Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa eftirfarandi tilkynningar um stjórnir þingflokkanna. Þær eru þannig skipaðar: Þingflokkur sjálfstæðismanna: Sigríður A. Þórðardóttir formaður, Einar K. Guðfinnsson varaformaður og Ásta Möller ritari. Þingflokkur Samfylkingarinnar: Rannveig Guðmundsdóttir formaður, Jóhann Ársælsson varaformaður og Guðrún Ögmundsdóttir ritari. Þingflokkur framsóknarmanna: Kristinn H. Gunnarsson formaður, Hjálmar Árnason varaformaður og Jón Kristjánsson ritari. Þingflokkur Vinstri hreyfingar -- græns framboðs: Ögmundur Jónasson formaður, Þuríður Backman varaformaður og Kolbrún Halldórsdóttir ritari. Þingflokkur Frjálslynda flokksins: Guðjón A. Kristjánsson formaður.

Borist hafa tilkynningar um formennsku í eftirfarandi nefndum: Á fundi allshn. í dag var Þorgerður K. Gunnarsdóttir kjörin formaður nefndarinnar og Valgerður Sverrisdóttir varaformaður. Á fundi heilbr.- og trn. í dag var Valgerður Sverrisdóttir kjörin formaður nefndarinnar og Lára Margrét Ragnarsdóttir varaformaður. Á fundi efh.- og viðskn. í dag var Vilhjálmur Egilsson kjörinn formaður nefndarinnar og Kristinn H. Gunnarsson varaformaður.

Klukkan 13.30, að afloknu fundarhléi, fer fram umræða utan dagskrár um skipan nefndar til að endurskoða lög um stjórn fiskveiða. Málshefjandi er hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson. Hæstv. sjútvrh. Árni M. Mathiesen verður til andsvara.

Hæstv. forseti. Eins og þegar hefur komið fram á þessum fundi þá fundaði heilbr.- og trn. nú í morgun. Nefndin fagnar einróma þeirri ákvörðun hæstv. forseta að héðan í frá skuli ríkja reykingabann í Alþingishúsinu. Okkur fannst fara vel á því að láta þetta koma fram þar sem fyrsti dagurinn er í dag sem ekki verður heimilt að reykja í húsinu. Það þarf kannski ekki að taka það fram en heilbr.- og trn. er reyklaus.

Herra forseti. Hér er til áframhaldandi umræðu það þingmál sem rætt var í gær og varðar breytingar á tilhögun á innheimtu vörugjalds af eldsneyti, þ.e. bensíni. Mér auðnaðist ekki í gær að svara öllum þeim fyrirspurnum sem fram komu þó að mörgum hafi verið svarað og ég vil nota þetta tækifæri og svara í stuttu máli þeim spurningum sem eftir standa og komu fram í máli einstakra þingmanna. Ég vil líka nota tækifærið og þakka þær undirtektir sem þetta mál hefur almennt fengið í þinginu. Mér heyrist að menn séu almennt sáttir við að breyta um aðferð við að innheimta vörugjaldið og séu almennt inni á því að það eigi að hverfa frá því að innheimta hlutfallsgjald sem magnar sveiflur og fara yfir í að innheimta fast krónugjald sem dregur úr sveiflum. Eðlilega vakna ýmsar spurningar um mál sem þetta og það er fullkomlega rétt að menn beri þær fram við umræður hér og ég reyni að svara því sem ég hef svör við. Ég vil segja í upphafi að hv. þm. Jón Bjarnason vék að örlítið öðru máli í sínu tali. Hann vék að innheimtu þungaskatts. Má vera að hv. þm. Jóhann Ársælsson hafi líka drepið á það. Það er mál sem fjallað er um í öðrum lögum og er ekki sama málið og þetta þó að það sé skylt. Ég vil gjarnan láta það koma fram af þessu tilefni að þungaskattsinnheimtan hefur verið til meðferðar eins og ýmsir þingmenn muna á undanförnum árum, bæði í fjmrn. og í þinginu, og lögum hefur ítrekað verið breytt, m.a. vegna frumkvæðis eða ábendinga frá samkeppnisráði. Það hefur enn á ný borist álit frá samkeppnisráði vegna þessa máls og það er best að segja það strax að málið er til áframhaldandi skoðunar í fjmrn. Við gerum ráð fyrir því að það muni síðar koma til kasta þingsins. En vegna þess að það eru ekki sömu lögin og við erum hér með til meðferðar, sé ég ekki ástæðu til þess að fjalla frekar um það hér. Við komum væntanlega að því síðar á þinginu vegna þess að þetta er gamall kunningi sem stingur hér upp kollinum annað slagið. Ég vil koma að spurningum hv. 5. þm. Reykv., Jóhönnu Sigurðardóttur, sem ég náði ekki að svara í gær. Hún getur að vísu ekki verið hér viðstödd og var búin að segja mér það. En ég sagði henni að ég mundi svara því sem ósvarað væri þannig að það lægi fyrir hver mín afstaða til þeirra atriða væri og það er í góðu samkomulagi okkar í milli. Hún spurði hvort unnt væri að hafa þetta fyrirkomulag með öðrum hætti, þ.e. þannig að það væri 97% vörugjald upp að ákveðnu þaki. Þessi hugmynd hefur heyrst frá nokkrum aðilum úti í þjóðfélaginu en ég tel að þetta sé ekki raunhæf tillaga. Mér er ljóst hvað liggur þarna að baki, en ég held að það sé annaðhvort að fara alveg yfir í fast krónugjald eða halda sig við hlutfallstölurnar. Sambland af því gengur sjaldnast nema bæði sé þak og gólf. Ég held að hyggilegast sé að gera þessa breytingu sem hreinasta þannig að menn viti nákvæmlega hvar þeir standa í þessu efni. Ég leggst þess vegna gegn því að fara þá leið sem við skoðuðum reyndar í fjmrn. áður en frv. var samið og ákváðum að gera ekki að okkar. Þingmaðurinn nefndi að ef litið væri á annað meðaltal en er að finna í greinargerð frv., þá kæmu aðrar tölur út. Ég gat þess í framsögu minni og það kemur fram í greinargerð frv. að talan 10,50 kr. af hverjum lítra er lægri en meðaltal af þessu gjaldi undanfarin fimm ár þegar búið er að framreikna það til núverandi verðlags. En hv. þm. benti á að ef tekið er meðaltal einungis af árinu 1998 og 1999, þá væri þetta nokkru lægra. Það er augljóst mál. Ef maður tekur meðaltal bara af árinu í ár þá yrði það enn lægra. Auðvitað fer þetta eftir því við hvað er miðað. En það er eðlilegt og sanngjarnt að horfa nokkuð langt aftur í tímann þegar verið er að taka svona ákvörðun og þess vegna m.a. hefur talan 10,50 verið valin. Eins og ég gat um í gær, ef menn fara enn lengra aftur í tímann en fimm ár, þá er hægt að finna enn frekari rökstuðning til þess að miða við þetta. Eins og ég gat um hefur þessi tala verið notuð við undirbúning fjárlaga og ef menn skoða fjárlagatöluna fyrir þennan tekjustofn geta þeir nokkurn veginn reiknað út og séð í hendi sér að þar eru talan 10,50 á bak við. Ég hef þegar svarað þeirri spurningu hver tekjuþróun af þessu gjaldi hefur verið á þessu ári og sömuleiðis af sérstaka vörugjaldinu eða bensíngjaldinu sem við köllum og rennur til vegagerðar. Það vill þannig til að báðir þessir tekjustofnar eru undir áætlun miðað við það sem menn höfðu gert ráð fyrir. Það stafar af því, eins og ég sagði í gær, að bensínið lækkaði miklu meira í innflutningsverði en áður hafði verið gert ráð fyrir á árinu 1998 og sömuleiðis í ár. Á þessu eru því skýringar. Ég get látið þess getið að á árinu 1998 var vörugjaldið sem við erum að fjalla um hér rúmlega 400 millj. kr. neðan við áætlun þess árs vegna þess hversu bensínið lækkaði mikið. Það hefur því ekki verið svo eins og margur hefur látið í þessum umræðum að ríkissjóður hafi haft einhvern óskaplegan ávinning af þessum bensínhækkunum að undanförnu miðað við það sem áætlað var. Menn hafa spurt að því ítrekað hér hverjar væru umframtekjur ríkissjóðs vegna hækkunar á bensíni. Þær eru því miður engar vegna þess hve bensínið var búið að lækka mikið áður. Það er ágætt að þetta liggi fyrir. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir velti því fyrir sér hvort hér væri þá um varanlega breytingu að ræða sem mundi skila sér örugglega. Ég held að það sé alveg ljóst að ef þetta nær svona fram að ganga, þá er hér um varanlega breytingu að ræða. Hún mun örugglega skila sér. Hversu snemma fer eftir því hvenær þingið lýkur afgreiðslu málsins. Ég set enga sérstaka pressu á það að öðru leyti en því sem ég hef þegar bent á, þ.e. því fyrr, þeim mun betra fyrir bensínnotendur. Klukkan tifar á þá í þessu máli, eins og ég sagði í gær, en ríkisstjórnin hefur gert þetta mál að forgangsmáli í þeim skilningi að hún hefur flutt það mjög snemma og þetta er fyrsta þingmál fyrir utan fjárlagafrv. sem hér kemur til meðferðar. Ég vil þá koma nokkuð að öðrum spurningum. Hv. þm. Ögmundur Jónasson spurði hvort unnt væri að setja einhvers konar endurskoðunarákvæði í lögin. Hv. þm. Þuríður Backman vék að sama atriði, að það væri eðlilegt að endurskoða þetta með reglubundnu millibili, kannski árlega, í tengslum við fjárlagagerðina og það er nákvæmlega það sem þarf að gera. Það þarf að taka sjálfstæða ákvörðun á hverju ári um það hvort þetta gjald eigi að vera óbreytt eða hvort það eigi að breyta því. Það er eðlilegast að mínum dómi að gera það í tengslum við fjárlagagerð. Ég held að það sé ekki eðlilegt að hafa sjálfvirkt breytingarákvæði í lögunum, en það er að sjálfsögðu hægt. Ég bendi á í tengslum við 2. gr. frv. um að afnema reglugerðarheimild ráðherra og flytja hana yfir til þingsins, þá væri að sjálfsögðu hægt að setja í frv. ákvæði um að bensíngjaldið skyldi hækka eða breytast með einhverjum ákveðnum hætti á einhverjum ákveðnum tíma. Það er hægt að setja það í lögin. Það er þá ákvörðun þingsins. Sama er hægt að gera við vörugjaldið og segja: Það á að hækka á einhverjum ákveðnum tíma um eitthvað ákveðið eða lækka, ef menn vilja það. Þetta er allt saman hægt en það verður að gerast með lögum héðan í frá. Það verður að ákveðast á Alþingi og það er eðlilegt að mínum dómi að gera það í hvert skipti þegar fjárlagaundirbúningur er á ferðinni í stað þess að gera það með sjálfvirkri endurskoðun eða með ákvæðum eins og þeim sem ég nefndi, að á ákveðnum tímapunkti mundu gjöldin breytast. Breytingin sem varðar bensíngjaldið og lýtur að því að afnema reglugerðarheimild ráðherra er mjög mikilvæg. En hún er að hluta til annars eðlis. Hún snýst um að flytja reglugerðarvald frá ráðherra til Alþingis. Alþingi getur síðan ákveðið, ef það vill, að þetta gjald eða eitthvert annað gjald hækki í samræmi við vísitöluhækkanir. En þá er líka verið að ákveða að svo skuli vera og ekki verið að fela ráðherranum mat um það hvort það eigi að gera eða fela honum valdið til þess. Ég held að málið liggi nokkuð ljóst fyrir. Það er ekki þannig að með þessu sé verið að taka undir það frv. sem var flutt í vor af hálfu Samfylkingarinnar, eins og hefur komið fram í umræðunum, án þess að ég vilji taka upp þá umræðu á nýjan leik. Það sem hefur gerst frá því að málin voru rædd á sumarþinginu er öllum ljóst. Ég hélt því þá fram að bensínlækkanir væru fram undan. Það var almennt talið vegna þess að þá var vetur afstaðinn og eftirspurn eftir olíu minnkar venjulega í kjölfarið á því og þar með lækkar verðið. Aðrir atburðir urðu til þess að þetta varð ekki raunin. Við því erum við að bregðast núna. Bensíngjaldshækkunin, sem var til umræðu á vorþinginu, var allt annars eðlis heldur en þessi breyting. Hún snerist um það að ráðherra hafði hagnýtt sér reglugerðarvald sitt til þess að hækka bensíngjald er rann til vegagerðar í samræmi við það sem áætlanir gerðu ráð fyrir í fjárlögum og vegáætlun. Hérna er verið að tala um tekjustofninn sem rennur í ríkissjóð. Hann var ekkert sérstaklega til umræðu á vorþinginu. Við erum að breyta því kerfi sem við höfum komið okkur upp á undanförnum árum, sem hefur magnað upp sveiflur, og festa það í form sem dregur úr sveiflum. Það er kjarni málsins. Það er kjarni málsins og síðan verður maður bara að vona að því til viðbótar verði verðlagsþróun á olíuvörum þannig að hún verði þjóðarbúi okkar hagstæð. Það vitum við náttúrlega ekki um frekar en í vor. Ég vil endurtaka þakkir við þær undirtektir sem málið hefur fengið. Ég vona að það fái ítarlega og ígrundaða skoðun í efh.- og viðskn. eins og öll svona mál eiga að fá og að allir sem telji sig eiga hagsmuna að gæta fái þar áheyrn og geti komið sjónarmiðum sínum að. En ég vona eigi að síður að málið fá greiða og góða afgreiðslu í nefndinni þegar slíkri yfirferð er lokið.

Herra forseti. Eins og hæstv. ráðherra segir liggur þetta mál tiltölulega ljóst fyrir og stjórnarandstaðan er ekki í neinum grundvallaratriðum á móti því þó að við hefðum kosið að sjá það með ýmsum öðrum hætti fram sett. Ég kem hins vegar upp, herra forseti, til þess að inna hæstv. ráðherra eftir afstöðu til umræðunnar sem átti sér stað í gær varðandi mögulegar breytingar á þeim gjöldum sem lögð eru á eldsneyti og ég og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson ræddum í gær. Ég vakti þá máls á því að, eins og málum er háttað í dag, er ferns konar gjald og eftir atvikum má segja að það séu fimm tegundir gjalda sem eru á eldsneyti. Ég benti á að víða erlendis væri verið að fara þá leið að varpa fyrir róða gjöldum af þessu tagi og taka í staðinn upp umhverfisgjald. Ég vísaði til þess að á vegum ríkisstjórnarinnar var gerð skýrsla um notkun hagrænna stjórntækja við umhverfisvernd og benti á að undir forustu ríkisstjórnarinnar hefði verið lögð fram hugmynd í formi skýrslu á vegum umhvrn. þar sem einmitt er tekið undir hugmyndir af þessu tagi. Ég veit til þess að um nokkurra ára bil hafa a.m.k. verið vangaveltur um þetta í fjmrn., þar sem sérfræðingar hafa verið af mikilli skynsemd að velta þessum málum fyrir. Mig langaði að spyrja hæstv. ráðherra, áður en þessari umræðu lýkur: Hver er afstaða hans til þessarar þróunar?

Herra forseti. Hv. þm. rakti í gær hvaða gjöld væru lögð á bensínið. Hann fór að vísu ekki alveg rétt með það en látum það nú vera. Hann talaði um að bensíngjaldið væri 23%. Það er ekkert slíkt bensíngjald, það er fast krónutölugjald sem er núna kr. 28,60 kr. En skítt með það, látum það liggja á milli hluta. Spurningin er sú: Koma umhverfisskattar einhvern tíma til greina? Svarið er já við því af minni hálfu. Við höfum lagt við hlustir í þeim efnum í fjmrn. og lagt ákveðna vinnu í það innan dyra að vega og meta hvenær slík gjöld eiga við. Hv. þm. nefndi sjálfur í gær einn hlut sem hann er sjálfur býsna ánægður með, að mér heyrðist, úr starfstíma sínum sem umhvrh. sem er spilliefnagjaldið. Það er mjög gott dæmi um vel heppnaða gjaldtöku á sviði umhverfismála. Skilagjald á einnota umbúðir er auðvitað annað slíkt dæmi og þannig mætti áfram telja. Það er verið að þróa þessa hluti víða um heim og alveg ástæðulaust að loka augunum fyrir því. En ég ætla ekki að blanda mér í þær deilur sem spunnust á milli þingmannanna Össurar Skarphéðinssonar og Kristins H. Gunnarssonar í gær um stefnu Samfylkingarinnar í þessu efni. Við leggjum háa skatta á bensín. Segja má að það sé í og með óbeint til þess að leggja umhverfinu virkt lið. Við höfum ekki verið með formlegan koltvísýringsskatt en þetta er auðvitað óbeinn slíkur skattur. Ég skildi tillögu Samfylkingarinnar þannig í vor að það væri verið að leggja til nýjar og auknar álögur á koltvísýringsútblástur og þar á meðal á bensín. Við tókum ekki undir það á þeim tíma því að eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sagði hér í gær þá erum við nú sennilega komin á ystu mörk í skattlagningu á bensín.

Herra forseti. Það er rangt hjá hæstv. ráðherra að það hafi átt sér stað einhverjar sérstakar deilur á milli mín og hv. þm. Framsfl., Kristins H. Gunnarssonar, um þetta. Þetta voru vinsamlegar orðræður. Af því að ég veit að hæstv. ráðherra er alinn upp á kristilegan hátt í Vesturbænum veit hann og það stendur í helgri bók: Ræða þín skal vera já, já og nei, nei. Mér þætti nú vænt um það varðandi þetta mikilvæga mál sem hér er til umræðu, sem varðar framtíðarstefnu um umhverfisvernd, þá láti hæstv. ráðherra uppi hver er skoðun hans á þessu. Hann kemur hér og slær úr og í. Getur verið að hæstv. ráðherra sé ekki kunnugt um þær tillögur sem liggja fyrir af hálfu sérfræðinga ríkisstjórnarinnar í þeirri skýrslu sem unnin var með aðstoð hans sérfræðinga? Þar er lagt til að þessi leið verði farin. Hún er m.a.s. útfærð næsta ítarlega. Ég get tekið undir þá útfærslu sem þar er þó að flokkur minn hefði viljað fara örlítð aðra leið. Ég held þess vegna, herra forseti, að það sé nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. upplýsi þingið um: 1. Er honum kunnugt um tilvist skýrslunnar? 2. Hefur hann lesið hana? 3. Er hann sammála þeim tillögum sem þar koma fram?

Herra forseti. Hv. þm. segir nú margt. Hann sagði það á sumarþinginu, af því að honum er títt að vitna til þess, að hæstv. fjmrh. væri hér eins og górilluapi og berði sér á brjóst. Svo kom hann næsta dag og sagði: Hæstv. fjmrh. er í því hér að hreyta skít í fólk. Þótti mér nú reyndar vera nokkur mótsögn í því.

Það gera górilluapar nú.

Hann er hins vegar vel að sér í Biblíunni og allt gott um það. Hann man kannski eftir því sem hæstv. fyrrv. forsrh., Ólafur Jóhannesson, sagði einu sinni ,,... ræða þín skal hvorki vera já, já né nei, nei.`` Það gildir um þetta mál með umhverfisskatta að það er að sjálfsögðu ekki hægt að alhæfa um þetta. Ég tók það fram, fjmrn. hefur lagt ákveðna vinnu í þessi mál. Það hafa verið sérfræðingar á okkar vegum að vinna í þessu, m.a. með umhvrn. og reyndar á okkar vegum eingöngu og það er sjálfsagt að hafa augun opin fyrir þessu. En ég tek ekki undir það að leggja eigi auknar álögur á bensín undir því yfirskini að verið sé að leggja á koltvísýringsskatta. Við erum auðvitað óbeint að því, eins og ég segi, með því að vera með háar álögur á bensín, reyndar mjög miklar.  En ég held að það sé ekki hægt að svara þessu neitt skýrar. Ég held að menn verði að hafa augun opin og leggja við hlustir í máli sem þessu. Við áttum ágætt samstarf fyrr á árum um spilliefnagjaldið m.a. Ég er eiginlega alveg viss um það að við erum ekki komnir á leiðarenda í tillögugerð eða í því að huga að slíkum gjaldtökum. En við leysum það náttúrlega ekki í þessari umræðu eða í þessu tiltekna þingmáli.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. um breytta tilhögun á skattfrelsi tiltekinna norrænna verðlauna. Þetta mál er reyndar skylt því sem fram kom í síðasta þingmáli, að því leyti að það snýst um að afnema reglugerðarheimildir ráðherra til að breyta sköttum og flytja slíkar heimildir til þingsins sjálfs. Þessi breyting, svo sjálfsögð sem hún kann að hljóma, er afleiðing af stjórnarskrárbreytingum sem gerðar voru 1995, einkanlega 15. og 16. gr. þeirra stjórnskipunarlaga sem breyttu stjórnarskránni þá. Með frv. er lagt til að heimild fjmrh. til þess að undanþiggja tiltekin norræn verðlaun skattskyldu verði afnumin vegna þess að slík heimild er ekki lengur talin eðlileg í ljósi þessara stjórnarskrárbreytinga. Þess í stað er lagt til að talið verði upp tæmandi í lögum hvaða verðlaun eru undanþegin skattskyldu. Rétt er að taka það fram að í gildandi lögum hafa nokkur slík verðlaun verið talin upp. Síðan hafa í áranna rás bæst við af ýmsum ástæðum ný verðlaun sem ráðherra hefur þá ákveðið með reglugerð að skyldu undanþegin með stoð í þeim lögum sem um þetta hafa gilt og eru frá 1976 og heita Lög um skattfrelsi bókmennta- og tónlistarverðlauna Norðurlandaráðs. Síðan hefur verið prjónað við þetta eilítið og síðasta breytingin var sú að ég gaf út reglugerð fyrr á árinu um að umhverfisverðlaun Norðurlandaráðs, sem eru nákvæmlega sambærileg við tónlistarverðlaunin og bókmenntaverðlaunin, verði undanþegin. Vegna þess hvernig að þessu hefur verið staðið í gegnum tíðina þá hafa þessi mál verið má segja í hálfgerðum graut. Upphaflega voru þarna ákveðnir hluti lögfestir. Síðan hefur verið bætt við með reglugerðum og eins og stundum er gleymast nú kannski ástæðurnar fyrir því að tilteknir hlutir voru teknir inn en aðrir ekki. Því má segja að þetta sé ákveðin lagahreinsun í leiðinni. En grundvallaratriðið er það að verið er að afmarka skýrt í lögum hvað megi vera undanþegið og hvað ekki. Auðvitað er almenna reglan sú í tekjuskattslögunum að öll verðlaun, innlend jafnt sem erlend, eru skattskyld. En viðhorfið hefur verið það, og undir það er sem sagt tekið hér, að tiltekin heiðursverðlaun sem eru alveg sérstaks eðlis eins og Nóbelsverðlaunin, eins og verðlaun Norðurlandaráðs, er ég hef rakið, og örfá önnur norræn verðlaun séu þess eðlis að það beri að heiðra þá sem þau fá með því að undanþiggja þau skattskyldu. Ekki er hægt að jafna þessum verðlaunum við ýmislegt annað sem uppi er í heimi verðlaunanna ef svo mætti segja. Þess vegna hafa þessar reglur verið þrengdar. Menn geta séð það í fskj. hvernig reglugerðin lítur út í dag og hvað það er þá sem þá er fellt brott og hvað það er sem eftir stendur af þessu. Herra forseti. Ég legg til að þetta litla mál gangi sína leið til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. og vænti þess að hún verði ekki í vandræðum með að afgreiða það. Ég vek athygli á því að þetta er eitt af mörgum þingmálum sem væntanlega munu koma til þings þar sem byggt er á þeirri meginreglu að aðlaga löggjöfina þeim stjórnarskrárbreytingum sem gerðar voru 1995, þ.e. að flytja reglugerðarvald frá ráðherrum og ganga þannig frá hlutunum að þingið sjálft taki ákvörðun um allar skattalegar ívilnanir eða eftirgjafir sem kunna að vera fyrir hendi, jafnt sem allar breytingar upp og niður á sköttum. Meginhugsunin með stjórnarskrárbreytingunni 1995 var að Alþingi sjálft skyldi hafa þetta vald. Það lýsir sér í ýmsum smærri atriðum eins og þessu máli, þó að það hafi auðvitað upphaflega verið hugsað fyrst og fremst gagnvart hinum stærri skattamálum og því stærra valdaframsali sem áður tíðkaðist þegar Alþingi fól ráðherrum að gera meiri háttar ráðstafanir í skattamálum án þess að koma þar sjálft neitt við sögu.

Herra forseti. Ég tek undir það með hæstv. fjmrh. að það er mjög jákvætt að minnka valdaframsal til framkvæmdarvaldsins og eiginlega mjög nauðsynlegt í ljósi þess að við viljum hafa aðskilnað framkvæmdarvalds og löggjafarvalds.

Skattalækkun, Pétur.

Kemur, kemur. Herra forseti. Ég er á móti öllum undanþágum í skattkerfinu. Ég hef flutt frv. um afnám sjómannaafsláttar. Ég hef flutt frv. um að afnema skattfrelsi forseta Íslands og ég er á móti því að verið sé að veita sérstaka skattafslætti, t.d. við viss verðlaun. Ég skil ekki hvers vegna hægt er að hafa verðlaun sem einhver fær skattfrjáls á meðan launin sem annar fær fyrir að vinna uppi á hálendinu eða í þágu ríkisins eða annars staðar eru skattskyld undir drep. Ég skil ekki heldur varðandi gjafir, að það sem ég gef t.d. hæstv. fjmrh., ef ég gæfi honum einhverja gjöf, þá er það skattskylt hjá honum. En þessi verðlaun eru ekki skattskyld. Ég hef því mjög miklar efasemdir um skattfrelsi þessara verðlauna. Hins vegar tek ég undir þá stefnu sem hér er mörkuð að færa þetta frá reglugerðarheimildum ráðherrans yfir í löggjöf og styð frv. að því leyti. En ég hef efasemdir um svona undanþágur og ívilnanir í skattheimtunni. Mér finnst að skattalög eigi að vera almenn og algild og gilda fyrir allar tekjur og alls staðar og að menn eigi frekar að vinna að því að lækka skattana umtalsvert þannig að ekki sé stöðugt verið að refsa fólki fyrir að vinna.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingar á starfsheiti landslagshönnuða á þskj. 21 og er 21. mál þingsins. Í frv. þessu er gert ráð fyrir því að hið lögverndaða heiti landslagshönnuða breytist í landslagsarkitekta en áfram megi þó nota heitið landslagshönnuður. Í þessu skyni yrði tvennum lögum breytt, annars vegar lögum nr. 8/1966, um löggildingu nokkurra starfsheita sérfræðinga í tækni- og hönnunargreinum, og hins vegar lögum nr. 73/1997, skipulags- og byggingarlögum. Félag ísl. landslagsarkitekta, sem stofnað var 1978, óskaði eftir breytingu á löggjöf en hefðin fyrir starfsheitinu landslagsarkitekt er jafngömul félaginu og nota allir félagsmenn það. Framangreind breyting hefur verið borin undir Arkitektafélag Íslands. Kom þá fram að allir félagar í Félagi ísl. landslagsarkitekta eru með háskólapróf í landslagsarkitektúr og féllst Arkitektafélag Íslands á að þeir sem uppfylltu skilyrði til að gerast félagar í Félagi ísl. landslagsarkitekta fengju löggildingu á starfsheitinu landslagsarkitekt enda var gengið út frá því að menntunarkröfur væru sambærilegar þeim sem Arkitektafélag Íslands gerir til félaga sinna. Við undirbúning frv. þessa var haft samband við Félag húsgagna- og innanhússarkitekta sem vildi einnig fá að nota orðið arkitekt sem viðskeyti í hinu löggilta starfsheiti sínu sem er húsgagna- og innanhússhönnuður. Þar er sumir félagsmenn í félaginu hafa ekki háskólamenntun eða sambærilega menntun eða þá minni háskólamenntun en arkitektar varð ekki samkomulag milli Félags húsgagna- og innanhússarkitekta og Arkitektafélags Íslands um að ástæða væri til að breyta gildandi löggjöf vegna húsgagna- og innanhússhönnuða og búast má við að félögin ræði málið nánar sín á milli. Er því ekki í frv. gert ráð fyrir breytingu á löggjöf með tilliti til húsgagna- og innanhússhönnuða. Ekki verður séð að frv. hafi áhrif á útgjöld ríkissjóðs. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til iðnn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingar á iðnaðarlögum, nr. 42 18. maí 1978, með síðari breytingum, sem er á þskj. 22 og er 22. mál þingsins. Markmiðið með frv. sem er efnislega óbreytt frá 123. löggjafarþingi er í stuttu máli tvíþætt: Annars vegar er ætlunin að leysa úr vanda sveina við að fá meistarabréf í iðngrein sinni ef eigi er völ á meistara í greininni. Hins vegar er skilið á milli hlutverks menntmrh. annars vegar varðandi menntun í löggiltum iðngreinum og hlutverk iðnrh. hins vegar við að veita mönnum síðar starfsréttindi í þeim greinum. Setning reglugerða um það hvaða iðngreinar skuli vera löggiltar, svo og útgáfa sveinsbréfa, mun við þessa breytingu færast frá menntmrh. til iðnrh. Nú er það svo að skv. 10. gr. iðnaðarlaga þurfa þeir sem lokið hafa sveinsprófi í löggiltum iðngreinum ekki einungis að ljúka meistaraprófi í iðn sinni frá meistaraskóla heldur þurfa þeir einnig að hafa starfað eitt ár minnst undir stjórn meistara áður en þeir geta fengið meistarabréf í grein sinni. Þeir sem lokið hafa námi í meistaraskóla í nýrri iðngrein eiga hins vegar af skiljanlegum ástæðum ekki völ á meistara í iðngrein sinni. Það er með öðrum orðum ómögulegt þar sem enginn meistari er til í greininni. Úr þessu er ætlunin að bæta með breytingu á iðnaðarlögum. Segir í 2. gr. frv. að í stað eins árs starfs sveina hjá meistara geti komið tveggja ára starf hans í hinni nýju iðngrein. Gildir þetta fimm fyrstu árin eftir löggildingu iðngreinarinnar því að hugsast getur að fyrsti eða fyrstu meistararnir í hinni nýju iðngrein geti ekki gefið öllum kost á starfi undir sinni stjórn. Eðlilegt þykir að gera kröfur um tveggja ára starf í iðngreininni í stað eins árs hjá meistara þar eð ætla má að starf hjá meistara sé notadrýgra. Einnig er ætlunin með 2. gr. frv. að leysa úr þeim vanda ef ekki er starfandi meistari í iðngreint almennt eða sveinar eiga af öðrum ástæðum sannarlega engan kost á starfi undir stjórn meistara. T.d. ef starfandi meistari í fámennri iðngrein er að vísu til staðar en hann getur ekki vegna aldurs eða heilsuleysis tekið svein til starfa. Mundi þetta almenna ákvæði taka mið af sérákvæðum um nýju iðngreinina að loknum fimm árum frá löggildingu þeirra. Bæði þegar ákvæðin um nýjar iðngreinar eða iðngreinar almennt gilda skal gefa viðkomandi félagi iðnaðarmanna, m.a. landssamtökum sveina og meistara, kost á að segja álit sitt á því hvort völ sé á starfi í viðkomandi iðngrein. Samsvarandi ákvæði um að leita álits er í 2. mgr. 2. gr. iðnaðarlaga og snertir viðurkenningu á starfi og starfsþjálfun í iðnaði í öðru EES-ríki. Álit þessara aðila getur auðveldað erfitt mat á því hvort völ sé á meistara. Tækifærið er notað til að fella niður núverandi 2. málsl. 1. mgr. 10. gr. laganna þar eð viðkomandi ákvæði eru orðin úrelt vegna þess að meistaraskóli er nú ávallt fyrir hendi í löggiltum iðngreinum. Samkvæmt 1. gr. frv. er gert ráð fyrir að iðnrh. ákveði í reglugerð hvaða iðngreinar séu löggiltar en menntmrh. hefur á grundvelli ákvæða 16. gr. laga nr. 80/1996, um framhaldsskóla, kveðið á um slíkt. Þetta ákvæði framhaldsskólalaganna mun falla úr gildi ef frv. þetta verður að lögum. Þykir eðlilegra að iðnrh. taki ákvarðanir um það hvaða iðngreinar séu löggiltar, þ.e. starfsréttur í iðninni heyri undir hann, en ekki menntmrh. sem sér hins vegar um menntun þeirra er starfa í löggildum iðngreinum. Gert er ráð fyrir að iðnrh. hafi samráð við menntmrh. við mat á löggildingu, enda getur löggildingin tengst kennslu t.d. í fámennum iðngreinum. Þá er gert ráð fyrir því að einnig sé haft samráð við landssamtök meistara og sveina um það hvaða iðngreinar skuli löggiltar. Ákvæði 3. gr. frv. fela í sér að iðnrh. gefi út sveinsbréf í stað menntmrh. sem gefur þau út nú á grundvelli 11. gr. reglugerðar nr. 278 frá 1997, um sveinspróf. Sama gjald verður tekið fyrir sveinsbréf og verið hefur, nú 5.000 kr. Eðlilegra þykir að iðnrh. gefi sveinsbréfin út en menntmrh. af framansögðu. Í því sambandi má geta þess að meistarabréf eru gefin út af lögreglustjórum á grundvelli iðnaðarlaga. Útgáfa meistarabréfa heyrir með öðrum orðum undir iðnrh. Í 4. gr. frv. er gert ráð fyrir nauðsynlegum breytingum á viðurlagsákvæðum 16. gr. iðnaðarlaga með hliðsjón af þeim breytingum sem felast í frv. Ítrekuð brot á iðnaðarlögum geta samkvæmt þessu ákvæði leitt til missis sveinsbréfs. Gert er ráð fyrir að breytingarnar samkvæmt frv. hafi óveruleg áhrif á kostnað ríkissjóðs. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og iðnn.

Hæstv. forseti. Ég held að ástæða sé til þess að taka undir það sem stendur í plagginu. Þau tvö atriði sem hæstv. ráðherra var að fara yfir að ættu að breytast með lagasetningunni eru hvor tveggja atriði sem ástæða er til að taka á. Ég vil þess vegna taka undir að það verði gert og ætla ekki að fara yfir það nánar. Ég kem fyrst og fremst upp í þeim tilgangi að spyrja hæstv. ráðherra um sýn hans á framtíðina í þeim atvinnugreinum sem verið er að ræða um og hvort hann ætli að beita sér fyrir því að það verði farið yfir stöðu iðngreina á Íslandi og menn átti sig á því hvaða réttindi meistarar eigi að hafa í þessum iðngreinum og hvaða skyldur þeir eigi líka að hafa. Sannleikurinn er sá að iðngreinar á Íslandi hafa verið að úreldast á undanförnum árum og eru meistararéttindi í þeim sumum hverjum lítils virði. Menn þurfa að velta því fyrir sér bæði hvaða atvinnugreinar það eru sem þurfa á slíku fyrirkomulagi að halda og hvaða réttindi og skyldur skulu fylgja því. Ég nefni sem dæmi málaraiðn. Hún hefur farið mjög halloka einfaldlega vegna breytinga á tækni. Það er margt annað iðnnám sem hefur úrelst í tímans rás. Síðan er eitt atriði sem mig langar að koma að og það er hvernig hið opinbera fylgir eftir lögum og reglum af þessu tagi. Það er gert með myndarlegum hætti hvað varðar t.d. húsbyggingar. Þar höfum við meistarakerfi sem virkar. Þar höfum við lög og reglugerðir og við höfum byggingarfulltrúa og aðra sem fylgja því eftir að farið sé að þeim reglum sem þar eru í gildi. Síðan hefur hið opinbera allt annan hátt á þegar kemur að t.d. skipasmíðum sem ég nefni vegna þess að þar þekki ég til. Þar hefur hin opinbera stofnun sem heitir Siglingastofnun. Sú stofnun fylgist með framkvæmdum á sviði skipasmíða og tekur út verkefni. Í þeirri stofnun gilda þær reglur að það getur hver sem er teiknað skip, það getur hver sem er smíðað skip og það getur hver sem er unnið hvaða verk sem er nánast í þessum skipasmíðum.  En það er annað sem fékk mig til að koma í ræðustól og það er að hér stendur í athugasemdum við 1. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Hér er gert ráð fyrir því að iðnaðarráðherra ákveði í reglugerð hvaða iðngreinar séu löggiltar. Skv. 5. gr. frumvarpsins fellur við gildistöku laga á grundvelli frumvarpsins úr gildi ákvæði í lögum um framhaldsskóla en menntamálaráðherra hefur á grundvelli þess ákveðið í reglugerð hvaða iðngreinar séu löggiltar.`` Þetta stendur þarna skýrum stöfum. En þetta er ekki rétt. Menntmrh. hefur ekki gert þetta. Það er engin reglugerð í gildi um löggiltar iðngreinar og hefur ekki verið í gildi síðan lögunum var breytt sem hér er vitnað til. Og það er liðinn bara þó nokkuð langur tími síðan. Ég vil spyrja hæstv. iðnrh. hvort hann hafi vitað þetta og hvort það sé vegna þess að menn hafi verið að bíða eftir þeirri breytingu sem nú er verið að kalla fram með þessari lagasmíð sem hér er lögð á borð þingmanna, og það hafi verið þess vegna sem menntmrn. gaf ekki út reglugerð. Það er full ástæða til að velta þessu fyrir sér því að ótal spurningar vakna þegar engin reglugerð er í gildi um löggiltar iðngreinar. Hverjar eru þá löggiltar iðngreinar? Í lögunum stendur að þær skuli ákveðnar með reglugerð. Þess vegna er engin upptalning til í dag um það hvað eru löggiltar iðngreinar. Það er t.d. hægt að spyrja: Hvert er gildi meistarabréfa sem hafa verið gefin út frá því að lögunum var breytt síðast þar sem engin reglugerð er til? Hvert er gildi meistarabréfa sem gefin voru út áður, á meðan þetta ástand varir? Hver er réttur og hverjar eru skyldur iðnaðarmanna ef á á að herða ef engin reglugerð segir til um það hvað eru löggiltar iðngreinar? Mér finnst það óvirðing við iðnaðarmenn í landinu og við neytendur sem hafa viðskipti við iðnaðarmenn, að menn skuli hafa látið hjá líða allan þennan tíma frá því að lögunum var breytt árið 1996, ég er að tala um lög nr. 80/1996, að menntmrn. hafi ekki sett reglugerð á grundvelli þeirra laga. Það hafa einungis verið gefnar út tvær reglugerðir á grundvelli laganna um tvær iðngreinar, annars vegar snyrtifræði og hins vegar bifvélavirkjun, ef ég man rétt. Ég vil átelja harðlega hvernig að þessu hefur verið staðið frá hendi menntmrn. og spyrja hæstv. iðnrn. hvort hann hafi vitað af þessu og hvort þetta hafi verið af þeirri ástæðu að til hafi staðið að breyta lögunum. Það er engin afsökun fyrir því að ekki skuli hafa verið sett reglugerð. Það hefði auðvitað átt að setja reglugerð með svipuðum hætti og var í gildi fyrir þann tíma sem lögunum var breytt og láta þá reglugerð standa þangað til nýjar reglur tækju við, í staðinn fyrir að búa til þetta óvissutímabil sem staðið hefur yfir. Ég hafði ekki séð þetta frv. til laga á þskj. 22, þegar ég lagði fram fyrirspurn á þskj. 52, enda komu öll mál hér inn í einni hrúgu, en hún hefur líkast til komið inn sama dag og frv. Þess vegna kem ég hér í ræðustól og ber fram athugasemdir mínar. Ég vonast hins vegar til þess að hæstv. iðnrh. og hæstv. menntmrh. muni í sameiningu taka til við að skoða málefni iðngreina á Íslandi með það fyrir augum að bæði menntun iðnaðarmanna og aðstæður þeirra, skyldur og réttindi verði tekin til athugunar í því skyni að íslenskur iðnaður og íslenskir iðnaðarmenn fái jákvæða hvatningu frá hinu opinbera sem fólgin er í þeim lagaramma og eftirlitskerfi sem hið opinbera setur fyrir iðngreinar. Það er sannarlega kominn tími til að þetta verði gert. Ég vil eindregið hvetja til þess og er tilbúinn að leggja mitt af mörkum við það ef við fáum tækifæri til þess á hv. Alþingi.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Jóhanni Ársælssyni fyrir ágætis ábendingar og góðar undirtektir við málið. Ég held að það sé rétt sem fram kom hjá hv. þm. og full ástæða til að gera breytingar, enda gengur þetta frv. út á það annars vegar að skilja á milli þeirra krafna sem gerðar eru til menntunar iðnaðarmanna og hins vegar þeirra veitinga á starfsleyfum sem verða þá eftir þetta gefin út af iðnrh. Ég gerði mér ekki grein fyrir því að þessi reglugerð hefði ekki verið sett, ég skal bara fúslega viðurkenna það, og leit svo á að á grundvelli hennar væri hægt að halda áfram eða að iðnrh. gæfi síðan út reglugerð í samræmi við þá reglugerð sem í gildi væri. Ég held hins vegar að þetta sé ekkert stórmál og við eigum ekki að gera neitt stórmál úr því vegna þess að áður var í gildi reglugerð, áður en lögunum var breytt 1996. Ég vil líta svo á að sú reglugerð, þrátt fyrir að hún sé ekki nákvæmlega í samræmi við þau lög eða lagabreytingarnar sem við gerðum, sé í gildi og skapi þann ramma um það sem við getum talað um sem löggiltar iðngreinar. Ég vonast til að við getum orðið sammála um það. En á þessu þarf að gera bragarbót og af þeirri ástæðu er þetta frv. flutt í fullu samráði menntmrh. og iðnrh. Ég tek undir að þar þurfa þessi tvö ráðuenyti að eiga gott samstarf, bæði gagnvart því sem snýr að menntuninni og hins vegar því sem snýr að starfsréttindunum. Það er skynsamlegt að koma því fyrir þannig að það sé sitt hvort ráðuneytið sem gefur þetta út, annars vegar það sem sér um starfsréttindin og hitt sem sér um menntunina, en það þarf líka að vera mjög náið samstarf þar á milli og ég mun leita eftir því að það verði gert.

Hæstv. forseti. Það er ágætt að hæstv. iðnrh. hefur góðan hug í málinu og ætla ekkert að hafa neinar athugasemdir við það, en hitt vil ég segja að sú reglugerð sem féll úr gildi þegar lögin voru sett síðast getur ekki haft neitt gildi í dag og hefur ekki haft gildi síðan lögunum var breytt 1996. Og það er bara hreinlega, að mér finnst, mikil skömm að því að menntmrn. skuli ekki hafa sinnt skyldu sinni vegna þess að lögin sem þarna eru á bak við segja þetta skýrt og skorinort, að ákveða skuli hverjar séu löggiltar iðngreinar. Þær eru hvergi taldar upp annars staðar en í reglugerð. Og sé reglugerð ekki til staðar þá get ég ekki séð hvaða lagalega stöðu menn hafa sem eru í þessum iðngreinum og menn sem þurfa að sækja mál á hendur þeim sem þeir eiga jafnvel einhverjar sakir við, hafa unnið fyrir þá verkefni eða annað slíkt. Þetta veldur óvissu. Ég held því alveg hiklaust fram að endurútgefa þurfi meistarabréf og annað slíkt sem hefur verið gefið út á því tímabili sem engin reglugerð hefur verið í gildi. Það liggur í augum uppi að það hlýtur að þurfa að liggja fyrir, eins og lögin segja, hvað séu löggiltar iðngreinar. Ef sú reglugerð er ekki til staðar, þá eru þau lagalegu skilyrði einfaldlega ekki uppfyllt sem þarf að uppfylla, t.d. til að gefa út meistarabréf. En menn hafa haldið áfram að gera það þó að þeir hafi ekki haft neina reglugerð til að styðjast við.

Herra forseti. Það er alveg rétt að auðvitað er miður að þessi reglugerð hafi ekki verið til staðar. Nú skal ég bara viðurkenna að ég þekki ekki málið, það snýr ekki beint að iðnrn. hvað þetta snertir. Ég stóð hins vegar í þeirri meiningu að þetta væri tiltölulega einfalt og skýrt. Ég held að óvissan sé ekki eins mikil og hv. þm. vill láta í veðri vaka vegna þess að auðvitað fengu menn réttindi sín á grundvelli reglugerðar sem var í gildi á grundvelli gömlu laganna. Það kann að vera einhver óvissa, ég ætla ekkert að draga úr því, um þá sem hafa fengið útgefin starfsréttindi eftir á, hafi ekki verið reglugerð í gildi, og kannski ekki síst gæti óvissan verið til staðar ef einhverjar aðrar og auknar kröfur hafa verið gerðar í lagabreytingunum frá 1996. En ég held að ekki sé ástæða til að gera stórmál úr þessu. Aðalatriðið er að skynsamlegt væri að koma þessu í þann farveg sem ég sé að við erum báðir sammála um að gera, og að tryggja þá um leið öruggan grundvöll fyrir slíkum starfsréttindum. Ég held það gæti hálft í hvoru verið slæmt gagnvart þeim sem hafa fengið slík réttindi og hafa auðvitað fengið þau í góðri trú á grundvelli laga, ef menn færu að skapa einhverja óvissu um það, nema auðvitað að svo væri að lögin hefðu gert einhverjar stórkostlegar viðbótarkröfur og þær kröfur hefðu ekki verið uppfylltar, sem ég held að sé ekki.

Hæstv. forseti. Ekki stórmál, segir hæstv. ráðherra. Mér finnst það bara hreinlega stórmál þegar menntmrn. stendur sig ekki betur en þetta. Mér finnst það vera töluvert mikið mál. Og ég held að menn ættu að velta því vandlega fyrir sér hvort eigi ekki bara að fara í það að endurútgefa öll meistarabréf sem hafa verið gefin út, og önnur réttindi sem hafa verið gefin út þennan tíma, um leið og einhver reglugerð er komin í gildi. Það sé þá ekkert verið að velkjast í vafa um hvort hlutirnir hafi verið í lagi. En þrátt fyrir að menn mundu gera það þá eru svona vinnubrögð ekki til þess að hrópa húrra fyrir, nema síður sé. Mér finnst þess vegna full ástæða til að koma slíkri gagnrýni á framfæri. Ég ætlaði með skriflegri fyrirspurn að fá botn í þetta mál. En alla vega liggur það fyrir sem hér hefur komið fram að ekki hefur verið farið að lögum, þessi reglugerð hefur ekki verið gefin út og menntmrn. hefur ekki staðið sig í stykkinu. Það er full ástæða til að gagnrýna það, og mér finnst það út af fyrir sig vera stórt mál þegar ráðuneyti hefur ekki staðið sig betur en þetta.

