Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (JBald): Samkvæmt ósk þingmanna sem ekki gátu verið viðstaddir hér nú, vil ég taka málið út af dagskrá, og verður síðar gefin út dagskrá um það, hvenær þessi kosning fer fram.

Frsm. meiri hl. (Jón Baldvinsson) [óyfirl.]: Fjhn. hefir athugað þetta frv. eftir föngum, og er eins og sjá má á nál. meiri hl. n. klofin um málið. Minni hl., hv. 1. þm. Reykv., er andvígur frv., en meiri hl. vill samþ. það með nokkrum smábreyt. Ég ætla ekki við þessa umr. að tala um stefnu þá í skattamálum, sem í frv. felst, en vík aðeins að þeim atriðum frv., sem brtt. eru gerðar við. Ég hefi svo oft áður fengið tækifæri til að ræða um stefnur í skattamálum, að ég get látið það vera í þetta sinn, enda telst það ekki við eiga samkv. þingsköpum, að ræða málin almennt við 2. umr. Aðalbreyt., sem n. vill gera á frv., er fólgin í 1. brtt. hennar á þskj. 640, við 10. gr. b., um útistandandi skuldir skattþegna, sem vitanlegt þykir, að séu tapaðar. N. fannst það nokkuð fortakslaust orðað í frv.gr., að heimtaðar skyldu sannanir fyrir því, að skuld sé töpuð. Ef skattan. framfylgdi þessu bókstaflega, þá gæti orðið erfitt fyrir framteljanda að sanna það fyrir n., nema dómur hafi þegar verið um garð genginn yfir þeim manni, sem skuldin stóð hjá eða gjaldþrotaskipti farið fram. N. leggur því til, að orðalagið á þessum lið gr. verði nokkru mildara. Og ætla ég raunar, að það hafi nú verið tilgangurinn hjá þeim, sem samdi frv., að framkvæmdin verði í samræmi við það, sem n. leggur til. Skattan. eru yfirleitt svo fróðar um þessa hluti og kunnugar efnahag skattþegna í sínu umdæmi, að þær vita um skuldatöp þeirra, þó að ekki sé hægt að færa fram fullnægjandi sannanir fyrir því í hverju einstöku tilfelli, ef þess væri stranglega krafizt og hart eftir því gengið; slíkar sannanir er tæplega hægt að leggja fram nema samkv. dómi. N. telur það nægilega fast að orði kveðið í l. um tapaða skuld, ef vitanlegt þykir, að dómi skattan. að hún sé töpuð. Þá er ennfremur lítilsháttar brtt. við 11. gr., um skattgreiðslu hjóna, sem eru samvistum, en annað þeirra hefir séreign eða sératvinnu. Í 10. gr. er gert ráð fyrir, að bóndi hafi endurkröfurétt á skatti hjá konu sinni, sem lagður hefir verið á séreign hennar, en 2. brtt. okkar lýtur að því, að þessi réttur verði gagnkvæmur, þannig að konan geti einnig krafizt endurgreiðslu á skatti af séreign bónda síns, ef aðalskattur hjónanna hefir verið lagður á hana. Þetta leiðir til fyllra samræmis á ákvæðum gr.Brtt. n. við 12. gr. er borin fram samkv. bendingu frá yfirskattan. til fjmrh. Þótti það of óákveðið orðalag, að leyfa skattþegni að draga frá fyrir vandamönnum sínum, systkinum og ættingjum, enda gæti þá orðið vandasamt og erfitt að skilgreina, hverjir væru á framfæri hans. En ef í staðinn fyrir þessa upptalningu er notað orðið skylduómagar, eins og n. leggur til, þá er það skilgreint í l., hvað meint er með því. Þessi breyt. er gerð samkv. bendingu frá yfirskattan. í Rvík. Þá kem ég að brtt.n. við 19. gr. frv., þar sem lagt er til, að breytt verði orðalagi á þeim lið, í samræmi við 1. brtt.n., og nokkuð linað á orðunum, um framtal á útistandandi skuldum. N. ætlast ekki til, að þær verði taldar með nafnverði, ef vitanlegt sé, að þær séu minna virði eða tapaðar með öllu. En samkv. frv. er ætlazt til, að færðar séu sönnur á þetta. Brtt. við 21. gr. er aðeins leiðrétting. Í 2. málsgr. stendur, að „upphæð sú, sem skattur er talinn af, skal ávallt deilanleg með 100“. N. leggur til, að í staðinn fyrir „upphæð“ komi krónutala sú o. s. frv. 6. brtt.n. við 33. gr. er ekkert annað en leiðrétting, að í stað „gjaldþegn“ komi: gjaldþegns. Þá er það 7. brtt., við 35. gr. Hún er borin fram af ríkisskattan. og flutt hér samkv. ósk hæstv. fjmrh., þess efnis, að aftan við gr. bætist: „Yfirskattanefndir geta og, eftir tillögum undirskattanefnda, leyft persónufrádrátt allt að 500 krónur fyrir ættingja eða vandamenn, sem vitað er um, að skattþegn hefir á framfæri sínu“. 3. brtt.n. er ofurlítil leiðrétting á upphafi 37. gr. En þar stendur: „Ef einhver er óánægður með ákvörðun skattanefndar um tekjur hans og eign, skal hann bera upp kæru“, o. s. frv. Samkv. þessu orðalagi ætti hver skattþegn, sem er óánægður, að vera lagalega skyldur til að kæra. En vitanlega eru margir óánægðir með ákvörðun skattan., án þess að þeir kæri út af því. N. leggur því til, að upphaf gr. orðist svo: „Nú telur einhver skatt sinn eigi rétt ákveðinn af skattanefnd, og getur hann þá sent skriflega kæru sína yfir því til formanns skattanefndar eða skattstjóra“, o. s. frv. Þetta er aðeins lagfæring á orðalagi en ekki efnisbreyt. frá því, sem meint er í frvgr. Síðasta brtt.n. er við 49. gr., þess efnis, að í staðinn fyrir „5 ár“ komi 3 ár. En gr. fjallar um það, að ef skattþegn vantar á skrá og hefir sloppið við skattgreiðslu, þá má gera honum skatt eftir á, þó aldrei lengra en 5 ár aftur í tímann, en n. telur nægilegt að reikna með þremur árum. Það er mjög óvenjulegt hér á landi, að skattþegnum sé skotið undir þessa lagaheimild. það gæti verið hugsanlegt um einstaka lausamenn í sveitum, að þeir slyppu máske undan skatti í nokkur ár. En það er ekki ómaksins vert fyrir ríkisstj. að vera að elta þá með slíkum skattaálögum 5 ár aftur í tímann. N. leggur til, að það verði aðeins 3 ár. Þá hefi ég lokið við að minnast á það, sem n. gerir brtt. um. En ég vildi að eins drepa á eitt framkvæmdaratriði tekju- og eignarskattsl. um skyldu lánsstofnana og sjóða til þess að gefa skattanefndum upp inneignir manna. Reglan hefir verið sú, að þegar spurzt hefir verið fyrir um einstaka menn, þá hafa lánsstofnanir svarað því, og gefið upp innstæður þeirra. En ég tel það heldur óheppilegt, að þetta sé gefið upp fyrirfram, áður en skattaframtöl einstaklinga eru gerð. Ef gefnar væru út fyrirfram til skattan. slíkar skrár um innstæður einstaklinga í bönkum, þá mundi það trufla skattaframtöl manna, þannig að þeir yrðu tregari til að telja fram. Enda yrði þessi skýrslugerð ódæmamikið verk fyrir sumar lánsstofnanir, t. d. Landsbankann. En ég hefi skilið það svo, að framkvæmdinni muni verða hagað í þessu efni, líkt og áður hefir tíðkazt, að innlánsstofnanir gefi upp, hvaða innieignir viðkomandi á þar, þegar spurt er um einstaka menn eða stofnanir. En hitt teldi ég of langt gengið, enda mun ekki vera til þess ætlazt, að ég hygg, þó að þetta atriði sé orðað dálítið öðruvísi en áður hefir verið í þessum l. Að öðru leyti eru mörg atriði fyllra orðuð og ljósari í þessu frv. heldur en áður var í l., og geri ég ráð fyrir, að hæstv. fjmrh. eigi frumkvæði að því, þar sem hann er svo kunnugur framkvæmd þessara l. frá sínu fyrra starfi. Ég get ekki betur séð en að þær breyt. séu allar til bóta. Að vísu er um talsvert mikla hækkun að ræða á tekjuskattinum samkv. þessu frv. En meiri hl. fjhn. hlýtur að játa það, að tekjuþörf ríkisstj. er mikil, og ekki um annað að gera en reyna að fullnægja henni, og hann fær ekki annað séð en að þetta sé einmitt heppileg leið til þess. Hv. minni hl. n. hefir skilað áliti sínu á þskj. 666 og flytur þar eina brtt. við frv., samhlj. þeirri, er kom fram í Nd. frá sjálfstæðismönnum. Mér er óhætt að lýsa yfir því nú þegar, f. h. meiri hl. n., að hann getur ekki fallizt á þessa brtt., þó ég hinsvegar verði að játa, að það hefði verið gott innlegg fyrir bæjarfél., að fá til sinna þarfa þriðjunginn af tekju- og eignarskattinum. En ég er því mótfallinn, af því að ríkisstj. má ekki við að missa það. Ég hefi í sambandi við annað mál hér í d. borið fram till. um að veita bæjar- og sveitarfél. heimild til að auka tekjur sínar um 25% af einkasöluágóða bifreiða og mótorvéla, og kemur það að notum, ef það frv., sem afgr. hefir verið héðan úr d., verður að l. Ég get sparað mér frekari umr. um þetta mál og þarf ekki að taka til máls aftur, þó að hv.l.þm. Reykv. geri grein fyrir afstöðu sinni; ég býst við, að hún verði svipuð og hjá flokksbræðrum hans í Nd.

