Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svofellt bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér, með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis, að óska þess að 1. varaþm. Framsfl. í Norðurl. e., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Guðmundur Bjarnason, 1. þm. Norðurl. e.`` Jóhannes Geir Sigurgeirsson hefur áður tekið sæti á Alþingi. Ég býð hann velkominn til starfa á ný.

Virðulegi forseti. Frá byrjun níunda áratugarins hafa skuldir heimilanna vaxið frá því að vera 20% af ráðstöfunartekjum þeirra í að vera 120% eða sexfaldast á 15 árum. Erlendis hafa heimilin verið að greiða niður skuldir sínar. Maður veltir því fyrir sér, herra forseti, hverjar ástæðurnar eru að baki slíkri þróun. Þær geta ekki legið í því að fólk hafi skyndilega farið að eyða og spenna langt umfram efni eftir 1980. Hvers vegna ætti slíkt að vera líka? Margir halda því fram að við Íslendingar höfum aldrei vaxið upp úr því að neikvæðir vextir borgi upp skuldirnar. Þessari fullyrðinu er ég ósammála. Við Íslendingar erum menntuð þjóð. Við kunnum að reikna og finnum ballansinn jafnfljótt með jákvæðu vaxtastigi og neikvæðu. Hverjar eru þá ástæðurnar? Ég hef lesið greinar síðustu ára sem birst hafa í blöðum og rætt við virta hagfræðinga hér á landi og verður að viðurkennast að menn greinir mjög á um ástæður og hvað þurfi að gera. Nokkrar grundvallarstaðreyndir eru þó til staðar og má að mínu viti leggja til grundvallar þó hagfræðingar séu mér ekki allir sammála um niðurstöðurnar. Ein af grundvallarkennisetningum hagfræðinnar er að fyrirtæki og einstaklingar þoli ekki hærri vexti en sem nemur hagvextinum. Hagvöxtur á Íslandi hefur verið 2--4% á þessum tíma meðan vextir hafa verið 6--10% auk verðbólgu. Þá erum við kannski að nálgast kjarna málsins, hvort vísitölubinding lána til heimilanna hafi haft þessi áhrif, en slík tenging byrjaði með svonefndum Ólafslögum árið 1980. Af sumum bandarískum hagfræðingum er verðtrygging langtímalána talin mæla hærri verðbólgu en raunverulega er og haldi þannig upp hærra verði á vörum, þjónustu og vöxtum. Í dag eru t.d vextir taldir vera 3% hærri hér á landi en í sambærilegum löndum í Evrópu. Það hefur leitt til þess að fjárfestar leita meira til erlendra lánastofnana nú en á síðustu árum. Að afnema verðtryggingu eða breyta henni er mál sem þarf nákvæmrar skoðunar við. Að finna leiðir til þess að mæta síhækkandi skuldum heimilanna er einnig mál sem þarf nákvæmrar skoðunar við. Sú skuldasöfnun er staðreynd þó vænlega horfi almennt í efnahagslífi þjóðarinnar eftir stöðugleika síðustu fimm ára. Af þessum ástæðum, herra forseti, hef ég lagt spurningar fyrir hæstv. forsrh. sem hljóða svo, virðulegi forseti: 1. Telur ráðherra að tenging langtímalána við vísitölu hafi efnahagslega þýðingu? 2. Eru hugmyndir uppi um að fella niður heimildir til að tengja lán við breytingar á vísitölu? 3. Hve há voru vísitölubundin lán að meðaltali á fjölskyldu um síðustu áramót? 4. Hve há voru vísitölubundin lán að meðaltali á fyrirtæki um síðustu áramót? 5. Hve langan tíma tæki að afnema vísitölubindingu lána eftir að ákvörðun um það væri tekin?

Herra forseti. Svar mitt, sem ég byggi á upplýsingum frá Seðlabanka Íslands, við fyrstu spurningunni er eftirfarandi: Margt bendir til þess að verðtrygging á langtímalánum hafi jákvæð efnahagsleg áhrif. Verðtrygging á langtímaskuldbindingum dregur úr óvissu um raunvexti fjárskuldbindinga og verður það til þess að áhættuálag í vöxtum þeirra verður mun minna og raunvextir því lægri. Lánstími getur því yfirleitt orðið lengri. Til samans veldur þetta því að greiðslubyrði lántakenda verður lægri en ella. Hinn þjóðhagslegi ávinningur af minni óvissu birtist í því að raunvextir verða lægri fyrir vikið. Ekki verður séð að neinn viðlíka tilkostnaður sé því samfara að ná þessum ávinningi þar sem raunlækkun óverðtryggðra skulda með óvæntri verðbólgu verður nær örugglega dýru verði keypt við aðstæður frjálsra og opinna fjármagnsmarkaða. Afleiðingin yrði fjármagnsflótti og mun hærri vextir í framhaldinu en ella hefði orðið. Þegar óverðtryggt lán er veitt til langs tíma þarf lánveitandinn að mynda sér einhverja skoðun á verðbólguhorfum á öllum lánstíma lánsins. Það segir sig sjálft að það kann að vera erfitt þegar t.d. er um að ræða tíu ára lán eða lengra. Fjárfestar eru einnig misvissir í sinni sök í þessum efnum. Af þessum ástæðum áskilja þeir sér því áhættuálag í vöxtum. Því hærri sem þeir telja að verðbólgan verði, því hærri verða nafnvextirnir og því hræddari sem þeir eru um verðbólgu, þá geta þeir þurft að reikna með enn þá hærri ávöxtun. Áhættuálagið veldur því ótvírætt að raunvextir verða hærri. En þeir verða einnig hærri en ella ef verðbólguvæntingar markaðarins reynast of svartsýnar. Það er aðeins ef óvæntur verðbólguskellur á sér stað að raunvextir verða lægri en fjárfestar ætluðu sér í upphafi. Aukin verðbólguhræðsla getur einnig valdið því að lánstími hinna óverðtryggðu lána sem í boði eru styttist. Verðtrygging veldur því að lánveitandi losnar við verðbólguáhættu. Lántakandi nýtur þess í lægri raunvöxtum en á móti kemur að hann getur ekki átt von á að óvænt verðbólga éti upp höfuðstól lánsins. Það ætti þó ekki að vera vandamál enda væntingar um slíkt vart eðlilegt tilefni lántöku. Þar sem verðtryggð og óverðtryggð skuldabréf til langs tíma eru hlið við hlið á markaði, eins og t.d. í Bretlandi, kemur þessi raunvaxtamunur yfirleitt skýrt fram. Til dæmis má taka að um miðjan febrúar voru vextir verðtryggðra ríkisverðbréfa til tíu ára í Bretlandi um 3,34% en nafnvextir sambærilegra óverðtryggðra bréfa um 7,11%. Spáð er að meðaltali 3,1% hækkun framfærslukostnaðar í Bretlandi milli áranna 1996 og 1997 og fyrirliggjandi tíu ára verðbólguspár gefa svipaða niðurstöðu. Þetta felur í sér að raunvextir óverðtryggðra bréfa hafa um miðjan febrúar verið 3,9% eða 0,6% hærri en á verðtryggðum bréfum. Í þessu sambandi má einnig benda á að undanfarin fjögur ár hafa raunvextir á óverðtryggðum útlánum banka og sparisjóða hér á landi verið um 1,7% hærri að meðaltali en af verðtryggðum lánum. Sem dæmi um þýðingu verðtrygginga hér á landi má benda á að húsnæðislán til 25--40 ára eru fjármögnuð með sölu verðbréfa á markaði. Án verðtryggingar væru slík bréf að líkindum óseljanleg. Afnám verðtryggingar mundi því annaðhvort leiða til mun styttri lánstíma húsnæðislána eða mikils fjáröflunarvanda húsnæðiskerfisins. Ofangreindir kostir verðtryggingar langtímaskuldbindinga njóta nú æ meiri viðurkenningar á alþjóðlegum vettvangi. Það sést m.a. af því að æ fleiri ríki gefa nú út verðtryggð ríkisskuldabréf til langs tíma. Meðal iðnríkja eru slík bréf nú gefin út í Ástralíu, Bandaríkjunum, Bretlandi, Kanada, Nýja-Sjálandi og Svíþjóð. Rétt er að benda á að í Bandaríkjunum voru fyrstu verðtryggðu skuldabréf ríkissjóðs boðin út í janúar sl. Þá var spurt um hugmyndir um að fella niður heimildir til að tengja lán við breytingar á vísitölu. Ekki eru uppi hugmyndir um slíkt, enda ekki hagstætt, samanber svar við fyrri spurningu. Hins vegar mótuðu ríkisstjórn og Seðlabanki sameiginlega stefnu vorið 1995 um að draga úr verðtryggingu á styttri enda markaðarins, enda eru kostir hennar þar minni og henni fylgja ýmis vandamál þegar um er að ræða styttri skuldbindingar eins og fram kom m.a. í áliti vaxtamyndunarnefndar sem starfaði haustið 1993 og einnig að nokkru leyti í áliti nefndar um endurbætur á innlendum skuldabréfamarkaði sem starfaði á vegum viðskrh. og skilaði af sér í apríl 1996. Ofangreind stefna felur í sér að verðtrygging innstæðna í bönkum verður óheimil frá og með 1. janúar árið 2000 og lágmarkstími verðtryggðra skuldabréfa verði sjö ár. Næsti áfangi þessarar þróunar mun eiga sér stað 1. janúar 1998 þegar lágmarksbinditími verðtryggðra innstæðna verður hækkaður úr einu ári í þrjú og lágmarkstími verðtryggðra skuldabréfa verður lengdur úr þremur árum í fimm. Þá var spurt: Hve há voru vísitölubundin lán að meðaltali á fjölskyldu um síðustu áramót? Ekki liggja fyrir upplýsingar um þetta efni miðað við síðustu áramót. Hins vegar liggur fyrir uppgjör Seðlabankans á útlánum lánakerfisins í lok september á síðasta ári. Samkvæmt því eru skuldir heimila metnar á 342,9 milljarða kr. Af þeim eru 310,8 milljarðar verðtryggðir eða 90,6%. Fjöldi fjölskyldna er talinn um 140 þús. og eru þær þá skildgreindar sem hjón, sambýlisfólk og einstaklingar eldri en tvítugir. Meðalskuldir hverrar fjölskyldu eru því 2,4 millj. kr. Þar af eru um 2,2 millj. kr. með verðtryggðum kjörum. Ef aðeins eru teknar þær fjölskyldur sem skulda, en það eru taldar þær fjölskyldur sem skulda samkvæmt uppgjöri lánastofnana og gefa upp skuldir á skattframtali, verða meðalskuldir um 3,6 millj. kr. og verðtryggðar skuldir 3,2 millj. kr. Síðan var spurt: Hve há voru vísitölubundin lán að meðaltali á fyrirtæki um síðustu áramót? Heildarskuldir fyrirtækja í lok september voru taldar 343,3 milljarðar kr. Af þeim eru 36,6% verðtryggðar eða 125 milljarðar kr. Meðaltalsskuld á fyrirtæki verður þá 18,5 millj., þar af 6,8 millj. verðtryggðar. Hafa verður þann fyrirvara á að skil á milli einstaklinga og fyrirtækja eru ekki alltaf glögg en hér er miðað við þá lögaðila sem eru með virðisaukaskattskylda veltu er nemur 1 millj. kr. eða meir. Þessir lögaðilar eru 18.539. Í síðasta lagi var spurt: Hve langan tíma tæki að afnema vísitölubindingu lána eftir að ákvörðun um það væri tekin? Vísitölubindingu nýrra lána má afnema án fyrirvara sé aðeins litið til lögformlegra og tæknilegra hliða þess máls. Vísitölubinding á eldri skuldbindingum verður hins vegar vart afnumin nema með lögum en á markaði tíðkast nú lán til allt að 40 ára.