Herra forseti. Í þessu frv. til laga um breytingu á iðnaðarlögum er margt skynsamlegt, en það vekur jafnframt upp spurningar hvort iðnrn. hefur tekið fyrir löggildingu starfa almennt. Og ég beini þeirri spurningu til hæstv. iðnrh. hvort þar á bæ sé verið að ræða almennt um löggildingu starfa. Í sambandi við löggildingu starfa eru nefnilega tvö sjónarmið uppi. Í fyrsta lagi er það krafan um þekkingu og færni. Ég væri t.d. ekkert voðalega ánægður með að hver sem er gæti kallað sig lækni og farið að lækna mig. Ég geri kröfu til þess að menn hafi lokið ákveðnu námi og hafi ákveðna færni og þekkingu. Hins vegar er svo sjónarmiðið um frelsi, samkeppni og sveigjanleika sem löggilding starfa greinilega rekst á. Til dæmis er löggilding á starfi sem rafvirki greinilega mikill hemill á samkeppni í þeirri grein. Þar inn koma náttúrlega öryggissjónarmið og margt fleira, en greinilegt er að það að hver og einn geti ekki starfað sem rafvirki, meira að segja mega menn ekki einu sinni gera við heima hjá sér, kallar á mikla takmörkun á samkeppni og kallar á ákveðna einokun. Þetta er hemjandi og letjandi fyrir atvinnulífið. Eftir því sem við erum með meiri takmarkanir og meiri löggildingu starfa, þeim mun þunglamalegra verður atvinnulífið og minni samkeppni. Það er því mjög margt sem þarf að athuga í þessu sambandi. Svo er annað sem mér finnst ekki hafa komið fram. Meistarabréf eru veitt ævilangt. Hvernig er með meistara í rafvirkjun, sem var meistari í veikstraumsrafvirkjun en lærði fyrir daga tölvunnar? Hvernig stendur sá maður í dag? Hver er menntun hans, reynsla og færni? Auðvitað eru flestir meistarar og reyndar flest fólk þannig að það heldur áfram að mennta sig og fylgjast með. En það er ekkert gefið. Það er ekkert sem tryggir neytandann fyrir því að meistari í rafvirkjun, t.d. á veikstraumssviði fari ekki að gera við tölvur og kunni ekki til verka. Ég held að það mætti ræða það líka og ég beini því til hæstv. iðnrh. hvort það þurfi ekki að taka upp símenntun og að meistarabréfin verði aðeins veitt til fimm ára eða eitthvað slíkt. Þetta á ekki síður við um lækna t.d., sem reyndar heyra ekki undir iðnrn., að þar er líka löggilding. Ég er ekki viss um að við viljum láta lækni, sem lærði fyrir 30 árum og hefur ekkert lært síðan, krukka eitthvað í okkur. Þannig að það eru ýmis sjónarmið í þessu sem mér finnst að þurfi að athuga og alveg sérstaklega nú á dögum. Þegar hraði breytinganna er jafnmikill og raun ber vitni, hraðinn í upplýsingatækni og breyting á öllum reglum og þekkingu, þá finnst mér þurfa að ræða um þessa löggildingu alveg sérstaklega. Ég vildi gjarnan heyra frá hæstv. iðnrh. hvort ráðuneytið sé að ræða um þessi tvö sjónarmið varðandi löggildingu starfa og þá líka hvort menn hafi rætt um að taka upp löggildingu í takmarkaðan tíma.

Herra forseti. Það komu hér fram hjá hv. þm. Pétri Blöndal ágætis ábendingar sem snúa að starfsréttindum og hvað menn ættu að hafa í huga varðandi slíkar löggildingar. Ég held að staðreyndin sé sú, því miður kannski, að mikið af þeim starfsréttindum sem verið er að gefa út standa á mjög gömlum merg --- þ.e. lagagrundvöllurinn, forsendurnar sem starfsréttindin eru gefin út samkvæmt, er mjög gamall. Hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni komu áðan ágætis ábendingar sem snúa að breytingu á iðnaðarlögunum og endurskoðun þeirra. Það er nú svo að sérstök nefnd hefur verið í gangi við að endurskoða þau. Henni hefur lítið miðað þannig að það þarf að endurskipuleggja og endurskipa hana. Ég mun gera það á næstunni, ekki síst í ljósi þess að starfsréttindin munu núna flytjast yfir til okkar. Svo er hitt að flest þau starfsréttindi sem iðnrn. gefur út byggja á lögum nr. 8 frá 1996, um löggildingu nokkurra starfsheita sérfræðinga í tækni- og hönnunargreinum. Þrátt fyrir að ekki sé nú lengri tími en það frá því að þau lög voru sett hér á þingi þá held ég að inn í þau vanti mikið af því sem hv. þm. Pétur Blöndal benti hér á áðan að rétt væri að taka tillit til við slíka löggildingu og þarf af leiðandi um leið við útgáfu á starfsréttindum. Þetta mun ég taka til skoðunar og þakka ábendingarnar.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Jóhanni Ársælssyni fyrir það sem hann tók hér upp. Ég tel verðskuldað að svolítið sé rætt um stöðu iðnmenntunar í landinu og sýnist ekki vanþörf á. Hv. þm. Pétur Blöndal kom hér einnig inn á hluti sem að sjálfsögðu eiga einnig erindi við þetta mál. Mér finnst, herra forseti, það sem hér var upplýst áðan alveg sláandi og lýsandi fyrir stöðu iðn- og verkmenntunar í landinu. Það verður varla dregið fram betra skólabókardæmi um hvernig þetta nám er hornreka og mætir afgangi en að hið háa menntmrn. skuli ekki hafa getað, mér liggur við að segja drullað frá sér reglugerð í mörg ár í kjölfar lagabreytinga eins og hér eiga í hlut. Það er auðvitað algjörlega til skammar og sýnir bara að á þeim bæ, eins og allt of víða, eru menn uppteknir af öðrum hlutum. Verknám og iðnnám mætir því afgangi. Það er skaði að hæstv. menntmrh. skuli ekki vera hér svo hægt sé að eiga við hann orð um stöðu verknáms í landinu. Ég sé ekki mikla framför í þeim efnum þrátt fyrir fyrirheit m.a. í tengslum við endurskoðun laga um framhaldsskóla og fleira í þeim dúr. Þar átti þetta nú allt saman að standa til bóta. Þvert á móti er það því miður þannig að iðnnám og verknám eru á bullandi niðurleið. Aðsókn er að minnka að fjölmörgum mikilvægum iðngreinum þó að skortur sé á starfsmönnum á þeim sviðum. Ég held að flestir sem til þekkja viti hvernig ástandið hefur verið á mörgum sviðum iðnrekstrar. Þar er grenjandi skortur á starfsmönnum og auðvitað sérstaklega menntuðum og þjálfuðum starfsmönnum. Staða landsbyggðarinnar í þessum efnum er t.d. hroðaleg, vægast sagt. Þar er þvílíkur skortur á iðnmenntuðum mönnum. Þeir hafa auðvitað haft tilhneigingu til þess í þenslunni að sækja í þéttbýlið þar sem launaskriðið hefur verið mest og uppgangurinn. Á landsbyggðinni eru menn í hreinustu vandræðum með að ráða fram úr bráðnauðsynlegum verkefnum svo ekki sé nú talað um ef þar eru meiri háttar framkvæmdir í gangi eða ráðast þarf í slíka hluti. Það eru helst hótelin á landsbyggðinni sem græða á því að selja iðnaðarmönnum frá Reykjavíkursvæðinu, Póllandi eða einhvers staðar annars staðar að kost og gistingu þegar menn þurfa að sækja sér starfsmenn um langan veg. Hér þarf svo sannarlega að taka til hendinni og þessar upplýsingar sem hér hafa birst okkur, sem ekki þekktum betur til, benda til þess að ekki hafi mikið verið að gerast í þessum efnum á undanförnum missirum. Svo eru líka, herra forseti, þó að vísu sé alveg rétt að hér er frv. að nokkru leyti hugsað til þess að mæta slíkum tilvikum, stór skörð í iðnmenntun okkar og í okkar löggiltu iðngreinum ef við berum okkur saman við nágrannalöndin. Það eru stór skörð í því litrófi enda vantar hér heil svið af iðngreinum sem eru viðurkennt fagnám og löggilt víða í nálægum löndum. Ég nefni sem dæmi matvælaiðnaðinn. Það bara vantar alveg heil svið í iðngreinar  Ef eitthvað er þá þyrfti að vera í gangi kraftmikið starf til að breikka grundvöllinn að þessu leyti og reyna að fylla upp í þau skörð sem hér eru á þessu sviði. Auðvitað búum við að sumu leyti illa, okkur skortir hefðir í þessum efnum. Við erum ekki iðnvætt þjóðfélag með margra alda sögu að baki sem slíkt, það vitum við. Það er nú kannski eðlilegt að þar af leiðandi sé sumt skemmra á veg komið hjá okkur. En það er engin afsökun fyrir því að gera ekki neitt og reyna ekki að bæta þarna úr. Nú bóknám, snobbið í íslenska skólakerfinu, hefur auðvitað verið einn erfiðasti þröskuldurinn að yfirstíga. Það er bara best að orða það eins og það er eða a.m.k. eins og það kemur ræðumanni fyrir sjónir. Það hefur verið og er snobbað fyrir bóknámi og litið niður á verknám eða það sett skör lægra og andrúmsloftið allt í þjóðfélaginu einhvern veginn gírast inn á þetta. Að baki því er einhver undarlegur arfur sem Íslendingar búa að, sennilega að einhverju leyti frá þeim tíma að bóknámið var einasti vegurinn til framfara og metorða í landinu, það að komast í langskólanám og komast upp í embættismannastéttirnar sem voru nú fyrst og fremst lögfræðingar og prestar. Svo var Háskóli Íslands settur á fót til þess að hægt væri að mennta þessar embættismannastéttir hér innan lands en ekki í Danmörku. Einhvern veginn hefur okkur gengið seint að breyta þessum hugsunarhætti og breikka grundvöll skólakerfis okkar að þessu leyti. Ég hef velt því fyrir mér hvort það væri ill nauðsyn kannski, sem reyndar gengur nú þvert á þau viðhorf sem ég hef almennt viljað tala fyrir, að iðnrn. og iðnaðurinn kæmi af auknum krafti inn í forræði og skipulag menntunarmála á sínu sviði. Ég held að það sé ekki gott að hólfa menntun í landinu þannig niður að hún lúti forræði fagráðuneyta almennt. Ég hef að vísu varið það fyrirkomulag og stutt að landbúnaðurinn héldi áfram forræði yfir sínum málum af því að þannig hefur það byggst upp og fyrir því eru ákveðin söguleg rök. Það mundi kosta talsverðar breytingar á því fyrirkomulagi ef forræði menntamála landbúnaðarins yrði tekið þaðan --- þá á ég sem sagt við fagnmámið og framhaldsnámið á því sviði af því að það er fléttað inn í stofnanir atvinnugreinarinnar. Það getur verið gott skipulag í sjálfu sér en með sama hætti hefur það ekki verið hjá iðnaðinum. Maður spyr sig auðvitað að því, þegar maður hefur í höndunum dæmi um áhugaleysi af þessu tagi: Er það kannski af tvennu illu skárri kostur að færa meira af forræði þessara mála undir fagráðuneytin? Hér er pínulítill angi í þá átt á ferðinni þar sem færa á frá menntmrn. yfir til iðnrn. ákvarðanir um löggildingu iðngreina en að öðru leyti verður forræði námsins á sama stað. Það mundi auðvitað falla að hugmyndum manna um að auka tengsl atvinnulífs og menntunar, sem víða er reynt að gera en þó meira á grundvelli þess sem gerist í einstökum stofnunum en almennt í málaflokknum eða að menntmrn. sem slíkt beiti sér sérstaklega fyrir því. Alla vega gengur það nú rólega fyrir sig. Herra forseti. Ég vil nota þetta tækifæri og taka undir þau orð sem hér hafa komið frá fleirum um að menn taki sér tak í þessum efnum og virkilega verði reynt að setja í gang kraftmikið átak í að rétta hlut verkmenntunar og iðnmenntunar og vinna að úrbótum á því sviði. Inn í það kemur auðvitað það sem hv. þm. Pétur Blöndal benti á að menn þurfa að taka mið af miklum og hraðstígum breytingum í þessum efnum. Atriði eins og endurmenntun og símenntun verða því vissulega að koma þarna inn eins og alls staðar annars staðar. Ég segi nú kannski ekki að ég geti tekið undir hugmyndir um að setja sólarlagsákvæði í starfsleyfi eða fagmenntun manna þannig að menn misstu t.d. lækningarleyfi á fimm ára fresti nema þeir hefðu undirgengist einhverja tiltekna hluti. Það verður auðvitað að taka mið af aðstæðum og eðli náms og starfa á hverjum tíma. Menn verða líka að hafa í huga að sums staðar er starfsævi sérhæfðustu stétta býsna skömm eftir langt háskólanám þegar langt nám er að baki. Mönnum þykir nú kannski nóg um hversu í raun og veru skammur starfstíminn þá er. Ég held að það eigi frekar að vinna að þessu með því að hvetja til og stuðla að bæði þátttöku manna í og framboði á endurmenntun og sveigjanleika í þessum efnum. Það getur að sjálfsögðu átt erindi við þessar umræður og spurninguna um hlutverk menntmrn. og iðnrn. á þessu sviði. Herra forseti. Mér finnst gott að þessi umræða skuli þó hafa komist hér í gang. Hún á svo sannarlega rétt á sér og þó meira hefði verið. Það væri æskilegt að á Alþingi gætu menn tekið sér tíma í að fara betur yfir þessi mál við gott tækifæri og hafa þá hæstv. menntmrh. einhvers staðar nálægan ef hann kemur því við sökum anna við skriftir á heimasíðu sinni eða annarra starfa. Kannski þarf þá að skipuleggja það með nokkrum fyrirvara. Ég vona sem sagt að þetta verði mönnum hvatning til þess að taka til hendi.

Herra forseti. Mig langar í upphafi að þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram. Þetta mál er mér talsvert skylt. Ég hef starfað með ungu fólki vel á þriðja áratug og hef m.a. sinnt náms- og starfsfræðslu þeirra sem eru að ljúka grunnskóla. Ég hef í kennslu minni lagt á það höfuðáherslu við nemendur mína að með því að ljúka iðnnámi fái menn starfsréttindi. Við lok menntaskóla eða ef nemendur taka stúdentspróf fá menn engin önnur réttindi en inngöngu í háskóla. Mig langar að taka undir orð hv. síðasta ræðumanns um það að hér þarf að lyfta grettistaki. Það þarf að breyta ímyndinni sem þessar starfsgreinar hafa. Ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir okkur að hvetja ungt fólk til þess að hefja nám í þessum löggiltu iðngreinum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um um öryggi greiðslufyrirmæla og greiðslujöfnunar í greiðslukerfum sem er á þskj. 23 og er 23. mál þingsins. Í frv. er að finna tillögur um að taka upp í íslenskan rétt ákvæði tilskipunar ráðsins og Evrópuþingsins nr. 26 19/1998, um efndir og lok viðskipta í uppgjörskerfum fyrir verðbréf og greiðslur í fjármálaviðskiptum. Tilgangur með setningu þessara reglna er að bregðast við þeirri kerfisbundnu áhættu sem bent var á og hefur verið bent á í skýrslu sem gefin var út 1990 og er kennd við ,,Lamfalussy`` sem samin var fyrir seðlabankastjóra tíu helstu iðnríkja heims. Í frv. er lagt til að í viðskiptum á fjármálamarkaði sem fram fara í greiðslukerfum hér á landi verði tryggt að uppgjör viðskipta sé í engu raskað þrátt fyrir að gjaldþrotameðferð sé hafin á hendur einum þátttakenda í viðskiptunum. Markmið frv. er því að einangra uppgjör sem fer fram í greiðslukerfum fyrir fjármagnsmarkaðinn frá almennum riftunarákvæðum laga nr. 21/1991, um gjaldþrotaskipti. Ég vil þá, með leyfi hæstv. forseta, víkja að einstökum ákvæðum þessa frv. Í 1. gr. er gildissvið afmarkað og er frv. ætlað að taka til greiðslukerfa sem rekin eru hér á landi og hafa verið tilnefnd í samræmi við ákvæði 3. gr. frv. Í 2. gr. er að finna ýmsar mikilvægar skilgreiningar á greiðslukerfi og helstu þátttakendum í uppgjöri viðskipta á fjármagnsmarkaði til að mynda stofnun sem undir það hugtak falla, viðskiptabankar, sparisjóðir og fyrirtæki í verðbréfaþjónustu svo dæmi séu tekin um aðila sem falla undir það hugtak. Í frv. eru greiðslufyrirmæli skilgreind og greiðslujöfnun og er það mikilvægt þannig að skýrt sé hvers konar fyrirmælum í uppgjöri fjármálastofnana frv. er ætlað að veita vernd. Jafnframt eru í 2. gr. ýmsar aðrar þýðingarmiklar skilgreiningar sem ég tel ekki ástæðu til að gera nánari grein fyrir hér. Í 3. gr. kemur fram að Seðlabanki Íslands gerir tillögur um hvaða greiðslukerfi skuli falla undir ákvæði frv., enda er það eitt af hlutverkum bankans að stuðla að greiðari og öruggari greiðslumiðlun í landinu, svo og við útlönd. Í samræmi við ákvæði tilskipunarinnar, sem áður er vitnað til, er gert ráð fyrir að þau kerfi sem Seðlabanki Íslands tilnefnir og falla undir ákvæði frv. verði tilkynnt til Eftirlitsstofnunar EFTA (ESA). Í 4. gr. kemur fram meginregla frv., þ.e. að öll greiðslufyrirmæli svo og greiðslujöfnun skuli að öllu leyti vera bindandi gagnvart þriðja manni og það jafnvel þótt bú þátttakandans, sem fyrirmælin gaf, sé tekið til gjaldþrotaskipta. Það skilyrði er þó sett að slík greiðslufyrirmæli skuli því aðeins njóta verndar að þau séu komin til greiðslukerfisins áður en úrskurður er kveðinn upp um gjaldþrot og tilkynning þar um hefur sannanlega borist til greiðslukerfisins. Í 5. gr. er kveðið skýrt á um að uppgjörsaðila sé heimilt að nota allar innstæður eða verðbréf til uppgjörs á skuldbindingum þátttakenda í samræmi við ákvæði frv. Í 6. gr. er kveðið á um skyldur héraðsdómara að tilkynna þegar í stað til Fjármálaeftirlitsins og Seðlabanka Íslands þegar úrskurður um gjaldþrot á búi stofnunar, sem frv. tekur til, hefur verið kveðinn upp. Jafnframt er skylt samkvæmt ákvæðum áðurnefndrar tilskipunar að miðla slíkum upplýsingum til hlutaðeigandi yfirvalda á Evrópska efnahagssvæðinu eins og nánar er kveðið á um í þessari grein frv. Frv. er ætlað að taka til greiðslukerfa sem starfrækt eru hér á landi, en samkvæmt skilgreiningu á hugtakinu greiðslukerfi í 1. tölul. 2. gr. frv. verður a.m.k. einn þátttakendanna að hafa aðalskrifstofu sína hér á landi til þess að greiðslukerfið falli undir eða njóti verndar samkvæmt ákvæðum frv. Samkvæmt ákvæðum tilskipunarinnar er þátttakendum þó heimilt að gerast aðili að greiðslukerfunum sem starfrækt eru, t.d. í öðrum ríkjum á Evrópska efnahagssvæðinu. Í 7. gr. er kveðið á um að þegar þannig standi á skuli fara um réttindi og skyldur þátttakenda í greiðslukerfi eftir lögum þess ríkis sem gildir um hlutaðeigandi greiðslukerfi sem hann er þátttakandi í. Það á við jafnvel þó að lög þess ríkis gildi ekki um gjaldþrotaskipti á búi þátttakandans. Í 8. gr. er kveðið svo á að vernd sú sem frv. þetta veitir greiðslufyrirmælum og greiðslujöfnun skuli einnig ná til verðtrygginga sem þátttakendur setja til tryggingar á öruggu uppgjöri viðskipta á fjármálamarkaði. Í 9. gr. er að finna lagaskilgreiningu, lagaskilareglu, en þar er kveðið svo á að um veðtryggingar í rafbréfum skuli að öllu leyti fara samkvæmt lögum þess ríkis þar sem rafræn eignaskráning verðbréfanna fer fram, en um það efni gilda nú hér á landi lög nr. 131/1997, um rafræna eignaskráningu verðbréfa. Í 10. gr. er að finna ákvæði sem leggur þá skyldu á þátttakendur að veita upplýsingar um í hvaða greiðslukerfum hann tekur þátt og þær helstu reglur sem gilda um kerfið. Nauðsynlegt er þannig að ávallt sé sem gagnsæjast hvernig greiðslumiðlun fer fram hverju sinni og hvaða skilyrði gilda um hana frá viðkomandi greiðslukerfi. Í 11. gr. er áréttað að um samninga óbeins þátttakanda um aðild að greiðslukerfi sem starfar samkvæmt ákvæðum þessa frv. skuli fara eftir íslenskum lögum. Eðlilegt er að þegar skapist óvissa að þessu leyti ef slíkir aðilar geri samninga við lánastofnanir hér á landi sem geri þeim fært að senda greiðslufyrirmælin gegnum innlend greiðslukerfi sem frv. tekur til. Í 12. gr. er að finna tilvísun þeirrar tilskipunar sem verið er að lögleiða með frv. Það er nýmæli að taka upp slík ákvæði í íslensk lög en í tilskipun Evrópusambandsins er ákvæði um að aðildarríkjum beri skylda til að hafa slíkar tilvísanir í lögum þeim sem sett eru til þess að taka upp í innlendan rétt ákvæði tilskipunarinnar. Slík tilhögun eykur réttaröryggi en jafnframt er eðlilegt að af meginmáli laga megi sjá hverju sinni hvort um sé að ræða ákvæði sem sett eru til þess að lögleiða ákvæði tilskipunarinnar og hefur verið felld inn í samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að gera frekari grein fyrir frv. því sem hér liggur fyrir á þskj. 23, um öryggi greiðslufyrirmæla og greiðslujöfnun í greiðslukerfum, og legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. að lokinni umræðunni.

Herra forseti. Þetta frv. er tiltölulega nýtt af nálinni og er best að ræðumaður játi það strax í byrjun að ég er ekki þaullesinn í þeim tilskipunum sem á að taka upp í réttinn, en þó vakna strax nokkrar spurningar sem ég vil leggja fyrir hæstv. ráðherra. Það fyrsta er spurningin um það hvort þetta frv. taki einungis til lögaðila eða stofnana og komi þar af leiðandi ekki til skörun við lögin um gjaldþrotaskipti í þeim skilningi að einstaklingar geti verið beinir eða óbeinir aðilar að einhverjum slíkum greiðslumiðlunar- eða jöfnunarkerfum og hvort ekkert samspil sé annars vegar milli þeirra reglna sem verið er að taka upp og hins vegar hinna almennu laga um gjaldþrotaskipti nema það kemur beinlínis fram að þessi lög upphefji einhver tiltekin ákvæði laganna um gjaldþrotaskipti eins og riftunarákvæði eða annað slíkt. Í öðru lagi þessu tengt, hvort þessi breyting kalli ekki á nauðsyn þess að endurskoða lögin um gjaldþrotaskipti. Ég á þá ekki bara við --- það er kannski best að spyrja hæstv. ráðherra að því --- ekki bara vegna þessara breytinga heldur einnig hins hvort ekki sé fyrirhuguð endurskoðun á hinum almennu gjaldþrotaskiptalögum. Maður hefur af og til rekist á það undanfarin ár að ýmis ákvæði þar orka tvímælis. Það má t.d. nefna þegar einstaklingar eiga í hlut og verða fyrir áföllum eða verða gjaldþrota af einhverjum ástæðum, þó þannig að þar sé ekki á nokkurn hátt um saknæmt atferli að ræða eða viðráðanlegar aðstæður af þeirra hálfu. Við þekkjum öll dæmi um að menn hafa lent í erfiðleikum sem eru utanaðkomandi eða fá ekki varist og lenda í því að verða persónulega gjaldþrota og sæta þá öllum þeim takmörkunum sem slíkt hefur í för með sér og þar á meðal algerri skerðingu á eignafrelsi og öðru slíku næstu tíu ár þar á eftir ef ég man rétt. Þessi spurning hefur oft komið upp og ég leyfi mér að spyrja hæstv. ráðherra að því hvort ekki hafi komið til álita annaðhvort í tengslum við þetta mál eða þá algerlega sjálfstætt að fara yfir og endurskoða þau lög. Þetta hefur komið við sögu í ýmsum öðrum lagabreytingum á undanförnum árum, þar á meðal t.d. takmarkanir á rétti manna í öðrum lögum sem lent hafa í því að verða gjaldþrota. Mér er kunnugt um að t.d. efh.- og viðskn. hefur glímt mikið við það hvernig ætti þá að ganga frá slíkum ákvæðum hvað varðar möguleika manna til að vera í forsvari fyrir fyrirtæki, stofnanir eða hafa tiltekin löggilt réttindi með höndum á sviði atvinnurekstrar eða fjármálaumsvifa ef þeir hafa lent í slíkum málum. Ef þátttakendur í þessum greiðslumiðlunarkerfum, sem hér eiga í hlut, geta verið slíkir aðilar mundi það hugsanlega hafa einhver réttaráhrif eða vera í einhverjum tengslum við þau ákvæði annarra laga þar sem um slíka hluti er fjallað. Maður gæti þá farið að velta því fyrir sér, herra forseti, hvort það kallaði á að farið yrði yfir allt þetta svið á nýjan leik í kjölfar þessara breytinga og/eða hvort slík þörf sé ekki uppi hvort sem er að fara yfir þetta svið og endurskoða þessi ákvæði. Mér fyndist að ef þess væri kostur, nú tek ég fram að það kunna að vera á því ýmis vandkvæði, að æskilegt væri að reyna að greina meira á milli þeirra tilvika þegar menn lenda í greiðsluþroti og verða persónulega gjaldþrota af óviðráðanlegum ástæðum og þar sem ekkert saknæmt er á ferðinni og hinna tilvikanna þar sem öðru er til að dreifa og gera skýrari og skarpari greinarmun á stöðu manna eftir að gjaldþrotaskiptum lyki eftir því hver væri aðdragandi málsins. Á þessu kunna að vera ýmis vandkvæði en að mínu mati væri það þess virði að reyna að fara yfir það og skoða hvort einhver slík aðgreining gæti ekki átt rétt á sér. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð. Ég geri ráð fyrir því að málið fái vandaða skoðun og vonast til að þá verði m.a. þessir hlutir yfirfarnir af hv. þingnefnd þannig að þegar málið kemur aftur til okkar kasta fylgi því einhver skilagrein um það frá hv. nefnd að stærðarsamhengi hlutanna hafi verið skoðað og farið yfir það hvort þörf sé á frekara starfi að þessu leyti hvernig sem því yrði þá fyrir komið og hvað sem unnið yrði af hálfu ráðuneytis eða þingnefndar.

Herra forseti. Það var einkum þrennt sem hv. þm. lagði áherslu á í ræðu sinni hér áðan. Í fyrsta lagi til hvaða aðila þetta mundi ná. Varðandi það er alveg skýrt að þetta nær ekki til einstaklinga heldur aðeins til lögaðila og bendi ég á 3. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir að Seðlabankinn geri tillögur um hverjir geti þarna átt aðild. Í öðru lagi, varðandi það sem snýr að lögum nr. 21/1991, um gjaldþrotaskipti, þá lagði ég áherslu á það í ræðu minni áðan að markmiðið með frv. væri að einangra uppgjör sem fram fara í greiðslukerfunum fyrir fjármagnsmarkaðinn frá almennum riftunarákvæðum þessara laga. Ég ítrekaði síðan að það yrði að vera alveg skýrt að þá yrði greiðslan að vera komin inn í greiðslukerfið. Þannig má segja að sé greiðsla komin inn í greiðslukerfið áður en sá sem innti hana af hendi verður gjaldþrota, þá er skýrt að ekki er hægt að nota riftunarákvæði gjaldþrotaskiptalaganna til þess að fara þar inn. Þar af leiðandi ganga þessi lög lengra hvað þetta snertir. Þriðja atriðið sem hv. þm. minntist á og full ástæða er til að gefa gaum --- ég get tekið undir margt af því sem hann sagði og þann skamma tíma sem við hv. þm. sátum í efh.- og viðskn. kom nákvæmlega þetta ákvæði oft upp --- var hvort hugsanlega ætti að dæma menn í atvinnurekstrarbann eins og það var kallað. Ég flutti m.a. frv. um slíkt í þinginu þegar ég sat hér fyrir nokkrum árum síðan og mér finnst það nokkuð sem menn eigi að horfa á og skoða en ég veit ekki til þess að neinar fyrirætlanir séu um að taka lögin um gjaldþrotaskipti til sérstakrar skoðunar.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Þetta eru hlutir sem mönnum hefðu mátt vera ljósir með því að lesa sér betur til í þessu öllu saman. En efnið er kannski ekki beinlínis á alþýðumáli ef svo má að orði komast og sumt af þeim hugtökum og setningum sem hér eru ekki hversdagslegur texti. Manni fyrirgefst þannig vonandi þó að maður skilji þetta ekki allt saman við fyrsta yfirlestur. Ég spurði sérstaklega um hvort skýrt væri til hvaða aðila þetta tæki. Ég lét mér til hugar koma að hugsanlega væru einhver jaðartilvik, t.d. óbeinir þátttakendur í þessum kerfum, hugsanlega einhverjir einyrkjar í fjármálastarfsemi sem rækju reksturinn í sínu eigin nafni. Nú veit ég ekki hvort slíkum tilvikum sé yfirleitt til að dreifa en maður gæti hugsað sér að einhverjir greiðslumiðlarar, verðbréfamangarar eða einhverjir slíkir aðilar, jafnvel hugsanlega lögfræðingar sem sjá oft um greiðslur og hafa með vissum hætti ákveðna greiðslumiðlun á sínum snærum, t.d. sem þjónustuaðilar fyrir fyrirtæki, gætu verið beinir eða óbeinir aðilar að svona kerfi. En hæstv. ráðherra telur að svo sé ekki og ekki um þau tilvik að ræða, þ.e. einstaklinga sem þar með geti orðið persónulega gjaldþrota. Það einfaldar þá málin. Að öðru leyti mundi það þá vera verkefni Seðlabankans að útkljá það, sbr. 3. gr. Sömuleiðis sé þá skýrt að þessi lög upphefji ákvæði almennu gjaldþrotaskiptalaganna, þ.e. hvað riftunarákvæðin snertir þegar greiðslur eru komnar inn í greiðslumiðlunarkerfið eða lokaðar þar af. Það kemur mér að vísu á óvart að þá skuli ekki þurfa að gera einhverjar breytingar á hinum lögunum um leið en kannski gengur þetta svona, að upphefja einfaldlega ákvæði þeirra brútalt með ákvæðum sem ganga yfir hinn. Ég endurtek að lokum þá skoðun mína að þörf sé á að fara í endurskoðun á almennu lögunum um gjaldþrotaskipti. Ég held reyndar að slík endurskoðun sé löngu tímabær.

Herra forseti. Ég get tekið undir það með hv. þm. að margt í þessu er býsna snúið en ég er samt þeirrar skoðunar, eftir að hafa kynnt mér málið, að hér geti í fyrsta lagi verið um aðgerð að ræða sem sé til aukinnar hagkvæmni í viðskiptum og svo líka hins, mikils öryggis fyrir neytendur. Ég held að það sé alveg skýrt og ótvírætt ef við lítum á 2. mgr. 2. gr. frv. sem segir hverjir geti þarna orðið aðilar að, að þá geti það ekki verið einstaklingar. En það er ekki skrýtið að spurt sé vegna þess að í c-lið þeirrar mgr. segir: ,,Fyrirtæki í verðbréfaþjónustu samkvæmt lögum nr. 13/1996, um verðbréfaviðskipti.`` Hins vegar þarf, samkvæmt tilskipun sem kom frá Evrópusambandinu ekki alls fyrir löngu og við leiddum í lög ef ég man rétt 1996 eða 1997, slík starfsemi að vera í hlutafélögum. Þannig að það þarf í öllum tilfellum að vera um slíkan rekstur, hlutafélög, að ræða. Ég held að við getum verið alveg öruggir í þessu, enda stendur þarna sem fyrirsögn 2. mgr. að um stofnun sé að ræða. Ég tel því alveg ótvírætt að þarna sé ekki um einstakling að ræða og ég held að það væri líka mjög óvarlegt að hafa það þannig. Það er miklu öruggara að fylgjast með lögaðilum hvað þetta snertir en einstaklingum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um innstæðutryggingar og greiðslukerfi fyrir fjárfesta, á þskj. 25 sem jafnframt er 25. mál þingsins. Frumvarp þetta er samið í tengslum við tilskipun Evrópusambandsins um tryggingakerfi fyrir fjárfesta. Tilskipunin kveður á um samræmdar reglur um lágmarksvernd fyrir fjárfesta sem eiga kröfu á hendur fyrirtæki í verðbréfaþjónustu og lánastofnanir í tengslum við viðskipti með verðbréf gegn greiðsluerfiðleikum viðkomandi fyrirtækis. Tilskipunin kemur í framhaldi af tilskipun um innstæðutryggingar, sem sett var árið 1994. Sú tilskipun tryggir innstæðueigendur upp að vissu marki gegn greiðsluerfiðleikum viðskiptabanka og sparisjóða. Lögum um viðskiptabanka og sparisjóði var breytt árið 1996, m.a. til að uppfylla ákvæði innstæðutryggingatilskipunarinnar. Nú starfa tveir tryggingarsjóðir, Tryggingarsjóður viðskiptabanka og Tryggingarsjóður sparisjóða, sem tryggja innstæðueigendur gegn greiðsluerfiðleikum og starfa samkvæmt lögum um viðskiptabanka og sparisjóði. Sjóðunum er heimilt að starfa í tveimur deildum, innstæðudeild, sem tryggir innstæður, og lánadeild sem getur veitt lán í því skyni að styðja við rekstur innlánsstofnunar. Tryggingarsjóður sparisjóða hefur nýtt sér þessar heimildir og starfar í tveimur deildum en ekki Tryggingarsjóður viðskiptabanka. Í frumvarpi þessu er lagt til að Tryggingarsjóður viðskiptabanka, innstæðudeild Tryggingarsjóðs sparisjóða og nýtt tryggingakerfi fyrir fjárfesta renni saman í einn sjóð, Tryggingarsjóð innstæðueigenda og fjárfesta. Með því yrði til einn heildstæður tryggingarsjóður sem verndaði innstæðueigendur og viðskiptavini lánastofnana og fyrirtækja í verðbréfaþjónustu gegn greiðsluerfiðleikum þessara fyrirtækja. Helstu rök að baki slíkum samruna eru að bankastarfsemi og verðbréfastarfsemi er orðin mjög samofin. Þá er hagstætt út frá tryggingarfræðilegu sjónarmiði að stækka sjóðinn og dreifa áhættu auk þess sem rekstrarkostnaður yrði minni. Flókið samspil tveggja eða fleiri kerfa er heldur ekki fýsilegt frá sjónarmiði neytendaverndar. Með frumvarpinu er lagt til að ný lög verði sett um innstæðutryggingar og tryggingakerfi fyrir fjárfesta í stað kafla í lögum um viðskiptabanka og sparisjóði um tryggingarsjóði innlánsstofnana. Þetta er gert þar sem fyrirtæki í verðbréfaþjónustu og lánastofnanir aðrar en viðskiptabankar og sparisjóðir eru einnig aðilar að sjóðnum. Þau ákvæði frumvarpsins sem lúta að innstæðutryggingum eru hins vegar byggð á núgildandi ákvæðum í lögum um viðskiptabanka og sparisjóði. Frumvarpið er að nokkru byggt á dönskum lögum en Danir hafa nú nýlega samþykkt lög sem byggjast á svipaðri hugmynd og hér er lögð til. Helstu efnisatriði frv. eru þessi: Nýr tryggingarsjóður, Tryggingarsjóður innstæðueigenda og fjárfesta, verður til með sameiningu Tryggingarsjóðs viðskiptabanka, innstæðudeildar Tryggingarsjóðs sparisjóða og nýs tryggingakerfis fyrir fjárfesta. Sjóðurinn verður sjálfseignarstofnun með sex manna stjórn og starfar í tveimur sjálfstæðum deildum, innstæðudeild og verðbréfadeild. Heimilt er að lána fé á milli deildanna að vissu marki. Heildareign innstæðudeildar sjóðsins skal ávallt nema a.m.k. 1% af meðaltali tryggðra innstæðna í viðskiptabönkum og sparisjóðum. Eignir verðbréfadeildar skulu vera a.m.k. 100 millj. kr. Viðskiptavinur aðildarfyrirtækis getur krafið sjóðinn um greiðslu innstæðu, verðbréfa og reiðufjár sem hann hefur krafið aðildarfyrirtæki um endurgreiðslu á í samræmi við þá skilmála er gilda og aðildarfyrirtækið er að áliti Fjármálaeftirlitsins ekki fært um að inna tafarlaust af hendi eða í nánustu framtíð vegna greiðsluerfiðleika eða ef það hefur verið tekið til gjaldþrotaskipta. Ef eignir sjóðsins hrökkva ekki til að greiða heildarfjárhæð tryggðra innstæðna, verðbréfa og reiðufjár skal greiðslu úr sjóðnum skipt þannig milli kröfuhafa að heildarkrafa hvers þeirra allt að 1,7 millj. kr. verði bætt að fullu en allt sem umfram er þessa fjárhæð skal bætt hlutfallslega jafnt eftir því sem eignir sjóðsins hrökkva til. Sjóðnum er heimilt að taka lán til að greiða kröfuhöfum hrökkvi eignir sjóðsins ekki til. Lagt er til að viðskiptabönkum og sparisjóðum verði heimilt að stofna sjálfseignarstofnanir, öryggissjóði, sem allir viðskiptabankar eða allir sparisjóðir skulu vera aðilar að í því skyni að tryggja fjárhagslegt öryggi viðskiptabanka og sparisjóða. Nú er starfandi lánadeild Tryggingarsjóðs sparisjóða sem hefur sambærilegar heimildir. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Hér er í raun hreyft tveimur málum. Í fyrsta lagi sameiningu þessara tryggingasjóða sem eru í gangi í dag hjá sparisjóðum annars vegar og bönkunum hins vegar. Það er mál sem ég get mjög vel stutt og er mjög sammála. Ég lagði það reyndar til þegar þetta var til umræðu fyrir einu eða tveimur árum. Hins vegar er lagt til að stofna innstæðutryggingu fyrir fjárfesta og þar finnst mér málið horfa allt öðruvísi við. Þeir sem fjárfesta í hlutabréfum eiga að gera sér grein fyrir þeirri áhættu sem fylgir því að fjárfesta í hlutabréfum. Það er meiri áhætta en í innstæðum og það er allt annað eðli fjárfestingar en þegar menn leggja fyrir peninga í banka. Ég sé mikinn mun á þessu og vil að þeir sem fjárfesta í hlutabréfum séu meðvitaðir um þá áhættu sem þeir taka. Það á alltaf að vera fjárfesting sem farið er út í eftir að menn hafa lagt fyrir ákveðinn hluta sparnaðar síns í innstæðum. Ég lít þannig á að einstaklingurinn eigi fyrst að safna sér innstæðu. Þegar hann er kominn með ákveðinn sjóð þar sem á að vera tryggur, og er mjög gott að hafa tryggingarsjóð fyrir slíku, þá eigi hann að fara með umframféð í fjárfestingar, meiri áhættu og meiri hagnað. Þá er ástæðulaust að tryggja hann í þeirri fjárfestingu. Ég vil skoða mjög vel þessar hugmyndir um tryggingakerfi fyrir fjárfesta og það þarf að sannfæra mig um að þetta sé nauðsynlegt og gott. Þetta kostar og þetta eru kvaðir á viðskiptin. Ég mun sem sagt, í efh.- og viðskn. sem væntanlega fær þetta mál til athugunar, biðja sérstaklega um skýringu á því af hverju þurfi innstæðukerfi og innstæðutryggingu fyrir fjárfesta.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. ágætar ábendingar. Það er rétt að það var þannig, líklega árið 1996 þegar við lögðum fyrir ný lög um viðskiptabanka og sparisjóði, að gert var ráð fyrir því í því frv. sem ég lagði fram á þinginu að þessir tryggingarsjóðir, viðskiptabanka annars vegar og sparisjóðanna hins vegar, væru einn sjóður. Það breyttist í meðförum þingsins. Mér fannst það heldur til baga en gerði engar athugasemdir við það, greiddi því atkvæði mitt hér þegar það kom sem brtt. frá efh.- og viðskn. Ef ég man rétt þá varð það til sátta í nefndinni til þess að ná niðurstöðu. Nú er hins vegar lagt til að taka þessa tryggingarsjóði út úr lögunum um viðskiptabanka og sparisjóði og setja þá yfir í sérstök lög, sem ég held að sé skynsamlegt eins og ég sagði hér áðan, að danskri fyrirmynd. En um leið erum við líka að innleiða ákveðin ákvæði tilskipunar Evrópusambandsins. Og það er kannski það sem hv. þm. kom að, þ.e. að nú þurfum við að vera með tryggingarsjóð fyrir verðbréfafyrirtækin. En þær tryggingar ganga ekki út á það að einstaklingar sem kaupa hlutabréf í einhverjum fyrirtækjum geti, ef þau bréf muni síðan stórlega falla í verði, komið og sagt: ,,Nú eigið þið að endurgreiða mér fallið og tryggja það.`` Þetta gengur ekki út á það heldur fyrst og fremst út á það að verði slíkt fyrirtæki, sem hafi milligöngu um viðskiptin sem slík, gjaldþrota þá geti einstaklingurinn treyst því að hann eigi það víst að fá þau réttindi og verðmæti tryggð sem hann á inni í viðkomandi fyrirtæki. Þetta er ekki trygging á verðlækkun --- bara til að undirstrika það --- á hugsanlegri verðlækkun á hlutabréfamarkaði.

Herra forseti. Ég gerði mér fyllilega grein fyrir því að ekki var verið að tryggja það að hlutabréfin sjálf féllu í verði eða yrðu verðlaus vegna gjaldþrots þess fyrirtækis sem þau eru hlutabréf í, heldur vegna þess að fyrirtækið sem hafði milligöngu eða verslaði með hlutabréfin yrði gjaldþrota. Ég gerði mér fyllilega grein fyrir því. Hins vegar benti ég á það að þeir sem fjárfesta í hlutabréfum eru að taka áhættu sem ekki á við um þá sem leggja inn í banka. Þeir sem leggja inn í banka eru að leita að öryggi og tryggingu og þar af leiðandi finnst mér mjög eðlilegt að tryggja innstæður þeirra en hins vegar eru þeir sem fjárfesta í hlutabréfum að taka áhættu, bæði gengisáhættu þ.e. að gengi bréfanna lækki, einnig þá áhættu að bréfin verði hreinlega verðlaus ef viðkomandi hlutafélag verður gjaldþrota og líka þá áhættu að sá miðlari og sá aðili sem sér um miðlun bréfanna verði gjaldþrota. Mér finnst bara allt í lagi að menn taki þá áhættu á sig sjálfir sem felst í því að miðlarinn verði gjaldþrota, nákvæmlega eins og menn taka á sig áhættu ef fyrirtækið sjálft sem þeir eiga hlut í verður gjaldþrota. Ég gerði mér fyllilega grein fyrir þeim mun. Og ég sé ekki enn þá, þó að þetta sé tilskipun frá Evrópusambandinu, að það sé nauðsynlegt. Ég vil því gjarnan að það verði rætt í hv. efh.- og viðskn. hvort tilskipunin nær virkilega svona langt eða hvort við Íslendingar séum enn einn ganginn kaþólskari en páfinn.

Herra forseti. Það er auðvitað alveg sjálfsagt að málið sé skoðað alveg ofan í kjölinn í efh.- og viðskn. Ég fagna því ef það verður gert og ef einhver misskilningur er þarna á ferðinni þá verði hann leiðréttur á hvorn veginn sem hann er. Ég heyri að hv. þm. skilur þetta á nákvæmlega sama hátt og ég, þ.e. ekki er verið að tryggja áhættuna sem menn taka af því að fjárfesta í hlutabréfum. Það er fyrst og fremst verið að tryggja það að ef viðkomandi einstaklingar geyma verðmæti og hafa einhver viðskipti við verðbréfafyrirtæki að þá séu þeir með tryggingar sem standi þar að baki, eins og þeir sem væru með innstæður sínar í bönkum. Ég held því að það sé enginn misskilningur milli mín og hv. þm. í þessum efnum og auðvitað er alveg hárrétt að láta skoða málið eins og framast er kostur í efh.- og viðskn.