Frsm. minni hl. (Magnús Jónsson) [óyfirl.]: Ég hefi fylgzt með í starfi n. við athugun á þessu frv. N. bar það saman við gildandi l. um sama efni, og get ég sagt, að brtt.hv. meiri hl. er ég samþykkur, að ég held öllum, enda var um þær rætt sameiginlega í n. Það gæti hugsazt, að ég hefði gjarnan óskað eftir fleiri breyt. á smærri atriðum í frv. en till. eru fluttar um, en það er í sjálfu sér aukaatriði í þessu máli fyrir mér. Ég hefði t. d. óskað, að n. hefði flutt brtt. við þá ákvörðun í frv., sem hv.frsm. meiri hl. drap nokkuð fast á og þótti aðfinnsluvert, en það er um að skylda lánsstofnanir til að gefa skattn. skýrslur um innstæður einstaklinga. Ég hygg, að það sé alveg rétt að girða fyrir, að þeir gefi slíkar skýrslur í heild til skattan. Það er ákaflega vafasamt að halda þessari skyldu fast að lánsstofnunum. Innlánsféð er yfirleitt svo mikið hnoss fyrir bankana. það er langbezta og ódýrasta starfsféð, sem þeir hafa í sínum vörzlum, fyrir utan seðlana, sem seðlabankar hafa í veltu. Ég veit ekki, hvort ég ber fram brtt. um þetta við 3. umr., en mun ræða um það við samflokksmenn mína. Ég skal gjarnan segja það nú þegar, að það er ýmislegt í þessu frv. til nokkurra bóta frá því, sem er í gildandi skattal. Orðalag hefir víða verið bætt, þannig að þar sem áður var ónákvæmni í 1., er nú tekinn af allur efi, og ýms vafaatriði úr eldri l. eru nú skýr og ljós í frv. Það er augljóst, að um frv. hefir verið fjallað af þeim, sem höfðu reynslu af framkvæmd tekju- og eignarskattsl. í Rvík. Frv. er fyllra og skýrara en þau. Í Nd. hefir verið aukið inn í frv. einu atriði, sem ég tel til stórbóta, og samkv. því er t. d. hlutafél. heimilað, ef þau verða fyrir verulegum töpum, að færa þau á milli ára, þó aldrei meira en tveggja. Af þessu leiðir það, að skattaálögur á þessum fél. verða að nokkru leyti heilbrigðari og réttlátari en verið hefir. Ég skal svo ekki tala um þetta frekar, enda er hv.þdm. það kunnugt. En það hefir líka verið gerð önnur stórvægileg breyt., sem mikið má deila um, og hún er sú, að tekjuskattur skuli lagður eftir sömu reglu á einstaka menn og hlutafélög, en um það hafa áður gilt allt aðrar reglur. Nú á skattstiginn að vera hinn sami fyrir einstaklinga og félög og skatturinn reiknaður út á sama hátt, í stað þess að áður var tekjuskattur hlutafélaga reiknaður út eftir hlutfallinu á milli teknanna og hlutafjárins. Ég verð einnig að telja þessa breyt. fremur til bóta frá því, sem verið hefir í l. En það, sem gerði það að verkum, að ég gat ekki fylgt meiri hl. n. og gerði ágreining um þetta frv., er meginhluti málsins, hin mjög svo mikla hækkun á tekjuskattinum. Mér þykir of langt gengið í því með þessu frv. að innheimta skatt af tekjum. Ég skal ekki þreyta hv.þd. með langri ræðu um stefnumismun í skattamálum, þó að full ástæða sé til þess hér við aðra umr., þar sem þetta ágreiningsatriði er svo veigamikið; en það hefir svo oft verið gert hér á Alþ., bæði af mér og öðrum. Eina ástæðu vil ég þó benda á. Ég tel það sérstaklega hættulegt fyrir fátækt þjóðfél. að leggja þungu skatta á beinar tekjur, einkum þar sem það hefir margskonar möguleika til þess að afla ríkissjóði tekna með tollum. Slíkt þjóðfél. á einmitt að hvetja einstaklingana, og verðlauna þá með öllu móti til þess að auka efni sín. Eitt allra mesta vandræðamál okkar þjóðfél. er, hvað við eigum lítið kapital og þurfum að sækja mestallt veltufé til annars landa, svo að hægt sé að halda atvinnutækjunum gangandi. Nú er það vitanlegt, að mikill tekju- og eignarskattur er beittasta vopnið gegn því, að auðmagn og veltufé safnist í landinu. Og tekju- og eignarskatturinn er vel til fundin aðferð til þess að draga undir ríkið efni einstakra manna og fél. Það eru Englendingar, sem hafa einkum gengið á undan öðrum þjóðum í þessum efnum. Þar höfðu safnazt miklar tekjur á hendur einstökum mönnum og fél. fyrir og eftir heimsstyrjöldina, en skuldir hlóðust á ríkið vegna herkostnaðarins. Eftir stríðið lögðust skattarnir því mjög þungt á þessar uppspöruðu tekjur gjaldþegna þjóðfélagsins. Hér á landi er engu slíku fjársafni til að dreifa. Allt sparifé er bundið í atvinnutækjum og rekstri atvinnurekendanna sjálfra, og þeir, sem geta ekki lagt sér það til sjálfir, hafa fengið sparifé annara að láni í bönkunum til rekstrar atvinnuvegunum. Ég tel því mjög óheppilegt, að þetta fé sé tekið frá atvinnurekstrinum til tekna ríkissjóði og steypt í eyðsluhít þess opinbera. Í kosningaagitationum er þetta af mörgum talin ákjósanlegust leið til tekjuöflunar fyrir ríkisjóð, og í fljótu bragði kann það að virðast fremur sanngjarnt, þegar því er á svipstundu varpað fram fyrir fjöldann og spurt, hvort það sé ekki eðlilegra að taka tekjur til ríkissj. hjá þeim, sem eitthvað eiga, heldur en hjá hinum sem berjist í bökkum með að fleyta sér. En við nánari athugun er það ekki alveg víst, hvort það þykir réttlátara, að ríkisvaldið hagi sér eins og víkingur og taki tekjurnar þar sem auðveldast þykir að grípa til hendinni heldur en þar sem þjóðfélaginu kemur betur, frá öðrum sjónarmiðum séð. Ég er þeirrar skoðunar, að ríkisvaldinu beri að skattleggja eyðsluna fremur en tekjuöflunina. Þjóðfélaginu ber engin nauðsyn til að halda verndarhendi yfir eyðslunni, það á að höggva í hana eftir föngum, en láta tekjuöflunina í friði. Með stighækkandi tollum á óþarfavarningi og munaðarvörum næst mjög vel til eyðsluklónna í þjóðfélaginu. Og þar næst á að koma verðtollur á erlendum vörum. Hann er um leið nokkurskonar tekjuskattur og stighækkandi, af því að hann getur verið langhæstur á þeim vöruteg., sem vænta má, að þeir eyðslusömustu kaupi mest af. - Ég skal svo, ekki fara lengra út í þessar almennu umr. um skattamálin. Ég hafði gaman af að lesa fjármálaræðu fjármálaborgarstjórans í Khöfn, sem mér barst í hendur fyrir skömmu, þar sem hann gerði grein fyrir fjárhagsáætlun borgarinnar fyrir næsta ár. Ég man ekki, hvort hann er sósíalisti eða úr flokki radikala. En hann virðist skilja ákaflega vel þörfina fyrir kapítalmyndun eða fjársöfnun í þjóðfél., því að hann segir, að það sé ekkert, sem ríði meira á en það. Og enn fremur, að það verði fyrst og fremst að koma í veg fyrir, að þróun fjármagnsins og fjársöfnunarhvöt einstaklinganna stöðvist. Þá kemur hann einnig að því, hversu nærri sé gengið einstökum bæjarfél. og eignum manna með álögum til ríkisþarfa. Ég þarf ekki að fara langt út í þá sálma, það er búið að lýsa því, í umr. um þetta frv., hversu þar er gengið nærri tekjustofnum bæjar- og sveitarfél. hér á landi og ekkert tillit tekið til þarfa þeirra aðilja. Og hv.frsm. meiri hl. n., 4. landsk.þm., lýsti því nú yfir, í lok ræðu sinnar, að hv. stjórnarfl. myndu ekki gera neitt með þessa brtt. mína, sem á að tryggja rétt bæjarfél., til að halda sínum skattstofnum fyrir sig. Ég vil benda á aðra sönnun fyrir því, hversu bæjarfél. eru aðþrengd í þessum efnum, eira og reynslan sýnir; því að nú rignir yfir þingið frv. og óskum frá þeim um að þau fái leyfi til að afla bæjarsjóðunum tekna með tollum á vörum, sem þangað eru fluttar. Alþ. getur náttúrlega bannað þeim að taka sínar tekjur á þann hátt og svarað þeim að öðru leyti með því að hækka tekju- og eignarskattinn til ríkissj. Ég hefi heyrt, að eitt lítið tolltekjufrv. frá Akureyrarkaupstað hafi verið drepið í hv.Nd. í gær. Og slíkar aðferðir getur meiri hl. Alþ. náttúrlega látið sér sæma. En bæjarfél. eru bara í standandi vandræðum. Þessar raddir eru ótvíræð sönnun fyrir vandræðum bæjanna. Ég vil fyrir mitt leyti segja það, þótt þau mál liggi ekki nema óbeint fyrir í þessu sambandi, að ég tel þá aðferð, að bæjarfél. taki toll af vörum, ákaflega óheppilega. Það er augljóst, að ríkið eitt, sem varðar alla þegna landsins, getur tekið sínar tekjur á þann hátt, því að það er ómögulegt að segja, hve vítt tollarnir kunna að verka. Og bæirnir, sem eiga að skattleggja sína íbúa og aðra ekki, geta aldrei fengið sínar tekjur á réttlátan hátt með tollum. Tollarnir bitna alltaf á öðrum líka heldur en þeim borgurum, sem þeir einungis eiga að koma niður á. Af þessum ástæðum er sveitar- og bæjarfél. vísað á tekju- og eignarskattinn sem tekjustofn. Ég álít því mjög óheppilegt að veita sveitar- og bæjarfélögum slík leyfi og skal af þeim ástæðum ekki hafa mikið á móti því, þótt eitt svona frv. hafi verið fellt í hv.Nd., en þess verður þá að gæta, að bæjar- og sveitarfélögin séu ekki svipt möguleikunum til þess að geta komizt af með beinu skattana. En það er gert með þeirri hækkun skattsins, sem hér er farið fram á. Það er fyrir sig að hækka tekju- og eignarskattinn, ef sveitar- og bæjarfélög fá sinn hluta af honum. Það hefir verið talað um það, hvort ekki væri rétt í bæjunum, og sérstaklega Rvík, að innheimta tekjuskattinn og aukaútsvör í einu lagi sem einn skatt og skipta í þeim hlutföllum, sem reynslan hefir sýnt, að þarf að skipta. Það er í samræmi við þetta, að ég hefi borið fram brtt. þess efnis, að 1/3 hluti tekju- og eignarskattsins skuli renna til sveitar- og bæjarfélaga þar sem skatturinn er innheimtur. Samskonar till. kom fram í hv.Nd., en þar var farið fram á helming, en hér ekki nema 1/3. Ég get játað það fúslega, að það, að heimta helming skattsins til sveitar- og bæjarfélaga, er freklega í farið. Því að eins og nú er ástatt, þá er naumast von, að hæstv. fjmrh. þykist geta rýrt þennan tekjustofn ríkisins verulega, sem svo myndi verða til móts við þann skatt, sem innheimtur hefir verið fram að þessu með 40% álagningu. En hækkunin samkv. þessu frv. mun það mikil, að ríkissjóður myndi bera góðan hlut frá borði, þótt þriðjungur skattsins væri eftirlátinn sveitar- og bæjarfélögum. Ég skal svo ekki deila mikið um þetta að sinni, en vil minnast á eitt atriði, sem gott væri að fá í sambandi við tekju- og eignarskattinn, en ég satt að segja treysti mér ekki til að undirbúa eða vinna út í einstökum atriðum, en veit þó ekki nema ég geti um það borið fram einhverja till. við 3. umr. Ég held nefnilega, að í tekju- og eignarskattsl. ættu að vera ákveðin einhver hlunnindi til handa þeim mönnum, sem innleiða hjá fyrirtækjum sínum starfsmannahlutdeild einhverskonar. Það hafa verið gerðar tilraunir með það víðsvegar í heiminum að koma atvinnurekstrinum í það form. Í heiminum hefir verið heldur brak og brestir út af viðureign fjármagnsins annarsvegar og vinnunnar hinsvegar. Stórfelld verkföll hafa geysað og nálega komið sumum þjóðfél. á kné. Því hefir verið reynt að finna leiðir til þess að samrýma þetta tvennt og láta þá, sem við fyrirtækin vinna, njóta eða gjalda nokkuð, hvernig reksturinn gengur, þ. e. a. s. láta hagsmuni vinnu og kapitals fara saman. Þetta er gert á ýmsan hátt, t. d. með því að láta starfsmennina fá vissan ágóðahluta, líka með því að styðja þá í því að kaupa venjulega hluti í fyrirtækjunum, eða þá að láta vinnuna gilda sem einskonar hlutafé. Þetta er sem sagt gert með ýmsu móti og er afarheilbrigt, og vafalaust stefnir að því í framtíðinni, að þessi tvö nauðsynlegu framleiðsluöfl, vinna og fjármagn, verði sameinuð á þennan hátt. Ég teldi mjög æskilegt, að því væri komið inn í tekjuskattslöggjöfina, að það væri séð við þá menn, sem slíkri tilhögun kæmu á hjá sér. Ég get ósköp vel játað, að ég treysti mér ekki að undirbúa þetta svo að forsvaranlegt sé að setja í 1., en mun þó athuga það fyrir 9. umr. Gæti líka verið og er sennilega heppilegast bara að bera fram till. til þál. um að skora á stj., að athuga þetta og undirbúa löggjöfina. Ég veit um dæmi þess, að slík ákvæði hafa verið sett í tekjuskattslöggjöf a. m. k. eins lands, en ég hefi ekki kynnt mér það í nægilega mörgum tilfellum. Ég mæli sem sagt með þessari brtt. minni. Í nál. hefi ég viljandi siglt fram hjá því, að leggja með eða móti frv., vegna þess að fylgi mitt við það mun velta á því, hvernig um þessa brtt. fer. Verði hún felld, hlýt ég að greiða atkv. gegn frv. verði hún samþ., mun ég mjög skoða huga minn áður en ég verð á móti frv., því að í sjálfu sér tel ég það hafa ýmsa kosti fram yfir gildandi lög.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) Ég skal reyna að vera ekki langorður. Ég vil segja nokkur orð um brtt. á þskj. 640 og taka það fram, að ég er mótfallinn till. frá minni hl. n., um að sveitar- og bæjarfél. fái hluta af tekju- og eignarskattinum. Það er búið að tala fyrir till. á þskj. 640 og fer ég ekki að rekja það aftur, en vil taka það fram, að ég felst á röksemdir hv.frsm. meiri hl. n. - Nokkrum orðum verð ég að víkja að andmælum hv. 1. þm. Reykv. í þessu máli, án þess þó að ræða við hann um þau grundvallaratriði, sem þessi 1. byggjast á. Það yrði of langt mál. Hv. þm. taldi rangt að lögleiða þennan skatt, af því að hann kæmi í veg fyrir auðsöfnun. Vera má, að það geti komið til greina í vissum tilfellum. En hvort þessi ástæða á að standa í vegi fyrir hækkun skattsins fer mjög eftir því ástandi, sem er í hverju þjóðfél., eins og hv.þm. kom inn á, þótt hann tæki það frá nokkuð öðru sjónarmiði en ég ætla að gera. Þegar tekið er tillit til þess, hvort þetta sjónarmið skuli valið, að tekju- og eignarskatturinn sé ekki hækkaður, þá ber að líta á það annarsvegar, hver þörf er fyrir aðgerðir af hálfu hins opinbera til þess að jafna kjör þegnanna í þjóðfél. Ef það er svo og svo mikill hluti þegnanna, sem býr við það lök kjör, að aðstoð hins opinbera þurfi að koma til, þá er ekki hægt að taka þessa mótbáru hv. 1. þm. Reykv. til greina, þ. e. a. s. að tekju- og eignarskattahækkun geti valdið því, að auðsöfnun minnki. Ef hinsvegar ekki er þörf fyrir það, að hið opinbera jafni kjörin, þá er réttara að fara varlegar í hækkun tekjuskattsins með það fyrir augum að örva menn til söfnunar sparifjár. Þar sem nú er mikil þörf fyrir aðstoð hins opinbera og ríkið þarf mikið fé, er fullkomin ástæða til þess að hækka tekjuskattinn, og eðlilegt, að sú tekjuöflunaraðferð sé viðhöfð, því að hún kemur réttlátlega niður, þótt hún undir vissum kringumstæðum geti dregið nokkuð úr myndun nýs starfsfjár eða „kapitals“ á vondu máli. Auk þess má taka tillit til þess, að háu tekjurnar eru ekki hjá þeim mönnum, sem framleiðsluvinnu stunda, því að hún hefir gengið svo illa undanfarin ár, að lítil líkindi eru til, að slíkur atvinnurekstur gjaldi þessarar hækkunar, heldur þeir, sem hafa fastar tekjur og reka verzlun og hafa hærri tekjur en almenningur í landinu. Ég fer ekki nánar út í það hér, en vildi einungis skjóta því fram. - Þá segir hv.þm., og þá hlið málsins snertir brtt. hans, að með þessum skatti séu þrengdir svo kostir sveitar- og bæjarfél., að rétt sé, að þau njóti nokkurs af skattinum. Um þetta atriði hefir verið ýtarlega rætt í hv.Nd., og sé ég ekki ástæðu til að endurtaka þær umr. hér. Ég geri ráð fyrir, að flestir dm. hafi fylgzt með því, sem þar fór fram, og sé því þetta sjónarmið nokkuð kunnugt. Það er ekkert sérstakt með þennan tekju- og eignarskatt, að hann þrengi kosti sveitar- og bæjarfél. Þetta gera allir skattar og tollar, sem á eru lagðir, hvort sem þeir eru miðaðir við vörukaup eða tekjur manna og eignir. Fjármunir eru í öllum tilfellum dregnir úr sveitar- og bæjarsjóði í ríkissjóðinn, en það, sem hv.þm. mun eiga við, er það, að þetta skuli vera tekið með sömu aðferð og útsvör venjulega, þ. e. a. s. miðað einungis við tekjur og eignir. En ég vil benda á það, að á sama hátt og tekju- og eignarskatturinn er réttlátur gagnvart einstaklingunum, er hann einnig réttlátur gagnvart einstökum sveitar- og bæjarfél., því að eftir honum greiða þeir mest í ríkissjóð, sem mestar hafa tekjurnar og eignirnar til að leggja á. Ef hinsvegar tollum er beitt, þá er engin trygging fyrir því, að mest komi frá þeim, sem mesta og bezta hafa getuna til að borga. Það gæti farið svo, að ef um nauðsynjavörutolla væri að ræða, yrðu hinir illa stöddu að greiða fullt eins mikið eða meira en hinir vel stöddu. Kosturinn við þessa skattaðferð er sá, að hún kemur eins fram við einstök sveitar- og bæjarfélög og gagnvart einstaklingunum. Þar sem fjármunir eru mestir fyrir fæst mestur skattur. Þegar litið er á málið í heild, verður því ekki annað séð en þetta komi mjög réttlátlega niður. Það má ekki einungis tala hér um einstök bæjarfél., það verður að tala bæði um sveitar- og bæjarfél. í heild. - Hv. frsm. minni hl. benti á það, að samkv. till. sinni um að 1/3 hluti þessa skatts renni til sveitar- og bæjarfél., myndi ríkissjóður fá litlu minni skatt en hann hefir fengið undanfarin ár, þótt innheimt hafi verið með 40% álagi. Ríkissjóður myndi fá um 200 þús. kr. minni skatt með þessu móti en verið hefir undanfarið. En um þá reglu, að taka af tekju- og eignarskattinum til handa sveitar- og bæjarfél., þá getur það vel komið til mála að einhverju leyti. En eins og skatturinn er samkv. þessu frv., er hann ekki það hár, að þetta sé eðlilegt. En ég myndi geta fylgt því, að 50% yrði bætt ofan á þennan skatt, og sú hækkun látin ganga til sveitar- og bæjarfél. En af þessum skatti, sem frv. gerir ráð fyrir, get ég ekki fallizt á, að nokkuð sé látið renna til sveitar- og bæjarfél. Hv. þm. talaði um það, að æskilegt væri, að þeim fyrirtækjum, sem tækju upp starfsmannahlutdeild, yrði sköpuð sérstaða hvað snertir tekju- og eignarskatt. Mér var ekki alveg ljóst, hvað fyrir hv.þm. vakti. Þótt eitthvert fyrirtæki ráði menn t. d. upp á hlutdeild í nettóarði, þá gerir það ekki þess aðstöðu verri gagnvart skattalöggjöfinni en þótt greitt væri kaup á venjulegan hátt, því að þetta kemur til frádráttar á sama hátt og starfsmannakaup, svo að til skatts kæmi einungis það, sem eftir væri, þegar ágóðahluti hefði verið greiddur. En ef það hefir vakað fyrir hv.þm., að þessi fyrirtæki ættu að vera rétthærri vegna þess að þau létu menn hafa þessi hlunnindi, þá getur það auðvitað verið til athugunar. En ég vil benda hv.þm. á það, að þau fél., sem gera mest að þessari starfsmannahlutdeild, eru einmitt samvinnufél., sem skipta ágóðanum eftir gerð viðskipti, eða ef um útgerð er að ræða, skipta þá ágóðanum miðað við framlagða vinnu. Þar er þessi aðferð útfærð til hlítar. En mér er það ekki kunnugt, að hv. 1. þm. Reykv. eða hans flokksbræður hafi verið því sérlega fylgjandi hingað til, að láta samvinnufélögin hafa sérstök fríðindi. En það er náttúrlega gott, að hann viðurkennir, að þeim beri nokkur sérstaða, því að ef fyrirtæki á að fá hlunnindi fyrir að hafa nokkra starfsmannahlutdeild, þá ætti ekki að veita þeim minni fríðindi, sem beita þessari aðferð til fulls. Þetta er sjálfsagt að athuga, hvaða sérstaða félögunum ber í skattalöggjöfinni. Ég mun ekkert láta uppi um mína aðstöðu að svo stöddu, en ég vil einungis benda á það, að þau einu hlunnindi, sem samvinnufél. hafa eftir tekju- og eignarskattslöggjöfinni, ef frv. þetta verður samþ. óbreytt, að þau greiða fastákveðinn hundraðshluta af hreinum tekjum sínum, án tillits til þess, hvort hann er mikill eða lítill. Ég er ekki viss um, að þegar allt kemur til alls séu þetta hlunnindi fyrir samvinnufél., því að smákaupfél., sem hafa lítinn arð, greiða miklu hærri skatt en þau myndu gera, ef hin almennu ákvæði giltu einnig um þau. Eftir gildandi l. þurfa kaupfél. að hafa l0-11 þús. kr. hreinar tekjur til þess að þau greiði ekki hærri skatt en kaupmenn myndu gera. Aftur á móti kemur fram hagnaður þegar hærra kemur, en ég efast mikið um, að skatturinn yrði hærri, þótt fél. féllu undir almennar reglur. En hinsvegar mun þetta hafa verið hugsað sem hlunnindi, og er það náttúrlega fyrir stærri fél., sem hafa töluverðan ágóða, en fyrir hin smærri er það ekki. En ég er sem sagt reiðubúinn að tala um það við hv.þm., hvað skuli gert fyrir þau fél., sem hafa starfsmannahlutdeild. Ég skal svo ekki fjölyrða um þetta, en gat ekki stillt mig um að minna hv.þm. á aðstöðu hans og flokksmanna hans til þessara mála áður. En það er gleðilegt, að þetta skuli nú vera komið í annað horf.

Frsm. minni hl. (Magnús Jónsson) [óyfirl.]: Hæstv. ráðh. viðurkenndi, að á því gæti verið munur, hvernig hár tekju- og eignarskattur verkaði. En hann vildi ekki ganga inn á mitt sjónarmið, að tekju- og eignarskattur ætti betur við í þjóðfél., þar sem mikil auðsöfnun er þegar komin, þar sem þjóðirnar eru mikið hættar að berjast í framkvæmdum, landið er ræktað 

Þetta snertir engan verkamann

. Það er ekki rétt.

Gæti komið til mála með einhleypa verkamenn

. Hækkunin er mikil á þeim tekjum, sem verkamenn geta haft, ef þeir missa aldrei dag úr. Þetta, sem ráðh. sagði, að framleiðslan væri í því ástandi, að hækkunin kæmi lítið sem ekkert við hana sýnir bezt, hvílík fjarstæða það er, að hægt sé að taka stöðugt meiri og meiri tekjur í ríkissjóð með tekju- og eignarskatti. Hæstv. ráðh. sagði, að það væri sama, hvernig tekjurnar væru teknar. En það er ekki tilfellið. Mér dettur í hug gamla spakmælið, er hljóðar þannig, að menn skuli plokka gæsina svo, að hún skræki sem minnst. Það má fá menn til þess að borga stórar upphæðir með ljúfu geði, smám saman og með ýmsu móti, sem menn mundu hljóða undan, ef þeir ættu að borga það út í einu. Sem dæmi upp á það, hvað slík atriði hafa mikið að segja, skal ég benda á það, að með því að flýta klukkunni má reka hvaða slæping sem er fyrr í rúmið og úr því aftur. Hvers vegna má ekki eins gefa opinberar fyrirskipanir um fótaferð og háttatíma og að flýta klukkunni? Svona er það líka með skattaálögurnar. það verður að fara að mönnum eins og þeir eru. Og það er staðreynd, að mönnum finnst sem þessar álögur komi léttara við sig, ef þeir fá að greiða þær í mörgu lagi. Þar að auki hefir tekju- og eignarskattur þann galla, að álögurnar koma ekki réttlátt niður, því að alltaf er meira og minna athugavert við framtöl manna. Um það, hvernig skatturinn skuli reiknaður, má setja hvað nákvæmar reglur sem menn vilja, það næst bara aldrei fullkomið réttlæti með þessu móti. Svo er þessi skattur reiknaður í krónum, en þær hafa mismunandi gildi eftir því, hvar á landinu er. Ég skal taka sem dæmi, að verkamaður, sem hefir vinnu árið um kring, verður að borga jafnmikið í tekjuskatt eins og borgað er úr tveimur til þremur hreppum, þar sem vitað er, að margir búa við sæmilega afkomu. Og enginn getur haldið því fram með nokkurri sanngirni, að gjaldamöguleikar allra íbúa þessara hreppa séu jafnir gjaldamöguleikum þessa eina manns.

Þeir lifa verra lífi

. Nei, þeir lifa ekki verra lífi, þessi aðferð er bara ekki rétt. Ég vil benda á það í þessu sambandi, að samanburður sá, sem oft er verið að gera í blöðum á afkomu manna í sveitum og kaupstöðum, er af þessum ástæðum rangur. Hæstv. ráðh. taldi þessum skatti það til gildis, að með honum væri mest tekið af þeim sveitar- og bæjarfél., sem mest hefðu undir höndum. Ég er ekki svo viss um, að þetta sé kostur. Að sumu leyti er það óheppilegt, að leggja mjög þungar byrðar á þau bæjarfélög, sem mest hafa undir höndum, þau standa þá venjulega líka í ýmsum þeim stórræðum, sem verða til auðsöfnunar. Þó að standi 20 millj. í eignum í einum stað, en 5 millj. í öðrum, þá er ekki þar með sagt, að réttlátt sé að leggja fjórum sinnum meira á þann fyrrnefnda. Þetta fé getur staðið í þörfum fyrirtækjum og verið erfitt að losa það þaðan til að greiða slíka skatta. Ég skal svo ekki lengja umr. um þetta mál meira en orðið er. En ég vil undirstrika það, að með þessari hækkun tekju- og eignarskattsins er verið að gera sveitar- og bæjarfél. stórum erfiðara fyrir með að ná inn tekjum sínum. Og áskoranir bæjarfél. til Alþ. um leyfi til að taka tekjur sínar á annan hátt stafa vitanlega af því, að þau sjá fram á erfiðleika með að ná tekjum sínum á venjulegan hátt. - Umr. um starfsmannahlutdeildina tel ég mig geta sleppt að þessu sinni, þar sem ég geri ráð fyrir að bera fram brtt. um það efni, og gefst þá tækifæri til þess að ræða betur það atriði.

Frsm. (Páll Hermannsson) Þetta frv. er hingað komið frá Nd. og var þar samþ. með dálitlum breyt. Frv. mun vera samið af skipulagsn., en borið fram af samgmn. Nd. Eiginlega er þetta frv. einskonar viðbót við l. um sameiningu pósts og síma frá 1929. Viðbótin felst sérstaklega í því, að nú er gert ráð fyrir að sameina yfirstjórn póst- og símamála í Reykjavík, sem var ekki ætlazt til í l. frá 1929. Samgmn. þessarar d. hefir athugað frv. og leggur til, að það verði samþ. Þó hefir n. orðað um 3. gr. frv. Í þessari umorðun er dálítil breyt. frá því, sem er í frv., sérstaklega í þá átt, að það er gert ráð fyrir, að póst- og símamálastjóra séu til aðstoðar fleiri menn, sem eru svo nefndir í gr. eins og samgmn. vill hafa hana, en það er ekki gert í frv., og jafnframt er gert ráð fyrir, að þessir menn skuli vera með í ráðum um þá starfsemi, sem snertir þeirra sérgreinir. Ég vil geta þess, að einn hv.nm. hefir skrifað undir nál. með fyrirvara, og mun það standa sérstaklega í sambandi við brtt., sem hann ber fram. Á þá till. minnist ég ekki nú, en geri það kannske, þegar hv.till.maður hefir talað fyrir henni.

Jón Auðunn Jónsson Í þessu frv. finnst mér sérstaklega ekki séð fyrir því, þar sem þessi sameining færi fram, að nægilegt tillit sé tekið til þeirrar sérþekkingar, sem þarf að vera einkum um ritsímastjórn. Því er ekki að minni hyggju neinstaðar slegið föstu í frv., að þeir, sem taka að sér póstafgreiðslu á þeirri stöð, þar sem ritsími er, kunni símritun, en það er alveg nauðsynlegt. Það væri alveg ófært, að sá maður, sem væri póstmálastjóri og um leið ritsímastjóri, hafi ekki þekkingu sérstaklega á símritun og öðru, sem snertir hans starfsemi sem símstjóra. Þess vegna hefi ég borið fram þessa brtt. á þskj. 663. Reyndar hefi ég áður borið fram brtt. á þskj. 637, en við nánari athugun sá ég, að það var óþarfi að fyrirskipa það þar, sem ekki er ritsímastöð, að forstöðumaðurinn kunni símritun. Þess vegna tók ég hana til baka, en bar fram brtt. á þskj. 663, að stöðvarstjórinn á þeim stöðvum, þar sem ritsímastöð er, skuli kunna símritun, því að eins og allir vita, þá þarf sérþekkingu til þess að vera fær um að taka að sér símritun. Það er ekki hægt að komast hjá að taka tillit til þessarar sérþekkingar, þegar þessar stöður eru veittar, og því álít ég sjálfsagt, að það sé tekið fram í l. sjálfum, og býst ekki við, að neinn hv.þdm. hafi neitt út á það að setja; það er aðeins til meira öryggis.

Forseti (EÁrna): Brtt. á þskj. 663 er of seint fram komin, og þarf afbrigði til þess að hún megi komast hér að.

