Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. það um tekjustofna sveitarfélaga, sem hér er nú tekið til umr„ er samið af nefnd, sem ég skipaði með bréfi dags. 16. ágúst í sumar til að endurskoða gildandi löggjöf um tekjustofna sveitarfélaga, lög nr. 51 frá 1964. Í nefnd þessari áttu sæti Alexander Stefánsson oddviti. Jóhann Hermannsson bæjarfulltrúi, Ólafur Jónsson framkvæmdastjóri, Steinunn Finnbogadóttir borgarfulltrúi og Hjálmar Vilhjálmsson ráðuneytisstjóri, sem jafnframt var skipaður formaður nefndarinnar. Við þetta tækifæri vil ég tjá nefndinni beztu þakkir fyrir fljótt og vel unnið starf. Ég veit, að það liggur mjög mikið starf á bak við þetta frv.. sem ekki kemur í ljós við birtingu þess. Og hvaða gagnrýni sem fram kann að koma um einstök atriði frv., er ég sannfærður um. að til meginkosla þess má a.m.k. telja þetta: 1. Kerfið verður einfaldara. 2. Tekjur sveitarfélaganna taka minni sveiflur í mismunandi árferði, - og það tel ég megin- og höfuðkostinn. 3. Skattatilfærsla færist í réttlátara horf í þessu frv. Og vafalaust mætti þó telja fleira frv. til kosta. Þessu næst skal ég þá snúa mér að efnisatriðum frv. Að efnisskipan er frv. í nálega sama formi og þau lög, sem nú gilda um þessi efni. En hins vegar felast í frv. verulegar breytingar. Ég vildi segja, að í því felist fjöldi nýmæla. svo að vel megi jafnvel segja, að um nýtt skattkerfi sveitarfélaganna sé hér að ræða. Nú mun ég gera nokkra grein fyrir þessum helztu breytingum og nýmælum: Strax í 1. gr. frv. er um mikilsverða breytingu að ræða. þar sem lagt er til, að aðstöðugjöld verði lögð niður, svo sem nánar verður að vikið síðar. Er þó ráð gert fyrir því, að heimilt verði á næsta ári að leggja á hálft aðstöðugjald, sbr. 1. tölul. ákvæða til bráðabirgða. En þetta er einungis bráðabirgðaheimild, sem gildir næsta ár. Að öðru leyti eiga aðstöðugjöldin sem tekjustofn sveitarfélaga til frambúðar að falla niður. Áður en ég vík nánar að einstökum ákvæðum frv., vil ég taka það skýrt fram, að frv. er byggt á því, að gerðar verði breytingar á öðrum lagaákvæðum um leið og frv. öðlast lagagildi. Þær breytingar, sem hér um ræðir, eru helztar þessar: 1. Framlag sveitarfélaga til lífeyristrygginga verði fellt niður. Hér er um að ræða lækkun á útgjöldum sveitarfélaganna, sem á árinu 1971 námu samtals fyrir landið allt 314 millj. kr. Vegna þeirrar miklu hækkunar, sem áformað er nú, að gerð verði á bótum lífeyristrygginga, gefur auga leið, að framlög sveitarfélaganna til almannatrygginganna mundu stórhækka strax á næsta ári að óbreyttum lögum um þetta efni. Skv. gildandi lögum greiða sveitarfélögin 18% af þessum útgjöldum til trygginganna. 2. Framlög sveitarfélaganna til sjúkratrygginganna verði lækkuð um helming. Þessi framlög námu á árinu 1971 á öllu landinu samtals 373 millj. kr. Hér er því um lækkun á útgjöldum sveitarfélaga að ræða, sem nemur ca. 186 millj. kr. miðað við árið 1971. Útgjöld til sjúkratrygginga hafa hins vegar aukizt hröðum skrefum ár frá ári á síðustu árum og horfur eru nú á, að sú þróun haldi áfram. Þátttaka sveitarfélaganna í sjúkratryggingum hefur numið ca. 20% af heildarkostnaði þeirra. Þetta mundi þá lækka í 10%. 3. Kostnaði sveitarfélaga vegna löggæzlu verði af þeim létt. Gert er ráð fyrir, að þessi kostnaður verði ca. 112 millj. kr. á árinu 1971. Og þeir, sem bezt þekkja til þessara mála, álíta, að kostnaður vegna löggæzlu muni aukast mjög á næstu árum. En þessum útgjaldalið er nú af sveitarfélögunum létt, ef þetta frv. verður að lögum. Þessi þrjú atriði, sem nú voru talin, eru algjör forsenda þess, að mögulegt sé að lögfesta þetta frv., og bið ég menn að hafa það í huga. Þess má raunar geta, að hér er um að ræða breytingar, sem um langan tíma hafa verið mikið áróðurs- og áhugamál Sambands ísl. sveitarfélaga og sveitarstjórnarmanna yfirleitt. Fjárhagserfiðleikar sveitarfélaganna, einkum þeirra, sem erfiðast eiga, eru ekki hvað sízt fólgnir í þessum útgjöldum þeirra. Tel ég mig geta fullyrt, að þessar breytingar eiga að fagna einróma stuðningi úr þeirri átt. Ekki eru siður mikilvægar þær breytingar á almannatryggingalögum, sem einnig er gert ráð fyrir, að lögfestar verði við gildistöku þessa frv., og fela það í sér, að niður verði felld persónuiðgjöld til lífeyristrygginga almannatrygginganna og iðgjöld einstaklinga til sjúkrasamlaganna. Í sambandi við breytingar þær, sem gert er ráð fyrir að gerðar verði á ákvæðunum um útsvörin, er niðurfelling þessara persónugjalda alveg nauðsynleg, og mun ég ræða það nánar síðar. Þá kem ég að einstökum breytingum, sem frv. hefur í för með sér. Á 9. landsþingi Sambands ísl. sveitarfélaga, sem haldið var dagana 8.–10. sept. 1970, var samþ., að ég hygg einróma, að stefna að því, að hlutur fasteignaskatta í heildartekjum sveitarfélaga hækki nokkuð frá því sem nú er. Á yfirstandandi ári nam þetta hlutfall rúmlega 3.7%, en þetta hlutfall lækkaði mjög tilfinnanlega á þessu ári. Samkv. frv. er sennilegt, að hlutur fasteignaskatta hækki verulega eða verði um eða yfir 15% í heildartekjunum á næsta ári. Nú um áramótin kemur í gildi nýtt fasteignamat. Í frv. er gert ráð fyrir því, að fasteignaskatturinn verði miðaður við hið nýja mat strax á næsta ári. Breytingar þær, sem verða á fasteignaskattinum, ef frv. verður að lögum, eru þessar: Samkv. gildandi lögum eru öll hús í sama gjaldflokki, án tillits til afnota þeirra. Lagt er til, að íbúðir og íbúðarhús með tilheyrandi lóðaréttindum verði í lægri skattflokki en aðrar húseignir. Gert er ráð fyrir tveim skattflokkum, en nú eru skattflokkarnir þrír. Auk íbúðanna eru í lægri skattflokknum erfðafestulönd og jarðeignir, sem ekki eru nytjaðar til annars en landbúnaðar, útihús og mannvirki á bújörðum, sem tengd eru landbúnaði. Lagt er til, að allar aðrar fasteignir, sem metnar eru í fasteignamati, verði skattlagðar í hærri skattflokknum, sem er tvöfalt hærri en hinn skattflokkurinn. Samkv. gildandi lögum getur sveitarstjórn þrefaldað fasteignaskatt með reglugerð, sem ráðh. staðfestir. Og mörg sveitarfélög hafa notað þessa heimild. Yfirleitt hefur verið um þreföldun að ræða á þessum skattstofni fram til þessa. Mörg sveitarfélög hafa alveg notað þessa heimild til fulls. Lagt er til í þessu frv., að sveitarstjórnir hafi heimild til að hækka skattinn aðeins um 50% og ekki þurfi að leita staðfestingar ráðh. á þeirri hækkun. Ástæðulaust þykir að láta sveitarstjórn vera háða samþykki rn. um að leggja 50% álag á fasteignaskattinn, sem verður 1/2% af íbúðarhúsnæði og húsnæði, sem notað er til þjónustu landbúnaðar, en 1% af öðrum skattskyldum fasteignum. Með þessu ákvæði má raunar segja, að frjáls ákvörðunarréttur sveitarfélaganna sé aukinn fra því sem nú er. Vegna þeirrar verulegu hækkunar á fasteignaskatti, sem óhjákvæmilega leiðir af frv., ef að lögum verður, þótti nauðsynlegt að setja ákvæði um heimild handa sveitarstjórnum til að lækka eða fella niður fasteignaskatt þeirra aðila, sem um ræðir í síðustu málsgr. greinarinnar, svo sem þar er lagt til. Heimild þessi er þröng, þar sem hún nær aðeins til elli- og örorkulífeyrisþega og kemur því aðeins til greina, að efnahagur þeirra og afkoma sé slík, að þeir geti ekki mætt hækkuðum útgjöldum vegna opinberra gjalda. En þessi heimild er þarna til þeirra, sem brýnast er, að hún nái til. Svo sem fram kemur í aths. við frv., má gera ráð fyrir, að fasteignaskattur í landinu öllu hækki úr ca. 127.7 millj. kr. í ca. 525 millj. kr., ef frv. verður að lögum, eða geri sem sagt nokkru betur en að fjórfaldast. Eins og áður segir, má ætla, að hlutdeild skattsins í heildartekjum sveitarfélaganna hækki úr rúmlega 3.7% á þessu ári í ca. 15% á næsta ári. Næst mun ég þá ræða nokkuð um Jöfnunarsjóð. Með lögum nr. 19 13. apríl 1960 voru tekjur Jöfnunarsjóðs auknar verulega, frá því sem verið hafði, með því að ákveðið var, að 1/5 hluti söluskatts skyldi renna í Jöfnunarsjóð. Það var honum geysilega mikil tekjubót. Jafnframt var ákveðið, að tekjum sjóðsins skyldi úthlutað til sveitarfélaganna í réttu hlutfalli við íbúatölu þeirra, þó þannig, að ekkert sveitarfélag skyldi fá hærra framlag en næmi 50% af útsvörunum. Þessu hlutfalli var síðan breytt úr 50% í 60%. Þannig varð Jöfnunarsjóður verulegur tekjuauki fyrir sveitarfélögin og hefur verið það síðan, þó að ýmsar breytingar hafi raunar orðið á tekjuöflun sjóðsins og fleiri atriðum í sambandi við hann. Nú eru tekjur Jöfnunarsjóðs 8% af söluskatti og 5% af aðflutningsgjöldum auk landsútsvaranna, og ekki er gert ráð fyrir breytingum á þessum ákvæðum. Nafnið á sjóðnum kann að geta valdið nokkrum misskilningi, ef í það er lagður sá skilningur, að hlutverk hans sé að jafna til fulls tekjur allra sveitarfélaga á landinu. En það var aldrei ætlunin með því að auka tekjur hans svo sem gert var, heldur var hér beinlinís um það að ræða, að útvega nýjan almennan tekjustofn fyrir sveitarfélögin. Að vísu er tekinn lítill hluti af tekjum sjóðsins, sem runnið getur til sveitarfélaganna, eða 4%, til þess að mæta aukaframlögum, sem óhjákvæmilegt hefur verið að veita ýmsum einstökum sveitarfélögum, sem átt hafa í miklum fjárhagserfiðleikum. Lagt er til í frv., að þessi hluti verði hækkaður í 5%, og mun sízt af því veita. Til ráðstöfunar í þessu skyni verða á þessu ári um eða yfir 20 millj. kr., en útlit er fyrir, að óhjákvæmileg aukaframlög verði yfir 20 millj. kr. í ár. Samkv. gildandi lögum fær Samband ísl. sveitarfélaga 1% af tekjum sjóðsins á ári. Lagt er til í frv., að ráðh. sé heimilt að veita allt að 2% til styrktar Sambandi ísl. sveitarfélaga og til samtaka sveitarfélaga í einstökum landshlutum. Með nýmælinu um að veita landshlutasamtökum fjárstyrk til starfsemi sinnar má segja, að komið sé til móts við stefnuyfirlýsingu ríkisstj. um það, að auka sjálfsforræði byggðarlaganna nokkuð. Þess má geta, að breytt er útborgunardögum framlagsins, þannig að þeir eru fluttir fram um hálfan mánuð. Er þetta gert til þess, að janúargreiðslan, sem í reikningum sjóðsins hefur ætíð verið talin til næstliðins almanaksárs, verði nú innt af höndum fyrir lok almanaksársins. Þá er lagt til, að fólksfækkunarframlag verði miðað við meðalútsvar á íbúa í landinu í heild, í stað þess að miða við meðalútsvar í hlutaðeigandi sveitarfélagi, og mun það hækka slík framlög nokkuð. Í frv. er lagt til, að gerðar verði mjög þýðingarmiklar breytingar á ákvæðum um útsvör. Í stað stighækkandi tekjuútsvars komi ákveðinn hundraðshluti af tekjum, sbr. 23. gr. frv., og nemi hann 10% eftir þörfum og ákvörðun hverrar sveitarstjórnar. Það er hámarkið. Jafnframt eru ákvæði um það í 25, gr. frv., að álagningarprósenta útsvara þeirra gjaldenda, sem hafa lægri útsvarsskyldar tekjur en 450 þús. kr., verði lækkuð um 0.2 fyrir hvern heilan tug þúsunda, sem útsvarstekjurnar eru lægri en 450 þús. kr., þó svo, að álagningarprósentan verði ekki lægri en 5%. Þetta þýðir það til dæmis, að maður, sem hefur 300 þús. kr. tekjur, greiðir ekki meira en 7% og maður, sem hefur 200 þús. kr. tekjur, ekki meira en 5% í útsvar. Og af tekjum frá 52–200 þús. kr. verður prósentan 5. Útsvar, sem er 2 500 kr. eða lægra, fellur niður. Útsvar verður því ekki lagt á tekjur, sem lægri eru en 52 þús. kr., sbr. 26. gr., og útsvör verða ekki lögð á félög. Þá er lagt til, að eignarútsvör verði felld niður svo og ákvæðin um skiptingu einstakra útsvara á milli sveitarfélaga. Ýmis vandkvæði hafa jafnan verið í sambandi við framkvæmd ákvæðanna um útsvarsskipti. Ásókn um slík skipti verður líka tiltölulega litil, ef frv. þetta verður að lögum, þar sem útsvörin verða ekki lögð á félög. Samkv. gildandi lögum verða menn að greiða tvo stighækkandi skatta af tekjum. annars vegar tekjuskatt til ríkissjóðs og hins vegar útsvör til sveitarfélaga. Útsvörin eru líka stighækkandi tekjuskattur, eða á máli fjármálasérfræðinga eru stighækkandi skattar nefndir hagstjórnartæki og talið, að eingöngu eigi það að vera í höndum ríkisins. Og í þessu frv. er á það sjónarmið fallizt með því að afnema það, að megintekjustofn sveitarfélaganna, útsvörin, séu stighækkandi skattur. Nú verður stighækkandi skattur þannig eingöngu í höndum ríkisins. Í samræmi við þessa kenningu er svo lagt til, að útsvörin verði ekki stighækkandi skattur með þeim hætti, sem verið hefur, heldur ákveðin föst prósenta. 10% að hámarki, sem lögð verði á tekjur, svo sem þær eru nánar skilgreindar í 23. gr. frv. Hér er nánast um brúttótekjur að ræða. Þó með þeirri undantekningu, að atvinnurekendur geta dregið frá tekjum af atvinnurekstri sínum bein útgjöld hans vegna. Það má vissulega segja, að sveitarfélögum henti ekki vel sveiflukenndir tekjustofnar eins og stighækkandi útsvör á tekjur hljóta jafnan að verða, vegna þess að hætt er þá við áföllum, kannske stóráföllum, þegar á móti blæs, sem sveitarfélögunum sé jafnvel erfitt eða ómögulegt að standast. Öðru máli gegnir, þegar ríkið á í hlut. Það hefur löggjafarvaldið og getur því mætt slíkum áföllum með breyttri löggjöf um tekjustofna sina. Tekjuþarfir sveitarfélaganna eru ákaflega misjafnar. Það fer mikið eftir því, hve mikla þjónustu þau veita þegnum sínum. Möguleikarnir til þess að veita slíka þjónustu eru líka afar misjafnir og er það háð ýmsum ytri aðstæðum, svo sem dreifbýli eða þéttbýli og aðstöðu, sem af því leiðir. Þetta er háð ytri aðstæðum á margan hátt. Útsvörin hljóta því að verða mjög misjafnlega há í hinum ýmsu sveitarfélögum. Sveitarfélag, sem veitir þegnum sínum mikla þjónustu og stendur í fjárfrekum framkvæmdum í því sambandi, verður jafnan að leggja á há útsvör. Það þarf enginn að undrast. Öðru máli gegnir um þau sveitarfélög, sem litla þjónustu veita, t.d. vegna þess að aðstæður leyfa ekki verulega þjónustu við þegnana. Hér eiga hlut að máli mörg sveitarfélög í dreifbýlinu. Hjá þeim munu útsvörin verða tiltölulega lág. Athuganir, sem gerðar hafa verið á því, hver afkoma sveitarfélaganna hefði orðið á þessu ári, ef þetta frv. hefði gilt sem lög á árinu 1971, leiða það í ljós, að tekjuþörf sveitarfélaganna hefði þá verið vel borgið. því er þó ekki að neita, að örfá sveitarfélög virðast koma verr út en þau gerðu eftir gildandi lögum á árinu 1971. Hér eiga hlut að máli fá sveitarfélög, sem byggja afkomu sina að mestu eða öllu leyti á fiskveiðum. Ástæðan fyrir þessu er sú, að tekjuöflun í atvinnugreinum sjávarútvegsins var alveg óvenjulega hagstæð á árinu 1970, en það eru tekjur þess árs, sem voru lagðar til grundvallar við þessa athugun varðandi árið 1971. Allt annað kæmi upp á teningnum, ef miðað væri t.d. við árin 1968 og 1969. Í sambandi við þessi sveitarfélög er ákvæði í frv. til bráðabirgða, sem mælir fyrir um sérstakt aukaframlag úr Jöfnunarsjóði til þeirra, ef í ljós kemur, að hin nýju ákvæði séu þeim óhagstæð. Gert er ráð fyrir, að ríkissjóður endurgreiði Jöfnunarsjóði aukaframlög samkv. þessu ákvæði. Ég sé ekki annað en að í þessu ákvæði sé verulegt öryggi á þessu reynsluari fyrir þau sveitarfélög, sem þannig er ástatt um. Og þau eru ekki mörg. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þá breytingu að fella niður útsvarsskiptin. Allir vita hvílíkt vandamál þessi útsvarsskipti hafa verið á undanförnum árum, verkafrek fyrir skattyfirvöld og sveitarstjórnir og einatt hégóminn einber. Með lögtöku fólksfækkunarframlagsins fyrir tveimur árum voru afnumin útsvarsskiptin vegna flutningsgjalds þess á milli sveitarfélaga. Þessu framlagi er haldið í frv., en verður í mörgum tilvikum nokkru lægra en nú, vegna þess að lagt er til, að miðað verði við meðalútsvar á öllu landinu í stað meðalútsvars áður í hlutaðeigandi sveitarfélagi, eins og ég gat um áðan. Ég hef nú rakið stuttlega þær helztu breytingar, sem gert er ráð fyrir, að verði á gildandi lögum um tekjustofna sveitarfélaganna. Sumar þessar breytingar eru mjög áhrifa- og afdrifaríkar. Með frv. er t.d. stefnt að því að leggja niður aðstöðugjöldin, svo sem áður var getið, en ekki þykir fært að stíga það spor til fulls í einu. Með 1. ákvæði til bráðabirgða, sem frv. fylgir, er gert ráð fyrir heimild til þess að innheimta aðstöðugjöld á árinu 1972, sem þó skal aðeins vera að hámarki helmingur þess, sem var á árinu 1971. M.ö.o., ef aðstöðugjald var 1% af atvinnugrein á árinu 1971 í einhverju sveitarfélagl. má það ekki hærra vera en 1/2% á árinu 1972 af þeirri sömu atvinnugrein í því sveitarfélagi. Í öðru lagi er í 2. ákvæði til bráðabirgða gert ráð fyrir sérstöku aukaframlagi til þeirra sveitarfélaga, sem fá í heildina lakari tekjuöflun samkv. hinu nýja kerfi, sem í frv. felst, en þau hafa haft eftir gildandi lögum. Á árinu 1972 kemur strax í ljós, hversu nýmæli þessi reynast, sem felast í frv. Bæði þessi bráðabirgðaákvæði eru sett til þess að tryggja afkomu sveitarfélaganna, þeirra sveitarfélaga, sem kynnu að bera skarðan hlut frá borði vegna nýmælanna. Reynslan sker svo úr um það, hvernig nýmælin reynast. Komi í ljós, að þau reynist miður en ráð er fyrir gert, verður að sjálfsögðu að endurskoða þau og gera þær breytingar, sem nauðsynlegar kunna að reynast til þess að hag sveitarfélaganna sé örugglega borgið. Það er ekki vilji eða markmið félmrn. að standa lengi yfir sveltandi sveitarfélögum. Þegar athuga skal áhrif þessa frv. á afkomu eða hag hins almenna skattþegns, verður að líta í ýmsar áttir. í fyrsta lagi ber að athuga afstöðu skattþegnsins til hins nýja tekjuskatts. Í öðru lagi verður að hafa í huga þær breytingar, sem fyrirhugaðar eru á ákvæðum laganna um almannatryggingar, en áformað er að fella niður persónuiðgjaldið til lífeyristrygginga almannatrygginganna svo og sjúkrasamlagsgjaldið. Áætlað hefur verið, að þessi gjöld nemi fyrir hjón hér í Reykjavík allt að 22 þús. kr. á árinu 1972. Með þeim breytingum, sem ráðgerðar eru á skattalögunum og tekjustofnalögunum, er það stefna ríkisstj. að létta byrðar þeirra, sem lakasta afkomu hafa, sem vitanlega getur ekki orðið nema með því að þyngja byrðar þeirra, sem betur standa að vígi. Og það er líka staðreynd, að sú verður útkoma þessa frv. Þess þarf enginn að dyljast. Einnig í þessu efni verður reynslan ólygnust. Komi það í ljós, að þessu markmiði sé ekki náð, svo sem ráð er fyrir gert, verður að endurskoða þessar álögur og skatta og lagfæra það, sem reynzt hefur á annan veg en ætlað er nú. Lagt er til, að fasteignamatið nýja, sem vera mun miðað við árslok 1969, verði umreiknað til verðlags í lok þessa árs, sbr. 4. ákvæði til bráðabirgða. Þetta skiptir allverulegu máli, þar sem allt verðlag hefur hækkað nokkuð síðan þá. Mér þykir sýnt, að þetta frv. muni tæpast geta hlotið afgreiðslu Alþ. fyrir áramót. Af því leiðir í fyrsta lagi, að breyta verður gjalddaga fasteignaskattsins á árinu 1972, og er lagt til, að gjalddaginn verði ákveðinn á því ári 15. marz í staðinn fyrir 15. jan. í öðru lagi verður að gera ráð fyrir því, að einhver sveitarfélög kunni að hefja innheimtu fasteignaskatts 15. jan. samkv. gildandi lögum. sem þá verður miklu hærri en frv. gerir ráð fyrir; þar sem hið nýja mat öðlast gildi nú um áramótin. Þess vegna er lagt til, að þau sveitarfélög, sem innheimta skatt 15. jan. n.k. eftir gildandi lögum, verði skyldug til að endurgreiða það, sem þau þannig kunna að hafa of innheimt hjá gjaldendunum. Þó að ég telji frv. þetta um tekjustofna sveitarfélaga vera mjög vel unnið af nefnd þeirri, sem það samdi, svo sem ég vék að í upphafi máls míns, tel ég samt alveg sjálfsagt, að þn. sé gefið nægilegt svigrúm til að grandskoða málið. Ég hef hugsað mér þá málsmeðferð, að frv. verði, þegar umr. lýkur, vísað til hv. heilbr.- og félmn„ sem þá getur leitað til Efnahagsstofnunar og hverra annarra aðila, sem henni þykir hlýða, til sannprófunar á efnisatriðum þess enn betur en tóm hefur gefizt til fram til þessa. Sannprófa ber, hvernig skattlagningin samkv. hinu nýja kerfi kemur við skattþegnana, gjaldendurna. Og þá ber ekki síður á hitt að líta, hvernig hið nýja tekjuöflunarkerfi fullnægi þörf og nauðsyn sveitarfélaganna samanborið við gildandi tekjustofnakerfi sveitarfélaga, sem nú er verið að hverfa frá. Er það sjálfgefið, að málið verði strax sent Sambandi ísl. sveitarfélaga til sérstakrar framhaldsskoðunar á þeirri hliðinni, sem sérstaklega snýr að sveitarfélögunum. Hér er óneitanlega farið inn á ótroðnar brautir og um svo mörg nýmæli að ræða, eins og ég vék að áður, að sjálfsagt er að gera ráð fyrir þeim möguleikum, að einhverju, kannske mörgu, megi breyta til bóta við nánari skoðun í n. Um þetta hef ég allt saman mjög rúman fyrirvara og hef engin áform um það að keyra þetta mál í gegn án breytinga. Þar verða metnar alveg að jöfnu skynsamlegar till. frá stjórnarandstöðu sem stjórnarliði. Höfuðmarkmiðin eru tvö með lagasetningunni, og það eru þau tvö, sem ekki má hvika frá, að sveitarfélögunum verði a.m.k. ekki þrengri stakkur skorinn um fullnægingu fjárþarfa sinna en samkv. gildandi skattakerfi og að fluttar verði skattabyrðar af herðum hinna tekjuminnstu yfir á herðar hinna, sem breiðari hafa bökin. Ef slíkur árangur næst á viðunandi hátt með lagasetningu þessari, hafa þeir, sem þyngri byrðar bera eftir breytinguna, ekki siðferðilegan rétt til þess að mögla. En það skal fúslega játað, að með hinu nýja tekjustofnakerfi sveitarfélaganna er um allmikla tilfærslu að ræða á skattþunganum, ekki aðeins til lækkunar, heldur engu síður til hækkunar. Enda er það augljóst mál, að vilji menn aukna þjónustu, þróun og framfarir fremur heldur en frumbýlingshátt, deyfð og kyrrstöðu, kostar það peninga, það kostar hækkaða skatta. Herra forseti. Ég læt nú máli mínu lokið og legg til, að frv. verði að umr. lokinni vísað til 2. umr. og meðferðar hv. heilbr.- og félmn., sem ég vona að bæti frv. heldur en spilli.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér þegar nú við 1. umr. um þetta frv. til l. um tekjustofna sveitarfélaga að gera nokkrar aths. um megindrætti frv. og nokkur einstök atriði þess, sem ég vonast til, að hv. þn., sem fær frv. til meðferðar, taki til athugunar, þegar hún hefur störf sín. Um leið mun ég drepa e.t.v. á einstök atriði í ræðu hæstv. félmrh. hér á undan. Ég hlýt þá fyrst að drepa aðeins á undirbúning þessa máls og hvaða málsmeðferð það hefur hlotið af hálfu hæstv. félmrh., en eins og hann gat um, var nefnd skipuð um miðjan ágúst, 16. ágúst. Það, sem vakti athygli um þá nefndarskipun, var fyrst og fremst, að fyrir utan formann nefndarinnar, ráðuneytisstjórann í félmrn., var þetta hrein flokkspólitísk nefnd. Það voru eingöngu fulltrúar frá þeim stjórnmálaflokkum, sem standa að hæstv. ríkisstj., sem þar áttu sæti. Gengið var fram hjá heildarsamtökum sveitarfélaga, Sambandi ísl. sveitarfélaga, gagnstætt því, sem áður hefur tíðkazt um undirbúning lagafrv. um sveitarstjórnarmál, og önnur þau mál, þar sem þau hafa hagsmuna að gæta. Mér er líka nær að halda, að heldur lítið lið hafi verið í þessari nefnd, nema hvað formanninn snertir. Á honum hafa sennilega nefndarstörfin hvílt, og þótt ég beri fullt traust til hans sem ágæts embættismanns, þá hygg ég, að málið hefði fengið betri undirbúning og vandaðri, með því að Sambandi ísl. sveitarfélaga hefði gefizt kostur á aðild að nefndarstörfum. Það mun líka hafa verið 30. sept., sem formaður og framkvæmdastjóri sambandsins áttu tal við hæstv. félmrh. og gerðu aths. um skipun endurskoðunarnefndarinnar og gerðu þeir sér vonir um eftir það samtal, að skipun nefndarinnar yrði tekin til endurskoðunar með það fyrir augum, að fulltrúi sambandsins fengi þar sæti. Úr því hefur þó ekki orðið. Það út af fyrir sig ber að víta og gera sterklega athugasemd við. Að öðru leyti hygg ég, að afskipti og samráð við Samband ísl. sveitarfélaga hafi verið fólgin í því, að á stjórnarfundi sambandsins 4. okt. s.l. voru lagðar fram til umsagnar stjórnarinnar hugmyndir og tillögur endurskoðunarnefndarinnar um breytingar á 2. kafla tekjustofnalaganna nr. 51 frá 1964, þ.e. um fasteignaskatt. Gerði stjórnin þá till. um allmargar breytingar. Hafa sumar þeirra verið teknar upp í frv., en aðrar ekki. Í byrjun októbermánaðar voru fulltrúar sambandsins einnig kvaddir á fund endurskoðunarnefndarinnar með stuttum fyrirvara, og náðist þess vegna ekki í alla stjórnarmenn. Á þeim fundi voru þessum fulltrúum kynntar þá fram komnar hugmyndir í nefndinni um breytingar á tekjustofnalögunum og óskað, að stjórn sambandsins fjallaði um þessar hugmyndir. Þessar hugmyndir voru þá engan veginn komnar í endanlegan búning. Og 16. nóv. s.l. hélt stjórn sambandsins fund um málið, þar sem ráðuneytisstjóri fjmrn. mætti á fundinum, en þar voru engar ályktanir gerðar. En þó var reynt að koma aths. símleiðis til formanns nefndarinnar. Eins og ég hef hér rakið, þá eru afskipti og samráð við Samband ísl. sveitarfélaga lítil og slitrótt og engan veginn í því formi, að gagnleg skoðanaskipti og raunhæf hafi getað átt sér stað. Ég hlýt að geta þess einnig, að þrátt fyrir óskir þar um, hefur einstökum sveitarstjórnarmönnum ekki gefizt tækifæri til þess á neinu stigi málsins að fylgjast með gangi þess. Það hefur hvílt þögn, leynd og laumuspil yfir undirbúningi málsins, sem mér er algjörlega óskiljanlegt, því að það er að mínu áliti algjör óþarfi og aðeins til þess fallið, að málsmeðferð og undirbúningur sé óvandaðri en ella. Hvort tveggja þetta, hinn flokkspólitíski blær, sem er á undirbúningi málsins, og sú leynd, sem yfir undirbúningnum hvílir, sem og það, að við höfum ekki fengið þetta frv. í hendur, alþm., fyrr en s.l. mánudag, gerir það að verkum, að eigi er unnt á þessu stigi málsins að gera eins ítarlega könnun á efni frv. og vissulega væri ástæða til, jafnvel við 1. umr. þess. Ég vil þó fagna þeirri yfirlýsingu hæstv. félmrh., er hann gaf varðandi afgreiðslu málsins og málsmeðferð, sem fyrirhuguð er hér af hv. deild. Það mun líka orða sannast, að í undirbúningi málsins hafi orðið breytingar á frv. frá einum degi til annars, ekki sízt síðustu dagana, eftir því sem lausafregnir herma. Og þær segja enn fremur, og skal ég ekki bera ábyrgð á þeim, að frv. hafi verið töluvert breytt, frá því að nefndin gekk frá því, m.a. fyrir tilverknað annarra hæstv. ráðh., og efast ég e.t.v. um, að þær breytingar séu til bóta, þótt hæstv. félmrh. hafi e.t.v. þurft að láta þær ganga yfir sig. En í sambandi við þetta frv. og það frv. um tekjuskatta, sem er til umr. í Nd. nú, þá hygg ég, að segja megi í heild, að skortur á yfirsýn yfir þessa málaflokka einkenni frv., auk vöntunar þeirrar vönduðu málsmeðferðar, sem slíkum málum er nauðsynleg. Það hefur enn fremur valdið sveitarfélögum landsins erfiðleikum, hve þessi frv. eru seint áferðinni og hve undirbúningur þeirra hefur tekið langan tíma. Að vísu er hér um mjög viðamikil mál að ræða. Og það má e.t.v. segja, að það sé ekkert of langur tími að ætla nefndinni fjóra mánuði til að undirbúa slík mál, þótt viðamikið undirbúningsstarf hafi verið fyrir hendi í rn., að því er ég hygg, þegar þessi nefnd tók til starfa, og að sumu leyti sé byggt á því undirbúningsstarfí, sem fyrir lá í rn., sem betur fer. Sveitarfélögin eiga lögum samkv. að afgreiða fjárhagsáætlanir sínar fyrir árslok, og það hefur verið háttur Reykjavíkurborgar að gera það ófrávíkjanlega, og síðasta áratug er ekki nema eitt undantekningardæmi um aðra málsmeðferð og þá vegna algjörlega óviðráðandi og utanaðkomandi ástæðna. En nú í dag hefði átt að fara fram 2. umr. um fjárhagsáætlun Reykjavíkurborgar, og af hálfu Reykjavíkurborgar var ekkert því til fyrirstöðu að afgreiða frv. til fjárhagsáætlunar fyrir borgina og stofnanir hennar á þeim fundi. En með því að dráttur er svo langur orðinn á framlagningu þessa frv. og afgreiðslu, þá er útilokað að ganga frá fjárhagsáætluninni, og vænti ég, að hæstv. félmrh. muni veita undanþágu, sem byggist einmitt á þessum málsástæðum, að því er Reykjavíkurborg og önnur sveitarfélög snertir. Það er sömuleiðis fyrirsjáanlegt, að sveitarfélög landsins og þar á meðal Reykjavíkurborg verða að starfa án samþykktrar fjárhagsáætlunar a.m.k. tvo mánuði ársins, ef ekki lengur, því að ég geri ráð fyrir, að Alþ. ætli sér það góðan tíma til málsmeðferðarinnar, þegar þing kemur saman aftur, að það verði ekki gengið frá þessum frv. fyrr en í fyrsta lagi einhvern tíma fyrir lok febrúarmánaðar, jafnvel þótt þinghléið sé nýtt að einhverju eða miklu leyti til þess að vinna að undirbúningi málsins. Þetta er slæmt fyrir sveitarfélögin og stuðlar ekki að fastri og ábyrgri fjármálastjórn í landinu. Í raun og veru vita sveitarfélögin ekki, í hvað þau mega ráðast, fyrr en þessi lög eru samþykkt, því að fyrr er ekki vitað um þær tekjur, sem þau hafa úr að spila. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar, að það sé rétt afstaða hjá hæstv. félmrh., að hafa ekki flutt frv. um tekjustofna sveitarfélaga fyrr en samhliða frv. um tekjuskatta til ríkisins. Þetta eru samofin mál, sem verða að skoðast í samhengi. Það er svo, að þetta frv., sem hér er til umr., fjallar, a.m.k. í grg. sinni og að því er forsendur frv. snertir, um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Og það er vitaskuld grundvallarskilyrði að gera sér grein fyrir þessari verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga, áður en rætt er um tekjustofna sveitarfélaga og ríkisins. Ég er kannske ekki alveg hlutlaus í þessum efnum, þegar ég segi, að ég telji, að sem flest verkefni eigi að vera á vegum sveitarfélaga. Ég er þeirrar skoðunar, að dreifingu valdsins, þ. á m. dreifingu valdsins út um hinar strjálu byggðir landsins, sé bezt borgið með því, að staðaryfirvöld hafi sem flest og mest verkefni á sinni könnu. Það undirskilur að vísu, að tekjustofnum verður að skipta í samræmi við slíka verkefnaskiptingu. Í málefnasamningi núv. hæstv. ríkisstj. segir svo á bls. 4: „Endurskoða ber skiptingu verkefna og valds á milli ríkis og sveitarfélaga í því skyni að auka sjálfsforræði byggðarlaga. Haft verði samráð við Samband ísl. sveitarfélaga og samtök sveitarfélaga í einstökum landshlutum um þessa endurskoðun.“ Hvað seinni málsliðinn snertir hef ég þegar gert grein fyrir, að hann hefur verið þverbrotinn í undirbúningi þessa máls. Hvað fyrri málsliðinn snertir, að endurskoða beri skiptingu verkefna og valds milli ríkis og sveitarfélaga í því skyni að auka sjálfsforræði sveitarfélaga, vek ég aðeins á þessu stigi athygli á, að ekki er verið að framkvæma hann með fram komnu frv. Endurskoðun getur það að vísu heitið á skiptingu verkefna og valds á milli ríkis og sveitarfélaga, en þó tæpast, því að að því leyti sem þetta frv. tekur til þessa, þá má fremur segja, að um sé að ræða endurskoðun á fjárframlögum til tiltekinna mála, því að sveitarfélögin hafa ekki haft neina stjórn á almannatryggingum, takmarkaða, en þó nokkra á sjúkratryggingum og ekki stjórn á löggæzlu. En ætlazt er til, að fjárframlög sveitarfélaga til þessara verkefna hins opinbera ýmist falli niður eða lækki. Að öðru leyti sakna ég þess, og veit raunar, að þessu frv. er ekki ætlað að fjalla um það, en samt sem áður vek ég athygli á því, að æskilegt væri að endurskoðun á skiptingu verkefna og valds milli ríkis og sveitarfélaga fari í raun og veru fram, og sú endurskoðun, sem ég vonast til, að hæstv. ríkisstj. efni, að fram fari, vænti ég að feli í sér, að flutt séu ýmis verkefni, sem ríkisvaldið hefur nú með höndum, til sveitarfélaga, til staðaryfirvalda. Þá er unnt að segja, að stefnt sé að auknu sjálfsforræði sveitarfélaga, en með þessum lögum ekki. Og sízt af öllu, ef á daginn kemur, að með takmörkuðum tekjustofnum er einmitt sjálfsforræði og sjálfstæði sveitarfélaganna skert. Ég vil undirstrika það og taka skýrt fram, að ég tel það jákvæða þætti í fram komnu frv. að færa fjárframlög til almannatrygginga, löggæzlu að öllu leyti og sjúkratrygginga að hálfu leyti frá sveitarfélögum, því að þau hafa ekki haft stjórn þessara málaflokka og meginatriðið, meginviðmiðunin á að vera, að saman fari ábyrgð á stjórn og framkvæmd annars vegar og útgjöld hins vegar. Að því leyti til eru þessi ákvæði frv. mjög jákvæð. Ég hlýt þó að láta hér í ljós söknuð yfir því, ef algjörlega eru slitin tengsl milli sveitarfélaga og löggæzlu. Það er staðaryfirvöldum mjög mikilvægt, að löggæzla sé góð í sveitarfélaginu, og hér í Reykjavík höfum við átt því láni að fagna að eiga mjög góða samvinnu bæði við yfirmenn löggæzlunnar og lögreglumenn í heild. Það verður því mikill söknuður að þessu leyti í því, að slitin eru tengsl, sem þarna eru óneitanlega fyrir hendi, e.t.v. meiri vegna fjárframlags sveitarfélags til löggæzlu heldur en verða mun í framtíðinni, þegar um slíkt er ekki að ræða, þótt núverandi fyrirkomulag geri ekki ráð fyrir, að við höfum vald til að skipta okkur af stjórn þessara mála. Ég vil þá koma að því, hvort þau tekjustofnafrv., sem hér eru til umr. í dag í báðum d., hafa í för með sér aukna skattheimtu af hálfu hins opinbera, hvort þau hafi í för með sér rýmkun eða skerðingu á tekjustofnum sveitarfélaga og fjárráðum og hvort þau hafi í för með sér hagsbætur fyrir einstaka skattþegna. Óhjákvæmilega hlýt ég að drepa í einstaka atriðum á frv. það, sem Nd. hefur til meðferðar, en geri það á þeim grundvelli, að skoða verði mál þessi í heild. Það er mín skoðun, að þegar hið opinbera, hvort heldur er ríki eða sveitarfélög, er að gera sér grein fyrir útgjöldum og gera sér grein fyrir, hvað nauðsynlegt er að gera þjóðfélagsborgurunum til hagsbóta, þá verði fyrst og fremst að gera sér grein fyrir, úr hvaða tekjum hið opinbera hefur að spila. Það verður fyrst og fremst að kanna gjaldþol þjóðfélagsborgaranna í heild sinni og hvernig unnt er að skipta þeirri gjaldabyrði á sanngjarnan hátt á milli þeirra. Þegar þeirri athugun er lokið, þá er fyrst hægt með sanni að gera sér grein fyrir útgjöldum hins opinbera og velja á milli mismunandi nauðsynlegra útgjalda, - eða réttara sagt: setja nauðsynleg útgjöld í forgangsröð. Þessi starfsháttur hefur hins vegar ekki verið við hafður hér á Alþ. núna síðustu dagana, eins og hv. þm. er kunnugt. Búið er að afgreiða fjárlagafrv. til 3. umr. hér á hv. Alþ. án þess að nokkrar upplýsingar hafi verið gefnar um tekjuhlið frv., án þess að frá ábyrgri hendi hafi birzt nokkrar upplýsingar um, hvað líkur bentu til, að niðurstöðutölur fjárlagafrv. yrðu. Hér er um algjört ábyrgðarleysi að ræða og vinnuaðferðir, sem stríða gegn skynsamlegum vinnubrögðum. Það er álit mitt, að með þeim frv., sem hér hafa verið flutt á þingi um tekjustofna ríkis og sveitarfélaga, sé stefnt að og í rauninni sé um að ræða töluverða þyngingu skattbyrða. Við höfum að vísu ekki fengið það, hygg ég, opinberlega sagt, - við höfum ekki heyrt það sagt á opinberum vettvangi, - en gefið er í skyn í einkasamtölum, að frv. það til tekjuskatts, sem er til umr. í Nd., muni auka tekjur ríkissjóðs af tekjusköttum um 100%. Við getum búizt við því, að frv. það til l. um tekjustofna sveitarfélaga, sem hér er verið að ræða, lækki að vísu eitthvað innheimtu útsvara, en engan veginn eins mikið og hækkun tekjuskattanna muni nema. Þegar til viðbótar kemur, að fasteignaskattar eru hækkaðir, þá hygg ég, að það sé engum blöðum um að fletta, að skattbyrðin í heild stóreykst. Og ég vek sérstaklega athygli á því, að í tekjuáætlun fjárlagafrv. um tekjuskatta var búið að taka inn hækkun þá, sem yrði á tekjusköttum á næsta ári vegna tekjuhækkunar almennt í landinu á yfirstandandi ári. Ef við lítum á einstök dæmi, hvernig þessi tekjustofnafrv. koma á gjaldþegnana, þá vildi ég nefna sem dæmi hjón með tvö börn, sem hafa 300 þús. kr. nettótekjur, sem svarar til 375 þús. kr. brúttótekna. Þau eiga samkv. framlögðum frv. að greiða 37 þús. 250 kr., en mundu að óbreyttum lögum með 61/2% skattvísitölu, eins og gert er ráð fyrir í frv., greiða 32 þús. kr. Samkv. þessum frv. hækka skattar þessa fólks um 5 þús. kr. Við skulum líta á hjón með 350 þús. kr. nettótekjur og 440 þús. brúttótekjur. Þau mundu greiða samkv. frv. 64 715 kr., en hefðu með 61/2% skattvísitölu, eins og gert er ráð fyrir í fjárlagafrv., greitt 49 661 kr. Hækkun um 15 þús. kr. Við skulum líta enn á hjón með tvö börn og 400 þús. kr. nettótekjur, sem að jafnaði samsvarar 510 þús. kr. brúttótekjum. Þau greiða 95 440 kr. í skatt og útsvar samkv. framlögðu frv., en hefðu að óbreyttu skattkerfi greitt með 6'h% hækkun skattvísítölu 72 670 kr. Hækkunin er 23 þús. kr. Við getum einnig litið á einstæða móður með tvö börn á framfæri, sem hefði í brúttótekjur á síðasta ári, - það er miðað við framtal yfirstandandi árs, - 250 þús. kr., og hún greiðir samkv. því í ár 21 200 kr. með nefsköttum, sjúkrasamlags- og almannatryggingagjöldum og hlutdeild í fasteignasköttum. Ef þessi einstæða móðir hækkar í tekjum um 23%, sem er tekjuhækkunarviðmiðun fjárlagafrv., þá mundi hún borga á næsta ári samkv. nýja kerfinu 31 520 kr. Það þýðir, að hún borgar 5 400 kr. umfram 23% hækkun í opinberum gjöldum. Við skulum taka hjón, sem eru bæði með ellilífeyri og hafa brúttótekjur á framtali 1971 250 þús. kr. auk ellilauna og borguðu núna með þessum tekjum 28 867 kr. Ef við miðum við sömu tekjuhækkun á þessum fullorðnu hjónum og almenna tekjuhækkunin er á milli ára, 23%, þá mundu þau samkv. nýja kerfinu þurfa að borga 80 þús. kr. á næsta ári, ef við tökum hlut þeirra í fasteignasköttum með í reikninginn og hækkun á þeim. Þó er hækkunin á fasteignasköttum ekki nema 6 þús. kr. af þessari u.þ.b. 50 þús. kr. gjaldahækkun, sem um er að ræða. Það vekur athygli, að í frv. ríkisstj. um tekjuskatta er aukafrádráttur aldraðs fólks, sem sett var sem nýmæli í lög nr. 68 1971, afnuminn, þannig að ekki sýnast þessi tekjustofnalög vera hliðholl hinni almennu fjölskyldu, hjónum með tvö börn, ekki einstæðri móður með tvö börn og ekki fullorðna fólkinu, sem er komið á ellilífeyrisaldur. Haldið hefur verið fram, að afnám nefskatta eða svo kallaðra persónuskatta sé ákaflega hagkvæmt fyrir gjaldendur, og ég dreg ekki í efa, að það sé mjög margt til í því, að það sé einnig hagkvæmt fyrir hið opinbera, að því leyti til, að það gerir innheimtu skattanna einfaldari og óbrotnari, og að því leyti til sé hér um spor fram á við að ræða. En ég vek athygli á því, að niðurfelling þeirra getur ekki jafnazt á við hækkun fasteignaskatta annars vegar og heldur ekki, þegar tekið er tillit til þess, að nefskattarnir svo nefndu eru liður í vísitölunni, þannig að ef nefskattarnir hækka, þá á samkv. gildandi kjarasamningum að hækka laun þeirra, sem þessa skatta borga. Það er talið, að almannatryggingasjóðsgjaldið sé um 2.05 vísitölustig, sjúkrasamlagsgjaldið, ef það er óniðurgreitt, 2.15 vísitölustig. Nú mun það vera niðurgreitt um 0.48 vísitölustig og nettó er það því 1.67 vísitölustig. Þetta munar sem sagt 4% í kaupi. Ég legg áherzlu á þetta, að hækkun nefskattanna, sem hæstv. félmrh. málaði á vegginn sem ógnvekjandi, að mundu jafnvel verða 22 þús. kr. á hjón á næsta ári miðað við aukin útgjöld trygginganna og er það hækkun að því er mig minnir úr rúmum 16 þús. kr., þá mundu þessi hjón fá hærri laun til þess að standa undir þessari hækkun, kaupgreiðslu samkv. vísitölu. Nú er það spurningin, hvort það er ætlun hæstv. ríkisstj. að lækka vísitöluna eða lækka kaupið að öðru óbreyttu, ef nefskattarnir yrðu afnumdir. Ég vil hreinlega spyrja hæstv. félmrh. um fyrirætlun ríkisstj. að þessu leyti. Að mínu viti væri þar um algera fölsun á vísitölunni að ræða, því að auðvitað ætti við afnám slíkra útgjalda ekki eingöngu að taka hækkunina eða lækkunina úr sambandi, heldur ætti að taka þetta algerlega burt úr grunni vísitölunnar og það þýddi þá annaðhvort, að vísitalan yrði óbreytt og þar af leiðandi, að kaupgjald mundi ekki lækka, eða þá jafnvel, að vísitalan hækkaði, vegna þess að aðrir þættir mundu vega meira hlutfallslega í vísitölunni og kaup þá hækka. Það, sem ræður úrslitum og er alveg ljóst, að mundi vera fölsun á vísitölunni, ef hún yrði látin lækka við afnám þessara nefskatta, er það, að við afnám nefskattanna hækka önnur opinber gjöld eins og skattar, án þess að skattgreiðendur fái þá hækkun uppi borna í hækkaðri vísitölu og hækkuðum launum. Ég veit það, að hæstv. félmrh. sem fyrrv. forseti Alþýðusambands Íslands lætur sér ekki til hugar koma að falsa vísitöluna með þessum hætti. En til vonar og vara langar mig til að heyra hreina og afdráttarlausa yfirlýsingu hans þar að lútandi í sambandi við umr. um þetta mál. Ég er þá, eftir að hafa rakið nokkuð, hvernig þessi frv. koma fram gagnvart einstaklingum, kominn að því að gera grein fyrir því, hvernig mér sýnist þessi frv., og einkum frv. til laga um tekjustofna sveitarfélaga, hafa áhrif á fjárhag og tekjuöflunarmöguleika sveitarfélaga. Ég hef vegna þess stutta tíma, sem til ráðstöfunar hefur verið, aðeins tölur frá Reykjavík á að byggja og ég vil ekki fullyrða, að híð sama gildi um öll sveitarfélög. Ég þykist vita, að það sé alveg rétt, og er þar sammála raunar hæstv. félmrh., að þetta frv. kemur ekki jafnt niður á öll sveitarfélög. Það er ekki unnt að semja frv. um tekjustofna sveitarfélaga, sem kemur eins niður gagnvart þeim öllum. En svo að ég víki að því, hvernig þetta frv. kemur fram gagnvart Reykjavíkurborg, þá rifja ég það upp, að við höfum útbúið frv. til fjárhagsáætlunar fyrir næsta ár í borgarstjórn Reykjavíkur. Við erum búin að ræða það við eina umr. og var ekkert að vanbúnaði að ganga frá því í dag, eins og ég gat um í upphafi máls míns. Ef við setjum nú tölur samkv. þessu frv., sem hér er til umr., inn í fjárhagsáætlun Reykjavíkurborgar, þá eru þessar breytingar helztar tölulega: Útsvör án afsláttar lækka úr 1 500 millj. í 1 030 millj. eða um 470 millj. kr. Fasteignagjöld hækka úr 82 millj. kr. í 246 millj. kr., um 164 millj. kr. Aðstöðugjöld lækka úr 378 millj. í 189 millj. og lækka um sömu upphæð. Tekjur lækka samkv. þessu frv. um 500 millj. kr. Að því er gjöldin snertir, þá lækka þau; löggæzlan um 78 millj. kr. og félagsmálin, þ.e. framlög til almannatrygginganna um 164 millj., lífeyrisuppbótanna 22 millj. og til sjúkratrygginganna 111 millj. eða samtals 297 millj. Samtals er lækkun á gjöldum 375 millj. og skortir þá á tekjurnar 125 millj., til að unnt sé að standa undir þeim gjöldum, sem núgildandi tekjustofnar stóðu mjög vel undir, því að þá, að óbreyttum núverandi tekjustofnum, var gert ráð fyrir, að unnt væri að gefa 6% afslátt af útsvarsstiga og nýta aðeins 60% af hámarksgjaldskrá aðstöðugjalda. Þegar haft er í huga, að sveitarfélögum er ekki eingöngu heimilt samkv. núgildandi sveitarstjórnarlögum að nýta útsvarsstigann að fullu, heldur og að setja 20% álag á hann, má sjá, hve svigrúmið hefur minnkað milli þessara tveggja tekjustofnaleiða. Það er að vísu svo, að unnt er og heimilt, án staðfestingar félmrh., að samþykkja 50% álag á fasteignagjöldin. Það mundi gefa Reykjavíkurborg 123 millj. og þá mundi skorta 2 millj. enn, til þess að tekjur og gjöld stæðust á, en þá er heldur ekkert upp á að hlaupa, að því er tekjuöflun snertir, fyrir öðrum útgjöldum, sem kynnu að hækka. Af þessum tölum hygg ég, að ljóst sé, að það er ofmælt í aths. við frv., að tekjuöflun sveitarfelaga sé vel borgið. Langstærsta sveitarfélag landsins verður sem sagt annað tveggja að draga saman verklegar framkvæmdir eða nota þá tekjustofna, sem hér er gerð tillaga um. með fullu álagi strax á fyrsta ári, sem þó virðist ekki hrökkva til, ef bráðabirgðaákvæðið um hálft aðstöðugjald væri ekki fyrir hendi, og vegna þess að ég tók ekki nákvæmlega eftir því í ræðu hæstv. félmrh. hér áðan, hvað hann sagði um framtíð þessarar heimildar um innheimtu hálfs aðstöðugjalds, þá vildi ég biðja hann um að skýra það hér á eftir, hvort hugsunin sé sú að framlengja þessa heimild, og ef svo er, hvers vegna aðstöðugjöld séu þá ekki talin með tekjustofnum sveitarfélaga, eða hvort ætlunin sé t.d. að hækka fasteignaskattana eftir þetta fyrsta ár. Nú er spurningin að vísu með tilliti til mismunandi aðstæðna sveitarfélaga, hvort Reykjavíkurborg sé undantekning og önnur sveitarfélög geti verið vel sæmd af þessu tekjustofnafrv. Ég hygg, að svo sé ekki. Ég held, að almennt megi segja, að með þessu frv. sé þröngur stakkur skorinn sveitarfélögum landsins til þess að inna skyldur sínar af hendi gagnvart íbúum sínum, og ég byggi það m.a. á því, að mér dettur ekki í hug, að þetta tekjustofnafrv. hafi að einu eða neinu leyti átt að vega að hagsmunum Reykjavíkurborgar einnar. Ég vek svo athygli á því, að samkv. þessu frv. er tekjuöflun byggð á einstaklingum meira en áður. Hlutfall það, sem einstaklingarstanda undir af gjöldum sveitarfélaga, eykst, vegna þess að sveitarfélagið fær ekki tekjur af félögum og atvinnurekstri. Ég tel það miður farið þegar af þeirri ástæðu, að verið er að slíta tengslin milli sveitarfélagsins og atvinnulífsins, en það hefur löngum verið eitt af hlutverkum sveitarfélaga að búa svo í haginn fyrir atvinnureksturinn í umdæmi sínu, að blómlegt atvinnulíf gæti þar þrifizt. Þá vildi ég í því sambandi varpa því fram, hvort ekki sé þá ástæða til og rökrétt samhengi að fella niður framlag sveitarfélaga til atvinnuleysistrygginga, úr því að sveitarfélögin hafa ekki beinar tekjur af atvinnurekstri í skattformi. Ég hafði hugsað mér að spyrja hæstv. félmrh., hvernig háttað yrði helmingslækkun á framlagi sveitarfélaga til sjúkratrygginga. Ég hygg, að hann hafi nú svarað þeirri fyrirspurn í sinni ræðu, en ég skildi hann svo, að heildarkostnaður sjúkratrygginganna yrði viðmiðunin í stað iðgjalda einstaklinga áður, því að að niðurfelldum iðgjöldum einstaklinga er ekki við þau hægt að miða og því skil ég það svo, að í framhaldi verði heildarútgjöld sjúkratrygginganna grundvöllurinn og sveitarfélögum sendur reikningur fyrir 10% þeirra. Ég vek athygli á því sérstaklega, ef aðrar upplýsingar og nánari benda til hins sama og ég hef hér leitt líkur að, að tekjustofnar sveitarfélaga séu mjög þröngir, hvort ekki sé þá ástæða til þess að fella þennan þátt sveitarfélaga í sjúkratryggingunum alveg niður. Það er svo, að eitt með öðru hefur sú staðreynd, að þetta frv. kemur svona seint fram, orðið til þess að torvelda sveitarfélögunum innheimtu gjalda sinna. Þá á ég við, að gjalddagi fasteignaskatta er samkv. núgildandi lögum 15. jan., og ég tel nauðsynlegt að heimila sveitarfélögum að innheimta fasteignaskatta miðað við þann dag, því að ella er fjárhag þeirra margra stefnt í voða, og beini ég því til hæstv. félmrh. að hlutast til um, að slíkt verði heimilað. Ég vil líka draga í efa, að það sé einhliða til bóta að draga úr áhrifum og afskiptum sveitarfélaga af álagningu útsvara, og tel rétt, að nákvæmari ákvæði séu í frv. að þessu leyti heldur en framlagt frv. gefur til kynna. Varðandi Jöfnunarsjóð, þá er rétt að drepa á, að ráðstöfunarfé hans til sveitarfélaga almennt er skert með hækkun framlags til varasjóðs eða úr 4% í 5% og hækkun til Sambands ísl. sveitarfélaga úr 1% í 2%. Varðandi útsvörin þá dreg ég í efa, að framkvæmd þeirra sé miklu einfaldari en áður var, því að áður var, held ég, ekki nema um þrjá útsvarsstiga að ræða, en þeir eru nú 26 eða 27, eftir því hvernig á er litið, og þegar hæstv. félmrh. talaði um sem viðmiðun við samningu þessara tekjustofnafrv. til ríkis og sveitarfélaga, að sveitarfélögin væru með jafnan hlutfallslegan skatt, en ríkið aftur á móti með stighækkandi skatt, þá er þessu nú eiginlega öfugt farið í þessum frv., þar sem skattþrepin hjá sveitarfélögunum eru sem sagt 26 eða 27, en aðeins tvö að því er ríkisskattana eða tekjuskattinn snertir. Ég er á hinn bóginn sammála þeirri verkaskiptingu, sem hann gat um að þessu leyti milli sveitarfélaga og ríkis, en tel bara, að henni hafi ekki verið fylgt í þessu frv. að öllu leyti. En að svo miklu leyti sem henni hefur verið fylgt, þá er það til bóta. Þá hlýt ég að vekja athygli á því, þar sem ég á ekki sæti í þeirri n., sem fjallar um þessi frv., að nauðsynlegt er að tryggja ákvæði um það, að meira en helmingur útsvara verði greiddur fyrir 15. júlí, en nú er gert ráð fyrir að innheimta megi 60% fyrir lok júlímánaðar. Þá ber að athuga það, að varasamt er, að hækkun dráttarvaxta í 11/2% nægi til þess að auðvelda innheimtu á réttum gjalddögum, ef frádráttarreglan fellur úr gildi. Enn fremur er ástæða til að benda á, að samræma þurfi reglur um upphæðir dráttarvaxta í þessum tekjustofnafrv. báðum, en ég hygg, að þar sé ósamræmi á milli. Í ákvæðum til bráðabirgða er bent á í 3. tl., að sá möguleiki sé fyrir hendi, að sveitarfélög innheimti fasteignaskatta á árinu 1972 samkv. núgildandi lögum. Ef Reykjavíkurborg gerði það, þá mundu fasteignaskattarnir hækka úr 82 millj. í 1 200–1 500 millj., ef 200% álaginu yrði haldið, án þess (400–500 millj. kr. Við teljum það algerlega útilokað að fara þessa leið og ég efast nú um, að önnur sveitarfélög geri það, en þetta ákvæði bendir einmitt til þess, sem ég gat um áðan, að nauðsynlegt er að leggja áherzlu á það, að hæstv. ríkisstj. og hæstv. félmrh. auðveldi sveitarfélögum leið til þess að innheimta hluta af væntanlegum fasteignasköttum, t.d. með sömu krónutölu og þeir voru innheimtir á yfirstandandi ári, miðað við 15. jan. n.k. Þá vildi ég spyrja hæstv. félmrh. um það, hvort fjmrh. hafi ákveðið breytingu á hinu nýja fasteignamati til samræmis við verðlag í árslok 1971. Það getur skipt máli í sambandi við þessi atriði, sem ég drap á áðan, og aðeins bætt myndina að því er tekjustofna sveitarfélaga snertir, en þó ekki að verulegum mun. Fyrirspurn mín er því nánar sú: Hver verður hækkun á nýja fasteignamatinu, er tekur gildi 1. jan. n.k. miðað frá 1. jan. 1970? Herra forseti. Ég skal nú láta máli mínu lokið, en vil aðeins þó fagna þeirri yfirlýsingu og loforði hæstv. félmrh., að hann taki við og fagni brtt. við þetta frv., sem til bóta kynnu að horfa, og ég hafði nú reyndar búizt við því af hálfu hæstv. ráðh„ án þess að hann tæki það sérstaklega fram, að hann mundi taka við skynsamlegum tillögum jafnt frá stjórnarandstæðingum og stjórnarsinnum, en það er gott að heyra þetta berum orðum sagt og ég vona, að svo reynist í framkvæmd. En áður en ég lýk máli mínu, þá vil ég aðeins draga fram í nokkrum atriðum meginmál þess, sem ég hef hér gert að umræðuefni. Það er í fyrsta lagi, að lítið samráð hefur verið haft við Samband ísl. sveitarfélaga eða einstök sveitarfélög varðandi undirbúning þessa frv., og ég harma það og vonast til þess, að þó seint sé, verði það samráð nú haft og af einlægum huga gert. Í öðru lagi vil ég leggja áherzlu á það, að þessi tekjustofnafrv. leysa ekki verkaskiptingu milli sveitarfélaga og ríkisins. Sú endurskoðun þarf að fara fram og sú endurskoðun þarf að fara fram á þeim grundvelli, að fleiri verkefni séu falin staðaryfirvöldum. Í þriðja lagi vil ég leggja áherzlu á það, að þessi tekjustofnafrv. hafa í för með sér aukna skattbyrði fyrir allan almenning í landinu. Í fjórða lagi, að þau hafa í för með sér tilflutning á tekjum frá sveitarfélögum, frá staðaryfirvöldum til ríkisvaldsins og rýra þannig tekjustofna sveitarfélaga og mátt þeirra og möguleika til þess að starfa sjálfstætt. Herra forseti. Ég læt þá máli mínu lokið og vonast til þess, að hv. þn., sem fær þetta mál til meðferðar, grandskoði það, hafi náið samráð við Samband ísl. sveitarfélaga og einstök sveitarfélög varðandi athugun á einstökum ákvæðum frv., svo að við megum hér á nýju ári afgreiða sem lög frá Alþ. lög um tekjustofna sveitarfélaga, sem geri þeim unnt að starfa í þágu íbúa sinna, svo sem þeim ber.



