Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Virðulegi forseti. Nefndin hefur fjallað um frv. og fengið um það umsögn frá Menningar- og fræðslusambandi alþýðu. Þá studdist nefndin við umsagnir frá síðasta þingi frá Tryggingastofnun ríkisins, Fjárlaga- og hagsýslustofnun, Öryrkjabandalagi Íslands og Kvenfélagasambandi Íslands. Jafnframt kom Finnur Ingólfsson, formaður endurskoðunarnefndar almannatryggingalaga, á fund nefndarinnar. Þar sem nefndinni er kunnugt um að efni þessa frv. verður í tillögum sem endurskoðunarnefnd almannatryggingalaga mun brátt skila frá sér leggur nefndin til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir þetta rita allir nefndarmenn, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Geir H. Haarde, Geir Gunnarsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Guðmundur G. Þórarinsson, Ragnhildur Helgadóttir og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Virðulegi forseti. Nefndin hefur fjallað um frv. og fengið um það umsagnir frá Apótekarafélagi Íslands, Lyfjaeftirliti ríkisins, lyfjafræðideild Háskóla Íslands, Lyfjafræðingafélagi Íslands og lyfjanefnd. Nefndin getur fallist á þá hugsun sem býr að baki tillögunni, um að efla lyfjafræðslu, en telur hins vegar að ná megi árangri í lyfjafræðslustarfi án þess að stofna sérstaka lyfjafræðslunefnd og telur eðlilegra, einfaldara og sennilega mun ódýrara að slíkt fræðslustarf verði á vegum einhverrar stofnunar sem þegar starfar á sviði lyfjamála. Nefndin leggur því til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir þetta nefndarálit rita allir nefndarmenn, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Geir H. Haarde, Geir Gunnarsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Guðmundur G. Þórarinsson, Ragnhildur Helgadóttir og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Virðulegi forseti. Nefndin hefur einnig fjallað um þetta frv. og fengið um það umsagnir frá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins, áfengisvarnaráði, heilbr.- og trmrn. og lögreglustjóranum í Reykjavík. Í ljósi þess að frv. fjallar um efni sem áfengisvarnaráði er falið að annast og Alþingi hefur jafnan kosið í það ráð menn með þekkingu á áfengisvarnamálum leggur nefndin til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir þetta rita allir nefndarmenn, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Geir H. Haarde, Geir Gunnarsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Guðmundur G. Þórarinsson, Ragnhildur Helgadóttir og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. á þskj. 468. Það er frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum nr. 19/1940, sbr. lög nr. 41/1973. Frv. þetta hefur þegar verið afgreitt frá hv. Ed. og kemur nú til meðferðar þessarar hv. deildar. Frv. er flutt vegna aðildar Íslands að bókun til að koma í veg fyrir ofbeldisverk í flughöfnum fyrir almenna alþjóðlega flugumferð til viðbótar við samning um að koma í veg fyrir ólögmætar aðgerðir gegn öryggi flugsamgangna sem gerður var í Montreal 23. sept. 1971. Hryðjuverk með alþjóðlegu ívafi halda áfram að vera alvarlegt vandamál um heim allan. Með þeim er lífi saklausra manna oft stefnt í voða og á slíkum stundum stendur hinn siðmenntaði heimur á öndinni og bíður eftir fréttum af afdrifum þeirra sem eru fórnarlömb slíkra ódæða. Ekkert land getur fyrir fram varið sig algerlega gegn slíkum ofbeldisbrotum, sama hvaða öryggisaðgerðum er beitt. Í takt við það að alþjóðleg hryðjuverk hafa aukist hefur skilningur aukist á því að til að berjast gegn slíkum brotum þarf aukið alþjóðlegt samstarf. Ástæðan er sú að þessi brot stefna oft í hættu grundvelli fyrir alþjóðasamgöngum og alþjóðasamstarfi. Samfara óskum um aukið alþjóðlegt samstarf á þessu sviði hafa þó komið upp vandamál þegar á að fara að skilgreina nákvæmlega í hverju samstarfið eigi að vera fólgið. Ástæður þess eru m.a. að oft eiga hryðjuverk sér forsendur í félagslegum, fjárhagslegum eða pólitískum aðstæðum þeirra er til slíkra verka grípa. Þrátt fyrir ýmis vandamál er hægt að benda á góðan árangur af alþjóðlegu samstarfi á þessu sviði. Má þar til nefna þrjá alþjóðasamninga sem gerðir hafa verið til að auka öryggi í alþjóðaflugsamgöngum. Það er Tókíó-samningurinn frá 1963 varðandi lögbrot og aðra verknaði í loftförum, Haag-samningurinn frá 1970 um að koma í veg fyrir ólöglega töku loftfara og Montreal-samningurinn frá 1971 um að koma í veg fyrir ólögmætar aðgerðir gegn öryggi flugsamgangna. Í þessu samhengi er einnig rétt að benda á samninginn frá 1973 um vernd diplómata, Evrópusamninginn frá 1977 um varnir gegn hryðjuverkum og alþjóðasamninginn sem gerður var á vegum Sameinuðu þjóðanna árið 1979 um varnir gegn töku gísla. Auk þessara samninga hafa allsherjarþing Sameinuðu þjóðanna og Evrópuráðið samþykkt ýmsar ályktanir varðandi alþjóðleg hryðjuverk. Ísland hefur fullgilt alla framangreinda samninga. Allir framangreindir samningar eiga það sameiginlegt að í þeim eru ákvæði um hvernig aðildarþjóðir þeirra hyggjast vinna saman í baráttunni gegn hryðjuverkum, en þau stefna alþjóðasamgöngum og alþjóðasamstarfi í hættu. Hinn 23. sept. 1971 var, eins og áður er fram komið, gerður alþjóðasamningur í Montreal um að koma í veg fyrir ólögmætar aðgerðir gegn öryggi flugsamgangna. Samkvæmt þeim samningi ber aðildarríkjum hans að uppfylla ákveðnar skyldur. Þau skuldbinda sig m.a. til að hafa þung refsiviðurlög í hegningarlögum við ofbeldi í loftfari á flugi, skemmdarverkum á loftförum og fleiru. Sá samningur sem fullgiltur hefur verið af rúmlega 100 ríkjum var fullgiltur af Íslands hálfu 29. júní 1973. Áður en þessi samningur og Haag-samningurinn frá 1970 voru fullgiltir var almennum hegningarlögum breytt, sbr. lög nr. 41/1973, svo að Ísland gæti staðið við þær skuldbindingar sem af fullgildingu þeirra leiddi. Bæði Haag- og Montreal-samningurinn fjalla um verknaði sem framdir eru um borð í loftförum eða verknaði sem beint er gegn loftförum í notkun. Reynslan hefur hins vegar sýnt að flughafnir, ætlaðar fyrir almenna alþjóðlega flugumferð, eru stundum vettvangur fyrir aðrar tegundir ofbeldisverka sem beint er gegn alþjóðlegri flugumferð. Þetta á t.d. við um sprengjuárásir eins og þær sem á þessum áratug voru gerðar á alþjóðaflughöfnunum í Vín og Róm. Í febrúar 1988 stóð Alþjóðaflugmálastofnunin fyrir alþjóðlegri ráðstefnu í Montreal í þeim tilgangi að semja bókun við Montreal-samninginn frá 1971 er næði til ofbeldisverka í flughöfnum sem notaðar eru fyrir alþjóðlega flugumferð. Á ráðstefnunni var gengið frá bókun við samninginn frá 1971 og var hún þá þegar undirrituð af Íslands hálfu. Utanríkis- og samgönguráðuneytin beindu þeirri fyrirspurn til dómsmrn. hvort það teldi nauðsynlegt að breyta gildandi lögum til að unnt væri að standa við skuldbindingar sem af fullgildingu bókunarinnar frá 1988 leiðir. Í dómsmrn. var talið nauðsynlegt að bæta við og breyta þeim ákvæðum almennra hegningarlaga er lögfest voru 1973 með lögum nr. 41/1973, svo að tryggt væri að unnt væri að standa við umræddar skuldbindingar. Utanrrh. mun á næstunni flytja á Alþingi till. til þál. um að framangreind bókun verði fullgilt af Íslands hálfu. Frv. þetta er flutt í þeim tilgangi að unnt verði að standa við þær skuldbindingar sem af fullgildingu bókunarinnar leiðir. Í 1. gr. frv. er lagt til að 4. tölul. 6. gr. almennra hegningarlaga nr. 19/1940, sbr. 1. gr. laga nr. 41/1973, verði breytt á þann veg að refsilögsaga íslenska ríkisins nái til þeirra brota er bókunin frá 1988 tekur til. Auk þess eru gerðar smávægilegar breytingar á núgildandi orðalagi greinarinnar til samræmis við aðra töluliði greinarinnar. Í 120. gr. a almennra hegningarlaga, sbr. 2. gr. laga nr. 41/1973, eru nú ákvæði um að það geti varðað sektum, varðhaldi eða fangelsi allt að þremur árum að veita vísvitandi rangar upplýsingar eða láta uppi vísvitandi rangar tilkynningar sem til þess eru fallnar að vekja ótta um líf, heilbrigði eða velferð manna eða um atriði sem varða loftferðaöryggi. Þá er í greininni ákvæði um að sömu refsingu varði að breiða út slíkan orðróm. Í 2. gr. frv. er lagt til að þær breytingar verði gerðar á þessari grein að það sama gildi um öryggi í flughöfn. Þau ákvæði sem lagt er til að felld séu brott úr 165. gr. hegningarlaganna í 3. gr. frv. eru í reynd einungis færð til, sbr. lokamgr. 4. gr. frv. Í 1. mgr. 4. gr. frv. er lagt til að tveim nýjum málsgreinum verði bætt við 165. gr. almennra hegningarlaga, sbr. 3. gr. laga nr. 41/1973, um að sá sem með ofbeldi eða hótun um ofbeldi veitist að mönnum sem staddir eru í flughöfn ætlaðri alþjóðlegri flugumferð skuli sæta a.m.k. tveggja ára fangelsi, enda valdi verknaður eða sé til þess fallinn að valda almannahættu. Varðandi skýringar við þessa grein að öðru leyti vísast til athugasemda við hana í frv. Hæstv. forseti. Ég hef nú gert grein fyrir almennum forsendum þessa frv. sem hér er til umræðu um breytingu á almennum hegningarlögum og einstökum ákvæðum þess. Eins og áður er fram komið er frv. flutt til að unnt verði að standa við skuldbindingar sem leiða af væntanlegri fullgildingu bókunar frá 23. febr. 1988 við Montreal-samninginn 23. sept. 1971 um að koma í veg fyrir ólögmætar aðgerðir gegn öryggi flugsamgangna. Að lokinni þessari umræðu legg ég til, hæstv. forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Páll Pétursson Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um tímabundið bann við atvinnurekstri einstaklings vegna afbrota. Frv. er á þskj. 532 og er 297. mál þingsins. Flm. þessa frv. eru Finnur Ingólfsson, Páll Pétursson, Kristín Einarsdóttir, Árni Gunnarsson og Ásgeir Hannes Eiríksson. Á undanförnum árum virðast ýmiss konar afbrot í atvinnurekstri hafa færst í aukana. Hægt væri að nefna mörg dæmi af fyrirtækjum og einstaklingum sem gróflega hafa brugðist skyldum sínum í atvinnurekstri og þar með brotið gegn almennum hegningarlögum, ýmsum lögum um opinber gjöld og bókhaldslög. Rekja má slóð sömu einstaklinganna í gegnum hvert gjaldþrotafyrirtækið af öðru þar sem skuldum hefur verið safnað og fyrirtækin síðan gerð gjaldþrota. Þannig hafa fjölmargir grandalausir lánardrottnar tapað stórfé. Þannig er hægt að rekja langa slóð og oftast nær sömu einstaklinganna sem með skipulögðum hætti hafa svikið lánardrottna sína og jafnvel dregið sjálfum sér fé. Sögur af slíkum málum þekkja margir. Í íslenskum lögum eru takmarkaðar heimildir til að stöðva þá menn sem stunda þessa iðju með skipulögðum hætti. A.m.k. hafa þau úrræði, sem til eru, lítið verið notuð. Tilburðir stjórnvalda á undanförnum árum til að koma í veg fyrir slíka háttsemi hafa verið þó nokkrir og það sem kannski vegur þyngst í þeim efnum er að árið 1985 skipaði dómsmrh. nefnd til að gera tillögur um greiðari meðferð efnahagsafbrota í dómskerfinu. Í framhaldi af því nefndarstarfi var stofnuð sérstök deild við Rannsóknarlögreglu ríkisins til að rannsaka efnahagsbrot. Í íslenskri löggjöf eru takmörkuð ákvæði um sviptingu starfsréttinda og heimildir til að svipta menn leyfum til að stunda atvinnurekstur. Í 2. mgr. 68. gr. almennu hegningarlaganna er einungis gert ráð fyrir því að hægt sé að svipta einstaklinga leyfum til að stunda starfsemi vegna afbrota og þá fyrst er dómur hefur gengið í málinu. Greinin hljóðar svo, og vitna ég þá til 2. mgr. 68. gr. hegningarlaganna: ,,Nú er maður dæmdur sekur um brot, og má þá í dómi í opinberu máli á hendur honum svipta hann heimild er hann hefur öðlast til að stunda starfsemi sem opinbert leyfi, löggildingu, skipun eða próf þarf til að gegna, enda gefi brotið til kynna að veruleg hætta sé á því að sakborningur muni fremja brot í stöðu sinni eða starfsemi. Þegar brot er stórfellt má einnig svipta mann ofangreindum rétti ef hann telst ekki framar verður til að rækja starfann eða njóta réttindanna. Lögaðilar verða ekki sviptir réttir til að stunda starfsemi samkvæmt þessari grein. Réttarsvipting einstaklings samkvæmt greininni takmarkast við þá starfsemi þar sem opinbert leyfi eða löggildingu þarf til eða skipun eða próf.