Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Að loknum atkvæðagreiðslum um 1.–3. dagskrármál fer fram umræða utan dagskrár um þróun í fjarskiptaþjónustu eftir einkavæðingu Símans. Málshefjandi er hv. þm. Jón Bjarnason. Hæstv. samgönguráðherra Sturla Böðvarsson verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Frú forseti. Ég kveð mér hljóðs undir liðnum um störf þingsins vegna frétta af gífurlegu tjóni á mannvirkjum á Keflavíkurflugvelli vegna þess að vatnsleiðslur sprungu í frosti sem staðið hefur nú í nokkra daga. Eftir því sem ég kemst næst er um 20 íbúðarblokkir að ræða og heildarfjöldi íbúða í þessum blokkum er á bilinu 350–400. Þó að ekki sé búið að kanna tjónið að fullu halda menn að það geti verið tjón á um 200 íbúðum. Upphæðir tjónsins hlaupa á hundruðum milljóna króna. Það er alveg sama hvernig við lítum á þetta mál, hér er ekki um neitt slys að ræða. Hér hafa ekki orðið náttúruhamfarir sem enginn gat séð fyrir. Frost í lok nóvember á Íslandi á íslenskum vetri er frekar fyrirsjáanlegt og menn hefðu átt að geta gert sér grein fyrir að slíkt væri fram undan. Þegar veðurspár bætast við sem spá hörkufrosti hefði maður haldið að þeir sem hefðu með þessar byggingar að gera mundu grípa til einhverra ráðstafana til að tryggja að ekki yrði tjón á byggingum. Það er ekki utanríkisráðuneytinu að þakka að ekki fór verr. Við getum þakkað fyrir það og kallað það jafnvel glópalán að ekki skyldu fleiri byggingar fara á sama veg og þessar 20. Það hefur ekki verið um neitt eftirlit að ræða innan dyra í þessum byggingum, ekkert eftirlit með því hvort þar sé allt í lagi. Það er ekki eins og ríkið sé að reyna að spara með því að kynda ekki blokkirnar á Keflavíkurflugvelli. Utanríkisráðuneytið kaupir ákveðið magn af heitu vatni af Hitaveitu Suðurnesja í gegnum hemil en hleypir því ekki inn á blokkirnar, borgar fyrir heita vatnið en hitar ekki blokkirnar - og niðurstaðan er þessi. Maður veltir fyrir sér hvað um sé að ræða. Er þetta algjört kæruleysi, eða hvað? Hver ber ábyrgðina á þessu? Hvernig var eftirliti háttað með þessum gríðarmiklu verðmætum sem eru þarna uppi á flugvelli, eða var kannski ekki um neitt eftirlit að ræða? Af hverju var ekki búið að hleypa hita á þessi mannvirki miðað við það að frost væri fram undan? Og síðasta spurningin: Hver kemur til með að bera tjónið af þessu? Verður það hið nýja Þróunarfélag sem þarf að bera hundruð milljóna króna tjón á þessum byggingum?

Hæstv. forseti. Um er að ræða 19 fjölbýlishús af rúmlega 500 mannvirkjum á svæðinu þar sem rör sprungu sökum frosthörku. Um er að ræða 13 hús sem eru mjög skemmd og sex sem eru minna skemmd. Einungis byggingar á athafnasvæði Þróunarfélags Keflavíkurflugvallar ehf. skemmdust. Það er ekki vitað til þess að skemmst hafi nein mannvirki á flugvallarsvæðinu eða öryggissvæðinu. Nákvæmar upplýsingar um umfang tjónsins liggja því miður ekki fyrir á þessari stundu en það er ekki verið að tala um hundruð milljóna, frekar tugi. Það liggur fyrir.  Það er sem sagt verið að vinna að úttektinni og hún mun leiða í ljós nákvæmlega kostnaðinn en ég vil taka sérstaklega fram, ekki síst vegna orða hv. málshefjanda, að það var hiti á húsunum. Þau rör sem sprungu voru einkum kaldavatnsleiðslur og líklega vegna þess að þegar ekki er búið í húsum hreyfist ekki vatnið. Auðvitað eru þetta öðruvísi hús en Íslendingar eiga að venjast hér, og ekki byggð samkvæmt íslenskum stöðlum o.s.frv.  Það er vissulega hægt að halda því fram að þarna hefði átt að vera eitthvert viðhaldseftirlit en þá hefði líka kostað peninga að halda því í gangi. Eftirlitið sem þarna hefur verið hefur verið á vegum sýslumannsembættisins og hefur miklu frekar snúið að mannaferðum. 

Hæstv. forseti. Hv. þm. Jón Gunnarsson kemur með mál inn á hv. Alþingi sem gerðist á varnarsvæðinu þar sem hús stórskemmdust af völdum frostskemmda. Það verður að segjast og taka undir það að hér áttu sér náttúrlega stað mikil mannleg mistök.

En hjá hverjum?

Það skiptir kannski ekki máli hver er sökudólgurinn í þessu efni, hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Skaðinn er skeður.

Tæknileg mistök?

Þetta eru mistök og auðvitað verður að taka á þessum málum eins og hæstv. utanríkisráðherra greindi frá áðan. Það má segja að tjónið hefði getað orðið miklu meira en varð. Það kom fram hjá hæstv. ráðherra að heita vatnið var á húsunum en kaldavatnslagnirnar brustu. Það verður líka að segja til varnar að núna í nóvembermánuði hafa verið óvenjumiklar frosthörkur. Þær hafa ekki verið svona miklar um margra ára bil og það er nú þannig með okkur Íslendinga að við viljum oft gleyma því hvað veturinn getur borið snemma að. Ég held að við eigum ekki að vera að hengja einn eða neinn varðandi þessi mál. Þarna urðu mannleg mistök og á þeim verður tekið. Þannig er það nú.

Virðulegi forseti. Manni hlaut náttúrlega að bregða mjög í brún þegar fréttir bárust af þessu í gærkvöldi. Myndirnar sem við sáum í sjónvarpinu af þessum íbúðum voru vægast sagt skelfilegar. Þetta er vítavert kæruleysi og ég held að við hljótum að gera kröfu um það að hér verði látin fara fram lögreglurannsókn á því hvað virkilega fór úrskeiðis. Við þurfum að gera okkur fulla grein fyrir því hvað gerði það að verkum að þessi verðmæti fóru svona í súginn. Var hér um að ræða einhver tæknileg mistök? Var hér hreinlega um að ræða vítavert kæruleysi? Þetta verðum við að fá botn í. Það dugar ekki að hæstv. utanríkisráðherra komi upp í ræðustól og biðjist afsökunar á þessu. Við verðum að fá þetta á hreint. Ég leyfi mér að andmæla því að þetta séu eitthvað öðruvísi hús en önnur hús á Íslandi. Þau eru það ekki. Við þingmenn Suðurk. vorum um daginn á ferð um flugvallarsvæðið og keyrðum m.a. fram hjá þessum blokkum. Okkur var tjáð af fulltrúum sem sjá um þessi mannvirki að þessi hús væru í engu frábrugðin íslenskum húsakosti að öðru leyti en því að þarna væri öðruvísi rafmagn en í íslenskum húsum. Það eina sem þyrfti að gera til að gera þessi hús byggileg fyrir Íslendinga væri að breyta rafmagninu og þar með væri allt klappað og klárt. Flóknara var það ekki. Virðulegi forseti. Enn og aftur, það er algerlega ófyrirgefanlegt að þetta skyldi hafa gerst hér á Íslandi þar sem fólk hefur lifað í þessu landi og veit alveg hvernig aðstæður eru og veit að svona mistök eiga alls ekki að geta gerst. Enn og aftur, fulla lögreglurannsókn í þessu máli.

Virðulegur forseti. Í þessari umræðu hafa talað tveir bændur. Hér talar fyrrverandi sjómaður. Það hefur verið venja hjá þessum stéttum landsins að fylgjast með veðri og veðurspám. Þeir aðilar sem hafa þessa starfsreynslu ættu auðvitað að hafa gert sér grein fyrir því að ákveðið froststig og ákveðinn vindur myndar ákveðna kælingu. Þetta veit ég að hæstv. utanríkisráðherra veit mætavel. Það þarf kannski að koma þessari þekkingu til þeirra aðila sem hafa eftirlit með húsunum að 6 stiga frost og 7 vindstig búa til mikla kælingu. Hafi það ekki verið þeim ljóst sem áttu að hafa eftirlit með þessum húsum hefur þekking hæstv. utanríkisráðherra ekki komist til skila til þess fólks sem átti að líta eftir þessu. Hitt er annað mál varðandi þær eignir sem við erum að tala um að verið var að setja heimildargrein inn í fjárlögin um að þeim mætti ráðstafa til borgaralegra nota. Þær verða sennilega ekki mikils virði eins og þær líta út í dag, a.m.k. þær sem verst eru farnar, sem er mikill skaði. Það er alveg furðulegt að það skuli ekki vera klappað og klárt að menn sem eiga að hafa eftirlit með þessum húsum geri sér grein fyrir því að íslenskt veðurfar sé eins og það er og geti þá brugðist við og séð til þess að þjóðin verði ekki fyrir stórskaða vegna handvammar.

Herra forseti. Mér er mjög til efs að lögreglurannsókn þurfi að fara fram þó að orðið hafi frostskemmdir í mannvirkjum á Íslandi. Það hefur gerst áður. Eins og hér hefur komið fram varð mikið slys á Keflavíkurflugvelli og orsakirnar eru fyrst og fremst kuldi, hátt vindstig en síðast en ekki síst að þarna eru mannlaus mannvirki. Þetta eru mannlausar íbúðir og hugsanlega hefði eftirlitið mátt vera meira. Það liggur líka fyrir að ríkisvaldið situr uppi með mikið tjón og þar er kannski hættan í hnotskurn, að eftir að varnarliðið fór eignaðist íslenska ríkið mannvirki, sum hver glæsileg, tugþúsundir fermetra sem eru mikil verðmæti ef þeir komast í notkun. En þar liggur líka hættan, því lengur sem þessi mannvirki standa ónotuð, þeim mun meiri líkur eru á slysum af þessu tagi. Þeim mun minni líkur eru á að einhver verðmæti fáist út úr þessum mannvirkjum. Þess vegna er mjög mikilvægt að Þróunarfélagið sem var stofnað um rekstur vallarins fái þessi mannvirki til ráðstöfunar. Markmið Þróunarfélagsins er ekki síst það að koma mannvirkjunum í notkun. Þannig verða til verðmæti úr þessum mannvirkjum. Þannig er hægt að koma í veg fyrir frekari slys, þ.e. með því að taka mannvirkin í notkun. Þannig búum við til verðmæti fyrir ríkissjóð og þannig búum við til verðmæti fyrir samfélagið á Suðurnesjum.

Frú forseti. Það er alveg ljóst af svörum hæstv. ráðherra að það var ekkert eftirlit innan dyra í þeim mörgu húsum sem þarna standa og hafa staðið auð frá því að herinn fór. Maður hlýtur að spyrja hvernig í ósköpunum geti staðið á því að utanríkisráðuneytið, sem fer með þessi mál og hefur þessi hús á sinni könnu, gangi þannig frá málum að ekkert eftirlit sé innan dyra í húsunum. Ef við bregðum okkur frá í hálfan mánuð í frí til sólarlanda eða eitthvað slíkt fáum við fólk til að fara inn í húsin okkar á þessum hálfa mánuði bara til að sjá hvort ekki sé örugglega allt í lagi. Það er hygginna manna háttur. Það verður ekki hægt að segja að utanríkisráðuneytið hafi staðið sína plikt þarna. Mér finnst hæstv. ráðherra reyna að tala þetta tjón niður, þetta hafi verið öðruvísi hús og að við þurfum að gera okkur grein fyrir því. Hæstv. ráðherra sagði líka í sjónvarpsfréttum klukkan 12 að einhver hús hefði átt að rífa. Ég er ekki viss um að það séu þessi hús sem átti að rífa. Þetta er mikið tjón. 13 fjölbýlishús mjög skemmd af vatni, sagði hæstv. ráðherra sjálf áðan. Gerum okkur í hugarlund að í 13 fjölbýlishúsum í Breiðholti hefðu orðið miklar vatnsskemmdir, tugir íbúða í hverju húsi. Hefðum við talað um lítið tjón? Hefðum við reynt að telja fólki trú um að hér væri um tugmilljóna króna tjón að ræða en ekki hundruð milljóna? Við vitum það sem höfum lent í vatnsskemmdum innan dyra hvað það kostar að gera við slíkar skemmdir. Það er aldrei undir 1,5–2 millj. á íbúð. Ef íbúðirnar eru 200 getur hver sem er reiknað. Utanríkisráðuneytinu var margoft bent á það af fleiri en einum aðila að það væri nauðsynlegt að láta fara fram eftirlit innan dyra í þessum húsum. Utanríkisráðuneytið brást ekki við, og við hljótum að spyrja: Hver ber á því ábyrgð? Hver ber ábyrgðina á því að það hefur orðið tjón upp á fleiri hundruð milljónir? Það er ekki nóg að koma hér og segja: Ég biðst afsökunar.

Frú forseti. Hv. þm. Jón Gunnarsson spyr: Hver bar ábyrgðina? Það hlýtur að liggja í augum uppi að sá sem ber hina formlegu ábyrgð á þessu er auðvitað hæstv. utanríkisráðherra. Hún hefur sjálf í reynd viðurkennt það með því að koma hingað og biðjast afsökunar á þeim mistökum sem hún ber formlega ábyrgð á. Mér finnst það skipta miklu máli í þessari umræðu að hv. þm. Jón Gunnarsson upplýsti það í ræðu sinni áðan að utanríkisráðuneytinu hafi mörgum sinnum, ekki bara einu sinni heldur mörgum sinnum, verið bent á nauðsyn eftirlits. Bersýnilega brást ráðuneytið með engu móti við því. Hæstv. ráðherrann skýrir þessa atburði með því að ekki hafi verið eftirlit með öðru en mannaferðum. Í því felst viðurkenning hæstv. ráðherra á því að ekki hafi verið brugðist við þeim ítrekuðu óskum að eftirlit væri haft með þessum miklu fasteignum. Mér fannst síðan ræða hins ágæta þingmanns Drífu Hjartardóttur vera fjarri öllum raunveruleika. Hún hélt því fram að óvanalegar veðurhörkur hefðu leitt til þess að menn hefðu ekki brugðist rétt við. Er það þannig fyrir okkur sem búum á Íslandi að við gerum ráð fyrir því að ekki verði frost að vetri til? Er það ekki eðlisfræðilegt lögmál að þegar hiti fer undir frostmark frýs vatn og þá er hætta á svona? Frú forseti. Fyrst klúðruðu þeir varnarsamningunum. Síðan klúðruðu þeir samningum um viðskilnað. Þar á eftir klúðruðu þeir greiðslunum. Þeir tóku fasteignir upp í kostnað sem Íslendingar þurftu að inna af höndum og núna klúðruðu þeir líka því. Er hægt að komast öllu neðar, frú forseti?

Hæstv. forseti. Þetta er ekki gamanmál. Hér er á ferðinni nokkuð sem hæstv. ráðherra hlýtur að láta fara mjög vel yfir í ráðuneyti sínu. Hvernig stendur á því að menn láta heilt bæjarfélag, eins og þarna var, standa eftirlitslaust? Það dettur engum í hug að yfirgefa íbúðina sína lengur en viku án þess að láta fylgjast með henni. Þarna stendur heilt bæjarfélag og þá á bara að gá að því hvort á ferðinni séu einhverjir til að stela verðmætum, ekki að fylgjast með af öryggisástæðum eins og þarna hefði þurft að gera. Ég held að það verði að upplýsa hverjir áttu að bera ábyrgð á þessu svæði. Það getur ekki verið annað en að einhverjum hafi verið falin ábyrgð á því að gæta öryggis á þessu svæði. Þeir aðilar hafa greinilega ekki verið starfi sínu vaxnir úr því að þeir töldu ekki ástæðu til að hafa eftirlit með eignunum sem þarna eru. Það getur ekki komið fólki á óvart að það frjósi á þessum árstíma á Íslandi. Það bara getur ekki verið. Það að þessi hús séu eitthvað öðruvísi en önnur hús á Íslandi er heldur ekki rétt. Þau hafa að minnsta kosti staðið fram að þessu án þess að svona tjón yrði. Þeir sem hafa búið þar eru ekki aldir upp á Íslandi, eða fæstir af þeim, þannig að þeir hafa þó a.m.k. kunnað til verka við að passa þessar eignir. Hér verða menn að upplýsa málið, ekki vegna þess að endilega þurfi að hengja einhverja eins og hér hefur komið fram í umræðunni heldur þurfa menn að vita hvers vegna þetta brást allt saman til að ekki verði önnur tjón í framhaldinu. Menn þurfa að læra af mistökunum. Hér eru aldeilis mistök á ferðinni og ástæða til að læra af þeim.

Hæstv. forseti. Ég heyri að hv. þingmenn vita ákaflega vel hvernig ég hefði átt að gera þetta allt saman. En það eru gömul sannindi og ný að það er ákaflega auðvelt að vera vitur eftir á. Það get ég alveg sagt líka, eftir á að hyggja finnst mér að þarna hefði verið hægt að standa betur að málum. Ég endurtek þó að það var hiti á húsunum. Þó að þarna hefði verið eitthvert ágætt lið sem hefði haft það hlutverk að fylgjast með húsunum og fara inn í þau er ekki þar með sagt að það fólk hefði getað komið í veg fyrir þessar skemmdir, a.m.k. ekki að öllu leyti. Það er ekki hægt að fylgjast stöðugt með húsum. Það liggur líka ljóst fyrir. 
             En þannig er að Flugmálastjórn á Keflavíkurflugvelli hefur frá 1. október sl. haft lyklavöldin á svæðinu en Þróunarfélag Keflavíkurflugvallar ehf. sem stofnað var 24. október er í þann mund að taka við þeim svæðum sem því er ætlað að bera ábyrgð á. Þróunarfélagið mun þar með taka við hlutverki staðarhaldara á þessu svæði. Það má kannski segja að þarna sé búið að vera ákveðið millibilsástand. Út af orðum hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar vil ég segja að það kom fyrir mig, þótt ég sé bóndi eins og hann segir, að allt rafmagn fór af húsinu mínu fyrir norðan fyrir nokkrum árum. Þar með fraus vatnið og það urðu skemmdir. Það er slæmt þegar þetta gerist en það var þó af því að hitinn fór af. Í þessu tilfelli fór ekki hitinn af. En bara vegna þess að enginn býr í húsunum og það er engin hreyfing á vatninu frýs það. Þetta er mjög slæmt mál. Ég tek alveg undir það með hv. þingmönnum. Mér finnst mjög slæmt að þetta skuli hafa gerst - en það er svo auðvelt að vera vitur eftir á.

Frú forseti. Eitt af yfirlýstum markmiðum stjórnvalda með einkavæðingu og sölu Símans var að lækka notendagjöld og hækka þjónustustig, samkeppnin mundi leysa fjarskiptamálin. Landssíminn var alveg fram að einkavæðingu með ein lægstu notendagjöld miðað við nágrannalöndin. Viðbragðsflýti starfsmanna Símans vítt og breitt um landið vegna viðgerða eða þess að taka inn nýtt símainntak var viðbrugðið. Síminn hafði þjónustustöðvar víða um land sem brugðust fljótt við og skópu öryggi. Þetta hefur breyst.

Forseti óskar eftir að ró komist á í salnum.

Starfsstöðvum Símans hefur verið lokað, t.d. á Blönduósi, Sauðárkróki, Siglufirði - um allt land hefur starfsstöðvum Símans verið lokað. Fólk þarf að bíða vikum saman eftir að fá nýtt inntak fyrir síma. Vissulega hefur tæknin orðið flóknari en þjónustan er þeim mun mikilvægari. „Ég sótti um síma um mánaðamótin júní/júlí og hélt í barnaskap mínum að síma fengi ég innan mánaðar því mér var tjáð að sunnan að það tæki um viku að fá taug inn. Nei, aldeilis ekki, og nú er 3. október og ég er ekki enn tengdur,“ segir í bréfi til mín frá einum notanda á Snæfellsnesi. Ný skýrsla um samanburð á farsímamörkuðum á Norðurlöndum sýnir að fram til ársins 2002 voru þau einna lægst á Íslandi en frá þeim tíma hafa þau hækkað um allt að 40% á fjórum árum meðan þau hafa lækkað um 50–60% annars staðar á Norðurlöndunum. Nú eru þau langhæst hér af öllum þessum löndum. Niðurstaða skýrsluhöfunda er sú að markaðurinn á Íslandi einkennist af fákeppni þar sem tvö símafyrirtæki skipta markaðnum á milli sín. Er þetta þróunin sem einkavæðing Símans átti að færa okkur? Fjarskiptaáætlun var kynnt vorið 2005, þ.e. fyrir rúmu ári, og bundu landsmenn við hana miklar vonir. Þar stendur m.a. að allir sem þess óska hafi aðgang að háhraðaneti árið 2007. Er það svo? Verður það svo? Hvernig hafa staðist markmið um öflugt háhraðanet í grunn- og framhaldsskólum landsins sem átti að vera komið á árið 2006? Nú er í gangi undirskriftasöfnun á vegum Snerpu á Ísafirði þar sem krafist er jafnréttis í aðgengi að fjarskiptaþjónustu, bæði í verði og gæðum, en þar er þjónustan seld á miklu hærra verði en tilsvarandi þjónusta á höfuðborgarsvæðinu. Snerpa mótmælir því og krefst þess að Síminn veiti þá þjónustu sem við borgum fyrir og dragi til baka þá ákvörðun að skipta landinu upp í misstór gjaldsvæði í skjóli einokunar. Ég hef því leyft mér, frú forseti, að beina fyrirspurnum til hæstv. samgönguráðherra: Hver hefur verið þróun á grunngjöldum og almennu verði síma- og fjarskiptaþjónustu hér á landi í samanburði við nágrannalöndin, t.d. sl. átta ár? Hvernig hyggst ráðherra tryggja jafnræði í verði, gæðum og þjónustu í síma- og gagnaflutningsþjónustu hér á landi óháð búsetu? Einnig eru niðurstöður nýrrar skýrslu um samkeppni og fjarskiptaeftirlit á norrænum farsímamörkuðum sem ég vitnaði til áðan í samræmi við væntingar í kjölfar einkavæðingar á sölu Símans - fjórföld hækkun á farsímagjöldum. Hvernig hyggst ráðherra bregðast við þeirri gífurlegu verðhækkun sem sú skýrsla leiðir í ljós að hér hafi orðið? Mun ráðherra beita sér fyrir nákvæmri úttekt á því hvernig þróun fjarskiptamála hefur orðið í raun á síðustu 4–5 árum miðað við þær væntingar sem við höfðum? Við fáum mótmæli og ábendingar um lélega þjónustu hvaðanæva að af landinu. Væntingar fólks um að fá betri fjarskiptaþjónustu eru miklar, enda er einn grunnur þess að við getum haldið hér uppi samkeppnishæfri búsetu um allt land einmitt fjarskiptin. Ég óska eftir að hæstv. ráðherra svari þeim spurningum sem ég hef hér lagt fram, frú forseti.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að vekja máls á þessu áhugamáli okkar margra, fjarskiptum á Íslandi og uppbyggingu fjarskiptakerfanna. Í kjölfar þess að við gerðumst aðilar að hinu Evrópska efnahagssvæði voru fjarskipti gefin frjáls á Íslandi. Það var stofnað sérstakt félag um Símann og Pósturinn slitinn frá þessu fyrirtæki á sínum tíma, 1997. Eftir það hefur Síminn, Landssími Íslands hf. áður, starfað á samkeppnismarkaði og Póst- og fjarskiptastofnun haft það hlutverk að sinna stjórnsýsluaðhaldi og eftirliti. Síðan voru hlutabréfin í Símanum seld og nú er rúmt ár síðan ríkið sleppti algerlega hendinni af þessum rekstri. Samfara því var stofnaður svokallaður Fjarskiptasjóður sem hefur það verkefni að halda áfram að byggja upp í dreifbýlinu. Á þessum síðustu árum hefur orðið geysilega hröð þróun í uppbyggingu fjarskiptanna. Þétting farsímanetanna hefur orðið mjög hröð og uppbygging mikil. Árið 2000 voru 187 þús. notendur GSM-síma. Í ár eru þeir 284 þús. þannig að það er geysileg aukning á þessum tíma. Háhraðatengingar hafa byggst upp á vegum fjarskiptafyrirtækjanna. Árið 2004 svaraði ég fyrirspurn með að það væru 20 þús. íbúar sem ekki hefðu aðgang að háhraðatengingum. Í síðustu viku svaraði ég sambærilegri fyrirspurn með að það væru 6.300 þannig að breytingin er geysilega mikil í þessari uppbyggingu á undanförnum árum. Fleira mætti telja en ég hef því miður ekki tíma til að fara ofan í það. Samkvæmt upplýsingum úr skýrslu Efnahags- og framfarastofnunar Evrópu frá síðasta ári hafa Íslendingar greitt lægstu gjöld fyrir heimilissíma ef miðað er við kaupgetu, og fyrir árið 2006 er niðurstaða fyrirtækisins Teligen sú að Ísland er með þriðja lægsta kostnað fyrir meðalnotkun á heimilissíma á eftir Kanada og Bandaríkjunum. Staða okkar hvað þetta varðar er býsna góð í samanburði við önnur lönd. Ef miðað er við meðalnotkun heimilissíma á Norðurlöndum er ódýrast hér á landi að nota heimilissíma. Þetta eru geysilega mikilvægar upplýsingar, finnst mér. En síðan er margs konar önnur þjónusta á sviði fjarskiptanna sem heimilin þurfa að nýta sér, og nýta sér mjög vel. Sérstaklega er það farsíminn.  Póst- og fjarskiptastofnun vinnur nú að markaðsgreiningu fyrir farsímamarkaðinn. Ef markaðsgreining leiðir í ljós að ekki ríkir virk samkeppni á viðkomandi markaði og að fjarskiptafyrirtæki á þeim markaði, eitt eða fleiri, hafa umtalsverða markaðshlutdeild getur Póst- og fjarskiptastofnun lagt kvaðir á viðkomandi fyrirtæki til að skapa keppinautum þeirra eðlileg samkeppnisskilyrði og draga úr hugsanlegum áhrifum fyrirtækja á samkeppnina á markaðnum. Um þetta er fjallað í fjarskiptalögum. Þetta er sú vörn sem við höfum á forsendum laga til að tryggja hagsmuni hins almenna notanda. Við hljótum að vísa til þess hér í umræðu á Alþingi hvaða lagaramma við höfum sett til að tryggja hagsmuni neytenda. Ég vísa til þess út af fyrirspurnum hv. þingmanns að við höfum ekki á borðinu í samgönguráðuneytinu neina sérstaka úttekt á stöðu þessara mála. Samkeppnisyfirvöld og Póst- og fjarskiptastofnun eru að vinna í þessu sérstaklega og það beinist m.a. 

Virðulegi forseti. Fyrrverandi iðnaðarráðherra sagði æ, æ, þegar stórhækkun á rafmagnsreikningum bænda og fjölmargra atvinnurekenda á landsbyggðinni lá fyrir, setti nefnd í málið og síðan ekki söguna meir. Samgönguráðherra kemur af fjöllum og lætur sig litlu varða þegar upplýst er að síma- og fjarskiptakostnaður hafi stórhækkað eftir sölu Símans. Ráðherrann sýnir engin viðbrögð þótt viðhaldsþjónusta sé stöðugt dregin saman á landinu, starfsfólki sagt upp eða flutt til þannig að nú eru heilu landsvæðin að verða án þjónustu. Suðurfirðir Vestfjarða munu búa við algjört óöryggi í símamálum og þjónustu við endurvarpsstöðvar útvarps frá næstu áramótum, hvort tveggja grundvallaröryggistæki á landsvísu. Ráðherrann beinir atvinnuvegum sem byggja á nútímavegasamgöngum, almennilegri flutningsgetu og samkeppnishæfu verði og þjónustu til Reykjavíkur. Enda hefur núverandi ríkisstjórn tekið ákvörðun um að styrkja búsetu á þrem stöðum á landinu, á höfuðborgarsvæðinu, Akureyri og Miðausturlandi. Öll önnur svæði mega éta það sem úti frýs í stefnumótun ríkisstjórnarinnar, líka Ísafjörður, sem hafður er með til málamynda. Það er stundum notuð sú ágæta samlíking þegar skilningur manna er tregur að leiðslur séu langar. Það er viðeigandi að nota um skilning hæstv. ríkisstjórnar á málefnum dreifbýlisins og einnig að flutningsgetan sé á borð við það sem gerðist fyrir 20–30 árum. Metnaður í þeim málum sem heyra undir hæstv. samgönguráðherra hefði átt við fyrir 20–30 árum, hvort heldur er í vegagerð eða síma- og fjarskiptamálum. 
             Hæstv. forseti. Það er tilhlökkunarefni að nú hyllir undir nýjan samgönguráðherra með metnað og framsýni.

Hæstv. forseti. Ég vil í byrjun taka undir þau sjónarmið hjá hv. málshefjanda að það sé full ástæða til að fylgjast með verðlagningu fjarskiptafyrirtækja og veita þeim aðhald og sjá til þess að samkeppni sé ríkjandi á þessum markaði. Ég vil með sama hætti taka undir þau sjónarmið að landið verði eitt gjaldsvæði. Þar með hygg ég að leiðir mínar og hv. málshefjanda skilji, því að af máli hans og svo oft í ræðum hans hér mætti ætla að ekkert hafi gerst í fjarskiptamálum síðustu árin, sérstaklega eftir að ríkið hætti að standa í þeim rekstri. Þá hljótum við að spyrja: Er það virkilega svo? Ég vil nefna aðeins örfá atriði. Það eru ekki nema rétt rúmlega tvö ár síðan Farice-strengurinn var opnaður sem olli byltingu í samskiptum okkar við útlönd og á sinn þátt m.a. í útrás margra útrásarfyrirtækja. 
             Í annan stað vil ég nefna að NMT-kerfið er að ganga sér til húðar en er u.þ.b. að verða leyst af með nýrri tækni sem gjörbyltir NMT-tækninni. Í þriðja lagi er með sama hætti í undirbúningi og stutt í að tekið verði upp landsdekkandi Tetra-kerfi sem mun leiða til byltingar á öryggissviði. Ég nefni 1. áfanga í útboði Fjarskiptasjóðs þar sem göt í GSM-kerfinu á hringveginum á fimm helstu heiðarvegum eru tekin. Í annan stað er verið að bjóða út í 2. áfanga á vegum Fjarskiptasjóðs GSM á helstu ferðamannastaði. Ég nefni það sem fram kom hjá hæstv. ráðherra að fyrir 2004 voru um 20 þúsund heimili án háhraðatengingar, þau eru 6.300 núna, og innan rúmlega tveggja ára verður að öllum líkindum búið að tengja þau öll. Svo kemur hv. þm. Jón Bjarnason og segir: Það hefur lítið gerst í fjarskiptamálum. Það er einfaldlega rangt.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Hjálmar Árnason sagði áðan að það væri rangt að lítið hefði gerst í fjarskiptamálum. Það er að vissu leyti rétt, það hafa orðið tímamót í fjarskiptamálum, þau eru því miður bara niður á við, árangurinn er niður á við. Það sem stefnt var til með einkavæðingu Símans og einkavæðingu raforkukerfisins hefur orðið neytendum til skaða. Það verður bara að segja hlutina eins og þeir eru. Við stöndum uppi með það að fólk á landsbyggðinni hefur skaðast af þessari stefnu. Það er ekki samkeppni á þessum mörkuðum, samkeppnin virkar ekki, þetta er fákeppni/tvíkeppni. Draumur ríkisstjórnarinnar um hraða einkavæðingu og aukna samkeppni hefur því miður snúist upp í martröð þeirra sem eiga að njóta. Það eru þeir sem bera skaðann af stefnunni og þurfa að greiða fyrir með hærra verði. Það er öðruvísi verðlag á landsbyggðinni en á Stór-Reykjavíkursvæðinu, þar er slakari þjónusta og starfsstöðvar lagðar niður. Afleiðingin er sú að við erum verr stödd á þjónustusviðinu og það virðist stefna til þess að við verðum líka verr stödd varðandi verðlagningu, a.m.k. að því er landsbyggðina varðar. Þannig er það, hæstv. forseti. Því er ómögulegt annað en að finna að þessari framkvæmd allri eins og hún hefur verið. Það væri sómi að því fyrir ríkisstjórnina að fara að viðurkenna það að einkavæðingarferlið sem átti að leiða til samkeppni hefur ekki tekist. Menn sitja bara uppi með skömmina af þeim verkum sem þeir hafa tekið sér fyrir hendur.

Hæstv. forseti. Eftir breytingar á rekstri og síðan sölu Landssíma Íslands eru ýmsir annmarkar einkavæðingarinnar að koma í ljós. Markmið þingsályktunar um stefnu í fjarskiptamálum fyrir árin 2005–2010 eru víðs fjarri og hvað varðar stóra landshluta eða hinar dreifðu byggðir virðast markmiðin vera enn fjarlægari en þingsályktunin gerir þó ráð fyrir. Ástæðurnar eru margþættar en fákeppni, einokun og forgangsröðun verkefna í krafti markaðslögmála og arðsemiskröfur fyrirtækjanna eru helstu ástæðurnar. Það borgar sig fyrir fjarskiptafyrirtækin að einbeita sér að höfuðborgarsvæðinu og helstu þéttbýlisstöðunum. Hinar fámennari byggðir verða seint arðsamar í þjónustu. Háhraðatengingar eru stundum nefndar þjóðvegir nútímans þar sem nær öll samskipti og þjónusta fara fram með rafrænum hætti eða eru háð rafrænum samskiptum. Háhraðatenging á öll heimili í landinu sem þess óska árið 2007, segir í fjarskiptaáætlun, og var Fjarskiptasjóði ætlað að styrkja þau svæði sem ekki teldust sterk á samkeppnismarkaði. Enn er ekki farið að úthluta úr sjóðnum í þetta verkefni og hafa sveitarstjórnir því farið þá leið að leggja sjálfar í umtalsverðan kostnað til að missa hreinlega ekki fólk og fyrirtæki út af svæðunum. Þessu til viðbótar eykur nýleg gjaldskrá Símans misrétti milli þegna landsins þar sem hún byggir á markaðslögmálum og skiptir því landinu í misdýr gjaldsvæði. Íbúar Hafnar í Hornafirði og á Ísafirði hafa mótmælt þessu misrétti og krafist þess að Síminn veiti þá þjónustu sem greitt er fyrir og dragi til baka þá ákvörðun að skipta landinu upp í misdýr gjaldsvæði í skjóli einokunar. Aukinn kostnaður fellur því bæði á sveitarfélög og íbúa þeirra svæða sem búa við markaðsbrest. Frá því að Síminn var seldur hefur fjöldi farsímafyrirtækja staðið í stað hér á landi og verð til neytenda hefur hækkað þveröfugt við það sem haldið var fram við einkavæðinguna og þvert á þá þróun sem er á öðrum Norðurlöndum. En til að draga úr neikvæðum áhrifum einkavæðingarinnar var komið á sérstökum Fjarskiptasjóði 

Virðulegi forseti. Ég held að hér sé tvennt sammerkt með öllum sem á Alþingi sitja. Í fyrsta lagi að tryggja hag neytenda og í öðru lagi að tryggja þeim fyrirtækjum sem vilja veita þessa þjónustu góð rekstrarskilyrði. 10. október sl. kallaði samgöngunefnd á sinn fund forstjóra Póst- og fjarskiptastofnunar vegna fréttaflutnings af málum sem hér hafa verið rædd, m.a. þær fullyrðingar að það eina sem væri ódýrara á Íslandi núna hvað símnotkun snerti væru fastlínutengingarnar. Sú þróun hefði orðið að farsímagjöld hefðu hækkað hér á landi á meðan þau hefðu lækkað á öðrum Norðurlöndum. Símafyrirtækin mótmæltu þessu og sögðu að þetta væri ekki rétt, ekki væri tekið tillit til afsláttar símgjalda o.s.frv. Það upplýstist hins vegar á fundi samgöngunefndar að viðmiðið sem sú ágæta nefnd Norðurlandanna byggir niðurstöðu sína á er það að farið er eftir svokölluðu heildsöluverðsgjaldi, þ.e. grunngjaldi, þar sem ekki er tekið tillit til afslátta eða annars þvílíks. Í annan stað kom í ljós að á sama tíma og GSM-notkun á Íslandi hefur minnkað í samanburði við önnur Norðurlönd þá hafa gjöldin hækkað. Þetta vildi samgöngunefnd fá fram og þetta var rætt ítarlega. Auk þess kom margt athyglisvert fram, m.a. að það eru einhverjir þröskuldar fyrir þá aðila sem vilja komast í þessa þjónustu með þeim fyrirtækjum sem fyrir eru. Það kom fram að Síminn er með 65% hlut og Vodafone með 35%. Aðrir virðast ekki eiga aðgang að þessu kerfi. Ég held að við þurfum að skoða það alvarlega hvaða 

Frú forseti. Margt athyglisvert hefur komið fram í þessari umræðu. Það var t.d. athyglisvert að hæstv. samgönguráðherra fór nokkuð mörgum orðum um hversu ódýr heimasíminn væri orðinn hjá Íslendingum en vildi síðan sem fæst orð hafa um kostnað við farsíma. En bent hefur verið á að kostnaður vegna farsímanotkunar hefði vaxið gífurlega hér á landi. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson kom síðan með aðvaranir og fór yfir viðmið sem viðhöfð höfðu verið varðandi þann samanburð sem gerður var á Norðurlöndunum. Það er auðvitað eðlilegt að einhver viðmið séu valin en séu mikil afsláttarkjör á Íslandi þá eru afsláttarkjör líka víðar og í öðrum löndum. Þegar menn gera svona samanburð þá velja menn að sjálfsögðu viðmið þannig að niðurstaðan hlýtur að vera sú að hér hafi eitthvað óeðlilegt gerst. Því er eðlilegt, eins og hæstv. ráðherra sagði, að við höfum strangt eftirlit með þeim fyrirtækjum sem á þessum markaði eru. Frú forseti. Það var fleira sem gerðist þegar Síminn var seldur. Hæstv. ráðherra nefndi m.a. Fjarskiptasjóð sem átti að einbeita sér að því að byggja upp þjónustu í dreifbýli, stytta þann tíma sem ella tæki fyrir alla að fá háhraðatengingar og sjá til að GSM-síminn væri virkur nær alls staðar, a.m.k. á vegum úti. Í síðustu viku þegar við þingmenn í Norðausturkjördæmi hittum sveitarstjórnir á Norðurlandi þá má segja að það hafi verið rauður þráður í gegnum öll þau viðtöl að ekkert hefði í raun gerst í þessum efnum annað en að hæstv. ráðherra hefði farið í fundaherferð um landið og skapað miklar væntingar um að nú væri þetta allt að komast í lag. En því miður, miðað við það sem sveitarstjórnarmenn sögðu okkur þingmönnum í Norðausturkjördæmi, þá virtist lítið sem ekkert hafa gerst á svæðum þessara sveitarstjórnarmanna.

