Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Þorsteinn Briem [óyfirl.]: Það hefir raunar við 2. umr. verið að nokkru leyti viðurkennt, að 1. og 2. kafli þessara laga hefði ekki mikla þýðingu. Menn hafa verið sammála um, að ákvæði 3. gr., um stofnun nýs veðdeildarflokks, væri sýnd veiði, en ekki gefin. Eins er um mörg ákvæði 1. og 2. kafla. Þó játa ég, ef brtt.hv. 2. þm. Rang. nær fram að ganga, að þá er þar (á þskj. 154) um merkilegt nýmæli að ræða, og er líklegt, að það nýmæli gæti komið að miklum notum. Í 2. kafla frv. þykir mér vanta skýrt ákvæði um það, að vextir skuli lækka úr 6% niður í 5%. Ég hefi því flutt brtt. um það á þskj. 132, að í stað .,fram úr 6%“ komi fram úr 5%. - Ég þykist vita, að það hafi vakað fyrir þeim, sem fluttu frv., að þetta yrði gert, en það er því miður ekki sagt í frv. Það mun vera sameiginlegt álit manna, að 3. kafli (um vaxtatillag af hálfu ríkissjóðs af þeim fasteignaveðslánum banda, þar sem vextirnir fara fram yfir 5%) skipti mestu máli í frv. Í lögum frá 1933–1934 var vaxtatillagið ákveðið 1/2%, svo að bændur þyrftu ekki að greiða umfram 4/2%. Afkoma landbúnaðarins hefir ekki batnað síðan þau lög voru sett, svo að það er a. m. k. jafnþungt að greiða vexti og þá var. Og síðan lögin um kreppulánasjóð komu til framkvæmdar, er orðið ennþá meira áberandi, hvað vextir eru þungir af fasteignaveðslánum, samanborið við kreppusjóðslán. Ég hefi því flutt brtt. (á þskj. 123), að í stað 5% komi 4% og í staðinn fyrir 1% komi allt að 2%. Það er vissulega svo ástatt um landbúnaðinn, að hann getur ekki staðið undir hærri vöxtum en 4%–41/2%. Og þó að hagur ríkissjóðs sé væntanlega ekki ríflegur, eins og allar horfur eru nú, þá ber samt á það að lita, að það verður að ganga fyrir flestu öðru að létta undir með þessum atvinnuvegi, því að annars vofir yfir, að bændurnir flosni upp af jörðum sínum og leiti atvinnulausir í kaupstaðina. En með tilliti til þess, að þungt er fyrir ríkissjóði, þá er hér bara um heimild að ræða. Og ríkissjóður myndi þá ekki þurfa að taka alveg til heimildarinnar, ef landbúnaðurinn rétti við. Um brtt. landbn. vil ég taka það fram, að frá mínu sjónarmiði er hún til mikilla bóta. Það er mikill kostur, að horfið hefir verið að því að lengja lánstímann á þeim bréfum, sem þegar eru í gangi, því að það hefði getað haft alvarlegar afleiðingar, ef löggjafarvaldið, eftir að flokkur var opnaður, gerði þar breyt. á. Gæti það bæði haft slæm áhrif á sölu jarðræktarbréfa og íslenzkra verðbréfa yfirleitt.

Pétur Magnússon Ég hefi flutt tvær brtt. við frv., á þskj. 154 og þskj. 157. Brtt. á þskj. 157 er við brtt.hv. 10. landsk. á þskj. 123. Í stað þess, að hann leggur til, að vaxtatillag verði greitt á vexti yfir 4%, legg ég til, að vaxtatillagið sé greitt á vexti fram yfir 41/2%. Það er ekki þannig, að ég álíti, að landbúnaðurinn geti greitt hærri vexti en 4%, heldur af því, að ég held, að brtt.hv. 10. landsk. nái ekki fram að ganga. Meirihlutaflokkar þingsins munu standa óskiptir á móti henni. Hinsvegar geri ég mér von um, ef farinn er meðalvegurinn, 41/2%, þá telji stjórnarflokkarnir sér fært að fylgja till. Þetta yrðu þá sömu vextir og nú eru greiddir af fasteignaveðslánunum. Það hefir verið greitt vaxtatillag fyrir það, sem farið hefir fram úr 41/2%. Og eins og hv. 10. landsk. hefir vikið að, þá er síður en svo, að hagur bænda hafi batnað, eða sé betri nú en tvö undanfarin ár, svo að þessi brtt. styst við fyllstu nauðsyn. Þá vil ég víkja örfáum orðum að brtt. á þskj. 154. Í frv. því, sem hér ræðir um, í 6. gr. þess. er gert ráð fyrir fé úr viðlagasjóði, er skuli renna til ræktunarsjóðs. Er þetta gert til þess, að ræktunarsjóður geti lækkað vexti niður í 5% á að gera honum kleift að koma fram þessari vaxtalækkun með því að leggja honum það fé, sem 6. gr. fer fram á. við þetta ákvæði hefi ég gert þá brtt., að féð renni í sérstaka deild innan ræktunarsjóðs, og veiti hún lán einvörðungu leiguliðum á jörðum, sem eru í eign einstakra manna, til kaupa á ábýlisjörðum sínum. Og þessi lán skulu veitt með sömu kjörum og leiguliðar á þjóðjörðum og kirkjujörðum hafa fengið til jarðarkaupa. Ég ætla ekki að fara út í almennar umr. um það, hvort heppilegri muni sjálfsábúð eða leiguábúð. Allir þeir menn, sem farið hafa um landið með opin augu, hafa rekið sig á, að jarðir í sjálfseignarábúð eru betur setnar en leigujarðirnar. Löggjafarvaldið hefir líka skilið þetta, því að leiguliðar á þjóðjörðum og kirkjujörðum hafa fengið hagstað kjör á lánum til kaupa á býlunum. Hafa þau lán verið gegn 4% vöxtum til 28 ára, og vextir og afborganir til samans verið 6%. Og reynslan hefir sýnt, að það er undantekning, ef þeir menn, sem keypt hafa jarðirnar, hafa ekki komizt klakklaust frá kaupunum. Nú er ekki síður ástæða til að styrkja þá menn, sem búa á leigujörðum í eign einstakra manna, til þess að geta keypt jarðirnar, heldur en leiguliða á jörðum í eign hins opinbera. Það mætti gera ráð fyrir, að það opinbera væri ekki verri landsdrottinn heldur en einstakir menn. En þessir leiguliðar hafa ekki fram að þessu haft aðstæður til að kaupa ábýlisjarðir sínar, nema þeir hafi sjálfir átt fé til þess. Þau lán, sem fasteignalánsstofnanirnar hafa veitt, hafa verið svo lág, að menn hafa ekki getað keypt fyrir þau. Ég hefi viljað með brtt. minni bæta úr þessu misrétti. Það er augljóst mál, að þetta fé, sem 6. gr. gerir ráð fyrir, hrekkur skammt í lánaþörfinni. Þó ættu það að vera 7–800 þús. krónur, sem renna til ræktunarsjóðs í þessu skyni, og ef meðalvextir eru 5%, þá ættu vextirnir að vera um 35 þús. kr. á ári. Það hefir ekki verið rannsakað, á hvað mörgum árum lánin eiga að greiðast, en ég geri ráð fyrir, að lánstíminn sé ekki meira að meðaltali en 20–30 ár. Af þessu má það verða ljóst, að það er þó nokkur fjárfúlga, sem kæmi til með að renna í þennan sjóð. Þó að smátt sé af stað farið, gæti hann komið að nokkru haldi, er fram liðu stundir. Ef úr rættist fyrir ríkissjóði, þætti mér ekki ólíklegt, að hann reyndi að styrkja þessa starfsemi frekar. Þó að mér sé fullkomlega ljóst, að hér verður ekki um stórvirki að ræða fyrst í stað, gæti þetta þó orðið nokkur hjálp fyrir menn til að eignast býli sín og á þann hátt orðið lyftistöng fyrir landbúnaðinn. Vildi ég mega vænta þess, að svo framarlega sem hv.þdm. meta það einhvers, að jarðir séu í sjálfsábúð, þá fylgi þeir till. mínum. Ég lít svo á, að ræktunarsjóði væri vel kleift að veita lán með þeim kjörum, sem ég hefi hér lagt til. Nú um áramótin nam sjálfseign hans um 3 millj. króna, að miklu leyti með 6% vöxtum, sem fer niður í 5% vexti samkv. áðurnefndu frv. Eru nú um 600 þús. kr. ávaxtaðar með 5%, en 2,4 millj. með 6%, svo að vaxtahalli ræktunarsjóðs mundi nema 25–30 þús. kr., sem hann er vel fær um að taka á sig, þó því skuli ekki gleyma, að vaxtamöguleikar sjóðsins minnka við þessa vaxtalækkun. Ræktunarsjóður hefir eins og ég hefi áður tekið fram, haft yfir nægilegu fé að ráða til að geta fullnægi eðlilegri eftirspurn, og et það getur haldizt, sem maður vonar, er ekki sérstök ástæða til að bæta við þeirri fjárfúlgu, sem um ræðir í 6. gr. frv., til hinnar venjulegu lánastarfsemi sjóðsins. Ég vil taka það fram um brtt.hv. 10. landsk. á þskj. 132, að ég tel þær ekki ná tilgangi þeim, sem til er ætlazt og hann hefir lýst, að fyrir sér hafi vakað með flutningi þeirra.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Um þessar brtt., sem hér liggja fyrir, vil ég aðeins segja það um brtt. á þskj. 154 frá hv. 2. þm. Rang., að þetta mál, sem brtt. fjallar um, er samningsatriði, sem sennilega verður ekki afgert á þessu þingi. Hér liggur fyrir frv. um erfðafestu og um óðalsrétt, og geri ég ráð fyrir, að málum þessum verði vísað til Bf.Ísl. til að fá þau samræmd og að fá betra fyrirkomulag á en er í þessum frv. Í raun og veru eru í frv. því, sem liggur fyrir þinginu um óðalsrétt og flutt er af einum hv.þm. í Nd., viðurkennt, að eignarrétturinn sé ekki að öllu leyti heppilegur eins og hann nú er, eins og reynslan hefir líka sýnt. Er í frv. um óðalsrétt því horfið frá eignarrétti á jörðunum. Ég held því, að það sé að öllu leyti rangt að samþ. þessa brtt., sem hér liggur fyrir. Viðvíkjandi brtt.hv. 10. landsk. skal ég aðeins segja það, að vitanlega væri æskilegt að geta fært vextina niður í það, sem þar er farið fram á. Hann minntist á það í ræðu sinni, að einn sinni hefðu vextirnir farið niður í 41/2%. Það er alveg rétt, að þá var greitt það mikið vaxtatillag úr ríkissjóði, að lántakendur greiddu ekki hærri vexti, en þá stóð þannig á, þegar svo hátt vaxtatillag var greitt, að annar aðalatvinnuvegur þjóðarinnar stóð sig vel, og ekki var farið fram á vaxtalækkun frá öðrum atvinnuvegum. Nú er ómögulegt að lækka svo vexti hjá einum atvinnuvegi, að ekki komi krafa um samsvarandi lækkun frá öðrum, og verður því eftir atvikum að telja það sæmilegt - þó að það sé ekki nægilegt - að færa vextina niður í 5%. Það hefir verið rætt í Danmörku nú í 2 ár að lækka vextina, en það hefir strandað á bönkum og sparisjóðum, síðast nú fyrir 2 mán. Þær stofnanir töldu sér ekki fært að standast þann fjárhagslega hnekki, sem af því myndi leiða. Annars er sannleikurinn sá, að ekki er þörf á að svara skrumauglýsingum hv. 10. landsk. Ég segi skrumauglýsingum, vegna þess að hann og hans flokksmenn eru stöðugt að tönnlast á, að ekki megi auka útgjöld ríkissjóðs, heldur verði að gæta hófs og útgjöld og tekjur verði að standast á, en koma svo með brtt. og aftur brtt., sem skapa mundu ríkissjóði aukin útgjöld, án þess að benda á nokkrar tekjur í staðinn. Þar, sem spilling þingræðisins er orðin mest, hefir komið til orða að banna mönnum að bera fram brtt., er hækka útgjöld ríkissjóðs, nema þeir um leið komi með tekjuöflunartillögur. Þetta væri að vísu æskilegt, en það er bara ekki hægt, nema hv.þm. vilji sjá fyrir því, að ríkissjóður fái auknar tekjur sem þessu nemur. Meðan það er ekki gert, legg ég hiklaust til, að þessar brtt. verði felldar.

Pétur Magnússon Ég verð að játa það, að ég undraðist nokkuð, hverjar undirtektir brtt. mínar fengu hjá hæstv.forsrh. Hann talar um, að ekki verði útkljáð á þessu þingi, hvaða braut skuli halda í þessu efni, um eignarrétt jarðanna, hvort þær skuli vera í eigu ríkis eða einstaklinga. Ég hefi varla heyrt meiri fjarstæðu en það, að í frv. um óðalsrétt væri horfið frá einstaklingseign. Það er svo fjarri, að svo sé, að heldur er þvert á móti verið að tryggja eignarrétt einstaklingsins, þó heimilað sé að leggja vissar kvaðir á þann eignarrétt. Það, sem hv.þdm. verða að ráða við sig, er það eitt, hvort þeir vilja styðja að því, að jarðir komist í sjálfsábúð. Ef hv.þdm. þykir heppilegra, að jarðirnar séu í sjálfsábúð, þá munu þeir óhræddir og óhikandi greiða till. mínum atkv., því hér er ekki um að ræða að binda ríkissjóði neina bagga, heldur er hér verið á sérstakan hátt að mynda sjóð, sem á að nota til að gera mönnum kleift að reisa bú á eigin jörð. Það þarf því ekki að tala um það í þessu sambandi, að afla þurfi ríkissjóði sérstakra tekna til að standast þessi útgjöld, enda beindi hæstv.forsrh. því ekki til mín, heldur til hv. 10. landsk. Ég vil svo endurtaka það, að ég vænti þess, að þeir hv.þm., sem telja sjálfábúð á jörðum heppilegri en leiguábúð, greiði brtt. mínum atkv. sitt.

Jón Baldvinsson [óyfirl.]: Það, sem ég vildi segja, var ekki annað en það, að ég er á móti öllum brtt.hv. 10. landsk. og hv. 2. þm. Rang., en mun fylgja till. landbn. En ég vil til viðbótar taka það fram, að ég lít dálítið öðruvísi á þetta mál en ég gerði jafnvel á síðasta þingi, en þá vannst ekki tími til að afgr. málið. Í sambandi við þetta mál hefi ég athugað möguleikana fyrir því að hækka einhvern styrk til bændanna, sem þeir fá nú, er geti komið móti þessari ívilnun. Ég ætla samt ekki að flytja neina brtt. í þá átt nú, en vil aðeins benda á það, að ef hækkað yrði hámark jarðræktarstyrks, er greiða má ábúanda, úr 300 kr., sem það er nú, og niður í 300 kr., þá mundi það svara til þess að vega móti þessum útgjaldaaukningum. Það mætti líka fara aðra leið í þessu máli, t. d. lækka hámarkið í 500 kr. eða svo, og mundu sparast við það 40–50 þús. kr. árlega. Ég vildi aðeins benda í þetta, því það getur vel farið svo, að einhverjar till. komi fram um að vega móti þessum útgjöldum, og þá getur vel verið, að þessi leið sé eins heppileg og ýmsar aðrar. En eins og ég tók fram, flyt ég enga brtt. og mun greiða frv. þessu atkv. mitt út úr deildinni.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Það er aðeins örstutt aths. út af ummælum, er féllu í ræðu hv. 2. þm. Rang. Það er vitanlega alger misskilningur hjá honum - þó orð mín gæfu ekkert tilefni til að rökræða það -, að frv. það um óðalsrétt, sem fram er komið í hv.Nd., sé sama og styrkur við eignarréttinn. Óðalsrétturinn er alls ekki sama og eignarréttur. heldur aðeins umráðaréttur, eins og sýnir sig fyrst og fremst í því, að óðalseigandi getur ekki samkv. frv. veðsett jörð sína nema upp að vissu marki. Og það á sér hvergi stað um eignarrétt, að eigandi megi hvorki veðsetja né selja eign sína frjálst og óhindrað. Sannleikurinn er sá, að frv. um óðalsrétt er h. u. b. alveg hliðstæða við frv. um erfðafestu, ef þetta mál er skoðað niður í kjölinn, - eða hver er munurinn? Hann er ekki annar en sá, að bóndi, sem hefir óðalsrétt, má veðsetja jörð sína allt upp að 50% af matsverði, en hann má ekki ráðstafa henni að öðru leyti, en búa þar til dauðadags, og síðan gengur hún í erfðir eftir föstum reglum. Þetta er nákvæmlega sama og leyft er með erfðafestunni hér í Rvík t. d. Sá, sem fær land á erfðafestu hjá Rvíkurbæ, kaupir rétt til að nytja landið til dauðadags, en síðan taka erfingjar við eftir föstum reglum. Munurinn er ekki mikill; hann er sá, að annar borgar leigu til ríkisins, en hinn vexti af láni. Ég er í engum vafa um, að ef hv. 2. þm. Rang. sem er lögfræðingur, fer að rannsaka þetta mál, þá viðurkennir hann, að það er ekki fullkominn eignarréttur, ef maðurinn má hvorki veðsetja eign sína né selja. Það er a. m. k. einkennileg „definition“ á eignarréttinum, ef maðurinn má ekki selja né veðsetja eign sína, en það hafa verið hlunnindi fullrar eignar að mega frjálst og óhindrað fara með sitt fé. Það er því óhætt að segja, að með frv. um óðalsrétt er „princip“ eignarréttarins gersamlega gefið upp.

Pétur Magnússon Ég er alveg undrandi á hæstv.forsrh. að halda fram annari eins endemisvitleysu og þeirri, að með óðalsréttarfrv. sé horfið frá eignarrétti einstaklinga á jörðunum. Eins og ég gat um áður, er það höfuðatriði þess frv., að jarðirnar haldist í sjálfsábúð að eigandi og ábúandi verði hinn sami. Hæstv. ráðh. má ekki láta það villa sig, þó nokkrar kvaðir eða heift séu lögð á eignarréttinn. Það er alls ekki einstætt fyrirbrigði, að eignarrétturinn sé takmarkaður, þarf ekki annað en að minna á t. d. þær hömlur, sem iðulega eru lagðar á meðferð hlutabréfa í hlutafélögum, bæði um sölu og veðsetningu. 

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Við skulum ekki þrátta um það, hvort óðalsréttur er sama og eignarréttur eða ekki. Það er náttúrlega hægt að kalla allt eignarrétt, þó allt sé tekið burt og aðeins sé eftir umráðaréttur, eða heimild til nytjunar. En eins og ég hefi tekið fram, er munurinn á óðalsbónda og erfðafestubónda enginn annar en sá, að hinn síðarnefndi greiðir víst eftirgjald eftir ábýlisjörð sína, en hinn fyrrnefndi greiðir vexti af lánum. E. t. v. verður hægt að ræða þetta nánar þegar frv. kemur til umr., en það sýnir sig, að óðalsrétturinn er ekki annað en að fá að búa á jörðinni sína lífstíð, en síðan taka aðrir við eftir föstum reglum. Munurinn á þessum tveim frv. um óðalsrétt og erfðafesturétt er eins og ég hefi lýst, og enginn annar, enda hefir hv. 2. þm. Rang. ekki komið með nein rök eða bent á, að það verði öðruvísi í framkvæmdinni. Raunar mætti vel bæta því við, að vel er hugsanlegt, að eftirgjaldið yrði óbærilegt fyrir þann, sem hefir óðalsréttinn, vegna vaxtagreiðslu og afborgana af veðlánum, og yrðu það þá hlunnindin, sem hann fengi fyrir að hafa óðalsrétt, sem ekki er annað en umráðaréttur. Skal ég ekki tefja umr. lengur; þessi mál þurfa athugunar við, og það er ófrjótt að deila lengur um þetta atriði hér við þessa umr.

Magnús Guðmundsson Það er alveg rétt, að spursmálið um óðalsréttinn kemur lítið við þessu frv. En ég stend upp af því að ég vil ekki, að hv. 2. þm. Rang. standi hér einn um þá skoðun, að óðalsréttur sé eignarréttur. Ég álít, að óðalsréttur sé sá sterkasti eignarréttur, sem hægt er að fá á jörðum. Hæstv. forsrh. segir, að eini munurinn á erfðafestu og óðalsrétti á jörðum sé sá, að samkv. óðalsréttarfyrirkomulaginu verði menn að borga vexti af lánum, sem á eigninni hvíla, en árlegt afgjald, ef jörðin er á erfðafestu. En ef ekkert hvílir á óðalseign, þá þarf ekkert af henni að gjalda. Og af hverju? Það er af því, að maðurinn á eignina, meðan hann lifir, og enginn á eign nema meðan hann lifir. Það eitt er sérkennilegt um þann eignarrétt, sem nefnist óðalsréttur, að þar er fyrirfram ákveðið, hversu hann gengur í erfðir. Þar í liggur munurinn, en engu öðru. Ef skuld hvílir á eigninni, þarf að borga vexti, ef ekkert hvílir á henni, þarf ekkert að borga. Þar kemur fram munurinn á erfðafesturétti og eignarrétti. Annars finn ég ekki ástæðu til að ræða þessar brtt., sem hér liggja fyrir, en ég verð þó að segja, að mér lízt ákaflega vel á brtt. frá hv. 2. þm. Rang. á þskj. 154. Þar er farið inn á nýja braut til þess að hjálpa mönnum til að eignast ábýli sín. Það er braut, sem ég tel, að eigi að fara inn á. Ég þykist hafa sið það mjög greinilega, að þar, sem jarðir eru í sjálfsábúð, þar er eitthvað fyrir jarðirnar gert, en þær jarðir, sem eru í leiguábúð, eru venjulega miklu verr meðfarnar.

