Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Geir H. Haarde, 8. þm. Reykv., Lára Margrét Ragnarsdóttir, 13. þm. Reykv., Sólveig Pétursdóttir, 6. þm. Reykv., Svavar Gestsson, 9. þm. Reykv.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti landbn. Alþingis sem er á þskj. 309. Undir nál. hafa ritað nöfn sín auk mín Guðni Ágústsson, Gísli S. Einarsson, Kristín Ástgeirsdóttir, Eggert Haukdal og Jóhannes Geir Sigurgeirsson. Aðrir nefndarmenn voru ekki viðstaddir afgreiðslu nefndarinnar og er þeim það ekki láandi, svo ómerkilegt sem þetta málefni er.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir áliti landbn. um frv. til laga um sameiningu Búnaðarfélags Íslands og Stéttarsambands bænda. Málið var lagt fram á þskj. 191 og álit landbn. er á þskj. 310. Ég vísa til framsöguræðu hæstv. landbrh. um þetta mál en þar kom fram, eins og kunnugt er, að þessi samtök landbúnaðarins munu sameinast um næstu áramót en til þess að svo geti orðið þarf að gera þær lagabreytingar sem frv. kveður á um. Landbn. gerir ekki neinar tillögur til breytinga á frv. og þeir nefndarmenn sem voru viðstaddir afgreiðslu málsins leggja til að það verði afgreitt óbreytt en þeir eru auk mín Gísli S. Einarsson, Kristín Ástgeirsdóttir, Eggert Haukdal, Jóhannes Geir Sigurgeirsson og Guðni Ágústsson. Ég vil sérstaklega taka það fram að fjarvera þeirra þriggja nefndarmanna sem ekki undirrita þetta nefndarálit var til komin vegna þess að þeir voru að sinna öðrum störfum og ber ekki á nokkurn hátt að líta á það sem lítilsvirðingu við bændur landsins. Ég legg til að málinu verði vísað til 3. umr.

Virðulegi forseti. Ég býst við að þetta sé mál sem nefndin hefur verið sammála um þar sem hér er verið að leggja til að Búnaðarfélag Íslands og Stéttarsamband bænda séu sameinuð. Um það hafa þessi samtök verið sammála. En það sem mig langar til að spyrja hv. formann nefndarinnar er hvort með þessari breytingu muni nokkuð frekar verða tryggð áhrif kvenna í þessu sambandi en verið hefur.

Virðulegi forseti. Þetta frv. fjallar einvörðungu um samskipti ríkisvaldsins og landbúnaðarins að því er þessar breytingar varðar. Það er að sjálfsögðu í valdi þessara samtaka hvernig þau skipa sínum málum og það verður eftir sem áður í valdi bænda og húsmæðra í landinu að ráða fram úr því hver sest við stjórnvöl í þessum nýju samtökum. Það er ekki Alþingis að lögbinda neitt í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Þar sem ég veit að hv. formaður landbn. hefur verið mjög ánægður yfir því að konur hafi á seinni árum setið í hv. landbn. þá hélt ég e.t.v. að hann mundi beita sér fyrir því að hafa einhver áhrif þarna. Nú hafa konur ekki verið mjög virkar í búnaðarfélögum, fyrst og fremst vegna þess að þeir tveir aðilar sem standa að búunum hafa báðir þurft að greiða gjald til búnaðarfélaganna og fólk hefur verið að spara sér þann kostnað. En hugsanlega væri hægt að gera eitthvað til þess að tryggja frekar áhrif bændakvenna í þessum samtökum. Mér er kunnugt um að bændakonur hafa af því áhyggjur að þarna verði enn meiri og stærri karlasamkoma en verið hefur.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt sem fram kom hjá síðasta ræðumanni að ég er afskaplega þakklátur og reyndar stoltur af þátttöku fulltrúa Kvennalistans í landbn. og störf hennar þar eru vissulega með þeim hætti að það ætti frekar að verða til þess að auka áhuga fyrir því að auka hlutdeild kvenna í starfi bændasamtakanna í framtíðinni.

Hæstv. forseti. Ég þakka landbn. fyrir afgreiðslu þessa máls en fyrst og fremst kom ég hér upp vegna ábendingar frá hv. 1. þm. Vestf. um þátttöku kvenna í hinum nýju samtökum og ég vil sannarlega taka undir það að ég tel mjög mikilvægt að þær láti þar til sín taka. En eins og fram kom hjá frsm. nefndarinnar, hv. 3. þm. Austurl., þá byggist það auðvitað á þessum félagasamtökum og þá fyrst og fremst á grunninum, þ.e. þeim aðildarfélögum sem mynda heildarsamtökin. Ég tel að það sé eitt af brýnustu verkefnum hinna nýju samtaka að auka almenna félagsþátttöku bænda í þessum samtökum og þá ekki síður kvenna en karla því það er svo að bændur geta ekki frekar en aðrir vænst þess að aðrir hjálpi þeim nema þeir reyni að hjálpa sér sjálfir. Það byggist að sjálfsögðu á því að standa vel að sínum samtökum og nota þau vel. Ég vildi að gefnu þessu tilefni nota tækifærið og undirstrika þetta atriði.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst og fremst nota þetta tækifæri til að fagna því að þessi endurskoðun á félagskerfi landbúnaðarins er nú að verða að veruleika á því formi að til eru að verða ein heildarsamtök bænda eða landbúnaðarins. Ég held að það sé að mörgu leyti mjög merkilegt að þrátt fyrir allt, ýmsa erfiðleika og hindranir sem menn hafa þurft að yfirstíga í þessu ferli er nú að hilla undir þennan veruleika og mættu að mínu mati margar aðrar atvinnugreinar taka sér það til fyrirmyndar. Landbúnaðurinn hefur mætt breyttum aðstæðum og ýmsum erfiðleikum m.a. með því að fara í gegnum umræðu og skoðun á því hvernig hann gæti styrkt stöðu sína með því að endurskipuleggja sitt félagskerfi eða sín samtök þannig að úr yrðu ein heildarsamtök fyrir greinina. Ég vil þá líka taka það fram í leiðinni af því að okkar nefndarmaður var fjarstaddur afgreiðslu málsins í nefndinni að Alþb. styður að sjálfsögðu þetta frv. og hefur reyndar lengi gert og lengi hvatt til sameiningar bændasamtakanna. Ég velti því líka fyrir mér hvort ekki væri ástæða til þess að ýmsar aðrar greinar tækju þetta fordæmi til íhugunar. Mér verður hugsað til málefna sjávarútvegsins þar sem mörg samtök gæta hagsmuna hinna einstöku aðila í greininni og er þá skiptingin ekki einvörðungu faglegs og stéttarlegs eðlis eins og átti við um landbúnaðinn heldur beinlínis þannig að mörg samtök mismunandi hagsmunahópa innan greinarinnar eru starfandi með þeim afleiðingum sem óþarft er að rekja fyrir hv. þm. að oft hefur gengið misvel að ná mönnum þar öllum saman. Ég vil líka fagna þessu sérstaklega vegna þess að landbúnaðinum mun ekki veita af öllum sínum styrk á komandi árum til þess að mæta þeim óvissutímum sem hann stendur frammi fyrir. Að lokum er það svo ljóst, hæstv. forseti, að þessar breytingar kalla á endurskoðun á allri löggjöf landbúnaðarmálanna og ég vænti þess að hv. landbn. hafi að einhverju leyti velt því máli fyrir sér. Ég tel mjög mikilvægt að því verði komið í farveg að einhver taki að sér að hafa forgöngu um þau mál. Að mörgu leyti væri eðlilegast að mínu mati að skipuð yrði sérstök nefnd í það verkefni en aðalatriðið er þó að einhver beri ábyrgð á því verki og skili því hingað inn í formi frumvarpa sem þurfa að koma og lúta að heildstæðri endurskoðun á löggjöf landbúnaðarins í framhaldi af þessum breytingum. Hæstv. forseti. Að öðru leyti er ekki ástæða til að fjölyrða um þetta mál. Þó það gæti vissulega gefið tilefni til að ræða ýmislegt í stöðu landbúnaðarins þá mun ég ekki gera það að svo stöddu en fyrst og fremst endurtaka það að ég fagna því að þessi sameining samtaka landbúnaðarins er að verða að veruleika.

Virðulegi forseti. Frv. til laga um breytingu á lögum um framleiðslu og verðlagningu á landbúnaðarvörum var lagt fram á þskj. 192 og nál. landbn. er á þskj. 311. Breyting á búvörulögunum sem hér er lögð til að verði kemur til af þeirri breytingu sem rædd var undir síðasta lið dagskrárinnar vegna sameiningar bændasamtakanna. Þar með breytist skipan Framleiðsluráðs landbúnaðarins en eins og kunnugt er þá starfar Framleiðsluráð landbúnaðarins á grundvelli búvörulaganna. Efnislega var frv. skýrt við 1. umr. og er vísað til skýringa hæstv. landbrh. á tilurð þessa frv. Landbn. gerði tvær smávægilegar breytingar við frv. sem í rauninni skýra sig sjálfar. Þær eru við a- og b-lið 1. gr. en þar er lagt til að í 2. mgr. falli niður orðið ,,nýrra`` og verði þar talað um stjórn heildarsamtaka bænda því það kemur náttúrlega að því að þau samtök verða ekki alltaf ný. Eins er í 3. mgr. gerð tillaga um að brott falli ,,frá og með 1. apríl ár hvert`` þar sem verið er að kveða á um . . .

Á að leggja 1. apríl niður eða hvað?

Ástæðan fyrir því er sú að það er gert ráð fyrir því að bændasamtökin haldi sitt búnaðarþing í marsmánuði og þar með liggur það að sjálfsögðu ljóst fyrir að Framleiðsluráð verður kjörið á því þingi og tekur til starfa þegar kjör þess hefur átt sér stað. Landbúnaðarnefndarmenn eru sammála um afgreiðslu þessa máls en fjarverandi voru Árni M. Mathiesen, Einar K. Guðfinnsson og Ragnar Arnalds og höfðu þeir allir fjarvistarleyfi. Ég legg til hæstv. forseti að þessu máli verið vísað til 3. umr.

Hæstv. forseti. Ég vil mælast til þess við hv. formann landbn. að brtt. verði dregin aftur til 3. umr.

Virðulegi forseti. Þetta er ekki svo stórbrotin ósk að ég geti ekki orðið við henni. Þess vegna get ég fallist að tillagan verði dregin til baka þar til við 3. umr. Hins vegar saknaði ég þess að ekki skyldi koma fram skýring á þessari ósk hæstv. landbrh. En við þessari beiðni er hins vegar hér með orðið.

Frú forseti. Formaður landbn. er búinn að skýra frá nefndarálitum landbn. í þrem málum. Fyrsta málið var talið mjög ómerkilegt sem ég átti erfitt með að skilja en síðan hefur hann skýrt ágætlega afstöðu nefndarinnar og í þessu síðasta máli þá skýrði hann mjög vel út af hverju hv. landbn. kom með þessa brtt. Ég fylgdist ákaflega vel með og skildi mjög vel rök landbn. fyrir því að koma með þær brtt. sem eru á nál. Síðan kemur hæstv. landbrh. upp og óskar eftir að þessi brtt. verði dregin til baka sem ég skil alls ekki og tel að hæstv. landbrh. skuldi okkur skýringu á því. Það getur vel verið að formaður landbn. vilji draga þessa brtt. til baka en ég vil benda á að það er ekkert sem mælir gegn því að aðrir taki þær brtt. upp. Ég get ekki skilið af hverju landbn. eða formaðurinn fyrir hennar hönd dregur þessar brtt. til baka og ég vil fá skýringar á því.

Virðulegi forseti. Það kom greinilega fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns að skilaboð mín til þingsins við umræðuna hafa komist rétt til skila. Ég hef hins vegar kannski ekki tekið það nógu skýrt fram að ég dró einungis þessa tillögu til baka til 3. umr. Tillagan kemur þá til afgreiðslu hér og liggur þannig alveg ljóst fyrir að hún er ekki dregin til baka fyrir fullt og allt. Svo ég árétti það sem ég sagði í framsöguræðu minni þá er gerð tillaga um að þessi tímasetning, 1. apríl, falli niður vegna þess að Framleiðsluráð hverju sinni verður væntanlega kjörið í mars að afloknu þingi þessara nýju heildarsamtaka bænda og auðvitað tekur það til starfa þá en ekki 1. apríl eins og tillagan gerir ráð fyrir.

Frú forseti. Ég fékk enga skýringu á því hvers vegna formaður landbn. ákveður að draga þessar tillögur til 3. umr. Ég lít svo á að það verði að fást skýring á því líka. Hæstv. landbrh. skýrði það heldur ekki. Ég vil benda á að í 2. gr. stendur að í ákvæði til bráðabirgða bætist við að nýtt Framleiðsluráð skuli taka til starfa 1. apríl 1995. Það gengur alveg að hafa þetta eins og landbn. gerði ráð fyrir, þ.e. að það sé til eins árs í senn, eins og formaður landbn. skýrði hér áðan. Þetta var mjög skýrt og ég tel að við þurfum að fá skýringu á því hvers vegna óskað er eftir því að þessar tillögur séu dregnar til baka. Það hefur ekki komið fram enn.

Virðulegi forseti. Ég tók það skýrt fram að hér væri ekki lögð fram svo viðamikil ósk að ekki væri eðlilegt að verða við henni. Ástæðan fyrir því er að ég hef fallist á að kippa þessari tillögu aftur um eina umræðu er bara þessi hógværa ósk og meðfætt lítillæti formanns landbn.

Hæstv. forseti. Þetta eru allt hin merkilegustu mál. Jafnvel hin ómerkilegu sem verða merkileg með þeim ummælum hv. formanns landbn. að hann lái mönnum ekki þó þeir nenni ekki að mæta eða vera viðstaddir afgreiðslu á slíkum pappírum eins og átti sér stað fyrr á fundinum. Ég verð að segja eins og er að mér fundust þetta nokkuð óvenjuleg samskipti milli hæstv. ráðherra og hv. formanns landbn. Hér eru á ferðinni brtt. sem samstaða er um frá nefnd, afar einfaldar í efninu, svo kemur hæstv. ráðherra hér upp og óskar eftir að þær séu dregnar til baka án þess að gefa á því nokkrar skýringar og þegir svo þunnu hljóði þegar umræður fara fram um það hvað liggi að baki óskum hans. Ég held að hæstv. ráðherra eigi nú að upplýsa við 2. umr. hvað honum gengur til þannig að menn viti það áður en þessari umræðu lýkur af hvaða ástæðu þessi ósk er fram borin. Ef einhver efnisleg rök eru fyrir þessari frestunarbeiðni hæstv. ráðherra þá tel ég alveg tvímælalaust skylt að þau rök komi hér fram. Þetta hlýtur að leiða til þess að málið fari aftur til nefndar, það er óhjákvæmilegt. Úr því að hér er kölluð til baka brtt. að ósk ráðherra þá hlýtur það að þýða sjálfkrafa að landbn. komi á nýjan leik saman til að fjalla um þetta mál. Og ég tel að til þess að það megi verða á eðlilegum grundvelli þá eigi hæstv. ráðherra að gefa skýringar á því af hvaða ástæðum beiðnin er fram borin. Það hefur verið upplýst að það er ekki eins og mér fannst kannski fyrst miðað við framsöguræðu formanns að það sem leiddi af breytingunni á 3. mgr. væri að 1. apríl ár hvert væri lagður niður. Það mun ekki vera svo heldur á að hætta við það fyrirkomulag að binda gildistíma skipunar Framleiðsluráðs við 1. apríl ár hvert þannig að þeir aðilar sem tilnefna í Framleiðsluráð hafi það í sínu valdi að ákveða hvenær ársins nýtt ráð tekur við. Fyrir því eru ýmis rök. Ef tilnefnt er í nýtt ráð á fundi heildarsamtaka landbúnaðarins, sem tilnefnir ef ég man rétt alla fulltrúana nema þá sem landbrh. tilnefnir, t.d. í febrúar eða mars, er rétt að það nýja ráð taki í beinu framhaldi til starfa með endurnýjað umboð. Nú vilja menn kannski gera breytingar, það verða breytingar á fulltrúum sem koma frá landssamtökum einstakra faggreina og þá er eðlilegt að þær breytingar gangi eins fljótt og við verður komið fram en menn sitji ekki uppi með útelta skipan sem kannski er ekki lengur í takt við þá mönnun sem orðin er í einstökum búgreinum einhverja mánuði í viðbót að óþörfu, einn eða tvo eins og þetta gæti verið. Ég held að efnislega séð sé breytingin mjög eðlileg og sömuleiðis sú sjálfsagða að fella út þessi orð ,,nýrra heildarsamtaka`` sem er nú bara hugsunarleysi að hafa inni og augljóst mál að þessi samtök munu eldast eins og önnur fyrirbæri og að því mun koma að lokum að þau teljast ekki ný samkvæmt málvenju. Hæstv. forseti. Ég óska eindregið eftir því að hæstv. landbrh. gefi okkur skýringar á þessari beiðni sinni. Svo er það annað, hæstv. forseti, sem ég hefði haft áhuga á að fá svolitla umræðu um af því að við höfum góðan tíma og daginn fyrir okkur eins og sagt er. Það er ósköp einfaldlega að ég fengi svolitlar upplýsingar um það hver sé stefna núv. ríkisstjórnar í málefnum landbúnaðarins og þá sérstaklega hvað varðar hlutverk Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Mér finnst það satt að segja nokkuð athyglisvert í ljósi ýmissa ummæla sem til að mynda hæstv. landbrh. hefur á köflum haft og ekki síður í ljósi þeirra viðhorfa sem Alþfl. hefur haft til landbúnaðarmála á Íslandi og stundum farið mikinn í þeim efnum að hér skuli koma fram stjórnarfrv. sem staðfestir óbreytt hlutverk Framleiðsluráðs landbúnaðarins inn í framtíðina. Því hér eru ekki gerðar neinar breytingar á ákvæðum um hlutverk og tilgang Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Hvers vegna er það athyglisvert? Jú, það er athyglisvert vegna þess að stundum hafa sumir hverjir talsmenn þeirra látið þannig að þeir vildu meira og minna breyta þessu öllu og henda, afnema framleiðslustjórnun í landbúnaði o.s.frv. Hæstv. landbrh. hefur jafnvel haft við orð að hann vilji heimila bændum að selja framleiðsluna heima á sínum bújörðum og leiðir af sjálfu að það jafngilti ákvörðun um að afnema alla framleiðslustýringu því hún yrði gjörsamlega óvinnandi vegur og óframkvæmanleg við þær aðstæður. Nú er að vísu afar illa mætt hjá Alþfl. í þingsölum, þ.e. ekki í þeim skilningi að þær fáu hræður sem tilheyra þeim flokki og hér eru séu ekki hinir ágætustu þingmenn heldur eru þeir fremur fáir eins og þeir eru reyndar út í þjóðfélaginu líka samkvæmt skoðanakönnunum, alþýðuflokksmenn. Hér eru engir hæstv. ráðherrar Alþfl. þannig að ég veit ekki hvort flokkurinn er þess vanbúinn að gefa einhverjar upplýsingar um viðhorf sín til þessara mála en mér finnst það vera fullkomið tilefni, hæstv. forseti, til að óska eftir því að fulltrúar stjórnarflokkanna a.m.k. upplýsi hér og svari því: Jafngildir þetta frv. um óbreytt hlutverk og óbreytta skipan Framleiðsluráðs landbúnaðarins inn í framtíðina yfirlýsingu um það af hálfu núv. stjórnarflokka að þeir séu ánægðir með þetta fyrirkomulag og þeir ætli sér að standa vörð um það til frambúðar? Má ganga út frá því sem gefnu í kjölfarið að Alþfl. hafi skrifað upp á þetta framleiðslustjórnunarkerfi og það hlutverk sem Framleiðsluráð landbúnaðarins hefur. Staðreyndin er sú að ef ekki kæmi til það hlutverk sem Framleiðsluráðið hefur fyrst og fremst í tengslum við stjórn framleiðslunnar, það lögbundna hlutverk þess að fylgjast með framleiðslunni á hverjum tíma og reyna að stuðla að því að hún sé fullnægjandi í samræmi við þarfir landsmanna, þá hygg ég að að flestu leyti væri eðlilegra að koma öðrum þáttum starfseminnar annars staðar fyrir, svo sem þeirri upplýsingasöfnun og ýmsu öðru sem þarna fer fram, án þess að ég sé að segja að það sé mín stefna eða mín viðhorf að leggja eigi niður Framleiðsluráð landbúnaðarins, nei, þvert á móti. Ég tel það hina þörfustu stofnun og hafa þjónað mikilvægum tilgangi. En hitt finnst mér athyglisvert að stjórnarflokkarnir skuli vera hér með á ferðinni stjórnarfrv. um óbreytt hlutverk og óbreyttan tilgang og í raun og veru óbreytt fyrirkomulag þessara mála. Við höfum jafnan af því mikla ánægju þingmenn, ekki satt, hæstv. forseti, þegar stjórnarflokkarnir ræða um landbúnaðarmál sín í milli og út á við. Ég teldi þess vegna tilefni til að fá að heyra aðeins um viðhorf ríkisstjórnarinnar í þessum málum og þá nýju stefnumótun sem hér er þá á ferðinni. Fyrst og fremst óska ég eindregið eftir því að þessari umræðu ljúki ekki öðruvísi en að hæstv. landbrh. geri grein fyrir sinni ósk um frestun á því að þessar brtt. komi til atkvæða.

Virðulegi forseti. Mér þykir vert af því tilefni sem hefur gefist vegna ræðu síðasta hv. þm. um að ekki felist neinar pólitískar vendingar í þessari lagasetningu, þ.e. breytingunum á hlutverki Framleiðsluráðs landbúnaðarins, þá vil ég einungis taka það fram að þessi frv. eru flutt til að samræma lögin þeim breytingum sem verða við það að Stéttarsamband bænda og Búnaðarfélag Íslands sameinast. Þannig vill nú til að við þá sameiningu eru ekki gerðar neinar breytingar nema sem leiða af því formi sem verður tekið upp. Það verða ný samtök sem ákveða skipan þeirra mála og það gildir alveg sama um lagabreytingarnar að ekki eru lagðar til neinar aðrar breytingar en þær sem leiða af þessari breyttu skipan bændasamtakanna. Þess vegna segir þessi tillöguflutningur ekkert fyrir um það hverjar skoðanir menn kunna að öðru leyti að hafa á skipan þessara mála.

Hæstv. forseti. Mér er það að sjálfsögðu ljóst að tilefni þessa frumvarpsflutnings er það að þessi sameiningarmál eru að ganga í gegn. En það liggur náttúrlega í hlutarins eðli að þegar stjfrv. birtist um breytingar á tilteknum lögum, þá mundi sami aðili, sama hæstv. ríkisstjórn væntanlega gera aðrar þær breytingar sem hún sæi ástæðu til að gera, nota tækifærið. Það liggur nokkuð í hlutarins eðli. Mörkin eru gjarnan dregin við það hvort viðkomandi lög eru opnuð upp til breytinga eða ekki. Ég leyfi mér að vekja athygli á því að samkvæmt þessu virtust núv. stjórnarflokkar ekki sjá ástæðu til þess að gera neinar breytingar á því fyrirkomulagi sem ríkt hefur um Framleiðsluráð landbúnaðarins. Með öðrum orðum, Alþfl. til að mynda er þar með að skrifa upp á það fyrirkomulag. Ég verð þó að biðja forláts, hæstv. forseti, á því að hafa kannski verið fulldómharður hér um mætingu Alþfl. Mér er tjáð að hér séu nú á svæðinu a.m.k. fjórir kratar, fimm hv. þm. Alþfl. Það er tveimur fleira heldur en flokkurinn mundi fá í kosningum nú samkvæmt skoðanakönnunum þannig að miðað við það held ég að verði að segja að hér sé bara nokkuð vel mætt hjá Alþfl.

Virðulegi forseti. Það liggur náttúrlega í hlutarins eðli að hvorki ríkisstjórnin né neinn sá sem hefur hér rétt og möguleika á því að flytja sitt mál hefur kastað neinum slíkum tækifærum fyrir róða þó að þessar breytingar hafi verið gerðar á búvörulögunum sem við höfum fjallað um. Það er að sjálfsögðu grundvallarmisskilningur og mér finnst heldur miður að menn skuli vera að teygja afgreiðslu þessara mála með sama hætti og hv. síðasti ræðumaður gerði inn á einhvern pólitískan vettvang.

Hæstv. forseti. Þetta voru nú steinar úr glerhúsi. Það sem fyrst og fremst veldur því að hér hefur upphafist nokkur umræða eru náttúrlega samskipti þingmanna Sjálfstfl., þ.e. sú sérkennilega og óvænta beiðni hæstv. landbrh. að óska eftir því að hér verði kallaðar til baka breytingartillögur sem fluttar eru af landbn. án ágreinings og síðan þau viðbrögð hv. formanns að gefast upp fyrir hæstv. ráðherra og kalla tillögurnar til baka án þess að gefa á því nokkrar skýringar hvers vegna það er gert og hvorugur þeirra hefur gefið neinar skýringar á þessari óvæntu uppákomu. Það er í framhaldi af því sem nokkrir þingmenn hafa kvatt sér hljóðs. Það lá náttúrlega beint við að spyrja þá aðeins frekar um stöðu landbúnaðarmálanna í þessari ríkisstjórn. Eins og kunnugt er hafa það verið hin mestu harmkvæli allt saman hvernig þeim málaflokki hefur reitt af í tíð þessarar ríkisstjórnar og staðreynd mála og almannarómur að þessi ríkisstjórn hefur verið óstarfhæf í þessum málaflokkum eins og mörgum fleirum, allan tímann, allt kjörtímabilið 

Virðulegur forseti. Það var hárrétt hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. að stöðugar illdeilur stjórnarflokkanna á þessu kjörtímabili um landbúnaðarmál hafa gert það að verkum að í raun hefur sá málaflokkur og framgangur hans meira og minna legið niðri. Þess vegna er það mín skoðun að vegna mikilvægis þessa máls að koma nauðsynlegum lagabreytingum á framfæri til þess að tryggja sameiningu þessara samtaka þá væri skynsamlegast að koma þessu frv. í gegnum Alþingi með sem minnstum atbeina stjórnarflokkanna því að það væri vísasti vegurinn til þess að málið kæmist ekki fram ef ætti að fara að taka upp efnislegar umræður milli stjórnarflokkanna um landbúnaðarmál. Við þekkjum það að það eru fleiri málaflokkar þannig, þeir eru í raun strand. Þannig er til að mynda með reglugerðarsetningu varðandi jöfnunargjöld við útflutning, fleiri þjóðþrifamál landbúnaðarins eru strand vegna ósamkomulags stjórnarflokkanna þannig að ég held að það væri nú skynsamlegt í þessu tilfelli að Alþingi sem slíkt leiddi þá hjá sér og viðurkenndi þá staðreynd sem liggur fyrir að flokkarnir sem slíkir sameiginlega, stjórnarflokkarnir, eru ófærir um að taka á málefnum landbúnaðarins.

Hæstv. forseti. Það er alveg hárrétt, það er nauðsynlegt að greiða götu þessara sameiningarmála í gegnum þingið. Það tel ég reyndar að sé verið að gera samanber að það var afgreitt hér áðan með örstuttri umræðu sjálft sameiningarfrv. og hefði nú kannski einhvern tíma þótt ástæða til þess að af því spryttu nokkrar umræður í þingsölum, jafnmiklum tímamótum og í því felast. En svo var ekki og ég lít svo á að hér hafi legið á bak við m.a. það að þingmenn vildu greiða götu þess máls. Það er síðan í öðru lagi hárrétt að stjórnarflokkunum er náttúrlega til einskis treystandi í landbúnaðarmálum, það hefur reynslan sýnt þannig að auðvitað væri það ekki til bóta að fara að láta þá sem slíka hafa meiri eða minni afskipti af þessu. En ég leyfi mér að segja að þessi litla breyting hér á frv. eða lögunum um Framleiðsluráð er í raun og veru svona afleidd breyting sem engum sköpum skiptir að gangi í gegn meira að segja. Um leið og sjálft sameiningarfrv. er orðið að lögum þá liggur það þannig að hin nýju heildarsamtök landbúnaðarins taka við öllum réttindum og skyldum þeirra aðila sem þar eru að sameinast. Það liggur í hlutarins eðli og leiðir reyndar líka af ákvörðun laganna, það er tekið sérstaklega fram með jákvæðum hætti þannig að af því mundu í sjálfu sér ekki hljótast nein vandræði þó að til að mynda orðalagsbreyting á ákvæðunum um Framleiðsluráð í búvörulögum biði betri tíma vegna þess að það mundi sjálfkrafa verða þannig að ný búnaðarsamtök tækju yfir hlutverk Stéttasambandsins sem hefur tilnefnt í Framleiðsluráð og þar af leiðandi er þetta meira svona lagasnyrting ef svo má að orði komast að breyta orðalaginu þannig að heildarsamtök bænda komi í stað þess þar sem áður stóð Stéttarsambandið í ákvæðinu um Framleiðsluráð landbúnaðarins í búvörulögum. Það er ekki efnisbreyting í reynd vegna þess að hin nýju samtök taka við þessu hlutverki. Að því leyti til mætti svo sem verða umræða um þetta mál svo fremi sem sameiningarfrv. sjálft verði að lögum og það þarf auðvitað að gerast nú fyrir jól til þess að hin nýju samtök geti hist í byrjun næsta árs.

Virðulegur forseti. Ég bendi á að sameiningarfrv. sem slíkt er ekki orðið að lögum og minni neisti en það hefur oft orðið til þess að hleypa öllu í bál og brand milli stjórnarflokkanna þegar landbúnaðarmál eru annars vegar þannig að ég held að við ættum að ganga í það að afgreiða þessi mál.

Virðulegi forseti. Hér hefur lítið mál valdið nokkurri umræðu og þar á auðvitað hæstv. landbrh. sök á og ég hlýt að ítreka þá spurningu sem borin hefur verið fram við hann að hann skýri fyrir okkur í þessari umræðu hvers vegna hann er að vísa málinu aftur til nefndar því að það er auðvitað það sem hann er að gera með þessari beiðni. Við þurfum að halda aftur fund í landbn. til þess að fara yfir þessar brtt. og þá væntanlega fá skýringu á því þar hvers vegna hann er að tefja málið. En ég held að það hafi ekki komið nægilega skýrt fram í umræðunni að þessar breytingartillögur eru komnar fram að beiðni bændasamtakanna. Það var fulltrúi bændasamtakanna, Haukur Halldórsson, sem lagði það til við nefndina að þessar tvær breytingar yrðu gerðar. Þær eru mjög auðskiljanlegar. Annars vegar verða heildarsamtök bænda ekki ný nema í örstuttan tíma og þess vegna er þetta orð óþarft inni í lagatextanum og hins vegar er það atriði að það sé ákveðinn sveigjanleiki varðandi það hvenær kosið skuli í Framleiðsluráð, það sé ekki bundið fastri dagsetningu eins og hér er gert. Það er ljóst að það mun gerast einhvern tímann á þessu tímabili í kringum mánaðamótin mars/apríl en það var tillaga bændasamtakanna að þetta yrði ekki bundið með þessum hætti og það kann að vera að það þurfi einhvern sveigjanleika varðandi það að kalla saman fundi til þess að þessi kosning fari fram. Ég ítreka það að ég vona að hæstv. landbrh. skýri þessa beiðni sína fyrir okkur. Ég held að þarna sé um einhvern misskilning að ræða af hans hálfu og það væri eðlilegt að við gætum afgreitt þetta mál hér, enda er það lítið og sjálfsagt mál að afgreiða.

Hæstv. forseti. Þetta hafa nú verið mjög fróðlegar og efnisríkar umræður. Ég vil í fyrsta lagi segja við hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, 15. þm. Reykv., að ég kannast ekki við það þótt þess sé óskað að menn fái að athuga einhverjar breytingartillögur við frv. á milli 2. og 3. umr., að það sjálfkrafa kalli á það að nefnd sé kölluð saman. Þetta er ekki þingvenja svo að ég viti til og er auðvitað alveg fullkomlega út í hött að kalla nefndir saman ef ekkert hefur gerst sem gefur tilefni til þess. Þetta er því mikill misskilningur á störfum þingsins og hefur ekki verið um það beðið. Ég vil líka segja við hv. þm. Steingrím J. Sigfússon, 4. þm. Norðurl. e., að það frv. sem hér liggur fyrir er mjög einfalt í sniðum og gefur ekki tilefni til einhverra dýpri ályktana eða útúrsnúninga. Það sem málið snýst um er að því er slegið föstu í 1. gr. eins og frv. liggur fyrir að Framleiðsluráð skuli skipað frá og með 1. apríl ár hvert. Þar sem ég hafði ekki séð brtt. áður þá rétt hvarflaði að mér hvort það væri rétt að setja einhver ákveðin tímamörk því að það er ekki talað um það að stjórn Framleiðsluráðs skuli kjörin á aðalfundi nýrra bændasamtaka eins og mér skildist á hv. þm. að þeim hefði fundist, heldur er gert ráð fyrir því að stjórn nýrra heildarsamtaka skipi 14 menn í ráðið. Þetta er ekki hitamál fyrir mér. Ég hafði einungis ætlað mér að ræða við formann landbn. á milli 2. og 3. umr. hvort það væri rétt að hafa einhver tímamörk í sambandi við skipan nýs Framleiðsluráðs. Mér er ekki fast í hendi þó frv. fari svo fram með þeim breytingum sem nefndin lagði til og get alveg fallist á það en ég ítreka það sem ég sagði að þetta undarlega upphlaup hér, þó efnisríkt væri, kom mér algerlega í opna skjöldu og ástæðan fyrir því að ég hafði ekki rætt við formann landbn. var einungis að ég hafði ekki séð þessa brtt. Málið er í mínum huga ekki stórmál en lýsir með nokkrum hætti hvikulu geði sumra þingmanna til þess að finna hið minnsta tækifæri til þess að standa uppi í þessum stól og láta ljós sitt skína. 

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir það með hæstv. landbrh. að þetta er ákaflega efnisrík og sérkennileg umræða. Það er kannski sérkennilegast að hæstv. ráðherra skuli ekki hafa kynnt sér þær brtt. sem koma frá nefnd eftir meðferð á hans eigin frv. Ég hélt að menn hefðu nú ekki annað að gera í ráðuneytum en að fylgjast með framgangi þingmála sem hæstv. ráðherrar leggja fram. En við lærum allaf eitthvað nýtt og sjáum hér á hinu háa Alþingi. En það er ástæða til að vekja athygli á því að það eru fleiri mál sem hæstv. ráðherra hefur neyðst til að biðja um að flyttust til 3. umr. og hér mun á morgun verða á dagskrá frv. til fjáraukalaga og þar hygg ég að ráðherra komi einnig ef hann hefur ekki frétt af hvernig fjáraukalögin líta út og óski eftir frestun til 3. umr. vegna þess að til þess að fullnægt sé framlögum til jarðræktarlaga og framlögum til þess að framkvæma búvörusamning muni ósköp einfaldlega vanta í fjáraukalögin 600--700 millj. Mér er sagt að í nefndaráliti hv. landbn. sem væntanlegt er, en held ég hefur ekki verið lagt fram enn þá, muni þetta verða staðfest.

Það liggur fyrir.

Því hefur ekki verið dreift.

Jú, í nefndinni.

Já, en ekki á hinu háa Alþingi, á ég við.

Já.

Það er því fleira sem verður að fara til 3. umr. og sýnir náttúrlega svo að ekki verður um villst að landbúnaðarmálin eru í kreppu svo að vægt sé til orða tekið og þess vegna mikill hroki af hæstv. ráðherra að koma hér í ræðustól og heimta að málum sé frestað, jafnvel smámáli eins og hér er um að ræða án skýringa. Og ef það mætti verða hæstv. ráðherra til upplýsingar þá held ég að ég verði sem fyrrv. forseti þessa þings að upplýsa að óski ráðherra eftir breytingu eða frestun á breytingartillögum nefndar þá leiðir það af sjálfu að nefndin er kölluð saman aftur. Það hlýtur að vera einhver skýring á þessari ósk hæstv. ráðherra. Varla þarf hann marga daga til að horfa á tvær litlar línur. Það hlýtur því að krefjast meðhöndlunar í nefndinni og yfirferðar aftur svo að þetta er allt saman með hinum mestu ólíkindum. En ég vildi aðeins vekja athygli á því sem menn eiga von á þegar frv. til fjáraukalaga kemur fram.

Hæstv. forseti. Það er að vísu rétt að hv. þm. Guðrún Helgadóttir var um eitt skeið forseti Alþingis. Ég hygg að sú staðreynd breyti engu um þingvenjur. Það sem hún sagði um það að mál sé dregið til baka til 3. umr. kallar ekki ósjálfrátt á að nefnd komi saman, þetta er misskilningur, enda gat hv. þm. ekki vitnað til þingskapagreinar í því sambandi. Það stendur í gömlu kvæði: Annars eins maður og Oliver Lodge fer ekki með neina lygi. Því miður kemur stundum fyrir að annar eins maður og Oliver Lodge fari ekki rétt með.

