Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Sigurður Stefánsson Jeg hlýddi með athygli á ræður hv.þm. í gær um þetta mál, en skoðun mín á þeim ræðum er sú, að þær hafi allmjög farið fyrir ofan garð og neðan hjá frv., en ekki snert kjarna þess. Jeg tel þær því hafa verið óþarfar og lítið á þeim að græða. Meðal annars var talað um, að frv. þetta kollvarpaði grundvelli gildandi fræðslulaga. En slík er alls ekki meining frv. Þarf ekki lengra að lesa en fyrirsögn frv. til þess að sjá, að svo er. Fyrirsögnin er um frestun á framkvæmd fræðslulaganna, og ættu allir að geta sjeð, að eitt er að fresta og annað að kollvarpa. Það mun alls ekki hafa verið meining hv.fjvn. með frumvarpi þessu að ráðast á grundvöll fræðslulaganna eða gera á þeim gagngerðar breytingar nú þegar, heldur hitt, að spara fje ríkissjóðs. Hv. deild hefði því vel getað sparað sjer umr. þess vegna, að hjer er ekki um neinar grundvallarbreytingar að ræða, heldur um smábreytingar, sem eru nauðsynlegar meðan frestun laganna stendur. En Alþingi hefir óbundnar hendur um það, hve fresturinn verður langur, hvort heldur eitt ár eða fleiri. Það er vafalaust, að aðaltilgangur hv.fjvn. með frv. þessu er sá, að spara fje. Og jeg tel tvímælalausan sparnað að frv. Hitt er annað mál, hvernig fer með barnafræðsluna sjálfa, hvort hún biði verul. hnekki af samþykt frv. eða ekki. Og jeg skal játa það, að þetta frv. kemur allhart niður á landsmönnum, en eftir því orðspori, sem jeg hefi heyrt utan af landi, hygg jeg, að þeir sjeu fáir, sem ekki sjá nú þörfina á því að spara fje ríkissjóðs, og það jafnvel þótt einhverjir þykist við það verða hart úti. Í þessu sambandi má einnig minna á það, að stjórnin hefir nú í fjárlagafrv. sínu klipið af ýmsum bráðnauðsynlegum framkvæmdum, t. d. ýmsum síma- og vegalagningum o. fl. Kemur þetta vitanlega hart niður á ýmsum, en nauðsyn brýtur lög, hjer sem annarsstaðar. Segi jeg þetta alls ekki til þess að álasa fyrverandi stjórn, heldur hefir hún miklu fremur með þeim sparnaðartill. reist sjer góðan minnisvarða. Um ræðu hv.þm. Dala. (B. J.) vil jeg leyfa mjer að geta þess, að mjer fanst hún fara nokkuð í aðra átt en meining fjvn. hefir verið, eftir því, sem jeg hefi heyrt, því að fyrir henni mun aðallega hafa vakað sparnaðurinn. Jeg veit það vel, að það er ilt verk að skamta ríkissjóðinn nú, þegar svona þröngt er í búi, og jeg vil þakka hv.fjvn. fyrir þessa tilraun til þess að komast hjá því að skila fjárlögunum með halla, því síst veitti nú af því að skila þeim fremur með tekjuafgangi, því jeg er í raun og veru hræddur um, að sumar upphæðir í fjárlagafrv. geti farið allmikið fram úr áætlun, landinu í óhag. Vil jeg þar nefna t. d. afborganir og vexti af erlendum lánum, sem hljóta að verða hærri en áætlað er, vegna gengismunarins. Jeg hygg, að okkur gangi illa að verja það fyrir þjóðinni, ef við nú skellum skolleyrum við frv. eins og þessu, sem sparar fje landsins til mikilla muna, þó að það valdi nokkrum kostnaði og óþægindum fyrir landsmenn. Jeg hefi heyrt það undir væng, frá hv.fjvn., að ef frv. þetta næði fram að ganga, mundi sparast alt að ¼ milj. kr., og getur því oltið á samþykt frv., hvort fjárlögin verða afgreidd með halla eða hallalaus. Og ef með þessu frv. má koma í veg fyrir halla á fjárlögunum, þá get jeg ekki skilið það, að kjósendur stökkvi upp á nef sjer, þó að þingið samþ. nú þær sparnaðarráðstafanir, sem vel má verja. Að lokum get jeg ekki stilt mig um að drepa á eitt atriði í ræðu hv. 1. þm.N.-M. (Þorst. J.). Hann hjelt því fram, að ef fyrirkomulagi barnafræðslunnar væri breytt í það horf, sem frv. þetta fer fram á, þá mundi fara svo, að unglingar yrðu svo illa undirbúnir, að þeir gætu ekki gengið inn í æðri skóla, svo sem gagnfræðaskóla og ýmsa sjerskóla. En jeg vil í þessu sambandi benda á Möðruvallaskólann gamla. Engin var þá barnafræðsla lögskipuð í landi hjer, en þó mun reynslan hafa sýnt það ótvírætt, að til þess skóla komu síst ver undirbúnir nemendur en þeir, sem nú leita í gagnfræðaskólana. Og þeir, sem útskrifuðust í þann tíð úr Möðruvallaskóla, eftir að eins tveggja vetra nám, munu síst hafa reynst ónýtari menn en þeir, sem nú útskrifast úr gagnfræðaskólum eftir þriggja vetra nám. Það er alls ekki rjett hjá hv. 1. þm.N.-M. (Þorst. J.), að hjer sje verið að vekja upp gamlan draug með frv. þessu. Tilskipunin frá 1746, sem hann vitnar í, hefir aldrei verið afnumin og er því enn í fullu gildi. Jeg get vel fallist á, að prestarnir hafi fræðsluna á hendi í bráðina, en jeg tel ekki sanngjarnt að leggja slíkt á herðar þeirra fyrir fult og alt. Það hefir margt breyst síðan 1746; prestunum hefir síðan stórum verði fækkað, og sum prestaköll eru nú orðin svo stór og víðlend, sökum hóflausra sameininga, að presturinn getur ekki haft fullkomið eftirlit með fræðslunni; þess vegna get jeg ekki hallast að þessu fyrirkomulagi til fram- búðar, en jeg er ekki á móti því um stutta stund, meðan reynt er að finna annað heppilegra. Jeg held því, að hv. deild drýgði ekkert ódæði, þó að hún samþ. frv. Okkur er nauðugur einn kostur að spara nú, þegar ríkissjóður er á heljarþröminni. Og með þessum formála mun jeg hiklaust greiða atkv. með frv.

Sveinn Ólafsson Jeg hygg að það orki allmjög tvímælis, að háttv.fjvn. stefni til sparnaðar með þessu frv. Mjer virðast ástæður hv.fjvn. sýna, að fyrir henni vaki ekki sparnaður, heldur hitt fyrst og fremst, að fá með frv. færi til þess að bíða eftir betri og hagfeldari skipun fræðslumálanna. Segi jeg þetta vegna þess, að í frv. eru ákvæði um, að kennarar skuli ekki missa neins í við lögfesting frv. Þetta mundi hafa horft annan veg við, ef fjvn. hefði ætlað sjer fyrst og fremst að spara með frv., og þó að ríkissjóði sparaðist eitthvert fje við lögfesting frv., þá kæmi þunginn af barnafræðslunni þeim mun þyngra niður á hjeruðunum, svo framarlega sem kennarar eiga einskis í að missa af launum sínum. Sparnaðurinn er því eins og að taka frá einni kirkjunni og gefa annari. Um hitt atriðið get jeg verið fjvn. sammála, að heppilegast væri að geta frestað framkvæmd fræðslulaganna að nokkru, og laga um skipun og laun barnakennara frá 1919, úr því að skipuð hefir verið milliþinganefnd til þess að athuga mentamálin og nýja skipun þeirra. Það er ekki nema eðlilegt, að menn vilji sjá niðurstöður milliþ.nefnd. og meðferð þingsins á þeim. Í ástæðum frv. er sagt, að núverandi fyrirkomulag megi ekki festast. Jeg skil það vel. Þetta er tekið fram vegna þess, að nefndin hefir sjeð, að fyrirkomulagið er í raun og veru orðið fast, þegar lögin um skipun og laun barnakennara eru komin í framkvæmd og kennarastöðurnar veittar. Þá er óhægt að breyta til í þá átt, sem frv. fer fram á, þó menn gjarnan vildu. Jeg skal kannast við það, að jeg stend mjög nærri skoðun hv.þm. Dala. (B. J.) í því, að heimilin geti tekið að sjer mikinn hluta þeirrar undirbúningsfræðslu, sem barnakennarar veita nú. En jeg get ekki gengið inn á það með hv.þm. (B. J.), að skólarnir hafi spilt börnunum eða valdið öðru tjóni, nema þá að því leyti, sem þeir hafa tekið ábyrgðartilfinninguna af heimilunum og vanið þau af kenslustörfum. Nú virðist mjer, að ef það fyrirkomulag kemst á um unglingafræðslu, sem milliþinganefndin leggur til að komið verði á, þá verði oss ofurefli að bæta því ofan á barnafræðsluna, svo dýra og umfangsmikla sem hún er. Enda rekur oss enginn nauður til þessa, því það tel jeg efalaust, að heimilin til sveita geti að miklu leyti tekið að sjer barnafræðslu þá, sem krafist er til staðfestingar. Jeg get ekki sjeð, að frv. þetta, eins og það liggur nú fyrir, leiði til nokkurs sparnaðar nje heldur, að það nái í þessari mynd tilætluðu marki. Mjer hefir því komið það til hugar, hvort eigi megi ná takmarki frv. með annari leið, nefnilega þeirri, að binda sig ekki við fræðslufyrirkomulagið núveranda, en breyta því í nokkrum atriðum til rýmkunar um skólaskyldu, og láta óveittar kennarastöðurnar, þar til tími hefir unnist til að endurskoða lögin frá rótum. Mjer hefir því komið til hugar að bera fram svo felda dagskrá: Í því trausti, að stjórnin fresti veitingu á kennarastöðum þar til lög um skipun kennara og laun þeirra, frá 28. nóv. 1919, hafa verið endurskoðuð í sambandi við breytta skipun alþýðufræðslu og samband barnafræðslunnar við fyrirhugaða unglingafræðslu, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá. Jeg þykist hafa gert nægilega grein fyrir því, hvers vegna jeg hefi komið fram með þessa rökstuddu dagskrá, og þarf því ekki að fara fleiri orðum um þetta að sinni.