Hæstv . forseti. Við markaðsvæðingu Símans var það eitt af skilyrðum okkar framsóknarmanna að ráðist yrði í miklar endurbætur á fjarskiptum í dreifbýli. Í framhaldinu var stofnaður sérstakur Fjarskiptasjóður sem varið var til 2,5 milljörðum kr. Í framhaldi af þessu er verið að ráðast í uppbyggingu fjarskipta á landsbyggðinni sem annars hefði ekki verið hægt að ráðast í nema þá með mjög mikilli skuldbindingu ríkissjóðs. 
             Hæstv. forseti. Þegar hv. stjórnarandstaðan talar um að enginn árangur hafi náðst og segir að heldur hafi þróast í hina áttina, ef eitthvað hafi verið, þá vil ég minna á það sem hæstv. ráðherra benti á áðan, að árið 2004 höfðu 20 þúsund einstaklingar í landinu ekki aðgengi að háhraðaneti. Tveimur árum síðar eru það 6 þúsund einstaklingar sem ekki hafa slíka þjónustu. Auðvitað þurfum við að koma til móts við 6 þúsund einstaklinga. En þeim Íslendingum sem hafa aðgengi að háhraðaþjónustu hefur fjölgað um 14 þúsund á tveimur árum. Svo vogar stjórnarandstaðan sér að segja að þróunin hafi verið í hina áttina, að þjónustan hafi verið skert. 
             Það er lágmarkskrafa sem við hljótum að gera til stjórnarandstöðunnar að hún fari rétt með í málflutningi sínum á Alþingi. Ég vil benda á að í fjáraukalögum 2006 er gert ráð fyrir að setja 500 millj. kr. aukalega í Fjarskiptasjóð til að bæta þjónustuna enn frekar. Róm var ekki byggð á einum degi en það stendur til að bæta þjónustuna við alla landsmenn á þessu sviði. Við setjum mikla fjármuni í þennan málaflokk. Þetta er mikið áhersluatriði hjá okkur öllum og stjórnarandstaðan á ekki að gera lítið úr þeim fyrirætlunum sem ríkisstjórnin hefur í þessum efnum.

Frú forseti. Það ætti að vera umhugsunarefni fyrir stjórnarliða að fylgjast með þeirri nauðvörn sem hæstv. samgönguráðherra þarf að beita í þessu máli. Gjöld hafa hækkað og þjónustan á landsbyggðinni hefur minnkað. Í gangi er fákeppni, einokun fyrirtækja og hvað gerir hæstv. ráðherra? Hann beinir talinu að allt öðru. Hann fer að tala um heimilissíma. Það er það eina sem hægt er að benda á að hafi ekki hækkað. Ég var furðu lostinn þegar ég heyrði ræðu hv. þm. Birkis Jóns Jónssonar, hvað hann er kokhraustur yfir ástandi mála, þingmaður sem kemur frá Siglufirði, stað sem hefur orðið rækilega fyrir barðinu á stjórnarstefnu ríkisstjórnarinnar á umliðnum árum hvað varðar fjarskipti. Það mætti nefna loftskeytastöðina sem var lokað á Siglufirði og síðan hefur starfsstöð Símans þar verið lokað. Ég átta mig ekki á því hvað menn eru að fara og hvers vegna þeir ræða ekki um málið af sanngirni eins og hv. þingmaður Sjálfstæðisflokksins, hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson gerði. Hann ræddi um að það væri áhyggjuefni að verð á farsímasamtölum hefði hækkað. Nei, þessi umræða á annað skilið en svona kjaftavaðal, vil ég segja. Að menn séu að hreykja sér yfir nákvæmlega engu. Ástandið á landsbyggðinni er slæmt. Þetta eru málefni sem skipta miklu máli, samgöngumálin í víðustu merkingu, gagnaflutningar sem eru forsenda þess að hægt sé að byggja upp atvinnulíf á landsbyggðinni. Ég vil nefna fleira í þessari umræðu. Ég bendi á að fyrirtæki sem eru í samkeppni við Símann og sum hver, eins og Snerpa sem er staðsett á Ísafirði, hafa leitað til Samkeppniseftirlitsins um að greitt verði úr þegar þau telja sig hafa orðið fyrir barðinu á ójafnri samkeppnisstöðu. Hvað gerist? Þau fá ekki afgreiðslu sinna mála. Þetta er alvarleg staða sem verður að ræða af alvöru.

Frú forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Hún undirstrikar það hversu fjarskiptamál, símamálin, eru mikilvæg fyrir alla íbúa landsins hvar sem þeir búa. Ekkert er mikilvægara til að jafna búsetuskilyrði í landinu en jafnt aðgengi að fjarskiptum. Þar þurfa að vera jöfn gæði og sama verð en svo er ekki. Bilið virðist aftur farið að breikka milli íbúanna eftir því hvar þeir búa. Það var metnaðarmál fyrir nokkrum árum að koma á jöfnuði milli allra landsmanna hvað þetta varðaði og styrk Landssímans var beitt í þeim tilgangi. En nú virðist þetta því miður hafa færst á annan veg. Við ræddum til að mynda áðan um verðhækkanir á farsímamarkaðnum. Valgeir Guðjónsson, sem söng einu sinni um „Landssímalínu“ á árum áður, segir í viðtali við Fréttablaðið 29. september út af þessu: „Ja, verður maður ekki að taka þessu eins og hverju öðru hundsbiti?“ þegar rætt var um hækkanirnar. Nei, ég er ekki sammála að taka eigi þessu eins og hverju öðru hundsbiti. Við eigum að bregðast við. Okkur ber samfélagsleg skylda til að standa vörð um og byggja upp þessa þjónustu um allt land. Við eigum ekki að láta þetta yfir okkur ganga og taka þessu eins og hverju öðru hundsbiti, einkavæðingu Símans, einkavæðingu orkugeirans o.s.frv. Nei. Síminn er seldur. Hann skilar reyndar 2,5 milljörðum í arð á ári, svipuðu og núna er verið að leggja í Fjarskiptasjóð. Það var umræða um að grunnnetið væri til sölu fyrir nokkrum vikum. Væri kannski ráð að við skoðuðum þann möguleika að kaupa aftur grunnnetið þannig að nýta megi það til að styrkja flutningskerfið út um allt land. Frú forseti. Ég tel mikilvægt að á þessum málum verði tekið af mikilli alvöru. Þetta styrkir okkur sem eina þjóð, 

Virðulegur forseti. Ég er satt að segja mjög ánægður með hversu mikill áhugi er á þessu viðfangsefni, fjarskiptamálunum. Það vekur líka athygli mína að jafnvel hv. þm. Ögmundur Jónasson gerir enn ríkari kröfur til árangurs núna, eftir að búið er að selja Símann, um uppbyggingu en hann gat gert áður en Síminn var seldur, ef ég skil frammíkall hv. þingmanns áðan.

Í samræmi við breytta tækni, að sjálfsögðu.

En aðalatriðið sem kemur út úr þessari umræðu er að halda mætti að hv. þingmenn hefðu ekki komið í kjördæmi sitt lengi, t.d. hv. þm. Sigurjón Þórðarson. Ég tala nú ekki um málflutning hv. 6. þm. Norðvest. og þá óskaplegu neikvæðni. Ég velti því fyrir mér hvort þessi óskaplega neikvæði málflutningur í garð þjónustu við landsbyggðina og söngur um að allt sé að fara í kalda kol birtist síðan í prófkjörsárangri þingmanna. Ég held að hv. þingmenn gætu velt því fyrir sér í Samfylkingunni.

Þú þarft ekki að hafa áhyggjur af því.

Hins vegar er ástæða til þess að undirstrika það að uppbyggingin á sviði fjarskipta hefur verið mikil. Ég dreg ekkert í land með það sem ég hef sagt hvað það varðar. Það er í samræmi við kröfurnar sem við gerum. Við viljum hafa góð fjarskipti í landinu og þau skipta okkur miklu máli. Grunnnetið var jafnvel til sölu, sagði hv. þm. Jón Bjarnason. Á hvers vegum var það? Hverjir voru að ræða um það? Það voru Vinstri grænir í borgarstjórn innan Orkuveitunnar að velta fyrir sér hvort kaupa ætti grunnnetið af Símanum. Það voru ekki sjálfstæðismenn. Það ber ekki allt upp á sama daginn 

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum nr. 3/2006, um ársreikninga. Samkvæmt lögum nr. 3/2006, um ársreikninga, ber þeim félögum sem falla undir gildissvið laganna að semja og senda ársreikningaskrá ársreikning sinn til opinberrar birtingar innan nánar tilgreindra tímamarka en hlutverk ársreikningaskrár er m.a. að taka á móti, geyma og birta ársreikninga skilaskyldra félaga. Þrátt fyrir skýra lagaskyldu um skil á ársreikningi er ávallt nokkur fjöldi félaga sem hvorki semur né skilar ársreikningum til ársreikningaskrár en samkvæmt núgildandi lögum um ársreikninga telst til meiri háttar brota sú háttsemi stjórnarmanna eða framkvæmdastjóra félaga sem skilaskyld eru samkvæmt lögunum að láta undir höfuð leggjast að semja ársreikning eða samstæðureikning. Með frumvarpi þessu eru lagðar til breytingar sem miða að því að auka skil félaga á ársreikningum til ársreikningaskrár. Þegar upp kemur sú staða að ársreikningi er ekki skilað til ársreikningaskrár eru úrræði hennar til að bregðast við afar takmörkuð. Ársreikningaskrá getur einungis sent ítrekaðar áskoranir um skil á ársreikningi til stjórnar eða framkvæmdastjóra og ef þeim er ekki sinnt er eina úrræði ársreikningaskrár að vísa málinu til skattrannsóknarstjóra ríkisins. Skattrannsóknarstjóra ber að rannsaka hvað veldur því að ársreikningur félags er ekki lagður fram, sem leiðir til skýrslutöku hjá embættinu. Slík rannsókn getur verið nokkuð tímafrek þrátt fyrir að ástæða vanskila geti oft verið einföld. Reynslan sýnir að í flestum tilfellum er bókhaldsóreiða ástæða fyrir vanskilum á ársreikningi til ársreikningaskrár en þá hefur ársreikningur viðkomandi félags ekki verið saminn. Einnig eru í undantekningartilfellum félög sem kjósa að leggja ekki fram ársreikning þrátt fyrir að hann hafi verið saminn. Ef ársreikningur hefur ekki verið saminn og sendur ársreikningaskrá er úrræði skattrannsóknarstjóra að senda málið til ríkislögreglustjóra, ef slík vanræksla telst vera meiri háttar brot samkvæmt lögunum, en ef vanskil á ársreikningi til ársreikningaskrár eru tilkomin vegna annarra ástæðna má vísa málinu til yfirskattanefndar til sektarmeðferðar. Þessi úrræði eru seinfarin og hafa hingað til ekki haft tilætluð áhrif. Með frumvarpinu er lagðar til tvær breytingar. Sú fyrri snýr að því að gera greinarmun eftir stærð félagsins á alvöru þess að semja ekki eða skila ekki ársreikningi. Samkvæmt frumvarpinu teljast slík brot stjórnarmanna og framkvæmdastjóra stærri félaga áfram til meiri háttar brota en lagt er til að sams konar brot stjórnarmanna og framkvæmdastjóra minni félaga teljist ekki til meiri háttar brota en varði engu að síður viðurlögum. Með þessari aðgreiningu munu umrædd brot stjórnarmanna og framkvæmdastjóra minni félaga varða sektum sem heimilt er að leggja á félögin. Leiddar eru líkur að því að þessar breytingar geri það að verkum að rannsókn mála og álagning viðurlaga verði skilvirkari. Síðari breytingin sem felst í frumvarpinu er að ársreikningaskrá verði veitt heimild til að leggja sektir á þau félög sem teljast til minni félaga og vanrækja að standa skil á ársreikningi eða samstæðureikningi til opinberrar birtingar. Eins er lagt til að ársreikningaskrá geti lagt sektir á öll félög sem ekki skila fullnægjandi upplýsingum eða skýringum með ársreikningi eða samstæðureikningi. Gert er ráð fyrir því að þessi heimild ársreikningaskrár sé óháð því hvort brotið megi rekja til saknæms verknaðar fyrirsvarsmanns eða starfsmanns lögaðilans, þ.e. hlutlæg ábyrgð. Verði frumvarpið að lögum er áætlað að það muni ekki leiða af sér aukinn kostnað fyrir ríkissjóð. Frú forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efnahags- og viðskiptanefndar.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum um skráningu og mat fasteigna, nr. 6/2001, með síðari breytingum. Þegar brunatryggingar voru gefnar frjálsar 1994 og Fasteignamati ríkisins var falið að halda brunabótamatsskrá og annast framkvæmd brunabótamats var sérstakt umsýslugjald tekið upp. Nam gjaldið 0,025‰ (prómillum) af brunabótamati hverrar húseignar og rann til stofnunarinnar til að standa undir kostnaði hennar við að halda skrá yfir brunabótamat húseigna. Við setningu laga um Landskrá fasteigna haustið 1999 var ákveðið að umsýslugjald til Fasteignamats ríkisins yrði hækkað úr 0,025 ‰ í 0,1 ‰ vegna gerðar hinnar nýju Landskrár fasteigna. Við meðferð frumvarpsins á Alþingi var gert ráð fyrir að gerð skrárinnar tæki um fjögur ár og skyldi það koma í hlut eigenda fasteigna að greiða fyrir gerð hennar. Af þessum sökum var ákveðið að gjaldið skyldi falla niður í árslok 2004 og eftir það yrðu tekjustofnar stofnunarinnar skoðaðir upp á nýtt. Þegar leið að framangreindri tímasetningu varð ljóst að umræddu takmarki yrði ekki náð innan fjögurra ára, m.a. vegna mun meira misræmis í skránni en gert var ráð fyrir í upphafi. Haustið 2004 var lagt fram frumvarp fjármálaráðherra þar sem gert var ráð fyrir að innheimta umsýslugjaldsins yrði framlengd enn um sinn. Efnahags- og viðskiptanefnd taldi að leita yrði leiða til að takmarka þann kostnað við verkið sem fasteignaeigendur bæru einir og lagði því til að umsýslugjaldið yrði einungis innheimt með þessum hætti í tvö ár til viðbótar. Eftir það skyldi tekna aflað með öðrum hætti. Ljóst er að á síðustu árum hefur mikilvægi fasteignamats fyrir ríkið breyst umtalsvert frá því gerð Landskrárinnar hófst, m.a. með því að eignarskattar hafa verið aflagðir og fasteignamat er því ekki nema að litlu leyti stofn til skattheimtu ríkisins. Að sama skapi má segja að gildi fasteignamats og Landskrár fasteigna hafi aukist til mikilla muna fyrir sveitarfélögin í landinu, enda fasteignamat gjaldstofn til innheimtu fasteignaskatta, auk þess sem þjónusta við sveitarfélög hefur verið efld á þann hátt að álagning fasteignaskatta og fasteignagjalda fer fram í Landskránni frá 1. janúar 2007. Sveitarfélögin munu þá jafnframt leggja af sérstakar álagningarskrár. Í tengslum við nauðsynlega heildarendurskoðun á fjármögnun Landskrár fasteigna hefur fjármálaráðuneytið skipað starfshóp fulltrúa ráðuneyta og hagsmunaaðila í því skyni að fara heildstætt yfir helstu kosti og galla núverandi tilhögunar í fasteignaskráningu hvað varðar fasteigna- og brunabótamat og leggja mat á það hvort ástæða sé til að breyta í einhverju núverandi skipan þessara mála. Starfshópurinn er skipaður fulltrúum Sambands íslenskra sveitarfélaga, Sambands íslenskra tryggingafélaga, dóms- og kirkjumálaráðuneytis, félagsmálaráðuneytis, iðnaðar- og viðskiptaráðuneytis og fjármálaráðuneytis. Þrátt fyrir að stefnt sé að því að niðurstöður starfshópsins liggi fyrir eins fljótt og kostur er þykir rétt, með hliðsjón af umfangi starfsins og því að starfshópurinn hefur nýlega verið skipaður, að leggja til að núverandi fjármögnun Fasteignamats ríkisins verði framlengd enn um sinn til tveggja ára. Þegar niðurstöður starfshópsins liggja fyrir mun ráðuneytið gera tillögur um þær breytingar sem nauðsynlegt verður talið að gera á lögum nr. 6/2001, um skráningu og mat fasteigna, þar á meðal varðandi heildarfjármögnun stofnunarinnar til framtíðar. Frú forseti. Þetta eru meginatriði frumvarpsins. Ég legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efnahags- og viðskiptanefndar.

Frú forseti. Þetta mál er allt með ólíkindum, finnst mér. Hér er verið að viðhalda áfram skatti sem samkvæmt lögum, sem samþykkt voru árið 2000, átti bara að vera í fjögur ár. Ég veit að hæstv. fjármálaráðherra er mér ósammála um að þetta sé skattur en það er það orð sem ég gef þessu. Það sem mér finnst þó ekki síður ámælisvert er að hér er hæstv. ríkisstjórn beinlínis að fara gegn vilja þingsins, því að fyrir tveimur árum var samþykkt frumvarp, að tilstuðlan efnahags- og viðskiptanefndar, um að þessu gjaldi yrði ekki fram haldið nema í tvö ár. Það voru beinlínis fyrirmæli af þingsins hálfu að að þeim tíma loknum yrði með einhverjum hætti fundinn annar gjaldstofn. Þetta sagði þingið þá. Nú kemur hæstv. ráðherra og lætur eins og ekkert hafi í skorist. Tekur ekkert mark á því sem þingið sagði undir forustu hv. þm. Péturs Blöndals og rembist bara eins og rjúpan við staurinn til að taka upp það sem þingið hafnaði. Með ólíkindum er líka hversu umfang þessa verks hefur aukist. Mig langar til að spyrja hæstv. fjármálaráðherra: Hvað áætluðu menn að verkið mundi nema að heildarkostnaði þegar þeir lögðu upp í þetta ferðalag árið 2000?

Frú forseti. Það er kannski ofsagt að þingið hafi verið búið að ákveða eitthvað tiltekið í þessum efnum þó að auðvitað kæmi fram ákveðin skoðun í umsögn efnahags- og viðskiptanefndar. Eðli málsins samkvæmt verður þessari gjaldtöku ekki fram haldið nema hv. Alþingi ákveði það í þessum þingsal. Ég held því að ástæðulaust sé að gera því skóna að verið sé að fara viljandi, beinlínis eða með einbeittum brotavilja, eða hvernig menn vilja orða það, gegn vilja þingsins. Hér er verið að bera fram frumvarp fyrir þingið til að taka afstöðu til. Út af fyrir sig má þá velta því fyrir sér líka, ef þessi leið til að afla tekna fyrir stofnunina verður ekki valin, hvaða aðrar leiðir kæmu þá til greina. Það er verkefni þeirrar nefndar sem ég nefndi að reyna að finna út úr því. Ég hef ekki handbærar tölur um hvað áætlað var í upphafi að heildarumfang verkefnisins mundi verða. Hins vegar held ég að það sé alveg ljóst af því sem komið hefur fram hér að umfangið var miklu meira en menn áætluðu í upphafi. Það sést annars 

Forseti biðst afsökunar en tímasetningin er eitthvað að trufla okkur.

Frú forseti. Ég veit ekki hvort þetta var sem kallað er á enskri tungu „Freudian slip“ að hæstv. fjármálaráðherra nefndi sjálfur hugtakið „einbeittan brotavilja“. Það var ekki ég sem nefndi það. Það var hæstv. fjármálaráðherra sem notaði þau orð, væntanlega til að lýsa þeirri háttsemi sem hann er hér uppvís að. Það er hugsanlegt að það megi samt sem áður kalla þetta því nafni sem hæstv. ráðherra gaf því, einbeittur brotavilji. Þegar horft er til þess að það segir beinlínis í þeirri samþykkt sem efnahags- og viðskiptanefnd gerði og lagði fyrir þingið og það samþykkti fyrir tveimur árum, að einungis ætti að framlengja gjaldið um tvö ár og leita síðan annarra leiða. Í hverju gæti þá hinn einbeitti brotavilji falist? Jú, þeirri staðreynd að ekki var hafist handa við að framkvæma vilja þingsins um að leita nýrra leiða fyrr en núna nýlega. Hæstv. ráðherra segir frá því að sett hafi verið á stofn nefnd til að gera það fyrir skömmu, þegar hartnær tvö ár eru liðin frá því að þingið gerði samþykkt um að slíkt skyldi gert. Hugsanlega telst það einbeittur brotavilji hjá hæstv. ríkisstjórn að hafa með þessum hætti smokrað fram af sér þeirri kvöð að leggjast í þá vinnu. Hæstv. ráðherra kvaðst ekki hafa upplýsingar um hvað þetta verk ætti að kosta miðað við hina upphaflegu áætlun. Það hefur aldrei komið fram. En það er hins vegar hægt að reikna það út, miðað við hið upphaflega frumvarp, sem lagði til að gjaldið ætti einungis að vara í fjögur ár, þ.e. að það væri líklegt eða menn teldu að það kostaði 650 millj. Það kemur fram í fylgiskjali fjármálaráðuneytisins með frumvarpinu að kostnaðurinn er kominn upp í 2,4 milljarða. Þetta er fjórföld hækkun frá því sem upphaflega var stefnt að. Maður spyr því: Hvað er hér á ferðinni?

Frú forseti. Ég held að þetta sé nokkuð vel að orði komist hjá hv. þingmanni með „Freudian slip“, því að gjarnan hefði ég viljað komast hjá því að flytja þetta frumvarp. Ég þekki mætavel til fyrri umræðna um málið. En staðreyndin er einfaldlega sú að þessu mikilvæga verkefni er ekki lokið. Það þarf að klára það. Það skiptir máli að það verði gert og því er þetta lagt til. Það er ekki rétt að ekki hafi verið leitað leiða fyrr en nýlega til að finna aðra lausn á þessu máli. En það má hins vegar kannski segja að það hafi komið of seint í ljós að rétt væri að leita samstarfs við aðra aðila um það að komast að niðurstöðu í málinu. Til þess var nefndin skipuð að fleiri aðilar kæmu að því að finna hina leiðina í þessu máli, ef svo má að orði komast. Ég held að við hljótum að vera sammála um að það þarf að klára verkefnið, að það þarf að fjármagna verkefnið, en það er ekki augljóst í dag að einhver önnur leið sé betri en sú sem hér er lögð til.

Hæstv. forseti. Hér er auðvitað um að ræða gjaldtöku á fasteignaeigendur og þetta er eiginlega framhald á sérskatti. Það má kannski segja að þetta komi til viðbótar því sem tengist vanefndum á vaxtabótum og er til kostnaðarauka fyrir fólk, skuldsetta einstaklinga sem hafa verið að reyna að eignast íbúðir og eru skráðir fyrir fasteignum. Ég velti því fyrir mér, hæstv. forseti, af því hér er um mikla fjármuni að ræða sem hafa farið langt fram úr því sem gert var ráð fyrir í upphafi, hvort ekki þurfi að gera úttekt á því hvernig að þessu verki hefur verið staðið og hvað hér er á ferðinni. Það vill svo til að við höfum stofnun til að gera það. Það væri sjálfsagt eðlilegast að ríkisendurskoðandi skoðaði málið, skoðaði þennan kostnað og gerði úttekt á þessu ferli og skilaði skýrslu um það til þingsins. Ég held að það sé full þörf á því að það verði gert. Það er svo kannski annað mál að ræða hér um þróun fasteignaverðs og fasteignaskatta en það er auðvitað þannig að þegar fasteignaverð hækkar verulega keyra fasteignaskattarnir fram úr tekjuþróun fólks og það hefur verið að gerast. Við horfum því á þrennt sem hefur verið að gerast. Í fyrsta lagi á fasteignaverð sem hefur hækkað mikið og þar af leiðandi fasteignaskattar á fólk umfram launaþróun. Í öðru lagi á þennan sérstaka skatt. Og í þriðja lagi á framkvæmd vaxtabótanna sem mig minnir að ASÍ hafi verið að senda frá sér að þyrftu að hækka um 80% en ekki 25% til að fólk verði jafnsett.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni gamall kunningi eins og komið hefur fram við umræðuna, m.a. í andsvörum við ræðu hæstv. ráðherra. Ég get tekið undir það að þetta mál er allt með ólíkindum hvernig sem á það er litið. Við sem höfum fjallað um það í efnahags- og viðskiptanefnd þekkjum auðvitað forsögu þess og hvað það er umdeilt, ekki bara það að stjórnarandstaðan hafi verið á móti því á sínum tíma heldur hefur þetta mál verið gagnrýnt líka í röðum stjórnarliða sem best sést á því að málið hlaut ekki afgreiðslu fyrir tveimur árum með þeim vilja sem hæstv. þáverandi fjármálaráðherra vildi, þ.e. að framlengja þetta gjald um fjögur ár heldur var því breytt í meðferð þingsins þannig að það framlengdist aðeins um tvö ár. Forsaga þessarar gjaldtöku er sú að á 125. löggjafarþingi lagði fjármálaráðherra fram frumvarp sem fól í sér að fasteignaeigendur yrðu látnir bera kostnaðinn við að koma á einu samhæfðu gagna- og upplýsingakerfi um fasteignir og réttindi sem þeim tengdust. Þetta umsýslugjald sem rennur til Fasteignamats ríkisins hækkaði við þessa breytingu úr 0,025 í 0,1 prómill af brunabótamati hverrar húseignar. Þegar við ræddum þetta mál í efnahags- og viðskiptanefnd fórum við yfir það hvort eðlilegt væri að fasteignaeigendur einir og sér bæru þetta umsýslugjald og kostnað við að koma á þessari Landskrá fasteigna. Margir umsagnaraðilar sem sendu umsögn um þetta mál til efnahags- og viðskiptanefndar gagnrýndu einmitt að það væru fasteignaeigendur sem ættu að bera kostnaðinn við þessa breytingu. Í nefndaráliti sem við fulltrúar Samfylkingarinnar skiluðum var lagt til að mótmæla þessu harðlega og lögðumst við gegn þessu gjaldi. Það er athyglisvert að áheyrnarfulltrúi sem þá sat fund nefndarinnar, Gunnar Örlygsson, sem nú er í Sjálfstæðisflokknum var sammála því áliti þar sem mjög mikil gagnrýni kom fram hjá okkur á þessa gjaldtöku. Umsagnaraðilar sem fjölluðu um þetta mál töldu það orka mjög tvímælis að húseigendum væri einum gert að greiða kostnaðinn af stofnun Landskrár fasteigna en eigendur lóða, jarða, hlunninda og ítaka hvers konar sem virt eru til fasteignamats yrðu hins vegar undanþegnir þessu gjaldi. Það kom einnig fram að færa mætti rök fyrir því að Landskráin hefði svo almennt gildi í þjóðfélaginu að eðlilegt væri að fjármagna hana með skatttekjum ríkissjóðs fremur en að hækka umsýslugjaldið. Fjölmargir aðilar nýta upplýsingar Fasteignamatsins, svo sem tryggingafélög, álagningardeildir sveitarfélaga, byggingarfulltrúar við þinglýsingar, stórar lánastofnanir og fleiri. Því er fullkomlega óeðlilegt, virðulegi forseti, að fasteignaeigendur skuli einir og sér þurfa að bera uppi kostnaðinn af stofnun Landskrár með háu umsýslugjaldi sem er innifalið í brunatryggingum fasteigna en vátryggingarfélögin innheimta það með iðgjöldum af brunatryggingum. Auðvitað er það rétt sem hér hefur komið fram, t.d. hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, að kostnaður við að koma á fót þessari Landskrá hefur farið úr öllum böndum. Ég get vel tekið undir það með hv. 5. þm. Norðvest. Guðjóni A. Kristjánssyni að það flögrar auðvitað að manni að það sé eðlilegt að Ríkisendurskoðun fari yfir þann kostnað sem er orðinn af því að koma henni upp. Kostnaðurinn hefur fjórfaldast. Það var lagt upp með það árið 2000 þegar við fyrst fengum þetta mál í þingið að stofn- og rekstrarkostnaður Landskrár fasteigna yrði á fjórum árum um 615 millj., þ.e. 150 millj. á hverju ári, og þegar Landskráin væri tilbúin ætti árlegur rekstrarkostnaður að vera um 100 millj. Á árunum 2000–2004 hefur umsýslugjaldið skilað 950 millj. í tekjur til Fasteignamatsins og síðan bættust við tekjur vegna framlengingarinnar í tvö ár í viðbót. Það er búið að leggja í þetta óhemju peninga og langt umfram alla kostnaðaráætlun. Það hefur verið kallað eftir því að farið yrði ofan í kostnaðinn sem lagt er upp með í verkefnum tengdum ríkinu þó að umfangið hafi aukist minna en við sjáum hér þar sem um fjórföldun á kostnaði er að ræða. Ég spyr hæstv. ráðherra: Telur hann ekki eðlilegt að hlutlausum aðila verði falið að fara ofan í þann mikla kostnað sem er á þessu verki, 2,4 milljarðar, og fasteignaeigendur einir og sér eiga að bera? Ég hefði haldið að nógir pinklar væru settir á fasteignaeigendur af hálfu ríkisins þó að þessu væri ekki bætt við. Á 131. löggjafarþingi fyrir tveimur árum var á það bent að lauslegt mat á gjöldum sem ríkissjóður hefði af fasteignaeigendum væri um 8 milljarðar. Þar vógu stimpilgjöldin langmest og nú hafa þau margfaldast á umliðnum árum þannig að það er ekkert smáræði sem ríkissjóður hefur af fasteignaeigendum þó að ekki sé verið að leggja þetta gjald á og framlengja það sífellt. Þetta virðist vera eitthvert eilífðargjald sem fasteignaeigendur eiga að bera. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort ekki hafi komið til skoðunar að aðrir aðilar bæru þetta gjald, t.d. ríkissjóður eða aðrir aðilar sem nýta sér fasteignaskrána eins og ég nefndi, sveitarfélögin, byggingarfulltrúar, lánastofnanir, tryggingafélög og fleiri. Þetta kom einmitt til umræðu í efnahags- og viðskiptanefnd á sínum tíma. Það er auðvitað með endemum að fyrst nú, þegar þetta gjald er að renna út um nk. áramót, bregðist ráðherra við, skipi nefndina og skoði framtíðarfjármögnun á þessu. Af hverju í ósköpunum var ekki framtíðarfjármögnunin skoðuð fyrr? Af hverju var málið heldur látið drabbast með þeim hætti sem hér hefur verið gert? Síðan er farið í sama farið aftur og fasteignaeigendur látnir sitja uppi með kostnaðinn af þessu. Þetta vildi ég sagt hafa við 1. umr. þessa máls. Það eru auðvitað margar athugasemdir sem vakna þegar maður fer yfir þennan gamla kunningja aftur. Ég mun auðvitað ræða það í efnahags- og viðskiptanefnd en ég tel að hæstv. ráðherra verði að svara ákveðnum fyrirspurnum til að auðvelda umfjöllun málsins í nefndinni, í fyrsta lagi hvort hann telji ekki ástæðu til að hlutlaus aðili fari ofan í þennan kostnað. Hefur ráðherra gert ráðstafanir til þess að svo verði gert þar sem um er að ræða fjórföldun á upphaflegri kostnaðaráætlun? Kom aldrei til greina að aðrir en fasteignaeigendur bæru þessar byrðar? Það er auðvitað rökrétt þegar svona margir aðilar nýta sér fasteignaskrána. Ég mótmæli því að málið skuli enn og aftur koma inn til þingsins með þessum hætti og það er á margan hátt hægt að taka undir það sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði, efnahags- og viðskiptanefnd og þingið samþykktu að þessi framlenging sem þá var í annað sinn, þegar við fengum þetta fyrir tveim árum, ætti ekki að gilda í fjögur ár heldur einungis í tvö ár og að þann tíma ætti að nýta til að finna framtíðarfjármögnun á þessu verkefni. Þann tíma hefur framkvæmdarvaldið ekki nýtt. Auðvitað hljótum við á löggjafarsamkundunni að mótmæla þeim vinnubrögðum hjá framkvæmdarvaldinu að hundsa algerlega vilja Alþingis í þessu efni, bæði að því er varðar að fara strax ofan í þetta mál til að skoða framtíðarfjármögnun og að enn og aftur skuli málið bera að inni í þinginu með þeim hætti sem hér er gert, að fasteignaeigendur eigi að borga brúsann af öllu saman. Nægir pinklar eru lagðir á fasteignaeigendur þótt þetta gjald sé ekki eina ferðina enn lagt á þá.

Frú forseti. Hv. þingmaður spyr hvort það sé eðlilegt að óháður aðili fari yfir þann kostnað sem þarna hefur orðið. Ég vil leyfa mér að álykta sem svo að Ríkisendurskoðun sem fer yfir reikninga ríkisaðila geri það, það þurfi ekki sérstaklega að ræða um það við hana, hún meti hvort það sé eitthvað óeðlilegt sem þarna kemur fram. Síst hef ég á móti því að slíkt verði gert. Ríkisendurskoðun hefur bæði rétt og skyldur til að taka upp mál sem hún verður vör við að hugsanlega gætu verið óeðlileg. Ég hef enga ástæðu til að ætla það en ef Ríkisendurskoðun telur einhverja ástæðu til að ætla það hef ég ekkert á móti því að hún skoði það. Hins vegar er spurningin um hverjir séu eðlilegustu greiðendur þessa verkefnis, þeirrar þjónustu sem þarna fer fram. Ég held að hv. þingmenn geti að vissu leyti lesið í það með samsetningu nefndarinnar sem ég nefndi hvaða aðilar hafa þarna hagsmuna að gæta. Mér finnst alls ekkert óeðlilegt við það að í fyrstu umferð og þegar verið er að setja þetta á stofn geri fasteignaeigendur það. Þeir eiga auðvitað mest undir í þessu. Síðan kæmi til álita með þá sem þjóna fasteignaeigendum. Ég held að það væri rangt ef við færum að yfirfæra þennan kostnað á þá sem ekki eiga fasteignir og eiga ekki hagsmuna að gæta í þessu tilfelli, ef það skyldi hafa hvarflað að hv. þingmanni.

Hæstv. forseti. Við hæstv. fjármálaráðherra erum auðvitað fullkomlega ósammála um það hvernig eigi að standa að þessu. Við erum að leggja næstu tvö árin pinkla á fasteignaeigendur upp á 650 millj. kr., og munar um minna. Maður spyr, miðað við forsögu þess máls: Af hverju þarf þessi nefnd svona langan tíma til að fara ofan í þetta mál og skoða hvernig fjármögnun á þessu skuli háttað? Af hverju nægja ekki þessari nefnd nokkrir mánuðir til þess þannig að ekki þurfi að framlengja þetta gjald um eitt ár? Það er óheyrilega rýmilegur tími sem nefndinni er ætlaður til að skoða málið. Ég nefndi áðan ýmsa aðila sem ég tel að ættu frekar að bera þessa pinkla en fasteignaeigendur einir og sér. Eins og ég nefndi eru m.a. eigendur lóða, jarða, hlunninda og ítaka hvers konar sem virt eru til fasteignamats undanþegnir þessu gjaldi og síðan ýmsir aðilar eins og sveitarfélögin, tryggingafélögin og fleiri sem nýta sér fasteignaskrána. Þetta hefði ekki verið mjög erfitt verkefni fyrir hæstv. fjármálaráðherra ef vilji hefði verið fyrir hendi að taka þannig á þessum málum að fasteignaeigendur bæru þetta ekki einir og sér. Hæstv. ráðherra tekur undir og gerir engar athugasemdir við það að Ríkisendurskoðun fari ofan í og skoði þetta mál en ég spyr hæstv. ráðherra: Er hann tilbúinn að beina því til Ríkisendurskoðunar að hún fari ofan í þetta mál og skoði það sérstaklega? Ég veit ekki hvort Ríkisendurskoðun er kunnugt um það nákvæmlega að kostnaðurinn við þetta verk hefur aukist fjórfalt meira en áætlað var í upphafi, farið úr 615 millj. í 2,4 milljarða sem er ansi mikil framúrkeyrsla á kostnaðaráætlun. Það er full ástæða fyrir Ríkisendurskoðun að skoða þetta mál. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er hann tilbúinn til þess sjálfur að beina því til Ríkisendurskoðunar að hún skoði 

Frú forseti. Eins og ég sagði áðan hef ég enga sérstaka ástæðu til að ætla að eitthvað sé ekki í lagi hvað þessa starfsemi varðar. Því sé ég ekki ástæðu til að beina því til Ríkisendurskoðunar, en Ríkisendurskoðun fer yfir reikninga þessarar stofnunar eins og annarra stofnana ríkisins og yfir fjármál allra þeirra aðila sem að þessu koma. Sjái hún eitthvað sem er ástæða til að skoða hef ég ekkert á móti því að hún geri það. Eins og ég segi er henni bæði rétt og skylt að skoða það sem hún telur rétt að skoða. Meira að segja þarf hana ekkert endilega að gruna að eitthvað sérstakt sé á seyði til að skoða hlutina. Ég treysti Ríkisendurskoðun fullkomlega til að hafa frumkvæði að því að skoða það sem hún telur eðlilegt að skoðað sé án þess að ég þurfi sérstaklega að beina til hennar einu eða neinu um það.