Herra forseti. Þar sem ég á ekki sæti í þeirri hv. n., sem væntanlega fær mál þetta til meðferðar, þótt ekki sé það ljóst enn, þá leyfi ég mér að segja hér örfá orð við 1. umr. þessa frv. nú. En svo sem fram hefur komið í umr. um fjárlög hér á hv. Alþ. undanfarna daga, er það frv., sem hér er til umr., frv. til l. um tekjustofna sveitarfélaga, aðeins einn liður í afgreiðslu þeirra laga, þ.e. fjárlaganna. Þótt allir séu sammála um það, jafnt þeir, sem frv. sömdu, og hinir, sem nú eru fyrst að sjá það, er ómögulegt að átta sig á því, að hér sé um einn liðinn í því þrístirni að ræða, sem eru fjárlög og skattalög ásamt þessu frv. Í fyrsta lagi, vegna þess hvað það er seint fram komið. Í öðru lagi, vegna þess að hitt aðal-fylgifrv. við fjárlögin, skattamálin, sem í dag er til umr. í hv. Nd. og er þó talið enn þá umfangsmeira, er einnig að sjá dagsins ljós hér á hv. Alþ. nokkrum dögum fyrir þinghlé. Ríkisstj. heldur hins vegar fast við að afgreiða fjárlögin fyrir áramót og þar með öll útgjöld ríkisins fyrir næsta ár, án þess að minnsta tilraun sé til þess gerð að skýra, hvað þessi tvö frv. eiga að útvega í tekjur til framkvæmda á væntanlega lögboðnum ákvörðunum fjárlaga fyrir næsta ár. Í sambandi við þennan skrípaleik hæstv. ríkisstj. kemur mér í hug saga, sem á sínum tíma var fleyg meðal sjómanna, en hún var í fæstum orðum þessi: Skipverji á fiskiskipi fékk skipun um það frá skipstjóra sínum að finna tiltekinn enda á tógi, sem var mjög mikilvægt að finna, og festa hann hið bráðasta, því að mikið var talið við liggja, ef veiðiferðin atti að heppnast vel. Eftir vandlega leit skipverjans um allt þilfar, gat hann samt ekki fundið umræddan enda og sagði því við skipstjórann að leit sinni lokinni: „Ég get ekki fundið bölvaðan endann, hann hlýtur að hafa verið skorinn af.“ Við getum alveg eins hugsað okkur í sambandi við afgreiðslu fjárlaga nú og umr. tveggja frv., sem því fylgja, að þessi saga hafi gerzt um borð í þjóðarskútunni: Forsrh. fyrirskipar skipverjum sínum að finna grundvöll til fjárlaga, tekjuöflun til að mæta útgjöldum, sem væntanlega verða ákveðin endanlega innan tveggja til þriggja daga. Frá 14. júlí í sumar hefur vandlega verið leitað að þessum enda, - þar á ég við enda fjárlaganna, - án þess að hann fyndist. Hvort endinn verður bölvaður, þegar hann finnst, ef hann þá finnst nokkurn tíma, skal hér látið ósagt. Enn þá er hann a.m.k. ekki fundinn og hefur ekki fundizt í svörum hæstv. ráðh. Hæstv. núverandi félmrh., sem fylgdi þessu frv. úr hlaði áðan, hefði í stöðu stjórnarandstæðings a.m.k. ekki sleppt því fram hjá sér að minna á við slíkar aðstæður, að nú væri þörf á ... Þetta er nú um broslegri hlið þessara mála. Því er nú verr, að ekki er unnt að skoða þá mynd, sem ríkisstj. sýnir Alþ. þessa dagana, lengi í þessum gleraugum, svo dökk er hún og alvarleg, að mínu áliti, fyrir lýðræðislega kjörið þjóðþing, löggjafarþing heillar þjóðar, að ekki má láta átölulaust. Það er viðtekin venja hér á hv. Alþ., að stjórnarflokkarnir reyni að semja fyrir jólaþinghlé þm. við stjórnarandstöðu hverju sinni um framgang þeirra mála, sem nauðsynlega þurfa fram að ganga fyrir áramót, og gildistaka þeirra er við það bundin, þótt síðbúin sé. Hvað Alþfl. áhrærir hefur a.m.k. ekki á honum staðið, og nægir í því efni að minna á yfirlýsingu varðandi tryggingalögin og Framkvæmdastofnun ríkisins, þótt flokkurinn hafi ýmsar mikilvægar aths. við þessi mál að gera í einstökum atriðum, sem þegar hefur verið gerð grein fyrir. En að bjóða þm. upp á að samþykkja fjárlög heils árs upp á 13–16 milljarða kr. útgjöld, sem eðlilega verða af skattþegnum þjóðfélagsins tekin nú sem fyrr, án þess að hafa á hendi minnstu grg. um það, með hvaða hætti það skuli gert, aðra en þá, að næsta ár eigi að verða prufuár. Það eigi að verða prufuár um það, hvernig þessi nýja stefna komi í raun og sannleika út. Stjórnarandstæðingar áttu að sjálfsögðu ekki von á sérlega lýðræðislegum vinnubrögðum hjá hæstv. núv. ríkisstj. almennt. Stuðningsmenn stjórnarinnar hefðu hins vegar átt kröfurétt á því að vita, hvaðan peninga átti að taka, en jafnvel þeir virðast hafa verið meðhöndlaðir eins, a.m.k. lætur enginn þeirra enn þá á sér heyra, að þeir viti, hvar tekjustofnarnir séu. Svo sem fyrr er sagt, á þetta að verða einn liður í því tilraunaári, sem árið 1972 á að verða um fjármál ríkisins og þar með skattþegna ríkisins alls. Aðalinntakið í hinum þætti þessa tilraunaárs á svo að vera áðurgreint skattafrv., sem eins og ég áðan sagði er til I. umr. í hv. Nd. í dag. En aðalatriði þess virðast við fljótlegan yfirlestur, - annað hefur ekki komið til greina, - eiga að vera að þyngja opinber gjöld á hinum svo nefndu millitekjumönnum, þeim, sem hafa tekjur beggja megin við miðju í launakerfi hins opinbera, iðnaðarmönnum og fiskisælum sjómönnum, ásamt þeim öðrum, sem tekjur hafa af svipuðum launaupphæðum. Hlutfallslega virðist svo þeim, sem hæstu launin hafa, vera hlíft. Eini ljósi punkturinn virðist þar vera sá, að þeim, sem lifa á nauðþurftartekjum, verður hlíft við hækkun útgjalda, frá því sem nú er. Þessi sanngjarni vottur skattafrv. virðist þó deyfast nokkuð, þegar á það er litið, að í tryggingalöggjöfinni eða frv., sem lagt hefur verið fram um þau efni, í bótahækkun þess frv. er ákveðið, að fjölskyldubætur skuli ekki hækkaðar einar allra bóta. Þá er þar einnig hætt að miða bætur eða hækkun þeirra við fólk, sem vinnur við fiskvinnslu í landi, heldur laun verkamanna almennt. Þessi ráðstöfun kann við fyrstu sýn að virðast eðlileg, en þegar betur er að gáð og til úrslita síðustu vinnudeilu er litið, kemur í ljós, að einmitt fólk við fiskvinnslu í landi fékk mestu launahækkunina. Þá fer dæmið að skýrast. Gott væri að fá skýringu á því við tækifæri og helzt sem fyrst, hvers vegna breytt var um viðmiðun í þessu efni, og fá samanburð á útkomu bóta þeirra í báðum tilfellum. Eitt af því, sem fyrrv. ríkisstj. var talið til tekna, var, að kaupgjaldsvísitölunni var breytt á þann veg, að hún mældi rétta neyzlu fólks og þar af leiðandi einnig laun. Það er því freistandi að hugsa sem svo, að af því að fjölskyldubæturnar eru inni í vísitölunni í dag, þá skuli þær nú ekki hækka, því að út úr því kynnu að koma hækkuð laun til almennings og auknar bætur til stærri eða fjölmennari fjölskyldna. En það virðist m.ö.o. ekki mega gerast, a.m.k. ekki á því herrans prufuári 1972. Það, sem er plúsmegin í þessu frv., eru auknar tekjur, sem af næsta ræðumanni hér á undan voru þó allverulega vefengdar, og ef það stenzt, sem hæstv. ríkisstj. hefur fullyrt um það, þá ættu auknar tekjur og þar af leiðandi aukin fjárráð einstakra hæjar- og sveitarfélaga að geta átt sér stað. Og það út af fyrir sig væri mjög ánægjulegt, ef satt reyndist, því að sannleikurinn er sá, að áður voru kröfur almennings yfirgnæfandi þær, að byggðar yrðu fleiri íbúðir, og því miður er þeim kröfum enn ekki fullnægt. Nú hafa kröfur fólks hins vegar í vaxandi mæli hallast að því að fá umhverfi sitt og aðstöðu bætt verulega frá því, sem áður hefur verið, og samgöngur innan sveitarfélaga og ætti þetta þá, samkv. yfirlýsingum ríkisstj., - ég tek það skýrt fram, að það eru þeirra orð, en ekki mín, - að gefa sveitarfélögunum betri möguleika til að sinna þessum breyttu viðhorfum. Eins og fyrr er getið, er frv. svo viðamikið, að til einstakra efnisatriða verður vart tekin afstaða á svo skömmum tíma, sem til hefur gefizt að athuga það, enda yfirlýst af hæstv. ríkisstj., að hún ætlist til þess, að hátíðarnar verði notaðar til athugunar á málinu. Ég vildi nú eindregið gera það að minni till. og áskorun til þeirrar n., sem málið fær til umráða, að hún sendi sveitarfélögum landsins frv. til umsagnar, svo að þær umsagnir gætu legið fyrir, þegar þing kemur saman að nýju, og spyr hæstv. félmrh., hvort hann geti ekki á það fallizt. Fjárlögin á að afgreiða og þar með ráðstafa þeim tekjum, er af þeim eiga að gefast samkv. þeim tilfærslum, sem í þessu frv. eru ætlaðar á milli bæjar- og sveitarfélaga annars vegar og ríkisins hins vegar og á að vera meginefni frv. Alþfl. tekur af fyrrgreindum ástæðum ekki efnislega afstöðu til þessa máls á þessu stigi, þar sem nauðsynlegt er að gera sér ljósa mynd af frv. öllum þremur, í fyrsta lagi fjárlagafrv., í öðru lagi frv. um tekju- og eignarskatt og í þriðja lagi þessu frv. um tekjustofna sveitarfélaga. Ég ítreka svo það, sem ég sagði í upphafi, að vinnubrögð og málatilbúnaður hæstv. ríkisstj. verður vart talinn orka til fylgisaukningar við þessa víðtæku málaflokka alla og nægir í því efni að vísa til ákvæðisins til bráðabirgða, er í frv. felst, því að eftir nákvæma athugun þeirrar nefndar, sem var undir forustu þess ágæta embættismanns Hjálmars Vilhjálmssonar, - ég hygg, svo sem áður hefur komið fram hér í umr., að starf nefndarinnar hafi að mestu hvílt á honum, - þá efast nefndin sjálf um, hvernig frv. muni í raun og sannleika reynast, því að í 2. tölul. ákvæðis til bráðabirgða segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Ef í ljós kemur, að ákvæði laga þessara reynast þeim óhagstæðari,“ - þ.e. sveitarfélögunum, - „en lög nr. 51/1964, þá skal endurskoða“ o.s.frv. Hæstv. félmrh. taldi, að þrjú væru meginatriði í uppistöðu þessa frv., og að óreyndu skal ég ekki um það efast, en tel nauðsynlegt, að þau séu ítrekuð. Það er í fyrsta lagi það, að öll samskipti ríkis og sveitarfélaga verði gerð einfaldari. Í öðru lagi, að minni sveiflur verði í tekjum sveitarfélaga, og verður það þó vart ljóst, a.m.k. hjá þeim sveitarfélögum, sem nánast eingöngu byggja afkomu sína á afkomu sjómanna. Í þriðja lagi, að skattabyrðin ætti að vera réttlátari. Ég leyfi mér að efast um a.m.k. 2. og 3. lið og óska nánari skýringa frá hæstv. ráðh. en fram komu í framsöguræðu hans hér áðan, áður en ég læt sannfærast í þessum efnum. Ég hef við fljótlegan lestur frv. talið, án þess að ég hafi getað haft aðstöðu til að leita á náðir sérfróðari manna, að þessum fullyrðingum ráðh. væri á allt annan veg farið. En það er rétt að hafa það, sem sannara reynist, og ég geri það að mínum lokaorðum, að ég skora á ráðherrann og nefndina að samþykkja það, að sveitarfélögin öll fái að segja sitt álit á þessu frv., svo miklu varðar það hag þeirra og íbúa þess hvers um sig. Í auðveldari tilfellum hefur verið leitað umsagnar hlutaðeigandi aðila heldur en í því víðtæka frv., sem hér er flutt.



Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 219 að flytja brtt. við það frv., sem hér er til 1. umr. í hv. deild. Till. þessi er svo hljóðandi: „Við a-lið 3. gr. bætist: Þó skal leggja 3% af fasteignamati íbúðar í þéttbýli á þann hluta fasteignamats, sem er umfram 3 millj. kr. Einnig skal hver sjálfstæður gjaldandi, sem á tvær eða fleiri íbúðir, greiða 3% af þeim hluta samanlagðs fasteignamats íbúðarhúseigna hans, sem er hærri en 3 millj. kr.“ Ég tel þessa till. mína vera í fullu samræmi við kjarna þeirrar efnahags- og skattamálastefnu, sem við stuðningsmenn núv. hæstv. ríkisstj. fylgjum, að fasteignaskattheimtu sé hagað fremur á þann veg, er í till. minni segir, en nú er greint í 3. gr. þessa frv. Stuðningsflokkar núv. ríkisstj. hafa lýst því yfir, að þeir vilji haga efnahags- og skattastefnu í þjóðfélaginu á þann veg, að hún stuðli að tekjujöfnun milli þegnanna, og oft hefur það verið ítrekað af þeirra hálfu, að þær auknu byrðar, sem leggja þyrfti á þjóðina, ættu breiðu bökin fyrst og fremst að bera. Þess vegna finnst mér hæpið að hafa ákvæði 3. gr. frv. um fasteignaskatt með þeim hætti, sem þar gremir, þ.e. að lögð sé sama prósenta af fasteignamati íbúða á eigendur þeirra, hvort sem aðeins er um brýnt nauðþurftarhúsnæði þeirra að ræða eða hvort um óhófshúsnæði er að ræða, og enn fremur þá í þeim tilvikum. að menn eigi kannske tugi íbúða, sem fyrst og fremst þjóna þeim tilgangi fyrir eigendur sína að vera þeim verðbólgu-Grótti, sem malar þeim gull og í mjög mörgum tilfellum líklega beint frá sparifjáreigendum landsins. Við vitum það allir, hv. dm., að almenningur bendir mjög gjarna á mennina í stóru einbýlishöllunum sem mennina með breiðu bökin. Og vissulega fer það oft saman, þegar litið er á skattskýrslur, að þar búa einmitt menn með miklar tekjur og mikið umleikis. En við vitum það einnig, herra forseti, að margir þessara manna, og ég segi allt of margir þeirra, sem búa í milljónahöllunum og reka tvo eða þrjá bíla fyrir fjölskyldur sínar, ferðast mikið til útlanda og eiga sumarbústaði, hraðbáta og hesta og sýna það að mörgu öðru leyti í einkaneyzlu sinni, að þeir eru menn með óvenjuleg og afar mikil fjárráð, þeir greiða litla skatta til samfélagsins. Og í allt of mörgum tilfellum greiða þeir lægri skatta en fjölskyldumenn með meðaltekjur, sem lítið sem ekkert eiga. Það eru þessir menn með hin breiðu, en byrðalitlu bök, sem átt hefur verið við m.a. og kannske fyrst og fremst, og almenningur hefur vafalaust haft þá í huga, þegar þær yfirlýsingar hafa verið gefnar, að nú ætti að sjá til þess, að auknar byrðar á þjóðina yrðu ekki sízt lagðar á hin breiðu bök, svo að unnt yrði að hlífa þeim, sem miðlungstekjur hafa og þaðan af lægri. Og það er einmitt í þessu augnamiði, að ná að nokkru til þessara manna, sem ég flyt þessa brtt. á þskj. 219, en enn fremur, og á það vil ég leggja sérstaka áherzlu, herra forseti, en einnig til þess að ná til þeirra manna, sem eiga margar íbúðir og tekið hafa inn óhemju verðbólgugróða á undanförnum árum af þessum íbúðum sínum. Gagnvart þeim er lagt til, að tekinn verði upp nokkurs konar verðbólguskattur, er komi sveitarsjóðum til góða, en ég vil ekki, að mörkin, þar sem aukin eða sexföld fasteignaskattheimta miðað við ákvæði frv. og mína till. hefst, verði sett of lágt, þ.e.a.s. að þessi aukna skattheimta á fasteignir hefjist ekki við of lága upphæð, því að með því vil ég að komizt verði hjá öllum mælingum á fjölskyldustærð og fermetratali á fjölskyldumann. Og ég vil láta fasteignamatið einmitt vera grundvöllinn og í því sambandi undirstrika ég, að allstór fjölskylda getur búið í góðu einbýlishúsi, sem er vel undir 3 millj. kr. að fasteignamati. Ég tel heldur ekki þörf á því, að skalar varðandi fasteignaskattheimtu á íbúðarhúsnæði verði fleiri en ég hef hér lagt til. Menn borga hið hærra skattgjald aðeins af því, sem er umfram 3 millj. kr. af fasteignamati íbúða þeirra skv. brtt. minni, þannig að þeir, sem eru rétt ofan við mörkin, þurfa ekki að lenda í háum viðbótarútgjöldum vegna þessarar breytingar, yrði hún lögfest. Hins vegar borga þeir, sem eru mörgum milljónum hærri í fasteignamati á íbúðum sínum, 30 þús. kr. til sveitarfélagsins á ári fyrir hverja milljón, sem íbúðarhúsnæði þeirra eða samanlagt mat margra íbúða þeirra er yfir 3 millj. kr. Með þessum frv., sem hæstv. ríkisstj. hefur flutt um breytingar á tekjuskatti og eignarskatti, og frv. því, sem hér er til umr., um tekjustofna sveitarfélaga, er verið að gera skattkerfið einfaldara og hæstv. félmrh. flutti það m.a. sem rök fyrir því í sinni framsögu fyrir frv., að aðeins væru tveir stigar varðandi fasteignamatið, að það væri mjög til hagræðis. En nú er það svo, að fasteignaskattur er sá skattur, sem einfaldastur og auðveldastur er í framkvæmd. Fasteignamatið liggur fyrir og grunnur þess er fastákveðinn og liggur fyrir frá ári til árs, og það er þá aðeins um prósentureikning að ræða. Með fleiri stiga og stighækkandi varðandi útsvör og tekjuskatt gegnir allt öðru máli. Þar er um miklu flóknara mál að ræða, þannig að sú röksemd um það, að þetta geri út af fyrir sig kerfið miklu flóknara, þó að þessi till. mín yrði samþykkt, þau rök finnst mér ekki haldbær, enda hafa þau ekki komið fram enn. Ég vildi aðeins benda á þetta. Auðvitað má deila um það, hvar þessi mörk varðandi aukið álag á fasteignaskattheimtu skuli vera. Hvort það skuli vera 2 millj., 3 eða 4, og enn fremur má deila um. hver prósentan á að vera. Ég legg til, að hún verði 3% á það, sem umfram er 3 millj. Hún mætti eins vera hærri og hún gæti hugsanlega átt að vera lægri, en ég hef valið þann kost að flytja þessa brtt. mína strax nú við 1. umr., þannig að hv. heilbr.- og félmn., sem mun fá þetta frv. til athugunar, hefði hana á blaði og gæti tekið hana til vandlegrar íhugunar og yfirvegunar. Ég tek þessa till. mína aftur til 2. umr. og ég er til samkomulags um að draga hana til baka við 2. umr., ef n. sýnist svo, að meginhugsun till. sé rétt að taka upp, en þá í einhverju öðru formi, og tel ég mig þá hafa gefið skýringu á því, af hverju ég hef flutt þessa till. hér við 1. umr. Ég tel, að út af fyrir sig skýri till. sig vel í þeim fáu orðum, sem ég hef haft hér fyrir henni, en þó þykir mér rétt að benda á það, að þessi litla till. kann að búa yfir meiru heldur en mönnum kann að sýnast í fljótu bragði, ef hún yrði að lögum. Kannske ekki þegar í stað, en þegar lengra liði frá. Hún kynni að hafa mikil áhrif einmitt á efnahags- og fjárfestingarmál í þjóðfélaginu og hvernig þegnarnir hugsuðu varðandi ráðstafanir á sínum tekjum og eignum. Við vitum, að verðbólgan hefur verið óhemjulegur hvati að því, að menn byggðu sér miklu stærra húsnæði heldur en þeir hafa haft þörf fyrir. Það er ekki sem hagkvæmast heimilishald, sem menn hafa fyrst og fremst í huga, þegar þeir eru að ráðast í byggingar. Það er ekki fyrst og fremst, hvernig fjölskyldunni gæti liðið sem bezt. Menn hafa meira í huga kapphlaupið við verðbólguna. Þeir líta svo á, að þeir séu að skapa sér eignir með því að byggja sem stærst, fá sem mest lán, sem raunverulega miðað við tekjur þeirra munu svo lækka með áframhaldandi verðbólgu, þannig að verðbólgan skapar þeim gróða. Að vísu má segja, að meðan menn eiga aðeins eina íbúð, þá geti þeir ekki grætt á verðbólgunni nema að óverulegu leyti, því að ef þeir selja sína íbúð og eiga enga aðra, þá kostar jafngóð íbúð jafnmikið fé á sölutíma, þannig að það kann að vera, að í þessu sé einhvers konar blekking, þegar í kjölinn er skoðað. Samt sem áður held ég, að þetta sé óhemjulegt afl í okkar efnahagslífi. Ef þessi ákvæði yrðu samþykkt, sem ég legg hér til á þskj. 219, gæti verið, að hugsunarháttur manna breyttist og menn færu frekar að hugsa sig um, hvort þeir ættu að byggja þessar óhemjulegu hallir. þessi steinbákn, þar sem aðeins tvær eða þrjár manneskjur búa kannske, eða hvort þeir vildu heldur leggja fjármuni sína í atvinnurekstur eða eitthvað annað, þar sem fé þeirra ávaxtaðist betur fyrir þjóðfélagið. Vitaskuld búum við í þannig landi, að það er eðlilegt, að við leggjum mikið í húsnæði, og við viljum búa í góðum híbýlum, en það er langt frá ökla upp í eyru og yfirleitt búa Íslendingar vel í þeim húsum, sem við höfum verið að byggja hér á undanförnum árum. Það eru vönduð og góð hús, en íbúðir í þeim húsum eru yfirleitt langt fyrir neðan þetta fasteignamat 3 millj. kr., sem ég hef hér verið að nefna, en það eru stóru einbýlishúsin, - og þá fyrst og fremst, ég vil taka það fram, að þessi ákvæði munu fyrst og fremst hafa áhrif hér á suðvesturhorni landsins, í Reykjavík og nágrenni. Þar eru byggð mjög stór hús, og að því er manni sýnist langt umfram fjölskylduþarfir þeirra manna, sem þar búa, og það virðist sem margir þeirra manna, sem búa í þessum stóru húsum, beri lág gjöld og kannske er talsvert um það, að menn búi raunverulega í miklu stærra húsnæði en þeir hafa raunverulega efni á. En þá er hagkvæmara að breyta hugsunarhættinum. Mig langar aðeins að minna hv. dm. á það, sem hv. 2. þm. Reykv. sagði hér við umr. í gær, þar sem hann var raunverulega að kvarta fyrir hönd borgarsjóðs Reykjavíkur um þessa kerfisbreytingu, sem lagt er til, að gerð verði í frv. ríkisstj., sem hér er til umr„ og taldi, að það mundu ekki nást saman endar hjá borgarsjóði Reykjavíkur. Þarna er myndarlegur skattstofn fyrir borgarsjóð Reykjavíkur, sem ég er hér að benda á. Og sveitarstjórinn í Garðahreppi hefur tjáð mér, að það muni vanta upp á reikninga hjá honum. Hann telur, að þetta nýja kerfi, sem lagt er til að tekið verði upp í þessu frv., sem hér er til umr., muni ekki gefa nándar nærri eins miklar tekjur til sveitarsjóðs Garðahrepps og það kerfi. sem nú er í gildi, þegar tekið er tillit til 23% tekjuaukningar á árinu 1971. Ég veit ekki meira um þessar tölur, en ég slæ þessu fram. vegna þess að ég held, að sveitarstjórnin í Garðahreppi gæti fagnað þessu ákvæði, því að þar mun mjög margt stórra og myndarlegra bygginga, og er mjög líklegt, að hann næði endum saman, ef hann fengi þennan skattstofn. Að öðru leyti tel ég ekki þörf á því, herra forseti, að - gera frekari grein fyrir þessari till. minni, en vænti þess fastlega, að hún verði tekin til skoðunar í hv. heilbr.- og félmn., og það er von mín, að sú hugsun, sem í henni felst, verði þar viðurkennd sem réttmæt í sambandi við þessa kerfisbreytingu á skattheimtu til sveitarsjóða, sem hér er lagt til að gera.



