Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á þskj. 51 hef ég leyft mér að flytja svohljóðandi till. til þál.: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að lögbinda með einhverjum hætti þá skipan, að reglugerðir allar, sem skipta meginmáli um nánari útfærslu nýrra laga, hljóti umfjöllun þeirra þingnefnda sem um lögin hafa áður fjallað, og hljóti þær ekki staðfestingu ráðh. fyrr en þeirri umsögn er lokið.“ Með þessari till. er nokkur grg., þar sem segir m. a.: „Það færist æ í vöxt varðandi lagasetningu alla, ekki síst hvað snertir hin veigameiri mál og flóknari, að þar sé sagt að nánari ákvæði skuli sett í reglugerð. Reglugerðirnar eru svo unnar af viðkomandi ráðuneytum, embættismönnum þar, og er best lætur til þess skipuðum starfshópum. Nú er það staðreynd einnig, að gerð lagafrumvarpa er að verulegu leyti í höndum embættismanna í stjórnkerfinu og þá ýmissa sérfræðinga í viðkomandi grein. Það er síður en svo, að flm. lýsi sérstakri vanþóknun eða vantrausti á framlag þessara aðila sem oft er hið ágætasta. En áhrifavald þeirra er óneitanlega mjög mikið og vekur ýmsar spurningar. Fyrir löggjafann sjálfan, Alþingi, eru hér viss hættumerki á ferð, ekki síst þegar þess er gætt, að nefndir þingsins hafa oft skamman tíma til athugunar á þingmálum og kalla þá gjarnan til ráðuneytis þá sömu embættismenn og sérfræðinga sem að frv. stóðu eða áttu verulegan þátt í samningu þeirra. En skammur tími og ónóg athugun valda því oft, að þingnefndir fallast á að hin og þessi atriði, sem jafnvel skipta verulegu máli í túlkun laganna, séu leyst með reglugerð. Nú fylgja lagafrumvörpum bæði greinargerðir og athugasemdir við einstakar greinar sem eiga að taka af nokkur tvímæli um túlkun og nánari útfærslu í reglugerð. Sama má segja um framsöguræðu viðkomandi ráðh., þar sem oft kemur fram nánari skýring á anda og tilgangi einstakra frumvarpsgreina. Í nefndarálitum þingnefndanna er oft vikið að einstökum atriðum og túlkun þingnefndanna á þeim. Allt ætti þetta að vera nokkur trygging fyrir því, að reglugerðir færu í engu út fyrir ramma og anda laganna. Þó eru ævinlega á ferð ýmis þau atriði, einkum í hinum viðameiri málum, þar sem vafi kann að leika á um túlkun, og þá sker reglugerðin úr um það. Vissulega þarf ráðh. að staðfesta reglugerðina og hann getur því einnig haft hér áhrif. En miklar annir ráðh. geta líka valdið því, að reglugerðir fái ekki nægilega vandaða skoðun hans og hann skrifi undir og staðfesti reglugerðina án þess að allt sé þar fyllilega frá gengið svo sem hann vildi hafa.“ Tillaga af þessu tagi vekur eðlilega upp nokkrar hugleiðingar um frumvarpsgerð almennt, hvernig að er staðið af hálfu stjórnvalda, ráðuneyta þeirra og þá fyrst og síðast af Alþingi sjálfu. Oft er mjög um vald embættismanna og áhrif þeirra á lagasetningu hvers konar rætt og vissulega eru þau mikil. Ég vil hins vegar ekki taka undir það, að þau áhrif séu meira neikvæð en jákvæð, eins og stundum heyrist. Hér fjalla um þeir menn sem gerst þekkja oft til framkvæmdar og raunveruleikans í því efni, en einsýni getur að sjálfsögðu einnig haft sín áhrif. Oft er ákveðnum nefndum eða starfshópum falin frumvarpssmíði og þar koma inn í myndina bæði þeir, sem viðkomandi lagasmíð snertir sérstaklega, og oft fulltrúar Alþingis einnig. Sama er oft að segja um endurskoðun mikilla lagabálka. Spurningin er þá hvort í forvinnunni, frumvarpssmíðinni, sé Alþingi nægilegur þátttakandi eða ekki. Á þessu vill verða misbrestur. En í mörgum tilfellum, sem betur fer, hafa ráðh. valið þann kost að fá liðsmenn úr öllum flokkum þingsins til yfirferðar og endurskoðunar og tryggir það jafnan tengslin. Að sjálfsögðu er Alþingi svo sá vettvangur sem um málið fjallar endanlega og ákvarðar um endanlega gerð, oft einróma, en í mörgum viðkvæmum málum skiljast þó leiðir milli meiri hl. og minni hl., stjórnar og stjórnarandstöðu, svo sem vera ber. En þá koma um leið upp hugleiðingar um þá vinnu sem Alþingi og þá þingnefndir alveg sérstaklega leggja í málið hverju sinni og hvaða tími gefst til athugunar og umræðna við hina ýmsu aðila sem nauðsynlegar eru. Umræður verða í raun á hverju þingi um það, hve tímaskortur er mikill og hve ónóg athugun mála er einkennandi. Er þá jafnan svo, að stjórnarandstaða hverju sinni heldur uppi gagnrýni á vinnubrögðin, gagnrýni sem vissulega á oftar en ekki fullan rétt á sér. Nú er þessu ekki til að dreifa um mörg lagafrv. af viðameira taginu. Oft koma frv. fyrir þing eftir þing, þó vel undirbúin séu, og daga uppi sumpart vegna viljaleysis en sumpart vegna slæmra vinnubragða þingnefnda sem um eiga að fjalla. Þetta skal undirstrikað hér vegna þess, að till. er einmitt um aukna vinnu þingnefnda en um leið betri skipulagningu á vinnu þeirra, sem ærið oft gæti komið til greina að mínu viti. Og þá kemur um leið að þeim vangaveltum, sem till. mín kallar alveg sérstaklega á, þ. e. hvort ekki sé í raun nú þegar nægilegt álag á þingnefndir þó ekki verði á þær bætt, og mundi yfirferð þeirra og umsögn þá skila nokkrum árangri? Ég held að þó að vissulega sé álag á þingnefndir og menn í þeim mjög misjafnt, þá muni flestar ef ekki allar nefndir geta leyst þetta verkefni án teljandi erfiðleika. Og þá skal enn undirstrikað að í till. er aðeins um reglugerðir þær fjallað sem snerta þýðingarmestu þætti hinna viðamestu mála. Nú kunna menn einnig að segja að þingnefndum sé þá nær að taka af sem allra flest tvímæli við umfjöllun lagafrv. og minnka sem allra mest þau ákvæði sem sífellt verða meira áberandi í lagasetningu allri, að nánari ákvæði laga þessara skuli ákveðin með reglugerð. Ég get alveg tekið hér undir, en veit þó að margt í framkvæmd hinna ýmsu laga fer ólíkt betur í reglugerð en í lagatexta, útfærsluatriði fjölmörg sem þó geta varðað miklu um alla framkvæmd laganna. Nú er ekki verið með till. þessari að segja að reglugerðir hafi brotið anda laga eða að þær séu svo gallaðar að ástæða sé til skjótra aðgerða af þeim ástæðum. Þvert á móti eru hér margar reglugerðir sem mjög vel eru unnar og fylgja í einu og öllu þeim anda og þeirri túlkun sem Alþingi ætlaðist til. En á þessu getur eðlilega orðið misbrestur og Alþingi má ekki láta slíkt viðgangast, hvort sem er í litlum mæli eða miklum. Segja má með réttu að í umboði Alþingis staðfesti ráðh. reglugerðir og sjái um að þannig sé um hnúta búið að í engu sé út af breytt því sem hverju sinni hefur verið átt við hvað snertir nánari framkvæmd alla. Ekki vil ég draga í efa góðan vilja ráðh. til samviskusamlegra vinnubragða, en einnig þar getur orðið misbrestur á, m. a. vegna þess, eins og réttilega segir í grg., að annir þeirra eru oft mjög miklar. Það hef ég heyrt frá því að till. þessi kom fyrst fram, að ekki væri hún líkleg til bóta ef í framkvæmd kæmist. Í fyrsta lagi væri spurning um það, hvernig lögbinda skyldi skipan þessara mála og þá alveg sér í lagi hvar mörkin skyldu dregin varðandi umfjöllun þingnefnda, þ. e. hvaða reglugerðir skyldu hljóta umsögn og hverjar ekki. Það er eflaust nokkurt vandaverk að draga skynsamlegar markalínur hvað þetta snertir, en það er örugglega hægt. Í öðru lagi hefur verið bent á það, að þetta væri illframkvæmanlegt og mundi seinka setningu reglugerða sem oft lægi á að setja. Sannleikurinn er þó sá, að mjög mikill dráttur vill oft verða á reglugerðarsetningu. og trúa mín er sú, að ef skipan þessi kæmist á og þingnefndir tækju hlutverk sitt alvarlega, þá gætu þær allt eins kallað eftir reglugerðum og þannig flýtt fyrir setningu þeirra. Ýmsar fyrirspurnir á Alþingi nú og áður benda til óþolinmæði þm. og annarra vegna dráttar á setningu ýmissa reglugerða. Heyrt hef ég í þriðja lagi að reglugerðin gæti verið lengi að þvælast í kerfinu, ef þingnefnd væri neikvæð í umsögn en ráðuneyti og ráðh. héldu fast við sitt, og þannig upphæfust sendingar á milli án árangurs. Ekki hef ég miklar áhyggjur af þessu, því að ég fullyrði að þó oft sé vel til reglugerðarsamningar vandað, þá muni enn betur gert ef aðhald þingnefnda kæmi til. Árekstrar mundu heyra til undantekninga og ýmislegt yrði það í umsögnum sem betur mætti fara og hlyti þá að vera tekið til greina yfirleitt. Í fjórða lagi hef ég heyrt það hér á þingi, að tíma þingnefnda væri betur varið til margs annars frekar en að setja sig í flókin framkvæmdaatriði, oft tæknilegs eða sérfræðilegs eðlis, auk þess sem þingnefndir yrðu þá bundnar yfir sumartímann að svo og svo miklu leyti. Ég held að hér sé um skipulagsatriði að ræða sem ætti ekki að þurfa að vera eins bindandi hvað tímann snertir og menn vilja vera láta. Um tíma þingnefnda til þarfari starfa má deila, en frumkvæði í frv.-gerð hef ég áður lýst sem sjálfsögðu svo og sjálfstæðri vinnu að gerð frv. að undirlagi stjórnvalda. Hvort tveggja kemur fyllilega til greina. og hefur það raunar þegar verið flutt hér af hv. þm. Alþfl. í frv.- formi hvað snertir ákveðin störf þingnefnda almennt. Mér þótti hlýða að minnast hér á helstu mótbárur sem ég hef heyrt varðandi þetta mál, en að sjálfsögðu fær það athugun í nefnd og þar munu koma rök með og á móti. Flm. er það ljóst, að þm. er mikil nauðsyn á því að nýta sumartímann til ferðalaga um kjördæmi sín - en sú er ein af þeim mótbárum sem hafa heyrst í þessu efni að í þetta færi mikill tími að sumrinu - og halda þannig sem bestum tengslum við kjósendur. En með góðu skipulagi ætti að vera kleift að taka ákveðinn tíma til þess fyrir þingnefndir eða undirnefndir þeirra að fást við þetta ákveðna verkefni sem hér er um fjallað. Undirnefndir þeirra, segi ég, vegna þess að vitanlega getur þingnefnd falið ákveðnum aðilum innan nefndarinnar að fara sérstaklega yfir þessar reglugerðir ef það þykir tiltæki. Í lok grg. segir svo: „Nánari grein verður gerð fyrir þessu máli í heild við framsögu.“ Það tel ég að ég hafi gert nokkurn veginn þó að ótalmörg álitamál hljóti að koma upp hjá þeirri nefnd sem fær þetta mál til meðferðar. En síðan segir orðrétt: „en aðalatriðið er að löggjafinn, Alþingi, gæti þess, að andi þeirra laga, sem samþykkt eru, haldist sem allra best í allri túlkun gagnvart þeim sem við lögin eiga að búa eða þeirra að njóta.“ Mér finnst þetta mergurinn málsins. Reglugerðarsetning, svo veigamikil sem hún er orðin hjá okkur, hlýtur að koma til athugunar okkar með einum eða öðrum hætti, hvort sem það eru þingnefndir eða einhverjir aðrir sem þar eiga um að fjalla, aðrir en embættismenn í rn. eða sérfræðingar sem til eru kallaðir. Ég vænti góðrar og jákvæðrar meðferðar þessarar till. í nefnd, segi það jafnframt að vissulega hefði komið til álita - það sé ég best af frv. þeirra þm. Alþfl. um þetta mál - að flytja þetta hreinlega sem frv. um störf þingnefndanna sjálfra, koma þar beint inn á. Eflaust er einnig möguleiki að hafa þann háttinn á. En það er ljóst, að með einhverjum hætti verður að taka á þessu máli. Löggjafinn verður að gera það. Kannske verður þessi till. til þess, að þingnefndir skili frá sér málum með færri ákvæðum um að reglugerð skuli skera úr, m. a. málum sem valda deilum í þingnefndum og þær geta ekki af einhverjum ástæðum komið sér nákvæmlega saman um og velta þess vegna því deilumáli, sem þær geta ekki leyst í raun og veru, yfir til embættismanna og ráðh. Ég vil svo leggja til að þessu máli verði vísað til hv. allshn. að lokinni þessari umr.



Herra forseti. Á þskj. 51 er hreyft býsna merku máli. Talað var um það hér fyrir stuttu í sambandi við annað mál, að Alþingi væri nauðsyn á að ná vopnum sínum gegn embættismannavaldinu, og má vissulega heimfæra það um þessa þáltill. Ég er sem sagt ekki grunlaus um að í ýmsum tilvikum vanti á fullt samræmi milli anda þeirra laga, sem Alþingi er að samþykkja og þm. vildu túlka, og þeirra reglugerða, sem settar eru um viðkomandi lög. Það er að sjálfsögðu til athugunar hvort ætti að lögbinda það, að þingnefnd fjallaði um allar reglugerðir. Mér finnst það lámarkið og sjálfsagt að þm. séu í öllum tilfellum sendar reglugerðir sem settar eru samkv. lögum sem þeir hafa samið eða átt hlut að máli að samþykkja. Ég held að það væri e. t. v. þungt í vöfum, eins og flm. benti á að gæti verið í vissum tilvikum, að þingnefndir fjölluðu um þessar reglugerðir áður en þær tækju gildi. En lágmarkskrafa hlýtur að sjálfsögðu að vera að þm., sem taka ábyrgð á samþykkt laga, séu sendar þessar reglugerðir þannig að þeir geti a. m. k. sannfært sjálfa sig um það, að þær séu í þeim anda sem þm. í viðkomandi nefnd ætluðust til að lögin yrðu túlkuð.