Herra forseti. Í kjölfar fyrirspurnar hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur í haust kom fram að skuldir heimilanna eru nú yfir 350 milljarðar. Í tíð þessarar ríkisstjórnar hafa skuldir heimilanna hækkað um 100 millj. á hverjum einasta degi. Lán heimilanna eru 90% verðtryggð en verðtrygging þekkist varla erlendis. Stjórnvöld hafa ákveðið að banna verðtryggingu innlána frá árinu 2000 en áfram á að lána út með verðtryggingu. Að mínu mati á að banna verðtryggingu útlána alveg eins og það verður bannað að verðtryggja innlán. Við verðum, herra forseti, að hafa hugrekki til að treysta stöðugleikanum. Þó sjö ár séu ekki langur tími í hagsögu og óverðtryggðir vextir verði fyrst um sinn hærri en verðtryggð kjör, þá er brýnt að koma vaxtakjörum lána í eðlilegan farveg og afnema verðtryggingu sem er arfur fortíðarinnar. Ég skora á ríkisstjórnina að fylgja eftir fyrirhuguðu banni á verðtryggð innlán með banni á verðtryggingu útlána.

Herra forseti. Stjórnvöld þurfa að hafa hugrekki til að treysta borgurunum fyrir fjármálum sínum. Það segi ég við ræðu síðasta hv. þm. Það sýnir sig að raunvextir af verðtryggðum lánum hafa síðustu fimm til sex árin ætíð verið lægri en raunvextir af óverðtryggðum lánum. Það er skuldurunum til hagsbóta að verðtryggingin sé í gildi en ekki öfugt. Það hefur komið fram í ræðum þingmanna hér á undan að skuldir heimilanna hafi aukist. Það er innbyggt inn í skattkerfið. Það að menn geti dregið vexti frá skatti og vaxtabæturnar hvetur menn til skulda og það er innbyggt inn í skattkerfi okkar að fólk skuldi sífellt meira og meira.

Hæstv. forseti. Hér er hreyft stórmáli. Lánskjaravísitalan er alltaf spurning. Auðvitað er það aðalatriðið sem þarf að skoða hvort hún er rétt mæld. Það leikur grunur á að vogin sé skökk, byggingarvísitalan komi þar rangt inn þannig að þarna sé ekki rétt mæling. Ég álít að verðtrygging á húsnæðislánum sé mikil tímaskekkja og þekkist raunar hvergi í veröldinni. Unga fólkið stendur frammi fyrir því að fá 70--75% húsnæðislán verðtryggð. Einn daginn verður verðfall á markaðnum og þá standa skuldirnar upp úr þakinu. Svona kjör býður engin þjóð sinni æsku í víðri veröld. Hitt er svo stærsta málið, hæstv. forsrh., að lækka vexti. Ég hef orðið vitni að því að hæstv. fjmrh. hefur tekið ofurstana á Íslandi, þessa fimm menn sem ráða vaxtastiginu á Íslandi, til bæna og sagt: Ef þið kaupið ekki á 5% ríkisbréfin, þá er ég farinn á erlendan markað. Þeir keyptu. Þeir eru komnir upp í 7--8% á nýjan leik. Það er stærsta hagsmunamál fyrir íslenskt atvinnulíf og almenning að nú, þegar boðuð eru hallalaus fjárlög, verði á nýjan leik tekið á peningaofurstunum á Íslandi sem ráða vaxtastiginu. Þar eru verkalýðsforingjar, þar eru atvinnujöfrar og þar eru einstaklingar sem eiga mjög mikla peninga. Við þurfum að taka á þessum aðilum.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. fyrirspyrjanda og hæstv. forsrh. fyrir þær upplýsingar sem hér hafa komið fram. Það sem mér finnst standa upp úr í þessari umræðu eru þær upplýsingar sem fram komu í máli hæstv. forsrh. um vaxtastigið í Bretlandi sem leiðir það í ljós að vextir á verðtryggðum pappírum eru verulega lægri en þeir gerast hér á landi. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra að þeir liggja á bilinu 3--4% umfram verðtryggingu en á ríkispappírum hér á landi er samsvarandi tala 6--7%. Ef við værum að tala um skuldbindingar almennings, lán sem almenningur gæti tekið í bönkum, þá værum við sjálfsagt að tala um lán á bilinu 8% til jafnvel 12% umfram verðtryggingu þannig að við blasir í þessu samhengi að vextir hér á landi eru náttúrlega allt of háir fyrir utan það að allar efnahagslegar forsendur hafa verið skapaðar fyrir því að við gætum lækkað vexti. Hér hefur opinber lánsfjárþörf minnkað. Hér hefur sem betur fer ríkt stöðugleiki í verðlagi og við blasir á afkomutölum sem viðskiptabankarnir hafa verið að birta á undanförnum dögum að afkoma þeirra hefur batnað.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. forsrh. fyrir mjög greinargóð og skýr svör og hv. þm. fyrir þátttökuna í umræðunni. Það er ljóst að Seðlabankinn hefur haft þá skoðun að verðtrygging lána sé heppilegri heldur en tenging án verðtryggingar þannig að ljóst var að svör Seðlabankans yrðu á þá lund. Ég veit að hæstv. forsrh. hefur tekið mið af því. Ég hef þá skoðun og trú eigi að síður að þó svo að Seðlabankinn hafi þessa skoðun þá sé nauðsynlegt í ljósi þeirrar stöðu sem heimilin standa frammi fyrir í dag að hæstv. forsrh. eða ríkisstjórnin skoði hvernig mætti mæta þessum mikla vanda sem heimilin standa frammi fyrir. Menn hafa bent á það í bankakerfinu m.a. að hugsanlega væri betri leið til þess að mæta þessum vanda heimilanna að tryggja húsnæðislán með launavísitölu í staðinn fyrir verðlagsvísitölu. Því hefur verið haldið fram að verðlagsvísitalan sé svo viðkvæm fyrir breytingum að stórverslanir geti jafnvel lækkað stórlega verð á grænmeti fyrir stóran gjalddaga hjá sjálfum sér og fengið þannig niður verðlagsvísitöluna. Þetta eru fullyrðingar sem leikmenn eins og ég geta ekki metið en þó er haldið fram. Ég held, hæstv. forseti, að það sé ýmislegt í þessu kerfi sem mætti fara betur og því skora ég á hæstv. forsrh., sem ég veit að vill gera vel fyrir launafólk og heimili í landinu, að athuga þessi mál eftir bestu getu.

Herra forseti. Eins og kom fram hjá hv. þm. er það mikilvægasta verkefnið hjá okkur að lækka raunvextina almennt. Það er alveg hárrétt sem hér kom fram. Ef við horfum dálítið til baka þegar við erum að velta fyrir okkur vísitölubindingu vaxta og slíkum kjörum og síðan óverðtryggðum lánum minnast menn þess kannski að á meðan lán voru óverðtryggð og verðbólgan há, þá hurfu lánin. En menn eru ekki að biðja um slíkt tímabil aftur þannig að fólk með langtímaskuldbindingar yrði ekki betur sett ef verðtrygging yrði afnumin, ef það þýddi aðeins að raunvextir nafnvaxta mundu hækka. Það yrði eingöngu betur sett ef verðbinding yrði afnumin, ef verðbólgan færi upp úr öllu valdi. Þetta þurfa menn að hafa í huga. Þær upplýsingar sem við búum við núna sýna okkur að við normalástand er raunvaxtastigið sem fólkið er að borga lægra við vísitölubindinguna vegna þess að áhættuþátturinn minnkar. Við erum aðeins að horfa til glæstrar fortíðar 50% verðbólgu þegar við erum að horfa til þess að óverðtryggðir vextir geti hjálpað okkur í baslinu.

Virðulegur forseti. Ég ber fyrirspurn fram við hæstv. forsrh. um öryggi ferðamanna á Skeiðarársandi. Hún er í tveimur liðum og svohljóðandi, með leyfi forseta: 1. Hefur farið fram úttekt á því hvernig best verði að því staðið að tryggja öryggi þeirra mörgu sem fara munu um Skeiðarársand á þessu ári, m.a. til að skoða minjar um stórhlaupið í nóvember 1996? 2. Til hvaða aðgerða er talið rétt að grípa af stjórnvalda hálfu í þessu sambandi og hverjir munu skipuleggja þær og bera á þeim ábyrgð? Tilefni fyrirspurnarinnar eru þær aðstæður sem skapast hafa á Skeiðarársandi í kjölfar stórhlaupsins 5.--7. nóv. sl. Fullvíst má telja að þangað leiti fjöldi ferðamanna, innlendra og erlendra, á þessu ári í meiri mæli en verið hefur vegna náttúruhamfaranna. Það er ekkert nema gott um það að segja og einmitt slíkir atburðir eiga mikinn þátt í aðdráttarafli lands okkar gagnvart útlendingum. Að hinu þarf jafnframt að hyggja að sem best sé gætt upplýsinga um þær hættur sem víða geta leynst á svæði sem vatnsflaumur fór yfir með jakaburði og kynstrum af aur sem og við jökulrönd og á sjálfum Skeiðarárjökli. Það er alþekkt frá fyrri tíð að Skeiðarársandur og vötnin þar voru oft ófær um lengri tíma í kjölfar slíkra hlaupa sem best sést á því að krækt var fyrir upptök Skeiðarár á jökli oft langtímum saman, einkum að sumarlagi. Áður fyrr ferðuðust menn oftast af nauðsyn en nú eru skemmtiferðir og skoðun landsins erindi meiri hluta fólks að sumarlagi. Fyrritíðarmenn þekktu allvel til aðstæðna en nú kemur á vettvang fjöldi fóks til að svala forvitni sinni alls óvant svörtum sandi með sandbleytur, ísjaka og jakahvörf. Heimamenn hafa af þessu nokkrar áhyggjur. Ferðafélag Austur-Skaftafellssýslu ræddi og ályktaði um málið á aðalfundi sínum laugardaginn 15. febr. sl. og beindi þeim óskum til yfirvalda ferða- og samgöngumála auk Almannavarna ríkisins að vinnu við skýrslugerð og tillögur að öryggi ferðafólks á Skeiðarársandi verði hraðað. Við þá vinnu verði heimamenn hafðir með í ráðum. Nauðsyn ber til að gripið verði til varúðarráðstafana á sandinum á allra næstu dögum, segir í ályktun fundar Ferðafélags Austur-Skaftafellssýslu. Ég valdi, virðulegur forseti, að beina fyrirspurn minni til hæstv. forsrh. þar eð málið er margþætt og snertir málasvið margra ráðuneyta auk stjórnvalds í héraði og áhugamannasamtök svo sem björgunarsveitir.