Frú forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breytingu á lögum um skráningu og mat fasteigna sem felst aðallega í því að framlengja gjald sem hefur runnið til Fasteignamats ríkisins til að byggja upp þá skrá sem heitir Landskrá fasteigna. Ég vil fyrst taka það fram að þetta verkefni er afskaplega mikilvægt. Landskrá fasteigna sparar mikla fjármuni með því að hafa þetta allt á einum stað og hún hefur líka reynst vera mjög gott kerfi. Þeir sem hafa skoðað það á netinu finnst það frábært, kannski einum of dýrt og einum of flott, ég veit það ekki en það er í alla staði mjög gott. Ég vil benda á að fasteignamat er undirstaða markaðsbúskapar yfirleitt, undirstaða hagkerfis okkar og margir hafa fært fyrir því rök, þar á meðal hagfræðingurinn de Soto sem skrifaði bókina um undur fjármagnsins, að gott fasteignamat er undirstaða þess að hagkerfi geti gengið.  Verkefnið sem við ræðum hér, þ.e. uppbygging þessarar skrár er mikið athugunarefni og virkilega aðfinnsluvert hvað það hefur farið mikið úr böndunum. Vitaskuld hefðu menn á sínum tíma átt að bjóða verkefnið út. Þetta er einmitt verkefni sem hefði verið mjög snjallt að bjóða út, gera um það samning og þá hefði kostnaðurinn örugglega ekki farið svona úr böndunum eins og hann sýnist gera, því eins og hér hefur verið bent á er þetta þrefalt eða fjórfalt dýrara en til stóð. Ýmsar ástæður eru nefndar, t.d. að misræmi í upplýsingum í fasteignaskrá og þinglýsingaskrá hafi verið meira en menn ætluðu og það kostar eflaust töluvert mikið að leiðrétta það. Fyrir vikið erum við með miklu betri þinglýsingaskrá og miklu betri skrár í heildina. En það réttlætir ekki þennan mikla kostnað og að sjálfsögðu hefði átt að bjóða þetta út. Mér finnst líka, eftir þá umræðu sem fór fram þegar þetta var síðast framlengt, og efnahags- og viðskiptanefnd lagði á sig mikla vinnu við að kanna kerfið og hvaða kostnaður væri í því fólginn, að stofnunin sé í rauninni að gefa efnahags- og viðskiptanefnd langt nef, ég verð að segja það. Það voru ákveðnar áætlanir, menn töldu sig geta náð þessu með þeim hætti en það gerðist ekki og nú erum við aftur í þeirri stöðu að þurfa og verða að framlengja þetta gjald. Ég segi verða, vegna þess að verkið er ekki enn þá alveg búið. Hér hefur verið nefnt að ríkið noti þetta minna en verið hefur þar sem eignarskattur hefur verið aflagður og sveitarfélögin noti þetta í auknum mæli vegna fasteignagjalda. Bankar, fasteignasalar og tryggingafélög nota þessa skrá mjög mikið þannig að það er á margan hátt mjög óeðlilegt að einungis fasteignaeigendur borgi þetta gjald, af öllum þeim sem njóta þess. Þess vegna var lagt til að menn skönnuðu að láta þá aðila sem nota skrána borga meira fyrir hana með hærri skráningargjöldum eða notendagjöldum en það virðist ekki hafa tekist. Það er líka mjög undarlegt þegar maður lítur á það að fasteignaeigendur borga fasteignagjöld sem byggja á þessu mati að þeir skuli látnir borga matið sjálfir, ekki sá sem leggur skattinn á. Þeir eru látnir kyssa vöndinn sem flengir þá, á vissan hátt, þeir eru látnir hanna kerfi sem er grundvöllur fyrir skattlagningu á þá. Það finnst mér ekkert mjög sniðug leið. Sem formaður hv. efnahags- og viðskiptanefndar mun ég kalla forstöðumenn stofnunarinnar fyrir nefndina og spyrja þá hvað fór úrskeiðis. Hvað var það sem gerðist sem veldur því að við stöndum nú í þeim sporum að það er ekki búið að klára landskrána eins og til stóð fyrir þá fjármuni sem í þetta voru ætlaðir? Menn geta ekki kvartað undan því að gjaldið hafi lækkað því það hefur hækkað stórlega með hækkun brunabótamats fasteigna undanfarin ár þannig að það er ekki einu sinni sú ástæða til. Það er með mjög þungum hug sem ég fellst á það að styðja þetta frumvarp og ég mun biðja menn um að skoða þann möguleika að þetta verði hreinlega einkavætt, þetta verði annaðhvort selt eða það sem eftir er af verkinu verði boðið út eða að rekstur skrárinnar verði boðinn út til frambúðar. Þetta er nákvæmlega eins og hvert annað starf sem er unnið í þjóðfélaginu hvort sem það er bankastarfsemi, sala á lyfjum eða annað slíkt, það þurfa ekkert endilega að vera opinberir starfsmenn sem sinna þessu verkefni. Og þegar kostnaðurinn fer svona mikið úr böndum þá er full ástæða til þess að menn skoði aðrar leiðir.

Frú forseti. Ég er algerlega sammála nánast öllu því sem hv. þm. Pétur H. Blöndal sagði áðan í sinni ágætu ræðu. En það er óneitanlega eftirtektarvert að hv. þingmaður, sem er formaður efnahags- og viðskiptanefndar og einn af helstu talsmönnum Sjálfstæðisflokksins í efnahagsmálum, segir það hér alveg svart á hvítu að kostnaðurinn við þetta verkefni hafi farið úr böndum og hann notar orð eins og aðfinnsluvert. Ég fæ ekki betur séð en við í Samfylkingunni og hv. þingmaður séum fullkomlega sammála í þessu efni. Það er alveg ljóst að þegar farið var af stað í þetta verk á sínum tíma höfðu menn ekki hugmynd um hvað þeir voru að leggja út í, þeir höfðu engar áætlanir og þeir mátu allt rangt sem hægt var að meta vitlaust strax í upphafi, bæði hversu mikill tími færi í þetta og hversu mikið það mundi kosta. Það er náttúrlega alveg sláandi eins og hv. þm. bendir á að brunabótamat sem er andlag þessa nýja skatts, eins og ég kýs að kalla þetta, hefur snarhækkað. En samt sem áður sér ríkið ekki ástæðu til að lækka hlutfallið sem er tekið til að standa undir þessum kostnaði. Það finnst mér vera ámælisvert. Menn eru því að fá til þessa verks miklu meira en þeir ætluðu fyrir t.d. tveimur árum. Mig langar til að spyrja hv. þm. Pétur H. Blöndal hvort hann sé ekki sammála því að það sé fullkomlega eðlilegt að óska eftir því að Ríkisendurskoðun geri stjórnsýsluúttekt á þessum hluta ríkiskerfisins, til að skoða hvort það sé rétt sem ég og hann erum að segja að það var aðfinnsluvert hvernig menn lögðu upp í þetta verk. Ég spyr hann sömuleiðis: Er hann sáttur við það að hæstv. ráðherra hafi ekki farið í það að leita annarra leiða, eins og þingið lagði fyrir hann, fyrr en allt var komið í eindaga?

Frú forseti. Þessi hugmynd um Ríkisendurskoðun er að koma upp fyrst núna á þessum fundi og ég hef ekki skoðað það sjálfur hvort ástæða er til að kalla út Ríkisendurskoðun til að skoða þessi fjármál. Ég held að hún hafi oft verið kölluð út af minna tilefni. Það má því vel vera að hún, eða einhver, sjái ástæðu til þess að hún skoði þetta mál sérstaklega. Við erum að tala um verulega miklu meiri kostnað en menn áttu von á og það má vel vera að það þurfi að skoða það nánar. Varðandi það hvort ég sé sáttur við ráðherrann og ráðuneytið í þessu máli er ég ekki alveg viss um hvernig maður á að taka á því vegna þess að það er stofnunin sjálf sem leggur út í kostnað og það hefur komið í ljós að sá kostnaður var meiri en til stóð og við erum eiginlega sett í þá stöðu núna að þurfa að taka á málinu. Ég held að það sé alveg útilokað að hætta við hálfnað verk úti í miðri á, það er alveg útilokað þannig að við erum í hálfgerðri þröng að samþykkja þennan kostnað en ég geri það ekki með glöðu geði.

Frú forseti. Í tilefni af þeirri umræðu sem hér hefur spunnist um það hvort það ætti að kalla til Ríkisendurskoðun til að skoða þetta þá er alveg nauðsynlegt, ekki síst út af orðum hæstv. ráðherra áðan að taka það skýrt fram, að ég tel ekki að það sé eitthvað misjafnt sem hafi átt sér stað í meðferð fjármuna af hálfu þeirra embættismanna sem þarna um véla. Það sem ég á við er að menn lögðu í hugsunarleysi út í þetta, þeir mátu umfang verksins mjög vitlaust og skýringarnar sem hæstv. ráðherra gaf í framsögu sinni á því hví menn gerðu það standast heldur ekki. Þeir mátu kostnaðinn að öllu leyti rangt og menn virtust bara hafa farið af stað án þess að gera sér nokkra grein fyrir umfangi. Auðvitað er ég algerlega sammála þeim sem hér hafa talað í þá veru að þetta er verkefni sem hefði átt að bjóða út og þróa á einkamarkaði. Það er algerlega fráleitt að byggja svona upp, finnst mér, innan ríkisins og ég tel að það sé óheppilegt að öllu leyti. Það kann að vera rétt sem hv. þm. Pétur Blöndal segir að það væri ábyrgðarleysi af okkur núna að láta nótt sem nemur og hætta við verkefnið, ég er sammála því. Það er búið að kosta miklu til þess og því verður að ljúka. Ég rifja það hins vegar upp að fyrir tveimur árum nefndi hv. þingmaður nokkra möguleika í því efni vegna þess að honum sveið í augum sá miklu kostnaður eins og okkur sem ræddum þetta. En ég vil spyrja hv. þingmann: Með tilliti til þess að nefndin er farin af stað kemur þá ekki til greina að þingið einfaldlega fresti afgreiðslu þessa máls og geri samþykkt um það að starfi nefndarinnar skuli lokið fyrir tiltekinn tíma og við þau verklok taki menn ákvörðun um hvort eigi að halda þessu gjaldi áfram eða ekki?

Frú forseti. Það stendur til að afgreiða fjárlög fyrir áramót eins og iðulega og venja er til og þetta er hluti af því. Hins vegar eins og ég gat um áðan í ræðu minni þá hyggst ég kalla fyrir forstjóra stofnunarinnar og fá betri mynd af þessu dæmi. Það má vel vera að út úr því komi að ekki þurfi að framlengja þetta nema í eitt ár. Fyrir tveim árum þegar þetta var síðast framlengt nefndi ég ýmsar leiðir til að ná inn fé. Notendagjöld nefndi ég áðan. Það er hugsanlegt að svona kerfi yrði selt eða gefið til þróunarríkis vegna þess að þetta er undirstaða markaðskerfis. Ég hef nefnt það við stofnunina sjálfa og það gæti þá verið verðlagt í þeirri þróunaraðstoð sem slíkt. Það eru sem sagt mjög margir möguleikar til að nýta þetta kerfi. Þetta er óskaplega flott og gott kerfi. Þarna er búið að leysa mörg vandamál eins og t.d. með staðsetningu íbúðar í húsi, skiptingu á landi, sameign og alls konar hluti sem búið er að leysa sem þurfa mikla yfirlegu við þannig að kerfið er gott og í starfi hv. efnahags- og viðskiptanefndar sem fær þetta mál til vinnslu, mun ég skoða ýmsar leiðir til að létta þessum álögum af fasteignaeigendum en það gerist ekki á næsta ári.

Virðulegi forseti. Hér erum við að fjalla um frumvarp til laga um breytingu á lögum um skráningu og mat fasteigna sem fjallar fyrst og fremst um að framlengja umsýslugjald sem á að standa straum af kostnaði Fasteignamats ríkisins til að halda og þróa Landskrá fasteigna. Samkvæmt því eiga húseigendur að greiða sérstakt gjald sem er 0,1‰ á árinu 2007 og 2008, eins og þeir hafa gert frá árinu 2000. Mér er sérstaklega minnisstætt þegar þetta mál kom fyrst til umræðu á árinu 2000, á árinu 1999 sennilega og var samþykkt á árinu 2000, að þetta gjald var sérstaklega umdeilt og það þótti ekki sjálfsagt að það yrði sett á. Það var verið að setja álögur á fasteignaeigendur sem á þeim tíma höfðu kannski ekki þekkingu eða skilning á til hvers yrði. Ég hef hins vegar fylgst með þessu verkefni og eins og kom fram hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal er alveg ljóst að það hefur þróast mjög vel. Þetta er viðamikið verkefni og það er mjög gagnlegt og það hefur sýnt sig að það er hægt að nota það til ýmissa annarra þátta en lagt var upp með. Til dæmis hefur þessi landskrá verið notuð varðandi þjóðlendumálin þannig að það sést á því að það er ekki eingöngu til efnislegra hluta eða bygginga sem það er notað. Það má líka segja að það er mikill metnaður hjá stofnuninni, Fasteignamati ríkisins, að gera þetta kerfi vel úr garði og það er athyglisverð hugmynd hv. þm. Péturs H. Blöndals að þetta kerfi mætti nota til þróunaraðstoðar í öðrum löndum. Það er alveg ljóst að þetta kerfi hefur einfaldað verulega störf margra stofnana bæði hjá ríki og sveitarfélögum og verið mjög mikilvægt. Hins vegar hlýt ég að taka undir þá gagnrýni sem hefur komið fram varðandi kostnað verkefnisins. Það kemur fram í umsögn fjárlagaskrifstofunnar að þegar til dagsins í dag á árabilinu 2000–2006 hafa 1,6 milljarðar kr. farið í uppbyggingu á kerfinu og það kemur ekki fram hve mikill kostnaður er eftir af þessu starfi en það kemur hins vegar fram að með því að framlengja umsýslugjaldið er þetta 650 millj. kr. til næstu tveggja ára. Það vill þannig til að síðasta fimmtudag, fremur en föstudag, lagði ég mig sérstaklega eftir því að hlusta á forstöðumann Fasteignamats ríkisins á fjármálaráðstefnu sveitarfélaga segja frá Landskrá fasteigna og þar kom einmitt fram að öll þau gögn sem ætlað var að færa inn í kerfið væru komin inn í kerfið, 93% þeirra væru gögn sem væru í lagi en 7% þeirra væru gögn sem þyrftu enn þá skoðunar við. Við hljótum því að spyrja okkur hve mikil vinna er eftir í þessu kerfi og hvort það kosti raunverulega 650 millj. kr. Það er það sem stendur út af borðinu. Eins og ég sagði áðan þá hefur notagildi Landskrár fasteigna breyst, það hefur víkkað út. Jafnframt hefur mikilvægi þess fyrir ríkið minnkað, m.a. vegna þess að ríkið er hætt að innheimta eignarskatt, en á hinn bóginn hefur mikilvægi þess fyrir sveitarfélögin aukist því sveitarfélögin ætla að taka Landskrá fasteigna og nota hana til grundvallar við álagningu á fasteignagjöldum hjá sveitarfélögunum. Landskrá fasteigna mun vera grunnurinn að álagningu sveitarfélaganna og þannig séð mjög mikilvæg fyrir sveitarfélögin, mikilvægari fyrir sveitarfélögin í dag en fyrir ríkið. Í athugasemdum við frumvarpið, í greinargerðinni koma fram ágætar vangaveltur m.a. um brunabótamat og hvort það eigi að vera áfram hér á landi eður ei og bent á að brunabótamatið er ekki lengur meðal hinna Norðurlandaþjóðanna. Það er því ljóst að það eru ákveðin kaflaskil í þessu verkefni sem full ástæða er til að skoða og því hljótum við að fagna því að starfshópur er tekinn til starfa sem mun taka á þessum málum. Það er hins vegar svo að þarna er þegar búið að leggja 1,6 milljarða kr. í verkefnið og mér verður hugsað til ýmissa annarra verkefna af svipuðum toga sem hefðu gagn af því að fá svona miklar fjárhæðir. Þá nefni ég sérstaklega rafrænar sjúkraskrár þar sem hugmyndin er í rauninni hin sama, það er að safna á einn stað upplýsingum sem eru unnar mjög víða í kerfinu og veita aðgang að upplýsingum. Þar er fasteignin ekki fókuspunkturinn heldur er það sjúklingurinn og ég held að við sem höfum haft mikinn áhuga á að koma á rafrænni sjúkraskrá hefðum gjarnan viljað hafa aðgang að svona miklu fjármagni til að þróa það áfram. Ég vildi nota þetta sem ákveðna hliðstæðu varðandi verkefni sem er ekki síður mikilvægt en kannski ekki á sama máta hægt að finna hverjir ættu að standa undir slíku verkefni aðrir en ríkið. Ég tek undir með hv. þm. Pétri H. Blöndal að hv. efnahags- og viðskiptanefnd þarf að skoða þetta frumvarp mjög vel og m.a. að velta fyrir sér og fá upplýsingar um hver staða verkefnisins er og hve mikið er eftir, hvað mikill kostnaður er eftir. Jafnframt hlýt ég að benda á að í umsögn fjárlagaskrifstofunnar kemur fram að tekjur eru áætlaðar 325 millj. kr. í fjárlögum en ég get ekki skilið það sem kemur fram í síðustu málsgreininni á annan hátt en að fjárheimildir stofnunarinnar til þess að standa undir landskránni séu 152,5 millj. kr. Við hljótum þess vegna að varpa fram þeirri spurningu, hvert fer þetta fjármagn sem út af stendur?

Frú forseti. Hv. þm. Ásta Möller kemur hér fram með ákaflega mikilvægar upplýsingar. Hún greinir frá því að fyrir skömmu hafi hún verið á ráðstefnu þar sem forsvarsmenn fyrirtækisins sem um ræðir, Landskrár fasteigna, upplýstu hversu mikið væri eftir af verkinu. Það kom fram í máli þingmannsins að á ráðstefnunni hefði því verið haldið fram af forstöðumönnum verksins að 93% væri lokið, eftir væru 7%. Þá spyr ég eftirfarandi spurningar: Hvernig má það vera, ef einungis er eftir að vinna 7% verksins, að til þess þurfi að verja fjórðungi heildarupphæðarinnar sem fram kemur í umsögn fjárlagaskrifstofunnar að verkið muni kosta miðað við þau verklok sem þar eru gefin upp? Mér er það með öllu óskiljanlegt. Ég hlýt að varpa þeirri spurningu til hv. þingmanns hvort hún telji þá ekki eðlilegt að í meðferð efnahags- og viðskiptanefndar verði kallað á forustumenn ríkisstofnunarinnar og þeir krafnir skýringa á því hvers vegna allt þetta fé þurfi til. Í annan stað langar mig til að spyrja þennan árvökula þingmann hvort henni finnist það ekki undarlegt að í öllu þessi bixi kemur hvergi fram hversu mikið af þessu umsýslugjaldi rennur til reksturs landskrárinnar og hversu mikið fer beinlínis í stofnkostnað. Mér finnst það óeðlilegt. Ég vil fá að sjá greiningu á því en hún liggur einfaldlega ekki fyrir. Í þriðja lagi spyr ég hv. þingmann hvort hún sé þeirrar skoðunar að hér sé einungis um að ræða tímabundið gjald og hvort það muni falla niður og þá, eftir atvikum, ef hún telur að þetta sé tímabundið gjald, hver eigi að greiða kostnaðinn af því að starfrækja síðan landskrána.

Virðulegi forseti. Þær spurningar sem til mín er varpað eru einmitt spurningar sem ég mundi vilja fá svar við hjá forstöðumönnum stofnunarinnar þannig að ég tel að það blasi við að þeir muni verða kallaðir á fund efnahags- og viðskiptanefndar til að gefa þessar upplýsingar og ég ætla ekki að reyna að svara spurningunum. Hins vegar er oft reytingurinn sem eftir er, 7% sem eftir eru, þar sem vandamálin liggja. Þær upplýsingar las ég út úr ræðu forstöðumanns stofnunarinnar að einmitt þessi 7% af þeim gögnum sem væru einkum til vandræða væru gögn sem þyrftu mikillar yfirlegu við til þess að greiða úr. Við höfum fylgst með því t.d. í þjóðlendumálunum að það er töluverð vinna og töluverð verkefni að finna hvar landamörk liggja og ég geri ráð fyrir að það eigi m.a. við í þessu tilviki. Varðandi það hve mikið eigi að renna til þess að byggja upp landskrána og hve mikið til reksturs eru það spurningar sem ég hef ekki svör við en vil gjarnan fá að vita. Ég dreg þá ályktun að þar sem Landskrá fasteigna er starfandi, lítur mjög vel út og virðist fúnkera í öllum þeim verkefnum sem stofnunin er að vinna sé ekki mikið eftir af stofnkostnaði. Hins vegar er það forstöðumanna stofnunarinnar að svara því. Ég hef alltaf gengið út frá því að þetta gjald væri tímabundið. Hins vegar hef ég hvorki þekkingu né kannsski skoðun á því hvernig rekstur Landskrárinnar eigi að vera til frambúðar. Þess vegna er sennilega verið að setja á stofn nefnd til að skoða það. Ég mundi telja að þar sem þetta var tímabundið gjald, lagt upp með það, og þar sem við óttuðumst á þeim tíma að þetta gjald hyrfi ekki 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ærleg svör af hennar hálfu, ég gat ekki búist við því að hún svaraði ýmsum spurningum mínum gleggra en hún gerði. Hins vegar langar mig til þess að spyrja hana hvort hún sé ekki sammála mér um það að þetta verkefni sé dæmi um stjórnlausa útþenslu ríkisins. Þarna leggja menn af stað með verk sem var umdeilanlegt í upphafi að mínu viti, en okkur kann að greina á um það. Hitt er alveg ljóst að það vex og bólgnar með ótrúlegum hætti, verður margfalt dýrara en að var stefnt og það er ekkert sem bendir til þess að verkinu sé að ljúka, menn hafa talið það árum saman. Er þetta þess vegna ekki, frú forseti, dæmi um verkefni á vegum ríkisins sem í fyrsta lagi hefði betur verið komið annars staðar og í öðru lagi virðist vaxa stjórnlaust?

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það með hv. þingmanni að oft hefur verið talið og í fræðunum er það talið vera eðli opinberra stofnana að þenjast út, að stækka, ekki vegna þess að þær hafi einhvern sérstakan metnað til að vera stærri, öflugri eða viðameiri heldur er metnaðurinn það mikill að þær vilja gera vel. Í þessu tilviki er stofnunin að gera mjög vel, hún er að gera mjög fína hluti. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að einkaaðilar með þennan metnað og þetta fjármagn á milli handanna hefðu gert jafn vel, ef ekki betur. Ég tel sem sagt að þetta verkefni gæti vel átt heima í höndum einkaaðila og ég held að þá ætti að stefna að því að stofnunin færi yfir til einkaaðila og að ríkið ætti að geta fengið töluvert fjármagn til baka sem gæti þá staðið undir útlögðum kostnaði. Við mættum þá velta fyrir okkur hvernig sá kostnaður færi til baka til þeirra sem hafa staðið undir fjármögnun stofnunarinnar.

Frú forseti. Ég held að allir þeir þingmenn sem talað hafa í dag séu sammála um að það verkefni sem frumvarpið varðar er aðfinnsluvert að því leyti til að það hefur vaxið stjórnlaust. Ég hef velt því upp í umræðunni hvort ekki eigi að láta nótt sem nemur og setja punkt aftan við verkið, þessa gjaldtöku. Þá hef ég vísað til þess að í umræðum áður, á fyrri þingum, hefur komið í ljós alveg einlægur vilji þingmanna Sjálfstæðisflokksins til að hætta slíkri skattheimtu. Því það er ekkert annað en skattheimta sem hér er á ferðinni. Hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur á ágætan hátt mótmælt því að hægt væri að ljúka því verki núna og ég hef tekið undir þá skoðun. Það er ekki hægt, eins og hv. þingmaður orðaði það, að stíga af þessum hesti í miðri á, hvað þá að söðla yfir á annan. En ég reifaði þá hugmynd áðan hvort ekki væri gerlegt að þingmenn sammæltust um að láta nefndina, sem hæstv. fjármálaráðherra hefur loksins og vonum seinna sett á stofn og á að leita annarra leiða varðandi tekjur fyrir þetta verkefni, ljúka sínu verki áður en menn taka endanlega ákvörðun um hvort eigi að halda áfram þessu umsýslugjaldi. Formaður efnahags- og viðskiptanefndar hefur sagt að við þurfum að ljúka fjárlögum og því sé það tæknilega mjög erfitt. En er það svo, frú forseti? Ég spyr hæstv. ráðherra og eftir atvikum formann efnahags- og viðskiptanefndar, sem á eftir að stýra þessu máli í gegnum nefndina: Er ekki mögulegt að menn sammælist um að framlengja umsýslugjaldinu, t.d. til þriggja, fjögurra mánaða en að þeim tíma loknum taka þá til skoðunar þær tillögur sem frá nefnd hæstv. ráðherra koma og skoða hvort þar séu ekki einhverjar leiðir sem séu betur færar en þessar? Ég spyr þessa tvo hv. þingmenn og hæstv. ráðherra: Hvað mælir því í gegn að sú leið sé farin? Þá er í reynd verið að setja sólarlagsákvæði varðandi umsýslugjaldið og setja þrýsting á nefndina um að skila verki sínu. Ég held að þetta sé leið sem við ættum að skoða. Sömuleiðis vil ég að það komi alveg skýrt fram af minni hálfu að ég tel að ekkert gruggugt sé á ferðinni hvað varðar meðferð fjármuna í þessu máli nema síður væri. Ég ber fullt traust til heiðarleika allra þeirra sem að málinu koma. Við höfum hins vegar ákveðin tæki í stjórnsýslunni til að kanna hvort rétt sé að verkefnum staðið. Stjórnsýsluúttektum Ríkisendurskoðunar hefur verið beitt til að veita ríkisstofnunum aðhald og til að finna veikleika og læra af þeim. Það er hugmynd mín og tillaga að gerður verði reki að því að Ríkisendurskoðun taki fyrir stjórnsýsluúttekt á umræddu verki alveg frá upphafi. Menn þurfa þá að skoða hvernig til þess var stofnað. Hvaða áætlanir menn gerðu og á hvern hátt þeim hefur verið framfylgt. Það heitir að veita ríkinu aðhald. Það er hlutverk okkar. Ef einhverjir ættu að þekkja og taka undir það þá eru það þeir hv. þingmenn sem sitja hér í hliðarherbergi og hlýða á mál mitt, þingmenn Sjálfstæðisflokksins. Því það eru fyrst og fremst þeir sem hafa talað um nauðsyn þess að veita ríkinu aðhald. Þess þá heldur þegar menn eru sammála því sem hv. þm. Ásta Möller kallaði lögmál hérna áðan, að verkefni á vegum ríkisins hlytu að vaxa og bólgna út. Þess þá heldur þegar árum saman hafa legið fyrir vísbendingar um að þetta verk er að vaxa stjórnlaust. Það er enginn sem sér fyrir endann á því og enginn veit hvað það kostar. Ég er alveg sammála hv. þm. Pétri H. Blöndal að undirstaða nútímakapítalisma og nútímamarkaðsbúskapar er einmitt skráning fasteigna, sem eru andlag veðhæfni og eru í raun skilgreining eignar. Það er alveg rétt sem hv. þingmaður segir, að þetta stendur þróun markaðsbúskapar fyrir þrifum í ýmsum vanþróaðri ríkjum heimsins. Við þekkjum það frá Afríku þar sem menn geta ekki fengið lán til að reyna að hrinda í framkvæmd ýmsum hugmyndum sem þeir fá, góðum viðskiptahugmyndum, af því að þeir geta ekki skilgreint það land sem þeir telja sig eiga. Þar er enginn opinber aðili sem getur gert það fyrir þá. Að því leytinu til er þetta alveg hárrétt hjá hv. þingmanni og fín hugmynd hjá honum, að svona óskaplega fín kerfi gætu verið framlag okkar til þess að stuðla að þróun markaðsbúskapar í sumum þessara ríkja. En mig langar til að spyrja hv. þingmann. Var eitthvað að hinum íslenska kapítalisma fyrir daga þessa kerfis? Að sjálfsögðu ekki, nei. Með þessu er ég ekki að halda því fram að kerfið sem hér er verið að byggja sé vont eða slæmt. En ég er hins vegar að segja að markaðsbúskapurinn þróaðist á ákaflega eðlilegan hátt áður en þetta kerfi kom til og hefði gert það með nákvæmlega sama hætti þótt menn hefðu ekki kastað hérna 3 milljörðum í þetta. Ég ætla ekki að fara út í grunsemdir mínar um af hverju menn réðust í þetta verkefni. En ég held að það hafi ekki verið gert með hagsmuni íslensks kapítalisma fyrir augum, miklu frekar einhverra annarra hagsmuna. Það þýðir ekki tæknilega séð að það kerfi sem búið er að verja til bráðum 2,5 milljörðum af fjármunum íslenskra skattborgara, sé ekki vel úr garði gert. En það er hugsanlegt eins og fram hefur komið að það sé allt of vel úr garði gert og þarna sé verið að búa út lúxuskerfi sem við þurfum ekkert á að halda. Ég veit það ekki. Vegna þess að á engu stigi málsins hafa komið fram nægilega vel skilgreindar upplýsingar um hvað þetta gengur út á né heldur hvað veldur þeim mikla kostnaði sem hefur nú þegar stafað af verkinu. Mér þótti það býsna merkilegt sem hv. þm. Ásta Möller sagði áðan. Hún rifjaði það upp að fyrir nákvæmlega einni viku hefði hún setið ráðstefnu þar sem forsvarsmenn áðurnefnds fyrirtækis upplýstu ráðstefnuna um að nú væri bara eftir 7% af því verki sem menn ætluðu sér að vinna. Þá hlýtur óhjákvæmilega að vakna eftirfarandi spurning. Ef 7% af verkinu eru eftir, hvernig í ósköpunum stendur þá á því að til þeirra 7% þarf að verja sem, samkvæmt upplýsingum frá fjárlagaskrifstofu ráðuneytisins sem liggja fyrir í fylgiskjali með frumvarpinu, kostar fjórðunginn af þeirri heildartölu sem þar kemur fram að verkið muni kosta? Þetta er mjög skrýtin spurning og ég spyr hæstv. ráðherra: Hvernig stendur á þessu? Hæstv. ráðherra sagði í upphafi að verkið hefði orðið dýrara en menn gerðu ráð fyrir vegna þess að misvísandi upplýsingar hafi verið í hinni gömlu fasteignaskrá annars vegar og hins vegar í þinglýsingarskrá hinna ýmsu embætta. Það er alveg rétt. Það hefur komið fram. En hins vegar er hægt að meta það hversu miklu skeikar þarna. Í greinargerð með frumvarpinu kemur fram að í upphafi gerðu menn ráð fyrir að misvísunin sem þarna væri á ferðinni milli þessara tveggja tegunda skráa væri 10%. Reyndin hafi verið sú hins vegar að þarna hafi skeikað 15–33%. Hægt er að taka meðaltal af því og þá losar það rösklega 20%. Með öðrum orðum, það sem skeikar frá hinni upphaflegu áætlun er samkvæmt því um 100%, þ.e. að hin upphaflega misvísun er tvöfalt meiri en menn gerðu ráð fyrir í upphafi. Samkvæmt því mætti ætla að kostnaðurinn yrði tvöfalt meiri. Með öðrum orðum, kostnaðurinn yrði þá 1.300 milljónir miðað við hina upphaflegu áætlun sem hægt var að draga út á sínum tíma í umræðum í þinginu. Hins vegar kemur í ljós, miðað við þær upplýsingar sem fylgja í skjalinu frá fjármálaráðuneytinu, að heildarkostnaðurinn er ekki 1.300 milljónir heldur að minnsta kosti 2.450. Þá spyr maður: Hvernig í ósköpunum á þá að skýra mun upp á hartnær 1.200 milljónir? Hvað veldur honum? Hæstv. ráðherra þarf að skýra það fyrir okkur til að við getum með eðlilegum hætti staðið að samþykkt frumvarpsins. Ekki er hægt að koma hingað og ætlast til þess að þingheimur samþykki áframhaldi tímabundins skatts án þess að vita af hverju framhaldið stafar. Hvers vegna þurfum við að gera þetta? Hv. þm. Pétur H. Blöndal lýsti miklum efasemdum við samþykkt þessa máls fyrir tveimur árum, að réttlætanlegt væri að gera þetta. Hv. þingmaður átti þá frumkvæðið að því, ef ég man rétt, með öðrum félaga okkar, hv. þm. Ögmundi Jónassyni og líklega fleiri þingmönnum úr efnahags- og viðskiptanefnd, að þessum skatti yrði einungis haldið áfram í tvö ár. Hv. þingmaður lýsti því þá í ræðu, ef mitt roskna minni brestur ekki, að hann sæi að minnsta kosti þrjár aðrar leiðir til að mæta þeim kostnaði. Ég hlýt að spyrja hv. þingmann: Er hann þeirrar skoðunar enn þá að til séu aðrar leiðir? Mér finnst merkilegt að þeir þingmenn Sjálfstæðisflokksins, stuðningsmenn hæstv. fjármálaráðherra, sem ég er líka á minn hátt, skuli fallast á það með mér og öðrum þingmönnum stjórnarandstöðunnar, sem hafa gagnrýnt þetta, að málið sé aðfinnsluvert. Eða eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal sagði, það hefur farið úr böndum. Og ef það er svo að mál er aðfinnsluvert og hefur farið úr böndum, ætla þingmenn þá bara að koma hingað eins og ekkert hafi í skorist og ýta á sinn græna hnapp og samþykkja slíka vitleysu áfram? Er það þannig sem menn vinna í Sjálfstæðisflokknum? Það er að minnsta kosti ekki þannig sem menn segja í Sambandi ungra sjálfstæðismanna, sem sumir þeirra ágætu manna eru aldir upp með tiltölulega þokkalegum hætti, að hlutirnir eigi að gerast. Samband ungra sjálfstæðismanna, þar sem hv. þm. Birgir Ármannsson, einn af talsmönnum Sjálfstæðisflokksins í efnahagsmálum, hlaut sitt pólitíska uppeldi, hefur margsinnis varað menn við því að leyfa ríkinu að vaxa stjórnlaust í gegnum verkefni af þessum toga. Nú erum við hérna með mál sem í hnotskurn er allt það sem varast vann. Hvað ætla þá þessir ungu þingmenn Sjálfstæðisflokksins að gera? Ætla þeir bara að sitja og brosa og kíma og finnast þetta sniðugt? Frú forseti. Sá brandari sem þessir ágætu þingmenn eru núna að brosa að, kostar skattgreiðendur 2,5 milljarða. Hann átti að kosta 600 milljónir í upphafi. Enginn þeirra getur komið hingað og svarað þeirri spurningu minni hvernig á því stóð að menn eyddu 1.800 milljónum umfram. Það er enginn sem getur svarað því. Ætlar hv. þm. Pétur H. Blöndal sem hér hefur verið árvökull aðgæslumaður skattborgara að koma hingað og segja: Ja, það er ekki hægt annað en að samþykkja þetta. Af því að það þarf að gera áður en árinu sleppir? Svona vinna menn ekki í dag. Menn hljóta að skoða þetta og læra að minnsta kosti af reynslunni. En hæstv. fjármálaráðherra virðist ekkert læra af reynslunni vegna þess að þegar við þingmenn óskum eftir því að menn beiti þeim tækjum stjórnsýslunnar sem við höfum, þó ekki væri nema að læra af hugsanlegum mistökum, og köllum til Ríkisendurskoðun til að fara yfir verkferilinn, þá sér hann enga sérstaka ástæðu til þess. Hugsanlega ef hún sér eitthvað í yfirferð sinni yfir meðferð fjármuna. Það er enginn að tala um að það hafi með óvönduðum eða óheiðarlegum hætti verið farið með fjármuni. Það sem menn eru hins vegar að tala um er að menn leggja út í ákveðið verkefni sem þeir hafa ekki hugmynd um hvað kostar og eru ekki einu sinni vissir um tilganginn í upphafi, jafnvel þó að hv. þm. Pétur H. Blöndal, sem hefur skoðað þetta í krók og kring, segi að þetta sé rosalega fínt kerfi, eða eins og hv. þingmaður sagði, hugsanlega of gott. Þetta finnst mér, frú forseti, vera mergurinn málsins. Þetta verk allt er dæmi um verkefni á vegum ríkisins sem hefur bólgnað stjórnlaust. Það er auðvitað í stíl við það að rekstur ríkisins hefur aldrei þanist út með jafnóhóflegum hraða og einmitt í tíð fjármálaráðherra Sjálfstæðisflokksins, ekki bara þessa, heldur líka þeirra sem á undan fóru, þ.e. frá því að fyrrverandi fjármálaráðherra, Friðrik Sophusson, kom sér í aðra bithaga. Þá urðu ákveðin kaflaskipti. Eftir það er mín tilfinning sú að hlutirnir hafi verið miklu losaralegri. Þetta er dæmi um það. Frú forseti. Ég rifja það líka upp þegar við ræddum þetta fyrir nokkrum þingum og veltum fyrir okkur af hverju húseigendur einir séu látnir greiða þetta. Af hverju eru það ekki ýmsir aðrir aðilar málsins? Þá var m.a. talað um að húseigendur væru hvort eð er að borga skattana og ríkið þyrfti á þessu að halda, m.a. til að geta lagt á eignarskatta. Jæja, frú forseti. Nú er búið að leggja af eignarskatta þannig að ekki er hægt að beita þeirri röksemd lengur. Hæstv. fjármálaráðherra sagði í einu andsvari fyrr í dag að ef menn væru að velta því fyrir sér hvar ætti að bera niður varðandi greiðendur, þá væri hægt að skoða hina nýju nefnd ráðuneytisins og samsetningu hennar og draga af því ályktun. Það er alveg hárrétt hjá honum. Fram kemur að þar situr t.d. fulltrúi tryggingafélaganna. Einnig hefur komið fram í umræðunni að lánastofnanir hafa mikinn hag af umræddri skrá. Þá spyr maður hæstv. fjármálaráðherra: Er þá ekki eðlilegt að tryggingafélögin greiði einhvern hluta af þessu? Og í öðru lagi, að lánastofnanir, sem hafa þennan mikla hag af þessu, komi líka að því að greiða kostnaðinn? Ég vil að síðustu, frú forseti, spyrja hæstv. ráðherra eftirfarandi spurningar, ef hann mætti vera að því að hlýða á mál mitt, frú forseti: Hversu stór hluti af því umsýslugjaldi sem við erum að ræða um fer til stofnkostnaðar og hversu stór hluti fer til rekstrar? Þetta er algjört lykilatriði að við vitum þegar við erum að samþykkja hugsanlega framlengingu á gjaldinu. Það tíðkast ekki bara í rekstri fyrirtækja heldur í öllum reikningsskilum ríkisins að fram komi, þegar menn eru í svona verki, hvað reksturinn er stór hluti af þessu og hvað er stofnkostnaður mikill hluti? Það hefur ekki nokkur maður getað dregið það upp úr hinu opinbera. En það eru algjör lykilatriði. Það hlýtur að þurfa að koma fram. Í annan stað vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hvenær gerir hann ráð fyrir að þessu gjaldi ljúki? Í mínum huga er þetta ekkert annað en skattheimta. Ég tel að þarna sé ríkið með laumulegum hætti að verða sér úti um fé sem er hægt að skilgreina á annan hátt en sem skatt. Það getur hæstv. ráðherra notað m.a. til að lækka formlega skattheimtu sem framkvæmd er á annan máta. En jafnan var talað um þetta og skilgreint af hálfu ríkisins sem tímabundið gjald og því hefur verið framlengt aftur og aftur. Og því spyr ég: Hvenær telur hæstv. ráðherra að þessu sleppi? Af því að hæstv. ráðherra sagði áðan að það væri ekki rétt að af hálfu ráðuneytisins hefði verið seint í rass gripið með að leita leiða til nýrrar og annarrar tekjuöflunar, sagði að það væri ekki rétt að slík vinna hefði ekki verið í gangi áður en nefndin var sett upp, þá langar mig að spyrja: Hvaða leiðir komu þá helst til álita? Eða voru hugsanlega engar hugmyndir eftir þá vinnu sem hæstv. ráðherra sagði að innt hefði verið af hendi í ráðuneytinu? Að lokum spyr ég hæstv. ráðherra. Hvenær gerir hann ráð fyrir að sú nefnd sem hann setti á laggirnar nýlega ljúki störfum?