Herra forseti. Mér þótti að vissu leyti merkileg sú ræða, sem hv. 11. þm. Reykv. hélt hér áðan. Hann ber hér fram brtt. við það frv., sem hér er til umr., og eftir því sem hann sagði, þá er það á grundvelli þess, að hann reiknar með, að verðbólgan verði svo mikil í landinu, að það þurfi að gera sérstakar ráðstafanir hennar vegna. Hann reiknar og með, að því er helzt verður skilið, að skattheimtan verði í slíku ólagi, að það þurfi með óvenjulegum hætti að mæta þessu ástandi. Það kann að vera, að það sé ekki ástæðulaus ótti hv. þm. um það, að við eigum fram undan slíka óðaverðbólgu, að það verði að gera sérslakar ráðstafanir hennar vegna. Það getur og vel verið, að það sé rétt, að það verði haldið þannig á skattamálunum, að það þurfi að gera einhverjar sérstakar ráðstafanir til að bæta þar úr. En ég held, að þetta sé meir en vafasöm aðferð. Ég held, að ef eigi að bæta úr þessu, þurfi efnahagsstefna ríkisstj. og framkvæmd skattamálanna að vera í lagi almennt, en ekki að gera slíkar ráðstafanir sem þessi till. gerir ráð fyrir. Ef hv. þm. hefur ekki trú á núv. ríkisstj. til þess að sjá um, að svo geti orðið með eðlilegum hætti, þá hann um það. Ég verð að viðurkenna það, að ég hef heldur ekki trú á núv. ríkisstj. í þessu efni. En það er ein leið og hún er sú, að skipta um ríkisstj. Að öðru leyti skal ég ekki fjölyrða frekar um þessa till. En ég mun víkja að því frv., sem hér liggur fyrir um tekjustofna sveitarfélaga. Það hefur verið sagt, og hæstv. félmrh. sagði það, að þetta frv. miðaði að því að efla sjálfstæði sveitarfélaga. Það hefur verið vitnað í þessu sambandi í málefnasamning ríkisstj. og minnt á það, að þar standi, að það sé stefna ríkisstj. að auka sjálfsforræði byggðarlaganna. Ég verð að segja það, að þegar ég sá þetta í stjórnarsáttmálanum, hugsaði ég með sjálfum mér, að loksins sæi maður eitthvað, sem maður gæti skrifað undir og gæti verið sammála ríkisstj. um og vildi gjarnan styðja ríkisstj. til þess að framkvæma. En þegar það er sagt, að þetta frv. sé til þess að efla sjálfstæði sveitarfélaganna, sé ég strax, að ég get ekki stutt ríkisstj. í þessu, og þá hefur þessi von brugðizt líka. Það er vegna þess, að þetta frv. miðar ekki að því að efla sjálfstæði sveitarfélaganna, slíkt er algert öfugmæli. Ef þetta frv. væri til þess fallið að efla sjálfstæði sveitarfélaganna, hefði það þurft að vera þess eðlis,að það væru fleiri mál færð inn á verksvið sveitarfélaganna og það yrðu efldir svo tekjustofnar sveitarfélaganna, að þau gætu annazt þessi mál. Hvorugt er gert. Það er dregið úr verksviði sveitarfélaganna og tekjustofnar þeir, sem sveitarfélögunum eru ætlaðir samkv. frv. þessu, duga verr en núverandi tekjustofnar miðað við núverandi verkefni. Þess vegna eru það öfugmæli að segja, að þetta frv. efli sjálfstæði sveitarfélaganna. Þegar talað er um verkaskiptingu sveitarfélaganna og tekjustofna sveitarfélaga, er eðlilegt að snúa sér fyrst að verkaskiptingunni, því að tekjustofnarnir eiga að fara eftir þeim verkefnum, sem sveitarfélögunum er ætlað að sjá um. Í þessu efni er vægast sagt ekki gott ástand. Verkaskiptingin milli ríkis og sveitarfélaga þarf í fyrsta lagi að vera miklu ákveðnari heldur en hún er í dag. Það úir og grúir af málum, sem falla í hlut bæði sveitarfélaganna og ríkisins, og það er brýnt verkefni að fækka þessum sameiginlegu verkefnum. Það er líka mikið atriði í þessu sambandi, að þegar fjallað er um þessa verkaskiptingu, þá sé þess gætt, að saman fari frumkvæði, framkvæmd og fjármálaábyrgð á hverju verkefni fyrir sig, eftir því sem kostur er. Það er líka nauðsynlegt, þegar meta á, hvaða verkefni skuli vera á verksviði ríkisins og hvaða á verksviði sveitarfélagsins, að hafa viss grundvallarsjónarmið í huga. Ríkisvaldið á að annast eitt þau verkefni, sem varða flesta eða alla þjóðfélagsborgara nokkurn veginn jafnt og ekki þarf staðbundna þekkingu til að leysa. Sveitarfélögin eiga hins vegar að hafa með höndum staðbundin verkefni og þjónustu, sem telja má, að hlutfallslega jöfn þörf sé fyrir í hverju sveitarfélagi og krefst meiri beinna tengsla við borgarana en þjónusta ríkisins. Í þessum efnum þarf að gera miklar umbætur. Ég sagði áðan, að það væru of mörg mál, sem væru sameiginlega í höndum ríkisins og sveitarfélaganna, og það þyrfti að fækka þeim. En að sjálfsögðu eru það ýmis mál og stór mál, sem verða að vera bæði í höndum ríkisins og sveitarfélaganna. Samt þarf líka að gera bragarbót hvað þau varðar. Það þarf að hafa markvissari og skynsamlegri skiptingu milli sveitarfélaganna og ríkisins. Ég nefni sem dæmi svo þýðingarmikinn og stóran málaflokk sem skólamálin. Skipulag þeirra mála er allt of ruglingslegt, eins og nú er, og þar er brýn nauðsyn að bæta úr. En hvernig á skiptingin að vera? Mér þykir samkv. þeirri grundvallarreglu, sem ég nefndi áðan, eðlilegt, að allt skyldunám, allt, sem viðkemur skyldunáminu, sé í höndum sveitarfélaganna, en sérnámið í höndum ríkisins. Um heilbrigðismálin er sama að segja. Þar þarf að hafa miklu ákveðnari og eðlilegri skiptingu á milli ríkisins og sveitarfélaganna en nú er. Það er eðlilegt, að ríkið hafi með að gera sjúkrahús og læknamiðstöðvar, en mér sýnist, að það sé jafneðlilegt, að sveitarfélögin hafi með höndum heilsugæzlu, heilsuvernd og önnur slík mál. Að mínu viti þarf líka að taka til endurskoðunar hafnamálin. Þar held ég, að leggja þurfi meiri áherzlu á hlut ríkisins en nú er gert. Það þarf að auka hlut ríkisins, frá því sem nú er, þar sem byrðar hafnamálanna koma svo mismunandi niður á hinum einstöku sveitarfélögum vegna atvinnuhátta, og þarf ekki að lýsa því frekar. Rafmagnsmálin eru mál, sem ég tel líka, að eigi að vera sameiginleg, en þar þarf að mínu viti hlutur sveitarfélaganna að aukast, frá því sem nú er. Og þá er það eitt mál, sem mér sýnist ákaflega þýðingarmikið að verði sameiginlegt. Það eru húsnæðismálin. Það er eðlilegt, að vissir þættir húsnæðismálanna, eins og núna er, séu í höndum sveitarfélaganna. Þar á ég við aðild að byggingu verkamannabústaða, ráðstafanir til útrýmingar heilsuspillandi húsnæði og byggingu leiguíbúða. Það er mjög þýðingarmikið, að þessi mál séu í höndum sveitarfélaganna, þó að húsnæðismálin séu að öðru leyti eðlilega á verksviði ríkisvaldsins. Ég hef nefnt hér fimm málaflokka, sem allir eru þýðingarmiklir. Þeir eru þess eðlis, að þeir hljóta að vera bæði á vettvangi ríkisins og sveitarfélaganna. Ég hef bent á, að það þurfi að gera verulegar skipulagsbreytingar í þessum málaflokkum. En svo eru það mál, sem einungis ættu að vera í höndum sveitarfélaganna, en eru það ekki núna. Það er meira og minna samkrull og kannske erfitt að botna í sumu, samkrull á milli sveitarfélaga og ríkisins. Þar á ég við mál eins og t.d. íþróttamannvirki, félagsheimili, söfn og menningarstarfsemi og málefni aldraðra, byggingu og rekstur elliheimila og annað slíkt. Ég tel, að þetta séu mál, sem séu einkennandi fyrir þá málaflokka, sem hljóta að eiga að vera eingöngu á verksviði sveitarfélaganna. Og þannig mætti að sjálfsögðu nefna mörg fleiri mál, sem eru nú í dag fyrst og fremst mál sveitarfélaga, eins og barnaheimili, leikvellir, gatnagerð, vatnsveitur o.fl. Ég bendi á þetta, til þess að undirstrika það, að þegar kemur fram frv. um tekjustofna sveitarfélaga, sem hæstv. félmrh. lætur liggja orð að, að sé það markverðasta, sem komið hefur í þessum málum, kannske frá upphafi, þá kemur í ljós, að það er flausturslega farið að þessum málum. Það er ekki byrjað á því, sem byrja þarf á, ef það á að gera virkilega gangskör að því að koma þessum málum í betra horf en nú er. Það er verkaskiptingin. Hæstv. ráðh. hefur ekki byrjað á réttum enda í þessu máli. Það er ekki nóg með það, heldur verður það því miður að segjast, að svo virðist sem hæstv. ríkisstj. sé algjörlega ráðvillt í þessum málum og hafi raunar enga skoðun eða stefnu í þeim. Ég leyfi mér í þessu sambandi að benda aftur á málefnasamning ríkisstj. Þar segir, að sett verði löggjöf um hlutdeild ríkisins í byggingu og rekstri barnaheimila, elliheimila og annarra hliðstæðra stofnana og séð fyrir fullnægjandi menntunaraðstöðu starfsliðs þeirra. Hér er um að ræða málaflokk, sem ég tel, eins og ég sagði áðan, að eigi tvímælalaust að vera á verksviði sveitarfélaganna. En ríkisstj. ætlar svo að bregðast við þessum málum. að það á að efla hlutdeild ríkissjóðs í þeim. Þetta sýnir hversu algjört ráðleysi og stefnuleysi ríkisstj. er í þessum málum. Ég sagði áðan, að tekjustofnarnir yrðu að fara eftir þeim verkefnum, sem sveitarfélögunum væru fengin í hendur. Nú er það svo, og ég held, að það sé viðurkennt af öllum, að núverandi tekjustofnar sveitarfélaganna miðað við núverandi verkefni eru of rýrir. Sveitarfélögin almennt, og hin minni sveitarfélög sérstaklega, eru í erfiðleikum með það að geta sinnt þeim verkefnum, sem þeim eru fengin og eru sérstaklega brýn. Það mæfli telja upp fjölda dæma, en ég læt nægja að minna aðeins á tvö atriði. Fyrst er það gatnagerðin. Það er löngu orðin brýn nauðsyn og það er allt of lengi búið að vanrækja það að koma upp varanlegri gatnagerð í sveitarfélögunum, í kauptúnum og kaupstöðum út um allt land, sérstaklega í kauptúnunum. Það er fátt núna í dag, sem ég hygg, að geti haft meiri áhrif til þess að gjörbreyta aðstöðu og umhverfi fólksins í strjálbýlinu en einmitt að gera átak í þessum efnum. En hvers vegna er það ekki gert? Það er ekki gert vegna þess, að sveitarfélögin, hin litlu sveitarfélög, ráða ekki við þetta, þetta vita allir. Það er vegna þess, að tekjustofnarnir hafa ekki verið nógu ríflegir. Ég nefni annað dæmi. Það eru húsnæðismálin. Það er ákaflega brýnt verkefni fyrir sveitarfélögin að vera virkur aðili á vettvangi húsnæðismálanna, eins og ég nefndi áðan. Það voru sett lög um Húsnæðismálastofnun ríkisins 1970, þar sem var gerð gagngerð breyting á verkamannabústaðakerfinu. Það var gert til þess að freista þess að hleypa nýju lífi í þá starfsemi, og hlutur sveitarfélaganna var aukinn og ábyrgð þeirra var gerð meiri en áður. Ég held, að þetta hafi verið rétt stefna. En miðað við núverandi tekjustofna er ákaflega erfitt fyrir sveitarfélögin að gera verulegt átak í þessum efnum. Þetta á við byggingu verkamannabústaða. Þetta á líka við um útrýmingu heilsuspillandi húsnæðis. Þetta á einnig við um aðgerðir til þess að koma upp leiguhúsnæði, en það er ákaflega þýðingarmikið í hinum smærri byggðarlögum og fyrir atvinnuvegina þar, að þar sé aðili, sem getur komið upp leiguhúsnæði. En það hefur ekki verið af viljaleysi, sem sveitarstjórnir hafa lítt eða ekkert aðhafzt í þessum málum. Þær hafa ekki haft möguleika til þess, vegna þess að tekjustofnar sveitarfélaganna hafa verið of rýrir miðað við þau verkefni, sem sveitarfélögunum hafa verið falin. Það hefði því mátt ætla, að þessu máli hefði verið veitt sérstök athygli og gerðar sérstakar ráðstafanir til þess að hæta úr þessum málum, þegar ríkisstj. ber fram lagabálk slíkan, sem felst í frv. því, sem hér er til umr. En það hefur ekki verið gert. Það er ekki einungis, að það hefur ekki verið hætt úr í þessu efni, heldur, ef frv. þetta verður að lögum óbreytt, hæði hvað snertir verkefni og tekjustofna, verða sveitarfélögin verr stödd en þau voru áður. Þetta kom fram greinilega í ræðu hv. 2. þm. Reykv. í gær. að því er varðar Reykjavík. En hæstv. félmrh. taldi í sinni frumræðu, að það væri tæpt og meira en það, að tekjustofnarnir nægðu ýmsum smærri sveitarfélögum.  En ég skal nú víkja nokkru nánar að frv. sjálfu og fyrst að tekjustofnunum. Þar er gert ráð fyrir veigamikilli breytingu, frá því sem nú er, varðandi útsvörin, og ég mæli ekki á móti þeirri breytingu. Ég mæli ekki á móti því, að í stað stighækkandi tekjuútsvars verði ákveðinn hundraðshluti af tekjum eða 10%, eins og gert er ráð fyrir í frv. Ég held, að þetta út af fyrir sig sé til bóta. Ég felli mig vel við þessa breytingu. En það er eitt í sambandi við útsvörin, sem ég tel mjög varhugavert og raunar er ég því algjörlega andvigur. Það er, að ekki skuli gert ráð fyrir því, að útsvörin séu lögð á atvinnureksturinn. Ég held, að það sé mikil afturför fyrir sveitarfélögin frá því, sem nú er. Ég held, að það sé eitt af því, sem rýrir áhrifavald sveitarfélaganna. Ég held, að það sé ákaflega þýðingarmikið, að það sé beint samband, ef svo mætti segja, milli sveitarstjórnanna og atvinnurekstursins. Við þekkjum það, að alla tíð hafa sveitarstjórnirnar látið sig varða mjög mikið atvinnureksturinn á hverjum stað. Ég held, að þetta sé mjög varhugaverð breyting, og er henni algjörlega andvígur. Það mætti segja, að það hefði verið eðlilegt, af því að þessi leið var farin, að þá hefði verið fellt niður framlag sveitarfélaganna til Atvinnuleysistryggingasjóðs, en það er ekki gert. Ég tel, að það eigi að gera, og ég tel, að það eigi að gera, jafnvel þó að það væri lagt útsvar á atvinnureksturinn. Það á ekki að íþyngja sveitarfélögunum með þessum greiðslum til Atvinnuleysistryggingasjóðs og í raun og veru engin rök fyrir því, að þessi gjöld voru sett á. Þá er það fasteignaskatturinn. Fasteignaskattinn á að fjórfalda samkv. þessu frv. Ég tel, að það sé mjög varhugavert að gera slíkt. Ég held, að fasteignaskatti verði að stilla mjög í hóf. Ég skil sjónarmið þeirra, sem halda fram fasteignasköttunum, og ég veit, að það er rétt, að þeir tíðkast í frekara mæli víða annars staðar heldur en hér. En það breytir ekki minni skoðun í þessu efni. Ég held, að það sé varhugaverð og röng stefna, að hækka fasteignaskattana. Það er vegna þess, að í okkar þjóðfélagi er margt öðruvísi heldur en er með öðrum þjóðum. Það er m.a. algengara, að einstaklingarnir eigi sitt íbúðarhúsnæði hér á landi heldur en nokkurs staðar annars staðar, þar sem við þekkjum til. Þetta er svo algengt, að annað er nánast undantekningar. Þetta er almenn regla og það er sama, hvort það eru efnaðir borgarar eða fátækt fólk. Það stefna allir að því að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Og það er mikið álag á marga borgarana og ekki sízt þá, að sjálfsögðu, sem verst eru settir fjárhagslega, fátækt launafólk. En þetta fólk hefur sýnt, að það hefur dug og þrek til þess að framkvæma þetta. Það framkvæmir þetta oft og tíðum með nærri ofurmannlegri vinnu, sparsemi og hagsýni. En það telur ómaksins vert að gera þetta, til þess að geta notið þess á ellidögum að geta búið í þessum húsum. Ef fasteignaskattarnir verða hækkaðir svo sem hér er gert ráð fyrir, þá stefnir það í þá átt, að þessu fólki verður gert ókleift að njóta þess, sem það hefur lagt á sig oft og tíðum alla starfsævina. Ef þessi þróun heldur áfram í þessa átt, þá hljóta afleiðingarnar að verða þær, að eldra fólk verður að losa sig við sínar íbúðir, sitt íbúðarhúsnæði, sitt eigið húsnæði miklu meir en nú er gert. Hvað þýðir það fyrir þjóðfélagið? Það hlýtur að þýða það, að gera verður stóraukið átak til þess að koma upp elliheimilum til þess að taka við þessu fólki. Ég meira en efast um, ef það væri sett upp sem reikningsdæmi, að þetta borgaði sig fyrir þjóðfélagið, burtséð frá öllum öðrum ástæðum. Af þessum ástæðum mæli ég mjög á móti aukningu fasteignaskattanna. Þá er í þriðja lagi gert ráð fyrir framlögum úr Jöfnunarsjóði til sveitarfélaga. Ég tel, að það sé alveg rétt að halda þeim eins og verið hefur. En mér finnst koma mjög til athugunar, að þetta framlag verði stórlega aukið, eftir því sem með þarf, til þess að mæta aukinni fjárþörf sveitarfélaganna, þegar yrði horfið að því að auka verksvið þeirra. Þetta var um tekjustofnana. Eins og hæstv. félmrh. tók fram í sinni ræðu, þá er gert ráð fyrir, að það verði létt byrðum af sveitarfélögunum, framlag sveitarfélaga til lífeyristrygginga verði fellt niður, framlag sveitarfélaga til sjúkratrygginga verði lækkað um helming og kostnaði sveitarfélaga vegna löggæzlu verði af þeim létt, persónuiðgjöld til lífeyristrygginga almannatrygginga verði felld niður og iðgjöld hinna tryggðu til sjúkrasamlaga verði felld niður. Þetta finnst mér eðlilegt og tel, að sé alveg rökrétt að gera þetta og það sé eðlileg afleiðing af því, að tekjustofnarnir eru skertir. En annað mál er það, að það er ekki létt nógu miklum byrðum af sveitarfélögunum til þess að mæta skertum tekjustofnum. eins og ég gat um áðan. En þá vil ég víkja að atriði, sem varðar sjálfa álagningu útsvaranna. Í frv. felst ákvæði, sem raunverulega þýðir það, að afskipti sveitarstjórna af álagningu útsvara eru úr sögunni. Sveitarstjórnirnar eiga ekkert að koma nálægt þessum málum. Það hefði mátt ætla, þegar svo afgerandi stefnubreyting á sér stað í slíku máli sem þessu, að hæstv. ráðh. gerði nánari grein fyrir ástæðunum fyrir þessu heldur en hann hefur gert. Það væri fróðlegt að heyra rök hans fyrir þessu máli. Sömuleiðis er gert ráð fyrir, að afskipti sveitarstjórna af kærum vegna útsvara séu úr sögunni, og það er gert ráð fyrir, að framtalsnefndir sveitarfélaganna verði felldar niður. Er þetta til þess að efla áhrif og sjálfstæði sveitarfélaganna? Það væri gaman að heyra skýringar hæstv. félmrh. á þessu. Ég spyr: Hvernig stendur á því, að hann gerist forsvarsmaður þess að vega svo að sjálfsvaldi hinna dreifðu byggða í landinu sem gert er með þessu? Sveitarfélögin hafa alla tíð gegnt veigamiklu hlutverki í okkar þjóðfélagi allt frá þjóðveldistímanum. Það er eitt það merkasta í okkar stjórnskipun, sem varðar sveitarfélögin. En sveitarfélögin og verkefni þeirra hafa að sjálfsögðu tekið mörgum breytingum. Sveitarfélögin í þeirri mynd, sem þau eru nú, eru ekki eldri en frá 1872. Þau eiga því 100 ára afmæli ánæsta ári. Er það einhver tilviljun, að upp á þessi tímamót skuli nú bera þessar aðgerðir til þess að skerða sjálfstæði sveitarfélaganna? Er það kannske sú afmælisgjöf, sem þessi ríkisstj. hyggst gefa sveitarfélögunum í landinu á 100 ára afmæli sveitarfélaganna í núverandi mynd þeirra? Ég hef hér rætt nokkuð um málefni sveitarfélaganna, verkaskiptingu þeirra og ríkisins og tekjustofna. Niðurstaðan af því, sem ég vildi segja, er sú, að frv. þetta, sem hér liggur fyrir, er ekki til þess að hæla sér af, eins og lá í orðum hæstv. félmrh. hér í gær. Það er eitthvað annað. Það er meingallað. Í fyrsta lagi, vegna þess að það hefur engin heildarendurskoðun átt sér stað á verkaskiptingu milli sveitarfélaga og ríkisins. Í öðru lagi, ef frv. verður að lögum. er verr séð fyrir tekjustofnum sveitarfélaga en nú er. Í þriðja lagi eru rýrð áhrif eða afnumin áhrif sveitarfélaganna á álagningu útsvara. Í fjórða lagi, frv. í heild þýðir, ef að lögum verður, skerðingu á sjálfstæði sveitarfélaganna, gerir hlut sveitarfélaganna minni heldur en hann er í dag. Þetta eru alvarlegir hlutir. Hæstv. félmrh. þakkaði nefnd þeirri, sem unnið hefur að samningu þessa frv., hér í gær. Það er hans mál. En hann sagði ekki, að þetta mál hefði verið unnið og borið fram í samráði við sveitarfélögin í landinu og samtök þeirra. Það var eðlilegt, því að slíkt frv. sem þetta hefði aldrei verið borið fram í samráði við þessa aðila. Þó eru það þessir aðilar, sem varðar mest þetta mál. Ég vil þess vegna taka undir þær kröfur, sem þegar hafa komið fram hér í þessum umr„ að frv. þetta verði sent til umsagnar, ekki einungis Sambandi ísl. sveitarfélaga, heldur öllum sveitarfélögum í landinu, svo að þau megi dæma um og gera sínar till., svo að freista megi þess að laga nokkuð frv. þetta, sem er svo meingallað eins og ég hef lýst.



Herra forseti. Ég stend hér upp til þess að skýra afstöðu mína til þeirrar brtt„ sem mælt var fyrir hér áðan af hv. 11. þm. Reykv., en vil þó leiðrétta misskilning, sem er mín sök og fram kom í ræðu minni við þessa umr. fyrr, að ég á sæti í þeirri n., sem um málið fjallar, og er því einungis mig sjálfan um að saka það, sem ég sagði rangt um það efni í gær. En varðandi þá brtt., sem hv. 11. þm. Reykv. hefur hér flutt, þá vildi ég segja, að þó að meginhugsunin, sem að baki henni liggur, sé ekki fjarri mínum huga, þá hef ég þó af 14–15 ára starfi að húsnæðismálum töluverða reynslu í sambandi við þau atriði, sem brtt. fjallar um. eða ætti a.m.k. að hafa eftir að hafa starfað svo lengi að þessum málum. Og það er í fyrsta lagi það, að leggja aukinn eignarskatt á þá menn, sem eiga margar eða fleiri en eina íbúð, ég hygg, að hann eigi við það, þó að hann nefndi margar íbúðir. Við þurfum ekki að fara út fyrir þessa þingsali, þó að ekki sé um neina auðmenn að ræða, þar sem þó nokkrir þm. hafa fest kaup á íbúð hér í Reykjavík vegna langrar veru sinnar hér við þingstörf og kannske ekki siður vegna þess, að þeir vildu gjarnan festa fé sitt eða fjármuni í íbúð hér. Þessir þm. eiga einnig íbúðir á öðrum stöðum. Brtt. yrði því að ná til þessara manna einnig eða gildistaka hennar, þó að færa mætti rök fyrir því, að af starfsástæðum væru til komnar tvær íbúðir frekar en af einhverjum öðrum ástæðum. Ég bendi á þetta, vegna þess að þetta varð okkur æðioft að fótakefli við framkvæmd þágildandi reglugerðar og laga um Húsnæðismálastofnun ríkisins, þegar við þurftum að velja á milli. Þar stóð skýrum stöfum, ef ég man rétt, að þeir, sem eiga aðra íbúð fyrir, skuli mæta afgangi um ákvörðun til lánveitingar, og ég hygg, að þetta hafi verið meginreglan í starfsemi Húsnæðismalastofnunar ríkisins allt frá því, að hún var stofnsett 1955. Ef við tökum hina hlið málsins, sem eru gömlu hjónin, sem búa í of stórri íbúð, þá eru þau með sama hætti útilokuð frá lánum. vegna þess að biðröð eftir lánum var alltaf það mikil, að henni varð ekki fullnægt fyrr en löngu síðar með auknu fjármagni. Þeim var, þótt vilji væri fyrir hendi, nánast gert ómögulegt að skipta um íbúð. Við skulum einfaldlega hugsa okkur hjón, sem áttu 3–5 börn og þurftu á ákveðnu aldursskeiði að hafa þá íbúð til umráða, en ef öllum hefur heilsazt vel í þeirri fjölskyldu, þá er það tímans saga, að börnin flytjast að heiman og eftir sitja hjónin ein í allt of stórri íbúð. Þó að þessi eldri hjón hefðu nú haft löngun til að minnka við sig, eftir að börnin voru farin, þá gátu þau enga opinbera aðstoð fengið í því efni. Þetta hef ég talið einn af megingöllum húsnæðismálalaganna allt frá fyrstu tíð, ekki vegna þess, að vitanlega hefur þetta fólk átt að geta selt sínar eignir á töluvert hærra verði vegna þarfarinnar, heldur vegna hins, að það opinbera hefur ekki með lögum sínum og reglum, og um það hefur ekki náðst samstaða milli stjórnmálaflokkanna, auðveldað mönnum þessi skipti. Eldri hjónin urðu, til þess að selja sína allt of stóru íbúð, til þess að gera hana seljanlega, að lána svo og svo stóran hluta í henni, oft það stóran. að þeim voru íbúðaskiptin nánast ógerningur. Það þýddi, að betra var fyrir þau að sitja áfram í of stórri íbúð, að ekki sé hér farið inn á þá tilfinningahlið málsins, að erfitt er að yfirgefa heimili, sem menn hafa langdvölum dvailzt á og vilja gjarnan halda áfram að dveljast á. Af ríkisins hálfu var þetta nánast bannað með gildandi lögum, og eiga þar allir stjórnmalaflokkar hlut að. Þeir hafa allir á þessum tíma setið hver með öðrum í ríkisstjórn til skiptis og haft hér þingmeirihluta til þess að breyta þessu, án þess að það hafi verið gert. Nákvæmlega eins, en þó nokkru auðveldara, var að hjálpa ungu hjónunum, sem barnlaus voru. Enginn vissi, hvað mörg börn gátu til orðið í þeirra hjúskap, en ákveðinn fermetrafjöldi skyldi gilda fyrir fjölskyldumeðlim, þegar umsóknin var lögð inn, en ekki fundin út einhver lágmarksstærð, sem ætla mætti, að dygði hjónum. þó að 1–2 börn fæddust. Fyrir því hefur heldur ekki verið gert ráð í gildandi lögum allan þennan tíma. Erlendis eða á Norðurlöndunum, svo að vitnað sé til þeirra einu sinni enn, þá eru þessi íbúðaskipti gerð mun auðveldari heldur en við höfum treyst okkur til. Rökin gegn því að breyta hafa ávallt verið fjármagnsleysi húsnæðismálastjórnar. Hún yrði fyrst og fremst að sinna brýnustu þörfunum, sem er út af fyrir sig rétt, en þetta er einn af þeim göllum, sem koma hvað berlegast í ljós, þegar aukizt hafa fjárráð Húsnæðismálastofnunarinnar. Hv. flm. þessarar brtt., 11. þm. Reykv., taldi, að um þessa hluti mundi verða mest að ræða, of stórar íbúðir, eins og hann nefndi, menn byggðu sér allt of stórar íbúðir, langt umfram þarfir á svæðinu hér í Reykjavík og á Reykjanesi. Það kann að vera, að mestur fjöldi þeirra sé á þessum stöðum, en af fyrrnefndum kynnum mínum af þessum málum er það nú svo, að utan þessa svæðis. Reykjavíkur, Hafnarfjarðar, Kópavogs og Akureyrar er nánast vart til, og það tekur til Ísafjarðar líka, þá er vart til nokkuð, sem heitir fjölbýlishús. Það var varla finnanleg sú lánsumsókn á þessum árum, sem ég átti sæti í húsnæðismálastjórn og síðan hafði afskipti af þeim sem ráðh., að menn byggðu sér minna en 120 fermetra íhúðir utan þessa svæðis. M.ö.o., fólk fékkst ekki til þess að búa í fjölbýlishúsum og þeir, sem út í þá baráttu lögðu að byggja sér íhúðir, hyggðu sér nánast allir einbýlishús. Vitanlega er það æðsta ósk hverrar fjölskyldu að eignast einbýlishús, og sjálfsagt hafa flest hjón það sem sitt lokatakmark, að svo geti orðið. En með byggingu fjölbýlishúsanna hefur verið langtum auðveldara að draga úr óhóflegri stærð íbúða heldur en með byggingu einbýlishúsa, þannig að þó að ég sé mjög hlynntur þeirri meginhugsun, sem að baki brtt. liggur, þá taldi ég mér skylt að benda á, sem ég hef nú sjálfsagt tækifæri til síðar í hv. heilbr.- og félmn., að benda á þá annmarka, sem á þessari framkvæmd eru, sem eru einfaldlega þessir, að gömlu hjónin eða eldri hjónin, sem börnin eru farin frá, eru með opinherum aðgerðum neydd til að sitja í of stórri íbúð og ungu hjónunum. sem eru að hefja sinn búskap, er bannað að byggja nema mjög takmarkaða stærð, meðan þau eru ein, og eiga eftir það að bíða í allt að fimm ár til þess að mega stækka við sig, þó að fjölskyldustærðin hafi þá gefið tilefni til þess. Þetta vildi ég, að kæmi fram. því að það er mjög nauðsynlegt, að menn viti um ákvæði annarra laga, þegar verið er að breyta lögum, sem geta gripið þar inn í, sem þessi brtt. gerir óhjákvæmilega. Það er hægt að hugsa sér slíka framkvæmd, ef fullnægt væri í dag öllum þeim. sem um lán biðja og löglegar stærðir af íbúðum hafa, en meðan svo er, að biðröðin sífellt lengist og biðtíminn eftir lánum, þá er vart hægt að hugsa sér þá framkvæmd, sem hér er um að ræða, án þess að níðzt sé á því fólki, sem þó vill ganga þennan réttlætisveg, ef ég mætti svo kalla, að búa ekki óþarflega stórt. Þetta taldi ég nauðsynlegt, að kæmi fram hér við umr., þannig að þær yrðu ekki bókaðar, án þess að menn vissu, hvers vegna fólk býr í of stórum íbúðum og hvers vegna því sama fólki eru nánast allar bjargir bannaðar, ef það vill skipta um, hefur vilja til að minnka við sig.



