Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég get ekki hafið ræðu mína án þess að gera aftur athugasemd við það að við skulum vera að ræða þetta mjög svo umdeilda mál að næturlagi. Slíkt hefur reyndar gerst áður á kjörtímabilinu.  En að öllu gamni slepptu er afar athyglisvert að skoða þau vinnubrögð sem beitt er þessa dagana á hinu háa Alþingi og einkennir þetta mál sem er til umræðu eins og fleiri sem við erum að upplifa þessa dagana. Við þingmenn hljótum að velta því fyrir okkur hvað er á ferðinni og hversu eðlilegt og hversu gott það sé að meiri hlutinn sé sífellt að beita valdi sínu og rífa mál út úr nefndum sem eru alls ekki fullunnin. Það kemur mjög greinilega fram hér í nál. minni hlutans að þetta mál er ekki fullunnið og skýringar vantar við ýmis atriði. Hið sama hefur verið að gerast í öðrum málum. Í dag var grunnskólafrv. rifið út úr menntmn. gegn atkvæðum stjórnarandstöðunnar og var bent á það í umræðunni að það að taka málið út úr nefndinni á svo viðkvæmu stigi kynni að hafa alvarlegar afleiðingar úti í þjóðfélaginu þar sem kennarar standa í kjarasamningum. Fyrir nokkrum dögum gerðist það í allshn. að mál komst varla þar á dagskrá, tillaga sem lá fyrir nefndinni var tekin fyrir á einum fundi og þegar allsherjarnefndarmenn mættu á fund nefndarinnar var þar tilbúið nál. og málið afgreitt á nokkrum mínútum án þess að það fengi nokkra umfjöllun. Ég verð að segja það, hæstv. forseti, að svona vinnubrögð valda mér áhyggjum. Mér finnst að við berum mikla ábyrgð. Við eigum að veita framkvæmdarvaldinu aðhald, við förum með löggjafarvaldið og fjárveitingavaldið og okkur ber að vanda okkur í öllum okkar vinnubrögðum. Þess vegna er alltaf leiðinlegt upp á það að horfa að ráðherrar séu að beita sér og meiri hlutinn sé að beita sér með þessum hætti í mjög alvarlegum og umdeildum málum. Í rauninni finnst mér gilda það sama bæði um grunnskólafrv. og þetta frv. sem hér er til umræðu að þarna eru á ferðinni mál sem mjög góð sátt þarf að ríkja um í samfélaginu. Við rekum ekki grunnskólana í ósátt við kennarasamtökin og ég óttast að verði þetta frv. að lögum miðað við allar þær athugasemdir sem við það eru gerðar þá verði að setja lög um náttúruvernd í óþökk flestra þeirra sem starfa að þeim málum. Ég held að þetta sé ekki skynsamlegt. Stundum kemur það fyrir og þau mál eru til að menn verða að taka af skarið. Við getum t.d. deilt um tekjuöflunarleiðir og skattafrv. og fleira sem eru hápólitísk mál. En önnur málefni eru þess eðlis að um þau verður að ríkja sátt. Ég lít þannig á að málið sé með þeim hætti. Ég ætla aðeins að rökstyðja það, hæstv. forseti. Það er einu sinni svo að staða náttúruverndarmála og þau miklu vandamál sem heimurinn á við að glíma á þeim sviðum eru svo alvarleg og eru þess eðlis að samstaða verður að ríkja um hvernig eigi að taka á þeim. Mikil ráðstefna var haldin í Rio de Janeiro sumarið 1993 og komst hún að mjög viðamiklum niðurstöðum um hvernig staðið skyldi að umhverfis- og náttúruvernd í heiminum. Einmitt sú ráðstefna og niðurstöður hennar sýna okkur og sanna hversu nauðsynlegt er að ríki heims komist að samkomulagi. Í smærri mynd gildir auðvitað hið sama um okkur Íslendinga. Við verðum t.d. að standa saman um að snúa þróuninni við hvað varðar uppblástur. Við eigum öll sameiginlegra hagsmuna að gæta hvað varðar verndun fiskimiðanna í kringum landið. Við eigum öll sameiginlegra hagsmuna að gæta varðandi það að ganga vel um íslenska náttúru og ekki aðeins það sem snýr að okkur sjálfum heldur ekki síst það að við erum að reyna að markaðssetja land okkar sem óspillt og ómengað land sem býður upp á stórfenglega náttúru og við spillum auðvitað þeirri ímynd með ýmsum aðgerðum okkar og með því að snúa ekki vörn í sókn á þeim sviðum þar sem verulega reynir á. Þar er ekki síst að nefna umgengni okkar, sem hér búum, um náttúruna með allri eyðslu okkar og neyslu sem m.a. leiðir af sér mikið sorp og ýmis konar mengunarvandamál í frárennsli og öðru slíku. Við þurfum að standa saman til að taka á þessum vandamálum. Mér finnst rétt að geta þess í þessu samhengi, virðulegur forseti, að svo vill til að einmitt þessa daga sem við erum að ræða þetta frv. um breytingar á lögum um náttúruvernd er rétt nýhafið náttúruverndarár Evrópuráðsins. Það færi vel saman að hér væri mikil og góð samstaða um að setja ný náttúruverndarlög en því miður er aðeins verið að taka á ákveðnum þáttum þeirra laga og margir þeirra sem sendu umsagnir til umhvn. þingsins benda einmitt á nauðsyn þess að hér fari fram heildarendurskoðun á lögum um náttúruvernd í landinu. Náttúruverndarár Evrópu var haldið í fyrsta sinn árið 1970 fyrir 25 árum og þótti gefast það vel að ástæða væri til að endurtaka það og nú er verið að halda það í annað sinn. Í bréfi, sem mér barst frá umhvrn., er skýrt frá þessu átaki, náttúruverndarári Evrópu 1995 og þar segir, með leyfi forseta: ,,Á ráðherrafundi Evrópuráðsins í Lucern í Sviss 28.--30. apríl 1993 var ákveðið að Evrópuráðið og aðildarlönd þess helgi árið 1995 náttúruvernd og gangist fyrir kynningarátaki undir nafninu Náttúruverndarár Evrópu 1995. Umhvrn. hefur ákveðið að taka þátt í þessu átaki og gangast fyrir kynningu á umhverfis- og náttúruvernd hér á landi. Evrópuráðið stóð fyrir sambærilegri upplýsingarherferð um náttúruvernd í Evrópu árið 1970 þar sem m.a. var lögð áhersla á að fræða fólk um náttúruna og þær ógnir sem að henni steðjuðu. Á þeim árum voru augu fólks að opnast fyrir vaxandi mengun og þeim áhrifum sem maðurinn gat með athöfnum sínum haft á náttúruna. Þá var almennt álitið að stofnun þjóðgarða, friðlanda og friðlýsing lands væri besta leiðin til að varðveita náttúruna og náttúrulegan fjölbreytileika lífríkisins. Því var lögð áhersla á að fjölga friðuðum svæðum í Evrópu. Í kjölfarið fylgdi svo gerð margra evrópskra náttúruverndarsamninga sem miðuðu að því að vernda tegundir dýra og plantna og búsvæði þeirra. Meðal þeirra má nefna Ramsar-samninginn og Bernar-samninginn. Á síðustu árum hefur fólk áttað sig á því að það er ekki nóg að hafa þjóðgarða og friðlýst svæði til þess að viðhalda náttúrunni og náttúrulegum fjölbreytileika ef ekki er að sama skapi hlúð að náttúrunni utan þessara svæða. Í auknum mæli er farið að hvetja til almennrar náttúruverndar utan friðlýstra svæða, sérstaklega í nágrenni við þéttbýli enda hefur komið í ljós að þéttbýlisbúar sækja í auknum mæli í fjölbreytta náttúru til útivistar. Á náttúruverndarári Evrópu 1995 verður megináhersla lögð á náttúruvernd utan friðlýstra svæða. Tilgangurinn með árinu er að opna augu almennigs, landeigenda, skipulagsyfirvalda, bæjar- og sveitarstjórna fyrir því að ekki sé nóg að vernda náttúruna með því að friðlýsa ákveðin svæði svo sem þjóðgarða, friðlönd eða náttúruvætti þar sem náttúran geti þróast eftir sínum eigin lögmálum. Eigi náttúruvernd að vera virk og árangursrík er einnig nauðsynlegt að hlúa að náttúrunni utan friðlýstra svæða. Einkunnarorð ársins eru: Hyggjum að framtíðinni, hlúum að náttúrunni. Umhvrn. ákvað árið 1993 að taka þátt í náttúruverndarári Evrópu 1995 og var sérstök undirbúningsnefnd undir forustu Baldvins Jónssonar skipuð til að skipuleggja, undirbúa og sjá um framkvæmd ársins hér á landi í samráði við umhvrn. Nefndin er skipuð tíu fulltrúum áhugamannasamtaka, félagasamtaka og stofnana. Undirbúningsnefndin og umhvrn. hyggjast m.a. beita sér fyrir aðgerðum sem stuðlað geti að aukinni þátttöku almennings í náttúruvernd, almennri vitundarvakningu, ekki síst meðal barna um mikilvægi náttúru- og umhverfisverndar. Aukinni náttúruvernd og útivist í nágrenni þéttbýlis, aukinni áherslu skipulagsyfirvalda og bæjar- og sveitarstjórna á verndun náttúrulegra svæða í og við þéttbýlissvæði. Í aðildarlöndum Evrópuráðsins sem eru nú 33 talsins er mikill áhugi fyrir náttúruverndarárinu. Áherslur landanna eru að vonum mismunandi en mörg lönd munu leggja áherslu á náttúruna í nágrenni borga og bæja, líffræðilegan fjölbreytileika, landnýtingu og almannarétt. Auk þess mun Evrópuráðið standa fyrir ýmsum uppákomum, m.a. málþingum í samvinnu við aðildarlöndin og ljósmyndasamkeppni. Umhvrn. vonast til þess að sem víðtækust þátttaka verði í náttúruverndarárinu hér á landi. Sveitarstjórnum, stofnunum, fyrirtækjum, áhugamannasamtökum, félögum og öðrum sem vilja taka þátt í aðgerðum náttúruverndarársins er bent á að hafa samband við umhvrn. eða undirbúningsnefnd náttúruverndarársins.`` Virðulegur forseti. Þar með lýkur tilvitnun í þetta bréf sem ég hef nú lesið og í því er að finna ákveðna stefnumörkun fyrir þetta umhverfisár og ég fæ ekki betur séð en að það frumvarp sem hér er til umræðu gangi nokkuð þvert á stefnumörkun Evrópuráðsins í náttúruverndarmálum. Hér er að því vikið hversu nauðsynlegt er að vera í góðu samstarfi við alla aðila og komið er inn á ýmis þau atriði sem fjallað er um í þessu frv. en sem umhvrh. og umhvrn. er að taka allt í sínar hendur og mun ég koma betur að því hér á eftir. Maður spyr sig: Hvernig á að vera hægt að halda upp á þetta ár hér á landi þegar hæstv. umhvrh. er kominn í hálfgerða styrjöld við alla þá sem vinna að náttúruvernd hér á landi? Ég spyr nú: Er þetta skynsamlegt? Hefði ekki þurft að vinna þetta mál betur? Í nál. minni hluta umhvn. kemur fram að það liggur fyrir mikil gagnrýni á þetta frv. og að minni hlutinn umhvn. hefði óskað þess að fá að skoða ýmsa þætti frv. betur. Þess hefði verið óskað að leitað hefði verið eftir samkomulagi en því miður var rétt einu sinni ákveðið að beita meirihlutavaldinu og keyra frv. út. Ég er því miður hrædd um að afgreiðsla málsins sé nú nokkuð lýsandi fyrir afstöðuna til náttúruverndar. Að vísu skal tekið tillit til þess að umhvrn. er auðvitað að reyna að styrkja stöðu sína í stjórnkerfinu og ég get tekið undir að mikil þörf er á að styrkja umhvrn. En ég held því miður að þessi aðferð sé ekki líkleg til að skila miklum árangri. Við hljótum að verða að líta á það að stjórn umhvrn. á málaflokkum sínum verður að vera í samræmi við aðrar stjórnsýsluhefðir og ég hlýt í því sambandi, hæstv. forseti, að benda á umsögn Ferðafélags Íslands sem Páll Sigurðsson skrifaði, sem er lögfræðingur, ég held hann sé prófssor við Háskóla Íslands, reyndar er önnur umsögn frá honum, þar sem bent er á að ráðuneytið sé komið í tvöfalt hlutverk, sem framkvæmdaraðili og sem eftirlitsaðili. Þetta er einmitt atriði sem við höfum verið að taka í gegn í stjórnkerfi okkar, að koma í veg fyrir að stofnanir ríkisins séu í þessu tvöfalda hlutverki. Ég vil spyrja hæstv. umhvrh., sem nú gengur í salinn, hvað hann segi um þessa athugasemd Páls Sigurðssonar. Ég fæ ekki betur séð en þetta standist hjá honum að komist sú skipan á sem frv. gerir ráð fyrir er umhvrn. beinn aðili að öllu eftirliti með náttúruvernd í landinu í gegnum Landvörslu ríkisins sem ráðherra einn skipar stjórn í, þetta er beint undir ráðherra og Landvarsla ríkisins gegnir gríðarlega breiðu hlutverki, hún hefur mjög víðtækt hlutverk. Þeir sem ákvarðanir eða framkvæmdir Landvörslunnar bitna hugsanlega á eða ef menn eru ósáttir við þær og vilja leita til ráðuneytisins þá situr ráðuneytið beggja vegna borðsins. Finnst hæstv. umhvrn. þetta skynsamlegt? Ég spyr. Ég hlýt að gera að umtalsefni áður en ég kem að einstökum atriðum það sem hefur aðeins komið hér við sögu í umræðunni og ég kom inn á við 1. umr. um þetta mál. Það er það sem snýr að samvinnu við sveitastjórnir eða það sem við getum kallað heimamenn. Að mínum dómi er ástæða til að hafa verulegar áhyggjur af þeim málum. Ég get aftur rifjað það upp að þar er ég bæði að hugsa um samskipti ráðuneytisins við Mývetninga og eins við félagasamtökin á Húsavík, sem ætluðu sér að græða upp Hólasand, og þó ég telji að þar hafi verið kannski staðið heldur óhönduglega að hlýtur það að vera áhyggjuefni þegar heimamenn bera bæði náttúruverndaryfirvöldum, þ.e. Náttúruverndarráði og umhvrn., söguna illa og kvarta yfir því að ákvarðanir séu teknar yfir hausamótunum á þeim og ekki sé hlustað á heimamenn. Ég er alveg sannfærð um að við náum ekki árangri í náttúruvernd og uppgræðslu hér á landi svo þau dæmi séu bara tekin, við gætum tekið verndun fiskstofnanna líka, öðruvísi en samkomulag sé um það. Það sé skilningur, þekking og vilji til að taka á málunum. Mér er það áhyggjuefni að heyra úti á landsbyggðinni, ég hugsa sérstaklega um þessa tvo staði og kannski eru Mývetningar nokkuð sér á parti hvað þetta varðar. En þegar ég kom þangað í heimsókn ásamt fleiri kvennalistakonum vakti það okkur vissulega áhyggjur að heyra hvernig þeir töluðu um yfirvöld í þessu samhengi. Mér finnst því miður að í frv., og mér finnst það vera mikill galli á því frv., þá er ætlast til þess að áhugamannasamtök og félagssamtök og sveitarfélögin séu einhvers konar áhugaaðilar um þessi mál. Þau mega koma með ráðleggingar og ábendingar og tillögur en þau hafa ekki bein áhrif á þróun mála eða á ákvarðanir. Þar er það ráðuneytið sem ræður öllu. Þó að ég sé á þeirri skoðun að í umhverfisverndarmálum þurfi ráðuneytið að hafa rétt til íhlutunar og þurfi að hafa nokkurn styrk í því að taka stundum óvinsælar ákvarðanir þá finnst mér of langt gengið hér. Mér finnst þetta nokkuð sérkennilegt að sveitarfélögin í landinu eigi að setja upp náttúruverndarnefndir sem eiga fyrst og fremst að gegna því hlutverki að koma með tillögur og ábendingar en ekki að stjórna neinu eða halda utan um mál í sínu sveitarfélagi. Ég held að það þurfi að skoða þetta mál betur. Sama gildir um Náttúruverndarráð. Það er einhvern veginn verið að stíga skrefið til hálfs. Það er sett á laggirnar ný stofnun sem á að hafa mjög mikil völd og mikla umsýslu og reyndar er mjög óljóst í mínum huga hvernig hún á að starfa, hvernig hún á að geta sinnt þessu öllu. Fyrst ég kem að því vil ég gjarnan beina þeirri spurningu til hæstv. umhvrh. hvernig hann sér þessa stofnun fyrir sér. Hvað erum við að tala um stóra stofnun? Hvað þarf þessi stofnun að vera stór til þess að hún geti sinnt hlutverki sínu almennilega og í samræmi við þessi lög? Hvað erum við að tala um stóra stofnun? Ég sé ekkert um það í þeim gögnum sem ég hef fengið í hendur og kemur hvergi fram í umsögnum eða í nál. meiri hlutans. Hvað eru menn að tala um? Ég var komin að atriðinu með samvinnuna við sveitarfélögin og félagasamtök og ég nefndi það að menn væru að stíga skrefið til hálfs. Það er sett á laggirnar ný stofnun og völd og áhrif tekin af Náttúruverndarráði en það á að vera til samt sem áður sem einhvers konar ráðgefandi umsagnaraðili. Hver á að vera hvatinn, hæstv. umhvrh.? Hvað er það sem á að hvetja fólk og félagasamtök til að taka þátt í þessu? Bara áhuginn? Hefur hæstv. umhvrh. trú á því að Náttúruverndarráð muni virka áfram og hafa eitthvað að segja með þeim formerkjum að vera eingöngu ráðgefandi og vera að halda þing og hinir og þessir, m.a.s. þingmenn, mega mæta á þingið og ýmsir fulltrúar. Það er auðvitað góðra gjalda vert að ræða náttúruverndarmál á breiðum grundvelli en hvers vegna ætti fólk að vera að leggja þetta á sig ef það hefur engin áhrif? Ég verð að viðurkenna það að ég hef miklar efasemdir um það að þetta virki. Enda er á það bent í umsögnum um frv., eins og ég nefndi reyndar áðan, að það hefði verið miklu nær að skoða lög um náttúruvernd í heild. Þetta kemur m.a. fram í umsögn Náttúruverndarráðs og hjá Ferðafélagi Íslands og hjá fleiri aðilum sem sendu inn umsagnir. Það væri vert, þó að hæstv. umhvrh. eigi nú kannski ekki eftir langan tíma í sínu embætti þó maður viti svo sem aldrei, að beina spurningu til hæstv. umhvrh. hvort hann hafi í huga eða hvort það standi til að skoða lög um náttúruvernd í heild. Ég get vel ímyndað mér að það sé mikil þörf á því. Það er tekinn hér stjórnunarþátturinn en aðrir þættir skildir eftir. Það er margt að gerast í náttúruverndarmálum og hugmyndir og aðferðir að breytast. Síðan er það enn ein spurning t.d. hvernig Náttúrufræðistofnun Íslands og þær náttúruverndarstofur sem verið er að stofna úti á landi koma inn í þessa mynd. Hvernig verður tengingin þarna á milli? Ég verð að viðurkenna að ég á mjög erfitt með að sjá fyrir mér þetta kerfi. Ég hef verið að reyna að átta mig á þessu en mér finnst erfitt að sjá hvernig þetta kerfi virkar. Flestir ræðumenn sem hér hafa talað, ég er líklega sá áttundi í röðinni í dag, hafa gert athugasemd við það hvernig stjórn Landvörslunnar á að vera skipuð. Ég get tekið undir það að mér finnst hér um óeðlilega mikið vald ráðherra að ræða. Þar við bætist að skipunartími þessarar stjórnar á að fylgja setu ráðherrans. Ég spyr: Hvers vegna í ósköpunum? Er þetta svo hápólitísk nefnd að það sé nauðsynlegt að stjórnin víki um leið og ráðherrann? Það segir í brtt. með frv., með leyfi forseta: ,,Skipunartími skal fylgja skipunartíma ráðherra.`` Ég vil nú spyrja hæstv. umhvrh. hvort hann telji þetta nauðsynlegt eða hvort hann sé reiðubúinn til þess að breyta þessu. Hvers vegna í ósköpunum þarf að vera að gera náttúruvernd og stjórn sem á að annast um landvörslu og friðlýsingar og þjóðgarða --- á slík stjórn ekki að vera hafin yfir eitthvert pólitískt þras? Hvaða nauðsyn rekur til þess að slík stjórn þurfi að víkja um leið og hæstv. umhvrh.? Ég bara spyr. Það hefur líka komið sterklega fram í umræðunni gagnrýni á þá miklu miðstýringu sem hangir saman við það mikla vald sem hér er fært til umhvrh. og einmitt velt upp þeirri spurningu, sem ég reyndar kom að hérna áðan, hvort það skipulag sem hér er verið að koma á sé í samræmi við þær stjórnsýsluhefðir og þá endurskoðun á stjórnsýslu sem hér hefur átt sér stað. Ég ætla ekki að fara hér ítarlega út í þessa stofnun meira en ég hef gert eða þau hlutverk sem hún á að hafa og það sem verið er að færa frá Náttúruverndarráði yfir til Landvörslu ríkisins. Í nál. minni hlutans er líka bent á það varðandi Landvörsluna, með leyfi forseta: ,,Sérstaka athygli vekur að ekki er gert ráð fyrir eftirliti með framkvæmdum af hálfu Náttúruverndarráðs en Landvörslunni ætlað að yfirtaka einnig það hlutverk.`` Þarna kemur enn að því sama að Landvarslan á að gefa umsagnir og leyfi en hún á jafnframt að hafa eftirlitið með framkvæmdunum. Það eru einmitt svona vinnubrögð sem menn hafa verið að reyna að uppræta í íslensku stjórnkerfi, að menn séu að fylgjast sjálfir með sínum eigin ákvörðunum. Í nál. minni hlutans er varpað fram þeirri spurningu hvort ekki hefði verið skynsamlegra að skipta landinu upp í náttúruverndarsvæði til þess að auðveldara væri að hafa eftirlit með þeim. Þetta tengir okkur þeirri spurningu hvernig í ósköpunum Landvarslan eigi að hafa eftirlit með þessu öllu saman. Á það að verða einhvers konar kerfi, landvarðakerfi, eða hvernig á þetta að vera? Ég verð að segja það, hæstv. forseti, að enn einu sinni stöndum við frammi fyrir því á hinu háa Alþingi að það er verið að samþykkja lög og lagabálka án þess að það sé í rauninni gerð nægjanlega vel grein fyrir því hvernig framkvæmdin á síðan að vera, hvað þetta þýðir, hvers konar uppbygging, hvers konar kerfi það eru sem verið er að koma á fót. Það er einmitt ekki síst það sem sú sem hér stendur var að gagnrýna í sambandi við grunnskólafrv., að menn vissu í rauninni ekkert hvað þeir væru að samþykkja, menn vita ekkert hvað er verið að færa yfir á sveitarfélögin. Hér gildir það sama og ég hlýt að spyrja að því: Hvernig á þessi nýja stofnun að komast yfir það að fylgjast með allri náttúruvernd og stöðu náttúruverndarmála í landinu? Ég hygg að það hafi verið komið að því atriði sem bent er á í nál. að ákveðnir þættir í verkefnum Landvörslunnar kunni að skarast við verkefni dómsmrn. og nefndin virðist ekki hafa kannað það mál til hlítar. Mig langar að spyrja hæstv. umhvrh. hvort það hafi verið eitthvað skoðað frekar um árekstra þarna á milli. Þá er fyrst og fremst verið að tala um akstur utan vega og eftirlit með hrossum og fleira slíkt sem eru svo sem engin stóratriði en þurfa þó að vera ljós.  Mig langar líka að spyrja hæstv. umhvrh. um það hvað fyrirhugað er með starfsmenn Náttúruverndarráðs þegar eða ef þessi breyting verður. Hefur það eitthvað verið rætt? Ég vil biðja hæstv. umhvrh. að upplýsa mig um það hvort ríkið hefur einhverjar skyldur gagnvart þessum starfsmönnum. Nú er þetta í rauninni varla ríkisstofnun. Ég verð nú að viðurkenna fáfræði mína hvað þetta varðar, ég átta mig ekki á því hvernig staða þeirra er í þessu kerfi en það þarf auðvitað að vera ljóst þegar slíkar breytingar eru gerðar. Hæstv. forseti. Ég ætlaði aðeins að koma inn á einstakar brtt. í frv. ef ég hef ekki gert það áður. Mér þykir fyrir því ef ég er að endurtaka það sem aðrir þingmenn hafa spurt um í dag. En mig langar fá að vita hvernig fyrirhugað er að Þingvellir komi inn í þetta dæmi. Það kemur fram í brtt. og í frv. að þjóðgarðar landsins muni heyra undir Landvörsluna og mig langar að fá það upplýst hér hvort það hefur verið rætt og hvort það er fyrirhugað að gera breytingar á skipulagi Þingvalla, þ.e. undir hvern Þingvellir heyra. Eins og við vitum þá heyra Þingvellir undir sérstaka nefnd, Þingvallanefnd, sem kosin er af Alþingi og þar er sú sérstaða að þjóðgarðsvörðurinn er um leið prestur í Þingvallakirkju. En þarna er um svo umfangsmikinn rekstur að ræða og --- það er erfitt að leggja dóm á þjóðgarðana en á ég að segja að þetta sé kannski okkar dýrmætasti eða merkilegasti þjóðgarður frá sögulegu sjónarmiði og auðvitað hlýtur umhvrn. að koma að rekstri hans eins og annarra þjóðgarða. Í brtt. er líka komið inn á það að Landvörslu ríkisins sé heimilt að setja á stofn og reka gestastofur í þjóðgörðum og öðrum náttúruverndarsvæðum eftir því sem ákveðið er í fjárlögum hverju sinni. Þetta er hugsað sem eins konar fræðslumiðstöðvar og mér finnst þetta mjög góð hugmynd. En það hljóta þó að vera sett mjög ströng skilyrði fyrir því hvaða starfsemi má fara fram innan þjóðgarða því að tilgangurinn með þjóðgörðum er sá fyrst og fremst að vernda umhverfið og vernda sögulegar minjar. Nú er ég ekki að gera athugasemd í rauninni við þetta en ég átta mig ekki á því hversu viðamikil starfsemi þetta er og hvort þá er fyrirhugað, hæstv. umhvrh., að það eigi sér stað byggingarframkvæmdir, t.d. í þjóðgarðinum í Jökulgljúfrum eða hugsanlega á Þingvöllum. En ég verð að viðurkenna það að ég er því ákaflega mótfallin að verið sé að byggja í þjóðgarðinum á Þingvöllum meira en orðið er. Hæstv. forseti. Ég held að ég sé búin að koma flestum mínum spurningum á framfæri. Ég kann að hafa gleymt einhverju. En að lokum vil ég aðeins koma að því að við erum nú að endurskoða mannréttindakafla stjórnarskrárinnar hér á hinu háa Alþingi og reyndar eru það nokkur önnur atriði sem hafa verið tekin til umfjöllunar. Og ég verð eiginlega að segja það að mér þykir leitt að hafa ekki látið mér detta í hug, þegar ég var að vinna að undirbúningi þeirra breytinga ásamt þingflokksformönnum, að taka inn í brtt. ákvæði um náttúruvernd, um að náttúruvernd sé lögbundin í stjórnarskránni, þ.e. skylda okkar til þess að vernda íslenska náttúru. Ég held að þetta sé atriði sem væri mjög vert að velta fyrir sér. Það er nú einu sinni svo, hæstv. forseti, að það er nokkuð inngróið í hugsunarhátt Vesturlandabúa að við höfum rétt til þess að nýta náttúruna oft á tíðum meira en góðu hófi gegnir og við eigum mjög langt í land með að breyta hér hugarfari gagnvart náttúrunni. Við sjáum það kannski best í umræðum um okkar fiskveiðistjórnun og þegar verið er að úthluta afla og verið að tala um takmarkanir á veiðum hve málin verða viðkvæm þegar kemur að hagsmunum einstaklinganna og því að menn þurfi hugsanlega að skera eitthvað niður sjálfir eða að láta í einhverju af hagsmunum sínum. Þar komum við að því atriði að lýsa auðlindir okkar þjóðareign sem ég hef alltaf verið hlynnt og ég hef alltaf verið hrifin af þeirri tillögu Alþfl. að lýsa landið þjóðareign. Ég vildi reyndar ganga lengra og mér finnst að, nú ætla ég að vona að ég móðgi ekki mjög hv. þm. Jón Helgason, sem er nú einn helsti talsmaður bænda á Alþingi, en mér hefur í rauninni lengi þótt það óeðlilegt hvernig landeigendur geta nýtt og hafa í rauninni lagt eignarhald á auðlindir sem þeir eiga engan þátt í að skapa. Þar er ég t.d. að hugsa um heitt vatn í iðrum jarðar og jafnvel kalt vatn. Við minnumst þess fyrir nokkrum árum þegar erfingjar ákveðinna aðila í Reykjavík seldu land fyrir 60 milljónir vegna þess að Reykjavíkurborg var að afla sér vatnsréttinda og ætlaði reyndar að fara að nýta jarðhita. Í þessu samhengi mætti líka nefna laxveiðiár sem ættu að vera eign sveitarfélaga en ekki einstaklinga að mínum dómi. En rétt í lokin, hæstv. forseti, langar mig til að rifja upp nokkur orð um hugsunarhátt hins hvíta manns, sem við erum nú hluti af, og vitna til mjög frægrar ræðu sem haldin var árið 1854 af indíánahöfðingja vestur í Bandaríkjunum en indíánar áttu í deilum við hvíta menn sem voru að reyna að ná af þeim landinu. Þessi ræða þykir í dag ákaflega merkileg vegna þess að hún lýsir viðhorfi til náttúrunnar sem við Vesturlandabúar erum því miður komin ákaflega langt frá en er kannski einkenni hins upprunalega bændasamfélags og þeirra sem þurftu að lifa á landinu og vissu að ef gengið væri of nærri landinu og dýralífinu þá var manninum hætta búin. Hér lýsir þessi indíánahöfðingi, sem hét Seattle og ég hygg að borgin Seattle sé kennd við, þessum viðhorfum til náttúrunnar. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Hvernig getur nokkur selt eða keypt himininn, ylgjafa jarðar? Sú hugmynd er afar framandleg. Vér getum ekki slegið eign vorri á ferskleika loftsins né á blik vatnsins. Hvernig getið þér þá keypt þetta af oss? Hvert fótmál jarðar er voru fólki heilagt. Hver tindrandi barrnál, hvert sandkorn á ströndinni, hver daggarperla hinna myrku skóga, hvert rjóður og hvert skorkvikindi er heilagt í minningum og reynslu míns fólks. Hinn rammi safi er stígur upp boli trjánna geymir minningar hins rauða manns. Dauðir gleyma hvítu mennirnir því landi sem fæddi þá af sér, farnir á gönguferð milli stjarnanna. En vér erum partur jarðar og jörðin er partur af oss. Ilmberandi blómin eru systur vorar. Hjörturinn, hesturinn, hinn mikli örn, allir þessir eru bræður vorir. Gilklungrin, vessar jarðar í enginu, búkvarmi hestsins og maðurinn, allir heyra þeir sömu fjölskyldunni til.`` Þetta er kjarni málsins, hæstv. forseti. Við erum hluti af náttúrunni og við höfum miklar skyldur gagnvart náttúrunni og verndun hennar. En því miður hygg ég að í þessu frv. hafi hæstv. umhvrh. lent á villigötum. Í stað þess að leita samráðs og samvinnu við landsmenn og félagasamtök, í stað þess að veita sveitarfélögunum hlutverk þannig að þau sinni sínu umhverfi og veiti raunverulegt aðhald og eftirlit er því miður verið að safna miklu valdi í hendur umhvrn., of miklu valdi þó að, eins og ég hef nefnt, það þurfi að hafa ákveðið vald, það þurfi að geta skorið úr. En hér er of langt gengið og það er svo greinilegt á viðbrögðum þeirra sem eiga að vinna við þessi mál að það ríkir ekki sátt um þetta mál og það þykir mér miður. Mér finnst að við ættum að taka þetta mál aftur til umhvn. og reyna að leita þar leiða til þess að við getum náð sátt um það. Ég hygg að það þurfi ekki mjög miklar breytingar til þess að slík sátt geti náðst.

Herra forseti. Mig langaði að spyrja aðeins hvernig fundarstjórn forseta yrði hagað á næstunni. Það hafa verið bornar fram mjög margar spurningar í sambandi við þetta frv. eins og eðlilegt er þar sem svo mörg atriði eru óljós í því og mörgu ósvarað. Þessar spurningar eru að sjálfsögðu mjög mismunandi en ég skal aðeins nefna eitt. Það hefur komið fram hjá ýmsum ræðumönnum að Páll Sigurðsson lagaprófessor bæði kom á fund nefndarinnar og sendi mjög ítarlegar ábendingar til nefndarinnar. En það sem mér fannst þó standa upp úr af varnaðarorðum hans var það að mörg atriði frv. gætu ekki staðist, þau stönguðust við stjórnskipunarlög. Þetta er mjög alvarleg ásökun og við fengum ekki fulltrúa frá umhvrn. til þess að ræða þetta og spyrja hversu ítarlega frv. hefði verið athugað út frá þessu sjónarmiði og að hve miklu leyti þær fáu brtt. sem meiri hluti umhvn. gerði og hnigu í þá átt að koma til móts við þetta sjónarmið. Ég nefni þetta sem eitt dæmi um þau fjölmörgu atriði sem hefur verið spurt um og öll áframhaldandi umræða um frv. hlýtur mjög að byggjast á hvernig svör fást við. Ég vil því spyrja hæstv. forseta þingsins að því hvort við eigum ekki von á því að fá svör við þessum veigamiklu spurningum áður en umræða heldur mikið lengur áfram eða hvernig hæstv. forseti hefur hugsað sér að haga stjórninni á fundi nú áfram.

Eins og áður hefur komið fram hefur forseti ætlað að halda þessum umræðum áfram enda eru enn allmargir hv. þm. á mælendaskrá. Það hefur komið fram eindregin ósk í umræðunum um það að þessu máli verði gefinn góður tími. Og það hefur komið fram hjá hv. þm. í umræðunum að málinu verði gefinn góður tími og forseti mun ekki enn sem komið er grípa til 57. gr. þingskapa er segir: ,,Ef umræður dragast úr hófi fram getur forseti úrskurðað að ræðutími hvers þingmanns skuli ekki fara fram úr ákveðinni tímalengd.`` Að svo stöddu sér forseti ekki ástæðu til að grípa til þessarar greinar en forseti er að tjá hv. þm. að hann muni gefa hv. þm. góðan tíma til þess að ræða þetta mál hér eftir sem hingað til.

Virðulegi forseti. Ég skildi það svo á máli hv. þm. Jóns Helgasonar að hann óskaði eftir því að á þessu stigi umræðunnar mundi umhvrh. veita svör við ýmsum þeim spurningum sem til hans hefur verið beint. Ég vil bara segja að það er alveg sjálfsagt mál að ég hér og nú geri grein fyrir ýmsum atriðum sem hefur verið spurt um ef það má verða til þess að greiða fyrir umræðunni.

Herra forseti. Mér þykja það nokkur tíðindi ef hafðar eru uppi hótanir að skera niður umræður af hendi hæstv. forseta. Ég man einu sinni hér fyrir nokkuð mörgum árum þegar ég sat í þessum stól að á kvöldfundi orðuðu einhverjir óþolinmóðir menn við mig að beita þessari grein. Ég fór að kanna það --- mér fannst þetta heldur óyndisleg uppástunga --- hvenær henni hefði verið beitt síðast. Það var 30. mars 1949. Mér þætti nokkur tíðindi ef það væri farið að beita þessari grein í þessu máli. Hins vegar vil ég spyrja: Hver gegnir störfum forsrh. í veikindaforföllum hæstv. forsrh., getur forseti upplýst það? Ég spyr. Er ekki hægt að fá svör við því, herra forseti? Ég spyr vegna þess að ég get ómögulega skilið hvers vegna verið er að hamast í þessu máli á næturfundi vegna þess að hæstv. forsrh. hefur látið hafa það eftir sér í viðtali við eitt virðulegt blað hér í bæ í síðustu viku --- þar stendur eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Davíð bendir á að fáir dagar séu eftir af þinghaldi og ef ekki sé sæmileg sátt um afgreiðslu einstakra mála verði þau ekki afgreidd. Hann vill fremur að þingstörf verði í anda málfundar en lagasetningarvettvangs því það er hluti af verkefnum þingsins að vera málstofa og þó honum finnist kjaftagangurinn oft of mikill þá sé ágætt skömmu fyrir kosningar að þingið einkennist af skoðanaskiptum.`` Síðan segir hann, innan gæsalappa: ,,Ég hef alltaf haft þá skoðun að afgreiða eigi færri frv. en fleiri.`` Ég er svo sem ekki 

Ég verð að biðja hv. þm. um að virða það að hans ræðutími er úti um fundarstjórn forseta.

hafa hér málfund að ósk hæstv. forsrh. en ég biðst . . .

Ég verð að biðja hv. ræðumann að ljúka máli sínu strax.

undan því á næturfundi að hafa uppi slíkan málfund en er fús til þess að degi til.

Í tilefni af ummælum hv. 2. þm. Austurl. um að forseti hafi verið með hótanir í garð hv. þm. sem forseti telur mjög alvarleg ummæli vill forseti vekja athygli hv. 2. þm. Austurl. á því að forseti var spurður um hvernig hann mundi haga fundarstjórn sinni. Forseta þótti skylt að svara spurningu hv. þm. með því að vitna til þingskapa sem hv. Alþingi, er nú situr, hefur samþykkt samhljóða og forseti tekur ekki einn ábyrgð á. Varðandi þá spurningu hver gegndi embætti hæstv. forsrh. hefur forseta verið tjáð að það muni vera hæstv. fjmrh. Varðandi þá spurningu hvernig forseti muni halda áfram þessum umræðum þá eru enn á mælendaskrá sjö hv. þm. Þeim hefur fjölgað frá því að umræður fóru síðast fram um fundarstjórn forseta klukkan tuttugu mínútur fyrir tólf í kvöld. Þá þykir forseta enn frekari ástæða til þess að verða við þeim óskum sem hafa komið fram í fjölmörgum ræðum um það að þessu máli verði gefinn góður tími og það skoðað gaumgæfilega. Í því er fólgin mikil sanngirni að það sé gert í samfelldum umræðum.

Virðulegur forseti. Það er út af fyrir sig vonum seinna að hæstv. umhvrh. býðst til þess að bregðast við í umræðunni ýmsum fyrirspurnum sem til hans hefur verið beint af hálfu ræðumanna og er ég í þeirra hópi og kom að ekki ófáum atriðum sem varða þetta mál sem hér er rætt. Í rauninni gera þingsköpin, virðulegur forseti, ráð fyrir því að ráðherra geti komið inn í umræðu hvenær sem er og það er auðvitað hugsað til þess að geta greitt fyrir umræðum með því að ráðherra sitji ekki og þrumi yfir gögnum án þess að bregðast við orðum hv. þm. og fyrirspurnum. Í öðru lagi vildi ég nefna það sem ég er búinn að heyra frá mörgum hv. þm. undanfarna klukkutíma að gert hafi verið ráð fyrir því að hér yrði kvöldfundur en ekki næturfundur. Með tilliti til þess finnst mér það bera mjög einkennilega við að hæstv. forseti talar um að halda áfram umræðu án þess að greina frá hversu lengi þegar klukkan er að ganga tvö að nóttu. Það er ljóst að mikið er eftir órætt í þessu máli og það er það einnig af minni hálfu þó ég sé ekki á mælendaskrá. Ég tel að það sé mjög óskynsamlegt upp á störf þingsins næstu daga að ætla að fara að keyra umræðuna áfram langt fram á nóttina en ég ætla ekki að skorast undan því ef það er eindreginn ásetningur forseta. Auðvitað er hægt að gera það en það hlýtur að bitna á þingstörfum á næstu sólarhringum ef svo verður við haft. Mér finnst því að hæstv. forseti þurfi að hugsa ráð sitt í sambandi við framhald fundar. Ég tek undir það sem kom áðan fram að það er afar óviðfelldið að heyra það orðað af munni forseta að hann ætli ekki að sinni að beita ákvæði um skerðingu á ræðutíma, hvort sem hann kallar það hótun eða einhverju öðru nafni er matsatriði. En óviðfelldið er það a.m.k. svo ekki sé meira sagt. Ég skora á virðulegan forseta að hugsa sitt ráð og væri ekki illa til fundið að umræðunni lyki með því að hæstv. umhvrh. brygðist við einhverju af því sem fram hefur komið í fyrirspurnarformi til hans.

Forseti verður í tilefni af athugasemd hv. 4. þm. Austurl. að minna hv. þm. á að forseti las úr 57. gr. þingskapa í tilefni af fyrirspurn frá hv. 2. þm. Suðurl. um það hvernig forseti mundi haga fundarstjórn. Forseta þótti skylt að vitna í þingsköp í svari sínu. Ef 57. gr. þingskapa felur í sér hótun þá er það mál Alþingis að fjalla um þingsköpin. Forseta er skylt þegar spurt er um fundarstjórn að vitna til þingskapa sem hann gerði.

Virðulegi forseti. Mér er alveg fyrirmunað að skilja þennan óskaplega þvergirðingshátt hjá hæstv. forseta við stjórn fundarins í kvöld. Hv. stjórnarandstöðuþingmenn sátu á fundum í nefndum í kvöld, eins og í hv. heilbr.- og trn., og gerðu ekki athugasemdir við það þó að þingfundur stæði yfir á sama tíma og það ætti núv. hæstv. forseti að vita að þetta gerðu hv. stjórnarandstöðuþingmenn án þess að gera athugasemdir. Nú þegar óskað er eftir því að umræðu verði frestað um málið í nótt fyndist mér það ekki til mikils mælst þó hæstv. forseti yrði við slíkri ósk að gefa málinu góðan tíma. Eins og hæstv. forseti hefur ítrekað í umræðunni hvað eftir annað þá er þetta náttúrlega alls ekki góður tími til að ræða málin að næturlagi. Þetta er tími sem gert var ráð fyrir að málið yrði ekki á dagskrá þar sem gengið var út frá því að það yrði bara um kvöldfund að ræða. Nú er komið fram yfir miðnætti, klukkan er farin að ganga tvö og ekki leikur nokkur vafi á að þetta er orðinn næturfundur og það var ekki gengið út frá því þegar þingfundur hófst í dag að um næturfund yrði að ræða. Því er farið fram á það við hæstv. forseta að nú verði fundi frestað og málið tekið fyrir síðar og því gefinn góður tími til umræðu og langur tími til umræðu eins og ég skil hæstv. forseta að hann vilji gera það þannig að öll sjónarmið komi fram. En það er farið fram á það að umræðunni verði frestað á þessari nóttu.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi varðandi 57. gr. þingskapa sem hér hefur aðeins komið til umræðu þá tel ég að hv. 2. þm. Suðurl. geti upplýst það hvort það hafi verið það ákvæði sem hann hafði í huga þegar hann spurði hvernig forseti hygðist haga störfum sínum. Ég þykist þekkja hv. þm. það vel að það hafi ekki verið nákvæmlega það sem hann hafði í huga enda nefndi hann annað atriði sem var öllu nær lagi. En ég vil líka upplýsa það að ég var í þeirri nefnd sem sá um endurskoðun á þingsköpum og þar var sérstaklega tekið fram varðandi þessa grein að hér væri um algjöran neyðarrétt að ræða og þessu væri sérstaklega haldið inni í ljósi reynslunnar og trausts þess sem menn hefðu á því að slíkt væri ekki misnotað. Það þótti rétt að halda þessu inni en þetta er ekki það fyrsta sem ég taldi að hlyti að koma upp í huga forseta. Hins vegar var ástæðan fyrir því að ég bað um orðið um fundarstjórn forseta sú að mig langar til þess að biðja hæstv. forseta að upplýsa hvort hér séu margir fulltrúar Sjálfstfl. staddir í þinghúsinu. Ég hef beðið með óþreyju eftir því að heyra þeirra hlið á málinu þar sem ég hef rökstuddan grun um að þeim sé ekki svo mjög hugnanleg þessi mikla miðstýring sem frv. hefur í för með sér. Ég sá ekki annan kost vænni en að setja sjálfa mig á mælendaskrá til að knýja fram þessar upplýsingar þegar ég var orðin úrkula vonar um að nokkur málsvari Sjálfstfl. tæki til máls. Mér þykir það orðið mjög undarlegt í umfjöllun þessa máls ef enginn treystir sér til að styðja hæstv. umhvrh. í hans mikla kappi í að koma þessu máli áfram með því svo mikið sem að segja orð um þetta mál. Ég hlýt að túlka það þar sem ég hef fyrir mér umræðu sem var fyrr í vetur, þann 15. nóv. sl. nánar til tekið, þar sem einn af fulltrúum Sjálfstfl. í umhvn. gagnrýndi sérstaklega miðstýringaráráttu umhvrn. Ég hef rökstuddan grun um að það sé ekki í þökk sjálfstæðismanna að öllu leyti, a.m.k. ekki þeir hlutar þessa frv. sem lúta að aukinni miðstýringu. Þar af leiðandi mun ég biðja um þegar að mér kemur, sem ég vona að verði ekki á þessari nóttu, ég tek undir beiðni um að hér verði ekki haldið áfram með næturfund, að hér verði sjálfstæðismenn til svara fyrir flokk sinn í þessu máli.

Hæstv. forseti. Ég beindi því til forseta fyrir um tveim tímum eða svo að hæstv. forseti íhugaði hvort ekki væri skynsamlegt að reyna að ná einhverju samkomulagi um fundarhaldið hér í kvöld og ljúka því ekki langt frá miðnættinu þar sem ekki hefði verið talað um næturfund í dag og þingmenn ekki almennt búið sig undir næturfundi. Þvert á móti eru fundir í flestum nefndum strax kl. 8 eða 8.15 í fyrramálið og því ekki mjög heppilegt að halda mönnum á fundi hér langt fram á nótt og raunar ekki í samræmi við venju þar sem venjan er að vara menn við og láta boð út ganga ef menn hafa ástæðu til að ætla að það stefni í næturfund. Það mun hafa verið rætt á fundi formanna þingflokka að komi gæti til þess að kvöldfundir yrðu tvö kvöld í þessari viku, í kvöld og á fimmtudagskvöld en annað ekki. Þá er það nú þingvenja að miða slíkt við miðnætti, að það sé verið að tala um að fundir standi ekki a.m.k. öllu lengur en fram að miðnætti. Í öðru lagi verð ég að segja, hæstv. forseti, að mér finnst hæstv. forseta ekki mjög lagið að fá þingmenn til samstarfs við sig um fundarhaldið á þessu kvöldi. Ég verð að láta þá skoðun mína í ljós. Það er afar óheppilegt, hæstv. forseti, að svara eðlilegum fyrirspurnum um tilhögun fundahaldsins með tilvitnun í 57. gr. og taka þannig til orða að það standi ekki til að sinni

(GunnS) : Ekki að sinni.

að beita ákvæðum um að takmarka málfrelsi sem ekki hefur verið gert í tæp 46 ár í þinginu. Er hæstv. forseti virkilega að gefa það í skyn að það sé að styttast í andrúmsloft af því tagi í samskiptum manna hér sem varð tilefni þeirrar valdbeitingar og þeirrar hörmungar og nauðungar sem þá gekk yfir þing og þjóð? Ég trúi ekki öðru en þetta hafi verið vanhugsuð orð af hálfu hæstv. forseta og hann ætti að hugleiða að draga þau til baka, hverfa frá að vera að blanda þessari nefndu grein í umræðurnar um venjulega fundarstjórn á þessu kvöldi um mál sem ég held að engum þingmanni fyrr en hæstv. forseta hafi svo mikið sem dottið í hug að gæti orðið tilefni til vangaveltna af þessu tagi að farið yrði út í að takmarka málfrelsi manna hér. Ég ítreka það, hæstv. forseti, að ég held að það fari að verða kominn sá tími sem skynsamlegt sé í öllu falli að fara að hugsa sinn gang og reyna að leita eftir samkomulagi um tilhögunina. Ég tek undir að það færi vel á því ef hæstv. umhvrh. vildi svara á þessu stigi umræðunnar því sem hann hefur verið spurður að í umræðunni í dag og menn létu svo staðar numið og tækju upp þráðinn aftur á morgun og hefðu þá nægan tíma. Þegar verið er að biðja um eðlilegt fundarhald er ekki verið að biðja um að menn hafi ekki tíma til að tjá hug sinn heldur þvert á móti að þær umræður geti farið fram á eðlilegum tímum sólarhringsins.

Forseti vill í tilefni af spurningu hv. 9. þm. Reykn. þess efnis hversu margir hv. þm. Sjálfstfl. séu til staðar hér í þinghúsinu benda hv. þm. á að upplýsingar um þetta má fá á skrifstofu þingsins. En ef hv. þm.  sérstaklega verður eftir því óskað.

Nú gekk forseti . . .

Í sambandi við athugasemd hv. 4. þm. Norðurl. e. enn og aftur þess efnis að forseti hafi verið með hótun um það að beita 57. gr. þá fólst það ekki í orðum forseta enda tók hann það skýrt fram að hann ætlaði ekki að grípa til þessarar greinar en þótti ástæða til vegna spurninga hv. 2. þm. Suðurl. þess efnis hvernig fundarstjórn væri háttað og einnig vegna þess að margítrekað hefur komið fram í athugasemdum um fundarstjórn forseta að þessi fundur væri kominn óhóflega fram á miðja nótt og það er einmitt þannig tekið til orða í 57. gr. að ,,ef umræður dragast úr hófi fram`` og það er nú einmitt það sem hv. þm. hafa verið að ræða hér 

Hvers konar . . . er þetta?

Af þessu tilefni vitnaði forseti í þessa grein, í tilefni af spurningu hv. 2. þm. Suðurl.

Hæstv. forseti. Ég hef ekki heyrt enn þá að nokkur þingmaður hafi kvartað yfir því að þessar umræður hafi tekið of langan tíma. Ég vil minna hæstv. forseta á að 1. umr. þessa máls tók tvo daga, þ.e. 10. nóv. og 17. nóv. Það var ekki gerð ein einasta athugasemd við það hvorki af forseta né öðrum að þær umræður væru slitnar í sundur og þær tækju yfir tvo daga. Það kom sér t.d. ekki sérlega vel fyrir mig vegna þess að ég þurfti að vera annars staðar síðari daginn en auðvitað gerði ég ekki athugasemd við það á þeim tíma. Ég man ekki til þess að forseti hafi þá farið að vitna til þess að það þyrfti að grípa til 57. gr. þingskapa. Það vildi þannig til að ég var hér og heyrði þegar hv. 2. þm. Suðurl. spurði um hvernig þessum fundi mundi fram haldið og var fyrst og fremst að vitna til þess að hann vildi gjarnan fá svör hæstv. umhvrh. Ég skil ekkert í af hverju hæstv. forseti vitnar ekki til 56. gr. frekar vegna þess að þar stendur, með leyfi forseta: ,,Forseti gefur þingmönnum venjulega færi á að taka til máls í þeirri röð er þeir beiðast þess þá er dagskrármálið er tekið fyrir. Þó getur hann vikið frá þeirri reglu við ráðherra, sem hlut á að máli . . . `` Það er einmitt það sem hv. þingmaðurinn var að tala um. Hann var ekkert að tala um að hann væri að ætlast til að forseti færi að stytta umræður eða skerða málfrelsi. Ég leit svo á að að fara að vitna til 57. gr. í tilefni orða hv. þm. væri algerlega út úr kortinu. Mér þykir mjög alvarlegt þegar umræður hafa ekki tekið lengri tíma en þetta í stóru ágreiningsmáli þá skuli forseti vitna til 57. gr. þingskapa. Mér þykir þetta mjög alvarlegt.

Herra forseti. Ég vil inna hæstv. forseta eftir því hvaða samkomulag hafi verið gert um fundarhald á þessum degi sem nú er reyndar liðinn og kominn nýr dagur. Það er náttúrlega alveg ómögulegt að það sé látið í veðri vaka að það verði kvöldfundur og síðan sé haldið áfram í rólegheitum fram á nóttina þegar þingmenn reikna með að fundi ljúki um miðnættið. Það hefur komið fram að nefndarfundir hafi verið boðaðir í fyrramálið. Nefndarfundir hafa verið boðaðir á þingtíma í dag alveg án hiks og ég vil spyrja hæstv. forseta hvort hann hafi verið viðstaddur fundi um þinghaldið í gær. Hér hafa komið óskir frá formönnum þingflokka, m.a. frá formanni þingflokks Framsfl., um að fundi verði frestað. Þeirri ósk hefur ekki verið svarað. Ég vil inna eftir því hvort það á ekki að taka tillit til þeirra óska sem fram hafa komið eða a.m.k. gera fundarhlé og ræða málin. Það er það allra minnsta sem hægt er að fara fram á. Ég hlýt að benda á það virðingarleysi við Alþingi og málið í heild að ekki skuli nokkur einasti þingmaður frá öðrum stjórnarflokknum vera viðstaddur umræðuna. Það er ekkert leyndarmál að það er enginn sjálfstæðisþingmaður staddur í húsinu. Það er satt að segja með ólíkindum hvernig hv. stjórnarþingmenn hundsa umræður í þinginu dagana langa.

Forseti hefur margsagt frá því að það eru margir hv. þm. á mælendaskrá og forseti vill leggja sig fram um að gefa þessu máli góðan tíma og því er hann reiðubúinn til að sitja hér áfram svo hv. þm. geti haldið áfram að flytja sínar ræður um þetta mál. Það er ekkert að vanbúnaði að halda umræðunum áfram. Ef hv. þm. eigi að síður hafa gott og mikið þrek að geta haldið áfram umræðum um form fundarins þá er forseti þingsins líka reiðubúinn að sitja undir þeim umræðum og hlusta á ræður og athugasemdir um sína fundarstjórn og er reiðubúinn til að fjalla um það fram eftir nóttu ef verða vill.

Nema hvað.

Til hvers?

Virðulegur forseti. Forseti hefur marglýst því yfir að hann vilji leyfa þeim sem enn eru á mælendaskrá að klára sínar ræður á meðan nóttin endist. Virðulegur forseti benti einnig á það að við hverja eina ræðu sem hér hefur verið flutt undanfarið hefur bæst einn við á mælendaskrá. Nú vil ég inna hæstv. forseta eftir því hvaða líkur hann telji á því að það takist að klára þessa umræðu í nótt ef svo heldur fram að við hverja eina ræðu bætist einn hv. þm. á mælendaskrá. Ekki síst ef, eins og var reiknað út nokkru fyrr í kvöld þegar sex voru eftir á mælendaskrá, að það gæti tekið allt að 30 tíma ef við tækjum lengd þeirra lengstu ræðna sem hér hafa verið haldnar. Ég vil því í hinni mestu vinsemd biðja forseta að íhuga hvaða líkur séu á því að þessari umræðu ljúki í nótt.

Eins og gefur að skilja getur forseti ekki mælt tímalengd á ræðum sem ekki hafa verið fluttar og forseti hefur ekki lagt í vana sinn að spyrja hv. þm. um það hversu langar ræður þeir muni halda. Þess vegna getur forseti ekki svarað þessari spurningu en hann er í góðri von um að hér verði áfram haldnar mjög málefnalegar ræður og kjarnyrtar og skorinortar eins og hv. þm. eiga að venjast úr ræðustól á Alþingi og eins og virðingu þess samboðið.

Herra forseti. Mig undrar inn á hvaða braut hæstv. forseti beindi umræðu hér í tilefni af fyrirspurn minni áðan um það hvort við mættum ekki vænta þess að fá einhver svör við þeim fjölmörgu spurningum sem hafa verið bornar fram í umræðunni. Vegna þess hvernig hæstv. forseti beindi umræðunni hefur þessi umræða um fundarstjórn forseta staðið í klukkutíma og óraði mig ekki fyrir því þegar ég fór að inna eftir þessu að sú yrði raunin. Ég gerði ekki meira en að fara fram á það að fá svör frá hæstv. umhvrh. Ég beindi máli mínu ekki til frsm. meiri hluta umhvn. sem kannski hefði verið eðlilegast að snúa máli sínu til og óska eftir svörum. Ég gekk ekki heldur eftir spurningum sem ég bar fram við hv. þingmenn Sjálfstfl. sem eru fulltrúar í umhvn. og aðeins birtust á hlaupum í dag þegar ég var að tala og gat þá beint til þeirra orðum en þeir hafa kosið að svara því engu. Hér hafa síðan verið bornar fram aðrar spurningar og óskir í sambandi við þessa umræðu og það hefur komið fram hjá sumum hv. þm. að þeim finnst að þeir hafi litlar undirtektir fengið við þær óskir. Eftir þá reynslu sem við hv. þm. stjórnarandstöðunnar fengum t.d. í síðustu viku í sambandi við beiðni um meðferð mála í nefndum þá þarf það kannski ekkert að koma á óvart því vissulega gaf það tóninn um það hvernig hér ætti að halda á málum. Óneitanlega hvarflaði það að mér þegar ég heyrði svar hæstv. forsrh. við spurningunni um það hver yrði fyrsta stjórnarmyndunartilraun hans að loknum kosningum að ef nægilegt fylgi væri til þá yrði að sjálfsögðu reynt við núv. stjórnarflokka, hvort núv. stjórnarflokkar séu orðnir svo öruggir um að þeir muni halda völdum áfram að þeir þurfi ekkert að taka tillit til annarra.

Virðulegi forseti. Ég tel að það mál sem ég bar upp áðan sé upplýst þar sem hv. 2. þm. Austurl. upplýsti það og tók þar með ómakið af hæstv. forseta að enginn sjálfstæðismaður væri í húsinu og ég tel að það sé rétt. Ég reyndi að finna á skjánum einhverjar upplýsingar en það vill nú svo til að skjárinn er auður, ég veit ekki nákvæmlega hvað það merkir eða hvort það ber að leggja mjög djúpa merkingu í það.  Hér er kallað fram í að það sé ágætt að vera laus við þá. Ég er ekki alveg sammála og ég rökstuddi það. Ég hef ákveðnar spurningar. Ég veit ekki hvort röðin er að koma að mér eða ekki en ég hef rökstuddan grun um það og mun færa rök fyrir því þegar röðin kemur að mér að þeir séu efnislega ósammála grundvallaratriði sem í frv. sem er aukin miðstýring umhvrn. Þetta er mál sem ég tel útilokað að ræða nema hér séu einhverjir sjálfstæðismenn við. Ég vil því í mestu vinsemd beina þessu til hæstv. forseta sem ég vona að sé farinn að átta sig á því að hér er ekki mjög mikil gleði ríkjandi yfir þeirri stefnu forseta að ætla að halda áfram fundi. Ég vil benda hæstv. forseta á það að hann ásamt a.m.k. tveimur öðrum þingmönnum sem hér eru staddir á að vera mættur á fund klukkan 8.30 í fyrramálið í sjútvn. Venjan er sú og einkum í ljósi þeirrar gagnrýni sem sjútvrh. hefur haft á nefndina að það væri ágætt að mæta vel sofinn á fundi. Nú hefur sjútvrh. sakað sjútvn. um það að vera að reyna að hvetja hann til að brjóta lög. Ég held að það væri ljómandi gott ef við sem eigum að vera mætt á sjávarútvegsnefndarfundi í fyrramálið reyndum alla vega að ná svefni það sem eftir er nætur þannig að við komum sæmilega skýr í kollinum og þetta komi ekki fyrir aftur ef ásakanir hæstv. sjútvrh. eiga við rök að styðjast.

Virðulegi forseti. Ég er ekki viss um að hæstv. forseti sé að greiða fyrir framgöngu þessa máls í þinginu með þeim vinnubrögðum sem nú eru viðhöfð við stjórn fundarins. Hér eru inni tíu hv. þm. stjórnarandstöðunnar, þrír hv. stjórnarþingmenn.  Ég hélt að það skipti nokkru máli fyrir hæstv. umhvrh. að fá þetta mál í gegnum þingið en eins og hæstv. forseti hefur haldið hér á máli þá er ég alveg sannfærður um að hann hefur stórskemmt fyrir því að þetta mál geti fengið eðlilega umræðu og framgang í gegnum þingið. Ég hef beðið um að þessari umræðu yrði frestað og fundi slitið í nótt og málið tekið upp á öðrum fundi. Ég hef ekki fengið svör hjá hæstv. forseta við þeirri spurningu minni. Til vara ætla ég að óska eftir því að forseti geri hlé á fundi og formenn þingflokka, forseti þingsins og hæstv. umhvrh. gefi sér örlítinn tíma og ræði um hvernig hægt sé að ljúka þessu í nótt.



Hv. 11. þm. Reykv., formaður þingflokks Framsfl., hefur lagt fram mjög ákveðna beiðni um það að gert verði örstutt hlé á þessum fundi til þess að ræða við forseta og formenn þingflokka og hæstv. umhvrh. um fyrirkomulag þessa fundar. Það er sjálfsagt að verða við þeirri beiðni og þá verður gert fimm mínútna hlé á þessum fundi.

