Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég vil beina máli mínu til hæstv. fjmrh. og það er reyndar einnig gott að hæstv. landbrh. er hér. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. um fordæmisgildi þess dóms sem fallinn er í héraðsdómi Reykjavíkur í máli Hagkaupa gegn landbrh. og fjmrh., í skinkumálinu svonefnda, gagnvart þeirri ákvörðun utanrrh. að leyfa innflutning á sambærilegri vöru, kalkúnalæri mun það hafa verið, í gegnum Keflavíkurflugvöll skömmu síðar. Er ekki óhjákvæmilegt að líta svo á að með dómnum sé það staðfest að ákvörðun utanrrh. hafi verið ólögmæt þar sem dómurinn sýknar landbrh. og fjmrh. með öllu af því að hafa brotið lög með því að neita að tollafgreiða umrædda skinku? Í öðru lagi: Mun þessi niðurstaða málsins hafa í för með sér að fjmrh. sem yfirmaður Tollgæslunnar aðhafist frekar gagnvart þessu máli þegar þessi ólögmæti varningur á grundvelli ákvörðunar utanrrh. kom inn í landið? Ég vil í þriðja lagi spyrja hæstv. fjmrh. hvort eftirköst verði af þeirri niðurstöðu dómsins að fallast á mótmæli stefndu í málinu, sem voru landbrh. og fjmrh., við því að af hálfu stefnanda voru lögð fram sem sönnunargögn í réttinum lögfræðilegar álitsgerðir og greinargerðir frá utanrrn. sem höfðu nær einvörðungu að geyma lögfræðilegt álit starfsmanna í því ráðuneyti. Þessu mótmæltu stefndu og dómurinn fellst á þau mótmæli. Ég spyr hvort þetta ráðuneyti muni jafnframt aðhafast eitthvað í framhaldi af þessu? 
            

Virðulegi forseti. Þessi dómur sem hér er verið að fjalla um er undirréttardómur. Það kann auðvitað svo að fara að málinu verði vísað til Hæstaréttar, ég tel að það hafi komið fram, þannig að það er ekki fyrr en þá sem endanleg niðurstaða fæst. En sá dómur sem liggur fyrir er auðvitað niðurstaða um það réttarástand sem hér ríkir í þessum málum nú. Þess vegna gildir dómurinn. Dómurinn hefur auðvitað fordæmisgildi og það er alveg ljóst að vöruinnflutningur, hvort sem hann kemur til Keflavíkurflugvallar eða einhvers annars staðar á landinu, fer eftir sömu reglum. Það liggur því í augum uppi að samkvæmt niðurstöðu dómsins var óheimilt að flytja inn í landið með þeim hætti sem utanrrh. leyfði með bréfi til sýslumannsins á Keflavíkurflugvelli. Það hefur ekki neitt verið rætt um það hvort eigi að aðhafast frekar í þessu máli enda sé ég ekki hvernig það mætti verða. Dómurinn liggur fyrir og það er búið að aflétta réttaróvissunni sem var fyrir hendi. Varðandi lögfræðiálitin skal það tekið fram að lögfræðiálit, hvort sem það er lögfræðiálit ríkislögmanns eða annarra lögmanna í landinu, hafa auðvitað ekki neitt annað gildi en að vera álit og koma aldrei í staðinn fyrir dóm, þannig að það skiptir engu máli fyrir ríkisstjórnina, utanrrh. eða nokkurn annan að ég fæ best séð þótt reynt hafi verið að leggja eitthvert lögfræðiálit fyrir dóminn. Það skiptir í raun og veru engu máli hvaðan það álit kemur. Ég held að í forsendum dómsins sé nægilega vel tekið á því máli. Ef ég má, virðulegi forseti, aðeins segja að það sem skiptir máli  síðan. Ég biðst afsökunar að vera svona lengi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin. Þau eru alveg skýr. Það er mat fjmrh. að dómurinn hafi ótvírætt fordæmisgildi gagnvart því máli sem ég spurði um. Þá liggur það mál ljóst fyrir. Það er að vísu rétt að það brot sem þar var framið heyrir sem slíkt ekki undir fjmrh. heldur landsdóm og það er okkur alþingismönnum kunnugt. Varðandi aðgerðir af hálfu hæstv. ríkisstjórnar í framhaldi af þessari dómsniðurstöðu þá var ég meira að leita eftir viðbrögðum gagnvart því hvort til stæði að koma meðferð á yfirstjórn tollgæslumála á Keflavíkurflugvelli þannig fyrir í stjórnkerfinu að tryggt væri að þar væri farið að lögum. Um gögnin vakti ég eingöngu athygli á því að dómurinn fellst á mótmæli stefndu sem eru fjmrh. og landbrh., en í þeirra kröfum kemur beint fram að þeir mótmæla því sérstaklega að stefnandi, Hagkaup, skuli leggja fram þessar greinargerðir frá utanrrn.

Virðulegur forseti. Það er nánast engu við að bæta, öðru en því að tollgæslan á Keflavíkurflugvelli, rétt eins og tollgæsla annars staðar á landinu, lýtur auðvitað lögum. Það gilda sömu lög um land allt og það er ríkistollstjóraembættið sem samkvæmt lögum á að sjá um að það séu samræmdar reglur í gangi. Þannig er farið að í þessu landi. Varðandi álitin þá má ekki misskilja það að það sé eitthvert stórmál að hafa lagt þessi gögn fram í dómnum. Þetta er munnlegur málflutningur og þess vegna er ekki heimilt að leggja fram með skriflegum hætti gögn í þessu máli. Um það held ég snýst orðalagið í forsendum dómsins. Það snýst ekki um það að þetta hafi verið eitthvað vont álit eða að utanrrh. hafi ekki mátt leita sér álits eða mátt afhenda álitið þeim lögmanni sem stefndi eða var fulltrúi stefnanda í málinu heldur hitt að það væri um skriflegan málflutning að ræða, og það er ekki heimilt.

Hæstv. forseti. Enn vil ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin. Það er út af fyrir sig ekki ástæða til að gera að miklu umtalsefni þetta formlega atriði varðandi meðferð gagna í réttinum. Það sem hlýtur þó að vekja nokkra athygli er að stefnandi byggir málsvörn sína gagnvart tveimur ráðherrum og tveimur ráðuneytum í ríkisstjórn ekki síst á gögnum frá þriðja ráðuneytinu. Mér er svo ljóst eins og ég sagði áðan að frekari málsmeðferð hvað varðar það brot sem til umræðu er hér og átti sér stað með ólögmætum innflutningi varningsins á Keflavíkurflugvelli, samanber fordæmisgildi dómsins, heyrir undir annað réttarstig en hæstv. fjmrh. hefur með höndum. Ég segi það að lokum að einhvern tíma einhvers staðar á byggðu bóli hefur ráðherra sagt af sér af minna tilefni en því að fá á sig dóm sem ótvírætt staðfestir að tiltekin embættisgjörð hans var ólögleg.

Virðulegur forseti. Ég vildi beina máli mínu til hæstv. samgrh. Nú er það staðreynd að það verður fljótlega lagður virðisaukaskattur á flugfargjöld innan lands og á íslenska ferðaþjónustu. Það er vitað mál að þetta mun rýra samkeppnisstöðu flugsins og ferðaþjónustunnar mjög verulega þannig að þessi vaxtarbroddur í íslensku atvinnulífi mun trúlega lamast. Hæstv. samgrh. lýsti því yfir hér á Alþingi sl. vetur að þessa ákvörðun mætti endurskoða og hann taldi að það væri nóg komið af skattlagningu á þessa grein, sérstaklega eftir að hann fór í mjög lærdómsríka ferð til Egyptalands og kynnti sér þar ferðamál og var það vel að ráðherrann virtist hafa tekið nokkrum sinnaskiptum í þessu máli. Nú vil ég spyrja hæstv. ráðherra um það á hvern hátt hann hafi undirbúið þetta mál, hvort þessi skattur verði lagður á um næstu áramót, m.a. með þeim afleiðingum að flugfargjald til Egilsstaða, svo dæmi sé nefnt, mun hækka um 2.000 kr., og er þó ærið hátt fyrir með þeim ójöfnuði sem þessu mun fylgja, og hvort hæstv. samgrh. muni á þeim stutta tíma sem eftir lifir í þessu máli beita sér fyrir því að þessari ákvörðun verði breytt eða einhverjar aðrar ráðstafanir verði gerðar í samræmi við orð hans oft í umræðum hér á síðasta þingi.

Herra forseti. Það kemur mér mjög á óvart ef það er rétt hjá hv. þm. að flugfargjald til Egilsstaða muni hækka um 2.000 kr. af þessum sökum ef teknar eru í heild þær efnahagsráðstafanir sem ríkisstjórnin beitti sér fyrir á sl. hausti og síðan. Ég veit að sjálfsögðu að honum er ljúft að láta mér í té þá útreikninga sem standa á bak við þá fullyrðingu. Ég vil einnig taka það fram að það er rétt sem ég sagði á sínum tíma að ég taldi að ferðaþjónustan ætti í erfiðleikum með að standa undir frekari álögum en orðið var vegna þess hversu dýrt er að koma hingað til lands, hversu dýr matvæli eru hér og þar fram eftir götunum. En því miður er ástandið í ríkisfjármálum þannig nú að ekki eru forsendur fyrir því að hverfa frá þeim áformum sem uppi eru um virðisaukaskatt á mannflutninga hér innan lands. Því miður er það nú svo og ber ég fulla ábyrgð á því sem ráðherra eins og aðrir. Ég tók þátt í þeirri ákvörðun og ætla ekki að skorast undan því. Ég vil á hinn bóginn vekja athygli á því að ýmislegt hefur gerst vegna góðrar efnahagsþróunar vegna þess að ríkisstjórnin hefur gert meira en aðrar ríkisstjórnir til að létta álögum af atvinnurekstrinum að verðbólga hér hefur ekki verið jafnmikil og áður og sérstaklega er það eftirtektarvert að dýrtíðin hefur minnkað. Matarverð hefur lækkað og af þeim sökum er ódýrara en áður var að ferðast um landið.

Virðulegur forseti. Flugfargjald til Egilsstaða kostar fram og til baka tæpar 17 þús. kr. og 14% virðisaukaskattur er rúmar 2 þús. kr. til viðbótar. Það eru nú ekki flóknari útreikningar, hæstv. samgrh. En ráðherrann vill halda því fram að önnur atriði í efnahagsráðstöfunum ríkisstjórnarinnar hafi orðið til þess að þetta hefði átt að lækka. Ég hef miklar efasemdir um að það fyrirtæki telji sig geta staðið í slíkum ráðstöfunum og kemur mér á óvart. Samgrh. hefur þá væntanlega aðrar upplýsingar en ég um það mál. En auðvitað er nauðsynlegt að það verði upplýst sem fyrst hvað þarna stendur til. Ég vil svo láta í ljós þá skoðun mína að þessi skattur á ferðaþjónustuna mun draga úr tekjum ríkissjóðs en ekki bæta tekjustöðu ríkissjóðs. Veltan mun minnka svo mikið í þessari grein og gjaldeyristekjurnar rýrna þannig að ríkissjóður mun skaðast og það mun verða verk hæstv. samgrh. og hæstv. fjmrh. í núv. ríkisstjórn að koma þeim gjörningi á.

Herra forseti. Eins og fram kom hjá hv. þm. eru hans reikningar í sambandi við flugfargjöldin mjög einfaldir. Hann tekur ekki tillit til þess að aðstöðugjald, tryggingagjöld og ýmislegt annað hefur lækkað, sem ég út af fyrir sig skil þar sem hann leggur málið fyrir með þeim hætti að reyna að gera sem mest úr áhrifum þess að virðisaukaskatturinn verður lagður á flugfargjöldin. Það er auðvitað umræða sem er í samræmi við venjulega stjórnarandstöðuumræðu. Hitt liggur auðvitað alveg ljóst fyrir að matarverð hefur farið lækkandi. Það hefur ýmislegt lækkað sem lýtur að ferðaþjónustu og nú er m.a. verið að ræða um það í tengslum við lækkun á matarskatti sem svo er kallaður um áramótin að lækka virðisaukaskattinn á útseldum matvælum á veitingastöðum sem auðvitað munar um. Ég vil líka geta þess að ég hef rætt sérstaklega um það við hv. þm. hvort hægt sé með einhverjum hætti að finna aðferð til þess að koma til móts við þau gistihús sem byggð voru á árinu 1992 til þess að draga úr þeim áhrifum sem virðisaukaskatturinn hefur á þau.

Virðulegi forseti. Það er að sjálfsögðu fyrst og fremst ákvörðun ríkisstjórnar hvernig standa á að því að létta þessari skattbyrði. Það er hins vegar mjög erfitt mál, hæstv. ráðherra, að fara að gera það með þeim hætti að fara nokkur ár aftur í tímann. Hvað á þá að fara mörg ár aftur í tímann? Ég held að ráðherrann ætti ekki að dvelja mjög lengi við þær hugmyndir heldur einfaldlega snúa sér að því að viðurkenna að hér var ranglega að málum staðið og það eina sem hægt er að gera af viti er að ganga til baka. Nú væri það út af fyrir sig mjög merkilegt og mikið nýmæli ef núv. ríkisstjórn gæti tekið slíka ákvörðun því að á þeim bæ virðist almennt ekki vera hægt að taka nokkra ákvörðun þannig að öll mál eru í óvissu. En að fara nú að tala um að þeir séu svona að tala um það hvort eitthvað sé hægt að gera aftur í tímann, það tel ég ekki skynsamlegt, hæstv. ráðherra, og ég vænti þess að þú beitir þér fyrir því næstu vikurnar að þessi skattur verði aflagður.