Herra forseti. Ég ætla ekki í þeim fáu orðum, sem ég segi hér við 1. umr. þessa máls, að fara að verulegu marki inn á ákveðna efnisþætti þessa frv., en mig langar til að gera lítils háttar að umræðuefni þá stefnubreytingu og stefnumörkun, sem mér sýnist, að ég geti lesið beint úr frv., eins og það liggur hér fyrir. Áður en ég geri það sjálft að umræðuefni, langar mig til að vitna til þess, að á síðasta þingi átti ég þátt í því að flytja ásamt sjö öðrum sjálfstæðismönnum hér á hv. Alþingi till. til þál., sem hugsuð var til þess, að gerðar yrðu till. um nýja og breytta tekju- og verkefnaskiptingu sveitarfélaga til eflingar héraðsstjórnum. Í grg. með þeirri till. tókum við flm. það fram, að við teldum rétt að rannsaka það rækilega, hvort ekki væri tímabært að efla samstarf sveitarfélaganna og fá samtökum þeirra fleiri verkefni og stærri, verkefni, sem ríkinu hefði áður verið ætlað að annast að hluta til eða öllu leyti. Í því efni bentum við á kostnað við gerð skólamannvirkja, t.d. á barna- og skyldunámsstigi og ýmsa aðra þætti verklegra framkvæmda, sem vænta mætti, að gæti gengið hraðar að koma fram og jafnvel með ábyrgari og ódýrari hætti, ef einn framkvæmdaaðili ætti um það að fjalla í stað tveggja, sem nú mega taka ákvörðun og vera sammála um, að í framkvæmdina skuli ráðizt. Þar áttum við að sjálfsögðu við það, að sveitarfélögin sjálf fengju þessi umráð í hendur. Um leið og slík breyting væri gerð sáum við að sjálfsögðu, að það þurfti að skipta tekjustofnunum í samræmi við þau verkefni, sem féllu í hlut hvors aðila fyrir sig. Þá vil ég einnig í þessu sambandi minna á, að á síðasta þingi flutti Lúðvík Jósepsson till. til þál. um dreifingu framkvæmdavalds og eflingu í sjálfsstjórn héraða, till., sem hafði inni að halda að nokkru leyti sama sjónarmið og við settum fram í okkar þáltill., sjálfstæðismenn, þó að þar væri nokkur munur á og mætti segja, að væri ekki eins víðfeðm og sú, sem við stóðum að flutningi að. Þá má minna á það, að þm. Framsfl. hafa þing eftir þing flutt frv. til l. um Byggðajafnvægisstofnun, sem þeir ætlast til, að verði til þess sérstaklega að treysta byggðajafnvægið í landinu. Framsóknarmenn hafa í þeim till. miklu minna komið inn á afskipti sveitarfélaganna sjálfra heldur en ég tel, að æskilegt hefði verið. Í fjórða lagi langar mig að minna á frv. til l., sem Hannibal Valdimarsson, núv. hæstv. félmrh„ flutti á siðasta þingi um verkfræðiskrifstofu fyrir Vestfjarðakjördæmi, sem er þó annars eðlis en þau frv. og till., sem ég hef lýst hér áður. Þó að það sé annars eðlis, er því þó að hluta til ætlað að styrkja byggðina á ákveðnum stöðum úti á landi. Vegna þessa og margs annars gat ég ætlað, að það væri áhugi fyrir því í velflestum stjórnmálaflokkum, sem á þingi ættu fulltrúa, að efla sveitarstjórnirnar og vald byggðarlaganna. Mér var þess vegna ánægjuefni, þegar ég las fagnaðarboðskapinn í málefnasamningi ríkisstjórnarinnar um, að þessir hlutir höfðu ekki gleymzt. Þar er tekið fram, að í tengslum við Framkvæmdastofnun ríkisins skuli starfa sjóður með sérstakri stjórn, sem veitir fjárstuðning til þess að treysta sem bezt eðlilega þróun í byggð landsins. Við erum búnir að sjá frv. að lögum um Framkvæmdastofnunina og búið er að afgreiða það hér í Ed. Ég er þeirrar skoðunar, að þar hafi hvergi nærri verið gætt svo sem skyldi þeirra sjónarmiða, sem ætlazt var þó til, að sá sjóður fyrst og fremst þjónaði. Í málefnasamningnum segir enn fremur, að endurskoða beri skiptingu verkefna og valds á milli ríkis og sveitarfélaga í því skyni að auka sjálfsforræði byggðarlaganna. Haft verði samráð við Samband ísl. sveitarfélaga og samtök sveitarfélaganna í einstökum landshlutum um þessa endurskoðun. Því miður hefur ekki verið staðið við þessa yfirlýsingu enn. Það fyrsta, sem lesið verður út úr þessu frv., sem hér er til umr., virðist mér benda í gagnstæða átt, þ.e. til þess að draga úr sjálfsforræði byggðarlaganna. Í öðru lagi hefur ekki verið haft samráð við Samband ísl. sveitarfélaga, og því ákvæði sáttmálans hefur, að mínu viti, ekki verið sinnt að þessu sinni. En því minni ég á þetta, að ég tel það einsýnt, að með þeim skertu verkefnum, sem gert er ráð fyrir með þessu frv., að sveitarfélögin hafi, þá verður kippt styrkum stoðum undan þeirri starfsemi, sem þar hefur farið fram síðustu áratugi. Í því efni nægir að minna á það, að í 24. gr. þessa frv. er blátt áfram tekið fram, að sveitarstjórnirnar eigi ekki að annast álagningu útsvara. Það á ekki einu sinni að trúa þeim fyrir því tiltölulega einfalda atriði í þessum málum að annast álagningu útsvaranna. Þó eru þær reglur, sem gert er ráð fyrir að nota við útsvarsálagninguna, tiltölulega mjög einfaldar. Hins vegar er sveitarstjórninni heimilt að ákveða að undanþiggja bætur samkv. 11. kafla laga nr. 67 20. apríl 1971, um almannatryggingar, og enn fremur er gert ráð fyrir því í 27. gr., að sveitarstjórn sé heimilt að lækka útsvör gjaldanda og eru þar tekin til fjögur efnisatriði. Það er annað mál, en mér sýnist, að það sé æði undarlegt að hafa ekki heimildarákvæðin öll í sömu gr. laganna, þar sem sveitarstjórn á að hafa einhverja möguleika á að hreyfa til tekjuhluta, sem lagt er á. Í grg. með frv. er sagt, að í stað stighækkandi tekjuútsvars komi ákveðinn hundraðshluti af tekjum og því lýst nánar. En það má náttúrlega kalla það því nafni, að hér sé ekki gert ráð fyrir stighækkandi útsvarsálagningu. Mér sýnist þó, að skattstigarnir í þessu tilfelli séu ekki undir 25 og eftir því, á hvaða stigi tekjurnar eru, og fleiri raunar, þegar tekið er tillit til þeirra heimilda, sem í frv. eru fólgnar. Mér sýnist, að í sambandi við álagningu útsvaranna sé frá sveitarstjórnunum tekinn vandaminnsti hlutinn, sem er langfljótlegast að eiga við, en sá vandinn eftir skilinn, sem er útilokað að taka verulega afstöðu til fyrr en séð verður, hvernig tekjuframtölin eru. Og ef það á að vinna sæmilega hratt, þá verður sveitarstjórnin að eiga fulltrúa á skrifstofu hjá skattstjóra, til þess að það sé hægt að koma þessu afram með eðlilegum hætti. En hún má ekki ákveða útsvarsupphæðirnar eigi að síður. Þá vil ég aðeins drepa á það, sem einnig kemur fram í aths. með frv., að þar er gert ráð fyrir að létta af sveitarsjóðunum ýmsum gjöldum. M.a. er það, að iðgjöld sveitarfélaganna til sjúkratrygginga verði lækkuð um helming. Ég geri ráð fyrir því, að það hafi verið athugað gaumgæfilega, hvað þessar upphæðir eru miklar, til þess að geta um leið ákveðið, hverja möguleika til álagningar sveitarstjórnirnar þyrftu að hafa, en ég sé á brtt., sem lögð var fram í gær við frv. til I. um almannatryggingar, að gert er ráð fyrir, að gjald sveitarfélagsins vegna hvers sjúkrasamlagsmeðlims á árinu 1972 skuli vera 2 125 kr. Þetta er allt annað heldur en helmingurinn af hinu almenna sjúkrasamlagsgjaldi í landinu, því að 2 125 kr. er helmingurinn af því gjaldi, sem sveitarsjóður ætti að greiða, ef sjúkrasamlagsiðgjaldið væri 5 000 kr. Nú hef ég ekki fyrir mér, hvað sjúkrasamlagsgjaldið er hátt í Reykjavík. Á Akureyri mun það vera 3 300 kr., í Kópavogi 4 020 kr., á Selfossi 3 600 kr.. á Seltjarnarnesi 3 660 kr. og annars staðar í mörgum sveitarfélögum miklu lægra, þannig að í þessu er ekkert samræmi, og ég vænti þess, að þessu atriði ásamt fjölmörgum öðrum atriðum í þessu frv. verði veitt nánari athygli, enda sé ég, að það er ekki með nokkru móti stætt á því að ganga almennilega frá frv. eins og þessu nema í mjög ákveðnum tengslum og í samráði við samtök sveitarfélaganna í landinu. Mig langar svo aðeins í lokin að segja frá því, að fyrir örfáum dögum barst mér bréf frá reyndum sveitarstjórnarmanni, og ég vil taka það fram. að þessi sveitarstjórnarmaður er ekki flokksfélagi mun. Hann hefur verið ákveðinn og öflugur stuðningsmaður Framsfl. Hann er að ræða við mig um ýmsa þá áráttu og árás, sem honum virðist vera á döfinni, og að beint sé að hinum dreifðu byggðum, og segir svo í bréfi sínu: „Þá er fyrirhugaður samruni sveitarfélaga, sjúkrasamlaga og e.t.v. útsvarsstigi til jöfnunar með meiru. Allt, sem hér er talið, á í því sammerkt að draga vald úr höndum strjálbýlis til fjölmennis. Það hefur þær afleiðingar auðsæilegastar, að sá dugur, sá samtakamáttur, sem býr í litlum samstilltum hóp og víða sér eftir stórmerki, mun hverfa í sinnuleysi og óvirka andstöðu við það óþekkta.“ Þessum orðum tel ég rétt að veita athygli, þegar frv. um tekjustofna sveitarfélaganna er rætt og afgreitt.



Herra forseti. Ég sé enga astæðu til þess að kvarta undan þeim viðtökum. sem frv. um tekjustofna sveitarfélaga hefur fengið hér í hv. d. Menn hafa talað langt mál og þannig fullnægt sinni þörf, eðlilegu þörf, og ekkert er við það að athuga, og menn hafa borið fram ýmiss konar aðfinnslur við frv. Við því er heldur ekkert að segja, það er ekki nema eðlilegt um svo afdrifarikt mál fyrir sveitarfélögin í landinu sem þetta mál er. Og menn hafa boðað brtt., aðeins eina, held ég þó, og það er líka mjög eðlilegt. Hins vegar hafa menn ekki tekið „prinsip“-afstöðu með frv. eða móti, og þar finnst mér botninn liggja suður í Borgarfirði. Ég hef ekki heyrt, hvorki talsmenn Sjálfstfl. né talsmann Alþfl., lýsa því yfir, að þeir séu andvígir þessu frv. í „prinsippi“ og muni greiða atkv. á móti því. Meðan sú yfirlýsing liggur ekki fyrir er naumast hægt að orða það, að nokkur andstaða sé við þetta frv. En þetta kemur væntanlega skýrar fram, þegar eftir því er lýst, hver endanleg afstaða stjórnarandstöðuflokkanna sé til málsins. Ég heyrði meira að segja formann Sjálfstfl., hv. 1. þm. Reykv., lýsa því yfir í umr. í gærkvöld í hv. Nd., að hér væri um enga stefnubreytingu að ræða, enga stefnubreytingu að ræða í þessum skattafrv., sem nýja stjórnin legði nú fram. Og hann hara flutti langan kafla í ræðu sinni til þess að sýna fram á það, að þetta væru gamlar lummur, sem hefðu verið í skúffum þeirra fyrrv. stjórnarherra, og við hefðum bara dustað af þeim rykið og þetta væru afskaplega góðar hugmyndir, sem við hefðum bara stolið. En ef þetta er stefna Sjálfstfl., þá er ekki að vænta þess, að þeir rísi gegn frv. í heild, því að þefla eru þá þeirra hugmyndir, og þá eru þær góðar, auðvitað. Það getur ekki verið, að menn risi svo gegn sínum eigin hugmyndum, að frv. verði nú stráfellt og drepið, af því að önnur stjórn flytur þessar ágætu hugmyndir. Formaður Sjálfstfl„ hv. 1. þm. Reykv., lýsti því sem sé yfir, að það væri alrangt, að hér væri um stefnubreytingu að ræða, þetta væru hugmyndir, sem hefðu verið undirbúnar af fyrrv. stjórnarherrum. En látum það vera. Ég ætla að gera mínar aths. við ræður hv. stjórnarandstæðinga, sem hér hafa talað, og sný mér þá fyrst auðvitað að hv. 2. þm. Reykv„ borgarstjóranum í Reykjavík. Langur kafli í hans ræðu í gær, - en umr. var frestað að hans ósk, sökum þess að hann þurfti að fara á borgarstjórnarfund, en hefði annars haldið áfram í gær, - var um það, að gengið hefði verið fram hja tveimur aðilum við undirbúning málsins, Sambandi ísl. sveitarfélaga og Reykjavíkurborg.  Þetta var átakanleg saga, eftir því sem borgarstjórinn lýsti henni. Það hefði verið nánast farið með þetta sem laumuspil, og enginn hefði fengið í það að hnýsast eða glugga. En þetta er ekki með öllu rétt hjá borgarstjóranum. hv. 2. þm. Reykv. Í nefnd til þess að undirbúa frv. voru skipaðir sveitarstjórnarmenn víðs vegar að af landinu. Það var sveitarstjórnarmaður af Norðurlandi, miðlungsstærð kaupstaðar þar, reyndur sveitarstjórnarmaður og skattamaður, og það var sveitarstjórnarmaður af Vesturlandi, úr kauptúnshreppi á Vesturlandi, og sá maður er í fulltrúaráði Sambands ísl. sveitarfélaga og þar með í innsta hring þeirra samtaka. Svo var einn borgarfulltrúi í Reykjavík og bæjarfulltrúi úr næststærsta kaupstað landsins, Kópavogskaupstað, og ráðuneytisstjóri félmrn., sem ég tel, að sé fullgildur fulltrúi fyrir öll sveitarfélög landsins, og geri þar ekki greinarmun á, eftir því hverjir stjórna. Þá segja menn: Jú, þetta er rétt. en þetta voru allt saman stuðningsmenn stjórnarinnar. Og rétt er það. En var það meginregla fráfarandi ríkisstj. að velja stjórnarandstæðinga til að semja fyrir sig frv., sem áttu að túlka stjórnarstefnu? Nei. það var ekki regla þeirra. Og það er naumast hægt að ætlast til þess. Þarna er beðið um að vinna verk til fullnægingar markaðri stefnu ríkjandi stjórnar á hverjum tíma, og það gerði fráfarandi stjórn, að velja til þess sina stuðningsmenn, sem voru vel að sér um þann málaflokk, og það var hér gert sannarlega, og þess vegna er ekki brugðið út frá neinni venju og alls ekki viðhöfð óeðlileg vinnubrögð um þetta, hvorki af fyrrv. stjórn né núverandi. En var þá nokkurt samband haft við Samband ísl. sveitarfélaga? Jú, þegar nefndin var á byrjunarstigi síns starfs, þá kallaði hún stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga á sinn fund, þegar fyrstu drög að hugmyndum um þetta frv. lágu fyrir. Og þar voru málin rædd af nm. og ráðuneytisstjóranum og stjórnarmönnum Sambands ísl. sveitarfélaga. Skattamálin eru, eins og allir vita, viðkvæm mál, og það vissu allir þessir menn, sem þarna voru saman komnir. En hvað gerðist? Jú, eftir þennan viðræðufund um fyrstu drög að frv. um tekjustofna sveitarfélaganna kom upp leki í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga. Það kom upp sá leki, sem skýrði frá öllum atriðum þeirra hugmynda, sem þarna voru frammi og birtust í dálkum Morgunblaðsins næstu daga. Þetta, hvort sem hv. 2. þm. Reykv., borgarstjórinn í Reykjavík, telur þetta að gegna trúnaði eða hvort hann vill harma þetta, það læt ég alveg ósagt, en vænti þó þess síðara af honum, a.m.k. er það svo, að flestir þátttakendur í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga hörmuðu þetta trúnaðarbrot, og það varð nóg til þess, að það voru ekki haldnir fleiri fundir með þessari stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, og skal ég ekkert lá nm. það. En var ekki algert laumuspil gagnvart fulltrúum Reykjavíkurborgar? Jú, það mætti ætla það eftir orðum hv. 2. þm. Reykv. En ég fullyrði það, að það var dögum oftar haft samband við fulltrúa Reykjavíkurborgar og þeim sýndur fullur trúnaður og ekki leyndir neinu á ýmsum stigum málsins. Og þar með varaborgarstjórinn í Reykjavík, Gunnlaugur Pétursson.  Þá sagði hann í ásökunartón, að frá einum degi til annars hefði ekki verið hægt að henda reiður á þessum upplýsingum, því að þær hefðu breytzt. Hvernig er það? Smíðisgripur í höndum smiðs er auðvitað að breytast frá degi til dags, þangað til hann er fullger, og það þarf enginn að undrast. Þetta frv. tók ýmsum breytingum á ýmsum stigum, en það var á öllum stigum máls haft samband við fulltrúa Reykjavíkurborgar, og ég held, að það sé þannig um ekkert að sakast annað en það, að það var ekki borgarfulltrúi úr meiri hl. í Reykjavík kallaður til til að semja frv. fyrir núv. stjórn. Það er það eina, sem hægt er að saka okkur um í þessu efni. En allur þessi harmagrátur um það, hvernig að verkinu hefði verið staðið, er frekar lítils virði í sambandi við þetta mál. Aðalatriðið er það, hvernig verkið er svo, hvernig verkið er, þegar upp er staðið og þegar það er lagt fyrir Alþ. Ég verð að segja það, að það hefur ekki fengið mjög harða áfellisdóma, hvorki hjá hv. 2. þm. Reykv. né öðrum talsmönnum stjórnarandstöðunnar. Þeir hafa að vísu lýst sínum sjónarmiðum, sem væru að ýmsu leyti á annan veg heldur en í frv. Nokkur stefnuatriði hafa þeir nefnt, sem þeir væru á öndverðum meiði við, en aðallega fett fingur út í aukaatriði. Meginatriði þessa máls eru þau, hvort þetta frv. leiði til fullnægjandi tekjuöflunar fyrir sveitarfélögin, og í annan stað, hvernig tekjubyrðin skiptist á gjaldþegnana. Og þetta hefur ekki sætt stórri gagnrýni. Þegar hv. 2. þm. Reykv. var búinn að tíunda, hvernig þetta kæmi út fyrir Reykjavíkurborg, hver var þá niðurstaðan? Að það væri mjög nálægt því, að endar næðu saman, þegar notaðar væru heimildir frv., vantaði einar 2 millj. til. Daginn áður hafði ég fengið upplýsingar um það, hvernig þetta stæði hjá Reykjavíkurborg. Þá var smíðisgripurinn svolítið á öðru stigi hjá þeim, og þá var niðurstaðan, að það vantaði 5 millj. daginn áður frá þeirra eigin mönnum, sem höfðu vafalaust mjög grandgæfilega skoðað þetta tölulega. Ég get ekki séð annað en þetta bendi bara hreint og beint til þess, að það séu líkur til þess, að Reykjavík nái vel endum saman, því að svona stilla þeir upp dæminu sjálfir. Ég kem kannske nánar að þessu, þegar ég ræði um tekjuöflunina í heild samkv. núv. kerfi og samkv. frv. Hv. 2. þm. Reykv. gat þess, að sökum þess, hversu þetta frv. væri seint á ferð og að ekki væri búið að afgreiða það endanlega, yrði Reykjavíkurborg nú að fresta afgreiðslu sinnar fjárhagsáætlunar. Já, sú má vel vera ástæðan, að frv. er seint á ferð, og það er seint á ferð, það skal alveg játað, enda varla von, að svo vandasamt mál sem þetta hafi getað fengið miklu fyrr fullnægjandi afgreiðslu. En það fullyrði ég, að það voru vinnubrögð fyrrv. ríkisstj., að hún hellti yfir þing alveg blygðunarlaust stórmálum á síðustu dögum fyrir þinghlé og fyrir þingslit, vandasömustu og umfangsmestu málum, og hikaði ekkert við að keyra þau í gegn athugunarlítið á jafnvel kvöld- og næturfundum. Ég hugsa, að það hefðu ekki þótt æskilegri vinnubrögð af okkur að gera það núna, að keyra þessi skattafrv. í gegn og fyrirmuna þannig stjórnarandstöðunni að grandskoða þau, og við völdum heldur þann kostinn að gefa nægilegt tóm til þess fyrir stjórnarandstöðuna, kynna málin, en gefa þeim svo möguleika til fyllstu athugunar í n. Ég mundi því telja, að innst inni mundi hv. 2. þm. Reykv. ekki kasta þungum steinum að núv. ríkisstj. fyrir þessi vinnubrögð, þó að þau leiði til þess, að Reykjavíkurborg fresti afgreiðslu sinnar fjárhagsáætlunar fram yfir áramótin. Annars vissi ég það fyrir nokkrum dögum, að borgarstjórinn í Reykjavík, hv. 2. þm. Reykv., var þá í vafa um, hvað hann gerði. Hann vissi um meginefni frv. og hann veit nokkurn veginn um niðurstöðu þess í meginatriðum og hann var að velta því fyrir sér í samræðum við mig, hvort hann mundi nú leggja til, að áætluninni yrði frestað eða hún afgreidd, svo að það mun nú hafa verið talið, jafnvel í röðum borgarstjórnarmeirihlutans, nokkurt álitamál, hvað skyldi gert. Það er vissulega komið til móts við stjórnarandstöðuna eða það er a.m.k. okkar hugsun með því að keyra ekki skattamálin í gegn núna, heldur gefa nægilegt svigrúm fram yfir áramót þeim til skoðunar og rannsóknar. Og þá geta allir úr stjórnarandstöðunni, sem hafa aths. að gera við frv., komið með sínar brtt. og betrumbætt þannig þessi frv. Að einu leyti lýsti hv. 2. þm. Reykv. yfir, að hann teldi, að ég hefði gert rétt í því að láta þetta frv. og frv. um tekju- og eignarskatt fylgjast að, og ég hafði einmitt rætt það mál við hann og sagt honum það, að ég mundi stuðla að því, að þau fylgdust að. Og það er ekki út í hött að ræða þessi mál nokkuð samtímis, þó að þau geti ekki verið samtímis hér í hv. d., en séu samt samferða sitt í hvorri d. Hér hefur mjög komið fram hjá fleiri en einum ræðumanni, að það eigi að gera breytingu á skiptingu málefna milli sveitarfélaganna og ríkisins og stefnan eigi að vera sú að flytja sem flest mál hreinlega undir sveitarfélögin. Þetta er stefna, sem ég get að mörgu leyti fallizt á. En þegar menn tala um þetta í sambandi við tekjustofnafrv. sveitarfélaganna, þá er enginn möguleiki til þess að tjá þessa stefnu nema á sviði tekjuöflunarinnar, og það er gert í þessu frv. Og einmitt í þessa átt. Það er létt af sveitarfélögunum