Hæstv. forseti. Það verður ekki hjá því komist að nefna aðeins í upphafi nokkur atriði sem varða meðferð þessa máls í þinginu og vinnubrögð og verður því miður að segja eins og er að þar hefur kannski ekki til tekist sem skyldi. Auðvitað er það alltaf heldur bagalegt þegar menn ná ekki sæmilega saman um mál af þessu tagi og ekki síður þegar það liggur fyrir samkvæmt fjölmörgum umsögnum um þetta mál sem borist hafa þinginu, reyndar bæði á síðasta þingi og því sem nú starfar, að málið er nokkuð svo umdeilt og fjölmargir áhugasamir aðilar um umhverfismál og náttúruvernd úti í þjóðfélaginu hafa reifað ólík sjónarmið í umsögnum. Við slíkar aðstæður er enn fremur en ella ástæða til að gefa sér góðan tíma og vinna sig vandlega í gegnum mál og reyna að ná sem víðtækastri samstöðu um þau og taka til greina þær ábendingar eins og kostur er sem áhugasamir aðilar um mál á viðkomandi sviði færa fram. Ég get því miður ekki séð af yfirferð á brtt. sem lagðar eru nú fram við frv. og samanburði við umsagnir að mönnum hafi miðað mikið í þeim efnum að sætta sjónarmið við afgreiðslu þessa máls. Því miður ekki. Það kemur reyndar rækilega fram og er rökstutt í nál. minni hluta að það hefur ekki tekist. Þetta er miður, hæstv. forseti, að svona skuli takast til og við þær aðstæður er sérstaklega ámælisvert að meiri hluti í þingnefnd skuli beita sér með þeim hætti sem hér hefur orðið raunin á og reyndar eru fleiri dæmi um frá undanförnum sólarhringum. Satt best að segja fer það svo að sá sem hér stendur hefur farið að velta því fyrir sér hvort breytingar þær sem gerðar voru á þingsköpum og vörðuðu m.a. starf í þingnefndum hafi ekki verið misráðnar því það virðist ljóst að menn beita þar ákvæðum sem hugsuð voru sem öryggisákvæði gagnvart þeirri breytingu að stjórnarandstaðan fengi formennsku í þingnefndum. Menn beita nú þeim öryggisákvæðum trekk í trekk til að rífa mál út úr nefnd, jafnvel án nokkurrar umræðu og skoðunar. Það var aldrei ætlunin og fáheyrt í þingstörfunum að svo sé gert eins og nú hefur gerst því miður að því er virðist í hv. allshn. og að nokkru leyti einnig í hv. umhvn. Þetta hljótum við að gagnrýna, hæstv. forseti, og ég vil gera það hér. Í öðru lagi er ljóst að hér er ekki á ferðinni sú heildarendurskoðun á lögum um náttúruvernd og skipulag umhverfismála sem maður hefði út af fyrir sig getað átt von á þegar komið er að lokum kjörtímabils. Úr því að hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherra ætla sér einhverjar afgreiðslur á þessum hlutum þá hefði verið skemmtilegra að hér hefði legið fyrir heildstæð yfirferð á þessum málaflokki og heildstæð endurskoðun en svo er ekki. Hér er aðeins verið að breyta tilteknum þáttum í stjórnsýslulegri meðferð þessa málaflokks og hér vantar að best verður séð alla stefnumörkun og heildstætt yfirlit yfir málaflokkinn. Þetta kemur rækilega fram í mörgum umsögnum og þeir aðilar sem hafa lagt metnað sinn í að fara rækilega yfir frv. og það frv. sem lagt var fram á síðasta þingi geta þess gjarnan sérstaklega að þeir telji að þetta sé einn mesti ljóður á málinu að hér vanti heildstæða stefnumörkun og ekki sé um heildaryfirsýn yfir þetta að ræða. Það hlýtur líka að vera fremur óheppilegt að breyta einum þætti í uppbyggingu og meðferð málaflokks af þessu tagi, þ.e. stjórnsýsluuppbyggingunni einni án þess að það sé gert í samhengi við önnur ákvæði viðkomandi laga eða viðkomandi málaflokks. Mörg atriði vekja strax athygli og umhugsun, hæstv. forseti, eins og hér er að málum staðið. Það fyrsta sem ég vil nefna er sú mikla miðstýringartilhneiging sem þarna er óumdeilanlega á ferðinni, því miður. Þá á ég við miðstýringu í þeim skilningi að annars vegar er hún í vissum tilvikum beinlínis að aukast ef maður gefur sér að það sé í miðstýringarátt að færa völd og verkefni frá ráði sem er skipað af fjölmörgum áhugaaðilum og hagsmunaaðilum á viðkomandi sviði. Færa þau verkefni undir ráðuneytið sjálft, ráðherrann sjálfan, eða stjórn í nýrri stofnun sem ráðherrann velur einn og sér án tilnefninga. Ég held að þetta sé einnig miðstýring í þeim skilningi að menn höfðu auðvitað gert sér vonir um að hið gagnstæða mundi gerast, þ.e. að það yrði um nokkra verkefna- og valddreifingu að ræða í þessum málaflokki næst þegar breytingar yrðu gerðar á verkaskiptingu og verkefni mundu færast út til heimaaðila til byggðalaga og sveitastjórna og annarra slíkra en því er í raun og veru ekki að heilsa. Það vekur t.d. mikla athygli, hæstv. forseti, hvernig á að standa að því að setja þessari nýju stofnun, Landvörslu ríkisins, stjórn. Eiginlega er að verða næsta fágæt ákvæði eins og þarna er lagt til í e-lið 1. gr. að 6. gr. kaflans, um stjórn náttúruverndarmála, sem á að verða II. kafli laganna, fjalli um stjórn Landvörslunnar með þeim hætti að umhvrh. skuli skipa hana þremur mönnum, þar af formann sérstaklega án tilnefninga. Þetta er ekki mjög valddreift eða mjög breitt eða vítt ef til að mynda hæstv. núv. umhvrh. mundi skipa þrjá krata í stjórn Landvörslu ríkisins.

. . . yfirleitt bara sjálfstæðismenn.

Læðist nú að mér sá grunur. Að vísu hefur hæstv. umhvrh. ekki verið manna verstur í því en flokksbræður hæstv. ráðherrans hefðu ekki hikað við að skipa þrjá krata og jafnvel alla af Suðurnesjum ef svo bæri undir eða úr Hafnarfirði ef það hentaði. Þá er ekki orðin mjög valddreifð uppbygging á þeirri stjórnsýslu því undir þá stofnun á að færa býsna mikil völd. Þetta fyrirkomulag tel ég satt best að segja vera bastarð, hæstv. forseti. Ég lít svo á að ef ráðherra fer með mál þá sé í sjálfu sér fullkomlega eðlilegt að það heyri undir ráðuneyti. Stofnun undir ráðuneyti geti farið með verkefni þó að hún lúti þeim reglum sem hefðbundnar ríkisstofnanir gera, þ.e. að sú stofnun byggir ósköp einfaldlega á starfi samkvæmt lögum og heyri undir ráðuneytið þá standi samkvæmt venju að ráðherra fari með yfirstjórn málaflokksins o.s.frv. En að ráðherra skipi einn án tilnefningar sérstaka stjórn fyrir stofnun sem undir hann heyrir er óskaplega skrítið fyrirkomulag. Ég sé beinlínis ekki tilganginn með því að flækja stjórninni í málin við slíkar aðstæður. Ég held að stjórn yfir ríkisstofnun þjóni fyrst tilgangi að hún sé annaðhvort lýðræðislega kjörin eða skipuð samkvæmt tilnefningum einhverra mismunandi aðila með ólík sjónarmið eða þeirra sem hafa ólíka hagsmuni gagnvart málinu. Ég hef t.d. ekki séð að það mundi breyta miklu þó að samgrh., svo dæmi væri tekið sem ræðumanni er tamt, færi að handvelja sjálfur nokkurra manna stjórn yfir Póst og síma eða eitthvað því um líkt. Til hvers væri slíkt? Það gæti auðvitað farið eftir því hvernig sá hæstv. ráðherra færi með vald sitt. En ef hann gerði það nú með þröngum hætti og handveldi einhverja sérstaka pólitíska trúnaðarmenn sína í það þá er verr af stað farið en heima setið. Þar með er dregið úr hinum faglega myndugleik viðkomandi stofnunar. Það verður til pólitískur milliliður milli ráðherrans og stofnunarinnar. Ég held að samskipti fagstofnunar og ráðherra séu hreinni, beinni og eðlilegri ef þau lúta bara þeim reglum sem hefðbundið er, að stofnunin heyri undir viðkomandi ráðherra, starfi samkvæmt lögum og með þeim takmörkunum auðvitað að viðkomandi ráðherra fari með yfirstjórn málaflokksins. Ég spyr að því, hæstv. forseti: Hvaðan kom mönnum þessi snilld að búa til þriggja manna stjórn fyrir svokallaðri Landvörslu ríkisins ef einhvern tímann verður af því að stofna það batterí og að hún sé þá handvalin svona af ráðherra? Þarna hefði auðvitað verið lágmark að einhverjir eðlilegir tilnefningaraðilar hefðu a.m.k. tilnefnt þá tvo að þremur stjórnarmönnum. Maður hefði getað hugsað sér að Samband ísl. sveitarfélaga tilnefndi t.d. þarna einn mann og náttúruverndarsamtök, náttúruverndarþing eða einhverjir slíkir aðilar bættu þá öðrum við og síðan skipaði ráðherrann formann. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta á þessu stigi en ég hefði gjarnan viljað að hæstv. ráðherra mundi eitthvað tjá sig um þetta. Mér finnst þetta voðalega skrítið og sérkennilegt fyrirkomulag og ég sé satt best að segja ekki ljósið í sambandi við þetta fyrirkomulag, ég verð að segja alveg eins og er. Í öðru lagi, hæstv. forseti, ætlaði ég lítillega að gera að umtalsefni það sem mér sýnist vera óhjákvæmileg afleiðing af þeirri kerfisbreytingu ef hún nær fram að ganga. Það er að Náttúruverndarráð virðist hanga í lausu lofti. Það er í raun gert að verulegu leyti ómyndugt og ég fer þá að spyrja sjálfan mig eins og fleiri gera reyndar og kemur m.a. fram í umsögnum, hvaða tilgangi þjónar það að búa þarna til nýjan aðila, gera Náttúruverndarráð hálfutanveltu í kerfinu, draga úr myndugleik þess en ætla samt sem áður að hafa það áfram? Ég skil vel þau sjónarmið sem koma fram í a.m.k. einni umsögn þó ég sé þeim ekki sammála: Hvort ekki sé þá rétt að stíga skrefið til fulls og leggja Náttúruverndarráð einfaldlega niður og byggja með einhverjum öðrum hætti á samskiptum við áhugasamtök og aðra aðila um náttúruvernd? Er þá tilefni til að hafa ráð af því tagi starfandi ef dregið er úr myndugleik þess með þeim hætti sem frv. virðist gera ráð fyrir. Ég vil þá einnig nefna, hæstv. forseti, hvernig komið er að samskiptum í þessu máli við ýmsa áhugaaðila sem unnið hafa hið merkasta starf á sviði náttúruverndar eða ferðamála eða öðru slíku. Ég óttast að umhvrn. eða hæstv. ráðherra og þeir sem hafa komið að málinu og samið þetta frv. og það sem á undan því kom hafi ekki vandað sig nóg í sambandi við samskipti við slíka aðila og orðalag þegar um þau samskipti er rætt. Ég tek þar undir t.d. umsögn Ferðafélags Akureyrar að nánast sé vikið með ósæmilegum hætti að starfsemi slíkra aðila í greinargerð með frv. því sem hér var lagt fram á fyrra þingi þar sem látið er að því liggja að í gegnum starfrækslu slíkra aðila á ferðamannastöðum þar sem gjald er tekið fyrir gistingu eða afnot af skálum og annað slíkt sé í raun verið að okra eða að taka inn tekjur með óeðlilegum hætti. Satt best að segja finnast mér slík ummæli, ef þau eru sögð af einhverri alvöru og á bak við þau stendur þessi meining, alveg furðuleg. Ég hélt að það væri, eins og er vitnað í í umsögn Ferðafélags Akureyrar varðandi athugasemdir við 18. gr. frv. eins og þær voru úr garði gerðar, að gjaldtaka fyrir veitta þjónustu á friðlýstum svæðum í höndum slíkra aðila sé ekki nema að litlu leyti samræmd og í sumum tilfellum hafi gjöld verið hærri en nauðsyn hafi verið til að standa straum af kostnaði. Ég hélt að flestir vissu að þessir aðilar vinna gífurlegt starf í sjálfboðavinnu og það fer náttúrlega fjarri því að þeirra framlag sé reiknað til verðs, fjarri því. Á bak við liggur ógjaldfærð sjálfboðavinna, á bak við liggja afnot af eigin bílum og framlag sem gerði það væntanlega að verkum að í staðinn fyrir einhverjar tekjur sem menn hafa út úr rekstri slíkra svæða eins og Herðubreiðarlinda kæmi í raun og veru margra millj. kr. tap ef menn ættu að reikna sér fullt kaup fyrir vinnu sína og fullan kostnað fyrir afnot af bílum o.s.frv. Ég hlýt að spyrja að því hér: Hver er meining manna í þessu? Er það virkilega svo að umhvrn. eða einhverjir aðilar sem hafa komið að þessum málum þar séu búnir að fá þá flugu í höfuðið að aðilar eins og ferðafélögin og aðrir slíkir, sem sjá um sumar af hálendisvinjunum og suma skálana, séu að reka þarna einhvert dúndrandi gróðafyrirtæki? Eru menn virkilega svo heillum horfnir að þeir haldi slíkt? Hvað á orðalag af þessu tagi að þýða? Væri nú ekki betra fyrir hið háa ráðuneyti og þá sem þar eru að starfa að reyna að koma sér með öðrum hætti til eðlilegra samskipta við þessa aðila en vera að gefa slíkt í skyn? Ég segi nú ekki dylgja um slíkt. Mér finnst leiðinlegt, hæstv. forseti, að andrúmsloftið í þessum samskiptum skuli vera svona eins og kemur reyndar fram hér í fjölmörgum fleiri umsögnum að það er ekki nógu góður tónn og nógu góður andi í þessum samskiptum. Ég vil þá einnig almennt séð, hæstv. forseti, vara við þeim hugmyndum sem koma fram á köflum um aukna gjaldtöku gagnvart þeirri þjónustu sem verið er að veita á þessum stöðum almennt. Ég vara mjög við því að menn fari inn á þá braut að láta borga sérstaklega fyrir hvert viðvik sem unnið er til þess að gæta að náttúruperlum og varðveita náttúruminjar í landinu. Hvar endar slíkt? Hvar ætla menn að draga mörkin? Ég held að það sé mjög varhugaverð þróun og nær væri svo dæmi sé tekið að sleppa slíku en skila þá frekar til t.d. aðila eins og ferðaþjónustunnar þeim fjármunum sem henni eru ætlaðir samkvæmt gildandi lögum þannig að aðili eins og Ferðamálaráð gæti sett tugi og helst hundruð millj. í fyrirbyggjandi aðgerðir í umhverfismálum og menn þyrftu þess vegna ekki að vera beiningamenn nánast í öllu tilliti þegar að þessu kemur. Það er auðvitað það sem er að í dag. Ef menn bogna undan þessu ástandi til að fara að heimta gjald af mönnum í hvert skipti sem þeir stíga út úr bíl á Íslandi býð ég ekki í það hvernig það verður orðið eftir fimm eða tíu ár að ferðast um landið eða reka ferðaþjónustu. Ætli mönnum þyki Ísland ekki nógu dýrt eins og það er þó að það bætist ekki við. Ég vara við því sem mér finnst brydda á í umfjöllun um þetta, m.a. í greinargerð með frv. og fram kemur í sumum athugasemdunum að gagnrýnt er að menn haldi of langt út á þessa gjaldtökubraut. Hæstv. forseti. Ég hafði reyndar hugsað mér að fara yfir nokkrar af þeim athugasemdum sem nokkrir aðilar hafa gert en ég veit að hæstv. forseti er áhugasamur um að fara að ljúka umræðunni eða fresta fundinum á þessari nóttu. Það vill svo til að ég veit af þessu og skal nú leggja forseta lið í því að stytta eins og ég get mál mitt og áskil mér frekar rétt til að koma að nokkrum atriðum síðar í umræðunni einhvern tímann á næstu dögum. Það sem ég vil þá segja fyrst og fremst að lokum er að ég vil aftur hverfa að þessu með stjórnsýsluþáttinn og spurninguna um vald og verkefnadreifingu í þessum málaflokki almennt. Það vill svo til til að mynda að í kjördæmi mínu hafa ýmsir verið að ræða þau mál allmikið á undanförnum missirum. Þannig var að ég sat fund sveitarstjórnarsamtaka kjördæmis míns á sl. hausti og þar fór fram ágæt umræða í starfshópi sem ég sat reyndar í og á þinginu sjálfu um það hvort ekki þyrfti í raun og veru meira og minna að stokka upp og endurskipuleggja samskipti yfirvalda, ríkisins, ráðuneytis og ráðs ef svo bæri undir í umhverfismálum annars vegar og sveitarfélaganna, félagasamtaka, hugsanlega héraðsnefnda og annarra slíkra aðila hins vegar. Það sem menn höfðu einfaldlega í huga var hvort ekki væri hægt að færa verkefni á þessu sviði nær heimamönnum án þess þó að með því veiktist um of yfirstjórnunarvald ráðuneytis og möguleiki óháðra aðila til að hafa áhrif og vera á verði í málefnum umhverfis- og náttúruverndar. Þarna hljóta menn ósköp einfaldlega að þurfa að leita skynsamlegs jafnvægis milli þessara tveggja meginmarkmiða, annars vegar þess að heimaaðilar, sveitarfélög, félagasamtök, héraðsnefndir eða aðrir slíkir aðilar geti eins og kostur er annast verkefni sem eru næst þeim á vettvangi og hins að auðvitað gengur ekki annað en áfram sé fyrir hendi virk yfirstjórn í þessum málaflokki. Ég hef allan tímann haft gagnvart þessu þau varnaðarorð þegar menn ræða möguleikana á þessum verkefnaflutningi af eðlilegum ástæðum að menn verði auðvitað að muna eftir hinu að menn geta verið settir í mikinn vanda gagnvart þeim sem standa næstir hagsmununum ef þeir eiga jafnframt að taka hinar afdrifaríku ákvarðanir um takmarkanir á umsvifum manna gagnvart náttúrunni og jafnvel sársaukafullar ákvarðanir sem í vissum tilvikum geta verkað hamlandi á umsvif og atvinnulíf á viðkomandi svæði. En gagnvart því verða menn auðvitað að vera með hlutina á hreinu að umhverfisvernd og friðun náttúru og friðun svæða verður lítið nema nafnið tómt ef menn geta aldrei tekið ákvarðanir sem kosta í vissum tilvikum auðvitað ákveðnar takmarkanir á umsvifum manna. Nærtækt og mjög nýleg dæmi er auðvitað efnistaka sem er nú mjög vaxandi hér af ýmsu tagi, ekki síst til útflutnings, og það er auðvitað lítið gagn í þeirri náttúruvernd sem aldrei mætti leggja neinar hindranir í veg þess að menn megi moka upp hverju sem er, hvaða náttúruperlum sem er, með tímabundinn gróða í huga þó þar færu forgörðum náttúruminjar sem aldrei yrðu endurskapaðar. Slíkt er ágætt dæmi um að auðvitað verða menn að leita ákveðinnar málamiðlunar milli þessara tveggja sjónarmiða. Ég hef því miður ekki á tilfinningunni að menn séu að ná neinum árangri í þessu tilliti, í þessari breytingu. Ég sé það því miður ekki þó að þarna verði til þessi Landvarsla ríkisins og hún taki við hluta verkefna Náttúruverndarráðs. Ég sé ekki að verið sé að breyta því sem ég hefði gjarnan viljað sjá. Ég væri t.d. mjög áhugasamur um að það yrði kannað hvort heimaaðilar gætu að einhverju eða jafnvel öllu leyti yfirtekið vörslu og gæslu ákveðinna friðlýstra svæða. Mér svíður það allan tímann pínulítið sem Norður-Þingeyingi að hafa orðið nánast útlægur ger úr perlu okkar, Ásbyrgi, og spyr að því: Gætum við sýslungarnir ekki tekið það aftur að okkur að sjá um það svæði og að sjálfsögðu í samráði við hið háa ráðuneyti og undir yfirstjórn þess en þannig þó að heimamenn gætu haft þar meira hönd í bagga og farið með daglega stjórnun og meðferð á svæðinu í samráði við einhverja yfirstjórn. Hluta af slíku tagi hefði ég gjarnan viljað sjá komast eitthvað áleiðis en því miður sé ég ekki örla mikið á slíku. Ég tek því undir athugasemdir sem koma fram m.a. í umsögn Sambands sveitarfélaga og í umsögn Náttúruverndarnefndar Eyjafjarðarsýslu sem hér er að finna einhvers staðar í þessum bunkum. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri að sinni en ég vona að umhvrh. komi og svari einhverjum af þeim spurningum sem hafa komið fram í umræðunni og mér skilst að það sé ætlunin. Ég beindi sérstaklega til hans einni spurningu, þeirri hvaðan í ósköpunum hugmyndin að þessari sérkennilegu stjórn fyrir Landvörslu ríkisins er komin.

Virðulegi forseti. Vegna þess að langt er liðið nóttu og hv. þm., sem hér sitja, og hafa flutt mál sitt skörulega í kvöld hafa óskað eftir því að umræðan verði stytt eftir föngum mun ég reyna að verða við því. Ég ætla að drepa á ýmis atriði sem hefur verið beint til mín en vil jafnframt að fram komi að ég er reiðubúinn og mun svara frekari spurningum og atriðum sem ég kem e.t.v. ekki inn á núna og sem verða væntanlega fjölmörg síðar þegar umræðunni verður haldið áfram. Fyrst vil ég segja að það er alrangt að sú uppstokkun, sem er lögð til, njóti víðtækrar óvinsældar. Þess í stað er það svo að mjög margir koma nálægt náttúruverndarmálum sem hafa einmitt lokið lofsorði á það. Ég bendi á það líka að þegar frv. var rætt í þinginu í fyrra þá komu fulltrúar allra stjórnmálaflokka nema Kvennalistans og lýstu stuðningi við meginhugsunina í frv., þar á meðal formaður Alþb., hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sem lýsti stuðningi við meginhugmyndina í frv. Ég man ekki betur en hv. þm. Páll Pétursson hafi líka tekið undir það. Ég vek eftirtekt á því að það sem hér er verið að leggja til að gera er að samræma lögin um náttúruvernd ýmsum lögum sem hafa tekið gildi eftir að uppstokkun hófst á þeirri löggjöf sem varðar umhverfismál. Það gerðist í kjölfar stofnunar umhvrn. á sínum tíma og í rauninni er verið að fara þá leið að taka inn undir ráðuneytið það vald sem Náttúruverndarráð hefur í dag. Í dag starfar Náttúruverndarráð sem eins konar örráðuneyti. Hins vegar er það afskaplega skrýtilega saman sett. Eins og menn vita rennur fjármagn til rekstrar þess og allrar starfsemi frá ríkinu. Ríkið hefur þar einn fulltrúa meðan hinir eru kosnir annars staðar frá á náttúruverndarþingi. Veltum því fyrir okkur hvaðan þessi hugmynd hafi fyrst komið. Mig langar af því tilefni, virðulegi forseti, og til þess að sýna fram á að þetta er ekki bara spunnið upp á örskammri stundu í hugum einhverra manna sem sitja í ráðuneytum, að vísa í það sem Elín Pálmadóttir, sem gegndi stöðu varaformanns Náttúruverndarráðs, sagði fyrir hönd ráðsins þegar hún kynnti tillögur um breytingar á 6. náttúruverndarþinginu 1987, með leyfi forseta: ,,Miðað við þau verkefni sem Náttúruverndarráð hefur lögum samkvæmt sýnist tilurð þess orðin óeðlileg. Það er þetta blandaða kjör þar sem ráðherra skipar formann og varformann og frjáls félög sín úr hverri áttinni auk náttúruverndarnefndanna kjósa sex fulltrúa sína. Þegar til daglegra vinnubragða kemur er ráðinu svo ætlað að starfa á ábyrgð ráðherra. Það hefur vissa ábyrgð gagnvart stefnu ríkisstjórnarinnar og framkvæmd hennar eins og hún er hjá ríkisstjórn hverju sinni. En Náttúruverndarráð er rekið í umboði ráðherra og fyrir fé frá ríkissjóði. Það getur ekki eðli sínu samkvæmt starfað sem frjálst félag þótt meiri hluti ráðsmanna taki umboð sitt úr þeirri átt og við höfum stundum orðið vör við þennan tvískinnung, t.d. í hvalamálinu.`` Síðan segir, virðulegi forseti: ,,Stjórnskipulega er Náttúruverndarráð því hálfgerður bastarður. Raunar voru strax skiptar skoðanir um þetta fyrirkomulag 1971 enda hvergi verið tekið upp síðan. Við teljum farsælla að greina þarna á milli.`` Takið eftir því að þarna talar varaformaður fyrir hönd ráðsins. Þetta finnst mér mikilvægt að komi fram vegna þess að það undirstrikar að hugmyndir um uppstokkun í þessa veru hafa lengi verið á kreiki. Mig langar síðan líka, virðulegi forseti, að leiðrétta þann misskilning sem hefur komið fram hjá mjög mörgum að hér hafi með þeirri aðferð sem þessi umhvrh. hefur tekið upp við endurskoðun á lögunum verið brugðið út af leið fyrirrennara hans. Það er alls ekki svo. Ég vek eftirtekt á því að uppstokkunin varðar fyrst og fremst stjórnskipunarþáttinn og fyrirrennari minn, sá hinn síðasti, skipaði í janúar 1992 nefnd til þessa endurskoða einmitt þessa þætti. Sú nefnd átti að ljúka störfum að mig minnir fyrir júlílok 1992. Þegar ég kom í ráðuneytið ári síðar bólaði ekki á neinum frá nefndinni. Þegar ég gekk eftir því hvernig starfi hennar hafði verið háttað kom í ljós að miðað við þau gögn sem mér voru send af þáv. formanni nefndarinnar hafði hún ekki verið að sinna þessu starfi. Þess vegna var gripið til þess ráðs að taka þetta inn í ráðið. Þetta hef ég raunar rakið áður. Þetta vil ég taka fram til þess að glöggva hv. þm. á því að hér er verið að endurskoða þennan þátt. Síðan er endurskoðun á öðrum þáttum náttúruverndar. Hún er eftir. Það kemur skýrt fram í greinargerð með frv. að þarna er um að ræða tvískipt starf, nákvæmlega eins og fyrirrennari minn hóf sína för eftir. Menn hafa farið vítt yfir sviðið og hv. þm. stjórnarandstöðunnar hafa fundið frv. margt til foráttu. Það lýsir kannski umræðunni nokkuð að einn hv. þm. lét þess getið að stíllinn á frv. væri afleitur. Þess vegna þykir mér rétt að geta þess að frv. var lesið yfir á Íslenskri málstöð sem lauk á það sérstöku lofsorði. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, sem flutti fimm tíma ræðu ef ég man rétt, kom víða við. Að mörgu leyti var ræða hans lýsing hans eigin skoðana og hann vildi skýra hluti fyrir mönnum. Það bar ekki mjög mikið á því að hann væri að óska eftir sérstökum skýringum þó auðvitað væri það þar á meðal. Eitt af því sem hann sagði var að það væri ekki tekið tillit til sjónarmiða minni hlutans. Þess vegna vil ég vísa í mál hv. formanns umhvn., Kristínar Einarsdóttur, sem sagði að margt væri til bóta í þeim brtt. sem liggja fyrir. Menn tala um að meiri tíma hefði þurft til þess að kanna þetta mál. Málið er búið að liggja í nefndinni í allan vetur og ég held að ég fari rétt með þegar ég segi að nefndin hefur ekki afgreitt neitt annað mál frá sér þannig að hún hefur haft mikinn tíma til þess að sinna þessu. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson fór aðeins yfir svið friðlýsingar. Það er hárrétt hjá þingmanninum að ég hef lýst miklum vilja til þess að efla friðlýsingar. Menn geta velt því fyrir sér hvers vegna. Það er vegna þess að engar friðlýsingar hafa átt sér stað frá árinu 1988. Ég hafði og hef mikil áform um friðlýsingar og þau hafa að ýmsu leyti gengið eftir, það er hárrétt hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að ég hefði gjarnan viljað sjá meira gerast. Ég gerði þó mitt. Ég útvegaði fjármagn til þess að standa straum af sérstökum starfskrafti sem sinnti starfinu. Ég minni á að ríkisstjórnin veitti að forgöngu minni 15 millj. kr. sérstaklega til þess að efla friðlýst svæði og má vel vera að hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni þyki afköstin lítil en þó er búið að friðlýsa fjögur svæði og þingmenn geta grennslast fyrir um það hjá skrifstofu Náttúruverndarráðs hvernig það er tilkomið en ég held að óhætt sé að segja að frumkvæðið kom að verulegu leyti frá ráðuneytinu og vegna þess eftirreksturs sem ráðuneytið sýndi frá fyrsta degi ráðherratíðar minnar, fyrsta málið sem ég ræddi við nokkra stofnun og ræddi yfirleitt í ráðuneytinu var einmitt þetta mál. Það eru 3--4 svæði í viðbót sem eru komin nærri lokastigi að því er framkvæmdastjóri Náttúruverndarráðs hefur tjáð mér og ég held þess vegna að þegar maður horfir yfir sviðið sé hægt að segja að þetta sé breyting frá því sem áður var. Það voru engar friðlýsingar frá 1988 og þangað til ég kom í þetta ráðuneyti. Menn hafa deilt á það að frv. sé verulega breytt frá því í fyrra. Þess vegna vil ég lýsa þeirri skoðun minni að þar sé ekki að finna nema eina verulega efnisbreytingu sem menn geta kallað svo. Hinar breytingarnar eru flestar breytingar sem eru gerðar með hliðsjón af athugasemdum sem komu fram þegar frv. var lagt fram í hið fyrra sinnið. Þetta er algeng aðferð til þess að taka tillit til þeirra sjónarmiða sem koma fram. Ég get bent á það að hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir þakkaði sérstaklega fyrir að það var komin breyting í 1. gr. þar sem lagt var fyrir um að leitað skyldi álits m.a. bænda. Það er vegna athugasemda sem komu fram frá þeim. Það hefur verið rætt um stöðu starfsmanna og hvað yrði um framtíð þeirra og jafnframt hefur verið spurt hvort það hafi verið rætt við þá. Þessu er til að svara að réttur þeirra er varinn með lögum, mig minnir, nr. 26/1954, einkanlega 14. gr. Það er ljóst að þessum starfsmönnum verða boðin sambærileg störf, þeir munu vinna áfram á sama stað. Breytingin felst sem sagt í því að skrifstofan er tekin undir ráðuneytið. Það er rétt að það komi líka fram vegna þeirra spurninga sem ég gat um áðan að að frumkvæði ráðuneytisins hefur verið rætt við starfsmenn, þar á meðal þjóðgarðsverði. Talsvert margir hv. þm. drápu á náttúruverndarnefndirnar. Eins og hv. þm. muna eftir þá var í hinni upphaflegu gerð frv. tekin upp, að mig minnir, að meginstofni til tillaga Náttúruverndarráðs um að stækka umdæmi náttúruverndarnefndanna, láta þau fylgja kjördæmum. Þetta er góð hugmynd. Þessi hugmynd mætti mikilli andstöðu, sér í lagi sveitarfélaga. Mörg sveitarfélög sögðu: Við viljum hafa okkar eigin náttúruverndarnefndir og við viljum ekki að það sé ráðuneyti í Reykjavík sem er að skipa okkur fyrir að því leyti til eða Alþingi sé að skipa okkur að leysa upp okkar nefndir. Við þekkjum hins vegar öll vandann sem hafa fylgt þessum nefndum. Þær hafa verið ákaflega starfslitlar og sá vettvangur sem þeim hefur verið haslaður hefur verið óljós. Fjármagnið til þeirra hefur líka verið naumt skammtað. Það hefur verið spurt um kostnað vegna náttúruverndarnefndanna. Þær hafa verið greiddar af sveitarfélögunum og það er gert ráð fyrir því óbreyttu í þessu frv. Þess er að vænta hins vegar að í framtíðinni vegna aukinnar áherslu sveitarfélaga og landsmanna almennt þá munu áherslur sveitarfélaganna á náttúruvernd í landinu og umhverfismál almennt, ég mundi telja að það hafi orðið vakning meðal sveitarfélaga á síðustu árum sem er eðlilegt og í samræmi við þá þróun sem er um heim allan. Mig minnir að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hafi kvartað undan fjárveitingum til ráðsins og málaflokksins. Ég tek undir það með honum að ég vildi gjarnan sjá þær hærri. En ég held að hv. þm. ætti að bera saman t.d. þá upphæð sem á nýsamþykktum fjárlögum stendur við liðinn Náttúruverndarráð og sama lið í fyrra. Ég veit ekki betur en þar sé nokkuð drjúg hækkun. Eðlilega hafa menn fundið að fyrirkomulagi gjaldtöku eins og hún er rædd í frv. og mjög margir af þeim sem gáfu álit á frv. fundu hnökra á þessu. Þarna er auðvitað komið að mjög djúpstæðri, pólitískri spurningu: Á að heimila gjaldtöku? Ég tel það fullkomlega skiljanlegt viðhorf að leggjast gegn því. Ég var áður fyrr á þeirri skoðun að það ætti ekki að gera það, var svipaðrar skoðunar og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon lýsti hér áðan. Ég hef í gegnum árin hugsað þetta upp á nýtt og ég tel að það sé rétt að heimila þessa gjaldtöku. Ég tel að slík þjónustugjöld séu eðlileg. Ég tel rétt að beita þeim mjög hóflega og í stíl við að sem gerist sums staðar núna og þær tekjur sem af þeim stofnast á að sjálfsögðu að nota til að byggja upp landið, byggja upp þau svæði. Einhver drap hér á og spurði: Hvað felst í orðinu forvarnastarf? Í því felst m.a. lagning göngustíga, gerð hliða. Jafnvel mætti kalla uppsetningu salerna vissa forvarnaaðgerð. Mig minnir að það hafi verið hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sem spurði hvort það væri ætlunin að fara að taka gjöld fyrir aðgang að gestastofum. Ef ég man rétt er það svo að í lögunum er talað um þjónustu. Ég tel t.d. ekkert óeðlilegt við það að þegar menn koma í gestastofu og fá t.d. bæklinga sem eru hluti af þjónustu, þá séu þeir seldir á kostnaðarverði. Ég tel það. Um þetta geta verið skiptar skoðanir. Um eitt vil ég sérstaklega gera ágreining við hv. þm. Hjörleif Guttormsson varðandi gjaldtökuákvæðið og tilgang þess. Hann tjáði það viðhorf að ef ætti að fara þá leið sem lögð er til í frv. að beita gjaldtöku til þess að létta nauð á landi sem er undir álagi þá þurfti það gjald að vera tiltölulega hátt og hann spurði í framhaldinu: Mun það ekki reynast mörgum auralitlum ferðamanninum ofviða? Mun hann þá ekki sneiða hjá slíkum stöðum? Og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon bætti um betur og sagði: Endar er þetta með því að menn geta ekki stigið út úr rútu neins staðar á landinu án þess að þurfa að borga fyrir það? Það er hin öfgakennda hlið á málinu en það er alls ekki að sem stefnt er að. Hins vegar, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, vil ég sérstaklega benda á eitt dæmi. Það er Höfði í Mývatnssveit þar sem menn hafa girt af tiltölulega lítið svæði og taka fyrir það gjald, 100 kr. á mann. Ég heimsótti þetta svæði í sumar og hreifst af því hvað það var að mörgu leyti vel úr garði gert vegna þess að tekjurnar sem komu inn fyrir aðgangsgjaldið runnu til þess að byggja svæðið upp. En ég spurðist fyrir um það hjá landvörðum: Hvaða áhrif hefur þetta á komu ferðamanna? Viðmælandi minn, landvörður, sagði mér að þetta hefði leitt til þess að stórir hópar, þ.e. á rútum, sneiddu í vaxandi mæli hjá þessum stað þó það kosti einungis 100 kr. á manninn. Þetta þykir mér benda til þess að svona lág upphæð geti haft talsvert stýriafl og þetta tel ég rétt að komi hérna fram. Það hefur líka verið rætt mikið um það sem kallað er miðstýringarárátta í þessu frv. Ég á erfitt með að fallast á þá skoðun. Miðstýringin er minnkuð frá því sem nú er. Það hefur verið deilt á það að ekki sé viðleitni til þess að færa vald út til sveitarfélaga og þegar menn eru að tala um miðstýringuna þá hafa mjög margir þingmenn nefnt einmitt þetta atriði. Ég hef lýst því yfir að ég er þeirrar skoðunar að það eigi að reyna þetta eftir föngum og það er nákvæmlega þess vegna sem sú stefnubreyting er tekin í þessu frv. að það er hægt að fela sveitarfélögum, reyndar líka öðrum félögum og einstaklingum, umsjón slíkra svæða. Það eru fyrst og fremst sveitarfélög sem hafa svona kalsað þetta mál. Það er áhugi mjög víða og vaxandi enda tengjast hugmyndir um yfirtöku sveitarfélaga á umsjón með slíkum svæðum hugmyndum þeirra og áformum um uppbyggingu ferðaþjónustu. Ég tel að þetta sé vel. Ég kalla þetta valddreifingu. Ég segi það hiklaust og menn geta svo haft mismunandi skoðanir á því að þetta geri það að verkum að í þessu frv. er gert ráð fyrir minni miðstýringu en áður. Ég vek líka sérstaka athygli á því að samkvæmt frv. og brtt. er gert ráð fyrir því að við þjóðgarðana sé heimilt að setja upp ráðgjafarnefnd sem einmitt fulltrúar sveitarfélaganna eigi aðild að. Til hvers er það gert? Einmitt til þess að auka ítök þeirra um stjórnun þjóðgarðanna. Þeirri hugmynd hefur verið hreyft í umræðunni í kvöld hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, hafi ég skilið hann rétt, hvort ekki væri mögulegt að sveitarfélögin gætu beinlínis tekið yfir þjóðgarðana og rekstur þeirra. Ég taldi það ekki rétt. Þetta er auðvitað áhorfsmál en ég taldi nægjanlegt á þessu stigi að fara þá leið að hægt væri að heimila sveitarfélögum að taka yfir ýmis friðlönd. Hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir innti eftir því hvað liði framkvæmdum Náttúruverndarráðs á næsta sumri og hvort Náttúruverndarráð hefði undirbúið næsta sumar. Það er sjálfgefið að Náttúruverndarráð starfar með eðlilegum hætti og undirbýr af kappi starfsemi næsta sumars. Hún spurði jafnframt hvort það væri sjálfgefið að Landvarslan, ef frv. þetta yrði að lögum, tæki yfir þann undirbúning. Að sjálfsögðu er það svo. Það er gert ráð fyrir því, eins og ég hef greint frá, að starfsmönnum skrifstofu Náttúruverndarráðs verði boðin hliðstæð störf, þ.e. í rauninni að skrifstofan verði sett undir ráðuneytið, þetta hef ég lokið við að fara yfir, að Landvarslan taki yfir þetta starf. Ástæðan fyrir því að gert er ráð fyrir því ef frv. verður samþykkt að lögin taki strax gildi er einmitt sú að geta lokið þessari yfirtöku á góðum tíma áður en mesta álagið kemur. Hv. þm. Jóna Valgerður innti eftir því hvort heimild sem kemur fram á bls. 3 í frv., þ.e. um að sett verði reglugerð um akstur utan vega, meðferð hesta og öxulþunga, stangaðist á við önnur lög og nefndi sérstaklega lög sem falla undir dómsmrh. Þess vegna vil ég að það komi fram að það var kannað hjá Ólafi Walteri Stefánssyni hvort þarna væri um einhverja skörun að ræða. Svo var ekki. Virðulegi forseti. Það er ýmislegt fleira sem ég hefði talið rétt að svara hérna. Það eru fáir eftir í salnum og ég féllst á það með forseta og formönnum þingflokka áðan að stytta mál mitt og er þegar kominn því miður nokkuð yfir það sem ég ætlaði að takmarka mig við og þess vegna læt ég máli mínu lokið núna en segi það jafnframt að ég mun svara því sem ég á eftir síðar í þessari umræðu.

Virðulegur forseti. Það er vissulega mörg atriði sem ástæða er til að koma að úr máli hæstv. ráðherra og ég mun gera það síðar í þessari umræðu. En það er tvennt sem ég ætla að nefna sérstaklega sem hann vék að. Það er í fyrsta lagi sú staðhæfing hæstv. ráðherra að hann hafi í engu breytt frá stefnu forvera síns í sambandi við undirbúning þessara mála. Það tel ég fráleita staðhæfingu. Forveri hæstv. ráðherra í starfi skipaði nefnd með tilnefndum fulltrúum þingflokka til að vinna að undirbúningi málsins undir sinni forustu með formann og varaformann, en hæstv. umhvrh. lagði þá nefnd af og setti embættismenn í undirbúning málsins, innan húss í sínu ráðuneyti. Nefndin sem Eiður Guðnason skipaði 29. jan. 1992 fékk það verkefni að endurskoða þá þætti laga nr. 47/1971, um náttúruvernd, sem lúta að hlutverki Náttúruverndarráðs og stjórn náttúruverndarmála. Einnig segir í skipunarbréfi: ,,Nefndin skal að endurskoðun lokinni semja drög að frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd og um aðrar lagabreytingar sem hún telur æskilegt að gera varðandi stjórn náttúruverndarmála.`` Um það var spurt snemma í nefndarstarfi hvort það ætti að takmarka það við sem lyti að Náttúruverndarráði sérstaklega og stjórnunarþættinum en því var svarað að svo væri ekki. Það gæti allt verið undir sem varðaði lögin um náttúruvernd. Það var tilefnislaust að mínu mati að leggja þessa nefnd af þó hún hafi ekki getað klárað verkefni sín á tilsettum tíma. Það var ekki vegna fyrirstöðu fulltrúa þingflokka í nefndinni. Það kann að eiga að skrifast á trúnaðarmenn ráðherra. Ég vil ekki leggja mat á það en svo fer nú oft um nefndastörf. Síðan aðeins, virðulegur forseti, atriði sem ég kem þá að síðar þegar ég hef rétt til andmæla.

Virðulegur forseti. Ég get ekki alveg fallist á málflutning hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Hann las hér upp úr væntanlega skipunarbréfi sínu og þar kom alveg skýrt fram að hlutverk nefndarinnar var að endurskoða þá þætti náttúruverndarlaga sem lúta að hlutverki Náttúruverndarráðs og stjórn náttúruverndarmála og annarra atriða sem varða stjórn náttúruverndar. Ég hygg að ég muni það rétt og hafi heyrt það rétt. Það er því engum blöðum um það að fletta að það var fyrst og fremst þessi stjórnsýslulegi þáttur sem átti að vera undir. Þegar ég kom í þetta ráðuneyti og innti eftir stöðu málsins sökum þess áhuga sem ég hafði á náttúruverndarmálum kom í ljós að það virtist afskaplega lítið liggja eftir þessa nefnd samkvæmt þeim upplýsingum sem trúnaðarmaður ráðuneytisins, formaður, veitti okkur. Ég fékk í hendurnar drög að frv., ég man ekki nákvæmlega tímasetningu þeirrar afhendingar, sem fjallaði um flest annað en akkúrat stjórnsýsluþáttinn. Mig rekur minni til þess að í þeim umræðum sem spunnust um það þegar ég ákvað að leggja þessa nefnd af þá hafi það komið fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að hann hafi ekki ekki einu sinni séð þetta frv. Það þótti mér á þeim tíma og þykir enn bera vott um furðuleg vinnubrögð í nefndinni. Það má vel vera að það sé hægt að setja þá sök á ráðuneytið í gegnum trúnaðarmann þess, eins og það er orðað, en ég held að þetta hafi gefið fyllilega tilefni til þess og sér í lagi með hliðsjón af því að það var ár liðið frá því hún átti að ljúka störfum og það hillti ekki undir lok starfsins að stokka aðferðina alla upp á nýtt.

Virðulegur forseti. Forusta nefndarinnar var alfarið í höndum ráðuneytisins, formanns nefndarinnar og varaformanns sem var starfsmaður úr ráðuneytinu. Mitt mat laut fyrst og fremst að vilja okkar tilnefndra fulltrúa þingflokka. Hæstv. ráðherra vék áðan að fjármálum Náttúruverndarráðs. Ég kom ekki þar að neinum samanburði milli ára. Það sem ég mælti um það efni varðaði það mat fjmrn. af kostnaði vegna frv., þ.e. að ekki væri gert ráð fyrir kostnaðarauka af breytingu á lögunum í heild sinni. Það var það sem ég gekk út frá. Varðandi gestastofu þá byggði ég á bréfi aðstoðarmanns umhvrh. frá 2. febr. 1995 sem talar ekki aðeins um gjaldtöku fyrir þjónustu um möguleika heldur telur hann ekki óeðlilegt að innheimta gjald fyrir aðgang, sérhæfða fræðslu eða t.d. bæklinga, svo orðrétt sé til vitnað. Þetta er bara til glöggvunar.

Hæstv. forseti. Aðeins til glöggvunar á orðalagi í bréfinu þar sem hv. þm. vísar til gestastofa. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Til að auðvelda uppbyggingu og rekstur gestastofa er ekki óeðlilegt að innheimta gjald fyrir aðgang, sérhæfða fræðslu eða t.d. bæklinga.`` Hér er ekkert sem segir að það sé endilega átt við aðgang að gestastofum. Gestastofur verða væntanlega í framtíðinni flestar á friðlýstum svæðum eða í þjóðgörðum. Við stefnum að því með þeirri heimild eða nánast fyrirmælum sem er að finna í frv. að fjölga þeim. Ég vil að þetta komi fram.

Herra forseti. Ég ætlaði ekki að fara yfir öll svör hæstv. umhvrh., mér gefst betra tækifæri til þess síðar. En það var ýmislegt sem ég hef við hans svör að athuga og eins og hann kom sjálfur að þá vantaði heilmikið enda ekki von í svona stuttri ræðu að hægt væri að koma nema inn á á örfá atriði sem menn hafa nefnt í umræðunni. Það má kannski orða það svo að það sé ónákvæmni í orðalagi þegar hann sagði að nefndin hafi haft frv. í allan vetur til umfjöllunar. Ég vil benda á að þetta mál kom til nefndar þann 18. nóv. sl. og umfjöllun nefndarinnar hófst fljótlega eftir það. En þá er ekki nema mánuður til jólahlés þingmanna og síðan hefur verið mánuður núna eftir. Mér fannst hæstv. ráðherra eins og gefa það í skyn að nefndin hefði heldur slegið slöku við vinnu að þessu máli. Ég vil mótmæla þessu vegna þess að það er búið að halda fjölmarga fundi og hef ég gengið nokkuð hart eftir að boða fundi á ólíklegustu tímum. Ég hef nýtt tímann í hádeginu og kl. átta morgnana og stundum gengið nokkuð á rétt þingmanna eins og einn þingmaður kvartaði við mig um og minntist á hér að ég hefði stundum gengið á rétt þingmanna þegar þeir höfðu verið boðaðir á aðra fundi sem voru þó reglulegir fundir og áttu kannski nokkuð meiri rétt en aukafundir í umhvn. Það var fyrst og fremst þetta sem ég vildi gera athugasemd við í tilefni af orðum ráðherrans.

Davíð Oddsson forsrh., Eggert Haukdal, 6. þm. Suðurl., Egill Jónsson, 3. þm. Austurl., Guðni Ágústsson, 5. þm. Suðurl., Jóhanna Sigurðardóttir, 12. þm. Reykv., Rannveig Guðmundsdóttir félmrh., Sigbjörn Gunnarsson, 7. þm. Norðurl. e. Aðalmaður tekur sæti á ný: Margrét Frímannsdóttir, 4. þm. Suðurl.

Jónas G. Rafnar, fyrrverandi bankastjóri og alþingismaður, andaðist í fyrradag, sunnudaginn 12. febrúar, 74 ára að aldri. Jónas Gunnar Rafnar var fæddur á Akureyri 26. ágúst 1920. Foreldrar hans voru hjónin Jónas Rafnar, yfirlæknir á Kristneshæli í Eyjafirði, sonur Jónasar prófasts á Hrafnagili Jónassonar, og Ingibjörg Bjarnadóttir prófasts í Steinnesi í Austur-Húnavatnssýslu Pálssonar. Hann brautskráðist frá Menntaskólanum á Akureyri vorið 1940 og lauk lögfræðiprófi frá Háskóla Íslands vorið 1946. Að prófi loknu rak hann lögfræðiskrifstofu á Akureyri frá hausti 1946 til ársloka 1962, varð héraðsdómslögmaður 1947. Jafnframt var hann erindreki Sjálfstfl. á Norðurlandi og Austurlandi 1946--1960. Hann var settur bankastjóri Útvegsbanka Íslands í Reykjavík frá hausti til ársloka 1961 og aftur 1963--1967, en var þá fastráðinn bankastjóri og gegndi því starfi til 1984. Jónasi G. Rafnar voru falin margs konar trúnaðarstörf. Hann átti sæti í síldarútvegsnefnd 1953--1955, var formaður milliþinganefndar um brunatryggingar utan Reykjavíkur 1954, í flugráði 1955--1963, í stjórn Laxárvirkjunar 1956--1961 og var kjörinn í yfirmatsnefnd um stóreignaskatt 1957. Hann var bæjarfulltrúi á Akureyri og í bæjarráði fyrir Sjálfstfl. kjörtímabilið 1958--1962. Í stjórn Útgerðarfélags Akureyringa var hann 1958--1960, í bankaráði Seðlabanka Íslands 1961--1963 og árið 1962 var hann skipaður formaður nefndar til að endurskoða lög um Iðnlánasjóð, formaður endurskoðunarnefndar laga um síldarútvegsnefnd og formaður nefndar til að endurskoða lög um loftferðir. Árið 1965 var hann skipaður í stóriðjunefnd og átti þar sæti meðan hún starfaði. Hann var kosinn í endurskoðunarnefnd laga um þingsköp Alþingis 1966, stjórnarformaður Lánasjóðs ísl. sveitarfélaga frá stofnun hans 1966--1983, í stjórn Fiskveiðasjóðs Íslands 1967--1973 og í stjórn Iðnþróunarsjóðs 1973--1977. Hann var stjórnarformaður Sambands ísl. viðskiptabanka 1977-- 1978, í hafnaráði 1984--1992 og formaður bankaráðs Seðlabanka Íslands frá nýári 1985 til ársloka 1986. Jónas G. Rafnar átti sæti á Alþingi fyrir Sjálfstfl. Hann var þingmaður Akureyringa 1949--1956 og 1959 og Norðurl. e. 1959--1971. Vorið 1957 tók hann sæti á Alþingi í þinglok og var þá varamaður landskjörinna þingmanna. Hann sat á 21 þingi alls. Hann var varaforseti neðri deildar á allmörgum þingum, fyrst 1949, síðast 1967. Forseti efri deildar Alþingis var hann 1967--1971. Hann var fulltrúi á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna 1962 og 1970. Jónas G. Rafnar kaus að nema lögfræði til undirbúnings ævistarfi sínu og á þeim vettvangi hóf hann störf sín að loknu námi. Hann var jafnframt áhugasamur um stjórnmál, var kvaddur til trúnaðarstarfa fyrir flokk sinn og ávann sér vaxandi traust. Hann naut vinsælda í heimabæ sínum og innan þrítugs var hann kjörinn fulltrúi hans á Alþingi. Honum var lagið að fylgja málum fram til sigurs, var hófstilltur og gagnorður í ræðustól og greindi vel kjarna hvers máls. Í forsetastörfum á Alþingi var hann röggsamur og réttsýnn. Hann var kjörinn í stjórnir og nefndir og átti í þeim störfum sínum drjúgan þátt í lagasmíð og umsýslu fjár. Hann var kominn laust yfir fimmtugt þegar hann lét af þingmennsku. Fyrir rúmum áratug hætti hann föstum störfum, kominn nokkuð á sjötugsaldur. Síðustu æviárin tók hann þátt í félagsstörfum aldraðra og voru honum falin þar stjórnarstörf. Ég bið hv. alþm. að minnast Jónasar G. Rafnars með því að rísa úr sætum. --- 
            

Virðulegur forseti. Hér var á síðari fundi í gær á dagskrá eitt mál, till. til þál. um embættisfærslu umhvrh. Þegar fundur hafði verið settur, þá var þetta mál tekið umsvifalaust út af dagskrá af forseta, kl. 19 í gærkvöldi, og nú er þetta sama mál sett upp nr. 3 á dagskrá. Hér er um að ræða mál sem nokkur umræða varð um í síðustu viku. Vegna málsmeðferðar meiri hluta ríkisstjórnarinnar sem varð reyndar minni hluti þegar kom að því að vísa málinu milli umræðna og málið var á einum fundi til meðferðar í allshn. þingsins. Þá lá svo mikið á af hálfu meiri hluta í allshn. að því var hafnað að það fengi eðlilega, þinglega meðferð í nefndinni og var tekið út og vísað til síðari umr. og minni hluti allshn. hefur hefur einnig skilað áliti um málið sem lá fyrir á þingfundi í gær. Mér finnst það mjög sérkennilegt, virðulegur forseti, að þetta mál skuli ekki tekið sem 1. mál á dagskrá þessa fundar, tekið nú til umræðu svo mikið kapp sem á það var lagt að taka málið út úr allshn. þingsins og fara að taka hér sem 2. mál á dagskrá frv. um náttúruvernd, stjfrv. sem afgreitt var í ágreiningi frá umhvn. þingsins í síðustu viku og ljóst er að talsverð umræða hlýtur að verða um. Ég óska eftir því við virðulegan forseta að það verði breytt til varðandi röð á dagskránni og 3. málið tekið nú til umræðu og skil ekki í öðru en það hljóti að vera einnig ósk hæstv. umhvrh. sem hefur lagt slíkt ofurkapp á það að koma þessu máli áfram í þinginu með einum eða öðrum hætti og allshn. þingsins fékk ekki að fjalla um það með þinglegum hætti, heldur var því vísað til síðari umr. Ég átta mig ekki á því hvers vegna þetta mál er ekki tekið fyrir af því að það var eina málið á dagskrá síðari fundar í gær. Þetta er mín eindregin ósk til hæstv. forseta að 3. málið verði tekið nú til umræðu.

Eins og fram kom í máli hv. þm. þá er þetta mál á dagskrá næst á eftir því máli sem forseti hefur nú lýst að verði tekið á dagskrá og til umræðu. Forseti hefur ekki hugsað sér að breyta því. Væntanlega gefst tími til að ræða einnig 3. dagskrármálið þó síðar verði í dag. Forseti vill minna á að gert er ráð fyrir að það verði kvöldfundur þannig að það gefist tími til að taka þau mál til umræðu og afgreiðslu sem á dagskrá eru.

Virðulegur forseti. Það væri æskilegt að hæstv. umhvrh. væri hér í salnum þegar þessi umræða fer fram. Nú er það þannig, virðulegi forseti, með 2. mál á dagskrá að meiri hluti umhvn. beitti atkvæðamagni í nefndinni til að taka málið út úr nefndinni án þess að okkur gæfist tækifæri til að ræða þær brtt. sem höfðu verið lagðar fram. Það voru satt að segja mjög óvenjuleg vinnubrögð í umhvn. þar sem nefndarmenn, m.a. sá sem hér stendur, hafa yfirleitt kappkostað á þessu kjörtímabili að vera ekki að fjalla um umhverfismál eftir skiptilínunum stjórn eða stjórnarandstaða, heldur reynt að taka afstöðu á grundvelli þeirra efnisþátta sem fyrir liggja. Engu að síður var gengið í það af fulltrúa Alþfl. í nefndinni að krefjast akvæðagreiðslu um að frv. um náttúruvernd yrði tekið út úr nefndinni án þess að tækifæri gæfist þar til þess að skoða þær brtt. sem fulltrúi Alþfl. lagði fram í nefndinni. Það er þess vegna ljóst, virðulegi forseti, að því miður var meðferð nefndarinnar á frv. um náttúruvernd á þann veg að hér verður að fara fram í þingsalnum að verulegu leyti sú umræða sem ella hefði farið fram í nefndinni. Þetta vildi ég að hæstv. forseti vissi. Síðan hefur það gerst með 3. dagskrármálið, embættisfærslu umhvrh., að það er nánast að verða einsdæmi í þingsögunni og er alltaf sífellt að safnast fleiri og fleiri einkenni í þá sögu. Við þekkjum öll að ríkisstjórnarmeirihlutinn ætlaði sér að fella málið hér við 1. umr. en það tókst ekki. Síðan var þess krafist í nefndinni að það fengi enga umfjöllun þar. Síðan er málið sett í gær eitt mála á dagskrá fundar sem átti að vera í gær, það var ekkert annað mál á dagskránni, hæstv. forseti. Nú, allt í einu kemur það í ljós að það er ekki lengur brýnt að hafa þetta mál í forgangsröð, embættisfærsla umhvrh., heldur er það sett á eftir máli sem ljóst er að mun verða lengi rætt hér í þinginu. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. forseta: Er þetta gert samkvæmt ósk hæstv. umhvrh. eða er það forseti sem einn og sér algjörlega án nokkurra tilmæla hefur tekið þessa ákvörðun um röð mála á dagskránni í dag? Ég tel afar brýnt, virðulegur forseti, að fá skýr svör við því.

Það er rétt sem fram kom í máli hv. 8. þm. Reykn. að þetta mál var eina málið á dagskrá 3. fundarins í gær. Forseti hafði svo sannarlega gert sér vonir um að það yrði hægt að taka það mál fyrir og til afgreiðslu en eins og þeim hv. þm. er kunnugt sem voru hér á fundi þegar honum lauk í gær þá var orðið það áliðið tíma, kl. var um sjö þegar kom að þessum 3. fundi og ekki gert ráð fyrir kvöldfundi, svo að málið var ekki tekið fyrir, því miður vill forseti leyfa sér að segja því það hefur gengið vel að koma málum áfram undanfarna daga og vikur. Forseti getur upplýst að þetta er ákvörðun forseta en hún er gerð í fullu samráði við hæstv. umhvrh. svo forseti svari þeirri spurningu sem hv. 8. þm. Reykn. bar hér fram við forseta.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað mikilvægt að fá það hér fram að hæstv. umhvrh. er nú allt í einu hættur að vera sérstakur áhugamaður um afgreiðslu þáltill. um embættisfærslu umhvrh. Það hefur legið hér fyrir að hæstv. umhvrh. krafðist þess að ríkisstjórnarmeirihlutinn felldi málið við 1. umr. Það hefur líka legið fyrir að hæstv. umhvrh. krafðist þess að málið yrði tekið út úr nefnd  Ég verð bara að lýsa þeirri skoðun minni, hæstv. forseti, að mér þykir þetta vera slæm afstaða hjá ráðherranum vegna þess að hann er á góðri leið með það, hæstv. umhvrh., að splundra hér þverpólitískri samstöðu sem hefur ríkt í þinginu óháð skiptingu í stjórn og stjórnarandstöðu varðandi mikilvæg frv. í umhverfismálum. Ég hef aldrei á þessu kjörtímabili unnið í umhvn. eða í umræðum um þau mál hér eftir því hver afstaða mín væri til þessarar ríkisstjórnar. Ég er viss um að félagar mínir í umhvn. geta staðfest það. En nú allt í einu virðist vera komin upp sú sérkennilega staða að ráðherrann er að beita sér fyrir því að spilla hér þverpólitískri samstöðu sem á eðli máls að geta tekist um umhverfismál vegna þess að ég tel að þau séu ekki þess eðlis að ágreiningur um ríkisstjórn Alþfl. og Sjálfstfl. eigi að hafa þar afgerandi áhrif. Það er svo ekki til bóta að hæstv. umhvrh. leggur svo ekki í það að vera einu sinni í salnum þegar verið er að ræða kröfur hans um það hvernig meðferð þingsins er háttað á þeim málum sem hann hefur hér flutt.

Hæstv. forseti. Þar sem ég sat fund forsætisnefndar í gær þar sem rædd voru þingstörf vikunnar þá kemur mér ekkert á óvart það sem hér gerist nú vegna þess að þá var það ljóst að fyrsta mál á dagskrá í dag yrði frv. um náttúruvernd. Reyndar var reiknað með að í gær yrði hafin umræða um embættisfærslu umhvrh. en þó svo henni lyki ekki í gær að þá yrði þetta fyrsta málið í dag. Þetta vildi ég bara staðfesta, hæstv. forseti.

Hæstv. forseti. Ég vil taka hér undir að það kemur mjög spánskt fyrir sjónir hvernig málum er háttað hér. Tillagan um nefndina sem átti að kanna embættisfærslu hæstv. umhvrh. var afgreidd með miklum hraða og vægast sagt furðulegum vinnubrögðum út úr allshn. og það varð ekki betur skilið en það væri bara upp á líf og dauða að það mál kæmist hér í gegnum þingið á sem allra mestum hraða. Það er því eðlilegt að menn leiti skýringa á því hvað hefur gerst varðandi það mál. Í rauninni væri eðlilegt miðað við þá forgangsröðun mála sem hér hefur komið fram og það að málið var á dagskrá í gær að það væri tekið nú á undan og ég fer þess á leit við hæstv. forseta að sú umræða hefjist. Ég hafði hugsað mér að taka þátt í henni en þetta raskar öllum mínum plönum hvað sem má segja um aðra þingmenn.