Herra forseti. Ég vil fagna mjög fram kominni þáltill. frá hv. þm. Helga Seljan á þskj. 51 þar sem hann fer fram á að í lög verði leitt að reglugerðir, sem í raun hafa oft tekið við af lögum eins og stjórnkerfinu hjá okkur er háttað, hljóti endanlega staðfestingu Alþingis. Kjarni þessa vanda er sá, að á undanförnum árum og áratugum hefur verið að eiga sér stað mjög mikið afsal valds frá Alþingi til stofnana framkvæmdavaldsins, bæði ráðh. og rn. sem og annarra stofnana ríkisvaldsins. Þetta hefur auðvitað gerst af ýmsum ástæðum, ekki síst þeim, að með flóknara og tæknivæddara þjóðfélagi heldur Alþingi alls ekki í við hið sérfræðilega vald sem safnast saman hjá öðrum stofnunum ríkisvaldsins. Það er það sem er kjarni málsins. En sannleikurinn er líka sá, að kjarni vandans lýsir í sér svolítið slæmum misskilningi sem fram kemur í tillgr. hjá hv. þm. Helga Seljan, því að hann leggur til að Alþingi álykti að fela ríkisstj. að lögbinda með einhverjum hætti o. s. frv. Ríkisstj. lögbindur ekki eitt eða neitt. Það er Alþingi sem lögbindur. Mér finnst Helgi Seljan m. ö. o. vera svolítið talandi dæmi um vandann sem við er að eiga, einmitt þetta framsal, að Alþingi vinnur ekki verkið sjálft, sem því er ætlað að vinna, heldur vísar til framkvæmdavaldsins að taka verkið að sér. Tillgr. hjá hv. þm. Helga Seljan er beinlínis röng. Hann er að biðja ríkisstj. um að gera það sem ríkisstj. á ekki að gera, því að hún semur engin lög, hún samþykkir engin lög. Það, sem Helgi Seljan hefði þess vegna átt að gera, var að flytja mjög einfalda tillgr. við þingskapalögin frá 1936 um það, að reglugerðir hljóti ekki staðfestingu fyrr en þingnefndir hafi farið yfir þær. Þetta er í sjálfu sér mjög einfalt atriði. En þá er vandinn sá, sem er liður í þessu valdaframsali frá löggjafanum til hinna ýmsu stofnana framkvæmdavaldsins, að hv. alþm. hafa alls ekki aðstöðu til þess. Ég vil enn vekja athygli á því sem ég gerði raunar í umr. um lagafrv. í gærkvöld - að í lögum frá 1928, að ég hygg, munu vera heimildarákvæði um það að laganefnd skuli starfa í Alþingi og með Alþingi til þess að vera þm. innan handar og til ráðgjafar um þessi efni. Ég held að þetta væri sjálfsagt. Og ég held að ég fari rétt með það, að ekki þurfi einu sinni lagabreytingu til. Þetta yrðu lagalegir ráðgjafar Alþingis og alþm. til þess hreinlega að þeir geti staðið sig, því að löggjafarstörf eiga auðvitað ekki að vera sérverkefni löglærðra manna. Það er beinlínis ólýðræðisleg hugsun í alla staði, ég tala nú ekki um eins og þeirri menntun er oft og iðulega háttað, svo kerfislæg og valdhlýðin sem hún er í eðli sínu. Hér flytur hv. þm. till., sem er samkvæmt orðanna hljóðan lýsing á sjálfum vandanum, þegar hann leggur til að Alþingi álykti að fela ríkisstj. að lögbinda eitt eða annað. Ríkisstj. lögbindur ekki, stjórnarskráin kveður beinlínis á um annað í þessum efnum. Af hverju hefur reglugerðarvaldið aukist svo mjög? Ég hygg að ástæðan sé sú, að oftar en ekki treysti hv. alþm. sér ekki til að setja nema rammalög vegna þess að áframhaldið á útfærslunni er flóknara, fjallar um meiri smámuni og annað slíkt. Þeir setja þess vegna rammalög en láta tæknimennina, sem framkvæmdavaldið hefur yfir að ráða, ráðuneytin eða einstakar stofnanir undir þeim, um afganginn. Þeir hafa til þess meiri kunnáttu að úttæra þetta nánar. Einmitt með þessum hætti hefur valdaframsalið farið fram. Og nú vill Helgi Seljan fela ríkisstj. að lögbinda, semja þessa einföldu litlu lagagrein sem hér er um að ræða. Vandlega mundi einhver tæknikratinn í ráðuneytinu taka þetta að sér og hafa það svo loðið að ríkisvaldið eða framkvæmdavaldið sleppi ekki neinu valdi til Alþingis á nýjan leik, sem þó vakir fyrir hv. flm. Þetta held ég að sé sjálfur vandinn í hnotskurn, að löggjafarvaldið hefur gefist upp vegna þess að það hefur ekki yfir að ráða hinni sömu tækni, hinum sama mannafla og hinni sömu kunnáttu og einstaka stofnanir framkvæmdavaldsins. Hér er ekki verið að saka Alþingi um vankunnáttu. Það er aðeins verið að segja að þjóðfélagið er orðið flóknara og tæknivæddara í mörgum skilningi þess orðs og fyrir vikið er sérfræðingsefni hvernig nákvæmlega skuli útfæra lögin. Eins og hv. flm. raunar vék að í sinni framsöguræðu, þá liggur fyrir hv. Nd. á þskj. 77 frv. til l. um breytingu á þingsköpum. Það er alveg rétt sem hann sagði, að frv. er miklum mun víðtækara en þáltill. hans, en er þó í eðli og anda um sama málið og spannar yfir nákvæmlega sama svið, sem sé að þingnefndum sé skylt að fylgjast með framkvæmd laga - og þar með framkvæmd þess þáttar sem undir reglugerðir heyrir. Ég er alveg sammála hv. flm. um það, að hann er að lýsa raunverulegu og miklu vandamáli, hvernig búið er að skekkja stjórnkerfið allt, hvernig búið er að draga vald til framkvæmdavaldsins í skjóli flókinnar samfélagsþróunar og hvernig Alþingi er í raun og veru orðið undirstofnun framkvæmdavaldsins. Það er vissulega ekki aðeins vandamál, heldur mikið áhyggjuefni. Við skulum taka dæmi. Í landinu eru útvarpslög sem eru mjög skýr. Nú er það á allra vitorði - það er skrifað um það í alla fjölmiðla, fluttir um það útvarpsþættir - að það er risin upp ný útvarpstækni í landinu sem auðvitað allir vita að er þverbrot á þessum útvarpslögum. Það eru engin fordæmi fyrir því og hv. Alþingi hefur enga aðstöðu til þess að kanna í fyrsta lagi hvort þarna er um lögbrot að ræða. Gott og vel, um það má kannske deila - og þó varla. En í annan stað: Hvernig á kerfið að bregðast við? Á að breyta lögunum til að gera þessa þróun löglega eða á ekki að gera neitt? Sannleikurinn er sá, að þetta er búið að vera á allra vitorði um tveggja ára skeið eða meira. Og kerfið bregst hvergi við, vegna þess að Alþingi, eins og að er nú byggt upp, er ekki stofnun sem eðli málsins samkvæmt svarar svona breytingum úti í þjóðfélaginu. Störf okkar hér ganga ekki fyrir sig með þeim hætti. Það sem gæti gerst og ég hygg að hafi gerst í þessum efnum, væri að ráðh. setji nefnd sem svo er alveg undir hælinn lagt hvenær skilaði áliti og þá hvaða áliti. Á meðan búum við við það kannske árum saman, að í landinu er kerfi sem starfar í trássi við ríkjandi löggjöf, en löggjafinn aðhefst ekkert í þessum efnum. Það sem auðvitað ætti að gerast um leið og slíks verður vart, er að þingnefndir ættu að hafa til þess frumkvæðisvald að taka svona mál upp á sína arma, annaðhvort í því skyni að koma í veg fyrir lögbrotin eða í því skyni að leggja til hið fyrsta að lögunum verði breytt í þann farveg sem allt þjóðfélagið er í þessu tilfelli að þróast í. Með þessu er ég aðeins að benda á þennan vanda, sem hv. þm. Helgi Seljan lýsir og lýsir réttilega, þetta óþolandi valdaafsal löggjafarvaldsins til framkvæmdavaldsins: Í fyrsta lagi hefur það áður valdið áhyggjum. Í öðru lagi á þetta við í miklu ríkari mæli en bara um reglugerðir. Það er aðeins einn og kannske oft lítill þáttur alls þessa máls. Menn þekkja það, að öll stærri frv., sem hér eru flutt, eru að stofni til samin í rn. og flutt sem stjórnarfrv. Það er ekki aðeins vegna þess að þau eru flutt af ríkjandi og sitjandi meiri hluta. Það er líka vegna þess að tæknibúnaður, mannskapur og þekking til að vinna þessa vinnu er alls ekki hér. Hún er allt annars staðar í þjóðfélaginu, þó svo að þessi stofnun fari með löggjafarvaldið í þessum efnum. Þegar því er skotið aftan í næstöftustu grein laga, sem oft er gert, að lögin skuli nánar útfærð með reglugerð, þá er ekki leti þm. um að kenna né heldur liggur fyrir viljayfirlýsing þeirra um að svona skuli málum háttað, heldur er það hitt, að þá brestur aðstöðu til að geta útfært lögin nema sem rammalög, sem þau auðvitað eru vegna þess að hitt er hin smámunalegri útfærsla, sem í reglugerðunum er kveðið á um. Ég sé að vísu verulega tæknigalla á þessari till. og þá helst þann að álykta að fela ríkisstj. að lögbinda, sem því miður er ekki rétti gangurinn samkvæmt íslenskri stjórnarskrá. En öll hin almenna hugsun í till. held ég að sé rétt, það sé rétt ábending hjá hv. þm., að þessum valdahlutföllum verði að fara að snúa við. Ég vísa enn í það frv., sem hér var talað fyrir í gær, og minni á það, að nákvæmlega þessi þróun er vel þekki með öðrum þingræðisþjóðum, hvernig valdið hefur flust frá löggjafarvaldinu og til hinna ýmsu stofnana framkvæmdavaldsins. Þessari þróun hefur verið svarað með því að auka vald þingnefnda, auka frumkvæðisskyldu þeirra og auka eftirlitsvaldið. M. ö. o.: það er ekki aðeins starf löggjafans að setja lög, heldur að fylgjast með því, að þau séu framkvæmd. Hvaða ástæða er raunverulega til að breyta lögunum? Það er auðvitað engin ástæða til að breyta lögunum nema því aðeins að gallar komi fram á þeim. Og það ætti einmitt að vera hlutverk þingnefnda að kanna það, taka við ábendingum frá borgurum og taka það upp hjá sjálfum sér. Að því leyti held ég að þetta videó-mál sé mjög gott dæmi um mál sem Alþingi ætti að láta til sín taka. Það er auðvitað fyrir neðan allar hellur að Alþingi hafi látið þetta mál afskiptalaust. En í þeim löndum, sem hér hefur áður verið vísað til, hefði frumkvæðið komið frá þingnefndum í þessum efnum. Því segi ég það enn og aftur, að það vandamál, sem hv. þm. Helgi Seljan lýsir, held ég að hann skilgreini allt of þröngt þegar hann er einvörðungu að tala um reglugerðarmálin. Ég vek athygli á því, að sem lagabreyting er þetta mjög einföld viðbót - ein setning - við þingskapalögin. En ég held að í þessum efnum eigum við að ganga lengra. Sá grundvallarþanki, sem liggur að baki till. eins og lýst var hér í framsöguræðu, er nákvæmlega hinn sami og við .nokkrir þm. leggjum til á þskj. 77, að það er óeðlilegt og stundum nánast óþolandi með hverjum hætti löggjafinn hefur í raun og veru svipt sjálfan sig valdi, t. a. m. þessu reglugerðarvaldi miklu fleiri þáttum. Þetta vald á löggjafinn að taka sér aftur. Það getur hann gert í gegnum þingnefndir með tiltölulega mjög einföldum breytingum á þingsköpum. Með þeim hætti er hægt að ná aftur jafnvægi milli löggjafarvalds og framkvæmdavalds. Hvort sem um er að ræða þáltill. hv. þm. eða það frv. til l., sem er henni náskylt, er kjarni þessa máls sá, að það hefur orðið mikil misvísun, framkvæmdavaldið hefur dregið til sín allt of mikið vald á kostnað löggjafarvaldsins. Þetta hygg ég að við báðir viljum leiðrétta á nýjan leik, og mér sýnist að þau frv.drög, sem hér eru til um þetta, taki yfir nákvæmlega sama efnið, en þau eru meira útfærð og fela í sér allviðunandi lausn á því máli sem hv. þm. hefur réttilega bryddað upp á. En við megum ekki álykta að fela ríkisstj. að lögbinda, því ríkisstj. lögbindur ekki eitt eða neitt.