Forsætisráðherra (S. E.) Sökum þess, hve stutt er síðan við tókum við stjórninni, hefi jeg enn þá ekki haft tíma til að rannsaka þetta mál ítarlega. Jeg verð því að láta mjer nægja að tala stuttlega um það nú, en áskil mjer rjett til þess að fara ítarlegar út í það síðar. Jeg fæ ekki betur sjeð, er jeg lít á ástæðurnar fyrir þessu frv., en að hjer geti alls ekki verið um neina sparnaðarráðstöfun að ræða. Það er tekið fram í aths. við frv., að ætlast sje til, að þeir kennarar, sem missa kynnu atvinnu sína sakir þessara ráðstafana, fái aðra atvinnu jafngóða, og sje landsstjórn og hjeraðsstjórnum skylt að sjá fyrir því. Jeg á bágt með að skilja, hvernig stjórnin geti annast þetta, án þess af leiði mikinn kostnað fyrir ríkissjóð. Á sama þskj. stendur svo, að fje því, sem sparist við þessar breytingar, skuli varið til aukningar unglingafræðslunni. Af þessu er auðsætt, að hjer er ekki að ræða um neinar sparnaðarráðstafanir, heldur um breytingar á grundvallarfyrirkomulagi fræðslumálanna. Það liggur því beinast við að snúa sjer að því, hvort þetta nýja fyrirkomulag sje æskilegra en það, sem fyrir er. Jeg verð þá fyrst að geta þess, að mjer finst það næsta óeðlilegt, að sú nefnd í þinginu, sem mestum og erfiðustum störfum hefir að gegna, skuli, auk annara starfa sinna, geta komið fram með gerhugsaðar till. um það, hvernig fræðslumálunum skuli fyrir komið í landinu. Þetta er þeim mun undarlegra, sem hjer er um að ræða þau mál, er mikilvægust eru talin með öllum menningarþjóðum. Býst jeg við, að þessu sje einnig þannig varið með vora þjóð, og tel jeg óráðlegt að viðhafa fljótfærni í slíkum málum. 3. liður ástæðnanna fyrir frv. þessu byrjar svo: „Kerfi það, sem nú er, má eigi festast, og er allilt, að þetta frv. kom eigi fram fyrir nokkrum árum.“ Við þessu verð jeg að segja það, að kerfi það, sem hjer er talað um, er þegar orðið fast, og það fyrir löngu. Það hefir verið að festast alt frá 1907, og hlýtur þessi ástæða því að teljast einskisverð. Jeg skal taka það fram í sambandi við þetta, að jeg hefi heyrt, að ein af ástæðunum fyrir frv. þessu sje sú, að mönnum hrjósi hugur við að greiða barnakennurum þau miklu laun, sem ákveðin voru 1919, og vilji þess vegna fyrirbyggja, að þeim verði veittar þessar stöður. - En jeg vil nú biðja hv. deild um að athuga 14. gr. þessara laga. Þar stendur: „Verði sú breyting gerð á fræðslu- eða skólahjeruðunum eða fræðslumálunum yfirleitt, sem gerir stöðu kennarans óþarfa, skal hann eftir löglega uppsögn láta af henni endurgjaldslaust.“ Hjer er sá varnagli sleginn, að ef Alþingi síðar meir kæmist að þeirri niðurstöðu, að fræðslufyrirkomulag þetta væri óheppilegt eða of dýrt, þá ættu kennarar þessir enga lagalega kröfu til skaðabóta. Jeg drap á það í upphafi ræðu minnar, að ekki væri hægt að sjá af frv. þessu, að það sje fram borið af sparnaðarástæðum. En það er ekki einasta, að svo sje ekki, heldur er hjer krafist meira fjár en í fræðslulögunum frá 1919. Því hjer er það tekið fram, sem ekki er í þeim lögum, að kennarar þeir, sem missa kunni stöður sínar, skuli halda launum sínum eða fá aðra atvinnu jafngóða þeirri, sem þeir mistu. Jeg verð einnig að endurtaka það, að óhugsandi er með öllu, að nefnd, sem svo miklum störfum er hlaðin sem fjvn., sje treystandi til að koma fram með viðunandi till. um breytingu á fræðslufyrirkomulagi landsins. Fræðsla barna og unglinga er svo þýðingarmikið mál, ekki síst á þeim tímum, sem nú standa yfir, að ekki má með nokkru móti hrapa að neinu í þeim sökum. Það er langt frá, að heimafræðsla sje útilokuð með þessu fyrirkomulagi, sem nú er. Það er þvert á móti ætlast til þess, að hún fari fram til 10 ára aldurs. Þá taka barnaskólarnir við til 14 ára aldurs, og því næst koma unglingaskólarnir, sem styrktir eru af ríkissjóði. Þeir unglingaskólar, sem nú starfa hjer á landi, eru: Núpsskóli, sem er tveggja ára skóli. Hvítárbakkaskóli, einnig tveggja ára, Hjarðarholtsskóli, Eiðaskóli, sem einnig má telja með unglingaskólunum, þó að búnaðarnámsskeið sje þar haldið á vorin. Þá er Þingeyingaskóli, sem er tveggja ára skóli, og að síðustu Víkurskóli. Jeg skal nú ekki fara langt inn á grundvallaratriði fræðslumálanna, en jeg verð að líta svo á, að það sje mjög varhugavert að leggja barnaskólana, sem nú starfa, niður. Jeg skal að vísu játa, að mörg heimili hjer á landi eru fær um að veita börnum þá fræðslu, sem þau fá nú í skólunum, en fræðslukerfið má ekki miðast við nokkur heimili; það verður að ná til allra, jafnt fátækra sem ríkra, og það gera einmitt þau fræðslulög, sem nú eru í gildi. Jeg lít svo á, að þetta fyrirkomulag sje það rjetta. Hitt er annað mál, hvort ekki mætti gera það kostnaðarminna eða hagfeldara á einhvern hátt. Jeg skal játa, að það er æskilegt, ef hægt væri að auka unglingafræðsluna og fjölga þeim skólum, en ef velja á milli þess að sleppa barnaskólunum og fjölga hinum, þá álít jeg, að hiklaust beri að velja það fyrra. Jeg verð enn að endurtaka það, að ekki komi til nokkurra mála, að önnum kafin þingnefnd geti fundið upp það rjetta fyrirkomulag í þessum efnum. Þetta er þeim mun fjarstæðara, sem önnur nefnd hefir einmitt verið skipuð til að athuga þessi mál. Hafa hennar till. stefnt í sömu átt og fræðslulögin 1907 og 1918. Að vísu hefir þar verið aukið við lítið eitt, svo sem um leikfimi, söng og fleira, en í aðaldráttunum hefir hún samt fallist á það fyrirkomulag, sem er. Þegar litið er á það, að þetta fyrirkomulag hefir nú staðið um 15 ár, og svo fyrir skömmu verið endurskoðað af reyndum og „fag“-fróðum mönnum, án þess að lagðar sjeu til breytingar í nokkrum aðalatriðum, þá virðist það varla ná nokkurri átt að rjúka nú alt í einu upp og fara að breyta þeim með slíkri hvatvísi.