Virðulegi forseti. Ég vil einungis sem meðlimur í allshn. taka undir þær óskir sem fram hafa komið um það að haldið verði óbreyttri forgangsröð frá því sem virtist vera í gær þar sem embættisfærslur umhvrh. virtust hafa sérstakan forgang. Okkur í allshn. er ekkert að vanbúnaði að fara í þá umræðu, sem við hefðum gjarnan viljað taka innan nefndarinnar og hefði verið eðlilegra að ætti sér stað þar. Ég held að það sé ekki eftir neinu að bíða. Það eina sem stjórn og stjórnarandstaða geta sameinast um í þessu máli virðist vera það að vilja sérstaklega fara að taka þessa umræðu þannig að ég bið hæstv. forseta að taka þetta til góðfúslegrar athugunar.

Virðulegi forseti. Eins og aðrir þingmenn sem hér hafa tekið til máls í þessari umræðu, þá undrast ég þann hægagang sem hér er allt í einu orðinn á þessu máli sem áður þurfti slíkan forgang í meðförum þingsins og sérstaklega þingnefndar að menn gripu til þess ráðs að beita alveg sérstöku ofbeldi til þess að koma í veg fyrir að málið stöðvaðist í nefndinni nægilega til þess að þingmenn gætu skoðað það og kynnt sér. Ég verð því að segja það að ég er mjög undrandi á þessari afstöðu forseta sem ég að vísu skil þannig í ljósi þeirra upplýsinga að þetta sé gert í samráði við umhvrh., sem sé vegna þess að það er umhvrh. sem óskar eftir því að umræðan fari ekki fram núna heldur verði annað mál tekið á undan. Maður hlýtur að velta því fyrir sér: Hvers vegna vill hæstv. umhvrh. ekki að þetta mál, þáltill. um skipun rannsóknarnefndar, verði rætt núna heldur síðar? Sérstaklega í ljósi þess að í gær var lagt til að þetta yrði eina mál á þriðja og síðasta fundi á þeim degi sem var nokkuð fyrirséð að yrði haldinn eftir kl. 5 þegar landsmenn eru hættir að geta fylgst með sjónvarpsútsendingum héðan frá Alþingi. Getur það verið að það séu áform umhvrh. með stuðningi forseta að reyna að leiða þetta þingmál þannig að það verði til umræðu utan þess tíma þegar landsmenn eiga þess kost að fylgjast með umræðu í gegnum sjónvarp? Er hæstv. umhvrh. hræddur við að mæta okkur í umræðu um þetta mál í viðurvist þjóðarinnar? Eða vill hann ræða málið hér á nánast lokuðum fundum?

Forseti vill vísa á bug þessum hugrenningum hv. þm. Það hefur ekkert með útsendingar sjónvarps eða útvarps frá Alþingi að gera hvernig málum er raðað hér á dagskrá. Forseti hefur nú þegar skýrt ástæðuna fyrir því hvers vegna málum er raðað á dagskrá eins og raun ber vitni. Það hefur verið staðfest af hv. 3. þm. Norðurl. e. að það var gert ráð fyrir því strax í gær þegar skipulag vikunnar var sett fram að þetta mál yrði fyrst á dagskránni í dag, 

Virðulegi forseti. Auðvitað er það svo að sumir þingmenn vilja helst alltaf vera að velta sér upp úr fjölmiðlunum og það er allt í lagi.

Sumir ráðherrar geta aldrei stillt sig.

Það er að vísu rétt, hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, jafnvel sumir ráðherrar, og jafnvel sá sem hér stendur fær stundum snert af þessu. Hins vegar vil ég út af orðum hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar taka alveg skýrt fram að ég var alveg reiðubúinn til þess að þetta mál yrði rætt í gærkvöldi og það var ekki að minni beiðni sem sú umræða fór ekki fram, enda tóku þingmenn eftir því að ég var hér til þénustu reiðubúinn.

Það er ekki það sem ég var að spyrja um. Það er röðin í dag, ráðherra.

Virðulegur forseti. Eftir þau frýjunarorð sem hæstv. umhvrh. hefur mælt hér varðandi þetta þingmál sem snertir embættisfærslu hans, þá hlýtur hæstv. ráðherra að leggjast á sveif með hæstv. forseta um það að þetta mál verði rætt, þetta mál sem var eina málið á síðasta fundi í gær og hæstv. ráðherra segir að hann hafi verið þess albúinn að taka þátt í umræðu. Það var ekkert sérstakt sem tafði þá umræðu, ekkert óvenjulegt sem gerðist á fundi í gær þannig að það mátti vera fyrirsjáanlegt og þó að sú forsenda hafi brugðist að þetta mál kæmi til umræðu í gær þá ætti það að vera til hliðsjónar þegar dagskrá er sett upp á þessum degi að þetta brýna mál komist á dagskrá. En það dylst engum að stjórnarmeirihlutinn í allshn., að beiðni hæstv. umhvrh., knúði málið fram til síðari umr. sem á svo ekki að fara fram í þeirri röð sem greinilega var þó áætlað. Ég skora því í senn á hæstv. forseta og hæstv. umhvrh. að leggjast á sveif með okkur sem óskum eftir því að 3. mál verði tekið til umræðu núna, verði rætt sem næsta mál á dagskrá, þ.e. að frestað verði þeirri umræðu um 2. dagskrármál sem tekið var á dagskrá af hæstv. forseta áðan svo að þessi umræða geti farið fram. Annars verður það ekki skilið á annan veg en þann að það sé hæstv. umhvrh. sem kinokar sér við að ræða þetta mál hér og nú.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. frá meiri hluta umhvn. sem eru á þskj. 641, 123. mál, brtt. við frv. til laga um breytingar á lögum um náttúruvernd, nr. 47/1971, ásamt síðari breytingum. Frv. var lagt fram á 117. löggjafarþingi. Frv. hlaut ekki afgreiðslu þá og er endurflutt með nokkrum breytingum. Helstu breytingarnar sem gerðar hafa verið á frv. frá því að það var fyrst lagt fram á Alþingi eru á 1. gr. þess. Við breytingarnar var tekið nokkurt mið af athugasemdum sem Alþingi bárust við frv. Eitt meginmarkmið breytinganna á frv. er að draga betur fram sjálfstæði Náttúruverndarráðs og aðskilnað þess frá ríkisvaldinu. Þá er leitast við að styrkja friðlýsingarþátt laganna með hliðsjón af aðild Íslands að alþjóðasamningum um vernd líffræðilegrar fjölbreytni sem samþykktur var á Alþingi sl. vor. Frv. er fyrsta skrefið í heildarendurskoðun náttúruverndarlaga og tekur einkum til II. kafla þeirra. Aðrir kaflar laganna verða síðan endurskoðaðir í heild. Við umfjöllun málið fékk umhvn. á fund sinn fjölmargra aðila og einnig studdist nefndin við umsagnir frá 117. og 118. löggjafarþingi. Það má segja að endurskoðun náttúruverndarlaganna sé löngu tímabær, m.a. með stofnun umhvrn. hafi verið óhjákvæmilegt að gera uppstokkun á stjórnkerfi náttúruverndarmála. Sem æðsta stjórnvald verður umhvrn. að bera ábyrgð á stefnumótun og stjórnsýslu í sínum málaflokki og gildir það jafnt um náttúruvernd sem önnur mál. Hlutverk Náttúruverndarráðs samkvæmt gildandi lögum er skipt upp á milli ráðsins og nýrrar stofnunar, Landvörslu ríkisins. Í breytingum meiri hluta umhvn. við 1. gr. c-liðar (4. gr.) þar sem rætt er um hlutverk Landvörslu ríkisins er lagt til að umhvrh. verði gert að ákveða hvort Landvörslu ríkisins skuli falin umsjón annarra svæða en þjóðgarða, friðlýstra svæða eða annarra náttúruverndarsvæða sem kveðið er á um í lögum. Það er eðlilegra en að stofnuninni sé það heimilt með samþykki ráðherra eins og frv. gerir ráð fyrir. Í e-lið (6. gr.) sem verður c-liður (4. gr.( er lögð til sú breyting að þriggja manna stjórn Landvörslu ríkisins fylgi skipunartíma ráðherra. Talið er eðlilegt að ráðherra sem situr hverju sinni skipi stjórn Landvörslunnar jafnvel þótt ráðherraskipti verði á miðju kjörtímabili. Í f-lið (7. gr.) er lagt til að stjórn Landvörslunnar skipi þjóðgarðsverði. Meiri hluti umhvn. telur eðlilegt að þar sem þjóðgarðsverðir starfa í umboði Landvörslunnar beri Landvarslan ábyrgð á skipun þjóðgarðsvarða. Lögð er til breyting á g-lið (8. gr.) í samræmi við 2. gr. frv. Við 2. gr. frv. er lögð til breyting á b-lið (16. gr.) þar sem þjónustugjöld verða ekki lengur ákveðin einhliða af ráðherra samkvæmt tillögum Landvörslunnar heldur er um að ræða samkomulagsatriði milli samningsaðila. Í h-lið (9. gr.) þar sem kveðið er á um að náttúruverndarnefndir hjá sveitarfélögum eða héraðsnefndum skuli vera þriggja til sjö manna vill meiri hluti umhvn. taka fram að mönnum er í sjálfsvald sett hvort náttúruverndarnefndir starfa á vegum hvers sveitarfélags eða vegum héraðsnefnda. Heimamenn á hverjum stað eru réttir aðilar til að meta hvað þeir telja æskilegt. Við i-lið (10. gr.) leggur meiri hlutinn til að tiltekið verði hvaða hópar eigi rétt til setu á náttúruverndarþingi. Lögð er til breyting á 1. mgr. j-liðar (11. gr.) um kosningu Náttúruverndarráðs. Ég vil einnig geta þess að við 4. gr. frv., þ.e. 25. gr. laganna, bætist við nýr liður sem kveður á um heimild til að setja á fót ráðgjafarnefnd með þátttöku sveitarstjórnar til að fjalla um rekstur og skipulag þjóðgarða. Þetta ákvæði undirstrikar frekar samstarf við sveitarstjórnir og styrkir grundvöll ráðgjafarnefndar frá því sem nú er. Virðulegi forseti. Ég hef í máli mínu stiklað á þeim meginbreytingum sem fram koma á þskj. 641 frá meiri hluta umhvn. varðandi breytingar á lögum um náttúruvernd, nr. 47/1971. Ég tel að frv. hafi fengið ítarlega umfjöllun og skoðun í hv. umhvn. og þær tillögur sem hér eru gerðar til breytinga séu af hinu góða og ætti ekki að vera fyrirstaða að þetta ágæta mál verði að lögum nú fyrir þinglok.

Virðulegur forseti. Ræðumaðurinn sem hér var að tala áðan, hv. þm. Petrína Baldursdóttir, var að mæla fyrir meirihlutaáliti umhvn. Alþingis fyrir breytingum á lögum um náttúruvernd. Ræðumaðurinn hafði ekki fyrir því að gera grein fyrir tillögum meiri hlutans, hvað þá að reyna að rökstyðja þessar tillögur sem meiri hlutinn leggur fyrir, heldur fór hún hér yfir málið á 3--4 mínútum um það bil, að mæla fyrir brtt. sem liggja hér fyrir í mörgum liðum af hálfu meiri hluta umhvn. sem og nefndaráliti sem fylgir þessu. Ég hef ekki í annan stað nema kannski einu sinni orðið jafnundrandi á málafylgju eins og hér um ræðir að það sé ekki haft fyrir því af hálfu frsm. meiri hluta að reyna að gera efnislega grein fyrir máli sínu. Að reyna það ekki. Af þessu verður ekki annað ráðið heldur en það að þetta mál skipti meiri hluta nefndarinnar sem leggur það hér fram í þinginu nánast engu. Þetta er að sjálfsögðu slík lítilsvirðing við Alþingi sem birtist í þessari framsögu framsögumanns nefndarinnar að ég get ekki orða bundist. Og þetta er gert eftir að svo mikið lá við að sami frsm. reif málið út úr nefnd og henti brtt. jafnhliða samtímis í samnefndarmenn sína sem ekki voru í stjórnarmeirihlutanum og tók málið út úr nefndinni. Þetta eru slík vinnubrögð að það er móðgun við hv. Alþingi að mínu mati og segir auðvitað það eitt um þetta að stjórnarmeirihlutanum hlýtur að vera nákvæmlega sama um afdrif málsins.

Virðulegi forseti. Ég get fullvissað hv. þm. Hjörleif Guttormsson um það að meiri hlutanum er ekki sama um þetta mál. Hann má hafa sína skoðun á því hvernig honum fannst framsögumanni til takast. Ég bendi honum á að breytingartillögur og nefndarálit meiri hluta hafa legið fyrir í tvo sólarhringa og hann hefur getað kynnt sér það.

Virðulegur forseti. Ég hef staðið í þeirri meiningu, ég hef talið hingað til að framsaga fyrir málum hér á Alþingi frá nefnd sé til þess að gera þingheimi grein fyrir viðkomandi máli og rökstyðja sínar tillögur því að það er nú svo að þó að nefndarmönnum séu mál sæmilega kunn, þá eru þeir ekki einir um afgreiðslu mála heldur er einmitt framsaga og greinargerð fyrir málum hér í þinginu til þess að þingheimi megi vera ljóst hvað er á ferðinni, þingmenn séu settir inn í málavöxtu. Og þegar er staðið þannig að þessu máli að það er tekið út úr nefnd með mjög óvanalegum hætti, þá skyldi maður ætla að framsögumaður þyrfti m.a. að skýra það og þau vinnubrögð sem viðhöfð voru í nefndinni og hvers vegna þessi afar óvenjulegi háttur var viðhafður í þingnefnd. Svo kemur framsögumaður meiri hlutans hér og svarar nánast skætingi, að þetta sé eitthvert einkamál mitt að kynna mér viðkomandi þingmál og það varði ekki aðra. Það er sannarlega ekki útlit á því að hér fylgi mikið hugur máli, enda er það ljóst að þessi vinnubrögð, sem hæstv. umhvrh. stendur fyrir og sendir fram þennan hv. talsmann sinn í nefndinni, njóta ekki allsherjarhrifningar. Ég er viss um það að þau njóta engrar allsherjarhrifningar stjórnarliða hér á Alþingi. Það væri a.m.k. fróðlegt að heyra það hvort það sé einhver almennur stuðningur við vinnubrögð af þessu tagi og málafylgju eins og hér á sér stað, að lítilsvirða þingið þegar gerð er grein fyrir mjög veigamiklu máli, hvaða skoðun sem menn hafa á brtt nefndarinnar og frv. í heild. 
             Ég tel þetta mjög alvarlegt, virðulegur forseti, hvernig hér er á máli haldið af talsmanni meiri hluta umhvn. þingsins.

Hv. 8. þm. Reykn. kveður sér hljóðs um fundarstjórn forseta. Forseti vill benda hv. þm. á að hann hefur nú þegar talað tvisvar um fundarstjórn forseta að því er varðar þetta mál. En e.t.v. ætlar hann að tala um fundarstjórn í öðru samhengi. Sé svo tekur hann til máls.

Virðulegi forseti. Fyrr í dag ræddi ég um röð mála á dagskránni og þá fyrst og fremst varðandi 2. mál. En ástæðan fyrir því að ég kvaddi mér hljóðs nú er að hér eru að gerast atburðir varðandi meðferð þessa máls sem skapa okkur sem viljum sinna málum vel og taka efnislega afstöðu afar mikla erfiðleika. Ég sagði það áðan og skal ítreka það að á þessu kjörtímabili hef ég reynt að starfa í umhvn. fyrst og fremst á efnisgrundvelli mála. Ég hef talið það óheppilegt fyrir umhverfismál og fyrir hið nýja umhvrn. að þar væri haldið þannig á málum ef ég má nota það erlenda orð að ,,pólarísering`` stjórnar og stjórnarandstöðu færi að endurspeglast í umhverfismálum. Þannig hef ég t.d. stundum verið verið ósammála mínum ágæta samflokksmanni Hjörleifi Guttormssyni varðandi meðferð mála í nefndinni og afgreiðslur og tekið einfaldlega efnislega afstöðu til mála. Nú er það hins vegar að gerast hér á allra síðustu vikum þessa kjörtímabils að af einhverju undarlegu offorsi er haldið þannig á málum að það er verið að gera okkur sem viljum fjalla um þessi mál efnislega afar erfitt fyrir. Ég tók þátt í því í haust að greiða fyrir því að þetta mál fengi þannig umfjöllun í nefndinni að það var ekki sent formlega út til umsagnar. Það var gert að sérstakri ósk hæstv. umhvrh. Síðan gerðist það eins og fram hefur komið á fundi nefndarinnar sl. fimmtudag að allt í einu leggur fulltrúi Alþfl. fram brtt. og krefst þess að þá þegar fari fram atkvæðagreiðsla um að taka málið út. Ég lýsti því þá yfir að ég hefði enga afstöðu tekið til þeirrar brtt. þá þegar og óskaði eftir að málið væri látið bíða a.m.k. einn dag því ljóst væri að málið ætti ekki að ræðast í þinginu á föstudegi. Því var hafnað. Það jafngilti auðvitað tilkynningu um að það var á engan hátt óskað eftir samstöðu annarra en stjórnarliða um málið. Þess vegna átti ég von á því að frsm. meiri hlutans, sérstakur fulltrúi umhvrh. í nefndinni, mundi skýra í sinni framsöguræðu efnisþætti málsins og fjalla um það vegna þess að það var ekki gert í nefndinni. Þessar brtt. hafa þess vegna hvorki verið skýrðar á vettvangi nefndarinnar né hér í framsöguræðu fulltrúa meiri hluta nefndarinnar þannig að við eigum að fara að fjalla um brtt. sem hvergi hafa verið kynntar efnislega, hvorki fyrir nefndinni né fyrir þinginu. Ég vil nú, virðulegi forseti, beina því bæði til forsetans og sérstaklega til hæstv. umhvrh. að menn hugi að hvert þeir eru að stefna þessu máli og öðrum og haldi ekki áfram umræðunni með þessum hætti og tel skynsamlegast að taka hlé í umfjöllun um þetta mál og gefa mönnum kost á því að bera saman bækur sínar um þetta því við stöndum frammi fyrir því að vera með ítarlegar brtt. í tugum liða sem hvergi á vettvangi þingsins hafa verið skýrðar.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að taka afstöðu til vinnubragða í umhvn. eða hvernig þar hefur verið staðið að afgreiðslu mála en ég ætla samt að nefna af því að mér finnst eiginlega tilefni til þess vegna ummæla hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar einn þátt sem mér hefur oft og tíðum þótt svolítið sérstakur í vinnubrögðum Alþingis. Það er það að annars vegar sé gefið út nefndarálit eftir atvikum allrar nefndar eða meiri hluta og minni hluta þar sem einstakar tillögur og annað slíkt er skýrt út og síðan komi frsm. eða formaður viðkomandi nefndar og lesi nefndarálitið aftur og útskýringarnar að því er mér finnst til þess að tryggja það að þetta komi tvisvar sinnum fyrir í þingtíðindum sem ég hef aldrei skilið almennilega tilganginn með. Ég hef oft velt þessu fyrir mér og rætt þetta reyndar einstöku sinnum við starfsfólk þingsins sem margt telur þetta óþarfa og væri miklu nær að þetta kæmi fram í viðkomandi nefndaráliti. Virðulegur forseti. Ég velti þessu mikið fyrir mér og ef þetta væri tilfellið og á þessum forsendum, þá finnst mér í sjálfu sér óþarfi að nefndarformaður í hverju tilfelli sé að lesa nefndarálitið upp aftur með öllu því sem er þá þegar prentað í þingtíðindi og hef reyndar reynt að tileinka mér þetta í þeim tilfellum þegar ég hef mælt fyrir málum frá nefnd í þeirri nefnd sem ég veiti forstöðu núna. Hitt er annað mál að í stórum málum er æskilegt að formenn túlki á einhvern hátt efnislega afstöðu þeirrar nefndar eða þess meiri hluta sem stendur á bak við viðkomandi mál. En ég get hins vegar ekki tekið undir það eins og í þessu tilfelli að útskýringar á viðkomandi brtt. hafa ekki komið fram því að eftir því sem ég hef reynt að kynna mér þá eru þær í grófum dráttum í viðkomandi nefndaráliti.

Virðulegi forseti. Hér talar formaður einnar mikilvægustu nefndar í þinginu, efh.- og viðskn., Jóhannes Geir, og ég verð að segja alveg eins og er að ég varð nokkuð undrandi á ræðu hans því að ef ætti að fylgja því sem hann telur eðlilegt í efh.- og viðskn. sem fjallar um skattamál, efnahagsmál og fjölmargt annað þá væru vinnubrögðin þannig í nefndinni að stjórnarmeirihlutinn legði fram brtt. við skattamál og alla efnisþætti málsins og þær væru aldrei ræddar í nefndinni heldur færi bara nokkrum mínútum síðar fram atkvæðagreiðsla um að taka málið út. Það var það sem gerðist í þessu máli, hv. þm. Það þýðir ekkert fyrir þingmanninn að hrista höfuðið yfir því vegna þess að hann var ekki í umhvn. og var ekki viðstaddur. Hér er verið að fara inn á þær brautir að brtt., ítarlegar og langar, eru lagðar fram í nefndinni af fulltrúa ráðherrans og það gefast ekki einu sinni 5 eða 10 mínútur til að ræða þær heldur er málið umsvifalaust tekið út. Og að vitna svo í nefndarálitið og segja að þær séu skýrðar þar er auðvitað að halda því fram að útskýringar meiri hluta á þingi dugi sem eintal. Það gerir það ekki, hv. þm., og það eru rökin fyrir því að hafa verið um áratugi, meira en 100 ár hér í þinginu, að mæla eigi einnig fyrir nefndaráliti til þess að umfjöllun geti farið fram í heyranda hljóði eins og sagt var á Alþingi 1845, í heyranda hljóði til þess að umræðan sé á jafnréttisgrundvelli. Það eru rökin fyrir því að mælt sé fyrir nefndarálitum vegna þess að þeir sem t.d. utan þingsins eru og ég tala nú ekki um á sjónvarps- og tækniöld hafa auðvitað engan aðgang að þingskjölum sem hér liggja fyrir í kannski 1--2 sólarhringa og geru gefin út í mjög takmörkuðu upplagi, enda þingmönnum bannað að senda þau þskj. út nema í mjög takmörkuðu upplagi. Og þingið er ekki bara vettvangur þingmannanna, hv. þm., heldur vettvangur þjóðarinnar til þess að vega og meta hluti. Og það eru rökin fyrir því að útskýra einnig nefndarálit í framsöguræðu sem er sérstaklega varin þannig, hv. þm., ég bið hv. þm. að hlusta, sem er sérstaklega varin þannig í þingsköpum að hafa meiri rétt hvað tíma snertir og þátttöku í umræðunni heldur en aðrir þingmenn þannig að ég er satt að segja dálítið undrandi á því að jafnágætur þingmaður og hv. 6. þm. Norðurl. e. skuli ekki skilja þau rök sem liggja að baki því að á þingi ber að flytja efnislega framsögu fyrir meiri hluta.

Virðulegur forseti. Ég er satt best að segja hálfhissa hvað þessi fáu orð mín hér áðan komu illa við formann Alþb. Ég var einfaldlega að gefnu tilefni að ræða það við forseta hvað væri mikil ástæða til þess að það væri þannig unnið að það væri nánast tvítekið inn í þingtíðindin það sem fjallað er um varðandi nefndarálit. --- Nú sé ég að hv. þm. hefur ekki lengur tíma til þess að taka þátt í þessum umræðum eins og honum var mikið niðri fyrir áðan og það gefur kannski til kynna . . .

Ég hef ekki rétt til að tala aftur.

Hv. þm. segir að hann hafi ekki rétt til að tala aftur og hann túlkar það þannig að það sé þá engin ástæða til fyrir hann að hlusta á rök þess sem hann er að ræða við og segir þetta nú kannski meira um viðhorf hv. þm. heldur en margt annað. Ég vil taka það skýrt fram að ég er ekki á nokkurn hátt afsaka það ef stjórnarmeirihluti rífur mál út úr nefnd umræðulítið eða umræðulaust. Ég hef verið þeirrar skoðunar og er að umfjöllun nefndar eigi að vera sem ítarlegust. En ég var eingöngu að velta því hér upp í þessari umræðu hvað það væri mikil ástæða til þess að tvítaka nánast orðrétt það sem stendur í nefndaráliti eins og mér finnst að sé allt of algengt að sé gert í umfjöllun um mál. Og ég vil kannski segja að með því séu nefndarmenn að stytta sér leið og spara sér vinnu í stað þess eins og hv. þm. benti réttilega á að nota þá framsöguna til þess að reifa málið og sín sjónarmið til þess.

Eins og forseti hefur áður bent á var búin að fara fram umræða um fundarstjórn forseta sem sneri að þessu máli sem nú er hafin umræða um, en hv. 4. þm. Austurl. óskar eftir að taka til máls um fundarstjórn forseta og væntir forseti að þá verði efni ræðu hans fundarstjórn forseta.

Virðulegi forseti. Það var vikið að þeim sem hér talar sérstaklega af ræðumanni sem fékk að flytja sitt mál eðlilega og átölulaust sem ég geri enga athugasemd við og mér finnst að hér sé vikið að það þýðingarmiklu máli að virðulegur forseti geti unnt okkur þingmönnum að reifa það fyrir hæstv. forseta. Ég tel að það sé afar mikill misskilningur að fara að ræða um störf Alþingis út frá einhverjum pappír í þingtíðindum. Hér var af hv. 8. þm. Reykn. réttilega að því vikið að þingið fer fram í heyranda hljóði og á að fara fram í heyranda hljóði og það er allt annað mál það sem snýr að einhverjum skrifræðistriðum sem varðar prentun á þingmálum. Auðvitað erum við ekki að biðja um það að nefndarálit séu lesin upp frá orði til orðs heldur að það sé flutt efnisleg framsaga fyrir mikilvægu máli, bæði fyrir þingmenn almennt og fyrir þá sem á hlýða, áheyrendur hér á þingpöllum og þá sem fylgjast með málum úti í samfélaginu. Þetta er auðvitað grundvallaratriði og ef formenn nefnda fara að tíðka það að stytta sér leið út frá einhverjum skrifræðissjónarmiðum í sambandi við frágang á þingtíðindum, þá er kannski næsta lítil ástæða til að vera að halda uppi þinghaldi í heyranda hljóði, sýnist mér. Ég vil vekja athygli á því sem ætti að vera sjálfsagt mál að það skiptir auðvitað verulegu máli margt af því sem kemur fram í framsögu nefndarmanna eða þeirra sem annast framsögu fyrir nefnd og nefndarálitum þar sem sú túlkun kemur næst nefndarálitinu sjálfu hinu prentaða í sambandi við álitaefni sem upp kunna að koma varðandi þau lög sem kunna að verða sett á grundvelli þessa álits. Þetta eru því mjög mikilvæg efnisatriði að ræða að mínu mati og ég get ekki látið því ómótmælt að það sé vikið að því í framhaldi af þeim eindæmum sem hér gerðust að mínu mati þegar hér er hrist fram úr ermi á 3--4 mínútum framsaga fyrir fjölda brtt. á stjfrv. eins og gerðist áðan.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti minni hluta umhvn. sem er á þskj. 656 um frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd. Vegna þess sem hér var til umræðu áðan, þá vil ég einnig lýsa undrun minni á því hversu illa var gerð grein fyrir þeim brtt. sem hér liggja frammi á þskj. 641. Það er ekki reynt að gera tilraun til að skýra út af hverju ýmislegt þar er lagt til og ég get bara tekið eitt dæmi. Það segir m.a. í lið nr. 22 í nál 640: ,,Lagt er til að orðalagið í g-lið 5. gr. verði breytt þar sem orðalagið ,,í umboði ráðherra`` er talið óheppilegt.`` Af hverju er það talið óheppilegt? Það kemur hvergi fram. Þetta er bara eitt dæmi sem ég get bent á. Sem formanni nefndarinnar finnst mér hálfslæmt að ekki skuli reynt að gera betur grein fyrir þessum brtt. en hér var gert eða ég vil segja alls ekki. Ég stýrði fundum nefndarinnar í vetur að meiri hluta til þegar verið var að fara yfir þessi mál og mér er kunnugt um ýmsar þær brtt. sem voru gerðar við frv. og vil ég í upphafi taka fram að mjög margar eru til bóta þó að ekki sé með þeim tekið á grundvallaratriðum frv. Gæti ég alveg tekið að mér að skýra þessar brtt. þó að það hafi alls ekki sama vægi og þegar frsm. meiri hluta nefndarinnar skýrir ákvæðin af því að ég fjallaði ekki um þessar brtt. sérstaklega. Ég hafði heldur ekki gert ráð fyrir því að ég þyrfti að gera það og hafði þess vegna ekki undirbúið mig fyrir það en ég sé að líklega er best fyrir mig að reyna að gera það síðar í dag vegna þess að mér þykir nauðsynlegt að þingmenn fái að vita af hverju margar þessar brtt. eru lagðar fram en um það er mér vel kunnugt. Eins og ég segi tel ég margar þessara brtt. til bóta á því frv. sem hér er lagt fram þó að ekki sé tekið á þeim grundvallaratriðum sem ég hefði talið þurfa að gera og þess vegna varð ég mjög undrandi á ræðu hv. frsm. meiri hluta nefndarinnar en ekki vegna þess að ég telji endilega að það hafi þurft að lesa nál. nákvæmlega vegna þess að það skýrist ekki allt í því að mínu mati. Þess vegna var ég mjög undrandi á framsögunni. Það breytir ekki því að ég ætla að mæla fyrir nál. minni hluta umhvn. sem er, eins og ég sagði áðan, á þskj. 656. Á síðasta löggjafarþingi var þetta frv. lagt fram og það var reyndar nokkuð undir lok þingsins sem hægt var að mæla fyrir því. Nefndin sendi það til umsagnar til fjölmargra aðila og eru þeir aðilar allir taldir upp í nál. meiri hluta nefndarinnar á þskj. 640 og vísa ég til þess. Eins og þar kemur fram fengu fjölmargir aðilar þetta frv. þá sent til umsagnar. Á síðasta þingi var frv. lagt fram frekar seint og nefndin hafði mjög mikið að gera á síðasta þingi, afgreiddi m.a. tvenn grundvallarlög frá Alþingi, lög um dýravernd og um vernd og veiðar á villtum dýrum eins menn muna vel frá síðasta þingi. Þessi tvö frv. tóku meiri hluta tíma nefndarinnar á síðasta ári og þar af leiðandi var af eðlilegum ástæðum ekki tími til að vinna frekar í þessu máli og var nánast ekki fjallað neitt um það á síðasta löggjafarþingi. Frv. var síðan lagt fram aftur í nóvember, held ég að það hafi verið, alla vega kom það til nefndarinnar í nóvember og þá ákvað nefndin að senda málið ekki aftur til umsagnar þrátt fyrir að um verulegar breytingar á frv. væri að ræða. Náttúruverndarráð gagnrýndi nefndina fyrir það að hafa ekki sent það til umsagnar og kemur það fram í áliti Náttúruverndarráðs sem er birt sem fskj. við nál. Um athugasemd Náttúruverndarráðs segir, með leyfi forseta: ,,Náttúruverndarráð gagnrýndi nefndina fyrir þessa ákvörðun í umsögn sinni og bendir á að þar sem gerðar hafi verið grundvallarbreytingar á frumvarpinu hafi verið full ástæða til að senda frumvarpið til sérstakrar umsagnar.`` Án þess að ég ætli að gagnrýna það sérstaklega þá verð ég að viðurkenna að ég tek á vissan hátt undir þessa gagnrýni Náttúruverndarráðs en ég var ekki formaður nefndarinnar þegar þetta var ákveðið. Það var hins vegar einróma samþykkt á fundi nefndarinnar og það verður auðvitað að standa eins og það var gert. Hins vegar óskaði nefndin eftir því að nokkuð margir aðilar kæmu til viðtals til þess að fara yfir málið og var þeim aðilum sent frv. Þeir komu á fund nefndarinnar á nokkuð mörgum fundum og komu margir með skriflegar brtt. Ítarlegustu breytingarnar komu frá Náttúruverndarráði en flestir voru ekki með eins ítarlegar tillögur og komu fram á 117. löggjafarþingi. Þegar farið var yfir frv. í nefndinni reyndum við að styðjast eins og hægt var við þær athugasemdir sem komu fram á 117. löggjafarþinginu að svo miklu leyti sem það átti við. Að sumu leyti var búið að taka tillit til einhvers af því sem þar kom fram og stundum var svolítið flókið fyrir okkur að fara nákvæmlega eftir því þar sem búið var að gera nokkuð margar breytingar á frv. og, eins og ég sagði áðan, nokkrar grundvallarbreytingar sem viðkomandi aðilar gátu þá ekki tekið afstöðu til. Þegar við vorum síðan að fara yfir málið í desember sl. og kölluðum fyrir alla þá fjölmörgu aðila sem höfðu verið boðaðir til fundar við nefndina, bæði á reglulegum fundum nefndarinnar sem og aukafundum, þá upplýsti fulltrúi Alþfl. í nefndinni, hv. þm. Petrína Baldursdóttir sem er frsm. meiri hluta nefndarinnar, því yfir að meiri hlutinn ætlaði að afgreiða frv. frá nefndinni fyrir jólahlé þingsins. Þá upplýsti ég það sem formaður nefndarinnar að ég treysti mér ekki til þess að vinna að frv. með þeim hætti og taldi óraunhæft að fara yfir frv. á þeim stutta tíma sem var fram að jólahléi og lagði ég því til að hv. þm. Petrína Baldursdóttir yrði kjörinn frsm. nefndarinnar í þessu máli skv. 27. gr. þingskapa sem þingmenn þekkja. Það gerði ég vegna þess að ég treysti mér ekki til að reyna að ná samstöðu um málið á þeim tíma sem þá var til stefnu en ég hef lagt mig fram um það í umhvn. og tel mjög mikilvægt að nefndin geti komist að sameiginlegri niðurstöðu í stórum málum sérstaklega sem varða náttúruvernd fyrirleitt og það ætti ekki að koma mönnunum á óvart að það taldi ég vera mjög mikið atriði. Ég lagði mig mjög fram um það á síðasta þingi, bæði að því er varðaði dýraverndarfrv. og eins frv. um vernd og veiðar á villtum dýrum, að reyna að komast að samkomulagi sem tókst að lokum. Held ég að það hafi verið vel og málunum báðum til framdráttar og það hafi skapast nokkur sátt um þau lög eftir að þau tóku gildi. Það er mjög hæpið að það skapist sátt um frv. sem miklar deilur eru um á Alþingi og vil ég sérstaklega leggja áherslu á að það gildir í málum eins og náttúruverndarmálum og umhverfisverndarmálum. Það fór svo að stjórnarliðarnir hættu við að afgreiða málið óunnið frá nefndinni fyrir jólahlé þar sem ljóst var að við höfðum ekki einu sinni tíma til að kalla alla aðila á fund nefndarinnar. Þó að það hefði kannski hafist með einum aukafundi í viðbót var ljóst að við hefðum ekki á neinn hátt getað farið yfir frv. ef það hefði átt að afgreiða það fyrir jólahlé og sem betur fer var það ekki gert. Við byrjuðum aftur yfirferð yfir frv. í janúarlok þegar þing kom saman aftur og tókst okkur á nefndarfundum að komast yfir allt frv. og gera ýmsar athugasemdir. Ég sé að sumar hafa ratað inn í brtt. meiri hluta nefndarinnar sem betur fer því að ég held að ef frv. hefði verið lagt fram eins og það var þá hefði það verið mjög gallað og þá er ég ekki að tala um efnislega heldur tæknilega séð. Eins og ég segi komu fram mjög margar athugasemdir og það komu gestir á fundinn og þeir gerðu líka mjög margar athugasemdir við frv. Á fundinum 9. febr. sl. sem stóð alveg til hálfellefu þá gerðist það 2--3 mínútum fyrir hálfellefu að frsm. meiri hluta, hv. þm. Petrína Baldursdóttir, leggur fram brtt. og nál. og leggur jafnframt til að málið verði afgreitt frá nefndinni. Við öll fjögur lýstum því yfir að við teldum að málið væri ekki tilbúið til þess en ég þarf ekki að orðlengja það, þetta var samþykkt af meiri hluta nefndarinnar, þ.e. fimm aðilar sem mynda meiri hlutann samþykktu frv. en við sem stöndum að þessu nál. mótmæltum þessum vinnubrögðum og þessari sérkennilegu málsmeðferð. Eins og lýst hefur verið fyrr í dag og ég get tekið undir hefði það a.m.k. verið lágmark að fólki hefði verið gefið tækifæri til að skoða brtt. og taka afstöðu til þess hvort það vildi styðja brtt. eða ekki. Það var sagt að það væri svo mikill grundvallarágreiningur í nefndinni að það þýddi ekki að reyna að ná samstöðu og getur vel verið að það hafi verið ljóst. Þó vil ég ekki meina að svo hafi ekki verið. Mér var ekki ljóst að það hafi komið fram á nefndarfundum að þeir fjórir nefndarmenn sem standa að þessu nál. væru í grundvallaratriðum á móti frv. en það getur vel verið að það hafi verið hægt að túlka það þannig. Ég vil a.m.k. meina að það hafi ekki verið reynt að ná samstöðu. Mér fannst aldrei reyna á að það hafi verið gerð nokkur tilraun til þess að breyta þessu frv. í þá veru að a.m.k. fleiri nefndarmenn gætu fallist á það. Ég vil minna á það að á síðasta þingi vorum við með tvö frv. þar sem var grundvallarágreiningur um ýmis ákvæði þeirra en við gátum komist að samkomulagi eftir þó nokkuð mikla vinnu af því að við gátum farið fram hjá ýmsum ákvæðum sem mjög margir sögðu um: Þetta er grundvallaratriði. Ég get aldrei sætt mig við þetta. En með því að vinna að málinu gátum við komist að sameiginlegri niðurstöðu og ég held að það sé mjög farsælt. Ég tel að það hafi verið til bóta að vinna þannig. Þess vegna þykir mér slæmt að það skyldi ekki einu sinni hafa fengist tækifæri til lágmarksyfirferðar. Ég hefði talið að það hefði þurft meiri tíma, t.d. einn dag eða tvo. En það hefði þó hjálpað. Ég hefði t.d. getað sagt: Ég get samþykkt þessa tillögu og þessa sem er komin fram en ég fékk aldrei tækifæri til þess, ekki einu sinni það. Þess vegna lýsi ég vonbrigðum mínum með það að við skyldum ekki einu sinni fá lágmarkstíma til að lesa nál. og a.m.k. geta sagt skoðun okkar á því, við fjögur, og hvort við vildum styðja þessar brtt. Og það getur vel verið að það hafi einhver verið. Ég veit um mig að ég get ekki stutt þær allar en ég get ekki talað fyrir hönd annarra. Þetta var um vinnubrögðin, frú forseti. Ég verð að lýsa miklum vonbrigðum með þessi vinnubrögð og ég verð að viðurkenna það þó að það eigi kannski ekki að vera að viðurkenna einhverja viðkvæmni hér í stólnum, en mér var nokkuð misboðið vegna þessara vinnubragða. Ég skal alveg viðurkenna það. Mér fannst mjög slæmt að þetta skyldi þurfa að fara eins og fór á þessum fundi. Ég var meira að segja búin að undirbúa mig fyrir það að leggja til að við héldum aukafund jafnvel strax daginn eftir þó að ég hafi ekki getað rætt það við aðra nefndarmenn en ég hefði verið tilbúin að beita mér fyrir því og var að hugsa það þegar ég sá að tími nefndarinnar var búinn að það hefði verið eðlilegt að reyna a.m.k. að lesa yfir brtt. og skoða þær. En það gekk ekki. Ég tel að þetta séu mjög slæm vinnubrögð og alls ekki til eftirbreytni. Þessi vinnubrögð eru gagnrýni verð. Í frv. sjálfu er valin sú leið að endurskoða einn afmarkaðan þátt laganna. Það er að vísu farið aðeins yfir í aðra þætti en það er talað um að eingöngu sé verið með þessu frv. að endurskoða stjórnunarþátt umhverfismála. Fjölmargir aðilar hafa bent á að þetta væri ekki rétt leið og miklu eðlilegra að taka allan lagabálkinn í heild því að það sé ekki hægt að skilja þetta að, þetta sé allt saman í raun það sama, bæði það að taka stjórnunarþáttinn og aðra þætti í þeim lögum sem við erum hér að ræða. Í nál. meiri hluta nefndarinnar er tekið fram að þetta sé aðeins fyrsti hluti endurskoðunarinnar og fyrsta skrefið en reyndar sé byrjað á undirbúningi að endurskoðun heildarlaganna. Ég hefði talið miklu eðlilegra að þetta hefði gerst í einu lagi og við í minni hlutanum tökum undir þessar ábendingar og í nál. okkar er tökum við undir ábendingar Náttúruverndarráðs eins og kemur fram á bls. 2 í nál. Ég tek það fram að það var ekki bara Náttúruverndarráð sem benti á þetta heldur fjölmargir aðrir aðilar sem ég gæti tínt til hverjir voru en það er aukaatriði í sjálfu sér því að það var meiri hlutinn af þeim sem komu með ábendingar. Það að setja á stofn nýja ríkisstofnun, Landvörslu ríkisins eins og gert er ráð fyrir í frv. hafa margir bent á að sé raunverulega mjög stórt atriði ekki bara stjórnunarlega heldur muni það grípa í ýmsa aðra þætti og sé mjög slæmt að setja á laggirnar þessa stofnun án þess að horft sé á málið í heild. Það falla fjölmargar stofnanir undir umhvrn. sem þessi mál varða og hefur verið bent á það að miklu eðlilegra sé að líta á málið heildstætt, að skoða allar stofnanir umhvrn., þeirra hlutverk og stöðu í stjórnkerfinu og athuga hvort ekki sé ástæða til að líta til þess að þarna hafi hæstv. umhvrh. ekki hitt naglann á höfuðið í lausn þessara mála. Samkvæmt tillögum frv., og það er ekki gerð brtt. um það, þá er gert ráð fyrir að þarna sé einungis þriggja manna stjórn og skipuð af ráðherra án tilnefningar, þ.e. stjórn Landvörslu ríkisins. Um þetta segjum við í nál. okkar að með þessu verði stjórnin aðeins framlengdur armur ráðherrans, eins og það var reyndar orðað af einum nefndarmanni í umhverfisnefnd, hv. þm. sem hefur reynslu af Stjórnarráðinu og ég er viss um að hann mun ræða þetta atriði hér á eftir og ætla ég ekki að gera það frekar að umtalsefni, nema að það er ákvæði í frv. sem gerir ráð fyrir að ráðherrann ekki aðeins skipi þessa nefndarmenn --- hann skipar reyndar einn eftir tilnefningu Sambands ísl. sveitarfélaga en tvo án tilnefningar --- heldur á ráðherrann að kveða nánar á í reglugerð um hlutverk og starfsskyldur framkvæmdastjórnar og stjórnar Landvörslunnar, þannig að hann ætlar að hafa þar tögl og hagldir. Er nokkuð augljóst að í þessu felst veruleg miðstýring sem er mjög óheppilegt með tilliti til eðlilegrar stjórnsýslu. Í frv. sem lagt var fram á 117. löggjafarþingi var lagt til varðandi stjórn Landvörslunnar að það væru ákveðnir tilnefningaraðilar og það hafa fjölmargir aðilar bent á að það væri miklu eðlilegra að þarna væri um að ræða fimm manna stjórn en það reyndi aldrei á það innan nefndarinnar hvort að það gæti hugsanlega náðst samkomulag um að það yrði kannski stærri stjórn og það yrðu ákveðnir tilnefningaraðilar, hvort stjórnin yrði kosin á Alþingi eða náttúruverndarþingi eða með einhverjum öðrum hætti. Við ræddum þetta aldrei, við komumst aldrei svo langt heldur gátum við aðeins komið á framfæri okkar athugasemdum. En hvaða tillögur hugsanlega væri hægt að ná samstöðu um var ekkert fjallað í nefndinni. Við bendum á það að á undanförnum árum hefur komið fram sú gagnrýni á störf Náttúruverndarráðs að það hafi bæði með höndum framkvæmda- og eftirlitshlutverk. Ég hef verið ein af þeim sem hafa tekið undir þetta og viljum við benda á þetta atriði. Hefur þetta verið af mörgum talið óheppilegt og hefur m.a. ráðið sjálft komið með hugmyndir um breytingar á þessu og bent á að þetta gæti verið óheppilegt. En frv. gerir ráð fyrir að Landvarsla ríkisins og umhvrn. taki við hlutverki Náttúruverndarráðs og með þeim hætti verður Landvarslan bæði framkvæmda- og eftirlitsaðili, eins og svo mikið var gagnrýnt varðandi Náttúruverndarráð. Að því leyti þá er eins og bara sé skipt um nafn en hlutverkin séu þau sömu, að vísu hefur ráðherrann beintengingu inn í stjórnina og ætlar að stýra þessu frá ráðuneyti sínu beint. Það er gert ráð fyrir því að Náttúruverndarráð verði áfram við lýði en það er nánast bara nafnið samkvæmt frv. og mjög lítið er eftir af því hlutverki sem ráðið á að hafa. Það má vera umsagnaraðili og tillöguaðili en engin formleg völd eiga að vera fólgin í þeirra hlutverki. Fjárveitingar til ráðsins eru mikilli óvissu háðar og í umsögn fjmrn., sem er fskj. með sjálfu frv. sem liggur hér frammi og þingmenn hafa með höndum, er sérstaklega tekið fram að ekki sé gert ráð fyrir öðru en að þessar breytingar samkvæmt frv. rúmist innan ramma núverandi fjárveitinga. Ég átta mig alls ekki á hvernig það á að vera hægt, hvernig hægt er að láta sér detta í hug að til sé Náttúruverndarráð og Landvarsla ríkisins og það eigi að rúmast innan þeirra fjárveitinga sem núverandi Náttúruverndarráð hefur. Það er mér algjörlega hulin ráðgáta og þætti mér fróðlegt að fá svör við því. Mikill veikleiki í frv. og tillögum meiri hlutans felst í tillögum við skipan náttúruverndarnefnda og í því svo mjög takmarkaða hlutverki sem þeim er ætlað að sinna. Skynsamlegt hefði verið að deila landinu upp í svæði, kjördæmi eða minni einingar, og gera ráð fyrir að þau yrðu umdæmi sérstaklega kjörinna náttúruverndarnefnda heimaaðila sem fengju hlutverk og styddu við m.a. væntanlega náttúrustofur í sínu starfi. Ég vek athygli á því að í frv. sem var lagt fram á 117. löggjafarþingi var gert ráð fyrir að það yrðu kjördæmi sem þessar náttúrustofur næðu yfir. Það kom fram gagnrýni á það fyrirkomulag frá nokkrum aðilum. Hins vegar finnst mér alveg koma til greina að þessu yrði deilt upp í aðrar einingar, en það gátum við ekki rætt frekar en annað innan nefndarinnar þar sem við bentum bara á að það væri mjög mikilvægt að þessar náttúruverndarnefndir hefðu eitthvert raunverulegt hlutverk, þ.e. að þær hefðu eitthvert vægi og eitthvert vald þannig að heimamenn hefðu í raun eitthvað að segja í þessum málum, að það sé ekki bara miðstýring frá ráðuneytinu og ekkert annað. Samband ísl. sveitarfélaga segir einmitt í umsögn sinni að það hefði verið miklu eðlilegra að víkja frá þessu og veita náttúruverndarnefndunum meira vald, og eins og segir í þeirra umsögn þá telja þeir að það sé eðlilegt að náttúruverndarnefndir taki þarna yfir en svo segja þeir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Stefna frumvarpsins gengur í þveröfuga átt. Miðstýring umhvrn. er aukin og náttúruverndarnefndir sveitarfélaga og héraðsnefnda hafa einungis það hlutverk að stuðla að náttúruvernd með ábendingum og tillögugerð.`` Þetta finnst mér mjög alvarlegt og við tökum undir það í okkar nál. að þetta hefði þurft að vera í allt aðra átt. Ákvæði frv. varðandi friðlýsingar hefði þurft að athuga nánar, miklu nánar, með tilliti til ýmissa ábendinga og athugasemda. Hlutverk og bein afskipti umhvrn. af friðlýsingarmálum á undirbúningsstigi geta orkað mjög tvímælis og hefði þurft að kanna þann þátt miklu betur. Náttúruverndarráð gerir athugasemd við þetta og ætla ég bara að vísa til þess sem stendur í umsögn Náttúruverndarráðs en það er fskj. með nál. minni hlutans og er beint vitnað til þess í nál. Einnig hafa fleiri aðilar gert athugasemd við þetta atriði, t.d. Páll Sigurðsson, forseti Ferðafélags Íslands og prófessor í lögum við Háskóla Íslands. Hann benti á að fyrirkomulag frv. væri mjög óeðlilegt, þ.e. að hlut umhvrh. sjálfs væri mjög óeðlilega skipað innan þessa kerfis og hefði þurft að fara miklu betur ofan í þetta mál og kanna miklu betur hvernig þessu ætti að vera eðlilega fyrir komið. En eins og annað var ekki talin þörf á því af hálfu meiri hlutans að fara nánar ofan í þetta mál. Ég vil sérstaklega benda á að Páll Sigurðsson sendi minnisblað til umhvn. þar sem hann segir um frv. --- og ég vil vekja sérstaklega athygli á því og kemur það fram á bls. 4 í nál. minni hluta umhvn., með leyfi forseta vil ég vitna orðrétt, að ,,með óheppilegum og vafasömum hætti sé gert ráð fyrir ákvarðanatöku umhvrn. á frumstigi sem um leið skaðar í reynd möguleika á stjórnlegri kæru til ráðuneytisins.`` Þetta þykir mér mjög alvarleg fullyrðing af hálfu lagaprófessorsins og finnst mér mjög óheppilegt og slæmt að við í umhvn. skyldum ekki geta farið sérstaklega yfir frv. með tilliti til þessara athugasemda. Við komum að því nokkrum sinnum þegar við vorum að fara yfir frv. en við gátum ekki farið kerfisbundið í gegnum þetta með tilliti til þess hvort að ástæða væri til að breyta þessum atriðum. Ég get rakið það betur síðar í umræðunni þar sem ég hélt satt best að segja að hv. frsm. meiri hluta nefndarinnar mundi gera grein fyrir þessum athugasemdum og skýra af hverju ekki væri tekið tillit til þeirra ábendinga, eða þá tekið tillit til þeirra að einhverju leyti, þar sem ábendingar Páls Sigurðssonar eru að mínu mati mjög alvarlegar. Þess vegna hefði ég talið miklu eðlilegra að við hefðum getað farið yfir þetta og tekið afstöðu til þess hvort við teldum þetta á rökum reist og þá e.t.v. að fá álit annarra á þessu atriði. Nú eru brtt. sem hér liggja fyrir sem ganga í þá átt að reyna að leiðrétta þetta en það er alls ekki að öllu leyti og þess vegna þykir mér þetta atriði nokkuð alvarlegt og vil vekja athygli á því. Ég vil einnig vekja athygli á því að að hans áliti hefur Náttúruverndarráð alls ekki staðið sig illa og raunar vel, eins og hann orðaði það ef ég man rétt, með tilliti til þess hversu knappar fjárveitingar hefðu verið til ráðsins. Þannig að það væri fyrst og fremst það sem hamlaði því að Náttúruverndarráð gæti sinnt lögboðnu hlutverki sínu en ekki það að ráðið væri ekki í stakk búið til þess faglega að gera það. Eins og ég hef hér rakið á undan þá var að mínu mati og að mati minni hlutans nefndin alls ekki tilbúin til þess að afgreiða málið frá sér og vil ég taka fram að óskir komu fram um það að kalla fleiri aðila fyrir nefndina til frekari umfjöllunar. Ég skal taka það algjörlega á mig. Það var nokkuð langt um liðið frá því að ég hafði fengið þessa ósk, bæði á nefndarfundi og eins hafði ég fengið uppgefinn lista yfir nokkra aðila sem óskað hafði verið eftir kæmu á fund nefndarinnar. Ég taldi hins vegar miklu eðlilegra að við færum saman, nefndin í heild, yfir frv. áður en við færum að kalla fleiri aðila til fundar við nefndina og frestaði ég því þar af leiðandi að verða við þeim óskum. Ég hef hins vegar að reynt að gera það ef það hafa komið fram óskir um að kalla fyrir fólk á fundi nefndarinnar þá hef ég reynt að verða við því og man ég ekki til þess að ég hafi orðið að neita því. Ég tek það hins vegar fram að ég neitaði því ekki á þeim forsendum að ég ætlaði aldrei að uppfylla þessar óskir heldur vildi ég fresta þeirri ákvörðun til þess að hægt væri að meta þegar búið væri að fara yfir frv. hvort e.t.v. var ekki hægt að stytta þann lista sem mér hafði verið réttur. En ég gat auðvitað ekki farið neitt yfir það mál því að það var aldrei tekið fyrir formlega í nefndinni nema þá með þeim hætti að það var ákveðið að nú væri yfirferð lokið. Ég vil að lokum vekja sérstaklega athygli á því að það er alls ekki ljóst hvernig eigi að koma Landvörslu ríkisins á fót við gildistöku laganna. Það er gert ráð fyrir því að lögin öðlist gildi nú þegar og ég sé ekki hvernig hægt er að koma Landvörslunni á fót þá þegar ef frv. verður að lögum. Ég man ekki til þess að það hafi verið gert ráð fyrir því í fjárlögum, neinu fjármagni til Landvörslu ríkisins, og þess vegna hlýtur að vera nokkur óvissa um hvernig á málum eigi að halda ef frv. verður að lögum núna fyrir lok næstu viku sem ætlað er að þinginu ljúki. Ég bendi á að starfsmenn Náttúruverndarráðs eru auðvitað starfsmenn Náttúruverndarráðs og verða alls ekki sjálfkrafa starfsmenn Landvörslu ríkisins þó þetta frv. verði að lögum að óbreyttu. Ég t.d. vek athygli á því að þjóðgarðsverðir eru starfsmenn Náttúruverndarráðs en þetta frv. gerir ráð fyrir að Landvarsla ríkisins geri tillögu til umhvrh. að því er varðar þjóðgarðsverði sem verði þá skipaðir af umhvrh. Og það væri fróðlegt að vita hvort það sé búið að tala við starfandi þjóðgarðsverði sem eru tveir, ef ég veit rétt, þ.e. í Jökulsárgljúfrum og í Skaftafelli, hvort að þeir vilji starfa áfram, því að það er auðvitað ekkert augljóst í þeim efnum. En ég geri nú ráð fyrir því að þeir --- án þess að ég viti neitt um það, ég hef ekki haft tækifæri neitt til að ræða við þá enda kannski ekki í mínum verkahring á neinn hátt að tala við þá --- en ég velti því fyrir mér hvernig þetta muni eiga að gerast. Ég veit heldur ekki hvernig hefur verið hugsað varðandi starfsmenn Náttúruverndarráðs. E.t.v. verða einhverjum boðin störf hjá Landvörslu ríkisins en öðrum ekki og þess vegna hlýtur það að vera ákaflega óheppilegt akkúrat núna að setja starfsmennina í þá stöðu að þeirra réttarstaða eða þeirra staða sé nánast í uppnámi --- ég held að réttarstaða þeirra sé kannski ekki í uppnámi heldur aðallega staða þeirra. Það hlýtur að vera mjög slæmt að vita ekki hvort að þeir starfi áfram. Ef til vill er gert ráð fyrir því að Náttúruverndarráð starfi áfram með óbreyttum starfsmannafjölda. Það vekur óneitanlega athygli að þarna er ekki neitt fjallað um það hvort Náttúruverndarráð hafi til bráðabirgða störf þau sem það hefur haft hingað til eða hvernig svo sem hægt er að taka á því, e.t.v. með því að fresta gildistöku laganna eða hvernig svo sem menn hafi hugsað sér þetta. Þetta er allt í uppnámi. Ég veit ekki hvort að það er einhver heimild í fjárlögum fyrir því að það sé hægt að það fé sem ætlað er Náttúruverndarráði samkvæmt fjárlögum, að það sé hægt að taka hluta af því og setja það yfir í Landvörsluna. Ég efast um að það sé heimild til þess í fjárlögum en þó getur það vel verið, ég hef ekki kannað það sérstaklega. En ég vil enn og aftur segja að lokum varðandi þetta nál. sem ég er hér að mæla fyrir að þetta mál er langt frá því að vera fullunnið og var alls ekki frambærilegt til afgreiðslu hér í þinginu þegar það var tekið út úr nefnd. Við teljum að það sé miklu eðlilegra að málið verði undirbúið betur og þess freistað að leggja fyrir næsta reglulegt þing heildstætt frv. um náttúruvernd sem sæmileg sátt getur orðið um í þjóðfélaginu. Með vísan til þessa leggur minni hlutinn til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir nál. minni hluta umhvn. skrifa Kristín Einarsdóttir, Hjörleifur Guttormsson, Jón Helgason og Ólafur Ragnar Grímsson. Eins og ég gat um áðan þá eru fskj. með þessu nál., í fyrsta lagi umsögn Náttúruverndarráðs um frv. í heild, þ.e. þetta frv., sem lagt er fram á 118. löggjafarþingi. Síðan er líka sem fskj. með þessu umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga frá 17. des. 1994 og síðan fskj. III, það stendur reyndar Úr umsögn stjórnar Ferðafélags Íslands, frú forseti, en ég vil taka það fram að þetta er einungis örstutt brot af þeirri umsögn, og ég ítreka það, þar sem Ferðafélag Íslands sendi nefndinni mjög ítarlegt álit þar sem með fylgdu bæði athugasemdir við einstakar greinar þessa frv., eða reyndar frv. sem lagt var fram á 117. löggjafarþingi, sem og alveg heilt frv., heildarlög. Þannig að til þess að halda öllu til haga þá verður það að koma fram að Ferðafélag Íslands sendi mjög ítarlega umsögn til okkar í umhvn. en þetta er aðeins örstutt brot úr því. Áður en ég vík hér úr stólnum, virðulegur forseti, þá langar mig aðeins að bæta við nokkrum orðum og það er varðandi athugasemdir Náttúruverndarráðs. Það er sérstaklega það sem ég hef ástæðu til að benda á. Það kemur fram reyndar í þeirri umsögn sem birt er með okkar nál. En þeir benda sérstaklega á að það hafi fallið niður ákveðnir þættir ef þetta frv. verði að lögum og vil ég sérstaklega vekja athygli á því. Mig langar reyndar að spyrja hv. frsm. meiri hluta nefndarinnar hvort þetta sé af ásettu ráði gert. Þetta er í þeirra athugasemdum og eru númeruð atriði og er líklega á þriðju síðu eða svo hjá þeim. En það sem fellur niður, ef þetta verður að lögum, er í fyrsta lagi umsagnir vegna mats á umhverfisáhrifum, sem er í núgildandi lögum. Það fellur niður samráð við hönnun mannvirkja. Og svo fellur einnig niður samráðsvettvangur Náttúruverndarráðs við aðrar opinberar stofnanir. Þetta er sem sagt það sem er áskipað í núgildandi lögum. Þetta finnst mér mjög mikilvægt að komi fram. Er það af ásettu ráði að þetta fellur burtu? Það er ekki búið að ákveða að Landvarsla ríkisins taki þetta yfir heldur er þetta bara algjörlega dottið út úr lögunum. Er þetta meðvitað eða eru þetta mistök? Ég vil einnig taka það fram, frú forseti, að nánast allir sem hafa skrifað umhvn. umsagnir um þetta frv. lýsa því að þeir vilji ekki að frv. verði samþykkt. Það eru örfáir sem taka þann pólinn í hæðina að frv. verði samþykkt, heldur eru flestir sem mæla með því að málinu verði nú frestað og frv. verði ekki lögfest á þessu þingi. Í því sambandi vil ég benda á að t.d. Náttúruverndarráð tekur fram að það telji miklu eðlilegra að þetta verði tekið aftur til endurskoðunar og vil ég í því sambandi benda á að Náttúruverndarráð gerði grein fyrir því á 8. náttúruverndarþingi í október 1993 hvernig þeir teldu að skipan náttúruverndarmála ætti að vera. Ég ætla ekki að fara að lesa það upp, það er reyndar ekki nema ein síða, en ég vil benda á að þar koma fram hugmyndir um það hvernig þessum málum væri best fyrir komið. Mig langar til að lesa þar bara eitt atriði af því að það tengist á vissan hátt þessum atriðum. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Lagt er til að stofnuð verði sérstök deild, Landvarsla,`` --- þarna kemur væntanlega nafnið eins og það er í frv. --- ,,undir yfirstjórn Náttúruverndarráðs og annist hún eftirlit, rekstur og viðhald þjóðgarða og annarra friðlýstra svæða.`` Og síðan útskýra þeir þetta betur síðar í þessu hefti og segir, með leyfi forseta, þar sem fjallað er um Landvörsluna, á bls. 29 ef einhver skyldi vilja kynna sér það: ,,Umsjón nokkurra fjölsóttra friðlýstra svæða er nú í höndum landvarða en í Skaftafelli er þjóðgarðsvörður. Sótt hefur verið um heimild til þess að ráða þjóðgarðsvörð við Jökulsárgljúfur`` --- og ég tek það fram að það er búið að gera það, þetta er sem sagt frá 1993. --- ,,Eftirlitsmenn með almennum framkvæmdum starfa í hlutastörfum í hverjum landshluta, starfsmenn ráðsins auk ráðsmanna taka auk þess þátt í almennum eftirlitsstörfum og umönnun svæða.`` Og síðan eru þeirra tillögur: ,,Æskilegt er að afmarka landvörsluhlutverkið betur en nú er. Í þeim tilgangi er lagt til að stofna sérstaka deild, Landvörslu, í umsjón Náttúruverndarráðs.`` Síðan segja þeir: ,,Landvarslan yrði framkvæmdaraðili sem sæi um umönnun, þ.e. eftirlit, rekstur og viðhald þjóðgarða og annarra friðlýstra svæða að frátöldum fólkvöngum nema öðruvísi semjist. Náttúruverndarráð færi með yfirstjórn deildarinnar. Landvarslan hefði samvinnu við náttúruverndarnefndir um umönnun svæða.`` --- Þarna taka þeir náttúruverndarnefndir inn og telja að þær eigi að hafa ákveðið hlutverk. Síðan segja þeir: ,,Hugsanlega yrði hægt að fela deildinni einnig umönnun og eftirlit á öðrum svæðum en þeim sem friðlýst eru samkvæmt náttúruverndarlögum. Má þar nefna ýmsa vinsæla ferðamannastaði, menningarminjar, skógræktarsvæði, veiðilendur o.fl. en þá er jafnframt æskilegt að samráð sé haft milli aðila t.d. í formi samráðsnefnda.`` Ég vildi bara vekja athygli á þessu þar sem Náttúruverndarráð hefur lagt mikla áherslu á það að þetta frv. yrði ekki gert að lögum heldur yrði reynt að fara í málið heildstætt. Það hafa komið fram ýmsar hugmyndir frá Náttúruverndarráði um að breyta fyrirkomulaginu þannig að það eru til mjög margar hugmyndir í þá veru sem eru miklu betri heldur en þær hugmyndir sem koma fram í þessu frv. Ég held að ég láti þessu lokið í bili, frú forseti, en ég vil taka það fram að ég hef hugsað mér síðar í umræðunni að fara betur yfir breytingartillögur í ljósi þess að umhvn. fjallaði um þessi atriði öll á fundi og finnst mér eðlilegt að þingmenn fái nokkra skýringu á því hvaða athugasemdir komu fram í einstökum tilvikum. Ég get alls ekki skýrt fyrir hönd meiri hlutans af hverju tillit var tekið til sumra athugasemda og ekki annarra og af hverju ekki var fallist á að gera frekari breytingartillögur. Ekki var gerð nein tilraun til þess í ræðu hv. frsm. meiri hluta nefndarinnar að skýra hvers vegna lá svona gífurlega mikið á að koma þessu máli út úr nefnd og að ekki væri hægt að fjalla um það með eðlilegum hætti. Mér finnst að hv. frsm. skuldi okkur skýringar á þessu öllu. Það er auðvitað eingöngu hún sjálf sem getur ráðið því hversu mikið hún vill skýra en ég vil lýsa því að mér fannst langt frá því að það væri viðunandi til þess að þingið gæti tekið afstöðu til breytingartillagnanna.