Herra forseti. Hér er á ferðinni nokkuð stórt mál satt best að segja. Ég hafði ekki áttað mig á því fyrr en ég fór að lesa það betur að í því fælist svona viðamikil breyting á því fyrirkomulagi sem verið hefur. Ég gaf mér þegar ég byrjaði að skoða frv. að hér væri fyrst og fremst á ferðinni aðgerð til að tryggja það sem samkvæmt orðanna hljóðan stendur, þ.e. að um væri að ræða frv. til laga um innstæðutryggingar og tryggingakerfi fyrir fjárfesta. En í ljós kemur að verið er að taka þann tryggingarsjóð eða það tryggingakerfi sem hefur verið fyrir almennar sparifjárinnstæður manna í bönkum og sparisjóðum undir þetta fyrirkomulag með sameiningu. Það vekur strax ýmsar spurningar í mínum huga, sumar hverjar þær sömu og hv. þm. Pétur Blöndal kom hér með. Við fyrstu sýn undrast ég satt best að segja að sjá þátttöku viðskiptabankanna og sparisjóðanna í gegnum nefndarstarf sem að baki liggur og að afurðin af því skuli vera samkomulag um þetta fyrirkomulag. Gott og vel, ég geri ráð fyrir að þeir menn séu klárir fyrir sinn hatt og geti passað upp á hagsmuni bankanna. En ég hefði í þeirra sporum verið mjög varkár, farið varlega í því að leggja þetta saman inn í einn sjóð af ýmsum ástæðum. Hin fyrsta er sú að ég held að ein aðalástæðan fyrir því að almenningur velur, þeir sem það gera, að leggja sparifé sitt inn í bankana, sé að menn telji það tryggast og öruggast þar og áhættuna minnsta. Þeir sem eru tilbúnir til að taka meiri áhættu en eru þá kannski jafnframt á höttum eftir meiri ávöxtun, hærri vöxtum, velja aðrar leiðir, fara með sparnað sinn yfir í hlutabréf eða inn í einhverja verðbréfasjóði o.s.frv. Ég hef þá tilfinningu að þetta geti haft áhrif í þá átt, a.m.k. sálræn áhrif, að fólk hætti að gera þennan greinarmun á. Enda að mörgu leyti eðlilegt ef sami aðilinn, sami sjóðurinn tekur til við að tryggja allt heila klabbið. Ég bendi á það í öðru lagi að í okkar tilviki, á Íslandi enn sem komið er a.m.k., erum við að leggja þarna saman jafnólíka aðila og einstök verðbréfafyrirtæki eða aðra slíka aðila og ríkisviðskiptabanka í 100% eða svo til 100% eigu ríkisins.  Ég hefði haft áhyggjur af slíkri breytingu í sporum viðskiptabankanna og held ég þó að af nógu sé að taka fyrir í þeirra tilviki. Margir eru að spá því að breytingar í viðskiptaumhverfinu geti átt eftir að sækja hart að bönkunum og hinni hefðbundnu þjónustu þeirra á komandi árum. Menn nefna þar hluti eins og netið og viðskipti þar og menn nefna gjörbreytt umhverfi hvað varðar fjármálaþjónustu, fleiri aðilar eru komnir inn á það svið, verðbréfamarkaðinn og mjög harðnandi samkeppni um sparifé manna. Ég tek undir það með hv. þm. Pétri H. Blöndal að að mörgu leyti hefði verið eðlilegra að reyna að stuðla að sameiningu þeirra tryggingarsjóða viðskiptabanka og sparisjóða sem fyrir eru annars vegar og þá hins vegar einhvers konar sjálfstæðri tryggingu á verðbréfaviðskipti eða tryggingakerfi fyrir fjárfestana hins vegar. Í grg. frv. eru nokkrar upplýsingar um fyrirkomulag í öðrum löndum og það er þakkarvert. Ég hef ekki haft tíma til að skoða það náið og þaðan af síður að afla gagna víðar að. En þar er þó tilgreint það fyrirkomulag sem í gildi er, að mér sýnist í einum fjórum löndum, þ.e. Belgíu, Noregi, Danmörku og Svíþjóð. Og ef ég hef lesið rétt þá er í þremur af fjórum tilvikum ekki um að ræða það fyrirkomulag sem hér á að taka upp, þ.e. það er aðeins í Danmörku sýnist mér sem um einn sameiginlegan sjóð eigi að vera að ræða. Hér segir að í Belgíu hafi verðbréfafyrirtæki verið skylduð til að greiða í tryggingarsjóð, væntanlega sérstakan tryggingarsjóð fyrir þau og að tryggingin nái til allra fjárfesta. Um Noreg segir, með leyfi forseta: ,,Frá 1985 hefur verið í gildi reglugerð í Noregi um vernd viðskiptavina verðbréfafyrirtækja sem hefur stoð í lögum um verðbréfaviðskipti. Verðbréfafyrirtæki skulu leggja fram vátryggingu eða bankaábyrgð til að vernda viðskiptavini gegn tjóni sem verðbréfafyrirtækið veldur þeim með starfsemi sinni.`` Með öðrum orðum sjálfstætt tryggingakerfi fyrir viðskipti með verðbréfahlutann. Og um Svíþjóð segir, með leyfi forseta: ,,Í nýsamþykktum lögum um þetta efni kemur fram að stofnaður verði sérstakur tryggingarsjóður fyrir verðbréfafyrirtæki,`` o.s.frv. En sjálfstætt tryggingafyrirkomulag fyrir þann hluta fjármálaviðskiptanna. Aðeins í Danmörku virðist þetta fyrirkomulag vera valið og það er nýtilkomið af því að Danir hafa ekki samkvæmt því sem hér kemur fram haft sambærilegar tryggingar fyrr en á síðasta ári. Nú er það að vísu ævagamall siður að sníða íslenska löggjöf að breyttu breytanda gjarnan eftir þeim dönsku, ef þau eru fyrir hendi, en mér er til efs að það sé endilega sjálfgefið í þessu tilviki að við fylgjum í fótspor þeirra. Ég vek athygli á því sem segir hér neðst á bls. 10 og efst á bls. 11 um einmitt danska fyrirkomulagið og ástæður þess að Danir tóku þetta upp. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Danir huguðu einnig að öðrum möguleikum,`` --- þ.e. öðrum möguleikum en þeim að búa til einn allsherjartryggingarsjóð fyrir viðskiptabanka, sparisjóði og fjárfesta eða verðbréfahlutann. --- ,,Það var mat vinnuhóps sem vann að gerð tillagna um tilskipunina að trygging eða ábyrgð tryggði ekki fullnægjandi vernd.`` --- Gott og vel. --- ,,Einnig taldi vinnuhópurinn að sérstakur sjóður fyrir verðbréfafyrirtæki þyrfti að vera mun stærri en ef einn sjóður tæki sameiginlega á málum innlánsstofnana og verðbréfafyrirtækja.`` Er þar hundurinn grafinn? Að ósköp einfaldlega vegna þess að verðbréfahlutinn nær meiri tryggingu og minna þarf að leggja fyrir þar ef menn setja þetta allt inn í eina heildarpúllíu? En er þá ekki í raun verið að segja að það sé á kostnað þeirrar tryggingar sem fyrir er hjá innlánsstofnunum, viðskiptabönkum og sparisjóðum? Mér er nær að halda það. Annars ætti þessi sjóður ekki að þurfa að vera svona miklu stærri verðbréfamegin ef þau væru í sjálfstæðu hólfi. Þetta eru hlutir sem mér finnst þurfa að huga mjög vel að. Auðvitað geta verið á því slíkar skýringar að ákveðin hagræðing stærðarinnar og meiri áhættudreifing þýði að menn telji að sjóðurinn þurfi þá ekki að vera jafnstór, og einn öflugur sjóður sem dreifir þá áhættunni yfir allt sviðið, þ.e. yfir viðskiptabankana og verðbréfafyrirtækin, komi sterkar út. En það verður að gæta þess alveg sérstaklega, sýnist mér, að ekki sé verið að flytja þarna áhættuna til og að þetta sé tryggingafræðilega rétt, ef maður má orða það svo, eins og gjarnan er talað um hlutina þegar lífeyristryggingar eða slíkar tryggingar eiga í hlut, að þetta sé tryggingafræðilega rétt og ekki sé verið að flytja áhættu af einum þarna yfir á annan. Það væri ekki skynsamleg ráðstöfun og ekki sanngjörn gagnvart þeim sem vilja treysta á hefðbundin viðskipti við venjulegar innlánsstofnanir. Herra forseti. Ég leyfi mér því allra náðarsamlegast að velta upp þessum spurningum eða þessum hugleiðingum og hafa uppi ákveðna fyrirvara á því fyrirkomulagi sem hér á að gera. Hafi verið ástæða til þess að hv. efh.- og viðskn., sem að vísu nýtur mikils álits hér sem vonandi fer ekki neitt dvínandi þrátt fyrir nokkrar mannabreytingar sem orðið hafa í nefndinni, skoðaði vel hin fyrri mál sem við vorum að ræða, þá held ég að það sé nú alveg sérstök ástæða til að fara rækilega yfir þetta og huga mjög vel að því hvort þetta sé rétt fyrirkomulag eða hvort við ættum að skoða það fyrirkomulag sem er annars staðar, þ.e. sjálfstæðan, gjarnan einn tryggingarsjóð fyrir innlánsstofnanir, viðskiptabanka og sparisjóði, en einhverja aðra vernd, annaðhvort sjóðsvernd eða tryggingu á hinu sviðinu. Í raun er það þannig að í gildandi lögum er náttúrlega allt fullt af ákvæðum sem eiga að draga úr áhættunni og tryggja öryggi viðskiptavina þessara aðila. Það eru mjög ströng ákvæði, ekki satt, um þær kröfur sem aðilar verða að uppfylla til að geta haft svona viðskipti með höndum. Þau eru ætluð til að draga úr áhættu á því að viðskiptavinirnir eða þeir sem þessir aðilar þjónusta verði fyrir skakkaföllum og hremmingum. Maður getur spurt, er það samt sem áður og þrátt fyrir allt þannig að í verðbréfaviðskiptunum eða þegar fjárfestar eiga í hlut þá þurfi jafnframt tryggingu, af því að hitt kerfið haldi ekki þrátt fyrir góðar og miklar tilraunir til að tryggja svo sem kostur er að skúrkar komist ekki inn í þessi viðskipti og eigi ekki greiða leið að því að hlunnfara viðskiptavini sína? Auðvitað geta alltaf orðið slys, það vitum við. Þá er líka að hinu að hyggja að grundvallarmunur er á því og á að vera og mönnum á að vera það ljóst að menn eru að taka meiri áhættu ef þeir velja þann farveg fyrir sparnað sinn að fara út í hlutafjárkaup eða verðbréfaviðskipti. Mér er til efs að hyggilegt sé að gera neitt það sem e.t.v. dregur úr þeim mun sem eðlilegt er að menn geri á þessu tvennu, þ.e. að leggja sparnað sinn inn í virta og viðurkennda innlánsstofnun, banka, eða hinu að taka meiri áhættu í von um kannski meiri ávöxtun eftir öðrum leiðum. Herra forseti. Ég áskil mér allan rétt í þessu efni til að halda því sjónarmiði mínu til haga að þarna þurfi menn að gá vel að sér og skoða málin mjög vel. Hér er um frumsmíð að ræða og umtalsverða breytingu á því fyrirkomulagi sem hefur verið við lýði og ég held að það hljóti að krefjast þess að farið sé rækilega yfir málin.

Herra forseti. Það er rétt, hér er um nokkra frumsmíð að ræða þó að hún byggi nú reyndar á gömlum merg, þ.e. á þekktu fyrirkomulagi sem var öðruvísi en hér er sett fram, þ.e. á því fyrirkomulagi að vera með tryggingarsjóðina inni í lögunum um viðskiptabanka og sparisjóði. Aðalatriði málsins hlýtur að vera þetta, og ég vonast til að við séum sammála um það, ég og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, að við þurfum að auka tryggingaverndina frá því sem nú er. Ég tel að við séum að gera það vegna þess að við erum að sameina annars vegar Tryggingarsjóð sparisjóða og hins vegar Tryggingarsjóð viðskiptabankanna. Stærri og öflugri sjóður verður til og þar af leiðandi dreifum við áhættunni meira og um leið aukum við trygginguna fyrir innstæðueigendurna. Ég held að við getum verið sammála um þetta og mér fannst ekki vera athugasemdir hjá hv. þm. um þennan þátt málsins. Þá komum við að hinum þættinum sem ég heyri að áhyggjur manna beinast nokkuð að sem er verðbréfadeild sjóðsins vegna þess að sjóðurinn er tvískiptur, annars vegar í innstæðudeild og hins vegar í verðbréfadeild. Það er hins vegar alveg skýrt að deildirnar er fjárhagslega algjörlega sjálfstæðar. En komi til þess að verðbréfadeildin geti hugsanlega ekki staðið undir skuldbindingum sínum þá er heimild til þess að lána þar á milli. Við erum ekki með þeim hætti þá að ganga beinlínis á þær tryggingar sem fyrir eru hjá innstæðudeildinni heldur værum við að auka um leið tryggingar fyrir þá sem hafa tekið áhættuna að vera með tryggingar sínar gagnvart verðbréfadeildinni. Ég geri mér grein fyrir því að þar erum við þá að ganga lengra heldur en að láta deildina eina og sér standa undir þeim tryggingum. Þetta þurfum við að skoða og ég er algjörlega opinn fyrir því að þetta verði skoðað í efh.- og viðskn. og menn eigi að horfa á þetta heildstætt. En megintilgangurinn er sá að hafa kostnaðinn sem minnstan af því að reka þessar innstæðutryggingadeildir sem við erum með og við teljum okkur ná niður kostnaði með því að hafa það fyrirkomulag sem Danirnir byggðu upp á sínum tíma. En hitt er leið. Hún kostar meira, en við verðum að meta kostnaðinn á móti áhættunni í þessu og ég tek algjörlega undir það og það er það sem nefndin á að skoða.

Herra forseti. Nokkrar vangaveltur í tilefni þess frv. sem hér er lagt fram. Ég vil taka undir með fyrri ræðumönnum að það er einkar mikilvægt, ekki síst í ljósi þeirra öru breytinga og þeirrar öru þróunar sem átt hefur sér stað á þessum vettvangi, þ.e. fjármálalegra viðskipta, og ekki síst í bankakerfinu. Rétt er að rifja það upp að ekki fyrir margt löngu voru tryggingar af þessu tagi satt að segja ekki jafnnauðsynlegar og eru nú, einfaldlega vegna þess að ríkissjóður stóð að baki langsamlega stærstu innlánsstofnunum og viðskiptabönkum sem í landinu hafa verið. Því er einkar nauðsynlegt að menn horfi á þessa gjörbreyttu stöðu sem jafnast á við byltingu ef áform núverandi ríkisstjórnar og hæstv. viðskrh. ná fram að ganga um sölu stærstu innlánsstofnana og viðskiptabanka í landinu. Þætti mér nú vænt um það, herra forseti, að viðskrh. hæstv. yrði viðstaddur umræðuna. Herra forseti. Í ljósi þessarar gjörbreyttu stöðu og ljósra áforma ríkisstjórnarinnar um sölu Búnaðarbanka og Landsbanka og raunar þar með einkavæðingu alls fjármálakerfisins hér á landi, þá væri fróðlegt að heyra viðhorf hæstv. ráðherrans til þess hvað hann telur að mundi gerast ef svo færi að stórar innlánsstofnanir á borð við Búnaðarbankann eða Landsbankann lentu í greiðsluerfiðleikum, nálguðust gjaldþrot, og að þeir sjóðir sem eru lagðir til stæðu ekki nægilega sterkir til þess að rétta hlut þeirra sem eiga fjármagn í þessum bönkum. Ég er einfaldlega að vísa til þess sem gerst hefur í hinum vestræna heimi á liðnum árum. Í hinu stóra markaðskerfi Bandaríkjanna þekkjum við það, t.d. þegar sparisjóðakerfið þar riðaði til falls fyrir ekkert margt löngu. Og í Noregi sömuleiðis. Ég vek athygli á því að þær innstæðutryggingar sem hér er rætt um munu ekki endilega bæta að fullu --- og ekki gert ráð fyrir því --- það hugsanlega tjón sem sparifjáreigendur yrðu fyrir vegna greiðsluerfiðleika eða hugsanlega gjaldþrota banka eða sparisjóða. Því spyr ég hvort hæstv. viðskrh. líti þannig til að þrátt fyrir að einkavæðing hefði átt sér stað í viðskiptabönkunum, hinum stóru, væri ríkissjóður eftir sem áður pólitískt og siðferðilega ábyrgur fyrir þeim innstæðum sem þar væru þegar sleppti þeim tryggingum sem til væru í formi þeirra sjóða sem hér er lagt til og fleiri þátta. Þetta er held ég mjög mikilvæg spurning, ekki eingöngu í ljósi þess frv. sem hér um ræðir heldur í ljósi þeirrar framtíðar sem hæstv. ráðherra er að skapa og vinna fyrir. Mun hæstv. ráðherra beita sér fyrir því að ríkissjóður hafi pólitíska og siðferðilega bakábyrgð ef í harðbakkann slær þannig að fólk geti treyst því að þessir fyrrum ríkisbankar, þegar þeir verða einkavæddir, séu traustar stofnanir og muni skila þeim peningum til baka sem fólk hefur treyst þeim til að varðveita og ávaxta? Þetta vildi ég segja. Að öðru leyti vil ég taka undir það að mjög mikilvægt er að efh.- og viðskn. og hið háa Alþingi í heild sinni fari mjög vandlega yfir frv., velti því fyrir sér í hve miklum mæli þessar bakábyrgðir eigi að vera. Það gefur auga leið, þó að menn tali stundum þannig að peningar komi af himnum ofan til þessara stofnana, þá eru það auðvitað viðskiptamennirnir, almenningur í landinu sem borgar brúsann. Því tek ég undir það, þó að ég geri það nú ekki mjög oft, að rétt er að gaumgæfa það mjög alvarlega sem hv. þm. Pétur H. Blöndal sagði áðan um þátt þessa frv. sem lýtur að tryggingakerfi fyrir fjárfesta. Hvort að menn eigi að gera einhvern greinarmun --- hugsanlega glöggan --- á annars vegar hinum hefðbundnu viðskiptabönkum og hins vegar fjárfestum í hlutabréfum og verðbréfafyrirtækjum ýmiss konar sem í gegnum tíðina hafa sum hver ekki verið allt of stöndug og sum lent í verulegum vandkvæðum. Og hvort þarna eigi að gera greinarmun á og í hversu miklum mæli þá. Ég held og vil taka undir það án þess að ég ætli að lengja umræðuna að menn vandi sig mjög við þessa lagasmíð, ekki aðeins út frá tæknilegum forsendum heldur hafi líka klára og kvitta pólitíska sýn á það landslag sem hér er verið að skapa og þetta frv. gegnir verulegu hlutverki í.

Herra forseti. Ég geri ekkert lítið úr því að mjög mikilvægt er að menn vandi sig í þessu vegna þess að þarna gætu verið undir, ef illa færi á fjármagnsmarkaði, stór hluti af sparnaði manna í landinu. En hv. þm. spurði einnar spurningar og hún gekk út á það hvað yrði ef um stórkostlegt gjaldþrot verður að ræða, hvernig gæti sjóðurinn staðið undir því. Hann tók þar tiltekna bankastofnun. Ég vil ekki vera að velta því nákvæmlega fyrir okkur hvað gerist ef tiltekin bankastofnun fer á hausinn. Hins vegar er það svo að ef sjóðurinn getur ekki staðið fullkomlega undir öllum skuldbindingum, þá er gert ráð fyrir því að allir þeir sem eiga 1,7 millj. kr. inni í viðkomandi fyrirtæki, viðkomandi bankastofnun, fái það að fullu greitt. En síðan greiddist það sem umfram það er og eftir stæði hjá sjóðnum hlutfallslega ofan á þá upphæð. Þetta er reglan sem sett er. Síðan er gert er ráð fyrir því hvað sjóðurinn þurfi að vera með af peningum hverju sinni og hvað hann eigi að vera með hverju sinni til ráðstöfunar miðað við stærð kerfisins. Og vonandi lendum við ekki í allsherjar stóru gjaldþroti.

Herra forseti. Ég þakka svör hæstv. ráðherra og þau skýra málið að hluta til. Við deilum auðvitað skoðunum í þeim efnum að vitaskuld vonum við það besta. En frv. er einmitt sett fram til þess að verða viðbúinn hinu versta og hugsanlegum erfiðleikum. Mér þótti raunar ástæða til þess fyrst og síðast að vekja athygli á því að þó að menn hafi búið við tiltölulega kyrr kjör og mikið öryggi í þessum efnum og að fólk gæti treyst því 100% að þeir peningar sem færu inn í banka kæmu þaðan út þegar fólk vildi losa þá samkvæmt þeim skilmálum sem það hefði gert við þá viðskiptastofnun, þá er ekkert sjálfgefið í þeim efnum. Ég rifja það upp, og það er hyggilegt fyrir okkur að gera það, að í hinu stóra landi, Bandaríkjunum, riðaði heil keðja til falls ekki fyrir mörgum árum og ríkissjóður Bandaríkjanna, í þessu kapítalíska landi, hljóp undir bagga. Ég held að líka sé rétt að velta þeirri pólitísku spurningu upp þegar þessu máli vindur fram, þó ekki sé ástæða til þess að gera það mjög nákvæmlega núna, hvernig við ætlum að horfa pólitískt á þessa hugsanlegu sýn þegar allt bankakerfið er meira og minna orðið einkavætt og ríkið hefur sleppt höndum af því og þar með ábyrgð, a.m.k. að nafninu til. Því verður það mjög vakandi spurning sem ég mun halda á lofti í umræðunni, a.m.k. fyrir mína parta: Hvert verður hlutverk ríkissjóðs í hinum stóru viðskiptabönkum þegar ríkissjóður hefur selt alla sína hluti þar? Verður það eingöngu fólgið í þeirri ábyrgð sem við erum að tala um hér eða verður siðferðileg og pólitísk ábyrgð enn til staðar eins og menn hafa gengið að sem vísu um langt árabil og raunar alla tíð? En það er seinni tíma mál.

Hæstv. forseti. Í lögum nr. 1. frá 1999 er bráðabirgðaákvæði sem kveður á um að sjávarútvegsráðherra skuli skipa nefnd til að endurskoða lög um stjórn fiskveiða. Endurskoðuninni skal lokið í síðasta lagi í ágúst árið 2001. Í nál. meiri hluta sjútvn., sem birt var á þskj. 656 frá sama tíma, sagði orðrétt, með leyfi forseta: ,,Gerir meiri hlutinn ráð fyrir að nefndin verði skipuð á breiðum grunni.`` Sú spurning hlýtur að vakna hvort skipun nefndarinnar hafi verið á þeim breiða grunni sem lagt var upp með. Fyrir alþingiskosningar í vor var mikið gert með það af hálfu stjórnarflokkanna að búið væri að samþykkja lög um nefnd sem endurskoða skyldi gallað fiskveiðistjórnkerfi. Þar yrði lagt upp með verulegar lagfæringar á alvarlegum göllum kvótabraskskerfisins eða fiskveiðistjórnarkerfisins eins og sjútvrh. orðar það. Um þannig málflutning má finna mörg dæmi í umræðum fyrir kosningar. Okkur í Frjálslynda flokknum er vel ljóst að krafa okkar að komast út úr þessu kvótabraskskerfi og móta markvissa stefnu í þá veru fellur kvótagreifunum í Sjálfstæðis- og Framsóknarflokkum afar illa í geð enda eiga margir þeirra eftir að ná út milljarða kvótabraskgróðanum sínum svo búa megi þannig að örlitlum lífeyrisvotti í ellinni eins og aðaltalsmaður þeirra sem nú eiga kvótann, sjálfur grátgreifinn, komst svo viðkvæmnislega að orði á aðalfundi LÍÚ fyrir fáum árum þegar kvótabrask og atvinnulausar byggðir í kjölfar kvótasölu bar á góma. Hæstv. ráðherra hefur auðvitað um það fyrirmæli frá hæstv. forsrh. að skrifa aðeins bréf til tveggja flokka um að þeir komi með fulltrúa í endurskoðunarnefndina eða er þannig í pottinn búið, hæstv. sjútvrh.? Spurt er að gefnu tilefni því ekkert fengum við í Frjálslynda flokknum bréfið en höfum áður séð bréf sem kunngerði þessa stefnu hæstv. forsrh. Bréf það er dags. 6. ágúst sl. og fjallar um nefnd sem ætlað er að endurskoða kosningalög og kjördæmaskipan. Í því segir meðal annars, með leyfi forseta: ,,Eðlilegt er að þingflokkur Samfylkingar og þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs tilnefni hvor sinn fulltrúa í nefnd þessa.`` Af þessu má sjá að forsrh. fannst greinilega eðlilegt að marka þá stefnu strax að einungis Samfylkingin og Vinstri hreyfingin -- grænt framboð ættu fulltrúa í nefndum og aðrir ekki. Herra forseti. Af þessu og því hvernig var unnið við skipun í nefnd þá sem kjósendum var sagt að yrði svokölluð ,,sáttanefnd`` er ekki hægt að ætla í ljósi ummæla sjútvrh. sjálfs að í neinu eigi að víkja af leið örlítilla lífeyrisgreiðslna sem fengnar verða með sölu gjafakvótans sægreifunum til handa. Nú virðist stefnan að sökkva skuli á sextugt dýpi fljótt og vel 4. og 8. lið tillagna um stefnu í byggðamálum en þar segir í 4. lið, með leyfi forseta: ,,Sköpuð verði skilyrði til þess að styðja sérstaklega aðgerðir á afmörkuðum svæðum þar sem veruleg röskun verður á atvinnuháttum og búsetu. Sérstaklega verði hugað að aðgerðum í byggðum þar sem atvinnulíf er fábreytt og útgerð á í vök að verjast. Fram fari greining á möguleikum einstakra landshluta, meðal annars með tilliti til auðlindanýtingar, iðnaðar- og verslunar, fiskveiða- og vinnslu, samgangna og þjónustustarfsemi.`` Í 3. umr., 13. janúar sl., sagði þáverandi formaður sjávarútvegsnefndar, og núverandi varaformaður, hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, orðrétt um stjórn fiskveiða, með leyfi forseta: ,,Öllum er ljóst að ýmsu er áfátt og hefur ávallt verið í löggjöf um stjórn fiskveiða sem menn þurfa að viðurkenna og menn þurfa að vera tilbúnir til að fara skipulega yfir það mál og af yfirvegun. Af þeim ástæðum er talið rétt að hrinda af stað endurskoðun laganna og lagt til að hún fari fram á næstu tveimur árum.`` Í stjórnarsáttmálanum er lofað að setja byggðamálin yfir til Framsóknar og má þá spyrja hvort stefna verði síðar að lagfærð í anda kosningastefnu Framsfl., sem bar yfirskriftina: Breytinga er þörf. Þar sagði, með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir að áfram verði byggt á núverandi fiskveiðistjórnarkerfi en yfirskrift sjávarútvegsstefnu Framsfl. er: Breytinga er þörf.`` Síðan segir: ,,Það er vegna þess að alvarlegir ágallar hafa komið í ljós. Meginvandinn liggur í hinu frjálsa framsali og rannsóknir á orsökum búferlaflutninga leiða í ljós að óöryggi íbúanna um atvinnu sína og stöðu byggðarlagsins er ein stærsta orsökin og því þarf við endurskoðun laganna að ná fram breytingum þar á.`` Herra forseti. Í ljósi alls þess sem ríkisstjórnarflokkarnir lofuðu kjósendum fyrir kosningar leyfi ég mér að lýsa vanþóknun minni á þeim ólýðræðislegu vinnubrögðum við skipun nefndar um endurskoðun fiskveiðistjórnarlaganna sem ég hef lýst.

Herra forseti. Við skipun nefndar til þess að endurskoða lög um stjórn fiskveiða var haft sérstaklega í huga að nefndin sem skipuð yrði væri ekki of fjölmenn, að í henni væri ákveðin pólitísk vigt en þó samanstæði hún bæði af stjórnmálamönnum á Alþingi og mönnum utan þings og að fulltrúar Alþingis væru bæði frá stjórn og stjórnarandstöðu. Því varð niðurstaðan að af sjö manna nefnd mundu fimm koma frá Alþingi og síðan yrðu tveir utan þings. Ég taldi eðlilegt að þrír kæmu frá stjórnarmeirihluta og tveir frá stjórnarandstöðu í samræmi við hlutföll á þinginu og þar af leiðandi var ljóst að ekki gætu allir flokkar stjórnarandstöðunnar átt fulltrúa í nefndinni. Þegar ég komst að niðurstöðu um hvernig nefndin ætti að vera skipuð tók ég einnig mið af reynslu af fyrri nefndum sem hafa endurskoðað fiskveiðistjórnarlöggjöfina bæði frá 1990 þegar núgildandi lög voru upphaflega sett og eins af hinni svokölluðu tvíhöfðanefnd. Í nefndinni sem skilaði af sér og endaði í löggjöf frá 1990 voru 22 nefndarmenn og 13 minnihlutaálit voru með áliti nefndarinnar en í tvíhöfðanefndinni svokölluðu voru einungis átta nefndarmenn en þar voru engir frá stjórnarandstöðunni. Þannig var staðið að því að finna fulltrúa Alþingis að ég hafði samband við formenn stjórnarflokkanna og talsmann Samfylkingarinnar og óskaði eftir ábendingu um fulltrúa í nefndina. Ég hafði upphaflega ekki hugsað mér að skrifa bréf en gerði það síðan vegna þess að fulltrúar stjórnarandstöðunnar óskuðu eftir því að fá um þetta bréf. en þegar ég hafði samband við formenn flokkanna í upphafi hafði ég líka haft samband við formann Frjálslynda flokksins og tjáði öllum þessum aðilum efnislega að um væri að ræða tvo fulltrúa stjórnarandstöðunnar og að ég teldi sjálfur að eðlilegt væri að þeir kæmu frá tveimur flokkum sem væru stærri. Ef stjórnarandstaðan óskaði hins vegar eftir að skipa þessu á annan hátt mundi ég ekki standa í vegi fyrir því þar sem ég vissi að stjórnarandstaðan ætti með sér samráð og hefði samninga um skipan ýmissa nefnda og ráða sem til falla á kjörtímabilinu. Þeim var því í sjálfsvald sett hvort þeir vildu setja þessa skipan inn í það samráð sitt. Ég varð ekki var við að svo væri og bréfin voru síðan skrifuð í framhaldi af því. Niðurstaðan varð sjö manna nefnd, þar af fimm fulltrúar Alþingis. Þeim er skipt í samræmi við hlutföll á milli stjórnar og stjórnarandstöðu, þrír og tveir og ég sé ekki neitt óeðlilegt við það. Ef hins vegar hefði átt að uppfylla kröfu frjálslyndra um að þeir ættu að eiga kröfu á sæti í nefndinni hefði nefndin orðið að vera miklum mun fjölmennari ef hefði átt að gæta einhverra svipaðra hlutfalla á milli flokka á þinginu og eins á milli þess hluta nefndarinnar sem er skipaður utan þingsins og þar með hefði þurft að fórna einu af þeim markmiðum sem ég hafði lagt upp með í upphafi að nefndin yrði ekki of fjölmenn. Ég tel að nefnd sem er af þessari stærðargráðu eigi miklu auðveldara með að vinna og koma með tillögur á þeim tíma sem nefndinni er ætlaður en nefndinni er ætlað að skila niðurstöðu til ráðherra fyrir 1. sept. árið 2000.

Herra forseti. Ég er að vísu óvanur hinum nýju þingsköpum sem eru í framkvæmd. Ég varaði mig ekki á því að forseti gæti gripið til þess ráðs fyrirvaralaust án þess að gera um það fyrirvara að loka mælendaskránni eftir að framsöguræðum er lokið ef mönnum hefur ekki tekist að ljúka við að hlusta á andsvör ráðherrans sjálfs. Ég hlýt að mótmæla þessu og krefst þess að verða settur á mælendaskrá.

Forseti tekur þessa athugasemd hv. þm. til greina og verður hann nú settur á mælendaskrá en þannig háttar til að við höfum hálftíma umræðu og fjölmargir þingmenn hafa beðið um orðið.

Virðulegi forseti. Grundvallaratriðin við endurskoðun fiskveiðistefnunnar eru ljós. Þau koma fram í stjórnarsáttmálanum. Þar segir svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Nefnd verði þegar skipuð til að endurskoða lög um stjórn fiskveiða með hagsmuni sjávarútvegsins, byggðanna og alls almennings í landinu fyrir augum.`` Sátt og hagsmunir byggðanna eru algerlega óaðskiljanlegir þættir. Það verður engin sátt um fiskveiðistjórnarkerfi sem raskar svo grundvelli byggðanna eins og nú er, skapar óöryggi og ýtir undir þá byggðaröskun sem kostar þjóðfélagið marga milljarða á ári í glötuðum og óþarfa fjárfestingum. Enginn skyldi láta sér það til hugar koma að um slíkt fyrirkomulag verði nokkurn tíma sátt. Þess vegna er augljóst mál að stefnuyfirlýsing ríkisstjórnarinnar er krafa um breytingu, breytingu í þá átt sem styrkir byggðirnar og eykur atvinnuöryggi þess fólks sem starfar að sjávarútvegi um land allt. Þetta er það vegarnesti sem nefndarmenn í endurskoðunarnefnd vegna laga um stjórn fiskveiða hafa fengið. Þeir eru bundnir af þessum ramma og þeim ber pólitísk skylda til þess að starfa innan hans. Vitaskuld má alltaf deila um það hvernig skipa á nefnd af þessu tagi. Eitt var þó ljóst í huga mínum, það hefði verið algerlega ófært að skipa nefndina með tilnefningum frá svonefndum hagsmunaaðilum. Slíkt hefði verið ávísun á innantómt ströggl sem hefði engu skilað. Þessa aðila kallar nefndin hins vegar væntanlega til sín og heyrir álit þeirra og fjölmargra annarra. Sú uppbygging nefndarinnar sem hæstv. sjútvrh. kaus er ofur eðlileg af pólitískt skipaðri nefnd af þessu tagi. Sjö manna nefnd er örugglega hámarksfjöldi ef nefndin á að ná árangri og skila tillögum innan ekki of langs tíma. Nefndin endurspeglar ákveðin pólitísk viðhorf, styrkleikahlutföll líkt og langoftast hefur tíðkast. Það að Frjálslyndi flokkurinn á ekki fulltrúa í nefndinni er afleiðing þess að flokkurinn hlaut ekki meira heildarfylgi í kosningum en raun ber vitni. Aðalatriði málsins er hins vegar ekki uppbygging nefndarinnar heldur það veganesti sem nefndin fær í upphafi starfs síns og hvernig hún vinnur að verkefni sínu. Hennar mikla vandaverk er að skila tillögum sem sátt getur ríkt um í stað þess mikla sundurlyndis sem ríkir nú og tillögum sem styrkja byggðir en eru þeim ekki ógn eins og núverandi fiskveiðistjórnarkerfi er vissulega.

Hæstv. forseti. Mikil er trú hv. 1. þm. Vestf. Hann telur ofur eðlilegt að skipa nefndina eins og hér er gert. Atvinnurekendur í útgerð eiga réttinn til sjósóknar á Íslandsmiðum eins og útvegsbændur fortíðarinnar áttu uppsátrin hér forðum. Um þetta stendur alvarlegasta deilan í íslenskum þjóðmálum núna. Við síðustu kosningar lofuðu þeir stjórnmálamenn sem nú hafa myndað ríkisstjórn að beita sér fyrir þjóðarsátt um þetta mál. Eftir kosningar hefur nýr sjútvrh. boðað að þetta skuli vera í höndum nefndar sem hann hefur nýlega skipað. Annaðhvort fyrir barnaskap eða ótrúlega ósvífni hefur hæstv. ráðherra hagað skipun nefndarinnar þannig að í henni er fólgin skýr og klár yfirlýsing um að það eigi ekki að hrófla við á nokkurn hátt aðalatriðum deilunnar. Sem formann nefndarinnar skipar hann mann sem hefur farið með trúarjátningu til kvótakerfisins í fréttablaði LÍÚ. Annan sannfærðan embættismann úr sjútvrn. og tvo menn úr sínum eigin flokki sem hafa farið með þessa sömu trúarjátningu kvölds og morgna alveg síðan ég fór að fylgjast með í pólitík. Framsóknarmann sem er að vísu nýgenginn í þeirra raðir en hefur fundið sig strax vel heima í flokknum og þar af leiðandi tileinkað sér stuðning við kvótakerfið. Og síðan tvo úr stjórnarandstöðunni. Samfylkingin fór fram á það með bréfi 23. september að skipað yrði þverpólitískt í nefndina. Ráðherrann neitaði því og fór sínu fram. Það er ekki mikil reisn yfir þessum nýja unga hæstv. sjútvrh. Allt hans æði frá því í kosningunum ber vott um að hann hyggist ekki í neinum mikilvægum atriðum stuðla að réttlátara skipulagi við stjórn fiskveiða. Hæstv. ráðherra virðist ekki ætla að verða mikilla sæva og sanda í sínu embætti, þvert á móti, hann virðist ætla að hossast á hnjám LÍÚ-forustunnar eins og fyrirrennarar hans hafa gert.

Herra forseti. Ég vil taka undir gagnrýni hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar um að óeðlilega sé hér að verki staðið, að óeðlilegt sé að útiloka fulltrúa Frjálslynda flokksins frá því starfi að endurskoða lög um fiskveiðar. Þetta er óeðlilegt, hvort sem málið er skoðað þröngt eða vítt. Hvað fyrra atriðið snertir þá er óeðlilegt að útiloka þennan stjórnmálaflokk frá þessu starfi og kjósendur hans. Hátt í sjö þúsund manns sem mjög margir kusu hann einmitt á þeim forsendum að knýja á um breytingar á fiskveiðikerfinu. Það leiðir að hinu atriðinu að skoða málið vítt, hvernig á að skipa í nefndir af þessu tagi. Þar á að búa svo um hnúta að fulltrúar sjónarmiða komist að borðinu. Hér er hins vegar reynt að úthýsa sjónarmiðum. Úthýsa óþægilegum sjónarmiðum. Það er kannski í því samhengi sem rétt er að skoða ummæli hæstv. ráðherra um hina pólitísku vigt. Þeim sem eru óþægilegir er vísað á dyr. Ég vil vekja athygli þingsins á því að þetta er ekki eina nefndin þar sem þessi háttur er hafður á. Nýlega var skipuð nefnd sem er að endurskoða tekjustofna sveitarfélaga. Þar var okkar flokki, fulltrúum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs úthýst. Við höfum skrifað hæstv. félmrh. og óskað eftir endurskoðun á því, en ég hvet til þess að þingið og ríkisstjórnin endurskoði afstöðu sína í þessu máli og skipan í nefndir yfirleitt.

Herra forseti. Það er fullt efni til þessarar utandagskrárumræðu. Rétt er að rifja upp að í aðdraganda síðustu kosninga var Sjálfstfl. fullkomlega stikkfrí í umræðum um sjávarútvegsmál með vísan til þessara svokölluðu sáttagjörðar, nefndaskipunar í sjávarútvegsmálum. Ég vil hins vegar strax á þessu stigi málsins vara við allt of mikilli bjartsýni um að sú nefnd muni verða allra meina bót og ná heildarsátt meðal landsmanna um fyrirkomulag fiskveiða hringinn í kringum landið. Þessi byrjun er auðvitað ekki ávísun á að sú sáttargjörð verði fullnægjandi eða heildstæð. Það er satt að segja ekkert system í þessum galskab. Ef það er rétt að af stað hafi verið farið með það af hálfu hæstv. sjútvrh. og ríkisstjórnarinnar að vigta inn í nefndina samkvæmt þingstyrk, þá er hún rangt skipuð. Það liggur fyrir að stjórnarmeirihlutinn skipar fimm af sjö nefndarmönnum. Það er yfirvigt. Það liggur líka fyrir að ef ætti að skipa hana samkvæmt þingstyrk ætti Samf. að hafa tvo af þessum sjö, hefur aðeins einn. Ef á hinn bóginn ætti að skipa hana þverpólitískt og spanna allt litrófið, þá stöndum við eftir sem áður frammi fyrir þeim veruleika að það eru fimm af sjö frá stjórnarmeirihlutanum og það er engin þverpólitísk nefnd. Það sér hver einasti maður. Það er því ekkert system og engin nálgun sem hægt er að festa hönd á og gefur auðvitað augaleið að sá aðili sem hefur á orði að þessi nefnd eigi að ná víðtækri sátt og þorir ekki að skipa nefndina öðruvísi en þannig að fimm af sjö nefndarmönnum eru fyrir fram fastir í neti sjútvrh. Sá maður er ekki að leita sáttargjörðar. Aukinheldur er ástæða til að halda því ákveðið til haga og taka undir hér með málshefjanda að þeim flokki sem fór fram og var til stofnaður eingöngu vegna þessara mála, er úthýst úr þessari umræðu. Hér er því einfaldlega rangt að verki staðið og upphafið ekki gott þegar reyna á að ná sáttum um þetta mikilvæga mál.

Herra forseti. Hér er dálítil umræða um hlut flokka á Alþingi. Nú er það svo að ég er í 26 manna flokki og líð ævinlega fyrir það. Þannig fengu þessir 26 þingmenn eingöngu þrjá ræðumenn í umræðu um stefnuræðu forsrh. á dögunum á meðan tveggja manna flokkur fékk að tala þrisvar. Það er því ýmislegt sem menn geta sagt skoðanir sínar á á hlutföllum flokkanna á Alþingi. Varðandi skipun þessarar nefndar þá fellst ég alveg á þau rök sem hæstv. sjútvrh. færði áðan, þ.e. að 38 þingmenn fá þrjá af þeim þingmönnum sem eru skipaðir, af þessum fimm, og það eru akkúrat 13 á bak við hvern og síðan fá 25 tvo, þ.e. 12 á bakvið hvern. Það er svo aftur spurning hvort stjórnarandstaðan hafi ekki samráð sín á milli og upplýsi þá tvo sem eru sér í flokki um það sem kemur fyrir nefndina og hvað hún er að fjalla um. Það er aftur á móti þeirra vandamál. Það er ekki ágreiningur um fiskveiðistjórnarkerfið. Ég held að það sé enginn sem óski eftir því að taka frekar upp sóknarmark í staðinn fyrir aflamark. Það er heldur ekki ágreiningur eða ekki mjög víðtækur ágreiningur um framsalið. Það er nauðsynlegt að flestra mati. Meginágreiningurinn er um eignarhaldið á veiðiheimildunum. Og það þarf að ná almennri sátt um eignarhaldið. Hvernig túlka á og framkvæma ákvæðið um að fiskstofnarnir í kringum landið séu sameign þjóðarinnar. Nefndinni er ætlað að ná víðtækri sátt meðal þjóðarinnar um þetta og það mun binda nefndarmenn í starfi sínu.

Herra forseti. Það eru nú ekki efni til að ræða hér alla sjávarútvegsstefnuna enda tilefni umræðunnar nefndarskipan á því sviði. Ég verð að segja fyrir mitt leyti að mér þykir miður að þessi umræða skuli yfir höfuð þurfa að fara fram, allra hluta vegna, en það er því miður tilefni til. Ég tel að þetta varpi löngum skugga á það sáttatal sem uppi var í kosningunum sl. vor um það hvernig hrint er úr vör hvað þetta starf snertir. Það var ljóst og hefur legið í loftinu alveg síðan í vor að skipan þessarar nefndar yrði tekin sem ákveðinn mælikvarði á það hvaða innstæður væru fyrir þessu tali, hvaða raunverulegur vilji væri til staðar til að leiða saman að einu borði öll helstu sjónarmið í þessum efnum. Sú niðurstaða að útiloka einn þingflokk, því það gerist auðvitað sjálfkrafa í gegnum ákvörðun um að fulltrúar stjórnarandstöðu séu aðeins tveir, þrisvar sinnum einn eru þrír en ekki tveir, hæstv. sjútvrh., er mjög óskynsamleg. Hún er óskynsamleg vegna þess að hún grefur frá byrjun undan tiltrú á þessu starfi en hún er líka mjög óheppileg vegna þess að hún gengur gegn því grundvallarsjónarmiði að í slíku starfi eigi öll viðhorf að fá að koma fram. Mér finnst, herra forseti, æ oftar gæta þess misskilnings hér að allir hlutir þurfi að vera hlutfallslega vegnir. Það á ekki við hér. Ekki er um að ræða ákvarðanatökuvettvang þar sem menn berast atkvæðum og þetta er ekki samninganefnd eins og hæstv. ráðherra hefur sjálfur orðað það. Þetta er vinnunefnd þar sem ólík sjónarmið eiga og þurfa að fá að koma fram. Þar á hlutfallsleg skipting og hlutföll ekki heima. Eða þarf heilan haug af mönnum til að koma fram sjónarmiðum Sjálfstfl.? Dugar ekki einn ef það er sæmilegur maður? Það snýst um þetta, að fulltrúar helstu sjónarmiða séu til staðar þar sem vinnan fer fram. Það gerist annars staðar að menn ganga til atkvæða, sem sagt hér í þessum sal og þar eru hlutföllin til staðar. En í nefndum af þessu tagi er það mikill misskilningur, herra forseti, að sitja fastir í þessum endalausa hlutfallaútreikningi. Það er til marks um að menn hafi ekki skilið hugtakið fulltrúalýðræði.

Herra forseti. Kveðið var á um það í lögum fyrr á þessu ári að þessi nefnd skyldi sett á laggirnar og hvert hlutverk hennar væri. Einnig var kveðið á um það að hæstv. ráðherra skyldi skipa nefndina og miða við að það yrði gert á breiðum grundvelli. Ég fæ ekki annað séð en hæstv. ráðherra hafi framkvæmt þetta lagaákvæði nákvæmlega eins og til stóð af þáverandi meiri hluta sjútvn. Í nefndinni er hæfilegur fjöldi manna til þess að hún sé starfhæf. Í henni eru fulltrúar bæði stjórnar og stjórnarandstöðu, hún er því á breiðum grundvelli eins og til stóð. Það er framför frá því sem var, t.d. þegar Alþfl. kom síðast að þessu máli í stjórnarsamstarfi við Sjálfstfl. því þá voru það einungis fulltrúar stjórnarliðsins sem tóku þátt í nefndarstarfi á þeim tíma. Ég bið hv. þm. sem gagnrýna þetta úr röðum Samf. að gera þá grein fyrir því hvers vegna ekki var rúm fyrir stjórnarandstöðuna á þeim tíma þegar þeir sátu í ríkisstjórnarstólunum. Það kemur einnig fram að stjórnarandstaðan hafði völ á því að tefla fram af sinni hálfu tveimur mönnum. Hún kom sér ekki saman um það. Það virðist vera svo að í stjórnarandstöðunni rúmist mörg sjónarmið í þessu máli þannig að þau komi sér ekki saman um að tefla fram af sinni hálfu tveimur fulltrúum fyrir alla stjórnarandstöðuna. Þvílíkt sundurlyndi. Meira að segja kemur hér fram fulltrúi Samf. og gerir kröfu til þess að hún eigi báða fulltrúa stjórnarandstöðunnar eins og hann gat um í krafti þingstyrks síns. Hvernig rímar þetta, herra forseti, þegar einn partur stjórnarandstöðunnar heimtar báða fulltrúa stjórnarandstöðunnar og síðan kemur sá sami partur og aðrir armar þessa sundurleita hóps og gera kröfu um fleiri fulltrúa af því að þeir geta ekki komið sér saman um meginsjónarmið í þessu mikla máli? Hvernig ætlar slík stjórnarandstaða að fara að stjórna landinu í framtíðinni, ef hún einhvern tímann fengi tækifæri til þess?

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umræðu er annað af tveimur málum sem ríkisstjórnin hefur talað fjálglega um að þurfi að nást um víðtæk sátt. Hitt er margumtalað hálendismál. Þetta mál hefur vissulega pólitíska vigt eins og hæstv. sjútvrh. nefnir sem eitt af lykilatriðum fyrir skipun nefndarinnar í sumar. Það var öllum ljóst á sumarþinginu sem við sátum í júní að vægi málsins var afskaplega mikið og ráðherra sjálfur veit það að hann var ítrekað spurður í sumar hvort ekki ætti að fara að skipa þessa endurskoðunarnefnd, setja hana á laggirnar. Við vitum öll hve lappir voru dregnar í því máli og það var ekki til fyrirmyndar. Þegar síðan er ljóst hvernig á að skipa nefndina verður uppi fótur og fit í samfélaginu vegna þess að þjóðin er sammála um að vægi málsins sé mikið og um það þurfi að skapast víðtæk sátt. Frjálslyndi flokkurinn hefur tvo lýðræðislega kjörna fulltrúa í löggjafarsamkomunni. Á bak við þessa menn standa tæplega sjö þúsund kjósendur. Það er verið að gera lítið úr kjósendum þessara hv. þm. með því að skipa nefndina eins og hún er skipuð. Það veit hæstv. sjútvrh. ákaflega vel. Ég spyr hæstv. ráðherrann: Hverju hefði það breytt um störf nefndarinnar ef rödd Frjálslynda flokksins hefði fengið að hljóma inni í nefndinni sem allir vita að er skipuð að meiri hluta stjórnarliðum? Ég segi, lýðræðið er litróf þjóðar okkar. Sama á að gilda í þessum sal, við eigum að spegla litróf þjóðarinnar. Þessi salur og málflutningur sem hér fer fram er fátækur ef hér vantar einn litinn. Sú nefnd sem er til umfjöllunar er fátækari en hún gæti verið ef litinn sem Frjálslyndi flokkurinn stendur fyrir vantar. Ég óska eftir því við hæstv. sjútvrh. að hann endurskoði þessa skipan.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni að taka þetta mál upp. Ég held að mjög æskilegt sé að við ræðum mál af þessum toga og almennt um nefndaskipan. Ég get þó ekki orða bundist vegna orðræðu hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar hér áðan, sem talaði líkt og í þessu máli hljómaði ein rödd. Ég ætla svo sem ekkert að rekja það en við höfum heyrt margar raddir úr Sjálfstfl., og hinar ýmsu skoðanir, og allar held ég að þær séu góðar og gildar. Hins vegar liggur það líka fyrir að þær skoðanir fá ekki hljómgrunn í nefndinni. Það liggur fyrir af nefndarskipaninni. Hins vegar er annað, virðulegi forseti, að það er dálítið merkilegt með þessa nýju ráðherra sem hafa nú sest í stóla að það er nánast hver einasti þeirra sem setur tilveruna meira og minna í nefnd. Það kemur varla upp vandamál að það sé ekki sett með einum eða öðrum hætti í nefnd. Það er eins og ekki sé hægt að leiða nokkurt mál til lykta nema það sé kallaður til einhver hópur manna. Það er eins og þessir menn hafi ekki nokkra einustu skoðun í nokkru einasta máli. Í þessu máli er markmiðið að reyna að ná einhverri sátt. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að Frjálslyndi flokkurinn gaf sig út fyrir að hann hefði eitt markmið, hann var stofnaður utan um eitt markmið, það var að breyta skipan mála í sjávarútvegi hér á landi. Á bak við þennan flokk standa u.þ.b. sjö þúsund manns, sjö þúsund manns sem fylgja flokknum í þessu máli. Ég held, virðulegi forseti, að ekki sé hægt að líta fram hjá þeirri staðreynd að það sé mikilvægt að fulltrúi þessa kjósendahóps fái að tala í þessari nefnd. Þess utan, virðulegi forseti, hefur mér fundist hálfbarnalegt að hlýða á stjórnarþingmenn tala líkt og að þessi nefnd sé á ábyrgð stjórnarandstöðunnar. Eins og það hafi verið hennar með einum eða öðrum hætti að koma sér saman um fulltrúa í nefndina. Þetta er nefnd sem hæstv. sjútvrh. skipar samkvæmt lögum með það markmið að ná einhverri sátt. Hún er á ábyrgð sjútvrh., hún er skipuð af sjútvrh. og hann getur ekki komið ábyrgð sinni á þessari klaufalegu skipan yfir á stjórnarandstöðuna. Það er ekki málefnalegt, virðulegi forseti.