Forseti. Ég er sammála því, að markmið þessarar till. eru góð og stefnt í rétta átt hvað tilganginn varðar. Tilgangurinn er sá eftir tillögugreininni að reyna að tryggja að reglugerðir séu í samræmi við lög og að framkvæmdavaldið breyti ekki vilja Alþingis með setningu reglugerða. Það er auðvitað full þörf á að veita framkvæmdavaldinu aðhald í þessum málum. Hins vegar er það nú svo, að samkv. gildandi lögum er það verkefni dómstóla í landinu að hafa þennan starfa á hendi. Eins og við vitum er það samkv. stjórnarskrá verkefni Alþingis að setja lög, framkvæmdavaldshafar eiga að framkvæma lögin, síðan er það verkefni dómstóla að túlka lög og skera úr réttarágreiningi, m. a. að skera úr ef einhver telur að reglugerð brjóti í bága við lög. Nú kann einhver að vilja halda því fram, að dómstólar sinni þessu verkefni illa, eða með öðrum orðum sagt: það sé of þungfarið og seint að sækja mál þá leiðina. Kann að vera nokkuð til í því. En ég held að það væri öllu skynsamlegra, ef menn telja að það brenni á sér einhver sök í þessu, að reyna að beina augum sínum að réttarfari í landinu, að dómstólunum, og freista þess að gera starfsemi þeirra greiðari og skjótvirkari fyrir þegnana. Ég get tekið undir það, það er mjög mikil þörf á að borgurum landsins verði gert tiltölulega auðvelt að leita með ágreiningsefni sín, t. d. við ríkisvaldið, til dómstóla og fá þar úrskurð. Ég held líka að hætt sé við því, að mörk reglugerða og lagasetningar óskýrist ef þingið á að fjalla með sérstökum hætti um reglugerðirnar líka. Þá fara menn að vefja fyrir sér hver sé eiginlega munur á lögum og reglugerðum. Kjarni þessa máls er auðvitað sá, sem kom fram bæði hjá hv. frsm. og eins hv. þm. Vilmundi Gylfasyni, að Alþingi hefur framselt mikið af valdi sínu til ríkisstj. á hverjum tíma. Ég er sammála því, að þetta mat er rétt, og það er mikið tilefni til þess, að Alþingi spyrni við fótum og reyni að snúa þessari þróun við. Ég er hins vegar mjög vantrúaður á að það gerist jafnvel þótt menn komi fram einhverjum breytingum á vinnubrögðum, breyti þingskaparlögum eða einhverju þess háttar, vegna þess að vandinn á alls ekki rætur í forminu eða í lögunum. Vandinn er fyrst og fremst afstaða þm. sjálfra, afstaða þingsins sjálfs. vegna þess að valdaframsalið hefur gerst fyrir lagasetningu á Alþingi. Þingið hefur sjálfviljugt og fyrir eigin verknað framselt þetta vald í hendur ráðh. Og það mun halda því áfram svo lengi sem viðhorf af þessu tagi ríkja. Ég held að við getum breytt kerfinu endalaust án þess að nokkur árangur fáist í þessu máli. Hv. þm. Vilmundur Gylfason nefndi hér nokkur dæmi um valdaframsalið. Ég vil gjarnan bæta einu við. Það er fjárveitingavaldið. Það er alveg ljóst af stjórnarskrá, það liggur þegar fyrir í stjórnarskránni, að Alþingi á að hafa fjárveitingavaldið. En hvernig er því svo háttað í raun? Við vitum að fjárlög, sem menn leggja mikinn tíma og vinnu í að samþykkja hér í þinginu, eru alls ekki lög að efni til. Þetta er í hæsta máta og besta lagi hægt að kalla stefnuyfirlýsingu, því að í lögunum sjálfum, í fjárlögunum, er heimild til ríkisstj. að breyta þeim eftir verðlagsþróun og hentisemi, enda vita menn að fjárlög eru aldrei framkvæmd. Ríkisreikningur og fjárlög sýna mikinn mismun og mjög lítið samræmi er þar á milli. Í öðru lagi vitum við að það fé, sem er til ráðstöfunar árlega til fjárfestingar, það fé sem menn hafa eitthvert ráðrum til að ráðstafa í hina ýmsu staði, það er ekki afgreitt í fjárlögum, heldur fyrst og fremst í lánsfjáráætlun - og það er áætlun. Þingið hefur ákaflega lítið með það að gera, hvernig hún er framkvæmd. Af hverju er þetta svona? Nú er svona komið þrátt fyrir það að í stjórnarskránni segi alveg ótvírætt að Alþingi eigi að hafa fjárveitingavaldið. Halda menn að þetta ástand mundi breytast ef menn færu að tvítaka það eða þrítaka í stjórnarskrá, að Alþingi eigi að hafa fjárveitingavald? Nei, orsökin er ekki formið, heldur það ástand sem ríkir á Alþingi, að þingmenn annaðhvort vilja eða treysta sér ekki til annars en að láta ríkisstj. stjórna og ráða. Það er fyrst og fremst viljinn, breytt viðhorf, sem hér þarf að koma til.



Herra forseti. Ég fagna mjög þeirri umr., sem hér hefur farið fram, og þakka hv. þm. Helga Seljan fyrir þessa till. til þál. þó að ég sé sammála því, að þarna sé kannske nokkuð málum blandað. Við deildum nokkuð um það í okkar þingflokki hvernig þetta skyldi orðað. En að mínu viti ætti slík umr. að fara fram í upphafi hvers einasta þings. Það er nú svo, að fullyrðingar manna um, að Alþingi sé nokkuð að tapa virðingu sinni, eru kannske ekki síst sprottnar af því, að héðan fara allt of mörg illa gerð lög. Menn hafa talað hér mikið um mun á lögum og reglugerðum. Ég vil taka undir flest það sem síðasti hv. ræðumaður sagði. Ég held að það sé ákaflega varasamt að rugla þessu tvennu saman. Svarið við því er auðvitað að lög séu hæfilega vönduð. Ég vil aðeins minna hér á annað „dókument“ ekki ómerkara, sem er stjórnarskrá landsins. Ég held að það væri ekki úr vegi að athuga stundum hvort þau lög, sem við erum að setja hér, brjóti ekki beinlínis í bága við anda stjórnarskrárinnar. Ég vil taka hér dæmi. Ég benti hinu háa Alþingi á þetta í fyrra. Hér var verið að tala um frv. til laga um biskupskjör, þar sem lýðræðislega kjörin stofnun tók sér að boði biskups eða öllu heldur skipaði Alþingi Íslendinga að fela sér meira vald en hún var til kjörin. Ég flutti hér ákvæði til bráðabirgða þar sem ég fór fram á að lögin tækju ekki gildi fyrr en nýtt kirkjuþing hefði verið kjörið, að mig minnir á árinu 1982. Svar hæstv. kirkjumálaráðherra var að það lægi á að afgreiða lögin vegna þess að biskupskjör færi fram árið 1981. Ég spurði mér reyndari þm. hvort slík lagasetning bryti ekki í bága við stjórnarskrána. Menn sinntu þessu engu og ákvæði mitt til bráðabirgða fékk tvö atkvæði hér í hv. Nd. Ég held þess vegna að það, sem okkur vantar umfram allt hér á hinu háa Alþingi, séu starfsmenn sem fara yfir þau lagafrv. sem við sendum frá okkur. Ég hef oftlega tekið undir þá gagnrýni, m. a. hv. þm. Vilmundar Gylfasonar, að stjfrv. eru nær öll samin af embættismönnum rn., sem siðar eru kallaðir á nefndarfundi til að verja eigin frv. Önnur tegund frv. ryðst hér yfir á hverju ári. Það er orðið mikið sjónarspil fyrir fjölmiðla að fylgjast með störfum þm. Menn fá einkunn fyrir hvað mörg mál þeir flytja, og er ekki endir á hvað mönnum dettur í hug að flytja til þess að hljóta titilinn „duglegasti þingmaðurinn“. Maður sér mörg dæmi um þetta og má sitja undir því, að alls kyns sérvitringar úti um bæ, sem eru nógu duglegir að skrifa í blöðin um eitthvert mál, setjast svo að einhverjum þm. með tilbúið frv. í höndunum. Þetta er svo blygðunarlaust flutt hér á hinu háa Alþingi. Síðan er sami sérvitringur kallaður á nefndarfund, af því að fyrir einhverja undarlega tilviljun dettur mönnum hann í hug. Þetta eru auðvitað vinnubrögð sem okkur eru ekki á nokkurn hátt sæmandi. Menn mættu miklu frekar huga að því að vanda lagasetningu en að flytja sem allra flest mál. Mig undrar satt að segja það sem átti sér stað hér í dag í Sþ., að hv. forseti Sþ. skuli taka hér á dagskrá fsp. um það af hverju hafi ekki verið skipuð nefnd sem búið er að skipa og fyrirspyrjandi situr í nefndinni. Hvers konar hegðun er þetta? Til hvers erum við að sitja undir svona vitleysu? Og hver ætlast svo til þess, að við njótum einhverrar sérstakrar virðingar úti í þjóðfélaginu? Alþingi á að vera gagnrýnið á þau mál sem lögð eru fram. Það á að gerast hér, að mál séu stöðvuð séu þau ekki tæk. Þann stutta tíma, sem ég hef verið hér, hafa verið lögð fram mál sem eru ekki samboðin hinu háa Alþingi. Hér á að vera starfsmaður sem stöðvar slík mál. Fyrir nú utan það undirstöðuatriði að hér er lýðræðislega kjörið Alþingi Íslendinga. Það er engin menntunarkrafa fyrir þá sem hér sitja og á ekki að vera. Hins vegar á hvaða þm. sem er að geta haft starfsmann hér á sjálfu Alþingi til þess að undirbúa fyrir sig frv. Hugmyndin kemur frá þm. sjálfum, eða hvar sem hann verður sér úti um hana, en þeir þm., sem t. d. treysta sér ekki til að útbúa frv. - sem eru eflaust til og þeir eiga að vera til - í hvaða hús hafa þeir að venda? Jú, þeir flýja venjulega á náðir embættismanna rn. Og þetta er auðvitað orðið vafasamt lýðræði, svo ekki sé meira sagt. Það er algjörlega óviðunandi hér á hinu háa Alþingi þar sem vinna 60 þm., að hér skuli varla vera hægt að fá nema á hlaupum, í einni eða tveimur setningum, aðstoð við að ganga frá málum, eða að farið sé yfir mál til þess hreinlega að athuga hvort þau uppfylla öll skilyrði sem Alþingi Íslendinga getur verið þekkt fyrir að sýna. Þessi þjónusta er ekki til hér. Sama þjónustuleysi er auðvitað í sambandi við bókasafnið hér á hinu háa Alþingi. Þó að starfsfólk þar sé allra góðra gjalda vert hefur það enga aðstöðu til þess að leita uppi það sem skrifað hefur verið um ákveðið mál sem þm. er að hugsa um. Ég held að það sé með merkari umr., sem ég hef heyrt lengi hér á þinginu, að menn fari að velta fyrir sér hvort þingið vinni eins og því ber. Varðandi það mál, sem hér er á dagskrá, svo að ég taki nú ekki of mikinn tíma, herra forseti, tek ég undir það sjónarmið, en mér finnst ákaflega erfitt að kyngja því, að þegar hv. þm. eru búnir að setja lög á hinu háa Alþingi og búið er að samþykkja þau, þá sé það okkar hlutverk að sjá um að reglugerðir séu sómasamlegar. Það hlýtur að vera verkefni viðkomandi ráðh. og hans starfsmanna. Ég get hins vegar horfst í augu við það, að þetta kunni að vera nauðsynlegt. Mér er alveg ljóst að reglugerðir eru búnar til á undarlegasta máta. Ég veit það úr störfum mínum í framkvæmdaþætti þjóðfélagsins, að oftlega eru starfsmenn viðkomandi stofnunar, sem lögin varða, fengnir til þess að búa til reglugerð. Og ég tek það fram, að það er oft ekki versta aðferðin. Oftlega hafa starfsmenn rn. því miður allt of lítið samband við þá stofnun sem á að framkvæma lögin, og þess vegna eru reglugerðirnar oft slæmar. Ég held þess vegna að sama vandamálið mundi verða uppi þó að þingnefndir ættu að fara yfir reglugerðir. Það þarf töluvert nána þekkingu á viðkomandi máli, á smáatriðum framkvæmdanna, til þess raunverulega að sjá hvort reglugerð er góð eða vond, hvort hún tekur af þau vafaatriði sem lögin kunna að hafa. Hins vegar má segja að þingnefnd geti séð hvort þeirri einföldu reglu er hlýtt, að reglugerð hafi stoð í lögum yfirleitt, og hvorki víkki né þrengi það sem í þeim stendur. En ég dreg í efa að mikið gagn væri að því að þingnefnd færi yfir reglugerðir, nema þá að í sjálfu Alþingi væri mjög vel lögfróður maður sem yrði til aðstoðar við slíka yfirferð. Um þetta mætti margt segja. Ég get vel skilið af hverju þessi till. til þál. er fram komin. Okkur er öllum ljóst að við höfum lítið sem ekkert yfirlit yfir það, hvað gefið er út í reglugerðum sem eiga að hafa stoð í þeim lögum sem við erum að setja hér. En því verður ekki neitað, að gagnrýnar raddir hafa heyrst, t. d. frá lagadeild, um tilbúning mála hér og ég vil taka ákveðið undir þær. Ég tók jafnframt undir gagnrýni sem kom fram hér í fyrra, þegar dómarar - hæstaréttardómarar - eru kallaði á nefndarfundi til þess að ræða frv. sem þeir sjálfir hafa samið og eiga síðan kannske að dæma eftir. Þetta er auðvitað orðinn undarlegur ruglingur milli þeirrar þrískiptingar sem við höfum hingað til reynt að halda okkur í: löggjafarvalds, framkvæmdavalds og dómsvalds, og ég held að Alþingi ætti að kanna þessi mál mjög vel. Ég beini þessu til viðkomandi nefndar. Líklega fer málið til hv. allshn., svo að ég fæ tækifæri til að ræða málið þar. Þetta er mál sem er vel þess virði að vera rætt ítarlega í þeirri hv. nefnd.



Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þessa till. á þessu stigi. Till. og sú hugsun, sem að baki henni býr, er skyld hugsun sem oft bryddaði á hér á Alþingi s. l. vetur við umr. sem urðu nokkrum sinnum í sambandi við þingsköp og um starfshætti Alþingis. Ég held að engum blandist hugur um það, að sú þróun hefur verið að gerast smátt og smátt, án þess kannske að menn áttuðu sig raunverulega á hvar þáttaskilin væru, að framkvæmdavaldið hefur verið að taka æ meira vald frá löggjafarvaldinu þannig að það hallast orðið verulega á að því er snertir völd þessara tveggja þátta ríkisvaldsins. Þetta á sér margar orsakir, en auðvitað er það rétt sem hér kom fram áðan hjá hv. þm. Finni Torfa Stefánssyni, ekki er við aðra að sakast í þessu efni en Alþingi sjálft sem hefur látið það viðgangast að valdið væri smám saman dregið úr höndum þess og sett í hendur annarra aðila í þjófélaginu. Sá þáttur, sem gerður er að umtalsefni í þessari till. til þál. um reglugerðir, er að sjálfsögðu ekki nema brot af þessu vandamáli. En auðvitað er ekki við aðra að sakast en alþm. eða hv. Alþingi þegar það liggur fyrir að farið er að skipa æ fleiri þáttum þjóðfélagsmála með reglugerðum. Það er ekki gert nema Alþingi sjálft hafi heimilað það. Við sjáum það í æ fleiri stórum lagabálkum, sem hér eru lagðir fram á hv. Alþingi, að alþm. samþykkja að mikilvægum þáttum viðkomandi mála skuli skipað með reglugerð. Þetta á sér stað á mörgum mjög mikilvægum sviðum þjóðfélagsins. Við höfum reynt það, og það var yfir því kvartað og er nánast lenska hér þegar líður að þinglokum eða þegar líður að þingfrestun um jólaleyti, að hér er hespað í gegn hverju stórmálinu á eftir öðru án þess að þm. hafi í raun nokkra aðstöðu til að kynna sér þau til hlítar. Niðurstaðan verður sú, að oft fer hér í gegn lagasetning sem er óvönduð. Menn bjarga sér þá fyrir horn með því að kveða á um að mikilvægum þáttum málanna skuli skipað með reglugerð. Stofnun, sem lætur það viðgangast ár eftir ár að senda sjálfa sig heim mánuðum saman, bæði á miðjum vetri og að vori, á raunverulega ekki annað skilið en að þessi þróun eigi sér stað. Starfstími alþm. yfir árið er of stuttur miðað við þá aðstöðu í launum og öðru sem þm. er nú búin. Ég held að margt færi betur ef þm. gæfu sér betri tíma og skipulegðu vinnubrögð sin betur en raun ber vitni um. Nú er t. d. liðinn rúmur mánuður af starfi þessa þings og ekki nema mánuður rúmur þar til jólaleyfi hefjast. Vafalaust er ætlast til þess, að fyrir jólaleyfi verði afgreidd mörg mikilvæg mál. En það var raunverulega ekki fyrr en í gærkvöld sem nefndum hv. Nd. voru fengin verkefni. Það voru örfá frv. sem höfðu fram að því komist til nefnda í Nd. Það var ekki fyrr en verulega var sópað til hér í gærkvöld að frv. var vísað til nefnda í stórum stíl. Nefndirnar hafa setið meira og minna aðgerðalausar þennan mánuð, og auðvitað segir það til sín í efni þeirrar löggjafar sem að lokum verður niðurstaðan þegar þannig er á málum haldið. Þetta er að sjálfsögðu mjög margþætt mál, og eins og ég sagði áðan drepur þessi þáltill. aðeins á einn lítinn þátt málsins. Ég hef drepið hér á nokkra aðra þætti, m. a. setutíma Alþingis, sem þá um leið veitir ríkisstj. óskoraða heimild til að setja brbl. Ríkisstj. á hverjum tíma hefur þá heimild marga mánuði hvers árs að setja brbl. og notar sér það óspart, sendir jafnvel Alþingi heim til þess að geta sett brbl. óáreitt af þm., eins og mörg dæmi eru um í gegnum árin. Alþingi verður auðvitað sjálft að taka sig á í þessu efni. Það er ekki við neina aðra að sakast en alþm. Auðvitað eru ýmsir aðilar úti í þjóðfélaginu sem gjarnan vilja ná því valdi til sín sem Alþingi hefur, og við því er ekkert að segja. En Alþingi sjálft verður að sjálfsögðu að vera á verði um völd sín og áhrif í þessu efni. Það er alveg víst, að aðrir gera það ekki fyrir þessa virðulegu stofnun.



Herra forseti. Ég vil einnig taka undir það sem fram kom hjá hv. þm. Finni Torfa Stefánssyni og nú síðast hjá hv. þm. Birgi Ísi. Gunnarssyni, að vitaskuld er við Alþingi sjálft að sakast, að þessi valdatilfærsla frá löggjafarvaldi til framkvæmdavalds hefur átt sér stað. Menn deila raunar ekki um það að hún hafi átt sér stað. Og menn eiga ekki heldur að deila um hitt, að það er að því leyti við Alþingi sjálft að sakast að Alþingi getur auðvitað hvenær sem er sótt sér þetta vald aftur ef það svo kýs. Sumt af því er auðvitað mjög einfalt að gera. Bendi ég í því sambandi enn og aftur á að ég held að meira að segja sé heimild fyrir því í lögum að hér skuli vera virk lagastofnun á vegum Alþingis, innan þessarar stofnunar geti því raunveruleg samning lagafrv. átt sér stað. Nú er það þannig, eins og auðvitað allir vita, að varðandi það, sem menn kunna ekki skil á sjálfir, leita þeir annaðhvort á náðir embættismannakerfisins eða til vina og kunningja við samningu frv. Þetta er auðvitað í heldur fornu fari svo ekki sé meira sagt. Á þeirri þáltill., sem hv. þm. Helgi Seljan hefur flutt, hafa hv. þm. réttilega séð bæði kost og löst. Ég vil enn vekja athygli á því, að ég hygg að hún þræði nákvæmlega sama farveg og það frv. til 1. um breytingu á þingsköpum sem mælt hefur verið fyrir í Nd. sem hv. þm. á raunar ekki sæti í. Í frv. segir að á eftir 19. gr. laganna komi ný grein sem orðist svo: „Þingnefndir skulu fylgjast með framkvæmd laga“ o. s. frv. Ég fæ ekki betur séð en að hér sé nákvæmlega reynt að ráða bót á vandamálinu sem hv. þm. Helgi Seljan er réttilega að lýsa, því ef löggjafanum er ætlað annað og meira starf en að setja lög, leiðir það af sjálfu sér að þingnefndin skuli fylgjast með framkvæmd laganna. Ég hygg að um níu af hverjum tíu reglugerðum sé ekki deilt. Hins vegar er það efalítið rétt hjá hv. þm., að um eina af hverjum tíu reglugerðum er hægt að deila. Þá á lögum að vera svo fyrir komið, að þingnefndir á sviði menntamála, heilbrigðismála, tryggingamála eða hvaða annars málaflokks sem um er að ræða geti óskað eftir að kanna það - með aðstoð sérfróðra manna ef þörf er á - hvort verið geti að reglugerðin sé annaðhvort ónóg að þeirra mati eða hreinlega brjóti í bága við lögin. Ef annað af þessu kemur í ljós, annaðhvort að reglugerðin sé ónóg eða hún samrýmist ekki lögunum, þá getur Alþingi með lítilli fyrirhöfn breytt lögunum og lagfært þá þann agnúa eða það óvissuatriði sem um er að ræða. Þetta á að vera hinn rétti og eðlilegi gangur málsins. Slíkum vanda er auðvitað ekki til að dreifa um allar reglugerðir. Það á aðeins við um lítinn hluta þeirra. En auðvitað er rétt að þingnefndir hafi til þess vald að fá til sín slíkar reglugerðir og eyða óvissu ef einhver er. En hver getur eytt óvissunni? Alþingi sjálft. Og hvernig? Með því að breyta lögunum sem um er að ræða. Reglugerðir eru náttúrlega ævinlega óæðri reglur en lög. Ég fæ ekki betur séð en þetta sé kjarni málsins. Og ég fæ ekki betur séð en að það sé ástæðulaust að ríkisvaldið lögbindi eitt eða neitt. Það liggur fyrir frv. um nákvæmlega þetta, sem að vísu tekur til fleiri þátta en mundi leysa þetta vandamál, sem ég fellst á með hv. þm. að vissulega er vandamál - ekki í öllum tilfellum en í einhverjum, kannske mörgum. Það er þá á valdi viðkomandi þingnefndar að benda á og leggja til úrlausnir. En hina endanlegu ákvörðun í þessum efnum tekur náttúrlega enginn nema Alþingi sjálft. Og þá erum við enn komin að þeim kjarna málsins, sem hv. þm. Birgir Ísleifur og Finnur Torfi lýstu hér, að hvað sem menn segja um valdaafsal löggjafans til framkvæmdavalds - og ég tala nú ekki um þegar dómsvaldið er farið að kássast upp á annarra manna jússur eins og hv. þm. Guðrún Helgadóttir lýsti hér alveg réttilega áðan - að vilji Alþingi breyta þessu getur það breytt því hvenær sem því sýnist. Það er málið. Og hér liggur frammi frv. til l. um að breyta a. m. k. veigamiklum þáttum þessa. Það þarf ekki annað en einfaldan meiri hluta í hvorri deild um sig til að gera þetta. Það er auðvitað mjög veigamikið atriði, að menn geta ekki endalaust talað um valdaafsal og skammast yfir því, þegar það er á valdi stofnunarinnar sjálfrar að snúa þessari þróun við með þeim hætti og í þá veru sem hún sjálf kýs. Ég vil biðja hv. flm. að taka þetta til mjög velviljaðrar athugunar. Þessar breytingar þarf að gera. Og ég endurtek það, að ég fæ ekki betur séð en að þessir pappírar falli nákvæmlega í sama farveg. Lagafrv. tekur að vísu til fleiri þátt, en höldum okkur við þetta og þetta eitt, þá er hér verið að leggja þetta til. Við þurfum væntanlega ekki að leysa annað en það sem er vandamál, hitt gengur nokkuð sjálfkrafa fyrir sig. Leiki á vafi um einhverjar reglugerðir, þá er hér lagt til að þingnefndir geti kallað þær til sín og síðan lagt fyrir Alþingi lausn á málinu, sé eitthvað sem þarf að leysa.



Herra forseti. Ég er nú einn úr hópi þeirra þm. Alþb. sem tóku þessu þingmáli hv. þm. Helga Seljans mjög glaðlega. Ég fæ ekki séð hvaða aðili það gæti verið annar en þingnefnd, sem um mál hefur fjallað, sem bær væri að leggja dóm á það, ekki úrslitadóm, heldur kveða upp úr um það, hvort reglugerð samrýmist lögum eða sé í anda laga. Nokkuð mikið væri fyrir sett þingnefndum Alþingis ef þær ættu, eins og segir í frv. því sem hv. þm. Vilmundur Gylfason drap á áðan, að fylgjast með framkvæmd laga yfirleitt. Það væri nokkuð mikið fyrir sett. En ég fæ ekki séð hvaða aðill annar en þingnefnd, sem um lagafrv. hefði fjallað, væri bærari að segja til um hvort reglugerð sé í samræmi við lög eða samrýmist anda laga. Vel má vera að tilgáta hv. þm. Vilmundar Gylfasonar sé rétt, að ein reglugerð af hverjum tíu brjóti á einhvern hátt í bága við lög eða anda laga.  Mér kemur það í hug sem Gunnar heitinn Gunnarsson rithöfundur sagði forðum í útvarpserindi um „þessa blessuðu þjóð“, eins og hann kallaði Íslendinga, „sem er svo vanþroska lýðræðislega að hún kann ekki að gera greinarmun á ráðherrabréfum og lögum“. Reglugerðir hafa verið gefnar út sem brjóta í bága við anda laga, a. m. k. í vitund fólksins. Svo er það þetta með umhyggju einstakra hv. þm. fyrir sæmd Alþingis, þessu óskilgreinda fyrirbæri sem menn nefna stundum sæmd Alþingis. Ég vil ekki berja hv. þm. Vilmund Gylfason orðum um það atriði hér úr ræðustól, en það hvarflar stundum að mér, þegar hann ræðir um sæmd Alþingis, þegar hann lýsir yfir áhyggjum sínum úr ræðustól yfir því, með hvaða hætti verið er aðdraga vald úrhöndum Alþingis, þegar hann blöskrast yfir óljósum skilningi alþm. sjálfra á eðli löggjafarstofnunarinnar og starfsháttum hennar, þá hvarflar stundum að mér sú spurning, hversu ljós vitund hv. þm. sjálfs, fyrrv. dómsmrh., hafi verið á þessu sviði þegar hann bar hér fram till. um að lagafrv., 120 greinar samtals, yrði borið undir þjóðaratkvæði.  Ég hygg að umr. af því tagi, sem hér hafa farið fram, um vald Alþingis og ábyrgðina sem lagasetningu fylgir, séu af hinu góða. Hvernig sem ég brýt um þetta heilann fæ ég ekki séð að Alþingi gæti með öðrum hagkvæmari hætti séð til þess, að reglugerðir brjóti ekki í bága við megintilgang og anda laga, en þeim að þingnefndum sem um lagasetninguna fjölluðu, verði falið að hafa eftirlit með setningu reglugerðanna. Ég varð var við það hjá hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarssyni, að hann hugleiðir starf þm. og svokölluð þingfrí nokkuð út frá sjónarmiði þm. Reykjavíkursvæðisins, þar sem hann ætlar að þm. almennt séu í fríi frá störfum í 3–4 mánuði á ári þegar þing situr ekki. Því fer víðs fjarri um þá þm. sem rækja kjördæmin úti á landi. En sá misskilningur breytir alls ekki þeirri staðreynd að minni vitund, að æskilegt væri að þingnefndir störfuðu að einhverju leyti í þinghléum og þeim væri ætlaður lengri tími til starfa. Ég er efalaus um það, að alþm. þurfi á því að halda vel flestir - nema þá kannske þeir allra duglegustu, fróðustu og gáfuðustu - að geta átt aðgang að sérfræðilegri aðstoð, ekki síst lögfræðilegri aðstoð, og að miklu betur má sjá þessari stofnun fyrir slíkri aðstoð en nú er gert. Ég er efalaus um það. Þó ég geti tekið undir með hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur í gagnrýni hennar á undirbúning þingmála og á vinnubrögð við samningu þingskjala, eins og þau koma fyrir hér inni h já okkur, þá hygg ég að færa megi að því rök, að ekki stafi stórtjón af því, þó að hingað komi inn í þingsalina ýmis skrýtin þingskjöl, og það eigi ekki að vera ofverk Alþingis að „sortera“ þau úr og lagfæra þau. En hitt er ákaflega slæmt að einstakir alþm. skuli ekki eiga greiðan aðgang að sérfræðilegri aðstoð í sambandi við störf sín hér. Ég er heldur uggandi um það, þó að sett yrði á fót sérstök stofnun skipuð embættismönnum til þess að fara yfir reglugerðir af hálfu Alþingis, til þess að hugleiða með hvaða hætti þær falla að lögum, að það yrði ekki fullnægjandi lausn fyrir Alþingi. Ég held að alþm. sjálfir verði með störfum sínum í nefndum að takast þessa ábyrgð á herðar, hugleiða hvort reglugerðirnar samrýmist lögunum, og eiga síðan frumkvæði að því að fá þeim breytt, ef þeim þykir þar eitthvað á vanta. Við skulum ekki taka nema í hófi upp í okkur í gagnrýni okkar á embættismenn stjórnkerfisins, þó að þeir vilji nokkuð láta til sín taka, m. a. í sambandi við samningu reglugerða. Það er heldur manngildisvottur að þeir myndi sér skoðun á slíkum málum og reyni að framfylgja skoðun sinni. En valdið, hið endanlega vald á að liggja hjá Alþingi, og mér finnst eins og hv. flm. að nefndir Alþingis séu réttu aðilarnir til að fjalla um þessi mél.



