Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Hér er fram haldið umræðu um norræn málefni á grundvelli þriggja skýrslna sem dreift var á þingi fyrir allnokkru síðan. Við fyrri hluta þessarar umræðu hafði ég fjarvistarleyfi frá þingfundi og átti ekki kost á því vegna fjarveru að taka þátt í umræðunni. Mér var ekki ljóst að mælendaskrá væri tæmd en síst hefði ég á móti því að komast skjótt inn í þessa umræðu og þar er vissulega af mörgu að taka. Mér skilst að í fyrri hluta umræðunnar hafi einhverjir hv. ræðumenn beint máli til þess sem hér stendur vegna nýafstaðins Norðurlandaráðsþings og atriða sem því tengjast. Ég hef ekki gefið mér tíma til að fara nákvæmlega yfir umræðuna svo að það verður ekki byggt á neinum tilvitnunum sem ég kann að víkja að þeim þáttum. En þar sem ég tel mig vita nokkurn veginn á hvaða grunni sá málflutningur var byggður kem ég kannski aðeins að því. En það eru hrein aukaatriði í sambandi við þau efni sem við hljótum að ræða varðandi Norðurlandaráðsmálefnin sem tengjast nýafstaðinni umræðu á Norðurlandaráðsþingi fyrir um það bil mánuði síðan. Það er sú umræða og það sem tengist henni sem ég ætla að gera að uppistöðu í mínu máli nú. Auðvitað tengist hún með vissum hætti þeirri umræðu sem hér fór fram síðustu tvo daga um skýrslu hæstv. utanrrh. Við hljótum hins vegar að þrengja svolítið sjónarhornið þegar við ræðum um norræn málefni afmarkað en þó getum við ekki rætt þau án skýrra tengsla við þá umræðu sem snertir Evrópu alla. Því vænti ég þess, virðulegur forseti, að mér leyfist í umræðu um þessa skýrslu að víkja að málum í því samhengi jafnhliða þar sem þetta er svo nátengt og samofið. Þetta 40. þing Norðurlandaráðs sem haldið var í Helsinki 3.--6. mars var að formi til með hefðbundnu sniði. Almenn umræða með mikilli þátttöku var að vanda í upphafi þingsins og síðan umræða og afgreiðsla á málum frá nefndum ráðsins. Síðasta þingdaginn var sérstök umræða um Norðurlönd eftir 1992. Hún var vissulega mjög skyld hinni almennu umræðu þar sem Evrópumálin voru meginumræðuefni. Það var hins vegar nýmæli á þinginu að þar flutti ræðu sérstakur boðsgestur forsætisnefndar ráðsins sem var Helmut Kohl, kanslari Þýskalands, fyrsti þjóðarleiðtoginn sem kemur inn á þennan vettvang sem gestur og ávarpar Norðurlandaráð með þessum hætti. Ég tel að koma hans og það uppátæki að bjóða honum til þingsins hafi verið mjög táknræn. Út af fyrir sig ætla ég ekki að gagnrýna það að Helmut Kohl kom á þennan vettvang, það var auðvitað fróðlegt fyrir menn að heyra hans málflutning, ekki síst vegna þess að hann talaði þar býsna skýrt og miklu skýrar en forsætisráðherrar Norðurlanda gerðu margir hverjir á þinginu eins og ég kem aðeins að síðar. Þess var minnst á þinginu að Norðurlandaráð hefur starfað um fjörutíu ára skeið og haldinn sérstakur hátíðarfundur af því tilefni. Esko Aho, forsætisráðherra gestalandsins, Finnlands, þar sem við þinguðum, var hátíðarræðumaður þarna á fundinum. Undirtónninn í hans ræðu var vissulega fróðlegur og umhugsunarverður. Þar kom fram endurkast frá stöðunni í finnskum stjórnmálum þessa dagana en finnski forsætisráðherrann hafði einmitt verið upptekinn við það um þetta leyti að knýja finnska stjórnmálamenn til að skrifa upp á ásetning ríkisstjórnar sinnar um að senda inn umsókn um aðild Finnlands að Evrópubandalaginu. Það kom glöggt fram í þessari hátíðarræðu. Mér fannst það mjög á mörkunum að nota tilefnið með þessum hætti en þetta var skilmerkilega og vel flutt af þessum tiltölulega unga forustumanni í finnskum stjórnmálum. Þarna var sett fram spurningin um það hvort þjóðríkið sé orðið úrelt fyrirbæri. Það er sannarlega athyglisvert að slíkt skuli vera eitt meginþema í hátíðarræðu á Norðurlandaráðsþingi. Hins vegar er það alveg réttmætt í ljósi þeirra atburða sem eru að gerast á Norðurlöndunum mörgum hverjum og er umræðuefni þar, þ.e. spurningin um að leggja af þjóðríkin í þeirri mynd sem við þekkjum þau og gangast undir sprota Evrópustórveldis sem er í uppsiglingu. Því neita fáir að það ríki er að koma til undir ægishjálmi sameinaðs Þýskalands. Það var því táknrænt að það var ríkisleiðtogi Þýskalands sem var þarna kominn til að flytja hátíðarræðu og gera mönnum nokkuð ljósa kostina sem þeim væru búnir sem ætluðu að koma undir þennan hjálm. Það er rétt, finnst mér, að nefna það af því að ég ætla að leyfa mér að fjalla hér um hvernig málatilbúnaður var á þinginu að því er snertir Evrópumálin og þar sem ég á sæti í þeirri nefnd Norðurlandaráðs sem skilaði af sér afurðum til þingsins, þ.e. efnahagsnefndinni sem nú er aðeins þrettán manna en nefndarmenn voru rúmlega tuttugu fram að síðasta ári er breytingar voru gerðar. Ég er nú eini íslenski fulltrúinn í þessari nefnd en við áttum áður tvo fulltrúa. Í sambandi við aðaldagskrármálin þá lágu fyrir þinginu skjöl varðandi framtíð norræns samstarfs sem hér greinir: Það var í fyrsta lagi yfirlýsing forsætisráðherra Norðurlanda frá 2. mars ásamt áfangaskýrslu persónulegra fulltrúa þeirra. Í öðru lagi var tillaga norrænu ráðherranefndarinnar um norræna samvinnu eftir 1992 og hæstv. samstarfsráðherra Norðurlanda er tengiliðurinn inn í það samhengi. Í þriðja lagi var meginviðhorf forsætisnefndar Norðurlandaráðs, þ.e. forsætisnefndar ráðsins, um norrænt samstarf eftir 1992, kallað skjal II og lá fyrir á aukaþinginu í Mariehamn á Álandseyjum 11. nóv. sl. Í fjórða lagi var álit meiri hluta og minni hluta efnahagsnefndar Norðurlandaráðs um ráðherraráðstillöguna og um tillögur sem fjallað hafði verið um af flokkahópum, einkum sósíaldemókrötum og hægri mönnum um framtíð norræns samstarfs. Mjög örar breytingar urðu á framsetningu um þetta efni stuttu fyrir þingið. M.a. kom tillaga hægri manna fram daginn áður en þingið hófst sem og yfirlýsing forsætisráðherranna. Það var auðvitað fremur óheppilegt að þessi málatilbúnaður skyldi renna svona saman og koma svona seint fram. Það var efnahagsnefndin sem þurfti að funda um þessi efni eftir að þingið hófst og skilaði ekki endanlegum tillögum sínum fyrr en, að mig minnir, á fimmtudag í þingvikunni. Þá var hún klofin í meiri hluta og tvo minni hluta sem þar skiluðu tillögum. Ég var fulltrúi annars þessa minni hluta og hlýt hér að gera grein fyrir því með hvaða hætti ég stóð þar að málum. Mér finnst Alþingi rétti vettvangurinn til að gera grein fyrir því. En áður en að því kemur vil ég fjalla nokkuð um önnur málsskjöl sem þarna liggja fyrir. Í yfirlýsingu forsætisráðherra Norðurlanda segir m.a., og þar styðst ég við eigin þýðingu sem verður að teljast lausleg þó að ég hafi reynt að vanda til hennar, með leyfi virðulegs forseta: ,,Í náinni framtíð koma fleiri Norðurlönd til með að semja um aðild að EB. Þar af leiðandi er nauðsynlegt að endurmeta norrænt samstarf út frá þeim aðstæðum að öll eða flest Norðurlönd séu meðlimir EB. Norræn samvinna nær nú til að heita má allra samfélagssviða. Nánari tengsl Norðurlanda við EES/EB-samstarfið, leiðir til þess að úrlausn allmargra mála sem snerta frelsin fjögur og sumpart einnig tengd svið gerist fyrst og fremst annars staðar en á norrænum vettvangi.`` --- Ég vil vekja athygli þingheims á þessu orðalagi úr yfirlýsingu forsætisráðherranna. Það er ekkert annað en að allt EES/EB-sviðið muni fyrst og fremst gerast annars staðar en á norrænum vettvangi. --- ,,Hið sérnorræna samstarf kemur til með að þjappast saman á færri sviðum. Þróun samráðs á sviði utanríkis- og öryggismála og áframhaldandi samráð um mikilvæg evrópsk efni eru tvö meginatriði fyrir ríkisstjórnina sem forsætisráðherrarnir vilja leggja sérstaka áherslu á. Með hliðsjón af því að Norðurlöndin hafa ólík tengsl og skuldbindingar á þetta samráð að vera á frjálsum grunni og ekki bindandi.`` --- Takið eftir því. --- ,,Það er ekki á dagskrá að hafa norræna talsmenn í evrópskum samstarfsstofnunum.`` Í framhaldi af þessu leggja forsætisráðherrarnir áherslu á að auka samstarfið milli ríkisstjórna Norðurlanda ,,til að unnt sé að gæta sameiginlegra norrænna hagsmuna innan ramma evrópskrar samvinnu``. Í þessu skyni er rætt um í fyrsta lagi að auka hlut forsætisráðherranna í norrænni samvinnu og hafi þeir til skiptis forustu í sínum hópi. Í öðru lagi beri stig af stigi að aðlaga hina ýmsu norrænu samstarfsvettvanga, eða ,,fora`` eins og það er kallað á þessari samskandínavísku, að hinni nýju evrópsku samvinnu. Þetta á jafnt við um þingmannasamstarf og starf á vegum norræna ráðherraráðsins. Orðrétt segir: ,,Það er mikilvægt að núverandi form séu sumpart löguð að kröfum sem leiða af þátttöku í áframhaldandi evrópskum samruna og séu sumpart sniðin að sveigjanlegra og óformlegra samstarfi.`` Gert er ráð fyrir að persónulegir fulltrúar ráðherranna ljúki starfi sínu fyrir fund forsætisráðherranna á Borgundarhólmi 17.--18. ágúst 1992. Þá vil ég nefna hér tillögu norræna ráðherraráðsins. Í tillögu þess, þ.e. ríkisstjórnarvængs hins norræna samstarfs, sem er dagsett 17. jan. 1992, er gerð úttekt á norrænu samstarfi með sérstöku tilliti til væntanlegs EES-samnings. Farið er yfir samstarfssviðið, málaflokk eftir málaflokk og þeim gefnar einkunnirnar óbreytt, minni áhersla eða ,,nedprioritering`` eins og það er kallað á stofnanaskandinavísku og aukin áhersla eða ,,opprioritering`` með tilliti til áframhaldandi samstarfs. Svið sem leggja þurfi á aukna áherslu eru m.a. talin vera umhverfismál í heild sinni og innan menningarmálasviðs einkum fjölmiðlar og æskulýðsmál. Svið sem leggja megi minni áherslu á í norrænu samhengi eru m.a. talin vera stór hluti á sviði atvinnu- og efnahagsmála, þar með taldar fiskveiðar, orkumál og flutningar. Svið sem EES-samningur hefur lítil áhrif á og þar sem gert er ráð fyrir óbreyttu samstarfi eru m.a. menningar- og menntamál, rannsóknastarfsemi og samvinna um löggjafarmálefni. Þá er fjallað um aðlögun norrænna stofnana að þessum breytingum, m.a. um embættismannanefnd og skrifstofu, án þess að gerðar séu beinar tillögur þar að lútandi á þessu stigi. Víða í tillögum ráðherraráðsins er vísað á óformlegt samstarf í formi svokallaðrar NETVERK-samvinnu sem tekið geti við af formlegu samstarfi, m.a. á sviði fjármála og atvinnumála. Ég vek athygli á að þessi NETVERK-framsetning felur í sér óskuldbindandi óformlegt samstarf og það er í rauninni ekki hægt að átta sig á því hvert verið er að vísa í því samhengi. Ekki er aðeins verið að vísa í frjáls félagasamtök, samtök atvinnulífs o.s.frv., heldur einnig það sem verið hefur viðfangsefni hins opinbera þáttar í þessu samhengi milli norrænna ríkja á Norðurlandavettvangi, að færa það í svona algjörlega óformlegt NETVERK-samstarf. Gert er ráð fyrir að efla samstarf Vestur-Norðurlanda eða Vestnorden eins og það er kallað. Um það efni liggur fyrir sérstök úttekt frá vinnuhópi sem Jón Júlíusson var formaður fyrir og kallast sú skýrsla ,,Vestnorden, fremtid, forslag til tiltak for styrking af det Vestnordiske samarbeide.`` Hún er dagsett 27. nóv. 1991. Samnorrænu fjárlögin eiga að endurspegla ákveðin áherslusvið og að skera niður fjölda verkefna eða ,,projekter`` er áherslan í þessari tillögu ráðherraráðsins. Skera á niður fjölda verkefna sem fá fjárhagsstuðning, segir í þeirri álitsgerð. Síðan ætla ég að víkja að umfjöllun og áliti efnahagsnefndar Norðurlandaráðs. Efnahagsnefnd Norðurlandaráðs, sem ég á sæti í eins og ég hef greint frá, hefur fjallað um efnið ,,Norðurlönd eftir 1992`` frá því vorið 1991. Það var reyndar vinna sem fór af stað á sumarfundi nefndarinnar sem haldinn var í Vestmannaeyjum. Þá var settur niður fimm manna vinnuhópur með einum fulltrúa frá hverju landi og átti ég sæti í honum sem fulltrúi héðan eða sjálfskipaður í rauninni sem eini íslenski fulltrúinn í nefndinni. Skiluðu fjórir úr hópnum, þar á meðal undirritaður, áliti í formi tillögu til Norðurlandaráðs um eflingu norræns samstarfs. Þetta er þingskjal eftir Norðurlandaskráningu A 974/E og lá tillagan fyrir aukaþinginu í Mariehamn í nóvember 1991 þar sem henni var vísað ásamt fleiri hugmyndum í framhaldsúrvinnslu. Eftir aukaþingið hefur efnahagsnefndin fjallað um tillögur ráðherraráðsins og tillögur flokkahópa sem voru að berast alveg fram að þinginu í Helsinki. Efnahagsnefndin fékk m.a. álit annarra nefnda ráðsins á ráðherraráðstillögunni. Drög að nefndaráliti sem fyrir lágu um ráðherraráðstillöguna 17. febr. sl. og undirbúin voru af ritara nefndarinnar voru þess eðlis að undirritaður, sá sem hér stendur, hefði ekki þurft að gera við þau margar athugasemdir. Þá kom hins vegar fram tillaga frá flokkahópi sósíaldemókrata og síðan einnig frá flokkahópi hægri manna sem breyttu öllum viðhorfum og málsmeðferð í nefndinni á síðasta stigi dagana fyrir þingið. Þessar tillögur höfðu það sameiginlegt að norrænt samstarf var sett í samhengi Evrópusamrunans, EES-samnings og líklegrar aðildar Norðurlanda, annarra en e.t.v. Noregs og Íslands, að Evrópubandalaginu, svo ég vitni í framsetninguna eins og hún var á þessum tíma af hálfu þessara flokkahópa. Talað er þarna um Norðurlönd og, með orðréttri tilvitnun í texta, ,,sem svæði innan Evrópu``. Þetta hugtak kemur víða fram í þessu sambandi og talað um norræna samvinnu sem svæðissamstarf innan Evrópubandalagsins. Við umræður 1. mars um þessar tillögur í nefndinni kom fram harður ágreiningur um vinnubrögð, þ.e. undirbúning að nefndaráliti. Formaður nefndarinnar flutti tillögu um það að vinnuhópur, skipaður einum fulltrúa frá hverjum flokkahópi, fjallaði um drög að nefndaráliti en sú tillaga var felld, tillaga formannsins sem er ættaður úr Miðflokknum sænska, og þess í stað samþykkt tillaga sósíaldemókrata um fjögurra manna vinnuhóp sem skipaður var tveimur krötum, einum hægri manni og einum frá miðflokkahópnum. Með þessu var því hafnað af meiri hluta efnahagsnefndarinnar að leita að samnefnara til að freista þess að skila einni niðurstöðu. Klofningur í nefndinni var þar með innsiglaður. Carl I. Hagen, fulltrúi frjálshyggjuhópsins, hafði áður en þetta gerðist lagt fram drög að séráliti þess efnis að leggja bæri niður formlegt samstarf Norðurlanda og Norðurlandaráð ekki seinna en 1996. Óskaði hann ekki eftir sæti í vinnuhópnum þannig að menn höfðu ekki þann kross að bera. Málið snerist því um það hvort sá sem hér stendur, sem fulltrúi úr hópi vinstri sósíalista, ætti að eiga þar sæti. Því var hafnað og síðan kom og var kokkað utan nefndar að sjálfsögðu í þessum vinnuhópi breiðfylkingar hægri manna, miðflokksmanna og sósíaldemókrata, álit þar sem m.a. er að finna eftirfarandi yfirlýsingar. Ég tek strax fram að þetta er álit sem stutt var af öllum íslensku fulltrúunum á þinginu nema fulltrúa Kvennalistans og þeim sem hér talar án athugasemda. Þar segir m.a. orðrétt: ,,Að svæðisbundið samstarf Norðurlanda sé mikilvæg viðbót við samstarf í EES og/eða EB.`` --- Viðbót eða ,,supplement``. Í öðru lagi ,,að í samningaviðræðum um aðild að EB verði leitt í ljós hvernig norrænt samstarf verði aðlagað EB-rétti.`` Takið eftir vel eftir þessu. Ég tek eftir að ýmsir leggja við hlustir, m.a. hv. 2. þm. Austurl. Þetta var stutt af miðflokkahópnum og fulltrúa Framsfl. á þinginu athugasemdalaust: ,,Í samningaviðræðum um aðild að EB verði leitt í ljós hvernig norrænt samstarf verði aðalagð að EB-rétti.`` Og enn er kveðið: ,,Að krafturinn [þ.e. intensitet] og möguleikar í samstarfi Norðurlanda geti aukist ef öll Norðurlönd verða meðlimir í EB.`` Það er matið að á þeim forsendum geti krafturinn aukist. Ég er svo sem ekkert hissa þó að alþýðuflokksmenn og sjálfstæðismenn sem eru að hluta til komnir með hugann inn í þetta samstarf hafi verið þarna uppáskrifendur. En að Framsfl., íslenski miðflokkurinn, standi þarna að án athugasemda voru mér nokkur tíðindi og reynsla. Og áfram segir: ,,Það liggur í eðli samrunans að einnig einkennandi norræn málefni`` --- ég hef reynt að þýða orðin ,,nordiske mærkesager`` sem einkennandi norræn málefni --- ,,á ákveðnum sviðum þarfnast að vissu marki aðlögunar og þróunar eftir því sem samrunanum þokar fram.`` Í sjálfum ályktunartexta meiri hluta nefndarinar, sem kratar, hægri menn og fulltrúar miðflokkahópsins mynduðu, stendur m.a. orðrétt að Norðurlandaráð mæli með því ,,að byggja upp norræna samvinnu um frelsin fjögur með hliðsjón af því að komið verði á fót Norðurlöndum án landamæra innan ramma EES-samningsins og síðar EB-aðildar fyrir öll eða flest Norðurlönd.`` Það var um þetta sem hin stóra breiðfylking á þingi Norðurlandaráðs var að greiða atkvæði. Þetta er kjarninn. Þetta er gert áður en menn eru búnir að gera upp málin í þjóðþinginu. Áður en flokkar á Íslandi hafa tekið formlega afstöðu til mála, þá eru menn að skrifa upp á það á þessum fjölþjóða vettvangi, aðlaga það norræna samstarf sem hefur verið samstaða um í utanríkisstefnu Íslendinga, að færa það undir merki EB-réttar, EES-samnings og aðildar að Evrópubandalaginu. Tillaga þessi, sem þetta var brot úr, gerir ráð fyrir að ráðherraráðið umsemji og þrói áfram tillögu sína sem þarna er í mótun og ég rakti yfirlýsinguna áðan og einnig eins og Norðurlandaráð leggur til og í ljósi hugmynda forsætisráðherra landanna. Eins og Norðurlandaráð leggur til er þessi samþykkt að tillögu meiri hluta efnahagsnefndar Norðurlandaráðs um að færa þetta allt undir merki EB-réttar. Hvað eru menn að gera á þessum vettvangi? Ekki draga hugmyndir forsætisráðherra Norðurlanda úr þessum áherslum. Í því áliti sem ég skilaði sem minnihlutaáliti, og þar sem ekki var tekið undir álit og tillögur meiri hlutans, var mælt með því að Norðurlandaráð feli norræna ráðherraráðinu og ríkisstjórnum Norðurlanda eftirfarandi. Ég les þann texta, með leyfi forseta: ,,1. Að leggja áherslu á að efla norrænt samstarf óháð tengslum hinna ýmsu landa við EB. Það getur ekki verið aðalhlutverk Norðurlandaráðs að aðlaga sig Evrópusamveldinu eða smækka sjálft sig niður í norrænt útibú í Brussel. 2. Að setja í forgang eftirfarandi samstarfssvið innan norrænnar samvinnu: Menningarmál, umhverfismál, atvinnumál, samfélagsmál, Evrópumál. 3. Að styrkja áhrif þingkjörinna fulltrúa á norræna samvinnu með því að ákveða skýr, pólitísk norræn markmið. Ráðherranefndin verður að skipuleggja samstarfið þannig markvisst að Norðurlandaráð geti haft raunveruleg áhrif á töku ákvarðana. 4. Að móta norrænar framkvæmdaáætlanir í nokkrum meginmálaflokkum, m.a. í atvinnumálum og skipulagsþætti (infrastruktur), heilbrigðis- og félagsmál og samvinnu við Eystrasaltslöndin og Kóla-svæðið. 5. Að styrkja samvinnu í utanríkismálum á sameiginlegum áhugasviðum. 6. Að haga starfi þannig að ráðherraráðið safni mikilvægustu áætlunum sínum á einn stað, t.d. í C-2 skjal (en það er sem sagt framtíðaráætlun sem lögð er fram frá ári til árs um þróun norræns samstarfs) sem fært er til nútíðar hverju sinni til að bæta yfirsýn og skapa skýra mynd fyrir pólitíska umræðu um þróun norræns samstarfs. 7. Að láta kanna afleiðingar þess fyrir norræna samvinnu að fleiri Norðurlönd en nú er verði meðlimir í EB á sama tíma og önnur standi áfram utan þess. 8. Að sem afleiðing af efldu samstarfi Norðurlanda verði fjárlagaramminn stækkaður á komandi árum og ráðið beiti sér fyrir að það taki aukna ábyrgð á norrænu fjárlögunum.`` Þetta var tillaga mín sem gekk til atkvæða á þinginu, tillaga sem við í svonefndum flokkahópi vinstri sósíalista stóðum einhuga að og ég kem hér að því hvernig atkvæði féllu á þinginu um þessi meginmál. Tillaga minni hlutans, svo ég komi að því fyrst, sem ég kynnti hér var felld með 65 atkvæðum gegn 7 en 1 sat hjá. Fjarstaddir voru 13. Þeir sem greiddu tillögunni atkvæði voru 5 úr hópi vinstri sósíalista af 6, einn fulltrúi var farinn til síns heima. Fulltrúi Kvennalistans og Lauri Metsämäki, finnskur sósíaldemókrati, og hann flutti enga atkvæðaskýringu, ég vænti þess að hann hafi ekki ýtt á skakkan hnapp heldur hafi þar búið sannfæring að baki. Fulltrúi norska Miðflokksins, Johan J. Jakobsen, sat hjá. Tillaga meiri hlutans var samþykkt með 66:6 atkvæðum. Tveir skiluðu auðu og 13 voru fjarstaddir. Þeir sem greiddu atkvæði gegn tillögunni voru 5 úr hópi vinstri sósíalista, 1 var farinn heim og fulltrúi Kvennalistans. Þeir sem sátu hjá voru Johan J. Jakobsen frá norska miðflokknum og Håkan Nordman frá sænska þjóðarflokknum í Finnlandi. Viðaukatillaga við tillögu meiri hlutans var borin fram af sósíaldemókrötum þess efnis, og er tilvitnunin orðrétt: ,,að vinna að því að þróa og skapa skilning fyrir og stuðning við norræna samfélagsgerð í víðara evrópsku samhengi`` og var hún samþykkt með 38 atkvæðum sósíaldemókrata og vinstri sósíalista gegn 32 atkvæðum hægri og miðjumanna en 3 miðjumenn sátu hjá, Johan J. Jakobsen, Håkan Nordman og Marianne Jelved, sú síðasttalda fulltrúi Radikal venstre parti í Danmörku. Í fjórða lagi, svo því sé ekki gleymt, var tillaga frjálshyggjuhópsins um að leggja niður Norðurlandaráð felld með 70 atkvæðum gegn 4 atkvæðum svokallaðra líberíalista eða frjálshyggjuhópsins. Að henni felldri studdu þeir meirihlutaálitið þannig að sú breiðfylking stækkaði. Það sem m.a. vekur athygli við þessar atkvæðagreiðslur er sú staðreynd að allir íslensku þingfulltrúarnir eða fimm fulltrúar úr Íslandsdeild Norðurlandaráðs, þ.e. aðrir en fulltrúi Kvennalistans, og sá sem hér talar, studdu fyrirvaralaust álit meiri hlutans. Ég hef lesið nokkur atriði úr því áliti. Fulltrúi Framsfl., sem því miður hefur boðað fjarvist frá þessum fundi, því ég hefði svo gjarnan viljað eiga við hann orðastað, tók ekki þann kost sem t.d. fulltrúar norska Miðflokksins völdu og fulltrúar úr fleiri hópum í sambandi við viðaukatillögur sósíaldemókrata. Hann valdi ekki þann kost að sitja hjá heldur studdi tillögu þessarar breiðfylkingar á EB-forsendum. Sá hinn sami greiddi atkvæði gegn viðaukatillögunni um stuðning við norræna samfélagsgerð sem og aðrir þingfulltrúar sjálfstæðismanna, því alþýðuflokksmaðurinn bættist þó í þann hóp sem studdi þá tillögu, og hún hlaut þannig atkvæði þriggja fulltrúa úr Íslandsdeildinni en fjórir voru á móti þeirri viðaukatillögu sem gerði þennan texta aðeins skárri þó í litlu væri og fékkst samþykkt gegn atkvæðum miðjunnar og hægri hópsins. Ég held að alveg nauðsynlegt sé að fyrir liggi hvernig þessi mál þróuðust þarna á þinginu, hvaða afstöðu menn tóku og hvaða sjónarmið menn studdu á þinginu. Það kannski segir mönnum eitthvað um það hvert hugur manna beinist á Alþingi Íslendinga um það eða hvaða áherslur við erum að leggja inn í þessa norrænu umræðu. Auðvitað komum við ekki til með að ráða ferðinni fyrir hin Norðurlöndin og kemur auðvitað engum til hugar. En við hljótum að taka á þessum málum á mótunarskeiði út frá þeim sjónarhóli að reyna að halda utan um norrænt samstarf og grundvöll þess eins og hægt er. Það gerum við ekki með því að styðja þau öfl á Norðurlöndum sem vilja taka þetta samstarf að verulegu leyti út af dagskrá og vísa í suðurátt, til Brussel, og segja: Við erum reiðubúnir að þróa norrænt samstarf sem svæðisbundna samvinnu innan ramma EES-samstarfs og EB. Menn hljóta að vita það á Alþingi og það var umræðuefni hér í gær í sambandi við skýrslu utanrrh. að gífurleg átök eru á Norðurlöndum nú um það innan flokka á þingum landanna og allt inn í ríkisstjórnir í löndunum hvaða stefnu beri að taka og þessi mál eru svo langt frá því að vera uppgerð. Það er svo langt frá því að úrslit séu ráðin í þessum efnum og menn eiga ekki að láta blekkja sig með því að þarna sé komin af stað einhver hraðlest til Brussel eins og hv. 3. þm. Reykv. nefndi hér í gær og sú brú sé órofa og óslitin og geri ekki nokkurn hlut með það múður sem er uppi að hans mati á Norðurlöndum, svona heyrist í manni og manni, en gefur sér það í framsöguhætti að þegar sé ráðið í hvaða átt verði keyrt. Svo er málið nú ekki sem betur fer og þá er spurningin: Hvernig standa Íslendingar með áhrif sín á þingi Norðurlandaráðs í þessum efnum? Hvaða lóð leggja þeir á vogarskálarnar? Auðvitað helgast sú afstaða að einhverju leyti og ekki litlu leyti út frá því hvaða framtíðarsýn þeir hafa fyrir Ísland í tengslum við Evrópu? Eru þeir að slást fyrir því að gerður verði EES-samningur og hafa þeir trú á því að hann verði gerður? Þá þurfa þeir auðvitað að átta sig á því hvaða afleiðingar hann hefur einnig fyrir norrænt samstarf. Eða eru þeir að hugsa um það að styðja þær hugmyndir sem nú eru komnar mjög hátt á dagskrá innan Alþfl. og hluta af ríkisstjórninni, að það beri að búa sig undir að Ísland sæki um aðild að Evrópubandalaginu? Ég skil mætavel að þeir sem eru komnir á þá skoðun að Ísland eigi einnig að tengjast því sem hefur verið kallað ,,hraðlestin til Brussel`` og hæstv. utanrrh. hefur í skýrslu sinni og ræðum hér í tengslum við hana haldið því mjög á lofti að það geti verið mjög álitlegt og freistandi, hann hefur notað það orð, freistandi að stíga þar um borð og tengja íslenska vagninn þarna aftan í eimlest þar sem Carl Bildt og Esko Aho eru lestarstjórarnir. Þetta getur maður skilið. Það er auðvitað alveg ljóst að fulltrúi Alþfl. --- sem ég sakna nú hér í þingsal. Er hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir ekki viðstödd umræðuna? Ég þykist taka eftir því að ekki sé mjög áreynslumikið fyrir hana að styðja þetta sjónarmið. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að vitna til útvarpsviðtals sem haft var við tvo fulltrúa úr Norðurlandaráði, Rannveigu Guðmundsdóttur og Halldór Ásgrímsson, í svonefndu hringborði 8. mars sl. að loknu Norðurlandaráðsþingi. Þulurinn spyr: ,,Hvernig er það, hvað erum við að græða á þessu ef við getum sagt það svo meira en það að fá þarna að taka þátt í einhverri umræðu? Hvað sjáum við áþreifanlegt úr þessu samstarfi, Rannveig?`` Hún svarar: ,,Við sjáum náttúrlega mjög margt áþreifanlegt úr þessu samstarfi. Við þurfum ekki, ef við lítum á Norðurlöndin, þá þurfum við ekki annað en líta bara til baka á þennan sameiginlega vinnumarkað sem hefur orðið hérna innan Norðurlandanna þar sem er hlutdeild á þessu svæði. Félagsmálasáttálinn sem gerður var, vegabréfasáttmáli, þetta eru náttúrlega stærstu þættirnir og þá gætir þú kannski sagt, já, þetta er allt að baki. Er þá ekki nóg komið? En þegar við setjumst niður og ræðum norrænt samstarf og hvers vegna áfram norrænt samstarf þegar Evrópa á að vera svona mikilvæg, þá held ég að við sjáum það öll að við verðum sterkari sem eining og heild heldur en hvert land fyrir sig. Og fyrir mér er það ekki nokkur spurning að það er meira virði fyrir okkur að vera sem hluti af Norðurlöndum inni í Evrópusamstarfi en ef við lendum alveg utan við.`` Ég heyri að þetta kemur formanni þingflokks Alþfl., sem hlýðir hér á málið, ekkert mjög á óvart.  Ég spyr fulltrúa Framsfl. sem eru í þingsal: Hvar eru þeir staddir gagnvart þessari vegferð? Fulltrúi þeirra í Norðurlandaráði hefur ráðstafað atkvæði sínu með þeim hætti sem ég hef hér gert grein fyrir. Það kom mér satt að segja mjög á óvart þótt ég vissi um að á þeim bæ sé býsna langt komið að skrifa upp á samning um Evrópskt efnahagssvæði. En að menn færu í það að óuppgerðum málum datt mér ekki í hug af því að ég held að Framsfl. ætli nú eins og fleiri flokkar loksins að fara að mynda sig í það að fjalla aðeins um þessi alvörumál, þessi meginmál íslenskra stjórnmála sem menn hafa svona ýtt á undan sér og horft til hliðar þegar þau berast inn á borðin og lesa ekki einu sinni textana, hvað þá að ræða þá í opinberri umræðu. Hvar ætlar Framsfl. að skipa sér í þessa sveit? Telur hann að norrænu samstarfi verði best borgið eins og þingmaður Alþfl. orðar það, að Íslandi væri hluti af Norðurlöndum inni í Evrópusamstarfi en lenda alveg utan við? Ég er því miður ekki með efst í bunka leiðara sem var skrifaður í dagblaðið Tímann rétt ofan í Norðurlandaráðsdagana. En ég man það úr efni þess leiðara að það var ekki mjög skýrt til orða tekið. Rætt var um það að við þyrftum að halda hópinn með þeim sem skyldastir eru okkur, Norðurlöndunum, halda hópinn með þeim. Ekki voru varnaglar slegnir. Svo sannarlega er kominn tími til þess að menn segi upphátt á Alþingi Íslendinga hvert þeir eru að halda með Ísland og íslenska þjóð í þessu samhengi. Ég held að þörf sé á því að nefna það fáeinum, orðum þó að ég hafi gert það í þingræðu í gær, hvernig staðan er í sambandi við baráttuna sem nú fer fram á Norðurlöndum um það hvort að menn eigi að taka þennan kost, ganga inn í Evrópusamveldið. Meira að segja Danir standa nú frammi fyrir því að ganga inn í hið endurmótaða Evrópubandalag í formi Evrópusamveldis eða European Union, eins og þetta er kallað á enskunni eða eigum við kannski að segja den Europæiske Union, svo maður sletti dönsku inni í umræðunni sem væri réttara en að nota enskuna. Og hvað er þar á ferðinni? Þar er það á ferðinni fyrir lok þessa áratugar er búið að koma upp vegvísunum, nú þegar að taka upp samvinnu um utanríkismál og hermál og vísa hluta af þeim efnum, varnarsamstarf er það kallað, inn í Vestur-Evrópubandalagið, WEU, eftir enskri skammstöfun. Það er orðið sameiginlegt viðfangsefni Evrópusamveldisins, ef og eftir að Maastricht-samningurinn hefur verið staðfestur sem er engin spurning talin vera að verði staðfestur, nema þá af Dönum og Írum, sem eru einu ríkin sem ætla að bera hann undir þjóðaratkvæði. Það er hart tekist á í Danmörku um þessar mundir, þó að hv. 3. þm. Reykv. hafi ekki miklar efasemdir um hvernig þau úrslit ráðist því að það eru bara einhverjir undanvillingar, villuráfandi sauðir, sem eru að hugsa um að segja nei við tillögu yfirgnæfandi meiri hluta danska þjóðþingsins um það að skrifað verði upp á Maastricht-samningana. Hv. 3. þm. Reykv. hafði þau orð um þetta í gær að slík væri samheldnin hjá sósíaldemókrötum í Danmörku að það kæmist nú bara ekki þar hnífurinn á milli manna í þessu máli. En ég held að hann ætti að lesa dönsku blöðin svolítið betur. Það er ekki bara í danska krataflokknum þar sem menn eru farnir að ókyrrast, fylgisveitin, þeir hafa haldið saman í Folketinget, heldur er það í öllu litrófi danskra stjórnála og í fylgihópum stjórnmálaflokkanna, þar sem mikil ókyrrð og áhyggjur ríkja vegna Maastricht-samninganna. Skoðanankannanir segja okkur það þessa dagana, þessar vikurnar, að meiri hluti Dana mundi í dag --- meiri hluti þeirra sem afstöðu hafa tekið --- greiða atkvæði gegn þeim. Hæstv. forsrh. nefndi það hér í umræðunni um skýrslu utanrrh. að það gæti vissulega haft veruleg áhrif á þróun mála. Ég er er alveg sannfærður um það að danskt nei við Maastricht-samningunum, við inngöngu Dana í Evrópusamveldið --- því að það er sjálfstæð ákvörðun --- getur haft gífurleg áhrif á þróun mála á öllum Norðurlöndum. Og hvar standa Íslendingar gagnvart þeim spurningum? Hvernig standa þeir? Íslenski utanrrh. leggur fram skýrslu á Alþingi Íslendinga og telur orðið dagskrármál að fara að ræða um aðild að Evrópusamveldinu, þ.e. Maastricht-samveldinu, því að það er ekkert annað sem hann er að tala um, ekki nokkur annar hlutur --- sem m.a. afnemur sjálfstæða mynt aðildarþjóða í síðasta lagi 1. jan. 1999 og færir flest viðfangefni sem máli skipta undir meirihlutaákvarðanir í Brussel. Auðvitað stefnir með beinum og augljósum hætti í það að þjóðríkin verði lögð af, þjóðþingin verði eins konar fylkjasamkundur, eins konar myndarlegar sveitarstjórnir og lítið meira, valdalaus í öllum meginmálum. Það er þetta sem við erum að ræða um, það er flíkin sem menn vilja fara að prófa. Það er engin önnur flík sem stendur til boða í þeirri búð. Í Svíþjóð var staðan með þeim hætti að sænsku kratarnir, forustuflokkurinn sem var, eru algjörlega í uppnámi hvernig þeir eiga að fara með niðurstöðuna af eigin gerðum frá því í fyrra, sem þeir tóku upp haustið 1990, að sækja um aðild að Evrópubandalaginu og þeir skrifuðu upp á með samþykkt Ríkisdagsins sænska í fyrrasumar. Þeir vita ekki sitt rjúkandi ráð vegna þess að fólkið, fylgismennirnir, eru að meiri hluta til komnir á aðra skoðun. Niðurstaðan eftir umræðu að undanförnu í sænska krataflokknum, þar sem þeir hafa verið að velta því fyrir sér að komast út úr þessari klemmu með því að greiða atkvæði meðal flokksfélaga --- en það voru þeir að hugsa um fram undir þetta, var að efna til almennrar atkvæðagreiðslu meðal flokksfélaga. Þeir hafa einnig gefist upp við það enda séð að það er bein ávísun á klofning flokksins sem þegar á mjög í vök að verjast, m.a. vegna afstöðu sænskra kvenna, þ.e. félaga í krataflokknum, sem margar hverjar hafa verið að velta því fyrir sér að efna til eigin flokksstofnunar, kljúfa sig frá vegna stöðu sinnar innan flokksins. Margir málsmetandi sænskir sósíaldemókratar hafa að undanförnu hafa verið að gefa yfirlýsingar um það að þeir stilli sér gegn þessari stefnu og flokkurinn mun ekki treysta sér til að gefa leiðbeiningu um hvernig félagar hans og stuðningsmenn eigi að ráðstafa atkvæði sínu í þjóðaratkvæðagreiðslu sem gæti komið til 1994. Þetta er forustulandið. Eini flokkurinn þarna sem heldur nokkurn veginn utan um sitt eru Moderaterna, er sænski hægri flokkurinn, sem leggur til forsætisráðherrann, Carl Bildt, sem er ólmastur og fremstur í eimvagninum til Brussel og ræður sér varla og hélt hann hefði allt saman borðleggjandi. Hann er heldur betur farinn að horfa til baka, hvort þetta sé allt að slitna aftan úr. Það er ósköp eðlilegt því að það eru ekki bara kratarnir sem eru í uppnámi, einnig Miðflokkurinn og ekki síst sænski Miðflokkurinn, 80% af fylgismönnum hans --- ef marka má nýjar skoðanakannanir --- eru ósáttir við Evrópustefnuna, þ.e. að sækja um aðild að Evrópubandalaginu og Olav Johansen er eins og fangi í búri inni í ríkisstjórninni með uppáskrift sem hann gaf um aðildarumsóknina. Og Fólkaflokkurinn, Folkpartiet sænska, sem stendur vel til hægri og er af annarri gerð en er einnig í miðflokkahópnum í Norðurlandaráði, einnig þar er kominn sá slinkur á sveitina að um 40% af fylgismönnum eru á móti stefnunni að láta reyna á aðild að Evrópubandalaginu, sem er hin opinbera sænska stefna. Þegar spurt er um í skoðanakönnunum: Hvaða Evrópubandalag? og sagt er: Jú, Maastricht, með varnarsamstarfi, --- þá eru það 70% sem svara: Nei, það skal ekki verða. Inn í það förum við ekki. Svona er staðan og það er rétt verið að byrja að ræða þessi mál á grundvelli umsókna um aðild. Hér uppi á Íslandi ætlum við að leggjast í þá sveit að færa norrænt samstarf, hjálpa til að færa norrænt samstarf undir veldissprota Evrópubandalagsins, sem er auðvitað að leggja það niður. Því það er ekki heimilt neitt formlegt samstarf á þeim bæ, í því ríki sem er þarna að koma. Það stangast á við grundvöllinn og því er hrein blekking að tala um að þar sé vettvangurinn fyrir norrænt samstarf. Þar tætast menn upp í flokkahópa, mismunandi hagsmuni, þessar stóru samsteypur í Evrópuþinginu, þar sem kristilegir demókratar, sem eru regnhlífin yfir hægri flokkunum, og sósíaldemókratar eru hinir stóru hópar. Reyndar kalla þeir sig sósíalista þar á þingi, ef ég man rétt. Nei, þar verður ekki vettvangurinn fyrir norrænt samstarf. Það er hin hroðalegasta blekking og eitt af því sem því miður einkennir þessa málafylgju að menn koma ekki til dyranna eins og þeir eru klæddir. Menn koma ekki til dyranna og leggja spilin á borðið heldur ganga fremstu forustumenn þjóðanna fram með slíkum blekkingum gagnvart eigin þjóð, eins og finnski forsætisráðherrann gerði þegar hann var að mylja niður andstöðuna innan finnska Miðflokksins til þess að fá meiri hluta þingmanna hans til að styðja sig og gerði þetta að spursmáli um lífdaga finnsku ríkisstjórnarinnar sem hann leiddi. Slíkur er heiðarleikinn sem liggur að baki þessum áformum. Nú og í Noregi, sem hefur löngum verið talið óvissast í þessu samhengi, er tekist á. Þar hafa menn verið að ræða um þessi mál síðan 1970. Þetta er ekki ný umræða, eins og halda mætti af orðum sumra þingmanna hér, nú þurfi að ræða málin varðandi Evrópubandalagið voða vítt og frjálst og svona rétt eins og menn séu að byrja að átta sig á þessu fyrirbæri. Umræðan hefur staðið í áratugi og var farið fram með þessar hugmyndir hér upp úr 1960, skömmu eftir að bandalagið var stofnað hér á Alþingi Íslendinga og í íslenskri þjóðmálaumræðu. Svo koma menn fram, sumir nýbakaðir hér inni á Alþingi Íslendinga, og tala um það að nú þurfi að fara að efna til víðtækrar, fordómalausrar umræðu um málin. Hvað er verið að gera? Hvað hafa menn verið að gera? Hafa menn ekki fylgst með þróun mála í Evrópu undanfarin ár og áratugi? Þurfa þeir á þessari opnu, fordómalausu umræðu að halda? Í morgun sagði 3. þm. Reykv. mér hvernig umræðan færi nú fram í Noregi, hvernig sveitirnar skiptast og vopnabúnaðurinn er. Ef ég hef tekið rétt eftir orðum hv. þm. hefur eitt af víðlesnari dagblöðum Noregs tekið afstöðu um það og sett á forsíðu í gær eða í dag: Já við aðild að Evrópubandalaginu. Norska Dagbladet, hið frjálsa og fría málgagn er nú orðið málgagn Maastricht: Noregur inn í Evrópusamveldið. Það er einmitt þannig sem hlutirnir gerast. Það eru þeir sem fjármagni ráða, peningum og fjölmiðlum, sem leggjast á eina sveif og reyna að ná þessari niðurstöðu. Auðvitað er það ósköp eðlilegt því að hagsmunir fjármagnseigenda ráða fyrst og fremst ferðinni eins og vissulega hefur verið sagt í umræðunni nú. Það er ekki lítið vægi sem sænsku stórfyrirtækin hafa í þessu samhengi. Það eru ekki lítil ráð sem þau hafa haft í niðurstöðu sænskra stjórnvalda þar sem kratarnir tóku ofan og beygðu sig. Auðvitað er það fjármagnið. Svo eru menn að tala hér um frjálsa, opna og fordómalausa umræðu. Það sem einkennir þessi mál er að þrátt fyrir þessa stöðu, þennan ójafna leik, ætlar forustumönnum ríkisstjórna á Norðurlöndum ekki að takast það nema með mikilli fyrirhöfn, ofríki í formi upplýsingamiðlunar og ofurvaldi á fjölmiðlum að draga meiri hluta þjóðanna með sér inn í þetta samstarf og leggja Norðurlöndin af sem sjálfstæð ríki og halda inn í stórveldi Vestur-Evrópu. Inn í þetta virki sem er nú að búa sig undir að taka sameiginlega á utanríkismálum, varnar- og hermálum, eins og stórveldi þarf að gera til að verja hagsmuni sína og halda þeim úti sem kynnu að berja þar dyra, flytjast þangað frá öðrum svæðum, hvort sem það er frá Norður-Afríku, botni Miðjarðarhafsins eða Austur-Evrópulöndunum. Það er vissara að hafa varnir til þess að verjast innkomu. Ekki er verið að hugsa um frjálsa Evrópu í þessu samhengi. Ekki er verið að hugsa um sameinaða Evrópu. Ef --- þá eingöngu á skilyrðum fjármagnsins, þjóðfrelsisins, algjörs athafnafrelsis auðmagnsins í Evrópu, þýsku auðhringjanna sem byggja enn á því fjármagni sem mokað var inn til Hitlers á sínum tíma því að þangað liggja ræturnar. Svo kemur Kohl kanslari sem gestur og aðalræðumaður á Norðurlandaþing og segir: Það er skilyrðislaust þessi Evrópa, Evrópa Maastricht og eftir Maastricht, þegar við náum lengra að því ótvíræða og óvefengjanlega stefnumiði að mynda sameiginlegt ríki Evrópu. Auðvitað er síðan reynt að klæða það í hugsjónabúning til þess að lokka menn. Ekki ætla ég að hafa á móti því að þeir sem gera upp hug sinn þannig og tekst að sannfæra þjóðirnar um að þetta sé framtíðin að þeir geri það. En menn eiga að hugsa ráð sitt. Menn þurfa að gæta að sér, einnig á Norðurlandaráðsþingum. Ekki síst þegar við fjöllum um þessi mál með Norðurlandaþjóðunum sem eðlilega standa okkur næst í sögulegu, menningarlegu og samskiptalegu tilliti. En við eigum ekki að greiða samstarfið og hollustu við það því verði að láta það verða lóð á þá vogarskál að við gerumst aðilar að Evrópubandalaginu. Það væri afar röng ályktun einnig með tilliti til þess að þar verður ekki um neitt formlegt samstarf Norðurlandaþjóða að ræða, ekkert svæðisbundið samstarf sýnilegt. Auðvitað ráðgast menn hver við annan að tjaldabaki og á göngum þegar þeir hittast og kunna að banka upp á hver hjá öðrum. En eitthvert formlegt norrænt samstarf jafnvel þó Norðurlöndin öll væru þarna komin er blekking og yfirbreiðsla yfir áform sem eru af allt öðrum toga. Huggun á meðan verið er að ná fram ákvörðunum. Nei, við þurfum að ná annarri niðurstöðu í þetta mál og beita okkar afli til þess eins og við getum og með því að segja: Inn í þetta stórríki ætlum við ekki að fara. Við viljum halda utan um norrænt samstarf meðan þess er nokkur kostur. Við sjáum fyrir okkur möguleika norrænna þjóða að starfa saman, halda fullveldi sínu og sjálfstæði en auka samstarf sitt um fjölmörg málefni sem eiga saman. Við skorum á aðrar Norðurlandaþjóðir að rífa sig lausar frá þessum stórveldisdraug sem er að koma undir sig fótunum í Vestur-Evrópu og segja við Kohl kanslara og François Mitterand: Það er gott að fá ykkur í heimsókn en við ætlum ekki að ganga undir hjálminn hjá ykkur. Þó svo illa færi að þetta yrði niðurstaða hinna Norðurlandanna eigum við Íslendingar allt aðra og betri möguleika á að standa á okkar eigin fótum, sem við höfum reynt að standa á í gegnum aldirnar, reynslunni ríkari af því að ganga inn í bandalög. Var það ekki kennt við Kalmar hér á 14. öldinni, sambandið sem skilaði okkur svo inn á slóðir Danakóngs þegar stundir liðu, svona fyrir gleymsku í kanselíum Norðurlanda? Við náðum að koma undir okkur fótum á þessari öld og reisa hér upp sjálfstætt þjóðríki sem við getum verið stolt af og sem hefur alveg gífurlega mikla möguleika til þess einmitt sem sjálfstæð eining að standa á eigin fótum, rækta samband við þjóðir til allra átta, til austurs og suðurs og vesturs og til norðurs, yfir norðurpólinn til Asíu, ef við erum menn til þess að haga samskiptum okkar eftir eigin hagsmunum og rækta samskipti við þjóðir, einnig fjarlægar þjóðir sem við getum átt mjög þýðingarmikið samstarf við. Það er verið að draga máttinn úr Íslendingum með þessari fjarstæðukenndu umræðu, að mínu mati fjarstæðukenndu hugmyndum um að keyra Ísland inn í þetta vestur-evrópska stórveldi þar sem fyrsta skrefið er hugsað sem EES-samningur en sem mun fyrr en varir leiða til þess að þeir sem vilja halda áfram draga vagninn með til Brussel alla leið, en við skulum vona að það verði ekki, menn sjái að sér og það verði með öðrum hætti sem Íslendingar hagi atkvæðum sínum og málflutningi á þingum Norðurlanda til þess að reyna að ná landi út frá því sem mér sýnist að séu nærtækir íslenskir hagsmunir í þessu samhengi.