Herra forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur borið fram svohljóðandi fyrirspurn um öryggi ferðamanna á Skeiðarársandi: 1. Hefur farið fram úttekt á því hvernig best verði að því staðið að tryggja öryggi þeirra mörgu sem fara munu um Skeiðarársand á þessu ári, m.a. til að skoða minjar um stórhlaupið í nóvember 1996? 2. Til hvaða aðgerða er talið rétt að grípa af stjórnvalda hálfu í þessu sambandi og hverjir munu skipuleggja þær og bera á þeim ábyrgð? Samkvæmt upplýsingum Almannavarna ríkisins hafa Almannavarnir í samvinnu við lögreglustjórann í Austur- og Vestur-Skaftafellssýslum unnið að gerð tillagna um hvernig best verði staðið að viðvörun til almennings vegna þeirrar hættu sem kann að steðja að ferðamönnum á Skeiðarársandi. Lagðar hafa verið fyrir almannavarnaráð tillögur um málið og voru þær samþykktar á fundi ráðsins hinn 23. jan. sl. Almannavarnir ríkisins telja rétt að eftirfarandi aðgerðir komi til framkvæmda og eru að vinna að þeim: 1. Að komið verði upp í samráði við sýslumenn áberandi skiltum við þjóðveg 1 beggja vegna Skeiðarársands þar sem fram komi upplýsingar um eðli og umfang þeirrar hættu sem ógnar öryggi ferðafólks á sandinum. 2. Að komið verði fyrir smærri aðvörunarskiltum við þá vegarslóða sem liggja af aðalvegi út á sandinn. 3. Vegaverkstjórum og lögreglumönnum verði falið að skoða svæðið og að ákveða staðsetningu ofangreindra skilta. 4. Tekinn verði saman einblöðungur í samráði við sýslumenn þar sem fram komi helstu upplýsingar um umrædda hættu, hvað beri að varast, helstu símanúmer og þess háttar. Einblöðungur þessi verði gefinn út á íslensku, ensku, þýsku og frönsku. Þá er við þessar upplýsingar að bæta að Vegagerð ríkisins mun eiga samstarf við framangreinda aðila og verður leitast við að tryggja að öllum ferðamönnum verði gerð ljós sú hætta sem kann að steðja að fólki á ferð um það svæði sem hér um ræðir.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrir að vekja máls á þessu og enn fremur hæstv. forsrh. fyrir að upplýsa okkur um að þarna sé verið að grípa til ráðstafana. Það er ljóst að ferðamannastraumur á þetta svæði mun aukast verulega í sumar og næstu ár. Fjöldi erlendra ferðamanna og vísindamanna kemur gagngert frá útlöndum til þess að skoða þau náttúruundur sem þarna er að sjá á sandinum. Staðan er hins vegar þannig að við höfum reynslu fyrir því að jakar sem þarna hafa borist fram verpast sandi og þeir bráðna í tímans rás og þarna myndast sanddý. Þegar maður les gamla annála er hægt að sjá allnokkur dæmi, t.d. frá 18. öldinni, um það að stórgripir hafi farist í slíkum dýjum, en það eru líka dæmi um mannskaða. Það eru dæmi um það að nokkrir menn hafi tapað lífi vegna þess að þeir hafi fallið í slíkar gryfjur. Þess vegna fagna ég því að hv. þm. vekur máls á þessu og enn fremur að menn hlutast til um það að reyna að setja fram leiðbeiningar um það hvernig beri að forðast þær hættur sem á sandinum eru.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin. Ég hafði vænst ítarlegri leiðsagnar af hálfu Almannavarna ríkisins en þeirrar sem samþykkt hafði verið 23. jan. sl. og ég tel afar þýðingarmikið að það verði sem skýrast hverra er ábyrgðin. Ég veit ekki hvort ég heyrði rétt um hlut Vegagerðarinnar í þessu sambandi. Sjálfsagt getur hún verið gildur aðili að þessu, en ég held að það hljóti að koma til álita að það séu heimildir til þess að loka einhverjum svæðum vegna hættu. Þá hef ég ekki síst í huga svæðin vestanvert við Skeiðará eða hlaupsvæði Skeiðarár sjálfrar og Sæluhúsakvíslina þar sem vatn dreifðist yfir svæði og það er ekki skýrt afmarkað af farvegum eða slíku, t.d. við Gígju. Ég tel því að þarna þurfi menn að vera mjög vel á verði. Ég legg áherslu á að það sé greitt fyrir því að ferðafólk geti notið þess sem þarna er að sjá. Leiðsögn, t.d. með stikuðum leiðum á valda staði, getur auðveldað og flýtt fyrir fólki að fá notið þess sem fyrir augu ber, sem er stórbrotið, og jafnframt án þess að stofna lífi og limum í hættu. Ég vek athygli á merkum greinum sem Páll Imsland jarðfræðingur kom á framfæri í Morgunblaðinu nýverið þar sem dregnar eru fram þessar margvíslegu hættur sem geta verið býsna duldar. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson vitnaði til fyrri tíðar. Ég hygg að það hafi verið helsta dæmið sem var leitt fram um mann, hestríðandi, sem reið ofan í sandpytt eftir ísjaka. Ég held að það hafi verið í kjölfar stórhlaupsins 1861 og sá hafi heitið Vigfús, en þetta er sagt eftir minni, þannig að vissulega eru dæmi um þetta. Þetta var maður sem átti að þekkja til aðstæðna og hvað þá um fólk sem kemur úr fjarlægum löndum til þess að njóta þeirra ummerkja sem þarna er að sjá. Því hvet ég til þess að þarna verði sem skýrust leiðsögn og skýrust ábyrgð og þetta verði athugað áframhaldandi. Hættan er þegar fyrir hendi. Það er fólksstraumur inn á svæðið.

Herra forseti. Ég tel að yfirvöld hafi þegar almennar heimildir til þess að afmarka og banna umferð um þau svæði sem hættulegust geta talist í þessu sambandi. Við höfum náttúrlega nokkra reynslu af því að láta ekki síst erlenda ferðamenn umgangast erfið og hættuleg svæði á ferðamannaslóðum. Við þekkjum það úr Námaskarði og jafnvel kringum Geysi og slíka staði að þar er leitast við að girða vissa hluta af en jafnframt að tryggja aðkomu bæði innlendra og erlendra ferðamanna. Þetta er svolítið vandspilað. En þýðingarmest er þó fyrir okkur að aðvaranir til þeirra sem ekki mega vita af hættunni liggi greinilegar fyrir þannig að fólk hafi almennt verið áminnt um varúð og geri sér grein fyrir hvers konar hættur geti leynst á svæðinu. Það hefur reynst þokkalega á okkar hverasvæðum en þó hafa varla liðið sumur sem ekki hafa orðið stóralvarleg slys. Þó hafa menn ekki viljað loka svæðunum af.

Virðulegur forseti. Fyrr á þessum vetri var gefið út rit, í október 1996 er það tímasett, undir heitinu Framtíðarsýn ríkisstjórnar Íslands um upplýsingasamfélagið. Þetta er gagnmerkt verkefni sem þarna var tekið á og fróðlegt rit og ég ber í framhaldi af útkomu þess fram svofellda fyrirspurn til hæstv. forsrh. Hún er í fjórum liðum: 1. Með hvaða hætti ætla stjórnvöld á næstunni ,,að gera almenningi auðveldara en nú er að fylgjast með starfsemi opinberra aðila, ná í þær upplýsingar sem sjálfsagt er að opnar séu landsmönnum . . . ``, eins og segir í Framtíðarsýn ríkisstjórnar Íslands um upplýsingasamfélagið? 2. Hversu mikið af gögnum Stjórnarráðsins, sem aðgengileg eiga að vera fyrir almenning lögum samkvæmt, eru lauslega áætlað þegar fyrirliggjandi á vef alnetsins, t.d. miðað við gögn sem urðu til: fyrir árið 1990, frá árinu 1990 að telja, á árinu 1996? 3. Eru slík gögn Stjórnarráðsins, sem aðgengileg eiga að vera almenningi lögum samkvæmt, nú færð í tölvutæku formi til miðlunar á vefnum? 4. Með hvaða hætti verður mótuð heildarstefna um fjárveitingar af opinberri hálfu til að hrinda í framkvæmd þeim markmiðum sem snúa að opinberum aðilum og sett hafa verið fram í Framtíðarsýn ríkisstjórnar Íslands um upplýsingasamfélagið? Liggja nú þegar fyrir vísbendingar um hver þörfin gæti verið í þessu skyni, t.d. næstu þrjú ár? Þetta er fyrirspurnin. Sú vinna sem hér var framkvæmd er mjög athyglisverð að mínu mati og eins og fram kemur í ritinu komu þar að mjög margir, jafnvel allt að 200 manns og níu starfshópar sem að þessu unnu og mér finnst margt af því sem þarna er sagt horfa til framtíðar og vera mjög þýðingarmikið. Þess vegna skiptir auðvitað máli að svona stefnumörkun rykfalli ekki heldur verði lifandi í verkefnum og vinnu þeirra sem erindinu er beint til og þar hljóta opinberir aðilar að ganga fyrir. Mér er það ljóst að hér er talsvert verk fram undan, sérstaklega ef menn ætla að gera gögn fyrri tíðar aðgengileg í einhverjum mæli. Ég vek athygli á því þegar ég lít yfir ritið að ég hafði gaman af því að lesa þetta rit og ég rakst þar nánast á nýmæli og leyfi mér að nefna það hér. Það er alltaf fróðlegt. T.d. er í formála hæstv. forsrh. talað um að með Íslendingum bærist talsverður þrái og sterk sjálfstæðiskennd. Annars staðar í ritinu, á bls. 13, er talað um strandaglópsku og útþrá. Ég hef raunar ekki heyrt um strandaglópsku. Það er ekki algegnt að nota það í þessu formi. En þetta er einkenni sagt vera á Íslendingum og enn er sagt um Íslendinga að í þeim blandist, og það er á bls. 13, norræn kergja og keltnesk dulúð, svo að menn sjá að það er djúpt rýnt í þessu riti varðandi eigindir Íslendinga og er nokkuð óvenjulegt að sjá slíkar afurðir í riti af þessu tagi sem hér er á ferðinni og er ég síst að lasta það þó að menn geri atrennur að eiginleikum okkar og nýti íslenskt mál jafnvel þó að sé á tæpasta vaði.

