Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Magnús Kjartansson) Hæstv. forseti. Á þinginu 1974–1975 flutti ég frv. um breyt. á lögum um fjarskipti. Breytingin var þess efnis, að hæstv. símamálaráðh. var heimilað að undanþiggja aldrað fólk og öryrkja með lágmarkstekjur símagjöldum. Þessa breytingu rökstuddi ég m.a. með þeim breytingum sem orðið hafa á heimilishaldi á Íslandi undanfarna áratugi. Áður fyrr tíðkaðist það mjög að þrír ættliðir byggju saman á heimill: börn, foreldrar, afi og amma og oft ýmsir fleiri nánir ættingjar. En seinustu áratugina hafa orðið miklar breytingar á heimilisháttum íslendinga og upp hafa komið svokallaðar kjarnafjölskyldur þar sem aðeins foreldrar og börn, en aldrað fólk býr í sérstökum húsakynnum, ýmist hjón eða einstaklingar. Eins og lífskjör aldraðs fólks eru hér á Íslandi, það hefur engar aðrar tekjur en bætur frá almannatryggingum, á þetta fólk ekki kost á að veita sér ákaflega mikið og t.a.m. á það mjög erfitt með að hafa síma, en sími er algjör nauðsyn fyrir gamalt fólk og öryrkja. Það er aðferð til þess að ná tengslum við umheiminn, við ættingja sina og kunningja, og það getur verið lífsnauðsyn ákaflega oft, því að snögg veikindi geta hitt þessa hópa þjóðfélagsþegna frekar en aðra. Þess vegna lagði ég til að þessi breyting yrði gerð. Hún var samþ. einróma í þeirri n., sem um hana fjallaði í þessari d., og fór síðan boðleið í gegnum Alþ. einróma. Þetta er hliðstæð breyting og ég hafði áður flutt till. um í sambandi við útvarpslög þegar þau voru hér síðast á dagskrá. Þá lagði ég til að aldrað fólk og öryrkjar með lágmarkstekjur yrðu undanþegin útvarpsgjöldum. Sú till. var samþ. einróma á Alþ. og þáv. menntmrh., Gylfi Þ. Gíslason, framkvæmdi hana þegar í stað. En framkvæmdin var í samræmi við almannatryggingalög eins og þau voru þá og ákaflega þröng. Framkvæmdinni var ekki breytt í samræmi við þær miklu breytingar sem urðu á almannatryggingalögum í tíð fyrrv. ríkisstj., heldur er gamla formúlan enn höfð svo að framkvæmdin er ákaflega þröng. Fyrir hv. Ed. liggur nú till. frá þm. Alþb. um að þessi heimild varðandi útvarp verði rýmkuð í samræmi við breyttar aðstæður. Það er búin að fara fram 1. umr. um það mál í Ed. og hæstv. menntmrh., Vilhjálmur Hjálmarsson, tók þessari till. á ákaflega neikvæðan hátt, og kemur mér það ákaflega mikið á óvart af gömlum kynnum mínum af þessum hæstv. ráðh. En um símatill. er það að segja, að hæstv. símamálaráðh. hefur ekkert gert til þessa dags til þess að framkvæma einróma vilja Alþingis. Á síðasta þingi flutti varamaður minn hér á þingi, Vilborg Harðardóttir, fsp. til hæstv. ráðh. um þetta efni, hvers vegna ekki hefði verið framkvæmdur vilji Alþ. Hæstv. ráðh. svaraði engu af sinni hálfu, heldur las upp bréf frá Póst- og símamálastjóra. Meginefni þessa bréfs var það, að auðveldast væri að bæta úr þessu ástandi með því að hækka tekjur aldraðs fólks og öryrkja svo myndarlega að það gæti borgað fyrir síma til jafns við aðra þjóðfélagsþegna. Ég þekki póst- og símamálastjóra vel, við vorum saman í skóla, og ég veit að hann hefur kímnigáfu sem á snarpa brodda. Þetta svar var auðsjáanlega runnið af kímnigáfu póst- og símamálastjóra vegna þess að hann sendi bréfið á sama tíma og ríkisstj. var önnum kafin við að skerða kjör aldraðs fólks og öryrkja. En paran á hæstv. ráðh. virðist vera ansi þykk. Hann fann ekki fyrir broddinum, heldur las svarið hér upp úr ræðustóli Alþ., eins og þarna væri um raunverulegt svar að ræða. Enn er eins ástatt og í fyrra, að hæstv. ráðh. hefur ekki framkvæmt þennan vilja Alþ., og ég verð að segja að mér kemur þetta hátterni hæstv. ráðh. mjög mikið á óvart. Við sátum saman í ríkisstj. í rúm þrjú ár, og sú ríkisstj. tók sér fyrir hendur að bæta kjör aldraðs fólks og öryrkja verulega. Það var hlutskipti mitt í þeirri ríkisstj. að leggja á ráðin um það hvernig þeim umbótum skyldi háttað. En það var verkefni hæstv. ráðh. Halldórs E. Sigurðssonar að færa til fjármuni og afla fjár til að framkvæma þessar breytingar og hann var ekki öfundsverður af því hlutskipti. Mér er ákaflega ljúft að greina frá því hér. að ég varð aldrei var við annað en góðan vilja hjá þessum hæstv. ráðh. til þess að framkvæma breytingar í bágu aldraðs fólks og öryrkja,jafnvel þó að það verkefni kynni að vera erfitt fyrir hann stundum. Hann gerði það alltaf með fúsum vilja og á mjög jákvæðan hátt. En þessi afstaða hæstv. ráðh. virðist hafa breyst eftir að hann komst í samstarf við aðra flokka. Mér hefur oft virst að forustumenn Framsfl. minni mig á skemmtilegt dýr sem ég las um í æsku minni og ber heitið kamelljón. Þetta dýr breytir um lit eftir umhverfi sínu. Mér fannst forustumenn Framsfl. vera búnir að fá á sig býsna fallegan rauðleitan blæ á meðan þeir unnu með okkur alþb.-mönnum í ríkisstj., en þessi lítur hefur því miður breyst í æði svartan lit eftir að þeir fóru í stjórnarsamvinnu við sjálfstæðismenn. Ég vænti þess að hæstv. ráðh. svari fyrirspurn minni, og ég bíð dálítið spenntur eftir að sjá á honum litbrigðin.