Herra forseti. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem hv. 4. þm. Austurl. hefur áhyggjur af afstöðu Framsfl. til mála þannig að ég er vanur slíku. En varðandi það mál sem hér er um rætt vil ég taka fram að mér sýnist málið snúast um það að vera með í því að þróa norrænt samstarf áfram með tilliti til þeirra hluta sem eru að gerast í umhverfinu. Ég tel og er sammála fulltrúa Framsfl. í Íslandsdeild Norðurlandaráðs um það að norrænt samstarf, sem tekur ekki mið af því sem er að gerast í kringum okkur, sé ekki mikils virði. Og ég er ekkert skyldugur til þess að vera sammála vinstri sósíalistum á Norðurlöndum um það. Ég kannast við andrúmsloftið á þessum vettvangi og það er staðreynd að öll Norðurlöndin eru að vinna að því að semja um Evrópskt efnahagssvæði og samstarf sem tekur ekkert mið af því held ég að sé ekki mjög raunhæft samstarf. Ég er því fullkomlega sammála hv. 1. þm. Austurl. um hans afstöðu á þessu þingi.

Virðulegur forseti. Þetta var nokkuð skýrt svar, þótti mér. En það var ekki það svar sem ég vonaðist til að heyra úr þessari átt. Hver er að gera kröfu til þess að menn fylgi einhverjum ákveðnum flokkahópi? Um það snýst ekki málið. Málið snýst um það hvernig menn haga sínu atkvæði og sínum áhrifum, sjálfir og sjálfrátt, í þessum stórmálum. Er það svo að vegna þess að þeir séu svona baneitraðir, vinstri sósíalistar sem svo eru kallaðir, í norrænu samstarfi að Framsfl., ja hann bara geti alls ekki komið nálægt slíkum sjónarmiðum og þess vegna velji hann þann kost að hlaupa upp í lestina til Brussel? Er mönnum svona komið? Er þeim ekki sjálfrátt? Og er þetta afstaða Framsfl. sem verið er að túlka? Eru þetta sjónarmið kjósenda Framsfl. sem hér er verið að túlka af hv. 2. þm. Austurl. og fulltrúa flokksins á Norðurlandaráðsþingi? Er það afstaða þessa miðflokks, sem hefur viljað kalla sig svo, að vilja taka lestina til Brussel í EES-samstarfið til að byrja með og síðan alla leið, vegna þess að það sé eina leiðin til að eiga hlut í norrænu samstarfi? Og vegna þess, vegna þeirrar blekkingar að það verði norrænt samstarf að finna sem skipti einhverju máli fyrir Íslendinga innan Evrópubandalagsins? Er það þetta sem ræður gjörðum manna? Ég er svo aldeilis hissa.

Herra forseti. Ég hef ekki orðið var við að vinstri sósíalistar á Norðurlöndum séu eitraðir. En ég er bara ekki sammála þeim, það er mergurinn málsins. Og um afstöðu okkar framsóknarmanna til Evrópsks efnahagssvæðis, þá hélt ég að hún ætti að vera fullkunnug. Ég tek það fram að 4. þm. Austurl. hefur verið á móti Evrópsku efnahagssvæði frá upphafi. Við framsóknarmenn tókum þátt í því að semja um þetta Evrópska efnahagssvæði, gerðum um það vissa fyrirvara sem við stöndum við enn. Við höfum ekki stefnt að aðild að Evrópubandalaginu, það er fullljóst. Það er algjörlega óþarfi að vera að láta að því liggja í þessari umræðu. Það er fullljóst og margtekið fram og okkur hefur verið legið á hálsi fyrir það að draga það inn í síðustu kosningar. Þetta vita allir og það er alveg óþarfi að blanda því inn í umræðu um þessa skýrslu.

Það er ekki bara ágreiningur við þá sem starfa í flokkahópi vinstri sósíalista sem um er að ræða. Það er þá jafnframt ágreiningur við miðflokksmenn í Noregi, þá vösku sveit Norðmanna sem hefur skipað sér undir merki þess flokks og stendur framarlega, og ég gæti vel fullyrt, jafnhliða Sosialistisk Venstre parti þar í landi í þeirri hörðu baráttu sem nú fer fram um framtíð Noregs og samskipti landsins út á við. Þar eru uppi önnur sjónarmið og annað mat en ég heyri hér frá talsmanni Framsfl. sem skrifar fyrirvaralaust upp á samning um Evrópskt efnahagssvæði sem liggur á borðum þingmanna --- án fyrirvara, án þess sem um var rætt þegar lagt var upp í þessa samninga og liggur ljóst fyrir að verður ekki breytt nema þá til hins verra og hefur reyndar verið breytt til hins verra að mati utanrrh. og fleiri sem á málið hafa litið. Þetta er staðan. Og halda framsóknarmenn að menn stoppi eitthvað við þetta Evrópska efnahagssvæði? Heyra þeir ekki hvað verið er að segja úr ráðherrastólunum? Sjá þeir ekki hvert stefnir? Sjá þeir það ekki að þetta er aðeins fyrsta skrefið á leið og atburðarás sem gæti orðið býsna hörð ef menn álpast upp í þennan vagn. Ég er alveg viss um að það verður vart við það innan Framsfl. á næstunni, eins og innan annarra flokka hér á landi, ef þetta á að verða hin ráðandi og ríkjandi stefna. Ég held að það sé mál til komið fyrir íslenska þjóð að vakna upp þegar við verðum vitni að þeim svefngenglum sem hér verma bekki á Alþingi Íslendinga varðandi stórmál.

Virðulegur forseti. Þegar umræðunni var frestað miðvikudaginn fyrir rúmri viku var hv. 1. þm. Austurl. í miðri ræðu. Ég hafði beðið um að fá að gera athugasemd við hans ræðu, þ.e. að koma með andsvar, en það var ekki leyft þar sem hann var í miðri ræðu og þegar umræðan hófst í dag kom það í ljós að hann hafði fallið frá því að ljúka ræðu sinni þannig að ég neyðist til að gera nokkra athugasemd við það sem fram kom í máli hans þar sem um var að ræða örlítinn misskilning á því sem ég hafði sagt. Ég hef tekið eftir því í dag að hv. þm. 2. þm. Austurl. hefur verið málsvari þessa þingmanns og Framsfl. þannig að ég hefði kosið að honum yrði gert viðvart um að ég vildi gjarnan að hann hlustaði á ræðu mína, ef það er möguleiki, virðulegur forseti. Ég get tekið það fram að ég hafði ekki hugsað mér að endurtaka neitt af því sem ég hef áður sagt heldur eingöngu að ræða þessi atriði þannig að ég hef ekki miklu að bæta við það sem ég sagði við fyrri hluta umræðunnar. Ég hafði ætlað að einskorða mig við einungis þetta og þess vegna langar mig til að athuga hvort hann gæti verið viðstaddur. Í fyrri ræðu minni skýrði ég út hvernig afstöðu ég hefði tekið til hinna ýmsu tillagna og hvaða málefni hefðu verið rædd á þinginu. Ég tók síðan eftir því þegar hv. 1. þm. Austurl. hóf sína ræðu að hann hafði ekki heyrt það sem ég sagði. Ég var að tala um tillögu sem kom frá fulltrúum sósíaldemókrata í efnahagsnefndinni, hv. 4. þm. Austurl. hefur reyndar gert grein fyrir henni hér en ég var búin að gera grein fyrir henni að því er ég taldi nokkuð nákvæmlega. Sú tillaga fjallaði um að ef að norrænir aðilar væru í tengslum við Evrópu, þ.e. er í víðara evrópsku samhengi, eins og var talað um, mundu þeir leggja áherslu á vinnumarkaðspólitík sem miðaði að fullri atvinnu, jafnrétti milli kynja, umhverfiskröfum, umhverfi á vinnustöðum, félagslegar áherslur með það að markmiði að samræming yrði á reglum á háu plani. Þetta var tillaga sem ég taldi mjög góða, ég get mjög vel stutt hana. Og ég styð eða hafna tillögum, ekki eftir því hvaðan þær koma, eins og mér heyrðist að það þætti hv. 2. þm. Austurl. mjög eðlilegt að væri gert, heldur fer ég eftir innihaldinu. Þegar þessi tillaga sósíaldemókrata kom fram taldi ég mjög eðlilegt að styðja hana, vegna þess að mér fannst hún góð. Ég er ekki þar með að segja að ég sé sammála öllu sem kemur frá sósíaldemókrötum, það tel ég af og frá. Í ræðu sinni sagði hv. 1. þm. Austurl. þessa tillögu komna frá vinstri sósíalistum og þess vegna hefði hann ekki getað stutt hana. Það var ekki rétt að hún kæmi frá þeim heldur kom hún frá sósíaldemókrötum. Hann verður auðvitað að ráða því sjálfur hvaða viðmiðun hann notar þegar hann ákveður hvaða tillögur hann styður eða framsóknarmenn yfirleitt. En ég vildi bara segja að það kom mér mjög á óvart að það sé viðurkennd stefna, ekki bara hjá þessum fulltrúa Framsfl. í Norðurlandaráði heldur kom það fram að fleirum þótti það eðlilegt að taka afstöðu til tillagna eftir því hvaðan þær koma. Ég var einnig í hópi þeirra, reyndar mjög fáu, sem studdu tillögu sem kom frá vinstri sósíalistum. Sú tillaga fjallaði ekkert um það hvort maður hafnaði eða styddi Evrópskt efnahagssvæði. Ég hélt að hv. þm. hefði hlustað hér áðan og hafði ekki hugsað mér að fara yfir þá tillögu því að ég taldi að það hefði verið nægjanlega vel gert. En af því að ég studdi þessa tillögu og af því að greinilega kom fram misskilningur af hálfu hv. 2. þm. Austurl., neyðist ég til þess að að drepa á fáein atriðum í þeim og bið ég hann að hlusta vel. Í þessari tillögu segir að lögð sé áhersla á að efla norrænt samstarf, óháð tengslum hinna ýmsu landa við EB. Það skiptir sem sagt ekki máli hvað þau velja. Og síðan kemur: Það getur ekki verið aðalhlutverk Norðurlandaráðs að aðlaga sig Evrópusamveldinu eða smækka sjálft sig niður í norrænt útibú í Brussel. Síðan er talað um hvað eigi að setja í forgang innan norrænnar samvinnu, þ.e. menningarmál, umhverfismál, atvinnumál, samfélagsmál og Evrópumál. Og þá er haldið áfram og talað um ýmsa fleiri þætti sem leggja eigi áherslu á. Ég ætla ekki að að tíunda allt en get tekið sem dæmi: að móta norrænar framkvæmdaáætlanir í nokkrum meginmálaflokkum, að láta kanna afleiðingar þess fyrir norræna samvinnu að fleiri Norðurlönd en nú eru verði meðlimir í EB á sama tíma og önnur standi áfram utan þess. Það er ekki einu orði vikið að Evrópsku efnahagssvæði í þessari tillögu. Ég taldi mig geta stutt hana, sem ég og gerði, ekki vegna þess hvaðan hún kom, það skiptir mig ekki máli, ég reyni að taka málefnalega afstöðu til tillagna í Norðurlandaráði sem og annars staðar en velti ekki aðallega fyrir mér hverjir koma með tillöguna. Og hv. 1. þm. Austurl. sagði í ræðu sinni: ,,Ég vil bara ítreka það --- eins og hann orðaði það með leyfi forseta --- að ég á enga samleið með vinstri sósíalistum á Norðurlöndum.`` Ég held að það geti átt við um mig líka. Ég taldi mig reyndar ekki eiga samleið með neinum af þeim flokkahópum sem starfa á Norðurlöndum, ég stend fyrir utan alla flokkahópa. En ég reyni nú samt að taka afstöðu til hinna ýmsu tillagna sem þar koma fram og ég er alveg sannfærð um að ég á eftir að styðja tillögur frá miðjuhópnum líka, góðar tillögur, sem ég hef reyndar gert og var ég t.d. ein af þeim sem --- reyndar gerðu það allir --- studdu tillögu, sem hv. 1. þm. Austurl. flutti á Norðurlandaráðsþingi, um samstarf þjóða á norðurhjara. Ég er því undrandi á þeim fullyrðingum sem koma hér fram. Það er vissulega rétt að í máli vinstri sósíalista á fundinum, ég held í ræðum þeirra allra, kom fram að þeir teldu, sem og ég, að Evrópskt efnahagssvæði væri eitthvað sem ekki bæri að líta á sem varanlegt fyrirbæri og gæti aldrei staðið sjálfstætt, væri bara skref inn í Evrópubandalagið. Það er alveg rétt. En það kom ekki fram í tillögu þeirra. Þannig að þegar maður greiðir atkvæði með eða móti tillögum þá metur maður það ekki út frá einhverju sem fólk hefur sagt einhvern tíma fyrir löngu því maður er ekki að taka tillit til þeirra orða heldur eingöngu það sem kemur fram í tillögunum. Okkur kvennalistakonum, sessunautum hv. 1. þm. Austurl. sitt hvoru megin við hann, þótti nú einna skemmtilegust sú athugasemd hans varðandi þá tillögu sósíaldemókratanna, að þeir ættu að beita sér fyrir því, ef þeir færu inn í EB, að það velferðarkerfi, sem er nú á Norðurlöndum, yrði tekið upp þar. Þá skýrði hann það þannig að hann treysti ekki hópum, t.d. Ítölum --- og nefndi sérstaklega Ástarflokkinn, að honum væri varla treystandi --- fyrir því að taka upp norræna velferðarkerfið. Mér þykir miður að hann skuli ekki vera hér til að skýra nánar fyrir okkur hvað hann átti við með því að ítalski Ástarflokkurinn gæti ekki tekið upp hið norræna velferðarkerfi. En hann hafði greinilega mikið álit á þeim flokki og taldi að hann mundi komast til valda hið fyrsta og þess vegna fannst honum eiginlega ómögulegt að styðja þessa tillögu sósíaldemókratanna um velferðarkerfi Norðurlanda. Þetta fannst mér mjög merkilegt. En hv. þm. er ekki hér til andsvara en við eigum kannski eftir að tala um Ástarflokkinn síðar. Ég má til, virðulegur forseti, að víkja aðeins að einu atriði sem mikið hefur verið rætt í þessari umræðu sem eðlilegt er, þ.e. Norðurlöndin og þá í tengslum við aðild að EES og EB. Mikið hefur verið úr því gert af hálfu EFTA-ríkjanna hversu mikil áhrif þau hafa innan Evrópska efnahagssvæðisins. Og af því að hér hefur verið talað um hversu mikilvægt það fyrirbæri er þá langar mig að vitna í ræðu sem mér barst í hendur í morgun. Hún var flutt á vegum utanríkismálanefndar EB-þingsins, REX-nefndarinnar, en það er Van der Pas sem flutti þá ræðu. Hann er að skýra út fyrir REX-nefndinni, utanríkismálanefnd þingsins, hvernig EFTA-ríkin hafi áhrif á ákvarðanatökukerfið innan EB. Mig langar til að lokum, virðulegur forseti, að fá að lesa, í lauslegri þýðingu með aðstoð starfsmanna hér, einn stuttan kafla úr þeirri ræðu. Þar er verið að lýsa því fyrir utanríkismálanefndinni hvernig ákvarðanatökuferlið muni eiga sér stað innan EES-svæðisins. Og þar tekur hann auðvitað fram að EFTA-löndin hafi ekki nokkra möguleika á að koma með frumkvæði eða neinar tillögur í því sambandi. Og svo segir hann í minni þýðingu: ,,Það var mikilvægt að láta EFTA-ríkin halda að þau væru þátttakendur í þessu. Augljóslega er það mjög erfitt fyrir EFTA-land að standa frammi fyrir gerðum hlut en um þetta atriði var deilt allan tímann í viðræðunum. Sá framgangsmáti sem samþykktur hefur verið miðar við að EFTA verði eins mikið með og hægt er í okkar innri málum án þess að láta þau vera með í spilinu.`` --- Eða ef ég þýði alveg orðrétt ,,að hafa fingurinn í kökunni``, eða ,,to have the finger in the pie.`` Þarna er alveg greinilegt að Evrópska efnahagssvæðið, sem hv. 2. þm. Austurl. er svo hrifinn af og lýsti því áðan, er í raun fyrirbæri þar sem EFTA-ríkin hafa í raun ekki nokkurn skapaðan hlut að segja heldur eru það EB-ríkin sem stjórna og ráða á þessu svæði. Mig langar að geta þess áður en ég fer úr ræðustól, af því að nú hefur verið mikið talað, bæði í gær og fyrradag, um að hæstv. utanrrh. hefði ekki breytt stefnu sinni og að ríkisstjórnin hefði ekki breytt stefnu sinni varðandi aðild að EB að þá vorum við hér nokkur á morgunverðarfundi með framkvæmdastjóra frönsku viðskiptaskrifstofunnar, De Pont heitir hann. Það kom honum mjög á óvart að heyra frá fulltrúa Alþfl., formanni þingflokks Alþfl., að engin stefnubreyting hefði orðið og sú spurning væri ekki komin á dagskrá að Ísland sækti um aðild að Evrópubandalaginu. Þá sagði þessi maður: ,,Nú, það er einkennilegt,`` og kom honum mjög á óvart. ,,Við í París fengum þær upplýsingar að það væri algjör stefnubreyting. Ég verð að skrifa þetta hjá mér,`` sagði hann, ,,að þetta er þá einhver misskilningur.`` Þeir úti í París fengu sem sagt þær upplýsingar á Íslandi í gegnum fjölmiðla: Það varð skyndileg stefnubreyting á Íslandi, allt annað hljóð er komið í strokkinn. Hann sagði: ,,Ég þarf að skrifa þetta hjá mér sérstaklega.``

Virðulegi forseti. Hv. 15. þm. Reykv. getur auðvitað greitt atkvæði með þeim tillögum á vettvangi Norðurlandaráðs sem henni finnast góðar. Hún þarf ekki að gera mér grein fyrir því eða öðrum, a.m.k. ekki Framsfl. Að sjálfsögðu hefur hún atkvæðisrétt þar og getur varið atkvæði sínu að sinni vild. Ég þarf enga skýrslu þar um. Sömuleiðis vil ég fara fram á það, þó að við framsóknarmenn séum ósammála einhverjum flokkahópum á Norðurlöndum, að á það sé ekki litið sem einhverja fordóma gagnvart þessum hópum, að það sé eitthvert óhreint fólk. Ég hef ekki gefið slíkar yfirlýsingar. Ég er bara einfaldlega ósammála þessum tillögum og ég held að ég hafi heyrt það alveg rétt, bæði hjá hv. 4. þm. Austurl. og hv. 15. þm. Reykv., að þessar tillögur hafi hljóðað þannig að efla ætti norrænt samstarf, óháð aðild Noðurlandanna að Evrópubandalaginu, í menningarmálum, umhverfismálum, samfélagsmálum og Evrópumálum, ef ég hef náð rétt niður á minnisblað þeim atriðum sem hv. 15. þm. Reykv. nefndi. Ég tel að þótt þessar þjóðir gangi í Evrópubandalagið leiði það ekki til þess að við förum þar inn. Það er ekki á stefnuskrá, a.m.k. ekki okkar framsóknarmanna. Þá verður erfitt að efla þetta samstarf, óháð aðild að þessu bandalagi. Ég held að þetta gangi ekki upp í reynd.