Hæstv. forseti. Í þingsköpum er gert ráð fyrir því að leyfilegt sé að taka mál aftur til nefndar milli umræðna en auðvitað leiðir það af sjálfu þegar sjálfur hæstv. ráðherra óskar eftir að samhljóða brtt. nefndar hljóti ekki afgreiðslu við 2. umr. heldur verði frestað til hinnar 3., þá hlýtur að vera einhver ástæða fyrir því og sú ástæða hlýtur að kalla á umfjöllun nefndarinnar. Þetta segir sig sjálft þannig að ég held að hæstv. ráðherra geti ekki mótmælt því að slíkt erindi verði til þess að kalla nefndina saman nema ráðherrann þurfi a.m.k. sólarhring til að lesa eftirfarandi orð, með leyfi hæstv. forseta: ,,Við 1. gr. a. Orðið ,,nýrra`` í 2. málsl. 2. efnismgr. falli brott. b. Orðin ,,frá og með 1. apríl ár hvert`` í 1. málsl. 3. efnismgr. falli brott.`` Ég held að þetta hljóti að vera fljótlesið og varla ástæða til að óska eftir að málinu verði frestað til 3. umr. aðeins til að brjótast í gegnum þessar tvær línur.

Hæstv. forseti. Ég sé það og heyri að hv. þm. hefur ekki verið í þingsalnum þegar ég talaði hér áðan.

Jú, jú.

Þá hefur hv. þm. ekki hlustað. Ég gerði þar í fyrsta lagi grein fyrir því hvernig stóð á því að ég bað um þetta og það voru einungis vangaveltur um það hvort það væri rétt að hafa tímamörk á því hvenær Framleiðsluráð skyldi skipað eftir fund heildarsamtaka bænda vegna þess að það er stjórnin sem gerir það eins og ég sagði en Framleiðsluráðið er ekki kosið á slíkum fundi. Í öðru lagi tók ég skýrt fram að það væri mér ekki fast í hendi þó málið gengi fram við 2. umr. þannig að þessi hávaði allur saman í hv. þm. var eiginlega of seint fram kominn. Ég sé það og heyri að þingmanninum er það mikið áhugamál að fá að greiða atkvæði um þessa brtt. Þetta er ekki ógnarlegt mál í mínum huga. Ég var einungis að velta fyrir mér hvort það væri rétt að hafa þar einhverja viðmiðun. Það var nú ekki stærra mál. Þetta er mál sem þingmenn eru sammála um og vilja auðvitað að það sé þannig úr garði gert að það tryggi örugga framkvæmd og ég skil satt að segja ekki þennan hávaða.

Hæstv. forseti. Engan hávaða hef ég haft í frammi um þetta mál. Ég undraðist hins vegar þessa málsmeðferð. Það var hæstv. ráðherra sem upphaflega kom með allnokkrum þjósti og óskaði þess án skýringa að þessari brtt. yrði frestað til 3. umr. Nú hafa menn rætt málið og komist að þeirri niðurstöðu að þetta sé fullkomlega ástæðulaust og ég skil hæstv. ráðherra svo að málið fari einfaldlega í gegnum atkvæðagreiðslu á hinu háa Alþingi og þá er þetta mál leyst eins og vera ber í málefnalegum umræðum. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að sjá að sér og samþykkja það að þetta mál gangi ósköp einfaldlega til atkvæða eins og vera ber.

Hæstv. forseti. Ég vil einfaldlega fá að vita það hvort þessar brtt. verða bornar upp til atkvæða eða ekki. Sá maður sem kallaði þær aftur verður þá annaðhvort að falla frá þeirri ákvörðun sinni að kalla tillögurnar aftur eða einhver annar þingmaður að gera tillögurnar að sínum. Ég get út af fyrir sig orðið til þess ef það er tæknilegt vandamál hér að enginn vilji taka upp tillögurnar á nýjan leik, þá má það vera í mínu nafni, en ég óska eftir því að hv. formaður landbn. geri grein fyrir því hver staða málsins er. Heldur hann við ákvörðun sína um að kalla tillögurnar aftur eða ekki?

Forseti mat það svo að þar sem hv. formaður landbn. hafði ekki tekið aftur þá beiðni sína að atkvæðagreiðsla um breytingartillögurnar fari ekki fram fyrr en við 3. umr., þá mun hún ekki fara fram nú.

Hæstv. forseti. Ég vil ítreka það sem ég sagði áður. Það er mjög óvanalegt út af orðalagi sem lýtur einungis að skipulagi málefna eins og Framleiðsluráðs landbúnaðarins að þingmenn skuli sjá sérstaka ástæðu til þess að vera með upphrópanir í því sambandi. Það er ekki efnislegur ágreiningur í þessu máli. Það eina sem ég var að velta fyrir mér eins og ég sagði áðan var hvort rétt væri að hafa einhver tímamörk í sambandi við skipan nýs ráðs og ætli hv. þm. Steingrímur Sigfússon hafi ekki tekið til máls fjórum eða fimm sinnum um þetta litla atriði. Það lýsir með sínum hætti hvernig hann stendur að þingsköpum nú á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt hjá hæstv. forseta að ég hef ekki breytt þeirri ósk minni að þessar brtt. komi til atkvæða við 3. umr. Þær hafa ekki að öðru leyti verið teknar til baka enda mundi ég ekki taka neina tillögu til baka öðruvísi heldur en nefndin í heild sinni fjallaði um það atriði og legði blessun sína yfir slíka ákvörðun. Hins vegar felst það í því að hafa forræði fyrir málinu í þinginu að það er að sjálfsögðu ekkert óeðlilegt við það þó að ég leiti eftir því að tillögurnar verði afgreiddar við 3. umr. Ég hef ekki breytt þeirri ósk minni til forsetans að þær komi til umræðu og afgreiðslu við 3. umr.

Hæstv. forseti. Fyrir mér vakti eingöngu þetta að fá það alveg upplýst og fá það á hreint hvort tillögurnar ættu að koma hérna til atkvæða eða ekki áður en umræðunni lyki. Nú hefur hv. formaður landbn. upplýst að hann haldi við þá ákvörðun sína að kalla breytingartillögurnar aftur og þá til 3. umr. eða hann hyggst þá væntanlega endurflytja þær eða landbn. við 3. umr. miðað við það sem hann sagði hér síðast. En það mátti ráða af orðum hæstv. landbrh. sem er í vondu skapi á þessum ágæta degi og er alveg ástæðulaust og heldur leiðinlegt að hann væri hættur við þá beiðni, fallinn frá þeirri beiðni að tillögurnar yrðu kallaðar aftur. Eins og kunnugt er var það sem kom máli þessu af stað upphlaup hæstv. landbrh. hér sjálfs sem kom snúðugur í stólinn og krafðist þess að brtt. yrðu kallaðar aftur án þess að gefa þeirri ósk sinni nokkrar skýringar. Það setti umræðu þessa í gang eins og kunnugt er og dugar ekki fyrir hæstv. landbrh. að reyna að komast hjá því.

Forseta finnst nú að hv. þm. sé með málalengingar varðandi þessa atkvæðagreiðslu sem fer fram eftir örstutta stund. Það liggur fyrir að hv. 3. þm. Austurl. dregur ekki til baka þá beiðni sína að breytingartillögurnar komi ekki til afgreiðslu nú.

Það lá fyrir í svari hv. þm. áðan, hæstv. forseti, og mér er ekki kunnugt um annað en ég hafi þrjár mínútur til að tjá mig um fundarstjórn og fer vinsamlegast fram á það við hæstv. forseta að ég fái nokkurn veginn að ráða þeim ræðutíma sjálfur.

Það þarf þá að vera um fundarstjórn.

Já, hæstv. forseti. Ég er að þakka fyrir að það skuli hafa verið upplýst hér að hv. formaður landbn. hefur ákveðið að halda við þá ákvörðun sína að kalla tillögurnar aftur og ég ætla þá ekki að taka þær upp því að ég tel eðlilegast að landbn. fari áfram með málið. Ég tel að það leiði af sjálfu að landbn. hljóti að koma saman milli 2. og 3. umr. og fara yfir það hvort einhver ástæða er til að breyta þessum tillögum og ef svo er ekki, að taka ákvörðun um að endurflytja þær við 3. umr. og þá koma þær til atkvæða. Ég get prýðilega sætt mig við þá afgreiðslu á málinu, sérstaklega í ljósi þess að hæstv. landbrh. hefur nú upplýst að það voru eingöngu vangaveltur og vanhugsun sem komu honum til að stökkva hér upp og óska eftir því að tillögurnar yrðu kallaðar aftur. Það er nú upplýst sem og hitt að málið verður þá meðhöndlað svona að tillögurnar koma aftur á dagskrá við 3. umr. og verða þá væntanlega samþykktar.

Forseti vill að gefnu tilefni taka það fram að samkvæmt þingsköpum geta aðrir hv. þm. ekki tekið upp við 2. umr. breytingartillögur sem dregnar hafa verið til baka til 3. umr. af flutningsmönnum.

Hæstv. forseti. Það fóru fram nokkrar umræður um þetta mál í gær og ég ætla ekki að lengja þær umræður mikið en ég trúi því að eftir þá umræðu hafi allir þeir sem með henni fylgdust séð að þetta er mjög heimskuleg tillaga sem hér hefur verið lögð fram. Það er kannski gott að hún kemur fram til þess að útskýra það fyrir almenningi í landinu hvers konar stefna það er sem er rekin í þeim málum sem hér eru til umræðu. Það var nefnilega þannig að þegar fara átti að framkvæma úreldingarstefnu hæstv. ríkisstjórnar kom í ljós að Siglingamálastofnun ríkisins hafði hugsað sér að leyfa skráningu á skipum aftur á skipaskrá eins og eðlilegt er þó svo að þau hefðu verið úrelt sem fiskiskip. Viðkomandi skip hefðu þá verið skráð svipað og þau sem menn kalla núna vinnubáta eða skemmtibáta og eru skráð hjá Siglingamálastofnun ríkisins. Stjórn Þróunarsjóðs taldi þetta vera hina verstu ósvinnu af hvaða ástæðum svo sem það er því ekki áttu þessi skip að fá að vera við veiðar í íslenskri landhelgi heldur einungis að vera til annarra nota eða skemmtunar. Þess vegna er þetta mál er hér fram komið. Ég held að það verði að láta reyna á það hvort ekki er vilji fyrir því á hv. Alþingi að breyta lögunum um Þróunarsjóð þannig að það fari ekki á milli mála hvað hv. Alþingi vill að framkvæmdarvaldið geri í þessum efnum. Ég held að það hafi ekki verið vilji á hv. Alþingi fyrir því að það þyrfti að eyðileggja öll þau verðmæti sem liggja í fiskiskipaflotanum sem nú er verið að úrelda heldur hafi vilji Alþingis fyrst og fremst staðið til þess að fækka þeim skipum sem væru að veiðum í landhelginni. Það er líka mjög til umhugsunar að þær reglur sem er verið að framkvæma skuli vera í slíku ósamræmi sem nú er. Þar á ég við það að annars vegar ef skip er úrelt þannig að annað skip er smíðað í staðinn, þá er leyfilegt samkvæmt þeim reglum sem nú eru í gildi að skrá fyrra skipið undir íslenskt flagg án veiðiheimilda og nú þegar eru nokkur skip skráð án veiðiheimilda við Ísland. Séu skip aftur á móti úrelt eða greidd út af þessum sjóði sem við eru hér að ræða um, þá ætlast framkvæmdarvaldið til þess að þau skip verði eyðilögð eða flutt úr landi og að aldrei megi flytja þau til Íslands aftur, hvorki sem skemmtiskip, vinnubáta né til veiða í landhelginni þrátt fyrir að önnur skip séu úrelt fyrir þau. Hvaða skynsemi er í þessu? Að mínu viti er engin skynsemi í þessu. Ég ætla ekki að endurtaka þá hluti sem ég sagði um þetta hér í gær, en ég bendi á að það er nauðsynlegt að gera breytingu á lögunum til þess að stöðva framkvæmdarvaldið á þeirri óheillabraut sem það er á. Ég tel að það eigi að gera þá breytingu að fella úr 8. gr. laganna þann boðskap að það sé óheimilt að veita skipi leyfi til veiða í atvinnuskyni ef Þróunarsjóður hefur greitt styrk vegna úreldingar þess. Ég tel að þau skip sem búið er að taka úr umferð sem fiskiskip eigi einfaldlega að færast yfir í þann flokk skipa sem hafi ekki veiðiheimildir á Íslandsmiðum. Og ef einhver útgerðarmaður síðan vil úrelda sitt fiskiskip og telur hagkvæmara að skipta því út fyrir eitthvert skip sem ekki hefur leyfi til veiða í landhelginni þá á það að vera í hans valdi að velja það skip sem hann telur henta best til þess. Það getur einmitt verið skip sem hefur á sínum tíma verið útbúið sérstaklega til veiða í íslenskri landhelgi en öll þau skip sem nú er verið að úrelda út úr flotanum eru sérstaklega framleidd eða keypt og breytt til veiða í íslenskri landhelgi. Þetta er breyting sem ég tel að eigi að gera og ég tel nauðsynlegt að hv. Alþingi geri framkvæmdarvaldinu það skilmerkilega ljóst að það sé ekki hugmyndin með lögunum um Þróunarsjóð að það eigi að kasta á haugana eða brenna öll þeim skip sem stendur til að taka út úr þeim flota sem hefur leyfi til veiða. Þetta er ástæðan fyrir því, hæstv. forseti, að ég taldi ástæðu til þess að taka aftur til máls. Ég trúi því satt að segja eftir þá umræðu sem fór hér fram og eftir að hafa kynnt mér málið dálítið betur að það sé mögulegt að ná samstöðu í Alþingi sem verði til þess að þessari óheillastefnu sem hæstv. ríkisstjórn og framkvæmdarvaldið hefur staðið fyrir frá því að lögin um Þróunarsjóð voru sett verði breytt og að það verði tekið á þessum málum með eðlilegum hætti. Ég vil minna á það að lokum að þó ekki væri annað en bjarga þeim verðmætum sem þarna eru til staðar og þeim menningarverðmætum sem liggja í síðustu tréskipunum sem voru smíðuð á Íslandi, þá er full ástæða til að taka þetta mál til endurskoðunar.

Virðulegi forseti. Ég velti fyrir mér hvað þetta frv. eigi eiginlega að þýða. Ég hef verið að lesa greinargerð með þessu frv. til laga og sé ekki í þeirri greinargerð að það komi fram hver vandinn er, af hverju nú er talin brýn nauðsyn til að setja ákvæði um að óheimilt sé að flytja inn skip að nýju. Ég vænti þess að það komi fram hver vandinn er, af hverju þetta kemur fram og hvort einhver brögð hafi verið að þessu svo taki um að tala. Hins vegar langar mig til þess að ræða aðeins um Þróunarsjóð sjávarútvegsins og ýmsar breytingar sem hann hefur haft í för með sér. Þróunarsjóður sjávarútvegsins er að sögn til þess að stuðla að aukinni arðsemi í sjávarútvegi og sú arðsemi fæst með því að úrelda skip og fiskvinnslustöðvar. Skipin eru úrelt og ýmist seld úr landi eða söguð sundur eða brennd á báli. Það liggur fyrir núna samkvæmt greinargerð með frv. að það var búið að lofa 87 úreldingarstyrkjum að fjárhæð 1,5 milljarðar kr. 7. nóv. sl., 1,5 milljarða til að eyðileggja skip. Þetta er allmikill peningur. Þar að auki liggja fyrir 63 nýjar óafgreiddar umsóknir og 34 þeirra skipa eru að úreldingarverðmæti um 413 milljarðar og þar að auki eru önnur 29 skip sem ekki liggur fyrir mat á. Hér er því greinilega um að ræða á þriðja milljarð króna til að saga og brenna skip. Maður hlýtur að velta fyrir sér hvers konar þjóðfélag er það sem stendur að eyðingu verðmæta á þennan hátt. Í svari hæstv. sjútvrh. nýlega við fsp. hv. þm. Petrínu Baldursdóttur um Þróunarsjóð sjávarútvegsins kom fram yfirlit yfir þau skip sem hafa verið úrelt. Ég vil vekja athygli á því að fiskiskip eru nokkuð varanleg eign. Það er hægt að róa báti býsna lengi og hafa af honum öll þau not sem til er ætlast. Tíu ára gamall bátur er kallaður nýr eða nýlegur, hann er talinn vera það. Á þessum lista yfir úreldingu skipa sem á að eyða að mestu leyti eru 43 skip tíu ára og yngri sem ríkissjóður er að kaupa til að eyðileggja. Og það sem meira er að 12 skip eru fimm ára og yngri. Fimm ára fiskiskip er glænýtt fiskiskip, þar af er eitt 160 tonna skip. Það hlýtur að vera ástæða til að menn spyrji hvort svona ráðslag sé það sem kallað er þjóðhagslega hagkvæmt. Ég get ekki með nokkru móti séð að það sé þjóðhagslega hagkvæmt að taka ný atvinnutæki og þar að auki rándýr atvinnutæki til að saga þau í sundur eða senda þau á bálið. En hvað leiðir menn út í þessar úreldingar? Hverjir eru það sem eru að úrelda? Mikið af þessum bátum eru aflamarksbátar sem fengu á sínum tíma úthlutað kvóta. Það var byggt á reynslu þeirra sem aflamanna. Ef við lítum á skiptinguna á sínum tíma milli þeirra sem tóku aflamark og þeirra sem tóku krókaleyfið þá er mjög ljóst hjá þeim sem til þekkja að þeir sem tóku aflamark voru mennirnir sem höfðu fiskað, sem höfðu róið, sem höfðu aflað. Þeir tóku aflamarkið og þeim var reyndar gefið ákveðið fyrirheit um að það væri vænlegra fyrir þá, þeir fengju að halda sinni reynslu, þeir fengju að nýta afrakstur af sinni vinnu. Þeir tóku því aflamarkið en ekki krókaleyfi. Nú er staðan sú eins og margoft hefur verið bent á hér að þeir sem tóku aflamarkið eru með um fjórðung þess sem þeir fengju í upphafi. Sá sem var við hliðina á þeim og tók krókaleyfið á nú orðið mun betri möguleika á að bjarga sér en aflamarksbáturinn. Með stigminnkandi aflahlutfalli minnka að sjálfsögðu tekjur manna af þessu. Flestir þeir sem tóku aflamark eru einyrkjar, þ.e. mjög margir þeirra sem eru á minni bátum eru einir með bátana sína. Þeir höfðu af þessu tekjur sem dugðu þeim og þeirra heimilum til framfærslu. Þegar fjórðungur er eftir af þeim tekjum sem þeir höfðu við upphaf kvótaúthlutunar þá segir það sig sjálft að þeir geta ekki lifað af þessu. Þeir geta ekki fengi krókaleyfi. Nauðvörnin hjá þeim er að selja bátinn, þ.e. úrelda bátinn, horfa á nýtt fiskiskip kannski fimm ára gamalt sagað í sundur eða brennt og þeir verða að leita sér að annarri vinnu. Þetta er það sem hefur knúið þessa menn til að fara út í úreldingu bátanna. Ég velti því fyrir mér hvort það geti verið að þetta stuðli að aukinni arðsemi í sjávarútvegi. Ég velti því líka fyrir mér hvort þetta sé atvinnustefna ríkisstjórnarinnar, að láta smíða skip til að greiða síðan fyrir að eyða því. Ef það er atvinnustefna þá er hún með því vitlausasta sem hægt er að hugsa sér. Sem betur fer tókst að koma í veg fyrir tillögur tvíhöfða nefndar á sínum tíma um að aflamark yrði sett á alla báta. Ég er hræddur um að 2--3 milljarðar hefðu dugað skammt þegar aflamarkið síðan fór að rýrna og reyndar var það svo lítið sem hugsað var í upphafi að það hefði engum dugað til framfæris. Þá hefði verið mikið sagað og mikið brennt. Ég get ekki með nokkrum móti séð að sú stefna sem birtist í frv. um Þróunarsjóð sjávarútvegsins sé hagkvæm fyrir þjóðfélagið. Ég fæ ekki séð að þetta sé stefna sem geti skilað okkur áleiðis í því að fá arðsemi í sjávarútvegi. Svo ég víki aftur að aflamarksbátunum. Hefði ekki verið skynsamlegra í stað þess að knýja menn til þess að afhenda bátana á bálið eða undir sögina að nota eitthvað af þessum fjármunum til að auka arðsemi í sjávarútvegi þannig að þessir menn héldu vinnunni, byggðarlögin héldu þeim afla sem þeir náðu og kaupa af t.d. frystitogurunum, þessum stóru skipum sem eiga möguleika á að sækja út fyrir landhelgina, kvóta og afhenda þessum mönnum til þess að þeir ættu þá möguleika á að bjarga sér? Ég held að menn ættu mjög að skoða hvernig þessum 2 milljörðum er varið, hvort það er hagkvæmt fyrir þjóðarbúið og hvort þetta sé í reynd aðgerð sem stuðlar að aukinni arðsemi í sjávarútvegi. Ég leyfi mér mjög að efast um það og ég ítreka þá spurningu: Hvernig stendur á því að þetta frv. er komið fram? Hafa verið brögð að því að skip hafi verið flutt inn og skráð hér á landi eða eru menn að búast við að það sé einhver stór vá fyrir dyrum í þeim efnum?

Virðulegi forseti. Ég verð að lýsa því yfir eins og margir sem hafa rætt þetta mál í morgun og í gær að mér finnst þetta alveg furðuleg breyting sem á að gera á lögum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins. Ég get ekki séð að nein þörf sé á því að vera að setja þessa grein í lögin. Mér fannst líka mjög athyglisvert það sem hv. þm. Jóhann Ársælsson upplýsti um áðan, að sé nýtt skip byggt þá má hið fyrra vera áfram á skipaskrá án veiðiheimilda hér við land, þ.e. ef verið er að byggja nýtt og taka annað úr rekstri þá má það eftir sem áður vera áfram á skipaskrá. Það má líka í því sambandi minna á að á þinginu í fyrra voru tekin á skipaskrá gömul skip sem höfðu verið flutt til landsins frá Kanada um það bil einu ári eða nokkrum mánuðum áður. Þau voru skráð á skipaskrá eftir að þau voru flutt til landsins til að stunda veiðar en höfðu ekki neinn kvóta í íslenskri lögsögu. Þróunarsjóður sjávarútvegsins var settur á til þess að hagræða og skapa betri aðstöðu fyrir þá sem eru í sjávarútveginum og hann tók við af Úreldingarsjóði fiskiskipa sem áður var. Lögin um þann úreldingarsjóð voru fyrst og fremst hugsuð til þess að aðstoða þá sem þurftu nauðsynlega að fara að endurnýja sín fiskiskip. Þá var orðið um gömul og nokkuð úrelt fiskiskip að ræða og nafnið á sjóðnum var í raun og veru réttnefni þannig að það þurfti að taka þessi skip úr rekstri og fá önnur nýrri og hagkvæmari, búin betri tækjum, í staðinn. Á þeim forsendum var Úreldingarsjóður fiskiskipa fyrst og fremst áður fyrr. Það er hins vegar allt annað hlutverk sem Þróunarsjóður sjávarútvegsins hefur því hann á að taka úr rekstri skip, hvort sem þau eru ný eða gömul og ekkert síður ný skip eins og hér hefur komið fram. Það má líka vekja athygli á því að í greinargerð segir að stjórn Þróunarsjóðs hafi veitt loforð fyrir úreldingarstyrkjum upp á 1,5 milljarða króna og umsóknir liggi fyrir um allt að 0,5 milljörðum í viðbót. Þetta er 45% af húftryggingarverðmæti þeirra skipa sem hér um ræðir. Það er því alveg óhætt að tvöfalda þessa tölu og rúmlega það þegar við erum að tala um verðmæti þeirra skipa sem hér er verið að eyðileggja ef þetta gengur eftir og raunar er verið að framkvæma þessi lög. Þá er verðmæti þessara skipa á fimmta milljarð króna. Í mörgum og kannski flestum tilfellum er um að ræða nýleg skip sem eru í fullum rekstri. Ég tel að sú stefna að Þróunarsjóður greiði styrki vegna úreldingar í þessu skyni sé svo fáránlegur, ef hægt er að segja svo, að við ættum ekki að ljá máls á því að ræða einu sinni þetta frv. á Alþingi. Frv. um Þróunarsjóðinn fékk sl. vor mikla umfjöllun og það voru mikil mótmæli við því að það frv. færi hér í gegn og það er sannarlega til þess að rifja þetta allt upp aftur að leggja fram þessa brtt. Ég sé alls ekki hvaða tilgangi hún þjónar. Væri ekki betra að þau skip sem á annað borð er verið að úrelda samkvæmt lögum sem í gildi eru um Þróunarsjóðinn væru þá nýtt til einhverra þeirra hluta sem hægt væri í stað þess að brenna þau eða saga í sundur. Það er hörmung til þess að vita hvernig stjórnvöld hafa staðið að þessu máli. Enn og aftur vil ég vekja athygli á því sem ég sagði í upphafi að það er búið að taka á skipaskrá skip sem voru flutt hingað sem ekki eru með fiskveiðiheimildir, gömul úrelt skip sem kannski duga ekki nema örfá ár í viðbót. Þar á ég við þau sem hafa fyrst og fremst verið keypt til veiða í Smugunni, en á meðan er verið að brenna og henda og má alls ekki skrá ný skip sem gætu vel þjónað ýmsum hlutverkum í framtíðinni.

Hæstv. forseti. Ég hefði gaman af að vita, hæstv. forseti, hvar hæstv. sjútvrh., 1. þm. Suðurl., er á vegi staddur. Það er nú svo að þó að maður taki því, með fullri virðingu að sjálfsögðu, að annar starfandi ráðherra fari með þau mál í fjarveru hæstv. ráðherra þá væri það að mörgu leyti mjög æskilegt ef hæstv. sjútvrh., 1. þm. Suðurl., gæti verið viðstaddur einhvern hluta þessarar umræðu og svarað fyrir um þau mál þannig að ég vil byrja á því að leyfa mér að spyrja forseta hvort eitthvað sé hægt að upplýsa um það.

Að því er forseti veit best þá mun hæstv. sjútvrh., Þorsteinn Pálsson, vera erlendis í opinberum erindum.

Og ekki væntanlegur heim á næstunni?  eina og sanna sjútvrh. Og tek ég þá skýrt fram að þetta ber ekki að skoða sem vantraust á nokkurn hátt á starfandi sjútvrh. en ef hitt væri í vændum að sjávarútvegsráðherraskipti  Hæstv. forseti. Þetta frv. til laga um breytingu á lögum um Þróunarsjóð er alveg ótrúlegt frv., arfavitlaust frv. satt best að segja. Þó að það sé í sjálfu sér ómerkilegt og e.t.v. ekki ástæða til að gera úr því stórt mál þá er það fyrst og fremst alveg ævintýralegt að þetta skuli vera það sem hæstv. ríkisstjórn telur mesta þörf á að leggja fyrir þingið um málefni sjávarútvegsins. Það er einhver taugaveiklun út af því að það er hugsanlegt að fáeinar trillur kynnu að verða á íslenskri skipaskrá sem hefur verið borgað fyrir úr Úreldingarsjóði gegnum það að menn mundu skrá þær í Færeyjum í smástund og síðan kaupa þær hingað aftur. Það er slík vá fyrir dyrum í sjávarútvegsmálum að ríkisstjórnin rýkur upp til handa og fóta og flytur sérstakt frv. um þá ósvinnu. Svo þegar er spurt hvort að þessu séu mikil brögð þá er lítið um svör. Að vísu er e.t.v. um að ræða eitt tilvik að mér skilst, þ.e. að það liggi ein beiðni fyrir um skráningu á báti. Það er allt og sumt. En þá grípur um sig slík taugaveiklun og hræðsla að það má ekki minna kosta en að hingað komi inn sérstakt stjórnarfrv. um það mál. Það sem hins vegar vekur sérstaka athygli er það að með þessu er verið að lýsa því yfir að ríkisstjórnin ætli ekki að grípa til neinna ráðstafana eða breyta í einu eða neinu reglunum um úreldingu eða stefnu sinni á þessu sviði. Nú liggur það fyrir samkvæmt gögnum sem hér hefur verið dreift á þinginu að í raun og veru er fyrst og fremst verið að úrelda bátaflotann og smábátaflotann og þeir skipta hundruðum bátarnir sem eru að hverfa úr íslenska flotanum þessa mánuðina og er þá alls ekki ólíklegt að eftir sé skriða umsókna sem lagðar verði inn fyrir áramótin. Því miður er það svo, hæstv. forseti, eins og afkoman er í þessari grein og ástandið er í báta- og smábátaútgerðinni þá er alls ekki hægt að útiloka það að skriða umsókna sé væntanleg inn núna fyrir áramótin m.a. vegna þeirrar hótunar sem stjórn Þróunarsjóðs lætur hanga í loftinu að úreldingarprósentan, greiðsluprósentan, verði lækkuð á næsta ári. Hæstv. forseti. Eins og ég vakti athygli á fyrr í umræðunni þá er það þeim mun sérkennilegra að þetta skuli eiga að halda svona áfram sem það liggur fyrir að ríkisstjórnin hefur algjörlega gefist upp við að móta nokkra stefnu um þessi mál. Það er engin stefna um skráningu skipa, fiskiskipa á Íslandi. Hún er eins handahófskennd og vitlaus og nokkuð getur verið, þ.e. samkvæmt lögum er enn bannað að flytja inn fiskiskip og skrá þau hér þótt veiðileyfalaus séu að sjálfsögðu önnur en þau sem búið var að gera kaupsamninga um fyrir 30. apríl sl. Eins og kunnugt er afgreiddi þingið það mál þannig á sl. vori til að bjarga þeim málum sem þá lágu fyrir að þau skip má skrá á íslenskan fána, svonefnt hentifánaskip sem keypt höfðu verið til landsins á mánuðunum og missirunum þar á undan. En þar var dregið við strik í trausti þess að hæstv. ríkisstjórn mundi síðan móta einhverja stefnu í framhaldinu um það mál. Það hefur ekki verið gert. Það liggur ekkert fyrir um það. Svo að til að mynda aðilar sem núna vilja kaupa 16 ára gamalt mjög vel búið og öflugt frystiskip til veiða á Reykjaneshrygg eða til veiða í fjarlægum heimsálfum í samstarfsverkefnum við aðra en á íslenskum fána geta það ekki. Hins vegar geta þeir íslenskir útgerðarmenn, sem eru að endurnýja skip sín, skráð gömlu skipin sem missa veiðileyfið fyrir hið nýja skip á Íslandi. Þannig getur í sjálfu sér orðið til á næstu mánuðum eða árum þess vegna býsna stór floti íslenskra skipa sem verður á íslenskum fána, skráður á Íslandi en án veiðileyfa í íslensku efnahagslögsögunni. Hugsum okkur að þannig komi til til að mynda til viðbótar við þau skip sem nú þegar geta gert þetta, bæði þau sem hafa komið úr íslenska flotanum á undanförnum árum og eins hin sem keypt voru til landsins erlendis frá fyrir 30. apríl sl. Og gefum okkur nú að innan tveggja ára verði komin í þennan útgerðarflokk veiðileyfalausra skipa í skilningnum íslenska efnahagslögsagan svona 30--40 skip. Það eru engar takmarkanir á því. Þess vegna gætu orðið endurnýjaðir hér á næstu tveimur árum 20--30 ísfisktogarar, stór nótaskip eða jafnvel frystiskip og öll fengið skráningu áfram á Íslandi en án veiðileyfa í íslensku lögsögunni. En hver er þá orðinn munurinn á því að leyfa einhverjum úreltum skipum að vera sömuleiðis á þessari skrá? Ég leyfi mér að spyrja: Hver er þá orðinn munurinn? Hann er auðvitað enginn annar en sá að í öðru tilvikinu hefur verið borgað fé úr Úreldingarsjóði fyrir skipin en í hinu tilvikinu ekki. Ef til að mynda um er að ræða það sem því miður blasir við að í mörgum tilvikum er úreldingarsjóðurinn að borga fyrir nýleg skip og sú þróun er auðvitað alveg áberandi í smábátunum að menn eru að úrelda nýjustu skipin þá er þetta náttúrlega enn fáránlegra eins og menn geta séð í þessu skriflega svari við fyrirspurn um þá báta sem hafa sótt um eða fengið úreldingu á undanförnum árum. Þar úir og grúir af bátum frá árunum 1987, 1988, 1989 og 1990. Það eru sem sagt nýir bátar sem þarna er verið að úrelda í stórum stíl. Þá er þetta auðvitað ekki þannig að það sé skynsamleg hagræðing í gangi í þeim skilningi að elstu og óhagkvæmustu skipin séu að hverfa úr flotanum, nei, öðru nær. Það er neyðin sem er að reka eigendur jafnvel nýjustu bátanna til að úrelda þá og henda þeim og eyðileggja þá en síðan halda menn áfram að gera út gamla báta. Mér er meira að segja kunnugt um dæmi þar sem menn hafa úrelt tiltölulega nýlegan bát, þriggja, fjögurra ára bát og sett í gang á nýjan leik 35 ára gamalt hró til að róa á. Af hverju gera þeir þetta? Af því að þeir fá miklu meira út úr úreldingunni á nýja skipinu. Er nú einhver glóra í þessu? Halda menn að það væri ekki gáfulegra að veiðileyfið væri tekið af gamla hróinu og borgað fyrir að koma því úr rekstri en nýrra og hagkvæmara skip sem mikil verðmæti liggja í gæti haldið áfram? Niðurstaðan er sú að af þessu klúðri öllu saman í sambandi við endurskoðun fiskveiðistefnunnar og málefni þessa úreldingar- eða samdráttarsjóðs, afturfararsjóðs sjávarútvegsins að smábáta- og bátaútgerð á Íslandi er í stórum stíl að þurrkast út, veiðiheimildirnar flytjast á frystiskip á haf út og það er að verða þarna breyting á samsetningarmynstrinu í íslenskum sjávarútvegi sem að mínu mati er stórháskaleg. Fram hjá þessum hlutum sem þarna eru að gerast ætla menn sem sagt algjörlega að horfa og hafa ekkert annað þarfara við tímann að gera en að eyða honum í umræður um arfavitlaust frv. af þessu tagi sem hér á í hlut. Þetta er sem sagt innlegg hæstv. ríkisstjórnar til málefna sjávarútvegsins á þessum vetri.

Hæstv. forseti. Ég vil lýsa yfir mikilli óánægju minni með það að í gær þegar þessi umræða hófst þá fór ég fram á það að henni yrði frestað þar til hæstv. sjútvrh. yrði viðstaddur. Það var ekki orðið við þeirri ósk og það gefið til kynna að sjútvrh. væri í útlöndum og ég a.m.k. skildi það þannig að þetta væri löng ferð og ekki von á sjútvrh. á næstunni og af þeim ástæðum væri ekki hægt að fresta umræðu um þetta stórmerkilega mál sem hér er á dagskrá. Það kemur síðan í ljós að hæstv. sjútvrh. mun vera að koma til landsins í dag og a.m.k. hefur hann boðað fund með þingmönnum Suðurlands á morgun þannig að það hefði verið hægt að hafa hæstv. sjútvrh. við þessa umræðu með því að fresta henni ekki mjög lengi. Það hefur sýnt sig í umræðunni að hæstv. sjútvrh. hefði átt að vera hér því hæstv. starfandi sjútvrh. skilur greinilega ekki upp eða niður í þessu máli. Svör hans og umræða sem hann hefur tekið þátt í hér um þetta mál hefur a.m.k. sannfært mig um það að hann skilur ekki tilganginn í því að úrelda skip út úr fiskiskipastólnum.

Lái honum hver sem vill.

Hann leggur það að jöfnu, virðist vera, hvort skipið hefur veiðileyfi við Ísland eða ekki. Það virðist engu máli skipta í hans augum. Ég a.m.k. hefði vonast til þess að hæstv. sjútvrh. skildi muninn á þessu tvennu og þess vegna hefði verið ástæða til bara af þeim ástæðum að hann hefði verið hér til staðar til að ræða þetta mál. Það verður ekki úr þessu, ég geri ekki ráð fyrir að þessi umræða standi það lengi að hæstv. sjútvrh. verði kominn til hennar en ég get ekki annað en látið koma fram óánægju mína við hæstv. forseta vegna þess að hann neitaði því að fresta þessari umræðu vegna þess að þetta liggur fyrir og ég geri ráð fyrir því að hæstv. ráðherrar láti hæstv. forseta vita af ferðum sínum hversu lengi þeir eru fjarri ættlandinu þannig að það sé hægt að taka tillit til þess við stjórn þingsins.