Herra forseti. Á þskj. 17 er fsp. til samgrh. út af framkvæmd á lögum nr. 24 frá 1975. Í þeim lögum segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Við 12. gr. laganna bætist: Í reglugerð má ákveða að þeir, sem hljóta uppbót á elli- og örorkulífeyri samkv. 19. gr. laga um almannatryggingar frá 1971, verði undanþegnir afnotagjöldum fyrir síma.“ Það er rétt, sem hv. fyrirspyrjandi sagði áðan, að ég svaraði fyrirspurn um þetta mál hér á hv. Alþ. í fyrra og gerði þá grein fyrir afstöðu til málsins og hvernig eðlileg framkvæmd þess væri. Þar segir, eins og ég áður sagði, í 12. gr. að megi ákveða að nánar skilgreindir þjóðfélagshópar verði undanþegnir afnotagjöldum fyrir síma, en ákvörðun um framkvæmd alfarið lögð í hendur ráðh. Í svari mínu við sams konar fyrirspurn á síðasta þingi skýrði ég frá því, að unnið væri að athugun málsins, en kynnti jafnframt sjónarmið póst- og símamálastjóra sem borist hafði rn. Á þeim tíma, sem síðan er liðinn, hefur mál þetta verið tekið til rækilegrar meðferðar og hef ég á grundvelli þeirra gagna, sem aflað hefur verið, ekki séð mér fært að nota heimildina, heldur hef ég eygt möguleika á hækkun elli- og örorkulífeyris til hlutaðeigandi styrkþega er nemur sömu eða svipaðri upphæð og hér um ræðir. Þau mál eru nú í endurskoðun og verður þetta athugað samhliða því. Að baki þessarar ákvörðunar stendur sú sannfæring mín, að fjárupphæð sú, er þjóðin greiðir þeim sem minna mega sín, hvort sem er fyrir sakir sjúkdóms eða elli, skuli á hverjum tíma vera svo rífleg að nægi fyrir þeim útgjöldum þeirra sem eðlileg geta talist og almennt eru viðurkennd, en án allra skuldbindinga um það hvernig þessu fé er varið. Sú skoðun, að einstakar stofnanir, svo sem Ríkisútvarpið hljóðvarp og Póstur og sími, eigi á einn eða annan hátt að taka við hlutverki því sem Tryggingastofnun ríkisins hefur markað, er að mínu mati röng og getur vart átt framtíð fyrir sér. Helstu rök mín í því efni, auk þess sem hér hefur komið fram, eru að setja þyrfti á fót mjög kostnaðarsamt eftirlits- og endurskoðunarkerfi innan stofnunarinnar, - kerfi sem þegar er fyrir hendi við greiðslu almenns örorku- og ellilífeyris, og þykir því flestum nóg komið af slíku. Einnig skal á það bent, að með hliðsjón af eðli styrks þess, sem hér um ræðir, hníga öll rök í þá átt að hinn almenni þjóðfélagsþegn greiði jafnt þá skuld sem við eigum þessu fólki að gjalda, en ekki einungis símnotendur, því að útilokað er annað en að Póstur og sími verði við gjaldskrárgerð að taka tillit til þeirra tekna er þannig féllu brott. Ég hef nú í nokkrum orðum gert grein fyrir þeirri ákvörðun minni að nýta ekki a.m.k. að sinni heimildarákvæði 12. gr. fjarskiptalaganna. Þeirri ákvörðun er ekki beitt gegn þeim þjóðfélagsþegnum sem síst mega sín, heldur þvert á móti, því málum þeirra yrði best borgið með rýmilegum lífeyri sem hver og einn gæti ráðstafað að vild, auk þess sem sú leið yrði þjóðfélagslega réttlát. Að því er stefnt að svo megi verða. - Hér mun ég láta svari mínu lokið.