Herra forseti. Ég get nú huggað hv. fyrirspyrjanda á því að mitt svar verður á miklu meira stofnanamáli en var í skýrslunni sem hann gat um, ef það róar hann. Í stefnumótun ríkisstjórnarinnar um upplýsingasamfélagið felst, eins og hv. fyrirspyrjandi vitnaði til, að stefnt skuli að því að almenningur skuli geta náð sem mestu af upplýsingum um opinbera starfsemi og sem mestu af gögnum sem hið opinbera býr yfir með því að nýta sér rafræna upplýsingamiðla og fjarskiptatækni. Í þessu skyni er að því stefnt að ráðuneyti og ríkisstofnanir miðli slíkum upplýsingum um alnetið og er sú þróun þegar hafin eins og menn komast að raun um þegar þeir skoða netið, þótt hún sé e.t.v. ekki komin ýkja langt á veg. Hins vegar er á það að líta að þessi þróun er nýhafin og breytingar á því sviði eru mjög örar. Það efni sem hægt er að eiga aðgang að á netinu eykst stöðugt og þess er að vænta að almenningur muni eiga kost á aðgangi að mun meira efni frá opinberum aðilum á netinu í nánustu framtíð en nú er. Ríkisstjórnin hefur með þeirri skýrslu sem fyrirspyrjandi vitnaði til markað þá stefnu að hægt verði að nálgast sem mest af opinberum upplýsingum á netinu. Varðandi það hvernig ríkisstjórnin mun standa að almennri framkvæmd þeirrar stefnu sem mótuð hefur verið má upplýsa að verið er að setja á stofn sérstakt þróunarverkefni meðal ráðuneyta undir forustu forsrn. þar sem unnið verður að þeim markmiðum sem fram koma í stefnu ríkisstjórnarinnar í upplýsingamálum. Á meðal þess sem sérstakri verkefnastjórn með fulltrúum fjögurra ráðuneyta verður falið er að leggja línurnar varðandi það hvernig ráðuneytið og ríkisstofnanir komi upplýsingum á framfæri með samræmdum hætti. Eins og ég sagði áðan er þess að vænta að stefnt verði að því að aðgangur verði greiður að svo miklum upplýsingum sem kostur er. Það er bæði í þágu þeirra sem þurfa að leita sér upplýsinga hjá hinu opinbera og það er ekki síður í þágu ráðuneyta og ríkisstofnana að miðlun upplýsinga geti orðið eins einföld og skilvirk og þessi nýja tækni býður upp á. Fyrirspyrjandi spyr um hver mikið af eldri gögnum verði aðgengileg á alnetinu. Erfitt er að fullyrða um það en þess er síður að vænta að áhersla verði lögð á að koma eldra efni á netið nema um eitthvað sérstaklega eftirsótt efni sé að ræða. Það skiptir væntanlega meiru að nýrra efni og efni sem eftirsótt er á hverri stundu sé til taks sem allra fyrst. Í þessu sambandi er rétt að nefna að verið er að leita leiða til þess að haga gerð þess hugbúnaðar sem notaður er í ráðuneytunum þannig að einfalt verði að koma gögnum og upplýsingum yfir á alnetið. Rétt er að árétta að stjórnvöldum ber út af fyrir sig engin sérstök lagaskylda til að miðla gögnum og upplýsingum stjórnvalda á netinu. Lög skylda stjórnvöld til birtingar á afmörkuðu efni og þá á prenti og ákvæðin um að gera gögn eða efni aðgengilegt á netinu hafa ekkert að gera með þær kvaðir sem nýsett upplýsingalög leggja stjórnvöldum á herðar. Það er fremur hitt að það er í þágu almennings, ríkisins og ríkisstofnana að slíkar upplýsingar liggi fyrir á sem aðgengilegustan og auðveldastan hátt. Hv. fyrirspyrjandi spyr sérstaklega um fjárveitingar sem veittar verði til að framkvæma þá stefnu í upplýsingamálum sem við erum hér að ræða og hvort heildarstefna um þær fjárveitingar liggi fyrir. Því er til að svara að á meðal viðfangsefna verkefnisstjórnarinnar sem fær þetta þróunarverkefni í sínar hendur í stjórnsýslunni og unnið verður að undir forustu forsrn., verður það meginverkefni hennar í fyrstunni að gera tillögur og áætla hversu mikla fjármuni eigi að veita til þessara þátta bæði almennt og eins á vegum hvers einstaks ráðuneytis. Ég vil hins vegar einnig nefna að ekki er síður mikilvægt að fram komi frá þessum hópi tillögur um það hvernig þeim fjármunum verði best varið. Vitanlega er nú þegar umtalsverðum fjármunum varið til þessa málaflokks. Háar fjárhæðir veitum við árlega til endurnýjunar og kaupa á hugbúnaði og vélbúnaði fyrir ráðuneyti og opinberar stofnanir og það ber ríka nauðsyn til þess að slíkum fjármunum sé markvisst varið því að ekki er víst að svo hafi verið gert hér á árum fyrr.

Virðulegi forseti. Sá sem hér stendur stýrði þessu stefnumótunarstarfi og hafði af því sérstaka ánægju að brjóta þennan texta úr viðjum stofnanamálsins. Ég fagna því að sveigt er svolítið að þjóðareinkennum Íslendinga í innganginum og tek sérstaklega fram að þar sem fjallað er um þjóðrækni og norræna kergju er alls ekki vikið að hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni frekar en öðrum hér á landi þó að þeir hafi að sjálfsögðu átt til að grípa til þjóðrækni sem er góðs viti og kergju stundum í og með. Ég vil benda á það sérstaklega að í lokakafla þessa rits er fjallað um framkvæmd málsins og þar eru skilgreind nokkur áherslu- og forgangssvið. Þar á meðal eru menntamál og flutningsgeta og flutningsöryggi og lágmörkun kostnaðar við þessa þætti. Ég vil aðeins benda á það, til þess að undirstrika að við erum mjög langt komin á þessari braut og stöndum vel, að í dag nær breiðband til rúmlega 20 þúsund heimila á Íslandi, en heimilin eru 80--90 þúsund og vonir standa til að í lok ársins nái breiðbandsvæðing til 30 þúsund heimila sem er mjög góð staða og sýnir hvað Íslendingar hafa sterka stöðu á þessu sviði borið saman við Evrópuþjóðir.

Virðulegi forseti. Ég vil láta í ljós ánægju mína með það að ríkisstjórn Íslands hafi sett fram framtíðarsýn sína um upplýsingasamfélagið um leið og ég furða mig á því að í 20 manna nefnd skulu hafa verið valdir 18 karlar og tvær konur. Hvernig stendur á því, hæstv. forsrh., að enn þá eru nefndir skipaðar með þessum hætti þrátt fyrir ákvæði jafnréttislaga? Stendur e.t.v. til að skipa aðra nefnd um konur og upplýsingasamfélagið? Það er mjög mikilvægt að það sé tekið á því máli þar sem það mun að öllum líkindum skilja á milli feigs og ófeigs á vinnumarkaði framtíðarinnar hvort við náum tökum á þessari tækni eða ekki.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir viðbrögð hans og svör við þessari fyrirspurn. Það er góðra gjalda vert að það er sýnt að framhald verður á málinu. Það er verið að vinna að málinu, þróunarverkefni eru sett á laggirnar og verkefnastjórn. Það var nú ekki upplýst af hæstv. ráðherra hverjir leiddu eða væru í forustu fyrir því starfi. Það gæti verið fróðlegt að heyra um það hvort kona leyndist kannski í þeim hópi vegna þess sem hér var nefnt réttilega, þ.e. hversu hallar á í nefndaskipuninni. Ég tek undir það að hér er auðvitað um að ræða vinnu sem bæði er í þágu væntanlegra notenda sem og miðlara, þ.e. stjórnsýslunnar sjálfrar og ráðuneytanna. Mér er ljóst að hér er ekki um lagaskyldu að ræða en hins vegar gæti þetta auðveldað að uppfylla lagaskyldu samkvæmt lögum upplýsingar, upplýsingaskyldu stjórnvalda, því að þau eru lögskylduð til þess að sinna þar ákveðnum verkefnum. Það ætti þá auðvelda málin að það sé aðgengilegt á vefnum. Ég spurði um fjármögnun og hún liggur ekki fyrir en það ræður auðvitað úrslitum um það hversu greitt verður unnið í þessu máli. Ég nefni að í Svíþjóð, sem dæmi um Norðurlöndin, er vinna að þessum málum komin býsna langt. Þar er gagnabankinn Rixlex svokallaði sem er mikið tölvukerfi fyrir ríki og þing og það er ekki tekið gjald lengur fyrir notkun þess. Það var gert í upphafi og þarna liggur fyrir sem sagt mikið efni og aðgengilegt hjá þeim. Þeir eru mjög framarlega í upplýsingaskyldu og eru að reyna að reka þau trippi innan Evrópusambandsins þar sem margt er nú hulið og dulið í þessum efnum. Ég ítreka þakkir fyrir svörin og Alþingi þarf auðvitað að fylgjast með þessum málum. Ég nefni það, virðulegur forseti, í lokin að gott er til þess að vita að hv. þm. Tómas Ingi Olrich hefur lagt gjörva hönd á þessa vinnu og skilað henni hér sumpart á frumlegu íslensku máli.