Frú forseti. Ég er ekki með niðurbrotnar tölur yfir rekstur þessarar stofnunar sem hv. þingmaður er að biðja um en sjálfsagt að þeim verði komið á framfæri við nefndina og hún fari ítarlega yfir það hvernig þessu er háttað, bæði með stofnkostnað og rekstur, í sinni yfirferð. Síst hefði ég á móti því. Eins og hv. þingmaður má væntanlega sjá af frumvarpinu og þeirri nefnd sem þegar hefur verið skipuð og þeirri umræðu sem farið hefur fram, bæði af minni hálfu og annarra, þá geri ég ráð fyrir að búið verði að finna aðra lausn á fjármálum umrædds verkefnis þegar því tímabili er lokið sem um er að ræða, þessum tveimur árum. Ef störf nefndarinnar ganga vel fram og tími vinnst til annarra hluta vegna, að koma að nýrri skipan þessara mála, væri það mér alls ekkert á móti skapi. En til að vera raunsær í því hvernig svona mál ganga fram þegar verið er að finna nýja aðila til að fjármagna tiltekin verkefni taldi ég rétt að hafa þetta tveggja ára tímabil sem um er að ræða í frumvarpinu. En það er nefndarinnar að fara yfir þetta og meta málið. Henni verða að sjálfsögðu veittar allar þær upplýsingar sem hún mun biðja um og er best að hún fari sem ítarlegast yfir málið, því ekki vil ég að neitt sé samþykkt hér á fölskum forsendum.

Frú forseti. Hæstv. ráðherra býður hér að fyrir nefndina verði lögð skilagrein um það með hvaða hætti kostnaður skiptist á rekstur og stofnkostnað. Ég fagna því, ég tel að það sé algjör forsenda fyrir því að hægt sé að ljúka þessu máli. Ég fagna því líka af annarri ástæðu. Ég er nokkuð kvíðafullur yfir því að það sé hugsanlegt að þetta gjald verði framlengt til eilífðar. Sá kvíði stafar af þeim upplýsingum sem komu fram áðan hjá hv. þm. Ástu Möller og ég hef áður rakið þær. Hún greindi frá því að einungis 7% verkanna sem áætlað er að eigi eftir að ljúka í þessu verkefni séu greinilega það mikil að vöxtum að til þeirra þurfi að kosta fjórðungi af heildarkostnaði verksins. Ég hef náttúrlega enga trú á því að þær tölur standist, ekki hjá hv. þingmanni, heldur held ég að það séu engin rök fyrir því. Þess vegna óttast ég að rekstur þessa verks sé einfaldlega orðinn það dýr og umfangsmikill að það sé hann sem geri það að verkum að nauðsynlegt sé að framlengja þessu bixi ár eftir ár. Ég held með öðrum orðum að hér sé búið að búa til ríkisstofnun sem kosti það mikið að menn verði að innheimta þessi hundruð milljóna árlega af húseigendum til að standa straum af henni. Gott fyrir kapítalismann, segir hv. þm. Pétur H. Blöndal, en mér er til efs að þetta hafi ráðið úrslitum um framvindu markaðsbúskapar á Íslandi.

Frú forseti. Við heyrðum hér spádóm hv. þingmanns. Við munum leggja hann á minnið og þegar fram líða stundir rifjum við hann upp og hvernig til hefur tekist með þetta mál.

Frú forseti. Hv. þingmaður beindi til mín spurningunni: Hvað var fyrir daga þessa kerfis, þessarar landskrár? Þá var í gildi afskaplega gott kerfi sem voru veðbækur sýslumanna. Þar unnu mjög nákvæmir menn við skráningu og upplýsingagjöf. Það var reyndar dálítið þunglamalegt og þungt kerfi og erfitt en það skilaði sínu og stóð fyrir því að kapítalisminn eða - ég veit ekki hvaða íslenskt orð við finnum yfir það - markaðsbúskapurinn eða auðvaldið, kalla það sumir, gat gengið hér á landi. Þetta nýja kerfi gerir þessa upplýsingagjöf, skráningu og annað slíkt miklu hraðvirkari og nákvæmari. Það má vel vera að hluti af þeirri miklu veltuaukingu sem orðið hefur á fasteignamarkaði sé kannski vegna þess að kerfið er farið að virka og markaðsbúskapurinn gangi enn betur og muni ganga enn betur í framtíðinni vegna þess arna. Ég vil benda á að ég held að verðmæti allra fasteigna í landinu, fasteignamatið, sé um 2.000 eða 2.500 milljarðar, þetta er eftir minni, þannig að kostnaðurinn við þetta kerfi er 1‰ af þeim kostnaði. Það er ekki stórt miðað við þá hagsmuni sem um er að ræða. Hins vegar verðum við að gæta þess sérstaklega að þessi kostnaður sé ekki meiri en þörf er á og það sem ég ætla að gera í hv. efnahags- og viðskiptanefnd er að fá nákvæma lýsingu á því hve mikið fer til rekstrar og hve mikið fer í stofnkostnað, því að ég vil ekki taka undir með hv. þingmanni um að það sem einu sinni var í gildi, eitt sinn skattur, ávallt skattur, gildi lengur. Við erum búin að afleggja eignarskattinn - nú er hæstv. fjármálaráðherra ekki við til að taka við því lofi - við erum búin að afnema fjöldann allan af sköttum og erum að lækka skatta. Þessi regla gildir því ekki lengur en við verðum að vera sérstaklega á varðbergi gagnvart því að þetta gjald, sem átti fyrst að vera til fjögurra ára og verið er að framlengja til átta ára, vonandi bara sjö, endi sem viðvarandi skattur. Ég mun alla vega vera á varðbergi gagnvart því.

Hæstv. forseti. Hér hafa farið fram fróðlegar umræður um þetta mál og er fullt tilefni til, því að svo virðist sem slík verkefni hlaði ævinlega utan á sig og fari verulega fram úr því sem gert var ráð fyrir í upphafi, bæði taka þau mun lengri tíma og í þau fara meiri fjármunir, kerfisverkið þenst út og kallar þannig á aukinn kostnað o.s.frv. Sumt af því kann að vera eðlilegt því þegar verið er að hanna eftirlitskerfi eða skráningarkerfi kann verkið að vera víðtækara en menn gerðu sér grein fyrir í upphafi. Þó segir í athugasemdum við frumvarpið, með leyfi forseta: „Tilgangur laganna var að samræma verklag skráningaraðila við skráningu fasteigna í samhæfðri tölvuvinnslu.“ - Síðar segir: „Þar sem hvert upplýsingaatriði er aðeins fært einu sinni í landskrána sparast sú margskráning sem áður fór fram hjá ýmsum skráarhöldurum.“ Allt kann þetta að vera rétt, ekki ætla ég að mótmæla því fyrir fram, en það er ljóst að þessi skráning á fasteignum, sú skrá sem hér er verið að setja upp varðandi Landskrá fasteigna, gagnast auðvitað ekki bara fasteignaeigendum heldur einnig viðskiptaaðilum, lánastofnunum o.s.frv. Það er þess vegna spurning hvar á að taka þann kostnað sem hlýst af skránni í framtíðinni. Eins og þetta er lagt upp í greinargerð með frumvarpinu er beinlínis sagt að þegar þessi skráning verði komin á sparist margskráning hjá ýmsum skráarhöldurum. Svo kann því að fara að sá kostnaður sem við leggjum í núna í þessu máli, sem er vissulega verulegur og langt umfram það sem menn gerðu sér grein fyrir, komi síðar til baka. En það kann líka að vera að verkið hafi þanist út án þess að menn hafi gert sér grein fyrir því og ýmsir þættir jafnvel verið teknir inn í það sem áður var ekki kortlagt að þyrftu þar að vera. Ég skal ekkert um það segja. Það má minna á sambærileg mál sem hafa haft mikinn kostnað í för með sér. Ég minni á hönnun tölvukerfis fyrir Tryggingastofnun ríkisins, sem er margbúið að auka fé til, aftur og aftur, endurtekið á fjárlögum og fjáraukalögum, án þess að menn hafi náð að kortleggja hvaða kostnaður hafi átt að koma þar til og hvort hann teljist eðlilegur. Ég veit ekki til þess að gerð hafi verið sérstök úttekt á þeim kostnaði, það kann þó að vera. Ég hef ekki séð hana, það getur verið að viðkomandi ráðuneyti hafi látið skoða það. Hv. þm. Ásta Möller vék áðan að rafrænni sjúkraskrá og hönnun hennar hefur tekið langan tíma. Þar hefur vissulega verið um talsverðan kostnað að ræða, þó að hann sé kannski ekki sambærilegur við það sem hér er verið að ræða. Við erum að ræða um fjármuni sem stefna í að nálgast jafnvel 3 milljarða króna í þetta verkefni, sem átti upphaflega að standa í fjögur ár og átti að vera lagt upp þannig að því lyki. Síðan var því framlengt um tvö ár og nú á aftur að framlengja því um tvö ár. Á sama tíma hefur verð fasteigna hækkað og þar af leiðandi brunabótamat og tekjurnar hafa aukist. Það streyma því miklir fjármunir inn í þetta verkefni sem gjarnan mætti gera grein fyrir. Það er rétt að upplýsa það hér, hæstv. forseti, af því að ég gat um það í andsvari við hæstv. ráðherra í dag að ástæða væri til að láta Ríkisendurskoðun kafa ofan í þetta mál, að þingflokkur Frjálslynda flokksins hefur skrifað Ríkisendurskoðun og beðið um að þetta mál verði skoðað, svo að þær upplýsingar liggi hér fyrir. Ég veit ekki betur en það bréf hafi verið póstlagt en ég bað framkvæmdastjóra flokksins um að ítreka það með tölvuskeyti þannig að mönnum væri ljóst að búið væri að biðja um að málið yrði skoðað. Ég tel nauðsynlegt að fara ofan í þetta mál eins og það er vaxið og að kostnaður og verkþættir verði kortlagðir. Það kann að vera að sú úttekt leiði í ljós að hér hafi verið hannað slíkt verkfæri til að fylgjast með og vinna að Landskrá fasteigna að það sé verðmætt í sjálfu sér og að sá mikli stofnkostnaður sem ráðist hefur verið í skili sér síðar með hagkvæmni í kerfinu. Að því var stefnt í upphafi þegar lagt var af stað í þetta verk árið 2000, það má beinlínis lesa það út úr því sem ég vitnaði til í upphafi máls míns þar sem bent var á að tilgangur laganna væri að samræma verklag skráningaraðila við skráningu fasteigna í samhæfðri tölvuvinnslu og þar sem hvert upplýsingaatriði væri aðeins slegið inn einu sinni sparaðist þar af leiðandi sú margskráning sem hefði verið framkvæmd áður hjá ýmsum aðilum. Þetta kann að vera rétt, ég ætla ekki að hafna því fyrir fram. En það verður auðvitað fróðlegt hvort Ríkisendurskoðun metur það svo, ef hún gerir stjórnsýsluúttekt á þessu, að þessir fjármunir skili sér síðar eða að hér sé verið að stofna til kostnaðar sem ekki sé líklegt að mati stofnunarinnar að skili sér á komandi árum, nema kannski með því lagi, eins og menn í ríkisstjórnarflokkunum hafa reyndar orðað í umræðunni hér í dag, að verkið verði einkavætt eða boðið út og selt og þar af leiðandi gagnagrunnurinn líka og haldið utan um þetta þannig og ríkið fái þá þessa fjármuni til baka. Ekki skal ég fullyrða neitt um það. Ég held að það yrði ákaflega fróðlegt ef hægt væri að fá þetta verk unnið fljótt og vel. Það kann að vera að Ríkisendurskoðun geti ekki tekið verkið og skoðað það áður en við lokum fjárlagagerðinni í desember en það er nauðsynlegt að fram fari nokkuð snögg úttekt á því hvað er hér verið að aðhafast, því að við erum ekki að tala um neina smáaura í þessu sambandi, hæstv. forseti. Það var upplýst hér að 7% væru eftir af þessu verki, 93% væru þegar unnin, og að við ætluðum að verja 650 milljónum á næstu tveimur árum í þau 7% sem eftir eru af verkinu, ef þessar upplýsingar, sem komu fram í máli hv. þm. Ástu Möller, eru réttar, sem ég dreg ekkert í efa. Eins og ég benti á í ræðu minni höfum við verið að leggja fjármuni ríkisins í vinnslu á ýmsum kerfum. Ég nefndi tölvukerfi Tryggingastofnunar og áður hefur verið nefnd hér landskrá um sjúklinga og nú ræðum við um Landskrá fasteigna. Ég held að óhætt sé að segja að sammerkt með þessum verkefnum er að þau hafa öll tekið til sín meiri fjármuni en menn sáu fyrir í upphafi. Þó hygg ég að verkefnið sem við ræðum núna keyri kannski mest fram úr af þeim öllum, þó að ég hafi ekki þann samanburð akkúrat í pontunni í dag er ég nokkuð viss um að svo sé. Það hefur iðulega þurft að bæta í þegar verið er að vinna slík tölvukerfi og upplýsingakerfi, langt umfram þann kostnað sem lagt var af stað með í upphafi. Það er alveg hægt að segja það, hæstv. forseti, að það er eins og svona skráning, stofnanir sem taka að sér kerfisskráningu, fari að lifa sjálfstæðu lífi. Þær þróast og stækka og bæta við sig verkefnum og sífellt virðist vera hægt að auka við verkefnin og skráninguna. Þrátt fyrir að mönnum hafi í upphafi tekist að búa til skráningarkerfi sem ættu að vera til einföldunar og með betri aðgang fyrir almenning og þá aðila sem þau nota, fer það oft svo að þau vaxa stöðugt og stjórnlaust og við sjáum engan veginn fyrir endann á þessu. Um þetta höfum við mörg dæmi, hæstv. forseti. Þar sem við erum hér með dæmi sem bæði hefur keyrt langt fram úr í tíma, miðað við þá verkáætlun sem upphaflega var lagt upp með, og auk þess margfalt í kostnaði, held ég að full ástæða sé til að það verði skoðað sérstaklega af Ríkisendurskoðun og við í Frjálslynda flokknum höfum óskað eftir slíkri skoðun. Það væri mjög þarft ef það gæti orðið, ég tala nú ekki um ef þær upplýsingar gætu að einhverju leyti legið fyrir áður en menn ljúka vegferð þessa máls og samþykkja viðbótarálögur til tveggja ára sem tengjast þróun fasteignaverðs, en fasteignaverð hefur eins og allir vita vaxið og hækkað hér á landi á undanförnum árum og þar af leiðandi hefur sá tekjustofn vaxið meira en menn höfðu gert ráð fyrir. Það er full ástæða til, hæstv. forseti, að þetta mál verði skoðað gaumgæfilega. Ég vonast til að Ríkisendurskoðun geti skoðað málið sem allra fyrst þannig að eitthvað af þeim upplýsingum liggi fyrir áður en þessu máli verður lokað hér og það verður að lögum en það tengist auðvitað fjárlagagerðinni sem væntanlega lýkur samkvæmt starfsramma Alþingis í fyrri hluta desember.

Forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum nr. 87/2004, um olíugjald og kílómetragjald, vegna framlengingar á tímabundinni lækkun olíugjalds og breytinga á refsiákvæðum. Með frumvarpi því sem hér er lagt fram er fyrst og fremst verið að bregðast við vandamálum sem komið hafa upp við framkvæmd laganna um olíugjald og brýnt er að koma í rétt horf sem fyrst. Í fyrsta lagi er með frumvarpinu lagt til að kveðið verði á með skýrum hætti að sala olíu um borð í varðskip og skip sem notuð eru í atvinnurekstri og skráð eru 6 metrar eða lengri sé undanþegin olíugjaldi. Við slíka afhendingu er ekki gerð krafa um að í olíuna sé bætt litar- eða merkiefnum. Í reglugerð um litun á gas- og dísilolíu er að finna ákvæði þess efnis en rétt þykir að skjóta styrkari stoðum undir það ákvæði. Í öðru lagi eru í frumvarpinu lagðar til umfangsmiklar breytingar á ákvæðum sem snúa að endurákvörðun, refsingu, kæruheimild, málsmeðferð og eftirliti. Ekki er lagt til að gerð verði breyting á því hvað teljist vera refsiverð háttsemi frá því sem er í núgildandi lögum. Stefnt er að því að refsingar við brotum á lögunum verði gagnsærri og beiting þeirra skilvirkari. Breytingarnar felast einkum í því að sektarákvæði verði ákveðin krónutala en ekki afleiddar af þeirri ætluðu fjárhæð sem undan er dregin og er í núgildandi lögum. Í þriðja lagi er með frumvarpinu lagt til að tímabundin lækkun olíugjalds verði framlengd til loka næsta árs. Frá því að olíugjald var tekið upp hefur heimsmarkaðsverð á dísilolíu oftar en ekki verið hærra en heimsmarkaðsverð á bensíni. Spár gera ráð fyrir því að heimsmarkaðsverð á dísilolíu verði á næstu missirum að jafnaði hærra en heimsmarkaðsverð á bensíni. Mikilvægt er að innbyrðis samræmi sé í skattlagningu á dísilolíu og bensíni þannig að dísilknúnar fólksbifreiðar verði álitlegri kostur fyrir einstaklinga en þær hafa verið hingað til. Með vísan til framangreinds er með frumvarpi þessu lagt til að þessi tímabundna lækkun olíugjalds úr 45 kr. í 41 kr. verði framlengd á ný tímabundið til 31. desember 2007. Ekki er áætlað að frumvarpið hafi umtalsverð áhrif á útgjöld við framkvæmd laganna en tekjur af sektum kunna að aukast nokkuð að minnsta kosti fyrst um sinn þar til tilætluð varnaðaráhrif verða komin fram. Framlenging á tímabundinni lækkun olíugjalds og sérstaks kílómetragjalds sem falla átti úr gildi um næstu áramót leiðir til þess að tekjur ríkissjóðs verða um 450 millj. kr. lægri en ella hefði orðið. En þegar hefur verið reiknað með því í forsendum tekjuliða fjárlagafrumvarps fyrir árið 2007. Ekki er því gert ráð fyrir að lögfesting frumvarpsins hafi teljandi áhrif á útgjöld ríkissjóðs. Frú forseti. Ég legg til að frumvarpi þessu verði vísað til hv. efnahags- og viðskiptanefndar og til 2. umr. að lokinni þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Það er aðeins eitt sem ég óska eftir að hæstv. ráðherra geri örlítið betur grein fyrir. Hæstv. ráðherra sagði í ræðu sinni - hann var frekar hraðmæltur og allt í lagi svo sem með það - að hann teldi að afleiðingar þessa máls kæmu ef til vill fram í auknum sektargreiðslum. Ég vil gjarnan, hæstv. forseti, að hæstv. ráðherra geri nánar grein fyrir því hvað hann á við. Hvar liggur sú sérstaka hætta sem leiðir til þess að ráðherrann gerir ráð fyrir því að brotum fjölgi og sektargreiðslum? Og þarf þá ekki að gefa um það betri leiðbeiningar en hæstv. ráðherra gerði í ræðu sinni?

Frú forseti. Þetta felst í tvennu, annars vegar í því að skýrar er kveðið á um hvað sé brot og þar af leiðandi á að vera auðveldara að fylgja eftir eftirliti og þar með gæti komið til þess að það verði þá frekari sektir og eins vegna þess að upphæðir sektanna eru ákvarðaðar á annan hátt, þ.e. óháð því sem ætlað er að kæmi út úr brotunum til góða fyrir þann sem er brotlegur. En ég geri ekki ráð fyrir að þessi áhrif verði varanleg þar sem ég geri ráð fyrir því að þetta muni hafa fyrirbyggjandi áhrif og muni síðan leiða til þess að brotum fækki vegna fyrirbyggjandi áhrifa sem hljótast af því að skýrara er hvað um sé að ræða og eins hver sektarfjárhæðin er. Þetta er nú ekki neitt sem ég tel ástæðu til að gera sérstaklega grein fyrir í fjármálum ríkisins, alla vega til lengri tíma litið.

Hæstv. forseti. Aðeins til viðbótar við þetta efni sem hér var rætt þá langar mig að fá upplýst hvort ráðherra hafi um það dæmi eða tölur hversu mörg brot sé um að ræða og hversu mörg mál hafi komið upp í þessu sambandi. Að öðru leyti vil ég taka undir það að hér er áfram um að ræða tímabundna lækkun á fjárhæð olíugjalds, að hún verði framlengd. Ég tel eðlilegt og tek undir það að ekki er annað að sjá en að meginefni frumvarpsins sé til bóta og að eðlilegt sé að framlengja gjaldið eins og það er um eitt ár. Hæstv. ráðherra nefndi brotin og ég hefði viljað að hann gæti upplýst mig um hvort mikil tilhneiging hafi verið til þess að brjóta þessi lög, þ.e. hvaða upplýsingar ráðherrann hefur í þeim efnum.

Frú forseti. Ég er ekki með neinar tölur um það en skal gera reka að því að þær liggi fyrir í nefndinni.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum nr. 88/1991, um aukatekjur ríkissjóðs, með síðari breytingum. Eins og rakið er í greinargerð var gerð breyting á lögum nr. 8/1996, um löggildingu nokkurra starfsheita sérfræðinga í tækni- og hönnunargreinum, í vor sem leið, sem meðal annars fól í sér að grafískum hönnuðum var bætt við í upptalningu starfsheita í 1. gr. laganna.

Enn einn skatturinn?

Gjald hefur verið tekið fyrir leyfi til þeirra sérfræðinga sem þar eru tilgreindir á grundvelli 22. tölul. 10. gr.  Ég legg til, frú forseti, að að lokinni 1. umr. verði málinu vísað til hv. efnahags- og viðskiptanefndar.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum nr. 29/1993, um vörugjald af ökutækjum, eldsneyti o.fl., með síðari breytingum. Eins og rakið er í greinargerð með frumvarpi þessu er lagt til að framlengd verði tímabundin heimild til að lækka vörugjald af bifreiðum með vélar sem nýta metangas eða rafmagn að verulegu leyti í stað bensíns eða dísilolíu. Þessi tímabundna heimild fellur að óbreyttu úr gildi 31. desember 2006 og er hér lagt til að hún verði framlengd um tvö ár. Innflutningsverð umræddra bifreiða er alla jafna nokkru hærra en hefðbundinna ökutækja og er heimildinni ætlað að gera þær samkeppnisfærari á almennum markaði. Markmiðið með framlengingunni er að styðja áfram við öra þróun í hönnun og framleiðslu ökutækja sem geta nýtt rafmagn og metangas, enda eru skaðleg áhrif þeirra orkugjafa á umhverfið mun minni en eldsneytis úr olíum. Einnig hefur verið bent á að notkun umræddra bifreiða sé nauðsynlegt skref í frekari þróun í framleiðslu bifreiða sem eingöngu verða knúnar öðrum orkugjöfum en bensíni eða dísilolíu. Það byggist meðal annars á því að dreifikerfi fyrir aðra orkugjafa er enn svo gisið að ekki er unnt að reikna með almennri notkun slíkra bifreiða strax. Enn fremur eru ýmsar aðrar tæknilegar hindranir því til fyrirstöðu. Síðast en ekki síst er aukin notkun umræddra bifreiða í samræmi við skuldbindingar Íslands gagnvart rammasamningi Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar og þá stefnu stjórnvalda að auka hlut innlendra orkugjafa. Frú forseti. Ég legg til að að lokinni 1. umr. verði málinu vísað til hv. efnahags- og viðskiptanefndar.

Frú forseti. Batnandi manni er best að lifa og snöggtum batna nú málin sem hæstv. ráðherra flytur hér í dag.  Frú forseti. Hins vegar verð ég að segja að mér finnst skorta heildstæða stefnu hjá ríkisstjórninni varðandi það að stuðla að og ýta undir notkun ökutækja knúnum endurnýjanlegu eldsneyti. Hæstv. ráðherra sagði réttilega áðan að ein af ástæðunum fyrir því að ríkisstjórnin leggur fram þetta frumvarp og hefur gert um nokkurra ára skeið sé sú að dreifikerfi þessara nýju endurnýjanlegu orkugjafa sem við erum að fikra okkur í átt til að nota á Íslandi sé svo gisið. Það var vel mælt hjá hæstv. ráðherra og það er alveg hárrétt. Þess vegna telur hæstv. ráðherra nauðsynlegt að stuðla að því að þessir orkugjafar og þessi ökutæki verði tekin upp með því að lækka með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir skatta af ökutækjum og eldsneyti. Ég vil hins vegar segja, frú forseti, að ég held að þetta gangi allt of skammt. Ég er þeirrar skoðunar að við þurfum að stíga miklu stærri skref til að þau skipti nokkru máli. Ég tel að ríkisstjórnin ætti að taka á sig rögg og gera heildstæða áætlun um margvíslegar aðgerðir til að auka notkun farartækja sem nýta endurnýjanlega og innlenda orkugjafa. Ég tel að ríkisstjórnin ætti að setja sér tímasett markmið um það hversu stór hluti innlendra ökutækja verði knúinn með þeim hætti í tiltölulega nálægri framtíð. Ég hef sjálfur lagt fram þingsályktunartillögu á umliðnum árum þar sem skorað er á ríkisstjórnina að beita sér fyrir aðgerðum sem miða að því að fjórðungur ökutækja verði knúinn slíkum orkugjöfum árið 2020. Ég tel að við þurfum miklu umfangsmeiri lagabreytingar en þær sem hæstv. ráðherra leggur hér fram um heimildir sjálfum sér til handa. Ég tel að vandamálið sem við stöndum frammi fyrir sé partur af vandamáli heimsins alls og okkur beri siðferðileg skylda og við höfum líka alþjóðlegar samningsskuldbindingar til að stíga miklu stærri skref en þetta. Ég er fyrir mitt leyti reiðubúinn til að samþykkja lög sem mundu veita hæstv. fjármálaráðherra heimild til að fella niður svo lengi sem þurfa þætti öll opinber gjöld eins og virðisaukaskatt, vörugjald og þungaskatt af samgöngutækjum sem nýta endurnýjanlega orkugjafa, sömuleiðis af öllum búnaði sem er nýttur til að framleiða nýja endurnýjanlega orkugjafa hér á landi og jafnframt af öllu því endurnýjanlega eldsneyti sem hugsanlega væri hægt að nota til að knýja samgöngutæki. Ég tel að þetta séu alvöruskref. Þau eru miklu stærri en þau sem hérna eru stigin þó að sjálfsagt sé að vanþakka þau ekki. En ef við ætlum okkur að stíga raunveruleg skref til að hvetja með skattaívilnunum og beita efnahagslegum hvötum til þess að fá Íslendinga til að taka upp endurnýjanlega orkugjafa í samgöngum þá verðum við að gera það með þessum hætti. Þá verðum við að gera það með þeim hætti sem um munar. Skrefið sem hæstv. ráðherra stígur hér er gott og góðra gjalda vert. En það er allt of lítið. Við eigum að taka miklu dýpra og fastar á árum í þessu máli.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir falleg orð í okkar garð í hæstv. ríkisstjórn. 

Frú forseti. Herra trúr. Það vantar ekki að hæstv. ríkisstjórn hafi skrifað býsnin öll af skýrslum um þessi mál. Það vantar ekki heldur að hæstv. ríkisstjórn hafi margsinnis lýst góðum vilja. En það eru dáðirnar sem vantar. Má ég rifja það upp fyrir hæstv. fjármálaráðherra að eini repúblikaninn sem vann umtalsverðan sigur í ríkisstjórakosningum í Bandaríkjunum nú í kosningunum fyrir skömmu var einmitt tortímandinn, það var félagi Arnold Schwarzenegger. Hann vann m.a. sinn sigur vegna þess að hann hefur verið að berjast fyrir því að skattar á ökutækjum sem ganga fyrir endurnýjanlegu eldsneyti og skattar af endurnýjanlegu eldsneyti verði lækkaðir. Það eru slíkir menn, eins og tortímandinn sem hæstv. fjármálaráðherra á að taka sér sem fordæmi. Það eru heilar þjóðir sem hafa m.a. byggt upp samgöngur sínar á endurnýjanlegu eldsneyti. Má ég minna á Brasilíu sem er undir forustu samfylkingarmannsins og verkalýðsforingjans Lula þar sem menn aka að 90% á vélum sem eru knúnar af etanóli. Má ég benda á það að í mörgum ríkjum Bandaríkjanna sem er mekka kapítalismans eru menn einmitt að fara þá leið að beita efnahagslegum hvötum til að fá menn til að taka upp þessa tækni í ríkari mæli með því að lækka skatta svo um munar. Það er þetta sem skiptir auðvitað mestu máli. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að ríkisstjórnin hefur gert ágæta hluti varðandi vetnið. Það er hins vegar eins og við höfum séð af greinum síðustu vikur í blöðum að það er mjög langt í að það verði almenn tækni sem hægt er að taka upp. Það ber að hrósa fyrirtækjum eins og Toyota sem hafa sett sér háleit markmið, „zero emission“ svo ég sletti ensku, þ.e. engin kolefnalosun. Það eru svona markmið sem menn eiga að setja sér og við eigum að taka undir með svona fyrirtækjum með því að lækka skatta á framleiðslu þeirra.

Frú forseti. Það er vissulega rétt hjá hv. þingmanni að í Brasilíu er notaður orkugjafi, etanól, unninn úr sykurreyr og þar að baki liggur áratuga þróunarstarf, það er staðreynd. Og án þess að ég vilji fara í einhvern meting við hv. þingmann þá var það starf hafið löngu löngu áður en Lula komst í forsæti í Brasilíu. Ég held að við séum efnislega sammála, ég og hv. þingmaður, um hvert við eigum að reyna að stefna í þessum efnum þótt okkur greini kannski að einhverju leyti á um hver hraðinn geti orðið. Hins vegar verð ég að viðurkenna að það eru eiginlega öll vopn slegin úr höndunum á manni þegar manni er ráðlagt að taka sér Arnold Schwarzenegger, tortímandann og repúblikanann sér til fyrirmyndar af hv. þingmanni.

Frú forseti. Ástæða þess að ég tek tortímandann og dreg hann inn í þessa umræðu til þess að reyna að vekja hæstv. fjármálaráðherra af svefni sínum í þessu máli er auðvitað sú að ég vík öllum flokkslegum hagsmunum frá og til hliðar þegar um er að ræða svona grundvallaratriði. Ég tel að þau vandamál sem við er að glíma og stafa af losun svokallaðra gróðurhúsalofttegunda séu svo risavaxin að þjóðir heims verði að taka höndum saman til að ráða niðurlögum þessa vanda. Ég vísa þess vegna jafnt til samfylkingarmannsins Lula í Brasilíu og sjálfstæðismannsins Arnolds Schwarzeneggers, tortímandans í Kaliforníu. Mér er alveg sama hvorn þeirra hæstv. fjármálaráðherra kýs að taka sér til eftirdæmis. Ég tek þá báða í þessum efnum. Tortímandinn á glæstan feril hvað varðar umhverfismál í Kaliforníu og það er ástæðan fyrir því að hann hélt velli á meðan flokksbræðrum hans og systrum var meira og minna vikið til hliðar af ýmsum ástæðum sem ég ætla ekki að fara út í hér. Það er staðreynd að ekkert ríki í heiminum hefur gengið jafnlangt og Kalifornía og ég leyfi mér að kalla það ríki. Það er eitthvert umfangsmesta efnahagsstórveldi í heiminum þótt það sé innan vébanda Bandaríkjanna. Ekkert ríki hefur á síðasta áratug farið jafnlangt og menn hafa gert í Kaliforníu þar sem menn hafa í senn sett tálmandi lög en líka lög um efnahagslegan hvata sem ganga og ég tel að séu miklu meiri möguleikar í þessum efnum en menn telja. Ég vísaði í fyrri ræðu minni til stórra bílaframleiðenda eins og Toyota sem hefur með nýrri tækni, Priusbílnum sínum þar sem menn eru að blanda saman gamalli tækni og nýrri, leyst til stórkostlegra markmiða og þeir eru á góðri leið með að ná þeim og þeir hafa sett sér þetta markmið að framleiða bíl sem sleppir engu kolefni út. Það skiptir máli. Það eru háleit markmið. Og hæstv. ráðherra á að taka undir með svona framsýnum fyrirtækjum.

Frú forseti. Við ræðum frumvarp um að framlengja niðurfellingu á vörugjaldi af ökutækjum sem ekki nota olíu eða bensín. Þetta er í sjálfu sér tilefni til að ræða um mengunarskatta og mengunarvarnir og hér hefur spunnist nokkur umræða um það atriði og ég held að það sé sjaldan of mikið rætt. Þegar vörugjöld, bensíngjald og olíugjald voru tekin upp á Íslandi þá voru þau gjöld aðallega hugsuð sem tekjustofn fyrir ríkissjóð, síðan sem notkunargjald á vegina og núna sýnist mér umræðan vera að snúast upp í að það sé að verða mengunarskattur. En þá ætti að sjálfsögðu að leggja slíkt gjald á alla olíu, ekki bara þá sem notuð er á bíla, líka olíu á skip því að olía mengar jafnmikið hvort sem hún er brennd um borð í skipi eða til að knýja bíl. Ég er hlynntur þessu frumvarpi sem ákveðnu skrefi til að styðja rannsóknir og þróun á slíkum bifreiðum sem ekki menga með koltvíoxíði. Í því sambandi vil ég benda á þá staðreynd, frú forseti, að Íslendingar flytja út meiri orku en þeir flytja inn. Þetta er ekki almennt vitað en öll sú orka sem við flytjum inn í formi olíu og bensíns á skipin og bílana, sem er nokkurn veginn jafnmikil notkun á báðum sviðum, er svipuð og sú orka sem við flytjum út í formi áls. Þess vegna getur Ísland glaðst yfir hækkun á orkuverði í heiminum og alveg sérstaklega vegna þess að hækkun orkuverðs mun einmitt verða efnahagslegur hvati til að framleiða slíka bíla sem hér um ræðir, bíla sem ekki nota bensín eða olíu, þannig að þetta tengist þessari þróun. Það er rétt sem hér hefur komið fram að svona þróun tekur marga áratugi áður en hún verður notkunarhæf og þeir bílar sem hér að um ræðir eru í rauninni ekki notkunarhæfir enn sem komið er, ekki í samkeppni við olíu- og bensínbílana og þess vegna er þessi styrkur íslenska ríkisins á sinn hátt aðstoð við að þróa þessa bíla. Í framhaldi af umræðu sem fór fram áðan um að einhver mætur samfylkingarmaður í Brasilíu hefði gert eitthvað stórkostlegt þá vil ég benda á að við getum alveg eins sagt að hæstv. núverandi ríkisstjórn hafi stigið það stórkostlega skref að það er nánast ekkert annað en jarðhiti notaður við húshitun á Íslandi. Þar er bara notuð hrein orka en þetta var auðvitað gert fyrir löngu og er ekkert núverandi ríkisstjórnar.  Hér var líka rætt um vetnisvæðinguna. Ég hef bent á það fyrir nokkuð löngu að ég hef ekki mikla trú á þeirri kenningu vegna þess að vetnið er í rauninni rafgeymir. Það er notað sem rafgeymir. Það er sett inn raforka til að framleiða vetnið og út kemur raforka til að knýja bíl. Nýtingin er afskaplega léleg, efnið vetni er mjög létt og þarf að geymast undir gífurlegum þrýstingi sem gerir það hættulegt í meðförum og auk þess þó það sé geymt með mörg hundruð sinnum loftþrýstingi þá hefur það ekki mikla orku per kíló. Þetta er því ekki sérstaklega sniðugur rafgeymir og ég er viss um að margir aðrir rafgeymar eru miklu fremri í að knýja áfram bíla en vetnið, þannig að ég hef ekki haft mikla trú á því. Hins vegar er allt í lagi að skoða það mál ásamt fleiru en menn skulu ekki búast við því að það verði einhver allsherjarbylting í þjóðfélaginu á grundvelli vetnisvæðingar. Þetta frumvarp sem hér er til umræðu og hefur orðið mér tilefni til að ræða lítils háttar um koltvíoxíðsmengun jarðar er gott skref, góður styrkur íslenska ríkisins til þróunar á þessum bílum og ég styð það eindregið.