Páll Hermannsson Ég ætla ekki að blanda mér inn í þessar umr., en af því að mér finnst þær vera farnar að snúast nokkuð að öðru en því, sem ég hélt, að hér lægi fyrir, þá vil ég lýsa því yfir, hvað ég álít, að meiningin sé með þessu frv., sem sé að gera tilraun til að hjálpa þeim, sem eiga jarðir, til þess að standa straum af þeim skuldum með því að hlaupa undir bagga með vexti af lánunum. En nú er hér komin fram till. um það, hvernig eigi að hjálpa mönnum til að verða sjálfseignarbændur, og ég verð að segja, að mér finnst sú till. ekkert koma þessu máli við. Með henni virðist mér, að sé verið að marka þá stefnu, sem menn eigi að fara eftir í þessu máli í framtíðinni, en ég álít, að því eigi ekki að blanda saman við það mál, sem hér liggur fyrir. Hv. flm.till. segir, að þeir, sem álíti sjálfsábúð heppilegri en leiguábúð, muni greiða þessari till.atkv. En mér skilst, að hér hafi ekki verið að ræða um slíkt, hvora stefnuna menn vilji aðhyllast. Ég mun því greiða atkv. á móti till., af því að mér finnst hún ekki koma þessu máli við. En hér liggja fyrir brtt., sem virkilega snerta málið, frá hv. 10. landsk., og reyndar frá hv. 2. þm. Rang líka, að létta ögn betur undir með bændum með vaxtabyrðina en frv. gerir ráð fyrir. Hv. 10. landsk. sagði, að landbúnaðurinn þyldi ekki meira en 4–41/2% ársvexti. Það er vitanlega alveg rétt, og ég býst meira að segja við, að hann þoli ekki einu sinni svo mikið. Ég efast um, að það væri nægilegt að færa vextina niður í 4% ef ætti eingöngu að ganga út frá því, hvað landbúnaðurinn þyldi. En ég býst við, að hér verði að líta á fleira en þörfina eina saman; ég hygg, að eitthvað verði að líta til getunnar líka. Það hefir verið bent á það áður, að þegar Alþingi - 1933 ætla ég, að það hafi verið - var að ákveða að hlaupa undir bagga með vaxtabyrði landbúnaðarins, svo að vextir yrðu ekki hærri en 41/2%, þá hafi staðið öðruvísi á fyrir hinum aðalatvinnuveginum. Mér þykir nú eftir atvikum býsna gott, ef við getum til lengdar haldið vöxtunum af landbúnaðarlánum í 5%. Mér hefir skilizt, að einhversstaðar þyrfti ríkissjóður að taka peninga til að standast þetta. Ég hefi litið svo á, að þeir peningar, sem þyrftu til hjálpar landbúnaðinum, þyrftu að koma frá sjávarútveginum. En nú er það vafamál, hvort sjávarútvegurinn er nokkuð betur staddur en landbúnaðurinn. Ég man ekki betur en að í skýrslum, sem lagðar hafa verið fyrir Alþingi - það mun hafa verið árið 1933 - hafi verið talið, að það ár hafi verið 125% tap hjá sjávarútveginum. Þegar ástandið er nú svona, þá held eg, að sé vafasamt að gera mjög háar kröfur, þó að þær út af fyrir sig kunni að vera réttmætar, ef litið er á þörfina eina saman. Ég býst við, að í nánustu framtíð verði það svo, að menn verði nauðugur viljugir að taka fyrst og fremst tillit til líðandi stundar. Og þá verður fyrst og fremst að líta á það hjá landbúnaðinum, að menn geti lifað við hann og verði ekki flæmdir af jörðum sínum. Það verður fyrst og fremst að sjá fyrir því, að menn fái það verð fyrir framleiðslu sína, að þeir geti lifað, og að skuldirnar verði ekki til þess, að menn verði að hrekjast frá jörðunum. Nú er lagt fram fé landbúnaðinum til hjálpar frá þessum tveimur sjónarmiðum, en svo fær hann líka fé, sem er lagt í lófa framtíðarinnar. Ég man ekki, hve mikill jarðræktarstyrkurinn er nú orðinn. Mig minnir 3/4 millj. Mér þykir rætast betur úr en á horfist, ef við getum staðið við að veita landbúnaðinum alla þá hjálp, sem við höfum nú lofað, þó að við sættum okkur við að hafa vextina 5%.

Hverjir við?

Alþingi, því að það hefir samþ. að veita þessa hjálp, og hv. 1. þm. Skagf. líka, og ef við getum staðið við það, þá kalla ég, að fari betur en horfist. En færi svo, að við gætum ekki staðið við það allt, þá gæti farið svo, að yrði að ráðast harkalega á ýmsa þá liði, sem nú eru ætlaðir landbúnaðinum til styrktar, þar á meðal suma þá liði, sem hv. 10. landsk. óskar nú eftir að hækka, þar á meðal suma liði jarðræktarstyrksins. Það væri því ákaflega æskilegt. ef hv. 10. landsk. gæti bent á einhverja leið til að geta hvorttveggja, staðið við þau gefnu loforð og einnig uppfyllt þær óskir, sem hann kemur nú með og sjálfsagt væri að uppfylla, ef hægt væri. Það væri gaman, ef hann vildi lýsa því nánar, hvernig hann hugsar sér að leysa þetta mál. Hér var til umr. í gær mál, sem snerti landbúnaðinn. Það var um lán úr söfnunarsjóði. Mér skildist þá á ýmsum mönnum, að þeir töldu óréttmætt að lækka vexti þeirra manna, sem eiga peninga, sem eru í útlánum. Ég tel, að ef sú leið væri farin, þá yrði hún drýgri en hin, að byggja eingöngu á þeirri von, að ríkissjóður endist endalaust.

Þorsteinn Briem [óyfirl.]: Það má segja nú eins og oft áður, að úr því formaður Alþfl., hv. 4. landsk., hefir talað, þá þýðir ekki að hafa mörg orð, því að þá munu forlög Kartagóborgar vera ákveðin í þessu máli sem öðrum, og er því víst réttast að auka ekki skrifurum eða prenturum ómak með því að tala langt mál. Hv. 1. þm.N.-M. talaði um, að það væri vafasamt, hvort landbúnaðurinn gæti staðið undir 4–41/2% fasteignaveðslánum. Hann talaði sanngjarnlega um það mál. eins og hans var von og vísa, en þó að hann vildi ekki slaka til í þessu atriði, þá gaf hann, að því er mér skildist, loforð um að sjá fyrir því, að menn gætu fengið fyrir afurðir sínar það verð, sem þyrfti til þess að atvinnuvegurinn gæti borið sig.

Það loforð gaf ég ekki

. Það fannst mér þó hann gera, að það væri það, sem hans flokkur ætlaði að beita sér fyrir, og er gott að heyra, ef eitthvað á að gera til þess, að bændur fái hærra verð fyrir afurðir sínar en á síðasta ári. Mundu menn þá við una, þó að ekki fengist lagfæring á öðrum hlutum, ef því máli væri vel í höfn komið, og þá mundu bændur síður kvarta undan öðrum byrðum, og ég fyrir mitt leyti mundi ekki gera kröfur, ef ég sæi, að þeir fengju það verð, sem þyrfti til þess að atvinnuvegurinn gæti borið sig. Hv. þm. var að tala um söfnunarsjóð í þessu sambandi. Ég hygg, að ekki hafi verið hægt að misskilja orð mín í því sambandi, þegar um þetta mál var rætt í gær, að ég ætlaðist ekki til, að bændur greiddu hærri vexti fyrir það, þótt það vaxtatillag, sem ég ætlaðist til að greitt væri, væri ekki tekið af þeim, sem væru í milli húsgangs og bjargálna, og þó nær sveitinni, og það er vitað, að það eru slíkir aðiljar, sem eiga mestan hluta söfnunarsjóðs. Ég ætlast til, að þessi styrkur verði heldur tekinn af þeim, sem breiðari hafa bökin, með vaxatillagi úr ríkissjóði. Hv. 4. landsk. var að tala um, að til þess að geta lækkað vextina þyrfti að lækka jarðræktarstyrkinn, og mér fannst hv. 1. þm.N.-M. einnig ympra á þessu atriði, en þeir fóru, að því er mig minnir, ekki nákvæmlega út í það atriði. Ég heyrði, að hv. 1. þm.N.-M. gerði ráð fyrir, að jarðræktarstyrkurinn væri nú 3/4 millj. Ég held, að þótt mín till. yrði samþ., þá væri óhætt að sætta sig við það framlag, en ekki þurfa þar við neina viðbót. Síðasta ár var styrkurinn 457000 kr., ef ekki er talin með sú uppbót, sem fer til jarðafarafgjalds af þjóðjörðum. Hv. þm. talaði mikið um það, að sjá þyrfti fyrir tekjum á móti þessum útgjöldum; það væri ekki nóg að heimta þetta, - það yrði að skaffa fé. En það er ekki allt fengið með því að skaffa nýjar tekjur; það má líka komast að sama marki með því að lækka útgjöld. Ég held, að þessi hv.þm. hafi verið með hækkunartill. í fjárl., sem hafa ekki verið eins nauðsynlegar fyrir atvinnulífið eins og þessi jarðræktarstyrkur og vaxtatillag. Ég get nefnt sem dæmi eitt mál, sem liggur nærri honum sjálfum. Það er af hans eigin heimili; það er framlag til rafveitu á Eiðum. Þó að það sé mjög lofsamlegt fyrirtæki, sem menn mundu verða mjög sammála um að leggja í á góðu ári, þá verð ég að líta svo á, að jafnvel þó að það sé mjög æskilegt að fá ljós og hita frá rafmagni, þá sé samt ódýrara í bili að afla þess á annan hátt, og atvinnulífinu sé jafnvel betur borgið með því að lækka veiti og auka jarðræktarstyrk en að leggja það fé í rafveitu. Þannig má tala um fleira þessu líkt. Hæstv. forsrh. talaði nokkuð á líka lund og hann gerði svo oft á síðasta þingi, en minna hefir borið á á þessu þingi. Það kenndi allmikils yfirlætis í orðum hans, og skal ég ekki gera tilraun til að svara honum í sama tón. Hann vék að því, að árið 1933 hefði staðið öðruvísi á fyrir sjávarútveginum en nú, og þó hefði ekki komið fram nein ósk um vaxtalækkun fyrir þann atvinnuveg. Ég hygg þó, að á árinu 1933 hafi verið samþ.þál. um að rannsaka hag sjávarútvegsins, og bak við flutning þeirrar till. hefir þó legið sú ósk, ef ekki krafa, að hlaupa undir bagga með sjávarútveginum líka, þrátt fyrir það, að sú ósk lægi fyrir og þótt menn gætu rennt grun í það, að svo væri ástatt um þennan atvinnuveg sem skýrslur hafa síðar leitt í ljós. Og á þinginu 1933 var samþ. að veita ríflegra vaxatillag til landbúnaðarins en farið er fram á með þessu frv. Og þar sem hæstv.forsrh. er að tala um skrum í þessu efni, vísa ég því algerlega á bug, því að þetta var framkvæmt á árinu 1933, og það var gert meira en að láta sitja við orðin tóm. Hæstv. ráðh. sagði líka, að þyrfti að skaffa tekjur í þessu efni. Þar get ég svarað honum á líka lund og hv.þm.N.-M., að það munu verða bornar fram till. til lækkunar á fjárl., þegar þar að kemur, og hygg ég, að það kæmi í sama stað niður og þó að aflað væri nýrra tekna. Og það get ég þegar tekið fram, að þær till., sem ég og á á flokkur, sem ég stend að, mun bera fram. þær munu ekki ganga í sömu átt og hjá hv. 4. landsk., að lækka jarðræktarstyrkinn.

Páll Hermannsson Ég vil leiðrétta þann misskilning hjá hv. 10. landsk., að ég hafi gefið það loforð, að verð á landbúnaðarafurðum yrði svo hátt, að lífvænlegt yrði fyrir bændur. Slíkt loforð hefi ég ekki gefið og get ekki gefið, en ég viðurkenndi, að þörfin væri meiri en getan til að bæta úr þörfinni. Ég sagði ennfremur, að útlitið væri þannig, að framtíðin mundi hafa nóg með að bæta úr brýnustu þörfum, en bráðasta þörfin er auðvitað sú, að geta þó lifað. Um jarðræktarstyrkinn sagði ég, að ég byggist við, að hann væri nálægt 3/4 millj. Það er rétt, að hann er ekki svo hár, en á árinu 1934 mun hann hafa orðið 30 þús. kr. hærri en áætlað var, eða um 600 þús. kr. alls, eftir því sem mér er sagt. Hv. 10. landsk. benti mér á, að ég hefði fylgt till um, að raflýst yrði á Eiðum, og það er satt. Við hv. 10. landsk. höfum fram að þessu staðið í þeirri trú, að það ætti að láta fólkið hafa fleira en að borða. Annars tek ég þessa bendingu hv.þm. ekki illa upp, hún er réttmæt eins og útlitið er. Það lítur út fyrir, að maður megi nú ekki veita sér nema það, sem þarf til næsta máls. En í sambandi við rafveituna á Eiðum vil ég segja það, að þótt nú hafi verið samþ. 5000 kr. fjárveiting til þess fyrirtækis, þá get ég sagt honum, að ég er ákaflega hræddur um, að ekkert verði úr því fyrirtæki, en það verður ekki af því, að ég reyni ekki að ýta undir framkvæmd þess fyrirtækis eins og ég get, af því að ég álít, að hún sé nauðsynleg til frambúðar fyrir það fólk, sem þar býr. Að öðru leyti mun ég ekki eyða tímanum í umr. Ég þarf engar sakir að gera upp við hv. 10. landsk.

Hannes Jónsson [óyfirl.]: Landbn. hefir nú haft þetta mál til meðferðar síðan í gær og tekið út nokkrar af þeim brtt., sem liggja fyrir, og borið þær fram á sérstöku þskj., 199. Landbn. hefir fallizt á fyrri stafl. a. í brtt. minni. Ég get því gjarnan tekið hana aftur, úr því að landbn. hefir óskað eftir að setja á sérstakt þskj.till., sem hún vill bera fram. En út af b-lið brtt., við seinni málsgr. 1. gr., verð ég að taka fram nokkur atriði, sem frsm. landbn. hefir auðsjáanlega misskilið í gær. Till. er um það, hvernig skuli úthluta innflutningsleyfum til þeirra, sem verzla með kartöflur. Eins og hv.þdm. hafa tekið eftir, er till. mín ákveðnari heldur en gr. eins og hún er frá landbn. Ég vil láta einskorða innflutningsleyfi við það vörumagn, sem innflytjendur hafa af innlendum kartöflum til sölu á hverjum stað.

Hver á að segja til um það?

. Það liggur nokkurn veginn fyrir, hvað menn hafa til sölu af innlendri framleiðslu, og það er óskaplega auðvelt að fá upplýsingar um það efni. Hv. frsm. landbn. misskildi ákvæði þessarar brtt. minnar, því að hann hélt, að lagður yrði til grundvallar hinn mismunandi innflutningur á hinum ýmsu stöðum, og tók þar til samanburðar Þórshöfn og Reykjavík. En nú er það ekki innflutningur á þessum tveimur stöðum eða sala á innlendum kartöflum, sem ákveður hlutfallið á milli innflutnings hjá þessum tveimur mönnum, sem við hugsum að verzli í Reykjavík og Þórshöfn, heldur sölumagnið hjá þeim út af fyrir sig á hvorum staðnum. Ég skal að vísu játa, að ég legg ekki neitt afarsterka áherzlu á þetta atriði, en þó tel ég rétt að hafa þetta eins og ég hefi lagt til. En hin brtt., á þskj. 174, er svo þýðingarmikil, að ég álít hana undir engum kringumstæðum mega falla niður, - sérstaklega þar sem landbn. leggur nú til, að 4. gr. frv. verði felld burt, þar sem skylduákvæði er gagnvart skipaútgerð ríkisins, að skipaútgerðin flytji kartöflurnar milli hafna fyrir hálft gjald. Þar sem þessi gr. á að falla niður, sé ég ekki annað en að nauðsyn beri til að taka upp ákvæði eins og í 2. brtt. felast. Og ég skal segja hv.þm. það, sem ógjarnan vilja einkasölu á kartöflum og er heldur ekki geðfellt að fá þetta ákvæði, að ef þetta verður fellt, þá kemur einkasala - og það áður en langt líður, og þá eru þeir komnir í það verra fenið - eftir þeirra eigin skoðun. Hér er að tala um lítilfjörlegt gjald á innfluttar kartöflur, sem nemur 1 kr. á hverja tunnu og á að verja til framleiðanda, svo að það verki eins og flutningsstyrkur myndi gera. Ég hefi verið að athuga lítils háttar um innflutning á kartöflum og framleiðslu í landinu sjálfu. Og það er sýnilegt eftir þeim skýrslum, sem fyrir liggja síðan 1920, að telja má, að á seinni árum - síðan 1928 - hefir neyzlan í landinu verið rúmar 60 þús. tunnur, og af því verið flutt inn um 20 þús. tunnur og upp í 23 þús. Hitt er framleiðsla í landinu sjálfu; eða um 35-40 þús. tunnur árlega. Nú er ekki gott að segja, hvað mikið af þessari innlendu framleiðslu kemur á sölumarkað, en sennilegast þykir mér eftir skýrslunum, að það sé ekki meira en 10 þús. tunnur; getur verið, að það sé minna. Framleiðendur sjálfir hafa mikinn meiri hl. til heimanotkunar hjá sér. Mundi því einnar kr. gjald á tunnu nema 2-3 kr. á hverja tunnu, sem látin er til sölumeðferðar, eins og sakir standa. En eftir þessum skýrslum mundi 40-30% aukning á framleiðslunni vera nægilegt til að fullnægja þörfinni. Þegar þessi mikli gjaldeyrisskortur á sér nú stað, þá er ekki alveg ástæðulaust að reyna að fyrirbyggja, að út úr landinu fari mikið á hundrað þús. kr. árlega fyrir vöru, sem hægt er að framleiða í landinu sjálfu, og kannske ekki miklu dýrari en við verðum - a. m. k. síðastl. ár - að sækja þær til annara landa, sem ekki eru hagstæð að því er verðlag snertir, vegna gjaldeyrishamla, sem gerðar voru, og samninga. m. a. við Þýzkaland. Ég verð því að leggja mjög ríka áherzlu á það, að 2. till. verði samþ. Og ég hygg, að a. m. k. þeir þm. Árn., Rang. og V.-Skaft., sem hafa borið fram hér brtt., en hafa nú að ég hygg gengið inn á að taka hana aftur samkv. till. landbn., - ég hygg að þeir og aðrir, sem vilja styðja á þann hátt, sem þeir hugðust með till. sinni, framleiðslu bænda á Suðurlandi, geti ekki gengið á móti till. eins og þessari, sem mundi verka a. m. k. eins mikið til stuðnings við kartöfluframleiðslu á þessu svæði eins og þeirra till. gerir. Og ég verð að leggja alveg sérstaka áherzlu á það við þá þm., sem vilja umfram allt losna við einkasölu á kartöflum, að þetta er eina leiðin til þess að aftra einkasölu. Ég fyrir mitt leyti er ekki neitt sérstaklega sólginn í að fá einkasölu á kartöflum. En mér sýnist vera alveg nauðsynlegt að gera einhverjar róttzkar ráðstafanir til þess að hindra, að innflutningur þurfi að eiga sér stað á þessari vöru, sem vel er hægt að framleiða í landinu sjálfu, bæði vegna hagsmuna framleiðenda sjálfra og ekki síður vegna hagsmuna þjóðarheildarinnar. Því að nú verður ekki séð fram úr, hvernig eigi að fullnægja þörf þjóðarinnar fyrir erlenda „valútu“, - virðist allt vera að komast þar í strand. Af þessum tvíþættu ástæðum vænti ég, að hv.þdm. fallist á að samþ. tilh, því að eins og ég hefi þegar tekið fram, ef það er ekki gert og 4. gr. verður felld úr frv., eins og landbn. leggur til, þá er ekkert annað orðið eftir af frv. en samskonar ákvæði og gilt hafa með ákvörðun, sem innflutningsnefnd hefir tekið og starfað eftir á s. l. ári. Ég vil því leggja alveg sérstaka áherzlu á það, að 2. brtt. á þskj. 174 nái samþykki.

Frsm. (Bjarni Ásgeirsson) [óyfirl.]: Ég skal ekki vera margorður, svo að hægt sé að koma málinn af fyrir fundarhlé. Ég vil vekja athygli hv.þd. á, að landbn. á brtt. á þskj. 199. í þeim er ekkert nýtt, því að þær eru allar bornar fram áður, en n. þótti rétt, eftir að hún hafði átt viðtal við flm. hinna till., að setja þær till. saman á eitt þskj., sem n. var nokkurn veginn sammála um ásamt flm., og taka aftur að öllu eða mestu leyti aðrar þær till., sem lágn fyrir í gær. Þær till., sem n. varð sammála um að flytja, er þá fyrst till. frá hv.þm. V.-Húnv. um að fella niður þann lið í frv. n., sem átti að vera til að tryggja, að verð á kartöflum yrði ekki óhæfilega hátt við bann það, sem 1. gr. gerir ráð fyrir. En aftur á móti er lagt til að samþ.till.hv.þm. Borgf. um það, að landbúnaðarráðherra sé heimilt með reglugerð að setja hámarksákvæði um verð á innlendum kartöflum, til þess að ná sama takmarki. Þess ber að geta, að 3. brtt., við 4. gr., er raunar ný brtt., að sú gr. falli burt. Það er ákvæðið um að skylda ríkisskipin til að flytja kartöflur kringum landið fyrir hálft flutningsgjald. Sú till. varð ástæða til þess, að nokkrir um. komu fram með till. um flutningsstyrk á landi, sem n. gat nú ekki fallizt á, því að hún var nokkurn veginn sannfærð um, að það hefði orðið frv. að falli eða það hefði dagað uppi, alveg á sama hátt og samskonar ákvæði urðu áður þessu máli að tjóni. Þess vegna varð samkomulag við flm. að þessari till. um flutningastyrk á landi, að fella gr. burt gegn því, að þeir taki sína till. aftur. Og þá er lokið því mesta ágreiningsefni við þessar umr. Hv. þm. V.-Húnv. getur ekki fallizt á að taka sína till. aftur, eins og hv.þm. hafa heyrt; og leggur hann sérstaka áherzlu á að halda fast við 2. gr.brtt. sinna, um það, að leggja sérstakt gjald á útlendar kartöflur til styrktar innlendri framleiðslu. Ég gat þess við umr. í gær, og get gert ennþá, að í sjálfu sér er ég að ýmsu leyti hlyntur þessari hugmynd og mundi vilja fylgja henni í annari mynd. En ég vil ógjarnan binda hana við þetta mál, af hræðslu við það, að þetta gæti orðið til að sigla öllu málinu í strand. Hinsvegar vil ég bjóða hv.þm. að bera fram sérstakt frv. um þetta atriði, sérstakan garðyrkjusjóð, sem ekki þyrfti að vera áhangandi þessu frv. og ekki eiga framlag sitt undir því.

Getur þm. tryggt því framgang?