Herra forseti. Það er að vísu ekki rétt að Frjálslyndi flokkurinn sé til þess einvörðungu stofnaður að vinna gegn núverandi skipan fiskveiðistjórnarmála. Hann er ekkert síður til þess stofnaður að berjast gegn þeirri nýfrjálshyggju sem Sjálfstfl. gengur undir. Það er undravert hversu skjótlega hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni hefur tekist að tileinka sér framsóknarhugarfar í sínu nýja starfi. Hann talaði eins og maður er gamalvanur viðhorfum þess flokks. Ekkert var talað um að við ættum kröfu á einu eða neinu inn í þessa nefnd. Okkur var enginn kostur gefinn á að eiga þar fulltrúa. Bréf var skrifað til hinna tveggja flokkanna og beðið um tilnefningu og við vorum þar hvergi nærri. Það sem hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson benti á var að ef menn vildu breyta yfir í þingfylgi væri þess einu sinni ekki gætt í skipan nefndarinnar. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson var að hefja umræður um hvert væri erindi nefndarinnar. Það eina veganesti sem hún hefur fengið frá hæstv. sjútvrh. er að fiskveiðistjórnarkerfinu yrði ekki breytt í grundvallaratriðum. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson gekk á fund hæstv. sjútvrh. og fitjaði upp á því við hann hvort þeir vildu ekki hafa nefndina níu manna og þeir hefðu þá sex og svo þrír aðrir, einn frá hverjum stjórnarandstöðuflokki. Það var ekki hægt af því að nefndin yrði óstarfhæf vegna þess að hún yrði svo fjölmenn. Sama sagði hv. þm. Einar K. Guðfinnsson. Hann stjórnar nú sjálfur sjútvn. í þingi sem níu manna og aðalnefnd þingsins er nú reyndar ellefu manna, ef út í það er farið. Þetta rekst því hvað á annars horn. Það er kannski réttast, herra forseti, og ég lýk máli mínu með því, og eðlilegast af því sem Frjálslyndi flokkurinn hefur mjög mikla sérstöðu í sjávarútvegsmálum, að hann sé utan við nefndina og geti án tillits til hennar og hennar starfa búið út málafylgju sína.

Herra forseti. Mér finnst illa komið fyrir mínum gamla skipstjóra, hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni að vera að agnúast yfir skipun í þessa nefnd, sem er skipuð ekki síst út af baráttu manna sem hafa viljað breytingar í sjávarútvegskerfinu. Spurningin er að sjálfsögðu alltaf sú hverjir eigi að skipa þessa nefnd. En það er ekki aðalatriði ef við getum verið sæmilega sáttir og þeir menn sem eru í nefndinni, sem eru kunnáttumenn í greininni og ráðagóðir, hafi fram að þessu hafa sýnt það í störfum sínum. Ég held að hvað það varðar hafi tekist mjög vel til af hálfu hæstv. sjútvrh. að nefndin er vel skipuð, vel mönnuð og engin ástæða er til að ætla annað en að tillögur hennar verði gott veganesti fyrir hæstv. sjútvrh. fyrir tillöguflutning inn í hv. Alþingi. Að sjálfsögðu er það árangurinn sem skiptir mestu og fyrir fram eigum við ekki að gefa okkur að nefndin geti ekki komið fram með neinar tillögur öðruvísi en að Frjálslyndi flokkurinn eigi þar fulltrúa. Ég segi, herra forseti, að við eigum að spyrja að leikslokum og við eigum að gefa þessum fulltrúum, þessum nefndarmönnum tækifæri til að vinna þau störf sem þeim eru falin því að fyrir fram er ekki annað séð en að þeir eigi að geta skilað því sem um er beðið.

Herra forseti. Ég vil byrja á að vekja athygli á því að á síðasta kjörtímabili var skipuð auðlindanefnd. Ef ég veit rétt áttu allir fulltrúar sem þá áttu fulltrúa á þinginu sæti í þeirri nefnd. Ég held að þingflokkur Kvennalistans hafi aðeins átt þrjá fulltrúar á þinginu. Ef ég man rétt klofnaði sá þingflokkur upp í tvennt og varð tveir og einn. Ég held að þær hafi ekki verið settar út úr neinni nefnd þrátt fyrir það. Sama var í stjórnarskrármálinu. Í þingsköpum segir að það teljist þingflokkur ef tveir eru saman í flokki. Mér finnst því að það gæti svolítið sérstakra tilburða við að halda okkur í Frjálslynda flokknum utan við nefndarstarf og menn leggi sig talsvert fram um það að sjá til þess að við séum ekki þar innan búðar og komum skoðunum okkar ekki á framfæri þar eða fáum að fylgjast með þeim málum. Ég vil þó aðeins segja það út af orðum manna, m.a. hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar, að hann hafði áhyggjur af því að við gætum illa talað saman í stjórnarandstöðunni. Það er mikill misskilningur. Okkur hefur gengið ágætlega að tala saman um málin og ég kvíði því ekki að þeir sem núna sitja í þessari nefnd muni ekki upplýsa mig og okkur í Frjálslynda flokknum um þessi mál. Ég vil svo að lokum þakka þingmönnum fyrir að hafa tekið þátt í umræðunni. Mér fannst fullt tilefni til þess að taka málið upp og hef ekki séð að svör ráðherrans breyttu þar neinu.

Herra forseti. Ekki átti ég von á að fá mikið hrós frá fulltrúum Samfylkingarinnar, sem tóku þátt í umræðunni, en það virðist gæta ákveðinnar tvíhyggju hjá þeim. Annars vegar tala þeir um það að hver flokkur eigi að hafa einn fulltrúa í nefndinni en í bréfi sem ég fékk frá þeim kemur fram eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Þess vegna óskar þingflokkur Samfylkingarinnar formlega eftir að valið verði í nefndina þverpólitískt þannig að allir þingflokkar eigi aðild að henni. Að öðrum kosti verði höfð meiri hliðsjón af stærð þingflokka á Alþingi þannig að Samfylkingin fái að velja tvo fulltrúa í nefndina.`` Þegar verið var að velja fimm fulltrúa þingsins þá vildi hún fá að hafa tvo fulltrúa. Ef væri verið að kjósa bara beinni kosningu á milli flokkanna á þingi í samræmi við fylgi þá fengi Samfylkingin bara einn. En það var minnst á auðlindanefndina. Það eru níu í henni, það er enginn frá Kvennalistanum, hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson, en þar eru þrír frá Samfylkingunni eins og staðan er í dag. Vinstri grænir gerðu kröfur um það fyrr á árinu að þeir ættu að fá einn fulltrúa þar þegar breyting varð á þinginu eins og gerðist eftir kosningarnar en ekki var hlustað á það. Hins vegar hefði ég haldið að ef Samfylkingunni væri svona umhugað um hag frjálslyndra í málinu að þá gæti hún fylgt í fótspor vinstri grænna sem fórnuðu sæti sínu í sjútvn. til frjálslyndra. Og kannski sérstaklega með það í huga að þeir hafa þrjá í auðlindanefndinni að þá hefðu þeir kannski getað látið frjálslynda hafa sinn mann í endurskoðunarnefndinni.

Eða þú ...

Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hefur nú ekki skilið hvernig nefndin er skipuð þegar hann vill reikna þessa tvo menn sem skipaðir eru utan þings og raða þeim í flokkum eftir því hvernig staðan er á þinginu. Aðeins einn hv. þm. spurði ráðherra beinnar spurningar, það var hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir. Hún spurði hversu miklu stærri nefndin hefði þurft að vera. Ef við ætluðum að taka fullt tillit til stærðar flokka á þinginu hefði nefndin þurft að vera miklu stærri. En ef við hefðum einungis verið að taka tillit til þess að --- svona í mjög grófum dráttum þá hefði hún þurft að vera a.m.k. tvöfalt stærri. Herra forseti. Það sem skiptir höfuðmáli í þessu sambandi eru efnisatriðin, það verkefni sem nefndin hefur, eins og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson kom inn á. Verkefni nefndarinnar er að koma með tillögur til breytinga á lögum um stjórn fiskveiða.

Herra forseti. Mig langar til að gera grein fyrir afstöðu minni til málsins, þ.e. ég tel eðlilegt að verða við beiðninni að gefa þessa skýrslu. Þetta er endurflutt beiðni frá fyrra ári en um mjög veigamikið atriði er að ræða. Mikla vinnu þurfti að leggja í að undirbúa þessa skýrslu og hún var mjög dýr. Við þurftum að kaupa vinnu af Þjóðhagsstofnun fyrir talsvert háa fjárhæð auk þess sem starfsmenn ráðuneytisins þurftu að leggja á sig mikla vinnu við skýrslugerðina. Við höfum hins vegar dregið saman gögn til þess að geta svarað þessu með skikkanlegum og sæmilega vönduðum hætti að ég vona og munum gera það innan skamms. Því vek ég máls á þessu að hér eru samþykktar blindandi eða umhugsunarlítið beiðnir um skýrslur um hvaðeina án þess að hugsa til þess hvað kostar að svara þeim eða búa þær til. Sum ráðuneytin a.m.k. eru fámenn þannig að við höfum ekki vinnukraft til þess að vinna þetta skjótt og ég mun óska eftir því að Alþingi borgi þá vinnu sem við þurftum að kaupa að við skýrslugerðina.

Herra forseti. Ég fagna því að að hæstv. ráðherra muni fljótlega leggja fyrir þingið þessa skýrslu, skýrslubeiðni, sem var að vísu lögð fram á síðasta þingi og endurvakin núna, en mér finnst miður að hæstv. ráðherra sé að telja eftir krónurnar í að gera skýrslu til að við fáum einhverja mynd af stöðu þeirra sem verst eru staddir í þjóðfélaginu sem eru einstæðir foreldrar. Vel má vera að þessi skýrslubeiðni ásamt fleirum sem fluttar eru hér séu umfangsmiklar en þá verða ráðuneytin bara að gera ráð fyrir því í fjárhagsáætlun sinni að það sé til fjármagn til þess að svara skýrslubeiðnum sem koma frá þinginu. Það finnst mér vera lágmark.

Virðulegi forseti. Þetta var mjög athyglisvert og ég tek undir það með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að það er undarlegt að félmrh. sé að hafa um það að kanna hvernig kjör þessa þjóðfélagshóps eru. Hins vegar lagði hann mikla áherslu á að þetta væri mikilvæg beiðni og mikilvægar upplýsingar. Þess vegna segi ég að auðvitað er mikilvægt fyrir félmrn. að fá þær upplýsingar sem beðið er um. Það ætti raunar að vera í miklu ríkari mæli frumkvæði ráðuneytanna að kanna þau kjör sem við þingmenn erum oft að biðja um að borin sé fram skýrsla um. Vegna orða hans um að Alþingi eigi að greiða fyrir vinnuna við skýrslu sem þingmenn biðja um þá held ég að stjórnarflokkarnir ættu að setjast yfir það hvernig þeir skipa málum í fjárlögum og sé það e.t.v þannig að ef þetta er svona erfitt að það sé sérliður á fjárlögum sem að sjái um greiðslur fyrir skýrslur. En að hafa um málið eins og hér gerðist er mjög athyglisvert.

Herra forseti. Ég fagna því sérstaklega að beiðni um slíka skýrslu skuli borin fram. Ég vonast til þess að ráðuneytið hafi fjármuni til þess að setja í það að vinna slíka skýrslu en af því að ég veit að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson veit hvaða vinna liggur að baki skýrslugerð sem þessari treysti ég mér ekki til þess að vera tilbúinn með hana innan þeirra tímamarka sem þingsköpin gera ráð fyrir. Það er sú athugasemd sem ég vil gera vegna þess að mikið hefur verið unnið að málinu en skýrsluna á að endurnýja og uppfæra frá því sem áður var. Það mun kosta nokkra fjármuni en sérstaklega taka mjög langan tíma og það er vandamálið. Ég bið menn því um að virða mér það til vorkunnar að skýrslan verði ekki tilbúin akkúrat á þeim tíma sem þingsköp gera ráð fyrir.

Herra forseti. Ég vil gera þá grein fyrir atkvæði mínu að ég styð skýrslubeiðnina mjög eindregið og fagna henni. Ég tel að það sé sjálfgefið að þó að það taki eitthvað lengri tíma að vinna þetta starf þá eigi menn að taka sér hann. Úttektin sem Samkeppnisstofnun gerði á þessu sama máli 1994 var og er gagnmerk og til í ágætri bók sem ég geri ráð fyrir að hv. þm. sé kunnugt. Sá var reyndar aðdragandinn að því máli að þegar samkeppnislög voru afgreidd á árinu 1993 náðist um það samkomulag að lokum að bæta við þau nefndu bráðabirgðaákvæði um að slík úttekt skyldi fara fram í staðinn fyrir það sem uppi voru hugmyndir um og reyndar fluttar af þeim sem hér talar, að inn í lögin sjálf kæmu beinlínis ákvæði sem tækju á þessum sömu hlutum. Skýrslan var hugsuð sem gagnagrundvöllur fyrir frekari umræður og eftir atvikum lagasetningu á þessu sviði. Síðan hefur því, því miður, ekki verið fylgt eftir en úttektin liggur fyrir og er tímabært að uppfæra hana og fá nýjustu upplýsingar um þá þróun sem síðan hefur orðið. Ég tel að í framhaldinu eigi menn svo, og einnig í ljósi umræðu sem orðið hefur um þessi mál að undanförnu, að skoða vandlega hvort ekki sé nauðsynlegt að grípa til ákveðinna lagabreytinga.

Herra forseti. Mér er það mætavel kunnugt að hér er um mikið verk að ræða og frumvinnsla þess var mjög kostnaðarsöm enda var það unnið fyrir tilverknað minn og kynnt á Alþingi af mér. Mér finnst meginatriði málsins vera það að hæstv. viðskrh. tekur jákvætt í að láta vinna þetta verk og ég skil það nákvæmlega eins vel eins og hann að það er ekki víst að hægt sé að ljúka verkinu á níu vikna tíma sem þingsköp gera ráð fyrir. En í skýrslubeiðninni er beðið um að fyrsti áfangi verði tekinn fyrir og honum lokið og gerð grein fyrir honum áður en að skýrslunni verði að fullu lokið. Ég tel að með slíkum vinnubrögðum sé a.m.k. hægt að kynna Alþingi einhvern hluta þessarar úttektar á tilsettum tíma og það er meginatriði málsins. Ég vil síðan taka undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að að sjálfsögðu hefði hæstv. viðskrh. helst átt að standa þannig að málum að láta fara fram reglulega endurskoðun á samantektinni eins og kemur fram í frv. sem Samf. flytur um sama mál að skuli vera gert reglulega.

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. stóð upp til að vekja athygli á því að það tæki langan tíma að uppfæra skýrsluna og það væri kostnaðarsamt. Þetta eru engar nýjar staðreyndir. Ég flutti á síðasta þingi beiðni um skýrslu þar sem að gerð yrði úttekt á stjórnunar- og eignatengslum í ákveðnum atvinnugreinum. Einu svörin sem ég fékk frá hæstv. ráðherra eftir sex eða átta vikur var að þetta væri svo umfangsmikið, að þetta tæki svo langan tíma og þetta væri svo kostnaðarsamt að ekki væri hægt að svara þessu. Ég hefði því talið að miðað við hve brýnt er að ráðast í þetta verkefni að ráðuneytið hefði þá nýtt þann tíma frá því á síðasta ári til að fara í það verkefni en greinilega hefur ekkert verið gert þó það vakin hafi verið athygli á því fyrir ári að ráðast þyrfti í þetta verkefni. En ég vona að breyting verði á og við fáum að sjá uppfærslu á þessari skýrslu sem allra fyrst á Alþingi.

Virðulegi forseti. Þáltill. sú sem hér er mælt fyrir er nú flutt í fjórða sinn. Hún var fyrst flutt vorið 1998, endurflutt að hausti og þá send út til ýmissa aðila til umsagnar. Tillagan fékk hins vegar ekki þá umfjöllun í umhvn. sem leiddi til nál. Þannig gerðist það að tillagan var flutt í þriðja sinn á sumarþinginu í júní. Í umræðum um tillöguna á þinginu kom í ljós að ný staða mundi að öllum líkindum vera komin upp í umhvn. þar sem meiri hluti nefndarmanna hafði lýst yfir stuðningi við efni tillögunnar. Það nægði þó ekki til að fá hana afgreidda úr nefndinni svo hún var aftur send út til umsagnar. Nú hafa alls 19 aðilar gefið umsögn um tillöguna. Má segja að tólf þeirra hafi verið meðmæltir henni en aðeins sjö mælt á móti henni. Fróðlegt er að lesa upp lista þeirra sem hafa verið samþykkir þessari tillögu en það eru: Náttúruverndarsamtök Austurlands, Náttúrufræðistofnun Íslands, Félag íslenskra náttúrufræðinga, Hið íslenska náttúrufræðifélag, Félag leiðsögumanna, Náttúruverndarráð, Landvernd, Sveitarstjórn Norður-Héraðs, Skipulagsstofnun, Ferðamálaráð Íslands, Náttúruvernd ríkisins, Samtök úti\-vistarfélaga, Útivist og Ferðaklúbburinn 4x4. Þeir sem hafa hins vegar mælt gegn þessari tillögu eru: Bæjarstjórn Austur-Héraðs, Samband sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi, iðnaðarráðuneytið, Landsvirkjun, Orkustofnun og umhverfisráðuneytið. Hér skiptast umsagnir og umsagnaraðilar algjörlega í tvo hópa. Allar náttúruverndarstofnanir sem að málinu hafa komið eru hlynntar tillögunni því að Fljótsdalsvirkjun fari í lögformlegt mat á umhverfisáhrifum. Einn umsagnaraðili, Ferðamálaráð Íslands, hefur raunar breytt um afstöðu frá fyrri umsögn þegar það lýsti sig fylgjandi lögformlegu mati því að í nýju umsögninni frá Ferðamálaráði tekur það ekki afstöðu. Þá ber einnig að gera sérstaka grein fyrir umsögn Skipulagsstofnunar. Í fyrri umsögn sinni, dags. 9. nóv. 1998, styður stofnunin að virkjunin verði sett í hið lögformlega ferli og segir þar, með leyfi forseta: ,,Skipulagsstofnun telur að í ljósi breyttra viðhorfa og löggjafar í umhverfismálum sé eðlilegt að fram fari formlegt mat á umhverfisáhrifum framkvæmda sem háðar eru mati skv. 5. gr. laga nr. 63/1993, þrátt fyrir að þær falli undir II bráðabirgðaákvæði þeirra. Fjögur og hálft ár er liðið frá tímamörkum bráðabirgðaákvæðisins, en skv. nefndaráliti umhverfisnefndar, þar sem gerð er grein fyrir breytingartillögu þeirri sem bráðabirgðaákvæðið byggir á, var tilgangur þess að gefa ,,hlutaðeigandi aðilum nokkurn aðlögunartíma vegna þeirra breyttu réttarreglna sem lagðar eru til í frumvarpinu.```` Í nýrri umsögn Skipulagsstofnunar, sem dagsett er 16. júlí 1999, er ekki tekin afstaða til þess hvort virkjunin skuli sæta lögformlegu mati, en þar kemur fram að samvinnunefnd sú sem vann að gerð svæðisskipulags miðhálendisins og staðfest var af umhvrh. 10. maí sl., gerði í úrskurði sínum fyrirvara við virkjanaframkvæmdirnar. Að þeim fyrirvara verður vikið síðar í framsögunni. En þá kemur í umsögn skipulagsstjóra nýr flötur fram í málinu og skal nú vitnað orðrétt í umsögn Skipulagsstofnunar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ekki er fyrir hendi aðalskipulag Fljótsdalshrepps en áður en hægt verður að hefja framkvæmdir við virkjun þarf sveitarstjórn að auglýsa tillögu að deiliskipulagi virkjunarsvæðisins. Það verður síðan hlutverk sveitarstjórnar að fjalla um og svara þeim athugasemdum sem kunna að berast við deiliskipulagstillöguna. Samþykki sveitarstjórn deiliskipulagið sendir hún það til yfirferðar hjá Skipulagsstofnun skv. 3. mgr. 25. gr. skipulags- og byggingarlaga, nr. 73/1997. Þegar deiliskipulagið hefur verið samþykkt getur sveitarstjórn veitt framkvæmdaleyfi fyrir virkjun, sbr. 27. gr. skipulags- og byggingarlaga. Fari ekki fram mat á umhverfisáhrifum Fljótsdalsvirkjunar samkvæmt lögum nr. 63/1993 má ætla að sú umræða sem hefði orðið í tengslum við það, verði þess í stað í tengslum við deiliskipulagið og það verði því hlutverk Fljótsdalshrepps en ekki Skipulagsstofnunar að vinna úr hugsanlegum athugasemdum.`` Í þessu sambandi ber að athuga að allir landsmenn koma til með að hafa rétt til athugasemda um deiliskipulagstillögu sveitarstjórnar og síðan, eftir atkvæðagreiðslu sveitarstjórnar, kærurétt til sérstakrar úrskurðarnefndar skv. 8. gr. skipulags- og byggingarlaga, nr. 73/1997. Það væri síðan sú úrskurðarnefnd sem hefði síðasta orðið á stjórnsýslustigi því að úrskurðir hennar eru fullnaðarúrskurðir samkvæmt lögunum og verður ekki skotið til umhvrh. Þeir sem vefengdu niðurstöðu nefndarinnar yrðu því að leita til dómstóla. Saga virkjunar á Fljótsdal er orðin öllum kunn og ekki þörf kannski að fara í smáatriðum ofan í hana. Greinargerðin sem fylgir tillögunni greinir söguna ítarlega frá 1981 fram að því að Jón Sigurðsson, þáv. iðnrh., veitti framkvæmdaleyfi eða virkjunarleyfi árið 1991. En það er athyglisvert að þetta virkjunarleyfi er ekki tímabundið á nokkurn hátt. Ein af þeim spurningum sem leitað hafa á menn er hvort réttlætanlegt sé að leyfi af þessu tagi geti gilt um aldur og ævi þegar einföld byggingarleyfi sem veitt eru samkvæmt skipulags- og byggingarlögum falla úr gildi ef ekki er hafist handa við framkvæmdir eða framkvæmdir stöðvast af einhverjum tilteknum ástæðum í tiltekinn tíma, tólf mánuði eða lengur. Þetta gildir um venjulegar húsbyggingar en ekki um framkvæmdaleyfi af því tagi sem hér um ræðir. Árið 1993 voru sett lög um mat á umhverfisáhrifum, nr. 63/1993. Markmið laganna er, eins og allir vita, að tryggja að áður en tekin er ákvörðun um framkvæmdir sem kunna vegna staðsetningar, starfsemi sem þeim fylgir, eðlis eða umfangs, að hafa í för með sér umtalsverð áhrif á umhverfi, náttúruauðlindir og samfélag hafi farið fram mat á umhverfisáhrifum, svo og að tryggja að slíkt mat verði fastur liður í gerð skipulagsáætlana. Í lögum þessum er að finna umdeilt bráðabirgðaákvæði II þar sem segir: ,,Þrátt fyrir ákvæði 17. gr. laga þessara eru framkvæmdir samkvæmt leyfum útgefnum fyrir 1. maí 1994 ekki háðar mati á umhverfisáhrifum samkvæmt lögum þessum.`` Þessu ákvæði og virkjunarleyfinu sem út var gefið 1991 hefur verið teflt fram sem vopnum í þeirri deilu sem staðið hefur nú um tveggja, þriggja ára skeið og fjallað um það hvort Fljótsdalsvirkjun sé skilyrðislaust undanþegið mati skv. lögunum eða hvort koma megi henni í slíkt mat með einhverjum ráðum. Við upprifjun þess ferlis sem fram fór þegar lögin um mat á umhverfisáhrifum voru samin og bráðabirgðaákvæði II var sett inn í frumvarpið virðist ljóst að þeir sem komu að málinu hafi haft aðrar framkvæmdir en Fljótsdalsvirkjun í huga. Allt bendir til þess að menn hafi metið það sem svo að Fljótsdalsvirkjun hafi verið ákveðin og afgreidd 1991 og þannig ekki fallið undir ákvæði laganna enda var á þeim tíma búið að bjóða virkjanaframkvæmdirnar út og menn voru að deila um útfærsluatriði Fljótsdalsvirkjunar á borð við línulagnir og annað slíkt 1993 þegar lögin eru að fara í gegn. Þegar svo ekkert virtist ætla að verða af samningum um orkusölu til álbræðslu á Keilisnesi var framkvæmdum við Fljótsdalsvirkjun slegið á frest. Svo var það ekki fyrr en í ágústlok 1997 að álbræðsla Norsk Hydro á Reyðarfirði kom inn í landsmálaumræðuna. Þar með var Fljótsdalsvirkjun aftur komin í brennidepil og þá fyrst var farið að túlka bráðabirgðaákvæði II úr lögunum um mat á umhverfisáhrifum á þann veg að það gilti um Fljótsdalsvirkjun. Það er því mikil rangtúlkun, sem borin hefur verið á borð fyrir þjóðina, að Alþingi hafi fjallað um Fljótsdalsvirkjun 1993 þegar lögin um mat á umhverfisáhrifum voru samþykkt í þinginu og með bráðabirgðaákvæðinu ákveðið að Fljótsdalsvirkjun væri undanþegin lögformlegu mati. Í ljósi þess er það lítt sannfærandi málflutningur sem hæstv. forsrh. viðhafði fyrir nokkrum dögum í stefnuræðu sinni. Verndargildi Eyjabakkasvæðisins er ótvírætt. Mikil breyting hefur orðið á viðhorfum til verndunar hálendissvæða síðan 1981 að heimild til virkjunar Jökulsár í Fljótsdal var sett í lög og mikil breyting hefur orðið á ferðalögum Íslendinga, sem í auknum mæli sækjast nú eftir ferðum um eigið land og þá ekki síst upp á hálendið. Menn eru farnir að átta sig á gildi lítt snortinnar náttúru og í auknum mæli farnir að líta á hana sem sameiginlega auðlind þjóðarinnar, auðlind sem er í hættu vegna gamalla og kannski úreltra ákvæða í lögum, auðlind sem ber í sér möguleika á aukinni hagsæld, ef menn bara opna augun fyrir möguleikum hennar. Jafnvel þótt Náttúruverndarráð hafi á sínum tíma talið sig vera að bjarga Þjórsárverum frá eyðileggingu vegna virkjanahugmynda sjá menn núna að sú björgunaraðgerð er að mistakast. Þjórsárver eru í stórkostlegri hættu vegna framkvæmda við Kvíslaveitur, þau hafa stórskemmst við fimmta áfanga þeirra framkvæmda og að þeim steðjar enn meiri ógn með áformum um sjötta áfanga. Þannig er það orðið ljóst að þótt Náttúruverndarráð hafi talið sig vera að bjarga Þjórsárverum á sínum tíma með því að gefa eftir Eyjabakka er sú aðgerð léttvæg núna og eykur það enn á kröfu náttúruverndarsinna um að staldrað verði við í virkjanagleðinni. Á það má benda að Eyjabakkasvæðið fullnægir öllum skilyrðum til að vera útnefnt Ramsar-svæði og hefur Náttúruvernd ríkisins hvað eftir annað bent á mikilvægi þess, m.a. í nýrri umsögn sem nefnd var hér að framan og rituð var 27. ágúst 1999. Þá hefur Náttúruvernd ríkisins ásamt Náttúruverndarráði beitt sér fyrir því að tillaga Náttúruverndarsamtaka Austurlands, sem mótuð var á níunda áratugnum og fjallar um friðlýsingu Snæfells og Vesturöræfa næði fram að ganga. Virðist einkum fyrirstaða hjá virkjunaraðilum við framgang þeirrar sjálfsögðu verndaraðgerðar. Þrátt fyrir margháttaða viðleitni Náttúruverndarráðs og áhugamanna um náttúruvernd til að fá fram heildstætt mat á verndargildi hálendisins og einstakra þátta í náttúrufari þess hefur takmarkaður árangur náðst til þessa. Þó hefur nú loksins verið skipuð verkefnisstjórn sem ætlað er það hlutverk að gera rammaáætlun til langs tíma um nýtingu vatnsafls og jarðvarma undir kjörorðinu Maður -- nýting -- náttúra. Verkefnið er á forræði iðnrh. en umhvrh. er samráðsaðili. Hefur það verið gagnrýnt að umhvrh. skuli vera undir iðnrh. settur í málefni sem á rætur í náttúru Íslands og umsýslu með hana sem er einmitt umsýslusvæði umhvrn. eðli málsins samkvæmt því ef einhver er skipaður talsmaður náttúru Íslands, þá er það auðvitað umhvrh. Rúm átján ár eru liðin frá því að heimildarlög voru sett um Fljótsdalsvirkjun og átta og hálft ár frá því að þáv. iðnrh., Jón Sigurðsson, gaf út virkjunarleyfi. Þá eru liðin sex ár frá setningu laga um mat á umhverfisáhrifum og í þeim lögum er ákvæði sem skyldar stjórnvöld til að endurskoða þau lög samhliða endurskoðun skipulags- og byggingarlaga. Þá lagaskyldu hafa stjórnvöld hunsað og hafa þau þar með lengt líftíma margumtalaðs bráðabirgðaákvæðis II, sem notað er til að skjóta stórframkvæmdum á borð við Fljótsdalsvirkjun fram hjá þeim leikreglum sem Alþingi hefur samþykkt að skuli gilda í landinu. Í þessu sambandi má einnig geta um tilskipun Evrópusambandsins nr. 97/11/EC frá 3. mars 1997, en samkvæmt henni eru gerðar nokkrar breytingar á fyrri tilskipun sambandsins um mat á umhverfisáhrifum framkvæmda. Í 3. gr. þeirrar tilskipunar er gert ráð fyrir að stjórnvöld aðildarríkja Evrópusambandsins og Evrópska efnahagssvæðisins hafi tveggja ára frest til að breyta löggjöf sinni og færa hana til samræmis við nýju ákvæðin, eða til 14. mars 1999. Þessari skyldu hafa íslensk stjórnvöld líka brugðist. Því er alveg ljóst að með því að samþykkja áskorun til ríkisstjórnarinnar um að mat fari fram á umhverfisáhrifum virkjunarinnar, eins og lögbundið er um hliðstæð mannvirki, legði Alþingi sitt af mörkum til að unnið sé í anda þeirra laga sem gilda í landinu og þeirra sjónarmiða sem hafa verið sett á oddinn í löggjöf nágrannalanda okkar. Meti ríkisstjórnin það síðan svo að einhverjar lagabreytingar þurfi til, eins og bent hefur verið á í umræðunni upp á síðkastið, ætti að vera hægur vandi að gera þær. Annað eins hefur nú þurft til að framsækin og eðlileg þróun geti átt sér stað, þróun sem tekur tillit til viðhorfsbreytinga í samfélaginu. Krafan í samfélaginu er alveg skýr. Samkvæmt skoðanakönnunum eru 80% þjóðarinnar þeirrar skoðunar að Fljótsdalsvirkjun eigi að sæta lögformlegu mati á umhverfisáhrifum. Reyndar sýna skoðanakannanir einnig að meiri hluti þjóðarinnar er á móti því að Eyjabökkum verði sökkt með uppistöðulóni. Með því að samþykkja áskorun til ríkisstjórnarinnar um að fram fari mat á umhverfisáhrifum Fljótsdalsvirkjunar, eins og lögbundið er um hliðstæð mannvirki, legði Alþingi sitt af mörkum til að sem skýrust mynd lægi fyrir og viðhorf almennings kæmu fram um málið og fengju notið sín. Það er lýðræði sem þjóðin á rétt á.

Virðulegi forseti. Mér finnst jafnskynsamlegt að þessi framkvæmd fari í lögformlegt umhverfismat eins og mér finnst óskynsamlegt að ætla sér að knýja framkvæmdina í gegn án þess. Sú tillaga sem hér er gerð er tillaga um ákveðinn feril til að ákveða framkvæmdir, hvort af framkvæmdum verði eða ekki. Sú tillaga hlýtur að sjálfsögðu að fela það í sér að menn séu reiðubúnir til þess að una þeirri niðurstöðu sem verður. Þess vegna spyr ég hv. 1. flm.: Ef þessi tillaga yrði samþykkt og niðurstaðan af umhverfismatinu yrði jákvæð fyrir þessa framkvæmd, þ.e. Fljótsdsalsvirkjun, mun hún þá styðja framkvæmdina og una niðurstöðunni af þeim ferli framkvæmda sem hún er að leggja til?

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þessa spurningu. Að sjálfsögðu mundi ég una þeirri niðurstöðu sem kæmi í ljós eftir þetta mat. Hitt má öllum vera ljóst og mér er engin dul að segja frá því hér hver mín skoðun er á þessari virkjun. Hún er sú að af þessari virkjun ætti ekki að verða að svo komnu máli vegna þess að ég tel skynsamlegt að Fljótsdalsvirkjun heyri undir rammaáætlun ríkisstjórnarinnar Maður -- nýting -- náttúra. Ég tel að við eigum að skoða alla virkjanakosti sem mögulegir eru í landinu undir því verkefni, líka Fljótsdalsvirkjun. Mér finnst það glapræði að undanskilja Fljótsdalsvirkjun vegna þess að raskið sem af henni yrði á hálendinu norðan Vatnajökuls er óafturkræft og þar með er lagt út í framkvæmd sem mundi hrófla við miklu meiru því að á spýtunni hangir Kárahnjúkavirkjun, möguleg Kreppuvirkjun, Bjarnarflag og hvað vitum við með Arnardalslón og virkjun Jökulsár á Fjöllum? Mín skoðun er sú að bíða eigi með allar virkjanir. Við eigum að setjast niður og ræða málin og loka þessum skóflukjafti Fljótsdalsvirkjunar sem gín yfir höfðum okkar núna.

Virðulegi forseti. Þetta svar hefur skýrt mjög afstöðu flutningsmanna í mínum huga. Ef flutningsmenn væru að berjast gegn Fjótsdalsvirkjun, þá mundu þeir að sjálfsögðu flytja þingmál þar um. Hér er hins vegar verið að flytja þingmál um ákveðinn feril til að ákveða framkvæmdina. Mér finnst það vera mjög stórt atriði í málinu sem komið hefur fram hjá hv. 1. flm. málsins, að flutningsmenn málsins lýsa því yfir, eins og hún gerði áðan, að verði niðurstaðan af umhverfismatinu jákvæð fyrir viðkomandi framkvæmd, þá muni þeir styðja að af henni muni verða. Ég gat ekki skilið orð hv. 1. flm. öðruvísi en svo og það er merkileg yfirlýsing og yfirlýsing sem ég held að menn muni taka vel eftir.

Herra forseti. Ég sagði einungis að ég mundi lúta því mati, þeirri niðurstöðu sem skipulagsstjóri og ráðuneyti umhvrh. kæmust að. Þetta lögformlega mat eru leikreglur sem við höfum komið okkur saman um. Ég mundi segja þegar þetta mat væri á borðinu: Þetta er niðurstaða málsins. Lögum samkvæmt þarf ég að lúta henni. Það breytir því ekki að ég er andvíg því að þessi virkjun fari af stað hér og nú. Ég yrði sátt við þá málsmeðferð að virkjuninni yrði slegið á frest meðan við gefum okkur ráðrúm til að raða öllum þeim virkjunarkostum sem uppi á borðinu eru í dag, meta verndargildi þeirra og mikilvægi og það teldi ég vera eðlilegri framgangsmáta en þann að setja allt kapp á að koma Fljótsdalsvirkjun í kring núna.

Herra forseti. Ég er á mjög svipuðu máli og hv. 1. flm. þessarar þáltill. Ég er þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að láta fara fram lögformlegt umhverfismat og ég er líka þeirrar skoðunar að við sem viljum gera málamiðlun með því verðum líka að sætta okkur við þá niðurstöðu. Það þýðir að ef slíkt mat verður látið fara fram og niðurstaðan væri sú í lok þess ferils að hæstv. umhvrh. kæmist að þeirri niðurstöðu að láta ætti þessa framkvæmd fara fram, þá yrði ég að sætta mig við það. Mig langar hins vegar, herra forseti, að beina fyrirspurn til hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur. Við vitum að þessi umræða hefur staðið býsna lengi og við vitum afstöðu hæstv. ríkisstjórnar í málinu og ég velti því fyrir mér hvort það skipti miklu máli að vera að leggja fram till. til þál. um þetta. Er ekki rétt að vilji þingsins endanlegur í þessu máli komi fram, ekki með samþykkt þáltill. frá hv. flm. eða hæstv. iðn.- og viðskrh. Telur hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir ekki hreinlegast að ganga til verks í þessu máli með því að leggja fram brtt. við gildandi lög um Fljótsdalsvirkjun?

Virðulegi forseti. Þetta er vissulega flókið mál og auðvitað má fara fleiri en eina leið að því. Eins og ég vék að í ræðu minni hér að framan, ef þarf að gera einhverjar frekari lagabreytingar til að virkjunin fari í mat, þá er auðvitað hægt að gera þær breytingar ef vilji er fyrir hendi. Hingað til höfum við hins vegar verið að deila um þetta lögformlega mat og það liggja fyrir umsagnir frá aðilum í samfélaginu sem hafa til þess bæran rétt að gefa umsagnir um málið og mér þykir eðlilegt að knýja á um þetta mál til þrautar. Ég hef svo sem hugleitt það líka hvort við ættum að leggja fram tillögu um að bráðabirgðaákvæði II verði fellt út úr lögunum. Þar með hefur mér fundist liggja fyrir einhvers konar viðurkenning á því að bráðabirgðaákvæði II gildi um Fljótsdalsvirkjun sem það gerir alls ekki. Eins og ég hef vikið að í máli mínu, þá var það aldrei hugsað sem undanþágu\-ákvæði fyrir Fljótsdalsvirkjun þó að það hafi verið notað sem slíkt núna í seinni tíð. Ég vil bara að það sé alveg ljóst að ég er sátt við að fram fari mat á virkjunarkostum í landinu. Ég er ósátt við að Fljótsdalsvirkjun sé undanþegin því mati. Ég er á móti því að virkjað sé í þágu orkufrekrar stóriðju. Ég er á móti því að Fljótsdalsvirkjun verði keyrð í gegn þrátt fyrir þær leikreglur sem við höfum komið okkur saman um að gildi í samfélaginu.

Herra forseti. Það hefur ekki legið alveg ljóst fyrir hvort nauðsynlegt sé að breyta lögum til að slík framkvæmd fari í umhverfismat. Við hæstv. umhvrh. deildum um það á sumarþinginu. Ég hef náttúrlega reynt að nota tímann í sumar til að kynna mér það betur og það er niðurstaða mín, m.a. eftir umræður við lögfræðinga þingsins, að til þess að hægt sé að láta framkvæmdina fara í umhverfismat, þá sé hreinlegast og öll tvímæli af tekin ef lögunum um Fljótsdalsvirkjun, hinum upphaflegu, verði breytt þannig að við þau verði hnýtt ákvæði um að áður en ráðist verði í endanlega framkvæmd verði hún sett í umhverfismat. Þess vegna er ég að velta þessu hér upp við hv. þm. þ.e. hvort ekki sé miklu hreinlegra fyrir okkur sem erum andstæðingar þessarar framkvæmdar með núverandi formi að við göngum hreint til verks og leggjum fram skýra tillögu um það eins og ég er að velta fyrir mér.

Virðulegi forseti. Samkvæmt upplýsingum mínum sem ég hef líka verið að afla mér í sumar, þá er þetta ekki svo einfalt að nægilegt sé að breyta heimildarlögunum frá 1981 því að það er líka í gildi samningur milli ríkisstjórnarinnar og Landsvirkjunar frá 1982 um að Landsvirkjun framkvæmi þessa aðgerð, fari í þessa virkjun. Virkjunin hefur líka verið sett inn í lög um Landsvirkjun frá 1983, þar er hennar einnig getið. Þar á ofan er í gildi virkjunarleyfi frá 1991. Það sem mér þætti gaman að vita er hvernig þetta er í nágrannalöndum okkar. Ég hef verið að reyna að afla upplýsinga og ekki fengið. Er það eðlilegt að framkvæmdaleyfi af þessu tagi gildi um aldur og ævi jafnvel meðan framkvæmdum er slegið á frest, meðan enginn er að vinna í framkvæmdunum? Á þetta virkjunarleyfi að vera gildur pappír til eilífðarnóns? Mér finnst það óeðlilegt. En eins og ég segi, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, þetta er flókið mál. Ég held að ekki sé nóg að breyta heimildarlögum um raforkuver. Ég held að breyta þurfi miklu fleiri lögum ef á að fara slíka leið. Þess vegna höfum við ákveðið að knýja áfram á um þetta lögformlega umhverfismat. Enda má benda þingheimi á að orðalagið í bráðabirgðaákvæði II er ekki skilyrt að neinu leyti. Þar stendur einungis að framkvæmdir sem hafa fengið framkvæmdaleyfi fyrir 1. maí 1994 séu ekki háðar mati samkvæmt lögum þessum. Mér finnst að velviljuð ríkisstjórn geti alveg túlkað þetta orðalag sem svo að framkvæmdin sé ekki skilyrðislaust undanþegin heldur sé hægt að koma með góðum vilja þessari framkvæmd í mat og túlka lögin þannig að ríkisstjórnin ákveði að gera framkvæmdina háða mati samkvæmt lögunum.

Virðulegi forseti. Það er lykilatriði í umræðu um þetta mál þegar lögð er fram tillaga um tiltekinn feril að menn viti hvað vakir fyrir tillöguhöfundum. Ég spurðist fyrir um það áðan og fékk afdráttarlaust svar, já, við því að tillöguhöfundar mundu virða niðurstöðuna. Í seinna svari hv. frsm. var það ekki alveg ljóst þannig að ég vil biðja virðulegan forseta um það hvort ekki væri möguleiki á því að fá útskrift af þessum ummælum hið snarasta svo hægt sé að átta sig á hvað hv. þm. á raunverulega við, svo hægt sé að halda áfram með eðlilega umræðu um málið. Ég ætla ekki að fara fram á að umræðunni sé frestað, síður en svo, en ég fer fram á það við virðulegan forseta að útskrift af þessum ummælum, báðum tveimur, verði gefin sem allra allra fyrst þannig að þingmenn geti séð það undir umræðunni.

Herra forseti. Ég kem hingað fyrst og fremst til þess að lýsa undrun minni á þessu háttalagi hv. þm. Sighvats Björgvinssonar og ég spyr: Hvað vakir eiginlega fyrir hv. þm.? Ef hann óskar eftir að fá útskrift af ræðum manna þá er honum í lófa lagið að ganga til starfsmanna þingsins og óska eftir slíku. En að færa fram óskir sem hafa í för með sér truflun á umræðunni er óskiljanlegt og ég spyr: Hvað vakir eiginlega fyrir þessum fyrrv. iðnrh.?

Forseti vill geta þess í ljósi þeirra umræðna sem fara fram um fundarstjórn forseta að hér er ekki efnisumræða í gangi. Forseti hlustar auðvitað á óskir um tiltekna hluti er lúta að formi fundarins. Auðvitað verður reynt að verða við óskum um útskrift eins fljótt og kostur er og forseti mun freista þess að sú ósk hljóti byr undir báða vængi og í það verði farið fyrr en síðar en getur þó ekki tímasett það nánar. En forseti frábiður sér að hér fari fram efnisumræða um málið.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir undirtektirnar og ég tek það skýrt og skorinort fram að ætlan mín var ekki sú að trufla með einum eða neinum hætti þær umræður sem þurfa að fara fram og eiga að fara fram og eru að fara fram heldur þvert á móti.

Herra forseti. Ríkisstjórn Davíðs Oddssonar telur ekki þörf á því að fram fari lögformlegt umhverfismat á framkvæmdum vegna fyrirhugaðrar Fljótsdalsvirkjunar. Í afstöðu sinni skýlir stjórnin sér á bak við undanþáguákvæði laga um umhverfismat, laga sem hafa ekki enn verið endurskoðuð þrátt fyrir ákvæði til bráðabirgða þar um og þær skyldur sem samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði leggur á herðar stjórnvöldum. Svo virðist, herra forseti, sem ríkisstjórnin hrærist ekki í sömu tilveru og þorri íslensku þjóðarinnar. Vilji þjóðarinnar er skýr. 80% landsmanna eru þeirrar skoðunar að fyrirhugaðar virkjunarframkvæmdir eigi að sæta lögformlegu umhverfismati. Fólkið í landinu veit hvað klukkan slær í umhverfismálum en það veit ríkisstjórnin greinilega ekki. Harkan sem hlaupin er í deiluna um Fljótsdalsvirkjun er algerlega á ábyrgð ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar. Hefðu stjórnvöld axlað hina lýðræðislegu ábyrgð, gengið hreint til verks og heimilað lögformlegt umhverfismat vorið 1998, þegar sú þáltill. sem hér um ræðir var fyrst flutt á hinu háa Alþingi, væri því mati vísast lokið eða í þann veginn að ljúka. Nei, herra forseti, þannig kýs ríkisstjórnin ekki að starfa og er nú svo komið að þjóðin skiptist í tvær fylkingar í afstöðu sinni til Fljótsdalsvirkjunar, fylkingar sem virðast í fljótu bragði ekki finna neinn grundvöll til samskipta. Í stað þess að leita sátta og finna samskiptagrundvöll byggðan á leikreglum lýðræðisins hefur þjóðinni verið stillt upp í andstæðar fylkingar, þéttbýli gegn dreifbýli, íbúar suðvesturhornsins gegn Austfirðingum. Það er ábyrgðarhluti, herra forseti, að efna til djúpstæðra deilna eins og raun ber vitni. Mat á umhverfisáhrifum Fljótsdalsvirkjunar verður að standast gildandi lög í öllum atriðum. Forsenda þess að þjóðin geti sæst á niðurstöðu í deilunni um Fljótsdalsvirkjun er að hún þekki líklegar afleiðingar virkjunarinnar á náttúru landsins og geti neytt þess sjálfsagða andmælaréttar sem gildandi lög kveða á um. Sá réttur er í vitund almennings orðinn órjúfanlegur hluti leikreglna sem tryggja lýðræðislega og upplýsta meðferð mála sem þessara í samfélaginu. Það er kjarni á lögformlegu umhverfismati. Það nægir einfaldlega ekki, herra forseti, að leggja væntanlega skýrslu Landsvirkjunar um umhverfisáhrif virkjunarframkvæmdanna til grundvallar ákvörðuninni um áframhaldandi framkvæmdir á Fljótsdal. Á stundum má skilja umræðuna um Fljótsdalsvirkjun sem svo að tal um viðhorfsbreytingu þjóðarinnar í náttúruverndarmálum sé eins og hvert annað blaður sem hafi aðeins þann tilgang að drepa málinu á dreif. Svo er að sjálfsögðu ekki. Almenn umræða liðinna missira um Fljótsdalsvirkjun færir okkur heim sanninn um að grundvallarbreyting hefur orðið á liðnum áratug á viðhorfi Íslendinga til náttúruverndar og til umhverfismála. Sú breyting kemur m.a. glöggt fram í niðurstöðum viðhorfskönnunar um náttúru, þjóðerni og umhverfisstefnu á Norðurlöndunum sem gerð var árið 1997 í Danmörku, Svíþjóð og á Íslandi. Samkvæmt niðurstöðum þeirrar könnunar, sem er að því er ég kemst næst sú eina sinnar tegundar sem gerð hefur verið hér á landi, segist þorri Íslendinga viljugur í að beita sér í umhverfismálum, málaflokki sem til þessa hafi ekki verið nógu vel sinnt af stjórnmálamönnum. Meiri hluti fólks telur náttúrunni ógnað af manna völdum og þorri svarenda vill leggja sitt af mörkum til þess að tryggja umhverfisvernd í verki. Þetta má lesa í riti um helstu niðurstöður rannsóknarinnar sem norræna ráðherranefndin gaf út fyrr á þessu ári. Verkefni Alþingis og ríkisstjórnar er að ná sátt um leikreglurnar sem lögformlegt umhverfismat kveður á um og sýna lýðræðislegt þrek og vilja til þess að framfylgja þeim. Það er hvorum tveggja, andstæðingum og fylgjendum virkjunarstefnu stjórnarinnar til framdráttar. Að öðrum kosti hefur friðurinn verið rofinn. Flestum ætti að vera ljóst að deilan um Fljótsdalsvirkjun markar upphaf breyttra tíma hér á landi. Menn skyldu ekki vanmeta þá grundvallarbreytingu sem orðið hefur á viðhorfi þjóðarinnar til náttúrunnar og nýtingar hennar.