Jón Þorláksson Frv. það, sem hjer er á ferðinni, snertir svo mjög kjördæmi mitt, að jeg get ekki leitt hjá mjer að gera grein fyrir því, hvað hjer er verið að gera. Þetta frv. fer fram á að fella niður þann lagalega grundvöll fyrir fræðslu barna, sem nú er, án þess að setja neitt í staðinn, sem framkvæmanlegt er, að minsta kosti ekki hjer í Reykjavík. - Eins og menn sjá, er það ætlunin hjer að leggja alla umsjá barnafræðslunnar hjer á herðar prestanna. Það má vera, að þetta geti átt við í sveitunum, þar sem söfnuðirnir eru fámennir, en hjer í Reykjavík og öðrum fjölmennustu kaupstöðum landsins er slíkt fyrirkomulag með öllu óhugsanlegt. Hjer eru að eins tveir sóknarprestar og einn fríkirkjuprestur, og hafa þessir þrír menn svo mikið starf að vinna, að með öllu er óhugsandi, að þeir geti á sig bætt. Það virðist nú líka svo, sem höfundar frv. hafi haft eitthvert hugboð um þetta, því þeir gera ráð fyrir því, að barnaskólar starfi eftir sem áður í bæjunum, og svo yrði það líka að vera, að minsta kosti hjer og í hinum stærri kauptúnum á landinu. Flest af því, sem hjer hefir verið sagt um ágæti heimilisfræðslunnar, á að eins við um sveitirnar. Í sjávarþorpunum er það meiri hl. heimilanna, sem ekki hefir tök á því að veita börnum þá fræðslu, sem gert er ráð fyrir í frv. Það yrði því óhjákvæmilega að halda áfram skólahaldinu þar. En sjeu menn ásáttir um þetta, þá er mjer það með öllu óskiljanlegt, hvers vegna kippa á burt lagagrundvellinum undan því skólahaldi, sem nú er. Jeg fæ ekki sjeð, að nokkuð geti áunnist með því að kippa burtu skólaskyldunni; en það er viðbúið, að mikið tapist við það. Jeg er þess fullviss, að ef svo stæði lengi, yrði þriðji hver maður í Reykjavík hvorki læs nje skrifandi á fermingaraldri. - Og hvað þær 500–1000 króna sektir snertir, sem talað er um í frv., þá hefi jeg heldur litla trú á þýðingu þeirra. Þær sektir yrðu alls ekki heimtar inn af alþýðumönnum hjer, af þeirri einföldu ástæðu, að þeir gætu ekki borgað þær. Þá bætist hjer við, að með þessu frv. yrðu þær breytingar á, að engin lög væru til um stjórn eða reglur þeirra barnaskóla, sem áfram hjeldu, nema þá þær, sem hlutaðeigandi bæjarstjórnir settu, sem eigendur skólanna. Nú gæti samt verið álitamál, hvort ekki væri rjett að gera á þær breytingar, sem hjer er um að ræða, ef knýjandi nauðsyn bæri til, eins og t. d. af sparnaðarástæðum. En enn þá hefir engin slík ástæða komið hjer fram, því jeg hugsa, að enginn af þeim, sem hjer eru, sje svo blindur að telja það sparnað, þótt sömu gjöldin gangi í gegnum einn sjóð í stað annars, þótt fjeð til barnafræðslunnar sje tekið úr sveitar- og bæjarsjóðum, í staðinn fyrir úr ríkissjóði, úr því að sömu mennirnir gjalda fjeð í þessa sjóði. Það fer jafnmikið af fje þjóðarinnar í þetta eftir sem áður. Um raunverulegan sparnað er þá fyrst að ræða, þegar fje losnar frá einhverju tilteknu sviði, svo að hægt sje að nota það á öðru sviði, þar sem þjóðin þarf þess frekar við. - Þó skal jeg ekki bera brigður á, að einhver ofurlítill sparnaður yrði að þessu til sveita, með því móti þá, að farkensla legðist niður, en prestarnir tækju við kenslunni. En jeg held, ef málið yrði nákvæmlega rannsakað, að sparnaðurinn yrði langtum minni en hv.þm.N.- Ísf. (S. St.) hjelt fram. Einnig finst mjer verða að taka tillit til kaupstaðanna, ef á annað borð á að kosta til kenslu þar til móts við það, sem áður hefir verið. Jeg neita ekki, að það geti orðið einhver sparnaður að þessu fyrirkomulagi til sveita, en jeg held þó, að þær sveitir finnist, sem þurfi engu minna að leggja til barnafræðslunnar en áður hefir verið. Árangurinn yrði eingöngu sá, að kostnaðurinn kæmi meira niður á barnaeigendum, en minna á þeim, sem fá eða engin börn eiga. - Mjer finst ekki rjett að ráða þessu atriði málsins til lykta áður en rannsakað er, hvort breytingin mundi reynast sveitunum hagkvæm. Hvað snertir kaupstaðina, hefi jeg áður tekið fram, að þar yrði líklega að stilla svo til, að breytingin, sem af frv. leiddi, yrði sem allra minst. En þó mundi ilt að ráða við, að börn fátæklinganna, sem síst mættu fyrir því verða, færu að miklu leyti á mis við fræðslu. Hv. 1. þm. S.-M. (Sv. Ó.) kom með rökstudda dagskrá, sem fer í rjetta átt. En jeg skýt því til hv.þm. (Sv. Ó.), hvort hann sje ekki fáanlegur til, eftir upplýsingar þær, sem komið hafa frá hæstv.forsrh. (S. E.), að fella niður fyrirvarann um veitingu kennaraembætta. Hann er þýðingarlaus, hvað þetta mál snertir, því samkvæmt lögunum má segja kennurunum upp, ef þörf krefur. En á hinn bóginn líta kennarar svo á, að drátturinn á veitingunni þýði, að það eigi að halda opnum dyrum til að geta skift um menn. Það er þegar búið að draga skipunina ári lengur en heimilað er í lögunum, og er því ilt að draga hana eitt ár enn, eins og vakir fyrir hv. 1. þm. S.-M.

Þorsteinn Jónsson Í lok síðasta fundar hjelt hv.þm. Dala. (B. J.) alllanga ræðu til að svara því, sem jeg hafði sagt. Hann hóf mál sitt með því að segja, að hann sæi fyrir sjer ýmislegt, sem jeg hefði sagt, en hann hafði farið út, eins og hans er vandi, þegar hann hefir slæmt mál að verja. En hann hefir því hlotið að hafa „diktafón“ til að taka á móti því, sem jeg sagði, og látið hann svo skýra sjer frá máli mínu. En sá „diktafónn“ hefir ekki verið af bestu tegund, því að hann hefir rangfært orð mín eigi alllítið. Hv. þm. Dala. (B. J.) kom eigi með neinar nýjar röksemdir, máli sínu til stuðnings, en ljet sjer að eins nægja að láta hv. deild skilja á sjer, að hann einn hefði visku að geyma til að miðla af, í þessu máli sem öðrum. Jeg skal samt taka til athugunar einstök atriði í ræðu hans. Hann hjelt því fram, að fræðslulögin frá 1907 hefðu verið flaustursverk, samin undirbúningslaust. Hann virðist halda, að þingið hafi þá farið líkt að ráði sínu og fjvn. ætlar nú að gera, flana að málinu rannsóknar- og undirbúningslaust. - En sannleikurinn er sá, að fræðslulögin frá 1907 höfðu ekki haft minna en 20 ára undirbúning, eða alt frá 1887, er Alþingi kaus milliþinganefnd, er skyldi vinna að þessu máli. Hlutu sæti í henni þeir Hallgrímur biskup Sveinsson, sjera Þórarinn Böðvarsson, sjera Eiríkur Briem, Jón Ólafsson og Jón Þórarinsson, núv. fræðslumálastjóri. Þegar hún hafði lokið starfi sínu, kom hún fram með frv. það, sem lagt var til grundvallar undir lögin frá 1907. Orsökin til þess, að þingið ekki þá þegar samþykti lögin, var ekki sú, að þingið áliti, að tekin væri upp röng stefna, heldur strandaði alt á fjárskorti. Það var peningaleysið og ekkert annað, sem varnaði málinu framgangs. - Undir aldamótin tók kennarafjelagið málið að sjer, þ. e. a. s. ekki barnakennarar, heldur latinuskólakennarar og kennarar við æðri stofnanir, sem hv.