Fyrirspyrjandi (Magnús Kjartansson) Hæstv. forseti. Mér þótti dálítið furðulegt að hlusta á þetta svar hæstv. ráðh. Hann var að tala um hver vandkvæði fylgdu því ef aldrað fólk og öryrkjar fengju ókeypis síma, og fór um það mörgum orðum hvað þetta yrði flókið og þyrfti að hafa vandað eftirlit. En hæstv. ráðh., sem var að flytja þessi orð hér úr ræðustól, hefur sjálfur ókeypis síma. Hann þarf ekki að borga einn einasta eyri fyrir símaafnot sín, hvort sem hann er að nota símann til þess að gegna störfum sínum sem þm. eða ráðh. eða hann er að nota hann af einhverjum persónulegum hagsmunum eða til þess að reyna að safna fylgi sínu, hvort sem hann hringir upp í Borgarnes eða til Timbúktú. Þetta á ekki aðeins við um þennan hæstv. ráðh., þetta á við um okkur alla sem sitjum hér sem kjörnir fulltrúar á hinu háa Alþ. Við þurfum enginn okkar að borga eyri fyrir símaafnot, og gildir einu til hvers við notum símann. Hér á Alþ. sitja allmargir menn, sem stunda allvíðtæka fésýslustarfsemi, þeir nota símann að sjálfsögðu til þess og þessi sími er borgaður af hinu háa Alþ. Ég er alveg sannfærður um að misnotkun yrði miklu minni hjá öldruðu fólki og öryrkjum heldur en okkur sem sitjum hér á hinu háa Alþ., enda er ákaflega auðvelt að setja um það reglur sem tryggi að þetta verði ekki misnotað nema að ákaflega takmörkuðu leyti. Ég vil bæta því við það sem ég sagði áðan, að þessar till. mínar, sem ég hef flutt í sambandi við hljóðvarp og síma, eru ekki sprottnar upp úr hugskoti mínu. Ég hef sótt þær til þeirra landa þar sem almannatryggingar eru hvað myndarlegastar, þ.e. til frændþjóða okkar á Norðurlöndum. Í Danmörku t.a.m., þar sem ég þekki vel til, er kaupmáttur ellilífeyris og örorkubóta núna um það bil tvöfalt hærri en hér á Íslandi, og auk þess hafa ellilífeyrisþegar og öryrkjar ýmiss konar hagsbætur aðrar, þ. á m. hvað varðar afnotagjöld af útvarpi, sjónvarpi og síma. Þeir fá einnig uppbætur vegna húsnæðiskostnaðar ef þeir þurfa að greiða vegna húsnæðis síns hærri upphæð en visst hámark, þá koma bætur til þess einnig frá tryggingastofnun. Sama máli gegnir um ferðalög með farartækjum sem eru í opinberri eigu, en það eru í Danmörku m.a. járnbrautir og ýmis skip, en ellilífeyrisþegar og öryrkjar fá að ferðast með þessum farartækjum fyrir lágmarksverð. Þetta bætist ofan á tekjur sem eru, eins og ég sagði áðan, að raungildi tvöfalt hærri en hér á Íslandi. Hæstv. ráðh. viðhafði býsna einkennileg orð í ræðu sinni. Hann sagðist ekki sjá sér fært að nota heimild þá sem Alþ. gaf. Þetta er ákaflega alvarlegt mál sem ég vil heina til hæstv. forseta Sþ. Það er skoðun mín að ráðh. séu starfsmenn okkar alþm. og þeim beri að framkvæma vilja Alþ. í einu og öllu, og skiptir þá engu máli hverjar einkaskoðanir þeirra kunna að vera. Þetta á ekki aðeins við um lög, þetta á við um þáltill. og um heimildir. Ég bar þetta mál nýlega undir einn af kunnustu lögfræðingum þjóðarinnar, einn af dómurum Hæstaréttar, og hann staðfesti að þessi skilningur minn væri réttur. Vilji hæstv. ráðh. ekki taka mark á því sem ég segi hér, þá eiga að vera hæg heimatökin fyrir hann að ræða við félaga sína í hæstv. ríkisstj. því þar sitja fimm lögvitringar, þar af tveir fyrrv. prófessorar í lögum. Formaður Framsfl. er sjálfur einn reyndasti og kunnasti og færasti lögfræðingur þjóðarinnar og hæstv. símamálaráðh. getur auðveldlega snúið sér til hans til þess að fá vitneskju um þessi atriði. Ég mælist sem sé til þess við forseta Sþ., ef hann vildi gjöra svo vel að hlýða á mál mitt, - ég mælist til þess við forseta Sþ. að hann taki þetta mál upp við símamálaráðh. og geri honum grein fyrir því, að það er skylda hans sem ráðh. að framkvæma vilja Alþ. Og ég óska þess að forseti Sþ. láti Alþ. vita hver verða viðbrögð hæstv. ráðh. í því viðtali. Ef það kemur í ljós að hæstv. ráðh. ætlar ekki að framkvæma vilja Alþ., þá er hann að brjóta eiðstaf sem ég horfði á hann sjálfan undirrita haustið 1971, og þá er þetta mál komið á nýtt stig, ef hæstv. ráðh. vill ekki fara að stjórnarskrá og lögum. Þá hlýtur að koma upp sú spurning hvort það verði ekki að bera fram vantraust á hann ef hann neitar að hlíta settum leikreglum Alþ. og vilja Alþ. í þessu stóra máli.



Herra forseti. Ég ætla mér ekki að fara að munnhöggvast við hv. 3. þm. Reykv., en vil vekja athygli á því, að það, sem hann ræddi hér um greiðslu á síma, það er ekki Landssímanum sem stofnun gert að greiða, heldur annarri stofnun sem hlutaðeigendur vinna hjá. En hér var aftur lagt til að það yrði Landssíminn sem yrði látinn greiða það. Um reglugerðarákvæðið segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Í reglugerð má ákveða.“ Það er ekki fyrirskipun, heldur „má ákveða“, og það veit þessi hv. þm., að hann og ég og aðrir, sem hafa gegnt ráðherrastörfum, hafa orðið að fá samþykki ríkisstj. fyrir því að nota heimildir þó að þær hafi verið ákveðnar orðaðar heldur en hér um ræðir. - Frekari umr. mun ég ekki fara út í.