byrðum vegna stórra málaflokka, sem þau höfðu enga aðstöðu til þess að marka eða móta, en ríkið hafði eitt á sinni hendi og lagði fram byrðarnar á sveitarfélögin óaðspurt. Þetta er tekið frá sveitarfelögunum, þessi bikar er frá þeim tekinn, ekki gegn þeirra vilja, heldur að þeirra vilja samkv. ítrekuðum samþykktum frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Og móti þessu rísa samt talsmenn Sjálfstfl. hér. Þar eru þeir að berjast á móti Sambandi ísl. sveitarfélaga jafnframt því, sem þeir snúast á móti þessum ákvæðum í frv. og segja, að það sé verið að taka málaflokka frá sveitarfélögunum. Svo mikið er víst, að hér er farið að markaðri stefnu Sambands ísl. sveitarfélaga. Að öðru leyti hygg ég, að menn verði líka að viðurkenna það, að með þessu frv. eru markaðar hreinni línur, dregnar hreinni markalínur milli verkefna sveitarfélaganna og ríkisins. Það er gert með því, að nokkuð mörg mál séu ekki sameiginleg ríkinu og sveitarfélögunum, heldur aðskilin og byrðin, sem framkvæmdinni fylgir, er þar með færð yfir á þann aðilann, sem við málunum tekur hreinlega. Og í þessu efni er komið til móts við bæði Samband ísl. sveitarfélaga og landshlutasamtökin, sem eru hrein samtök sveitarfélaganna sjálfra, og enn eitt annað er gert í þessu frv., sem mönnum hefur skotizt yfir eða ekki verið haft orð á, og það er það, að í þessu frv. eru í fyrsta sinn viðurkennd landshlutasamtök sveitarfélaganna og þeim ætlaður fjárstuðningur til sinna starfa. Þetta álít ég vera undirstöðuna undir auknu sjálfsforræði hinna einstöku sveitarfélaga, sem hafa sjálf skipað sér í þessa félagshópa. Ég get ekki séð, að innan ramma slíks frv. sem þessa, sem er skattafrv., hafi verið hægt að gera annað heldur en sem var innan þess sviðs, og það er sannarlega stefnt í þá átt að taka tillit til sveitarfélaganna eða samtaka þeirra í landshlutunum og þeim gefinn fjárhagslegur grundvöllur til starfa. Ég fagna því auðvitað, að jafnvel í ræðu hv. 2. þm. Reykv. komu fram viðurkenningar á ýmsum þáttum frv., og hans orð voru, að það væru mjög jákvæðir þættir, sem hann viðurkenndi í þessu frv., og skal það ekki undan dregið, þó að ég deili á efnisatriði í hans ræðu að öðru leyti. Þá kem ég að því, sem ég taldi nú eiginlega það atriði í hans ræðu, sem mest ástæða væri til að svara, og það voru dæmi hans, skattadæmin hans, hvernig það kæmi út hjá einhleypum manni, hjá hjónum, hjá hjónum með þetta og þetta mörg börn o.s.frv. Og það verð ég að segja, að þessar útkomur komu mér á óvart. Ég hef ekki fengið dæmin reiknuð með svona útkomu. Nú skal ég játa það, að ég hef ekki reiknað þessi dæmi sjálfur, þær töflur, sem lagðar hafa verið fram, og ég veit ekki heldur, hvort borgarstjórinn hefur sjálfur reiknað eða einhverjir reiknimeistarar fyrir hann, en útkomuna flutti hann. En á hverju eru þá byggðar þær útkomur á þeim skattatöflum um einstök dæmi, sem ríkisstj. hyggir á og hefur lagt fram? Þar er stuðzt við tvennt. Það er stuðzt við útreikninga frá Efnahagsstofnuninni, en þó fyrst og fremst við niðurstöður frá Reiknistofu Háskólans, tölvunni.  Jú, enn ein var viðurkenning í ræðu hv. 2. þm. Reykv. Það var um það, að innheimtan yrði óbrotnari og þannig hagkvæmari í framkvæmd, og það hefði ég haldið, að væri nokkur plús, nokkur meðmæli með byggingu frv. og þessu skattaformi. Og afnám nefskattanna, einnig var það viðurkennt og hefur verið viðurkennt af fleiri stjórnarandstæðingum, að gott væri við þá að losna. En þá var komið að öðrum vanda, og hann er sá, að niðurfelling nefskattanna leiddi af sér lækkun vísitölu, og það var kallað vísitölufölsun. Nú vita það allir, sem hér eru, að vísitölugrundvöllurinn er þannig fundinn, að fyrir nokkrum árum voru teknir neyzlureikningar, búreikningar ákveðinnar tölu fjölskyldna á landinu hingað og þangað og tekið meðaltal af neyzluútkomu þeirra, og þ. á m. eru opinberir skattar náttúrlega í vísitölunni, það sleppa fá heimili við þá. Og hvað er vísitalan? Hún á að vera mælikvarði á verðhækkanir og hún á líka að mæla niður á við. Ef fjölskyldur losna við útgjaldaliði, sem í henni eru, þá lækkar vísitalan. Hækki vísitöluliðir, þá hækkar hún. Ég veit ekki til þess, að nokkur maður hafi lagt sig í það að fara að fikta við vísitöluna og grundvöll hennar og hafi þannig fengizt við að falsa niðurstöður hennar. Það var yfirlýst í þeirri stefnu fyrir mörgum mánuðum síðan, að ríkisstj. ætlaði að stefna að niðurfellingu nefskatta, og við það hefur nú verið staðið og það veldur okkur ámæli. En vísitalan mælir upp á við og niður á við eftir því, hvernig byrðarnar á fjölskyldunni aukast eða minnka. Ég hefði hingað til talið, að menn yrðu glaðir við, ef vísitalan lækkaði fremur en að sú sífellda þróun héldi áfram, að vísitala hækkaði. Það eru algerlega staðlausir stafir að tala um fölsunartilraunir gagnvart vísitölunni. Hún verður að breytast, ef útgjöld meðalfjölskyldunnar, eins og grundvöllurinn var þar að lagður, breytist til hækkunar eða lækkunar. Annað meginatriði í ræðu hv. 2. þm. Reykv. var sem sé útkoman hjá Reykjavíkurborg. Og ég verð að segja það, að niðurstaða hans, endanleg niðurstaða hans, þegar hann hafði tíundað allt og Reykjavíkurborg hafði notað heimildir frv., var sú, að það var mjög á mörkum, að endar næðust saman. Hitt er rétt, að Reykjavíkurborg hafði á s.l. ári ekki þurft að nota útsvarsstigann eins og hann var, heldur gat gefið 6% afslátt af honum og þörf Reykjavíkurborgar til að ná endum saman var þá gamli skattstiginn mínus 6%, og meira taldi hún sig ekki þurfa. Við þetta á því að miða, að Reykjavíkurborg má ekki fara verr út úr hinu nýja kerfi heldur en svo, að hún komi út með útkomu skattstigans, sem enn þá gildir og seinast var farið eftir, að frádregnum 6%. Meira skammtaði hún sér ekki sjálf, þó að hún ætti kost á. Og í heimildunum er álagið auðvitað, sem þar er tilgreint, og heimild til þess að nota hálft aðstöðugjald, sem var að vísu mjög lágt hjá Reykjavíkurborg og verður þannig tiltölulega lítill tekjustofn, en þó er það heimild, sem Reykjavíkurborg eins og aðrir kaupstaðir getur notað. Þetta er að vísu liður, sem verður miklu stærri gjaldstofn hjá útgerðarbæjum eins og t.d. Vestmannaeyjakaupstað, Ísafjarðarkaupstað, Neskaupstað o.s.frv., enda voru það þessir kaupstaðir, það voru kaupstaðirnir, sem maður hafði fyrst og fremst áhyggjur af, að næðu ekki endum saman, áður en sett var inn ákvæðið um, að hvaða bæjarfélag sem væri og vildi mætti nota aðstöðugjald að hálfu. Þeir hefðu farið miklu verr út úr þessu frv. heldur en Reykjavíkurborg, að ég nú ekki nefni Garðahrepp, sem einhver var að segja, að mundi ekki ná endum saman, en ég tel fjarstæðu, að ekki nái endum saman, það sýna öll dæmi, sem út hafa verið reiknuð. Og svo var verið að minnast hér á smáu sveitarfélögin áðan af einhverjum og talað um það, að þau mundu verða í miklum nauðum stödd. Það er búið að þrautreikna útkomu allra sveitarfélaga á Íslandi og margreikna þau af mestu varfærni og ég fullyrði það, að flest hreppasveitarfélögin á landinu þurfi ekki að nota meira en 5–6–7%, í staðinn fyrir að þau hafa heimild til 10% og viðbóta. Af þeim þurfa menn ekki að hafa áhyggjur, það fullyrði ég. Þau ná endum saman. Spurningin í því stóra og heila er um það, hvort líkur séu til, að þetta frv. leysi í heild tekjuþörf sveitarfélaganna eða ekki. Þá vil ég aðeins segja þetta, að útsvör, aðstöðugjöld og fasteignaskattar hafa á síðasta skattári gefið sveitarfélögunum í heild 3 368 millj. kr. Nú er af þeim létt gjöldum vegna stórra útgjaldaliða, svo sem bæði til trygginganna og vegna löggæzlunnar, sem þau hafa lengi beðið um að vera losuð við, þar sem þau ekki réðu tilhögun þessara mála eða skattákvörðun, og það mun láta nokkuð nærri, að þessir skattar, sem nú er létt af sveitarfélögunum, séu um 783 millj. kr.  Spurt var í gær um aðstöðugjaldið. Það er skýrt fram tekið í frv. og ég hélt mig gera það líka í minni framsöguræðu, að ekki er reiknað með aðstöðugjaldinu sem tekjustofni til frambúðar, aðeins sem undantekningu árlangt til þess að tryggja sig betur samkv. viðmiðunarárinu 1970. Það hefur verið vikið að því hér, að það sé skerðing á rétti og sjálfstæði sveitarfélaganna að útsvarsálagningin eigi að framkvæmast af skattstjóra. Það hafa fleiri en einn vikið að þessari réttindaskerðingu. Ég er nú þeirrar skoðunar, að sveitarstjórnirnar muni yfirleitt ekki harma það mjög að losna við að standa í návígi við sína sveitunga um framkvæmd niðurjöfnunarinnar sjálfrar, af því að þeir hafa allar þessar heimildir í hendi sér, sem þeir þurfa á að halda til að móta álagninguna. Þeir ganga frá sinni fjárhagsáætlun og segja þar með til um heildarupphæðina, sem þeir þurfa að fá. Síðan segja þeir til um það, hvort þeir ætli að nota 5, 6, 7 eða 10% af skattstiganum, og þeir segja til um það, hvaða heimildir laganna þeir ætli sér að nota. Þetta allt liggur fyrir skattstjóra, áður en hann framkvæmir reiknilistina sjálfa, prósentutöluna og lækkun útsvaranna frá prósentutölunni eftir nákvæmum tölulegum fyrirmælum frv., og þá get ég ekki séð annað en útkomurnar hlytu að verða þær sömu, hvort sem sveitarstjórnin framkvæmir útreikninginn eða skattstjórinn með sínum vélum. En svo mikið er víst, að ég tel þó, að tryggt sé betra samræmi í framkvæmdinni með því að skattstjóraembættin framkvæmi þetta formsatriði, en viljinn hjá sveitarstjórnunum getur alveg komið fram í þeim fyrirmælum, sem gefin eru skattstjóra um. hvaða heimildir skuli nota, hverjar ekki og hve hátt skuli farið í skattstiganum. Að öðru leyti segja lögin alveg til um það fyrir alla, hvernig álagningu skuli hagað. Ég held, að það hafi verið hv. 2. þm. Reykv., borgarstjórinn, sem taldi, að það væri vafasamt, að 11/2% dráttarvextir væru nægilega háir refsivextir til þess að tryggja góða innheimtu útsvaranna. Ég held nú, að það sé a.m.k. ekki ástæða til þess að fara hærra með þetta að sinni og reyna 11/2%. Þetta mun oftast nær hafa verið 1%, þegar refsivöxtum hefur verið beitt, og ég held, að menn finni það fljótt, að 11/2% dráttarvextir á mánuði er æðimikil refsing og bitnar á mönnum fjárhagslega, ef þeir ekki virða rétta gjalddaga um opinber gjöld. Ég mundi því telja, að það væri óvarlegt að fara hærra með þetta, a.m.k. fyrst í stað, og ég held, að þetta sé anzi mikill refsivöndur á lofti, sem eigi að hvetja menn mjög til að bregðast ekki sínu sveitarfélagi um réttmæta greiðslu á réttum tíma. Um fasteignamatið, sem taka á gildi núna um áramótin, var og spurt, og það var upplýst, held ég, í framsöguræðu minni, að upphæðir samkv. því munu vera miðaðar við 1969, en ætlunin er, að endurmetið verði frá ári til árs eftir svipuðum reglum, að ég hygg, eins og brunabótamat er endurskoðað frá ári til árs, þannig að þetta verði fært til ársins 1971 og á sínum tíma til 1972, og það er eins og borgarstjórinn sagði, þetta drýgir tekjustofn, þannig að hann hækkar, grundvöllurinn hækkar þannig við þetta, og má taka það með inn í reikningsdæmin um tekjustofna á árinu 1972.  Það var áðan af einhverjum hv. þm. vitnað til þess, að Garðahreppur mundi vera einn af þeim, sem kæmu illa út.  Þá kem ég að hv. 5. þm. Vestf., sem deildi að sumu leyti á frv., en lét þó uppi mjög jákvæðar skoðanir um ýmsa þætti þess, kannske meginþætti þess, um útsvörin, sem er meginbreyting frv., að útsvörin eru flatur skattur í staðinn fyrir stighækkandi skatt. Um þetta sagði hann: Ég er með þessu. Ég er ekki á móti þessu. Þ.e.a.s. hann er með því. Þetta er meginbreyting frv. Sá maður, sem þetta segir, þó að hann haldi langa ræðu og minnist á einstök atriði, sem hann gerir aths. við, hann greiðir varla atkv. á móti frv. í heild. Þetta er meginbreyting frv., og hann er ekki á móti því. Að leggja ekki útsvör á atvinnureksturinn í sveitarfélögunum, það lízt honum samt ekki á. Ég held, að þeir fagni því nú samt í sveitarfélögunum að þurfa ekki að vera plagaðir með útsvari, og þarna kemur einmitt skiptingin til, sem menn hafa verið að tala um, að þeir vildu, að yrði sem gegnumfærðust. ríkinu er ætlað að skattleggja félögin, atvinnureksturinn, og eiga þá sveitarfélögin ekki einmitt að láta það afskiptalaust, láta þá ríkið eitt um það, vera ekki að krukka bæði við það sama, vera ekki bæði með stighækkandi skatta, heldur nóg, að ríkið hafi stighækkandi skatt og sveitarfélögin ekki? Og þá er það fasteignaskatturinn. Fasteignaskattinn á að fjórfalda, það er rétt. Þessu er hv. 5. þm. Vestf. mótfallinn, af því að það séu svo margir húseigendur á Íslandi. En einmitt af því að það eru svo margir, sem eiga hús á Íslandi, þá er það grundvöllur fyrir ekki óréttlátum tekjustofni. En hann brá upp átakanlegu dæmi og sagði: Gamla fólkið, sem á sína litlu íbúð, verður skattlagt. Já, það er heimild til þess, en það er líka skýrum stöfum heimild í frv. til að láta það vera. Með leyfi hæstv. forseta, stendur svo í 5. gr. frv.: „Heimilt er sveitarstjórn að lækka eða fella niður fasteignaskatt, sem efnalitlum elli- og örorkulífeyrisþegum er gert að greiða.“ Það mætti vera furðulega harðsvíruð sveitarstjórn, sem ekki notaði sér jafnskýra heimild og þessi er. Og a.m.k. getur engin sveitarstjórn borið það fyrir sig, að hún þurfi að fremja nein níðingsverk á gömlu fólki um skattlagningu af þeirra litlu íbúðum, ef þær ekki nota sér þessa heimild. Þetta er nú ekki meiri skattlagning en það, að íbúð upp á hálfa aðra millj. kr. fengi 1/2% á sig eða 7 500 kr. - er það ekki? - í skatt, ef heimildin er notuð, og það er nú ekki stórt þúsundið á Íslandi. Að borga 10% jafnvel til síns sveitarfélags, tíundu hverja krónu af sínum tekjum og eitthvað af þeirri eign, sem hefur safnazt í okkar verðbólguþjóðfélagi, ég efast um, að nokkur geti tekið það upp í sig, að þetta sé svívirðileg skattlagning á einstaklinginn til sins sveitarfélags. Þrátt fyrir þá afstöðu hv. 5. þm. Vestf. að vera ekki á móti breytingunni um útsvarsálagninguna, þá sagði hann, að frv. væri að vísu meingallað. Og það rökstuddi hann með því, að það væri verr séð fyrir tekjum sveitarfélaganna með þessu frv. heldur en hinu gamla kerfi. Þar held ég, að hann fari villur vegar. Hann var, eins og einhverjir aðrir, sem ég hef þegar vikið að, andvígur því, að sjálf framkvæmd álagningarinnar færi fram á skattstofunum fremur en á skrifstofu hreppsnefndanna og sveitarstjórnanna. Þetta tel ég ekki vera neina skerðingu á sjálfsákvörðunarrétti sveitarfélaganna, eins og ég hef áður vikið að. Ég undirstrika það aftur, sem ég áðan sagði, að ég tel, að við höfum einmitt tekið í höndina á sveitarfélögunum með því að efla samtök sveitarfélaganna í landshlutunum og veita þeim starfsgrundvöll með ákveðnu fjárframlagi samkv. þessu frv. og fjandskapurinn við sveitarfélögin og sjálfsforræði þeirra verði því ekki rökstuddur með neinum sönnum rökum. Það var langur kafli í ræðu hv. 5. þm. Vestf. um, hvað endurbæta þyrfti og laga í okkar þjóðfélagi, og tek ég undir það með honum, að það er mýmargt, en það er bara myndin af því, að ákaflega hefur 12 ára stjórn Sjálfstfl. og Alþfl. skilað okkur skammt á veg til þess að koma málum í rétt horf í okkar þjóðfélagi að hans mati og mínu. Það þarf að endurskoða skólamálin, því að þau eru öll ruglingsleg. Þannig er nú skilizt við þau. Hafnamálin, þau eru í endurskoðun, en það var sannarlega þörf á því, rafmagnsmálin, húsnæðismálin o.fl. o.fl. Stærstu málaflokkar voru taldir og þetta var lítt hæft og þurfti allt bráðrar endurskoðunar við og skal sannarlega litið á það, því að víða þarf að taka til hendi til lagfæringar. En það er ekki hægt að koma þessu að í sambandi við nýtt skattakerfi sveitarfélaganna. Það er engin leið, og þess vegna er það greinilega útúrdúr að tala um það hér og nú. Hann minntist á samkrull og það er sannarlega stigið skref í þá átt að greiða málið í sundur, afnema samkrullið milli ríkis og sveitarfélaga um fjölda málaflokka, og þannig er orðið við hans óskum um það. Fullyrðingum hans um, að hin minni sveitarfélög yrðu hart úti, hef ég þegar svarað, því að það er alveg öruggt, að þau verða ekki hart úti við þessa lagasetningu, þau þurfa engu að kvíða. Það er búið að margskoða það, þau eru ekkert nálægt mörkunum. Þá held ég, að ég fari að ljúka mínu máli, enda hef ég talað nokkuð lengi, vil aðeins víkja að því, að hér er komin fram till. frá Tómasi Karlssyni um að taka upp stighækkun skattlagningar á húsnæði þeirra manna, sem eiga stórar íbúðir eða eiga margar íbúðir, og tel ég, að till. sé þess eðlis, að það sé sjálfsagt, að hún verði skoðuð í n., þó að ég sé ekki alveg viss um, að hún falli inn í þetta kerfi, svo að vel sé. Ég játa það líka, að þeir menn, sem eiga stórar íbúðir og á dýrri lóð, - því að húseignin sjálf og lóðin eru hér reiknuð saman samkv. þessu frv., og það tel ég vera rétt, - stórt hús í miðbænum í Reykjavíkurborg á dýrri lóð þar fær sannarlega hærri skattlagningu heldur en hús í útjöðrum borgarinnar eða úti á landi, bæði með tilliti til mats á húsinu og lóðinni, og þannig er nokkuð mismunandi skattlagning eftir aðstöðu. Ég álít líka, að það gæti farið svo, að maður, sem á margar íbúðir og leigir þær út, hann gæti komið því fljótlega yfir í leiguna og yfir á leigjandann, ef hann borgaði fjórfalt eða sexfalt meira í fasteignaskatt en aðrir. Á þessu er því ekki gerður munur í frv. að öðru leyti en því, að matið er vissulega mismunandi hátt eftir því, hvar það er á landinu og þar tekið tillit til sölumöguleika á fasteignum. Ég held, að ég telji ekki ástæðu til að svara neinu úr ræðu hv. 6. þm. Sunnl., Steinþórs Gestssonar, að öðru leyti en því, að hann minntist á, að því væri lofað í stjórnarsáttmálanum að efla frjálsræði og valdsvið byggðanna. Og hann fullyrti, að þetta væri ekki enn framkvæmt, og víst er það rétt, enda ekki nema 6 mánuðir liðnir síðan stjórnin tók við völdum, og þannig ekkert nálægt því, að hægt sé að ætlast til þess, að hún sé búin í hverju atriði að framkvæma stjórnarsáttmálann. En réttilega benti hann á, að það væri Framkvæmdastofnun ríkisins, sem á að taka til starfa upp úr áramótum og er í mótun enn og ekki tekin til starfa, sem á að annast stjórn Byggðasjóðsins. Og honum hefur verið ætlað allmikið aukið fjármagn til sinnar starfsemi. Í gegnum þá stofnun á að þjóna byggðasjónarmiðunum og fullnægja loforðum stjórnarsáttmálans um að auka jafnrétti íslenzkra byggða. Ég get því ekki séð annað en þetta sé í réttum höndum, og þeir menn, sem vilja koma þessari starfsemi í gang, hafa vafalaust varið atkv. sínu hér í hv. d. á þann veg að greiða atkv. með frv. um Framkvæmdastofnun ríkisins. Þeir hafa væntanlega ekkert ámóti þeirri stofnun, sem á að inna af hendi þetta mjög svo þýðingarmikla hlutverk, sem þeir bera ákaflega mikið fyrir brjósti. Ef þeir hafa ekki gert það, þá finnst mér ákaflega lítið samhengi í þeirra afstöðu, tala hér klökkir um það, hvað þurfi að gera fyrir jafnvægi byggðanna, og greiða svo atkv. á móti tilvist þeirrar stofnunar, sem á að annast verkið. Þó að ég hafi svarað hér mörgum aðfinnslum við þetta frv. um ýmiss konar minni háttar atriði, þá bíð ég nú eftir því, að botninn skili sér og ég fái að heyra um það, hvort hv. stjórnarandstöðuflokkar hugsa sér að vera með þessu merka máli eða hitt, að þeir ætli sér að snúast gegn því eða velja sér þriðja kostinn, sem er ákaflega skynsamlegur, að gera þinglega tilraun til þess að sníða agnúa og annmarka af frv. og gera þannig sitt til þess að koma því í betra horf, og það er vissulega góður hlutur þm. að bera fram till. til bóta á þingmálum og reyna þannig að koma þeim í sem heillavænlegast horf fyrir land og þjóð.