Herra forseti. Hvað varðar þessa tillögu um mat á umhverfisáhrifum, þá er hún samhljóða tillögu sem flutt var fyrr á árinu eða í júní sl. og tjáði ég mig þá um afstöðu mína til hennar og ætla svo sem ekki að endurtaka það sem þar kom fram að öðru leyti en því að undir lok umræðunnar sagðist ég telja mikilvægt að sátt næðist um umhverfismál á Íslandi og við værum að reyna að ná sátt í mörgum stórum málum. Umhverfismál verða að mínu mati og margra annarra mál málanna um alla Evrópu og heimsbyggðina á næstu árum. Í síðasta mánuði fór umhvn., sem ég á sæti í, ásamt iðnn. austur á Hérað og sótti þar m.a. fund með heimamönnum og mjög mörgum sérfróðum aðilum bæði með og móti virkjunum, mönnum frá Landsvirkjun, Orkustofnun og frá náttúruáhugasamtökum og atvinnusamtökum. Mjög margt áhugavert kom fram á ráðstefnunni. Ég punktaði hjá mér og skrifaði alllanga fundargerð á fundinum og hef verið að lesa það yfir. Þar eru nokkur atriði sem mig langar að drepa á sem sérstaklega standa upp úr í mínum huga. Sú fyrsta er að Fljótsdalsvirkjun, eins og hún er fyrirhuguð, nægir ekki fyrir fyrsta áfanga álvers á Reyðarfirði. Það Eyjabakkalón sem við erum að deila um og náttúruverndarsinnar eru að kappkosta að fá metið samkvæmt lögum dugar ekki fyrir þeim 25% áfanga, fyrsta áfanga fyrirhugaðs álvers. Til þess að hægt sé að reisa þann fyrsta áfanga þarf að auki að leiða línu frá Kröflu eða Bjarnarflagi og leggja línu yfir hálendið og slíkt krefst að sjálfsögðu umhverfismats eða þá að stækka þarf lónið og hækka virkjunina um 3 eða 4 metra sem er marktæk breyting og krefst þess vegna líka umhverfismats. Menn eru að taka út þessa erfiðu umræðu við almenning í landinu verandi ekki einu sinni með þessari virkjun með nægilega raforku fyrir fyrsta áfanga fyrirhugaðs álvers. Þetta finnst mér ekki hafa komið nægilega fram í umræðum og vildi þess vegna undirstrika þetta sérstaklega. Lög um mat á umhverfisáhrifum eru kannski ekki gallalaus og það kom líka fram í umræðum á fundinum á Héraði að þar væri ýmislegt sem þyrfti að endurskoða og ég get alveg tekið undir það. Mér finnst ekki síst að taka þurfi mið af því hvernig sambærileg lög eru í nágrannalöndum okkar og mér skilst að þar hafi orðið breytingar sem ég tel mjög mikilvægt að við kynnum okkur og athugum hvort ekki þurfi að breyta íslenskum lögum hvað þetta varðar. Ég vil hins vegar gefa hæstv. iðnrh. það hrós að hann hefur sett á stofn nefnd um rammaáætlun um virkjanir og forgangsröð. Mér finnst það afar stórt og mikilvægt skref. Þetta er 15 manna hópur sérfræðinga sem á einmitt að reyna að sætta sjónarmið á þennan hátt sem ég er að mælast til. Ég vildi óska þess að menn sæju að sér og settu Fljótsdalsvirkjun inn í það sama ferli af því að það þykir mér vera viturra manna háttur og það sýnir sig að hæstv. iðnrh. skilur það í raun að best er að standa þannig að verki. Við yfirferð á ræðum þingmanna, þegar frv. um mat á umhverfisáhrifum var til umfjöllunar á þinginu í vor, kemur hvergi fram að bráðabirgðaákvæðið sem sagt er að undanþiggi framkvæmdirnar umhverfismati, það kemur hvergi fram í umræðum á þinginu, og ég hef lúslesið þær, að það ákvæði sé sett inn vegna þessarar virkjunar eða annarra virkjana yfirleitt. Það kemur hvergi fram í umsögnum sem umhvn. fékk til sín á þessum tíma um, áramótin 1992/1993, að náttúruverndaraðilar eða virkjunarsinnar séu að óska eftir þessu bráðabirgðaákvæði eða tjá sig um það vegna þess að það var hvergi að finna í því frv. sem sent var út til umsagnar. Ég tel því í raun óskiljanlegt, hafandi reynt að skilja það, hvernig þetta ákvæði fór inn í lög um mat á umhverfisáhrifum. Ég skil það ekki og leita eftir upplýsingum um það. Mér er sagt að allir sem hafa verið í salnum viti hvernig það hafi gerst en ég hef leitað að þessu með logandi ljósi og ég finn hvergi að þetta hafi verið til umræðu. Mér er hins vegar sagt, og ég segi það nú óábyrgt, og reyndar sá ég það í umsögn frá vegamálastjóra að talað er um brú yfir Borgarfjörð og Dýrafjörð í hans umsögn og hann hefur efasemdir um að þessi lög megi vera svo afdráttarlaus sem gert var ráð fyrir. Mér finnst skipta mjög miklu máli að fá upp klárað hvernig í ósköpunum þetta gerðist. Ég skil það þannig að þeir sem veita umsögn sína og jafnvel þeir þingmenn sem hér töluðu um málið hafi talið að þessar virkjunarframkvæmdir væru ekki til umræðu hvað þetta varðaði. Að sjálfsögðu féllu þær undir þessi nýju lög. Ég hlýt að túlka það þannig. Mér finnst mjög mikilvægt að þingið í umfjöllun sinni um allar hliðar málsins, bæði um þessa þáltill. og um væntanlega þáltill. frá hæstv. iðnrh., taki tillit til þess sem sérfróðir óháðir aðilar hafa að segja. Nú hefur það spurst að Verkfræðingafélag Íslands sé að undirbúa ráðstefnu um arðsemismat virkjana. Sömuleiðis mun nefnd vera komin í gang á vegum háskólans um gildi náttúruverðmæta og þessa ráðstefnu á að halda og nefndarvinnu á að ljúka innan nokkurra vikna. Ég tel mjög mikilvægt að þingið og þeir sem um þetta fjalla, gaumgæfi niðurstöður þessara sérfróðu óháðu aðila því þótt alþingismönnum sé margt gefið og það sé haft við orð að umhverfismat fari aldeilis fram þar sem alþingismenn muni fjalla um niðurstöður Landsvirkjunar, með fullri virðingu fyrir okkur sem sitjum í þessum sal, tel ég þó enn þyngra á metunum að sérfróðir og óháðir aðilar skili niðurstöðum sínum fyrst.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Katrínu Fjeldsted fyrir afskaplega skilmerkilega ræðu. Ég kem einungis upp til að svara spurningu þingmannsins varðandi bráðabirgðaákvæði II sem eins og fram hefur komið hér í dag hefur verið túlkað sem undanþáguákvæði Fljótsdalsvirkjunar. Skýringar sem ég hef fengið á þessu máli eru þær að þegar fjallað var í umhvn. um frv. til laga um mat á umhverfisáhrifum árið 1993, þá kom frá umhvrn., í gegnum ýmsa embættismenn eins og þingmaðurinn nefnir, vegamálastjóra og líka skipulagsstjóra, ábending um það að á teikniborðinu væru ýmsar framkvæmdir eins og brúarframkvæmdir og vegaframkvæmdir sem komnar væru það langt að ef ætti að setja þær framkvæmdir í mat á umhverfisáhrifum yrði ekki hægt að framkvæma þær sumarið 1993 eins og til stóð samkvæmt áætlunum. Þarna voru menn því meðvitað að búa til undanþáguákvæði fyrir framkvæmdir sem hefðu stöðvast ef þær hefðu orðið að fara í mat samkvæmt lögunum. Þetta var sem sé hugsað sem eins árs umþóttunartími fyrir framkvæmdir sem voru komnar á framkvæmdastig, þ.e. frá gildistöku laganna --- því eins og við vitum eru lög aldrei afturvirk --- frá gildistöku laganna vorið 1993 fram á vorið 1994. Þetta bráðabirgðaákvæði kom inn að frumkvæði embættismanna og í gegnum umhvrn. og umhvn. setur það inn í sína heildarumfjöllun, allan þann pakka sem þeir voru með, og hv. þm. Tómas Ingi Olrich talaði fyrir þessu á þinginu á vordögum 1993.

Herra forseti. Þetta undirstrikar það sem ég var að segja áðan. Nú erum við báðar nýjar á þingi, Kolbrún Halldórsdóttir og ég og hvorug okkar var hér þegar þetta var í meðförum þingsins. En mér finnst einmitt mjög merkilegt, að menn skuli telja að bráðabirgðaákvæði II nái yfir jafnstóra framkvæmd og Fljótsdalsvirkjun er. Mín niðurstaða er að það er mjög hæpið, það komi hvergi fram í umræðum, það komi hvergi fram í umfjöllun umhvn., í umsögnum né neinum þeim gögnum sem hægt er að finna frá þessum tíma. Það kemur mér verulega á óvart og ég dreg í efa að það standist að svona stór framkvæmd geti fólgist í þessari sakleysislegu bráðabirgðainnskotslínu í lögunum.

Virðulegi forseti. Það hefur margoft verið bent á að lagagrunnur fyrir Fljótsdalsvirkjun sé öruggur og ljós með heimildarlögunum frá 1981, með virkjunarleyfinu 1991 og síðan undanþágu frá mati á umhverfisáhrifum 1993. Hér hefur verið gert að umræðuefni hvernig það undanþáguákvæði var fengið. Allir þeir sem hafa kynnt sér það mál sjá að það er rétt sem hv. þm. Katrín Fjeldsted sagði áðan að þar er hvergi minnst á Fljótsdalsvirkjun þó ég dragi um leið ekki í efa að öllum sem í þessum sal sátu hafi verið ljóst um hvað var verið að greiða atkvæði. Látum svo standa. Fljótsdalsvirkjun kom með í þessu togi og er um borð hjá framkvæmdaaðilum. En það er annað sem hefur breyst frá 1993. Það er viðhorf íslensku þjóðarinnar, viðhorf sérfræðinga, viðhorf alþingismanna. Allt hefur þetta breyst. Það sýnir e.t.v. skýrast þá breytingu að það fólk sem sat í umhvn. og lagði fram hina dapurlegu undanþágu skuli nú einmitt standa í broddi fylkingar um að þessi virkjun fari í mat á umhverfisáhrifum. Öllum má ljóst vera hverjir voru í þeirri nefnd og er hægt að sjá það í þingskjölum, en það eru einmitt þeir sem hvað harðast hafa beitt sér gegn Fljótsdalsvirkjun án lögformlegs umhverfismats.  Aðalatriðin eru þau að viðhorfin eru gjörbreytt, gjörbreyttar kröfur. Nú hljóta allir að vilja fá þessa umfangsmiklu framkvæmd í mat á umhverfisáhrifum vegna hins breytta tíðaranda og vilja að Landsvirkjun semji sig að því framkvæmda- og starfsumhverfi sem allir þurfa að sætta sig við í þjóðfélaginu. Við vitum að meiri hluti þjóðarinnar er andvígur virkjuninni sem slíkri. E.t.v. hefðu einhverjir viljað láta bardagann og átökin um virkjunina fara fram við þá víglínu hér í dag. Þess vegna hef ég alltaf litið á það sem skynsamlegt sáttatilboð að fram færi mat á umhverfisáhrifum. Með mati á umhverfisáhrifum ná menn fjölmörgu. Mat á umhverfisáhrifum felst ekki eingöngu í kæruferli sem almenningur eða einhverjir sértrúarhópar í umhverfismálum hafa til þess að tefja málið. Mat á umhverfisáhrifum er málefnaleg meðferð innan stjórnsýslunnar til þess að takast á við flókin viðfangsefni. Þar á almenningur aðgang og sérfræðingar. Þar eru lögformlegar stofnanir sem eiga að taka á málinu. Þar er líka ætlast til að komi samanburður á þeim virkjunarkostum og framkvæmdakostum sem fyrir hendi eru en ekki eingöngu skoðaður einn kostur eins og gert er með því að skoða eingöngu framkvæmdaáform Landsvirkjunar. Ég tel þess vegna að sú tillaga sem hér kemur fram sé þörf, hún komi að kjarna málsins, kjarna þeirrar umræðu um umhverfismál og náttúruverndarmál sem hér hefur verið. Hún kemur að kjarna þeirrar sáttar sem boðin er fram til þess að þetta mál fái farsælan framgang meðal þjóðarinnar. Virðulegi forseti. Þetta mun vera í þriðja skipti sem þessi tillaga er flutt. Jafnframt því hefur farið fram mjög ítarleg umræða í þjóðfélaginu. Ég tel það vera skyldu formanns umhvn. að beita sér fyrir því að þessi tillaga fái málefnalega umræðu og framgang í nefndinni og að hver maður fái þar möguleika á að láta sínar skoðanir í ljósi þó að þær falli ekki allar í einn farveg.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni, formanni umhvn., fyrir góða ræðu. Hann liggur ekkert á skoðunum sínum frekar en áður þegar rætt er um þessi mál. Hin efnislega niðurstaða hv. þm. var þessi: Tilagan sem hér um ræðir er þörf. Tillagan sem hér um ræðir kemur að kjarna málsins. Við vitum hvernig málum er háttað í umhvn. Miðað við það sem hér hefur komið fram í dag er enn til staðar sá meiri hluti sem fylgdi þessari tillögu á sumarþinginu. Þess vegna langar mig til þess að inna hv. formann eftir því hvort hann muni ekki, að lokinni þeirri málefnalegu umfjöllun sem hann talar um að nauðsynleg sé og hann muni beita sér fyrir að verði innan nefndarinnar, stuðla að því að tillagan verði afgreidd hið fyrsta til þingsins aftur til þess að hægt verði að fá skorið úr um vilja þingsins gagnvart þessari tilteknu tillögu.

Virðulegi forseti. Nú þegar liggja fyrir umsagnir sem beðið var um vegna þáltill. sem kom fram á sumarþinginu. Það mun flýta meðferð málsins. Við megum hins vegar eiga von á því að beðið verði um fleiri umsagnir auk þess að fá gesti til nefndarinnar og fjalla ítarlega um þetta. Ég mun beita mér fyrir því að þetta verði unnið málefnalega og eins hratt og nokkur kostur er án þess að rasa þar um ráð fram. Hins vegar gera sér allir grein fyrir því að hér er um mjög umfangsmikið og vandasamt mál að ræða og það mun svo sannarlega taka tíma. Enda þótt við séum ekki nú hér að tala um annað en þá þáltill. sem liggur fyrir, vil ég samt minna þingheim á að iðnrh. boðaði umfjöllun um þetta mál og þáltill. sem tekur á svipuðum efnum í umræðum um stefnuræðu forsrh. Umhvn. þarf að sjálsögðu að hyggja að því að þar sé ekki tvíverknaður og að vinnan nýtist vel. Í ljósi þessara tveggja tillagna og vandaðra vinnubragða mun ég beita mér fyrir því að þetta mál nái skjótum framgangi.

Herra forseti. Yfirleitt hefur það ekki vafist fyrir hv. þm. að lýsa skoðunum sínum mjög skelegglega í þessu tiltekna máli. En ég er samt ekki alveg viss um hvernig ber að skýra og skilja þetta svar hv. þm. Undir lok ræðu sinnar sagði hann að hann mundi beita sér fyrir að þetta næði skjótum framgangi. Hann var hins vegar áður búinn að geta þess að það væri að koma annað mál frá hæstv. iðn.- og viðskrh. sem þyrfti líka að fara í gegnum þingið og menn skyldu passa að þar yrði ekki um neinn tvíverknað að ræða. Hv. þm. hefur sjálfur á mjög elegant hátt bent þjóðinni á að sú leið sem hæstv. iðnrh. leggur til að þar verði farin er leið sem virðist beinlínis hönnuð til þess að skjóta málinu fram hjá meðferð hv. umhvn. sem hv. þm. veitir forstöðu. Hann hefur sjálfur gagnrýnt þá málsmeðferð og ég tek undir þá gagnrýni. Ég held að sú leið sem hæstv. iðnrh. leggur til sé ekki til þess fallin að ná sátt og málefnalegri niðurstöðu. Hún er beinlínis sett upp með það fyrir augum að koma í veg fyrir að umhvn. fái málið á sitt forræði. Hv. þm. sagði líka í sinni fyrstu ræðu að málið væri þrautrætt og umsagnir lægju fyrir þannig að ég held að okkur sé ekkert að vanbúnaði að vinna þetta tiltölulega hratt. Miðað við að við getum ekki gefið okkur niðurstöðu umhverfismatsins --- það kann auðvitað að vera að niðurstaðan verði sú að framkvæmdin verði leyfð og það liggur á að fá endanlega niðurstöðu af hálfu þingsins --- þá bendi ég hv. þm. á að fordæmi eru fyrir því hvernig stjórnarliðið vinnur svona mál sem tímafrek eru. Ég stýrði sjálfur fyrir hönd stjórnarliðsins meðferð þingsins á gagnagrunnsmáli og þá fóru menn þá leið að þeir settu á fundi daglangt og náttlangt, létu alla menn tala sem vildu en afgreiddu málið mjög skjótt. Ég bendi hv. þm. á að þar er ákveðið fordæmi um það hvernig menn afgreiða mál sem liggur á. Að öðru leyti þakka ég hv. þm. fyrir það að svo virðist sem hann sé að hníga til þeirrar áttar að afgreiða málið út úr nefndinni en láta það ekki liggja.

Virðulegi forseti. Ég mun eins og kom fram áðan beita mér fyrir skjótri afgreiðslu málsins. Ég held hins vegar að við séum með mjög vandasamt og viðkvæmt mál. Ég sé ekki hvernig hægt er að komast hjá því að fá til viðtals við nefndina fjölmarga gesti, hagsmunaaðila, og við skulum minnast þess þó að ég hafi ekki getið um það í ræðu minni að hér er að sjálfsögðu ekki eingöngu um samspil framkvæmda og náttúru að ræða, heldur eru hér líka gríðarlega miklir hagsmunir byggða, mannslífs og atvinnulífs þjóðarinnar. Þannig verður ekki hjá því komist að vinna þetta mál svo að sómi sé að. Ég mun ekki nýta slíkar aðferðir til þess að tefja málið frá afgreiðslu þess. Ég tel að það sé mjög þarft og mun styðja framgang þess allan en við verðum þó að taka tillit til þess að þingið kann að hafa önnur mál til umfjöllunar á sama stigi og óþarfi er að vinna það verk í tvígang.

Herra forseti. Hér er mjög stórt og viðkvæmt mál á ferðinni eins og komið hefur fram. Þetta er mál sem snertir umhverfismál, vinnubrögð og byggðamál að margra mati. Þetta er till. til þál. um mat á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar Fljótsdalsvirkjunar. Fyrir tíu árum fékk Landsvirkjun virkjunarleyfi fyrir Fljótsdalsvirkjun og auglýstu framkvæmdaaðilar hinnar ráðgerðu virkjunar eftir athugasemdum og leituðu þá eftir þeim. Í þeim deilum sem uppi eru í dag vegna virkjunarinnar vitna virkjunaraðilar til þess að engar athugasemdir hafi þá borist vegna uppistöðulónanna á Eyjabökkum. Eingöngu hafi komið fram athugasemdir vegna opinna aðveituskurða sem þá voru fyrirhugaðir ásamt nokkrum smávægilegum athugasemdum eins og það er orðað. Fyrir átta árum töldu menn að virkjunin væri frágengin og að enga þýðingu hefði að koma með athugasemdir eða mótmæli þó auglýst væri eftir athugasemdum samhliða tilkynningu um að undirbúningsframkvæmdir væru að hefjast. Sú mótmælaalda sem risið hefur á undanförnum mánuðum gegn fyrirhugaðri virkjun segir okkur að fjöldi fólks er nú meðvitaðra um náttúruvernd og stöðu okkar gagnvart öðrum þjóðum. Mótmælin hafa fyrst og fremst komið fram í réttlátri reiði út í stjórnvöld fyrir að viðhafa ekki nútímaleg vinnubrögð með því að láta fara fram lögformlegt umhverfismat á svo umdeildum framkvæmdum. Fegurð virkjanasvæðanna er ekki ein og sér rök fyrir verndun þeirra heldur náttúrufarsleg sérstaða. Landsvirkjun hefur unnið að grunnrannsóknum og úttekt á virkjanasvæðunum norðan Vatnajökuls og liggja nú þegar niðurstöður fyrir á mörgum þáttum. Vísað er til þessara rannsókna þegar því er haldið fram að ekki þurfi að fara fram mat á umhverfisáhrifum virkjunarinnar, Landsvirkjun sjái um það. Ég er ekki að gera lítið úr rannsóknum eða úttekt Landsvirkjunar með því að fullyrða að það muni aldrei nást sátt um Fljótsdalsvirkjun án þess að fram fari lögformlegt umhverfismat. Ástæðan er einfaldlega sú að ekki er hægt að koma með athugasemdir eða mótmæli við hönnun virkjunarinnar ásamt uppistöðulónum nema með lögformlegu umhverfismati. Mat á umhverfisáhrifum, eins og við höfum ákveðið það með lögum, er eina tækið sem við höfum til að ná fram sáttum um stórframkvæmdir. Allt tal um að ná sátt um fyrirhugaða Fljótsdalsvirkjun án lögformlegs umhverfismats er blekking sem hæstv. iðnrh., Finnur Ingólfsson, skýtur sér á bak við. Óttast iðnrh. e.t.v. að athugasemdir við Fljótsdalsvirkjun verði svo miklar að umtalsverðar breytingar verði að gera á uppistöðulónunum eða jafnvel að hætta verði við svo stóra virkjun? Eða óttast hann að þurfa að færa til peninga í ríkisbókhaldinu vegna rannsóknarvinnunnar sem þegar hefur verið unnin af Landsvirkjun eða hefði ekki Orkustofnun átt að vinna hluta þessarar vinnu? Því hefur verið haldið fram að það gæti kostað okkur um 3 milljarða kr. úr ríkissjóði í skaðabætur til Landsvirkjunar ef við hættum við allar framkvæmdir, en þessar rannsóknir sem þegar hafa farið fram eru rannsóknir sem á að gera og við búum að. Allt tal um að mat á umhverfisáhrifum muni seinka framkvæmdum við virkjun og álver við Reyðarfjörð er fyrirsláttur því að um væri að ræða nokkra mánuði. Landsvirkjun hefur óumdeilanlega virkjunarleyfi til Fljótsdalsvirkjunar þó að líta megi til þess hvort eðlilegt sé að útgefið virkjunarleyfi geti staðið í ótilgreind ár án þess að framkvæmdir hefjist. Deilan stendur um það að framkvæmdaaðilar fari eftir núgildandi lögum, vinni samkvæmt nútímalegum vinnubrögðum. Eins og lýst var í greinargerð flutningsmanns er mjög umdeilanlegt hvort Fljótsdalsvirkjun eigi að falla undir undanþágu ákvæðis um mat á umhverfisáhrifum virkjana þar sem undanþáguákvæðið var sett inn samkvæmt beiðni Skipulags ríkisins vegna þeirra virkjana sem þá þegar voru komnar á framkvæmdastig, enda er eins og komið hefur fram hvergi getið Fljótsdalsvirkjunar í umsögnum sem lúta að undanþágunni. Þegar undanþágan eða lögin voru samþykkt árið 1993, þá treystu menn á að skipulags- og byggingarlögin yrðu endurskoðuð og þar með þetta ákvæði. Ef það hefði verið gert væru ekki uppi deilur um það í dag hvort Fljótsdalsvirkjun ætti að falla undir þetta ákvæði eða ekki. Hvað menn hugsuðu hér í sætum sínum og töldu að þetta ákvæði næði yfir verður hver að hafa fyrir sig. Það er ekki pólitísk flétta að halda því fram að þarna hafi aldrei verið átt við Fljótsdalsvirkjun, heldur er það staðreynd að Fljótsdalsvirkjun var aldrei nefnd. Því tel ég að orð hæstv. forsrh. í ræðu hans hafi verið ómakleg. Þeir sem vilja að svo umdeild framkvæmd fari í mat á umhverfisáhrifum telja að í dag sé þetta hluti af vinnuferli sem tilheyrir nútímavinnubrögðum. Til hvers voru svo lögin sett? Var það til þess að tefja framkvæmdir eins og heyrst hefur í dag, að lög um mat á umhverfisáhrifum séu eingöngu til þess að tefja framkvæmdir, eða var það til þess að geta unnið með eðlilegum hætti og viðhafa eins vönduð vinnubrögð og við þekkjum til í dag? Það á ekki bara við um virkjunarframkvæmdir, þetta á við um allar stórar framkvæmdir, að við skoðum málin frá öllum hliðum. Þeir sem leggja vegi, þeir sem eru að virkja horfa á framkvæmdina út frá sínu sjónarmiði, bændur, íbúar, félagasamtök og allir aðrir sem eiga þar hlut að máli, sveitarstjórnarmenn sem aðrir, líta á framkvæmdirnar út frá sínu sjónarmiði og öll sjónarmið eiga rétt á sér og eiga að koma fram. Það er ekki hægt að nálgast þessar athugasemdir nema farið sé eftir lögunum um mat á umhverfisáhrifum. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson leitaði eftir skoðunum þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Vissulega munum við verða að sætta okkur við niðurstöður á lögformlegum vinnubrögðum, ef svo vel tekst til að mönnum auðnist að setja virkjunina í lögformlegt umhverfismat. Við munum vissulega lúta því. En hvort maður sættir sig við það er svo annað mál. Við höfum uppi aðrar hugmyndir. Við erum búin að leggja fram þáltill. um að stofnaður verði Snæfellsþjóðgarður og landsvæðið nýtt til þess.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir svo til hvert einasta orð sem hv. þm. sagði og legg áherslu á það, sem er kjarni málsins og kom fram hjá hv. þm. og er nákvæmlega laukrétt, að forsenda þess að sátt geti náðst um þetta mál er að virkjunin fari í lögformlegt umhverfismat. Það er kjarni málsins. Eins og hv. þm. sagði, þá er kjarninn sá til að sátt geti náðst um málið að menn uni við þá niðurstöðu, og undir það tek ég.

Herra forseti. Ég vil við þessa fyrri umræðu um þáltill. á þskj. 7, um mat á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar Fljótsdalsvirkjunar, sem flutt er af hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur og fleirum, lýsa því yfir eindregið af hálfu Frjálslynda flokksins að hann fylgir þessari tillögu. Ég mun ekki hirða um að tína til rök þessa vegna svo augljós sem þau mega vera, heldur vísa til ítarlegrar greinargerðar og get gert þær röksemdir þess vegna að mínum. Ég álít það glapræði, háskasamlegt glapræði ef út í þessa framkvæmd verður ráðist án þess að farið verði að þessari tillögugerð. Standist þessi framkvæmd hins vegar umhverfismat og falli undir þær skuldbindingar sem við Íslendingar kunnum að öðru leyti að vera seldir undir, þá ber auðvitað að hlíta þeirri niðurstöðu. Ég þarf áreiðanlega ekki og vonandi ekki að minna þingmenn á að verði meiri hluti fyrir því á hinu háa Alþingi að ráðast í þessa virkjun þótt ekki verði farið að þessari tillögu, þá ber okkur að sjálfsögðu að hlíta þeirri niðurstöðu.

Herra forseti. Tillaga sú sem hér er til umræðu og verið er að ræða hér í þriðja sinn, ef ég man rétt, er að mínu mati --- þó að hún sé kannski ekki tímasóun --- ekki nákvæmlega rétt fram sett í þeirri röð sem þyrfti að vera ef reyna ætti að koma í veg fyrir virkjun Jökulsár í Fljótsdal og Eyjabakkar yrðu settir undir vatn. Ég held að það sé ekkert sem geti komið í veg fyrir þessi virkjun annað en að undanþáguákvæði í lögum um umhverfismat verði afnumið. Það er það fyrsta sem þarf að gera ef menn á annað borð vilja breyta því ferli sem er í gangi. Einnig þyrfti að breyta lögum um raforkuvirki sem heimila þessa virkjun þannig að lögformlega hef ég ekki getað séð neitt því til fyrirstöðu af hálfu stjórnvalda að fara með framkvæmdina eins og áætlað er í dag. Menn getur að sjálfsögðu greint á um hvort þetta sé rétt í dag eða ekki og hvort verið sé að fórna náttúruperlum sem við hefðum gjarnan viljað eiga áfram óbreyttar eftir að við höfum skoðað málið betur. En ég segi, sá veldur miklu sem upphafinu veldur, og í þessu tilfelli hafa menn sem þekkja svæðið mjög vel og hafa kynnt sér það manna best á landinu lagt til að virkjunin fari fram með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir og jafnvel með mun meiri náttúruspjöllum en talað er um í dag. Þær væntingar sem búið er að rekja í þessu máli á Austfjörðum og fyrir efnahagslíf landsins eru svo miklar að það hefur reynst þeim sem hafa sannarlega viljað breyta þessu ferli nánast ógerningur að koma einhverjum nýjum hugmyndum að og þar stendur hnífurinn í kúnni að mínu mati. Ef umhverfissinnar vilja þyrma einhverju af því svæði sem um er að ræða eins og Eyjabökkum, þá eiga menn að segja það. Mér finnst allt of mikil umræða fara fram um það hvort eitthvert umhverfismat eigi að fara fram eða ekki eins og það sé aðalatriðið. Það er löngu búið að ákveða í þinginu að þetta umhverfismat þurfi ekki að fara fram og reyndar er búið að breyta virkjuninni gríðarlega mikið þannig að umhverfið í kringum hana er allt annað en um var talað upphaflega og þeir samþykktu sem þá gerst þekktu allt svæðið sem á að breytast í kringum Fljótsdalsvirkjun. Ég hef því undrast verulega að umhverfissinnar, sem hafa barist harðast í málinu, hafa ekki reynt að komast að einhverri málamiðlun, reynt að bera fram einhverjar nýjar hugmyndir á borði sem gætu þá komið í staðinn fyrir virkjunina í stað þess að hanga á þessu umhverfismati. Ég hef sjálfur lýst því yfir að mér finnist Eyjabakkasvæðið náttúruperla sem ég vildi sjá að yrði þyrmt. Ég hefði viljað leita leiða til þess að það væri hægt í sátt við stjórnvöld og Austfirðinga og aðra sem hafa haft miklar væntingar til þessa svæðis eða til þessara framkvæmda sem eiga að leiða af sér mörg störf fyrir Austfirðinga. En ég heyri ekki nokkurn umhverfisverndarsinna taka undir þær hugmyndir sem lagðar hafa verið fram og ég hef t.d. slegið fram, um að skynsamlegra væri að fara út í Kárahnjúkavirkjun en virkjun Jökulsár í Fljótsdal. Mér finnst umhverfisverndarsinnar frekar lýsa því yfir að það séu jafnmikil helgispjöll að virkja við Kárahnjúka og við Eyjabakka. Þá velti ég því fyrir mér hvort umhverfisverndarsinnar séu yfirleitt á móti öllum virkjunum á Austfjörðum. Ég er einn af þeim sem vilja leita sátta í flestum málum ef um alvarleg deilumál er að ræða og hef talið mig hafa sýnt það eins og í sjávarútvegsmálum og fleirum og hefði gjarnan viljað geta léð því eitthvert lið að þarna væri hægt að ná sáttum. En mér sýnist því miður að það ætli ekki takast. Ég held að ég verði að skora á umhverfissinna að endurskoða baráttuaðferðir sínar í þessu máli og reyna að leita að sameiginlegri niðurstöðu allra. Það sé ekki bara þannig að einn eigi að hafa allt sitt fram og hinir eigi að sitja eftir með sárt ennið. Ég held að það standi eftir ef fer fram sem horfir að það verði umhverfisverndarsinnar sem sitji uppi með það að hafa engu getað breytt og mér finnst það slæmt fyrir umhverfissinna. Ég vil segja að lokum, herra forseti, af því að ég reikna með að þetta mál fari til til umhvn., að þá haldi áfram sú umræða sem búin er að vera þar í nokkur skipti, og við verðum að gera okkur grein fyrir því hvernig framhald alls málsins verður. Ég get ekki séð sjálfur hvaða tilgangi það þjónar t.d. að flýta sér með þetta mál í gegnum umhvn., vitandi það að tillaga er á leiðinni frá hæstv. iðnrh. um að virkjunin verði staðfest inni í þinginu eina ferðina enn. Það er náttúrlega aðalmálið, þ.e. þau lög sem eru í gildi varðandi virkjunina, ef menn á annað borð vilja breyta einhverju þá hljóta þeir að þurfa að breyta lögunum. En að öðru leyti er þessi hugmynd bara áframhaldandi spjall um umhverfismat. Ég get því ekki séð að það að flýta sér með málið í gegnum umhvn. til að koma því á undan tillögu iðnrh. hafi nokkurn tilgang. Ég hef hugsað mér sem hugmyndir í umhvn. þegar kemur að því að ræða þessi mál í fullri alvöru og ef af virkjuninni verður sem allar líkur eru til, hvernig getum við þá lágmarkað þau umhverfisspjöll sem verða af virkjuninni með einum eða öðrum hætti, eins og frægt er orðið sem orðatiltæki, bæði fyrir umhverfi og dýralíf. Það er eflaust hægt að gera margt til þess að þetta verði ekki að öllu leyti eins erfitt fyrir umhverfisverndarsinna að kyngja. Ég ætla ekki að hafa meira mál um þetta, herra forseti, en mér rann blóðið til skyldunnar til að segja fáein orð um þetta mál og vona að í umhvn. náist einhver umræða sem fari út af því plani að vera endalaust að tala um umhverfismat sem allir eru löngu búnir að átta sig á að verður seint breytt frá því sem frumkvöðlar að þessu öllu saman lögðu til á þingi á sínum tíma.

Herra forseti. Hv. þm. Kristján Pálsson talaði mjög skorinort í vor. Þá lýsti hann því yfir að hann væri á móti því að Eyjabökkum væri sökkt. Ég gat ekki skilið mál hans öðruvísi þá. Núna átti ég mjög erfitt með að skilja hvað það var sem hann sagði en hins vegar vill svo til að hann hefur hér tvo hæstv. ráðherra sem eru í hlutverki einhvers konar skýrenda varðandi mál hv. þm. með frammíköllum og það er auðvitað vel. Hv. þm. sagði að nauðsynlegt væri að grípa til allra tagltækra ráða til þess að lágmarka spjöllin sem þessi virkjun kynni að valda. Nú er það svo að mat á umhverfisáhrifum þjónar einmitt því hlutverki. Mat á umhverfisáhrifum er ekki bara til þess að meta áhrifin af viðkomandi framkvæmd heldur líka að geta leitt fram það sem hægt er að grípa til til þess að lágmarka spjöllin og jafnframt að reyna að benda á eitthvað sem gæti komið í staðinn og ýmislegt kemur til greina í þeim efnum. Hæstv. utanrrh. hefur til að mynda fyrir sennilega einu og hálfu missiri bent á ákveðna leið í því sambandi. Umhverfismat tekur á þessu öllu, metur mögulega valkosti í stað þeirra framkvæmda sem verið er að fara í og metur jafnframt til hvaða ráða er hægt að grípa til þess að lágmarka spjöllin. Einmitt þess vegna er nauðsynlegt að fram fari mat á umhverfisáhrifum til þess að þetta komi fram og menn viti þá valkostina og þetta er nauðsynlegt til þess að ná fram sátt um málið ef það er hægt. Hins vegar langar mig til þess að spyrja hv. þm. Kristján Pálsson, ef það er rétt sem hæstv. iðnrh. kallar fram í að hann sé enn á móti því að Eyjabökkum verði sökkt hvort hann sé eigi að síður fylgjandi virkjuninni.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson segir að ég hafi lýst því yfir í vor að ég væri andvígur þessari virkjun.

Nei, að sökkva Eyjabökkum.

Að sökkva Eyjabökkum. Ég er alveg á sömu skoðun enn þá og mér finnst mjög slæmt að það skuli vera uppi sú staða að þetta svæði fari undir vatn. Það hryggir mig mjög ef það verður endirinn. Ég er alveg sammála því að mat á umhverfisáhrifum gæti hugsanlega leitt eitthvað sérstakt fram í þessu máli en ekki er víst að það mundi leiða til þess að Eyjabökkunum yrði þyrmt. Það er engin trygging fyrir því. Í mínum huga eru Eyjabakkarnir mjög sérstakt svæði að mörgu leyti, sem komið hefur fram m.a. við lestur af skýrslum alls konar og úttektum. Heimsókn þangað upp eftir staðfesti það álit mitt að þetta er mjög sérstakt svæði sem ég hefði gjarnan viljað að mín börn fengju að njóta eins og ég. Vegna þeirra sem áttu hugmyndirnar að virkjuninni, hvað það er langt síðan þeir fóru af stað með þetta og hversu miklar væntingar þeir eru búnir að vekja út af þessu máli, þá er alveg lygilega erfitt að breyta því sem þegar hefur verið ákveðið í málinu, því er nú verr og miður. Þess vegna segi ég, við eigum að reyna að lágmarka þá þann skaða sem af þessu verður til þess að ekki sé bara rifist um einhver tæknileg atriði. Mér finnst menn vera algerlega fastir í því að fara í umhverfismat. Ég hef aldrei verið á móti virkjunum. Ég er alls ekki á móti því að virkja á Austfjörðum, ég hef aldrei sagt það. Aftur á móti vil ég að náttúruperlur þjóðarinnar verði verndaðar eins og kostur er og þessi perla er mér mjög hugleikin.

Herra forseti. Það er ekki heil brú í þessum málflutningi. Hv. þm. er á móti því eins og hann ítrekar hér að Eyjabökkum verði sökkt. Þá hlýtur hann að vera á móti þeirri framkvæmd sem veldur því að þeim kann að verða sökkt. Nei, hann er það ekki. Hann lýsti því yfir í lok ræðu sinnar að hann er í rauninni með Fljótsdalsvirkjun. Það var það sem hann sagði í lokin. Þetta stangast allt saman á. Það sem hér liggur fyrir er auðvitað að hér er einn hv. þm. sem er bæði að reyna að vinna sér hylli kjósenda og að halda skjóli og hita hjá hæstv. ríkisstjórn og það er okkur ekki til framdráttar að haga málflutningi okkar með þessum hætti.

Herra forseti. Ég mótmæli svona málflutningi og hv. þm. Össur Skarphéðinsson ætti að vita betur. Ef hann hefði hlustað á það sem ég sagði áðan, þá sagðist ég hafa opinberlega lagt til að það væri frekar farið út í Kárahnjúkavirkjun en Fljótsdalsvirkjun sem gæti leyst þann vanda sem er varðandi raforkuframleiðslu fyrir það álver sem er að ræða á Reyðarfirði. Ég mótmæli svona fullyrðingum. Ég kannast ekki við að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hafi komið með neina lausn á málinu. Hann hamast eins og hani á hól og segist vita betur en aðrir. Ég man ekki betur en það hafi verið flokkur hans og jafnvel hann sjálfur sem lagði það til á sínum tíma að þessi undanþága yrði veitt frá umhverfismati. Flokkur hans og ráðherra hans.

Það var Hjörleifur.

Það var Hjörleifur líka, það var líka Hjörleifur. Það voru bara miklu fleiri þannig að ég held að hv. þm. ætti frekar að skoða ákvarðanir eigin flokks í þessu efni en ekki vera að ásaka aðra menn fyrir það að koma ekki með raunhæfar lausnir á því vandamáli sem við erum að ræða hér. Það sem mér finnst hafa komið fram í máli hv. þm. er orðhengilsháttur.

Forseti vill koma þeim ábendingum á framfæri að ef vitnað er til einstaklinga sem ekki eiga sæti hér, þá séu þeir nefndir fullu nafni.

Virðulegi forseti. Með Fljótsdalsvirkjun eru eyðilögð mikil náttúruverðmæti, náttúruverðmæti sem ekki verða afturkræf. Það er ekki hægt að ná þessum náttúruverðmætum aftur. Það er sanngjörn, skynsamleg og eðlileg krafa nútímamanna að menn meti með þeim tækjum sem við höfum þann skaða sem náttúran verður fyrir um leið og við metum áhrif á byggð og mannlíf. Við höfum tækin, viðhorfin hafa breyst. Það er það sem við erum að biðja um. Ég átta mig ekki alveg fyllilega á málflutningi hv. þm. Kristjáns Pálssonar, en skora á hann að skoða mjög rækilega þá vinninga sem ég veit að honum er líka ljóst að eru í umhverfismatinu og ekki er bæði sleppt og haldið í þessu. Mat á umhverfisáhrifunum dregur einmitt fram það sem hv. þm. er að tala um, aðra möguleika og stöðu málsins þannig að hægt sé að gefa sér tíma til að meta þetta. Af þeirri vinnu sem ég hef átt með hv. þm. í nefndinni veit ég að hann mun skoða þá möguleika mjög rækilega og ég hlakka til að eiga samstarf við hann um þau efni. Ég vil víkja að einu atriði sem hv. þm. nefndi, þ.e. um samanburð á þáltill. sem nú liggur fyrir og afgreiðslu hennar áður en þáltill. sem boðuð hefur verið kemur fram. Þar er á reginmunur. Þessi þáltill. snýr að kjarna þeirrar deilu sem uppi hefur verið að undanförnu þ.e. umhverfisþættinum, hvort meta eigi hann með lögformlegum hætti eða ekki. Hin þáltill. sem boðuð er tekur á öllu málinu og boðar þriggja milljarða kr. álfabrennu fyrir þá sem greiða atkvæði þar með. Það er ekki það sem við erum að biðja um. Við erum að biðja um að hér fari fram mat samkvæmt nútímalegum vinnubrögðum. Um það fjallar þessi þáltill.

Herra forseti. Ég áttaði mig ekki almennilega á því hvort hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson væri að beina til mín spurningu eða ekki. Ég geri mér alveg fyllilega grein fyrir því að þeir umhverfissinnar sem hér hafa talað gera það af einlægum vilja til þess að reyna að vernda náttúruna og reyna að lágmarka skaða af völdum mannvirkjagerðar á hálendinu sem annars staðar og til þess er umhverfismat að sjálfsögðu. En það er ekkert sem tryggir það að umhverfismat vegna virkjunar á Jökulsá í Fljótsdal mundi leiða til þess að Eyjabakkarnir yrðu friðaðir eða þeim yrði þyrmt. Það er ekkert sem segir mér það. Aftur á móti hafa farið fram gríðarlega miklar rannsóknir á þessu svæði. Við stöndum samt frammi fyrir því að búið er að veita þetta leyfi samkvæmt lögum síðan 1981. Það er líka búið að veita heimild í lögum fyrir því að virkjunin fari ekki í umhverfismat. Við stöndum frammi fyrir því. Það sem ég er að reyna að segja er að meðan menn ætla að halda áfram stríðsrekstri á þennan hátt, þá er alveg ljóst að annar mun gjörtapa en hinn mun hafa allt sitt fram. Það sem ég vil er að menn reyni að ná einhverjum áttum í þessu og reyni að skilja að það verður stundum að beygja sig ef menn ætla að ná einhverju fram.

Virðulegi forseti. Af samtölum mínum, viðræðum og þeim orðum sem hafa fallið hjá hv. þm. Kristjáni Pálssyni veit ég að af heilum huga er hann að benda á að e.t.v. mætti leita annarra lausna í virkjunarmálum og ég virði slíkan málflutning og slíkar óskir. Ég verð því miður að láta það koma fram að ég hef í skoðun minni á þessu máli aldrei séð marga aðra möguleika. Mér sýnist að þeir séu afar fáir. En áður en ég gef þá von frá mér vil ég nýta málefnalega, vísindalega og lögformlega aðferð til að taka á málinu og gefast þá fremur upp þegar fullreynt hefur verið en varpa allri ábyrgð frá mér á skynsamlegri meðferð málsins eingöngu vegna þess að árið 1993 var gefin undanþága með þeim hætti sem þá var gerð og að láta eins og allar klukkur veraldar hafi staðið kyrrar frá þeim tíma.

Herra forseti. Þarna kom einmitt fram hjá hv. þm. það sem mér hefur fundist slæmt í málflutningi umhverfissinna, þ.e. að gefa sér það í raun fyrir fram að engar virkjanir verði í þeim stórám sem eru á Austfjörðum. Hv. þm. sagðist ekki sjá neina aðra möguleika á þessu svæði til virkjana og þar greinir okkur á. Ég hef séð fyrir mér að mjög eðlileg leið væri að virkja Kárahnjúka vegna þess að það svæði er ekki nærri eins viðkvæmt. Það er mjög hagkvæmt í virkjun og skapar sömu möguleika. En það eru að sjálfsögðu ýmis vandamál sem fylgja því vegna þess að verið er að framleiða miklu meiri raforku en nauðsynleg er fyrir þessa einu álverksmiðju sem um er að ræða. Þá komum við að því sama aftur. Menn ætla sér að halda áfram í því farinu að vera á móti öllu því sem á að gera þarna og ætla ekki að hvika neitt frá því. Þá neyðast þeir til þess sem vilja halda áfram með virkjun á Fljótsdal að láta bara reyna á þetta mál og halda því sínu striki. Þar er ég ekki sammála baráttuaðferðunum.

Herra forseti. Hv. þm. Kristján Pálsson gerði að umræðu áðan þá skoðun sína að hann vildi þyrma Eyjabökkum og ég met það við hann að hann skuli koma og segja það á hinu háa Alþingi. Hann lýsti hins vegar eftir nýjum hugmyndum og sagði að þær hefðu ekki komið fram. Ég vil vekja athygli hans á því að fjölmargar aðrar hugmyndir hafa komið fram. Ég vil líka vekja athygli hans á því að sú nefnd sem ég gerði að umtalsefni áðan og hæstv. iðnrh. hefur sett á stofn á að fjalla um rammaáætlanir um virkjanir og forgangsröð og að sjálfsögðu koma þar fram aðrir virkjunarkostir geri ég ráð fyrir. En af því að þingmaðurinn nefndi það að markvissara hefði verið að undanþáguákvæðið yrði afnumið eða menn legðu það til í stað þess að setja fram þáltill. eins og gert hefur verið, þá vil ég samt undirstrika það sem ég sagði áðan að menn verði þá líka að skoða hvernig má túlka þetta bráðabirgðaákvæði II við lög um mat á umhverfisáhrifum. Ég rakti það í nokkuð ítarlegu máli áðan að ég hefði farið yfir allar þær umsagnir sem hefðu borist til umhvn. og að ég hefði farið yfir ræður manna þegar fjallað var um málið í þinginu og hvergi í þeirri miklu leit hafi komið fram nokkurt einasta orð um það að bráðabirgðaákvæðið ætti að undanþiggja virkjanir, hvað þá að tiltekið væri að þessi ákveðna virkjun væri undanþegin. Þetta finnst mér skipta mjög miklu máli. Ég vil líka vekja athygli á því að setji maður lagaskorður við því að vinna hlutina á einn veg, þá er mjög merkilegt hvað tækninni getur fleygt fram til að finna aðrar leiðir.