ég mun leggja fram mitt lið, en vil ekki setja allt þetta mál í hættu. Hinu neita ég, sem hv.þm. V.-Húnv. hélt fram, að ekkert væri nýtilegt eftir af frv., ef 4. gr. er felld niður. Fyrst er þess að geta, að það eru ákvæði í l. til tryggingar því, að ekki séu fluttar inn kartöflur, þegar nóg er fyrir. Og þó að þm. vænti, að innflutningsn. muni gera það, þá er samt sá munur á, að þegar þetta er orðið að l., er það alþjóð kunnugt, hver ákvörðun tekin er á þingi. Menn geta þess vegna óhikað lagt í að framleiða kartöflur í stærri stíl, með því að eiga nokkurn veginn tryggan markað að haustinu. Annað ákvæði á líka að tryggja meiri eftirspurn eftir innlendum kartöflum að haustinu en ella, en það er um að binda innflutningsleyfi því skilyrði, að menn hafi verzlað í stórum stíl með innlendar kartöflur. Ennfremur er ákvæði um það, að Búnaðarfél. Ísl. hafi til allskýrar skýrslur um það, hvað mikið sé til af kartöflum á hverjum tíma; og það er stórt spor í þá átt, sem hér stefnir í. Í þriðja lagi er vísir til kartöflumats, sem ekki er til nú. En það er eitt af undirstöðuatriðum þess, að efla eftirspurn eftir íslenzkum kartöflum. Því meiri trygging er fyrir því, að um góða og í alla staði boðlega vöru sé að ræða. En ég fer ekki lengra út í það mál, en vænti, að hv. deild sjái sér fært að samþ.brtt., sem n. er sammála um að flytja, og svo frv. sjálft, til þess að það verði að l. á þessum hluta þings.

Jóhann Jósefsson [óyfirl.]: Ég held það hafi verið hv.þm. Borgf., sem sagði eitthvað í þá átt, að ég mundi geta tekið aftur brtt. mína, sem mælir fyrir um það, eftir hverra beiðni og með hvaða atburðum landbúnaðarráðherra geti sett hámarksverð á kartöflur. Hv.,þm. ætlast til, að ég fallist á till. hans í þessu efni. Eftir að hafa hugsað um þetta mál, og þó sérstaklega eftir að hafa heyrt af munni hv.þm. Borgf., hvernig ráðh. hefir farið með samskonar heimild í l. um einkasölu á mjólk, þó get ég ekki fallizt á, að þetta orðalag, að landbúnaðarráðherra sé „heimilt“, sé nein trygging fyrir því, að heimildin verði notuð, jafnvel þótt mikil þörf sé á. Eftir að ég hafði haldið því fram, að innlend dósamjólk mundi vera seld hér 7-8 kr. hærra verði en samskonar eða hliðstæð vara þeirri, sem hægt er að fá frá útlöndum, þá lýsti hv.þm. Borgf. yfir því, að í þeirri löggjöf, sem heimilar einkasölu á innlendri dósamjólk og bannar innflutning slíkrar vöru, sé ráðh. lögð í hendur samskonar heimild með samskonar orðalagi og hér er um að ræða. En framkvæmdin hafi verið sú, að ráðh. mundi hafa sett þetta í hendur innflutnings- og gjaldeyrisn. - með þeim árangri, sem sýnilegur er, að þessi mjólk er seld svo óhæfilega dýrt sem raun ber vitni um. Hér þykir mér því vera hallað mjög á hag neytenda í landinu, og að ráðh. eða þeir, sem eiga að framkvæma þetta fyrir hann, hafi algerlega vanrækt þá skyldu, sem lög leggja honum á herðar í þessu efni, ef l. fela í sér slíka skyldu samkv. orðalaginu. Þeir, sem þess vegna bera nokkuð hag neytenda fyrir brjósti, geta alls ekki fellt sig við orðalag á till. samhljóða öðru ákvæði í núgildandi l. um aðra framleiðsluvöru, ákvæði, sem hefir í framkvæmdinni ekki gildi. Það er sem sagt látið viðgangast, að þessi vara sé seld óhæfilega dýrt, án þess að yfirvöldin hreyfi legg né lið. Ég tel, að með minni till. sé gerð ákveðin og ýtarleg tilraun til þess að tryggja rétt neytenda, þar sem gert er ráð fyrir, að ákveðnum félagsskap hér í Reykjavík, stærsta neyzlustaðnum, Félagi matvörukaupmanna, sé gefið umboð til þess að vera á verði í þessu efni og krefjast af ráðh. ákvæðis um hámarksverð, þegar úr hófi þætti keyra kartöfluverðið. Það er sýnu tryggilegra, að einhver aðili sé til, sem hafi að lögum rétt til að gera slíka kröfu. Og ég sé ekki, að hentugra sé að hafa þennan rétt í höndum annara manna, sem verzla með þessa vöru. Hinar till., að hámarksverð sé ákveðið að heyrðum till. Verzlunarráðsins og Búnaðarfél., þykir mér líklegt, að hv.þdm. geti fallizt á. Þess vegna er það, að ef hv.þdm. vilja stefna þessu máli á þann veg, að það sé ekki rekið sem einhliða hagsmunamál fyrir framleiðendur, þá er rétt, samkv. þeim upplýsingum, sem fyrir liggja, að samþ. þá brtt., sem ég hefi borið fram. Eftir þeim upplýsingum, sem fyrir liggja, er eðlilegast að álykta það, að brtt. mín skuli verða samþ., ef hv.þdm. vilja, að sú stefna sé höfð í þessu máli, að það sé ekki knúð fram sem einhliða hagsmunamál framleiðenda þessarar vöru. Af þessum ástæðum sé ég mér ekki fært að taka brtt. mína aftur, og ég ímynda mér, að hv.þm. Borgf. sjái, að ég hefi rétt fyrir mér. Hann mun manna bezt skilja, hvaða ástæður að því liggja, að ég ákveð svo, þegar hann er búinn beint og óbeint að sýna fram á, að samskonar orðalag í annari löggjöf hefir enga þýðingu í framkvæmdinni. Ég læt þess vegna atkv. skera úr um það, hvort á að líta til beggja aðilja í þessu efni, eða hvort á að reka aðeins málefni annars aðilans.

Pétur Ottesen Áður en ég vík að ræðu hv.þm. Vestm. skal ég taka það fram, að ég tek aftur fyrri hl. af brtt. minni, þ. e. a. s. það af brtt., sem hv.n. hefir tekið upp. Hann þarf því ekki að koma undir atkv. Geri ég það af því, að ég hefi skilið n. þannig, að 1. gr. frv., eins og það nú er, eigi að breyta þannig, að á þeim tíma, þegar nóg er til af kartöflum í landinu, verði ekki leyfður innflutningur á kartöflum, sem komið geti í bága við það, að hægt sé að selja þær innlendar kartöflur, sem fyrir eru til í landinu, og að þannig eigi að keppa að því, að við getum sem fyrst orðið sjálfum okkur nógir um framleiðslu þessarar vöru. Út af orðum hv.þm. Vestm. vil ég taka það fram, að niðursoðin mjólk erlend, sambærileg við innlenda niðursoðna mjólk, er alls ekki 6-7 kr. ódýrari kassinn, eins og þessi hv.þm. vildi vera láta bæði nú og fyrr. Þar er munurinn ekki nema 1-2 kr. samkv. upplýsingum frá kaupmönnum, sem ég nú alveg nýlega hefi aflað mér. En sú niðursoðna erlenda mjólk, sem fæst fyrir 6-7 kr. minna verð kassinn en sú íslenzka, er alls ekki sambærileg við þá íslenzku. Við vitum það frá þeim tíma, þegar flutt var inn mikið af niðursoðinni mjólk, að þá voru ódýrari tegundir hennar raunverulega alls ekki mjólk, heldur blöndun á vatni og mjölefnum, sem vitaskuld eru miklu ódýrari efni en mjólk og hafa miklu minna næringargildi. Út af því, sem hv.þm. Vestm. sagði um það, að lélega hefði verið framkvæmt af hendi ráðh. eftirlit um, að ákvæðin um hámarksverð niðursoðnu mjólkurinnar væru haldin, ætla ég að segja það, að þessar upplýsingar mínar um verðmun á sambærilegri erlendri og innlendri niðursoðinní mjólk, sýna, að þessu ákvæði hefir verið fylgt nokkuð strangt eftir. Og þar við bætist, að ég get getið þær upplýsingar, að þeir, sem leggja mjólk inn í mjólkurbú þetta, hafa fengið 14-16 aura fyrir hvern mjólkurlítra, og þetta verð, ekki hærra en það er, byggist þó ekki eingöngu á niðursoðnu mjólkinni, heldur á því einnig, að framleiðendur geta notað rjómamarkað hér í Reykjavík, ella mundi útkoman verða enn lakari. Og ég vil benda hv.þm. á það, að þegar talað er um þennan verðmismun, þá verður líka að líta á það, að það eru íslenzku atvinnuvegirnir, sem okkar tilvera byggist á. Ef þeir eru reknir þannig, að þeir geti ekki borið sig, þá er okkar tilvera sem sjálfstæðrar þjóðar hreint og beint úr sögunni í framtíðinni. Ég ætla, að þessar upplýsingar nægi til þess að sanna, að niðursoðin mjólk er ekki seld hér með óhæfilega háu verði.

Sigurður Einarsson Ég hefi borið hér fram örstutta brtt. á þskj. 188. Það hefir viljað svo til, að slæðzt hefir inn í prentun brtt. prentvilla, þar sem stendur „verðlækkunar“ en á að vera: verðhækkunar. - Getur þessi villa auðveldlega valdið misskilningi, og læt ég því þessa getið. Þessi brtt. er í því fólgin, að orðið „verulegrar“ í 1. mgr. 1. gr., á undan orðinu „verðhækkunar“ falli burt, þannig að þessi setning gr. verði á þessa leið: „Þó skal þess gætt, að ganga eigi svo langt í takmörkun innflutnings á erlendum kartöflum, að hún leiði til verðhækkunar á þeim til neyzlu í landinu, miðað við verðlag undanfarinna þriggja ára á sama tíma, og með hliðsjón af erlendu markaðsverði.“ Ég hefi litið svo á, síðan þetta mál kom fram hér í hv. d., að það væri fyrst og fremst tilraun til ráðstafana til þess að hagnýta betur þann markað, sem kynni að vera fyrir þessa innlendu framleiðslu í landinu heldur en við höfum hingað til gert, en alls ekki, að l. ættu að fela í sér neinar ráðstafanir, sem gera mundu þessa nauðsynjavöru almennings dýrari en verið hefir. Það er vitað og þekkt mál, að fyrir fjölda fólks bæði hér í Reykjavík og víða við sjávarsíðuna úti um land eru kartöflur ein hin allra þarfasta og hollasta fæðutegund, sem fólk á völ á, og ein af þeim fáu fæðutegundum, sem það hefir ráð á að afla sér. Ég verð því að líta svo á, ef nokkur smuga verður á þessari löggjöf, sem nota mætti til þess að hækka verðið á vörunni frá því, sem annars mundi verða, að þá sé verið að ráðast á mjög viðkvæman punkt í daglegri lífsafkomu almennings, sem kaupir kartöflur. En jafnsjálfsagt og það er að gera mönnum ekki erfiðara um kaup á þessari neyzluvöru en þarf að vera, jafnsjálfsagt er einnig hitt, að gera ráðstafanir til þess að hagnýta til fulls möguleikann til þess að selja innlenda kartöfluframleiðslu. Ég mun líta svo á, ef brtt. þessi verður ekki samþ., að þá sé það vottur þess, að þessu frv. sé ætlað beinlínis að gera vöruna dýrari en hún hefir verið að undanförnu, sem kemur þá niður á neytendum. Og þó að svo sé til orða tekið, að þess skuli gætt „að ganga eigi svo langt í takmörkun innflutnings á erlendum kartöflum, að hún leiði til verulegrar verðhækkunar á þeim til neyzlu í landinu“, þá er þetta orð „verulegrar“ svo teygjanlegt orð, að neytendum getur fundizt það veruleg verðhækkun, sem framleiðendunum þykir kannske mjög óveruleg. Og þegar menn getur greint á um það, eins og komið hefir fram hér í hv. d. fyrir skemmstu, hvort 6-8 kr. sé verulegur verðmismunur á kassa af niðursoðinni mjólk, þegar litið er á gæði þeirrar vörutegundar, þá verð ég að líta svo á, að mjög geti orðið um það deilt, hvenær eigi að álíta, að um verulega verðhæækkun sé að ræða í þessu sambandi. Enda ég svo þessi orð mín með því að láta í ljós, að ég vona ákveðið, að brtt. mín verði samþ.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Þetta frv. er flutt í þeim tilgangi að tryggja sem bezt alla stjórn og starfrækslu sparisjóða á landinu. - Allshn. hefir haft frv. til meðferðar. Hún hefir athugað það nokkuð ýtarlega og orðið sammála um, að rétt sé að auka nokkuð við ákvæði gildandi l. um öryggi fyrir tryggri stjórn og starfrækslu sparisjóða í landinu. Hinsvegar ber þess að gæta að áliti n., að jafnhliða þessu þarf að hafa það í huga að þrengja ekki um of með þessu kosti hinna smærri sparisjóða í landinu, bæði þeirra, sem stofna skal, og hinna smærri. Þessa þætti málsins hefir n. athugað og komizt að þeirri niðurstöðu, að rétt sé að gera nokkrar breyt. á frv., en ég hygg, að mér sé óhætt að segja það, að n. hafi öll kannnzt við, að þörf væri fyrir nokkuð fyllri ákvæði um stjórn og starfrækslu sparisjóða heldur en nú eru til í l. Þó er náttúrlega rétt að geta þess, að meiri hl. n. hefir undirritað nál. með fyrirvara, en ég held, að sá fyrirvari gildi ekki það, að þessir hv.nm. fylgi ekki frv., ef brtt. verða samþ., þó þeir séu ekki að öllu leyti ánægðir með þær allir. Þess vegna geri ég fyllilega ráð fyrir því, að þær verði samþ. Hinsvegar hefi ég enga heimild til að lýsa afstöðu n. gegn frv., ef brtt. næðu ekki samþykki, en um þessar brtt.n. á þskj. 161 virðist sæmilegt samkomulag í n. Þá vil ég snúa mér að hinum einstöku brtt.n., sem ég tel þó eigi þörf á að fara mörgum orðum um, því ég álít, að þær liggi nokkuð ljóst fyrir. 1. gr. frv. vill öll n. orða upp að miklu leyti, en breyt. er aðeins sú ein, að við viljum fella úr frv. það skilyrði til þess að sparisjóður hafi 5 menn í stjórn, að umsetning sjóðsins skuli vera 200 þús. kr. eða meira. Við viljum fella niður þetta skilyrði, af því að við teljum, að sparisjóðsinnstæðufé hvers sjóðs sé ekki réttur mælikvarði á tekjur sparisjóða eða hve stjórn þeirra sé umfangsmikil. Hinsvegar er það eftir því sem sjóðurinn hefir meiri hlaupareikningsstarfsemi að stjórn hans verður umfangsmeiri og ábyrgðarmeiri, en þá jafnframt meiri tekjuvonir. Í þessu sambandi má geta þess, að sparisjóðir, sem hafa um 200 þús. kr. umsetningu, geta gefið í brútto tekjur um 3000 kr., sem er munurinn á innláns- og útlánsvöxtum. Það sjá allir, að hér er um að ræða svo litlar tekjur, að gæta þarf hins mesta varnaðar með að íþyngja þeim ekki svo með útgjöldum, að þeir geti ekki safnað í sína varasjóði, sem verður að telja mjög áríðandi. Þá er önnur breytingin við 1. gr. frv. á 2. málsgr. Ég skal játa, að það er nokkur efnisbreyt., sem n. vill hér koma á. Í stað einnar málsgr. Í frv. komi þrjár málsgr., þar sem sjóðunum er skipt í flokka eftir eðli þeirra og uppruna, og eiga við hvern flokk sérstök ákvæði um skipun stjórnar. Það eru þá fyrst sparisjóðir, sem eru sjálfstæðar stofnanir, þar sem uppfyllt er það skilyrði, að hver sjóður hefir minnst 20 ábyrgðarmenn í kaupstöðum, en 12 utan kaupstaða. Er þetta í sjálfu sér ekki eingöngu gert vegna þess, að ábyrgð þessi sé í sjálfu sér svo mikið öryggi fyrir sjóðina, heldur hitt, að svo fjölmenn ábyrgð skapi meira öryggi um stjórn og starfrækslu þeirra. Í frv. er lagt til, að stjórnir þessara sjóða séu skipaðar af viðkomandi sýslunefnd eða bæjarstjórn, en formaður sé skipaður af fjmrh. Þetta virtist n. sumpart ekki réttlátt og sumpart ekki heppilegt. Hún telur það ekki réttlátt gagnvart ábyrgðarmönnunum, sem auk ábyrgðarinnar hafa lagt á sig allmikla fyrirhöfn vegna sjóðanna, að þeir fái ekki að kjósa meiri hluta stjórnarinnar. Hinsvegar viðurkennir n., að öruggt eftirlit þurfi með sparisjóðum, og leggur því til, að viðkomandi sýslunefndir eða bæjarstjórnir kjósi í sjóðstjórn hverja einn mann af þremur eða tvo af fimm. Með því á að vera tryggt, að stjórn sjóðanna fari sæmilega úr hendi. Í sambandi við þetta vil ég geta þess, að n. leggur til síðar í brtt., að viðkomandi sýslunefnd eða bæjarstjórn kjósi endurskoðendur sjóðanna. Telur n. þetta beztu tryggingarráðstöfunina, en vildi hinsvegar ekki ganga lengra í því að svipta ábyrgðarmenn íhlutun um stjórn. Ég sagði, að n. hefði þótt varhugavert að lögfesta það, að fjmrh. skipaði formenn sparisjóðsstjórna. Ég álít varhugavert að setja á málið nokkurn opinberan blæ. Gæti hugsazt, að af því kynni að leiða, að svo yrði litið á, að ætlazt mætti til, að hið opinbera bæri þá nokkra ábyrgð á starfsemi sjóðanna, en það telur n. í alla staði óheppilegt, bæði vegna ríkisins og ekki síður vegna sjóðanna sjálfra. Ég hygg, að n. sé öll sammála um það, að sparisjóðir úti um byggðir landsins, sem vel er stjórnað, séu eitt af því nauðsynlegasta til þess að tryggja sæmilega afkomu hvers héraðs, og ber það fyrst til þess, að heppilegt er að hafa sæmilegar peningastofnanir, sem taka yfir ákveðin svæði með lánveitingar, þar sem hver sjóður hefir fullkomna þekkingu á högum sinna skuldunauta, og betri en fjarlægari stofnanir geta haft. Þá hefir reynslan sýnt það, að margur eyririnn hefir sparazt á báða bóga þar, sem lánstofnun var til í héraðinu, og hefir því n. viljað tryggja tilveru sparisjóðanna á sem beztan hátt. Þá er einnig í 3. málsgr. 1. gr., eins og n. ætlast til að hún verði, gert ráð fyrir því, hvernig skipta skuli stjórn þeirra sjóða, sem ekki hafa þá tilskildu tölu ábyrgðarmanna, sem gert er ráð fyrir í 2. málsgr.N. þótti réttara að slá varnagla við því, hvernig kjósa skyldi stjórn slíkra sjóða, þótt þeir muni ekki vera margir. Leggur n. til, að stjórnir þeirra verði kjörnar af sýslunefndum eða bæjarstjórnum. Í þriðja lagi þótti n. rétt að minnast á þá sjóði, sem eru eign hreppsfélaga, og sjóði sem eru eign einstakra manna eða félaga og stofnaðir hafa verið samkv. heimild í I. frá 1915. N. þótti rétt, að stjórnir þessara sjóða væru skipaðar eftir því sem nú er ákveðið í l. eða reglugerðum sjóðanna af hlutaðeigendum sjálfum. Hinsvegar þótti rétt, að endurskoðendur fyrir þessa sjóði væru eftirleiðis skipaðir af sýslunefndum eða bæjarstjórnum, eins og aðra sjóði. Ég hefi þá gert nokkra grein fyrir þessari 1. brtt.allshn., og læt við það sitja að þessu sinni. Í síðustu málsgr. 1. brtt. er ákveðið, að kosningar í stjórnir sparisjóða gildi til eins árs í senn. Við teljum sjálfsagt, að svo skuli vera, og nauðsynlegt vegna öryggis, til þess að síður sé hætta á því, að stjórnirnar trénist upp fyrir það, að þær séu sjálfkjörnar frá ári til árs, og að eftirlit með sjóðunum geti þar af leiðandi fallið niður. 2. brtt.allshn. er við 2. gr., og er aðalbreyt. sú, að orðið „lánsverzlun“ er fellt úr frv. N. virtist, að ná mætti tilætluðum árangri með þessari gr. frv. þrátt fyrir þessa breytingu. Þá leggur n. til, að 3. gr. frv. falli niður, en sú gr. mælir svo fyrir, að ef sjóður hefir 200 þús. kr. innstæðufé eða rekur almenna hlaupareiknings- eða innheimtustarfsemi, þá sé óheimilt, að stjórnendur hans hafi dagleg framkvæmdarstörf með höndum fyrir sjóðinn. Þetta virtist n. nokkuð varhugavert ákvæði, ekki sízt þegar búið er að breyta fyrirkomulagi sjóðanna svo, að allir sjóðir, sem hafa með höndum hlaupareikningsstarfsemi, hafa fimm manna stjórnir. N. fannst af þeim ástæðum m. a. minni ástæða til þess að útiloka stjórnendurna frá daglegri stjórn sjóðsins. Þar sem um fimm manna stjórn er að ræða, lítur n. svo á, að orðið gæti dálítið erfitt að fá hæfari menn utan stjórnar sjóðsins, og sér n. ekki, að í 3. gr. felist neitt sérstakt öryggi. 4. brtt.n. hefi ég að nokkru leyti gert grein fyrir áður, þar er lagt til, að endurskoðendur sparisjóða séu í öllum tilfellum kosnir af hlutaðeigandi bæjarstjórn eða sýslunefnd. 5. brtt. er aðeins leiðrétting eða orðabreyting. 6. brtt. er við 7. gr., umorðun á niðurlagi hennar. Þar stendur, að kostnaðurinn, sem leiðir af eftirlitinu, skuli skiptast á sjóðina í hlutfalli við þá veltu, sem þeir hafa yfir að ráða. N. þótti réttara að taka það skýrt fram, að þetta ætti að miðast við inn- og útborganir á árinu. Það er sennilegt, að meiningin sé hin sama í þessu hvorttveggja, en þó má misskilja orðið að hafa í „veltu“, en eins og þetta er nú verður það með engu móti misskilið. Síðasta brtt.n. er á þá lund, að ef þetta frv. verði að l., skuli texti laganna færður inn í meginmál l. frá 1915 og l. gefin út þannig breyt. N. kannast við, að þetta hefir nokkurn kostnað í för með sér, en telur samt, að ekki sé í það horfandi, því að sparisjóðirnir eru býsna margir alls á landinu, þótt ekki séu þeir allir stórir, og frekar gæti þetta farið á milli mála hjá mönnum, ef lögin eru í fleiru en einu lagi. Og n. lítur svo á, að þetta verði handhægara fyrir þá, sem að sjóðunum standa, að hafa l. í einu lagi. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að hafa þessi orð fleiri. Ég geri ráð fyrir, að hv. 4. þm. Reykv. geri grein fyrir sínum brtt. á þskj. 193. og mun ég þá lýsa afstöðu minni til þeirra, en get ekki að fullu lýst afstöðu n. til þeirra, nema að því leyti, sem fram kom á fundum í n. meðan málið var þar til umr.