Frú forseti. Ég verð að hryggja hv. þm. Hjálmar Árnason, sem sat undir þessari vetnisádrepu hv. þm. Péturs H. Blöndals, að ég er honum nokkuð sammála. Ég tel að það sé mjög langt í að vetni verði að almennum orkugjafa í samgöngum almennings. Ég bendi hins vegar á að ríkisstjórnin hefur lagt fram margvíslegar skýrslur sem tengjast þróun losunar gróðurhúsalofttegunda á Íslandi. Í einni af síðustu stóru skýrslum ríkisstjórnarinnar kemur fram að hún áætlar að fram til ársins 2020, þ.e. frá árinu 1990–2020, muni losun frá samgöngum hér á landi aukast um tæp 43%. Þetta er alveg gríðarlega mikil aukning. Við þurfum eins og aðrar þjóðir að reyna á einhvern hátt að taka á þessu. Hv. þingmaður benti á það lofsverða fordæmi og frumkvæði sem Íslendingar hafa sýnt varðandi nýtingu jarðhita. Getum við ekki tekið frumkvæði á öðrum sviðum líka? Ég held að það væri hugsanlegt. Ég rifja upp að það var Orkuveita Reykjavíkur sem árið 1998 lagði fram skýrslu sem sýndi fram á að ef við mundum taka upp endurnýjanlega orkugjafa á 100 þúsund einkabíla mundum við minnka losun gróðurhúsalofttegunda um 300 þúsund tonn á ári. Það munar nú um minna. Ég held þess vegna að við þurfum að gera allt sem við getum andspænis þeirri vá sem heimurinn og mannkynið stendur frammi fyrir til að draga úr þeirri losun. Hvernig gerum við það? Ég held að við séum sammála um það, ég og hv. þingmaður, að sennilega er besta leiðin sú að fara leið skattalegra hvata,  Frú forseti. Ég ætlaði einungis að varpa fram ákveðnum athugasemdum gagnvart hv. þm. Pétri H. Blöndal en ekki að halda ræðu. Hins vegar er það guðvelkomið að ég haldi hér ræðu um þetta mál. 
             Ég rifja það upp að í ritinu Velferð til framtíðar mörkuðu íslensk stjórnvöld stefnu um sjálfbæra þróun fram til ársins 2020. Þar axla Íslendingar þá skuldbindingu að draga með virkum hætti úr losun gróðurhúsalofttegunda eða þá auka bindingu þeirra til að minnka hættuna á alvarlegri röskun á veðrakerfum heimsins sem tengist losun gróðurhúsalofttegunda. Það er mjög brýnt að við eins og aðrar þjóðir ráðumst í átak í þessum efnum, ekki síst á sviði samgangna. Fyrir liggur samkvæmt tölum frá Hagstofunni að bílum hér á landi fjölgar langt umfram fjölgun íbúa. Árið 2000 voru á Íslandi u.þ.b. 180 þúsund bílar og þeim hafði þá á tveimur áratugum fjölgað um 80% á meðan íbúunum fjölgaði bara um 24%. Ég hef ekki yfir nýrri tölum að ráða um fjölgun bíla, en mig uggir að þó að fjölgunin hafi hugsanlega ekki orðið svona mikil hafi hún samt orðið alveg gríðarleg. Ég minnist þess að í greinargerð með samgönguáætlun, sem var samþykkt á Alþingi fyrir nokkrum árum, var sérstaklega dregin fram hættan á því að þessi mikla aukning mundi leiða til þess að okkur Íslendingum tækist ekki að standa við þær skuldbindingar sem við höfðum axlað með ýmsum alþjóðlegum samningum. Þess vegna tel ég svo brýnt að við tökum miklu harðar á í þessu efni, eins og mér fannst hv. þm. Pétur H. Blöndal vera sammála mér um, en hæstv. fjármálaráðherra virðist ekki hafa sama skilning og ýmsir aðrir á þessum efnum. Ég hef í þeim stuttu ræðum sem ég hef flutt um þetta mál lýst þeirri skoðun minni að nauðsynlegt sé að við stígum miklu stærri skref varðandi skattalega hvata. Ég er sammála því sem t.d. íhaldsmenn í Bretlandi segja, að nauðsynlegt sé að feta sig í átt að því að gjörbreyta skattkerfinu þannig að menn hverfi frá hinni hefðbundnu skattheimtu og tengi hana fremur við umhverfisvernd þannig að menn séu þá í framtíðinni að skattleggja ágang mannsins á umhverfið miklu fremur en þær tekjur sem þeir kunna að hafa. Ég held að það sé framtíðin. Ég vísa reyndar til þess að ríkisstjórnin hefur sýnt ágætt frumkvæði við að leiða mönnum þetta fyrir sjónir með ágætri skýrslu sem umhverfisráðuneytið gaf út fyrir nokkrum árum og fjallaði einmitt um það hvernig ætti að beita skattalegum hvötum til að draga úr mengun. Ég verð hins vegar að segja að ef menn ætla að fara þá leið verða þeir að gera það á miklu röskari máta en núverandi ríkisstjórn er að gera. Þó að þetta litla frumvarp sem hér er lagt fram sé hið ágætasta breytir það ekki hinu að við þyrftum að fara þá leið að ekki bara veita ráðherranum heimild til að lækka eða afnema vörugjöld á tilteknum bílum, heldur á öllum vélbúnaði sem tengist framleiðslu á endurnýjanlegu eldsneyti, öllum samgöngutækjum sem ganga fyrir slíku og að sala þess eldsneytis til almennings væri sömuleiðis undanþegin sköttum. Ég veit að það er mjög drastískt skref og stórt og er mikið frávik frá núverandi kerfi en það mundi hins vegar skipta mjög miklu máli. Ég held að það sem við verðum að gera núna sé að grípa til róttækra ráðstafana.

Herra forseti. Ég nefndi í ræðu minni að Íslendingar hefðu sýnt mikið frumkvæði í að hita öll sín híbýli með mengunarlausri orku, þ.e. jarðvarma aðallega og að einhverju leyti með rafmagni. Ég held að það sé nánast ekkert húsnæði nema kannski einhverjir sumarbústaðir sem eru hitaðir upp með gasi og kol eru varla til lengur. Við höfum því sýnt mikið frumkvæði í þeim efnum. Svo erum við að sýna mikið frumkvæði núna og það er eitthvað sem menn gleyma. Við erum að framleiða ál með mengunarlausri orku, raforku, sem er að keppa við ál úti í heimi sem að mestu leyti - ég held að það séu 80–90% - notar rafmagn sem framleitt er með kolum, olíu eða gasi. Á því sviði höfum við sýnt mjög mikið frumkvæði í að minnka koldíoxíðsmengun á jörðinni og alveg sérstaklega þegar það kemur í ljós núna, eins og upplýsingar hafa borist um, að við flytjum út meiri orku í formi áls en við flytjum inn af olíu og bensíni. Það þýðir að við erum eiginlega í þeim skilningi slétt gagnvart umheiminum. Ef við snúum þessu við má segja að öll orka sem við framleiðum sé jafnmikil og sú orka sem við notum á bíla og skip, þ.e. olíu og gas. Við erum því í rauninni að nota mengunarlausa orku að öllu leyti. Ég hugsa að í framtíðinni, sérstaklega eftir að sú skýrsla barst sem við heyrðum um daginn um stöðu jarðar, að kröfur muni koma á Ísland um að virkja enn meira og nota enn meira þá mengunarlausu orku sem er að keppa við orku sem framleidd er með frumorkugjöfum sem valda mjög mikilli mengun.

Frú forseti. Það er auðvitað ágætt hjá stóriðjusinnum Sjálfstæðisflokksins að flytja hér einhvern dýrðaróð um álframleiðslu á Íslandi þegar við erum að reyna að velta fyrir okkur leiðum til að draga úr losun gróðurhúsalofttegunda á Íslandi. Ég ætla ekki fyrir mitt leyti að snúa þessari umræðu upp í það. Hins vegar finnst mér að jafnvel þó að hv. þingmaður hefði að öllu leyti rétt fyrir sér, dragi það ekki úr þeim siðferðilegu skyldum sem við höfum til að leita allra leiða til að draga úr losun slíkra lofttegunda hér á landi. Það liggur alveg klárt fyrir að samkvæmt mati íslenskra stjórnvalda mun losun frá samgöngum á milli áranna 1990 og 2020 aukast um tæp 43%. Það þýðir að við verðum á einhvern hátt að finna leiðir til að stemma stigu við því. Hvernig getum við það? Jú, með því að ýta undir að almenningur taki upp endurnýjanlega orkugjafa og þar með reyna að örva almenning til þess að kaupa bifreiðar og samgöngutæki sem ganga fyrir slíku. En vegna þess hversu framarlega á þróunarferli slíkra tækja við erum stödd núna eru þau dýr í framleiðslu. Við þurfum þess vegna með einhverju móti að draga úr kostnaði þeirra gagnvart almenningi og örva þannig Íslendinga til að kaupa slík ökutæki fremur en önnur. Ég tel að það sé siðferðileg skylda okkar. Hvernig getum við gert það? Jú, önnur leiðin - við höfum tvær leiðir til þess - er beinlínis að niðurgreiða eða þá, eins og ég hef verið að tala hér fyrir í dag, að fella niður alla skatta af öllum ökutækjum sem nota endurnýjanlega orkugjafa að öllu leyti eða hluta til og sömuleiðis af öllum búnaði til þess að framleiða slíkt eldsneyti hér á landi. Það er hægt að gera það.

Herra forseti. Það er rétt að okkur ber siðferðileg skylda til þess að minnka eins og hægt er orkunotkun bíla, skipa og flugvéla. Hins vegar getum við ekki haft nein óskaplega mikil áhrif á hraða tækniþróunar í heiminum þó að við stígum okkar litla skref í þá átt með því frumvarpi sem við ræðum. Við getum gert annað. Við getum reynt að finna notkun fyrir þá hreinu orku sem við eigum hér á landi enn óbeislaða, sem ekki gengur á náttúruna eða eins lítið og hægt er, þannig að við hjálpum heiminum við að leysa þetta vandamál, því að þetta er vandamál alls heimsins. Raforka sem framleidd er í útlöndum með brennslu kola, olíu og gass, mengar sem raforka á Íslandi gerir ekki. Ég er hins vegar ekki endilega hlynntur því að reisa fleiri álver eða ótakmörkuð álver vegna þess að ég held við séum orðin efnahagslega háð eða getum orðið of háð þeirri vörutegund. Hins vegar eru margir aðrir kostir eins og t.d. að geyma hérna gagnagrunna og annað slíkt sem menn hafa nefnt, sem eru mjög orkukrefjandi og spara þá orku annars staðar í heiminum sem mengar. Þannig getum við mætt þeirri auknu mengun sem við völdum með bílum og skipum í framtíðinni.

Frú forseti. Við höfum tvenns konar skyldur. Annars vegar gagnvart heiminum og mannkyni öllu. Okkur ber siðferðileg skylda til að taka þátt í viðleitni mannsins til að draga úr þeirri vá sem að okkur steðjar fyrir tilstilli losunar gróðurhúsalofttegunda. Hins vegar höfum við líka mjög ríkar skyldur gagnvart okkar eigin landi og gagnvart framtíðinni og afkomendum okkar. Við verðum að finna þarna ákveðið jafnvægi á milli, með öðrum orðum, það er ekki sjálfgefið að við nýtum þá orku sem við höfum óbeislaða á Íslandi til að framleiða varning sem gæti hugsanlega leitt til þess að heildarlosun á þessum lofttegundum minnkar. Þarna þurfum við að finna ákveðið einstigi þar sem við tökum tillit til beggja sjónarmiðanna, af sjálfu leiðir, tel ég. Hv. þingmaður má mín vegna vera þeirrar skoðunar að það sé gríðarlega þarft verk að framleiða mikið af áli á Íslandi og hann veit að það er mjög umdeilanlegt eða a.m.k. umdeilt sjónarmið. Ég fagna því hins vegar að hv. þm. Pétur H. Blöndal tekur undir með mér að það sé siðferðileg skylda okkar Íslendinga að reyna að finna leiðir til að draga úr losun þessara skaðlegu lofttegunda. Ein af þeim leiðum, sem ég hélt að Sjálfstæðisflokkurinn talaði fyrir, er hin efnahagslega leið, þ.e. að beita hvötum. Ég vil síðan aðeins segja til varnar hv. þm. Hjálmari Árnasyni, sem af einhverjum undarlegum ástæðum hefur ekki kosið að taka þátt í umræðunni og svara þeirri gagnrýni sem komið hefur fram af hálfu hins stjórnarflokksins um afstöðu hans til vetnis, að ég tel þó þrátt fyrir allt að það muni um okkar hlut, t.d. í vetninu. Ég er þeirrar skoðunar, eins og ég sagði áðan, að það sé mjög langt þangað til það leysi einhvern vanda, en ég held hins vegar að Ísland geti lagt sitt lóð á vogarskálar með því að taka þátt í því með alþjóðlegum stórfyrirtækjum, með Evrópusambandinu, að þróa dreifikerfið eins og við höfum verið að reyna á Íslandi.

Hæstv. forseti. Um þetta mál hefur farið fram góð og efnisleg umræða enda fullt tilefni til. Málið snýst um þá stefnumótun ríkisstjórnarinnar að framlengja aðeins til tveggja ára ákvæði til lægri gjaldtöku af bifreiðum sem nota annaðhvort rafmagn, metangas eða aðra orkugjafa en olíu og bensín. Ég tek undir það, sem m.a. kom fram í máli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, að sú stefnumótun sem hér er lögð til og afgreidd sem slík, sem bráðabirgðaákvörðun til tveggja ára, ætti að gilda til lengri tíma en hér er gert ráð fyrir. Við eigum að marka þá stefnu fyrir framtíðina að þeir sem vilja fjárfesta í ökutækjum sem nota aðra orkugjafa heldur en bensín og dísilolíu geti verið nokkuð vissir um að í íslenskri löggjöf verði eftirgjöf af gjöldum til ríkisins við kaup á slíkum tækjum. Það ætti ekki að vera þannig að innan tiltölulega skamms tíma verði þeim ívilnunum breytt. Ég held að gefa ætti skilaboð til lengri tíma um að þeirri ívilnun verði ekki breytt og hvatinn verði beinlínis til staðar. Fólk og fyrirtæki sem fjárfestir í slíkum ökutækjum ætti að geta treyst því að svo verði til lengri tíma, a.m.k. til nokkurra ára. Ég tel eðlilegt að sú stefna verði mótuð til áratugs í upphafi og þar með væri hvatinn til staðar. Menn færu frekar út í að kaupa sér ökutæki sem notar slíkan orkugjafa. Farartækin hafa vissar takmarkanir umfram þau sem við notum í dag. Til dæmis er þjónusta við farartæki knúin með bensíni og dísilolíu til staðar hér á landi, þ.e. hér er nægt framboð af bensín- og olíusölustöðum en fáir staðir þar sem hægt er að kaupa metangas. Hins vegar er auðvelt að nota rafmagn til að endurhlaða farartæki en sá búnaður kostar væntanlega einhverja fjármuni. Ég hefði talið eðlilegt að við hefðum víðtækari stefnu en ákvörðun til tveggja ára. Stefnumótunin á Íslandi ætti að tryggja fólki og fyrirtækjum það að komið verði til móts við slíka fjárfestingu til lengri tíma. Það þarf einnig að skoða aðra kostnaðarþætti sem fylgja ökutækjum af þessu tagi. Við þurfum að horfa til dreifikerfis að því er varðar aðra orkugjafa og gera mönnum kleift að nýta ökutækin víðar en eingöngu á höfuðborgarsvæðinu. Við gætum t.d. sett okkur þá stefnu að menn geti nálgast metangas á fleiri stöðum við hringveginn til að byrja með og síðan hringveginn um Vestfirði líka, a.m.k. þannig að menn komist inn á svæðið og út af því aftur. Það er náttúrlega forgangsskilyrði ef þetta á að vera raunveruleg notkun og við ætlum að efla þetta mikið. En stór hluti þjóðarinnar býr á höfuðborgarsvæðinu og hér hafa þessi ökutæki verið að ryðja sér til rúms. En til að við getum haft meiri not af slíkum ökutækjum þurfum við að setja fram skýra stefnumótun af hálfu íslenskra stjórnvalda í þeim efnum. Þar af leiðandi mundum við ýta á þá sem nú sjá um olíudreifingu, að þeir geri mögulegt að kaupa aðra orkugjafa þótt þeir yrðu kannski ekki á hverri bensínstöð. Ég held að við gætum þannig flýtt þróuninni, hæstv. forseti. Það er eðlilegt að við horfum til þess. Við höfum verið að gera tilraunir varðandi vetnisnotkun á undanförnum árum, aðallega með strætisvagna á götum Reykjavíkur. Ég held að það hafi tekist nokkuð vel. Við getum vafalaust gert það í meira mæli. En það er hins vegar alveg rétt sem menn hafa bent á að það kostar raforku að framleiða vetni. Nýtnin á því eldsneyti miðað við kostnað er kannski ekki nægjanleg eins og málum er fyrirkomið í dag þótt opinberir aðilar geti vissulega haft mikil áhrif á möguleika fólks til að nálgast þá orku. Þetta held ég að þurfi að skoða í samhengi, hæstv. forseti. Ég tel að það væri eðlilegt fyrir okkur að stíga þetta skref til lengri tíma en tveggja ára og huga jafnvel að frekari eftirgjöf varðandi gjöld af þessum ökutækjum til að flýta þróuninni. Það yrði örugglega til þess að fleiri færu að huga að því hvernig hægt væri að framleiða metangas hér á landi. Hæstv. forseti. Þótt þetta sé ekki stórt mál er það geysilega mikilvægt fyrir framtíðina. Ég hefði talið, hæstv. forseti, að við ættum að huga að framtíðinni að því er þetta varðar og ýta undir þá þróun að við notum minna af innfluttum orkugjöfum, bensíni og olíu, einkanlega með tilliti til þess sem fram hefur komið í þessari umræðu en allir landsmenn vita að ökutækjum fjölgar geysihratt hér á landi. Við erum miklir bílaeigendur, Íslendingar, og notum bíla í vaxandi mæli. Nánast allir flutningar eru komnir á þjóðvegina og því að mörgu að hyggja og eftir miklu að slægjast, hæstv. forseti, með því að fólk geti treyst því að í gangi sé sú stefnumótun að auka möguleikann á nýtingu vistvænna ökutækja. Það mundi eitt og sér ýta undir það að fólk treysti sér til að kaupa slík tæki ef það veit að notkunarmöguleikar muni aukast með betri aðgangi að orkugjöfunum og víðar en bara á höfuðborgarsvæðinu.

Hæstv. forseti. Ég vil segja nokkur orð um frumvarp til laga um breytingu á lögum um vörugjald af ökutækjum og eldsneyti, með síðari breytingum, sem við hér fjöllum um. Í því er lagt til að framlengja tímabundið heimild til að lækka vörugjald af bifreiðum með vélar sem nýta metangas eða rafmagn að verulegu leyti í stað bensíns eða dísilolíu. Ég tek hjartanlega undir efni frumvarpsins. En eins og aðrir hv. þingmenn sem talað hafa í þessari umræðu þá tel ég allt of skammt gengið. Að tala um þetta sem tímabundna heimild tel ég að sýni stefnuleysi stjórnvalda í þessum málaflokki. Við getum haft áhrif. Við sjáum að tækninni fleygir fram og eins sjáum við að hugmyndir eru til um farartæki framtíðarinnar sem ekki eru komin á göturnar. En við getum með markvissum, hvetjandi aðgerðum stuðlað að því að almenningur fjárfesti í vistvænum farartækjum og noti vistvænan ferðamáta í staðinn fyrir það ástand sem ríkir í dag, þ.e. mikill innflutningur á bifreiðum, sérstaklega einkabifreiðum. Innflutningur á stórum, bensínfrekum einkabifreiðum hefur t.d. aukist stórlega. Við höfum stefnt neyslunni í þveröfuga átt við það sem við ættum að gera, miðað við það sem við vitum í dag, að okkur ber sem þjóð að stuðla að því að draga úr gróðurhúsaáhrifum. Við eigum að stuðla að því með öllum mögulegum ráðum að draga úr útblæstri farartækja, hvort sem er bifreiða, skipa eða flugvéla, til þess að draga úr neikvæðum gróðurhúsaáhrifum sem nú eru í fullum gangi. Við eigum að stuðla að sjálfbærri þróun í samgöngum sem öðru. Við getum haft áhrif í þessa átt með ákveðnum aðgerðum í stað þess að bíða og sjá til með tímabundnar aðgerðir um að lækka vörugjald og það aðeins af bifreiðum sem nota metangas eða rafmagn en ekki svokölluðum tvíorkubifreiðum. Einnig eru til nýir dísilbílar sem menga minna en bensínbílar. Auðvitað eigum við að hvetja til að frekar séu keyptar þær bifreiðar sem menga minna, t.d. nýir dísilbílar frekar en bensínbílar. Menn töldu lengi að dísilbifreiðar menguðu meira en bensínbílarnir en það er a.m.k. liðin tíð. Nýir og vandaðri dísilbílar menga minna. Við eigum að hvetja til að vistvænni kostir verði fyrir valinu með öllum ráðum. Það mætti einnig gera með verðmyndun á dísilolíu. Ég tel að markmið sem við settum okkur með að breyta þungaskatti eins og gert var hafi ekki náðst. Sú breyting hefur ekki náð að lækka svo verð á dísilolíu að það hvetji fólk til að kaupa og aka dísilolíubílum. Það er allt of lítill munur á milli bensínverðs og verðs á dísilolíu til að það sé hvetjandi. Við eigum að stuðla að því að minnka orkunotkun. Það getum við gert með því að efla almenningssamgöngur og draga úr notkun einkabílsins. Við eigum að minnka útblástur bifreiða. Til þess er einnig hægt að hvetja með því að hafa lægri gjöld á mengunarútbúnaði sem hægt er að setja á eldri bíla. Við eigum að nota alla þá hvata sem bjóðast til að auka hlutfall vistvænna farartækja. Við eigum að setja okkur langtímamarkmið um að innan ákveðins árafjölda, segjum fimm ára, tíu ára eða fimmtán eða tuttugu, verði ákveðnu hlutfalli vistvænna ökutækja í landinu náð, bæði einkabíla og annarra ökutækja. Við ættum að geta náð þessu markmiði með því að lækka vörugjöld eða að afnema þau alveg og lækka tolla eða afnema alveg af vistvænni bílum. Við getum líka náð slíkum markmiðum með því að hvetja til að metangas verði unnið á urðunarstöðum víða um land og staðið við bakið á sveitarfélögum til að koma á þannig förgun eða urðun að samhliða verði unnið metangas úr sorpi. Þetta er mjög dýrt fyrir minni sveitarfélög en skilar sér til lengri tíma litið. Í skattkerfinu og í stuðningi okkar við sveitarfélögin eigum við auðvitað að sjá til að þau séu í stakk búin til að koma á metangasframleiðslu. Varðandi dreifikerfin þarf að vera aðgangur að þessum orkugjöfum, bæði metangasi og vetni, þegar það verður aðgengilegra, þannig að hægt verði að fara um þjóðvegina öruggur með að geta fyllt á slíka bíla. Hæstv. forseti. Ég vildi eingöngu koma þessu að. Mér fannst hæstv. fjármálaráðherra ekki trúaður á að við gætum haft áhrif. Við þyrftum að bíða eftir tækninni og sjá hvernig vetnisbifreiðar þróuðust. En við getum haft áhrif. Sé fjárhagslegur hvati fyrir einstaklinga og fyrirtæki til að kaupa vistvænar bifreiðar fremur en bensínbifreiðar þá kemur annað af sjálfu sér. Það fylgir í kjölfarið. Fari menn að flytja inn stórar bifreiðar og flutningabíla sem nota metangas þá verður það hvati fyrir dreifingarfyrirtækin, að koma upp afgreiðslu á metangasi á fleiri stöðum en er í dag. Hæstv. forseti. Ég vil aðeins benda á það í leiðinni að olíubirgðir heimsins eru þverrandi. Að öllum líkindum höfum við náð toppnum í dælingu á olíu nú þegar. Allur heimurinn verður að búa sig undir það að olían er þverrandi auðlind. Við þurfum að búa okkur undir að finna aðra orkugjafa á farartæki okkar. Það er hægt að flýta þeirri þróun og við, hæstv. forseti, getum verið, og erum að hluta til, þátttakendur í því. Ég hvet hæstv. fjármálaráðherra til að leggja í þá vinnu með hæstv. umhverfisráðherra að setja sér háleit markmið í þessum efnum og ráðast í metnaðarfyllri áætlun en ráð er fyrir gert í þessu frumvarpi.

Herra forseti. Mig langar að fara yfir örfá atriði sem komu fram í ræðu hv. þingmanns Vinstri grænna. Það kom skýrlega fram að viðkomandi vill að við förum að virkja metangas og það er í sjálfu sér nýmæli að fulltrúar Vinstri grænna vilji yfir höfuð fara í virkjanir á Íslandi og styðja það. Jafnframt talaði viðkomandi þingmaður, Þuríður Backman, um að við ættum að nota endurnýjanlega orkugjafa og nefndi flutningatæki í því sambandi. Einnig talaði þingmaðurinn um að olíulindir heimsins sem nýttar eru í dag valdi mikilli mengun með koltvísýringi. Mér er því spurn: Er fulltrúi Vinstri grænna að kynna hér nýja stefnu í virkjanamálum? Þar sem við erum að virkja fallvötn og framleiða orku sem er endurnýjanleg og skapar ekki mengun og sama gildir um jarðgufuna, við framleiðum mjög vistvæna orku hér á landi, má þá ekki skilja orð þingmannsins sem svo að hún vilji að við snúum okkur að frekari virkjunum á auðlindum okkar í landinu?

Hæstv. forseti. Vinnsla á metangasi fer fram við urðun á sorpi. Það er drýgsta framleiðslan á metangasi. Ég tel að Reykvíkingar þekki mjög vel þá framleiðslu, sem fer fram með miklum myndarskap hjá Sorpu, og notuð er á almenningssamgöngutæki í Reykjavík. Ekki á alla vagna, því miður, en þeim fer fjölgandi. Þetta er til fyrirmyndar. Metangas er hægt að framleiða á hverjum einasta sorphaug í landinu. Það er mikið sem fellur til og metangas á stóran þátt í eyðingu ósonlagsins með öðrum lofttegundum. Hvað varðar þá spurningu hv. þingmanns hvort hér sé um nýja stefnu að ræða hjá Vinstri grænum varðandi endurnýjanlega orkugjafa þá er alls ekki svo. Ég get ekki séð að það sé einhver réttlæting í því fyrir okkur að taka við stóriðnaði í álframleiðslu sem fram fer víða um heim þar sem fallvötn eru nægileg til að framleiða orku fyrir slíka stóriðju. En þegar verið er að loka álfyrirtækjum m.a. í nágrannalandi okkar Noregi, sem notar fallvötnin og vatnsorkuna til þess að framleiða rafmagn, og menn ætla sér að flytja þá framleiðslu hingað af því að við seljum orkuna okkar á spottprís og höfum ekki áhyggjur af umhverfinu, þá 

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu afskaplega einfalt frumvarp sem er í rauninni ekki nema ein grein, fyrir utan gildistökugreinina, og felur í sér ártal þar sem verið er að framlengja ákvæði í gildandi lögum um vörugjald af ökutækjum, eldsneyti o. fl. Umræðan hefur, eins og gjarnan þegar þessi mál ber á góma, farið út um víðan völl og verið afskaplega upplýsandi og hefur kannski fyrst og fremst snúist um orkugjafa í samgöngum, á bíla og ökutæki. Svo sem vænta má, bæði hér eins og annars staðar, sýnist þar sitt hverjum með hvaða hætti skuli staðið að orkugjöfum á bíla. Þetta mál má nálgast með ýmsum hætti, eins og menn hafa gert hér í umræðunni, en það sem hlýtur þó að vera útgangspunkturinn og tengist þessu frumvarpi er kostnaðurinn. Menn hafa m.a. talað um að vetnið, sem nýr hugsanlegur orkugjafi, sé dýrt en menn vita jú líka að bensín og jarðefnaeldsneyti eru dýrir orkugjafar. Þegar við ræðum um kostnað er mjög mikilvægt að hafa í huga alla þætti málsins, því að kostnaður er ekki bara eins og hann birtist á dælum á bensínstöðvum eða vetnisstöðinni, við þurfum að taka allan kostnaðinn. Ég vil þannig halda því fram að kostnaður vegna jarðefnaeldsneytis og þeirrar uppbyggingar sem sprengivélin byggir á sé að sumu leyti niðurgreiddur af hinu opinbera. Þá á ég við að þau áhrif sem sprengihreyfillinn og útblásturinn af jarðefnaeldsneyti hefur á umhverfi sitt. Nú er það þekkt í flestum borgum þar sem bílaumferð er mikil að eitt mesta vandamálið sem borgarbúar eiga við að glíma er útblástur af völdum jarðefnaeldsneytis á sprengihreyflum. Í úttekt sem gerð hefur verið, bæði á vegum Evrópusambandsins og Alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar, liggur fyrir að árlega deyja þúsundir einstaklinga af völdum mengunar sem beinlínis má rekja til jarðefnaeldsneytis, útblásturs af sprengihreyflum með jarðefnaeldsneyti. Þá er ótalinn sá kostnaður sem fylgir veikindum, m.a. öndunarfærasjúkdómar, sem herja á íbúa stórborga sem lifa í þessu mengaða lofti, og hv. þingmenn þekkja örugglega af reynslu í ferðalögum sínum. Meira að segja í hinni hreinu Reykjavík má sjá á björtum og stilltum vetrardögum grútarský liggja yfir borginni sem rekja má beinlínis til útblásturs frá bílum og á ákveðnum stöðum á ákveðnum tíma sólarhringsins fer útblástur og svifryk jafnvel yfir hættumörk. Þetta er kostnaður sem lendir beint og óbeint á samfélaginu og verður að teljast með þegar verið er að tala um kostnað af því að byggja upp innviði í orkumálum og í samgöngumálum. Við getum því ekki bara tekið kostnaðinn eins og hann er á dælu í bensínstöð eða vetnisstöð. Við þurfum að taka allan kostnaðinn á samfélagið í heild sinni. Þannig má segja að í gegnum heilbrigðiskerfið og félagslega kerfið sé hið opinbera að greiða niður bein og óbein áhrif af útblæstri jarðefnaeldsneytis. Við þurfum sem sagt að taka umhverfisáhrifin með. Enda er umræðan víðast hvar sú að taka þennan samfélagslega kostnað inn í útselda verðið á eldsneytinu og taka upp svokallaða græna skatta. Sú umræða hefur t.d. verið mjög áberandi innan Evrópusambandsins, m.a. í vinnuhópi sem skoðaði þau mál og samsettur var bæði af stjórnmálamönnum og fulltrúum bílaframleiðenda í Evrópu. Þá hefur þetta líka með sjálfbærni að gera. Við flytjum inn jarðefnaeldsneyti fyrir milljarða króna en flytjum í rauninni út peninga, þ.e. peningana sem við kaupum mengandi jarðefnaeldsneyti fyrir. Við flytjum þá úr landi úr okkar efnahagskerfi og tökum inn jarðefnaeldsneyti í staðinn. Ef vetnistæknin og efnarafalatæknin verður hins vegar að veruleika munum við hugsanlega geta snúið þessu dæmi við, í stað þess að flytja út peninga getum við flutt úr landi vetni og fengið peninga í staðinn. Við getum snúið dæminu við og að minnsta kosti orðið sjálfbær hvað varðar orku og haft þannig efnahagslegan ávinning af þessu. Segja má að við stöndum núna á ákveðnum tímamótum varðandi orku í samgöngumálum, svipað og heimurinn stóð frammi fyrir fyrir svona 100 árum. Fyrir rúmlega 100 árum voru aðalsamgöngutækin í borgum heimsins hestar og hestvagnar. Þeim fylgdi reyndar einn vandi, nefnilega hrossaskítur um borg og stræti og mikil mengun, sýnileg mengun, bæði lyktarmengun og sjónmengun. Það kom einfaldlega upp sú krafa meðal borgarbúa Evrópu og Ameríku að leysa þann umhverfisvanda sem hrossaskíturinn var. Í New York borg voru árlega þúsundir tonna af hrossataði á götum borgarinnar. Menn geta ímyndað sér áhrif þess fyrir íbúana. Það kom upp sú krafa að breyta þessu og hver var lausnin? Hún var T-módelið af Ford með sprengihreyfli. Það er þessi sprengihreyfill sem við höfum notast við síðustu 100 árin. En nú hillir undir að þar sé að verða breyting. Við stöndum á ákveðnum tímamótum og þau tímamót fela í sér tækifæri en líka ákveðin vandamál, því að við höfum byggt upp innviði í kringum sprengihreyfilinn, í kringum jarðefnaeldsneyti á þennan sprengihreyfil með kostum þess og göllum. Gallarnir eru augljóslega ekki hrossatað eða hrossaskítur á götum borganna heldur mengun í andrúmsloftinu sem veldur miklum skaða eins og ég nefndi hér að framan. Nú erum við á þessum tímamótum og hvert munum við stefna? Um það er í rauninni ekkert hægt að fullyrða en þó eru ýmsar vísbendingar. Hér hafa verið nefndir metangasbílar og sannarlega skapa þeir tækifæri. Það er mjög ánægjulegt að sjá þær tilraunir sem gerðar hafa verið uppi í Gufunesi, ekki síst fyrir frumkvæði og áræði forstöðumannsins þar, Ögmundar Einarssonar, sem hefur verið mjög dugmikill í því að virkja metangasið sem sprettur upp úr sorphaugunum og er 25 sinnum áhrifameira í mengun en koldíoxíðið. Í stað þess að láta það rjúka út í andrúmsloftið er það beislað, ýmist til að knýja bíla eða framleiða rafmagn. Það er til fyrirmyndar. Menn hafa á sama hátt verið að velta fyrir sér að safna saman kúamykju af sveitabæjum á Suðurlandi og búa til metangas úr henni til að knýja áfram bíla, og nota síðan í áburð og þar fram eftir götunum. Hins vegar liggur það fyrir að langsamlega flestir bílaframleiðendur heimsins veðja á vetni og efnarafala sem undirstöðu í samgöngutækni 21. aldar. Hvaða skoðun sem við höfum á því, sem þingmenn eða Íslendingar, þá breytir það ekki því að þúsundir vísindamanna á vegum flestra bílaframleiðenda heimsins vinna að því hörðum höndum í harðri samkeppni að þróa þessa tækni. Og sannarlega hefur þessi tækni þróast hratt og vel. Fyrir sjö árum átti ég þess kost að fá að prófa einn vetnisknúinn bíl með efnarafölum. Þar var einungis pláss fyrir einn ökumann og ekkert meira. Hann var fullur af tækjum og dóti. Sjö árum síðar eru til hjá ýmsum bílaframleiðendum bílar með efnarafölum knúnir vetni sem komast upp undir 500 kílómetra á fyllingunni sem er talið nokkuð ásættanlegt til þess að byggja upp dreifikerfi, og eru að öðru leyti alveg eins og venjulegir bílar fyrir utan það að þeir valda engri mengun og eru hljóðlausir. Þeir framleiða sitt eigið rafmagn úr vetni og súrefni. Eini útblásturinn er hreint vatn sem er í rauninni drykkjarhæft. Sama aðferð var notuð í Appollo-geimförunum til að framleiða drykkjarvatn handa geimförunum. Hvort sem við höfum trú á þessu eða ekki, þá tel ég það ekki skipta máli. Við munum ekki stjórna þeirri atburðarás fyrir heiminn, það munu bílaframleiðendur sjálfir gera. Ég ítreka það að flestir ef ekki allir bílaframleiðendur heimsins hafa veðjað á vetni og efnarafala. Það er það sem við Íslendingar höfum verið að bjóða. Við höfum boðið Ísland sem tilraunavettvang fyrir þær stórbrotnu tilraunir sem bílaframleiðendur hafa verið að gera út um allan heim. Einn angi þess er strætisvagnaverkefnið. Hingað hafa líka komið bílar frá Daimler-Benz-verksmiðjunum sem hafa verið lánaðir hingað og ég veit að innan fárra vikna eða mánaða stendur okkur til boða að fá hingað nokkra tugi farþegabíla. Við erum að bjóða Ísland sem tilraunavettvang vegna smæðar landsins og vegna reynslu okkar af því að framleiða vistvænt rafmagn úr okkar vistvænu, fallegu fallvötnum og jarðhitanum. Við höfum reynslu af því að búa til þessa vistvænu orku, við höfum reynslu af því að breyta úr einum orkagjafa yfir í annan, samanber þegar við fórum úr kolum og olíu í húshitun yfir í rafmagn og heitt vatn. Það eru ekki margar þjóðir sem hafa reynslu af því. Vegna smæðar okkar er tiltölulega auðvelt að byggja upp nýja innviði á Íslandi í dreifikerfi og að reyna þessa nýju tækni. Smæðin gerir okkur einmitt stór. Ástæðan fyrir því að hinir erlendu aðilar hafa valið Ísland á þessum vettvangi er einmitt þessi smæð og sú reynsla sem við höfum, aðgangur okkar að vistvænni orku og þar fram eftir götunum. En ekki síst sú stefnumörkun sem hæstv. ríkisstjórn hefur mótað, undirrituð af fyrrverandi forsætisráðherra, umhverfisráðherra og iðnaðarráðherra, um að Ísland bjóði hinum erlendu aðilum aðgang að íslensku samfélagi með hinni nýju tækni. Fyrsta ríkisstjórn veraldar sem það gerir. Við höfum fyrir vikið notið verðskuldaðrar athygli og umfjöllunar í hundruðum erlendra blaða og tímarita og sjónvarps- og útvarpsþáttum þar sem draumur okkar Íslendinga um að verða fyrsta vetnisvædda þjóðfélagið vekur athygli og verðskuldaða athygli vil ég segja. Við höfum ekki bara lýst því yfir með almennu orðalagi að Ísland vilji verða fyrsta vetnissamfélagið heldur höfum við fylgt því eftir, m.a. á hv. Alþingi eins og við erum að gera í þessu frumvarpi, með því að fella niður aðkomugjöld á hina vistvænu bíla, ef kalla má þá þeim nöfnum, og þá hluti sem þarf vegna vetnistilrauna. Við erum fyrsta þjóðin sem grípur til þess en aðrar þjóðir eru að taka við sér, m.a. Norðmenn og Kaliforníubúar, vegna þess að nú er að myndast samkeppni. Menn gera sér grein fyrir því að bílaframleiðendur veraldar eru, hver um sig, að keppast um að verða fyrstur inn á hinn stóra markað með þessar nýju gerðir af bílum. Við höfum þar ákveðið forskot vegna þess að hér hefur verið þverpólitísk samstaða um að bjóða okkur sem tilraunavettvang, sýna það í verki með beinum framlögum til vetnisfélagsins Íslensk NýOrka, og með því skattalega umhverfi sem við höfum skapað hér og erum m.a. að fjalla um í þessu frumvarpi þar sem við erum að framlengja undanþáguákvæði vegna þessarar tilraunar. Ég er sjálfur sannfærður um að stefnan verði sú að innan örfárra ára munum við sjá hér vetnisknúna bíla í hundraðavís. Miðað við það sem er að gerast hjá bílaframleiðendum þá hygg ég að 21. öldin verði öld efnarafala og vetnis alveg eins og 20. öldin var öld sprengihreyfla og jarðefnaeldsneytis. Það er spennandi fyrir okkur að vera þátttakendur, að vera beinir þátttakendur í samstarfi við erlenda bílaframleiðendur. Ég vek líka athygli á því að Shell International, sem hefur deild sem þeir kalla Shell Hydrogen, eru þátttakendur og að hluta til eigendur í Íslenskri NýOrku vegna þess að þeir vilja fylgja á eftir sem orkudreifingaraðilar, vilja fylgja bílaframleiðendum eftir. Ef bílabransinn fer út í efnarafala og vetni þurfa orkudreifingarfyrirtækin að fylgja eftir í því og það ætla Shell-menn sér að gera líka og aðrir koma örugglega í kjölfarið. Menn hafa aðeins velt því upp hér hvort við höfum næga orku fyrir þetta. Það liggur fyrir að af því sem Orkustofnun telur nýtanlega orku, þegar búið er að taka frá helstu perlur landsins eins og t.d. Dettifoss, Gullfoss og Geysi, þarf ekki nema innan við 10% til þess að við verðum sjálfbær um framleiðslu á vetni fyrir allan bílaflotann okkar og allan fiskiskipaflotann. Og ég minni á að þriðjungur af allri koldíoxíðsmengun okkar Íslendinga stafar einmitt af útblæstri frá bílum og annar þriðjungur af útblæstri frá fiskiskipaflota okkar. Með öðrum orðum að tveir þriðju af öllum útblæstri Íslendinga eiga rætur sínar að rekja til bíla og skipa. Þar eru syndir okkar mestar og þar er líka mesta vinnan fyrir okkur varðandi Kyoto-samkomulagið og þar fram eftir götunum. Þess vegna er það líka spennandi fyrir okkur að vera þátttakendur í vetnistilraununum, vetnisvæðingunni, og geta þar með ráðist á syndir okkar þar sem þær eru mestar og dregið mikið úr menguninni. Við getum farið að spara gjaldeyri og jafnvel skapa gjaldeyri og þar fram eftir götunum. Þegar ég tala um að það þurfi innan við 10% af nýtanlegri orku okkar er ég einungis að tala um hefðbundinn jarðhita og hefðbundin vatnsföll. Þá tek ég ekki með í dæmið hugsanlega útkomu úr djúpborunum, ekki vindorkuna, sjávarföllin og ölduorkuna og aðra þá orkugjafa sem við eigum algerlega ónýtta hér af því að við höfum haft aðgang að svo ódýrri orku fram að þessu. Við höfum því mikla burði til þess að vera áfram leiðandi á þessu sviði. Það er ekki síst að þakka frumvarpi eins og þessu, þar sem verið er að framlengja undanþáguákvæði, og ég trúi því að við munum halda áfram að framlengja það enn um hríð, til að búa í haginn fyrir þær tilraunir sem nú eiga sér stað og Ísland er kannski stærsta tilraunastofa veraldar á þessu sviði. Þess vegna er það fagnaðarefni að þetta litla frumvarp skuli fá svona mikla og jákvæða umræðu.