Herra forseti. Aðeins vegna eins atriðis, um fjölda kvenna í nefndinni, þá er þetta nú kannski svipað dæmi og annað sem rætt var fyrir fáeinum vikum í þjóðfélaginu. En þarna er um að ræða tilnefningar aðila og síðan aðila sem sitja í nefndinni í krafti embætta sinna. Það hefur áhrif í þessum efnum. En það er rétt að þess sé sérstaklega getið að það starfaði síðan sjö manna verkefnisstjórn að undirbúningi málsins. Þar voru sex karlar og ein kona og konan var formaður nefndarinnar, Guðbjörg Sigurðardóttir, og mæddi mest á henni í vinnunni og er ekki vafi á því að áhrif þess kyns hafa kannski skilað sér í ríkara hlutfalli en tala nefndarmanna segir fyrir um þannig að í þessum efnum naut þessi starfsemi og stefnumótun ekki aðeins leiðsagnar Tómasar Inga Olrich heldur einnig þessa ötula verkefnisstjóra. Ég vænti þess að atbeini hennar geti komið áfram að þessu máli við frekari vinnslu þess sem full alvara er í að fylgja eftir, ekki vegna þess að þar sé um að ræða kosningaloforð flokka eða stjórnmálamanna heldur vegna þess að þetta er sívaxandi viðfangsefni allra í þjóðfélaginu og menn sjá sameiginlegan hag í þessu, ríkið og almenningur.

Hæstv. forseti. Fjölmiðlun, starfsaðstaða fjölmiðla og stjórnun hefur verið mikið til umræðu undanfarna daga og ekki að tilefnislausu. Fréttir liðinnar viku um sameiningu einkareknu sjónvarpsstöðvanna og þá staðreynd að með henni flyst stjórn annarra fjölmiðla en Ríkisútvarpsins á fárra manna hendur gefur sannarlega tilefni til þess að hafa áhyggjur af samþjöppun valds, eignarhalds og áhrifa í heimi fjölmiðlanna og þeirra eignalegu tengsla sem nú hafa skapast milli allra fjölmiðla á landsvísu utan Ríkisútvarpsins og ríkissjónvarpsins. Sé litið til svars hæstv. menntmrh. við fyrirspurn hv. 8. þm. Reykv., Svavars Gestssonar, sem dreift var hér á Alþingi nýlega verður manni síður en svo rórra. Í svarinu kemur fram að aðeins um það bil þriðjungur íslensks dagskrárefnis ríkissjónvarpsins er íslenskt efni og nálægt fjórðungur þess er fréttir, fréttatengt efni og íþróttir. Íslenskt efni á einkareknu stöðvunum sem nú hafa verið sameinaðar nær ekki einu sinni að vera samtals jafnmikið og það þó er nú hjá ríkissjónvarpinu. Öllum er ljóst hve mikilvægur og sterkur miðill sjónvarpið er. Þeir sem velta fyrir sér nútíð og framtíð íslenskrar menningar hljóta einnig að hugleiða hvernig hægt er að styrkja ríkissjónvarpið og búa því þannig starfsaðstæður að það geti sinnt sínu mikilvæga hlutverki betur en nú er, sérstaklega með tilliti til innlendrar dagskrárgerðar. Til þess er einlægur vilji og metnaður innan stofnunarinnar og til þess eru reyndar ágæt tækifæri ef menn vilja sameinast um að nýta þau. Þegar hönnun útvarpshússins í Efstaleiti hófst árið 1972 var gengið út frá því að öll starfsemi Ríkisútvarpsins yrði flutt undir sama þak. Útvarpshúsið er alls um 16 þúsund fermetrar. Um það bil 5.000 fermetrar standa þar ónotaðir til viðbótar við það húsnæði sem sjónvarpið þegar nýtir í Efstaleitinu. Frá upphafi hefur verið gert ráð fyrir að starfsemi sjónvarpsins verði þarna og lagt í umtalsverðan kostnað, eða 600--800 millj., sem verða til einskis ef þessi starfsemi verður ekki flutt í Efstaleiti. Núverandi húsnæði sjónvarpsins er að mörgu leyti óhentugt, þarf mikið viðhald og lagfæringar, og t.d kemur fram í upplýsingum fjármáladeildar Ríkisútvarpsins að viðhaldskostnaður þar miðað við fermetra er um það bil sex sinnum meiri en í Efstaleiti. Auk þess er það ófullnægjandi og fyrir ýmis verkefni verður að leigja húsnæði úti í bæ. Fjölmargar nefndir hafa fjallað um rekstur Ríkisútvarpsins á undanförnum árum. Niðurstöður þeirra, skýrslur og kannanir eru allar hinar sömu. Mikil hagkvæmni fælist í því að sameina rekstur útvarpsdeildanna og flytja í Efstaleiti. Samkvæmt upplýsingum fjármáladeildar Ríkisútvarpsins mundi þar sparast um 50 millj. árlega sem mætti nýta til að styrkja íslenskra dagskrárgerð. Ég spyr því menntmrh. hvort hann hyggist beita sér fyrir því að starfsemi sjónvarpsins verði flutt í útvarpshúsið í Efstaleiti. Ef menntmrh. hyggst ekki beita sér fyrir flutningi á næstu árum, hvernig verður þá bætt aðstaða og tækjabúnaður sjónvarpsins og hvernig auknir möguleikar þess til að sinna menningarhlutverki sínu, einkum innlendri dagskrárgerð?

Herra forseti. Um fyrri hluta fyrirspurnarinnar vil ég segja að fyrir um það bil ári starfaði nefnd á mínum vegum og gerði úttekt á húsnæðismálum sjónvarpsins og flutningi á starfsemi þess í útvarpshúsið við Efstaleiti. Lagði ég skýrslu nefndarinnar fyrir ríkisstjórn eftir að hún barst mér. Hef ég ekki enn beitt mér frekar í þessu máli, enda tel ég önnur viðfangsefni brýnni þegar litið er til hagsmuna Ríkisútvarpsins. Tækja- og húsakostur stendur ekki í vegi fyrir því að sjónvarpið sinni menningarhlutverki sínu eða innlendri dagskrárgerð. Því til staðfestingar nægir að vitna til nýlegrar bókunar í útvarpsráði þegar fjárhagsáætlun 1997 var afgreidd, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Útvarpsráð fagnar því að starfsmönnum hefur tekist að ná jafnvægi í rekstri Ríkisútvarpsins og að nánast allir þættir rekstursins á árinu 1996 eru innan fjárhagsramma. Útvarpsráð fagnar því einnig að í fjárhagsáætlun ársins 1997 hefur tekist að ráðstafa mun meira fjármagni til innlendrar dagskrárgerðar en áður og á það bæði við um framlag til innlendrar dagskrárdeildar, svo og til fréttastofu sjónvarpsins. Þeim auknu fjárframlögum verður m.a. varið til barnafrétta. Er fjárhagsáætlun ársins 1997 í anda þeirrar sannfæringar útvarpsráðs að Ríkisútvarpið ræki best skyldur sínar með vandaðri innlendri dagskrárgerð.`` Á árinu 1997 hækka fjárframlög til fréttastofu sjónvarps um 9,81% eða úr tæplega 165 millj. kr. í 181 millj. og til innlendrar dagskrárgerðar hækka framlögin um 26,48%, þ.e. úr 198 millj. kr. í 250 millj. kr. eða um 52 millj. kr.

Forseti. Það hlýtur að vera furðulegt að hæstv. menntmrh. skuli ekki svara spurningum hv. þm. Svanhildar Kaaber því að það gerir hann ekki. Hann segir að hann hafi fengið skýrslu frá nefnd, lagt hana fyrir ríkisstjórnina og ætli ekkert að gera með hana, meðan hv. þm. hins vegar upplýsir að samkvæmt hans heimildum kosti þetta ástand 50 millj. á ári. Hæstv. menntmrh. fer með smáar tölur um hækkað framlag til fréttastofu og innlendrar dagskrárgerðar en allir landsmenn vita að báðir þessir þættir í rekstri sjónvarpsins hafa verið í það algeru svelti undanfarin ár að innlend dagskrárgerð í sjónvarpi hefur aðallega beinst að einum föstum þætti. Og menn hafa beinlínis sagt þar upp sem forstöðumenn innlendrar dagskrárgerðar vegna þess að þeir sjá engan tilgang í því að stjórna svona stofnun eða hafa ekki til þess metnað. Það sem er auðvitað að gerast með Ríkisútvarpið er það að vegna þess að hæstv. menntmrh. og útvarpslaganefnd hans, en formaður hennar situr hér fyrir framan okkur, hafa ekki komið sér saman um hvað þeir ætla að gera við Ríkisútvarpið, þá er það í sífelldri óvissu um framtíð sína. Þar er ekki mörkuð nein dagskrárstefna til framtíðar, 

Hæstv. forseti. Ég get nú ekki tekið undir með síðasta hv. þm., Merði Árnasyni, en ég vil nota tækifærið og þakka hv. 17. þm. Reykv. fyrir að bera þessa fyrirspurn upp. Nú er það svo, hæstv. forseti, að ég á sæti í útvarpsráði og er aðili að þeirri bókun sem hér var lesin áðan. Sannleikurinn er sá að Ríkisútvarpið hefur staðið sig nokkuð vel í að koma fjármálum sínum í horf á sl. ári. Auðvitað er það hárrétt sem hv. þm. Mörður Árnason sagði hér áðan að það hefur ekki tekist nema með niðurskurði. Hitt er annað mál að það er auðvitað óviðunandi að 5.000 fermetrar skuli standa ónotaðir á meðan sjónvarpið leigir húsnæði úti í bæ, eins og það gerir t.d. undir framleiðsluna á Dagsljósi. Það nær auðvitað engri átt. Og það sem útvarpsráð horfir fram á núna er að fá niðurstöðu nefndar eða starfshóps sem fenginn var til að fara yfir rekstur Ríkisútvarpsins ásamt starfsmönnum. 