þm. Dala. (B. J.) ef til vill metur nokkurs hvað segja. Var þá mikið um málið rætt og ritað. Þrem árum fyrir aldamótin var skipuð nefnd til að semja frv., er Alþingi skyldi taka upp. Þá var málið lagt undir dóm margra manna, sem Alþingi áleit að mest hefðu vit á þessu máli, t. d. margra presta, gagnfræðaskólakennara, latínuskólakennara o. fl. Áður hafði stjórn kennarafjelagsins sent fyrirspurnir um málið út um sveitirnar. Ein af fyrirspurnunum, sem út voru sendar, var um það, hvort menn álitu, að fræðslu í sveitum hefði hnignað eftir að kennarar tóku við henni, og ef svo væri, þá hvers vegna. Jeg skal geta þess, að farkennarar voru þá víða um sveitir. En svörin, sem komu, voru einróma þess efnis, að fræðslan hefði aukist síðan kennarar komu, og ástæðan til þess væri, meðal annars, að meiri alúð væri lögð við kensluna á heimilunum en áður hefði verið. Eins og jeg tók fram í gær, er nauðsynlegt, að skólafræðsla og heimafræðsla haldist í hendur, ef vel á að vera um fræðslu barna okkar. Ein spurningin hljóðaði um, hvort menn undir nokkrum kringumstæðum álitu, að skólakenslan gæti dregið úr heimafræðslunni, en því var einróma neitað. Síðasta spurningin var um, hverjir væru helstir agnúar á barnaskólum og hvernig væri vænlegast að nema þá burt. Hvað umferðakenslu snertir, voru agnúarnir taldir helstir, hversu ilt væri að sameina börn til kenslunnar, þar sem kenslustaðirnir væru svo margir. Hygg jeg, að ekki sje hægt að bæta úr því svo að verulegu gagni komi, nema með því að setja á stofn fasta sveitaskóla. Til þess að sýna almenningsálitið um þetta efni fyrir 1907 skal jeg með leyfi hæstv. forseta lesa upp nokkur orð úr brjefi stjórnar Kennarafjelagsins, sem sent var út um landið með fyrirspurnunum, sem áður eru nefndar: „Það er mjög fjarri því, að heimilin sjeu, eins og nú er komið, einfær um að leysa uppeldisstarfið af hendi. Altaf eykst þörfin á utan að komandi hjálp meira og meira.“ Þá þegar, fyrir 20–30 árum síðan, álitu menn, að heimilin væru ekki einfær um að uppfræða börnin, heldur þyrftu þau hjálpar með, ef vel ætti að vera. Sá árangur varð af starfi kennarafjelagsnefndarinnar, að málið kom fyrir þing 1905. Þótti þá ekki rjett að útkljá málið þegar, heldur rannsaka betur hugi manna úti um land, áður en endanleg ákvörðun yrði tekin. Var málið þá rætt á hjeraðsfundum, og sýslunefndir, gagnfræðaskólinn á Möðruvöllum og latínuskólinn höfðu það til meðferðar. Öll þessi rannsókn og umsagnir, sem fram höfðu komið, var svo lögð til grundvallar, er lögin frá 1907 voru samin. Jeg vona því að hv. deild sjái, að hv.þm. Dala. (B. J.) hafi ekki farið með rjett mál í gær, er hann sagði, að málið hefði verið óundirbúið 1907, er fræðslulögin voru samþykt, svo að ef þekking hans á öðrum sviðum er jafnmikil og jafnsamviskusamlega með hana farið, býst jeg við, að menn byggi ekki eins á henni og áður, og enda þótt sá góði maður hafi mikinn fróðleik til að bera, skortir hann samt algerlega vit á þessu efni, og farnast því líkt og mjer myndi fara, ef jeg ætlaði að fara að segja honum, hvernig hann ætti að kenna grísku við háskólann. Háttv. þm. Dala. (B. J.) tók fram, að hann tryði betur prestunum til að fara með fræðslumálin, jafnvel þó þeir gætu ekki tekið þau að sjer. Ef prestarnir eiga að taka barnafræðsluna að sjer, þá yrði að fjölga þeim svo mjög, að þeir yrðu þrefalt fleiri en nú. Auk þess sagði hann margt, sem átti að vera fyndið og sanna, að tillögur mínar væru á litlu viti bygðar. Hann ætlaði að sýna, að ómögulegt væri að reikna út einfalt rúmmál, t. d. að reikna út stærð kassa, ef menn kynnu ekki reikning nema með heilum tölum og brotum. En jeg hygg, að enginn ætli, að það þurfi neinn afskapavísdóm til að reikna út kassarúmmál eða önnur einföld rúmmál og einföld flatarmál. Þá sagði hann, að það væri ókostur við skólana, að gáfuð börn og treggáfuð væru látin vera þar saman. Er það rjett, og sá ókostur er þeim mun meiri, sem skólarnir eru stærri, en þessi ókostur fylgir öllum skólum, æðri og lægri. Einnig tók hann fram, að við værum svo ólíkir öllum öðrum þjóðum, að skólar okkar yrðu líka að vera það. Við höfum að vísu búið hjer í þúsund ár, en erum samt líkir frændum okkar í flestum greinum, að minsta kosti ekki ólíkari þeim en hv.þm. Dala. (B. J.) er öðrum Íslendingum. Þá lagði hann mikið út af því, hversu skólarnir spiltu heilsu barnanna og siðferði þeirra. Viðvíkjandi heilsunni skal jeg svara því, að óhraust barn hefir auðvitað ekki gott af að ganga í skóla, en það er ekki alment hjer, að skólar spilli heilsu barnanna, eins og háttv þm. Dala. (B. J.) hjelt fram. En um það mál er erfitt að deila með nægilegum röksemdum, því að til þess þyrfti skýrslur um heilsu barna í öllum skólum landsins. En slíkar skýrslur eru eingöngu til frá Sauðárkróki. Skólastjórinn þar, Jón Björnsson, hefir um nokkur ár gefið skýrslur, sem sýna framför barnanna á vetrar- og sumarmánuðum, hvað snertir hæð, þyngd, efling, brjóstvídd og andaukning. Mjer til mikillar undrunar hefir það sýnt sig þar, að skólabörn hafa ekki þroskast minna þá 6 mánuði, sem þau ganga í skóla, heldur en hina mánuðina, heldur þvert á móti. Jeg hefi hjer hjá mjer tölurnar um þroskun barna í Sauðárkróksskóla frá árinu 1920, og kemur þar í ljós, að börnin hafa lítið eitt minna hækkað vetrarmánuðina en sumarmánuðina, en þyngd, efling, brjóstvídd og andaukningu hefir aftur á móti farið mun meira fram um vetrarmánuðina heldur en á sumrin. Leikfimikensla hefir auðvitað átt mestan þátt í þessum framförum. Vitanlega er ekki með þessu sagt, að skólagangan geti ekki haft einhver ill áhrif á heilsufar barna. Jeg man t. d. eftir því, að læknir einn varð var við hryggskekkju í nokkrum börnum í einum barnaskóla. Þetta gæti verið skólagöngunni að kenna og stafað af því, að of veikluð börn væru látin ganga í skóla, eða þá af því, að sæti væru óhentug og börnin ekki látin sitja rjett. Börn mega heldur ekki sitja mjög lengi í skóla á hverjum degi. Það getur orðið hættulegt fyrir heilsu þeirra. En sú hætta vofir alveg eins yfir, ef börnunum er haldið mjög strangt að náminu á heimilunum. Og það verður einmitt miklu fremur, ef þessi breyting kemst á. Jeg man eftir því áður en fræðslulögin komu, að þá voru oft teknir kennarar á heimilin, en óvíða nema stuttan tíma í einu, og var þá oft lagt hart að börnunum, til þess að nota þann stutta tíma, sem um var að ræða. Og ekki var nú alstaðar góðum húsakynnum nje heilbrigðisháttum fyrir að fara þá á heimilunum, frekar en í skólunum nú; miklu frekar hið gagnstæða. Í þessu sambandi má minnast þess, að skólaskyldan hjá oss er ekki ströng móts við það, sem er víða í öðrum löndum. Og eitthvað má þó víst marka af reynslu annara þjóða í þessu efni. Sú þjóð, sem fremst hefir verið talin um marga hluti hjer í álfunni, sem er Þjóðverjar, hefir einmitt haft skólaskyldu lengst allra þjóða. Þar eru kennaraskólar búnir að standa á 4. hundrað ára. Ef það væri nú þeirra reynsla, að skólaskylda og skólaganga skemdi börnin, hví mundu þeir þá ekki fyrir löngu vera hættir við slíkt? Varla eru þó heimilin svo gersamlega ófær þar, fremur en hjer, til þess að fræða upp börnin. Þeir mundu að minsta kosti ekki setja það fyrir sig að leggja skólana niður, ef þeir hefðu sannreynt það, að börnin spiltu þar heilsu sinni, glötuðu siðferði sínu og yrðu heimskari en ella. Þá vildi jeg með fáum orðum minnast á ræðu hv.