`` Í íslenskri löggjöf eru víða ákvæði um að menn þurfi að uppfylla ákveðin almenn skilyrði og í sumum tilfellum að hafa ákveðin próf til að mega sinna störfum á viðkomandi sviði eða stunda ákveðna starfsemi. Auk þess er í mörgum tilfellum, auk almennra skilyrða, gerð krafa um að til þess að mega sinna starfi eða stunda ákveðna starfsemi þurfi leyfi viðkomandi yfirvalda. Skilyrði þess að menn verði sviptir réttindum samkvæmt 2. mgr. 68. gr. almennu hegningarlaganna eru tvenns konar. Í fyrsta lagi að þeir séu dæmdir fyrir refsiverðan verknað. Brotið gefi til kynna að veruleg hætta sé á að sakborningurinn muni fremja það í stöðu sinni eða starfsemi. Hugsunin er sú að tengsl séu milli afbrots og starfsemi þeirrar sem svipting lýtur að. Þrátt fyrir þessa aðalreglu, að tengsl séu á milli afbrots og þeirrar starfsemi sem svipting lýtur að, er þó talið að svipting geti komið til greina vegna afbrots sem ekki er í tengslum við starfsemi ef veruleg hætta er á að það sama gerist þar. Í öðru lagi er heimilt að svipta menn réttindum skv. 2. mgr. 68. gr. ef brot er stórfellt og viðkomandi telst ekki framar verður til að rækja starfann eða njóta réttindanna. Þegar haft er í huga hversu skilyrði 2. mgr. 68. gr. almennra hegningarlaga eru ströng til sviptingar á rétti til að stunda starfsemi vegna afbrota liggur beinast við að álykta að þetta ákvæði 2. mgr. 68. gr. almennu hegningarlaganna sé ekki virkt úrræði í baráttu gegn afbrotum, enda er staðreyndin sú að sárafáir dómar hafa fallið þar sem heimildir þessar hafa verið notaðar. Eins og ég gat um áður verða lögaðilar ekki sviptir starfsréttindum skv. 2. mgr. 68. gr. almennu hegningarlaganna. Hins vegar eru í nokkrum sérlögum heimildir til að svipta lögaðila starfsréttindum vegna brota á þeim. Má þar nefna lög um tekju- og eignarskatt og lög um varnir gegn mengun sjávar. Þar sem ákvæði í sérlögum um sviptingu starfsleyfa eru sjaldgæf og heimildir þessar sjaldan eða aldrei notaðar er full ástæða til að veita þeim sem atvinnurekstur stunda meira aðhald en verið hefur og mun frv. þetta gera það verði það að lögum. Sem dæmi um það hversu dómstólarnir hafa verið sínkir á sviptingu starfsréttinda voru á árunum 1985 og 1986 kveðnir upp í sakadómi Reykjavíkur þrír dómar varðandi stórfelld brot gegn lögum um söluskatt. Í öllum tilfellum var gerð krafa um sviptingu starfsréttinda. Þessum kröfum var hafnað og voru forsendur þessar: Mál nr. 1. Ekki þykja alveg næg efni til að svipta viðkomandi smásöluleyfi. Mál nr. 2. Eftir atvikum og m.a. með hliðsjón af því hve langt er um liðið frá því að brotin voru framin þykir ekki alveg næg ástæða til þess að taka til greina kröfur ákæruvaldsins um sviptingu starfsréttinda. Mál nr. 3. Eins og atvikum máls þessa öllum er háttað þykir ekki alveg næg ástæða til að svipta hvorki fyrirtæki starfsréttindum né ákærða heildsöluleyfi. Ef niðurstöður þessara dóma eru skoðaðar liggur beinast við að álykta sem svo að svipting starfsleyfa hjá lögaðilum og einstaklingum, þar sem það er á annað borð heimilt, sé ekki virkt úrræði. Því er þetta frv. til laga um tímabundið bann við atvinnurekstri einstaklings vegna afbrota flutt. Í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir því að hvern þann sem gróflega bregst skyldum sínum í eigin atvinnurekstri eða í atvinnurekstri lögaðila sem hann er í forsvari fyrir megi með dómi útiloka frá frekari atvinnurekstri um tiltekinn tíma. Samkvæmt þessu, og það ber að undirstrika, nær atvinnurekstrarbannið einungis til einstaklinga ef skilja má atvinnureksturinn sjálfan frá þeim brotlega. Svo væri t.d. í mörgum tilfellum um atvinnurekstur hlutafélaga. Hlutafélagið gæti haldið áfram sinni starfsemi en einstaklingur sá sem í forsvari fyrir atvinnurekstrinum hefði verið og brotið hefði af sér yrði dæmdur í atvinnurekstrarbann. Þetta er gert til að hægt sé að halda atvinnurekstrinum áfram gangandi og koma þannig í veg fyrir að atvinnureksturinn sem slíkur þurfi að líða fyrir það að í forsvari hafi verið óvandaðir menn. Í 2. gr. frv. er skilgreint með hvaða hætti maður telst hafa brugðist gróflega skyldum sínum í atvinnurekstrinum. En það er með því að hafa brotið gegn almennum hegningarlögum eða framið annað meiri háttar afbrot, að hafa framið meiri háttar brot gegn lögum um opinber gjöld og bókhald eða framið önnur meiri háttar auðgunarbrot. Í 2. mgr. greinarinnar er tilgreint hvað skuli hafa til hliðsjónar við mat á því hvort brot er meiri háttar eða ekki. Í 3. mgr. 2. gr. er sérregla um gjaldþrot. Þar er gert ráð fyrir því að dæma megi mann í atvinnurekstrarbann sem hefur í sjálfstæðum atvinnurekstri orðið gjaldþrota, enda hafi hann í atvinnurekstrinum gerst sekur um stórlega ámælisverða háttsemi gagnvart lánardrottnum sínum. Sama gildir um einstakling sem hefur í störfum sínum sem forsvarsmaður lögaðila er verður gjaldþrota gerst sekur um stórlega ámælisverða háttsemi gegn lánardrottninum. 3. gr. frv. nær einungis til atvinnurekstrar lögaðila. Þar er lýst hverja af forsvarsmönnum atvinnurekstrarins megi dæma í atvinnurekstrarbann nema þeir sýni fram á að þeir hafi hvorki vitað né mátt vita um hina ólögmætu háttsemi. En þetta eru sameigendur í sameignarfélagi, félagsmenn með ótakmarkaða ábyrgð í samlagsfélagi, stjórnarformenn og framkvæmdastjórar hlutafélaga, stjórnarformenn og forstöðumenn hvers kyns annars konar lögaðila með fjárhagsleg markmið og sá sem í raun veitir atvinnurekstri lögaðila forstöðu eða hefur komið fram sem slíkur út á við. 4. gr. frv. fjallar um tímalengd atvinnurekstrarbanns. Bannið skal standa í þrjú ár hið skemmsta og í fimm ár hið lengsta. Þessi tímalengd er í samræmi við það sem tíðkast í sambærilegri norrænni löggjöf. 5. gr. fjallar um þær hömlur sem settar eru á hvern þann mann sem dæmdur hefur verið í atvinnurekstrarbann. Honum er óheimilt að stunda sjálfstæðan atvinnurekstur, óheimilt að gangast undir ótakmarkaða ábyrgð á rekstri hvers kyns félags, annars lögaðila með fjárhagsleg markmið og óheimilt að vera í stjórn eða varastjórn hvers kyns félags eða lögaðila með fjárhagsleg markmið, óheimilt að vera framkvæmdastjóri, staðgengill framkvæmdastjóra eða veita í raun forstöðu atvinnurekstri lögaðila sem hefur fjárhagsleg markmið. Í 6. gr. frv. er reynt að koma í veg fyrir að hægt sé að fara í kringum atvinnurekstrarbannið. Í 1. mgr. kemur fram að manni sem dæmdur hefur verið í atvinnurekstrarbann er ekki heimilt að starfa við atvinnurekstur tilgreindra venslamanna sinna megi hann ekki hafa það hlutverk með höndum á eigin vegum. 2. mgr. fjallar um að manni í atvinnurekstrarbanni sé meinað að starfa við eða taka að sér reglubundin verkefni í sams konar starfsemi og hann braut af sér í. 7. gr. frv. tekur til þess hvernig megi úrskurða mann í atvinnurekstrarbann til bráðabirgða. Sé brotið mjög gróft og augljóst má úrskurða mann í atvinnurekstrarbann til bráðabirgða því rétt þykir að koma í veg fyrir að maður sem augljóslega og gróflega hefur brotið af sér fái að halda áfram starfsemi sinni meðan mál hans er fyrir dómi. Í 2. mgr. greinarinnar kemur þó fram að atvinnurekstrarbann til bráðabirgða getur staðið hið lengsta í sex mánuði. Þó getur það verið framlengt um allt að þrjá mánuði sé mál enn fyrir dómstólum þegar fyrra bann rennur úr gildi. Það gerist aðeins að kröfu saksóknara og samkvæmt mati dómstóla. Í 3. mgr. er saksóknara veittur ákveðinn frestur til málshöfðunar að uppkveðnum úrskurði um atvinnurekstrarbann til bráðabirgða. Ljóst er að atvinnurekstrarbann er mjög viðurhlutamikið. Því verður að leitast við að flýta því svo sem auðið er að fá endanlega niðurstöðu. Úrskurður um atvinnurekstrarbann til bráðabirgða fellur úr gildi ef saksóknari nýtir ekki takmörkin. Í 4. mgr. kemur fram að dómur fellir úr gildi bráðabirgðabann. Atvinnurekstrarbann skal talið hefjast við uppkvaðningu úrskurðar um bráðabirgðabann. 8. gr. skýrir sig að mestu leyti sjálf, en þar er gert ráð fyrir því að úrskurð um atvinnurekstrarbann til bráðabirgða sé hægt að kæra til Hæstaréttar. Um 9. gr. frv. er það að segja að eins og fram kemur í 1. gr. frv. nær atvinnurekstrarbann aðeins til einstaklinga en ekki til lögaðila. Er það gert til þess að takmarka tjón samfélagsins af stöðvun atvinnurekstrarins. Því er brotlegum, samkvæmt þessari grein, veittur ákveðinn frestur til að koma í veg fyrir að atvinnureksturinn líði undir lok, t.d. með því að selja hann. Brotlegur verður þó við þessar ráðstafanir að njóta aðstoðar lögmanns eða löggilts endurskoðanda og fara þær fram undir umsjá skiptaráðanda í viðkomandi umdæmi. Haganlegast þykir að hafa þann hátt á því að ætla má að nokkur skyldleiki sé með þessum ráðstöfunum og meðferð þrotabúa og greiðslustöðvana. Í 10. gr. frv. er kveðið á um viðurlög við brotum við atvinnurekstrarbanni og að þá sem það brjóta megi dæma í allt að tveggja ára fangelsi. Sé brotið hins vegar minni háttar megi dæma þá sem það brjóta til varðhalds eða greiðslu sektar. Brot gegn atvinnurekstrarbanni skuli að lágmarki leiða til þess að sá tími sem menn hafa verið dæmdir í atvinnurekstrarbann tvöfaldist. Sameiginlegur tími atvinnurekstrarbannsins og brota gegn því getur þannig farið fram úr fimm árum. 11. gr. frv. kveður á um að mál til höfðunar atvinnurekstrarbanns skuli sæta meðferð opinberra mála skv. lögum nr. 74/1974 þar sem frv. kveður á um refsikennd viðurlög. Þykir því eðlilegt að láta fara með mál þessi að hætti opinberra mála. Enn fremur má gera ráð fyrir því að á lög þessi mundi reyna jafnhliða öðrum lögum, t.d. almennum hegningarlögum, í einu og sama máli. 12. gr. frv. kveður á um gildistöku laga þessara en samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að þau taki gildi 1. jan. 1991. Annars staðar á Norðurlöndum hafa heimildir til leyfissviptinga færst í aukana á undanförnum árum og jafnvel hefur mönnum almennt verið meinuð þátttaka í atvinnurekstri vegna brota í atvinnurekstrinum. Tilgangur þessa er ekki síst að koma í veg fyrir að sömu einstaklingar brjóti ítrekað af sér. Eins og meginákvæði íslenskrar löggjafar um heimildir til sviptingar starfsréttinda vegna afbrota eru nú og lýst hefur verið hér að framan þá fullyrði ég að ólíklegt sé að brotlegir atvinnurekendur leiði hugann að öðru en sektum í gildandi lögum. Refsivist kemur sjaldan til nema brot sé þeim mun alvarlegra. Stæðu brotamenn hins vegar frammi fyrir hugsanlegri sviptingu réttinda til atvinnurekstrar eins og frv. gerir ráð fyrir má ætla að þeir muni hugsa sig betur um. Þannig gengur frv. þetta lengra en nokkurt gildandi lagaákvæði sem aðeins heimilar sviptingu réttinda samkvæmt útgefnum stjórnvaldsleyfum. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að þessu máli verði vísað til athugunar í hv. allshn. deildarinnar. Á dagskrá þessa fundar er 298. mál, meðferð opinberra mála, á þskj. 533, frv. til laga um breytingu á lögum nr. 74/1974, um meðferð opinberra mála. Þetta frv. er fylgifrv. með hinu frv. og þarfnast ekki sérstakrar framsögu og legg ég til að það verði látið fylgja hinu frv. og að sjálfsögðu þá einnig vísað til hv. allshn.

Páll Pétursson Herra forseti. Eins og ég sagði áðan er hér um fylgifrv. að ræða með frv. því sem er 297. mál þingsins. Þetta frv. gerir ráð fyrir því að mál samkvæmt lögum verði rekin að hætti opinberra mála skv. lögum nr. 74/1974. Rétt þykir að kveða einnig á um það í þeim lögum. Gildistökuákvæði er hið sama og í frv. til laga um tímabundinn atvinnurekstur og bann. Eins og ég sagði áðan þá legg ég til að þessu máli verði vísað til allshn.