Hæstv. forseti. Það hefur komið fram nokkuð í umræðunum hvernig farið var með þetta mál eða hvernig unnið var að því í umhvn. sem var á þann hátt að það voru fengnir til viðræðu þeir aðilar sem talið var að þetta frv. snerti mest og þeir komu á fund nefndarinnar, bæði fyrir jól og eins þeir sem ekki hafði unnist tími til að fá til viðræðu fyrir jólin komu á fyrsta fund eftir áramót. Að því loknu var í nefndinni hlaupið yfir einstakar greinar og þær bornar saman við skriflegar athugasemdir sem komið höfðu við frv., reyndar langflestar frá því á síðasta þingi þegar annað frv. var til meðferðar, því það frv. sem við erum nú að fjalla um er töluvert breytt frá því sem það var á síðasta þingi eins og þegar hefur komið fram. Þetta olli því að þessi yfirferð nýttist verr í nefndinni þar sem það þurfti að gæta þess hvort þær athugasemdir sem þar voru settar fram ættu lengur við það frv. sem við vorum að fjalla um núna eða ekki. Það bætti svo heldur ekki eða auðveldaði nefndarmönnum starfið að það voru má segja á hverjum fundi að koma nýjar breytingartillögur frá umhvrn., í ýmsum tilvikum sjálfsagt til þess að koma til móts við athugasemdir sem komið höfðu fram við frv. og sjálfsagt sumar hverjar og kannski allar til bóta, en það gerði athugun nefndarinnar heldur erfiðari. En svo gerist það þegar á hraðferð er lokið þessari yfirferð, að þá er ákveðið af meiri hlutanum að taka frv. út úr nefndinni án þess að það gæfist kostur á því að ræða frekar um stefnu frv. og þær alvarlegu ábendingar sem munnlega komu fram við það. Og við fengum ekki heldur fulltrúa frá umhvrn. á fund okkar. Það vannst ekki tími til þess þó að það hefði komið fram í yfirferð að æskilegt væri að fá skýringar frá umhvrn. á sumum þeim breytingum sem frá því voru að koma. Þessi tímaskortur var þó alls ekki vegna þess að formaður héldi ekki fundi. Það var fundað stíft, bæði fyrir jól og nú eftir að þing kom saman, svo stíft að stundum voru boðaðir fundir þó að ég a.m.k. ætti að mæta á öðrum nefndarfundum og gat því ekki alltaf hlýtt á mál gesta sem vissulega var mjög athyglisvert að heyra. Það er kannski rétt að taka það fram til að fyrirbyggja misskilning að í þessari yfirferð okkar síðast gátum við í minni hlutanum eins og aðrir nefndarmenn skotið inn athugasemdum og fyrirspurnum og sumt af því var tekið til greina, virðist mér vera, í brtt. meiri hlutans þegar ég fer að lesa þær nú eftir að þeim hefur verið dreift hér í þinginu. Mér dettur t.d. í hug að benda á f-lið 1. gr. frv. Ég sagði að þetta væri svo mikil endileysa að það væri ekki nokkur leið að botna í þessari grein og með leyfi hæstv. forseta les ég hluta af henni eins og hún er orðuð í frv.: ,,Í hverjum þjóðgarði starfar þjóðgarðsvörður sem umhvrh. skipar til 5 ára í senn að fenginni tillögu stjórnar Landvörslu ríkisins. Þjóðgarðsverðir starfa í umboði Landvörslu ríkisins og annast stjórn og daglegan rekstur þjóðgarða. Þeir ráða landverði og annað starfsfólk þjóðgarðanna. Umhvrh. getur, samkvæmt tillögum Landvörslu ríkisins, falið þjóðgarðsvörðum víðtækara eftirlits- og stjórnunarhlutverk á svæðum í umsjá stofnunarinnar í viðkomandi landshluta.`` Þarna er reyndar tekið fram að þjóðgarðsverðir starfi í umboði Landvörslu ríkisins þó þeir séu skipaðir af umhvrh. en þetta kemur fram í brtt. meiri hlutans að þeir hafa samt talið óþarflega flókna atburðarás og því var breytt. En það var þó sérstaklega þetta orð, ,,víðtækara`` sem ég vakti athygli á, hvernig á að fela þjóðgarðsvörðum víðtækara hlutverk en felst í því að annast stjórn og daglegan rekstur þjóðgarða? Á því gat ég enga skýringu fengið. Eins og ég sagði gafst okkur ekki kostur á að fá hina snjöllu höfunda þessa frv. frá umhvrn. til að gefa þessar skýringar, en meiri hluti nefndarinnar hefur ekki heldur getað skýrt það og í brtt. leggur meiri hlutinn til að þetta orð ,,víðtækara`` falli brott og þar með er einnig hægt að fara að skilja hvað er átt við í greininni. Ég nefni þetta hér aðeins til þess að benda á að út af fyrir sig ef tími hefði gefist til að rökræða málið og benda á atriði í frv., þá fannst mér a.m.k. ekki vera sá veggur hjá meiri hlutanum þegar við vorum að fara yfir málið, --- hann myndaðist ekki fyrr en við ákvörðun um afgreiðslu, að það hefði verið hægt að nálgast a.m.k. meira hvern annan. En vegna þessara vinnubragða var það meiri hlutinn sem valdi þá leið að hætta umfjöllun um málið í umhvn. og þá m.a. um meginatriði þess, þ.e. hvert er verið að stefna með þessum breytingum, og hvort sú stefnubreyting sé til bóta. Umræðan hlýtur því að færast nú inn í þingið og þess vegna vil ég við þetta tækifæri víkja að nokkrum grundvallaratriðum sem eru mér ofarlega í huga í sambandi við þetta frv. Það er nokkuð áberandi í umsögnum sem okkur bárust að það er kvartað yfir því að stefnumörkun vanti einmitt og undir það er vissulega hægt að taka, sérstaklega með tilliti til þess hvernig staða þessara mála er nú. Það fer held ég ekki fram hjá neinum hversu gífurlegar viðhorfsbreytingar eru að verða í öllum umhverfismálum og því eðlilegt að það sé vegið og metið hvernig þau lög eiga að líta út sem leggja einn af hornsteinum meðferðar þessa málaflokks hjá ríkisvaldinu. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það atriði en e.t.v. mun ég víkja eitthvað að því í sambandi við athugasemdir og ábendingar sem ég ætla að koma hér fram með. Í núgildandi lögum er fyrst fjallað um hlutverk náttúruverndar, en síðan kemur stjórn umhverfisverndarmála. Þar er 2. gr. aðeins ein örstutt setning, þ.e. í núgildandi lögum segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Umhverfisráðuneytið fer með yfirstjórn náttúruverndarmála.`` En eftir þessa sjálfsögðu grein sem yfirleitt er í öllum lögum um það undir hvaða ráðherra viðkomandi lög heyra, þá kemur svo 3. gr. í núgildandi lögum og hún fjallar um náttúruverndarnefndir, þ.e. í hverri sýslu, kaupstað og bæ skuli starfa þriggja til sjö manna náttúruverndarnefnd. Þannig eru náttúruverndarnefndirnar gerðar að undirstöðu stjórnkerfis náttúruverndarmála og þar sem þessi lög eru nú orðin 24 ára, þá finnst mér satt að segja aðdáunarverð sú framsýni sem var við setningu þessara laga að byggja á þessari undirstöðu sem nú í dag er talinn algjör hornsteinn að náttúruvernd og að tökum verði náð á umhverfismálum, þ.e. það séu þeir sem á vettvangi eru, vörslumenn landsins, bændur og aðrir sem eru þar í nágrenni, að þeirra sé ábyrgðin og þeir verði að gera sér ljósa þá ábyrgð sem á þeim hvílir að annast um þessi mál. Ég segi það að ég dáist að þessari framsýni vegna þess að ég hygg að þetta sjónarmið hafi alls ekki verið jafnviðurkennt þá eins og þetta er orðið í dag. Ég held ég hafi áður látið það koma fram í umræðu hér á Alþingi að ég hef kynnst þessu nokkuð á vettvangi alþjóðabændasamtaka að þau létu þessi mál mjög lítið til sín taka, umhverfismálin, lengi vel og forustumenn þeirra samtaka nú segja að það hafi verið fyrst með ráðstefnu sem haldin var hér í Reykjavík haustið 1991 sem þau fóru að hefja afskipti af þeim. Það var að vísu skömmu fyrir Ríó-ráðstefnuna en samt nægði það til þess að þau samtök höfðu þar nokkur áhrif, en fyrst og fremst varð þó til að vekja þessi samtök til meðvitundar um það að þetta er brýnt hagsmunamál og lífsspursmál að sjálfsögðu fyrir bændastéttina í heiminum, en líka fyrir þessi umhverfismál öll að þau verði tekin föstum tökum af bændum og eins og kom fram nýlega í umræðum á Alþingi, þá var þeim það ljóst en að vísu ekki fyrr en of seint hversu dapurlegt það er að þessi þáttur gleymdist við GATT-samningaumræðurnar sem kenndar eru við Úrúgvæ og við vorum nú að staðfesta fyrir skömmu hér á Alþingi. En í staðinn fyrir 3. gr. gildandi laga um náttúruverndarnefndirnar sem á að vera undirstaða að skipulagi náttúruverndarþings sem kýs svo náttúruverndarráð, að þær komi þarna í upphafi, þá eru þær gerðar hornreka, settar miklu aftar í lögin því að það er annar aðili sem nú skal taka við og það er ný stofnun, Landvarsla ríkisins. Ég vil áður en ég fjalla meira um þennan þátt taka það fram að það kemur fram í ýmsum umsögnum að það geti verið eðlilegt að aðgreina hreinan framkvæmdaþátt frá eftirlitsstörfum, þ.e. framkvæmdaþátt eins og rekstur þjóðgarða. En því er ekki að heilsa að þannig sé á málum haldið við þessa breytingu að það sé verið að aðgreina verkefnin á þennan hátt heldur þvert á móti. Á eftirlitshlutverki Landvörslu ríkisins er hert eins og ég mun víkja betur að síðar. En það kom fram í máli hv. frsm. minni hlutans að um það eru ábendingar frá ýmsum að það sé hægt að fela þetta rekstrarhlutverk einhverjum öðrum aðila. Samband ísl. sveitarfélaga kemur þar með tillögu og leggst alfarið á móti þessari stofnun og skógræktarstjóri ríkisins kom fram með tilboð um það að Skógrækt ríkisins tæki að sér rekstur þessara svæða eins og hinna mörgu svæða sem Skógræktin ber ábyrgð á og hefur umsjón með. Þar vitnaði hann til fordæmis Norðmanna sem töldu sig hafa ekki efni á því að fara að byggja upp nýja stofnun. Jafnvel í olíulandinu Noregi töldu þeir að þeir hefðu ekki fjármagn til þess að fara að fjölga stofnunum heldur ákváðu að fela norsku skógræktinni umsjón með þjóðgörðum. Um þetta atriði fóru í sjálfu sér engar umræður fram frekar en um annað í nefndinni og ekki gafst kostur á að spyrja fulltrúa frá umhvrn. á það hvernig þeim litist á þessa hugmynd og hvað stæði þar í veginum. Ef ég held svo áfram að ræða um þessa nýju stofnun, Landvörslu ríkisins, þá er henni hagað þannig eins og kom fram í máli hv. minni hluta umhvn. að þetta er raunverulega deild í umhvrn. Hún er algjörlega á vegum umhvrh. og til að undirstrika það er þessi þriggja manna stjórn sem er skipuð af honum einum án allra tilnefninga,  ,,Umhvrh. skipar Landvörslu ríkisins þriggja manna stjórn, þar af formann sérstaklega og jafnmarga til vara og ákveður stjórnarlaun. Skipunartími skal fylgja skipunartíma ráðherra.`` Þetta undirstrikar því enn að þetta er aðeins verkfæri ráðherra á hverjum tíma um leið og breyting verður á ráðherrastóli, þá skal skipa nýja stjórn. Þetta er það atriði sem ég held að sé mest gagnrýnt í þeim umsögnum sem okkur bárust við frv. og ég ætla að grípa niður í nokkrum þeirra. Í umsögn frá stjórn Ferðafélags Íslands segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Frumvarpið gerir ráð fyrir því að stjórnunarsvið umhverfisráðuneytis verði mun víðtækara en verið hefur til þessa sem mun m.a. leiða til stóraukinna daglegra afskipta ráðuneytisins af ýmiss konar ágreiningsefnum sem ætíð hljóta að rísa í samskiptum manna við stjórnvöld á þessu sviði, en um leið skapast hætta á því að gagnsemi ráðuneytisins sem áfrýjunarstjórnvalds skerðist frá því sem nú er (og almennt hefur verið um Stjórnarráð Íslands).`` Hér er reyndar vikið að öðru atriði sem gagnrýnt var mjög af formanni stjórnar Ferðafélags Íslands, þ.e. skipting valds í þessu frv. sem hann telur að standist ekki stjórnskipunarlög. Ég mun kannski víkja aðeins að því síðar en halda mig við þessi atriði sem sérstaklega fjalla um þá nýju miðstýringu sem umsagnaraðilar telja að þessi breyting hafi í för með sér. Frá Félagi ísl. landslagsarkitekta kemur stutt athugasemd. Ég ætla að lesa upp nokkrar setningar frá þeim, með leyfi hæstv. forseta: ,,Félagið vill leggja sérstaka áherslu á nauðsyn þess að skapa betri tengsl á milli opinberra aðila sem fjalla um náttúruvernd og þeirra sem búa í hinum dreifðu byggðum landsins. Uppstokkun og ákveðnari verkaskipting milli ráðherra, ráðuneytis og stofnana þess á höfuðborgarsvæðinu eins og frv. gerir ráð fyrir er góðra gjalda verð, en er marklaus ef ekki kemur samtímis til valddreifingar út á landsbyggðina. Eðlilegast er að frumkvæði og ábyrgð í umhverfismálum færðist í sem ríkustum mæli yfir á sveitarstjórnarstigið í þeim tilvikum þar sem sveitarfélögin eru nægilega stór til þess að takast á við þessi mál.`` Í umsögn frá stjórn Jarðfræðifélags Íslands segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Í fyrsta lagi gerum við athugasemd við þá meginstefnu frv. að færa umsjón náttúruverndarmála að miklu leyti undir pólitíska stjórn. Við teljum á engan hátt óhjákvæmilegt að umhvrn. taki á svo afgerandi hátt við því hlutverki sem Náttúruverndarráð hefur haft. Þetta álit byggir ekki á ókunnugleika á stjórnsýslu ríkisins. Þvert á móti vitum við að ráðuneytið getur falið öðrum aðilum stjórn ýmissa mála eins og raunar kemur fram í þessu frv.`` Síðar fjalla þeir um fjárhag þessarar stofnunar, en ég mun víkja að því síðar. Í umsögn frá áhugamannahópi um umhverfisvernd og náttúruverndarnefnd í Vestur-Skaftafellssýslu kemur allítarleg umsögn. Efni hennar kom m.a. fram í erindi sem haldið var á ráðstefnu um náttúruvernd 19. febr. á sl. ári, en þar eru þessi atriði dregin saman á þennan hátt, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. Frv. stefnir að aukinni miðstýringu og ríkisafskiptum í umhverfismálum á sama tíma og augu manna eru að opnast fyrir nauðsyn valddreifingar ef tryggja á árangur á því sviði. 2. Frv. spyrðir um of saman pólitísk verkefni, eftirlit og framkvæmd innan sömu stofnana í stað þess að greina skýrt á milli þeirra sem setja reglurnar, þeirra sem hafa eftirlit með framkvæmd þeirra og þeirra sem sjá um rekstrarhliðina, en slíkt eykur hættu á hagsmunaárekstrum og tvöföldu siðgæði. 3. Frv. skortir samræmingu við stefnumótun núverandi ríkisstjórnar í umhverfismálum. (Sjá ritið ,,Á leið til sjálfbærrar þróunar`` þar sem höfuðáhersla er lögð á sjálfbæra nýtingu auðlinda og valddreifingu.)`` Ég hef ekki athugað þetta atriði sem þarna er bent síðast á að frv. stangist á við þessa frægu stefnu ríkisstjórnarinna ,,Á leið til sjálfbærrar þróunar`` en það hefur ekki verið mikið vitnað síðustu vikur og mánuði í stefnuyfirlýsingar núverandi hæstv. ríkisstjórnar  Það er svo stuttorð umsögn frá umhverfisnefnd Njarðvíkur sem tengist þessu og ég ætla að lesa í beinu framhaldi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Til umhverfisnefndar Alþingis. Á fundi umhverfisnefndar Njarðvíkur 24. mars 1994 var tekið heils hugar undir þá skoðun sem fram kom í erindi Einars H. Ólafssonar sem flutt var á ráðstefnu um náttúruvernd 19. febr. 1994``. --- En það var það erindi sem ég var að nefna áðan og var í samræmi við umsögnina sem ég las síðast. En áfram segir umhverfisnefnd Njarðvíkur: ,,Við teljum að í stað þess að auka miðstýringu í umhverfismálum beri að dreifa valdi og ábyrgð til fólksins í heimabyggð.`` Þá kemur hér umsögn frá stjórn Arkitektafélags Íslands og þar segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Arkitektar, landslagsarkitektar og aðrir sem vinna að skipulags-, náttúruverndar- og umhverfismálum gera sér grein fyrir nauðsyn þess að lög og reglur um þau efni séu skýr. Þau séu ótvíræð og ábyrgð og framkvæmd þeirra sé ljós. Þetta gildir ekki síst um samskipti ríkis og sveitarfélaga, samskipti við félög og áhugamannasamtök og einstaka landeigendur og umráðamenn lands. Árangri við framkvæmd laga um skipulags-, náttúruverndar- og umhverfismál verður að okkar dómi best náð með því að færa framkvæmd laganna sem næst fólkinu í landinu og því stjórnsýslustigi sem stendur því næst, sveitarstjórnarstiginu.`` Í þessari umsögn er reyndar athyglisverð frásögn af undirbúningi þessarar ályktunar sem ég ætla að lesa líka, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að þessari upplýsingasöfnun undangenginni fundaði starfshópur og var sammála um að þau frumvarpsdrög sem fengist höfðu til aflestrar væru um margt óskýr og illa unnin. Einkum þótti sem óskýrt væri það nauðsynlega samræmingarhlutverk Skipulags ríkisins sem menn töldu nauðsynlegt og vænlegast til árangurs. Einnig virtist sem Náttúruverndarráð yrði eftir lagabreytinguna tilgangs- og valdalaust friðþægingarbákn fyrir lífsleiða nöldurseggi og því e.t.v. best að farga því alveg. Starfshópurinn komst að þeirri niðurstöðu að ekki væri það amstursins vert að reyna að umskrifa einstakar greinar frv. eða endurbæta stílbrögð. Ákveðið var að skrifa stutta, almenna ábendingu til lagahöfunda um að þeir vönduðu betur starf sitt og legðu aukna rækt við skipulagsþáttinn og samræmingu hinna ýmsu laga og reglugerðarbálka. Ályktun starfshópsins fylgir hér með sem fylgiskjal.`` --- Og það var úr því sem ég var að lesa þess stuttu tilvitnun. Þá er hér hluti úr umsögn frá Félagi íslenskra náttúrufræðinga, með leyfi hæstv. forseta: ,,Umhverfisnefnd Félags íslenskra náttúrufræðinga telur að við stækkun náttúruminjaskrár sé afar nauðsynlegt að hafa gott samráð við landeigendur og því ætti fremur að efla starf náttúruverndarnefnda sveitarfélaga en hitt. Athugandi væri að færa rekstur og eftirlit með náttúruverndarsvæðum til sveitarfélaganna og mætti samræma þá vinnu við aðra starfsemi sveitarfélaganna sem tengist umhverfinu.`` Þá er hér örstuttur kafli úr umsögn frá nefndarmönnum í náttúruverndarnefnd Eyjafjarðarsýslu, með leyfi hæstv. forseta: ,,Við teljum frumskilyrði að auka valddreifingu í náttúruvernd svo sem í öðrum þjóðfélagsmálum. Því erum við algjörlega mótfallnir þeim mikla tilflutningi á völdum sem felst í því að víða kemur orðið ,,umhverfisráðherra`` í stað ,,Náttúruverndarráðs``. Í stað þess að auka völd ráðuneytisins á að auka virkni og völd þeirra sem eru næst vettvangi.`` Það væri hægt að halda þessum lestri lengi áfram því svo víða kvað við þennan tón en ég ætla að láta hér staðar numið í sambandi við þetta atriði. En ég vil aðeins benda á það sem hv. frsm. minni hlutans las upp áðan frá Sambandi ísl. sveitarfélaga þar sem síðasta setningin er stutt og skýr, með leyfi hæstv. forseta: ,,Samband ísl. sveitarfélaga leggur til að frv. verði gjörbreytt og tekið tillit til framangreindra sjónarmiða.`` Það er þó rétt að taka fram að ákvæðum um náttúruverndarnefndir hefur verið breytt en ég mun víkja að því aðeins síðar. En ég vildi aðeins ræða frekar þessa nýju stofnun, þessa framlengingu á valdi umhvrh., eins og ég orðaði það í umhvn. Ég vil ekki trúa að hv. fulltrúar Sjálfstfl. í umhvn. hafi raunverulega gert sér grein fyrir því hvers konar kúvending hér er á málum gerð með þessu frv. og að þeir raunverulega vilji hafa þann hátt á sem gert er ráð fyrir í frv. Hér er að vísu aðeins einn hv. fulltrúi Sjálfstfl. í umhvn., hv. 3. þm. Reykn., Árni M. Mathiesen. Því miður virðist ekki vera áhugi hjá fleirum að fylgjast með þessu. En ég vildi samt spyrja hv. 3. þm. Reykn. að því hvort hann geri sér grein fyrir hvað felst í þessari fyrstu setningu í d-lið 1. gr. frv., en hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Landvarsla ríkisins skal fylgjast með því að náttúru landsins sé ekki spillt með athöfnum eða framkvæmdum sem brjóta í bága við lög þessi.`` Ég trúi því ekki að það sé raunverulega ætlun hv. þm. Árna M. Mathiesens og hinna nefndarmanna, hv. þm. Árna R. Árnasonar, hv. þm. Láru Margrétar Ragnarsdóttur og hv. þm. Tómasar Inga Olrichs að setja hér upp svona eftirlitskerfi. Landvarsla ríkisins á að vaka yfir því um allt land að náttúru landsins sé ekki spillt. Af því að hér situr næst mér hv. 1. þm. Vestf. þá held ég að það geti ekki verið að hann sé samþykkur því að fara að setja upp nýtt bákn, eftirlitskerfi úr Reykjavík, deild í umhverfisráðuneytinu á að vera vakandi auga yfir athöfnum hvers einasta aðila sem hætt er við að spilli náttúrunni. Hér er um svo víðtæka ábyrgð að ræða sem verið er að fela þessu nýja ríkisfyrirtæki, Landvörslu ríkisins, að í fyrsta lagi sé ég ekki að hún geti nokkurn tímann orðið í stakk búin til að standa undir þessu. En ef hún ekki gerir það þá er þessi nýja stofnun og þar með þá hæstv. umhvrh. að brjóta lög. Hann gegnir þá ekki þeirri skyldu sem honum er falin. Þetta apparat eða batterí, sem eins og sagt er í einni umsögninni að menn óttist að þessi nýja stofnun verði --- og vissulega er ástæða til að óttast það að með þessu víðtæka hlutverki þá verði því ekki sinnt með fámennum mannskap. Mér finnst það dapurleg breyting að hverfa frá því lýðræðislega kerfi sem er í uppbyggingu núgildandi laga um náttúruvernd þar sem það eru heimamenn á hverjum stað sem eru grundvöllurinn og eiga fyrst og fremst að bera ábyrgð á þessum málaflokki. Og það er eins og ég sagði áður einmitt í samræmi við þá þróun sem hefur orðið á síðustu árum um viðhorf til þessara mála. Ég tel að Framsfl. standi það kannski nær að reyna að standa vörð um þetta lýðræðislega kerfi heldur en ýmsum öðrum og koma í hug orð hæstv. umhvrh. sem hann viðhafði við opnun sýningar og umhverfisárs fyrir rúmri viku þar sem hann benti á forustu Eysteins Jónssonar, fyrrv. formanns Framsfl., að setningu þessara laga og mótun þeirra sem formaður Náttúruverndarráðs fyrstu árin. Nú er ég ekki að segja það með þessu að allt sem gert hefur verið í skjóli þessara laga sé hafið yfir gagnrýni og ekki þurfi að endurskoða framkvæmdina að einhverju leyti og kannski þá einhver lagaákvæði. En ég vil vara eindregið við því að hverfa frá þessu grundvallaratriði í uppbyggingu þessa mikilvæga málaflokks. Þá vil ég aðeins víkja að náttúruverndarnefndunum. Eins og ég sagði áður er búið að færa þær langt aftur í frv. og gera þær þar að hornrekum. Í frv. er fjallað um þær í h-lið 1. gr., sem verður i-liður eftir brtt. meiri hluta umhvn., og í þeirri brtt. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Á vegum hvers sveitarfélags eða héraðsnefndar skal starfa þriggja til sjö manna náttúruverndarnefnd. Sveitarstjórnir og héraðsnefndir ákveða fjölda nefndarmanna og kjósa þá til fjögurra ára í senn og ákveða formann.`` Hér er um að ræða veigamikla breytingu frá því sem er í núgildandi lögum þar sem kveðið er á um að í hverri sýslu, kaupstað og bæ skuli starfa þriggja til sjö manna náttúruverndarnefnd. Ég er ekki að segja að þessi breyting geti ekki átt rétt á sér en ég held að þó að svona ákvæði væri ekki í lögum þá sé viðhorfið orðið svo breytt að á vegum hvers einasta sveitarfélags í landinu yrði kosin einhver nefnd sem mundi fjalla um þennan mikilvæga málaflokk. Gjarnan munu þær þá vera eitthvað í tengslum við skipulagsmál líka sem tengjast þessum málum mjög mikið. En eftir þessa breytingu er sem sagt ekki neitt ákvæði um að það skuli vera nein samtök þessara náttúruverndarnefnda út fyrir sveitarfélagið. Það er ekki lengur sagt að það skuli vera innan hverrar sýslu. Mér finnst í því sambandi athyglisvert að líta á bréf sem kom frá umhverfisráði Mosfellsbæjar. Það skýrir kannski aðeins þessa stöðu og ég ætla að lesa það, með leyfi hæstv. forseta, það er umsögn um náttúruverndarlög: ,,Nýlega barst undirrituðum í hendur bréf Kristínar Einarsdóttur, formanns umhverfisnefndar Alþingis, stílað á náttúruverndarnefnd Kjósarsýslu þar sem óskað var eftir ofangreindri umsögn. Samkvæmt upplýsingum Ingunnar Finnbogadóttur, formanns nefndarinnar, hætti nefndin í raun störfum er Mosfellshreppur varð Mosfellsbær árið 1987. Á vegum bæjarfélagsins starfar umhverfisráð sem hefur á sinni hendi þau málefni er áður tilheyrðu náttúruverndarnefnd. Þess er vinsamlegast farið á leit að framvegis verði erindum af ofangreindu tagi beint til umhverfisráðs Mosfellsbæjar.`` Þetta segir þá sögu sem ég hygg að muni verða reyndin á víða þegar einstök sveitarfélög innan byggðarlags, kannski þau stærstu, fara að draga sig út úr samstarfi náttúruverndarnefnda og telja sig ekki þurfa á því að halda, þá muni slíkt samstarf falla að meira og minna leyti niður. Þannig að eftir standa náttúruverndarnefndir sveitarfélaganna sem vissulega eru næstar vettvangi og eiga því auðveldast með að fylgjast með. En ég bendi sérstaklega á þetta vegna þess að enn þá er eftir þessu frv. gert ráð fyrir að náttúruverndarnefndirnar eigi aðild að náttúruverndarþingi. En þar kemur einn kapítuli einn í frv. sem er ákaflega furðulegur og það er sá lagarammi sem settur er um Náttúruverndarráð og náttúruverndarþing því í brtt. frá meiri hluta umhvn. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hlutverk náttúruverndarþings er að fjalla um náttúruvernd armál og kjósa fulltrúa í Náttúruverndarráð. Náttúruverndarþing er vettvangur þeirra sem fjalla um náttúruverndarmál. Þar skulu eiga sæti, auk Náttúruverndarráðs, fulltrúar náttúruverndarnefnda, fulltrúar frjálsra félagasamtaka og stofnana sem vinna að náttúruvernd og aðrir sem ráðið telur rétt að eigi seturétt hverju sinni. Jafnframt skulu fulltrúar ráðuneyta og þingflokka á Alþingi og þjóðgarðsverðir eiga rétt til setu á náttúruverndarþingi sem áheyrnarfulltrúar með tillögurétt.`` En hvernig á að skilgreina þetta? Þarna eru fulltrúar náttúruverndarnefnda. Er það þá einn fulltrúi frá hverri nefnd? Það er skýrt tekið fram í núgildandi lögum að það skuli vera einn fulltrúi frá náttúruverndarnefnd sem nái yfir sýslufélög eða bæjarfélög.

Framsögumaður hlýtur að skýra það.

Já, eða á eftir að gera það. Ég vonast til þess að það komi fram á eftir. Á sem sagt að vera einn fulltrúi frá hverri náttúruverndarnefnd hversu stórt sveitarfélag sem býr að baki nefndinni? Eða eiga stærri sveitarfélögin að eiga fleiri fulltrúa? Þarna er ljóst ef sú þróun gerist sem mér sýnist mjög líkleg eftir þessa breytingu og ég tel að geti út af fyrir sig haft sína kosti að það verði náttúruverndarnefndir hvers sveitarfélags en þar með fjölgar auðvitað geysimikið fulltrúunum ef hver nefnd á að hafa leyfi til að senda einn fulltrúa. Eða á að vera hægt að svipta sumar nefndirnar þeim rétti að eiga fulltrúa á náttúruverndarþingi? Reyndar segir svo áfram í frv., með leyfi hæstv. forseta: ,,Náttúruverndarráð skal semja reglur fyrir hvert náttúruverndarþing, þar sem kveðið er á um hverjir eiga rétt til setu á þinginu og kjörgengi og kosningarrétt þingfulltrúa. Reglurnar skal senda umhverfisráðuneytinu sem auglýsir þær í Stjórnartíðindum í síðasta lagi fjórum vikum áður en náttúruverndarþing hefst.`` Þarna er tekinn upp sá háttur að Náttúruverndarráð sem kosið er af náttúruverndarþingi skal ákveða hverjir skuli eiga seturétt á þinginu og þar með að kjósa ráðið. Mér virðist að þetta sé sambærilegt við það að ríkisstjórn ákveði það á hverjum tíma, fyrir hverjar kosningar, hverjir skyldu eiga sæti á Alþingi til þess að velja næstu ríkisstjórn. Það er síðan einn varnagli, með leyfi hæstv. forseta: ,,Verði deilur um seturétt, kjörgengi og kosningarrétt á þinginu skal vísa slíkum málum til úrskurðar á þinginu sjálfu.`` --- En þar hljóta aðeins að eiga um að fjalla þeir fulltrúar sem hlotið hafa náð fyrir augum Náttúruverndarráðs að verða þarna löggiltir fulltrúar. Það getur verið að það þurfi kannski ekki að vera að hafa miklar áhyggjur af þessu ef það rætist spáin sem ég las upp áðan frá Arkitektafélaginu um örlög Náttúruverndarráðs, að það verði eins og þar sagði, með leyfi hæstv. forseta, eftir lagabreytinguna ,,tilgangs- og valdalaust friðþægingarbákn fyrir lífsleiða nöldurseggi``. Þá þarf kannski ekki að vera að hafa miklar áhyggjur af þessum málum.

Vill hv. þm. lesa tilvitnunina aftur?

Ég skal gera það ef þess er sérstaklega óskað úr því að hv. þm. heyrði ekki það sem ég sagði hér áðan, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að þessari upplýsingasöfnun undangenginni fundaði starfshópurinn og var sammála um að þau frumvarpsdrög sem fengist höfðu til aflestrar væru um margt óskýr og illa unnin. Einkum þótti sem óskýrt væri það nauðsynlega samræmingarhlutverk Skipulags ríkisins sem menn töldu nauðsynlegt og vænlegast til árangurs. Einnig virtist sem Náttúruverndarráð yrði eftir lagabreytinguna tilgangs- og valdalaust friðþægingarbákn fyrir lífsleiða nöldurseggi og sé e.t.v. best að farga því alveg.`` Hv. framsögumaður meiri hluta umhvn. sagði hér í sínum fáu orðum að þessar breytingar miðuðu að því að styrkja Náttúruverndarráð. Það eru lítil rök sem hún sækir a.m.k. í umsagnir sem við fengum með þessu frv. fyrir þessari fullyrðingu sinni. Það er líka mjög dregið í efa hjá mörgum að þessar stofnanir hafi burði til að gera mikið af því sem þeim er ætlað jafnvel þó menn hafi nú ekki í huga þetta alsjáandi auga eftirlits Landvörslu ríkisins um allar jarðir þar sem í umsögn frá fjmrn. með frv. er gert ráð fyrir því að þetta hafi ekki útgjaldaauka í för með sér. Í frv. eru ákvæði um greiðslu kostnaðar við framkvæmd laganna og í a-lið 2. gr. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Kostnaður við framkvæmd laganna skal greiddur úr ríkissjóði, eftir því sem fé er veitt til þess á fjárlögum.`` En þetta er nú ekki talið nóg þar sem í greininni um Náttúruverndarráð er einnig ákvæði um þetta í j-lið 1. gr. þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ríkissjóður greiðir laun framkvæmdastjóra og veitir framlag til reksturs skrifstofu eftir því sem ákveðið er í fjárlögum hverju sinni. Ríkissjóður greiðir ennig fasta þóknun til ráðsmanna fyrir setu í Náttúruverndarráði.`` Þarna er þrátt fyrir hið almenna ákvæði um að greiða kostnað við framkvæmd laganna úr ríkissjóði talið nauðsynlegt að setja það inn í greinina um Náttúruverndarráð. Ég vakti athygli á hinni nýju túlkun núv. hæstv. ríkisstjórnar á þessu orðalagi, hvað raunverulega í því felst eftir því sem ákveðið er í fjárlögum hverju sinni. Þetta ákvæði var sett inn í jarðræktarlög árið 1992 og núv. hæstv. ríkisstjórn hefur skilið það þannig að þar með eigi ekki að veita krónu enda þá sagt: Það er ekki verið að brjóta nein lög úr því við getum vitnað í það þó engin króna sé veitt. Hvort það er áformað að hafa svipaðan hátt á við Náttúruverndarráð, það skal ég ekki segja um en fordæmið er þarna fyrir hendi. Í m-lið 1. gr. í frv., sem reyndar er orðinn að n-lið skv. brtt. frá meiri hluta umhvn., segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Umhverfisráðuneytið skal ásamt Landgræðslu ríkisins vinna að gróðurvernd . . . `` Hér er umhvrn. ætlað að fara að vinna beint með stofnun annars ráðuneytis. Þetta hygg ég að sé eitt þeirra atriða sem minnst var á að komið hefði fram í máli Páls Sigurðssonar lagaprófessors, formanns Ferðafélags Íslands, á fundi umhvn. Það voru vissulega athyglisverð ummæli. Ég skrifaði niður nokkrar setningar sem mér fundust athyglisverðar í máli hans og reyndar kemur margt af því fram í hinu skriflega áliti sem framsögumaður minni hluta umhvn. vitnaði í áðan. Ef ég gríp aðeins niður í nokkrar setningar sem þar komu fram þá má benda á að margt væri óskýrt og villandi í þessu frv. Ferðafélagið væri ósátt við meginstefnu frumvarpsins. Það væri ekki rétt að taka stjórnunarþáttinn svona út úr og vel framkvæmanlegt að taka allt til endurskoðunar. Og það væri röng stefna um stjórn þessara mála, þetta stóra atriði, að dregin væru undir ráðuneytið sjálft svo mörg mál sem leiddi til þess að það þyrfti að standa í þrasi og þjarki við fjölmarga aðila og gerði sig svo þá meira og minna vanhæft að gegna hinu mikilvæga úrskurðarhlutverki. Þess vegna væri þetta frv. í andstöðu við stjórnsýslulög og það bæri ekki með sér rétta stefnu. Þetta var nú tónninn í orðum margra sem komu á fund nefndarinnar. En eins og ég sagði þá var aldrei sest yfir það að fjalla um þessar munnlegu athugasemdir og ræða um þessa stefnumörkun. Það er eitt atriði sem ég vildi enn minnast á og getur að mínu mati fallið undir það sem Páll Sigurðsson var að vara við að væri óskýrt og vafasamt í þessu frv. en það er brtt. við 3. gr. frv. frá meiri hluta umhvn. Í henni segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Umhvrh. skal setja reglugerð um akstur utan vega, umferð hesta, umgengni í óbyggðum, merkingu bílslóða og vega og leyfilegan öxulþunga vélknúinna ökutækja sem fara um óbyggð svæði.`` Ég vakti athygli í nefndinni á þessu atriði og spurði hvort ekki þyrfti þarna að vera eitthvað skýrar að orði kveðið því mér sýndist að þarna mundi þetta stangast á við umferðarlög. Hér er afdráttarlaust verið að fela umhvrh. að setja reglugerð um merkingu vega og ekkert þar undanskilið. Þýðir þetta að það er ekki lengur orðið hlutverk Vegagerðarinnar að merkja vegi?  Ég ætla ekki að fara að tíunda mikið meira. Ég gleymdi einu atriðinu þegar ég var áðan að fjalla um náttúruverndarnefndirnar. Það kom fram í umhvn. frá meiri hlutanum að þrátt fyrir ákvæði sem nú er orðið 16. gr. frv. eftir breytinguna, að kostnaður við framkvæmd laganna skuli greiddur úr ríkissjóði, þá sögðu fulltrúar meiri hlutans að náttúruverndarnefndirnar mundu ekki fá neitt greitt úr ríkissjóði fyrir sitt starf. Ég minnist þess ekki að framsögumaður meiri hlutans hafi vikið að þessu í máli sínu hér áðan. Það getur þó vel verið, ég þori ekki að fullyrða það. En það þykir sem sagt betra að greiða eftirlitsmönnum hinnar voldugu eftirlitsstofnunar, Landvörslu ríkisins, sem á að fylgjast með öllum framkvæmdum um allt land að greiða þeim fyrir sitt eftirlit frekar en heimamönnum, að þeir fái einhverja umbun fyrir sín verkefni. Ég ætla þá að fara að stytta mál mitt. En vildi kannski í lokin lesa hér upp niðurlagsorð frá nefndarmönnum í náttúruverndarnefnd Eyjafjarðarsýslu um þetta frv. þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Svo miklu þarf að breyta og svo mikið vantar inn í frumvarpsdrögin að við leggjum til að þeim verði ekki fylgt eftir heldur verði þau tekin til gaumgæfilegrar endurskoðunar.`` Eins og fram kemur í því nefndaráliti sem ég hef skrifað undir er ég sammála þessu og legg því til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég vil undirstrika að þessi málaflokkur er svo mikilvægur fyrir okkur öll að ekki má afgreiða þessi mál í flaustri og gera margvíslegar breytingar sem sumar hverjar virðast vera lítt hugsaðar og sem geta þá haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar. Ég vænti þess því að meiri hluti hv. umhvn., sem er svo ánægður með þetta afkvæmi sitt að hann hefur lagt áherslu á að þetta yrði afgreitt í flaustri, endurskoði afstöðu sína m.a. með tilliti til þeirra ábendinga sem ég hef komið fram með og málið fái eðlilega meðferð. Það verði hægt að sníða af því þá hnökra og annmarka, stóra og smáa sem ég tel vera á því til þess að viðunandi sé fyrir Alþingi að afgreiða það sem lög.

Virðulegur forseti. Ég byrja á því að óska eftir því að hæstv. umhvrh. og frsm. nefndar verði viðstödd umræðuna meðan ég flyt mál mitt í þingsal og vil ekki hefja það fyrr en þau eru komin á vettvang.

Forseti hefur gert ráðstafanir þannig að það er vonandi að hæstv. umhvrh. og hv. þm. Petrína Baldursdóttir komi innan tíðar.

Virðulegur forseti. Ég doka við vegna þess að frsm. meiri hluta umhvn. er ekki viðstaddur. Það virðist lágmark að óska eftir því að ráðherra og frsm. meiri hluta nefndar séu í sal og er furðulegt að það skuli þurfa að ganga eftir því  Það frv. sem við ræðum hér um breytingu á lögum um náttúruvernd á sér býsna langan aðdraganda og sögu sem nauðsynlegt er að fara aðeins yfir í upphafi vegna þess að hún er lærdómsrík en afar sérkennileg og ekki til fyrirmyndar. Það er líka rétt, virðulegur forseti, að víkja í inngangi að stefnu ríkisstjórnarinnar í umhverfismálum sem bar heitið ,,Á leið til sjálfbærrar þróunar`` þegar hún var kynnt og var lýst sem stefnu og framkvæmdum ríkisstjórnar Sjálfstfl. og Alþfl. í umhverfismálum. Við skyldum ætla að þessi stefnumótun sé væntanlega grundvöllurinn undir það sem hæstv. ríkisstjórn tekur sér fyrir hendur í þessum málaflokki en því miður rímar ekki allt saman á milli þeirrar stefnu og þess sem borið er fram af hæstv. umhvrh. og raunar fleirum í þessum málaflokki. Það er ekki hægt, virðulegur forseti, að taka undir það sem sagt er í flokksmálgagni hæstv. umhvrh. þegar fjallað er um þetta frv. að hér sé á ferðinni róttæk uppstokkun á náttúruvernd, a.m.k. ekki í jákvæðum skilningi. En það var fyrirsögn og frásögn af þessu frv. 11. nóv. sl., daginn eftir að mælt var fyrir frv. sem liggur hér fyrir öðru sinni í þinginu. Þar standa þau tíðindi í undirfyrirsögn að vald Náttúruverndarráðs sé fært undir þingið. Það er skilningur Alþýðublaðsins á inntaki í þessum málaflokki að vald Náttúruverndarráðs sé fært undir ríkið eins og það hafi ekki verið háð ríkisvaldinu til þessa. Ekki er von að annað gangi eftir ef skilningurinn er ekki meiri en þetta á því sem hér er á ferðinni og hverju menn ætla að breyta í þessum málaflokki. Það hefur ekki skort á stór orð af hálfu hæstv. umhvrh. yfir eigin verkum. Hann hefur verið einkar duglegur við að halda þeim fram og þakka sér bæði það sem hann sjálfur telur sig hafa lagt til mála í þessum málaflokki sem heyra undir ráðuneytið en ekki síður að skreyta sig með fjöðrum sem eru fengnar að láni frá öðrum og þar sem aðrir hafa unnið að málum. Það frv. sem við ræðum í dag í 2. umr. sker sig ekki úr að því leyti miðað við þau frumvörp sem hæstv. umhvrh. hefur lagt fyrir þingið á undanförnum árum að það er afskaplega flausturslega og illa unnið mál eins og það kemur fyrir þingið. Það endurspeglast í breytingartillögum við þetta frv. sem er að finna á þskj. sem eru margar og snerta margar greinar þessa frv. ráðherrans. --- Ég óska eftir því, virðulegi forseti, að ráðherrar haldi ekki uppi samtölum í þingsalnum,  Ég er að mæla þetta, virðulegi forseti, vegna þess að sú lagasetning sem hefur verið gerð á undanförnum árum á grundvelli þess sem frá umhvrn. hefur komið er í rauninni ný lagasetning ef borin eru saman þau frumvörp sem fyrir Alþingi hafa verið lögð og þær tillögur sem umhvn. hefur síðan lagt fyrir þingið og fengið samþykkt sem lög. Það nægir að nefna mál eins og um upplýsingaskyldu stjórnvalda, frv. um mat á umhverfisáhrifum, frv. um friðun, verndun og veiðar á villtum dýrum og frv. um dýravernd. Þessir stóru lagabálkar fengu mikla og vandaða umfjöllun í umhvn. og þar tókst um þau gott samkomulag að þau náðu fram að ganga að lokum á Alþingi. Ég held að ástæða hefði verið fyrir hæstv. umhvrh. að gefa gaum að þessari reynslu með það frv. sem hér um ræðir, að reyna að laða saman sjónarmið og fá samstöðu í þessum mjög svo mikilvæga málaflokki til þess að einhver von væri til þess að lög sem áformað er að setja eða breyting á lögum um náttúruvernd nái fram að ganga og fái staðist til einhverrar frambúðar. Þannig er ekki að verki staðið í þessu tilviki heldur þvert á móti. Það er lítið sem ekkert gert í því að hlýða á ábendingar sem komnar eru frá fjölmörgum umsagnaraðilum um þetta mál á tveimur þingum og hvað þá að tekið sé tillit til sjónarmiða og tillagna sem eru komin frá stjórnarandstöðuþingmönnum í umhvn. og raunar á undirbúningsstigi málsins sem búið er að vera á dagskrá frá því haustið 1993 í núverandi formi. Það kann ekki lukku að stýra þegar þannig er unnið þegar þetta er hugarfarið í málaflokki sem á ekki að þurfa að vera stórt pólitískt ágreiningsefni og a.m.k. að eðlilegt væri að reynt væri að laða saman sjónarmið og byggja á fenginni reynslu m.a. þeirra sem hafa lengi unnið að þessum málum. Það á að sjálfsögðu við um Náttúruverndarráð og þá sem unnið hafa að þeim málum fyrr og síðar og ég leyfi mér að nefna í því sambandi sem dæmi þá vönduðu umsögn sem er komin frá stjórn Ferðafélags íslands um þetta mál þar sem nú er forseti Páll Sigurðsson, lögfræðingur og prófessor í lögum við Háskóla Íslands og maður sem hefur setið í Náttúruverndarráði að mig minnir um 6 ára skeið. Hann hefur í umsögn sinni og málflutningi fyrir umhvn. Alþingis borið fram fjölmörg veigamikil rök fyrir því að frv. þurfi slíkra grundvallarbreytinga við að vart verði upp á það lappað á núverandi grunni. Þetta eru ekki orð forseta Ferðafélagsins sem ég hef hér yfir en efnislega mat ég að það væri inntakið í hans máli og umsögn stjórnar Ferðafélagsins talar fyrir sig. Svo er um ýmsa fleiri sem veitt hafa umsögn um frv. Hæstv. ráðherra hefur lagt á það mikla áherslu að knýja þetta mál hér fram í ósamkomulagi við minni hluta umhvn. og ég leyfi mér að fullyrða, með hangandi stuðningi ýmissa þeirra sem skrifa þó undir álit meiri hluta nefndarinnar. Þetta er mjög alvarlegt mál, það ber að harma vinnubrögð af þessum toga og það eru síst of veik orð sem um það eru höfð í áliti minni hluta nefndarinnar sem ég stend m.a. að. Það er mjög sérkennilegt að hæstv. umhvrh. skuli leggja það ofurkapp á að fá þetta frv. lögfest með ágreiningi og hafa valið úr verulega stóru safni mála, sem hafa verið á undirbúningsstigi og hefði þurft að þoka fram að mínu mati áður en þetta mál kom til afgreiðslu hér í þinginu og þar er ég m.a. að vísa til frv. til skipulags- og byggingarlaga sem flutt var á fyrri þingum. Ég man ekki, virðulegur forseti, hvort það var einu sinni eða tvisvar, ég vil þó halda að það hafi verið tvívegis á yfirstandandi kjörtímabili, en hæstv. umhvrh. sá ekki ástæðu til þess að leggja þessa þýðingarmiklu löggjöf fram til endurskoðunar í frumvarpsformi á liðnu hausti og kann ég engar skýringar á því hvað réði því vali. Í rauninni er með skipulagslöggjöfinni, þar sem sameinuð eru skipulags- og byggingarlög í þeim frv. sem fyrir þingið voru lögð á þessu kjörtímabili, að finna ákveðinn grundvöll sem gott væri að væri lagður áður en löggjöfin um náttúruvernd kæmi til endurskoðunar. Og ég tel að það sé í rauninni afar brýnt að fá fram endurskoðun í þeim lagabálki, m.a. með tilliti til þeirrar löggjafar sem sett var á síðasta þingi varðandi mat á umhverfisáhrifum framkvæmda sem varða á margan hátt skipulagsmálin. Það ber því að mínu mati að harma að hæstv. ráðherra skuli hafa lagt þetta mat sem birtist í þeirri forgangsröð sem hann leggur með flutningi þessa máls öðru sinni og öðru atfylgi í sambandi við málið. Ég vil, virðulegur forseti, víkja nokkuð að málafylgju annars ráðherra Alþfl. sem fór með þessi mál á undan núv. hæstv. umhvrh., þ.e. af fyrrv. ráðherra, Eiði Guðnasyni, en hann tók við umhvrn. við myndun núv. ríkisstjórnar 1991. Hann hafði allt önnur málstök uppi í sambandi við undirbúning máls heldur en núv. hæstv. ráðherra. Hann setti fljótlega á laggirnar nefnd, mig minnir það vera í ársbyrjun 1992, til að endurskoða lög um náttúruvernd. Og eins og upphafinu í starfi þeirrar nefndar var háttað þá skildi ég það svo að hugmyndin væri að endurskoða náttúruverndarlöggjöfina í heild sinni. Og hvaða aðferð valdi þessi fyrrverandi ráðherra Alþfl. í þessu máli? Hann óskaði eftir því við þingflokka að þeir tilnefndu hver fyrir sig fulltrúa í þessa nefnd og skipaði jafnframt tvo menn, formann og varaformann, af hálfu ráðuneytis síns. Þessi nefnd, sem starfaði í rösklega eitt ár, á árunum 1992--1993, lagði sig fram um það að endurskoða og safna saman efni er varðaði endurskoðun laga um náttúruvernd. Ég átti sæti í þessari stjórnskipuðu nefnd af hálfu þingflokks Alþb. Þar voru fulltrúar annarra þingflokka, ýmist þingmenn eða fólk utan þings, tilnefnt af sínum þingflokkum. Ég fullyrði að af hálfu okkar sem sátum í þessari stjórnskipuðu nefnd var ríkur vilji til að ná saman um endurskoðun á lögum um náttúruvernd. Það má eitt og annað finna að starfi nefndarinnar og forustu ráðuneytisins um störf hennar á þessu tímabili, en ég fullyrði að það skorti ekki vilja af hálfu þeirra sem þar voru starfandi og tilnefndir af þingflokkum til að vinna það verk vel og hraða því eftir því sem ráðuneytið óskaði og það var ekki á ábyrgð fulltrúa þingflokkanna að störf gengu ekki hraðar í þessari nefnd en raun bar vitni. Það hafði verið safnað miklu af gögnum á vegum þessarar nefndar. Það hafði verið rætt við fjölmarga aðila um endurskoðun laganna og menn höfðu borið sig saman og dregið að upplýsingar, m.a. erlendis frá. Mér sýnist hins vegar að um leið og núv. hæstv. umhvrh. lét það verða eitt sitt fyrsta verk að leggja þessa nefnd niður með ráðherrabréfi þá hafi lítið verið gert í því að nýta þær upplýsingar og þau sjónarmið sem lágu fyrir bókuð í gögnum þessarar stjórnskipuðu nefndar. Ég gerði athugasemd við málafylgju hæstv. núv. umhvrh. haustið 1993 eftir að borist hafði bréf varðandi málið frá ráðuneytinu og þessi mál voru þá rædd hér á Alþingi Íslendinga. Ég rifja þetta hér upp, virðulegur forseti, vegna þess að þetta sýnir ótrúlega skammsýni að mínu mati í sambandi við það hvernig á að nálgast málaflokk af þessu tagi því ráðherrann brá á það ráð þegar haldið var áfram vinnu og undirbúningi að því máli sem við ræðum hér að loka endurskoðun laganna inni í eigin ráðuneyti og fela það einvörðungu embættismönnum á vegum ráðuneytisins að sinna endurskoðun laganna. Það er einmitt þetta sem hefur leitt til þeirrar niðurstöðu sem blasir við í núv. frv. að það hefur ekki verið lögð rækt við það að hlusta á ráð og raddir utan úr samfélaginu í sambandi við endurskoðun laganna og að reyna að stilla saman strengi, m.a. frá stjórnmálaflokkunum sem eiga fulltrúa á Alþingi, í sambandi við væntanlega lagasetningu. Ég efast um, virðulegur forseti, að það frv. sem hér liggur fyrir leiði til lagasetningar hér á Alþingi eins og allt er í pottinn búið. Ég efast um það. Við í minni hluta nefndarinnar höfum eindregið lagt það til að máli þessu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Og verði okkar tillaga niðurstaðan hér á Alþingi þá vona ég sannarlega að þeir sem við taka við það nauðsynjaverk að endurskoða lög um náttúruvernd í heild sinni reyni að læra af þeirri dapurlegu reynslu sem hér liggur fyrir af málafylgju núv. hæstv. ráðherra. Ég ætla ekki að lesa upp úr gögnum sem varða starf þeirrar stjórnskipuðu nefndar sem ég átti sæti í, en þar liggur fyrir mikið efni sem er að sjálfsögðu aðgengilegt fyrir þá sem vilja kynna sér það og væntanlega getur það nýst við frekari athugun þessara mála þegar nýr aðili verður tekinn þar við forustu, sem væntanlega verður að kosningum loknum. Eftir að hæstv. ráðherra hafði tekið þetta mál, endurskoðun laga um náttúruvernd, úr höndum umræddrar nefndar þá hugðist hann hafa skjót handtök og reiða fram tillögur um endurskoðun laganna, sérstaklega að því er varðaði stjórnsýsluþáttinn. Það var glaður og reifur maður sem birtist á náttúruverndarþingi, hinu áttunda, í október 1993 og kynnti þar þingheimi hugmyndir sínar á sviði náttúruverndarmála, m.a. varðandi endurskoðun laga um náttúruvernd. Málafylgja hæstv. umhvrh. þá í byrjun ferils síns bar vissulega einkenni þess sem hefur verið markið á hans stjórnarathöfnum mjög mörgum, þó ég vilji engan veginn alhæfa í þeim efnum, að þar hefur gætt talsvert mikils fljótræðis og einkennt málafylgjuna að vilja koma sinni stefnu fram skjótt án þess að taka mikið tillit til þess hvað aðrir hafa að segja í þessum efnum. Í ræðu sinni á náttúruverndarþingi vék hæstv. ráðherra að þessum málum með svofelldum orðum, með leyfi forseta. Hann sagði m.a. þetta í ræðu sinni: ,,Breytt viðhorf til umhverfismála, stofnun umhvrn., aukið vægi þeirra stofnana sem starfa á sviði umhverfismála innan stjórnsýslunnar og ný löggjöf kalla á endurskoðun laganna um náttúruvernd frá 1971. Liður í slíkri endurskoðun er ný stefnumörkun í náttúruverndarmálum í ljósi breyttra viðhorfa. Hér fyrir þinginu liggur tillaga Náttúruverndarráðs að nýrri stefnu og fylgir henni ítarleg greinargerð. Greinargerðin fjallar um flest svið náttúruverndar og þar eru skilgreind þau vandamál sem við er að glíma og fram settar hugmyndir um aðgerðir til úrlausnar. Þetta er vel unnið verk sem ætti að auðvelda þinginu að móta stefnu í þessum málum. Ég er að flestu leyti sáttur við þá stefnumörkun sem þar er sett fram, en eins og ég mun koma að hér á eftir þá geri ég fyrirvara um nokkur mikilvæg atriði.`` Þetta er dálítið merkilega að orði kveðið ef borin er saman sú stefna sem Náttúruverndarráð lagði fyrir þingið og er í þessari gulu bók hér sem heitir Stefna í náttúruvernd, gefin út í september 1993. Þar er að finna tillögur þess Náttúruverndarráðs sem var að skila af sér störfum á þessu áttunda náttúruverndarþingi haustið 1993 og þar er uppi allt annað en það sem ráðherrann hugðist knýja fram sem sinn vilja og fá samþykktan á þessu þingi, þó hann orði það svo í ræðu sinni að hann sé að flestu leyti sáttur við þá stefnumörkun þó hann gerði fyrirvara. Það væri þess virði, virðulegur forseti, að fara yfir stefnumörkun Náttúruverndarráðs eins og hún var lögð fyrir að því er snertir endurskoðun laganna. Ég vil ekki gera það í ítarlegu máli en vísa til þess sem er að finna í þessum tillögum, svo og ýmsar athugasemdir sem komu fram af minni hálfu skriflega við þessar hugmyndir og frá Hinu íslenska náttúruverndarfélagi, sem lagði fyrir þingið athugasemdir ásamt ýmsum fleiri aðilum. Í stefnumörkuninni er í tölul. 9. fjallað um skipan náttúruverndarmála og verksvið Náttúruverndarráðs. Ég leyfi mér tilvitnun, með leyfi forseta, í upphafið á þessum kafla: ,,Náttúruverndarráð starfar eftir lögum sem að stofni til eru frá 1971, en með tilkomu umhvrn. 1990 verður breyting sem gefur tilefni til að verksvið Náttúruverndarráðs og stefna í náttúruverndarmálum almennt sé endurskoðuð. Verkaskipting milli umhvrn. og Náttúruverndarráðs þarf að vera sem skýrust. Æskilegt er að Náttúruverndarráð fjalli einungis um náttúruverndarmál.`` Þar er talið upp: ,,Skráningu náttúruminja, skipulag vegna náttúruverndar, vernd landslags, vernd jarðmyndana, vernd lífverutegunda og lífríkis, vernd svæða, rekstur friðlýstra svæða, náttúruverndarstaðla, fræðslu, aðgang almennings að náttúru landsins. Mál sem ekki ættu að heyra undir Náttúruverndarráð eru t.d. almenn starfsleyfi og mengun. Almenn skipulagsmál í dreifbýli og óbyggðum verði skilin frá náttúruvernd. Gengið er út frá því að starfsemi umhvrn. felist einkum í því að hafa yfirumsjón með og samræma starfsemi stofnana þeirra er annast þjónustu, rannsóknir og eftirlit í umhverfismálum og úrskurða í vafamálum og ágreiningsmálum. Enn fremur að ráðuneytið samræmi umhverfisstefnu annarra ráðuneyta og opinberra aðila og hafi umsjón með alþjóðasamstarfi.`` Þetta er upphafið á þessum tillögum sem fyrir náttúruverndarþingið voru lagðar. Þar er einnig að finna útfærðar tillögur varðandi náttúruverndarþing sem fela ekki í sér stórfelldar breytingar. Þar segir, með leyfi forseta, að verkefni náttúruverndarþings verði: Að vera fagleg ráðstefna um náttúruvernd og fjalla hverju sinni um afmörkuð svið náttúruverndarmála. Að koma ábendingum til Náttúruverndarráðs. Að álykta um náttúruverndarmál. Að tilnefna á fjögurra ára fresti tvo menn af fimm í fjórar fastanefndir Náttúruverndarráðs. Síðan eru tillögur Náttúruverndarráðs á þessum tíma um skipan ráðsins að þar var gert ráð fyrir því að náttúruverndarþing kysi sex ráðsmenn og sex varamenn óbundinni kosningu en ráðherra skipi formann og varaformann. Það eru færð rök fyrir þessari tillögu í nokkru máli. Þar segir m.a. um núverandi skipulag: ,,Helstu kostir núverandi skipulags eru þessir: Áhugasamir náttúruverndarmenn geta boðið sig fram til starfa í Náttúruverndarráði. Heppilegt er að hafa sjálfstæða náttúruverndarstefnu vegna þess að náttúruvernd gengur oft þvert á hagsmuni sem stjórnmálamenn eru hlynntir. Ákvarðanaferillinn er alllangur og flókinn sem ætti að stuðla að betri ákvörðunum. Oftast er sæmilega auðvelt að ná samstöðu milli ólíkra sjónarmiða. Augljós ókostur er hins vegar að ekki er nægilega tryggt að sérfræðiþekking á ýmsum sviðum sé innan ráðsins.`` Það var í ljósi þessa sem Náttúruverndarráð lagði til að ráðið yrði skipað af ráðherra til fjögurra ára og í því eigi sæti sjö menn þar af formenn fastanefnda ráðsins, tveir fulltrúar kosnir af náttúruverndarþingi og formaður skipaður án tilnefningar. Varamenn með hliðstæðum hætti. Þessar hugmyndir Náttúruverndarráðs voru meðal þess sem var til athugunar í þeirri stjórnskipuðu nefnd sem ráðherrann hafði afmunstrað nokkru fyrir þingið. Var það eitt fyrsta verkefni hans á hans valdaskeiði. Ég vil ekki fullyrða að þessar tillögur í óbreyttu formi væru þess eðlis að rétt væri að taka þær upp til lögfestingar, en eins og menn sjá af þessu er þarna ekki um neina stórfellda breytingu á núverandi skipan að ræða samkvæmt þessum hugmyndum að öðru leyti en því að hugmyndin var að laða inn í Náttúruverndarráð sem mest af faglegri þekkingu og tryggja þar faglega umfjöllun mála. Tillögur Náttúruverndarráðs, eins og þær birtust á þinginu, voru einnig í þá átt að skilja betur á milli ráðsins og skrifstofu þess þannig að það væru ljósari stjórnsýslumörk þar á milli, annars vegar ráðsins sem stefnumótandi aðila og ákvarðandi aðila í mörgum málum lögum samkvæmt, en hins vegar skrifstofunnar sem sæi um daglega vinnu og dagleg störf undir framkvæmdastjóra. Ég held að þær ábendingar hafi fyllilega átt rétt á sér og vísi einmitt til þess sem þyrfti að gera í þessum efnum í stað þeirra breytinga sem verið er að leggja til í þessu frv. með því að setja á fót nýja stofnun, nýja ríkisstofnun, og viðhalda Náttúruverndarráði í raun valdalausu og félitlu eins og gert er ráð fyrir samkvæmt tillögum frv. Nú bregður svo við, virðulegur forseti, að hæstv. ráðherra er farinn úr sal, kemur hér aftur, en framsögumaður meiri hluta umhvn. er á braut og verð ég nú að gera hlé á máli mínu á meðan úr rætist. Ég óska, virðulegur forseti, eftir því að framsögumaður nefndar, og ætti ekki að þurfa að ganga eftir því, sé viðstaddur umræðuna.

