Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Steingrímur Jónsson : Þetta frumv. stendur í svo nánu sambandi við fánamálið, að það er ekki hægt að gera neitt í því fyr en menn vita, hvernig fánamálinu reiðir af. Svo sem kunnugt er, hefir verið kosin nefnd í fánamálið hjer í deildinni, og leyfi jeg mjer að leggja það til, að þessu frv. verði vísað til þeirrar nefndar og að 2. umr. verði frestað.

Flutningsm. (Sigurður Stefánsson) : Þegar frumvarp það um hvalveiðamenn, sem nú er orðið að lögum, var hjer til umræðu í fyrra, var mikið rætt um það, hvort hvalveiðamennirnir mundu eigi koma fram með skaðabótakröfur, ef frumvarpið yrði að lögum, og hvernig þeim kröfum mundi reiða af. Nefndin hjer í deild gjörði sjer mikið far um að rannsaka þetta. Fyrir milligöngu norska ræðismannsins í Reykjavík gjörði hún fyrirspurn til stjórnarinnar í Noregi um það, hvort hvalveiðamennirnir þar í landi hefðu höfðað skaðabótamál, þegar hvalveiðar voru þar lögbannaðar, og ef svo hefði verið, hvort þeir hefðu fengið sjer dæmdar skaðabætur. Svarið var ókomið í þinglok, og rjeði nefndin til að frumvarpið yrði samþykt, og varð það úr. Rjett eftir þing kom svarið til stjórnarinnar hjer. Var þar skýrt frá því, að af 11 hvalveiðafjelögum í Noregi hefði að eins eitt höfðað skaðabótamál, en tapað því fyrir undirrjetti. Hin fjelögin hefðu fallið frá því að höfða skaðabótamál, en farið þó fram á, að sjer væri að nokkru bætt tjónið, sem af banninu leiddi; hefði svo Stórþingið norska samþykt að veita þeim 280400 kr. í þessu skyni, eða sem svaraði hjer um bil 2/3 af því tjóni, sem hvalveiðamennirnir töldu sig hafa orðið fyrir við bannlögin. Við umræðurnar í Stórþinginu kom það fram, að glöggir lögfræðingar ljetu það í ljós, að óvíst væri að undirrjettardómurinn stæði óhaggaður, væri málinu lengra haldið. Víst er það, að Stórþingið veitti þessar skaðabætur. Ef þessar upplýsingar hefðu verið komnar á meðan um málið var fjallað hjer í fyrra, þá getur vel verið að því hefði reitt öðruvísi af. Nú hefir það borið við síðan frumvarpið var samþykt og er orðið að lögum, að hvalveiðamaðurinn M. C. Bull, sem rekið hefir hvalveiðar í Hellisfirði eystra, hefir sent skaðabótakröfu til landsstjórnarinnar. Hann hefir sent sundurliðaðan reikning yfir það, hvað byggingar á hvalveiðastöðinni kosti, og nemur það alls 86000 kr. Fer hann fram á, að sjer verði veittar 50000 kr. skaðabætur fyrir eignatjón það, er lögin frá 22. nóv. 1913 baki sjer, og svarar það hjer um bil til þess, sem hvalveiðamennirnir fengu í Noregi. Nú er Alþingi í sjálfsvald sett, hvort það vill fara að dæmi Stórþingsins norska og veita skaðabæturnar, eða láta það ógjört; hygg jeg að það muni taka þann kostinn, fremur, ef um það tvent er að velja. En. það er til þriðji vegurinn. Jeg tel það eigi ósanngjarnt, að þeim hvalveiðamönnum, sem enn eru hjer í landi, væri veitt einhver ívilnun. Nú munu ekki vera nema tvö hvalveiðafjelög hjer í landi, annað í Jökulfjörðum vestra og hitt fjelag Bulls. Hefi jeg heyrt að Bull stundi ekki hvalveiðar hjer í ár, en sje að reyna að selja útgjörð sína. Hinn hvalveiðamaðurinn hefir líka dregið saman seglin; áður hafði hann 7–8 báta, en í fyrra munu þeir ekki hafa verið nema 3–4. Það er því alt útlit fyrir, að hvalveiðar, stundaðar hjeðan frá landi, sjeu í þann veginn að hætta Hvölunum hefir fækkað svo mjög, að útvegurinn hefir ekki borgað sig að undanförnu, og ekki útlit fyrir að breyting til bóta verði á því í bráð. Hvernig sem á málið er litið, sýnist. mjer ráðlegast, að þingið taki frumvarpinu vel og veiti undanþágu þá; sem farið er fram á. Mikil sanngirni mælir með að. undanþága sú sje veitt, sem frumvarpið nefnir, en hins vegar er í því fyrirgirt að þeir, sem hennar njóta, geti aukið útveg sinn, frá því sem nú er, eða ný fjelög verði sett hjer á stofn. Það má vel vera að rjett sje að skipa nefnd í málið, þótt jeg gjöri það ekki að svo stöddu að minni tillögu.