Geir H. Haarde Herra forseti. Flm. þess frv. sem hér er til umfjöllunar hafa með flutningi þess vakið athygli á ákveðnu vandamáli sem við er að glíma hér í þjóðfélaginu. Það lýtur að því að menn standa ekki við skuldbindingar sínar og svíkja það sem þeir hafa lofað og stofna hugsanlega æ ofan í æ til starfsemi sem verður síðan gjaldþrota og lánardrottnar tapa peningum. Ég hygg að hv. 2. flm. hafi lýst þessu vandamáli nokkuð réttilega hér í upphafi máls síns en ég hygg engu að síður að það frv. sem nú er til umfjöllunar leysi ekki þennan vanda sem hér er við að glíma og sé reyndar að mörgu leyti mjög vafasamt. Það er engin ástæða til að hafa neina samúð með þeim aðilum sem hv. 2. flm. gerði hér að umtalsefni og sem hann vill ná í skottið á með þessu frv. Það vilja auðvitað allir. En ég hygg að um slíka menn gildi í flestum tilfellum að núgildandi refsiákvæðum laga hafi ekki verið beitt, þeir hafi ekki hlotið dóma eða verið fundnir sekir um refsivert athæfi að núgildandi lögum. Ef svo væri efast ég um að viðkomandi gæti haldið áfram uppteknum hætti, eða vita flm. um einhverja slíka aðila sem sætt hafa refsiábyrgð og síðan stofnað ný fyrirtæki með þeim hætti sem frsm. lýsti? Ég er sannfærður um það, herra forseti, að flm. þessa máls gengur gott eitt til en hér er lagt til að farið sé inn á nýja leið í refsingum og tekin upp áður óþekkt viðurlög sem felast í því að svipta menn rétti til að stunda starfsemi sem öllum öðrum er heimilt að stunda án sérstakra leyfa. Og það vill nú þannig til að atvinnufrelsið á Íslandi er tryggt með ákvæðum í stjórnarskrá. En hér er sem sagt stungið upp á alveg nýrri refsileið sem ekki þekkist í íslenskum refsirétti nú þar sem aðeins er gert ráð fyrir sektum og refsivist sem viðurlögum við refsiverðu athæfi. Þannig er, herra forseti, að samkvæmt gildandi lögum þarf ekki almennt séð sérstök leyfi til að stofna til atvinnurekstrar, enda getur verið afar erfitt að skilgreina nákvæmlega hvað í atvinnurekstri felst. Reyndar er það þannig að í gildandi lögum er ekki annað um það hvað sé atvinnurekstur en skilgreiningar skattalaganna og þar er það auðvitað þannig að öll einyrkjastarfsemi telst atvinnurekstur. Þarf ég ekki að fara nánar út í það eða nefna dæmi um slíka starfsemi. En í frv. er gert ráð fyrir, herra forseti, að dæma megi menn í svokallað atvinnurekstrarbann í 3--5 ár hafi þeir ,,gróflega brugðist skyldum sínum í eigin atvinnurekstri eða í atvinnurekstri lögaðila sem þeir eru í forsvari fyrir``, eins og segir í frv. Í slíku banni felst m.a. að viðkomandi yrði óheimilt að stunda sjálfstæðan atvinnurekstur eða vera í stjórn eða varastjórn félags með fjárhagsleg markmið. Ég verð að segja það, herra forseti, að ég tel mjög varhugavert að ætla að banna einstökum mönnum að hefja rekstur í atvinnuskyni jafnvel þótt þeir hafi misstigið sig í atvinnurekstri fyrr á lífsleiðinni. Það gegnir auðvitað allt öðru máli um sérstök leyfi eða stjórnvaldsheimildir eða starfréttindi sem hið opinbera veitir mönnum, svo sem verslunarleyfi, lækningaleyfi eða lögmannsréttindi og fleira þess háttar sem menn kannast við. Það getur verið eðlilegt og auðvitað óhjákvæmilegt oft og tíðum að svipta menn slíkum leyfum hafi þeir brugðist þeim skyldum eða kröfum sem að baki slíkum leyfisveitingum liggja, enda er gert ráð fyrir því í gildandi lögum. Ég vil til viðbótar benda á, herra forseti, að með slíku banni sem hér er lagt til gæti í mörgum tilfellum staðan orðið sú að með því að dæma menn í slíkt bann væri í raun verið að skerða möguleika þeirra sem lent hafa í erfiðleikum, manna sem féllu undir þessi ákvæði, skerða möguleika þeirra til að koma undir sig fótunum á nýjan leik og gerast borgunarmenn fyrir tjóni sem þeir hafa valdið öðrum. En vissulega hlýtur það að vera markmið að mönnum sé gert kleift að standa í skilum en ekki lagðar óeðlilegar hömlur á möguleika þeirra til að afla tekna til þess að borga tjón sem þeir kunna að hafa valdið. Ég tel enn fremur, herra forseti, að með því að setja ákvæði sem þessi í lög sé verið að veita fólki falska vernd, gervivernd, gegn þeim sem brjóta af sér í atvinnurekstri. Það er enginn skyldugur til þess að stunda lánsviðskipti við aðra aðila og allra síst aðila sem hann ekki treystir. Og það verður ævinlega svo í lánsviðskiptum að þeim fylgir einhver áhætta og þá áhættu þurfa menn ekki að taka nema þeim sýnist svo. Í gildandi lögum, sem hv. frsm. vitnaði títt til, eins og hegningarlögum, skatta- og bókhaldslögum er að finna margs konar refsiákvæði sem eiga við um brot á þessum lögum og margháttað refsivert athæfi annað. Ég tel að brotalömin í núverandi kerfi sé framkvæmd þessara ákvæða og veikleikar í því eftirlits- og rannsóknakerfi sem fyrir er. Ég vil benda á að samkvæmt þessu frv. er gert ráð fyrir því að sömu aðilar annist framkvæmdina og eftirlitið og þeir sem það gera í núverandi eftirlitsrannsóknakerfi. Ég tel að ekkert bendi til þess að yfirvöld, þessi hin sömu, yrðu betur í stakk búin til að framfylgja lögum um atvinnurekstrarbann, ef sett yrðu, en núgildandi lagaákvæðum. Ég tel hins vegar eðlilegra að bregðast við því vandamáli sem hér er vissulega vakin athygli á með því að styrkja núverandi eftirlitsaðila, jafnvel að herða á þeim refsiákvæðum sem fyrir eru og fylgja þeim fastar eftir. Ég tel að það sé eðlilegra en að taka upp það atvinnurekstrarbann sem lagt er til í frv. Með slíku frv. er að mínum dómi verið að fara inn á brautir sem hugsanlega sér ekki fyrir endann á. Það mætti nefna ýmis önnur ákvæði í þessu frv. sem koma mönnum, eða a.m.k. mér, sérkennilega fyrir sjónir. Ég sé t.d. ekki betur en í 3. gr. frv. sé verið að snúa við sönnunarbyrði aðila vegna þess að þar segir að dæma skuli menn sem framið hafi brot samkvæmt 2. gr nema þeir sýni fram á að þeir hafi hvorki vitað né mátt vita um ólögmætt athæfi, ólögmæta háttsemi. Það má benda á það að í 6. gr. segir að sá sem dæmdur hafi verið í atvinnurekstrarbann megi ekki heldur taka að sér reglubundin verkefni í atvinnustarfsemi sams konar þeirri sem hann brást skyldum sínum í. Ég sé ekki betur en þetta þýði að aðilar með tiltekna sérþekkingu megi ekki taka að sér verkefni á því sviði samkvæmt ákvæðum þessa frv. Þetta þýðir það að menn sem hafa sérhæft sig í alls kyns einyrkjastarfsemi, það má t.d. nefna hárskera og aðra þá sem veita alls kyns persónulega þjónustu, sem kynnu að verða dæmdir í bann sem hér er verið að tala um mundu ekki mega stunda störf á sínu sérsviði eða taka að sér verkefni ýmiss konar sem tengjast fyrri atvinnustarfsemi viðkomandi eða er í sömu grein. Ég tel að þetta sé mjög sérkennilegt. Ég hyggst ekki, herra forseti, fjalla nánar um einstakar greinar. Ég vildi koma þessum almennu sjónarmiðum mínum hér að við þessa umræðu. Ég held að refsiréttur á Íslandi sé ekki svo illa á sig kominn að það þurfi að bæta við nýrri tegund refsinga eins og þeirri sem hér er lögð til. Ég held að málið sé miklu fremur það, eins og ég hef þegar sagt, að framfylgja gildandi ákvæðum og gera þá aðila í hinu opinbera kerfi sem því eiga að framfylgja þess megnuga þannig að aðilar, eins og þeir sem hv. frsm. ræddi hér um í upphafi síns máls, geti ekki leikið lausum hala í okkar samfélagi.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég hygg að flestir sem hér sitja inni hafi glímt við það að meta hverju væri hægt að stjórna með lögum og hverju ekki. T.d. væri það ákaflega einfalt ef hægt væri að stoppa lögbrot með lögum, að setja bara í lög að bannað væri að brjóta lög og kanna hvort menn væru ekki búnir að leysa þetta mál. En margar hugmyndir vakna og margt sem mönnum dettur í hug þó það sé illframkvæmanlegt. Eins er það svo með mannanna börn að þó að meiri hlutinn vilji setja einhverjum öðrum hóp leikreglur gengur oft erfiðlega að fá menn til að fara eftir þeim. Meginreglan hefur verið sú að svipta menn frelsi eða dæma menn til fjársekta. Að vísu voru hýðingar áður fyrr notaðar einnig og ýmsar aðrar aðferðir munu notaðar af Múhameðstrúarmönnum, m.a. að handhöggva þjófa og vafalaust hefur þetta allt þær afleiðingar að menn eiga erfiðara með eftir en áður að brjóta af sér. Ég held aftur á móti að menn þurfi að meta það í rólegheitunum þegar þeir skoða frv. til laga eins og þetta hvernig það hefði leikið íslenskt athafnalíf hefði það verið samþykkt fyrir 50 eða 70 árum. Hefði það t.d. stoppað það að Thor Jensen hefði haft sín umsvif í þessu landi? Hefði þeim sem lentu í erfiðleikum forðum vegna heimskreppunnar um 1930 og urðu gjaldþrota verið rutt endanlega út úr röðum atvinnurekenda vegna þess að þeir hefðu fengið á sig stimpil atvinnurekstrarbanns og þar með verið dæmdir óhæfir? Ég man eftir mönnum vestur á fjörðum sem upplifðu það að vera gerðir upp og fengu svo veisluboð frá Landsbanka Íslands 50 árum seinna og þáðu það ekki. Þeir fyrirgáfu það kannski aldrei og það er líka matsatriði hvenær rétt er að slíku staðið. Þegar menn fara hér í upptalningu í þessari grein, 6. gr., sem er nú ansi vel úthugsuð gagnvart öllum hugsanlegum tengslum, þá spyr maður náttúrlega sjálfan sig hverjir séu eftir sem viðkomandi aðilar gætu notast við. Jú, það eru einfeldningar, menn sem eru það hreinræktaðir asnar, ef svo mætti komast að orði, að hægt væri að láta þá skrifa sig fyrir forstöðu í fyrirtæki þó þeir væru það ekki. Og mér er spurn, væri íslenskt samfélag eitthvað betra þó þeir sem nú hafa verið að brjóta lögin í eigin nafni mundu ráða einhverja slíka til þess að vinna verkið fyrir sig og við mundum svo dæma þá í tugthús á eftir? Þó það sé vissulega rétt, eins og hér hefur komið fram í máli 2. flm., að margt hefur farið úrskeiðis í þeim efnum að tryggja eðlilegt eftirlit með atvinnustarfsemi og koma þannig í veg fyrir það að prettum sé jafnmikið beitt og við vitum dæmi um, þá hallast ég mjög að því að þetta frv. sé ekki til þess að betrumbæta það ástand. Þvert á móti sýnist mér að það gæti beinlínis orðið til skaða þannig séð að það gæti orðið til þess, eins og ég gat um hér áðan, að ýmsir einstaklingar yrðu fengnir til að vera að nafninu til skráðir í forsvari fyrir fyrirtækjum þó þeir væru það ekki. Og þó að við setjum það hér í lög að snúa því við að menn eigi að fara að sanna sakleysi sitt, þá er ég ekki búinn að sjá það að íslenskir dómarar mundu almennt fara að dæma eftir slíkum lögum. Við erum nú einu sinni með stjórnarskrá í þessu landi sem setur löggjafanum almennar leikreglur og mér sýnist að vissulega sé teflt á tæpasta vað hvað það snertir með þeim hugmyndum sem hér eru. Ég veit að hv. 2. flm. hefur ekki verið þekktur að því að brjóta lög. Mig minnir þó að hann hafi einu sinni orðið svo frægur að vera framarlega í riddaraliðshópi sem reið til fjalla og rak hross á undan sér og braut þar með lög um upprekstur, ef ég man rétt. Og ég veit ekki hvort veröldin væri nokkuð betri þó sett hefði verið búrekstrarbann í fimm ár á viðkomandi einstakling fyrir tiltækið. En hitt veit ég að hann hefði haft klækjavit til að sjá við öllum þeim lagagreinum sem hér eru ef slíku banni hefði átt að beita. Þó að hugsunin sé vafalaust góð á bak við þetta frv. þá tel ég að menn þurfi mjög að athuga sinn gang áður en þeim dettur í hug að samþykkja það.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti. Ég er meðflm. að þessu frv. til laga og gerði það eftir vandlega íhugun án þess að gera miklar kröfur um efnislegar breytingar þó ýmislegt væri í þessum texta sem ég vissi að mundi orka tvímælis. Ég lít fyrst og fremst á þetta frv. sem heiðarlega tilraun til að reyna að bæta siðferðið í íslensku athafnalífi. Þess vegna er það nr. 1 að þetta mál sé rætt hér á Alþingi eins og nú er gert. Hér er verið að velta upp flötum á textanum og þá kemur ýmislegt í ljós. Og áður en sagan er öll verðum við vonandi komin að niðurstöðu sem við getum vel við unað og sem er til þess fallin að ná markmiði frv. Ég þekki sjálfur atvinnurekstur, ég hef stundað ýmiss konar atvinnurekstur og brask frá því að ég var í verslunarskóla og hef verið báðum megin. Bæði hef ég hagnast á atvinnurekstri og tapað á atvinnurekstri. Ég hef líka brotið þau lög sem hafa snúið að atvinnurekstri lítillega og ég hef orðið fórnarlamb þeirra brota ekki síður. Í mínum huga er ákaflega brýnt að skoða ýmsa þætti sem tekið er á í þessum lögum. Í 2. gr. segir: ,,Maður skal teljast hafa brugðist skyldum sínum gróflega hafi hann í atvinnurekstrinum gerst sekur um:`` --- og síðan koma nú hlutir sem þarf eiginlega ekki að fjölyrða um að eru brot --- ,,a. brot gegn almennum hegningarlögum eða annað meiri háttar afbrot, b. meiri háttar brot gegn lögum um opinber gjöld, c. meiri háttar brot gegn lögum um bókhald, d. önnur meiri háttar efnahagsbrot.`` Hér er alls staðar í 2. gr. rætt um brot. Brot eiga ekki að orka tvímælis. Síðar í 2. gr. segir: ,,Einnig má dæma í atvinnurekstrarbann mann sem hefur í sjálfstæðum atvinnurekstri orðið gjaldþrota, enda hafi hann í atvinnurekstrinum gerst sekur um stórlega ámælisverða háttsemi gagnvart lánardrottnum sínum.`` --- Það er málið. Ekki af því að maðurinn er gjaldþrota. Thor Jensen var gjaldþrota á sínum tíma. Það var ekkert ámælisvert fundið við það gjaldþrot, þ.e. hann var gjaldþrota af ástæðum sem hann réð ekki við. Það varð ekki fundið að hann hefði gerst sekur um stórlega ámælisverða háttsemi gagnvart lánardrottnum sínum. Stórlega ámælisverð háttsemi brýtur yfirleitt einhver lög, hún stríðir yfirleitt gegn einhverjum gildandi lögum þannig að það er nokkuð sjálfgefið að sé því fylgt eftir verða menn dregnir fyrir rétt út af lögbroti. Virðulegur alþm. Geir Haarde sagði áðan í pontu að menn væru ekki sviptir leyfum í dag fyrir brot heldur ýmist dæmdir í sektir eða dæmdir til fangelsisvistar. Ég man nú ekki betur en það sé tiltölulega stutt síðan að forsvarsmenn fyrirtækja voru dæmdir fyrir brot á innflutningslöggjöf, fyrir verðlagsbrot og bókhaldsbrot og þá hafi leyfishafar verið sviptir leyfum. Lögmenn hafa verið sviptir réttindum og leyfum til málflutnings fyrir brot í sínu starfi. Læknar hafa verið sviptir leyfum fyrir brot og meira að segja prestar hafa verið sviptir kjóli og kalli. Svo að það er alls enginn nýr sannleikur að menn séu sviptir leyfum, að þeim sé haldið utan við atvinnugrein vegna þess að þeir hafa brotið af sér á einn eða annan hátt. Annaðhvort lögin eða reglur eða þeir hafa haft í frammi stórlega ámælisverða háttsemi á sínum starfsferli. Ég ítreka það að ég sé alls ekki fyrir mér að þessi lög nái til fólks sem lendir í erfiðleikum við gjaldþrot nema að það hafi beitt sviksemi í rekstri eða við þann rekstur sem gjaldþrota hefur orðið. Ég þekki vel dæmi af rekstri fyrirtækis þar sem eigandinn borgaði engin gjöld, safnaði í sjóði og lét fyrirtækið fara til skiptameðferðar, en hélt eftir þekkingu, hélt eftir tækjum og hélt eftir sviksamlega fengnum peningum. Byrjaði síðan á sama grunni með sams konar fyrirtæki og gamla fyrirtækið sem sett var í gjaldþrot. Og fjöldinn allur af fólki sat eftir með miklar skuldir og sárt ennið. Það eru atburðir af þessu tagi sem við erum að reyna að koma í veg fyrir. A.m.k. er minn skilningur á frv. sá að við séum að reyna að koma í veg fyrir að fólk, saklaust og grandalaust, bíði tjón og skaða af alls kyns svikastarfsemi sem er rekin í skjóli leyfa og leyfisveitinga í þjóðfélaginu. Nái Alþingi einhverjum árangri á þessu sviði þá tel ég að þetta frv. sé af hinu góða. Hvort það verður samþykkt orðrétt eins og það kemur fyrir hér eða hvort það tekur miklum breytingum. Ég vona að frv. leiði til þess að viðskiptalíf í landinu verði betra á eftir og hægt sé að hefja atvinnureksturinn víða á hærra plan.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það frv. til laga um tímabundið bann við atvinnurekstri einstaklinga vegna afbrota, sem hér liggur fyrir, er á margan hátt athyglisvert mál en hálf er ég hræddur um að lögfræðilega hliðin á þessu máli sé dálítið varasöm. Ég er sannfærður um að allir geta tekið undir það að það sé óhæfa að menn geti með svikum og prettum náð fé af fólki en þetta frv. mun ekki koma í veg fyrir það vegna þess einfaldlega að þeir menn munu nú sleppa hvort sem þetta verður sett í lög eða ekki. En hitt er miklu alvarlegra að það er töluverður vafi á því að ákvæði þessara laga standist ákvæði stjórnarskrár og standist almennar reglur um réttarfar og réttaröryggi. Ég hefði talið rétt að skoða þetta mál mjög náið og fá til þess snjalla lögfræðinga sem hefðu skoðað hvort þessar greinar standast yfir höfuð miðað við þær réttarfarsreglur sem við búum við hér á Íslandi, sem ég dreg í efa. Það hefur verið vinsælt að slá sig til riddara með þeim hætti að segja að það eigi að hegna þeim sem setja fyrirtæki á hausinn, stundum hefur manni fundist með vafasömum hætti, og þetta er náttúrlega frv. sem er lagt fram með þeim hætti að menn eru að reyna að slá sig til riddara. En það eru liðin ár og dagar síðan hætt var að kjöldraga menn því sú aðferð við að refsa mönnum gafst ekki vel og stundum var það svo að menn voru kjöldregnir án saka. Það gæti verið svo að slíkt réttarfar sem kemur fram í frv. er afturför í okkar réttarfarsreglum og gengið til baka til miðalda í hugsun. Það er hins vegar hárrétt að auðvitað verður að koma í veg fyrir það að menn geti sett fyrirtæki á hausinn og skotið undan fjármunum en það mun nú gerast hvort sem þetta frv. verður samþykkt eða ekki. Það eru aðrar reglur sem verða að gilda þar og m.a. eru þeir aðilar sem helst geta komið í veg fyrir að svona gerist eru bankarnir. Í viðskiptum manna á meðal erlendis er mun algengara að menn fái bankaábyrgðir, að bankinn gefi yfirlýsingar um hvort viðkomandi aðili er trausts verður í viðskiptum. Þær upplýsingar sem t.d. Verslunarráð Íslands gefur um aðila hér á landi og erlendis eru taldar miklu traustari og menn leita eftir því að sjá um að þær upplýsingar um menn liggi fyrir. Ég hef orðið vitni að því að hér eru menn dálítið barnalegir í viðskiptum ef maður getur sagt það. Það er stofnað eitthvað nýtt fyrirtæki og aðilar telja bara sjálfsagt að það megi lána því verðmæti upp á hundruð þúsunda eða milljónir jafnvel og síðan reynast þetta menn sem ekki eru trausts verðir og fyrirtækið fer á höfuðið. Og ég held að það sé einmitt miklu mikilvægara að það sé meira og strangara eftirlit, m.a. að menn leiti til aðila eins og Verslunarráðs Íslands, til bankanna og traustra aðila um upplýsingar um menn þannig að menn komist ekki upp með það að gera sig gjaldþrota með sviksamlegum hætti. Hitt er annað mál að það getur auðvitað alltaf komið upp gjaldþrot sem verður vegna óviðráðanlegra aðstæðna. Við höfum mörg dæmi um það í íslensku þjóðlífi að ágæt fyrirtæki hafa orðið gjaldþrota einfaldlega út af ytri aðstæðum. Það eru allt aðrir hlutir og ekki hægt að blanda því saman við þau gjaldþrot sem virðist hér verið að reyna að taka á. En ég held að hugmyndin sem slík, að reyna að koma höndum yfir þessi atriði, sé ekki óskynsamleg en skynsamlegra hefði verið að flytja hér þáltill. sem hefði síðan verið útfærð af mönnum sem hafa þekkingu til að bera í lögfræði. Því mér sýnist þetta frv. ekki standast þær ströngu kröfur sem verður að gera til frv. til laga um tímabundið bann við atvinnurekstri sem er mjög flókið og erfitt lögfræðilegt mál að fást við.

