Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Á þskj. 75 er að finna 72. mál þingsins sem er frv. til laga um breyting á lögum nr. 21 frá 5. maí 1990, um lögheimili. Efni þess frv. er þrjár greinar. Allshn. hefur haft þetta mál til umfjöllunar og afgreitt það frá sér og meiri hluti nefndarinnar hefur afgreitt málið með svohljóðandi nál., með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um málið og fékk á fund sinn Þórð Skúlason, framkvæmdastjóra Sambands íslenskra sveitarfélaga, Þorbjörn Hlyn Árnason biskupsritara og frá Hagstofu Íslands Hallgrím Snorrason hagstofustjóra og Skúla Guðmundsson skrifstofustjóra. Nefndinni bárust á 116. löggjafarþingi umsagnir frá Félagi eldri borgara, Landssambandi aldraðra og Hagstofu Íslands og á 117. löggjafarþingi frá félmrn. og Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Frv. þetta var afgreitt frá allshn. á síðasta þingi en dagaði uppi vegna ófyrirsjáanlegra þingloka. Með frv. er lagt til að tekin verði í lögheimilislög heimild til handa þeim sem búa á dvalarheimili eða í húsnæði, sem ætlað er öldruðum, til að eiga áfram lögheimili þar sem þeir höfðu fasta búsetu áður. Núgildandi lögheimilislög voru samþykkt á Alþingi 21. apríl 1990 og tóku gildi 5. maí sama ár. Meginregla samkvæmt lögunum er að maður eigi lögheimili þar sem hann hefur fasta búsetu, en jafnframt eru gerðar undantekningar frá þeirri reglu hvað varðar námsmenn, alþingismenn og ráðherra. Fram hefur komið við framkvæmd laganna að þau geta leitt til verulega ósanngjarnrar niðurstöðu gagnvart öldruðu fólki. Verði frv. að lögum geta aldraðir átt val um hvort þeir kjósa að halda lögheimili í sínu gamla sveitarfélagi og getur slíkt verið verulegt réttlætismál, t.d. ef annað hjóna flytur einhverra aðstæðna vegna á dvalarheimili á undan hinu. Meiri hluti nefndarinnar telur að um réttlætismál sé að ræða og leggur því til að frv. verði samþykkt.`` Auk mín rita undir þetta nál. Anna Ólafsdóttir Björnsson, Jón Helgason, Ingi Björn Albertsson, Ólafur Þ. Þórðarson og Eyjólfur Konráð Jónsson.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. frá minni hluta allshn. um frv. til laga um breyting á lögum nr. 21 frá 5. maí 1990, um lögheimili. Nefndin hefur fjallað um þetta mál á tveimur þingum og fékk fjölmarga á sinn fund og enn fremur umsagnir sem hún ræddi sérstaklega og kom fram áðan hvaðan þær komu. Þá vil ég enn fremur láta það koma fram að það kom fram á fundi nefndarinnar að Félag eldri borgara og Landssamband aldraðra styðja frv. en Samband ísl. sveitarfélaga, Biskupsstofa, félmrn. og Hagstofa Íslands eru andvíg því. Í frv. er gert ráð fyrir að þeim sem búa á dvalarheimili fyrir aldraða eða í húsnæði sem sérstaklega er ætlað öldruðum sé heimilt að eiga áfram lögheimili þar sem þeir höfðu fasta búsetu áður. Minni hlutinn bendir á að lög um lögheimili eru tiltölulega ný af nálinni og að við setningu þeirra var sérstaklega fjallað um málefni aldraðra. Bent er á að einn helsti tilgangur nýrra lögheimilislaga var að tryggja að jafnan færi saman lögheimili manns og föst búseta og er hugtakið föst búseta þungamiðjan í þeim lögum. Þegar lögin voru sett þótti nauðsynlegt að skapa meiri festu um ákvörðun lögheimilis en verið hafði þar sem margháttuð réttindi og skyldur eru háð lögheimilisskráningu. Sú regla að menn séu skráðir þar sem þeir búa hefur um langt skeið verið í löggjöf nágrannaþjóðanna og þykir þar sjálfsögð. Þar eru jafnframt nær engar undantekningar leyfðar. Hér á landi gera lögin ráð fyrir undantekningum þegar í hlut eiga tilteknir hópar þegnanna sem eru tilneyddir til að dveljast tímabundið fjarri þeim stöðum þar sem þeir hafa fasta búsetu. Um alla þessa hópa gildir að gengið er út frá því að um tímabundna dvöl sé að ræða. Ljóst er að þeir sem flytja á dvalarheimili aldraðra eða í húsnæði ætlað öldruðum koma þangað til að dveljast til frambúðar og taka þar upp fasta búsetu. Á þessum hópum er því greinilegur eðlismunur. Eins og áður hefur komið fram ganga tillögur 1. gr. frv. gegn þeirri meginreglu lögheimilislaga að menn skuli skráðir þar sem þeir hafa fasta búsetu. Að óbreyttu mundu ákvæði frv. valda erfiðleikum milli sveitarfélaga vegna kostnaðar af dvöl aldraðra á dvalarheimilum og togstreitu milli þeirra um lögheimilisskráningu af þeim sökum. Sams konar togstreitu mundi einnig gæta við kjörskrárgerð sveitarfélaga. Á hinn bóginn þykir rétt að hafa nokkurt svigrúm um skráningu lögheimilis aldraðra, enda er með því komið til móts við gildandi framkvæmd. Ljóst er að óvissa getur ríkt í upphafi, þegar einstaklingur flyst á dvalarheimili aldraðra, um hvort hann taki þar upp búsetu til frambúðar. Þá geta þær aðstæður verið að annað hjóna flytji á dvalarheimili á undan hinu, en samkvæmt lögheimilislögum skulu hjón hafa sama lögheimili. Í umræðum nefndarinnar voru ræddar breytingartillögur til að koma til móts við sjónarmið frv. en ekki var vilji hjá flutningsmanni þess til að standa að breytingum. Minni hlutinn telur ekki forsvaranlegt að mæla með lögfestingu frv. að óbreyttu en niðurstaða hans varð, eftir ítarlega skoðun málsins, að leggja til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Reyndar höfðum við sem undirrituðum þetta nál. talið að fleiri nefndarmenn yrðu sammála þessum brtt. en svo varð ekki. Lögð er til breyting á 1. gr. frv. sem felur annars vegar í sér að gildissvið greinarinnar takmarkist við þá sem búa á dvalarheimilum aldraðra en nái ekki til þeirra sem búa í öðru húsnæði sem er sérstaklega ætlað öldruðum. Á þessu er mikill munur þar sem síðarnefnda húsnæðið er alla jafna í eigu viðkomandi sem oftast hefur þá selt fyrri íbúð sína. Hins vegar er lagt til að þeim sem flytjast á dvalarheimili aldraðra verði heimilt að eiga áfram lögheimili í fyrra sveitarfélagi í 18 mánuði frá flutningi á dvalarheimilið. Eftir sem áður verður öldruðum heimilt að skrá lögheimili sitt á dvalarheimili strax og þeir flytjast þangað í samræmi við meginreglu lögheimilislaga. Einnig er lagt til að 2. gr. frv. falli brott þar sem hún hefur ekki lengur þýðingu vegna breytingar á 1. gr. en samkvæmt þeirri breytingu ræður viðkomandi skráningu sinni sjálfur fyrstu 18 mánuðina eftir að hann flytur á dvalarheimili aldraðra. Undir þetta nál. rita Sólveig Pétursdóttir, Björn Bjarnason og Gísli S. Einarsson.

Herra forseti. Ég þakka allshn. fyrir vönduð vinnubrögð á afgreiðslu á þessu máli og mætti það vera til fyrirmyndar þegar stór mál eru til umræðu hvað hún hefur gefið sér góðan tíma til að fara yfir þetta og ekki verið að flana að neinu. Hins vegar virðist gæta viss misskilnings hjá minni hlutanum í þessu máli og er hann aðallega í því fólginn að sú uppsetning á brtt. sem minni hlutinn hefur sett fram gengur út á það að manni sem flyst á dvalarheimili aldraðra er heimilt í allt að 18 mánuði frá flutningi að eiga áfram lögheimili í því sveitarfélagi sem hann hafði fasta búsetu í áður. Auðvitað má hann áfram eiga lögheimili í því sveitarfélagi meira en 18 mánuði, fyrr mætti nú vera bölvuð vitleysan. Ef hann flytur úr Lönguhlíð á Hrafnistu í Reykjavík má hann þá ekki eiga lögheimili í Reykjavík nema 18 mánuði eftir að hann flytur úr Lönguhlíðinni?  En ég lít svo á að það geti verið jafnmikið réttlætismál fyrir mann sem býr í Reykjavík og mann sem býr úti á landi að fá að halda sínu lögheimili í Reykjavík. Hvers vegna má maður sem býr, svo við höldum áfram, í Lönguhlíðinni ekki eiga þar lögheimili áfram? Maðurinn eða konan sem kannski eru á svo misjöfnum aldri að það verði 10 eða 15 ára munur þangað til annað á rétt á því að fara á dvalarheimili fyrir aldraða, jafnvel þó að það vildi fylgja maka sínum. Ég tel að sú afstaða sem kemur fram hjá Félagi eldri borgara og því fólki sem á að njóta þessara réttinda lýsi sér best í eindregnum stuðningi við þetta frv. vegna þess að þetta eru fyrst og fremst almenn mannréttindi sem verið er að tala um. Gamla fólkið vill ekki láta ráðskast með sig, það vill að litið sé á það sem sjálfstæða einstaklinga sem geti stjórnað sínum málum og metið það eðlilega sjálft, eins og var áður, hvenær það telur tímabært að líta svo á að það flytji sitt lögheimili til. Mér finnst að hér séum við ekki að tala um neitt stórmál en við erum að tala um réttlætismál. En ég endurtek þakkir mínar til nefndarinnar.

Frú forseti. Hér hefur verið mælt fyrir tveim nál. frá allshn. og ég veit ekki hvort það eru örlög mín að vera oftast sammála minni hlutanum en nú er ég sammála áliti minni hluta allshn. Eða í stuttu máli sagt get ég ekki verið sammála frv. um breyting á lögum nr. 21/1990, um lögheimili, á þskj. 75. Ég tel mjög mikilvægt að menn hafi lögheimili þar sem þeir hafa fasta búsetu og get tekið undir það sem kemur fram í nál., sérstaklega tel ég mikilvægt að þeir sem eru að flytja búsetu til frambúðar hafi lögheimili þar. Þess vegna hefði ég talið að það hefði verið eðlilegt að hafa þann sveigjanleika í þessu máli sem brtt. á þskj. 827 frá minni hlutanum gerir ráð fyrir. Ég er hins vegar alveg sammála þeirri ábendingu sem kom fram hjá hv. 2. þm. Vestf. að það er ekki víst að það sé eðlilegt að þetta standi nákvæmlega eins og þar segir heldur sé eðlilegt að breyta orðalagi greinarinnar. Mér finnst eðlilegt að það þurfi að athuga og hefði talið eðlilegt að umræðu um þetta mál lyki ekki fyrr en búið væri að athuga það og hefði gjarnan viljað að það yrði gert til þess að hægt væri að breyta tillögunni í þá veru sem ég held að væri eðlilegt, þ.e. breyta orðalagi þannig að það sé augljóst hvað við er átt. Það breytir ekki því að vandamálið er fyrst og fremst þegar skipt er um sveitarfélag. Þegar um er að ræða að fólk flyst búferlum hefur sveitarfélagið ákveðnar skyldur við íbúana. Ég tel mjög óheppilegt að ef fólk flytur, t.d. frá Reykjavík til Selfoss og vill búa þar, þá flytji það ekki lögheimili sitt þar sem það væri miklu eðlilegra upp á alla þjónustu sveitarfélagsins sem hefur ákveðnar skyldur og það þarf að veita ákveðna þjónustu. Þá finnst mér eðlilegt að fólk eigi þar lögheimili. Mér finnst því eðlilegra að líta á þetta út frá sveitarfélögunum og það er kannski þess vegna sem þessi brtt. er þannig sett fram. Ég tel hins vegar miklu eðlilegra að hafa það þannig að þetta gildi almennt, þ.e. ef flutt er innan sveitarfélagsins þá eigi að hafa lögheimili þar sem fasta búsetan er. Þess vegna vil ég enn og aftur óska eftir því að þetta verði aðeins skoðað þar sem mér sýnist í fljótu bragði að sú athugasemd hv. 2. þm. Vestf. eigi rétt á sér að það þurfi að óska eftir því að minni hlutinn líti á þetta mál. Sérstaklega vil ég beina því til hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur, sem mælti fyrir nál. og ég veit að er formaður allshn. og er mjög nákvæm og vönduð í sinni vinnu, að athuga hvort þarna hafi ekki orðið einhver mistök. Það þarf þó kannski ekki endilega að vera en mér sýnist það í fljótu bragði. Frú forseti, ég vil lýsa því hér yfir að ég get ekki stutt þetta frv. eins og það kemur fram á þskj. 75 en hefði talið eðlilegt að styðja sveigjanleika að því er þetta atriði varðar þó mér finnist 18 mánuðir dálítið langur tími en úr því að það er lagt til þá ætla ég ekki að koma með brtt. að því er það varðar en ítreka enn og aftur að ég tel mjög mikilvægt að fólk eigi lögheimili þar sem það hefur fasta búsetu til frambúðar. Nú er ég ekki að tala um þó maður flytji í einn, tvo eða þrjá mánuði, eins og margir þurfa að gera af ýmsum ástæðum, heldur þegar um fasta búsetu er að ræða. Það er aðeins eitt atriði sem ég legg höfuðáherslu á og það er það sem kemur fram í nál. á bls. 2. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Lögð er til breyting á 1. gr. frv. sem felur annars vegar í sér að gildissvið greinarinnar takmarkist við þá sem búa á dvalarheimilum aldraðra en nái ekki til þeirra sem búa í öðru húsnæði sem er sérstaklega ætlað öldruðum.`` Þetta finnst mér vera nokkuð mikilvægt atriði vegna þess að ég tel að það skipti mjög miklu máli hvort það er eingöngu verið að tala um dvalarheimili aldraðra eða íbúðir sem eru byggðar sérstaklega fyrir aldraða, t.d. þjónustuíbúðir sem í rauninni eru nákvæmlega eins og aðrar íbúðir og er svo sem enginn munur á því hvort fólk býr þar því það er fullfrískt fólk og í mörgum tilvikum vinnur það fulla vinnu og greiðir auðvitað skatta og skyldur, þá væntanlega ekki til síns sveitarfélags ef það er hugsanlega í öðru sveitarfélagi heldur en búseta þeirra er. Ég tel marga galla á frv. sem hérna er lagt fram og hefði talið eðlilegt að á því yrðu gerðar brtt. sem mér sýnist að séu í rétta átt eins og kemur fram á þskj. 826. En ég segi enn og aftur að ég tel eðlilegt að það verði skoðað hvort ekki þurfi að laga þessar brtt. því ég held að meiningin hafi verið sú sem hv. 2. þm. Vestf. benti á.

Virðulegi forseti. Það er sjálfsagt að minni hlutinn athugi þetta mál betur að ósk hv. þm. en ég held að hér gæti e.t.v. misskilnings. Þegar þetta er borið saman þá er þessi breyting á brtt. minni hlutans við 1. gr. orðuð á sama hátt og er í 1. gr. frv. 1. gr. frv. hljóðar svo: ,,Manni, sem býr á dvalarheimili aldraðra eða í öðru húsnæði sem sérstaklega er ætlað öldruðum, skal heimilt að eiga áfram lögheimili í því sveitarfélagi þar sem hann hafði fasta búsetu áður.`` Hins vegar leggjum við til í minni hlutanum að 2. gr. frv. falli brott. En það er sjálfsagt að skoða þetta mál ef hv. þingmenn telja ástæðu til en að öðru leyti þakka ég stuðning hv. þm. Kristínar Einarsdóttur við álit minni hluta allshn.

Frú forseti. Ég sé það þegar ég fer að skoða þetta betur, ábendingu hv. 6. þm. Reykv., Sólveigar Pétursdóttur, en það breytir ekki því að ég tel að það þurfi að athuga þetta atriði eftir sem áður. Mér sýnist ef frv. væri samþykkt óbreytt þá gildi nákvæmlega sömu rök og hv. 2. þm. Vestf. kom með. Mér finnst jafnmikil ástæða til að skoða málið eftir sem áður.

Virðulegi forseti. Það er reynslan sem hefur knúið menn til að líta á þessa löggjöf á nýjan leik og sýnir að lagabreytingin frá 1990 var ekki nægjanlega vel ígrunduð og af því er komin fram breyting á lögunum. Ég vek athygli á því að báðir aðilar, meiri hluti og minni hluti nefndarinnar, taka undir það að lögunum þurfi að breyta. Ég legg sérstaka áherslu á það svo mönnum yfirsjáist ekki sú grundvallarstaðreynd að allir nefndarmenn í allshn. eru sammála því að það verði að breyta lögunum. Ágreiningurinn er hins vegar um það hversu langt eigi að ganga til að breyta lögunum. Ég tel nauðsynlegt að mönnum sé þetta ljóst, þetta grundvallaratriði. Því minnist ég á þetta að mér fannst eins og hv. þm. Kristínu Einarsdóttur væri þetta ekki alveg ljóst. Eins vil ég líka benda á að með þeim rökum sem þingmaðurinn bar hér fram þá ber Hagstofunni að flytja nauðungarflutningum fjölda manns um land allt, frá sínum heimilum yfir á sjúkrahús landsins. Þannig er það í dag að um fólk sem er komið á hjúkrunardeildir sjúkrahúsanna má vissulega segja að það er komið til þess að vera. Samkvæmt málflutningi þingmannsins ættu menn að flytja það út af sínum lögheimilisskráða stað og inn á spítalana. Menn verða nefnilega að hafa hóf á stjórnseminni í þessu máli og þó forræðishyggjan sé góð í hæfilegum skömmtum þá er hún afleit þegar svona langt gengur.

Frú forseti. Ég er komin í einkennilega stöðu að fara að verja hér brtt. minni hluta allshn., það var ekki meiningin þó ég tæki undir þær. Ég tók hins vegar fram að ég gæti ekki samþykkt þetta frv. Ég er ekkert viss um að ég hafi viljað styðja það en ég tel þó rétt, úr því að nefndin hefur komist að þeirri niðurstöðu að það þurfi að gera einhverjar breytingar á því, að það sé þá hægt að fara þá millileið sem þarna er lögð til. Ég tók það fram að mér þætti 18 mánuðir langt og mér finnst það enn. Ég veit að allir nefndarmenn vilja gera breytingar og mér er það alveg ljóst. Svo vitlaus er ég ekki. Kannski hef ég ekki verið nógu skýr í orðalagi en ég talaði alltaf um fasta búsetu. Ég tel að þó að maður fari á spítala og sé þar í mánuð þá sé ekki verið að flytjast búferlum. Ef hv. þm. hefur ekki verið það ljóst þá leiðréttist það hér með. Ég var að tala um fasta búsetu og sérstaklega þegar um er að ræða íbúðir sem byggðar eru fyrir aldraða, sem mjög mikið er um víða um land. Og ég var að tala um fullfrískt fólk sem flyst í sérstakar íbúðir sem heita þjónustuíbúðir eða íbúðir fyrir aldraða þar sem það telur betra að búa heldur en kannski þar sem það bjó áður, það hefur kannski verið í óheppilegu húsnæði eða eitthvað þess háttar, það vinnur áfram, er með tekjur og þarf auðvitað að greiða skatta og skyldur til sveitarfélagsins en þá er það sveitarfélag kannski langt frá þeim stað þar sem það vinnur og býr og hefur fasta búsetu. Það sveitarfélag sem á að veita þjónustuna það þarf að veita þjónustuna, sem ég tel að sé nauðsynlegt að það geri, en fær ekki neinar tekjur í staðinn í formi skatta.

Virðulegi forseti. Það er tvennt sem ég tel rétt að árétta og það fyrra er að þeir sem vilja að lögunum verði breytt í þá veru sem hér er lagt til af hálfu allshn., skulum við segja, það gengur misjafnlega langt, en allir vilja breyta, það eru þeir sem lögin varða, gamla fólkið. Ég spyr hv. þm.: Erum við að setja lög fyrir fólkið eða erum við að setja lög fyrir Hagstofu Íslands? Hvort er það kerfið sem á að ráða því hvernig lögin verða eða fólkið sem á að búa við lögin? Ef við skoðum umsagnir um málið þá er það fólkið sem vill breytinguna og frv. er ætlað að mæta óskum gamla fólksins en það er kerfið sem er á móti því. Ég segi bara með allri virðingu fyrir kerfinu og tölvunum sem það á þá neita ég að aðlaga lögin að tölvunum. Þeir verða að aðlaga forritin í tölvunum að lögunum. Þetta vil ég að sé fullkomlega skýrt. Hitt atriðið er varðandi tekjuspursmál fyrir sveitarfélag. Það er auðvitað mál sem menn eiga að íhuga en það hefur verið gert og ég bendi á það að yfirleitt er þetta þannig að mörg sveitarfélög taka sig saman um að byggja dvalarheimili eða þjónustumiðstöðvar eða jafnvel aðrar slíkar stofnanir sem fólk fer á þegar tíminn er kominn og það er í einhverju tilteknu sveitarfélagi. Það tiltekna sveitarfélag fær allar tekjur af starfsmönnunum sem eru sko ekkert fáir. Þannig að í flestum tilvikum er vel séð fyrir þörfum sveitarfélagsins og sveitarfélögin vilja yfirleitt öll fá þessar stofnanir til sín af því að þau telja að þau hafi hag af því. Ég tel því enga þörf á að gera betur í þeim efnum.