Virðulegi forseti. Það er niðurstaðan að halda þessari umræðu áfram að hæstv. sjútvrh. fjarstöddum. Ég verð að segja það að þetta er ekki mikil virðing fyrir því máli sem hér er um að ræða. Málefni Þróunarsjóðs sjávarútvegsins eru auðvitað stórmál og það hefði verið full þörf á því að taka umræðu um stöðu þeirra mála í tengslum við þetta frv. Ég skil nú satt að segja ekki miðað við gang þingmála hér hvað knýr stjórn þingsins og hæstv. ráðherra til þess að halda þessu máli til streitu í dag. Ég veit ekki betur en hæstv. sjútvrh. sé að koma til landsins og það hefur verið þannig að það hefur verið pláss á dagskrá hér í þinginu það sem af er til að ræða mál. E.t.v. munu sjá dagsins ljós á næstunni tekjuöflunarfrumvörp ríkisstjórnarinnar, þau hafa nú ekki gert það enn þá, en það er nú svo að á mánudaginn kemur fyrsti jólasveinninn, Stekkjarstaur, hann mun kannski vera með þessi tekjuöflunarfrumvörp í poka sínum og þá verður náttúrlega þröngt á dagskrá og ekki hægt að ræða málefni Þróunarsjóðs sjávarútvegsins. En hins vegar er það svo að þingið hefur verið meira og minna og ríkisstjórnin óstarfhæf í haust og verklítil vegna þess að ráðherrar hafa yfirleitt verið í útlöndum, langtímum saman. Það er auðvitað misjafnt. Sumir hafa verið heima en aðrir ekki. Ég er ekki að gera lítið úr því að erindi ráðherra til útlanda geti verið brýn, ég er ekkert í þeirra hópi sem telja að öll erindi til útlanda séu einhverjar lystireisur, langt í frá. Það er mikilvægt að sinna þeim samskiptum. En ég tel algjöran óþarfa að halda til streitu að ræða þetta frv. í dag, rétt áður en hæstv. sjútvrh. kemur. Ég skil það alveg þó að hæstv. landbrh. geti ekki staðið í svörum fyrir þessi flóknu mál sjávarútvegsins, ég tel það eðlilegt og ekkert við því að segja og ég vil lýsa óánægju minni með þetta. Eitt af meginhlutverkum Þróunarsjóðs sjávarútvegsins er að stuðla að fækkun fiskiskipa og í umræðunum hefur verið rakið að þróunin er mjög alvarleg um þessar mundir. Erfiðleikar bátaflotans eru mjög miklir í landinu og heimildir þeirra eru orðnar mjög af skornum skammti. Þar á ég ekki eingöngu við smábáta eða báta undir 10 tonnum heldur allan bátaflotann. Það er alveg ljóst að þróunin hefur orðið sú að skip eru úrelt tiltölulega ný og hent vegna þessara erfiðleika. Það er þannig og því verður ekki á móti mælt að ekki hefur verið unnið að því sem skyldi að færa á milli heimildir í flotanum miðað við þær aðstæður sem eru uppi hverju sinni. Ekki er mjög langt síðan að sú ráðstöfun var gerð að láta loðnuflotann hafa heimildir í þorski vegna þess að það voru vandræði í loðnuveiðum og loðnubrestur og við þær aðstæður þótti það eðlilegt. Nú hefur sá floti t.d. haft úr miklu meira að spila á undanförnum vertíðum en áður en þessi ráðstöfun hefur eigi að síður verið látin standa. Ég held að þessi mál þurfi að skoða miklu betur og það hefði getað haft áhrif á þá þróun sem ég var að nefna hér. Ég held að sú þróun að bátaútvegur leggist af sé neikvæð fyrir sjávarútveg í landinu og auðvitað er hrein sóun að úrelda tiltölulega ný skip og henda þeim. Auðvitað hefði þurft að taka þessi mál til umræðu í tengslum við þetta frv. en sökum þess að hér er ekki hægt að skiptast á skoðunum við ráðherra um þessi mál hefur það kannski ekki mikið upp á sig. En ég vil enn einu sinni fara fram á að umræðunni verði frestað og hún verði tekin upp aftur þegar hæstv. sjútvrh. mætir á staðinn.

Hæstv. forseti. Tilgangur frv. er að fullnægja skyldum samkvæmt samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði og afla nauðsynlegra lagaheimilda til að lögfesta ýmsar gerðir á sviði samsettra flutninga sem geta haft áhrif hér á landi. Með samsettum flutningum er átt við flutning vöru með ólíkum samgöngutækjum á vegum, járnbrautum og skipgengum vatnaleiðum. Á síðasta þingi var lagt fram sérstakt frv. til laga um flutning með járnbrautum, skipgengum vatnaleiðum og fleira vegna aðildar Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Það frv. náði til ýmissa gerða XIII. viðauka um flutningastarfsemi, einkum þess hluta sem fjallar um flutninga á landi og vegum, járbrautum og skipgengum vatnaleiðum. Frv. náði ekki fram að ganga. Nú hefur Eftirlitsstofnun EFTA fallist á að Ísland þurfi ekki að taka upp í landsrétt þær gerðir er lúta að flutningum með járnbrautum og skipgengum vatnaleiðum. Hins vegar er Íslendingum skylt að lögfesta aðrar gerðir svo sem á sviði samsettra flutninga sem geta haft áhrif hér á landi og fyrir íslensk fyrirtæki sem vilja hasla sér völl á þessum vettvangi á Evrópska efnahagssvæðinu. Með frv. þessu er lagt til að svo verði gert. Ég sé ekki ástæðu til að tíunda hvaða gerðir hér er um að ræða heldur vísa í því efni til ítarlegrar greinargerðar með frv. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Eins og komið hafði fram sl. þriðjudag var það ósk hæstv. fjmrh. að fram gæti farið sameiginlega umræða um 8. og 9. dagskrármál. Forseti ætlar að bera það undir fundinn að nýju hvort fallist er á að umræða fari fram sameiginlega en það hefur borist bréf frá þingflokki framsóknarmanna þess efnis að umræðutími verði tvöfaldur.

Hæstv. forseti. Ég kem hingað til að ítreka þá afstöðu mína að ég tel óeðlilegt að rætt sé um meira en eitt mál í einu við þessar aðstæður. Þegar óskað er eftir auknum ræðutíma til að fjalla um mikilvægt mál, þegar heill þingflokkur leggur fram slíka beiðni, liggur að sjálfsögðu á bak við sá vilji viðkomandi að hafa rýmri tíma til þess að ræða það mál sem beiðnin beinist að. Við þær aðstæður tel ég óeðlilegt að öðru dagskrármáli sé hnýtt þar aftan við. Ég geri að sjálfsögðu ráð fyrir því að þegar ítarleg umræða hefur farið fram um aðalmálið, það fyrsta sem kemur fyrir af þessum tveimur eða reyndar þremur frv. sem nú hefur verið dreift og tengjast málinu verði að sama skapi styttri umræður um hin. En ég er ekki sammála því að þessi háttur verði hafður á og vænti þess að forseti taki það til greina. Ég hef skilið þetta ákvæði svo að því sé fyrst og fremst beitt þegar algjör samkomulagsmál eru á ferð sem enginn gerir ágreining við að séu rædd samtímis en ekki þegar um er að ræða stórmál sem ágreiningur kann eða er líklegur til að verða um og alls ekki þegar svo háttar til að þingflokkur hefur borið fram ósk um að ræðutíminn verði tvöfaldaður eða ákveðið að nýta sér rétt sinn sem ég, ef ég man rétt, er fyrst og fremst um að ræða að menn eigi þann rétt að fá tvöfaldan umræðutíma ef eftir því er leitað bréflega af hálfu eins þingflokks. Þannig að ég fer fram á það að umræðan verði venjubundin og ræðutíminn tvöfaldur eins og óskað hefur verið eftir.

Virðulegi forseti. Ég mun að sjálfsögðu ekki grípa fram fyrir hendur á stjórn fundarins og virði óskir hv. þingmanna. En ég vil þó benda á að hér eru á ferðinni þrjú frv., tvö þeirra eru flutt af fjmrh., eitt af dómsmrh. Frv. eru í sjálfu sér sáraeinföld og þau tvö sem átti að ræða í dag eru efnislega um nákvæmlega sama málið og annað frv. er í raun og veru bara leiðrétting á lögum sem afleiðing af hinum. Það að hafa tvöfaldan ræðutíma, jafnvel í málunum báðum í dag, er nánast misþyrming á þessum rétti sem um getur í þingsköpum. Ástæða þess að í þingsköpum er heimilt að taka saman mál í einni umræðu er að málin séu af nákvæmlega sama stofni og séu svo náskyld að varla verði hægt að tala um þau nema saman. Ég bendi á, virðulegi forseti, máli mínu til stuðnings að í fyrrakvöld, held ég að það hafi verið, ræddum við hvort taka skyldi á dagskrá þessi mál og ástæðan þess að ekki var hægt að ræða þessi tvö mál þá var að menn töldu að þriðja málið væri svo náskylt að það yrði að liggja fyrir þegar hin tvö væru tekin fyrir til umræðu. Ég féllst á það vegna þess að í raun er þetta allt saman eitt mál byggt á sömu stefnunni og breytingarnar eru afleiddar vegna þeirrar stefnu, þær koma fram í frumvörpunum þess vegna. Ég mælist þess vegna eindregið til þess að hv. þm. endurskoði afstöðu sína til þessa máls og leyfi umræðunni að fara fram í einu lagi og skal góðfúslega taka undir að það er ekkert nema sjálfsagt að það sé tvöfaldur ræðutími um málið ef það er rætt á þennan hátt. En auðvitað, virðulegi forseti, er þetta mál í höndum forseta.

Hæstv. forseti. Það liggur þannig að það hefur eingöngu verið sett fram ósk um það að ræðutími sé tvöfaldur við umræðuna og ef þannig er að henni staðið að fyrra dagskrármálið sé tekið sér gildir sú beiðni um það. Því þyrfti að koma til önnur ósk ef fara ætti fram á að það yrði jafnframt tvöfaldur ræðutími um hið seinna mál. Ég held að málið liggi þannig. Mér vitanlega hefur hún ekki komið fram og hún mun ekki koma fram af minni hálfu því ég tel að það sé út af fyrir sig alveg fullnægjandi að fá rúman ræðutíma til að ræða aðalmálið sem er fyrsta málið sem kemur fyrir þar sem sjálf kerfisbreytingin er innleidd og þá geti síðan orðið tiltölulega stutt umræða um seinna málið. Hitt er líka ljóst að frv. eru sitt hvað þar sem í öðru þeirra, því fyrra, felst í raun og veru kerfisbreytingin og sú stefnumótun sem í því felst að hverfa frá því fyrirkomulagi sem verið hefur. Í hinu síðara felst síðan tæknileg útfærsla og lagaákvæði sem varða álagningu gjaldanna með þeim hætti sem verður ef farið yrði að taka tekjur af áfengissölu gegnum tollun áfengisins inn í landið. Þess vegna er að mörgu leyti eðlilegt að þetta tvennt sé rætt aðskilið. Ef fyrra frv. næði fram að ganga er hitt að sjálfsögðu afleiðing af því, hin tæknilega útfærsla málsins. En ég vísa til þess sem ég hef áður sagt og rökstutt að ég tel að það sé eðlilegra að haga þessu svona þegar á ferðinni er mál sem ágreiningur er um og ósk hefur komið fram um að tvöfalda ræðutíma séu ekki forsendur fyrir því að hnýta fleiri málum aftan í. Sú ákvörðun sem er í vændum kann að vera fordæmisgefandi vegna þess að mig rekur satt best að segja ekki minni til þess að áður hafi staðið þannig á að menn hafi farið fram á að það yrði ekki spyrt saman málum í umræðum og þess vegna bið ég forseta að íhuga vel úrskurð sinn sem ég veit auðvitað að forseti gerir og vona að hann falli á þann veg að við höfum venjubundna röð.

Þar sem því er andmælt að umræða fari fram sameiginlega um 8. og 9. dagskrármál þá mun forseti að sjálfsögðu taka tillit til þess og tekur nú fyrir 8. dagskrármál.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. forseta fyrir þennan úrskurð sem ég tel vera eðlilegan eftir að beiðni kom fram frá hv. 4. þm. Norðurl. e. að ræða málin aðskilin þannig að þá verður tvöfaldi ræðutíminn um fyrra málið. Ég óskaði eftir því í fyrrinótt að umræðum um þessi tvö mál yrði frestað þar sem þau eru þannig uppbyggð að þau voru eiginlega meiningarlaus þangað til þriðja frv. kemur í ljós sem hæstv. fjmrh. sagði að vísu að væri væntanlegt. Nú er það frv. komið en ég verð nú samt að segja að mér finnst þessi röðun á dagskrá röng því raunverulega er það frv. frá dómsmrh. sem er grundvallarmálið. En ég ætla ekki að gera athugasemd við þessa röðun en að sjálfsögðu kallar það þá á tvöfalda umræðu um málið. Þannig að þegar það síðara mál kemur til umræðu þá verður það auðvitað rætt líka.

Forseta hefur borist bréf, sem dags. er 6. des. 1994, og vekur athygli á því að það var þann dag sem 8. dagskrármál var fyrst á dagskrá Alþingis. Bréfið hljóðar svo: ,,Ég vil fyrir hönd þingflokks framsóknarmanna og með vísan til 55. gr. 3. mgr. þingskapa Alþingis óska eftir því að umræður í dag, þriðjudag, um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf, verði lengdar, þ.e. að ræðutími þingmanna verði tvöfaldaður. Fyrir hönd þingflokks framsóknarmanna, Finnur Ingólfsson, formaður.`` Forseti verður við þessari beiðni og er því ræðutími tvöfaldur.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf, með síðari breytingum. Þetta frv. er eitt þriggja frv. sem lögð eru fram um sama efni og byggjast á sömu ákvörðun og sömu stefnumörkun hæstv. ríkisstjórnar. Hin frv. tvö eru annars vegar 256. mál þingsins þar sem er um að ræða frv. til laga um gjald af áfengi og hins vegar frv. til laga um breytingu á áfengislögum sem hæstv. dómsmrh. hefur lagt fram fyrir hönd ríkisstjórnarinnar og er 269. mál Alþingis. Mér er ljóst að það kann að vera erfitt í umræðunni að gera mun á þessum frv. öllum og það verður að líta á þau í einni heild. Þess hefur verið beiðst að haga umræðunni þannig að einungis verði rætt um þetta eina frv. og til þess er ætlaður tvöfaldur ræðutími. Ég vonast til þess, virðulegur forseti, að sú ákvörðun verði til að flýta fyrir umræðunni í hinum málunum tveimur. Ég vil einnig láta þess getið að það er ekki ætlun ríkisstjórnarinnar úr því sem komið er að fá þetta mál afgreitt fyrir jól. Þeir sem hafa áhyggjur af því að þeim gefist ekki ráðrúm til að kynna sér málið geta vænst þess að fá að gera það yfir jólahátíðina og þar til þing kemur saman á nýjan leik. Þetta frv. tengist með engum hætti fjárlagagerð eða lánsfjárlögum heldur byggist á öðrum sjónarmiðum. Þess skal strax getið að það er ekki ætlunin að þetta frv. dragi úr tekjum ríkisins. Hér er einungis um að ræða tilfærslu þannig að í stað þess að tekjurnar myndist hjá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins myndast tekjur ríkisins með sérstöku gjaldi sem lýst er í frv. til laga um gjald af áfengi en það er 256. mál þingsins. Þeir sem hafa kynnt sér þetta mál sjá að hér er ekki um verulega efnisbreytingu að ræða hvað þetta snertir. Ég vil einnig taka fram að ekki verður um breytingu að ræða á smásölu þannig að ÁTVR mun áfram stunda sína smásölu eins og hingað til hefur verið gert og einnig þeir aðilar sem hafa vínveitingaleyfi og er því engin breyting á smásölunni frá því sem nú er í gildandi lögum. Þess vegna, ég legg ríka áherslu á það, er ekki um að ræða breytingu á áfengisstefnu, sem svo hefur verið kölluð, og reyndar hefur íslenska ríkisstjórnin til að mynda lýst því yfir og það oftar en einu sinni og síðast í tengslum við EES-samninginn að Íslendingar teldu sér skylt og rétt að fylgja þeirri áfengisstefnu sem hingað til hefur verið fylgt og er hluti af heilbrigðis- og félagsstefnu íslenska lýðveldisins og víðtæk samstaða væri um. Þessi yfirlýsing var gerð í sambandi við EES-samninginn og gerð einnig af hálfu ríkisstjórna annarra Norðurlanda. Þess ber einnig að geta að þær ríkisstjórnir a.m.k. tvær þeirra, sú finnska og sú sænska, hafa breytt sinni stefnu með svipuðum hætti og hér er verið að gera og ég veit ekki betur en að ætlunin sé að gera slíkt hið sama í Noregi. Ég tel því að hér sé ekki um að ræða breytingu á áfengisstefnu, það lækkar ekki verð á áfengi frá því sem nú er og það verða ekki til nýir smásölustaðir þótt þetta eigi sér stað, áfram munu gilda nákvæmlega sömu lög um þau atriði. Þetta frv. sem ég er að mæla fyrir fjallar um, eins og komið hefur fram, breyting á lögum nr. 63/1969, um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf, með síðari breytingum. Það var á ríkisstjórnarfundi hinn 26. júlí sl., að ríkisstjórnin samþykkti að leggja fram tillögur um breytingu á löggjöf sem snerta innflutning og sölu á áfengum drykkjum. Tillögur þessar eru liður í margvíslegum breytingum á áfengissölu sem unnið hefur verið að á undanförnum árum. Hafa þær miðað að því að setja skýrar reglur um vöruval og innkaup hjá ÁTVR, bæta þjónustu við neytendur og draga úr tilkostnaði, m.a. með útboði á rekstri útibúa. Þetta er í samræmi við fyrirheit í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um að draga úr ríkisumsvifum þar sem þess er kostur. Í samræmi við þetta og vegna breyttra aðstæðna er með þessu frv. lagt til að einkaréttur ríkisins til innflutnings á áfengi verði afnuminn. Þau sjónarmið sem færð voru fyrir einkarétti ríkisins til innflutnings og heildsölu á áfengi voru að með þeim hætti mætti afla ríkissjóði tryggra tekna í formi vínandagjalds af vörum þessum auk þess sem líklegar þótti að þetta fyrirkomulag tryggði betur en ella hagstæðari innkaup á vörum þessum til landsins. Einnig hefur verið á það bent að með einkaréttinum væri mun auðveldara að annast eftirlit með innflutningi á áfengi þar sem honum mætti aðeins einn aðili sinna með löglegum hætti. Telja verður að framangreind sjónarmið eigi ekki lengur við um innflutning og heildsölu þessara vara. Afla má ríkissjóði sömu tekna og hann hefur af vínandagjöldum þessum með öðrum hætti en þeim að ríkið hafi einkarétt á innflutningi og dreifingu umræddra vara í heildsölu. Tekna þessara má einfaldlega afla með innflutningsgjöldum og sambærilegum gjöldum af innlendri framleiðslu sé um hana að ræða á sama hátt og tíðkast varðandi innheimtu annarra óbeinna skatta. Möguleikar til eftirlits með ólögmætum innflutningi og sölu þessara vara verða ekki síðri eftir þessa breytingu. Jafnframt þessu má benda á að óþarft er fyrir ríkið að vera í rekstri sem einkaaðilar eru færir um að leysa af hendi eða annist slíkan innflutning fyrir einkaaðila einkum þegar haft er í huga að ekki skiptir máli fyrir ríkissjóð hvor hátturinn er hafður á. Í frv. til laga um gjald af áfengi sem flutt er samhliða þessu frv. og ég hef áður minnst á er gerð grein fyrir því að þessi breyting muni ekki hafa áhrif á tekjur ríkissjóðs af áfengi. Gjöld af áfengi breytast úr vínandagjaldi sem er ákveðið í dag af fjmrh. í áfengisgjald sem verður bundið í lögum og verður innheimt við tollafgreiðslu. Að því er einstakar greinar þessa frv. varðar er það að segja að frv. gerir ráð fyrir því að felld séu úr gildi öll ákvæði er varða einkarétt ríkisins til innflutnings á áfengi. Jafnframt skilgreinir frv. hverjir hafa heimild til að endurselja það áfengi sem flutt er til landsins. Í 1. gr. frv. er opnað fyrir þann möguleika að aðrir aðilar en Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins geti flutt til landsins áfengi. Samkvæmt greininni fer það eftir ákvæðum áfengislaga hverju sinni hvernig heimild til innflutnings á áfengi er. Gert er ráð fyrir því að öllum verði heimilt að flytja til landsins áfengi en hins vegar verði einungis heimilt að endurselja það til ákveðinna aðila. Þeir sem mættu kaupa áfengi sem flutt er til landsins væru Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins, veitingastaðir sem hafa rétt til að selja áfengi, læknar og lylfsalar sem hafa rétt til lyfsölu. Í 2. og 3. gr. frv. eru lagðar til breytingar sem miða að því að afnema einkarétt Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins til að flytja inn áfengi til sölu innan lands og til endursölu til þeirra sem hafa vínveitingarleyfi eða hafa leyfi til að framleiða áfengi innan lands. Skv. 4. gr. frv. verður ekki lengur gerð sú krafa að allar vörur sem Áfengis- og tóbaksverslunar selur séu merktar með nafni verslunarinnar eða merki hennar. Þetta kemur þó engan veginn í veg fyrir að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins taki ákvörðun um að vörurnar séu merktar með einhverjum hætti. Samkvæmt gildandi lögum er Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins skylt að taka við áfengi sem framleitt er í heimildarleysi, þ.e. bruggi og gambra. Í 5. gr. frv. er lagt til að þessi skylda verði afnumin enda fellur það ekki að annarri starfsemi Áfengisverslunarinnar að annast geymslu á slíkum varningi fyrir lögregluyfirvöld. Það er að sjálfsögðu lögregluyfirvalda að annast þá geymslu og koma slíkum varningi fyrir kattarnef. Ég ítreka það, virðulegur forseti, að hér er ekki um að ræða breytingu á áfengisstefnunni sem slíkri. Þetta er hins vegar eðlilegt framhald af breyttum viðskiptaháttum sem hafa verið að mótast á undanförnum árum, reyndar nokkrum undanförnum árum, hjá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins og hófust með svokölluðum sérpöntunum sem nú viðgangast. Það hefur gerst að undanförnu í verslun og innflutningi áfengis að Áfengis- og tóbaksverslunin hefur sett fram skrifaðar reglur sem öllum eru sýndar og opnar um það hvaða vörur eru valdar til sölu í verslunum Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins. Á grundvelli stjórnsýslulaga þótti rétt að setja fastari reglur um þetta til þess að hægt væri að kæra til ráðuneytisins úrskurði sem byggðust á reglum Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins þannig að ekki væri verið að gera upp á milli innflytjenda. Lög sem Alþingi samþykkti hafa gert það að verkum að skyldur eru lagðar á Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins umfram það sem áður var. Fyrir vikið er fyrirsjáanlegt að mjög erfitt er fyrir Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins að standa að innflutningi á áfengi eitt fyrirtækja og miklu líklegra til árangurs á grudvelli þessarar lagaþróunar er að innflutningurinn verði opnaður en það breytir ekki því hverjir geta keypt vín af heildsölum því þar er ekki um neina breytingu að ræða samkvæmt frv. Virðulegi forseti. Ég vona að þetta skýri meginhugmyndirnar. Þetta er þróun sem átt sér stað á meðal þjóða sem eru skyldastar okkur eins og ég nefndi áðan, Finnlandi og Svíþjóð. Þetta er eðlileg þróun sem hlýtur að eiga sér stað vegna þess að verslun með þennan varning hefur verið að breytast en undir engum kringumstæðum er hér verið að breyta meginkjarnanum í áfengisstefnunni sem auðvitað er sá að halda uppi verði á áfengi. Ég vil taka fram að á undanförnum árum hefur sú stefnubreyting orðið hjá ÁTVR að nú eru boðnar út áfengisútsölur úti á landsbyggðinni. Þetta hefur þróast mörg undanfarin ár. Áður en ég kom í ráðuneytið var þessi þróun hafin. Nú hafa verið opnaðar að ég best man þrjár áfengisverslanir með þessu sniði en að sjálfsögðu er þó skylt að sá sem ber ábyrgð á versluninni sé í starfi sem opinber starfsmaður og það er engin breyting á frá því sem áður var.  Eitt til viðbótar, virðulegi forseti, vil ég nefna og það er að með lögum og reglum um frísvæði er miklu auðveldara að fást við þennan innflutning því að nú geta erlendir framleiðendur átt varning hér á landi á frísvæðum og hægt er að færa það inn í landið í þeirri merkingu, tollalegri merkingu þegar þurfa þykir. Þannig hafa viðskiptahættir verið að undanförnu samkvæmt svokölluðu sérpantanakerfi en nú er verið að taka þetta skref í takt við eðlilega viðskiptaháttu. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að fjalla frekar að sinni um það frv. sem hér er til umræðu en að svo mæltu legg ég til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Það er merkileg ábending um forgangsröðunina hjá hæstv. ríkisstjórn á sama tíma og öll helstu mál sem tengjast afgreiðslu fjárlaga, fjáraukalaga og skattalaga koma ekki til umræðu í þinginu skuli hæstv. fjmrh. knýja á um að þessi frv. séu tekin til umræðu. Það er rangt hjá hæstv. fjmrh. að hér sé ekki um að ræða breytingu á þeirri áfengisstefnu sem fylgt hefur verið í landinu. Það er alveg skýrt að það er verið að breyta henni með þessum frv. vegna þess að verið er að heimila verulega samkeppni innflytjenda gagnvart veitingarekstri og annarri slíkri sölu áfengis fram hjá því kerfi sem verið hefur til þessa. Það er því verið að opna frjálsa samkeppni á þeim hluta áfengismarkaðarins sem tengist veitingarekstri af einhverju tagi. Það er auðvitað afdráttarlaus stefnubreyting hér á landi. Það er líka rangt hjá hæstv. fjmrh. að þessi frv. séu í samræmi við þau fyrirheit sem voru gefin af íslenskum stjórnvöldum þegar Ísland gerðist aðili að EES-samningnum. Þau fyrirheit fólu í sér að það yrði óbreytt skipan á þessum málum. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann er ekki reiðubúinn til þess að geyma þessa umræðu þar til eftir áramót og mönnum hafi gefist tími til að undirbúa sig undir það. Ég vil í því sambandi nefna sérstaklega að mér og nokkrum öðrum þingmönnum hefur borist greinargerð frá starfsmannafélagi ÁTVR þar sem vakin er athygli á mörgum þáttum í þessu frv. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvort þetta frv. hafi verið kynnt starfsmannafélagi ÁTVR og hvort leitað hafi verið álits þeirra eða forstjóra ÁTVR á málinu. Ef hvorugt hefur verið gert finnst mér óeðlilegt að 1. umr. sé að fara hér fram án þess að þingmenn hafi tækifæri til þess að kynna sér þau gögn sem ég og ýmsir aðrir þingmenn og kannski fleiri þingmenn hafi verið að fá frá starfsmannafélagi ÁTVR. Þar sem málið er ekki brýnt, eins og hæstv. fjmrh. sagði áðan, vil ég spyrja hann að því hvort hann er ekki reiðubúinn til þess að láta fresta umræðunni að lokinni ræðu sinni og við höfum tækifæri til að undirbúa umræðuna betur.

Virðulegi forseti. Ég vil í fyrsta lagi taka það skýrt fram að ég sagði hvergi í minni ræðu að frv. væri flutt vegna fyrirheita sem hefðu verið gefin í EES-samningnum. Það sagði ég hvergi.  Ég bendi enn fremur á að nú þegar er samkeppni í sérpantanakerfinu sem er heldur óþjált þannig að það er ekkert nýtt að það sé samkeppni milli innflytjenda um að koma vörum sínum til vínveitingahúsanna. Ég vil beita mér fyrir því að þetta frv. fái góða og vandaða meðferð í nefnd og ég tel að nefndin eigi að kanna málið frá öllum hliðum og vildi fallast á það ef menn tækju 1. umr. ef málið færi til nefndar og fengi þar gagnlega umfjöllun. Að því er ég best veit hefur ekki verið talað við starfsmannafélagið að svo stöddu en forstjóri fyrirtækisins er einn þriggja aðila sem sömdu frv. Hinir tveir eru Snorri Olsen, lögfræðingur í fjmrn., og Ari Edwald, aðstoðarmaður dómsmrh. Þeir ásamt Höskuldi Jónssyni eru þeir þremenningar sem kallaðir voru til og hafa samið þau þrjú frv. sem fyrir liggja þannig að forstjóri Áfengis- og tóbaksverslunarinnar hefur að sjálfsögðu komið að málinu.

Virðulegi forseti. Við sem höfum starfað með forstjóra Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins vitum mjög vel að hann sinnir auðvitað embættisskyldum sínum ef fjmrh. biður hann að fara í nefnd til að undirbúa frv. af þessu tagi. Það breytir því ekki að hann getur haft skoðanir sem forstjóri Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins á efnisþáttum frv. Það hefur verið staðfest hér að ekkert hefur verið rætt við starfsmannafélag ÁTVR um frv. Engu að síður hefur starfsmannafélagið að eigin frumkvæði sent til nokkurra þingmanna veigamiklar athugasemdir við frv. Í þeim athugasemdum er m.a. bent á að hagsmunaárekstrar kunni að vera milli formanns þeirrar nefndar sem fjmrh. skipaði til þess að skoða rekstur ÁTVR sem jafnframt var formaður stjórnar Tollvörugeymslunnar því ljóst er að framkvæmd þessa frv. mun styrkja rekstrarstöðu Tollvörugeymslunnar. Það má vel vera, hæstv. ráðherra, að það sé misskilningur. Ósk mín um það að umræðunni verði frestað byggðist á því að ég tel nauðsynlegt að við þingmenn fáum tíma til þess að skoða þau álit, m.a. frá starfsmannafélagi ÁTVR, sem okkur hafa borist þannig að umræðan geti verið eðlileg og efnisleg. Við höfum áhuga á að ræða málið. Mikil og breið samstaða hefur verið um það í þjóðfélaginu að breyta ekki þeirri áfengisstefnu sem hér hefur verið í framkvæmd og fyrrv. ríkisstjórn gaf skýra yfirlýsingu um að henni yrði ekki breytt þó Íslendingar yrðu aðilar að EES. Auðvitað er alveg ljóst eins og ég les frv., hæstv. fjmrh., að verið er að breyta samkeppnisháttum á vínveitingasölu gagnvart veitingahúsum hvað það snertir að salan verður beint frá umboðsaðilum til veitingahúsanna, ef ég skil frv. rétt. Hæstv. fjmrh. getur þá leiðrétt það ef það er eitthvað rangt en ég ítreka ósk mína til ráðherrans að hann veiti okkur þingmönnum tækifæri til þess að búa okkur þannig undir 1. umr. að hún geti verið eðlileg.

Virðulegi forseti. Frv. var lagt fram fyrir nokkrum dögum og það átti að taka það til umræðu fyrir tveimur dögum. Þá varð beiðni um að fresta umræðunni og að sjálfsögðu hefur nægur tími gefist til þess að undirbúa hana. Ég tek fram að sérpantanakerfið byggir auðvitað á samkeppni milli aðila nú þegar en það er umhendis að þurfa að fara í gegnum Áfengis- og tóbaksverslunina þegar ljóst er að hægt er að taka gjöldin af áfenginu strax og síðan þarf ekki að þjóna þeim sem flytja áfengi til vínveitingahúsanna. Í öðru lagi er rangt að formaður nefndarinnar hafi verið formaður tollvörugeymslunnar. Formaður þessarar nefndar var Snorri Olsen sem samdi frv. Hér er verið að rugla því saman að á árinu 1991 starfaði hópur sem skoðaði málið og skilaði áliti strax á því ári og formaður þeirrar nefndar sem skilaði áliti fyrir þremur árum síðan var Júlíus S. Ólafsson, fyrrv. formaður stjórnar Tollvörugeymslunnar þannig að þetta stenst ekki. Auðvitað er sjálfsagt að tala við starfsmenn Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins og ég mæli mjög með því að nefndin geri það þegar hún tekur málið fyrir og eins við forstjóra. Mér finnst það alveg sjálfsagt. En ég sé ekki nokkur rök til þess að verið sé að tefja málið nú við 1. umr. Ég hef lýst því yfir að nefndin hafi góðan tíma og fái góðan tíma til þess að fara í gegnum frv., væntanlega fram í janúarlok eða febrúar. Ég bið hv. þm. um að vera ekki að leggja steina í götu frv. til þess að þeir geti lesið heima þann heimalestur sem þeir áttu fyrir löngu að vera búnir með því frv. var á dagskrá fyrir tveimur dögum.

Virðulegi forseti. Þegar fer að líða að jólum þá eru yfirleitt tekin til meðferðar þau mál sem þurfa að fá afgreiðslu fyrir jólahlé. Fjmrh. hefur sjálfur lýst því yfir að ekkert liggi á að afgreiða þetta mál. Hann var að enda við að segja það að menn gætu fengið góðan tíma til þess að fjalla um málið.  í veg fyrir að það fái skoðun. Engu að síður er það þannig að frá því að óskað var fyrir tveimur dögum síðan að málið kæmi ekki til umræðu hefur borist hér minnisblað frá starfsmannafélagi ÁTVR, minnisblað sem ég fékk í mitt hólf í dag og ég reikna með að einhverjir aðrir þingmenn eftir því sem mér var sagt hafi líka fengið og mér var tjáð núna fyrir rúmri klukkustund síðan að starfsmannafélag ÁTVR hefði áhuga á því að senda öllum þingmönnum þetta minnisblað sitt þannig að þingheimur gæti fengið tækifæri til þess að kynna sér skoðanir starfsmannafélagsins. Og ef málið er ekki brýnna en svo að það er allt í lagi af hálfu ráðherrans að það fái að liggja hér fram yfir jól, þá skil ég ekki í því hvers vegna ráðherrann vill ekki leyfa þingmönnum, öllum þingmönnum að kynna sér álit starfsmannafélags ÁTVR áður en 1. umr. fer fram. Er ráðherrann eitthvað hræddur um það að frv. þoli ekki álitsgerð starfsmannafélags ÁTVR áður en 1. umr. fer fram? Og hann vilji frekar að sú umfjöllun fari fram á lokuðum nefndarfundum þar sem hvorki fjölmiðlar né aðrir hafa aðgang að því? Það eru ekki nokkur vinnubrögð að haga sér þannig. Ég vil þess vegna fara fram á það við forseta, fyrst hæstv. ráðherra vildi ekki verða við þeirri sjálfsögðu ósk að bíða með áframhald umræðunnar, hann er búinn að fá að mæla fyrir frv., að því leyti hefur þingið komið til móts við ráðherrann, það er ekkert sem liggur á að afgreiða málið, það er ósk um það að þingmenn fái að kynna sér lykilgögn frá starfsmannafélagi fyrirtækisins og það á að koma í veg fyrir það að þingmenn geti fengið að kynna sér þau gögn þegar 1. umr. fer fram.

Ósköp lestu hægt.

Ósköp lestu hægt, segir hagsmunaaðilinn hérna á fremsta bekk. Ég get vel skilið að hann vilji hraða afgreiðslu málsins.

Hv. 5. þm. Reykv.

Ég skil það ósköp vel að hv. þm. Ingi Björn Albertsson vilji hraða afgreiðslu málsins. Hins vegar var ég ekki að rugla saman neinum nefndum, hæstv. fjmrh. Ég var eingöngu að vísa í það að það hefði verið nefnd til að fjalla um rekstrarform ÁTVR sem forstjóri Tollvörugeymslunnar hefði verið formaður í og ég hugsa nú að ræturnar að þessu frv. sem verið er að ræða hér liggi í því áliti.

Forseti vill vegna orða hv. þm. segja það að það er hlutverk nefnda hv. Alþingis að grandskoða þau mál sem hér eru tekin fyrir og þess vegna sér forseti ekki ástæðu til þess að fresta þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég vil vegna orða hæstv. ráðherra um það að menn hefðu haft nógan tíma til þess að kynna sér þessi mál segja það að þegar þessi mál voru fyrst á dagskrá fyrir sólarhring síðan eða tveimur, þá voru þessi mál einungis tvö og það var auðvitað fundið að því að í þessum tveimur málum sem fram höfðu verið lögð var gert ráð fyrir breytingum sem byggðust á því að eitthvert lagafrv. kæmi, hið þriðja, og því frv. hefur nú verið dreift í þinginu. Menn hafa ekki haft langan tíma til þess að skoða það frv. en það er á dagskrá núna og ég tel auðvitað eðlilegast og getur ekki hjá því farið að allir þurfi að ræða þessi mál í samhengi sem hér eru lögð fram því að þau hanga öll saman. Þess vegna tel ég að það sé með ólíkindum að menn skuli fyrtast við þó að hér sé beðið um frest til þess að skoða þessi mál betur. Og það þýðir auðvitað ekkert að segja að hér sé ekki á ferðinni stefnubreyting í áfengismálum. Hvernig í ósköpunum dettur mönnum í hug að tala um þetta eins og það sé ekki stefnubreyting í áfengismálum? Það er t.d. gert ráð fyrir því í þessum frumvörpum að hver einasti einstaklingur á Íslandi geti flutt áfengi frá útlöndum til einkanota. Það er ekkert talað um það í hve miklu magni megi flytja þetta áfengi til einkanota til landsins eða með hvaða hætti.

Halda sig við fundarstjórn forseta.

Ja, ég er að segja það, hæstv. forseti, að hér er á ferðinni veruleg stefnubreyting. Hér eru á ferðinni frumvörp sem hafa veruleg áhrif á áfengisstefnuna sem hefur verið rekin til breytinga og það er þess vegna fullur rökstuðningur fyrir því að þingmenn fái tækifæri til þess að undirbúa sig undir þessa umræðu.