Karl Einarsson : Jeg varð hálfhissa, þegar jeg sá frumvarp þetta koma fram, og sjerstaklega. undraðist jeg að sjá háttv. þm. Ísfjk. (S. St.) gjörast flutningsmann þess; því að mjer var sagt, að hann hefði í fyrra verið einn af aðalstuðningsmönnum laga þeirra, er hann vill nú fá breytt. Að mínu áliti hefir ekkert það komið fram síðan í fyrra, er sje þess eðlis að ástæða sje til að breyta lögunum frá nóv. 1913 um hvalveiðamenn, eða rjettara sagt ónýta þau eins og hjer er stefnt að. Jeg veit ekki betur en lögin í fyrra væru sett til að friða hvali hjer við land. Ef þetta frumvarp fær framgang, þá er loku skotið fyrir það, að hvölum fjölgi hjer í höfum umhverfis landið, svo að í stað þess að þeim fjölgi má jafnvel búast við að þeir gangi enn meir til þurðar, ef þessum tveim fjelögum, sem mjer er sagt að frv. þetta sje framborið fyrir, verður leyft að halda áfram að drepa þá. Af hverju er svo frumvarp þetta komið fram? Af ræðu háttv. þm. Ísfjk. (S. St.) var helst að ráða, að það væri borið fram vegna þess, að hvalveiðamaðurinn M. C. Bull hefði komið fram með skaðabótakröfu til landssjóðs. Jeg skil ekki í hvernig manni þessum getur dottið í hug, að koma með skaðakröfu fyrir tjón, sem hann hefir eigi enn orðið fyrir, því að eins og kunnugt er, ganga lögin um hvalveiðamennina ekki í gildi fyr en 1. okt. 1915. Krafan er því fjarstæða ein, og henni ekki gaumur gefandi. Auk þessa er maðurinn hættur hvalveiðum hjer, eftir því sem sýslumaðurinn í Suður-Múlasýslu hefir skýrt mjer frá, og banna þó engin lög honum að stunda þær hjer í sumar og að sumri. Hann hefir því ekki hætt þeim fyrir það, að lögin leggi hindranir í veg hans, heldur af því að honum hefir þótt þær borga sig ekki. Nú er svo komið, að Norðmönnum þykja hvalveiðar borga sig miklu betur í suðurhöfum en norður frá, og því hafa þeir flutt sig á veiðistöðvar þar, en hvarflað hjeðan frá landi. Alt þetta styður þú skoðun mína, sem jeg lýsi yfir að jeg hefi á þessu máli, að hjer geti ekki komið til mála, að þessi fjelög, sem hjer eiga enn þá einhver tæki til hvalveiða, eða stunda þær, komi í alvöru fram með neina skaðabótakröfu á hendur landssjóði. Það, sem sagt er viðvíkjandi kröfu M. C. Bulls, sannar fyllilega, að hann hefir engan rjett til skaðabóta. Þegar litið er á málið frá almennu sjónarmiði, kemur brátt í ljós, að bæði hjer og annarstaðar eru iðulega sett lög, sem segja má um, að þau hnekki atvinnu ýmsra einstakra manna og valdi þeim tjóni, beinlínis eða óbeinlínis. Jeg skal að eins minna á aðflutningsbannlögin á áfengi hjer hjá oss. Veit jeg ekki betur en bæði þingið og lögfræðingar yfirleitt hafi þá skoðun, að eigi muni þeir, sem vínsölu stunda, geta átt rjett til