Sigurjón Á. Ólafsson [óyfirl.]: Eins og hv.frsm., 2. þm. S.-M., drap á og sjá má á þskj. því, sem nál. er á, hefi ég skrifað undir nál. með fyrirvara. Í raun og veru er fyrirvari minn á þskj. 195 eins og hann kom fram í n. Og ég hygg, að það sé rétt hjá hv.frsm., að allir nm. hafi verið á móti mér í þessu máli, þótt það breyti ekki minni afstöðu til málsins. Fyrirvari hinna nm. hygg ég, að sé nokkuð annars eðlis en minn. En a-liður minnar brtt. er þess efnis, að fjölga þeim mönnum, sem bæjarstjórn eða sýslunefnd á að kjósa í stjórn sparisjóða, frá því, sem er í till.n. á þskj. 161. Ég tel, að ábyrgðarmennirnir hafi tiltölulega fullkominn rétt með því að velja 1 af 3 og 2 af 3 stjórnarmeðlimum, þegar allir hinir, sem hafa engu minni „interesse“ af því, hvernig sjóðurinn gengur, eiga aðeins að fá 2 af 3 og 3 af 5, en það eru allir þeir, sem fela sjóðnum fé til ávöxtunar, og ég get ekki séð, að aðrir aðilar séu færari um að velja þeim fjölda fulltrúa en einmitt bæjarstjórnir og sýslunefndir. Hinsvegar mun meiri hl. n. líta svo á, að það sé mikils um vert, að ábyrgðarmennirnir, sem frv. gerir ráð fyrir að séu 20 í kaupstað, en 12 í sveitum eða kauptúnum, ráði allri stjórn og meðferð sjóðanna. Um þetta má að sjálfsögðu nokkuð deila, því að ég lít svo á, að þessir ábyrgðarmenn, í raun og veru, þótt þeir vilji að sjálfsögðu hugsa um hag sjóðanna hver á sinn hátt, hafi ekki nærri eins mikilla hagsmuna að gæta eins og allur almenningur, sem fjármagnið lætur í þessa sjóði, eða eins mikla „interesse“ fyrir stjórn þeirra og starfsemi. Á þessu byggi ég mínar till. um það, að bæjarstjórnir og sýslunefndir fái meirihlutavald í þessum stofnunum, því að þær ábyrgðir, sem yfirleitt eru fyrir þessum sjóðum, eru aðeins á meðan sjóðirnir eru að vinna sig upp, meðan þeir eru litlir, en þegar þeir hafa eignazt sjóði, og þá stundum svo mikla, að það er ekki nema örlítið brot, sem ábyrgðin nemur, þá er tryggingin í þessum ábyrgðum í rauninni ákaflega lítil. Ábyrgðirnar koma því aðallega til greina meðan þessir sjóðir eru á byrjunarstigi, eru að myndast. Það eru til sparisjóðir, sem eiga e. t. v. um 100 þús. kr. varasjóði, en ábyrgð hvers þessara 20 ábyrgðarmanna nær til 400 kr. Í slíkum tilfellum er varasjóðurinn vitanlega langstærsta tryggingin. Í sambandi við þetta mætti benda á ýmislegt fleira, en ég skal sleppa því nú. Þá er hin brtt. mín um það, að ef það hefir algerlega verið trassað að skipa þessa ábyrgðarmenn, eins og dæmi munu vera til, en reglan er sú, eftir því sem mér er sagt, að þeir, sem fyrir eru, skipi ábyrgðarmenn eftir eigin geðþótta í stað þeirra, sem úr ganga, hafi þeir fyrirgert rétti sínum til þess, ef trassaskapurinn hefir átt sér stað í 2 ár eða lengur. Með slíka sjóði á að fara eins og gert er ráð fyrir um stjórn þeirra sparisjóða, sem eru eign bæjar- eða sýslufélaga og enga ábyrgðarmenn hafa. Þetta er meginkjarninn í mínum till., og þótt ég reikni með því, að meiri hl. n. fallizt ekki á hann, þá þykir mér rétt að koma fram með minn ágreining. Annars skal ég játa, að þær breyt., sem n. hefir borið fram, eru til mikilla bóta á l. um sparisjóði, og sumar þeirra nokkur lagfæring á frv. eins og það var lagt fyrir n. Um þetta deila nm. yfirleitt ekki, og vegna þess að allir hafa sannfærzt um það, að breyt. þyrfti á þessu að gera, hefir n. öll fallizt á þær brtt. í meginatriðum, sem hún ber fram. En ég vil að síðustu taka það fram, að ég legg það mikið upp úr þessum breyt. á sparisjóðslögunum, að ég mun ekki ganga á móti frv., þótt mínar till. verði ekki samþ. - Það var gert ráð fyrir því af n. hálfu, að fá umsögn okkar veglegustu peningastofnana, bankanna, um málið, en n. sá sér ekki fært að bíða eftir svörum þeirra og tók því til sinna ráða og afgr. málið. Ég get þessa hér, ef síðar kynnu að koma fram aths. um það, að álits þessara stofnana hafi ekki verið leitað. Ég tel svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þessar brtt. mínar, og mun ekki standa aftur upp nema alveg sérstakt tilefni gefist til frá hv.frsm.

Magnús Guðmundsson Ég skrifaði undir nál. á þskj. 160 með fyrirvara. Sá fyrirvari lýtur ekki að þeim brtt., sem n. flytur á þskj. 161. Ég er þeim yfirleitt samþ. og mun greiða atkv. með þeim öllum. Það eru að vísu einstök atriði, sem ég hefði kosið að hafa á annan veg, en af því að tekið var það ráð í n. að slaka til hver fyrir öðrum, þá hefir komið sú niðurstaða, að allir virðast mega vel við una, þótt um smærri atriði séu ekki allir á einu máli, og tel ég óþarft að fara frekar út í það, því að frsm.n. hefir gert það. En ég held, að þetta eftirlit, sem gert er ráð fyrir í 6. gr. frv., verði ákaflega lítils virði, og ég vil, að það komi fram hér af minni hálfu, að ég hefi ekki trú á, að það eftirlit verði fullnægjandi. Ég lít svo á, að ef þetta verður samþ., verði að fá mann til að gegna þessu starfi, og er ég þá í efa um, hvort nokkuð sparast við það að afnema l. um eftirlitsmann með bönkum og sparisjóðum. En þetta snertir ekki, að því er virðist, aðalatriðið, því að eftirlitið getur varla verið verra en ekki neitt, eins og nú er, og sé ég því ekki ástæðu til þess að greiða atkv. á moti frv. vegna þessa. Út af brtt.hv. 4. þm. Reykv. á þskj. 195 vil ég segja það, að þær eru þannig vaxnar, að ég myndi ekki geta sætt mig við frv., ef þær yrðu samþ., enda var talsvert um þessi atriði rætt í n., og hygg ég það rétt vera, að hann hafi staðið einn uppi með sína skoðun þar. Það er óþarflega þrengt kosti sparisjóðanna með því að ætla hinu opinbera að taka að sér að skipa meiri hl. í stjórn sjóðanna, og ég er sannfærður um, að það er hárrétt, sem hv.frsm. tók fram, að þarna væri með þessu verið að smeygja inn fingrinum um ábyrgð ríkissjóðs á sparisjóðunum, því að það er eðlileg afleiðing af því, að ríkið fer að skipa meiri hl. í stjórn þessara fyrirtækja, að ef misbrestir verða á stjórninni og rekstrinum, þá verður þeim um kennt, sem tóku ráðin og sjálfsstjórnina af sjóðunum. - Þetta er þá að segja um fyrri brtt. - Um síðari till. vil ég segja það - ég tala hér einungis fyrir mig persónulega, því að hv.frsm. hefir talað fyrir n. -, að þótt vanræksla kunni að hafa átt sér stað í sambandi við skipun ábyrgðarmanna um nokkur ár eða hún hafi verið látin niður falla af ásettu ráði, þá sé ég ekki, að þeir eigi fyrir þá sök að glata rétti sínum til að skipa þá. Það er heimilt nú að hafa sparisjóði án ábyrgðarmanna, og fyrir hvað á þá að refsa? Ég þarf svo ekki að fara um þetta fleiri orðum, en veit, að hv.frsm. gerir brtt. á þskj. 195 betri skil en ég og tekur fram, ef hann er mér ósammála um eitthvað.

Frsm. (lngvar Pálmason): Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um þessar brtt. Ég gat þess lítillega, þegar ég ræddi um 2. málsgr. 1. brtt. okkar nm., að ég teldi, að þeir menn, sem hafa unnið upp sparisjóðina og komið þeim í núv. horf, og koma til með að vinna upp óstofnaða sjóði, verði að hafa tryggingu fyrir því að fá að hafa meiri hl. í stjórnum sjóðanna. Ég gat þess þá líka, að ég væri hræddur um, að of mikil afskiptasemi frá hálfu hins opinbera myndi leiða af sér, að sjóðirnir yrðu álitnir á ábyrgð hins opinbera, og það tel ég illa farið. Við eigum að halda við þeirri ábyrgðartilfinningu, sem er hjá ábyrgðarmönnunum. En það er rétt, að hún er ekki aðallega af þeim rótum runnin, að þeir ábyrgjast nokkur hundruð króna hver, heldur aðallega vegna þess, að þetta er þeirra stofnun, en hvorki ríkis, sýslu eða bæjar. En ef tekinn er af þeim sá réttur að hafa meiri hl. í stjórn fyrirtækisins, hverfur líka hvötin til þess að sjá stofnuninni sem allra bezt borgið og setja stolt sitt í, að hún megi blómgast sem allra bezt. Þetta er orsökin til þess, að ég vil ekki taka af þeim þennan rétt, og ég hygg, að reynslan sé sú, að flestir þeir sparisjóðir, sem til eru nú á landinu, séu til orðnir fyrir atbeina fáeinna manna. Ég held, að menn myndu verða tregari til þess í framtíðinni að stofna sparisjóði, ef við tökum með lagaákvæði réttinn af stofnendunum til þess að ráða yfir þeim. Um síðari brtt. er það að segja, að vel má vera, að til séu einhverjir sparisjóðir, sem ekki hafa haft nægilega ábyrgðarmenn um einhvern e. t. v. nokkuð langan tíma, og má segja, að þeir hafi að einhverju leyti fyrirgert rétti sínum, þótt ég verði að taka undir það með hv. 1. þm. Skagf., að það er erfitt að búa til l., sem eiga á þann hátt að verka aftur í tímann, að leggja skyldur á herðar og láta menn tapa rétti samkv. slíkum l. - En burtséð frá þessu geta verið fjölmargir smáir sjóðir, sem hafa uppfyllt allar þær skyldur, sem þeir í upphafi tókust á herðar, og það er hreint ekki víst, að þeir hafi nokkurntíma haft nema 10 ábyrgðarmenn, og því eigum við þá að fara að láta það varða réttindamissi og koma þeim undir stjórn sýslu- eða bæjarfélaga. Ég vil ekki undir neinum kringumstæðum gangast inn á það. Þótt einhverju kunni að vera - og sé vafalaust - ábótavant í þessum efnum, þá vil ég gefa kost á, að bætt sé fyrir það, sem aflaga hefir hér farið. Ég álít, að það fyrirkomulag, sem felst í brtt. okkar nm., tryggi það nægilega, að aðstaða þeirra manna, sem hafa stjórn sjóðanna með höndum, verði þannig, að þeir geti ekki misnotað hana. Ég tel, að þetta mál sé svo mikið þjóðhagsmál, að menn verði að reyna að leita að þeim leiðum, sem líklegastar séu til þess að geta náð þeim tilgangi, sem við viljum, sem sé að tryggt sé, að stjórnir sparisjóðanna séu í sem beztu lagi á hverjum tíma. Ef eitthvað hefir farið aflaga á undanförum árum, þá eigum við ekki þar fyrir að taka sjóðina og setja undir stjórn bæjar- og sýslufélaga, heldur lagfæra það, sem ábóta hefir verið vant. Það getur valdið miklum ágreiningi og lítilli giftu, ef fara á harkalega að í þessu máli. Ég hefi ekkert að athuga við fyrirvara hv. 1. þm. Skagf. Mér var kunnugt um hann áður, og við erum ekki alveg sammála um eftirlitið. Ég vænti, að hægt verði að finna leið til þess að haga ettirlitinu þannig, að fullnægilegt verði. Hv. þm. heldur því fram, að það verði ekki hægt nema sérstökum manni verði falið það starf. Frv. eins og það er setur engar hindranir í veg þess, að sú ráðstöfun verði tekin upp. Hinsvegar er það mitt álit, að eftirlitið þurfi ekki að vera neitt verra, þótt því sé hagað á annan hátt, því að það er hægur vandi fyrir menn, sem eru kunnugir stofnunum, að ganga úr skugga um, hvort nokkuð muni athugavert. En ég vænti þess fastlega, að eftirlitið verði ekki látið dragast úr hömlu. Eins og frv. er nú, er það alveg látið óbundið, hvernig því verður hagað, og ég vil bera það traust til fjmrh. á hverjum tíma, og þeirra stofnana, sem hér eiga hlut að máli, að samvinna geti tekizt um þetta. Hinsvegar tel ég bót að því, að eftirlitinu með hönkum sé haldið aðgreindu frá eftirlitinu með smáum sparisjóðum. Ég vænti þess svo, að árangurinn af starfi n. verði sá, að við getum afgr. þetta frv. á þessu þingi, og sé ekki ástæðu til að fara um það fleiri orðum.

Sigurjón Á. Ólafsson [óyfirl.]: Ég gerði ekki ráð fyrir að standa aftur upp í þessu máli, nema alveg sérstakt tilefni gæfist til frá hv.frsm. En tilefnið frá hans hálfu er það, að hann hélt því fram, að með tölu ábyrgðarmannanna í brtt. mínum sé verið að skapa skyldur á hendur sparisjóðunum, sem ekki hafi verið til áður, en eins og mín till. ber með sér, þá er ákveðið, að ef tala ábyrgðarmannanna hefir ekki verið sú, er reglur eða lög sparisjóðanna hafa ákveðið, þá sé ekki ástæða til þess að láta þá menn, sem vanræksluna hafa sýnt, fá tækifæri til þess að uppfylla hin settu skilyrði. Þennan misskilning hv.þm. vildi ég leiðrétta, því að það er vitanlega rétt, að tala ábyrgðarmannanna getur í mörgum tilfellum hafa verið miklu lægri en hér er gert ráð fyrir. Hv. frsm. leggur mjög mikið upp úr því, að réttur stofnendanna haldist til þess að hafa meiri hluta í stjórn sjóðanna. Nú vil ég benda honum á það, að flestir þeir, sem unnið hafa að því að koma þessum sjóðum upp, eru fallnir í valinn, og nýir menn komnir í þeirra störf við sjóðina, en hafa lítið að því unnið að koma sjóðunum upp. Það myndast þarna fámennur hópur manna, sem venjulega eru kallaðir „klíkur“, og aðstaða manna til að fá lán úr sjóðunum fer eftir kunningsskap o. fl. þ. h. Hér er aðeins um þá sjóði að ræða, sem búnir eru að starfa nokkuð lengi og eiga sterka varasjóði. Ég hefi ekki þá trú, þó að 12 eða 20 ábyrgðarmenn kjósi í stjórn sjóðanna, að þá verði þeim betur stjórnað. Stjórn sparisjóða byggist yfirleitt á því, að það séu glöggir og heiðarlegir menn, sem stjórnina skipa. Ég dreg það ekki í vafa, að í bæjarstjórnir og sýslunefndir séu yfirleitt kosnir þeir menn, sem almenningur getur treyst. Ég fyrir mitt leyti treysti þessum mönnum betur til þess að kjósa meiri hluta í stjórn sjóða en fámennri klíku. Hv. 1. þm. Skagf. vildi halda því fram, að hér væri verið að ganga inn á þá braut, að skapa sparisjóðunum ríkisábyrgð. Ég get nú ekki séð, að svo sé. En ákveðið um, að fjmrh. skipaði í ýmsum tilfellum oddamann, gat bent í þá átt, en n. leggur til, að það verði fellt niður, af því að hún var sammála um, að það gæti skapað ríkisábyrgð. Ég skal svo láta niður falla frekari umr. um þetta mál. Ég býzt ekki við, að till. mínar nái samþykki hv.þdm., þar sem 4 af 5 nm. hafa lýst sig mótfallna þeim.

Bergur Jónsson Vegna þess að enginn af flm. frv. var viðstaddur, þegar málið var til 1. umr., vil ég fara um það fáeinum orðum Hér er um að ræða dálitla hjálp við menn, sem hafa ákveðið að reyna að koma á stofn atvinnu, sem ekki er til í landinu. Mér finnst það dálítið skammarlegt, eftir allt gumið um sjómennina, að við skulum ekki geta staðið Norðmönnum á sporði í þessum efnum. Heimildin gengur út á það, að félagið fái leyfi til að hafa útlend skip á leigu, en setur það skilyrði, sem öruggt verður að teljast til þess að ekki verði notaður of mikill útlendur vinnukraftur. Ég þakka sjútvn. fyrir góða afgreiðslu á málinu og vonast til, að enginn af hv.þdm. leggist á móti þessum eina möguleika, sem hér veitist til að styrkja þennan nýja atvinnuveg og greiða fyrir honum. Það hefir þegar verið hafizt handa um þessi mál; t. d. er byrjað að byggja þús, og mun vera búið að leggja í það allmikið fé, og ég býst við, að allir þeir menn, sem líta á þetta réttum augum, sjái, að hér er um nauðsynjamál að ræða, sem ætti að styrkja meira en gert er. Það er kunnugt, að félag þetta hefir sótt um ríkisábyrgð fyrir láni, og jafnvel um lán úr ríkissjóði; en nú hefir það haldið því fram, að þessi heimild geti nokkuð hjálpað, og undir afgreiðslu þessa máls mun það komið að miklu leyti, hvort lánsbeiðnin verður látin falla niður eða ekki, og eru meiri líkur til þess, að hún falli niður, ef þessi heimild verður samþ. mótmælalaust.