Virðulegi forseti. Það er náttúrlega hreinn útúrsnúningur þegar það er sagt í tilefni orða minna um það að ég sé tilbúinn til þess að nefndin geti grandskoðað þetta frv. og hafi til þess tíma fram í janúarlok, þá jafngildi það því að það þurfi ekki að taka málið hér til 1. umr. af því að þingmenn þurfi að skoða málið. Auðvitað er það svo eins og hæstv. forseti sagði réttilega hér áðan að nefndir grandskoða mál. 1. umr. er almenn, um almenn atriði, frumvörpin hafa legið fyrir í tiltekinn tíma, þau hafa verið áður á dagskrá það hefur verið fallist á að fresta umræðunni og nú átti hún að fara fram í dag. Í öðru lagi vil ég taka fram að forstjóri Áfengis- og tóbaksverslunarinnar var í hópi þeirra sem sömdu þessi frumvörp og það er sjálfsagt að hann komi til nefndarinnar og gefi skýrslu. Mér finnst, virðulegi forseti, alveg bráðnauðsynlegt að það verði ekki komið í veg fyrir það sem er verið að reyna að gera hér að þetta mál fái efnislega umfjöllun í dag og ég krefst þess að þeir menn sem hafa komið hér á mælendaskrá fái tækifæri til þess a.m.k. í klukkutíma eða svo að flytja efnislega ræðu í málinu því að nú hefur verið haldin framsöguræða og mér finnst eðlilegt að önnur sjónarmið fái að koma fram. Ég skal í trausti þess að það verði þá gott samkomulag um það að þetta mál verði rætt þótt síðar verði nú fyrir jól og komi til nefndar fallast á það, ef það getur verið til samkomulags að umræður fari hér fram í einn klukkutíma eða svo þannig að önnur sjónarmið komist fram og síðan geta þeir sem hafa ekki enn séð sér fært að lesa þessi frumvörp, lesið frumvörpin og fengið til þess nokkra daga. Ég geri þetta að tillögu minni, virðulegi forseti, í trausti þess að það sé hægt að ná samkomulagi um það að ræða efnislega stjórnarfrumvörp sem fram eru komin og ég vísa því algerlega á bug að minni hluti á þingi geti staðið hér upp og komið í veg fyrir efnisumræður sem þurfa að fara fram um þetta frv. eins og önnur frumvörp hvort sem þau eru frá ríkisstjórn eða hv. stjórnarandstöðuþingmönnum.

Hæstv. forseti. Ég vil leyfa mér að mótmæla þeirri tillögu sem hæstv. fjmrh. bar fram áðan að umræðan standi aðeins í klukkutíma. Ég er einn af þeim sem eru á mælendaskrá og ég óska eftir því að fá að ræða þetta mál þannig að ég fer fram á það að umræðan fari fram og hún verði kláruð. Aðeins vegna orða hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar undir liðnum störf þingsins eða fundarstjórn forseta, þá kallaði hann mig í tvígang hagsmunaaðila, hagsmunaaðila sem sæti á fremsta bekk. Nú hef ég ekki orðið var við það hjá þessum hv. þm. að hann hafi komið hér í ræðustól þegar verið er t.d. að ræða mál landbúnaðarins. Hér sitja margir bændur á þingi og maðurinn, þessi hv. þm., Ólafur Ragnar Grímsson, hefur þá aldrei tekið sér þessi orð í munn og eru þá ekki margir hagsmunaaðilar hér inni á þingi. Eða varðandi sjávarútveginn, ætli það sé ekki ósköp svipað.

Forseti vill biðja hv. þm. að ræða ekki þetta mál undir liðnum fundarstjórn forseta.

Hv. þm. skýtur sér á bak við það að hann hafi fengið bréf frá starfsmannafélagi ÁTVR og ég skaut því hér inn í umræðuna hvort hann væri svona seinn að lesa og ég held að það verði þá að taka undir það lesesndabréf sem birtist núna í Dagblaðinu í dag þar sem fyrirsögnin er: ,,Lestrarkennsla á Alþingi``, en það bréf endar á þessa leið: ,,Væri ekki annars bráðsnjallt að hafa lestrarkennslu á Alþingi fyrir treglæsa?`` Ég held að ég verði að fara að taka undir þá tillögu.

Virðulegi forseti. Orðið hagsmunaaðili í mínum munni er nú ekkert neikvætt, það er einfaldlega lýsing á staðreyndum, tiltölulega hlutlaust orð en lýsir hins vegar ákveðnum staðreyndum. Og það er út af fyrir sig gott að hv. þm. Ingi Björn Albertsson hefur með svo skýrum hætti eins og hér kom fram í hans ræðu viðurkennt það að hann sé hagsmunaaðili í málinu. Erindi mitt hins vegar upp í þennan ræðustól var nú að fagna því að hæstv. fjmrh. sýnir vilja til þess að þingmenn fái tækifæri til þess að skoða þetta mál og reyndar þessi mál öll því að þetta er ekki bara eitt frv., hæstv. fjmrh. Ég er fyrir mitt leyti alveg reiðubúinn til þess að taka því tilboði að menn fái að tala hér í klukkutíma sem telja sig vera búnir að undirbúa sig undir það en umræðunni verði síðan að öðru leyti frestað í einhverja daga og menn hafi þá tækifæri til þess að skoða þetta mál betur og búa sig undir það þannig að mér finnst það vera viðleitni af hálfu hæstv. fjmrh. að setja fram hugmynd af þessu tagi.

Forseti hafði þegar kveðið upp þann úrskurð að umræðunni verður haldið áfram.

Virðulegur forseti. Ég vil að sjálfsögðu ekki setja mig neitt upp á móti því að þetta mál sem hér er komið fram fái umræðu í þinginu. Ég hefði hins vegar, virðulegur forseti, haft eilítinn áhuga á að vita hver eru áform stjórnarmeirihlutans varðandi þetta mál áfram. Nú er það svo að hér er um að ræða 

Það er röng frásögn.

Ekki samtal í þingsalnum.

Virðulegur forseti. Við skulum gefa hæstv. fjmrh. tækifæri til þess að lýsa því þá yfir, 

Hæstv. forseti. Þessi mál voru á dagskrá í fyrradag og þegar komið var undir miðnætti aðfararnótt miðvikudags átti að hefja umræðu. Eins og áður hefur komið fram óskaði ég eftir því að þeirri umræðu yrði þá frestað þar sem frv. um breytingu á áfengislögunum sem hæstv. fjmrh. boðaði að mundi koma og augljóslega var undirstaðan eða forsendan fyrir hinum frumvörpunum, var þá ekki komið fram. Nú kom það fram seint á fundi í gær og er sett hér á dagskrá með afbrigðum og sýnir það að það hefur ekki legið hér lengi. En mér fannst athyglisvert að í næturumræðunni í fyrrinótt sagði hæstv. fjmrh. að það færi vel á því að ræða þessi mál að nóttu til, á þeim tíma sólarhrings. Ég vil fyllilega taka undir það viðhorf hans að þessi mál séu þess eðlis og kannski heppilegast fyrir þá sem að þeim standa að þau fái ekki allt of mikla birtu. Ég benti þá á að í frv. því sem hér er nú til umræðu, frv. til laga um breyting á lögum nr. 63/1969, um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf, með síðari breytingum, kæmi fram í fylgiskjalinu í upphafi umsagnar fjármálaskrifstofu fjmrn., með leyfi forseta: ,,Með frv. þessu eru gerðar breytingar á lögum um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf, sem fela í sér afnám á einkarétti ríkisins til innflutnings á áfengi.`` En eins og frv. hljóðar er um misskilning að ræða sem mér fannst að hæstv. fjmrh. teldi að bæri ekki að taka mjög alvarlega, sá misskilningur væri aðeins í umsögn frá fjárlagaskrifstofu. Ég vil nú bera virðingu fyrir því öllu starfsliði sem þar vinnur og taka alvarlega orð þeirra eins og annarra. En hæstv. ráðherra hefur ekki séð ástæðu til þess að láta leiðrétta þetta eða laga en allur frágangur þessara frv. ber þess ekki vitni að þau hafi fengið vandlega skoðun eða að ríkisstjórninni hafi gefist mikill tími til að ganga frá þeim. Það hlýtur að vekja athygli að athugasemdir við lagafrv., sem nú eru á dagskrá, eru eiginlega nákvæmlega þær sömu og þær voru við frv. til laga um breytingar á áfengislögunum og segja harla lítið um efni frv. að öðru leyti en því að þar kemur náttúrlega skýrt fram hver er stefna og markmið ríkisstjórnarinnar með þessum frv. Að því leyti virðist mér að það eigi ekki við um þessi frv. sem Ríkisendurskoðun sagði að markmið með einkavæðingu ríkisstjórnarinnar væru ekki nógu ljós. Hæstv. fjmrh. hefur ítrekað hvað eftir annað í framsöguræðu sinni og svörum að ekki væri um að ræða stefnubreytingu frá hæstv. ríkisstjórn. Það getur vel verið að ríkisstjórnin hafi alltaf haft þá stefnu sem kemur fram í frv. Við minnumst þess sjálfsagt öll að fyrir nokkru sagði hæstv. dómsmrh. að hann gæti ekki komið á því frelsi í viðskiptum með áfengi sem hann vildi því að á Alþingi væru menn sem væru að þvælast fyrir honum. En hitt fer ekkert milli mála eins og hér hefur reyndar verið bent á að frv. fela í sér gjörbreytta stefnu miðað við það sem áfengislögin kveða á um. Í 1. gr. áfengislaganna segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Tilgangur laga þessara er sá að vinna gegn misnotkun áfengis í landinu og útrýma því böli sem henni er samfara.`` Þetta er 1. gr. frv. um tilgang laganna sem markar áfengisstefnuna og þarna kemur skýrt fram að tilgangurinn er sá einn að vinna gegn misnotkun áfengis í landinu og útrýma því böli. Síðan eru talin upp þau atriði sem stefnan er byggð á og í næsta kafla við eftir að búið er að skilgreina hvað er áfengi er kaflinn um innflutning áfengis. Hann hefst svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ríkisstjórninni einni er heimilt að flytja hingað til lands áfenga drykki eða áfengisvökva hverju nafni sem nefnast. Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins annast innflutning.`` Hér er alveg skýrt kveðið á um að eitt grundvallaratriði núverandi áfengisstefnu samkvæmt lögum er einkaleyfi ríkisins á innflutningi. Eða getur nokkur haldið því fram að ekki sé ástæða til þess nú ekki síður en áður og jafnvel miklu frekar en áður að þessi lög miði við það að vinna gegn misnotkun áfengis í landinu og útrýma því böli sem henni er samfara. Hæstv. fjmrh. sagði að vísu áðan að aðstæður hefðu breyst. Ég trúi því ekki að mat hans sé þannig að aðstæður hafi breyst á þann veg að það sé síður ástæða til að vinna gegna misnotkun áfengis og því böli sem sú misnotkun veldur. Hæstv. forseti. Ég ætla þá að leyfa mér að lesa upphaf athugasemda við lagafrv. þar sem mörg athyglisverð atriði koma fram og þá ekki síst stefna ríkisstjórnarinnar. Þannig segir í hinum almennu athugasemdum með lagafrv., með leyfi hæstv. forseta: ,,Í samræmi við fyrirheit í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um að draga úr ríkisumsvifum þar sem þess er kostur og vegna breyttra aðstæðna er með þessu frumvarpi lagt til að einkaréttur ríkisins til innflutnings á áfengi verði afnuminn. Þau rök, sem voru færð fyrir einkarétti ríkisins til innflutnings og heildsölu á áfengi, voru að með þeim hætti mætti afla ríkissjóði tryggra tekna í formi vínandagjalda af vörum þessum auk þess sem líklegt þótti að slíkt fyrirkomulag tryggði betur en ella hagstæðari innkaup á vörunum til landsins. Einnig var á það bent að með einkaréttinum væri mun auðveldara að annast eftirlit með innflutningi á áfengi þar sem honum mætti aðeins einn aðili sinna með löglegum hætti. Telja verður að framangreind rök eigi ekki lengur við um innflutning og heildsölu áfengis. Afla má ríkissjóði sömu tekna og hann hefur af vínandagjöldum með öðrum hætti en þeim að ríkið hafi einkarétt á innflutningi og dreifingu umræddra vara í heildsölu. Teknanna má einfaldlega afla með innflutningsgjöldum og sambærilegum gjöldum af innlendri framleiðslu, sé um hana að ræða, á sama hátt og tíðkast varðandi innheimtu ýmissa annarra óbeinna skatta. Möguleikar til eftirlits með ólögmætum innflutningi og sölu áfengis verða ekkert síðri við þessa breytingu. Jafnframt má benda á að óþarft er fyrir ríkið að vera í rekstri sem einkaaðilar eru færir um að leysa af hendi eða annast slíkan innflutning fyrir einkaaðila, einkum þegar haft er í huga að ekki skiptir máli fyrir ríkissjóð hvor hátturinn er á hafður. Í frumvarpi til laga um gjald af áfengi, sem flutt er samhliða frumvarpi þessu, er gerð grein fyrir því að þessi breyting mun ekki hafa áhrif á tekjur ríkissjóðs af áfengi. Gjöld af áfengi breytast úr vínandagjaldi, sem er ákveðið í dag af fjármálaráðherra, í áfengisgjald sem verður bundið í lögum og verður innheimt við tollafgreiðslu. Frumvarpið gerir ráð fyrir að felld séu úr gildi öll ákvæði er varða einkarétt ríkisins til innflutnings á áfengi. Jafnframt skilgreinir frumvarpið hverjir hafa heimild til að endurselja það áfengi sem flutt er til landsins. Með vísan til þessa þykir ekki ástæða til að fjölyrða frekar um efni þess, en hins vegar er vísað til frumvarps um gjald af áfengi.`` Það er athyglisvert að áhersla er lögð á það að ekki er ástæða að mati hæstv. fjmrh. til að fjölyrða frekar um efni þessa frv. En eins og menn hafa heyrt er í athugasemdunum við frv. eingöngu fjallað um þetta málefni út frá viðskiptalegu sjónarmiði. Hvernig hægt sé að afla ríkissjóði tekna og hvað það sé miklu betra að láta einkaaðila annast þetta og allt eftirlit verði einfaldara. Hins vegar er ekkert minnst á heilbrigðisþáttinn, áfengisneysluna, áfengisvandamálið eða félagslega þáttinn. Ég mun víkja að því síðar ef tími verður til en þetta eru þau atriði sem fyrirvarinn í EES-samningnum byggðist á. Þ.e. að áfengi skapaði heilbrigðisvandamál og því væri hér einkasala og tilgangur hennar væri ekki fyrst og fremst sá að afla ríkissjóði tekna heldur reyna að draga úr þeim afleiðingum sem áfengisneyslan hefur í för með sér. Ef hæstv. ríkisstjórn snýr nú alveg við blaðinu eins og gert er í þessu frv. og leggur eingöngu áherslu á að hér sé um viðskiptamál að ræða eins og aðrar vörur verða afleiðingarnar að sjálfsögðu alvarlegar. Ef ríkisstjórnin hættir að halda því fram, t.d. fyrir samkeppnisnefnd EFTA og EFTA-dómstólnum, að þetta sé ekki heilbrigðismál heldur aðeins viðskiptamál er hætt við að það sé auðvelt fyrir hana að fá þá niðurstöðu sem fellur að stefnu ríkisstjórnarinnar að telja að áfengiseinkasala eigi engan rétt á sér. Að leggja eingöngu áherslu á viðskiptaþáttinn setur líka fram það viðhorf að hér sé um venjulega verslunarvöru að ræða sem sé eðlilegt að sé inni í öðrum verslunum eins og við vitum að mikill þrýstingur hefur komið fram um hjá ýmsum kaupmönnum sem sjá hag sinn af því að fá þetta inn í hinar almennu verslanir og áskorun hefur komið fram um frá þeim til ríkisstjórnar. Hér er því að sjálfsögðu um algera stefnubreytingu að ræða að mínu mati með því að minnast ekki á heilbrigðis- eða félagslega þáttinn sem getur haft gífurlegar afleiðingar. Ég sagði að mér fyndist að þessar athugasemdir með frv. ófullkomnar að öðru leyti en að setja fram stefnu hæstv. ríkisstjórnar. Þó ég hafi reynt að lesa frv. þá eru ærið mörg atriði óljós í mínum huga. Ég hlýt því að biðja hæstv. fjmrh. að upplýsa það nú í þessari umræðu. Ég er með nokkrar spurningar um það hvernig innflutningurinn á að fara fram. Til þess að ég geti haldið áfram umræðunni síðar ef henni á að ljúka hér þarf ég að fá svör við þessu frá hæstv. ráðherra. Það getur vel verið að eitthvað af þeim svörum sé að finna í greinargerð frá starfsfólki ÁTVR sem ég var að fá í hendur um leið og ég kom hér upp í ræðustólinn. Ég get fúslega viðurkennt að ég er ekki svo hraðlæs að ég hafi haft tök á að lesa hana og finna út efni þeirra mörgu blaðsíðna á þeim tíma. Því vil ég óska eftir því að hæstv. ráðherra væri hér til að svara þessum spurningum.

Forseti hefur nú þegar komið áleiðis skilaboðum, hann hefur eitthvað brugðið sér frá hér til hliðar.


             Þakka fyrir, hæstv. ráðherra. Ég var að segja að þó ég hefði nú reynt að lesa þetta frv. um verslun með áfengi og finna út úr því hvað í því fælist þá væru ýmist atriði enn þá óljós. Í því segir að innflutningur áfengis sé öllum heimill til einkaneyslu og endursölu til þeirra sem leyfi hafa til áfengissölu í smásölu. Hvernig er ætlast til að koma þeirri verslun fyrir? Ekki er minnst einu orði á það hér. Þeir sem eru nú þegar umboðsaðilar eða vilja fá sér ný umboð og hefja innflutning, þeir flytja sjálfsagt þessa vöru inn í tollvörugeymsluna. Þeir mega eftir þessu afgreiða þá þaðan sjálfsagt til þeirra sem hafa leyfi til að neyta eða selja öðrum áfengi.  Því vil ég spyrja hve mikið magn mega menn flytja inn til einkanota? Það er ekkert skilgreint í þessu. Er það ekki ótakmarkað?

Eins og í dag.

Er hleypt inn í landið í dag ótakmörkuðu magni áfengis til einkanota? Mig langar að fá skýringar á þessum.

Ekki samtöl úr ræðustól.

Það er ekki hægt að svara þessu svona. Það er sem sagt ljóst að möguleiki er fyrir innflytjendur að flytja inn og geyma í tollvörugeymslu. Þaðan geta þeir afgreitt til þeirra sem hafa smásöluleyfi en þeir hljóta líka að hafa leyfi til að fara með þetta í sínar geymslur og dreifa þaðan, það er a.m.k. ekki minnst á það hvernig það eigi að vera. Það er möguleiki að dreifingarstöðvar áfengis verði býsna víða út um hvippinn og hvappinn. Hvernig á þá að hafa eftirlit með slíkum dreifingarstöðvum? Ég get ekki skilið þá fullyrðingu sem er í frv. og greinargerð og kom fram hjá hæstv. ráðherra að einfaldara sé að hafa eftirlit þegar innflytjendurnir skipta kannski hundruðum en þegar áfengisverslunin ein er með innflutninginn. Ég sé ekkert í frv. hvernig með á að fara. Mér finnst þó alveg augljóst að með því að taka upp það skipulag sem hér er sett fram muni síðar verða sagt: Áfengisverslun er orðin út um allt og það eru svo margir sem annast þetta. Það hlýtur að vera erfitt að neita því að þetta sé þá stigsmunur en ekki eðlis að smásalan fylgi með. Ég held því að óhætt sé að fullyrða að sú breyting, sem hér er gert ráð fyrir, að vísu fyrst og fremst í frv. um breytingu á áfengislögunum, sem hæstv. dómsmrh. mun síðar mæla fyrir, verði afdrifarík og verði notuð til þess að leysa endanlega upp Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. En síðan er þá spurningin af hverju er ástæða til að koma í veg fyrir það. Hæstv. fjmrh. sagði að þær breytingar, sem hefðu verið gerðar á verslun síðustu ára, hefðu haft í för með sér aukna samkeppni um sölu áfengis. Mér virtist hann nota það sem rök fyrir því að áfram yrði haldið á þeirri braut. En hverjar eru ástæðurnar gegn því? Það er að sjálfsögðu það sem stendur í 1. gr. áfengislaganna um að ástæða sé til að vinna gegn ofneyslu áfengis og afleiðingum hennar. Fyrir nokkrum árum var gerð breyting á áfengislögum þar sem heimiluð var sala á áfengu öli. Um það urðu harðar umræður og skiptar skoðanir. En allir sögðu að þeir vildu ekki með þeirri breytingu að áfengisneysla og misnotkun áfengis ykist í landinu. Því miður hefur reynslan orðið sú að það hefur farið á annan veg, fyrst og fremst það sem síst skyldi. Ég er með í höndunum smápésa sem er sérprentun úr Læknablaðinu, fréttablaði lækna, 9. tölublaði 1993. Þar er fjallað um könnun á áfengisneyslu unglinga frá því áður en sala á bjór var leyfð og síðan á eftir. Fyrsta könnunin var gerð 1988, hálfu ári áður en farið var að selja áfengan bjór, önnur könnunin var gerð ári síðar eða þegar bjórinn hafði verið seldur í um það bil hálft ár og sú þriðja var síðan gerð haustið 1992, þremur og hálfu ári eftir að bjórsala var lögleidd. Það voru 800 einstaklingar sem könnunin náði til. Niðurstaðan sem fram kemur úr þessum könnunum kemur fram í þessum orðum hér, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það sem veldur áhyggjum er hversu mjög drykkja þeirra sem neyta áfengis hefur aukist eftir að bjórsala var leyfð. Gagnstætt vonum jókst neysla sterkra drykkja verulega. Aukningin varð mest fyrsta árið en hefur haldið áfram síðan. Eins og mynd ber með sér, sem hér fylgir, með hefur heildarneysla pilta 16--19 ára aukist nærri um 80% eftir að sala áfengs öls var leyfð hér á landi. Rúmlega þriðjungur af þessari aukningu er vegna þess að piltar drekka nú verulega meira magn af sterku áfengi samanborið við það sem þeir gerðu áður. Neysla stúlkna á þessum aldri hefur hins vegar staðið í stað. Neysla þeirra sem eru á aldrinum 13--15 ára og drekka áfengi á annað borð hefur rúmlega tvöfaldast eftir að bjórinn var leyfður. Þessi hópur drekkur nú tvisvar sinnum meira af sterku áfengi en áður og í honum drekka stúlkurnar meira en piltar fyrst og fremst af sterku áfengi. Mest hefur verið drukkið af sterku áfengi bæði meðal unglinga og fullorðinna. Unglingar drukku bjór áður en sala hans var leyfð hér á landi þótt í litlu magni væri. Neysla unglinga á bjór hefur margfaldast eftir að sala hans var leyfð og neysla á sterku áfengi hefur aukist verulega. Enn er mest af áfengi drukkið í formi sterkra drykkja. Hin mikla aukning sem hefur orðið á áfengisneyslu unglinga, einkum pilta 16--19 ára, vekur ýmsar spurningar. Hugsanlegt er að umræðan sem varð um áfengi á þeim tíma, sem verið var að hefja sölu á áfengum bjór, hafi haft áhrif á áfengisneyslu unglinganna. Það er þó varla eina skýringin því neysla þeirra hefur haldið áfram að aukast en ekki minnkað aftur eins og skráð sala áfengis í landinu. Hlutfallslegur fjöldi neytenda í eldri aldurshópnum er óbreyttur en hefur minnkað í yngri aldurshópnum. Vaxandi drykkja unglinga sem neyta áfengis er verulegt áhyggjuefni. Nauðsynlegt er að finna leiðir til að draga úr henni til þess að koma í veg fyrir alvarleg vandamál sem fylgja vaxandi áfengisneyslu.`` Þetta eru örfá atriði úr niðurstöðu úr þessari könnun sem unnin var af rannsóknarstofu geðdeildar Landspítalans, síðast á árinu 1992 og þau sem gerðu það voru Ása Guðmundsdóttir og Tómas Helgason. Ég bendi á þetta hér vegna þess að það er auðvitað sorglegt dæmi um það hvaða afleiðingar það hefur í för með sér að auka framboð á áfengi. Þá verða sífellt fleiri sem neyta þess en sérstaklega að neyslan vex. Mér finnst að alþingismenn þurfi að taka tillit til þess og hugsa um hina mannlegu hlið á þessu máli. Hvernig fer fyrir einstaklingunum og fjölskyldunum sem neyta þessarar vöru og að leggja þar eingöngu mælikvarða gróða og hagnaðar, það finnst mér heldur kaldranalegur mælikvarði. Hæstv. fjmrh. sagði áðan að ekki væri gert ráð fyrir því að breytingin drægi úr tekjum ríkissjóðs. En spurningin er sú hvernig dæmið verður þegar gerð er upp afkoma ríkissjóðs. Hvað skyldi þegar hafa kostað þjóðfélagið og ríkissjóð mikið sú aukning sem varð á neyslu áfengis hjá unglingum á því árabili sem ég nefndi áðan? Sem betur fer hefur verið komið upp fjölmörgum stofnunum til þess að vinna að því að bjarga þeim sem eru illa farnir vegna áfengisneyslunnar og þar er unnið mikið sjálfboðastarf. En skaðinn og útgjöldin eru að sjálfsögðu mikil samt sem áður, bæði fyrir ríkissjóð og þjóðfélagið í heild. Á hverjum degi eða a.m.k. um hverja helgi berast váleg tíðindi um slys og ofbeldi sem ískyggileg eru í þjóðfélagi okkar og sem betur fer segja allir að þurfi að vinna gegn. En það verður þungur róður að eiga við slíkt þegar sífellt er aukinn vandinn. Ég veit ekki hversu mörgum hv. alþm. kemur sú spurning í hug er þeir líta yfir barnahóp, t.d. nemendur í skólum, hversu mörg þessara ungu barna verða búin að bíða skipbrot áður en fullorðinsaldri er náð. Því miður er það ekki stór hópur sem hefur ekki innan sinna vébanda einhvern sem mun eiga eftir að lenda í meiri og minni vandræðum miðað við það ástand eins og er í dag. Ég get því ekki lagt of mikla áherslu á það af minni hálfu að ríkisvaldið breyti áfengisstefnu sinni eins og hún hefur verið í verki á síðustu árum og geri allt sem í valdi þess stendur til þess að draga úr afleiðingum hennar. Það verður að sjálfsögðu aðeins gert með einu móti, þ.e. að minnka neysluna. Að sjálfsögðu bera foreldrarnir mesta ábyrgð á sínum börnum og heimilum og vissulega er þar allt of víða pottur brotinn. Ég minnist þess fyrir allmörgum árum sagði þáverandi fangaprestur við mig að því miður væri ástandið þannig hjá sumum foreldrum að þegar þau eignuðust börn væri hægt að fullyrða að innan 20 ára yrðu þau búin að lenda innan veggja fangelsa. Við hljótum að vilja reyna taka höndum saman og breyta þessu ástandi. Það verður ekki gert með því að stinga höfðinu í sandinn og neita þeim staðreyndum að auðvitað veldur áfengisneyslan þessu. Hún er undirrótin að ofbeldi í allt of mörgum tilvikum. Eins og áður hefur komið hér fram eru skýrslur um það að börn í efstu bekkjum grunnskóla, sem neyta ekki áfengis, reykja ekki heldur, aðeins 1% þeirra barna reykir í efstu bekkjum grunnskóla. Hins vegar reykir meira en helmingur þeirra sem neyta áfengis að staðaldri. Sífellt kemur betur í ljós hversu alvarlegar afleiðingar reykinga hafa en það er þó ekki nema hluti af afleiðingunum. Segja má að alls staðar þar sem fjallað er um önnur vímuefni en áfengi, hin ólöglegu vímuefni, hefst neysla þeirra hjá þeim sem neyta áfengis. Ég veit ekki hvort nokkur könnun hefur farið fram á því hversu mikil sú áfengisneysla þarf að vera, t.d. hjá unglingum til þess að fara að hafa áhrif á aðra vímuefnaneyslu. Ég óttast að hún þurfi ekki að vera ýkjamikil því að dómgreindin er fljót að sljóvgast og þá mótstaðan gegn því að leggja út á þá hættulegu braut. Ég hef vikið að nokkrum atriðum sem mér eru efst í huga í sambandi við það frv. sem er nú á dagskrá. Eins og ég sagði í spurningum mínum til hæstv. fjmrh. finnst mér að við þurfum að fá langtum skýrari mynd af því hvernig þetta áfengisflæði verður ef sú breyting yrði gerð sem frv. um breytingu á lögum um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf kæmi til framkvæmda. Ég mun að sjálfsögðu reyna nú að nota tímann og lesa þá greinargerð sem, eins og ég sagði áður frá, starfsfólk áfengisverslunarinnar sendi og ég var að fá í hendurnar en hef ekki haft tíma til áður. Ég vænti þess að sú rækilega skoðun, sem nefndir munu inna af hendi við þessi frumvörp þegar þeim hefur verið vísað þangað, muni leiða til þess að menn munu hverfa frá þessari óheillabraut.