skaðabóta, þótt þeim sje bönnuð vínsala eftir næsta nýár. Þess hefir verið getið, að Norðmenn hafi farið fram á skaðabætur, er þeim voru bannaðar hvalveiðar heima hjá sjer. Þó var það að eins eitt fjelag af ellefu, eftir því sem háttv. flutningsmaður (S. St.) sagði, er höfðaði skaðabótamál, og það tapaði þessu máli fyrir undirrjetti. Þetta mun vera rjett hermt hjá háttv. flutningsmanni (S. St.), en hann gat ekki hins, að fjelögin höfðu gjört fyrirspurn um málið til lögfræðisdeildarinnar við háskólann í Kristjaníu, og veit jeg ekki betur en hún gæfi það einróma svar (responsum), að þau hefðu engan lagalegan rjett til skaðabóta. Þá var það, að eitt fjelagið höfðaði eigi að síður mál, og fór um það eins og áður er getið, en hin öll sneru sjer til Stórþingsins og fóru þess á leit, að sjer yrði veitt úr ríkissjóði einhver upphæð til að bæta sjer að einhverju tjón það, er þau töldu sig hafa orðið fyrir við bannlögin. Komst Stórþingið að þeirri niðurstöðu, að sanngjarnt væri að veita þeim nokkra úrlausn. Þó efast jeg mjög um, að skaðabæturnar hafi numið 2/3 af tjóninu; til þess sýnast 280,000 krónur vera oflág upphæð. Hjer horfir málið töluvert öðruvísi við en í Noregi; það voru innbornir þegnar ríkisins og sjálfsagt stórir og öflugir gjaldendur, sem skaðabæturnar fengu, en hjer er um menn að ræða, sem að eins hafa annan fótinn í landinu og flutt hafa meginarð atvinnu sinnar út úr landinu til annars lands. Hjer mælir því ekkert með þessari kröfu. Það er alment álit í Noregi, að hvalveiðamennirnir hafi eigi átt nokkurn lagarjett til skaðabóta. Jeg skal láta það ósagt, hvort einhverjir glöggir lögfræðingar kunni að hafa haldið hinu gagnstæða fram í Stórþinginu. En ómögulegt er það ekki, að þeir hafi þá verið meðeigendur í einhverju fjelaginu, umboðsmenn eða ráðunautar, og gat það haft nokkur áhrif á skoðun þeirra á málinu, og varla mun .Stórþingið hafa veitt skaðabótafjeð vegna raka þeirra, heldur af hinu, að því hafi þótt það sanngjarnt, eftir því sem á stóð. Þegar nú svo er komið, að hvalveiðarnar hafa ekki borgað sig hjer að undanförnu, þá virðist öll sanngirniskrafa til skaðabóta falla niður, hvað sem öðru líður. Að því er snertir M. C. Bull hvalveiðamann, þá má geta þess, auk þess sem áður er sagt, að hann hefir lýst því brjeflega yfir við hlutaðeigandi sýslumann, að hann sje nú hættur veiðum hjer við land. Krafa hans er því algjörlega út í loftið. Hvort það kann að vera heppilegt að semja við þann eina hvalveiðamann, sem nú er eftir, tel jeg mikið vafamál. En af þeim ástæðum, er jeg áður hefi tekið fram, er jeg algjörlega mótfallinn því, að nefnd verði skipuð í frv., en leyfi mjer að leggja til að það verði felt nú þegar.