Herra forseti. Hæstv. félmrh. lauk máli sínu með því að óska eftir að fá að heyra, hver afstaða okkar væri til þessa frv., sem hér er til umr. Ég taldi, að ég hefði skýrt þá afstöðu í ræðu minni í d. hér í gær, og ég vonast til þess, hafi hæstv. félmrh. ekki getað ráðið í afstöðu mína til frv. af þeim orðum, að hann verði þá nokkurs vísari af því, sem hér fer á eftir. Það kom ljóst fram í minni ræðu hér í gær, raunar það sama, sem ég hygg að félmrh. hæstv. hafi haft eftir formanni Sjálfstfl. úr umr. í Nd., að þetta frv., sem hér er lagt fram, byggir að miklu leyti á undirbúningsstarfi, sem unnið var á vegum fyrrv. ríkisstj., og ég get alveg sagt það, að ég tel það mjög eðlilegt og sjálfsagt og virðingarvert af núv. stjórn að byggja á þessu undirbúningsstarfi. Að því leyti til er flest gott um þá þætti frv. að segja, sem þetta kemur heim og saman við. Það er rétt stefna, að mínu viti, megintilgangurinn, sem í frv. felst, en ég tek þann mikla og stóra fyrirvara, að nauðsynlegt er, að frv. hafi inni að halda þau ákvæði, sem tryggi eðlilega og sanngjarna tekjustofna sveitarfélögum landsins til handa, og óbreytt gerir frv. það ekki að mínum dómi. Þess vegna get ég ekki fallizt á frv. í óbreyttri mynd og ég vonast til þess, að tími gefist til og undirtektir hæstv. félmrh. verði slíkar, að breytingum fáist framgengt á frv., sem lagfæri þennan annmarka, meginannmarka frv. Í öðru lagi hlýt ég að endurtaka og ítreka, að svo slæmt sem það er, að sveitarfélögum landsins er ekki séð fyrir nægilegum tekjustofni til þess að standa að þeim verkefnum, sem sveitarfélög hafa nú og gert er ráð fyrir að þau hafi áfram samkv. þessu frv., þá er það jafnvel ekki síður galli, e.t.v. ekki fyrst og fremst á þessu frv., en þegar litið er á þetta frv. í tengslum við frv. um tekjuskatta til ríkisins, að skattabyrði almennt eykst á öllum almenningi, jafnvel á þeim aðilum, sem teljast til láglaunastétta. Loks hef ég minnt á og minni enn á, að með þessum lögum eru ekki gerð skil á verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga eins og ég tel að þurfi að standa að þeim málum, og beini ég þeirri áskorun til hæstv. félmrh. að láta hendur standa fram úr ermum að því leyti til. Hæstv. félmrh. sagði, að samráð hefði verið haft við Samband ísl. sveitarfélaga og það væri ekkert óeðlilegt við það, að undirbúningsnefnd í slíku máli væri skipuð flokkspólitískt. Ég vil nú minna hæstv. félmrh. á það, að flokkur hans markaði þá stefnu, að of mörg mál væru í höndum hinna svo kölluðu stjórnmálaflokka, hinna pólitísku flokka, og það ætti að gefa almenningssamtökum meiri aðild að undirbúningi mála, meðferð þeirra og ákvörðunartöku og stefnumörkun í ýmsum málaþáttum. Ég minni hæstv. félmrh. enn fremur á það, að þegar hann nefnir fyrri venjur hjá fyrrv. ríkisstj., þá er einmitt mikill munur þar á og á hætti þeim, sem hann viðhafði á undirbúningi þessa frv. Þegar tekjustofnafrv. var síðast í heillegri endurskoðun 1962–63, að því er ég hygg, þá fór sú endurskoðun sameiginlega fram á vegum þáv. ríkisstj. og Sambands ísl. sveitarfélaga, og það er þetta samráð og þessi samvinna, sem á hefur skort að þessu sinni hjá hæstv. félmrh. og hjá núv. ríkisstj. Það var haldinn einn fundur, sagði hæstv. félmrh., með fulltrúum stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga, en í kjölfar þessa fundar var framið trúnaðarbrot og þá var upplýst að einhverju leyti um þær fyrirætlanir, sem hæstv. ríkisstj. hafði um að gera breytingar á tekjustofnalögunum, og auðvitað voru þá ekki haldnir fleiri fundir, bætti hæstv. félmrh. við, þ.e.a.s. að þá var rofið, að því er mér skildist á honum, samstarf og samráð við Samband ísl. sveitarfélaga. Sambandi ísl. sveitarfélaga var þannig refsað fyrir trúnaðarbrot, ef ég hef skilið hæstv. félmrh. rétt. En við skulum nú kanna það, hver hafi framið þetta trúnaðarbrot. Ég skal ekkert segja annað en það, sem ég veit, að einn nm., sem hæstv. félmrh. skipaði í nefndina, hélt erindi um þessar fyrirætlanir nefndarinnar um breytingar á tekjustofnalögunum á fundi í allfjölmennum félagsskap norður á Húsavík um það leyti, sem þessi sameiginlegi fundur var haldinn, eða nokkru áður en þessi sameiginlegi fundur með Sambandi ísl. sveitarfélaga var haldinn. Enginn á þeim fundi var neinum trúnaðareiði bundinn og ég get um þetta, að þarna var þó opinber fréttaöflunarleið til staðar og þess vegna þurfti frétt Morgunblaðsins ekki að koma frá þessum sameiginlega fundi með stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga. En alla vega er það fyrir neðan virðingu hæstv. félmrh. að láta að því liggja, að hann hafi refsað heildarsamtökum íslenzkra sveitarfélaga fyrir trúnaðarbrot, sem hann telur þá væntanlega á ábyrgð þeirra, með því að halda ekki fleiri fundi með þeim um þetta mál. En þetta heyrðu hv. þdm. hér áðan, að voru orð hæstv. félmrh., og þá er rétt að spyrja hæstv. félmrh.: Hve lengi stendur þessi refsing og hve lengi mega heildarsamtök íslenzkra sveitarfélaga búast við, að hæstv. félmrh. landsins gangi fram hjá þeim? Það var sagt, að hafi nú ekki samráðið verið til enda haft við Samband ísl. sveitarfélaga, þá hafi þó alla vega verið haft mjög gott samráð við fulltrúa Reykjavíkurborgar og það meira að segja við sjálfan varaborgarstjórann og skrifstofustjóra borgarstjórnar. Ég verð nú að segja það, að ég ber fram þá gagnrýni m.a., að ekki hefur verið haft samráð við fulltrúa Reykjavíkurborgar vegna umkvartana þessara manna um þetta efni. Einstök símtöl áttu sér stað, en dæmið eða réttara sagt sönnun um vöntun á slíku samráði er fólgin í þeirri upplýsingu hæstv. félmrh. hér í ræðu hans áðan, sem ég veit, að er rétt, að félmrn. byggði tölur sínar og tillögur um tekjustofnana á upplýsingum, sem voru rangar. Það voru upplýsingar, sem félmrn. átti að vísu ekki sök á að voru rangar, en það voru upplýsingar, sem félmrn. fékk, að því er hæstv. félmrh. upplýsir núna, frá fasteignamatinu. Ef fullkomið samráð hefði verið haft t.d. við fulltrúa Reykjavíkurborgar, var hægt að upplýsa þennan misskilning langtum fyrr en ella, og að því leyti hefði undirbúningur málsins eða alla vega forsendur fyrir frv. legið ljósar fyrir en ella. Það er því engan veginn rétt, að á öllum stigum hafi verið haft samráð við fulltrúa Reykjavíkurborgar. Í aðeins einstaka tilvikum, og það teljandi á fingrum annarrar handar, voru gerðar einhverjar fsp. eða slegið á símastreng til þess að afla einhverra upplýsinga, en það var allsendis ónóg bæði gagnvart fulltrúum Reykjavíkurborgar, gagnvart fulltrúum sveitarfélagasamtakanna í heild og ég býst við gagnvart fulltrúum annarra sveitarfélaga. Það er alveg rétt hjá hæstv. félmrh„ að menn þeir, sem skipaðir eru í þessa undirbúningsnefnd, eru úr hópi sveitarstjórnarmanna, en þeir eru ekki fulltrúar heildarsamtaka þeirra. Heildarsamtök sveitarstjórnarmanna hafa verið blessunarlega laus við flokkspólitík og menn hafa þar sameinazt í starfi að heill sveitarfélaganna almennt í landinu, og ég skil raunar ekki í hæstv. félmrh. að hafa látið slíkt tækifæri úr greipum sér ganga að njóta aðstoðar, ráða og reynslu þessara heildarsamtaka sveitarfélaga í landinu. Þótt einn fundur eða e.t.v. tveir fundir hafi verið haldnir með stjórn þessara samtaka, eins og ég gat um í ræðu minni hér í gær, þá er það ekki sama og ef þessi heildarsamtök hefðu átt aðild að sjálfum undirbúningnum og þau skoðanaskipti og upplýsingaskipti, sem nauðsynleg eru til undirbúnings slíku stórmáli sem þessu, hefðu þá verið til staðar. Hefði þessi háttur verið hafður á um undirbúning málsins, þá er ég víss um, að helztu gallar frv. væru af því sniðnir, áður en það er lagt fram hér á Alþ., og þá hefði verið hægt að vera afdráttarlausari í yfirlýsingu sinni um stuðning við frv. En eins og nú er, þá verður að hafa fyrirvara á stuðningi við frv., þann fyrirvara, að unnt verði að ná fram breytingum á frv., svo að viðunandi verði. Það er alveg rétt, að mestu máli skiptir, hvernig þetta verk er. Ég hef þegar sýnt fram á ýmsa galla á þessu verki, eins og það er núna, og vonast til, að úr þeim göllum megi bæta og afmá þá, þannig að viðunandi verði fyrir sveitarfélögin, og ég treysti á hæstv. félmrh., að hann sé opinn fyrir slíku. Það var á það drepið hér af hæstv. félmrh., að það væri ekki eingöngu skortur á framlagningu þessa frv. eða seinkun á framlagningu þessa frv., sem ylli því, að fjárhagsáætlun Reykjavíkurborgar er ekki samþ. fyrir áramót, og vitnaði hann til einkasamtala okkar þar að lútandi. Það er alveg rétt, að ég var að leita allra ráða til þess að ganga frá fjárhagsáætlun Reykjavíkur eins og lög mæla fyrir um fyrir áramót, eins og gert hefur verið alla tíð, sem ég hef átt sæti í bæjarstjórn, bæði meðan ég hef verið borgarstjóri og í tíð fyrirrennara míns, ávallt nema þegar utanaðkomandi óviðráðanleg atvik hafa hamlað, og það hefur aðeins einu sinni komið fyrir í þau 13 skipti, sem ég hef staðið að framlagningu fjárhagsáætlunar. Ein leiðin, sem ég var að íhuga, var einmitt sú að leggja fram og afgreiða við 2. umr. fjárhagsáætlun Reykjavíkurborgar á grundvelli gildandi laga þrátt fyrir framlagningu þessa tekjustofnafrv. Það hefði hins vegar leitt af sér að byggja hefði þurft á núv. lögum um fasteignaskatta, og þá hefðu fasteignaskattarnir hækkað vegna hækkunar á fasteignamati og óbreyttra skatttaxta úr 82 millj. í nálægt 500 millj., í staðinn fyrir að þetta tekjustofnafrv. gerir þó ekki ráð fyrir hækkun nema í 284 millj. án álaga. Þetta taldi ég og við, sem fjöllum um fjárhagsáætlun Reykjavíkurborgar, allt of hátt og of mikla hækkun og vildum ekki að því standa, en með öðrum hætti hefðum við ekki getað afgreitt fjárhagsáætlun borgarinnar. Ég vonast til þess, að þessi ábending hæstv. félmrh. þýði ekki það, að hann neiti Reykjavíkurborg um heimild til þess að fresta samþykkt fjárhagsáætlunar fram yfir áramót og þangað til búið er að ganga frá tekjustofnafrv. hér á Alþ., alla vega bið ég hann þá um að segja mér það tímanlega, svo að unnt sé að ganga frá fjárhagsáætluninni fyrir áramót. Það er þá rétt að víkja að ummælum hæstv. félmrh., þar sem hann vitnaði í þau dæmi, sem ég gat um, hvernig skattabyrðinni yrði háttað samkv. þessu frv. og tekjuskattsfrv., sem rætt var í Nd. Ég studdist við í þeim dæmum ákveðna útreikninga, sem ég skal afhenda hæstv. félmrh., þegar ég hef látið hreinskrifa þá, þetta voru þrjú dæmi um hjón með tvö börn og mismunandi tekjur, þrjú dæmi að því leyti til. Enn fremur voru tvö dæmi, annars vegar um einstæða móður með tvö börn og hins vegar hjón; ellilífeyrisþega. Þótt dæmin væru öll um skattþegna, sem höfðu mjög hóflegar tekjur, þá leiddu dæmin öll í ljós, að um mjög aukna og sérstaklega aukna skattabyrði var að ræða í tilvikum hinnar einstæðu móður og ellilífeyrisþeganna. Þar var þó tekin inn í dæmið niðurfelling persónuskattanna eða nefskattanna svo kölluðu, sem ekki var gert varðandi hjónin með tvö börn. Ástæðan til þess, að það var ekki gert varðandi hjónin með tvö börn, var sú, að nefskattar, hækkaðir nefskattar, fást uppi bornir með hækkuðum launum, vegna þess að nefskattarnir eru inni í vísitölunni eins og stendur. Ég hef meiri trú á þessum útreikningum heldur en á útreikningum þeim, sem hæstv. ríkisstj. og sérstaklega hæstv. fjmrh. hefur látið frá sér fara. Ég held, að þær forsendur, sem þeir útreikningar eru byggðir á, séu rangar í veigamiklum atriðum, en þó er erfitt að fullyrða um það, vegna þess að forsendurnar eru ekki gefnar upp. Það er því nauðsynlegt, þegar n. tekur þetta mál til meðferðar, að fara yfir þessa útreikninga og sannreyna þá og komast að raun um, á hvaða grundvelli þeir eru byggðir. Öll þau dæmi, sem ég gat um, bera vitni um meiri skattbyrði eftir samþykkt þessara beggja frv. en áður og heildarstefna frv. hefur í för með sér, að hlutfallslega meiri tekjuöflun fer til ríkisins og samsvarandi hlutfallslega minni tekjuöflun fellur í hlut sveitarfélaga. Þetta hvort tveggja eru megingallarnir á þeirri stefnu, sem hæstv. ríkisstj. hefur markað með framlagningu þessara frv. Ég er hræddur um, að það þurfi meira en að reikningsheili Háskólans vinni þessi dæmi, það þarf að gera sér grein fyrir, hverjar forsendur slíkra dæma eigi að vera. Mér finnst eðlilegast, þegar rætt er um samanburð á skattbyrði milli ára, að þá verði að taka tillit til þess eða gera sér grein fyrir því, hvort meiri hluti tekna manna fari í greiðslur opinberra gjalda eða ekki, og þetta er meginforsenda í þeim dæmum, sem ég hef þegar getið um. En ég get aðeins til áréttingar þeirri staðhæfingu minni, að skattabyrðin aukist samkv. þessum frv. báðum getið um það, að tekin hafa verið dæmi, raunveruleg dæmi úr skattframtölum um ófaglærðan verkamann með brúttótekjur um 430 þús. kr. 1971 og þá má búast við 17.9% hækkun á skattbyrði milli ára miðað við breytingarnar. Hafnarverkamaður með brúttótekjur 492 þús. 1971, - þetta eru, afsakið, þetta eru ekki raunveruleg dæmi, þetta eru gefnar forsendur. Hafnarverkamaður með brúttótekjur 492 þús. 1971, hækkun á skattabyrði yrði 34.8% og iðnverkamaður með 550 þús. kr. brúttótekjur 1971, hækkun á skattabyrði yrði 35.8%. Þegar svo er haldið fram, að skattabyrðin sé aðeins aukin hjá þeim, sem hærri tekjur hafa, þá má til samanburðar geta um það, að af 800 þús. kr. brúttótekjum 1971 er aukning skattabyrði 26.2% og af 1230 þús. kr. brúttótekjum 1971 20.4%, þ.e. aukning skattabyrðarinnar fer hlutfallslega minnkandi, eftir því sem tekjur hækka, hún er mest og þyngst á miðlungs- og millitekjum. Ég held þess vegna, að hæstv. ríkisstj. verði að endurreikna þau dæmi, sem hún hefur látið frá sér fara, og það eru mörg atriði þar óupplýst, sem rétt er að hún standi reikningsskap fyrir í þeim n., sem fjalla um þessi frv. Þá er rétt að víkja nokkuð að því máli, sem hæstv. félmrh. drap á, og þá svaraði hann raunar fsp. minni frá því í gær um það, hvort meiningin væri að falsa vísitöluna, og því miður virðist það vera svo mót von minni og raunar vissu, af því að hæstv. félmrh., sem er fyrrv. forseti Alþýðusambands Íslands, forsvarsmaður launþeganna í landinu á í hlut, þá sýnist svo sem eigi að fara á bak við launþega og fara þannig að, að þeir fái ekki neina uppbót á grundvelli vísitölu, á grundvelli hækkaðs kaupgjalds, þegar nefskattarnir eru niður felldir og felldir inn í beinu skattana. Það var að vísu svo að skilja á hæstv. félmrh., að hann væri þeirrar skoðunar, að skattar, tekjuskattar og tekjuútsvar, væru í vísitölugrundvellinum og vísitöluútreikningnum, ég held ég hafi skilið hann þannig. Það er náttúrlega fjarri sanni. Tekjuskattar og tekjuútsvar eru ekki í vísitölugrundvellinum og ekki í útgjöldum vísitölufjölskyldunnar, sem vísitöluútreikningurinn byggist á. Þess vegna er það svo, að þegar nefskattar eru niður felldir, sem eru í vísitölugrundvellinum og vísitöluútreikningnum og þeir eru færðir í beinu skattana og tekjuskattana, þá um leið eru launþegar sviptir vísitöluuppbótum og launahækkunum vegna þessara útgjalda sinna. Þetta kalla ég fölsun á vísitölu, sem ég bjóst ekki við, að hæstv. félmrh. mundi standa fyrir. Vísitölugrundvöllurinn byggist á ákveðnum útgjöldum fjölskyldunnar. Hækkanir á þeim útgjöldum birtast í hreyfingu vísitölunnar frá einum tíma til annars. Ef það er svo, að ákveðinn útgjaldaþáttur er tekinn úr vísitöluútreikningi, þá á auðvitað að taka hann úr vísitölugrundvellinum um leið, það á að taka hann beggja vegna burt. Ef það er gert, þá mundi vísitalan ekkert breytast. Fordæmi þessa eru fyrir hendi, að það var um nokkurra ára bil svo, að tekjuskattar og tekjuútsvar var innifalið í vísitölugrundvellinum og vísitöluútreikningi þar af leiðandi. Það var fellt niður við síðustu endurskoðun vísitölunnar, bæði úr grundvellinum og útreikningnum, og þetta verður auðvitað að gera, þegar nú á að fella niður nefskatta. Það er auðvitað ágætt að koma til manna, launþega þessa lands, og segja við þá: Nefskattar eru niður felldir, - þeir mundu hafa hækkað á hjónum úr, að mig minnir, 16 þús. í nær 22 þús. á næsta ári í samanburðartöflum, - að taka þessi 22 þús. kr. útgjöld fjölskyldunnar, en þessa hækkun frá 16 þús. í 22 þús. kr. hefðu launþegar fengið endurgreidda í hækkuðum launum samkvæmt vísitöluhækkunum. Nú þegar launþegar verða að borga þessa hækkun í tekjusköttum, þá fá þeir enga launahækkun til þess að standa undir því. Og eins og dæmi mín hafa sannað, þá mun tekjuskattshækkun lenda á láglaunafólki og fólki með millitekjur eða meðaltekjur í mjög víðtækum mæli og hærri að upphæð til heldur en nefsköttum nemur. Þetta bið ég nú hæstv. félmrh. að kanna í góðu tómi, vegna þess að ég get vel trúað því, að hann hefði ekki tekið þessa aðferð í mál, hefði hann gert sér grein fyrir því, að skattar, tekjuskattar og tekjuútsvör, eru ekki í vísitölunni. Ef það hefði verið í vísitölunni, eins og mér skildist á hæstv. ráðh., að hann hefði gengið út frá, þá hefði kannske verið öðru máli að gegna. Þá vil ég aðeins drepa á það, sem ráðh. ræddi um, að væri meginatriði frv. að því er sveitarfélögin snertir, þ.e. að þeim væri séð fyrir nægilegum tekjustofnum. Hann taldi útkomu þá, sem ég gat um hjá Reykjavíkurborg samkv. nýja kerfinu, ekki vera afleita, en hún er nú svo afleit, að Reykjavíkurborg þyrfti að nota allar heimildir að fullu og þ. á m. heimildina um 50% hækkun fasteignaskattanna, þannig að þeir hækkuðu ekki fjórfalt, heldur væntanlega sexfalt. Þegar þetta er borið saman við núverandi tekjustofna, þá kemur munurinn greinilega í ljós. Eins og nú standa sakir, þá hefur Reykjavíkurborg upp á að hlaupa muninn, ekki eingöngu milli 6% afsláttar og gjaldstiga útsvara, útsvarsstigans, heldur allt að 20% álag á útsvarsstigann, og Reykjavíkurborg hefur enn fremur upp á að hlaupa aðstöðugjaldskrána, að fara upp í hámark eða áleiðis að hámarki aðstöðugjaldskrár, lögleiddrar aðstöðugjaldskrár, en það er munurinn milli 60% nýtingar á þeirri hámarksgjaldskrá, sem slík hámarksgjaldskrá mundi gefa, og 100% nýtingar, það er upphæð, sem nemur hátt í 300 millj. kr. Þetta svigrúm, sem Reykjavíkurborg hefur núna, er af henni tekið með nýja frv. Með þessum hætti er verið að skerða sjálfræði þessarar sveitarstjórnar, með þessum hætti er veríð að skerða sjálfstæði þessara sveitarfélaga. Spurningin er þá sú: Er Reykjavíkurborg sérstakt og óvenjulegt dæmi, undantekning? Ég hygg ekki. Hæstv. félmrh. gaf þær upplýsingar í sinni ræðu hér áðan, að það væru mörg sveitarfélög, sem þyrftu samkv. núverandi gjaldskrá að leggja á útsvarsstigann og dygði ekki 20% heimildin eða full aðstöðugjöld, heldur þyrftu þau að fá framlag frá Jöfnunarslóði. Það væru 20 sveitarfélög, sem fengju 20 millj. kr. núna í ár. Það er að tölu til 10% eða því sem næst af öllum sveitarfélögum landsins. Sem betur fer hygg ég nú, að það sé ekki nálægt því 10% af íbúafjölda sveitarfélaganna, sem þar dvelja, en þegar aðstaða sveitarfélaganna er svona misjöfn og þegar núverandi tekjustofnar duga sveitarfélögum þetta illa, við hverju má þá búast, eftír að nýju tekjustofnarnir ganga í gildi miðað við reynslu Reykjavíkurborgar, því að ég vil ekki, og ítreka það, halda því fram, að þessi tekjustofnalög séu samin með það fyrir augum að rýra sérstaklega hlut Reykjavíkur sem sveitarfélags eða tekjur borgarinnar einnar. Ályktunin, sem við drögum af þessum upplýsingum hæstv. félmrh., hlýtur að vera sú, að úr því að jafnvel Reykjavíkurborg, sem stendur tiltölulega vel að vígi miðað við önnur sveitarfélög á grundvelli núverandi tekjustofna sveitarfélaga, er sett í þessa spennitreyju með nýja tekjustofnafrv., hvaða spennitreyja er þá ekki sett á sveitarfélög almennt í landinu. Hæstv. félmrh. sagði, að útreikningar samkv. þessu frv. væru byggðir á árinu 1970, sem væri gott ár, toppár hjá sveitarfélögum landsins. Ég dreg það nú mjög í efa. Við verðum að hafa í huga, að sveitarfélög byggja tekjur sínar á tekjum íbúanna árið á undan, og tekjur manna árið 1969, þótt betri væru en 1968, voru þó ekki komnar það áleiðis upp á við sem síðar hefur orðið, þannig að því miður er viðmiðunin 1970 ekki hagstæð sveitarfélögum almennt. Mér þótti slæmt, en við því er ekkert að segja, að hæstv. félmrh. gat ekki gefið upplýsingar um, hvert mundi verða endurmat fasteignamatsins, sem boðað hefur verið í grg. frv. og ákvæðum til bráðabirgða, að því er mig minnir. Þar er að vísu sagt, að það sé fjmrn., sem eigi að ákveða þetta skattmat, og þess vegna geti vel verið, að hæstv. félmrh. geti af eðlilegum ástæðum ekki veitt þessar upplýsingar, en hann hlýtur að hafa misskilið mig, þegar hann færði þá ástæðu fyrir skorti á upplýsingum um þetta atriði, færði þeim stað, vegna þess að úr fasteignamatinu hefðu komið aðrar tölur heldur en síðar hefðu reynzt sannar. Þetta eru náttúrlega alveg óskyld mál og endurskoðun á fasteignamatinu sjálfu eða svarið við þeirri spurningu, hver sú hækkun á fasteignamatinu, sem ákvæði til bráðabirgða gera ráð fyrir, og svo hitt, hvað heildarfasteignamat í einu sveitarfélagi eða öðru er hátt. Þetta tvennt er án tengsla í þessu sambandi. Ég skal nú ekki lengja mál mitt, úr því sem komið er. Ég tók svo eftir hjá hæstv. félmrh., að hann furðaði sig á því, að í Nd. hefði mönnum verið helzt umhugað um að tala um tekjustofna sveitarfélaga og hér í Ed. hefðu menn helzt talað um tekjuskatta. Ég hygg, að það geti haft sínar skýringar. Ég vil segja það eins og er, að ég tel hæstv. félmrh. hafa farið með rétt mál að því leyti, þegar hann sagði, að ég teldi megingallana vera fólgna í frv. um tekjuskatta til ríkisins. Það er alveg rétt. Ég tel þar vera mjög alvarleg ákvæði á ferðinni. Ég tel e.t.v. meginstefnu þessa frv. um tekjustofna sveitarfélaga ekki óeðlilega, en ég geri þann fyrirvara á mjög ákveðinn, að með þessu frv. er sveitarfélögum ekki séð fyrir nægum tekjustofnum og með þessum frv. báðum er verið að auka skattbyrði almennings í landinu, þ. á m. láglaunafólks og fólks með meðaltekjur. Með þessum frv. báðum er verið að marka þá stefnu, að ríkissjóður tekur hlutfallslega meira af tekjum í sinn hlut og skilur hlutfallslega minna eftir í hlut sveitarfélaga heldur en samkv. gildandi lögum og það þrátt fyrir að tekið sé tillit til lækkunar útgjalda sveitarfélaga til ákveðinna málaþátta. Þetta eru megingallar frv., og að lokum hlýt ég að lýsa því yfir, að ég muni ekki fylgja þessu frv., nema bót fáist á því og frv. um tekjuskatta að þessu leyti, að dregið sé úr skattbyrði almennings í landinu í fyrsta lagi og í öðru lagi séu tekjustofnar sveitarfélaga tryggðir betur en gert er með þessu frv., á þann veg að sjálfræði þeirra og sjálfstæði megi njóta sín íbúum sveitarfélaganna til gagns.



Herra forseti. Það voru nokkur atriði í ræðu hæstv. félmrh., sem gefa mér tilefni til þess að taka nú aftur til máls. Það er fyrst spurningin um það, hvort það frv., sem hér liggur fyrir, verði sent til umsagnar sveitarstjórnum landsins. Hæstv. ráðh. kom inn á þetta. Mér fannst hann ræða nokkuð í hálfkæringi um þetta mál. Hann sagði eitthvað á þessa leið: Hvernig sem hefði nú átt að fara að því að kalla þau öll saman til fundar um undirbúning málsins. Já, hvernig sem hefði átt að fara að því að hafa samband við sveitarfélögin. Mér finnst rétt að vekja athygli á því, að ég er undrandi yfir þessari neikvæðu afstöðu hæstv. ráðh. til að hafa samband við sveitarstjórnir landsins. Ég veit raunar ekki, hvaðan honum kemur þetta til, því að frv. um tekjustofna sveitarfélaga hefur áður verið lagt fyrir Alþ. og ég minnist þess, að þegar slíkt frv. var lagt fram á Alþ. 1961, þá var þessi hæstv. ráðh. ekki á þessari skoðun. Með leyfi hæstv. forseta, sagði þáv. hv. 5. þm. Vestf. þetta: „Nú skyldu menn ætla, að þetta mál hefði sætt þessari venjulegu, þinglegu meðferð, að vera sent til umsagnar, - og þá hverjum? Fyrst og fremst auðvitað sveitarstjórnum um allt land. Hér er um að ræða grundvallarmál fyrir alla tekjuöflun sveitarfélaganna, og mér finnst, að það sé lágmarkskrafa, sem gera beri, að ekki sé lögfest víðtæk ný löggjöf um tekjustofna sveitarfélaganna, án þess að sveitarfélögin séu þar að spurð. Og ég fæ ekki séð, að neitt reki svo harkalega á eftir þessu máli, að það hefði ekki verið hægt að koma slíkum vinnubrögðum við.“ Þetta sagði hv. 5. þm. Vestf. þá. Nú kveður við annan tón. Ég óska í fyrsta lagi eftir að fá skýringar á þessu breytta viðhorfi hæstv. ráðh., og ég spyr og óska eftir að fá svar við því hér áður en þessum umr. lýkur, hvort ráðh. vilji beita sér fyrir því, að þetta frv. verði sent öllum sveitarstjórnum landsins til umsagnar.  En þá er það annað atriði, sem ég vildi víkja að, og það ákvæði frv. hefur komið nokkuð hér til umr., að sveitarstjórnirnar verða sviptar aðstöðu til að fara með útsvarsálagningu. Hæstv. félmrh. hefur mjög varið þessa stefnu frv. Ég og fleiri höfum haldið því fram, að með þessu væri verið að rýra sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaganna og frv. gengi í ranga átt hvað þetta snerti. Ég hélt, að ég mundi ekki mæla þetta fyrir daufum eyrum hæstv. ráðh. Ég hélt, að það væri hans stefna að halda uppi sjálfsvirðingu og sjálfsákvörðunarrétti sveitarstjórnanna í landinu, og svo var víst a.m.k. meðan hann var 5. þm. Vestf. Þá var hann á þessari skoðun, og ég vil leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að fara hér með ummæli hans um þetta atriði við umr. um sams konar frv. eða frv. um tekjustofna sveitarfélaga, sem var lagt fyrir Alþ. 1961. Þá sagði þáv. 5. þm. Vestf. á þessa leið: „Mín till. er því sú, að öll sveitarfélög landsins fái að halda þeim sjálfsákvörðunarrétti, sem þau nú hafa um álagningu sinna útsvara, og legg til, að allur kaflinn um nýja skattstjóraembættafarganið verði felldur niður.“ Á þessum tíma stóð þáv. 5. þm. Vestf. þarna á verði fyrir sveitarfélögin í landinu. En þegar hann hefur valizt til þess að fara með æðsta vald í málefnum sveitarfélaga, þá kemur það á daginn, að hann hefur misst sjónar á þeim sjónarmiðum, sem allir þeir hljóta að hafa í þessu máli, sem vilja halda uppi sjálfsákvörðunarrétti sveitarfélaganna. Mér fyndist rétt, að hæstv. ráðh. gerði d. grein fyrir þessum sinnaskiptum og hvernig stendur á því, að hann skuli hafa horfið svo frá skoðun sinni í þessum málum frá því sem áður var. Þá minntist hæstv. ráðh. á fasteignaskattana. Hann hrakti ekkert af því, sem ég sagði um fasteignaskattana og áhrif þeirra, en hann sagði: Það er eðlilegt að byggja mikið á fasteignasköttunum, vegna þess að fasteignir eru almenningseign, það eiga allir íbúðir. Það er rétt, að það er almennt, að einstaklingarnir eiga íbúðir. Það er vegna þess, að það hefur á undanförnum árum, og ekki sízt á tíma viðreisnarstjórnarinnar, verið haldið uppi þeirri stefnu að gefa einstaklingunum í landinu kost á því að eiga sjálfir sitt íbúðarhúsnæði. Þess vegna er ástandið svona í dag. En það, sem ég sagði, var, að ef fasteignasköttunum er beitt, þá er hætta á því, að mönnum haldist ekki á íbúðum sínum, þeir verði vegna þessara skatta að selja þær, þegar aldur færist yfir þá. En áhrifin verða meiri en þessi. Það minnkar hvötina hjá einstaklingum á öllum aldri að koma sér upp eigin húsnæði, þegar þeir eiga í vonum skattabyrðar fyrir þetta framtak sitt og dugnað. Hæstv. ráðh. minntist lítið eitt á það, sem ég sagði, að það væri galli á frv., að ekki væri gert ráð fyrir, að útsvar væri lagt á atvinnurekstur. Hæstv. ráðh. var nú mjög daufur í dálkinn, þegar hann vék að þessu atriði. Ég held, að það sé rétt hjá mér, að hann hafi ekki komið með eitt einasta atriði til andmæla á því, sem ég hélt fram í þessu efni. Þá sagði hæstv. félmrh., að fyrst að ég hefði lýst þeirri skoðun minni, að það væri rétt stefnt með þeirri breytingu á útsvarinu, að miða það við prósentu af tekjum, þá hlyti ég að vera með frv. Þetta finnst mér vera dálítið fljótfærnisleg ályktun hjá hæstv. ráðh., ekki sízt þegar það er haft í huga, að ég margtók fram, að frv. væri meingallað og taldi fram ýmis atriði því til sönnunar. Að sjálfsögðu getur maður verið með einhverju í „prinsipinu“, einhverju atriði t.d. í þessu frv., þó að ekki sé þar með sagt, að maður sé með frv. í heild. Það hlýtur hæstv. ráðh. að skilja, og hann hefur enga ástæðu til að ætla, að ég greiði þessu frv. atkvæði mitt eins og það er nú. Hins vegar gaf hæstv. ráðh. í sinni framsöguræðu það fyrirheit, að hann mundi taka vel öllum skynsamlegum tillögum. Maður hefur nú kannske haldið, að það þyrfti ekki að taka slíkt fram, að maður, sem er í slíkri aðstöðu sem hæstv. ráðh., gerði það. En honum hefur fundizt ástæða til að taka þetta fram. Ég geri ráð fyrir því, að hann megi eiga von á skynsamlegum brtt. frá okkur sjálfstæðismönnum. En mér finnst, að ég eigi meira undir honum um það, hvort ég get greitt atkvæði að lokum með þessu frv., hvað hann verður sjálfur skynsamur að meta þær tillögur, sem fram verða bornar. Þá sagði hæstv. ráðh., að ég hefði sagt, að það væri margt að í þessum málum núna, og að því leyti væri ég sammála honum. Þetta er alveg rétt, það er margt að. Það væri nú einkennilega komið í þessu þjóðfélagi, ef allt væri fullkomið, jafnvel þó við höfum haft um langan tíma ágætis ríkisstjórn. Það er óhugsandi, að það geti allt verið fullkomið í okkar þjóðfélagi þrátt fyrir það. Satt að segja vonast ég til þess, að við verðum aldrei svo nægjusamir, að það ástand skapist, að við förum að halda því fram, að allt sé fullkomið. Þess vegna tek ég ekkert til baka af því, sem ég sagði í minni fyrri ræðu, að þyrfti að vinna í þessum málum. Ég kem þá að því, sem er að vissu leyti mest ámælisvert í sambandi við þetta frv., sem hér liggur fyrir. Það er það, að ekki skuli vera meira tillit tekið til þeirra verkefna, sem blasa við til úrbóta í þessum málum. Þegar hæstv. ríkisstj. ber fram slíkan lagabálk sem þennan, sem hér er til umr., þá finnst mér að verði að gera þá kröfu til ríkisstj., að hún taki þessi mál fyrir þannig, að það sé markvisst og skipulega unnið í þessum málum. Þá á ég fyrst og fremst við, að endurskoðuð sé verkaskiptingin milli ríkis og sveitarfélaga. Það er algerlega gengið fram hjá þessu verkefni. Ég kalla það enga endurskoðun, þó að felldar séu niður greiðslur eða framlög sveitarstjórna til lífeyris- og sjúkratrygginga á móti því, að það eru skertir tekjustofnar sveitarfélaga. Þetta mál er miklu víðtækara. Það, sem blasir við, er það, að ríkisstj. hefur ekki einungis vanrækt þetta, heldur er frv., eins og það er, þess eðlis, að sveitarfélögin eru verr sett en samkv. núgildandi lögum. 