Herra forseti. Þetta skulu aðeins vera fá orð. - Ég fagna þeim umr. sem hér hafa orðið um þetta mál. Það er vissulega svo að það kemur margt fleira upp í huga þm. þegar um þetta tiltölulega afmarkaða mál er fjallað og bent á það mjög ljóslega, að Alþingi mætti gjarnan taka upp betri og skipulegri vinnubrögð í heild. Vissulega er það rétt. T. d. er það verkefni stjórnvalda m. a., sem vilja oft vera seint á ferðinni með hin veigamestu lagafrv. þannig að menn hafa allt of lítinn tíma til að skoða þau. Það er m. a. ástæðan fyrir því, að ákvæði um reglugerðarsetningu eru sífellt algengari í lögum. Vissulega er það Alþingi að kenna, ég skal fúslega taka undir það. Og það er auðvitað rétt hjá hv. þm. Vilmundi Gylfasyni, að það er Alþingis sjálfs að sækja það vald sem það hefur afsalað sér í æ ríkara mæli til framkvæmdavaldsins, og þetta er smávegis í þá átt. Hv. þm. vill ganga miklu lengra. Hann hefur gert það með frv. sem kom fram hér í þinginu nokkrum dögum eftir að þessi till. var lögð fram og hefur reyndar komið fram áður í máli hans hér á Alþingi svipaðs eðlis.

Og í frv. áður.

Og í frv., já, um eins konar rannsóknaraðstöðu þingnefnda. Ég verð að segja það, að mér fannst, þegar ég fór með þetta inn í minn þingflokk, eins og hefur reyndar komið fram hér, alveg nógu erfitt að ná fram þessu afmarkaða viðfangsefni þingnefnda til viðbótar, að þær fjölluðu um veigamestu reglugerðir. Ég hygg að það sé þannig í öðrum þingflokkum einnig, að menn veigri sér kannske við því að færa þetta verkefni eins mikið út og gert er í frv. þeirra hv. þm. Vilmundar Gylfasonar, Sighvats Björgvinssonar og Árna Gunnarssonar, þó að ég geti út af fyrir sig tekið undir það. Ég er á þeirri skoðun, að það megi býsna mikið útfæra valdsvið og verkefni þingnefnda. En ég er ekki viss um að það njóti meirihlutafylgis hér á Alþingi. Ég er alls ekki viss um það og hef ekki reynslu af því t. d. í mínum þingflokki, að það sé alveg sjálfgefið að það fari hér í gegn. Það má segja að það sé einfalt mál að flytja þetta í frv.-formi, breytingu á lögum um þingsköp Alþingis. Það hefði eflaust verið hægt. Málið er hins vegar orðið mjög flókið í heild vegna þess, hvernig þessi mál hafa þróast á undanförnum árum. Það er rétt, að lögbinding er Alþingis. Ég verð hreinlega að viðurkenna að vafalaust er ég orðinn svona háður þessu, ég hef sett það inn af einhverjum kerfisbundnum vana, eins og hv. þm. benti á áðan, að ríkisstj. skyldi lögbinda þetta. Í mínum huga var vitanlega að ríkisstj. skyldi beita sér fyrir því að fá þetta lögbundið með einhverjum þeim hætti sem hægt væri að ná víðtæku samkomulagi um, en lögbindingin er vitanlega Alþingis. Ég held hins vegar að málin hafi þróast svo langt frá okkur í raun, að það þurfi að ná um þetta mjög víðtæku samkomulagi við ríkisstj. Ég er ekki viss um að ríkisstjórnir á hverjum tíma, hverjar sem þær eru, séu mjög fúsar að afsala sér þessu aftur, það þurfi að reyna að ná sem víðtækustu samkomulagi um það. Vitanlega má segja að það sé Alþingis að kippa því burt frá þeim. Ég vil ekki heldur afdráttarlaust segja að embættismennirnir hafi misfarið með þetta vald þó að um það megi finna dæmi. Ég vil einnig ná samkomulagi við þá um sem besta meðferð þessara mála. Spurningin um að ganga lengra í þessu efni varðandi þingnefndir kallar auðvitað aftur á enn meira starf þingnefndanna en hér er ráð fyrir gert. Þá komum við að því atriði sem mér fannst vera eina verulega mótbáran við þessari till. sem ég gat tekið mark á, bæði í mínum þingflokki og annars staðar þar sem ég hef heyrt um þetta mál. Það er varðandi þann tíma sem þm. verða óhjákvæmilega að eiga í sínu kjördæmi ef þeir eiga að vera í nokkru sambandi við kjósendur sína þar. Ég óttast að í frv. á þskj. 77 sé hins vegar gengið svo langt að þar verðum við að fara að vara okkur nokkuð gagnvart þeim mönnum sem hafa miklum skyldum að gegna í sínu kjördæmi og þurfa að eyða í það verulegum tíma. En ég skal vera tilbúin að ræða við hv. þm. og þá aðra sem vilja í raun og veru auka starf þingnefnda, auka eftirlit þeirra, - ég skal vera tilbúinn til viðræðu við þá um allar hugsanlegar leiðir til að nálgast það meginmarkmið sem mér heyrist að allir eða allflestir séu sammála um.



Herra forseti. Sú till., sem ég mæli hér fyrir, lætur fremur lítið yfir sér, en er engu að síður mjög mikilvæg, ef hún nær fram að ganga. hún fjallar um áætlanagerð og sérstakt átak í kalrannsóknum á Íslandi. Meðflm. mínir að till. eru Stefán Jónsson, Alþb., Egill Jónsson og Lárus Jónsson, úr Sjálfstfl., Sighvatur Björgvinsson, Magnús H. Magnússon, Karvel Pálmason, Eiður Guðnason og Finnur Torfi Stefánsson, allir úr Alþfl. Kannske er eftirtektarvert að á þessum lista er ekkert nafn framsóknarmanns. Engu að síður taldi ég fulla og mikla ástæðu til að flytja þáltill. af þessum toga spunna. Vegna þeirra starfa, sem ég hef nú tekið þátt í við endurskoðun landgræðslu- og landverndaráætlunar fyrir árin 1982–1986, er mér fullljóst að kalskemmdir eru dýrasta gróðureyðing sem verður hér á landi. Kalskemmdir valda tugmilljónatjóni á hverju einasta ári. Þarf að gera verulegt átak í því að rannsaka hvað veldur kalskemmdunum. Í till. segir á þessa leið: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að efla til mikilla muna allar kalrannsóknir á Íslandi. Gerð verði sérstök áætlun um eflingu þessara rannsókna og stefnt að því, að miðstöð þeirra verði að Möðruvöllum í Hörgárdal í fullu samráði og samvinnu við Rannsóknastofnun landbúnaðarins.“ Eins og ég sagði áðan eru kalskemmdir í grónum túnum einhver dýrasta gróðureyðing sem unnt er að greina frá. Kal veldur bændum gífurlegu tjóni ár hvert og virðast engin ráð mega stöðva þennan vágest. Rannsóknir, sem gætu dregið úr eða komið í veg fyrir kalskemmdir, yrðu fljótar að skita arði. Það þarf ekki að tíunda þýðingu þessara rannsókna. Fjárhagstjón bænda af völdum kals kemur m. a. fram í endurvinnslukostnaði, lélegri áburðarnýtingu, lélegum heyjum, sem síðan leiða til slakra afurða af búfé, dýrum heyflutningum og aukinni kjarnfóðurgjöf vegna lítilla heyja. Rannsóknarstarfsemi á að koma á undan annarri starfsemi í landinu, ryðja brautina og taka á sig hugsanleg áföll. Hér hefur hún brugðist. Bændur hafa orðið fyrir áfallinu og þar með þjóðin öll, en vísindamenn vita lítið um ástæður eða orsakir. Úr þessu þarf að bæta með stórfelldu átaki. Í þeim efnum nægir að benda á skýrslu OECD frá 1971, þar sem segir orðrétt: “It is obvious that, for instance, a partial solution of the frost damage problems affeeting the Icelandic farmlands in recent years, could be of extreme benefit in terms of short time increased output and operationalsafety.“ Þetta er á íslensku máli: „Það er augljóst, að t. d. einhver lausn á vandamálum vegna frostskemmda, sem mjög hafa haft áhrif á íslenskar bújarðir á síðustu árum, gæti komið mjög til góða á tiltölulega skömmum tíma í formi aukinnar framleiðslu og rekstraröryggis.“ Bjarni E. Guðleifsson, einn helsti sérfræðingur Íslendinga í kalrannsóknum, hefur lengi haldið því fram, að kalrannsóknir þyrfti að taka út sem sérstakt rannsóknarverkefni hliðstætt t. d. landgræðsluáætlun. Aðrir hafa látið í veðri vaka að hinar almennu jarðræktarrannsóknir jurtakynbótamanna og jarðvegsfræðinga mundu nægja. Árangur hefur hins vegar lítill orðið og kalrannsóknir hafa á þennan hátt ávallt orðið út undan. Bjarni E. Guðleifsson telur að rannsóknir á kali hérlendis þurfi að vera tvíþættar: annars vegar tilraunir í túnum, en þær taka oft langan tíma vegna þess að kalskemmdir verða ekki nema af og til. Hægt er að framleiða kal í þessum tilraunum með tilteknum aðferðum. Hins vegar má einnig prófa þol grasa í rannsóknarstofum. Þá eru grösin ræktuð í gróðurhúsi, síðan sett í gróðurskáp og hert, líkt og gerist á haustin í náttúrunni, og loks sett í frystikistu og mælt þol þeirra gegn frosti (frostþol) eða gegn langvarandi svellum (svellþol). Þannig má reyna þol grastegunda og stofna svo og þol grasa sem hafa fengið mismunandi meðhöndlun við slátt, beit og áburðargjöf. M. a. vegna þessa tvíþætta eðlis kalrannsókna er nánast einboðið að þær verði stundaðar nærri kalsvæðum. Er tilraunastöðin á Möðruvöllum vel í sveit sett hvað það snertir. Ef nægilegt fjármagn fengist mætti innrétta þar gamalt fjós til kalrannsókna. Er það stefna ráðamanna á Möðruvöllum. Á síðasta vori veitti landbrh. styrk til tækjakaupa til Möðruvalla. Hafa verið keyptir hitamælar og pantaðar frystikistur til væntanlegra kalrannsókna. Það, sem á skortir, er upphitað gróðurhús og húsnæði fyrir frystikistur sem yrðu fimm. Því má skjóta hér inn í, að vart mun annað fjármagn hafa verið veitt sérstaklega úr ríkissjóði til kalrannsókna s. l. 10 ár. Talið er nauðsynlegt að a. m. k. tveir sérfræðingar vinni að kalrannsóknum: einn sem fengist við lífeðlisfræðilega þætti grasanna og annar sem rannsakaði jarðvegsfræðileg áhrif á kal grasa. Æskilegt hefði verið að jarðvegsfræðilegar rannsóknir yrðu skipulagðar í vetur, gögnum safnað næsta sumar og jarðvegsfræðingur færi með þau utan næsta vetur til úrvinnslu. Þess má geta, að Bjarni E. Guðleifsson er nú að vinna að uppgjöri á eftirtöldum rannsóknum og mun væntanlega birta niðurstöður í erlendum tímaritum: 1. Samanburður á þoli vallarfoxgrass og vetrarhveitis. 2. Frostþol og svellþol tegunda og stofna grasa. 3. Áhrif aldurs og sláttar á þol vallarfoxgrass. 4. Efnamyndun vallarfoxgrass undir svellum. 5. Lághitabakteríur í grösum í svellum. Ritgerðirnar byggja á tilraunum og rannsóknum sem gerðar voru í Kanada. Sem helstu niðurstöðu má nefna að íslenskir stofnar af vallarfoxgrasi eru ótrúlega þolnir, og það er ný vitneskja að lághitabakteríur vaxa oft á grösum undir svellum og framleiða illþefjandi smjörsýru, svokallaða kallykt, sem bændur á kalsvæðunum kannast vel við. Þar sem kalrannsóknir eru svo skammt á veg komnar hér á landi má nefna mikinn fjölda verkefna sem gætu orðið grundvöllur framtíðarrannsókna. Ég nefni hér nokkur dæmi. Jurtalífeðlisfræðilegar rannsóknir: 1. Athuganir á svellamyndun og kjörum grasa að vetri (jarðklaki, lághitabakteríur). 2. Rannsóknir á áhrifum nytja á þol grasa (sláttutími, sláttuhæð, sláttufjöldi, beit, áburður). 3. Rannsóknir á áhrifum aldurs á þol grasa (sáðtími, aldur túna). 4. Prófun á þoli tegunda og stofna grasa. Jarðvegsfræðilegar rannsóknir: 1. Rannsókn á áhrifum jarðvegs á þol grasa (efnamagn, loftrými). 2. Endurvinnsla kalins lands (uppgræðsla, kýfing, þurrkun). Talsverðar líkur má leiða að því, að kalrannsóknir séu eitthvert mikilvægasta verkefni á sviði landbúnaðarrannsókna sem nú liggur fyrir. Verður hér m. a. vitnað í orð Gunnars Guðbjartssonar á síðasta aðalfundi Stéttarsambands bænda, en þar sagði hann: „Nú horfir illa með heyöflun í mörgum byggðarlögum. Kemur þar þrennt til: Mikið kal í túnum s. l. vor í mörgum landshlutum, síðbúin spretta allvíða og óhagstætt heyskapartíðarfar í ágústmánuði eftir að farið var að slá að ráði, þar sem seint spratt. Þetta ástand getur haft alvarlegar afleiðingar í för með sér fyrir landbúnaðinn og þróun byggðar í landinu. Hins vegar er náttúrufar á Íslandi með þeim hætti, að alltaf má búast við erfiðu veðurfari sem veldur bæði kali í jörð og einnig öðrum erfiðleikum við fóðuröflun. Eitt þýðingarmesta atriði í framtíðinni til að bæta og tryggja kjör bænda er að finna ráð til að mæta þessu, ráð til að minnka kalið og koma í veg fyrir grasbrest, sem af því leiðir, m. a. með tilraunum með ræktun kuldaþolinna grasstofna.“ Landbúnaður á Íslandi er einhæfari en víða erlendis. Um það bil 98% af ræktuðu landi er nytjað sem tún, og uppskera af þessu landi, ásamt uppskeru beitilanda, er grundvöllur búfjárhaldsins. Vegna þess, að hagstæðast er að afla mikils af ódýru grasfóðri, hlýtur uppskera graslendis að ráða miklu um hagfræðilega afkomu þeirra sem eiga sitt undir búfjárhaldinu. Kal og grasleysi hefur fyrr og síðar valdið mikilli uppskerusveiflu og þannig gert arð búfjárhaldsins fremur ótryggan. Þetta á við um Ísland í heild, en í mestum mæli norðurhluta landsins, en þar hafa í sumum tilvikum allt að 70% túna skemmst af kali. Það hlýtur því að hafa mikla fjárhagslega þýðingu að rannsaka orsakir þessara túnskemmda svo að e. t. v. verði hægt að koma í veg fyrir slík áföll í framtíðinni. Hér er ekki eingöngu verið að ræða hag bænda, heldur þjóðarheildar. Herra forseti. Ég mun ekki fara fleiri orðum um þetta, en vil aðeins benda á að í störfum þeirrar nefndar, sem nú endurskoðar landgræðslu- og landverndaráætlun fyrir árin 1982–1986, er liður undir Rannsóknastofnun landbúnaðarins þar sem gert er ráð fyrir sérstökum rannsóknum á vetrarþoli plantna. Ég vil með flutningi þessarar till. kannske hvað helst þrýsta á að fjármagn fáist í þennan lið á landgræðslu- og landverndaráætluninni, sem ég vænti að verði lögð fyrir hið háa Alþingi innan skamms, þrýsta á að nægilegt fjármagn fáist til þess að sérfróðir menn geti farið að vinda sér í það í sem mestri skyndingu að rannsaka kal hér á landi sem, eins og ég sagði upphaflega, veldur milljónatjóni hér á ári hverju. Þarf ekki að fara langt aftur í tímann því til sönnunar. Það þarf ekki annað en benda á s. l. vor, þegar tún fóru mjög illa víða á landi af kali. Ég vænti þess að þessi till. geti fengið þær undirtektir, að hún þrýsti þá jafnframt á það, að fjármagn fáist til Rannsóknastofnunar landbúnaðarins sem nægir í þetta verkefni. Ég legg á það höfuðáherslu - og það hefur ævinlega verið kjarninn í mínu máli hér í sambandi við umr. um landbúnað, að framleiðsluaukning í landbúnaði fari ekki eftir aukningu áburðarmagns á tún, hún fari ekki eftir aukningu áburðarmagns á afréttarlönd, heldur hagkvæmari búskaparháttum. Vil ég í þessum efnum leggja á það þunga áherslu, að ef unnt yrði að uppræta kal, þó ekki væri nema 50% frá því sem nú er, þá væri gífurlega miklum árangri náð. Ástæðan er m. a. sú, að bændur hafa ekki eingöngu orðið fyrir gífurlegu fjárhagslegu tjóni vegna þess að þeir hafa orðið að endurvinna tún sín, heldur hefur kalið jafnan leitt til þess að þeir hafa orðið að kaupa fóður, oft og tíðum dýran fóðurbæti, og kostnaðarliðirnir hafa hlaðist upp. Ég vil svo gera það að till. minni, herra forseti, að till. verði vísað til nefndar, án þess að ég geti gert upp hug minn til þess í raun og veru hver nefndin skuli vera. Ég fel forseta allra náðarsamlegast að ákvarða hvort málið fari til atvmn. eða allshn.