Hæstv. forseti. Mig langar að leggja nokkrar spurningar fyrir hæstv. umhvrh. Þannig er mál með vexti að þann 29. jan. 1992 var ég skipuð í nefnd af fyrrv. hæstv. umhvrh. samkvæmt tilnefningu þingflokks framsóknarmanna til endurskoðunar á lögum nr. 47/1971, um náttúruvernd. Hér var um níu manna nefnd að ræða og formaður var Höskuldur Jónsson. Um það leyti sem þingi var frestað sl. vor hafði nefndin haldið 20 fundi. Nú í haust barst mér bréf frá formanni nefndarinnar, dags. 15. sept., þar sem hann segir að umhvrh. hafi tjáð sér að hann muni leggja niður umrædda nefnd og sendir með ljósrit af gögnum sem hann hafi sent fyrrv. umhvrh. þann 7. júní 1993 og þakkar jafnframt samstarfið. Þau gögn sem formaðurinn sendi ráðherranum innihalda m.a. frv. til nýrra laga um náttúruvernd sem hann tekur fram að séu hans tillögur þar sem það hafi þurft tvo fundi til viðbótar til þess að sjá hversu víðtæk samstaða sé um tillögurnar, þ.e. frv., í nefndinni. Og ég hlýt því að spyrja hæstv. umhvrh.: a. Hvers vegna leyfði hann nefndinni ekki að hittast tvisvar í viðbót þannig að eitthvað lægi fyrir um það hvort það gæti orðið af sameiginlegri niðurstöðu? b. Mun hann skipa nýja nefnd til þess að semja frv. að nýjum náttúruverndarlögum þar sem honum leist ekki nógu vel á þá nefnd sem var að störfum? c. Telur hann ekki ástæðu til þess að leggja fram frv. til breytinga á lögunum frá 1971? d. Mun hann leggja fram það frv. sem samið var af fyrrv. formanni nefndarinnar? Vil ég nú skilja þessar spurningar eftir hér til þæginda fyrir hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Það getur nú varla talist héraðsbrestur þó að nýr ráðherra slái af eina af fjölmörgum nefndum sem eru í ráðuneytunum. En ástæðan fyrir því að eitt af mínum fyrstu verkum var að leggja niður þessa nefnd er einfaldlega sú að það er nauðsynlegt að semja frv. til laga um stjórnskipan Náttúruverndarráðs í framhaldi af því að það er búið að stofna umhvrn. Þetta gerði forveri minn sér mætavel ljóst og þess vegna setti hann á laggir nefnd sem átti einmitt að gera það, átti að véla um hlutverk Náttúruverndarráðs og stjórn náttúruverndarmála. Hann setti þessari nefnd ákveðinn frest. Hún átti að vera búin að skila 1. ágúst 1992. Nú er það svo að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir er glöggur þingmaður, vel að sér í tímatalsfræði og ég tók við embætti sem umhvrh. tæpu ári síðar. Þá var ekkert komið frá þessari nefnd og þess vegna tók ég þá rökréttu ákvörðun að slá þessa nefnd af vegna þess að hún hafði ekki skilað því sem hún átti að gera. Í því felst enginn áfellisdómur á þá ágætu nefndarmenn sem margir hafa vafalaust unnið vel í nefndinni, en ég taldi það að undir þessari forustu og eins og nefndin hafði starfað væri kominn tími til þess að leggja hana niður. Þetta er raunar ekki eina nefndin sem núv. umhvrh. hafði lagt niður. En af því að spurt er hvers vegna ráðherra hafi ekki leyft nefndinni að hittast tvisvar í viðbót, þá varð það nú að samkomulagi milli mín og þáv. formanns nefndarinnar og hún fengi að hittast einu sinni til þess að borða saman síðustu kvöldmáltíðina.  Ég mun ekki skipa nýja nefnd til þess að semja frv. að nýjum náttúruverndarlögum og ég mun heldur ekki leggja fram það frv. sem formaður nefndarinnar skilaði mér, enda kom það glöggt fram þegar ég las frv. að þar var vélað um allt annað heldur en nefndin var fyrst og fremst sett niður til þess að ræða. 
             Og svo að ég komi í c-liðinn, virðulegi forseti, þá er spurt þar hvort ég telji ekki vera ástæðu til þess að leggja fram breytingar á lögunum frá 1971. Svarið er jú. Ég tel að það sé rétt og ég mun kynna drög að þeim hugmyndum á náttúruverndarþingi sem hefst á föstudag.

Hæstv. forseti. Ég var ekki að vekja athygli á þessu máli til þess að fá ráðherrann til að lýsa því yfir að hann gæti hugsað sér að bjóða mér út að borða, heldur hitt að mér finnst að þarna hafi verið farið illa með tíma nefndarmanna með því að halda 20 fundi og ekkert liggur eftir nefndina annað en þau gögn sem formaðurinn sendir á eigin ábyrgð til fyrrv. hæstv. umhvrh. Og ég segi: Það er ekki rétt hjá hæstv. ráðherra að nefndin hafi ekki fjallað um stjórnskipan Náttúruverndarráðs því að hún gerði það líka. Það sést reyndar á tillögum formannsins fyrrverandi að hann leggur til nokkuð róttækar breytingar á Náttúruverndarráði sem ég neita ekki að var fjallað um í nefndinni þó svo að við berum ekki ábyrgð á endanlegum tillögum. Ég lýsi ánægju með það að hæstv. ráðherra ætlar að leggja fram tillögur að breytingum á þessum lögum og mér finnst að þar þurfi margt að skoða og m.a. 11. gr. þeirra laga sem gilda í dag sem þýða nánast það að almenningur hefur ekki heimild til þess að ganga um girt land.

Virðulegi forseti. Ég get fullvissað hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur um að ef ég hefði áhuga á að bjóða henni út að borða mundi ég ekki gera það hér í þessu mikla fjölmenni. Ég er hins vegar alveg sammála þingmanninum um að það hefur verið illa farið með góðan tíma nefndarinnar. Þegar ég kom sem ráðherra í ráðuneytið, þá lágu fyrir þessi drög frá formanni nefndarinnar. Ég las þau og komst að raun um að þar var allt annað að finna en nefndin hafði verið sett niður til þess að fjalla um. Ég gekk síðar úr skugga um að svo var með því að ræða við nokkra nefndarmenn, að vísu ekki hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur. Virðulegi forseti. Ég gerði mér grein fyrir því að það þurfti að breyta þessum lögum og forveri minn hafði ætlað sér að fá frv. frá nefndinni fyrir ári síðan. Það sem lá fyrir frá formanni nefndarinnar fjallaði einungis um fyrstu 15 greinar laganna þannig að með einfaldri þríliðu komst ég að því að með sama áframhaldi mundi formaður nefndarinnar sjá til þess að þessu yrði lokið einhvern tíma undir aldamót. Þá verð ég ekki ráðherra og ég tel að það þurfi að breyta lögunum miklu fyrr.

Herra forseti. Mér heyrist að hæstv. ráðherra viti ekkert um þessa tveggja funda áætlun fyrrv. formanns. Það vantaði tvo fundi að mati formannsins til þess að það lægi fyrir hvort nefndin kæmist að sameiginlegri niðurstöðu. Ég er ekkert að segja að ég sé sammála honum um það, en það var hans mat. Ég er m.a. að vekja athygli á vegna þess að mér finnst svo illa farið með tíma þingmanna, sem svo sannarlega hafa nóg að gera, að sitja þarna á 20 fundum --- að vísu hefur maður fræðst um ýmislegt --- en það liggur ekkert eftir þessa nefnd. Og þar að auki kostar þetta peninga fyrir ríkissjóð.

Virðulegi forseti. Ég fellst á það eins og ég gerði áðan að þarna hefur atgervi og tíma verið á glæ kastað, en það var m.a. til þess að forða nefndinni frá því að eyða mörgum árum í viðbót til þess að véla um afganginn á frv. að ég tók þessa ákvörðun. Það kann vel að vera að það hafi verið hastarlega gert, en ég mat það svo að það væri alveg út í hött að nefndinni tækist að ljúka sínu starfi á tveimur dögum eftir að hún var þegar komin heilt ár fram yfir áætlaðan lokatíma. Ég gerði mér líka grein fyrir því að það er mjög nauðsynlegt að breyta lögunum, laga Náttúruverndarráð og stjórnskipun náttúruverndarmála að hinu nýja umhvrn. Ég segi það hreinskilnislega, að ég hef ekki tíma til þess að bíða annað ár. Síðan er það líka ljóst af bréfum sem mér hafa borist frá mönnum í nefndinni að þau drög sem formaðurinn sendi virðast hafa fjallað um margt annað og yfirleitt flest annað en það sem rætt var í nefndinni. Það hef ég samkvæmt tveimur bréfkornum sem mér hafa borist frá mönnum sem í nefndinni voru. En auðvitað vænti ég þess að fá tækifæri til þess að ræða við hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur um náttúruverndarmál, jafnvel yfir borðum.

Hæstv. forseti. Eins og hv. þm. vita stendur nú fjárlagavinna yfir og til þess að fjárlög megi verða sem raunhæfust er til mikilla þæginda að stjórnendur stofnana viti hvert hlutverk sé ætlað hverri stofnun. Þess vegna vil ég beina fyrirspurn til hæstv. heilbr.- og trmrh. um framtíð sjúkrahúsanna í Reykjavík. Fjárlög byggjast ekki á umræðum um eitthvað heldur ákvörðunum um hvernig stofnanir skuli starfa. Stendur til að ákvörðun verði tekin um sameiningu einhverra af sjúkrahúsunum í Reykjavík og þá hverra? Hvenær verður sú ákvörðun tekin? Verður hún tekin áður en gengið verður frá fjárlögum fyrir árið 1994?

Virðulegi forseti. Spurt er um tímasetningar og vinnu við verkaskiptamál sjúkrahúsa í Reykjavík sem að sönnu eru mjög til umfjöllunar, ekki síst nú á tímum þegar ákveðin viðhorfsbreyting hefur orðið hjá formlegum eigendum Landakotsspítala. Verkaskiptanefnd hefur verið að störfum frá því í febrúar og formaður hennar, ráðuneytisstjórinn í heilbrrn., hefur sagt mér að sú vinna sé á lokastigi og vænta megi tillagna frá þeirri nefnd á næstu tveimur vikum. Í kjölfar þeirrar vinnu þurfa sannarlega að liggja mjög fljótt fyrir tillögur um framtíðarskipan þessara mála. Ég hygg þó að nokkuð ljóst sé að stórar kerfisbreytingar geta ekki átt sér stað innan nokkurra vikna eða mánaða. Þær þurfa eilítið lengri tíma, misjafnlega langan tíma þó. Sum mál eru e.t.v. betur undirbúin en önnur þannig að þau megi ganga hraðar fram. Með öðrum orðum: Já. Svarið er það að til þessa hlýtur að verða tekið tillit við endanlega gerð fjárlaga nú í desember.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Ég fæ hins vegar ekki annað séð en að þessar upplýsingar segi okkur í fjárln. aðeins það að þær tillögur sem fyrir liggja í frv. til fjárlaga séu annaðhvort gjörsamlega óraunhæfar ef fyrir dyrum er að sameina einhver sjúkrahúsanna í Reykjavík eða þá að þau eru raunhæf miðað við óbreytt ástand. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji nokkra möguleika á því að einhver sameining fari fram á næsta fjárlagaári, þ.e. 1994, því að ég tel að það sé afar nauðsynlegt að við vitum það áður en lengra er haldið. Ég get hins vegar verið sammála honum um að það sé næstum því vonlaust vegna þess að það er auðvitað hárrétt að það er ekki hlaupið að því að sameina stór og gróin sjúkrahús. Því miður er búið að gera þar hluti sem betur hefðu verið látnir bíða þar til endanleg ákvörðun hefði verið tekin. Ég þakka fyrir svörin. En ég vil fá það skýrt hvort engin ástæða er til að vera að velta þessum sameiningarmálum fyrir sér við gerð fjárlaga næsta árs.

Virðulegi forseti. Ég svaraði þessu áðan: Jú, vissulega er ástæða til að velta þessum sameiningarmálum fyrir sér nú við gerð fjárlaga fyrir árið 1994. Ég hygg hins vegar að skynsamlegra sé að nálgast þessi mikilvægu verkefni undir þeim formerkjum að stóru sjúkrahúsin eru nú að ræða skynsamlega verkaskiptingu sín á milli. Þar hefur verið mjög ofarlega í umræðunni og ekki síst nú á síðustu dögum framtíð barnadeildar eða barnadeilda og það er auðvitað mál sem kemur til með að vega nokkuð í fjárlagavinnunni. Ég held því að orðið sameining milli tveggja stofnana sé kannski ekki lykilhugtakið í þessu, heldur hvernig skipast munu verk á sjúkrahúsunum þremur sem nú eru í framtíðinni. Ég tel að í því ljósi séu forsendur í fjárlagafrv. fullkomlega rökréttar og vel ígrundaðar.