Frsm. (Páll Hermannsson) Það er vissulega alveg rétt, sem hv.þm.N.-Ísf. benti á, að þegar sameinað er póst- og símastarf á stöðum, þar sem ritsímastöð er, þá er það nauðsynlegt, að forstöðumaðurinn hafi þekkingu á símritun. En það er nú svo með þetta lagafrv., að þetta er dálítið viðkvæmt mál, vegna þess að hér er verið að steypa saman tveimur allstórum starfsgreinum. Ég býst við, að póstmönnum sé það viðkvæmt mál, að lögfest verði ákvæði, sem fyrirfram bindur það, að þeir verði útilokaðir frá þessu starfi framvegis. Þetta veldur því, að það getur verið skynsamlegra að setja ekki í frv. ákvæði, sem er svo sérstaklega viðkvæmt fyrir marga menn, sem undir þessum l. eiga að búa. Hinsvegar er ég sammála hv.till.manni um það, að í framkvæmdinni er sjálfsagt, þegar svona störf eru sameinuð, að þá sé sérstaklega tekið tillit til þess, hvað snertir ritsímakunnáttu á stöðvum, þar sem slík starfsemi fer fram, en nú mun vera búið að sameina þetta víðast á landinu, þar sem ritsímastöð er. Ég hefi einmitt talað um þetta atriði við menn, sem koma til með að fjalla um þetta, t. d. landssímastjórann. Hann lítur svo á, að kenningin sé rétt, en ekki nauðsyn að taka þetta ákvæði í frv., af því að það verði alltaf höfð gát á því, þegar slík störf eru veitt, að þessi nauðsynlega sérþekking sé fyrir hendi. Ég vil þess vegna heldur ráða d. frá að samþ. þessa till., af því að ég hefi líka veitt því eftirtekt, að það hafa orðið átök um þetta í Nd. Þar hefir hver togað í sinn skækil, og gæti því líka komið þar til átaka um þetta. Ég hugsa, að Nd. hafi nú brætt sig saman um sína skoðun á frv., og vegna framgangs málsins væri réttara að rugla ekki frv. mikið frá því, sem það nú er. Hinsvegar hefi ég minnzt á þá brtt., sem felst í till.n., við samgmn. Nd., og mætti hún ekki verulegri mótstöðu þar.

Jón Auðunn Jónsson Ég þakka hv. form. samgmn. fyrir það, að hann viðurkennir, að svona eigi það að vera og öðruvísi geti það ekki verið en að þeir, sem veita slíkum sameinuðum stöðum forstöðu, þurfi að hafa kunnáttu í símritun og vera færir um að annast slíkar landssímastöðvar, þar sem ritsímastöð er. En það er óþarfa viðkvæmni, þegar hann segir, að þetta sé sjálfsagt, að vilja ekki hafa þetta í frv. Ég hygg, að það sé víðast búið að sameina póst og síma þar, sem ritsímastöð er, og þar hefir stöðvarstjórinn alltaf orðið að hafa fullkomið próf í símritun. En til þess að brtt. mín kæmi ekki of illa við póstmenn að neinu leyti, þá breytti ég henni, því að hún gat misskilizt þannig, að það ætti að vera hér aðalreglan, að ritsímastjóra eða stöðvarstjóra yrði falið þetta sameinaða starf, en það var ekki meining mín að leggja það til, heldur að tryggja það, að ritsímavarzlan væri í höndum þeirra manna, sem hefðu þekkingu til þess að starfrækja slíkar stöðvar, og það er ekki farið fram á annað í þessari till. á þskj. 663, og ég get ekki skilið, að póstmenn hafi neitt við það að athuga. Það gat verið ástæða til tortryggni í sambandi við till. á þskj. 637, en hana hefi ég nú tekið aftur. Ég sé því ekki annað en að það sé sjálfsagt að samþ. þá till., sem nú liggur fyrir. Póstmenn geta ekki haft neitt við hana að athuga, því að það mun ekki vera tilætlun þeirra að taka að sér ritsímavörzlu nema þeir hafi nauðsynlega sérþekkingu til þess.

Frsm. (Páll Hermannsson) Ég skal játa, að ég hafði eiginlega engu síður í huga till. á þskj. 637, sem hv.till.maður hefir nú tekið aftur. Það er satt, að till. á þskj. 663 er nokkuð á annan veg, og ég sé það, að þótt hún verði samþ., þá felst ekki í henni nein meining til póstmanna. En ég hugsa, að framkvæmdin geti varla orðið öðruvísi en hv.till.maður ætlast til, jafnvel þó að brtt. hans yrði ekki samþ.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Eins og sést á nál.fjhn. á þskj. 634, leggur n. til, að frv. verði samþ. Þetta frv. er einskonar dilkur annars frv., sem hér liggur til meðferðar í dag. Það er frv. um tekju- og eignarskatt, eins og gerð er nánari grein fyrir, bæði í grg. frv. og líka í nál. okkar, og þess vegna er ekki ástæða til þess að endurtaka það hér.

Magnús Jónsson Mér þætti viðkunnanlegra, fyrst ég skrifaði undir nál. með fyrirvara, að gera grein fyrir því, í hverju hann liggur. Hann er í því fólginn, að þetta frv. stendur í nánu sambandi við frv. um tekju- og eignarskatt, og þar sem ég er því andvígur, fannst mér réttara að skrifa undir frv. það, sem hér liggur fyrir, með fyrirvara.

Þorsteinn Þorsteinsson Ég skal vera stuttorður að þessu sinni. Ég vil leiða athygli að því, að í þessu frv. er ákveðið, að sá, sem ekki vill hlíta úrskurði yfirskattanefndar, hafi ekki nema 2 almanaksmánuði eftir dagsetningu úrskurðar hennar til þess að skjóta honum til ríkisskattanefndar. Þetta getur verið of lítill tími, og hygg ég því, að heppilegra væri að lengja þennan tíma upp í 3 almanaksmánuði. Ég skal ekki fjölyrða frekar um þetta mál, en ég held, að það sé ekki of langur tími fyrir þann, sem vill kæra út af útsvari, þótt hann hafi 3 mánuði frá dagsetningu úrskurðarins þangað til kæran er komin til ríkisskattanefndar.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Það getur vel verið, að nokkuð sé til í því, sem hv.þm. Dal. segir. Að vísu eru samgöngur orðnar svo góðar hér á landi, að ég geri ekki ráð fyrir, að 2 mánuðir verði of stuttur tími. Samt sem áður er ekki nema sjálfsagt, að n. taki þessa aths. hv.þm. til greina og athugi hana milli umr., og skal ég lofa því f. h. n., að hún taki þetta til athugunar.

Frsm. meiri hl. (Ingvar Pálmason) [óyfirl.]: Ég átti ósvarað nokkrum atriðum, þegar umr. var frestað og málið var tekið út af dagskrá. Það er svo langt síðan, að ég mun ekki hirða um að fara mjög langt út í þetta. Ég vil geta þess, að komið hafa fram nokkur atriði í andmælum bæði hv.þm.N.-Ísf. og hv. 1. þm. Skagf. í tilefni af brtt. meiri hl. n., sem ég vil víkja lítið eitt að. Ég vil minna á það fyrst og fremst, að ég tel það ýkjur hjá þessum hv.þm., að halda því fram, að matinu hafi stórhrakað. Ég held, að það megi að ýmsu leyti til sanns vegar færa, að fiskurinn hafi reynzt lakari upp á síðkastið heldur en áður fyrr. Þetta stafar af því, ekki sízt, að síðustu árin hefir sumu af fiskinum, sem áður var eftirspurn eftir á Barcelonamarkaðinum, sérstaklega Ausfjarðafiskinum, af einhverjum ástæðum verið haldið til baka, þannig að þegar fiskurinn loks var kominn á markaðinn, var hann orðinn eldri en áður hefir átt sér stað um íslenzkan fisk, sem sendur hefir verið til Suðurlanda. Þessu til sönnunar vil ég taka það fram, að nú mun vera fullur helmingur af öllum ársaflanum á Austurlandi, og þegar þess er gætt, að þessi helmingur, sem eftir er, er einmitt samskonar fiskur og undanfarið hefir selzt á Barcelonamarkaðinum, þ. e. léttverkaður fiskur, og þótt svo kunni að reynast, að þessi fiskur þyki ekki eins góður á markaðinum og samskonar fiskur hefir þótt undanfarið, þá þarf það ekki að vera af þeim ástæðum, að matinu hafi hrakað. Ég vildi benda á þetta, til þess að sýna fram á að ýmislegt getur komið til greina í þessu efni, þegar ráðstafanir á fisksölunni eru orðnar þannig, að fiskurinn þarf að bíða miklu lengur en áður, því að þá er alltaf hætt við, að hann reynist ekki eins vel. Þetta vildi ég taka fram sérstaklega, vegna þess að ég hefi heyrt, bæði á þingi og utan þings, að matshrakið gildi ekki sízt um Austfirði. Ég fyrir mitt leyti lít þannig á þessa matsstjóra, að í raun og veru byggi menn ekki mikla von á því, að þeim takist að framkvæma miklar umbætur á matinu, heldur að þeir gætu haft betri heildaryfirsýn yfir matið, sérstaklega með tilliti til þeirra krafna, sem Spánverjar hafa gert til fyrirkomulagsins á þessu sviði. Ég mun nú ekki fjölyrða öllu frekar um þetta. Það eru vitanlega allir sammála um, að rétt sé og heppilegt í alla staði, að gerð sé umbót í þessu efni, enda þótt hún sé meira í orði en á borði tilraun til umbóta á fiskimatinu. Ég skal geta þess, að eftir að meiri hl. sjútvn. gaf náð tali af erindreka Íslendinga á Spáni, hefir meiri hl. komið sér saman um að taka aftur a-lið 1. brtt. Þetta stafar af því, að erindrekinn telur, að sitt starf suður frá sé svo margþætt og víðtækt, að það skilji engan tíma eftir handa honum til þess að sinna þeim matsstjórastörfum heima á Íslandi, sem frv. gerir ráð fyrir. Að þessu athuguðu hefir meiri hl. n. tekið þá ákvörðun, að a-liðurinn yrði tekinn til baka. Aftur á móti heldur hann fast við hinar brtt., og telur hann, að þær séu tvímælalaust til mikilla hagsbóta í þessu efni og óskar þess vegna, að hv. deild verði við þeim. Ég geri hinsvegar ráð fyrir, að a-liðurinn verði aðallega þyrnir í augum sumra þeirra manna, sem talað hafa við fyrri hl. þessara umr.

Frsm. minni hl. (Jón Auðunn Jónsson) Ég get látið falla niður talsvert af því, sem ég hafði upphaflega ætlað mér að taka fram í sambandi við frv. það, sem hér liggur fyrir, þar sem hv. meiri hl. n. hefir orðið ásáttur um, að taka aftur a-lið brtt. sinnar á þskj. 476, því að öll deilan við fyrri umr. málsins snerist einmitt um það, hvort heppilegt væri að láta fiskifulltrúann á Spáni annast þetta matsstjórastarf eða ekki. Fyrst hv. meiri hl. hefir fallizt á, að ekki væri hagkvæmt að fela fiskifulltrúanum þetta starf, get ég hlaupið yfir að minnast á ýmislegt til rökstuðnings andstöðu minni gegn brtt.hv. meiri hl. sjútvn. Út af því, sem hv. 2. þm. S.-M. talaði um þessu máli viðvíkjandi, þarf ég ekki að fjölyrða. Niðurstaða sú, sem hann komst síðast að, studdi þann málstað minn, að ótækt væri með öllu, að fiskifulltrúanum á Spáni yrði falið starf það, sem hér um ræðir. Hann talaði m. a. um merkingar á fiski. Fiskmerkingar, sérstaklega eigendamerkingar, voru framkvæmdar áður en erindrekinn benti á þær. Fisksölusamlagið tók upp þá reglu að láta hvern mann merkja sinn fisk, til þess að hægt væri að fylgjast með gæðum fisks hvers seljanda, eins og nauðsynlegt er, svo framarlega sem gengið er inn á þá braut, að hver fiskseljandi sé látinn bera ábyrgð á sínum fiski, eftir því sem því verður við komið. En það er ekki alltaf hægt. Það er fullkomlega sannanlegt í fjölmörgum tilfellum, að enda þótt fiskur sumra framleiðenda sé verri vara, þótt metinn sé, en vera ætti samningum samkvæmt, þá getur það samt komið fyrir, að hann skemmist á leiðinni landa á milli, og þá er fiskframleiðendum ekki um að kenna. Annars er það vitanlegt, að starf fiskimatsstjórans hlýtur að mestu leyti að vera framkvæmt innanlands, ef á annað borð á að nást nægilegur árangur af því, sem vonandi er að takist með þessari nýju skipun þessa máls. Þetta starf verður falið í strangara eftirliti með matinu, ekki sízt í því að láta það ekki koma til mála, að sendur verði lélegur fiskur héðan á okkar beztu markaði, jafnvel þótt hann sé verkaður fyrir þann markað, því að ekki er hægt að velja svo úr lélegum fiski, að sæmilegur sé, til Barcelona t. d. Hitt er vandi, eins og hv.frsm. réttilega tók fram, að ráða fram úr því vandamáli, að ef fiskur, sem verkaður er fyrir vissan markað, einkanlega framan af sumri, gengur ekki út á markaðinum, því að markaðurinn annaðhvort getur ekki eða vill ekki taka við fiskinum, þá er við því búið, að léttverkaði fiskurinn breytist svo mikið, að hann verði óhæfur til útflutnings, þegar kemur fram á vetur. Nú er svo komið, að mikið af Barcelonafiski er eftir bæði á Aust- og Vestfjörðum, en meðan Barcelona vildi kaupa, sem var sérstaklega í maí og júní, þá var enginn fiskur til um þetta leyti árs á Austfjörðum og lítill á Vestfjörðum. Stafaði það af hinu óvenjumikla votviðri. Þetta stafar af því m. a., að aðrar þjóðir, sem hafa ótakmarkað innflutningsleyfi til Spánar, svo sem Færeyingar, senda mikið af sínum fiski þangað, og sá fiskur líkar yfirleitt vel. Það hefir lítið verið selt héðan á þennan markað frá því í júní í vor. Af þessu stafar það m. a., að nú um mánaðamótin september og október var minna flutt út frá Austfjörðum tiltölulega heldur en frá Sunnlendinga- og Vestfirðingafjórðungi, en nú hygg ég, að svo sé komið, að þeir séu a. m. k. búnir að ná Vestfjörðum.

Að magni

. Það hafa ekki fengizt fluttir út nema 4000 pakkar af fiski til Spánar frá Fisksölusamlagi Vestfirðinga á þessu ári, og 1500 til Bilbao. Enn hefir ekkert verið hægt að selja á N.-Spánarmarkaðinum, og það stafar m. a. af því, að við höfum takmarkað innflutningsleyfi, svo að nú liggur það mikið af fyrra árs fiski, að vitanlega er ómögulegt að komast hjá því, að hann sitji fyrir framan af árinu, til byrjunar maímánaðar. Fyrst nú er von á því, að innflutningsleyfi fáist í janúar, sem beðið er eftir, til þess að fiskurinn komist á markaðinn í janúar. Því miður hafa kaupendur á Spáni ekki enn fengið þessi innflutningsleyfi, sem þeim voru lofuð fyrir hálfum mánuði síðan. Vonandi rætist samt bráðlega úr þessum örðugleikum, enda þó engu sé reyndar að treysta um þessi viðskipti, eins og nú horfir við um heimsviðskiptin. Brtt. b. á þskj. 476 er miklu fyllri en síðasta málsgr. frv., eins og það er nú, og ég fyrir mitt leyti get mælt með því, að hún verði samþ. Um brtt. undir tölul. 2 frá hv. meiri hl. n. er það að segja, að hún er einungis orðabreyt. og á einkanlega við a-lið 1. brtt. á sama þskj. Ég geri ráð fyrir, að hv. meiri hl. taki hana aftur, því að hún stendur í sambandi við þá brtt., sem búið er að taka aftur.

Jóhann Jósefsson Ég vildi mjög eindregið mælast til þess, að frv. yrði tekið af dagskrá í þetta sinn. Ástæðan fyrir þessari beiðni minni er sú, að á fundi sjútvn. 29. nóv. var samþ. að leita álits bankanna og fisksölusamlagsins um málið. Ennþá hafa álitsgerðir þessara stofnana ekki borizt n., en ég hygg, að í fundarbyrjun hafi form. n. borizt bréf frá Útvegsbankanum um málið, en frá hinum mun ekkert hafa heyrzt. Ég vildi því mælast til, að við nm. fengjum aðstöðu til þess að kynna okkur þessi álit.

Frsm. (Finnur Jónsson) Ég vil leyfa mér að mótmæla því, að mál þetta sé tekið út af dagskrá nú. Þeir, sem hafa haft í hyggju að koma fram með brtt., hafa haft nóg tækifæri til þess, svo þeirra hluta vegna þarf ekki að fresta þessari umr. Þetta er eitt stærsta og þýðingarmesta mál þingsins, sem alls ekki má tefja að nauðsynjalausu. Eins og háttv.þm. Vestm. gat um, þá er komin umsögn um málið frá Útvegsbankanum, og úr því sem komið er, þá sé ég enga ástæðu til þess að bíða lengur eftir svari frá hinum aðilunum, sem frv. var sent til umsagnar, þar sem sá tími, sem þeim var settur til þess að svara, er löngu liðinn.

Jóhann Jósefsson Ég vil leyfa mér að benda á, að þetta er 3. og síðasta umr. máls þessa hér í d., og því síðustu forvöð fyrir háttv.þdm. að láta uppi álit sitt um málið og gera upp við sig, hvort þeir ætla að fylgja því eða ekki. Eins og hæstv. forseti hefir heyrt, þá hefir verið leitað álits þriggja aðilja um frv. þetta, en það var vitanlega gert til þess, að fá fræðslu um þau mikilsverðu atriði, sem í því felast, en nú hefir ekki ennþá komið svar frá þeim, svo þm. hefir ekki gefizt kostur á að heyra álit þeirra. Ég hefi t. d. þeirra hluta vegna dregið að ganga endanlega frá brtt., sem ég hefi í hyggju að bera fram, og vil því endurtaka þá ósk mína, að málið verði tekið út af dagskrá nú, því ég sé ekki heldur, að það sé í hættu, þó að því sé frestað um einn dag.

Frsm. (Finnur Jónsson) Ég vil benda á, að mál þetta á eftir að ganga gegnum þrjár umr. í Ed., eftir að það fer héðan. Er því nóg tækifæri ennþá fyrir þá, sem ekki hafa hirt um til þessa að koma með brtt., að koma þeim að. Að fara að tefja málið til þess að bíða eftir umsögn Landsbankans og sölusamlagsins, sé ég enga ástæðu til. Það er algengt, að leitað sé umsagnar ýmissa stofnana um mál, en þegar lengi dregst að fá þær, eru málin venjulega tekin fyrir. Nú hefir það dregizt í 4 daga fram yfir það, sem nefndin óskaði, að fá álit þessara aðila; virðist því engin ástæða til þess að bíða eftir því lengur. Ég mun undir umr. skýra frá umsögn Útvegsbankans, sem mér hefir nýlega borizt. Að svo mæltu óska ég, að málið verði tekið fyrir nú þegar.

Pétur Ottesen Mér skilst, að álit Útvegsbankans hafi ekki verið rætt í sjútvn.

Það er rétt

. Mér finnst því, að ef í því felast till. til breyt. á frv. þá verður að teljast sanngjarnt að verða við þeirri ósk háttv.þm. Vestm., að hraða málinu ekki svo mjög, að ekki gefist tækifæri til þess að ræða um svar bankastj. Útvegsbankans í sjútvn. Mér finnst það líka fullkomlega vorkunnarmál, þó að háttv.þm. Vestm., sem vill bera fram brtt. við frv., vilji bíða með að fullgera þær, þar til hann hefir fengið tækifæri til þess að kynna sér álit bankanna, eða a. m. k. þess bankans, sem þegar hefir svarað. Ég fæ því ekki skilið, hvers vegna form. sjútvn. vill ekki verða við þessum tilmælum, að málið verði tekið út af dagskrá nú, svo að tækifæri gefist til þess að athuga það svar, sem fram er komið, áður en gengið er frá brtt., ef þeir álíta, að í brtt. felist eitthvað, sem þeir vildu taka til athugunar. Ég skil því ekki, að það geti verið á neinni sanngirni byggt, að bægja nm. og þ. í heild frá því að fá tækifæri til þess að athuga þetta mál áður en atkvgr. fer fram.