Frú forseti. Ég hafði ekki gert mér grein fyrir því að það væri kerfið sem væri á móti gamla fólkinu. Hér kemur Samband ísl. sveitarfélaga, Biskupsstofa, það má kannski segja að félmrn. og Hagstofan sé kerfið á móti. Þetta með tölvurnar, ég hafði ekki heyrt þau rök. Voru þau borin fram í þessum ræðustól? Það er alveg nýtt í mínum huga að það séu tölvurnar sem kalla á þetta. Ég notaði það ekki sjálf og heyrði það reyndar ekki en það gat hafa verið einhvern tíma fyrr í umræðunni, 1. umr. eða einhvern tíma áður. Ég heyrði það ekki. Ég kannast því ekki við að það séu rök í málinu. Það er alveg rétt að viðkomandi sveitarfélög þar sem dvalarheimili eru fá tekjur af því fólki en ég er ekki síst að tala um aðrar íbúðir sem sérstaklega eru byggðar fyrir aldraða. Ég geri greinarmun á þessu tvennu. Ég geri greinarmun á því hvort um er að ræða dvalarheimili fyrir aldraða eða aðrar íbúðir sem eru ósköp venjulegar íbúðir en eru samt byggðar með þeim formerkjum að þær séu íbúðir fyrir aldraða þó að slíkar íbúðir sem ég hef farið í beri það ekkert sérstaklega með sér, hvorki í þjónustu né öðru. Þó þær heiti í mörgum tilvikum þjónustuíbúðir þá er hægt að kaupa nákvæmlega eins íbúð í einhverri annarri blokk t.d. í Reykjavík. Það er ákaflega lítill munur, a.m.k. þar sem ég hef komið, ég hef ekki komið nema í tvær eða þrjár. Þess vegna finnst mér skipta mjög miklu máli að gera greinarmun á hvort um er að ræða dvalarheimili eða hvort verið er að ræða um íbúðir sem eru byggðar sérstaklega fyrir aldraða, eins og tekið er fram, því þar er gífurlega mikill munur á. Þess vegna finnst mér miklu eðlilegra að miða við dvalarheimili, eins og gert er ráð fyrir í brtt., en ekki um allar íbúðir eins og er gert í frv.

Hæstv. forseti. Ég kem fyrst og fremst upp í ræðustól til að þakka hv. 1. flm. fyrir hans seiglu í þessu máli. Hann hefur barist fyrir því núna tvö þing og reyndar var það svo að málið var afgreitt út úr þingnefnd á síðasta þingi en náðist ekki að greiða um það atkvæði vegna þess með hvaða hætti þingi lauk sl. vor. En það er mikill meiri hluti fyrir þessu máli í hv. allshn., það eru sex nefndarmenn af níu sem styðja málið og það er ekki hægt að segja annað en að málið hafi fengið mjög góða vinnslu í hv. allshn., bæði á síðasta þingi og svo aftur á þessu þingi þannig að málið er fullunnið og niðurstaða fengin í nefndinni sem er sú að mikill meiri hluti styður þetta mál. Ég þarf ekki að segja mikið um málið, bæði er búið að mæla fyrir nál. meiri hlutans á mjög skýran hátt og eins flutti 1. flm. mjög skýrt mál líka. En ég verð að segja það eftir að hafa hlustað á ræðu hv. 15. þm. Reykv. að þeir sem eru þeirrar skoðunar að aldrað fólk eða fólk yfir höfuð skuli hafa lögheimili á þeim stað þar sem það hefur fasta búsetu hljóta að stíga skrefið til fulls og flytja brtt. sem afnemur allar undantekningar. Það er auðvitað ekki hægt að mismuna þegnunum með þessum hætti. Þeir sem hafa þessa skoðun hljóta því að vera sjálfum sér samkvæmir og leggja þetta til. Það liggur hins vegar alveg fyrir að kerfið ræður við undantekningar og við verðum að líta á þessa tillögu hér sem undantekningarhóp, þ.e. aldraða og sjúka. Kerfið ræður við það. Það eru nokkrir hópar innan þjóðfélagsins sem falla þar undir, m.a. við sem erum þingmenn, og sú undantekning er ekkert í einn eða tvo mánuði. Það má yfirleitt reikna með því að þingmaður sitji a.m.k. fjögur ár og vel flestir sitja lengur en það. Þá er spurningin: Hver skyldi vera meðaldvalartími á dvalarheimilum aldraðra? Ætli kerfið ráði ekki alveg jafnt við þann tíma og þann tíma sem ætlaður er þingmönnum? Ég tel því alveg ljóst að það er enginn skaði skeður fyrir kerfið sem slíkt þó þessum hópi verði bætt við þennan undantekningarhóp. Hitt er svo alveg rétt hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að kerfið og tölvurnar eru fyrir fólkið, fólkið er ekki fyrir tölvurnar. Þetta urðum við svolítið varir við í vinnslu nefndarinnar. Menn höfðu meiri áhyggjur af þessum þætti heldur en hinum mannlega. Það er slæmt vegna þess að þetta mál er fyrst og fremst mannúðarmál, þetta er tilfinningamál gamla fólksins. Við getum bara ímyndað okkur það að hjón sem hafa búið saman allan sinn aldur á sama stað, annað þarf að fara á dvalarheimili aldraðra, það dvalarheimili er hugsanlega ekki til . . .

Þá verða þau að skilja.

Þá verða þau faktíst að skilja, segir hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson. Þau eru í raun og veru aðskilin, það er rétt. --- Ef dvalarheimili er ekki til í sveitarfélaginu þá fer annað hjóna út úr sveitarfélaginu og þau búa á sínum staðnum hvort með sitthvort lögheimilið og það sem fer á dvalarheimilið fær ekki að nota sinn kosningarrétt í sínu upprunalegu sveitarfélagi þar sem allar tilfinningar og allar rætur liggja. Ég lít því ekki síst á þetta út frá mannúðarsjónarmiði og þeim tilfinningalega þætti sem þarna er til staðar. Það hefur líka verið nefnt að það væru erfiðleikar varðandi póstþjónustu. Það er bara rangt. Það er rangt vegna þess að pósturinn býður upp á þá þjónustu að það er hægt að leggja inn breytt heimilisfang, t.d. á dvalarheimili. Þó pósturinn sé enn þá merktur á lögheimili þá er það inni í kerfi póstsins að sá póstur færi á dvalarheimilið. Það er því engin fyrirstaða þar heldur. Hæstv. forseti. Þetta vildi ég aðeins segja en ég kom upp fyrst og fremst til þess að þakka hv. 1. flm. fyrir elju hans í þessu máli og ég vona svo sannarlega að þingheimur taki undir með honum og þeim sem málið styðja.

Virðulegi forseti. Það er rétt að taka það fram vegna orða hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar um að öll nefndin standi að því að vilja breyta lögheimilislögunum að talsverður styr hefur staðið um þetta mál í allshn. Ég vil rifja það upp að á síðasta þingi er þetta mál fór út úr nefndinni þá lagði minni hlutinn það til að frv. yrði vísað til ríkisstjórnarinnar. Hins vegar var reynt í nefndinni á þessu þingi að koma til móts við sjónarmið meiri hlutans í allshn. í þessu máli, m.a. vegna þess að menn fengu þær upplýsingar að framkvæmd laganna væri sveigjanleg. Hins vegar teljum við í minni hlutanum að þetta séu lágmarksbreytingar sem lagðar eru til. Það er heldur ekki sanngjarnt að skella skuldinni á kerfið og stilla upp annars vegar kerfinu og tölvum og hins vegar fólkinu. Hv. þm. vita miklu betur um hvað þetta mál snýst. Það snýst ekki um þá hluti. Það er hins vegar mjög mikið atriði að hafa ákveðnar meginreglur, skýrar reglur, sem gilda um skráningu lögheimilis. Mér finnst líka rétt að rifja það upp að Alþingi stóð einmitt allt að samþykkt frv. að tiltölulega nýsettum lögum um lögheimili þar sem sérstaklega var gætt að hagsmunum aldraðra og er hægt að skoða framsögu við þau mál. Ég tel ekki rétt að fara að lesa upp umsagnir sem bárust vegna þessa máls en vil þó geta þess sem segir m.a. í umsögn frá Hagstofu Íslands, sem er dagsett þann 25. mars 1993, með leyfi virðulegs forseta: ,,Svo sem fram kemur í greinargerð frv. er það meginregla gildandi laga um lögheimili að maður eigi lögheimili þar sem hann hefur fasta búsetu. Einn helsti tilgangur þessarar lagasetningar er sá að stemma stigu við því að menn gætu átt lögheimili í einu sveitarfélagi en búið í öðru og reyna að tryggja svo sem helst væri unnt að jafnan væri saman lögheimili manns og föst búseta. Á þessu var áður mikill misbrestur og hlutust af því margs konar vandkvæði, ýmist fyrir einstaklingana sjálfa sem í hlut áttu eða fyrir stjórnvöld. Í þessu sambandi skipti mestu að margháttuð réttindi og skyldur eru háð lögheimilisskráningu samkvæmt ýmsum lögum og því skiptir meginmáli að um hana gildi skýrar reglur sem unnt sé að framfylgja með einföldum og sanngjörnum hætti.`` Þetta frv. var einnig lagt fyrir fund hjá stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga. Í bréfi sem við fengum frá þeim, dags. 6. des. 1993, samþykkti stjórnin á fundinum að leggjast gegn samþykkt frv. Það komu líka fram upplýsingar frá félmrn. og í þeirri umsögn segir m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Samkvæmt upplýsingum Hagstofunnar hefur framkvæmd hinna nýju laga gagnvart öldruðum yfirleitt gengið vel. Reynt hefur verið að framfylgja lögunum gagnvart þeim sem flytjast á dvalarheimili aldraðra í öðru sveitarfélagi en þeir bjuggu áður með nærfærni og í sem bestu samráði við hlutaðeigandi sveitarfélög. Þetta hefur yfirleitt tekist og vandkvæði sem upp hafa komið eru leyst með samkomulagi.`` Hins vegar má segja að athugasemdir í umsögn eins og þessari og nánari umræður í nefndinni hafi sýnt ýmsum fram á að það sé rétt að koma með þessa brtt. um að það sé gerð þarna örlítil breyting á lögheimilislögunum. En eins og ég sagði áðan þá er það lágmarksbreyting og ég hef áður gert grein fyrir áliti minni hluta allshn. í því efni.

Virðulegi forseti. Síðasti ræðumaður staðfesti nú endanlega, hafi einhver verið í vafa, kröfuna sem uppi er um breytingu á þessum lögum. Það kom fram með þeirri tilvitnun sem þingmaðurinn las upp úr erindi frá félmrn. og enn fremur í því sem kemur fram hjá Hagstofu Íslands. Þar er talað um að framkvæmd laganna sé með nærfærni eða sveigjanleika. Við skulum fara nánar út í það af því að þingmaðurinn gerði það ekki. Hvað er átt við, hvað á Hagstofa Íslands við þegar hún talar um að framkvæma lögin með sveigjanleika? Það er þannig að hjón eiga að eiga lögheimili á sama stað. Þegar annað hjóna, sem e.t.v. er eldra, þarf á undan hinu að fara á elliheimili eða slíkan stað þá ber samkvæmt lögunum að flytja lögheimili þess þangað. Þá eiga hjónin ekki lengur lögheimili á sama stað. Hvað gerir Hagstofan þá? Þá er úr vöndu að ráða. Því ef hjónin vilja ekki skilja, sem er hin eðlilega kerfislæga leið, þá verða menn að velja á milli þess hverjum á að þjóna. Og Hagstofan hefur valið þá leið að líta fram hjá því að hjónin eigi ekki lögheimili á sama stað. Því samkvæmt laganna hljóðan ætti það hjóna sem eftir er að eiga lögheimili hjá hinu sem farið er en þá ætti það ekki lögheimili þar sem það býr. Það er látið óátalið í því tilviki en ekki ef málinu er snúið við. Framkvæmd málsins er þannig að það verður að breyta lögunum, það held ég að öllum ætti að vera ljóst eftir þessa yfirferð sem ég hef sett fram á útlistun Hagstofunnar á framkvæmd laganna í þessu tilviki.

Virðulegur forseti. Nú háttar svo til að halda á fund í félmn. kl. 19, eða eftir 13 mínútur. Ég þykist vita að hæstv. forseti hafi hug á að taka fyrir 2. dagskrármál fundarins og ljúka þeirri umræðu nú en það þýðir að þá stendur fundur fram yfir kl. 19 hér. Ég vil því spyrja hæstv. forseta hvernig hann hyggst haga fundarstarfi næstu einn til tvo tíma því ekki getur farið saman, virðulegur forseti, að halda nefndarfund á sama tíma og haldinn er þingfundur, alla vega ekki í mínu tilviki, því ég þarf að vera á báðum stöðum og á svolítið óhægt um vik í þeim efnum.

Forseti fer nú nærri um það að ekki sé hægt að vera á tveimur stöðum í einu. En eins og fram kom þá liggur það fyrir að það verða nefndarfundir hér á milli kl. 7 og 9 í kvöld. Það hefur verið gert um það samkomulag að hér verði kvöldfundur ef á þarf að halda. Forseti ætlaði að freista þess að gefa einum framsögumanni tækifæri á að flytja framsögu til að nýta tímann til fulls til að stytta þann fund sem þarf að verða hér eftir kvöldverðarhlé. Þannig hafði forseti hugsað sér að haga málum.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá meiri hluta allshn. um frv. til laga um breytingar á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit nr. 81/1988, með síðari breytingum. Nál. er á þskj. 891. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið sem felur í sér að Hollustuvernd ríkisins og önnur yfirstjórn hollustuhátta og heilbrigðiseftirlits flyst í heild frá heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneyti til umhverfisráðuneytis. Á fund nefndarinnar kom til viðræðna ýmsir aðilar, m.a. Ólafur Ólafsson landlæknir. Nefndinni bárust umsagnir enn fremur frá ýmsum aðilum sem taldir eru upp nánar í þessu áliti. Enn fremur sendi nefndin málið til umfjöllunar umhverfisnefndar þingsins og heilbrigðis- og trygginganefndar þingsins og birtast umsagnir þeirra sem fylgiskjöl með áliti þessu. Hluti af starfsemi Hollustuverndar ríkisins, þ.e. mengunarvarnadeildin, heyrir þegar undir umhverfisráðuneytið og hefur svo verið frá stofnun ráðuneytisins. Meiri hlutinn tekur undir þau sjónarmið að æskilegt sé að Hollustuvernd ríkisins heyri undir eitt ráðuneyti. Þá bendir meiri hlutinn einnig á að í umsögnum kemur fram að fagleg tengsl Hollustuverndar ríkisins við heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytið séu hverfandi og að umhverfisráðuneytið eigi að geta veitt stofnuninni nauðsynlegan stuðning, jafnt stjórnsýslulegan sem faglegan. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali, þ.e. þskj. 892, virðulegi forseti. Lagt er til að við 1. gr. frumvarpsins bætist ný málsgrein sem tryggi vægi heilbrigðissjónarmiða í umfjöllun um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Þannig verði landlæknir umhverfisráðherra og ríkisstjórn til ráðgjafar um þennan málaflokk en óbreytt gerir frumvarpið ráð fyrir að á brott falli ákvæði þessa efnis sem er í grein 4.2 í gildandi lögum. Þá er lögð til breyting á gildistökuákvæði frumvarpsins þannig að það taki gildi 1. júní 1994 en nauðsynlegt þykir að gefa viðkomandi stofnunum nokkuð ráðrúm til undirbúnings þeirra skipulagsbreytinga sem felast í frumvarpinu. Ingi Björn Albertsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. rita Sólveig Pétursdóttir, Gísli S. Einarsson, Björn Bjarnason, Eyjólfur Konráð Jónsson, Jón Helgason og Pétur Bjarnason. Þeir tveir síðastnefndu með fyrirvara.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. minni hluta allshn. um frv. til laga um breytingar á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit en nál. er að finna á þskj. 940. Nefndin hefur fjallað um málið og meðal annars fengið umsagnir umhverfisnefndar og heilbrigðis- og trygginganefndar en báðar nefndirnar klofnuðu í afstöðu sinni til málsins. Álit nefndanna eru birt sem fylgiskjöl með áliti meiri hluta allsherjarnefndar og því ekki endurbirt með nál. minni hlutans. Á fund nefndarinnar kom Ólafur Ólafsson landlæknir. Umsagnir bárust frá Heilbrigðiseftirliti Reykjavíkur, Heilbrigðisfulltrúafélagi Íslands, Heilbrigðiseftirliti Austurlandssvæðis, Heilbrigðiseftirliti Kjósarsvæðis, Siglingamálastofnun ríkisins, Náttúruverndarráði, VSÍ, Heilbrigðiseftirliti Hafnarfjarðarsvæðis, Hollustuvernd ríkisins, ASÍ og Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Minni hlutinn telur ekki rök fyrir því að færa alla starfsemi Hollustuverndar ríkisins undir umhverfisráðuneytið. Sá hluti starfseminnar, sem nú heyrir undir heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytið, matvælasviðið, er nú um tveir þriðju hlutar hennar og er að mati minni hlutans rétt vistaður undir því ráðuneyti. Sá málaflokkur gæti orðið enn umfangsmeiri í framtíðinni í takt við auknar kröfur um eftirlit með hollustu matvæla. Fram kom í umfjöllun nefndarinnar að í framtíðinni má allt eins búast við því að tvíþættri starfsemi Hollustuverndar ríkisins verði skipt upp og þá yrði tjaldað til einnar nætur ef aftur þyrfti að færa hluta starfseminnar, matvælasviðið, til baka til heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytis þar sem það á helst heima. Bent hefur verið á að skynsamlegt geti verið að samræma matvælaeftirlit sem nú fer fram hjá fleiri stofnunum en Hollustuvernd, til að mynda Fiskistofu. Einnig komu fram ábendingar um aðra möguleika í samræmingu á matvælaeftirliti í umsögnum VSÍ og Heilbrigðiseftirlits Kjósarsvæðis. Þótt vissulega megi taka undir að eitthvert óhagræði sé af því fyrir Hollustuvernd ríkisins að heyra undir tvö ráðuneyti er það að mati minni hlutans ófært vegna tvenns konar verkefna stofnunarinnar og aðeins tilfærsla á óhagræði að ætla umhverfisráðuneyti að taka að sér hlutverk sem ekki heyrir undir starfssvið ráðuneytisins. Fram kom hjá landlækni að ef matvælasviðið yrði flutt til umhverfisráðuneytisins yrði mjög líklega þörf á að ráða starfsfólk úr heilbrigðisstéttum til umhverfisráðuneytisins. Mengunarvarnadeild og eiturefnasvið Hollustuverndar ríkisins eru að mati minni hlutans best komin áfram undir umhverfisráðuneyti þar sem þau tengjast öðrum verkefnum ráðuneytisins. Efling umhverfisráðuneytisins er góðra gjalda verð og án efa leynast víða verkefni sem betur væru vistuð þar en þar sem þau eru nú. Það er hins vegar bjarnargreiði við ráðuneytið að drepa verkefnum ráðuneytisins á dreif með því að færa því verkefni sem ekki teljast til umhverfismála. Minni hlutinn getur því ekki stutt frumvarpið. Undir þetta nál. skrifar auk mín Kristinn H. Gunnarsson. Ég hef, virðulegi forseti, ekki miklu við þetta að bæta. Ég held að það sé enginn sem velkist í vafa um að það er fyrst og fremst eðli málaflokka sem skiptir máli en ekki endilega að það sé samræmi í því að ein stofnun þurfi endilega að heyra undir sama ráðuneyti og allra síst ef það er fyrirsjáanlegt að það gæti þurft að skipa málum í framtíðinni á annan hátt en gert er nú í þessari stofnun og e.t.v. að taka þessi mál til nokkurrar uppstokkunar. Ég held að það sé alveg ljóst að matvælasviðið og hollustueftirlit þar hlýtur að verða vaxandi í því samfélagi sem við erum og með þeim auknu kröfum sem eru t.d. vegna erlendra viðskipta bæði austan hafs og vestan. Þar af leiðandi vil ég ítreka að það yrði tjaldað til einnar nætur ef farið væri út í þetta hringl. Ég held að það hafi verið rétt á sínum tíma að taka þá þætti sem varða mengunarvarnir frá heilbrrn. og yfir til umhverfisráðuneytis þegar það var stofnað. Það er eðli málsins samkvæmt og efnislega mjög rökrétt. Mér finnst ekki nein rök hníga að því vegna samræmingar að færa það aftur til baka til heilbr.- og trmrn. sem vissulega væri með sömu röksemd hægt að segja að það þyrfti meira að segja að færa minni hluta þeirrar starfsemi sem fer fram hjá Hollustuvernd ef það væri gert. En mér finnst engin rök hníga að því og mér finnst það ekki lógískt.

Virðulegur forseti. Ég vildi koma því á framfæri hér til að greiða fyrir störfum á þessum kvöldfundi að ég mun óska eftir því síðar á fundinum eftir að hafa kvatt mér hljóðs að hæstv. heilbrrh. verði við auk hæstv. umhvrh. þar sem hér er um að ræða málasvið sem varðar bæði ráðuneytin.

Forseti mun gera ráðstafanir til að þeim skilaboðum verði komið til hæstv. heilbrrh. en hæstv. umhvrh. er kominn í salinn.