Virðulegi forseti. Það var vikið áðan að störfum útvarpsráðsnefndar. Ég var formaður þeirrar nefndar og vann lagafrv. í hendurnar á fyrrv. menntmrh., Ólafi G. Einarssyni. Þar var tekið sérstaklega á dagskrárgerðarmálum og lagðar fram tillögur þar að lútandi. Það er misskilningur að uppi séu einhver deilumál milli þess sem hér stendur og hæstv. menntmrh. um þessi mál. Þvert á móti hefur hann sýnt mikinn áhuga á dagskrárgerð og beitt sér fyrir því að auka hana.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir að bregðast við spurningu minni og þingmönnum sem hér hafa tekið til máls fyrir það sem þeir hafa lagt inn í þessa umræðu, en ég verð að viðurkenna að ég hafði satt að segja vonast eftir því að svör hæstv. menntmrh. við spurningunni yrðu skýrari heldur en ég skildi þau. Mér finnst ákaflega alvarlegt að vita til þess að ríkissjónvarpið skuli búa við jafnþröngan kost og það gerir þegar allt tilefni er til að flytja starfsemi þess í mjög gott húsnæði og búa því góðar starfsaðstæður inni í Efstaleiti. Og ég verð að segja að ekki síst finnst mér fréttir úr fjömiðlaheiminum síðustu daga, eins og ég vék að í upphafi, gefa tilefni til þess að það er ákaflega nauðsynlegt og verður mikilvægara með hverjum deginum sem líður. Það er mikið talað um hagræðingu í rekstri og hagkvæmni og þess háttar. Það eru ákaflega vinsæl hugtök núna og mikil áhersla lögð á að unnið sé samkvæmt slíkum viðhorfum, t.d. í skólastofum og á spítölum, og mér finnst full ástæða til þess að beita þeim einmitt líka, hagræðinu og hagkvæmninni, í sambandi við mál eins og málefni Ríkisútvarpsins. Eins og vikið var að hér áðan standa rúmlega 5.000 fermetrar ónotaðir inni í Efstaleiti með þeim beina kostnaði sem því fylgir auðvitað. Ljóst er að um 50 millj. árlega mundu sparast við að sameina rekstur Ríkisútvarpsins og sjónvarpsins og flytja starfsemina í Efstaleiti og það er ljóst að þá mundu líka nýtast þær 600--800 millj. sem þegar hafa verið lagðar í að útbúa aðstöðu fyrir sjónvarpið í Efstaleitinu. Mér finnst þess vegna fá önnur verkefni brýnni 

Herra forseti. Það er rétt sem fram hefur komið að útvarpshúsið var byggt við vöxt og ónotað húsnæði bíður þess að verða nýtt í þeim húsakynnum. En ég er ekki viss um að það sé skynsamlegasta leiðin vilji menn efla ríkissjónvarpið að fara að festa fé frekar í húsbyggingum. Aðalatriðið er að framleiða gott efni og veita fjármuni til þess að framleiða innlent dagskrárefni eins og útvarpsráð hefur gert myndarlega. Hvað sem hv. þm. Mörður Árnason hefur um það að segja, þá er þetta veruleg hækkun á framlögum til innlendrar dagskrárgerðar og þess munu sjást merki. Ég held að það sé skynsamlegra en að festa fé í steinsteypu núna við nýjar aðstæður á samkeppnismarkaði. Eins og ég hef gagnrýnt það í sjálfu sér að menn séu alltaf að festa fé í hlutabréfum á hinum frjálsa markaði, þá held ég að það sé ekki skynsamlegasta úrræðið í þessari stöðu fyrir Ríkisútvarpið að fara að beina stórum fjármunum til steinsteypu eða í innréttingar á húsnæði fyrir starfsemi sem á að þróast frekar í þá átt að losna undan fjárveitingum í steinsteypuhúsnæði og verða framleidd á hinum frjálsa markaði fyrir áhorfendur hvort sem það er á vegum ríkisins eða einkaaðila. Það á frekar að marka þá stefnu að bjóða út dagskrárgerð og efnisgerð fyrir sjónvarpið en velta því fyrir sér að það eigi að bjarga hag þess með því að festa meira fé í steinsteypu.

Virðulegi forseti. Fyrir rúmu ári kom fram hugmyndir hjá hæstv. menntmrh. þar sem hann boðaði mjög róttækar breytingar á skipstjórnarnámi í framtíðinni. Meðal annars sem hæstv. ráðherra reifaði þá var að Stýrimannaskólinn í Reykjavík yrði hugsanlega lagður niður og allt skipstjórnarnám flutt út á land. Ýmsar ábendingar hafa komið fram frá nemendum í skipstjórnar- og stýrimannaskólum þess efnis að við nánari tengingu þessa náms inn í framhaldsskólana hafi dregið úr því að þeir sem hafa stundað sjó í mörg ár sæki réttindanám vegna þess að þeir telji það ekki eins aðlaðandi kost að fara í nám til þess að öðlast skipstjórnar- eða stýrimannaréttindi ef námið er fært inn í framhaldsskólana, telji sig þá ekki á sama hátt eiga samleið með nemendum og áður var. Í viðtali sem birtist við hæstv. menntmrh. í blaðinu Fréttir í Vestmannaeyjum í febrúar 1996 segir hæstv. ráðherra að það sé verið að vinna að endurskoðun á skipstjórnarnámi í landinu og tekur því ekki fjarri að hugsanlega yrði skipstjórnarnámið allt fært út á land. Ég hef á þskj. 650 beint eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. menntmrh.: 1. Hver var heildarfjöldi nemenda í stýrimanna- og skipstjórnarnámi á árunum 1990 til og með 1996, skipt niður á ár og skóla? 2. Hversu margir nemendur hófu réttindanám árin 1990 til og með 1996, skipt niður á ár og skóla? 3. Eru fyrirhugaðar breytingar á námi í stýrimannaskólum? Ef svo er, þá hverjar? 4. Eru fyrirhugaðar breytingar á rekstri stýrimannaskólanna? Ef svo er, þá hverjar? 5. Kemur til greina að flytja allt stýrimanna- og skipstjórnarnám á einn stað utan höfuðborgarsvæðisins? Og hverjir eru þá möguleikarnir í þeim efnum?

Herra forseti. Þessi fyrirspurn er í mörgum liðum eins og fram hefur komið. Ég hef leyft mér að dreifa til þingmanna ítarefni um tvær fyrstu spurningarnar, þ.e. hver var heildarfjöldi nemenda í stýrimanna- og skipstjórnarnámi á árunum 1990 til og með 1996, skipt niður á ár og skóla. Síðan var önnur spurningin: Hversu margir nemendur hófu réttindanám árin 1990 til og með 1996, skipt niður á ár og skóla? Ég held að ég noti ekki minn tíma til þess að lesa þessar tölur. Þær liggja fyrir hjá þingmönnum og þeir geta kynnt sér þær. Eins og menn sjá hafa verið nokkrar sveiflur í þessu en ef við lítum á árið 1996 sérstaklega, þá fjölgar nemendum frekar heldur en hitt á sl. hausti, m.a. vegna þess að tekin var ákvörðun um að stytta siglingatíma úr 12 mánuðum í 6 mánuði, ef ég man rétt, á síðasta sumri. Þriðja fyrirspurnin er þessi: Eru fyrirhugaðar breytingar á námi í stýrimannaskólum? Ef svo er, þá hverjar? Svarið er á þennan veg: Síðastliðið sumar voru lagðar fram í menntmrn. tillögur um breytta skipan skipstjórnarnáms. Þessar tillögur voru síðan sendar hagsmunaaðilum til umsagnar og í framhaldi af þeim umsögnum er nú verið að undirbúa breytingar á skipstjórnarnáminu. Námið mun skiptast í annars vegar sjávarútvegsbraut sem er tveggja ára braut, bæði með almennar greinar og sérgreinar. Þessi braut mun verða í boði við Stýrimannaskólann í Reykjavík og við framhaldsskóla í öllum landsfjórðungum. Brautin er skilyrði til inngöngu í tveggja ára fagnám sem kennt verður a.m.k. við Stýrimannaskólann í Reykjavík. Gert er ráð fyrir að þessar breytingar komi til sögunnar næsta haust. Að því er varðar eldri nemendur, eins og hv. þm. vék að sérstaklega í máli sínu, þá hefur verið tekið tillit til hagsmuna þeirra að mínu mati við þessa námskrárvinnugerð til þess m.a. að útiloka ekki að menn með mikla reynslu í sjómennsku geti komið til skólanna á síðari stigum, ef ég má orða það svo, þegar þeir eru búnir að afla sér reynslu á sjónum og það á ekki að útiloka slíkt. Hins vegar verð ég að segja að ég gef lítið fyrir það sjónarmið að við sameiningu skólanna fæli framhaldsskólinn þessa menn frá því að sækja námið. Það finnst mér ekki sannfærandi rök. Hitt taldi ég nauðsynlegt að þessi leið væri opin í námskrárgerðinni og þessir menn væru ekki útilokaðir frá því að geta sótt skólana þegar þeir kysu sjálfir þótt hlé hefði orðið á skólagöngu þeirra. En hitt finnst mér ekki sannfærandi rök að þeir vilji ekki koma í hóp yngra fólks, enda held ég að það stangist á við reynslu manna almennt í skólakerfinu. Það er síður en svo að eldra fólk sjái nokkra vankanta á því, ef það hefur áhuga á námi, að setjast í hóp með yngra fólki. Þvert á móti er þetta til að styrkja alla og styrkja skólastarfið og ber frekar að stuðla að þessu en hindra hvort heldur er um sjómannsnám að ræða eða ekki. Þá er spurt: Eru fyrirhugaðar breytingar á rekstri stýrimannaskólanna? Ef svo er, þá hverjar? Einu breytingarnar sem þegar eru ákveðnar á rekstri stýrimannaskólanna eru að næsta haust verða Stýrimannaskólinn í Vestmannaeyjum og Framhaldsskólinn í Vestmannaeyjum sameinaðir. Síðan er spurt í fimmta lagi: Kemur til greina að flytja allt stýrimanna- og skipstjóranám á einn stað utan höfuðborgarsvæðisins? Svarið er: Engar tillögur hafa verið kynntar um að flytja stýrimanna- og skipstjórnarnámið frá Reykjavík og á einn stað utan höfuðborgarsvæðisins. Auðvitað væri slíkt hugsanlegt en hætt er við að erfitt yrði að ná samstöðu um slíkar breytingar. Þar sem hv. þm. vitnaði til viðtals við mig í blaði í Vestmannaeyjum á rætur að rekja til þess að ég tók þátt í fundi með nemendum, fréttamönnum og blaðamönnum í námi í Háskóla Íslands og þar kom þetta upp og ég svaraði þessu á þennan veg vegna þess m.a. að nemendur í Stýrimannaskólanum í Reykjavík hafa komið á minn fund og talið sjálfir að það kynni að draga nemendum frekar að ef skólastarfið væri utan höfuðborgarsvæðisins. Ég ætla ekki að dæma um það en það er alveg ljóst að Stýrmannaskólinn stendur föstum rótum, einnig í Reykjavík, en að sjálfsögðu hljóta mál sem þessi ávallt að vera til umræðu, sérstaklega á þeim tímum þegar menn velta fyrir sér að flytja eitthvað af starfsemi ríkisins út á land. Ég mun ekki standa að slíku nema um það náist góð sátt og ef ég sannfærist um að einhverjar slíkar breytingar verði til þess að spilla fyrir aðsókn að stýrimannanámi, þá mun ég ekki leggja því lið. Eins og þessar tölur sýna sem ég hef lagt hér fram þá ætti það frekar að vera okkar metnaðarmál að fjölga nemendum á þessu sviði heldur en að fækka.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa málinu og hæstv. menntmrh. fyrir greinargóð svör. Hér er hreyft afskaplega stóru máli sem snýst m.a. um það hvers vegna svo fátt ungt fólk sækir í skipstjórnar- og stýrimannanám. Ég get tekið undir það meginsjónarmið hjá hv. fyrirspyrjanda um að færa námið að ákveðnu marki inn í hið almenna framhaldsskólakerfi, en ég er ekki sannfærður um að það leysi vandann. Þegar í dag hafa nokkrir fjölbrautaskólar úti á landsbyggðinni heimild til að starfrækja stýrimannanám en aðsóknin er engin. Það er kannski spurningin sem þarf að svara. Hvers vegna sækir ungt fólk ekki stýrimannanám? Það er hægt að benda á að við höfum verið að fækka í fiskiskipaflotanum og benda má á þá tilhneigingu að skrá kaupskip okkar undir hentifána og ráða erlendar áhafnir. Það eru skilaboð til ungs fólks. Þá er líka vert í þessu samhengi að benda á þá sorglegu mynd sem við blasir í eitt sinn glæsilegasta skólahúsnæði landsins, Stýrimannaskóla Íslands, sem vígt var 1945 og hefur nánast staðið óhreyft síðan þannig að nemendur þurfa að vaða þar elginn í orðsins fyllstu merkingu á rigningardögum. Það eru auðvitað ákveðin skilaboð til nemenda og er brýnt að á verði tekið. 