Ólafur Thors Mér finnst ekki vera til mikils mælzt, þó að farið sé fram á, að beðið sé umsagnar sölusambandsins og Landsbankans í jafnmikilvægu máli sem þessu, en það er víst óhætt að treysta því, að báðar þær umsagnir munu berast þ. í dag eða á morgun. Ég vil sérstaklega vekja athygli hæstv. forseta á því, að form. sjútvn. hampaði því mjög í þessum fáu orðum, sem hann sagði til andmæla því, að málið væri tekið út af dagskrá, að hann hefði með höndum umsögn Útvegsbanka Ísl., sem hann mundi tilkynna dm. meðan á umr. stæði. En ef sú umsögn er jafnveigamikil og hv. form. n. vill vera láta, liggur í því sú viðurkenning, að umsagnir Landsbankans og sölusambandsins hafi líka þýðingu fyrir afgreiðslu þessa máls. Af því leiðir svo að sjálfsögðu það, að rétt sé, að þm. heyri þær umsagnir líka áður en þeir taka afstöðu til málsins. - Ég leyfi mér einnig að vekja athygli hæstv. forseta á því, að nú er verið að útbýta brtt. við þetta frv., sem fer fram á 1 millj. kr. útlát fyrir ríkissjóð, ef ráðh. vill svo vera láta. Það er meiri hraðinn, sem á að vera á þessari feigðarsiglingu, ef þm. má ekki gefast kostur á að athuga málið og hlusta á ræður þeirra manna, sem eru miklu kunnugri sjávarútvegsmálum heldur en hv.þm. Ísaf. Það eru ákaflega óframbærileg rök gegn 29 Nd.þm., að einhverjir þingbræður okkar í Ed. geti hagnýtt sér þessar umsagnir, sem nú eru í vændum frá einhverjum dómbærustu aðilunum um þetta efni, - og einkum fyrir þá sök, að hér í d. eiga sæti svo að segja allir sjávarútvegsmenn þ. Það er því í alla staði mjög sanngjörn krafa, að málinu verði frestað, en sjái hæstv. forseti sér ekki fært að verða við því, - en ég skal játa, að það er örðugt fyrir hann að sýna þá sanngirni, sem honum er lagin, ef hæstv. ráðh. vill ekki taka undir það, - þá mun þess verða freistað að hafa önnur eðlileg ráð til þess að tryggja þm. þessar nauðsynlegu upplýsingar.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) Þetta mál hefir nú dregizt lengi. Frestur sá, sem minni hl. sjútvn. hefir fengið, er orðinn nokkuð langur, svo ég sé ekki ástæðu til að fresta þessari umr. nú. Ég held líka, að ef búizt er við langri umr., mætti byrja á henni núna og skrifl. brtt. gætu komið fram undir umr. Ég sé því enga ástæðu til að fresta þessari umr.

Frsm. (Finnur Jónsson) Ég vil bæta því við það, sem ég sagði áðan, að það hefir verið efnt, sem d. var lofað síðast þegar málið var til umr., að taka málið fyrir í sjútvn. Hv. minnihl.menn voru spurðir að því, hvort þeir vildu gera nokkrar brtt. við frv., en þeir voru ófáanlegir til þess. Ég skal geta þess, að hv.þm. Vestm. fór af fundi nokkru áður en honum var slitið og hafði ekki tækifæri til að koma aftur. En þeir 2 minnihl.mennirnir hafa verið margspurðir að því, hvort þeir vildu koma með brtt. Ég sé því ekki annað en að ef þeir hafa eitthvað á samvizkunni, þá sé búið að gefa þeim svo mörg tækifæri til þess að koma fram með brtt., að óhæft sé að veita þeim lengri frest í þessu máli, því það getur ekki verið í neinum öðrum tilgangi en að reyna að tefja frv. Út af því, sem hv.þm. G.-K. sagði, þá hefi ég ekkert látið í ljós um það, hvort þessi umsögn, sem fyrir liggur frá Útvegsbankanum, væri þýðingarmikil eða ekki. Ég sagði bara, að þetta væri umsögn og ekkert annað. Það er sú eina umsögn, sem n. hefir borizt þrátt fyrir það, að liðnir eru 4-5 dagar fram yfir þann tíma, sem n. beiddist umsagnar um þessi mál.

Forseti (JörB): Það hafa nú margir kvatt sér hljóðs, og virðist sem málið sé sótt og varið af miklu kappi. Ég teldi heppilegt, að sjútvn. ræki ekki mjög á eftir málinu og fresti því til næsta dags, þannig að það sé tekið sem fyrsta mál á dagskrá á morgun, svo n. geti gefizt kostur á að athuga þær umsagnir og brtt. sem í vændum eru. Mér lízt sem það væri sigurvænlegast upp á afgreiðslu málsins og að ekki þurfi að fara fram umr. úr hófi fram, þó að þessi leið væri farin. Ég vil beina þessum orðum mínum til þessara tveggja aðila, hæstv.atvmrh. og meiri hl. sjútvn., hvort þeir ekki geti fallizt á þessa miðlunartill. Hinsvegar sé ég mér ekki fært gegn sterkum andmælum þeirra, sem málið flytja, og hæstv.atvmrh. að taka málið út af dagskrá, en ég teldi þá meðferð í alla staði æskilega og að ekki þurfi nú að eyða frekari tíma í þessar umr.

Frsm. (Finnur Jónsson) Þar sem þetta frv. er flutt samkv. beiðni stj., legg ég það algerlega á vald hæstv.atvmrh., hvað hann gerir í þessu máli.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) Ég mun til samkomulags fallast á það, að málið sé tekið út af dagskrá og frestað til morguns og tekið þá sem fyrsta mál. En ég verð að vænta þess, að brtt.hv. minni hl. verði útbýtt í dag, svo hv.þm. geti kynnt sér þær. Einnig vil ég mælast til þess, að umr. verði stillt mjög í hóf og að ekki sé beitt málþófi, og vil ég sérstaklega beina þessu til hv.þm. G.-K.

Jóhann Jósefsson Hæstv. ráðh. þykist nú gera vel að slaka til um einn dag í þessu máli, en ég vil segja honum það, að hann gerði ekki nema það, sem skylt var undir þessum kringumstæðum. En þar sem hæstv. ráðh. segist vænta þess, að brtt. verði útbýtt í dag, þá verð ég að benda honum á, að ég og fleiri höfum beðið og bíðum enn eftir umsögnum Landsbankans og sölusambandsins, og er því hæpið, að brtt. okkar geti farið í prent í dag, hvað þá heldur, að þeim verði útbýtt.

Ólafur Thors Það er einungis út af því, sem hæstv.atvmrh. beindi til mín um það, að ekki yrðu háðar umr. úr hófi fram, sem ég vil taka það fram, að ég get enga ábyrgð tekið á því, hvað mínir flokksbræður gera í þessu efni. Ég fyrir mitt leyti sé ekki ástæðu til að tala langt mál, af því að ég er þegar búinn að setja fram mína skoðun, en það getur vitanlega margt komið fyrir, sem getur mér tilefni til þess að taka til máls.

Bergur Jónsson Í raun og veru tók hæstv.atvmrh. af mér ómakið. En ég vildi aðeins benda á, að það kemur ekki til nokkurra mála, að þ. geti í einu stórmáli verið að bíða eftir stofnun utan þ. með það að gefa umsagnir þær, sem þm. hafa beðið um. Sú ástæða er alveg þýðingarlaus í þessu tilfelli. Hinsvegar vil ég sem einn af flm. frv. fallast á þá miðlunartill., sem hæstv. forseti benti á, að málinu verði frestað til morguns.

Ólafur Thors Mér gefst ekki kostur á að vera viðstaddur, þegar 1. umr. þessa máls fór fram. Ég vildi því leyfa mér að spyrjast fyrir um það hjá flm. þessa frv., að hvað miklu leyti að baki þess standi óskir þeirra manna, sem við þessi l. eiga að búa, ef þau verða samþ. Ég viðurkenni fyllilega þann eðlismun, sem er á sölu saltfiskjar annarsvegar og sölu síldar hinsvegar, sem frá mínu sjónarmiði liggur aðallega í því tvennu, að ráðstafanir, sem gerðar eru viðvíkjandi síld, hafa ekki neitt svipað því eins viðtæk áhrif á hagsmuni þjóðarinnar eins og þær ráðstafanir, sem gerðar eru á sviði saltfiskssölunnar, og svo hinsvegar í því, að eftir því, sem ég veit bezt til, þá hefir gengið treglega og verið meiri vandkvæðum bundið að skipuleggja frjálst samstarf milli síldarútvegsmanna heldur en saltfiskframleiðenda. En þó það sé nú svo, að vel megi játa, að nokkur vandræði hafi verið á félagsskap með frjálsum samtökum meðal síldarútvegsmanna og að betur mætti fara en raun er á, þá er þó skammt að minnast mjög hraklegra afleiðinga af ráðstöfun ríkisvaldsins á þessu sviði, svo að þm. hafa náttúrlega þar hina mestu aðvörun um að grípa ekki að nauðsynjalausu fram fyrir hendurnar á síldarútvegsmönnum. En áður en ég færi út í að gagnrýna einstök ákvæði þessa frv., sem ég þá eins gæti gert við næstu umr. málsins, vil ég leyfa mér að bera upp þessa fyrirspurn, sem ég gat um áðan, til flm. frv. Ég sé ekki, að grg. frv. geri nein tæmandi skil í þessu efni. En að sjálfsögðu mun það nokkuð marka afstöðu mína til málsins og raunar fleiri þm., hvort upplýsingar liggja fyrir um það, að þeir, sem eiga við þetta að búa, uni þessu frv. eins og það liggur fyrir, og þá samtímis, hvort þeir hafi farið fram á nokkrar sérstakar breyt. á frv., og þá hverjar.

Frsm. (Finnur Jónsson) Ég skal með ánægju upplýsa fyrirspurn hv.þm. G.-K. að því leyti, sem ég get. Stj. sölusambands ísl. matjessíldarframleiðenda skipa 5 menn, þeir Steindór Hjaltalín, Ásgeir Pétursson, Hafsteinn Bergþórsson, Ingvar Guðjónsson og ég. Í grg. frv. eru meðmæli frá 3 mönnum úr þessari stj., 2 sjálfstæðismönnum og 1 jafnaðarmanni, með því að setja skipulag á síldarsöluna líkt og farið er fram á í frv. 2 úr stj., Steindór Hjaltalín og Ásgeir Pétursson, voru ekki viðstaddir, þegar þessi áskorun var samin, en þetta hefir verið borið undir þá síðan, og þeir hafa látið það hlutlaust. Hvað viðvíkur félagsmönnum í þessu samlagi að öðru leyti, skal ég taka það fram, að ég held, að þetta mál hafi ekki beinlínis verið rætt á fundi samlagsins, en aftur á móti hefir verið rætt um það sérstaklega að halda áfram síldarsamlaginu í svipuðu formi og það er nú, og ég ætla, að álit manna um það hafi verið mjög skipt, þannig að um helmingur hafi verið með því og helmingur á móti. En það, sem einkennir þá atkvgr., er það, að þeir, sem eru bæði útvegsmenn og saltendur, vilja allir hafa skipulag á þessari síldarsölu, en þeir, sem eru aðeins saltendur, standa á móti því, m. ö. o. þeir, sem ekki hafa annað en spekúlationsinteressur í þessu máli. Ég get ekki upplýst þetta nánar, en ég held, að ég eigi einhversstaðar í fórum mínum plögg um það, hvernig álit manna skiptist í þessu máli, og ég held, að á þeim fundi, sem þetta var til umr., hafi enginn útgerðarmaður, sem jafnframt var síldarsaltandi, fyrirfundizt, sem ekki hafi viljað hafa eitthvert skipulag á síldarsölu í svipaða átt og hér er farið fram á. - Ég skal einnig geta þess, að það eru margir útgerðarmenn, alveg án tillits til stjórnmálaskoðana, sem vilja hafa hreina einkasölu á síldarverzlun, en ekki frjáls félagssamtök, eins og aðallega er gengið út frá í þessu frv.

Jóhann Jósefsson [óyfirl.]: Við 1. umr. þessa máls talaði ég á við og dreif um málið og lýsti skoðun minni á því í heild sinni, en fór ekki neitt út í einstök atriði. Ég sagði frá því þá, að eins og kunnugt er, hafi fyrrv.forsrh. gert mjög ítrekaðar tilraunir í fyrra til þess að fá síldarútflytjendur til þess að bindast föstum samtökum. Ég er á sama máli og hv.þm. Ísaf. að því leyti, að það þurfi að vera samtök um útflutning á síld, en hitt greinir okkur vitanlega á um, að hann kýs hina valdboðnu leið í þessu efni, en ég kysi heldur frjáls samtök, en ég verð að játa, að þau virðast ekki vera framkvæmanleg eftir þá reynslu, sem við höfðum síðastl. haust á fundi, sem haldinn var með síldarútflytjendum. Nú fór það svo, eins og vitað er, að matjessíldarsamlagið var stofnað, og að því er ég hygg fékk það stoð í l. með bráðabirgðalöggjöf. En ég man nú ekki eftir því að hafa séð þetta frv. eða nein bráðabirgðal. lögð fyrir þetta þ. snertandi matjessíldarsamlag. Það getur nú að vísu verið, að mig misminni það, þar sem slíkur sægur af bráðabirgðal. hefir verið lagður fyrir þetta þ. Maður skyldi nú annars ætla, að það hefði verið talsverð bót, að þessu matjessíldarsamlagi var komið á, og á þann hátt, að það var beinlínis styrkt af löggjöfinni, og mig undrar því, að ekki skuli mega búa nema eina einustu vertíð við þessa ráðstöfun. Hv. þm. Ísaf. er nú genginn út í bili, en mig hefði langað til að spyrja hann, því það hefði verið fróðlegt fyrir d. að fá einhverjar skýringar á því, hvernig á því stæði, að þetta samlag hefir ekki náð tilgangi sínum. Ég tók eftir því í ræðu hæstv.atvmrh. nú á dögunum, að hann sagði, að það mundi nú vera að því komið að leysast upp. Hv. þm. Ísaf. sagði, að á þessum fundi hefði helmingur fundarmanna viljað halda áfram síldarsamlaginu, en hinn helmingurinn ekki. Ekki getur þetta þó verið af því, að síldarsamlagið hafi átt í svo miklu basli með að selja síldina í ár, þar sem kunnugt er, að miklu minna var framleitt af matjessíld á síðasta ári heldur en venjulega hefir verið. Ég veit ekki um tunnutöluna, svo að ég megi fara með það, en hitt veit ég, að það var miklu minna framleitt af þessari vöru heldur en áður hefir verið. Það er fullkomin ástæða til þess að spyrja um það, þegar nú þetta einkasölufrv. er lagt fram, sem hér er til umr., hvernig það megi ske, að þetta matjessíldarsamlag, sem hefir verið stofnað og verið hefir styrkt með löggjöf, sé komið í upplausn, eins og hv.þm. sagði, og það þrátt fyrir það, að síðan það var stofnað, hefir verið minni síld til þess að selja en áður. Mér er þetta ráðgáta. Ég hefi satt að segja ekki þá þekkingu á því, hvað gerzt hefir í þessum síldarmálum í sumar, að ég geti gert mér það ljóst, hvaða ástæða liggur til þess, og því síður hygg ég, að það muni kunnugt Alþ. yfir höfuð að tala. Þess vegna er það, að um leið og nú skal tekið svo djúpt í árinni sem hér má sjá af þessu frv., þá er það bæði rétt og skylt af hv.þm. Ísaf., að hann gefi þingheimi glögga og greinilega skýrslu um það, hvernig stendur á því, að ekki er hægt að doka við með að setja aftur á einkasölu á síld, og hvernig stendur á því, að matjessíldarsamlagið, sem stutt er með löggjöf, getur ekki fullnægt í þessu efni, eða a. m. k. svo vel, að við megi una. Hv. þm. Ísaf. var ekki inni áðan, þegar ég minntist á það, að matjessíldarsamlagið hefði tengið stoð í bráðabirgðal. Hinsvegar rekur mig ekki minni til þess, að þau 1. hafi komið fram í sjútvn., en vel getur verið, að mig misminni þetta, vegna þess, að svo mörg bráðabirgðal. hafa legið fyrir þessu þingi. Ég hefði viljað koma með einhverjar brtt. við þetta frv., og mun reyna að gera það fyrir 3. umr. málsins. Ég skal hinsvegar fyllilega játa vanmátt minn í því, að bera fram frá eigin brjósti ýtarlegar till. um það, hvernig skipa skuli síldarútflutningnum, þar sem ég tel mig ekki hafa nóga þekkingu á því máli til þess. Hitt tel ég nauðsynlegt, að þetta mál sé athugað gaumgæfilega, og þó einkum það, hvort í raun og veru liggi fyrir full ástæða til þess að setja aftur á fót síldareinkasölu. Því að ég vænti, að engan mann þurfi að undra það, þó að það skipulag út af fyrir sig sé þyrnir í augum margra þm. Það hlýtur að vera þyrnir í augum allra þeirra manna, sem enn hafa nokkuð í minni afdrif hinnar fyrri síldareinkasölu. En sem sagt, það er á þessum tímum bezt að tala varlega um alla hluti, og er allt um þrýtur, þá getur vel verið, að það þurfi sterkari bönd á þennan atvinnuveg en áður voru reyrð með matjessíldarsamlaginu. Ég skal játa það, að ég hélt, þegar matjessíldarsamlagið var sett á stofn og gert að l., að þá væri þessu máli borgið. a. m. k. um nokkurn tíma. Mér finnst því, að ég verði fyrir vonbrigðum, þegar nú þarf að gera slíkar ráðstafanir og hér liggur fyrir að gera, eða er álitið af kunnugum mönnum, að gera verði. Þá vil ég ennfremur spyrja hv.þm. Ísaf. um það, hvort hann álíti, að ekki megi gera nægilega tryggan félagsskap utan um þetta, án þess að stefna beint til einkasölu. Í grg. frv. segir, að þetta frv. sé flutt samkv. ósk atvmrh., og það er náttúrlega allrar virðingar vert, þegar stj. tekur sig fram um að skipa málum sem þessum, en þó bezt, þegar það er til bóta. En það er ekkert um það talað í grg. frv., að neinar óskir hafi komið frá þeim atvinnurekendum til sjós eða lands um þetta efni, sem að þessum atvinnuvegi standa.

Svo-o?

. Ég veit, að hv.þm. Ísaf. vísar til stj. matjessíldarsamlagsins. Það er nú sýnilegt, hvernig þar er ástatt innan veggja, þegar yfirlýsing hv.þm. liggur fyrir um það, að hann vill fara í vestur, þegar hinn vill fara austur. Ég get þess vegna ekki lagt það í álit stj. matjessíldarsamlagsins, að þar sé að ræða um vilja alls almennings, sem við síldarútgerð fæst, og þetta átti ég við, þegar ég sagði, að frv. væri ekki flutt eftir óskum þeirra framleiðenda, sem við málið koma. Ég skal svo ekki orðlengja um þetta frekar. Ég endurtek það, að ég vonast til þess, að hv.þm. Ísaf. gefi glögga, greinilega og óhlutdræga skýrslu um þetta, því að það er ákaflega alvarlegur hlutur, sem þingið hefir til meðferðar, þegar það er að skipa atvinnumálunum, eins og hér er lagt til í þessu frv. Og ég vil segja það, að þar sem flestir af hv.þdm. bera nauðalítið skyn á útfærsluatriði þessarar greinar, þá sé sannarlega ekki vanþörf á því, að þeir mennirnir, sem hafa komið eitthvað að þessum málum og vilja taka á sig ábyrgðina af því, að ráðleggja þinginu að breyta enn til í þessum efnum, - að þeir færi glögg og greinileg rök fyrir sinn máli, og ekki sízt, þegar svo róttæk breyt. á fram að fara eins og hér er um rætt, sem sé, að stefna málinu inn á einkasölubrautir.