Herra forseti. Hv. þm. Katrín Fjeldsted hefur sinnt þessum málum vel að mér finnst og sett sig inn í þau eftir bestu getu. Mér finnst það virðingarvert og tek undir það sem hún hefur sagt að ekkert kemur fram um það í þessu bráðabirgðaákvæði hvað er verið að tala um. En það segir mér um leið að verið sé að meina allt það sem var búið að samþykkja fyrir bráðabirgðaákvæðið. Það þarf því ekkert endilega að telja það upp. Ef ætti að telja upp eitt, þá þyrfti að telja upp allt. Ef eitt hefur gilt, þá hlýtur allt að gilda. Ef Nesjavellir hafa gilt þá hlýtur það að gilda líka með Jökulsá í Fljótsdal. Mér finnst það gefa auga leið þannig að ekki þurfi í sjálfu sér að velta því mjög lengi fyrir sér hvað felst í þessu bráðabirgðaákvæði og hvers vegna ekki kom fram í umræðunni neitt sem benti til að einhver ein framkvæmd væri mönnum hugleiknari en önnur. Það segir manni líka heilmikið hvað þessi umhverfisumræða var komin skammt á þeim tíma að ekki skuli hafa verið minnst á neinar af þessum virkjunum, eins og t.d. Fljótsdalsvirkjun. Það er eins og þeir sem tala hæst núna um umhverfismál og eru utan þings og réðu mestu um framgang þessa máls á sínum tíma, virtust ekki hafa miklar áhyggjur af Fljótsdalsvirkjun á þeim tíma eða 1993, fyrir aðeins sex árum. Það er ekki fyrr en núna síðustu tvö árin að virkilega fer að heyrast eitthvað um áhyggjur umhverfismanna, eins og þeirra sem voru á síðasta þingi og búnir að vera áratugi á undan. Þá fer að heyrast verulega hátt um að þessi virkjun sé mikil náttúruspjöll og henni þyrfti að breyta eða gera á annan hátt heldur en þeir voru sjálfir áður búnir að leggja til. Ég held að þeir hafi ekki einu sinni sjálfir verið komnir svo langt í þessari umhverfisumræðu að þeir hafi áttað sig á þessu.

Herra forseti. Við hv. síðasti ræðumaður túlkum greinilega ekki eins hvað það táknar að ekki sé minnst á virkjanir í umræðum og umfjöllun þingsins á árunum 1992 og 1993. Ég túlka það skýrt svo og það er alveg ljóst í mínum huga að menn töldu sig ekki vera að fjalla um svona stórar framkvæmdir. Ég hlýt að túlka það þannig. Ég ítreka að menn eru að fara út í óvinafögnuð gagnvart almenningi í landinu sem hefur mjög skýrar skoðanir á þessu máli. Meira að segja 50% Héraðsbúa eru mótfallnir þessum framkvæmdum og samt duga þessar framkvæmdir ekki fyrir fyrsta áfanga álvers við Reyðarfjörð. Bara að menn hafi þetta í huga. Það dugar ekki fyrir fyrsta fjórðungi framkvæmdarinnar, sem er fyrsti áfanginn.

Herra forseti. Menn verða að skilja þetta eftir því hvernig þeim hugnast. Ég get ekki að því gert ef hv. þm. vill endilega skilja þetta svona, þá er ekkert við því að gera. En ég skil þá ekki af hverju ekki var lögð fram krafa um að Nesjavallavirkjun færi í umhverfismat, ég skil ekki hvers vegna sú krafa kom ekki fram. Aftur á móti þarf ég ekki að ítreka frekar þá skoðun mína að Eyjabakkasvæðið er náttúruperla og út af því getur orðið óvinafagnaður. 
            

Herra forseti. Hér fer fram mjög mikilvæg umræða. Ég held að við séum að ræða eitt mesta hitamál sem tekið verður fyrir á þessu þingi. Við umræðuna hafa verið auk hæstv. iðnrh. hæstv. utanrrh. sem er hér staðgengill umhvrh., enda eðlilegt að hann sé viðstaddur slíka umræðu og í salnum áðan var hæstv. forsrh. Þetta undirstrikar vægi þessa máls og verður fróðlegt að heyra sjónarmið hæstv. ráðherra þegar líður á umræðuna. Við erum að fjalla um þáltill. um mat á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar Fljótsdalsvirkjunar. Við flutningsmenn höfum bent á það og lagt á það ríka áherslu að aldrei verði sátt um annað en að slíkt mat fari fram enda kveðið á um það í lögum. Nú vil ég að það komi skýrt fram að ég er mjög eindreginn andstæðingur þessara virkjanaáforma og það erum við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði. Við höfum beitt okkur gegn þessum áformum. Ekki vegna þess að við séum andvíg virkjunum sem slíkum. Við viljum virkja skynsamlega og við viljum ekki spilla náttúrunni. Við viljum að menn fari varlega í sakirnar. Náttúrunni til verndar horfum við að sjálfsögðu til þeirra laga og þeirra reglna sem settar hafa verið til að verja náttúruna. Þar bendum við á lög um mat á umhverfisáhrifum og ætlumst til þess að sjálfsögðu að farið sé eftir þeim. Það verður aldrei sátt um annað eins og hv. þm., talsmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa lagt áherslu á í sínum málflutningi en að farið verði að þessum lögum. En við erum andvíg þessum virkjanaáformum einnig af öðrum ástæðum. Við viljum skynsamlega orkustefnu í landinu. Við viljum t.d. ekki selja erlendri stóriðju rafmagn hér á spottprís. Við viljum hafa uppi aðrar áherslur og fara aðrar leiðir í atvinnuuppbyggingu en ríkisstjórnin vill fara með því að reisa stórar málmbræðslur. Þetta eru sjónarmið okkar. Öllum tilraunum til að snúa út úr orðum okkar með orðhengishætti um það hvort við séum flokkur eða einstaklingar sem hlítum landslögum vísa ég á bug. Að sjálfsögðu hlítum við landslögum. Við ætlumst til þess að ríkisstjórnin fari að lögum og þeim reglum sem við höfum sett okkur í lýðræðisþjóðfélagi okkar. Þess vegna krefjumst við þess að virkjunin fari í umhverfismat og erum að leggja á það áherslu. Það hefur komið fram við umræðuna að þeir aðilar sem hafa fengið þessa þáltill. á fyrri stigum til umsagnar hafa verið henni mjög eindregið hlynntir. Stöku aðili hefur dregið í land eða jafnvel skipt um skoðun. Það kom fram fyrr í umræðunni. Það á t.d. við um Ferðamálaráð Íslands. Þar var umsögnin á þennan veg, stutt og skorinort, 10. nóv. 1998: ,,Erindið var tekið til umfjöllunar á fundi framkvæmdastjórnar Ferðamálaráðs 10. nóv. 1998,`` með leyfi forseta, ég vitna í umrætt plagg: ,,Samþykkt var á fundi framkvæmdastjórnar að senda jákvæða umsögn og hvetja til samþykktar þingsályktunartillögunnar. Virðingarfyllst, Magnús Oddsson ferðamálastjóri.`` 17. ágúst 1999 berst önnur umsögn. Þar er lögð áhersla á að málið sé mjög flókið og segir í niðurlagi, með leyfi forseta: ,,Með tilliti til þess að málið er flókið og viðamikið ákveður Ferðamálaráð að unnið verði að því að skilgreina hagsmuni ferðaþjónustunnar á svæðum norðan Vatnajökuls með sérstöku tilliti til orkuvinnslu og náttúruverndar. Er formanni og framkvæmdastjóra falið að setja á laggirnar vinnuhóp til að taka saman í skýrslu grunn að slíkri skilgreiningu. Gert er ráð fyrir að vinnu starfshópsins verði lokið fyrir 1. desember 1999.`` Hvað skyldi hafa gerst í millitíðinni? Búið er að skipa nýtt Ferðamálaráð. Nýr verkstjóri er kominn þar á bæ. Hann heitir ekki lengur Birgir Þorgilsson. Nei, nú heitir hann Tómas Ingi Olrich og er hv. þm. Svona vinnur ríkisstjórnin. Það er þetta sem við skulum hafa hugfast þegar við hugleiðum orð hæstv. heilbrrh. hér í gær, sem sagði, ég vil treysta sérfræðingum okkar. Vel völdum, eftir að búið er að reka vísindasiðanefnd og skipa nýja. Þegar búið er að skipta um mannskap, áhöfn í þeim ráðum og nefndum sem ríkisstjórnin skipar í, vilja menn hlusta og treysta ráðum bestu sérfræðinga. Vinnubrögð af þessu tagi eru aldeilis ótæk og við mótmælum þeim mjög eindregið. Að lokum, herra forseti, hvet ég til þess að þessi tillaga til þál. verði samþykkt.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir mjög afdráttarlausa og skýra ræðu. Það kom fram hjá honum að hann er á móti virkjunarframkvæmdum í Fljótsdalsvirkjum gersamlega án tillits til þess hver verður niðurstaða umhverfismats. Ég hef fengið í hendurnar útskrift af því sem sagt var hér áðan. Þar sagði Kolbrún Halldórsdóttir, með leyfi forseta, um þetta sama mál: ,,Ég sagði einungis það að ég mundi lúta því mati, þeirri niðurstöðu sem skipulagsstjóri og ráðuneyti umhvrh. komast að. Þetta lögformlega mat eru leikreglur sem við höfum komið okkur saman um. Ég mundi segja þegar þetta mat væri á borðinu: Þetta er niðurstaða málsins.`` Þetta er ekki nákvæmlega sama niðurstaða sem þessir tveir hv. þm. komust að, en ég ítreka það að niðurstaða og afstaða hv. þm. Ögmundar Jónassonar er mjög skýr og mjög ótvíræð. Það er auðvitað nauðsynlegt að afstaða manna komi jafnskýrt fram og kom fram hjá honum, hv. þm.

Herra forseti. Það vill svo til að mér fróðari í þessum málum er hv. 1. flm. tillögunnar, Kolbrún Halldórsdóttir. Ég hef hlustað mjög á röksemdir hennar í þessum málum og leyfi mér að fullyrða að þar erum við á einu máli. Hv. þm., sem eflaust mun gera nánari grein fyrir afstöðu sinni, sagði að hún krefðist þess --- og undir það tek ég --- að Fljótsdalsvirkjun færi í umhverfismat. Að sjálfsögðu mundi hún hlíta þeirri niðurstöðu sem þar kæmi fram ef farið væri í öllu ferlinu lögformlega fram, hlíta þeirri niðurstöðu í þeim skilningi að það er niðurstaðan. Hitt er svo allt annað mál að við erum andvíg Fljótsdalsvirkjun á mörgum öðrum forsendum einnig. Fyrir því höfum við gert mjög rækilega grein. Ég hélt að allir mundu skilja þetta og ég held að allir hafi skilið það aðrir en þeir sem vilja reyna að snúa út úr þessu máli. Hér í þinginu bíður önnur tillaga --- reyndar er það lagafrumvarp --- um að gera þjóðgarð um Snæfell.  Afstaða okkar er mjög skýr í málinu. Hér erum við að fjalla um það að farið sé að lögum um umhverfismat varðandi Fljótsdalsvirkjun. Það er tillaga okkar og við krefjumst þess að það verði farið að landslögum í þessu efni.

Herra forseti. Nú bregður svo við að það sem ég skildi svo mætavel fyrir hálfri mínútu síðan skil ég alls ekki núna. En ég gerði ekkert annað, virðulegi forseti, en að vitna orðrétt í þingmann. Ég get ekki annað skilið á hv. þm., 5. þm. Austurl., sem talaði hér áðan, en að hún væri að lýsa svipuðum viðhorfum og komu fram hjá hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur, samkvæmt þeim orðum sem hún sagði. En ég verð að viðurkenna það, virðulegi forseti, að nú botna ég hvorki upp eða niður.

Herra forseti. Mér þykir miður að hæstv. umhvrh. Siv Friðleifsdóttir getur ekki verið viðstödd umræðuna vegna þess að hún er stödd erlendis. Jafnvel þó hæstv. utanrrh. sé staddur í húsinu sem fulltrúi hennar, starfandi umhvrh., þá eru þau mál sem ég vildi ræða við umhvrh. ekki þess eðlis að hæstv. ráðherra geti svarað þeim. Það sem ég vildi gera að umræðuefni voru þær yfirlýsingar sem hæstv. ráðherra, Siv Friðleifsdóttir, gaf í nóvember í fyrra, ef ég man rétt, þegar hún var að keppa við hæstv. ráðherra Finn Ingólfsson um embætti varaformanns Framsfl. Þá kom alveg skýrt fram hjá hæstv. ráðherra Siv Friðleifsdóttur að hún var þess fýsandi að Fljótsdalsvirkjun og framkvæmdir henni tengdar færu í umhverfismat. Það hefur síðan komið fram af hálfu fyrrverandi formanns Sólar í Hvalfirði, Ólafs Magnússonar, að slíkar yfirlýsingar gaf Siv Friðleifsdóttir hæstv. ráðherra jafnframt innan flokksins. En ég ætla ekki að fjölyrða frekar um það sökum þess að hæstv. ráðherra er ekki viðstaddur en nauðsynlegt er að ganga eftir því við ráðherrann hvað olli þessum sinnaskiptum og það er nauðsynlegt að hún svari því hvort gerð hafi verið sú krafa á hendur hennar af hæstv. formanni Framsfl. að til þess að hún yrði umhvrh. gengist hún inn á það að skipta um þessa skoðun. Þetta er eitt af því sem við munum auðvitað ræða þegar hæstv. iðn.- og viðskrh. kemur fram með þá þáltill. sem hann hefur boðað að muni koma hingað. Ég ætla ekki að ræða þá tillögu, herra forseti, en ég vil þó í upphafi máls míns geta þess að ég er algjörlega ósammála þeirri aðferð. Ég held að hún geti með engu móti komið í veg fyrir það lögformlega mat á umhverfisáhrifum sem þjóðin hefur ítrekað lýst yfir gegnum skoðanakannanir að hún vill. Alþingismenn eru ekki óháðir sérfræðingar og stjórnarliða er með engu móti hægt að kalla óháða sérfræðinga. En það er engu líkara en að hæstv. iðn.- og viðskrh. telji að svo sé. Það er líka harðlega ámælisvert að hæstv. ráðherra hyggst fara með málið í gegnum þingið þannig að það komi ekki nema þá með einhverjum málamyndahætti til kasta hv. umhvn. Auðvitað liggur fyrir að þær deilur sem málið varða nánast snúa fyrst og fremst að umhverfisþáttum málsins. Þetta fordæmi ég, herra forseti. Það má velta því fyrir sér hvað það er sem veldur því að þetta er gert. Líkast til eru hæstv. ráðherrar Framsfl. að reyna að draga Sjálfstfl. til frekari samábyrgðar í málinu. Út af fyrir sig má skilja það. Niðurstaða kosninganna sem fram fóru í vor og leiddu fram talsvert mikið tap Framsfl. má að stórum hluta rekja til nákvæmlega þessa máls og framgöngu hæstv. ráðherra Framsfl. í því. Herra forseti. Þetta er auðvitað eitt af því sem við hljótum að taka til ítarlegrar umræðu þegar þáltill. hæstv. ráðherra, Finns Ingólfssonar, kemur hingað til þessa þingheims. Um þetta mál hefur verið deilt mjög hart. Það er alveg ljóst að eins og umræðunni hefur verið hagað og eins og hún er stödd í dag mun niðurstaðan sem allt stefnir í skilja eftir sig ekki bara sár á því svæði sem um er að ræða heldur líka holundarsár meðal þjóðarinnar vegna þess að þjóðin skiptist í mjög ólíka og ójafna en harðdræga hópa. Umræðan er einfaldlega orðin það þroskuð, menn eru búnir að ræða þetta mál í þaula, málsatvik eru flest kunn þannig að flestir eru búnir að taka mjög einarða afstöðu. Skoðanakannanir benda til þess að sú afstaða sé afar andstæð hæstv. ráðherrum ríkisstjórnarinnar. Ég held að hvernig sem maður skoðar málið þá sé nauðsynlegt að reyna að ná einhverri sátt um þetta. Eina sáttaleiðin sem hægt er að bjóða upp á er hið lögformlega umhverfismat. Ég hef lýst því yfir skýrt og skorinort að ég er á móti því að Eyjabökkum verði sökkt. Ég hef hins vegar líka sagt að til málamiðlunar vil ég fyrir mitt leyti fallast á að mat á umhverfisáhrifum verði framkvæmt. Og ef niðurstaðan er sú að í þessa framkvæmd beri að fara þá mun ég hlíta því, það er svo einfalt mál. Mér finnst að hæstv. ráðherrar hljóti að meta það að menn eru í rauninni að ganga hér talsvert langt til samkomulags, ekki síst miðað við það að hvernig sem hægt er að hugsa sér þann feril þá tel ég óhjákvæmilegt annað en að honum lykti með því að hæstv. umhvrh. muni hafa síðasta orðið. Og miðað við yfirlýsingar Sivjar Friðleifsdóttur, hæstv. ráðherra, og framgöngu hennar í því máli, þá finnst mér að hæstv. ráðherrar, sem hér sitja á bekk, hljóti að fallast á að menn eru að stíga ansi stórt skref í samkomulagsátt með því móti sem ég er að gera hér. Ég er einfaldlega að lýsa því yfir að ég er fyrir mitt leyti reiðubúinn, í kjölfar lögformlegs mats og skýrslna sem lagðar eru fram sem því fylgja, til að fallast á niðurstöðu sem hæstv. ráðherra mun í lok þess ferils taka. Og ég segi það alveg einlæglega að það er ansi stórt skref og mikil fórn af minni hálfu. Þetta vil ég að komi alveg skýrt fram. Ég tel að eina leiðin til að hægt sé að ná einhverjum sáttum um þetta mál, sem er farið að tæta ansi stór sár á a.m.k. hinn sálræna líkama þjóðarinnar, sé að reyna einhvern veginn að bera græðandi smyrsl á. Þetta er hið eina sem hægt er. Það er ekkert annað sem kemur til greina. Það er kannski tvennt fyrst og fremst sem menn hafa mælt því í mót. Annars vegar þegar talað er um, hæstv. ráðherrar, sinnaskipti manna eins og mín og annarra sem 1993 greiddu hér atkvæði með umdeildu bráðabirgðaákvæði í lögunum um mat á umhverfisáhrifum. Ég segi það alveg hreinskilnislega að ég minnist þess aldrei að Fljótsdalsvirkjun hafi komið til umræðu í þeim efnum. Ég minnist þess hins vegar að Gilsfjarðarbrúin kom svolítið til umræðu varðandi það. Ég nefni það líka að síðan eru liðin sex ár og á sex árum hafa miklar breytingar orðið og það er ekkert óeðlilegt við það að menn skipti um skoðanir. Ég bendi t.d. á að árið 1989 var hæstv. forsrh. formaður framtíðarnefndar og hann hafði nú ansi fögur orð uppi um aðild Íslands að Evrópusambandinu þá. Nokkrum árum seinna var hann kominn á allt aðra skoðun. Tíminn sem leið á milli sinnaskipta hæstv. forsrh. í þeim mikilvæga málaflokki var mun styttri en leið frá samþykkt þessara laga og tímans í dag. Fyrrv. umhvrh., Guðmundur Bjarnason, lagði það til á sínum tíma í júní 1998 að menn færu í umhverfismat. Og hefðu menn gert það þá væru hin rökin, þ.e. skortur á tíma, dauð og ómerk. Ég held jafnframt, herra forseti, að sá tími sé enn fyrir hendi. En auðvitað geta menn í dag fært önnur rök. Hæstv. iðnrh. hefur haldið nokkuð klókindalega á þessu máli. Þegar við vorum að deila við hann í fyrra þá vildi hann aldrei segja af eða á um hvort að setja ætti þetta í feril lögformlegs umhverfismats. En hann sagði hins vegar í nóvember 1998 að þegar frummatsskýrsla sem væri í gangi hjá Landsvirkjun, lægi fyrir þá mundi stjórn þess fyrirtækis taka ákvörðun um það. Ég gæti lesið ummæli hans þessa efnis fyrir hann. Síðan hefur hann skipt um skoðun og það liggur alveg fyrir skýr stefna af hálfu ríkisstjórnarinnar að ekki á að láta stjórn fyrirtækisins meta það, sem ég skil auðvitað. Hæstv. ráðherra var auðvitað á sínum tíma að nota þetta til þess að sveigja umræðuna og blekkja okkur sem vorum hér að reyna að tala við hann.

Herra forseti. Í rauninni er það í mínum huga svo sjálfsagður hlutur að þessi stóra og mikla framkvæmd, sem er jafnumdeild með þjóðinni og raun ber vitni, eigi að fara í lögformlegt umhverfismat, að það er dapurlegt að þurfa að standa hér og rökstyðja það. Það ætti að vera svo sjálfgefið þegar búið er að lögfesta þann framgangsmáta þegar í hlut eiga meiri háttar framkvæmdir í landinu fyrir mörgum, mörgum árum, að þá stæðum við ekki hér og deildum um það hvort ein allra stærsta, umdeildasta og afdrifaríkasta framkvæmd sem ráðist hefur verið í á Íslandi, mér liggur við að segja í sögunni en alla vega á seinni árum og dæmi eru um, eigi að fara að þessum lögum. Hvað vakti fyrir mönnum með lögunum um umhverfismat 1993 annað en það að innleiða þann framgangsmáta, þá aðferðafræði almennt þegar framkvæmdir ættu í hlut? Er það þá ekki vondur málstaður að verja að koma hér og ætla að hengja sig í lagakróka til að koma þessari stóru og umdeildu framkvæmd undan því mati? Það finnst mér, herra forseti. Í fyrsta lagi er ljóst að ákvæði til bráðabirgða II í lögunum um umhverfismat 1993 var ekki sérstaklega sett með Fljótsdalsvirkjun í huga. Auðvitað ekki, enda var sú framkvæmd þá þegar í gangi, búið að bjóða hana út. Það voru aðrar framkvæmdir sem voru á teikniborðinu það vor sem menn höfðu þá í huga. Það er því rangt, það er rangfærsla að Fljótsdalsvirkjun hafi verið þar sérstaklega höfð í huga. Það er ekki hægt að færa fyrir því neinar skjallegar sannanir, það finnst hvergi í neinum lögskýringargögnum sem tengjast afgreiðslu málsins. Þetta eru staðreyndir sem menn ættu að hafa í huga. Í öðru lagi, herra forseti, á þessi virkjun að sjálfsögðu að fara í umhverfismat vegna þess að fyrir liggur að hún er samkvæmt vilyrði til samningsaðilans upphafið að öðru meiru, upphafið að öðrum og jafnvel enn þá stórfelldari framkvæmdum og enn þá stórfelldara umhverfisraski sem allt er í raun hluti af einni heild. Ef þetta álver á að enda í 480 þús. tonnum þá þarf aflið úr Jökulsá á Dal og meira til, til þess að hægt sé að fullnægja þeim þörfum, og þá erum við að tala um svo stórfellda röskun á náttúru og vatnafari á norðaustanverðu landinu að þess eru engin dæmi, enginn samjöfnuður um annað eins. Ég hygg að það þurfi að fara til Ráðstjórnarríkjanna gömlu og finna plönin um að veita jökulánum suður á bóginn og taka ferskvatnið úr Kaspíahafinu til að hægt sé að finna hliðstæður um álíka vatnaflutninga og á að gera ef taka á svo til allt vatnið úr Jökulsá á Dal og Kreppu, ef ekki hluta af Jökulsá á Fjöllum, og dúndra því öllu austur á Hérað og niður Löginn, sem þá þarf að grafa allan og sprengja út alveg til sjávar til að flytja allt vatnið. Þetta eru áformin. Þetta er upphafið að slíkum hugmyndum sem þarna eru. Og samkvæmt vilyrði og bókun samningsaðila, NORAL-hópsins frá Hallormsstað, á næstsíðasta vori þá stendur þetta svart á hvítu. Í umræðum í gærmorgun á fundi hjá Samtökum iðnaðarins brá talsmaður samtakanna Afl fyrir Austurland upp glærum þar sem hann gerði grein fyrir áformum eða spám um fólksfjölgun á Austurlandi ef af þessari blessun yrði. Og hann var spurður: Hvað gera þessar spár ráð fyrir stóru álveri? Þetta eru öll 480 þús. tonnin, svaraði hann. Þannig er það auðvitað að plönin ganga út á að þessi fabrikka endi í þeim stærðum og þá vitum við að aflið verður ekki tekið annars staðar en úr þessum stóru ám þarna og þá eru menn að ráðstafa í aðalatriðum á einu bretti öllu þessu afli. Það er vítavert, það er algjörlega vítavert í ljósi þess hve stórkostlega umdeildar viðbótarvirkjanirnar hljóta að verða, með þeim hætti sem þarna er fyrirhugað, að hleypa málinu af stað svona, að skáskjóta þessu fram hjá lögum um umhverfismat hvað fyrsta áfangann varðar með lagakrókum og refjum af því að menn þora ekki í hitt. Í þriðja lagi, herra forseti, á þessi framkvæmd að sjálfsögðu að fara í umhverfismat hvað sem upphafinu líður og löngu veittum heimildum, sem því miður eru svo illa úr garði gerðar að þær eru ótímasettar. Það virðist vera svo að Landsvirkjun hafi virkjunarleyfi og framkvæmdaleyfi bara ,,ad infinitum``, um aldur og ævi. Hún geti vakið þau upp árið 2200 eða hvað? Er það svo? Jú, svo furðulega virðist frá þessum hlutum gengið að virkjunarleyfið frá 1991 er ekki tímabundið í þeim skilningi að framkvæmdir þurfi að hefjast fyrir einhvern tiltekinn tíma og þá gildi það ekki. En svo margt hefur breyst frá því að heimildarlög voru sett á Alþingi 1991 --- og það eru vel að merkja bara heimildarlög --- frá því að framkvæmdaleyfi er gefið út 1981 og 1991, og frá því að lögin um umhverfismat eru sett 1993 að burt séð frá öllum deilum um hvort Fljótsdalsvirkjun var þar sérstaklega höfð í huga eða ekki þá ættu menn núna að sjá sóma sinn í því, í ljósi breyttra aðstæðna að öllu leyti, að setja framkvæmdina í umhverfismat. Síðan hefur komið til loftslagssamningur Sameinuðu þjóðanna og skuldbindingar Íslands, þjóðréttarlegar skuldbindingar samkvæmt Ríó-ferlinu. Í öðru lagi EES-tilskipanir og annað því um líkt. Í þriðja lagi Kyoto-bókunin. Hér minnast þessir höfðingjar, ef þeir taka þá til máls sem enn er óséð um, aldrei á slíka hluti. Á umræðufundinum í gær, sem ég vitnaði til, nefndi iðnrh. aldrei á nafn stöðu Íslands gagnvart loftslagssamningnum, Kyoto-bókuninni eða öðru slíku, það er ekki til. Það er verið að reyna að einangra þennan veruleika hér á Íslandi frá slíkum hlutum. Það er auðvitað alveg ótrúlegt að verða vitni að slíku. Það er ekkert verið að gera á Íslandi til að undirbúa möguleika okkar hvað það varðar að fullgilda og uppfylla þessar kvaðir, á sama tíma og í nágrannalöndunum eru menn á fullri ferð að grípa til ráðstafana til þess að löndin geti uppfyllt ákvæði loftslagssamningsins og Kyoto-bókunarinnar. Í fjórða lagi hafa síðan orðið gjörbreytingar á viðhorfum almennings. Það hefur orðið vakning með þjóðinni hvað varðar umhverfismál og meðvitund manna fyrir því hvaða verðmæti eru í húfi þar sem er náttúra landsins og ekki síst hálendið. Allt slíkt leggja þessir höfðingjar til að hunsa, hæstv. ráðherrar Framsfl., og virðast vera komnir með íhaldið með sér í að gera það. Í fimmta lagi má nefna gjörbreytta hagsmuni Íslands að ýmsu leyti. Ég nefni ferðaþjónustuna sem er orðin stóriðja Íslands númer tvö. Skapar núna næstmestan gjaldeyri á eftir sjávarútveginum. Hvar eru hagsmunir hennar hafðir að leiðarljósi í þessari málsmeðferð? Að engu er höfð sú staðreynd að 70--80% þjóðarinnar vilja að lögformlegt umhverfismat fari fram, eðlilega. Ég verð að segja alveg eins og er að það er dapurlegt, herra forseti, að standa frammi fyrir því að menn skuli ætla við aðstæður eins og þessar að rífa þjóðina í rauninni enn frekar í sundur en orðið er, einmitt með þessari aðferðafræði. Því enginn vafi er á því, hversu skiptar skoðanir sem kynnu að verða um niðurstöðuna og endanlegan úrskurð á grundvelli lögformlegs umhverfismats, þá mundu báðir málsaðilar una niðurstöðunni skár, hversu sáttir eða ósáttir eftir atvikum sem þeir kynnu að verða við það hvor kosturinn yrði uppi, að þessi virkjunaráform gengju eftir óbreytt eða ekki, ef farið hefði verið að leikreglunum. Það ljóta við málið er að stjórnvöld ætla að beita ofbeldi til að koma í veg fyrir að farið verði að réttum leikreglum.

Herra forseti. Til hvers erum við að leggja fram þáltill. í stað lagabreytingar um virkjunarleyfi, til hvers? Í máli hv. þm. Kristjáns Pálssonar kom í raun og veru allt það fram sem máli skiptir, þ.e. til hvers, en samt gat ég ekki skilið hann svo að hann vildi fara þessa leið. Með því að leggja þetta til er verið að reyna að ná sáttum um málið. Þetta er eina tækið sem við höfum til að nálgast það að ná sáttum. Við höfum ekkert annað. Þetta er eina tækið sem við höfum til að draga úr umhverfisspjöllum, eins og hann hafði vissulega áhyggjur af. Þetta er eina tækið sem við höfum til að koma með aðrar tillögur eða hugmyndir sem gætu dregið úr þeim áhrifum og verið til bóta, þó að orkan sem verði beisluð verði sú sama. En það eru fleiri þættir. Það er mannlífið, það er félagslegi þátturinn. Þetta er eina tækið sem við höfum til að leita eftir aðgerðum til að draga úr hugsanlegum félagslegum áhrifum svona stórra framkvæmda og að benda á lausnir. Við höfum ekki annað. Ég efa ekki að skýrsla Landsvirkjunar sé mjög vel unnin en hún þó er aldrei annað en frumskýrsla, frummat, sem þjóðin getur aldrei komið að með ábendingar um hvernig betur megi fara. Benda má á ábendingar Helga Hallgrímssonar náttúrufræðings sem kom með athugasemdir þegar virkjunarframkvæmdirnar voru auglýstar. Þá benti hann á skurði sem væru fyrirhugaðir. Nú eru þeir úti vegna þess að þarna var aðili sem gat bent á þátt sem hafði vissulega mikla röskun í för með sér varðandi lífríkið. Við erum að leita eftir slíkum athugasemdum til að geta gert framkvæmdina eins hliðholla náttúrunni og mannlífinu og unnt er. Ég skil vel áhyggjur sveitarstjórnarmanna á Austurlandi. Ég hef staðið í sporum þeirra og ástandið varðandi íbúaþróun og atvinnulíf er mjög bágt. Ekkert bendir til þess að hjólin séu að snúast við. En þetta ástand í mínum ágæta fjórðungi má samt ekki verða til þess að menn vilji horfa fram hjá því að nota það eina tæki sem við höfum til þess að viðhafa vönduð vinnubrögð því að við erum ekki að tala um nema fáa mánuði sem mat á umhverfisáhrifum mundi tefja framkvæmdir ef í þær yrði farið og það er lítill tími fyrir svo stórt málefni. Hægt er að virkja með öðrum hætti en til stóriðju. Við höfum fengið að heyra það í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði að við viljum ekkert, við séum á móti öllu og móti virkjunum. Það er alveg sama hversu oft við segjum að við séum ekki á móti virkjunum, við erum víst á móti virkjunum, við fáum það alveg beint í hausinn aftur. Það er ekki rétt. Við erum bara á móti svona stórum virkjunum. Við erum á móti stóriðjustefnu ríkisstjórnarinnar. Það er það sem við erum á móti. Við viljum virkja á Austurlandi. Við viljum bara virkja með öðrum hætti. Við viljum ekki virkja með svörtum rörum eins og hæstv. utanrrh. lýsti á fundi um daginn. Það mundi örugglega ekki standast mat á umhverfisáhrifum í dag.  Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði viljum fara inn í nýja öld með sjálfbæra orkustefnu. Varðandi úrskurð í þessu máli, þ.e. ef við berum gæfu til að samþykkja þessa þáltill. og láta virkjunina fara eftir lögum í mat á umhverfisáhrifum, verða auðvitað allir að lúta þeirri niðurstöðu. Þar með er ekki sagt að allir verði sáttir en það verður niðurstaða í málinu. Þetta er sáttaleið, þetta er eina tækið sem við höfum. Þetta er sáttaleið sem allir verða að una við. En við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði verðum aldrei sátt við þann úrskurð að sökkva Eyjabökkum og við höfum gert grein fyrir því. Við höfum aðrar hugmyndir um nýtingu á svæðinu. Við bendum á hugmyndir okkar með þáltill. sem liggur hér fyrir um Snæfellsþjóðgarð. Þannig teljum við að við munum nýta svæðið með arðbærari hætti til lengri tíma en með því uppistöðulóni sem nú er áætlað að setja þar niður og stórvirkjun og við höfnum stóriðjustefnu ríkisstjórnarinnar eins og ég sagði áður. Við viljum að samningaferlið verði stöðvað. Við erum ekki að fara fram á að hætt verði við virkjunina núna. Við viljum ganga í gegnum þetta ferli. Við viljum að samningaferlið verði stöðvað í bili, við stöðvum okkur af. Við gerum eins og flm. þáltill., hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir, benti á að inn í rammaáætlun ríkisstjórnarinnar um virkjanir fari Jökulsá í Fljótsdal og jökulsárnar fyrir austan. Þetta eru það stór og mikil vatnsföll að það verður eitthvað lítið orðið eftir þegar búið er að taka þessi vatnsföll frá í rammaáætluninni. Þetta viljum við að verði gert og með tillögu okkar erum við að leggja fram sáttarhönd og teljum að það sé alveg sama hvort fólk vill virkja eða ekki virkja, fólk krefst þess í dag að unnið sé eftir nútímalegum vinnubrögðum.

Herra forseti. Það hefur komið mjög skýrt fram í umræðunni í dag að flutningsmenn þessarar þáltill. eru andvígir Fljótsdalsvirkjun. Það hefur líka komið fram að þeir eru andvígir stóriðju. Þeir eru hins vegar fylgjandi því að aðrar virkjanir séu reistar á Austurlandi en ekki til stóriðju. Nú liggur alveg ljóst fyrir að Fljótsdalsvirkjun er það stór virkjun að ekki er hagkvæmt að virkja hana nema stór orkukaupandi komi til. Það hefur jafnframt komið fram í umræðunni að viðkomandi hv. alþm. telja hins vegar rétt að það fari fram það sem menn kalla lögformlegt umhverfismat, og oft látið í það skína að hér sé ekki unnið að lögum. Ég held að öllum megi ljóst að unnið er að málinu samkvæmt lögum. Þessi virkjun hefur verið boðin út. Ég var viðstaddur þegar þáv. iðnrh. Jón Sigurðsson, í fyrri ríkisstjórn Alþfl. og Sjálfstfl., tók skóflustungu að virkjuninni þannig að framkvæmdir eru hafnar. Menn mega ekki líta þannig á að það sé ekkert verið að vinna í umhverfismálum í sambandi við málið. Miklar rannsóknir hafa átt sér stað og það mun koma fram skýrsla frá Landsvirkjun og ríkisstjórnin mun flytja þáltill. um þetta mál þar sem hún mun skýra sjónarmið sín og þá myndast möguleikar til að fjalla um þetta mál ítarlega á Alþingi, leita eftir áliti aðila og fá jafnframt álit þeirra sem vilja láta álit sitt í ljós. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að afar vafasamt sé að ákveða að fjalla um málið á grundvelli laganna frá 1993 svo ekki sé meira sagt. Alþingi hefur veitt virkjunarleyfi. Alþingi hefur ákveðið að þessi framkvæmd ásamt ýmsum öðrum framkvæmdum, ekki aðeins þessari virkjun heldur jafnframt virkjun á Nesjavöllum, virkjun í Svartsengi og ýmsum öðrum framkvæmdum í landinu sé undanþegin þessum lögum. Þetta liggur alveg skýrt fyrir. Er eðlilegt að taka ákvörðun sem Alþingi hefur sjálft tekið og setja það í hendurnar á embættismannastofnun, svo ágæt sem hún kann að vera, og síðan eigi einn ráðherra í ríkisstjórn að taka endanlega ákvörðun? Eru það lýðræðisleg vinnubrögð? Er ekki eðlilegra að Alþingi afturkalli þá þetta leyfi? Það má líka spyrja: Eru lögin um mat á umhverfisáhrifum frá 1993 e.t.v. eitthvað gölluð? Er skynsamlegt að þetta vald sé í höndum þessarar stofnunar og umhvrh. í öllum tilvikum þegar um mjög stórar framkvæmdir er að ræða? Væri t.d. eðlilegt, ef kæmi fram tillaga um það, að taka það vatn sem er í Jökulsá á Fjöllum og veita því austur á land, að fjallað væri um það með þeim hætti? Ég tel að það sé stór ákvörðun ef slíkt væri gert, að aðeins Alþingi gæti tekið þá ákvörðun, ég tala ekki um ef einhverjum dytti í hug að fara að virkja Hvítá, sem einu sinni voru áform um þannig að vatnið færi að Gullfossi. Mér finnst vera takmörk fyrir því hvað hv. þingmenn vilja setja mikið vald í hendurnar á þessari annars ágætu stofnun, og lög. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson veit jafn vel og ég að þessar lagaheimildar eru fyrir hendi og ríkisstjórnin sem hann sat í hóf framkvæmdir við virkjunina. Var honum ekki kunnugt um þessa skóflustungu á sínum tíma? Ég spyr á móti: Hvað hefur breyst síðan? Menn segja að ýmislegt hafi breyst í samfélaginu, það eru önnur sjónarmið. Það er út af fyrir sig rétt. Það eru önnur sjónarmið. En spurningin er sú sama í dag og hefur alltaf verið. Er rétt að setja Eyjabakka undir vatn eða ekki? Ef menn telja það ekki rétt þá verður ekkert virkjað. Ég held að hv. alþm. séu alveg jafnfærir um að svara þeirri spurningu og skipulagsstjóri ríkisins og ég tel þá í reynd hæfari til þess. Ég tel að hv. alþm. hafi allar upplýsingar í höndum til að taka afstöðu til þess. Þeir geta leitað ráða hjá skipulagsstjóra ríkisins, ekki hef ég á móti því. En ég tel eðlilegt að það séu þingmenn sjálfir sem taka þá mikilvægu ákvörðun að þetta yrði með einhverju móti afturkallað. Það mun hafa mjög mikil áhrif í samfélaginu. Það mun hafa áhrif á hag Austurlands, mjög mikil því að þetta fjallar ekki bara um umhverfið, hið fallega umhverfi sem er í kringum Snæfell. Það fjallar líka um byggðirnar, það fjallar líka um fólkið þannig að það verður að líta á þetta mál í víðara samhengi. Hæstv. forseti. Áreiðanlega á eftir að fara fram mikil umræða um þetta mál. Eitt vil ég þó segja að lokum vegna ummæla, hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, þar sem hann gaf í skyn að núv. hæstv. umhvrh. hafi breytt um skoðun. Núv. hæstv. umhvrh. hefur verið þeirrar skoðunar að fram fari umhverfismat og það fer fram umhverfismat. Það veit hv. þm. En það fer ekki fram samkvæmt lögunum frá 1993. Það fer fram umhverfismat og það hafa farið fram mjög viðamiklar rannsóknir og ég fullyrði að ekkert annað mannvirki í landinu hefur gengist undir jafnmiklar rannsóknir, ekkert annað mannvirki. En það er ekki unnið á grundvelli laganna frá 1993 þó að ýmislegt sé nú gert samkvæmt þeim, eins og þessi frummatsskýrsla Landsvirkjunar sem nú er unnið að, er mjög sambærilegum hætti og gert hefði verið ef það hefði í einu og öllu verið byggt á lögunum frá 1993 þannig að vissulega fer fram umhverfismat. Hins vegar er rangt hjá honum ef hann heldur að þannig standi menn að málum þegar myndaðar eru ríkisstjórnir að menn setji einhver skilyrði gagnvart ráðherrum. Það gera menn ekki. Hins vegar liggur alveg ljóst fyrir hver er stefna núverandi ríkisstjórnar í málinu. Stefnan er sú að vinna að því að virkja á Austurlandi til þess að efla þann fjórðung til hagsbóta fyrir fólkið þar og til hagsbóta fyrir landið allt. Svo einfalt er það og það stendur í stjórnarsáttmálanum.

Virðulegi forseti. Hæstv. starafandi umhvrh. sagði í ræðustóli fyrir stundu að farið sé að lögum með því að láta 63 alþingismenn fjalla um frummatsskýrslu Landsvirkjunar um umhverfisáhrif fyrirhugaðrar Fljótsdalsvirkjunar. Um þetta greinir okkur stórlega á. Að mati okkar sem flytjum þessa þáltill. er ekki verið að fara að lögum jafnvel þó svo við höfum öll haldbær gögn í höndunum. Við höfum líka haldbær gögn í höndunum sem segja okkur að 80% þjóðarinnar, sem við erum fulltrúar fyrir, séu á því máli að virkjunin eigi að fara í lögformlegt mat á umhverfisáhrifum. Við erum fulltrúar þjóðarinnar og ef við eigum að taka mið af öllum gögnum sem við höfum eigum við líka að taka mið af því sem þjóðin vill. Hér er um skammtímaávinning að ræða varðandi stóriðjuna. Ég kem kannski nánar inn á það í lokaorðum mínum. En málið er það að stóriðjan sem á að fá þessa orku sem um ræðir er okkur ekki að skapi. Við erum ekki að ræða um hana núna heldur hið lögformlega mat og ég vík nánar að stóriðjunni í lokaorðum mínum.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að farið er að lögum í þessu máli. Jafnvel þó að umrætt ákvæði til bráðabirgða hefði ekki komið inn í lögin á sínum tíma, þá býst ég við að niðurstaðan væri sú sama vegna þess að framkvæmdir við þessa virkjun voru hafnar og 83% af því kostnaðarmati sem þar lá fyrir hafði verið boðið út. Ég held því að enginn efist um lagagrundvöllinn í málinu. Spurningin er hins vegar, eins og ég hef skilið það: Á þrátt fyrir það að fara út í þetta mat með allri þeirri forsögu sem er þarna fyrir hendi, m.a. öllum þeim kostnaði sem þarna hefur verið ráðist í og kominn er eitthvað yfir 3 milljarða? Þetta er mjög löng saga. Það liggur alveg ljóst fyrir að hv. þm. segist vera á móti stóriðju og á móti þessari virkjun. Það eru sjónarmið sem ég virði og að mínu mati er miklu betra að umræðan gangi fyrst og fremst út á það. Málið snýst fyrst og fremst um það.

Herra forseti. Mér er ljóst að eitt af því sem umhverfismat gæti haft í för með sér er að aðrir kostir í beislun afls úr Jökulsá á Dal kæmu til skoðunar. Það er mjög líklegt að skipulagsstjóri mundi fara fram á það að aðrir virkjunarkostir, allir aðrir möguleikar...

Jökulsá í Fljótsdal?

nei, Jökulsá á Dal, yrðu teknir, skoðaðir og bornir saman eins og við sjáum og heyrum mjög iðulega að er niðurstaða skipulagsstjóra núna, t.d. þegar mismunandi kostir í vegalagningu eiga í hlut. Ástæðan fyrir því að menn hanga eins og hundar á roði á nákvæmlega þessari virkjunartilhögun, hver er hún? Hún er sú að menn telja að með því komist þeir fram hjá lögformlegu umhverfismati. Um leið og þeirri tilhögun væri breytt yrðu þær breytingar að sjálfsögðu að fara í umhverfismat. Gæti hugsast að ástæðan fyrir því að þetta vald er samkvæmt lögum um mat á umhverfisáhrifum fært skipulagsstjóra og síðan úrskurðarvaldi umhvrh., sem hæstv. ráðherra dregur nú í efa að sé skynsamlegt fyrirkomulag, væri sú að við þá lagasetningu höfðu menn í huga að umhvrh. væri umhverfisráðherra þ.e. sá sem gæta ætti náttúrunnar, færi með náttúruverndarlög, væri yfirmaður Náttúruverndar ríkisins, stæði í lappirnar í því hlutverki og léti náttúruna njóta vafans ef svo bæri undir?

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefur verið í ríkisstjórn. Hann hefur verið landbrh., hann hefur verið samgrh. Ætli honum sé ekki ljóst að til þess að ná málum fram bæði í ríkisstjórn og annars staðar þurfa menn að hafa eina stefnu. Hafði hann allt aðra stefnu sem landbrh. en ríkisstjórnin að öðru leyti? Hafði hann einhverja allt aðra stefnu sem samgrh. en ríkisstjórnin að öðru leyti? Hvers konar bull er þetta? Auðvitað á hæstv. umhvrh. að 

Herra forseti. Ef það er þannig í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar að þar séu handjárnin sett á menn í þeim skilningi að ef ríkisstjórnin ákveði eitthvað þá jafngildi það því að fagráðherrar skuli lúta þeirri stefnu og bregðast skyldum sínum ef svo ber undir, þá eru það alveg nýir tímar í stjórnskipun lýðveldisins. Þetta snýst um hvort stjórnarstefnan, okið sem sett er á einstaka ráðherra, er þannig og valdboðið svo algert af hálfu stjórnarherranna, forsrh. og utanrrh., að umhvrh. sé nauðbeygður, viljugur eða óviljugur, til að bregðast skyldum sínum sem umhvrh. Um það snýst málið en við horfum hér upp á að sá bregst sem síst skyldi. Við erum aðilar að samningnum um líffræðilegan fjölbreytileika og þar hafa menn undirgengist það að láta náttúruna njóta vafans. Það stendur þar í 1. eða 2. gr. Umhvrh. er m.a. að bregðast skyldum sínum í því tilliti ef stjórnarstefnan á að hafa völdin eins og hér er sagt.

Herra forseti. Umhvrh. er að sjálfsögðu ekki að bregðast skyldum sínum og hv. þm. veit að fyrir þessari virkjun er framkvæmdaleyfi. Ég er meira að segja helst á því að hann hafi verið í ríkisstjórn þegar það framkvæmdaleyfi var veitt.

Já, en ekki með mínu samþykki.

Ekki með þínu samþykki? Hvar kom það fram? Var það bókað í ríkisstjórn, hv. þm.?  
            

Framsóknarmenn hafa áður leikið ...

Hljóð í salnum. Hæstv. utanrrh. hefur orðið.

Við skulum tala um þetta mál eins og það er. Það er framkvæmdaleyfi fyrir hendi að því er varðar þessa virkjun og það verður ekki tekið af nema með lögum. Umhvrh. á hverjum tíma ber að sjálfsögðu að hlíta lögum. Auðvitað getur umhvrh. haft þá skoðun að það hefði átt að vinna öðruvísi að málinu áður fyrr. Hæstv. umhvrh. sem nú situr í ríkisstjórn getur ekki breytt þar um. En það má vel vera að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefði einhvern tíma getað breytt þar einhverju um. Það þýðir náttúrlega ekkert fyrir hann að tala eins og hann hafi aldrei komið að þessu máli og þeirri sáttargjörð sem hefur verið hérna í þinginu um virkjunarmálin gegnum tíðina, sem hann þekkir og ég þekki líka.

Herra forseti. Ég gat ekki skilið orð hæstv. utanrrh. öðruvísi hér áðan en svo að hann teldi að nema mætti úr gildi lög um mat á umhverfisáhrifum framkvæmda. Í framhaldi af því skildi ég það svo að hann teldi varla eðlilegt að svo stór mál, virkjanir stórra vatnsfalla eins og Jökulsá á Fljótsdal, færu til skipulagsstjóra og síðan í úrskurð umhvrh. Þessum málum væri betur komið inni á þingi. Ég efast um þau vinnubrögð og tel að það sé ekki í samræmi við nútímavinnubrögð að viðhafa þann gang, enda eru virkjanaleyfin þegar að því kemur að veita virkjanaleyfi, veitt í þessum sal. Ég held að það sé þinginu alveg nóg verkefni.

Herra forseti. Ég hef ekkert á móti lögunum um umhverfismat. Ég tel að þau séu mjög þörf og nauðsynlegt hafi verið að setja þau lög. En ég segi einfaldlega að mér finnst koma til greina, þegar um mjög stór mál eins og stórvirkjanir er að ræða, að þá komi þau til umfjöllunar á Alþingi. Eftir því sem ég hef upplýsingar um er gert ráð fyrir slíku í þeim reglum sem gilda innan Evrópusambandsins. Menn vitna mjög til að stærri mál geti þjóðþingin tekið upp enda á þjóðþingið ávallt að geta tekið upp stórmál. Ég hef vissar efasemdir um það sem þingmenn eru að boða hér, að ákvörðun sem Alþingi hefur tekið verði færð í hendur Skipulagsstofnunar ríkisins og umhvrh. Mér finnst miklu nær, ef Alþingi vill taka aðra ákvörðun, að það geri það sjálft en vísi ekki til annarra eins og þessi tillaga gerir ráð fyrir.