Virðulegur forseti. Ég tel eðlilegt að á þessum vettvangi, á vettvangi Alþingis, þá ræðum við það sem er að gerast í norrænu samstarfi, til þess erum við að taka þátt í þessu. Og mér þykir eðlilegt að við gerum grein fyrir því á þessum vettvangi hvað þar fer fram. Ég veit að ég hef rétt til þess að greiða atkvæði eins og mér sýnist og það sagði ég einnnig að auðvitað hafa allir aðrir það líka. Ég var ekki að skipta mér af því hvernig það væri, ég sagði að það hefði undrað mig hvernig hv. þm. Austurl. greiddi atkvæði. Það var einungis það sem ég sagði. Og það kemur mér á óvart ef hv. þm. telur að óeðlilegt sé að við gerum grein fyrir störfum okkar í ýmsum nefndum. Ég held að við gerum allt of lítið af því og það kemur mér spánskt fyrir sjónir ef hann er ósammála því. Hann misskilur, held ég, hvað felst í þeirri tillögu sem ég studdi þegar verið var að tala um ,,óháð tengslum hinna ýmsu landa við EB``. Það er verið að tala um að við eigum að efla Norðurlandasamstarf og þá geti norrænu þjóðirnar haft mismunandi tengingu við Evrópubandalagið. Sumar eru inni í Evrópubandalaginu, aðrar væru kannski með EES-samning og svo væru einhverjar aðrar sem væru kannski ekki með önnur tengsl. Samt sem áður gæti verið möguleiki á norrænu samstarfi. Ég er hins vegar alveg sammála hv. þm. í því að ef meiri hluti Norðurlandaþjóða gengur í Evrópubandalagið verður norrænt samstarf ekki svipur hjá sjón. Það er alveg rétt og það hef ég sagt áður. Það sagði ég í fyrri ræðu minni og hef sagt hér mörgum sinnum áður, bæði á þessum vettvangi og einnig á vettvangi Norðurlandaráðs. Það er nánast útilokað eða alla vega mjög erfitt að hafa formlegt samstarf innan EB á ákveðnum svæðum. Auðvitað geta menn haft óformlegt samstarf og það munu þjóðirnar sjálfsagt gera. En formlegt samstarf verður auðvitað ekki svipur hjá sjón ef flestar Norðurlandaþjóðanna ganga í Evrópubandalagið.

Hæstv. forseti. Ég vil leggja nokkur orð í belg um þann lið dagskrárinnar sem hér er til umræðu og varðar vestnorrænt samstarf, skýrslu um störf Vestnorræna þingmannaráðsins fyrir árið 1991. Hv. 2. þm. Suðurl. hefur þegar mælt fyrir skýrslunni og vísa ég til þess sem sagði um hana í umræðum 26. mars sl. en ég vil bæta fáeinum orðum við varðandi stöðu þessa samstarfs nú um stundir. Það er mín skoðun, og ég hygg og vænti þess að ég deili henni með mörgum fleirum hv. alþm., að um margt fari mikilvægi þessa samstarfs vaxandi og eigi að gera það. Þar komi margt til. Má þar nefna samstarf þessara þjóða á sviði atvinnumála þar sem nýting sameiginlegra auðlinda að nokkru leyti liggur til grundvallar. Nefna má þá staðreynd að þessar þrjár þjóðir, Íslendingar, Grænlendingar og Færeyingar, sem saman mynda hið vestnorræna svæði og þjóðþing þeirra landa standa að Vestnorræna þingmannaráðinu, eru allar utan Evrópubandalagsins og eiga því margt sameiginlegt í yfirstandandi umræðum um stöðu mála í þeim efnum. Formlegt samstarf milli hinna þriggja vestnorrænu landa á sér ekki ýkja langa sögu ef svo má að orði komast. Vestnorræna þingmannaráðið var fyrst formlega sett á fót á fundi í Nuuk í Grænlandi í septembermánuði 1985. Þetta samstarf hefur þróast býsna hratt á áttunda og níunda áratugnum og að flestu leyti í jákvæða átt að mínu mati. Samskipti þjóðanna hafa stóraukist á þessum tíma. Þar má nefna viðskipti og hafa t.d. markaðir okkar Íslendinga, bæði í Færeyjum og Grænlandi á síðustu árum náð þeirri stærð að geta talist verulega marktækir og skipta máli í okkar utanríkisviðskiptum. Það er að vísu áhyggjuefni í því sambandi að mjög hallast á um viðskiptajöfnuðinn og er það Íslandi í hag þar sem útflutningur héðan á vörum til bæði Grænlands og Færeyja er til mikilla muna meiri en svarar innkaupum okkar á varningi frá þeim. Ákveðið var á árinu 1989 að reyna að efla þetta samstarf og koma því betur á dagskrá og til umræðu í löndunum þremur með því að helga árið sem nú stendur yfir, árið 1992, sérstaklega vestnorrænni samvinnu. Í því sambandi er ýmislegt á dagskrá sem þegar hefur að nokkru leyti verið gerð grein fyrir í máli framsögumanns. Vil ég þar nefna sérstaklega þær ráðstefnur sem haldnar verða á komandi sumri eða hausti í löndunum þremur, um sitt málefnið hver. Íslandsdeild Vestnorræna þingmannaráðsins hefur fyrir sitt leyti reynt að taka þátt í og leggja sitt af mörkum til að kynna vestnorrænt samstarf og stuðla að umræðum og miðla upplýsingum um það á Íslandi, m.a. með útgáfu upplýsingabæklings sem nýlega er kominn út og hv. alþm. þyrftu að fá eintak af og sjálfsagt er að koma til þeirra. Þar er að finna yfirlit um vestnorræna samstarfið eða samvinnuna yfirleitt. Það kæmi mér ekki á óvart þótt ýmsum kæmi nokkuð á óvart þrátt fyrir allt á hversu mörgum sviðum það er þegar orðið þróað og skipulagt. Þar má til nefna starf Vestnorrænu nefndarinnarinnar, Lánasjóð Vestur-Norðurlanda, Vestnorræna ferðamálaráðið, Grænlandssjóð, Vestnorræna þingmannaráðið að sjálfsögðu, sem hér er mælt fyrir, og ýmis samskipti sem eru á mismunandi stigum, allt frá samningum og samstarfi á sviði skólamála og námsstyrkja yfir í vinabæjasamskipti, íþróttasamskipti o.s.frv. Það er von mín að m.a. með þessum aðgerðum á vestnorræna árinu megi auka meðvitund íbúa landanna þriggja um þetta nábýli og vaxandi samskipti þessara næstu nágranna. Ég gæti nefnt fjölmörg svið sem ég tel að ástæða væri til að taka fyrir en ég vísa aftur í þær upplýsingar sem hér er að finna í skýrslunni á þskj. 437 og svo framsöguræðu framsögumanns. Eitt atriði hefur orðið að umræðuefni í tengslum við vestnorrænt samstarf á síðustu dögum sem ég tel óhjákvæmilegt að nefna hér lítillega. Það er nýleg ákvörðun um veiðiheimildir Færeyinga á Íslandsmiðum á yfirstandandi ári. Því er ekki að leyna að það urðu Færeyingum veruleg vonbrigði þegar veiðiheimildir þeirra á Íslandsmiðum voru skornar niður allmiklu meira en nam almennum aflasamdrætti á Íslandsmiðum eins og hann er áformaður eða boðaður samkvæmt veiðiheimildum. Í framhaldi af því heyrðust þær raddir í Færeyjum sem töldu að taka þyrfti vestnorrænt samstarf til endurmats, m.a. í ljósi þess að Færeyingar töldu þessa niðurstöðu sér óhagstæða. Við í Íslandsdeild Vestnorræna þingmannaráðsins reyndum fyrir okkar leyti að skýra sjónarmið sem legið höfðu til grundvallar þessari ákvörðun Íslendinga. Við fulltrúar Íslandsdeildarinnar áttum m.a. fund með sjútvrh. eftir að hafa verið í símsambandi við forustumenn Vestnorræna þingmannaráðsins í Færeyjum. Í framhaldi af því var svo færeysku deildinni sent bréf þar sem farið var yfir þetta mál og þau rök sem sjútvrh. og sjútvrn. höfðu fyrir sinni ákvörðun voru tíunduð og skýrð. Jafnframt var lögð á það áhersla af okkar hálfu að við vonuðumst til að þessi niðurstaða yrði ekki til að hafa varanlega óhagstæð áhrif á hið vestnorræna samstarf. Ég bind vonir við að með þessum ráðstöfunum m.a. og með því að menn ræði saman og skýri sín sjónarmið komi ekki til þess að þessi erfiða ákvörðun, að ákveða veiðiheimildir Færeyinga við núverandi aðstæður í íslenskum sjávarútvegi og íslensku atvinnulífi, skaði vestnorræna samvinnu. Þvert á móti er mikil nauðsyn að efla hana, ekki síst á sviði sjávarútvegsins, og mjög brýnt að samningar takist um nýtingu sameiginlegra auðlinda og sameiginlegra fiskstofna milli vestnorrænu þjóðanna. Í því skyni er það fagnaðarefni að sjávarútvegsráðherrar vestnorrænu ríkjanna munu hittast í lok þessarar viku á fundi á Grænlandi. Við verðum að vona að árangur verði af þeirra starfi. Ég er þeirrar skoðunar að einmitt sá vettvangur sem hér er til umræðu, Vestnorræna þingmannaráðið, geti verið mikils virði í því sambandi að menn hittist árlega og ræði sameiginleg hagsmunamál á formlegum, skipulögðum vettvangi. Það er eðlilegt að tekið sé til umfjöllunar, eins og reyndar hefur verið gert á síðasta ári og þessu m.a. af ráðherranefnd Norðurlandaráðs, hvernig beri að þróa og skipuleggja hið vestnorræna samstarf fram í tímann. Þar held ég að skipulagsmálin hljóti að koma til umfjöllunar og ýmislegt fleira. Í því sambandi vil ég vekja sérstaka athygli á þeirri hugmynd, sem er reyndar sameiginleg afstaða Vestnorræna þingmannaráðsins og komið hefur fram í ályktunum þess, og er ein af tillögum nefndar sem starfaði á vegum ráðherranefndar Norðurlandaráðs um vestnorrænt samstarf, að samstarfsráðherrar vestnorrænu landanna verði jafnframt samstarfsráðherrar fyrir vestnorræna samvinnu og taki að sér forsjá þeirra mála. Ég held að það sé tímabært og nauðsynlegt að vista á ákveðnum stað þessi málefni vestnorrænnar samvinnu og þá virðist liggja beinast við að það verði einmitt í höndum samstarfsráðherranna að fara með þau mál. Hér er hæstv. samstarfsráðherra okkar Íslendinga viðstaddur umræðuna og væri fróðlegt að heyra hvað hann hefur til mála að leggja í þessu sambandi. Að öðru leyti vil ég eingöngu nefna að ég tel mikilvægt að vinna áfram að því að þróa þetta samstarf, sérstaklega á sviði samgangna. Þær eru jú einu sinni undirstaða þess að menn geti átt með sér eðlileg og greið samskipti og þar þarf að bæta úr ýmsu. Vil ég þar sérstaklega nefna löngu úreltan loftferðasamning Íslands og Danmerkur sem er verulegur þröskuldur í vegi eðlilegra samskipta á flugmálasviðinu milli Íslands og okkar næstu nágranna, Færeyinga og Grænlendinga, sérstaklega á það við um Grænlendinga. Þessir samningar eru settir undir okkar gamla, úrelta loftferðasamning milli Íslands og Danmerkur. Það leiðir m.a. til þess að íslensk flugfélög geta ekki hafið áætlunarflug á eigin flugnúmerum inn á áætlunarstaði í Grænlandi, þurfa í öllum tilvikum að gera það í samstarfi við eða með leyfi danskra yfirvalda og þá í gegnum samstarf við grænlenska rétthafa. Með öðrum orðum gildir þar ekki gagnkvæmnisregla sökum þess að hinn gamli loftferðasamningur er þannig úr garði gerður að leyfi Íslendinga er bundið við Danmörku eina eða reyndar meginlandið þar. Þessu þyrfti að breyta og ég bendi hæstv. samstarfsráðherra m.a. á þetta atriði til umhugsunar eða athugunar í ríkisstjórn. Ég nefni svið viðskipta- og markaðssamvinnu og ég nefni sérstaklega ferðamál. Það er mín skoðun, og hún hefur styrkst mjög á undanförnum árum, m.a. með því að kynna mér málefni ferðaþjónustu á Grænlandi og þó sérstaklega á Suður-Grænlandi, að eigi þetta að eiga sér einhverja umtalsverða vaxtarmöguleika muni þeir fyrst og fremst liggja í gegnum Ísland og samstarf Íslendinga og Grænlendinga á sviði ferðamála, svo sem sameiginlegt markaðsstarf, en líka sameiginlega skipulagningu ferða þar sem Ísland væri í raun og veru í flestum tilvikum hlið ferðamannanna til Grænlands. Þeir sem heimsótt hafa hin geysilega fögru og víðáttumiklu landsvæði á Suður-Grænlandi geta ekki lengi velkst í vafa um hversu stórkostlega möguleika það landsvæði á að geta átt í ferðamálum ef vel tekst til með uppbyggingu í þeim efnum. Þar gætu legið mjög mikilvægir og gagnkvæmir hagsmunir Íslendinga og Grænlendinga og ætti að geta verið báðum jafnhagstætt að farsælt samstarf þróaðist á því sviði. Sömuleiðis má segja að almenn pólitísk samstaða og samvinna í okkar helstu hagsmunamálum falli hér undir, svo sem aðgerðir sem til þess væru fallnar að kynna sameiginlegar aðstæður og lífsumhverfi veiðimannaþjóðfélaganna við norðvestanvert Atlantshafið. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín fleiri en síðar á fundinum mun væntanlega verða mælt fyrir till. til þál. um ályktanir Vestnorræna þingmannaráðsins frá síðasta ársfundi þess. Sú hefð hefur skapast að bera þær tillögur jafnan upp á Alþingi sem tilmæli til ríkisstjórna um að vinna þeim brautargengi. Jafnframt koma fram í efni þeirra ályktana nokkur helstu hagsmunamál vestnorrænnar samvinnu sem unnið var að á síðasta ári. Ég hef af þeim sökum ekki fleiri orð um þessa skýrslu um störf Vestnorræna þingmannaráðsins sem ég hef verið að gera að umtalsefni.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir þessa skýrslu um störf Vestnorræna þingmannaráðsins, sem kom á dagskrá fyrir viku síðan, þótt ég hafi ekki átt þess kost að vera við byrjun umræðunnar. Það kemur fram í skýrslu og tillögum, sem Vestnorræna þingmannaráðið hefur lagt fram til ályktunar, þótt þær hafi ekki enn verið formlega fram bornar, að þetta samstarf er enn í mótun og á í raun í vök að verjast. Það hefur verið venja hin síðari ár að leggja þær samþykktir sem gerðar eru á ársfundi ráðsins fram til samþykktar á þingum landanna eins og kom fram hjá hv. þm. Steingrími Sigfússyni. Þó að þessar ályktanir hafi hlotið formlegt samþykki hér á Alþingi á undanförnum árum hefur skort nokkuð á að þeim sé fylgt eftir af ríkisstjórn. Því er það að þær tillögur, sem í sumar voru fram lagðar, eru fyrst og fremst til þess ætlaðar að styrkja þær stoðir sem standa undir vestnorrænu samstarfi. Markmiðið er að samstarf þessara þriggja landa, sem kalla sig Vestur-Norðurlönd, eflist og að vestnorræna nefndin skipi fastan sess í norrænu samstarfi. Liður í því er að þeim ráðherrum sem fara með norræn samstarfsmál sé einnig falin meðferð vestnorrænna samstarfsmála og framkvæmd ályktana Vestnorræna þingmannaráðsins. Það fer ekkert á milli mála og hefur oft komið fram að norrænt samstarf er þessi árin, og kannski sérstaklega síðustu mánuði, í endurskoðun. Það hefur komið glögglega í ljós bæði á Norðurlandaráðsþingi á síðasta ári og einnig nú í ár. Þær öru breytingar sem nú eiga sér stað í alþjóðamálum kalla á það að við endurmetum stöðu okkar í norrænu samstarfi. Enginn vafi er þó á því að það samstarf heldur áfram þótt í breyttu formi verði. Það er því mikil þörf á því að við, þessar vestnorrænu þjóðir, stöndum vel saman enda eigum við mikilla sameiginlegra hagsmuna að gæta þar sem lífsafkoma okkar allra er svo mjög háð því sem við sækjum í hafinu sem umlykur löndin. Fyrir tveimur árum var gerð sú samþykkt á ársfundi Vestnorræna þingmannaráðsins að árið 1992 skyldi tileinkað þessu samstarfi sérstaklega. Það átti að verða vestnorrænt ár þar sem vakin væri athygli á málefnum þessara smáþjóða. Síðan hefur verið unnið að þessum undirbúningi og kannski er óþarfi að endurtaka það hér en það eru þessar þrjár ráðstefnur sem talað hefur verið um og auglýstar eru í þeim bæklingi sem hér er kominn út um vestnorrænt samstarf. Ég geri ráð fyrir að þingmenn hafi fengið hann. Þar kemur það fram að hér verður kvennaþing haldið á Egilsstöðum sem sérstaklega verður tileinkað jafnréttismálum og vinnumarkaði. Í Færeyjum verða æskulýðsmál á dagskrá og á Grænlandi eru það umhverfismálin. Þessar ráðstefnur verða allar í sumar og dagsetning fyrir íslensku ráðstefnuna er ákveðin 20.--23. ágúst á Egilsstöðum og þar er gert ráð fyrir 300 þátttakendum. Nefnd, sem skipuð var fulltrúum frá ASÍ, BSRB, Kvenréttindafélaginu, Kvenfélagasambandi Íslands og Jafnréttisráði hefur starfað að undirbúningi ráðstefnunnar og framkvæmdastjóri ráðstefnunnar hefur aðsetur hjá Jafnréttisráði. Undirbúningur að ráðstefnunum í Færeyjum og á Grænlandi mun einnig kominn vel af stað. Sá kynningarbæklingur sem ég nefndi áðan um vestnorrænt samstarf hefur verið dreift í ýmsar stofnanir og skóla í landinu. Einnig mun standa til að þýða bæklinginn yfir á dönsku. Grænlendingum hefur verið boðið upp á það og það mun fyrirhugað svo hægt sé að dreifa honum jafnframt í hinum löndunum tveim. Ég ætla ekki að fara nánar út í þær tillögur sem verða hér lagðar fram, það verður tími til þess síðar ef þörf gerist. Ég vænti þess að þær verði samþykktar og trúlega verður ekki mikil umræða um þær. Ég býst við að samstaða sé um málið í þinginu. Ég vil þó leggja áherslu á það að við fylgjum eftir þeirri samþykkt um að helga þetta ár vestnorrænu samstarfi með því m.a. að bæta svo sem frekast er unnt samgöngur við þessa granna okkar. Það vantar mikið á að þær séu nægilega góðar og þar á ég sérstaklega við flugmálin. Þar er þó ekki við okkur eina að sakast en loftferðasamningurinn er orðinn gamall og staða okkar þar ekki eins og best verður á kosið. Við verðum því áfram að vinna að úrbótum í þeim málum en allnokkuð hefur verið fjallað um flugmál á fundum ráðsins í vetur. Í þeim ályktunum sem hér eru til umfjöllunar er einnig ályktun um að sá samningur sem samgönguráðherrar Vestur-Norðurlanda gerðu með sér um samstarf í samgöngumálum skuli koma strax til framkvæmda. Og á fylgiskjali II er yfirlýsing ráðsins um nauðsyn þess að koma á beinum viðræðum milli landanna um lausn á vandamálum tengdum fiskveiðum og aðgangi að mörkuðum Evrópubandalagsins. Í öllum þessum þrem löndum eru fiskveiðar undirstöðuatvinnuvegur og efnahagur landanna mjög undir þeim kominn. Mælst er til þess að ráðstefna verði haldin með þátttöku stjórnmálamanna og annarra aðila sem þekkingu hafi á þessum málum. Þar verði gerð grein fyrir þeim áhrifum sem innri markaðurinn muni hafa fyrir Vestur-Norðurlönd með sérstöku tilliti til sjávarútvegs. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon upplýsti reyndar í ræðustól rétt áðan að fyrirhugað væri að halda ráðstefnu með sjávarútvegsráðherrum þessara landa alveg á næstunni og ég fagna því. Mér fannst nefnilega koma fram á fundinum síðasta sumar viss ótti, sérstaklega meðal Grænlendinga, vegna samningaviðræðna EFTA og EB. Þeir óttast mjög um afkomu sína og fellur ekki sú tilhugsun að Íslendingar séu aðilar að þessum viðræðum ásamt öðrum EFTA-þjóðum. Þeir hafa mikinn áhuga á því að ræða frekar um nýtingu sjávarspendýra, selastofns og hvalastofns. Vestnorræna þingmannaráðið hefur beint því til sinna landa að unnið verði að sameiginlegum aðgerðum til að takmarka selastofninn, eins og segir í einni ályktun sem samþykkt var 1990 á ársfundi. Eða eins og segir þar, með leyfi forseta: ,,Svo að aftur náist vistfræðilegt jafnvægi í sjónum.`` Mjög miklar deilur eru í þjóðfélaginu, eins og við vitum, um það hvort nýta beri selastofna og hvalastofna sem áratugum saman hafa verið nýttir, sérstaklega við Grænland og Færeyjar. Þessar þjóðir halda því fram að við séum komin út á nokkuð erfiðar brautir í því hvernig hefur verið farið með þessi mál á undanförnum árum. Heimsmyndin hefur breytt þeim hlutum mjög. Það er álit manna úti um víða veröld að ekki eigi að veiða hvali og þegar menn finna upp á því að senda sel með flugvélum á milli landa til þess að vernda líf eins dýrs þá finnst manni að málið sé komið nokkuð út í öfgar. En það er mjög mikið hagsmunamál, bæði fyrir Grænlendinga og Færeyinga, að fundin sé lausn á því hvernig megi nýta selastofnana og hvalastofnana á skynsamlegan hátt. Það verður ekki leyst með einhliða friðun. Færeyingar og Grænlendingar eru mjög áhugasamir um að Íslendingar og þessar vestnorrænu þjóðir ræði þessi mál og reyni að finna lausn á því, alla vega einhverjar sameiginlegar tillögur um það og efli sem sagt samstarf sitt í þeim málum ekki síður en öðrum. Mín skoðun er sú að við eigum að styrkja þetta samstarf við nágranna okkar því að sameiginlegir hagsmunir þessara landa eru miklir þar sem eru auðlindir Norður-Atlantshafsins. Og við verðum að gera allt sem hægt er til að vernda þetta lífríki í hafinu með skynsamleg nýtingarsjónarmið í huga. Við búum við sífellt minnkandi aflakvóta og höfum þar af leiðandi orðið að beita niðurskurði á aflaheimildir til Færeyinga. Það er ekki óeðlilegt miðað við áætlaða fiskstofna að við verðum að minnka aflakvóta til annarra þjóða, jafnvel þó að það séu frændur okkar, Færeyingar sem fyrir því verða. Það höfum við orðið að gera hjá okkur sjálfum líka. Mestu skiptir þó að það sé gert með samráði og að skilningur ríki á nauðsyn þessara aðgerða. Vonandi er það aðeins tímabundið og betri horfur verði á næsta fiskveiðiári. Ég trúi því að Færeyingar muni skilja þessa stöðu okkar og það muni ekki verða til þess að brestir komi í samstarf þessara vinaþjóða. Samstarf á sviði menningar- og menntamála, félagsmála og samgöngumála er ekki síður mikilvægt. Þar er óplægður akur, aðeins hefur verið unnið í litlu horni þess akurs. Og vegna þess hve skammt það er á veg komið sýnist mér að þar sé fyrirstaða helst í samgöngumálunum. Eins og ég sagði hérna fyrr í ræðu minni höfum við í Vestnorræna þingmannaráðinu verið að skoða þau mál í vetur ef finna mætti leiðir þar til úrbóta. Virðulegi forseti. Ég veit að spennandi atburðir eru að gerast í austri og Eystrasaltslöndin voru okkur hugleikin á síðasta ári og eru enn. Þar sýndi það sig að þó að við séum smáþjóð þá höfum við áhrif á alþjóðavettvangi. Við megum þó ekki gleyma vinum okkar á Grænlandi og í Færeyjum. Við, sem stærsta þjóðin af þessum þremur, höfum skyldum að gegna í því samstarfi sem við höfum möguleika á að auka innan Vestnorræna þingmannaráðsins.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær skýrslur sem hér hafa verið kynntar og upplýsingar sem gefnar hafa verið. Ég ætla ekki að taka upp þráðinn sem við, ég og hv. 4. þm. Austurl., hurfum frá í umræðum okkar í gær um stöðu Norðurlandanna og afstöðu þeirra til Evrópusamstarfsins. Það er rétt sem hann greindi frá í ræðu sinni að ég fékk þær upplýsingar að hið útbreidda dagblað í Noregi, Dagbladet, hefði lýst því yfir í dag að það hefði ákveðið að styðja aðild Noregs að Evrópubandalaginu. Það er ekki fyrsta dagblaðið sem gerir það í Noregi því að Aftenposten, dagblað sem einnig er gefið út í Noregi, hefur þegar tekið ákvörðun um að styðja aðild Noregs að Evrópubandalaginu. Slíkar ákvarðanir dagblaða eru síður en svo skerðing á skoðanafrelsi. Ég tel þær þvert á móti staðfestingu á því að þarna hafi menn komist að niðurstöðu og látið hana í ljós og birt með þessum hætti. Ég vil einnig upplýsa hv. 4. þm. Austurl. um það að, eins og við gátum báðir um í umræðunum í gær, eru þær umræður mjög miklar núna innan norska Verkamannaflokksins hvernig eigi að halda á Evrópumálunum. Mér skilst að meiri hluti manna í þeim nefndum --- ég held að þær séu 1.600 jafnvel --- sem settar voru á laggirnar innan flokksins til að fjalla um þetta mál telji að sækja eigi um aðild að Evrópubandalaginu. Þannig er nú þróunin í pólitískum umræðum í Noregi. Við gætum komið hér upp dag eftir dag á næstu vikum og greint frá fréttum sem við höfum um þessa framvindu. Ég held að það sé ástæðulaust að rekja þau mál frekar og öll hljótum við að fylgjast af eftirvæntingu með því hvernig þessum málum vindur fram í okkar nágrannalöndum og hvaða áhrif það hefur á norrænt samstarf. Hv. 4. þm. Austurl. gerði ítarlega og glögga grein fyrir samþykktum sem gerðar voru á síðasta fundi á þingi Norðurlandaráðs og þeim ályktunum sem þar komu fram um stöðu Norðurlandasamstarfsins miðað við þessa evrópsku þróun. Mig langar að víkja aðeins að þessum þætti og vestnorræna samstarfinu með fyrirspurnum til hæstv. umhvrh., samstarfsráðherrans um Norðurlandamálefni. Það kemur fram í skýrslu hans á bls. 20 og 21 í kafla 6, Vestnorræna samstarfið. Þar er gerð grein fyrir tillögum nefndar sem skipuð var til þess að gera tillögur um hvernig þessu samstarfi verði háttað. Það kom einnig fram í máli hv. 4. þm. Norðurl. e. og ég hef ekkert við það að athuga að þessu samstarfi verði skipað með nýjum hætti og menn setji það í nýjan skipulagsbúning. Ég vara hins vegar við því og tel það þróun sem ekki eigi að stuðla að, þ.e. að Norðurlandasamstarfinu verði skipt þannig upp. Ég held að það sé ákaflega mikilvægt að við lítum á Norðurlandasamstarfið sem eina heild og að ekki verði haldið þannig á málunum að um leið og við viljum efla vestnorrænt samstarf verði litið á það sem einhvers konar deild í norrænu samstarfi, einhvers konar útibú þess og málum, mönnum, þjóðum og ríkjum vísað þangað ef þau vilja t.d. ekki taka virkan þátt í Evrópuþróuninni og Evrópusamstarfinu. Ekki má halda þannig á málum að vestnorræna samstarfið verði einhvers konar aukabúgrein þeirra sem ekki eru fúsir til þess að fylgja Norðurlöndunum í Evrópubandalagið, fara þangað eða hvernig sem þeir haga sínum samskiptum við Evrópubandalagið. Ekki má halda þannig á málum að þarna verði einhver skipti. Mjög mikilvægt er að líta þannig á að Norðurlandasamstarfið sé eitt og óskipt og vestnorræna samstarfið aðeins áhersluþáttur þeirra þjóða sem búa við sérstakar aðstæður við Atlantshafið. Þetta vildi ég láta koma fram og tel að þessi skoðun sé í samræmi við viðhorf margra á Norðurlöndunum sem vilja ekki að það verði klofningur og eyríkin í Atlantshafi slitni frá heildinni með þessum hætti. Þá vil ég líka spyrja um það sem kemur fram í einum liðnum á bls. 21, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stjórnir Norræna hússins í Reykjavík, Norðurlandahússins í Þórshöfn og Norrænu menningarmiðstöðvarinnar í Nuuk verði sameinaðar í eina.`` Ég held að þetta sé ekki skref í rétta átt. Ég tel að það sé mjög æskilegt að sérstakar stjórnir séu fyrir þessum norrænu stofnunum í hinum einstöku löndum þannig að tekið sé tillit til hagsmuna og viðhorfa á hverjum stað. Mér finnst að þarna sé ekki verið stíga skref til heilla. Ég tel að reynslan af starfsemi Norræna hússins í Reykjavík ætti a.m.k. ekki að vera hvatning til þess að skipulagi á stjórn þess sé breytt í þessa átt. Ég vildi því aðeins spyrja hvort þetta sé afráðið, frá þessu gengið og unnið samkvæmt þessu eða hvort aðeins sé um tillögur að ræða sem enn eru á umræðustigi.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þær umræður sem hafa orðið um skýrslu þá sem að mér snýr og er undir þessum dagskrárlið. Jafnframt vil ég víkja nokkrum orðum að því sem komið hefur fram í umræðunni og svara þeim fyrirspurnum sem hefur verið beint til mín. Auðvitað er eðlilegt að umræðan hafi að nokkru leyti snúist um Evrópusamstarfið og stöðu Norðurlandanna gagnvart því svo mjög sem það er nú rætt. Tímamót eru í norrænni samvinnu. Hún hefur breyst mikið á 40 árum og mun breytast í framtíðinni en við eigum auðvitað að kappkosta að hafa heillavænleg áhrif á þær breytingar. Hins vegar er alveg ógjörlegt að horfa á norræna samvinnu sem einangrað fyrirbrigði og hugsa til þess að hún þróist og eflist án tillits til þess sem gerist í heiminum í kringum okkur. Þeirra sjónarmiða þótti mér því miður gæta hjá nokkrum sem hafa tekið þátt í umræðunni, til að mynda hjá hv. 15. þm. Reykv. og hv. 4. þm. Austurl. Ef við viljum styrkja og efla þessa samvinnu, sem ég hygg að við séum bærilega sammála um, gerist það ekki öðruvísi en að teknu tilliti til breytinga í veröldinni umhverfis okkur. Í umræðunni hefur líka verið sagt að Evrópusamvinnan, væntanlega innganga Norðurlandaríkjanna með ýmsum hætti og aðild að Evrópusamvinnunni, væri liður í þeirri þróun að þjóðríkin legðust af. Ég er algjörlega ósammála þeirri skoðun vegna þess að ég sé þá Evrópusamvinnu sem nú er að þróast, ekki sem deiglu þar sem allt blandast saman heldur miklu frekar sem litríka mósaikmynd þar sem þjóðirnar kappkosta að halda sérkennum sínum, sérkennum menningar sinnar og tungu og varðveita þetta, eins og við höfum lagt áherslu á í norrænni samvinnu. Þvert á móti. Þar sem gerð hefur verið tilraun til að leggja þjóðríkin af eins og í víða Austurvegi hefur hún gjörsamlega misheppnast. Þjóðirnar sem reynt hefur verið að óla saman í eitt ríki innan nýrra gervilandamæra sprengja af sér þær ólar. Það sjáum við nú því miður gerast með margvíslegum og í mörgum tilvikum mjög hörmulegum afleiðingum ógna og átaka. Ég er því í grundvallaratriðum ósammála þessari skilgreiningu en um það má auðvitað lengi deila. Mér er það vissulega ljóst. Fróðlegt hefur verið að hlusta á umræðurnar. Raunar hafði ég heyrt hluta af ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar í gær en hann taldi nauðsynlegt að endurtaka ýmislegt af því sem hann sagði þá. Má vera að það hafi verið rétt mat hjá honum, ég ætla ekki að fjölyrða um það. En það hefur auðvitað skýrst í umræðunni að innan flokkanna er ekki bara áherslumunur heldur skoðanamunur um ýmsa þætti málsins. Það hefur komið mjög skýrt í ljós að þingmenn Kvennalistans eru t.d. ekki sammála um afstöðu í þessum málum. Það er auðvitað eðlilegt. Ég hygg að það sama sé upp á teningnum í Alþb. Ég held t.d. að skoðanaágreiningur sé milli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og formanns Alþb. um ýmis atriði er Evrópumálin varða. Hins vegar sé ég ekki að skoðanamunur sé milli sjónarmiða hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og hv. þm. Kristínar Einarsdóttur í þeim efnum þannig að þetta skarast nú á ýmsa vegu. Hér hefur verið vikið sérstaklega að samstarfi Íslands, Færeyja og Grænlands, útnorðursamstarfinu, sem svo er stundum nefnt. Ég gerði raunar nokkra grein fyrir því í framsöguræðu fyrir skýrslunni sl. fimmtudag og ætla ekki að endurtaka mikið af því nú. En vegna fjarvista sumra sem tóku þátt í umræðunni í dag en voru ekki viðstaddir þá er nauðsynlegt að víkja að örfáum atriðum og eins vegna þeirra spurninga sem hv. 3. þm. Reykv. beindi til mín. Ég get tekið undir afar margt af því sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði áðan um þetta samstarf. Af því að það hefur verið nefnt sérstaklega, nefni ég loftferðasamning milli Íslands og Danmerkur sem Færeyingar og Grænlendingar eru háðir. Ég veit ekki betur en hæstv. samgrh. hafi þegar óskað eftir því við Dani að þessi samningur verði tekinn til endurskoðunar og ég tel það brýnt og gott. Og það er rétt að á sviði ferðamála liggja áreiðanlega margir ónotaðir samvinnumöguleikar milli okkar og Grænlendinga. Ég er sammála hv. þm. um það. Hv. 3. þm. Reykv., Björn Bjarnason, situr á forsetastóli og beindi til mín ákveðnum spurningum um framtíð útnorðursamstarfsins og varaði við því að skipta þessu samstarfi upp. Fleiri þingmenn, þeirra á meðal hv. 1. þm. Austurl. Halldór Ásgrímsson sem er gjörkunnugur þessu samstarfi bæði frá hlið þingmanna og einnig sem samstarfsráðherra, hafa einnig orðað slíkar efasemdir. Auðvitað eru nokkur rök fyrir því að með því að formfesta þetta samstarf með þessum hætti sé viss hætta á að um einhvers konar einangrun verði að ræða og get ég að mörgu leyti tekið undir þau rök. Hins vegar held ég að brýnt sé að auka samstarfið og hugsanlega verði það best gert með óformlegri hætti. Raunar nefndi ég það í framsögu minni að það samráð er að nokkru leyti fyrir hendi. Þetta þurfum við að ræða betur og komast að niðurstöðu um. Ég skil alveg þær efasemdir sem menn hafa sett fram um þessa hættu. Það eru viss rök fyrir þeim. Hins vegar þurfum við líka að huga að því hvernig við getum eflt samstarfið án þess að til slíkrar einangrunar komi. Hitt atriðið sem hv. þm. Björn Bjarnason nefndi var sú tillaga sem er að finna á bls. 21 í skýrslunni, um að stjórnir Norræna hússins í Reykjavík, Norðurlandahússins í Þórshöfn og Norrænu menningarmiðstöðvarinnar í Nuuk verði sameinaðar í eina. Það sem vakti fyrir tillögumönnum var að ég held að leita fyrst og fremst sparnaðar í rekstrinum. Ég er ekki sammála þeirri skoðun hans að ekki yrði til heilla að setja þessum húsum eina stjórn. Ég held hins vegar að stjórnendur húsanna, forstjórar eða hverju nafni þeir eru nefndir, hafi mjög frjálsar hendur um skipulag starfseminnar sem hefur tekist vel. T.d. hefur Norræna húsið í Vatnsmýrinni tekist einstaklega vel og þar er lifandi starf. Þeir voru til, ég man þá umræðu vel, sem ekki spáðu mjög vel fyrir því þegar Norræna húsið var reist. En reyndin hefur orðið önnur. Þetta er lifandi menningarmiðstöð og mikilvægur hlekkur í tengslum okkar og samskiptum við önnur Norðurlönd. Mér finnst sú hugmynd að sameina húsin undir eina stjórn vel athugunar virði. Ég held að það mundi ekki hafa áhrif á reksturinn sem slíkan heldur leiða til sparnaðar vegna þess að hverju húsi er núna skipuð stjórn, ég fullyrði ekki hversu oft þær halda fundi en hitt veit ég að kostnaður --- ekki vegna þess að stjórnarmenn séu svo hátt launaðir --- heldur ferðakostnaður og dvalarkostnaður í kringum stjórnarfundina hlýtur að vera verulegur. Þess vegna finnst mér rétt að hugmyndin verði athuguð og sé ég ýmislegt henni til ágætis. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta til viðbótar, virðulegi forseti, en kemst þó eiginlega ekki hjá því að víkja svolítið að ræðu þeirri sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson flutti áðan. Hann fann að því að fulltrúi Alþfl. í Norðurlandaráði, hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, væri ekki við umræðuna  var viðstödd umræðuna sl. fimmtudag en það var hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hins vegar ekki. Ef mér skjöplast ekki var hann á pólitísku fundaferðalagi um kjördæmi sitt. Þetta nefni ég nú bara án þess að ég sé að gera nokkuð meira mál um það. Hv. þm. ræddi töluvert um sjónarmið vinstri sósíalista í Norðurlandaráði. Hann er auðvitað talsmaður þeirra að einhverjum hluta en þeir vöktu athygli á sér og sínum málstað með mjög sérkennilegum hætti á þingi Norðurlandaráðs, eins og allir vita sem þingið sóttu. Þeir eru þar minnihlutahópur, njóta að vísu stuðnings fulltrúa Kvennalistans í ýmsum málum eins og komið hefur fram, en tala gjarnan eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gerði raunar hér eins og fyrir sjónarmiðum meiri hlutans. Svo er nú ekki og það er nú raunar ekki ný bóla. Við höfum oft við heyrt það áður. Ég saknaði eins í ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Hann kom í þennan ræðustól og talaði eins og engin umræða hefði áður átt sér stað um málið, en það var rætt mjög ítarlega sl. fimmtudag. Ég saknaði þess að hann skyldi ekki svara hv. þm. Páli Péturssyni, fyrrv. forseta Norðurlandaráðs, sem vék sérstaklega að hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni í ræðu sinni, nefndi þar og ræddi ítarlega, sem hefði kannski verið ástæða til að ræða sérstaklega nú, þá breytingu sem hefur verið að gerast í Norðurlandaráði, þ.e. að flokkahóparnir hafa fengið aukið vægi og landsdeildirnar kannski misst vægi. Hv. þm. Páll Pétursson, sem er ekki viðstaddur umræðuna, því miður, annars hefði hann sjálfsagt tekið málið upp að nýju við hv. þm. Hjörleif Guttormsson, vék að því að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hafi brugðist íslensku sendinefndinni, hafi beitt yfirþjóðlegu valdi, ég held ég muni orð hans alveg hárrétt, og leitað á náðir þess flokkahóps sem hann tilheyrir, þ.e. vinstri sósíalistanna. Ég held ég muni líka orð hv. þm. Páls Péturssonar ,,til að ýta`` þeim fulltrúa sem Íslendingar áttu, hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur, út úr stjórn Norræna menningarsjóðsins. Þannig að hið yfirþjóðlega vald, eins og var í þessu tilviki, þar var því beitt, kann nú stundum ekki að vera alfarið af hinu vonda, að mati hv. þm., a.m.k. ekki þegar hann beitir því með þeim hætti sem hv. þm. Páll Pétursson rakti hér í þessum ræðustóli. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að hafa þetta mikið lengra. Ég er ósammála hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni í öllum grundvallaratriðum í afstöðu hans til þróunar hins norræna samstarfs og ég hygg að það væri nokkuð sama hve lengi við ræddum þau mál við yrðum ekki sammála vegna þess að um grundvallarágreining er að ræða. Segja má að þar sé kannski um mjög ólíkar lífsskoðanir að ræða að einhverju leyti. En ég virði hann fyrir það að hann er sínum skoðunum trúr og ástundar heiðarlegan málflutning á sína vísu, þó ég sé algjörlega ósammála næstum því öllu sem hann hafði til málanna að leggja um þetta mál eins og um Evrópumálin og utanríkismál yfirleitt. En ég ítreka þakkir fyrir þessa umræðu sem hefur verið góð og gagnleg á margan hátt.