Pétur Ottesen [óyfirl.]: Síldarútvegurinn þarf ekki að standa höllum færi vegna þess, að það sé ekki viðhöfð viðleitni hjá því opinbera til þess að lappa upp á hann, a. m. k. hvað það snertir, að sjá honum fyrir mönnum til þess að standa fyrir hans málefnum að því er snertir sölu síldarafurða. Við, sem setið höfum á undanförnum þingum, þekkjum það, að ekki hefir skort viðleitni í þessa átt. En það er þó varla hægt að komast fram hjá því, að benda á það, að það mun vera álit síldarútgerðarmanna, að það, sem þingið hafi bezt og heppilegast gert í þessum málum, sé blátt áfram það, að afnema þau l., sem sett höfðu verið með ráðstöfunum þess opinbera um afskipti þess af þessum málum. Ég held, að það beri öllum saman um, að það hafi verið heppilegustu afskipti þingsins af síldarmálunum, að leysa síldarútveginn úr þeim dróma, sem hann var kominn í fyrir aðgerðir þess opinbera. Það hefði þess vegna mátt vænta þess, að Alþ. hefði svolítið athugað sinn gang, áður en það lagði út á sömu braut sem áður hefir verið farin í þessum efnum og hefir verið svona afdrifarík og örlagarík fyrir síldarútveginn í landinu. Mér skilst, að með þessu frv. sé gengið inn á mjög svipaða braut þeirri, sem reyndist svo átakanlega illa fyrir þennan útveg. Það er vitanlega ekki gengið alveg eins hreint til verks í þessu frv. eins og í l. um síldareinkasölu hér á árunum, en mér virðist stefnt beint að sama marki, því, að koma á einkasölu á síldinni, eða m. ö. o. að koma þessu þannig fyrir, að þeir menn fari með þetta mál, sem valdir eru til þess innan mjög þröngra takmarkana, sem um það eru sett af löggjafanum. Ég hefi ekki athugað það ennþá, hvernig tilhögun á að vera á tilnefningu manna í þessa 7 manna stj. samkv. 1. gr. frv. Hvort menn eiga að fá tiltölulega jafna þátttöku eftir bátafjölda og fyrirferð útgerðarinnar á ýmsum svæðum, sem eiga að skipa menn í þessa n. Þetta skiptir vitanlega mjög miklu máli, þegar nánar eru athuguð ýms ákvæði í þessu frv. Ég hefi ekki rannsakað þetta nákvæmlega ennþá, en ég mun gera mér grein fyrir því fyrir 3. umr. málsins með aðstoð Fiskifél. Ísl. Fyrirfram vil ég ekki bera brigður á það, að þessu kunni að vera réttlátlega niður skipt, en ég finn ástæðu til þess að reyna að fá upplýsingar um það hjá þeim aðila, sem maður getur fullkomlega byggt á upplýsingum frá. Hitt er auðsær hlutur, að ef mætti gera ráð fyrir, að val þessarar stj. yrði pólitískt litað, þá er einum stjórnmálaflokkinum tryggð alveg sérstök aðstaða, með því að kveða svo á, að 2 menn skuli skipaðir af einum ákveðnum pólitískum flokki, sem er A. S. Í. Það er alveg greinilegt samkv. ákvæðum þessa frv., að ef getur komið pólitískur litur á þessa stj., þá hefir þessi stjórnmálaflokkur alveg yfirhöndina í því efni. Það má draga þá ályktun út úr þessari ráðstöfun, að láta einn stjórnmálaflokk hafa sérstaklega yfirhöndina í þessari stj., eða stuðla að því, að svo geti orðið, sem gefur það fyllilega í skyn, að þetta frv. stefnir til einkasölu í þessu efni. Það er alkunnugt, að það er eitt af stefnuskráratriðum sósíalistanna að taka einkasölu á sem flestum viðskiptum þjóðarinnar, bæði útflutningi og innflutningi. Það er gert ráð fyrir því í frv. þessu, að félagsskapur síldarútgerðarmanna, þeirra, sem hafa náð því takmarki að hafa yfirráð yfir 80% af síldarútflutningi, geti fengið leyfi til þess að flytja út a. m. k. það, sem þeim hluta síldarútflutningsins nemur, sem þessi félagsskapur hefir yfir að ráða. Eftir þeirri yfirlýsingu, sem mér virtist að kæmi fram, viðvíkjandi þeim félagsskap, sem myndaður var á síðasta sumri og hefir átt nokkurn stuðning í löggjöf, með bráðabirgðal., sem gefin voru út, þá virðist e. t. v. mega álíta, að þó að gert sé ráð fyrir að fela slíkum félagsskap síldarsöluna, verði það kannske ekki svo mikill þröskuldur í veginum fyrir því, að hægt sé að koma síldarsölunni yfir í einkasölu. Það má gera ráð fyrir því, ef sá félagsskapur hefir gefizt upp við sölu síldarinnar, eins og mér virðist hafa komið fram, að þá muni e. t. v. ekki betur takast til með þennan félagsskap, sem hér er talað um, að stofnaður verði, og þá geti þeir menn, sem endilega vilja koma síldareinkasölu á aftur, boðið óhræddir upp á, að slíkur félagsskapur skuli njóta þeirra hlunninda, sem um ræðir í frv., af því að þeir eru sannfærðir um það fyrirfram, að lítið af síldinni verði selt til útlanda á vegum slíks félagsskapar. Það er ennfremur gert ráð fyrir því, að þegar slíkur félagsskapur sé frá genginn, þá megi löggilda nokkra stóra útflytjendur til þess að hafa á hendi útflutning á allmiklu af síldinni. Það koma þá ekki til greina aðrir en þeir, sem hafa hver um sig a. m. k. 25 þús. tunnur af síld til umráða, og auk þess eiga þeir að uppfylla ákvæði l. um verzlunaratvinnu, og ef um fél. er að ræða, þá verða þau að vera skrásett l. samkv. sem hlutafél., samvinnufél. eða sölusamlag síldarframleiðenda. Ég skal náttúrlega ekki segja um það, hvað langt verði hægt að komast til hagsbóta fyrir síldarsöluna eftir þessum leiðum, því að þegar slík leyfi, sem þarf til þess að mynda slíkan félagsskap, eru algerlega í höndum n., þá virðist mér, að þar sé heldur ekki hægt að vænta mikils árangurs um síldarsöluna, og þá sérstaklega, þegar maður lítur á ákvæði 11. gr. frv. En þar er svo ákveðið, að ef ríkisstj. og síldarútvegsn. í sameiningu telja, með tilliti til markaðslanda og innanlandsástands, að betur muni notast útflutningsmöguleikarnir með því að taka upp einkasölu á síld, þá megi fela slíkum félagsskap, sem ræður yfir 80% af síldarsölunni, einkasölu á allri síld, ef síldarútvegsn. lízt svo á að gera það. En ef annaðhvort er ekki um að ræða slíkan félagsskap sem þennan, eða þá, að síldarútvegsn. vill ekki veita honum leyfi til þess að hafa einkasölu á síld með höndum, þá kemur nú fyrst rúsínan í þessu frv., því að þá er það, að ríkisstj. getur ákveðið það með samþ. síldarútvegsn., að síldarútvegsn. taki sjálf að sér alla einkasölu á síld. Það er sagt hér, að ráðh. geti ákveðið þetta, ef síldarútvegsn. samþ. það. Ráðh. getur sem sé ekki þröngvað þessu upp á síldarútvegsn., en með góðu samþ. hennar getur þetta orðið, og þá getur hún orðið einkasöluhafi allrar þeirrar síldar, sem flutt er út úr landinu. Þá er nú held ég rakið aðalefni þessa frv. Og við að athuga ákvæði frv. held ég, að það sé nokkurn veginn víst, að svo framarlega sem í n. veljast sæmilegir einkasölupostular, þá sé augljóst, hver niðurstaðan verður í málinu, nefnilega sú, að síldarútvegsn. fái einkasölu á síldinni, því að hún getur vitanlega komið í veg fyrir það með sínum aðgerðum, ef með þarf, að bæði þessi félagsskapur, sem hefir 80% af síldinni til umráða, hafi þessi mál með höndum, og að það fyrirkomulag, að fela nokkrum stórum útflytjendum framkvæmd þessara mála, að því leyti, sem þeir vilja sjá um sölu síldarinnar, verði haft, Þar sem n. hefir þetta allt á sínu valdi, þá er vitanlega hægt að sigla hraðbyri fyrir fullum seglum beint inn í það, sem vitanlega er höfuðtilgangurinn með frv., eftir því sem efni þess bendir til, sem sé, að þessari í manna n. verði falin einkasala á síldinni. Það er þess vegna ekki að ófyrirsynju, þó að ástæða þyki til að athuga, með hverjum hætti þessi n. verður kosin, þar sem má ganga út frá því sem gefnum hlut, að ef inn á þessa braut verður farið, sem hér um ræðir í þessu frv., þá verði það endirinn, að síldarútvegsn. taki í sínar hendur einkasölu á síldinni. Til viðbótar því, sem ég hefi sagt um þetta, að draga mætti út úr ákvæðum þessa frv., þá vil ég benda á það - sem verður mjög ofarlega í mínum huga, þegar ég greiði atkv. um þetta mál - hve afskipti hins opinbera af sölu síldarinnar hafa yfirleitt reynzt ógiftusamlega, því að þau spor, sem áður hafa verið stigin, munu áreiðanlega hræða þá sjómenn, sem guldu það afhroð í sínum atvinnuvegi, vegna þess fyrirkomulags, sem illu heilli var komið á, sem vitanlega átti að bæta úr því erfiðleikaástandi, sem síldarútvegurinn var kominn i, þegar þau l. voru samþ., en sem reyndust þannig, að þau urðu til þess að koma útveginum í meira öngþveiti en nokkurn tíma hefir þekkzt fyrr né síðar í þessum atvinnuvegi.

Frsm. (Finnur Jónsson) Ég þarf að svara nokkrum fyrirspurnum frá hv.þm. Vestm., og ég vil byrja á að taka það fram, að ég hefi aldrei sagt, að matjessíldarsamlagið væri komið í upplausn. Ég hefi heyrt þetta a. m. k. tvisvar eða þrisvar á þinginu og hefi ætlað mér að leiðrétta það, en einhvern veginn ekki orðið úr því. Annað mál er það, að samlagið er þannig byggt, að það er ákaflega ólíklegt, að því verði haldið áfram í því formi, sem það nú er í, enda þótt árangur samlagsins megi, að því er séð verður, kallast mjög góður. Síldarsamlagið hefir haft með höndum 55 þús. tunnur til sölu, og á eftir óseldar 10 þús. tunnur. Það hefir verið hægt að selja þessar 10 þús. tunnur til Þýzkalands, en þeim hefir verið haldið aftur fram að þessu, vegna þeirra erfiðu borgunarskilmála og þeirrar gengisáhættu, sem síldarsamlagið óhjákvæmlega hefði orðið að taka á sig með frekari sölu til Þýzkalands en orðið er, þrátt fyrir það, þó að verðið sé nokkuð hátt, um og yfir 40 kr. fyrir tunnuna um borð í skipi hér. Ég veit ekki, hversu nákvæmrar skýrslu hv.þm. Vestm. vill af mér krefjast, en ég ætla, að þetta sé nóg að svo komnu. - Bráðabirgðal. um útflutning á síld, sem hv.þm. Vestm. var að spyrja eftir, voru lögð fyrir sjútvn. með fyrstu málum þingsins, en þau hafa ekki verið tekin fyrir í n. vegna þessa frv., sem hér er á ferðinni, og á að koma í stað þeirra. Ástæðan til þess, að matjessíldarsamlagið getur ekki náð tilgangi sínum, er sú, að það hefir ekki með sölu á allri síld að gera. Ég held, að óhætt sé að fullyrða, að meðalverð hjá matjessíldarsamlaginu geti orðið um eða yfir 30 kr. fyrir tunnu. Þetta gefur síldareigendum 15 kr. fyrir þá síld, sem fer í eina tunnu, en meðalverð á annari síld mun tæplega fara yfir 5-6 kr. á tunnu. Það lága verð er afleiðing þess, að selt var með fyrirfram samningum eða í svokallaðri frjálsri samkeppni, en ef öll síldin hefði verið seld í samlagi, mundi verðið hafa orðið mun hærra en nú varð raunin á. Þá er og úthlutun veiðileyfa miklum vandkvæðum bundin, ef fullt réttlæti á að nást, nema n. hafi þau á hendi um allar teg. síldarframleiðslunnar. Hv. þm. Vestm. spurði, hvort ekki væri hægt að komast hjá einkasölu. Honum er það kunnugt, að ég er því fylgjandi, að komið sé á frjálsum samtökum í þessu efni, og eins og ég var með frjálsum samtökum um sölu matjessíldarinnar. En það er nauðsynlegt að hafa l. til styrktar þessum samtökum, því, eins og kunnugt er, eru útgerðarmenn skiptir í þessu máli, og sumir þeirra vilja ekki taka þátt í þessum samtökum. Ég hefi áður upplýst í svari til hv.þm. G.-K., að útgerðarmenn á Norðurlandi eru yfirleitt með skipulagi í þessum málum. Það eru aðallega svonefndir spákaupmenn, sem eru á móti. Hv. þm. Borgf. fann að því, að Alþýðusambandinu væri ætlað að skipa 2 menn í væntanlega síldarútvegsn. Ég get sagt honum, að það eru ýmsir í mínum flokki, sem líta svo á, að sjómönnum sé hér eigi tryggður sá réttur, sem þeim ber, þar sem þeir eiga 40-50% af seldum afla skips. Ég gæti fremur fallizt á, að það hefði við rök að styðjast, að sjómönnum væri hér gefin of lítil íhlutun um þessi mál en of mikil. Að því er snertir skiptingu milli landshluta um skipun þessarar n. má kannske segja, að tveimur aðiljum sé gert fullhátt undir höfði, og á ég þar við Vestfirði og Siglufjörð, því að flest skip hlutfallslega munu vera frá Akureyri og Suðurlandi. En mér er kunnugt um, að tala vestfirzkra skipa mun aukast, og það virðist eðlilegt, að Norðurland hafi 2 fulltrúa, því að það hefir einna mestra hagsmuna að gæta. Þó að mörg skip séu gerð út af Suðurlandi, verður að líta á það, að þau salta lítið á móts við aðra. Það væri æskilegt, að þetta breyttist, svo að útgerðarmenn og sjómenn gætu sjálfir notið söluhagnaðar af síldinni. Að öllu athuguðu held ég, að þetta frv. miði að því að tryggja þennan atvinnuveg og því sé rétt að samþ. það. Ég vil ítreka það, sem ég tók fram í byrjun, að það er ekki ætlazt til, að gripið verði til einkasölu nema aðrar leiðir reynist ófærar. En að skipulagning sé nauðsynleg, held ég, að sé álit meiri hl. þeirra manna, sem þennan atvinnuveg stunda.

Jónas Guðmundsson Ég skal ekki lengja umræður. En ég vildi gera þá aths. við 1. gr. frv., að mér þykir þar vera gengið framhjá Austfirðingum, þar sem þeim er eigi ætlað að hafa nein áhrif á skipun n. og Austurlandi ekki ætlaður neinn fulltrúi til að gæta hagsmuna þess landsfjórðungs, og er þó n. ætlað að hafa með höndum úthlutun útflutningsleyfa, veiðileyfa til verkunar o. s. frv. Í gr. er þó sagt: „Nú er stunduð síldveiði til verkunar á Austfjörðum, og skal nefndin þá skipa sér þar fulltrúa í samráði við útgerðarmenn á Austurlandi“. Þetta virðist aðeins ná til verkaðrar síldar, og mér er ekki alveg ljóst, hvernig hv. sjútvn. meinar þetta. Það er nú svo, að síld er flutt út frá Austfjörðum, þó að varla sé hægt að segja, að um verkun síldar sé að ræða, því að hún er að mestu leyti flutt út ísuð eða þá alveg ný. Ég vildi óska, að flm. frv. breyttu þessu þannig, að skipaður skuli sérstakur fulltrúi fyrir Austurland. Ég fer ekki fram á, að austfirzkum útgerðarmönnum sé skipað að kjósa í n., af því að síldarútgerð er þar á byrjunarstigi. En þar er þó komin á fót ein síldarverksmiðja og þannig lagður grundvöllur að því, að síldarútgerð þaðan geti átt sér stað, og í fjárl. er gert ráð fyrir, að reisa megi aðra bræðslustöð á Seyðisfirði, og eykur það nauðsynina á því, að síldarútgerðarmenn á Seyðisfirði eigi fulltrúa í n. Austfirðingar hafa hér nokkra sérstöðu vegna útflutnings á ísaðri síld, en hún er venjulega flutt út í smáum stíl og ekki hægt að tryggja fyrirfram ákveðið „kvantum“. Virðist ekki til mikils mælzt, að Austfirðingar fái sérstakan fulltrúa til að annast um hagsmuni Austfirðinga í þessu efni.

Ólafur Thors Hv. þm. Ísaf. gaf nokkrar upplýsingar út af þeim fyrirspurnum, sem ég beindi til hans. Gat hann þess m. a., að á fundi, sem haldinn var meðal útgerðarmanna, hefði helmingur aðilja tjáð sig samþykkan því, að haldið væri áfram frjálsum samtökum um skipulag þessara mála, en helmingur þeirra lýst sig því andvígan. Ef eigi væri neinu sérstöku við þetta að bæta, ætti afleiðingin að vera sú, að þessi mál væru látin vera frjáls. Þegar helmingur aðilja, sem á allt sitt undir því, að þessum atvinnurekstri farnist vel, óskar ekki eftir neinum afskiptum þess opinbera, virðist rétt, að atvinnuvegurinn sé frjáls. En ég játa, að þær upplýsingar, sem hv.þm. bætti við, skipta máli. En þar sem ég er þessum málum ekki eins kunnugur nú og ég var um eitt skeið, vildi ég í sambandi við þetta beina fyrirspurn til hv.þm. Ég vildi spyrja, hvort grunur leikur á, að þessi helmingur aðilja þjóni öðrum eða hafi annara hagsmuna að gæta en sinna eigin. Mig rekur minni til, að áður var allstór hópur þeirra manna, sem fengust við síldarsöltun með hagsmuni annara en sjómanna og útgerðarmanna fyrir augum. Ef nú er um að ræða samskonar hagsmuni, ber að hafa álit slíkra aðilja að engu. Ég skal ekki draga dul á, við hvað ég á. Þessir menn voru umboðsmenn erlendra hagsmuna og voru kallaðir leppar. Ef þessir menn standa nú á varðbergi fyrir erlenda hagsmuni, þá eru þeir auðvitað alveg andvígir frjálsum samtökum. Þó að ég sé yfirleitt andvígur þvingunarráðstöfunum hins opinbera í sambandi við atvinnurekstur landsmanna, verð ég að sjálfsögðu að viðurkenna þær staðreyndir, sem skapa sérstöðu, og um slíka sérstöðu gæti verið að ræða hér. En ég vil leyfa mér að leiða athygli hv. dm. að því, að þó að niður falli 11. gr. frv., um einkasöluheimild sem einskonar þrautavaralendingu, þá er svo um hnútana búið í 2., 3. og 5. gr. frv., að heita má, að framleiðendur séu sviptir sjálfsforræði um þessi mál. Það er eðlilegt, að við, sem viljum láta framleiðendur vera sem mest einráða um atvinnurekstur sinn, litum með andúð til slíkra fyrirmæla, þar til fyrir hendi kynni að vera sú sérstaka nauðsyn, sem við yrðum að beygja okkur fyrir. Ég veit, að flm. þessa frv. munu skilja, að við sjávarútvegsmenn hér á Alþ. séum tregir til að ljá fylgi eða lina andstöðu gegn fyrirtæki, sem lent gæti í sama feni og annað fyrirtæki á sama sviði atvinnumálanna, sem við erum nýbúnir að draga upp úr. Hv. flm. sagði, að af stjórnendum matjessíldarsamlagsins hefðu 3 tjáð sig samþykka fyrirmælum frv., en 2, þeir Ásgeir Pétursson og Steindór Hjaltalín, létu málið afskiptalaust. Ég hefi ekki ástæðu til að vefengja, að þetta sé rétt, og ég játa, að ef það er rétt, þá skiptir það nokkru máli, og það er ekki nema eðlilegt, að okkar mótstaða linist, ef eigi er sömu mótstöðu til að dreifa hjá þeim, sem við þessi l. eiga að búa. Ég finn ekki ástæðu til að gagnrýna einstök fyrirmæli þessa frv. En ég vil endurtaka þá ósk mína, að fá upplýst áður en umr. lýkur, hvernig stendur á andstöðu þeirra aðilja, sem eru á móti frjálsum samtökum á þessu sviði.

Jóhann Jósefsson [óyfirl.]: Hv. þm. Ísaf. hefir sýnt lit á að verða við þeim tilmælum mínum að gefa upplýsingar um matjessíldarsamlagið. Mér virðist eins og honum, að árangurinn sé hreint ekki slæmur, og þeim mun undarlegra er það, að menn skuli ekki geta orðið ásáttir um að halda þeim félagsskap áfram. En vitanlega eru það aðiljar sjálfir, sem hér eiga mest í hættu. En nú er það svo, að helmingur aðilja virðist vilja halda áfram, en hinn helmingurinn ekki. Hv. þm. Ísaf. var að mótmæla hjá mér atriði, sem ég hefi aldrei haldið fram. Ég hélt því ekki fram, að hann hefði sagt, að matjessíldarsamlagið væri komið í upplausn, heldur sagði ég, að hæstv.atvmrh. hefði sagt það. Ég fór því þar með rétt mál. Ég játa, að mig hefir misminnt um bráðabirgðal., ég sé núna, að þau hafa farið til n. þann 8. okt. En það var ekki að ástæðulausu, að mér var fallið úr minni, að þau hefðu komið til n., því að þar hefir aldrei verið um þau rætt. Hv. þm. sagði, að þeir, sem stæðu á móti skipulagningu, væru aðallega spekúlantar. Það má vera, að þetta sé rétt, og ég vil taka undir það með hv.þm. G.-K., að ef þessir svonefndu spákaupmenn eru á verði fyrir hagsmuni annara en ísl. útgerðarmanna og sjómanna, þá verður að gjalda varhuga við þeim. Hv. þm. G.-K. óskaði upplýsinga um þetta atriði, og vil ég taka undir það. Einkasöluákvæðið var rökstutt með því, að það þyrfti að reka menn saman og gera þá bljúga, sem annars fengjust ekki til að sinna neinum samtökum. Og það getur haft sitt gildi út af fyrir sig. En það er eitt stórt atriði enn í þessum efnum. Því reynslan hefir falað sínu máli með hinum dapurlegu örlögum síldareinkasölunnar sál. Sá baggi kom ekki á bak síldarspekúlantanna, heldur kom hann á bak smáútgerðarmanna og sjómanna. Það voru þeir, sem báru skarðan hlut frá borði, eins og allir hv.þdm. vita og óþarfi er að lýsa. Þess vegna verður að gjalda varhuga við að reka sig ekki á sama skerið aftur með því, að stofna einkasölu á ný, er mundi leiða til sömu ógæfunnar og síldareinkasalan gamla. Væri þar með stofnað til þess, að síðari villan yrði verri hinni fyrri. Það er alveg óskiljanlegt, að nokkur nauðsyn sé til að stefna málinu inn á þá braut. Ég get ekki skilið, að a. m. k. á þessu stigi sé nokkur þörf á því, og mun ég bera fram við 3. umr.brtt. um að fella úr frv. þau ákvæði, sem fela í sér einokun. Ég er því ekki mótfallinn, að gerðar séu ráðstafanir um skynsamlega íhlutun. En ég vil koma í veg fyrir, að hún verði svo róttæk, að síðari villan verði verri hinni fyrri. Það getur vel verið, að ástæða sé til orðalagsbreyt. - eða raunar efnisbreyt. - eftir því, sem hv. 6. landsk. var að henda á. Ég verð að segja, að mér þykir skrítið, ef einstakir landshlutar og Alþýðusamband Ísl. eiga að kjósa aðalnefndina, en svo á hún að skipa fulltrúa fyrir Austfirðinga. Virðist eðlilegt, að þeir skipi sinn fulltrúa eins og hinir. Mér finnst svo ekki ástæða til að ganga lengra inn á einstök atriði málsins við þessa umr. Að lokum skal ég minnast á, að það virðist óþarfi að blanda frystri síld inn í þetta frv. Í 1. málsgr. 3. gr. segir: „Enginn má bjóða til sölu, selja eða flytja til útlanda saltaða síld eða verkaða á annan hátt“ o. s. frv. En síðar í gr. stendur: „Þó getur nefndin veitt undanþágu fyrir ísaðri síld og smásendingum af millisíld“. Nú er ísuð síld alls ekkert verkuð. Því býst ég við, að hv.þm. Ísaf. geti verið samþ., og að óþarfi sé að hafa þessa undanþágu í frv. Mun nú vera nálægt þeim tíma, sem venjulegt er að fresta fundi, og skal ég því láta máli mínu lokið. 