Virðulegi forseti. Varðandi frv. hefur þegar komið fram að deilt er um það og má sjálfsagt deila um það hvort hér sé mikil stefnubreyting á ferðinni. Hitt er annað mál og að mínu mati ekki nokkur vafi að frændþjóðir okkar á Norðurlöndum, sem hæstv. fjmrh. gat reyndar um, sem hafa þegar breytt lögum sínum í sömu átt, þ.e. Svíar og Finnar, hafa haft áhyggjur af því ekki einasta að þessar breytingar hafi haft í för með sér neikvæð áhrif heldur einnig að annað muni fylgja á eftir. Út frá því vil ég fjalla um málið að þessu sinni. Ég held að hafi gleymst mjög í þessu og hv. seinasti ræðumaður, 2. þm. Suðurl., gat reyndar um og það er það að ekki er minnst á að hér sé um heilsufarslegt mál að ræða heldur einungis fjárhagslegt mál. Ég hafna þeirri skilgreiningu að hægt sé að einangra fjárhagsleg mál eða skipulagsleg mál sérstaklega og tengja þau ekki afleiðingum sem þau kunna að hafa á heilsufar fólks. Það sem fyrst og fremst skiptir máli er það hvort sú breyting sem hér er lögð til og er í þeim þremur frumvörpum sem eru til umræðu og eru öll sama eðlis, þ.e. að gefa heildsölu og innflutning á áfengi frjálst, er í rauninni spurning um áfengisstefnu fyrst og fremst. Það sem hér er verið að opna fyrir er aukin samkeppni í innflutningi á áfengi og að það séu ákveðnir hagsmunir sem að sjálfsögðu öllum innflytjendum ber að gæta. Þar af leiðandi má búast við því að meiri þrýstingur muni verða á þá aðila sem dreifa áfengi því að það er ekki bara samkvæmt þessu frv. að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins sé með smásöluna. Eins og segir í frv. um breytingar á áfengislögum verður einnig hægt að flytja inn til áfengi einkanota en í þessu felst það einnig að það sé til Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, veitingastaða og lækna. Ég geri ekki athugasemd við 3. liðinn, til lækna og lyfsala eða lækna með lyfsöluleyfi og lyfsala en það eru veitingastaðirnir, sem geta flutt beint inn. Samkvæmt því frv. sem liggur fyrir til áfengislaga sem við munum ræða hér síðar og dómsmrh. mun mæla fyrir er líka verið að tala um að hægt sé að flytja inn áfengi til einkanota. Það er í rauninni gífurlega mikil breyting og ég get ekki skilið þá röksemd að hér sé í rauninni ekki um stefnubreytingu að ræða. Um það snýst þetta mál fyrst og fremst.  Varðandi reynslu nágrannaþjóða okkar kom réttilega fram hjá hæstv. fjmrh. í framsögu hans að fyrir ákveðinn þrýsting sem deilt er um hvort réttur sé vegna EES-undirritunar ákváðu Finnar og Svíar að breyta sínum reglum og koma á þeirri tilhögun sem hér er lögð til að verði, þ.e. að innflutningurinn sé gefinn frjáls þó að smásalan sé enn í höndum Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins. Þetta taldi hann að hefði ekki haft neitt neikvætt í för með sér en það er hins vegar ekki rétt. Þetta er mál sem margir á Norðurlöndum hafa haft verulegar áhyggjur af og ef ég gríp niður í eina grein sem fjallar einmitt um nákvæmlega þetta mál og birtist í sænska dagblaðinu 8. mars sl. þá segir þar, með leyfi hæstv. forseta, og í lauslegri endursögn minni: Nú þegar hefur EES-samningurinn takmarkað mjög möguleika okkar á því að móta stefnu við innflutning á áfengisvörum og vörum sem eru tengdar áfengi þrátt fyrir að á þjóðþinginu hafi fyrir samþykkt EES-samningsins verið gefið fyrirheit um það og tryggingar fyrir því að svo yrði ekki. Í umræðunni hefur komið að í Noregi hyggja menn ekki á breytingar, þeir eru með sömu tilhögun og við og þar af leiðandi virðast hæstv. ráðherrar hér vera að ganga á lagið og nýta sér það færi sem þeir þykjast sjá í skjóli EES-samningsins, færi sem er allsendis óvíst að þeir þurfi yfir höfuð að nýta sér. Ég veit að um þetta er deilt og e.t.v. mun ekki fást niðurstaða í málinu nema fyrir þeim eftirlitsstofnunum og dómstól sem EES-samningurinn heldur enn í gangi. Mér finnst nokkuð skjótráðið af hæstv. ráðherrum að stökkva fram með slíkt frv. á meðan ekki einu sinni er komin niðurstaða í málið. Það er ljóst að af þeim þremur Norðurlandaþjóðum, sem stóðu með okkur að EES-samningunum, þá hafa tvær valið þá leið að opna fyrir innflutninginn en það þriðja ekki. Nú ætla ég ekki að gefa mér hver niðurstaðan gæti orðið ef það yrði látið á þetta reyna en ég held að það sé ekki ofmælt að taka það upp hér sem skoðun hæstv. dómsmrh., sem bagalegt er að skuli ekki vera við þessa umræðu svo nátengd sem þessi þrjú frv. eru, að hann hefur ítrekað lýst þeirri skoðun sinni að hann vilji gefa sölu á alla vega áfengi og ef mig misminnir ekki einnig tóbaki sem allra frjálsasta. Þetta er algjörlega úr takt við öll þau heilsufarsmarkmið sem sett voru með áætluninni ,,Heilbrigði allra árið 2000`` þar sem sérstaklega var sett það fróma markmið að draga um 25% úr áfengisneyslu innan hvers aðildarríkis að þessari áætlun fyrir sig á þessu tímabili fram að aldamótum. Ég sé ekki annað en að verið sé að fara nákvæmlega í öfuga átt með þeirri stefnumótun sem kemur fram í þessum þremur frv. Það er alveg augljóst mál að það er mat þeirra sem vinna að áfengisvarnarmálum innan Norðurlanda að með því skrefi, sem hér er stigið, og með rýmkun á áfengislöggjöfinni er verið að kalla yfir sig bæði fleiri slys, sjúkdóma og önnur vandamál sem beinlínis tengjast áfengi. Ég held að það sé varla nokkur, sem fjallar með ábyrgðartilfinningu um þessi mál, sem tekur ekki að einhverju leyti mark á slíku áliti. Það er augljóst að með þessari lagabreytingu er opnað fyrir ýmiss konar niðurboð á áfengisinnkaupum og það er athyglisvert sem fram kemur í einni af þeim greinum sem ég hef aðgang að varðandi þessi málefni sérstaklega að það er algjörlega hægt að sýna fram á bein tengsl milli áfengisverðs annars vegar og þess heilsufarsskaða sem áfengið veldur hins vegar. Ef ég tek bara dauðsföll af lifrarsjúkdómum í grein sem er að finna í riti um Evrópusambandið og áfengisstefnu sem heitir Sannanir og afleiðingar þá kemur þar sérstaklega fram að Ísland hefur verið með einna hæsta áfengisverð þeirra landa sem þar eru nefnd, það eru OECD-löndin sem þar eru tekin til, og það eru reyndar langfæst tilfelli hér á landi af lifrarskaða vegna áfengisneyslu. Þarna er beinlínis hið háa verðlag, sem hefur verið haldið hér og ég mæli ekki gegn, sem hefur reynst bein tenging á milli þessara tveggja þátta, verðlagsins og þessara dauðsfalla. Það er aðeins eitt af þeim heilsufarsvandamálum sem þekkt eru varðandi áfengisneyslu og er alveg áreiðanlega hægt að taka einhver fleiri dæmi um aðra sjúkdóma. Í frv. er því verið að stíga stærra skref en hæstv. ráðherra vildi vera láta og samanlagt eru þessi þrjú frv. algjör stefnubreyting og sú stefnubreyting er því miður til hins verra. Við höfum horft upp á það núna, raunar í kjölfar EES-samningsins, að farið er að auglýsa lyf sem ekki eru lyfseðilsskyld í tímaritum og raunar að hvetja til neyslu þeirra. Ég er ekki að segja að það sé líklegt, alla vega að svo stöddu, að opnað verði fyrir aðrar áfengisauglýsingar en þær sem því miður berast til landsins núna með erlendum tímaritum og víðar. Við höfum ekki verið reiðubúin og ég get ekki út af fyrir sig mælt því bót að við hættum að flytja inn tímarit þrátt fyrir áfengisauglýsingarnar en ég verð að viðurkenna að þær eru mér þyrnir í augum. Hitt er annað mál að lesmál sem er á erlendum tungumálum berst yfirleitt ekki í hendurnar á þeim hópi sem okkur ber fyrst og fremst skylda til að gæta hagsmuna fyrir en það er unga fólkið og a.m.k. í þeim unglingablöðum sem koma inn á mitt heimili, og ég er móðir 15 og 17 ára gamalla unglinga, eru slíkar auglýsingar sem betur fer ekki, en það eru m.a. ýmis poppblöð, íþróttablöð og fleira. Ég held að sú takmörkun sem er á áfengisauglýsingum sé að sjálfsögðu af hinu góða. Hitt er annað mál að óbeinar auglýsingar með ýmsum hætti, þrýstingur, kynningar og eitt og annað svoleiðis lagað er nú þegar orðið nokkuð áberandi. Ég býst við því að ef samkeppni í innflutningi yrði aukin og meira frjálsræði yrði í þeim viðskiptum sé verið að opna fyrir það að það verði aukinn þrýstingur á slíkar óbeinar auglýsingar, kynningar og áróður af ýmsu tagi og að sjálfsögðu frá sjónarhóli innflytjenda er það eðlilegt. Niðurstaða mín er sú að ekki séu nein knýjandi rök fyrir því að stíga þetta skref. Að mati nágrannaþjóða okkar og þeirra sem gerst þekkja þar til er það varasamt að gera það. Ekki er verið að þjóna hagsmunum neinna nema að sjálfsögðu þeirra innflytjenda sem hafa mjög þrýst á um þetta og ég held einfaldlega að við verðum að taka meiri hagsmuni fram yfir minni hagsmuni. Ég held að það séu meiri hagsmunir að gera það sem í okkar valdi stendur til þess að takmarka áfengisneyslu og ekki síst áfengisneyslu unglinga. Þeir eru því miður sá markhópur sem mikið er höfðað til og það er fleira sem bent hefur verið á sem getur verið gildra í því frv. sem hér er. Hæstv. ráðherra kom að því í máli sínu að það væri kannski ekki svo ýkja mikið vandamál að fara út í merkingar á áfengi en í minnisblaði frá starfsmannafélagi Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, sem barst í hólfin í dag og vitnað hefur verið til, benda starfsmenn ÁTVR sérstaklega á það að í dag sé allt áfengi sem selt er veitingahúsum sérstaklega merkt og hægt sé að merkja áfengið hverju húsi fyrir sig. Þetta sé gert í samráði við lögreglu og skattyfirvöld og sé mjög gott aðhald varðandi smygl og brugg. Þessu eftirliti á að hætta eftir gildistöku frumvarpanna og þær merkingar sem hæstv. ráðherra talaði um að væri mögulegt að setja í staðinn eru bara einfaldlega --- ég sé ekki stafkrók um hvernig á að standa að því þannig að það er alveg opin leið að vera ekki með neinar merkingar. Ég held að það þjóni ekki einu sinni hagsmunum innflytjenda að opna þarna smugu. Þetta hlýtur að vera í versta falli gert af hreinu kæruleysi og í skásta falli hefur þetta bara hreinlega verið yfirsjón og ég held að við verðum einfaldlega að líta á þessi rök líka vegna þess að mínu mati er um að ræða mjög sérkennilega vanrækslu eða yfirsjón og ræða hæstv. ráðherra sannfærði mig ekki um að það væru nein úrræði þar um.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að bera fram till. til þál. um sérstakt átak í málefnum barna og ungmenna. Flm. ásamt mér eru aðrar þingkonur kvennalistans. Þáltill. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela félagsmálaráðherra að láta gera fjögurra ára framkvæmdaáætlun um úrbætur í málefnum barna og ungmenna. Áætlunin verði byggð á lögum um vernd barna og ungmenna, barnalögum og lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga.`` Þau atriði sem ég tel helst þurfa að hafa í huga við gerð slíkrar framkvæmdaáætlunar eru tilgreind í greinar gerð og eru t.d. eftirfarandi: Koma á fót skipulegri foreldrafræðslu sem m.a. væri liður í forvarnastarfi. Styðja við starfsemi áhugahópa sem starfa að íþrótta- og æskulýðsmálum. Huga sérstaklega að stöðu þeirra barna þar sem foreldrar eða forsjármenn hafa búið við langvarandi atvinnuleysi. Nýta sem best starf nefnda á vegum sveitarfélaga, t.d. með sameiningu félagsmálanefnda og barnaverndarnefnda í eina nefnd þar sem það á við og einnig að stækka umdæmi þeirra. Koma á markvissu eftirliti með útleigu myndbanda með ofbeldismyndum og sýningum ofbeldiskvikmynda í sjónvarpi og kvikmyndahúsum. Huga að málsmeðferð og úrlausn á kynferðisbrotamálum gagnvart börnum. Koma í veg fyrir útbreiðslu barnakláms hér á landi. Koma á skilvirkari og hraðari afgreiðslu dómsmála sem snerta börn og ungmenni. Samræma aðgerðir til að stemma stigu fyrir áfengis- og vímuefnaneyslu barna og unglinga og auka forvarnir. Kannski rétt að geta þess í framhjáhlaupi að það frv., sem hér var verið að mæla fyrir áðan, er ekki beint í takt við þessa síðustu grein. Nú er það svo að hér tel ég upp allmörg atriði sem gætu verið liður í slíkri framkvæmdaáætlun. Ég geri mér ljóst að hér er um viðamikið starf að ræða ef af því yrði. Það er líka hugsanlegt að ekki sé hægt að taka öll þessi atriði í einu og það er í sjálfu sér eðlilegt. En þau atriði, sem hér eru nefnd, tel ég mjög brýnt að skoða. Segja má að ýmislegt af því sem nefnt er sem áhersluatriði eins og að styðja við starfsemi áhugahópa um íþrótta- og æskulýðsmál sé ástundað af hálfu opinberra aðila en spurning er hvort það starf sé samræmt, hvort ekki sé of mikið um að menn séu að gera sömu hlutina í mörgum félögum og samræmi vanti hugsanlega í starfið. Barnafjölskyldur eru hlutfallslega fleiri á Íslandi en annars staðar á Norðurlöndum. Heimili með börn eru rúmlega 38 þús. samkvæmt athugun sem gerð var fyrir tveimur árum af um 62 þús. kjarnafjölskylduheimilum. Af þeim eru reyndar einhleypir foreldrar um 8 þús., eða 13%. Og yfir 90% einstæðra foreldra eru konur. Hér á landi er fólk yfirleitt yngra þegar það byrjar barneignir en á Norðurlöndunum. Það bendir til þess að þegar foreldrar eiga sitt fyrsta barn eru þeir tiltölulega skammt á veg komnir í lífsferlinum, bæði hvað varðar menntun, atvinnu og húsnæði. Það hefur síðan áhrif á aðbúnað barnanna og hefur þau áhrif að ungar barnafjölskyldur eru viðkvæmari fyrir kjarasveiflum en aðrar fjölskyldur. Það er því augljóst að þessi fjölskylduhópur þarf oft verulegan stuðning frá þjóðfélaginu. Við höfum reynslu af því í dag að ástand hjá foreldrum ungra barna og sérstaklega einstæðum foreldrum er vægast sagt mjög bágborið víða og dæmi um að þeir foreldrar sjái nánast enga leið út úr því fari sem þeir eru fastir í. Ekki bætir úr skák að miðað við fullt starf eru meðaltekjur kvenna um 40% lægri en karla og eins og áður sagði eru konur í meiri hluta einstæðra foreldra. Af þessum ástæðum er m.a. nauðsynlegt að auka foreldrafræðslu og huga sérstaklega að stöðu þeirra barna þar sem foreldrar hafa búið við langvarandi atvinnuleysi. Eitt af því sem ég nefni er að stækka umdæmi barnaverndarnefnda. Um það eru ákvæði í lögum að heimilt sé að gera. Hins vegar hefur það víða ekki verið framkvæmt. Í dreifbýlinu er mikil nauðsyn á að barnaverndarnefndir séu ekki bundnar við fámenn sveitarfélög þar sem allir þekkja svo hver annan að varla er hægt að taka á erfiðum málum. Til þess þarf utanaðkomandi aðila. Þess vegna ætti að gera barnaverndarnefndum kleift að ráða sér starfskraft með fagþekkingu til að sinna þeim málum sem upp kunna að koma. Þetta er mál sem samtök sveitarfélaga gætu látið til sín taka. Undanfarin ár hafa nánast engin lög verið virk um eftirlit með kvikmyndum. Nú nýlega var mælt fyrir frv. um eftirlit með ofbeldiskvikmyndum og tölvuleikjum og undir þetta má einnig flokka eftirlit með klámmyndum og ekki síst barnaklámi sem skilyrðislaust ætti að banna innflutning og framleiðslu á. Þá vil ég nota tækifærið og benda á að auglýsingar kvikmynda þarf líka að skoða í þessu sambandi. Þær eru oft á besta sjónvarpstímanum, rétt fyrir fréttir, þegar fjölskyldan er sest fyrir framan sjónvarpið og börnin þá auðvitað líka. Þær hörmulegu fréttir um ofbeldi barna gagnvart börnum má oftlega rekja til áhrifa af slíkum auglýsingum og kvikmyndum. Hér eigum við að byrgja brunninn áður en barnið er dottið ofan í. Við getum verið eins viss um það eins og tveir og tveir eru fjórir að þessara áhrifa gætir ekkert síður hér á landi en annars staðar. Hér eru börn líka oftar ein heima vegna langs vinnudags foreldra og því ekki alltaf hægt að hafa eftirlit með því af hálfu foreldra á hvað börnin eru að horfa. Ný barnalög, nr. 20/1992, og lög um vernd barna og ungmenna, nr. 58/1992, ásamt lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga, nr. 40/1991, hafa að geyma fyrirmæli um skyldur foreldra og stjórnsýsluhafa hvað varðar aðbúnað barna og ungmenna. Þar eru ýmis ákvæði sem skylda opinbera aðila til að gæta hagsmuna og velferðar barna og ungmenna í hvívetna. Í fyrra var samþykkt frv. um umboðsmann barna sem orðið er að lögum og nú er búið að ráða starfsmann í það embætti. Alþingi hefur ítrekað sýnt vilja sinn til þess að sinna betur þörfum barna og ungmenna en gert hefur verið. Um það ber setning nýrra barnalaga og barnaverndarlaga glöggt vitni. Þá má einnig minna á að þingsályktunartillögu um foreldrafræðslu, sem þingkonur Kvennalistans lögðu fram á síðasta löggjafarþingi, var mjög vel tekið. Ýmsar þingsályktanir hafa kveðið á um sérstakar aðgerðir til verndar börnum. Hagsýsla ríkisins gerði úttekt á heildarskipan þess málaflokks sem snertir börn og unglinga og skilaði skýrslu í október 1993. Skýrslan var gerð að beiðni félagsmálaráðuneytisins og er þar að finna margar gagnlegar ábendingar og tillögur um markvissara skipulag og leiðir til úrbóta. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Meginvandi barna- og unglingamála er skortur á samhæfingu, ómarkviss stjórnsýsla, lítill sveigjanleiki og léleg nýting fjármuna. Úrbætur krefjast samstillts átaks allra sem starfa að málefnum barna og unglinga.`` Ég tel því að margt hafi verið gert á undanförnum árum. Þau lög sem ég nefndi hér áðan eru vissulega spor í rétta átt. Reyndar kom fram hér fyrir nokkru síðan að jafnvel lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga væri ekki fylgt nægilega vel eftir. En ýmislegt hefur verið gert bæði með lagasetningu og margar og merkar skýrslur um málefni barna og ungmenna hafa verið unnar. Ég tel því að það starf hafi verið vel unnið sem hingað til er búið að vinna. Nú finnst mér hins vegar að tími skýrslugerða sé liðinn og það sé tímabært að taka á málinu með því að gera áætlun um framkvæmdir í anda þeirra ábendinga sem koma fram í skýrslunum. Þau lög sem gilda um þessi mál og nefnd eru í tillögugreininni eru um margt ágæt. En pottur er brotinn um framkvæmdina sums staðar eins og ég nefndi um félagsþjónustu sveitarfélaga. Því held ég að það ætti nú og sé fyllilega tímabært að gera áætlun til fjögurra ára til að styrkja stöðu barna í þjóðfélaginu og vernda þau frá óæskilegum áhrifum. Til þeirrar áætlunar væri síðan varið sérstökum fjármunum á fjárlögum næstu fjögurra ára eða þriggja ára eftir því hvað áætlunin tæki yfir langan tíma. Enn þá er ár fjölskyldunnar þó það sé nú langt liðið á það og ég tel að ár fjölskyldunnar væri vel til þess fallið að koma á fót slíkri framkvæmdaáætlun. Ég legg því til að Alþingi lýsi yfir vilja sínum þar að lútandi með þessari till. til þál. sem ég hef nefnt. Ég hef nokkuð nefnt hér að við séum komin skemmra á veg en nágrannaþjóðirnar og m.a. hef ég hér undir höndum áætlun í barna- og fjölskyldumálaráðuneyti Noregs sem hófst á árinu 1991 og átti að ljúka um árslok 1993--1994. Ég hef ekki undir höndum úrtak á því hvernig það tókst en skýrsluna yfir það hvernig þetta gekk árið 1991 og 1992 og áætlunina 1993 hef ég hér í höndum og það var áætlun um það að flýta allri málsmeðferð bæði hvað snertir dómsmál, flýta allri meðferð barnaverndarmála og vera með ákveðið forvarnastarf í gangi. Ég tel eins og ég sagði áðan alveg tímabært að við förum að láta verkin tala. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til síðari umræðu og félmn.

Virðulegi forseti. Sú þáltill. sem hér er til umræðu er vissulega allra góðra gjalda verð og ég fagna henni. Hún er í sama anda og það frv. til laga um breytingar á lögum um vernd barna og ungmenna sem ég mælti fyrir í þinginu fyrir skömmu að því leyti að tilgangur hennar er að efla verulega barnaverndarstarf og umönnun barna í landinu. Það má alveg segja að full ástæða sé til að gera átak í þessum efnum enda þótt nú sé unnið ötullega að málunum. Ég hef verið óþreytandi í umræðu um mál af þessum toga að tala um hversu brýnt það sé að stjórnvöld setji sér fjölskyldustefnu og á sínum tíma þegar unnin var löggjöf um félagsþjónustu sveitarfélaga leit ég á það sem fyrsta skref í aðgerðum af þeim toga að horfast í augu við að í sveitarfélögum væri útfærð markviss fjölskyldustefna. Í þessari þál. er vísað til norskra aðgerða og er ástæða til að nefna að þær aðgerðir hafa verið unnar eins og kemur fram í greinargerð með frv. af barna- og fjölskylduráðuneytinu norska. Ég vil líka nota tækifærið til að nefna það að mér finnst það mjög áhugavert sem Norðmenn hafa gert, að setja upp slíkt sérstakt ráðuneyti og er alveg sannfærð um að það er góður hlutur og mögulegt að hrinda í framkvæmd einmitt aðgerðum í þessum málaflokki með því að leggja áherslu á fjölskyldumálin. Mig langar líka að nefna það hér af því að ég átti kost á að ræða þessi mál við norska barna- og fjölskylduráðherrann Grete Berget. Hún sagði mér í umræðu um fjölskyldumál að þegar hún lagði fram framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum á þinginu fyrir ári var hún sökuð um að þetta væri ekki jafnréttisáætlun sem hér væri lögð fram, þetta væri fjölskyldustefna. En þegar upp var staðið og þessi áætlun var samþykkt í þinginu stóðu allir flokkar að henni. Þetta finnst mér áhugavert. Markmið barnaverndar er að tryggja börnum viðunandi uppeldisskilyrði. Það eru auðvitað fyrst og fremst foreldrar sem bera ábyrgð á börnum sínum en sveitarfélögin bera ábyrgð á því að börnunum sé ekki hætta búin í umhverfi sínu, hvort heldur er innan veggja heimilisins eða utan. Barnaverndarnefndum eru lagðar ákveðnar skyldur á herðar. Þeim er skylt að aðstoða foreldra við að gegna foreldraskyldum og grípa til úrræða ef nauðsyn ber til. Þegar frv. sem ég gat um áðan um vernd barna og ungmenna, sem nú er til meðferðar í nefnd í þinginu, var undirbúið voru settar á laggirnar fjórir vinnuhópar sem tóku að sér mismunandi verkefni. Einn hópur skoðaði sérstaklega barnaverndarstarf á landsbyggðinni og skilaði skýrslu sem fékk nafnið Bætt barnavernd og aukin félagsþjónusta sveitarfélaga. Sá hópur kom sér saman um að hafa eftirfarandi markmið að leiðarljósi í allri umfjöllun sinni og undir þau get ég mjög vel tekið: Að raunhæf félagsþjónusta og barnavernd verði veitt í nálægð við fjölskyldur og öflugt barnaverndarstarf verði í öllum landshlutum. Að barnafjölskyldur þurfi ekki að leita til margra aðila vegna félagslegra eða sálrænna erfiðleika. Að félagsþjónustan og barnaverndarstarf verði skipulagt svæðisbundið með þátttöku a.m.k. þúsund manna samfélags sem gefi möguleika á að starfsmaður verði ráðinn. Að starfsmenn hafi menntun og reynslu til að skipuleggja og veita félagslega þjónustu. Það er alveg ljóst að víða um landið standa barnaverndarnefndir ekki undir nafni. Þær veita börnum ekki þá lögbundnu vernd sem þeim ber og e.t.v. ekki alltaf að tilkynningaskylda sé virt þar sem þeir sem búa yfir upplýsingum treysta hreinlega ekki barnaverndarnefndunum til að meðhöndla þær á þann hátt sem ætlast er til. Þar getur annars vegar verið fámennið sem stendur að baki hverri barnaverndarnefnd og hins vegar skortur á fagþekkingu. Þess vegna er samstarf barnaverndarnefnda við þá, sem starfs síns vegna kynnast börnum náið, fóstrur, starfsfólk skólanna, heilsugæslustarfsmenn, oft og tíðum af skornum skammti og þarf að efla það. Það er afar mikilvægt að minni sveitarfélögin sameinist um þessi verkefni og tillögur um nýbreytni og eflingu þjónustu byggjast fyrst og fremst á samvinnu og samstarfi. Auðvitað verða yfirvöld að vera reiðubúin til að leggja fram aukið fjármagn til barnaverndar svo markvisst barnaverndarstarf og nútímafélagsþjónusta verði að raunveruleika í dreifðum byggðum landsins og það er þarna sem hefur kannski gengið örlítið hægt. Eins og kemur fram í þessari þáltill. veitir núgildandi íslensk löggjöf okkur svigrúm til að gera átak í þessum efnum og má minna á meginþætti barnaverndarstarfs, samanber barnaverndarlögin, þ.e. forvarnir, eftirlit og leitarstarf og sérstök úrræði sem nánar eru skilgreind í V. og VI. kafla laganna. Hugtakið barnavernd er ekki hægt að taka og einangra bara innan ramma laganna um vernd barna og ungmenna og til þess að barnavernd njóti sín í sveitarfélagi þarf umhverfið gjarnan að vera fjölskylduvænt. Það er líka nauðsynlegt að hafa það í huga að barnavernd er í öllum tilvikum samþætt annarri félagslegri þjónustu og vinnuhópurinn sem ég gat um áðan hefur litið á barnavernd og félagsþjónustu sem órjúfanlega heild. Ég vil gjarnan í örfáum orðum nefna hér markmið félagsþjónustu sveitarfélaga en það er: Að tryggja fjárhagslegt og félagslegt öryggi og stuðla að velferð íbúa á grundvelli samhjálpar með því að bæta lífskjör þeirra sem standa höllum fæti. Að tryggja þroskavænleg uppeldisskilyrði barna og ungmenna. Að veita aðstoð til þess að íbúar geti búið sem lengst í heimahúsum, stundað atvinnu og lifað sem eðlilegustu lífi og að grípa til aðgerða til að koma í veg fyrir félagsleg vandamál. Ég vil að lokum vekja athygli á tveimur atriðum í tengslum við þetta mál. Annað er að ég tel að við megum ekki vanmeta þann árangur sem náðst hefur í tíð núverandi ríkisstjórnar í barnaverndarmálum. Ég læt nægja að nefna að á sl. tveimur árum hafa fjárframlög til barnaverndarmála aukist um 60--80 millj. kr. og þar munar að sjálfsögðu mest um að það hafa verið tekin í notkun ný meðferðarheimili sem vissulega hafa skipt miklu máli. Hitt atriðið sem ég vil nefna er að forsenda þess að átak í barnaverndarmálum á borð við það sem þáltill. boðar er ekki einungis fjármunir heldur ekki síður góð skipulagning. Til þess að það gangi eftir verðum við að hafa aðila sem getur tekist á hendur slíka vinnu. Fram til þessa höfum við ekki haft neina stofnun sem faglega og starfslega hefur getað tekist á við slíkt verkefni. En í því frv., sem ég hef áður vísað til og er til meðferðar í félmn., eru lagðar til breytingar á barnaverndarlögum til að gera ráð fyrir slíkri stofnun, barnaverndarstofu. Það er afar þýðingarmikið að þetta frv. nái fram að ganga á yfirstandandi þingi. Það væri vel við hæfi að meðal fyrstu verkefna fyrirhugaðrar barnaverndarstofu væri að hrinda í framkvæmd sérstöku átaki í málefnum barna og ungmenna eins og þessi þáltill. gerir ráð fyrir.

Virðulegi forseti. Ég fagna þeirri till. til þál. sem hér liggur fyrir um sérstakt átak í málefnum barna og ungmenna. Í greinargerðinni segir að fjölskyldan hafi vissulega verið hornsteinn bændasamfélagsins og ég vil taka undir að hún er það enn þann dag í dag. Það er ekkert dýrmætara en að koma börnum og ungmennum vel til manns því að okkar eigin velferð byggist á því hvernig við hugum að þeim málum því það eru svo sannarlega þau sem eiga að erfa landið. Miklar breytingar hafa orðið í samfélaginu og aðgreining aldurshópa birtist í því að allir eru settir í ákveðin hólf. Það er byggt sérstakt húsnæði fyrir aldraða og umönnun barna fer í æ ríkari mæli fram annars staðar en á eigin heimilum. Þjóðfélagið er á margan hátt orðið þannig að vinnandi fólk er á einum stað, aldraðir á öðrum, börn á þeim þriðja og unglingar á hinum fjórða. Breytt þjóðfélag birtist að mörgu leyti í breyttu heimilislífi. Eitt einkennið er þátttökuleysi barna í atvinnulífi og umræðum á heimilunum. Það er helst til sveita og í fámennum samfélögum að börn og fullorðnir gangi saman til starfa. Þá er einnig að því er virðist að eftirtekt foreldra varðandi börn og vitneskja þeirra hafi minnkað sem er eðlilegt vegna þess hve samvera við þau er minni og minnkandi aðhald foreldra. En það eru fyrst og fremst foreldrar eða uppalendur sem bera mesta ábyrgð á uppeldinu og mega aldrei velta því alfarið yfir á samfélagið. Þau alvarlegu ofbeldismál sem upp hafa komið bæði í Noregi og Svíþjóð núna í haust, og samfélag okkar og menning er af svipuðum toga, hafa vakið marga til umhugsunar um málefni barna og ungmenna hér á landi miklu meira en oft hefur verið. Aukin umræða er um ofbeldi gagnvart börnum sem birtist í mörgum myndum og ég vil taka undir með flm. till. um þær úrbætur sem þar eru lagðar til. Nauðsynlegt er að koma á markvissu eftirlit með útleigu myndbanda með ofbeldismyndum og sýningum á ofbeldismyndum í sjónvarpi og kvikmyndahúsum. Að ég tali nú ekki um tölvuleikina en þar er óhugnanleg þróun á ferðinni. Þessar myndir eru taldar vera fyrirmyndir margra þeirra hræðilegu ofbeldisverka sem ungmenni hafa framið nú á síðustu missirum. Þá er einnig nauðsynlegt að koma í veg fyrir barnaklám hér á landi. Ég vil minna á að hæstv. menntmrh. hefur lagt fram á Alþingi frv. til laga um skoðun kvikmynda og bann við ofbeldiskvikmyndum. Enn fremur vil ég minna á að eftir síðustu sveitarstjórnarkosningar hefur barnaverndarnefndum fækkað mjög til muna og t.d. í Rangárvallasýslu þar sem áður voru ellefu barnaverndarnefndir eru núna aðeins tvær svo það er til mikilla bóta. Eins og flm. gat um geta lítil samfélög átt erfitt með að taka á erfiðum málum. Síðasta vetur var birt rannsókn sem sýnir jákvætt samband milli íþróttaiðkunar, námsárangurs og bindindis. Því er rétt að benda á að nausðynlegt er að efla íþróttaiðkun barna og ungmenna. Vegna ótvíræðs forvarnahlutverks í íþróttastarfsemi er nauðsynlegt að opinberir aðilar eins og ríki og sveitarfélög veiti verulega styrki til þeirrar starfsemi. Einnig er nauðsynlegt að gæta þess við uppbyggingu íþróttamannvirkja að þau verði fjölnota og bjóði upp á möguleika á að leggja stund á fjölskylduíþróttir. Árið 1994, árið sem nú er senn liðið, hefur verið tileiknað fjölskyldunni. Nefndin sem unnið hefur á vegum félmrn. hefur vakið marga til umhugsunar um málefni fjöskyldunnar í samfélaginu og hefur komið mörgu til leiðar. Barátta fyrir réttindum barna ætti að vera forgangsverkefni allra þjóða. Barnasáttmálinn er ein mikilvægasta samþykkt Sameinuðu þjóðanna og engin samþykkt Sameinuðu þjóðanna hefur hlotið jafnskjótan stuðning og þessi. Barnasáttmálinn gengur langt í að tryggja öllum börnum rétt til lífs, rétt til þróunar og öryggis og rétt til að lifa mannsæmandi lífi frjáls og í friði. Sáttmálinn gengur einnig langt í að vernda þau réttindi sem sérhver einstaklingur fæðist til og samkvæmt honum er það skylda hverrar þjóðar að tryggja möguleika til lífs. Enn vantar nokkuð á að þessum markmiðum sé náð hér á landi. Það ætti því að vera okkur metnaður að vinna að því. Hæstv. félmrh. hæstv. greindi frá því hve mikill áhugi er í ráðuneyti hennar fyrir þessum málum og er henni vel treystandi fyrir þeim. Það á að vera okkur metnaður að vinna að því að samþykktir Sameinuðu þjóðanna um réttindi barna taki gildi alls staðar og nái í raun til allra barna því að börnin eru undirstaða velferðar í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Hér hafa verið haldnar fróðlegar og merkar ræður um þessa þáltill. og ég vildi gjarnan bæta örlitlu þar við. Í þáltill. eru efndir 8 þús. einstæðir foreldrar og eru fjölmargir þeirra kornungir. Þess vegna held ég að það sem hæstv. ríkisstjórn þyrfti að gera sérstaklega til að styðja þá foreldra sé ekki eingöngu fræðsla sem við erum að fjalla um þó hún sé mjög mikilvæg. Það er nefnilega mjög mikilvægt að efla forvarnastarf með því að efla foreldrafræðslu eða fræðslu um fjölskylduna og ábyrgðarhlut hvers manns í samfélaginu snemma á lífsleiðinni og miklu fyrr en ungmennið er orðið foreldri. En það er áberandi hversu margar einstæðar mæður hafa átt sín fyrstu börn snemma. Það þarf líka að gera ýmislegt fleira til að bæta aðstöðu einstæðra foreldra. Fjölmargir einstæðir foreldrar eru í láglaunahóp vegna þess að þau hafa snemma eignast börn og þá hrökklast úr námi og ekki haft möguleika á því að öðlast þá menntun sem til þarf til að fá starf sem veitir laun svo nokkru nemi. Þess vegna er eitt af því sem gera þarf að styðja foreldrana á ýmsan hátt til að þeir geti stundað nám til að bæta stöðu sína. En fræðsla bæði um varnir gegn barneignum og þá ábyrgð sem foreldrar eru að takast á hendur þarf að vera miklu meiri en verið hefur. Í greinargerðinni er fjallað um stöðu þeirra barna þar sem foreldrar eða forsjármenn hafa búið við langvarandi atvinnuleysi. Allir þeir sem að þessum málum hafa komið vita að atvinnuleysi foreldra hefur geysileg áhrif á börnin. Þeim hættir til að flosna upp úr skóla því að um leið og sjálfsmynd foreldranna hrynur þá hrynur sjálfsmynd barnanna. Þetta er hlutur sem við gerum okkur ekki alltaf nógu vel grein fyrir en þau fara að forðast skólann því þau eru með stimpilinn ,,pabbi þinn og mamma eru atvinnulaus`` og kannski er heldur ekki alltaf til nógu mikið af mat heima til að halda uppi þrekinu svo börnin geti stundað skólann. Ég vildi sérstaklega benda á þessa þörf að styðja sérstaklega við þessi börn sem þarna eiga sameiginlegan vanda með foreldrum sínum. Fjölmörg börn foreldra sem lenda í skilnaði, kenna sér sjálfum um skilnaðinn, þau fara að leita að skýringu og ósjálfrátt kenna þau sjálfum sér um það og þau lenda oft í miklum vanda sem ég held að sé mjög oft ekki tekið á. Þeim er ekki hjálpað til þess skilnings að það sem skeð hefur er ekki þeim að kenna á nokkurn hátt. Mér er ekki kunnugt að það sé til neitt slíkt kerfi sem tekur sérstaklega á þessum vanda en það ætti að vera í rauninni nokkuð auðvelt að gera það. Hæstv. félmrh. nefndi hér að við þyrftum nýja eflda fjölskyldustefnu. Ég vil breyta þessu og segja að við þurfum nýja þjóðlífsstefnu. Við þurfum þjóðlífsstefnu sem byggist á öðrum gildum en hingað til hefur verið. Íslensk þjóð hefur ekki efni á því bruðli sem hún hefur búið við og þeim gildum sem við höfum haft í heiðri, þau gildi að leðursófasett sé meira virði en dagur uppi í sveit með barninu sínu og þau gildi að því fínni sem bíllinn er þeim mun mikilvægari séu menn í samfélaginu, þessi gildi þurfa að hverfa. Þau gildi þurfa að koma í staðinn í samfélaginu í heild að það sé mikilvægast að standa undir sínum skyldum og standa undir þeirri ábyrgð sem maður tekur sér á hendur og að njóta þess sem við höfum allt í kringum okkur. Því miður hefur það verið stefna í vestrænum samfélögum, ekki bara Íslands heldur í fjöldanum öllum af öðrum vestrænum samfélögum að það sé mikilvægast að kaupa, eyða og kaupa upp á nýtt. Þessi sífellda hringrásarstefna sem hefur verið í gangi hefur eyðilagt fjölmörg heimili því að fólkið hefur ekki getað staðið undir því að eyða og kaupa stanslaust og fá þannig á sig stimpil hinnar velmegandi fjölskyldu og börnin hafa fyrst og fremst orðið að líða fyrir þetta því að vinnudagurinn hefur sífellt lengst út á þetta. Þar við bætist svo láglaunastefna sem í landinu hefur verið og við þurfum því ekki bara að hugsa okkur upp nýja fölskyldustefnu heldur breytta launastefnu og breytt gildismat í heild. Hæstv. ríkisstjórn núverandi, næstkomandi og allar ríkisstjórnir þurfa að halda uppi fræðslu og jafnvel áróðri til þess að breyta þessum gildum sem því miður tröllríða íslensku þjóðlífi og raunar mörgum öðrum samfélögum en þó held ég að íslenska samfélagið sé einna verst komið í þessum efnum. Það væri sjálfsagt hægt að segja miklu meira um einstaka þætti þessarar greinargerðar, t.d. áfengisvandamál sem sífellt er vaxandi og hefur nú verið rætt hér í dag, en mér finnst gott að þessi tillaga skuli koma fram núna einmitt til að undirstrika það að þau tvö frumvörp sem átti að ræða um í dag, um áfengissölu og liðkun á áfengisútsölum, því að mér skilst að áfengisútsalan hafi verið svo stirð í vöfum eftir því sem hæstv. fjmrh. sagði, að þetta skuli koma fram um leið til að benda á að það er allt annað sem við þurfum í dag heldur en liðkun á áfengissölu. Við þurfum breytta þjóðlífsstefnu og breytta stefnu gagnvart fjölskyldunum og börnunum í landinu.

Hæstv. forseti. Það er nú eins og svo oft áður e.t.v. dálítið meiningarlaust að tala um þessa hluti einmitt þegar fæstir þingmanna eru á þingfundi. Hér er auðvitað hreyft grundvallaratriði í íslensku þjóðlífi. En því er hreyft á þann hátt, ef ég má segja það, og mér þykir hann a.m.k. harla óvenjulegur þegar hv. 6. þm. Vestf. á í hlut því að við höfum svo oft áður samþykkt tillögur á borð við þessa. Ég er hrædd um að ef hér sæti hópur barna og ungmenna og hlustaði á umræður og læsi þessa till. til þál. þá vissu blessuð börnin ekkert um hvað við værum að tala því að þetta eru bara orð og væntanlega enn ein þál. sem hefur svo sem engar breytingar í för með sér til eða frá. Hér er vægast sagt talað heldur yfirborðslega um fjögurra ára framkvæmdaáætun um úrbætur í málefnum barna og ungmenna. Hvað í ósköpunum þýðir nú þetta? Jú, hér eru tíunduð nokkur atriði svo sem að huga sérstaklega að stöðu þeirra barna sem foreldrar eða forsjármenn hafa búið við langvarandi atvinnuleysi. Ef við tökum nú í burtu vandamálin, börn sem eiga í verulegum erfiðleikum og þau eru því miður ákaflega mörg, þá langar mig aðeins að víkja talinu að venjulegum börnum á venjulegum heimilum. Og hvað er það sem við gerum fyrir þetta fólk? Við greiðum stórum hópum landsmanna laun sem ekki er viðlit að lifa af. Strax þegar farið er að tala um erfiðleika fjölskyldnanna er farið að tala um einstæða foreldra. Skoðun mín er sú að einstæðir foreldrar geti verið alveg eins góðir uppalendur og fólk í sambúð. En erfiðleikarnir liggja í því að það þarf tvennar tekjur til að reka heimili. Vandi hins einstæða foreldris er fyrst og fremst peningaleysi og það er nú einu sinni þannig að til þess að gera fjölskyldunni vært í þessu landi svo að hún eigi einhvern afgang handa börnunum sínum til að veita þeim eitthvert andlegt uppeldi, þá verður fólk auðvitað að búa við meira öryggi í fjármálum en fólk gerir á Íslandi. Það er oft sagt að Íslendingar séu eyðslusamir, fólk leggi út í fjárfestingar sem það ráði ekki við. En menn gleyma því að þó að fólk hafi skipulagt áætlun sem það hélt að það gæti staðið við, þá hafa stjórnvöld aftur og aftur komið í bakið á fólki og sent þessa skipulagningu alla út og suður. Menn hafa keypt sér íbúðir og reiknað nákvæmlega út greiðslugetu sína með þessum og þessum vöxtum, þessum og þessum afborgunum og þetta gat gengið upp. En áður en hendi er veifað eru komnar einhverjar gersamlega nýjar reglur sem gera þetta allt að engu. Og öll þekkjum við þetta fáránlega fyrirkomulag að í þau fáu skipti sem launþegar í landinu fá einhverja launahækkun, þá þjóta skuldirnar að sama skapi upp úr öllu valdi. Þetta er ekki sá grundvöllur sem góðri fjölskyldu á að vera búinn. Það er nú einu sinni þannig að fólk sem vinnur allt of langan vinnudag hefur ekki mikinn afgang handa börnunum sínum þegar heim er komið fyrir nú utan að svo hefur þjóðfélagið á engan hátt komið til móts við fólk sem er að ala upp ung börn. Fólk hefur ekki efni á að annað foreldrið sé heima hjá börnunum sem auðvitað er æskilegast fyrstu árin hvað sem hver segir og er mér þá sama hvort það er faðir eða móðir. Þess í stað eru börnin meira eða minna á eigin vegum heilu og hálfu dagana og við þetta ráða ekki lítil börn. Það getur vel verið að við höfum haft minna fé milli handanna þegar við vorum að alast upp, en það var þó alltaf einhver heima. Við vorum ekki að reyna að hafa ofan af fyrir okkur í reiðileysi heilu og hálfu dagana. Það var hlýtt í eldhúsunum þó að það væru ekki miklir peningar til. Ég geri mér grein fyrir að ég verð fljót að eyða þeim 8 mínútum sem ég hef hér. En vissulega hefur ýmislegt gott verið gert af hálfu stjórnvalda og ég vil benda á eitt og það er ungbarnaeftirlitið, a.m.k. hér í Reykjavík, sem er til hreinnar fyrirmyndar. Þó var það nú svo að hæstv. ráðherra Alþfl. lét sér detta í hug að draga úr þeirri starfsemi á þessu kjörtímabili. Við björguðum því fyrir horn sem betur fer. En ég vil fullyrða að sú starfsemi er eins góð og hún getur verið og er dæmalaust góður stuðningur við unga foreldra. En þar má líka segja að ljúki. Síðan tekur við allt of stutt fæðingarorlof sem rekur mæðurnar og feðurna aftur út á vinnumarkaðinn. Vandræðagangur með dagvistarpláss, allt of stuttur skólatími og skortur á fæðu tekur við því það er nú einu sinni þannig að börn sem eru að vaxa þurfa að fá heitar máltíðir, enda hefur komið í ljós og þess er getið hér réttilega að kannanir hafa sýnt t.d. hér í Reykjavík að skólabörn eru beinlínis vannærð. Og ég segi fyrir mig, ég skammast mín fyrir að vera þingmaður á Íslandi og hafa ekki burði til að lagafæra þetta. Og svo er hægt að semja alls konar orðaflóð um fjögurra ára áætlanir. Hér er t.d. talað um það sem helst er haft fyrir börnunum þegar þau eru að ráfa ein heima. Hér er talað um að koma á markvissu eftirliti með útleigu myndbanda. Veit þingheimur að þegar lögin um vernd barna og ungmenna voru samþykkt fyrir einu eða tveimur árum þá féll kvikmyndaeftirlitið út? Það er ekkert kvikmyndaeftirlit starfandi og ég bar fram fyrirspurn um þetta á síðasta þingi og þá lofaði hæstv. menntmrh. að úr þessu yrði bætt. Ég held að hann sé á leiðinni með frv., ég hef ekki alveg fylgst með því hvort það er komið fram, en hann lofaði því, það er líklega komið fram, en þannig er nú þetta. Og auðvitað er ég alveg sammála því að það efni sem börnum er boðið og leigt blygðunarlaust er undir öllu velsæmi og ætti ekki að sjást á nokkru heimili. Það getur vel verið að mönnum þyki þetta svartagallsraus. En við höfum heyrt þessar lausnir allar áður. Menn segja: Íþróttir, íþróttir, þær eru allra meina bót á meðan börnin eru að alast upp. Það fer nú allt eftir því hvernig sú starfsemi er rekin. Það fer líka dálítið eftir því á hverju foreldrarnir hafa efni vegna þess að það kostar peninga að taka þátt í íþróttum. En það er fleira til en íþróttir. Það eru til tónlistarskólar. Það eru til dansskólar, hitt og þetta, það er bara enn þá dýrara. Nú hringir forsetinn og ég sé ekki betur en ég sé tilneydd að ljúka ræðu minni í seinni leyfilegum tíma. En ég vil bara að lokum segja þetta, hæstv. forseti: Hættum að gera skýrslur, hættum að semja þingsályktanir, við skulum fara að gera eitthvað í málefnum fjölskyldunnar á Íslandi.