Gísli Sveinsson [óyfirl.]: Herra forseti! Það hefir orðið að vonum, að nokkuð miklar umr. yrðu um þetta mál, og satt að segja er það svo, að ýmsum okkar dm. sem hér sitjum, finnst, að það gæti gengið öðruvísi en verið hefir með hraðann á gangi þessa frv. Okkur finnst, að málið hefði átt að sæta gætilegri meðferð í þinginu. En það hefir verið lagt alveg sérstakt kapp á það af flm. frv. að hamra það áfram. Eins og öllum má vera ljóst, þegar verið er að tala um að breyta æðsta dómi landsins, þá getur það ekki þótt neitt lítilræði. Menn muna, hversu við brá um undirtektir, þegar fimmtardómsfrv. kom fram. Þá höfðu flokkar þeir, sem þá stóðu að ríkisstj., nægilegt atkvæðamagn til að samþ. það og gera að lögum, ef þeir hefðu fengizt til að standa óskiptir um málið. En það þótti þá ekki öllum henta og því fengust ekki allir flokksmenn ríkisstj. til þess að ganga að málinu og ljá því fylgi sitt. Þetta þóf hefir nú staðið í nokkur ár, og upp úr því er nú komið annað frv., runnið undan rifjum núv. ríkisstj. En það er ekkert áhlaupaverk, og á heldur ekki að vera áhlaupaverk, að breyta um meðferð mála í æðsta dómi landsins. Eins og allir vita, er rétta sá dómstóll, sem ekki verður áfrýjað frá, og hlutaðeigendur verða að láta sér niðurstöður hans lynda, hvort sem þeim líkar betur eða verr. Það verður því um fram allt að gæta þeirrar sjálfsögðu reglu að ganga svo frá þessum dómi, að það geti orðið almennings álit og orki ekki tvímælis, að hann hljóti að vera óhlutdrægur. Ég benti á það með nokkrum orðum, sem ég lét falla við 1. umr. þessa máls, hver væri hin almenna stefna þessara flokka, ég sýndi fram á það, sem öllum er ljóst, að nú á tímum er þessi pólitíska einræðisstefna víða mjög áberandi. En mér finnst það koma úr hörðustu átt, þegar lögfesting á þeirri stefnu er borin fram af þeirri ríkisstj. og þeim flokkum, sem samkv. sinni eigin umsögn og blaðaskrifum þykjast standa einir á lýðræðisgrundvelli hér í landi. auðvitað eru þessi orð töluð algerlega út í loftið. Það er fullkunnugt, að þessir flokkar eru ekki fremur lýðræðissinnaðir heldur en aðrir, og koma jafnvel stundum fram sem ofbeldisflokkar og hreinir einræðissinnar, þó að það sé undir lýðræðisyfirskini. En jafnvel þó að þessi stefna sé vísa áberandi, þá virðist engin þörf á að lögfesta hana í flýti, og engin ástaða að hrófla við æðsta dómi landsins. Ég ætla þá sérstaklega að koma að þremur áberandi atriðum. Í fyrsta lagi, hvernig frv. er til komið utan þings og fram borið í þinginu. Eins og tekið hefir verið fram og kunnugt er af grg. frv., situr hér svokölluð lögfræðinganefnd, hvort sem hún nú hefir meðal almennings fengið nafn sitt af því, að allir þeir, sem eiga sæti í henni, eru lögfræðingar, eða af öðrum ástæðum, þá hefir hún sem sagt fengið nafnið lögfræðinganefnd. Þessi n. var skipuð til að koma fram með tillögur til gerbreytingar á réttarfarslöggjöf landsins. Hún hefir svo ekki komið fram með aðrar till. en frv. þetta, sem hér liggur fyrir, og á það hefir verið bent við þessar umr., að mönnum kemur það mjög á óvart, að n. sá það eitt vanta að breyta nokkrum ákvæðum um hæstaréttarlöggjöfina. Það má nú búast við, að n. ætli sér að sitja lon og don og taki sér til fyrirmyndar aðra nefnd, sem hér situr og er að peðra frá sér hinum ólíklegustu frumvörpum. En ef þessi hv.n. ætlar sér að koma með fleiri brtt., þá er ekki annað hægt að segja en að hún hafi byrjað á öfugum enda og komið nú fram með tillögur um breytingar á því, sem sízt var þörf á að breyta. Það gefur að skilja og orkar ekki tvímælis, að hæstaréttarlöggjöfin er það nýjasta og fullkomnasta, sem við höfum í okkar löggjöf, og því varasamt að hrófla við henni. Það getur heldur enginn sýnt fram á það með frambærilegum rökum, að á þessari löggjöf sé aðkallandi nauðsyn á breytingu. Það eru engin frambærileg rök, þó að pólitískir ofstækismenn krefjist þess að fá að hafa hönd í bagga með einstökum dómum. Enginn maður með fullri ábyrgðartilfinningu getur sýnt fram á aðkallandi þörf á að breyta hæstaréttarlöggjöfinni. Þessir hv. nefndarmenn hefðu átt að byrja á öðrum enda - byrja á því að laga það, sem meira fór aflaga. „Skjóttu geiri þínum þangað, sem þörfin meiri fyrir er.“ Vitanlega hefðu þeir fyrst og fremst átt að koma með brtt. við almenna réttarfarslöggjöf. En með þessu er sýnt, hvert stefnir, og er í samræmi við það, sem ég hefi lýst hér áður. Það á að fara með lögum að fullkomna einræðisvald hinnar pólitísku ríkisstj. Ekki aðeins á öðrum sviðum, heldur á það líka að endurtaka sig hér, á þeim vettvangi, sem á að vera yfir það hafinn og á að geta tryggt rétt hinna einstöku borgara. Það er að nokkru leyti í samhengi við það, sem ég tala um. Það er nefnilega eins og þeir menn, sem helzt standa að málinu, jafnvel sjálfir flutningsmenn, og svo stjórnarflokksmenn og ríkisstj., álíti sér alveg óviðkomandi að hlusta á umr. um það eða taka þátt í þeim. nema í hæsta lagi einn og einn í viðlögum. Fyrst var það hv.þm. Barð., sem gafst upp á miðri leið. Síðan varð að taka við af honum hv. 1. landsk. og gerði það á þann veg, að menn gátu bara orðið hissa, en alls ekki öðruvísi. En sjálf ríkisstj. forðast að vera við, og það hæstv.dómsmrh. líka, sem málið snertir virkilega, því að það er m. a. frá hans rótum runnið. Annars var það ljóst einmitt af ræðu hv. 1. landsk. í gær, hvernig málið er rekið í hv. deild og hvað bak við liggur. Það er látlaust malað um aukaatriði, en dregin fjöður yfir það, sem er undirrótin og aðalatriðið. Hann talaði langt mál um það, sem enginn er að rekast í og ekki hefir tekið nema hálftíma til klukkutíma verk að undirbúa, um það, að breyta fresti til ákveðinna athafna í dómnum, og hitt, hvernig orðalag samræmdist betur að fenginni reynslu. Eða þá það, sem hann gerði að stóru atriði, líkt og hv.þm. Barð., þetta mikla nýmæli, sem á að vera í hinni opinberu atkvgr. og sannleikanum samkv. er hreint ekki það, sem verið er að tala um. Þetta kalla þeir hið mesta nýmæli. Er það að finna í 13. gr., sem ég skal lesa. með leyfi hæstv. forseta: „Niðurlag dóms eða úrskurðar skal lesa upp í dómi í heyranda hljóði. Að því loknu skal þess getið, ef ágreiningur hefir verið um niðurstöðu, og lesa þá upp á sama hátt niðurlag ágreiningsatkvæðis.“ Og ennfremur segir, með leyfi hæstv. forseta: „Alla dóma hæstaréttar og úrskurði og öll ágreiningsatkvæði skal orðrétt birta jafnan í dómasafni hans, enda fylgi hverju bindi af því rækilegt efnisyfirlit.“ Þetta kalla þeir vera svo nýtt og stórmikils vert. Ég fullyrði, að það er svo frá þessu gengið, að það er alls ekki mikils virði og alls ekki í neinu verulegu atriði frábrugðið því, sem verið hefir, því að það hefir verið venja að gefa til kynna um ágreining um dómsniðurstöðu. Það er alls ekki svo, að þetta sé fyrir opnum dyrum. Það er bara tilkynnt um ágreining, sem þegar er orðinn. En opinber „votering“ er með allt öðrum hætti. Hún er þannig, að allir fá að heyra, hvernig ráðagerðir og rökstuðningur dóma er. Þetta gerðist á opinberum stað, og þess vegna væri öllum opið og ljóst, hvernig dómarar færu að kveða upp dóm, með hvaða ágreiningi og með hvaða rökstuðningi. hér er ekki um slíkt að tala. Þetta er í rauninni meir breyt. á orðalagi á því, sem hefir við gengizt, en nálgast ekki neitt að vera opinber atkvgr., enda síður en svo aðalatriði í þessu frv. Tilgangur þess segir til sín í ákvæðum 1. gr., og líka að nokkru leyti í 2. gr. Og loks er þriðja atriðið, sem segir til um markmiðið, og það er meðferð málsins hér í hv. deild. Það er eins og það sé eitt af þeim málum, sem fyrirfram er ákveðið um, hvaða úrlausn og afgreiðslu eigi að fá. En hér er alls ekki um kartöflur né kláða að tala. Hér er að tala um gerbreytingu á viðhorfi í æðstu réttarfarsmálum, gerbreytingu á því, hvernig fara beri með einstaklinga og aðra, sem leita úrskurðar dómstóla á landi hér. Og um 1. gr. verður það að takast fram alveg afdráttarlaust, að hún miðar mjög til að þjóna þeirri pólitísku einræðisstefnu, sem ég hefi vikið að. Minni hl. hv.allshn., hv. 8. landsk. og þm. Snæf., komu fram með brtt. á þskj. 185, sem fyrir þetta í lag, ef samþ. verður, og mætti þar ná framgangi það atriði, sem öllum skynbærum mönnum kemur saman um, að geti verið til bóta, en engum til skaða. Nú er það kunnugt öllum, sem þekkja þessa löggjöf, að það er ekki svo sem ráðh. geti engu ráðið, hvort sem er um skipun hæstaréttardómara eða annað embætti, sem konungur skipar í. Ráðh. er það vitanlega, sem skipar dómara í hæstarétt, en vitanlega aðeins þá, sem hæstaréttarl. frá 1919 segja, að komi til greina. Það verður hver ráðh. að sætta sig við. Og ef fleiri menn eru, sem uppfylla skilyrði l., þá getur hann valið. Hann er sem sé ekki með öllu bundinn við það, sem hæstiréttur segir. Þá kemur og til greina hið svokallaða dómarapróf, sú raun, sem þeir verða að ganga undir, sem ætla sér að verða skipaðir dómarar í hæstarétt. Nú hefir verið talað um það, m. a. af hæstv.dómsmrh., sem kom hingað eins og kría á stein á dögunum, að þetta próf hafi ekki verið notað. Af hverju? Af því að enn hefir það ekki komið til, að maður sækti í hæstarétt, nema sá, sem var búinn að standast strauminn, líka að vottorði hæstaréttar, nefnilega Einar Arnórsson. Það er þess vegna ekki hægt að afnema þetta atriði með því að slá svona orðum alveg út í loftið. Prófið er auðvitað til þess að nota það þegar þess þarf, en annars ekki. Þetta getur komið til greina í framtíðinni. Og það hefir væntanlega hæstv.ríkisstj. og hennar menn séð, að það hlaut að reka að því, að í dómstólinn kæmu nýir menn, og þá væri um að gera að tryggja, að hæstiréttur sjálfur hefði ekki mikil tók á að ráða, - m. o. o. engin -, því að eins og brtt. við frv. gerir ráð fyrir, á hann engin ráð um skipun fastra dómara í réttinn. En svo er hitt, sem sýnir berast af öllu, hvert stefnir. Þeim þykir ekki nóg að ráða dómarana, ef dómarapróf verður fellt, heldur má dómari ekki forfallast einn dag, því þá kemur ráðh. óðar og skipar sinn mann, sem honum sýnist. Eins og það nái raunar nokkurri átt, þó að dómari forfallist einn dag, að dómstóllinn sjálfur, sem þannig er um búið, að engin hætta er á, að hann misnoti vald sitt, ráði ekki, hver kemur. Nú er það svo, að í slíkum tilfellum er það viss hópur manna, mjög þröngur, sem mönnum kemur saman um, að séu vel fallnir að grípa til. Það eru lagaprófessorarnir við háskólann. Og rétturinn á að ákveða, hver þeirra það sé, sem kemur. Þetta virðist svo einfalt, að ekki þyrfti um að bæta, ef aðeins væri réttaröryggið um að ræða. En hér er verið að blanda pólitískum ráðh. inn í, til þess að þjóna þessari pólitísku stefnu, sem á að innleiða. Það er sagt í 1. gr., að ef dómari víkur sæti, þá velur dómsmrh. einhvern þann mann, sem komið getur til greina, til að taka sæti í dómnum. Í öðru lagi, að ef dómari forfallast eitthvað - þarf ekki að vera nema einn dag -, þá á dómsmrh. líka að fá vald til að skipa mann, ekki af þeim, sem lögkvaddir eru til þess, kennurum við háskólann, heldur af þeim hópi manna, sem nú verður stækkaður; og mætti þó telja að ýmsu leyti skaplega í sakir farið, ef eitthvert íhald væri þarna í, en ekki allt með gáleysi gert. Ég fullyrði enn, að þessi breyt. sé alls ekki af umhyggju fyrir réttaröryggi borin fram, og alls ekki fyrir umkvörtun frá neinum þeim, sem hlut eiga að máli og dómbærir eru í þessu efni. Þetta er því alveg út í loftið og mundi talið firra ein, ef menn vissu ekki um upphafið og ástæðuna. Brtt. frá minni hl. allshn., sem ég gat um, ræður bót á þessu tvennu og líka því, sem 2. gr. ætlast til, að ákvarðað verði, sem sé að niður falli svokallað dómarapróf. Hv. flytjendur þessa máls hafa vitnað í það, að dómsmrh. gæti ekki valið þessa menn nema að fengnum till. hæstaréttar. Það er rétt. En nú er á allra vitorði, - enda skýrt til fulls af hæstv.dómsmrh. - að það þýðir alls ekki, að það eigi að taka tillit til bendingar hæstaréttar undir vissum kringumstæðum. Upphaflega var ekki hægt að víkja frá till. réttarins, en síðan var þessu breytt og hefir svo haldizt, þar sem ríkisstj. og flokkar hafa viljað ná tökum yfir öllum stofnunum. Till. eru fengnar að nafninu til, en hafa verið - og væntanlega verða - oft að vettugi virtar. Og þetta, sem þeir vitna í um dómaralaunin, er sama „humbugið“, að leita umsagnar, sem þeir eru fyrirfram ráðnir í að binda sig ekki við frekar en verkast vill. Það getur náttúrlega vel verið, að samvizkusamir menn í ráðuneytinu taki tillit til umsagna réttarins, en við vitum vel, að það er langt frá, að í þessu felist nokkur trygging. Við vitum, að ráðherrar fara nú á tímum eftir sínu pólitíska höfði og því, sem þeir hyggja koma flokknum og einstaklingum hans vel, en ekki eftir því, þótt dómstóll gefi umsögn sína. Það gæti auðvitað af hendingu farið saman í einstökum tilfellum. Fyrir þessa sök skal það endurtekið, að það er óhæfa að festa þetta í lög eins og það kemur frá hv.flm. og eins og það er undirbúið af þessari lögfræðinganefnd, þ. e. a. s. meiri hl. Það hefir komið í ljós síðar, að einn úr n., Einar Arnórsson, er á móti þessu atriði, sem hér hefir verið deilt á. Hann sér vitanlega vel, að það er verið að ofurselja dóminn í hendur þess valds, er sízt skyldi.

Frsm. (Bergur Jónsson) [óyfirl.]: Hv. þm. V.-Sk. er nú búinn að halda hér nokkuð langa ræðu. En sá galli var á ræðu hans, að hún kom ákaflega lítið nálægt málinu, sem var verið að ræða, reyndar ofurlítið í lokin, en framan af voru það bara „filosofiskar“ aths. út í loftið. Mér er náttúrlega alveg sama, hvað þessi hv.þm. vill deila harðlega á flokksbróður sinn. hæstaréttardómara Einar Arnórsson. En hann var með í samningu þessa frv., og við meðnm. hans gengum yfirleitt inn á þær till., sem hann kom með. Það voru bara tvö atriði, sem hann samþ. ekki, eins og ég hefi tekið fram hreinlega í ræðu minni. Þau álít ég smávægileg og að það stafi af einhverjum pólitískum þráa í þessum flokki, sem hv.þm. V.-Sk. tilheyrir, að hann vildi ekki ganga inn á nein rök um þessi atriði. Hv. þm. talaði um lýðræðismenn, einveldismenn og ofbeldismenn. Ég skal ekki segja um það, hverjir mundu reynast mestir ofbeldismenn hér á landi, ef þeir færu með stj. landsins. En hitt get ég sagt með góðri samvizku, að ég veit ekki til annars en að þeir flokkar, sem með völdin fara nú, ráði málum sínum á þingræðislegan hátt, með því að nota meirihlutavald sitt til að koma fram málum, sem þeir álíta rétt að koma fram, en um ofbeldi eða einræðisstefnu hefir alls ekki verið að ræða. Ég undrast, að heyra þetta tal af vörum jafngreinds manns og hv.þm. V.-Sk., þótt þingræðisflokkar beiti þingræðisvaldi sínu til að ráða málum. Það er ekki annað en hver einasti flokkur, sem hefir völd, mundi gera, flokkur hv.þm. V.-Sk. alveg eins og aðrir. Hann myndi ekki taka tillit til andstöðuflokka sinna - að svo miklu leyti sem hann áliti það ekki rétt. Og hv.þm. hefir enga ástæðu til að halda fram, að við álítum það ekki rétt, sem við höfum gert -, að við höfum viljað gera það fyrir þjóðina, en alls ekki fyrir okkur sjálfa. Hann var eitthvað að tala um lögfræðinganefndina, og virtist kenna nokkurs kala til hennar. Ég veit ekki, hvort það stendur þannig á, að honum hafi fundizt réttara að setja sig í þá n. heldur en hæstaréttardómarann Einar Arnórsson. Ekki hefi ég neitt lítið álit á þessum hv.þm., en ég efast um, að hann sé betri maður til þessa starfa en dómarinn. Svo að það er alveg á röngum stað sagt að kvarta undan því, að Sjálfstfl. hafi ekki haft gildan fulltrúa í n. Hann hafði einhvern bezta lögfræðing landsins.

Er hann betri en hv.þm. Barð?

. Já, miklu, miklu betur að sér í lögfræðilegum málum en ég. Það dettur mér ekki hug að bera saman. Hann var að tala um, hvernig lögfræðinganefndin væri til komin. Ég veit ekki betur en skipun hennar sé samþ. af þm. allra flokka. Það kom fram þál., sem var breytt eftir till.hv. 1. þm. Skagf. og samþ. þannig. Það var auðvitað rétt breyt., sem hann kom með, en ég sá ekki, að nokkur mótmælti. Það getur verið, að hv.þm. sé óánægður með það, hvernig í n. var skipað. Ég skal a. m. k. að því er mig snertir ekkert mótmæla, að það hefði kannske verið hægt að fá betri mann og færari en mig til þess. En ég ætla samt að reyna að starfa eftir því, sem mér er mögulegt. Getur verið, að mínir hæfileikar séu ekki nægilega miklir til þess. Og eins og ég er búinn að segja hv.þm., þá dettur mér ekki í hug að bera mig saman við fulltrúa Sjálfstfl., því að hann er langfærastur af okkur öllum, og þurfum við mörg ár til þess að hafa tærnar þar, sem hann hefir hælana. Hitt getur verið, að við höfum pólitískar skoðanir fyllilega sambærilegar við hans. Hv. þm. taldi, að ekki væri sérstaklega aðkallandi þörf að breyta hæstarétti. Ég get sagt það, hvers vegna við viljum breyta honum. Það er vegna þess, að við höfðum ekki tíma til að undirbúa aðra gerbreytingu á réttarfari landsins. Við tókum hæstarétt af því, að l. um hann eru þannig úr garði gerð, að auðvelt er að breyta þeim. Ég efast ekki um, að hv.þm. hefði farið alveg á sama hátt, að hann hefði reynt að grípa til að breyta því, sem fljótlegast var að breyta og sjálfsagðast, úr því að tími var til þess. Óþarft er hjá hv.þm. að kvarta yfir, að við viljum ekki verja þetta frv. Þar er engin gr., sem ég er ekki tilbúinn að verja og aðrir samherjar, og hv.þm. má ekki ganga að því gruflandi, að það er sama, hvað hann segir um þetta frv., ég mun alltaf sjá svo til, að hann fái góð og gild svör. Ég álít þetta mál undirbúið af eins mikilli hreinskilni og einlægni og þekkingu eins og við höfum til að bera. Hitt getur verið, að það hafi einhvern galla. En svo að ég víki að einstökum atriðum, þá skal ég fyrst játa, að ég hefi mikla trú á opinberri atkvgr. Ég álít, að hún sé aðhald fyrir dómarann. Og ég ætla að nefna eitt dæmi, sem mér er dálítið nærstatt, dóminn í bæjarfógetamálinu, þar sem Lárus H. Bjarnason gerði ágreiningsatriði, en let ekki birta það og lofaði engum manni að sjá það. Það var stórpólitískt mál, sem menn greindust um í flokka í landinu, og því sérstaklega óheppilegt, að dómari í hæstarétti skyldi geta skotið sér undan því að segja, hvað hann vildi. Ég get sagt, hvað ég álít, að hann hafi sagt. Páll Einarsson var herbergisfélagi fógetans og bekkjarbróðir í Kaupmannahöfn, og var kunningsskapur þeirra sem bezt má verða. Eggert Briem mun og standa honum mjög nærri. þriðji maðurinn var - að því er vitað var - ekki vinur hans. Þess vegna verðum við, sem utan við stöndum og viljum gera okkur grein fyrir, hvað ágreiningsatriðið hafi að þýða, að draga okkar ályktanir af þessum aðstæðum. Og ég vil segja, að það sé - og ég veit það er rétt -, Lárus Bjarnason mundi aldrei hafa gert ágreining í þessu máli með þeim dómurum öðrum, sem voru, til vægðar, því að þá hefðu hinir ekki verið á móti, því er þetta alveg rökrétt ályktun, af því að það var vitað, að hann var minnstur vinur þess ákærða af þeim, sem dóminn sátu. Ég veit, að hv.þm. V.-Sk. gengur alveg inn á þennan hugsanagang. Það þýðir ekki, þó að það væri borið út, að hann hafi ætlað að gera ágreining út af refsingunni. Nei, það var sökin.  Ég er bara í þessu tilfelli að benda á dæmi þess, að það hefir komið dálítið leiðinlega niður, þegar einn af dómurum hæstaréttar hefir ekki þorað að birta ágreiningsatriði, sem hann gerði. Það er dautt í bókum hæstaréttar, og menn hafa ekki leyfi til að birta það. En menn hafa a. m. k. leyfi til að draga ályktun og taka tillit til þess, hvernig aðstæðurnar voru. Hv. þm. sagði, að það væru fyrirfram ákveðin forlög þessa frv. Hvað veit hann um það? Heldur hann sig svo kunnugan innan hinna svokölluðu „rauðu flokka“, að hann viti um það? Hann veit ekkert. Þetta er bara fullyrðing út í loftið. Annað mál er það, að við fylgismenn frv. viljum gjarnan, að frv. nái fram að ganga sem allra fyrst, því að við álítum þannig gengið frá því, að það sé þess vert að samþ. það. Eins og eðlilegt er af manni úr Sjálfstfl, varð hv.þm. tíðrætt um dómaraprófið og taldi ákaflega illa farið, ef það yrði fellt niður. Við erum alveg á gagnstæðri skoðun um þetta. - Ég álít, að hæstiréttur eigi ekki heldur neitt einræði um það, hvernig á að fylla dóminn, þegar einstakir dómarar forfallast. Ég álít algerlega forkastanlegt, að dómari, sem fyrir aldurs sakir er orðinn óhæfur til að dæma í almennum málum, dæmi, hver hæfur sé til að koma í dóminn. Ég álít, að hæstiréttur eigi ekkert að hafa um þetta mál að segja, heldur eigi það að heyra undir þann mann, sem fer með æðsta valdið í þessum málum, og það alveg án tillits til þess, hvaða stjórnmálaflokki hann kann að fylgja. Það verður finnst mér alveg að eiga það undir drengskap hans, að hann fari samvizkusamlega með þetta vald. Ég fyrir mitt leyti sé enga ástæðu til þess að svipta dómsmrh. þessu valdi, þar sem hann skipar í öll dómaraembætti landsins. Hvað snertir ákvæðið um dómaraprófið, þá vil ég benda hv.þm. á, að slíkt þekkist hvergi nema í dönskum og íslenzkum lögum. Er því ótrúlegt, að skilnaðarmaðurinn gamli, hv.þm. V.-Sk., vilji halda þessari fyrirmynd frá Danmörku. Annars er ég sannfærður um, að það er ekki nema af gömlum þráa hjá sjálfstæðismönnum, að þeir vilja endilega halda í þetta úrelta ákvæði um dómaraprófið. Ég skal þá með fáum orðum snúa mér að þeim brtt., sem komið hafa fram við frv. þetta frá hv. minni hl. allshn. Hin fyrsta er sú, að hafa tvo aukadómendur auk aðaldómendanna, og að þá skuli velja úr lagadeild háskólans. Við þessu hefi ég ekki mikið að segja. Þetta er gamalt ákvæði, sem við framsóknarmenn vildum koma inn í lögin 1932, en fengum eigi fram sakir andstöðu sjálfstæðismanna. Ég held þó, að það sé óþarfi að fara að setja þetta ákvæði inn í lögin nú, vil fyrst sjá a. m. k. hvernig rétturinn klárar sig eftir þessa góðu breyt., sem gerð verður á honum nú, áður en ég tel rétt að fara að íþyngja ríkissjóði með auknum útgjöldum vegna þessara hluta. Þá er annað atriði, sem ég tel mjög vafasamt, en það er, að forfallist einhver hæstaréttardómarinn eða víki sæti, þá skuli dómurinn velja einhvern af kennurum lagadeildar háskólans eða einhvern meðal málaflutningsmanna, sem fullnægir þeim skilyrðum, sem sett eru fyrir það að mega taka sæti í dómnum. Inn á þessa brtt. gef ég ekki gengið, því að ég lít svo á, að okkar aðferð, að láta dómsmrh., sem er æðsti maður dómsmálanna í landinu, ráða því í hverju tilfelli, hverja hann velur úr hópi þeirra manna, sem réttindi eiga að fá samkv. frv. okkar til þess að vera dómarar í hæstarétti. Mín skoðun er því sú, að dómsmrh. eigi að vera, eins og hann er nú, æðsti maður dómsmálanna í landinu, og því sé ekki rétt að vera að draga undan valdssviði hans að velja dómara í hæstarétt, þegar þannig stendur á sem hér hefir verið lýst, frekar en aðra embættismenn landsins. Það, sem því hér er um að ræða, er ekkert annað en pólitísk bóla frá hendi sjálfstæðismanna. Þeir óttast nfl., að núv. dómsmrh. verði þeim ekki þægur ljár í þúfu hvað þetta snertir; þeir búast við, að hann muni fylgja fullkomnu réttlæti í þessu, eins og að hann hefir líka gert, og því er í b-lið sömu gr. sett ákvæði um, að það gildi einnig um 1. einkunnarmenn, að þeir þurfi að hafa sýnt yfirburði í fræðimennsku í sinni fræðigrein, eða á annan hátt, ef þeir hafa ekki þau hin önnur skilyrði, sem sett eru fyrir því að geta orðið dómari í hæstarétti. En þetta vilja þeir hv. minnihl.menn fella burt, og það tel ég misráðið, því að þess er t. d. ekki krafizt, að hæstiréttur mæli með 1. einkunnarmönnum, sem þó er gert að skyldu, að sé jafnan gert í öllum málum. Þá er 3. brtt., sem er við 2. gr. frv. Ég held, að hún sé á misskilningi byggð. Í a-lið 2. gr. frv. segir svo, að þeir, sem hlotið hafi 2. einkunn við lagapróf, geti fengið rétt til dómaraembættis við hæstarétt, ef rétturinn mælir með þeim og þeir hafi sýnt sérstaka hæfileika sem fræðimenn í lögum eða lögfræðilegum störfum. Það nær vitanlega ekki nokkurri átt að setja þetta skilyrði gagnvart 2. einkunnarmönnum, ef það á ekki að ná til 1. eink. manna. Þá vill hv. minni hl. láta d-lið 2. gr. frv. falla burt. Ég skil hreint ekki, hvers vegna þessir ágætu lögfræðingar vilja ekki fá umsögn hæstaréttar áður en dómaraembætti er veitt. Fjórða brtt. er við 6. gr. Hún er á rökum byggð; það gleymdist að taka þetta upp í frv. Fyrir þessa lagfæringu vil ég þakka hv. minni hl. - Þá get ég sömuleiðis gengið inn á 5. og 6. brtt. Þær tel ég frekar til bóta. Þá tel ég mig hafa tekið fram aðalatriði þessa máls, og læt við það standa, fyrst um sinn að minnsta kosti.