Herra forseti. Ég skal nú reyna að hafa ekki mál mitt mjög langt, til þess er ekki ástæða. Hv. þm., sem síðast talaði, hv. 5. þm. Vestf., vitnaði til minna orða um það, að ég hefði áður fyrr ekki verið andvígur því, að mál eins og þetta yrði sent til umsagnar sveitarfélögunum. Það hefur ekkert komið fram í mínu máli, sem bendir til þess, að ég hafi skipt um skoðun að þessu leyti, og ég hef heldur ekki skipt um skoðun á því. Ég tók það fram í minni framsöguræðu, að málið yrði nú sent Sambandi ísl. sveitarfélaga til umsagnar og grandskoðunar í góðu tómi og til þess gæfist fullt tækifæri, þar sem tilhögunin yrði sú að vísa málinu nú til n. og láta það bíða fullnaðarafgreiðslu, þangað til þinghléi lyki.  Já, það má ekki, segir hv. þm., leggja fasteignaskatt á húseignir manna. Á hvað eru lagðir skattar? Skattar: eru lagðir annaðhvort á eignir manna eða tekjur. Annars er ekki að leita, í önnur hús er ekki að venda. Það eru engin rök gegn því að leggja fasteignaskatt á, að svo margir eigi fasteignir. Þar verður að leita skatta, sem skattstofnar eru fyrir, eignir eða tekjur. Þm. hélt því fram, að það mundi draga úr því framtaki manna að byggja, ef lagðir væru skattar á fasteignir. Hann heldur því kannske fram, að það dragi bara úr framtaki manna, að eignir þeirra og tekjur verði skattlagðar, en hjá því komumst við ekki, sveitarfélögin verða að gera það og þjóðfélagið verður að gera það. Og lítinn þegnskap sýna þeir, sem leggjast á lötu hliðina, af því að þeir eigi þess von, að þjóðfélagið verði að fá sitt og sveitarfélögin sitt fyrir þá þjónustu, sem þau inna af hendi. Hv. 2. þm. Reykv. játaði stuðning sinn við þetta frv., að vísu með nokkrum fyrirvörum, en hann taldi grundvöll þess ekki óeðlilegan og hann viðurkenndi og upplýsti, að þetta væri ekki sem verst, því að það byggði á undirbúningi fyrrv. stjórnar, og mátti því ætla, að að því leyti væri það harla gott. Það er nú slæmt samt, segir hv. 5. þm. Vestf. með höfuðhristingu, þó að það sé úr hinum fyrri herbúðum að grundvelli. Vitnisburðunum ber sem sagt ekki saman hjá Sjálfstæðisflokknum. Ekki óeðlileg stefna og byggir á undirbúningsstarfi, sem fyrrv. stjórn let framkvæma. Hv. 2. þm. Reykv. heldur því enn fram, að frv. tryggi ekki nægilega tekjustofna, og ég játa það, að ef hann er sannfærður um það, þá hefur hann ástæðu til þess a.m.k. að fara varlega í stuðningi sínum við frv. Ég er hins vegar sannfærður um það, að frv. hefur nægilegt rúm til að tryggja öllum sveitarfélögum nægilega tekjustofna, eins og það er úr garði gert. En þetta verður allt saman nákvæmlega tölulega kannað nú, og við skulum beygja okkur fyrir þeim staðreyndum, sem þá koma í ljós. Hv. 2. þm. Reykv. fullyrðir, að skattbyrðin aukist á fólki, sem tilheyri láglaunastéttum. Þar getur náttúrlega verið mismunandi mat á, hverjir tilheyra láglaunastéttum, en ég fullyrði, að frv. er þannig upp byggt, að það leggur ekki eins þungar byrðar á láglaunafólk og núverandi kerfi gerir, og er þar mikill þáttur í að losa fólk við nefskatta, sem oft var þung sköttun, þó að ekkert annað kæmi til á fólki með lægstu tekjur. Að borga upp undir 20 þús. kr., án tillits til þess, að um nokkrar verulegar tekjur væri að ræða umfram t.d. bara ellistyrkinn, það er þung skattlagning. Þá talaði hv. þm. enn um skipun nefndarinnar og taldi, að hún hefði verið flokkspólitískt skipuð. Hún var fyrst og fremst skipuð sveitarstjórnarmönnum víðs vegar að af landinu, og verkefnið var að semja frv. fyrir núv. ríkisstj. í anda hennar stefnu, og þess vegna var fólk valið í hana á þennan hátt. Ég verð ekki um það sakaður að fylgja þeirri reglu að skipa yfirleitt nefndir eingöngu flokkspólitískt. Ég veit ekki betur en ég skipaði tvær nefndir á þessu hausti með mönnum úr flestum eða öllum flokkum, af því að verkefnið var það, sem viðkomandi samtök áttu við samningaborðið að fjalla um, og þá voru settar í þær nefndir menn úr öllum pólitískum flokkum til þess að grandskoða það frá öllum hliðum. En þar var um allt annað verkefni að ræða, og ég fór ekki eftir neinum flokkspólitískum línum um það. Hér átti að vinna verk fyrir ríkisstj. í anda hennar stefnu, og þá voru auðvitað, eins og fyrri ríkisstj. hafði gert, valdir til þess menn úr stuðningsliði stjórnarinnar. Ég harma það hins vegar, að hv. 2. þm. Reykv. sá enga ástæðu til þess að láta í ljós vanþóknun sína á þeim leka, sem upp kom í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, þegar trúnaður var brotinn, þegar þeir voru til kallaðir til þess að fjalla um þetta mál. Ég hafði vænzt þess af hv. 2. þm. Reykv., að hann harmaði það. En hitt er rangtúlkað hjá honum, að ég hefði á nokkurn hátt gripið til refsingar út af þessu. Ég hafði engin afskipti af þessu og enga vitneskju um það fyrr en löngu eftir að þetta hafði gerzt, en nm. voru sannarlega ekki ámælisverðir fyrir það, þó að þeir boðuðu ekki til fleiri funda til þess að láta útvarpa þessu viðkvæma máli frá degi til dags í Morgunblaðið. Ég heyrði það, að talað var um, að fundur hefði verið haldinn norður á Húsavík um líkt leyti, og þá átti sá, sem lekanum olli, að skjóta sér á bak við það, að hægt væri að koma skömminni á þann, sem hefði talað um þetta á Húsavík. En það er nú heldur léleg siðfræði í þessu. Það er alveg sannað mál, að það var maður hér af Reykjavíkursvæðinu, sem lak.  Um dæmi hans um skattlagninguna endurtek ég það, sem ég áðan sagði, að ég trúi, þar til reynslan sker úr á annan hátt, fremur útkomu frá Reiknistofu Háskólans heldur en frá reiknimeisturum borgarstjórans, og við það situr. Reynslan ein skal svo skera úr um það, hverjir hafa réttara fyrir sér um það, hvort það sé með þessu frv. níðzt á lágtekjufólki eða það, sem ég fullyrði, að skattbyrðin er færð til með þessu frv. yfir á þá með breiðu bökin, og þeim er ætlað að bera þyngri skattbyrði, en það eru ákvæði í frv., sem létta á þeim, sem lægstu tekjurnar hafa. Og ég veit það ósköp vel, að styrinn sem stendur um það, hvernig skattbyrðin skiptist á herðar manna, er ekki út af umhyggju fyrir lágtekjufólkinu. Það er einmitt af gremjunni yfir því, að skattbyrðin færist nú í meiri mæli en áður yfir á hátekjufólk og stóreignamenn. Í framhaldi af þessu vil ég svo aðeins benda á það, að það stangast illilega á fullyrðingin um það, að sveitarfélögin fái ekki samkv. þessu frv. jafnháar tekjur eins og þau fá með núv. skattkerfi, en samt séu menn skattpíndir, svo að menn halda ekki jafnvægi sínu yfir. Skattpíning á það að vera annars vegar, en ófullnægjandi tekjuöflun fyrir sveitarfélögin hins vegar. Þetta rekst óneitanlega á. Þetta styrkir mig í þeirri trú, að niðurstöðutölur frá Reiknistofu Háskólans séu réttar, en ekki útkomurnar, sem reiknimeistarar borgarstjórans fara hér með. Nei, það, sem hér verður rækilega skoðað af þn. og þeim stofnunum. sem hún leitar til varðandi það, hvernig skattbyrðin dreifist á gjaldþegnana, kemur í ljós, þegar við hittumst aftur að loknu þinghléi, og álit Sambands ísl. sveitarfélaga skýrir svo hins vegar frá niðurstöðum hennar um það, hvernig frv. fullnægi tekjuþörf sveitarfélaganna. Eftir þessum úrskurðum skulum við bíða rólegir og láta okkar tal að öðru leyti niður falla, þangað til þetta liggur ljósar fyrir. Ég hef ástæðu til þess að byggja á þeim útreikningum, sem ég hef vitnað til, og er sannfærður um, að þar er í flestum tilfellum mjög varlega reiknað, og sveitarfélögin koma sennilega mun betur út en útreikningar míns varfærna ráðuneytisstjóra benda til. Ég er alveg óhræddur um það, að hans niðurstöður munu reynast nokkuð nærri því réttar og þó vera í raun og veru varfærninnar megin. Það var þetta, sem ég nú hef sagt, sem ég taldi ástæðu til þess að svara af því, sem fram kom í ræðum hv. 2. þm. Reykv. og hv. 5. þm. Vestf. Tal hans,allt um það, að það þurfi að endurbæta löggjöf um húsnæðismál, um raforkumál, um hafnamál og um skólamálin, sem séu svo ruglingsleg, að óviðunandi sé, það á hann allt við sína fyrirrennara, sem að völdum hafa setið á Íslandi s.l. 12–15 ár, en sjálfsagt að verða við ábendingum hans um. að það sé mýmargt í hinum stærstu málaflokkum þjóðfélagsins, sem leiðrétta þurfi, þegar þeir eru farnir úr þessum sessi.



Herra forseti. Ég verð að segja, að það kom mér nokkuð á óvart áðan, að hæstv. félmrh. skyldi standa hér upp og hella sér yfir hv. 2. þm. Reykv., hafa uppi alls kyns fúkyrði um stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga fyrir trúnaðarbrot, sem var framið áður. Það var ekki framið neitt. Ég veit að vísu ekki um það, ég veit, að hæstv. félmrh. á ýmis göng inn í Morgunblaðið, en ég veit ekki, hvaðan upplýsingar koma úr hans rn. í þetta ágæta blað, en hitt fullyrði ég og það er hægt að fá staðfest, að þær upplýsingar, sem sá maður, sem hæstv. félmrh. skipaði til þess að endurskoða lög um tekjustofna sveitarfélaga, skýrði frá á fundi norður í landi, komu fram áður en þessi frétt kom í Morgunblaðið. Og ég er hálfundrandi á því, að hæstv. félmrh. skuli hér á hv. Alþ. ekki harma þau mistök, sem þar hafa átt sér stað, og hefði það verið stórum karlmannlegra heldur en sletta svo úr klaufunum sem hann gerði hér áðan og kenna allt öðrum aðilum um það mál. Erindi mitt upp í ræðustól var ekki annað en þetta eitt, að ég læt í ljósi undrun mína á þessum viðbrögðum ráðh. og hefði talið það karlmannlegra af honum að skipta um mann í nefndinni. Ef þetta trúnaðarbrot, sem þarna var framið, var svo mikils virði sem ráðh. lætur, að ekki mátti neitt leka út, að ekki mætti hafa samráð við þá menn, þá hafði þessi nm. vissulega framið þar trúnaðarbrot, og það hefði verið rétt að hætta að tala við þann mann, alveg eins og hann segir nú, að ástæðan til þess að ekki var talað við stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga hafi verið sú, að hæstv. ráðh. ímyndar sér, að sú stjórn hafi farið illa með þær heimildir, sem henni var trúað fyrir.



Herra forseti. Þetta frv. var flutt á síðasta Alþ., en varð þá ekki útrætt. Frv. var þó vinsamlega tekið af ýmsum aðilum, sem þetta mál varðar, og kom m. a. fram mjög vinsamleg afstaða hæstv. fyrrv. sjútvrh., núverandi 1. landsk. þm., og víða varð maður var við það, að þetta frv. vakti nokkra athygli og hafði, eins og ég sagði, velvild þeirra, sem hér eiga hlut að máli. Með þessu frv. er stefnt að þar tilteknum ákveðnum aðgerðum til að auka vöruvöndun útflutningsafurða sjávarútvegsins, en þær aðgerðir eiga stoð í langri reynslu erlendra fiskveiðiþjóða, og einnig nokkurri reynslu nýlegri hér á landi. Það er áreiðanlega hald margra, sem nokkurt skyn bera á, að með þeim aðgerðum, sem hér er um að ræða og í frv. felast, mætti auka útflutningsverðmæti sjávarafurða um stórfelldar upphæðir, jafnvel að þær væru frekar taldar í þúsundum millj. króna en hundruðum, og auka hagnað allra aðila, sem hlut eiga að því að gera sjávarfang að verðmætri útflutningsvöru. Þær aðgerðir, sem hér er um að ræða, eru í fyrsta lagi þær, að gera skylt, eftir því sem ráðh. ákveður í reglugerð, að hafa um borð í fiskiskipum sérstaklega gerða fiskkassa til þess að leggja í afla, jafnóðum og hann er innbyrtur. Skal hann geymdur í þeim, þar til hann er tekinn til vinnslu í fiskverkunarstöðvum. Rétt er að benda á í þessu sambandi, að ekki er hér þó gengið lengra en svo, að heimila ráðh. að ákveða slíkt í reglugerð, eftir því sem rétt og framkvæmanlegt kann að þykja við mismunandi aðstæður, en þetta er ekki hins vegar afdráttar laust gert að lagaskyldu. Þetta þykir flm. nauðsynlegt, þar sem ekki er við því að búast, að unnt sé, þó æskilegt væri, að beita þessari geymsluaðferð t. d. í mestu aflahrotum á vetrarvertíð, þó að hins vegar þætti þetta nauðsynlegt og æskilegt undir öðrum kringumstæðum. Í 2. grein frv. segir, að skylt sé fiskvinnslustöðvum, sem taka fisk til verkunar, að hafa til umráða húsnæði og áhöld, sem geri stöðinni kleift að geyma fisk þannig, að hann skemmist ekki, meðan hann bíður vinnslumeðferðar, og er Fiskmati ríkisins ætlað að framkvæma skoðun á því, hvort slík aðstaða sé fyrir hendi, og gera till. um úrbætur, þar sem þeirra gerist þörf. Enn fremur er sagt, að Fiskmat ríkisins geti ákveðið slíkum fiskvinnslustöðvum tiltekinn frest til að fullnægja ákvæðum þessarar greinar, að viðlagðri rekstrarstöðvun viðkomandi vinnslustöðvar, ef ekki er orðið við tilmælum Fiskmatsins. Hér er áreiðanlega um mjög veigamikið atriði að ræða, og vil ég t. d. benda á, að í tímariti, sem nú nýlega hefur hafið göngu sína og gefið er út af Fiskmati ríkisins, segir svo með leyfi hæstv. forseta: „Þá er það líka mjög aðkallandi, að komið verði upp við hraðfrystihúsin hráefnisgeymslu fyrir ísvarinn kassafisk. Þetta þurfa að vera niðurkældar fiskgeymslur, þar sem hita- og rakastigi loftsins er haldið jöfnu með sjálfvirkum búnaði. Þetta er frumskilyrði til þess, að hægt sé að koma fiskvinnslu hraðfrystihúsa okkar yfir á fullkomið iðnaðarstig.“ Enn fremur segir um sama efni: „Með þessu móti á líka nýting á hráefni að geta orðið betri, þar sem það léttist minna, þar sem það liggur hreyfingarlaust, án nokkurs þrýstings í fiskkössum allan geymslutímann. Núverandi fiskmóttökur frystihúsanna, sem jafnframt eru notaðar sem fiskgeymslur fyrir vinnsluhráefni, hafa því næst engin skilyrði til geymslu á nýjum fiski og eru því mjög óhagkvæmar fyrir rekstur frystihúsanna.“ Þetta eru vissulega rök, sem takandi eru með í reikninginn, þegar mál þetta er metið. Í 3.–5. gr. frv. eru svo nánari ákvæði um þessi atriði, en í 3. gr. er gert ráð fyrir, að ráðh. geti ákveðið með reglugerð stærð og gerð þeirra fiskkassa, sem um ræðir í 1. gr., þ. e. að kassarnir verði staðlaðir með reglugerð, og verður það að teljast mjög nauðsynlegt, aðeins út frá tæknilegu sjónarmiði, þar sem bátar leggja upp fiskinn til geymslu og þurfa vitanlega að fá sína kassa aftur, en það geta eftir eðli málsins ekki verið sömu kassarnir og báturinn leggur upp, og enn fremur kemur hér líka til geymslurými, sem verður að innrétta sérstaklega, undir vissum kringumstæðum a. m. k., í skipunum sjálfum, og breyting á lestarbúnaði. Þá er í 4. gr. mjög veigamikið atriði varðandi fjármálalegu hliðina. Þær aðgerðir, sem 3 frv. ræðir, munu hafa útgjaldaaukningu í för með sér og fjárfestingu fyrir fiskiðnaðarfyrirtækin og útgerðina, og með 4. gr. á að vera tryggt, að Fiskveiðasjóður láni allt að 75% af stofnkostnaði. Eftir að þetta frv. kom fram á s. l. ári, var tekin ákvörðun um það hjá stjórn Fiskveiðasjóðs, að lánað yrði út á þetta 50% af stofnkostnaði, og verður það að teljast verulega til bóta, en vafalaust er það of lítið. Hér er um það mikinn kostnað að ræða, að varla mun veita af því, að Fiskveiðasjóður láni allt að 3/4 af þessum kostnaði. Í 5. gr. er svo ákveðið, að við verðákvarðanir sé Verðlagsráði sjávarútvegsins skylt að taka fullt tillit til þess kostnaðar, sem útvegurinn ber vegna ákvæða laga þessara. Ég tel að vísu alveg öruggt, að hér sé um hagkvæma ráðstöfun að ræða, en það er alltaf spurning, hvernig þeim hugsanlega hagnaði er deilt á milli útgerðarinnar annars vegar og vinnslustöðvanna hins vegar, og þar sem grundvöllurinn er auðvitað í því, að þetta sé notað um borð í skipunum, þykir eðlilegt, að það sé fullkomlega ákveðið og augljóst, að útgerðin skuli a. m. k. við verðákvarðanir fá þann kostnað greiddan aftur, sem hér er um að ræða. Eins og ég áðan sagði, þá er örugg og löng reynsla fyrir notkun fiskkassanna, - og reyndar öðrum þeim atriðum, sem í frv. felast, meðal annarra fiskveiðiþjóða og sérstaklega hér á Norðurlöndunum, og þar hefur þetta leyst mikinn vanda um vöruvöndun og reynzt að öðru leyti mjög hagstætt, en það er eftirtektarvert, að þrátt fyrir reynslu annarra í þessum efnum hefur þessi geymsluaðferð ekki rutt sér til rúms hérlendis að neinu marki. Það er kannske nokkuð erfitt að segja um, af hverju þetta stafar. Trúlega er því að nokkru leyti um að kenna, að stofnkostnaður er nokkuð mikill og útvegurinn oft í frekari fjárþröng til fjárfestingar, en vafalaust er hér að verulegu leyti um að ræða venjulegt tómlæti og gróna vanafestu, og ég held, að það sé þess vegna skoðun allra, sem kynnt hafa sér þetta mál og eru þeirrar skoðunar, að hér sé um þjóðþrifaaðgerð að ræða, að ekki dugi minna en að heimildar sé aflað í lögum fyrir því, að rétt yfirvöld geti sett um þetta ákveðnar reglur, sem menn verði nauðugir viljugir að fara eftir. Eins og ég sagði áðan, er hér ekki einungis um að ræða erlenda reynslu. Fiskkassar hafa verið notaðir í nokkrum íslenzkum skipum og gefizt það vel, að þeir, sem einu sinni hafa það prófað, munu varla leggja upp með útgerð undir öðrum kringumstæðum en hafa þá í notkun, enda er það sannast mála, a. m. k. við sumar aðstæður hér á landi, eins og t. d. í útilegu að sumrinu til, að ekki er möguleiki á því að framleiða fyrsta flokks vöru með neinu öðru móti en hafa þessa geymsluaðferð, og að sjálfsögðu að ísað sé í kassana jafnharðan, ella myndaðist gerlagróður í fiskinum á örskammri stundu og varan gæti ekki orðið betri en 2. eða 3. flokks vara eða jafnvel þar fyrir neðan. En sú tilraun, sem gerð hefur verið með þetta hér á landi, er sú athyglisverðasta vegna þess að hún var ferð með vísindalegum hætti, var gerð fyrir 2–3 árum í Vestmannaeyjum. Að henni stóðu Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins og Framleiðnideild frystihúsanna í Vestmannaeyjum, og þessi tilraun sannaði fyllilega, að notkun fiskkassanna, a. m. k. við þau tilteknu skilyrði, sem þessi tilraun var gerð við, er fullkomið þjóðþrifamál. Það, sem kom þarna fram, var í fyrsta lagi það, að fiskur rýrnaði ekki í fiskkössunum, og þeir spöruðu þess vegna allt að því 5.5% rýrnun, en að meðaltali 3.6% rýrnun, sem kom fram við geymslu fisksins í stíum. Í öðru lagi reyndist geymslan í kössunum auka nýtingu í neytendapakkningar úr 8.5% miðað við stíugeymslu í 19.8% og pakkanýtingu úr 41.1 í 41.5. En menn geta kannske gert sér nokkra grein fyrir því, um hvaða fjárhæð er hér að ræða, þegar þess er gætt, að neytendapakkningarnar eru tvisvar til þrisvar sinnum verðmætari en vinnsla í blokk, þegar á erlendan markað er komið. Þá bentu í þriðja lagi kælingar með svo kölluðum „Fish Tester“ til, að geymsluþol ykist um 2–4 daga við geymslu í kössum miðað við stíufisk. Er það ekki lítið atriði hér í okkar fiskiðnaði, þar sem svo mikil nauðsyn er á að dreifa vinnunni, jafna hana í frystihúsunum og losna við verstu hroturnar og geta nýtt vinnuafl, vélar og fjármagn betur en gert er. Í fjórða lagi sýndu tímamælingar á vinnu og útreikningar á vinnslu- og stofnkostnaði, að beinn hagnaður af notkun fiskkassanna varð allt að 1468 kr. á tonn og aldrei minni en 632 kr. á tonn, miðað við markaðsverð eins og það var í árslok 1969. Vafalaust er hér um talsvert hærri upphæð að ræða nú. Þá er að geta þess í fimmta lagi, að gæði aflans, þ. e. betra mat, urðu meiri og húsrými við móttöku notaðist betur. Að lokum er svo að sjálfsögðu þess að geta, að við notkun fiskkassanna reyndist vinna og stofnkostnaður nokkru meiri, en til þess hafði verið fullt tillit tekið í öllum hagnaðarútreikningi. Loks er þess að geta, að þessi tilraun sýndi vitanlega ekkert um það, hver hinn endanlegi þjóðhagslegi hagnaður verður af því að hafa betri vöru á boðstólum, en mér hafa sagt fróðir menn, að oft og tíðum hafi léleg flokkun á fiski til útflutnings ekki aðeins það í för með sér, að sá fiskur, sem þannig fellur í verði, lækki, heldur lækkar þá allt heildarverðið, og a. m. k. er það vel kunnugt í saltfisksútflutningnum, að ef við getum útvegað og lagt á borðið ákveðið magn af fyrsta flokks gæðafiski, þá verður allt verðið hærra, líka á lélegri tegundunum, en ef þær vaxa yfir vissa prósentu, þá lækkar verðið á því yfir alla heildina. Þetta er kunnugra en frá þurfi að segja, og veldur ákaflega miklu um það, að taka þarf þessi mál öll traustari og betri tökum en gert hefur verið. Ég sé svo ekki ástæðu til, herra forseti, að hafa um þetta fleiri orð, nema sérstakt tilefni gefist til. Ég vona það, að þar sem málið hefur legið áður fyrir hv. deild, þó hún væri þá nokkuð öðruvísi skipuð, og réttir aðilar hafa fjallað um málið og umsagnir þeirra liggja fyrir, þá eigi málið greiða göngu út úr þessari hv. deild.



Herra forseti Það eru aðeins nokkur orð, sem ég vildi segja í sambandi við þetta mál. Ég vil í fyrsta lagi lýsa yfir fylgi við þetta frv. og tel, að hér sé um mikilsvert mál að ræða í sambandi við betri hagnýtingu á okkar sjávarafla, en það er, eins og fram kom hjá flm., margt, sem þarna er um að ræða og sem sjálfsagt hefur valdið því, að við Íslendingar höfum ekki tekið upp að setja fiskinn í fiskkassa, eins og tíðkast yfirleitt hjá öðrum nágrannaþjóðum í sambandi við þann fiskafla, sem ætlaður er fyrst og fremst til manneldis. Í fyrsta lagi er hægt að gera ráð fyrir því, að það, sem hefur staðið í vegi í þessum efnum, sé kostnaðurinn. Við vitum, að það kostar mikið að byggja upp stofninn að þessum tækjum eða fiskkössunum. Það er nú eitt, að það er komin meiri tækni í þessum efnum en áður átti sér stað. Það voru mest trékassar hér áður, sem gengu mjög úr sér, og þess vegna urðu þeir mjög kostnaðarsamir í viðhaldi, en nú er aftur farið að búa þessa fiskkassa til úr vandaðra efni, sem hefur lengri endingartíma, og verða þeir því ekki eins kostnaðarsamir í viðhaldi. En það er annað, sem ég veit, að hefur að nokkru valdið því, að þetta hefur ekki komið til framkvæmda hjá okkur hér á fiskibátaflotanum, og það er sú staðreynd, að við þetta er talsvert meiri vinna. Það er miklu meiri vinna, og ég hygg, að frá sjónarmiði sjómanna, þá muni það nú vera svo, út af fyrir sig, að þeir vilja helzt geta komizt hjá því að koma aflanum fyrir í fiskkassa, leggja hann niður þar í ís o. s. frv. til þess að þarna verði um 1. flokks vöru að ræða. Ég veit, að menn hafa viljað í lengstu lög losna við þá auknu fyrirhöfn, sem þessu er samfara. En það er nú sérstaklega hægt að benda á í sambandi við þetta, að íslenzk veiðiskip eru farin að nota þessa fiskkassa við veiðarnar í Norðursjónum, síldveiðarnar, og þar er það svo, að alls ekki tíðkast að leggja á land síld, sem ætluð er til söltunar eða manneldis, á annan hátt en hún sé látin í kassa og henni skipað upp í kössum, og við höfum séð, að íslenzku fiskibátarnir hafa núna, þegar þeir hafa hætt veiðum og stundum á meðan á vertíðinni hefur staðið í Norðursjónum, komið með heila farma hingað til Íslands í þannig ásigkomulagi, að aflinn hefur verið í fiskkössum. Og það sjá allir, sem fylgjast með þessu, að síldin er náttúrlega allt önnur vara en ef hún væri veidd og sett í eina kös í lestina eða á dekkið, eins og átt hefur sér stað yfirleitt með síldveiðar hér hjá okkur Íslendingum. Hér er náttúrlega um atriði að ræða, sem tvímælalaust verður að fylgjast með tímanum, og við verðum að miða okkar aðgerðir í þessum efnum við það, sem bezt á sér stað annars staðar. Það er ekki nóg að geta átt kost á góðu hráefni, ef það er eyðilagt áður en það fær þá meðferð, sem endanlega er um að ræða í sambandi við vinnslu aflans. Ég vil nú ekki segja, að það gangi svo langt sem hv. flm. sagði hér áðan, að það sé ekki um neina rýrnun að ræða á þeim afla, sem settur er í fiskkassana, en að miklum mun, eins og skýrslan að sjálfsögðu sýnir, sem liggur fyrir um þetta, að miklum mun verður um minni rýrnun að ræða. Það verður náttúrlega alltaf um rýrnun að ræða á þeim fiski, sem bíður meira eða minna. Hann rýrnar visst á hverjum sólarhring, þó að rýrnunin, eins og hann sagði, verði miklu minni í kössunum en þar sem fiskurinn liggur í fiskstöflum í lest eða í kösum á dekkinu eða þá í stíum. Það er enginn vafi á því, að hér er um mál að ræða, sem á að gefa gaum, og því fyrr, því betra, að þetta komi til framkvæmda. En það er margt, sem þarf að athuga í þessu sambandi og ekki hvað sízt kostnaðurinn, hvernig verði greitt fyrir öflun fjármuna til að standa undir þeim kostnaði, stofnkostnaði, sem hér er um að ræða, en eins og gert er ráð fyrir, er Fiskveiðasjóður náttúrlega sá aðili, sem sjálfsagt er að hlaupi hér undir bagga. Ég vil aðeins segja þessi fáu orð og lýsa yfir stuðningi mínum efnislega við þetta frv.