Virðulegur forseti. Mér þykir slæmt til þess að vita að hæstv. umhvrh., samstarfsráðherra Norðurlanda, skuli ekki hlusta á það sem ég hef sagt hér í tvígang, bæði sl. fimmtudag og núna. Ég sagði að ég hefði stutt eina tillögu frá vinstri sósíalistum og ég studdi líka tillögu frá sósíaldemókrötum. Ég hef ekki haft tækifæri til að styðja fleiri tillögur frá flokkahópum hingað til og að segja síðan ,,með dyggum stuðningi fulltrúa Kvennalistans`` og gefa í skyn að ég sé sammála öllu sem vinstri sósíalistar gera. Ég tók það sérstaklega fram að ég væri það ekki. Mér finnst það alveg ótrúlegt að maður þurfi að margkoma hérna upp og segja það sama. Ég mótmæli líka þeirri fullyrðingu að þegar ég ræði um norrænt samstarf taki ég ekki tillit til þess sem er að gerast í Evrópu, mér finnst þetta alveg með ólíkindum. Ef það er að taka tillit til þess sem er að gerast í Evrópu að hlaupa í fangið á Evrópubandalaginu, eins og hæstv. umhvrh. virðist vilja gera, veit ég ekki af hverju það er meira að taka tillit til þess sem er að gerast í Evrópu heldur en sá málflutningur sem ég hef haft hér í frammi. Mér finnst einkennilegt þar sem hann segist virða skoðanir annarra ef hann vill ekki viðurkenna að þótt fólk hafi mismunandi stefnur geti það ekki haft eitthvað til síns máls. Ég vil alveg virða það að hæstv. umhvrh. sem og aðrir hafi sínar skoðanir en hann þarf ekki að traðka á mínum. Hann sagði áðan að ljóst væri að uppi væri skoðanaágreiningur innan Kvennalistans. Ég vil benda honum á það að í þessari umræðu hafa þrjár kvennalistakonur talað um Evrópubandalagið og þær hafa allar lýst því að þær væru á móti inngöngu Íslands í Evrópubandalagið og Evrópska efnahagssvæðið þannig að ég veit ekki hvar hann hefur verið þegar við töluðum um það. Ég hefði gjarnan viljað taka fleiri þætti hæstv. ráðherra til meðferðar en hef ekki tíma til þess, því miður.

Herra forseti. Aðeins örfá orð varðandi orðaskipti hæstv. samstarfsráðherra og hv. 3. þm. Reykv. og hæstv. núv. forseta varðandi skipan mála í hinu vestnorræna samstarfi og spurningu um það hvort hætta sé á því að með því að auka og útfæra það samstarf gæti orðið um vaxandi einangrun vestnorrænna þjóða í hinu almenna norræna samstarfi að ræða. Ég hygg að einmitt m.a. með vísan til slíkra sjónarmiða hafi það orðið niðurstaðan á sínum tíma að Vestnorræna þingmannaráðið er algjörlega sjálfstæður vettvangur, óháður Norðurlandaráði, og undirbúningsnefnd, sem starfaði fyrir stofnsetningu þess á árunum eftir 1980, og ég átti sæti í síðustu tvö árin, hafði það m.a. að leiðarljósi að nauðsynlegt væri að tryggja að þó svo að vestnorrænu þjóðirnar ykju sitt samstarf og formbindu það, yrðu þær ekki að heldur settar til hliðar í almennu norrænu samstarfi. Og ég held að það sé rétt að undirstrika þá staðreynd að Vestnorræna þingmannaráðið er algjörlega sjálfstæður vettvangur og í engum formlegum skipulagstengslum við Norðurlandaráð. Það er kosið til þess sérstaklega í þjóðþingunum og það er ekki skilyrði að fulltrúar í Vestnorræna þingmannaráðinu séu jafnframt fulltrúar í Norðurlandaráði. Svo hefur að vísu verið í ýmsum tilvikum en öðrum ekki. Þannig er til að mynda sá sem hér stendur og fer með formennsku í Íslandsdeildinni á þessu ári ekki fulltrúi Norðurlandaráði. Ég held að einmitt með þessari ráðstöfun eigi það að vera þokkalega tryggt að við getum gert hvort tveggja án þess að það sé í nokkurri mótsögn, eflt vestnorræna samvinnu og jafnframt af fullum krafti tekið þátt í norrænu samstarfi eins og það þróast sem vonandi verður með jákvæðum hætti við breyttar aðstæður á komandi árum.

Virðulegur forseti. Þegar ég lauk máli mínu fyrr í umræðunni var það með það í huga að leggja nokkur fleiri orð í belg þessarar umræðu, þar á meðal að víkja að því sem áður hefur komið fram í umræðunni og ég nefndi í upphafi míns máls að ég hefði hug á að gera athugasemdir við en hefði hins vegar ekki haft ráðrúm til eða tekið mér tíma til þess að kynna mér þær ræður sem fluttar hefðu verið í síðustu viku þegar umræðan hófst. Nú hef ég gert það að nokkru leyti og skal bæta úr, m.a. í ljósi frýjunarorða hæstv. samstarfsráðherra sem er nú dálítið sérstakt að skuli taka að sér það hlutverk að hlutast til um umræðu sem varðar þingmannahópinn, Íslandsdeild Norðurlandaráðs  Líklega er rétt að ég geri þau sjónarmið og þær aðdróttanir sem komu fram fyrr í umræðunni að upphafi míns máls en það eru vissulega fleiri atriði sem þörf er að koma að af minni hálfu, m.a. hafði ég í mínu máli ekkert vikið að málafylgju af minni hálfu á vettvangi Norðurlandaráðs í formi tillöguflutnings, fyrirspurna og annars þess háttar, sem er jú yfirlit um, ásamt málatilbúnaði annarra fulltrúa milli þinga, í skýrslu Íslandsdeildar. Ég ætla ekki að fara að taka einhverja heildarúttekt á þeim málum en víkja þó að mikilsverðum málum, sem ég tel vera, sem ég hef reynt að þoka áfram og koma á dagskrá á vettvangi Norðurlandaráðs. En fyrst það sem snýr að kjöri í trúnaðarstöður í Norðurlandaráði, sem hér var verið að víkja að og var tekið inn í umræðurnar þegar ég var ekki á þingfundi og hafði fjarvistarleyfi frá virðulegum forseta sl. fimmtudag. Það má geta þess svona til skýringar fyrir hæstv. ráðherra að ég hafði reiknað með því eftir viðtöl við forseta að þessi umræða yrði ekki á dagskrá þann dag því auðvitað hafði ég áhuga á því að eiga hlut að umræðunni frá upphafi. En það kom ekki að sök enda var fyrir fram ákveðið að ef hún færi af stað yrði henni ekki lokið og svo fór einnig, ekki vegna minnar fjarvistar heldur vegna óska hv. 1. þm. Austurl. um að hafa utanrrh. viðstaddan, sem ekki var heldur á þingfundi þennan dag eða þegar þessi dagskrárliður var til umræðu. Það voru haldnar ræður fyrr við umræðuna og þar á meðal talaði hv. þm. Páll Pétursson, fyrrv. forseti Norðurlandaráðs, tvívegis, í seinna skiptið eftir að ég kom inn í Íslandsdeild Norðurlandaráðs sem aðalmaður, en ég var þar varamaður þegar hann var forseti hið fyrra skiptið. Ég átti við hann gott samstarf eins og ég hef átt lengst af í þessari Íslandsdeild við þá sem þar eiga sæti og allt er það þykkjulaust af minni hálfu sem þar hefur gerst. Þar eru eins og gengur mismunandi sjónarmið og menn taka með mismunandi hætti afstöðu þar til mála og það er þeirra efni. En það kom mér dálítið á óvart að það skyldi vera formaður þingflokks Framsfl. sem tók þetta efni inn í umræðuna og sveigði að mér með þeim hætti sem rétt er að rifja hér upp. Hann segir --- og það er mjög nærri upphafi hans máls þannig að það má telja að þetta sé eins og svona eitt af meginefnunum sem eru í huga þessa fyrrv. forseta Norðurlandaráðs --- hann segir: ,, Á síðustu árum hefur þetta samstarf þó tekið talsverðum breytingum. Flokkahóparnir hafa fyrst og fremst fengið stóraukið vægi. Sósíaldemókratar riðu á vaðið og síðan hafa aðrir flokkahópar myndast. Þetta mikla vægi sem flokkahóparnir eru búnir að ná innan Norðurlandaráðs hefur að mínu mati verið Íslendingum óhagstætt, meira að segja mjög óhagstætt. Hagsmunum okkar var miklu betur borgið með samstæðri íslenskri sendinefnd áður en hún sundraðist milli hinna einstöku flokkahópa. Allt fram til síðasta þings hefur íslenska sendinefndin haft tækifæri til að ráða því hvaða Íslendingar gegndu trúnaðarstörfum og allir íslensku fulltrúarnir hafa talið það skyldu sína að fylgja fram ákvörðunum sendinefndarinnar. Á þessu hefur því miður orðið breyting þar. Á síðasta Norðurlandaráðsþingi var þeim fulltrúa sem sendinefndin valdi til setu fyrir Íslands hönd í Norræna menningarmálasjóðnum ýtt þaðan, því miður, fyrir atbeina og samþykki eins íslensks fulltrúa í vinnunefnd, þ.e. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, sem beitti með því yfirþjóðlegu valdi og brást íslensku sendinefndinni að mínum dómi og leitaði á náðir flokkahóps þess sem hann tilheyrir.`` Þetta er innlegg þessa hv. þm., fyrrv. forseta í Norðurlandaráði, sem skipaði þar sæti lengi vel. Það er auðvitað skylt að fjalla um þetta mál. Ég vil taka það fram að ég les það í ræðu formanns Íslandsdeildar Norðurlandaráðs, hv. þm. Geirs H. Haarde, að hann hefur vikið að þessari þróun í norrænu samstarfi. En hann gerir það með allt öðrum hætti og er ekki að bera þar fram neinar ásakanir í garð þess sem hér talar vegna minna athafna sem fulltrúa í kjörnefnd Norðurlandaráðs þar sem ég tók sæti, ekki vegna þess að ég óskaði eftir því heldur vegna þrábeiðni, ef svo má segja, til þess að kapallinn gengi upp sem er lagður þegar skipt er áhrifum í Norðurlandaráði og valið þar í nefndir samkvæmt ákveðnum reglum. Ég held að það sé nauðsynlegt að fjalla svolítið um þennan málflutning því að að mínu mati er hann afskaplega ómerkilegur. Mér finnst heldur óskemmtilegt að hafa uppi þennan lestur, virðulegur forseti, að fjarstöddum þingmönnum Framsfl., svo ég spyr: Hafa þeir allir fjarvistarleyfi, allur þingflokkur Framsfl. með tölu?

Nei, nei, þeir hafa það ekki. Forseti getur upplýst hv. 4. þm. Austurl. um það að hér hefur verið hv. 2. þm. Austurl. og hefur hv. 4. þm. Austurl. m.a. átt í orðaskiptum við hann hér á þessum fundi.