Herra forseti. Hér er mjög mikilvægt mál til umr. og ég get ekki orða bundist þess vegna. Bjarni E. Guðleifsson er ágætur vísindamaður og hefur unnið mjög mikilvægt og gott starf nú þegar og á áreiðanlega eftir að gera betur. Það er mjög réttmætt að hvetja hann og skapa honum sem besta aðstöðu til sinna mikilvægu starfa. Spurningin er hins vegar hvernig best verði að því staðið og með hvaða hætti eigi að vinna því máli gagn. Mér finnst þessari till. eða undirbúningi hennar svipa dálítið til tillöguflutnings hér fyrir hálfum mánuði frá einum varaþm. af Suðurlandi. Ég hef aðeins þá athugasemd fram að færa: Hvað olli því að hv. þm. Árni Gunnarsson bauð ekki stjórnarsinnum að standa að þessum málum með sér? Ég held að það hefði styrki málið og tryggt framgang þess.  Ég vil þakka fyrir þá greinargerð sem fylgir till. Hún er bæði fróðleg og vandvirknisleg. Og ég verð að segja, að ég er alveg hissa hvað hv. flm. er fróður um þessi efni og vandvirkur, og þakka honum fyrir grg. Ég mun standa að því með honum á einum eða öðrum vettvangi að hjálpa til við að útbúa Bjarna E. Guðleifssyni sem besta aðstöðu. Það kann að vera að allt eins skynsamlegt sé að gera það í gegnum fjárlög eða með öðrum hætti, en þetta er samt í mínum huga mjög mikilvægt mál. Ég þekki kal af eigin reynslu þráfaldlega og hlýt að fagna því sem vel er gert í þessu efni.



Herra forseti. Ég vil taka undir það, að hér er hreyft mjög miklu máli og þarft að finna leiðir til að geta varist því, að kal verði með jafnstórfelldum hætti og oft hefur viljað brenna við hér á Íslandi. Ég verð að segja það, að ég hef ekki kynnst kali mjög mikið. Á kaldari tíma, fyrir og um 1920, heyrði ég mikið um það talað, að kal hefði verið stórvægilegt á því svæði þar sem ég ólst upp. Það var þá alveg jafnt á gömlum túnum og úthaga eins og á nýrri sléttum. Slíkur var kuldinn á þeim árum. En ég verð að segja það, að sjálfur hef ég í raun og veru ekki séð kal fyrr en á þessu nýliðna sumri, ekki sem gæti heitið kal. Á Suðurlandi var það svo á mörgum bæjum, að heyfengur mun ekki hafa verið yfir 50% af því sem hann var í fyrrasumar. Mörg tún varð að vinna upp og setja í grænfóður að þessu sinni til þess að hafa einhver not af þeim. Ég vil því taka undir það sem fram kemur í þessari till., að það er mikil nauðsyn að kanna, með hverjum hætti verður hægt að forðast kal, og efla rannsóknir til þess að vinna að því að finna leiðir. Við vitum um nokkur atriði sem eru bersýnilega til þess fallin að kal komi fram. Kannske þurfa þau öll að vera samvirk, kannske þarf hluta af þeim, og þá á ég við kólnandi eða kalt tíðarfar, áfreða, hvernig túnin hafa verið unnin, hvað túnin hafa verið þjöppuð þjösnalega, hverjar áburðartegundir eru notaðar og hversu þolnar jurtategundirnar eru sem við er að fást og notaðar hafa verið. Ég held að ég verði þó að finna að einu í þessari till. Mér finnst hún bera svolítinn keim af því, að það eigi að taka þarna verulegt tillit til kjördæmasjónarmiða þar sem segir hér: „Gerð verði sérstök áætlun um eflingu þessara rannsókna og stefnt að því að miðstöð þeirra verði að Möðruvöllum í Hörgárdal.“ Ég hef alltaf verið þeirrar skoðunar, að miðstöð rannsókna eigi að vera hjá Rannsóknastofnun landbúnaðarins. Hún á ekki að vera annars staðar. Þó að tekið sé fram hér að það skuli vera gert í fullu samstarfi og samráði við Rannsóknastofnunina, þá er það mitt álit að þar eigi miðstöðin að vera. Hins vegar er full þörf á að aðstaða sé til að geta gert athuganir víðar en á einum stað í landinu. Þar koma Möðruvellir sjálfsagt vel til greina og fleiri staðir. Og ég vil aðeins benda á það, að þetta er mjög andstætt því, hvernig ég vil láta byggja upp rannsóknastarfsemi í landinu. Ég tek undir það, að Bjarni E. Guðleifsson er virtur sérfræðingur á þessu sviði. Ég hygg að hann sé að hluta til ráðinn hjá Rannsóknastofnun landbúnaðarins, en að hluta til annaðhvort hjá Ræktunarfélagi Norðurlands ellegar Búnaðarsambandi Eyjafjarðar. Mér er ekki alveg ljóst hvort heldur er og er þar kannske stutt á milli. Ég hefði því getað vænst þess, að hann gæti unnið út frá miðstöð hjá Rannsóknastofnun landbúnaðarins ekkert síður en frá Möðruvöllum í Hörgárdal, þar sem hann væri einnig einn að starfi. Maður getur varla vænst þess, að hann hafi þar jafnmarga sérfræðinga sér við hlið til þess að fá til aðstoðar og hjálpar við þetta margbrotna rannsókarverkefni, sem að sjálfsögðu hefur verið nokkuð sinnt á undanförnum árum og áratugum, þótt heildarniðurstöður hafi ekki verið teknar saman um þetta efni. Það er eitt sem ég hnýt um í þessari grg., skil ekki almennilega hvers vegna þar er tekið fram eitt atriði. „Þess má geta,“ segir á bls. 2,“ að Bjarni E. Guðleifsson er nú að vinna að uppgjöri á eftirtöldum rannsóknum og mun væntanlega birta niðurstöður í erlendum tímaritum.“ Hvers vegna þar? Hvers vegna ekki í rannsóknaskýrslum frá rannsóknastofnunum hér á landi? Það hélt ég að væri enn þá mikilvægara, a. m. k. fyrir þá sem eiga kalin tún á Íslandi.



Herra forseti. Ég vil þakka ágætar undirtektir þeirra hv. þm. tveggja sem hér hafa tekið til máls. Ég átti svo sem ekki von á því frekar en ella að hv. þm. Páll Pétursson sæi einhverjar ljósar hliðar á Alþfl.-mönnum. Hann hefur ekki gert það hingað til í sölum Alþingis. Hann byrjaði á því að reyna að snúa þessari till. í þá veru, að hún væri í einhverri líkingu við þá till. sem lögð var hér fram í snarhasti fyrir nokkrum dögum um Íþróttakennaraskólann á Laugarvatni. Ég held að hv. þm. Páll Pétursson hefði átt að skoða þessa till. dálítið betur og gera sér grein fyrir því, að á henni er nafn Stefáns Jónssonar, þm. Alþb., sem styður ríkisstj. Ég tók fram í fyrir honum hér áðan og gerði honum grein fyrir því, að einum af hv. þm. Framsfl. hefði verið boðið að vera á þessari till., en hann sagði orðrétt að hann væri að vinna þessu máli brautargengi á bak við tjöldin. Ég harma það raunar að hv. þm. Páll Pétursson skuli tala eins og hann talar ævinlega þegar Alþfl.-menn eiga í hlut hér á hinu háa Alþingi. Þegar þeir flytja tillögur af einhverju tagi er hann meinyrtastur allra manna og ætti að fara að temja sér aðra siði í þeim efnum, því að þetta er mjög hvimleitt háttalag þessa hv. þm., sem auk þess er formaður þingflokks Framsfl. Hann undraðist auðvitað að þessi till. væri vandvirknislega unnin. Ég get sagt honum það strax, að ég naut aðstoðar Bjarna E. Guðleifssonar við samningu till. Ég samdi till. þó sjálfur upp úr fjölda rita, sem ég hef fengið hjá Bjarna um þessi mál, og tel að hún sé engu lakari fyrir það. Kannske hefði hv. þm. Páli Péturssyni þótt sæmra að einhver framsóknarmaður hefði verið 1. flm. að þessari till. En landbúnaðarmál eru ekki einkamál Framsfl. Ég vil fara nokkrum orðum um það sem hv. þm. Steinþór Gestsson sagði. Hann sagði að sér þætti þessi till. bera nokkurn keim af því, að hún tæki sérstaki tillit til kjördæmissjónarmiða. Ég fer ekkert í grafgötur með það, að auðvitað gerir till. það að nokkru leyti. Segir í upphafi hennar að stefnt skuli að því, að miðstöð þessara rannsókna verði að Möðruvöllum í Hörgárdal. Ég get líka upplýst það, að þetta atriði var borið undir RALA-menn, þ. e. þá vísindamenn sem starfa hjá Rannsóknastofnun landbúnaðarins, og þeir höfðu í sjálfu sér ekkert á móti þessu orðalagi, einkum og sér í lagi vegna þess að þarna var um það rætt, að þetta yrði gert í fullu samráði og samvinnu við Rannsóknastofnun landbúnaðarins. Þá vil ég einnig geta þess út af ummælum um Bjarna E. Guðleifsson, að svo furðulega vill til að hann sem okkar hæfasti og langfremsti sérfræðingur og vísindamaður í kalrannsóknum er í fjórðungsstarfi á Möðruvöllum í Hörgárdal við kalrannsóknir. Það hefur ekki þótt fært hingað til að hafa hann nema í fjórðungsstarfi, hæfasta Íslendinginn sem við eigum á þessu sviði. Hann vinnur 1/4 úr degi hverjum við þær rannsóknir sem hann er menntaður til að vinna að. Þetta er auðvitað fásinna og endaleysa. Ég get líka látið það koma hér fram, að Bjarni hefur kosið að starfa að Möðruvöllum og vill af þeirri ástæðu að rannsóknirnar gætu farið sem mest fram þar, en telur heldur ekkert því til fyrirstöðu, að þær gætu farið fram í öðrum landshlutum að einhverju leyti. Tekið er fram á 2. síðu þáltill. að þetta verði birt í erlendum tímaritum vegna þess að þetta verður gefið út í sérstökum útgáfum. Nú er til talsvert magn rita um kalrannsóknir hér á Íslandi á íslensku, en það verður einnig gefið út í erlendum tímaritum. Þykir það nokkur heiður og sómi og þess vegna er þess sérstaklega getið.