Virðulegi forseti. Ég vil beina máli mínu til hæstv. sjútvrh. Nú eru allt að 25 íslensk skip að veiðum í svokallaðri Smugu í Barentshafinu. Þar hafa veiðst um 8 þús. tonn af þorski að aflaverðmæti allt að 1 milljarði. Samkvæmt yfirlýsingum útgerðar og skipstjórnarmanna munu íslensk skip halda til veiða á verndarsvæði við Svalbarða ef veður og ís hamla veiðum í Smugunni, einnig ef veiðar minnka mikið á þessu veiðisvæði. Ég vil því bera fram eftirfarandi fyrirspurnir. Ég veit reyndar að þær snerta að einhverju leyti hæstv. utanrrh. en hann er ekki til svara svo að ég beini fyrirspurnum mínum til hæstv. sjútvrh.: 1. Hver er afstaða íslenskra stjórnvalda og hæstv. sjútvrh. til veiða á Svalbarðasvæðinu? 2. Getur hugsast að Íslendingar eigi aðild að Svalbarðasamkomulaginu frá 1925 eða 1926, ég man ekki hvort árið það var, vegna aðildar Dana að samkomulaginu á þeim tíma? 3. Hafa íslensk stjórnvöld hugleitt þann möguleika að gerast aðilar að Svalbarðasamkomulaginu ef það er ekki fyrir hendi og ef svo er hve langt er sú vinna komin?

Herra forseti. Það hefur ekki verið litið svo á að við ættum aðild að Svalbarðasamkomulaginu vegna ákvörðunar Dana á sínum tíma. Það hefur hins vegar verið til skoðunar hvort ekki væri rétt að Íslendingar gerðust aðilar að þessu samkomulagi og sú skoðun hefur farið fram í utanrrn. Á sl. hausti höfðu nokkrir skipstjórar uppi áform um að hefja veiðar innan þessa svæðis. Sjútvrn. sendi þá skipstjórum sem voru við veiðar í Smugunni orðsendingu að höfðu samráði við forsrn. og utanrrn. þar sem skipstjórarnir voru varaðir við að fara þar til veiða. Reikna mætti með því að norsk strandgæsluskip mundu halda þar uppi löggæslu og íslensk stjórnvöld gætu ekki veitt vernd innan svæðisins. Þessi afstaða er óbreytt af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar. En það er rétt að taka það fram að innan utanrrn. hefur verið starfshópur sem hefur verið að skoða réttarstöðuna að því er Svalbarðasvæðið varðar.

Þá er þessari umræðu lokið og allir sem þess óskuðu hafa borið fram fyrirspurnir og fengið sín svör.

Herra forseti. Það frv. sem ég mæli hér fyrir var lagt fyrir síðasta Alþingi en varð eigi útrætt og er nú endurflutt. Það er árangur nefndarstarfs. Í febrúarmánuði 1992 skipaði ég nefnd til að endurskoða vegalögin. Í henni áttu sæti Þórhallur Jósepsson deildarstjóri, samgrn., formaður, Árni M. Mathiesen alþm., Gunnlaugur Stefánsson alþm., Karl Steinar Guðnason alþm., Pálmi Jónsson alþm., Þórður Skúlason, framkvæmdastjóri Sambands ísl. sveitarfélaga, Gunnar Gunnarsson framkvæmdastjóri, Vegagerð ríkisins, og Helgi Hallgrímsson vegamálastjóri. Nefndin fór yfir gildandi vegalög og tillögur sem Vegagerðin hafði til úrbóta og athugasemdir sem frá öðrum bárust og er frv. niðurstaða þeirrar vinnu. Helstu nýmælin eru þau að í gildandi vegalögum eru fjórir meginflokkar vega, þ.e. þjóðvegir (stofnbrautir og þjóðbrautir), sýsluvegir, þjóðvegir í þéttbýli og einkavegir. Er þá ótalinn flokkur vega sem inniheldur ýmsa vegi, svo sem aðalfjallvegi, aðra fjallvegi, þjóðgarðavegi og vegi að fjölsóttum ferðamannastöðum. Samkvæmt frv. verða meginflokkar vega einungis tveir, þ.e. þjóðvegir og einkavegir. Þjóðvegir skiptast í fjóra undirflokka, stofnvegi, tengivegi, safnvegi og landsvegi. Einkavegir skiptast í tvo undirflokka, þ.e. vegi sem veita má fé til í vegáætlun og þá sem alfarið eru kostaðir af eigendum sínum. Með þessu móti verður til samfellt þjóðvegakerfi sem nær til allra þéttbýlisstaða, svo og byggðra bóla utan þéttbýlis auk flugvalla og hafna ef þaðan eru stundaðar reglubundnar áætlunarferðir. Í öðru lagi felast í þessu frv. ákvæði um veghald. Samkvæmt gildandi lögum er Vegagerðin veghaldari allra opinberra vega. Þess utan er veghald eða forræði og ábyrgð á vegum ekki skilgreind í lögum, en þó verður að líta svo á að veghald einkavega sé í höndum eigenda þeirra. Ýmsir flokkar vega verða þá eftir án veghaldara (fjallvegir, þjóðgarðavegir og vegir að fjölsóttum ferðamannastöðum). Með frv. er ráðin bót á þessu. Vegagerðin er veghaldari allra þjóðvega. Heimilt er vegamálastjóra að fela öðrum aðilum veghald einstakra vegarkafla eins og verið hefur, og eru þær heimildir heldur rýmkaðar frá gildandi lögum. Í reynd hefur veghald þjóðvega í þéttbýli að verulegu leyti verið í höndum viðkomandi sveitarfélags. Í þriðja lagi er hér fjallað um vegáætun og langtímaáætlun. Ákvæðum um vegáætlun er breytt að því marki sem leiðir af breyttum reglum um flokkum vega. Að öðru leyti er ekki um miklar efnisbreytingar að ræða. Þannig fjallar Alþingi, auk meginþátta í áætluninni, fyrst og fremst um stofnvegi og tengivegi. Héraðsráð og vegasamlög fjalla um safnvegi. Samgrh. ákveður skiptingu til landsvega og styrkveitingar til einkavega. Nýmæli í frv. eru ákvæði um langtímaáætlun, en ekkert er um hana í gildandi lögum. Langtímaáætlun var fyrst gerð 1983 samkvæmt þál. sem samþykkt var á Alþingi vorið 1981. Þrátt fyrir að langtímaáætlanir hafi ekki verið formlega afgreiddar frá Alþingi hafa þær reynst notadrjúgar sem stefnumörkun. Við endurskoðun vegalaga þykir nefndinni rétt að setja þar inn ákvæði um langtímaáætun, skapa henni lagagrundvöll og þar með meiri festu. Ákvæðin eru í sama anda og þál. frá 1981 en að teknu tilliti til þeirrar reynslu sem af þeirri framkvæmd hefur hlotist. Loks eru ákvæði um skipulagsmál en samkvæmt skipulagslögum frá 1978 eru öll sveitarfélög skipulagsskyld. Öll mannvirki önnur en byggingar á lögbýlum skulu byggð í samræmi við áður gerðan skipulagsuppdrátt. Ný ákvæði eru tekin inn í frv. til að árétta þetta að því er varðar vegi. Ég sé ekki ástæðu til þess, herra forseti, að hafa um þetta fleiri orð. Ég gerði ítarlega grein fyrir málinu fyrir einu ári og sú ræða liggur fyrir í þingtíðindum. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og samgn. Ég geri mér vonir um að unnt verði að afgreiða frv. á þessu þingi þar sem umsagnir liggja fyrir og þingmönnum hefur gefist gott svigrúm í sumar til þess að athuga einstaka efnisþætti þess og að sjálfsögðu mun Vegagerð ríkisins láta í té alla aðstoð og upplýsingar sem beðið er um.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt sem hæstv. samgrh. sagði hér áðan að 1. umr. um þetta frv. fór fram í fyrra en ekki var lokið að ræða það innan samgn. og kom það aldrei til 2. umr. Hins vegar bárust ýmsar umsagnir um frv. sem samgn. var búin að fá og mér finnst rétt að gera að nokkru leyti grein fyrir þeim. Þær umsagnir eru nokkuð í takt við þær athugasemdir sem við höfðum uppi um þetta frv. Til dæmis er frá ýmsum héraðsnefndum, héraðsnefnd Strandasýslu, héraðsnefnd Vestur-Húnavatnssýslu og fleirum, mjög tekið undir sérálit Þórðar Skúlasonar sem fylgir frv., sérstaklega um það að komið verði á fót samstarfsnefnd ríkis og sveitarfélaga sem fjalli um ýmis ágreiningsmál milli Vegagerðarinnar og sveitarfélaganna. Þessi samþykkt frá héraðsnefnd Strandasýslu er nokkuð samhljóða öðrum og ég ætla að lesa hana hér, með leyfi forseta: ,,Héraðsráðið lýsir yfir eindregnum stuðningi við sérálit Þórðar Skúlasonar. Sérstaklega vill ráðið hvetja til þess að komið verði á fót samstarfsnefnd ríkis og sveitarfélaga. Samstarfsnefndin gæti þá eftir atvikum fjallað m.a. um framsal veghalds skv. 5. gr. frv. og hugsanlegan ágreining vegna ákvæða 29. gr. Héraðsráðið telur æskilegt að fyrir liggi drög að flokkun vega til að unnt verði að átta sig á því hvernig breytingar á vegalögum samkvæmt frv. koma við einstök svæði.`` Í þessu sambandi hefur héraðsráð nokkrar áhyggjur af því að fjárveitingar til þeirra safnvega, sem áður töldust þjóðbrautir, minnki frá því sem nú er. Hér er verið að gera allverulegar breytingar á flokkun veganna, að það verði aðeins tveir flokkar vega, þ.e. að ekki verði allir þeir flokkar vega sem áður hafa verið, t.d. þeir sem ekki eru stofnvegir, þjóðvegir, verði einkavegir. Það verði í raun og veru aðeins tveir flokkar, þjóðvegir og einkavegir. Síðan skiptast aftur þjóðvegirnir niður í undirflokka, sem er skilgreint í 8. gr. Eins og ég sagði er kannski ekki nein ástæða til að endurtaka allt sem sagt var í 1. umr. á síðasta þingi. Það er ástæða til að fjalla mjög vel um þetta frv. í samgn. og skoða þær umsagnir, sem hingað hafa komið og munu sjálfsagt enn þá eiga fleiri eftir að berast, en mér sýnist að það sé verið að færa nokkuð mikið vald til Vegagerðarinnar. Það er verið að auka vald Vegagerðarinnar. Og þó að hún sé alls góðs makleg og hafi unnið vel að þeim málum sem hún á að vinna að og ég treysti mjög vel þeim mönnum sem þar eru, þá tel ég að Vegagerðin sem stofnun eigi ekki að fá allt það vald sem hér er fært til hennar. Það hefur einnig verið rætt nokkuð í sambandi við þessa breytingu og m.a. komið athugasemd frá Búnaðarfélagi Íslands í sambandi við þær girðingar sem þurfi að setja upp við nýja vegi sem lagðir eru, að það fylgi jafnframt með að viðhald þeirra sé kostað af vegafé, ekki aðeins kostnaðurinn við að girða, sem nauðsynlegt er að fara að gera í miklu meira mæli heldur en hingað til hefur verið gert, að girða af þjóðvegi. Höfum við dæmi um það, því miður, hversu hættulegt það getur verið og hefur valdið stórslysum. En það er líka nauðsynlegt að það komi fram hver á að sjá um viðhaldið og það sé jafnframt af vegafé. Ég tel að það sé nokkuð sem segir í athugasemdum Þórðar Skúlasonar í séráliti með frv. þar sem hann segir, með leyfi forseta: ,,Frumvarpið felur í sér þá breytingu, að áhrifavald Vegagerðarinnar varðandi flokkun vega og skipulagsmál er aukið en dregið úr áhrifum sveitarfélaga og skipulags þeirra. Sveitarfélögin eiga þó mikilla hagsmuna að gæta bæði fjárhags- og skipulagslegra og samskipti og samningagerð einstakra sveitarfélaga við Vegagerðina munu aukast verði frumvarpið að lögum. Því er gert ráð fyrir að komið verði á fót sérstakri samstarfsnefnd Vegagerðarinnar og Sambands íslenskra sveitarfélaga.`` Það má einnig geta þess að þeir vegir, sem í dag teljast sýsluvegir og eru á forræði sýslusjóða eða héraðsnefnda og þeirra sjóða í dag, verða í raun og veru lengdir, þ.e. það verður enn þá lengra vegakerfi sem á að falla undir þá skilgreiningu. Hingað til hefur sýsluvegur verið frá enda að þriðja býli, það hefur verið í umsjón sýsluvega, en samkvæmt þessu frv. þá lengist sá vegur þannig að núna verður það að fjórða býli og þannig er verið að setja meira á sýsluvegina. Það er út af fyrir sig gott ef heimamenn hafa meira um það að segja en þá verður einnig að fylgja þeim flokki aukið fjármagn. Það er ekkert komið um það eða hvernig það verður hugsað. Að öðru leyti ætla ég ekki að fjalla sérstaklega um þetta en geymi það þar til í samgn.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að ég er kannski eins tilbúinn að ræða ítarlega um þetta mál og ég hefði kosið því ég átti satt að segja ekki von á því að það yrði hér á dagskrá. Þetta er mál nr. 119 og fjöldi mála sem fram hafa verið lögð eru 144 sem komið er þannig að ég átti satt að segja ekki von á að þetta kæmi svo skyndilega hér til umræðu. En þó vil ég segja hér örfá orð, mér gefst að vísu tækifæri til að fjalla ítarlegar um þetta mál í samgn. þar sem ég á sæti, en ég tel það mjög nauðsynlegt að samgn. og þingið allt fjalli mjög ítarlega um þessi mál sem hér eru til umræðu. Ég bendi m.a. á þar sem vikið er að skipulagsmálum í þessu frv. Þar er gripið á ýmsum þáttum sem nauðsynlegt er að fara ítarlega út í og fjalla um og fá skýringar við. Einnig eins og hér var vikið að áðan af fyrri ræðumanni í sambandi við girðingarþáttinn, þar þarf að fara um af nokkurri vandvirkni og með ákveðinni tillitssemi. En það eru hér stærri mál, ég veit ekki hvort er stærra, en mig langar aðeins til að vitna í, eins og gert hefur verið, sérálit Þórðar Skúlasonar þar sem einmitt er farið yfir 8. gr. frv. sem er náttúrlega umhugsunarefni og við hljótum að þurfum að taka allítarlega umræðu um. Þar segir svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Það er álit undirritaðs, að flokkun stofn- og tengivega í þéttbýli samkv. hinni nýju skilgreiningu í 8. gr. frumvarpsins muni leiða til þess, að stofn- og tengivegir í þéttbýli verði um þriðjungi styttri en þjóðvegir í þéttbýli samkv. núgildandi reglugerð þar um. Þannig færðist þriðjungur stofn- og viðhaldskostnaðar þjóðvega í þéttbýli yfir á hendur sveitarfélaga án þess að þeim væri í nokkru bættur sá kostnaðarauki.`` Hér er auðvitað verið að tala um gríðarlega stórt mál fyrir sveitarfélögin og ég hlýt þess vegna að spyrja hæstv. ráðherra við þessa umræðu hvernig með þetta verði farið, hvort það sé virkilega meiningin að koma ekkert til móts við þær álögur eða þann aukakostnað sem hér er beint verið að færa yfir á sveitarfélögin. 23. gr. er einnig umhugsunarefni líka og mig langar að fá skýringar við hjá hæstv. ráðherra þar sem talað er um ferjurnar, en þar stendur: ,,Heimilt er að greiða af vegáætlun hluta kostnaðar við ferjur til flutnings á fólki og bifreiðum yfir sund og firði, enda komi ferjan í stað vegasambands um stofnveg eða tengiveg a.m.k. hluta úr árinu. Einnig er heimilt að greiða hluta kostnaðar við bryggjur fyrir slíkar ferjur.`` Hér er nefnilega eins og segir í umsögn frá fjmrn. til skýringar að heimilt sé að greiða kostnað við ferjur af vegáætlun enda komi ferjan í stað vegasambands --- og ég legg áherslu á það --- enda komi ferja í stað vegasambands. Í ákvæðum til bráðabirgða við frv. segir þó að í þrjú ár sé heimilt að greiða kostnað við ferjur þó þær uppfylli ekki skilyrði um að koma í stað vegasambands. Þannig mundu t.d. framlög til Akraborgarinnar og Fagranessins falla niður eftir þrjú ár að óbreyttu. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra einnig hvort það sé þá meiningin að þessu samþykktu að að þremur árum liðnum muni framlög t.d. til Akraborgarinnar og Fagranessins falla niður. Það eru fleiri ákvæði og atriði í þessu frv. sem ég hefði haft vissulega ástæðu til þess að fara ítarlegar yfir í viðræðum við hæstv. ráðherra en ég geymi mér það nú vegna þess að ég hef þá aðstöðu með setu í samgn. að ræða þetta mál þá ítarlegar við fulltrúa Vegagerðarinnar og ráðuneytisins sem munu verða kallaðir fyrir nefndina en á þessu stigi vildi ég bera fram þessar óskir til hæstv. ráðherra og vona að hann geti svarað mér einhverju þar um.