Páll Pétursson Herra forseti. Nú óttast ég að mér hafi orðið illa á í messunni því að þrír af mestu heilum þessarar stofnunar hafa greinilega misskilið ræðu mína og hef ég þá væntanlega ekki talað nógu skýrt því ótrúlegt þykir mér að jafnmiklir heiðursmenn vilji fara að gera sig hér að málsvörum svindlara og skjóta skildi fyrir þá. Ég tel það raunar fjarstæðu að jafnmiklir heiðursmenn og hér hafa verið að gagnrýna þetta frv. láti sér detta það í hug. Það hvarflar ábyggilega ekki að þeim að gerast málsvarar efnahagslegra síbrotamanna. En til áréttingar því og til leiðréttingar á því sem ég kannski hef ekki sagt nógu skýrt í framsöguræðu minni þá langar mig til að lesa hérna tvær af fyrstu greinum frv. 1. gr. hljóðar svo: ,,Hvern þann, sem bregst gróflega`` --- ég endurtek --- ,,gróflega skyldum sínum í eigin atvinnurekstri eða í atvinnurekstri lögaðila sem hann er í forsvari fyrir, má með dómi útiloka frá frekari atvinnurekstri um tiltekinn tíma...`` 2. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Maður skal teljast hafa brugðist skyldum sínum gróflega hafi hann í atvinnurekstrinum gerst sekur um: a. brot gegn almennum hegningarlögum eða annað meiri háttar afbrot, b. meiri háttar brot gegn lögum um opinber gjöld, c. meiri háttar brot gegn lögum um bókhald, d. önnur meiri háttar efnahagsbrot. Við mat á því hvort brot telst meiri háttar skal til þess litið hvort misferli hefur verið kerfisbundið, lotið að verulegum peningaverðmætum eða verulegum hagnaði miðað við umfang atvinnurekstrar og þess hvort brot hefur haft í för með sér hættu á verulegu tjóni. Einnig má dæma í atvinnurekstrarbann mann sem hefur í sjálfstæðum atvinnurekstri orðið gjaldþrota, enda hafi hann í atvinnurekstrinum gerst sekur um stórlega`` --- og ég endurtek --- ,,stórlega ámælisverða háttsemi gagnvart lánardrottnum sínum. Sama gegnir um einstaklinga sem hafa í störfum sínum sem forsvarsmenn lögaðila, er verða gjaldþrota, gerst sekir um stórlega ámælisverða háttsemi gagnvart lánardrottnum.`` Ég held að hv. þm. hefði verið í lófa lagið að lesa þetta úr þskj. ef ég hef ekki komið nógu skýrt orðum að hugsun minni í framsögu. Hér er sem sagt ekki verið að eltast við einhvern tittlingaskít, hér er verið að tala um að ná til manna sem kerfisbundið hagnast á misferli og sýna af sér stórlega ámælisverða háttsemi. Það er út af fyrir sig kannski nokkuð til í þeim ótta hv. 17. þm. Reykv. að þetta frv. leysi ekki allan vandann né stöðvi til frambúðar meiri háttar efnahagsbrot en refsiákvæði núgildandi laga gera það ekki heldur. Þess sjáum við dæmi til og frá í þjóðfélaginu. Þetta mein er fyrir hendi og þetta mein hefur versnað stórlega á síðustu árum. Menn hafa fært sig upp á skaftið og iðulega eru það sömu mennirnir sem ganga fyrirtæki úr fyrirtæki og tíðka það ekki bara að verða gjaldþrota því það getur hent bestu menn að vera ráðlausir og lenda í óhöppum og orðið gjaldþrota og það er ekki hugmyndin að vera neitt að níðast á þeim. Hugmyndin er að reyna að ná til manna sem með stórlega ámælisverðri háttsemi brjóta gróflega og kerfisbundið af sér og mér finnst nú ekki vera neitt óeðlilegt að reyna að stöðva þá. Það eru ákveðnir menn sem tíðka það --- án þess að nokkur hreyfi legg eða lið, menn bara sitja eftir með sárt ennið --- að eignast fyrirtæki eftir fyrirtæki sem þeim tekst að misfara með, viðskiptamönnum sínum til stórtjóns. Ég er ekki að tala um menn sem misstíga sig, ég er ekki að tala um menn sem verður eitthvað lítils háttar á, ég er að tala um menn sem beinlínis viljandi brjóta gróflega af sér. Hv. 17. þm. Reykv. var að undrast það að verið væri að telja það eftir, að það væri verið að skerða möguleika þessara manna til að afla sér tekna. Ég sé ekkert á móti því að skerða möguleika svindlara til þess að svindla meira. Hv. þm. talaði um að þetta frv., ef að lögum yrði, mundi veita falska vernd. Það getur verið dálítið til í því en ég fullyrði að núverandi 68. gr. hegningarlaganna veiti mönnum falska vernd vegna þess að þessir menn hafa ekki stoppað. Varðandi ræðu sem hv. 2. þm. Vestf. flutti hér þá er hann lögvitur maður og frjór löggjafi en því miður þá féll hann í það, annaðhvort að snúa út úr fyrir mér, sem mér þykir líklegra því hann er svo skarpur að ég skil ekki í öðru en að þetta frv. hafi verið honum alveg morgunljóst. Og ég skil ekkert í honum að nefna þjóðkunnan athafnamann og brautryðjanda í íslensku atvinnulífi til þessarar sögu og hann meira að segja genginn til feðra sinna fyrir löngu. Ég lít svo á að sá maður hafi ekki brugðist gróflega skyldum sínum. Hann fór að vísu á hausinn en ég held að það sé ekki hægt að segja að hann hafi stundað misferli kerfisbundið. Ég vil ekki taka mér það í munn, alls ekki. Ég þekki að vísu ekki bókhald hans nákvæmlega en að hann hafi stundað misferli kerfisbundið finnst mér alveg fjarstæða að taka upp í sig. Það er alls ekki meiningin að svipta menn atvinnurekstrarleyfi fyrir það að reka fyrirtæki með tapi, lenda í kreppu eða fara á hausinn. Og það er afar mikill misskilningur hjá hv. 2. þm. Vestf. ef hann heldur að svindlarar séu einir manna færir um að reka atvinnufyrirtæki, ef hann heldur að það séu ekki neinir eftir nema kjánar sem ekki verði tekin af atvinnurekstrarleyfi ef þetta verður að lögum. Ég fer að hafa stórkostlegar áhyggjur af viðskiptasiðferði þessa hv. þm.  Ég held að það sé misskilningur hjá skrifara deildarinnar, hv. 11. þm. Reykn., ef hann heldur að rétt sé að láta bankana eina um að gæta laga og réttar í landinu. Ég held að það hafi ekki neitt upp á sig að ætla þeim einum að gera það. Þeir eru að passa sig og sín viðskipti, þeim tekst það nú reyndar ekki alltaf, ekki undantekningarlaust. Þeir reyna þá að vísu að bjarga sér með því að hækka þjónustugjöld sín þannig að þeir geti haldið áfram að þenjast út, en ég held að þeim sé ekki treystandi einum fyrir þessu, að gæta laga og réttar. Þetta frv., þó að lögum verði, sem ég vona sannarlega, verður ekki til þess að lama atvinnulífið í landinu. Frv. er flutt til þess að stöðva efnahagslega síbrotamenn, menn sem kerfisbundið hafa komist upp með stórafbrot á afbrot ofan. Ég hef horft upp á blásaklaust fólk verða fórnarlömb stórsvindlara sem það í góðri trú hafði hversdagsleg viðskipti við. Ég þekki fólk sem hefur beðið svo verulegan efnahagslegan hnekki að það er a.m.k. ekki búið að rétta sig af enn þá, fyrir það að lenda í að gera viðskipti við svona herra. Og þar af leiðir að ég held að þessir ágætu alþingismenn hafi misskilið þeta mál. Ég vil ekki gera þeim það að þeir séu að skjóta skildi fyrir skúrka, þeir hafi misskilið þetta og við nánari athugun komist þeir að raun um að þetta er réttmætt mál. Það getur vel verið að á því séu einhverjir tæknilegir annmarkar. Ég er manna fúsastur til viðræðu um að breyta frv. á einhvern hátt. Ef menn koma með betri lausnir er ég tilbúinn að skoða þær. Ég hef nú þegar lagt til að frv. verði vísað til hv. allshn. þar sem situr valinn maður í hverju rúmi og ég veit að málið mun hljóta þar hina bestu athugun og ég er ekki vitund hræddur um að Alþingi komi því ekki í þann búning að þetta verði til bóta á íslenskri löggjöf og viðskiptasiðferði í landinu.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég skal ekki hafa mjög mörg orð um frv. sem hér liggur fyrir til umræðu. Þegar hafa allmargir hv. þm. tekið til máls og ljóst er að frv. á heldur lítinn stuðning í hv. deild, eðlilega, enda hafa komið fram mjög skýr og sterk rök gegn því. Það er alveg rétt og það þarf ekkert að deila um það að vandamálið er til staðar. Það þekkjum við öll. Það er ljóst að fólk verður gjaldþrota og það getur gerst með ýmsum hætti. Þar á meðal geta menn auðvitað, og einnig þeir sem stunda atvinnurekstur, með saknæmum hætti náð sér í fjármagn sem þeir ekki eiga, en það geta menn jafnvel þótt þeir stundi ekki atvinnurekstur. Málið er því ekki eins einfalt og hv. 2. flm. og framsögumaður málsins vill láta í veðri vaka. Það sem kannski skiptir mestu máli er að átta sig á því að það eru viðurlög við þeim brotum sem hér er verið að fjalla um. Þau viðurlög eru m.a. í almennum hegningarlögum, í lögum um opinber gjöld, í lögum um bókhald o.s.frv. o.s.frv. Spurningin hér er hins vegar sú hvort eigi að beita nýjum viðurlögum, nýrri tegund viðurlega, það sé ekki látið nægja að beita sektum og frelsissviptingu heldur eigi að koma til viðbótar ný viðurlög fyrir þessa sérstöku brotamenn sem stunda atvinnurekstur. Þá er fyrst að athuga það að ég veit ekki betur en að slíkur réttindamissir sem hefur verið notaður sem viðurlög sé að hverfa eða sé á undanhaldi í löggjöf flestra siðaðra þjóða. Tökum dæmi: Það var algengt fyrr á árum að menn misstu kosningarrétt ef þeir brutu af sér. Mér skilst að hætt sé að dæma kosningarrétt af mönnum. Kosningarréttur er almenn réttindi rétt eins og atvinnufrelsi manna, það að fá að stunda atvinnurekstur, er almenn réttindi. Hins vegar getur í mörgum tilvikum verið þörf á að sækja um leyfi eða þá að menn þurfi að hafa sérstaka menntun eða það séu tiltekin skilyrði til að stunda vissa tegund af atvinnurekstri. Það er síðan allt annað mál. Þessu mega menn ekki rugla saman. T.d. er eðlilegt, eins og kom fram hjá hv. 17. þm. Reykv., að gripið sé til þess að réttindi og leyfi sem hið opinbera lætur af hendi séu afturkölluð um sinn ef menn brjóta af sér. Tökum t.d. lækningaleyfi, lögmannsréttindi, réttindi til þess að stunda fasteignaviðskipti o.s.frv. o.s.frv. Það er allt önnur saga. Hér er hins vegar verið að brydda upp á algjöru nýmæli. Það er verið að brydda upp á því að þeir sem stunda atvinnurekstur hjá sjálfum sér eða öðrum lendi í atvinnurekstrarbanni. Þetta er ný tegund af viðurlögum, allt önnur tegund en við höfum átt að venjast hér í þessu landi. Í raun og veru er hér verið að finna viðurlög sem eru tengd starfseminni þar sem brotið átti sér stað. Hugsum okkur t.d. að maður brjóti af sér í sundlaug og þá mundi hv. þm. Páll Pétursson koma hér og segja: Nú er kominn tími til þess að þeim sem brjóta af sér í sundlaugum verði bannað að fara í bað í svo sem þrjú til fimm ár vegna þess að brotið tengist því að maðurinn var í sundi. --- Auðvitað er það svo að þeir sem brjóta af sér í sundlaugum bæjarins verða að þola það að vera dæmdir samkvæmt og eftir almennum hegningarlögum og þurfa að hlíta þeim viðurlögum sem eru til í lögum. Það þarf ekki nein sérstök ný viðurlög fyrir slíka menn jafnvel þótt brotið hafi átt sér stað þegar þeir voru að baða sig eða voru í sundlaug í Reykjavík. Það sama á auðvitað við um atvinnurekstur. Það eru viðurlög í íslenskum lögum í dag. Það sem hins vegar kann að hafa gerst er það að þeim er ekki beitt sem skyldi vegna þess að dómstólar og yfirvöld ráða ekki við málin. Hægagangur er of mikill. En þetta frv. leysir ekkert úr því. Það væri miklu fremur að hv. þm. sem flytja þetta mál og hafa talað fyrir því, hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson og hv. þm. Páll Pétursson, sameinuðust um það að reyna að ná fjármunum til þess að flýta fyrir afgreiðslu dóma hér á landi og til þess að réttvísin geti gengið fyrir sig með sæmilegum hraða. Það er það sem skiptir miklu meira máli en það sem hér er verið að brydda upp á, ný viðurlög. Við höfum næg viðurlög. Hv. þm. sagði að í frv. væri aðeins verið að tala um allra grófustu brot. Ég sé ekki betur en að í 2. gr. standi að maður skuli teljast hafa brugðist skyldum sínum gróflega ef hann hefur gerst sekur um brot gegn almennum hegningarlögum. Brot gegn almennum hegningarlögum geta verið mjög mismunandi, sum jafnvel þannig að okkur finnst þau vera smávægileg. Þess vegna er ekki eingöngu verið að tala um allra grófustu brot til þess að menn hafi brugðist skyldum sínum gróflega skv. 2. gr. þessara laga. Í öðru lagi er talað um ,,meiri háttar brot gegn lögum um opinber gjöld``. Auðvitað er brot á lögum um opinber gjöld ýmiss konar að greiða ekki gjöld á réttum tíma. Samt vitum við það að þingmenn meira að segja ganga erinda fyrirtækja til þess að slá út frest og koma í veg fyrir að fyrirtækjum sé lokað ef þau skulda söluskatt, eða virðisaukaskatt nú, og þykir það ekki nema sjálfsagt mál. Fyrir ári urðu umræður hér í hv. deild um þetta atriði og þá kom fram sú röksemd frá ýmsum þingmönnum úti á landsbyggðinni að nú mætti ekki láta til skarar skríða samkvæmt lögunum vegna þess að það væri svo alvarlegt ef fyrirtækin færu á hausinn. Hvað höfðu fyrirtækin brotið af sér? Jú, þau höfðu ekki sinnt lagaskyldu sinni og þau höfðu unnið gegn lögum um greiðslu opinberra gjalda, ekki greitt á gjalddaga sem var refsiverður verknaður. Hvað átti að gera við þessa menn? Taka af þeim atvinnureksturinn? Hvað um fyrirtæki í kjördæmi hv. þingmanns sem fær lán hjá ríkinu, borgar ekki til baka, og síðan gengur forráðamaðurinn niður í fjmrn. og lætur breyta þessum lánum í hlutafé, við skulum segja að það séu svona 300--400 millj. kr., af því að hann borgar ekki til baka? Ef þetta væri maður í venjulegum rekstri hefði fyrirtækið auðvitað verið látið fara á hausinn, en þessi er heiðraður með því að láninu er breytt í hlutafé. Hvar á að draga þessi mörk? Ég held að það sé miklu nær að menn reyni að framfylgja núgildandi lögum en séu ekki að brydda upp á nýnæmi í þessum efnum nema menn vilji þá halda áfram og tengja refsiviðurlög við verknaðinn eða hvar brotin hafa orðið. Þá reynir nú á hugmyndaflug hv. þingmanna. Með öðrum orðum, ef brot eiga sér stað í atvinnurekstri, þá á að banna mönnum að stunda atvinnurekstur um nokkurt skeið. Ef brotið á sér stað, ja, í sundlaug, þá á að banna mönnum að fara í bað um nokkurt skeið o.s.frv. o.s.frv. Menn þurfa ansi mikið hugmyndaflug.