Herra forseti. Ég efa að annar en sá sem í þessum stól stendur nú hafi farið öllu hlýrri orðum um hæstv. umhvrh. í gegnum tíðina. Ég hef vakið á því athygli að þar er á ferðinni lærðasti maður Alþfl. þeirra er á þingi sitja. Auðvitað hlýtur það að liggja í hlutarins eðli að við slíka menn eru bundnar nokkrar vonir. Við sem sátum á Alþingi Íslendinga þegar umhvrn. var stofnað áttuðum okkur á því að það var ekkert einfalt mál að fá þann skilning viðurkenndan yfir höfuð að það þyrfti umhvrn. í landinu. Það var ekki einfalt mál. Það var ekki sjálfgefið að áliti margra að svo væri. Þau verkefni sem upphaflega voru sett til umhvrn. hlutu þess vegna að vera byrjunarákvarðanir, þ.e. menn voru að reyna að sjá til þess að umhvrn. næði einhverri fótfestu í landinu. Ég er þess vegna einn þeirra sem hef horft á það mjög föstum augum hver sóknin yrði hjá hæstv. umhvrh. til nýrra verkefna fyrir sitt ráðuneyti í takt við þarfir íslensku þjóðarinnar og þarfir þess samfélags sem við lifum í. Að mínu viti er mér það ekki heilagt hvort sú breyting verður hér gerð að lög um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit færist undir umhvrn. frá heilbrrn. Það eru bæði rök með og á móti þeirri ráðstöfun. Ég treysti út af fyrir sig báðum ráðuneytunum til að fást við þá málaflokka sem þar eru á ferðinni. Það sem blasir þó við stjórnsýslulega séð er að það hefði þurft að brjóta upp Hollustuverndina og skipta henni niður á milli þessara tveggja ráðuneyta. En það sem mér þykir alvarlegt mál og vil koma hér á framfæri er það að sókn umhvrn. til hafsins er það sem við höfum þörf fyrir. E.t.v. finnst mönnum að þetta skipti ekki máli, það sé allt í lagi að eiga þessa stóru landhelgi og líta svo á að við höfum engan umhvrh. yfir henni. Við höfum sjútvrh., það er alveg rétt. Við höfum líka iðnrh. til að fylgjast með iðnaðarframkvæmdum í Mývatnssveit en við viljum líka hafa umhvrh. til eftirlits með hvað er að gerast í Mývatni. Um það er ekki deilt. Og skyldi það þá vera svo að það sé friður um það sem er að gerast í hafinu og á hafinu í kringum Ísland innan íslensku landhelginnar? Svo er alls ekki, þar stendur stríð. Þar stendur stríð um hvað er að gerast. Það er spurt í stofnunum í Reykjavík: Er verið að fleygja þorski í sjóinn við Ísland? Stofnanir í Reykjavík segja nei. Það er ekki verið að fleygja þorski í sjóinn við Ísland. En sjómennirnir eru komnir í þá aðstöðu að þeir vita það að ef þeir koma með meiri þorsk að landi en þeir hafa heimildir fyrir þá er mjög óvíst að þeir geti keypt sér meiri heimildir og þess vegna muni þeir lenda í stórum sektum. Hvað gera menn undir þeim kringumstæðum?  Hæstv. umhvrh. hefur nú gengið úr salnum og tel ég það miður. Það er nefnilega svo að það er erfitt að ná eyrum manna um þau mál sem hljóta að verða stóru málin í umhverfisvernd á Íslandi. Hvernig förum við með lífríki hafsins? Ég ætla samt ekki að hika við að tína hér upp þau verkefni sem ég tel að þurfi að snúa sér að og ég treysti ekki öðrum betur að sinna en umhvrn. íslenska. Það eru drauganetin, hæstv. ráðherra. Eru grásleppunetin skilin eftir í sjó? Eru þorskanetin skilin eftir í sjó? Það hefur einu sinni verið farið í það samkvæmt fyrirmælum sýslumannsins í Stykkishólmi að draga upp ógrynni af drauganetum úr Breiðafirði sem voru grásleppunet sem voru skilin eftir í sjó. Hefur það hvergi gerst annars staðar á Íslandi að þannig hafi verið gengið um og er það bara í þetta eina skipti sem þurfti að fara af stað og draga þessi net upp? Því miður veit ég betur. Það er ekkert gert. Hvað með drauganetin, þorskanetin, sem menn missa og tína og skilin eru eftir og koma svo seinna upp á togvírum togaranna eftir að þau hafa e.t.v. rekið langa leið þó megnið af þeim sé á sama stað? Þetta eru bara óhreinu börnin hennar Evu sem enginn kannast við og enginn vill ræða. Hvað með notkun skelfiskplóga? Það var farið með neðansjávarkvikmyndavél til að aðgæta hvernig menn stæðu að hörpudiskveiðunum í Breiðafirði. Það kom í ljós að þeir drógu plógana einum þriðja lengur í tíma en þeir þurftu til að vera öruggir með að hafa þá fulla. En eftir að búið var að fylla plóginn, hver var þá afleiðingin af því að draga hann áfram? Þeir muldu skelina. Hvað með rækjutrollið? Hvað drepur það mikið af öðrum fiski, m.a. þorskseiðum? Hvað með botninn og lífríkið gagnvart öðrum tegundum? Hvað með ásakanir um að trollið sem togararnir nota í dag sé víða orðið það þungt að það slétti hreinlega íslenska grunninn þar sem skipin fari og þar sem áður hafi verið hraun sé nú hægt að fara með troll af þessum ástæðum? Það sem ég vil fyrst og fremst vekja athygli á er það hvort ekki sé ráð að við förum að skoða þessa hluti, reynum að gera okkur grein fyrir því hvað við erum að gera lífríkinu, hafinu í kringum Ísland, í næsta nágrenni við landið. Hvað með þær kenningar sem uppi hafa verið um að ferskvatn við suðurströnd Íslands sé miklu minna á vorin en það var vegna þess að við höfum stíflað við Þjórsá og e.t.v. breytt lífríkinu út af suðurströndinni og e.t.v. haft áhrif á hrygningar hjá þorskinum? Er úrgangi fleygt í sjóinn innan íslensku lögsögunnar sem mengar hafið? Á losun eiturefna sér stað innan lögsögunnar eða í nágrenni við hana sem hafa sömu afleiðingar? Ég vænti þess og veit reyndar að hæstv. umhvrh. gerir sér grein fyrir því að þetta eru verkefni sem óumflýjanlegt er að verði tekist á við og þau skoðuð. Spurningin er bara þessi: Getum við verið sammála um að það sé þessi sókn umhvrn. sem verði að koma til vegna þess að við Íslendingar höfum ekki efni á því að sofa á verðinum í þessum efnum? Við höfum ekki efni á því að vera að rífast um það fram og til baka hvort þetta sé gert eða hvort þetta sé ekki gert og einhverjar stofnanir upp á landi sem ekkert vita um þetta séu spurðar álits en að við förum ekki að rannsaka þetta með vísindalegum hætti. Það er nú einu sinni svo að það á ekki saman að atvinnuráðuneytið fari með þetta eftirlit og að það skapist sú trúverðuga niðurstaða sem þarf að skapast í þeim efnum. Þess vegna segi ég við hæstv. umhvrh.: Mínar vonir í þessum efnum voru þær að í 13. gr. um umhvrn. kæmu fram ný áhersluatriði þar sem þessi sókn væri hafin. Mér er ljóst að það er mikið að gera á Alþingi Íslendinga. Það eru ógrynni af málum sem liggur fyrir að afgreiða. En er nokkurt mál stærra hjá íslenskri þjóð en verndun fiskimiðanna, eftirlit og verndunin á vísindalegum grunni af hlutlausum aðila unnin þannig að það liggi ekki allt undir árekstri á milli þrýstihópa? Er það ekki þetta sem verður að eiga sér stað? Hvernig getur það gerst að þjóð eins og við Íslendingar, sem á jafnmikið undir fiskveiðunum og við, teljum okkur ekki þurfa að snúa okkur að þessu verkefni af alvöru út frá umhverfissjónarmiði? Hvers vegna er það svo að þetta eigi aðeins að heyra undir atvinnuráðuneyti sem hreinlega hefur ekki snert á því áratug eftir áratug að skoða þetta? Erlendar þjóðir sumar hverjar hafa talið að það yrði að breyta um veiðarfæri algjörlega frá því sem áður var og við Alaska veiða menn t.d. í gildrur mestallan þann afla sem er veiddur, t.d. allan þorskinn sem þar er veiddur. Ég vænti þess að hæstv. umhvrh. taki það ekki illa upp þó ég hafi talið mig þurfa á þessari kvöldstund að koma þessum spurningum á framfæri. Ég tel að þó við deilum um það fram og til baka hvar þetta frv. sem hér á að vera eigi að vista ákveðna stofnun sem getur verið hjá báðum þeim ráðuneytum sem rætt er um þá er stóra málið: Verður það sókn umhvrn. í framtíðinni að handsama stofnanir sem heyra undir önnur ráðuneyti eða verður það sóknin til hafsins sem verður hafin? Og ég vænti þess að sá hæstv. ráðherra, sem fer með þessi mál nú og ég lít á sem brot af vísindamanni alveg tvímælalaust, geri sér grein fyrir því að ef þeir sem eru ungir og vel menntaðir eins og hæstv. umhvrh. telja það ekki skyldu sína að snúa sér að þessum verkefnum hvernig geta þeir þá ætlast til þess að aðrir, sem e.t.v. hafa átt minni kost á að kynna sér alvöru lífríkisins, alvöru þessara mála, hvernig geta þeir þá gert ráð fyrir að þeir muni gera það þegar þeir taka við? Það er vonlaust að una því að sókn umhvrn. til nýrra verkefna verði fyrst og fremst skæklatog um þær stofnanir sem fyrir eru í landinu. Það verður að gera þá kröfu að sú sókn liggi út á hafið og við náum valdi yfir því verkefni að fylgjast með því hvað er að gerast í lífríkinu í kringum Ísland.

Virðulegi forseti. Ég vil greina frá því að það er fjarri því að ég taki það illa upp þótt hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson verji tíma þingsins til að ræða þessi mikilvægu mál. Ég hjó hins vegar eftir því að í upphafi ræðu sinnar lýsti hann yfir stuðningi að ég taldi við efni þessarar tillögu sem hér liggur fyrir. Þegar hann var kominn á flugið, virðulegur forseti, í seinni hluta ræðunnar þá var hann farin að kalla þetta að handsama stofnanir annarra ráðuneyta og jafnframt skæklatog um stofnanir annarra ráðuneyta. Ég vildi þess vegna, virðulegi forseti, geta þess að það sem honum kann e.t.v. að finnast skæklatog er eigi að síður ekkert annað en tillaga sem lögð er fram samkvæmt tilmælum yfirmanna og stjórnar Hollustuverndar ríkisins. Það hefur komið fram áður í umræðum við 1. umr. þessa máls. Að öðru leyti, virðulegi forseti, er ég sammála því að það eigi að stefna að þessari skiptingu sem hann var að tala um, virðulegi forseti, þ.e. ég er sammála því að þróunin hljóti að verða sú þegar horft er til framtíðar að það verði ekki atvinnuvegaráðuneyti sem fari bæði með eftirlit lífríkisins og jafnframt ákvörðun um nýtingu. Mig langar þess vegna fyrst að hv. þm. er þessarar skoðunar, virðulegur forseti, að spyrja hvort honum fyndist þá ekki líka með nákvæmlega sömu rökum af því, virðulegur forseti, að hér er um að ræða einhvern rökvísasta þingmann hv. Alþingis: Er hann þá ekki þeirrar skoðunar að það eigi að taka til að mynda eftirlit með gróðri landsins og skógum landsins líka yfir til umhvrn.?

Herra forseti. Af því að umhvrh. óskar nú eftir beinu svari varðandi frv. sjálft þá liggur það alveg ljóst fyrir að ég mun sitja hjá við þá atkvæðagreiðslu. Ég ætla hreinlega ekki að skipta mér af því hvorum megin þetta mál verður vistað. Þeir hafa komið sér saman um það félagar og fóstbræður í hæstv. ríkisstjórn að færa það og ég ætla ekki að tefja fyrir því eða vinna gegn því. Ég sé að mínu viti að það gæti verið á báðum stöðum. Ég gat þess áðan hver mín ástæða væri, ég teldi að það ætti að skipta því upp. Ég er sannfærður um að það eftirlit með gróðri og mörgu slíku á að færast undir umhvrn., það er rétt, eftirlitið en ekki framkvæmdin. Það gengur ekki, hæstv. umhvrh., að hæstv. umhvrh. sé bæði aðalbeitarbóndi þessa lands, aðalbeitarbóndi þessa lands á viðkvæman gróður landsins að vetrarlagi og líka eftirlitsaðili. Það gengur ekki. Búpeningur hæstv. umhvrh. er þessa dagana á viðkvæmum gróðri Austurlands, sumt fellur úr hor e.t.v., vonandi þó ekki. Það er þetta að við blöndum alltaf saman framkvæmd og eftirliti í öllum stofnunum í staðinn fyrir að reyna að aðskilja þetta. Það er sá þáttur sem ekki gengur upp. Ég vona að við séum með á hvað um er að ræða. Eins og allir vita þá er menntmrh. ekki lengur stærsti beitarbóndi landsins, 

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni fyrir að veita mjög skýr svör um afstöðu hans til þessa frv. Mér þykir það auðvitað miður að hann skuli ætla að sitja hjá við það vegna þess að ég taldi að hann væri það skýr maður að hann sæi þá bót sem fólgin væri í þessu frv. og að því leyti til hefur hann valdið mér nokkrum vonbrigðum sem er afar sjaldgæft þegar þessi ágæti þingmaður á í hlut. Ég er auðvitað þeirrar skoðunar, virðulegi forseti, að það beri að stefna að því að þessar stofnanir sem ég nefndi hér áðan, Skógræktin og Landgræðsla ríkisins eigi að færast í tímans rás yfir til umhvrn. Og nú hefur það gerst sem annar hv. þm. mundi sennilega kalla sögulega stund að við umræður um þetta frv. þá hafa ekki einn heldur tveir hv. þm. Framsfl. lýst yfir stuðningi við þessa skoðun. Ég vísa til þess, virðulegur forseti, að við 1. umr. nefndi hv. þm. Finnur Ingólfsson það sérstaklega að svona ætti að fara með Skógrækt ríkisins og Landgræðsluna. Þetta, virðulegur forseti, gefur mér ástæðu til að horfa björtum augum til framtíðarinnar ef svo ólíklega skyldi vilja til að Framsfl. kæmist til meiri áhrifa í umhverfismálum landsins en nú er.

Herra forseti. Ég vænti þess að hæstv. umhvrh. geri sér grein fyrir því að það færi heldur ekki saman að sjá um að höggva skóginn og að hafa eftirlit með honum. Það eru tveir þættir. En ég viðurkenni það að í mati mínu á því hvorum staðnum heppilegra væri að vista umrædda stofnun lagði ég ekki mat á hvor ráðherrann væri hæfari. Það sé ég aftur á móti og heyri að hæstv. umhvrh. hefur haft mjög í minni og sinni hugsun þegar hann var að meta gæði þessa máls.

Hæstv. forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er flutt til að breyta þeirri skipan að Hollustuvernd ríkisins heyri undir tvö ráðuneyti þar sem það er mat þeirra sem þar vinna að það sé óæskilegt og því sé rétt að breyta þarna til. Nú skal ég ekki dæma um hvort það eigi að vera útilokað að stofnun heyri undir tvö ráðuneyti en augljóslega hefur það ýmsa annmarka í för með sér. Þá mætti segja að það væri lausn að skipta slíkri stofnun. En það mun óhjákvæmilega hafa ýmsan kostnað í för með sér og við verðum að sjálfsögðu að gæta þess að ganga þar hóflega um. Að mínu mati þá mun sá þáttur Hollustuverndar sem lýtur að eftirliti með matvælum fara vaxandi á næstu árum. Sá þáttur þurfi að fara vaxandi og hljóti að gera það. Því gerði ég þann fyrirvara við stuðning minn við þetta frv. að ég vildi leggja áherslu á að þessi breyting yrði ekki til þess að slík þróun yrði þar sem það er sífellt að koma betur í ljós hversu brýnt er að fylgjast með matvælum, sérstaklega þeim sem til landsins eru flutt vegna mengunar í umhverfi þar sem þau eru framleidd. Meiri hluti allshn. flytur þá brtt. sem ég styð að landlæknir verði áfram ráðgjafi ráðherra og ríkisstjórnar um allt er að hollustuháttum og heilbrigðiseftirliti lýtur og leggur þar með áherslu á þetta sjónarmið. Miðað við þær yfirlýsingar sem hæstv. umhvrh. hefur gefið þá vil ég trúa að þarna muni verða rétt á málum haldið. En í svari við fsp. sem ég bar fram fyrr á þessu þingi til hæstv. heilbrrh. þá kom fram að stofnunina þarf að búa betur að tækjum og mannskap til þess að geta sinnt nægilega vel þessu veigamikla hlutverki. Reynslan mun að sjálfsögðu skera úr um hver þróunin verður. Þá verður hægt að gera nauðsynlegar breytingar ef menn meta það svo að þess þurfi en ég vil vona að til þess komi ekki heldur verði þessi stofnun fær um og muni leggja sig fram um að sinna þessu mikilvæga hlutverki engu að síður þó hún lúti einum ráðherra.