Thor Thors Það er ekki nema eðlilegt, að það verði nokkrar umr. um slíkt stórmál sem þetta, og ekki sízt þegar það er athugað, að ennþá hafa verið frekar litlar umr. á þessu þingi. Hér er verið að gera tilraun til að koma á mjög þýðingarmikilli og ef til vill örlagaríkri breyt. á hæstarétti þjóðarinnar. Það eru aðallega þrjú nýmæli, sem hér eru á ferðinni. Um tvö þeirra eru skoðanir manna a. m. k. mjög skiptar. Fyrsta breyt., sem lögfræðinganefndin vill gera, er sú, að koma á opinberri atkvgr. hjá dómendunum. við minni hl. allshn. getum fallizt á slíka opinbera grg. dómendanna, teljum jafnvel, að það geti orðið til þess að rétturinn yrði ekki tortryggður, eins og nú á sér stað, undir því fyrirkomulagi sem nú er, en það teldum við vel farið. Eins og kunnugt er, hefir töluvert verið gert að því að ala á tortryggni í garð æsta dómstóls þjóðarinnar nú á seinni árum. Það hefir jafnvel gengið svo langt, að vissir stjórnmálamenn hafa ekki virzt hafa önnur áhugamál meiri en ala á þessari tortryggni. Með þessari opinberu grg. dómendanna myndi þessum rógberum vera gert erfiðara fyrir. Annað atriðið, sem um er deilt, er hið svonefnda dómarapróf og skipun varadómara. Hvorttveggja þetta snertir þann grundvöll, sem við sjálfstæðismenn viljum, að sé grundvöllurinn fyrir æðsta dómstóli landsins. Við viljum forða dómsvaldinu, eftir því sem frekast er unnt, úr höndum framkvæmdavaldsins. Eins og kunnugt er, þá greinist ríkisvaldið samkv. stjskr. í þrennt: Löggjafarvald, framkvæmdavald og dómsvald, sem hún segir, að eigi að vera hjá dómendum. Í jafnlitlu þjóðfélagi sem okkar, þar sem flokkadeilur eru líka mjög miklar, verður að leggja mikla áherzlu á að hafa sem greinilegust og gleggst mörk á milli framkvæmdavalds og dómsvalds. Það er því ekki við því að búast, að við, sem fylgjum þessari skoðun fram, getum sætt okkur við till.hv. meiri hl. allshn. í þessu efni, þar sem þær miða beinlínis að því að gera æðsta dómstól þjóðarinnar háðan framkvæmdavaldinu á hverjum tíma. Um það verður ekki með rökum deilt, að það sé hin fyllsta nauðsyn, að æðsti dómstóll þjóðarinnar hafi sem mest sjálfsforræði í öllum dómsmálum. Það geta því allir séð, hve skaðleg áhrif það getur haft á þá friðhelgi, sem á að vera yfir hæstarétti, ef harðvítugur pólitískur ráðh. á að fá að ráða um dómendurna í mörgum tilfellum. Við minnihlutamenn erum með því að færa út þann hring, sem taka má úr menn í réttinn, en varadómendurna teljum við sjálfsagt að taka úr lagadeild Háskóla Íslands. Hv. 8. landsk. talaði langt mál og snjallt fyrir brtt. okkar, og skal ég því ekki ræða þær mikið nú, en aðeins vekja athygli á því, að það séu fastir varadómarar, sem taki sæti í öllum hinum vandasömustu málum, sem fyrir réttinn koma. Við teljum það til að auka réttaröryggi í landinu, að 3 menn dæmi, í stað 3, í öllum hinum meiri háttar málum. Að sjálfsögðu hefðum við helzt kosið að bera fram brtt. um það, að rétturinn skyldi jafnan skipaður 5 mönnum, en sakir þess, hvernig fjárhag ríkissjóðs er nú komið, sáum við okkur það ekki fært. Hv. þm. Barð. gat þess, að sumar brtt. okkar væru ekki ágreiningsmál. Þannig vildi hann telja 4., 5., 6. og 7. brtt. leiðréttingar á frv., sem allir gætu fallizt á. Hvað snertir 8. brtt. á þskj. 185, þá verð ég að leggja áherzlu á, að hún nái fram að ganga, því að það er vitanlega mjög æskilegt, að breyt. sú á hæstarétti, sem af samþykkt frv. leiðir, komi til framkvæmda á sem hentugustum tíma, en það teldi ég vera að hausti, t. d. 1. sept., þegar réttarfríið er afstaðið. Að láta lögin öðlast gildi þegar í stað, svo þau kæmu til framkvæmda nú innan skamms, teldi ég misráðið. Annars verð ég að segja það um ræðu hv.þm. Barð., að mér fundust rökin lítil í henni. Geymi ég mér því að svara honum þar til ég heyri aðra rökfastari og skýrari ræðu frá honum.

Gísli Sveinsson [óyfirl.]: Herra forseti. Aðeins örfáar aths. Það hefir ekki komið fram, að andstaðan gegn till. minni hl. allshn. hér í deildinni hafi neina málsvara, sem svara þarf. Get ég því látið hjá líða að fara frekar inn á þar umr. En ég vildi aðeins tala örfá orð við hv.þm. Barð., sem eflaust er hvergi nærri, eins og jafnan þegar þarf að svara einhverju af vaðli hans. Það er nú svo, þó að honum þyki það kannske ótrúlegt, þá þarf ég í raun og veru sáralitlu að svara honum, því að hann kom hvergi nálægt því atriði, sem um er deilt. Hann var allur einhversstaðar uppi í loftinu, og var ræða hans því ekkert annað en tómt rugl, - sumt sjálfrátt, en þó meira ósjálfrátt. Af þessu rugli hans er þó eitt atriði, sem taka ber til greina. Hann sagði, hv.þm., að ákvæðið í hæstaréttarlögunum um dómaraprófið væri það vitlausasta í þeim. Maður skyldi nú ætla, að hann hefði a. m. k. reynt að færa rök fyrir þessum sleggjudómi sínum, en hann gerði það einu sinni ekki. Það hefir nú upplýstst, að ákvæðið um dómaraprófið hefir aldrei verið notað hér. Það hefir ekki þurft á því að halda. Er því ekki hægt að segja, að reynslan hafi leitt í ljós, að það væri vitlaust. Að hv.þm. og fylgifiskar núv. stjórnar hafa svo mjög horn í síðu þessa ákvæðis, er sakir þess, að það er þrepskjöldur fyrir pólitíska stjórn að geta troðið inn í réttinn skjólstæðingum sínum. Því vilja þeir, eins og þm. Barð. hefir verið að japla á, að dómsmrh. skipi menn í réttinn. Það eina atriði, sem hann nokkurn veginn í samhengi fékkst við, en þó kom sitt úr hvorri áttinni, var, þegar hann fór að blanda inn í þetta mál hneykslismáli, sem hann var við riðinn hér um árið, þar sem hann í umboði pólitísks dómsmrh. felldi áfellisdóm yfir gömlum embættismanni, dóm, sem hæstiréttur vitanlega hrakti. Hv. þm. lýsti því berlega nú í ummælum sínum um þetta hneykslismál, að einn af dómurum hæstaréttar, Lárus H. Bjarnason, hefði ekki þorað að láta uppi álit sitt. Og hv.þm. sagði, að þessi dómari hefði verið í samræmi við sig að því er snerti undirréttardóminn. En aðrir, sem betur þekkja til, fullyrða, að þessi dómari hafi staðið fjærst hneykslisdómi hv.þm. Barð. En hinir hröktu dóminn, - og hvað þá um hinn, sem ekki varð þeim samferða? Hv. þm. Barð. rökstuddi þetta með því, að Páll Einarsson hefði verið bekkjarbróðir og herbergisfélagi Jóhannesar Jóhannessonar bæjarfógeta, og þess vegna hafi hann dæmt rangan dóm. Og sömuleiðis hafi verið ástatt með Eggert Briem. M. ö. o., hv.þm. Barð. gengur út frá því, að vinátta eigi að ráða í dómum; þess vegna hafi hans dómur orðið svona, af því að hann var ekki vinur hins dómfellda og dómur hæstaréttar gagnstæður. Það þarf ekki að fjölyrða um aðra eins svívirðingu og þetta, en af því að það komst inn í umr. hefi ég orðið að svara því á þennan hátt, sem kunnugur maður öllum málavöxtum, en hv.þm. Barð. má halda áfram á þessari braut, svo framarlega sem hæstv. forseti leyfir það.

Frsm. (Bergur Jónsson) [óyfirl.]: Ég hefi ekki ástæðu til þess að svara þeim fúkyrðum, sem hv.þm. V.-Sk. skaut úr sér núna. Hann er líklega sár yfir því, að hann skyldi ekki vera valinn til að vera hæstaréttardómari frekar en Einar Arnórsson. En ég get sagt hv.þm., að ég álít, að hans flokkur hafi farið mjög skynsamlega að ráði sínu að velja heldur Einar Arnórsson.

Hver hefir talað um þetta?

. Það kom fram í ræðu hv.þm. V.-Sk. Hann var að deila á lögfræðinganefndina alla í heild, og þess vegna kom það alveg jafnt niður á Einari Arnórssyni og öðrum. Það, sem hv.þm. gerði aðallega að umræðuefni, var dómaraprófið. Honum þykir það hneyksli, að dómsmrh. skuli eiga að ráða, hverjir taki sæti í dómnum, enda þótt hann fái umsögn dómaranna um það. Eigum við þá ekki að taka völdin af dómsmrh.? Eigum við að láta hann ráða því, hverjir eru náðaðir? Eigum við að láta hann ráða, hvaða málum er áfrýjað? Hv. þm. veit vel, að völdin eru öll í höndum dómsmrh., og þess vegna er ekki ástæða til að skerða það vald hvað snertir skipun dómara, frekar en á öðrum sviðum. En meiningin er, að þetta er ekki annað en pólitískt mál hjá Sjálfstfl., vegna þess að hæstv. núv. dómsmrh. er ekki af þeirra flokki, og ennfremur vegna þess, að þegar fimmtardómsfrv. var borið fram, börðust þeir á móti því í öllum atriðum, og þeir geta ekki snúið til baka, enda þótt þeir sjái rökin, sem mæla með þessu frv., og vita, að þeir eru með sínu framferði að vaða reyk í þessu máli. Hv. þm. var að tala um eitthvert leyndarmál viðvíkjandi Lárusi H. Bjarnasyni, og hneykslaðist yfir því, að ég skyldi nefna dóminn í bæjarfógetamálinu; sagði að hann væri mér til skammar. Ég hefði verið látinn dæma dóminn o. s. frv. Ég ætla að biðja hv.þm. V.-Sk. að muna eftir því, að hann hefir viðhaft þessi orð við mig. Það getur verið, að hann hafi einhverntíma verið látinn dæma dóm - einhverntíma verið látinn gera viss embættisverk, en ég hefi aldrei verið látinn gera neitt. Ég hefi gert það sjálfur eins og sannfæring mín hefir boðið. En þetta er ekki nema ódrengskapur af hv.þm., að vera að halda slíku fram. Hann er að taka upp það sama og sonur hins sakfellda hélt fram gagnvart mér í blöðum, að ég hefði verið látinn dæma. Ég þarf ekki annað en að vísa honum á dóminn. Ég veit, að hv.þm. er nógu greindur til þess að sjá, að dómurinn verður ekki með rökum felldur.

Hvað gerði hæstiréttur?

. Hæstiréttur gerði það sama. Ég skal segja hv.þm. sögu. Prófastur vestur á Barðaströnd, einhver hinn greindasti og bezti maður, sem ég hefi kynnzt, var bekkjarbróðir dómaranna í hæstarétti. Hann sagði við bróður sinn: „Ég veit, að hæstaréttardómararnir munu ekki dæma um málið að efni til.“ Hann þekkti mennina og vissi, að það mundi verða reynt að finna einhver undanbrögð. Það, sem þeir áttu að gera, var að víkja sæti. Þeir voru allt of hliðhollir til þess að geta dæmt um málið. 

Það er hægt að segja þetta þegar maðurinn er dáinn

. Ég get fengið vottorð bróður hans. En hvernig var svo þessi dómur? Það er laukrétt ályktun út frá honum, sem einn vitur maður sagði: „Það er ekki refsivert að taka annara manna peninga og skila þeim aldrei, en það er refsivert að taka annara manna peninga og skila þeim seint“. Hv. þm. V.-Sk. veit, að þetta er rétt ályktun, þó að hann sé nú að hreyta ónotum í mig út af því máli, sennilega af því að hann fékk ekki það embætti, sem hann var að sækja um á móti mér. Ég get sagt hv.þm. V.-Sk., að mér finnst það ekkert aukaatriði, hvort dómararnir hafa leyfi til þess að liggja á atkvæði sínu í opinberum málum, sem skipta miklu fyrir alþjóð manna. Ég hefi heyrt miklu merkari og betri lögfræðinga en hv.þm. V.-Sk. láta í ljós óánægju sína yfir því, að Lárus H. Bjarnason skyldi ekki hafa haft kraft í sér til þess að opinbera ágreiningsatkvæði sitt, og að lögin skyldu ekki hafa heimtað það. Það þýðir ekkert fyrir hv.þm. V.-Sk. að gera aths. við ályktun mína um það, hvernig atkvæði Lárusar H. Bjarnasonar hefir fallið, hvort það hefir verið til sakfellingar eða sýknunar þeim ákærða. Það sér hver maður, að hann var sá maðurinn í réttinum, sem hafði minnsta ástæðu til þess að hlynna að sakborningnum, og það er gefinn hlutur, að það hlýtur að hafa verið til sakfellingar, sem Lárus H. Bjarnason gerði ágreining, ekki um refsinguna, heldur um sökina sjálfa.

Garðar Þorsteinsson [óyfirl.]: Ég vona, þar sem n. er í raun og veru klofin í þessu máli, að hæstv. forseti verði mér ekki mjög reiður, þó að ég tali í lengra lagi um málið. það væri ekki óeðlilegt, þó að ég þyrfti að endurtaka mest af því, sem ég hefi áður sagt um þetta mál, vegna þess, að aðalflm. málsins, hv.þm. Barð., hefir ekki verið í deildinni, þegar það hefir verið rætt. En ég skal, af því að ég hefi ekki leyfi til að gera nema stutta aths., aðeins drepa á tvo eða þrjú atriði, sem að mínu áliti skipta mestu máli. Mér virðist sem hv.þm. Barð. muni eiga erfiða aðstöðu með að vera á móti því, að settir skuli aukadómarar, þar sem hann var frsm.allshn. á þinginu 1932 og mælti þá eindregið með slíku ákvæði, og nú eru allar þær sömu ástæður fyrir hendi og þá voru.  Það var líka rangt hjá þessum hv.þm., þar sem hann var að tala um, að það mundi geta orðið stríð milli dómsmrh. og hæstaréttar vegna þess, að dómsmrh. gæti sett hvaða mann í réttinn, sem hann vildi, svo og svo lengi. Þetta er ekki rétt, vegna þess að það er eingöngu takmarkað við lagadeild háskólans. Ég fæ ekki séð, hversvegna ekki má nú, eins og þessir hv.þm. vildu 1930, 1931 og 1932, sætta sig við að taka aukadómara hæstaréttar úr flokki kennara háskólans, eins og minni hl. allshn. vill nú. Um dómaraprófið hefi ég áður talað tvisvar sinnum, og skal ég því ekki lengi tefja við það. En ég vil leggja sérstaka áherzlu á, að ég fæ ekki séð, að það sé samræmi í því að krefjast frekari skilyrða af málafærslumönnum við réttinn heldur en dómurunum sjálfum, og það eru engir til, sem eru færari um að dæma hæfni nýrra dómara heldur en hæstaréttardómararnir sjálfir. Það er alveg sama, hvernig þetta mál er varið af hv.flm., það verður aldrei framhjá því gengið, að þetta ákvæði er sett til þess, að viðkomandi ráðh. nái meira valdi yfir dómurunum en nú er. Hv. þm. Barð. sagði, að þetta væri pólitískt mál hjá Sjálfstfl. Ég hygg, að þeir, sem lesa það, sem fram fór á Alþingi 1919, þegar lögin um hæstarétt voru sett, muni sannfærast um, að Alþingi gerði þá allt, sem það gat, til þess að tryggja öryggi þessa réttar - tryggja, að hann yrði sem óháðastur framkvæmdavaldinu, og Sjálfstfl. hefir ótrauður viljað halda þeirri stefnu áfram. En mér finnst sem þessir lögfræðingar, sem eru flm. þessa máls, sjái ástæðu til þess að teygja umboðsvaldið inn á vettvang hæstaréttar. Ég held, að hv.þm. Barð. ætti ekki að vera að kasta hnútum að Sjálfstfl. um, að hann væri að koma með pólitíska árás á þennan rétt, rétt eftir að hann er búinn að flytja tvær ræður, sem voru að mestu leyti níð um tvo dómara hæstaréttar. Ég verð að segja það í fullu bróðerni við hv.þm., að ég álít það ósæmilegt af hv.þm. að leyfa sér hér í þingsalnum að ráðast á þessa tvo virðulegu dómara hæstaréttar og bera þeim á brýn, að þeir hafi sýknað mann af ákæru - sem hann er viss um, að hafi við rok að styðjast - af því að þeir séu vinir hans. Ég hygg, að vegur þessa hv. dómara, hv.þm. Barð., vaxi ekkert, þó að hann leyfi sér að ráðast með slíkum ummælum sem þessum á þessa menn, jafnvel þó að hann álíti sig hafa á réttu að standa. Ég vil benda hv.þm. á, að það er sitt hvað að komast að rangri niðurstöðu, en dæma eftir beztu vitund, eða að kveða upp rangan dóm, jafnvel þó að maður viti betur, og það var einmitt það, sem hv.þm. var að bera hæstaréttardómurunum á brýn. Mér finnst það einnig ósmekklegt af hv.þm. Barð. að vera að ráðast á hv.þm. V.-Sk. og segja, að hann hafi veizt að sér vegna þess, að honum hafi verið veitt embætti, sem hv.þm. V.-Sk. hafði ekki fengið, en hann þó sótti um. Mér finnst þetta óviðeigandi, þó að hv.þm. V.-Sk. hafi tekið upp hanzkann fyrir þá menn, sem voru fjarverandi, sem sé hæstaréttardómarana, alveg á þinglegan hátt og vítt þennan hv.þm. harðara en hæstv. forseti gerði, sem hann þá hefði átt að gera. Það er harla einkennilegt, að í sömu andránni sem þessi hv.þm. er að halda því fram, að sá virðulegi dómsmrh., sem nú situr, muni áreiðanlega hér eftir sem hingað til sýna fullkomið réttlæti í embættaveitingum, halda því fram, að þessi andmæli hv.þm. V: Sk. komi af því, að sér hafi verið veitt embætti, sem hv.þm. V.-Sk. hafði sótt um. Hv. þm. (BJ) verður að viðurkenna það, að þessi veiting á embættinu til hans var alveg þvert ofan í allar reglur, sem hingað til hafa þekkzt. Og með fullri virðingu fyrir hv.þm. Barð., þá held ég, að ég verði að leyfa mér að slá því fram, að hv.þm. V.-Sk. muni þola allan samjöfnuð við hann sem dómari, sýslumaður og þingmaður. Og hvað er þá eftir? Það er óviðkunnanlegt af hv.þm. að færa rök fyrir sínu máli á þessum vettvangi á þann veg að ráðast með persónulegu níði á fjarverandi menn og segja, að þeir hafi vísvitandi kveðið upp rangan dóm. Ég er hissa á því, að hann skuli leyfa sér slíkt.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég ætla ekki að blanda mér inn í þær deilur, sem út af þessu máli hafa spunnizt og liggja að mestu fyrir utan það. Það er talað um embættaveitingar, dómara hæstaréttar og að menn séu látnir dæma þetta og hitt. Það er umræðuefni, sem ég ætla ekki að blanda mér í, fyrr en ég sé, að það gengur svo langt, að maður sé neyddur til að svara því einhverju. En viðvíkjandi embættaveitingunum vil ég geta þess, að það er ekki rétt að snúa sér til þeirra, sem um embættin hafa sótt og fengið þau, heldur til þeirra, sem hafa veitt þau, og þess vegna ætti hv. 8. landsk. að snúa sér til mín; það er velkomið, ef hann óskar eftir að ræða um slíkt við mig. En viðvíkjandi því máli, sem hér liggur fyrir, þá vil ég taka það fram, að það atriði, sem vitanlega er mestur ágreiningur um, er það, hvort eigi að afnema dómaraprófið í hæstarétti eða eigi, og hvort dómararnir eigi sjálfir að segja til um það, hverjir eigi að taka sæti í hæstarétti, þ. e. að veitingavaldið sé í raun og veru í höndum réttarins. Þetta gildir í einu landi, Danmörku - hvergi annarsstaðar en þar og hér á Íslandi. - Þetta margumtalaða dómarapróf hefir aldrei verið notað í hæstarétti í þau 16 ár, sem hæstiréttur hefir starfað hér.