Baðar hv. þm. sig í sundlaugum?

Hv. þm. fer í sundlaug og baðar sig í böðum þar. Það veit ég hins vegar að hv. frammíkallandi kannast ekkert við því hann fer aldrei í bað og hefur ekki farið í bað árum saman eins og sjá má á honum.

Hefur hv. þm. fylgst með því í gegnum árin?

Þessu til viðbótar vil ég segja hv. þm., sem heiðrar mig með frammíkalli, að ég veit ekki betur en að hann hafi flutt nýlega þáltill. --- ég veit ekki hvort hann man eftir því, það er ein af þessum hundrað sem hann hefur flutt. Og um hvað skyldi sú till. hafa fjallað? Hún fjallaði um að gera könnun á því hvernig hjálpa mætti mönnum sem hefðu orðið gjaldþrota. Að vísu kemur fram í grg. að sumir hafi orðið gjaldþrota vegna þess að þeir hafi sjálfir ekki hagað sér vel, þeir hafi sjálfir brotið lög, en samt sem áður kemur fram skilningur hv. þm. á því að þetta fólk geti átt bágt. Þannig veit hægri höndin á hv. þm. Ásgeiri Hannesi ekkert hvað sú vinstri er að gera hér í þingsölum.

Fyrir hv. þm. er gjaldþrot aðeins spurning um lögmannataxta.

Það er ekki spurning um lögmannataxta. Það þýðir ekkert fyrir hv. þm. úr flokki dómsmrh. að æpa hér fram í með tóma vitleysu og halda því fram að ég sé einhver fulltrúi lögmannaíhaldsins í landinu. Eina krafan sem ég geri til hv. þm. --- ég geri ekki kröfu um að hann fari í bað eins og aðrir menn, það verður heimilisfólkið heima hjá honum að sjá um --- er að hann viti um hvað hann er að tala þegar hann er hér í þingsölum og það gera ugglaust fleiri. Ég ætlaði ekki, virðulegur forseti, að taka hér upp sérstakt samtal við hv. þm., en hann gaf kost á því með frammíköllum sínum. Það sem skiptir máli er að átta sig á því að hér er á ferðinni frv. um það að koma með nýja tegund af viðurlögum. Það eru viðurlög við öllum þeim brotum sem hér er verið að tala um í núgildandi rétti. Það sem skiptir máli er það að dómstólar og réttvísin geti fylgt þessum málum eftir nægilega hratt og komið í veg fyrir að þessi brot verði síendurtekin. Þeir sem halda því fram að þessi nýju viðurlög komi að meira gagni eru að fara inn á varasamar brautir vegna þess að í rétti flestra siðaðra þjóða eru menn að hverfa frá því að taka almenn réttindi af fólki, t.d. kosningarrétt og rétt sem menn hafa án þess að þurfa að sækja sérstaklega um leyfi til þess að stunda einhverja ákveðna starfsemi. Þess vegna bið ég hv. þm. að taka því ekki illa þótt þetta mál sé rætt með þessum hætti og ég þakka hv. frsm. fyrir það að hann skuli meira að segja taka það í mál að hv. nefnd rannsaki málið til hlítar og kanni. Það veit ég að hv. nefnd gerir og auðvitað endar það með því að þetta mál fær ekki afgreiðslu á yfirstandandi þingi, heldur er þetta mál sem er lagt hér fram til þess að við áttum okkur á hvað þurfi að gera til þess að þessari brotastarfsemi linni sem menn hafa verið að tala um hér í dag. Ég er ekki trúaður á þessi nýju viðurlög en ég hef skilning á vandamálinu og tel að hv. stjórnarþingmenn, tveir sem hér hafa talað, annar úr flokki hæstv. dómsmrh. og hinn úr flokki hæstv. forsrh., ættu nú að sameinast um það að gera átak í þessum efnum þannig að hægt verði að taka á þessum brotum með þeim viðurlögum sem nú eru til í gildandi rétti hér á landi.

Páll Pétursson Herra forseti. Hv. 1. þm. Reykv. hefur það ekki sér til afsökunar að hann hafi ekki fengið útskýringar á umræðuefninu sem er hér á dagskrá því ég var ekki einasta búinn að flytja framsögu sem mér þótti sæmilega skilmerkileg, heldur var ég búinn að ítreka meiningu mína með því að lesa tvær af frumvarpsgreinunum upphátt fyrir hann hér í ræðustólnum. Ég á bágt með að trúa því að hjarta hans slái með stórsvindlurum en ég verð að segja það að því miður hafa runnið dálítið á mig tvær grímur þar um. Ég viðurkenni það að hv. 1. þm. Reykv. er skýr og skarpur maður svoleiðis að hann hefur það ekki sér til afbötunar að hann viti ekki um hvað hann er að tala. Það er rétt að viðurlög í gildandi lögum eru sektir og frelsissvipting. Því miður hefur þetta ekki dugað og ég held að þar sé ekki neinum seinagangi í dómskerfinu um að kenna. Það hefur myndast sú réttarvenja og það viðhorf til hegningarlaga að menn skáka í því skjólinu að verða ekki dæmdir eftir þeim, enda eru þeir það ekki. Dómar ganga ekki og þar af leiðir að þessi lög eru bara orðin bókstafurinn. Ég tel hins vegar að réttindamissir geti átt rétt á sér þegar um mjög alvarlegt misferli er að ræða og þess vegna stend ég að þessu frv. Þetta er ný tegund af viðurlögum, að vísu hefur hún verið ný og þó gömul, en ég vonast eftir að hún geti reynst árangursríkari en sú sem er í gildandi lögum vegna þess að hún dugir ekki og það er búið að sanna sig. Og gildandi lög veita ekki eðlilegt aðhald. Hv. þm. var hér með orðhengilshátt og útúrsnúninga og málflutningur hans byggðist nú náttúrlega, eins og iðulega, á útúrsnúningum. Þegar hann hefur lítið að segja og er í vandræðum byrjar hann að snúa út úr. Og hann notaði sundlaugar til þess að snúa út úr eins og það væri nú sérstakur staður sem líklegur væri til þess að menn brytu af sér. Mér hefði nú síst af öllu dottið sundlaugar í hug. Ég veit ekki hvaða afbrot væri sérstaklega hentugt að tíðka í sundlaugum, meiri háttar gróflegt afbrot.  lítið úr því að hann sé fær júristi. En ég fullyrði að það er ofmælt ef farið er að kalla hann einhvern fulltrúa lögmanna hér í deildinni. Ég held að það sé fjarri lagi. Alveg sama þótt hann sé löglærður, alveg hreint eins og mér dettur ekki í hug að kalla hann fulltrúa Hafskipsmanna þó að hann eigi hlut í Hafskip eða hafi átt.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti. Með leyfi forseta ætla ég að ræða hér aðeins um sundlaugar og sundstaði. Það hefur því miður gerst að fólk hefur orðið brotlegt á sundstöðum og þá hefur því verið meinaður aðgangur að þeim. Fólk hefur leitað á lítil börn á sundstöðum og fyrir bragðið hefur starfsfólkið og yfirvöldin gripið til þess að meina því aðgang. Það er í alla staði eðlilegt að svo sé að málum staðið. A.m.k. geri ég ráð fyrir því að hv. 1. þm., og tilvonandi 2. þm. Reykv., sé á sama máli að eðlilegt sé að meina fólki að umgangast börn á sundstöðum ef það hefur gerst brotlegt við börnin á þeim stöðum. Þetta er nákvæmlega andinn á bak við það sem við erum að tala um hér í dag. Þetta er kjarni málsins. Þau lög sem eru í gildi í dag eru okkur einskis virði ef brotlegt fólk fær áfram tækifæri með öllum réttindum og leyfum frá hinu opinbera til að halda áfram sínum atvinnurekstri og getur tekið upp fyrri iðju þó það hafi tekið út aðra refsingu eins og að greiða sektir eða setið í varðhaldi eða fangelsi. Þá nær refsingin alls ekki tilgangi sínum og lögin ekki heldur. Hérna er verið að reyna að koma í veg fyrir síbrot af þessu tagi. Frv. er sjálfsagt meingallað eins og flest önnur mannanna verk en við skulum vona að Alþingi beri gæfu til að láta þetta frv. marka leiðina að því að koma einhverjum skikk á þessi mál. Hvort sem það verður í formi þessa frv. eða á annan hátt þá er tilganginum náð. Hv. 11. þm. Reykn. nefndi áðan að upplýsingar frá Verslunarráði og bönkum mundu duga miklu betur en ákvæði í því lagafrv. sem hér er til umræðu. Það er nú svo með þessar upplýsingar að þær segja ekki allan sannleikann. Það er í rauninni mjög sjaldgæft að banki eða Verslunarráð geti gefið siðferðisvottorð af þessu tagi. Það er yfirleitt of seint á ferðinni og kemur því ekki að nokkru gagni. Þessi sviksamlegu gjaldþrot, sem óneitanlega hafa sett mjög svip sinn á athafnalífið upp á síðkastið, eru ný tegund af brotum í rauninni. Þó þau hafi alltaf verið fyrir hendi í þjóðfélaginu í einhverjum mæli þá hefur þeim fjölgað upp á síðkastið og þau hafa haft meiri og skelfilegri afleiðingar en áður. Þess vegna þarf nýja tegund af viðurlögum. Það þarf að taka á rótum vandans og hann er að mínu mati að útiloka þá frá atvinnurekstri sem hafa gerst sekir um stórfelld afbrot á því sviði. Virðulegi forseti. Ég held að við lengjum ekki þessa umræðu. A.m.k. lengi ég hana ekki meir hér, en ég harma það hvað hv. 1. þm. Reykv. er viðskotaillur í dag. Hann er vanur að vera prúður og mér dettur einna helst í hug að hann hafi farið öfugu megin fram úr baðkarinu í morgun.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Það er kannski óþarfi að ræða mikið um þetta mál. Auðvitað fer það ekkert í gegn á þessu þingi og fær vonandi góða umfjöllun þegar að því kemur eða ef að því kemur að meiri hluti hér á hv. Alþingi vill standa að svona frv. Ég stend í þeirri trú að ekki vanti lagaákvæði til að taka á þessum málum, það er ekki það sem skortir. Réttarfarið er bara rotið. Sannleikurinn er sá. Síðasti ræðumaður var að tala um gjaldþrot. Hvernig fara þessir menn að sem hafa verið að leika sér að því að gera fleiri en eitt og fleiri en tvö fyrirtæki gjaldþrota? Þeir hafa fengið aðra menn til að stofna hlutafélag og opnað jafnvel daginn eftir að þeir hafa óskað eftir gjaldþroti annars staðar. Um það veit ég dæmi. Þó að ég hafi í raun og veru ekki stúderað refsilöggjöfina nógu vel, þá stend ég í þeirri trú að þar liggi ekki ástæðan fyrir því réttarfari, því aðhaldi sem þarf að vera í þessum málum. Auðvitað þarf að skoða öll þessi mál, skoða þá löggjöf sem er í landinu í þessum efnum og eðlilegra, ef menn komast að þeirri niðurstöðu að þar þurfi einhverju að bæta við, að breyta henni en vera að setja nýja löggjöf um sama efni. Ég vil bara segja að ég vonast til þess að ekki verði rekið á eftir þessu máli í gegnum þingið vegna þess að ég held að það séu mörg atriði í því sem þurfa að fá nákvæmari umfjöllun en tími er til á þessu þingi.