Ég held að hæstv. ráðh. ætti að kynna sér betur málfarsnotkun hér á hinu háa Alþ. Það er gömul hefð hér að heimila og leyfa ráðh. að gera eitt og annað, en í því felst viljayfirlýsing Alþ., og hæstv. ráðh. er skylt að hlýða þeirri viljayfirlýsingu. Það felst ekki í þeirri lagabreyt., sem ég beitti mér fyrir að gerð var hér á þingi, sú skylda að Landssíminn borgi þetta. Það væri líka hægt að hafa þann hátt á, að Landssíminn gerði ríkissjóði reikning fyrir kostnaði við að láta aldrað fólk og öryrkja með lágmarkstekjur hafa ókeypis síma. Síðan væri hægt að innheimta það hjá ríkissjóði, og hæstv. ráðh. gæti beitt sér fyrir því að þessir fjármunir væru t.a.m. teknir af söluskatti sem er stolið undan svo milljörðum skiptir á ári hverju, eða af þeim innflytjendum sem uppvísir verða að því núna að stela undan gjaldeyri og hækka allt vöruverð í landinu sem því svarar, eða taka það af gróðafyrirtækjum og gróðaaðilum sem urðu landsþekktir í sumar fyrir að borga engin opinber gjöld til ríkisins. Það er mjög auðvelt að finna fjármuni til að standa undir þessari breytingu ef einhver vilji er fyrir hendi hjá hæstv. ráðh. til að framkvæma vilja Alþingis.



Herra forseti. Ég verð að segja það, að það kemur úr hörðustu átt - úr allra hörðustu átt þegar hv. 3. þm. Reykv. vitir einn eða annan fyrir framkomu í tali hér á hv. Alþ. Og án þess að ætla að fara að verja hæstv. samgrh., þá held ég að þessi orð mín séu alveg nóg og jafnvel nóg röksemdafærsla til þess að beina hugum hv. alþm. aftur í tímann um hans málflutning. m.a. kom nú fram í nokkrum orðum hans að innflutningsaðilar væru staðnir að því að stela - ég veit ekki á hvern hátt - mig minnir erlendum gjaldeyri. Þessu mótmæli ég og vil biðja hv. þm. að færa orðum sínum stað með sönnunum, ekki með fullyrðingum og marklausu tali.



Herra forseti. Ég flyt á þskj. 63 eftirfarandi fyrirspurnir: „Hver voru tildrög þess, að ákveðið var að rannsóknarlögreglan í Reykjavík byggði upp tölvukerfi til notkunar við rannsóknarstörf sín? Hvert hefur verið og mun verða hlutverk bandaríska fyrirtækisins IBM í þessum áformum? Hver er áætlaður stofn- og rekstrarkostnaður vegna þessarar tölvunotkunar? Hvaða einstaklingar verða skráðir í tölvubanka rannsóknarlögreglunnar? Verða þar aðeins skráðir þeir, sem fremja meiri háttar afbrot, eða einnig þeir, sem t.d. eru staðnir að minni háttar yfirsjónum í umferðinni? Verða þar kannske skráðir allir eigendur bifreiða? Hver tekur ákvörðun um það, hvers konar hópar manna verða skráðir í tölvubankanum? Verður einstaklingum heimilt að krefjast þess að fá svar við því, hvort nöfn þeirra eru í tölvubanka lögreglunnar og hvað um þá stendur þar? Verður þeim jafnframt gert kleift að koma fram leiðréttingu á röngum, úreltum eða villandi upplýsingum um þá sjálfa? Hvernig verður tryggt að óviðkomandi aðilar, starfsmenn Skýrsluvéla ríkisins, tæknimenn bandaríska fyrirtækisins IBM eða aðrir þeir, sem aðgang hafa að upplýsingaminni tölvunnar, komist ekki að innihaldi tölvubanka rannsóknarlögreglunnar? Verða sérstakar ráðstafanir gerðar til að hafa eftirlit með því að upplýsingar tölvunnar verði ekki misnotaðar? Telur ekki ráðh., að mál af þessu tagi sýni nauðsyn þess, að hér á landi eins og viða annars staðar verði sett löggjöf um tölvunotkun við söfnun upplýsinga um einstaklinga og persónulega hagi þeirra?“ Tilgangurinn með þessum fyrirspurnum er í fyrsta lagi sá, að fá það á hreint hvað hér er á ferðinni varðandi þetta tiltekna mál. En eins og kemur fram í lokalið fyrirspurnarinnar, þá er einnig tilgangurinn með þessum spurningum að varpa ljósi á þau vandamál sem tölvunotkun við söfnun upplýsinga um einkahagi manna hlýtur að skapa, ekki síst þar sem engin rammalöggjöf gildir um þessa starfsemi hér á landi og lítið hefur verið um hana rætt, öndvert við það sem er í flestum nálægum löndum. Tölvuvinnsla ryður sér til rúms á æ fleiri sviðum, eins og flestum mun kunnugt, og þá ekki síst varðandi söfnun upplýsinga um einstaklinga þjóðfélagsins. Það er rétt að benda á það, að tölvuunnið kerfi getur ekki gefið neinar upplýsingar til viðbótar við þær upplýsingar sem fá má úr handunnu kerfi, en munurinn liggur í vinnsluflýtinum og því, hversu lítil fyrirferð er á upplýsingasafninu. Að því leyti er algjör eðlismunur á handunnum og tölvuunnum skrám. Svo að dæmi sé nefnt, þá munu allar upplýsingar, sem skráðar hafa verið á sakaskrá hérlendis s.l. 20 ár, komast fyrir á fáeinum tölvusegulbandsspólum. Afritun spólanna er mjög fyrirhafnarlítil og þær má flytja á milli staða í lítilli