Herra forseti. Hv. þingmaður hefur væntanlega mismælt sig þegar hann sagði að vetnið væri orkugjafi. Vetnið er orkuberi eða orkugeymsla en ekki orkugjafi vegna þess að það þarf orku til að framleiða vetni, a.m.k. hér á landi. Á einstaka stað á jörðinni kemur vetni upp úr jörðinni í bland við jarðgas en það er ekki hér á landi. Hv. þingmaður sagði að það væru mengunarský yfir Reykjavík og það er rétt, það er vegna útblásturs að einhverju leyti en líka vegna svifryks og vetnisbílar búa líka til svifryk. Ég hef ekki séð neina aðferð til þess að losna við svifryk nema að hætta að nota nagladekk eða eitthvað því um líkt. Hv. þingmaður sagði að við flyttum inn jarðefni,  
            

Hæstv. forseti. Ég held að við ættum að hugsa aðeins metnaðarfyllra en mér fannst hv. þingmaður gera. Ég er sammála hv. þingmanni og hef löngum sagt að framlag okkar með útflutningi á áli er mikilvægt framlag til umhverfismála heimsins vegna þess að við erum að framleiða þetta ál með vistvænni orku en ef við ekki gerðum það yrði þetta ál líklega framleitt einhvers staðar annars staðar vegna þess að heimsmarkaðurinn kallar á ál, hugsanlega í Mósambík, Ástralíu eða Kanada, þar sem menn m.a. eru að framleiða rafmagnið með kolum og olíu. Hins vegar eigum við ekki að stilla þessu upp að annaðhvort flytjum við út ál eða vetni. Við getum nefnilega gert hvort tveggja. Og þó að það væri ekki annað en bara staldra við það að verða sjálfbær, að framleiða okkar eigin orkugjafa eða orkubera, mér er alveg sama hvað hv. þingmaður kallar það, þó að það væri ekki annað en að verða sjálfbær á þann hátt og fá þennan hreina orkugjafa á efnarafölum í staðinn fyrir þann mengandi orkugjafa sem jarðefnaeldsneyti sannarlega er. Til viðbótar gætum við hugsanlega flutt úr landi, og ég trúi ekki öðru en að jafnviðskiptalega sinnaður maður og hv. þm. Pétur Blöndal er sjái ekki bisnesstækifærin í því að flytja út vetni, jafnvel við hliðina á álútflutningi. Ég árétta að vetnisbílarnir einir og sér, fyrir utan auðvitað dekkin, hafa engan útblástur sem er skaðlegur. Það er einungis hreint vatn sem hv. þingmaður gæti drukkið og orðið mjög hollt af, gagnstætt þeim mikla útblæstri sem kemur af jarðefnaeldsneytinu.

Herra forseti. Hv. þingmaður sagði í ræðu sinni að það væri draumur okkar Íslendinga að verða fyrsta vetnissamfélagið. Draumur. Þetta er sem sagt draumur. Við erum að tala um draum eða trúarbrögð. Vetni nefnilega er ekkert með mikla nýtni. Vetnið eins og það er notað er ekkert annað en rafgeymir eða orkugeymir. Það er sett orka inn og út kemur orka. Og þó að það sé hægt að drekka afraksturinn af því sem hreint vatn þá þarf nýtnin að vera samkeppnisfær. Nýtni þessa orkugeymis þarf að vera samkeppnisfær þannig að sú orka sem kemur út sé ekki of lítið hlutfall af þeirri orku sem sett er inn. Þetta er það sem kallað er nýtni á rafgeymi eða orkugeymi og hún er mjög léleg hjá vetni enn sem komið er. Það má vel vera - ég ætla ekkert að útiloka það - að í framtíðinni verði fundin upp leið til að gera þennan rafgeymi eða þennan orkugeymi hagkvæmari og nýtnari. Ég bendi á varðandi nýtni olíu eða brennslu á olíu og bensíni að það er ekki nema 25–30% nýtni á venjulegri bensínvél. Það er mjög léleg nýtni. Það er því til mjög mikils að vinna. En ég er ekkert viss um að þessi orkugeymir eða þessi rafgeymir verði ofan á eftir 30, 40 ár. Það getur orðið eitthvað allt annað. En hækkandi orkuverð gerir það að verkum - en af því að við Íslendingar erum sjálfbærir þá snertir það okkur ekki nema að því leyti að verð á áli hækkar og þá hækka tekjur okkar af því - þ.e. það hvetur mannkynið og allar þjóðir heims, þar á meðal okkur, til að leita enn ákafar að lausnum sem taka við af olíunni ef hún einhvern tíma skyldi þverra.

Hæstv. forseti. Það fer ekkert á milli mála að orkuverð, verð á bensíni og olíu, hefur hækkað og hækkað og hækkað, og ég er sammála hv. þingmanni um að þjóðir heimsins, til dæmis Bandaríkjamenn sem eru mestu orkunotendur veraldar, leita logandi ljósi að nýrri tækni og hafa sagt að það snúist um pólitískt sjálfstæði, efnahagslegt sjálfstæði að finna nýjar lausnir, að losna úr viðjum, má segja, olíunnar og þeirra sem ráða yfir olíu. Þær lausnir sem virðast vera í sjónmáli eru einmitt efnarafalar og vetni. Hvort sem hv. þingmanni líkar betur eða verr þá veðja líklega allir, að minnsta kosti langsamlega flestir bílaframleiðendur heimsins á það og verja milljörðum í þróunarstarf á því. Fulltrúar Íslenskrar NýOrku hafa heimsótt alla helstu bílaframleiðendur. Þeim hefur ýmist verið boðið að fara þangað eða hafa farið á eigin vegum og þetta er niðurstaðan, að þeir veðja á efnarafala og vetni, hvort sem okkur líkar betur eða verr. Við erum bara svo heppin að þeir skuli veðja á þessa tækni því að hún gefur okkur svo mikil tækifæri. Hv. þingmaður skriplaði aðeins á skötu þegar hann fór út í nýtinguna. Það er rétt hjá honum að nýting olíu á sprengivél er ekki nema um 25%–26% og hún verður ekkert meiri, segja sérfræðingar á því sviði og ef hv. þingmaður setur vetni á sprengivél þá nær nýtingin því varla. En við erum ekki að tala um vetnið á sprengivél. Við erum að tala um vetni á efnarafala og þar er nýtingin allt upp undir 70%. Ég endurtek: Allt upp undir 70% á móti 25% nýtingu 

Herra forseti. Í örstuttu máli vil ég segja að við erum annars vegar að tala um orkugjafa sem er unninn úr jörðu, olíu, gas og bensín, orkugjafa sem er með nýtnina 25%. Hins vegar erum við að tala um orkugeymslu, þ.e. vetni og nýtnin er mjög góð á mörgum rafgeymum, til dæmis rafgeymum í hverjum einasta bíl. Orkugeymslan verður að hafa miklu meiri nýtni en orkugjafinn. Þess vegna getum við ekki blandað þessu saman. 70% nýtni hjá vetni til framtíðar er eitthvað allt annað en 25% á olíu og bensíni sem er orkugjafi. Þess vegna verðum við að gera miklu meiri kröfur til rafgeymis eða orkugeymis en til nýtni á venjulegri bensínvél. Spurningin er hvaða orkugeymsla verður best í framtíðinni.

Hæstv. forseti. Það kann vel að vera að allir bílaframleiðendur veraldar séu á rangri leið. Það kann vel að vera að þeir fjölmörgu vísindamenn, doktorar, masterar og verkfræðingar sem vinna á þeirra vegum og hafa komist að þeirri niðurstöðu að hyggilegast sé að nýta efnarafala og vetni, séu allir á rangri braut og hafi rangt fyrir sér. Ég hef hins vegar trú á því að hvort sem okkur líkar betur eða verr þá sé þetta sú leið sem þeir ætla sér að fara. Hv. þingmaður verður bara að sætta sig við það. Bílaframleiðendurnir eru á þessari leið og við hljótum að taka mið af því alveg eins og við tökum mið af því að bílar menga mikið núna en við kaupum þessa bíla og við notum þá af því að það eru bílaframleiðendur sem framleiða bílana en ekki við. Við notum þá hins vegar og þar liggja okkar tækifæri. En ég hef ekki trú á því að þeir hafi allir rangt fyrir sér.

Herra forseti. Ég er ekkert að útiloka að vetni verði notað til framtíðar sem rafgeymir eða orkugeymir. En ég er að benda á að eitthvað allt annað gæti orðið ofan á. Eins og hv. þingmaður nefndi þá eru bílaframleiðendur að athuga efnarafala og vetni. Það er tvennt. Það eru til ýmsar leiðir. En það er von að Íslensk NýOrka kynnist ekki öðru en því sem snýst um vetni því að þeir hafa sérhæft sig í því og það getur vel verið að það verði ofan  Menn eru að leita að orkugeymslu alls staðar um heiminn sem er með miklu betri nýtni en einhver 70%. Það þarf að vera helst 90%.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Með frumvarpi þessu er lögð til viðbót við 36. gr. laganna sem fjallar um fjárfestingar lífeyrissjóða. Samkvæmt 1. tölul. 1. mgr. 36. gr. laganna eru engar takmarkanir á því hversu stór hluti af eignasafni lífeyrissjóðs getur verið í skráðum ríkisskuldabréfum eða skuldabréfum sem tryggð eru með ábyrgð ríkissjóðs. Séu slík bréf óskráð er lífeyrissjóði hins vegar, skv. 3. mgr. 36. gr., óheimilt að fjárfesta fyrir meira en sem nemur 10% af hreinni eign sjóðsins í slíkum bréfum. Samkvæmt orðalagi 36. gr. laganna snýr ákvæðið í heild sinni fyrst og fremst að fjárfestingum lífeyrissjóða. Hins vegar varðar greinin að efni til samsetningu á eignasafni sjóðanna og hefur greinin því áhrif á eignir sjóðanna óháð því hvort um beinar fjárfestingar sé að ræða eða ekki, til að mynda þegar tiltekin bréf eru afhent lífeyrissjóði vegna uppgjörs á skuldbindingum. Af þeim sökum getur lífeyrissjóði, vegna núgildandi takmörkunar 3. mgr. 36. gr., verið óheimilt að eiga ríkisskuldabréf og skuldabréf sem tryggð eru með ábyrgð ríkissjóðs en ekki eru skráð á skipulegum markaði, umfram 10% af hreinni eign sjóðsins. Með vísan til þessa er með frumvarpi þessu lagt til að bætt verði við 3. mgr. 36. gr. laganna ákvæði sem kveður á um að í þeim tilvikum þegar bakábyrgðaraðili lífeyrissjóðs, sem nýtur bakábyrgðar ríkis, sveitarfélaga eða banka, greiðir inn á skuldbindingu sína við sjóðinn með verðbréfum skv. 1. tölul. 1. mgr. 36. gr., sem ekki eru skráð á skipulegum markaði, þá skuli sjóðnum heimilt að taka við og eiga slík verðbréf óháð takmörkunum skv. 1. málsl. 3. mgr. 36. gr. Þessi breyting er í samræmi við önnur ákvæði greinarinnar og gengur ekki gegn þeim almennu varúðarsjónarmiðum sem liggja að baki ákvæðum um fjárfestingar lífeyrissjóða. Virðulegi forseti. Ég legg til að frumvarpi þessu verði vísað til hv. efnahags- og viðskiptanefndar og til 2. umr. að lokinni þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Hér er verið að ræða mál sem tengist kaupum ríkisins á eignarhlut í Landsvirkjun og greiðslu fyrir þá eignarhluti sem Akureyri og Reykjavíkurborg ákváðu að selja Landsvirkjun. Þetta mál lýtur náttúrlega fyrst og fremst að þeim viðskiptum en er þó víðtækara en það, hæstv. forseti. Eitt meginmarkmið lífeyrissjóða er að tryggja félagsmönnum sínum þau lífeyrisréttindi sem þeir eiga að geta treyst á að fá samkvæmt lögum. Í almenna lífeyrissjóðakerfinu er gengist undir það að lífeyrisþegar eigi að fá um 56% miðað við þá inngreiðslu sem þeir hafi greitt, þ.e. miðað við þær tekjur sem þeir höfðu meðan þeir greiddu í lífeyrissjóðinn. Það á að vera tryggt að þeir fái um 56% af viðmiðunargrunni eftir 40–45 ár, trygging þeirra sé sú. Í lífeyrissjóðum opinberra starfsmanna er þetta hins vegar þannig að menn eiga rétt á og möguleika á að fá 70% þeirra launa sem þeir höfðu þegar þeir störfuðu. Þar að auki er svo í lífeyriskerfi opinberra starfsmanna hin svokallaða 90 ára regla starfsaldurs og aldurs. Þetta eru kannski þær meginreglur sem gilda um réttindi félaga í lífeyrissjóðum, það sem þeir eiga að geta verið nokkuð vissir um að fá miðað við núgildandi löggjöf og reglur lífeyrissjóða. Lífeyrissjóðirnir hafa auðvitað þurft að hafa fyrir því að reyna að tryggja sem best þá fjármuni sem inn í sjóðina koma og á undanförnum árum hefur sem betur fer tekist allvel að ávaxta féð sem inn kemur í sjóðina og leitast þar af leiðandi við að tryggja lífeyrisréttindi þeirra félaga sem eru félagar í viðkomandi lífeyrissjóði til framtíðar. Það skiptir auðvitað verulegu máli fyrir lífeyrissjóðina í hverju þeir fjárfesta og einnig að lífeyrissjóðirnir séu mjög opnir fyrir því eins og kaupin gerast nú á eyrinni á fjármálamarkaðnum að færa fé sitt til og fara þangað sem þeir ná bestri ávöxtun hverju sinni. Ég velti því fyrir mér, hæstv. forseti, hvort það sem hér er verið að heimila geti orðið til þess, þ.e. tilfærsla á fjármunum þess lífeyrissjóðs sem hér um ræðir, að möguleikar lífeyrissjóðsins til að ávaxta fé sitt verði ekki jafnopnir og áður með því fyrirkomulagi sem er opnað á varðandi eignaraðild að fjárskuldbindingum, þ.e. að taka við skuldabréfi og geyma það og eiga. Þetta er svona vangavelta og við getum aldrei fullyrt um hvernig framtíðin lítur út að þessu leyti, en á undanförnum árum hafa lífeyrissjóðirnir leitast mjög við að færa fjármuni sína til í ýmsum fjárfestingum með tilliti til þess að tryggja ávöxtun og þar með lífeyrisréttindi til framtíðar. Meginmarkmið lífeyrissjóðanna er auðvitað að tryggja félagsmönnum sínum þann rétt að þeir geti fengið út viðunandi lífeyri þegar þeir þurfa á honum að halda, að tryggja afkomu fólks þegar það kemst á efri ár, veikist eða verður öryrkjar o.s.frv. Hæstv. forseti. Það er rétt að víkja aðeins að því að ASÍ, ef ég man rétt, gerði á síðastliðnu vori samkomulag við ríkisvaldið um að ríkisvaldið kæmi í auknum mæli að þeirri miklu örorkubyrði sem er í sumum lífeyrissjóðunum. Sá lífeyrissjóður sem sá sem hér stendur á mestan sinn rétt í, Lífeyrissjóður sjómanna, hefur nú sameinast öðrum lífeyrissjóði og verið gefið nafnið Lífeyrissjóðurinn Gildi. Örorkan í þeim lífeyrissjóði og örorkuþátturinn af útgreiddum lífeyri komst allt að því að vera 45% af útgreiddum lífeyri, sem er náttúrlega orðin mikil byrði fyrir viðkomandi lífeyrissjóð miðað við það sem gert var ráð fyrir þegar lífeyriskerfið var sett á fót en þá held ég að lagt hafi verið upp með að almenna örorkan í lífeyrissjóðunum mundi sennilega liggja á bilinu 10–12%. Mig minnir að þegar lífeyrissjóðirnir voru stofnaðir hafi verið gengið út frá því að örorkuþátturinn mundi að öllu jöfnu lenda á lífeyrissjóðunum. Þess vegna er það ekki undarlegt þegar horft er til þess hversu lífeyrissjóðapakkinn, að því er varðar örorkulífeyri, hefur hækkað verulega umfram það sem menn gerðu ráð fyrir, að verkalýðshreyfingin skuli hafa reist þá kröfu - og ef ég man rétt að ríkið samþykkti - að leggja ákveðna fjármuni inn í lífeyrissjóðakerfið til þess að taka að hluta til niður örorkuþáttinn og greiða inn í lífeyrissjóðakerfið í þeim tilgangi að örorkubyrði legðist ekki með svo mismiklum þunga á stéttir í landinu eftir því í hvaða lífeyrissjóði er greitt. Ef ég nota annan samanburð sem ég man eftir úr umræðu fyrri ára þá minnir mig t.d. að mismunurinn á tveimur lífeyrissjóðum sem ég skoðaði fyrir nokkrum árum hafi verið sá að Lífeyrissjóður sjómanna hafi verið með um 45% örorkubyrði en lífeyrissjóður Búnaðarbanka Íslands, sem þá var, með 1,8%. Þetta er eitt dæmi um hvað örorkan getur lagst misjafnt á lífeyrissjóðina. Auðvitað fer þetta mikið eftir starfsstéttum og vinnuálagi þeirra þannig að þetta er ekki eins í öllum lífeyrissjóðunum og ekki alls staðar eins í lífeyriskerfinu. Ég geri þetta að umræðuefni, hæstv. forseti, vegna þess að ég held að sú umræða sem hefur farið fram m.a. í haust um breytingu á réttindum örorkulífeyrisþega í lífeyrissjóðunum sýni þetta mál í hnotskurn, þ.e. þegar lífeyrissjóðirnir eru farnir að skoða örorkulífeyrisþegana með það að markmiði að ná að lækka lífeyrisgreiðslurnar út úr lífeyrissjóðunum fyrir ákveðna örorkulífeyrisþega. Það er kannski ekkert óeðlilegt að þetta sé skoðað af hálfu lífeyrissjóðanna en ég hef hins vegar gert athugasemdir við það hvernig framkvæmdin á því hefur verið og ég hef reynt að skýra það með einföldu dæmi. Dæmið lítur svona út: Skipstjóri í fullu starfi slasaðist, hann datt niður stiga og varð algjör öryrki og var strax metinn sem slíkur, 75% öryrki. Hann hafði bullandi tekjur þegar hann hætti í starfinu og fékk þar af leiðandi framreikning miðað við þær tekjur og var á þeim tíma hæsti lífeyrisþegi í örorkulífeyri úr Lífeyrissjóði sjómanna. Ef hann hefði verið skoðaður aftur samkvæmt vinnureglu lífeyrissjóðanna hefði lífeyrir hans ekki verið lækkaður. Vegna hvers? Vegna þess að þrátt fyrir að hann væri hár í framreikningnum var hann enn þá verulega lægri en hann var í tekjum meðan hann var í starfinu og skoðunarregla lífeyrissjóðanna byggir á því að það beri að lækka fólk í örorkugreiðslum ef það hefur hærri tekjur eftir að það komst á örorkuna. Hvaða fólk er það þá sem hugsanlega getur lent í hærri tekjum eftir að það kemst á örorkuna? Það er m.a. fólk sem hefur lent í því að veikjast smám saman, verða smátt og smátt frá vinnu. Það er líka fólk sem hefur haft mjög lágar tekjur, t.d. bændakonur á sauðfjárbúi, sem höfðu kannski einhvern viðmiðunargrunn í tekjum upp á 60–80 þús. kr. á mánuði og greiddu inn í Lífeyrissjóð bænda samkvæmt því. Svo kom að því að viðkomandi lenti í slysi og var metinn 25% öryrki og veiktist síðan og var þá metinn 75% öryrki. Þegar farið er að skoða slíkan einstakling í dag með vinnureglu lífeyrissjóðanna getur komið í ljós, og kom í ljós varðandi þann einstakling sem ég er að tala um að hann fékk 21 þús. kr. út úr Lífeyrissjóði bænda, fékk síðan eðlilegar örorkulífeyristryggingar frá Tryggingastofnun ríkisins, metinn sem 75% öryrki, og þegar lífeyrissjóðirnir fóru að bera tekjur hans sem lífeyrisþega saman við það sem hann hafði meðan hann var í starfi þá reyndist hann vera með hærri tekjur sem öryrki. Greiðslurnar út úr tryggingakerfinu eru sem sagt vel yfir 100 þús. kr. og síðan fær fólk 21 þús. kr. út úr lífeyrissjóði, og þó að það skerði örlítið bætur frá Tryggingastofnun, réttara sagt ekki örlítið heldur gildir þar 45% reglan, þá eru tekjur viðkomandi aðila samt hærri en þær voru þegar hann var starfandi. Þá segja menn: Viðkomandi örorkulífeyrisþegi hefur það betra, er með hærri tekjur. Þetta dæmi hef ég stundum tekið til þess að reyna að skýra út að vinnureglan getur verið ósanngjörn þó að hún standist lög og reglur lífeyrissjóðanna. Ég vil, hæstv. forseti, ekki hafa mál mitt mikið lengra en vek athygli á því að það er skylda lífeyrissjóða að varðveita fjármuni sína til þess m.a. að greiða út lífeyri og varðveita rétt fólks í lífeyrissjóðum. En úr því að ég minntist hér á loforð ríkisstjórnarinnar eða samning við ASÍ um eingreiðslu vegna örorkuþáttarins þá væri ekki úr vegi að spyrja hæstv. fjármálaráðherra sem hér er: Hvað líður þeim málum sem samið var um við ASÍ eða gert samkomulag um? Hefur verið samið um það við verkalýðshreyfinguna að ríkissjóður yfirtaki smátt og smátt meira af þeim örorkuþætti sem er í hinum almennu lífeyrissjóðum þannig að misvægið verði ekki eins ótrúlega mikið og það er þegar í dag, eða hvað hefur farið á milli verkalýðshreyfingarinnar og ríkisstjórnarinnar um það? Telur hæstv. fjármálaráðherra að það sem hér er verið að gera tryggi algjörlega stöðu viðkomandi varðandi það að fá þá ávöxtun af þessu fé sem ætlast er til, þ.e. hæstu ávöxtun á hverjum tíma? Það er það sem lífeyrissjóðirnir eiga að leitast við til þess að tryggja lífeyrinn, hvort sem þeim tekst það eða ekki.

Herra forseti. Ávöxtunin sem lífeyrissjóðirnir eiga að sækjast eftir er auðvitað tengd áhættunni sem felst í fjárfestingunni og að öllu jöfnu er minnsta áhættan fólgin í því að eiga ríkistryggð bréf, og í þessu tilfelli er verið að tryggja að þau bréf sem sjóðurinn á séu eins örugg og hugsast getur og þá væntanlega á vöxtum sem eru í samræmi við að vera þeir vextir á hverjum tíma sem greiddir eru af ríkistryggðum bréfum. Varðandi síðari spurninguna um örorkubyrðina og samkomulag ríkisins við aðila vinnumarkaðarins þá hefur ekki verið gert neitt frekara samkomulag en gert var í fyrra um þátttöku ríkissjóðs í því að létta af örorkubyrðinni og síðan sú vinna sem átti að fara fram í framhaldi af þeirri samþykkt varðandi endurhæfingu og aðstoð við öryrkja til að eiga afturkvæmt út á vinnumarkaðinn. Ég geri hins vegar ráð fyrir því að flytja áður en langt um líður frumvarp í samræmi við þetta samkomulag við Alþýðusambandið. Þar af leiðandi er ekki tímabært að fara nánar út í það en hins vegar er samkomulagið mjög skýrt um það hversu miklar greiðslur eigi að vera á næstu árum.

Hæstv. forseti. Í tilefni þessa andsvars vil ég spyrja hæstv. fjármálaráðherra að því hvort það megi skilja svar hans þannig að í því felist að ríkið muni bæta upp þann mismun meðalávöxtunar annarra skuldbindinga viðkomandi lífeyrissjóðs og hins vegar þeirrar ávöxtunar sem fylgir þessu bréfi, því að það er jú auðvitað það sem lífeyrissjóðirnir hafa leitast við á undanförnum árum með því að færa til eignasafn sitt í verðbréfum til þess að ná sem bestri ávöxtun. Ef þeir eiga nú að sitja fastir með ríkisskuldabréf, sem ber þá vexti eins og ákvæðið er um, þá tel ég að það sé engin sérstök trygging fyrir því fyrir viðkomandi lífeyrissjóð að það sé sú besta ávöxtun sem menn geti fengið út úr fjármunum sínum. Ef ég man rétt held ég að sumir lífeyrissjóðir hafi verið að ná allt að 19% ávöxtun á fjárskuldbindingar sínar og þess vegna spyr ég að því hvort skilja eigi svar hæstv. fjármálaráðherra þannig að það verði tryggt að viðskiptin að þessu leyti nái að jafna þá meðaltalsávöxtun sem viðkomandi lífeyrissjóður nær af öðrum fjárskuldbindingum sínum.

Herra forseti. Ég kannast ekki við að það sé 19% ávöxtun á ríkistryggðum bréfum. Þau bréf sem hv. þm. var að vísa til sérstaklega eru ríkistryggð bréf og þau eru með breytilegum vöxtum miðað við þá vexti sem á hverjum tíma eru greiddir af ríkisverðbréfum, það eru þá hámarksvextir á lágmarksáhættu hvers tíma, þannig að það er engin spurning um það hvernig það á að vera á hverjum tíma, það er tiltekið nákvæmlega. Þeir sem fá 19% ávöxtun fá hana á einhverjum allt, allt öðrum forsendum en ríkisbréf eru gefin út á og því er ekki hægt að vera í neinum samanburði þar á milli, hvað þá að tala um einhvern mismun þar á milli. Þetta eru alls ekki samanburðarhæfir pappírar sem hv. þingmaður er að tala um.

Ég var eiginlega ekkert að spyrja út í það hvort pappírarnir væru samanburðarhæfir. Ég var bara að spyrja út í það hvort í þessu samkomulagi væri tryggt að lífeyrissjóðurinn tapaði ekki fjármunum á samkomulaginu, það var það sem ég var að spyrja eftir. Nú er það svo að menn geta auðvitað keypt ríkiskuldabréf og selt þau og reynt með þeim hætti að fylgja eftir sveiflum á markaðnum. Ég var eingöngu að spyrja hvort í þessu fælist einhver trygging fyrir viðkomandi lífeyrissjóð um að við það að eiga skuldabréf til lengri tíma væri honum tryggt að hann tapaði ekki á viðskiptunum.

Herra forseti. Hér kom fram reginmisskilningur í máli hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar. Ríkissjóður átti ekki viðskipti við lífeyrissjóðina eins og hann sagði. Ríkissjóður var í viðskiptum við Reykjavíkurborg og Akureyrarbæ sem eru bakábyrgðaraðilar þessara sjóða. Þeim var greitt með ríkistryggðum skuldabréfum á ákveðnum kjörum. Sveitarfélögin leggja síðan þau bréf inn sem eiginfjárframlag, ef hægt er að komast svo að orði, í lífeyrissjóðina. Ríkissjóður ábyrgist ekki eitt eða neitt fyrir lífeyrissjóðina með þessum viðskiptum. Að bæta upp einhvern mismun á annars konar markaðsbréfum með ávöxtun sem aldrei mundi fást á ríkisbréfum er bara ekki inni í þessari mynd. Það er eiginlega ekki hægt að svara spurningunni út frá þeim forsendum sem hv. þingmaður gaf sér. Ég er að reyna að skýra að spurningin er eiginlega ekki í samhengi við stöðu þessara mála.

Frú forseti. Ég mæli fyrir þingsályktunartillögu um afnám verðtryggingar lána. Flutningsmenn með mér eru hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson og Guðjón Arnar Kristjánsson. Þingsályktunartillagan hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela viðskiptaráðherra að hefja nú þegar undirbúning þess að afnumin verði verðtrygging húsnæðislána.“ Á Íslandi búa lántakendur húsnæðislána jafnan við hæstu vexti í Evrópu og þar að auki eru lánin verðtryggð. Íslenskt fjármálakerfi er orðið hluti af alþjóðlegu umhverfi og þess vegna þarf að aðlaga reglur þess og kjör því sem almennt gerist í vestrænum ríkjum. Lánskjör íbúðalána til almennings eru einn þeirra þátta sem þarf að aðlaga. Þau eru alla jafna verðtryggð hér á landi en það heyrir til undantekninga að lán séu verðtryggð erlendis. Það er óásættanlegt að landsmenn búi við allt önnur og miklu lakari lánskjör en almennt gerist í nágrannaríkjunum. Helstu röksemdir fyrir verðtryggingu lána á Íslandi hafa hingað til verið að með henni skapist forsendur fyrir lægri vöxtum en sú hefur alls ekki orðið raunin. Frá því að gríðarleg hækkunarhrina stýrivaxta hófst í maí 2004 hafa stýrivextir hækkað um 264% en verðbólga hefur fjórfaldast á sama tíma. Þetta sýnir að hækkun stýrivaxta hefur alls ekki tilætluð áhrif, enda bera langtímalán jafnan fasta verðtryggða vexti en breyting stýrivaxta hefur lítil sem engin áhrif á verðtryggðu lánin og þar með hefur umrædd hækkun stýrivaxta lítil áhrif til að minnka þenslu. Einu merkjanlegu áhrif stýrivaxtahækkana varða minni fyrirtæki og einstaklinga sem tekið hafa skammtímalán. Búast má við að stýrivaxtahækkunin snerti einkum þá sem standa hvað lakast að vígi við öflun lánsfjár. Hækkun stýrivaxta hefur bein áhrif til styrkingar á gengi íslensku krónunnar. Það hefur valdið yfirverði á íslensku krónunni sem hefur aukið kaupmátt íslenskra heimila á erlendum varningi og þar með stuðlað að auknum innflutningi og alls ekki slegið á þenslu eins og há verðbólga er til vitnis um. Einnig hefur sýnt sig að hátt verð krónunnar hefur verið þrándur í götu útflutningsfyrirtækja, veikt afkomu þeirra og stuðlað að vöruskiptahalla. Nauðsynlegt er að breyta lánakerfinu með þeim hætti að stýritæki Seðlabankans verði skilvirkari þar sem núverandi ástand ýtir undir ójafnvægi og hætt er við að ef slakað er á í vaxtahækkunum hríðfalli gengi íslensku krónunnar líkt og gerðist fyrr á árinu. Afnám verðtryggingar mundi ekki skerða hag lánveitenda til lengri tíma þar sem það yki stöðugleika í efnahagslífinu og yrði til þess að lánastofnanir þyrftu í auknum mæli að taka tillit til stýrivaxta Seðlabankans í öllum ákvörðunum sínum. Við afnám verðtryggingar gæti lánveitandi ekki varpað allri ábyrgð á verðbólguáhættu á lántakandann og það mundi ýta undir ábyrga efnahagsþróun. Við breytinguna mundi einnig skapast þrýstingur til lækkunar vaxtastigs í landinu þar sem lánveitendur og lántakendur yrðu að taka mið af raunhæfum vaxtakröfum í stað þess að skjóta vaxtagreiðslum á frest til næstu kynslóða. Frú forseti. Afnám verðtryggingar hefur áður komið til umræðu á hinu háa Alþingi og ber að nefna m.a. frumvarp sem Bryndís Hlöðversdóttir flutti um þjónustugjöld og verðtryggingu fyrir fáeinum árum og sömuleiðis hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, sem hefur flutt mál sem varða afnám verðtryggingarinnar, þ.e. að leggja eigi verðtryggingu af í áföngum. Sömuleiðis hafa komið fram fyrirspurnir, m.a. frá hv. þm. Jóni Gunnarssyni, og þar tók þáverandi viðskiptaráðherra af öll tvímæli um að hún væri í raun andvíg því að fara þá leið þannig að kjör og vextir almennra lántakenda, minni lántakenda, fyrirtækja og almennings, yrðu með sama hætti og í nágrannaríkjunum. Sama er að segja um fyrirspurn sem hv. þm. Valdimar Leó Friðriksson flutti síðasta vor. Maður furðar sig á því að Framsóknarflokkurinn leggst gegn því að vextir, verðtrygging og lánaskilmálar verði með sama hætti og almennt gerist í vestrænum ríkjum. Það kemur fram m.a. fram í fyrri frumvörpum sem flutt hafa verið að það heyri til algerra undantekninga að verðtrygging sé notuð í lánum til húsnæðiskaupa. Það þekkist að verðtryggja ríkisskuldabréf en að verðtryggja lán til íbúðakaupa heyrir til undantekninga. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að skoða þessa leið. Af þingtíðindum má ráða að sjálfstæðismenn hafa almennt verið jákvæðir gagnvart því að afnema verðtrygginguna. En svo virðist sem Framsóknarflokkurinn leggist algerlega gegn því. Maður furðar sig á því hvers vegna það er. Það er kominn tími til að bæta hag lántakenda á Íslandi með margvíslegum hætti. Við í Frjálslynda flokknum leggjum fram þessa þingsályktunartillögu og sömuleiðis um að afnema stimpilgjöld, aðra mikilvæga tillögu sem tryggir að lántakendur geti farið á milli lánastofnana og fengið hagstæðari kjör án þess að greiða sérstakan skatt til ríkisins. Það hefur verið nefnt í umræðunni að háir vextir og verðtrygging séu mikil byrði fyrir lántakendur. Íslensk heimili skulda gríðarlega háar fjárhæðir. Þess vegna hefur verið reiknað út að 1% vaxtahækkun, hvort sem hún stafi af verðbólgu eða hækkun vaxta, muni heimilin jafnvel um 12 milljarða kr. á ári. Þar er um mikið hagsmunamál að ræða. Þessi þingsályktun er sannarlega þess virði að hún fái rækilega skoðun í efnahags- og viðskiptanefnd, sem ég vísa henni til hér með og síðari umr. Að ýmsu ber að hyggja þegar við ræðum um verðtryggingu og afnám hennar. Ég vildi m.a. nefna að verðtryggingin gæti hafa orðið til að slæva bankana í að vera á varðbergi fyrir innstreymi erlends fjár. Staða innlánsstofnana hefur veikst mjög á undanförnum árum. Bara frá árinu 2004 hefur hrein staða bankanna við útlönd veikst um 1.100 milljarða kr., hvorki meira né minna. Fara þarf rækilega yfir þessi mál, ekki eingöngu út frá stöðu lántakenda heldur líka út frá því hvernig við stýrum hagkerfinu. Vert er að minnast á að lífeyrissjóðirnir eru að miklu leyti eigendur skuldbindinga og eignir þeirra í verðbréfum, samkvæmt Seðlabankanum, eru yfir 900 milljarðar kr. Þetta mál varðar því stjórn lífeyrissjóða sem í sitja fulltrúar launafólks og atvinnurekenda. Þeir hópar þurfa að koma að borðinu og umræðunni um hvernig við ætlum að hafa lánafyrirkomulag almennings í framtíðinni. Umræðan er mjög mikilvæg og ég er viss um að æ meira muni bera á henni á komandi mánuðum, sérstaklega ef ekki tekst að ná tökum á verðbólgunni. Því miður virðist hún ekki á niðurleið heldur bendir ýmislegt, m.a. veiking krónunnar síðustu vikuna, til þess að menn hafi ekki náð tökum á verðbólgunni. Við sem fylgjumst með efnahagsmálum höfum vissar áhyggjur af því vegna þess að há verðbólga kemur harðast niður á skuldsettum heimilum.