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég skal ekki taka mikinn tíma frá hv. þm. til viðbótar. Ég er ekki hingað kominn til þess að svara því sem fram hefur komið. Mér finnst ekki neitt hafa komið fram í umræðunum frá því að ég talaði sem ástæða er til að fjalla frekar um. Hins vegar væri vissulega ástæða til að ræða einhvern tíma um refsingar og gildi þeirra og hvaða hugmyndir búa að baki refsingum. Mig langar aðeins til þess að árétta örfá atriði. Í fyrsta lagi: Almenn réttindi sem menn hafa í þjóðfélaginu hafa menn á undanförnum áratugum oft misst með dómi. Þróunin er sú að menn eru að hverfa frá slíkum viðurlögum. Þá er ég að tala um réttindi sem menn fá annars staðar en frá yfirvöldum. Þá á ég við réttindi sem menn hafa eingöngu með því að vera Íslendingar og búa við íslenska stjórnarskrá en íslenska stjórnarskráin tryggir mönnum atvinnufrelsi og hún tryggir mönnum líka kosningarrétt. Sú var tíðin að menn sem misvirtu íslenskt stjórnarfar eða stjórnskipun með einhverjum hætti, einum eða öðrum, voru dæmdir frá kosningarrétti. Þetta er mjög harður dómur. Það er verið að taka ákveðin mannréttindi af mönnum og þess vegna hafa menn horfið frá slíku. Þetta verðum við að hafa í huga. Í öðru lagi gleymdi ég í ræðu minni að minnast á hlutlægu ábyrgðina sem hér er verið að gera tillögu um að verði viðhöfð. Þegar menn starfa hjá lögaðila eigi t.d. forsvarsmenn fyrirtækisins að bera hlutlæga ábyrgð og þeir verða að sanna sakleysi sitt. Ég bið menn um að hugleiða þetta. Slíkar lagagreinar í refsirétti eru ekki mjög algengar. Í raun og veru finnst mér að menn ættu að leiða hugann að því hvort þetta sé ekki fullviðurhlutamikið í þeirri grein frv. eða greinum þar sem á að beita hlutlægri ábyrgð. Loks sé ég að í 6. gr. segir að þeim sem dæmdur hafi verið í atvinnurekstrarbann skuli ekki heimilt að starfa við eða taka að sér föst reglubundin verkefni í atvinnurekstri þeirra sem hann er skyldur eða mægður og svo er heil upptalning. Ég bið menn um að hugsa það sjálfir, ég er ekki að biðja menn um að svara því hér, hvernig þetta geti farið ef um lítið byggðarlag er að ræða þar sem kannski ein og sama fjölskyldan býr, hvað þá ef þetta er nú bara einn bóndabær, hugsum okkur það. Ég veit að sumir hv. þm., jafnvel frsm. málsins, hafa kannski leitt hugann að því, þá mega menn ekkert vinna. Ég tel að hér sé farið inn á svið sem sé svo erfitt og óljóst og geti mismunað mönnum með slíkum hætti að menn verði jafnvel að flytja búferlum ef þeir hafa lent í erfiðleikum og lent í því að brjóta lög. Og ég spyr: Vilja menn virkilega að gerður sé munur á einstaklingum sem búa í litlum byggðarlögum og stórum? Auðvitað hlýtur það að verða ef beita á 6. gr. þessa frv. Ýmsar slíkar spurningar mætti draga hér inn í þessa umræðu. Ég held að okkur væri sæmst að segja að hér hafi verið lýst ákveðnu vandamáli sem við þekkjum úr þjóðfélaginu, því vandamáli að menn leika það að verða gjaldþrota aftur og aftur, svíkja út fjármuni og komast upp með það. Svar mitt er eindregið á þá leið að grípa eigi til þeirra ráða sem til eru í íslenskum lögum. Það hlýtur að vera okkar, fjárveitingavaldsins, og kannski helst þeirra sem þó styðja núv. hæstv. ríkisstjórn að gera bragarbót í þessum efnum og sjá til þess að yfirvöld og dómstólar geti sinnt sínu mikilvæga hlutverki í þjóðfélaginu. Það er auðvitað aðalatriði þessa máls.

Páll Pétursson Herra forseti. Ég ætla að bera af mér sakir. Ég gleymdi nefnilega að leiðrétta hv. 2. þm. Vestf. Ólaf Þ. Þórðarson þar sem hann bar á mig lögbrot varðandi upprekstur hrossa í ræðu sinni sem hann hélt hér fyrr í dag. Ég braut ekki lög í þessu umgreinda tilfelli. Þar var um að ræða tilskipun sem ekki átti stoð í lögum en þótti hagkvæm. Ég sleppti hrossum í heimalandi sem ég hafði heimild til, en þetta heimaland var að vísu ekki girt frá þeim afrétti sem tilskipunin tók til. Nú hef ég borið af mér sakir. En athugasemdina ætla ég þá að láta fylgja því að ég gleymdi atriði líka eða það hefur ekki komið nógu skýrt fram í máli mínu. Þetta lagafrv. er sniðið eftir norrænum lögum. Á öllum Norðurlöndunum er löggjöf hliðstæð þessari. Þetta frv. er mjög lítið frábrugðið þeim lögum sem gilda í Svíþjóð um þessi efni. Þar er altítt að svipta menn leyfi til atvinnurekstrar eða meina mönnum atvinnurekstur jafnvel þó að ekki þurfi sérstakt leyfi til að sinna honum. Svo þakka ég herra forseta fyrir góðsemina.

Friðrik Sophusson Ég skal ekki, virðulegur forseti, tala lengi. Þetta er örstutt athugasemd. Nú hefur komið í ljós hvers vegna þetta frv. er flutt hér. Það er auðvitað forseti Norðurlandaráðs sem er að sýna hvað hann kann mikið í norrænum rétti og hann er að reyna að flytja okkur þann boðskap sem þaðan kemur. Nú vitum við jafnframt að hv. þm. og núverandi forseti Norðurlandaráðs er á förum til Sovétríkjanna og ætlar að innlima Rússland í Norðurlandasamstarfið samkvæmt hugmyndum sínum og hugsjónum. Ég vonast til þess að hann verði ekki fyrir þeim áhrifum þar að hann hafi meðferðis hingað þá löggjöf sem þeir hafa haft í refsirétti næst þegar hann kemur til þess að hafa stutta viðdvöl í landinu og heiðra okkur með nærveru sinni.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Eins og kunnugt er hafa íslenskir stórmeistarar í skák á undanförnum áratugum eða allt frá 1957 notið launa hjá íslenska ríkinu. Núna eru fjórir stórmeistarar á launaskrá menntmrn. Hefur sá háttur verið hafður á að stórmeistarar hafa með ráðherraúrskurði verið settir á launaskrá hjá menntmrn. og í fjárlögum hefur verið veittur sérstakur styrkur árlega til að standa straum af kostnaði vegna þessa. Með þessum ákvörðunum undanfarandi áratuga hafa íslensk stjórnvöld viljað leggja sitt af mörkum til að auka veg íslenskrar skákmenntar og til að skapa stórmeisturum fjárhagslegan grundvöll svo þeir gætu helgað sig skáklistinni í sem ríkustum mæli. Þessar launagreiðslur hafa frá upphafi verið miðaðar við laun menntaskólakennara enda á því byggt að á móti kæmi nokkur skylda til að kenna skák í skólum landsins. Engar reglur hafa þó til þessa verið settar um réttindi og skyldur stórmeistara, vinnuframlag þeirra eða launagreiðslur. Á hinn bóginn er ljóst að ef að líkum lætur þá munu fleiri bætast í hóp stórmeistara á næstu árum og þess vegna er löngu tímabært að fastmótaðar reglur um framtíðarskipan þessara mála verði settar. Með frv. þessu, herra forseti, er lagt til að stofnaður verði með lögum Launasjóður stórmeistara í skák. Stofnfé sjóðsins samsvari árslaunum fjögurra háskólakennara og að auki verði sjóðnum í fjárlögum hvers árs úthlutað svipaðri upphæð og nú er varið til greiðslu launa stórmeistara. Í fjárlögum þessa árs er varið 5,3 millj. kr. til þessa málaflokks. Það fyrirkomulag sem hér er lagt til að verði lögfest mun því ekki hafa í för með sér kostnaðarauka fyrir ríkissjóð svo nokkru nemi. Með stofnun Launasjóðs stórmeistara í skák er stefnt að hagræðingu hvað tilhögun launagreiðslu til þeirra varðar. Gert er ráð fyrir að úr sjóðnum verði úthlutað launum til stórmeistara kjósi þeir að helga sig skákiðkun en á móti komi kennslu- og fræðsluskylda við Skákskóla Íslands sem hefur einnig verið fjallað um í þeirri nefnd sem undirbjó þetta frv. Hefur hún lagt fyrir mig og ríkisstjórnina frv. til laga um Skákskóla Íslands sem er enn til meðferðar í stjórnarflokkunum. Með frv. eins og það liggur hér fyrir eru birt drög að hugsanlegri reglugerð um starfsemi Launasjóðs stórmeistara. Og í frv. er gerð grein fyrir þeim réttindum og þeim skyldum sem stórmeistarar mundu hafa ef frv. þetta yrði að lögum. Gert er ráð fyrir því í 5. gr. frv. að stórmeistarar þiggi laun samkvæmt lögum þessum, þeir teljist opinberir starfsmenn með þeim réttindum og skyldum sem því fylgja, sbr. lög nr. 38/1954, um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Þá er gert ráð fyrir því í 4. gr. hverjar eigi að vera skyldur stórmeistara. Það er í fyrsta lagi að sinna skákkennslu við Skákskóla Íslands eða fræðslu á vegum skólans, sbr. lög um Skákskóla Íslands ef þau verða sett. Í öðru lagi að sinna rannsóknum á sviði skáklistar og í þriðja lagi að tefla fyrir Íslands hönd á skákmótum heima og erlendis. Hér er með öðrum orðum annars vegar gert ráð fyrir því að sett verði lög um þátt í fjárlögum sem lengi hefur verið til en ekki hefur verið byggður á öðrum lögum en fjárlögum á hverjum tíma. Hins vegar er verið að setja reglur um það hvaða kröfur megi gera til þeirra stórmeistara sem njóta launa úr ríkissjóði á hverjum tíma. Ég tel mikilvægt að þetta frv. verði afgreitt. Ég vil einnig taka fram að ég tel að það sé mikilvægt jafnvel þó að frv. til laga um Skákskóla Íslands yrði ekki afgreitt, sem þýðir þá vissar breytingar á þessu frv. í þá veru að stórmeistararnir hefðu vinnuskyldu við Skákskóla eftir reglum sem settar yrðu, að sjálfsögðu í samráði við þá og væntanlega Skáksamband Íslands. Ég legg til, herra forseti, að þessu frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Ég vil við þessa 1. umr. um frv. til laga um Launasjóð stórmeistara í skák gera nokkrar athugasemdir. Ég vil í upphafi segja að ég fagna því að þetta frv. skuli vera fram komið og styð í meginatriðum efni þess. Eins og fram kom í máli hæstv. menntmrh. hefur það verið svo á undanförnum áratugum, eða allt frá því að Friðrik Ólafsson vann til stórmeistaratignar 1957, að íslenskir stórmeistarar í skák hafa notið launa hjá íslenska ríkinu. Nú er svo komið að þeir eru fjórir sem njóta þessara launa, eru á launaskrá hjá menntmrn. og stunda ekki aðra atvinnu en skákiðkunina. Um þetta hafa hins vegar ekki verið neinar fastmótaðar reglur og því hefur verið nauðsyn á því, nokkuð lengi, að setja lagaramma um þessar launagreiðslur. Ég vil geta þess að þann tíma sem ég sat í menntmrn. lagði ég drög að því að frv. yrði samið um þetta efni en ekki vannst tími til að ljúka því verki. Hér er farin sú leið að stofna sérstakan sjóð. Það má auðvitað hugsa sér ýmsar aðrar leiðir í þessu efni eða lagaramma með öðrum hætti en að stofna sérstakan sjóð. Ég geri ekki sérstakar athugasemdir við það. Mér finnst hins vegar vera spurning hvort rétt sé að takmarka hann í lögum við fjögur stöðugildi eins og hér er gert samkvæmt 1. gr. og tel rétt að nefndin sem fær málið til meðferðar hugi frekar að því efni. Mér finnst líka rétt að huga betur að því ákvæði í 3. gr. frv. að rétt til greiðslu úr sjóðnum hafi þeir íslenskir skákmeistarar sem öðlast hafi alþjóðlegan titil stórmeistara og sýna skákstyrk sinn með því að ná stórmeistaraárangri a.m.k. einu sinni á tveggja ára tímabili. Það kann að vera að þarna þyrfti að hafa eitthvað rýmra svigrúm því að við vitum að skákmenn, eins og ýmsir aðrir afreksmenn, eiga bæði sína slæmu tíma og sína góðu tíma. Það kann að vera að hér séu settar of þröngar skorður. Hér eru lagðar vissar starfsskyldur á stórmeistara og það hefur ávallt verið hugmyndin á bak við þessar launagreiðslur að þeim fylgdu einnig skyldur og ekkert við því að segja. Ég held, eins og þetta er orðað, að ekki sé þrengt um of að skákmeisturunum í þessu efni en þó er rétt að kanna það örlítið nánar í nefndinni. Ég tel hins vegar að í 6. gr., þar sem vísað er til þess að menntmrh. setji reglugerð þar sem m.a. er kveðið á um vörslu sjóðsins og úthlutanir úr honum, væri eðlilegra, úr því að þessi leið var farin að hafa sérstakan launasjóð, að fella inn í lögin sjálf hver færi með vörslu sjóðsins --- ég hef engar athugasemdir um það sem fram kemur í reglugerðardrögunum um það efni að það sé menntmrh. --- og hvernig úr honum skuli úthlutað, þ.e. í samráði við stjórn Skákskóla Íslands og Skáksamband Íslands. Ég hefði talið að ákvæði af þessu tagi ættu að vera í lögunum sjálfum en það væri ekki einfalt reglugerðaratriði að breyta því ef mönnum sýndist svo. Ég ítreka að ég fagna því að þetta frv. skuli vera fram komið. Ég á sjálfur sæti í þeirri nefnd sem kemur til með að fjalla um það og skal gera mitt til þess að þetta frv. fái skjóta meðferð í hv. nefnd þannig að það fái afgreiðslu hér á þinginu í vetur.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Hér liggur fyrir frv. til laga um Launasjóð stórmeistara í skák. Þetta frv. er um margt athyglisvert og markar tímamót að því leyti til að í því felst viðurkenning á að opinberir sjóðir, Alþingi, ætli að launa ákveðnum hópi manna fyrir árangur á tilteknu sviði. Ég geri ráð fyrir því, og vil spyrja hæstv. menntmrh. í framhaldi af þessu, hvort ekki megi vænta þess að lagt verði fram frv. til laga um launasjóð íþróttamanna. Í þeim löndum sem ég þekki til er ekki óalgengt að afreksmenn í íþróttum séu settir á launaskrá. Það væri því fróðlegt að fá að vita hvort svo muni ekki verða í framhaldi af þessu frv. því mér sýnist að miðað við þá stefnu sem hér er lögð til muni ýmsir forustumenn einstaklingsíþrótta óska eftir því að samið verði frv. til laga um launasjóð afreksmanna í íþróttum. Það er til að mynda svo á Norðurlöndunum að afreksmenn í íþróttum, sérstaklega í einstaklingsíþróttum, eru launaðir af ríkinu með ákveðnum hætti með það í huga að þeir nái sem bestum árangri, t.d. á Ólympíuleikum. Sú fjárhæð sem núverandi ríkisstjórn hefur varið til íþróttahreyfingarinnar og sérsambanda hennar er afskaplega lág. Má segja að þær upphæðir sem voru skornar allverulega niður og hafa verið núna á undanförnum þremur árum nægi fyrir afskaplega litlu fyrir þá stóru hreyfingu sem er þar á bak við. Þess vegna hlýt ég að spyrja hæstv. menntmrh.: Mun menntmrh. beita sér fyrir því að framlög til íþróttamála verði aukin og mun hann beita sér fyrir því að samið verði frv. til laga um launasjóð afreksmanna í íþróttum? Þá hlýtur það að vekja athygli að hér fylgir ekki nákvæm kostnaðaráætlun og maður hlýtur að spyrja sig að því: Hver eru áætluð laun þessara stórmeistara, eru það lektorslaun, eru það prófessorslaun? Hæstv. menntmrh. sagði í ræðu sinni að hér væri ekki um umtalsverðan kostnaðarauka að ræða. Þær greiðslur sem hafa fram að þessu verið til stórmeistaranna eru rétt um 1300 þús. kr. á mann á ári. Miðað við fjóra menn sem þetta verkefni gerir ráð fyrir má spyrja hver launin og launatengd gjöld muni vera áætluð þegar þetta nær fram að ganga. Og í öðru lagi hvort þeir muni njóta sömu réttinda og opinberir starfsmenn. Þetta er auðvitað nauðsynlegt að komi hér fram. Ég vil að svo komnu ekki gera þessa ræðu öllu lengri en tel nauðsynlegt að frv. verði samið hið snarasta eins og ég sagði hér áðan um launasjóð fyrir afreksmenn í íþróttum því að margar íþróttagreinar hafa átt um sárt að binda vegna þess hve lítið fjármagn fer til íþróttamála, sérstaklega í einstaklingsgreinum þar sem ekki er hægt að selja svo mikið inn á eða mikið fjármagn er ætlað til.