Herra forseti. Þessi málflutningur hæstv. ráðherra er varla boðlegur. Hann kemur hingað og dregur í efa að rétt sé að láta lög gilda í þessu tiltekna tilviki vegna þess að hann hefur grunsemdir um að stofnunin, sem hann kallar embættismannastofnun, sem á að véla um þetta lögum samkvæmt komist að réttri niðurstöðu. Það er auðvitað ekkert annað sem vakir fyrir hæstv. ráðherra. Það er ekki hægt að skilja mál hans öðruvísi. Hvernig í ósköpunum stendur á því að hann skuli segja þessa ákvörðun svo stóra að ekki sé hægt að treysta einum tilteknum ráðherra fyrir þessu? Það er hægt að nefna aðrar mjög stórar ákvarðanir eins og úthlutun kvóta sem árlega er í höndum eins tiltekins ráðherra. Herra forseti. Varðandi það er hæstv. ráðherra spurði út í vitneskju mína um hversu langt hefði verið gengið með framkvæmdir þegar ég var í ríkisstjórn, þá svara ég alveg ærlega og ég vona að hann trúi mér: Ég gerði mér ekki grein fyrir því þá að þessar framkvæmdir væru byrjaðar. Það sem meira er, ég fór sem umhvrh. til að skoða þetta svæði en ég fór að skoða Kreppu, svæðið sem átti að verða undir Arnardalslóni, vegna þess að á þeim tíma datt engum í hug að þessi virkjun yrði að veruleika. Þannig var það mál.

Herra forseti. Ég heyri að hæstv. fyrrv. umhvrh. hefur hrifist mjög af Kreppu. Hann hefur komist í slíka kreppu að hann hefur ekki áttað sig á umræðunni sem þarna hefur verið áratugum saman. Ég hef aldrei heyrt fyrr að engum manni hafi dottið þessi kostur í hug. Mér finnst óþarfi að snúa út úr ummælum mínum með þeim hætti sem hér er gert, að Skipulagsstofnun sé ekki treystandi eða að umhvrh. sé ekki treystandi. Ég hef aldrei sagt það. Ég hef ekki gefið það í skyn með nokkrum hætti. Ég er aðeins að segja að mér finnst að e.t.v. megi greina á milli þeirra framkvæmda sem tilheyra hinu daglega lífi, vegaframkvæmda og margs konar annarra framkvæmda og hins vegar stórverkefna sem hafa mætti einhvern annan farveg fyrir. Mér finnst umræðan um Fljótsdalsvirkjun benda til þess að e.t.v. mætti líta til þess. Eða er hv. þm. Össur Skarphéðinsson á móti því að valdið sé hjá Alþingi í sem mestum mæli? Það finnst mér afar undarlegt.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra getur auðvitað dregið orð mín í efa. En hann getur skoðað umræðuna frá því að ég varð umhvrh. í júní 1993. Þá var mikil umræða um að virkja Jökulsá á Fjöllum. Þá talaði ekki nokkur einasti maður um Fljótsdalsvirkjun. Menn töldu þá, eins og þróunin hafði verið, að það væru draumórar eins og verið hafði mjög lengi og að ekkert yrði úr þeirri virkjun. Varðandi, herra forseti, það er hæstv. ráðherra talar um skoðun mína á getu ráðherra og einstakra stofnana, þá er það einfaldlega þannig að þingheimur hefur kosið að setja lög þar sem búinn er til ákveðinn ferill. Hæstv. ráðherra virðist ekki bara tala um þessa tilteknu framkvæmd heldur að í framtíðinni eigi stórvirkjanir ekki að falla undir þessi lög. Hann er að gera því skóna að nauðsynlegt sé að breyta lögum, ekki bara varðandi þessa tilteknu virkjun heldur aðrar virkjanir. Lögformlegt umhverfismat. Hvers vegna? Hæstv. ráðherra kom sjálfur fyrstur fram með valkost. Hann nefndi fyrir einhverjum mánuðum, einu og hálfu missiri sagði ég fyrr í dag, möguleikann á Kárahnjúkavirkjun. Mörgum finnst það vera valkostur. Það er ekki hægt að meta það nema að gert verði lögformlegt umhverfismat. Það er heila málið.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur sannarlega lent í mikilli kreppu. Ég man eftir því að þegar hugmyndir voru uppi um að byggja álver á Keilisnesi þá gerðu menn ráð fyrir Fljótsdalsvirkjun í því sambandi. Það kom skýrt fram og þáv. ríkisstjórn gekk svo langt að taka áætlanirnar inn í þjóðhagsáætlun. Spárnar fyrir næsta ár byggðu á því að álver á Keilisnesi yrði að veruleika með tilheyrandi virkjunum í Fljótsdal, með línunni yfir hálendið. Ég botna bara ekkert í því hvernig þingmaðurinn getur haldið að menn hafi fyrst og fremst hugsað um að virkja Jökulsá á Fjöllum.

1993 var þetta algerlega búið.

Það var ekkert búið. Er hv. þm. að segja að jafnduglegur og atorkusamur iðnrh. sem þá var, Jón Sigurðsson, hafi verið uppgefinn í þessu máli?

Já ...

Það kemur mér afar mikið á óvart og ég er viss um að hann mundi aldrei staðfesta það.

Hæstv. forseti. Því miður hef ég ekki getað verið viðstödd þessa umræðu í dag því að þó svo að við höfum rætt nákvæmlega þessa sömu tillögu mjög ítarlega á sumarþinginu, þá er alltaf gott að ræða málin og að menn reyni að komast nær þeim sannleika sem hvor um sig hefur, þeir sem deila um slík mál. Þessi tillaga fjallar um að skora á ríkisstjórnina að láta fara fram mat samkvæmt lögum nr. 63/1993 á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar Fljótsdalsvirkjunar, þrátt fyrir að virkjunarleyfi hafi verið veitt. Eins og kemur fram í tillögutextanum hefur virkjunarleyfi verið veitt og framkvæmdir hafa verið hafnar eins og hér hefur komið fram samkvæmt þeim lögum sem eru í gildi og það er meginmálið. Framkvæmdir eru hafnar og þeim ber að halda áfram. Ég ætla ekki að deila um einstök atriði sem fram koma í greinargerð en tiltölulega framarlega í greinargerðinni kemur fram að sumum þeim sem sent hafa umsagnir um tillöguna hefur snúist hugur á því tímabili frá því að umsagnarbeiðnir voru fyrst sendar út og þar til þær umsagnir komu inn í sumar eftir að sú tillaga var send út sem til umfjöllunar var á sumarþinginu. Maður hlýtur að velta því fyrir sér hvers vegna sumir eru orðnir andhverfir því að þessi tillaga verði að veruleika, sem sagt að þessi tiltekna framkvæmd eigi að fara í kæruferli. Ég dreg þá ályktun að menn hafi séð að tíminn er að renna út. Nú er svo langt komið í samningum við Norsk Hydro og svo langt komið í rannsóknum sem hefur þurft að gera á virkjunarsvæðinu að það er einfaldlega komið að því að það verður að halda áfram með þessar framkvæmdir. Ég reikna með því að tillagan verði send til umhvn. Ég skora á umhvn. að skoða hvaða áhrif þessar framkvæmdir og bygging álvers á Austurlandi muni hafa á byggðaþróun á Austurlandi og mannlíf á Austurlandi.  Virkjanir á hálendinu norðan jökla, náttúruvernd, ferðaþjónusta og orkufrekur iðnaður fer ágætlega saman. Það er nauðsynlegt að leita allra skynsamlegra leiða til þess að skapa ný störf með nýjum tækifærum og það er algerlega nauðsynlegt að blása til öflugrar atvinnusóknar í fjórðungi okkar, Austfirðingafjórðungi, og kalla brottflutta og nýtt fólk til Austurlands til þess að byggja þennan fjórðung til framtíðar. Ég heyrði það rétt þegar ég var að koma í salinn að hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir nefndi það skammtímaávinning að fjölga íbúum á miðfjarðasvæðinu um um það bil 30% eins og gert er ráð fyrir að verði raunin þegar þessar framkvæmdir eru orðnar á veruleika. Ég get ekki litið á það sem skammtímaávinning í byggðamálum ef sú þróun fer af stað. Ég held að það sé miklu meira en skammtímaávinningur. Það er örugglega langtímaávinningur. Þeir valkostir sem við höfum og stöndum frammi fyrir eru að nýta þá orku sem við eigum á Austurlandi. Þetta er endurnýjanleg orka og hlýtur að hafa þau áhrif í náttúrufari okkar að það verði til góðs. Það ber auðvitað að vanda til allra rannsókna við virkjunarframkvæmdir og hafa umhverfissjónarmið í huga og það hefur reyndar verið gert. Eins og fram hefur komið verður mjög fljótlega á borðum okkar þingmanna skýrsla um umhverfisáhrif sem hefur verið unnin. Ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir okkur að fá þá skýrslu til umfjöllunar og getur ekki verið nema til að upplýsa okkur um það sem menn hafa deilt um í sumar. Ég verð að segja það sem Austfirðingur að mér hlýnar afskaplega um hjartaræturnar þegar stórir hópar sunnan af landi hafa komið til að skoða okkar fallega land fyrir austan. Heilu hóparnir hafa komið í dagsferðir til þess að líta náttúruperlur Austurlands augum og ég held að það sé afskaplega gott. Því miður hefur það ekki þau áhrif að íbúum fjölgi mjög í landsfjórðungnum, en menn vita a.m.k. þó núna hvernig Austurland lítur út og það finnst mér mjög gott. Ég vildi að lokum fá að lesa ályktun SSA sem samþykkt var í Brúarásskóla í Norður-Héraði 26. ágúst 1999. Þar leggur fundurinn áherslu á að lög í landinu heimila að ráðist verði í byggingu Fljótsdalsvirkjunar. Ekkert virkjunarsvæði hefur verið eins ítarlega rannsakað og virkjunarsvæði Fljótsdalsvirkjunar enda mikilvægt að mat á umvherfisáhrifum slíks mannvirkis sé vandlega unnið. Áfram segir í ályktuninni að brýnt sé að félagsleg áhrif og umhverfisáhrif virkjunar. 

Virðulegi forseti. Ég vil ekki gera lítið úr þeim störfum sem kalla þingmenn frá jafnmikilvægri umræðu og hér hefur farið fram. En hv. þm. hefur greinilega ekki fylgst með þeirri umræðu sem hér hefur farið fram í dag. Hún kemur og talar á allt öðru brautarspori en hér hefur verið talað í dag og á allt öðru brautarspori en þessi þáltill. fjallar um. Hv. þm. biður um að ég kynni mér öll sjónarmið málsins, náttúrufarslega, byggðarlega og þar fram eftir götunum og að umhvn. geri það líka. Um það er nákvæmlega verið er að biðja með þeirri þáltill. sem hér er borin fram og nákvæmlega það sem verið er að biðja um í þeirri samþykkt sem þingmaðurinn las upp í ræðu sinni. Mér finnst að hv. ræðumaður sé einmitt að fylgja okkur hinum sem viljum fá málefnalega, almenna og víðtæka umræðu um þetta mál. Það er gert með því að virkjunin fari í mat á umhverfisáhrifum. Ég mun koma á eftir og gefa mér nokkurn tíma til þess að ræða önnur efnisatriði. En ég bið hv. þm. um að halda sig við þau efnisatriði sem hér eru til umræðu og eru einmitt þau að taka þetta ítarlega til rannsóknar með lögunum um mat á umhverfisáhrifum. Hér er ekki verið að tala um hvort virkja eigi eða virkja ekki. Menn eru að tala um vinnubrögð.

Hæstv. forseti. Eins og kom fram í máli mínu var ég því miður upptekin við önnur störf framan af þessari umræðu og þykir það miður. Hitt ætla ég að ítreka við hv. umhvn. að hún kynni sér byggðamál mjög vandlega.

Virðulegi forseti. Það hefur komið fram og ég vil láta hv. þm. heyra það, að meðferðin sem matið á umhverfisáhrifum gerir ráð fyrir er ekki eingöngu kæruferli. Það er einmitt að meta náttúrufar. Það er að meta áhrif á byggð og mannlíf. Það er að meta aðra valkosti sem koma til greina í málinu og það er verið að gefa almenningi tækifæri til þess að koma að málinu, gera athugasemdir sínar og fleira má telja og að lögbundnar og lögformlegar stofnanir í stjórnsýslunni komi að málinu. Allt þetta er nákvæmlega það sem er verið að biðja um að sé gert. Síðan kemur hv. þm. og ætlar að setja okkur fyrir eitthvert heimaverkefni í umhvn. Að sjálfsögðu munum við skoða þetta allt saman. Við erum nákvæmlega að biðja um það sama og þessi hv. þm. Það er stöðugt klifað á því, og það gerir hv. þm. líka, að ekkert svæði sé jafn vel rannsakað. Það kann vel að vera að þessar rannsóknir hafi verið gerðar en það gefst ekkert tækifæri til að vísa þeim aftur til rannsóknar eins og í matinu á umhverfisáhrifum. Hvar eru þessar annsóknir sem eru meiri en nokkrar aðrar á Íslandi? Það hefur enginn séð þær. Þær liggja ekki hér fyrir. Það er verið að boða að skýrsla komi í lok þessa mánaðar og við eigum að taka þetta með einhverri skemmri skírn á nokkrum vikum og klára málið fyrir áramót, það sem búið var að liggja yfir árum og áratugum saman og biðja um að menn sætti sig við það. Er von að mönnum blöskri þessi vinnubrögð. Veraldarklukkan hefur gengið. Menn hafa gjörbreytt sjónarmiðum sínum í umhverfismálum. Við erum að biðja um nútímavinnubrögð sem upplýsa einmitt það sem hv. þm. var að biðja um með ræðu sinni.

Hæstv. forseti. Ég heyri að hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson tekur því illa þegar ég beini þeim afar vinsamlegu tilmælum til umhvn. að hún íhugi nokkuð jafnframt öðrum málum, byggðaþróun á Austurlandi. Þetta hefur farið mjög fyrir brjóstið á þingmanninum eins og hefur komið fram. Ég held að rétt sé að við ítrekum það enn og aftur að verið er að virkja með löglegum hætti. Það eru lög fyrir þessari virkjun sem þegar er byrjað að framkvæma. Það er verið að slá ryki í augu fólks þegar klifað er á því að hér sé farið gegn einhverjum lögum sem samþykkt voru miklu síðar en þessar framkvæmdir hófust.

Virðulegi forseti. Tilefni andsvarsins er að svara ummælum hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur er lúta að áhrifum á byggðirnar fyrir austan. Ég tek undir orð hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar sem sagði að hluti af því sem við erum að biðja um er einmitt það að þetta verði metið á faglegan máta því að hluti af lögformlegu mati á umhverfisáhrifum er að meta áhrif framkvæmdarinnar á byggðina og samfélagið. Við erum að biðja um að þetta verði metið á lögformlegum nótum. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það en vil hins vegar nefna að við komum til með að kalla eftir því í umhvn. að kannanir sem gerðar hafa verið erlendis verði birtar okkur varðandi áhrif á samfélög í nágrannalöndunum. Við höfum nefnilega reynslu af því, það er bæði reynsla af því í Noregi og Skotlandi, að setja upp álverksmiðjur í fámennum samfélögum. Reynslan er bæði góð og slæm. Við komum til með að kalla eftir niðurstöðum rannsókna sem hafa verið gerðar í þessum samfélögum. Og mig langar að nefna það hér að tvær álverksmiðjur sem hafa verið settar upp í Skotlandi hafa ekki gengið vel, önnur meira að segja svo illa að starfsemi hennar hefur verið hætt. Báðar þessar verksmiðjur voru reistar til þess að bjarga byggð í ákveðnum landshlutum. Það er nefnilega ekki einhlítt að þetta meðal dugi. Við erum að tala um 480 þúsund tonna álver sem útheimtir þegar það er fullbúið 640 störf plús afleidd störf sem má gera ráð fyrir að séu 1--2 á hvert af þeim 640 sem við erum að tala um. Þar með erum við komin upp í 1.000--1.200 manns sem kæmu til með að þurfa að starfa í álverinu og afleiddum störfum. Í byggðarlagi þar sem núna búa rétt um það bil 700 manns, þ.e. Reyðarfirði, sýnist mér verða afskaplega mikið ójafnvægi. Jafnvel þó allt byggðarlagið sé talið, þá erum við að tala um rétt rúmlega 3.000. Að koma með vinnustað þar sem eiga að vera 640 störf, plús öll afleiddu störfin, gæti orsakað kollsteypu í samfélaginu. Ég hef áhyggjur af þessu. Ég hef líka áhyggjur af Reyðfirðingum sem segja við mig: ,,Ég bíð eftir að álverið verði samþykkt svo að ég geti selt húsið mitt á fullu verði og flutt héðan burt.``

Hæstv. forseti. Ég ætla að vona að Reyðfirðingum þeim sem hafa talað við hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur verði það að ósk sinni að fasteignaverð á Austurlandi hækki. Ég held að það sé mjög af hinu góða líka. Það hefði örugglega góð áhrif á efnahag margra sem þurfa af einhverjum ástæðum að flytja sig til. En hv. þm. nefndi það hvernig áhrif þetta hefði á byggðirnar þarna fyrir austan. Það eru til rannsóknir á því og ýmsar athuganir sem ég enn og aftur ítreka, af því að hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir situr líka í umhvn., að hún kynni sér mjög náið, að hún kynni sér einnig náið hvernig þetta fór í Skotlandi og hvort það var eðli verksmiðjunnar sem hafði þau áhrif að hún dugði ekki sem byggðaaðgerð þar, að hún kynni sér einnig þær byggðir í Noregi þar sem slíkar verksmiðjur hafa haft mjög góð áhrif og almennt hvernig svona fjölbreytt atvinnustarfsemi inn í byggðarlög getur haft áhrif á byggðaþróun. Ég held að það verði mjög fróðlegt fyrir hana að kynna sér þetta.

Herra forseti. Hæstv. utanrrh. gerði áðan að umtalsefni framkvæmdaleyfi sem þáv. iðnrh., Jón Sigurðsson, gaf út í lok aprílmánaðar 1991. Þá sat að völdum starfsstjórn Steingríms Hermannssonar og fáeinir dagar voru til þess að stjórnarskipti yrðu. Minni mitt svíkur illa ef það gerðist ekki 1. maí, nokkrum dögum síðar. Flestir vissu það, hygg ég, nema þá e.t.v. þessi hæstv. iðnrh., að hraðminnkandi líkur voru einmitt þá á því að nokkuð yrði af þessum framkvæmdum. Að vísu voru endalausar undirskriftir og blaðamannafundir út í loftið, en flestir sem til þekktu á bak við tjöldin vissu að hraðminnkandi líkur voru á því að nokkuð yrði úr þessum framkvæmdum. Atlantsálshópurinn var allur kominn í bakkgír og hafði verið um mánaðaskeið. Reyndar hafði maður gengið undir manns hönd að reyna að fullvissa Landsvirkjun og iðnrh. um að óskynsamlegt væri að halda áfram að reyna að kynda upp væntingar og vera með undirskriftir og fundi um að þetta væri allt á fullri ferð, því eins og kom á daginn þá varð ekkert úr neinu. Auk þess veit hæstv. utanrrh. og þáv. sjútvrh. og félagi minn í þeirri ríkisstjórn að mjög deildar meiningar voru á þeim bæ einmitt um framgöngu hæstv. iðnrh. í málinu. Það var einkaframtak hans sem leit þarna dagsins ljós, að gefa út framkvæmdaleyfið án þess að það væri mjög hyggilegt miðað við stöðu málsins þessa apríldaga. Svo kom á daginn að bæði hann og Landsvirkjun voru komin langt fram úr málinu því að það náðust auðvitað aldrei neinir samningar um raforkuverð og það reyndist hafa verið algjörlega ótímabært að hefja framkvæmdir eins og kom á daginn. Herra forseti. Í öðru lagi vil ég leggja á það áherslu að nauðsynlegt er að menn noti rétt hugtök. Það sem iðnrh. hefur frá Alþingi varðandi stærri virkjanir og hafði frá og með lagasetningu 1981 eru heimildarlög. Iðnrh. hefur í sínum höndum heimild til að veita virkjunarleyfi. En það er í valdi hans. Það má segja að Alþingi með þeim hætti framselji ráðherra vald til að meta hvort og þá hvenær og hvernig og að hvaða skilyrðum uppfylltum séu forsendur til að veita slíkt framkvæmdaleyfi. Úr því að iðnrh. hefur þetta vald og getur veitt þetta framkvæmdaleyfi þá vaknar eðlilega eftirfarandi spurning: Getur hann ekki líka afturkallað það? Er það þá ekki líka í valdi ráðherra, þó að ég viðurkenni fúslega að betra væri að hafa um það leiðsögn í lögum, að t.d. tímabinda slíkt leyfi eins og gert er með aðrar framkvæmdir þegar veitt eru byggingarleyfi samkvæmt skipulags- og byggingarlögum? Það er auðvitað brotalöm í þessu þegar betur er að gáð sem þarf að leiðrétta. Herra forseti. Það er algjörlega nauðsynlegt að þessi tillaga fái efnislega afgreiðslu á Alþingi og það fyrr en seinna. Það væri algjörlega óverjandi í þingræðislegu tilliti og öllu tilliti, eins og þetta mál er orðið vaxið, ef það fengi ekki efnislega afgreiðslu á Alþingi. Í raun á það að vera forgangsmál og koma fyrst, en annars í allra síðasta lagi samsíða þeim málatilbúnaði sem hæstv. iðnrh. er hér að boða og ég ætla ekki að eyða tíma í að fara orðum um. Fyrir utan öll önnur rök sem hér hafa komið fram og mæla að sjálfsögðu með því að lögformlegt umhverfismat fari fram --- ég bið menn í guðs bænum að reyna að halda hlutunum aðgreindum. Í raun og veru á ekki að tala um mat á umhverfisáhrifum þegar sú rannsóknarvinna sem Landsvirkjun hefur haft með höndum er til umfjöllunar. Það er réttara að segja að þar sé á ferðinni úttekt á umhverfisáhrifum virkjunarinnar. Það veldur ruglingi og misskilningi að tala þar um umhverfismat. Ég held að við eigum að halda okkur við það að umhverfismat sé eingöngu hið lögformlega umhverfismat sem lýtur þeim reglum. Annað eru eftir atvikum úttektir og skýrslur á umhverfisáhrifum sem menn geta auðvitað látið gera og getur verið allt gott um að segja. Ég held einmitt, eins og ég kom aðeins að áðan, að lögformlegt umhverfismat sé mjög líklegt til að draga fram þá kosti sem menn hafa og þurfa að taka pólitíska afstöðu til. Ætlum við t.d. að taka orkuna úr Jökulsá í Fljótsdal og virkja hana á ódýrasta máta þó það kosti mun meiri umhverfisspjöll en ella þyrftu að verða? Ef við stöndum frammi fyrir því að viðbótarathuganir sem skipulagsstjóri mundi mæla fyrir um að yrði farið í sýni okkur að hægt er að virkja Jökulsá í Fljótsdal á annan hátt, með kannski 10--15% minna afli og e.t.v. 20--30% dýrari orku, þá eru það kostir sem við þurfum að taka pólitíska afstöðu til. Viljum við kosta því til í þágu umhverfisverndar eða ekki? Má umhverfisverndin kosta eða ekki? Eru einhverjar innstæður fyrir orðum manna um það að þeir vilji vernda náttúru landsins eða ekki? Er það bara til þess að nota í ræðum á sunnudögum en þegar til stykkisins kemur þá gildi það ekki? Það er um þetta m.a. sem málið snýst, að menn ýti því ekki lengur á undan sér á Íslandi að taka afstöðu til svona hluta. Það hafa menn gert eða kannski að mestu leyti komist upp með og komist fram hjá hingað til. Um byggðaumræðuna hef ég aðeins tíma til að segja þetta: Ég skil og hef mikla samúð með þeim Austfirðingum og forsvarsmönnum byggðamála á Austurlandi sem eru gengnir upp að hnjám í erfiðri baráttu fyrir byggðarlög sín. Hver gerir það ekki sem þekkir til byggðamála á landinu? En það er dapurlegt að þau hin sömu stjórnvöld og hafa mjög lítið gert að undanförnu til að reyna að snúa þeirri þróun við og hafa horft upp á hartnær tvö þúsund manns fara af landsbyggðinni ár eftir ár, stóran hluta af Austfjörðum, koma núna og stilla mönnum upp við vegg og segja: ,,Álver eða dauði.`` Auðvitað er ekki hægt, herra forseti, að færa það fram sem lið í almennum aðgerðum gagnvart atvinnu- og byggðavanda landsbyggðarinnar í heild að hann eigi að leysa með því að reisa eitt stykki álver á einum stað á landinu. Það er ekki þannig. Byggðaaðgerðir sem standa undir nafni verða að vera almennar í þeim skilningi að þær hafi áhrif um landið allt, að þær breyti hinum undirliggjandi aðstæðum fólks til að búa í byggðarlögum sínum og jafni þann aðstöðumun sem þar er við að glíma. Það er þannig lagað, herra forseti, að mínu mati mikill ábyrgðarhlutur hvernig stjórnvöld sem hafa setið á höndunum á sér allan þennan áratug í byggðamálum koma svo og nota það neyðarástand sem þau sjálf eiga þátt í að skapa sem rök í þessu máli. Það er ljótur leikur. Herra forseti. Ég held að lokum að eitt það allra mikilvægasta fyrir Íslendinga sé nú að skapa sér svigrúm til þess að endurmeta hlutina. Það er löngu orðið tímabært að endurskoða og gera upp við hina gömlu og úreltu stóriðjustefnu. Hún er okkur ekki til farsældar. Hún er okkur ekki gott veganesti inn í nýja öld. Það þarf nýjar áherslur sem taka mið af þeim viðhorfum sem nú eru uppi og þeim aðstæðum sem við stöndum nú frammi fyrir, en ekki 30--40 ára gamla blinda stóriðjustefnu Nordals. En það er enn leiðarljós þessara manna því miður.

Herra forseti. Það skiptir engu máli þótt sú ríkisstjórn sem þarna veiti starfsleyfi var á sínum síðustu dögum. Sú ríkisstjórn ber ábyrgð á því starfsleyfi og þeir sem stóðu að þeirri ríkisstjórn og sá meiri hluti sem stóð á bak við hana. Það liggur alveg ljóst fyrir. Síðan var unnið að málinu í framhaldi af því á þeim grunni og alla tíð unnið að málinu á þann hátt að það væri framkvæmt á grundvelli þeirra laga sem um það giltu. Hv. þm. talar um ljótan leik í sambandi við byggðamál. Ég heyri ekki betur en að hans flokkur allur sé þeirrar skoðunar í dag að það eigi ekki að virkja stórvötnin á Austurlandi, það eigi ekki að virkja til stóriðju. Við vitum að það er aðeins stóriðja sem kemur til greina í sambandi við þessar virkjanir. Hann er því að segja að það eigi ekki að nýta þessar auðlindir til framdráttar fyrir byggðirnar. Það er skoðun hans. Það er framlag hans inn í þessa umræðu. Hann segir að það eigi að gera eitthvað annað, það eigi að fara í að skapa nýja sýn og útiloka þessa hluti. Það er alveg ljóst, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, að það mun hafa veruleg áhrif, ekki bara á Austurlandi, enda hefur það líka áhrif á Norðurlandi. Það er alveg ljóst að þetta fyrirtæki á Austurlandi mun hafa meiri áhrif en bara þar. Með þeim nánu samgöngum sem eru að myndast milli þessara landshluta hefur það mikil áhrif þar jafnframt, þ.e. á Eyjafjarðarsvæðið, ef menn hætta við þessi áform. Svo geta menn sagt sem svo að það beri að gera eitthvað annað. En því miður hefur hv. þm. ekki bent á neitt.

Herra forseti. Við skulum kannski ekki eyða tíma í spurninguna um starfsstjórn og ekki starfsstjórn og á hverju menn beri ábyrgð. En framsóknarmenn eru óvenjuvel að sér í svona sögu því að þetta hefur gerst m.a. í þeirra tíð. Ætli það hafi ekki verið hann Ólafur okkar Jóhannesson heitinn, blessaður, sem notaði ráðherravald sitt á síðustu dögum einnar ríkisstjórnar til þess að heimila mjög umdeildar framkvæmdir suður á Keflavíkurflugvelli og gerði það svo sannarlega ekki með samþykki þeirra sem þá sátu með honum í ríkisstjórn?

Hvað var það?

Ætli það hafi ekki verið flugstöðvarbygging eða eitthvað annað í þeim dúr.

Var það mjög slæmt?

Við getum svo deilt um það. Það er alveg hárrétt hjá hæstv. ráðherra að ef menn breyta um áherslur í virkjanamálum og móta sjálfbæra orkustefnu þar sem ekki bara virkjunartilhögunin heldur líka ráðstöfun orkunnar skiptir máli, þá er vel líklegt að það hafi einhver áhrif á virkjanaröð og virkjanatilhögun. Þá er t.d. líklegt að menn mundu hverfa frá núverandi virkjunaráformum í Fljótsdal, skoða e.t.v. smærri og meðalstórar virkjanir, a.m.k. þegar notendamarkaður og minni og meðalstór iðnfyrirtæki ættu í hlut. Þar gætum við hugsað okkur áfanga í gufuaflsvirkjunum og þar gætum við hugsað okkur beinar rennslisvirkjanir í bergvatnsám og ýmsar slíkar minni virkjanir. Það eru margir kostir til slíks á Vestfjörðum, meira að segja á Austfjörðum, og á Vestfjörðum er upplagður kostur þar sem er virkjun í Ófeigsfirði. Slíkar virkjanir gætu því dreifst víða um land. Það væru framkvæmdir á minni skala sem mundu henta heimamönnum betur og þeir réðu frekar við. Eftir því sem orkumarkaðurinn stækkar þeim mun hlutfallslega minni verða viðbætur af því tagi sem Fljótsdalsvirkjun eða aðrar slíkar virkjanir eru. Eitt af því sem gerir erfitt að ráðast í stórvirkjanirnar fyrst er það að þær eru svo gríðarlega stór hluti af orkumarkaðnum hlutfallslega. Það verður auðveldara eftir því sem fram í sækir. Ég held einmitt að það gæti verið fínt að eiga hið mikla afl í ánum á norðaustanverðu landinu, að svo miklu leyti sem samkomulag verður nokkurn tíma um að virkja það og þá hvernig, þegar við förum t.d. að gera alvöru úr áformunum um vetnissamfélagið. Þá er komin stóriðja sem ég er til í að styðja og annað slíkt.

Herra forseti. Hann er nú dálítið skrýtinn þessi málflutningur að það megi virkja til þess að framleiða vetni sem gæti e.t.v. orðið raunhæft eftir 20--30 ár samkvæmt upplýsingum mínum. Kannski verður það fyrr. Vonandi verður það fyrr. En virkjanirnar eru þær sömu. Það verða sömu umhverfisáhrifin á Eyjabakka hvort sem rafmagnið er notað til þess að framleiða vetni eða ál. Er það ekki allmikið framlag til umhverfismála í heiminum að framleiða léttmálm með rafmagni? Verða þessir léttmálmar eins og álið ekki mjög ríkjandi í framtíðinni og geta orðið til þess að spara t.d. orku í bílum? Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir. Nú heyri ég á hv. þm. að hann getur hugsað sér að fara í þessar virkjanir. Ég skildi hann áður þannig að hann gæti alls ekki hugsað sér það, en þá er forsendan sú að það verði framleitt vetni, að það sé stóriðja sem hann geti fellt sig við en hann geti ekki fellt sig við aðra stóriðju. Ég á mjög erfitt með að skilja þetta, hv. þm. Hv. þm. talar um aðra virkjunarkosti á Austurlandi. Jú, menn hafa talað um að virkja Bessastaðaá. Menn hafa talað um að virkja Fjarðará. Menn hafa talað um að virkja Fossá í Berufirði. Allt eru þetta virkjunarkostir sem koma sjálfsagt til greina. En það liggur alveg ljóst fyrir að veruleg umhverfisáhrif eru af öllum þessum virkjunum. Þar er verið að tala um allstór miðlunarlón uppi á hálendinu og verulegt rask á fallegum stöðum. Það liggur því ekki alveg í augum uppi að þessir virkjunarkostir séu nokkuð miklu betri en í Jökulsá í Fljótsdal.

Herra forseti. Það er alveg fullkomlega eðlilegt að hæstv. utanrrh. gangi illa að skilja það sem hér er sagt ef hann heyrir alls ekki það sem sagt er. Það er forsenda þess auðvitað. Það átti að hafa komið alveg skýrt fram í mínu máli að þegar ég og við erum að tala um sjálfbæra orkustefnu þá erum við að tala um að bæði virkjunartilhögunin og ráðstöfun orkunnar taki mið af nútímalegum viðhorfum í umhverfismálum, að menn leiti þeirra kosta varðandi beislun orkunnar sem eru umhverfisvænastir, sem hafa minnst náttúruspjöll í för með sér. Hvort tveggja felst í máli mínu.

Er ál bannorð í því?

Nei, ál er ekkert endilega bannorð í því. Hins vegar er ál ekkert óskaplega umhverfisvænt ef við hugsum um alla þá orku sem því miður þarf til að framleiða það. Þá má líka velta því fyrir sér hvort framtíðin liggi ekki frekar í öðrum léttum málmum eða plastefnum sem kosta ekki jafngífurlega orkunotkun og álið. Það er einfaldlega þannig. Það má því deila um það. En tökum áfram þetta með tilhögun virkjana. Ég vona að hæstv. utanrrh. sé ekki viljandi að reyna að snúa út úr fyrir mönnum með því að segja að ég hafi sagt að það megi virkja og sökkva Eyjabökkum bara ef orkan sé notuð í eitthvað annað en álver á Reyðarfirði. Það er ekki svo. Ég er andvígur þessum virkjunaráformum og ég tel ekkert réttlæta þau, ekki einu sinni erfitt ástand í byggðamálum á Austurlandi eða framtíðarkreppuspár iðnrh. sem eru hroðalegar eins og kunnugt er.

Og ekki vetnis ... Og ekki vetni heldur?

Ef við næðum samstöðu um að virkja t.d. Jökulsá í Fljótsdal þannig að þar yrði uppistöðulón neðar, Eyjabökkum yrði þyrmt ... 

Hæstv. forseti. Það mátti skilja á máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, eins og gjarnan hefur komið fram í umræðu að undanförnu, í sumar og fyrravetur, að það væri nú hægt að gera eitthvað annað en að virkja í Fljótsdal og byggja álver á Reyðarfirði. En það kom náttúrlega ekki fram hvað annað á að gera. Jafnframt kom fram hjá honum að það má virkja einhvers staðar annars staðar en á Austurlandi, t.d. gufuaflsvirkjanir. Hvað gerir það eiginlega að verkum að ekki má framkvæma neitt á Austurlandi, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon? Hjá þeirri ríkisstjórn sem hv. þm. sat í og samþykkti framkvæmdir við Fljótsdalsvirkjun stóð til að flytja þá orku sem yrði virkjuð á Austurlandi suður á Keilisnes. Hvaða áhrif hefði það haft á byggðamál sem hv. þm. segist þó alltént hafa áhuga á? Hvernig stendur á því að Austfirðingar mega ekki nýta þá orku sem finnst í Austfirðingafjórðungi?

Herra forseti. Ég fer að halda að þetta sé einhver atvinnusjúkdómur sem hrjái þingmenn Austurlands. Þeir heyra allt annað en það sem ég taldi mig hafa sagt, að vísu með örugglega einni góðri undantekningu, og virðast leggja lykkju á leið sína til að misskilja alla hluti. Heyrði einhver mig segja að það mætti bara alls ekki virkja á Austurlandi?

Þú hafðir uppi allt annað ...

Það er akkúrat þveröfugt. Ég nefndi að það væru margir slíkir kostir einmitt á Austurlandi. Þar eru að vísu ekki miklir jarðhitavirkjanakostir, nema menn telji Kverkfjöll til Austfjarða og verður nú kannski erfitt að beisla orkuna þar. En það eru margir minni og meðalstórir virkjunarkostir í bergvatnsám á Austurlandi. Og það er að sjálfsögðu rétt og skylt að skoða þá kosti sem felast í að beisla orku jökulánna, en með þeim hætti þá sem minnstum umhverfisspjöllum veldur. Eitt er t.d. það sem ég held að menn hafi ekki almennilega tekið inn í myndina og það er að því fylgja gífurlegir erfiðleikar að beisla orku í aurugum jökulám og vera þar með miðlun á uppistöðulón. Það mundi gera það í öllu tilliti. En það hefur þann stóra ókost í för með sér að lónin fyllast. Þau eru dæmd til að fyllast og á lygilega skömmum tíma t.d. þegar Jökulsá á Dal á í hlut því að hún er aurugasta fljót landsins með gífurlegan framburð.  Ég er algjörlega sannfærður um að þegar menn verða búnir að vinna þá vinnu sem er nú loksins komin í gang --- og það er gott að það er komið í gang þó að forræðið mætti reyndar vera annars staðar --- þ.e. þá kortlagningu á virkjunarkostum sem er loksins núna að fara af stað 20--30 árum of seint, t.d. 20--30 árum á eftir Norðmönnum sem luku þessu verki á sjöunda og áttunda áratugnum hjá sér, þá mun niðurstaðan verða verulega breyttar áherslur í þessum efnum. Ég er sannfærður um það vegna þess að allt mælir með því frá umhverfislegu tilliti að taka nýtingu jarðhitans meira inn í og að skoða upp á nýtt þann möguleika að fullnægja t.d. þörfum almenna markaðarins og notendamarkaðarins með fleiri og smærri virkjunum. Það væri ágætt fyrir menn að lesa ævisögu Sigurðar heitins Thoroddsens verkfræðings sem var á sínum tíma helsti sérfræðingur þjóðarinnar í virkjunarmálum og virkjunarkostum og heyra þær efasemdir sem leituðu á gamla manninn undir lokin um það hvort Íslendingar væru á réttri braut hvað varðaði þessa stórvirkjanastefnu. Hann sagði, ef ég man rétt og þó er nokkuð um liðið síðan ég las þessa ágætu bók, að sennilega hefði það verið að mörgu leyti röng stefna sem tekin var þegar lagt var upp með hinar stóru virkjanir, að við hefðum átt að leggja mun meiri áherslu á að taka fleiri og smærri virkjanir í gagnið og það hefði að mörgu leyti þjónað hagsmunum okkar betur. Ég er sömu skoðunar og hef lengi verið. Ég held að hin blinda stórvirkjanastefna sem hér hefur að mörgu leyti verið rekin sé mistök. Verkfræðingarnir okkar hafa einhvern veginn sloppið lausir. Það er að vísu alveg rétt að oft fæst ódýrasta orkan á einingu út úr slíkum stórreikningsdæmum. En hvernig? Með því m.a. að meta náttúruna sem er fórnað, einskis. Hún er núll. Eyjabakkar eru núll. Þeir kosta ekki eina einustu krónu í arðsemismati á virkjuninni. Er það rétt? Finnst okkur það vera þannig að þeir séu einskis virði, einskis? Ef við eigum kost á því að fullnægja orkuþörf okkar, og þess vegna alveg eins þó um nokkuð stóra iðnaðarkosti sé að ræða, með t.d. fleiri og smærri virkjunum sem hafa minni umhverfisfórnir í för með sér, eigum við þá ekki að skoða það? Er ekki rétt að taka sér tíma í slíkt? Liggur okkur svoleiðis lífið á að himinn og jörð farist ef þetta verður ekki knúið í gegn nákvæmlega núna þegar loksins er komin í gang vinna við að endurmeta þessa hluti, þó seint sé? Við þurfum líka að taka hlutina í þetta samhengi.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon fór býsna víða á þessum tíma enda trúlega býsna ríflega veitt. En ég ætla ekki að elta ólar við allt það sem þar kom fram. Það kom fram í orðum hans áðan að hann hefur áhyggjur af lónstæðunum, að þau mundu fyllast. Jafnframt hefur það komið fram hjá honum að hann sé samt tilbúinn að virkja Jökulsá í Fljótsdal, en með öðrum lónum. Er ekki jafnmikil hætta, hv. þm., á því að þau lónstæði fyllist? Eru ekki sömu umhverfisáhrif þar og við lónið við Eyjabakka? Þetta eru jökulvötn sem við erum að virkja. Þeim fylgir framburður og sá framburður fyllir upp í lónin á ákveðnum tíma ef ekkert er að gert. Þannig er það. Mér finnst það tvískinnungur í málflutningi hans að tala um það í öðru orðinu að það eigi alls ekki að virkja og í hinu orðinu að það megi virkja en bara einhvern veginn öðruvísi, með öðrum lónum sem eru einhvers staðar annars staðar en þar sem er búið að hanna þau nú þegar.

Herra forseti. Ekki veit ég hvað veldur þessari gífurlegu löngun til þess að snúa út úr orðum mínum og ég skal leiða það hjá mér með öllu. Nei, það er ekki sama hvar uppistöðulón eru reist ef þau þarf að reisa eða þau eru reist. Því fylgja að vísu mikil vandamál að virkja jökulár beint, sem beinar rennslisvirkjanir, vegna þess að þá er náttúrlega framburðurinn tekinn í gegnum túrbínurnar. Við vitum hvaða afleiðingar það getur haft í för með sér, m.a. eru góð dæmi um það frá Laxá þar sem sandur slítur mjög blöðunum í túrbínunum. En það skiptir mjög miklu máli hvar uppistöðulón er og hvers eðlis það er. Einn af mörgum göllum við Eyjabakkamiðlun er sá að þar er um grunnt og víðáttumikið lón að ræða. Innsti hluti þess er dæmdur til að fyllast upp hratt. Þar munu tiltölulega fljótlega, á fyrstu áratugum lónsins, myndast gífurlegar eyrar. Fljúgi menn bara yfir Blöndulón núna, jafnvel í hæstu vatnsstöðu, og það kemur mönnum væntanlega á óvart hversu langt norður eftir eyrarnar eru komnar nú þegar. Síðan hægir auðvitað á því eftir því sem kemur lengra norður í lónin og þau dýpka. Eyjabakkamiðlun, á því svæði sem nú er fyrirhuguð, er því miður mjög grunn og víðáttumikil og er þar af leiðandi mjög óhagkvæm, ef svo má að orði komast. Lón sem væri neðar og væri minna að flatarmáli en dýpra, er að flestu leyti skárri kostur. Það er það út frá þessum sjónarmiðum séð. Eyjabakkalóninu mun fylgja gífurlega umfangsmikið vatnsborð, annars vegar í hlíðum Snæfells og hins vegar austur á hraununum þar sem vatnsborðinu verður dúndrað upp og niður um þá 15--20 metra sem lónið er á dýpt. Það verða ekki geðsleg sár þegar lónið er í lágri vatnsstöðu. Þessir hlutir skipta því miklu máli og það er það sem ég er að reyna að fá inn í umræðuna, en gengur alveg hörmulega því að menn snúa stanslaust út úr fyrir mér, að það skiptir mjög miklu máli að menn skoði vandlega hverjir eru skástu kostirnir í þessu. Þetta er ekki bara annaðhvort eða. Það er ekki þannig. Þetta er spurning um það hvernig við gerum hlutina og að við vöndum okkur og reynum að velja bestu kostina í hverju tilviki. Auðvitað verður það væntanlega niðurstaðan að sumar virkjanir reisum við alls ekki. Öll þjóðin er væntanlega orðin sammála um að hugmyndir um að virkja Gullfoss eru úr sögunni. En það er ekki langt síðan menn ætluðu að gera það. Og er það ekki ágætis umhugsunarefni fyrir okkur að það er ekki lengra síðan en raun ber vitni að menn voru á fullri ferð að hanna slíkar virkjanir?

Virðulegi forseti. Ég vil koma að umfangi og stærð þessa verkefnis þegar horft er til lengri tíma og gera það að aðalumræðuefni á þeim átta mínútum sem ég hef núna til ráðstöfunar. Að sjálfsögðu mun gefast annað tækifæri til þess, bæði við síðari umr. þessa máls og eins líka þegar málið verður tekið hér fyrir eins og ríkisstjórnin boðar. En áður vil ég leyfa mér aðeins að bera mig upp undan málflutningi hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur. Ég virði það að hún hefur ábyggilega haft öðrum hnöppum að hneppa og það höfum við þingmenn oft, en hún kemur inn í lok eða seinni hluta umræðunnar og byrjar tal um marga hluti sem hér voru afgreiddir  Virðulegi forseti. Ég vil beina sjónum að verkefninu öllu til lengri tíma. Ég get ekki farið út í rök sem liggja að baki þeirri algjöru vissu minni að virkjunum á Austurlandi muni ekki ljúka með Eyjabakkavirkjuninni heldur mun nauðsynlegt að stækka álverið og fara út í annan áfanga. Það er algjör nauðsyn. Þar er mun meiri arðsemi á ferðinni og vegna hagræðingar í áliðnaði munu menn krefjast þess að farið verði út í stækkun. Það verður enn frekari krafa um það vegna þess að Íslendingar eru þá meirihlutaaðilar og reyndar hefur mér alltaf fundist mjög sérkennilegt að jafnákafur samningsaðili og Norsk Hydro er talinn vera skuli skyndilega vera kominn í minni hluta í málinu. En hvað erum við að tala um ef Fljótsdalsvirkjun ein í þessu verkefni þegar horft er þó ekki nema til annars áfangans mun ekki duga núna? Við erum að tala um að fara í Kárahnjúka, í Dimmugljúfur. Allir útreikningar sem lagðir hafa verið til grundvallar um arðsemi álversins og það verð sem á að koma inn í öðrum áfanganum eru byggðir á Kárahnjúkavirkjun, Dimmugljúfrum. Þetta er jafndagljóst eins og við stöndum hér. Menn skulu gera sér algjörlega grein fyrir því --- og ég bið hæstv. forseta að taka eftir orðum mínum og þá sem mál mitt heyra --- við skulum gera okkur grein fyrir því að um leið og Íslendingar eru farnir út í þetta verkefni í fyrsta áfanga með meirihlutaeign þá eru þeir komnir út í annan áfanga. Ég er ekki að gera lítið úr þeim vanda sem núna er á Austurlandi. En hvernig halda hv. þm. að þetta muni líta út þegar álverið stendur í uppnámi og er orðið óarðbærara en það var í upphafi og menn krefjast þess að vinnustaðurinn muni standa? Krafan er léttvæg núna. Menn gera alltaf lítið úr þessu og það er aldrei hægt að tala um nokkuð annað, það er alltaf gert jafnlítið úr því. Það er ekki hægt að nálgast þetta mál á nokkurn hátt því að menn eru eins og særð dýr sem hafa lokast inni í horni. Það má ekkert bjóða. En hvernig halda menn að þetta verði í öðrum áfanganum? Að sjálfsögðu eru Kárahnjúkar inni í þessu dæmi. Það er þess vegna sem ég og fleiri höfum verið að biðja um mat á umhverfisáhrifum, þ.e. til þess að þetta dæmi og þetta verkefni allt til lengri tíma verði skoðað. Ég spyr: Ef Kárahnjúkarnir fást ekki af einhverjum ástæðum, t.d. vegna breyttra viðhorfa í landinu, vegna þess að umhverfismatið verður þannig, vegna annars þingmeirihluta en hér núna, hvert ætla menn þá að fara? Hvert ætla menn að fara til þess að fá annan áfanga til þess að verða við hörðum atvinnukröfum á Austurlandi og til þess að verða við hörðum arðsemiskröfum þeirra sem hafa lagt peninga í þetta, ef menn eru ekki tilbúnir til þess að fara í Kárahnjúkana? Gera menn sér grein fyrir því? Það er Jökulsá á Fjöllum.  Gera menn sér grein fyrir því að undirbúning annars áfangans og virkjunaráformanna þar, undirbúningsaðgerðirnar og útreikninga, þarf að byrja eftir fimm ár? Hvert haldið þið að þetta fari? Við skulum gera okkur grein fyrir því að allt bendir til þess að við séum að opna leiðina í Dimmugljúfrin og spilla þar með þeim ómetanlega sjóði sem náttúran og þjóðin á þar. Ég get ekki farið út í þá fáránlegu og grunnu umræðu sem menn hafa látið frá sér fara er þeir segja: ,,Gljúfrunum er ekkert spillt. Sjá menn það ekki að gljúfrið er þarna? Að vísu er vatnið farið. Er það ekki betra? Getum við ekki gengið þarna inn eftir?`` Þetta sýnir grundvallarmun á lífssýn manna, þ.e. þeirra sem segja svona og lífssýn manna eins og mín. Mín lífssýn er sú að það er búið að spilla þarna ósnortnu landi. Það er búið að byggja þarna vegg upp á 200 metra. Það er búið að fylla upp lónið, trektina þarna fyrir ofan, og þarna fara bæði náttúrlega mjög falleg gljúfur og meira gróðurland undir en gerir á Eyjabökkunum. Það er að vísu öðruvísi. Þarna fara undir mjög sérstakir jökulgarðar. Reyndar eru til annars staðar á landinu sambærilegir jökulgarðar. Fleira get ég talið. Allt þetta er undir núna þegar við ætlum að ákveða að stíga þetta fyrsta skref um leið og við förum út Fljótsdalsvirkjun. Ég spyr: Af hverju má ekki taka þetta mál og meta það og staldra við? Af hverju má það ekki? Af hverju á að flumbrast út í þetta án þess að fara í mat á umhverfisáhrifum? Hvað sem menn vilja segja um mat á umhverfisáhrifum þá er þetta sjálfsögð kurteisi við hinar háværu kröfur í þjóðfélaginu um þetta efni. Það er greinilegt að hv. þm. sem talaði hér áðan þekkir ekkert til þeirra grundvallaratriða í jarðfræði sem viðkoma þessum virkjunum og lónum. Ég ætla ekki að fara út í þau atriði en það var alveg augljóst að hv. þm. vissi lítið um þessi atriði. Með því að fara út í Fljótsdalsvirkjun erum að fara út í þetta sem ég hef hér verið að lýsa. Landsvirkjun á að fá algjörlega frítt spil án þess að borga nokkuð fyrir landið. Það á ekki að greiða neitt fyrir náttúruna. Hún á að vera ókeypis í þessu máli. Ég spái því að þó svo við þurfum að láta þetta yfir okkur ganga þá sé þetta vonandi síðasta gjaldið sem við verðum að borga fyrir þá nytjastefnu þar sem ekkert á að greiða komandi kynslóðum fyrir fegurðina. 