handtösku, Ein gerð tölvuskrár skapar möguleika á tengslum við aðrar gerðir af tölvuskrám. T.d. mætti tengja upplýsingar á sakaskrá við aðrar persónubundnar skrár, svo sem skattskrá, þjóðskrá, bílaeigendaskrá, launaskrár og kosninga skrár. Ýmsar spurningar vakna varðandi réttarstöðu einstaklingsins í slíku upplýsingakerfi, eins og að er vikið í framlögðum fyrirspurnum. Oftast er verulegur kostnaður samfara tölvuvinnslu og spurning hvort upplýsingakerfi, sem eru smá í sniðum, eigi að tölvuvæðast hagkvæmninnar vegna. Þegar upplýsingar hafa verið tölvuæddar er engin leið að nýta þær nema í gegnum vélarnar. Tölvufræðingarnir eru þá þeir einu sem þekkja nýtingarmöguleika kerfisins til hlítar og ekki er hægt að breyta vinnsluaðferðum nema með þeirra aðstoð. Þá vaknar spurning um það, hvort viðkomandi sérfræðingar verði ekki raunverulega að vera starfsmenn sakadóms eða lögreglunnar. Eins hlýtur að vakna spurning, hvort heppilegt sé að starfsmenn erlends fyrirtækis, IBM, séu viðriðnir skipulag kerfis sem þessa. Það er vitað að IBM hefur aðstoðað við uppsetningu upplýsingakerfis um pólitískar skoðanir manna í öðrum löndum, m.a. í Brasilíu, og í því landi er kerfið notað við pólitískar ofsóknir. Þess ber að gæta, að það er nánast ógerningur eða a.m.k. mjög erfitt að hefta aðgang tölvuviðgerðarmanna að upplýsingum í kerfinu, þ.e. þeim upplýsingum sem þeir vilja nálgast. Þessum fyrirspurnum, sem ég hef lagt hér fram, er sem sagt ætlað að vekja athygli þm. á því, að hér er e.t.v. farið inn á vafasamar brautir, án þess að það hafi áður verið rætt hér á Alþ. og án þess að fyrir liggi nokkur löggjöf um meðferð tölvuunninna persónugagna.



Herra forseti. Í fyrsta lagi er spurt: „Hver voru tildrög þess, að ákveðið var að rannsóknarlögreglan í Reykjavík byggði upp tölvukerfi til notkunar við rannsóknarstörf sín?“ Svarið er: Tildrög þess, að rn. heimilaði yfirsakadómaranum í Reykjavík að afla tölvubúnaðar fyrir rannsóknarlögregluna í Reykjavik, eru í stuttu máli þau, að starfsmenn þeir, sem vinna að rannsókn svonefnds Geirfinnsmáls, töldu upplýsingasafn sitt í málinn vera orðið svo umfangsmikið að ekki fengist af því fullt gagn nema með því að koma upplýsingunum inn í tölvu. Jafnframt var ákveðið að gera könnun á því, hvort ekki væri hentugt að færa nokkra þætti í upplýsingasafni rannsóknarlögreglunnar inn í tölvukerfi, en upplýsingasafnið er í ófullkomnu kerfi sem þarfnast endurbóta, hvort sem það er með því að setja í tölvu eða á handunnar spjaldskrár. Ákveðið var að gera tilraun með tölvunotkun við rannsókn Geirfinnsmálsins, og var gerður samningur við Skýrsluvélar ríkisins og Reykjavíkurborgar um tölvunotkun til reynslu og gildir sá samningur þar til í febr. 1977, eða í 5 mánuði. Að þeim tíma liðnum verður tekin ákvörðun um framhald tölvunotkunar. Niðurstaða sú, sem þá verður tekin, verður ugglaust byggð á fenginni reynslu af notkun tölvunnar. Mér þykir sennilegt að tölvuvinnslu verði haldið áfram, þó að ég geti ekki fullyrt um það á þessu stigi. 2. spurning: „Hvert hefur verið og mun verða hlutverk bandaríska fyrirtækisins IBM í þessum áformum?“ Svar: Skýrsluvélar ríkisins og Reykjavíkurborgar hafa búnað frá IBM og er sá búnaður og annar viðbótarbúnaður fyrir sívinnslukerfi rannsóknarlögreglu leigður frá IBM. Skýrsluvélar eru samningsaðill við IBM, en sakadómaraembættið greiðir Skýrsluvélum endurgjald fyrir búnað og notkun. Til athugunar kemur vafalaust hvert fyrirkomulag verður haft á þessu í framtíðinni ef tölvunotkun verður haldið áfram, sbr. og það sem síðar mun sagt verða um væntanlega löggjöf. 3. spurning: „Hver er áætlaður stofn- og rekstrarkostnaður vegna þessarar tölvunotkunar?“ Svar: Áætlaður stofnkostnaður við þann búnað, sem nú hefur verið gerður samningur um, er 1 millj. 844 þús., en rekstrarkostnaður á mánuði er áætlaður 474 þús. kr. 4. spurning: „Hvaða einstaklingar verða skráðir í tölvubanka rannsóknarlögreglunnar?“ Svar: Þar sem ekki hefur verið tekin ákvörðun um hvaða upplýsingar verða færðar í tölvuna, er ekki unnt að svara þessari spurningu að svo stöddu. En þetta er eitt þeirra meginatriða sem taka þarf ákvörðun um í sambandi við framtíðarnotkun tölvu fyrir rannsóknarlögregluna. 5. spurning: „Verða þar aðeins skráðir þeir, sem fremja meiri háttar afbrot, eða einnig þeir, sem t.d. eru staðnir að minni háttar yfirsjónum í umferðinni?“ Svar: Um þessa spurningu gildir það sama og þá fyrri, að ekki hefur verið tekin ákvörðun um hvaða upplýsingar verða færðar í tölvuna, þó að eðli málsins samkvæmt megi sjálfsagt segja, að það sé ekki líklegt að smábrot verði þar færð til bókunar. 