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem fram hafa farið um málið og tel að þær ábendingar sem fram komu hér í máli hv. 2. þm. Reykv. séu allar með þeim hætti að þær beri að athuga í hv. menntmn. Varðandi fsp. hv. 11. þm. Reykn. er það að segja að auðvitað liggur ekkert fyrir um það að tekin verði ákvörðun hér og nú um að auka fjármuni til íþróttahreyfingarinnar sem heildar. Vandinn er sá að tekin hefur verið ákvörðun af þinginu, með atkvæðum trúi ég allra alþm., um að flytja íþróttastarfsemina í raun og veru alla yfir á sveitarfélögin. Það þótti skynsamlegt til að gera skýra verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, þó það sé auðvitað álitamál hvort svo hefur verið, en það var sem sagt niðurstaðan. Þetta eru landslög í dag sem þýðir að hlutur ríkisins, eða mér liggur við að segja lagaskyldur ríkisins eru þeim mun minni en áður var í þessum efnum. Varðandi framtíðina í þessu sambandi er hins vegar það að segja að ég hef verið með nefnd að störfum nú um nokkurt skeið sem á að gera tillögur um mótun stefnu í íþróttamálum til aldamóta. Ég geri ráð fyrir að fá álit frá henni seinna í vetur og ég vænti þess að þar verði tekið á ýmsum málum, m.a. málum sem lúta að fjármögnun íþróttahreyfingarinnar. Í annan stað spurði hv. þm. um það hvort á döfinni væri að semja frv. um launasjóð fyrir aðra íþróttamenn, m.a. menn sem eru í afreksíþróttum. Svarið er að ekki hefur verið unnið neitt í því í minni tíð í menntmrn. og ég man ekki til þess að það hafi verið gert áður. Það kann að vera álitamál af hverju það stafar að það hefur ekki verið gert. Ég hygg þó að það stafi kannski fyrst og fremst af því að menn vilja gjarnan að þessi mál séu á ábyrgð íþróttahreyfingarinnar sem slíkrar sem allra mest frekar en það sé verið að gera íþróttamenn í mjög verulegum mæli að opinberum starfsmönnum eins og við erum raunar að gera í sambandi við stórmeistarana og má segja að það orki tvímælis í sjálfu sér. En þetta frv. er fyrst og fremst viðurkenning á veruleika sem Alþingi hefur fyrir sitt leyti staðfest í fjárlögum aftur og aftur undanfarin 33 ár. Ég er þeirrar skoðunar persónulega að langeðlilegast sé að íþróttahreyfingin ákveði sjálf hvernig hún gerir við sína menn, bæði almenna félagsmenn og afreksmenn á hverjum tíma. Það hefur verið rætt um þann möguleika að stofnaður verði sérstakur afreksmannasjóður á vegum Íþróttasambands Íslands til að styðja við bakið á þeim mönnum sem þurfa að vera oft og tíðum langtímum saman launalausir til að stunda æfingar, íþróttamenn á heimsmælikvarða. Það er auðvitað ekki vansalaust að það er í raun og veru ekkert kerfi til hér á landi sem styður við bakið á þeim né heldur íþróttahreyfingunni sem slíkri í þessu efni. Íþróttahreyfingunni hefur verið vísað á óvissa liði eins og happdrætti af ýmsu tagi sem hafa nú gefist misjafnlega eins og kunnugt er. Stundum hafa þau ekki skilað neinum árangri heldur jafnvel tapi eins og nýjustu dæmi sanna. Varðandi opinbera starfsmenn eða stöðu þessara manna sem hv. þm. spurði um, þá er gert ráð fyrir því í 5. gr. að þeir teljist opinberir starfsmenn með þeim réttindum og skyldum sem því fylgja, sbr. lög nr. 38/1954 um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Þar er alveg tekið af skarið með það. Varðandi það hver verður hugsanlegur munur á launum þessara manna samkvæmt frv. annars vegar og hins vegar núgildandi kerfi er það að segja að í dag er miðað við menntaskólakennaralaun. Hér er gert ráð fyrir því að launin verði miðuð við háskólakennaralaun. Um hvaða háskólakennaralaun er verið að tala? Í starfi nefndarinnar var rætt um lektorslaun. Hvort það verður endanlega lendingin fer m.a. eftir því hvaða fjármunir verða veittir til þessa á fjárlögum en kostnaðaraukinn, jafnvel þó þetta fari úr menntaskólakennaralaunum upp í lektorslaun, er reyndar mjög óverulegur og telst í 200--400 þús. kr. eða eitthvað þvílíkt þannig að hér er ekki verið að leggja á ríkissjóð nein veruleg viðbótarútgjöld. En ég endurtek þakkir mínar til hv. þm. fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram og sérstaklega til hv. 2. þm. Reykv. fyrir þær ábendingar sem hann kom með og eru gildar og ég vænti þess að nefndin sjái sér fært að skoða.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Aðeins örstutt. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir greinargóð svör í þessu sambandi. Mér heyrðist samt á máli hans að það væri um smámisskilning að ræða vegna þess að þrátt fyrir verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga þá falla sérsambönd ÍSÍ, Íþróttasambandið og Ólympíunefnd ekki undir þessa verkaskiptingu og heyra undir ríkið áfram skv. íþróttalögum. Þessir aðilar hafa margir hverjir átt mjög erfitt með fjármuni í áraraðir og er svo enn þannig að það væri mikið framfaraspor í sjálfu sér ef um það væri að ræða að stofna sérstakan launasjóð fyrir afreksmenn í íþróttum. En ef ég skildi hæstv. ráðherra rétt þá munum við eiga bjarta daga í vændum í sambandi við íþróttirnar og ég geri ráð fyrir því að á næstu fjárlögum muni hæstv. ráðherra sjá til þess að framlög til ÍSÍ og Ólympíunefndar Íslands verði hækkuð allverulega. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir fram fyrir að hann muni væntanlega sjá til þess að þessir aðilar fái meira og betra fjármagn en áður.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um Listskreytingasjóð ríkisins. Frv. er flutt í framhaldi af vinnu nefndar sem skipuð var til að gera tillögur um endurskoðun á lögum um Listskreytingasjóð. Í ákvæði til bráðabirgða í lögum nr. 34/1982, um Listskreytingasjóð ríkisins, segir svo: ,,Lög þessi skulu tekin til endurskoðunar að fimm árum liðnum með hliðsjón af þeirri reynslu sem fengist hefur af því fyrirkomulagi sem hér er gert ráð fyrir um listskreytingu opinberra bygginga.`` Og með bréfi dags. 20. mars 1987 fól menntmrh. stjórn Listskreytingasjóðs að vinna að endurskoðun laganna í samráði við framangreint ákvæði. Frv. það sem hér liggur fyrir er niðurstaða þeirrar vinnu, en formaður nefndarinnar og stjórnar Listskreytingasjóðs er Árni Gunnarsson ráðuneytisstjóri. Listskreytingasjóður ríkisins hefur nú starfað í rúmlega sjö ár. Sjóðsstjórnin var skipuð 31. ágúst 1982 og hefur sem sagt starfað síðan við að úthluta fjármunum úr Listskreytingasjóði. Fjármunir til sjóðsins hafa allan tímann verið mikið takmarkaðri en lögin sjálf gera ráð fyrir og þessir fjármunir hafa verið takmarkaðir með öðrum lögum, þ.e. lánsfjárlögum sem iðulega hafa breytt ákvæðum laganna um Listskreytingasjóð ríkisins. Ég mun nú fara yfir það, herra forseti, hvernig þessum málum hefur verið háttað. Árið 1983 fékk sjóðurinn 40,3% af því sem hann átti að fá. Árið 1984 fékk hann 66%, 1985 fékk hann 48%, 1986 fékk hann 46,8%, 1987 fékk hann aðeins 29,6%, 1988 fékk sjóðurinn 25,7% og 1989 fékk sjóðurinn 23,5% eða lægsta hlutfallið í sögu sinni en á árinu 1990 er þetta hlutfall eitthvað dálítið hærra. Ég hef ekki handbærar nákvæmar upplýsingar um það hver talan er en á þessu ári er framlag í sjóðinn, ef ég man rétt, í fjárlögum ársins 1990 10 millj. kr. en var á síðasta ári aðeins 6 millj. kr. þannig að þar var um ekki aðeins krónutölu heldur einnig þó nokkra raunhækkun að ræða. Þær breytingar sem þetta frv. gerir ráð fyrir frá gildandi lögum eru einkum þrenns konar. Í fyrsta lagi er gerð nokkur rýmkun á verksviði sjóðsins. Í öðru lagi er sett inn í frv. skýr heimild til að binda framlag eða styrk úr sjóðnum skilyrði um mótframlag frá eiganda mannvirkis í ákveðnum tilvikum og í þriðja lagi eru sett ákvæði sem varða meðferð listskreytinga sem sjóðurinn veitir framlag til. Þessar meginbreytingar koma síðan fram í hinum einstöku greinum frv. Í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir því að starfsemi sjóðsins miðist ekki einungis að fegrun opinberra bygginga heldur og að umhverfi opinberra bygginga og þykir þetta mikilvæg breytingartillaga. Í 5. gr. frv. felst sú breyting að sá tilnefningaraðili í sambandi við skipun sjóðsstjórnarinnar sem þar er nefndur verður framvegis Samband ísl. myndlistarmanna í stað Bandalags ísl. listamanna. Í 7. gr. eru einnig nokkrar breytingar. Í gildandi lögum er gert ráð fyrir að menntmrh. setji að fengnum tillögum tiltekinna aðila reglur um opinbera samkeppni vegna meiri háttar listskreytingaverkefna. Þessar reglur hafa aldrei verið settar en á vegum Sambands ísl. myndlistarmanna hafa verið samdar reglur um listaverkasamkeppni með hliðsjón af sambærilegum reglum annars staðar á Norðurlöndum. Í 7. gr. er gert ráð fyrir að miðað verði við þessar reglur þegar efnt er til samkeppni um listskreytingaverkefni á grundvelli laganna. Þá er og ákvæði um hugsanlega þátttöku erlendra listamanna í slíkri samkeppni rýmkað á þá lund að það taki ekki einungis til Norðurlanda heldur og annarra landa þar sem íslenskir myndlistarmenn njóta sömu réttinda. Í 10. gr. eru nokkrar breytingar. Þannig er 2. mgr. ný. Þar er stjórn Listskreytingasjóðs heimilað að gera það að skilyrði framlags úr sjóðnum til listskreytingar í byggingu sem sveitarfélög standa að ásamt ríkinu að á móti komi framlög frá hlutaðeigandi sveitarfélögum. Það verður að telja eðlilegt að sveitarfélag sem reisir og á byggingu á móti ríkinu taki að öðru jöfnu þátt í kostnaði vegna listskreytingar eins og annarra þátta byggingarframkvæmdanna. Í stað þess að gera ráð fyrir lögskipuðum framlögum sveitarfélaga til sjóðsins er búið í haginn fyrir kostnaðarþátttöku þeirra með þessu ákvæði. Í þessu sambandi má minna á að Samband ísl. sveitarfélaga tilnefnir skv. lögum einn fulltrúa í stjórn Listskreytingasjóðs og er það með sínum hætti vísbending um að eðlilegt þyki að sveitarfélögin láti verkefni sjóðsins til sín taka. Heimildin til að áskilja mótframlag á skv. frv. einnig að gilda gagnvart ríkisstofnunum sem hafa sjálfstæðan fjárhag. Það er nýmæli og gilda um það að mestu hliðstæð rök og lýst var hér á undan varðandi byggingar með aðild sveitarfélaganna. Í 3. mgr. 10. gr. er svo það nýmæli að sjóðsstjórn er heimilt að veita styrk vegna kostnaðar við undirbúning umsóknar um framlag til listskreytingar, svo sem samkeppni eða gerð viðamikilla líkana. Slíkur styrkur mundi þá ekki teljast með við útreikning hámarksframlaga skv. 1. mgr. 10. gr. Hér er með öðrum orðum um nokkrar breytingar að ræða á lögunum um Listskreytingasjóð ríkisins með hliðsjón af fenginni reynslu. Út af fyrir sig gætu menn rætt það hér ef þeir vildu hvort setja ætti ákvæði um það að lækka eitthvað þetta hlutfall til Listskreytingasjóðs miðað við það framlag sem Alþingi hefur treyst sér til að veita Listskreytingasjóði á undanförnum árum. Ég vil ekki gera neina tillögu um slíkt. Ég tel eðlilegt að halda sig við þetta 1% eins og það hefur verið. Ef það verður hins vegar niðurstaðan við meðferð lánsfjárlaga að breyta því þá kemur sá vilji Alþingis í ljós. Ég legg á það áherslu að þetta prósent verði ekki skert í sjálfum lögunum um listskreytingar. Í fskj. með frv. er afar fróðleg upptalning á því hvað þessi sjóður hefur í raun og veru gert mikið gagn miðað við þá fjarska takmörkuðu fjármuni sem hann hefur haft. Það má segja að hann hafi styrkt verkefni, listskreytingar, málverk, veggteppi, myndvefnað og skúlptúra í öllum byggðarlögum landsins og í fjöldamörgum opinberum stofnunum. Árið 1983 voru þetta 7 verkefni, 1984 voru það 6 verkefni, 1985 voru þau 14, 1986 voru þau 12, 1987 voru þau 10, 1988 21 verkefni og 1989 12 verkefni. Samtals er hér um að ræða 84 verkefni sem Listskreytingasjóður