þm.N.-Ísf. (S. St.). Hann kvað frv. eiga í engu að raska fræðslugrundvelli vorum, og væri það eingöngu fram komið sparnaðar vegna. Það virðist þá svo, sem hv.frsm. (B. J.) hafi alveg misskilið sitt eigið afkvæmi. Hann sagði sem sje, hv.frsm., (B. J.), að frv. væri eingöngu komið fram til þess að breyta fræðslukerfinu í landinu, og það er rjett. Og um sparnaðinn segja ástæður frv. skýrast. Enginn má missa neins í við það af þeim, sem að kenslu vinna, og það ríkisfje, sem losnar, þykist hv.fjvn. ætla að setja í unglingaskóla. Niðurstaðan verður því sú, að hreppar og einstakir menn verða að kosta meiru til en áður, en ríkissjóður hinu sama. Hvar er þá sparnaðurinn? Jeg verð því að gera ráð fyrir, að hv.frsm. (B. J.) hafi ekki sagt annað nje meira en hann mátti segja, og þá hefir hann hrakið þessa röksemd samherja síns, hv.þm.N.-Ísf. (S. St.) Og satt að segja efast jeg um, að sá sparnaður, að taka svo sem ¼ milj. kr. af ríkissjóði og demba á hreppana, yrði alstaðar með þakklæti þeginn. Þá vildi hv.þm.N.-Ísf. (S. St.) halda því fram, að menn hefðu áður komið betur undirbúnir í skóla en nú, og nefndi í því sambandi Möðruvallaskóla. Jeg veit vel, að margir ágætismenn voru í þeim skóla, en talsvert hygg jeg að þeir hafi orðið að bæta við sig að námi frá því, sem alment var hægt að fá á heimilum, til þess að komast inn í skólann. Annars held jeg, að sumum hv.þm. hætti við að líta fullbjörtum augum á þessa gömlu tíma. Sjálfir eru þeir margir frá bestu heimilunum í landinu, og hættir við að miða alt við þau, en gleyma því, að flest önnur heimili í landinu áttu ekki eins hægt með að láta börnum sínum sæmilega fræðslu í tje. Nokkuð af andúð manna gegn barnaskólunum kann líka að liggja í því, hve nýir þeir eru. Áður var það almannarómur, að þeir, sem færu í Möðruvallaskóla og búnaðarskólana, yrðu letingjar, sem ekki vildu vinna ærlegt handtak. Þá níddu menn gagnfræðaskólana og búnaðarskólana af því, að þeir þektu þá ekki. Nú er það hætt, en röðin komin að barnaskólunum. Hv. 1. þm. S.-M. (Sv.Ó.) sagði, að fjvn. mundi leggja til, að fimm alþýðuskólar yrðu styrktir af ríkisfje. Þar við er það að athuga, að sumir þeirra eru nú eingöngu reknir fyrir ríkisfje, svo sem Eiðaskólinn, og ríkinu er skylt að kosta hann að öllu leyti. Ef frv. nær fram að ganga, þá kemur sú breyting, er af því leiðir, mest niður á þeim fátækustu. Þeir hafa minstan tíma og tækifæri til þess að fræða sjálfir börn sín. Þeir eru einyrkjar og hafa ekki ráð á að hafa vinnufólk til þess að vinna heimilisstörfin, og þeir hafa ekki efni á að halda kennara. Svo þegar vorið kemur og presturinn á að fara að prófa, ef það verður þá, eins og hv. nefnd ætlast til, eitthvað meira en nafnið, þá reynast þessi veslings börn of fákunnandi. Þá eiga foreldrarnir að sæta sektum, - alt að 1000 krónum. Er þá hætt við, að eignir sumra fátæklinganna hrykkju skamt, jafnvel til þess að greiða sektina, og hvað þá líka fyrir því, sem á eftir kemur. Því að sagan er ekki úti enn. Þessu næst á að taka barnið af heimilinu og láta kenna því, - vitanlega á kostnað foreldranna. En hvar á að kenna því? Frv. skipar svo fyrir, að börn skuli tekin af heimilunum, ef heimilin kenna þeim ekki lögboðin fræði, en það gerir enga ráðstöfun til þess, að hægt sje að koma börnunum fyrir. Þess vegna hefir það verið nefnt „frumvarp til laga um útburð barna“. Jeg þykist nú hafa sýnt fram á það, að fræðslulögin voru ekki sett á án undirbúnings nje rannsóknar, eins og hv.frsm. (B. J.) hjelt fram. Ennfremur er öllum hv.þm. það vitanlegt, að síðasta rannsóknin, sem þeir gerðu próf. Guðm. Finnbogason og próf. Sig. Sívertsen, er ekkert smáræði, og árangur hennar bendir einróma í þá átt, að halda beri fræðslulögunum með smávegis breytingum. Jeg verð því að telja það næsta djarft af einni nefnd á þingi að ákveða það á einum fundi og umræðulaust, að sagt er, að kasta fram þessu frv. Slíkt flaustur verður ekki til þess að vekja traust manna á þinginu.

Frsm. (Bjarni Jónsson) Hv. 1. þm. S.-M. (Sv. Ó.) lagði hjer fram till. til rökstuddrar dagskrár og hafði um leið við nokkur ummæli, sem jeg verð að vekja athygli hv. deildar á. Þessi hv.þm. (Sv. Ó.) er hinn mesti sparnaðarmaður, svo sem hv.þm. muna, nema þegar um er að ræða hreppstjóra nokkra í S.-Múlasýslu. Þess vegna furðar mig á því, að hann skuli ekki meta það neins að spara 200 þús. kr. En þá upphæð mun samþykt þessa frv. spara ríkissjóði. Þetta tel jeg gott fyrir sparnaðarmennina að athuga. Jeg nefndi þetta að vísu ekki í gær sem höfuðástæðu nefndarinnar, heldur hitt, að bæta fræðslu í landinu, og það er rjett. En þó hefir hitt vitanlega vakað fyrir nefndinni líka. Nú vill hv. 1. þm. S.-M. (Sv. Ó.) spara líka, svo sem vitanlegt var. En sá munur er á honum og nefndinni, að hann vill spara með því að kasta öllum kennurum út á gaddinn, en það vill nefndin ekki. Hún telur þá aðferð, að láta alt bitna á kennurunum einum, ekki samandi, hvorki sjer nje Alþingi. Veit jeg það, að þetta er hægt að gera, vegna þess, að stjórnin hefir beitt kennara órjetti, með því að setja þá ár eftir ár. Hún átti að skipa þá síðara árið. En þann órjett á ekki að bæta með því að níðast á þeim. Fjárveitinganefndin gerir engar tillögur um þessa liði fjárlaganna fyr en hún hefir sjeð atkvgr. hjer í deildinni um þetta. Hv. þm. sýna nú með atkv. sínum, hvort þeir meta nokkurs 200 þús. kr. sparnað eða eigi. Verður einkum veitt athygli þeim, sem altaf láta hæst um sparnað. Því að það má jeg vel segja, að þetta verður sá sparnaður, sem jeg hefi nefnt, enda þótt lagt verði drjúgum meira til unglingafræðslu en nú er. Þá fæst sama fræðsla fyrir staðfestingu og nú er, en miklu meiri eftir þann tíma, - og sú fræðsla er miklu haldbetri, - og þó þarf ríkissjóður ekki að leggja fram nema helming þess, sem nú er. Jeg hefi vitanlega ekkert á móti því, ef menn vilja leggja 200 þús. kr. fram í viðbót til unglingaskólanna og halda barnaskólunum líka. En jeg tel því fje betur varið, sem fer í unglingaskólana. Það er því tilgangur þessa frv. að fá betri árangur fyrir minna fje. Annars er það að segja um þessa dagskrártill. hv. 1. þm. S.-M. (Sv. Ó.), að það er tilgangslaust að vísa þessu máli til stjórnarinnar. Hún hefir ekkert meira vit á því en fjárveitinganefnd eða þá hv. deild  (Forsrh. (S. E.): Stjórnin hefir betur vit á því en hv.þm. Dala.)  . Jeg get nú ekki farið að ganga í mannjöfnuð við hæstv. forsætisráðherra (S. E.); hygg jeg þó, að jeg geti tekið hann á knje mjer og kent honum sitt af hverju. En úr því að hann treysti sjer til að vera kenslumálaráðherra, þá skal hann ekki láta sig undra, þótt jeg treysti mjer til að bera fram þetta frv. við sjöunda mann. Úr því að jeg er að tala við hæstv.forsrh. (S. E.), þá er rjett, að jeg minnist á eitt atriði í ræðu hans í gær. Hann kvaðst ekki skilja það, hví svo er kveðið að í greinargerð frv., að núverandi skipun fræðslumálanna megi ekki festast. Telur hann kerfið þegar fast orðið. Jeg verð nú að minna hann á, að þessum lögum, sem sett voru 1907, var frestað í tvö ár 1909, og síðan hafa breytingar á þeim altaf legið við borð. Tvisvar hafa hjer á Alþingi verið samþ.þál.till. um það efni. Hin síðari þeirra leiddi til þeirrar rannsóknar og endurskoðunar, sem fram fór á síðasta ári. Festan er þá í því fólgin, að altaf hefir verið gert ráð fyrir breytingum. Einhver hv.þm. sagði, að allar þjóðir yki nú fjárframlög til barnafræðslu. Ekki kemur það heim við gerðir sparnaðarnefndarinnar ensku. Hún leggur til, að sparað verði stórfje einmitt á þessu sviði. Háttv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.) talaði nokkur orð, og var það hið eina, sem af rökum hefir verið mælt gegn frv. Vel getur svo farið í mannmörgum bæ, að einhverjar skorður þurfi að setja, svo að eigi fari eins og hann spáði, við afnám skólaskyldunnar. Þó vil jeg gera meira en hv.þm. (J. Þ.) gerði úr því, sem þrír prestar hjer í Reykjavík geta gert. Þeir geta notað heimild þá, sem í frv. er, til þess að taka vanrækt börn af heimilunum og koma þeim þá í skólann. Hins vegar tel jeg sjálfsagt, að nefndin muni fallast á þær endurbætur á frv., sem kæmu í veg fyrir þessa hættu. Annars talaði þessi háttv.þm. (J. Þ.) mjög rólega; hann sagði að vísu eina fyndni, en henni nenni jeg ekki að svara. Eitt atriði kom fram í ræðu þessa hv.þm. (J. Þ.), sem jeg get að mörgu leyti verið honum samdóma um. Hann kvað ekki í frv. vera að ræða um sparnað á þjóðarfje, því sá kostnaður, sem ríkissjóður þyrfti ekki að svara samkvæmt frv., kæmi á bæjar- og sveitarfjelögin. Hjer væri því að eins um það að ræða að sækja fjeð til barnafræðslunnar í annan vasa. En á þessa skoðun hefir þingið ekki hingað til viljað fallast, t. d. hefir það endilega viljað láta sýslurnar sjálfar annast viðhald á sýsluvegum, og sýnist þó nær, að ríkissjóður bæri þann kostnað en kostnaðinn við barnafræðsluna, sem er miklu meira einstaklingsmál. Og úr því nú að þingið hefir tekið þessa stefnu upp, þá sje jeg ekki ástæðu til annars en að fylgja samnefndarmönnum mínum í því að gera mun á þessu tvennu, þótt í raun og veru standi þjóðarhagurinn jafnrjettur, úr hvorum vasanum sem tekið er. Þá vil jeg víkja fáeinum orðum að því, sem hv. 1. þm.N.-M. (Þorst. J.) talaði yfir mjer. Hann sagði, meðal annars, að jeg hefði gengið af fundi undir ræðu hans, eins og vandi minn væri, er jeg hefði illan málstað. Jeg vildi nú helst kjósa að þurfa ekki að gefa þá sönnu skýringu á fjarveru minni hjer í heyranda hljóði, því jeg óttast, að það yrði ekki talið þinglegt. En ef hv.þm. (Þorst. J.) er mjög áfjáður að fá að vita þá sönnu ástæðu, þá er velkomið, að jeg segi honum það einslega. Þá talaði hv.þm. (Þorst. J.) lengi um það flaustur, sem jeg kvað verið hafa í fræðslulöggjöf vorri, og vildi ósanna það mál mitt með því að breiða sig út yfir þann afarlanga undirbúning, sem það mál hafði fengið. En það er ekkert aðalatriði, hvað langur undirbúningurinn er, heldur í hverju hann er fólginn. Og í hverju hefir undirbúningurinn verið fólginn? Hann hefir verið fólginn í eintómum fyrirspurnum, og engu öðru. Og hverjir voru svo spurðir? Einmitt þeir menn, sem óhæfir voru taldir til þess að fræða börnin sjálfir. Og eftir þeirra umsögn er svo farið. Þetta er óneitanlega ágætur undirbúningur! Og það sæmir vel þessum hv.þm. (Þorst. J.) að tala digurbarkalega um hann. Enn fremur gerði þessi sami hv.þm. (Þorst. J.) mjög lítið úr þekkingu minni á fræðslumálum. Jeg þykist ekki hafa hælt mjer af þeirri þekkingu umfram það, sem jeg get staðið við og fært rök að. Jafnframt sagði þessi hv. barnakennari (Þorst. J.), með sinni venjulegu skarpskygni og rökvísi, að það væri jafnheimskulegt af mjer að ætla að kenna honum barnafræðslu eins og ef hann ætlaði að fara að kenna mjer grísku. Þetta væri rjett, ef hann hefði fyrst sannað, að hann væri sjálfur eins vel að sjer í grísku eins og jeg er í þeim greinum, sem börnum eru kendar meðan þau eru innan fermingaraldurs. En ef hann getur ekki sannað það, þá hefði verið rjettara af honum að láta svona ástæður bíða. Hann hjelt og langan fyrirlestur um heilsufar barna, og vildi helst halda því fram, að jeg hefði talið, að skólarnir spiltu heilsu barnanna. En öllum hv.þm. mun vera það vel kunnugt, nema þá þessum makalausa hv.þm. (Þorst. J.), að jeg sagði aldrei eitt einasta orð í þá átt. Jeg mintist á það, að hætta gæti af því stafað að hafa heimangönguskóla í sveitum, því það gæti svo farið, að börn yrðu úti á leið til skólans eða frá, ef snöggan byl gerði. En jeg mintist á siðferði barna og sagði, að börn lærðu oft margt misjafnt í skólum, og það stend jeg við. Jeg sagði það af því, að hv.þm. (Þorst. J.) var þá nýbúinn að hæla sjer af því að geta haft mikil áhrif á skapgerð barnanna. Jeg efast satt að segja um slík áhrif kennarans í skóla á skapgerð barnanna. Það er eins og kerlingin sagði: „10 toga að neðan en 12 að ofan, og þó sígur.“ Jeg hygg, að einn götustrákur geti haft og hafi meiri áhrif á skólabræður sína en 10 kennarar, og það jafnvel slíkir kennarar sem hv. 1. þm.N.-M. (Þorst. J.). Jeg hefi þá svarað lauslega því, sem einkum hefir verið fundið þessu máli til foráttu. Jeg hefi tekið það fram, að þó að nefndin hafi ekki borið fram frv. sjerstaklega af sparnaðarástæðum, þá muni þó sparast mikið fje. Jeg hefi einnig sýnt fram á, að það er gersamlega ástæðulaust að segja, að nefndin vilji minka barnafræðsluna; hún vill þvert á móti auka hana og koma henni í betra horf. Ef heimili getur ekki kent barni, þá verður það tekið af því heimili, og ef heimilið getur þá ekki borgað með barninu, gerir hreppurinn það. Að lokum mintist hv.þm. (Þorst. J.) á fyndni um barnaútburð, í sambandi við frv. þetta, sem hann hefir heyrt úti í bæ. Byggist hún á því, að ekki er sagt í frv., hvert fara skuli með börnin, er þau eru tekin af heimilunum. Og af því dregur svo hv.þm. (Þorst. J.) þá ályktun, að þá hljóti að eiga að bera þau út. En þessa margtugðu fyndni hefði hann fremur átt að geyma. Eða hefir hann ekki enn lesið frv.? Í 4. gr. frv. stendur svo: „Nú getur maður eigi goldið kostnaðinn, er barn er tekið af heimili hans til kenslu, og skal þá dvalarhreppur greiða kostnaðinn,“ o. s. frv. Kostnaðinn við hvað? Eða á þá að kenna útburðinum? Hvernig stendur það í barnafræðsluheilanum? Annars hlýtur hver meðalgreindur maður að sjá, að ekki er gott að ákveða vissa bæi í frv. sem þessu. En líklega munu prestarnir oft taka börnin á heimili sín undir slíkum kringumstæðum. Að svo mæltu vil jeg afhenda háttv. deild þetta frv. Hún má bera það út, ef hún vill, en þá verða hv.þm. líka að taka á herðar sjer þann sóma, er slíku verki fylgir.