Hæstv. forseti. Ég get í sjálfu sér tekið undir nánast alla ræðu hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur og alveg sérstaklega þann kafla í ræðunni þar sem hún ræddi um stöðu heimilanna í landinu í dag. Það voru vissulega orð í tíma töluð og ég tek undir þau. En ástæðan fyrir því að ég kem hér upp er fyrst og fremst sú að lýsa stuðningi við þá tillögu sem hér er borin fram en ekki síður til þess að benda hv. flm. á það sem alla vega sá sem hér talar hefur haft sem reglu þegar hann leggur fram slíkar tillögur þar sem farið er fram á eitthvert ákveðið starf, það er að tímasetja þær þannig að sú áætlun sem hér á að framkvæma, það verði sett sem skilyrði að henni verði lokið fyrir einhvern tiltekinn tíma þannig að þetta sé ekki galopið og framkvæmdarvaldið geti verið að draga málið á langinn þess vegna. Þess vegna tel ég eðlilegt, ef hv. frsm. er mér sammála, að hann leggi það til við nefndina að einhverjum tímamörkum verði bætt við þetta. Ég hef farið aðeins yfir þau atriði sem nefnd eru og ættu að vera í framkvæmdaáætluninni. Ég stoppa aðeins við 2. lið þar sem stendur, með leyfi forseta: ,,Styðja við starfsemi áhugahópa sem starfa að íþrótta- og æskulýðsmálum.`` Ég tek auðvitað heils hugar undir þetta en ég harma það að á sama tíma og við 63 þingmenn, sem hér sitjum, tölum sýknt og heilagt um gildi íþrótta og hversu mikilvægar þær eru í forvarnastarfi og hvaða nafni sem ber að nefna meinum við á sama tíma nákvæmlega neitt með okkar orðum. Þetta er náttúrlega ljóst þegar menn fletta fjárlögunum. Niðurskurður til íþrótta í landinu hefur verið árviss og nú er svo komið að íþróttasjóður er lagður af. Ég hlýt þá að ætlast til þess að þeir hv. þm. sem koma núna upp styðji okkur sem erum að reyna að berjast fyrir því að íþróttasjóðurinn verði ekki lagður af. Ég mun flytja brtt., sem verður mjög á hógværu nótunum, og þar verður farið fram á að sjóðurinn fái að halda sér í sínu horfi sem eru 14 millj. kr. og hefur þó verið hraustlega skorið niður undanfarin ár. Ég fagna enn einu sinni að menn sýna íþróttunum áhuga og óska þá eftir stuðningi við það að hugur fylgi máli. Íþróttir eru auðvitað afar mikilvægar. Ég veit ekki hvort þingmenn hafa fengið senda þá könnun sem prófessor Þórólfur Þórlindsson stóð fyrir og íþróttanefnd ríkisins um gildi íþrótta fyrir ungt fólk. Ef þingmenn hafa ekki fengið könnunina mælist ég til þess að þeir verði sér úti um hana vegna þess að þar er mikill fróðleikur um gildi íþróttanna. Þar kemur fram að bein tengsl eru milli íþróttaiðkana og tóbaksnotkunar, áfengisnotkunar, vímuefnanotkunar, árangurs í skóla, heilsu, hugleiðinga um sjálfsmorð og allt slíkt. Þar er í einu riti slíkur rökstuðningur fyrir gildi íþrótta að það er hrein gullnáma enda hefur önnur eins könnun aldrei farið fram hér á landi og þykir mjög merkileg víða um heim og nú er eftir því sem ég best veit verið að þýða hana til að senda úr landi. Auðvitað vita þeir sem það vilja vita að það starf sem fram fer í íþróttunum er það starf sem er mjög mikilvægt núna og er mikill skortur á. Þá á ég ekki síst við það agaleysi sem komið er í íslenskt þjóðfélag. Það eru akkúrat íþróttafélögin og skólarnir sem geta tekið á þeim þætti. Hvar annars staðar í dag læra krakkar t.d. stundvísi? Hvar læra þeir tillitssemi? Hvar læra þeir snyrtimennsku? Hvar læra þeir að taka tillit hvert til annars? Hvar læra þeir að starfa í hópi og þar fram eftir götu? Ég held að rökin séu svo massív fyrir því að styðja hraustlega við bakið á íþróttunum að það eigi að gera þá kröfu til þingmanna að hugur fylgi máli. Það er deginum ljósara. M.a. í þessari tillögu hér tala menn um áfengisneyslu og vímuefnaneyslu og það er deginum ljósara að það er ekkert til sem er betri forvörn gegn þessu en íþróttastarf í landinu. Þá má auðvitað útvíkka það því að hér er talað um æskulýðsmál. Það má taka skáta og aðrar slíkar hreyfingar inn í. Það er nákvæmlega ekkert sem er mikilvægara. Ég óska eftir því að þingheimur styðji okkur sem vilja hag íþróttanna sem mestan. Mér finnst kannski vanta aðeins inn í upptalninguna samstarf við skóla og foreldrafélög. Ég held að það væri að ósekju að hafa þann lið þarna inn í fyrir þá nefnd sem skoðar þetta. Hæstv. forseti, eins og ég segi kom ég fyrst og fremst upp til þess að lýsa stuðningi við þetta mál og ég vona að að fái framgang, en ég ítreka það að ég teldi æskilegt að tímamörk yrðu sett þannig að við sæjum þetta fyrr en seinna inni í þinginu.

Hæstv. forseti. Ég vék í fyrri ræðu minni að ósköp venjulegum börnum og venjulegum fjölskyldum í þessu landi okkar. Mér er það jafnljóst að þar fyrir utan eru því miður allt of margar fjölskyldur sem eiga við verulega erfiðleika að etja og eru fyrir því ýmsar ástæður, ekki síst atvinnuleysi sem við sjáum nú í stórum stíl sem við höfum ekki þekkt svo mikið til áður. Síðan er vitað að afleiðing af alls kyns erfiðleikum getur auðvitað birst í óreglu foreldranna og heldur óskemmtilegu lífi. Við sjáum því miður vaxandi ofbeldi í landinu, við sjáum vaxandi vímuefnanotkun barna og unglinga og hvers kyns erfiðleika sem við hefðum kannski haldið að við gætum verið laus við í þessu litla landi. En sannleikurinn er sá að ég held að Íslendingum hætti til að fegra sjálfa sig svolítið fyrir sér. Sannleikurinn er sá að íslenskt samfélag er harla miskunnarlaust. Þetta er samfélag samkeppninnar sem lýsir sér í mikilli eftirsókn eftir veraldlegum gæðum og það er alveg rétt sem hér kom fram hjá hv. 18. þm. Reykv. að maður heyrir lítil börn meta fólk eftir því hvernig bíl það á og þá er auðvitað eitthvað að ef þetta eru fyrstu uppeldisáhrif. Síðan sér maður í barnaskólunum að fylgst er með því hvaða merki eru á fötunum sem börnin ganga í og það er auðvitað eins og hv. þm. kom réttilega inn á algerlega galið gildismat í einu samfélagi. Það er kannski það sem ég kynni að vera ofurlítið hrædd við þó ég sé sammála hv. 5. þm. Reykv. um gildi íþróttaiðkunar að dálítið af þessari hörðu samkeppni einkenni of mikið íþróttastarfið á Íslandi. Ég er satt að segja ekkert sérstaklega hrifin af því að ungir drengir hafi þær fyrirmyndir að þegar þeir verði stórir verði þeir keyptir eins og kvikfé, gangi kaupum og sölum milli stórra íþróttasambanda. Ég er ekki viss um að það sé óskaplega hollt að hafa það að markmiði. Það sem ég hef áhyggjur af er einnig þetta: Ég held að íslensk æska sé ekkert sérstaklega vel upplýst. Ég veit að kennarar gera allt sem þeir geta til þess að reyna að koma börnunum til að lesa, til að fylgjast með því sem er að gerast. Ég held að þetta takist ekki sérlega vel. Ég hitti töluvert af unglingum öðru hverju og ég hef áhyggjur af því hvað þeir virðast uppteknir af fáum hlutum og heldur illa að sér um ýmsa hluti. Ég held t.d. að öll listiðkun í landinu sé á afar slæmu stigi í grunnskólanum. Ég hef áður margsinnis innt eftir kennslu í handmennt sem er nú eiginlega búið að eyðileggja eins og ýmsir hafa verið mér sammála um hér, bæði samherjar og pólitískir andstæðingar. Ég held að það sé mjög slæmt vegna þess að það er eitt frumskilyrði fyrir góðu mannlífi að manneskjan sé fær um að hafa ofan fyrir sér, að hún láti sér ekki leiðast, að hún geti haft ofan af fyrir sjálfri sér. Fyrsta skilyrðið til þess er að fólk kunni eitthvað fyrir sér og geti notað á sér hendurnar þó ekki væri nú annað. Ég held að þetta sé markvisst verið að eyðileggja. Við gætum samþykkt endalaust þingsályktanir um alls kyns áætlanir í málefnum barna og unglinga. Ættum við þá ekki aðeins að líta til hvað við erum búin að gera við afa þeirra og ömmur. Er það nú endilega mjög hollt uppeldi að börnunum sé innprentað að það sé eðlilegt að þau séu í einhverjum háhýsum fyrir gamalt fólk og í besta falli heimsótt annan hvern sunnudag svona eins og til þess að sýna smákurteisi. Engum dettur í hug að það geti verið gaman að búa með afa og ömmu og þau geti verið lifandi fólk og skemmtilegt. Það eru á þessu svo ótal margir fletir. Ég held nefnilega að þessi litla kjarnafjölskylda sé ekkert sérstaklega holl. Það segir sig sjálft að þegar vandamál koma upp í fjölskyldu mæða þau öll á tveimur herðum, stundum bara einum. Það var stundum svolítið gott að fara í þriðju herðarnar og þær fjórðu og aflasta svolítið og fá nýtt sjónarmið í árekstrum við foreldrana. Sannleikurinn er sá, hæstv. forseti, að við hv. þm. vitum ekkert hvað við erum að gera í þessum málum, ekki neitt. Við erum stefnulaus í fjölskyldumálum og við eyðum ekki neinum peningum í að gera líf fjölskyldnanna bærilegt í þessu landi. Við vitum auðvitað og það vita náttúrlega börnin og unglingarnir líka að stór hópur í þjóðfélaginu kemur sér blygðunarlaust hjá því að taka þátt í að reka samfélagið. Það skyldi nú aldrei vera að börnum þessa fólks finnist þetta bara alveg eðlilegt og kannski bara þó nokkuð sniðugt. Ætli þau vilji ekki einmitt lifa svona þegar þau verða stór að njóta þess sem samfélagið hefur upp á að bjóða en leggja ekkert til þess. Þetta er ekki það þjóðfélag sem við eigum að reka á Íslandi. Ef svo væri ekki þá væru ekki hér stórir hópar í verkföllum til þess að fara fram á grundvallarlaunahækkun svo að möguleiki sé á að hægt sé að lifa af laununum. Þegar vandamálin eru orðin er náttúrlega gott að hafa barnaverndarnefndir og meðferðarheimili. En ef ég væri ungt foreldri í dag væri barnaverndarnefnd ekki það sem ég liti helst til með börnin mín. Ég mundi óska þess einlæglega að þurfa aldrei við það fólk að tala. Ég geri mér grein fyrir að það er gott að hafa það ef allt um þrýtur. En ætli flestir íslenskir foreldrar vildu nú ekki hafa tíma til að ala börnin sín vel og fallega upp, hafa tíma til að veita þeim eitthvað annað en merkjaföt og peninga sem er auðvitað flóttinn þegar enginn tími er til annars. Ég held að börnin yrðu glaðari yfir því en fínu merkjunum. Ég er alveg sammála hv. 5. þm. Reykv. Börnin eru agalaus vegna þess að það er enginn til að kenna þeim neinn aga. Það gera ekki örþreyttir foreldrar sem koma heim milli kl. 6 og 7 á kvöldin og ætla að veita sér þann munað að horfa á kvöldfréttirnar. Ekki verður mikið um agakennslu á slíku heimili og það er ekki af því að þetta séu vondir foreldrar. Þeim er bara ekki búinn neinn möguleiki til þess að ala upp börnin sín. Þess vegna held ég að við ættum frekar að byrja á byrjuninni, reyna að gera þetta þjóðfélag þannig að maður sjái ekki beinlínis langar leiðir hvaða börn eru vanhirt og hver ekki því að það er að myndast hér, hæstv. forseti, allstór hópur sem ber þess merki að verða kannski undir í samfélaginu.

Hæstv. forseti. Aftur er ég sammála hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur þegar hún ræðir um fjölskylduna og þá hörmung að ekki einu sinni tvenn laun duga til þess að framleyta venjulegri vísitölufjölskyldu, hvað þá stærri fjölskyldu og þegar hún talar um að enginn sé heima og hversu slæmt það sé. Ég held að málið sé ekki fyrst og fremst launin. Ég held að málið sé fyrst og fremst það hvers lags skattastefna er rekin. Ég held að það sé höfuðmálið í dag og menn geta farið yfir það, við þurfum að borga vel yfir 40% í tekjuskatt og reyndar borgum við síðan lífeyrissjóðsgjald og einhver smágjöld önnur. Hvað verður þá eftir? Við förum út og kaupum matinn okkar og einn fjórði af því verði eru skattar. Virðisaukaskattur er 24,5% þannig að það er augljóst að fyrst og síðast kemur skattastefnan í veg fyrir að einhver sé heima til að taka á móti börnunum. Það held ég að sé fyrst og fremst málið. Menn þurfa hugsanlega að líta örlítið til þess. Aðeins vegna þess að hv. þm. kom inn á það í fyrri ræðu sinni og mér vannst ekki tími til þess í fyrri ræðu minni þegar hún var að ræða um íþróttirnar. Það er hárrétt sem hv. þm. sagði að íþróttir og íþróttaástundun er orðin er allt, allt of dýr. Hún er orðin það dýr að fjölmargir krakkar hafa hreinlega ekki efni á að stunda íþróttir og það er auðvitað afar slæmt. Þar sem hugsanlega er hægt að stunda eina íþróttagrein verða börnin að sjá af öðrum. Einstakar greinar eru stundaðar yfir sumarið og aðrar yfir vetur en hin venjulega fjölskylda hefur tæpast efni á einni hvað þá tveimur greinum þannig að þetta er auðvitað orðið íhugunarefni. Það má auðvitað spyrja sig: Af hverju er slíkt? Ég held að það sé m.a. vegna þess að stuðningur hins opinbera við íþróttahreyfinguna hefur farið hraðminnkandi eins og ég sagði fyrr í ræðu minni. Það þýðir að meira og meira af þessum litlu tekjum sem íþróttafélögin hafa verða að fara til innra starfs. Því miður er það svo. Hins vegar lýsti hv. þm. því hér yfir í fyrri ræðu sinni að hún væri kannski ekki svo spennt að styðja íþróttir sem hefðu það að takmarki að búa til afreksmenn sem síðan gengju kaupum og sölum. Ég held að það megi ekki rugla þessu saman vegna þess að við erum að tala hér um uppeldisþáttinn. Þegar að slíku kemur að menn eru að fara út í atvinnumennsku eða aðra slíka hluti uppeldisþættinum lokið. Það er auðvitað bara sáralítið brot af þeim einstaklingum, sem stunda íþróttir, sem eru svo heppnir ef það má segja svo að komast lengra og geta haft þetta sem atvinnu sína. Það má því ekki rugla uppeldisgildi íþróttanna saman við það hvort einhverjir ná árangri síðar meir þannig að það er alveg jafnmikilvægt sem fyrr. Ég minntist aðeins á agaleysi og hv. þm. tók undir það. Ég vil einnig segja að agaleysið er orðið allverulega mikið og mikið áhyggjuefni í skólum landsins. Þegar ég var í barnaskóla, sem heitir grunnskóli núna, var allt annar agi. Ég man það að við fengum ekki að fara inn af skólalóðinni fyrr en allir voru komnir í tvöfalda röð og búið að jafna bilið. Og ef einhvern einn vantaði þá stóðu allir hinir. Þetta er hluti af aga. Sem annað dæmi má nefna að nemendur fóru ekki í leikfimi nema í hvítum buxum og berfættir og urðu að fara í bað á eftir. Þetta er liðin tíð. Nú koma menn í alls konar druslum og hlaupa sveittir beint heim til sín á eftir. Þetta er allt liður í því að skapa agaleysi. Síðan er ég ekki sammála því að kennarar geri allt það sem þeir geta. Vissulega gerir mikill hluti þeirra það. En þeir eru ákaflega misjafnir og þau plögg sem börnin koma með heim úr skólunum eru alveg hræðileg. Þeim er jafnvel ætlað að svara einhverjum spurningum sem er ekki hægt að lesa, bæði vegna þess að það er orðið svo dauft, það er búið að fjölrita það svo oft og það er orðið skakkt og það er hreinlega ekki hægt að lesa spurningarnar. Börnin reikna heima og það er ekki farið yfir. Þetta þekki ég af því að ég á enn þá það ung börn. Ég get borið það saman, maður sér það á börnunum sínum hverjir hafa góðan kennara og hverjir hafa slæman þannig að það þarf líka að taka til hendinni í skólum landsins. Við höfum ekki það sem erlendar þjóðir hafa. Þær hafa t.d. her og miklu meiri aga í skólunum þannig að ég held að menn ættu að taka á þessu. En ég vil taka undir með hv. þm. að það er auðvitað og hlýtur að vera enn þá baráttumál að ein fyrirvinna dugi. Hvernig í ósköpunum við náum því héðan af er erfitt að sjá. Það má ekki vera slíkt kerfi að það ýti fólki hreinlega út af heimilinu og ætlist til þess að stofnanirnar ali upp börnin fyrir okkur. Svo kemur þetta fólk fram og fólk kvartar og kvartar yfir börnunum sínum. Það verður að koma í veg fyrir þetta og það verður að sjá til þess að stefna komi sem er á þann hátt að annað foreldrið geti verið heima og mér er þá alveg sama hvort það er karl eða kona. Það verður að vera. Og fyrr kemst ekki þetta eðlilega heimilislíf á eins og hv. þm. var hér að lýsa rétt áðan og saknaði mjög mikið og ég tek undir. Þessu vildi ég, hæstv. forseti, bæta inn í þessa umræðu.

Virðulegi forseti. Þetta hefur verið ágæt umræða og vissulega þörf. Það er athyglisvert að þegar við ræðum málefni fjölskyldunnar eru oftast örfáir þingmenn viðstaddir. Mér finnst miður að hv. 14. þm. Reykv. skuli vera horfinn af vettvangi vegna þess að ég er algerlega ósammála henni að þáltill. séu bara orð á blaði og börnin mundu ekkert skilja það sem við værum að tala um hér. Það er ekki spurningin um hvort börnin skilji það. Það er spurningin um hvort fullorðna fólkið skilur það og það er aldrei gagnslaust að hefja umræður því að eins og orð verða til alls fyrst er það þannig hér á Alþingi að stundum þarf að ýta við málum aftur og aftur áður en þau komast til framkvæmda. Ég minni á frv. um umboðsmann barna. Það frv. var flutt mörg þing en nú er það mál í höfn og við höfum fengið umboðsmann barna svo að ég harma það að hún skuli hafa farið úr sal áður en við lukum þessari umræðu.  Mér finnst það mjög athyglisvert sem hefur verið rætt hér að við séum komin í þá stöðu að við hólfum fjölskylduna í börn og aldraða og mætti nefna fleira til. Það hefur verið talað um það sem horfið er með samskipti stórfjölskyldunnar og ágætar ábendingar um skort á tillitssemi og hvar börnin læri það sem áður kom sjálfkrafa inn í stóra systkinahópnum, í stóru fjölskyldunum sem við þekktum, þ.e. tillitssemi hvert við annað og læra hvert af öðru og læra um skyldur og hvað maður gerir bara alls ekki. Þetta er eitt af því sem börn skortir mjög í dag. Ég ætla líka að nefna það að foreldra skortir mjög aga og foreldrar eru orðnir allt of eftirlátssamir við börn sín af einhverjum misskilningi að mínu mati vegna þess að börn og unglingar vilja aðhald og börn og unglingar kalla eftir aðhaldi af hálfu foreldra, aðhaldi sem þau fá oft ekki af því að foreldrarnir halda að þau verði að leyfa börnunum það sem börnunum í næsta húsi er leyft. Ég hef oft lent í hörðum umræðum um þessi mál á sl. 20 árum og það er ekkert sem er gerast bara í dag þó að það hafi aukist. Mér finnst líka mjög gott að heyra þau orð að við þyrftum að læra nýja þjóðlífsstefnu og ég tek undir orðin um bruðl og röng gildi. Ég tek undir það. Það er mjög athyglisvert hjá okkur hvert við erum komin í þeim efnum og þegar talað er um hvernig hlutirnir voru þegar við, fólk á mínum aldri, var að alast upp. Það var vissulega minna fé en það voru líka aðrar kröfur og það er ekki alltaf að tekjur skorti eða af litlum efnum sem fjölskyldulífið er á þann veg sem það er í dag hjá fjölskyldum og jafnvel ungum fjölskyldum, það er oft af kolröngum kröfum og því að það er verið að eltast við mjög röng gildi. Í tilefni af því sem hv. 18. þm. Reykv. nefndi að mikilvægt væri að hjálpa börnum sem búa við erfiðar aðstæður vil ég geta þess að í einni af þeim breytingum sem við erum að vinna að í félmrn. varðandi þennan málaflokk er verkefni þar sem ráðuneytið hefur stuðlað að því að sameiginlegri fjölskyldumeðferðarstofnun verði komið á fót á höfuðborgarsvæðinu og rekin af öllum sveitarfélögum. Ráðuneytið bauðst til að leggja fram 13 millj. kr. á tveimur árum gegn svipuðu framlagi sveitarfélaga. Það er nokkuð ljóst að Reykjavíkurborg muni koma á fót slíkri ráðgjöf en því miður verður að segja eins og er að önnur sveitarfélög hafi verið treg til að taka þátt í þessu verkefni þó að ekki sé hægt að gera alveg útslagið um það á þessari stundu. Vissulega hefur verið farið víða yfir í umræðunni en alls staðar er verið að huga af því sem snýr að fjölskyldunni og börnunum: Ofbeldismyndir, tölvuleikir, sá harði heimur sem börnin hafa verið að kynnast í gegnum þessa miðla. Ég nefni það hér að ég hef beitt mér fyrir því í þeirri nefnd sem ég hef veitt forstöðu á öðrum vettvangi, menningarmálanefnd, að þau úrræði eigi að nýta betur sem verið er að setja í gang og heita forgangsmál. Á norrænum vettvangi er forgangsmál að stuðla að norrænni menningu og þar er líka forgangsmál að styðja norræna kvikmyndasjóðinn. Nefndin hefur verið með tillögu til umfjöllunar sem snýr að því á jákvæðan hátt að hafa áhrif á börn í þessum efnum og vinna gegn hlutum eins og eiturlyfjanotkun, ofbeldi, einelti og öðru slíku sem er hinn harði heimur barnanna, að draga fram réttsýni, virðingu fyrir öðrum, skilning og annað það sem við teljum að séu hin norrænu gildi og hin norræna samsömun. Sú áhersla og það fjármagn sem fyrir liggur sé nýtt til að búa til myndbönd, fræðsluefni inn í skólana, venjulegar unglingamyndir með jákvæðu efni, að nota það sem við höfum til að koma með hið jákvæða fram í stað þess að láta fljóta yfir sig hvað sem er. Virðulegi forseti. Ég ætla í lokin á máli mínu aðeins að nefna það að í tillögu flm. var vísað í átak sem Norðmenn hafa gert og það er ekki lítið verkefni sem Norðmenn hafa sett sér. Stórþingið hefur ákveðið að veita 500 millj. norskra króna til að efla það svið sem hefur verið vísað til á þremur árum. Þetta eru um það bil 1.500 millj. norskra króna á þremur árum í þessu augnamiði. Þetta er mjög metnaðarfullt átak og vissulega er ástæða til að horfa til slíkra hluta. Ég held að ekkert annað ríki hafi hleypt af stokkunum svo miklu átaki. Þetta er öðrum hvatning og þó hlutir gerist ekki strax og e.t.v. ekki núna, við höfum búið við erfiðar aðstæður. Við verðum að vera bjartsýn um að hagir breytist og við getum gert hlutina sem við hefðum kannski þurft að halda í við okkur. Ég vil geta þess að ef við mundum heimfæra þetta á okkur er verið að tala um að veita 90 millj. á þremur árum, ef við tækjum mið af mannfjölda, 30 millj. á ári. Ég vil líka segja það að við erum ekki stefnulaus eins og kom fram hjá einum þingmanni. Við erum ekki stefnulaus í þessum málum. Við erum að setja okkur stefnur í afmörkuðum þáttum ýmissa mála sem snúa að fjölskyldunni. En ég hef vakið athygli á því aftur og aftur að engin ríkisstjórn hefur sett sér fjölskyldustefnu og ég vildi óska að mér gæfist tími til að setja fram slíkt mál.

Virðulegi forseti. Ég þakka þær umræður sem hér hafa orðið. Þær hafa verið mjög málefnalegar og ég vil þakka hæstv. félmrh. fyrir það hvernig hún tók undir þetta. Hæstv. félmrh. nefndi frv. um breytingu á lögum um vernd barna og ungmenna í þá veru að koma á fót barnaverndarstofu. Það væri mjög verðugt hlutverk þeirrar barnaverndarstofu ef að lögum verður að hún mundi hrinda af stað slíku átaki sem hér hefur verið nefnt í þessari þáltill. Ég er vissulega ekki heldur með þessari þáltill. að vanmeta þann árangur sem hefur náðst. Ég nefndi það áðan að ég teldi að þetta átak gæti byggst á þeim lögum sem eru í gildi og þá einnig með þeim úrræðum sem koma fram í breytingunum sem nú liggja fyrir þinginu. Ég held því að við höfum allar forsendur til þess að gera slíkt átak eins og hér er lagt til og eigum að horfa til þeirra laga og reglugerða sem við höfum í þessum málum. Það er leitt til þess að vita að hv. 14. þm. Reykv., Guðrún Helgadóttir, skuli ekki vera hér stödd lengur því mér fannst ákveðinn misskilningur koma fram í hennar máli sem benti til þess að hún hefði ekki hlustað á framsöguræðu mína og m.a. það að hér þýddi ekki endalaust að vera að koma með ályktanir og skýrslur, heldur að gera eitthvað, því að það voru einmitt lokaorð mín í framsöguræðu minni að ég teldi að bæði lög og reglugerðir væru til. Búið væri að gera margar og miklar skýrslur um þessi mál og nú þyrftum við að láta verkin tala. Ég held að hún hafi misskilið þetta að einhverju leyti. Það má einnig minna á að það er vissulega til fullt af skýrslum og beiðnum um ýmsar athuganir og m.a. var hv. 14. þm. Reykv. aðili að beiðni um skýrslu sem nokkrar konur báðu um á 110. löggjafarþingi sem var um félagslega þjónustu við foreldra vegna barneigna, uppeldis og umönnunar barna. M.a. voru þarna allar þingkonur Kvennalistans ásamt hv. þm. og fleirum. Það er vissulega rétt að það hafa verið gerðar margar skýrslur og ályktanir um þessi mál, en ég held að við verðum samt sem áður að halda áfram að halda þessum málum vakandi, ýta á það að eitthvað sé gert og ég mótmæli því að hér sé bara einhver orðaflaumur á blaði. Það er það ekkert frekar en í þeim málum sem hv. þm. hefur beitt sér fyrir eins og málefni um umboðsmann barna sem hún flutti hér ár eftir ár og er orðið að lögum núna. Ég held einmitt að það þurfi aftur og aftur að tala um þessi mál og mér finnst tilvalið að gera það núna á þessu ári sem er ár fjölskyldunnar eins og ég nefndi áðan. Það er mjög líklegt að með því að halda einmitt áfram að tala um þetta mál aftur og aftur verði það til þess að eitthvað verði gert. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson nefndi að það væri eðlilegt að setja tímamörk um þetta. Ég hafði hugsað mér að þetta framkvæmdaátak næði yfir fjögur ár. Ég nefndi einnig að Norðmenn hafa gert mikið í þessum málum og sett sér framkvæmdaáætlun til þriggja ára þannig að vissulega erum við að tala um einhver tímamörk. Ég vildi ekki setja fram í þessari tillögu að við ættum að byrja þetta átak kannski 1. júní eða 1. jan. á tilteknu ári heldur yrði þetta að hafa eðlilegan framgang og ég held að samt sem áður muni verða hægt að setja sér svona markmið sem gildir ákveðinn tíma. Hv. þm. nefndi einnig agaleysi í skólum og það hafa reyndar fleiri komið inn á. Ég er ekki með það sérstaklega í þessum tilmælum sem ég nefndi. Það er aldrei hægt að taka tillit til allra hluta í svona tillögu, en ég tek undir það með þeim sem hafa nefnt þetta og ég held að því miður hafi tilhneiging verið til þess undanfarið af hálfu foreldra að ýta þessum málum frá sér, ýta ábyrgðinni yfir á skólana. Það eru alltaf skólarnir og kennararnir sem eiga að sjá um það að kenna börnunum aga í skólum og foreldrarnir vilja frýja sig sjálfa ábyrgð á því. Það er líka oft vegna þess, eins og hv. 14. þm. Reykv. nefndi, að þau hafa hreinlega ekki haft tíma til að sinna uppeldi barna sinna. Ég vil í þessu sambandi minna á þá tillögu sem við kvennalistakonur höfum lagt fram um foreldrafræðslu. Þar held ég að nokkuð sé tekið á þessu. Og síðan get ég nefnt að ég hef undir höndum fréttabréf Fræðslumiðstöðvar í fíknivörnum þar sem talað er um ákveðninámskeið fyrir foreldra. Þar er einmitt nefnt að margir foreldrar séu svo hræddir við að gera mistök í uppeldi barna sinna að þeir eigi erfitt með að gera það upp við sig hvað megi og megi ekki og hvernig þeir eigi að halda á agamálum í sambandi við börn. Ég held að það sem veldur agaleysi í skólunum fyrst og fremst sé að aginn kemur ekki með börnunum að heiman. Þetta á sér margar og flóknar skýringar, m.a. í ýmsum uppeldisstefnum sem hafa verið í gildi sl. 20 ár og er of langt mál að fara út í að ræða hér, en ég held að skólarnir geti auðvitað í samráði við foreldrana tekið á þessu máli líka, en fyrst og fremst tel ég að það sé foreldranna að leita þessara leiða og hugsanlega þurfa þeir aðstoð og fræðslu til þess að geta tekið á málinu. Ég vil að lokum þakka aftur þessar umræður sem hafa orðið hér. Það sýnir sig að það er mikill og vaxandi áhugi fyrir því á Alþingi að ræða um málefni barna og ungmenna og fjölskyldunnar í heild. Ég held að þessi tillaga geti hugsanlega orðið til þess að það verði gert eitthvað meira en fá skýrslur og gera ályktanir um einhver tiltekin atriði.

Hæstv. forseti. Ég viðurkenni að að það fer mér ósköp illa að vera að andmæla máli sem hv. 6. þm. Vestf., Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, er 1. flm. að. Venjulega erum við sammála um þessa hluti og ég er heldur ekki ósammála tillögu hennar og mun að sjálfsögðu styðja hana. En ég vil þó aðeins segja vegna orða hv. þm. um embætti umboðsmanns barna að ég get ekki neitað því að mér finnst það raunhæfari tillaga en t.d. eins og hér segir: að samræma aðgerðir gegn notkun áfengis og vímuefna. Þetta er óskaplega almennt orðalag og erfitt að sjá hvað við eigum að samræma og það var kannski það sem ég gerði að inntaki ræðu minnar að það þyrfti að samræma margt í okkar samfélagi áður en við gætum búist við að eiga heilbrigð, hraust og sterk börn úr góðum fjölskyldum. Ég held að flestir íslenskir foreldrar vilji vera góðir við börnin sín og veita þeim gott uppeldi, en ég held að þjóðfélagið geri þeim það ærið erfitt. Það segir sig sjálft að á heimilum sem eru tröllriðin fjárhagsáhyggjum og þurfum við ekki að líta lengra en til vanskila við Húsnæðisstofnun ríkisins, þegar svo er komið að fjárshagsáhyggjurnar verða öllu yfirsterkari, þá víkur gleðin og það þarf gleði og ást til að ala upp börn svo að þau verði gott fólk. Það á ekki að vera andrúmsloft þar sem allt snýst um að skrapa saman eins mikla peninga og mögulegt er með allt of mikilli vinnu til þess að eiga fyrir lífsnauðsynjum eins og þaki yfir höfuðið og einhverju að borða. Að öðru leyti vil ég auðvitað þakka hv. 6. þm. Vestf. fyrir flutning þessarar tillögu, en ég skora, frú forseti, á hv. þingheim að taka nú höndum saman og leggja fjármuni í að búa íslensku fjölskyldunni sómasamlegt líf.

Virðulegi forseti. Hv. 14. þm. Reykv. nefndi að það væri of fljótandi orðalag að samræma aðgerðir til að stemma stigu við áfengis- og vímuefnaneyslu barna og unglinga. Við vitum að þessi vandi er alveg gífurlegur í þjóðfélaginu í dag. Það eru margir aðilar að reyna að takast á við þetta vandamál og það eru margar og mismunandi aðgerðir í gangi. Það er líka í gangi samstarf ýmissa félaga til að taka á þessu máli. En ég held samt að það þurfi að gera enn betur. Það þurfi að samræma þær aðgerðir sem eru í gangi enn betur og hugsanlega gæti það tengst því að gera slíka framkvæmdaáætlun. Mér er alveg ljóst að það þarf ákveðna stýringu á slíka framkvæmdaáætlun. En ég held að það sé ekki rétt hjá hv. þm. að þetta sé svo fljótandi að það viti enginn hvað hér sé átt við. Eins og ég segi þarf að gera alveg gífurlega mikið og það þarf helst að samræma það.

Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvort hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir misskildi mig, en eins og tillagan er núna þá er hún einfaldlega um að láta gera fjögurra ára áætlun um úrbætur í málefnum barna og ungmenna, en það er ekkert um að hrinda henni síðan í framkvæmd. Ég var að tala um tímamörk. Ég tel að það fari ákveðinn tími í að gera þessa áætlun og ég vildi tímasetja það að sú nefnd, eða hverjir sem það verkefni fá, hafi til þess tiltekinn tíma og síðan ætti að tímasetja það hvenær ætti að hrinda áætluninni í framkvæmd. Það var þetta sem ég var að tala um, ekkert annað. Ég held að hv. þm. hafi misskilið mig þannig að ég vildi tala aðeins skýrar núna.