Frú forseti. Eins og fram kom í máli þeirra sem gerðu grein fyrir nál., bæði minni og meiri hluta, þá var þetta mál sem hér er til umræðu sent til umhvn. og heilbr.- og trn. og umhvn. sendi álit sitt til allshn. Það varð ekki samkomuleg í nefndinni, þ.e. meiri hluti nefndarinnar mælti með samþykkt þessa frv. en minni hlutinn, þ.e. undirrituð ásamt Þuríði Bernódusdóttur og Hjörleifi Guttormssyni, taldi ekki rétt að gera þá breytingu sem hér er lögð til. Við teljum að það ætti alls ekki að gera hana núna, það ætti að kanna málið miklu betur og það væri alls ekki rétt að gera þessa breytingu eins og hér er gert ráð fyrir. Helstu álitaefni okkar, sem skrifuðum undir þetta minnihlutaálit frá umhvn., vörðuðu það að þarna væri um að ræða heilbrigðismál og matvælaeftirlit og það væri mjög óeðlilegt að það mundi fara undir umhvrn. Við litum á þetta eingöngu út frá umhverfismálum, þ.e. út frá því hvort þetta mundi styrkja umhvrn., því það var okkar allra hugur og til þess stendur hugur okkar sem undir þetta nál. skrifum. Ég tel að það að flytja þessa málaflokka til umhvrn. muni alls ekki styrkja það. Ég var þó að vissu leyti ánægð með eitt atriði sem kom fram á fundi sem umhvn. hélt ásamt heilbr.- og trn. og það var að aðspurður sagði ráðuneytisstjórinn í umhvrn. að vaxtarþörfin væri aðallega á sviði mengunarvarna og eiturefnasviðs og það væri þess vegna ekki ástæða sérstaklega til að hafa áhyggjur af þeim þætti stofnunarinnar þó heilbrigðisþátturinn færi til umhvrn. einnig. Það væri engin ástæða til, ef ég man orðalagið rétt, að óttast að mengunarvarnasviðinu yrði gert lægra undir höfði en hingað til. Að vísu hefur mengunarvarnasviðinu verið gert allt of lágt undir höfði, þ.e. kannski ekki í samanburði við annað, heldur fyrst og fremst þarf að auka mjög þennan þátt þannig að ég vona að það sem kom fram hjá ráðuneytisstjóranum um að ekki væri ástæða til að hafa áhyggjur af mengunarvarnasviðinu, þ.e. að því verði gert lægra undir höfði, þýði ekki að það eigi ekki að auka það því það þarf að auka og bæta. Ég vil sérstaklega segja þetta í tilefni þess sem hv. 2. þm. Vestf. talaði hérna um varðandi mengunarvarnir. Það þarf að efla þær og styrkja og það er mjög mikilvægt. Ég er honum alveg sammála. En ég held hins vegar að það sem við erum að gera hér muni ekki leiða til þess. Vegna þess að þegar búið er að setja annan þátt inn í umhvrn., þ.e. heilbrigðisþátt og matvælaeftirlit, þá muni það frekar verða til hins verra. Þess vegna er ég mjög ósátt við þetta frv., ég tel að það geti verið vont ekki bara fyrir mengunarvarnirnar heldur líka fyrir umhvrn. og þá er ég að hugsa um til framtíðar. Ég er ekki bara að hugsa um næstu vikur, mánuði eða jafnvel ekki bara til næsta árs, ég er að hugsa til framtíðarinnar, að það sé mjög slæmt að þarna sé verið að taka þennan málaflokk yfir. Hann muni taka of mikinn kraft og að umhvrn. þurfi að sinna þarna þætti sem ég tel algeran óþarfa að vera að hafa inni í ráðuneytinu. Ég held einnig að þetta muni verða miklu flóknara og erfiðara fyrir málaflokkinn í heild og þá er ég að meina þá málaflokka sem heyra undir Hollustuvernd ríkisins og þá er ég að tala um matvælaeftirlitið, heilbrigðiseftirlitið og mengunarvarnirnar sem ég tel alls ekki eiga heima á sama stað og ég get alls ekki skilið hvernig stendur á því að Hollustuvernd ríkisins telur að þetta sé góð brtt. sem hér er lögð til, þ.e. stjórnin, þar sem ég hefði miklu frekar talið eðlilegt að þeir bentu á að það væri eðlilegt að breyta kerfinu í heild og horfa á þetta miklu víðara. Við minnumst á það hér í okkar áliti og það er best að ég lesi það upp orðrétt, með leyfi forseta: ,,Rætt var um þann möguleika annars vegar að sameina eða tengja saman matvælaeftirlit á vegum þeirra aðila sem fara með það eftirlit undir heilbrrn. sem eru auk Hollustuverndar ríkisins, Fiskistofa og yfirdýralæknir og hins vegar að sameina mengunarvarnadeild og eiturefnasvið Hollustuverndar og mengunarvarnir á vegum Siglingamálastofnunar og Geislavarna ríkisins undir umhvrn.`` Mengunarvarnirnar væru sem sagt á einum stað og síðan væri matvælaeftirlitið á öðrum stað og þannig væri hægt að ná mun betur utan um málaflokkinn. Ég hef nefnilega mjög miklar áhyggjur af þessu og vil endurtaka að ég tek undir það sem hér kom fram hjá hv. 2. þm. Vestf. að það er ástæða til að hafa verulegar áhyggjur af þessu. Það er svo sem ekki í fyrsta skipti sem ég kem hér til að lýsa þeim áhyggjum mínum en þar sem hann varði nokkru af tíma sínum í það í sinni ræðu þá vil ég bara vísa til þess að það get ég svo sannarlega tekið undir. Ég óttast það þess vegna og tel raunar nokkuð ljóst að með þessu frv., sem hér er lagt til af hálfu meiri hluta allshn. að verði samþykkt, að vísu með brtt. sem breytir ekki þessu meginatriði sem ég er hér að lýsa, sé hætta á því að því muni seinka að mengunarvarnirnar verði settar saman undir einn hatt, það má heita ný stofnun mín vegna. Málaflokkurinn þarf að vera undir einni yfirstjórn þannig að það sé hægt að taka samþætt á málinu. Þetta tel ég mjög mikilvægt. Ég vil í því sambandi minna á það að hér fyrir nokkuð mörgum árum fluttu kvennalistakonur þáltill. um stofnun umhverfisráðuneytis, þ.e. áður en umhvrn. var stofnað og þá lýstum við þessu í tillögu hvernig þessu yrði best fyrir komið. Ég er alltaf sannfærðari og sannfærðari um að þetta er miklu betra fyrirkomulag. Ég óttast það mjög að fara að rugla í þessu núna með þessum hætti og það muni tefja fyrir þessu máli, því miður. Það er því að mínu mati arfavitlaust mál að gera þetta svona. Þó að aðeins tveir nefndarmenn í hv. allshn. skrifi undir álit minni hlutans þar sem lýst er ákveðnum efasemdum um að þetta sé góð tillaga þá vona ég að hv. Alþingi og hv. alþingismenn sjái að þarna sé í raun alls ekki verið að stíga skref fram á við heldur frekar til baka, því miður. Mér þótti líka vel að orði komist hjá hv. 2. þm. Vestf. þegar hann sagði að það væri verið að ,,handsama`` stofnanir sem heyra undir önnur ráðuneyti. Þetta virkar þannig á mig að þeir félagar sem sitja mér á vinstri hönd hafi fundið að þarna væri einhver málaflokkur sem stæði ekki mjög mikill styr um þar sem menn væru kannski ekki með svona miklar tilfinningar að því er varðaði matvælaeftirlit og heilbrigðiseftirlit, það væri í lagi að flytja það yfir til umhvrn. En ég get alls ekki munað það svo lengi sem ég hef verið hér að þetta hafi verið eitthvert kappsmál þeirra sem hafa viljað umhvrn. vel að þessir málaflokkar fari til umhvrn. Það eru margir aðrir málaflokkar. Ég get nefnt skógrækt og landgræðslu og ég vil taka það fram að þar tel ég einmitt að eigi að passa að blanda ekki saman eftirliti og nýtingunni. Því það heyrir ekki saman. Það á að vera aðskilið, það gengur ekki upp öðruvísi. Umhvrn. á alls ekki að vera í slíkum málum. Þess vegna þurfum við einnig þar að hugsa um að við getum þurft að skipta upp t.d. Skógræktinni. Ef við ætlum okkur að fara þannig að í stjórnkerfinu að það megi aldrei horfa á stofnanir og hugsa sér að breyta neinu þá komumst við aldrei neitt með að flytja þær stofnanir eða þá málaflokka undir umhvrn. sem þar eiga heima, en það eru fleiri málaflokkar að mínu mati en þar eiga heima núna. Við skulum taka bara iðnrn. Það eru margar stofnanir þar sem umhvrn. ætti kannski að taka einhverja búta af. Ég er búin að nefna Siglingamálastofnun sem heyrir undir samgrn. Það er hægt að taka fleiri málaflokka. Þess vegna má alls ekki halda svo fast í þann hugsunarhátt að engu megi breyta að það verði ekki eðlileg verkaskipting í Stjórnarráðinu. Þetta frv. ber vott um að menn horfi bara og grípi í eina stofnun og segi: Það er nauðsynlegt að hafa hana hérna í heilu lagi, og koma að mínu mati ekki með nokkur einustu rök. Ég sé að frsm. nál. meiri hluta hefur brugðið sér frá þannig að ég ætla þá aðeins að minnast á annan þátt þangað til að hún kemur aftur í salinn. Ég ætla að bera undir hana eitt atriði varðandi nál. En eitt af því sem ég hef aldrei getað skilið eru rökin fyrir þessari breytingu, þau hafa nefnilega ekki komið fram. Þau hafa aldrei komið fram. Þess vegna grunar mann einmitt að það hafi verið ,,handsamaður`` þarna einn málaflokkur. Eitt af því sem borið var hér fram var að það væri svo erfitt fyrir heilbrigðisfulltrúa í sveitarfélögunum að leita til tveggja ráðuneyta. Jú, það er hægt að hugsa sér að það gæti verið flókið og fór ég þá að velta fyrir mér hvað það væri sem heilbrigðisfulltrúarnir væru alltaf að leita til ráðuneytanna. En það gera þeir auðvitað ekki, þeir leita fyrst og fremst til stofnana, m.a. til Hollustuverndar ríkisins, með sín mál og reyndar fleiri þar sem þeir heyra undir mörg ráðuneyti því þeirra verkefni eru mjög víðfeðm og þeir þurfa að leita til fleiri aðila heldur en bara Hollustuverndar ríkisins. Formaður heilbrigðisfulltrúafélagsins sagði að það ylli ekki neinum vandræðum varðandi þeirra starf að Hollustuvernd ríkisins tilheyrði tveim ráðuneytum. Þannig að það var ekki ástæða til að breyta þess vegna. Hann tók það hins vegar fram og því vil ég halda til haga að þeir væru ekkert að setja sig gegn þessu, þeim væri svo sem kannski út af fyrir sig sama. Að vísu tók þeirra fulltrúi, formaðurinn Valdimar Brynjólfsson, fram að það væru nokkrir heilbrigðisfulltrúar ósammála þessu fyrirkomulagi sem frv. gerir ráð fyrir. En svona í heildina settu þeir sig ekki gegn því. Hins vegar olli þetta engum vandræðum þannig að þau rök sem borin voru fram féllu þá. Ég ætlaði ekki að hafa mikið fleiri orð um þetta mál. En ég hefði gjarnan viljað bera eitt atriði undir hv. formann allshn. og frsm. meirihlutaálitsins. Það stendur í nál. meiri hluta allshn., með leyfi forseta: ,,Meiri hlutinn tekur undir þau sjónarmið að æskilegt sé að Hollustuvernd ríkisins heyri undir eitt ráðuneyti. Þá bendir meiri hlutinn einnig á að í umsögnum kemur fram að fagleg tengsl Hollustuverndar ríkisins við heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytið séu hverfandi og að umhverfisráðuneytið eigi að geta veitt stofnuninni nauðsynlegan stuðning, jafnt stjórnsýslulegan sem faglegan.`` Ég átti mjög erfitt með að átta mig á þessu og vildi gjarnan fá aðeins meiri skýringu á því, sérstaklega í ljósi þess að ég hef ekki fengið rökin fyrir þessari breytingu. Þess vegna ætla ég að spyrja beint: Hvaða sjónarmið eru það sem meiri hlutinn tekur undir hér? Ég hef ekki fengið þau nægjanlega mikið og greinilega fram, hvorki við 1. umr. né við þessa umræðu og alls ekki þegar heilbr.- og trn. og umhvn. fjölluðu um málið á löngum fundi fyrr í mars held ég að það hafi verið eða um mánaðamótin febrúar/mars. Ég vil fá rökin fyrir því að þetta sé svona æskilegt og ég vil einnig fá upplýsingar varðandi það sem þarna kemur fram að það hafi ekki verið fagleg tengsl milli Hollustuverndar ríkisins og heilbr.- og trmrn. og hvaða faglegu tengsl hafi þá e.t.v. vantað og umhvrn. eigi frekar að geta veitt Hollustuvernd ríkisins, þ.e. þeim þáttum stofnunarinnar sem núna heyra undir heilbr.- og trmrn. Ég velti fyrir mér hvort heilbr. - og trmrn. hafi þarna ekki verið starfi sínu vaxið og hafi í raun og veru hunsað þennan þátt, þ.e. heilbrigðiseftirlitið og matvælaeftirlitið. Þetta kom mér nokkuð á óvart. Ég átta mig ekki nákvæmlega á hvað þarna er á ferðinni og hvað það er sem meiri hluti nefndarinnar reiknar með að umhvrn. geti frekar komið með. Ég er þá aðallega að tala um þau faglegu tengsl sem þarna er minnst á og ég átta mig ekki á hvort þarna er um að ræða gagnrýni á heilbr.- og trmrn. eða hvort það hafa e.t.v. ekki þurft að vera svona mikil tengsl þarna á milli þannig að þetta hafi gengið ágætlega eins og ég reyndar hélt. Ég hélt að þessi þáttur Hollustuverndar ríkisins hefði gengið nokkuð vel og meiri hluti starfsmanna stofnunarinnar er á þeim sviðum sem heyra undir heilbr. - og trmrn., þ.e. rannsóknarstofan og matvælaeftirlitið. Ég vil því fá nánari skýringu. Ég hef heyrt þetta áður en ég hef aldrei skilið hvaða vöntun er þarna á ferðinni. Ég vil síðan, frú forseti, taka það fram að starfsmenn Hollustuverndar ríkisins eru velflestir ósáttir við þessa brtt. Það gildir bæði um þá sem starfa á því sviði sem nú heyrir undir heilbr.- og trmrn., þeir telja eðlilegt að þeir falli undir það áfram, það telja flestir, nú gildir þetta auðvitað ekki um alla. Þeir sem starfa á mengunarvarnasviðinu telja mjög óeðlilegt að öll stofnunin fari yfir til umhvrn., þ.e. þessi þáttur, og hafa einmitt áhyggjur af því að það muni verða til þess að draga úr mikilvægi mengunarþáttarins. Það séu minni líkur á að hann aukist, sem er nauðsynlegt. En það sem ég hafði hér eftir ráðuneytisstjóranum þá tók hann það fram eins og ég sagði áðan að það væri ekki gert ráð fyrir að mengunarvarnasviðinu yrði gert lægra undir höfði en nú er. Það er ekki fullnægjandi að mínu mati, það þarf að efla það. Og það er þess vegna sem ég tel miklu farsælla að láta þetta frv. ekki ganga hér fram heldur að kanna þetta mál miklu betur og reyna að finna betri lausn á þessum málum og vera ekki að grauta þessum málum saman með þessum hætti. Að lokum vil ég minna á að í þinginu er heilmikill lagabálkur um matvæli sem mun samkvæmt þessu flytjast yfir til umhvrn. og það eftirlit sem þar er gert ráð fyrir. Það frv. hef ég hér undir höndum og hef verið að glugga aðeins í og lesa það og ég á ákaflega erfitt með að sjá hvernig það getur samrýmst því sem ég hefði haldið að ætti að vera undir umhvrn. og þó það kannski skipti ekki öllu máli fyrir okkur hér á Íslandi þá er ekki svo vitað sé neins staðar heilbrigðiseftirlit og matvælaeftirlit undir umhvrn. í neinum af nágrannalöndunum og raunar hvergi svo vitað sé. Ég vil bara koma því á framfæri þó í sjálfu sér skipti það ekki öllu máli. En það sýnir kannski að þarna erum við að fara út á braut sem alls ekki er æskileg.

Virðulegur forseti. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir valdi þessu frv. hræðileg orð. Arfavitlaust frv. kallaði hún það. Í hinu orðinu segir hún jafnframt að það þurfi, virðulegur forseti, að styrkja umhvrn. og bætti því við einhvers staðar í máli sínu: ,,Ef það má aldrei breyta neinu þá komumst við ekki neitt.`` En því miður þá speglaði allt hennar mál að það má aldrei breyta neinu. Það var ekki annað hægt að lesa út úr máli hv. þm. Hv. þm. gat þess réttilega að það þyrfti að tengja betur saman matvælaeftirlit í landinu og benti á að það væri núna í rauninni fallið undir þrjú ráðuneyti. En af því hv. þm. var með í höndunum frv. til laga um ný matvælalög þá vil ég benda henni á, ég held að það sé í 8. gr. þess frv. og raunar í athugasemdum við frv., þar sem er talað um að setja upp samstarfsráð Hollustuverndar ríkisins, Fiskistofu og yfirdýralæknis. Það er einmitt verið að gera í frv. sem liggur fyrir þinginu. Það er verið að tengja þetta betur saman. Ég hef aðra skoðun á því en hv. þm. hvað það er sem fellur undir umhverfismál. Og ég verð að segja, virðulegur forseti, að mér finnst skilningur hv. þm. nokkuð þröngur á því. En það er auðvitað hennar réttur að vera annarrar skoðunar og hafa sína skoðun á því hvernig þessi mál eiga að vera. Um það getum við deilt. Hún flutti hér sína skýringu á því hvers vegna þetta frv. ætti ekki fram að ganga. Gott og vel. En það sem mig langar sérstaklega til að inna hana eftir eru þau ummæli að þetta væri beinlínis slæmt fyrir umhvrn. Og ég beið eftir því lengi ræðu hennar að finna rök fyrir þessari fullyrðingu. Þau rök komu ekki. Mér þætti fróðlegt og ég held að það væri gagnlegt til að skilja betur þessa umræðu að hv. þm. gerði svolitla grein fyrir þeirri skoðun sinni hvers vegna það sé slæmt fyrir umhvrn. að Hollustuvernd ríkisins færist undir það.

Frú forseti. Hæstv. umhvrh. er einkar lagið að snúa út úr því sem maður segir. Þegar ég talaði um að engu mætti breyta þá talaði ég um að engu mætti breyta af þeim stofnunum sem væru í landinu. Ef ekki má breyta t.d. Skógrækt ríkisins, ef hún verður að vera nákvæmlega eins og hún er, það má t.d. ekki skilja að nýtingarþáttinn og umhverfisþáttinn, þá verður deilumál um það hvort það eigi að fara yfir til umhvrn. eða ekki ef engu má breyta þar. Ef ekki má breyta neinu t.d. að því er varðar umhverfismál, t.d. að flytja allar mengunarvarnir yfir í eina stofnun, ef það má ekki gera af því að það verður að vera ein stofnun sem heitir Hollustuvernd ríkisins og hún á að fara með þessa málaflokka, sem eru aðallega þrír, þ.e. matvælaeftirlit, heilbrigðiseftirlit og svo mengunarvarnir, reyndar eru nokkur fleiri en við skulum halda okkur við þessa meginflokka, ef það má ekki kljúfa það upp og taka t.d. mengunarvarnaþáttinn upp, það kalla ég að breyta. Það er útúrsnúningur og hártogun að segja að ég hafi sagt í mínu máli að það mætti engu breyta. Hæstv. ráðherra hlýtur að hafa skilið hvað ég var að tala um. Það verður að líta á málaflokkinn í heild. Það er alveg rétt að við höfum greinilega mjög ólíkar skoðanir á því, ég og hæstv. ráðherra, hvað eru umhverfismál. Ég tel ekki að heilbrigðiseftirlit sé umhverfismál. Ég tel ekki að matvælaeftirlit sé umhverfismál, ég tel að það sé heilbrigðismál. Það vill þannig til að það eru miklu fleiri sem eru sammála mér en honum. Kannski ekki hér inni í þessum sal vegna þess að það er greinilegt að meiri hluti allshn., meiri hluti heilbr.- og trn. og meiri hluti umhvrn. telur að heilbrigðiseftirlit og matvælaeftirlit sé umhverfismál. Ég er þeim algerlega ósammála. Frú forseti, því miður hef ég ekki tíma til að svara öðrum spurningum. En ég verð þá að koma síðar í umræðunni.

Virðulegur forseti. Ég virði það alveg að hv. þm. er annarrar skoðunar en ég um það hvað ætti að falla með réttu undir umhvrn. Það er ekkert skrýtið þó að menn hafi mismunandi skoðanir á því hvað telst umhverfismál eða ekki. En hv. þm. sem er líka formaður umhvn. Alþingis túlkar þessa tillögu sem hér liggur fyrir þannig að hún beinlínis skaði umhvrn. Það er auðvitað merkilegt og nokkuð alvarlegt þegar formaður umhvn. kemur fram með slíka ásökun því það er ekki hægt að kalla það annað. Það er ekki hægt að túlka það öðruvísi en svo að í því felist ásökun um að umhvrh. taki þátt í gjörningi sem laski hans eigið ráðuneyti. Þess vegna finnst mér virðulegur forseti, að það sé ekkert skrýtið þó að ég fari með allri vinsemd og í mikilli kurteisi fram á að nákvæmlega þessi fullyrðing verði rökstudd. En hún var ekki rökstudd hér áðan.

Frú forseti. Hæstv. ráðherra vill vita af hverju ég tel að mál sem alls ekki er umhverfismál geti skaðað ráðuneytið.

Áttu við þetta mál?

Já, þetta mál sem er það að flytja heilbrigðismál og matvælaeftirlit undir umhvrn. Ég tel það geta skaðað þann málaflokk. Ég tel að það sé skaðlegt að taka málaflokka af handahófi úr öðrum ráðuneytum sem ekki eru umhverfismál, hvort sem það heitir Heilbrigðiseftirlit eða eitthvað annað.

Er þetta handahóf?

Ég vil meina að þetta sé handahóf. Já, úr því að hæstv. ráðherra kallar fram í og spyr. Ég tel að það einkennist allt of mikið af því. Vegna þess að það hafa engin fullnægjandi rök að mínu mati komið fram um að þessi málaflokkur sé betur kominn hjá umhvrn. og það er einn handleggur. En síðan það að vera að taka málaflokka sem ekki eru umhverfismál og setja þá undir umhvrn. það drepur þeim málaflokki á dreif. Ég tel mjög mikilvægt að umhvrn. sé með þá málaflokka sem eru umhverfismál og sé sterkt í því. Það þarf að efla það og styrkja á þeim sviðum en ekki að fara að setja undir það ráðuneyti málaflokka sem ekki styrkja sviðið. Það sem hér er verið að gera er að það er verið að taka þarna málaflokk inn í umhvrn. og meira að segja svo að það er ekki miðað við að því er maður sér t.d. á fjárlagatillögum að það eigi að bæta eitthvað verulega þá um leið við umhvrn. Það er alltaf verið að skera niður á því sviði, því miður. Alla vega var það gert við síðustu fjárlög. Ég vona að á því verði breyting. En einmitt það að setja inn í ráðuneytið málaflokka sem beinlínis ekki eru umhverfismál vil ég meina að skaði.

Virðulegur forseti. Vegna orða hv. þm. Kvennalistans, Kristínar Einarsdóttur, hér áðan um nefndarálit frá meiri hluta allshn. vil ég taka skýrt fram að það er ekki verið að gera lítið úr starfsemi þessarar stofnunar undir því ráðuneyti sem hún heyrir til núna, síður en svo, þannig að ég held að það sé misskilningur. En þau orð sem vitnað var til þau komu fram m.a. á sameiginlegum fundi hv. umhvrn. og heilbr.- og trn. Ég sótti þann fund sem fulltrúi heilbr.- og trn. og man ekki betur en að fulltrúar einmitt stofnunarinnar sjálfrar, m.a. framkvæmdastjórinn, hafi viðhaft þau orð sem hv. þm. Kristín Einarsdóttir var að vitna í. Ég vil enn fremur vitna til álits meiri hluta þessara þingnefnda sem birtast sem fylgiskjöl með þessu nál. Í áliti meiri hluta heilbr.- og trn. segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Meiri hluti heilbrigðis- og trygginganefndar gerir að lokinni umfjöllun um málið ekki athugasemdir við meginefni frumvarpsins, þ.e. að starfsemi Hollustuverndar ríkisins verði að öllu leyti flutt frá heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneyti til umhverfisráðuneytis. Fyrir liggur að hluti starfsemi Hollustuverndar ríkisins heyrir þegar undir umhverfisráðuneyti og fram kom í máli þeirra sem sóttu fyrrgreindan fund þingnefndanna að fagleg tengsl við heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneyti væru ekki mikil. Á hinn bóginn kom fram að nauðsynlegt væri að tryggja vægi heilbrigðissjónarmiða í umfjöllun um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit.`` Og í áliti frá meiri hluta umhvn. segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Meiri hluti nefndarinnar styður meginefni frumvarpsins og telur að flutningur á allri starfsemi Hollustuverndar ríkisins til umhverfisráðuneytis muni efla ráðuneytið. Fyrir liggur að hluti starfsemi stofnunarinnar heyrir nú þegar undir umhverfisráðuneyti og meiri hlutinn telur æskilegt að Hollustuvernd ríkisins heyri með þeim hætti sem frumvarpið gerir ráð fyrir undir einn ráðherra. Þá bendir meiri hlutinn á að enginn þeirra sem sóttu fyrrgreindan fund þingnefndanna virtist efast um að stofnunin fengi nauðsynlegan stuðning, bæði stjórnsýslulegan og faglegan, í umhverfisráðuneytinu.`` Meiri hluti allshn. tekur undir þessi sjónarmið, hún gerir það í sínu nál.

Frú forseti. Það er alveg rétt að það kom fram í máli ég man reyndar ekki nákvæmlega hverjir það voru sem töluðu um að það hefðu ekki verið mikil fagleg tengsl milli Hollustuverndar ríkisins og heilbr.- og trmrn. En það kom jafnframt fram að það þyrfti ekki á neinum tengsum að halda og það hefði ekki verið neitt til skaða að þarna væri um að ræða að það hefðu verið frekar lítil fagleg tengsl þarna á milli. Hins vegar er eins og gefið í skyn að þau muni frekar aukast við það að málið muni heyra undir umhvrn. Það á ég ákaflega erfitt með að skilja og get ekki skilið að það eigi frekar að vera líkur á að fagleg tengsl verði meiri eftir að heilbrigðiseftirlit og matvælaeftirlit fari undir umhvrn. Ef maður hins vegar les álit bæði meiri hluta heilbr.- og trn. og meiri hluta umhvn. þá er mjög merkilegt að sjá að það er eins og tónninn í þessum umsögnum sé sá að það ætti kannski ekki að vera verra þótt þetta fari undir umhvrn. en það vantar allan rökstuðning fyrir því að þetta muni efla og styrkja umhvrn. Það er bara fullyrt að það muni gera það, t.d. af hálfu umhvrn. en í áliti meiri hluta heilbr.- og trn. er eins og sagt: Ja, þetta mun varla skaða. En það er mjög ótrúlegt að þetta sé nokkuð til bóta fyrir heilbrigðiseftirlitið og matvælaeftirlitið. Ég vil hins vegar taka það fram að ég er ekkert endilega að segja það að umhvrn. muni hunsa þessa málaflokka en að þetta sé til að efla ráðuneytið á ég mjög erfitt með að sjá og sé engin rök fyrir því.

Virðulegi forseti. Til þess að það komi skýrt fram lágu að sjálfsögðu fagleg sjónarmið að baki þessari umfjöllun í hv. allshn. Ég vil bara minna á það, eins og fram kemur í nál. meiri hlutans, að umsagnir bárust til allshn. frá Heilbrigðiseftirliti Reykjavíkur, Heilbrigðisfulltrúafélagi Íslands, Heilbrigðiseftirliti Austurlandssvæðis, Heilbrigðiseftirliti Kjósarsvæðis, Siglingamálastofnun ríkisins, Náttúruverndarráði, Vinnuveitendasambandi Íslands, Heilbrigðiseftirliti Hafnarfjarðarsvæðis, Hollustuvernd ríkisins, Alþýðusambandi Íslands og Sambandi ísl. sveitarfélaga. Allar þessar umsagnir voru jákvæðar um málið. Það komu ekki fram neinar alvarlegar athugasemdir, síður en svo.

Herra forseti. Það er ekki sanngjarnt af minni hálfu að beina fyrirspurnum til hv. 6. þm. Reykv. þar sem ég er að svara andsvari þannig að hún hefur ekki tækifæri til að koma hér aftur í andsvari heldur verður hún að halda ræðu. En það kom einmitt fram í hennar andsvari núna að enginn setti sig á móti þessari breytingu. En rökin fyrir breytingunni sjálfri hafa ekki verið önnur en að efla ráðuneytið á einhvern óljósan hátt. Það er í mínum huga alls ekki nægjanlegt til að gera þessa breytingu því eins og ég er búin að segja áður þá ætti að líta á mengunarvarnasviðið, heilbrigðiseftirlitið og matvælaeftirlitið í heild og finna aðra lausn á þessu máli en vera ekki að klúðra því eins og þetta frv. gerir ráð fyrir.