Virðulegur forseti. Í fyrra þegar þetta frv. var lagt fram og rætt við 1. umr. komu fram ýmsar athugasemdir frá mér og fleirum hv. þm. Ég ætla að gera að umtalsefni fáeinar af þeim en ég hef tækifæri til þess að taka þátt í umfjöllun um málið í samgn. þannig að ég ætla ekki að hafa um þetta mjög langt mál. Ég vil fyrst koma að þessari nýju skiptingu í þjóðvegi og einkavegi og ítreka það sem ég sagði í fyrra að ég tel að skiptingin út af fyrir sig geti vel gengið en mér finnst að það þurfi að skipta einkavegum upp í það sem ég mundi vilja kalla einkavegi og síðan aðra vegi sem ég hef ekki tillögu um hvaða nafn ættu að bera. Ég segi þetta vegna þess að ég tel að það sé óeðlilegt að vegir sem opinberir aðilar eiga, t.d. sveitarfélög, séu kallaðir einkavegir. Fólk hefur einu sinni ákveðinn skilning á því hvað sé einkavegur og menn hafa meira að segja merkt sína einkavegi með það fyrir augum að vegfarendur átti sig á því að þetta væri ekki alfaraleið heldur væri þetta heimreið að húsi eða landareign sem menn ætluðust ekki til að væri almenn umferð um. Ég held að út af fyrir sig sé bara eðlilegt að halda orðinu einkavegur í þeim skilningi sem menn leggja í það í dag og þess vegna sé ekki gott að skilgreina þetta svona að einkavegir séu, eins og stendur í 9. gr.: ,,Einkavegir eru þeir vegir sem ekki teljast þjóðvegir og eru kostaðir af einstaklingum, fyrirtækjum eða opinberum aðilum.`` Ég tel að þetta geti gengið um einstaklinga og fyrirtæki en tæplega um opinbera aðila. Munurinn er aðallega sá að um vegi opinberra aðila er yfirleitt frjáls umferð og aðgangur allra en einkavegirnir eru ekki endilega opnir öllum til umferðar. Mér finnst þetta skipta dálitlu máli. Þá langaði mig til að koma að 23. gr. þar sem fjallað er um ferjur. Þar er mjög ákveðin tillaga um það að komi ferja í stað vegasambands um stofnveg eða tengivegi eða eigi að koma, a.m.k. hluta úr árinu, og að heimilt sé að greiða kostnað við bryggjur fyrir slíkar ferjur. Það er sem sagt verið að segja okkur að það verði óheimilt að greiða styrki eða taka þátt í rekstri ferja sem eru milli staða þar sem samgöngur á landi eru fyrir hendi. Það velkist enginn í vafa um hvaða ferjurekstur er verið að tala um, það eru tvö skip sem nú eru rekin, það eru Akraborgin og Fagranesið sem þarna er verið að tala um og það er sagt skýrt og skorinort að það eigi að leggja niður þennan rekstur innan þriggja ára. Ég tel að það þurfi að fjalla ítarlega um þetta mál, að vísu eru málefni Skallagríms eða Akraborgarinnar í biðstöðu eins og er og hljóta að ráðast fyrst og fremst af því hvort verður af þeim fyrirætlunum manna að leggja eða gera göng undir Hvalfjörð. Það vita náttúrlega allir fyrir fram að verði af þeim áætlunum þá mun rekstur Akraborgarinnar í þeirri mynd sem hann er núna falla niður. Hins vegar ef ekki verður af þeim rekstri þá tel ég að það þurfi að skoða það mál miklu betur heldur en búið er að gera, hvort að það er þjóðhagslega hagkvæmt og skynsamlegt að halda áfram rekstri bílaferju á leiðinni milli Akraness og Reykjavíkur. Ég tel að það sé ástæðulaust að slá því föstu hér og nú án þess að fara yfir útreikninga aftur að það sé ekki hagkvæmt að reka slíkt skip. Síðan langaði mig til þess að koma að 29. gr. frv. þar sem verið er að fjalla um skipulag. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Vegir skulu lagðir í samræmi við skipulag. Við gerð skipulags skal haft samráð við Vegagerðina um val á legu þjóðvega og tengingar við þá. Ef þjóðvegi er að ósk sveitarstjórnar valinn annar staður en Vegagerðin telur æskilegt og það leiðir til aukins kostnaðar skal viðkomandi sveitarfélag greiða kostnaðarmun.`` Þarna finnst mér vera á ferðinni mjög vafasamt ákvæði í þessum lagatexta. Ég tel að það sé mjög hæpið að leggja það í vald Vegagerðarinnar að úrskurða um það að fyrirætlanir sveitarstjórna á einhverju ákveðnu svæði í skipulagsmálum séu ekki réttar vegna þess að þær velji dýrari leið en hægt sé að velja. Dýrari leið er ekki alltaf vitlausasta leiðin og það geta verið ýmsar skipulagsástæður fyrir því að menn velji dýrari leið fyrir veg. Það getur verið vegna þess að menn séu að sækjast eftir því að byggðin þróist á betri stöðum en annars væri og það getur verið að menn séu að sækjast eftir einhverju allt öðru, einhverju sem ég hef ekki hugmyndaflug til að telja hér upp en ég tel að það sé óeðlilegt að Vegagerð ríkisins hafi þetta úrskurðarvald. Ég held að sveitarstjórnum og skipulagsyfirvöldum sé alveg treystandi til þess að fara með skipulagið og sú niðurstaða eigi að gilda í sambandi við þann kostnað sem síðan á að falla á heimamenn í sambandi við vegagerð. Þannig að ég hef fyrirvara um þetta ákvæði og vonast til þess að menn í nefndinni vilji skoða það vandlega hvort ekki sé ástæða til að breyta því. Þá langaði mig til þess að ræða um flokkun vega og mig langaði til þess að spyrja hæstv. ráðherra um það hvort hann sé sannfærður um að það sé úthugsað til enda hvernig flokkun vega eigi að vera. Ég ætla að nefna sérstakt atriði í því sambandi þar sem verið er að skipa vegunum í flokka. Þar sem lína skerst í því hvort það megi veita styrki til einkavega þar er gefið upp að götur í þorpum sem hafa undir 200 íbúa geti ekki notið styrks. Nú spyr ég: Ber að skilja orðið þorp þá þannig að sveitarfélag sem hefur yfir 200 íbúa en þeir eru kannski ekki allir staðsettir í þessu þorpi, og slíkt sveitarfélag fær ekki styrk en annað sveitarfélag sem væri kannski fámennara en menn væru svo hamingjusamir að búa allir í sama þorpinu, það fengi sem sagt styrkinn? Ég held að þarna sé verið að fara svolítið óljóst í hlutina og það geti valdið vandamálum síðar meir að úrskurða í þessu efni. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi leitt hugann að þessu. Flokkun veganna er auðvitað stórt mál í þessu og þarna verða verulegar breytingar. Vegakerfið lengist um 830 km sem verið er að tala um við þessa breytingu og það kallar væntanlega á meiri kröfur til ríkisins um framlög til vega, en að sumu leyti er þó verið að ýta byrðum frá ríkinu yfir á sveitarfélög þannig að ég svo sem hef ekki aðstöðu til þess að meta hver kostnaðarmunurinn verður að lokum. En eins og hv. 4. þm. Norðurl. v. benti á hérna áðan, þá er verið að tala um í þessum tillögum að þjóðvegir í þéttbýli sem hafa verið styrktir verulega úr sjóðum landsmanna styttast um það bil um þriðjung og það er ekkert lítið mál og þyrfti nefndin að láta reikna út fyrir sig og fá skoðun á hvað það gildir fyrir sveitarfélögin í landinu. En þeir sem hafa talað hér á undan mér hafa bent á ýmis af þeim atriðum sem ég hefði annars komið að og ætla þess vegna að stytta mál mitt. Ég vil enda á því að kvarta aftur við hæstv. ráðherra um það að hann skyldi setja nefnd í þetta mál þar sem eingöngu voru fulltrúar stjórnarflokkanna og annarra aðila en fulltrúar frá stjórnarandstöðunni skyldu ekki taka þátt í þessari vinnu, það hefði örugglega sparað mönnum eitthvað af þeim tíma sem nú fer í það að fara yfir málið í samgn. og það verður auðvitað til þess að málið kemst kannski ekki alveg jafnhratt áfram eins og hans óskir standa til. En ég hef út af fyrir sig ekki neinar óskir um það að þetta mál tefjist hér í þinginu. Ég tel alveg fulla ástæðu til þess að koma þessu málum áfram og mun taka þátt í því í samgn. að vinna að því að málið fái þar greiðan framgang en ég tel að það muni koma fram töluvert af brtt. frá minni hluta það sé óhjákvæmilegt vegna þess hvernig að málinu hefur verið staðið.