Já. En það kynni að vera að hv. þm. hefði fengið leyfi forseta til að víkja af fundi. Ég óska eftir því að fyrrverandi fulltrúi í Norðurlandaráðsdeild fyrir utan hv. þm., sem hér er mættur sem fulltrúi úr þingflokki Framsfl., hv. 6. þm. Norðurl. e., sem er auðvitað fullgildur, og fleiri eru komnir, hefði ég gjarnan kosið að hv. 2. þm. Austurl. væri einnig viðstaddur því að hann þekkir þessi mál líka og ekki síður en t.d. 1. þm. Austurl., vegna þess að hann átti sæti í Norðurlandaráði nú nýverið og kannast vel við það sem hér er til umræðu. En ég met það mikils að aðrir hv. þm. Framsfl. vilja hlýða á mitt mál. Til að tengja aðeins saman þá er ég að fjalla um ummæli hv. þingflokksformanns Framsfl., Páls Péturssonar, fyrr í umræðunni í síðustu viku um þessi efni þar sem hann bar þann sem hér talar allþungum sökum. Og ég tel skylt, enda verið gengið eftir því af ráðherra sérstaklega að þetta mál sé rætt hér, en alveg burt séð frá því þá tel ég mér það skylt að fjalla um þetta mál og varpa nokkru ljósi á það sem þarna ber á milli því að það ber talsvert á milli okkar hv. þm. Páls Péturssonar sem ekki er viðstaddur og væntanlega með fjarvistarleyfi, er það ekki? 
             Sú þróun hefur verið uppi að vægi flokkahópa í norrænu samstarfi hefur vaxið. Það er eins og hv. þm. Páll Pétursson réttilega nefndi í sinni ræðu, sem ég hef hér útskrift af, að það munu hafa verið sósíaldemókratar sem fyrstir þjöppuðu sér saman á þessum vettvangi og mynduðu flokkahóp en síðan gerðist það einnig með aðra fulltrúa. Það má segja að nú sé málum þannig komið í norrænu samstarfi að til þess að menn hafi áhrif eða geti haft einhver teljandi áhrif og verið kjörnir í trúnaðarstöður á vegum Norðurlandaráðs þá gerist það ekki nema í gegnum þessa flokkahópa. Og það auðvitað finnur t.d. fulltrúi Kvennalistans, sem nú á sæti í Norðurlandaráði og hefur ekki kosið að skipa sér þar í hópa, að hún verður nokkuð utangátta í þessum efnum þó að það útiloki ekki að Íslandsdeild Norðurlandaráðs geti reynt að hamla þar gegn. Þetta yfirþjóðlega vald, sem hv. þm. kýs að kalla svo, sem komið er inn í Norðurlandaráð --- það er nú kannski matsatriði hvort menn kalla það því nafni --- er samstarfsform sem menn hafa náð saman um, að vísu má segja sumir kannski nauðugir, aðrir viljugir, mismunandi hrifning að baki. En þetta er orðið það fastbundið í starfsháttum Norðurlandaráðs að það endurspeglast í grunnsáttmálanum, Helsinki-sáttmálanum, sem er undirstaða þessa ráðs og hefur verið borinn hér upp og samþykktur. Ég hef ekki orðið var við að hv. þm. Páll Pétursson beitti sér hart og mikið gegn þeirri samþykkt eins og frá henni var gengið. Vissulega reyndi Íslandsdeild Norðurlandaráðs að verja sig þar á síðasta ári varðandi tilhneigingu til að útiloka Ísland frá formennsku í þingnefnd sem við höfum haft samkvæmt hefð um langt skeið og það tókst vegna þess að menn brugðust þar við þannig að nú eigum við þó formann í einni af þessum sex --- eða eru þær ekki sex, þingefndirnar, sex eða sjö? --- og er það hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir sem skipar formannsætið í menningarmálanefnd ráðsins. En síðan er ekki bara þessi Helsinki-sáttmáli sem bindur þarna heldur er það forsætisnefnd Norðurlandaráðs sem hefur gengið frá reglum varðandi kjör í trúnaðarstöður og kunngert þær reglur, þannig að þær eru opinber þáttur af þessu norræna samstarfskerfi. Og það bindur enn frekar þá sem starfa í kjörnefnd. Nú þar fyrir utan hafa verið gefnar út starfsreglur og leiðbeiningar teknar saman á vegum forsætisnefndar Norðurlandaráðs, yfirlit um hvað teljist vera hefðbundið og kjörnefnd beri að taka tillit til. Þetta er nú yfirstjórn og forusta í þingmannahlutanum, þ.e. Norðurlandaráðshlutanum, það er forsætisnefndin. Og það skyldi nú ekki vera að hv. þm. Páll Pétursson hafi einhvern tíma komið þar nærri málum á undanförnum árum? Ja, ég bið hv. þm. Framsfl. að fletta upp í bókum og athuga það, jafnvel með viðtölum við hv. þm., hvort hann hafi eitthvað komið að æðstu stjórn Norðurlandaráðs á undanförnum árum. Ég hef ekki yfirlit yfir það hversu lengi hann sat í forsætisnefnd ráðsins en það voru nokkur kjörtímabil. Tvívegis er hann forseti og sótti það fast. Og þar með var hann mesti áhrifamaður þau árin sem þetta féll Íslandi í skaut. Ég hef ekki orðið var við að hann hafi beitt sér hart að þessu leyti sem slíkur og sem fulltrúi í forsætisnefnd. Það kann að vera en það hefur ekki endurómað inn á þing ráðsins í ríkum mæli að öðru leyti en því að hann hefur verið samstiga öðrum í að leitast við að verja ákveðinn rétt Íslandsdeildar í sambandi við hlutaskiptin. Þannig vísa ég gagnrýni hv. þm. frá með öllu og tel hana bæði óréttmæta og ósanngjarna, sérstaklega af manni sem hefur notið þess trausts af Íslandsdeild ráðsins og af Norðurlandaráði að gegna æðstu stöðu í tvígang. Ég er satt að segja aldeilis undrandi yfir slíku skítkasti, sem ég leyfi mér, virðulegur forseti, að nefna svo, út úr húsum á Höllustöðum. Mér finnst þetta ekki skemmtilegur vopnaburður af hálfu hv. þm. Svo að litið sé á það tilefni sem þarna er um að ræða má geta þess að vissulega var brugðið út af þarna og kjörnefnd ráðsins breytti þeirri niðurstöðu sem hafði orðið í Íslandsdeild á fundi þann 19. febr. þegar kosið var í trúnaðarstöður af Íslandsdeild. Rétt er að víkja aðeins að því sem gerðist þar. Til skýringar má geta þess að forsætisnefnd skiptir trúnaðarstöðum í Norðurlandaráði í þrjá hópa með mismunadi vægi, 1. hóp, 2. hóp og 3. hóp, kallað primer, sekunder og tertier á hinu norræna stofnanamáli. Til 1. hóps, primer hóps, flokkast forsætisnefnd og formennska í nefndum ráðsins. Í 2. hóp falla varaformenn í nefndum, formaður og varaformaður í ritnefnd tímaritsins Nordisk Kontakt og stjórn Norræna menningarsjóðsins. Eftirlitsnefnd Norræna fjárfestingarbankans er einnig í 2. hópi. Í 3. hópinn fellur moðið sem eftir er, t.d. varamenn í stjórn Norræna menningarsjóðsins og aðrir fulltrúar en formaður og varaformaður í ritnefnd tímaritsins Nordisk Kontakt. Síðan eru reglurnar þannig að inn á þessi trúnaðarstörf skal raðað samkvæmt styrkleika flokkahópa í Norðurlandaráði þó að teknu tilliti til Helsinki-sáttmálans að því er varðar forsætisnefnd ráðsins og í rauninni er það eina sem bundið er í Helsinki-sáttmála að þar skuli vera tveir fulltrúar frá hverju landi. Þessu stendur Íslandsdeildin frammi fyrir en hún er ekki bundin af þessu sem hópur og því geta önnur sjónarmið komið til greina og væntanlega þar á meðal sanngirnissjónarmið. Hvernig hagaði Framsfl. sér í Íslandsdeild Norðurlandaráðs að þessu leyti? Fyrst að formaður þingflokks Framsfl. sér ástæðu til þess að bera mig þeim þungu sökum og nánast svikum --- ég segi ekki landráðabrigsl --- að ég hafi brugðist íslensku sendinefndinni og það er nokkuð langt gengið, hvernig hagaði Framsfl. sér í Íslandsdeild Norðurlandaráðs? Hann fær stuðning þar og var ekki ágreiningur um það að fulltrúi Framsfl. yrði kjörinn í þyngstu og mikilvægustu nefnd Norðurlandaráðs, forsætisnefndina. Hann hlaut það traust ásamt Geir H. Haarde og þeir tveir ágætu fulltrúar skipa það sæti.  Síðan gerist það að það er valið í formennsku í nefndum og þar átti Ísland einn kost samkvæmt reglum og við erum sammælt um það í hópnum að kjósa fulltrúa Alþfl. inn í það sæti. Viðmiðunin sem þarna er höfð er stærð flokkanna. Menn eru með auga á því, þó að það væri auðvitað alls ekkert sjálfgefið, að t.d. fulltrúi Framsfl. færi inni í forsætisnefnd umfram fulltrúa Alþfl. Það er svo langt frá því að það væri nokkuð sjálfgefið. Ef þeir stjórnarliðar hefðu kosið að binda sig saman þá hefðu þeir getað ráðið því, þeir hefðu getað skipt með sér forsætisnefndinni ef þeir hefðu ætlað að láta afl atkvæða skera úr, þá gátu þeir ráðið því að það yrðu stjórnarliðar í þessari þyngstu nefnd, alþýðuflokksfulltrúi og sjálfstæðismaður. Sannarlega hefðu margir sósíaldemókratar glaðst á Norðurlöndum ef sú hefði orðið raunin að Rannveig Guðmundsdóttir hefði verið kosin sem fulltrúi í forsætisnefndina og ekki reynt á þetta í sambandi við skiptin í formennsku í nefndum --- ekki endilega. Þetta varð niðurstaðan varðandi þessa þrjá --- 1. hóps stöður. Þá eru þessir þrír flokkar búnir að fá nokkuð. Síðan fá allir sæti í nefndum, m.a.s. Kvennalistinn nýtur þeirra sérstöku kjara, þrátt fyrir það að vera utan flokkahópa, að sitja í nefnd í ráðinu. Fulltrúi Framsfl. má lúta því að þurfa að taka sæti í nefnd fyrir utan það að vera í forsætisnefnd. Það er aðeins annar fulltrúi Íslands sem tekur sæti í nefnd fyrir utan forsætisnefndina og fulltrúi flokkahóps vinstri sósíalista, sem fékk nú í fyrsta skipti sæti í forsætisnefnd. Hann á jafnframt sæti í þingnefnd, aðrir ekki. Síðan eru það önnur trúnaðarstörf. Samkvæmt ákvörðun á fyrra ári var Geir H. Haarde, fulltrúi Sjálfstfl., kosinn í eftirlitsnefnd Norræna fjárfestingarbankans og hann skipar þá stöðu til tveggja ára. Þá kemur spurningin um það hver eigi að skipa sæti í stjórn Norræna menningarsjóðsins. Um það varð ágreiningur í nefndinni. Hvað gerist? Fulltrúi Framsfl., hv. 1. þm. Austurl., Halldór Ásgrímsson, gerir bandalag við ríkisstjórnarliðið í Íslandsdeild til þess að tryggja fulltrúa úr Framsfl. --- vissulega verðugan fulltrúa --- varamanni sínum, hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur, sæti í stjórn Norræna menningarsjóðsins. Hann hefur ekkert fyrir því að sinna ábendingum frá minni hálfu og fulltrúa Kvennalistans um að þetta sé ekki beinlínis sanngjarnt þegar menn eru að skipta trúnaðarstöðum eftir það sem á undan var gengið og við höfðum staðið að því að tryggja Framsfl. sæti ágreiningslaust í forsætisnefnd ráðsins. Eftir eru svo þessi aukastörf, fulltrúi Kvennalistans í ritnefnd Nordisk Kontakt og fulltrúi Sjálfstfl. varamaður í stjórn Norræna menningarsjóðsins og er þá nokkurn veginn upp talið. Ég leyfði mér að mótmæla þessum vinnubrögðum af hálfu fulltrúa Framsfl. í Íslandsdeild. Mér fannst þau vera ósanngjörn, órökstudd og gegn öllum eðlilegum samskiptareglum að ætla að troða sér með þeim hætti inn í störf og trúnaðarstöður innan Íslandsdeildar. Ég gerði um þetta bókun og lá ekkert á þeim ágreiningi og þeir hv. þm. Framsfl. hafa vafalaust fengið að sjá hana og hv. þm. Halldór Ásgrímsson bréfaði á móti og reyndi að verja sig. Þetta varð sem sagt niðurstaðan og ég harma að þetta rifrildi skuli bitna á varafulltrúa Framsfl. í Íslandsdeildinni því að auðvitað er það ekki til komið að hennar frumkvæði. Þegar kemur í kjörnefnd Norðurlandaráðs sem samkvæmt nýjum reglum frá fyrra ári á að gera tillögur til ráðsins kemur í ljós að þessi kapall gengur bara ekki upp og ekki þessi íslenski kapall einn út af fyrir sig heldur heildarkapallinn. Þá kemur í ljós að miðjumenn þurfa að velja og hafna eins og aðrir. Það það er miðjuhópurinn, sem hv. þm. Páll Pétursson er búinn að sitja í árum saman og Halldór Ásgrímsson á nú sæti í, sem ríður á vaðið gagnvart kjörnefnd ráðsins og gerir kröfu til þess að stokkað verði upp gagnvart forsætisnefndinni, niðurstaða í landsdeildunum, gerð verði breyting á máli fyrrv. hv. bónda á Höllustöðum í krafti yfirþjóðlegs valds eins og hann kýs að kalla það. Ég hef ekki heyrt um ágreining frá hv. 1. þm. Austurl. við þessari gjörð. Hvers konar vopnaburður er þetta sem menn hafa hér uppi og færa inn í þingsali? Mér finnst það ekki vera til þess að auka hróður þeirra sem fyrir honum standa. Þegar kom að því að sá flokkahópur, sem ég starfa í, héldi einhverjum hlut --- og það var aðeins einn hlutur fyrir utan sæti í forsætisnefnd ráðsins. Það lá fyrir að við óskuðum eftir að fá fulltrúa í stjórn menningarsjóðsins, en hefðum kosið að taka varaformennsku í nefnd ef það hefði staðið til boða, og sem við áttum rétt á samkvæmt styrkleika --- þá varð miðjuhópurinn og fulltrúar hans, en þeir áttu tvo í kjörnefndinni, að gera það upp við sig hvað þeir vildu gera. Þeir voru með heil fimm störf sem þeir þurftu að draga til baka frá óskum eins og þær lágu fyrir frá landsdeildunum í upphafi. Er það frambærilegt af manni sem gjörþekkir innviðina, hvernig þessi mál liggja og hefur tekið þátt í að móta þessar reglur meira en ég og flestir aðrir að koma inn í þingsali með þeim hætti sem hv. þm. Páll Pétursson leyfði sér sl. fimmtudag? Ég óska eftir því að menn reyni að temja sér önnur vinnubrögð en þetta. Auðvitað verður Framsfl. að kjósa þann næturstað sem hann vill hafa í málum. Hann verður að finna sér sinn næturstað og ráða honum í þessu sem öðru. En það er ekki skemmtileg hvíla sem hann hefur kosið sér þarna. Ég tel að ég þurfi ekki miklu meira um þetta að segja. Kannski er þetta í fyrsta sinn sem hefur verið farið yfir hvernig þessi mál ráðast á þessum vettvangi. Þetta er flókið kerfi sem þarna liggur fyrir sem er ekkert auðvelt að botna í fyrir utanaðkomandi. Það er tiltölulega auðvelt að vera með slefsögur og ómerkilegan fréttaflutning inn í þingsal og gagnvart alþjóð í þessum efnum, ég tala nú ekki um ef menn eru ekki viðstaddir til að svara fyrir sig og skýra málin. Einu má bæta við. Kjörnefnd í Norðurlandaráði er kosin á Norðurlandaráðsþingi. Rétt til að skýra fyrir mönnum hvernig aðstæðurnar eru þá tilnefndi Íslandsdeildin --- sem reyndar er óskað eftir eins og gagnvart öðrum landsdeildum að tilnefni fleiri en einn í hverja stöðu til þess að hægt sé að grípa í, að kapallinn sé ekki bundinn þegar reynt er að láta hann ganga upp --- í þessu tilviki greip Íslandsdeildin til þess að tilnefna þrjá fulltrúa af sinni hálfu í kjörnefnd. Ég tók sérstaklega fram að ég væri ekki að sækjast eftir þeirri stöðu fremur en áður. Ég var hins vegar varamaður í mínum flokkahópi. Hver verður niðurstaðan? Gegn þessum vilja Íslandsdeildar og án þess að ég væri að sækjast eftir því kemur tillaga, ákveðin með meiri hluta eftir atkvæðagreiðslu í forsætisnefnd, um það að ég skuli áfram sitja í kjörnefnd Norðurlandaráðs. Nú, ég veit ekki hvort það er hægt í rauninni að skipa það sæti eftir þennan áburð sem ég hef fengið frá félögum mínum hér á þingi, og ég á þá við þingbræður hér í deild og fyrrverandi fulltrúum í Íslandsdeild Norðurlandaráðs. Í rauninni er mjög erfitt að starfa undir slíkum áburði eins og þarna er fram kominn. Virðulegur forseti. Aðeins til að venda kvæði í kross. Norðurlandaráð hefur auðvitað alltaf verið merkur vettvangur og tekist á um stór atriði og önnur smærri. Nú eru óvenjustórir þættir sem þar eru ræddir og sem varða framtíðarstöðu norrænna þjóða í víðara samhengi og samstarfi. Ég hef gert grein fyrir afstöðu minni til þeirra stóru mála. Mér þótti miður um leið og hæstv. ráðherra lýsti ágreiningi við mig um þessi efni, þ.e. í grundvallaratriðum, að hann gerði ekki nokkra tilraun til þess að skýra í hverju ágreiningurinn lægi af hans hálfu. En það er auðvitað hans mál og vafalaust má lesa eitt og annað út úr skýrslu hans og framsögu í þessum efnum. En hæstv. ráðherra kaus sem sagt að afgreiða málið mjög pent og stutt: grundvallarágreiningur, engir snertifletir fremur en á öðrum sviðum, ef ég skildi hann rétt.  Út af fyrir sig er það athyglisvert. Það eru kannski engin ný sannindi fyrir mig, en mér finnst samt gagnvart umræðunni að mjög gott væri að menn gerðu aðeins grein fyrir því, þegar bilið er svona breitt, í hverju það liggur. Og hver er sýnin hjá hæstv. samstarfsráðherra Norðurlanda til þessara mála? Þá vil ég rifja það upp sem ég las úr blaðaviðtali við hann á sama tíma og Norðurlandaráðsþingið í Helsinki stóð yfir að hann lýsti þeirri skoðun sinni að Ísland væri ekkert á leið inn í Evrópubandalagið og hann teldi að það væri ekkert á dagskrá. Það sýnir hvað samræmingin og samstillingin er mikil innan Alþfl. að ráðherrann mælir þetta aðeins skömmu áður en utanrrh. gerir mynduga tilraun til þess að færa málið hér inn á dagskrá sinnar ríkisstjórnar og Alþingis í formi skýrslu utanríkisráðherra. Vel má vera að hæstv. samstarfsráðherra hafi allt aðra skoðun á þessum málum. Ég hef ekki heyrt hana nema í þessu yfirlýsingaformi. Og ég ætla að vona að það séu ólíkar skoðanir uppi innan Alþfl. að þessu leyti því að auðvitað verður hver og einn að standa reikningsskil gagnvart sínum kjósendum í þessum stóru og afdrifaríku málum áður en til úrslita kemur. Síðan eru mörg mál sem eru til umræðu og afgreiðslu á þessum vettvangi. Það voru mörg mál sem vert væri að nefna. Ég ætla ekki að fara langt út í þá sálma en mörg mál voru til afgreiðslu og umræðu á þinginu og þar er af allnokkru að taka. Þarna var fjallað um margvíslegar tillögur. Ég vil nefna hér tillöguna, sem var samþykkt, um það að auka eigið fjármagn Norræna fjárfestingarbankans um 800 millj. SDR, þ.e. um 2.400 millj. SDR. Það var þarna tillaga sem mér finnst athyglisverð fyrir okkur Íslendinga. Hún varðaði það að samræma reglur um eftirlaun sjómanna. Samþykkt var að undirbúin yrði samþykkt um félagslegt öryggi. Samþykkt var tillaga um að styrkja starfsemi Norræna iðnaðarsjóðsins. Það var samþykkt tillaga um að auka eigið fé Norræna þróunarsjóðsins um 150 millj. SDR. Það var samþykkt tillaga um að kanna möguleika á að sett verði samræmd lög á Norðurlöndum til verndar börnum. Og samþykkt var samvinnuáætlun á fiskimálasviði í samræmi við fram komna tillögu ráðherranefndar. Það var Íslendingur sem mælti fyrir nefndaráliti um það atriði, þ.e. hv. 15. þm. Reykv., fulltrúi Kvennalistans sem var framsögumaður fyrir því máli. Það var samþykkt að auka skipti á norrænu sjónvarps- og útvarpsefni. Og það var samþykkt síðast en ekki síst að norræna ráðherraráðið hafi frumkvæði að samstarfi ríkisstjórna um heildarsamvinnu um málefni heimskautasvæða, tillaga sem hv. 1. þm. Austurl., fulltrúi Framsfl. var flutningsmaður að og fékk afgreiðslu á þinginu þótt hún væri borin fram skömmu fyrir þinglok. Af minni hálfu voru bornar fram fyrirspurnir til ráðherraráðsins um tvö atriði. Annað varðaði áform um stóraukna flutninga á geislavirkum úrgangi frá kjarnorkutilraunastöðvum í Þýskalandi til Dounreay-stöðvarinnar í Skotlandi. Hin tillagan varðaði afstöðu norræna ráðherraráðsins til losunar ósoneyðandi efna. Varðandi seinna atriði, sem norski umhverfisráðherrann svaraði fyrir hönd ráðherraráðsins, var ég langt frá því að vera ánægður með svar ráðherraráðsins um þetta afdrifaríka og stóra mál. Ráðherrahópurinn náði ekki saman af einhverjum ástæðum um það að koma með yfirlýsingu í samræmi við það sem heyrist frá mörgum ríkisstjórnum núna, að herða mjög á eftirliti og banni við losun ósoneyðandi efna alveg á næstunni og að því verði mjög hraðað sem liggur fyrir í Montreal-bókuninni um þessi efni, þ.e. að reyna að stöðva þetta fyrir aldamótin. Mörg ríki stefna að því að ná þessu marki miklu fyrr. Það hefði að mínu mati verið eðlilegt og metnaðarmál fyrir þennan vettvang, ráðherraráðið, að stilla nú strengina saman í þessu stóra máli um þetta efni. Því miður kom það ekki fram í þessu svari við minni tillögu. Ég vil aðeins geta þess að ég hef nýlega lagt fram, sem fyrsti flutningsmaður, ásamt fulltrúum í flokkahópi vinstri sósíalista, tvær tillögur sem nú eru inni í kerfinu, þ.e. eru nú til meðferðar í nefndum Norðurlandaráðs og koma væntanlega til afgreiðslu, annaðhvort á þinginu í Árósum í nóvembermánuði eða á þinginu þar á eftir. --- Er það ekki í Ósló að ári, þ.e. í marsmánuði á komandi ári? Önnur tillagan er um hópa sem standa höllum fæti á Norðurlöndum og varðar það að menn safni saman upplýsingum og tillögum á grundvelli þess til að bæta stöðu þessara hópa, manna sem eru undir lágmarksmörkum tekjulega eða standa höllum fæti gagnvart kerfinu. Það er þessi þriðjungur, sem er að myndast í sumum vel stæðum löndum, fólk sem er langt utan við meðaltalið og býr við félagslegt og kjaralegt misrétti og á kannski rétt til hnífs og skeiðar og tæpast það sumir hverjir. Ég vona að þessi tillaga fái þinglega meðferð --- og efast ekkert um það. Hvað um afdrif hennar verður er auðvitað Norðurlandaráðs og viðkomandi þingnefnda sérstaklega að skera úr um en hún er til meðferðar í félagsmálanefnd þingsins. Hin tillagan sem ég flutti er um sjálfbæra skipulagningu orkumála á Norðurlöndum. Sjálfbær er þýðing á enska hugtakinu ,,sustainable`` eða ,,bæredygtig`` eða ,,bærekraftig`` eins og það er kallað  ,,Að láta vinna á vegum ráðherranefndarinnar í samvinnu við stjórnvöld einstakra Norðurlanda á sviði umhverfis- og orkumála sameiginlega og sjálfbæra langtímaáætlun um orkumál á Norðurlöndum með sýn til allt að 40 ára, þar sem m.a. verði gengið út frá eftirfarandi: Að minnka heildarorkunotkun um allt að 50% af núverandi umfangi. Að leysa kjarnorku af hólmi með öðrum orkugjöfum. Að breyta markvisst yfir í endurnýjanlega orkugjafa. Að taka upp hreina tækni með bættri orkunýtingu. Að minnka losun koltvísýrings um meira en 90% og brennisteinsdíoxíðs og NOX enn frekar. Að stórbæta orkunýtingu og gera hana hagkvæmari. Að verðleggja orku þannig að endurspegli heildarkostnað --- að umhverfisáhrifum meðtöldum. Að dreifa orkuframleiðslunni. Að tvinna saman orkupólitísk og félagsleg markmið, m.a. að tryggja atvinnu og búsetu á jaðarsvæðum. Að gera ráð fyrir opinberri stjórnun og skuldbindandi almennum skilyrðum. Að meta nauðsynlega rannsókna- og þróunarsamvinnu sem tengist þessari samnorrænu orkuskipulagningu. Að setja fram tillögur um samstarfsform á sviði orkumála milli Norðurlanda og um endurskipulagningu núverandi stofnana til að ná fram og fylgja eftir markmiðum orkuskipulagsins. Að vinna að því að markmið þessarar norrænu orkuáætlunar verði hluti af alþjóðasamvinnu og sáttmálum m.a. orkusáttmála fyrir Evrópu.`` Þessi tillaga fjallar um stórt mál og ég er nokkuð viss um að mörgum þykir hér stórt lagt til og stefnumiðið tekið á mikla breytingu. En hér er þó ekki um annað að ræða en reyna að útfæra í tillögu það stefnumið sem Brundtland-skýrslan gerir ráð fyrir að iðnaðarlöndin geri að sínum á sviði orkumála. Það segir mönnum það eitt, ef mönnum finnst að hér sé um róttæka tillögu að ræða, að það þarf mikið til að þetta gangi upp. Svo er að sjá hvaða undirtektir þetta fær en svo vill til að þessi tillaga er ekki í umhverfisnefnd Norðurlandaráðs til umfjöllunar heldur liggur hún hjá efnahagsnefnd Norðurlandaráðs sem fer með orkumálin samkvæmt verkaskiptingu nefnda. Mér finnst það eitt af álitamálunum í sambandi við þá tilhögun sem hefur verið tekin upp, að láta orkumálin, sem eru undirstöðuþáttur í sambandi við umhverfismál, þ.e. mengunina, liggja þarna. Við höfum ekki það kerfi, a.m.k. er það ekki upp tekið, að vísa málum milli nefnda þannig að það er fyrst og fremst efnahagsnefndin sem fjallar um og ræðir þessa tillögu. Þar kann að vera þyngra undir fæti í sambandi við undirtektir en ef málið væri í umhverfisnefnd ráðsins. Það geri ég mér fyllilega ljóst. Virðulegur forseti. Ég ætla senn að ljúka máli mínu. Ég vil að lokum segja varðandi horfurnar í norrænu samstarfi að þótt þær séu dökkar á marga lund er það auðvitað ekki svo að ég geri ráð fyrir því að norrænt samstarf hverfi sem dagskrármál á öllum sviðum --- og þá á ég við í formlegum búningi. Auðvitað verður áfram mikið samstarf, frjálst samstarf á milli aðila á Norðurlöndum, frá einstaklingum yfir í stór samtök sem hefur þróast á undanförnum árum og er auðvitað sá jarðvegur sem við byggjum á og höfum byggt á í norrænu samstarfi. En staða hins formbundna Norðurlandasamstarfs er mikilli óvissu háð og um það hef ég rætt áður. Hver sem verður niðurstaðan hjá hinum Norðurlöndunum í sambandi við samskiptin við Evrópubandalagið og tengslin ber okkur auðvitað að reyna að bjarga því í land og halda því sem hægt er án þess að láta það hafa nokkur áhrif á okkur í þá átt að við förum að leita okkur að næturstað innan Evrópusamveldisins í framtíðinni af þeim sökum. Það má ekki ráða um þau efni enda léttvægt í þeirri heildarmynd að mínu mati. Ég vil þakka fyrir þær skýrslur sem liggja til grundvallar þessari umræðu bæði frá hæstv. ráðherra, samstarfsráðherra, sem og frá Íslandsdeild, sem ég á auðvitað hlut að eins og aðrir fulltrúar og frá Vestnorræna þingmannaráðinu sem hér hefur einnig verið rætt. Ég hef ekki farið út í að ræða þau efni sem snúa að því samstarfi sérstaklega en ég er alveg sammála þeim áherslum sem núv. formaður í þessu ráði túlkaði hér, hv. 4. þm. Norðurl. e. Og ég er sammála þeim áhyggjum sem hafa komið fram um að þetta samstarf þróist eða losni frá og verði einhver undirdeild eða sérdeild innan norræns samstarfs. Ég held að við þurfum að gjalda varhug við því engu síður en í sambandi við Eystrasaltsráðið og Eystrasaltssamstarfið að við eigum þar eðlilegan hlut að máli. En ég ætla ekki að fara að gera það að umræðuefni frekar. Ég tel afar mikilvægt að við ræðum þessi efni á Alþingi og tel að þessi umræða hafi verið mjög góðra gjalda verð um þetta stóra samhengi. Einnig auðvitað sú umræða sem tengdist skýrslu utanrríkisráðherra. Það er spurning hvort ekki er þörf á því að ræða þessi mál oftar en einu sinni á ári hér á Alþingi vegna þeirra öru breytinga sem eiga sér stað í norrænu samstarfi. Ég minni á það að nú er sú nýbreytni upp tekin að Norðurlandaráð heldur reglubundið tvö þing á ári. Þó að annað sé mun stærra í sniðum væntanlega þá er þó formlegt þing tvívegis og möguleiki á aukaþingi þar utan. Ég vil varpa því hér fram í lokin að mér finnst ekki úr vegi að Íslandsdeild Norðurlandaráðs beiti sér fyrir umræðu í samvinnu við samstarfsráðherra áður en kemur til þings í Árósum í nóvembermánuði. Þar er hugmyndin að skýra þá mynd sem varðar framtíð norræns samstarfs. Þá liggur fyrir álit forsætisráðherra, endanleg álitsgjörð, og ýmislegt kann að hafa skýrst að því er varðar tengsl einstakra landa eða hvert stefnir í þeim efnum gagnvart Evrópusamveldinu þó að sú umræða verði ekki komin í endanlega stöð sem á sér nú stað um gjörvöll Norðurlönd.

Virðulegi forseti. Það kom í minn hlut að sitja hér, taka vaktina nokkra stund undir maraþonræðu hv. 4. þm. Austurl. um Framsfl. Ég vil sérstaklega þakka honum fyrir að hafa beint kastljósinu að flokknum allt þetta síðdegi. Ég veit ekki hvað hægt er að gera flokknum betra en að hv. 4. þm. Austurl. hamist á honum. Varðandi það sem hann beindi til hv. 2. þm. Norðurl. v. og 1. þm. Austurl. fór ekkert á milli mála að þar sveið undan. Og það er kannski þannig að sannleikanum er hver sárreiðastur þegar á reynir. Væntanlega hefur hv. 4. þm. Austurl. reiknað með að það fréttist ekkert út fyrir hið flókna regluverk Norðurlandaráðs hvernig þar var staðið að málum. Ég vil að lokum segja, eftir þessar miklu ræður um Framsfl., þar sem varla var vikið orði að samstarfsráðherra Íslands í Norðurlandaráði, hann var hér nánast í aukahlutverki, og eftir að hafa hlustað á hv. 4. þm. Austurl. útskýra regluverk Norðurlandaráðs og hvernig hann telur að hægt sé að spila á það, sjálfsagt kann það enginn maður betur en hv. þm., að ég þekki nú engan annan hér sem mundi sóma sér betur til að taka þátt í regluverki hinnar sameinuðu Evrópu og tileinka sér alla klæki og annað sem þar þarf til.

Virðulegur forseti. Í máli hv. þm. kom í rauninni ekkert efnislegt fram sem skýrði þessa afstöðu og vinnu af hálfu fulltrúa Framsfl. í þessu máli. Það er því svo sem engu að svara sérstaklega. Það er svo mál út af fyrir sig hvaða tilefni þingmenn Framsfl. telja að komi sér vel í sambandi við umræður á Alþingi. Ég hefði í þeirra sporum kosið annað og skárra tilefni til þess að orðum væri beint sérstaklega til þeirra.

Virðulegi forseti. Mín viðbrögð hér skýrast fyrst og fremst af því að ég þekki fulltrúa Framsfl. í Norðurlandaráði, 1. þm. Austurl., ekki af öðru en því að vinna af fyllstu heilindum bæði gagnvart íslenska þjóðþinginu og ekki síður Norðurlandaráði. Ég hef ekki heyrt í mörgum sem á þessum vetri hafa tekið upp á ákveðnari hátt málstað Norðurlandaráðs og mikilvægi norrænnar samvinnu. Það einstaka mál sem hv. þm. nefndi áðan og varði löngum tíma í sneri hins vegar að því hvort það ætti að vera hin íslenska sendinefnd sem legði fram tillögur og hefði lokaorðið um skiptingu embætta innan Norðurlandaþings fyrir Íslands hönd eða hvort það ætti að vera hið yfirþjóðlega vald flokkasamsteypanna sem ætti að ráða. Um það snýst málið. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, benda á það að bæði í ræðu hv. 4. þm. Austurl. og ekki síður --- af því að menn eru farnir að frumkvæði þess hv. formanns að tala um ræður fjarstaddra þingmanna --- í ræðu formanns Alþb. um skýrslu utanrrh. sýnist mér að það ætli að gerast enn og aftur í utanríkismálaumræðu á Íslandi að Alþb. ætli að einangra sig og hlaupa frá málefnalegri umræðu. Hlaupa frá starfi sínu í fyrri ríkisstjórn að samningum um Evrópskt efnahagssvæði.

Virðulegur forseti. Það er málefni þeirra framsóknarmanna hverjum þeir treysta til verka og ég ætla ekki að blanda mér í þau efni. Mín ræða hér, sá hluti sem sneri að skipan í trúnaðarstöður hjá Norðurlandaráði, var að gefnu tilefni sem ég held að hv. þm. átti sig á. Þar var formaður þingflokksins, hv. þm. Páll Pétursson, sem reið á vaðið og gaf upp þennan bolta sem hefur orðið tilefni af minni hálfu til nokkurrar umræðu. Síðan er það hvernig Framsfl. metur hin stærri mál í íslenskri pólitík. Hvort það eru efnisatriði máls sem eiga að ráða eða spurningin um það, eins og hv. þm. orðaði það hér áðan, hvort menn væru að einangra sig. Það var mjög fróðlegt að fá fram undir lok umræðunnar frá þessum talsmanni Framsfl. að mat hans, og mér heyrðist hann tala fyrir flokkinn í heild, byggðist á því hvort þeir ættu á hættu að einangrast í íslenskri pólitík eða ekki. Hvaða nafngiftir hæfa slíkri siglingu? Það eru fleiri en ég sem geta spáð í það. Einhvern tíma hefði það verið orðað við tækifærismennsku ef það réði afstöðu í hinum stærstu málum. Einnig þar verður Framsfl. að kjósa sér sitt hlutskipti. Ég held að betra sé fyrir hann að ráðfæra sig við fólkið sem hefur veitt honum nokkurn trúnað í íslenskum stjórnmálum á undanförnum árum og áratugum áður en hann festir kompásinn með þeim hætti sem mér heyrist að til standi hér að því er snýr að Evrópumálum bæði EES og í því sem það mun óhjákvæmilega leiða til, tengslum Íslands við vaxandi stórveldi í Vestur-Evrópu.

Virðulegur forseti. Hv. 4. þm. Austurl. varði löngum tíma í að lýsa því hvernig kosið var í trúnaðarstöður og er það ágætt að menn geri sér grein fyrir því hvernig það er gert. En hann undanskildi þó eitt og það var þegar tilnefnt var af Íslands hálfu í kjörnefnd. Það er rétt að það voru þrír aðilar sem tilnefndir voru, einn fulltrúi frá Framsfl., einn frá Alþfl. og einn frá Sjálfstfl. Ég bauð hins vegar sjálfa mig fram og færði fyrir því rök af hverju ég væri rétti og eini fulltrúi Íslands sem ætti að vera í þessari kjörnefnd. Það var vegna þess að ég var ekki í neinum flokkahópi og þar af leiðandi mundi ég ekki taka tillit til neins annars en hagsmuna Íslands. Og það er það sem mér heyrist að fólk hér vilji gjarnan gera. Það var ekki fallist á tillöguna af hálfu Íslandsdeildarinnar, að ég væri í kjörnefnd, og það voru mér auðvitað mikil vonbrigði. Rök þeirra voru þau að ég gæti ekki verið í kjörnefnd vegna þess að ég væri ekki í neinum flokkahópi. Það voru einu rökin sem voru borin fram. Ég get svo sem tekið það fram að ég er ekki sátt við að flokkahóparnir ráði svona miklu. Ég er mjög ósátt við það vegna þess að ég hef þá nánast enga möguleika á að taka þátt í neinum af þessum trúnaðarstörfum sem eru á vegum Norðurlandaráðs. En ég verð auðvitað að sætta mig við þær reglur sem þar eru og gerði reyndar athugasemd í þessa veru við breytingar á Helsinki-sáttmálanum sem hér var til umræðu fyrir jól vegna þess að ég var mjög ósátt við þetta. Ég verð að segja það að ég skil ekki hvernig hv. 4. þm. Austurl. getur hugsað sér að starfa í þessari kjörnefnd eftir það sem hefur verið sagt um hans störf. Ég hefði a.m.k. aldrei tekið það í mál að vera í þessari nefnd eftir það sem um hann hefur verið sagt.

Virðulegur forseti. Ég kannast við það sem hér er bætt við. Sennilega hef ég verið á fundi í kjörnefnd þegar þetta uppgjör varðandi fulltrúa í kjörnefnd fór fram eða tillaga Íslandsdeildar var til umræðu í deildinni. Ég hefði fyllilega treyst fulltrúa Kvennalistans til að skipa þetta sæti, m.a. með þeim rökum sem hún hefur fært fyrir því. Ég heyrði það sem sagt utan fundar að þessi tillaga hefði komið fram og ekki hlotið stuðning í hópnum. Þarna voru þrír tilnefndir en enginn þeirra náði kjöri samkvæmt þessum kapli sem þarna var lagður og ekki kom ég nálægt honum.

Virðulegi forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að taka beinan þátt í þessari umræðu en ég sé mig knúinn til þess eftir svar hv. 4. þm. Austurl. við andsvari. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að Framsfl. hefur hlotið verulegan trúnað kjósenda í íslenskum stjórnmálum á undanförnum áratugum. Framsfl. hefur axlað þá ábyrgð sem því fylgir. Varðandi það sem hv. þm. sagði, að flokkurinn vilji sjá hvað kemur út úr Evrópsku efnahagssvæði, eins og að var stefnt þegar lagt var upp með samningana á sínum tíma, og að hann vilji halda við þá stefnu sína eftir að hann er horfinn úr ríkisstjórn, það er ekki tækifærismennska. Eða telur hv. þm. það? Hv. þm. sagði: Liggur það ekki fyrir? --- Nei. Og ég hélt að hv. þm. væri betur lesinn í Evrópumálum en þetta. Það liggur ekki fyrir. Það er margt mjög óljóst, m.a. er tvíhliða samningurinn um fiskveiðarnar ófrágenginn. Og ég geri að minnsta kosti ekki upp minn hug endanlega fyrr en að ég sé hvað liggur frammi og hvað kemur út. Það er hins vegar annað mál að ég hef haft verulegar efasemdir gagnvart því sem við höfum verið að sjá á síðustu vikum og mánuðum bæði efnislega og ekki síður hef ég haft efasemdir vegna þess að hið pólitíska andrúmsloft í Evrópu er allt annað í dag en þegar lagt var upp með samningana fyrir rúmum tveim árum síðan. Ég er þeirrar skoðunar, hv. 4. þm. Austurl., að tekið verði eftir málflutningi og afstöðu einstakra stjórnmálaflokka og einstakra stjórnmálamanna á næstu mánuðum varðandi utanríkismálapólitík Íslands. Ég er einnig þeirrar skoðunar að við séum á miklum tímamótum á því sviði núna, tímamótum sem á margan hátt eru svipuð þeim sem voru upp úr seinni heimsstyrjöldinni. Ég óttast ekki dóm kjósenda yfir Framsfl. í þeirri vinnu sem fram undan er. Það mun koma í ljós í fyllingu tímans. Ég vil hins vegar benda hv. 4. þm. Austurl. á það að hann getur alveg sparað sér áhyggjurnar gagnvart Framsfl. Það munum við, trúnaðarmenn hans, taka allt á okkur. Virðulegi forseti. Ég sagði áðan að ég hefði ekki ætlað að taka mikinn þátt í þessari umræðu þannig að ég ætla ekki að lengja mál mitt frekar. Ég ítreka það að lokum að nú er þörf málefnalegrar og yfirvegaðrar umræðu um utanríkismál þar sem fulltrúar helst allra flokka geta náð samstöðu um þá leið sem getur á næstu árum tryggt sem best hagsmuni okkar sem smáþjóðar norður í hafi. Það gerist ekki með gífuryrðum. Þeir sem fara þannig fram dæma sig úr leik í umræðunni. Þeir verða ekki marktækir vegna þess að þjóðin gerir kröfu til annars.

Virðulegur forseti. Það sést að leikslokum hverjir dæma sig úr leik í umræðu og niðurstöðu varðandi stór mál þar sem niðurstöðu er þörf. Ég bið hv. þm. að taka sér smátíma til að bera saman það upphaf sem varð í marsmánuði 1989 varðandi samning um Evrópskt efnahagssvæði, hvernig það mál var lagt fyrir Alþingi Íslendinga, hvernig formaður Framsfl., þá forsrh. Íslands, hagaði sínu máli, hverja fyrirvara hann sló í því efni á þeim dögum og þá niðurstöðu sem liggur nú fyrir á borðum þingmanna. Það þarf ekki að bíða eftir einhverjum frumvörpum sem eiga að taka mið af þessari niðurstöðu. Þau eru sjötíu talsins og hafa verið boðuð hér ef þessi samningur verður undirritaður. Við þurfum ekki á því að halda, grunnurinn er lagður. Þar á meðal stórfelld skerðing á áhrifum þeirrar samkomu sem við sitjum hér, Alþingi Íslendinga, samkvæmt þessum samningi. Og menn þurfa að gera sér grein fyrir þessu og standa skil á því og afstöðu sinni gagnvart kjósendum í landinu áður en lýkur. Ég vil líka benda á að það sem einkennir stöðu mála á Norðurlöndum nú er einmitt hið breiða bil sem er að myndast á móti forustu í stjórnmálaflokkum, sem vilja draga þjóðirnar inn í Evrópusamveldið, og almenningsálitsins, þar á meðal fólksins sem hefur haslað sér völl í flokkunum. Þessu ætti Framsfl. m.a. og aðrir flokkar hér á Alþingi að taka eftir.

Virðulegi forseti. Ég vil sérstaklega þakka hv. 4. þm. Austurl. fyrir að draga það inn í umræðuna að það var formaður Framsfl. sem markaði stefnuna í upphafi þessara samninga og setti þá fyrirvara sem enn eru í fullu gildi innan Framsfl. Ég vil sérstaklega þakka honum fyrir þetta. Það er síðan það verk sem er fram undan núna, og hluti af þeirri vinnu að móta framtíðarstefnu okkar í utanríkismálum, að meta það að hve miklu leyti þessir fyrirvarar hafa verið haldnir. Ég get tekið undir með hv. 15. þm. Reykv. að þar hefur ekki nóg verið að gert. Hvað þarf til viðbótar til þess að tryggja að svo verði áður en endanleg afstaða verður tekin? Ég vil að lokum, virðulegi forseti, taka fram og ítreka það sem ég sagði áðan að stóri óvissuþátturinn í málinu er hve mikið hið pólitíska umhverfi í Evrópu hefur breyst frá því að lagt var upp. Það er eitt af því sem verður að leggja mat á áður en tekin verður lokaafstaða til þess samnings eða slitra af samningi, eins og hv. formaður utanríkismálanefndar kaus að kalla það plagg fyrr í vetur, áður en tekin verður afstaða til þess sem endanlega kemur út úr því máli.