Virðulegur forseti. Hér er á ferðinni frv. sem er komið til 2. umr. eftir umfjöllun í hv. allshn. og í tveimur öðrum þingnefndum sem um málið fjölluðu. Ég vil í upphafi, virðulegur forseti, leyfa mér að vitna til álits minni hluta umhvn. sem ég skipaði ásamt tveimur öðrum hv. þm. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Umhvn. hefur fjallað um frv. til laga um breytingar á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, nr. 81/1988, með síðari breytingum. Það felur í sér að Hollustuvernd ríkisins og önnur yfirstjórn hollustuhátta og heilbrigðiseftirlits flyst í heild frá heilbr.- og trmrn. til umhvrn. Frá stofnun umhvrn. hefur mengunarvarnadeild Hollustuverndar heyrt undir það ráðuneyti. Á sameiginlegan fund heilbr.- og trn. og umhvn. Alþingis, sem haldinn var 28. febr. 1994, komu eftirtaldir til viðræðu að beiðni nefndanna: Hermann Sveinbjörnsson og Jón Gíslason frá Hollustuvernd ríkisins, Ólafur Ólafsson landlæknir, Páll Sigurðsson, ráðuneytisstjóri í heilbrrn., Magnús Jóhannesson, ráðuneytisstjóri í umhvrn., Valdimar Brynjólfsson, formaður Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands, og Ólafur Oddsson, héraðslæknir Norðurlandshéraðs eystra. Sýndist sitt hverjum um ágæti frv. Fram kom að menn vissu ekki til þess að heilbrigðiseftirlit hefði verið fært til umhverfisráðuneyta í grannlöndum. Í Danmörku hefði heilbrigðiseftirlit um tíma verið vistað í umhverfisráðuneyti en var sett undir heilbrigðisráðuneyti eftir að það var sett á fót. Norska matvælastofnunin, sem áður var undir félagsmálaráðuneyti, hefur verið færð undir nýtt ráðuneyti heilbrigðismála. Dýralæknar tengjast þeirri stofnun. Formaður Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands sagði að félagið legðist ekki gegn þeirri breytingu sem frv. gerði ráð fyrir og taldi að í raun skipti ekki máli undir hvaða ráðuneyti Hollustuvernd ríkisins heyrði varðandi þeirra starf. Hann tók þó fram að nokkrir af heilbrigðisfulltrúum væru ósammála því fyrirkomulagi sem frv. gerði ráð fyrir. Hann sagði að það ylli ekki vandræðum varðandi þeirra starf að Hollustuvernd ríkisins tilheyrði tveimur ráðuneytum eins og nú er. Að mati undirritaðra mundi það ekki styrkja umhvrn. að taka að sér málaflokk sem fellur undir heilbrigðismál eins og matvælaeftirlit óneitanlega gerir. Í því sambandi má nefna frv. til laga um matvæli sem liggur fyrir Alþingi, 85. mál, en þar er fyrst og fremst um heilbrigðismál að ræða en ekki umhverfismál. Áhyggjur komu fram um að í kjölfar breytingar samkvæmt frv. mundi áhersla fremur verða á mengunarsviði en síður á heilbrigðiseftirliti. Aðspurður taldi ráðuneytisstjóri umhvrn. vaxtarþörf einkum vera á mengunarvarna- og eiturefnasviði og er því ekki ástæða til að hafa sérstakar áhyggjur af því að mengunarvarnasviðinu verði gert lægra undir höfði en nú. Hollustuvernd ríkisins hefur nú um 30 stöðugildi, þar af eru 20 á matvælasviði og skrifstofu, en 10 á mengunarvarna- og eiturefnasviði. Eins og stofnunin starfar er því eðlilegra að hún tilheyri heilbrrn. fremur en umhvrn. Forstöðumaður matvælasviðs taldi að í framtíðinni gæti verið skynsamlegt að skipta stofnuninni upp og ráðuneytisstjóri heilbrrn. taldi það einnig koma til greina. Rætt var um þann möguleika annars vegar að sameina eða tengja saman matvælaeftirlit á vegum þeirra aðila sem fara með það eftirlit undir heilbrigðisráðuneyti sem eru auk Hollustuverndar ríkisins Fiskistofa og yfirdýralæknir og hins vegar að sameina mengunarvarnadeild og eiturefnasvið Hollustuverndar og mengunarvarnir á vegum Siglingamálastofnunar og Geislavarna ríkisins undir umhvrn. Með því móti yrði markvissara unnið gegn mengun og ekki hætta á togstreitu milli ólíkra sviða eins og hætta er á nú þegar þau tilheyra sömu stofnun. Með sameiningu á þennan hátt væri hægt að koma á fót stofnunum sem væru af starfhæfri stærð en ein aðalröksemdin gegn því að kljúfa Hollustuvernd ríkisins er að úr því yrðu tvær illa starfhæfar einingar. Ekki hafa verið færð fram nein sannfærandi rök fyrir því að nauðsynlegt sé að breyta núverandi skipan. Rök hníga öll í þá átt að heilbrigðis- og matvælaeftirlit eigi fremur heima undir heilbrrn. en umhvrn. Hins vegar er mikilvægt að efla og styrkja umhvrn. og flytja til þess þær stofnanir og svið sem eðlilega falla stjórnskipulega undir slíkt ráðuneyti. Þar er nokkurt verk að vinna. Það getur hins vegar orðið til hins verra að flytja málaflokka til umhvrn. sem augljóslega eiga betur heima annars staðar eins og ætlunin er með þessu frv. Mat undirritaðra er því að fyllsta ástæða sé til þess að fara mun betur yfir þessi mál áður en ákvörðun er tekin um tilfærslu í þá veru sem lagt er til í frv.`` Undir þetta álit rita auk þess sem hér talar Kristín Einarsdóttir og Þuríður Bernódusdóttir sem sat á Alþingi sem varamaður á þeim tíma sem um þetta var fjallað. Ég vil í upphafi míns máls eftir að hafa vitnað til þessa rökstuðnings, virðulegur forseti, vekja á því athygli að það er allsérkennilegt að þegar hæstv. umhvrh. kemur fram með tillögu eins og þá sem hér liggur fyrir í nafni ríkisstjórnar og auðvitað að fengnu samþykki hæstv. heilbrrh. skuli það vera með þessum hætti, skuli það gert með því að vera að seilast eftir málaflokki sem liggur jafnfjarri því að geta talist nauðsynlegt og nánast ekki æskilegt áherslusvið til þess að færa brott frá ráðuneyti heilbrigðismála sem við höfum starfandi yfir til ráðuneytis umhverfismála. Þau eru býsna mörg, virðulegur forseti, málefnin sem þörf væri á að yrðu færð til umhvrn. og ekki heyra undir það ráðuneyti. Ég kem kannski að því svolítið nánar á eftir. En þetta er ekki það sem ætti að vera þar efst á dagskrá og ég tek undir það sem fram hefur komið í umræðunni, m.a. hjá síðasta hv. ræðumanni, að það er mjög sérkennilegt að þegar fram kemur frv. jafnveigamikið og það sem hér um ræðir, því auðvitað getur þetta verið býsna afdrifaríkt mál fyrir bæði viðkomandi ráðuneyti og þá málaflokka sem í hlut eiga, þá skuli það vera jafnhandahófskennt og það frv. sem hér er lagt fram. Ég vísa til þskj. 350, upp á u.þ.b. eina blaðsíðu. Rökstuðningur fyrir málinu í frv. er nákvæmlega enginn. Það er bara tilkynning um ákvörðun ríkisstjórnar um þetta efni. Enginn rökstuðningur. Og hann hefur ekki komið fram enn. Rökstuðningur fyrir þessu máli hefur ekki komið fram enn. Hann hefur ekki heyrst frá hæstv. umhvrh., ekki það ég hafi fest eyra við eða náð að nema hann. Hvað þá frá hæstv. heilbrrh. sem ég held að fram til þessa hafi lítið um málið sagt. Það kann að vera að ráðherra hafi talað við 1. umr. Ég tek það fram að ég var utan þings, varamaður minn sat á Alþingi þegar málið var til 1. umr. þannig að ég vil ekki fullyrða mikið um það efni án þess að athuga umræðuna. En það má bæta um betur því að svo vel vill til að hæstv. heilbrrh. er viðstaddur. Það er á hans valdi og hans ábyrgð meira en nokkurs annars að þetta mál er hér fram komið og þessi tillaga. Hann er auðvitað sá ráðherra sem á að standa hér reikningsskil gerða sinna og rökstyðja þetta mál, enda vænti ég þess að hæstv. ráðherra geri það í umræðunni á eftir, sýni okkur fram á það hvaða ástæður lágu fyrir því að ráðherrann taldi nauðsynlegt að grípa á þetta ráð, að handsala þessari stofnun í heild sinni yfir til hæstv. umhvrh. Stofnun sem varðar gildan þátt í málasviði heilbrrn. og er auðvitað nátengd þessu eins og menn átta sig á ef þeir lesa lögin og þær reglugerðir sem til heyra sem er nátengd þeirri starfsemi sem varðar heilbrigði mannsins. Það er það sem verið er að fjalla um hér og á allt í einu að fara að setja undir hæstv. umhvrh. Sá sem nú er hefur að vísu áhuga á mörgum sviðum og e.t.v. á innyflum manna ekki síður en hunda, samanber það sem hann hefur fjallað um hreinsun þeirra, bæði fyrr og síðar. Hæstv. umhvrh. getur vel út af fyrir sig sem einstaklingur haft áhuga á þessum málaflokki en ég undrast það stórlega að hann skuli hafa tekið við þessum kaleik frá hæstv. heilbrrh. og mig grunar að það séu einhver vélabrögð í tafli af hálfu hæstv. heilbrrh. og kannski hafi legið fiskur undir steini ykkar ráðherranna að plata hæstv. umhvrh. til þess að fara að taka við matvælasviðinu í heild sinni, matvælaeftirlitinu, hollustuháttum að því er snertir manninn.  Ég hef heyrt einhverja skýringu utan þings sem ég veit ekki hvort styðst við nokkur rök en hún tengdist eitthvað þörfinni á að skipa nýja stjórn fyrir Hollustuvernd ríkisins og það hafi eitthvað verið að bögglast hjá hæstv. ráðherrum hvernig ætti að ráða fram úr þeim málum. Mér skilst að það hefði þurft að gera fyrir áramót, ef ég man rétt. Ég ætla ekki að fara að rifja það upp í þessum stól. Það gæti verið viðkvæmt hvernig á þeim málum var haldið. Ég ætla ekki að fara að tengja það þessu máli því auðvitað erum við ekki að líta á þetta mál út frá hentugleikum Alþfl. eða hentugleikum þessara hæstv. ráðherra. Við erum að líta á þessa tillögu út frá efni máls, hvort hér er skynsamleg tillaga á ferðinni, hvort hér er skynsamlega ráðið málum og því miður sýnist mér að svo sé ekki. Ég ætla ekki að fara að rifja upp langt til baka hugmyndir og umræður um þörfina á stofnun umhvrn. hér í landi. Ég tel mig hafa komið nokkuð að því máli fyrr á árum og margir áttuðu sig á því á sjöunda áratugnum að brýn þörf væri á því að koma slíku ráðuneyti umhverfismála á fót. --- Nú vantar mig, virðulegur forseti, framsögumann meiri hluta allshn. og formann nefndarinnar í þingsal því ég þarf aðeins að eiga orðastað við formann nefndarinnar og framsögumann meiri hluta allshn.

Nú gerir forseti ráðstafanir til þess að athuga hvort hv. 6. þm. Reykv. geti verið hér viðstaddur.

Ég vænti þess að úr því rætist fljótlega. Þá er best á meðan hv. þm. er ekki kominn í sal að fjalla svolítið nánar um þann lagabálk um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit sem hæstv. umhvrh. er nú að yfirtaka og ráðuneyti umhverfismála, lögin um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. 1. gr. í frv. sem við ræðum hér er að umhvrn. fer með yfirstjórn mála samkvæmt lögunum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Um hlutverk stofnunarinnar er fjallað í upphafi laganna og í 2. gr. er síðan um það fjallað hvernig best sé að stuðla að framkvæmd laganna og þar segir, með leyfi forseta: ,,Til þess að stuðla sem best að framkvæmd laga þessara setur ráðherra heilbrigðisreglugerð eða reglugerðir um atriði, þar með talið eftirlit, sem sérlög ná ekki yfir, og gilda þær fyrir allt landið, lofthelgi og landhelgi. Í heilbrigðisreglugerð skulu vera almenn ákvæði um: 1. Hreinlæti og þrifnað utanhúss. 2. Neysluvatn, vatnsból, vatnsveitur og baðvatn. 3. Salerni og frárennsli.`` --- Þetta er komið á málasvið hæstv. umhvrh., útikamrar vonandi líka. ,,4. Meðferð og eyðingu sorps og annars úrgangs. 5. Meindýr og eyðingu þeirra svo og ónytjadýr, vargfugla og aflífun þeirra. 6. Íbúðarhúsnæði. 7. Gistihús, matsöluhús og aðra veitingastaði. 8. Matvæli og aðrar neyslu- og nauðsynjavörur, svo og húsakynni, tæki og allt er snertir matvælaframleiðslu og matvælaiðnað, þar með talin notkun aukaefna í matvæli, matvörugeymslur og matvæladreifing, sbr. og reglugerð nr. 250/1976, ásamt síðari breytingum. 9. Matvælaeftirlit og efna- og gerlafræðilegar rannsóknir vegna þess. 10. Meðferð og notkun matvæla og annarra neyslu- og nauðsynjavara, sem ekki uppfylla settar reglur. 11. Skóla og aðra kennslustaði. 12. Rakarastofur, hárgreiðslustofur, nuddstofur og hvers konar aðrar snyrtistofur.`` Það er ekki lítið sem ---  ,,13. Barnaheimili, upptökuheimili og leikvelli. 14. Heilbrigðisstofnanir, stofnanir fyrir þroskahefta, drykkjusjúka og tilsvarandi, lækningastofur, dvalarheimili fyrir aldraða, skv. lögum þar um og aðrar slíkar stofnanir.`` --- Allt saman reglugerðarákvæði sem hæstv. umhvrh. á auðvitað að fjalla um. ,,15. Íþróttastöðvar, íþróttahús, sundhallir, sundlaugar, baðhús, gufubaðstofur og almennir baðstaðir og því um líkt.`` --- Þarna er meira að segja svigrúm ,,og því um líkt``.

Þarna er líka um skipulagsmál að ræða.

Hæstv. umhvrh. sér til hressingar kallar framm í til að minna á það að auk þess hafi umhvrn. skipulagsmálin. Þau vil ég ekkert frá hæstv. ráðherra taka.

Það fellur vel að þessu.