Forseti mun nú kanna hvernig aðstæðum framsögumanns hv. umhvn. er háttað.

Í máli sínu og tillögugerð á náttúruverndarþingi, þar sem hæstv. ráðherra kynnti sína stefnu, lagði hann fram hugmyndir sem að nokkru leyti ganga eftir í því frv. sem hér er til umræðu. Ég tel rétt að fá leyfi forseta til að vitna hér til máls ráðherrans á náttúruverndarþingi um þetta efni, en þar sagði hann m.a.: ,,Ég mun nú fjalla almennt um nokkur atriði í tillögu Náttúruverndarráðs um stefnu í náttúruverndarmálum og nefna dæmi sem sýna að ráðuneytið hefur nú þegar tekið á sumum þeim vandamálum sem upp eru talin og jafnframt mun ég nefna einstök mál sem ég hyggst beita mér sérstaklega fyrir á næstunni endist mér tími til þess í ráðherrastól. Ég er sammála því að ný lög um náttúruvernd eigi að byggjast á lögunum frá 1971 sem hafa að mörgu leyti reynst vel. Að minni hyggju er þó brýnast að endurskoða stjórnunarþátt laganna. Í umhvrn. er nú unnið að tillögum um breytt stjórnkerfi náttúruverndarmála. Tillögurnar eru ekki fullfrágengnar en ég mun eigi að síður leggja þær fyrir þetta þing til umfjöllunar og vonast til að fá hér faglega umræðu um þær.`` Þetta er ræða sem er flutt í byrjun þingsins sem stóð í tvo daga að morgni og í lok þingsins reyndi ráðherra með aðstoð fulltrúa sinna á þinginu að knýja fram samþykkt á þeirri stefnu sem hann var að kynna þarna í fyrsta sinn á þessum vettvangi. Nú kemur aftur tilvitnun í ræðu ráðherrans, með leyfi forseta: ,,Markmið þessara tillagna eru: Í fyrsta lagi að laga stjórnun þessa málaflokks að stofnun umhvrn. Í öðru lagi að styrkja stefnumótun um friðlýsingar og framkvæmd friðlýsinga. Í þriðja lagi að skapa grundvöll fyrir sjálfstætt og virkt Náttúruverndarráð. Í fjórða lagi að skilja ríkisrekstur frá annarri starfsemi Náttúruverndarráðs, ekki síst til að tryggja sjálfstæði þess gagnvart Stjórnarráðinu. Í fimmta lagi að samræma verksvið ráðuneytis og stofnana þess. Í sjötta lagi að samræma lög um náttúruvernd nýjum lögum um umhverfismat, lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands og löggjöf á sviði mengunarvarna.`` Síðar í ræðu sinni vék ráðherrann að þessu með svofelldum hætti, með leyfi forseta: ,,Fyrr í ræðu minni minntist ég á endurskoðun stjórnunarþáttar náttúruverndarlaganna. Kjarninn í þeim tillögum sem nú eru til umræðu í ráðuneytinu`` --- takið eftir til umræðu í ráðuneytinu --- ,,hníga í þá átt að skipta þeim verkefnum ríkisins sem Náttúruverndarráð hefur nú með höndum á umhvrn. og stofnanir þess en skapa nýjan grundvöll fyrir sjálfstætt Náttúruverndarráð óháð valdboði umhvrh.`` --- Þetta valdboð umhvrh. er feitletrað í þeirri ræðu sem ráðherrann dreifði á þinginu og þannig lögð á það sérstaklega þung áhersla. Það er kannski vert, virðulegur forseti, að hafa það í huga ef hér kemst á dagskrá til umræðu 3. dagskrármál þessa fundar, um sérstaka athugun á embættisfærslu hæstv. ráðherra, því hann hefur greinilega haft vel bak við eyrað það sem lýtur að ráðherravaldinu. Nú er framhald á tilvitnun: ,, . . . óháð valdboði umhvrh. sem á að geta veitt stjórnvöldum hiklaust og óvægið aðhald ef svo ber undir.`` Þ.e. Náttúruverndarráð. ,,Eftir stofnun umhvrn. er eðlilegt að það hafi sjálft yfirumsjón með stefnumótun í náttúruverndarmálum og taki við þeim stjórnvaldsaðgerðum sem Náttúruverndarráð hefur í dag. Reglugerðir, leyfisveitingar, undanþágur og ýmiss konar erindi eiga heima í umhvrn. sem er æðsta stjórnvald á sínu sviði. Á sínum tíma, löngu fyrir daga umhvrn., var Náttúruverndarráði falið að sinna vissu ráðuneytishlutverki, en ástæðan fyrir því er sögulegs eðlis. Þetta var á miklum umbrotatímum í kjölfar umhverfisráðstefnunnar sem haldin var í Stokkhólmi 1972 og á þeim tíma treysti náttúruverndarfólk ekki menntmrn. til að framfylgja nýjum hugmyndum. Nú eru breyttir tímar, sérstakt umhvrn. er orðið að veruleika og gildar ástæður til að endurskoða þetta fyrirkomulag sem þó var vissulega gott á sínum tíma.`` Ég vil leyfa mér, virðulegur forseti, að gera nokkrar athugasemdir varðandi þennan kafla úr ræðu hæstv. umhvrh. á náttúruverndarþingi. Ég spyr samt áður, virðulegur forseti, hvað dvelur framsögumann meiri hluta umhvn. sem flutti okkur mál sitt í þrjár til fjórar mínútur við upphaf þessarar umræðu og ætlar vafalítið að bæta um betur þótt síðar verði. Hvað dvelur framsögumann meiri hluta umhvn.?

Forseti vill upplýsa hv. þm. um að framsögumaður hv. umhvn. hefur dvalið ágætlega vel og lengi við þær ræður sem hér hafa verið fluttar af hv. þm. við þessa umræðu. Þannig háttar til að nú stendur yfir fundur í hv. menntmn. Alþingis hér í húsinu. Það er örstuttur fundur sem boðað var til skilst mér í samkomulagi allra aðila. Hún á sæti í þeirri hv. nefnd og ég vona að hv. þm. muni taka undir með forseta um að hún geti sinnt því starfi nokkur augnablik. Ef hv. þm. vildi kannski haga ræðu sinni þannig að taka tillit til þess en hún kemur strax og þeim fundi lýkur.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir upplýsingarnar. Mér finnst hins vegar dálítið sérkennilegt að það sé verið að boða til fundar með framsögumanni þingnefndar í máli sem er til umræðu. Ég skal, ef þetta verður stutt fjarvera, ekki gera alvarlegar athugasemdir við það og treysti því, virðulegur forseti, að úr þessu rætist þó hið eðlilega væri að gera hlé á fundinum á meðan þessi fundur stendur yfir svo sem þingsköp í raun mæla fyrir sem aðalreglu. En ég ætla að koma hér að fáeinum ábendingum varðandi þessa fyrstu kynningu hæstv. umhvrh. á hugmyndum sínum um breytingu á náttúruverndarlögum því þessar hugrenningar sem þarna birtust á náttúruverndarþingi endurspegla viss atriði sem hafa reynst mikið villuljós að mínu mati við endurskoðun málsins innan ráðuneytisins því innan ráðuneytisins hefur þetta verið unnið með litlu og lítið loftað út, eða lítið loftað inn kannski öllu heldur, frá samfélaginu í sambandi við meðferð málsins á undirbúningsstigi. Hér er verið að halda því fram að það liggi fyrir einhver stjórnsýsluleg nauðsyn að breyta löggjöfinni frá núverandi horfi vegna þess að til sé komið sérstakt umhvrn. Þessi hugsanavilla og rökleysa gengur víða í gegnum málflutning þeirra sem eru að bera fram þær tillögur sem í frv. er að finna um endurskoðun stjórnsýslunnar. Það er af ráðherra í Stjórnarráði Íslands verið að láta liggja að því í þessari ræðu hér fyrir náttúruverndarþingi að Náttúruverndarráð hafi gegnt einhvers konar ráðuneytishlutverki. Sagt með beinum hætti, ,, . . . var Náttúruverndarráði falið að sinna vissu ráðuneytishlutverki``. Hvað er ráðherrann í rauninni að fara í þessum efnum? Er þá það Náttúruverndarráð sem nú starfar með einhvers konar ráðuneytishlutverk? Það var þegar við stofnun umhvrn. flutt undir það ráðuneyti og hélt áfram að starfa eftir þeim lögum sem nú gilda og ég tel að það sé í rauninni ekkert lagalega séð eða stjórnsýslulega séð sem krefst breytinga á þessu, enda hlyti það að sjálfsögðu að hafa verið gert þegar 1990 við stofnun ráðuneytisins og verkaskiptingu undir því, því að þá var verið að taka á ýmsum málum og er ég þar með ekki að segja að það útiloki breytingar á stjórnkerfinu út af fyrir sig. En hér er um mikið villuljós að ræða sem notað hefur verið af ýmsum þeim sem hafa verið að kasta steinum í núverandi stjórnskipan og með óréttmætum hætti, að mínu áliti, að gagnrýna núverandi Náttúruverndarráð og koma á það ómaklegu höggi. Það á ekki skylt við eðlilegan málflutning að mínu mati að fara að kenna Náttúruverndarráði um og ekkert í stjórnskipuninni eða stjórnsýslunni sem mælir fyrir um að þessu kerfi verði að breyta. Hér sagði ráðherrann að eftir stofnun umhvrn. sé eðlilegt að það hafi sjálft yfirumsjón með stefnumótun í náttúruverndarmálum. Var eitthvað sem bannaði menntmrn., sem fór með þennan málaflokk og hafði undir sér lög um náttúruvernd frá 1971 allt til 1990, og ráðherra menntamála sem fór með náttúruverndarmál að móta stefnu í náttúruverndarmálum? Ekki nokkur skapaður hlutur. Auðvitað hlaut sá ráðherra sem hefði ætlað sér það og gerðu ýmsir atrennur að því og hugðu þar gott til mála þó ekki hafi kannski verið stórt á tekið þá var auðvitað æskilegt nú sem fyrr að það verði gert í góðri samvinnu við Náttúruverndarráð og aðra þá aðila sem fóru með þessi mál. En þörf er á að vekja athygli á þessum þætti sérstaklega. Á öðrum degi náttúruverndarþingsins eftir að búið var að fara yfir stefnutillögu ráðherrans í starfshópum lagði fulltrúi ráðherrans á þinginu fram beina ályktunartillögu sem rétt er að lesa hér, virðulegur forseti, því að nokkuð var tekist á um þessa málafylgju á þinginu, með leyfi forseta: ,,Áttunda náttúruverndarþing, haldið í Reykjavík 29.--30. okt. 1993, ályktar að við endurskoðun laga nr. 47/1971, um náttúruvernd, skuli eftirfarandi markmið höfð að leiðarljósi: Að laga stjórnun þessa málaflokks að stofnun umhvrn., að styrkja stefnumótun um friðlýsingar og framkvæmd friðlýsinga, að skapa grundvöll fyrir sjálfstætt og virkt Náttúruverndarráð, að skilja ríkisrekstur frá annarri starfsemi Náttúruverndarráðs sem miðar að því að tryggja sjálfstæði þess gagnvart Stjórnarráðinu, að samræma verksvið ráðuneytisins og stofnana þess til að tryggja markvisst náttúruverndarstarf, að samræma lög um náttúruvernd nýjum lögum um mat á umhverfisáhrifum lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur og löggjöf á sviði mengunarvarna. Jafnframt skal taka mið af stefnumörkun Náttúruverndarráðs og athugasemdum náttúruverndarþings við hana.`` Þetta var tillagan. Með þessum tillöguflutningi var reynt að fá náttúruverndarþingið til að stimpla með þessum hætti vilja hæstv. ráðherra, sem kynntur var deginum á undan, og síðan átti væntanlega að nota þetta sem keyri á Náttúruverndarráð sem á lögum samkvæmt að taka mið af stefnumarkandi ályktunum náttúruverndarþings og auðvitað svo gagnvart Alþingi Íslendinga til að auðvelda ráðherranum að koma fram vilja sínum í þessum málum. Þetta nefni ég hér, virðulegur forseti, vegna þess að þetta er því miður mjög einkennandi fyrir málafylgju hæstv. umhvrh. að því er þetta mál varðar sem við ræðum hér og átti eftir að endurtaka sig með ákveðnum hætti eins og ég kem hér að nokkru síðar. Ég vil hins vegar áður en ég skil alveg við málflutning hæstv. umhvrh. á þessu þingi víkja að einum þætti sem kom fram í máli hans og ástæða er til að vekja athygli á hér þegar við ræðum þetta mál nú sem tengist endurskoðun á ákvæðum um friðlýsingu lands og landsvæða. Ráðherrann, með leyfi forseta, mælti svo 29. okt. 1993: ,,Sem ráðherra hef ég lagt mikla áherslu á friðlýsingar og aðrar verndunaraðgerðir og umönnun friðlýstra svæða.`` Ráðherrann hafði setið frá því í júnímánuði sumarið áður því þarna var vetrarbyrjun. En hann talar eins og þarna sé verið að líta yfir stórt sögulegt tímabil. ,,Það má segja að þau mál séu einna efst á forgangslista þess ráðherra og að mínu mati hefur of lítið verið gert í þessum málum á undanförnum árum. Eitt fyrsta verk mitt í ráðuneytinu var að beita mér fyrir átaki á þessu sviði. Í skýrslu OECD um umhverfismál á Íslandi sem kom út í sumar eru Íslendingar hvattir til að setja sér það markmið að friðlýst og vernduð svæði verði um 15% af landinu í lok aldarinnar. Þetta er verðugt verkefni en til þess að það geti orðið að raunveruleika þurfum við að mynda trausta framtíðarstefnu í þessum efnum byggða á ítarlegum rannsóknum. Rannsóknir eru ein af meginstoðum náttúruverndar og í framtíðinni munu Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur gegna mun veigameira hlutverki við undirbúning friðlýsinga og annarra verndunaraðgerða en til þessa. Friðlýsingar kosta peninga. Á það hafa menn rekið sig í gegnum tíðina. Sjaldnast er nægilegt að auglýsa og staðfesta friðlýsingu, henni þarf í flestum tilfellum að fylgja eftir með skipulegri umönnun og eftirliti. Á þessu hefur orðið nokkur misbrestur á undanförnum árum. Ég hef því beitt mér fyrir því að aukin framlög verði veitt til reksturs friðlýstra svæða og stjórnun og rekstur þeirra verði endurskoðaður.`` Síðan segir í ræðunni: ,,Að undanförnu hefur verið unnið að friðlýsingu fjölmargra svæða sem væntanlega koma til framkvæmda á næstu mánuðum. Ég get nefnt sem dæmi, Snæfell, vestur Öræfi og Hafrahvammagljúfur en friðhelgi þessa svæðis er á lokastigi. Sama er að segja um Kollengi og Tunguey sem er mjög fjölbreytilegt votlendissvæði. Einnig er unnið að stofnun friðlanda í Ölfusforum, Oddaflóði, Blautós og Innstavogsnesi og ármótum Hvítár og Brúarár. Ég get líka nefnt Grunnafjörð, Öskjusvæðið og Veiðivötn. Friðland við Hvanneyri vegna blesgæsar er langt á veg komið en tengt því að samkomulag fjögurra þjóða, Íra, Dana, Breta og Íslendinga um verndun blesgæsar sem væntanlega verður undirritað innan tíðar. Skylt því máli er milliríkjasamningur um verndun margæsa sem við eigum frumkvæði að. Ég á nú í viðræðum við starfsfélaga mína í Kanada og Írlandi um það mál og á von á að línur fari að skýrast. Jafnframt er unnið að stofnun griðlands fyrir margæs á Álftanesi, m.a. í landi Bessastaða, sem gæti fengi viðurkenningu sem verndarsvæði á alþjóðlegum mælikvarða. Áður en ég hætti þessari upptalningu á væntanlegum friðlöndum má ég til með að nefna Látrabjarg þar sem eru mestu fuglabjörg í Norður-Atlantshafi. Eins og fram hefur komið í fréttum keyptum við verulegan hluta þess fyrir skömmu, svokallað Bæjarbjarg þar sem er ríflega helmingur fuglanna. Markmiðið með þessum kaupum er að vernda þessi stórkostlegu fuglabjörg. Það er vert að þakka frumkvæði og árvekni Náttúruverndarráðs í því máli sem og velvilja heimamanna.`` Svo segir: ,,Ágreiningur er yfirleitt lítill um friðlýsingu náttúruvætta og tiltölulega einfalt að hrinda slíkum friðlýsingum í framkvæmd. Ég hef lagt á það áherslu við Náttúruverndarráð að átak verði gert í friðlýsingu náttúruvætta. Sem dæmi um æskilega friðlýsingu mætti nefna Hvítserk og Goðafoss og hella sem brýnt er að varðveita. Einnig mætti nefna hveri og önnur jarðhitasvæði, þau náttúruvætti sem lengst eru komin í friðlýsingarferlinu eru Hraunbollar við Ölfusá og Grýlupottar á Selfossi. Þá er sömuleiðis vert að nefna að senn verður hafinn undirbúningur að friðun allra steingervingalaga í landinu.`` Tilvitnun lýkur í þennan kafla úr inngönguerindi hæstv. ráðherra inn á sviðið því í rauninni var þetta inngönguerindi inn á sviðið á áttunda náttúruverndarþingi. Það er líka vert að hafa það í huga, virðulegur forseti, að skömmu áður, tveimur og hálfum mánuði áður hafði --- ég bið virðulega þingmenn og alveg sérstaklega úr stjórnarandstöðu trufla ekki málflutning sem þarf að ná eyrum hæstv. umhvrh.  Hæstv. umhvrh. átti það erindi við formann Náttúruverndarráðs og framkvæmdastjóra fyrri hluta dags held ég að það hafi verið eða um miðjan dag 6. ágúst 1993 að finna að því að framkvæmdastjóri Náttúruverndarráðs hefði leyft sér að hafa uppi í viðtali við Morgunblaðið nokkra frásögn af því sem Náttúruverndarráð væri að að vinna og hefði í huga í sambandi við friðlýsingarmál. Ég sé ástæðu til þess að fá leyfi forseta til að vitna í umrædda grein sem varð til þess að hæstv. umhvrh. krafðist afsagnar framkvæmdastjóra ráðsins á stundinni fyrir að hafa leyft sér að eiga viðtal um þessi efni  Þá ætla ég að koma að þessu saknæma viðtali í Morgunblaðinu þennan morgun, með leyfi forseta: ,,Náttúruverndarráð vinnur nú frumkönnun á því hvort komi til greina að stækka einstök þjóðgarða eða einstök friðlönd. Þóroddur Þóroddsson, framkvæmdastjóri ráðsins, segir þessa hugmyndavinnu skammt á veg komna og bendir á að í ýmsum tilvikum séu ekki hafnar viðræður við landeigendur. Þóroddur nefndi hugmyndir um stækkun þjóðgarðsins í Jökulsárgljúfrum en sú stækkun fæli í sér að austurbakki gljúfranna tilheyrði þjóðgarðinum. Einnig segir hann að rætt sé um að stækka þjóðgarðinn í Skaftafelli og að stofna friðlönd vestast á Snæfellsnesi, á miðhálendinu og að fjallabaki frá Heklu að Laka. ,,Með því að friðlýsa svæði gefst tækifæri til að setja ákveðnari reglur um umgengni, mannvirkjagerð og umferð um viðkomandi svæði. Við getum því haft aukin áhrif á það hversu langt megi ganga í framkvæmdum,`` sagði Þóroddur. Hann sagði að Náttúruverndarráð vinni nú fyrstu drög að hugmyndum um stækkun þjóðgarða eða friðlanda. ,,Það er áhugi á því að fjölga friðlýstum svæðum en síðustu ár höfum við ekki lagt í að friðlýsa fleiri svæði þar sem við eigum fullt í fangi með að sinna eftirliti á þeim svæðum sem þegar eru friðlýst.`` Hann sagði að því valdi tvennt. Annars vegar skorti fjármagn til starfseminnar og hins vegar felist starf ráðsins æ meira í ráðgjöf og umsögnum vegna mannvirkjagerðar. ,,Við höfum viljað breyta þessu og leggja ríkari áherslu á eftirlit, upplýsingasöfnun og aðgerðir sem nauðsynlegar eru til verndunar á hverju svæði.`` Jökulsárgljúfur og Skaftafell. Þóroddur skýrði frá því að kynnt hefði verið sú stefna Náttúruverndarráðs að stækka þjóðgarðinn í Jökulsárgljúfrum. ,,Okkar áhugi beinist helst að austurbakka Jökulsár á Fjöllum og ef af stækkun yrði bættist við garðinn landræma meðfram jökulánni.`` Hann segir að eðlilegt sé að fossarnir, Dettifoss og Selfoss, séu friðlýstir að öllu leyti en ekki aðeins vesturhlutinn og margar náttúruperlur séu nú austan árinnar svo sem Forvöðin. Einnig hefur lítillega verið rætt um að stækka þjóðgarðinn í Skaftafelli að sögn Þórodds. Sú stækkun fælist í því að hafa Öræfajökul og nágrenni hans inni í garðinum. Hann segir umferð á jöklinum mjög mikla og telur að ástæða sé til að kanna hvort hafa þurfi eftirlit með þeirri umferð. Friðlönd stækkuð. Þóroddur segir að umræða spinnist oft um stofnun friðlanda hér og þar á landinu. Dæmi um hugmyndir, sem nú séu ræddar, séu stofnun friðlands vestast á Snæfellsnesi og tengingu og stækkun friðlanda og náttúruminja á miðhálendinu og á svæðinu að fjallabaki. Hann leggur aftur á móti ríka áherslu á að þessi áform séu enn á hugmyndastigi og að eftir eigi að ræða málið við landeigendur. Á miðhálendinu kemur til greina að mati Þórodds að stofna friðland sem tengi saman náttúruminjar frá Hvítárvatni við Langjökul í vestri norður til Hveravalla og næði yfir Kerlingarfjöll, Þjórsárver allt að Tungnafellsjökli í austri. Á sama hátt mætti hugsa sér að stækka friðland að fjallabaki verulega og láta það jafnvel ná yfir Heklu, Þórsmörk, Kötlu og Eldgjá eða ganga enn lengra og hafa Lakagíga og Veiðivötn einnig innan þess. Hann segir þó mörgum spurningum enn ósvarað, svo sem hvort stækkun sé hagkvæm frá verndunarsjónarmiði auk þess sem eftir eigi að ræða við landeigendur. Samstarf mikilvægt. Hann segir að Náttúruverndarráð muni setja kraft í að vinna að þessum hugmyndum í haust og næsta vetur. ,,Það er mjög mikilvægt,`` sagði Þóroddur, ,,að öll verndun og allt eftirlit með friðlýstum svæðum sé rækt í góðu samstarfi við íbúa og landeigendur viðkomandi svæða. Samstarfið er víða allt of lítið núna og fjarri því að vera nógu víðtækt,`` sagði hann. ,,Til dæmis þarf að fjölga heimsóknum á svæðin verulega og um þessar mundir er einn starfsmaður ráðsins á ferð um landið til þess að skoða svæðin, lagfæra merkingar og hitta landeigendur.`` Þetta var þetta blaðaviðtal sem birtist í Morgunblaðinu 6. ágúst 1993 og að er vikið í nefndaráliti minni hluta allshn. með ákveðnum hætti en ég ætla ekki að fara út í það að öðru leyti en því að þar segir: ,,Mun íhlutun ráðherrans hafa leitt til þess að Þóroddur sagði starfi sínu lausu þá um haustið.`` Þ.e. sú yfirheyrsla eða sá yfirlestur sem hæstv. ráðherra hafði uppi við þáv. framkvæmdastjóra Náttúruverndarráðs út af þessu blaðaviðtali sem var tilefni þess að hæstv. ráðherra tók framkvæmdastjóra Náttúruverndarráðs til sérstakra bæna. Þetta er vert að hafa í huga þegar menn fara yfir boðskap ráðherrans á náttúruverndarþingi tveimur og hálfum mánuði síðar þar sem hann í rauninni var að gera lítið úr Náttúruverndarráði og starfi þess að friðlýsingum og það væri hann, það er ég sem ætla nú aldeilis að taka til hendinni í þessum málum, og boðaði þar stefnu sína. Það er einmitt þetta sem tengist þeim breytingum á lögum sem hæstv. ráðherra er að leggja fram í þessu frv. hér, það er að taka frumkvæði í friðlýsingarmálum frá stofnanalegri meðferð, hvort sem það er Landvarsla ríkisins eða Náttúruverndarráð, yfir á eigið borð. Það er vert fyrir menn að hafa í huga í ljósi þessarar sögu og í ljósi þeirra mála sem hæstv. ráðherra hefur verið að leggja fyrir þingið varðandi friðlýsingar og liggja fyrir yfirstandandi þingi að hluta til að þau hafa því miður ekki verið unnin á þann faglega hátt og af þeirri vandvirkni sem þörf er á að liggi til grundvallar undirbúningi að friðlýsingum og ætti að verða mönnum nokkurt víti til varnaðar í sambandi við meðferð þessara mála. Og það er ástæðan fyrir því, virðulegi forseti, að ég tengdi þetta inn í mitt mál að vara einmitt við þessum þankagangi sem þarna er á ferðinni. En hvað hefur svo gerst í öllum þessum friðlýsingarmálum sem mátti skilja á ráðherra haustið 1993 að væru á lokastigi og hann mundi aldeilis tryggja að hrist væri fram úr erminni á næstunni? Jú, það hafa farið fram á núverandi kjörtímabili fjórar friðlýsingar. Fjögur svæði hafa verið friðlýst. Það er niðurstaðan og það er rétt, virðulegur forseti, að nefna þessi svæði hér. Það er í fyrsta lagi fólkvangur í Böggvisstaðafjalli hjá Dalvík. Það er í öðru lagi lítið friðland í Pollengi, vissulega eitt af því sem ráðherrann nefndi haustið 1993. Það er í þriðja lagi Grunnafjörður sem friðland í Skilamannahreppi og Mela- og Leirársveit, ef ég man rétt, og það er í fjórða lagi friðland við svonefnd Oddaflóð á Rangárvöllum. Þetta eru friðlýsingarnar sem fram hafa farið á yfirstandandi tímabili eða frá 1991 og ég fæ ekki séð að þarna hafi orðið einhver stökkbreyting þrátt fyrir yfirlýsingar hæstv. umhvrh. Ég er út af fyrir sig ekki að væna hæstv. ráðherra um skort á vilja í þessum efnum, hvað þá Náttúruverndarráð sem hefur þó komið þessum friðlýsingum í framkvæmd, gert þær að veruleika með undirbúningi og eru með mörg önnur mál á undirbúningsstigi. En þessi mál eru bæði nokkuð seinfær hvað snertir undirbúning sem þarf að vera vandaður þar sem margir koma við sögu og kosta auk þess fjármagn og þó að það hafi verið aflað sérstaks fjár úr atvinnubótafjármagni árið 1993 til að sinna þessum málum á vettvangi Náttúruverndarráðs, það var góðra gjalda vert og kannski skilaði þessum friðlýsingum í höfn sem ég nefndi hér, þá er það svo að þessi mál taka ákveðinn tíma og ég tel að það sé ekki vegna skorts á lagabreytingu eða vöntun á að lögum hafi verið breytt sem ekki hefur gengið hraðar í þessum efnum heldur liggi þar aðrar ástæður til grundvallar. Ég vara því við þeim anda sem svífur yfir vötnum í því frv. sem við ræðum hér að því er varðar breytingar á undirbúningi friðlýsinga og að fara að taka það mál inn á borð sjálfs umhvrh. Það þarf hins vegar ekki að fela í sér að ráðherra hafi ekki allan rétt og nokkuð sé við það að athuga að hann veki máls á slíku og geri tillögur um slíkt og hjálpi til að koma slíkum málum í höfn. Allt er þetta af hinu góða þar sem það á við en ég er ekki viss um að það hins vegar leiði til þeirrar vandvirkni í vinnubrögðum sem þörf er á að hafa uppi þegar um er að ræða friðlýsingu lands að náttúruverndarlögum. Ég ætla þá, virðulegi forseti, að hverfa frá náttúruverndarþinginu haustið 1993 og málafylgju hæstv. umhvrh. á því þingi en minni á að fyrir liggja fyrir framtíðina tillögur Náttúruverndarráðs á þessu þingi og athugasemdir við þær sem sá sem hér talar átti m.a. hlut að að setja saman. Má vera að eitthvað af því gagnist fyrir framtíðina og verði kannski endingarbetra heldur en sumt af því sem hér er verið að leggja til. Næsti þáttur í þessu máli var sá að innan umhvrn. var sett saman frv. til laga um náttúruvernd eða breytingar á lögum og því var skilað til Náttúruverndarráðs með bréfi 29. nóv. 1993. Í bréfi ráðuneytisins til Náttúruverndarráðs sagði, með leyfi forseta: ,,Á náttúruverndarþingi 29. nóv. sl. kynnti umhvrh. tillögur sínar um nýtt fyrirkomulag á stjórn náttúruverndarmála. Á grundvelli þessara hugmynda hafa nú verið unnin drög að frv. um breytingar á lögum um náttúruvernd, nr. 47/1971. Þessi frumvarpsdrög eru hér með send Náttúruverndarráði til umsagnar. Afar mikilvægt er að álit Náttúruverndarráðs liggi fyrir sem allra fyrst þar sem stefnt er að því að leggja frv. fram á Alþingi fyrir jól.`` Svo að öllu sé til skila haldið, þá lauk bréfinu þannig: ,,Með frv. fylgir vinnuskjal þar sem breytingartillögurnar eru felldar inn í lögin eins og þau eru í dag. Þetta er einungis gert til að auðvelda ráðsmönnum að sjá áhrif breytinganna á lögin í heild sinni.`` Undir þetta bréf til Náttúruverndarráðs ritar Birgir Hermannsson. Einum eða líklega tveimur dögum síðar eftir dagsetningu þessa bréfs, rétt eftir mánaðamótin, kom Náttúruverndarráð saman til fundar og fjallaði um þetta erindi ráðherrans. Á það var lögð afar rík áhersla að Náttúruverndarráð lyki umsögn sinni um væntanlegt frv. á þessum fundi. Ráðsmönnum barst þetta í hendur annaðhvort stuttu fyrir fund eða á fundinum sjálfum. Fundir Náttúruverndarráðs eða fundalotur munu standa að jafnaði einn eða tvo daga þar sem reynt er að safna málum saman og margt er á dagskrá þannig að ráðrúmið til þess að fara yfir þetta frv. á þessu stigi var ekki ýkja mikið en það var samt reynt með svipuna á lofti hvað tíma snertir að knýja Náttúruverndarráð til að taka afstöðu til þessara hugmynda. Þarna var á ferðinni, virðulegur forseti, sama bráðræðið, sami þrýstingurinn af hálfu ráðuneytisins í sambandi við undirbúning málsins, endurtók sig sama sagan og gerðist á náttúruverndarþingi þar sem krafa ráðherrans var: Stimplið þið mínar tillögur hið allra fyrsta. Þið verðið að koma með ykkar álit. Ég er að fara að leggja málið fyrir Alþingi. Það gerðist svo ekki. Ráðherrann fékk umsögn Náttúruverndarráðs sem reyndi að verða við kröfu hans á þessum stutta tíma sem því var settur til þess að skila áliti en frv. leit ekki dagsins ljós á þessu ári, 1993. Það sem næst gerðist í þessu máli svo að vart yrði við út á við var það að Náttúruverndarráð boðaði til fundar, ég má segja að það hafi verið 19. febr. sem kvatt var til sérstakrar ráðstefnu sem ályktað hafði verið um á náttúruverndarþingi að haldin skyldi til þess að ræða um stefnumörkun í náttúruvernd. Fyrir þessa ráðstefnu hafði verið samin dagskrá og fengnir til ýmsir aðilar til þess að ræða um stefnumótun í náttúruvernd og var sá sem hér talar einn af mörgum sem settu fram hugmyndir á þessum fundi. Þar var ætlunin af hálfu náttúruverndarþings að fram kæmi með skýrari hætti heldur en áður hugmyndir m.a. varðandi breytingu á náttúruverndarlögum sem og ýmis önnur atriði. En hæstv. ráðherra mátti ekki vera að því að bíða eftir þessari ráðstefnu því að hann lagði fyrir hana það sem túlkað var sem nánast fullbúin drög að frv. til endurskoðunar laga um náttúruvernd og þessi drög voru kynnt mönnum í upphafi ráðstefnunnar þann 19. febr. 1994 í þingskjalaformi og málið kynnt þar á ráðstefnunni af hálfu talsmanna ráðherra sem og ef ég man rétt í máli hæstv. ráðherra sjálfs sem kom til fundarins. Enn endurtóku sig sömu vinnubrögðin og höfðu gerst á náttúruverndarþingi og höfðu gerst gagnvart Náttúruverndarráði um mánaðamótin nóvember/desember. Það er komið á elleftu stundu með fullbúin drög að frv. sem átti að leggja fram á Alþingi og til kynningar. Og það er eins og gengur þegar margt er á dagskrá á þessari ráðstefnu að auðvitað var ekkert einfalt fyrir þátttakendur þar að setja sig í einstökum atriðum inn í hugmyndir ráðherrans varðandi lagafrv. þó að það væri vissulega gagnlegt að fá það þó til umfjöllunar þarna, en það bar við á þessum fundi m.a. að ýmsir fulltrúar í Náttúruverndarráði kvörtuðu yfir því og greindu frá því með hvaða hætti ráðið hafði fengið málið til umsagnar nokkrum vikum eða tveimur og hálfum mánuði eða svo fyrr og haft lítið ráðrúm til þess að fara yfir það og komu þar fjölmargar ábendingar til viðbótar af hálfu Náttúruverndarráðs í sambandi við þessi efni. Sá sem hér talar flutti á þessu þingi nokkrar ábendingar varðandi þetta frv. sem ég hafði þó ekki haft mikið ráðrúm til þess að skoða og setti fram margháttaða gagnrýni á þær hugmyndir sem þar voru uppi. Ég ætla ekki hér að fara að rifja það upp, enda mun það koma fram í mínu máli síðar þegar ég fjalla um einstaka þætti frv. Kemur nú að því, virðulegur forseti, sem næst er í þessu máli að víkja að framlagningu málsins eins og það kom fram í marsbyrjun á 117. löggjafarþingi, í marsbyrjun 1994. Þá birtist okkur það frv. sem ráðherrann hafði kynnt á umræddri ráðstefnu og þar var fyrir því mælt. Þetta var fyrri útgáfan, við erum hér að ræða hina síðari. Þetta frv., þessi útgáfa var rædd á Alþingi Íslendinga ef ég man rétt 10. mars, vil þó ekki alveg fullyrða dagsetninguna, en var vísað til umhvn. Og umhvn. tók sig til og sendi þetta mál þá þegar til fjölmargra aðila til umsagnar. Ég hef ekki alveg tölu á því en það voru mjög margir sem fengu frv. í þeim búningi sem það lá þá fyrir og bárust umsagnir frá fjölmörgum aðilum en það fór hins vegar svo að þær voru ekki að öllu leyti til gagns þegar kom fram á yfirstandandi þing og önnur útgáfa málsins mjög breytt í mörgum mjög þýðingarmiklum atriðum kom fram á þinginu en umhvn. því miður hafði ekki fyrir því að senda málið á nýjan leik til umsagnar þeirra aðila sem um það höfðu fjallað á fyrra þingi og var það gert samkvæmt sérstökum tilmælum af hálfu ráðuneytisins að sá háttur var á hafður. Sá sem hér talar var þá ekki inni á þingi þegar um þetta var fjallað og núverandi útgáfa frumvarpsins var komin til nefndarinnar, en hafði komið því á framfæri með öðrum hætti að ég hefði talið rétt að málið færi á nýjan leik til umsagnar allra þeirra sem fengu hið fyrra mál vegna þess að um breytingu væri að ræða. Ég tel að þetta hafi verið mikil mistök hjá umhvn. að halda þannig á máli en þarna var í rauninni enn verið að bregðast við þrýstingi af hálfu ráðuneytisins vegna þess að það lá svo lifandis ósköp á að þeirra mati. Það hefur einkennt þetta mál frá byrjun og málafylgju hæstv. ráðherra að hann hefur alltaf verið í spreng með málið. Hann hefur þurft að reiða umsagnir fram með skjótum hætti eða það er ekki tími til að óska eftir umsögnum og það var sú röksemdafærsla sem umhvn. tók á móti frá ráðherranum í nóvembermánuði sl. varðandi 2. útgáfu. Þær fjölmörgu athugasemdir sem bárust varðandi fyrri útgáfuna eru því ekki að öllu leyti gildar og vantar raunar nokkuð á gagnvart þeirri útgáfu sem nú liggur fyrir og hér er rædd þannig að þeim aðilum sem þarna unnu gott verk, reyndu að setja sig inn í mál og koma á framfæri við Alþingi sínum athugasemdum, var ekki gert kleift að fylgja því eftir eins og málið nú liggur fyrir. Frá Náttúruverndarráði barst umsögn við hina fyrri útgáfu, dags. 6. apríl 1994, þar sem segir í fylgibréfi frá formanni ráðsins, með leyfi forseta: ,,Náttúruverndarráð hefur á fundum sínum þann 17., 24. og 28. mars og 5. apríl fjallað um erindi umhvn. dags. 8. mars sem ráðinu barst þann 16. sama mánaðar um frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd, nr. 47/1971, með síðari breytingum. Meðfylgjandi er umsögn Náttúruverndarráðs. Umsögn Náttúruverndarráðs um frv. eins og það þá leit út er á mörgum blaðsíðum og tekur til fjölmargra atriða í því frv. sem þá lá fyrir. Ég ætla hins vegar ekki hér, tel ekki rétt að fara yfir þessa gildu umsögn sem lá fyrir frá ráðinu á þeim tíma, en víkja hins vegar að þeirri umsögn sem barst um núverandi frv. sem tekið hafði verulegum breytingum og nauðsynlegt er að hafa til hliðsjónar við umræðu um þetta mál. Ég kem að því síðar. Ég vil hins vegar og tel mér það í raun skylt að koma hér að ýmsum atriðum sem koma fram í athugasemdum við frv. eins og það lá fyrir á fyrra þingi frá aðilum sem ekki gátu borið hönd fyrir höfuð sér ef svo má segja gagnvart þeirri útgáfu sem hér er rædd og því frv. sem hér er til umræðu þar sem þeir fengu það ekki til umsagnar á nýjan leik. Umsagnirnar eru vissulega blandaðar hvað snertir afstöðu til frv. Það finnast aðilar sem eru ánægðir með frv. eða gera tiltölulega fáar athugasemdir við það, það er skylt að taka fram. Hins vegar eru þeir margir og í meiri hluta sem gera mjög veigamiklar athugasemdir við frv. eins og það þá lá fyrir, efnislegar og málefnalegar athugasemdir og sumar eru mjög harðorðar þannig að ég get tekið undir í rauninni þau orð sem komu fram hjá frsm. minni hluta nefndarinnar fyrr í dag að þeir eru ekki mjög margir sem hafa lýst ánægju með það mál sem hér liggur fyrir til umræðu. Ég gríp hér niður, virðulegi forseti, í umsögn frá sjálfboðaliðasamtökum um náttúruvernd frá síðasta þingi sem segja m.a. í umsögn sinni eftirfarandi. Komudagur hennar er 5. apríl 1994 inn í málasafn umhvn., með leyfi forseta: ,,1. Það er full ástæða til þess að endurskoða lög um náttúruvernd, enda eru þau orðin 20 ára gömul og umræður og áherslur í umhverfismálum breytast hratt. Því fögnum við frv. og þeim umræðum sem framlagning þess leiðir af sér. 2. Eðlilegt er að í upphafi séu gerðar úrbætur á þeim hluta sem fjallar um skilgreiningar á náttúruvernd, hvað er átt við með því hugtaki og að hverju er stefnt og framkvæmdin svo miðuð út frá því. Í þessu frv. er að okkar mati byrjað á röngum enda þar sem aðeins framkvæmdahliðin er endurskoðuð en þröngar og úreltar skilgreiningar um hvað sé náttúruvernd látnar halda sér. Í þær skilgreiningar vantar alfarið mengunarvarnir, hvort sem er á sjó, í landi eða í lofti, eyðingu ósonlagsins, gróðurhúsaáhrif, verndun lífríkis á hafsbotni svo að eitthvað sé nefnt. 3. Við þessa endurskoðun er framkvæmdarvald fært frá Náttúruverndarráði en það verður ráðgjafaraðili. Eðlilegt er að um leið sé valdsvið þess til ráðgjafar aukið þannig að öll almenn náttúruvernd sé innan þess verksviðs en ekki aðeins þurrlendið. Hafið, strendurnar og loftið eru umhverfi sem ættu einnig að falla undir vettvang þess og það því að vera umsagnaraðili við framkvæmdir sem að þeim snúa.`` Þetta er brot af umsögn frá sjálfboðaliðasamtökum um náttúruvernd. Í umsögn frá Náttúruverndarsamtökum Austurlands sem barst 28. mars 1994 segir m.a., með leyfi forseta, þar sem vikið er að náttúruverndarnefndum, 9. gr.: ,,Hér er sú breyting gerð að í hverju kjördæmi skuli vera ein náttúruverndarnefnd skipuð 7 mönnum í stað tveggja nefnda eða fleiri eins og nú er víða. Stjórn Naust er andvíg þessari breytingu hvað varðar Austurlandskjördæmi. Til þessa hafa þar verið þrjár nefndir, í sinni sýslu hver, skipuð 3--5 mönnum. Sýnilegt er að með fyrirhugaðri breytingu er tilkostnaður meiri og hætta á minni skilvirkni.`` Frá Félagi ísl. landslagsarkitekta barst umsögn þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Félagið vill leggja sérstaka áherslu á nauðsyn þess að skapa betri tengsl á milli opinberra aðila sem fjalla um náttúruverndarmál og þeirra sem búa í hinum dreifðu byggðum landsins. Á þessu hefur því miður verið misbrestur sem eflaust er að miklu leyti afleiðing úreltrar löggjafar. Uppstokkun og ákveðnari verkaskipti milli ráðherra, ráðuneytis og stofnana þess á höfuðborgarsvæðinu eins og frv. gerir ráð fyrir er góðra gjalda verð en er marklaus ef ekki kemur samtímis til valddreifing út á landsbyggðina. Það virðist liggja beint við að starfsemi (útibú á vegum stofnana sem heyra undir umhvrn.) verði komið fyrir í hverjum landshluta. Hér er átt við að eftirlit með verklegum framkvæmdum, byggingar- og skipulagsmál, heilbrigðiseftirlit, mengunarvarnir, umsjón og eftirlit með friðlýstum svæðum og fleira myndi umhverfismálakjarna í landshlutum.`` Í umsögn frá Einari E. Sæmundsen er að finna sérstaka ábendingu að því er varðar útilíf og almannarétt og lögð áhersla á nauðsyn þess að taka upp skilvísari og almennari leiðbeiningar varðandi umgengni við landið og því nauðsynlegt að það byggi á skýrum lagabókstaf og þar er vikið að nokkrum ályktunum sem samþykktar voru á náttúruverndarþingi í október 1993. Stjórn Jarðfræðifélags Íslands veitti umsögn sem er dagsett 24. mars 1994 og barst í skjaladeild umhvn. degi síðar. Ég leyfi mér að vitna til nokkurra atriða úr þessari umsögn varðandi frv. eins og það þá leit út, en það varðar að hluta einnig núverandi útgáfu málsins, með leyfi forseta: ,,Megingagnrýni Jarðfræðifélags Íslands lýtur að skorti á stefnumótandi þáttum um náttúruvernd í frv.`` --- Nú sakna ég, virðulegur forseti, frsm. meiri hluta nefndarinnar sem enn á ný er farinn úr þingsal og er vonandi ekki kominn á nefndarfund.

Forseti skal gera þingmanninum viðvart um að hans sé óskað.

,,Þá telur félagið mjög vegið að nauðsynlegu frumkvæði og valdi Náttúruverndarráðs í þessum málaflokki, m.a. vegna óljósra skilgreininga á hlutverki þess og óvissri fjárhagsstöðu. Að mati félagsins ætti umsjón náttúruverndarmála að vera óháð pólitískri stjórn og ætti því að hætta við ráðherraskipun formanns og varaformanns Náttúruverndarráðs. Stjórn félagsins lítur á stofnun Landvörslu ríkisins sem jákvætt skref svo framarlega sem séð verði til þess að sú stofnun hafi ekki lamandi áhrif á starfsemi Náttúruverndarráðs varðandi fjárhagslegan styrk til að sinna hlutverki sínu. Sala á þjónustu innan friðlýstra svæða er þó varhugaverð leið til að fjármagna umsjón þeirra. Hver á að ráða? Í fyrsta lagi gerum við athugasemd við þá meginstefnu frv. að færa umsjón náttúruverndarmála að miklu leyti undir pólitíska yfirstjórn. Við teljum á engan hátt óhjákvæmilegt að umhvrn. taki á svo afgerandi hátt við því hlutverki sem Náttúruverndarráð hefur haft. Þetta álit byggir ekki á ókunnugleika á stjórnsýslu ríkisins. Þvert á móti vitum við að ráðuneytið getur falið öðrum aðilum stjórn ýmissa mála eins og raunar kemur fram í þessu frv. Við teljum að með styrkingu Náttúruverndarráðs sem skipað væri áhugafólki um náttúruvernd mundi umhvrn. gefa gott fordæmi um dreifingu valds til aðila sem væru óháðir pólitísku umhverfi hvers tíma. Um Landvörslu ríkisins. Við teljum stofnun nýrrar ríkisstofnunar undir nafninu Landvarsla ríkisins í sjálfu sér ágæta hugmynd. Framkvæmd hennar hlýtur þó að vera ótímabær þar sem starfsemi hennar er ætlaður fjárhagur ásamt starfsemi Náttúruverndarráðs innan ramma núverandi fjárveitinga eins og tekið er fram í fskj. fjmrn. með frv. Þó verksvið það sem Landvörslunni er ætlað sé nokkru þrengra en verksvið Náttúruverndarráðs er nú hlyti sérhver alvarleg tilraun þessarar nýju stofnunar til að sinna hlutverki sínu að lama starfsemi skrifstofu Náttúruverndarráðs og augljóst er einnig að geri Náttúruverndarráð ekkert nema halda uppi svipuðum lágmarksrekstri og verið hefur er stofnun Landvörslu ríkisins orðin tóm. Um Náttúruverndarráð. Í frv. er mikið rætt um óháð og sjálfstætt Náttúruverndarráð. Þó virðist, ef grannt er skoðað, að með lögum þessum sé starfsemi þess svo takmörkuð og þröngar skorður settar að í raun sé verið að slá það af. Eins og þeir gerst vita sem fást við stjórn landsins er ekkert sjálfstæði án fjárhagslegs styrks. Eins og fyrr segir er ekki gert ráð fyrir öruggri fjárhagsstöðu Náttúruverndarráðs í frv. þessu og raunar reiknað með skerðingu fjárveitinga frá því sem nú er. Hlutverk Náttúruverndarráðs er mjög óljóst skilgreint í frv. Hinir ýmsu aðilar skulu leita álits þess en frumkvæðið er frá því tekið og ekkert vald er því falið. Skipan manna í Náttúruverndarráð stefnir ekki heldur að því að gera það ,,sjálfstætt`` og ,,óháð``. Enn skal ráðherra skipa formann og varaformann en að auki kveður frv. á um skipan fulltrúa tveggja hagsmunaaðila í ráðið, þ.e. Ferðamálaráðs og Sambands ísl. náttúruverndarfélaga.`` --- Þessu atriði er breytt í núverandi útgáfu frv. þannig að það á ekki lengur við. En umsagnaraðilar leggja til að á þessu verði breyting. Fleira er um margt athyglisvert sem fram kemur í áliti stjórnar Jarðfræðifélags Íslands, sem segir í lok umsagnar sinnar, með leyfi forseta: ,,Við gerum athugasemdir við þær miklu breytingar sem frv. gerir ráð fyrir á 29. gr. gildandi laga. Við álítum að þeir tveir málaflokkar sem þar eru teknir undan umsjá Náttúruverndarráðs, mengunarmál og hönnun stórra mannvirkja, séu þau mál þar sem mest þörf er á eftirliti óháðra aðila sem hafa ekki hagsmunatengsl við viðkomandi framkvæmdir, hafa enga hugsjón nema lífið eins og skáldið sagði.`` Undir þetta ritar Guðrún Sverrisdóttir fyrir hönd stjórnar Jarðfræðifélags Íslands. Frá Vík í Mýrdal, áhugamannahópi um umhverfisvernd og náttúruvernd Vestur-Skaftafellssýslu, barst ítarleg umsögn um frv. á þessum tíma. Í þá umsögn hefur verið vitnað, ef ég tók rétt eftir, virðulegur forseti, í máli hv. þm. Jóns Helgasonar og ég ætla ekki að endurtaka það hér tímans vegna. Félag ísl. náttúrufræðinga sendi umhvn. umsögn, sem er dags. 24. mars, og segir m.a. í henni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Áður en frv. til laga um breytingar á náttúruverndarlögum, nr. 47/1971, verður lagt fram telur nefndin nauðsynlegt að skilgreina nánar hvað felst í hugtakinu náttúruvernd þannig að skýrt komi fram að náttúruvernd er hluti af umhverfisvernd. Skilgreining hugtaksins er einnig forsenda þess að unnt sé að samræma lög og reglugerðir þeirra sviða sem falla undir umhverfisvernd, sbr. reglugerð um mat á umhverfisáhrifum og lög um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Í 5. gr. segir: ,,Landvarsla ríkisins getur með samningum falið öðrum aðilum umsjón náttúruminja og friðlýstra svæða að þjóðgörðum undanskildum, t.d. sveitarfélögum og einstaklingum.`` Og í 6. gr. segir: ,,Á vegum Landvörslunnar starfa landverðir sem sjá m.a. um eftirlit og fræðslu á svæðum í umsjón stofnunarinnar.`` Umhverfisnefnd Félags ísl. náttúrufræðinga telur eðlilegt að tryggð verði hæfi þeirra starfsmanna sem koma til með að vinna á náttúruverndarsvæðum. Þetta gildi einnig fyrir náttúruverndar- og skógræktarsvæði sem eru í umsjón annarra ráðuneyta en umhvrn. Brýnt er að góð samvinna ráðuneyta verði tryggð.`` Í lok umsagnarinnar segir: ,,Umhvn. Félags ísl. náttúrufræðinga leggur áherslu á að það lagafrv. sem hér er til umfjöllunar felur einungis í sér takmarkaða endurskoðun á lögum um náttúruvernd, nr. 47/1971. Í ljósi fenginnar reynslu og aukinnar umhverfisvitundar meðal þjóðarinnar er nauðsynlegt að lögin í heild verði sem fyrst tekin til rækilegrar endurskoðunar.`` Frá mörgum öðrum aðilum bárust umsagnir um þetta frv. og má þar nefna Búnaðarfélag Íslands, Samband sveitarfélaga í Eyjafirði og Þingeyjarsýslu um Eyþing, sem gagnrýndu frv. út frá sínu sjónarhorni, og frá náttúruverndarnefnd Borgarfjarðarsýslu barst einnig umsögn og frá Æðarræktarfélagi Íslands. Allir þessir aðilar bera fram gagnrýni á frv. og finna m.a. til foráttu miðstýringu sem þar sé að finna sem gangi til muna of langt í sambandi við málaflokkinn. Náttúrufræðistofa Kópavogs skilaði gildri umsögn um frv. og Hilmar J. Malmquist, forstöðumaður hennar, undirritar umsögnina, sem er mjög ítarleg og lofsvert framtak að fara svo rækilega yfir þingmál eins og þar kemur fram. Umhvn. fjallaði um margar af þessum athugasemdum og eitthvað af þeim mun hafa skilað sér inn í þær brtt. sem fyrir liggja þó það sé nú ekki verulegt. Sú umsögn sem er einna athyglisverðust varðandi þetta mál á síðasta þingi og það gildir einnig um umsögn varðandi frv. á þessu þingi, kom frá stjórn Ferðafélags Íslands. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að vitna til upphafsins á þeirri umsögn sem hljóðar þannig: ,,Stjórn Ferðafélags Íslands leggur mikla áherslu á að þjóðin búi við haldgóða náttúruverndarlöggjöf, enda beiti félagið sér m.a. fyrir umhverfisvernd. Af þeirri ástæðu fagnar stjórnin rökstuddum tillögum sem eru til þess fallnar að skapa umræðu um framtíðarskipan náttúruverndarmála hér á landi, þar með talið um stjórnunarþátt þeirra mála. Frv. það sem hér liggur fyrir er tvímælalaust virðingarvert framlag til þeirrar umræðu, enda horfa sumar þær breytingar sem þar er gert ráð fyrir vafalaust til bóta. Engu að síður verður að telja að athugasemdir megi gera við ýmsa þætti frv. sem og um endurskoðun náttúruverndarlaga almennt sem vissulega er þarft og brýnt verkefni.`` Virðulegur forseti. Enn sakna ég frsm. meiri hluta umhvn. sem hefst lítið við í þingsalnum og bið forseta um að gera viðvart ef frsm. er í þinghúsi.

Forseti hefur nú þegar látið hv. þm. vita að hans sé óskað í þingsalinn og getur því miður ekki meira að gert.