Ráðherra (Hannes Hafstein) : Háttv. síðasti ræðumaður (K. E.) gjörði engan greinarmun á skaðabótum fyrir eignatjón og á skaðabótum fyrir atvinnumissi, en sá greinarmunur er einmitt nauðsynlegur í þessu máli. Bar hann þessi lög saman við lögin um aðflutningsbann á áfengi, og taldi að ekki væri meiri ástæða til skaðabóta hjer en þar. En samlíkingin er ekki alveg rjett, því að aðflutningsbannlögin valda að vísu atvinnutjóni, en ekki beinu eignatjóni. Þau lög hafa ekki svift menn eða gjört mönnum verðlaus eða verðlítil hús eða dýrar vjelar, svo sem þessi lög gjöra. Í Noregi voru víst flestir lögfræðingar á einu máli um það, að ríkissjóði bæri ekki skylda til að borga skaðabætur fyrir það atvinnutjón, sem lögin um bann gegn hvalveiðum þar höfðu í för með sjer fyrir hvalveiðamenn. En um hitt voru skiftar skoðanir, því að mjög margir helstu lögfræðingar, hæstarjettardómarar og aðrir vitrir menn töldu það sjálfsagt, að minsta kosti eftir anda laganna, að bæta hvalveiðamönnum það eignatjón, er þeir biðu við það, að þeim yrðu ónýt bræðsluhús, katlar, ýmsar vjelar, sem til hvalafurða notast, og fleira þessháttar. Þótt sumum lögfræðingum þætti nokkurt vafamál Hvort ríkissjóður Norðmanna yrði skyldaður með dómi til þess að bæta slíkt eignatjón, þá voru allir sammála um, að sanngirni mælti með því að slíkt tjón yrði bætt, þó það ef til vill væri ekki lagaskylda. Varð það því úr að sætst var á málið til þess að komast hjá þeirri rekistefnu, er mat á hvalstöðvahúsum, kötlum og öðru þessháttar hefði haft í för með sjer. Jeg fyrir mitt leyti hallast að þeirri skoðun að samkvæmt stjórnarskrá, vorri sje landssjóður skyldur að bæta hvalveiðamönnum það tjón, er þeir bíða á eignum sínum vegna þessara laga, því að svo er ákveðið í 50. gr. stjórnarskr., að engan megi svifta eign sinni, nema fult verð komi fyrir. En það er sama sem að menn sjeu sviftir eign sinni, ef hún er gjörð þeim alveg verðlaus, eins og verða mun um þau sjerstöku tæki og áhöld, hús og lóðir, sem að eins hafa verið tilbúin, tilfengin og notuð til hvalveiðanna og hafa ekki verðmæti til annars. Ef lögin standa óbreytt er jeg því hræddur um að landssjóður verði með dómi skyldaður til að greiða hvalveiðamönnum skaðabætur fyrir eignatjón þeirra; hversu miklar get jeg ekki sagt um, en jeg hefi ástæðu til að ætla að þær mundu nema talsverðri upphæð. En þótt landssjóður yrði ekki dæmdur að lögum til að bæta þetta tjón, þá sýnist mjer hann ekki geta sýnt þá ósanngirni að láta það vera óbætt, einkum nú, þegar ríkissjóður Norðmanna hefir riðið á vaðið og greitt skaðabætur góðfúslega. Slíkt mundi verða ilt til afspurnar og landi voru til lítils sóma. Sami háttv. ræðumaður (K. E.) vildi gjöra lítið úr skaðabótakröfu Bulls hvalveiðara, vegna þess að lögin væru enn ekki gengin í gildi og af því að hann væri nú hættur veiðum hjer við land. En hann rak hjer veiðar þegar lögin voru hjer til meðferðar í fyrra og lýsti þá yfir því, að hann mundi gjöra kröfu til skaðabóta, vegna þess að honum yrði ómögulegt að selja stöð sína ef lögin gengu í gildi. Honum var þá svarað því, að óvíst væri hvort lögin næðu fram að ganga, og varð þá ekki meira úr brjefaskiftum að sinni. En nú hefir hann sent stjórninni þessa kröfu, sem háttv. þm. er kunnugt, sem eiginlega er tilkynning um að hann haldi rjettarkröfu sinni fastri. Og ef til máls kemur, hygg jeg að hann eða málfærslumaður hans, mundu leitast við að færa sönnur á, að hann hafi beðið tjón, vegna þess að lögin voru samþykt, jafnvel þótt hann