Pétur Ottesen [óyfirl.]: Ég vil taka undir það, sem hv.þm. Vestm. sagði út af samtökum þeim, er mynduð voru á síðastl. sumri um sölu vissrar teg. síldar. Mér þykir það því undarlegra, sem árangurinn af þessum frjálsu samtökum reyndist góður, að nú skuli vera horfið frá þessu og að hinu, að rígbinda þetta í fastar skorður og kjósa leið einkasölunnar. Það er sannarlega mjög undarlegt, að þessi stefnubreyt. skuli koma fram nú, er búið er að nema úr l. síldareinkasöluna, og viðurkennt er, að það hafi verið nauðsyn fyrir útveginn. En e. t. v. hefir hv. sjútvn. búið yfir því frá upphafi að færa málið inn á þessa braut. Frá því að bráðabirgðal. voru lögð fram í þingbyrjun og vísað til sjútvn., hefir n. fólgið frv. svo vandlega, eða öllu heldur formaður n., að fennt er yfir endurminninguna um, að því hafi nokkru sinni verið vísað til n. Stjórnarflokkarnir munu því frá öndverðu hafa tekið þá ákvörðun að koma aftur á einkasölu og nota meirihlutavald sitt á þinginu til þess að hverfa frá frjálsu samtökunum yfir á braut einkasölunnar. Bráðabirgðal. er ekki hirt um, heldur eru þau grafin niður, og sýnir það, hver tilgangurinn er. Þetta má heita einkennilegt, þegar það er viðurkennt, að l. hafa orðið til hagsbóta fyrir síldarútveginn. Síldareinkasalan hinsvegar kom þessum atvinnuveg niður í þá mestu niðurlægingu, sem dæmi þekkjast til um nokkra atvinnugrein. Síðasta árið, sem einkasalan var, var svo komið, að enda þótt hún hefði fengið alla síldina fyrir ekkert, þá hefði það ekki hrokkið. Ríkissjóður verður nú að standa skil á einni millj. af skuldum einkasölunnar og er þegar byrjaður að borga af þessu fé. Þá vildi ég minnast á ákvæði 1. gr. frv. Hv. formaður sjútvn. gaf mér þá viðurkenningu, að það væri rétt hjá mér, að eigi væri rétt skipt áhrifavaldinu milli landshluta um það, hverjir kysu í þessa sjö manna síldarútvegsn. Útgerðarmenn eiga að skipa fjóra menn í n., en Alþýðusamband Ísl. tvo og ráðh. einn. Við nánari athugun kemur það hinsvegar í ljós, að réttur Sunnlendinga er hér gersamlega fyrir borð borinn; gegnir sú dirfska furðu, að fótumtroða svo rétt þeirra, er gera út frá Suðurlandi, að leggja það á vald manna norðanlands, hvort nokkurt skip skuli gert út frá Suðurlandi, og það af því m. a., að Norðurland mun í framkvæmdinni fá yfirtökin í n. Þetta liggur í því, að Austfirðir og Norðurland eiga að hafa 2 fulltrúa í n., Vestfirðingar einn. Það eru 3, en Suðurland með allan sinn slóra síldveiðiflota á að hafa aðeins einn fulltrúa á móti hinum 3. Svo er ætlazt til, að Alþýðusambandið tilnefni 2 menn, og það bezta, sem Sunnlendingar geta vænzt um skipun þeirra, er, að annar verði tekinn af Suðurlandi, en hinn af Norðurlandi. Og þó svo færi, að hæstv. ráðh. skipaði þann mann, sem hann á að velja í n., af Suðurlandi, þá verða Sunnlendingar samt í minni hl. í n., en við því er ekkert frekar að búast, að ráðh. skipi mann af Suðurlandi í n. Þetta er vitanlega algerlega óforsvaranlegt að fela slíkri nefnd yfirráð um það tvennt, hverjir megi gera út og hverjir fái útflutnings- og söltunarleyfi. Það er óforsvaranlegt með skipun einnar n. að gera þannig upp á milli landsfjórðunga eins og gert er í frv., og nær ekki nokkurri átt að lögfesta slíkt. Ef þetta frv. nær fram að ganga, sem stjórnarflokkarnir munu nú vera búnir að ákveða og hafa ef til vill verið búnir að ákveða m. a. s. áður en þing kom saman, e. t. v. um leið og bráðabirgðal. stj. komu út í sumar, þá er það gersamlega óforsvaranlegt, ef ekki verður gætt meiri jafnaðar og réttlætis um áhrifavald á skipun n. Ég býst við, að þetta komi enn greinilegar í ljós, þegar fyrir liggja skýrslur um þátttöku landsmanna í sjávarútveginum að með því að láta Austfirðinga, Norðlendinga, Vestfirðinga og Sunnlendinga alla hafa sinn manninn hver í n., þá liggur í augum uppi, að réttur Sunnlendinga er gersamlega fyrir borð borinn. Þær skýrslur skulu koma hér fram fyrir 3. umr. Út af því, sem hv.frsm., þm. Ísaf., sagði, að frv. þetta gerði ekki ráð fyrir einkasölu, nema aðrar leiðir reyndust ófærar, þá vil ég segja, að það er nú svo með þetta frv., eins og ég tók fram í fyrri ræðu minni, að það er þannig, að þeir menn, sem bera það fram, álíta og byggja sína stjórnmálastarfsemi á því, að einkasala sé heppilegasta fyrirkomulagið á verzlun landsmanna. Það er því gefið, að þessu frv. er ætlað að beina síldarsölunni inn á einkasölubraut. N., sem á að skipa, hefir allt valdið. Hún getur tekið alla söluna undir sig, ef henni sýnist, og hún getur fengið viðkomandi ráðh. til að fallast á það. Og þá verður að engu haft, þó til verði aðilar, sem vilji taka að sér síldarsöluna, heldur verður í framkvæmdinni öllu siglt til einkasölu, ekki sízt þar sem þetta mál heyrir undir þann ráðh., sem vitanlegt er um, að álítur einkasölu heppilegasta fyrirkomulagið. Það er því ekki hætta á fyrirstöðu á því, að þetta verði endir málsins. Mér finnst frv. sniðið eftir pólitískum kringumstæðum í landinu, fyrst og fremst með tilliti til þeirrar aðstöðu stjórnarflokkanna á Alþ., að geta samþ.l. um einkasölu, og líkindi til þess, að stj. framkvæmi 1. Enda svo framarlega, sem þessir flokkar vilja vera sinni stefnu trúir, þá hljóta þeir að sækjast eftir einkasölu, enda þarf ekki að fara í grafgötur um það, frv. er þannig byggt, að aðrar leiðir en einkasala eru ekki tilnefndar nema til málamynda, því með frv. er gefin krókalaus og opin leið til þess að færa síldarsöluna í einkasöluform.

Garðar Þorsteinsson [óyfirl.]: Ég geri ráð fyrir, að þeir menn, sem eiga við ákvæði frv. að búa, ef að l. verður, sannfærist fljótlega á því, að það er rétt, sem haldið hefir verið fram, að þetta frv. er fyrst og fremst frv. um einkasölu á síld. Það er því dálítið einkennilegt, þegar hv.frsm., þm. Ísaf., er að tala um, að einkasala sé í frv. aðeins þrautalending; það sé yfirlýst af hæstv. ráðh., að til hennar eigi aðeins að grípa, er aðrar leiðir þryti. Þetta er dálítið eftirtektarvert, þegar þess er gætt, að þessi hv.þm. hefir bæði á Alþ. og í blöðum haldið því fram, að eina rétta lausnin væri sú, að sala síldarinnar væri í höndum ríkisstj., þ. e. í einkasölu. Þessi hv.þm. hefir ætíð haldið því fram, að öll verzlun ætti að vera í einkasölu, og hans flokkur mun hafa verið honum nokkurn veginn sammála í því efni, og var ekki síldareinkasalan sæla afnumin gegn vilja þeirra herra? Og ég geng þess ekki dulinn, að enn í dag halda þeir fast við þá skoðun, að einkasala á síld sé það fyrirkomulag, sem beri að stefna að, og ég held, að það komi yfirleitt ekki frá hjartarótunum, þegar þeir segja, að einkasölu eigi aðeins að taka upp, ef aðrar leiðir þrjóti. Það má vera, að slíkt geti komið fyrir, en án þess að svo fari, geta þeir sagt, að allar aðrar leiðir en einkasala séu þrotnar, og til þess er leikur gerður með þessu frv. Þessar aðrar leiðir eru því ekkert annað en krókaleiðir. En það er eftirtektarvert, hvernig þessi ummæli hv.þm. brjóta í bág við yfirlýsingar flokksmanna hans, sem hafa haldið því fram, að eina leiðin til þess, að síldarútgerðin gæti borið sig og gefið góðan arð, væri sú, að setja á fót einkasölu á henni. Mér finnst það miður sæmilegt af þessum mönnum að halda því fram nú, að þetta sé þrautalending, þegar þeir hafa til þessa talið, að einkasala væri eina rétta leiðin. Ég efast um, að það verði tryggt með löggjöf, að síldarútvegurinn á hverju ári geti borið sig. Þeir, sem til þess atvinnuvegar þekkja, vita, að hann er óviss og áhættusamur, og þess vegna er með l. hvorki hægt að tryggja það, að útgerðin eða síldarsöltunin gefi arð. Fyrir nokkrum árum var öll okkar síldarsala í Noregi og Svíþjóð. Sala matjessíldar til Póllands og Þýzkalands þekktist ekki þá. Nú er sú breyt. á orðin, að höfuðmarkaður fyrir okkar síld er fluttur til Mið-Evrópu, en síld sú, sem notuð er í Svíþjóð og Noregi nú, er að miklu leyti veidd af Norðmönnum og Svíum sjálfum. Ég veit, að það eru uppi mjög sterkar raddir um það, að rétt sé að hafa eitthvert samlag um sölu á matjessíld, en að sala á grófsaltaðri síld eigi hinsvegar að vera frjáls. Ég veit ekki um afstöðu hv.þm. Ísaf. til þessa spursmáls, en ég vil spyrja hann að því, hvort hann geti fallizt á, að sett væru ákvæði í frv. um það, að verzlun með grófsaltaða síld skuli algerlega vera frjáls. - Það er sérstaklega eitt atriði, sem útilokar það, að hvorki Alþ.,ríkisstj. né félagsskapur geti sagt um fyrirfram, hve mikið óhætt er að salta á hverju sumri af grófsaltaðri síld, og það er það, að okkur er það hulið, hvað Norðmenn og Svíar, Danir, Finnar, Eistlendingar og Þjóðverjar fiska mikið af grófsaltaðri síld utan við landhelgina á hverju ári. Það er talið, að síðastl. ár t. d., þegar gerð voru út á veiðar um 80 skip hér frá landi, þá hafi hinsvegar verið um 200 skip frá þessum þjóðum utan við landhelgina. Nú má gera ráð fyrir, að fleiri þjóðir kunni að fara að stunda þessar veiðar, og að þær þjóðir auki sína veiði, sem áður hafa stundað hana. Þess vegna verður ekki hægt fyrirfram að segja um það, hve mikið Íslendingar geta selt af grófsaltaðri síld á næsta ári. Hinsvegar er það vitað, að sú verkunaraðferð, sem útlendu veiðiskipin viðhafa er rófsöltun, en ekki matjessöltun. Hv. þm. Ísaf. hristir höfuðið. Það kann að vera, að þessi skip noti matjessöltun að einhverju leyti, en það er erfiðari aðferð, sem útheimtir meiri vinnukraft og betri geymslu en yfirleitt er kostur á á þessum skipum. Það kann að vera, að Þjóðverjar hafi þó eitthvað notað þá aðferð, en mér er tjáð, að Norðmenn, Svíar og Danir grófsalti aðeins. Það er vitanlegt, að matjessöltunin er ákaflega áhættusöm og erfið, og er mikið undir veðráttu komið, hvernig sú verkunaraðferð tekst. Útlenda flotanum er nauðsynlegt að fá sem mestan afla á sem stytztum tíma, af því þeir veiða utan við landhelgina og hafa ekki möguleika til að fara með aflann inn á víkur og firði til þess að verka hann, og því síður, að þeir megi veiða þar. Af þessu leiðir, að útlendi flotinn hefir styttri veiðitíma en okkar skip, og af því leiðir líka, að þeir neyðast til að nota þá veiðiaðferð, sem fljóttækari er. Ég hygg, að hv.þm. Ísaf. vilji ekki halda því fram, að hægt sé að segja fyrirfram, hve mikið kvantum af grófsaltaðri síld óhætt sé að veiða á hverju ári, þegar vitað er, að 200 skip eru að veiðum utan við landhelgina. Þessi skip geta veitt svo mikið kvantum af síld, að ekki seljist sú síld, sem ísl. veiðimenn hafa fengið söltunar- og veiðileyfi fyrir, og einnig þó að veiðileyfin séu ekki fullnotuð. Hinsvegar getur líka komið fyrir, að þó veiði- og söltunarleyfi séu fullnotuð, þá vanti samt síld á markaðinn, af því að svo mikil óvissa er um veiðimagn hinna erlendu skipa. Þetta gerir það að verkum, að ekki er hægt að setja í l. ákvæði, sem tryggja markað á síld. Þó sett væru ákvæði um veiðileyfi og söltunarleyfi, þá er það tilviljun ein, ef þau stæðu heima fyrir markaðinn. Framleiðslan gæti orðið of mikil, þó veiðileyfin væru ekki notuð, en það kemur af því, að markaðurinn gæti verið yfirfylltur af grófsaltaðri síld, sem veidd væri utan landhelgi; eins gæti orðið um síldarskort að ræða, þó leyfin væru fullnotuð. Ég æski þess, að hv.þm. Ísaf., sem er einn af þeim, sem flytja frv., skýri frá því, eftir að hann hefir á ný athugað málið, hvort hann telur fært að undanskilja grófsaltaða síld frá ákvæðum frv., með þeim forsendum, að með lagaákvæðum sé ómögulegt að tryggja það, að sú síld, sem leyft yrði að veiða, verði seljanleg, né vita það, hvaða kvantum á hverjum tíma sé hæfilegt. Ég veit, að þessi hv.þm., sem hefir fengizt við síldarsöltun, þó ekki hafi verið fyrir hann sjálfan, hann veit það, að verð á síld, hvort sem það er grófsöltuð síld eða matjessíld, fer ekki eftir því, hve mikið kvantum er verkað. T. d. veit ég það, að þó að saltað væri 1933 yfir 100 þús. tunnur af síld, en 1934 ekki nema um 60 þús. tunnur, þá fengu sumir meira verð fyrir sína síld 1933 heldur en 1934. Þó að meðalverðið hafi e. t. v. verið lægra 1933, þá get ég bent á sölur, sem fóru fram 1933, sem fyllilega stóðust samanburð við sölurnar 1934. Í grg. frv. er sagt á þá leið, að nauðsynlegt sé að útvega nýja markaði fyrir síld og finna upp betri verkunaraðferðir. Þetta er út af fyrir sig rétt, en það þarf hvorki að setja það í grg. eða frv. Slíkt er vitanlega mjög æskilegt og nauðsynlegt vegna afkomu síldarútvegsins, en það vill nú svo til, að við höfum opinn markað fyrir síld á næsta ári, ekki með því að koma síld okkar út í nýja kaupendur, heldur með því að auka og útbreiða neyzlu á síldinni í þeim löndum, sem þegar eru opin og við verzlum við. Það hefir farið svo raunalega fyrir okkur með þá markaði, sem við höfum notað áður, að þeir eru því miður óðum í rénun. Það má gera ráð fyrir, að markaður okkar í Svíþjóð sé alveg á förum. Það er ekki vafi á því, að við höfum misst þessa markaði vegna þeirrar innilokunarstefnu, sem við höfum rekið, með því að útiloka norska og sænska veiðimenn héðan úr landi frá þeirri aðstöðu, sem þeir áður höfðu við Norðurland, aðallega á Siglufirði, svo þeir tóku það ráð að hafa leppa. Þessi innilokunarstefna hefir leitt til þess, að Norðmenn, Svíar og Finnar hafa neyðzt til að fjölga þeim skipum, er þeir senda hingað til veiða utan landhelgi, svo mjög, að nú hafa þeir þrefalt fleiri skip en við. Og þó nú megi segja, að við verkum og seljum alla þá síld, sem kemur á land, þá er innilokunin samt tvíeggjað sverð, þegar hún gerir það að verkum, að þjóðir þær, sem keypt hafa okkar síld, fara sjálfar að auka sína veiði og minnka kaup við okkur. Ég tel, að hæstv.ríkisstj. og þeir, sem að frv. standa, eigi ekki síður að reyna samninga við þessar þjóðir um það, hvort þær vilja ekki heldur kjósa þá aðferð, sem er áhættuminni, að kaupa ísl. síld, heldur en að senda hingað sinn skipaflota. Væri það heppilegra fyrir báða. Reynslan hefir sýnt, að sú útgerð þeirra ber sig ekki öðruvísi en með ríkisstyrk. Þess vegna álít ég, ef það væri hægt, að réttara væri að fara þá leið heldur en að þröngva þeim, er þennan atvinnuveg stunda, inn á þá sömu leið og til þeirra sömu afleiðinga og síldareinkasalan um árið færði landsmönnum. Ég verð fyrir mitt leyti að telja, að til þess að finna rök fyrir frv. verði annaðhvort að hafa sýnt sig, að sú aðferð, sem höfð hefir verið á undanförnum árum, hafi leitt til taps, eða þá, að einhver ný ástæða sé komin til sögunnar fyrir því að lögþvinga þetta fyrirkomulag, eða í þriðja lagi, að útgerðarmenn sjálfir æski eftir þessari skipan, en nú er það upplýst, að slíkt er ekki fyrir hendi. - Það var sérstakt atvik, sem olli því, að matjessíldarsamlagið var stofnað síðastl. sumar, og ef slíkt kemur fyrir aftur, er vitanlega sjálfsagt að taka það til greina. En mér virðist ekki eðlilegt, að Alþ. fari hér að taka fram fyrir hendurnar á þeim mönnum, sem í þessu máli stefna aðeins til þess að ná því takmarki, sem hv.þm. Ísaf. vitanlega ber fyrir brjósti, sem er einkasala á síld. Og mér virðist, að það væri sæmilegra fyrir þennan hv.þm. að koma fram og viðurkenna þetta hreinskilnislega heldur en að fara þá krókaleið að lýsa því fyrst yfir, að þetta sé þrautalendingin, ef hann sjálfur aðeins ætlar að lenda í þeirri víkinni.