Herra forseti. Hér er um mjög mikilvæga lagasetningu að ræða. Samgöngur á vegum eru snar þáttur í daglegu lífi okkar Íslendinga og þetta varðar okkur öll með einum eða öðrum hætti. Ég vil byrja á því að taka undir það sjónarmið sem hér hefur komið fram að mér finnst annarlega staðið að undirbúningi frv. Það er raðað þarna inn alþingismönnum úr stjórnarliðinu en úr flokkum stjórnarandstöðunnar eru engir fulltrúar. Ég mæli þetta ekki vegna þess að ég hafi neitt sérstakt vantraust á hv. þm. sem að þessu máli komu frá stjórnarliðinu, en þetta er svo sem í samræmi við mörg önnur vinnubrögð hjá hæstv. núv. ríkisstjórn. Ég tel að þetta frv. sé þannig unnið að það þurfi að skoða það mjög vel í nefnd. Það er ýmislegt ágætt í því eins og við var að búast en ég held að það þurfi að gaumgæfa vel mörg atriði í því. Sum þeirra hafa verið nefnd hér og ég ætla ekki að fara að endurtaka hér það sem hér hefur verið sagt í síðustu ræðum. Ég ætla að nefna tvö atriði sem ég vil leggja sérstaka áherslu á og varða bæði umferðaröryggi. Öll vitum við að það kemur fyrir að búfé lendir úti á þjóðvegum. Af því stafar að sjálfsögðu mikil slysahætta. Það er engin önnur leið til þess að fyrirbyggja þessa slysahættu, því miður, en að Vegagerðinni sé skylt að girða með vegunum, þ.e. stofnbrautunum og halda við girðingunum og setja hlið með þeim hætti að þau hindri ekki umferð, en haldi samt búfé frá stofnvegunum. Þetta er eina leiðin sem hugsanleg er til þess að skapa þarna viðunandi öryggi. Það er svo sem hægt að gera bændum það að girða með veginum hver fyrir sínu landi en það er alltaf hætta á að mistök verði á. Eins þarf að loka tengivegum inn á hina fjölförnu vegi og það er eðlilegt að það sé Vegagerðin sem sjái bara um þetta og reyni að tryggja þennan þátt umferðaröryggis eins og aðra þætti. Vegagerðin reynir að koma í veg fyrir að vegir séu tepptir eða á þeim séu sérstakar slysagildrur og þetta er náskylt og eðlilegt að Vegagerðin fái þetta verkefni. Auðvitað kostar þetta peninga fyrir Vegagerðina en það verður þá að leysa. Það er ekki eðlilegt að ætla einstökum bændum eða treysta einstökum bændum fyrir því að verja vegina með þeim hætti sem óhjákvæmilegt er. Og þegar ég tala um að Vegagerðinni verði gert skylt að girða meðfram vegunum með fjárheldri girðingu, þá á ég að sjálfsögðu við fjárhelda girðingu en ekki þær rafmagnsgirðingardruslur sem Vegagerðin hefur sums staðar sett upp meðfram vegum og halda ekki skepnum af neinu öryggi og alls ekki ef um snjóalög er að ræða. Þetta verður aldrei í lagi nema Vegagerðin taki þetta verkefni yfir. Ég held að öllum bændum eða a.m.k. hér um bil öllum bændum sé mjög í mun að gripir þeirra komist ekki á fjölfarna vegi. Það er bæði af því skömm og skaði og þjáningar fyrir menn og skepnur og fyrir utan eignatjón. Það er engin leið að tryggja þetta nema yfir því sé samræmd stjórn og samræmd umsjón. Það er auðvelt að segja sem svo að það sé hægt að setja lög um bann við lausagöngu búfjár og á dagskránni í dag er einmitt frv. þess efnis. Ég held að það sé ekki nægilegt og sú lausn sem þar er lögð til er hið mesta klúður og ekki ástæða til að reyna þá leið. Sumar sveitarstjórnir og reyndar allnokkrar hafa prófað það að leggja á bann við lausagöngu búfjár, en það ber á það að líta að sveitarstjórn getur bakað viðkomandi bændum í sínu sveitarfélagi sérstaka bótaskyldu með því að leggja þetta bann á þannig að það mál er ekkert einfalt eða auðleyst. Síðan er enn eitt atriði sem gæti verið til bóta í þessu máli að við sem förum nú mikið um þjóðvegi landsins eða stofnbrautir vitum svona hér um bil að á sumum stöðum er meiri hætta á búfé á veginum heldur en á öðrum og það væri vel til reynandi að setja upp sérstök aðvörunarmerki þar um sem umferðarmerki til leiðbeiningar fyrir ökumenn og þeir ættu að sýna sérstaka aðgát á ákveðnum stöðum þar sem þessi hætta er sérstaklega fyrir hendi. Hitt atriðið sem ég vildi minnast á, herra forseti, er það að ekki er í þessum lögum nema að mjög litlu leyti tekið tillit til umferðar hestamanna. Reiðvegagerð hefur verið algerlega eða hér um bil algerlega forsómuð hér í landinu. Samningur var einu sinni gerður milli Landssambands hestamanna og Vegagerðarinnar. Það hefur ekki verið farið eftir honum nema að sáralitlu leyti. Kannski er það samtökum hestamanna að einhverju leyti að kenna að þeir hafa ekki fylgst nægilega vel með en ástandið eins og það er nú er algerlega óviðunandi. Ég vil að það sé tekið fullt tillit til þarfa hestamanna til umferðar um landið. Þetta er svo upprunaleg og þjóðleg aðferð við ferðalög að ferðast á hestum og það er ástæðulaust að ekki einasta hugsa ekki fyrir þessum þætti samgangna heldur hefur Vegagerðin í mörgum tilfellum beinlínis lokað fyrir þær leiðir sem hestamennirnir eru vanir að fara og með því skapað sérstaka slysahættu því að auðvitað verða menn að reyna að komast leiðar sinnar með einhverjum hætti. Nýjasta dæmið eða eitt af nýjustu dæmunum er ástandið uppi á Vesturlandsvegi í kjölfar framkvæmda þar. Það er eins og hestamenn séu réttlausir eða nánast réttlausir og hjá sumum starfsmönnum Vegagerðarinnar fá þeir ekki nema hortugheit í svör. Reiðvegagerð er fremur ódýr á langflestum stöðum, mjög ódýr, og af því þyrfti ekki að vera mikill kostnaðarauki fyrir Vegagerðina að sjá til þess að umferð hestamanna gæti verið með eðlilegum hætti og gömlum reiðleiðum haldið við eða þeim a.m.k. ekki lokað. Herra forseti. Ég læt máli mínu lokið og læt þetta duga í bili. Ég á ekki sæti í hv. samgn. og ég hef áhuga á að flytja brtt. um þessi efni við þetta frv. Að endingu vil ég undirstrika það sérstaklega að ég tel að það orki mjög tvímælis hve úrskurðarvald Vegagerðarinnar er gert mikið með þessu frv.

Hæstv. forseti. Við erum sjálfsagt öll sammála um það hér að það sé þarft verk að endurskoða girðingarlög vegna þess að aðstæður hafa breyst frá því að þau voru sett og því vil ég þakka hæstv. samgrh. fyrir að leggja hér nýtt frv. fram svo tækifæri gefist til þess að koma þar á þeim breytingum til bóta sem samstaða næst um. Ég vil taka undir það sem fyrri ræðumenn hafa hér bent á að við undirbúning hafa eingöngu komið að fulltrúar stjórnarflokkanna og það veldur því kannski að færri sjónarmið hafa komið þarna til athugunar við undirbúning frv. Mér eru sérstaklega ofarlega í huga girðingar meðfram vegum og vil þá benda á að mér sýnist að þörf sé jafnframt því að þetta frv. verður til meðferðar að endurskoða girðingarlög því að þar er miklu ítarlegar fjallað um girðingar en í þessu vegalagafrv. eins og eðlilegt er og mörg atriði hljóta því að byggjast á girðingarlögum um framkvæmd þeirra ákvæða sem sett eru í vegalög. Það er að sjálfsögðu mikilvægt að reyna að koma í veg fyrir umferð búfjár á vegum vegna þeirrar hættu sem af því stafar. Að því verða að sjálfsögðu allir að reyna að hjálpast sem þar eiga hlut að máli en það verður þó að varast að leggja of miklar skyldur á einstaklinga til þess að koma í veg fyrir þá hættu sem öllum sem um veginn fara geta af því stafað. Þar hlýtur samfélagið að verða að taka verulegan þátt í. Það er sett í þetta frv. ákvæði um að það sé bannað að hafa búfé á vegum sem eru girtir af og það megi fjarlægja á kostnað eigenda. En eins og hér hefur áður verið vikið að þá er eitt erfiðasta atriðið í þessu sambandi viðhald girðinganna. Og þar eru viðhorf líka mjög að breytast. Við vitum að þeim jörðum fjölgar sífellt þar sem búskapur leggst af eða fara í eyði og eigandinn á heima í einhverjum fjarlægum landshluta, þá er orðið erfitt að sinna því verkefni að halda við girðingu. Og einnig má benda á að þar sem búfjárhald er ekki lengur á jörðum þannig að viðhalds girðinga er ekki þörf af þeim sökum hjá viðkomandi ábúanda þó hann sitji þar áfram þá skapar það líka kvöð á hann að halda girðingunni við. Ég hef nýlegt dæmi um bónda þar sem girt er meðfram vegi sem liggur í gegnum hans land og samkvæmt núgildandi lögum ber honum að halda þessari girðingu við en hún mun hafa verið girt á kostnað Vegagerðar ríkisins. En nú er girðingin orðin svo léleg og hann telur sig ekki hafa neitt gagn af því að girða hana á ný en samkvæmt lögum er gerð krafa til hans að setja þar upp nýja girðingu og leggja þar í ærinn kostnað sem hann hefur raunverulega engan ávinning af og er eingöngu baggi því að hann er ekki með neinn atvinnurekstur sem getur staðið undir slíku. Ég vil því koma því á framfæri að ég tel nauðsynlegt að samgn. sem fær þetta mál til meðferðar skoði ítarlega alla þessa þætti og jafnframt ákvæði girðingarlaganna og athugi hverju þar þarf að breyta til samræmis við breyttar aðstæður og þá þau ákvæði sem sett verða inn í vegalög svo að ekki skapist þar óviðunandi ranglæti.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þær góðu undirtektir sem þetta frv. hefur fengið hjá þeim þingmönnum sem til máls hafa tekið. Það er greinilegt að þeir eru allir þeirrar skoðunar að hér sé fitjað upp á nauðsynlegum breytingum á vegalögum og eins og ég tók fram í upphafi máls mín hér áðan, þá hygg ég sameiginlegt áhugamál mitt og samgn. að vandlega verði farið yfir einstök efnisatriði þessa frv. Það sem við erum að stefna að með frv. er vitaskuld að reyna að koma þessu máli í það horf að það sé hentugt í þeirri merkingu að framkvæmdin verði ódýr eins og hægt sé en á hinn bóginn standi Vegagerðin undir þeim kröfum sem eðlilegt sé til hennar að gera. Inn í þessi mál koma mörg álitaefni. Það er auðvitað álitamál hversu eigi að skipta ábyrgð á veghaldi eða vegagerð milli sveitarfélaga og Vegagerðar og verður að finna þar einhverja reglu. Auðvitað hlýtur að orka tvímælis hvort mörkin séu dregin nákvæmlega þar sem loks verður niðurstaðan. Hér eru settar fram skýrar reglur um það og ég geri ráð fyrir því að nefndin muni í samvinnu við sveitarfélög og Vegagerð fara yfir þær og reyna að gera sér grein fyrir því hvort um eðlilega kostnaðarskiptingu sé að ræða. Auðvitað eru tekjustofnar Vegagerðarinnar nú til endurskoðunar, sérstaklega á það þó við um þungaskattinn, eins og oft hefur komið fram. Ef það er álit nefndarinnar að hallað sé á sveitarfélögin hefur það auðvitað þau áhrif að nefndin leggur til að frekara fé sé þangað veitt, sem aftur hefur þær afleiðingar að minna fjármagn verður til annarra vega. Því við erum auðvitað að tala um einn sameiginlegan sjóð og ríkissjóður getur ekki vísað þeim kostnaði sem til fellur á einhvern annan og þriðja aðila. Við erum með öðrum orðum að reyna að ráðstafa opinberu fé, við erum að reyna að gera okkur grein fyrir því hvernig það nýtist sem best, út á það gengur þessi vinna. Ef rætt er um einstök atriði sem hér voru talin upp vil ég fyrst fjalla um ferjur. Því hefur verið slegið föstu að Vegagerðin skuli bera ábyrgð á rekstri ferju- og flóabáta. Ástæðan er einfaldlega sú að áður hafði það viðgengist um árabil að ekki var horfst í augu við það hvað reksturinn raunverulega kostaði, hver stofnkostnaður nýrra ferja raunverulega var. Afleiðingin af því er sú að á næsta ári er svo komið að stuðningur við ferjur í landinu, stofnkostnaður og rekstrarkostnaður, er milli 500 og 600 millj. kr. sem er auðvitað feiknalegt fé og sýnir að ekki hefur verið stigið nógu gætilega til jarðar í þeim efnum. Hér er gert ráð fyrir því að það skuli verða skilyrði fyrir því að hið opinbera styðji ferjurekstur að hann sé hluti af vegakerfi landsins eða samgöngukerfi landsins í þeim skilningi að ekki sé hægt að leggja vegi á viðkomandi staði eins og til Vestmannaeyja og Grímseyjar. Þótt við hv. þm. Árni Johnsen höfum einu sinni lagt fram þáltill. um það að athuga gangagerð til Vestmannaeyja, þá á það langt í land. Sömuleiðis er það að segja um flóabátinn Baldur að vegagerð er svo skammt á veg komin um Barðastrandarsýslu og auðvitað eyjar í Breiðafirði, að ekki er álitaefni að þar þurfi áfram að reka ferju og hefur hún ærnu verkefni að sinna. Á hinn bóginn, eins og fram kom hjá hv. 3. þm. Vesturl., sjáum við fram á það að Akraborgin kunni að leggjast niður einfaldlega vegna þess að jarðgöng koma undir Hvalfjörð. Það er margt sem bendir til þess einmitt nú að til slíkrar jarðgangagerðar komi vegna þess að rannsóknir á botnlagi Hvalfjarðar virðast gefa það í skyn að þar sé ekkert óvænt uppi sem komi í veg fyrir slíka gangagerð. Ég veit ekki betur en þær athuganir sem hafa farið fram á því að afla fjár til verksins á þeim forsendum sem Alþingi gerði ráð fyrir, þannig að fjárfestar standi undir stofn- og rekstrarkostnaði og endurgreiði með vegtollum gangagerðina, ætli að ganga upp. Um Fagranesið er það aftur að segja að sérstök nefnd er að athuga það hvað eigi að gera, hvernig eigi að standa að rekstri þess. Ef hugmyndin er sú að Fagranesið verði bílferja þarf að leggja í verulegan kostnað inn í Djúpi, hvar svo sem ferjubryggjan yrði. Það er alveg ljóst að við erum að tala þar í fyrstu lotu um tugi milljóna. Ef horfur eru á hinn bóginn á því að vegur komi yfir Kollafjarðarheiði er auðvitað hálfúrleiðis að hugsa sér að ferjan komi miklu utar í firðinum, Ísafirði, þannig að það er mikið álitamál hvað gera skuli. Það er greinilegt að verulegar fjárveitingar þurfa að koma til með þeim ferjurekstri og ég hef verið þeirrar skoðunar að skynsamlegra sé að reyna að hraða veginum inn Djúpið en að leggja fé til slíks rekstrar í framtíðinni. Á hinn bóginn eru þessi mál í athugun og ég hef síður en svo á móti því og vil stuðla að því að sveitarfélög og aðrir geti komist að góðri niðurstöðu. Þannig að í þessu er ekkert offors, hvorki gagnvart Akraborginni né Fagranesinu. Það er hins vegar það vonda við Akraborgardæmið að það var tekið svokallað kúlulán þegar hún var keypt til landsins sem olli því að ekki var farið að greiða af henni fyrr en á árinu 1992 má ég segja, frekar en á þessu ári, sem var auðvitað mjög bagalegt. Auðvitað hefði átt að vera búið að greiða hana niður með öllu ef rétt hefði verið staðið að fjárlagagerð á undanförnum árum og svo hefði verið ef Vegagerðin hefði borið ábyrgð á rekstri ferjubáta á þeim tíma. Vegna þess að forveri minn, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, spyr hver hafi borið ábyrgð á kúluláninu, þá get ég fullvissað hann um að það var ekki hann. Hér hefur verið rætt verulega um girðingamálin og það er eðlilegt að þau mál komi líka inn, en það verður að reyna að finna sanngjarna reglu um það hverjum beri að standa undir því að reisa girðingar og halda þeim við. Hér er gengið út frá ákveðinni reglu í þeim efnum og ég tek undir það með hv. þm. Jóni Helgasyni að eðlilegt er að taka girðingarlögin sjálf til endurskoðunar. Ég skal beita mér fyrir því að það verði gert og geri ráð fyrir því að nefndin taki þeirri ábendingu að skoða þau í sambandi við athugun á þessu frv. Ég man ekki hvort það var eitthvað fleira sem minnst var á, en ég hygg að ég hafi komið inn á aðalþætti málsins. Við erum að fjalla um heildarfrv. til vegalaga, við erum að undirbúa nýja löggjöf í þeim efnum. Það má auðvitað deila um það hvort flokkun vega eigi að vera nákvæmlega eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. Mér finnst eðlilegt að þingnefndin kalli til Vegagerð, skipulagsyfirvöld og aðra til þess að gera grein fyrir þeim álitamálum sem hér hafa verið vakin upp, því af minni hálfu er það auðvitað alveg sjálfsagt að breyta slíkum tæknilegum atriðum í þessu frv. til þess að það megi betur fara. Hef ég svo ekki meira um þetta mál að segja að sinni.