Frú forseti. Þetta mál með verðtryggingu lána hefur að sjálfsögðu á sér margar hliðar, eins og hv. þm. Sigurjón Þórðarson rakti. Sú tillaga sem lögð er fram lýtur að verðtryggingu húsnæðislána. Ég held að það sé alveg tímabært að skoða hlut og beitingu verðtryggingar í fjármálaviðskiptum, í kaupum á fasteignum og í lántökum. Verðtrygging hefur sína kosti eins og við vitum. Hún tryggir rétt bæði lánveitenda og lántaka í sjálfu sér gagnvart verðþróun í landinu og hefur vafalaust verið mikilvæg í mörgum tilvikum. Hins vegar er hún líka runnin frá þeim tíma þegar meginhlutinn af fjármálakerfinu, bönkunum, var í ríkiseigu og Íbúðalánasjóður þá kannski í enn ríkari mæli félagsleg lánastofnun. Þá var verðtryggingin í sjálfu sér bara hluti af þeim sáttmála, þannig að ríkið var að stórum hluta ábyrgt fyrir þróun á lánamarkaðnum og meira ábyrgt fyrir kjörum hins almenna borgara. Á þessu hefur orðið gjörbreyting í sjálfu sér. Fjármálamarkaðurinn er orðinn einkavæddur og lifir þess vegna í eigin heimi. Ekki er ríkisábyrgð með þeim hætti sem áður var á fjármálastofnunum. Beitingu verðtryggingar hlýtur því líka að þurfa að endurskoða. Ég held að verðtryggingin sé og geti verið nauðsynleg á langtímalánum og í viðskiptum með húsnæði. Maður hlýtur samt að setja spurningarmerki við það þegar langtímalán, 20, 30, 40 ára lán eru bæði verðtryggð og líka með háum vöxtum. Verðtryggingin ætti að tryggja, eins og lán til íbúðalána, að þau héldu gildi sínu. En þá ættu vextir jafnframt að vera mjög lágir. Vextir af húsnæðislánum umfram 2,5% og 3% finnst mér vera óeðlilegir af verðtryggðum lánum í húsnæðiskaupum, ef ég segi alveg eins og er. Þá eru menn komnir yfir á einhverja aðra braut. Því er alveg ástæða til að skoða þessi mál. Fólki er lofað ákveðnum verðbólgumörkum. Við höfum stýritæki eins og ríkisstjórn og Seðlabanka sem lofar að ábyrgjast að verðbólgan fari ekki upp fyrir einhver ákveðin mörk, 2,5% með smávikmörkum. Það eru í rauninni loforð sem almenningi eru gefin. Hver á síðan að bera ábyrgðina á því þegar ríkisstjórnin rekur slíka efnahags- og atvinnustefnu að þetta springur? Stýritæki Seðlabankans upp á að halda verðbólgunni innan þessara marka virka ekki. Það eina sem hann hefur er að keyra vaxtastigið upp og auka þannig enn á greiðslubyrði lántakenda. En ríkisstjórnin, sem í rauninni ber ábyrgð á þenslunni og á því að verðbólgan rýkur upp, er stikkfrí. Og almenningur sem hélt að eitthvað væri að marka þessi loforð verður þá að axla þungann af verðtryggðum lánum í verðbólgu með háum vöxtum. Svona lagað gengur ekki upp. Þessi sjálftökuréttur ríkisvalds og fjármálastofnana hvað þetta varðar finnst mér vera umhugsunarefni. Það á draga þá til ábyrgðar sem bera ábyrgð á verðbólgunni, og það er ríkisstjórnin. Ef ekki væri þessi þensla eða þessi stóriðjustefna hefði ekki verið með tilheyrandi afleiðingum, þá værum við ekki með þessa verðbólgu. Við vitum það. Það voru allir sem vöruðu við þessu. Seðlabankinn varaði við því að hann hefði ekki stýritæki til að ráða við slíka stóriðjuþenslu. Hann lýsti því yfir. Og skattalækkun samtímis. Hann sagði fyrir um afleiðingarnar. Við hér, að minnsta kosti þingmenn Vinstri grænna, sögðum til um afleiðingarnar, að verðbólgan mundi rjúka upp þrátt fyrir að almenningi hefði verið lofað að hún mundi ekki gera það. Með svo óábyrg stjórnvöld gagnvart almenningi í landinu, sem lýtur m.a. að verðtryggingu lána, er þetta umhugsunarefni. Ég get þess vegna vel tekið undir að það megi alveg fara að endurskoða hvernig hag almennings sé best borgið hvað lýtur að verðtryggingu og öryggi almennings. Ég er ekki þar með að segja að leggja eigi til að hún sé í sjálfu sér afnumin því það er miklu flóknara mál, en farið sé í gegnum þessi mál og þau endurskoðuð með hag almennings fyrir brjósti. Það finnst mér vel tímabært.

Frú forseti. Við ræðum tillögu til þingsályktunar um afnám verðtryggingar lána. Þetta er svo sem ekki í fyrsta skipti sem við ræðum það. En öll greinargerðin gengur út frá því að eingöngu séu til skuldarar í landinu en enginn sem leggi fyrir. Bankar, sem oft eru sagðir hafa bæði belti og axlabönd, eiga yfirleitt ekki sparifé. Bankar leggja ekki fyrir. Athafnamenn leggja heldur ekki fyrir. Það er launafólk sem leggur fyrir. Þetta hafa rannsóknir sýnt. Á Íslandi er því miður allt of lítill sparnaður. Enda gengur öll umræðan út á hag skuldarans. Ég hef sagt að þetta sé skuldaraþjóðfélag. Hvar er sparnaðurinn? Hann er lögþvingaður með því að skylda alla launamenn til að borga í lífeyrissjóð og þar verður sparnaðurinn til - með skyldusparnaði. Það er sem sagt allt launafólk í landinu sem á spariféð sem er með belti og axlabönd, eins og menn kalla það. Það eru ljótu kallarnir.  En nú kemur merkilegt í ljós. Kannað var fyrir nokkrum árum, ég hef ekki séð nýja könnun en gaman væri að sjá hana, að vextir af verðtryggðum lánum plús verðtrygging hafa ætíð verið lægri en vextir á óverðtryggðum lánum eftir að vaxtafrelsi var tekið upp. Það er heldur ekkert skrýtið, frú forseti, vegna þess að ef maður, segjum að hv. framsögumaður, Sigurjón Þórðarson, ætti sparifé, segjum að hann ætti 1 eða 2 milljónir og vildi leggja þær fyrir. Ef hann fær ekki verðtryggingu þá að sjálfsögðu krefst hann hærri vaxta út af áhættunni, því að verðbólguskot gæti komið sem rústaði eigninni hans. Eins og t.d. er núna. Nú er verðbólguskot og nú situr fjöldi sparifjáreigenda út um allt land og er að tapa vegna þess að nafnvextirnir, ef innstæða er óverðtryggð, ná eiginlega aldrei 7,6% sem er verðbólgan akkúrat í dag.  Málsvara hefur vantað fyrir sparifjáreigendur á Íslandi. Hann hefur alltaf vantað. Þetta er skuldaraþjóðfélag. Og sú dyggð að leggja fyrir endurspeglast ekki í svona tillöguflutningi. En það merkilega er, sem ég ætlaði að koma inn á áðan þegar ég var truflaður í frammíkalli, að verðtryggðir vextir hafa alltaf reynst skuldaranum hagstæðari en áhættan er tekin af sparifjáreigandanum. Og þess vegna eru þeir vextir lægri og hagstæðari fyrir skuldarann en fyrir sparifjáreigandann. En sparifjáreigandinn vill það frekar vegna þess að hann fær tryggingu gegn skyndilegri verðbólgu. Bankarnir sjálfir eru bara miðlarar. Þeim er nokk sama hvað vextirnir eru og hvort lán eru verðtryggð eða óverðtryggð. Þeir taka vaxtamun sem þóknun, en þeir eiga yfirleitt ekki sparifé sjálfir. Þeim er því nokk sama. Eins og ég gat um eiga stórfjárfestar og þeir sem eru miklir athafnamenn yfirleitt ekki sparifé. Við erum því að tala launafólk í landinu, þúsundir, hundruð þúsunda sem eiga sparifé í lífeyrissjóðum og svo hina sem eiga sparisjóðsbók. Í sjálfu sér gætum við alveg farið yfir í breytilega vexti eins og hér var kallað fram í. Það er alls staðar gert í heiminum þar sem langtímalán eru til lengri tíma en tíu ára, segjum 30 eða 40 ára lán. Það dytti ekki nokkrum manni í hug að leggja fyrir innstæðu, ekki hv. þingmanni með sínar 2 milljónir, með föstum vöxtum í 40 ár. Svo kæmi ein verðbólguholskefla upp á 30% eftir 20 ár og öll innstæða er farin, öll ávöxtun og allt saman. Nei, menn vilja hafa breytilega vexti. Þá kemur upp mjög sérstakt ástand. Ef vextir væru breytilegir í dag og 4% raunvextir þyrftu vextirnir að vera 12%. Það er það sem hv. þingmaður mundi fara fram á. 12% þyrfti fólkið að borga af höfuðstólnum. Ef það er með 30 millj. kr. skuld, eins og sumir núna sem eru nýbúnir að kaupa sér eign, þá þyrftu þeir að borga 3,6 milljónir í vexti, bara í vexti. Borga það, greiða þær á staðnum og svo að sjálfsögðu afborganir. Er það þetta sem við viljum? Það er ég hræddur um ekki. Ég er ansi hræddur um að margur skuldarinn mundi þá kveinka sér, að borga 300.000 kr. á mánuði bara í vexti. Það eru kannski ekki margir sem skulda 30 milljónir en þó það séu 20 milljónir, sem er ekki óalgeng tala, væru það 2,4 milljónir sem 12% vextir þýddu eða 200 þús. kr. á mánuði.. Það kemur því í ljós að verðtryggingin er bara góð fyrir skuldarann. Yfirleitt alltaf. Hún er líka góð fyrir sparifjáreigandann, lífeyrissjóðina, fyrir hönd hundruð þúsunda sjóðfélaga, og litla launamanninn sem á sína sparisjóðsbók vegna þess að hann er firrtur áhættunni af gengisskoti. Menn eru því ekkert að bæta hag skuldara með þessari tillögu. Alls ekki. En í hv. efnahags- og viðskiptanefnd mun ég að sjálfsögðu ræða þetta og fara í gegnum það og vita hvort menn virkilega vilja þetta. Ef svo er, að menn vilji sjá greiðslubyrði upp á 2,4 millj. kr. bara fyrir vexti af venjulegu íbúðaláni, ef menn vilja hafa það, allt í lagi, 200.000 kr. á mánuði þyrfti fólkið að borga. Það þyrfti þá aldeilis að hafa tekjur og síðan eru afborganir líka af láninu. Ég er því ekki viss um að menn hafi hugsað þetta til enda. Enda er verðtryggingin í flestum löndum að aukast. Menn eru að auka heimildir til þess þó menn fari mjög varlega. Af hverju fara menn varlega? Vegna þess að stýritæki Seðlabankans veikjast. Hann hefur ekki lengur sömu stýritækin þegar svona stór hluti af lánamarkaðnum er verðtryggður. Það er vandinn. Það er vandi sem hann kemst ekki hjá. Þegar menn eru að tala um að afnema verðtryggingu eru þeir að tala um að koma með mjög sveiflukennda greiðslubyrði af lánum sem er háð verðbólgu því menn þyrftu að borga verðbólguna af öllum höfuðstólnum. Það gerist ekki með verðtryggð lán. Þar hækkar höfuðstóllinn sjálfkrafa en menn borgar hann ekki. Þetta er sú mikla breyting sem er á því að hafa þetta verðtryggt eða óverðtryggt. En eins og ég gat um getur vel verið að komið sé það mikið jafnvægi í lánamarkaðinn, minni hættur séu af svona verðbólguskotum, að í lagi sé að afnema verðtrygginguna. Þá getum við rætt það og farið í gegnum það. Ég er ekki á móti þessari þingsályktunartillögu í sjálfu sér. En að afnema verðtrygginguna án þess að horfa á kosti og galla og án þess að átta sig á hverjir eru hinir raunverulegu eigendur sparifjár, það finnst mér ekki nógu sniðugt.

Frú forseti. Fram kom í máli hv. þm. Péturs H. Blöndals að þetta væri ekki hugsað til enda. Þetta mundi nú ekki hvetja til sparnaðar. En ég vil að hv. þingmaður hugi að því að þetta er algjör undantekning, verðtrygging, og sparnaður fer fram í öðrum löndum þrátt fyrir að þar sé ekki verðtrygging. Tillagan er einmitt hugsuð til þess að stýritæki Seðlabankans virki. Það er umhugsunarvert sem fram kemur í greinargerð með tillögunni að hér eru hæstu stýrivextir sem lengi hafa verið, 14%, en samt sem áður tekst ekki að ná tökum á verðbólgunni. Segja má að helsta stýritæki Seðlabankans sé óvirkt vegna verðtryggingarinnar. Og að hv. þingmaður gefi sér að hér verði um langt skeið 12% verðbólga, það er af og frá. Það er ekki nema þá að menn ætli sér ekki að ná tökum á efnahagslífinu. Það er algjörlega ólíðandi að það sé svo há verðbólga eins og staðan er nú. Það verður að ná henni niður. Ég er ekki viss um að það gerist nema þá að ríkisstjórn Sjálfstæðis- og Framsóknarflokks fari frá. En ástæðan fyrir þessari tillögu er einmitt að horfa á heildarmyndina og hvetja til sparnaðar. Ef við skoðum þær hagtölur sem Seðlabankinn birtir þá eru bankarnir ekki endilega að hvetja til sparnaðar. Nú er helsti bisnessinn hjá þeim að bera inn erlent lánsfé á lægri vöxtum og endurlána það síðan með verðtryggingu og hæstu vöxtum í heimi. Þetta er ástand sem ábyrgir stjórnmálamenn, sem við í Frjálslynda flokknum teljum okkur vera, vilja ráða bót á svo hægt sé að ná tökum á efnahagslífinu. Ég vona svo sannarlega að sjálfstæðismenn átti sig á þessu. Þetta gengur ekki svona endalaust.

Frú forseti. Greinargerðin hefst þannig, með leyfi forseta: „Á Íslandi búa lántakendur húsnæðislána jafnan við hæstu vexti í Evrópu og þar að auki eru lánin verðtryggð hérlendis.“ Aðalmarkmiðið er sagt vera að gæta hagsmuna skuldara að því að sagt er. Svo er ekki, eins og ég nefndi með dæmum. Það er ekki verið að gæta hagsmuna skuldara, verðtryggingin gætir einmitt hagsmuna skuldara. Það fer vissulega fram sparnaður í öðrum löndum. Íslendingar hafa þurft að byggja mjög mikið upp, þeir bjuggu líka við neikvæða vexti í 30–40 ár sem kenndi þjóðinni að skulda. Í áratugi borgaði sig að skulda. Menn eru enn ekki búnir að læra að spara og þvingaður sparnaður í lífeyrissjóðunum verður til þess að menn telja sig ekki þurfa að spara eins mikið af því að þeir eigi fyrir ellinni og þurfi ekki að óttast að verða illa settir í ellinni. Sparnaðarvilji Íslendinga er þess vegna því miður enn þá allt of lágur og ég held að afnám verðtryggingarinnar yrði ekki til að bæta það, ég er alveg sannfærður um það. Ef menn eiga á hættu að tapa sparifé sínu vegna verðbólgu er ég ekki viss um að menn verði fúsari til að spara frekar en nú. Svo vil ég benda á að því miður skulda Íslendingar alveg gífurlegar fjárhæðir í yfirdrætti með 20–25% nafnvöxtum, sem eru alveg gífurlegir vextir, sem sýnir að Íslendingar eru ekkert voðalega næmir fyrir vöxtum. Þess vegna held ég að það sé ekkert mjög skynsamlegt að hverfa frá þeirri verðtryggingu sem hefur verið við lýði og hefur gætt hagsmuna lífeyrissjóðanna og þeirra Íslendinga sem eru sparifjáreigendur.

Frú forseti. Ég er nokkuð hissa á ræðu hv. þingmanns, að hann sjái ekki að þessi hreina skuldaaukning hjá bönkunum, sem svarar til 1.100 milljarða á tveimur árum, gengur ekki og menn eiga að velta því fyrir sér hvernig á þessu stendur. Ein ástæðan fyrir þessu er verðtryggingin, að ég tel, og ekki bara ég heldur margir sérfræðingar sem hafa tjáð sig um efnahagsmál. Menn bera lánsfé inn í landið vegna þess að þeir geta lánað það út verðtryggt aftur og þar með tryggt það fyrir breytingum á gengi íslensku krónunnar. Ég er ekki viss um að þetta sé gæfuleg leið fyrir íslenskt efnahagslíf. Ef menn vilja skoða það í alvöru að íslenskt lánakerfi verði með svipuðum hætti og erlendis, getur þessi þingsályktunartillaga orðið til þess og að við sjáum að aðgerðir Seðlabankans fari að virka. Staðreyndin er sú að 14% stýrivextir Seðlabankans virðast ekkert slá á þensluna. Það er áhyggjuefni og það er vegna þess að stýrivextirnir virka bara á yfirdráttarlánin, alls ekki á verðtryggðu lánin sem er massinn af lánunum. Hv. þingmaður ætti að taka þetta til athugunar og ég vona svo sannarlega að hann verði jákvæðari í garð þeirrar umræðu sem þarf að fara fram um lánamarkaðinn en raun ber vitni og hvernig við ætlum að haga lánafyrirkomulagi í framtíðinni. Ég er á því að opin umræða um þessi mál þurfi að fara fram og auðvitað þurfum við líka að skoða hag eigenda skuldanna, lífeyrissjóðanna. Það þurfa 

Frú forseti. Ég tek undir að fara þarf fram umræða um verðtryggingu og það sé af hinu góða. Þá þurfa menn líka að segja frá því sem rétt er að skuldaaukningin hjá bönkunum þar sem Íslendingar tóku lán með lækkandi vöxtum, sem er sennilega ein mesta kjarabót sem íslenskir launþegar hafa fengið í áratugi, fólst í því að greiða upp lán hjá Íbúðalánasjóði. Þetta var tilfærsla á skuldum. Það er því ekki rétt að þetta hafi alfarið verið nýjar skuldir hjá bönkunum, þó að því miður hafi verið of mikið um það og sérstaklega of mikið á yfirdrætti, sem er með allt, allt of háum vöxtum. Fólk á að sjálfsögðu ekki að vera með yfirdrátt, það á enginn að vera með yfirdrátt, ekki einn einasti maður. Vaxtalækkunin sem varð fyrir þrem árum olli þeirri þenslu sem við glímum við í dag og hún stafar af virkjuninni fyrir austan. Það er samdóma álit flestra. Háir stýrivextir Seðlabankans og mjög góð afkoma ríkissjóðs, sem er líka þáttur í því að vinna gegn þenslunni, afkoma ríkissjóðs er ein sú besta í heimi, valda því að menn eru farnir að spá því núna að verðbólgan á næsta ári nái nánast markmiðum Seðlabankans, þ.e. að sú mikla verðbólga, 7,6%, sem við búum við í dag verði horfin um mitt næsta ár og komin niður í þær hæðir sem Seðlabankinn stefnir að, þannig að þetta er ekki svo alslæmt. En ég vil undirstrika að sú þensla sem við búum við í dag er aðallega vegna þess að bankarnir fóru í samkeppni við Íbúðalánasjóð og buðu lægri vexti en Íslendingar hafa séð í lengri tíma, þó að þeir séu enn þá of háir miðað við það sem gengur og gerist erlendis.

Hæstv. forseti. Umræður um verðtryggingu hafa oft farið fram á Alþingi og hér var þess getið að margir hefðu flutt tillögur áður um að þessi mál yrðu endurskoðuð og verðtryggingin lögð af. Ég minnist þess, það hefur líklega verið á árinu 1992 eða 1993, að ég var meðflutningsmaður á þingmáli sem flutt var um þetta efni. Ég rifja það upp vegna þess að hv. framsögumaður talaði um að Framsóknarflokkurinn væri á móti málinu. Þá var Steingrímur Hermannsson formaður Framsóknarflokksins og hann var akkúrat á því máli sem ég tók þátt í að flytja á þinginu, það var líklega 1992 eða eitthvað svoleiðis sem það mál var hér til umræðu. Á sínum tíma þegar umræður fóru fram um að koma á verðtryggingu fylgdist ég auðvitað með þeirri umræðu og tók þátt í henni eins og aðrir í samfélaginu. Ég keypti þessa hugmynd vegna þess að mér var sagt að ef verðtryggingin kæmist á mundum við sjá svona 1–3% vexti. Það yrði allt annað líf í landinu, í stað þess að vera með vexti upp á tugi prósenta gætum við farið í verðtryggð lán og borgað 1–3% vexti. Þetta stóð ekki lengi, þetta tilboð varð aldrei til. Þremur eða fjórum árum eftir að verðtryggingin var komin á voru menn komnir með vextina langt, langt upp fyrir þetta. Síðan hafa menn hirt vexti ofan á verðtryggingu sem hafa verið langt fyrir ofan þær væntingar sem okkur voru gefnar á sínum tíma. Ég er af einni ástæðu á móti verðtryggingu, það er grundvallarastaða og ég hef farið yfir það hér áður. Ég tel að það sé afar óeðlilegt að eignir í samfélaginu séu ekki allar undir svipaða sök seldar hvað varðar verðrýrnun og að það sé fyrst og fremst af þeim ástæðum sem menn eigi ekki að taka stóra þætti út úr samfélaginu sem ekki eiga að taka þátt í þeirri verðrýrnun sem hugsanlega getur komið upp. Skuldir manna eða eignir í skuldum, t.d. í húsnæðiskerfinu, eiga að geta rýrnað eins og aðrar eignir. Samfélagið þarf á því að halda, viðskiptasamfélagið er þannig að allar eignir eru í raun og veru að rýrna eða vaxa, fátt stendur kyrrt í samfélaginu. Þetta þarf allt að fá að þróast með eðlilegum hætti og þar eiga viðskiptin í samfélaginu að skapa verðið. Þetta er tekið úr sambandi með verðtryggingunni og ég tel að það sé ekki hollt. Það sýndi sig mjög eftir að verðtryggingin var sett á, og ég bendi nú stundum á það, að menn urðu svo hrifnir af verðtryggingu á Íslandi að þeir settu á verðtryggingu launa. Það stóð ekki lengi. Menn sáu að það var ekki hægt, samfélagið gat ekki staðið við verðtryggingu launa. Það myndaðist bara skrúfa sem engin leið var að sjá fyrir endann á. Það varð niðurstaðan að taka verðtrygginguna af laununum en hafa hana áfram á lánunum og það var erfiður tími sem kom í kjölfarið. Það má segja að hluti af því hafi kannski verið eðlilegt en ekki allt. Hluti af því var eðlilegt vegna þess að fjármunir höfðu verið gengisfelldir á Íslandi með þvílíkum endemum að hvergi hafði sést annað eins og á þessu verðbólgutímabili sem við lifðum. Þess vegna mátti kannski segja að ákveðin rök hafi verið fyrir því að halda verðtryggingu í einhvern tíma. Hver eru rökin núna? Nú eru rökin þau að í raun og veru er verið að hræða menn með því að verðbólgan verði svo mikil að það sé ekki hægt annað en hafa verðtryggingu, af því að menn séu með allt í voðanum ef það komi verðbólguskot. Hvað segir þetta okkur? Það segir okkur að það er mikil vantrú í landinu á íslenskt fjármálalíf. Ástæðurnar eru auðvitað fyrir hendi. Maður getur alveg skilið það að menn trúi ekkert óskaplega mikið á íslensku krónuna en þetta hangir auðvitað allt saman. Ef menn trúa ekki á að hér geti orðið eðlilegt ástand hvað varðar verðbólgu þá eru menn í raun og veru líka að segja að þeir trúi ekki á íslenskt fjármálakerfi og íslenska krónu sem stabílt framtíðarfyrirkomulag. Ég held að þessi umræða verði aldrei slitin í sundur. Ég held reyndar að ekki muni verða samkomulag um að afnema verðtryggingu á lánum hér á landi. Breytilegir vextir í verðbólgusamfélagi sem látnir eru taka breytingum sem þarf til að verja eignirnar eru sambærilegir við verðtryggingu.  Það sem mér finnst skipta mestu máli í þessu er að menn reyni að finna leið til að styrkja íslenskt fjármálakerfi og koma á ró, koma á stöðugleika sem dugar til þess að fólk geti lifað í öruggu fjármálaumhverfi, en það er ekki öruggt núna. Mér finnst að síðustu ár hafi smám saman fært okkur heim sanninn um það að þetta örlitla íslenska hagkerfi getur ekki staðið til framtíðar eitt og sér með sína krónu. Það er allt of mikil áhætta fyrir fólk og fyrirtæki og menn þurfa því með einhverjum hætti að leita leiða til að koma hér upp sambærilegu fjármálakerfi, sambærilegu öryggi í fjármálum og er í löndunum í kringum okkur. Íslendingar geta ekki endalaust sætt sig við að vera í neðsta sæti hvað þetta varðar. Það skulu vera orð mín hér. Ég tel fulla ástæðu til að menn fari yfir þessi mál í efnahags- og viðskiptanefnd og velti þeim fyrir sér, en ég spái því að þau leiði til þeirrar umræðu sem ég kom inn á í ræðu minni, þ.e. að menn þurfi að leita að sterkari gjaldmiðli en við höfum.

Frú forseti. Vegna þess að því var haldið fram hér af einum hv. þingmanni að skuldaaukning bankanna stafaði af því að bankarnir hefðu yfirtekið að einhverju leyti skuldbindingar Íbúðalánasjóðs þá finnst mér rétt í lokin á þessari umræðu að taka það fram að það er af og frá að það skýri alla þessa skuldaaukningu sem er upp á annað þúsund milljarða frá árinu 2004 til júní þessa árs. Það er ekki hægt að skýra það með því. Það sést best á því að hrein staða Íslands við útlönd á þessum stutta tíma hefur versnað um 600 milljarða kr. Skýringanna er því miklu frekar að leita í þeirri eignaverðbólgu sem hefur verið og því að innlánsstofnanir hafa verið að bera inn lánsfé á lægri vöxtum og endurlána hér. Það er vissulega áhyggjuefni að það sé ekki meiri hvati en raun ber vitni til sparnaðar í þjóðfélaginu. Við sjáum þetta bara á auglýsingum bankanna. Hvað ganga þær út á? Þær ganga út á að auglýsa yfirdráttarlán sem eru með yfir 20% vöxtum. Þetta er áhyggjuefni, þ.e. að það sé kannski verið að auglýsa að það sé 1% eða 2% ódýrara að taka lán fyrir viðkomandi skuldara en þá eru menn jafnvel að tala um 20%–23% vexti sem er alveg gríðarlegt. Þetta er áhyggjuefni og ég er viss um að þessi umræða bæði um vexti og verðtryggingu á eftir að verða þyngri og sér í lagi ef ríkisstjórnin ætlar ekki að ráða neitt við verðbólguna. Það er náttúrlega stórundarlegt að dæmið sé sett upp með þeim hætti að ekki sé hægt að breyta þessari verðtryggingu vegna þess að þá muni vextir verða yfir 10%. Það er eins og menn ætli bara að búa sig undir það að kveða ekkert niður verðbólguna, að þetta eigi að vera viðvarandi ástand. Því höfnum við algjörlega í Frjálslynda flokknum að menn horfi svo til framtíðar að hér verði 8–9% verðbólga. Það er alveg ótrúleg framtíðarsýn sem fulltrúar Sjálfstæðisflokksins virðast bera hér á borð, þ.e. að þetta ástand verði til framtíðar. Þetta hlýtur að vera tímabundið ástand sem menn ætla að takast á við í raun. 
            

Hæstv. forseti. Ég vil aðeins koma inn í þessa umræðu. Hv. þm. Pétur Blöndal sagði áðan að ef ekki væri verðtrygging þá yrðu fjárskuldbindingar þess vegna með 12% vöxtum.  Nú er það svo, hæstv. forseti, að viðskiptakjör bankastofnana eru með ýmsu lagi. Ég vænti þess að ef það verður niðurstaða af skoðun þessa máls að rétt sé að stefna að því að afnema verðtrygginguna þá muni starfsemi fjármálastofnana auðvitað breytast sem því nemur, þ.e. menn taka þá mið af því að verðtrygging sé ekki til staðar. Væntanlega setja þeir þá einhver ákvæði um að hugsanlega megi skoða vexti á lánstímanum miðað við einhverjar tilteknar forsendur. Ég held einnig að þeir sem leggja inn sparifé muni að sjálfsögðu gera kröfu til þess að verðskuldbindingar gagnvart þeim verði líka með þeim hætti að til komi frekari útfærsla á því hvernig menn vilja tryggja fé sitt. Nú hafa menn getað gert það svo sem með ýmsum hætti, með kaupum á hlutabréfum og kaupum á gjaldeyri, með gjaldeyristryggðum reikningum og allt það. Menn hafa auðvitað spáð í það fram og til baka. Hæstv. forseti. Ég hygg að ef við leggjum saman í dag vexti á húsnæðislánum, sem ég hygg að leiki svona á bilinu frá 4,15% þegar þeir voru lægstir og upp í 6% vexti sennilega, og setjum síðan verðtrygginguna ofan á það miðað við núverandi verðbólgu þá séum við komin upp fyrir þau 12% sem hv. þingmaður vék að miðað við eitt ár. Það er auðvitað þannig að verðtryggingaþátturinn dreifist á lánið á lánstímanum. Hins vegar segir ekkert, hv. þm. Pétur Blöndal - jafnsnjall og vel gefinn og þú ert - að bankar geti ekki samið um að dreifa kostnaði ef hann fer yfir eitthvað ákveðið.  Með þessari þingsályktunartillögu bendum við einfaldlega á að við teljum að þetta mál eigi að fara í gaumgæfilega skoðun, að menn eigi að velta því fyrir sér hvort ekki sé rétt að afnema verðtrygginguna þannig að við stefnum þá til þess að vera með svipað fyrirkomulag hér og er í nágrannalöndum okkar. Út á það gengur nú þessi tillaga, hæstv. forseti. Mér fannst bara á framsetningu hv. þm. Péturs Blöndals að málið væri sett þannig upp af hans hálfu að það væri bara hægt að hafa hærri vexti og þá skipti það máli á afborgunum eins árs, en ef menn væru með verðtryggingu vegna verðbólgu, að þá væri hægt að dreifa verðtryggingu á lánstíma í lánasamningum. Auðvitað er ekki svo. Samningar geta verið með ýmsu móti hvort sem um er að ræða vexti án verðtryggingar dreift á lánstímann eða lán með verðtryggingu.

Forseti vill að gefnu tilefni minna hv. þingmann á að hann á að beina orðum sínum að forseta en ekki beint að þingmönnum úti í sal.

Frú forseti. Ég nefndi það í ræðu minni, sem hv. þingmaður gat um, að ef menn eru með langtímalán þá væru þau annaðhvort verðtryggð eða með breytilegum vöxtum. Það mundi enginn lána til 40 ára með föstum vöxtum. Ef vextir eru breytilegir og hluti af vöxtunum leggst við höfuðstólinn þá er það fyrirbæri sem við þekkjum hérna. Við vorum einu sinni með verðbótaþátt vaxta, afskaplega flókið kerfi þar sem hluti af vöxtunum lagðist við höfuðstólinn. Það var bara nákvæmlega sama og verðtrygging. Þá er miklu betra að ganga hreint til verks og kalla það verðtryggingu. Það er miklu einfaldara. Menn geta haft ýmiss konar skoðun á þessu. Ef menn ekki vilja hafa breytilega vexti eða fasta vexti og verðtryggingu þá eru þeir að tala um að fara yfir í skammtímalán sem eru mjög dýr fyrir lántakendur af því að þeir þurfa þá að endurnýja lánin á fimm ára fresti eða tíu ára fresti og hlíta nýjum vöxtum. Allt bítur þetta í skottið á sjálfu sér. Við erum að tala um að annars vegar verða lífeyrissjóðirnir með allar sínar skuldbindingar að fá góða ávöxtun og trygga, og einhverjir sparifjáreigendur sem eru því miður allt of fáir, og svo eru það lántakendur hinum megin. Við verðum að finna jafnvægi þarna á milli. Því miður eru markaðsvextir á Íslandi allt of háir vegna þess hvað fólk er gjarnt á að taka lán. Menn taka jafnvel yfirdráttarlán með yfir 20% vöxtum, eins og hér var nefnt, og skulda allt of mikið á þann hátt. Ég ráðlegg hverjum einasta manni að hætta að taka yfirdrátt því það er alveg óheyrilega dýrt. Hér eru háir markaðsvextir enn sem komið er en ég hef þá trú að þeir muni lækka í framtíðinni. En verðbólguskoti geta menn búist við í öllum löndum, líka hér á landi.