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir fyrirspurnir hans og ekki síst menntmrh. fyrir hans afgerandi svör í þessu máli. Það vill oft brenna við að hv. þingmenn utan af landi gleyma því að Reykjavík er einn stærsti útgerðarstaður landsins. Í annan stað vildi ég líka minna á að það sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni er alveg rétt. Það er mjög alvarlegt mál hvað áhrærir skólann sjálfan hvaða áhrif íslenski kaupskipaflotinn hefur sem er nærri 40 skip en aðeins fjögur undir íslenskum fána. Fiskiskipunum hefur fækkað en þau hafa að sama skapi stækkað. Það er líka alvarlegt ástand sem ríkir í skólanum. Það vill svo vel til að sjútvn. heimsótti Sjómannaskólann í gær og skoðaði húsakynni öll og því miður hefur lítið viðhald verið við skólann frá því að hann var vígður 1945 og það eru kannski --- ég vil ekki segja skilboð --- heldur hin móralska hlið menntakerfisins á sjómannastéttinni. En ég veit að menntmrh. vill gera betur og ég treysti því að hann muni gera það en alveg ljóst er að a.m.k. 250 millj. þarf að eyða á næstu árum til að gera þennan skóla sómasamlegan svo að hann sé í samræmi við annað menntakerfi þar sem kröfur eru gerðar til húsnæðis.

Hæstv. forseti. Við alþýðubandalagsmenn höfum áður og m.a. sú sem hér stendur gert fyrirspurnir um stöðu menntunarmála sjómanna og það hefur lengi verið ótrúlegt hvað lítill áhugi hefur virst vera einmitt á menntunarmálum þeirrar stéttar, sem vinnur þau störf sem við eigum allt undir. Ég held að það verði að viðurkennast að það var ekki af hinu góða að færa menntun sjómanna til annarra skóla en hins eina sanna stýrimannaskóla. Það hefði verið nær að byggja hann upp og halda honum við en ekki vanrækja hann eins og gert hefur verið. Það er ágætt að heyra að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson veit núna það sem hann virtist ekki vita fyrir 2--3 árum að verið er að reka íslenska sjómannastétt til útlanda á erlend skip, sem hann mótmælti harðlega hér í þingsölum þegar því var haldið fram, en eftir stendur --- hér er enginn tími til þeirrar umræðu. Það er óþolandi að ekki verði þegar tekið á menntunarmálum sjómanna og raunar farið að endurheimta aftur heim til heimalandsins skip sem búið er að setja undir erlenda hentifána. Það er ekkert efnilegt 

Ég ætla að fá að bera af mér sakir.

Það eru nokkur strangar reglur um það í þingsköpum að hver þingmaður getur einungis tekið til máls einu sinni og gert stutta athugasemd þegar um fyrirspurn er að ræða þannig að ef hv. þm. sér sig tilknúinn að bera af sér sakir, þá verð ég að koma því að eftir að fyrirspurnatímanum er lokið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Þó að þau séu mér auðvitað ekki öll að skapi, þá er alltaf gott að fá það á hreinskilinn hátt hvernig málin standa. Það er örstutt síðan ég hafði samband við þá sem reka Stýrimannaskólann í Vestmannaeyjum og þar virðist ekki vera samstaða um að færa þetta nám undir framhaldsskólann. Og hvort sem hæstv. ráðherra gefur mikið eða lítið fyrir þær staðreyndir að þeir sem hafa stundað sjó í mörg ár og hyggja á réttindanám fara síður inn í framhaldsskólana, þá er þetta staðreynd sem fram hefur komið aftur og aftur hjá þeim sem standa að rekstri stýrimannaskólanna. Stýrimannaskólinn hér í Reykjavík og viðhald hans er í raun talandi dæmi þess hvernig hefur verið horft á mikilvægi þessa náms. Það hefur alltaf orðið út undan. Og það er alveg rétt hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni að hér er stór útgerðarstaður í Reykjavík, það er alveg hárrétt. Þingmenn utan af landi gera sér fulla grein fyrir því hér er stór útgerðarstaður og langstærsti hluti Íslendinga býr einmitt á þessu svæði, og við gerum okkur fulla grein fyrir því. En við gerum okkur líka fulla grein fyrir því að nám í stýrimannaskóla getur og á alveg eins heima á útgerðarstöðum annars staðar.

Herra forseti. Ég vil aðeins taka það fram að með nýju framhaldsskólalögunum voru lögin um Stýrimannaskólann afnumin þannig að nú er unnt að taka á málefnum hans með allt öðrum hætti heldur en hægt hefur verið til þessa. Í öðru lagi er verið að ljúka námskrárgerðarvinnu fyrir stýrimannanámið og það verk mun sjá dagsins ljós endanlega nú á næstu vikum. Það er með öllu rangt að halda því fram að þetta nám hafi verið litið einhverju hornauga í minni tíð sem menntmrh. Þvert á móti hefur verið markvisst unnið að því að koma þessu skynsamlega á varanlegan grundvöll, en menn verða líka að líta til þeirra stofnana sem við erum að tala um og velta fyrir sér: Getur verið eitthvað í innra starfi þeirra sem hefur valdið því að það hefur farið á þann veg sem þessar tölur benda til? Við skulum því ekki skella skuldinni alfarið á þá sem standa utan skólanna. Það þarf að líta á skólastarfið sjálft eins og alltaf þegar um slíka hluti er að ræða og spyrja sig: Hefur verið rétt að málum staðið alls staðar á landinu? Þarf að gera betur og finna út hvað við getum gert betur til þess að laða nemendur að þessum skólum. Varðandi Vestmannaeyjar liggur alveg ljóst fyrir að það hefur verið tekin ákvörðun um að skólarnir sameinist. Það hefur verið skipuð sameiginleg skólanefnd fyrir báða skólana og að því er unnið að sameina skólana. Ég geri mér vonir um að það muni ekki draga úr aðsókn að skólunum. Þvert á móti verði aukinn áhugi nemenda að fara í þetta nám en það er auðvitað mjög brýnt að menn fái betur menntaða sjómenn og einnig að þeir sem eldri eru vilji koma inn í skólann þótt þessi breyting hafi orðið. Mér finnst þau rök ekki sannfærandi að ef menn sem koma til náms hafa stundað sjómennsku þá sé það eitthvað niðurlægjandi fyrir þá eða fæli þá frá námi að þeir þurfa að fara innan um ungt fólk. Það finnst mér ekki sannfærandi rök. Þvert á móti eins og ég sagði. Þróunin er alls staðar sú. Símenntun og endurmenntun verða mikilvægari. Eldri og yngri blandast saman með öðrum hætti  Síðan ætla ég að nefna að lokum, herra forseti, að staðsetning á skóla og þessu námi kann að skipta minna máli þegar fram líða stundir vegna möguleika á fjarnámi. Við sjáum það t.d. núna að heilu skipshafnirnar stunda fjarnám frá Verkmenntaskólanum á Akureyri og að því leyti kunnum við að vera að sigla inn í gjörbreytt umhverfi fyrir þá sem stunda störf á sjónum.

Virðulegi forseti. Ég vildi að gefnu tilefni vegna orða hv. 8. þm. Reykv. geta þess og minna á að 1980, þegar ég var formaður Sjómannfélags Reykjavíkur, voru margar samþykktir þess félags gerðar varðandi erlend leiguskip undir erlendum fána með erlendum áhöfnum. Við vöruðum við því að sú þróun mundi væntanlega ganga yfir að fiskiskip sæjust undir þægindafána. Mér er minnisstætt að þá voru ekki miklar undirtektir við því og allt að því að gert væri grín að félögum Sjómannafélagsins fyrir að vara við þeirri þróun sem síðar hefur komið í ljós. Hv. 8. þm. Reykv. er nú að vaða eld og reyk þegar því er haldið hér fram í svo mikilli fjarstæðu að ég hafi ekki gert mér grein fyrir hvernig þróun þessara mála yrði. Ef eitthvað er þá held ég að ég hafi gert mér miklu betur grein fyrir því heldur en almennt hv. 8. þm. Reykv. Ég ber því þessar sakir af mér og vísa þeim alfarið til föðurhúsanna.

Hæstv. forseti. Um orðaskipti okkar hv. þm. má lesa í þingtíðindum og þarf ekki að fara mörg ár til baka. En það er ánægjulegt að menn hafa nú áhyggjur af þessum málum og veit ég þá ekki um hvað við deildum, hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson og ég, því að hann virtist vera ósammála mér um þá hluti þegar umræður um þessi mál fóru fram um útflöggun á skipum og þau fjögur skip Eimskipafélagsins t.d. sem eftir eru undir íslenskum fána. Það hlýtur þá að hafa verið sú ástæðan ein að menn geta ekki tekið undir sjálfsögð mál pólitískra andstæðinga sinna og verður þá að hafa það. En vilji menn kynna sér þessa umræðu, því að nú er það auðvelt, þarf ekki nema að biðja um að fletta upp orðinu hentifáni til þess að skrifstofa þingsins skili umræðum um þau mál. Ég bið þá hv. þingmenn að gera það sem vilja kynna sér þau orðaskipti sem fram fóru.