hafi hætt við veiðina - vegna laganna - áður en þau komu til framkvæmda. Ef þetta frv., sem nú liggur fyrir, verður að lögum, þá fellur allur grundvöllur fyrir skaðabótakröfum niður. Þeir hvalveiðamenn, sem nú eru hjer við land, fá þá að halda veiðum sínum áfram með þeim bátafjölda, sem nú hafa þeir, að eins bannað að auka útveg sinn frá því, sem nú er, eða afhenda rjettinn öðrum, og held jeg að þá muni þeir eigi geta fengið sjer dæmdar neinar skaðabætur. og þá yrði það ekki kölluð ósanngirni, þó að þingið vildi ekki greiða þeim þær. Ef frv. þetta verður samþykt, þá mundu hvalveiðarnar smátt og smátt og innan skams falla úr sögunni, þar sem engar nýjar stöðvar yrðu reistar eftir lögunum frá 1913, og mundu þau lög því ná þeim tilgangi sínum að friða hvali hjer við land, ef það er á annað borð mögulegt. En jeg fyrir mitt leyti er vondaufur um að hægt verði að stöðva eyðingu hvalanna með því að banna hvalveiðamönnum með lögum, að hafa bækistöðvar sínar hjer á landi, því með þeirri kunnáttu og með þeim vjelum, er menn nú hafa ráð á, munu hvalveiðamenn sjá einhvern veg til þess að halda áfram veiðum sínum, þrátt fyrir slíkt bann, t. d. með því að hafa fljótandi stöðvar einhverstaðar í norðurhöfum. Þau munu ekki verka sem friðunarlög, enda fara eins og kunnugt er alls engar hvalveiðar (dráp hvala) fram á voru löggjafarsviði, heldur langt til hafs. Aðalárangurinn af þeim lögum verður því að líkindum sá, að landssjóður er sviftur þeim tekjum, er hann hefir af því, að hvalveiðamenn hafa lagt upp hjer á landi, og sveitasjóðir missa einnig miklar tekjur, er þeir hafa haft af hvalveiðastöðvunum. Hagurinn af þessum lögum mun verða vafasamur eins og af öðrum atvinnubannlögum og slíkum ófrelsislögum.

Karl Einarsson : Jeg skal ekki vera langorður að þessu sinni. Jeg vil að eins geta þess, að mjer var það fyllilega ljóst, að hjer er bæði um atvinnu og eignatjón að ræða. En jeg get ekki sjeð að eignatjónið sje annað en sá kostnaður, sem leiðir af því að flytja hús og vjelar hjeðan af landi burt. Hæstvirtur ráðherra sagði, að í Noregi hefði öllum komið saman um að hvalveiðamenn ættu heimtingu á skaðabótum fyrir eignatjón, en þetta getur ekki verið rjett, því að samkvæmt þeim upplýsingum sem jeg hefi fengið, var alt juridiska fakultetið sammála um, að þeir ættu engan rjett til skaðabóta, hvorki fyrir atvinnu nje eignatjón. Að eins einn fór í mál við stjórnina og tapaði málinu. Það er heldur ekki rjett, að eignir hvalveiðamanna hjer á landi verði verðlausar, heldur verða hvalveiðamenn að eins að flytja þær af landi burt. Að lokum vil jeg taka það fram, að verði þetta frumvarp að lögum, þá er þar með komið á einokun með hvalveiðar, þar sem 1–2 mönnum er leyfð slík veiði hjer við land, en öllum öðrum er bægt frá, og mjer finst að það sje jafnvel betra að greiða hvalveiðurum nokkrar skaðabætur heldur en að veita einum manni einkaleyfi til þess að reka þessa atvinnu. Hins vegar skil jeg lögin svo, að hvalveiðamenn geti ekki fært rjett sinn yfir á aðra, geti ekki selt stöðvar sínar svo að veiðirjetturinn fylgi. Sje þetta rjett skilið, þá fellur um sjálfa sig sú röksemdaleiðsla ráðherra, að með þessum lögum sje komið í veg fyrir að landssjóður verði skaðabótaskyldur. Því að ef Bull á nú heimtingu á skaðabótum fyrir það tjón, er hann bíður við að geta ekki selt stöð sína, þá mundu þessir menn einnig á sínum tíma eiga rjett á skaðabótum fyrir það, að þeim er meinað að selja sínar stöðvar. Lögin næðu því ekki tilgangi sínum að þessu leyti.