Hæstv. forseti. Mér heyrðist á máli hv. þingmanns að við séum nokkuð sammála um að ef verðtryggingin væri afnumin þá yrðu viðskipti með lánsfé og ávöxtun sparifjár ef til vill einhvern vegin öðruvísi en þau eru í dag. Bankarnir eru reyndar búnir að opna á ýmsa möguleika. Þeir hafa opnað á gengistryggð lán. Þeir hafa líka opnað á að lána til langs tíma með háum föstum vöxtum þannig að þeir hafa svo sem stigið nokkur skref í þessa átt. Meginreglan er samt sú, hæstv. forseti, að lán til íbúðakaupa eru verðtryggð og lengri lán hafa hingað til verið verðtryggð. Það eru fyrst og fremst kannski þeir sem hafa verið í atvinnurekstri sem hafa tekið gengislán. Menn eru þá oft að taka lán með gengi svona eitthvað í samræmi við atvinnustarfsemi sína eða í samræmi við á hvaða gengi skuldbindingar þeirra eru eða þá í hvaða mynt þeir selja sína framleiðslu, þ.e. ef þetta eru framleiðendur og selja á útflutningsmarkaði. Það er auðvitað þekkt, hæstv. forseti. Ég tel að það sé meira en tímabært - og ætla að láta það vera lokasvar mitt í þessu máli - ég held að það sé meira en tímabært að skoða þetta mál ofan í kjölinn og ég heyri það á máli hv. þm. Péturs Blöndals, sem er formaður efnahags- og viðskiptanefndar, að hann mun skoða þetta mál frá öllum hliðum í nefndinni. Ég held að það sé mjög þarft að gera það. Við skulum velta þessum málum virkilega vel upp og skoða hvort við höfum verið á réttri leið og hvort ástæða sé til að breyta.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á samkeppnislögum, nr. 44/2005. Ásamt mér eru flutningsmenn hv. þm. Birgir Ármannsson, Guðlaugur Þór Þórðarson, Gunnar Örlygsson, Pétur H. Blöndal, Sigurður Kári Kristjánsson, Drífa Hjartardóttir, Guðjón Hjörleifsson og Kjartan Ólafsson. Í sjálfu sér er ekki um mjög flókið mál að ræða heldur varðar það leiðréttingu á viðmiðunarfjárhæðum eins og þær eru í samkeppnislögunum. En samkvæmt 2. mgr. 17. gr. samkeppnislaga er skylt að tilkynna samruna til Samkeppniseftirlitsins sé sameiginleg heildarvelta viðkomandi fyrirtækja sem eru að sameinast 1 milljarður kr. eða meira og ársvelta a.m.k. tveggja þeirra fyrirtækja sem aðild eiga að samruna yfir 50 millj. kr. Þetta frumvarp gengur út á að báðar þessar viðmiðunarfjárhæðir séu of lágar. Þær eru að mati flutningsmanna of lágar. Í frumvarpinu er því lagt til að veltuviðmið varðandi samruna fyrirtækja verði hækkuð verulega. Eins og menn þekkja hafa umsvif fyrirtækja á Íslandi aukist umtalsvert undanfarin ár. Þeim fyrirtækjum sem falla undir viðmið 17. gr. samkeppnislaganna hefur því fjölgað stórlega. Af þeirri ástæðu er ljóst að líkurnar aukast á að samruni verði í viðskiptalífinu þar sem tilkynningarskylda er til staðar. Slíkum samruna hefur fjölgað. Frumvarpið fjallar um að það liggi í augum uppi að uppfæra þurfi þessar fjárhæðir í takt við þá þróun sem orðið hefur í viðskiptalífinu. Í greinargerð með þessu frumvarpi er jafnframt bent á að viðmiðunarfjárhæðir samkeppnislaga í nágrannaþjóðum okkar séu allt aðrar og miklu hærri. Benda má á, eins og gert er í greinargerðinni, að í Danmörku er t.d. miðað við að heildarvelta samrunafyrirtækjanna jafngildi um 44 milljörðum kr. en velta að minnsta kosti tveggja fyrirtækja sem aðild eiga að samrunanum nemi 3,5 milljörðum. Í Finnlandi er viðmiðið fyrir heildarveltu að jafngildi um 30 milljarðar kr. og velta tveggja fyrirtækja sem aðild eiga að samrunanum 1,7 milljarðar kr. Í Svíþjóð eru sambærilega tölur 38 milljarðar annars vegar og 1 milljarður hins vegar. Eins og áður hefur komið fram eru fjárhæðirnar á Íslandi 1 milljarðs heildarvelta og hins vegar 50 millj. kr. Hafa ber í huga að tilkynningarskylda um samruna er ekki léttvæg krafa sem sjálfsagt og eðlilegt er að gera vegna þess hve lítil byrði slík krafa er. Það er ekki þannig. Þetta er töluvert íþyngjandi krafa. Það þarf m.a. að upplýsa um aðdraganda samruna, veltu félaganna sem aðild eiga að samruna, eignarhald, fjárhagsleg tengsl og, það sem kannski getur verið flóknast og mesta vinnu þarf að leggja í, að skilgreina þá markaði sem samruninn hefur áhrif á. Þetta kallar að jafnaði á aðstoð lögfræðinga og eftir atvikum endurskoðenda og að mati þeirra sem leggja málið hér fyrir þingið eru óþarflega ríkar kröfur um tilkynningarskyldu líklegar til þess að valda ástæðulausu álagi á Samkeppniseftirlitið. Á þinginu höfum við gjarnan talað um að grípa þurfi til aðgerða til að auka málsmeðferðarhraða og tryggja að eftirlitsstofnanir okkar, m.a. þær sem fylgjast með því sem gerist á viðskiptasviðinu, hafi svigrúm og tækifæri til að sinna þeim málum sem raunverulega skipta máli en eyði ekki öllum kröftum sínum í léttvægari mál. Með því að hækka viðmiðunarmörkin er tryggt að eingöngu mál þar sem raunverulegir hagsmunir eru í húfi, og ástæða til að ætla að kaup eða samruni fyrirtækis geti skipt máli varðandi samkeppni, komi til kasta Samkeppniseftirlitsins. Atvinnulífið hefur hvatt til þess að viðmiðin verði hækkuð, sem þarf ekki í sjálfu sér að koma á óvart. Meðal þeirra sem telja nauðsynlegt að hækka viðmiðunarmörk 2. mgr. 17. gr. má nefna Samtök atvinnulífsins og Viðskiptaráð Íslands. Raunar hafa Samtök atvinnulífsins bent á að ákjósanlegast væri að fella niður ákvæði laganna um bann við samruna og koma í veg fyrir misnotkun ráðandi aðila á markaði með ströngu og virku aðhaldi Samkeppniseftirlitsins gagnvart fyrirtækjum í markaðsráðandi stöðu. Þá hefur einnig verið bent á að óheppilegt sé að viðmiðunarmörk sem þessi séu bundin í lög frekar en t.d. í reglugerð þar sem nauðsynlegt sé að endurskoða veltumörkin reglulega í takt við það sem ég hef áður getið. En það hefur ekki verið gert frá því að ákvæðið var lögtekið. Svo langt verður hins vegar ekki gengið með þessu þingmáli heldur staðnæmst við þá breytingu að þröskuldur fyrir afskipti samkeppnisyfirvalda verði hækkaður, eitthvað í átt að því sem eðlilegt gæti talist. Með hliðsjón framansögðu er ljóst að varlega er af stað farið með þeirri lagabreytingu sem hér er lögð til. Ég vek athygli á því að við erum enn þá að tala um fjárhæðir sem eru langt frá þeim fjárhæðum sem við þekkjum hjá nágrannalöndunum en ég fór yfir þær. Ég vil að lokum geta þess að ég tel að of strangar kröfur í þessu efni, of lág viðmið, geti beinlínis orðið til þess að lögin verði sniðgengin í stórum stíl. Hvers vegna ættu menn að gera ráð fyrir því, hjá fyrirtæki sem veltir rétt um milljarði, að þegar viðkomandi fyrirtæki kaupir og hyggst sameinast fyrirtæki þar sem starfa t.d. fjórir starfsmenn, að slíkt sé tilkynningarskylt til Samkeppniseftirlitsins? Það er nefnilega alveg fullkomlega raunhæft dæmi, að fyrirtæki sem veltir 50 millj. kr. hafi ekki nema um fjóra starfsmenn í vinnu. Hvers vegna í ósköpunum ættu menn að gera ráð fyrir því að slíkur samruni sé tilkynningarskyldur út frá almennri skynsemi? Ég hygg að það sé að gerast í stórum stíl úti í atvinnulífinu að uppkaup á fyrirtækjum sem samkvæmt veltuviðmiðum samkeppnislaganna eru tilkynningarskyld til Samkeppniseftirlitsins séu ekki tilkynnt. Ég hef jafnframt orðið var við það hjá fjölmörgum aðilum, þegar vakin er athygli á þeim reglum sem um þetta efni gilda, að menn rekur í rogastans. Þetta hef ég heyrt bæði frá þátttakendum í atvinnulífinu auk þess sem ég hef reynslu af því úr störfum mínum sem lögmaður og af samtölum mínum við lögmenn sem starfa á þessu sviði. Þessar reglur þykja allt of strangar. Ég ítreka það sem ég sagði áðan. Það er ekki lagt til að reglan verði felld brott úr lögunum heldur einungis að við færum upp viðmiðunarfjárhæðirnar í átt að því sem við getum sagt að sé hóflegt í þessu efni.

Frú forseti. Við ræðum um frumvarp til laga um breytingu á samkeppnislögum hvað varðar lágmark sem fyrirtæki þurfa að uppfylla til að þurfa ekki að tilkynna sameiningu til Samkeppnisstofnunar. Þessi mörk voru sett of lágt í byrjun. Ég nefndi það á sínum tíma. Þau eru núna 1 milljarður í veltu og 50 millj. kr. hjá öðru fyrirtækinu. En sambærilegar tölur erlendis eru 30–44 milljarðar við sameiginlega veltu og 1 milljarður í tekjur. Frumvarpið gengur að því leyti of skammt að mínu mati að þessi mörk eru hækkuð of lítið. Það er gert ráð fyrir 4. milljörðum og 300 millj. kr. Ég vildi gjarnan, þegar hv. efnahags- og viðskiptanefnd fjallar um þetta mál, skoða það í samráði við Samkeppniseftirlitið að mörkin verði hækkuð enn frekar. Of lág mörk gera að verkum að Samkeppniseftirlitið fær allt of mikið af ómerkilegum málum að fjalla um og getur þar af leiðandi ekki einbeitt sér að þeim málum sem virkilega skipta máli, þ.e. samruna stórra fyrirtækja sem ætti virkilega að skipta máli. Þetta er þekkt. Menn drekkja eftirlitsstofnunum í óþarfa handavinnu og þá vilja alvörumálin oft sleppa í gegn. Það er því ekki til bóta að hafa mörkin svona lág. Eins og hv. framsögumaður málsins nefndi er ákveðin hætta fólgin í því að tilkynna samruna. Hann nefndi reyndar ekki þá hættu sem mest er, að vinnslan tekur langan tíma. Ég held að ferlið taki einar sex eða átta vikur að lágmarki frá því að menn tilkynna samrunann, frá því að hann er orðinn opinber þar til Samkeppniseftirlitið gefur grænt ljós kemur á samrunann. Allan þann tíma eru lykilstarfsmenn beggja fyrirtækja eða fleiri fyrirtækja í lausu lofti hvað varðar framtíð sína. Það er þekkt fyrirbæri að þegar slík staða kemur upp vill oft verða mikið los á mannskap og besta fólkið fer þá oft að leita sér að annarri vinnu. Oft og tíðum getur tilkynningarskyldan valdið því að fyrirtæki missi lykilstarfsmenn sína. Það er ekki æskilegt. Þess vegna eru menn mjög ragir við að fara í svona tilkynningu og ferlið sem því fylgir. Það er hættulegt fyrir fyrirtækin. Ég held að það séu mörg rök fyrir því að hafa þessi mörk töluvert hærri, jafnvel enn hærri en frumvarpið gerir ráð fyrir þannig að Samkeppniseftirlitið fái þau mál til skoðunar sem skipta máli en sé ekki ónáðað með alls konar smámálum. Eins munu fyrirtækin vita að þau eigi að tilkynna það þannig að það gleymist ekki eða menn viti það ekki. Ferlið má ekki fæla menn frá því að sameina fyrirtæki, sem oft er efnahagslega hagkvæmt, vegna þess að reglurnar gera það að verkum að þeir lenda í biðstöðu, limbói, sem gerir að verkum að þeir eiga á hættu að missa bestu starfsmenn sína.

Virðulegi forseti. Ég vil í tilefni af því sem hv. þm. Pétur H. Blöndal vék að, varðandi mögulega vinnu við frumvarpið í nefnd, ítreka það sem ég hef áður sagt. Ég tel að frumvarpið stilli fram mjög hóflegum hugmyndum um veltuviðmið. Ég get vel fallist á þau sjónarmið sem hann tefldi fram, að hugsanlega ætti að ganga lengra. Sú grunnhugsun lá viðmiðunarfjárhæðunum til grundvallar að hér væri teflt fram upphæðum sem ættu að geta verið óumdeild breyting. Ég get fyrir mitt leyti sagt að ég mundi engar athugasemdir gera við að gengið yrði lengra. Mér þætti eðlilegt að það yrði tekið til skoðunar í nefnd. Ég geri engar athugasemdir við það fyrir mitt leyti. Það er jafnframt rétt sem kom fram hjá hv. þingmanni að öll óvissa í tengslum við samrunaferli getur verið skaðleg, ekki bara fyrir fyrirtækin og viðskiptavini fyrirtækjanna, heldur líka starfsfólkið. Ég hygg að reglan sé sú að Samkeppniseftirlitið hafi 30 daga frá því tilkynning berst um samruna til að taka afstöðu til þess hvort það vilji taka málið til frekari skoðunar. Berist tilkynning ekki frá Samkeppniseftirlitinu innan 30 daganna mun samruninn ganga eftir. En út af því mikla álagi sem er á Samkeppniseftirlitinu getur það ekki á þessum 30 daga fresti tekið málin til neinnar skoðunar af viti. Því er athugandi hvort ástæða sé til að skoða málið frekar. Það er því nánast viðtekin venja hjá eftirlitinu að tilkynna alltaf að það hyggist ætla að taka mál til skoðunar, bara til að koma í veg fyrir að 30 daga fresturinn renni út. Það segir sína sögu um í hvaða farvegi málin eru að eftirlitið notar í stórum stíl 30 daga regluna til að tryggja sér viðbótarfrest svo taka megi málin til alvarlegrar skoðunar. Ég þekki engin sérstök dæmi um að mál dragist stórkostlega umfram 30 dagana. En það eru þekkt dæmi um að menn hafi fengið óbein skilaboð, eftir að hafa fengið tilkynningu um að eftirlitið ætli að taka málið til skoðunar, um að menn vildu vinna sér tíma til að skoða málið frekar. Og fjölmörg dæmi eru um að í framhaldinu hafi verið tilkynnt að ekkert verði aðhafst. Öll hníga þessi atriði í sömu átt. Það er skynsamlegt að breyta þessu viðmiðum. Við eigum ekki að láta sjálfsögð mál eins og þetta daga uppi í þinginu trekk í trekk heldur ganga hreint til verk. Ég tel að náðst geti breið samstaða um þetta. Atvinnulífið kallar klárlega eftir slíkri breytingu. Ég hygg að þingmenn geti verið sammála um að rétt sé að breyta þessum viðmiðunarmörkum og geri ekki ráð fyrir að í þingnefnd komi fram hávær mótmæli við því. Ég vonast til þess að málið fái góðan framgang á þinginu.

Frú forseti. Við ræðum frumvarp til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, með síðari breytingum. Flutningsmaður er hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson. Í frumvarpinu eru lagðar til þrjár breytingar. Ein er að hætt verði að heimila útgáfu bráðabirgðalaga. Önnur að ráðherra sé ekki alþingismaður og svo er lagt til að breytingar á stjórnarskránni beri að leggja undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar. Svo ég ræði fyrst um fyrsta atriðið, þ.e. um afnám bráðabirgðalaga, þá er ég sammála því að ekki eigi að vera auðvelt að gefa út bráðabirgðalög. Hins vegna get ég séð fyrir mér stöðu þar sem nauðsyn bæri til að gefa út bráðabirgðalög, hreinlega vegna stríðsástands, vegna eldgoss, jarðskjálfta eða slíks þar sem ekki næðist að kalla saman Alþingi. Þá mætti ákvæðið gjarnan hljóða þannig að ef ekki næst að kalla saman Alþingi innan hæfilegs tíma sé heimilt að gefa út bráðabirgðalög, þ.e. að skilyrða ákvæðið meira. Ég held að það sé útilokað að afnema algjörlega lagasetningarvald framkvæmdarvaldsins ef við hugsum okkur mikið mannfall eða hörmungar. Varðandi annað ákvæðið, um að ráðherra sé ekki þingmaður, þá er ég mjög hlynntur því og stóð að frumvarpi sem hæstv. heilbrigðis- og tryggingaráðherra flutti á sínum tíma sem þingmaður um svipað efni. Ég tel það mikilvægt varðandi þrískiptingu valdsins. Í þessu frumvarpi er reyndar ekki tekið á vandamálinu með forseta lýðveldisins, sem er bæði framkvæmdarvald og löggjafarvald, þannig að þrískiptingin næst ekki alfarið í gegn. Það að ráðherra sé bæði framkvæmdarvald og þátttakandi í löggjafarsamkundunni brýtur að sjálfsögðu þrískiptingu valdsins og er að mínu mati afskaplega hættulegt og óheppilegt. Hins vegar er ég ekki sammála því sem hv. þingmaður leggur hér til, að fjöldi þingmanna verði óbreyttur. Það mætti nefnilega fara þá leið að fækka þingmönnum um tólf, hafa þá 51 í stað 63. Það er ekki hefð fyrir því að ráðherrar vinni hefðbundin þingstörf. Þeir starfa ekki í nefndum, eru ekki í þjónustu Alþingis og þannig mundi ekkert breytast þótt við fækkuðum þingmönnum um tólf. Það mundi líka spara heilmikinn kostnað sem hefur verið bent á að mundi vaxa með þessu frumvarpi. Ég mundi vilja skoða þetta frumvarp með þeirri breytingu að ráðherrar yrðu ekki þingmenn, þ.e. hættu þingmennsku en tækju hana aftur upp ef þeir yrðu aftur upp ef þeir misstu ráðherrasætið. En í staðinn væru þingmenn tólf færri. Við blöndum víða framkvæmdarvaldi og löggjafarvaldi, því miður. Alþingi vinnur núna fjárlög þar sem fjárlaganefnd ákveður framkvæmdir og alls konar hluti. Það er þekkt að þegar formaður fjárlaganefndar heldur ræðu sína að það er upptalning á alls konar framkvæmdum, þar sem Alþingi tekur ákvörðun um framkvæmdir í sínar hendur. Þar af leiðandi getur ábyrgðin af þeirri framkvæmd ekki fallið á ráðherrann þannig að ábyrgðin liggur hjá Alþingi. En Alþingi á að hafa eftirlit með því að framkvæmdin sé skynsamleg, innan fjárlaga og allt slíkt þannig að öll ábyrgð fellur niður. Það er mjög slæmt. Hins vegar eru flestöll frumvörp sem Alþingi samþykkir samin af framkvæmdarvaldinu, sem ég held að sé mjög hættulegt. Það er hættulegt að Alþingi skuli hafa tekið upp þá hefð sem er mjög víða í heiminum, að lagafrumvörp eru samin af framkvæmdarvaldinu og jafnvel þeirri stofnun sem á að framfylgja lögunum, sem leiðir oft til þess að starfsfólk stofnana smíðar vopn í hendur sér gagnvart borgurunum. Skattalögin eru ágætisdæmi um það. 109. gr. skattalaga ætti eiginlega að vera bönnuð börnum, eins og ég hef oft nefnt áður. Hún er svo skelfileg. Þar er talað um fangelsisvistir og sektir og ég veit ekki hvað, frú forseti, gagnvart borgurunum ef þeir ekki hlíti lögunum. Við búum við of mikið samkrull í þessum efnum. Ég mundi vilja að Alþingi hætti að ákveða einstakar framkvæmdir í fjárlögum og vildi að Alþingi tæki upp á að semja frumvörp sjálft. Sá sem semur textann þarf ekki að færa rök fyrir breytingum en allir aðrir sem koma að textanum eftir að hann hefur verið saminn í fyrsta skipti þurfa að færa rök fyrir breytingum, þar á meðal þingmenn. Þegar við erum að gera breytingar á stjórnarfrumvörpum þurfum við að færa rök fyrir því af hverju við breytum þeim. Sá sem semur textann gerir heildarmyndina sem lögin taka til. Þess vegna er það mikið framsal á löggjafarvaldi að semja ekki frumvörpin sjálf. Síðasta ákvæðið líst mér nokkuð vel á. Það er dálítið ankannalegt að breyting á stjórnarskrá skuli þurfa að samþykkja á næsta þingi, sem segir að kosningin er ekki um stjórnarskrána eða stjórnarskrárbreytinguna, heldur um eitthvað allt annað. Menn kjósa kannski stjórn sem hefur sýnt góðan árangur í efnahagsmálum, eins og ég tel að núverandi stjórn hafi sýnt, og þá fellur stjórnarskrárbreytingin í skuggann. Menn eru kannski hjartanlega á móti stjórnarskrárbreytingunni en styðja ríkisstjórnina. Hvað eiga þeir að gera? Ég er mjög hlynntur því að kosið sé beint um breytingar á stjórnarskránni. Það er fleira sem þyrfti að breyta í stjórnarskránni. Til dæmis er fyrirbærið Hæstiréttur hvergi nefnt á nafn í stjórnarskránni, sem er þó ein af þremur grunnstoðum þrískiptingar valdsins. Ég held að það sé brýnt að tekið verði á því hvernig Hæstiréttur eigi að starfa og sérstaklega verði tekið á því þegar Hæstiréttur fer í hlutverk stjórnlagadómstóls þ.e. metur hvort lög standist stjórnarskrá, sem hann neyðist til að gera öðru hverju og hefur gert. Þá finnst mér að allir dómarar Hæstaréttar eigi að taka þátt í dómnum. Mér finnst að það eigi að standa í stjórnarskránni, að þegar Hæstiréttur fer fram sem stjórnlagadómstóll skuli allir dómarar Hæstaréttar taka þátt í því vegna þess að þá setur dómsvaldið löggjafarvaldinu skorður. Það er mjög alvarlegt mál og mikilvægt. Ég er því að mestu leyti hlynntur þessu frumvarpi. Ég vil þó benda á að bráðabirgðaákvæði þyrfti að vera mögulegt með mjög ströngum skilyrðum og að fækka mætti þingmönnum um fjölda ráðherrana án þess að nokkuð breytist. Það mundi ekki valda neinum kostnaði fyrir ríkissjóð. Þriðja atriðið tek ég undir óbreytt. Ég vil reyndar benda á það að lokum að í stjórnarskránni mættu gjarnan vera örfá orð um Hæstarétt.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir góðar undirtektir við frumvarpið og vil fara fáeinum orðum um það sem fram kom í máli hans. Í fyrsta lagi, varðandi athugasemd hv. þingmanns um mögulega löggjafarsetningu við afbrigðilegar aðstæður eins og í neyðartilviki þegar ekki tekst að koma Alþingi saman, sem er nokkuð stór vinnustaður og þarf að kalla til 63 þingmenn. Við erfiðar aðstæður gæti verið torvelt að ná nægilegum fjölda til að þingið sé starfhæft því að auk þingmanna þarf embættismenn til að ákvarðanirnar geti gengið fram. Ég get út af fyrir sig tekið undir það að þessi atvik geta gerst, þær aðstæður sem hv. þingmaður nefndi geta komið upp og menn þurfa þá að hugsa fyrir því hvernig brugðist yrði við í þeim tilvikum til að stjórnarskráin sé sæmilega fullkomið plagg. Ríkisstjórnin er auðvitað fámennari en Alþingi og bráðabirgðalagavaldið er í dag í höndum eins ráðherra sem yfirleitt hefur samráð við aðra í ríkisstjórninni. Það er auðvitað skilvirkara og meiri líkur á að ráðherra og ráðuneyti geti verið starfhæft við þær erfiðu aðstæður sem upp geta komið heldur en Alþingi sjálft. Ég útiloka ekki að skynsamlegt kunni að vera að hafa viðurlagaákvæði, einhvern svona hemil, ákvæði sem kveður á um hvernig bregðast skuli við í tilvikum sem þessum. Ég varpa á hinn bóginn fram þeirri hugmynd að eðlilegra gæti verið, einmitt út frá grundvallarreglunni um þrískiptingu valdsins, að heimildin til að setja löggjöf við þessar aðstæður sé í hendi forseta Alþingis fremur en ráðherra sem er fulltrúi framkvæmdarvaldsins. Ég held að það væri eðlilegra þar sem forseti Alþingis er hluti af löggjafarvaldinu. Segja má að líkurnar á því að forseti Alþingis geti gripið til aðgerða eða sett nauðsynleg lög séu jafnmiklar og að ráðherra geti það. Ég mundi setja þá hugmynd fram til að mæta þeim sjónarmiðum. Um annað sem fram kom í máli hv. þingmanns er að auðvitað er það alltaf gilt sjónarmið að ræða um fækkun þingmanna. Það kann að vera skynsamlegt að huga að fjölda þeirra í tengslum við breytingu eins og þá að ráðherrar færu út af þingi. Ég ekki leggja mat á það í sjálfu sér eða gefa ákveðna skoðun að þessu sinni um hvort ég telji unnt að fækka þingmönnum úr 63 niður í 51. Ég er þó ekki sannfærður um að það muni ganga vel. Þingmenn mundu við þær aðstæður öðlast aukin áhrif, kannski þau áhrif sem ætlast er til að þeir hafi eftir að hafa verið kosnir. Kjósendur mundu því sjá í þingmönnunum meiri ávinning eða meira gagn af þeim verkum sem þeir eru kosnir til og vilja kannski síður þá fækka þeim í kjördæmi sínu. Ég er því ekki viss um að það yrði auðsótt að fækka þingmönnum. Í þriðja lagi um lagafrumvörpin, það sem kom fram í máli hv. þingmanns um það, get ég verið sammála honum um að framkvæmdarvaldið, kannski mætti segja stofnanavaldið, hefur vaxið mikið á síðustu árum og kannski meira en ráðherravaldið. Það er alveg rétt að í svo fámennu þjóðfélagi sem hér á landi þar sem er kannski ein stofnun á tilteknu sviði þá eru flestir ef ekki allir þeir sem eru sérfróðir á því sviði starfsmenn viðkomandi stofnunar. Þingið sjálft hefur ekki mikla burði til að glíma við það embættismannavald og því þarf að styrkja þingið. Það verður ekki gert nema með því að það geti sótt sérfræðiþekkingu annað en til viðkomandi stofnunar. Ég hugsa að þingið mundi gera það væri búið að skilja að framkvæmdarvald og löggjafarvald. Þingið mundi með tímanum styrkjast í viðleitni sinni til sjálfstæðrar athugunar á frumvörpum sem ráðherrar mundu áfram leggja fram og jafnframt til sjálfstæðrar athugunar á málum og eigin frumvarpsflutnings í framhaldi af þeirri styrkingu. Ég hugsa að sú breyting að ráðherrar verði ekki þingmenn mundi ein og sér leiða okkur í rétta átt hvað þetta varðar. Síðan finnst mér athyglisverð hugmynd hjá hv. þingmanni að Hæstiréttur taki að sér með sérstökum hætti að skera úr um mál sem lúta að stjórnarskránni og verði nokkurs konar stjórnlagadómstóll með sérstökum ákvæðum í stjórnarskránni. Ég held að full þörf sé á að taka þau mál til athugunar og skipa þeim með ákveðnum hætti. Það fyrirkomulag að allir dómarar Hæstaréttar sitji í dómnum þegar slík mál væru tekin fyrir finnst mér við fyrstu sýn skynsamlegt. Ég tel að sú hugmynd sé afar athyglisverð.

Hæstv. forseti. Ég get sagt það strax að bæði 1. gr. og 3. gr. frumvarpsins fellur mér ágætlega í geð og við samfylkingarmenn höfum reyndar talað fyrir þessum breytingum. Hvað 2. gr. varðar er samstaðan um málið ekki jafnmikil. Ég fyrir mitt leyti tel að það þurfi góða umræðu og kannski betri rökstuðning en fram hefur komið, að ráðherrar megi ekki vera þingmenn og eigi ekki að vera þingmenn. Nú er þetta heimilt en þarna er verið að gera ráð fyrir að það verði ekki heimilt. Í fyrsta lagi mundi það þýða að stækka þyrfti þingsalinn eitthvað því ég geri ráð fyrir að ráðherrar þyrftu að hafa möguleika á að sitja þingfundi, þó svo þeir hefðu ekki atkvæðisrétt á þingfundunum. Það þyrfti að vera hægt að gera ráð fyrir þeim öllum í þingsalnum. Það er nú eitt af því sem þyrfti að skoða. Hitt þykir mér öllu verra, að ef maður setur þetta í það samhengi sem kannski eðlilegast er að setja það í, þ.e. ef þetta hefði verið reglan núna þá værum við verið með sex fleiri framsóknarmenn í salnum en annars væri.  Kjósendur hefðu þá í raun, með því að kjósa 12 framsóknarmenn á þing, gefið það rými fyrir Framsóknarflokkinn sem þeir töldu ástæðu til. En síðan með helmingaskiptaaðferðinni við Sjálfstæðisflokkinn væri búið að bæta við sex framsóknarmönnum í viðbót í forustulínu 

Virðulegi forseti. Það er auðvitað alveg gilt sjónarmið sem hv. þingmaður bendir á og sjálfsagt að ræða það í þaula og skoða það, m.a. við meðferð málsins í þingnefnd. Við þessa breytingu er tvennt sem mér sýnist að menn geti í raun gert. Menn geta haft óbreytt fyrirkomulag með þingræði, þ.e. þingbundna ríkisstjórn sem fyrst og fremst er mynduð af stjórnmálaflokkunum eða þingflokkunum sem eru kosnir í alþingiskosningum. Það fylgir því auðvitað að þeir flokkar sem komast í ríkisstjórn og velja ráðherra styrkja sitt lið um sem nemur ráðherrunum. Það hlýtur að vera. Það getur ekki farið öðruvísi og ég sé ekki neina leið hjá því, ef menn ætla að hafa þetta kerfi á annað borð vegna þeirra kosta sem það felur í sér að öðru leyti. Hina leiðina væri líka hægt að hugsa sér til mótvægis við þessa breytingu og hún hefur svo sem verið sett fram áður. Ég held að hún hafi verið sett fram hér í þingsölum í frumvarpsformi fyrir nokkuð löngu síðan, að kjósa líka til framkvæmdarvaldsins. Ekki bara til löggjafarvaldsins með þingkosningum, heldur kjósa líka til framkvæmdarvaldsins með sérstökum kosningum sem miða að því að kjósa að lokum forsætisráðherra sem síðan mundi velja sér ríkisstjórn. Þetta er fyrirkomulag sem þekkist erlendis, t.d. í Bandaríkjunum og ég held ég megi segja í Frakklandi.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara út í umræðu um það fyrirkomulag, þ.e. að kjósa framkvæmdarvaldið sérstaklega. Það er flókin umræða sem væri svo sem full ástæða til að fara kannski í gegnum, en svona fyrir fram er ég ekki á þeirri skoðun að við eigum að fikra okkur yfir á þá leið. Hins vegar tel ég að ástæða sé til að fara mjög vandlega yfir þá hugmynd sem hv. þingmaður leggur hér fram, og ég hef verið að andmæla í andsvari mínu, vegna þess að það eru greinilega ýmsir á þeirri skoðun og hugmyndir af þessu tagi hafa birst hér og menn hafa talað fyrir þeim í þingsalnum. En ég tel ákveðinn lýðræðisgalla á þessu sem er þá fólginn í því að stjórnarflokkar í hverju tilfelli - forustumönnum þeirra fjölgar um sem svarar ríkisstjórninni. Værum við með þetta fyrirkomulag núna hefðu um leið og þing var komið saman eftir síðustu kosningar - ef við gerum ráð fyrir að valdir hafi verið ráðherrar úr þingmannahópnum, bara svona til að einfalda málin í dag - varamenn 12 ráðherra gengið hér inn í þingsalinn. Þar með hefði fjölgað í forustu Framsóknarflokksins og Sjálfstæðisflokksins um sex í hvorum hópi. Þetta finnst mér ekki vera góð leið og tel ástæðu til að menn ræði hana mjög vandlega. Auðvitað hefur það líka sína kosti að ríkisstjórnin sé ekki úr þingliðinu, ég viðurkenni það. En þetta er galli sem mér finnst ástæða til að draga fram í umræðunni.

Virðulegi forseti. Ég sé í fljótu bragði enga einfalda lausn á því að leysa þann ágalla sem hv. þingmaður nefnir ef við viðhöfum þingbundna fyrirkomulagið, þingbundna ríkisstjórn. Það hlýtur alltaf að vera við þær aðstæður að þeir flokkar sem eru við stjórn hafi fleirum pólitískum forustumönnum fram að tefla en sem nemur kjörnum þingmönnum. Því það er ekki bara að velja ætti ráðherrana til viðbótar við þingmenn, það eru líka aðstoðarmenn ráðherra og það eru jafnvel ráðgjafar sem eru líka ráðnir inn í ráðuneytin. Og trúnaðarmenn ráðherra eða flokkanna eru valdir til starfa að ýmsum verkefnum á vegum viðkomandi ráðherra. Sá flokkur sem er við völd hlýtur að óbreyttu fyrirkomulagi, með þingbundnu ríkisstjórnarfyrirkomulagi, alltaf að hafa ávinning af því að vera í ríkisstjórn. Ég sé ekki alveg hvernig við komumst hjá því, nema þá hugsanlega að færa okkur yfir í það að kjósa framkvæmdarvaldið sérstaklega, þannig að það sé alveg sérhluti og þeir sem starfa þar eru þá ekki á vettvangi þingsins. En engu að síður mundu flokkarnir væntanlega standa að framboði til framkvæmdarvaldsins og ef þeir ynnu það og væru svo líka á þingi væri auðvitað líka ávinningur af því. Ég sé því út af fyrir sig ekki neina leið til að komast hjá því að þeir flokkar sem eru í ríkisstjórn standi betur að vígi en hinir sem ekki eru þar.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna. En aðeins örstutt, í fyrsta lagi hvað varðar það sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði um áhrif þeirra sem eru í ríkisstjórn. Það er rétt hjá honum að þingmönnum þeirra flokka sem eru í stjórn mundi fjölga hérna, jafnvel þó við mundum fækka þingmönnum niður í 51, eins og ég nefndi. Hins vegar held ég að ráðherrar hafi alltaf mikil áhrif og miklu meiri áhrif á tímum fjölmiðlunar en áður var. Það er alltaf mikið keppikefli að komast í stjórn. Hv. þingmaður, þó hann sé nú í stjórnarandstöðu þá skal hann ekki gefa upp vonina. Einhvern tíma á seinni hluta aldarinnar kemst hann kannski í stjórn. En það sem mig langar til að ræða, herra forseti, er þessi dagskrá. Hún segir nefnilega heilmikið um völd og virðingu Alþingis. Hvað er á dagskránni? Fyrst er atkvæðagreiðsla um þrjú mál. Allt stjórnarfrumvörp. Það frumvarp sem er með hæsta málsnúmerið er mál nr. 367. Það er sem sagt alveg nýtt, nýkomið inn á þing og er nú til afgreiðslu í nefnd, bara strax. Þetta er stjórnarfrumvarp. Það er ráðherra sem flytur þetta. Síðan koma sex mál sem öll eru stjórnarfrumvörp. Þau eru rædd á skikkanlegum tíma dagsins. Svo kemur reytingurinn. Virðing Alþingis. Þingmannamál. Þau eru rædd sem ruslakista og mæta afgangi með tíma og athygli o.s.frv. Ég hef lent í að halda ræður kl. hálftvö eða þrjú á nóttinni og ræða að mínu mati um merkt mál, um breytingu á skattalögum eða lífeyrismál eða eitthvað slíkt. Þvílík er virðing Alþingis og sjálfsvirðing sérstaklega að þetta skuli vera svona. Núna erum við að ræða þingmannamál með málsnúmerin 6 til 12. Þetta eru frumvörp sem voru lögð fram í byrjun þings 2. eða 3. október, eitthvað svoleiðis. Þau mega bíða. Þetta sýnir bara hvernig þrískipting valdsins er og hvernig Alþingi vinnur fyrir framkvæmdarvaldið og þau frumvörp ganga öll fyrir. Þessu vildi ég nú koma inn í umræðuna, herra forseti, til að nefna þessa dagskrá.

Hæstv. forseti. Ég tek það ekki aftur að ég tel að það mundi hallast enn meira á en hefur þó gerst gagnvart framkvæmdarvaldinu og þeim stjórnum sem eru með þeim flokkum sem eru í ríkisstjórn ef sú leið yrði farin að ráðherrar yrðu ekki þingmenn og það væri bannað. En ég tel hins vegar að það sem hv. þingmaður sagði um Alþingi sjálft, eigi algerlega við og ábyrgðin á því fyrirkomulagi og þessu ástandi er auðvitað okkar hér, alþingismanna sameiginlega. Það er val Alþingis. Það er val stjórnarliða að þjóna undir framkvæmdarvaldið. Ég efast ekkert um að það hefur verið í gegnum tíðina val stjórnarliða á hverjum tíma, ekki bara þeirra sem eru núna, og því miður allt of langt gengið í því og sjálfstæði Alþingis alls ekki nógu mikið. Vantar þar gríðarlega mikið á. Mér finnst afar dapurlegt að hafa t.d. fylgst með því þann tíma sem ég hef verið á Alþingi, að fjölmörg ágæt þingmannamál hafa aldrei fengið afgreiðslu hérna. Nú er ekki hægt að biðja um að menn samþykki þingmannamál. Það á auðvitað að vera fólgið í sannfæringu þingmanna hvort þau verði samþykkt eða ekki. En það á ekki að vera þannig að þau mál komist aldrei til enda í umfjöllun Alþingis og þau dagi uppi og drepist í nefndum. Þannig er það fyrirkomulag sem hér hefur verið. Það væri mikil bót á ef Alþingi reisti sig úr þeirri öskustó, því enginn getur gert það nema alþingismenn sjálfir.

Herra forseti. Ég hef sem formaður efnahags- og viðskiptanefndar tekið öll mál fyrir, jafnt þingmannamál sem önnur, fengið umsagnir og rætt þau í nefndinni. Ég hallast að því að menn ættu að breyta núverandi fyrirkomulagi. Það ætti að vera það fyrirkomulag að öll mál séu unnin og afgreidd út úr nefnd. Það á að hætta að taka tillit til sálarheilla viðkomandi þingmanns sem flytur málið. Þau yrðu þá afgreidd þannig að annaðhvort leggi nefndin til að þau yrðu samþykkt, þau sem meiri hlutinn eða nefndin öll vill samþykkja, eða þá að nefndin legði til að frumvarpinu yrði hafnað. Nefndin gæti lagt til að eitthvert frumvarp sem hún er ekki sammála um yrði fellt. Þá verður viðkomandi þingmaður bara að kyngja því að málið yrði fellt. Það væri líka hægt að hafa þann möguleika að málinu yrði vísað til ríkisstjórnarinnar til þess að vinna það betur og þá er það beiðni eða áskorun Alþingis að ríkisstjórnin vinni málið betur en þingmaðurinn gat. Væntanlega vegna sérþekkingar eða annars slíks. Eða þá að frumvarpinu verði vísað til þingmannsins til nánari og betri útfærslu ef mönnum finnst eitthvað ábótavant við vinnsluna. Svo gæti nefndin sjálf tekið málið upp á sína dagskrá og breytt frumvarpinu það mikið að henni líki vel við það. En með slíku fyrirkomulagi værum við þó a.m.k. farin að taka afstöðu til allra mála. Ég er reyndar búinn að finna leið fram hjá þessu til að láta Alþingi afstöðu til mála. Það er að flytja breytingartillögu við stjórnarfrumvörp. Ég hef gert það varðandi lífeyrissjóðina. Ég geri það iðulega að láta menn fella það fyrir mér að sjóðfélagar eigi lífeyrissjóðina, ég hef svo gaman af því, af því ég spyr þá alltaf: Hver á þá, þá, ef sjóðfélagar eiga þá ekki? Svo hef ég líka látið fella fyrir mér að sjóðfélagar skuli kjósa stjórn lífeyrissjóða beinni kosningu. Þannig að 

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir með hv. þingmanni að auðvitað eiga nefndir þingsins að afgreiða þau mál sem til þeirra koma. Ég hef margkomið því á framfæri að ég tel að ein leiðin til að gera þetta sé að breyta þingsköpum með það fyrir augum að mál verði áfram í þingnefnd þótt þingnefnd hafi ekki tök á að ljúka umfjöllun um það á fyrsta vetri. Þannig að mál yrði t.d. tvo vetur í þingnefnd og þá hefur þingnefndin það mál sem um er að ræða sem verkefni á milli þinga, þ.e. yfir sumarið og fram á haust. Því er haldið fram, og ég veit ekki betur en allir séu sammála um það, að nefndir þingsins séu að störfum yfir sumartímann og þá á auðvitað að vera hægt að láta klára þau mál sem fyrir liggja. Það er undarlegt að mál skuli alltaf vera litin þeim augum að þau séu ónýt og þurfi að endurflytja og það veldur því að málafjöldi hér á þingi er gríðarlegur. Ef menn fengjust til að líta þannig á að málin væru komin til nefndar og gætu verið þar, og nefndin ætti að klára þau, hún hefði það á starfsskrá sinni yfir sumarið að ljúka umfjöllun um þau mál sem ekki hefði unnist tími til að klára, það mundi breyta þessari stöðu að mínu viti verulega mikið. Og fækka endurflutningi mála. Þetta gæti verið leið auk þeirra leiða sem hv. þingmaður nefndi hér áðan. En þetta er verkefni sem þingmenn þurfa að sameinast um að standa betur að. Það er í raun og veru eftir mjög miklu að sækjast því sjálfstæði Alþingis er í húfi hvað þetta varðar.