Af hverju?

. Vegna þess fyrst og fremst, að þeir, sem tóku sæti í réttinum í upphafi, gátu vitanlega ekki gengið undir próf hjá neinum. Síðan hefir verið fækkað í réttinum og þess vegna ekki komið til skipta. Sá dómari, sem seinast tók sæti í réttinum, þótti hafa dæmt svo marga dóma, að þess var ekki álitin þörf, að hann gengi undir dómarapróf. Nú álíta allir menn, sem fylgja dómaraprófinu, að rétturinn sé prýðilega skipaður eins og hann er, en þó hefir enginn þeirra, er sæti eiga í réttinum, tekið dómarapróf. Þetta er mjög einkennilegt ósamræmi, því að hv.þm. V.-Sk. hefir haldið því fram, að það væri nauðsynlegt að hafa dómarapróf, vegna þess að því fylgdi svo mikið öryggi. Þó hefir það sýnt sig, segir hann, að dóminn hefir verið hægt að skipa vel í þau 16 ár, sem hann hefir starfað, án þess að nokkurt dómarapróf hafi verið notað. Það er náttúrlega hægt að staðhæfa, að það sé öryggi að prófinu, en það er ekki hægt að sanna það. Það er alltaf í sambandi við veitingu þessara dómaraembætta verið að tala um, að pólitík megi ekki komast inn í réttinn. Ég vil benda á í því sambandi, að þeir menn, sem eru hæfir til þess að taka sæti í hæstarétti og sitja þar sem dómarar, munu tvímælalaust, eins og hver maður í þessu landi, sem er meira en miðlungsmaður, hafa einhverja ákveðna pólitíska skoðun. Það er staðreynd, að þeir, sem lítið koma nálægt stjórnmálum, þeir, sem ekki sitja hér á þingi og tala við andstæðinga sína og finna á þeim ýmsar góðar hliðar sem mönnum, eru oft og tíðum manna æstastir í stjórnmálaskoðunum. Þess vegna verður valdið yfir hæstarétti aldrei dregið úr höndum þeirra manna, sem hafa pólitískar skoðanir. Það, sem andstæðingarnir vitanlega álíta að rétt sé, er, að í réttinum sitji menn, eins og nú er, sömu pólitískrar skoðunar og andstæðingar ríkisstj., - að haldið sé áfram á þeirri braut, sem nú er, og leggja ekki veitingavaldið í hendur dómsmrh., sem vitanlega skiptast á af ýmsum flokkum. Þá halda þeir, að veiting dómaraembættanna muni sveigjast eftir því, sem pólitísk skoðun viðkomandi dómsmrh. er. á hverjum tíma. Um þetta er í raun og veru deilt. En það er ómögulegt út af fyrir sig að segja, að dómaraprófið sé nokkurt öryggi í þessu sambandi. En það hefir verið reynt að færa fram rök þessu viðvíkjandi, og þau eru, að undanfarið hefir það tíðkazt, að menn hafa orðið að taka próf til þess að mega flytja mál fyrir hæstarétti. En ég ætla að leyfa mér að staðhæfa, án þess þó að deila á neinn sérstakan hér í bænum, að sumir þeirra, sem tekið hafa próf sem málafærslumenn, eru ekkert betri málafærslumenn, nema síður sé, heldur en þeir, sem ekkert próf hafa tekið. Ég hefði gaman af að spyrja hv. 8. landsk. um það, hvort hann viti til, að nokkur hafi fallið við þetta próf? Það er áreiðanlegt, að það hefir enginn fallið við þetta próf, svo að það er ekki nema kák. Við skulum alveg sleppa að fara út í aukaatriði þessa máls. Deiluatriðið er, hvort eigi að hafa veitingavaldið viðvíkjandi dómurunum í hæstarétti, eins og það er alstaðar utan Danmerkur og Íslands, eða ekki. Deiluatriðið er það, hver eigi að hafa veitingavaldið um dómaraembættin við hæstarétt. Og ég get ekki séð, að fram hafi komið nokkur gild rök með því, að við eigum, fremur en aðrir, að halda þessu ákvæði um dómarapróf, sem auk þess hefir aldrei verið notað.

Frsm. (Bergur Jónsson) [óyfirl.]: Ég skal ekki lengja umr. um hóf fram. Ég vildi aðeins segja nokkur orð út af þeirri siðferðispredikun, sem hv. 8. landsk. fann ástæðu til að halda yfir mér. Hann sagði, að ég hefði farið hér með níðgrein (hefir víst meint níðræðu) um hæstaréttardómara. Ég neita þessum áburði. En ég álít, að þeir hefðu, sjálfra sín vegna og almenningsálitsins, átt að víkja úr dómi í þessu máli, þar sem vitað var, að þeir voru sérstakir vinir þess sakfellda. Hv. 8. landsk. hefði eflaust sjálfum fallið illa að verða að dæma í máli bekkjarbróður síns og sérstaks vinar. Ég sé ekki heldur annað en að ég hafi haft leyfi til að geta þess, að einn hinn göfugasti og bezt gefni maður, sem var í skóla með þessum manni, viðhafði þau orð, að hann væri sannfærður um það, af þekkingu sinni á þessum dómurum, að þeir myndu hvenær sem væri finna undanskot til að sýkna þennan sakborning. Get ég hvenær sem er sannað þetta. Þá sagði hv.þm., að það hefði verið ósmekklegt af mér að minnast á Hafnarfjörð. Það getur verið, eftir þeim reglum, sem gilt hafa hér á landi um slík mál, þá hefði átt að veita hv.þm. V.-Sk. þetta embætti. En þessar reglur er nú margsinnis búið að þverbrjóta, og það hafa fleiri gert en Jónas Jónsson. Það er kunnugt, að fyrrv.dómsmrh. Magnús Guðmundsson lét það vera sitt síðasta embættisverk að veita eitt af stærstu bæjarfógetaembættum hér á landi ungum kandidat, enda var hann Heimdellingur. Vona ég, að fyrrv.dómsmrh. svari sjálfur, ef hann treystir sér til að réttlæta sig. Hér í þingi er einn flokkur, sem hefði mátt ætla, að ekki réðist á mig með þeim svívirðingum, sem blað hans hefir borið mér á brýn. Þessar svívirðingar þeirra eru algerlega órökstuddar og ómaklegar í minn garð. Þessir menn mega þó vita, að framarlega í flokki þeirra eru ýmsir menn, sem sekari eru en ég um það, sem á mig var borið. Ég ætla ekki að nefna nein nöfn. Ég gæti opinberað þau, ef ég yrði til þess neyddur. En þessi árás á mig er algerlega ómakleg, ef tillit er tekið til ýmsra flokksbræðra þeirra. Sjálfstæðismenn hafa farið með svipaðar ásakanir á mig. En það er eins og öllum öðrum megi líðast það, sem ráðizt er á mig fyrir. Það er ekki á það minnzt, þótt hv.þm. V.-Sk. og hv. 8. landsk. drekki, þótt allir viti, að þeir drekka meira áfengi en ég. Við skulum ekki vera að ræða þessar reglur um embættaveitingar, sem allir vita, að búið er að þverbrjóta. Hver ráðh. hefir þær reglur, sem honum sýnist, um slíkar veitingar. Þeir hafa sýnt, að þeir vilja ekki virða neinar reglur í þeim efnum. Anciennitetið er horfið úr sögunni. Ég skal ekki um það dæma, hvor okkar hv.þm. V.-Sk. er hæfari til að vera bæjarstjóri í Hafnarfirði. Ég er nú yngri maður og gæti e. t. v. af þeim ástæðum verið þróttmeiri til starfa. En það má vera, að hann sé bæði betur gefinn og hafi betri sögu að baki sér. En því vil ég mótmæla, að ég hafi flutt níð um nokkurn mann hér. Það hefir verið ráðizt á mig, svo að það er því nær eins dæmi hér á landi. Ég viðurkenni ekki, að slíkar árásir á mig eigi meiri rétt á sér en það, þótt lítillega sé hnippt í hæstaréttardómara. Það er rétt, að það eru hinir síðustu dómarar, en því meiri ástæða er til að kritisera þá, ef tilefni er til þess gefið. Frá þeim getur stafað meiri hætta en öðrum dómendum. Ástæðan til þess, að ég viðhafði þessi orð áðan, var sú, að hv.þm. V.-Sk. lét þau orð falla, að ég hefði verið látinn dæma dóm þann, er hann talaði um. Ég gæti auðvitað með sama rétti sagt um hann, að hann hefði verið látinn framkvæma ýms embættisverk, látinn skipta búum, dæma ákveðna dóma o. s. frv. En þetta segi ég ekki, og hann hefir ekki frekar rétt til að segja svona hluti um mig. Ég er þess fullviss, að framtíðin mun dæma minn dóm og eins hæstaréttar í þessu máli, og ég er ekkert hræddur við þann dóm.

Garðar Þorsteinsson [óyfirl.]: Hv. dómsmrh. spurði, hvort ég gæti upplýst, að nokkur hefði fallið við hæstaréttarpróf. Mér er ekki kunnugt um, að svo sé. En ég skil ekki, hvernig það ætti að sanna, að hæstaréttarprófið hafi ekki náð tilgangi sínum. Hann gæti eins spurt: Er nokkur vissa fyrir, að lögfræðingar með I. einkunn séu betri hæfileikum búnir en þeir, sem fengið hafa II. einkunn? Það, sem mestu máli skiptir, er þetta, að ekki er hægt að ætlast til, að í l. standi ákvæði um það, að menn geti orðið hæstaréttardómarar án prófs, þó að þeir verði að ganga undir próf til þess að geta orðið málaflutningsmenn. Hann sagði, að þessu prófi hefði aldrei verið beitt. Þetta er ekki nema hálfur sannleikurinn. Að því hefir ekki verið beitt, stafar af því, að ekki hefir verið skipaður nema einn maður í þetta embætti síðan ákvæðið var tekið í l. Þessi maður var Einar Arnórsson. En þá lá fyrir hjá dómurum hæstaréttar og þáv. dómsmrh. yfirlýsing um það, að þessi maður hefði þegar dæmt í svo mörgum málum, að það væri næg sönnun fyrir hæfileikum hans. Hv. þm. Barð. sagði það rangt með farið hjá mér, að hann hefði viðhaft níð um hæstaréttardómara. Ég sé nú ekki, að hægt sé að níða dómara með öðru meira en því að segja, að hann hafi kveðið upp rangan dóm, af því að hann hafi verið vinur sakbornings.

Gísli Sveinsson [óyfirl.]: Hv. dómsmrh. sagði, eins og áður, að af því að dómarapróf hefði ekki verið notað hingað til, þá væri það ekki einungis óþarft, heldur líka skaðlegt. Og ef það væri einungis óþarft, þá þyrfti auðvitað ekki að leggja slíka áherzlu á að nema það úr gildi. En hann gat hvorugt sannað, enda er í hæsta lagi hægt að segja um þetta ákvæði, að það hafi ekki, enn sem komið er, verið notað. En það getur ekkert sannað um þýðingarleysi eða skaðsemi ákvæðisins. Hv. dómsmrh. veit, að sérstakar ástæður liggja til þess, að það hefir ekki komið til framkvæmda, og þessar ástaður voru þær, að í réttinn voru sjálfskipaðir menn, sem voru sjálfprófaðir. Þá var ekki um aðra dómara að ræða, og þó að þeir hefðu átt að taka próf, þá voru þeir þegar búnir að standast það próf, eins og Einar Arnórsson. Þetta sannar því ekkert. Hingað til hefir ekki þurft á ákvæðinu að halda, en nú þarf á því að halda, því að það kemur að notum sem slagbrandur fyrir þá, sem vilja setja sína menn í réttinn án tillits til alls annars. Þessir menn geta að vísu sagt, að aðrir myndu gera það sama, ef þeir væru í stj. En nú eru það þeir, sem á réttinn hafa ráðizt, en ekki sjálfstæðismenn. Hæstv. ráðh. sagði, að þeir, sem réttinn skipa, væru sömu pólitískrar skoðunar og við. Ég veit ekki vel um það. En dæmi þeir rétta dóma - og það er ekki langt síðan hæstv.dómsmrh. myndi sjálfur hafa viðurkennt, að dómur þeirra væri réttur -, hvað hefir hann þá við þetta að athuga? Hann segir, að enginn sé án pólitískrar skoðunar. En hann blandar því saman við það, að taka opinberlega þátt í pólitík. Hlýtur hann þó að sjá, að það er tvennt ólíkt, hvort þessum dómendum er meinað að hafa pólitíska skoðun eða varnað að vasast í pólitík opinberlega. Hv. þm. Barð. þarf ég ekki mörgu að svara. Ég minntist á dóm hans að gefnu tilefni frá honum sjálfum. Hans mál virtist vera einskonar eintal sálarinnar, harmagrátur hrelldrar samvizku, sem ég mun ekki blanda mér inn í.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég vil svara nokkrum orðum ræðu hv.þm. V.-Sk., sem var með talsverðum gorgeirsblæ, eins og hans var von og vísa. Þessi eiginleiki var það, sem ég tók fyrst eftir hjá þessum hv.þm. 1917 eða '18, og það er sami gorgeirsblærinn yfir honum enn í dag. Það kann að vera, að hv.þm. viti ekkert um það mál, sem hann er að ræða um, og ef hann hugsar meðan hann talar, þá hugsar hann a. m. k. órökrétt. Það hefir ekki verið hrakið, að dómarar þeir, sem nú sitja í hæstarétti, hafa ekkert próf tekið, enda þótt þeir hafi setið í öðrum dómum áður, eins og undirdómi. Það var að vísu mikið að gera í þeim dómi, en það var þó engan veginn neitt próf að sitja þar. Reynslan sýndi, að þótt pólitískur ráðh. veitti þessar stöður án prófs, þá gekk það svo vel, að rétturinn hefir verið prýðilega skipaður með þessu fyrirkomulagi. Það hefir að vísu enn ekki reynzt, að dómarapróf sé skaðlegt, en það gæti hæglega orðið til skaða. Ég hefi bent á, að þeir, sem eiga að fara úr réttinum vegna aldurs, eiga að dæma um það, áður en þeir fara, hverjir séu hæfir til að taka við. Setjum svo, að þeir væru ekki farnir úr réttinum fyrr en hinir tækju við, því að um það stendur ekkert. í l. Hitt er aðeins staðhæfing hv. 8. landsk.

En ef þeir væru dánir?

. Ég get svarað því hiklaust, að þá myndu þeir ekki dæma í málinu. En þessir menn, sem e. t. v. eru orðnir fjörgamlir og sljóvir, eiga að ákveða, hverjir við skuli taka. Það er augljóst, að þetta getur orðið hættulegt, eða a. m. k. skaðlegt, og broslegt er þetta fyrirkomulag. Ég skal ekki fara út í það, hverjir muni að jafnaði vera pólitískari, þeir, sem láta í ljós sínar pólitísku skoðanir, eða hinir. En ég hika ekki við að staðhæfa, að pólitískar skoðanir hafa ekki síður áhrif á menn, þótt þær komi ekki fram opinberlega. Viðvíkjandi dómum þeim, er hæstiréttur hefir kveðið upp undanfarið, ætla ég ekkert að segja. Ég veit, hvað hv.þm. átti við, og ætla ég ekki að fara að deila við hann um það mál hér í d. Ég læt svo máli mínu lokið með því að endurtaka þetta: Því hefir verið haldið fram, að hér sé verið að finna upp eitthvert alveg sérstakt form fyrir æðsta dómstól þjóðarinnar. En þetta er ekki annað fyrirkomulag en það, sem ríkir alstaðar í Evrópu, utan Danmerkur og Íslands, t. d. í Svíþjóð.

Thor Thors Hæstv. forsrh. vill gera lítið úr dómaraprófinu. Rökstyður hann andstöðu sína gegn prófinu með því, að það hafi ekki verið notað fram að þessu. Ég vil nú benda honum á, að rík ástæða var til þess, að prófið var ekki viðhaft. Í 51. gr. hæstaréttarl. er það beint tekið fram, að ekki þurfi að beita prófinu, af því að þá var völ á færustu dómurum landsins í réttinn, mönnum, sem starfað höfðu í landsyfirrétti, reyndum dómara utan af landi og prófessor í lögfræði. Það hefir verið tekið fram af meðflm. mínum, að prófinu var í raun og veru beitt í fyrsta sinn sem l. heimiluðu, sem sé þegar Einar Arnórsson fékk sæti í réttinum. Hann hafði þá slæmt í svo mörgum málum, sem varadómari, að hann þótti hafa fullnægt skilyrðunum. Hæstv. forsrh. virtist leggja kapp á, að dómarar í hæstarétti væru pólitískir og þótti mér ánægjulegt að heyra þá játningu. Ég þekki að vísu engin l. hér á landi, er banni mönnum að hafa pólitíska skoðun, og hæstaréttardómarar mega auðvitað hafa sína skoðun sem aðrir. En þeir mega ekki taka virkan þátt í stjórnmálabaráttunni. Þetta var lögfest með því að þeir einir allra embættismanna voru sviptir kjörgengi. Það þótti fara illa á því, að menn gengju beint af vettvangi hinnar pólitísku baráttu upp í dómarasætið. Hæstv. ráðh. sagði, að þetta ákvæði væri hvergi í gildi nema á Íslandi og í Danmörku. Ég skal ekki fullyrða neitt um það. En ég tel meiri ástæðu til þess að það gildi hér en annarsstaðar, vegna þess, hve mjög stjórnmálabaráttan fer hér fram í návígi. Þá fannst mér það harla einkennilegt, sem hæstv. ráðh. var að rugla um það, hvernig dómarar tækju sæti í réttinum, er þeir gengju undir próf, og tel ég óþarft að mótmæla þessum staðhæfingum hans frekar en þegar hefir verið gert.

Forseti (JörB): Þá hefst atkvgr. um 4. dagskrármálið, frv. um breyt. á hæstaréttarlögunum, og koma fyrst til atkv.brtt. á þskj. 185.

Garðar Þorsteinsson Af því að þingmenn vantar í deildina, óska ég ekki eftir, að brtt okkar á þskj. 185 séu bornar undir atkv. nú, og tek þær því aftur til 3. umr.

Frsm. (Bergur Jónsson) Ég leyfi mér að taka till. upp. Ég hefi fullt leyfi til þess samkv. þingsköpum og sé enga ástæðu til að treina lífið í þessum brtt. til 3. umr.

Magnús Torfason Ég hefi í hyggju að bera fram brtt. við frv. við 3. umr. og vænti ég því þess af hv.þm. Barð., að hann lofi þessum brtt. að fara til 3. umr., svo að þær verði bornar undir atkv. um leið.

Frsm. (Bergur Jónsson) Ég mun halda fast við þá ákvörðun mína að taka brtt. upp, hvað sem hv. 2. landsk. segir og gerir.

Garðar Þorsteinsson Á því getur enginn vafi leikið, að flm. er heimilt að taka aftur tillögur sínar. Hitt er með öllu óþinglegt og á móti anda þingskapanna, að taka upp tillögu, til að greiða atkv. á móti henni sjálfur. Ég sé enga aðra ástæðu til þess en þá, að hv.þm. Barð. treysti sér ekki til að mæta við 3. umr. málsins.

Forseti (JörB): Samkv. þingsköpum er fyllilega heimilt að taka upp brtt. annara þingmanna á sama fundi. Ég vona, að hv.þm. geti komið sér saman um þetta mál, svo að ekki fari að verða langar umr. um það í miðri atkvgr.

Frsm. (Bergur Jónsson) Það er algengt hér á þingi, að þm. taki upp brtt. andstæðinganna í því skyni að fá þær drepnar, og mun ég svo gera að þessu sinni.