Frsm. (Finnur Jónsson) Ég þarf fyrst að svara fyrirspurn frá hv.þm. G.-K. Hv. þm. spurði að því, hvort þeir, sem beittu sér á móti samtökum síldarútvegsmanna, væru einkum þeir, sem gættu erlendra hagsmuna. Ég skal leitast við að svara þessu, eftir því, sem ég get. Það er mjög algengt, að menn semji við erlenda síldarkaupendur á þann hátt, að hinir erlendu síldarkaupendur leggi til tunnur og salt, en þeir, sem salta, kaupi síldina óverkaða og leggi til vinnu við söltunina. Nú eru það nokkuð margir, sem gera svona samninga, og e. t. v. útgerðarmenn sem salta fyrir eigin reikning, og það er ekki hægt að segja með vissu, hvað margir salta fyrir reikning erlendra kaupenda, þeir eru þó nokkrir. Hvað margir þessir menn eru, er ekki hægt að segja með neinni vissu, það er erfitt að sanna það. En það er enginn vafi á því, að þeir, sem hafa svona hagsmuna að gæta, beita sér á móti öllum samtökum síldarútvegsmanna. Í öðru lagi vil ég benda á, að hagsmunir innlendra saltenda, sem ekki eru útgerðarmenn, rekast talsvert á í þessu efni, því að saltendur, sem síld kaupa, vilja vitanlega kaupa hana fyrir sem lægst verð, og þeim er illa við öll samtök síldarútvegsmanna, sem miða að því að fá hækkað verð á síld til söltunar. Af þessari ástæðu er það, að hagsmunir saltenda, sem ekki eru útgerðarmenn og kaupa síld, rekast á við hagsmuni síldarútvegsmanna. En í þessu frv., sem hér liggur fyrir, er sérstaklega gert ráð fyrir því, að hagsmuna útvegsmanna sé gætt, þar sem það eru útvegsmenn sjálfir, en ekki saltendur, sem kaupa síld, sem eiga að kjósa menn í n. Ég ætla, að við séum sammála um það, ég og hv.þm. G.-K., að rétt sé af hv.Alþ. að styðja að því, að söluhagnaðurinn geti sem mest runnið til útgerðarmanna sjálfra, en ekki milliliðanna. Ég hygg, að ég hafi með þessu svarað fyrirspurn hv.þm. G.-K. Hv. þm. Borgf. þarf ég í raun og veru ekki miklu að svara. Að vísu var hann að bera mér á brýn, að ég hefði falið hjá sjútvn. frv. það, er ríkisstj. lagði fyrir þingið út af bráðabirgðal. Það er ekki rétt, það var lagt fyrir n. á sínum tíma og er á málaskrá hennar. En ætlunin var að geyma það í þeirri von, að þetta frv. næði samþ.Alþ. Nú er það dálítið einkennilegt, að hv.þm. Borgf., sem talaði með ágæti þessa bráðabirgðalagafrv. stj., sem hann segir, að hafi lent í salti hjá sjútvn. og harmar, að það skuli ekki koma fram í d., mælir gegn frv., sem meiri hl. sjútvn. ber fram, sem er að vísu dálítið víðtækara en fyrra frv., en bæði frv. miða í sömu átt og bráðabirgðal. og frv. það, er lagt var fram í sambandi við þau, og er það engu síður einkasölufrv. heldur en það, sem hér er á dagskrá, heldur miklu fremur, því að þar er beinlínis gert ráð fyrir í því frv., að ríkisstj. geti haft með höndum útflutning á léttverkaðri saltsíld og bannað öðrum að flytja út léttverkaða síld. Þá getur stj., ef henni þykir nauðsyn bera til, farið eftir ákvæðum þessara 1. um fleiri teg. saltsíldar, ennfremur er ríkisstj. heimilt að ákveða, að sérstök n. fari með framkvæmd þessara 1. Það var gert í sumar og sett á stofn einkasala á matjessíld samkv. bráðabirgðal. og það var hægt að setja upp samskonar einkasölu á allri síld. En í því lagafrv., sem hér liggur fyrir, er hinsvegar gert ráð fyrir beinlínis frjálsum samtökum síldarútvegsmanna sjálfra. Svo að þess vegna er óþarfi af hv.þm. Borgf., af því að hann er á móti einkasölum, að vera sérstaklega að mælast til, að frv. til 1. á þskj. 28 sé tekið fyrir og tekið fram yfir þetta, af því að það er í ennþá ríkara mæli einkasölufrv. en það, sem hann er hér að mæla á móti. Ég vil telja það kost á því frv., sem hér liggur fyrir, að það er fyrst og fremst miðað við skipulag útvegsmanna sjálfra. Það þykir mönnum kannske undarlegt, af því að ég sé að öðru leyti einkasölumaður, en ég get sagt það að einkasala á svona vöru, sem er sett á stofn beinlínis á móti vilja þeirra, sem eiga að framkvæma hana, er að mínum dómi í fæstum tilfellum heppileg, þó að svo kynni að fara að hún undir vissum kringumstæðum geti orðið nauðsynleg. En í þessu frv. er sérstök áherzla lögð á skipulagningu frá síldarútvegsmönnum sjálfum, en ef þeir ekki fást til að framkvæma skipulagninguna sjálfir, getur verið nauðsynlegt að lögbjóða hana, og það er engu síður hægt eftir því frv., sem er á þskj. 28, heldur en eftir því frv., sem hér er á dagskrá, nema fremur sé. Ég sé nú litla ástæðu til að endurtaka það, en ég hefi fært fyrir því rök, að frá síldarsölumönnum sjálfum hafa komið ákveðnar raddir um skipulagningu síldarútvegsmálanna, á þann hátt, að síldarsalan sé öll á einni hendi. Ég vísa til grg. frv. um þetta og ítreka, að það er fjarri því, að þær fari nokkuð eftir stjórnmálaskoðunum eða flokkum, þessar ályktanir, heldur er þvert á móti af þeim mönnum, sem hafa látið í ljós ákveðnar skoðanir um þetta mál, meiri hlutinn sjálfstæðismenn. Út af því, sem drepið var á um samninga við aðrar þjóðir, var það upplýst af hv.þm. Vestm., að hann hefði komizt að raun um í sinni utanför í fyrra, að hægt væri að selja einu landi ákveðna tunnutölu af síld fyrirfram, ef hægt væri að tryggja, að ekki kæmi meira en sú ákveðna tunnutala. Þetta gildir í fleiri löndum, og það er ein höfuðástæðan fyrir því, að nauðsynlegt er að skipuleggja síldarsöluna, og það mun vera hægt að tryggja með fyrirfram ákveðnu verði talsvert mikla síldarsölu einmitt í gegnum skipulagningu á síldarsölunni. Það er vitaskuld aldrei hægt að tryggja með löggjöf, að síldarútvegurinn beri sig, en það er hægt að tryggja með löggjöf að svo miklu leyti, sem mögulegt er, að hún beri sig betur, frekar en með löggjafarleysi, eins og nú standa sakir. Ég held nú raunar, að ég þurfi ekki að svara hv. 8. landsk. En hann var að brýna mig á því, að ég þyrfti að koma hreint til dyra. Þessi hv.þm. er nú kunnur að því að vera hreinskilinn og djarfur sjálfur, svo að það er von, að hann geri þær kröfur til annara. Ég hefi komið hreint til dyra, það get ég sagt hv.þm. Ég segi það, sem ég álít, að sé síldarútveginum og atvinnu landsmanna fyrir beztu. En út af því, sem hv.þm. sagði um síldarverðið 1933 og 1934, þá vil ég taka það fram, að matjessíldin var mest öll seld í umboðssölu 1933, og talsverður hluti hennar var sendur niður til hafnarborga í Póllandi og Þýzkalandi. Ekkert var borgað fyrir hana áður en hún fór af stað, kaupendurnir ákváðu sjálfir, hvað þeir vildu gefa fyrir hana. Þeir skoðuðu síldina þegar hún kom út og dæmdu fram undir 1/3 af henni óhæfa markaðsvöru. Nú er aftur á móti farið svo að, að engin tunna er seld öðruvísi en að vera skoðuð hér heima áður en hún er send, og árangurinn hefir orðið sá, að úr síldinni hefir gengið hverfandi lítið, a. m. k. á móts við það, sem úr henni gekk 1933. Ég þori því að fullyrða, að meðalverð á matjessíld er a. m. k. 30 til 40% hærra nú heldur en var í fyrra. Það er að vísu ekki útséð um síldarsöluna ennþá, og það getur verið, að síldarsölusamlagið fái einhver skakkaföll, ef illa færi með gjaldeyrinn til Þýzkalands, en nú lítur út fyrir, að niðurstaðan verði sú, sem ég nú hefi skýrt frá.

Pétur Ottesen [óyfirl.]: Mér skildist á frsm. þessa máls, hv.þm. Ísaf., að ég hefði verið að átelja hann fyrir það, að hann hefði setzt á bráðabirgðal. hæstv.ríkisstj., sem sett voru á síðastl. sumri um síldarsölusamlag. Ég gerði það út frá því, að það er ómótmælanlegt, að með því að sitja á því frv. og bera fram það frv., sem hv. meiri hl. sjútvn. ber hér fram, er horfið frá þeirri stefnu, sem bráðabirgðal. byggðust á, að veita frjálsum félagssamtökum síldarútvegsmanna nokkurn stuðning til þess að þeir gætu betur notið sín við söluna, því að þótt um bráðabirgðal. megi segja, að í þeim felist nokkuð víðtækt vald, þá er það vitanlegi, að þau eru fram komin fyrir ósk hlutaðeigandi manna og eiga ekki að ganga lengra en að styðja þessi frjálsu samtök síldarútgerðarmanna sjálfra til þess að selja sína síld. En það frv., sem hér liggur fyrir, eins og ég hefi rakið í minni ræðu um þetta mál í dag og hv.frsm. hefir ekki á móti mælt, stefnir beinlínis að því, að tekin verði upp einkasala á síld, því að það er gerð ýtarleg tilraun til þess, að þessi n., sem á að skipa og ráða á yfir þessum málum, verði þannig skipuð, að meiri hl. verði menn, sem hafa þá yfirlýstu skoðun, að telja einkasölu bezta fyrirkomulagið á verzlunarmálum, og hvers vegna skyldi maður þá ekki ætla, að þeir færu þessa leið, sem þeir álíta bezta og heppilegasta í þessu efni? Það er því sá reginmunur á þessu frv., sem hér liggur fyrir, og bráðabirgðal., að bráðabirgðal. byggja á þeim grundvelli, að styðja frjáls samtök um sölu á síld, en frv. aftur á móti á því, að tekin verði einkasala á síld. Það þýðir því ekkert fyrir hv.frsm. að vera að vitna í þessi bráðabirgðal., að þau feli þetta í sér engu síður en þetta frv., sem hér liggur fyrir, því að þótt ríkisstj. hafi haft heimild til þess að skipa n. til nánari framkvæmda í þessu efni, þá var hún ekki notuð á síðastl. sumri frekar en það, að sett var n. manna, sem svo hafði engin afskipti af sölunni, en hinsvegar var talað við fulltrúa stj. um að fylgjast með því, hvað síldarsölusamlagið gerði í þessum efnum.

Ha?

. Ha, segir hv.þm., hann skilur kannske ekki þann mikla mun, sem er á því, hvernig þetta var framkvæmt á síðastl. sumri, og hvernig hugsað er að framkvæma það eftir þessu frv., ef að l. verður. Ég skal svo ekki fara lengra út í þetta, en hvað snertir ágæti þessara bráðabirgðal., þá sagði ég ekkert um það. Hv. þm. Ísaf. lýsti því yfir, að þessi skipulagning, sem gerð var á síldarútveginum á síðastl. sumri, hefði leitt til góðrar úrlausnar á þessu máli, og það, sem ég sagði um þetta, var ekkert annað en það, að mér þætti undarlegt, að þingmenn vildu hverfa frá fyrirkomulagi, sem hefði gefið góða raun, og stefna að þeirri tilhögun, sem verst hefir leikið þessa útgerð. Að því leyti sem hv.þm. minntist á, að sjálfstæðismenn hefðu verið í meiri hl. í stj. síldarsölusamlagsins, þá vil ég vekja athygli á því, að hv.þm. virðist gera tilraun með þessu frv. til þess, að svo geti ekki orðið framvegis, því að auk þess sem þessir fjórir aðilar, sem tilnefndir eru í frv., eiga að kjósa sinn manninn hver í síldarútvegsnefndina, þá er það tryggt, að hinir þrír í n. verði hreinræktaðir sósíalistar, með því að fela Alþýðusambandinu að skipa tvo og sósíalistaráðh. að skipa þriðja manninn. Ég held þess vegna, að eftir þeim till., sem hér liggja fyrir, sé gengið svo langt í því að skipa þessa n. pólitíska, að það sé fyrirsjáanlegt, að hún fari með síldarverzlunina út í einkasölu.

Frsm. (Finnur Jónsson) Ég vildi leiðrétta misskilning, sem fram kom í síðustu ræðu hv.þm. Borgf. Með þeim bráðabirgðal., sem sett voru síðastl. sumar, var allt vald lagt í hendur ríkisstj., en með því frv., sem hér liggur fyrir, er það þvert á móti lagt í hendur útgerðarmannanna sjálfra eða n., sem þeir kjósa. Þetta er höfuðmismunurinn á þessu frv. og bráðabirgðal., og ef hv.þm. Borgf. vill vera á móti einkasölu og treystir ekki ríkisstj. til annars en að lögákveða einkasölu, ef henni býður svo við að horfa, þá á hann að vera með því frv., sem hér liggur fyrir og á móti frv., sem er samhljóða bráðabirgðal. Í öðru lagi sagði hv.þm., að í sumar hefði verið skipuð n. til þess að hafa eftirlit með síldarsölunni, sem svo hefði ekkert haft með söluna að gera. Þetta er algerlega rangt. N., sem sett var í sumar, var ekki til þess að hafa eftirlit með síldarsölunni, heldur var henni falið að hafa með höndum sölu á allri matjessíld til útlanda, og það var með reglugerð sett sem skilyrði fyrir útflutningi á matjessíld, að öll salan færi fram fyrir milligöngu þessara manna, sem skipaðir voru í n. Með því, að ég er einn stjórnarnefndarmaðurinn í sölusamlaginu, er mér þetta vel kunnugt, og ég sé ástæðu til að undirstrika það til þess að sýna fram á, hvað lítið vit hv.þm. Borgf. hefir á því, sem hann talar um, þegar hann segir alveg rangt frá hlutverki þessarar n., sem þó hefir starfað opinberlega.

Pétur Ottesen Ég vildi aðeins leiðrétta útúrsnúning hv.þm. Ísaf. Á bak við þá, sem höfðu með síldarsöluna að gera, stóðu síldarútvegsmenn sjálfir, en samkv. þessu frv. á að gera þessa n. pólitíska, í staðinn fyrir, að samkv. bráðabirgðal. var hún byggð upp af síldarútvegsmönnum sjálfum. Þetta er sá reginmunur, sem hér er um að ræða.