Virðulegur forseti. Það eru ekki fyrirvarar fyrrv. hæstv. forsrh. sem gilda í þessu máli. Þeir hafa ekki fengið mikið rúm í þessum samningi. Þeir komust aldrei inn í samningsgrundvöllinn. Það voru aðrir sem sáu fyrir því sem sátu í ríkisstjórn Íslands með honum. Þetta ættu framsóknarmenn að vera búnir að átta sig á fyrir lifandis löngu. Og það verður erfitt að draga þessa fyrirvara inn á borðið á nýjan, jafnvel þó að Framsfl. legðist á eitt í því máli, því að það liggur þegar fyrir samningur, gjörbreyttur grunnur á marga lund, frá því sem var í huga sumra sem áttu hlut að því að upp var lagt í þessa ferð. Það er rétt að miklar breytingar hafa orðið í Evrópu varðandi Evrópubandalagið sem nú er að breytast í ríkisheild. Hv. þm. sagði ekki orð um það hvaða ályktanir hann drægi af þeim breytingum, ekki orð. En það hafa líka orðið breytingar hér innan lands, m.a. hafa þær endurspeglast í umræðu um utanríkismál í síðustu viku. Þær ættu ekki að hvetja menn til að skrifa upp á þann samning um Evrópskt efnahagssvæði ef hann berst undirritaður inn á borð.

Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Austurl. sagði að ég hefði ekkert minnst á þær breytingar sem eru að eiga sér stað í Stór-Evrópu núna, væntanlega í kjölfar Maastricht-samkomulagsins. Ég get sagt mína skoðun á því. Ég get sagt hv. þm. að þær breytingar styrkja enn þá skoðun sem ég hef haft árum saman, að við eigum ekkert erindi inn í Evrópubandalagið. Þar greinir okkur hv. 4. þm. Austurl. alls ekkert á. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að okkur sé mjög nauðsynlegt að ná hagstæðum viðskiptasamningum við Evrópuþjóðir. Í mínum huga snýst málið fyrst og fremst um þetta: Ég hef ekki séð það enn hvort við náum þeim samningum gegnum hið Evrópska efnahagssvæði. Ég vil fá að sjá málið í heild og hvað fylgir með í pakkanum áður en hægt er að kveða upp þann dóm. En það liggur bara einfaldlega ekki fyrir enn þá. Það liggur heldur ekki fyrir hvort Íslendingar geta á lokastigum snúið þeirri samningsgerð upp í tvíhliða samning við Evrópubandalagið á sama tíma og samstarfsþjóðir okkar í EFTA eru allar að ganga þar inn. Þessu öllu verðum við að gefa gaum á næstu vikum og mánuðum. Ég er reyndar sammála hv. formanni utanríkismálanefndar hvað það varðar að þarna séu engir stórir hlutir að gerast alveg á næstunni. Og við þurfum vonandi ekki að sitja fagra sumardaga á Alþingi yfir þeim málum.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir fyrir till. til þál. um ályktanir Vestnorræna þingmannaráðsins á árinu 1991. Efnislega vísa ég til þeirra umræðna sem þegar hafa farið fram um skýslu Íslandsdeildar Vestnorræna þingmannaráðsins. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Árni Johnsen, Jón Helgason, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir og Rannveig Guðmundsdóttir sem eru fulltrúar Íslands í Vestnorræna þingmannaráðinu. Tillögugreinin er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að hrinda í framkvæmd eftirfarandi ályktunum Vestnorræna þingmannaráðsins sem samþykktar voru í Qaqortoq á Grænlandi 7. ágúst 1991: 1. Ályktun um að landsstjórn Færeyja, landsstjórn Grænlands og ríkisstjórn Íslands stuðli að því að reglum þeim, sem gilda um Þróunarsjóð Vestur-Norðurlanda, verði breytt í því skyni að unnt verði að veita áhættulán til atvinnustarfsemi í Færeyjum, á Grænlandi og Íslandi. 2. Ályktun um að landsstjórn Færeyja, landsstjórn Grænlands og ríkisstjórn Íslands stuðli að því að áframhaldandi starfsemi ferðamálanefndar Vestur-Norðurlanda verði tryggð með norrænum fjárframlögum og fjárframlögum frá Færeyjum, Grænlandi og Íslandi. 3. Ályktun um að landsstjórn Færeyja, landsstjórn Grænlands og ríkisstjórn Íslands stuðli að því að staða vestnorrænu nefndarinnar innan skipulags norræns samstarfs verði metin í því skyni að gera nefndina eins hæfa og mögulegt er til að sinna þeim störfum sem fylgja auknu samstarfi Vestur-Norðurlanda. 4. Ályktun um að landsstjórn Færeyja, landsstjórn Grænlands og ríkisstjórn Íslands feli þeim ráðherrum, sem fara með norræn samstarfsmál, meðferð vestnorrænna samstarfsmála ríkis- og landsstjórnanna og framkvæmd ályktana Vestnorræna þingmannaráðsins. 5. Ályktun um að landsstjórn Færeyja, landsstjórn Grænlands og ríkisstjórn Íslands tryggi fjármögnun vegna þeirra þriggja ráðstefna sem Vestnorræna þingmannaráðið ályktaði árið 1989 um að haldnar yrðu árið 1992. Vísað er til ályktunar Vestnorræna þingmannaráðsins nr. 4/1989, en þar ályktaði Vestnorræna þingmannaráðið um að árið 1992 yrði vestnorrænt ár og þá yrði sérstök áhersla lögð á jafnrétti kvenna og karla, umhverfismál og ungt fólk. Ráðstefnur yrðu haldnar um jafnréttismál á Íslandi, um umhverfismál á Grænlandi og ungmennaráðstefna yrði haldin í Færeyjum. Fjármagn til þessa yrði tryggt og fulltrúar landanna þriggja tilnefndir til að undirbúa vestnorræna árið. 6. Ályktun um að landsstjórn Færeyja, landsstjórn Grænlands og ríkisstjórn Íslands um að samningur sá sem samgönguráðherrar Færeyja, Grænlands og Íslands gerðu í desember 1990 um samstarf um samgöngumál, kæmi strax til framkvæmda.`` Herra forseti. Samkvæmt venju er lagt til að Alþingi staðfesti ályktanir Vestnorræna þingmannaráðsins og geri þær að sínum og beini þeim tilmælum til ríkisstjórnarinnar að þessum ályktunum verði hrint í framkvæmd og held ég að með hliðsjón af þeim umræðum sem þegar hafa farið fram um málefni vestnorræns samstarfs þurfi ekki frekari ræðuhalda við af minni hálfu. Að lokinni umræðunni legg ég til að till. verði vísað til utanrmn.

Eins og hv. þm. sjá á hinni prentuðu dagskrá eru fjögur þingmál tilgreind undir þessum dagskrárlið. Þau eru öll efnislega skyld og eru flutt af sjútvrh. Með tilvísun til 3. mgr. 63. gr. þingskapa hefur ráðherra óskað eftir því að þessi fjögur þingmál sem tilgreind eru undir stafliðunum a--d í dagskránni verði rædd í einu og hefur tjáð forseta að þessi ósk sé fram komin í samkomulagi við fulltrúa stjórnarandstöðunnar í sjútvn. Forseti fellst á þessa ósk og mun haga umræðunni eins og heimilað er í 3. mgr. 63. gr. þingskapa ef enginn þingmaður andmælir því.

Virðulegur forseti. Skv. 63. gr. þingskapalaga er hægt að fjalla um fleiri en eitt dagskrármál saman undir einum dagskrárlið eins og forseti hefur gert grein fyrir. Ég er ekki sátt við að það sé haft að meginreglu að skella saman svona mörgum málum eins og þarna er verið að gera. Það þykir mér mjög óeðlilegt og tel að þó að öll þessi fjögur mál séu frá sjútvrh. þá séu þau að nokkru leyti ólík og hefði ég talið eðlilegt að þau yrðu rædd hvert fyrir sig og langar mig reyndar til að spyrja hvort það sé einhver sérstök ástæða til að þetta sé gert en ég ætla ekki að andmæla þessu, því að eins og fram kom er það nægilegt að einn þingmaður andmæli. Ég hef ekki hugsað mér að gera það og lít á þetta sem undantekningu í hverju sérstöku tilviki en ekki að farið verði að taka mörg mál undir einum dagskrárlið, eins og nú er gert, að einhverri reglu.

Forseti lítur svo á að hér sé um undantekningu að ræða eins og fram kemur í þingskapalögunum og eins og fram kemur í þeirri yfirlýsingu eða skýringu sem forseti las og einnig vegna þeirrar staðreyndar að einn þingmaður getur andmælt þessu og komið í veg fyrir að málsmeðferð sé með þessum hætti þannig að hér er um undantekningu að ræða. Það er alveg ljóst. En varðandi skýringar á því hvers vegna hæstv. sjútvrh. hefur óskað eftir þessu vill forseti beina því til hæstv. ráðherra hvort hann vilji svara þeirri fyrirspurn undir gæslu þingskapa.

Herra forseti. Ég er alveg sammála því að sú heimild, sem hér er verið að fjalla um eða sem hér er verið að vitna til, er undantekningarregla. Svo stendur á að þessi frumvörp eru öll efnislega tengd og skyld fyrir þá sök að um er að ræða frv. sem kveður á um skipulagsbreytingu og verkefni nýrrar stofnunar á vegum sjútvrn. og síðan þá löggjöf sem sú stofnun á að vinna eftir á tilteknum sviðum og munu falla undir stofnunina. Fyrir þá sök lít ég svo á að um efnislega tengd mál sé að ræða og það yrði býsna erfitt að ræða málið án þess að vísa í frumvörpin hvert fyrir sig og því mjög mikilvægt fyrir umræðuna að hægt sé að ræða þau öll í einu. Að auki stendur svo á að ég þarf um helgina að fara til fundar með sjávarútvegsráðherrum Norðmanna, Grænlendinga og Færeyinga vegna hvalveiðimála og taldi mjög mikilvægt að þessi mál kæmust til meðferðar í hv. sjútvn. og bar það því undir fulltrúa í nefndinni hvort þeir gætu á það fallist að hafa málsmeðferðina með þessum hætti þannig að nefndin gæti sem fyrst tekið frumvörpin til umræðu og ég met það bæði við fulltrúa í nefndinni og forseta að á þessa beiðni skuli hafa verið fallist og met það við hv. 15. þm. Reykv., þrátt fyrir þá athugasemd sem fram hefur komið af hans hálfu, að hann skuli ekki andmæla því að þetta fari fram með þessum hætti eins og á stendur.

Virðulegur forseti. Ég lít svo á að þetta séu gild rök fyrir því að þetta skuli rætt saman og ekki vil ég koma í veg fyrir það að þessi mál verði tekin öll á dagskrá og rædd núna og geti öll komist til sjútvn. Ég er alveg sammála því. Ég tel það mjög mikilvægt og mun þar af leiðandi einungis gera athugasemd en ekki andmæla og ég vil endurtaka það að ég lít á þetta sem algera undantekningu.