Hann ætlar kannski að fara að færa deiliskipulagsreglur inn í þessa króka og kima sem hér eru upp taldir gera það að hluta af deiliskipulagi fyrst hann vill tengja þessa umræðu skipulagsmálum. En hér bætist síðan við: ,,16. Fangelsi og aðrar vistarverur handtekinna manna. 17. Samkomuhús, þar á meðal kirkjur.`` --- Svo prestarnir mega nú fara að vara sig. ,,18. Kirkjugarða, líkhús og bálstofur, svo og meðferð líka. 19. Báta og skip, vélknúin ökutæki, flugvélar og því um líkt. 20. Gripahús og alifuglabú. 21. Hávaða, titring, hitastreymi og óþef, m.a. frá hvers konar starfsemi og farartækjum.`` --- Þar erum við nú komin nær mengunarsvæðinu sem þegar heyrir undir hæstv. umhvrh. Síðar í þessari upptalingu er einnig nefnd þátttaka heilbrigðisnefnda í sóttvörnum og framkvæmd þeirra. Þetta er aðeins til að minna á það hvaða málasvið það eru sem hæstv. heilbrrh., sem ræður yfir því ráðuneyti sem er ætlað að gæta að heilbrigði mannsins og því sem henni tengist, er að færa frá sínu ráðuneyti, frá valdsviði heilbrrh. á meðan þau lög gilda ef þetta verður lögfest. Hér er því ekki um neina smávegis tillögu að ræða. Það er ekki bara verið að færa eina stofnun sem slíka til heldur lagabálka sem varða þessa stofnun og þau málasvið sem þar til heyra. Og með þeim reglum og því regluverki og reglugerðum sem Evrópubandalagið mun gera kröfur til að Íslendingar setji á hinum einstöku sviðum þá er verið að færa ansi marga þætti yfir til hæstv. umhvrh., til umhvrn., til þess að sýsla við. Þar mun auðvitað reyna á það ráðuneyti hvað snertir mannafla, getu og fjármuni í þessu sambandi. Ég vil biðja hæstv. heilbrrh. um að skýra það fyrir okkur hvernig hann rökstyður það að vera að afsala ráðuneyti sínu, ráðuneyti heilbrigðismála, þeim þáttum sem snúa mjög náið að manninum, mannlegri heilbrigði og eftirliti með umsvifum sem tengjast heilbrigði manna og þar sem m.a. læknum er ætlað að koma við sögu í ríkum mæli og heilbrigðisstéttum sem heyra undir ráðuneyti viðkomandi hæstv. ráðherra. Ég vil beina þeim tilmælum til hv. 6. þm. Reykv., formanns allshn., að greina hér frá því með skýrari hætti en fram hefur komið hvaða ástæðu hún sér til þess að fara að styðja mál af þessum toga. Hvaða vit henni finnst vera í því að færa þætti frá heilbrrn. sem snerta þessi mál yfir til umhvrn., eins og hér er gert ráð fyrir. Ég hef alla tíð verið stuðningsmaður þess að mengunarþátturinn sem heyrði undir lögin um hollustuvernd og heilbrigðiseftirlit færi yfir til umhvrn. og benti á það áður fyrr að það þyrfti að fara yfir þessa löggjöf, greina það hvað væri eðlilegt að leggja til umhvrn. af þessu málasviði og hvaða þáttum ætti að halda innan heilbrrn. Það þyrfti sem sagt að vanda málsmeðferðina áður en ákvarðanir yrðu teknar um hvað tilheyrði hvoru ráðuneyti fyrir sig. Og ég tel að þessi greining sem við höfum hér verið að ræða um og við ræddum um hér oft fyrr á árum sé ekki skynsamleg miðað við skiptingu á meðan við viðhöldum sérstöku heilbrrn. eins og við gerum í landinu. Á þeim tíma sem við fjölluðum um þessi mál fyrr á árum voru m.a. í aðdraganda að stofnun umhvrn. fluttar margar tillögur. Ég lagði fram till. til þál. um úrbætur í umhverfismálum og náttúruvernd árið 1986. Tillagan var í tíu liðum og leyfi ég mér að vitna til hennar. Í 3. tölul. þeirrar tillögu sagði: ,,Endurskoðuð verði lög nr. 109/1984, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, m.a. til samræmis við nýja löggjöf um mengunarvarnir og breytta yfirstjórn umhverfismála.`` Í rökstuðningi í greinargerð með þessari tillögu, sem fleiri þingmenn Alþb. stóðu að, sagði, með leyfi forseta: ,,Við nefnda endurskoðun laganna, sem væntanlega er nú unnið að á vegum stjórnvalda,`` --- því það var í samningi stjórnvalda á þessum tíma --- ,,er nauðsynlegt að hafa í huga þá endurskipan stjórnsýslunnar sem fjallað er um í 1. lið tillögunnar.`` --- Þ.e. stofnun umhvrn. --- ,,Í tíð síðustu ríkisstjórnar kom í ljós verulegir annmarkar á núv. skipan í sambandi við undirbúning að umhverfisráðuneyti.`` Í því sambandi vil ég nefna það að í tíð ríkisstjórnar Gunnars Thoroddsens á þeim tíma þegar Svavar Gestsson fór með heilbrrn. var af hans hálfu fjallað mikið um þetta mál og hann lagði á það áherslu að reyna að hjálpa til við stofnun umhvrn. og á hans vegum störfuðu nefndir, fleiri en ein. Ein þeirra var skipuð Árna Reynissyni, Eysteini Jónssyni og Gunnari G. Schram. Og ef ég man rétt þá lagði sú nefnd til að það yrði farið nokkuð róttækt í að færa þetta málasvið yfir. En önnur nefnd, sem ráðherra setti til starfa í þessu sambandi, skipuð Stefáni Thors og Ingimar Sigurðssyni, varaði við og lagðist gegn því að það yrði gert. Það væri fróðlegt að fara yfir þau rök sem þá voru fram sett og bárust þáv. hæstv. heilbr.- og trmrh. á árinu 1982, m.a. frá þessum nefndum sem voru ekki sammála í þessum efnum enda tókst ekki að koma málinu áfram með þeim hætti sem æskilegt hefði verið á þeim tíma. Ég nefni líka í þessu samhengi, virðulegur forseti, tillögu sem samþykkt var á Alþingi á árinu 1989 um manneldis- og neyslustefnu sem borin var fram af heilbrrh. á þeim tíma, þáv. hæstv. heilbrrh., fyrst af Ragnhildi Helgadóttur og síðar af Guðmundi Bjarnasyni sem við tók, og fjallað var um af þáv. líklega félmn. Ég man ekki betur en að við hv. þm. 6. þm. Reykv., það kann að vera misminni, hefðum komið að því máli á þeim tíma. Alla vega áttum við ágætt samstarf í félmn. um skeið í sambandi við stefnumörkun í heilbrigðismálum til ársins 2000 og mikil vinna var lögð í þau efni. En um svipað leyti var fjallað um manneldis- og neyslustefnu þar sem gert var ráð fyrir ákveðnum atriðum. Í upphafi, með leyfi forseta, segir: ,,Alþingi ályktar að leitast skuli við á árunum 1990--2000 að ná fram meginmarkmiðum í þeirri manneldis- og neyslustefnu sem heilbrrn. og Manneldisráð hafa lagt drög að og felur m.a. í sér eftirfarandi: Að fæðuval sé fjölbreytt og kjarngott, að neysla hvers einstaklings miði að því að viðhalda æskilegri líkamsþyngd, að neysla kolvetna sé aukin, einkum úr grófu korni, kartöflum, grænmeti og ávöxtum, en sykurneysla minnki til muna, að hvíta eða prótein verði áfram ríkuleg í fæðu landsmanna, að dregið verði úr neyslu fitu, einkum mettuðum fituefnum, að takmarka saltnotkun og neyslu saltmetis.`` Mér þykir trúlegt að með þessari breytingu sem hér er um rætt þá færist áherslur á þessu sviði frá heilbrrn. yfir til umhvrn., a.m.k. að því er varðar íhlutun Hollustuverndar ríkisins, þess hluta sem nú heyrir undir heilbrrn. og ætlað er að flytja yfir til umhvrn. Ég efast um að það sé skynsamleg stefna eins og mál nú standa ef litið er til heilbrrn. sérstaklega að fara að veikja það ráðuneyti með því að taka þessa þætti frá því og flytja þá yfir. En hver er vinningurinn fyrir umhvrn.? Við skulum þá aðeins koma að því. Hver er vinningurinn eða öllu heldur hver er áhættan fyrir umhvrn. að taka við þessum málaflokki? Ég held að það felist ekki síst í því að vísað verður til þess að með þessari tilfærslu hafi umhvrn. fengið talsvert stóran skammt, aukin verkefni og umsvif, og erfiðara verði fyrir ráðuneytið í framhaldinu að fá fjárveitingar og stuðning við tilfærslu á sviðum sem eru þýðingarmeiri, verkefni sem hafa raunverulega þýðingu fyrir umhvrn. að taka við og fá undir sína stjórnsýslu. Það held ég að sé kannski það tvísýnasta fyrir umhvrn. Þess vegna hefði ég talið að hæstv. umhvrh. hefði átt að doka við, láta athuga þessi mál mun betur og leita eftir sviðum til styrkingar sínu ráðuneyti sem meiri akkur væri í heldur en að yfirtaka Hollustuvernd ríkisins í heild sinni. Í þessu sambandi, virðulegur forseti, væri vert að ræða svolítið um uppbygginguna á okkar stjórnsýslu, á okkar ráðuneytum og stofnunum undir þeim. Mín skoðun er sú í þeim efnum, svo ég þjappi því saman í stutt mál, að velflest ráðuneytin séu til muna of veikburða sem stjórnstöðvar hvert á sínu málasviði. Og að menn hafi gengið allt of langt í því á undanförnum árum að veikja ráðuneytin, líta á það sem pólitískt keppikefli að sýna þar fram á niðurskurð og sparnað. Auðvitað hefur verið ýtt á eftir því á Alþingi Íslendinga oft með heldur frumstæðum hætti þannig að ráðherrar sem kannski hafa ekki velt mjög mikið fyrir sér hvernig æskilegt væri að halda á þessum málum hafa látið undan og ekki gætt þess að efla sín ráðuneyti með þeim hætti að þau geti nýst sem þær stjórnstöðvar sem þau þurfa að vera. Í staðinn hefur það gerst að uppbygging stofnana undir ráðuneytunum hefur haft meiri hljómgrunn og reynst auðveldari innan stjórnkerfisins, innan Stjórnarráðsins t.d. gagnvart fjmrn., að fá stuðning við viðbætur í stofnunum. Niðurstaðan hefur orðið sú í mörgum tilvikum að ráðuneytin eru í rauninni ófær um stefnumörkun á sínu málasviði og geta ekki viðhaldið nauðsynlegum tengslum við stofnanir sínar sem undir þær heyra. Þá hefur verið gripið til þess ráðs oft á tíðum að setja upp stjórnir yfir stofnanirnar. Stjórnir skipaðar með ýmsum hætti, oft og yfirleitt pólitískt, og dæmi um það er einmitt stjórn Hollustuverndar ríkisins sem hefur verið að vasast í málefnum þessara stofnana. En heilbrrn. sem húsbóndi hefur skipt sér sáralítið af stofnuninni og ekki byggt sig upp til að geta haldið utan um málefnin og tryggt þarna tengsl á milli eins og nauðsynlegt er. Ég nefni þessi dæmi hér. Þau eru nátengd því sem við erum að ræða. Í þessum efnum hefur verið rangt á haldið og við þurfum að breyta til í þessum málum þannig að ráðuneytin fái að ná ákveðinni lágmarksstærð til að þau verði fær um að vera þær stjórnstöðvar í sínum málaflokki sem þau eiga að vera. En það á ekki að gerast með því að þau eigi að fara að taka yfir málefni stofnananna. En þau þurfa að geta tryggt það að geta veitt faglega og pólitíska leiðsögn og eftirlit og tryggja það að hinn pólitíski vilji fái með eðlilegum hætti notið sín einnig í þeim stofnunum sem undir ráðuneytin heyra. Það gerist ekki með þessari tillögu sem hér er á ferðinni, því miður. Hún beinist ekkert að því. Þar á að viðhalda því kerfi sem hér er samkvæmt lögunum varðandi Hollustuvernd ríkisins, á því er ekki að verða nein breyting, því miður. Ég veit ekki hve mikið þeir hafa hugsað um þetta, núv. hæstv. heilbrrh. og núv. hæstv. umhvrh. En ég hvet þá til þess að hugleiða þessi mál og ég spyr hv. 6. þm. Reykv. hvaða viðhorf þingmaðurinn hafi til þeirra mála er varða uppbyggingu ráðuneyta og stofnana og spurninguna um stjórnir yfir þeim eða eftirlit sem rækt yrði embættislega frá ráðuneytunum sjálfum. Það er dálítið athyglisvert, virðulegur forseti, að hv. 6. þm. Reykv. skuli gerast talsmaður þessarar breytingar sem hér er. Í því sambandi minni ég á það að Sjálfstfl. streittist á sínum tíma mjög lengi og ákveðið gegn því að hér yrði stofnað umhvrn. og varð þess valdandi í raun að á því varð sá dráttur sem sagan sýnir. Það tók ein 15 ár frá því að málið komst á dagskrá árið 1975 þangað til þetta ráðuneyti varð til 1990. Það var fyrst og fremst verk Sjálfstfl. Alþfl. beitti sér sáralítið í þessum málum, ef ég man rétt, og hefur til skamms tíma látið sig umhverfismál fremur litlu skipta. Haft óljósa ef nokkra stefnu á því sviði og mætti um það margt segja en ég ætla ekki að fara að rekja þá sögu sérstaklega. Framsfl. var miklu nær því að taka undir þetta að vissu marki og flutti m.a. tillögur um þetta, að vísu ekki um stofnun ráðuneytis heldur um samræmda heildarstjórn umhverfismála og var kannski ekki á ósvipaðri slóð lengi vel og Sjálfstfl. í þessum efnum og átti að vissu leyti sinn þátt í þeim drætti sem á því varð að koma umhvrn. á fót. Þetta litla umhvrn. sem við nú höfum er mjög fámennt, ræður yfir allt of litlum mannafla til þess að sinna þeim málaflokkum sem nú þegar heyra undir ráðuneytið og er deildarskipt í tvær skrifstofur. Undir þessum skrifstofum eru síðan deildir og það er fróðlegt, virðulegur forseti, að virða fyrir sér þessa deildarskiptingu núverandi umhvrn. eins og að því er búið. Þar er langstærsta deildin fjármála- og rekstrardeild með fimm manns innan sinna vébanda, lögfræðideild með tvo starfsmenn, upplýsinga- og fræðsludeild með tvo starfsmenn, náttúruverndar- og vísindadeild með aðeins einn einasta starfsmann, og heitir deild. Mengunarvarnadeild, hvað ætli það séu margir þar? Þar er einn, einn einasti starfsmaður í þeirri deild ráðuneytisins. Mælingar-, skipulags- og byggingardeild, og hæstv. umhvrh. nefndi hér skipulagsmálin sérstaklega, hvað ætli þar séu margir að verki? Það er einn maður samkvæmt yfirliti frá því fyrir líklega mánuði eða svo sem ég fékk frá ráðuneytisstjóra umhvrn. Og alþjóðadeild með tveimur stafsmönnum. Þegar allt er talið eru þarna starfandi eitthvað nálægt 15 manns og er þá held ég talið allt fastráðið starfsfólk í umhvrn. sem á að fjalla um þetta mikla svið. Mín ráð til hæstv. umhvrh. eru þau að hann reyni að efla þá starfsemi sem er fyrir í ráðuneytinu, reyni að vinna skilning innan núv. ríkisstjórnar að svo miklu leyti sem það er einhver von að á því fáist skilningur að það þurfi að efla ráðuneytið sem stjórnstöð til þess í rauninni að geta valdið þeim þýðingarmiklu málaflokkum sem eru innan ráðuneytisins og geta haft eðlileg tengsl og samband við þær stofnanir sem undir ráðuneytið heyra. En það vantar mikið á að svo sé. Þetta hefur endurspeglast m.a., sem ekki er út af fyrir sig að furða, í þeim frv. sem frá ráðuneytinu hafa komið og Alþingi hefur þurft að umturna og umbylta. Menn hafa talið að það væri vissulega nokkuð óvanalegt því það hefur þurft að gera breytingar með góðri vinnu í þingnefnd, sem ekki skal út af fyrir sig þökkuð sérstaklega enda skylda þingnefnda að fara sem best yfir mál og breyta því sem til þeirra kemur, en það endurspeglar þann veikleika sem er á faglegum vinnubrögðum og kannski tíma sem þessir fáu starfsmenn í ráðuneytinu hafa til að sinna þeim verkefnum sem þeim er ætlað. Ég þykist vita að það sé mikið álag á því fólki og ekki ólíklegt að það komi niður á verkunum þegar þannig er að ráðuneytinu búið eins og ég er að vitna til. Ég óttast það að þegar Hollustuvernd ríkisins með Matvælaeftirliti bætist hér við þá auðveldi það ekki hæstv. umhvrh., hver sem hann verður á næstunni, að fá stuðning við uppbyggingu ráðuneytisins, sem er alveg bráðnauðsynleg og brýn, ásamt því að fá undir ráðuneytið ákveðin málasvið sem liggja nú í öðrum ráðuneytum en ættu að falla undir umhvrn. og ég hef iðulega minnst á í umræðu um þessi mál áður og ætla ekki að lengja mál mitt með því að fara að vitna til þess sérstaklega. Ég vil spyrja hæstv. heilbrrh., sem vafalaust á eftir að flytja sitt mál í þessari umræðu: Leitaði hæstv. heilbrrh. fanga erlendis? Athugaði hann hvaða skipan er höfð á þessum málum í nágrannalöndum okkar? Ekki vegna þess að það sé eitthvað óhjákvæmilegt að apa eftir eða fylgja í öllum greinum, heldur er nauðsynlegt við skoðun mála að hyggja að því hvernig á slíkum málum er haldið alþjóðlega og sérstaklega í þeim löndum sem næst okkur standa í stjórnsýslu og hvað snertir stærð, þó stærri séu, þar sem eru hin Norðurlöndin t.d. Alveg sérstaklega hefði verið þörf á því í aðdraganda málsins að fara yfir löggjöfina, sem er verið að færa yfir, sem stofnunin Hollustuvernd ríkisins byggist á áður en farið er að flytja málaflokkinn í heild sinni. Við nákvæma skoðun gætu verið fleiri mál á sviði Hollustuverndar ríkisins en mengunarvarnasviðið sem gætu heyrt með eðlilegum hætti undir umhvrn. En sú skoðun hefur ekki farið fram og rökstuðningurinn liggur ekki fyrir eins og þörf væri á. Það er verið að gagnrýna hér þessi flausturslegu vinnubrögð sem eru viðhöfð í sambandi við þetta mál sem mikil þörf hefði verið á að vanda. Ég lýsi því eftir skýrari rökum og rökstuðningi viðkomandi ráðherra fyrir því sem lagt er til í þessum efnum og alveg sérstaklega þess ráðherra sem ber ábyrgð á þessu máli öðrum fremur sem er hæstv. heilbrrh. Ég ætla, virðulegur forseti, um leið og ég vara við þeirri breytingu sem hér er verið að lögfesta með óvönduðum hætti að óska eftir því að þeir geri nánari grein fyrir því í umræðunni.

Virðulegur forseti. Ég kem ekki í þennan ræðustól til að kenna hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni mannasiði. Hins vegar verð ég að segja það að ég hef ævinlega álitið þann ágæta þingmann allt of gildan og merkan þingmann til að falla í far ýjanna og dylgna eins og hann gerði hér áðan.  Hv. þm. hefur sömuleiðis kallað flutning þessa frv. flausturskennd vinnubrögð, handahóf. Þá er vert að rekja þetta mál til uppruna síns. Hvaðan koma mönnum þær hugmyndir í koll sem hér eru fluttar í formi frv.? Þær, virðulegur forseti, eru sprottnar úr margítrekuðum álitsgerðum stjórnar Hollustuverndar. Síðast á fundi þann 14. apríl á síðasta ári og reyndar síðar lúta álitsgerðir stjórnar Hollustuverndar ítrekað að þessu. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Lögð er áhersla á að í stað þess að kljúfa stofnunina verði hún sett öll undir umhvrn. Ákveðið var að árétta þessa afstöðu stjórnar bréflega til heilbrrh. og umhvrh. og er það hér með gert.`` Undir þetta ritar stjórnarformaður Hollustuverndar ríkisins. Þetta eru hin handahófskenndu vinnubrögð. Það er með öðrum orðum stjórn stofnunarinnar sem beinlínis fer þessa á leit. Ég get ekki fallist á það, virðulegur forseti, að þetta séu handahófskennd vinnubrögð. Virðulegur forseti, vegna þess að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gat þess réttilega að það væri nauðsynlegt að styrkja ráðuneyti sem stjórnstöðvar vildi ég leyfa mér að benda á að í dag er það óneitanlega veikt þegar fagleg stjórn einnar tiltekinnar deildar eins og innan Hollustuverndar er undir einu ráðuneyti en hið fjármálalega vald undir öðru. Auðvitað styrkir þetta umhvrn. sem stjórnstöð.

Virðulegur forseti. Það er ansi djúpt á rökunum hjá hæstv. umhvrh. í málinu. Hann vinnur sér til hægari verka að vitna til álitsgerðar frá stjórn Hollustuverndar ríkisins sem hann greinilega gerir að sinni sem einfaldlega leggur það til að stofnunin í heild sinni verði flutt. Eru það nú vinnubrögð. Eru það nú vinnubrögð að koma hér upp og vitna til þessa eins en flytja ekki nein fagleg rök fyrir því sem hér er verið að gera. Hæstv. ráðherra bætti ekki nokkrum sköpuðum hlut við það sem áður hefur fram komið í þessu máli. Svaraði engu þeirri efnislegu gagnrýni og ábendingum sem fyrir liggja í málinu. Því miður. Stjórn Hollustuverndar ríkisins kann að hafa verið að gefast upp fyrir þeim aðstæðum sem hún hefur búið við. Það getur hafa verið full þörf á því einmitt að fara yfir lögin um Hollustuvernd, skipan Hollustuverndar sem stofnunar og fyrirkomulag. Það áttu ráðuneytin að gera og alveg sérstaklega heilbrrn., að láta slíka athugun fara fram áður en slík tillaga væri fram borin án nokkurs rökstuðnings eins og fram kemur í þessu frv. eða réttara sagt rökstuðnings sem ekki kemur fram í þessu frv. og hefur ekki komið fram í þessu máli. Það er bara af því bara.

Virðulegi forseti. Ég hef litið svo á að í ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar fælist ósk um það að inn í ráðuneytin kæmu fleiri menn sem væru sérfróðir um hin ýmsu mál sem undir þau heyra. Hann er sérfræðitrúar, ég er það líka. Ég er ,,teknókrat`` eins og hann er. Ég tel þess vegna að það eigi að taka mark á fólki sem þekkir til að mynda störf Hollustuverndar út í hörgul, þ.e. yfirstjórnendur stofnunarinnar. Þeir eru þessarar skoðunar. Ég tel fráleitt að gera lítið úr því eins og hv. þm. gerði áðan. Jafnframt, virðulegur forseti, vil ég koma á framfæri þeirri skoðun minni að stjórnmálamenn mega ekki láta stjórnast af ótta. Ég sá ekki betur en að afstaða hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar í þessu máli stjórnaðist af ótta. Óttanum við það að ef þessi stofnun yrði flutt yfir til umhvrn. þá mundi hún girða fyrir að hægt væri að flytja þangað aðrar stofnanir sem sömuleiðis með réttu lagi ættu frekar heima þar heldur en annars staðar. Ég er ekki þeirrar skoðunar að það sé nokkurt samband þar á milli. Það að flytja Hollustuvernd ríkisins yfir til umhvrn. kemur alls ekki í veg fyrir að aðrar stofnanir sem menn kunna að telja að eigi að vera þar flytjist þangað líka. Þessi afstaða byggist þess vegna á óttanum. Ég er hins vegar ekkert hræddur.

Virðulegur forseti. Það er ekki komið að því að hæstv. heilbrrh. skýri málin því auðvitað er það hann sem ber ábyrgð á því sem hér er verið að leggja til og er komið til 2. umr. Það er hans mál fyrst og fremst. En ég vil nefna það sem hefur komið fram áður að vísu að ýmsir af þeim sem umhvn. og heilbrn. ræddu við um þetta mál, þar á meðal forstöðumaður matvæladeildar Hollustuverndar, töldu að hér væri ekki stefnt í rétta átt, hér væri ekki skynsamlega á máli haldið og sama mátti heyra hjá ráðuneytisstjóra heilbr.- og trmrn., mjög eindregið. Páll Sigurðsson, sá reyndi ráðuneytisstjóri, 

Hann var bæjarfulltrúi Alþfl. í Reykv.

Hann var. Þá er það upplýst hér með frammíkalli hvenær hann tengdist þar en ekki ætti það að gera ráð hans veigaminni í huga viðkomandi hæstv. ráðherra. En hann varaði við þessu skrefi eða taldi það ekki horfa til betri vegar. Sama mátti vissulega heyra á landlækni og héraðslækninum að norðan, Ólafi Oddssyni, sem kom á fund nefndarinnar. Þetta eru menn sem horfa á málið hver frá sínum sjónarhóli en eru nátengdir þessum málaflokki. Og faglega tengdari þessu heldur en stjórn Hollustuverndar ríkisins.

Virðulegur forseti. Ég get auðvitað ekki svarað fyrir alla þá hv. þm. sem styðja þetta mál. En það mætti kannski spyrja fleiri um álit. Hvað með t.d. formann Alþb., hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson, sem á sæti í umhvn. en skrifar þó ekki undir þetta minnihlutaálit frá nefndinni? Ég vil mótmæla því að það hafi verið um að ræða flaustursleg vinnubrögð varðandi meðferð málsins í allshn. þar sem málið var sent til faglegrar umfjöllunar hjá tveimur þingnefndum sem óskuðu eftir að fá málið. Það er frekar óvanalegt um stjfrv. Ég vil hins vegar segja að það er að sjálfsögðu von okkar í meiri hluta allshn. að vel takist til og auðvitað þarf að gæta vel að markmiðum starfsemi Hollustuverndar. Ég tek undir mikilvægi þess. Varðandi ráðuneytin þá er það líka rétt að það er stundum umhugsunarefni hvaða málaflokkar eiga helst að heyra undir hvert ráðuneyti en breytingar hafa orðið og breytingar eru gerðar. Ég nefni sem nýlegt dæmi flutning barnaverndarmála, sem er stór málaflokkur, frá menntmrn. til félmrn.

Virðulegur forseti. Ég dreg ekkert í efa það sem kom nú fram hjá hv. 6. þm. Reykv., þ.e. að allshn. undir hennar forustu hafi lagt sig fram um að líta á málið og kalla eftir sjónarmiðum. En mér fannst búa mjög lítill sannfæringarkraftur á bak við tillögurnar í máli hv. þm. eins og hún flutti það áðan og reyndar fyrr í sambandi við þessa umræðu. Mig grunar að í rauninni sé ekki rík sannfæring hjá þingmanninum og mörgum fleirum sem hafa þó látið sig hafa það að taka undir þessa tillögu sem frá Alþfl. er runnin, alþýðuflokksráðherrunum tveimur. Auðvitað mátti heyra áhyggjurnar hjá hv. 6. þm. Reykv. Áhyggjurnar um það hvort hér væri í rauninni verið að stefna í rétta átt. Ég skynjaði það svo og ég deili þeim áhyggjum. En við skulum vona ef þetta verður að lögum að það fari ekki á hinn versta veg. Ég er ekkert að segja að það þurfi að gerast einhver stórslys. En ég tel að það sé afar misráðið sem hér er verið að ákveða.