Virðulegur forseti. Mig langar til þess að svara hæstv. ráðherra aðeins. Í fyrsta lagi vil ég þakka honum fyrir það að hann tekur jákvætt undir það að í nefndinni geti orðið samkomulag um breytingar á frv. Ég held að það sé mjög jákvætt innlegg frá hæstv. ráðherra í málið vegna forsögu þess, að minni hlutinn hefur ekki fengið að koma neitt að undirbúningi þess. Ég vil líka fagna því að hann upplýsir okkur hér um það að miklar líkur séu á því að það verði af þessum framkvæmdum, með veg undir Hvalfjörð, og þá fer auðvitað allt öðruvísi með framtíð Akraborgar heldur en annars væri. En ég get ekki annað en sagt það að ég hef bara skilið það þannig og ég held að það sé fortakslaust í þessu frv. að þessi tvö skip, Akraborgin og Fagranesið, verði lögð af. Þau verða ekki rekin nema í hæsta lagi í þrjú ár, miðað við það sem sagt er í frv. Mér fannst eins og ráðherrann væri að gefa það til kynna áðan að það gilti ekki um Fagranesið. Það þarf þá að skoða málið eitthvað betur en a.m.k. það hefur verið lagt hér upp. Hann nefndi Akraborgina og þetta kúlulán sem honum er svo hugleikið og hann nefnir í hvert skipti sem Akraborgina ber á góma. Ég vil bara minna menn á að það er ríkissjóður sem á 65% af þessu fyrirtæki og hann hefur leyft sér það að láta þennan rekstur vera í lamasessi. Þarna hafa safnast upp dráttarvextir ár eftir ár og skuld hefur vaxið langt fram yfir það sem eðlilegt væri í staðinn fyrir að koma þessum lánum í einhverja ,,konverteringu``. Það hefur ekki verið gert og þess vegna er nú svona komið þar. Að lokum vil ég segja það, virðulegi forseti, að ég fagna því að hæstv. ráðherra er svona jákvæður í málinu. Ég minni á það að hann nefndi það áðan að hann hefði lagt til að menn skoðuðu það að leggja göng til Vestmannaeyja. Hann er nýlega kominn úr ferð frá Kína, ég spyr hann: Voru ráðleggingar hans um vegagerð á þeim slóðum eitthvað í líkingu við þær sem hann er að leggja fyrir hv. Alþingi ?

Hæstv. forseti. Ef það hefði verið tæknilega mögulegt að leggja jarðgöng til Vestmannaeyja þá hefði það ekki orðið dýrari kostur hlutfallslega en sá að kaupa Herjólf eins og að því var staðið. Ég vil segja það um Akraborgina og Fagranesið og þessi mál almennt að við erum að bæta vegina stórkostlega. Það er auðvitað alveg ljóst að ef niðurstaðan verður sú að ekki komi til þess að ráðist verði í göng undir Hvalfjörð þá er óhjákvæmilegt að bæta veginn fyrir Hvalfjörð með öðrum hætti. Auðvitað getur það ekki gengið til langframa hvorki við Ísafjarðardjúp né milli Akraness og Reykjavíkur að verið sé að halda uppi kostnaðarsömum ferjurekstri eftir að vegirnir eru komnir í viðunandi horf. Aðrir sem að þessu máli koma geta auðvitað ekki sætt sig við þetta og íbúarnir á stöðunum sjálfum skilja að þetta gengur ekki. Auðvitað gengur það ekki. Menn vilja að vel sé farið með opinbert fé og ætlast til þess að ferjur séu lagðar niður og flóabátar þegar þeirra er ekki lengur þörf.

Virðulegi forseti. Það kemur mér á óvart ef það er mikið ódýrara að leggja jarðgöng til Vestmannaeyja og reka þau heldur en að kaupa Herjólf sem kostaði um 1.200--1.300 millj. Jarðgöng þarna út mundu áreiðanlega kosta tíu milljarða eða svo, miðað við þá kostnaðartölu sem við höfum heyrt um önnur jarðgöng. Ég tek auðvitað undir með ráðherra með það að vitanlega verður vegurinn fyrir Hvalfjörð bættur ef ekki verður af þessum jarðgöngum. En það er ekki þar með sagt og það á ekki að slá því föstu fyrir fram að það verði ekki áfram samgöngur á sjó milli Reykjavíkur og Akraness. Mér finnst fráleitt að halda því fram nema að undangengnum góðum rannsóknum og athugunum á rekstri ferju hér á milli.

Hæstv. forseti. Ég held ég þurfi að tala skýrar til þess að ummæli mín misskiljist ekki eins og stundum hefur komið fyrir þegar ég hef gert samgöngur fyrir Hvalfjörð að umræðuefni, kannski vegna þess að ég hef engu síður en hv. þm. farið oft fyrir þann fjörð. Það liggur auðvitað fyrir að verið er að bæta stórkostlega samgöngur frá Reykjavík til Vesturlands. Ef ekki kemur til jarðgangagerðar þá er óhjákvæmilegt að bæta veginn fyrir Hvalfjörð með öðrum hætti. Auðvitað er það alveg út í hött að láta sér detta í hug að ný bílferja verði keypt til þess að annast siglingar milli Reykjavíkur og Akraness samtímis því sem lagt verður í mikinn kostnað við að bæta veginn fyrir fjörðinn ef ekki kemur til jarðganganna. Þetta vita menn og ég held að það sé langbest að tala hreint út um það. Við erum ekki að tala um eitthvað sem gerist á þessu ári og eitthvað sem gerist á næsta ári. Það er yfirlýst af minni hálfu og ég held að aldrei hafi komið fram raddir um annað á Alþingi en að rekstur Akraborgarinnar haldi áfram þangað til jarðgangagerð lýkur undir Hvalfjörð.

Virðulegi forseti. Það virðist alltaf koma til umræðna hér um Akraborg og Fagraness þegar verið er að ræða ný vegalög og ég heyri það á þeim sem hér hafa skipst á skoðunum á undan mér að þeir þekkja vel veginn fyrir Hvalfjörð. Það geri ég reyndar líka. En ég þekki líka veginn um Ísafjarðardjúp og sá vegur er um 200 km og af honum er ekki nema um þriðjungur með bundnu slitlagi. Hitt er óuppbyggður vegur að mestu leyti og ekki með bundnu slitlagi. Ég sé ekki fram á það, þó ég sé mjög ánægð með að heyra að það sé unnið að því að þarna verði betri og varanlegri vegur, þá held ég að það náist ekki á 2--3 árum það sem hugsað er að samkvæmt þessum nýju lögum, að leggja niður allan ferjurekstur þar sem vegasambandi sé haldið uppi. Ég held því að það þurfi endurskoðunar við hvort ekki þurfi jafnframt um einhvern tíma a.m.k. og líklegast lengur en 3 ár, að halda uppi rekstri Fagraness. Ég tel að þær úrbætur sem mundu verða gerðar með því að þessi ferjubryggja kæmi gætu einmitt hugsanlega bæði skotið stoðum undir ferðaþjónustu á þessu svæði og orðið til þess að Fagranesið gæti alveg rekið sig án nokkurra styrkja í framtíðinni þegar vegur um Djúp yrði orðinn í þeim farvegi að það væri það eina sem haldið væri uppi af þjóðvegi.

Hæstv. forseti. Það er verið að athuga það hvernig menn vilja standa að samgöngum inni í Djúpi. Menn eru annars vegar að reyna að gera sér grein fyrir hvað það kosti að koma viðunandi aðstöðu upp til þess að Fagranesið geti verið bílferja á milli Ísafjarðar og Ísafjarðar, ef ég má orða það þannig. Auðvitað kostar það verulega fjármuni. Ég er ekki með það nákvæmlega hvað við erum að tala um mikla fjármuni þegar búið verður að byggja bryggju, komið verður plan, aðstaða til þess að fólk geti beðið eftir ferjunni og þar fram eftir götunum. Við erum að tala um verulega fjármuni. Á móti hef ég talað um það hvort ekki sé nauðsynlegt að horfa á aðra kosti líka. Það er alveg ástæðulaust að vera að snúa út úr því. Það er verið að reyna að komast að skynsamlegri niðurstöðu um samgöngumál Djúpsins að þessu leyti. Almennt hef ég lýst því yfir að ég telji það einna brýnasta málið í samgöngumálum hér á landi að ljúka Djúpveginum, að gera áætlun um það hvenær hægt verði að koma bundnu slitlagi inn allt Djúpið. Sömuleiðis hef ég lagt áherslu á nauðsyn framhalds á veginum yfir Gilsfjörð, eftir að hann er kominn til að stytta leiðina til Ísafjarðar, hvort sem farið verður Kollafjarðarveginn eða Þorskafjarðarheiðina. Mér finnst alveg ástæðulaust að vera að tala um þetta á einhverjum öðrum nótum en þessum. Ég hef áhuga á því að reyna að beita mér fyrir góðum samgöngum einmitt þarna fyrir vestan og fór sérstaklega í sumar til að sjá hvernig Kollafjarðarheiðin lítur út, sem ég vissi ekki áður, og satt að segja langar mig til að fara hana aftur.

Virðulegi forseti. Ég hef engan veginn verið að reyna að snúa út úr fyrir hæstv. samgrh. Mér var einmitt kunnugt um þessa ferð sem hann fór og get upplýst það að ég hef reyndar sjálf ekki farið þessa heiði, það hlýtur að vera mjög gaman að fara Kollafjarðarheiði úr því hann vill fara hana aftur. En það sem ég er að leggja áherslu á út frá þessu frv. er að þarna stendur að ferjur skuli ekki reknar nema í þrjú ár. Ég tel að það geti ekki verið endanlegt vegna þess að það geti þurft að gera það lengur og ekki hvað síst í sambandi við veg eins og í Djúpinu. Ég hugsa að ef þingmenn sem hér sitja inni, sem eru raunar allmargir, færu þennan veg jafnoft og ég hef t.d. gert og margir aðrir þá mundu þeir vera mér sammála.