Ég var þar kominn að vitna í umsögn stjórnar Ferðafélags Íslands. ,,Engu að síður verður að telja að athugasemdir megi gera við ýmsa þætti frv. sem og um endurskoðun náttúruverndarlaga almennt sem vissulega er þarft og brýnt verkefni. Verður þá heldur ekki komist hjá því að benda á að í frv. þessu er að sjálfsögðu einungis stungið upp á einum kosti af fleirum sem vissulega koma sterklega til álita þegar ákvarða skal um framtíðarskipan þessara mála og vill félagsstjórnin í því sambandi leyfa sér að bera, til samanburðar og hliðsjónar, fram heildstæðar tillögur til nýrrar náttúruverndarlöggjafar þar sem haft er mið af þörfum tímans, sbr. nánar síðar. Áður en vikið verður að einstökum atriðum frv. skal tekið fram að eigi verður betur séð en að Náttúruverndarráð hafi á liðnum árum valdið hlutverki sínu með ágætum miðað við þær rýru fjárveitingar sem það hefur fengið til að sinna lögboðnum verkefnum sínum. Þau vandamál, sem ráðið hefur þurft að etja við, hafa eigi stafað af skorti á fullnægjandi innra stjórnunarskipulagi þess, heldur fyrst og fremst af fjárskorti til að ráða nægan mannafla til að sinna öllum þeim verkefnum sem að hafa kallað. Ekki verður séð að frv. það, sem hér er til umfjöllunar, geri ráð fyrir neinum úrbótum á fjárhagsvanda ráðsins. Þá er rétt að benda á, m.a. með hliðsjón af því sem var síðast sagt, að ekki er víst að svo brýna nauðsyn beri til að endurskoða þurfi stjórnunarþátt náttúruverndarmálanna að eigi megi jafnframt, þ.e. í sömu verklotu, vinna að almennri endurskoðun náttúruverndarlaganna, enda má benda á ýmsa þætti þeirra laga, aðra en stjórnunarþáttinn, sem þarfnast mjög endurbóta hið fyrsta, sbr. m.a. ákvæði laganna um aðgang almennings að náttúru landsins og varðandi umgengni manna um landið. Virðist því ýmislegt mæla með að náttúruverndarlögin verði nú þegar tekin til endurskoðunar í heild og þá m.a. hugað rækilega að stjórnunarþætti þeirra. Er mikilvægt að rökstudd afstaða verði m.a. tekin til þessa atriðis áður en ráðist verður í að breyta stjórnunarþætti laganna einum saman. Frv. gerir ráð fyrir því að stjórnunarsvið umhvrn. verði mun víðtækara en verið hefur til þessa sem mun m.a. leiða til stóraukinna daglegra afskipta ráðuneytisins af ýmiss konar ágreiningsefnum sem ætíð hljóta að rísa í samskiptum manna við stjórnvöld á þessu sviði, en um leið skapast hætta á því að gagnsemi ráðuneytisins sem áfrýjunarstjórnvalds skerðist frá því sem nú er (og almennt hefur verið um Stjórnarráð Íslands). Ýmislegt getur mælt með því að daglegur rekstur, svo sem eftirlit á friðlýstum svæðum, rekstur þjóðgarða og því um líkt, verði aðskilinn betur en nú er frá hinum eiginlegu stjórnunarstörfum Náttúruverndarráðs sjálfs eins og oft hafa komið fram hugmyndir um, m.a. frá ráðinu sjálfu, en af þeirri ástæðu ber þó ekki nauðsyn til þess að kljúfa núverandi starfsemi algerlega í tvennt og gera af tvær ríkisstofnanir. Þar verður m.a. alltaf hætt við ýmiss konar skörun verkefna milli þessara stofnana sem annars væri óþörf og síst af öllu horfir þessi nýbreytni til sparnaðar. Verði Landvörslu ríkisins komið á fót virðist margt mæla með því að hún verði undir stjórn Náttúruverndarráðs.`` Virðulegur forseti, ég vek sérstaka athygli á þessu sem hér kemur fram frá stjórn Ferðafélags Íslands en núverandi forseti þess átti um sex ára skeið eða svo sæti í Náttúruverndarráði. Enn fremur segir: ,,Við nákvæma athugun einstakra ákvæða frumvarpsins kemur í ljós að mjög margar athugasemdir mætti gera við allar greinar þess og yrðu þá að sjálfsögðu ýmsar þeirra jákvæðar. Hér verður þó látið nægja að benda á eftirtalin atriði að sinni en almennt áréttað að mikilvægt er að frumvarpið fái nákvæma og ítarlega umfjöllun á Alþingi áður en það verður tekið til endanlegrar afgreiðslu þar.`` Þetta læt ég nægja að tíunda hér úr þessu mjög svo gilda áliti frá stjórn Ferðafélags Íslands sem lætur fylgja heildstæða endurskoðun af sinni hálfu á frv. til laga um náttúruvernd. Er það alveg sérstaklega lofsvert framtak sem gæti gagnast þeim sem opnum huga vildu fara yfir þessi efni og endurskoða lögin og hlusta þá í leiðinni á tillögur sem koma frá öðrum aðilum. Landvernd veitti á síðasta þingi umsögn um það frv. sem þá lá fyrir á þremur þéttrituðum blaðsíðum. Landvernd og fulltrúar þeirra áhugasamtaka komu á fund umhvn. og gáfu jafnframt skriflega umsögn við núverandi frv. og liggur hún fyrir. Það er mjög gagnrýnin umsögn sem ég mun koma að lítillega síðar og er hér aðeins gripið niður í örfáar af fjölmörgum þeim umsögnum sem bárust á síðasta þingi. Má t.d. nefna athugasemdir frá Landavarðafélagi Íslands við frv. sem eru mjög ítarlegar og gagnlegar en eiga eins og fleiri ekki nema að hluta við það frv. sem hér liggur fyrir. Sama er að segja um Samband ísl. sveitarfélaga sem gáfu ítarlega umsögn um frv. á síðasta þingi en veittu einnig umsögn um núverandi frv. sem liggur fyrir og er að finna sem fskj. með áliti minni hluti umhvn. Verkfræðingafélag Íslands gaf umsögn 11. apríl sl. við frv. og margt af því sem þar kemur fram er í fullu gildi varðandi það mál sem við ræðum. Ég leyfi mér því að grípa hér niður í umsögn Verkfræðingafélags Íslands sem undirrituð er af þremur fulltrúum, Sigurði Þórðarsyni, Guðrúnu Ólafsdóttur og Gísla Júlíussyni, ef ég man rétt, allt saman fólk sem hefur látið sig náttúruverndarmál varða og sumpart verið fulltrúar á náttúruverndarþingum enda sýnist mér að margt sé af hyggindum mælt í þessari umsögn sem ég gríp niður í, með leyfi forseta: ,,Með nýju lögunum er Náttúruverndarráði ætlað að vera óháður aðili en að okkar mati verður það ekki þar sem fjárráð þess eru mjög takmörkuð og algjörlega háð ríkisvaldinu. Leitað skal álits Náttúruverndarráðs um fjölmarga hluti án þess að fullkomlega sé tryggt að ráðið hafi fjárhagslegt bolmagn til þess. Ljóst er að einn starfsmaður sem er á launum hjá Náttúruverndarráði samkvæmt lögunum`` --- þetta á væntanlega að vera samkvæmt frv. --- ,,getur engan veginn annað þeirri umsagnarkvöð sem ráðið hefur. Við teljum að með nýju lögunum sé verið að veikja stöðu og starfsemi Náttúruverndarráðs en betra hefði verið að styrkja ráðið frekar frá því sem nú er. Stofnun nýrrar ríkisstofnunar og nýs Náttúruverndarráðs, eins og hér er lagt til, virðist ekki styrkja starfsemina eins og þörf er á. Víða í frumvarpinu eru reglugerðarákvæði sem gera lögin óljós meðan reglugerð liggur ekki fyrir og setur auk þess óeðlilega mikið vald til framkvæmdarvaldsins þar sem frekar ættu að vera skýr ákvæði í lögunum.`` Síðar segir: ,,Í frumvarpinu er listi um þá aðila sem sæti skulu hafa á náttúruverndarþingi. Með samanburði við lista í núverandi lögum hafa ýmis félög og samtök, sem fulltrúa eiga nú á þinginu verið felld út.`` Þessi upptalning er felld niður í núverandi útgáfu og á því þessi ábending ekki beint við. Í lok umsagnar frá Verkfræðingafélagi Íslands segir: ,,Við teljum að betra hefði verið að láta fara fram heildarendurskoðun laganna en ekki eins og hér er gert með innskotsbreytingu á eldri lögum. Við endurskoðun er nauðsynleg nákvæm samræming við t.d. lög um mat á umhverfisáhrifum og sömuleiðis lög um mengun og mengunarvarnir. Slík samræming virðist ekki hafa verið gerð hér nema að nokkru leyti. Má þar t.d. nefna að ekki er talað beint um mengun í frumvarpinu en ljóst er að náttúruvernd og mengunarvarnir fara óhjákvæmilega saman. Einnig teljum við nauðsynlegt að Náttúruverndarráði sé skapaður betri fjárhagslegur grundvöllur til að starfa en gert er í frumvarpinu.`` Frá náttúruverndarnefnd Eyjafjarðarsýslu barst umsögn 6. apríl 1994 og aðeins stutt tilvitnun í hana, með leyfi forseta: ,,Við teljum frumskilyrði að auka valddreifingu í náttúruvernd svo sem í öðrum þjóðfélagsmálum. Því erum við algjörlega mótfallnir þeim mikla tilflutningi á völdum sem felst í því að víða kemur orðið umhverfisráðherra í stað Náttúruverndarráðs. Í stað þess að auka völd ráðuneytisins á að auka virkni og völd þeirra sem eru næst vettvangi.`` Þetta, virðulegur forseti, ætla ég að láta nægja sem fáein atriði sem gagnrýna frv. eins og það lá fyrir á síðasta þingi. Því miður gafst þeim aðilum sem ég var að vitna til mörgum hverjum ekki tækifæri til að fjalla um frv. í núverandi búningi og er það vissulega mjög miður. Ég mun þá, virðulegur forseti, víkja í framhaldinu að því frv. sem barst inn í þingið í byrjun nóvember á þessu þingi, þ.e. frv. sem við ræðum hér og sem er veruleg breyting frá frv. sem lá fyrir þingi síðast. Við þetta frv. hafa komið ýmsar umsagnir frá þeim þó fáu aðilum sem fengu kost á því að veita umsögn um frv. Ég vil fyrst af öllu, virðulegur forseti, vitna til umsagnar frá Náttúruverndarráði sem nú öðru sinni fjallaði um þetta mál og gagnrýnir í fylgibréfi þá málsmeðferð, sem ég hef oft vikið að að uppi var höfð af umhvn., að senda frv. aðeins takmörkuðum hópi. Í bréfi ráðsins sem undirritað er af Aðalheiði Jóhannsdóttur framkvæmdastjóra og dags. 2. des. 1994, segir svo í fylgibréfi með áliti ráðsins, með leyfi forseta: ,,Vísað er til bréfs umhvn. dags. 24. nóv. sl. sem barst Náttúruverndarráði 1. des. Eins og fram kemur í bréfi umhvn. telur nefndin ekki ástæðu til að senda málið út til umsagnar að nýju þar sem frv. sé lítils háttar breytt frá fyrra frv. Náttúruverndarráð telur hins vegar að full ástæða hafi verið til þess að senda frv. til sérstakrar umsagnar Náttúruverndarráðs og annarra umsagnaraðila enda hafa verið gerðar grundvallarbreytingar á frv. Náttúruverndarráð lýsir jafnframt undrun sinni á vinnubrögðum umhvn. vegna máls þessa.`` Eins og ég gat um hafði ég ekki aðstöðu til þess að hafa áhrif á þessa málsmeðferð þar sem ég sat ekki á þingi á þessum tíma. En ég hafði reynt að hafa áhrif á það óbeint að önnur meðferð yrði á höfð en ráðuneytið lagði áherslu á til að flýta málsmeðferð að senda málið aðeins völdum aðilum og kalla aðra í staðinn fyrir nefndina. En ráðrúm gafst ekki til þess nema að takmörkuðu leyti vegna þeirrar málsmeðferðar sem uppi var höfð í nefndinni undir lokin. En ég ætla að leyfa mér, virðulegur forseti, að vitna í nokkurn þátt í umsögn Náttúruverndarráðs, sem fjallaði um þetta mál á fundi sínum 1. des. og segir svo í upphafi: ,,Náttúruverndarráð hefur á fundi sínum 1. des. sl. fjallað um frv. til breytinga á lögum nr. 47/1971. Á bls. 9 í athugasemdum við lagafrv. kemur fram að frv. sé ,,endurflutt með nokkrum breytingum``. Eftir skoðun Náttúruverndarráðs verður ekki fallist á þetta því grundvallarbreytingar hafa verið gerðar á frv. því sem nú er lagt fyrir Alþingi miðað við frv. það sem lagt var fyrir 117. löggjafarþing. Æskilegt hefði verið að endurskoða alla löggjöf um umhverfismál, þar með talið lagareglur sem varða náttúruvernd, í heild sinni og taka mið af því sem nágrannaþjóðir Íslendinga hafa gert í þessum efnum. Auk þessa hefði þurft að endurskoða uppbyggingu allra þeirra stofnana sem með einum eða öðrum hætti fjalla um umhverfismál. Í stað þessa hefur verið valin sú leið að leggja til breytingar á löggjöf sem hentaði ágætlega á þeim tíma sem hún var sett. Jafnframt hefði verið ástæða til þess að endurskoða hlutverk þeirra stofnana sem heyra undir umhvrn. Náttúruverndarráð telur mikilvægt að nálgast náttúruverndarmál á jákvæðari hátt en gert er í frv. Meðal annars þykir nafnið Landvarsla ríkisins vera neikvætt og ekki til þess fallið að almenningur líti jákvæðum augum á stofnunina eða hlutverk hennar. Lagt er til að stofnuninni verði valið annað nafn og er stungið upp á eftirfarandi: 1. Friðlönd ríkisins, 2. Náttúruminjar Íslands og 3. Þjóðgarðar Íslands. Í umfjöllun þeirri sem fer hér á eftir verður nafnið Þjóðgarðar Íslands notað. Í frv. virðist skorta nokkuð á skilning á margþættum tilgangi friðlýsinga og megináhersla lögð á þann þátt sem snertir ferðamenn og ferðamennsku. Tilgangur friðlýsinga er fyrst og fremst sá að vernda náttúrulegt umhverfi, vistkerfi og tegundir. Jafnframt eru friðlýst svæði mikilvæg til að tryggja almenningi aðgang að fjölbreyttri og fagurri náttúru. Það er ekki sjálfgefið að svæði sem mikilvægt er að friðlýsa sé áhugavert fyrir ferðamenn. Hagsmunir ferðamennsku og náttúruverndar fara ekki alltaf saman. Enn fremur er á það að líta að sum friðuð svæði og svæði sem ástæða kann að vera til að friða eru það viðkvæm að nauðsynlegt er að takmarka að einhverju leyti eða öllu aðgang að þeim, samanber reglur þær sem um Surtsey gilda. Einnig má benda á að ekki er með öllu ljóst hvaða stofnun á að gæta þess að svokallaður almannaréttur sé virtur en mikilvægt er að það sé tryggt. Verði frv. óbreytt að lögum verður hlutverk Náttúruverndarráðs sambærilegt við stöðu ýmissa frjálsra félagasamtaka sem um náttúruvernd fjalla. Þó verður sá munur á að félögunum verður mismunað því Náttúruverndarráði er ætlað fast fjárframlag úr ríkissjóði sem önnur frjáls félagasamtök á þessum vettvangi njóta ekki.`` Síðan kemur upptalning á hlutverki Náttúruverndarráðs. Segir þar: ,,Samkvæmt gildandi lögum er hlutverk Náttúruverndarráðs í stórum dráttum að: 1. móta stefnu og forgangsraða verkefnum (náttúruverndarþing), 2. stuðla að almennri náttúruvernd í landinu, 3. eiga frumkvæði að friðlýsingu náttúruminja og landsvæða, 4. undirbúa friðlýsingu, 5. sjá um framkvæmdir á friðlýstum svæðum, 6. eftirlit með friðlýstum svæðum, 7. veita leyfi vegna framkvæmda á friðlýstum svæðum, 8. veita umsagnir vegna hönnunar stærri mannvirkja og vegna mats á umhverfisáhrifum, 9. hafa eftirlit með mannvirkjagerð, 10. veita fræðslu um náttúruverndarmál, 11. vinna að gróðurvernd og eftirliti með ástandi gróðurs og 12. undirbúa og gefa út náttúruminjaskrá. Ef frv. sem lagt var fram á 117. löggjafarþingi og það sem nú liggur fyrir Alþingi eru borin saman má sjá að verulegar breytingar hafa verið gerðar á hlutverki Náttúruverndarráðs. Samkvæmt frumvarpinu sem lagt var fyrir 117. löggjafarþing var hlutverk ráðsins í stórum dráttum að 1. fjalla um stefnu stjórnvalda í náttúruverndarmálum og stefnu Náttúruverndarráðs (náttúruverndarþing), 2. stuðla að almennri náttúruvernd í landinu og vera stjórnvöldum til ráðgjafar, 3. gefa umsagnir um lagafrv. á sviði náttúruverndar, 4. fjalla um lögbundið mat á umhverfisáhrifum, 5. gera tillögur um friðlýsingar, 6. fjalla um náttúruminjaskrá, 7. hafa eftirlit með því að náttúru landsins sé ekki spillt og 8. hafa eftirlit með mannvirkjagerð. Hlutverk Landvörslu ríkisins samkvæmt frumvarpinu sem lagt var fyrir 117. löggjafarþing var einkum að: 1. undirbúa friðlýsingarmál (frumkvæði hjá umhvrn.), 2. sjá um framkvæmdir á friðlýstum svæðum, 3. sjá um rekstur friðlýstra svæða, 4. veita leyfi vegna framkvæmda á friðlýstum svæðum og 5. veita fræðslu um náttúruverndarmál. Samkvæmt frumvarpinu sem lagt hefur verið fram á 118. löggjafarþingi er nánast ekkert eftir af Náttúruverndarráði og er hlutverk þess að: 1. stuðla að almennri náttúruvernd, 2. fjalla um náttúruvernd og vera vettvangur frjálsra félagasamtaka, stofnana og fræðimanna (náttúruverndarþing), 3. vera ráðgefandi fyrir stjórnvöld og m.a. gefa umsagnir um stjórnarfrv., 4. fjalla um náttúruminjaskrá (umhvrn. gefur skrána út) og 5. gera tillögur að friðlýsingu (heimild). Hlutverk Landvörslu ríkisins er samkvæmt frumvarpinu að: 1. fylgjast með því að náttúru landsins sé ekki spillt, 2. undirbúa friðlýsingarmál (frumkvæði er hjá umhvrn.) 3. sjá um framkvæmdir á friðlýstum svæðum, 4. sjá um rekstur friðlýstra svæða, 5. veita leyfi vegna framkvæmda á friðlýstum svæðum, 6. veita fræðslu um náttúruverndarmál í samráði við umhvrn. og 7. hafa eftirlit með framkvæmdum. Ef miðað er við núgildandi lög hafa eftirfarandi þættir fallið niður: 1. umsagnir vegna mats á umhverfisáhrifum, 2. samráð við hönnun mannvirkja og 3. samráðsvettvangur Náttúruverndarráðs við aðrar opinberar stofnanir (NASL og SINO). Umhvrn. tekur samkvæmt frumvarpinu við: 1. stefnumótun um náttúruvernd, framkvæmdir og fræðslu, 2. gróðurverndarmálum, 3. frumkvæði að friðlýsingum og 4. útgáfu náttúruminjaskrár. Verði það niðurstaða umhvn. Alþingis að styðjast við frv. það til breytinga á lögum nr. 47/1971 sem nú hefur verið lagt fram gerir Náttúruverndarráð eftirfarandi athugasemdir við frv. Ef hins vegar umhvn. ákveður að endurskoða lög um umverfismál sem nú gilda á Íslandi, þar með talin náttúruverndarmál, þá vísar Náttúruverndarráð á afgreiðslur ráðsins frá síðasta náttúruverndarþingi.`` Síðan eru taldar upp lið fyrir lið athugasemdir Náttúruverndarráðs á fjölmörgum blaðsíðum þar sem ráðið leggur til veigamiklar breytingar á frv. frá því sem fyrir liggur og í raun kveður þar nú við allt annan tón og liggur fyrir allt annað, víðtækara og gagnrýnna mat en Náttúruverndarráði gafst ráðrúm til að veita undir þrýstingi frá hæstv. ráðherra í byrjun desember 1993 varðandi það frv. sem lá fyrir á fyrra þingi. Fyrir utan það voru ýmsar veigamiklar breytingar gerðar sem ráðinu líst síður en svo á í sambandi við frv. Er skemmst frá að segja, af því að ég vil ekki vera að taka allt of mikinn tíma í að fara yfir þessar umsagnir og umsögnin frá Náttúruverndarráði fylgir áliti minni hluta umhvn. fyrir þá sem vilja kynna sér hana, virðulegur forseti, að þær tillögur sem liggja fyrir frá Náttúruverndarráði mundu breyta frv. í mörgum veigamiklum atriðum en meiri hluti umhvn. tekur ekki nema lítið af þeim tillögum í sínar brtt. sem liggja fyrir. Það ber vissulega að harma, virðulegur forseti, og er satt að segja með ólíkindum að umhvrh. skuli telja að viðhorf sem fæðst hafa innan veggja hans ráðuneytis séu gildari en viðhorf þeirra sem hafa verið að fást við þessi mál árum saman og helgað sig vinnu að þeim bæði sem áhugamenn og sem kjörnir fulltrúar í Náttúruverndarráði. Eins og ég sagði ætla ég ekki að fara í að fara yfir einstakar umsagnir í smáatriðum en ég tel mjög verðmætt að Náttúruverndarráð hefur lagt þessa miklu vinnu í að meta frv. og bera saman hvað er ætlað að falli undir hinar ýmsu stofnanir sem hér er verið að leggja til, hina nýju ríkisstofnun Landvörslu ríkisins, hvað eftir standi hjá Náttúruverndarráði og hvað það er sem ráðið tekur við. Vil ég þá víkja, virðulegur forseti, að öðrum atriðum sem komu fram við frv. Það bárust skriflegar athugasemdir frá nokkrum aðilum en ég ætla aðeins að víkja frekar að því sem fram kom í máli Páls Sigurðssonar sem kom tvívegis á fund nefndarinnar og lagði þar fram á nýjan leik þá umsögn sem Ferðafélag Íslands hafði komið á framfæri en bætti við ýmsum atriðum sem ég tel svo þýðingarmikil að nauðsynlegt sé að víkja að þeim hér sérstaklega. Á fundi nefndarinnar flutti forseti Ferðafélags Íslands með mjög skýrum hætti veigamikil rök fyrir því að ýmis ákvæði í frv. stönguðust beinlínis á við eðlilega stjórnsýslu. Hann sagði, m.a. samkvæmt minnispunktum sem ég skráði eftir honum og aðra skildi hann eftir skriflega, að varðandi meginstefnuna í frv. teldi hann ekki rétt staðið að málum, þ.e. að taka stjórnunarþáttinn einan út úr en láta önnur atriði standa óhreyfð. Þvert á móti hefði verið ástæða til að taka öll náttúruverndarlögin til heildarendurskoðunar. Hann benti á þá tillögu sem stjórn Ferðafélagsins gerir að nýjum lögum til þess að sýna að unnt sé að vinna að þessum málum öðruvísi og í það hafði stjórn Ferðafélagsins lagt mikla vinnu eins sú tillaga að frv. ber vott um sem stjórn félagsins vísaði til. Varðandi stjórnunina sérstaklega þá taldi forseti Ferðafélagsins að hæpið væri að draga undir ráðuneytið margvísleg stjórnunaratriði sem ættu að vera í stofnun á vegum ráðuneytisins. Með þessu væri verið að koma í veg fyrir hlutverk ráðuneytisins sem áfrýjunaraðila og þetta gengi í raun þvert á ákvæði stjórnsýslulaga. Af þessu er ástæða til að hafa áhyggjur. Forseti Ferðafélagsins lagði á það áherslu að hann teldi að það væri ekkert sem kallaði sérstaklega á það að fara að slá Náttúruverndarráð af í núverandi horfi og lagði áherslu á það að Ferðafélag Íslands hefði gott samstarf við ráðið á heildina litið og að ráðið hefði almennt séð staðið sig mjög vel í sínu starfi og það væri síst af öllu brýn ástæða til að breyta stöðu þess en láta ýmislegt annað ógert í sambandi við endurskoðun á lögunum. Í skriflegri ábendingu sem barst umhvn. 16. des. frá Páli Sigurðssyni gefur hann síðan ábendingar um hvar sé að finna þau atriði sem hann hafi sérstakar áhyggjur af að því er stjórnsýsluþáttinn varðar, hvernig með óheppilegum og vafasömum hætti sé gert ráð fyrir ákvarðanatöku umhvrn. á frumstigi sem um leið skaðar í reynd möguleika á stjórnlegri kæru til ráðuneytisins. Það er ástæða til að minna aftur á það, virðulegur forseti, að hér talar prófessor í lögum við Háskóla Íslands sem gagnrýnir þetta frv. með þessum hætti. Í umsögn í áliti minni hluta umhvn. er að finna tilvísun í álit stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga sem er mjög harðorð í garð frv., sérstaklega að því er varðar náttúruverndarnefndir. Það ætti að vera dálítið umhugsunarefni fyrir meiri hlutann sem ber ábyrgð á þeim brtt. sem hér liggja fyrir að stjórn sem mælir fyrir heilt stjórnsýslustig, þ.e. sveitarstjórnir í landinu, skuli bregðast við með þessum hætti. En það nægði ekki til að hreyfa við þeim sem meiri hlutann mynda, ekkert var gert með þetta sjónarmið stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga. Ég ætla þá, virðulegur forseti, að koma að nokkrum atriðum sem snúa að frv. almennt þó að þar mætti fara yfir margt lið fyrir lið og væri svo sem ástæða til þess. En ég vil benda á nokkra efnisþætti og í fyrsta lagi taka undir þau sjónarmið sem fram koma í mörgum af umsögnunum um frv., bæði frá umsagnaraðilum og þeim sem komu á fund nefnarinnar, hversu hæpið það er að vera að ráðast í endurskoðun á aðeins hluta af gildandi löggjöf og ætla að skilja mjög þýðingarmikla þætti eftir óendurskoðaða. Síðan vil ég nefna það sem er kannski uppistaðan í frv. hvað snertir stjórnsýsluþáttinn en það er sú stefna að leggja til að setja á fót nýja ríkisstofnun, Landvörslu ríkisins, og rímar það lítið saman við það sem uppi var haft af hálfu hæstv. umhvrh. á náttúruverndarþingi sem ég vitnaði til áður en á þeim tíma var ekki komin fram þessi snjalla lausn um Landvörslu ríkisins. Þá var meginatriðið að fella þessi mál undir ráðuneytið en það varð ekki niðurstaðan þegar tillögur komu síðan fram um endurskoðun á lögunum heldur það að setja á fót nýja ríkisstofnun sem tæki í raun við flestum verkefnum af Náttúruverndarráði. Ef litið er til aðstöðu þessarar ríkisstofnunar og þeirra sem eiga að stýra henni þá er svigrúmið til þess að fjalla um það í einhverri fjarlægð frá valdboði ráðuneytisins ekki ýkja mikið. Eins og menn sjá af frv. og tillögum meiri hlutans er sett yfir Landvörslu ríkisins þriggja manna stjórn og er formaður hennar sérstaklega skipaður af umhvrh. og raunar stjórnin öll og jafnmargir til vara og skipunartími á að fylgja skipunartíma ráðherra. Við það ákvæði að láta skipunartíma stjórnar fylgja starfstíma ráðherra geri ég út af fyrir sig ekki athugasemd og hef ég þá sérstaklega í huga formenn slíkra stjórna sem eru hugsaðir sem tengiliðir við viðkomandi ráðherra. En hér er gengið miklu lengra en algengt er í sambandi við yfirstjórn stofnana. Í stað þess að leita eftir tilnefningaraðilum þá ætlar ráðherra sér allan hlut í því máli að skipa stjórnina í heild og enn frekar að setja í reglugerð, eins og kveðið er á um í 4. gr. væntanlegra laga: ,,Ráðherra setur í reglugerð nánari fyrirmæli um hlutverk og starfsskyldur framkvæmdastjóra og stjórnar.`` Ráðherra sem ber þessa tillögu fram ætlar sér í rauninni allan hlut gagnvart þessari ríkisstofnun með mjög óvenjulegum hætti og færa undir þessa nýju ríkisstofnun, sem verður undir hans forsjá með þeim hætti sem kveðið er á um í frv., flest af verkefnum núverandi Náttúruverndarráðs. Það er kveðið á um verkefnin lið fyrir lið í sambandi við Landvörslu ríkisins og má gera margar athugasemdir við hvernig þar er haldið á máli. Þó að um sumt sé fyrst og fremst um að ræða endurtekningu á því sem er í gildandi lögum og fellur undir ráðuneytið þá er einnig aukið við nýjum atriðum. Það segir t.d. um Landvörslu ríkisins, með leyfi forseta: ,,Landvarsla ríkisins skal hafa forgöngu um fræðslu á svæðum í umsjón hennar, m.a. útgáfu á fræðsluefni um náttúrufar. Landvörslu ríkisins er heimilt að setja á stofn og reka gestastofur í þjóðgörðum og á öðrum náttúruverndarsvæðum eftir því sem ákveðið er í fjárlögum hverju sinni. Í gestastofu skal veita fræðslu um náttúru staðarins, jarðmyndanir og lífríki, fornleifar og aðrar þjóðminjar, reglur sem gilda um svæðið, náttúruvernd og sögu byggðar og landnýtingar. Heimilt er að taka gjald fyrir fræðsluefni og veitta þjónustu í gestastofu.`` Hér er verið að innleiða, virðulegur forseti, heimild til gjaldtöku fyrir þjónustu í gestastofu og er margt talið upp í þessu. Hins vegar vantar í rauninni skilgreiningu á því hvað átt er við með ,,veitta þjónustu`` sem á að vera gjaldtökuhæf og er eitt af því sem er mjög óskýrt í þessum texta. Við hljótum líka að vekja athygli á því að um leið og Landvörslu ríkisins er ætlað að hafa forgöngu um fræðslu á svæðum í umsjón hennar, útgáfu á fræðsluefni og öðru þess háttar þá er þessu öllu ætlað að falla undir núverandi fjárlagaramma eins og sjá má af umsögn með frv. og með vísan í ræður hæstv. ráðherra þegar hann mælti fyrir frv. þá á þetta ekki að verða til neins teljandi kostnaðarauka heldur á starfsemin samkvæmt þessum lögum, bæði það sem varðar Náttúruverndarráð og Landvörsluna, að falla fjárhagslega undir þann kostnaðarramma sem Náttúruverndarráði er nú sniðinn. Varðandi Landvörsluna sérstaklega ætla ég að víkja, virðulegur forseti, að því sem snýr að náttúruverndarnefndunum sem er annar þáttur þessa máls. Þó er rétt, virðulegur forseti, að ég víki aðeins áður að væntanlegri 9. gr. frv. sem snýr að Landvörslunni. Þar segir: ,,Að fengnu áliti Landvörslu ríkisins getur umhvrh. með samningum falið öðrum umsjón náttúruminja og friðlýstra svæða, að þjóðgörðum undanskildum, t.d. sveitarfélögum, ferðafélögum, áhugasamtökum um náttúruvernd og einstaklingum. Í samningum skal kveðið á um réttindi og skyldur samningsaðila hvað varðar umsjón með svæði, mannvirkjagerð þar og aðrar framkvæmdir, landvörslu og menntun starfsmanna, móttöku ferðamanna og fræðslu og þjónustugjöld. Um ráðstöfun þjónustugjalda fer skv. 3. mgr. 17. gr. Eftirlit með framkvæmd slíkra samninga er á hendi Landvörslu ríkisins.`` Hér er verið að gera ráð fyrir mjög víðtækri heimild til þess að fela öðrum umsjón náttúruminja og friðlýstra svæða. Manni býður í grun að þetta sé eitt af því sem hæstv. ráðherra ætlar til sparnaðar í sambandi við meðferð þessara mála. Nú getur það vissulega komið til greina og hefur verið tíðkað að leita sér samninga við aðila um eftirlit með svæðum og umsjá svæða og vissulega getur það komið til greina. Hins vegar skiptir afar miklu máli að þar sé samræmis gætt og að sá aðili sem á að hafa eftirlit með höndum geti rækt það eftirlit þannig að ekki rekist þar hvað á annars horn í málsmeðferð. Ég hef af því nokkrar áhyggjur hvernig á þessu máli verði haldið. Óskað var eftir því í umhvn. að fá frá umhvrn. sérstaka greinargerð um það efni hvernig ráðuneytið hygðist standa að þessum málum, en hún barst ekki þrátt fyrir óskir þar að lútandi og verður að telja það miður að svo var ekki. Ráðuneytið var hins vegar að koma með brtt. alltaf öðru hvoru inn í nefndina og setja fram sjónarmið og um viss atriði fékk nefndin ábendingar á síðasta stigi frá umhvrn. sem ég mun koma að nokkru síðar. En þá að náttúruverndarnefndunum skv. 10. gr. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Á vegum hvers sveitarfélags eða héraðsnefndar skal starfa þriggja til sjö manna náttúruverndarnefnd. Sveitarstjórnir og héraðsnefndir ákveða fjölda nefndarmanna og kjósa þá til fjögurra ára í senn og ákveða formann. Varamenn skulu kosnir jafnmargir til sama tíma. Náttúruverndarnefndir hafa það hlutverk að stuðla að náttúruvernd hver á sínu svæði, m.a. með ábendingum og tillögugerð til sveitarstjórna, umhvrn., Landvörslu ríkisins og Náttúruverndarráðs.`` Má segja að hér sé kannski ekki að formi til stórfelld breyting á því sem verið hefur að öðru leyti en því að ekki er kveðið á um hlutverk nefndanna með útfærðum hætti og látið nægja að vísa til þess að hlutverk þeirra sé að stuðla að náttúruvernd hver á sínu svæði með ábendingum til þar til nefndra aðila. Ég held að þetta sé einn af stóru veikleikunum í frv., að ganga ekki öðruvísi frá málum. Að því er vikið í áliti minni hluta nefndarinnar og svo ég segi mína skoðun á þessu þá hefði ég talið að það ætti að skilgreina sem skýrast umdæmið fyrir náttúruverndarnefndir, t.d. að miða umdæmi þeirra við kjördæmi. Þá er ég að sjálfsögðu ekki að tala um náttúruverndarnefndir sem nú starfa á vegum sveitarfélaga eða héraðsnefnda heldur að kjósa sérstaklega náttúruverndarnefndir í vel skilgreindum umdæmum sem gjarnan mættu falla að starfssvæðum náttúrustofa sem nú hafa byrjað starfsemi sína og að þær fengju ákveðin hlutverk og meiri en hér er að stefnt. Í því sambandi vísa ég til þeirra mörgu ábendinga og gagnrýnisradda sem finna má í umsögnum um frv., að gert sé of lítið af því að fela aðilum heima fyrir, sem tengjast svæðunum, skilgreind verkefni samkvæmt lögunum. Það eru mistök að mínu mati að vera að blanda umhverfisnefndum sveitarfélaga í þessa löggjöf. Ég tel að það eigi að vera verkefni sveitarfélaganna að ákvarða um slíkt og kjósa slíkar nefndir að sjálfsögðu, en ég tel að það væri mun betur fallið að hafa umdæmi náttúruverndarnefnda sem störfuðu samkvæmt löggjöf um náttúruvernd stærri og vel skilgreind og hlutverkin skýrt afmörkuð. Það væri vissulega vel til fundið að á þeim svæðum sem náttúruverndarnefndir starfa, t.d. í kjördæmum landsins, væri kvatt til þinga árlega eða með einhverju tilteknu millibili til þess að fara yfir náttúruverndarmál á viðkomandi svæði og efla þar með frumkvæði og hlut heimamanna í þessum málum. Í þessu sambandi er vert að minna á það að samkvæmt gildandi lögum er ríkinu ætlað að standa straum af kostnaði við framkvæmd laganna þar á meðal við störf náttúruverndarnefnda. Nú kann að vera að í reynd hafi ekki mikið reynt á þau ákvæði en þarna er hins vegar verið að létta af ríkinu þessari kvöð að því er náttúruverndarnefndirnar varðar og gert ráð fyrir því að kostnaður af störfum þeirra sé borinn uppi af sveitarstjórnum, hverri fyrir sig eða þeim sem kjósa náttúruverndarnefnd á vegum héraðsnefnda ef þær sameinast um slíkt. Enn má minna á það að fjárveitingaramminn sem ráðherra og ríkisstjórn hafa markað um þessa lagabreytingu er hinn sami og verið hefur þannig að ekki er gert ráð fyrir kostnaðarauka. Ég ætla hér, virðulegur forseti, ekki að víkja að mörgum fleiri atriðum sem snerta náttúruverndarnefndir en tel óhjákvæmilegt að koma inn á verkefni og valdsvið Náttúruverndarráðs sem eftir situr samkvæmt þeim tillögum sem hér eru mótaðar og liggja fyrir við 2. umr. málsins. Það er gert ráð fyrir því að náttúruverndarþing sem komi saman annað hvert ár, kjósi Náttúruverndarráð sem skipað skal sjö mönnum og jafnmörgum varamönnum. Eins og fram kemur í væntanlegri 12. gr. laga undir k-lið í yfirliti með nál. meiri hluta umhvn. þá segir þar, með leyfi forseta: ,,Náttúruverndarráð hefur skrifstofu og ræður framkvæmdastjóra til að veita henni forstöðu og aðra starfsmenn eftir því sem þurfa þykir. Ríkissjóður greiðir laun framkvæmdastjóra og veitir enn fremur framlag til reksturs skrifstofu eftir því sem ákveðið er í fjárlögum hverju sinni. Ríkissjóður greiðir einnig fasta þóknun til ráðsmanna fyrir setu í Náttúruverndarráði.`` Þó að þessi ákvæði geti út af fyrir sig heimilað fjárveitingavaldinu að skammta rúmar en þarna er vikið að varðandi tiltekin verkefni sjá það allir sem þekkja til, ekki síst með tilliti til þess sem segir í umsögn um frv. frá fjmrn., að hér er ekki gert ráð fyrir miklum umsvifum að því er snertir Náttúruverndarráð. Hlutverk ráðsins er líka, eins og fram er dregið í umsögn Náttúruverndarráðs við frv., orðið harla léttvægt og kallar kannski ekki á mikið fjármagn. Þó dreg ég mjög í efa að það fjármagn sem þó er gert ráð fyrir samkvæmt tillögunum að gangi til Náttúruverndarráðs nægi til þess að standa undir eðlilegri starfsemi miðað við þann ramma sem dreginn er um starfsemi ráðsins.

Forseti vill aðeins skjóta hér inn orði og spyrja hv. þm. hvort hann eigi eftir mikið af ræðu sinni þar sem gert hafði verið ráð fyrir að gera hlé milli sjö og hálfníu í kvöld. Óskar hann eftir að ljúka henni eða fresta henni?



Virðulegur forseti. Ég er staddur í yfirferð yfir frv. og á eftir allverulegan þátt sem snýr að frv. þannig að ég mundi kjósa að gera hlé á máli mínu og taka þráðinn upp þegar fundi er fram haldið. --- Vill forseti að ég geri hlé núna? Það skal gert, virðulegur forseti. Virðulegur forseti. Ég var þar kominn í máli mínu við að fjalla um frv. sem hér er til umræðu þar sem fjallað er um hlutverk Náttúruverndarráðs, væntanlegri 13. gr. frv. Í athugasemdum mínum styðst ég við fskj. II með nál. frá meiri hluta umhvn. þar sem lögin um náttúruvernd með breytingu samkvæmt frv. og brtt. meiri hluta umhvn. eru prentuð og breytingar eru skáletraðar. Þetta segi ég til skýringar, virðulegi forseti, þannig að ekki fari milli mála við hvaða texta ég styðst. Ég hef áður talað um að það sé jákvætt að fá þannig heildaryfirlit yfir tillögurnar eins og þær liggja fyrir og mætti verða til eftirbreytni í málum þar sem svo mikið er um brtt. Í 13. gr. er fjallað um hlutverk Náttúruverndarráðs og það sýnist vera heldur rýrt þannig að ýmsir hafa varpað fram spurningu um hvort ástæða sé til að viðhalda þessu kerfi og viðhalda Náttúruverndarráði ef það yrði ofan á að setja á fót aðra ríkisstofnun, Landvörslu ríkisins eins og hún er kölluð í þessu frv. Eitt af því sem lagt er á Náttúruverndarráð samkvæmt tillögum meiri hlutans er að veita umsögn um öll stjfrv. á sviði náttúruverndar áður en þau eru lögð fram á Alþingi svo og umsögn við setningu reglugerðar um náttúruvernd. Þó að ég hafi ekki á móti því að þannig sé haldið á máli að leitað sé eftir áliti Náttúruverndarráðs þá vekur það óneitanlega nokkra athygli að það skuli vera lögboðið með þessum hætti sem leggur þá ríkisstjórnum á herðar að leita eftir áliti ráðsins á öllum stjfrv. á sviði náttúruverndar áður en þau eru lögð fram á Alþingi. Mér sýnist þetta vísa til þess að Náttúruverndarráð fái þarna umsagnarrétt um stjfrv. væntanlega eftir að þingflokkar hafa um þau fjallað og áður en frv. er fullbúið lagt fyrir þingið án þess að ég vilji taka ómakið af þeim sem eiga að útfæra þetta mál. En þetta getur vissulega haft nokkur áhrif og væntanlega til bóta þannig að efnislega hef ég ekki á móti þessu en vek aðeins athygli á að þetta er nýstárlegt fyrirmæli og jafngott að við það verði staðið í reynd en upp kunna auðvitað að koma ýmis markamál um það hvað eru stjfrv. á sviði náttúruverndar. Eins og við vitum þá teygir sig náttúruvernd, ég tala ekki um ef um umhverfisvernd er að ræða, býsna víða og væri þá ástæða til að túlka þetta ákvæði rúmt ef að lögum verður. Í lok 13. gr. er ákvæði sem mér finnst vera dálítið sérstætt að ætla að lögbjóða ráði undir stjórn umhvrn. þar sem segir orðrétt í lok 13. gr.: ,,Náttúruverndarráð og umhvrh. hafa fund með sér tvisvar á ári eða oftar ef þurfa þykir um stefnu og ákvarðanir stjórnvalda er varða náttúruvernd.`` Hér er fast að kveðið í þessum efnum um að ráðherra skuli eiga fund með Náttúruverndarráði tvívegis á ári eða oftar. Þetta er einnig allnýstárlegt í löggjöf að kveða svo á um en þykir kannski ástæða til. Ég er ekki að segja að þetta sé neitt til að andæfa á móti sérstaklega en manni finnst það kannski vera sjálfsagðir hlutir að það ætti að mega koma svona starfsháttum við án þess að kveðið sé á um það í lögum. Þetta minnir hins vegar á það, virðulegi forseti, að hér er afskaplega fátæklegt í þingsal af þeim sem bera þetta mál fram sem hér er rætt. Hvorki hæstv. ráðherra né frsm. meiri hluta nefndarinnar hafa sýnt sig enn sem komið er. Ég óska eftir því eindregið, virðulegur forseti, að þeir komi í þingsalinn svo að ég sé ekki að tala hér yfir tómum bekkjum fyrir utan hv. . . .

Báðir tilgreindir aðilar eru í húsi og hér birtist nú hv. 11. þm. Reykn. og hæstv. umhvrh. er einnig í húsinu svo væntanlega kemur hann fljótlega.

Mætti ég biðja um, virðulegi forseti, að það verði gerð boð eftir ráðherranum, að óskað sé eftir nærveru hans í þingsal? En ég ætla síður en svo að vanmeta það að á mál mitt hefur hlýtt frá því að ég hóf það á nýjan leik hv. 15. þm. Reykv. og er að því verulegur stuðningur fyrir utan nærveru hæstv. forseta. Þetta voru þessi tvö atriði í 13. gr. sem mér fannst vera nokkuð sérstök og ég vildi vekja athygli á. Í 14. gr. er kveðið á um að Náttúruverndarráð skuli annast vörslu friðlýsingarsjóðs og raunar að tilnefna formann þriggja manna stjórnar þar sem einn á að vera frá Náttúruverndarráði, einn frá Landvörslu ríkisins tilnefndur og sá þriðji tilnefndur af Náttúrufræðistofnun Íslands, allir þrír skipaðir af umhvrh. til tveggja ára að loknu náttúruverndarþingi. Það er kannski það gildasta sem Náttúruverndarráð er sett yfir fyrir utan að mega gera tillögur og veita umsagnir um eitt og annað að forvalta þennan friðlýsingarsjóð. Það getur verið ágætt að ráðið hafi þar ítök með þessum hætti og hér hefur orðið sú bót á ráði frá því sem áður var, sýnist mér, að vísað er til skipulagsskrár þjóðhátíðarsjóðs en ekki er hins vegar að því vikið í tillögunum hver fari með þessar skipulagsskrár, þ.e. hver breyti henni. Mér er það ekki í minni hvort það er tekið fram í skránni sjálfri en samkvæmt greininni er hæstv. ráðherra ætlað að setja í reglugerð nánari fyrirmæli um starfsemi friðlýsingarsjóðs. E.t.v. á að skilja það svo að gert sé ráð fyrir að ráðherrann geti breytt skipulagsskránni en þetta finnst mér svolítið óljóst eftir uppsetningunni og vek athygli frsm. meiri hluta umhvn. á þessu atriði. Í 15. gr. frv. eins og það er sett upp til glöggvunar í fskj. II er vikið að gróðurvernd. Þar hafa svo sem ekki önnur tíðindi orðið en þau að umhvrn. skal ásamt Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins sinna þessum þáttum. Þar segir, virðulegi forseti, það er kannski rétt samhengis vegna að ég lesi ákvæði greinarinnar, með leyfi forseta: ,,Umhvrn. skal ásamt Landgræðslu ríkisins vinna að gróðurvernd og hafa eftirlit með ástandi gróðurs. Getur ráðuneytið falið gróðurverndarnefndum slíkt eftirlit. Umhvrn. skal ásamt Skógrækt ríkisins vinna að verndun og eftirliti með náttúrulegum birkiskógum og skógum til útivistar. Umhvrh. getur í samráði við landbrh. ákveðið friðunar- og uppgræðsluaðgerðir á sviði gróður- og skógverndar skv. 1. og 2. mgr.`` Hér er sem sagt umhvrn. sett inn í staðinn fyrir Náttúruverndarráð en þegar umhvrn. var sett á stofn 1990 var gerð breyting á lögunum um náttúruvernd og þessi veiki vísir að íhlutunarrétti umhvrn. um gróðurverndarmál settur inn. Hann hefur að engu leyti styrkst við þessa breytingu sem hér er lögð til. Það er í rauninni allt að öðru leyti óbreytt og hefur nánast næsta lítið orðið úr því sem núv. hæstv. umhvrh., ef ég man rétt, ætlaði sér þegar hann tók við starfi að færa út áhrif ráðuneytisins á þessu sviði sérstaklega og bjó sig undir reipdrátt við hæstv. landbrh. um þessi mál. Svo virðist sem hæstv. umhvrh. hafi orðið nokkuð léttur á toginu og ekki halað neitt inn til umhvrn. að þessu leyti en ég vil taka það fram að ég hefði stutt hæstv. ráðherra ef míns liðsinnis hefði verið óskað eða ég getað lagt því eitthvert lið því að ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að almennt eftirlit með gróðurríki, með gróðri landsins sem auðlind eigi að falla undir umhvrn. og umhvrh. en síðan verði byggt á landnotaskipulagi um það hvernig háttað er nýtingu gróðursins sem auðlindar, m.a. með skipulagsákvörðun um það hvar skuli vera landbúnaðarsvæði með beitarréttindum fyrir þá sem standa fyrir beit, þ.e. bændur, en almenna eftirlitið sé í höndum umhvrn. Þetta er því miður ekki tilfellið samkvæmt þessum tillögum og hér sú undarlega staða uppi, að mér finnst, að ráðuneytið er sett í jafnstöðu við stofnanir undir landbrn. en ekki að það sé landbrn. sem umhvrn. eigi samstarf við, sé hinn formlegi aðili, heldur er beinlínis vísað til stofnana á vegum landbrn. Það finnst mér skjóta mjög skökku við og hefur vissulega verið vakin athygli á þessu af fleirum en mér. M.a. minnir mig að að þessu sé vikið í ábendingum frá Páli Sigurðssyni lögmanni og fleiri hafa að þessu vikið og þetta kom til umræðu í nefndinni án þess að á þvíhafi verið gerðar breytingar. Hér er sú sérkennilega skipan, sem er óbreytt að ég hygg frá gildandi lögum, þar sem segir: ,,Getur ráðuneytið falið gróðurverndarnefndum slíkt eftirlit.`` Nú er það svo að gróðurverndarnefndir eru starfandi samkvæmt lögum um landgræðslu frá 1965 og þau lög heyra undir landbrn. Lögin um landgræðslu og gróðurverndarnefndirnar heyra undir landgræðsluna og í útvíkkuðu formi undir yfirstjórn landbrn. svo að mér finnst þetta vera nokkuð kynleg lagasetning sem raunar á rætur í lögunum um breytingu á Stjórnarráðinu og þeim breytingum sem voru gerðar með stofnun umhvrn. 1990. Á þessu vek ég athygli, virðulegur forseti, og ég hefði ekki viljað standa að þessu svona og væri ekkert á móti því að ábyrgðaraðilar þessa máls skýrðu það hvernig þeim dettur í hug að gera slíkar tillögur eins og þessa. Er ég þá ekki að tala um stóra málið, sem sagt að setja gróðurverndarþáttinn í mun ríkara mæli undir umhvrn. eins og ástæða væri til. Athugasemd mín sem snýr að stofnuninni Landgræðsla ríkisins á jafnframt við um Skógrækt ríkisins sem er gerð þarna að jafnstöðuaðila við umhvrn. Síðan segir í síðustu málsgreininni að umhvrh. geti í samráði við landbrh. ákveðið friðunar- og uppgræðsluaðgerðir á sviði gróður- og skógverndar. Þetta er líka bastarður frá 1990 að ég held og ekki átta ég mig á því hvort umhvrh. getur í rauninni boðið þetta og ákvæðið í samráði við sé aðeins hægt að túlka sem formsatriði. Trúlega er það á hinn veginn að þetta þurfi að vera samþykki beggja án þess að ég viti um hvernig á þessu máli hefur verið haldið en mér er næst að halda að það hafi afskaplega lítið gerst í krafti þessara ákvæða hér umfram það sem í gangi var þegar umhvrn. var stofnað, þ.e. þetta nefndakerfi sem kallað er NASL og er samstarfsnefnd Náttúruverndarráðs, Landgræðslu, Skógræktar og líklega, ég man ekki hvort Rannsóknastofnun landbúnaðarins fylgdi þar með en það er önnur saga. Það er áhyggjuefni að ekki hefur gengið betur í þessu máli en raun ber vitni og ég minnist þess að um það leyti sem núv. hæstv. umhvrh. var að taka við ráðuneytinu hafði hann uppi talsvert ákveðin orð um það að hann mundi leggja í þá glímu við landbrn. að ná þarna einhverjum áhrifum og við sjáum hver er niðurstaðan ef marka má þær tillögur sem hér liggja fyrir. Virðulegi forseti. Þá er kaflinn um greiðslu kostnaðar af framkvæmd laganna eftir því sem fé er til þess veitt á fjárlögum. Það er ríkissjóður sem á að annast það. Nú var það svo að í gildandi löggjöf er þetta svipað en þar mátti túlka það svo að kostnaður við starfsemi náttúruverndarnefnda féll á ríkið en ég sé ekki að tekið sé á því máli í 10. gr. um náttúruverndarnefndirnar. Það virðist því standa opið þó að ég hafi heyrt hina túlkunina, að kostnaðurinn við náttúruverndarnefndirnar eigi að greiðast af viðkomandi sveitarfélögum. Ég vek athygli á þessu. Það kann að vera að mér hafi missýnst og þessu sé einhvers staðar fyrir komið þannig að tryggt sé. En öryggisins vegna, samkvæmt varúðarreglu, kem ég þessu á framfæri. Þá kemur 17. gr. sem hefur að geyma allþýðingarmikil ákvæði en skv. 2. mgr. hennar er umhvrh. heimilt að fenginni tillögu Landvörslunnar að ákveða tímabundið gjald fyrir aðgang að náttúruverndarsvæðum. Heimild þessi nær þó aðeins til svæða þar sem spjöll hafa orðið af völdum ferðamanna eða hætta er á slíkum spjöllum. Þetta er nýmæli í löggjöf að ætla með þessum hætti að lögbjóða slíka heimild um gjaldtöku eins og hér er gert ráð fyrir. Ég er, virðulegi forseti, að líta á skýringar í upphaflegu frv. varðandi þetta efni og leyfi mér að vísa til þess sem stendur á bls. 14 í grg. með frv. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í nýrri 16. gr. verður umhvrh. heimilt, að fengnum tillögum Landvörslu ríkisins, að ákveða gjald fyrir veitta þjónustu í þjóðgörðum og friðlöndum. Heimild þessi er þó bundin því skilyrði að vel sé skilgreint hverju sinni hvað verið er að greiða fyrir. Jafnframt verður ráðherra heimilt skv. 1. mgr. nýrrar 16. gr. að ákveða tímabundið gjald fyrir aðgang að náttúruverndarsvæðum, að fenginni umsögn Landvörslu ríkisins, ef spjöll hafa orðið af völdum ferðamanna á slíku svæði eða hætta er á spjöllum. Skv. 3. mgr. skal sú almenna regla gilda að tekjum skuli varið til eftirlits eða framkvæmda á sama svæði og þeirra er aflað.`` Svo segir áfram í skýringunni og er um mjög mikilvægt atriði að ræða, tel ég vera, virðulegi forseti: ,,Ferðamenn þurfa nú víða að greiða fyrir veitta þjónustu á friðlýstum svæðum og nægir þar að nefna greiðslu fyrir tjaldstæði og aðgang að hreinlætisaðstöðu. Slík gjöld eru t.d. innheimt í þjóðgörðunum, sem eru ríkisreknir, og á svæðum þar sem ferðafélög hafa komið upp aðstöðu fyrir ferðamenn. Gjaldtaka þessi er ekki nema að litlu leyti samræmd og í sumum tilfellum hafa gjöld verið hærri en nauðsyn krafði til að standa straum af kostnaði.`` Þetta er dálítið sérkennilegt orðalag í þessari skýringu og erfitt að vita hvað við er átt. Það hefði verið betra að tala skýrt í þessum efnum þar sem verið er að vísa til þessa. Síðan segir í skýringunni: ,,Eðlilegt er að tekjum sé varið til framkvæmda og rekstrar á sama svæði og þær eru innheimtar en fyrir því er engin trygging nú. Áhöld hafa einnig verið um hvort heimild er fyrir þeirri gjaldtöku sem tíðkast hefur. Í ljósi þessa þykir rétt að setja í lög skýr ákvæði um gjaldtöku í þjóðgörðum, friðlöndum og á öðrum náttúruverndarsvæðum. Rétt þykir að heimila sérstaka gjaldtöku á svæðum þar sem spjöll hafa orðið eða hætta er á spjöllum. Tilgangur slíkrar gjaldtöku er að draga úr aðsókn, sérstaklega stórra hópa ferðamanna og til að afla fjár til forvarna.`` Þetta er dálítið merkileg samsetning, virðulegur forseti, og dálítið erfitt að átta sig á því hvernig eigi að útfæra þetta og í rauninni hvert sé markmiðið með þessu. Í lagatextanum sjálfum segi í lok 2. mgr.: ,,Heimild þessi nær þó aðeins til svæða þar sem spjöll hafa orðið af völdum ferðamanna eða hætta er á slíkum spjöllum.`` Hér koma upp mörg túlkunaratriði og mörg matsatriðin og ég óskaði eftir því í umhvn. að fá um það skýringar hvernig á þessu yrði haldið og hvernig ráðuneytið túlkaði þessi ákvæði. Við því fengust engin svör áður en málinu var svipt út úr nefndinni af meiri hluta. Er það mjög miður því ef svo fer að þetta frv. verði að lögum hefði verið betra fyrir þann sem á að taka við þessum samsetningi --- fyrirgefið orðbragðið, taka við þessari afurð að hafa hugmynd um hvaða hugsun liggur þarna að baki eitthvað skýrar en er að finna í grg. sjálfri og með þessu opna orðalagi sjálfs lagatextans. Það væri ekkert úr vegi að hæstv. umhvrh. og e.t.v. hinn orðvari og orðfái frsm. meiri hluta umhvn. veitti þingheimi þá úrlausn og rausn að segja eitthvað um þetta efni sem gæti orðið til skýringar á þessum allþokukenndu ákvæðum að því er varðar gjaldtöku. Hér er verið að innleiða í rauninni alveg nýja siði með þessu, þ.e. með því að fara að selja aðgang. Fyrir þjónustu hafa menn tekið gjöld og að því er vikið að þörf geti verið á því að afla til þess skýrari lagaheimildar en verið hefur. Ekki ætla ég að hafa á móti því og engar athugasemdir geri ég við það að heimild sé til gjaldtöku fyrir skilgreinda þjónustu sem veitt er og eðlilegt getur talist að taka fyrir gjald, svo sem vegna dvalar á tjaldsvæði og er það kannski fyrst og fremst það sem hefur verið í reynd. Ég tel að það beri að fara mjög varlega samt með þessa þætti varðandi gjaldtöku af þjónustu þó geta þar legið fyrir eðlileg atriði og eitt af því er t.d. sala á rituðu máli í einhverju umfangi umfram almennar upplýsingar sem er ekki rétt að fara að selja sem eru til að fyrirbyggja náttúruspjöll og greiða götu ferðamanna á náttúruverndarsvæðum. Ef um er að ræða einhver gildari ritverk þá er ekkert óeðlilegt að þau séu seld eins og hverjar aðrar bókmenntir. En þetta með aðganginn að náttúruverndarsvæðunum og gjaldtöku þar. Í fyrsta lagi tel ég að það verði ekki mikill gróðavegur, ef það er hugsunin að einhverju leyti, að fara að selja aðgang að náttúruverndarsvæðum. Ef maður reynir að átta sig á hvernig á verði haldið, hver hugmyndin sé í þessu efni þá hlýtur það að verða með þeim hætti, svo ég taki nú eitt það svæði sem ég þekki hvað best sem er þjóðgarðurinn í Skaftafelli, ég sé ekki að þeir séu undanþegnir gjaldtöku, að væntanlega verði á þjóðgarðsmörkum, þar sem nú er hlið eða merki, sett upp innheimta á aðgangi að þjóðgarðinum, því það er það sem verið er að tala um, og öllum gert að kaupa sig þar inn. Þetta er alveg nýtt hérlendis. Ég hef orðið var við slíkan aðgangseyri erlendis. Ég man bæði eftir því vestan hafs og í þjóðgarði í Afríku að verða fyrir því að þurfa að greiða smáupphæð í aðgangseyri þannig að málið er ekki óþekkt erlendis frá en varðandi náttúruverndarsvæði þar sem ekki er mikil aðsókn þá held ég að gjaldtakan verði mjög kostnaðarsöm í raun og frekar útgjaldaefni en tekjuliður vegna kostnaðar við innheimtuna. Álitaefnin eru því mörg í sambandi við þetta. Síðan er það þetta stóra matsatriði sem varðar stjórnun, þ.e. aðgangseyri sem fyrirbyggjandi aðgerð, einhvers konar náttúruverndaraðgerð sem gert er ráð fyrir sbr. orðalagið ,,nær þó aðeins til svæða þar sem spjöll hafa orðið af völdum ferðamanna eða hætta er á slíkum spjöllum.`` Það er það. Hætta á að ferðamenn valdi spjöllum. Þetta er afskaplega stórt grátt svæði, eins og stundum er sagt, óljóst hvernig með skuli farið. Það er til orðið jarðvöðull, virðulegur forseti, í íslensku máli ef ég man rétt, jarðvöðull, þessi og hinn sé jarðvöðull. Þá eru það væntanlega slíkir jarðvöðlar sem þarf að girða fyrir að mæti þarna. En þó hygg ég nú að . . .  Síðan er í 3. mgr. 17. gr. atriði sem var talsvert umræðuefni í umhvn. og ég sé mig tilknúinn til að víkja að hér sem er sú almenna regla að tekjunum skuli varið til eftirlits, lagfæringar eða uppbyggingar á sama svæði og þeirra er aflað. Þetta var t.d. forseta Ferðafélags Íslands tilefni til mikillar brýningar á fundi umhvn. en þangað kom forseti Ferðafélagsins á fund 15. des. sl. og hafði af þessu miklar áhyggjur vegna þess hvernig Ferðafélag Íslands hefur hagað sinni gjaldtöku en þeir eru með rekstur sem kunnugt er inni á náttúruverndarsvæðum allvíða, uppbygging sem varð hér fyrr á öldinni þegar menn höfðu ekki sýn til þess að varast það sem má teljast eðlilegt, varast það að setja niður dvalaraðstöðu á viðkvæmum náttúruminjum inni á verndarsvæðunum sjálfum. Forseti Ferðafélagsins orðaði það eitthvað á þá leið í nefndinni að frá fyrsta degi muni það valda miklum ágreiningi, þetta snúi mjög að Ferðafélagi Íslands og deildum þess en Ferðafélagið rekur 30--40 skála í óbyggðum og tekur fyrir gistigjald og gjald fyrir svefnpokapláss og kostar mikið fé að sögn forseta Ferðafélagsins að halda við þessum skálum. Þessu tengist net gönguleiða og gönguskála sem komið hefur verið upp sem mjög er notað og er vinsælt og Páll Sigurðsson sagði fyrir nefndinni, ég held að ég hafi það nokkurn veginn orðrétt: ,,Fari aðrir að ráðskast með þessa gjaldtöku er hætt við tjóni fyrir Ferðafélag Íslands og deildir þess.`` Hann vísaði til þess að Ferðafélag Akureyrar hefur sent nefndinni erindi um þetta og hann tók eindregið undir sjónarmið Akureyringanna og taldi að það yrði að skýra þetta í tengslum við b-lið 2. gr. frv. ef ég hef náð að skrá það rétt niður sem er breyting á 16. gr. náttúruverndarlaga og þetta snýr auðvitað sérstaklega að skálum innan friðlanda Náttúruverndarráðs, þar sem Ferðafélagið rekur skála innan friðlanda Náttúruverndarráðs. Forseti Ferðafélagsins taldi að þarna væri verið að vinna í þágu almennings í rekstri félagsins og þeir hafa ekki viljað í Ferðafélaginu lúta ákvörðun annarra varðandi þessa gjaldtöku og ekki miða sinn rekstur við hagnaðarsjónarmið eins og hann komst að orði, held ég. Ég tel nauðsynlegt að koma þessum aðvörunarorðum og ábendingum á framfæri við þingið hvað þetta snertir og það er þá fyrst og fremst þetta sem snýr að tekjum á sama svæði og þeirra er aflað og ég hafði haldið að það væri í huga meiri hluta umhvn. eða nefndarinnar í heild því að um skeið var það svo að við væntum þess að geta staðið sameiginlega að brtt. um þetta frv. áður en fór í verra og hljóp í baklásinn hjá meiri hlutanum og varaformaður nefndarinnar fór að sýna tilþrif öllum að óvörum og svipti málinu út úr nefndinni, gerði hana ómynduga að því er varðaði frekari málafylgju um þetta mál. Það má segja að varaformaðurinn hafi bara tekið upp vöndinn, sópað þessu öllu út úr nefnd hér inn í þingsali án þess að reynt væri að ná samkomulagi um nokkurn hlut. Á það reyndi ekki neitt. Ég held að það hafi ekki verið farsælt skref. Þó að það geti verið gott að hafa góða vendi og taka til eftir sig öðru hvoru þá er ekki sama hvernig þeim er beitt. Nú erum við búnir að missa hæstv. ráðherra, virðulegur forseti, sem ber talsverða ábyrgð á málafylgju frsm. og varaformanns umhvn. að ég held. Það þykir mér heldur lakara og vona að það standi ekki lengi. Umrædd umsögn Ferðafélags Akureyrar sem ég nefndi hér tekur einmitt á þessu efni sem varðar 17. gr. og ég leyfi mér að vitna til þessarar umsagnar sem er frá 11. des. 1994, þ.e. við frv. það sem lagt var fram í haust. Þar segir, með leyfi forseta, í framhaldi af því að sagt er að stjórn Ferðafélags Akureyrar hefur fjallað um frv. og vill í því sambandi beina eftirfarandi til hv. umhvn. Alþingis: ,,Í 5. gr. frv. segir m.a. að Landvarsla ríkisins geti falið öðrum aðilum umsjón náttúruminja og friðlýstra svæða. Þar segir enn fremur að í samningum skuli kveðið á um réttindi og skyldur samningsaðila hvað varðar umsjón með viðkomandi svæði, mannvirkjagerð þar og aðrar framkvæmdir, móttöku ferðamanna og fræðslu og ráðstöfun tekna af gjaldtöku ef hún er leyfð og ákveðin samkvæmt 18. gr. laganna. Í 18. gr. frv. er fjallað um gjald fyrir veitta þjónustu í þjóðgörðum og friðlöndum. Segir þar m.a. að um ráðstöfun tekna sem aflað er skuli gilda sú almenna regla að tekjunum skuli varið til eftirlits, lagfæringar eða uppbyggingar á sama svæði og þeirra er aflað.`` Síðan segir: ,,Í athugasemdum við frv. er fjallað nánar um einstakar greinar þess. Þar segir m.a. um 5. gr. frv. að gert sé ráð fyrir að Landvarsla ríkisins feli öðrum, svo sem sveitarfélögum, ferðafélögum, einstaklingum og fleiri í ríkum mæli að annast framkvæmdir og rekstur á svæðum í umsjón Landvörslu ríkisins, t.d. á friðlýstum svæðum. Í athugasemdum við 18. gr. frv. er síðan fullyrt að gjaldtaka fyrir veitta þjónustu á friðlýstum svæðum sé ekki nema að litlu leyti samræmd og í sumum tilfellum hafa gjöld verið hærri en nauðsyn hefur verið til að standa straum af kostnaði.`` Þetta er ákvæði, það er innskot mitt, sem ég vék að og er að finna þarna á bls. 14 í frv. sjálfu og skýringum við það. Síðan segir í umsögn Akureyringa: ,,Þeir sem samið hafa athugasemdirnar við frv. rökstyðja ofangreinda ásökun ekkert nánar.`` --- Ég vek athygli á orðalaginu, ,,ásökun``, þeir taka þetta beint til sín sem þarna er. ---,,Ferðafélag Akureyrar hefur hins vegar ástæðu til að ætla að hér sé átt við gjöld fyrir þjónustu eins og gistingu í skála (skálagjöld eða tjaldgjöld) og viðdvöl að degi til með afnotum af salerni og eldhúsi eða daggjöld á friðlýstum svæðum eins og í Herðubreiðarfriðlandi. Ferðafélag Akureyrar afneitar því með öllu að skálagjöld, tjaldgjöld og daggjöld hafi verið ónauðsynlega há í Herðubreiðarlindum. Ferðafélag Akureyrar hefur í samvinnu við Náttúruverndarráð séð um landvörslu og þjónustu við ferðafólk í Herðubreiðarfriðlandi allt frá 1973. Allan þann tíma hefur verið fullkomlega útilokað að láta reksturinn standa undir sér. Á þessu hefur og verið fullur skilningur til skamms tíma hjá Náttúruverndarráði sem hefur í öll þessi ár greitt verulegan hluta kostnaðar við landvörsluna í Herðubreiðarfriðlandi. Þegar sjálfboðavinna félaga Ferðafélags Akureyrar er reiknuð með eðlilegu verði kemur í ljós að Ferðafélag Akureyrar hefur tapað frá kr. 150 þús. til 600 þús. á ári nú undanfarið vegna rekstrar Herðubreiðarlinda. Sjálfboðavinna hefur hins vegar stundum gert Ferðafélagi Akureyrar kleift að nota tekjuafgang úr Herðubreiðarlindum til að byggja upp aðstöðu fyrir ferðafólk víðar á Ódáðahraunssvæðinu. Nægir hér að nefna byggingu skála við Bræðrafell 1977 og í Dyngjufjalladal 1993. Þessi uppbygging þjónar m.a því hlutverki að dreifa umferð fólks á Ódáðahraunssvæðinu frá viðkvæmum stöðum eins og Herðubreiðarlindum. Þannig hefur Ferðafélag Akureyrar notað fé úr Herðubreiðarfriðlandi til að vernda friðlandið sjálft með uppbyggingu þjónustu utan marka friðlandsins.`` Í lok umsagnarinnar segir, með leyfi forseta, og sér nú lítið til hæstv. ráðherra: ,,Stjórn Ferðafélags Akureyrar varar eindregið við þeirri hugsun sem fram virðist koma í 18. gr. þessa frv. og athugasemdum við hana að landvarsla og rekstur friðlýstra hálendissvæða sé gróðavænleg atvinnugrein sem ferðafélögin hafi hagnast óeðlilega á undanfarin ár. Þvert á móti vonast Ferðafélag Akureyrar eftir farsælu samstarfi við Landvörslu ríkisins ef af stofnun hennar verður líkt og verið hefur um samstarf Ferðafélags Akureyrar og Náttúruverndarráðs í Herðubreiðarfriðlandi undanfarna áratugi. Með vinsemd og virðingu, fyrir hönd Ferðafélags Akureyrar, Sigurður Jónsson formaður.`` Þetta er atriði sem mér finnst að hafi ekki fengið eðlilega umfjöllun og hefði ekki verið úr vegi að frsm. meiri hluta umhvn. hefði af náð sinni og lítillæti sagt þingheimi eitthvað um skilning meiri hluta nefndarinnar á þessari grein í heild sinni, en því miður, sjálfsagt af einhverjum gildum en fyrir mig lítt skiljanlegum ástæðum sá frsm. meiri hluta nefndarinnar ekki ástæðu til að yrða á þingheim nema í 3--4 mínútur ef ég hef talið rétt í framsöguerindi fyrir þessu ágæta dagskrármáli. Það ber að harma en verður væntanlega úr bætt síðar í þessari umræðu skulum við ætla því annað væri auðvitað algert hirðuleysi og gáleysi vegna þess gildis sem framsaga hefur fyrir nefndarálitum gagnvart túlkun laga. Ég ætla þá, virðulegur forseti, þó að ástæða væri til að dvelja lengur við þessa grein, að víkja að öðrum atriðum og kem þá að kafla sem varðar aðgang almennings að náttúru landsins og umgengni. Þar er ekki um stórbreytingar að ræða en hefur þó verið gripið inn í nokkrar greinar og þá fyrst og fremst í þá veru sem síðar er að setja inn umhvrh. fyrir Náttúruverndarráð og Landvörslu ríkisins í stað Náttúruverndarráðs eða til viðbótar við Náttúruverndarráð því að mjög víða í lögunum kemur upp þetta að í stað þess að við höfum haft eina ríkisstofnun, þ.e. Náttúruverndarráð, þá eru búnar til tvær. Það sem átti að einfalda hefur farið eins og í ævintýrinu um tréð fyrir utan kóngshöllina og þið munið eftir, karlssoninn sem fór að reyna að ná verðlaununum frá kóngi sem hét því að ef einhver megnaði að höggva tré sem tók af birtuna í höllinni þá fengi hann kóngsdótturina og ekkert minna og jafnvel ríkið líka. Gott ef þetta er ekki í ævintýrinu um Tuma þumal án þess að ég þori að sverja fyrir það án heimilda, virðulegi forseti. En eins og menn muna þá spreyttu sig margir á þessu áður en Tumi þumall kom að verki og það fór á þá leið að fyrir hverja eina grein sem höggvin var spruttu tvær. Þannig hefur farið fyrir hæstv. umhvrh. við þennan gjörning og aðstoðarmenn hans í meiri hluta umhvn.  Það sem er fyrir utan þetta --- þykir mér miður, virðulegur forseti, ef við erum búin að tapa alveg af hæstv. umhvrh. og hefði óskað eftir því, virðulegur forseti, að það yrði borin fram vinsamleg ósk við hann að koma í þingsal. Þetta er mál sem hann hefur nokkuð um vélað og þó ég líti svo til að frsm. og meiri hluti sem ber fram frv. við 2. umr. sé ábyrgðaraðili þess þá er það nú svo að ráðherrar vilja oft gera sig nokkuð gildandi um meðferð mála sem þeir hafa lagt fyrir þingið. Því undrast ég það nokkuð að hæstv. ráðherra er jafnkvikur og raun ber vitni á þessum degi og hefst varla við í þingsalnum. Er þess ekki að vænta, virðulegur forseti, að ráðherra komi í sal?