Forsætisráðherra (S. E.) Að eins örstutt athugasemd út af ræðu hv.þm. Dala. (B. J.). - Hv. þm. gat um það, sem jeg hafði í raun og veru ekki heyrt áður, að sparnaður við frv. þetta mundi nema alt að 200 þús. kr. En þegar nú litið er á ástæður frv., þá er mjög erfitt að skilja þennan sparnað. 1) Er gert ráð fyrir að nota mikinn hluta af sparnaðarfjenu til aukinnar unglingafræðslu, 2) Nefndin gengur út frá því, að sjá kennurunum fyrir nýjum stöðum, svo að þeir missi einskis í við þessar ráðstafanir. En hvernig er hægt að gera slíkt nú í atvinnuleysinu, án útgjalda fyrir ríkissjóðinn? Þar sem nú þetta tvent fylgir með í ástæðum frv., þá er mjer algerlega óskiljanlegt, að hjer sje um nokkurn sparnað að ræða. Hv. þm. Dala. (B. J.) sagði, að sjer þætti furðulegt, að jeg teldi fjvn. ekki færa til þess að koma fram með till. um eitt atriði í skólamálunum, þar sem jeg hefði treyst mjer til að verða kenslumálaráðherra. En jeg vil endurtaka það, að hjer er ekki um neitt smáatriði að ræða, heldur grundvallaratriði og gerbreyting á núverandi fræðslukerfi. Jeg stend fyllilega við það, að nefnd, sem er svo störfum hlaðin sem fjvn., hafi ekki tíma til þess að gera till. um slíkt stórmál, sem hjer er um að ræða. Þá vildi sami hv.þm. (B. J.) neita því, að barnafræðslufyrirkomulagið hjer væri fast orðið. Þar til er því að svara, að fyrirkomulag þetta er frá 1907, og það er orðið svo fast, að þó að hv.þm. Dala. (B. J.) hafi hvað eftir annað komið fram með brtt. við það, þá hafa þær ekki náð fram að ganga. Enn fremur sagði hv.þm. Dala. (B. J.), að eftir að kennararnir væru búnir að fá veitingu, þá væri afarörðugt að segja þeim starfinu upp. Þetta er að vísu rjett, en jeg vil bæta því við, að það getur líka verið hart að segja þeim upp stöðunni nú, því kennararnir hafa verið settir með von um að fá að halda starfa sínum. En slíkt kemur auðvitað ekki til greina hjá hv.fjvn., úr því að hún ætlar að sjá kennurunum fyrir nægum stöðum öðrum. En svo framarlega sem slíkt er meining hv. nefndar, þá er sparnaðurinn enginn, eins og jeg hefi þegar bent á. Þá er hjer eingöngu að ræða um gerbreytingu á fræðslukerfi þessa lands, og við því ætti þingið ekki að gleypa að órannsökuðu máli.

Þórarinn Jónsson Það er ef til vill óþarfi af mjer að lengja hjer umr., úr því jeg er í fjvn. En jeg get ekki stilt mig um að segja nokkur orð, því að mjer hefir fundist, að umr. hjer í hv. deild hafi í raun og veru snúist um alt annað en frv., því að í frv. felst ekki annað en það að fresta framkvæmd fræðslulaganna um 1–2 ár. Það, sem varð til þess, að jeg fylgi þessu frv., er aðallega tvent: 1) Er það öllum mönnum vitanlegt, að síðan fræðslulögin komu í gildi hefir mikil óánægja ríkt yfir þeim víða um land. Margir hafa hugsað um að koma þeim lögum í breytt og betra horf. En þau mál hafa þó ekki til þessa verið rædd svo opinberlega, að úr hafi skorið. Sumir hafa viljað færa skólaskylduna upp í 14–16 ár; öðrum hefir þótt gefast illa að kasta burtu heimilisfræðslunni og láta börn sín í hendur ýmsra kennara, sem auðvitað eru mjög misjafnir, ekki síður en aðrir menn. Mjer sýnist því sjerstaklega hentugur tími til að bera þetta frv. fram einmitt nú, áður en kennarar eru skipaðir, og fá með því frest fyrir þjóðina til þess að rannsaka og láta uppi álit sitt á fræðslumálunum. Jeg get alls eigi skilið þær mótbárur frá andstæðingum frv., að heimilisfræðslan þurfi nú að verða verri en áður. Til hvers hafa þá þessi fræðslulög staðið um margra ára skeið, ef þau hafa orðið til þess, að ekki finnist lengur neinn maður á heimilunum, sem fær sje að leiðbeina börnum undir fermingu undir eftirliti prests, Og sjerstök ástæða sýnist vera til þess að nota prestana til þessara starfa. Hin ástæðan er sparnaðurinn, sem af frv. leiðir. Það má gera ráð fyrir, að hann verði um 240 þús. kr., og er það ekki lítil upphæð. Og þó að þetta atriði hafi ekki af háttv.frsm. (B. J.) verið talið aðalatriðið, þá hafa þó margir nefndarmenn talið það mjög mikilsvert. Fjvn. hefir kynt sjer betur fjárhagsástandið en flestir aðrir hv.þm. Og þegar gera má ráð fyrir, að tekjuhalli fjárlaganna verði um ½ milj. kr., þá er slíkt svo óglæsilegt, að það er ekki nema von, að menn reyni að leita í fjárlögunum, hvort ekki sje hægt að spara þar fje, sem nokkru nemi. Nú eru útgjöldin til barnafræðslunnar um 480 þús. kr., og er það mikið fje, og ekki lítilsvert, ef hægt væri að lækka þau útgjöld að stórum mun, án tilfinnanlegs tjóns fyrir landsmenn. Jeg vil leggja áherslu á það, að frv. þetta er engin röskun á fræðslukerfi landsins; það er ekki framtíðarfyrirkomulag, heldur bráðabirgðafyrirkomulag og frestun, þangað til þjóðin segir vilja sinn um skipun þessara mála í framtíðinni. Fyrir mjer er þetta líka aðallega sparnaðarráðstöfun. Í frv. þessu er farið fram á það, að fje það, sem ríkissjóður leggur til bæja og kauptúna, sparist að miklu leyti, og bæirnir greiði það úr sínum eigin vasa. Þessi styrkur, sem veittur er eftir núverandi lögum, hefir komið mjög ranglátlega niður síðan lögin um laun kennara komu í gildi. Fyrst og fremst hefir hann mestmegnis lent í kaupstöðum og kauptúnum, að undanskildum þeim sveitahjeruðum, sem hafa 6 mánaða kenslu, en þau eru ekki mörg. Þetta er þess vegna fyrir sveitir þessa lands lítill skaði, því til þeirra hefir ekki gengið nema 9. hluti þess fjár, sem ríkissjóður leggur til. Þó að það hafi komið fyrir, að styrkur hafi verið veittur til annara hjeraða en þeirra, sem hafa þessa lögskipuðu 6 mánaða kenslu, þá hefir það oft sýnst vera mjög mikið handahóf. Jeg þekki tvo hreppa, sem þannig fengu styrk, og mjer er óhætt að segja, að aldrei hafi verið verri kensla í öðrum hreppnum en það ár, sem hann fjekk styrkinn; þá var hún gersamlega ómöguleg. Menn eru hjer mikið að tala um ágæti þess fyrirkomulags, sem nú er, og um það, að skólarnir sjeu góðir. Jeg hygg, að alt annað yrði uppi á teningnum hjá þessum mönnum, ef þeir kyntu sjer skólafyrirkomulagið í sveitunum. Jeg álit, að sumstaðar hagi svo til, þar sem skólar eru, að öldungis óforsvaranlegt sje að troða börnum þar til kenslu. Við höfum að vísu læknisskoðun og læknisvottorð. En jeg legg ekki svo mikið upp úr því. Mjer finst það ekki undarlegt, þó að læknar sjeu ekki sjerlega strangir í þessum efnum, þar sem það getur varðað fræðsluhjeruðin styrk, og sveitarfjelögin leggja ærið á sig. Það hefir verið talað um þetta fyrirkomulag, sem felst í þessu frv., eins og það ætti að vera frambúðarskipulag. En eins og jeg hefi áður tekið fram, er það alls ekki meiningin. Það er ætlast til, að það verði í svo sem 1–2 ár, meðan verið er að rannsaka ástandið og komast niður á eitthvert heppilegt frambúðarskipulag. Mjer finst það því ekki ósanngjarnt, að bæirnir greiði eitthvað til kenslunnar næstu 1–2 árin, meðan á þessu stendur. Og ef yfirstandandi tímar eru ekki heppilegir til þess að taka þetta mál til íhugunar, þá eru þeir ekki til. Jeg er að sumu leyti sammála háttv.frsm. (B. J.), en þó ekki að öllu. Hvað snertir kennarana, þá get jeg ekki fallist á, að hjeraðsstjórnum verði gert að skyldu að útvega þeim aðra atvinnu jafngóða, eins og hann virtist halda fram. Og hygg jeg, að meiri hl. nefndarinnar sje á þeirri skoðun. Mjer virðist því, að þessar umr. hjer hafi farið nokkuð fyrir ofan garð og neðan, og því óþarfi að halda þeim lengur áfram.