Virðulegi forseti. Í gegnum árin þegar ég hef fylgst með störfum Alþingis og málflutningi einstakra þingmanna hefur mér virst af orðfæri nokkurra þeirra að þeir hafi sérstakan áhuga á vexti og viðgangi umhvrn. sem er þó ekki orðið gamalt að árum. Meðal þeirra þingmanna sem þannig hafa talað eru þeir hv. þm. sem hér hafa farið talsvert mikinn í umræðunni, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson annars vegar og hv. þm. Kristín Einarsdóttir hins vegar. Í einfeldni minni hugði ég að þessir hv. þm. sem ég nefndi til sögu yrðu vafalaust eitilharðir og einlægir stuðningsmenn eflingar umhvrn. á borð við þá sem hér er verið að leggja til og væntanlega verður lögfest. En öðruvísi mér áður brá. Og stundum er það nú þannig, virðulegur forseti, í stjórnmálum og kannski allt of oft að menn tala á einn veg þegar ákvarðanir eða afstaða er langt undan og menn geta rætt vítt og breitt um málin eins og það heitir, velt upp ýmsum kostum, lýst ýmsum lausum viðhorfum, en hrökkva síðan undan þegar til kastanna kemur. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson rifjaði það upp í alllöngu máli þegar fyrirrennari minn í heilbr.- og trmrn., ég hygg að hann hafi tilgreint árið 1982, þegar hv. núv. þm. Svavar Gestsson setti einar tvær nefndir í að skoða þætti því tengda sem hér er um að ræða. Það mál komst ekki áfram, orðaði hv. þm. það efnislega. Það komst hins vegar áfram árið 1989 og er hér í kvöld og væntanlega kemst þetta sama mál, sem komst ekki áfram 1982 í tíð þáv. heilbr.- og trmrh., á næstu dögum markverð skref áfram. Með öðrum orðum er hér verið að efla þetta umhvrn. sem svo margir hafa í orði kveðnu talið nauðsynlegt að fái eðlilegan vöxt og viðgang, fái aukin verkefni og vægi í heimi þar sem menn hafa sannarlega í auknum mæli ástæðu til þess að skoða þá málaflokka sem nærri því ráðuneyti liggja. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, rifjaði það líka upp áðan og gaf einstökum stjórnmálaflokkum einkunn í því sambandi. Flestir fengu nú heldur bága einkunn ef ég hef skilið hann rétt þegar kom að áhuga stjórnmálaflokka á umhverfismálum og sögu þeirra hvað varðar stofnun og síðan væntanlega vöxt og viðgang sérstaks umhverfisráðuneytis. Þá aftur hlýt ég að undrast það mjög, virðulegur forseti, hvernig á því geti staðið að þessi sami þingmaður og kollegi hans, virðulegur þingmaður Kristín Einarsdóttir, séu þeir tveir þingmenn sem standi hér upp og geri flest sem í þeirra valdi stendur til að tefja fyrir og bregða fæti fyrir að verkefni verði í raun og sanni flutt til þessa sama umhvrn. Það er auðvitað eftirtektarvert og menn munu rifja það upp síðar meir. Ekki meira um það, virðulegur forseti. Hitt vil ég segja að seint komast menn að einhverjum stórum sannleik um það hvernig stjórnsýslu hér á landi verði best háttað, þ.e. hvernig einstökum verkefnum sem undir ríkisvaldið heyra verði best fyrir komið og skipt á einstök ráðuneyti. Ég hygg að menn hafi tekist á um þau mál svo lengi sem ríkisvald í einni eða annarri mynd hefur til verið. Auðvitað er það hárrétt hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að uppi eru ýmis álitamál nú og verða væntanlega síðar eftir því sem tíminn líður og mál þróast til eða frá. Virðulegur þingmaður nefndi það að undarlegt væri að heilbr.- og trmrn., það ráðuneyti sem sannarlega ber hina stærstu ábyrgð á heilbrigði mannsins, léti það yfir sig ganga og ýtti raunar undir það að mikilvægt verkefni eins og það að hafa eftirlit með gæðum matvæla, bera á því ábyrgð að sú matvara sem manninum býðst sé honum bjóðandi, væri frá því tekið. En auðvitað er það þannig ef eftir þessu yrði gengið til hins ýtrasta og að virðulegt ráðuneyti heilbrigðismála ætti að ala önn fyrir öllu því sem manninum kæmi best þá yrði seint stöðvað. Þá sýnist mér ýmis verkefni liggja í öðrum ráðuneytum sem er ekki seinna vænna en nú að bregða undir regnhlíf heilbrrn. Þau eru nú ekki fá verkefnin sem þá þyrftu að koma undir það ráðuneyti. Ég nefni íþróttamál, menningarmál, félagslega þjónustu af ýmsum toga, ég nefni meira að segja kirkjumál. Ég get nefnt til sögunnar mörg atriði önnur sem eru í umhverfi okkar og varða heilbrigði mannsins í sinni víðustu mynd sem samkvæmt þessari skilgreiningu hv. þm. ættu þar með að heyra undir heilbrrn. Ég nefni þannig á sama hátt mengunarmál og umhverfisvernd. Það er kannski tillaga hv. þm., sem mér hefur orðið tíðrætt um, að flytja þá málaflokka úr ráðuneyti umhverfismála . . .

Þetta er ómerkilegt.

og undir ráðuneyti heilbrigðismála sem á að ala önn fyrir öllu því sem að manninum lýtur. En auðvitað er veruleikinn ekkert líkur þessu. Stjórnsýslan er allt öðruvísi en þannig að svona geti menn nálgast þessi viðfangsefni. Ég vil hins vegar árétta það, virðulegur forseti, að ég held að hvorki hér og nú á hv. Alþingi né eftir svo og svo mörg ár verði einhver stóri sannleikur sem hv. þingheimur getur sameinast um hvernig málum verður best fyrir komið. Það hefur komið fram í umræðunni og raunar verið áréttað aftur og aftur að nokkur höfuðatriði hafa mælt með þessum verkefnatilflutningi. Í fyrsta lagi, eins og ég hef nefnt undir öðrum formerkjum, að efla umhvrn., færa ný verkefni til þessa nýja ráðuneytis og festa þar í sessi svo um munar. Í öðru lagi hefur það líka verið nefnt og er rétt að árétta að með þessum hætti er verið að samhæfa starfsemi stofnunarinnar þannig að hún lúti einu ráðuneyti. Það þarf auðvitað ekkert að fara mörgum orðum um þetta. Stjórn stofnunarinnar hefur margoft áréttað nauðsyn þessa og flestir þeir sem nærri þeirri stofnun hafa komið eða til hennar þurfa að sækja telja að það sé óheppilegt að tvö ráðuneyti fari með málefni einnar stofnunar. Þannig er það alls staðar í okkar stjórnkerfi og keppikefli hygg ég yfirleitt að reyna að skýra línur eins og nokkur kostur er hverju sinni. Í þriðja lagi vil ég nefna, og það hefur kannski ekki verið nægilegur þungi í þeirri umræðu, viðhorf ekki eingöngu starfsmanna þessarar stofnunar, u.þ.b. 30 talsins, sem telja þegar kemur að samhæfingu starfa þeirra og þeirra verkefna sem þeir hafa með höndum heldur ekki síður starfsmanna sveitarfélaganna, heilbrigðisfulltrúanna sem bera í raun hita og þunga dagsins úti í héruðunum. Þeir munu vera í kringum 30--40 talsins og eru bæjarstarfsmenn eða starfsmenn sveitarstjórna en heyra fram undir þetta undir tvö ráðuneyti eftir því hvernig verkin falla til frá einum tíma til annars í erli dagsins. Þeirra viðhorf hafa verið þau eins og kemur fram í álitsgerð að heppilegt sé í fyrsta lagi að þetta falli undir eitt ráðuneyti, sem ég held að flestir séu sammála um, og í öðru lagi að það fari vel á því að þetta sé undir ráðuneyti umhverfismála. 
             Í fjórða lagi hefur það komið fram hér ítrekað í máli hv. formanns allshn. að fjölmargir umsagnaraðilar sem hafa verið nefndir til sögunnar hafi almennt lýst yfir stuðningi við þennan tilflutning. Ég gríp hér eina umsögn af handahófi af því að ég veit að þeir hv. þm. sem mál mitt heyra eru sérstakir áhugamenn um þá stofnun og það er Náttúruverndarráð. Með leyfi forseta, segir í þeirri umsögn: ,,Náttúruverndarráð fagnar því að yfirstjórn hollustuhátta og heilbrigðiseftirlits verði að öllu leyti á ábyrgð umhvrn.`` Þetta er mjög eftirtektarvert. Og kannski sérstaklega eins og ég sagði áðan fyrir þá hv. þm. sem á mál mitt hlýða og hafa löngum verið taldir sérstakir áhugamenn um vöxt og viðgang þessa ráðs og viljað á það hlusta og hlýða og taka á því mark. Virðulegur forseti. Ég sagði áðan að seint kæmumst við að einum stórum sannleik um það hvernig stjórnskipan okkar yrði best háttað. Ég nefni sem dæmi um þessa snertifleti heilbrrn. í viðleitni þess til að gera hinum íslenska manni sem bærilegast lífið og reyna að treysta velferð hans á alla þá lund sem opinberum aðilum er gerlegt. Nú um nokkurra mánaða skeið hefur verið unnið að undirbúningi átaks á sviði heilsueflingar þar sem forvarna- og fræðslustarfsemi er mjög veigaþung. Það liggur í hlutarins eðli og er snar þáttur í þeirri undirbúningsvinnu sem nú er á lokastigi þannig að átak þetta geti hafist að fleiri ráðuneyti komi að þessu máli, menntmrn. og íþróttamálin og raunar fleiri málaflokkar þar, félmrn., svo ég nefni aðeins tvö til sögunnar. Þannig er það um fjölmarga málaflokka sem hv. Alþingi er að sýsla með, sem stjórnsýslan almennt er að sýsla með, að þeir hljóta eðli máls samkvæmt frá einum tíma til annars að skarast að einhverju leyti. En við eigum að freista þess frá einum tíma til annars að sú skörun verði sem minnst og við getum haft sem skýrastar línur a.m.k. gagnvart undirstofnunum einstakra ráðuneyta eins og Hollustuvernd og slíkar stofnanir þurfi ekki að þjóna tveimur eða fleiri herrum á sama augnablikinu. Virðulegur forseti. Ég gæti út af fyrir sig haft lengra mál um þetta. Mér finnst hins vegar hinar einföldu staðreyndir tala sínu máli í þessu sambandi. Þær eru að við viljum öll í orði kveðnu og í verki styðja og styrkja umhvrn. Í annan stað falla þau verkefni sem hér um ræðir vel að þeirri starfsemi sem fyrir er í umhvrn. og almennt að þeim verkefnum sem því eru falin. Í þriðja lagi er almennur stuðningur við þennan tilflutning. Ekki síst í fjórða lagi hefur það verið nefnt og meira að segja í áliti minni hluta umhvn., og ég satt að segja átti dálítið erfitt með að fóta mig á þeim málflutningi, en þar er lýst áhyggjum um að í kjölfar breytinganna, þ.e. tilflutningsins, muni áhersla fremur verða á mengunarsviði en síður á heilbrigðiseftirliti.

Áhyggjur?

Ég, virðulegur forseti, les beint úr nál. minni hlutans. Orðrétt hljóðar þessi tilgreinda málsgrein þannig, með leyfi forseta: ,,Áhyggjur komu fram um að í kjölfar breytingar samkvæmt frv. mundi áhersla fremur verða á mengunarsviði en síður á heilbrigðiseftirliti. Aðspurður taldi ráðuneytisstjóri umhverfisráðuneytis vaxtarþörf einkum vera á mengunarvarna- og eiturefnasviði og er því ekki ástæða til að hafa sérstakar áhyggjur af því að mengunarvarnasviðinu verði gert lægra undir höfði en nú.`` Ég taldi það gefa auga leið að með þessum tilflutningi mundu menn ætla, þar sem mengunarvarnirnar hafa verið á sérsviði umhvrn. fram að þessu, að þar væri hlutunum ekki síður fyrir komið og áherslan yrði ekki síður á mengunarvarnasviði en ég gat ekki skilið orð hv. þm. Kristínar Einarsdóttur öðruvísi en þannig að hún hefði áhyggjur með öfugum formerkjum að úr þessu drægi og það kemur mjög á óvart. En hún skýrir það þá miklu betur hér á eftir því að mér tókst ekki að fá nokkurn botn í það og þar af leiðandi ekki í þetta nál. minni hlutans hvað að þessu lýtur. Ég ætla ekki að orðlengja þetta, virðulegur forseti. Ég held að einmitt fyrir þær sakir að þetta frv. er einfalt og skýrt og markmið þess ljós og klár liggi styrkur þess ekki síst. Þess vegna læt ég máli mínu lokið.

Frú forseti. Ég er svo gáttuð að ég á varla orð. Ég átti ekki von á því að hæstv. heilbr.- og trmrh. kæmi hér og sneri út úr öllu sem sagt hefur verið. Það er alveg ótrúlegt að heyra það sem hann ber á borð fyrir mann. Að tala um að það hefði mátt lesa út úr því sem ég sagði --- að vísu var ég alltaf eitthvert viðhengi, hann minntist varla á það sem ég hafði sagt en það mátti skilja að þessir tveir þingmenn væru líklega á móti umhvrn. --- og gefa síðan í skyn að af því sem ég hefði sagt hér mætti jafnvel halda að ég vildi að mengunarvarnirnar færu út úr umhvrn. Hvers lags eiginlega er þetta? Ég veit ekki hvort maður á að taka svona fólk alvarlega. Hæstv. ráðherra sagði eitthvað á þá leið að í einfeldni sinni hefði hann haldið að ég ásamt öðrum yrðum stuðningsmenn frv. Mikil er sú einfeldni, ég verð að segja það. Mér þykir það ákaflega slæmt að hér skuli þurfa að halda ræðu um þetta. Ég taldi mig ekki vera til að tefja þetta mál en mér sýnist ráðherrann vera að reyna það með sínum makalausa málflutningi. Ég hafði ekki hugsað mér að tala hér aftur vegna þess að ég var búin að rökstyðja mitt mál. Hann snýr út úr öllu sem ég sagði, hverju einasta orði, og meira að segja því sem ég las upp. Það komu vissulega fram áhyggjur hjá þeim sem eru á sviði matvælaeftirlitsins og heilbrigðiseftirlitsins að með því að flytja þennan málaflokk undir umhvrn. sé mikil hætta á því að draga muni úr þeim áherslum sem eru á matvælasviðinu. Ég hafði hins vegar verulegar áhyggjur af að það mundi draga úr áherslum á mengunarsviðinu, ég hafði þær áhyggjur.

Af hverju?

Ég hafði áhyggjur af því, hæstv. ráðherra. Því var hins vegar haldið fram, og það tók ég fram, af ráðuneytisstjóranum í umhvrn. að það væri ekki ástæða til þess að dregið yrði úr eins og það er orðað hérna og ég held að hæstv. ráðherra hafi lesið það orðrétt upp úr áliti minni hluta umhvn., með leyfi forseta: ,,Aðspurður taldi ráðuneytisstjóri umhvrn. vaxtarþörf einkum vera á mengunarvarna- og eiturefnasviði og er því ekki ástæða til að hafa sérstakar áhyggjur af því að mengunarvarnasviðinu verði gert lægra undir höfði heldur en nú.`` Ég las þetta sérstaklega upp og sagði að það væri mjög gott. Hins vegar tel ég að það þurfi að auka mengunarvarnasviðið. Ekki bara að því verði ekki gert lægra undir höfði eins og þarna er talað um. Auðvitað vona ég að það standist, ég vil auka það. Þess vegna finnst mér ákaflega einkennilegt að hæstv. ráðherra skyldi geta lesið það út úr þessu sem hér stendur að ég hafi sagt að það ætti að draga úr mengunarvarnasviðinu. Ég sagði það aldrei. Ég sagði að það ætti að efla það. Það kemur hins vegar ekki fram þarna enda vorum við ekki að ræða um það í nefndinni, við vorum bara að ræða um þennan flutning sérstaklega. En þessar áhyggjur hafa komið fram hjá báðum aðilum. Annars vegar mengunarvarnasviðinu, t.d. hafa þeir sem þar starfa áhyggjur af að því sviði verði gert lægra undir höfði og hinir hafa líka áhyggjur, þ.e. þeir sem þar starfa. Já, þeir sem starfa á sviðinu. Ég er ekki að tala um mig, ég er að tala um þá sem starfa hjá Hollustuvernd. Fólkið sem þar er, sérfræðingarnir sem þar starfa, hafa áhyggjur af sínum málaflokkum sem eðlilegt er. Við í minni hluta umhvn. ákváðum hins vegar að snúa okkur fyrst og fremst að mengunarvarnasviðinu. Þegar við skrifum í álit okkar að áhyggjur hafi komið fram um að í kjölfar breytinga samkvæmt frv. mundi áherslan verða fremur á mengunarvarnasviði en síður á heilbrigðiseftirliti, þá kom þetta vissulega fram hjá þeim sem starfa innan Hollustuverndar ríkisins. Og það má kannski segja að það sem við segjum hérna ýti undir þeirra áhyggjur. Ég skal ekkert um það segja, það getur vel verið að með því að flytja heilbrigðiseftirlitið og matvælaeftirlitið undir umhvrn. þá verði dregið úr þar eða ekki eflt nægilega mikið, ég skal ekkert um það segja. Það verður þá að taka sérstaklega á því. En ég skil ekki hvernig ráðherrann gat snúið þessu á haus. Það getur vel verið að ég þurfi að lesa þetta sérstaklega fyrir hann vegna þess að hann virðist ekki geta skilið það sem þarna stendur. En það fór því miður þannig að hæstv. ráðherra gat ekki komið með nein rök fyrir því af hverju átti að flytja þetta svið sem heyrir nú undir heilbr.- og trmrn. undir umhvrn. Engin rök í máli ráðherrans, engin. Ekkert nema skætingur. Mér þykir mjög slæmt að það komi hér fram af hálfu hæstv. ráðherra sem er að afhenda þennan málaflokk til umhvrn. að hann geti ekki komið með nein rök fyrir því önnur en þau að efla umhverfisráðuneytið. Ég tel að það verði engin efling á ráðuneyti umhverfismála, því miður. Ég er búin að færa rök fyrir því. Það getur vel verið að hann hafi aðra skoðun, það verður þá bara að hafa það. Þá erum við algerlega ósammála í því máli.

Þú hefur að vísu ekki haft rök fyrir því máli.

Ég er búin að færa rök fyrir því, hæstv. umhvrh., af hverju ég tel að þetta sé óheppilegt fyrir ráðuneytið. Ég veit ekki, virðulegur forseti, hvort maður á að vera að eyða tíma forseta og þeirra fáu sem eru hér í það að vera að færa rök fyrir því frekar. Ég er búin að segja það tvisvar sinnum við hæstv. ráðherra af hverju ég tel að það muni vera til hins verra að flytja málaflokka sem ekki eru umhverfismál til umhverfisráðuneytisins. Ég tel að það sé mjög slæmt. En það sem mig langaði til að segja við hæstv. heilbr.- og trmrh. er það sem hann segir að starfsmenn sveitarfélaganna, þ.e. heilbrigðisfulltrúarnir, það er alveg rétt að þeir leggjast ekki gegn þessu en þeir mæla ekki sérstaklega með þessu. Þeir mæla ekki sérstaklega með þessu og sögðu það á fundinum, ekki nema þeir hafi þá komið með eitthvað annað til hæstv. heilbrrn. að það skipti þá í sjálfu sér engu máli hvort Hollustuvernd ríkisins félli undir eitt eða tvö ráðuneyti. Þeir þyrftu líka að leita til annarra ráðuneyta en bara þessara tveggja ef um það væri að ræða. Oftast þyrftu þeir ekkert að leita mikið til ráðuneytanna sjálfra. Þetta eru þeirra orð. Ég þekki það auðvitað ekki. Kannski þekkir hæstv. heilbr.- og trmrh. það betur en ég. En þeirra fulltrúi minntist einnig á það að þeir þyrftu t.d. ef um það væri að ræða þá alveg eins að leita til annarra ráðuneyta eins og iðnrn. ef á þyrfti að halda en það væri hins vegar ákaflega sjaldan. Og það var ekki verið að ræða það sérstaklega í hvaða málaflokkum það væri en það væri mjög sjaldan sem þeir þyrftu að leita til ráðuneytanna í sjálfu sér þó það kæmi auðvitað fyrir. Þeirra starfsemi er á fjölmörgum sviðum. Það kom einnig fram í máli hæstv. ráðherra heilbrigðismála að fjölmargir hefðu mælt með þessu. Mín tilfinning var sú á þessum fundi þar sem við töluðum við fjölmarga aðila sem komu á fund heilbr.- og trn. og umhvn. að þeir mæltu ekkert sérstaklega með þessu. Þeir sem ekki lýstu fullum efasemdum þeir sögðu að þetta skipti kannski ekki svo miklu máli. Það var fyrst og fremst það. Það var enginn sem mælti sérstaklega með þessu eða kom með nein sérstök rök fyrir því. Það var því miður ekki þannig.

Stjórn Hollustuverndar.

Stjórn Hollustuverndar. Það er alveg rétt enda hefur það margoft komið hér fram. Þetta virðist vera flutt að beiðni stjórnar Hollustuverndar ríkisins ekki starfsmannanna, þeir mæla gegn þessu, meiri hlutinn.

Fór fram atkvæðagreiðsla?

Því er haldið fram af því að hæstv. umhvrh. spyr hvort farið hafi fram atkvæðagreiðsla þá efast ég um það, ég spurði reyndar ekkert að því. Ég spurði bara almennra spurninga og við fengum almenn svör. Ég spurði ekki um atkvæði. Það voru kannski mistök að láta ekki fara fram atkvæðagreiðslu þar en það er að vísu ekki hlutverk nefnda þingsins að fara í stofnanir og láta fara fram atkvæðagreiðslur þar en það hefði kannski verið skynsamlegra hjá ráðherrum að kanna skoðanir starfsmanna Hollustuverndar ríkisins á þessu máli nánar. Það getur vel verið að þeir hefðu getað vitað nánar hvernig atkvæði hefðu fallið en ég veit það ekki. Ég veit ekki, virðulegur forseti, hvort ég á að fara að lesa nákvæmlega fyrir heilbr.- og trmrh. og þá væntanlega umhvrh. álit minni hluta umhvn., ég kaus að gera það ekki en það kannski þarf að fara yfir það lið fyrir lið og skýra það út fyrir ráðherrunum hvað meint er í hvert skipti vegna þess að það er náttúrlega knappur texti og reynt að stikla bara á stóru en það liggur við að það þurfi að gera. Það mun hins vegar taka nokkurn tíma og nú er langt liðið kvölds. Það er að vísu ekki búið að ræða þetta mál sérstaklega mikið, það er búið að ræða það í rúma tvo tíma og ég tel það ekki nein ósköp. Og mér þykir ákaflega skrýtið þegar hæstv. ráðherra segir að ég sé að bregða fæti fyrir þetta frv. Má ekki hafa skoðun á frv. sem er í ósamræmi við skoðun meiri hluta allshn., sem flytur þetta frv. hér inn, án þess að það heiti að bregða fæti fyrir frv.?

Þú ert á móti því.