Herra forseti. Tilgangur þeirra breytinga sem lagðar eru til í þessum fjórum frumvörpum, sem hér eru rædd sameiginlega, eru annars vegar að auka skilvirkni í opinberri stjórnsýslu með því að laga hana að breyttum aðstæðum og hins vegar að bregaðst við auknum kröfum við meðferð, framleiðslu og eftirlit með sjávarafurðum. Á síðasta áratug hafa orðið stakkaskipti í starfsumhverfi sjávarútvegsins. Vega þar þyngst breytingar á skipulagi fiskveiða en jafnframt hafa verið gerðar ýmsar breytingar er lúta að því að auka frjálsræði í fjárhagslegu skipulagi sjávarútvegsins. Má þar nefna afnám flókins sjóðakerfis, afnám opinbers mats á ferskum fiski, stofnun uppboðsmarkaða og breytingar á Verðlagsráði sjávarútvegsins í átt til frjálsrar verðmyndunar á fiski. Settar hafa verið skýrar reglur um nýtingu fiskveiðiauðlindarinnar sem annars vegar miða að því að vernda fiskstofnana og hins vegar að minnka kostnað við að ná þeim afla sem ráðlegt er að veiða á hverjum tíma. Þrátt fyrir að lög og reglur um nýtingu auðlindarinnar hafi á undanförnum árum verið hertar til muna hefur frjálsræði innan þess ramma, sem settur er með ákvörðun um heildarafla, verið aukið. Fyrirtæki í sjávarútvegi geta nú í ríkari mæli en áður skipulagt starfsemi sína fram í tímann þar sem veiðiheimildirnar eru að mestu leyti ljósar. Fiskveiðistjórnunin er farin að skila verulegum árangri í sameiningu aflaheimilda á færri skip sem mun leiða til þess að meira samræmi verður á milli afkastagetu fiskiskipaflotans og afrakstursgetu fiskstofnanna á næstu árum. Breytingar á umgerð sjávarútvegsins hafa því á sl. áratug annars vegar beinst að því að auka athafnafrelsi þeirra sem við sjávarútveg starfa innan þess ramma sem afrakstursgeta auðlindarinnar leyfir og hins vegar að gera viðskipti innan sjávarútvegsins einfaldari og skýrari. Þeim breytingum, sem orðið hafa á starfsumhverfi sjávarútvegsins, hefur ekki verið fylgt eftir með breytingum í stjórnsýslunni enn sem komið er. Því er tímabært að gerðar verði róttækar breytingar á stjórnsýslu sjávarútvegsins til að laga skipulagið að gerbreyttum aðstæðum. Með frv. um Fiskistofu er lagt til að komið verði á fót lægra stjórnsýslustigi á sjávarútvegssviðinu. Fiskistofa yrði opinber stofnun og starfaði á ábyrgð sjútvrh. Verkefni Fiskistofu yrðu að annast framkvæmd laga og reglna varðandi ýmsa veigamikla þætti á sjávarútvegssviði. Í fyrsta lagi yrði Fiskistofu falið að annast daglega stjórn fiskveiða. Í öðru lagi yrði henni falið eftirlit með fiskveiðum og mál er tengjast gjaldtöku vega ólögmæts sjávarafla. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir að Fiskistofa fari með söfnun og skráningu opinberra upplýsinga um þau atriði sem máli skipta við stjórnsýslu. Í fjórða lagi mun stofnuninni verða falið að annast opinbert eftirlit með meðferð sjávarafurða og framleiðslu þeirra. Þau verkefni sem Fiskistofu yrðu falin samkvæmt frv. eru nú unnin í sjútvrn., Veiðieftirliti, Fiskifélagi Íslands, Hafrannsóknastofnun og Ríkismati sjávarafurða. Í umfjöllun Alþingis við setningu laga um stjórn fiskveiða á árinu 1990 kom fram vilji þingsins til að fram færi endurskoðun á löggjöf um upptöku ólögmæts sjávarafla, einkum að því leyti að aðskilja eftirlit og úrskurðarvald. Nauðsynleg forsenda þess að markmiðum fiskveiðistjórnunar verði náð er að eftirlit með fiskveiðum sé virkt. Komist menn upp með að virða reglur að vettugi verður stjórn fiskveiða markleysa ein. Hlutverk stjórnvalda hlýtur að vera að koma í veg fyrir að einstakir menn hafi hag af því stunda ólögmætar veiðar. Í langflestum tilvikum er ekki ágreiningur um að brotið hafi verið gegn settum reglum. Því er nauðsynlegt að unnt sé með skjótum hætti að koma í veg fyrir að menn hafi ábata af því að fara ekki að settum reglum án tillits til refsinæmis verknaðar. Hins vegar er ávallt nauðsynlegt að réttaröryggis sé gætt í hvívetna og þau úrræði sem stjórnvöld hafa yfir að ráða séu skjótvirk og réttmæt. Í frv. um sérstakt gjald vegna upptöku ólögmæts sjávarafla er tekið tillit til þessara sjónarmiða. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að Fiskistofa fari með þessi mál en að hægt verði að skjóta úrskurði hennar til óháðs úrskurðaraðila með svipuðum hætti og gert er með ágreining í skattamálum sem skotið er til ríkisskattanefndar. Á undanförnum árum hafa orðið allmiklar breytingar á alþjóðavettvangi og í samskiptum milli þjóða. Samkeppni á alþjóðlegum mörkuðum mun enn aukast á komandi árum í kjölfar frjálsari viðskiptahátta og aukinna milliríkjaviðskipta. Aukin alþjóðleg samkeppni knýr stjórnvöld og fyrirtæki hér á landi til þess að endurskoða stöðu sína og leita leiða til að bæta samkeppnisstöðu fyrirtækja. Eftirlitsyfirvöld og neytendur í markaðslöndum okkar gera sífellt meiri kröfur til sjávarafurða. Krafist er tryggingar fyrir því að sjávarafurðir séu heilnæmar og eru yfirvöld erlendis á verði gagnvart öllum innfluttum sjávarafurðum. Í nýjum reglum Evrópubandalagsins sem taka eiga gildi um næstu áramót og í nýju eftirlitskerfi bandarískra stjórnvalda eru settar fram ítarlegar kröfur í þessum efnum. Til að hindrunarlaus viðskipti á helstu mörkuðum okkar geti átt sér stað þurfum við að uppfylla skilyrði þessara þjóða um heilnæmi afurða, hollustuhætti við framleiðslu, merkingar og eftirlit með framleiðslu. Þessar kröfur kalla á breytingar á löggjöf um meðferð og eftirlit með sjávarafurðum og gera auknar kröfur til framleiðenda. Augljóst er að þjóð, sem er jafnháð utanríkisverslun og Íslendingar, verður að fara eftir þeim kröfum sem gerðar eru í markaðslöndunum og ber því nauðsyn til að laga löggjöf okkar að löggjöf þessara landa. Gildandi löggjöf um meðferð sjávarafurða er um margt úr sér gengin og fullnægir ekki lengur þeim kröfum sem gerðar eru til framleiðslu og eftirlits. Með frv. um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra er ætlunin að koma á skýrri rammalöggjöf á þessu sviði. Við samningu frv. hefur verið tekið mið af framangreindum sjónarmiðum og kröfum í helstu markaðslöndum. Megintilgangur frv. er að tryggja neytendum heilnæmar sjávarafurðir og að koma í veg fyrir að svikin vara fari á markað. Jafnframt er það markmið að bæta ímynd íslenskra sjávarafurða og auðvelda þeim aðgang að erlendum mörkuðum ásamt því að gera eftirlit með meðferð og framleiðslu þeirra virkara og traustara. Ábyrgð framleiðenda á vörum sínum er aukin og samhliða er dregið úr umsvifum og kostnaði ríkisins með þrennum hætti: Í fyrsta lagi með því að fella niður mat afurða samkvæmt viðskiptakröfum. Í öðru lagi hefur þáttur hins opinbera eftirlits verið skilinn frá ráðgjafar- og þjónustuþættinum sem nú verður falinn öðrum aðilum. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir að viðurkenndum skoðunarstofum verði falinn hluti af verkefnum sem verið hafa á hendi opinberra eftirlitsaðila. Með þessu fyrirkomulagi er komið á heildstæðu opinberu eftirlitskerfi sem vænst er að fullnægi kröfum erlendra heilbrigðisyfirvalda um opinbert eftirlit með framleiðslu sjávarafurða. Jafnframt er dregið úr opinberum umsvifum á þessu sviði og eftirlitið fært í meira mæli til atvinnugreinarinnar sjálfrar. Hagsmunir neytenda eru hafðir að leiðarljósi og því er í frv. að finna hert viðurlög við brotum sem stefnt gætu heilsu neytandans í hættu, allt í því skyni að verja þá hagsmuni sem þýðingarmesti atvinnuvegur þjóðarinnar hefur af því að íslenskar sjávarafurðir njóti álits sem heilnæm matvara er ávallt megi treysta. Vegna þessara skipulagsbreytinga í opinberu eftirliti með meðferð og framleiðslu er lagt til að hlutverki og rekstrarformi Ríkismats sjávarafurða verði breytt. Er gert ráð fyrir að stofnað verði hlutafélag um ráðgjafar- og skoðunarhlutverk Ríkismatsins um næstu áramót en opinbert vald stofnunarinnar fært til Fiskistofu frá sama tíma. Fiskistofu verður falið að veita sjávarútvegsfyrirtækjum vinnsluleyfi og útflutningsnúmer í samræmi við þær reglur sem settar verða í þessum efnum. Ég mun nú, herra forseti, víkja að einstökum frumvörpum og fyrst að frv. til laga um Fiskistofu en henni er samkvæmt frv. þessu falið að annast útgáfu leyfa til veiða í atvinnuskyni við upphaf hvers fiskveiðiárs eða veiðitímabils. Enn fremur verður Fiskistofu falið að annast útgáfu veiðileyfa til nýrra skipa er koma í stað þeirra eldri. Fiskistofu verði falið að gefa út árlegt aflamark til skipa sem leyfi hafa til veiða í atvinnuskyni á grundvelli aflahlutdeildar hvers skips og ákvörðunar um leyfilegan heildarafla. Í þessu felst að Fiskistofu yrði falið að senda út allar tilkynningar um aflaheimildir og annast innheimtu þeirra gjalda sem tengjast útgáfu veiðileyfa og tilkynningum um aflamark. Samkvæmt frv. verður Fiskistofu falið að annast allan flutning á aflamarki og aflahlutdeild milli skipa. Verkefni Fiskistofu á þessu sviði yrðu að sjálfsögðu grundvölluð á almennum framkvæmdareglum sem ráðuneytið kann að setja á hverjum tíma. Gert er ráð fyrir að Fiskistofu verði falið að annast alla söfnun og skráningu upplýsinga um landaðan afla. Stofnuninni verði jafnframt falið að annast eftirlit með framkvæmd vigtunar sjávarafla í samvinnu við hafnarstjórnir og móttöku og skráningu þeirra upplýsinga. Þá verði Fiskistofu falið að annast söfnun og skráningu allra annarra skýrslna sem krafist er á hverjum tíma, hvort sem það er vegna stjórnunar fiskveiða í þágu hafrannsókna eða öflunar annarra tölulegra upplýsinga um sjávarútvegsmál. Lagt er til að Fiskistofu verði heimilt að fela Fiskifélagi Íslands verkefni á sviði úrvinnslu upplýsinga og útgáfu hagskýrslna um sjávarútvegsmál. Mun verða haft samráð við Hagstofu Íslands við val á útgáfu á þeim verkefnum sem Fiskifélaginu kunna að verða falin á þessu sviði. Í tengslum við þær skipulagsbreytingar sem boðaðar eru í frv. hefur ráðuneytið rætt við stjórn Fiskifélagsins um að félaginu kunni að verða falin önnur verkefni á sviði sjávarútvegs. Sýnist það hagfellt. Þar má nefna ýmiss konar fræðslu- og kynningarmál. Fiskistofan mun hafa á hendi veiðieftirlit um borð í fiskiskipum og í löndunarhöfnum og annað það eftirlit og skoðanir sem nauðsynlegar þykja til að tryggja framkvæmd fiskveiðistjórnunar. Verkefni veiðieftirlitsmanna er í dag að fylgjast með veiðum og veiðarfærum skipa. Þeir fara í því skyni í veiðiferðir með skipum, ferðast milli hafna og fylgjast með afla og aflasamsetningu við löndun. Þá annast þeir í samstarfi við starfsmenn hafnasjóða eftirlit með framkvæmd vigtunar og tegundasamsetningu afla. Sjútvrn. og Hafrannsóknastofnun hafa frá árinu 1990 rekið tölvudeild í sameiningu. Á hennar vegum hefur verið unnið aflaupplýsingakerfi sem m.a. inniheldur allt kvótabókhald ráðuneytisins. Auk þess hefur ráðuneytið í samvinnu við Hafnasamband sveitarfélaga unnið að viðamiklu verkefni við að samræma vigtun sjávarafla í höfnum landsins og til að bæta upplýsingastreymi um landaðan afla. Hefur verið þróaður sérstakur tölvubúnaður sem gerir höfnunum kleift að senda daglega allar upplýsingar um landaðan afla einstakra skipa til ráðuneytisins. Með þessu fyrirkomulagi hefur verið unnið mikið brautryðjendastarf sem mun styrkja mjög alla upplýsingasöfnun um landaðan afla og gera hann enn virkari en verið hefur. Þá eru allar upplýsingar Hafrannsóknastofnunar úr afladagbókum fiskiskipa og önnur fiskifræðigögn stofnunarinnar skráð í þennan sameiginlega gagnagrunn. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að þessi sameiginlega tölvudeild verði færð til Fiskistofu. Þar með færi öll söfnun og skráning á aflaupplýsingum sem nú er á vegum Hafrannsóknastofnunar og sjútvrn. fram hjá einum og sama aðila. Frá næstu áramótum er gert ráð fyrir að Fiskistofu verði falið eftirlit með meðferð og framleiðslu sjávarafurða, verði frv. um það efni að lögum. Ég mun síðar víkja að þeim verkefnum sem Fiskistofu yrðu falin á því sviði. Í frv. er kveðið á um ráðningu fiskistofustjóra sem yrði æðsti yfirmaður Fiskistofu og annaðist m.a. ráðningu annars starfsfólks. Gerð er tillaga um að hann verði ráðinn en ekki skipaður, eins og algengast er með forstöðumenn ríkisstofnana. Ekki þykir rétt að binda skipulag eða deildaskiptingu Fiskistofu í lögum. Jafnan hljóta breytingar að vera á verkefnum stofnunar sem þessarar sem hefur svo vítt starfssvið. Því er eðlilegt að haga þessum málum eftur því sem hagfelldast þykir á hverjum tíma og kostnaðarminnst. Er því lagt til að ráðherra setji reglugerð um megindrætti skipulags og starfsemi Fiskistofu. Í upphafi er hins vegar ljóst að Fiskistofa mun starfa í deildum eða á sviðum sem hvert um sig spanni eitt af fjórum meginhlutverkum stofnunarinnar. Með Fiskistofu er komið á tveimur stjórnsýslustigum varðandi stjórn fiskveiða og eftirlit með þeim. Með þessum tillögum er komið til móts við þá gagnrýni sem hefur verið uppi á undanförnum árum að óeðlilegt sé að heimild til setningar almennra reglna og fyrirmæla sem og dagleg framkvæmd þeirra og eftirlit með því að þeim sé framfylgt sé hjá sömu stofnuninni. Rétt er að benda á að Fiskistofa á að vera stjórnsýslustofnun sem heyri undir sjútvrh. Ákvörðunum hennar um önnur atriði en gjaldtöku ólögmæts sjávarafla mætti því skjóta til ráðuneytisins eftir almennum reglum um málskot til æðra stjórnvalds. Þeir sem ekki sætta sig við einstakar ákvarðanir Fiskistofu ættu því kost á fljótvirkri kæruleið. Þessi atriði stuðla ótvírætt að auknu réttaröryggi í stjórnsýslunni. Með því að setja á fót Fiskistofu er ekki verið að fjölga opinberum stofnunum frá því sem nú er. Hér er eingöngu verið að færa verkefni til Fiskistofu frá sjútvrn., veiðieftirliti og Fiskifélagi ásamt Hafrannsóknastofnun og Ríkismati sjávarafurða sem breytt verður í hlutafélag um næstu áramót. Þá er gert ráð fyrir að opinberum starfsmönnum fækki nokkuð við þessa skipulagsbreytingu. Áætlað er að starfsmenn Fiskistofu verði um 60 talsins á árinu 1993. Verði frv. að lögum er ráðgert að semja við stjórn Fiskifélags Íslands um leigu á allt að helmingi húsnæðis félagsins undir starfsemi Fiskistofu. Samkvæmt frv. er lagt til að Fiskistofa taki til starfa 1. sept. 1992 eða við upphaf nýs fiskveiðiárs. Þó er lagt til að verkefni stofnunarinnar á sviði eftirlits með framleiðslu sjávarafurða flytjist ekki frá Ríkismati sjávarafurða fyrr en 1. jan. 1993. Það er í samræmi við tillögu um gildistöku frv. til laga um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra. Á sérstökum fylgiskjölum með frv. koma fram upplýsingar um rekstrarkostnað og stofnkostnað við Fiskistofu. Þar kemur fram að ekki er gert ráð fyrir að starfsemi Fiskistofu á fyrsta heila starfsárinu hafi í för með sér aukin útgjöld fyrir ríkissjóð. Hins vegar er áætlað að stofnkostnaður nemi um 40 millj. kr. Því næst ætla ég að víkja að frv. til laga um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla. Frv. þessu er ætlað að leysa af hólmi lög um upptöku ólöglegs sjávarafla frá árinu 1976. Með þeim lögum var sjútvrn. veitt heimild til þess að kveða upp úrskurði um upptöku andvirðis ólöglegs sjávarafla. Í lögunum var skilgreint hvaða afli teldist ólöglegur og ráðuneytinu veitt víðtæk heimild til þess að úrskurða hvort um ólöglegan afla væri að ræða og í hve miklum mæli. Samkvæmt ákvæðum þeirra laga er upptaka óháð því hvort um refsiverðan verknað sé að ræða og rennur andvirði hins ólöglega sjávarafla í sérstakan sjóð sem varið skal í þágu fiskirannsókna og vísindalegs eftirlits með fiskveiðum. Meginástæða fyrir setningu gildandi laga um upptöku ólöglegs sjávarafla var að settur var kvóti árið 1975 á tiltölulega lítið magn síldar sem skiptist milli margra báta. Á haustvertíðinni 1975 urðu mikil brögð að því að bátar veiddu verulega umfram aflakvóta sína. Þeir bátar sem veiddu umfram kvóta voru kærðir fyrir brot á ákvæðum þágildandi laga en í ljós kom að dómstólaleiðin var ekki fær til að framfylgja þessum málum. Var hún bæði mjög seinfarin og viðurlög við slíkum brotum svo væg að menn högnuðust á brotunum. Lögin skilgreina ólöglegan sjávarafla þannig að í langflestum tilvikum hefur ekki verið ágreiningur um það hvort afli sé ólöglegur eða ekki. Í fyrstu var lögum nr. 32/1976, um upptöku ólöglegs sjávarafla, aðallega beitt varðandi upptöku andvirðisafla sem ekki náði lágmarksstærð samkvæmt reglum sem þá giltu. Eftir að aflakvótar urðu almenn regla við stjórn fiskveiða í ársbyrjun 1984 hafa flestir úrskurðir um upptöku ólöglegs sjávarafla varðað þau tilvik þegar fiskiskip hafa veitt umfram veiðiheimildir sínar. Framkvæmd þessara laga hefur almennt gengið hnökralaust enda gáfu þau möguleika á að ljúka málum með einföldum og skilvirkum hætti ef ekki var uppi ágreiningur. Enda þótt lögum um upptöku ólöglegs sjávarafla hafi nú verið beitt í tæp fimmtán ár hefur ekki nema í sérstökum undantekningartilvikum risið ágreiningur um upptöku. Hins vegar hefur það sætt gagnrýni að sjútvrn., sem mótar almennar reglur um stjórn fiskveiða og fer með eftirlit með framkvæmd þeirra, skuli jafnframt hafa úrskurðarvald varðandi brot á þeim reglum. Samkvæmt núgildandi skipan er ekki hægt að hnekkja úrskurði um upptöku andvirðis ólögmæts afla nema með málskoti til dómstóla þar sem úrskurði ráðuneytisins er ekki hægt að skjóta til annars stjórnsýslustigs. Á það ber að líta að núgildandi lög eru mjög knöpp og kveða ekki ítarlega á um réttarstöðu aðila þannig að sjónarmið um réttaröryggi hafa tæplega þótt nægjanlega tryggð til þessa. Í frv. er lagt til að verulegar breytingar verði gerðar á fyrri lögum. Þær breytingar miða bæði að því að gera framkvæmdina einfaldari ef um ótvíræða gjaldskyldu er að ræða og að auka réttaröryggi til muna með því að fela sjálfstæðum úrskurðaraðila að skera úr um greiðsluskyldu ef um ágreining er að tefla. Gert er ráð fyrir að unnt sé að ljúka máli með einfaldri gjaldaálagningu án þess að til sérstaks úrskurðar komi ef ekki er ágreiningur um gjaldskyldu. Jafnframt er með þessu áréttuð sú framkvæmd sem hefur verið að hinn ólögmæti afli er ekki gerður upptækur heldur andvirði hans. Í frv. er nákvæmlega skilgreint hvenær afli telst ólögmætur og fellur sú skilgreining að mestu leyti saman við skilgreiningu eldri laga með þeirri breytingu sem gerð var á þeim með lögum um stjórn fiskveiða og lúta að veiðum utan leyfilegra sóknardaga. Nauðsynlegt þykir að hafa slíka heimild þar sem veiðum smábáta er enn að hluta til stjórnað með sérstökum tímabundnum veiðibönnum. Samkvæmt frv. er það meginregla að gjald skuli aðeins lagt á útgerð skipa eða báta sem veitt hafa gjaldskyldan afla. Þar er um verulega breytingu frá gildandi lögum að ræða en samkvæmt þeim getur innheimta andvirðis ólögmæts sjávarafla beinst hvort sem er að kaupendum eða seljendum aflans. Frá þessari meginreglu er lagt til að ein undantekning verði gerð. Verði uppvíst um gjaldskyldan afla án þess að upplýst verði hver hafi veitt hann má leggja gjaldið á þann sem hefur tekið við aflanum til verkunar eða vinnslu eða haft milligöngu um sölu hans. Forsendur slíkrar álagningar eru þó að starfsmenn Fiskistofu sýni fram á að afli eða afurðir sem viðkomandi hefur verkað eða selt séu umfram uppgefin kaup eða aðföng og verkandi eða kaupandi hafi vitað eða mátt vita að um ólöglegan afla væri að ræða. Nauðsynlegt þykir að hafa slíka heimild ef upp kemur að framleiðsla fyrirtækis er ekki í samræmi við innveginn afla fyrirtækis. Slík tilvik geta m.a. komið upp þegar fyrirtæki vinnur afla úr fleiri en einum báti og uppgefnar afla- og ráðstöfunarskýrslur eru rangar. Í frv. er gert ráð fyrir að framkvæmdinni verði breytt þannig að fyrst verði lagt á gjald vegna ólögmæts sjávarafla án þess að formlegur úrskurður verði kveðinn upp. Ef það liggur óumdeilt fyrir að forsendur upptöku séu fyrir hendi þykir ekki þörf á að kveða upp sérstakan úrskurð heldur ætti einföld álagning gjalds að nægja. Algengustu tilvikin af þessu tagi eru þegar skip veiða umfram aflamagn sitt og enginn ágreiningur er um úthlutað aflamark eða landaðan afla. Þykir hlutaðeiganda ákvörðun Fiskistofu um álagningu óréttmæt getur hann kært hana til Fiskistofu. Er þá gert ráð fyrir að Fiskistofa leggi rökstuddan úrskurð á kæruefnið innan tveggja vikna. Í frv. er gert ráð fyrir að sá sem ekki vill una úrskurði Fiskistofunnar geti skotið máli sínu til úrskurðar sérstakrar óháðrar nefndar, sbr. 6. gr. frv. Nefnd þessi verður skipuð þremur mönnum til þriggja ára í senn og skulu þeir fullnægja almennum skilyrðum laga til að fá stöðu í þjónustu ríkisins, auk þess sem formaður nefndarinnar skal fullnægja skilyrðum til að hljóta skipun í embætti héraðsdómara. Aðili sem ekki fellir sig við úrskurð Fiskistofu vegna gjaldtöku getur skotið honum til þessarar nefndar innan tveggja vikna frá því hann fékk vitneskju um úrskurð Fiskistofu. Með þessu móti er það réttaröryggi sem sjálfstæður úrskurðaraðili á að veita, tryggt. Lögð skal áhersla á að málskot til dómstóla er eftir sem áður heimilt. Ákvæði í frv. eru mun ítarlegri en ákvæði gildandi laga og frv. að sama skapi efnismeira en gildandi lög. Má í því efni nefna ítarlegri reglur um málsmeðferð, um upplýsingaskyldu og eftirlitsheimildir og um innheimtu gjaldsins. Varðandi efni frv. vil ég að lokum leggja áherslu á að virkt eftirlit með þeim reglum sem um veiðarnar gilda eru í raun forsenda þess að okkur auðnist að nýta auðlindir sjávar af skynsemi. Í þessu sambandi má nefna þau vandamál sem ýmsar nágrannaþjóðir okkar eiga við að glíma á þessu sviði, eins og til að mynda Evrópubandalagið. Af þess hálfu hafa aflakvótar verið ákveðnir fyrir flestar mikilvægustu fisktegundir en vegna þess að allt eftirlit með veiðunum er í molum hefur afli farið úr böndum. Er nú svo komið að fiskifræðingar Alþjóðahafrannsóknaráðsins telja að það hafi ekki tilgang til að gera tillögur um ákveðinn hámarksafla einstakra fisktegunda þar sem eftirlit með veiðum sé ekkert og skýrslur um landaðan afla í engu samræmi við raunverulegan afla. Meginþáttur í öllu eftirliti með fiskveiðum hér við land lýtur því fyrst og fremst að því að fylgjast með og að reglur um aflaheimildir skipa séu virtar. Í því skyni hefur verið kostað miklu til, bæði með starfi veiðieftirlitsmanna og nýrri skipan varðandi vigtun afla í höfnum. Allt stendur þetta þó og fellur með því að unnt sé að bregðast við með skilvirkum hætti ef leikreglur eru ekki virtar. Herra forseti. Ég kem þá næst að frv. til laga um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra. Eins og áður er getið hefur eftirlit með framleiðslu og vottun um heilbrigði sjávarafurða breyst mjög á undanförnum árum. Í flestum löndum er þess nú krafist að fyrirtæki sem framleiða sjávarafurðir hafi til þess sérstök leyfi yfirvalda og þurfa þau að uppfylla lágmarkskröfur um gæði afurða, búnað, hreinlæti, hollustuhætti, merkingar, vigtun og fleira samkvæmt reglugerðum eða fyrirmælum. Opinberir aðilar og kaupendur hafa gert sífellt meiri kröfur til matvælaframleiðslu. Yfirvöld í mörgum löndum hafa í auknum mæli beint sjónum að innra eftirliti fyrirtækjanna og reynt að færa sér það í nyt í þágu opinbers eftirlits. Reynslan hefur sýnt að þrátt fyrir opinbert eftirlit, oft með miklum tilkostnaði, hefur ekki tekist að framfylgja ákvæðum laga og reglna. Athugasemdir yfirvalda við framleiðslu hafa einungis tímabundin áhrif og fljótt sækir aftur í sama horf. Vænlegra til árangurs þykir samspil innra eftirlits fyrirtækja og opinbert eftirlit. Styðjist opinbert eftirlit við eftirlit fyrirtækjanna er byggt á sterkum grunni því fylgjast má með framleiðsluferli af skráðum gögnum milli heimsókna í fyrirtæki. Eftirlitið í heild eykst, það verður markvissara og komið er í veg fyrir tvíverknað. Yfirvöld í helstu markaðslöndum okkar, þ.e. ríkjum Evrópubandalagsins og Bandaríkjanna, krefjast eftirlits með fiskiskipum, með aðstöðu og framkvæmd við löndun, uppboðs, dreifingar, auk eftirlits með fyrirtækjum til að tryggja að framleiðendur standi við skilmála fyrir leyfisveitingu, svo sem um persónulegt hreinlæti starfsfólks og þrif, að hreinlæti við vinnslu sé fullnægjandi og að innra eftirlit fyrirtækis sé framkvæmt á fullnægjandi hátt. Eftirlitið nær einnig til skoðunar afurða á markaði til að tryggja að þær séu merktar í samræmi við reglur og hafi verið fluttar og séu geymdar í samræmi við gildandi heilbrigðisreglur. Allar þessar kröfur eru miðaðar við að hagsmunir neytenda séu tryggðir. Í viðskiptasamningum er í æ ríkari mæli gerð krafa um að seljandi sýni með skjalfestum gögnum hvernig gæði eru tryggð. Oft gera erlendir kaupendur strangari kröfur en tíðkast í markaðslandi. Fyrirtækjum og framleiðendum er að sjálfsögðu heimilt að setja sjálfum sér strangari vinnureglur en það losar þau ekki undan opinberu eftirliti sem haldið er uppi til að tryggja neytendum heilnæma og óskemmda vöru. Yfirvöld í mörgum löndum krefjast heilbrigðisvottorða til tryggingar því að fiskafurðir sem fluttar eru inn uppfylli tilgreindar lágmarkskröfur varðandi heilnæmi og fleira, eins og að framan hefur verið rakið. Þau taka yfirleitt aðeins gild vottorð þar að lútandi frá opinberum eftirlitsstofnunum eða láta starfsmenn sína taka sýni af afurðum til rannsókna til að ganga úr skugga um að þær séu heilnæmar áður en tollafgreiðsla fer fram. Víða erlendis hefur þróunin gengið í þá átt, t.d. hjá Evrópubandalaginu og í Bandaríkjunum, að í stað vottorða með afurðum er þess nú krafist að hvert fyrirtæki sem hyggst framleiða sjávarafurðir fyrir markaði í þessum ríkjum hafi opinbert númerað vinnsluleyfi sem prenta skal á allar umbúðir. Númerið er staðfesting opinbers eftirlits á því að fyrirtækið uppfylli allar kröfur, þar með talið eigið innra eftirlit. Opinberum eftirlitsstofnunum er ætlað að fylgjast með því að fyrirtækin standi við þá skilmála sem leyfisveitingin er háð. Uppfylli framleiðandi þessar kröfur fær hann sérstakt útflutningsnúmer hjá Fiskistofu til ríkja Evrópubandalagsins og Bandaríkjanna. Bandarísk yfirvöld hyggjast leyfa þessum fyrirtækjum að setja sérstakt merki sem nota má í auglýsingaskyni á umbúðir þessu til staðfestingar. Útflutningsvottorð munu því í framtíðinni að mestu verða ónauðsynleg vegna útflutnings á þessa markaði. Hins vegar mun útflutningsvottorða verða krafist til landa í Afríku, Asíu og einhverra annarra landa. Fiskistofa mun gefa út slík opinber vottorð en verður heimilt að veita viðurkenndri skoðunarstofu, að uppfylltum sérstökum skilyrðum, heimild til útgáfu slíkra vottorða. Þessi heimild yrði í samræmi við fyrirkomulag sem haft hefur verið við útflutning frá árinu 1985. Eftirlitsdeildir Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna, Íslenskra sjávarafurða hf., Sölusambands íslenskra fiskframleiðenda og Sölusamtaka lagmetis, hafa þessa heimild í dag. Óvíst er með hvaða skilyrðum þessi heimild verður veitt í framtíðinni. Mun það væntanlega byggjast á samningum við Evrópubandalagið og bandarísk yfirvöld og áliti þeirra á gildandi fyrirkomulagi. Við samningu þessa frv. hefur verið tekið mið af framangreinum sjónarmiðum og kröfum yfirvalda í helstu markaðslöndum okkar fyrir sjávarafurðir til þess að auðvelda þeim aðgang að mörkuðum. Í II. kafla frv. eru settar fram opinberar lágmarkskröfur til sjávarafurða varðandi heilnæmi, geymslu, flutninga, aukefni og merkingar. Í mörgum tilvikum er gert ráð fyrir að sjútvrh. setji nánari ákvæði um einstakar greinar með reglugerð. Þess skal getið að fram til þessa hafa kröfur til sjávarafurða almennt ekki verið lögfestar heldur settar fram í reglugerðinni. Í fyrsta lagi verða sjávarafurðir að vera heilnæmar og ómengaðar, þ.e. að ekki sé að finna í þeim efni eða gerla sem valdið geta heilsu neytenda tjóni. Í öðru lagi verða sjávarafurðir á hverjum tíma að uppfylla skilgreindar kröfur sem settar verði með reglugerðinni. Er gert ráð fyrir að almenna reglan verði sú að í samráði við þá sem í atvinnugreininni starfa verði settar fram lágmarkskröfur um hreinlæti, búnað og hráefni. Nauðsynlegt þykir að hafa þennan hátt á af því að kröfur um hráefni og afurðir eru breytingum háðar og geta verið mismunandi eftir mörkuðum. Þessar kröfur geta t.d. varðað ferskleika, hámark leyfilegra niðurbrotsefna og mengunarefna, hámarksfjölda gerla og hámark eiturefna af völdum þörunga. Samstarfshópar með aðild atvinnurekenda í sjávarútvegi, sjútvrn. og Ríkismats sjávarafurða vinna nú að greiningu á kröfum til hverrar vinnslugreinar, þar á meðal um fyrirkomulag innra eftirlits. Nánari reglur um framkvæmd þessara atriða verða settar á grundvelli tillagna frá þessum starfshópum. Í III. kafla frv. er fjallað um leyfisveitingar og eftirlit með framleiðslu sjávarafurða. Mismunandi leyfi hafa verið veitt til vinnslustöðva, lagmetisiðja, skipa sem leyfi hafa til veiða í atvinnuskyni, skipa sem vinna afla um borð og uppboðsmarkaða fyrir sjávarafla. Til einföldunar er gert ráð fyrir að Fiskistofa veiti aðeins eina tegund leyfa, þ.e. vinnsluleyfi, til þessara aðila. Skilyrði fyrir vinnsluleyfi eru ferns konar: Í fyrsta lagi þarf að uppfylla kröfur um hreinlæti til að fullvíst sé að meðferð, vinna eða pökkun sjávarafurða hafi farið fram við þær hreinlætisaðstæður sem hæfa við meðferð matvæla. Í öðru lagi þarf allur aðbúnaður að vera ákjósanlegur fyrir matvælavinnslu þannig að ekki sé hætta á að hann spilli afurðunum. Í þriðja lagi þurfa öll skip og fyrirtæki sem undir greinina falla að koma á fót skipulögðu eftirliti með meðferð afla, vinnslu hans og geymslu. Er hér átt við eigið innra eftirlit eða gæðakerfi. Í fjórða lagi þurfa þeir aðilar sem getið er í greininni að hafa samning við viðurkennda skoðunarstofu. Auk þess verði fiskgeymslum, sem ekki eru hlutar af fiskvinnslufyrirtæki, fiskimjölsverksmiðjum, framleiðendum dýrafóðurs úr sjávarafurðum, skylt að hafa vinnsluleyfi til staðfestingar því að fullnægt sé settum skilyrðum. Í 13. gr. frv. er að finna það nýmæli að lögð verði sú skylda á herðar forstöðumanna fyrirtækja að þeir sjái um að sett verði á fót innra eftirlit með framleiðslu eða að unnið sé eftir gæðakerfi. Krafa um innra eftirlit í fyrirtækjum ýtir undir að þar sé kerfisbundið tekið á gæðamálum og þeim gert mun hærra undir höfði en verið hefur. Aukin þekking á áhættuþáttum í framleiðslu minnkar áhættu á göllum og þeir uppgötvast mun fyrr sem hefur í för með sér lægri framleiðslukostnað. Gæðavitund eykst hjá starfsfólki og mun auðveldara verður að halda framleiðslunni stöðugri sem aftur skilar sér fljótt í auknu trausti hjá viðskiptavinum. Með innra eftirliti fyrirtækja með framleiðslu er í stuttu máli átt við að framleiðandinn annist skoðanir, prófanir og athuganir á öllum þáttum framleiðslunnar og meðferð og geymslu afurðanna og beri niðurstöður saman við skilgreindar kröfur. Með því að skylda framleiðendur til að koma á fót eigin eftirliti með framleiðslu er verið að auka ábyrgð þeirra. Þetta er í samræmi við þær aðferðir sem teknar hafa verið upp í framleiðslu iðnaðarvara víða um heim en þar hefur beiting gæðakerfa í þessu skyni gefið góða raun. Gæði framleiðslunnar hafa aukist og dregið hefur úr kostnaði og þörf fyrir beint opinbert eftirlit. Komi framleiðendur gæðakerfum á hjá sér sem byggja á þeim atriðum sem fram koma í frv., þar með talið lýsingu á vinnureglum og skiptingu ábyrgðar, mun það leiða til þess að eftirlit opinberra aðila getur minnkað verulega án þess að hætta sé á að öryggi eftirlitsins minnki. Evrópubandalagið og yfirvöld í Bandaríkjunum gera skilyrðislaust kröfu um eigið eftirlit eða einhvers konar gæðakerfi í fyrirtækjum, ef þau eiga að fá leyfi til að nota útflutningsnúmer sem tryggi þeim aðgang að mörkuðum þessara þjóða án skoðunar. Þessir aðilar telja að sé þessi aðferð notuð við eftirlit undir yfirumsjón opinberra aðila, sé það nægjanleg trygging fyrir heilnæmi og gæðum afurðanna. Að athuguðu máli virðist opinbert eftirlit sem byggir á eigin eftirliti fyrirtækjanna tryggja betur en hefðbundið fyrirkomulag að matvæli, og þar með taldar fiskafurðir, uppfylli ákvæði laga og reglugerða um kröfur kaupenda. Hvort sem eigið eftirlit er skyldubundið eða frjálst er afar þýðingarmikið að fyrirtækin sjái sér hag í að taka það upp. Það má gera með því að veita viðurkenningu sem hefði viðskiptalega þýðingu, t.d. í formi merkis og afturkalla viðurkenninguna uppfylli fyrirtækið ekki kröfur. Fyrirtækjum sem komið hafa á eigin eftirliti hefur með fyrirbyggjandi aðgerðum tekist að auka gæði, lækka gallatíðni og þar með kostnað við framleiðslu allverulega og bregðast skjótar við þörfum viðskiptavinarins. Mikilvægt er að hvert fyrirtæki sníði sér eigið innra eftirlit með tilliti til stærðar, eðlis framleiðslu og annarra aðstæðna. Þetta á m.a. við um skilgreiningar um greiningu á hættustöðum, hvað skuli skoðast, hver séu leyfileg frávik og til hverra aðgerða skuli grípa. Á þann hátt má tryggja að í fyrirtækinu sé nauðsynleg þekking á því hvaða hlekkir í framleiðslunni séu viðkvæmastir, hvar hættan á því að eitthvað fari úrskeiðis sé mest og vitneskja fyrir hendi um það til hvaða ráða þurfi að grípa. Telji opinberir eftirlitsaðilar hins vegar að eigið eftirlit í fyrirtæki tryggi ekki nægjanlegt öryggi eða að nauðsynleg aðlögun að breyttum vinnubrögðum hafi ekki farið fram, skulu yfirvöld og forsvarsmenn fyrirtækisins yfirfara fyrirkomulag og framkvæmd þess. Á hinn bóginn má reikna með að í viðskiptum séu settar fram meiri kröfur um öryggi í framleiðslu og til þeirra prófunaraðferða sem notaðar eru en innra eftirlit fyrirtækis gerir ráð fyrir. Frammi fyrir slíkum kröfum er sennilegt að fyrirtækið sæi sér hag í að koma á gæðakerfi í samræmi við alþjóðlega staðla og hugsanlega að fá slík gæðakerfi vottuð af óháðum aðilum. Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, Íslenskar sjávarafurðir hf., Sölusamband íslenskra fiskframleiðenda og Sölusamtök lagmetis hafa rekið eftirlitsdeildir sem hafa fylgst með framleiðslu félagsmanna þeirra og að afurðirnar fullnægðu jafnt opinberum kröfum og kröfum erlendra viðskiptaaðila. Þetta fyrirkomulag hefur gengið vel enda þótt óljós skipting á hlutverki opinbers eftirlits og eftirlitsdeilda sölusamtakanna hafi skapað nokkra togstreitu. Í ljósi þeirra breytinga sem frv. þetta mun hafa í för með sér er mikið verk fyrir höndum að kanna hreinlætisaðstæður og búnað fyrirtækja auk reglubundinna sýnataka og endurmats á gæðakerfum. Þetta eftirlit yrði afar kostnaðarsamt og líklega ofviða Ríkismati sjávarafurða eins og það er nú búið tækjum og mannafla. Þá er ljóst að beinu opinberu eftirliti með hverjum framleiðanda fylgir ávallt ráðgjöf og aðstoð við að koma í lag því sem ábótavant er. Hér er því farin sú leið að aðskilja opinbert eftirlit frá framleiðslueftirliti og ráðgjöf. Fyrirtækjum er því skylt að koma á fót innra eftirliti eða gæðakerfi til að tryggja nauðsynlegt eftirlit með framleiðslu og gera samning við skoðunarstofur til að fylgjast með og votta virkni kerfisins þannig að það sé í samræmi við þá lýsingu sem er fyrir hendi. Skoðunarstofur verða þannig hluti af framleiðslueftirliti fyrirtækjanna og eiga að vera trygging opinberra yfirvalda fyrir því að það sé virkt. Skoðunarstofur munu að hluta til hafa eftirlit með því að opinberum kröfum sé fullnægt jafnframt því að fylgjast með að farið sé eftir sérkröfum kaupenda. Með þessum breytingum er því verið að færa hluta af þeim verkefnum sem hafa verið hjá Ríkismati sjávarafurða til skoðunarstofa sem þurfa starfsleyfi Fiskistofu. Skilyrði fyrir veitingu starfsleyfa verða m.a. að skoðunarstofurnar geti framvísað nákvæmri lýsingu á starfsemi sinni skipulagi, stjórnun, hlutleysi, dreifingu ábyrgðar og upplýsingum um þekkingu og reynslu starfsmanna. Þá er gert ráð fyrir að Fiskistofa fylgist með starfsemi skoðunarstofanna og geri reglulegar athuganir hjá einstökum framleiðendum til að ganga úr skugga um að farið sé að settum reglum. Þá mun ég loks, frú forseti, víkja að frv. um stofnun hlutafélags um Ríkismat sjávarafurða. Í tengslum við framangreinda endurskipulagningu á stjórnsýslu sjávarútvegsins hefur markmið stjórnvalda með eftirliti á framleiðslu sjávarafurða verið endurmetið. Við þá vinnu var m.a. fylgt þeirri stefnu ríkisstjórnarinnar að þau störf sem eðlilegt megi telja að einkaaðilar sinni verði færð frá ríki til þeirra. Til að nálgast þessi markmið og uppfylla um leið nýjar kröfur helstu viðskiptaaðila Íslendinga á sjávarútvegssviði er gert ráð fyrir að breyta verulega núverandi starfsemi Ríkismatsins. Í frv. til laga um Fiskistofu er lagt til að opinber verkefni sem hafa verið hjá Ríkismati sjávarafurða verði færð til Fiskistofu. Meðal verkefna Fiskistofu á þessu sviði mun, eins og að framan er rakið, verða veiting starfsleyfa til skoðunarstofa að uppfylltum tilteknum skilyrðum. Daglegt eftirlit með gæðakerfum framleiðenda verði í höndum skoðunarstofa og önnur þau verkefni sem teljast eðlilegur þáttur í rekstri þeirra. Í áðurnefndu frv. um meðferð sjávarafla og eftirlit með framleiðslu þeirra er eins og áður er vikið að lögð sú skylda á öll sjávarútvegsfyrirtæki og skip að þau lúti eftirliti skoðunarstofu sem fylgist reglubundið með innra eftirliti, hreinlæti og búnaði þeirra. Gert er ráð fyrir að eftirlitsdeildir sölusamtakanna muni sækja um að starfa sem skoðunarstofur, enda uppfylli þær skilyrði sem Fiskistofan setur. Til að tryggja að allir framleiðendur, einnig þeir sem standa utan sölusamtaka, hafi aðgang að skoðunarstofu þykir rétt að ríkið hafi forgöngu um að stofna hlutafélag um slíka starfsemi. Með frv. er lagt til að Ríkismat sjávarafurða verði endurskipulagt og stofnað verði hlutafélag um rekstur skoðunarstofu. Félaginu verði hins vegar ekki veittur neins konar einkaréttur og er gert ráð fyrir að öll fyrirtæki sem uppfylla ákveðin skilyrði geti fengið leyfi til að reka skoðunarstofu. Hér á landi, eins og í flestum löndum hins vestræna heims, hefur löggjafinn skilgreint starfsemi hlutafélaga vandlega og sett ítarlegar reglur þar að lútandi. Í lögum um hlutafélög er kveðið nákvæmlega á um starfssvið stjórnar, framkvæmdastjórnar og aðalfundar. Þar eru einnig ákvæði sem vernda rétt minnihlutaeigenda. Hlutafélagsformið er því sérstaklega hentugt félagsform þegar ríkið á samstarf við aðra aðila um atvinnurekstur. Flest fyrirtæki á Íslandi starfa innan ramma hlutafélagalöggjafarinnar. Verði frv. um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra að lögum má búast við að skoðunarstofur sem settar verða á fót yrðu reknar í formi hlutafélaga. Því er lagt til að stofnað verði hlutafélag um rekstur skoðunarstofu sem taki við hluta af rekstri Ríkismats sjávarafurða. Gert er ráð fyrir að nafnverð hlutafjár verði 25 millj. kr. við stofnun hlutafélagsins og að ríkissjóði verði heimilað að leggja það til. Í því skyni er lagt til að heimilað verði að leggja hlutafélaginu til eignir þ.e. lausafé Ríkismatsins allt eða að hluta. Nauðsynlegt er að mat fari fram á lausafé, þar með töldum bifreiðum. Þær eignir yrðu metnar sem greiðsla við uppgjör á hlutafjárloforði ríkisins. Lagt er til að ríkissjóður verði í upphafi einn eigandi allra hlutabréfa í nýja félaginu. Er það undantekning frá almennum reglum hlutafélagalaga. Enda þótt ríkissjóður verði eigandi allra hlutabréfa félagsins við stofnun þess er fyrirhugað að selja öðrum hluti og jafnvel öll hlutabréf í félaginu. Meta þarf sérstaklega hvenær aðstæður eru ákjósanlegar til sölu áður en ákvörðun verður tekin þar um. Við söluna skal stefnt að dreifðri hlutafjáreign. Við söluna verði jafnframt horft sérstaklega til þeirra starfsmanna Ríkismats sjávarafurða sem verða í starfi við stofnun félagsins og á fyrsta starfsári þess heimilt að gefa þeim kost á að kaupa ákveðið hlutfall af hlutafé á sérstökum kjörum. Kjörin geta verið í formi afsláttar frá nafnverði og með gjaldfresti til ákveðins tíma gegn venjulegum vaxtakjörum og tryggingum sem tíðkast í slíkum viðskiptum og skilyrðum um eignarhaldstíma þeirra hlutabréfa sem fengjust með þessum sérstöku kjörum. Ákvörðun um sölu hlutafjár í félaginu yrði í höndum hluthafa. Þar sem starfsemi Ríkismats sjávarafurða hefur heyrt undir starfssvið sjávarútvegsráðuneytisins er gert ráð fyrir að það ráðuneyti fari með eignarhlut ríkisins í félaginu. Með ákvæðum í frv. er lögð sérstök áhersla á að fá starfsmenn Ríkismats sjávarafurða til þátttöku í hlutafélaginu. Þótt hér sé að sumu leyti um nýja starfsemi að ræða hafa starfsmenn Ríkismatsins að hluta til starfað að sambærilegum verkefnum. Takist vel til um myndun og mönnun félagsins ætti það að hafa nokkurt forskot á hinum nýja markaði. Hjá Ríkismati sjávarafurða starfa nú 28 manns. Sé staða hjá ríkinu lögð niður skal starfsmaður fá greidd föst laun skv. 14. gr. laga nr. 38/1954 eftir lengd þjónustualdurs í 6--12 mánuði frá því hann lét af starfi enda hafi hann þá ekki hafnað annarri sambærilegri stöðu á vegum ríkisins. Athugun bendir til að 20 af starfsmönnum stofnunarinnar eigi 6 mánaða biðlaunarétt og 8 eigi 12 mánaða biðlaun. Gera má ráð fyrir að hluti starfsmanna Ríkismatsins muni starfa hjá Fiskistofu og eigi þar með ekki rétt á biðlaunum. Í frv. eru engin ákvæði þess efnis að þeir starfsmenn Ríkismats sem kunna að koma til starfa hjá nýja félaginu missi biðlaun sem þeir eiga rétt á við það að störf þeirra eru lögð niður hjá stofnuninni. Frú forseti. Ég hef nú í meginatriðum gert grein fyrir efni þessara fjögurra frv. og hvernig þau tengjast saman. Það er mikils um vert að starfsemi geti hafist samkvæmt hinu nýja skipulagi við upphaf næsta fiskveiðiárs sem byrjar 1. sept. nk. Fyrir þá sök skiptir miklu máli að Alþingi geti afgreitt og samþykkt frv. á þessu þingi. Ég vænti þess að hv. sjútvn. taki málin til rækilegrar skoðunar og eins skjótrar afgreiðslu og kostur er. Ég legg svo til að að lokinni umræðunni verði frumvörpunum vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Virðulegi forseti. Ég hygg að þau mál sem nú er verið að flytja séu búin að vera í nokkurn tíma í vinnslu í sjútvrn. og að hugmyndin hafi verið orðin til í tíð fyrri ríkisstjórnar og frumvinnan að breytingunum þegar verið hafin. Ég get tekið undir þau meginmarkmið sem hér koma fram. Í fyrsta lagi held ég að eðlilegt og æskilegt sé að tvö stjórnsýslustig fjalli um útfærslu fiskveiðistefnunnar þannig að sami aðili hafi ekki vald til að setja reglugerðirnar og annast framkvæmdina. Þetta hefur verið nokkuð lengi til umræðu og ég tel þessa breytingu verulega til bóta. Ég ætla að nefna annan þátt í þessu sambandi og það er gæðaeftirlitið. Þarna sýnist mér löggjafinn í raun og veru fylgja eftir þeirri þróun sem hefur verið varðandi gæðaeftirlit í allri framleiðslu, sérstaklega þó matvælaframleiðslu og að ekkert kemur í stað innra eftirlits fyrirtækjanna. Enginn aðili getur tryggt gæðin betur en sá sem vinnur við þetta á hverjum stað. Það er svo annað mál að nauðsynlegt er að ríkisvaldið hafi þar nokkuð eftirlit og að mínu mati verða allar rannsóknir, mælingar á efnainnihaldi og annað slíkt að vera í höndum ríkisins. Það er mjög mikilvægt fyrir okkur sem teljum okkur flytja út hágæðavöru en það er bara ekkert mark tekið á slíku nema sá stimpill sé látinn fylgja að það sé kannað og mælt. Ég ítreka að endanlegur árangur og endanleg gæði ráðast af innra eftirliti fyrirtækjanna og að ekkert getur komið í staðinn fyrir það. Varðandi hugmyndir um að stofna hlutafélag úr Ríkismati sjávarafurða tek ég það skýrt fram að ég hef út af fyrir sig ekkert á móti hlutafélögum. Það er þjált og æskilegt rekstrarform á mjög mörgum sviðum. Og það er rétt hjá hæstv. sjútvrh. að það er eina nothæfa formið sem við höfum í samstarfi ríkisins og annarra aðila. Hins vegar vil ég fara nokkrum varnarorðum um framkvæmd slíkrar breytingar. Fyrst nefni ég víti sem við höfum til varnaðar og er Bifreiðaskoðun Íslands. Þar hefur að mínu mati ekki tekist vel til í samstarfi ríkis og einkaaðila um rekstur hlutafélags um ákveðna þjónustu. Það segir mér að menn þurfi að vanda mjög til verka strax í upphafi og setja sér skýr markmið sem þyrftu helst að liggja fyrir meðan þingið er enn að fjalla um málið. Í öðru lagi vil ég nefna það sem kom fram hjá hæstv. ráðherra um biðlaun. Af því sem komið hefur fram á síðustu vikum, m.a. í umfjöllun þingnefnda um breytingu á ríkisfyrirtækjum í hlutafélög, sýnist mér þó nokkuð starf óunnið þar varðandi biðlaunin. Þeir sem ganga lengst telja að verndað sé í Stjórnarskránni að menn haldi biðlaunaréttindum nánast hvernig sem að breytingunni er staðið. Ég get ekki tekið undir þau sjónarmið, a.m.k. ekki í þeim tilfellum þar sem viðkomandi heldur sínu starfi hjá nýju fyrirtæki. Fjórði þátturinn sem ég ætla að ræða varðandi framlagningu þessara frumvarpa ræðst nokkuð af ákvæðum í hinni hvítu bók sem hæstv. núv. ríkisstjórn gaf út eftir að hún komst til valda. Þar eru ýmis markmið ríkisstjórnarinnar á þessu kjörtímabili sett fram. Ég minni á að í hinni hvítu bók eru fyrirheit um flutning ríkisstofnana út á land. Ég hef alla tíð gert mér grein fyrir því að slíkt er erfitt og flókið og langt frá því að vera einfalt í framkvæmd. Ég hef hins vegar alltaf haldið því fram að þægilegast væri að eiga við slíkt þegar um nýjar stofnanir væri að ræða. Nú veit ég að hér er ekki nema að hluta til um nýja stofnun að ræða, þ.e. verið er að steypa saman þáttum sem hafa verið í höndum margra aðila. Hins vegar held ég að þetta tilefni, stofnun Fiskistofunnar, ætti að nota til að setja fram markmið um staðsetningu Fiskistofunnar utan höfuðborgarsvæðisins og því markmiði væri hægt að ná á einhverju árabili. Ég tel það á margan hátt vel við hæfi, ekki síst þar sem hér er verið að sýsla með sjávarútveginn og fiskvinnsluna sem er uppistaðan í atvinnulífinu mjög víða í hinum dreifðu byggðum. Í þessu sambandi nefni ég að nú í vikunni samþykkti bæjarráð Akureyrar áskorun til allra hlutaðeigandi aðila þess eðlis að Fiskistofan yrði á Akureyri og þá í tengslum við sjávarútveginn, rannsóknir og kennslu, og gæti verið stoð fyrir þá starfsemi. Ég geri mér að vísu fulla grein fyrir því að um er að ræða starfsemi sem er ekki nema að hluta til skyld en mundi engu að síður verða mikil stoð og að mínu mati getað samnýtt starfskrafta að hluta. Háskólanum á Akureyri, sjávarútvegsbrautinni, væri mikill styrkur að slíku. Nú skyldi maður ætla að þetta mál væri auðunnið með tilvísun til hvítu bókarinnar og að sami flokkur fer með forustu í ríkisstjórn og bæjarstjórn á Akureyri. Samskiptaleiðir við að hrinda þessu áhugamáli bæjarstjórnar Akureyrar í framkvæmd ættu því að vera greiðar. Það er einu sinni svo að mjög mikill þungi er orðinn í þessari umræðu á landsbyggðinni. Þar láta menn sér ekki nægja lengur fögur orð og fyrirheit. Ég vil taka skýrt fram að ég er ekkert sérstaklega að gagnrýna núverandi stjórnvöld sem hafa setið að völdum í nokkra mánuði. Þetta á ekkert síður við þá sem hafa verið við stjórnvölinn á undanförnum áratugum en það er orðinn mikill þungi í umræðunni og menn krefjast aðgerða í framhaldi af fögrum orðum. Ég minni til viðbótar m.a. á tillögu Árna R. Árnasonar, 5. þm. Reykn., um möguleika á því að Landhelgisgæslan flytjist til Keflavíkur. Ég hef bent á það í þessu sambandi að ég teldi að næsta æskilega skref varðandi Hafrannsóknatofnun væri að í það minnsta rekstur annars hafrannsóknaskipsins væri fluttur norður á Akureyri þannig að það eru ýmsir möguleikar fyrir hendi. Hér á kannski við frekar en nokkru sinni fyrr að vilji er allt sem þarf. Það var m.a. af þessum orsökum, til þess að sýna í það minnsta minn vilja í verki, að ég væri tilbúinn til að veita núv. hæstv. ríkisstjórn allt mitt lið í þessum málum, að við tveir þingmenn lögðum á Alþingi í gær fram lagafrv. sem kveður á um flutning ríkisstofnana. Ég hafði gert mér vonir um að flutningsmenn frá öllum flokkum fengjust með á frv. en það tókst ekki þrátt fyrir vissan vilja einstakra þingmanna að fá leyfi stjórnarflokkanna til þess að meðflutningsmenn frv. væru úr röðum þeirra. En þrátt fyrir það, og þó að það tengist ekki þessu máli nema óbeint og sé ekki til umræðu nú, þá geri ég mér vonir um að það frv. fái þinglega meðferð í vetur og í það minnsta allra þeirra þingmanna sem hafa lýst svipuðum skoðunum í máli sínu og hvað þá þeirra sem hafa gert það með tillöguflutningi á Alþingi.