Flm. (Jörundur Brynjólfsson) Það er nú svo langt liðið frá því að þetta mál var hér til umr. síðast, að mér er úr minni liðið sitt af hverju, er ég hafði hugsað mér til andsvara hv.þm. V.-Sk. Ég vil og gjarnan gera mitt til að lengja ekki umr. úr hófi fram, og hefi því hugsað mér að stytta mjög mál mitt. En þó verð ég að drepa á nokkur atriði í ræðum andmælenda minna. Hv. þm. V.-Sk. drap á, að það væri hæpið, að starfsmenn fengjust til að vinna fyrir hið opinbera fyrir öllu lægri laun en þeir nú hafa. Þetta veit ég, að hefir við rök að styðjast, a. m. k. um suma þeirra. Það er auðvitað mál, að ríkið verður að greiða starfsmönnum svo í laun, að þeir geti verið óskiptir við störf sín og lifað sómasamlegu lífi. Hinsvegar verður að hafa hliðsjón af kjörum og lífsmöguleikum annara stétta þjóðfélagsins, þannig að þar verði nokkurt samræmi á milli. Þetta viðurkenndi hv.þm. V.-Sk., og erum við sennilega sammála um það, en hann var að svara þeim þdm., sem vildi undir öllum kringumstæðum spara launin við starfsmenn þjóðfélagsins. Þá taldi hv.þm. V.-Sk. tæplega rétt eða heppilegt að fækka sýslumönnum og prestum án þess að þjóðin væri um það spurð. Ég get lýst því yfir, að samkv. nál. launamálan. er sú leið, að fækka starfsmönnum þess opinbera, eina ráðið, sem við fundum til sparnaðar, sem nokkuð munar um. Um leiðir í því efni taldi n. alls ekki um annað að ræða en starfsmannafækkun. Og þá urðu fyrst fyrir n. þær stéttir, sem helzt er tækilegt að fækka, og vitaskuld verður að gera það á þann hátt, sem löglegt má teljast án þess að þjóðin sé látin ganga til atkv. um það. Ég vona, að hv.þm. V.-Sk. láti sér skiljast það, að þessar till.n. eru ekki sprottnar af áreitni gagnvart þessum stéttum. Ég viðurkenni fyllilega, að þær hafa, hver á sinn sviði, gert mikið gagn. En ef það er þjóðinni fjárhagsleg ofraun að halda þessum stéttum uppi, þá verður að draga úr útgjöldunum til þeirra, og þá er betra að framkvæma það á þennan hátt, með starfsmannafækkun, heldur en að skammta launin svo smátt, að þær búi við sultarkjör. Ég álít það miklu hyggilegra. Hér hygg ég, að við hv.þm. V.-Sk. getum átt samleið. Hann minntist á, að sýslumenn hefðu yfirleitt svo lág laun, að þeir gætu tæplega lifað af þeim, enda væri hagur þeirra flestra mjög bágborinn, svo að ekki væri við unandi. Samkv. hinni nýju skipun, eftir till. launamn., á hagur þeirra að batna. Það er alls ekki meiningin, að þeir eigi að greiða skrifstofukostnaðinn úr sínum eigin vasa; sú leiðrétting er sjálfsögð, að þeir fái hann endurgoldinn, og hafi okkur skort kunnugleika til ákvarðana um þetta, eða við verið of naumir, þá tökum við góðfúslegum bendingum í því efni. - Eins og samgöngum er nú orðið háttað í landinu, er auðvelt að fækka sýslumönnum og sameina ýmsar sýslur, vera má, að það kunni að valda einhverju tjóni í einstöku héruðum, því að góður sýslumaður getur vitanlega gert nokkurt gagn í sínu héraði, en eigi að síður er ég þeirrar skoðunar, að sýslumannafækkunin valdi ekki verulegu tjóni, og vona ég, að hv.þm. V.-Sk. skoði þessi orð mín ekki sem neina áreitni við sig. Ef hann flytur ekki búferlum innan skamms, þá eru nokkrar horfur á, að hann geti áður en langt um liður orðið yfirvald í þremur fjölmennum sýslum. Og þó að nokkuð gangi undan af þeim mannaforráðum, sem hann hefir nú, það er Austur-Skaftafellssýsla, þá hygg ég, að hin héruðin - Árnes- og Rangárvallasýslur - jafni fullkomlega þann missi. - Þetta er nú að vísu meira sagt til gamans. Þá kem ég að prestastéttinni. Eins og kirkjusókn er nú almennt háttað hér á landi, þá held ég, að trúmálunum sé enginn voði búinn, þó að prestum verði fækkað til muna, og af því mundi ríkissjóði sparast fé til muna. Enda er sú ráðstöfun fyrst og fremst gerð af sparnaðarástæðum. Ég ætla svo ekki að fjölyrða um það meira, og hirði ekki um að tefja tímann á því að víkja frekar að einstökum till. í nál. Hv. þm. V.-Sk. drap á það, að við hefðum í launamn. starfað á fullvíðtækum grundvelli. Ég get tæplega viðurkennt það. Ég get ekki betur séð en að það hafi verið nauðsynlegt að afla sem fullkomnastra upplýsinga um afkomu ýmsra stétta þjóðfélagsins og efnahag þjóðarinnar í heild. Og þó að um þetta kunni að vera skiptar skoðanir, þannig að sumum finnist, að það hefði ef til vill mátt sleppa einhverju af þeim gögnum, sem n. hefir safnað, þá hygg ég, að það sé fátt í nál., sem ekki skiptir máli. Út af því, sem ég hefi áður vikið að íhlutun þess opinbera eða ríkisvaldsins um launagreiðslur hjá einkafyrirtækjum, þá skal ég láta þess getið, að ég mun bráðum leggja fram till. um það, og fjölyrði því ekki um þá hlið málsins fyrr en þær koma til umr. Og ég mun flytja þær sem einstaklingur, en ekki í nafni n. Í þáltill. um skipun launamálan. voru bein fyrirmæli um það, að fundnar yrðu leiðir til þess að hafa áhrif á launagreiðslur hjá einkafyrirtækjum til samræmis við launahæð hjá starfsmönnum ríkisins. En þar greindi nm. á um leiðir, og um það, hvernig á því máli skyldi taka, því að vitanlega er hægt að beita til þess ýmsum aðferðum. Auk þess vannst n. ekki tími til að taka slíkar launagreiðslur til athugunar í heild. Þess vegna flyt ég einn frv. um það efni. Hv. þm. V.-Sk. taldi mikil vandkvæði á því að sameina rekstur allra banka í landinu undir eina stjórn. N. taldi sig ekki hafa nægilegan kunnugleik á því sviði og gerði heldur engar till. um það. Þá sagði hv.þm. ennfremur, að n. hefði sérstaklega átt að gera till. um að samræma laun hinna nýrri embættis- og starfsmanna ríkisins og ríkisstofnana við laun þeirra eldri, sem ákveðin eru í launalögum. Það þykist n. hafa gert. Hv. þm. beindi því jafnframt til mín, að sum af þessum nýju embættum hefðu verið stofnuð að stjórn míns flokks, og þá með miklu hærri launum en áður hefði tíðkazt hér almennt. Það má vel vera, að þetta sé að nokkru leyti rétt, þegar borið er saman við launataxta samkv. launalögunum frá 1919. En ef aftur á móti er litið á aukastörf fjölmargra eldri embættismanna, sem hafa föst laun samkv. launalögunum, og athuguð aukalaun þeirra, eða svokallaðir bitlingar, þá er fjarri því, að laun hinna yngri starfsmanna séu hærri. Laun ýmsra hinna eldri embættismanna ásamt aukagreiðslum komast fullkomlega eins hátt og þau laun, sem samið hefir verið um á síðari árum við þá margumtöluðu launamenn í ríkisstofnunum. Ég segi þetta ekki til þess að andmæla því, að þörf hafi verið á að samræma launagreiðslur ríkisins til eldri og yngri starfsmanna. Heldur vildi ég láta það koma skýrt og greinilega fram, að launagreiðslur til hinna nýrri starfsmanna eru ekki hærri en það, sem margir hinna eldri fá greitt samtals úr ríkissjóði, nema síður sé. Ég held, að ég láti svo staðar numið. Ég hefi drepið á helztu atriðin, sem fram hafa komið í umr. og mestu máli skipta. En svo ég víki enn að málinu í heild, þá tek ég það fram, að það er ekki hægt að ræða hvert þessara launalagafrumvarpa út af fyrir sig; þau grípa svo hvert inn í annað. Hjá því geta hv.þdm. ekki komizt; þess vegna er eðlilegt, að nokkuð togni úr umr., sérstaklega um þetta fyrsta aðallaunafrv. En ég vona, að það verði minna rætt um hin frumv., sem fylgja því hér næst á dagskránni, a. m. k. við 1. umr. Ég endurtek svo fyrri ósk mína um að frv. verði vísað til 2. umr. og nefndar. Mér skilst, að það muni verða samkomulag um að skipa sérstaka n. í málið. Um leið og hún tekur það til meðferðar, vænti ég, að hún taki til óspilltra mála og afli þeirra gagna og upplýsinga, sem henni finnst nauðsynlegt. Og ég vil vona, að hvort sem þingið aðhyllist okkar till. eða ekki, þá sýni það málinu alúð og alvöru, því að þess mun full þörf. Ég vona einnig, að við hv.þm. V.-Sk. getum orðið samtaka um að hrinda málinu eitthvað áleiðis. Vera má, að ég hafi lagt fullmikið upp úr andmælum hans gegn frv., og þar sem hann lagði áherzlu á, að því yrði komið sem fyrst í mjúka sæng í n. til svefns - 

Pétur Ottesen [óyfirl.]: Ég hafði orð á því, þegar þetta frv. var síðast rætt hér í d., að mér þætti launamn. hafa komizt helzt til skammt í áttina til þess að lækka heildarútgjöld ríkissjóðs með till. sínum. Hún átti vitanlega að leggja mesta áherzlu á það, samkvæmt fyrirmælum og anda þeirrar þáltill., sem lagði grundvöll að skipun n. Tilefni hennar var beinlínis það, að þingmönnum virtist svo, sem gjöldin til rekstrar ríkinu væru hreint og beint að vaxa þjóðinni yfir höfuð. Þetta var aðalástæðan til þess, að lögð var rík áherzla á það, að ekki drægist of lengi að undirbúa málið, svo að því yrði sem fyrst komið fram á Alþingi, að draga úr óþörfum launagreiðslum til starfsmanna ríkisins. Hitt aðalatriðið var líka mikils um vert, að minnka eða jafna til fulls ósamræmið í launagreiðslum til opinberra starfsmanna, sem virðist hafa farið vaxandi frá ári til árs. Eins og kunnugt er, þá er nú svo komið, að þeir starfsmenn ríkisins, sem taka laun utan launalaga, hafa miklu hærri laun en hinir, sem fá laun sín greidd samkv. launalögum, auk þess sem ýmsir embættismenn fá viðbótargreiðslur fyrir aukastörf, sem í ýmsum tilfellum nema miklu meiru en föstu launin. Þetta var líka komið í svo miklar öfgar, að ekki var hjá því komizt, að gerðar yrðu breyt. á þessu. En aðalástæðan var þó sú, hversu mikið fé fór til þess að launa starfsmönnum ríkisins. Þó virðist mér eftir því sem þetta mál liggur nú fyrir, að það nemi a. m. k. um 350 þús. kr., sem laun til starfsmanna ríkisins eiga að hækka strax. Öll lækkun bíður seinni tíma, m. ö. o. að mestu leyti þangað til mannaskipti verða í stöðum, en hækkunin aftur á móti, sem nemur þessari upphæð, sem ég nefndi, á þegar að koma í framkvæmd. Það fyrsta, sem við því horfumst í augu við, ef þessar till. verða samþ. í því formi, sem þær eru nú, er það, að launagreiðslur vaxa allverulega frá því, sem nú er. En mér virðist, bæði með tilliti til þess, sem gerzt hefir að undanförnu, og þá ekki síður með tilliti til þess viðhorfs, sem nú er um tekjur þeirra, sem hafa lífsframfærslu sína af atvinnurekstri, að þarna sé mikið ósamræmi í till.n. Mér virðist vera mikið ósamræmi í þeim launagreiðslum, sem n. ætlar starfsmönnum ríkisins, og þeim tekjum, sem þeir, sem að framleiðslunni vinna, bera úr býtum eftir útreikningi n., og eru þær tekjur þó miðaðar við 1932, en allir vita, að síðan hefir komið allmikið verðfall. Ég skal t. d. í þessu sambandi benda á það, að eftir upplýsingum n. um tekjur þeirra, sem að framleiðslunni vinna, bæði til sjávar og sveita, þá hefir bóndi með 5 manna fjölskyldu haft hér um bil helmingi minni tekjur heldur en maður í launastétt, sem hefir miðlungstekjur. Ég býst við, að n. hafi gengið eins langt og hún gat í því að afla sér upplýsinga um þetta, og eftir því sem mér virðist um tekjur bæði bænda og þeirra manna, sem lifa af framleiðslu við sjóinn, þá hefir n. gert þeim fullkomlega þær tekjur, sem maður getur vænzt. Þá má ennfremur benda á það, að n. kemst að þeirri niðurstöðu um tekjur fullvinnandi karlmanna bæði til sjávar og sveita, sem að framleiðslunni vinna, að þeir hafi árlega 1250-1400 kr., og þeir nokkru meira, sem vinna að fiskveiðum og framleiðslu sjávarafurða, eða um 1600-1800 kr. Þegar maður gerir samanburð á þessu og launagreiðslum starfsmanna ríkisins, til fullvinnandi manna, þá hafa þessir menn, sem að framleiðslunni vinna, ekki nema tæplega 1/3 af þeim launum, sem n. ætlar mönnum, sem eru svona í miðlungslaunaflokki. Þarna virðist mér koma fram svo mikið ósamræmi, að það geti varla staðizt, því þessar rýru tekjur þeirra, sem að framleiðslunni vinna, eru vitanlega talandi tákn um það ástand, sem framleiðsla landsmanna er í, og þær erfiðu kringumstæður, sem þessir menn eiga við að búa, sem auðvitað bera uppi allan þjóðarbúskapinn. Það leiðir því af sjálfu sér, að það verða að vera einhver takmörk fyrir því, hvað stórt bil getur verið á milli tekna þeirra, sem vinna að framleiðslunni, og þeirra, sem ríkið og aðrir verða að greiða laun og sækja verða peninga í vasa þessara manna, sem að framleiðslunni vinna. En mér virðist, að það bil, sem þarna er á milli, sé óeðlilega mikið. Þá má ennfremur í þessu sambandi athuga þá starfsorku og vinnutíma, sem bændur og þeir, sem að framleiðslunni vinna, verða að leggja af mörkum til þess að ná þessum tekjum. Það er nú svo komið, að þeir, sem að landbúnaði vinna, verða með skylduliði sínu að vinna þetta frá 12-16 tíma á sólarhring til þess að afla þessara litlu tekna. Svo mikil fólksfæð er orðin í sveitum landsins. Vinnutíminn hjá þeim, sem við sjóinn vinna, er aftur meira upp og niður. En af þeim, sem taka laun hjá ríkinu, er ekki krafizt nema svona 5-6 tíma vinnudags, en eftir till.n. á hann að hækka nokkuð, allt upp í 9 tíma á sólarhring. Þar frá dregst náttúrlega matartími, eins og vitanlega hjá þeim, sem að framleiðslunni vinna. Það er því afarmikill munur á því, hvað þeir menn verða að leggja meira á sig, sem bera svo lítið úr býtum, en þeir, sem vinna hjá ríkinu. Ég veit, að því verður haldið fram í sambandi við þennan samanburð, sem ég hefi gert hér, að það sé eðlilegt, að starfsmenn ríkisins og embættismenn beri svona meiri laun úr býtum heldur en allur almenningur, með tilliti til þess, að þeir hafi orðið að leggja svo mikið í sölurnar með að búa sig undir þetta starf. Þetta er rétt hvað hina raunverulegu embættismenn ríkisins snertir, en þess ber að gæta, að ég hefi hér miðað við miðlungstekjur starfsmanna ég embættismanna ríkisins, en yfirleitt eru tekjur embættismanna, sem hér um ræðir, nokkru fyrir ofan miðlungstekjur. En um hina ýmsu starfsmenn ríkisins er það að segja, að þeir hafa ekki þurft að leggja meira í kostnað til undirbúnings starfs síns heldur en allur almenningur. Hvað þessa menn snertir er því ekki hægt að bera það fram, að þessar ástæður raski svo mikið þeim mikla mismun, sem hér kemur fram í þessu efni. - Ennfremur má benda á það, að gert er ráð fyrir, að starfsmenn ríkisins fái - og er það sjálfsagt nauðsynlegt - 2-3 vikna orlof á ári hverju, en almenningur, bændur og búalið, getur ekki séð af miklum tíma til þess að lyfta sér upp. Þetta verður því í þessum samanburði að teljast til nokkurra hlunninda fyrir starfsmenn ríkisins. Ég sagði áðan, að útreiknaðar tekjur þeirra, sem að framleiðslunni vinna, væru hjá n. byggðar á afkomu ársins 1932. Þá var að vísu nokkurt verðfall komið á framleiðsluvörur landsmanna, og sérstaklega afurðir landbúnaðarins. En síðan 1932 hefir óneitanlega hallað mjög undan fæti fyrir landbúnaðinum, og mér skilst, að útlitið í því efni sé svo ískyggilegt nú, að tæplega sé hægt að ganga framhjá því, þegar um er að ræða að ákveða nýja skipun á launagreiðslum til starfsmanna ríkisins, eins og mér virtist fram koma á dögunum hjá hv. 1. þm. Árn., að hann áliti að gera ætti. Ég vil í þessu sambandi benda á, að 1932 voru ekki komnar á neinar takmarkanir fyrir því, hvað við mættum flytja af framleiðsluvörum okkar til þeirra landa, sem við höfum markaði í. En nú er þetta komið svo hvað snertir saltfiskinn. Sá niðurskurður, sem við verðum að gera á útflutningi saltfiskjar til Suðurlanda, nemur nálega helmingi þess magns, sem selt var þangað 1933. Þá voru seldar þangað suður um 70 þús. smál., en niðurskurðurinn nemur um 33 þús. smál. Svo er öllum kunnugt um, að í einu af okkar viðskiptalöndum, Portúgal, vofir yfir niðurskurður saltfisksinnflutnings, sem að vísu er ekki skollinn á enn. Ég ætla, að þetta ástand sé svo alvarlegt og talandi vottur þess, hvernig viðhorfið er fyrir atvinnuvegunum, að ekki sé hægt að ganga framhjá því, þegar ákveða á laun starfsmanna ríkisins, sem taka meira en helminginn af yfirspenntum tekjum ríkissjóðs. Má og benda á það, að síðan 1932 hefir verið lagður á 10% verðtollur á nýjan fisk, sem fluttur er á brezkan markað, og eftir því, sem fregnir hafa borizt um, þá er í uppsiglingu að leggja þar á nýjan toll á innfluttu kjöti. Allt þetta fellur á sömu sveifina, nefnilega þá, að gera okkar aðstöðu ennþá erfiðari. - Ég get ekki komizt að annari niðurstöðu en að hlutfallið milli tekna þeirra, sem vinna að framleiðslunni, og þeirra tekna, sem starfsmönnum ríkisins eru ætlaðar skv. till.n., geti alls ekki staðizt og munurinn sé óeðlilega mikill. Og til þess að jafna þetta er vitanlega engin leið - því við framleiðsluverðið ráðum við ekki - önnur en sú, sem hægt er að ná með nokkurri niðurfærslu á launagreiðslum og með lækkun heildarkostnaðar með því að fækka starfsmönnum ríkisins. En í því efni hefir n. orðið harla lítið ágengt, því hún hefir aðeins lagt til að fækka prestum og sýslumönnum og nokkrum kennurum, sem þó ekki kemur fram í minnkun launagreiðslna ríkissjóðs, því launin eiga að hækka sem fækkuninni nemur. Þá skal ég benda á það, að n. hefir að vísu gert allmikla gangskör að því að afnema það mikla ósamræmi, sem fram kemur í launagreiðslum, og sérstaklega kemur fram við þær miklu aukatekjur, sem ýmsir af starfsmönnum ríkisins hafa haft. En mér virðist þó, að það sé engan veginn lokað fyrir það skv. þessum till., að starfsmenn ríkisins, sem taka full laun, og ríkið þar af leiðandi á kröfu til allra þeirra starfskrafta, geti ekki allverulega farið inn á þá braut aftur. Ég skal viðurkenna, að það eru settar nokkrar skorður við þessu. Þó er gert ráð fyrir því, að menn geti tekið að sér annað starf og fengið jafnvel hálf laun fyrir. Auk þess er svo gert ráð fyrir því, að eftir hinn ákveðna vinnutíma eigi sumir starfsmenn kröfu á því að fá eftirvinnukaup fyrir vinnu í þarfir þeirrar stofnunar, sem þeir eru við, en samt eru settar nokkrar skorður við þessu. Það er þó athugunarmál, hvort þær skorður eru nógu sterkar til þess að þetta geti ekki leitt til þess ófarnaðar, sem nú er ríkjandi í þessum efnum. Hv. 1. þm. Árn. sagði hér á dögunum, að það hefði ekki verið hægt hjá því að komast að hækka nokkuð laun sumra launaflokkanna. Ég vil draga þetta mjög í efa, þegar maður hinsvegar lítur til þeirra tekna, sem þeir verða við að búa, sem að framleiðslunni vinna. Hv. þm. var að tala um það, að ósamræmið yrði að lækna með því að létta undir með framleiðslunni. Við getum náttúrlega talað um það að létta undir með framleiðslunni, en ég veit ekki, hvernig það á að gerast. Ég sé ekki, hvaða ráð eru við hinum takmarkaða innflutningi til markaðslandanna. Og ef framleiðslan ber sig ekki, þá er ekki gott um ráð við því, þar sem við eigum svo mikið undir öðrum með okkar framleiðsluvörur. Það er takmarkað, hvað hægt er að gera til umbóta í þessum efnum. Svo það er ekki hægt að varpa miklu af áhyggjunum út af þessu ósamræmi yfir á það, að hægt sé að minnka ósamræmið með því að létta undir með framleiðslunni. Út af því, sem ég sagði síðast um það, að mér þætti skorta á í starfi n., að hún hefði komið með till. um breytt starfsmannahald á þeim stöðum, þar sem það er mest, þá vildi hv. 1. þm. Árn. halda því fram, að það væri fyrst og fremst fyrir tímaskorts sakir, og auk þess mundi verða erfitt að fækka þessum starfsmönnum. Ég skal náttúrlega ekkert um það segja, en mér virðist þó, að hér sé um mikilsvert atriði að ræða í endurskoðun löggjafarinnar, hvort ekki sé þá hægt með breyttu skipulagi á rekstri þessara stofnana að fækka eitthvað starfsmannaliðinn. Í raun og veru skortir mikið á um undirbúning þessa máls meðan gengið er alveg framhjá því að reyna að komast fyrir um það, hvort ekki sé hægt að breyta hér um, því eins og þeir menn vita, sem fylgjast með því, hvað mikið fé gengur til launagreiðslna, þá er það stærsti hluti þess fjár, sem gengur til þess að greiða starfsmönnum ríkisins hér í Rvík, sem í sjálfu sér er kannske ekki neitt óeðlilegt. En meðan gengið er framhjá því að fá grundvöll undir till. um breyt. á þessu, þá skortir mikið á um það, að tímabært sé að gera út um þetta mál, því þar er gengið framhjá mikilsverðu atriði, sem ég held, að feli í sér mikla möguleika til þess að fá nokkurn sparnað. Hv. 1. þm. Arn. gat þess að vísu, að lenging vinnutímans og strangara eftirlit skv. till.n. ættu að fela í sér einhverja möguleika fyrir þessu, en ég held, að í því efni hefði hann átt að smíða járnið meðan það var heitt og reyna að koma strax á nokkurri starfsmannafækkun hér í Reykjavík. Ég skal svo ekki fara lengra út í þetta mál. Það er liðið að þeim tíma, sem á að slíta fundi. En ég vildi ekki láta þessa umr. fara svo framhjá, að ekki væri bent á það bersýnilega ósamræmi, sem hér kemur fram í þessu efni, og að það sé ekki til grundvöllur undir það að ákveða svona háar launagreiðslur eins og gert er í þessum till.n. Ég vil svo, þó á skorti tilfinnanlega um undirbúning þessa máls, þar sem lítilfjörleg rannsókn hefir farið fram á því, hvort ekki mætti gera starfrækslu stofnana ríkisins hér í Rvík auðveldari og ódýrari heldur en nú er, leggja áherzlu á, að málinu sé nú tekið eins og vera ber og notuð sú vinna, sem liggur í till.n., en þær þó vitanlega færðar í það horf, sem ástand undanfarandi ára og yfirstandandi árs sérstaklega gefur fyllilega tilefni til. Ég vænti fastlega, að það þing, sem nú situr, láti þetta verða eitt af sínum höfuðmálum, því það er öllum ljóst, að launamálið er eitt stærsta úrlausnarefnið, sem snertir ríkissjóð og allan almenning í landinu, svo mikið sem nú orðið fer af tekjum ríkissjóðs til þess að greiða starfslaun.