Herra forseti. Það er bara vegna þess, að mér þykir það vera óþörf viðkvæmni hjá hv. þm. Árna Gunnarssyni að stökkva upp á nef sér út af því sem ég sagði um þessa till., að ég tek aftur til máls. Ég þóttist taka vel undir þessa till. og þarf ekki að endurtaka það. Ég hældi grg. alveg upp í hástert og dáðist að flm. fyrir þekkingu og vandvirkni. Ég gerði þetta í góðri meiningu, og ég verð satt að segja að viðurkenna það, að ég varð pínulítið hissa. En skýringin er fengin og ég tek hana góða og gilda, að Bjarni E. Guðleifsson hefði aðstoðað hann við grg. Það er ekkert nema gott um það að segja. Ég vil út af ummælum hv. þm. Steinþórs Gestssonar segja það, að ég tel að það sé miklu réttara að hafa miðstöð kalrannsókna á þeim svæðum þar sem oft kelur, þ. e. þar sem árvisst kelur einhvers staðar í nágrenninu, og þessi miðstóð er mjög vel sett á Möðruvöllum, því að á Norðurlandi er oftast nær einhvers staðar, því miður, um kal að ræða á hverju einasta sumri. Það er miklu oftar sem kelur fyrir norðan heldur en fyrir sunnan, þó að nú í sumar hafi viljað svo til, eins og kom fram í ræðu hv. þm., að hann hafi séð mikið kal á Suðurlandi. Ég get ekki neitað því, að ég hefði talið það styrk og prýði ef framsóknarmenn hefðu verið flm. að þessari till. Ég þakka hv. flm. fyrir að bjóða einum slíkum að skrifa á hana með sér. Ég harma það hins vegar að hann hefur ekki talið sig geta orðið við því. En við skulum ekki alveg gefa upp vonina um að honum takist að vinna málinu brautargengi eftir öðrum leiðum. Að endingu um það, að ég sé vondur við Alþfl.-menn þegar þeir eru að flytja mál hér í þinginu, sé meinyrtur við þá. Ég vísa því alfarið á bug. Ég gæti, ef ég vandaði mig og rifjaði upp málaskrá undanfarinna þinga, fundið fjölmörg dæmi um það, að ég hef tekið mjög undir málflutning úr herbúðum Alþfl. Ég man eftir mörgum málum t. d. sem Benediki Gröndal hefur flutt og ég hef verið mjög fylgjandi og látið það í ljós. Hitt er svo annað mál, að ég get ekki þrætt fyrir það, að mér þykir misjafn sauður í mörgu fé, og það veit hv. flm. manna best sjálfur, að það er ekki hægt að heimta af mér að ég taki mjög elskulega undir öll þau mál sem þeim hefur dottið í hug að flytja, Alþfl.-mönnum.



Herra forseti. Mér finnst ástæða til að þakka 1. flm. þessarar till. frumkvæði hans í þessu máli, og það er vissulega ástæða til að vekja athygli á því, að þeir, sem flytja þetta mál, eru engan veginn einir um þessa skoðun, því að á því árabili, sem er nú kennt við kalár, voru þrásinnis gerðar um það ályktanir á Búnaðarþingi, að til þessa embættis einmitt norður í Eyjafirði skyldi stofnað. Þessi till. hefur því fyrir fram fengið meðmæli þeirra aðila sem gefa jafnan umsagnir um mál af þessu tagi. Þetta er líka að því leyti einkar geðfellt mál fyrir mig að styðja, að það fellur að þeirri skoðun minni, að við eigum ekki að hnýta landbúnaðarrannsóknir almennt séð of mikið í einn bagga, sem er þá staðsettur bráðum inni í miðri höfuðborginni, hér uppi á Keldnaholti. Það er sannarlega sannfæring mín og skoðun, að landbúnaðarrannsóknir eigi að fella miklu meira að hinu almenna leiðbeiningastarfi og það eigi einmitt að leggja sérstaka áherslu á að styrkja þær greinar landbúnaðarvísinda sem eru stundaðar úti um land. Við eigum ekki að hafa þær í því formi, að þær séu með litla fætur en stórt höfuð. M. a. af þeirri ástæðu fellur mér þessi tillöguflutningur einkar vel, eins og náttúrlega sést á því, að ég er meðflm. till. Það er svo annað mál, sem hér hefur borið á góma, að alþm. eiga sannarlega kost á því að styrkja mál sem þetta eða af líkum toga spunnið og þá ekki síst stjórnarþm. bæði úr Alþb. og Framsfl. Þarf væntanlega ekki að bíða lengur en til afgreiðslu næstu fjárlaga eftir því. Má sannarlega minna á það, að þegar fjárlög voru síðast til afgreiðslu voru hér bornar fram tillögur sem voru smáar í sniðum en ákaflega brýnar fyrir landbúnaðinn og hans starfsemi, en þá sameinuðust þeir menn, sem styðja núv. ríkisstj. um að fella þessar till. Það er því að sjálfsögðu alveg hárrétt sem hér hefur komið fram að það er með ýmsum hætti hægt að styðja mál sem stefna í svipaða eða jafnvel sömu átt og gert er með þessum tillöguflutningi. Ég ætla ekki að orðlengja þetta frekar. Ég vil hins vegar leggja áherslu á það, að þessi till. fái greiðan gang hér í gegnum Alþingi og hún verði samþykki héðan sem slík. Þá gildir einu fyrir mig úr hvaða flokki 1. flm. till. er. Ég held að hún komi nefnilega íslenskum landbúnaði alveg að jafngóðu gagni án tillits til þess hver flytur málið.



Herra forseti. Ég vil aðeins lýsa yfir fullum stuðningi við þessa till. Það vandamál, sem hér er tekið á, er eitt af mestu vandamálum íslensks landbúnaðar og full ástæða til að veita tilraunum til úrbóta betra brautargengi en verið hefur. Aukin rannsóknarstarfsemi, sem þýddi þá fyrirbyggjandi aðgerðir, er vissulega af hinu góða. Ég vil hins vegar koma því að hér, að þrátt fyrir allt sem um rannsóknir er rætt, talað og kannað og rannsakað enn frekar, þá mega menn ekki gleyma því, að þetta vandamál snýr auðvitað fyrst og fremst að bændum sjálfum. Ég veit satt að segja ekki hversu vel bændum eru kynntar niðurstöður af þeim rannsóknum, sem þegar hafa farið fram í þessu efni, og hversu vel þeir eru í raun og veru sér þess meðvitandi, hvað unnt er þó að gera í ljósi þeirra rannsókna sem þegar hafa farið fram. Mér segja t. d. þeir bændur á Egilsstöðum, sem búa allra manna best á Austurlandi og líklega á landinu - eða nálægt því, þeir segja mér óhikað að í mörgum tilfellum sé unnt með þeirri þekkingu, sem búið er yfir í dag, að koma í veg fyrir kal. Það er aðeins því að kenna, að bændum séu ekki veittar nægilegar upplýsingar og rannsóknarstofnanir hafi ekki komið þessu nægilega frá sér í mörgum tilfellum, að kalskemmdir verða svo stórkostlegar sem raun ber vitni. Í sumum tilfellum sé þó ógerlegt við þær að ráða. Ég held þess vegna að ég ítreki það hér, að í kjölfar þeirra rannsókna eða þess átaks, sem hér er gert ráð fyrir, þarf að koma rækileg kynning meðal bænda á öllu því sem þær rannsóknir leiða í ljós að geti verið til hagræðis og hagsbóta fyrir bændur þannig að þeir verði fyrir sem allra minnstu tjóni af kali.



Herra forseti. Vegna þess, hve mjög er nú liðið á starfsdag, skal ég reyna að stytta mál mitt sem mest ég má. Ég held að öll getum við verið sammála um að mikið misrétti á sér stað í launagreiðslum landsmanna og ekki síst milli kynja. Ég hef því leyft mér að bera fram á þskj. 68 till. til þál. um endurskoðun starfsmats fyrir ríkisstarfsmenn og starfsfólk ríkisbankanna. Till. hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að hlutast til um að starfsmat fyrir félaga BSRB og starfsfólk ríkisbankanna verði endurskoðað í samvinnu við samtök þeirra. Skal sérstaklega kannað hvort launamisrétti eigi sér stað milli karla og kvenna við sömu störf svo og hvort ábyrgðarstörf, sem konur gegna sérstaklega, séu metin til lægri launa en sambærileg störf karla.“ Í grg., sem fylgir till., hef ég birt skrár sem ég hef tínt saman um launagreiðslur hinna ýmsu starfsstétta. Á fyrstu síðu er listi yfir launaflokka starfsmanna innan Starfsmannafélags ríkisstofnana. Þar kemur fram, eins og vænta mátti, að í lægstu flokkunum eru flestar konur, um miðbik launaflokkanna verður nokkurt jafnvægi, en síðan þegar komið er yfir 15. launaflokk fer körlum hraðfjölgandi og konum mjög fækkandi þar til komið er í 26. launaflokk þar sem engin kona er. Sama er uppi ef við lítum á starfsmenn ríkisbankanna. Starfsgreinar eða starfslaunaflokkar eru þar 12, eða mun færri en launaflokkar Starfsmannafélags ríkisstofnana, starfsheiti enda miklu færri. Starfsheiti innan Starfsmannafélags ríkisstofnana eru hvorki meira né minna en 290 og segir sig sjálft hversu heppilegt er að svo sé. Það hlýtur að vekja athygli þegar litið er á starfsmenn ríkisbankanna, hversu mikill munur er á launaflokkum karla og kvenna, þar sem þau störf eru miklum mun einfaldari og líkari en innan Starfsmannafélags ríkisstofnana. Starfsmenn bankanna fullyrða að ekki sé sjaldgæft að t. d. tveir gjaldkerar sinn af hvoru kyni sitji hlið við hlið og vinni nákvæmlega sömu störf og karlmaðurinn sé allt að þrem launaflokkum hærri en konan. Á tímum þegar mikið er rætt um fjölskyldupólitík segir sig sjálft hversu mikilvægt er að á þessu fáist leiðrétting. Nægir að nefna fjölskyldur einstæðra mæðra sem að sjálfsögðu líða fyrir þetta misrétti. Þegar litið er á rannsókn. sem Kjararannsóknarnefnd gerði á fyrsta ársfjórðungi 1981, kemur í ljós að verkamenn á höfuðborgarsvæði höfðu þá í mánaðarlaun 4856 kr. en verkakonur á sama svæði á sama tíma um það bil h46 kr. lægri laun. Sams konar könnun var síðan gerð á launum karla og kvenna innan Verslunarmannafélags Reykjavíkur. Kom þá í ljós að karlar á höfuðborgarsvæði höfðu þá í mánaðarlaun 6408 kr. en konur á höfuðborgarsvæði 4858 kr., næstum því 2000 kr. lægri laun. Er harla erfitt að sjá hver getur hugsanlega verið munur á störfum karla og kvenna í svo ríkum mæli innan verslunarstéttarinnar. Það skal tekið fram, að í þessum athugunum var eingöngu um að ræða hreinan kauplið samkv. taxta. Yfirborganir, álagsgreiðslur og kaupaukar voru ekki teknir með og ekki heldur var reiknað með aukagreiðslum vegna afbrigðilegra vinnuskilyrða, orlofsgreiðslum, eftirvinnu, næturvinnu, bónus - eða „premíu“-greiðslu. En það er sama hvert litið er, launamisréttið er alls staðar hið sama. Þegar við tölum um starfsmat fyrir þá starfsmenn sem hér eru tilteknir, þá skal upplýst að með samkomulagi BSRB og fjmrh. snemma árs 1967 var hafinn undirbúningur að starfsmatskerfi fyrir opinbera starfsmenn. Megintilgangurinn var að finna leið til þess að sömu laun yrðu greidd fyrir sömu vinnu í stað þess að yfirmenn gætu meira og minna metið það sjálfir eftir ágæti starfsmanna hvaða launaflokk þeir skyldu skipa, og þarf ekki að ýja að því, hvers vegna það þótti ekki réttlátt. Undirstöðuatriði var sem sagt að ágæti starfsmanna væri ráðningaratriði en ekki launagreiðsluatriði. Mikil vinna var lögð í þetta starfsmat og unnu margir að því. Á endanum var settur upp listi þar sem meta skyldi í prósentum hvern þátt starfsins. Hann geta menn séð á bls. 2 í grg. Um það má auðvitað endalaust deila, hvort rétt mat er þarna lagt á hina ýmsu starfsþætti, hina ýmsu starfsmatsþætti. T. d. má reka hér augun í atriðið ábyrgð sem er 24.8%. Maður hlýtur að spyrja: ábyrgð á hverju? Því er ómögulegt að neita, að það litur út fyrir að þessi ábyrgð sé að verulegu leyti metin ef menn bera ábyrgð á peningum. En beri menn ábyrgð á mannslífum, litlum börnum eða gömlu fólki, þá sýnist sú ábyrgð sýnu minna metin. Það komu fram margvíslegir örðugleikar þegar kom að því að raða í launaflokka, kannske vegna þess að menn - sem þó þóttust vinna heils hugar að þessu starfsmati - trúðu e. t. v. ekki alveg á það. Annað atriði olli auðvitað vandræðum líka. Menntunarþátturinn er þarna verulegur eða 23.8%. Við könnumst við deilur kennara þegar upp komu vandkvæði þar sem voru fyrir réttindalausir kennarar, en síðan voru við hlið þeirra menn með full réttindi sem raunverulega áttu samkv. matinu að taka hærri laun. Þetta varð auðvitað að leysa. En margir höfðu horn í síðu starfsmatsins af þessum sökum, og það er óhætt að fullyrða að eftir því hefur alls ekki verið farið sem skyldi. Víða hefur verið sneitt fram hjá því markmiði sem starfsmatið upphaflega hafði: að tryggja sömu laun fyrir sömu störf. Leikinn hefur verið sá leikur að sniðganga þetta á þann hátt að breyta stöðuheitum þó að starfið breytist ekki í neinu. Og það er áreiðanlega óumdeilt, að oftast njóta karlmenn þessara hækkana vegna eilífðarhugmyndar manna um fyrirvinnuhlutverk karla. Það er því ljóst að þetta starfsmat hefur ekki náð tilgangi sínum gagnvart öllum launþegum. Þar sem skilgreindrar menntunar er krafist er launaflokkaröðun auðveldari og launamunur minni og nánast enginn sums staðar. En enginn vafi er á því, að félagar Starfsmannafélags ríkisstofnana og starfsfólk ríkisbankanna á þarna erfiðast uppdráttar, eins og töflurnar sýna, og einmitt vegna þess að þar er menntun á mjög mismunandi stigi. Ég tel að nauðsynlegt sé að láta ekki bara sitja við að raða stöðum í flokka ef til nýs starfsmats kæmi. Ég tel að það þurfi að kanna störf manna á vinnustöðum og ganga úr skugga um hverjir raunverulega vinna sambærileg störf. Auk þess hlýtur að vera svo komið að starfsmat, sem gert var fyrir rúmum 10 árum, sé orðið úrelt. Störf manna á skrifstofum hafa gerbreyst, t. d. með aukinni tölvunotkun, og víðast hvar held ég að það starfsmat, sem nú er unnið eftir, vanti hreinlega fjölmarga þætti sem nútímatækni hefur flutt inn í störf þessa fólks. Það eitt væri nóg til þess að hefja endurskoðun á starfsmati. Þá er einnig ljóst að ábyrgðarstörf af ýmsu tagi, sem konur gegna að mestu eða eingöngu enn sem komið er. eru að manni sýnist metin lægra en jafnvel ábyrgðarminni störf sem karlar gegna. Mig langar að nefna hér störf forstöðumanna dagvistarheimila sem bera ábyrgð á 70–100 smábörnum dag hvern sem foreldrar eru við störf. Með nútímahugmyndum manna um dagvistarstofnanir er ekki lengur um að ræða geymslustaði fyrir lítil börn, heldur uppeldisstofnanir, og hið háa Alþingi hefur nú þegar samþykki breytingu á lögum um dagvistarstofnanir þar sem gert er ráð fyrir að gerð verði námsskrá fyrir þessi heimili. En þessar forstöðukonur hafa nú laun sem eru mörgum launaflokkum lægri en laun fulltrúa á skrifstofum sem margir hverjir hafa litla sem enga ábyrgð og erfitt að sjá að starf þeirra sé fulltrúastaða nema til þess eins að hækka launin þeirra umfram stúlkurnar sem vinna við hlið þeirra. Um þetta er hægt að nefna fleiri dæmi, einkum þó um störf sem eru tiltölulega ný af nálinni hér á landi, svo sem félagsráðgjöf, meinatækni, sjúkraþjálfun, iðjuþjálfun og önnur slík störf sem krefjast umtalsverðs náms og nákvæmni og varða líf og heilsu manna, og það tel ég vera meiri ábyrgð en þó menn eigi að loka einhverjum peningakassa þegar talið hefur verið úr honum að kvöldi. Starfsmannafélag ríkisstofnana hefur nýlega ályktað um þörfina fyrir nýtt starfsmat. Í Ásgarði, októberhefti 1981, segir Helga Ólafsdóttir í grein, sem ber nafnið „Konur eru láglaunaður meiri hluti“, með leyfi forseta: „Skrifstofumenn og fulltrúar eru starfshópar sem stunda óskilgreind skrifstofustörf. Þegar ráðið er til þessara starfa er frekar krafist almennrar menntunar en sérhæfðrar þekkingar á einhverju sviði. Sannleikurinn er þó sá, að skrifstofumenn þurfa oft og tíðum að búa yfir góðri íslenskukunnáttu og jafnframt kunnáttu í öðrum tungumálum ásamt færni í vélritun og notkun annarra skrifstofuvéla. 65% kvenna í skrifstofustörfum eru „skrifstofumenn“, það er þeirra starfsheiti, og verður obbi þeirra launaður í 10. launaflokki og lægra. En aðeins 13% karla eru „skrifstofumenn“. Aftur á móti eru aðeins 13% kvenna í störfum „fulltrúa“ en 39% karla. Þeir eru jafnframt yfirgnæfandi í enn þá æðri skrifstofustörfum, svo sem í stöðum deildarstjóra og skrifstofustjóra.“ Síðan segir hér áfram: „Fulltrúar eru oftast næstu yfirmenn skrifstofumanna, og sjálfsagt er töluvert almennt að skrifstofumenn hækki í fulltrúa, sérstaklega ef þeir eru karlar. Ekki þarf þó að vera mikill eðlismunur á þessum tveimur störfum. Dæmi eru þess, að skrifstofumaður, kona, og fulltrúi, karl, sitji saman á skrifstofn og vinni sömu störf fyrir ójöfn laun.“ Í sama blaði er bréf frá Jafnréttisráði sem ég vil einnig lesa hér, með leyfi forseta: „Jafnréttisráð skorar á alla atvinnurekendur að hafa alltaf til reiðu nákvæmar starfslýsingar, áður en þeir auglýsa störf laus til umsóknar, þannig að umsækjendur geti í hverju tilviki gert sér sem besta grein fyrir í hverju starfið er fólgið og hvaða kröfur það gerir til starfshæfni og menntunar. Hvað eftir annað hefur það komið í ljós í þeim málum sem Jafnréttisráði er gert að fjalla um, að starfslýsingar og erindisbréf fyrir starfsmenn eru ýmist alls ekki til eða afar ófullkomin. Þetta er m. a. til þess fallið að torvelda Jafnréttisráði störf sín. Jafnréttisráð telur að stjórnvöld eigi að ganga á undan í þessum efnum og sýna með því gott fordæmi. Að lokum tekur Jafnréttisráð það fram, að verði breytingar á eðli og umfangi starfs, sem valda því að aðrir eða fleiri eiginleikar séu æskilegar til að gegna því vel, þá verður að taka það greinilega fram í auglýsingu um starfið.“ - Og lýkur þá bréfi Jafnréttisráðs. Öllu þessu fólki er ljóst að röng starfsheiti ráða miklu um launamisrétti, ekki síst milli karla og kvenna við sambærileg störf. Launþegar una ekki lengur þessu misrétti sem vafalítið á ómældan þátt í erfiðleikum við kjarasamninga. Konur una því ekki heldur lengur að vinna mestallt hið raunverulega starf fyrir langtum lægri laun en svokallaðir yfirmenn sem augljóslega leggja fram miklu minni vinnu. Oft og tíðum hafa þessar láglaunakonur verið kennarar hins nýja yfirmanns á skrifstofunum. Hygg ég að við könnumst margar við þá aðstöðu. Þá er loks löngu kominn tími til að hreinsa til í launaflokkum ríkisins og kanna hvaða starfsmenn eru raunverulega nauðsynlegir á vinnustað - og þó fyrr hefði verið. Samviskusamir stafsmenn ríkisins eiga betra skilið en áróður almennings um að þeir sinni ekki starfi sinu í þágu hans vegna fárra manna sem aldrei leggja fram nokkra vinnu. Ég tel að í þeirri sjálfheldu, sem launamál í landinu eru, væri með samþykki þessarar till. náð mikilsverðum áfanga til leiðréttingar á því launamisrétti sem nú viðgengst og torveldar alla skynsamlega umræðu um launamál. Herra forseti. Ég vil að lokum leggja til að þessari till. verði vísað til allshn.