6. spurning: „Verða þar kannske skráðir allir eigendur bifreiða?“ Svar: Bifreiðaskrá er ein þeirra skráa sem mjög gagnlegt getur verið að hafa aðgang að í tölvu. 7. spurning: „Hver tekur ákvörðun um það, hvers konar hópar manna verða skráðir í tölvubankanum?“ Svar: Lokaákvörðun um hvað fært verður í tölvu verður tekin af ráðuneytinu að fengnum tillögum rannsóknarlögreglunnar og ríkissaksóknara. Þetta gildir sem sagt á meðan ekki hafa verið settar nánari reglur um þetta efni. 8. spurning: „Verður einstaklingum heimilt að krefjast þess að fá svar við því, hvort nöfn þeirra eru í tölvubanka lögreglunnar og hvað um þá stendur þar?“ Svar: Um þetta verða settar reglur. 9. spurning: „Verður þeim jafnframt gert kleift að koma fram leiðréttingu á röngum, úreltum eða villandi upplýsingum um þá sjálfa?“ Svar: Til þessa atriðis verður tekin afstaða þegar mótaðar verða reglur um notkun tölvubankans, en ég tel sjálfsagt að svo verði gert. 10. spurning: „Hvernig verður tryggt að óviðkomandi aðilar, starfsmenn Skýrsluvéla ríkisins, tæknimenn bandaríska fyrirtækisins IBM eða aðrir þeir, sem aðgang hafa að upplýsinga-minni tölvunnar, komist ekki að innihaldi tölvubanka rannsóknarlögreglunnar?“ Svar: Þetta verður tryggt bæði með gæslu búnaðarins í húsakynnum Skýrsluvéla og rannsóknarlögreglu svo og með sérstökum tæknilegum aðferðum og breytingum á merkjum í símalínum, sérstöku lyklakerfi til að geta kallað upp minni tölvunnar og öðrum tæknilegum búnaði sem of langt mál er að rekja, en hliðsjón verður höfð af erlendum reglum um varðveislu slíkra tölvubanka. 11. spurning: „Verða sérstakar ráðstafanir gerðar til að hafa eftirlit með því að upplýsingar tölvunnar verði ekki misnotaðar?“ Svar: Viðhafðar verða sömu varúðarráðstafanir gegn misnotkun þessara upplýsinga og viðhafðar eru um önnur gögn lögreglunnar og Skýrsluvéla. 12. spurning: „Telur ekki ráðh. að mál af þessu tagi sýni nauðsyn þess, að hér á landi eins og viða annars staðar verði sett löggjöf um tölvunotkun við söfnun upplýsinga um einstaklinga og persónulega hagi þeirra?“ Svar: Víðast hvar erlendis, þar sem tölvur hafa verið teknar í notkun á þann hátt sem hér um ræðir, hefur verið sett viðamikil löggjöf um vernd einstaklinga gagnvart misnotkun á slíkum tölvuupplýsingum. Nú hefur verið ákveðið að samin skuli löggjöf um þessi efni hér á landi, og hefur nýlega verið skipulögð þriggja manna nefnd til þess að vinna að undirbúningi löggjafar um meðferð efnis í tölvum er varðar einkahagi manna, þar með söfnun upplýsinga til varðveislu í tölvum, um varðveislu efnis í tölvum og um vernd gegn misnotkun slíks efnis svo og um skyldur þeirra manna er starfa við rekstur á tölvum. Í n. eiga sæti dr. Ármann Snævarr hæstaréttardómari, sem jafnframt er formaður n., Hjalti Zóphóníasson fulltrúi í dómsmrn. og Þorkell Helgason prófessor. Sækja tveir hinir síðarnefndu nú ráðstefnu sem haldin er einmitt þessa dagana í Strassbourg og fjallar um þetta efni: vernd einstaklinga gegn misnotkun í sambandi við tölvuvinnslu. En eins og hv. fyrirspyrjandi gerði grein fyrir, þá er þetta raunhæf spurning víða og hefur þótt ástæða til að efna til alveg sérstakrar ráðstefnu sem á að fjalla um ýmis atriði í sambandi við þessi mál, þó að ég geri ekki nánari grein fyrir því á þessu stigi. Ég undirstrika raunar aftur það, sem ég hef þegar sagt, að enn sem komið er hefur aðeins verið gerður samningur um þessa tölvuvinnslu um 5 mánaða skeið og má líta á það að nokkru leyti sem tilraun.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans. Alþm. og aðrir landsmenn fá nú tækifæri til að skoða þetta mál í ljósi fenginna upplýsinga, og hér í fyrirspurnatíma á Alþ. er ekki tími til rökræðna um þetta mál. En svörin sýna að enn hefur ekki verið mótuð endanleg stefna hvað þennan tölvubanka rannsóknarlögreglunnar snertir, enn virðast einungis hafa verið teknar bráðabirgðaákvarðanir. Við höfum flutt, nokkrir þm., á þskj. 70 till. til þál. um tölvutækni við söfnun upplýsinga um skoðanir manna og persónulega hagi, og þegar hún kemur til umr. gefst tækifæri til að taka þessi mál til nánari umr. Ég fagna því að hæstv. ráðh. hefur skipað n. til undirbúnings að samningu frv. um þetta efni, það kom að vísu ekki fram í máli ráðh. hvenær þessi n. hefði verið skipuð, og hefði verið gott að fá upplýst í þessu sambandi hvort hún hefur starfað lengi eða skamman tíma. En aðalatriðið er að sem fyrst verði tekið á þessu máli með afgreiðslu löggjafar hér á Alþingi.