Virðulegi forseti. Ég er í sjálfu sér ekkert ósammála því að sett séu einhver tímamörk á þetta og dagsetningar. En ég vil samt aftur minna á það sem stendur hér í tillögunni. Það segir að Alþingi álykti að fela félmrh. að láta gera fjögurra ára framkvæmdaáætlun, ekki bara áætlun heldur sem sagt framkvæmdaáætlun og þá áætlun á auðvitað að framkvæma og hún á að framkvæmast á fjórum árum. En mér finnst það ekki skipta höfuðmáli hvort hún byrjar endilega 1. júní eða 1. jan. heldur að þetta séu framkvæmdir sem eigi að gera.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekkert að elta ólar við þetta. Þetta var bara ábending frá mér að fenginni reynslu í glímu við framkvæmdarvaldið. Mér finnst óþarft að gefa þeim jafnopna heimild og þarna er verið að gera. Það þýðir að þetta geti dregist von úr viti og menn hafi engin tök á málinu. Þess vegna hefur það verið mín reynsla að það sé heillaráð að setja slíka hluti inn í til þess að tryggja að málið verði unnið á einhverjum tilteknum tíma en dragist ekki von úr viti í kerfinu.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um tímabundið bann við atvinnurekstri einstaklings vegna afbrota. Frv. þetta er á þskj. 87 og er 87. mál þingsins. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Guðmundur Bjarnason, Halldór Ásgrímsson, Guðni Ágústsson, Jón Kristjánsson, Páll Pétursson og Stefán Guðmundsson. Það frv. sem hér er mælt fyrir er að nokkru leyti tímamót í íslenskri lagasetningu ef það verður að lögum. Með frv. er verið að leita úrræða til þess að hafa hendur í hári skattsvikara sem með skipulögðum hætti hafa farið þá leið með breytingu á stofnun hlutafélaga, breytingu á kennitölum hlutafélaga, að svíkja undan skatti. Á undanförnum árum hafa ýmiss konar afbrot í atvinnurekstri færst í aukana. Það mætti nefna mörg dæmi eða af fyrirtækjum og einstaklingum sem gróflega hafa brugðist skyldum sínum í atvinnurekstri og þar með brotið gegn almennum hegningarlögum, ýmsum lögum um opinber gjöld og bókhaldslög. Rekja má slóð sömu einstaklinga í gegnum hvert gjaldþrota fyrirtækið af öðru þar sem skuldum hefur verið safnað og fyrirtækin síðan gerð gjaldþrota. Þannig hafa fjölmargir grandalausir lánardrottnar tapað stórfé. Þannig er hægt að rekja langa slóð og oftast slóð sömu einstaklinga sem skipulega hafa svikið lánardrottna sína og jafnvel dregið sjálfum sér fé. Fyrir fáum dögum birtist frétt í Morgunblaðinu þar sem sagt var frá einstaklingum sem stofnað höfðu hlutafélag, selt síðan hlutafélagi þjónustu sína svo að hundruðum milljóna kr. skipti. Þjónustan var með virðisaukaskatti, virðisaukaskattinum var ekki skilað heldur safnaðist hann upp í fyrirtækinu og síðan var gerð krafa á ríkissjóð um endurgreiðslu virðisaukaskatts sem fékkst endurgreiddur upp á 47 millj. kr. Þannig hafði þessi einstaklingur með sviksamlegum hætti náð peningum út úr ríkissjóði. Slík dæmi væri hægt að nefna önnur en þetta. Þetta frv. gerir ráð fyrir því að komið sé í veg fyrir hluti sem þessa. Í íslenskum lögum eru takmarkaðar heimildir til að stöðva þá menn sem stunda þessa iðju skipulega eða að minnsta kosti hafa þau úrræði sem til eru lítið verið notuð. Tilburðir stjórnvalda á undanförnum árum til að koma í veg fyrir slíka háttsemi hafa verið þó nokkrir. Árið 1985 skipaði dómsmrh. nefnd til að gera tillögur um greiðari meðferð efnahagsbrota í dómskerfinu. Í framhaldi af því nefndarstarfi var stofnuð sérstök deild við Rannsóknarlögreglu ríkisins til að rannsaka efnahagsbrot. Í íslenskri löggjöf eru takmörkuð ákvæði um sviptingu starfsréttinda og heimildir til að svipta menn leyfum til að stunda atvinnurekstur. Í 2. mgr. 68. gr. almennra hegningarlaga er einungis gert ráð fyrir því að hægt sé að svipta einstakling leyfum til að stunda starfsemi vegna afbrota og þá fyrst og fremst ef dómur hefur gengið í málinu. En 2. mgr. 68. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Nú er maður dæmdur sekur um brot og má þá í dómi í opinberu máli á hendur honum svipta hann heimild, er hann hefur öðlast, til að stunda starfsemi sem opinbert leyfi, löggildingu, skipun eða próf þarf til að gegna, enda gefi brotið til kynna að veruleg hætta sé á því, að sakborningur muni fremja brotið í stöðu sinni eða starfsemi. Þegar brot er stórfellt má einnig svipta mann ofangreindum rétt ef hann telst ekki framar verður til að rækja starfann eða njóta réttindanna.`` Lögaðilar verða ekki sviptir rétti til að stunda starfsemi samkvæmt þessari grein. Réttarsvipting einstaklings samkvæmt greininni takmarkast við þá starfsemi þar sem opinbert leyfi eða löggildingu þarf til eða próf þarf til að stunda starfsemina. Í íslenskri löggjöf eru víða ákvæði um að menn þurfi að uppfylla ákveðin almenn skilyrði og í sumum tilfellum að hafa ákveðin próf til að mega sinna störfum á viðkomandi sviði eða stunda ákveðna starfsemi. Auk þess er í mörgum tilfellum, auk almennra skilyrða, gerð krafa um að til þess að mega sinna starfi eða stunda ákveðna starfsemi þurfi leyfi viðkomandi stjórnvalda. Skilyrði þess að menn verði sviptir réttindum skv. 2. mgr. 68. gr. almennra hegningarlaga eru tvenns konar. Í fyrsta lagi að þeir séu dæmdir fyrir refsiverðan verknað og brotið gefi til kynna að veruleg hætta sé á að sakborningur muni fremja það öðru sinni. Hugsunin er sú að tengsl séu á milli afbrots og starfsemi þeirra sem sviptingin lýtur að. Þrátt fyrir þessa aðalreglu eða að tengsl séu á milli afbrots og þeirrar starfsemi sem sviptingin lýtur að er þó talið að sviptingin geti komið til greina vegna afbrots sem ekki er í tegslum við starfsemi ef veruleg hætta er á að það gerist aftur. Í öðru lagi er heimilt að svipta mann réttindum skv. 2. mrg. 68. gr. ef brot er stórfellt og viðkomandi telst ekki framar verður til að rækja starfann eða njóta réttindanna. Í 1. gr. þess frv. sem ég mæli fyrir er gert ráð fyrir því að hvern þann sem gróflega bregst skyldum sínum í eigin atvinnurekstri eða í atvinnurekstri lögaðila sem hann er í forsvari fyrir megi með dómi útiloka frá frekari atvinnurekstri um tiltekinn tíma samkvæmt þessu. Það ber að undirstrika að þá nær atvinnurekstrarbannið einungis til einstaklingsins en þarna er gert ráð fyrir að skilja atvinnureksturinn sjálfan frá þeim sem brotlegur gerist. Svo væri t.d. í mörgum tilfellum um atvinnurekstur hlutafélags. Hlutafélagið gæti haldið áfram sinni atvinnustarfsemi en einstaklingur sá sem er í forsvari fyrir atvinnureksturinn og hefur brotið af sér er dæmdur í atvinnurekstrarbann. Þetta er gert til að hægt sé að halda atvinnurekstrinum áfram gangandi og koma þannig í veg fyrir að atvinnureksturinn sem slíkur þurfi að líða fyrir það að í forsvari hafi verið óvandaðir menn. Í 2. gr. frv. er skilgreint með hvaða hætti maður telst hafa brugðist gróflega skyldum sínum í atvinnurekstrinum en það er með því að hafa brotið gegn almennum hegningarlögum eða framið annað meiri háttar afbrot. Að hafa brotið meiri háttar gegn lögum um opinber gjöld og bókhald eða framið önnur meiri háttar efnahagsbrot. Í 2. mgr. greinarinnar er tilgreint hvað skuli hafa til hliðsjónar við mat á því hvort brot er meiri háttar eða ekki. Í 3. mgr. 2. gr. er sérregla um gjaldþrot. Þar er gert ráð fyrir því að dæma megi mann í atvinnurekstrarbann sem hefur í sjálfstæðum atvinnurekstri orðið gjaldþrota enda hafi hann í atvinnurekstrinum gerst sekur um stórlega ámælisverða háttsemi gagnvart lánardrottnum sínum. Sama gildir um einstakling sem hefur í störfum sínum sem forsvarsmaður lögaðila er verða gjaldþrota gerst sekur um stórlega ámælisverða háttsemi gegn lánardrottnum. Í 3. gr. frv., sem nær einungis til atvinnurekstrar lögaðila, er lýst hverja af forsvarsmönnum atvinnurekstrarins megi dæma í atvinnurekstrarbann nema þeir sýni fram á að þeir hafi hvorki vitað né mátt vita um hina ólögmætu háttsemi. En þetta eru: Sameigendur í sameignarfélagi, félagsmenn með ótakmarkaða ábyrgð í sameignarfélagi, stjórnarformenn og framkvæmdastjórar hlutafélaga, stjórnarformenn og forstöðumenn hvers kyns annars konar lögaðila með fjárhagsleg markmið, sá sem í raun veitir atvinnurekstri lögaðila forstöðu eða hefur komið fram sem slíkur út á við. Í 4. gr. er fjallað um tímalengd atvinnurekstrarbanns. Bannið skal standa í þrjú ár hið skemmsta og í fimm ár hið lengsta. Þessi tímalengd er í samræmi við það sem tíðkast í sambærilegri norrænni löggjöf. Í 5. gr. frv. er fjallað um þær hömlur sem settar eru á hvern mann sem dæmdur hefur verið í atvinnurekstrarbann. Viðkomandi er óheimilt að stunda sjálfstæðan atvinnurekstur, gangast undir ótakmarkaða ábyrgð á rekstri hvers kyns félags annars lögaðila með fjárhagsleg markmið, óheimilt vera í stjórn eða varastjórn hvers kyns félags eða lögaðila með félagsleg markmið, óheimilt að vera framkvæmdastjóri, staðgengill framkvæmdastjóra eða veita í raun forstöðu atvinnurekstri lögaðila sem hefur fjárhagsleg markmið. Í 6. gr. frv. er reynt að koma í veg fyrir að hægt sé að fara í kringum atvinnurekstrarbannið. Í 1. mgr. kemur fram að manni sem dæmdur hefur verið í atvinnurekstrarbann er ekki heimilt að starfa við atvinnurekstur tilgreindra venslamanna sinna. Í 2. mgr. er fjallað um að manni í atvinnurekstrarbanni sé meinað að starfa við eða taka að sér reglubundin verkefni í sams konar starfsemi og hann braut af sér í. Í 7. gr. frv. er tekið á hvernig megi úrskurða mann í atvinnurekstrarbann til bráðabirgða. Sé brotið mjög gróft og augljóst má úrskurða mann í atvinnurekstrarbann til bráðabirgða. Því þykir rétt að koma í veg fyrir að maður sem augljóslega og gróflega hefur brotið af sér fái að halda áfram starfsemi sinni á meðan mál hans er fyrir dómi. Í 8. gr., en hún skýrir sig að mestu leyti sjálf, er gert ráð fyrir því að úrskurð um atvinnurekstrarbann til bráðabirgða sé hægt að kæra til Hæstaréttar. Um 9. gr. frv. er það að segja að eins og fram kemur í 1. gr. frv. nær atvinnurekstrarbannið aðeins til einstaklinga en ekki til lögaðila. Er það gert til þess að takmarka tjón samfélagsins af stöðvun atvinnurekstrarins. Því er brotlegum samkvæmt þessari grein veittur ákveðinn frestur til að koma í veg fyrir að atvinnureksturinn líði undir lok, t.d. með því að selja hann. Brotlegur verður þó við þessar ráðstafanir að njóta aðstoðar lögmanns eða löggilts endurskoðanda og fara þær fram undir umsjón skiptaráðanda í viðkomandi umdæmi. Haganlegt þykir að hafa þann hátt á því ætla má að nokkur skyldleiki sé með þessum ráðstöfunum og meðferð þrotabús og greiðslustöðvun. Í 10. gr. frv. er kveðið á um viðurlög við brotum við atvinnurekstrarbanni og að þá sem það brjóta megi dæma í allt að tveggja ára fangelsi. Sé brotið hins vegar minni háttar megi dæma þá sem það brjóta til varðhalds eða til greiðslu sektar. Brot gegn atvinnurekstrarbanni skuli að lágmarki leiða til þess að sá tími sem menn hafa verið dæmdir í atvinnurekstrarbann tvöfaldist. Samanlagður tími atvinnurekstrarbannsins og brots gegn því má þannig aldrei fara fram úr fimm árum. 11. gr. frv. skýrir sig að öllu leyti sjálf. Svo er einnig með 12. gr. frv. Annars staðar á Norðurlöndum hafa á undanförnum árum færst í aukana heimildir til leyfissviptinga og jafnvel að mönnum almennt hefur verið meinuð þátttaka í atvinnurekstri vegna brots í atvinnurekstrinum. Tilgangur þess er ekki síst sá að koma í veg fyrir að sömu einstaklingar brjóti ítrekað af sér. Eins og meginákvæði íslenskrar löggjafar um heimildir til sviptingar starfsréttinda vegna brota eru nú og lýst hefur verið að framan fullyrði ég að ólíklegt sé að brotlegir atvinnurekendur leiði hugann að öðru en sektum í gildandi lögum. En refsivist kemur sjaldan til nema brot sé þeim mun alvarlegra. Stæðu brotamenn hins vegar frammi fyrir hugsanlegri sviptingu réttinda til atvinnurekstrar eins og frv. þetta gerir ráð fyrir má ætla að þeir hugsi sig betur um í atvinnurekstrinum. Þannig gengur frv. þetta lengra en nokkurt gildandi lagaákvæði sem aðeins heimilar sviptingu réttinda samkvæmt útgefnum stjórnvaldsleyfum. Það má auðvitað deila um hvaða leiðir eigi að fara í þessum efnum. Nú er til meðferðar í hv. efh.- og viðskn. frv. til laga um hlutafélög. Þar er gert ráð fyrir því sem refsingu, þó ekki samkvæmt refsilögunum, að hægt sé að útiloka þá einstaklinga sem verða gjaldþrota og bera ábyrgð á rekstri fyrirtækja í tvígang frá því að gerast framkvæmdastjórar eða sitja í stjórn í viðkomandi félögum eða í öðrum hlutafélögum. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi ekki að fara þá leið í hlutafélagalögunum heldur eigi fyrst og fremst að hafa þetta sérlög eins og það frv. sem er mælt fyrir af þeirri ástæðu að áður en mönnum er vísað frá í atvinnurekstrinum þarf að vera genginn dómur í máli þeirra. Virðulegur forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og allshn.

Hæstv. forseti. Á þskj. 205 flyt ég ásamt þingmönnunum Ólafi Ragnari Grímssyni og Kristínu Einarsdóttur, eftirfarandi till. til þál., um leiðtogafund á Þingvöllum árið 2000. ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera ítarlega athugun á raunhæfum möguleikum á fundi þjóðar- og trúarleiðtoga á Þingvöllum um framtíðarhorfur mannkynsins árið 2000, m.a. með ráðstefnu um þessa hugmynd í samvinnu við þá sem hafa sett hana fram.`` Í greinargerð tillögunnar kemur fram að hugmynd þessi er komin frá bandaríkjamanni að nafni Gerald O. Barney. Þegar Carter var forseti Bandaríkjanna 1976--1980 fékk hann Barney til að fjalla um framtíðarhorfur mannkynsins til ársins 2000. Skilaði Barney greinargerð sinni árið 1980, sem hann nefndi Global 2000. Í framhaldi af því kom Barney ásamt fleirum á fót stofnun sem nefndist aldamótastofnunin. Er hún í Virginíafylki í Bandaríkjunum og hefur hún fjallað áfram um þetta áhugaverða málefni. Aldamótastofnunin endurskoðaði ritið sem Barney hafði gert fyrir Carter og gaf það þannig út snemma á síðasta ári. Var það gert í tilefni og til undirbúnings alþjóðlegrar samkomu trúarleiðtoga sem haldin var í Chicago fyrir ári síðan. Í þessu endurskoðaða riti er skyggnst lengra fram í tímann um framtíðarhorfur mannkynsins og verður þá myndin sem þar er dregin upp mjög dökk eða reyndar kolsvört þegar fer að líða á 21. öldina. Haldi mannkyninu áfram að fjölga með sama hraða og nú muni þess bíða ragnarök þegar kemur fram yfir miðja næstu öld vegna óviðráðanlegrar mengunar og annarra aðstæðna. T.d. muni allt ræktanlegt land jarðarinnar ekki nægja til að fæða fjölda mannkynsins ef hann tvöfaldast frá því sem nú er eins og mundi gera á fyrri hluta næstu aldar, ef fjölgunin yrði sú sama og hún er í dag, 90 millj. manna á ári. Eina vonin sé að allar þjóðir og einstaklingar geri sér grein fyrir ábyrgð sinni á verndun umhverfisins og taki höndum saman um að snúa þróuninni til betri vegar. Tímann fram að aldamótum sé því afar brýnt að nota til að undirbúa þá hugarfarsbreytingu sem þarf svo að um aldamót taki allir þjóða- og trúarleiðtogar höndum saman við að snúa mannkyninu frá villu síns vegar og bjarga því. Í því skyni gera Barney og félagar hans tillögu um að allir trúar- og þjóðarleiðtogar komi til fundar á Þingvöllum árið 2000 til þess að undirrita sáttmála um þetta málefni. Í viðaukanum með þáltill. sem eru níu síðustu blaðsíður þessa fyrrnefnda rits er fjallað um Þingvallafundinn og þar kemur fram af hverju Barney telur að Þingvellir henti best til þessa fundar. Þar segir hann m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Ísland er einstakur staður. Ísland er ekki aðeins eitt af fáum löndum sem mundi fagna öllum þjóðaleiðtogum heims, heldur einnig eitt fárra landa í heimi sem allir þjóðhöfðingjar gætu með góðri samvisku sótt heim. Á Þingvöllum er einfaldlega mjög fagurt um að litast. Náttúrulegt ráðstefnusvæði neðan klettanna, sléttan þar sem hundruð manna geta auðveldlega komið saman, tær og blá Öxará, hrífandi himinhvolfið, einföld en glæsileg reisn þeirra fáu húsa sem standa á svæðinu og sterkt, táknrænt gildi þess að þarna mætast austur- og vesturálfur heimsins. Sannarlega er þetta sá staður sem heldur jarðarkringlunni saman. Allt er fullkomið, nákvæmlega eins og á að vara. Íslandi er eini staðurinn sem við vitum um á jörðinni þar sem þegar ákvarða á eitthvað raunverulega mikilvægt eða minnast einhvers sem er mikilvægt, er þinghald flutt úr manngerðu umhverfi þinghússins út í náttúrlegt umhverfi Þingvalla, upprunastaðar elsta þings heims. Þessi hefð er mikilvæg fyrir fundinn árið 2000. Ef mannkynið ætlar að komast klakklaust gegnum 21. öldina verða menn að ná sáttum við náttúrulegt umhverfi sitt og táknrænt gildi leiðtogafundar í náttúrulegu umhverfi kynni að beina okkur á rétta braut. Á Þingvöllum ríkir hefð sáttagerðar og fórnarlundar sem verður mannkyninu afar mikilvæg í framtíðinni. Á Þingvöllum er hefð fyrir umburðarlyndi í trúmálum. Sú saga er tiltölulega lítt kunn þegar Íslendingar tóku kristna trú árið 1000, en hún er gott dæmi. Mikilvægust er þó sú hefð sem á sér meira en þúsund ára sögu að Þingvellir eru griðastaður þar sem jafnvel óvinir geta komið saman. Eins og Íslendingar árið 930, er þeir áttu í ættarerjum, þarf heimurinn nú griðastað þar sem jafnvel óvinir geta komið saman. Með því að deila Þingvöllum og hefðum þeirra með heiminum getur Ísland fært heiminum gjöf sem engin önnur þjóð á til að gefa, sannarlega ómetanlega gjöf.`` Sjálfsagt finnst okkur flestum að hér sé fast að orði kveðið hjá þessum ágætu hugsjónamönnum. Í greinargerð þáltill. er tekið fram að með flutningi hennar er ekki lagður neinn dómur af flutningsmanna hálfu á það hvort þessi hugmynd er framkvæmanleg. Hins vegar hefur Barney haldið ótrauður áfram að afla hugmyndinni stuðnings og kynna sér aðstæður hér og athuga þær nánar. Síðast nú fyrir nokkrum vikum kom hann hingað og átti viðræður við allmarga aðila eins og þá kom fram í fjölmiðlum, m.a. í viðtali við hann. Að mati flm. þáltill. er Þingvallanefnd ekki sá aðili sem ræður við að fjalla um þetta verkefni eins og tillaga er gerð um hjá Barney, heldur verður það að vera verkefni ríkisstjórnarinnar. Það er óafsakanlegt tómlæti ef ríkisstjórnin tekur ekki tillögu Barneys og félaga hans til alvarlegrar athugunar og efnir til viðræðna við þessa hugsjónamenn. Það hlýtur að vera okkur mikið fagnaðarefni þegar erlendir gestir meta land og þjóð svo mikils. Það eitt að halda ráðstefnu um svo jákvætt viðhorf til landsins með fulltrúum annarra þjóða gæti vegið margfalt á við árangur af þeim krónum sem við verjum til landkynningar, væri hugsað um að vekja eftirtekt á slíkum viðræðum og ráðstefnum á alþjóðavettvangi. En fyrst og fremst gæti á þann hátt og með öðrum viðræðum komið skýrt í ljós hvort hægt er að gera hugmyndina að veruleika, hvort svo stórir þröskuldar eru þar í vegi að yfir þá verði ekki komist eða gæti verið hægt með aðstoð annarra að komast yfir þá, ef eftir þeirri aðstoð yrði leitað. En jafnvel þótt við gætum ekki færst svo mikið í fang gæti í viðræðum komið í ljós eitthvert annað jákvætt verkefni sem við réðum þá betur við. En hver sem niðurstaðan yrði þá ætti slík umfjöllun að geta aukið trú okkar á landi og þjóð og getu til að takast á við mikilvæg verkefni ef rétt verður á málum haldið. En það gerist að sjálfsögðu ekki með því að sitja með hendur í skauti og þora ekki að takast á við gullin tækifæri ef þau gefast. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að þáltill. verði vísað til síðari umr. og allshn.

Hv. 12. þm. Reykv. hefur óskað eftir að fá að tala sameiginlega fyrir 15. og 16. dagskrármáli. Þau eru bæði til 1. umr. og forseti hefur fallist á að leyfa þetta og byggir þann úrskurð á 3. mgr. 63. gr. þingskapa þar sem segir svo: ,,Forseti getur heimilað, ef ósk berst um það frá flutningsmanni eða flutningsmönnum og enginn þingmaður andmælir því, að umræður fari fram um tvö eða fleiri dagskrármál í einu ef þau fjalla um skyld efni eða það þykir hagkvæmt af öðrum ástæðum.`` Og nú spyr forseti: Hefur nokkur hv. þm. athugasemdir að gera við þennan úrskurð? Svo virðist ekki vera.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskránni á þskj. 240 en samhliða því frv. er flutt frv. til laga um stjórnlagaþing. Þar sem um skyld mál er að ræða hef ég óskað eftir því við forseta að mæla fyrir báðum þessum frv. við þessa umræðu og hefur virðulegur forseti fallist á það. Í frv. til stjórnarskipunarlaga er lagt til að nýtt ákvæði bætist við stjórnarskrána sem gilda skal um stundarsakir en ákvæðið hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Við stjórnarskrána bætist nýtt ákvæði um stundarsakir, svohljóðandi: Efna skal til stjórnlagaþings til að endurskoða stjórnarskrá lýðeldisins Íslands. Um skipan þingsins og störf fer samkvæmt sérstökum lögum. Þingið skal koma saman eigi síðar en 1. júní 1995. Þegar þingið hefur afgreitt frv. til nýrra stjórnarskipunarlaga skal bera það undir atkvæði allra kosningabærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar. Meiri hluti atkvæða ræður úrslitum málsins. Nái tillagan samþykki skal hún staðfest af forseta lýðveldisins og er hún þá gild stjórnarskipunarlög.`` Eins og hv. þingmenn vita, þá skilaði stjórnarskrárnefnd á árinu 1983 þingflokkunum skýrslu um störf sín en hún hafði þá starfað frá 1978. Nefndin skilaði af sér tillögum að nýrri stjórnarskrá þar sem tekið var á öllum þáttum stjórnarskrárinnar nema kjördæmaskipuninni. Frá ýmsum þáttum var þó ekki gengið í skýrslu nefndarinnar sem nefndin taldi sig þurfa að fjalla ítarlegar um eins og eignarréttarákvæði og mannréttindi sem ágreiningur var um innan nefndarinnar. Á þessu ári eða í aprílmánuði skilaði nefndin tillögum til þingflokkanna um endurskoðun á mannréttindaákvæðum stjórnarskrárinnar en enn hefur nefndin ekki lokið umfjöllun um ýmis önnur atriði eins og eignarréttarákvæði. Í raun má segja, virðulegi forseti, að endurskoðun stjórnarskrárinnar hafi staðið yfir í rúma fimm áratugi en nefndin sem sett var á laggirnar árið 1978 er sú fimmta í röðinni sem unnið hefur að endurskoðun stjórnarskrárinnar frá því að ákveðið var að slíta sambandinu við Danmörku og stofna lýðveldi 1944. Ljóst er því að áratugum saman hefur heildarendurskoðun stjórnarskrárinnar vafist fyrir þingmönnum og er það í raun orðið til vansa fyrir Alþingi að þingið skuli ekki geta tekið á grundvallarþáttum í stjórnskipan landsins eins og stjórnarskránni og jafna atkvæðavægi landsmanna. Ég hygg að flestir viðurkenni að sú breyting sem gerð var á kosningareglum hafi í raun mistekist enda tóku reglurnar meira mið af afstöðu einstakra þingmanna þar sem sjónarmið um hvort þeir væru inni eða úti samkvæmt reglunum vó þyngra en að jafna atkvæðavægi landsmanna. Með því frv. sem hér er mælt fyrir er lagt til að efnt verði til stjórnlagaþings sem hafi það verkefni að vinna að heildarendurskoðun á stjórnarskránni. Það er margt sem mælir með því að sérstakt stjórnlagaþing fjalli um heildarendurskoðun á stjórnarskránni, þar með talið kosningalög og reglur. Ekki einasta er að marga áratugi hefur tekið Alþingi að fjalla um þetta mál án nokkurrar skynsamlegrar niðurstöðu, heldur hlýtur á margan hátt að teljast eðlilegra að stjórnlagaþing skipað öðrum en alþingismönnum fjalli um málið. Með því væri komið í veg fyrir að alþingismenn fjölluðu um mál sem vörðuðu þá sjálfa, t.d. ákvæði stjórnarskrárinnar um kosningaskipan og reyndar einnig ráðherraábyrgð sem frv. þetta gerir ráð fyrir að stjórnlagaþing fjalli einnig um. Um þetta eru reyndar fleiri sammála en nokkur umræða varð um endurskoðun stjórnarskrárinnar 1983 í kjölfar niðurstöðu nefndarinnar sem fjallaði um stjórnarskrármálið. Þá birtist greinaflokkur sem nefndist ,,Um stjórnskipun og stjórnarskrá,`` en greinarhöfundar voru Halldór Guðjónsson, Jónas Gíslason, Páll Skúlason, Vilhjálmur Árnason, Sigurður Líndal og Þórður Kristinsson. Þettar greinar birtust sem þskj. með frv. þingmanna Bandalags jafnaðarmanna 1983 um þjóðfund um nýja stjórnarskrá. Þó það frv. væri að efni til að fela öðrum en alþingismönnum að fjalla um stjórnarskrána þá varð það á ýmsan hátt frábrugðið þessu frv. sem hér er til umræðu. M.a. átti hlutverk sérstaks þjóðfundar sem fjalla átti um nýja stjórnarskrá ekki að vera eins víðtækt og meðferð málsins frábrugðin því sem hér er lagt til. Í þeim greinum sem birtust í DV og ég áður vitnaði til, kemur m.a. fram eftirfarandi með leyfi forseta, en ég tel að það sem þar birtist styðji einmitt þau rök sem hér eru sett fram fyrir flutningi þessa frv. en þar sagði m.a. í grein sem birtist 28. mars 1983: ,,Umræða um stjórnarskrá er ekki einangrað efni, hún snertir alla þætti þjóðlífsins, en ekki einungis svonefnd ,,bráðabirgðalög`` eða það sem menn kalla ,,kjördæmamál`` svo dæmi séu tekin. Hún er ekki einkamál þingmanna og á aldrei að vera tilefni hagsmunatogstreitu milli stjórnar og flokka. Ráðamenn flokkanna eiga ekki þjóðina og hafa engan siðferðilegan rétt til að versla með sameiginleg mál hennar sem væru þau séreign þeirra.`` Enn fremur segir: ,,En það sem vekur athygli er að þeir ágallar sem birtast í stjórnmálastarfinu og í stjórnsýslunni og eiga sér rætur í stjórnarskránni 1944 eru að miklu leyti látnir óáreittir í uppkastinu frá 1983.`` Og með leyfi forseta segir enn fremur í þessari grein: ,,Ríkið birtist í senn sem ágengt og vanmáttugt ferlíki og það hefur gert villu sem enginn er kallaður til ábyrgðar á. Af þeim sökum gerir þjóðin sér óljósa grein fyrir eiginlegu eðli og hlutverki ríkisins.`` Í grein sem birtist 25. apríl 1983, sem kallaðist ,,Réttarríkið`` kemur fram eftirfarandi með leyfi forseta, en það er kafli sem fjallar um löggjafann og stjórnarskrána. Þar segir: ,,Það er enn annað sem veldur því að hinn almenni löggjafi er ekki líklegur til að setja góða stjórnarskrá og að hver sú stjórnarskrá sem hann setur verður tortryggileg. Löggjafinn á að starfa undir ákvæðum stjórnarskrárinnar og leita samræmis við hana í öllum gerðum sínum. Af þessum sökum á hann sjálfur mestra hagsmuna að gæta í mótun stjórnarskrárinnar. Hann verður því, ef hann setur stjórnarskrána sjálfur, dómari í eigin sök. Því blasir við honum sú freisting að haga stjórnarskránni sjálfum sér í hag og setja sig, meðlimi sína, hagsmuni sína og hagsmuni þeirra ofar lögum og hugmyndum og hugsjónum sem að baki þeim búa. Slík aðstaða gengur greinilega gegn hugmyndum manna um réttarríki.`` Enn fremur segir í þessari sömu grein: ,, . . . hvatinn til þess að breyta stjórnarskránni nú [er] einkum sá að koma fyrir innan hennar eða með henni nákvæmlega tilteknum og tímabundnum hagsmunum; þ.e. hagsmunum landshluta og stjórnmálaflokka. Hér eru hagsmunir líðandi stundar látnir móta það hvernig taka megi hagsmuni saman í óvissri framtíð. Löggjafinn, mennirnir sem hann skipa og flokkarnir sem að honum standa hafa í tillögum sínum um breytingar fyrst og fremst hugsað um eigin hag. Það sem greinilega skiptir mestu máli í umræðum stjórnmálamanna um kjördæmamálið er að þeir og flokkarnir vilja tryggja núverandi aðstöðu sína. Með þessu er hversdagsleg stjórnmálabarátta, sem á að lúta stjórnarskránni, sett ofar henni.`` 16. maí undir birtist þessum greinaflokki líka eftirfarandi: ,,Nú þegar umræður fara fram hér á landi um stjórnarskrá íslenska lýðveldisins og breytingar á henni gætir langmest umræðna um einstök atriði hennar, minna hefur gætt umræðu um heildarinnihald stjórnarskrárinnar. Þessi umræða þarf svo sem ekki að koma mikið á óvart. Þegar breytingar hafa verið gerðar á íslensku stjórnarskránni í fortíðinni hefur umræðan einmitt á sama hátt snúist mest um einstök atriði, einkum um kosningafyrirkomulag og kjördæmaskipan. Oftast hefur kveðið mest að alþingismönnum og öðrum fulltrúum stjórnmálaflokkanna sem eiga þar beinna hagsmuna að gæta umfram aðra menn.`` Enn fremur segir í þessari sömu grein frá 16. maí: ,,Það hlýtur að valda vonbrigðum að núverandi tillögur um breytingar á íslensku stjórnarskránni eru miðaðar við það í grundvallaratriðum að gera enn breytingar á þeirri stjórnarskrá sem okkur var færð af Danakonungi fyrir rúmri öld. Enn virðast menn ekki hafa gefið sér tóm til þess að setjast á rökstóla og hugsa málið frá grunni út frá gerbreyttum forsendum í íslensku þjóðlífi. Vart er við því að búast að stofninn frá 1874 dugi enn við þjóðfélagsaðstæður nútímans og því miður virðist stefna í sama far og jafnan áður er breytingar hafa verið gerðar á stjórnarskránni, að mestur tími og áhugi hefur farið í eitt atriði hennar: kosningafyrirkomulag og kjördæmaskipan. Og það eru einmitt fulltrúar stjórnmálaflokkanna sem hafa alfarið haft þessa endurskoðun með höndum.`` Í grein 8. júní 1983 kemur í þessu sama greinaflokki eftirfarandi fram: ,,Mönnum virðist ríkið og hið opinbera almennt vera íþyngjandi í öllu starfi og athöfnum. Það eykur enn á þennan óþokka að opinber þjónusta er stirfin og óskilvirk. Siða- og lagareglur --- einkum í viðskiptum --- eru allt aðrar en þær reglur sem ríkið skipar einstaklingum að lúta. Flestir virðast líta á hið opinbera sem andstæðing sinn, ódælan og illan viðureignar eða sem ríkt flón sem sjálfsagt er að blekkja og reyna að hafa gott af. Ágangurinn hefur leitt til þess að flestir hafa sett sig úr siðum við ríkisfélagið og margir nánast sagt sig úr lögum eins og sjá má af skattsvikum og smygli. Og vegna þess að kröfur og kvaðir hins opinbera eru ítarlegar og umfangsmiklar hafa siðareglur og óbókfestanlegar skyldur borgaranna við ríkið og samfélagið orðið að engu.`` Í lok þessa greinaflokks 13. júlí 1983 kemur eftirfarandi fram: ,,Í stjórnarskráruppkastinu 1983 er það til umbóta að hlutverk forseta Íslands er betur skýrt og skilgreint en verið hefur og svo hlutverk dómstóla en þessar úrbætur verða þó tæplega taldar knýjandi. Á hinn bóginn er ekki sjáanleg nein viðleitni til að skipta glögglegar verkum milli handhafa löggjafarvalds og framkvæmdarvalds en nú er gert né heldur að reynt sé að fella athafnir stjórnmálaflokka og aðila vinnumarkaðarins undir stjórnlög. Ástæður virðast augljósar: Hér eiga þeir í hlut sem vilja ekki hlíta föstum leikreglum. Fyrirgreiðslu- og úthlutunarstjórinn sem mest fer nú fyrir á sviði stjórnmálanna vill hvorki sleppa tökum á sviði löggjafar né framkvæmdarvaldi og baráttutæki sitt, stjórnmálaflokkinn, vill hann nota að vild og geðþótta.`` Í lokin segir, virðulegi forseti: ,,Stjórnarskráruppkastið 1983 sýnir svo glögglega sem frekast má vera að starfandi stjórnmálamenn leysa ekki þann stjórnskipunarvanda sem heitast brennur á þjóðinni. Ástæðan er augljós: Þeir eru sjálfir mesta vandamálið sakir þess hve rígbundnir þeir eru í ríkjandi stjórnarháttum.`` Hér lýkur tilvitnunum í þennan greinaflokk sem er eins og heyra má af mínu máli nokkuð harðorður og þó að ég taki ekki undir allt sem þarna kemur fram, þá eru rökin sem þarna eru sett fram um margt ekki ósvipuð því sem sett er fram í frv. Samkvæmt frv. sem ég mæli fyrir er hlutverk stjórnlagaþings að endurskoða stjórnarskrána í heild sinni og sérstaklega er þar til að taka kosningareglur og mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar, en tillögur stjórnarskrárnefndar um mannréttindaákvæði hennar frá 5. apríl sl. hafa sætt gagnrýni og mörgum þykir þær ekki nógu skýrar. Ég tók eftir því í blaðagreinum nýverið að formaður þingflokks Sjálfstfl. gagnrýnir stjórnlagaþing með þeim rökum að með því sé verið að koma í veg fyrir mikilvægar stjórnarskrárumbætur sem í lofti liggur að ná megi samkomulagi um á yfirstandandi þingi. Einnig nefnir þingmaðurinn að ég sé með frv. um stjórnlagaþing að hlaupa frá samþykktinni sem gerð var á Þingvöllum í sumar þar sem kveðið var á um að stefnt skyldi að því að ljúka endurskoðun VII. kafla stjórnarskrárinnar og ég sé að leggjast gegn því að eðlilegar lagfæringar á vægi atkvæða milli kjördæmanna nái fram að ganga sem fyrst. Auðvitað er þetta fjarstæða. Í fyrsta lagi hef ég rökstutt að heppilegra sé að aðrir en þingmenn fjalli um breytingar á stjórnarskránni og kosningareglum. Í öðru lagi að þó að Alþingi stæði við samþykktina á Þingvöllum í sumar og uppfyllti þar með loforð sitt um það, þá er ekkert óeðlilegt að stjórnlagaþing fjalli um stjórnarskrána í heild sinni, þar með talin mannréttindaákvæði hennar og ekki óeðlilegt að ætla að mannréttindaákvæði hennar yrðu enn betur úr garði gerð, en margir hafa orðið til að gagnrýna þær tillögur sem fram hafa komið um þetta efni. Í þriðja lagi hef ég litlar vonir um að nokkuð vitrænt komi út úr því á þessu þingi að jafna atkvæðavægi landsmanna og tel stjórnlagaþing betur fært um að taka á því máli en alþingismenn. Í fjórða lagi á stjórnlagaþing að fjalla um ýmis ákvæði stjórnarskrárinnar sem ekki verður séð að Alþingi ætli að taka á, eins og aukinn rétt fólks til þjóðaratkvæðagreiðslu og ákvæðin um bráðabirgðalög og þingrof og um ráðherraábyrgð. Í greinargerð með þessu frv. kemur fram að rétt sé að fela stjórnlagaþingi að skoða sérstaklega æskilegar breytingar á stjórnkerfinu, svo sem skýrari skil milli framkvæmdar- og löggjafarvalds, en þar er átt við atriði eins og hvort ráðherra eigi jafnframt að vera þingmaður og hvort afnema skuli aukafjárveitingar. Jafnframt því skal stjórnlagaþing fjalla um hvort rétt sé að breyta og setja skýrari ákvæði um þingrofsréttinn, hvort tekin verði upp sú skipan sem í gildi er í Noregi þar sem þingrofsheimild er ekki fyrir hendi og hvort rétt sé að huga að ákvæðum stjórnarskrárinnar um setningu bráðabirgðalaga í ljósi þess að nú situr Alþingi allt árið. Stjórnlagaþing á einnig að fjalla um ákvæði stjórnarskrárinnar um ráðherraábyrgð og að taka til umfjöllunar þær skráðu og óskráðu reglur sem í reynd ríkja um embættisfærslur í opinberri stjórnsýslu, einkum varðandi embættisveitingar í æðstu störf og ráðstöfun opinberra fjármuna og það hvort rétt sé að draga úr opinberum afskiptum í sjóða- og bankakerfinu. Um þetta atriði vil ég fara nokkrum orðum. Segja má að lýðræðislegt þjóðfélag byggi í grundvallaratriðum á tvenns konar reglum: Annars vegar leikreglum sem sett eru í löggjöf af kjörnum fulltrúum á Alþingi og skráðum reglum sem handhafar framkvæmdarvaldsins setja. Hins vegar óskráðum reglum sem treysta á siðferðisvitund og ábyrgð þeirra sem trúað er og treyst fyrir að reka hina opinberu stjórnsýslu, hvort sem um er að ræða opinbera embættismenn eða kjörna fulltrúa þjóðarinnar. Allar óskráðar siðareglur hljóta að byggja á þeirri frumskyldu opinberra embættismanna og kjörinna fulltrúa að vinna í þágu almannahagsmuna í samræmi við það vald sem þeim er trúað fyrir. Sé það vald misnotað í eigin þágu eða annarra sérhagsmuna brýtur það í bága við hagsmuni og siðferðisvitund þjóðarinnar. Um langt skeið hefur borið á nokkrum trúnaðarbresti milli þjóðarinnar og handhafa stjórnsýsluvalds. Þessi trúnaðarbrestur hefur smám saman með árunum komið skýrar í ljós, ekki síst í tengslum við embættisveitingar og ráðstöfun opinberra fjármuna, svo og stjórnmálaleg afskipti í sjóða- og bankakerfinu. Ýmsar embættisfærslur af þessum toga hefur þjóðin litið á sem löglegar en siðlausar. Varðandi ráðstöfun opinberra fjármuna var m.a. haft eftir Sigurði Þórðarsyni ríkisendurskoðanda nýverið í Morgunblaðinu að stundum valdi það vanda að skortur sé á skráðum reglum um meðferð opinberra fjármuna og að illa skilgreindar starfsvenjur séu oft hafðar til hliðsjónar og verk unnið eftir hefð sem skapast hefur í áranna rás. Af þessu, virðulegi forseti, má sjá að ríkisendurskoðandi tekur raunar undir það sem hér er lagt til, að það sé skoðað hvort skortur sé á skráðum reglum um meðferð á opinberum fjármunum. Ég geri mér grein fyrir að ýmsum vanda geti verið bundið að setja reglur eða lög um þær skráðu og óskráðu reglur sem í reynd hafa ríkt um ýmsar embættisfærslur í opinberri stjórnsýslu. Engu að síður tel ég eðlilegt að það sé sérstaklega skoðað af stjórnlagaþingi því það er nokkuð alvarlegt mál þegar tortryggni ríkir um störf í stjórnsýslunni og kappkosta verður að eyða þeirri tortryggni með öllum tiltækum ráðum. Stjórnlagaþing mun að sjálfsögðu auk þeirra atriða sem hér hafa verið skilgreind taka stjórnarskrána til endurskoðunar í heild sinni. Eins og fram kemur í tillögugreininni er gert ráð fyrir að þegar stjórnlagaþing hefur afgreitt frv. til nýrra stjórnarskipunarlaga skuli bera það undir atkvæði allra kostningabærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar. Meiri hluti atkvæða ræður úrslitum málsins. Nái tillagan samþykki skal hún staðfest af forseta lýðveldisins og er hún þá gild stjórnarskipunarlög. Eins og fram kemur í greinargerð með tillögunni tel ég eðlilegt að stjórnlagaþing setji ákvæði í hina nýju stjórnarskrá um að eftir að hún hefur verið staðfest af forseta lýðveldisins skuli Alþingi rofið og efnt til kosninga þegar næsta haust samkvæmt þeirri kosningaskipan sem hin nýja stjórnarskrá kveður á um. Vera má að sumum þyki nokkuð stuttur tími gefinn fyrir stjórnlagaþing til að taka á svo viðamiklu og þýðingarmiklu verkefni. Um það er það að segja að fyrir liggur mikið af gögnum frá þeim nefndum sem unnið hafa á undanförnum árum og áratugum við að endurskoða stjórnarskrána sem ætti að auðvelda stjórnlagaþingi sitt verkefni. Í annan stað hygg ég að þegar hagsmunatengsl þingmanna og kosningalög eru rofin með því að þeir taki ekki þátt í ákvörðun á stjórnlagaþingi þá muni það verulega flýta verkefninu og gera stjórnlagaþingið skilvirkara og markvissara í þessu efni en sagan segir okkur að sé reynslan þegar þingmenn fjalla um þetta mál. Virðulegi forseti. Á þskj. 241 er flutt sérstakt frv. um stjórnlagaþing sem er fylgifrv. með frv. til stjórnarskipunarlaga. Í 1. gr. er kveðið á um að efnt skuli til stjórnlagaþings eigi síðar en 1. júní 1995 sem skal hafa lokið störfum fyrir 15. sept. 1995. Í frv. er kveðið nánar á um reglur um skipan og starfshætti þingsins. Í 2. gr. er mælt fyrir um hlutverk stjórnlagaþings. Í greininni eru talin upp atriði sem stjórnlagaþing skal skoða sérstaklega og ég hef áður gert grein fyrir. Í 3. gr. er lagt til að stjórnlagaþing verði skipað 41 þjóðkjörnum fulltrúa. Lagt er til að þeir verði kosnir persónukosningu. Með persónukosningu er átt við að þeir sem gefa kost á sér til setu á þinginu geri slíkt sem einstaklingar en séu ekki bornir fram sem fulltrúar tiltekinna samtaka. Mælt er um að frambjóðendur hafi tilskilinn fjölda meðmælenda á bak við sig enda mikilvægt að til þingsins veljist einstaklingar er njóti góðs trausts samborgara sinna. En slík krafa er einnig í samræmi við 27. gr. laga um kosningar til Alþingis en þar er kveðið á um tiltekinn fjölda meðmælenda með hverjum framboðslista. Þá er gert ráð fyrir í 3. gr. að fulltrúar á stjórnlagaþingi verði kjörnir í núverandi kjördæmum landsins en við skiptingu fulltrúa á kjördæmin hefur verulega verið tekið mið af fjölda íbúa í kjördæmi og þannig reynt að jafna vægi atkvæða mun meira en nú er. Þó er gert ráð fyrir að hvert kjördæmi kjósi eigi færri en þrjá fulltrúa á þingið. Kjörgengir verða þeir sem eru kjörgengir til Alþingis aðrir en alþingismenn. Um kosningar að öðru leyti fari eftir lögum um kosningar til Alþingis og má þar nefna ákvæði um kosningarrétt, fresti og frekari framkvæmd kosninga. Í 4. gr. er gert ráð fyrir að stjórnlagaþing starfi í einni málstofu og þingsköp Alþingis gildi sem fundarsköp eftir því sem við á. Þá er kveðið á um að forseti þingsins skuli leggja fram tillögu um nefndaskipan og aðra vinnutilhögun og að slík tillaga komi fram í byrjun þingsins þannig að hægt sé að skipa nefndir er fjalli um einstaka þætti stjórnarskrármálsins, en vinna þeirra yrði lögð til grundvallar því frv. til stjórnarskipunarlaga sem þingið mun síðar fjalla um. Í 5. gr. er lagt til að frumkvæði að framlagningu frv. til stjórnarskipunarlaga verði hjá forseta þingsins og að frv. verði rætt þrisvar sinnum og verði það samþykkt skal bera það undir þjóðaratkvæði. Verði frv. einnig samþykkt skal það borið undir forseta lýðveldisins til staðfestingar en ákvæði um það er í stjórnarskrárfrv. Um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslunnar fari eftir lögum um kosningar til Alþingis eftir því sem við getur átt. Í 6. gr. er kveðið á um að stjórnlagaþing skuli haldið í húsakynnum Alþingis og þó þannig að ef þannig vildi til að Alþingi yrði kallað til starfa á þeim tíma sem stjórnlagaþingið starfaði mundu störf Alþingis ganga fyrir og störf stjórnlagaþings flutt í önnur húsakynni. Að lokum er kveðið á um í 7. gr. að ekki þyki óeðlilegt að laun fulltrúa stjórnlagaþings miðist við þingfararkaup alþingismanna þar sem gert er ráð fyrir að seta á stjórnlagaþingi sé fullt starf. Virðulegi forseti. Ég hef lokið framsögu um þessi tvö frumvörp sem ég hef hér mælt fyrir. Ég legg til að að lokinni umræðunni verði frumvörpunum vísað til 2. umr. Ég vísa einnig í 42. gr. þingskapalaga þar sem segir að lagafrv. er felur í sér tillögur um breytingar á stjórnarskránni eða viðauka við hana skuli vísa til sérnefnda skv. 32. gr. og með vísan til þeirrar greinar legg ég til að þessum frumvörpum verði vísað til sérnefndar.