Forseti telur að hæstv. ráðherra sé hér til hliðar til að fylgjast með umræðunum.

Hæstv. ráðherra hefur ekki sést í hliðarherbergjum, ekki svo ég hafi numið. Ber hann þá fyrir á hægri hönd. Í 20. gr. er hins vegar að finna brtt. frá gildandi lögum varðandi akstur utan vega. Þetta ákvæði er svohljóðandi: ,,Umhvrh. skal setja reglugerð um akstur utan vega, umferð hesta, umgengni í óbyggðum, merkingu bílslóða og vega og leyfilegan öxulþunga vélknúinna ökutækja sem fara um óbyggð svæði. Þar sem hætta er á náttúruspjöllum er akstur utan vega og merktra slóða óheimill.`` Hljóp hér aldeilis á snærið fyrir umhvrn. ef þessi ákvæði verða lögleidd þegar umhvrh. stendur í því, því að hann er sérstaklega tilgreindur en engin stofnun á vegum ráðuneytisins, að setja reglugerð um það sem þarna er kveðið á. Umferð hesta og umgengni í óbyggðum er út af fyrir sig eðlilegt verkefni en merking bílslóða og vega er almennt og óskilgreint. Er þetta þá greinilega tekið úr höndum þeirra sem um hafa vélað fram að þessu. En þetta mun hafa verið á vegum dómsmrn. að einhverju leyti í sambandi við umferðarlög að ég held og Vegagerðar ríkisins að einhverjum hluta að því er varðar merkingar. En hér er þetta sett undir umhvrh. Og leyfilegur öxulþungi vélknúinna ökutækja sem fara um óbyggð svæði. Vaknar þá spurningin bæði um það hversu víðtækt ákvæðið er, hvort þetta sé allt frá kerrum sem um er að ræða, vafalaust eru þarna traktorar, og hvað séu óbyggð svæði í skilningi þessa texta. Er það allt utan túns t.d., svo maður hafi þetta frekar velviljaða túlkun því að þegar út fyrir túnið er komið í dreifbýli er komið á óbyggð svæði. Er hér allnokkuð til umhugsunar fyrir frsm. meiri hluta umhvn. og verkefni að skýra fyrir þingheimi hvernig með skuli farið því að ég er ekki alveg viss um að þetta hafi komið fyrir í texta og framsögu frsm. meiri hluta nefndarinnar í dag sem fór fram milli kl. 14.03 til kl.14.07 eða svo, rúmt talið. Hæstv. ráðherra kann e.t.v. eitthvað að skýra þennan texta og þessi splunkunýju verkefni sem þarna eru komin á hendur ráðuneytisins. Að öðru leyti er ekki mikið nýtt í þessum greinum og t.d. er alveg fram hjá því hlaupið sem hefði kannski verið verkefni og ég er síður en svo að gera lítið úr 20. gr. varðandi aksturinn. Það er auðvitað mjög verðugt mál við að fást en hefði mátt hönduglegar til takast og sérstaklega hefði það verið ánægjulegt með tilliti til þess að fyrir daga hæstv. umhvrh. í Alþfl., áður en hann smeygði sér þar inn um þrönga rifu, kom flokkurinn að þessu máli og tók að sér nefndarskipun á grundvelli ályktunar Alþingis frá líklega 1987 sem vísað var til dómsmrh. Var ályktun um það að tekið skyldi nú á og skýrð ákvæði og hert varðandi akstur utan vega. Þá setti þáv. dómsmrh. Jón Sigurðsson, nú bankastjóri í Helskini, á laggirnar í nefnd og fól þáv. alþm. Árna Gunnarssyni að leiða nefndina sem tók að sér þetta verkefni. Hún vann af krafti í hálfan mánuð en þá var botninn dottinn úr formanninum. Síðan fylgdu, virðulegur forseti, fyrirspurnir á Alþingi bornar fram af öðrum en mér í tvígang a.m.k. til að spyrja um örlög þessarar nefndar. Jafnoft voru höfð uppi fyrirheit um að að hún mundi vasklega skila af sér að fáum vikum liðnum frá því að fyrirspurn var fram borin en ekki gekk rófan og aldrei kom neitt út úr nefndinni. Þessi viðleitni af minni hálfu til þess að fá þetta mál skýrt varð að engu og tel ég þetta mál vera mjög á ábyrgð Alþfl. sem skipaði nefndina og átti formann nefndarinnar sem var þingmaður á þeim tíma. Satt að segja er hörmulegt til að vita þegar farið er þannig með vilja þingsins eins og þarna sannaðist og hér hefur ekki tekist enn, finnst mér, sem skyldi að reka slyðruorðið af Alþfl. eftir þessa málsmeðferð sem ég nefni hér að gefnu tilefni.

Þú hefur væntanlega ekki áhyggjur af því.

Það var eitthvað annað, virðulegur forseti. Það eru einmitt áhyggjur sem ég hef verið að rekja því að ég er að mæla hér í mikilli alvöru um þetta efni og er þá sama hver það er sem hleypur undan merkjum að því er varðar að framfylgja vilja Alþingis. Önnur er sú grein sem ekki er breytt efnislega nema við er aukið orðinu ,,Landvörslu ríkisins`` á eftir Náttúruverndarráði til samræmis við það að tvennt skuli vera ætíð tíundað í staðinn fyrir eitt áður og það er 24. gr. um malarnám, sandnám, grjótnám, gjallnám og vikurnám. Man ég þó ekki betur en hæstv. umhvrh. hafi stundum brýnt raustina í þeim efnum og heitið miklum tilþrifum til þess að koma við lagabótum í þessu máli en þeirra sér ekki stað í þessum tillögum, því miður. Þau þröngu ákvæði og rúmu fyrir landeigendur og eigendur malarnáms sem lögleidd voru 1971 eftir óhæfilegan þrýsting, að mínu mati, hagsmunaaðila á þingheim 1971 og hef ég þá fyrir því frásögn ekki ómerkari manns en Eysteins heitins Jónssonar sem stóð fyrir þeirri löggjöf sem formaður í menntmn. þingsins á þeim tíma og undirbjó grunn þeirra laga sem hér er verið að breyta og hafa reynst endingargóð. En í upphaflegum tillögum menntmn. á þeim tíma voru ákvæðin mun strangari frá sjónarhóli náttúruverndar og hefði sannarlega verið þörf á að koma þar við breytingum í því efni. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að reyna að spá í það sem ekki hefur verið gerð tilraun til. Það er sýnilegt að það hefur ekki verið áhugi á því að glíma við það verk í tengslum við þetta en þetta er eitt af því sem varðar þá meinbugi að vera að grauta í þessum lögum án þess að taka þau til endurskoðunar í heild svo sem betur hefði orðið eins og lagt var upp með af Eiði Guðnasyni eftir því sem ég skildi hans skipunarbréf í þeirri nefnd sem sett var í að endurskoða þessa löggjöf snemma árs 1992 ef ég man rétt. Þá vík ég, virðulegur forseti, að kafla sem miklu varðar sem er kaflinn um friðlýsingu náttúruminja og stofnun útivistarsvæða. Ég kom nokkuð að þessu efni þegar ég var að fjalla um málflutning hæstv. umhvrh. á náttúruverndarþingi haustið 1993 en þá hafði hæstv. ráðherra uppi mikil frýjunarorð í því efni og hafði mikið undir um áætlanir varðandi friðlýsingar. Mátti af því lesa harða gagnrýni á þá sem áður gengu um garða í þessum málum og þá ekki síst Náttúruverndarráð en svo liggur það nú fyrir að uppskeran eftir starfstíma hæstv. ráðherra er ekki ýkja mikil og verður tæpast á hans kontor skrifaðar til tekna þær fjóru friðlýsingar sem fram hafa gengið á hans starfstíma og Náttúruverndarráð hefur undirbúið. En það var ekki það efni sem ég ætla að ræða hér heldur efni þeirra brtt. sem hér eru fram bornar og þá það sem endurspeglast hér grein eftir grein eftir grein í þessum kafla að umhvrh. er settur í það hlutverk sem Náttúruverndarráð var í áður: að gerast frumkvæðisaðili varðandi friðlýsingar. Eins og menn vita er það verkefni samkvæmt gildandi lögum á hendi Náttúruverndarráðs en ráðuneytinu ætlað að ganga frá friðlýsingu með formlegum hætti og auðvitað bannar enginn umhvrh. að gildandi lögum fremur en öðrum að hafa forgöngu um og hvetja til friðlýsinga en hér er um mikla stefnubreytingu að ræða í lagatexa sem endurspeglast í þessu. Ég hef þegar getið þess og endurtek það, virðulegi forseti, að ég tel þetta óvænlega stefnu og óttast það að með því að gera stofnanir ráðuneytisins sem eiga að fjalla um framkvæmd mála á þessu sviði og eftirlitið að einhverju leyti nánast ómyndugar og setja þær í hlutverk umsagnaraðila, því lítið lengra gengur það, jú og rekstraraðila að vísu þar sem Landvarslan er þegar kemur að rekstri svæðanna, sé ekki líklegt til þess að skila þeim árangri sem að er stefnt. Við höfum fengið sýnishorn af þessu bæði í hugmyndum hæstv. ráðherra og eins í fram bornum þingmálum sem hafa verið skelfilega hroðvirknislega unnin sum hver og hef ég þá m.a. í huga hugmyndirnar um friðlýsingu Breiðafjarðar sem efnislega eru góðra gjalda verðar en er mjög kastað til hendi og virðist sem sá sem þar hefur um vélað hafi ekki hugmynd um að til sé stofnun sem heitir Skipulag ríkisins og löggjöf sem kveður á um skipulagsmál. Þetta er ekki farsælt. Þessu getur einnig fylgt, sem ekkert er ólíklegt, að metnaðarfullir umhvrh. rjúki upp til handa og fóta í byrjun starfsferils síns og taki til við að safna í afrekaskrána, hvetja til friðlýsingar hér og friðlýsingar þar. Allt getur það verið af góðum hug, ekki ætla ég að draga úr því. En ég er ekki viss um að það sé farsælt að ganga þannig til verka því að það þarf að fara bæði af vandvirkni, varfærni og gætni til þess að ná árangri í þessum málum og samkomulagi við þá fjölmörgu sem í hlut eiga. Það þjónar litlum tilgangi að vera með tillögugerð í formi fyrirsagna ef ekki er gætt að undirbúningi og að plægja akurinn eins og þarf til þess að ná árangri í þessum efnum. Það er þetta sem ég hef í huga þegar ég vara við þessari stefnu í löggjöf. Það gerði ég einnig við 1. umr. þessa máls, bæði í ár og í fyrra ef ég man rétt. Ég held að þetta sé óvenjulega að staðið miðað við löggjöf nágrannalandanna. Án þess að ég hafi farið djúpt ofan í þá hluti held ég að ekki sé mikið um þetta. Að vísu má í norskri löggjöf víða sjá að kóngurinn gerir þetta og hitt en það er almennt þak á aðgerðum norskra stjórnvalda. Ég held að þó að hæstv. núv. umhvrh. sé gildur maður sé ekki rétt samt að fara af þeim sökum að setja þetta í löggjöf út frá hlutverki kónga í grannlöndum enda ekki víst að hæstv. ráðherra hafi haft það sem fyrirmynd. Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því að í 37. gr. frv. er komið svohljóðandi nýmæli, með leyfi forseta: ,,Ákveði umhvrh. friðlýsingu og liggi ekki þegar fyrir samþykki eiganda, annarra rétthafa eða sveitarfélags þess sem hlut á að máli, skal Landvarsla ríkisins semja tillögu um friðlýsinguna.`` Síðan á að senda hana landeigendum sem geta komið fram með athugasemdir, mótmæli og gert bótakröfur til Landvörslunnar. Þá er Landvarslan aftur komin að sögunni. En hér sýnist mér verið að bregðast við þessu meginákvæði í löggjöfinni að umhvrh., þessi mikli frumkvæðisaðili friðlýsingarmála, getur ákveðið friðlýsingu án þess að í rauninni liggi nokkuð fyrir, sé búið að vinna málið. Auðvitað getur það verið hugsanlegt að menn grípi til nauðvarnar, þ.e. yfirvald umhverfismála grípi til nauðvarnar til þess að stöðva eitthvað sem að þess mati ekki horfir til rétts vegar en þá er fjölmargt annað tiltækt en friðlýsing. Og ég efast um að það sé slík nauðvörn sem hér er á ferðinni skv. ákvæði 37. gr. Þarna eru menn að fara inn á braut sem mér líst ekki vel á. Síðan er það varðandi ýmsa aðra þætti sem snúa að þessu máli sem setur stofnanir undir ráðuneytinu, Náttúruverndarráð, Landvörslu ríkisins og Náttúrufræðistofnun Íslands í þetta aukahlutverk og á vissum stöðum koma þessar þrjár stofnanir við sögu þannig að það lítur út fyrir að það sé bara ein þeirra sem þurfi að segja eitthvað um málið og ráðherrann geti plokkað úr hver komi við sögu. Svo ég finni þessu stað er t.d. í 28. gr. vikið að því að umhvrh. geti friðlýst sérstæðar náttúrumyndanir ef telja verður mikilvægt að varðveita þær sakir fræðilegs gildis eða þess að þær eru fagrar eða sérkennilegar að mati Náttúruverndarráðs, Landvörslu ríkisins eða Náttúrufræðistofnunar Íslands, einhver þessara þriggja. Svona er uppsetningu mála eins og hún er í þessum kafla víðar háttað. Ég, virðulegi forseti, vakti athygli á því í þingnefnd að mér fyndist vera álitaefni hvort ætti að lögbjóða íhlutun Náttúrufræðistofnunar Íslands sérstaklega í sambandi við friðlýsingarmál. Það er nýmæli í þessu. Mér finnst ekki sérstök efni til þess út frá löggjöfinni um Náttúrufræðistofnun Íslands sem ég átti hlut að að móta á sínum tíma í stjórnskipaðri nefnd. Þó ég vilji veg Náttúrufræðistofnunar Íslands mikinn og telji að þar hafi tekist vel til í sambandi við aukið starfssvið hennar og skiptingu í setur o.s.frv., þá er mér til efs hvort lögbjóða eigi hlutverk Náttúrufræðistofnunar í lögum um náttúruvernd. Það segir sig sjálft að mönnum finnst að sú gilda stofnun sem safnar upplýsingum um náttúru landsins hljóti að vera mjög þýðingarmikill ráðgjafi með beinum og alveg sérstaklega óbeinum hætti og upplýsingabanki fyrir stjórnvald náttúruverndarmála til þess að sækja í rökstuðning, vitneskju og upplýsingar að því er varðar undirbyggingu tillögugerðar um friðlýsingar m.a. sem og á öðrum sviðum. Kveðið er á um þetta bæði í 28. og 29. gr. og raunar víðar ef allt er talið, virðulegur forseti. Náttúrufræðistofnunin kemur einnig að framkvæmd friðlýsingar í 35. gr. þannig að þetta kemur fram á allnokkrum stöðum. Svo að ég víki að 30. gr. sérstaklega sem varðar friðlönd og friðlýsingu undir merki friðlanda er einnig vikið að Náttúrufræðistofnun Íslands sé ég er. Ég hafði ekki nefnt það, en þar segir í lokin: ,,Umhvrh. getur að fenginni umsögn Landvörslu ríkisins veitt undanþágu frá settum fyrirmælum í friðlýsingu, ef ástæður eru fyrir hendi.`` Þarna er þetta sett í hendur ráðherra að veita undanþágu frá settum fyrirmælum og aðeins talað um umsögn Landvörslunnar. Mér er ekki alveg ljóst hvernig þetta er hugsað, þ.e. af hverju ekki er gert ráð fyrir tillögu Landvörslunnar og staðfestingu umhvrh. sem mér hefði jafnvel fundist skynsamlegri leið í sambandi við þetta. Auðvitað getur þurft á því að halda við vissar aðstæður að einhverjar undanþágur þurfi að gera frá fyrirmælum í friðlýsingu en mér sýnist að það gæti verið betra að koma því fyrir með dálítið öðrum hætti. Þá er ég, virðulegi forseti, kominn alla leið að 31. gr. sem varðar ekkert minna en þjóðgarða. Þar er nú aldeilis um að ræða ákvæði sem þarf aðeins að fjalla um og veit ég að hv. frsm. meiri hluta umhvn. tekur það niður sem henni býður í sambandi við mínar ábendingar. En það segir hér, og það er nýmælið, að ég tel, með leyfi forseta: ,,Þjóðgarðar skulu að jafnaði vera í ríkiseign, nema sérstakar ástæður mæli með öðru og um það náist samkomulag milli umhvrn. og landeigenda.`` Hér er á ferðinni alveg nýtt ákvæði í íslenskri löggjöf sem opnar það að hægt sé að lýsa svæðið þjóðgarð þó í einkaeign sé. Þetta hefur, veit ég, komið til umræðu á fyrri stigum oftar en einu sinni og oftar en tvisvar, m.a. í Náttúruverndarráði. Ég minnist þess frá þeim tíma sem ég átti þar sæti að þessi mál bar á góma. En aldrei fyrr hefur það orðið að niðurstöðu að leggja fram tillögu um breytingu á þeirri kröfu til þjóðgarðs að um sé að ræða ríkiseign á landi. Ég hef verið að athuga það, virðulegur forseti, hvernig þessu er háttað í grannlöndum okkar sem mér finnst ekkert óeðlilegt að við lítum til því að margt er skylt í þeirra málsmeðferð þó ekki vilji ég fara að taka gagnrýnislaust upp eftir þeim lagaákvæðin, svo ekki sé farið sunnar í álfu en Alþfl. hefur séð fyrir því að drjúgur hluti af íslenskri löggjöf er pantaður þaðan og Alþingi Íslendinga má engum vörnum við koma nema segja nei og fá á sig svipuna fyrir. En í löggjöf grannlandanna er ekki að finna ákvæði af þeim toga sem hér er lýst. Ég vísa til Stórþingsskýrslu nr. 62 frá 1991--1992, ,,Ny landsplan for nasjonalparker og andre større verneområder i Norge``, sem er mjög upplýsandi rit um bæði ákvæði varðandi þjóðgarða og auk þess sem þar eru hugmyndir um útfærslu og nýja þjóðgarða. Þar er tekið fram alveg sérstaklega að ekki sé horfið frá þeirri meginstefnu að þjóðgarðar skuli vera ríkiseign. Það segir á bls. 7 í þessari Stórþingsskýrslu, sem ég leyfi mér að kalla svo því að þeir hafa þetta ágæta form, sem mér finnst að mörgu leyti til fyrirmyndar, að stjórnvald leggur mál í skýrsluformi fyrir þing og þingnefnd fjallar um og ályktar. Þetta er geysilegur upplýsingabanki og minnir mig á það, virðulegur forseti, að einu sinni var ég hinum megin, þ.e. stjórnarráðsmegin í þessum málum og reyndi að kom ýmsu á framfæri við þingið en það var ekki alltaf tekið mjög vel upp. Man ég jafnvel eftir umkvörtunum yfir því að Alþingi Íslendinga fékk upplýsingar í formi skýrslna ofan úr ráðuneyti. En ég hef ekki farið ofan af því, það sannfærði mig um að það mætti gjarnan meira af gera en minna í þeim efnum gagnvart þinginu og ég hef alltaf tekið því vel þegar ráðherrar leggja fyrir upplýsingar og hugmyndir í því formi fyrir þingið, en hins vegar vantar farveginn fyrir meðhöndlunina sem norska Stórþingið hefur í sínum störfum sem er mjög til eftirbreytni að mér sýnist. Það segir á bls. 7 í Stórþingsskýrslunni: ,,Gildandi lög gefa ekki tilefni til að koma á fót þjóðgörðum á þessum svæðum.`` Í aðdraganda þess segir að nokkrir þjóðgarðar sem gerðar eru tillögur um í landsáætlun eða samkvæmt landsskipulagi liggi að öllu leyti eða að hluta á einkalandi. Síðan segir að gildandi lög gefi ekki tilefni til að koma á fót þjóðgörðum á þessum svæðum og að ríkisstjórnin meti það skynsamlegt --- eða ,,vurderer det som hensiktsmessigt`` --- að koma við eignarnámsheimild í náttúruverndartilgangi með breytingu á náttúruverndarlögum og hefur í huga að leggja fram tillögu um þetta svo fljótt sem verða má. Ég skil þetta sem áherðingu á þeirri stefnu að viðhalda kröfunni um ríkiseignarland þegar stofnaðir eru þjóðgarðar í Noregi. Í sænsku lögunum um umhverfismál segir í enskri þýðingu sem ég hef á þeirri löggjöf frá 1993 um þjóðgarða í kafla 4 að land sem tilheyri ríkinu sé hægt að taka til hliðar --- ,,can be set aside`` sem þjóðgarð. Sem sagt krafan um ríkiseign ,,land belonging to the state`` eins og þar stendur í enskri þýðingu. Svoleiðis að ég hef það fyrir satt á meðan ekki er annað framreitt hér, sem væri breyting frá þessum tíma, að um sé að ræða kröfuna um ríkiseign á landi ef stofnað er til þjóðgarðs. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að við eigum ekki að hverfa frá þessari kröfu í íslenskri löggjöf. Það eru bæði þau úrræði að kaupa land undir þjóðgarða og það eru jafnframt þau úrræði að friða undir öðru merki eins og talsvert hefur verið gert af hérlendis, jafnvel stór svæði, þar sem einkaeignarréttur er viðurkenndur en samkomulag hefur tekist við umráðaaðila lands um friðun landsins eftir tilteknum reglum eða friðlýsingu. Eitt stærsta svæðið sem ég kannast allvel við er friðlandið á Lónsöræfum sem er vissulega þjóðgarðsígildi og er þó háð einkaeignarrétti. Ég held að menn eigi að nálgast þetta öðruvísi og það sé mjög tvísýnt að fara að gera undantekningu eins og hér er stefnt að að opna fyrir. Annað nýmæli er í þessari grein og það varðar heimild til þess að stofna með reglugerð ráðgjafarnefnd með þátttöku sveitarstjórna til að fjalla um rekstur og skipulag þjóðgarða. Ég tel út af fyrir sig að það geti verið í besta lagi að hafa slíka heimild en þess þarf vissulega að gæta við meðferð máls að þetta leiði ekki til ruglings í stjórnun, þ.e. að ekki verði um að ræða breytingar frá almennum reglum sem eðlilegt er að gildi sem meginviðmiðun þó svo að menn bregðist við staðbundnum aðstæðum á einstökum sviðum. Ég hef fyrir mér þessa norsku Stórþingsskýrslu þar sem er að finna mjög skýr aðvörunarorð, virðulegur forseti, einmitt varðandi slíkt efni í Noregi, ef ég hef lesið rétt í textann, þar sem hefur verið sú skipan á að stjórnun á viðkomandi svæði hafi verið vísað eða falin öðrum ,,på kommunenivå`` eins og þar segir, þ.e. á sveitarfélagagrunni. Það er sagt í þessari skýrslu, og þetta mæli ég sem heilræði í eyru þeirra sem um véla: Reynslan af stjórnunarskipan á Hardangervidda sýnir að mismunurinn í stjórnun, ,,forvaltningspraksis``, milli sveitarfélaganna hefur orðið stærri en staðbundnar aðstæður réttlæta --- ,,skulle tilse`` á norskunni. Þetta hefur leitt til átaka eða ,,konfliktsituasjoner`` með tilliti til meginmarkmiða við stofnun og stjórnun þjóðgarðsins. Það eru svona atriði sem menn þurfa að hafa vel í huga og gæta að í sambandi við meðferð af því tagi og heimild eins og hér er að vikið. Ég þekki það sjálfur að það er mjög nauðsynlegt að hafa góð samskipti, og það gildir auðvitað ekki bara um þjóðgarða heldur um önnur friðlýst svæði, við heimaaðila. Fátt er mikilvægara í rauninni til að ná árangri en að það geti orðið en það má ekki vera á kostnað verndunarmarkmiðanna og á ekki að vera það enda enginn um það að biðja. En það getur verið býsna snúið að standast staðbundinn þrýsting og þess vegna finnst mér að það þurfi að fara með gætni í mál af þessum toga og gæta þess að meginreglum um verndun og verndunarkröfum sé ekki raskað og gott að líta til reynslu hjá nágrönnum okkar í þessum efnum. Það er nú svo, virðulegur forseti, að þjóðgarðar verða að jafnast til þjóðargersema og eru þjóðargersemar. Það er mikil ábyrgð sem hvílir á þeim sem fara með stjórn þeirra og það er afskaplega mikil þörf á því að þar sé gætt fyllstu árvekni og samskipta við hlutaðeigandi þannig að náttúruverndarmarkmiðum sé náð. Ég er hérna með grein sem er sótt í norskt rit sem heitir, minnir mig --- ég er því miður ekki með forsíðuna á ritinu en það er held ég ,,Miljø årbok`` sennilega frá árinu 1993 án þess að ég vilji fullyrða það en höfundurinn heitir Susanne Jeggi. Fyrirsögn greinarinnar er: ,,Nasjonalparkerne krever ny tenkning`` --- þjóðgarðarnir kalla á nýja hugsun. Það er mjög fróðlegt sem er að finna í þessari grein og mörg aðvörunarorð mælt, m.a. að gæta þess að rasa ekki um ráð fram og láta ekki undan sérhagsmunum í sambandi við þetta og alveg sérstaklega að gæta samfellu í stjórnun þjóðgarðanna. Það eru nefnd þrjú aðalmarkmið í stjórnun friðaðra svæða og þjóðgarða. Tímans vegna, virðulegi forseti, ég vil ekki ganga um of á tíma þingsins og fara að lesa hér upp annars fróðlegt mál sem er á norsku og ég er enginn snillingur í að snúa af því máli og gætu þó ýmsir orðið mér að liði þar eins og hv. 3. þm. Norðurl. e. sem ég hygg að kunni það mál langtum betur en ég, en fyrirsagnirnar þessara þriggja meginmarkmiða eru: ,,Nærhet`` og það veit ég satt að segja ekki hvernig ég á að þýða nákvæmlega.

,,Nærhet``?

,,Nærhet``. Komið með þýðinguna hérna úr salnum, annað eins hefur nú verið mælt.

Er það ekki nágrenni?

Það er nú það. En það skýrist af textanum sem ég ætla samt að spara að lesa. Og það er samfella, það get ég þýtt ,,på stående fod``, eins og danskurinn segir, þ.e. ,,kontinuitet`` og það er árvekni eða ,,våkenhet``. Undir þessu er að finna útfærðan texta sem er að mínu mati mjög athyglisverður. En undir hugtakinu ,,nærhet`` til þess aðeins að lesa betur í það segir að náið sambandi á milli þeirra sem reglur setja og hins vegar stjórnenda á staðnum þurfi að vera til staðar. Náið samstarf. Þetta segir eitthvað um hvað í hugtakinu þarna felst sem ég hef gefist upp við að þýða á gott mál. Virðulegur forseti. Þá ætla ég ekki að eyða meira máli hér í það sem snýr að hinum þýðingarmikla þætti friðlýsingar sem eru þjóðgarðarnir þó að það gæti verið ástæða til en víkja aðeins að því sem segir í 32. gr. um fólkvanga, sem eru eins og kunnugt er friðlýsingareining þar sem sveitarfélög eru aðalstjórnendur. Þar sé ég að ekki hefur verið tekið tillit til ábendinga sem gefnar voru í umhvn. um breytingar, það hefur ekki verið metið réttmætt og vantar mig að ná sambandi við frsm. meiri hluta umhvn. ef forseti gæti leyst úr því efni því á ábyrgð frsm. er þessi aðfinnsla mín sem ég er að reyna að koma á framfæri. Þar segir í upphafi, með leyfi forseta: ,,Nú óskar eitt sveitarfélag eða fleiri að tiltekið svæði verði lýst fólkvangur og skal það (þau) þá bera fram ósk til umhvrn. um slíkt.`` --- Síðan segir: ,,Ef umhvrh. getur á tillöguna fallist að fenginni umsögn Náttúruverndarráðs og Landvörslu ríkisins skal það tilkynnt í Lögbirtingablaði, . . . `` Látum það nú vera. Hér er eins og víðar umhvrn., umhvrh., gerður að geranda máls. En síðan segir í sömu grein, 3. mgr. --- og birtist nú frsm. meiri hluta umhvn. og ég fagna því: ,,Þegar frestur skv. 2. mgr. er liðinn skal Landvarsla ríkisins ákveða hvort athugasemdir er kunna að hafa borist séu svo veigamiklar að ástæða sé til að breyta upphaflegri fyrirætlun eða hverfa frá henni.`` Í framhaldi af því segir í 4. mgr. 32. gr.: ,,Ef Landvarsla ríkisins og fulltrúa sveitarfélaga sem í hlut eiga verða sammála um að haldið verði fast við ákvörðun um stofnun fólkvangs, breytta eða óbreytta, skal Náttúruverndarráð hlutast til um að dómkvaddir verði matsmenn til að meta bætur fyrir tjón er aðilar sem athugasemdir gera, sbr. 2. mgr., kunna að verða fyrir við stofnun fólkvangs.`` Hér er sem sagt tvennt sem ég vil gera ábendingu um. Mér finnst óeðlilegt að umhvrh. sé settur í það hlutverk hér, eins og víðar, en alveg sérstaklega að því er varðar fólkvanga en síðan verði í rauninni öll málafylgjan lögð í hendur Landvörslu ríkisins eins og segir í 3. mgr.: ,,Þegar frestur skv. 2. mgr. er liðinn skal Landvarsla ríkisins ákveða hvort athugasemdir er kunna að hafa borist séu svo veigamiklar`` o.s.frv. Og einnig í næstu málsgrein: ,,Ef Landvarsla ríkisins og fulltrúar sveitarfélaga sem í hlut eiga verða sammála um . . . `` Af hverju er verið að setja umhvrh. þarna inn en Landvarslan ekki gerð að meginaðila og þeim aðila sem taki við ósk sveitarfélagsins og hafi þá málafylgjuna með sér og alveg sérstaklega þar sem ekki er talað um annað í 2. mgr. greinarinnar en umsögn Landvörslu ríkisins? Umhvrh. biður Landvörsluna um umsögn. Það er ekkert annað. En svo á Landvarslan, sem er aðeins með umsagnarrétt, að fjalla um alla útfærslu málsins sem oft er auðvitað flókin ekki síður en friðlýsingarmál. Mér finnst þetta ekki á réttum stað, ég gerði athugasemd við þetta í þingnefnd. Það var ekkert með það gert. Það verður að hafa það en ég vildi, virðulegur forseti, koma því á framfæri við þingið að mér finnst ekki rétt að staðið þessu í mótun máls varðandi fólkvanga. Fyrir nú utan það að ég trúi því ekki að menn ætli að afgreiða hér texta með svigaskýringu varðandi fleirtölu í 1. mgr. 32. gr. svo sem lesa má á bls. 17 í uppfærðum texta og hef eiginlega ekki séð fordæmi þess og er auðvelt að komast hjá slíku ef málsnjall aðili en ekki orðmargur eins og hv. frsm. meiri hluta umhvn. mundi á þetta líta. Það væri örugglega hægt að komast hjá svona hortitt í lagatexta. Síðan kemur í 4. mgr., virðulegur forseti, eiginlega alveg óútskýrður hlutur og óskýranlegur fyrir mig, að Náttúruverndarráð er allt í einu sett í það að hlutast til um að dómkvaddir verði matsmenn til að meta bætur fyrir tjón. Náttúruverndarráð sett í það verkefni. Hvað er hér á ferðinni? Hvaða lifandis ósköp hefur mönnum legið á við þennan texta ef þetta er afurðin? Það hefði kannski verið ráð að doka við einhver dægur til þess að ræða málið við annars vesælan minni hluta umhvn. sem reyndi af vanmætti að koma ábendingum á framfæri. Ég tók það skýrt fram, hæstv. ráðherra, að ég styðst við uppsetningu eins og hún liggur fyrir á þskj. 640 og ef það liggur annars staðar fyrir breytt þá er jafngott að það verði fært til samræmis. Ég hef ekki borið saman brtt. frá nefndinni. Ég heyrði ráðherra muldra eitthvað í barm sér í þá átt að þetta væri að finna í brtt. Það hefur ekki skilað sér í þennan samræmda texta sem okkur er ætlað að styðjast við til auðveldunar. Í 6. efnisgrein, eins og það á að heita að hætti Björns Guðfinnssonar, er kveðið á um og er nýmæli: Ef þau``, þ.e. sveitarfélög --- ,,óska slíks og umhvrn. samþykkir skal ráðuneytið birta ákvörðun um stofnun fólkvangs í B-deild Stjórnartíðinda.`` Ástæða þess að ég staldra við þetta er það að hér er talað um að umhvrn. samþykki. Mér finnst gæta þarna og reyndar víðar í textanum að ýmist er notað heiti ráðuneytis en þó yfirgnæfandi nefndur til sögunnar umhvrh. Mér finnst að menn hefðu átt að gera upp við sig hvort þeir ætli að nota. Hugsanlegt er að nota hvort tveggja, ég vil ekki útiloka það, en þarna finnst mér t.d. einsýnt að ætti að kveða á um að þetta væri umhvrh. því honum er ætlað að samþykkja en ekki ráðuneytinu. Ég vænti að menn skilji hvað við er átt og skal ekki eyða orðum frekar að því. Í lok þessarar greinar stendur: ,,Nú rís ágreiningur um skilning á grein þessari eða upp koma sérstök vafaatriði sem snerta rekstur fólkvangs, og sker þá umhvrh. úr um málið.`` Umhvrh. sem samþykkir sker þá úr um málið. Hér er komið upp, virðulegur forseti, eitt af þeim atriðum sem Páll Sigurðsson lagaprófessor var einmitt að vara nefndina við með mjög skýrum orðum og með skriflegum ábendingum að það sé ekki svo sjálfgefið að fela ráðherra í stað stofnunar æðsta vald eða málsmeðferð en ætla honum svo jafnframt að vera úrskurðaraðili í ágreiningi. Mér finnst vera þarna á ferðinni eitthvert sullumbull, svo ég noti kannski svolítið strákslegt orðalag, í lagasmíð og leyfi mér því að vekja athygli á þessu. Það er auðvitað mjög eðlilegt að ráðherra sé ætlað úrskurðarvald en lakara er ef það á að vera í eigin máli eftir að hann hefur tekið ákvörðun um fólkvang o.s.frv. Í hlutverki ráðherrans var áður í sambandi við meginmálsmeðferð Náttúruverndarráð en nú er ráðherra settur í stað þess og mér sýnist að það geti stofnað eðlilegri málafylgju í tvísýnu. Þá skal ég ekki taka fleira hér fyrir varðandi 32. gr. en vík þá að 33. gr. frv. þar sem fjallað er um stuðning við útivist almennings og sett er inn Landvarsla ríkisins í stað Náttúruverndarráðs og segir þar í upphafi, með leyfi forseta: ,,Til stuðnings við útivist almennings getur Landvarsla ríkisins eða náttúruverndarnefndir gengist fyrir að halda opnum göngustígum, strandsvæðum til sjóbaða, vatnsbökkum og öðrum stígum`` o.s.frv. --- Og í lokin segir: ,,Framkvæmdir samkvæmt þessari grein skulu einungis gerðar með samþykki landeiganda.`` Hér stendur ekkert um kostnað og á meðan gilda væntanlega hin almennu ákvæði frv. um greiðslu kostnaðar þar sem segir í 16. gr.: ,,Kostnaður af framkvæmd laganna skal greiddur úr ríkissjóði eftir því sem fé er veitt til þess á fjárlögum.`` Samkvæmt þessu á að greiða samkvæmt fjárlögum þann kostnað sem náttúruverndarnefndir stofna til að þessu leyti. Ég geri ráð fyrir að sá skilningur teljist réttur í þessu efni. Ég er ekki að segja að það þurfi að vera stórt árekstrarefni ef frá því er gengið með þeim hætti að áskilnaður sé um greiðslu kostnaðar af fjárlögum en það leiðir til þessa sem er opið varðandi greiðslu kostnaðar náttúruverndarnefndanna og ég hef þegar vakið athygli á, að ekki er tekið ákveðið fram hver eigi að bera kostnað sem þær stuðla að eða standa fyrir. Svo komum við, virðulegur forseti, að 34. gr. þar sem fjallað er um náttúruverndarsvæði. Þau eru skilgreind með þessum hætti, með leyfi forseta: ,,Staðir og svæði sem búið er að friðlýsa samkvæmt ákvæðum þessara laga eða eru á náttúruminjaskrá nefnast náttúruverndarsvæði. Til náttúruverndarsvæða teljast einnig afmörkuð svæði á landi og sjó sem njóta sérstakrar verndar samkvæmt öðrum lögum vegna náttúru eða landslags.`` Það er spurning hvernig eigi að skilja hvar mörkin liggi. Í þingnefnd vakti ég athygli á t.d spurningunni um skógræktarsvæði sem njóta verndar gegn beit og hvort þau gætu fallið undir þetta. Hér er að vísu vísað til laga þannig að það er kannski það sem þrengir þetta nægjanlega til þess að ekki séu uppi álitaefni og skal ég ekki dvelja lengur við það, virðulegur forseti. Í 35. gr. frv. er komið að kafla sem heitir ,,Framkvæmd friðlýsingar.`` Þar eru nokkur atriði sem ég vildi leyfa mér að víkja að. Það er í fyrsta lagi 4. mgr. sem byrjar svo, með leyfi forseta: ,,Á náttúruminjaskrá skal einnig vera listi yfir örverur, jurtir, dýr og vistkerfi, sem æskilegt þykir að vernda, m.a. til að tryggja varðveislu líffræðilegrar fjölbreytni.`` Það er þessi upptalning, örverur, jurtir, dýr, af hverju ekki lífverur? Hér er þetta svona. Ég fæ táknmál úr hliðarherbergi sem ég skildi svo að það væri búið að breyta þessu og þar fór í verra með þann texta sem ég er að styðjast við og átti að vera til auðveldunar ef búið er að breyta þessu atriði og kannski í þá veru sem ég er hér að fjalla um og væri það betur. En ég þori ekki að fara í samtöl hvað þá út fyrir þingsalinn, virðulegi forseti, þó að ég leyfi mér að nema þetta táknmál úr hliðarsal. En ég staldraði við þetta. Síðan segir í næstu efnisgrein, með leyfi forseta: ,,Landvarsla ríkisins og Náttúrufræðistofnun Íslands skulu með aðstoð náttúruverndarnefnda og náttúrustofa gera rökstuddar tillögur til umhvrn. um svæði, náttúrumyndanir, lífverur og vistkerfi á náttúruminjaskrá.`` Þessir tveir aðilar, Landvarsla ríkisins og Náttúrufræðistofnun skulu með aðstoð náttúruverndarnefnda gera rökstuddar tillögur en í framhaldinu kemur aðili sem ekki er haft það við að lögbjóða. Það er kannski tillit við hið frjálsa og óháða Náttúruverndarráð þar sem segir: ,,Náttúruverndarráð, félagasamtök eða einstaklingar geta jafnframt gert slíkar tillögur og skal þá ráðuneytið fallast á eða hafna tillögunni með rökstuddu áliti innan fjögurra mánaða frá því að hún berst.`` Hér er settur tímafrestur, fjórir mánuðir, sem er vissulega nokkurt álitaefni að skera úr slíkri ósk innan þessa tíma. En það sem ég vildi vekja athygli á þarna, virðulegi forseti, er það að Landvarsla ríkisins og Náttúrufræðistofnun skulu en Náttúruverndarráð og félagasamtök geta. Síðan segir: ,,Leita skal eftir áliti Náttúruverndarráðs á öllum tillögum áður en á þær er fallist.`` Síðan Náttúruverndarráð setti umsagnarhlutverk gagnvart heildinni. Í 36. gr. segir í upphafi, með virðulegs forseta: ,,Ef umhvrh. telur ástæðu til friðlýsingar eða annarra náttúruverndaraðgerða samkvæmt lögum þessum skal fela Landvörslu ríkisins að freista þess að komast að samkomulagi við landeigendur, sveitarstjórnir og aðra . . . `` Hér kemur þessi stefna alveg innsigluð. Til frumkvæðis er ætlast af umhvrh. sérstaklega, en síðan á Landvarslan að taka við pokanum og útfæra málið. Það er til samræmis og svo sem ekki annað en er uppi annars staðar í þessari löggjöf. Ég hafði áður vakið athygli á 37. gr. sem snýr að umhvrh. varðandi friðlýsingar og er nýmæli en þar er Landvörslu ríkisins gert að semja tillögu um friðlýsinguna. Það er spurningin um þessa meginstefnu sem er í þessum texta. Í 38. gr. segir, svo ég hraði nú yfirferð, virðulegi forseti, af fremsta vilja en takmörkuðum mætti kannski: ,,Berist mótmæli gegn friðlýsingu eða bótakröfu vegna hennar getur ráðherra falið Landvörslu ríkisins að semja á ný um bótakröfurnar og breytt friðlýsingunni í samræmi við mótmælin``. Einnig hér er ráðherra pósthólfið og ákvörðunaraðilinn en ekki Landvarsla ríkisins, þessi nýja stofnun. Síðan er skrautfjörður í hatti annars valdalauss Náttúruverndarráðs í 39. gr. þar sem segir: ,,Áður en ráðherra tekur ákvörðun um friðlýsingu skal leita eftir áliti Náttúruverndarráðs. Gefa skal ráðinu 6 vikur til að gera athugasemdir.`` Þetta er aldeilis ótrúlega rúmt miðað við það sem uppi hefur verið í samskiptum núv. hæstv. ráðherra og Náttúruverndarráðs því að ráðið hefur að jafnaði fengið einn í besta falli tvo sólarhringa til að bregðast við óskum ráðuneytisins um mikilvæg efni eins og breytingar á löggjöf þeirri sem hér er fjallað um. Ég er þá kominn, virðulegur forseti, nálægt lokum yfirferðar yfir frv. sjálft. Ég tek eftir því að í 45. gr. stendur: ,,Lög nr. 59 1928, um friðun Þingvalla, halda gildi sínu þrátt fyrir gildistöku laga þessara.`` Ég þarf að fá hæstv. umhvrh. til að mæta aðeins ef hæstv. ráðherra getur ómakað sig í þingsal. Mér verður hugsað til hinnar ábúðarmiklu stefnumótunar ríkisstjórnarinnar sem ber heitið ,,Á leið til sjálfbærrar þróunar`` í mars 1993, þar sem á bls. 28 er mjög skýrt fram tekið í þessu sérriti sem ég vænti að allir þingmenn hafi undir höndum og heitir ,,Á leið til sjálfbærrar þróunar``. Virðulegur forseti. Ég sakna hæstv. umhvrh. og óska eftir nærveru hans. --- Virðulegi forseti. Ég hinkra við eftir hæstv. ráðherra. ( KE: Um hvaða grein er þingmaðurinn að tala?) Þingmaðurinn er að fjalla um 45. gr. samkvæmt uppsetningu á bls. 19 í áliti meiri hluta umhvn. Nú bregður svo við, virðulegur forseti, að hvorki frsm. meiri hluta umhvn., hinn orðvari hv. þm. Petrína Baldursdóttir, er hér stödd . . .

Hæstv. ráðherra er rétt ókominn í salinn. Hann er á leiðinni.

Það eru góð tíðindi en ég hefði viljað sjá frsm. meiri hluta nefndarinnar í salnum. Þetta er nokkuð tafsamt, virðulegur forseti, ef við þurfum að taka mikinn tíma í að bíða eftir þessum ábyrgðaraðilum máls. Nú veit ég að það er mót vilja forseta en erfitt virðist að fá þessa aðila til að staldra hér við. Ég fer að efast um að viðkomandi beri mjög fyrir brjósti að koma þessu . . .

Hv. 11. þm. Reykn. þurfti að fara í símann. Það var áríðandi símtal sem hún var kölluð í en hæstv. ráðherra er kominn í salinn.

Virðulegur forseti. Ég gleðst yfir að hæstv. ráðherra er kominn í sal. Ég var að spjalla um 45. gr. sem undanskilur lög um friðun Þingvalla, segir að þau haldi gildi sínu og var mér þá hugsað til þeirrar bókar sem hlýtur að vera efst á náttborði hæstv. umhvrh. og heitir ,,Á leið til sjálfbærrar þróunar`` og er stefna og framkvæmdir ríkisstjórnar Sjálfstfl. og Alþfl. í umhverfismálum, hvorki meira né minna. Þar segir á í tölul. 101 í upptalningu á bls. 28, með leyfi forseta: ,,Með umsjón þjóðgarðsins á Þingvöllum verður farið með sama hætti og annarra þjóðgarða og allir þjóðgarðar landsins verða undir einni og sömu stjórn.`` Hvað er hér á ferðinni? Skýrsla sjálfrar ríkisstjórnarinnar um framkvæmdir í umhverfismálum, fortakslaust ákvæði um það að með umsjón þjóðgarðsins á Þingvöllum verði farið með sama hætti og annarra þjóðgarða og allir þjóðgarðar verði látnir verða undir einni og sömu stjórn. Hins vegar blasir við að engin brtt. er sett fram um ákvæði laganna. Er ríkisstjórn landsins að brjóta gegn eigin stefnu í umhverfismálum með svo ákvarðandi hætti? Man ég ekki betur en hæstv. umhvrh. hafi haft það sem fremsta stefnumál, ég held bara klukkutíma eftir að hann fékk lyklana að ráðuneytinu í hendur, að það yrði hans fyrsta mál og eitt helsta baráttumál að færa þjóðgarðinn á Þingvöllum undir stjórn umhvrn. Ég er ekki frá því að ég hefði viljað ljá hæstv. ráðherra hjálparhönd í því ætlunarverki en ég kom nokkuð á fyrri árum að málefnum þjóðgarðsins á Þingvöllum svo þetta stingur vissulega mjög í auga. Hér stangast á orð og efndir að því er varðar efndir ríkisstjórnarinnar annars vegar og frv. þetta sem við ræðum hér hins vegar. Þá erum við komin nálægt lokum yfirferðar minnar á sjálfu frv. Á bls. 19 stendur ekkert um gildistöku laganna en ég lít svo til að það séu mistök og það sé að finna í 7. gr. á bls. 11, að lögin öðlist þegar gildi en síðan er þetta undanþáguákvæði varðandi Náttúruverndarráð sem sitji uns náttúruverndarþing hefur verið haldið en hér er ekki tekið fram sýnilega hvenær það verður. En það kann að vera að það leynist einhvers staðar í þessum textum. Ég ætla, virðulegur forseti, í framhaldi af þessu aðeins að víkja að málsgagni sem mér tókst ekki að fjalla um í beinum tengslum við yfirferð á einstökum greinum en það er skýringartexti sem barst umhvn. frá ráðuneytinu frá Birgi Hermannssyni, aðstoðarmanni hæstv. umhvrh., dags. 2. febr. 1995 sem er svör við spurningum vegna náttúruverndarfrv. af hálfu nefndarinnar. Í tölul. 2.a í bréfinu er vikið að gjaldtöku varðandi náttúrustofur með svofelldum hætti, ég vildi vekja athygli á þessari túlkun, með leyfi forseta: ,,Fjárveitingavaldið hefur skammtað gestastofum og annarri fræðslustarfsemi Náttúruverndarráðs takmarkaða fjármuni hingað til. Til að auðvelda uppbyggingu og rekstur gestastofa er ekki óeðlilegt að innheimta gjald fyrir aðgang, sérhæfða fræðslu eða t.d. bæklinga.`` Hér er verið að boða þá stefnu, ef ég fæ rétt skilið, að það eigi að innheimta aðgangseyri að gestastofum. Mér finnst það satt að segja langt gengið ef í fyrsta lagi þarf að greiða aðgangseyri til að komast inn á svæðið og síðan er farið að rukka fyrir að komast í gestastofu, þá er gestrisnin orðið takmörkuð. En hitt er annað mál að taka gjald fyrir veitta þjónustu á slíkum stöðum eða sölu á bókum, það er annars eðlis. Síðan er í sama erindi vikið að 29. gr. núgildandi laga um náttúruvernd sem talin er úrelt og þar segir, með leyfi forseta: ,,Varðandi eftirlitshlutverk Landvörslunnar vill ráðuneytið taka eftirfarandi fram: Við gildistöku laga um mat á umhverfisáhrifum urðu miklar breytingar á undirbúningi framkvæmda og gerði í raun 29. gr. núgildandi laga um náttúruvernd úrelta. 29. gr. núgildandi laga kveður á um skyldu til að leita álits Náttúruverndarráðs og rétt ráðsins til að stöðva framkvæmdir sé það ekki gert. Mat á umhverfisáhrifum er opið ferli þar sem allir geta komið`` --- undirstrikað --- ,,með athugasemdir við fyrirhugaða framkvæmd. Samkvæmt nýrri grein, 5. gr., ber Landvörslunni að fylgjast með því að náttúru landsins sé ekki spillt. Telji stofnunin að fyrirhuguð framkvæmd hafi slíkt í för með sér ber henni að koma á framfæri athugasemdum til skipulagsstjóra. Hlutverk Náttúruverndarráðs skv. nýrri 12. gr. ber að skilja á sama hátt. Landvarsla ríkisins og Náttúruverndarráð gæta því sjónarmiða náttúruverndar við mat á umhverfisáhrifum.`` Og í framhaldi, svo að ég klári það sem ég ætla að vitna til úr þessum þætti bréfsins, með leyfi forseta: ,,Í frv. er ekki kveðið á um skyldur skipulagsstjóra til að leita álits þessara stofnana. Þar sem um opið og auglýst ferli er að ræða er auðvitað álitamál hvort slíks þurfi. Í annan stað er vafamál hvort slík skylda eigi heima í lögum um náttúruvernd. Ráðuneytið mun í reglugerð um mat á umhverfisáhrifum tryggja það að skipulagsstjóri leiti álits Náttúruverndarráðs og Landvörslunnar þannig að öllum efasemdum í málinu verði eytt. Varðandi eftirlit með framkvæmdum er ekki fyrirhuguð nein breyting á núverandi kerfi. 5. gr. mun raunar stórlega bæta lagalegar forsendur núverandi eftirlits.`` Þetta er satt að segja, virðulegur forseti, dálítið sérstakur texti sem við fáum hér en hann hefur að mínu mati gagnvart þingnefndinni --- og nú vantar mig talsmann meiri hluta umhvn. sem segir utan þingsalar að hann sé að finna í hliðarsal. Það sem er um að ræða í þessu bréfi er viðleitni til lagaskýringar sem svör við spurningum af hálfu þingnefndar Mér finnst þetta ekki vera mjög glöggur texti sem við fáum frá aðstoðarmanni hæstv. umhvrh., því miður. Og ég er ekki sammála þeirri túlkun sem hér kemur fram að það sé í rauninni fyllt í þá eyðu sem skilin er eftir varðandi almennt eftirlit með framkvæmdum sem ekki lúta endilega mati á umhverfisáhrifum og nú hefur í reynd verið sett undir Náttúruverndarráð með ákveðnu eftirlitskerfi á þess vegum. Mér finnst menn vera að skilja eftir verulega stóra eyðu og ætla að sleppa fram hjá henni með því að setja skipulagsstjóra inn í málið og ætla sér í framhaldinu einhvern tíma: ,,Ráðuneytið mun í reglugerð um mat á umhverfisáhrifum tryggja það að skipulagsstjóri leiti álits Náttúruverndarráðs og Landvörslunnar þannig að öllum efasemdum í málinu verði eytt.`` Þetta er ekki fullnægjandi, hv. frsm. meiri hluta umhvn., því miður, og óhjákvæmilegt að fyrir því verði gerð önnur og skýrari grein hvernig með skuli fara og hef ég þó fulla samúð með aðstoðarmanni hæstv. umhvrh. og þakka viðleitni sem uppi er höfð í þessu bréfi til nefndarinnar. En það veitir ekki þá úrlausn sem um var beðið og eftir stendur mjög áberandi eyða varðandi það framkvæmdaeftirlit sem Náttúruverndarráð hefur í reynd haft með höndum og byggt á ákvæðum 29. gr. gildandi laga um náttúruvernd. Sú eyða verður ekki fyllt með tilvísun í mat á umhverfisáhrifum einum saman þó að vissulega geti það leyst málið að nokkru leyti þegar um er að ræða framkvæmdir sem falla undir þá löggjöf. Þetta tel ég vera alvörumál í sambandi við þetta efni hér. Síðan er að finna í þessu ágæta bréfi frá 2. febr. þessa árs, virðulegur forseti, ef ég mætti að lokum vitna til textans, með leyfi forseta: ,,Töluliður 4 heitir ,,Varðandi hugtakið yfirstjórn.`` Hugtakið kemur fram í nýrri 3. gr., með leyfi forseta, en þar segir að Landvarslan sé ríkisstofnun undir yfirstjórn umhvrn. Náttúruverndarráð vill í umsögn sinni breyta orðalagi til fyrra horfs þar sem talað er um Landvörsluna sem sjálfstæða ríkisstofnun. Hér er um nokkurn misskilning að ræða. Eiríkur Tómasson segir í grein í nýlegu hefti Úlfljóts (Hugleiðingar um réttarstöðu ráðherra): ,,Stjórnarskráin kemur að minni hyggju í veg fyrir að löggjafinn geti að eigin geðþótta lýst stofnanir sjálfstæðar og þar með tekið þær undan yfirstjórn ráðherra. Það verður einungis gert í takmörkuðum mæli, einungis er skýr efnisrök mæla með því.`` Tilvitnun í Eirík Tómasson lýkur. Ég dreg í efa að hann hafi skilað þessum texta svona. Það er eitthvað að íslenskunni þarna. ,,Greinin eins og hún er orðuð nú er því lögfræðilega réttari en áður og í samræmi við upphaflegan tilgang. Hugtakið yfirstjórn ætti að vera auðskilið í þessu sambandi.`` Ég er ekki viss um að hér hafi aðstoðarmaður umhvrh. hitt naglann á höfuðið þótt hann leiti til stuðnings fanga í grein eftir þann virta lögmann Eirík Tómasson. Mér finnst skjóta skökku við að tala um yfirstjórn eins og gert er í lögunum. Lagabálkurinn fellur undir umhvrh. Hann fer með málin. En að vísa síðan til yfirstjórnar í öðru samhengi finnst mér orka tvímælis í þessum textum. Í viðbót segir aðstoðarmaður umhvrh., með leyfi forseta: ,, Í nýrri 6. gr. segir að stjórn Landvörslunnar hafi á hendi yfirstjórn stofnunarinnar. Hvað í því felst er útskýrt í 2. mgr. Þetta er rétt að bera saman við ,,daglega stjórn`` sem framkvæmdastjóri stofnunarinnar hefur með höndum skv. 3. mgr.`` Þá er farið að hafa það sem þrep, annars vegar daglega stjórn og hins vegar yfirstjórn. Þetta er ekki mjög sannfærandi röksemd og ég treysti því að fámáll en vökull frsm. meiri hluta umhvn. taki efni þessa bréfs, ég segi ekki til ,,eftirretning`` eins og sagt er á skandinavísku en til skoðunar með tilliti til þess texta sem hér er fram lagður. Hef ég þá lokið að fara yfir þetta bréf sem varðar allnokkru varðandi textaskýringu og textarýni að því er varðar þetta frv. Vegna þess að ég er með bókina góðu sem varðar stefnu ríkisstjórnarinnar í umhverfismálum get ég ekki alveg skilið við þetta mál, virðulegur forseti, fyrstu ræðu mína við 2. umr., án þess að líta til þess hvernig haldið er á máli varðandi þetta frv. annars vegar og hins vegar stefnu ríkisstjórnarinnar í umhverfismálum að því er varðar frv. þetta sérstaklega. Það væri að æra óstöðugan að fara að líta á samkvæmnina varðandi aðra þætti þannig að ég skal fyrst og fremst staldra við það sem segir um þetta. Hef ég þegar vakið athygli á ósamræminu hvað varðar yfirstjórn þjóðgarðsins á Þingvöllum annars vegar og hins vegar efni frv. þar sem ekki gætir samræmis. Það voru hér viss atriði sem ég ætlaði að vísa til. Á bls. 23 í þessu riti ,,Á leið til sjálfbærrar þróunar``, ríkisstjórnin á leið til sjálfbærrar þróunar, segir í tölul. 68, með leyfi forseta. --- Ég geri ráð fyrir að hæstv. ráðherra þekki þetta, þurfi kannski ekki að lesa meira en töluliðina til að hann megi nema hvað um er að ræða: ,,Stofnað verður umhverfisþing sem boðað verður til reglulega. Þingið kemur í stað náttúruverndarþings og verður ekki í beinum tengslum við Náttúruverndarráð. Þingið verður umræðuvettvangur stjórnvalda, vísinda- og fræðimanna, hagsmunasamtaka og annarra félags- og stjórnmálasamtaka um umhverfismál og sjálfbæra þróun.`` Ekki er neitt að finna í þessu frv. sem vísar til framkvæmdar á þessu atriði svo að eitthvað hefur skolast á milli ríkisstjórnar annars vegar og umhvrn. hins vegar því að náttúruverndarþing er hér enn á blaði en ekkert umhverfisþing. Síðan segir í framhaldinu: ,,Hvatt verður til að stofnað verði samsvarandi umhverfisþing í hverju kjördæmi.`` --- Það er þó ekki nema hvatning. --- ,,Þau verði vettvangur umræðu um umhverfismál og þróun í héraði.`` Svo segir í tölul. 70 sem ég ætlaði að kanna í dag en vannst ekki tími til: ,,Stofnuð verður samráðsnefnd ráðuneytanna undir forsæti umhvrn. til að efla samræmingu og samvinnu Stjórnarráðsins á sviði þróunar- og umhverfismála og auka ábyrgð stjórnenda á hverju stjórnsýslustigi.``  Svo er eitt atriði hér sem varðar nýbreytni í framkvæmd sem ég má til með, virðulegur forseti, að vekja athygli á þó það varði ekki kannski ekki frv. beint en þó. Það er tölul. 75 á bls. 24 þar sem segir, og ég bið þá sem hafa unnið endurskoðun stjórnarskrárinnar að leggja við hlustir. Þar lesum við: ,,Við endurskoðun stjórnarskrárinnar verður tryggður jafn réttur allra til heilnæms umhverfis nú og í framtíðinni, svo og verndun umhverfis svo það fái að þróast með eðlilegum hætti.`` Ég hef það að vísu ekki alveg á hreinu hvar þessir textar eru staddir hjá þeirri ágætu þingnefnd sem er að fjalla um endurskoðun stjórnarskrárinnar, hvort þetta ákvæði er þar inn komið, en ég tók svo til við 1. umr. um frv. um breytingu á stjórnarskránni að ekki hefðu náð fram að ganga eindregnar óskir, a.m.k. okkar alþýðubandalagsmanna og ég vil halda fleiri, að því er snertir að stjórnarskrárbinda umhverfisvernd. Hafði mér þá sést yfir og verð að viðurkenna það sem mikla yfirsjón að ég hafði ekki nýlega farið yfir þessa biblíu hæstv. ríkisstjórnar varðandi umhverfismál ,,Á leið til sjálfbærrar þróunar`` þar sem þetta er gullslegið og er ekki seinna vænna ef þetta vantar enn í textann að koma því þar að. Vart stendur á hæstv. umhvrh. að leggja því lið. Þetta er það helsta sem ég vildi vísa til beint, virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara að minna á önnur atriði og þó. Á bls. 40 stendur: ,,Aukin verður ábyrgð sveitarfélaga og þeirra sem reka ferðaþjónustu á náttúruvernd og uppbyggingu nauðsynlegrar þjónustu við ferðamenn á umráðasvæðum þeirra.`` Aukin verður ábyrgð sveitarfélaga o.s.frv. á náttúruvernd og uppbyggingu nauðsynlegrar þjónustu. Ég sakna þess nokkuð að mér finnst þetta ekki endurspeglast sem skyldi í þessum textum sem við erum með. Og áður en við leggjum saman þessi spjöld ,,Á leið til sjálfbærrar þróunar`` sakar ekki að minna á tölul. 170 þó það liggi við vegkantinn að því er þetta mál varðar, virðulegur forseti, þar sem við lesum, með leyfi forseta: ,,Það er stefna ríkisstjórnarinnar að þróunaraðstoð nemi árlega fyrir næstu aldamót a.m.k. 0,4% af vergri þjóðarframleiðslu. Þessu markmiði verður náð með því að auka framlög um 20% ár hvert.`` Það var nú það og ekki meira um það. Virðulegur forseti. Það fer að fækka þeim atriðum sem ég ætlaði að taka fyrir sérstaklega við umfjöllun þessa máls í minni fyrstu ræðu við þessa umræðu. Ég veit ekki hvort ég hef rétt til þriggja en það er kannski álitaefni. En ég vil draga saman nokkur atriði undir lokin, virðulegur forseti. Ég tel að því miður hafi tekist afar óhönduglega til við undirbúning þessa máls og þar hafi hæstv. umhvrh. orðið á allveruleg mistök og meiri hluta umhvn. þingsins sem reif þetta mál út úr þingnefnd fyrir fáum dögum án viðleitni til að ná samkomulagi, þó ekki væri nema hluta málsins. Það er ekki farsælt í sambandi við mál af þeim toga sem hér um ræðir að ætla að reyna að koma því í gegn og lögfesta það í miklum ágreiningi, ekki bara innan þings heldur meðal þjóðarinnar. Ég tel ástæðulaust að halda þannig á máli. A.m.k. hafi engan veginn verið reynt sem skyldi að ná samstöðu og það hafi verið röng stefna að taka málið til mótunar úr höndum stjórnskipaðrar nefndar og færa það inn fyrir veggi ráðuneytisins til frágangs af hálfu núv. hæstv. umhvrh. Það er erfitt úr þessu að bæta eins og nú er komið málum þegar við erum komin með þetta mál til 2. umr. í þeirri stöðu sem þar um ræðir. Hæstv. umhvrh. ætlaði sér mikinn hlut þegar hann tók við starfi og hann hefur sýnt jákvæð tilþrif á mörgum sviðum í sambandi við sína málafylgju og áhuga á sínu starfssviði. Það verður ekki af honum tekið. Hann sagði það í upphafi í einu fyrsta blaðaviðtalinu sem hann átti að hann yrði ekki pissudúkka og það segir væntanlega nokkuð. Það eru einkunnarorð sem hæstv. ráðherra valdi sér við upphaf ferils síns. Ég er með þetta viðtal við ráðherrann og hæstv. ráðherra hefur án efa leitast við að fylgja eftir því heilræði sem hann gaf sjálfum sér við upphaf máls.  Í þessu viðtali ber eitt og annað á góma, m.a. þann reipdrátt sem ráðherrann ætlaði að leggja í við hæstv. landbrh. í sambandi við þau mál sem bæði ráðuneytin hafa með höndum samkvæmt gildandi löggjöf og ætlaði sér talsverðan hlut. Því miður hefur það ekki gengið eftir og það þrátt fyrir þá atorku og atgervi sem hæstv. ráðherra hefur til að bera og m.a. endurspeglast í frásögn af Drangeyjarferð hans í blaðaviðtali 4. ágúst 1993 þar sem tíundað er og myndskreytt hvernig hann kleif þar þrítugan hamarinn svo að ég fari ekki lengra út í þau efni sem bar þar á góma. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að ég varð fyrir vonbrigðum með málafylgju hæstv. umhvrh. í þessu máli. Ég efast ekkert um að hann hefur haft góðan hug og góðan ásetning í þessum efnum. Mér finnst afurðin ekki vera sú sem við hefðum vænst að gæti orðið og við stöndum því í þeim erfiðu sporum við umfjöllun þessa máls að uppi er ágreiningur sem ekki var unnt að leysa af hálfu meiri hluta umhvn. og ekki var boðið upp á að reynt yrði að leysa. Við höfum neyðst til þess, talsmenn minni hlutans sem sátum eftir með sárt ennið, vil ég segja, eftir að málið hafði verið rifið út úr nefnd af meiri hlutanum án þess að reynt væri að ná saman um efni málsins. Þetta ber að harma og það er því miður dálítið erfitt að sjá hvernig úr því verði bætt að þessu sinni. Við hv. 3. þm. Norðurl. e. fjölluðum um þessi efni í stjórnskipaðri nefnd fyrr á kjörtímabilinu og við höfðum nokkra von um það, a.m.k. gildir það um mig, að þar mætti ná landi með því að leggja saman hugmyndir og reynslu þeirra sem þar voru til kvaddir en á þann þráð var klippt af þeim ráðherra sem við tók og það hefur að mínu mati ekki reynst heilladrjúgt. Ég ætla hins vegar að vona það, virðulegur forseti, og skal láta það vera mín síðustu orð nú, að menn gefist ekki upp við að koma við æskilegum lagabótum á sviði náttúruverndarmála þó að þetta frv. feli ekki í sér þær æskilegu lagabætur og að þeir sem við taka leggi sig fram um að efna í samráð um það hvernig megi koma þessum málum sem best fyrir í okkar landi. Umhverfismálin eru stórmál. Náttúruverndin er hjartans mál mjög margra í landinu og við þurfum á því að halda að um hana geti tekist farsælt samstarf og farsæl stefnumótun og okkur ber að sjálfsögðu skylda til að leggja okkur fram til þess að svo megi verða. Ég segi fyrir mig að ég er þess albúinn að taka þátt í slíku starfi hvenær sem eftir er kallað ef það má verða til þess að ráða málum til sæmilegs vegar. Ég er ekki að fullyrða neitt um að ég búi þar yfir heilræðum öðrum fremur en nokkurri reynslu þó og er til reiðu að miðla henni ef eftir er óskað hver sem heldur um stjórnvöl og vona það að þó að þetta mál standi miður en við væntum megi takast að koma við áður en langt um líður æskilegum lagabótum. En hitt má þó vera til huggunar að gildandi löggjöf um umhverfismál, sem Eysteinn Jónsson efndi í á sínum tíma af mikilli framsýni, ég segi efndi í, auðvitað hafði hann fólk sér til aðstoðar og fulltingis og Alþingi innsiglaði málið með þeirri löggjöf sem við erum að ræða um breytingar á, þar erum við með ótrúlega endingargóða löggjöf sem við getum vel búið að enn um hríð á meðan menn eru að leita að betri úrræðum.