Herra forseti. Þær upplýsingar, sem hæstv. ráðh. veitti sem svör við fsp., vorn mjög athyglisverðar og í þeim margt fréttnæmt. Ég get ekki sagt að ég hafi neitt að athuga við það viðhorf sem þar kom fram, ég vona að það verði ríkjandi. En mér finnst það vera glöggt dæmi um hversu nauðsynlegt er fyrir Alþ. að fylgjast vel með framkvæmdavaldinu, að þegar um jafnmikilvægt atriði og vernd persónufrelsis manna er að ræða, þá skuli það vera fsp. frá Alþ. sem dregur fram þessar fjölmörgu upplýsingar. Ég býst við að yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar hafi ekki haft hugmynd um að rannsóknarlögreglan væri að byrja að nota tölvur og væri fyrirhugað að halda því áfram ef reynslan yrði jákvæð, eins og búast má við. Ég vil ítreka það, að tölvusviðið er stórhættulegt. Þetta er tækni sem veitir undraverða möguleika í sambandi við meðferð mála og upplýsingar. Auðvitað er ekkert vit í því að neita sér um að nota tölvurnar. En tölvuframleiðsla er í höndunum á þrem, fjórum heimshringum sem allir hafa gert sig seka um að misnota vald sitt og stærð og því ástæða til þess að fara að málinu með gætni. Það er ekki að ástæðulausu að nú þegar er búið að semja í flestum grannlöndum okkar ítarlega löggjöf til þess að vernda einstaklingana fyrir misnotkun á tölvunum. Dæmi eru um að tölvur hafi gert mönnum lífið svo óbærilegt að þeir flúðu úr heimabyggðum sínum. Einkafélög hafa t.d. tölvur og safna ýmsum upplýsingum um fjármál og skilvísi manna, hvort þeir séu trausts verðir. Þegar þær fá rangar upplýsingar um menn, þá virðist vera ómögulegt að leiðrétta þær. Ég vil því undirstrika alvöru þessa máls og þakka ráðh. fyrir ítarleg svör hans.



Herra forseti. Á þskj. 74 hef ég leyft mér að bera fram eftirfarandi fyrirspurnir til hæstv. menntmrh.: „1. Hefur menntmrn. látið framkvæma könnun á því, hverjar orsakir liggja til þess að svo erfiðlega gengur að fá fullmenntaða kennara úr grunnskólastiginu? 2. Eru uppi einhverjar áætlanir hjá rn. í þá átt að bæta úr því ástandi, er nú ríkir og hlýtur að teljast óviðunandi?“ Það hefur ekki farið fram hjá neinum, hver ólga hefur ríkt undanfarið hjá kennarastéttinni og hefur margt komið til, launakjörin þó fyrst og fremst. Ég þykist fullviss þess að menntmrn. og hæstv. ráðh. muni hafa haft þessi mál mjög til umfjöllunar, og þá er spurningin hversu föstum tökum þetta vandamál hefur verið tekið. Eflaust er hér um að ræða eitt alvarlegasta mál sem snertir menntunarhliðina í þjóðlífinu, því lengi býr að fyrstu gerð og grunnmenntunin hlýtur ævinlega að skipa háan sess í menntakerfinu. Til að fyrirbyggja hugsanlegan misskilning skal það skýrt tekið fram, að með fullmenntuðum kennurum er ekki átt við góða kennara og hins vegar um þá réttindalausu sem vonda kennara. Í starfi mínu að kennslumálum hef ég mörg ágæt dæmi um hæfa starfskrafta þó ekki hafi verið með full réttindi, og þannig dreg ég kennara ekki í neina dilka og er reyndar lítt hrifinn af vissum fyrirlitningartóni hjá starfsbræðrum mínum ýmsum í garð þessara réttindalausu manna. Á hitt hlýt ég jafnframt að leggja áherslu, að ekkert skólastig er eins viðkvæmt og vandasamt í raun og grunnskólastigið og þar þurfa starfskraftar sannarlega að vera vel hæfir og byggja á góðri undirstöðumenntun, ekki síst í hinu uppeldislega hlutverki, þeim þætti er lýtur að því einlæga sambandi sem á að ríkja milli kennara og nemenda. Að því hlutverki að gera kennara þar sem hæfasta hefur e.t.v. ekki verið unnið sem skyldi, heldur síaukin áhersla lögð á aukið bóknám æðri gráðu, því háskóli verður það að heita og vera sem útskrifar nú okkar kennslukrafta á grunnskólastigi - og skyldi jafnvel ekki ein ástæðan til kennaraskortsins nú vera þessu tengd? A.m.k. hef ég aldrei dregið neina dul á það, að Kennaraháskólinn hefur verið vafasamur greiði við íslenska kennarastétt og íslenska nemendur um leið, þó að ég hafi mætavel skilið nauðsyn á eflingu kennaranámsins á sínum tíma og nauðsynlega viðbót þar fyrir þá sem lengra vildu halda. Þegar svo þessu 7 ára námi með lokaprófi úr Kennaraháskólanum lýkur, þá koma menn til starfa við þau launakjör sem eru með öllu óviðunandi og enn miðuð, að því er virðist, við gömlu kenninguna um hið langa sumarfrí kennaranna og menntunarleysi þeirra um leið, - sumarfrí sem að frátöldum námskeiðum ýmiss konar er orðið áþekkt og í flestum öðrum starfsgreinum eða a.m.k. litlu lengra. En launakjörin eru þó, þrátt fyrir allt, ekki eina orsökin þó að launaþróunin síðustu árin hjá hinum ýmsu stéttum opinberra starfsmanna sé náttúrlega hrikaleg og ógnvekjandi. Hér hlýtur fleira til að koma, og rn. menntamála hlýtur að fylgjast vel með því, hvernig á þessum mikla skorti stendur. Löggjöfin batnar, skólarnir verða betri og vistlegri, nemendurnir hvorki verri né betri en áður, en í starfið er hreinlega ekki sótt. Það hlýtur að vera eitthvað meira en lítið að, og það er skylda okkar að komast fyrir orsakirnar og tryggja þannig framtíð þeirrar menntunar sem er undirstaðan um margt sem mestu varðar, grunnskólamenntunarinnar. Þróun síðustu ára er uggvænleg einmitt í ljósi þess, að kennaramenntunin er alfarið komin á háskólastig, að kröfur til kennara hafa aldrei verið meiri hvað menntun snertir, en þó fækkar þeim stöðugt sem í starf fara af þeim sem til þess læra. Um skýringarnar má eflaust deila. En rn. menntamála hlýtur hér að verða að taka svo á málum að verði hrein stökkbreyting, ef hvort tveggja á ekki af að hljótast: tilgangsleysi langskólabrautar fyrir kennara, sem aldrei kenna, og stórhætta fyrir skólastigið sjálft.