Virðulegur forseti. Hæstv. sjútvrh. hefur kynnt merkileg mál. Við höfum því miður ekki haft tíma til þess að kynna okkur þau sem skyldi. Út af fyrir sig tel ég ekkert athugavert við að ræða þau saman í upphafi og að þau fari til sjútvn. í framhaldsvinnslu. Hins vegar vil ég gera strax fullan fyrirvara um að þau geti öll átt framgang á þessu þingi. Ég tel raunar að það sé nánast útilokað nema, eins og hæstv. sjútvrh. virðist gera, að menn gefi sér fyrir fram að ekki verði breytingar á fiskveiðistefnunni sem nú er í gildi. Hæstv. sjútvrh. leggur áherslu á það að þessi mál verði komin í gegn þannig að Fiskistofa taki til starfa 1. sept. og það sé mikilsvert. En öll eru þessi mál tengd saman og öll virðast þau byggja á því eða þeirri afstöðu hæstv. sjútvrh. að ekki verði breytingar á fiskveiðistefnunni. Ég hef þá spurningu fram að færa til ráðherrans hvort hann telji ekki að meiri hluti sjútvn. muni vísa einhverju af þessum frv. til umsagnar svokallaðrar tveggja formanna nefndar sem er að vinna að stefnumótun í sjávarútvegi fyrir ríkisstjórnina og hvort hann trúi því að sú nefnd geti veitt umsögn um þessi mál með þeim hætti nú strax þannig að hægt sé að afgreiða þau fyrir þinglok, að hægt sé að afgreiða þau. Eftir því sem sú ágæta nefnd hefur sagt við sjávarútvegsnefndarmenn þá er hún ekki tilbúin með neinar tillögur og verður það í fyrsta lagi í haust og það yrði hugsanlega jafnvel bara áfangaskýrsla sem hún mundi skila þá. Þess vegna verður að gera ráð fyrir því að hugsanlega geti orðið verulegar breytingar á þeim lögum sem yrðu hugsanlega úr þessum frv. sem lögð hafa verið fram. Nú má ekki taka þetta þannig að ég sé út af fyrir sig neikvæður eða á móti öllu því sem kemur fram í þessum frumvörpum. Það er af og frá. Sumt er til mikilla bóta að mínu viti og ég mun koma að því nokkuð hér á eftir. Mér fannst eiginlega dálítið táknrænt fyrir það hvernig mál hafa skipast að hv. 6. þm. Norðurl. e., sem tók fyrstur til máls eftir að sjútvrh. talaði, virtist hafa langmestan áhuga á því og velta því langmest fyrir sér hvar svonefnd Fiskistofa yrði sett niður. Hann virtist vera nokkurn veginn sammála öllu því sem kemur fram í þessum frumvörpum og taldi reyndar að hans samflokksmaður fyrrv. sjútvrh. hefði átt upptökin að öllu saman. Það kann vel að vera og ekki ætla ég að þræta neitt fyrir það, ég þekki ekki málið nógu vel. Aftur á móti get ég tekið undir það með hv. 6. þm. Norðurl. e. að mér hefur fundist að hæstv. sjútvrh. talaði pínulítið eins og fyrrv. sjútvrh. ágætur og ekki bara í þessu máli heldur í mörgum öðrum sem tengjast sjávarútvegsstjórninni. Mér er ekkert fagnaðarefni að þannig skuli vera. En ég verð að segja það alveg eins og er að það eru mér mikil vonbrigði að hæstv. sjútvrh. skuli leggja í það að koma inn með þessi frumvörp með þessum hætti nánast sem yfirlýsingu um það að hann stefni að óbreyttu kerfi og menn skuli ekki einu sinni bíða með að slá því föstu þangað til menn hafi rætt málin og komið með þau hingað til Alþingis til skoðunar. Ég ætla að gera fáeinar athugasemdir við þessi frv. en við munum fjalla um þau í sjútvn. og þar munu auðvitað koma fram fleiri athugasemdir. Ég vil þó hér við 1. umr. benda á það að samkvæmt umsögn fjmrn. virðast menn þar á bæ ekki velkjast í vafa um það að þarna sé á ferðinni veruleg breyting á stjórn þessara mála. Í fskj. III með frv. til laga um Fiskistofu segir, með leyfi forseta: ,,Með frv. þessu er ætlað að gera víðtækar breytingar á stjórn og eftirliti fiskveiða. Þetta er liður í gagngerri endurskoðun á stjórnsýslu sjávarútvegs sem verður fylgt eftir með öðrum frv. sem lögð verða fram á þessu þingi.`` Það var nákvæmlega þetta sem ég taldi að ætti að vera í endurskoðun úti í bæ og ætti að vera til umfjöllunar í sjútvn. a.m.k. þar til tæki að hausta. Ég vil samt sérstaklega að það frumvarp komi til umræðu og ég segi það hér og nú að ég hefði verið tilbúinn að leggja töluvert á mig til þess að menn gætu fundið leið til þess að koma til framkvæmda frv. til laga um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra. Það er mjög tímabært mál og hefði í sjálfu sér ekki þurft að tengja breytingunni yfir í Fiskistofu nema bara vegna þess að hæstv. sjútvrh. vill það við hafa. Hann hefði eins getað komið með það til umræðu í þinginu án þess því að við höfðum í haust flutt till. til þál. um sölumeðferð á ferskum fiski og gæðamál þar sem eindregið var lagt til að farið yrði í þessa vinnu. Mér var sagt við umræðu um það mál, og það er sjálfsagt alveg rétt, að þessi vinna væri hafin og að von væri á þessu frv. Ég fagna því út af fyrir sig en harma að það skuli vera hengt saman við aðra þætti sem munu óhjákvæmilega tengjast endurskoðun fiskveiðistefnunnar. Þá kem ég að frv. til laga um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla. Það er auðvitað líka tengt þessari Fiskistofu og hlýtur það að verða hluti af henni ef hún verður til í framtíðinni. Ég hef engar sérstakar athugasemdir við þær breytingar sem koma þarna fram og hefði talið að þetta frv. hefði líka getað komið til umræðu án þess að vera endilega tengd Fiskistofunni í upphafi og að menn hefðu getað gefið sér tíma til þess að skoða þessi tvö frumvörp saman, þ.e. frv. um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra og frv. um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla --- og án þess að tengja það Fiskistofunni þar sem í því er fólgin sú pólitík sem ég var að ræða hér áðan. Fjórða frv. er frv. til laga um stofnun hlutafélags um Ríkismat sjávarafurða. Þar verð ég að gera fleiri athugasemdir en við hin tvö. Ég vil hafa allan fyrirvara um þá hugmynd að stofna hlutafélag um Ríkismat sjávarafurða og sérstaklega við þá hugmynd að heimilt er að selja öll hlutabréfin í félaginu sem mér finnst út af fyrir sig fráleit hugmynd og ætti a.m.k. ekki að koma til umræðu fyrr en einhvern tíma síðar þegar menn sæju fram á að hægt yrði að koma á einhvers konar samkeppni í þessari grein sem þarna er talað um að skapa. Það virðist vera orðinn svo mikill áhugi á því að stofna hlutafélög í öllum mögulegum og ómögulegum tilvikum að maður veit svo sem ekkert á hverju maður á von. Ætli næst komi ekki bara frv. um að stofna hlutafélag um Hæstarétt, þjóðkirkjuna eða Seðlabankann? Ég verð að segja það eins og er að mér finnst þetta ekki eðlilegt. Mér finnst að það hefði átt að koma þessari stofnun á legg, átta sig á því hvernig hún mundi starfa í framtíðinni áður en menn gæfu sér það að þetta yrði hlutafélag sem yrði látið starfa og að öðrum yrði síðan gefinn kostur á því að koma inn í greinina. Ég ætla að vona að þarna verði ekki á ferðinni nýtt Bifreiðaskoðunar-Íslands-mál. Annars er fleira í þessu máli sem ég sé ástæðu til þess að vekja athygli á. T.d. er alveg makalaust og furðulegt að sjá að öðruvísi ákvæði skuli vera gagnvart starfsmönnum Ríkismats sjávarafurða í þessu frv. en er í öðrum frumvörpum sem hafa verið lögð hér fram, t.d. Sementsverksmiðju ríkisins og Síldarverksmiðju ríkisins. Enginn vafi er á því að sumum þessara starfsmanna verða boðin sams konar störf í nýja fyrirtækinu eða a.m.k. mjög sambærileg störf og þeir hafa verið í áður. Hvernig ætla menn að forsvara það að samþykkt sé frá hendi ríkisins hér á Alþingi með því að leggja fram mismunandi frumvörp að sumir starfsmennirnir eigi skýlausan rétt á því að fá biðlaun en aðrir ekki? Mér finnst þetta fáránlegt og ég sé ástæðu til þess að mótmæla því. Ég held að menn verði að horfast í augu við að allir starfsmenn ríkisins verða að vera undir sams konar reglum og þó að það sé ekki nema hluti af starfsmönnum Ríkismatsins sem mun fara í sambærileg störf sé ekki hægt að hafa aðra reglu um þá en starfsmenn Sementsverksmiðju ríkisins eða Síldarverksmiðju ríkisins sem það sama mundi gilda um. Ég held satt að segja að menn eigi að gá að sér þarna og skoða þetta frv. betur og velta því fyrir sér hvort ekki er rétt að bíða með það að gefa sér fyrir fram að hlutafé verði selt í þessu fyrirtæki og það verði reynt að samræma þessi ákvæði við þau ákvæði lagafrumvarpa sem hafa komið fram. Ég er ekki þar með að segja að ég sé samþykkur þeim frv. sem hafa komið fram en ég tel að a.m.k. sé full ástæða til þess að samræmi sé í hlutunum. Það var aldrei meiningin hjá mér að halda langa ræðu um þessi mál núna. Við komum til með að fá nóg tækifæri til þess að ræða þau hér. Ég vil bara endurtaka að ég harma að það skuli vera hugmyndin að þjófstarta í endurskoðun fiskveiðistefnunnar með þessum hætti sem hæstv. sjútvrh. er greinilega að gera. Hann er að reyna að vinna sér einhvers konar stöðu í þessu máli, enda kannski að sumu leyti eðlilegt að hann geri það. Mál hafa verið tekin af borði hans og sett inn í nefnd úti í bæ. Auðvitað vill hann bregðast við með einhverjum hætti og reyna að halda utan um sitt. Þetta er ein af hans aðferðum til þess. Við eigum eftir að sjá hvort hún tekst og verður fróðlegt að fylgjast með því.

Virðulegi forseti. Þetta eru sannarlega stór og mikil mál sem hér eru komin fram og ekki óeðlilegt að skoðað sé hvernig best verði fyrir komið stjórn fiskveiða og öllu sem því tilheyrir í sambandi við allar þær breytingar sem orðið hafa á síðustu árum, sérstaklega síðasta áratug. Ég vil taka undir það sem kom fram í máli hv. þm. Jóhanns Ársælssonar að það er nokkuð óeðlilegt að koma fram með þetta frv. án þess að það sé í tengslum við mótun fiskveiðistefnu sem e.t.v. verður breyting á við endurskoðun fiskveiðilaga þó að manni heyrist að hæstv. sjútvrh. muni að mestu leyti ætla að fylgja fram stefnu fyrirrennnara síns. Ég vil taka undir að ég tel til bóta að hér verði komið á tveimur stjórnsýslustigum í stjórnun þessara verkefna. Það leiðir aftur hugann að því hvort núv. ríkisstjórn er e.t.v. farin að hugsa um að ekki sé nægilegt að þau stjórnsýslustig sem víðast hvar eru í gildi, þ.e. ríkisstjórn og síðan sveitarfélög, séu ekki nægileg, hvort það vanti þarna stjórnsýslustig á milli sem gæti orðið til bóta. Óskandi að svo væri. Það mun kannski koma fram í tengslum við það þegar frv. um sameiningu sveitarfélaga verður rætt en þetta frv. er auðvitað alls ekki hægt að ræða að neinu marki og ég ætla ekki að eyða neinum tíma í það hér. Sumt af því sem ég hef verið að velta fyrir mér er komið fram eins og það að ég hef mjög miklar efasemdir um það að breyta Ríkismati sjávarafurða í hlutafélag og selja þau hlutabréf. Ég tel að þar sé farið út á nokkuð hættulega braut vegna þess að hætt er við því að Ríkismatið hafi ákveðna einokun á því sviði sem því er ætlað að sinna. Dæmið um Bifreiðaskoðun Íslands er öllum í fersku minni og þarf ekki að tíunda það nánar. Ég vil einnig spyrja um störf sem hingað til hafa verið á vegum þeirra stofnana sem á að sameina í Fiskistofu. Ýmist hafa útibú verið starfandi úti á landi eða einn maður starfandi á nokkrum stöðum um landið og m.a. hefur það gerst að einhver hefur hætt störfum vegna aldurs eða annars og ekki verið ráðið í hans stað. Þar er nærtækt dæmið um Ríkismat sjávarafurða á Ísafirði en þar var starf lagt niður eftir að maður sagði upp vegna aldurs og starf hans fært til stofnunarinnar í Reykjavík. Þess vegna koma upp efasemdir þegar sameina á svo margar stofnanir í eina. Hvaða störf leggjast af og hvar eru þau? Einnig má spyrja hvert hlutverk Fiskifélagsins verði ef frv. verður að lögum. Fiskifélagið er frjálst félag og hluta af verkefnum þess er ætlað að fara inn í Fiskistofu. Þá má spyrja hvert hlutverk þess verði eftir það. Er sú tölvuvæðing sem hefur verið í samstarfi sjútvrn. og Hafrannsóknastofnunar við úrvinnslu á aflatölum ekki að einhverju leyti það starf sem Fiskifélagið hefur líka sinnt á undanförnum árum? Veiðieftirlit ríkisins verður einnig sameinað. Það hefur líka haft starfsmenn úti um landið og sama spurning um það, þ.e. hvort starfsmönnum muni fækka. Áætlað er að starfsmenn Fiskistofu verði 60 á árinu 1993. Ég hef ekki séð tölur um það hversu margir starfsmenn eru hjá þessum stofnunum núna en í umsögn um frumvarp til laga um stofnun hlutafélags um Ríkismat sjávarafurða segir, með leyfi forseta: ,,Vakin skal athygli á að í frumvarpi þessu er ekkert ákvæði þess efnis að þeir starfsmenn sem hverfa frá Ríkismati sjávarafurða til hins nýja hlutafélags fái ekki biðlaun.`` Það er sem sagt reiknað með því að fækkun verði á starfsmönnum Ríkismatsins og þó einhverjir þeirra fari e.t.v. til hins nýja hlutafélags er það ekki ákveðið fyrir fram. Greinilegt er að talsverður kostnaður verður hjá ríkissjóði vegna þessarar fækkunar starfsmanna og hér er sagt að ætla megi að sú fjárhæð sem starfsmenn fá í biðlaun geti numið allt að 8--12 millj. kr. og til viðbótar því þurfi ríkissjóður að greiða 16,4% ofan á laun starfsmanna árlega til Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins. Þarna mun því vera um talsverðan viðbótarkostnað ríkissjóðs að ræða vegna breytinga á Ríkismati sjávarafurða í hlutafélag. Og starfsmenn munu eftir sem áður halda áunnum réttindum sínum. Í sjálfu sér er ekkert nema gott um það að segja en ég sé bara ekki alveg tilganginn með því að leggja niður Ríkismatið og breyta því í hlutafélag. Það mun auka kostnað ríkisins og verða til þess að starfsmönnum verður sagt upp. Það getur einnig valdið því að hlutafélagið fái einokunaraðstöðu og því sé ég mjög marga galla á að breyta Ríkismati sjávarafurða í hlutafélag. Þessar vangaveltur koma upp þegar maður flettir frv. og eftir að hafa hlustað á hæstv. sjútvrh. áðan. Eins og ég sagði í upphafi er margt gott um frv. að segja. T.d. það að skipta upp stjórnsýslunni því óeðlilegt er að heimild til reglna og fyrirmæla sé á sama stað og daglegar framkvæmdir og eftirlit. Það hefur mjög verið gagnrýnt á undanförnum árum og ég tel þá breytingu til bóta. Hins vegar hef ég vissar efasemdir um að hér er verið að setja á fót nýja stofnun. Ég hélt að það væri ekki í sigtinu hjá hæstv. ríkisstjórn að setja á fót fleiri nýjar stofnanir. Mér hefur skilist að draga ætti úr öllum framkvæmdum og ekki ráða í störf þegar menn hætta. Þess vegna hélt ég að það ætti heldur ekki að setja á fót nýjar stofnanir sem trúlega taka til sín fjármagn af takmörkuðu fjármagni ríkissjóðs. Þetta eru helstu hugleiðingarnar. Ég tek undir það sem hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði áðan og kemur heim og saman við þær hugmyndir sem ég hef verið með í sambandi við flutning ríkisstofnana út á land. Ég tel ekki raunhæft að taka stofnanir og flytja þær út á land heldur tel ég að þegar verið er að setja á fót nýjar stofnanir, sérstaklega stofnanir sem tilheyra atvinnuvegunum í landinu, eigi þær heima úti á landsbyggðinni. Þar hafa stjórnvöld tækifæri til þess að koma til móts við þær óskir sem mjög eru á lofti í þjóðfélaginu að fleiri störf í opinberri stjórnsýslu verði ekki til á Reykjavíkursvæðinu, heldur verði þeim komið fyrir utan höfuðborgarsvæðisins. Annars geri ég ráð fyrir að öll þessi frv. fái mjög góða umfjöllun í sjútvn. Ég mun sitja þar sem áheyrnarfulltrúi næstu vikur í fjarveru hv. þm. Önnu Ólafsdóttur Björnsson og mun þá fylgjast frekar með og koma athugasemdum á framfæri sem verða sjálfsagt fleiri.

Virðulegi forseti. Það er rétt eins og komið hefur fram að samkomulag hefur verið gert um það að stilla máli manna mjög í hóf og reyna að verða við þeim tilmælum að ljúka umræðunni nú og koma frv. til nefndar. Vissulega er það rétt að skammt er síðan málið kom fram. Af þeim sökum m.a. hefur mönnum ekki unnist sá tími sem æskilegur væri til þess að skoða málið og velta því fyrir sér. Hins vegar vekur það athygli mína þegar menn eru að fjalla um stjórn fiskveiða að í hinu ágæta húsi okkar munu nú vera einir sex stjórnarþingmenn. Einhvern tímann hefði verið gerð athugasemd við slíkt þegar um jafnyfirgripsmikið mál hefur verið að ræða. Við stjórnarandstæðingar látum það hins vegar ekki á okkur fá og sitjum hér.  Það hefur komið á daginn að sá rammi sem menn höfðu smíðað um stjórnun fiskveiða hefur dugað býsna vel. Hér hefur komið fram, nú síðast í orðum hæstv. sjútvrh., að fiskveiðistjórnunin sem slík er farin að skila verulegum ávinningi og er það vissulega til að gleðjast yfir. Menn voru ekki í vafa um slíkt þegar þessi lög voru sett á sínum tíma. Hins vegar var mönnum jafnframt ljóst að vissa annmarka þyrfti að sníða af og eru nú einmitt að reyna að bæta við og raða ýmsum þáttum atvinnugreinarinnar inn í þann ramma sem smíðaður var um þennan mikilvæga málaflokk. Hins vegar er ljóst og ábyggilega farsælt fyrir framgang málsins að því verði gefinn nægur tími í meðferð þingnefnda. Ég teldi það mikið óráð ef nefndin gæfi sér ekki allan þann tíma sem hún þyrfti til þess að fara yfir málið og ég trúi því ekki að það nái fram og horfi til heilla fyrir atvinnugreinina nema að þeir verði kallaðir til sem búa og starfa í greininni fái að segja álit sitt á þessu. Ég legg áherslu á að allir verði sæmilega sáttir við þær reglur sem settar verða. Ég held að það sé stóra málið. Þegar lögin um stjórn fiskveiða voru sett var það gert þó svo að athugasemdir þá hafi verið margar og miklar. Engu að síður er það staðreynd að ótrúlega víðtæk samstaða náðist um það hjá þeim aðilum sem búa við það. Vegna þess hve skamma stund málið hefur verið í þingsölum er ljóst að af þeim sökum m.a. mun það taka lengri tíma í meðferð þingnefnda og einnig í 2. umr. Fyrir sjálfan mig get ég sagt að þar sem ég á sæti í sjútvn. er ég tilbúinn að leggja vinnu af mörkum til þess að skoða og rannsaka málið af mikilli kostgæfni. Vissulega er okkur vandi á höndum þegar um svo yfirgripsmikla grein eins og sjávarútveginn er að ræða og mikilvægt að okkur takist að smíða þá löggjöf sem allra best. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að bregðast því sem um var samið og get þess vegna ekki farið yfir frv. eins og ég hefði þó annars kosið að gera hér og nú vegna þess að það yrði mjög langt mál. Engum sem um málið fjallar dylst að um gífurlega róttækar breytingar á stjórnun og eftirliti með fiskveiðum er að ræða. Það fer ekki fram hjá neinum sem les frumvörpin. Ég get nú sagt það svona í gamni og nokkurri alvöru að ég veit alveg hvað hefði verið sagt ef Framsfl. hefði borið fram þessi fjögur frv. Það hvarflar ekki að mér að taka slíkt upp í mig hér og nú vegna þess að sjútvrh. kemur úr öðrum flokki. En ég get kannski komið með smá blaðagreinar fyrrverandi þingmanna Sjálfstfl. um þessi mál. Í þeim blaðaskrifum var ekki farið mjúkum höndum um okkur þingmenn Framsfl. Því miður er ekki tími til þess að fjalla ítarlega um þetta. Ég tek undir það sem sagt var um Ríkismatið áðan, ég held bæði af hv. þm. Jóhanni Ársælssyni og Jónu Valgerði Kristjánsdóttur. Þar er um mikið mál að ræða og það þarf að skoða af mjög mikilli kostgæfni ekki síður en hin málin. Ekki bara vegna þess að verið er að breyta Ríkismatinu í hlutafélag heldur fremur virkni stofnunarinnar, fyrst og fremst um það hvernig hún muni virka. Virðulegi forseti. Ég skal ljúka máli mínu. Áður en ég fer héðan vil ég þó segja að ég held að ástæða sé til þess að ríkisstjórnin geri sér grein fyrir þeim mikla vanda sem við er að fást í skilgreiningu á eftirlaunaréttindum starfsmanna hinna ýmsu fyrirtækja sem lagt er til að breyta. Ég held að engir axarskaftasmiðir megi koma að þeirri smíði. Það er alvarlegt mál hvernig með þau verður farið. Þetta er í mörgum málum sem eru nú til meðferðar um réttindi þessa fólks og hreint ekki sama hvernig með þau verður farið.

Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. v., Stefán Guðmundsson, talaði um að hér væru á ferðinni gífurlega róttækar breytingar. Annars staðar í ræðu sinni sagði hann að ramminn hefði dugað vel, þ.e. ramminn um fiskveiðistjórnun. Ég get ekki setið á mér að benda á þetta. Með því sem lagt er til að verði gert eru menn auðvitað að viðurkenna að þetta hefur ekki verið í lagi. Það hefur ekki verið í lagi að mönnum sé skammtað frá sömu stofnun og dæmir þá ef þeir fara ekki eftir reglunum. Að sama stofnun setji reglurnar og dæmi menn ef þeir fara ekki eftir þeim. Með þessum frv. er auðvitað verið að bregðast við þeirri gagnrýni eins og hæstv. sjútvrh. sagði. Hv. þm. Stefán Guðmundsson sagði líka að ótrúlega góð samstaða hefði verið um fiskveiðistefnuna. Ég verð að taka undir það með honum. Hún var það góð að það dugði til þess að koma henni í framkvæmd. Eftir á að hyggja og eftir að hafa séð hvernig allt hefur gengið er alveg óhætt að taka undir það með hv. þm. Stefáni Guðmundssyni að samstaðan um þessa vitleysu var ótrúlega góð.

Virðulegi forseti. Ég held að við þurfum ekki að karpa hérna. Við erum báðir í sjútvn. og gætum hafið umræðuna þar. Sjálfsagt náum við ekki saman þar um málið því býsna mikið bil er á milli okkar í málaflokknum stjórn fiskveiða. Það sem ég á við þegar ég segi að ramminn hafi verið smíðaður, eru það fyrst og fremst um hina ýmsu stjórnunarþætti. Ramminn er fyrst og fremst um það að við náum hámarksnýtingu og hámarksarðsemi þess takmarkaða magns sem draga má úr hafinu. Það er allur galdurinn. Enginn vafi er að það sem hefur kannski farið mest úrskeiðis er að við höfum fram að þessu ekki getað haldið okkur við það aflamark sem stjórnvöld hafa ákveðið hverju sinni. Þess vegna voru gerðar svo veigamiklar breytingar á þeim ramma sem ég er að tala um þegar breytt var úr sóknarmarki í aflamark til þess að standast þau ákvæði sem ákveðin eru hverju sinni. En við þurfum ekkert að vera hissa á því þó að það taki okkur einhverja stund að smíða slíka reglugerð eða löggjöf um jafnyfirgripsmikinn þátt og sjávarútvegur á Íslandi er.

Herra forseti. Ég vil þakka þær málefnalegu umræður sem farið hafa fram um þessi viðamiklu frumvörp. Ég geri mér grein fyrir því að þingmenn eiga óhægt um vik að kynna sér efni þeirra á svo skömmum tíma sem liðinn er frá því að þau voru lögð fram, á þann veg að umræðan geti orðið fullnægjandi. Það hlýtur að bíða 2. umr. Ég met mikils að hv. þm. stjórnarandstöðunnar hafa með þessum hætti greitt fyrir því að hin fjögur frv. komist til meðferðar í hv. sjútvn. Ég tel mjög mikilvægt að nefndin leggi verulega vinnu í yfirferð þessara frv. um leið og ég set fram þá ósk að hún nái að afgreiða þau til 2. umr. þannig að hægt verði að samþykkja þau nú á vorþinginu. Ég ætla ekki að víkja að einstökum athugasemdum sem komið hafa fram, aðeins að geta þess að frv. standa alveg sjálfstætt burt séð frá því hvers konar fiskveiðistjórnun verður viðhöfð. Verkefni Fiskistofunnar verður eins og segir í 2. gr. að annast framkvæmd laga um stjórn fiskveiða. Ég geri ráð fyrir að allir hv. þm. séu sammála því að hafa þarf stjórn á fiskveiðum. Einu gildir hvaða kost menn hafa í því efni, að þeim málum þarf að skipa með sérstökum hætti og tryggja að stjórnsýsluleg framkvæmd sé á þann veg að fyllsta réttaröryggis sé gætt. Hitt er svo alveg kórrétt hjá hv. 3. þm. Vesturl. að ég hef ákveðnar skoðanir á því hvernig skynsamlegast er að stjórna fiskveiðunum. Frv. stendur alveg óháð því og er þess vegna ekki á neinn hátt tengt þeirri endurskoðun sem fram fer á fiskveiðilöggjöfinni og því með öllu út í bláinn að þurfi vísa því til umsagnar þeirrar nefndar sem nú vinnur að þeirri endurskoðun. Þegar vitnað er til umsagnar fjmrn. þar sem segir að frv. verði fylgt eftir með öðrum frv. á þessu þingi, er verið að vísa í þau frumvörp sem fylgja með fiskistofufrv. og eru óhjákvæmilegir fylgifiskar þess, sú lagaumgerð sem Fiskistofan á að starfa eftir á tilteknum sviðum. Það er ekki verið að vísa til fyrirhugaðrar endurskoðunar á fiskveiðilögunum. Ég tel nauðsynlegt að þetta komi fram þannig að ekki ríki misskilningur í því efni. Varðandi hugleiðingar um það hvar stofnun af þessu tagi á að vera staðsett þá gilda um það sömu sjónarmið og um aðrar ríkisstofnanir. Hér er ekki verið að setja á fót nýja starfsemi. Það er verið að færa starfsemi til sem þegar er fyrir í öðrum stofnunum og ráðuneytinu og þeir starfsmenn sem annast þau verkefni nú munu flytjast til hinnar nýju stofnunar. Hér er verið að sníða nýja umgjörð en ekki að búa til ný verkefni. Það er kjarni málsins og það verða menn að hafa í huga í allri umfjöllun. Að öðru leyti ætla ég ekki að orðlengja um þau sjónarmið, sem að sönnu gilda um þessa stofnun eins og aðrar, hvar eðlilegt er að þær séu staðsettar. Í heild er vissulega verið að fækka starfsmönnum við þau viðfangsefni sem lögin taka til. Sú fækkun kemur fyrst og fremst fram í Ríkismati sjávarafurða þannig að þegar því hefur verið breytt í hlutafélag og síðan selt verða starfsmenn þess ekki ríkisstarfsmenn. Að einhverjum hluta kunna starfsmenn að koma frá Ríkismatinu til þess sviðs Fiskistofunnar sem fer með gæðaeftirlit. En það hefur enn ekki verið ákeðið nákvæmlega hversu margir starfsmenn Fiskistofunnar munu fjalla um og fara með opinbert vald varðandi gæðaeftirlitið. Þeir gætu orðið um það bil sex. Á vissan hátt má segja að um leið og við erum að færa gæðaeftirlitið meira út til atvinnufyrirtækjanna sjálfra, erum við að færa störf frá miðstjórnarvaldinu í Reykjavík út á landsbyggðina vegna þess að í þessu tilviki eru flest framleiðslufyrirtækin staðsett úti á landsbyggðinni. Haft hefur verið mjög náið samráð við Fiskifélagið um undirbúning þessarar löggjafar svo og sölusamtök og aðra þá aðila sem hagsmuna eiga að gæta. Þegar hefur náðst samkomulag við Fiskifélagið um hagnýtingu á húsi þess undir starfsemina. Fiskifélagið mun ekki fara með opinbert vald eftir þessa breytingu en við höfum talið eðlilegt að það geti annast útgáfustarfsemi á tölulegum upplýsingum sem unnar verða á vegum stofnunarinnar eins og hver annar verktaki sem ríkið kynni að ráða til slíkra starfa. Þar býr Fiskifélagið yfir þekkingu og reynslu og ráðuneytið vill fyrir sitt leyti eiga gott samstarf við það. Ég er því ánægður með það hversu Fiskifélagið og stjórn þess hefur verið jákvætt við undirbúning þessa máls og viljað stuðla að framgangi þess. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara fleiri orðum um þau atriði sem fram hafa komið í umræðunni en vænti þess að hv. sjútvn. taki málin og þær athugasemdir sem hafa hafa komið til athugunar. Ég ítreka þakklæti mitt til hv. þm. fyrir að greiða svo fyrir því að málin komist til nefndar.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara að teygja umræðuna. Hins vegar get ég ekki annað en mótmælt því sem hæstv. sjútvrh. sagði áðan um það að engin ástæða væri til þess að setja þessi frumvörp í samhengi við endurskoðun fiskveiðistefnunnar. Hér úir og grúir af tilvitnunum í þá fiskveiðistefnu sem er í gildi núna. Talað er um aflamark, kvótabókhald og aflahlutdeild. Þetta eru þau hlutverk sem Fiskistofan á að hafa og fylgjast með. Auðvitað er verið að tala út frá því kerfi sem er í gildi núna og aflahlutdeildin er meira að segja þarna inni en hún er að mínu mati eitthvert versta fyrirbrigði sem við er að eiga í kvótakerfinu. Hún gefur þeim útgerðarmönnum sem eiga skip núna kost á því að eignast allan þann viðbótarfiskafla sem veiddur verður í framtíðinni.

Herra forseti. Ég ítreka að frv. gerir ráð fyrir að Fiskistofa annist framkvæmd á fiskveiðistjórnun. Alþingi getur vitaskuld breytt henni og þá mun Fiskistofan annast framkvæmd í samræmi við þá löggjöf sem Alþingi ákveður. En öllum má vera ljóst og hv. þm. einnig að við ríkjandi löggjöf hlýtur Fiskistofan að framkvæma hana og við hljótum að styðjast við þau hugtök sem sú löggjöf byggir á. En skipulagið stendur burt séð frá því hvers konar stjórnun menn ákveða að hafa. Á hinn bóginn vænti ég að áframhaldandi samstaða verði um að stjórna fiskveiðum í grundvallaratriðum með svipuðum hætti og við höfum gert þó að það kerfi þurfi að þróa og laga á marga lund.