Hæstv. forseti. Hér eru til umræðu mikilvæg mál, annars vegar frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins og hins vegar frv. til laga um stjórnlagaþing. Í frv. til stjórnarskipunarlaga er gert ráð fyrir viðbótarákvæði um stundarsakir, eins og það er orðað, við stjórnarskrána. Það viðbótarákvæði felur einmitt í sér að efna skuli til stjórnlagaþings til að endurskoða stjórnarskrá lýðveldisins Íslands og að þetta þing eigi að koma saman eigi síðar en 1. júní 1995 og ljúka störfum fyrir 15. september 1995. Síðan er í frv. til laga um stjórnlagaþing lagt á ráðin um það hvernig eigi að kjósa menn á þingið og einnig er mælt fyrir um það um hvað þingið á að fjalla. Það á að fjalla um ákvæði stjórnarskrárinnar um mannréttindi, kosningar og kjördæmaskipan, þingrof, setningu bráðabirgðalaga og ráðherraábyrgð. Einnig á þingið að fjalla um skil löggjafarvalds og framkvæmdarvalds og loks á það að taka afstöðu til þjóðaratkvæðagreiðslna. Flm. hefur flutt framsögu sína og ég verð að segja að ég er fullur efasemda um að þessi mál séu flutt af heilum hug, að það vaki fyrir hv. flm. að þessi mál nái fram að ganga á þeim skamma tíma sem er til stefnu á hinu háa Alþingi sem auk þess hefur ákveðið að fjalla sérstaklega um mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar auk þess sem sett hefur verið niður nefnd á vegum stjórnmálaflokkanna til þess að fjalla um kosningar og kjördæmaskipan. Mér finnst að tillögurnar beri þess nokkur merki að verið sé að drepa þessu mikilvæga máli á dreif og það geti varla verið að hugur fylgi máli, að við því sé að búast að þetta nái fram með þeim hætti sem hér er lagt á ráðin um. Auk þess verð ég að segja það sem skoðun mína að það er mikil spurning hvort hægt er að bæta nýju ákvæði við stjórnarskrána um stundarsakir án þess að þá fari fram þrennar kosningar ef þetta verður samþykkt og kosningar fari fram og nýtt Alþingi, sem er kosið, taki afstöðu til málsins og komi saman áður en þetta komi til framkvæmda. Síðan er ætlunin að kjósa til þessa stjórnlagaþings og ætlunin er að það ljúki störfum fyrir 15. september og þá verði kosið að nýju að því er mér skilst. Á næsta ári eru því ráðgerðar þrennar kosningar samkvæmt þessu: Það er í fyrsta lagi til Alþingis, sem komi saman og staðfesti þetta fyrirkomulag, síðan eftir að því er lokið verði efnt til kosninga til stjórnlagaþingsins, stjórnlagaþingið komist að niðurstöðu fyrir 15. september og síðan verði kosið í þriðja sinn á komandi ári um þetta mál. Hv. flm. hefur auk þess gerst talsmaður ýmissa annarra umbóta í þjóðfélaginu sem eru mjög brýnar og nauðsynlegar að ræða og taka á. Ég held að það að verja öllu næsta ári undir þetta mál sem hér er til umræðu verði ekki til þess að flýta fyrir því að stjórnmálamenn setjist niður til þess að taka á málum sem eru brýnni og sem eru auk þess á dagskrá þess þings sem nú situr varðandi mannréttindamálin og einnig kosningar og kjördæmaskipan. Til ákvæða um þingrof verður að sjálfsögðu hægt að taka afstöðu á þessu þingi núna þegar rætt er um stjórnarskrármálið. Setning bráðabirgðalaga er deilumál eins og við vitum. Hvað varðar spurninguna um ráðherraábyrgð liggur hér fyrir sérstök till. til þál. um það að kjörin verði nefnd til þess að taka á því máli þannig að þingið fjallar í raun og veru um öll þessi mál. Skil löggjafarvalds og framkvæmdarvalds. Hvað felst í þessu? Þarf stjórnlagaþing að koma saman til þess að fjalla um þetta mál sérstaklega og taka á því og hvernig er við því að búast að á því þingi verði fjallað um það með þeim hætti að einhver niðurstaða fáist? Umræður um þjóðaratkvæðagreiðslur hafa verið á þingi á þessu kjörtímabili, menn hafa tekið afstöðu til þess á þinginu á kjörtímabilinu, afgreitt tillögur um breytingar á stjórnarskránni sem snerta það mál. Ég segi fyrir mitt leyti, hæstv. forseti, að ég get varla tekið þessar tillögur og ályktað sem svo að hugur fylgi máli, að það vaki virkilega fyrir hv. flm. að þær nái fram að ganga. Í sjálfu sér er hugmyndin um stjórnlagaþing ekki ný. Hún hefur oft verið rædd, sérstaklega í hópi lögfræðinga og þar hafa menn komið fram með það sjónarmið að eins og er nú vikið að í greinargerðinni að endurskoðun stjórnarskrárinnar hafi tekið mjög langan tíma og ekki sé endilega við því að búast að þingmenn komist að skynsamlegustu niðurstöðunni um kjördæmamálið og kosningalögin þar sem það snertir mjög hagsmuni þeirra sjálfra og þess vegna sé nauðsynlegt að kalla saman annan hóp manna til þess að taka ákvarðanir um það efni. Gott og vel. Við getum rætt það og velt því fyrir okkur en við höfum þó sett okkur það hér á síðustu mánuðum þingsins að fara ofan í það mál og skoða það. Það er því fullur vilji til þess hjá öllum flokkum að líta á það með umbætur í huga. Reynslan hefur einnig sýnt okkur að það hefur þó tekist frekar að breyta þeim ákvæðum stjórnarskrárinnar sem fjalla um kosningar og kjördæmaskipan en önnur ákvæði. Þegar við erum komin með breytingar á mannréttindaákvæðum stjórnarskrárinnar eins langt og raun ber vitni í umræðum innan þingsins þá finnst mér að það sé rétt hjá hv. þm. Geir H. Haarde sem hefur bent á það að með þessu sé hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir að hlaupast undan þeirri samþykkt sem gerð var á Alþingi við hátíðlega athöfn á Þingvöllum 17. júní sl. þar sem við sameinuðumst um það í atkvæðagreiðslu að taka þessi mál til sérstakrar skoðunar. Hins vegar er hér lagt til að við gefumst upp við það starf og vísum því máli til sérstakrar stofnunar, stjórnlagaþings, sem á að koma á fót með þessum hraða sem hér hefur verið lýst. Ég ítreka þá skoðun mína að þetta er ekki trúverðugur málflutningur og ég trúi því í raun og veru ekki að hv. þm. sem vill láta mikið að sér kveða í íslensku stjórnmálalífi um þessar mundir sjái sér hag í því að flytja slíkar tillögur sem eru augljóslega óframkvæmanlegar og þar að auki algerlega óþarfar miðað við þau störf sem hafa verið á þinginu og eru fram undan á þinginu þar til gengið verður til kosninga.

Virðulegur forseti. Hér er hreyft stórum málum. Ég get að nokkru leyti tekið undir það sjónarmið sem kom fram hjá síðasta ræðumanni, hv. 3. þm. Reykv., að sumt af þessu sem hér er tekið fyrir er þegar á dagskrá Alþingis og m.a. mannréttindakaflinn sem var samþykkt að ganga í á hátíðarfundi á Þingvöllum. Ég var þá ekki óskaplega bjartsýnn á að Alþingi hefði manndóm í sér til þess að fylgja því verki eftir á þessu þingi. Við vorum hins vegar að fara yfir það mál eins og það stendur í þingflokki framsóknarmanna í gær. Ég get sagt það sem mína skoðun að ég hef nokkuð breytt um afstöðu til þessa máls og er eftir þá yfirferð nokkuð bjartsýnn á að okkur takist í vetur að koma fram nokkuð heildstæðum mannréttindakafla þannig að mér sýnist að sá þáttur sé í nokkuð góðu horfi núna. Hv. 3. þm. Reykv. nefndi nýbreytni varðandi kosningalög og kjördæmaskipan sem einnig sé í gangi vinna á þessu þingi. Ég er ekki eins bjartsýnn á að þar tali menn sig fram til lausnar og óttast að þar séu menn búnir að þrengja málið svo að sé að við séum komin þar á ákveðið einstigi sem verður mjög erfitt að feta sig út úr og gæti í versta falli leitt okkur í enn verri ógöngur en þau kosningalög og kjördæmaskipan sem við búum við í dag. Því miður sé ég ekki miklar líkur á því að það mál verði klárað fyrir þinglausnir í vetur. Er það í raun mjög miður því að ég hygg að almenn samstaða sé um það að þarna þurfi að verða á breytingar. Ég nefni að á nýafstöðnu flokksþingi Framsfl. var stjórnarályktun samþykkt í þá veru að Framsfl. væri tilbúinn til þess að ganga til breytinga á kosningalögum og kjördæmaskipan með það að markmiði að einfalda kosningakerfið, jafna atkvæði og auka persónukjör. Þetta eru atriði sem eru að mínu mati fyllilega samrýmanleg. Auk þess ályktuðum við annars staðar varðandi sveitarstjórnarmál að það bæri að stefna að frekari valddreifingu, að færa frá ríkisvaldinu og til byggðanna eða til sveitarfélaganna. Það hef ég alla tíð frá því að umræðan kom upp á þessu kjörtímabili sagt að væri lykillinn að því að menn næðu einhverri ásættanlegri lausn varðandi kjördæmamálið að þetta gerðist samhliða. Ég ætla ekki að rifja þau mál upp hér. Ég hef gert það áður úr þessum ræðustól. En ég óttast hins vegar hitt að búið sé að þrengja málið núna þannig að menn séu enn á ný komnir á einstigi. Menn hafa ekki viljað horfast í augu við málið að mínu mati í því ljósi sem það er í dag, í því ljósi að búið er að jafna að fullu milli stjórnmálaafla hlutfallslega í kosningum til Alþingis. Ég er ekkert endilega viss um að það sé það eina rétta hvað það snertir en að því hefur engu að síður verið unnið í áföngum á þessari öld og komið á fullri jöfnun við síðustu breytingu. Mér sýnist menn í raun búnir að beygja sig fyrir því að frá því verði ekki vikið. Þar með eru komnar út af borðinu ýmsar hugmyndir eins og til að mynda einmenningskjördæmi og í raun líka það sem menn hafa viljað kalla þýsku leiðina þar sem annars vegar eru fámenniskjördæmi og hins vegar landið allt eitt kjördæmi eða einn landslisti. Eins og ég sé það mál núna er það komið í mjög þröngan farveg sem maður sér ekki fyrir endann á. Það er mín skoðun að þó að okkur takist og vonandi tekst okkur giftusamlega að koma með nýjan mannréttindakafla í stjórnarskrána núna á þessu þingi þá hilli því miður ekki undir það að menn séu komnir í þær stellingar að það sjái fyrir endann á nýjum kosningalögum og nýrri kjördæmaskipan.

Virðulegi forseti. Ég þakka tveimur síðustu ræðumönnum fyrir að taka þátt í þessari umræðu. Ég get alveg fullvissað hv. 3. þm. Reykv. um það að þessi mál sem hér eru til umræðu eru flutt af heilum hug og það fylgir hugur máli varðandi þau mál sem ég mæli hér fyrir. Ég hef rökstutt það í minni framsöguræðu og það er rökstutt í greinargerðinni af hverju þessi mál eru flutt. Það hefur tekið ótrúlega langan tíma að fjalla um breytingar á stjórnarskránni og margar nefndir hver á fætur annarri verið settar til þess að skoða þessi mál og starfað í fjóra eða fimm áratugi án þess að það hafi komið mikið út úr því starfi. Ég vitnaði líka til þess að það væri eðlilegra að aðrir en alþingismenn fjölluðu um þetta mál, ekki síst kosningareglurnar og kosningalögin og vitnaði þar til nokkurra prófessora og fræðimanna við háskólann sem skrifuðu mikið um þetta fyrir um tíu árum síðan og drógu fram ýmis rök um að það væri óeðlilegt að þingmenn fjölluðu um mál sem snerti svo mikið hagsmuni þeirra sjálfra. Þessi tvíþættu rök, annars vegar hve langan tíma, marga áratugi, það hefur tekið hjá þingmönnum sjálfum að fjalla um þetta og færa þjóðinni nýja stjórnarskrá og hitt atriðið líka að þarna eru kannski það miklir hagsmunir sem snerta þá sjálfa að eðlilegra sé að aðrir fjalli um eru í mínum huga alveg nægjanleg rök fyrir því að við setjum þetta mál í annan farveg og kjósum sérstakt stjórnlagaþing til þess að fjalla um það. Og af því að hv. 3. þm. Reykv. gerði mikið úr því að þetta væri óframkvæmanlegt á svo stuttum tíma, þá vil ég um það segja að það kom fram í minni framsöguræðu að ég viðurkenndi að tími væri skammur fyrir stjórnlagaþing til þess að fjalla um þessi mál en það eru til mikið af gögnum og skýrslum sem ætti að auðvelda stjórnlagaþinginu verk sitt og einnig hefur það verið nákvæmlega skoðað að þetta mundi ganga upp í þeirri tímaröð sem hér er gefin fyrir stjórnlagaþing að starfa. Það er ljóst að yrðu þessi frumvörp samþykkt í þinginu fyrir febrúarlok þá yrði þing rofið og kosningar yrðu í apríl og þá kæmi Alþingi væntanlega saman um miðjan apríl til að staðfesta nýju stjórnarskrána. Síðan tæki stjórnlagaþing til starfa í sumar, frá maí og kannski fram í september. Þá yrði þjóðaratkvæðagreiðsla og að henni lokinni, kannski í októbermánuði, yrði Alþingi kallað saman til þess að samþykkja kosningalög og reglur í samræmi við stjórnarskrána. Síðan væri hægt að rjúfa þing og boða til kosninga. Út af fyrir sig gengur þetta alveg upp í tíma þó að vissulega sé skammur tími, og skal það viðurkennt, fyrir stjórnlagaþing til þess að fjalla um svo viðamikið verkefni. Varðandi það að ég sé að hlaupast undan samþykktinni sem gerð var á Þingvöllum varðandi mannréttindaákvæðin eða VII. kafla stjórnarskrárinnar, þá er það alveg rangt og ég vísa því á bug. Í fyrsta lagi getur Alþingi alveg staðið við það fyrirheit sem það gaf á Þingvöllum með því að fjalla um mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar og samþykkja þau á þessu þingi. Engu að síður gæti stjórnlagaþing fjallað um þau einnig. Ég minni á að það eru margir sem hafa gagnrýnt þau ákvæði sem hafa komið fram frá nefndinni sem um þetta fjallaði og mörgum þykja þau ekki nógu skýr þannig að stjórnlagaþing gæti tekið það mál fyrir líka. Fyrir utan það eru mörg önnur verkefni eins og fram kom í mínu máli og einnig hjá hv. 3. þm. Reykv. sem þetta stjórnlagaþing á að fjalla um og þá ekki síst að jafna atkvæðavægi landsmanna, kosningalögin og kjördæmaskipan. Ég get alveg tekið undir það með hv. 6. þm. Norðurl. e. að það eru harla litlar líkur á því að þinginu takist á þessum stutta tíma að samþykkja breytingar á kjördæmaskipaninni og alveg hárrétt hjá hv. þm. að þetta hefur verið sett í mjög þröngan farveg. Ég held að ef menn eru að tala um að þetta frv. tefji fyrir framgangi þessara mála, breytingum á mannréttindaákvæðum stjórnarskrárinnar og kosningalögunum, þá sé það alrangt. Eins og ég hef lýst hér, þá er einmitt gert ráð fyrir því að á næsta hausti verði hægt að kjósa samkvæmt nýjum kosningalögum þar sem stjórnlagaþingið hefur það veganesti að jafna verulega atkvæðavægi landsmanna og þá væri hægt að kjósa að tæpu ári liðnu samkvæmt nýjum kosningalögum. Ég hygg að jafnvel þó að það tækist að breyta kosningareglunum núna á þessu þingi, sem ég held að lítil von sé til, hvenær yrði þá kosið samkvæmt þessum nýju kosningalögum? Yrði það fyrr en að fjórum árum liðnum? Hvenær tækju þessi nýju ákvæði um mannréttindakafla stjórnarskrárinnar gildi jafnvel þó að hann yrði samþykktur á þessu þingi eins og hugmyndin er um? Að öllu samanlögðu tel ég að þetta seinki alls ekki málinu, flýti frekar fyrir því ef farið yrði í þetta ferli eins og ég hef lýst því. Fyrir utan það að ég tel í alla staði eðlilegt að setja þetta mál með þeim rökum sem ég hef hér flutt inn í annan farveg en það hefur verið í. Ég tel því langt í frá og vísa því á bug að með þessu sé verið að drepa málinu á dreif. Þvert á móti er verið að setja málið í þann farveg sem ég tel farsælast fyrir þjóðina að þetta mál fari og það er tilgangurinn með flutningi þessara mála.

Hæstv. forseti. Ef það er ekki verið að drepa málinu á dreif með þessum tillögum, þá er a.m.k. verið að einfalda mjög veruleikann og það er einnig verið að skjóta sér undan því að taka þátt í þeim störfum sem fram undan eru á þinginu varðandi endurskoðun stjórnarskrárinnar, bæði að því er varðar mannréttindi og kosningar og kjördæmaskipan. Og mér finnst það mjög miður að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir vilji ekki vera virkur þátttakandi í því starfi sem nú er unnið á þinginu varðandi endurskoðun á mannréttindaákvæðum stjórnarskrárinnar og breytingar á kosningalögunum og kjördæmaskipaninni, heldur kjósi að skjóta sér undan þátttöku í því starfi með því að flytja þessa tillögu og lýsa því yfir að þessi mál séu betur komin í höndum annarra en Alþingis. Mér finnst ekki gott, sérstaklega með hliðsjón af því að svo virðist sem hv. þm. njóti töluverðs stuðnings meðal kjósenda, að hún skuli ekki leggja sig fram um þátttöku í þessu endurskoðunarstarfi sem fer fram núna á vettvangi Alþingis, en vilji frekar vísa þessum málum til annarra en okkar sem kjörnir erum til þess að sinna þessum málum eins og okkar stjórnskipun er háttað. Okkar stjórnskipun gerir ráð fyrir því að Alþingi sinni þessum málum, taki afstöðu til þeirra og ljúki þeim og ég tel að það sé borin von að vænta þess að hópur manna, sem er kjörinn eftir þeim lögmálum sem mælt er fyrir um og rakin eru í greinargerð um 3. gr. frv., komi sér saman um það á tímabilinu frá því fyrir 1. júní 1995 fram til 15. sept. 1995 að ljúka öllum þessum málum sem hér eru talin. Samkvæmt lagafrv. á að kjósa þennan hóp manna, 41 fulltrúa, persónukosningu með því fyrirkomulagi að frambjóðendum á að raða í stafrófsröð á kjörseðil og síðan á kjósandi að merkja við jafnmarga frambjóðendur og kjósa skal í kjördæmum, það er tekið fram að með persónukosningu sé átt við að þeir sem gefa kost á sér til setu á þinginu geri það sem einstaklingar en séu ekki bornar fram sem fulltrúar tiltekinna samtaka og að slíkt fyrirkomulag gefi kjósendum tækifæri til að velja menn á þingið án tillits til hvaða flokki eða samtökum þeir tilheyra og þannig geti kjósandi valið fulltrúa með mismunandi pólitískar skoðanir. Auðvitað er hægt að velja menn með mismunandi pólitískar skoðanir þótt þeir komi úr einhverjum ákveðnum hópum eða hafi einhverja hópa á bak við sig. Mér finnst ákaflega sérkennilega að þessu staðið og það eigi að vísa málinu í þá miklu óvissu sem raunverulega er um að ræða þegar við lítum á þetta og brjótum það til mergjar sem hér er lagt til því að það verður að horfa á þau orð sem fyrir framan okkur eru sett þegar þetta mál er rætt. Þá kemur í ljós að fyrst hugur fylgir máli og ekki er verið að drepa málum á dreif með tillöguflutningum, þá er verið að einfalda veruleikann. Það er verið að draga upp mynd af atburðarás sem ég trúi ekki að hv. þm. með sína reynslu af þátttöku í stjórnmálum trúi að nái fram að ganga. Ég endurtek þá skoðun mína. Varðandi það að hv. þm. sagði að það væri allt í óvissu hvenær nýr mannréttindakafli stjórnarskrárinnar tæki gildi ef Alþingi afgreiddi málið frá sér á þessum vetri, það er engin óvissa um það. Ef það yrði klárað hér fyrir kosningar þá mundi þing sem kæmi saman strax að kosningum loknum staðfesta málið og þá tæki hinn nýi kafli gildi. Það væri enginn vafi um það. Hið sama mundi gilda varðandi breytingar á kosningalögum og kjördæmaákvæðum stjórnarskrárinnar. Nýtt þing mundi koma saman og samþykkja þær, þá hefði það tekið gildi. Síðan færi það eftir því hvað það þing sæti lengi hvenær yrði kosið samkvæmt þeim reglum. Það væri hægt að rjúfa það þing að sjálfsögðu eða það gæti setið í allt að fjögur ár eins og við vitum þannig að um gildistöku þeirrar ákvarðana sem teknar yrðu á þessu þingi er enginn vafi. Það gæti allt tekið gildi á næsta ári með hliðsjón af okkar stjórnarskrá því að kosningar eiga að fara fram, eins og við vitum, í síðasta lagi 8. apríl nk. og stjórnarskrárbreytingar taka gildi á nýju þingi eftir kosningar eins og við reyndum á þessu þingi þegar það kom saman í maí 1991 og samþykkti breytingar á skipan Alþingis og við þurfum ekki að rekja það. Við þekkjum það öll sem hér erum. Ég árétta það, hæstv. forseti, að mér finnst þessar tillögur óraunhæfar og ég skora á hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að taka virkan þátt í því starfi sem nú er unnið hér á vettvangi Alþingis varðandi endurskoðun á mannréttindaákvæðum stjórnarskrárinnar og varðandi breytingar á kosningalögum og kjördæmaskipan. Ég er ekki haldinn þeirri svartsýni að ég útiloki samkomulag um báða þessa þætti. Það kann að verða erfiðara að ná samkomulagi um síðari þáttinn en mannréttindakaflann, en ég útiloka ekki að við náum samkomulagi um skynsamlegar breytingar í þessum mikilvægu málaflokkum sem hvorir tveggja að mínu mati snerta mannréttindi. Frá mínum bæjardyrum séð er fráleitt að ræða um endurskoðun á mannréttindaákvæðum stjórnarskrár íslenska lýðveldisins án þess að kosingarétturinn komi þar til álita. Í mínum huga hafa þessi mál alltaf verið nátengd og ég tel að ekki sé hægt að skilja þau í sundur nú á lokastigum mála á Alþingi.

Virðulegi forseti. Mér fundust athyglisverð síðustu orð hv. síðasta ræðumanns. Hann sagði það alveg skýrt að það væri ekki hægt að skilja í sundur breytingar á kosningalögum og kosningareglum og mannréttindaákvæðin. Það hlýtur að þýða að þetta eigi að fylgjast að hér í þinginu og eigi að afgreiðast samhliða. Auðvitað verður með því fylgst hvort svo verður en mér finnst nær sú skoðun sem hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson setti fram að tíminn sé orðinn svo þröngur, það er nýbyrjað að ræða þessi mál þannig að harla litlar líkur séu á því að það nái fram að ganga á þessu þingi. Hv. þm. taldi að ég væri að einfalda veruleikann. Ég er ekkert að einfalda veruleikann. Veruleikinn blasir við okkur og hver er veruleikinn? Að á Alþingi hefur ekki orðið niðurstaða þrátt fyrir það að nefnd eftir nefnd hefur fjallað um stjórnarskrármálið og mannréttindaákvæðin í fjóra eða fimm áratugi. Það er sá veruleiki sem við blasir. Ég er langt í frá að skjóta mér undan að taka þátt í því starfi sem nú stendur yfir og er fram undan varðandi bæði mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar og hugsanlegar breytingar á kosningalögum og reglum. Mér hefur ekki verið boðið sæti í nefndum sem fjalla um þessi mikilvægu mál. Ég gekk á eftir því við starfandi forsrh. meðan hæstv. forsrh. var erlendis og hann taldi eðlilegt að ég biði eftir forsrh. til þess að bera fram ósk mína um að ég fengi sæti í þeim nefndum sem fjalla um þetta. Ég hef ekki enn þá náð í forsrh. þó að ég hafi reynt það bæði í gær og í dag. Af þessu sér hv. þm. að meðan þetta mál er til umfjöllunar og í þessum farvegi hjá þinginu, þá mun ég taka virkan þátt í því eins og kostur er og eins og ég hef færi á. En eins og er hef ég ekki fengið heimild til að sitja í nefndum sem fjalla um kosningalögin. Hv. þm. nefndi að okkar stjórnskipan eins og hann orðaði það gerir ráð fyrir að Alþingi sinni þessum málum. Það er alveg rétt, okkar stjórnskipan gerir ráð fyrir því en Alþingi hefur bara ekki sinnt þessu máli nægjanlega. Við erum fyrst núna að fjalla um af einhverri alvöru breytingu á mannréttindaákvæðunum sem ég ítreka að sumir eru óánægðir með og telja ekki nægilega skýr. Hér var gerð breyting á kosningalögum og reglum fyrir nokkrum árum sem flestir viðurkenna að hafi mistekist. Og af hverju hafa þær reglur mistekist? Af því að það vita það margir að ýmsir voru hér að reikna sig út og inn og samþykktu tillögurnar miðað við hvar þeir stæðu í þeim útgáfum sem voru settar fram á breytingum á kosningareglunum. Það sannar það sem ég hef verið að halda fram og sett fram sem rök fyrir mínu máli og vitna í, eins og ég sagði, nokkra prófessora og fræðimenn sem hafa tekið undir þetta, að hér eru þingmenn að fjalla um hagsmuni sem snerta þá sjálfa og því er eðlilegra að stjórnlagaþing fjalli um þetta. Ég vísa þess vegna á bug þeim rökum sem hv. þm. hefur sett hér fram. Í fyrsta lagi að ég sé að einfalda veruleikann og hafi ekki sett þessi mál fram af heilum hug vegna þess að hvort tveggja er rangt og tel ég mig hafa fært rök fyrir því. Í annan stað er ég hvorki að hlaupast frá þeirri samþykkt sem var gerð á Þingvöllum né frábiðja mér að fjalla um málið ef það er á annað borð til umfjöllunar á Alþingi. Þvert á móti hef ég sagt að ég hef einmitt verið að ganga á eftir því að fá sæti í þeim nefndum sem eru núna þessa dagana að fjalla um þetta mál.