Herra forseti. Ég get tekið undir efni þessarar þáltill. og margt af því sem kom fram í ræðu hv. flm. hennar. Því ber auðvitað að fagna, ef till. verður til þess að starfsmat verði gert fyrir félaga BSRB og starfsfólk ríkisbankanna. Eins og þessi till. ber með sér er hún liður í því að uppræta það launamisrétti sem ríkir á vinnumarkaðinum milli kvenna og karla. Það er leitt til þess að vita, að svo fáir þm. sjá sér fært að sitja undir þessari umr. Auðvitað er það dæmigert, því að það hafa oftar en einu sinni og oftar en tvisvar verið umr. einmitt um þessi launamál og það er yfirleitt fáliðað í þessum sal þegar verið er að ræða þau. En það er vissulega ástæða til að ræða þessi mál mjög ítarlega hér á hv. Alþingi. Í grg. með till. kemur fram skipting starfsmanna ríkisstofnana í launaflokka. Þessi tafla undirstrikar enn þá brýnu nauðsyn, sem ég og reyndar fleiri þm. hafa marghaldið fram hér á hv. Alþingi, að könnun verði að gera á tekjuskiptingu í þjóðfélaginu og fá á borðið raunverulegar launagreiðslur í landinu. Ekki síst undirstrikar taflan í grg. staðhæfingu mína oft hér á hv. Alþingi, að mikið launamisrétti ríki milli kvenna og karla í þjóðfélaginu. Þáltill. Alþfl., sem samþykki var vorið 1980, um könnun á tekjuskiptingu og launakjörum, fól í sér að kannanir færu fram á ýmsum þáttum varðandi launagreiðslur og uppbyggingu launakerfa og þátt dulinna greiðslna í launatekjum. Einn þessara þátta fól í sér að rannsaka forsendur flokkaskipunar hinna ýmsu kjarasamninga, þ. e. meta vægi hinna ýmsu eðlisþátta vinnunnar eða annarra áhrifaþátta með vinnurannsóknum, t. d. með tilliti til menntunar, ábyrgðar, starfsaldurs, starfsreynslu og fleiri þátta. Er þar því raunar um starfsmat að ræða eins og till. kveður á um. Hefur Alþingi því í raun þegar ályktað og lýst vilja sínum um að starfsmat verði gert í hinum ýmsu starfsgreinum. Ég tel því að hv. 8. landsk. þm. hefði verið í lófa lagið - með skírskotun til þeirrar þál. sem felur í sér viljayfirlýsingu Alþingis um að starfsmat fari fram - að óska eftir því við ríkisstj., að það starfsmat verði gert sem fram kemur í þessari till. Ég vona að hv. þm. taki þetta sem vinsamlega ábendingu, vegna þess að ég tel að það hefði getað flýtt fyrir því, að þetta starfsmat færi fram, þar sem þegar liggur fyrir viljayfirlýsing Alþingis í því efni. Í till. þeirri, sem hér er til umr., kemur sérstaklega fram að kannað verði hvort launamisrétti eigi sér stað milli karla og kvenna við sömu störf svo og hvort ábyrgðarstörf, sem konur sérstaklega gegna, séu metin til lægri launa en sambærileg störf karla. Það er vissulega nauðsynlegt að athuga þetta. En í þessu efni hefur Alþingi þegar ályktað með samþykkt þeirrar þáltill. sem ég nefndi frá 1980, um kannanir á tekjuskiptingu og launakjörum. Þar segir að kannanir eigi að miða að því að upplýsa hvernig kynskipting sé eftir launatöxtum, yfirborgunum og starfsgreinum, auk þess sem kanna átti hvort brögð væru að því, að launamisrétti væri falið í stöðuheitum. Athuga átti einnig hvort uppbygging launataxta og annarra launakjara kallaði fram mismun á kjörum kvenna og karla. Ég sé þó ekkert því til fyrirstöðu, að það sé ítrekað hér aftur og aftur á hv. Alþingi, og styð að sjálfsögðu þær tillögur sem ég tel að geti flýtt fyrir að uppræta það launamisrétti sem við búum við í þessu efni. Auðvitað er einnig ljóst að það er ekki eingöngu innan BSRB sem nauðsyn er á að starfsmat fari fram, eins og þessi till. kveður á um. Ég vil t. d. benda á verslunar- og skrifstofufólk almennt í því sambandi. Það er ekki síður nauðsyn á starfsmati þar, sérstaklega - eins og fram kemur í þessari þáltill. - að kannað sé launamisrétti milli karla og kvenna í þeirri stétt. Verslunarmannafélag Reykjavíkur hefur látið fara fram nokkrum sinnum á vegum Hagvangs könnun á raunverulegum launagreiðslum meðal verslunar- og skrifstofufólks. Konur eru áberandi þar í neðstu launaflokkunum. eins og reyndar kemur fram hér í töflunni frá hv. þm. varðandi starfsfólk h já BSRB, en aftur á móti eru mjög fáir karlmenn í þessum neðstu flokkum. Síðan skiptir aftur yfir í efri flokkunum, því þar eru karlmenn fjölmennir en tiltölulega fáar konur þar að finna, auk þess sem yfirborganir koma mestmegnis fram í efri launaflokkunum og renna því áberandi mest til karla. Það væri því auðvelt að setja upp töflu varðandi launaflokka kvenna og karla í verslunar- og skrifstofustétt sem sýndi ekki síður en sú tafla, sem er í þessari grg., hve sláandi mismunur er á launakjörum kvenna og karla í stétt verslunar- og skrifstofufólks. En, herra forseti, starfsmat fyrir félaga BSRB og starfsfólk ríkisbankanna gæti þó komið hreyfingu á þessi mál og orðið til þess, að nauðsynlegt starfsmat færi fram hjá fleiri stéttarfélögum og er það vissulega spor til þess að uppræta launamisrétti.



Herra forseti. Það er hv. þm. Haraldur Ólafsson, sem bjargar því, að ég þakka ekki hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem eina þm. í salnum fyrir undirtektir undir þessa þáltill. mína, og ég tek nú undir það sem hv. þm. sagði, að það er dæmigert, að þegar þessi mál eru rædd, þá vill svo til að það er nær aldrei nokkur manneskja til þess að hlusta á þær umr. En ég vil þakka þeim eina þm., sem undir þetta hefur tekið, og harma næstum því að það skuli vera ein af þremur konum, sem sitja hér í sölum, en það er sannarlega betra en ekki. Við munum alla vega þvinga þá ágætu félaga okkar, sem sitja þó með okkur í nefndum og eru af karlkyni og m. a. í þeirri nefnd sem um þetta mál fjallar, til að halda til í stólunum á meðan umr. um málið fer fram. En ég þakka sem sagt enn og aftur góðar undirtektir undir málið þó að ég hefði kosið fleiri raddir þar um.



Herra forseti. Mér þykir vera komið nokkuð þægilegt jafnvægi hér á milli karla og kvenna í hv. Alþingi. og ég verð satt að segja að taka undir það sem hv. fyrri ræðumenn sögðu, að það er undarlegt að ekki skuli fleiri vera viðstaddir þegar svo mikilvægt mál er til umr. sem hér er. Ég átti um hríð sæti í ráði sem hét Jafnlaunaráð og var að nokkru leyti undanfari Jafnréttisráðs. Þar kynntist ég talsvert vel þessum málum. Og ég verð að segja að ég hef sjaldan eiginlega komist að jafnfurðulegum niðurstöðum um launamál í landinu og við komumst þar að í rannsókn á tilteknum málum. En það var kannske ekki misréttið, launamisréttið, sem athygli vakti, heldur þeir næstum því ótrúlegu erfiðleikar sem á því voru að fá úr bætt. Það var næstum því eins og allir aðilar sameinuðust gegn þeim úrbótum og þeim samþykktum sem Jafnlaunaráð gerði. Það skipti engu máli hvort það voru opinberir aðilar, meira að segja kom hið háa Alþingi inn í þessi mál, hvort það voru atvinnurekendur eða hvort það voru stéttarfélögin. Þar rakst maður oft á mjög undarlega afstöðu þar sem ekki mátti hagga við málum vegna þess að þetta væri samningsatriði milli atvinnurekenda og launþega. En ég ætla nú alls ekki að lengja þessar umr. Ég viðurkenni það, að ég stóðst ekki frýju hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur, að enginn karlmaður skyldi taka til máls í þessu sambandi. Ég vil eindregið lýsa stuðningi mínum við till. og í þeirri von, að það mætti verða liður í þá átt að jafna laun karla og kvenna og jafnframt að jafna laun allra launþega í landinu.