Hæstv. forseti. Ekki ætla ég að gera lítið úr þekkingu hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar og reikna með því að hann búi yfir mikilli visku um jarðfræði. Ég veit sitt lítið af hverju í þeim fræðum en ætla ekki á þessum mínútum að diskútera það við hann. En það hvarflar ekki að mér að gera lítið úr vitneskju hans. Hann nefndi það enn og aftur að tækifærisbragur væri á þeirri umræðu sem ég ber hér inn. Ég get sagt honum það til upplýsingar að ég var á ferðamálaráðstefnu 1999 sem Ferðamálaráð Íslands stóð fyrir. Þar kom einmitt fram í máli manna að þessar framkvæmdir á Austurlandi gætu haft afskaplega góð áhrif á ferðamennsku á Austurlandi. Menn sem tóku til máls töldu að það væri hið besta mál að virkja í Fljótsdal og byggja álverksmiðju á Reyðarfirði, og ég tek undir það með þeim. Menn voru að vísu ekki farnir svo langt að ræða Kárahnjúkavirkjun enda fjallar sú tillaga sem hér er til umræðu ekki um Kárahnjúkavirkjun. Ef í þá virkjun verður farið mun hún, að óbreyttum lögum um mat á umhverfisáhrifum, fara í það ferli sem hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson ræðir hvað mest um að sú virkjun sem þegar er byrjað á á Austurlandi, Fljótsdalsvirkjun, eigi að fara í, þ.e. að það eigi að afturkalla væntanlega virkjunarleyfið og fara í það matsferli.

Virðulegi forseti. Ég virði mjög skoðanir hv. þm. og skil baráttu þingmannsins fyrir hagsmunum byggðar sinnar. En við verðum í þessum ræðustól og í þessum sal að skoða þetta mál frá öllum hliðum og gera ekki hvert öðru upp þær skoðanir að við virðum ekki andstæð sjónarmið eða hagsmuni. Það er einmitt það sem er verið að biðja um. Svo að ég endurtaki það, er verið að biðja hér um mat á umhverfisáhrifum þar sem hagsmunir byggðanna, lífið í fjórðungnum, náttúrufar og valkostir allir séu metnir. Um þetta er einfaldlega verið að biðja. Ég tek því ekki vel að snúið sé út úr orðum mínum til þess að reyna að mála mig út í horn með því að ég sé einhver sérstakur óvinur Austurlands, þó svo að hv. þm. hafi ekki nýtt það, það er ekki það sem ég á við. En hjá hv. þm. kemur einmitt fram, ef ég misskildi ekki orð hv. þm., mismunurinn á lífsviðhorfum okkar í þessu máli, ef við getum orðað það svo, þar sem hv. þm. tekur undir það að vegir opna landið fyrir ferðamönnum. Það er einmitt þetta að menn sjá ekki fegurð hins ósnortna og það að við höfum skyldur ekki aðeins gagnvart okkur Íslendingum og framtíðarhagsmunum á Íslandi heldur gagnvart Evrópu og gagnvart heimskautasvæðum við að gæta hins ósnortna víðernis fyrir norðan og norðaustan Vatnajökul. Með því að fara út í Fljótsdalsvirkjun, og það voru rök mín, þá erum við ekki aðeins að fórna Eyjabökkunum, við erum að fórna Dimmugljúfrunum líka. Og þá segja menn: ,,Hvað svo sem um það? Er ekki nóg af söndum þarna? Er ekki nóg svæði? Þetta er ekki nema hálft prósent af þessu öllu saman.`` En þessar virkjanir verða eins og strik í gegnum fagra mynd. Myndin er ónýt.

Hæstv. forseti. Það sem er verið að semja um núna á Austurlandi er 120 þús. tonna álver á Reyðarfirði. Menn hafa rætt að hugsanlega komi til stækkunar á því álveri, ef það er talið hagkvæmt og ef til þess fengist orka. En um það liggja ekki nokkrir einustu samningar núna og reyndar liggja ekki fyrir neinir einustu samningar um þessar framkvæmdir yfir höfuð. Það eru viljayfirlýsingar um að semja um 120 þús. tonna álver og til þess á að nýta orkuna úr Fljótsdalsvirkjun. Við höfum ekki tekið neina ákvörðun um að virkja Kárahnjúka og við höfum ekki tekið neina ákvörðun um að virkja Jökulsá á Fjöllum og örugglega ekki ákaflega fallegan ónefndan foss í Jökulsánni, hvað þá aðrar virkjanir. Við erum að tala um Fljótsdalsvirkjun og 120 þús. tonna álver á Reyðarfirði. Um það snýst þetta, ekki um Kárahnjúkavirkjun.

Virðulegi forseti. Á þeim tíma sem við höfum til ráðstöfunar er ekki hægt að ræða það mál sem hefur orðið að umtalsefni milli mín og hv. þm. Það mun gefast tækifæri til að ræða það. Ég fullyrði aðeins þetta: Hvert mannsbarn sem hefur lesið yfirlýsingar og þekkir eitthvað til þeirra samninga sem þarna eru á ferðinni, og hefur kynnt sér arðsemi og dvínandi arðsemi álversins og þær kröfur sem viðsemjendur okkar hafa haft um það, veit að ekki verði samið um þetta nema til stækkunar komi --- við höfum alveg samsvarandi dæmi í Hvalfirðinum. Þetta veit hvert mannsbarn og ég fæ tækifæri til að skýra það síðar. Við erum því hér --- og við skulum gera okkur grein fyrir því og við eigum að hafa heilsu til þess --- að horfa fram á veginn og segja þá: Það er þetta sem við erum að gera. Alveg eins og virkjunarmenn eru alltaf að segja við okkur sem biðjum um umhverfismat: Þið skuluð hafa heilsu til þess að segja að þið eruð bara einfaldlega á móti virkjuninni. Þá segi ég: Þá skuluð þið líka hafa heilsu til þess að segja það fullum fetum hversu langt þið ætlið að ganga. Það á að fara í fyrsta áfangann og annan áfangann. Ég skal ekki tala um þann þriðja. Þetta liggur alveg kristaltært fyrir og að hv. þm. láti þetta frá sér fara eftir að hafa verið á hinum vandaða fundi sem við í iðnn. og umhvn. áttum á Egilsstöðum, þar sem þetta kom glögglega fram, finnst mér ekki nógu góður málflutningur. Virðulegi forseti. Með því að fara út í Fljótsdalsvirkjun erum við ekki aðeins að fara í eyðileggingu á svæðunum við Snæfell, við erum að fórna svæðinu öllu að mínu mati fyrir norðaustan Vatnajökul. Að gera slíkt án þess að fram fari mat sem er til þess að sætta og til að fá eitthvað vitrænt í alla umræðuna, að neita því er ábyrgðarhluti gagnvart þjóðinni eins og hún er, gagnvart náttúrunni og gagnvart komandi kynslóðum. Mér er sagt að svona lón geti fyllst á 100 árum. Við þekkjum öll menn sem eru níræðir, níutíu og fimm ára og vitum að það er örstutt til næstu 100 ára. Þó það séu 300 ár, að sjá Dimmugljúfrin full af aur og svæðið ónýtt er eitthvað sem ég vil ekki láta gera án þess að fram fari mat á umhverfisáhrifum.

Herra forseti. Vegna þess að flokkur græningja, vinstri grænna, er með þetta mál vil ég nota tækifærið og fá upplýsingar hjá þeim um það hver stefna þeirra er í virkjunum almennt. Mér hefur fundist koma fram hjá þessum umhverfisvæna flokki að nánast allar stórar virkjanir séu á bannlista. Allar virkjanahugmyndir eins og Kárahnjúkar, Jökulsá á Dal og Jökulsá í Fljótsdal, séu á bannlista og þá um leið Jökulsá á Fjöllum. Þarna eru um 1.300 megavött sem eru virkjanleg, næstum því helmingi meira en allt virkjað afl er í dag. Ég hef a.m.k. lesið einhvers staðar um það að vinstri grænir hafi mikinn áhuga á vetnisframleiðslu, umhverfisvænum orkugjafa fyrir bíla og skip og annað slíkt. Hafa vinstri grænir þá í raun hugsað sér að virkja bara bergvatnsár til þess að fá það rafmagn sem þarf í vetnisframleiðslu? Ég hef velt þessu fyrir mér í umræðunum. Ég held að við séum út af fyrir sig sammála um verndun á einstökum náttúruperlum. Menn geta deilt um hvað eru náttúruperlur en ég held að við séum sammála um að Eyjabakkarnir séu náttúruperla. En við sjáum, miðað við þann málflutning sem hér hefur verið, að gjörsamlega ómögulegt er að fá einhverja málamiðlun þarna á milli þegar ég heyri hv. þm. Ólaf Örn Haraldsson segja að hann muni aldrei geta fallist á að Kárahnjúkar yrðu nokkurn tíma virkjaðir.  En ég vil bara minna á að þessi hugmynd um Kárahnjúka byggist ekki á því að fylla Dimmugljúfur. Talað er um að 1 km af 13 km verði hluti af uppistöðulóninu þannig að 12 km, sem yrðu væntanlega eftir, mundu vera ósnertir áfram sem slíkir en að sjálfsögðu yrði lítið vatn í þeim. En ég hef lagt til að skoða ætti þessa hugmynd miklu betur. Mig langaði aðeins til þess að velta því upp til þeirra umhverfissinna sem hafa talað og ég reikna með að geti komið til umræðu í umhvn., og það er hvernig hægt væri að minnka áhrif umhverfisspjalla vegna virkjana almennt á svæðinu. Ef við lítum á t.d. Fljótsdalsvirkjun er fullt af litlum virkjunum eða stíflum sem verða settar upp samhliða virkjuninni ef fram fer sem horfir sem á að veita inn í Fljótsdalsvirkjunina sjálfa eða inn í þann mikla skurð sem liggur frá Eyjabökkum og alveg niður í stöðvarhúsið. Það á að veita t.d. Hafursá og Grjótá, Hölkná og Langá inn í þann skurð. Þessar ár munu því þorna upp.  Þar er eitthvað sem hægt er að skoða í þeirri umræðu sem fer fram í umhvn. þegar verið er að reyna að lágmarka umhverfisskaða slíkra framkvæmda. Ég vildi aðeins slá þessu fram vegna þess að mér finnst að ræða þurfi þetta út frá öllum hliðum, líka þeim hliðum sem geta orðið til að leysa einhvern hluta af málinu. Mér finnst líka gott að fá fram frá vinstri grænum hvað þeir eru í rauninni að meina með því að ætla sér að vera á móti öllum stórum virkjunum, vilja samt fá vetni en vilja þá helst virkja bergvatnsár, sem ég held að séu að mörgu leyti umhverfislega verðmætari vatnsföll en t.d. jökulárnar. Það er að sjálfsögðu matsatriði en fróðlegt væri að heyra skoðanir vinstri grænna á því.

Herra forseti. Það er alveg ljúft og skylt að verða við því að reyna að uppfræða hv. þm. aðeins um viðhorf okkar í þessum efnum. Ég bendi hv. þm. á þskj. sem hér liggur á borðum og heitir Tillaga um sjálfbæra orkustefnu. Þar er talsvert lýst inn í þá hugmyndafræði sem liggur á bak við og felur reyndar ekki í sér að t.d. jökulár eða dragár verði settar á bannlista heldur fyrst og fremst að allir virkjunarkostir séu teknir og skoðaðir og metnir út frá umhverfisáhrifum. Síðan reyni menn að ná einhvers staðar landi í þeim efnum, að koma sér niður á það hvar sé ásættanlegt að virkja, hverju eigi alveg að hlífa og virkja þá að sjálfsögðu á þann hátt sem minnsta umhverfisröskun hefur í för með sér. Það getur í sumum tilvikum þýtt jökulár, í öðrum tilvikum bergvatnsár, í sumum tilvikum miðlun, í öðrum tilvikum beina rennslisvirkjun o.s.frv. En fyrst og síðast þýðir það þó að menn fari í það löngu tímabæra verk að endurmeta orkuforðann. Hvað er hann í raun og veru mikill? Það er ljóst að hann er minni en við höfum hingað til talið, það vitum við öll vegna þess að aldrei verður samstaða um að virkja allt það sem áður var talið að samstaða gæti orðið um að virkja. Þær gömlu 50 teravattstundir, sem menn reiknuðu stundum með að heildarorkan í vatnsafli og jarðvarma væri, verða kannski einhvers staðar nær 30 þegar upp er staðið, sem samkomulag geti orðið um og friður um í landinu að virkja. Þeim mun mikilvægara er að við ráðstöfum þeirri orku skynsamlega þar sem hún er takmarkaðri en við höfum áður talið, það er alveg öruggt mál. Varðandi hugmyndir um Kárahnjúkavirkjun, að gljúfrin verði ósnert --- að vísu tóm --- þá finnst mér það sambærileg hugmyndafræði og hjá snillingunum sem ætluðu að setja kranann á Dettifoss. Þeir voru nefnilega búnir að finna það út að hann væri fallegastur þegar það væri búið að stilla kranann þannig að 180 rúmmetrar væru í ánni. Ég tek undir með hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni að þetta er bara einhver annar hugmyndaheimur, annar hugarheimur en mér er tamur. Fyrir mér eru Dimmugljúfur og vatnið í þeim að sjálfsögðu óaðskiljanlegur hluti auk þess sem ég held að gljúfrin yrðu nú fljótlega ærið mikið svipminni ef ekkert væri vatnið til að hreinsa þau og halda þeim eins og þau eru, þ.e. skriður og set mundi óðara byrja að fylla þau o.s.frv. Herra forseti. Svarið er í raun og veru þetta, það er ekki stærðin á virkjunum sem skiptir þarna máli heldur umhverfisáhrifin sem eru þeim samfara. Það er ekki eðli vatnsins sem þarna er heldur umhverfisáhrifin ef hv. þm. er þá einhverju nær.

Herra forseti. Ég heyri að vinstri grænir hafa hugsað sér að berjast gegn þeim virkjunum sem hafa verið til umræðu á Austfjörðum, einnig Kárahnjúkum, þannig að þeir líkja því við að skrúfa fyrir Dettifoss að virkja Kárahnjúka. Mér finnst slæmt að heyra þetta og ég get ekki séð annað en að þessi þráhyggja, sem ég vil kalla svo, verði nánast til þess að ekki er hægt að ná sátt um nokkurn skapaðan hlut. Að stjórnvöld haldi sig þá væntanlega bara alfarið við það að virkja í Fljótsdal vegna þess að engin önnur sátt er í stöðunni. Það er ekkert annað sem menn geta í rauninni talað um. Fara með Jökulsá í Fljótsdal í umhverfismat, reyna svo að koma í veg fyrir að hægt sé að virkja einhvers staðar annars staðar. Þannig sjá menn fyrir sér að engin leið er til að gera neitt á Austfjörðum. Mér finnst þetta engin stefna, ekki ef menn eru að hugsa um sátt í leiðinni. Það er engin sátt í þessu. Þetta er einstefna. Mér finnst þetta í rauninni engin framkoma.

Herra forseti. Það er náttúrlega dapurlegt að sitja hér aftur og aftur undir þvættingi af því tagi að viðhorf okkar, sem höfum efasemdir um eða erum andvíg núverandi virkjunaráformum, byggist á andstöðu við Austfirðinga og hlutirnir megi ekki gerast þar. Hverjum dettur í hug að halda svona þvættingi fram? Það er mönnum til minnkunar að gera það. Að sjálfsögðu er það ekki þannig og að sjálfsögðu viljum við gjarnan að allir þeir virkjunarkostir og uppbyggingarkostir í atvinnulífi sem menn sjá mögulega fyrir sér á Austurlandi verði skoðaðir. Ég vona að ekki þurfi að eyða orðum á svona málflutning, hvað þá annað. Staðreyndin er hins vegar sú að brýnt er að endurmeta stöðu Íslands í þessu sambandi í öllu tilliti, bæði vegna skuldbindinga okkar út á við og vegna okkar sjálfra og framtíðar okkar í landinu. Ef vetnissamfélagið, sem hér hefur aðeins borið á góma, á að geta orðið að veruleika yfir höfuð þá þurfum við að huga að þeirri orku sem í það fer. Hvað felst í því? Jú, hugmyndin er að skipta út innfluttu jarðefnaeldsneyti með innlendri umhverfisvænni orku. Það krefst mjög mikillar orku á stórum hluta þess sem enn er eftir óvirkjaður í reynd. Ef innlendi markaðurinn vex svipað og hann hefur gert hingað til, þ.e. almenni notendamarkaðurinn og almennur innlendur iðnaður plús það að við ætlum að leysa af hólmi innflutt bensín, gasolíu og svartolíu þá mun það kosta um 30 teravattstundir samanlagt nálægt árunum 2040--2050. Þá er ekkert eftir. Við erum því að þrengja að okkur og gera út um það fyrir fram að þessi draumur geti orðið að veruleika, ef við tökum núna stóran hluta orkunnar sem eftir er, því það munar um þessar 9 teravattstundir sem menn eru að tala um þarna samanlagt á Austurlandi, og ráðstöfum þeim til margra, margra áratuga á lágu verði í þágu erlendrar stóriðju, sem verður reyndar ekki einu sinni erlend því ætlast er til að Íslendingar taki, að manni sýnist, að mestu leyti áhættuna af henni. Við erum því á miklum krossgötum í þessum efnum og er þar af leiðandi mjög brýnt að menn stöðvi sig af og endurmeti hlutina og erfitt að færa rök fyrir því að himinn eða jörð farist þó að menn taki til þess eitt eða tvö ár.

Herra forseti. Með því að leggjast gegn Kárahnjúkum er einfaldlega verið að gera ráð fyrir því að ekkert af stóru fljótunum verði virkjað á Austfjörðum. Ef Kárahnjúkarnir væru aftur á móti virkjaðir mundum við líka geta virkjað Jökulsá í Fljótsdal með því að taka hana neðar, fyrir neðan Eyjabakkana. Þá er hægt að ná a.m.k. helmingnum af þeirri orku sem er í Jökulsá í Fljótsdal og flytja hana yfir í göng sem liggja frá Hálslóni. Með hugmyndafræði græningja er verið að koma í veg fyrir að neitt af þessum miklu vatnsföllum verði nýtt. Ég hafði séð fyrir mér að það væri einmitt hægt að ná einhverri sátt að þessu leytinu til.

Það á að setja málið í umhverfismat.

Þetta er ekki spurningin um það. Búið er að ákveða, m.a. af hv. þm. á sínum tíma, að þessi virkjun færi ekki í umhverfismat. Það þýðir ekkert að vera með slíka þráhyggju að vilja breyta því löngu seinna sem hv. þm. samþykkti, ekki einu sinni heldur tvisvar. Ég er að tala um þetta á þeim nótum að um sé að ræða eðlilega, við skulum segja röksemdafærslu, miðað við ríkjandi aðstæður, en ekki eitthvað sem menn vildu gjarnan að gerðist en vita samt að verður ekki. En mér finnst ekki vera neinn vilji til þess, og það er það sem ég hef áhyggjur af og þá ekki síst þegar við erum að hugsa um verndun á náttúruperlum eins og t.d. Eyjabökkum.

Virðulegi forseti. Hv. 8. þm. Reykn., Kristján Pálsson, á að sjálfsögðu eftir að fá að skiptast á skoðunum við mig og okkur í vinstri grænum áfram í sambandi við þetta mál því við störfum saman í umhvn. En ég vil frábiðja mér það að stefna okkar í umhverfismálum sé kölluð þráhyggja. Það hefur komið fram hjá okkur sem höfum talað hér í dag fyrir hönd Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs að við erum með útrétta sáttarhönd. Sáttarboðið felst í því að Fljótsdalsvirkjunin fari í umhverfismat samkvæmt lögum og við komum til með að beygja okkur undir þann úrskurð sem kæmi út úr því mati. Ef þetta er ekki sáttarhönd hjá fólki sem er á móti stórvirkjunum á hálendinu norðan Vatnajökuls, þá veit ég ekki hvað. Það er rangtúlkun hjá hv. þm. að segja að við séum ekki fús til sátta. Hann ætti að beina sjónum sínum að stjórnarflokkunum sem við höfum viljað meina að væru ekki fúsir til sátta, vegna þess að þeir hafa viljað undanskilja Fljótsdalsvirkjun öllu mati. Þeir hafa viljað undanskilja hana rammaáætlun ríkisstjórnarinnar um mat á virkjunarkostum og það er það sem við höfum verið að gagnrýna. Við biðjum um sáttarhönd ríkisstjórnarinnar sem fælist í því að Fljótsdalsvirkjun yrði sett undir rammaáætlun ríkisstjórnarinnar, Maður -- nýting -- náttúra. Ég fagna þeirri áætlun og ég ber mikla virðingu fyrir því að sú áætlun skuli vera gerð. Hvað sem um vinnubrögðin og forræði iðnrh. í því máli má segja, þá segi ég enn og aftur að Fljótsdalsvirkjun verður að fara undir þá áætlun. Við verðum að meta hana með öðrum virkjunarkostum. Hún getur ekki verið ríki í ríkinu og fríhjólað fram hjá öllum lögum og reglum sem ekki bara Íslendingar eru búnir að vera að setja sér heldur öll þjóðríki þess siðaða heims sem við teljum okkur vera hluta af. Fólk er í áratugi búið að vinna eftir þessum lögum, lögum á borð við lög um mat á umhverfisáhrifum. Það er slíkt mat sem þarf að fara fram á öllum virkjunarkostum burt séð frá því hvað var ákveðið einu sinni í gamla daga.

Hæstv. forseti. Því miður tókst mér ekki að ljúka upplestri á ályktun sveitarstjórnarmanna á Austurlandi en ég held að ágætt væri fyrir þingmenn að heyra viðhorf kjörinna fulltrúa í sveitarstjórnum á Austurlandi til þessa máls, og mun því, með leyfi forseta, lesa þá ályktun upp. Hún ber fyrirsögnina Virkjanir og stóriðja á Austurlandi --- byggðamál: ,,Aðalfundur SSA, haldinn í Brúarásskóla á Norður-Héraði dagana 26. og 27. ágúst 1999 ítrekar þá stefnu sambandsins að styðja eindregið áform um virkjanaframkvæmdir á Austurlandi og nýtingu orkunnar í fjórðungnum. Leggur fundurinn áherslu á eftirfarandi í þessu sambandi: Lög í landinu heimila að ráðist verði í byggingu Fljótsdalsvirkjunar. Ekkert virkjunarsvæði hefur verið eins ítarlega rannsakað og virkjunarsvæði Fljótsdalsvirkjunar, enda mikilvægt að mat á umhverfisáhrifum slíks mannvirkis sé vandlega unnið. Brýnt er að félagsleg áhrif og umhverfisáhrif virkjunar og iðjuvers á Austurlandi verði vandlega kynnt, sérstaklega verði vandað til kynningar á þeirri skýrslu á umhverfisáhrifum virkjunar sem væntanlega verður lögð fram á næstunni. Mikilvægt er að framkvæmdir við virkjun og orkufrekan iðnað hefjist hið fyrsta, enda hafa áform um slíkt verið uppi á Austurlandi í um 20 ár. Úttektir sýna að tilkoma orkufreks iðjuvers mun hafa mjög jákvæð áhrif á íbúa- og efnahagsþróun á Austurlandi. Virkjun og orkufrekur iðnaður á Austurlandi mun án ef vera áhrifamesta byggðaaðgerð sem stjórnvöld eiga kost á að stuðla að um þessar mundir.`` Þetta var ályktun sveitarstjórnarmanna á Austurlandi og ég held að hún eigi vel heima í þessari umræðu. Hæstv. forseti. Hér var vitnað til lífsviðhorfa. Það er lífsviðhorf mitt að vilja búa á Austurlandi og ég tel það vera okkur Austfirðingum nauðsynlegt að nýta þær orkulindir sem við höfum og eigum á Austurlandi. Þess vegna er afar nauðsynlegt að nú þegar verði haldið áfram með þær virkjanaframkvæmdir sem þegar er hafist handa við. Eins og kemur fram í ályktun sveitarstjórnarmanna á Austurlandi er þetta kostur sem þeir styðja alveg eindregið.

Virðulegi forseti. Til mótvægis við yfirlýsingu þá sem lesin var frá SSA af hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur þá langar mig að lesa brot úr áskorun til Alþingis Íslendinga sem afhent var Alþingi fyrir nákvæmlega ári og er undirrituð af Náttúruverndarsamtökum Íslands, Félagi leiðsögumanna, Fuglaverndarfélagi Íslands, Félagi um verndun hálendis Austurlands, Íslenska Alpaklúbbnum, Landvarðafélagi Íslands, Íslenska fjallahjólaklúbbnum, Náttúruverndarsamtökum Austurlands, SÓL -- samtökum um óspillt land í Hvalfirði, Ferðaklúbbnum 4x4 og Útivist, og eru fleiri þúsund manns sem standa að baki þessum samtökum sem sendu Alþingi fyrir ári þessa áskorun. Ég les innganginn, með leyfi forseta: ,,Á miðhálendi Íslands er stærsta óbyggða víðerni Evrópu. Þar skartar íslensk náttúra sínu fegursta. Óvíða --- ef nokkurs staðar --- getur að líta jafn sérstæða blöndu af áhrifum elds og íss. Þar blasa við augum fagursköpuð fjöll og magnþrungnir jöklar, tröllsleg gljúfur, fljót og fossar, grösug ver og heiðar, úfin hraun og mosabreiður. Sjóndeildarhringurinn er víðáttumikill og óvíða ríkir jafn mikil kyrrð og friðsæld. Þetta sköpunarverk náttúrunnar er einn dýrmætasti auður Íslendinga, hluti af menningu okkar, sjálfsvitund og sögu. Margar þjóðir sjá ekki eftir öðru meira en að hafa fórnað ósnortnum víðernum fyrir skammvinnan efnahagslegan ábata. Slíkum svæðum hefur fækkað mjög á jarðarkringlunni og þau verða sífellt dýrmætari. Ef við röskum ósnortnum víðernum landsins með mannvirkjagerð verður ekki aftur snúið. Þau eru okkur og afkomendum okkar að eilífu glötuð.``

Hæstv. forseti. Ég tek algjörlega undir það sem kom fram í ályktun þeirri sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir las upp áðan. Nema það að við búum í þessu landi og við verðum að lifa á náttúrugæðum þess. Við eigum stórkostlega náttúru, því neitar enginn. Og okkur þykir vænt um þessa náttúru, en það breytir ekki því að við ætlum að lifa í landinu og við ætlum að lifa á náttúrugæðum þess. Við eigum að nýta þessa náttúru og það munum við gera á einhvern hátt en kannski ekki nákvæmlega eins og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir óskar eftir að verði gert. Ég held að rétt sé að ég vitni aðeins í orð bæjarstjóra Austur-Héraðs sem sagði: ,,Vonandi verður það ekki fólkið, sem þekkir hreyfingu mest af tæknivæddum hlaupabrautum þrekþjálfunarstöðvanna, kyrrðina best við rauð umferðarljós gatnakerfis höfuðborgarsvæðisins og þögnina helst vegna rafmagnsleysis á álagstímum, sem ráða mun mestu um framtíð okkar í þessum efnum.`` Það er afskaplega nauðsynlegt að menn kynni sér málin, menn þekki þá náttúru sem við ætlum að nýta og það er það sem við Austfirðingar höfum farið fram á.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir deilir skoðunum mínum hvað varðar byggðamál. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt fram þingplagg, sem á eftir að fara hér yfir eftir einhverja daga, þar sem við ítrekum hugmyndir okkar til bjargar byggðum í landinu. Ég vara við því og við vörum við því að menn einblíni á þennan kost, stóriðjuna. Við teljum hann óskynsamlegan og höfum ýmsa aðra kosti sem okkur langar að benda á. Það er ekki rétt sem virkjanasinnar hafa gjarnan haldið fram um okkur sem viljum ekki virkja að við getum bara bent á ,,eitthvað annað``. Við höfum bent á ótal hluti. Við höfum bent á hátækniiðnað, við höfum bent á hitakærar örverur, sem eru virkilega þénanlegar í ýmsum iðnaði eins og lyfjaiðnaði. Og lyfjaiðnaðurinn er iðnaður sem veltir ég veit ekki hvað mörgum hundruðum milljarða króna árlega, en það er í öllu falli iðnaður sem gæti gefið afskaplega mikið af sér og stórvirkustu vinnuvélarnar sem þeir nota sem rannsaka hitakærar örverur eru teskeiðar. Við höfum bent á að iðnaður standi í miklum blóma á Austurlandi. Hugvit og þekking er þar meiri jafnvel en víða annars staðar. Við horfum á handverkshús sem eru til fyrirmyndar og bera af handverkshúsum, ekki bara á Íslandi heldur þó víðar væri leitað. Það er fullt af hugmyndum sem verið er að vinna með á Austfjörðum. Við viljum að flugvöllurinn á Egilsstöðum sé notaður sem alþjóðlegur flugvöllur, hann getur borið slíka umferð. Við viljum að ferðaiðnaðurinn á Austfjörðum verði allt árið. Ef það er einhvers staðar á landinu hægt að efla ferðaiðnað allt árið þá er það á Austfjörðum. Hvað með skíðasvæðið á Norðfirði? Það er fullt af hugmyndum sem við höfum og þær eru mjög gáfulegar og gætu bjargað okkur frá stóriðjunni. Ég bendi á þjóðir sem eiga ekki náttúruauðlindir eins og við, t.d. Danmörku, Ítalíu og Hollendinga. Þær hafa nú ekki beinlínis soltið. Þær eru að selja hugvit og gengur vel.

Hæstv. forseti. Ég geri ekki lítið úr því að hægt sé að selja hugvit. Það er hægt á Austurlandi eins og hvar annars staðar. En þeir Austfirðingar, þeir fáu sem búa á Austfjörðum og stunda atvinnugreinar af því tagi sem þingmaðurinn nefndi hafa bara ekki skapað fleiri störf þarna, því miður. Við höfum líka þessar hugmyndir, að ferðaiðnaður geti verið ágætis atvinnugrein. Fjárfestar hafa bara ekki nokkra einustu trú á því og eru því ekki komnir þarna. Og jafnvel ferðamennirnir, þeir hafa kannski ekki trú á þessu. Það er alveg hárrétt að það er alveg stórgóður flugvöllur á Egilsstöðum og full ástæða til að nýta hann. Það er alveg stórfurðulegt að enginn skuli nýta hann enn þá, mjög furðulegt. En það er bara enginn til þess. Handverkshúsin, ég tek undir það að þarna eru fín handverkshús og góðir hönnuðir sem eru að gera góða hluti --- þeir eru þarna. En þeir bæta ekki við nýjum störfum. Þeir eru þarna nú þegar. Það er rétt að þarna er ýmis smáiðnaður, það vantar bara meira af honum. Ef þingmaðurinn getur bent á fleiri kosti og fengið fólk til Austurlands til þess að stunda smáiðnað þá eru allir velkomnir á Austurland --- allir, ég tek það fram. Lyfjaiðnaður var nefndur. Því miður hefur hann ekki enn þá staðsett sig á Austurlandi. Mér þykir það mjög leitt en hann er bara ekki stundaður þar og engin sérstök teikn um það að hann muni koma þangað á næstunni. Hátækniiðnaðurinn, það er alveg eins, þar eru vissulega möguleikar en slíku hefur ekki verið komið á fót á Austurlandi. Hitakæru örverurnar eru því miður ekki staðsettar á Austurlandi en hugsanlega er hægt að vinna úr þeim þar eins og annars staðar.

Virðulegi forseti. Hér hefur margt komið fram varðandi þessi mál og allt auðvitað verið orð í tíma töluð. Það sem hér hefur átt sér stað í dag gefur auðvitað tóninn fyrir þingið sem nú er hafið. Þetta er eitt af stærstu málum þingsins. Þetta er mikið átakamál, okkur er öllum mikið niðri fyrir og við eigum eftir að takast á um það áfram í ýmsu formi. Ég segi það fyrir hönd flm. þeirrar tillögu sem hér er til umræðu að við komum til með að berjast heiðarlega fyrir því að hún nái fram að ganga. Við munum leggja allt í sölurnar til að koma því til leiðar að Fljótsdalsvirkjun lúti lögum og fari í lögformlegt mat á umhverfisáhrifum. Mannasetningar á borð við lög eru ekki óafturkræfar. Við erum að breyta lögum á hverjum degi í ljósi breyttra viðhorfa í samfélaginu, breyttra forsendna á grundvelli nýrra upplýsinga og aukinnar þekkingar mannsins, t.d. þekkingar á náttúru og samfélagi. Nú liggur fyrir að ýmsir málsmetandi menn telja orkufrekan iðnað vera tímaskekkju. Meðal þeirra sem svo hafa talað undanfarið er aðalráðgjafi Alþjóðabankans í umhverfismálum. Hann heitir því fallega nafni Lovejoy og var hér á ferð fyrir ári eða ári og hálfu. Hann sagði Íslendingum að orkufrekur iðnaður á borð við málmbræðslu væri tímaskekkja. Við ættum að einbeita okkur að annars konar iðnaði sem gæti gefið jafnmikið í aðra hönd en stillti okkur ekki upp við vegg með að fórna náttúruauðæfum okkar. Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn og Alþjóðabankinn eru stofnanir sem stjórnvöld hér á Íslandi hafa litið upp til. Við höfum átt góð samskipti við þessar stofnanir og stjórnvöld okkar hafa tekið mark á þeim. Stofnanirnar tvær hafa nú komið sér upp reglum og eru alltaf að auka vægi skilyrða sem kveða á um að framkvæmdir fái ekki fyrirgreiðslu, framkvæmdir á borð við virkjanir og annað sem veldur umhverfisraski, nema að undangengnu lögformlegu mati á umhverfisáhrifum. Þetta eru leikreglur hins vestræna heims. Þetta eru leikreglur sem eðlilegt er að við beygjum okkur undir. Þetta er eina tækið sem við höfum til að mæla áhrif þeirra framkvæmda sem við erum að tala um hérna. Vissulega eru möguleikar á annars konar virkjunum. Og við vitum að víða í heiminum eru tilraunir í gangi með rennslisvirkjanir. Við vitum að tækniþróuninni fleygir fram af miklu meira offorsi og hraða en svo að við getum fylgst með. Ég vona að rennslisvirkjunum eigi líka eftir að fleygja fram og að við eigum eftir að geta virkjað árnar okkar í farveginum eftir 10--20 ár, á annan hátt en við getum í dag. Ég vil meina að þó við þurfum að bíða í 10, 20 ár með framkvæmdir á svæðinu norðan Vatnajökuls þá sé það bara dropi af eilífðinni. Tíu ár af eilífðinni eru ekki neitt. Ég vil segja hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur og sjálfri mér til huggunar að ég treysti því að sá tími eigi eftir að koma innan skamms að ákveðinn hópur borgarbúa á suðvesturhorninu flýi hið firrta borgarsamfélag og fari út á land, setjist þar að með fjölskyldur sínar. Það veltur á því að stjórnvöld taki myndarlega á málum menntunar og félagslegrar þjónustu í fjórðungunum. Við eigum eftir að sjá þessa þróun innan skamms. Ég er sannfærð um að þróunin verður þessi ef við tökum réttar ákvarðanir í byggðamálum. Ég nefni sem dæmi lífrænan landbúnað, ef við tækjum það stóra skref að gera landbúnað okkar alfarið lífrænan. Þar með hefðum við möguleika á miklu dýrari mörkuðum í útlöndum. Við værum að gefa fólki sem hefur jafnvel ekki viljað sinna landbúnaði hingað til möguleika á að fara út í landbúnað undir nýjum formerkjum. Það gæti verið virkilega tekjuskapandi fyrir þjóðina. Hagkvæmni stóriðjuframkvæmda er umdeild. Hagkvæmni þeirra virkjana og framkvæmda sem við stöndum frammi fyrir nú á Austurlandi hefur verið dregin í efa. Við höfum fengið hagfræðinga fram á sjónarsviðið sem hafa stutt það gildum rökum að þessar virkjana- og stóriðjuframkvæmdir séu ekki hagkvæmar, hvorki til skamms né langs tíma. Við þurfum að fara ofan í öll þessi mál. Ég hlakka mjög til þegar lögin um mat á umhverfisáhrifum verða endurskoðuð. Þá langar mig að leggja til að ekki þurfi einasta að framkvæma umhverfismat á svona stórframkvæmdum heldur líka arðsemismat. Það er sjálfsögð skylda okkar að meta arðsemi svona stórra framkvæmda. Það liggur ekki fyrir um Fljótsdalsvirkjun, það liggur ekki fyrir um stóriðju á Austurlandi. Varðandi þá umræðu sem hér hefur farið fram, um álverið sem er á teikniborðinu, vil ég segja að það er ekki rétt hjá hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur og Austfirðingum að hér sé einungis til umræðu 120 þús. tonna álver. Ég held á plaggi sem heitir Yfirlýsing um Noral-verkefnið. Þetta er yfirlýsing sem staðfest er af ríkisstjórn okkar. Þar kemur fram hvers konar áætlanir eru á borðinu. Þær áætlanir fengum við líka staðfestar á fundi í miðjum september á Héraði þar sem fulltrúi iðnrn. gerði mjög skilmerkilega grein fyrir þessum áætlunum. Í þessu plaggi stendur með, leyfi forseta: ,,Árleg framleiðslugeta Noral-álversins í upphafi verður 120 þúsund tonn með möguleika á stækkun í áföngum upp í 480 þúsund tonn.`` Aðeins aftar í sama plaggi segir: ,,Ríkisstjórnin mun tryggja að vinna stjórnvalda við mat á umhverfisáhrifum álvers með allt að 480 þúsund tonna afkastagetu tefjist ekki vegna skorts á mannafla eða annarra verkefna. Ríkisstjórnin mun kanna möguleika á því að gera Noral-álfélaginu kleift að kaupa rafmagn frá fyrirhuguðaðri Kárahnjúkavirkjun á samkeppnishæfu orkuverði.`` Þetta stendur í plagginu sem verið er að vinna með núna. 480 þús. tonna álver er á teikniborðinu. Það er ekki verið að tala um neitt minna. Það er verið að tala um að reisa það í áföngum og að fyrsti áfangi álversins, sem á að verða 120 þús. tonn, útheimti 210 megavatta virkjun á Eyjabökkum, Fljótsdalsvirkjun og að auki 30--50 megavött sem kæmu þá úr Bjarnarflagi eða Kröflu. Þetta er áfangi númer eitt. Fljótsdalsvirkjun nægir ekki. Áfangi númer tvö, samkvæmt upplýsingum frá iðnrn., er 240 þús. tonna áfangi. Hann útheimtir 500 megavatta virkjun við Kárahnjúka. Séu Eyjabakkar yfirlýstir náttúruminjasvæði þá er Kárahnjúkavirkjun að skemma friðland. 17% af Kringilsárrana færi undir Hálslón með Kárahnjúkavirkjun. Þriðji áfangi álversins, samkvæmt upplýsingum iðnrn., yrði síðan 120 þúsund tonn. Samkvæmt þeim teikningum og plönum sem liggja fyrir í dag fæst raforkan til þess áfanga úr Arnardalslóni, þ.e. úr Brúarlóni og Arnardalslóni, úr virkjun sem þeir kalla Brúarvirkjun og er upp á 375 megavött.

Þetta er rangt.

Ég hef auðvitað heyrt að það sé búið að slá af Arnardalslón en í staðinn hefur verið talað um Kreppu og kannski eitthvað annað. Það liggur ekki annað fyrir en yfirlýsing um að það eigi að fara upp í 480 þús. tonna álver. Það kom fram á fundi austur á Héraði 14. sept. sl. Virðulegi forseti. Ég vil gera að umtalsefni þátt almennings og stofnana samfélagsins í þessu umhverfismati. Við erum alltaf að tala um að meta þurfi áhrifin á umhverfið og stór hluti af umhverfismatinu sem við erum að óska eftir að fari fram felst í að almenningur, félagasamtök og stofnanir samfélagsins komi að þessu mati. Okkur finnst það sjálfsögð skylda stjórnvalda að bera mat af þessu tagi undir almenning og gefa almenningi kost á að tjá sig um það. Stjórnvöldum finnst það líka sjálfsagt. Stjórnvöld hafa fyrir hönd þjóðarinnar undirritað alþjóðlega sáttmála sem kveða á um slíkar skuldbindingar, sem skylda þessi sömu stjórnvöld til að bera framkvæmdir af þessu tagi undir almenning. Ég er hér að tala um Árósasamninginn sem samþykktur var og undirritaður fyrir Íslands hönd á ráðstefnu í Árósum í júní 1998. Þá ráðstefnu sóttu fulltrúar 55 ríkja Evrópu auk Bandaríkjanna og Kanada, þar af 35 umhverfisráðherrar ríkja í Evrópu og nýrra ríkja fyrrum Sovétríkjanna. Ráðstefnuna sátu fyrir Íslands hönd Guðmundur Bjarnason, þáv. umhvrh., og ráðuneytisstjóri umhvrn., Magnús Jóhannesson. Á þessari ráðstefnu voru samþykktir þrír samningar, m.a. samningur sem fjallar um upplýsingaskyldu stjórnvalda og þátttöku almennings í ákvarðanatöku í umhverfismálum. Þetta er afskaplega mikilvægt plagg og kveður á um þátttöku almennings í ákvarðanatöku og aðgang að réttlátri málsmeðferð í umhverfismálum. Markmiðið er að tryggja rétt almennings til aðgangs að upplýsingum um umhverfismál og þátttöku í ákvörðunum þar að lútandi. Er samningnum ætlað að stuðla að því að réttur fólks til að búa í umhverfi sem er viðunandi fyrir heilsu þess og almenna velferð sé tryggður. ,,Samningur þessi er tímamótasamningur,`` --- segir í fréttatilkynningu frá umhvrn., með leyfi forseta, --- ,,þar sem ekki hafa áður verið gerðir alþjóðlegir samningar um þetta efni.`` Af þessum samningi stæra íslensk stjórnvöld sig. Ég bið þau að fara eftir honum í einu og öllu. Virðulegi forseti. Í lokin langar mig að gera að umræðuefni framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar um sjálfbæra þróun í íslensku samfélagi. Áætlun þessi var samþykkt í ríkisstjórninni að loknu umhverfisþingi sem haldið var 1996. Í henni er gerð grein fyrir þeim meginreglum sem gilda í almennum umhverfisrétti og voru samþykktar á heimsráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um umhverfi og þróun í Ríó 1992. Ein þeirra er svokölluð varúðarregla, sem kveður á um ,,að ekki skuli að öðru jöfnu ráðist í framkvæmdir sem kunna að hafa alvarleg eða óbætanleg umhverfisáhrif í för með sér, fyrr en sýnt sé að þær hafi ekki slík áhrif``. Í öðru lagi langar mig að vitna í kaflann um Orku og iðnað í framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar en þar segir með, leyfi forseta: ,,Þróun íslensks iðnaðar og orkubúskaps verði með þeim hætti að nýting orkulinda skerði ekki lífsskilyrði komandi kynslóða og að slík nýting og hvers kyns iðnaðarstarfsemi valdi ekki skaðlegri mengun eða óhóflegri röskun vistkerfa og náttúruminja.`` Hlutverk varúðarreglunnar er að tryggja að náttúran fái notið vafans þegar einhver vafi leikur á því að vísindin geti svarað til um áhrif viðkomandi framkvæmda á lífríkið. Þetta er afskaplega göfug regla og nær jafnt til lífsskilyrða manna og dýra. Mig langar að beina því til hæstv. ríkisstjórnar að hún fari bara með þessa reglu á hverjum degi til þess að auðlindir okkar, sem náttúra landsins býr yfir, fái notið vafans. Um það snýst þetta mál. Ríkisstjórnin hefur yfir að ráða tæki sem ætlað er að meta það hvort röskun af því tagi sem áður var nefnd sé innan hóflegra marka eður ei. Þetta tæki nefnist mat á umhverfisáhrifum. Það hefur verið notað af vestrænum þjóðum um áratuga skeið til að leiða til lykta ágreiningsmál af því tagi sem við eigum nú í. Við höfum komið okkur saman um lög sem kveða á um hvernig slíkt mat eigi að fara fram. Þó að í þeim lögum sé ákvæði, sem stjórnvöld hafa dundað sér við að túlka þannig að undanskilja megi Fljótsdalsvirkjun matinu, þá vil ég segja að með því að túlka ákvæðið náttúrunni í hag, túlka allt þetta mál náttúrunni í hag, með því að framkvæma vilja meiri hluta þjóðarinnar og standa við orð sín í framkvæmdaáætlun um sjálfbæra þróun, þá væri hæstv. ríkisstjórn að leggja þungt lóð á vogarskálarnar, sem ég sannarlega vona að hún eigi eftir að bera gæfu til að gera. Mig langar raunar til að stinga upp á því að ríkisstjórnin gerist enn djarfari og göfugri í gjörðum sínum. Ef ráðherrar sem hafa lýst því yfir að þeir vilji sættir í þessari deilu meina eitthvað með því sem þeir segja þá ættu þeir að koma því til leiðar að framkvæmdum við virkjunina verði hreinlega slegið á frest á meðan við mörkum okkur stefnu til framtíðar. Stefnu sem gerir okkur kleift að stunda sjálfbæran orkubúskap, vega og meta virkjanakosti, finna lausnir í byggðamálum og síðast en ekki síst nota nýju náttúruverndarlögin náttúrunni og mannlífinu til hagsbóta.