hefur veitt fjármuni til og eins og menn sjá af þessu yfirliti, þá er ekki vafi á því að þarna hefur oft munað verulega um þetta framlag ríkisins, Listskreytingasjóðs, og það hefur áreiðanlega iðulega ráðið úrslitum um það að listskreytingar voru ákveðnar í eða á viðkomandi byggingu. Þess vegna er það mjög brýnt að starfsemi þessa sjóðs fái að halda áfram. Um sjóðinn og meginstefnu hans hefur út af fyrir sig verið ágætur friður á undanförnum árum þannig að ég vænti þess að hv. Alþingi taki þessu frv. vel og ég legg til, herra forseti, að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til l. um Listskreytingasjóð ríkisins og eins og fram kom í framsöguræðu hæstv. menntmrh. er frv. þetta flutt til að uppfylla ákveðna lagaskyldu um endurskoðun núgildandi laga um Listskreytingasjóð ríkisins. Frv. byggir á gildandi lögum með nokkrum breytingum sem hæstv. ráðherra hefur gert grein fyrir og ég skal ekki gera nánar að umtalsefni hér. Ég hef hins vegar áhuga á í þessari 1. umr. að ræða þetta nokkuð almennt og þá að velta þeirri spurningu upp hvort sú leið sem valin var á sínum tíma með stofnun Listskreytingasjóðs ríkisins hafi verið rétt eða ekki. Ég vil í því sambandi minna á --- ég held að það hafi verið fyrsta mál sem ég flutti eftir að ég var kosinn á þing, veturinn 1979--1980 --- að ég flutti ásamt tveimur öðrum þm. Sjálfstfl., þeim hv. þm. Halldóri Blöndal og Ólafi G. Einarssyni, sérstakt frv. til laga um listskreytingar opinberra bygginga þar sem gert var ráð fyrir að skylt væri að verja til listskreytinga opinberra bygginga fjárhæð sem næmi 1--2% af byggingarkostnaði mannvirkis og að kostnaður sem af þessu leiddi teldist til stofnkostnaðar byggingar. Þetta frv. endurfluttum við síðan á tveimur næstu þingum þannig að það var flutt samtals þrisvar sinnum. Það komst aldrei lengra en í nefnd en niðurstaða þessara umræðna varð þó sú að þáv. hæstv. menntmrh., Ingvar Gíslason, flutti frv. um Listskreytingasjóð ríkisins sem varð að lögum. Ég studdi það frv. þegar það kom fram þótt ég hefði vissar efasemdir um að þessi sjóðsleið væri rétt og skynsamleg í stöðunni. Ég held að reynslan hafi sýnt okkur að ótti manna við þessa leið, að stofna sérstakan sjóð sem Alþingi veitti fé til árlega, hafi verið á rökum reistur. Það er að vísu alveg rétt sem hæstv. ráðherra sagði að þegar lesin er sú skrá sem fylgir þessu frv. um þau listaverk sem þessi sjóður hefur kostað þá er enginn vafi á því að hann hefur stuðlað að gerð margra listaverka vítt og breitt um landið og vafalaust rétt að mörg þeirra listaverka væru ekki til í dag á þessum stöðum eða í þessum byggingum eða við þær ef sjóðurinn hefði ekki verið til staðar. En ég held engu að síður að ef sú leið hefði verið farin að viðurkenna strax í upphafi að 1--2% af stofnkostnaði hverrar byggingar ætti að vera til listskreytinga og byggjendurnir sjálfir ráðstöfuðu þeirri upphæð þá megi færa fyrir því rök að allmiklu meira fé hefði runnið til þessa málaflokks en ella. Við höfum í gildi margvíslegar reglugerðir og staðla um opinberar byggingar. Við höfum byggingarreglugerðir sem gera kröfur um frágang á ýmsum sviðum varðandi byggingar. Við höfum staðla um frágang á ýmiss konar atriðum varðandi byggingar, ég nefni gólfefni, málningu og þess háttar til að gera þessar byggingar vandaðar. Allt eykur þetta auðvitað kostnað við byggingarnar. Við fáum góða arkitekta í flestum tilvikum til þess að hanna opinberar byggingar. Þeir gera vissar kröfur um útlit og annað sem eykur kostnað þessara bygginga umfram það sem einföldustu byggingar mundu kosta og allt miðar þetta auðvitað að því að gera byggingarnar vandaðri, endingarbetri en auka kostnað við þær um leið og enginn segir neitt við því að þetta sé hluti eðlilegs byggingarkostnaðar. En þegar kemur að jafnsjálfsögðum hlut og að listskreyta opinberar byggingar, þá vandast málið. Þá þarf einhverja miðstýringu í þessu öllu, þá þarf sérstakan sjóð, sérstaka stjórn og Alþingi að ákveða fjármuni í þennan sjóð sem hefur ekki tekist betur en raun ber vitni. Hæstv. menntmrh. rakti réttilega í sinni ræðu hér áðan að hæst hefur þetta hlutfall farið í 66% af því sem lögin gera ráð fyrir og allt niður í 23%. Ég velti þessu hér upp til þess að menn hugleiði það hvort við séum raunverulega á réttri braut með þennan listskreytingasjóð. Ég er ekki með þessu að andmæla þessu frv. og mun auðvitað styðja það ef meiri hluta Alþingis finnst rétt að halda áfram á þessari braut. En mér finnst að þetta þrönga hlið, sem Alþingi er búið að setja með þessum lögum, á þeirri leið sem er jafn sjálfsögð og eðlileg og það er að listskreyta byggingar hafi frekar verið hamlandi en hitt. Og ég er sannfærður um að ef sú leið hefði verið valin að gera það að skyldu að byggjendur hverrar byggingar, ríkisstofnanir í þessu tilviki, viðurkenndu listskreytingar sem ákveðinn hluta af byggingarkostnaði eins og allt annað sem byggingu tilheyrir þá hefðum við, með því að opna það á þann veg, náð í meira fjármagn til jafnsjálfsagðra hluta og að listskreyta opinberar byggingar. Þessar hugleiðingar vildi ég nú setja hér fram við 1. umr. um þetta mál. Ég ítreka að ég er ekki að lýsa neinni andstöðu við þetta frv. nema síður sé en tel að menn ættu að hugleiða það mjög rækilega. Kannski er ekki ráðrúm til þess á þessu þingi að breyta um stefnu en mér finnst að menn ættu að hugleiða það mjög rækilega hvort ekki eigi að rífa niður þetta þrönga hlið sem búið er að setja á þessum vegi og opna það meira með því að leggja þá skyldu, bara þegjandi og hljóðalaust og án nokkurra frekari málalenginga, á herðar allra sem byggja opinberar byggingar að þeir verji 1--2% af byggingarkostnaði til listskreytinga.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Ég stend einungis upp til þess að fagna því að þetta frv. hefur nú verið lagt fram. Á þskj. 86 á þessu þingi bar ég fram fsp. til hæstv. menntmrh. um framkvæmd laga um Listskreytingasjóð ríkisins og fékk mjög ítarleg svör um hvernig veitt hefur verið úr þeim sjóði. Í svari hæstv. ráðherra kom fram að menntmrn. hefði í mars 1987 falið þáv. stjórn sjóðsins að vinna að endurskoðun laganna og að niðurstöður þeirrar endurskoðunar hefðu verið lagðar fram í desember 1988 í formi draga að frv. til nýrra laga um Listskreytingasjóð ríkisins. En lokaorð hæstv. ráðherra voru þá í því svari: ,,Ekki hefur verið ákveðið hvort lagafrv. verði lagt fram á þessu þingi.`` Það er því mikið fagnaðarefni að svo hefur raunar orðið og ýmislegt í þessu nýja frv. held ég að sé mjög til bóta. Skera sig þar nokkur atriði úr sem hæstv. ráðherra hefur þegar minnst á, svo sem eins og atriðið í 1. gr. þar sem starfsemi sjóðsins skal ekki lengur einungis miðast við að fegra opinberar byggingar heldur einnig umhverfi þeirra. Það held ég að sé til mikilla bóta. Vegna orða fyrrv. menntmrh., hv. 2. þm. Reykv., þá held ég að hann hafi rakið alveg rétt þróun þessa máls. Ég man mjög glöggt eftir frv. þeim sem hann flutti og hans meðflutningsmenn, en ég sat einmitt í menntmn. Nd. í ráðherratíð Ingvars Gíslasonar, þáv. hæstv. menntmrh., og tel mig eiga nokkuð í því að lögin um Listskreytingasjóð ríkisins náðu fram að ganga. Það má auðvitað endalaust deila um það hvort þessi framlög eigi að vera í sjóðsformi eða hreinlega lagaskylda hverra þeirra aðila sem fyrir opinberum byggingum standa, að sú kvöð hvíli á þeim að hluti byggingarkostnaðar fari í listskreytingar. Persónulega held ég nú að sjóðsaðferðin sé betri og ég held að þannig sé líka betur tryggt að um sé að ræða vönduð og vel gerð listaverk sem séu okkur öllum til gleði og umhverfinu til sóma. Og mér finnst listi sá sem hér fylgir með frv. ánægjuleg lesning og sýnir okkur að mikið af þeim listaverkum sem hér eru talin upp hefði sjálfsagt aldrei verið sett á sinn stað ef menn hefðu átt að ráða því meira og minna sjálfir hverjir ynnu þau og ég sé ekki annað en að hér hafi verið vel og vandlega að staðið. Einkum gleður það mig að sjá að Borgarspítalinn í Reykjavík hefur fengið 800 þús. kr. á árinu 1989 til fullhönnunar myndverks við aðalinngang sem Jón Gunnar Árnason, sá ágæti listamaður, vann síðustu daga ævi sinnar, dauðveikur þar á spítalanum. Og margt annað er þarna mjög ánægjulegt að sjá. Ég vil því eindregið fagna framlagningu þessa frv. og vona svo sannarlega að það nái fram að ganga. Vel má vera að hv. menntamálanefndir geri á því einhverjar smávægilegar breytingar en ég held að í stórum dráttum eigi þetta frv. að þjóna tilgangi sínum. Hv. þm. verða síðan að vona, alla vega þeir fjórir sem hér eru í salnum, að hæstv. forseta meðtöldum, að framvegis fáist það framlag sem ætlast er til lögunum samkvæmt, en á það hefur vantað töluvert eins og hæstv. ráðherra hefur margsinnis sýnt fram á. Ég vil því að lokum þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa nú lagt þetta frv. fram og vona að allir hv. þm. reyni að vinna að framgangi þess.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem fram hafa farið um frv. og þann áhuga sem þau hafa sýnt málinu bæði fyrr og nú, hv. 2. þm. Reykv. og hv. 13. þm. Reykv. Ég get út af fyrir sig viðurkennt það að ég hef velt því dálítið fyrir mér hvort þessi aðferð sem hérna er gert ráð fyrir er endilega sú eina rétta. Ég velti fyrir mér þeim möguleika að einfaldlega yrðu sett í lög ákvæði um að 1% af útlögðum kostnaði ríkisins til opinberra bygginga yrði sjálfkrafa, um leið og greiðslur eru inntar af hendi úr ríkissjóði, látið renna í Listskreytingasjóð, sem ég hugsaði sem aðferð til að tryggja peningana pínulítið betur en gert hefur verið á undanförnum árum, og að með þessari aðferð væri e.t.v. erfiðara fyrir okkur sem hér eigum sæti og afgreiðum lánsfjárlög líka af og til að skerða sjóðinn eins og við höfum oft gert. Stjórn Listskreytingasjóðs sá ekki að hægt væri að framkvæma þetta með góðu móti. Ég velti líka fyrir mér þeirri hugmynd sem hv. 2. þm. Reykv. talaði hér fyrir sem gengur út á það að einfaldlega verði gert ráð fyrir að þessi sjóður verði lagður niður en eigendum þessara bygginga og þeim sem fyrir þeim standa verði gert að skyldu að verja a.m.k. 1% af kostnaðarverði bygginganna til listskreytinga og að í raun og veru væri horfið frá því miðstýrða kerfi sem að nokkru leyti felst í sjóðsfyrirkomulaginu. Ég bar mig satt að segja saman við nokkra aðila og menn sáu helst þá annmarka á þessu fyrirkomulagi að með því móti yrði sennilega lítið um listskreytingar af því að menn mundu alltaf frekar vilja nota síðustu krónurnar til þess að kaupa búnað eða gera aðra hluti sem eru að því er virðist yfirleitt taldir brýnni en að hafa list inni í húsum í þessu landi. Þess vegna varð það úr að ég flutti frv. óbreytt eða mjög lítið breytt frá því sem það kom frá stjórn Listskreytingasjóðs og endurskoðunarnefndinni. Ég get ekki neitað því að það sem mér finnst kannski alvarlegast í þessu sambandi er almennt áhuga- og skilningsleysi á því að vera með listaverk inni í opinberum byggingum. Og það er satt að segja ömurlegt að koma inn í stofnanir, sem eru byggðar fyrir kannski hundruð milljóna króna, þar sem eru berir hvítir veggir, fleiri tugir metra. Það virðist óvíða vera til nægilegur metnaður til þess að gera þetta að mannsæmandi vistarverum, sem þær verða auðvitað því aðeins að þar séu listaverk, því að það er auðvitað ekki hægt að lifa eðlilegu lífi öðruvísi en að menn séu í tengslum við einhverja tegund af list. Ég held að það þurfi satt að segja býsna víðtæka vakningarumræðu í þjóðfélaginu til þess að menn fáist til að taka við sér í þessu efni. Við sjáum það þegar við heimsækjum opinberar byggingar erlendis að þar er yfirleitt heldur vel að málum staðið. Við sjáum það líka hjá einstökum sveitarfélögum að þau hafa oft og tíðum staðið mikið betur að þessu en ríkið. Ég gæti í því sambandi nefnt mörg sveitarfélög. Ég nefni t.d. sveitarfélög eins og Kópavog sem tók um það ákvörðun fyrir 20 eða 25 árum að verja tilteknu hlutfalli allra sinna útsvarstekna til þess að kaupa myndverk og eignaðist þar með geysilega myndarlegt listaverkasafn. Þarna hafa ríkisbyggingar hins vegar legið eftir og það er satt að segja til vansa. En ég tel að þær athugasemdir sem hér hafa komið fram falli allar í þann farveg að reyna að hjálpa málinu heldur áfram og þakka fyrir góðar undirtektir, og ég vænti þess að okkur auðnist á yfirstandandi þingi að gera þetta frv. að lögum.