Jeg skal geta þess, í viðbót við það, sem hæstvirtur ráðherra sagði, að þing Norðmanna tók það fram, að skaðabætur þær, er ríkissjóður Norðmanna greiddi, væru að eins bætur fyrir eignatjón, en ekki fyrir atvinnutjón; allir hvalveiðabátar og skip því frá taldir, og er þá skiljanlegt, hvers vegna upphæðin var ekki hærri en 280 þús. kr. Að þetta frumvarp ónýti þann tilgang laganna, að friða hvalina get jeg ekki sjeð, þar sem mönnum er það fullkunnugt, að nú eru að eins tveir menn eftir, er stunda hvalveiðar hjer við land, og annar þeirra um það leyti að hætta. Það er því ekki ástæða til að ætla, að eins mikið verði drepið af hvölum, eins og ef veiðin væri öllum frjáls. Háttvirtur þm. Vestm. (K. E.) sagði, að það hefði verið öðru máli að gegna, þótt Norðmenn hefðu . greitt hvalveiðamönnum skaðabætur, þar sem verið hefði að ræða um góða borgara í landinu. En jeg vil segja að þeir menn, sem hjer er um að ræða, hafa einmitt verið með bestu borgurum þessa lands. Þeir hafa greitt mikil gjöld í landssjóð og þá ekki síður til sveitafjelaganna, þar sem þeir hafa verið búsettir, og má því vel líta á málið frá því sjónarmiði einnig hjer á Íslandi. Sami háttvirtur þingmaður sagði, að hjer væri verið að koma á einokun. Það kveður nú orðið ávalt við þann tón, að verið sje að koma á einokun, ef um einhverjar undanþágur frá lögum er að ræða. En jeg get ekki sjeð að þetta sje rjett. Aðaltilgangur laganna er sá, að sporna við frekari eyðingu hvalanna, og þeim tilgangi munu lögin ná þrátt fyrir þessa undantekningu. Því að jeg get ekki sjeð, að mikil hætta stafi af þeim eina hvalveiðamanni, sem nú er eftir, einkum þar sem líkur eru til að hann muni hætta innan skamms. Verður þessi undantekning þá þýðingarlaus. En á hinn bóginn losast landssjóðurinn við málsókn, er getur haft ærinn kostnað í för með sjer og óvíst um úrslit hennar.

Steingrímur Jónsson : Jeg ætla ekki að fara mörgum orðum um málið við þessa umræðu. Jeg var mótfallinn þessum lögum, þegar þau voru hjer til meðferðar í fyrra, af því jeg áleit þau gagnslítil og óheppileg. Jeg álít því þá breytingu, sem hjer er farið fram á, heppilega, þar sem hún losar landssjóð við að greiða hvalveiðamönnum skaðabætur fyrir eignatjón þeirra. Skal jeg svo ekki fjölyrða frekar um málið, því að hæstvirtur ráðherra hefir bent á, að landssjóður geti ekki, eins og lögin nú eru, komist hjá bótum fyrir eignatjón. En þar sem viðbúið er að skoðanir manna um þetta mál sjeu allskiftar og nauðsynlegt er, að þingið kynni sjer alt hið sanna um gang þessa máls hjá Norðmönnum, þá legg jeg til að þriggja manna nefnd sje skipuð í málið.