Ég er á móti þessu frv., það er alveg rétt. Það væri náttúrlega mjög gott ef mitt atkvæði vægi það þungt að ég gæti ráðið því hvaða frv. færu fram í þinginu. En það er nú bara ekki þannig, hæstv. ráðherra, heldur er það þannig að meiri hlutinn ræður. Þess vegna er það þannig að fólk kemur hér í stólinn til að láta álit sitt í ljós og færa rök fyrir sínu máli og síðan eru greidd atkvæði. Þannig fer þetta venjulega fram hér. En hæstv. ráðherra kýs að snúa hér út úr málum og lesa álit eins og sá í neðra les biblíuna, að snúa út úr, gefa það meira að segja í skyn að þeir sem hér tala séu að tala gegn umhvrn. sem er nánast það ómerkilegasta sem ég hef heyrt lengi. Vegna þess að ég hef staðið hér oft í þessum ræðustól og það skal ég viðurkenna fyrir hæstv. ráðherra að ég stóð hér oft og talaði lengi á sínum tíma gegn þeim sem ekki vildu stofna umhvrn. Þá lagði ég mig í líma til að reyna að sannfæra það fólk um að það væri rétt að stofna umhvrn. og efla það. En þá hafði ég ekki það í huga að það ætti að setja alls konar málaflokka undir umhvrn. sem væru langt frá því að vera á sviði umhverfismála. Ég tel t.d. ekki að hægt sé að taka hvaða ráðuneyti sem er, við getum tekið iðnrn., þá málaflokka sem þar falla undir að þeir ættu að vera í stórum stíl undir umhvrn. Ég tel hins vegar mjög marga málaflokka sem þar eru sem umhvrn. ætti að skipta sér af, af því að umhvrn. á að vera ráðuneyti sem á að hafa raunverulega tök á öllum öðrum ráðuneytum. Það á að geta stýrt og passað að ráðuneyti vaði ekki þar yfir og það eiga auðvitað öll ráðuneytin að hugsa um umhverfismálin og hafa þau á sinni könnu. En það á að vera umhvrn. sem á að vera eins og t.d. fjmrn. varðandi fjármálin. Það á að hafa alls staðar tögl og hagldir að því er varðar þennan málaflokk. Og það á að vera öflugt. En þetta tel ég því miður ekki efla umhvrn., að setja þennan málaflokk þar undir, því miður er það þannig. Mér þykir mjög miður að þingmenn hér inni hafi þá skoðun að þetta muni efla umhvrn. vegna þess að því miður þá hef ég áhyggjur af þessu. Það er ekki vegna þess að það sé bara einhver pólitískur leikur þarna á ferðinni. Ég hef þessa sannfæringu og ég er búin að hafa hana í mörg ár. Það er ekkert sem breytist einmitt núna. Ég get meira að segja afhent hæstv. heilbr.- og trmrh., sem ég tel að þurfi sérstaklega á því að halda, tillögu sem Kvennalistinn flutti fyrir nokkuð mörgum árum þar sem þessu var sérstaklega lýst og þetta var einmitt tekið fyrir, þetta sem ég er að tala um núna, þ.e. að mengunarvarnasviðið fari allt undir umhvrn. og heilbrrn. hafi sína málaflokka, sem ég tel að þar eigi að vera. Ef hins vegar meiningin er að leggja niður heilbrrn. þá verður að skoða allt þetta mál á ný. Ég skil ekki hvernig það ætti að vera. Það má vera að það sé meining hæstv. ráðherra umhverfismála.

Virðulegur forseti. Ég ætla að bæta svolitlu við í þessa umræðu eftir að hæstv. umhvrh. hefur talað og reynt væntanlega af sinni hálfu að skýra ástæður fyrir því að hann hefur gert þetta að tillögu sinni og er hugsanlega frumkvæðisaðili að því, trúlega frumkvæðisaðili að því að þessi breyting verður án þess að ég vilji leggja mat á það. Þá á ég nú við milli ráðherranna gagnvart ríkisstjórninni. Mér finnst að rökin sem hér voru færð fram af hálfu hæstv. ráðherra séu ófullnægjandi og hafi í rauninni bætt allt of lítið úr því sem eftir var kallað, þ.e. að fá fram fagleg rök fyrir þeirri breytingu sem hér er verið að gera. Svo ég leyfi mér, virðulegur forseti, að fara yfir þessi höfuðatriði en ráðherrann, þegar hann kom að rökstuðningnum sem hann taldi sig vera að flytja, nefndi nokkur höfuðatriði og þá var það fyrsta að efla umhvrn. Það var fyrsta atriðið sem hér var nefnt sem höfuðatriði. Í öðru lagi að samhæfa starfsemi Hollustuverndar með því að færa hana undir eitt ráðuneyti. Það var það næsta. Það væri óheppilegt að tvö ráðuneyti færu með stjórn heillar stofnunar. Hið þriðja var það sem sneri að heilbrigðisfulltrúum á vegum sveitarstjórna, það væri þeim til hagsbóta að falla undir eitt ráðuneyti. Það var þriðja atriðið. Síðan nefndi hæstv. heilbrrh. fjórða atriðið að það hefði komið fram stuðningur við þetta frá mörgum umsagnaraðilum. Það er nú svona meiri ályktun eða tilvísun í umsagnir frekar en rökstuðningur af hálfu ráðherra og í því sambandi vék hann sérstaklega að Náttúruverndarráði í sambandi við umsagnaraðilana. Ég verð að lýsa miklum vonbrigðum með það að þessi ákvörðun skuli tekin á svona veikum grunni eins og hér kemur fram. Það er alveg ljóst, mér finnst það hafa skýrst í þessari umræðu, að því leyti er hún gagnleg, að þessir tveir nýlega skipuðu ráðherrar Alþfl., þeir komu til starfa á miðju síðasta sumri ef ég man rétt, þeir hafa brugðið á þetta ráð svona á grundvelli einhverra bréfa sem lágu fyrir frá stjórn Hollustuverndar ríkisins, sem hefur verið að ýta þessu að þeim í einhverju baksi sem hún var með, sem ég hef út af fyrir sig ekki sett mig inn í í einstökum atriðum og án frekari athugunar málsins, þá á ég við frekari efnislegrar athugunar málsins. Þá einfaldlega koma þeir saman um það. Ætli formaður þeirra hafi ekki sagt svona yfir kaffibolla eins og hann hefur stundum nefnt þegar hann hefur verið að taka allstórar ákvarðanir að þeir svona yfir kaffibolla hafi komið sér saman um það: Ætli það sé ekki best að umhvrh. fái þetta, umhvrn. fái þetta bara. Við komum okkur bara saman um það. En það er svona sem mér finnst að menn megi ekki vinna í sambandi við að reyna að koma á skynsamlegri skipan mála. Ég vil ekki draga það í efa að þessir hæstv. ráðherrar hafi talið sig vera að starfa og gera tillögur í góðri trú um að þeir væru að ráða rétt. En þeir höfðu ekki fyrir því, mér finnst það koma fram hér í umræðunni að þeir hafi ekki haft fyrir því að fara efnislega yfir málið og finna nauðsynlegan rökstuðning fyrir þessari breytingu. Þá kem ég að því sem kom líka fram í svarræðu hv. 15. þm. Reykv. að áhugi á stjórnsýslunni og skipan mála innan Stjórnarráðsins er ekki bara einhver trú á að það þurfi að stækka eitthvert ráðuneyti, auka við málaflokkum undir viðkomandi ráðuneyti svona af því bara, sjá til þess að það fái sem flesta starfsmenn og bólgni út. Þannig skapast ekki viðhorf manna. Þannig er ekki mitt viðhorf til umhvrn. né nokkurs annars ráðuneytis. Heldur hitt að reyna, eins og hæstv. umhvrh. kom að í lok máls síns, að koma á verkaskiptingu þannig að skörun í málum sem falli eðlilega saman í stjórnsýslunni verði sem minnst. Það er ekki gert með þessum hætti. Þá kemur að þessu sem virðist hafa verið fótakeflið sem þeir ultu um þegar þeir tóku þessa ákvörðun yfir kaffibolla þessir hæstv. tveir ráðherrar og það er þetta, það er hnúturinn sem þeir töldu sig vera að leysa, það eru vandræðin í þessari stofnun Hollustuvernd ríkisins með einni stjórn yfir sér undir tveimur ráðuneytum, verksviði undir tveimur ráðuneytum. Þeir töldu sig vera að leysa þennan hnút með því að kippa bara Hollustuverndinni yfir með þessum hætti, yfir í umhvrn. Þetta eru auðvitað fljótfærnisleg vinnubrögð og styður það sem hefur verið sagt í þessari umræðu að það átti að ganga þannig til verka að fara yfir lögin og verksvið Hollustuverndar og athuga það m.a. hvort ekki væri hægt að koma á betri skipan og leysa úr þeim vandræðum sem stjórnin vafalaust hefur verið að velta fyrir sér með því að endurskipuleggja þessa stofnun. Leysa hana upp og endurskapa úr hennar verkefnum. T.d. að líta á þau efni sem vikið er að í áliti minni hluta umhvn., þ.e. að færa saman ýmis verkefni sem nú eru dreifð á sviði matvælaeftirlits og fyrir utan matvælaeftirlit Hollustuverndar ríkisins falla undir Fiskistofu og yfirdýralækni slíka aðila sem væri mjög athugandi að reyndu að tengjast traustari böndum en nú er og bæta kannski við mengunarvarnasvið umhvrn. t.d. með því að Geislavarnir ríkisins bættust við mengunarþáttinn hjá umhvrn. og það sem verið hefur á sviði Siglingamálastofnunar kæmi þar einnig til. Það á auðvitað miklu betur saman en það sem verið er að hræra saman í þessum potti. Ég vil þá aðeins nefna það, virðulegur forseti, að hér á árum áður þegar menn voru að ræða um stofnun umhvrn. eða að samræma þau mál með öðrum og skilmerkilegri hætti og margir voru tregir til, þar á meðal var sá stóri flokkur Sjálfstfl. mjög tregur í taumi að fara að stofna sérstakt ráðuneyti, svona tók undir samræmingu á yfirstjórn þessara mála, jafnvel að búa til einhverja deild undir öðru ráðuneyti. Þá voru þeir til, hæstv. heilbrrh., sem orðuðu það að tengja svona umhverfismálaþættina sem voru þá undir menntmrn., jafnvel undir félmrn., að tengja þá við heilbrrn. Það var inni í þessari umræðu hér fyrr á árum og þótti sumum vel til fallið. Ég studdi það nú ekki af því að ég taldi mjög þýðingarmikið að hér yrði um að ræða frá byrjun sjálfstætt ráðuneyti umhverfismála til þess að það yrði burðugt og fengi þá vikt sem það þyrfti. Það eru sem sagt fagleg sjónarmið og mat á því hvað best falli saman innan stjórnsýslunnar sem valda minni afstöðu í þessu. Ég tek ekki hverju sem er og segi þetta er ágætt að setja í umhvrn. svona til að það fái fleiri verkefni. Ég tel að þörfin á því að efla þetta ráðuneyti, alveg sérstaklega á þeim sviðum sem það þegar hefur, hún sé mjög brýn sem og að leitast við að vinna því skilning að færa fleiri þætti, sem að mínu mati eiga eðlilega heima undir umhvrn., að koma þeim þar inn fyrir. Það sem veldur áhyggjum er að þetta hefur ekki orðið ofan á heldur sú flausturslega tilfærsla sem hér er lögð til með þessu frv. og mér sýnist að hafi skýrst með þessari umræðu, skýrst nokkuð vel og það er fengur að því að hæstv. heilbrrh. hefur tekið þátt í umræðunni og fært fram sín rök. Það sýnir einfaldlega að þetta hefur verið fljótræðislega unnið. Það hefur ekki verið leitað víða ráða, það hefur ekki verið vandleg skoðun mála og menn hafa fyrst og fremst talið að þeir væru að leysa einhver vandræði sem stjórn Hollustuverndar ríkisins, þessi sjö manna stjórn sem skipuð er samkvæmt lögunum, úr sinni áttinni hver, var að færa fram, taldi sig ráða illa við og ráðherrarnir töldu sig vera að leysa þann vanda með þessari snöggsoðnu tillögu sinni.

Virðulegur forseti. Þeir hv. þm. sem hér hafa tekið til máls í kvöld og mælt gegn samþykkt þessa frv. hafa verið tveir.

Þrír.

Þrír, það er rétt. Það eru sömu þingmenn og tóku þátt í hinni fyrstu umræðu um málið og voru þá jafnframt á móti. Allir aðrir sem tóku þátt í umræðunni hafa verið meðmæltir þessu. Hér talaði einn annar þingmaður fyrr í kvöld sem kvaðst ekki ætla að taka afstöðu. Nú er það svo að enginn af þeim sem veittu umsögn um þetta frv. fyrir hv. allshn. var sammála þeim sjónarmiðum sem hafa komið fram hjá þessum tveimur hv. þm. í kvöld, ekki nokkur einasti maður. Það var enginn sem gerði neina sérstaka athugasemd við þetta og þar með var enginn sem tók undir þessi sjónarmið sem hér hafa komið fram og verið flutt af mismunandi festu og rökfimi. Það er líka athyglisvert, virðulegur forseti, að þau sjónarmið sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur flutt hér í kvöld eiga sér til að mynda ekki stuðning hjá formanni Alþb. Nú er það að vísu svo að það hefur komið fram aftur og aftur í umræðum um umhverfismál í þessum sölum að það er greinilegur klofningur innan Alþb. um umhverfismál. Formaður Alþb. er ítrekað annarrar skoðunar og ég tel miklu heilladrýgri skoðunar en hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Það kann vel að vera, virðulegur forseti, að það hefði verið hægt að setja upp einhvers konar veröld þar sem hlutunum ætti að vera skipað með öðrum og hagfelldari hætti og það gildir um málefni þessarar stofnunar og þeirra málaflokka sem undir hana falla sem við höfum verið að ræða hér í kvöld. Ég get alveg fallist á það. Ég segi það hins vegar að í dag er það svo að þarna er um að ræða stofnun sem hefur verið í nokkru tómarúmi. Ég tel það nokkurs virði að reyna að gefa henni betra samband við umheiminn og umhverfið. Hún hefur verið byggð upp þannig að þar hafa verið nokkur svið sem hafa fallið undir tvö mismunandi ráðuneyti. Umhvrn. hefur haft faglegt vald, heilbrrn. fjárhagslegt vald. Þetta skapar eðlilega skipulagslega óvissu, þetta skapar óvissu um stjórn stofnunarinnar eins og þeir menn sem þar hafa um vélað hafa ítrekað talað um og kvartað yfir. Ég tel þess vegna að það sé nokkurs virði að reyna að leysa úr þeirri óvissu. Ég held að það skipti máli fyrir starfsemi stofnunarinnar og tryggi framtíð hennar mun betur. Stjórn Hollustuverndar tók þá ákvörðun að leggja til að stofnunin yrði fremur sett undir umhvrn. en að hún yrði klofin upp. Ég tel að það beri að virða þessi sjónarmið og rökræða þau, þau eiga rétt á sér. Mér hefur fundist örla á rökum gegn þessum viðhorfum hjá þeim þingmönnum sem hér hafa talað í kvöld en mér hefur ekki fundist það vera veigamikil rök. Nú ef menn eru sammála þeirri niðurstöðu sem stjórn Hollustuverndar komst að að það bæri fremur að flytja hana undir umhvrn. eða fella hana undir eitt ráðuneyti heldur en að kljúfa hana upp þá geta menn velt því fyrir sér hvar hún eigi að vera, vistuð undir heilbrrn. eða umhvrn. Það kann kannski engum að koma á óvart að umhvrh. sé þeirrar skoðunar að hún eigi að vistast undir hans ráðuneyti. En nú er það svo að yfirmaður stofnunarinnar kom fram með þær upplýsingar sem ég hef flutt áður í ræðum og ekki hafa verið bornar brigður á að í dag væri yfir 50% af starfi stofnunarinnar þess eðlis að það félli að réttu lagi undir svið umhvrn. fremur en heilbrrn. Jafnframt tók hann það fram að vægi þessa málaflokks færi vaxandi. Það er eðlilegt, ekki síst með tilliti til þeirra frv. sem hér hafa verið flutt í vetur og tengjast aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu. Sú aðild leggur okkur þyngri skyldur á herðar en áður varðandi ýmis mál sem tengjast umhverfismálum. Ég vísa þar ekki síst til mengunarvarna, fráveitumála og sorphirðumála. Það er því eðlilegt að komast að þeirri niðurstöðu að ef meira en helmingur starfsins í dag fellur undir svið umhverfismála, og það er mat stjórnenda stofnunarinnar að vægi þessa flokks fari vaxandi, að það eigi að fella stofnunina undir umhvrn. Ég vil síðan líka koma fram með þá skoðun mína sem vera má að aðrir séu ekki sammála að ég tel að eftirlit með matvælum sem að mörgu leyti er eftirlit með aðskotaefnum, aðskotahlutum í matvælum, það sé líka eins konar mengunareftirlit. Ég tel ekkert óeðlilegt við það að slíkt eftirlit falli undir umhvrn., alls ekki. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson las hér upp og henti gaman að ýmsum þeim þáttum sem væru með þessu ráðslagi færðir yfir til umhvrn. Ég kallaði fram í ræðu þingmannsins og endurtek það hér, að umhvrn. fer líka með skipulags- og byggingarmál og þau heilbrigðismál sem tengjast t.d. náðhúsum, sem hv. þm. dvaldist nokkuð við í sinni ræðu. Eða skólabyggingum. Þau tengjast þess vegna líka skipulagsmálum og byggingarmálum þannig að þetta er alls ekki jafnfráleitt og mátti ætla af ræðu hv. þm., alls ekki. En nú sé ég að honum er skemmt og það er út af fyrir sig gleðilegt að ná þeim árangri á einu kvöldi þegar liðið er langt á nótt að fá hv. þm. Hjörleif Guttormsson til að hlæja. Það gerist því miður allt of sjaldan í þessum sölum. Það hefur verið spurt hér í kvöld: Leituðu menn fanga til annarra landa? Því hefur verið haldið fram að hvergi annars staðar hafi þetta ráðslag verið tekið upp. Mig minnir að það hafi verið hv. þm. Kristín Einarsdóttir sem gat þess að menn hefðu sett svipaða stofnun undir umhvrn. í Danmörku en kippt henni jafnharðan til baka. Hvernig var þetta í Danmörku? Ég leitaði ráða hjá Erik Linnegård sem er yfirmaður umhverfisstofnunarinnar dönsku. Það er rétt að það komi fram að í Danmörku er sú stofnun sem menn hafa verið að vísa til ekki alveg samsvarandi Hollustuvernd. Hún er ekki heilbrigðiseftirlit, hún er fyrst og fremst matvælaeftirlit sem var upphaflega vistað í iðnaðarráðuneytinu þar í landi og síðan í umhverfisráðuneytinu. Þegar menn stofnuðu heilbrigðisráðuneyti þá var tekin um það pólitísk ákvörðun til þess að styrkja heilbrigðisráðuneytið að setja þessa stofnun þar undir. Það er dómur Eriks Linnegårds að það hafi verið misráðið. Reynslan hafi sýnt fram á það að þetta hefðu verið mistök vegna þess að starf stofnunarinnar skaraðist miklu meira við stofnanir umhvrn. heldur en heilbrrn. Þetta er niðurstaða þessa Dana og hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni er skemmt enda þykist hann vafalaust hafa miklu meira vit á því en títtnefndur Erik Linnegård. Ég tel, virðulegur forseti, að þessi rök sem ég hef fært fram séu fyllilega nægjanleg til að réttlæta þennan flutning, fyllilega nægjanleg. Ég skal ekki deila síðan um það við menn að hv. þm. sem hér hafi verið þessu máli andstæðir hér í kvöld þeir kunna að vera þeirrar skoðunar að þegar þessi rök séu vegin þá verði þau léttvæg fundin. Ég er annarrar skoðunar. Ég ítreka að það er ákveðin óvissa í starfi stofnunarinnar út frá því hvernig hún er uppbyggð. Hún er undir tveimur ráðuneytum, að hluta til undir faglegu valdi eins ráðuneytisins en fjárhagslegu valdi annars. Þetta er ekki gott ráðslag. Ég vísa enn til þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram um matvælaþáttinn. Í dag er hann í rauninni vistaður í þremur ráðuneytum, landbrn., heilbrrn. og sjútvrn. Það er gert ráð fyrir því í því frv. til matvælalaga sem hér liggur fyrir í 8. gr. að það verði sett upp sérstakt samstarfsráð með þeim þremur stofnunum sem tengjast þessum umræddu þremur ráðuneytum, þ.e. yfirdýralækni, Fiskistofu og Hollustuvernd. Það er jafnframt gert ráð fyrir að það verði skoðað eftir fimm ár frá gildistöku laganna. Ég held að það sé ágætt að hafa þetta með þessum hætti. Ég velti því nú fyrir mér þó það eigi kannski ekki mikið erindi í þessa umræðu þegar menn halda því fram að matvælaeftirlit, eftirlit með mengun matvæla t.d. eigi ekki heima í umhvrn. Ég minni á það að tryggingar skipa voru teknar úr heilbr.- og trmrn. og settar yfir í sjútvrn. Og ég man ekki betur heldur en ábyrgðartryggingar bifreiða séu ekki í samgrn., heldur í dómsmrn.

Er það til fyrirmyndar?

Ég spyr er það til fyrirmyndar? Það kann vel að vera að svo sé ekki. En ég hef ekki orðið var við, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, að menn amist neitt sérstaklega við því. Þetta, virðulegur forseti, set ég hér fram seint á þessu kvöldi vegna þess að hv. þm. hafa kvartað undan því að það hafi ekki verið skipulega flutt rök fyrir því hvers vegna þessi færsla á sér stað. Þetta eru mín rök, þau eru fyllilega nægjanleg að mínum dómi. Mínar ræður hér fyrr í kvöld hafa allar verið í andsvörum þannig að þetta er í rauninni mín fyrsta ræða. En jafnframt sú síðasta.

Virðulegur forseti. Ég hef ekki farið yfir umsagnir aðila um þetta mál og skal ekki leggja neitt mat á þær. Það skiptir út af fyrir sig ekki máli í mínum huga efnislega hverjir hafa hlaupið inn á þau sjónarmið sem tengjast þessu frv. og hverjir ekki. Það sem skiptir máli er að meta það hvort hér er rétt ráðið eða ekki. Það hefur komið mjög skýrt fram einnig í síðustu ræðu hæstv. umhvrh. að það er stjórn Hollustuverndar ríkisins sem hefur ráðið ferðinni í þessu máli. Verið alveg ráðandi. Það voru þau sjónarmið sem þessir hæstv. ráðherrar tveir keyptu, tóku upp og báru inn á Alþingi í þessum dæmalausa pappír sem þetta frv. er, þar sem ekki er að finna viðleitni til rökstuðnings fyrir tillögunni. Hæstv. umhvrh., hann hlakkar hér vegna þess að hann ímyndar sér að hann sé að ná einhverjum árangri hér fyrir hönd síns ráðuneytis en hann er fyrst og fremst að safna eldi að höfði sér að skapa vandræði fyrir sig í sambandi við það og kannski þá sem við taka að treysta undirstöður þessa ráðuneytis á þeim sviðum sem þarf að efla það. Það var ekki bætt mörgum rökum við í því sambandi. En ég gæti trúað því að þeir ættu eftir að verða nokkuð margir sem eiga eftir að minnast þeirrar tillögu sem hér er til umræðu og undrast það efni sem hér er flutt. Og ekki síst að velta fyrir sér hvernig það mátti verða að ráðherra heilbrigðismála skyldi gera það að sinni tillögu að flytja matvælaeftirlit úr sínu ráðuneyti yfir til umhvrn.