Herra forseti. Hv. þm. kom víða við í ræðu sinni og það voru nokkur atriði sem hefði mátt gera athugasemdir við og ég mun gera það síðar þegar ég hef aðeins meiri tíma. Það var aðeins eitt atriði sem ég vildi vekja athygli hans á vegna þess að það gætti nokkurs misskilnings varðandi það að hann sagði nokkrum sinnum í ræðu sinni að svo virtist sem það væri ekkert vald eftir hjá Náttúruverndarráði. Það var eins og hann gerði sér ekki grein fyrir því að það er tilgangur frv. og vil ég í því sambandi vitna til orða hæstv. umhvrh. þegar þetta frv. var til 1. umr. þann 17. nóv. Á síðari degi umræðunnar sagði hæstv. ráðherra með leyfi forseta: ,,Tilgangur þessa frv. hins vegar, virðulegur forseti, er að svipta Náttúruverndarráð valdi. Það er beinlínis tilgangurinn að taka það vald sem Náttúruverndarráð hefur og færa það inn í stjórnkerfið.`` Ég vildi bara árétta það því það var eins og hv. þm. gerði sér ekki grein fyrir því að það er tilgangur ráðuneytisins og hæstv. umhvrh. að svipta Náttúruverndarráð öllu valdi og þess vegna er eðlilegt að lítið sé eftir af því valdi sem Náttúruverndarráð ætti að hafa. Þó virðist svo í umræðunni og stundum í frv. eins og reynt sé að fela það. Það er kannski þess vegna sem ekki er svo auðvelt að gera sér grein fyrir því því það er verið að tala um framkvæmdastjóra og skrifstofur og ýmislegt alveg eins og um einhver völd sé að ræða. Þetta vildi ég bara í tilefni orða þingmannsins benda honum á.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. 10. þm. Reykv. fyrir ábendingar og tilvitnun í mál hæstv. umhvrh. varðandi valdsvið Náttúruverndarráðs. Þessi tilvitnuðu ummæli hafa farið fram hjá mér. Ég tók ekki eftir hvenær ræðan var haldin?

17. nóv.

Það var 17. nóv. og passar við það að þá sat ég ekki á þingi þannig að þetta atriði hefur fram hjá mér farið af eðlilegum ástæðum. Það er skýrar orðað þarna af hæstv. ráðherra en stundum má ætla af textum og m.a. textum sem ég hef vitnað til í mínu máli, þar á meðal frá 8. náttúruverndarþingi 29. okt. 1993 þegar hæstv. ráðherra flutti sína inngangsræðu gagnvart þinginu og talaði mjög fjálglega um hið frjálsa eða sjálfstæða, það mun hafa verið orðað þannig: hið sjálfstæða, óháða Náttúruverndarráð sem reynt hefur verið að gera mikið úr í sambandi við þann málflutning sem tengist þessu frv.

Hæstv. forseti. Það er ekki auðvelt að koma í pontu að lokinni ræðu hv. 4. þm. Austurl. því það verður ekki annað sagt en hann hefur yfirburðaþekkingu á náttúruverndarmálum. Þó að ekki sé þar með sagt að ég sé sammála honum í öllum atriðum þá er þekkingin til staðar. Á því er enginn vafi. Ég ætla að hafa nokkur orð um þetta frv. sem er komið til 2. umr. Ég tók lítillega þátt í 1. umr. um málið, benti þar á nokkur atriði sem mér fannst vera mikilvæg og vildi færa til betri vegar. Hæstv. umhvrh. hlýddi á mál mitt og taldi meira að segja í andsvari að að hægt væri að taka tillit til þeirra ábendinga sem ég hafði þá uppi, en það er ekki að sjá í þeim brtt. sem lagðar eru til af meiri hluta hv. umhvn. að þar hafi hugur fylgt máli. Þá á ég sérstaklega við það að ég hafði orð á því að það væri óeðlilegt að hæstv. umhvrh. skipaði stjórn Landgræðslu ríkisins án tilnefningar. Ég kem kannski betur að því síðar. Áður en lengra er haldið, hæstv. forseti, þá held ég að ástæða sé til þess, vegna þess að hér er greinilega um ágreiningsmál að ræða, að vitna til orða hæstv. forsrh. sem hann viðhafði nýlega í viðtali við blað sem ber nafnið ,,Viðskiptablaðið`` vikuna 8.--10. febr. 1995. Þar er svo vitnað til hæstv. forsrh., með leyfi forseta: ,,Davíð bendir á að fáir dagar séu eftir af þinghaldi og ef ekki sé sæmileg sátt um afgreiðslu einstakra mála þá verði þau ekki afgreidd. Hann vill fremur að þingið verði í anda málfundar en lagasetningarvettvangs því að það sé hluti af verkefni þingsins að vera málstofa og þó honum finnist kjaftagangurinn oft of mikill þá sé ágætt skömmu fyrir kosningar að þingið einkennist af skoðanaskiptum. Ég hef alltaf haft þá skoðun að afgreiða eigi færri frumvörp en fleiri``, er síðan vitnað orðrétt í hæstv. forsrh. Þess vegna spyr maður sig nú á þessari stundu þegar klukkan er 11 að kvöldi og við erum að fjalla um mál sem greinilega er mikið ágreiningsmál, til hvers þar sem það er greinilega ekki meiningin að afgreiða þetta mál? Er þetta bara ekki eintóm tímasóun, hæstv. forseti? Engu að síður fyrst hér er haldið áfram fundi ætla ég að segja það að í mínum huga erum við að fjalla um mjög mikilvægan málaflokk sem eru náttúruverndarmál og umhverfismál. Mér finnst mikilvægt að þetta frv. verði ekki afgreitt í flaustri en ég skal hins vegar viðurkenna það að þegar mælt var fyrir því á hv. Alþingi gerði ég mér von um að það yrði hægt að afgreiða það sem lög á þessu þingi og um það gæti náðst sátt í hv. umhvn. Því það getur ekki verið þannig að skoðanir hv. þingmanna á umhverfismálum fari svo nákvæmlega eftir flokkspólitík, sem er að sjá á umræðunni og er að sjá á því hvernig hv. umhvn. afgreiddi málið. Það eru miklu meiri líkur á því að ástæða þess að þarna náðist ekki samstaða sé sú að vinnubrögðin hafa ekki verið sem skyldi. Reyndar er það ekki einsdæmi því að það er þannig á síðustu dögum þingsins að við erum að upplifa álíka vinnubrögð í öðrum þingnefndum. Það er ekki reynt að nálgast stjórnarandstöðuna heldur vita stjórnarsinnar í nefndinni að þeir hafa meiri hluta og eru ekkert að reyna að leggja sig fram um það að nefndin geti staðið saman að afgreiðslu mála. Þetta tel ég vera alvarlegt mál og í algerri andstöðu við það sem við ætluðum okkur með breytingum sem gerðar voru á þingsköpum. Þar var lögð áhersla á að auka nefndastarfið og reyna að koma því þannig fyrir að umræða gæti farið fram miklu meira í nefndum en hér fyrir opnum tjöldum á hv. Alþingi. En þetta virðist ekki hafa tekist hverju sem þar er um að kenna. Hvort hluti af því máli er það að nýliðar eru að stjórna nefndum sem ekki hafa þingreynslu og kannski átta sig ekki á þessu mikilvæga hlutverki löggjafans. En ekki meira um það. Ég tók þátt í 1. umr. um þetta mál eins og ég sagði áðan og reyndi að vera frekar jákvæð. Þess vegna hélt ég kannski að það yrði gert eitthvað með mínar ábendingar. En það sem ég held að sé það alvarlegasta við frv. eins og það lítur út nú eins og það kemur frá nefnd og með þeim brtt. sem meiri hluti nefndarinnar leggur til er að verið er að auka miðstýringu en það sem þjóðin vill eða það fólk sem ég þekki vill er meiri valddreifing. Frv. gengur þvert á þær skoðanir. Hv. 2. þm. Suðurl., Jón Helgason, lét koma fram í ræðu sinni í dag að hann telur að hægt hefði verið að ná betur saman ef málið hefði verið unnið betur í hv. umhvn. og hann hafði einmitt þær skoðanir að með frv. væri verið að auka mjög á miðstýringu. Við framsóknarmenn erum þeirrar skoðunar og erum hlynnt því að landið sé nytjað en að það sé ekki skemmt og við viljum færa aukið vald heim í hérað. Ég veit það og geri mér vel grein fyrir því að það er ekki alveg einfalt en oft er hægt að finna lausnir á málum ef að því er unnið. Af því að hv. 4. þm. Austurl., síðasti ræðumaður, talaði um þriðja stjórnsýslustigið sem hefði kannski getað komið að notum nú er ég þeirrar skoðunar líka að ef við hefðum haft millistig í stjórnsýslunni, þ.e. það sem einu sinni var kallað þriðja stjórnsýslustigið, hefðum við átt auðveldara með að færa aukið vald heim í hérað. En það er ekki þar með sagt að það sé útilokað þó svo að við eigum ekki þetta stjórnsýslustig. Ég er óskaplega hrædd um og vildi gjarnan fá frekari upplýsingar um það frá hv. nefndarmönnum þar sem ég sit ekki í umhvn. hvort reynt var í nefndinni að móta slíkar tillögur sem færðu aukið vald heim í hérað. Það hefði mér þótt forvininlegt að heyra frekar um. Þær nefndir sem kveðið er á um í frv. og eru breyttar frá núgildandi lögum og mega annaðhvort vera á vettvangi sveitarstjórnar eða héraðsnefnda eru svo sem skárri en ekki neitt en þar sem þær eru þetta illa skilgreindar koma þær á engan hátt í staðinn fyrir það sem ég er að tala um þegar ég tala um aukið vald heim í hérað. Og að hafa það opið í lögunum hvort nefndirnar eru í sveitarfélögum hverju fyrir sig eða ná yfir heilu héraðsnefndasvæðin tel ég mjög vafasamt. Enda kom það fram áður í umræðunni að kosning til náttúruverndarþings er mjög gölluð. En það er kannski eins og fleira sem hér hefur komið fram í dag að málið er ekki nógu vel unnið. En undir ráðuneytið eru dregin ýmis mál sem með réttu ættu að vera heima í héraði. Svo er það með aðgang almennings að landinu sem er kannski ekki svo mjög kveðið á um í þessum lögum þar sem ekki er um heildarendurskoðun á löggjöfinni að ræða. En það er eitt af þeim málum sem eru mjög mikilvæg og við framsóknarmenn erum ekki þeirrar skoðunar að það eigi að loka landið af, það þarf að vera opið fyrir almenning til að geta notið þess og það þarf að leggja vegi. Það er mikilvægt að það séu þó það sæmilega góðir vegir í óbyggðum að bílar fari um þá en ekki utan þeirra. Það var mjög athyglisvert að sjá brtt. frá meiri hluta hv. umhvn. þar sem kveðið er á um akstur utan vega en umhvrh. skal setja reglugerð um akstur utan vega og umhvrh. skal líka hafa undir sínum höndum merkingu bílslóða og vega og er þar með kominn inn á verkefni Vegagerðarinnar eftir því sem við þekkjum til. Þannig að þarna held ég að sé vandamál sem þarf að skoða frekar. Grundvallarbreytingin, sem hér er lögð til, er náttúrlega eins og allir sjá stofnun Landvörslu ríkisins sem samkvæmt frv. á að hafa gífurlega mikil völd og í augum landsbyggðarmanna er þarna mikið Reykjavíkurvald. Þess vegna rifjast upp fyrir mér þær skoðanir sem komu upp og þær hugmyndir sem komu upp í nefnd, sem skipuð var af fyrrv. hæstv. umhvrh., og átti að móta tillögur um breytingar á lögum um náttúruvernd og þar kom m.a. fram sú hugmynd að skipta nánast Náttúruverndarráði upp og hafa náttúruverndarráð landshlutanna sem hefði hugsanlega mátt verða kjördæmanna. Þessi hugmynd var eiginlega strax slegin út af borðinu án þess að hún væri útfærð frekar en þetta finnst mér vera hugmynd sem hefði verið upplagt fyrir hv. umhvn. að velta betur fyrir sér. Eins og kom fram í andsvari síðasta ræðumanns er verið að svipta Náttúruverndarráð valdi eða draga úr því allar tennur. Ég hef svo sem ekki haft neina sérstaka ást á Náttúruverndarráði þannig að það er ekki aðalgagnrýni mín á frv. en mér finnst oft að Náttúruverndarráð hafi verið með heldur neikvæðan tón og þar af leiðandi má gjarnan gera breytingar á hvað það snertir að mínu áliti. En það er spurning hvað á að koma í staðinn. Miðað við að samkvæmt áliti fjmrn. á þetta nýja fyrirkomulag ekki að kosta ríkissjóð meiri fjármuni en það fyrirkomulag sem nú gildir tel ég alveg víst að höfð verði uppi slík sveltistefna hvað snertir fjárveitingar að þetta verði hvorki fugl né fiskur því auðvitað kostar þetta peninga. Og að reka þetta batterí, Landvörslu ríkisins, mun kosta mikla fjármuni ef eitthvert vit á að verða í því. En það sem mér finnst vera mikilvægt og þar kem ég aftur að skipun umhvrh. í stjórn þessarar stofnunar, þar hefði verið ástæða að mínu mati til að nýta áhuga almennings á náttúruverndarmálum því að það er ekki lengur þannig að það séu bara fáir útvaldir sem hafa áhuga og beita sér í náttúruverndarmálum. Þorri landsmanna gerir það og hefur áhuga en hann þarf að fá verkefni og það er einmitt það sem þetta frv. gengur ekki út á að hann fái. Ég er sannfærð um að það er einn af stóru göllunum á frv. að ekki er reynt að nýta þann mikla áhuga sem hefur komið í ljós hjá almenningi á náttúruverndarmálum. Fólk vill virkilega fá að taka þátt og fá einhverja ábyrgð. Það hefur líka verið nefnt og um það var haldin ráðstefna í kjördæmi mínu á síðasta ári hvort sveitarfélögin eins og þau eru í dag geti ekki tekið að sér þetta hlutverk, þ.e. landvörslu ríkisins. Ég skal viðurkenna að það finnst mér vera of langt gengið og þar held ég að við finnum ekki lausnina vegna þess hve sveitarfélögin eru mörg og fámenn. Þar yrðu of miklir hagsmunaárekstrar og ekki kraftur til að taka við þessu hlutverki. En þá kem ég aftur að því sem ég sagði áðan að okkur vantar kannski stjórnsýslustig en þó tel ég með lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur hefði getað opnast möguleiki til að nýta í þessu tilfelli. Nú veit ég að þau lög eru ekki komin að fullu til framkvæmda en það er meiningin að opnaðar verði náttúruverndarstofur í öllum kjördæmum og á þann hátt gætum við fundið vettvang sem hefði eftirlitshlutverk hvað snertir náttúruvernd. Það er annað sem kemur mér líka á óvart. Náttúruverndarráð var gagnrýnt sérstaklega fyrir að hafa með höndum bæði framkvæmd og eftirlit og þetta þótti afskaplega slæmt. Nú er það svo með Landvörslu ríkisins að hún hefur hvort tveggja með höndum þannig að þarna er ekki verið að gera þær breytingar sem sætta þá sem hafa haldið fram þeim skoðunum að þetta geti ekki farið saman og er ég reyndar þeirrar skoðunar líka að það hefði verið betra ef þetta hefði geta verið á annan hátt. En, hæstv. forseti, ég ætla ekki í fyrri ræðu minni að hafa fleiri orð um þetta frv. Ég vil bara endurtaka það sem ég sagði áðan að mér finnst slæmt að ekki skyldi nást samstaða í hv. umhvn. um þetta mikilvæga mál vegna þess að ég geri mér grein fyrir því að með tilkomu umhvrn. þurfti að taka á þessu hvað snertir stjórnsýsluna og ég er alveg sannfærð um að hægt hefði verið að nálgast skoðanir okkar framsóknarmanna ef í það hefði verið lögð vinna, ég treysti mér ekki til að svara fyrir aðra flokka en það virðist ekki hafa verið vilji fyrir því í nefndinni.

Herra forseti. Hv. þm. spurði hvort ekki hefði verið reynt í hv. umhvn. að fá um það einhverja samstöðu eða hugmyndir um dreifingu valds og vald heim í hérað. Eins og ég rakti í ræðu minni hér áðan var ákaflega lítill tími til að ræða nokkrar hugmyndir eða tillögur vegna þess að áður en nefndin gat raunverulega rætt þær tillögur og hugmyndir sem höfðu komið var borin fram tillaga um að taka málið út úr nefnd eða ljúka yfirferð málsins og eins og hv. þm. er vel kunnugt er formanni skylt að bera þá tillögu upp strax sem formaður gerði og þar af leiðandi var ekki hægt að fjalla um þær hugmyndir sem vissulega höfðu komið fram. Ég vil benda á að á bls. 2 í nál. minni hlutans segir m.a., með leyfi forseta: ,,Mikill veikleiki í frumvarpinu og tillögum meiri hlutans felst í tilhögun við skipan náttúruverndarnefnda og því mjög svo takmarkaða hlutverki sem þeim er ætlað að sinna. Skynsamlegt hefði verið að deila landinu upp í svæði, kjördæmi eða minni einingar og gera ráð fyrir að þau yrðu umdæmi sérstaklega kjörinna náttúruverndarnefnda heimaaðila sem fengju hlutverk og styddust m.a. við væntanlegar náttúrustofur í starfi sínu.`` Þetta var hugmynd sem við mörg reyndum að koma fram inn í nefndina og töldum að þarna væri kannski einhver vettvangur til þess að færa meira vald heim í hérað. Ég vildi bara benda á að þessar hugmyndir komu vissulega fram en það var ákaflega lítið rætt því að ekki virtist vera neinn vilji til að reyna að koma til móts við mismunandi sjónarmið. Við í minni hlutanum, ef ég get talað fyrir okkur öll, vorum auðvitað oft að reyna að finna hvernig við gætum komið til móts við þessa gagnrýni á mikla miðstýringu í frv.

Virðulegur forseti. Ég hef reynt að fylgjast með framgangi þessa máls í gegnum þingið og ég verð að segja að allur málatilbúnaður ríkisstjórnarinnar í þessu máli hefur valdið mér miklum vonbrigðum. Í sjálfu sér sé ég ekkert eftir því þó að hlutverki Náttúruverndarráðs sé breytt og hef reyndar margsinnis lýst því yfir í Alþingi að ég telji að það hafi þurft og þurfi að gera þó ekki sé út frá öðrum forsendum en þeim að stjórnsýslulega séð er Náttúruverndarráð hálfgerður bastarður í kerfinu eins og það er í dag og mun ég koma að því síðar. Það sem veldur mér hins vegar vonbrigðum er að mér finnst svipurinn á málinu ekki nógu góður. Hann ber allan keim af miðstýringu og í stað Náttúruverndarráðs og þess hlutverks sem það hafði stjórnsýslulega séð kemur Landvarsla ríkisins sem er þá annað miðstýrt apparat.

Enn þá miðstýrðara.

Enn þá miðstýrðara, segir hv. þm. Kann að vera en þó hefur það fram yfir Náttúruverndarráð að mínu mati að hafa þó í raun rétta stjórnskipulega stöðu, þ.e. að lúta ríkisstjórn og Alþingi sem Náttúruverndarráð gerir því miður ekki. Það sem ég sakna hins vegar mest í þessu frv. og þessum málatilbúnaði er að finna ekki þann anda sem mér finnst að eigi að einkenna umræðu um náttúruvernd í dag og þeir sem hafa náð bestum árangri hvað það snertir eru allir sammála um að þurfi að vera. Það er ekki sá andi sem hefur svifið yfir vötnum Náttúruverndarráðs sem hefur verið: Vér einir vitum og vér einir erum færir um að umgangast þetta land. Við náum aldrei árangri á þessu sviði öðruvísi en með þeim hætti að við gerum og reynum að virkja sem flesta landsmenn sem náttúruverndarfólk. Ég hef stundum í þessu sambandi tekið litla dæmisögu úr íslensku þjóðlífi. Það er íslensk jeppamenning sem fyrir nokkrum áratugum, 20--25 árum, var á miklum villigötum, einkenndist af töffurum sem spændu upp um fjöll og firnindi og skildu eftir sig ljót sár í landinu. Þá voru uppi nokkuð háværar kröfur um það að banna umferð þessara farartækja utan vega. Sjálfsagt hefði sjálfsagt verið hægt að fara þá leið og þá værum við enn þann dag í dag að eltast við töffara sem létu ekki segjast. Það var hins vegar góðu heilli ekki gert og það sem hefur gerst þar er það sem ég vil kalla siðbót innan frá. Þessir aðilar tóku málin í eigin hendur og skipulögðu sig í samtökum sem hafa góða umgengni við landið að leiðarljósi og ég efast um að við höfum í annan tíma á jafnskömmum tíma eignast eins marga virka náttúruverndarsinna og í kringum þetta. Það sama má raunar segja um snjósleðaferðirnar og þann stóra hóp sem hefur í ferðum á þeim kynnst töfrum íslenskrar náttúru. Mér hefur hins vegar oft og tíðum fundist að þeir sem eru lengst á hinum pólnum séu þeirrar skoðunar að aðrir megi ekki umgangast landið en sú elíta sem telur sig eina hafa til þess burði og þá helst ekki nema berfætt. Eins og ég sagði, því miður er ekki þessi andi í þessu frv. Áfram er byggt á miðstýringu. Áfram er byggt á því að það sé miðstýrt kerfi sem eigi að hafa vit fyrir okkur. Virðulegur forseti. Við þingmenn í Norðurl. e. höfum fylgst á umliðnum árum með afar sérstöku máli í tengslum við þjóðgarðinn í Jökulsárgljúfrum sem lýtur að því að duglegur hópur af ungu fólki í Héraði hefur haft áhuga af því að taka helminginn af túnunum í Ási, sem Náttúruverndarráð á og stendur á austurbakka Ásbyrgis, og koma þar upp golfvelli og maður skyldi nú halda að þessu hefðu allir tekið fagnandi. Það gerðu flestir aðilar en þar hefur þó verið einn þrándur í götu og það er Náttúruverndarráð. Það hefur vægast sagt verið skondið að fylgjast með vörn Náttúruverndarráðs í málinu. Fyrstu viðbrögðin voru þau að golfvellir væru í sjálfu sér lífshættulegir og af lýsingum að dæma var eiginlega ekki hægt að ætla annað en við golfvelli lægi fólk í valnum í stórhópum. Það var kannski hægt að sansa einhverja á að svo væri nú ekki. Þá kom næsta vörn. Hún var sú að samkvæmt alþjóðlegum stöðlum um þjóðgarða mætti ekkert gera þar, mest sem mætti gera til dægradvalar væri að skipuleggja gönguleiðir. Allt umfram það samræmdist því ekki.  Náttúruverndarsinnar, þeir ,,einu og sönnu``, segja að nú þegar menn séu lausir við búskap þarna eigi landið bara að hverfa til síns uppruna aftur, það eigi ekkert að gera. Við þekkjum það sem höfum staðið í einhverri ræktun hvað það tekur gamalgróin tún mörg ár að breytast aftur í lyngmóa eða hvað sem þarna var áður en því miður var þetta viðhorfið. Í staðinn fyrir að fagna því að áhugasamt fólk vilji koma með starfsemi, að mínu mati mjög náttúruvæna, koma með líf og fjör inn í þjóðgarðinn leggjast menn á allan hátt á móti þessu. Þetta er að mínu mati afar sorglegt dæmi um starfsemi yfirvalda í náttúruverndarmálum, ekki síst vegna þess að það vita allir sem hafa fylgst með að hönnun og uppbygging golfvalla í dag byggist á því að fella þá sem best að náttúru sinni og í raun að bæta landið. Ein hugmynd og ein tillaga Náttúruverndarráðs var sú að menn gætu bara farið með þetta út á Jökulsáraurana og grætt þá upp af því að mönnum væri svo mikið í mun að koma þessari starfsemi á. Virðulegur forseti. Það liggur fyrir að það er mjög vaxandi áhugi almennings um allt land til náttúruverndar og til landgræðslu. Við getum nefnt fjölmörg dæmi. Landbn. heimsótti fyrir rúmu ári áhugasamt og stórhuga fólk í Öræfasveit sem þar er búið að girða af stór svæði til uppgræðslu. Stórhuga aðilar norður í Þingeyjarsýslu eru að byrja að græða upp Hólasand sem er að vísu umdeilanlegt hvort er það verkefni á því svæði sem er brýnast en að mínu mati er engin ástæða til þess að leggja stein í götu þeirra sem vilja stuðla að slíku. Ég nefndi áðan samtök jeppaeigenda, 4x4, sem víða um land standa fyrir landgræðslustörfum. Það er þetta starf sem við þurfum að örva og efla. En mér finnst vanta inn í þetta frv. hvatningu í þá veru. Virðulegur forseti. Nú liggur ekki fyrir enn þá hver verða afdrif þessa frv. á þessu þingi og ég vil kannski segja að því miður stefnir allt í það að þessu kjörtímabili ljúki án þess að takist að endurskoða og breyta lögum um Náttúruverndarráð. Ég tel það í sjálfu sér miður en hlýt hins vegar að varpa allri ábyrgð á hæstv. ríkisstjórn og hæstv. umhvrh. hvað það snertir. Tækifærin hafa verið næg til þess að vinna að þessum málum og ef hefði verið staðið á annan hátt að. Ég ítreka það sem ég sagði í upphafi máls míns að í grundvallaratriðum er ég sammála því að breyta verksviði Náttúruverndarráðs og færa það yfir til hins rétta stjórnvalds sem hlýtur að mínu mati að vera umhvrn. En ég ítreka það sem ég hef einnig sagt að það er miður að ekki skuli um leið vera stigin ákveðin skref til valddreifingar, ekki bara til nýrrar stjórnsýslu heldur ekki síður niður til grasrótarinnar, sem er kannski, virðulegi forseti, ágætis samlíking hvað þetta snertir þegar við ræðum um náttúruvernd og meira kapp lagt á það að virkja þá stóru hópa náttúruverndarfólks sem hvarvetna eru í þjóðfélagi okkar. Ekki síst vegna þess að það er nú einu sinni þannig að það eru ein af forréttindum þess að búa í þessu landi og vera Íslendingur að eiga greiðan aðgang að náttúru landsins og að mínu mati ber að stuðla að því að sem flestir hafi tækifæri til þess.

Virðulegi forseti. Ég vildi beina þeirri spurningu til hæstv. forseta hversu lengi muni eiga að halda áfram í kvöld. Það var rætt um kvöldfund og nú er klukkan að nálgast miðnætti þannig að það væri æskilegt að vita hversu lengi er fyrirhugað að halda áfram eða hvort þessum kvöldfundi sé ekki að verða lokið sem fyrirhugaður var. Ég vildi beina þeirri spurningu til hæstv. forseta hvort það sé ekki mál að fara að hætta þar sem flestir hér inni eiga að mæta á nefndarfundi kl. 8 í fyrramálið.

Hv. 6. þm. Vestf. hefur spurt forseta um það hvort ástæða væri til að hætta umræðum núna. Forseti vill upplýsa hv. þm. um að á mælendaskrá eru enn sex hv. þm. og forseta þykir eðlilegt að gefa hv. þingmönnum tækifæri til að ljúka ræðum sínum og ræða þetta mál og þess vegna er forseti reiðubúinn til þess að sitja hér svo lengi sem hv. þm. vilja ræða þetta mál. 
            

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessar upplýsingar. Það munu vera sex enn þá á mælendaskrá. Ég vil þá vekja athygli forseta á því að ég held að það séu ekki nema sex búnir að tala um þetta mál síðan um hádegi í dag þannig að það gæti tekið ansi langan tíma. Er ekki réttara að skoða málið í ljósi þess?

Forseti vill upplýsa hv. 6. þm. Vestf. um að einmitt í ljósi þess að aðeins sex hv. þingmenn hafa komist að með ræður sínar í þessu máli frá því um miðjan dag þykir forseta það brýn ástæða og réttlætismál að gefa fleiri hv. þm. kost á því að taka þátt í umræðum og samfelldri umræðu. 
            

Virðulegi forseti. Ef ég hef skilið rétt var talað um að það yrði kvöldfundur í kvöld og eins og fram hefur komið eru sárafáir þingmenn búnir að tala við þessa umræðu og ég spyr hæstv. forseta: Er það virkilega svo að forseti ætli að halda því til streitu að ljúka umræðu um málið á þessum fundi? Þá er alveg ljóst að það mun bíða eitthvað fram á nótt ef svo fer og þá hefði auðvitað þurft af hálfu forseta að tala um það við þingmenn og þingflokksformenn ef breyting væri á að menn ætluðu að halda hér næturfund en ekki kvöldfund.

Forseti vill í tilefni af athugasemdum hv. þm. minna á að aðeins sex hv. þm. hafa enn komist að með ræður sínar og mér finnst það mjög sanngjörn krafa að verða við óskum hv. þm. um að fá að flytja mál sitt hér og það í samfelldri umræðu sem hlýtur að vera eðlilegt miðað við gang málsins. Forseti er reiðubúinn til að sitja hér þar til umræðu lýkur og forseti hefur aldrei hræðst það að vera við umræður að nóttu til og forseti er ekki vanur því að hlaupa í koju á meðan dekkið er fullt af fiski.

Hæstv. forseti. Ég held að enginn efist um vilja og getu hæstv. forseta að sitja yfir ræðum þingmanna. Hins vegar gætu kannski einhverjir aðrir sem hér eru staddir haft meiri áhuga á því að hvílast fyrir morgundaginn en hæstv. forseti. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég tel að það væri ekki heppilegt að menn vektu alla nóttina vegna þeirra starfa sem þeir þurfa að fara til að morgni og mér finnst að hæstv. forseti tali í hálfgerðum hálfkæringi um störf þingsins. Ég verð að segja alveg eins og er að þó að sex þingmenn séu búnir að tala hér get ég enga grein gert mér fyrir því hve langan tíma tekur að hlusta á þær sex ræður sem eftir eru fyrir utan það að ég býst við að einhverjir bætist á mælendaskrána. Ef við miðum við næstsíðustu ræðu sem hér var haldin þá mundum við þurfa líklega rúman sólarhring til að hlusta á þær sex ræður sem eftir eru. Ég er því hræddur um að önnur störf þingsins færu þá að víkja illilega fyrir þeim fundi sem nú stendur. Ég verð að segja alveg eins og er að ég held að þetta hafi kannski ekki svo mikinn tilgang þegar mál fara að dragast með þessum hætti. Því miður er ekki mjög fjölmennt í þinginu núna til þess að hlýða á ræður þeirra sex þingmanna sem eiga eftir að tala og býst ég þó við að þeir eigi eftir að leggja margt gott til þessa máls og full ástæða sé til þess að fylgjast með því sem þar kemur fram. En aðallega kom ég hér upp, hæstv. forseti, til þess að segja það að mér finnst í raun og veru ekki þjóna neinum sérstökum tilgangi að tala um þetta mál langt fram eftir nóttu. Svo langar mig til að spyrja um það hvort það sé ætlun hæstv. forseta að taka fleiri mál á dagskrá eftir að umræðu um þetta lýkur hvenær sem henni muni nú ljúka.

Forseti vill í tilefni af athugasemdum hv. 3. þm. Vesturl. upplýsa hv. þm. um að oft hafa Íslendingar þurft að starfa á nóttunni þegar brýn nauðsyn krefur og þurfa enn að gera. Ég trúi því að hv. þm. séu reiðubúnir til að feta í fótspor þess dugnaðarfólks sem er tilbúið að leggja á sig mikilvæg störf í þágu þjóðarinnar og vilji ekki skorast undan þegar mikil þörf er á eins og núna. Það eiga aðeins sex hv. þm. eftir að ljúka ræðum sínum og ég vona að hv. þm. sýni þá almennu tillitssemi að gefa þeim kost á að flytja ræður sínar við samfellda umræðu sem hlýtur að vera réttlætismál þegar svo stendur á. Það er hárrétt hjá hv. þm. að það er stutt til þingloka og þess vegna getur það komið fyrir að við þurfum að ræða málin á nóttunni og ég vil eindregið hvetja hv. þm. til þess að vera reiðubúnir að feta í fótspor þeirra Íslendinga sem það gera gjarnan þegar mikið liggur við eins og nú.

Hæstv. forseti. Við hljótum að spyrja hvaða nauð rekur til þess að við séum á næturfundi til að ræða þetta mjög svo umdeilda mál. Ég lýsi því að ég er ein af þeim sem eru á mælendaskrá og mér er ekkert að vanbúnaði að bíða til morguns með að flytja ræðu mína. Ég mun ekki gera athugasemd við það þó að umræðu verði hætt hér fljótlega og hún verði ekki samfelld. Við höfum oft lent í því á hinu háa Alþingi og þegar um stórt mál er að ræða sem krefst svona ítarlegrar umræðu og margir vilja tjá sig um að þá er eðlilegra að ræða það um hábjartan dag og vera ekki að teygja fundi svona fram á nótt. En ég spyr hæstv. forseta hvað rekur okkur til þess að ræða þetta mál fram á rauðanótt. Mér er ekki kunnugt um að það hafi komið fram nein forgangsröð mála í þinginu og ég vil upplýsa hæstv. forseta um að í Viðskiptablaðinu sem kom út fyrir vikuna 8.--15. febrúar er að finna viðtal við hæstv. forsrh. Davíð Oddsson þar sem það kemur fram að það sé ekki um nein forgangsmál að ræða af hálfu ríkisstjórnarinnar nema ef vera kynni skólamálin sem ég hygg þó að muni ekki hljóta mikinn frama á næstu dögum. Ég hlýt því að spyrja hvað liggur á og hvaða nauðsyn er til þess að við séum að ræða um málið langt fram á nótt. Ég ítreka að ég geri ekki athugasemd við það þó að ég verði að fresta minni ræðu til morguns.

Hæstv. forseti. Ég vissi ekki betur en hér hefði samkvæmt þeirri starfsáætlun ef svo svo má kalla sem fyrir liggur verið gert ráð fyrir einungis kvöldfundi þannig að ég vil nú fyrir það fyrsta einungis taka það fram að þá er ekki venjan að halda fundi a.m.k. mjög langt fram yfir miðnætti þegar svo stendur á. Venjan er að boða hv. þm. ef til stendur að hafa næturfundi en það var ekki minnst á neitt slíkt svo að ég yrði var við í dag þegar þingflokksformenn voru að ræða saman eða a.m.k. okkar þingflokksformaður var hér í húsinu. Í öðru lagi er ég einn af þeim sem eru aftarlega á þessari mælendaskrá og ég vil alveg fullvissa forseta um það að ég geri síður en svo kröfu um það að flytja mína ræðu einhvern tíma um miðja nótt. Ég vil frekar ræða þetta í björtu og þvert á móti væri mér frekar þægð í því að henni væri frestað til morguns. Það er ekki vegna neinnar sjálfsvorkunnsemi eða hlífðar við mig út af fyrir sig en það hafði ekki verið gert ráð fyrir næturfundi og ég hafði ekki reiknað með honum. Sömuleiðis eru nefndir boðaðar til fundar í fyrramálið og ég held að eðlilegast sé að hafa venjulegt verklag á þessu. Ég beini þeim tilmælum til hæstv. forseta að hann hugleiði hvort ekki sé vænlegt að fresta annaðhvort þessari umræðu nú enda rétt að verða komið miðnætti eða þá að gera samkomulag um að taka 1--2 raðir í viðbót og fresta þessu kannski á milli kl. 12 og 1 eða undir 1. Ég býst við að þingmenn mundu una því að vera eins og eina stund fram yfir miðnætti þó að það hefði einungis átt að vera kvöldfundur. Þetta sýnir sig að vera mál sem kallar á miklar umræður og enn er ekki séð fyrir endann á því hvort margir bætast á mælendaskrána eða hve mikil þessi umræða verður. Hún getur kviknað upp aftur ekkert síður um miðjar nætur en á öðrum tímum sólarhringsins eins og kunnugt er. Ég beini því til forseta sem er íhugull maður að hann velti því fyrir sér hvort ekki sé skynsamlegt að hafa góðan anda í þessu undir þinglokin og gera samkomulag um að við frestum umræðum annaðhvort nú eða a.m.k. fljótlega og tökum svo bara upp þráðinn á morgun. Ég veit ekki til að það liggi svo mikið fyrir á dagskrá að það sé ekki vel hægt, langur dagur er fram undan á morgun.

Forseti hefur þegar tilkynnt hv. þm. um ætlan sína og þessar umræður hafa ekki breytt þeirri niðurstöðu forseta.

Virðulegi forseti. Það er alveg greinilegt að það er mjög tímafrekt mál sem verið er að ræða. Það er skiljanlegt af hæstv. forseta að vilja nota nóttina til þess líka. Þetta frv. til laga um breytingar á lögum um náttúruvernd er komið fram í annað sinn og inn í það hafa raunar verið teknar einhverjar breytingar þó að ekki hafi verið tekið tillit til mjög margra þeirra athugasemda sem gerðar voru í athugasemdum við frv. á síðasta þingi þegar það hafði verið sent út til umsagnar. Ég hef mjög margt við þetta frv. að athuga en samkvæmt góðri siðvenju ætla ég samt að byrja á því að fagna einu atriði í 1. gr. þessa frv. þar sem stendur með leyfi forseta: ,,Við mótun stefnu í náttúruvernd og framkvæmdir og fræðslu á því sviði skal umhvn. hafa samráð við Náttúruverndarráð, bændur og aðra landnotendur`` og þetta hygg ég að sé komið inn eftir athugasemdir sem komu fram um frv. á síðasta þingi og ég vil virkilega fagna því að við mótun stefnu í náttúruvernd og framkvæmdir og fræðslu í þeim málum eigi að fara að hafa samráð við bændur og landnotendur. Í því sambandi vil ég einmitt geta þess að á ferð minni um landið á síðasta sumri kom mjög skýrt fram og oft í viðræðum við fólk úti á landsbyggðinni og ekki hvað síst bændur og forsvarsmenn þeirra að fólk var ekki alltaf sátt við þær ákvarðanir og framkvæmdir sem Náttúruverndarráð stóð fyrir og vildi gjarnan hafa eitthvað meira um það að segja og taldi sig geta lagt ýmislegt til málanna á grundvelli þekkingar heima fyrir. Þó margt sé athugavert í þessu frv., virðulegi forseti, tel ég þetta vera aðeins til bóta. Skemmst er frá því að segja að það að koma á stofnun sem á að heita Landvarsla ríkisins og hafa með höndum bæði framkvæmd og eftirlit í náttúruverndarmálum tel ég alls ekki vera skref í rétta átt því að frekar hefur verið tilhneiging til þess í hinu opinbera kerfi að skilja að framkvæmd og eftirlit og talið betra að það væri ekki sami aðilinn samanber þegar verið var að skipta upp löggæslunni með eftirlit og framkvæmd á því stigi. Mér finnst vera afturför en ekki framför í þessari breytingu að ein stofnun sem er aðeins þrír stjórnarmenn undir stjórn umhvrh. eigi þarna að hafa bæði framkvæmd og eftirlit með þessum málum. Mér hefur heyrst það á þeim sem hafa gert athugasemdir við frv. og rætt það í dag að þetta sé eitt af þeim stærri málum sem nefndarmenn í hv. umhvn. hafa athugasemdir við og einnig þeir sem hafa sent umsagnir um frv. Það er alveg ljóst að hér horfir til miðstýringar heldur en hitt. Ekki er verið að víkka þessi mál út þannig að fleiri komi að þeim. Þrátt fyrir þetta ákvæði sem ég nefndi og var að gleðjast yfir að ætti að hafa fleiri til skoðunar um náttúruverndarmál er stjórnin mjög þröng og er skipuð af umhvrh. sem skipar þarna þriggja manna stjórn og formann sérstaklega og stjórnin á að hafa á hendi alla yfirstjórn Landvörslu ríkisins. Hún á að fjalla um starfs- og fjárhagsáætlanir, fylgjast með fjárhag og ráðstöfun fjár, gæta samráðs við Náttúruverndarráð, ferðamálaráð, sveitarstjórnir, bændur og aðra landnotendur og samtök áhugamanna um náttúruvernd. Síðan kemur einnig að ráðherra á að skipa framkvæmdastjóra Landvörslunnar þannig að þarna er ráðherra að taka sér eins konar alræðisvald yfir þessum málum að ég mundi segja. Þó að ég treysti hæstv. ráðherra til margra góðra verka þá held ég að hann sé að taka sér of mikið miðstýringarvald og selja það í hendur þeirra sem koma síðan á eftir honum. Það eru margar athugasemdir við frv. og samkvæmt því sem segir í athugasemdum minni hluta hv. umhvn., hefur nefndinni ekki tekist að fara mjög vel yfir frv. vegna tímaskorts. Í nefndaráliti minni hlutans segir að nefndin hafi lokið fyrstu yfirferð yfir frv. 9. febr. og ekki eru margir dagar síðan. Síðan hafi verið lagðar fram brtt. og málið afgreitt úr nefnd þannig að ekki hefur gefist mikill tími til þess að ræða breytingartillögurnar og taka meira tillit til þeirra ábendinga sem hafa komið. Náttúruverndarráð gaf umsögn um frv. þar sem segir að æskilegt hefði verið að endurskoða alla löggjöf um umhverfismál og þar segir, með leyfi forseta: ,,þar með taldar lagareglur sem varða náttúruvernd, í heild sinni og taka mið af því sem nágrannaþjóðir Íslendinga hafa gert í þessum efnum. Auk þess hefði þurft að endurskoða uppbyggingu allra þeirra stofnana sem með einum eða öðrum hætti fjalla um umhverfismál. Í stað þessa hefur verið valin sú leið að leggja til breytingar á löggjöf sem hentaði ágætlega á þeim tíma sem hún var sett. Jafnframt hefði verið ástæða til þess að endurskoða hlutverk þeirra stofnana sem heyra undir umhverfisráðuneytið.`` Svo segir í áliti minni hlutans að mjög margir hafi tekið undir þetta sjónarmið. Þá vildi ég einnig spyrja hæstv. ráðherra um það þar sem greinilega er verið að koma á fót nýrri stofnun hvort það sé liður í sparnaðaráætlunum ríkisstjórnarinnar að bæta við ríkisstofnun sem hlýtur að kalla á aukið fjármagn og jafnframt hvort hugsað sé fyrir fjármagni fyrir þessa stofnun í fjárlögum yfirstandandi árs. Samkvæmt því sem segir í lögunum eiga þau að taka þegar gildi. Það segir í 7. gr. að lögin öðlist þegar gildi. Ég hefði haldið að ýmislegt þyrfti að skoða áður en svona lög geta tekið gildi og m.a. hvernig farið verður með þá starfsemi Náttúruverndarráðs sem Landvarslan á að yfirtaka. Jafnframt með starfsfólk sem vinnur hjá Náttúruverndarráði, hvernig verður með þeirra störf. Ég geri því skóna að hæstv. ráðherra hafi áhuga á því að vita hvað verður um þá starfsmenn hans sem vinna hjá Náttúruverndarráði. En mér finnst að þar sé mjög hlaupið án skoðunar í það að láta lögin taka gildi ef þau hafa engan aðdraganda heldur eiga að taka gildi á þeim tíma um leið og þau eru samþykkt en ekki gefinn aðlögunartími til þess að breyta þeirri stofnun skrifstofu Náttúruverndarráðs sem Landvarsla ríkisins á að yfirtaka og einnig með tilliti til starfsmanna. Þá mætti einnig spyrja um hvernig er með fyrirhugaðar framkvæmdir Náttúruverndarráðs á næsta sumri því að nú notar Náttúruverndarráð yfirleitt veturinn til þess að gera ýmsar áætlanir um starf sitt og það sem það hefur eftirlit með, framkvæmdir og eftirlit á hinum ýmsu stöðum á sumrinu. Hvernig verður sú verkaskipting? Hefur Náttúruverndarráð undirbúið ýmsar framkvæmdir á næsta ári og er þá alveg sjálfgefið að Landvarslan taki við þeirri framkvæmd eða hvernig verður háttað verklokum Náttúruverndarráðs yfir til Landvörslunnar? Væri mjög fróðlegt að heyra það hjá hæstv. ráðherra hvernig það mál verður og hvort einhverjir starfsmanna Náttúruverndarráðs verða eftir breytinguna starfsmenn Landvörslunnar. Með tilliti til þess sem segir í áliti minni hluta umhvn. get ég ekki séð að búið sé að vinna þetta frv. nægilega vel til þess að afgreiða það á næstu dögum. Minni hlutinn leggur til að þessu máli verði vísað til ríkisstjórnarinnar og ég held að ég sé knúin til þess að taka undir það miðað við þá stöðu sem mér sýnist málið vera í. Það er ýmislegt fleira sem ég vildi spyrja hæstv. ráðherra um af því að hann er staddur hér og situr yfir þessum umræðum. Í brtt. meiri hluta umhvn. segir á bls. 3 í 3. lið, þ.e. breyting við 3. gr. frv., að í stað 2. mgr. 13. gr. komi ný málsgrein sem hljóði svo, með leyfi forseta: ,,Umhvrh. skal setja reglugerð um akstur utan vega, umferð hesta, umgengni í óbyggðum, merkingu bílslóða og vega og leyfilegan öxulþunga vélknúinna ökutækja sem fara um óbyggð svæði. Þar sem hætta er á náttúruspjöllum er akstur utan vega og merktra slóða óheimill.`` Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann telur þetta ekki stangast á við önnur lög. Samkvæmt því sem segir í áliti minni hlutans gafst ekki tími til þess að skoða það. Málið var tekið það fljótt út úr nefndinni að menn komust ekki í að athuga allt sem athuga þurfti. Í umferðarlögum, nr. 50/1987, segir í 3. gr.: ,,Ákvæði um umferð ökutækja gilda, eftir því sem við á, einnig um reiðmenn.`` Þess vegna vildi ég spyrja hæstv. umhvrh. hvort hann gæti þá sett reglugerð um umferð hesta ef í umferðarlögum eru ákvæði um umferð reiðmanna. Er það ekki nokkurn veginn það sama? Í öðru lagi segir einnig að umhvrh. skuli setja reglugerð um leyfilegan öxulþunga vélknúinna ökutækja. En í þessum sömu umferðarlögum og ég nefndi áðan, lögum nr. 50/1987, segir í 76. gr. um öxulþunga og þyngd, með leyfi forseta: ,,Dómsmrh. setur reglur um hámark öxulþunga og heildarþyngdar ökutækja með og án farms.`` Þarna sýnist mér a.m.k. tvær greinar í umferðarlögum komi einmitt inn á þessa grein hér þar sem er verið að tala um að umhvrh. eigi að setja reglur um þessi tilteknu atriði. Það er þá orðið nokkuð óvanalegt ef bæði dómsmrh. og umhvrh. eiga að fara að setja reglur um sömu atriðin. Ég hef ekki haft tíma til að leita að og skoða hvort þetta væri á fleiri stöðum í brtt. meiri hlutans. Þetta vildi ég spyrja hér um, virðulegi forseti, en annars almennt um náttúruverndarlög tel ég mjög slæmt ef það þarf að vera að afgreiða frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd sem engin sátt er um að afgreiða á hinu háa Alþingi og ekki sátt um í þjóðfélaginu ef marka má þær athugasemdir sem komið hafa um frv. frá því að það var fyrst lagt fram. Ég hefði haldið að það væri ekki mjög erfitt að ná ákveðinni sátt um náttúruvernd. Allar þjóðir eru orðnar mjög meðvitaðar um að náttúruvernd er eitt af því nauðsynlegasta sem þarf að taka á á næstu árum, umhverfismál og náttúruvernd í framhaldi af því, og það er mjög nauðsynlegt að lagasetning um umhverfismál sé í sátt við hverja þjóð sem þau lög eiga að ná yfir. Ég held að flestir hér á landi séu sammála í hjarta sínu um það að þeir vilji verndun umhverfisins og vilji vernd náttúrunnar auðvitað með tilliti til notkunar og sjálfbærrar þróunar. Ég held að það sé skammsýni og fljótfærni að ætla að afgreiða lög um breytingu á náttúruvernd í fullkominni andstöðu við margt það fólk sem hingað til hefur látið sig náttúruvernd miklu skipta og þjóðina almennt. Til þess að vinna að þessum málum, sem ég efast ekki um að hæstv. ráðherra hefur hug á að gera, væri miklu æskilegra að hægt væri að gera það í sæmilegri sátt við þá sem lögin eiga að snerta. Það er nú einu sinni svo að á hinu háa Alþingi hafa nefndir, sem hafa ákveðin mál til umfjöllunar, mjög leitast við það að skoða þau frv. sem eru til meðferðar mjög vel, kalla til þá hagsmunaaðila og aðila úti í þjóðfélaginu sem málið snertir hverju sinni, heyra sjónarmið þeirra, fá umsagnir og leita eftir því hvort hægt sé að ná samkomulagi eða samstöðu um það hvernig skuli farið með löggjöfina. Það er hlutverk nefnda að fara vel yfir frv. og leita þessara leiða og ég hygg að ekki hafi unnist tími til að gera það í sambandi við einmitt þetta frv. Það hefur verið sagt svo margt og mikið um frv. í dag og væri sjálfsagt hægt að segja talsvert meira enn þá en ég mundi fyrst og fremst leggja áherslu á það, virðulegi forseti, að betri tími gefist til þess að skoða málið og ekki sé reynt að keyra það í gegn enda hef ég ekki heyrt það á neinum í Alþingi að mjög mikið liggi á því að afgreiða þetta frv. Samanber þau ummæli sem hér voru höfð eftir hæstv. forsrh. um forgangsmál í þinginu og afgreiðslu lagafrv. virtist ekki vera lögð áhersla á að afgreiða lagafrv. Ekkert var nefnt í því sambandi og allra síst þau frv. sem mikill ágreiningur væri um. Ég get því engan veginn séð eins og ég sagði í upphafi neina nauðsyn á því að keyra þetta frv. í gegn enda hygg ég að mjög mikil umræða sé eftir um þetta mál. Það sem hefur komið inn sem brtt. í viðbót við það sem ég las áðan upp sýnist mér vera mjög miklar orðalagsbreytingar en ekki miklar efnisbreytingar og ekki hefur verið tekið mikið tillit til þeirra efnisatriða sem komið hafa í umsögnum og athugasemdum yfirleitt um frv. Hér er verið að breyta sem dæmi orðinu lífsvæði í búsvæði og breyta ýmsum styttri setningum, hvort þær eru í nútíð eða þátíð eða eitthvað slíkt þannig að það eru mjög margar veigalitlar breytingar í þessum brtt. Ég tel að þurft hafi að fara miklu betur yfir það hvort ekki væri hægt að breyta þessu þannig að meiri sátt væri um frv. Virðulegi forseti. Ég held ég geti ekki að þessu sinni komið með fleiri athugasemdir en vafalaust verða þær fleiri sem ég kem auga á með því að hlusta á þær umræður sem eiga eftir að fara fram og ég vænti þess einnig að ég fái svör við þeim spurningum sem ég lagði fyrir hæstv. ráðherra. En til öryggis, virðulegi forseti, hyggst ég setja mig aftur á mælendaskrá síðar í nótt svo að ég geti þá komið með fleiri athugasemdir sem ég á vafalaust eftir að finna.