Virðulegi forseti. Vissulega hefur nokkuð af því komið hér fram sem ég ætlaði að fara yfir þegar ég kvaddi mér hljóðs. Ég vil þó undirstrika það að ég er sannfærður um að hæstv. núv. samgrh. hefur fullan vilja til þess að reyna að vinna vel að bættum vegasamgöngum. Ég er sannfærður um að hugur hans stendur til þess og hann á minn stuðning í þeim efnum. En það sem ég vakti máls á, hæstv. ráðherra, var að ég tel að það sé óskhyggjan ein, því miður, að það verði komin jarðgöng undir Hvalfjörð og það verði búið að byggja upp veginn frá Ísafirði til kaupstaðarins Ísafjarðar innan þriggja ára. Vegna þess að ég tel að þetta verði ekki til staðar, þá liggur það í augum uppi, hæstv. ráðherra, að þá á að leggja niður bæði Akraborgina og Fagranesið. Það var það sem ég gat um í mínum upphafsorðum og vildi fá að skoða betur í samgn. Annað sem ég vildi einnig geta um er að í þeirri nefnd sem endurskoðaði þetta mál voru að sjálfsögðu eintómir stjórnarsinnar. Enginn af þeim sér ástæðu til þess að sitja hér inni nú. Að vísu var hæstv. 6. varaforseti þingsins dæmdur til þess að sitja hér um stund í ræðustólnum og þurfa að hlusta á mál okkar en lengur gat hann ekki verið og enginn sést nú í salnum af þeim stjórnarliðum sem voru við að semja þetta frv. Hæstv. ráðherra svaraði ekki þeirri spurningu sem ég bar hér fram um það hvaða kostnaðartölur við værum hugsanlega að ræða um eftir að búið væri að færa um þriðjung kostnaðar af stofn- og viðhaldskostnaði þjóðvega í þéttbýli frá ríkinu yfir á sveitarfélögin. Hæstv. ráðherra hefur ekki svarað þessari spurningu minni og því beini ég henni til þeirra þingmanna Sjálfstfl. og Alþfl., þar af tveggja hæstv. varaforseta þingsins sem hljóta nú að vera hér í húsinu, að þeir svari þessu. Þetta hlýtur að hafa komið fram í störfum nefndarinnar. Um það háar upphæðir hlýtur að vera að ræða að það getur ekki annað verið en nefndin hafi gert sér einhverja grein fyrir því um hvað var verið hér að fjalla. 

Hæstv. forseti. Ég áttaði mig ekki alveg á spurningunni, hvernig hv. þm. hugsar sér að henni sé svarað. Hann er að velta því fyrir sér hvort til sé áætlun um það hvernig dæmið kemur út hjá sveitarfélögunum og ríkinu ef við berum vegalögin eins og þau liggja nú fyrir saman við það frv. sem hér liggur fyrir. Ég sagði í ræðu minni áðan að mér fyndist sjálfsagt að samgn. færi yfir þetta með Vegagerðinni. Ef menn eru á einu máli um að hallað sé á ríkið í þeim efnum, þá er alveg sjálfsagt að reyna að greiða úr því. En ef hv. þm. eru of áfjáðir í það, þá hefur það auðvitað í för með sér að ríkið hefur minna en ella til þjóðvegagerðar hjá sér. Það er svo einfalt mál.

Virðulegi forseti. Það var alveg skýrt um hvað ég spurði áðan. Ég vitnaði í sérálit Þórðar Skúlasonar, framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga, sem átti sæti í nefndinni og ég skal lesa enn og aftur það sem hann segir hér: ,,Það er álit undirritaðs að flokkun stofn- og tengivega í þéttbýli samkvæmt hinni nýju skilgreiningu 8. gr. frv. muni leiða til þess að stofn- og tengivegir í þéttbýli verði um þriðjungi styttri en þjóðvegir í þéttbýli samkvæmt núgildandi reglugerð þar um. Þannig færist þriðjung stofn- og viðhaldskostnaðar þjóðvega í þéttbýli yfir á hendur sveitarfélaga án þess að þeim væri í nokkru bættur sá kostnaðarauki.`` Og það er einmitt þetta sem ég er að spyrja um. Lá það ekki fyrir hver þessi kostnaðarauki er eða verður?

Hæstv. forseti. Ég hélt að hv. þm. vissi að fé til framkvæmda samkvæmt fjárlögum fer auðvitað eftir því sem Alþingi ákveður hverju sinni. Auðvitað liggur ekki fyrir nein áætlun um það á þessu stigi og allra síst hjá Vegagerðinni í hvaða framkvæmdir verði ráðist hjá einstökum sveitarfélögum á næstu árum nákvæmlega og í hvaða framkvæmdir verður farið úr Vegasjóði samkvæmt ákvörðun Alþingis. Slík niðurstaða liggur ekki fyrir. Þess vegna er gersamlega útilokað að ætla að svara því núna eða fara fram á að ég hafi einhver svör um það hversu miklum fjármunum verði varið til vegamála á næstu árum, hvernig þeim verði skipt milli ríkisvaldsins og sveitarfélaganna og þar fram eftir götunum. Slíkar upplýsingar liggja ekki fyrir og geta ekki legið fyrir eðli málsins samkvæmt.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. samgrh. fyrir undirtektir hans við það að einnig verði litið á girðingarlög og þau endurskoðuð. Ég vil aðeins benda á eitt atriði sem undirstrikar það að á því er þörf. Í 11. gr. girðingarlaga segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Nú myndast langar girðingartraðir með vegi, og er þá hlutaðeigandi bændum skylt að gæta þess eftir föngum, að búfénaður þeirra sleppi ekki inn á veginn.`` En 56. gr. þessa frv. hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lausaganga búfjár á vegsvæðum stofnvega og tengivega þar sem girt er báðum megin vegar er bönnuð. Vegagerðinni er heimilt að fjarlægja búfé af lokuðum vegsvæðum á kostnað eigenda.`` Það væri að sjálfsögðu algerlega útilokað að afgreiða lög sem þannig væru ósamhljóða öðrum lögum sem fyrir eru án þess að þeim sé breytt og þau færð til samræmis. Reyndar er það nú svo að í 56. gr. má segja að hún sé eiginlega opin í báða enda því það virðist vera að þessar girðingartraðir þurfi ekki að vera lokaðar til þess að þetta eigi þar við. Ég held að það sé náttúrlega augljóst að það þurfi að vera.

Herra forseti. Hér er stjfrv. á dagskrá en ráðherrar horfnir úr salnum. Það er mikil spurning hvort þá verði ekki að fresta umræðunni.

Ráðherra er hér til hliðar.

Ég vil fyrst segja það að auðvitað er það ekki nema eðlilegur hlutur að menn leitist við að setja ný lög um vegamál. En eitt af því sem vekur athygli hér er sú hugsun sem er eins og rauður þráður í gegnum þetta frv., að í viðskiptum við bændur beri að hafa af þeim land eins og hægt er án kvóta og er það nú ærið umhugsunarefni hver sé ástæðan fyrir þessu. Það er krafist svars við því innan árs, ef menn vilja hefja kröfur á Vegagerðina vegna framkvæmda sem hún hefur gert í þessu og það er ekki gert ráð fyrir því að það sé sjálfgefið litið svo á að óræktað land sé eign. Það er ekki talið sjálfgefið að hægt sé að líta á óræktað land sem eign. Þetta finnst mér í sjálfu sér vera algerlega út í hött. Hér er notað orðið ,,veghaldari``, ekki vegeigandi. Skýringin er ákaflega einföld. Vegagerðin er ekki þinglýstur eigandi að landi nema í sárafáum tilfellum, hún er ekki þinglýstur eigandi að landi. Hún vill vera veghaldarinn, hún vill eiga landið án þess að greiða fyrir það. Og ef hún ætti landið undir vegunum þá sæti hún uppi með sömu skyldur og eru á milli tveggja einstaklinga sem eiga land, þ.e. báðir geta krafist þess með árs fyrirvara að girt sé á merkjum og báðir bera jafnan kostnað af viðhaldi girðingarinnar eftirleiðis. Þetta eru þær leikreglur sem gilda á milli einstaklinga. Spurningin er þessi og hlýtur að vera: Hvers vegna telur ríkisvaldið sér aldrei nóg að hafa sama rétt og einstaklingar í skiptum við annan einstakling? Hvers vegna ætlar ríkisvaldið sér alltaf meiri rétt heldur en eðlilegt er talið að einstaklingar hafi í skiptum hver við annan? Þetta er hlutur sem ég held að menn verði að gera upp við sig. Vegir voru í upphafi lagðir um sveitir og víðar fyrir farartæki sem fóru mjög hægt. Vörubílar voru þá á 30--40 km hraða. Það stóð engri skepnu hætta af þessu. Það er meira að segja svo að flestar skepnur gætu forðað sér undan þeirri ferð sem skipin eru á ef það væri nú umferðarhraðinn. Svo breytist þetta. Hraðinn verður margfalt meiri. Bithaginn sem einu sinni var ekki hættusvæði fyrir búpening verður að hreinu hættusvæði, bæði fyrir þann sem situr undir stýri á bílnum og fyrir búpeninginn. Þannig hafa hlutirnir verið að breytast og það hafa í sjálfu sér ekki komið fram neinar vitrænar niðurstöður í því hvernig eigi að ná sáttum í þessum málum. Sumar jarðir eru gersamlega vonlausar til búsetu eftir að þar er orðin hraðbraut í gegnum landið. Nú veit ég að hæstv. ráðherra er þeirrar gerðar að hann vill grandskoða mál út frá lögum og meta hvað standist að lögum, jafnt stjórnsýslulögum sem öðrum. Og ég hygg að það væri mjög fróðlegt fyrir hæstv. ráðherra að láta skoða þessi mál, ekki með hagsmunagleraugu ríkisins á nefinu heldur hlutlaust eins og ef tveir einstaklingar ættust við eða ef hlutafélag væri að leggja þennan veg, þá yrði að virða leikreglur eignarréttarins sem eru í sjálfu sér eitt af grundvallaratriðum stjórnarskrárinnar. Það þýðir ekki að ætla að setja einhver undirlög sem ætla að troða á þeim rétti eða einhver ákvæði sem eru á þann veg að mönnum sé ætlaður minni tími til að athuga mál sín í þessu sambandi en öðru. Allt er þetta umhugsunarefni. Ég vil aftur á móti leyfa mér þótt þess sé hvergi getið hér, að hreyfa örlítið við vegmálum ákveðins kjördæmis, eins og kom nú hér á dagskrá, og líka að leyfa mér að fara örlítið út fyrir það. Fyrst ætla ég að víkja örfáum orðum að Hvalfirði. Það er út af fyrir sig ekki skrýtið að menn vilji stytta leið fyrir Hvalfjörð og þá sérstaklega í tíma. Tíminn er það sem skiptir máli og það er eitt og annað hægt að gera til þess að auðvelda það. Sú hugmynd hefur verið mjög ofarlega að gera göng undir Hvalfjörð. Fram að þeim tíma hafði verið rætt um brú. Ég er nú þeirrar gerðar að ég skil ekki almennilega hvers vegna menn hafa hafnað þeim hugmyndum að fara í brúargerð í Hvalfirði. Mín hugsun er sú að það væri eðlilegt að gera það innar í firðinum, við Þyrilsnesið, og það væri jafnskynsamlegt að fara í brúargerð frá Reykjavík yfir Kollafjörð og stytta leið upp á Kjalarnes. Ég hygg að ef þessa tvær framkvæmdir yrðu gerðar, þá yrði niðurstaðan sú að það yrði meiri flýtir tímalega að fara fyrir Hvalfjörð heldur en þær hugmyndir sem nú eru uppi um jarðgöng. Jarðgöngin mundu vera með brekku niður, svo yrði lárétt svæði trúlega og svo yrði brekka upp aftur og menn yrðu að sjálfsögðu að slá mjög af ferð á leið sinni gegnum þessi jarðgöng. En hitt vildi ég gjarnan að ráðherra hugleiddi og það er hversu mikill vatnsleki gæti orðið í þessum jarðgöngum, en nú sýnist mér á öllu að hann sé endanlega horfinn úr salnum, hæstv. forseti. Mér þætti nú vænt um að hann yrði til kvaddur að vera í salnum því það er erfitt að bera fram spurningar til fjarstadds ráðherra. Ég mun nú gera hlé á máli mínu svo að ég trufli ekki forseta við að boða ráðherrann aftur í salinn.  
             Nú er hæstv. ráðherra kominn í salinn og fyrirspurnin var svohljóðandi: Hefur hann hugleitt hversu mikið vatn gæti lekið niður í þessi göng? Nú er það svo að það hefur komið upp í Vestfjarðagöngunum það vandamál að það er fyrst og fremst vatn sem hefði getað heft þar möguleika á jarðgangagerð. Bergið er í lagi en vatnsagi hefur verið þar miklu meiri en menn áttu von á. Það þarf enginn að segja mér að hættan á vatni undir Hvalfirði sé ekki margföld á við það sem er í þeim jarðgöngum, fyrir utan það sem ekki er hægt að horfa fram hjá heldur að þetta er á jarðskjálftasvæði. Og það hlýtur að vera mikil spurning hvort það sé ekki eðlilegt að Vegagerðin láti fara fram mat á því hvort skynsamlegra sé að fara í brúargerð eða í jarðgangagerð. Ég segi þetta vegna þess að mér sýnist að það hafi átt sér stað einstefna í þessu máli. Menn hafa allt í einu slegið því föstu að það væri ekkert nema jarðgangagerð sem kæmi til greina. En þeir vísu menn, Íslendingar, sem áður höfðu talað fyrir því að það væri eðlilegt að fara í brúargerð yfir Hvalfjörð, virðast taldir úreltir með allar sínar hugmyndir. Ef ég vík frá þessu og vestur á firði, þá þykir mér eðlilegt að fagna því ef ráðherra treystir sér til að koma á bundnu slitlagi fyrir Ísafjarðardjúp á þremur árum. Síst yrði ég til að leggjast gegn því og auðvitað væri það gífurlega stór áfangi ef það yrði. En nú er það svo að hugmyndir um brú yfir Gilsfjörð hafa vissulega áhrif á hvaða leið er styst til Ísafjarðar, en allt til þessa hafa Vestfirðingar fyrst og fremst mátt horfa á þann þátt hvaða leið er fær allan ársins hring. Og það hafa fleiri mátt búa við það að þurfa fyrst og fremst að horfa á það eina atriði, hvaða leið er fær. Af þeirri ástæðu var tekin ákvörðun um að fara Steingrímsfjarðarheiði úr Ísafjarðardjúpi vegna þess að þar liggur vegurinn upp úr tveimur dölum sitt hvorum megin og það er örstutt á milli dalbotnanna. Mannhætta á þeim vegi er þess vegna miklu minni heldur en á vegi yfir Þorskafjarðarheiði. Þorskafjarðarheiðin er tiltölulega flöt heiði og sá sem færi þar frá bíl í vondu veðri hefur að mínu viti sáralitla möguleika að sleppa lifandi til byggða, sáralitla möguleika. Þar er kennileitalaust svo gott sem og vindur þyrfti ekki annað en breytast til að hann gæti ekki með nokkru móti áttað sig á því hvort hann væri að ganga í rétta átt. Það hafa menn á besta aldri náð byggð mjög þrekaðir með því að ganga frá bíl á Þorskafjarðarheiði í vondu veðri, en það er engu að síður staðreynd að það eru miklu minni líkur á því að menn sleppi lifandi frá slíku tiltæki heldur en með því þá að sitja inni í bílnum og bíða þar þótt þeir þyrftu að bíða einn eða tvo daga í von um að hjálp bærist. Varðandi hugmyndir um Kollafjarðarheiði þá er það nú svo að okkur Vestfirðingum hefur fundist að við gætum kannski ekki gert allt í einu og gætum ekki gert kröfu á ríkisvaldið um að gera allt í einu. Þess vegna höfum við litið svo á að það væru tvær leiðir sem við þyrftum að styðja, annars vegar leiðina í gegnum Strandasýslu, yfir í Ísafjarðardjúp um Steingrímsfjarðarheiði og hins vegar leiðina frá Ísafirði gegnum jarðgöngin yfir Önundafjörð og Dýrafjörð niður í Arnarfjörð yfir Dynjandisheiði og þaðan suður. Sú leið ef hún er byggð upp kæmi líka sunnanverðum Vestfjörðum að fullu gagni þar sem eru um 2.000 íbúar. Auðvitað gætum við hugsað okkur að við hefðum það mikla peninga að við gætum farið í það að byggja þessar heiðar allar upp. Ég ætla ekki að gera lítið úr hugmyndum um að byggja upp Kollafjarðarheiði, mér er ljóst að hún er mjög stutt. Hins vegar er það svo að það getur orðið verulega langt til byggða Breiðafjarðarmegin sé maður að fara í vetrarveðri yfir Kollafjarðarheiði og er kominn þar niður, það er ekki nema einn bær þar á verulega löngu svæði.