Virðulegi forseti. Hvað svo sem hv. 8. þm. Reykv. vill segja hér og vitna til fyrri skrifa þingtíðinda, þá held ég að ég geti alveg eins og miklu frekar vísað til fyrri tilskrifa minna í blöðum, fjölmargar blaðagreinar um þetta mál. Og ef afstaða mín kemur hv. 8. þm. Reykv. á óvart, þá þykir mér það bara miður að vita af því að þáv. alþm. og núv. hafi ekki fylgst eins vel með þjóðmálum og ekki þá með málefnum siglingaþjóðarinnar Íslendinga og fiskveiðiþjóðarinnar eins og hún hefði kannski átt að gera. En mín afstaða í þessu máli orkar ekki tvímælis og hefur ekki gert.

Virðulegur forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. utanrrh. um miðlun EES-gerða á íslensku um tölvunet, en fyrirspurnin er svohljóðandi, með leyfi forseta, í þrem liðum: 1. Hver er staðan í miðlun EES-gerða á íslensku á vef alnetsins er varða íslenska löggjöf og reglugerðir, sem og gerðir sem eru á undirbúningsstigi gagnvart EES-ríkjum? 2. Hvenær er þess að vænta að allar slíkar gerðir verði fyrirliggjandi öllum aðgengilegar? 3. Hver er stefna ráðuneytisins um þýðingu á dómum Evrópudómstólsins og miðlun þeirra í tölvutæku formi á íslensku? Það mál sem hér er spurt um skiptir mjög miklu fyrir möguleika almennings og raunar alþingismanna um leið til þess að fylgjast með og hafa áhrif á það sem nú mótar æ stærri hluta af íslenskri löggjöf, þ.e. ákvarðanir teknar á vettvangi Evrópusambandsins, stofnana þess og síðan í EES-kerfinu. Hér er um að ræða geysilega mikið efni sem skiptir tugþúsundum blaðsíðna eins og kunnugt er úr umræðum liðinna ára. Og þó að það sé nú fyrirliggjandi í prentuðu formi og hægt að fá það sem varðar liðna tíð, eins og samninginn sjálfan, sérrit EES-gerða, viðbótarpakkann af sérstakri útgáfu af EES-viðbæti og svonefndan EES-viðbæti svo að þetta sé nú upp talið, þá kostar þetta stórfé ef menn ætla að kaupa það í því formi. Ég hef aðeins gamlar tölur varðandi verðlagningu, kann að vera að verð hafi hækkað síðan eða lækkað, trúlega frekar hækkað, en þá kostaði sérrit EES-gerða ekkert minna heldur en 19.900 kr. Viðbótarpakkinn kostaði 17.100, samtals 37 þúsund íslenskar krónur. Og sjá menn þá hvers konar hindrun er hér á ferðinni til þess að komast yfir þessa hluti og hversu mikið hagsmunamál það er að fá þetta á tölvutæku formi inn á vef alnetsins þannig að það sé mönnum aðgengilegt og á það auðvitað að vera án kostnaðar. Síðan er að geta um viðbæturnar. Ársáskrift kostar nærri 10 þús. kr., það kostar nærri 10 þús. að verða áskrifandi að viðbótunum svo að hér er ekkert lítið mál á ferðinni að því er varðar hagsmuni. Varðandi dómstólinn sem vikið er að í lokin þá er alveg ljóst að allir dómar Evrópusambandsins varða mótun löggjafar, sbr. 6. gr. samningsins, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Með fyrirvara um þróun dómsúrlausna í framtíðinni ber við framkvæmd og beitingu ákvæða samnings þessa að túlka þau í samræmi við úskurð dómstóls Evrópubandalaganna sem máli skipta og kveðnir hafa verið upp fyrir undirritunardag samnings þessa.`` Allt safnið frá 1957 eða 1960, sem ekki hefur verið þýtt á íslensku nema í einhverjum útdráttum, er auðvitað brýnt að liggi fyrir á íslensku máli og öllum aðgengilegt. Ég vænti því skýrra svara, virðulegur forseti.

Herra forseti. Að því er varðar spurningu 1 og 2, þá hefur að undanförnu verið gerð á því forkönnun í utanrrn. hvort raunhæft væri að setja EES-samninginn í heild sinni á íslensku á vef alnetsins ásamt tilvísunum í íslensk lög og reglugerðir sem settar hafa verið á grundvelli hans. Við þessa könnun hefur verið haft samband við fjölda aðila en þegar var litið á þetta mál 1994 eftir því sem ég best veit, var ekki talið tæknilega gerlegt af ýmsum ástæðum að fara út í þessa hluti. Síðan hefur tækninni fleygt mjög fram þannig að niðurstaða þessarar könnunar er sú að þetta sé gerlegt en við vitum ekki hver kostnaðurinn er. Í framhaldi af þessu skipaði ég nýlega nefnd sem hefur það hlutverk að kanna tæknilegar hliðar þessa máls og meta kostnað við að koma þessu í framkvæmd áður en endanleg ákvörðun verður tekin í málinu, en þá þurfum við að sjálfsögðu að hafa í huga kostnaðinn. Nefndinni er einnig ætlað að gera framkvæmdaáætlun vegna verksins og er gefinn tiltölulega stuttur tími, en henni er ætlað að skila tillögum sínum eigi síðar en 1. maí nk. Formaður þessarar nefndar er Björn Friðfinnsson sem er sérstakur ráðgjafi ríkisstjórnarinnar í EES-málum. Að því er varðar spurningu 3 þá hafa engar ákvarðanir verið teknar um það að þýða dóma Evrópudómstólsins yfir á íslensku. Það er alveg ljóst að slík framkvæmd yrði mjög kostnaðarsöm og það þyrfti mjög stóra stofnun til þess að annast slíkar þýðingar. Það er hins vegar rétt að benda á að Evrópusambandið er fyrst núna að vinna að því að setja dóma Evrópudómstólsins á vef alnetsins. Ég vænti þess að þessi svör skýri nokkuð stöðu málsins.

Herra forseti. Ég hlýt að fagna þeim vilja sem mér fannst koma fram hjá hæstv. utanrrh. til þess að koma þessum gerðum á netið. Ég vænti þess að þegar forkönnun lýkur og allir tæknimöguleikar hafa verið skoðaðir verði þær þá birtar þannig að allir sem aðgang hafa geti að kostnaðarlausu skoðað þessar gerðir á netinu. Ég hlýt að vekja á því athygli hér, þó að ég hyggi að tækifæri gefist til þess síðar í dag að ræða það mál, að svo er nefnilega ekki um íslenska lagasafnið. Almenningur á ekki kost á því að nálgast það á netinu sér að kostnaðarlausu. Ég mun reyna að finna mér tækifæri síðar í dag til að ræða það við hlutaðeigandi aðila. Um þýðingar á dómunum tel ég að sá uppgjafatónn sem er í ráðherra gagnvart þeim, þó þar sé mikið verkefni á ferðinni, sé óþarfur. Það stendur í lögum frá 1943 að birta skuli lög og dómar Evrópudómstólsins eru þannig lagaðir að þeir hafa ákveðið ígildi íslenskra laga og þess vegna eiga þeir að vera aðgengilegir öllum án tillits til frekari tungumálakunnáttu heldur en að kunna sitt heimamál þó að auðvitað verði að gefa ákveðinn umþóttunartíma í svo viðamiklu verkefni.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir upplýsingar hans og svör við fyrirspurn minni. Ég er ánægður að heyra að unnið er að því að undirbúa ákvarðanir um þetta efni. Ég hlýt í raun að treysta því að ráðist verði í verkefnið að því er varðar EES-pakkann alveg fram til þess tíma sem næstur er og þá einnig það sem snýr að meðferð mála sem í gangi eru, þ.e. að mál sem eru í gangi komi einnig inn í þetta samhengi. Það getur að mínu mati í rauninni ekki verið álitamál hvort þetta verði gert aðgengilegt með þessum hætti. Það hlýtur að hafa blasað við þeim sem ákvarðanir tóku um EES-samninginn að verulegur kostnaður væri samfara því að tengjast þessu réttarkerfi sem þarna er um að ræða. Það hlýtur að hafa verið hluti af þeirri ákvörðun eða það leiðir augljóslega af þeirri ákvörðun að þetta verður að liggja fyrir á íslensku máli svo ekki sé nú talað um íslenska lagasafnið sem er nánast skoplegt að heyra en jafnframt háalvarlegt að ekki skuli vera aðgengilegt almenningi á alnetsins. Varðandi ákvarðanir um dóma Evrópusambandsins, þá blasir það við með tilliti til 6. gr. EES-samningsins að þar er um að ræða efni sem beint varðar lagatúlkanir og það er ekki viðunandi fyrir íslenska þegna að vera tengdir þessu valdi, þessum lögum sem þarna er um að ræða og lagaígildi sem dómarnir hafa án þess að það sé alveg ljóst hvernig ber að skilja það á íslensku máli og það liggi fyrir í ótvíræðri þýðingu. Menn standa því frammi fyrir þessu verkefni og að mínu mati ber lýðræðisleg skylda til þess að tryggja íslenskum þegnum fullan aðgang að þessu á íslensku máli þar sem ljóst sé hvernig það verði túlkað þannig að um samræmi sé að ræða þegar um er að ræða málfylgju, svo ekki sé talað um málarekstur og dómsákvarðanir.

Herra forseti. Ég vil aðeins ítreka það að unnið er að málinu í utanrrn. Ég get tekið undir það með hv. fyrirspyrjanda að að sjálfsögðu er það mjög mikilvægt að þessar gerðir liggi fyrir með aðgengilegum hætti. Í því sambandi fór einn af starfsmönnum utanrrn. til Noregs núna í ársbyrjun til þess að kynna sér það starf sem þar hafði átt sér stað. Þar hafði einkafyrirtæki tekið sér þetta verk á hendur og leyst það sómasamlega eftir því sem ég best veit. Við hyggjumst nýta okkur þá reynslu sem þar hefur fengist í þessu sambandi, en hér þarf að standa vel að verki og auðvitað má kostnaðurinn ekki standa í vegi fyrir því að þetta sé hægt. Við þurfum hins vegar að gera okkur grein fyrir því um hvaða kostnað er að ræða þannig að við getum lagt það fyrir í okkar fjárlagaundirbúningi í sambandi við áframhaldandi meðferð málsins. Þess vegna höfum við lagt á það áherslu að þessu starfi verði sem mest hraðað því að ekkert bendir til annars en hægt sé að vinna þetta að því er tæknina varðar. Hún er því ekki lengur hindrun eftir því sem okkur sýnist best, en þá er að sjá hvort mönnum finnist að kostnaðurinn sé hindrun en ég vænti þess að svo verði ekki.