Jakob Möller [óyfirl.]: Ég hefi nú e. t. v. nokkra sérstöðu í þessu máli, þannig, að ég er í raun og veru alveg mótfallinn allri slíkri lagasetningu sem þessari. Það má segja, að neyðin reki til þess, að í sumum greinum séu sett slík 1., sem ganga í þá átt, að taka fram fyrir hendur manna um sölu á framleiðsluvöru þeirra, en ég get ekki séð, að nokkur ástæða sé til slíks í sambandi við síldarútveginn, og ég vil vekja athygli hv. dm. á því, að hvað snertir aðrar vörur hefir breyt., sem orðið hefir á síðustu árum, farið í þá átt, að réttlæta það meira, að slíkar þvingunarráðstafanir væru gerðar um sölu afurða, en hvað síldina snertir er það alveg gagnstætt. Áður var það svo, að markaður fyrir verkaða síld var mjög þröngur, aðallega í Svíþjóð. Það var að vísu selt meira og minna til Eystrasaltslandanna, en nú er sá markaður lokaður. En nú á síðustu árum hefir það breytzt þannig, að stórir markaðir hafa opnazt í Mið-Evrópu, í Þýzkalandi og Póllandi sérstaklega, og enginn vafi er á, að við þann markað eru miklir framtíðarmöguleikar bundnir og líkur til, að sala til þessara landa fari vaxandi, og þar af leiðandi því síður ástæða til að setja slíka löggjöf sem þessa að því er síldina snertir. Ég minnist þess, að hv.frsm., form. sjútvn., vakti athygli á því við fyrstu umr. þessa máls, að svipaðar ráðstafanir mundi vera í ráði að gera í Bretlandi. Mætti af því sjá, hvað mikil nauðsyn væri að gera slíkar ráðstafanir hvar sem væri um sölu síldar. En eftir því sem ég veit bezt, er allt öðru máli að gegna um brezku síldveiðarnar heldur en þær íslenzku, að því leyti, að mér skilst, að markaðurinn fyrir brezku síldina sé að þrengjast, og ég hygg, að það stafi m. a. af því, að ísl. markaðurinn er að víkka. Það er að segja, að ísl. síldin, sem boðin mun vera fram fyrir lægra verð heldur en krafizt hefir verið fyrir hina brezku, er af eðlilegum ástæðum að útrýma brezku síldinni af markaðinum. Þetta gerir verulegan mun á aðstöðunni. Í annan stað hygg ég líka, að síldveiðarnar við Bretland séu reknar á allt annan hátt heldur en síldveiðarnar hér við Ísland. Ég held, að þar sé aðallega stunduð reknetaveiði, og hún krefur hærra verðs. Hér er síldveiðin aðallega stunduð með snurpinótum og veitt jöfnum höndum til verkunar og bræðslu. Það er atriði, sem breytzt hefir mjög á síðustu árum og gerir það að verkum ásamt öðru, að minni ástæða er til slíkra ráðstafana sem hér er um að ræða heldur en áður var. Nú er svo komið, að því hefir a. m. k. verið haldið fram hér af stjórnarflokkunum, að möguleikarnir til að koma síldinni í verð með því að bræða hana séu orðnir svo miklir, að það sé jafnvel ástæða til að leggja bann við því, að þeir möguleikar verði auknir, þ. e. a. s. banna, að fleiri síldarbræðsluverksmiðjur verði reistar heldur en þegar hafa verið byggðar og ráðstafanir hafa verið gerðar til, að byggðar verði. Áður var eini möguleikinn til að koma síldinni í verð, sá, að verka hana til útflutnings, og þar sem um svo tiltölulega mikla veiði var að ræða sem hér hefir verið, meðfram vegna þess, hvernig veiðarnar eru reknar, þá var bersýnilegt, að með þeim markaði, sem þá var, var mikil ástæða til þess að leggja hömlur á framboðið. Hinsvegar er svo komið nú, að útgerðarmenn geta komið allri þeirri síld í verð, sem þeir veiða, ýmist með því að verka hana til útflutnings eða láta hana í bræðslu. Nú er það að vísu svo, að það er sagt, að það borgi sig verr að veiða síld til bræðslu heldur en til verkunar, eins og rétt er, þar sem verðið fyrir bræðslusíldina er lægra. En hinsvegar er þess að gæta, að veiðar til hræðslu bera sig betur en ella, vegna þess, að hægt er að veiða miklu meira, ef haft er eingöngu fyrir augum að veiða í bræðslu. Þess vegna hygg ég, og það er reynsla fyrir því, að meiri hl. veiðiflotans geti stundað síldveiðar með það eitt fyrir augum, að selja síldina til hræðslu. Það á sérstaklega við um hin stærri skip, a. m. k. togarana, sem geta veitt svo mikið í hverri veiðiför, að það borgar sig að selja síldina í bræðslu, þótt verðið sé lægra. Þetta til samans gerir það að verkum, að ég verð að líta svo á, að ástæðan til þess að setja slíka þvingunarlöggjöf sem hér er um að ræða, um sölu þessarar framleiðsluvöru, séu ekki fyrir hendi; það sé ekki þörf á henni, það sé hægt með frjálsri sölu að koma í verð allri þeirri síld, sem veiðist hér við land. Svo er fleira, sem gæta verður að í þessu sambandi, m. a. það, að þannig er háttað um fjáröflun til þessa atvinnurekstrar, að það er svo að segja ekki um önnur úrræði fyrir útgerðarmenn að ræða, til þess að geta stundað þessa veiði, heldur en að semja við kaupendurna um að fá nokkurn hluta af andvirði þeirrar síldar, sem þeir gera ráð fyrir að selja þeim, greiddan fyrirfram. Það hefir mikið verið prédikað um leppmennsku hér á Alþ. í sambandi við þessa söluaðferð, en þær prédikanir eru byggðar á hreinum hugsunarvillum. Það er algerlega óréttmætt að kalla það leppmennsku, þó menn semji fyrirfram um sölu á vöru, sem þeir væntanlega framleiða, og síldarsalan fer einmitt að miklu leyti þannig fram. Sú raunverulega leppmennska, sem áður gerði vart við sig, en nú er að mestu leyti úr sögunni, var þannig, að ísl. menn tóku að sér að annast útgerð erlendra skipa. Sá möguleiki er ekki lengur fyrir hendi, og þess vegna þarf ekki að setja neina löggjöf með það fyrir augum, að fyrirbyggja leppmennsku. Sú viðskiptaaðferð, að semja fyrirfram um söluna, er fyllilega réttmæt, enda hygg ég, að hún hafi tíðkazt á öðrum sviðum, þar sem miklu minni ástæða er til. Ég sé sannast að segja ekki, hvernig farið yrði að halda síldarútgerðinni nokkurnveginn í horfinu, ef útgerðarmenn væru algerlega sviptir möguleikanum til þess að selja fyrirfram og fá þannig fé til atvinnurekstrarins, án þess að gera um leið ráðstafanir til þess, að þeir gætu fengið lánsfé innanlands í staðinn. Því eins og nú er mun mjög miklum erfiðleikum bundið fyrir síldarútvegsmenn að afla sér rekstrarfjár innanlands. Það er að vísu rétt, að alltaf eru svo og svo margir útgerðarmenn, sem krefjast lagasetningar í þá átt, sem hér er farið fram á, lagasetningar um hömlur á verzluninni með útflutningssíld. Nú er það alveg augljóst, að til þess að tryggja fullkomlega sölu á verkaðri síld, er algerlega nægilegt að heimila með l. að takmarka leyfi útgerðarmanna til þess að verka síld til útflutnings. Því vitanlega er það ekkert annað, sem getur gert það að verkum, að framboðið af síld verði of mikið og verðið falli af þeirri ástæðu, heldur en að of mikið sé framleitt. Ég er nú þeirrar skoðunar, að engin ástæða sé til að óttast neitt slíkt, af þeim ástæðum, sem ég hefi greint, en hinsvegar tel ég þó, að það væri miklu nær að ganga inn á samninga um, að slík heimild væri lögleidd, til takmörkunar á síldarsöltun. Það hefði þá þær afleiðingar, að menn yrðu tilneyddir að selja meira af síldinni í bræðslu, en ég er sannfærður um, að undir frjálsum kringumstæðum mundi þetta koma alveg af sjálfu sér. Útgerðarmennirnir mundu reikna út fyrirfram, hvað mikið þeim væri óhætt að verka, og hvað mikið þeir þyrftu að láta í bræðslu. En sem sagt, til þess að friða þá menn, sem eru svo hjartveikir, að þeir eru alltaf hræddir um að brenna inni með síld, vegna þess, að of mikið sé saltað, mætti ganga inn á að veita heimild til að takmarka söltunarleyfi. Aftur á móti er það fyrirkomulag, sem hér er farið fram á, að koma síldarsölunni algerlega á eina hendi, í sjálfu sér beinlinís hættulegt fyrir viðskiptalífið, og það er jafnvel viðurkennt af sósíalistum, sem annars játa þá trú, að ríkisrekstur sé æskilegur á öllum sviðum. þeir játa það með því í þessu tilfelli, að þeir reyna að fela það, að það, sem í raun og veru er verið að undirbúa með þessari löggjöf, er að koma á algerðri einkasölu. Eins og ég benti á um daginn við umr. um fiskimálanefnd, fara þessi frv. bæði, sem eru því nær samhljóða, fram á algerða einkasölu frá upphafi. Því valda ákvæði 5. gr., sem leggja svo miklar hömlur á viðskipti þeirra einstaklinga, sem ráðgert er, að löggiltir verði sem útflytjendur, að þeir geta í raun og veru ekkert aðhafzt, nema fá til þess samþykki þeirrar n., sem til þess á að vera skipuð af ríkisstj. að sjá um síldarsöluna. Þeir mega ekki bjóða síldina út fyrir neitt annað verð heldur en það, sem samþ. er af n., og þó verðið sé samþ. verða þeir að fá samþykki fyrir verkun, útflutningsstað og útflutningstíma síldarinnar. Þetta er ekkert annað en sérstakt form á ríkiseinkasölu, sem ekki þarf að láta sér koma til hugar, að nokkur maður, sem kynnist löggjöfinni, láti villa sig á, hvað í sér felur. Hver maður, sem skipti á við útflytjendur síldar og fiskjar, hlýtur að verða var við, að þeir geta ekkert aðhafzt, nema fá til þess leyfi hinnar ríkisskipuðu n., og komast að þeirri niðurstöðu, að þetta sé hrein einkasala. Nú er það trú manna, jafnvel sósíalista sjálfra, að það muni hafa ill áhrif á sölu afurðanna, ef kaupendurnir sannfærast um, að um einkasölu sé að ræða. Sósíalistar eru svo hræddir við þetta, að þeir reyna að fela einkasöluna með lagaflækjum. Það er játningin fyrir því, að lagasetning sem þessi geti verið hættuleg fyrir þá atvinnuvegi, sem gefið er í skyn, að hún eigi að bjarga. Sú er líka reynslan af einkasölum. Þarf ekki að vitna til annars en síldareinkasölunnar, sem hér var á árunum. Hún reyndist þannig, að söluerfiðleikarnir fóru sívaxandi ár frá ári, þangað til einkasalan varð að gefast upp við að koma síldinni út fyrir nokkurt verð. Þannig fer, hvaða form sem haft er á einkasölunni. Það er um einkasölu að ræða jafnt fyrir því, þó hún sé undir því yfirskyni, að einstaklingarnir eigi að annast um útflutninginn og koma sér saman um hann á þann hátt, sem gert var með matjessíldarsamlaginu á síðastl. sumri. Framleiðendurnir hafa engin ráð yfir framleiðslunni, kaupendurnir komast á snoðir um, hvernig allt er rígbundið og gera engan mun á því og hreinni einkasölu. Auk þess vill það nú brenna við, að þessar n., sem umráð fá yfir útflutningi afurðanna, geri sér svo mikinn mannamun í þessum viðskiptum, að það fæli menn frá viðskiptunum og minnki þannig sölumöguleikana. Ég hefi heyrt um það talað í sambandi við sölu matjessíldarinnar til Þýzkalands og Póllands í sumar, að það hafi verið töluverður munur á því, hvernig einstökum kaupendum gekk að fá samninga við sölunefndina. Ég hefi beinlínis orðið var við verulegar umkvartanir yfir því, að sumir síldarkaupendurnir hafi átt mjög erfitt uppdráttar í þessum viðskiptum, og a. m. k. skildu það svo eða fengu þá tilfinningu af samtölum sínum og samningaumleitunum við matjessíldarsamlagsstj., að þeir væru þar ekki vel séðir, og að sú ágæta stj. vildi helzt ekkert við þá skipta. Ég skal ekkert um það segja, hvort þetta hefir verið misskilningur hjá þessum mönnum, en hitt er áreiðanlegt, að þeim fannst þetta. Þeir skildu undirtektir sölunefndarinnar undir viðskiptaumleitanir þeirra þannig, að hún kysi heldur að eiga skipti við einhverja aðra en þá. Það kann að vera, að þetta hafi verið misskilningur, að samningarnir gangi svona erfiðlega hver sem í hlut á, þegar skipta þarf við svona nefndir. Það getur verið vel skiljanlegt, því oft atvikast það svo, að í þessar n. eru settir, og jafnvel hafa þar mestu völdin, menn, sem eru slíkum viðskiptum tiltölulega óvanir. Þegar þeir svo allt í einu eiga að taka ákvarðanir um stórfellda sölu, koma á þá vöflur; þeir eru orðnir flæktir í allskonar reglum og formsatriðum, sem þeir þurfa að uppfylla, en einstaklingar, vanir þessum viðskiptum, flækja sig ekki í. Þeir eru bundnir af fyrirkomulagi síns félagsskapar, fyrirmælum stj. o. fl., og þora svo ekki að taka ákvarðanir, þegar til þeirra er leitað um viðskipti, og það verður til þess, að þeim, sem viðskiptanna æskja, finnst þetta vera allt öðruvísi en á að vera og þeir eiga að venjast, og skilja það e. t. v. þannig, að ómögulegt sé, að þetta sé hin eina viðskiptaaðferð, sem allir sæta, heldur sé þetta eitthvað sérstakt, sem aðeins þeir séu látnir sæta. Ég segi, að það kann að vera af einhverjum slíkum misskilningi, að síldarkaupendum á síðastl. sumri fannst í viðskiptum sínum við stj. matjessíldarsamlagsins, að þeir vera ekki vel séðir. Ég mun fremur geta þess til heldur en, að virkilega hafi þetta verið svona. En það kemur alveg í sama stað niður, hvort heldur sem verið hefir. Ef menn, sem leita eftir samningum um kaup á vöru, af einhverjum ástæðum fá þann skilning, að það sé ekki óskað eftir viðskiptum við þá, þá hverfa þeir frá og leita eftir viðskiptum annarsstaðar, og sala afurðanna hlýtur að fara minnkandi eftir því, sem lengra liður. Það var nú svo, þegar útgerðarmenn komu sér saman um stofnun matjessíldarsamlagsins, að margir af þeim, sem þar voru við riðnir, gerðu sér miklar vonir um árangur. En svo leið og beið, menn fiskuðu síldina og fóru að fá reynslu af þessu skipulagi. Og ég get alveg fullyrt það, að ánægjan með þetta fyrirkomulag fór fljótt minnkandi. Að lokum fór svo, að sömu aðilar, sem samþ. stofnun matjessíldarsamlagsins í sumar, felldu í lok vertíðarinnar að halda því áfram. Hygg ég, að það frv., sem hér liggur fyrir, sé meðfram fram komið vegna þess, að svona fór. Ég er því ekki kunnugur, hvað sérstaklega kann að hafa valdið því, hvað vinsældir þessa fyrirkomulags fóru fljótt þverrandi. Ég hefi að vísu heyrt ýmsar sögur um það, sem ég hirði ekki um að gera grein fyrir hér og ég þori ekki að fullyrða um, á hvaða rökum eru byggðar. En um hitt get ég ekki verið í neinum vafa, að það getur verið mjög varhugavert fyrir heildina að skapa einstökum mönnum, sem stunda sama atvinnurekstur og þeir menn, sem þeir eiga að vinna fyrir, en ekki fá nein völd um framkvæmdir, þá aðstöðu, að þeir geti haft tækifæri til að skara sérstaklega eld að sinni köku. Menn höfðu það mjög á tilfinningunni, að svo væri ástatt um stj. sölusamlagsins, að þar hefðu einstakir menn sérstaka aðstöðu til þess að komast betur frá sölu sinna eigin afurða heldur en þeir, sem voru utan stjórnarhringsins. Og þegar svo atvikast, að í slíka stj. eru settir menn, sem hafa misjafnlega mikið traust alls almennings, er ákaflega hætt við, að allskonar sögur myndist um það, hvernig þeir nota aðstöðu sína, og að óánægja fari vaxandi. Hvað sem um þetta er, þá er það staðreynd, að svona fór með matjessíldarsamlagið, sem stofnað var eftir óskum yfirgnæfandi meiri hl. þeirra manna, sem þátt tóku í því, að eftir vertíðina var meiri hl. kominn hinum megin. Af þessum ástæðum er ég á móti öllum hömlum í þá átt, að leggja hömlur á einstaklinga, sem þennan atvinnurekstur stunda, hömlur, sem draga úr þeirra frjálsræði til þess sjálfir að mega sjá sínum atvinnurekstri borgið. Og ég skal að lokum sérstaklega leggja áherzlu á það aftur, sem ég sagði í upphafi, að um afkomu þessa atvinnurekstrar gegnir í raun og veru talsvert öðru máli heldur en um margan annan atvinnurekstur í landinu nú, eins og ég hefi bent á. Ég hygg, að ekki verði því mótmælt, að um þennan atvinnurekstur er þveröfugt að segja við það, sent um margan annan atvinnurekstur má segja, sem sé það, að markaður er að vaxa fyrir þessar afurðir, og möguleikarnir til þess að koma þessum afurðum í verð eru miklu meiri en um margar aðrar afurðir okkar.

Frsm. meiri hl. (Magnús Jónsson) [óyfirl.]: Meiri hl. fjhn. leggur til, að frv. verði samþ., með einni smábreyt. Þessir sjóðir, sem hér um ræðir, eru bæði nokkuð margir og dreifðir, svo að sjálfsögðu er ekki nema eðlilegt, að það opinbera skipi einhverskonar eftirlit með þeim, a. m. k. það lágmarkseftirlit, að það viti, hvaða sjóðir eru til í landinu. Það er það minnsta, sem hægt er að komast af með í þessu efni, en samt getur farið svo, að það verði heldur til þess að draga úr töpum sjóðanna. Þess vegna er sjálfsagt að skipa sæmilegt eftirlit með þessum sjóðum. Aftur á móti er jafnsjálfsagt að gera þetta eftirlit sem einfaldast og ódýrast. Fjöldinn allur af sjóðunum er vel geymdur og vel stjórnað. Sumir af sjóðunum hafa verið lagðir undir ýms yfirvöld, sem geyma þá og varðveita, t. d. biskup, og háskólann má einnig nefna. Háskólaráð sér um og stjórnar þeim sjóði og skipar nákvæma endurskoðun á hverju ári á honum. Slíka sjóði er vitanlega ástæðulaust að leggja undir aðra yfirstjórn. Aftur á móti er rétt, að einhverjir menn séu til þess valdir, að halda skrá yfir sjóðina, hafa yfirlit yfir, hvaða sjóðir eru til, og geta gripið inn í, hvenær sem þeim þykir eitthvað á bresta í meðferð þessara sjóða. Okkur virtist með þessu frv. vera séð fyrir þessu á ódýran hátt. Það var hér frv. fyrir þinginu í fyrra, sem gekk í svipaða átt, enda þótt það væri að vísu nokkuð umfangsmeira. Í því var gert ráð fyrir, að sjóðirnir væru lagðir undir yfirstjórn fjmrn. Mér finnst það að ýmsu leyti vera óheppilegra fyrirkomulag. Ég er hræddur um, að ef yfirstjórn þessara sjóða ætti að vera í höndum ráðuneytisins ásamt öðrum málum, sem stjórnarráðið fæst við, þá yrði eftirlitið aðeins á pappírnum. Þetta eftirlit hlýtur að verða mikið gagnlegra, ef Alþ. kýs 2 menn, sem eiga að bera ábyrgðina á því, að þetta starf verði vel og samvizkusamlega af hendi leyst. Þessir menn hafa meiri hvöt til þess að rækja þetta starf vel heldur en gert væri, ef ráðuneytið hefði það með höndum. Í frv. þessu var og ákveðið, að ríkisendurskoðandi skyldi endurskoða þessa sjóði. Ég tel óþarft að skipa sameiginlegan endurskoðanda fyrir alla sjóðina, þar sem vitanlegt er, að á mörgum þeirra er framkvæmd nákvæm endurskoðun, t. d. eins og á háskólasjóðunum. Öll endurskoðun ráðuneytisins fer nákvæmlega fram á ári hverju og er að því er háskólanum viðvíkur birt í Árbók háskólans. Það er engin ástæða til þess að gera þetta nema því aðeins, að þeim mönnum, sem skipaðir eru til eftirlitsins, þyki eitthvað á bresta í þessu efni, t. d. ef þeir taka eftir því, að þeir fá ekki skýrslu um einhvern sjóðinn, og endurskoðandi getur þá gert ráðstafanir til þess að kippa því í lag. 3. og 4. gr. frv. gefa þessum mönnum fullkomna heimild og fullkomið vald til þess að sjá um, að þessu sé öllu haldið í lagi. Í sjálfri skipulagsskránni eru nákvæm ákvæði um stjórn og endurskoðun. Þess vegna er hægt að halda sjóðstj. að því að framkvæma þessa hluti alveg eins vel og sett væru ákvæði um það í lögum. Ég held, að n. sé öll sammála um aðalatriði þessa frv., en hv. minni hl. gerði aðallega ágreining út af því, að í fyrra var samþ.þál., þar sem stj. er falið að láta safna skýrslum um sjóði, sem nú eru til í landinu. Hagstofan hefir sent út plögg til þess að safna skýrslum, og hv. minni hl. virðist vilja bíða eftir þessum skýrslum, áður en hann tekur ákvörðun um málið. Meiri hl. vill ekki bíða. Það, sem upp kemur við skýrslusöfnunina, verður ekkert, sem kemur mönnum á óvart. Skýrslusöfnunin er aðeins framkvæmd til þess að fá frekari tryggingu fyrir því, að hægt verði að semja skrá yfir alla sjóðina. Það er hægt að gera skrá yfir sjóðina án slíkrar eftirgrennslunar. Verði frv. þetta samþ. og þessir umsjónarmenn verða kosnir af þinginu, þá verður þeirra fyrsta verk að taka við þessum skýrslum frá stjórnarráðinu, þegar búið er að safna þeim, og þar fá þeir efni í þessa skrá samkv. 1. gr. frv. Það er engin ástæða til þess að láta skýrslurnur koma endilega allar inn, áður en Alþ. tekur málið í sínar hendur. Aftur á móti er ekki séð fyrir, hve mikið þetta verk verður. Verk þessara manna verður mikið eða lítið eftir því, sem reynslan verður um skilsemi sjóðsstj. við það að gefa skýrslur. Reynslan sýnir fyrst, hve mikið þessir menn eiga að fá í þóknun fyrir þetta eftirlit. Þess vegna hefir þóknun þeirra ekki verið þegar ákveðin. Sú 150 kr. þóknun, sem hvorum fyrir sig er ætluð árlega, er vitanlega eingöngu miðuð við lítið starf. Ég gæti hugsað mér, að þóknunin yrði höfð dálítið hærri. Þetta er trúnaðarstarf, og það skiptir áreiðanlega fjárhagslega mjög litlu máli fyrir það opinbera, þótt ráðh. ákveði þetta. Þetta getur munað nokkrum hundruðum króna í mesta lagi, en það er rétt að orða 5. gr. þannig, að ráðh. ákveði þóknun til eftirlitsmannanna, eins og eftir brtt. meiri hl. Meiri hl. leggur til, að frv. verði samþ. með þessari einu breyt. Ég býst við, að hv.þdm. geti fallizt fyrst og fremst á sem einfaldasta lausn þessa máls og hinsvegar, að leiddi reynslan í ljós, að frekari ákvæði þyrfti um þetta, þá spillti þetta frv. ekkert fyrir slíkri umbót. Þvert á móti verða þessir menn, sem skipa á, manna tillögubeztir í þessu efni um það, hvað frekar þurfi að gera af hálfu löggjafans í þessu máli.

Frsm. minni hl. (Jón Baldvinsson) [óyfirl.]: Það varð úr, að ég kom með dagskrá, sem prentuð er á þskj. 639. Þó er ég samþ. efni frv. En ég vil hafa skýrara ákvæðið um eftirlit þessara sjóða en gert er með því að skipa þessa eftirlitsmenn, eins og frv. gerir ráð fyrir. Í frv., sem flutt var á Alþ. 1933, þskj. 65 þ. á., er gert ráð fyrir sterkari yfirumsjón með sjóðunum heldur en það frv., sem hér liggur fyrir, gerir með þessum eftirlitsmönnum. Þar er þetta látið heyra undir fjmrn. Ég get ekki tekið undir það með hv.frsm. meiri hl. n., að það sé þýðingarlaust, að ríkisendurskoðunin fjalli um sjóðina. Þar, sem lítið er um endurskoðun, veitir vissulega ekkert af þessu. Hv. þm. minntist á, að allt væri í lagi með háskólasjóðina, þar sem hann þekkir bezt til. Það getur vel verið, en það er ekki þar með sagt, að alstaðar sé eins ástatt í þessu efni. Þess vegna er það mjög veigamikið atriði, að trygging sé fengin fyrir því, að sjóðirnir séu endurskoðaðir. Það er ekki eingöngu nauðsynlegt, að öll fylgiskjöl séu með, heldur þarf að fara með sjóðina samkv. skipulagsskrá, en það hefir stundum viljað bera við, að svo væri ekki gert. Það er engin ástæða til þess, að þessir sjóðir séu að kaupa veðdeildarbréf með mismunandi verði. Þeir ættu að fylgja í þessu efni því kaupverði, sem Landsbankinn hefir venjulega á þessum bréfum. Þetta kemur misjafnt niður, ef þeir, sem að þessum sjóðum standa, geta keypt bréf fyrir hærra verð, ef til vill með öðru verði. Það þarf að setja upp skorður við þessu, svo að misnotkun komi ekki til greina. Svo er eitt atriði enn, sem ég vildi taka fram. Ég vildi helzt hafa einhverja hugmynd um, hve margir sjóðir eru til í landinu og hve mikið fé er hér um að ræða. Slíkar skýrslur eru ekki þýðingarlausar, enda þótt hv.frsm. meiri hl. n. finnist þær vera það. Í þriðja lagi tel ég miklu heppilegra, að hæstv.ríkisstj. byggði á þessari löggjöf, í stað þess að hallast að svo veikri löggjöf sem frv. þetta gerir ráð fyrir viðvíkjandi sjóðunum. Ég vil því halda fast við þá rökst. dagskrá, sem ég hefi borið fram á þskj. 639. Í trausti þess, að hún verði samþ., vona ég, að hæstv.ríkisstj. hafi slíka löggjöf í undirbúningi. Það er ómögulegt að bíða mjög lengi eftir einhverjum sjóðum. Hagstofan hefir fundið marga af þessum sjóðum með því að fletta upp í Stjtíð. Þannig má gera nokkra skrá og ég tel ekki hættulegt að veita hagstofunni heimild til þessarar skýrslusöfnunar, sem gæti verið búin fyrir næsta þing. - Vil ég svo mælast til þess, að mín till. verði samþ.

Magnús Jónsson Ég vil biðja hæstv. forseta að taka bráðlega á dagskrá frv. um ríkisgjaldanefnd. Þetta frv. var með þeim fyrstu, sem flutt voru á þinginu, og minni hl. fjhn. hefir þegar skilað áliti um það fyrir þrem vikum. Ég vil biðja hæstv. forseta að ganga eftir áliti meiri hl. n. og taka svo málið á dagskrá, því að þetta er stórmál, sem sjálfsagt er, að fái að koma til umr.

Forseti (EÁrna): Ég skal verða við tilmælum hv.þm. um að taka málið fljótt á dagskrá.