En komum við nú ekki að minnismerkinu hans Matthíasar Jochumssonar?

Það er nú svo, Halldór minn, hæstv. ráðherra Blöndal, að það mega vera hraustir menn sem ganga alla leið frá Kollafirði að minnismerkinu hans Matthíasar. Nú sé ég að hæstv. ráðherra hefur áttað sig á því að þetta voru gamanmál hjá honum. Auðvitað mundu þeir stoppa í Skálarnesi og í dag mundu þeir stoppa í Múla, en það er eini bærinn sem er í nágrenni við rætur Kollafjarðarheiðar. En fyrsti bær þar var Fjarðarhorn sem er kominn í eyði. Því segi ég þetta að ég hygg að það sé enn ríkt í huga okkar Vestfirðinga að þessi hringleið sem ég var að tala um sé það sem við viljum vinna að að hrinda í framkvæmd. Ég get ekki látið hjá líða að minnast á einn veg á Vestfjörðum sem ég vona að hæstv. ráðherra mundi örugglega fást til að flokka undir landsveg. Það er leiðin norður í Árneshrepp. Það er nú svo að sú byggð stendur veikast á Vestfjörðum, þar er náttúrufegurð með ólíkindum mikil. Ég hygg að þangað komi enginn án þess að hrífast og ferðamannastraumur norður eftir hefur verið að vaxa. Hins vegar hefur sá galli verið á gjöf Njarðar varðandi þá aðila sem hafa viljað ferðast norður að hafi þeir ekki verið á jeppabifreið þá hafa þeir verið í hættu með að skemma bílinn á þessari leið. Ég vil bæta því við eftir að Ríkisskip lagði niður þjónustu við dreifbýlið samkvæmt ákvörðun ráðherra má gera ráð fyrir að í vaxandi mæli verði allar vörur að flytjast landveginn norður eftir. Það verður einfaldlega ekki gert nema það verði gert stórátak í að byggja þennan veg upp. Sem betur fer er verið að rjúfa einangrun Vestur-Ísafjarðarsýslu. Það er verið að og búið skulum við segja að rjúfa einangrun Bíldudals eða ég vil trúa því. En þessi staður er skilinn eftir og það er ekki verjandi að horfa ekki til þeirra miklu möguleika sem við eigum í tengslum við ferðamennsku með því að byggja upp þennan veg jafnvel þó sumir mundu segja að byggðin stæði tæpt. þá er hægt að minnast á það sem Einar Ben. orðaði svo, spurningin er alltaf þessi: ,,Vilja menn hrinda þeim hrasandi til falls?`` Er það kjarninn í því sem menn vilja gera eða vilja menn styðja við? Ég tel þessa byggð útvörð á þessu svæði og ég er sannfærður um að það væri mikill skaði ef Alþingi Íslendinga fengist ekki til að styðja við þessa byggð. Ég hef trú á að hæstv. ráðherra sé sama sinnis, hef ekki ástæðu til að ætla annað, en þarna er vandinn stór og þarna verður að taka á. Ég held að þær hugmyndir sem hér eru lagðar fram með þessu frv. um hvernig eigi að standa að vegalögum í landinu hljóti að fá verulega umfjöllun í nefnd. Þetta er stórmál sem Alþingi hefur ávallt látið sig miklu skipta og ég tel ekki ástæðu til að fjalla frekar um við 1. umr. en mun að sjálfsögðu fylgjast grannt með hvað gert verður í þeirri nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar.

Virðulegur forseti. Vegna orða hv. 2. þm. Vestf. um það að menn hafi ekki skoðað nægilega vel hvort það ætti að byggja brú yfir Hvalfjörð þá vil ég segja að ég var og er einn af þeim sem hafa talið mjög skynsamlegt að skoða það vel. Mér var sagt á fundi með þeim sem hafa staðið að þessum athugunum að sú hugmynd hafi verið skoðuð vel og borin saman við aðra kosti og niðurstaðan varð sú að það var verulegur kostnaðarmunur á því að gera þessi göng eða gera brú. Hins vegar á sú hugmynd þingmannsins að brúa yfir Þyrilsnesið ekkert skylt við þessa lausn sem nú er verið að tala um þarna fyrir Hvalfjörðinn og er miklu minni stytting á leiðinni fyrir Hvalfjörð heldur en þessi jarðgangagerð. Með það hvort þarna verði mikið vatn --- ég er ekkert hissa á því þótt Vestfirðingar séu kvekktir á þessum mikla vatnsaga sem þarna er í göngunum hjá þeim. Rannsóknir hafa sýnt að það er ekki mikil hætta á vatni að minnsta kosti ofan frá í þessi göng. Hitt vita menn ekki hvort það gæti komið neðanfrá og verið kannski í heitara lagi. Það hefur kannski ekki verið rannsakað sem skyldi. Það sem hann sagði síðan um hallann á göngunum að menn mundu keyra hægar vegna hallans eða það mundi verða minni stytting á tíma vegna hallans, við því er það að segja að það er lítill halli í þessum göngum. Hann yrði 5--6° þannig að menn munu ekki upplifa sig í miklum halla þó þeir keyri þarna í gegnum þessi göng. Ég vil fagna úr því að ég er hér í ræðustól yfirlýsingu ráðherrans áðan um þessi göng. Hann sagði skýrt og skorinort Akraborgin verði ekki lögð niður fyrr en göngin verða tekin í notkun.

Herra forseti. Ég gat um það að tvær aðgerðir mundu stytta leiðina til Reykjavíkur jafnmikið og sú aðgerð sem menn eru að tala um með jarðgöngum, þ.e. annars vegar að fara í brúargerð út frá Reykjavík svo menn komist m.a. skammlaust fram hjá því byggðarlagi sem hæstv. forseti þessa þings er nú búsettur í og hin aðgerðin væri að fara yfir á Þyrilsnesinu. Ég horfi á þetta í tíma.

Svo væri kannski að fljúga.

Ráðherra hæstv. leggur nú til að bílarnir fái vængi og menn fljúgi bara. Það er auðvitað langfrumlegasta hugmyndin sem hér hefur komið fram. En það er nú einu sinni svo að það er í tíma sem menn mæla vegalengdir eða fara á milli staða, það er í tíma. Það er alveg tvímælalaust að mesta styttingin í tíma eru þessar tvær aðgerðir. Menn eru mjög fljótir satt best að segja að keyra hinn hluta þessa vegar sérstaklega ef hann yrði breikkaður. Varðandi hitt atriðið hvort hætta sé á vatni eða ekki þá hef ég einnig verið að lesa það sem um þetta hefur verið sagt og mér finnst það út af fyrir sig dálítið kómískt að þeir vilja bera ábyrgð á vatninu ofan frá en ekki neðan frá. Ég verð að segja eins og er að mér fannst þetta alveg stórkostlega kómískt þegar ég sá þetta. Og mér er spurn: Hver er ábyrgur ef þessar hugmyndir standast ekki hjá þeim með vatnið? Hver er ábyrgur? Er yfir höfuð hægt að ætlast til þess að þessir ágætu menn sem eru að skoða þetta viti þetta? Ég held bara að þeir viti sáralítið um það.

Virðulegur forseti. Það er stórt spurt þegar menn spyrja hver beri ábyrgð á vatninu sem kemur neðan frá. Ég á ekki svar við því. En ég vil bara segja það vegna hugmynda hv. 2. þm. Vestf., um að hafa þennan hátt á að byrja á því að brúa út frá Reykjavík að sá möguleiki er veruleg stytting á vegalengd hér vestur um og fyrir alla sem fara vestur og norður um land. Ég tel að það komi mjög vel til greina. Mér er sagt að þeir sem hafa skoðað þetta mál hafi komist að þeirri niðurstöðu að sú brúargerð muni hvort sem menn fara í veginn fyrir Hvalfjörð eða ekki vera mjög raunhæf á næstu 10 árum. Þá eru menn náttúrlega búnir að stytta vegalengdina frá Reykjavík og út á land, hvort sem menn ætla norður eða vestur, mjög mikið þegar göngin væru líka komin undir Hvalfjörð.

Herra forseti. Hinar prúðmannlegu athugasemdir sem hér hafa verið bornar fram frá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni þær eru út af fyrir sig vangaveltur á vissan hátt um þessa hluti. En það sem situr fastast í mínu höfði er út af fyrir sig sú eina staðreynd að sömu peningar verða ekki notaðir tvisvar. Það er út af fyrir sig sagt að þetta eigi að vera hlutafélag sem geri þetta en í þeirri skýrslu sem ég las um þetta mál kom greinilega fram að þeir töldu að það væri forsenda fyrir því að þeir fengju lánsfé með nægilega hagstæðum kjörum að um ríkisábyrgð yrði að ræða. Þess vegna sýnist mér að það sé ekki óeðlilegt þó að menn meti það svo að þarna sé í reynd verið með vegafé, í það minnsta er það í áhættunni, og þess vegna sé spurningin: Hvað er skynsamlegast að gera fyrir það takmarkaða fé sem við höfum til að bæta þessa leið til að ná þar auknum hraða? Nú er það svo að mér er fullkomlega ljóst að þetta mál er á því stigi að sumir telja að það sé nánast landráð við hugmyndina að ræða það að brúa. Hins vegar sýnist mér að það væri hægt að fá tilboð í brúargerð sem væri miklu áhættuminna að gera heldur en tilboð í jarðgöngin. Það mundi eilíflega vera með stórkostlegum fyrirvörum um það hversu mikið vatn kæmi í göngin. Þar yrði sá fyrirvari settur. Ég hefði gaman af að sjá framan í þann verktaka sem mundi taka þá áhættu að bjóða í þessi jarðgöng fasta upphæð án nokkurs fyrirvara. En það væri vafalaust hægt að fá slíkt tilboð í brúargerð yfir Hvalfjörð. Kannski er eðlilegt að það yrði leitað útboðs á báðu.