Sveinn Ólafsson Hv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.) beindi til mín þeirri fyrirspurn, hvort jeg sæi mjer ekki fært að fella úr hinni rökstuddu dagskrá minni þann þátt, er lýtur að því að fresta veitingu kennaraembættanna, samkvæmt lögum 28. nóv. 1919, um laun og skipun barnakennara. Jeg treysti mjer ekki til að verða við þessari ósk, vegna þess, að jeg álít, að það sjeu einmitt þessi lög, sem best rótfesta gamla fyrirkomulagið, og jeg er ekki með öllu sannfærður um, að kennararnir hafi nú lagalega sama rjett eins og ef embættin væru veitt þeim. En annars er þetta lögfræðileg spurning, sem aðrir eru mjer færari um að skera úr. Í annan stað vil jeg ýta undir, að þessi lög verði endurskoðuð. Ef fara á að breyta fræðslufyrirkomulaginu þannig, að hið opinbera kosti unglingafræðsluna, en heimilin og hjeruðin barnafræðsluna til staðfestingaraldurs, þá þarf einmitt að endurskoða þessi lög, því að þá eiga þau ekki við lengur. Hv. 2. þm. Húnv. (Þór. J.) talaði um sparnað í sambandi við þetta frv. Jeg kannast ekki við, að það geti verið rjett, að fje sparist með þessu; það getur ekki verið, ef maður les ástæðurnar fyrir frv. þessu. Yfirleitt finst mjer alt sparnaðartalið koma í baksegl við ástæðurnar fyrir frv. Sami hv.þm. (Þór. J.) tók það fram, að till. nefndarinnar væru ekki röskun á fyrirkomulaginu sem nú er, heldur að eins frestun, meðan þjóðin áttaði sig á málinu. En það er þó altaf röskun á fyrirkomulaginu, meðan á fresti þessum stendur. Hv. þm. Dala. (B. J.) er ekki viðstaddur. Jeg finn heldur ekki hvöt hjá mjer til að fara að togast á við hann; þótt hann viki nokkrum hnútum að mjer, þá snerti það ekkert málið. Mjer þótti það undarlegt, að hann talaði um fullan 200 þús. kr. sparnað af frv. í sömu andránni og hann taldi það miða til aukinnar og bættrar fræðslu, með því móti þó, að efnd væru öll þau loforð, sem nefndin ætlaðist til, að efnd væru við kennarana. Það er þá eins og einhver loforð sjeu til, sem hún ætlast til, að ekki verði efnd. Jeg skal svo ekki fjölyrða um þetta frekar; jeg stóð að eins upp til að gera grein fyrir því, hvers vegna jeg sje mjer ekki fært að breyta rökstuddu dagskránni.

Jón Þorláksson Mjer þykir leiðinlegt, að hv. 1. þm. S.-M. (Sv. Ó.) skuli ekki vilja fella þetta óviðkomandi atriði úr dagskrá sinni, en verð þó auðvitað að sætta mig við það. Hv. 2. þm. Húnv. (Þór. J.) hefir nú gert grein fyrir sínu máli, og jeg verð að segja það, að jeg hygg, að umr. um þetta mál hefðu snúist nokkuð á annan veg, ef þessi hin síðari framsaga hefði verið hin fyrri. Mjer virtist ræða hv. 2. þm. Húnv. (Þór. J.) bera vott um það, að hjer væri aðallega um það að ræða, að fjvn. hefði þótt ríkissjóður taka of mikinn þátt í kenslukaupi kaupstaða og kauptúna, samanborið við sveitahjeruðin. Það má vel vera, að svo sje, en þetta hefði þá mátt taka upp sjerstaklega og ræða um í bróðerni, án þess að sópa burt allri barnafræðslulöggjöf þessa lands. Það, hvort kaupstaðirnir fái meira af styrknum og sveitahjeruðin minna, er algerlega óviðkomandi grundvelli fræðslulöggjafarinnar. Þessi hv.þm. (Þór. J.) lýsti því yfir, að þetta væri að eins frestun um 1–2 ár. En um þetta er það segja, að flm. frv. ráða engu um það, hversu langur frestur þetta verður, úr því að ekki er á það minst í frv. Það getur því eins orðið frestun um 10–20 ár eins og 1–2. Hefðu þeir viljað hafa einhvern ákveðinn tíma, þá átti að setja slíkt inn í frv. - Jeg skal ekki fara út í það að ræða um það, hversu sanngjarnt er, að ríkissjóður taki eins mikinn þátt í barnafræðslu í kaupstöðunum og hann gerir nú, samanborið við sveitirnar. Til þess að hægt væri að gera sjer grein fyrir því, þyrfti að leggja fram tölur, er sýndu mismuninn, en það hefir ekki verið gert. Sami hv.þm. (Þór. J.) sagði, að það væri hægt að halda í sama horfinu í kaupstöðunum, meðan á frestuninni stæði. En svo er ekki. Það eru að vísu mörg heimili, sem jafnt mundu senda börn sín í skóla eftir sem áður, en ekki öll. Þeir, sem erfiðastar heimilisástæður hafa, mundu heldur halda sjer til baka, þar sem þeim ber engin skylda til að senda börnin í skólana, og skólunum heldur ekki skylt að taka við börnunum. Jeg skil ekkert í því, hvers vegna þeir menn, sem ætlast til, að ástandið verði óbreytt í kaupstöðunum, vilja endilega kippa burt öllum þeim lagagrundvelli, sem vilji þeirra byggist á. Sami hv.þm. (Þór. J.) talaði einnig um, að rannsaka þyrfti, hvort barnafræðslunni yrði ekki betur fyrir komið. En þetta hefir verið gert. Það hefir verið lagt hjer fyrir þessa hv. deild stjórnarfrv. þessa efnis, og deildin hefir vísað því til mentmn. Þetta frv. þurfti því ekki að koma fram af þessari ástæðu. Mjer hefði fundist það best að láta þetta mál bíða þangað til mentmn. skilar nál. sínu um það mál.

Þórarinn Jónsson Út af því, sem hv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.) gat um, að fresturinn geti orðið 10–20 ár eins og 1–2, sem jeg sagði að hann mundi verða, þá má vera, að það sje rjett hjá honum, að rjettara hefði verið að taka það fram í frv., og mun nefndin gera brtt. um það. Ekki skil jeg í því, að ekki sje hægt að halda uppi barnafræðslu í kaupstöðum, þó að þetta frv. nái fram að ganga, og ber slíkt ekki vitni þess, að hið gamla fyrirkomulag sje búið að ná slíkri festu, sem látið er. Það virðist ekki þurfa annað en samkomulag um það, eða að borgarafundur samþykki að halda kenslunni uppi; en þyki ekki hlýða annað en lögbinda þetta, er hægurinn hjá að láta fræðslulögin gilda fyrir bæi og kauptún, að því er skólaskyldu snertir. Þar sem jeg talaði um rannsókn á máli þessu, þá átti jeg ekki við þá rannsókn, sem fram hefir farið hjer á þinginu nú, heldur átti jeg við rannsókn hjá þjóðinni og álit hennar að henni lokinni.

Magnús Jónsson Jeg vil gera það að till. minni, að máli þessu verði vísað til mentmn. Jeg fæ ekki annað sjeð en að þetta heyri undir verksvið hennar, og því sjálfsagt að fá umsögn hennar um það, úr því að hv.fjvn. hefir ekki leitað hennar álits áður en hún bar málið fram.

Forsætisráðherra (S. E.) Háttv. 1. þm. S.-M. (Sv. Ó.) kvaðst ekki vera viss um, að segja mætti kennurum upp stöðum þeirra, eftir að búið væri að veita þeim, án þess að þeir hefðu lagalegan rjett á endurgjaldi. En það stendur ótvírætt í 14. gr. laganna frá 1919, að ef breyting verði gerð á fræðslu- eða skólahjeruðum eða fræðslumálum yfirleitt, sem geri stöðu kennarans óþarfa, þá skuli hann láta af henni endurgjaldslaust, eftir löglega uppsögn. Það er enginn vafi á því, að lagaskylda er engin til þess að greiða endurgjald; um það geta allir lögfræðingar verið sammála. Það er þá að eins „mórölsk“ skylda, ef um skyldu er að ræða í því efni. Annars virðist mjer alt önnur skýring hafa komið fram hjá háttv. 2. þm. Húnv. (Þór. J.) en hjá hv.þm. Dala. (B. J.). - Hv. þm. Dala. hjelt fram fjárhagshliðinni sem ástæðu frv., eins og jeg, en hv. 2. þm. Húnv. hjelt fram öðru.

Pjetur Ottesen Hv. 4. þm. Reykv. (M. J.) hefir gert till. um það að vísa þessu máli til mentmn. Sem einn af flm. þessa frv. vil jeg leyfa mjer að mæla á móti því, þar sem jeg tel, að það sje gersamlega á móti venju og jafnvel á móti anda þingskapanna, að vísa máli, sem komið er frá nefnd eða verið hefir í nefnd, til annarar nefndar.