Herra forseti. Það er ágætt að fá fram fsp. um þetta efni og þar með tækifæri til að gera nokkru nánari grein fyrir áður fram komnum upplýsingum um starfsundirbúning þeirra kennara sem nú eru að störfum. Ég vil hafa lítinn formála að því að svara þessum tveimur spurningum sem hv. fyrirspyrjandi hefur þegar gert grein fyrir. Þegar rætt er um kennaraskort og réttindaleysi kennara verður að gera sér grein fyrir við hvað er átt. Í allar kennarastöður, sem lausar voru haustið 1976, hefur nú verið ráðið nema eina, og það er eina farkennarastaðan sem nú er til í landinu, í Fells- og Óspakseyrarskólahverfi í Strandasýslu. Hitt er svo, hvern starfsundirbúning þeir hafa sem þessi störf hafa tekist á hendur. Af 2336 kennurum í grunnskólum eru 1814 brautskráðir með fullgildu kennaraprófi frá Kennaraskóla Íslands, Kennaraháskóla Íslands eða Háskóla Íslands, eða 77.7%. Hinir, þ.e. 522, eða 22.3%, hafa ýmiss konar menntun sem hér segir: 87 eða 3.7% hafa háskólapróf án uppeldis- og kennslufræði, t.d. B. A.- prófsmenn, viðskiptafræðingar o.fl. sem kenna flestir sérgreinar sinar. 249 eða 10.7% hafa lokið stúdentsprófi og 88 þeirra hafa lokið hluta af háskólanámi eða eru í slíku námi. 21 eða 1.3% hafa verslunar- eða samvinnuskólapróf og kenna flestir sinar sérgreinar, svo sem bókfærslu, vélritun o.s.frv. 51 eða 2.2% hafa lokið iðn- eða tækninámi, búfræði- eða garðyrkjunámi, tón- eða myndlistarnámi og kenna flestir sinar sérgreinar. 13 eða 0.6% hafa lokið fóstrunámi og kenna yngstu árgöngum grunnskólanemenda. 91 eða 3.9% hafa flestir einungis lokið miðskóla- eða gagnfræðaprófi, en í þeim hópi eru þó nokkrir sem hafa stundað annars konar framhaldsnám en að framan greinir. Auk þess hafa margir þessara kennara langa starfsreynslu að baki. Ég vil geta þess, eftir að hafa greint frá þessum tölum, að ég skal innan tíðar - ég vona á morgun - láta hv. þm. í té töflu þar sem þessar upplýsingar koma fram, ljósrit af slíkri töflu. Eins og af þessari upptalningu sést er margt manna við kennslu sem hlotið hafa ýmiss konar sérmenntun, en hafa ekki stundað nám í uppeldis- og kennslufræðum. Þeir eru því taldir meðal „réttindalausra“ kennara enda þótt þeir kenni flestir námsgreinar á sínu sérsviði. Í þessum hópi eru t.d. viðskiptafræðingar sem kenna viðskiptagreinar, guðfræðingar sem kenna kristinfræði, auk margra B.A.- og B.S.-prófsmanna sem kenna sínar sérgreinar. Sama gildir um ýmsa kennara í list- og verkgreinum, eins og ég áðan vék að. Að sjálfsögðu er æskilegt og til þess ætlast að þeir, sem við kennslu fást, hafi lokið námi í uppeldis- og kennslufræðum. En þó verður að telja mikinn mun á því, þegar rætt er um „réttindaleysi“, hvort kennarann skortir bæði þann undirbúning uppeldisfræðinnar og sérmenntun í kennslugrein sinni eða einungis annan þáttinn. Á árabilinu frá 1967–1976 útskrifuðust frá Kennaraskóla Íslands og Kennaraháskóla Íslands 1299 kennarar með kennaraprófi. Af þeim kenna í grunnskóla á skólaárinu 1976–1977 721 eða 55.5% af þeim sem útskrifuðust á nefndu árabili. Ljóst er því, að ef allir þessir kennaramenntuðu menn hefðu skilað sér til kennslustarfa, þá væru allar kennarastöður á grunnskólastigi skipaðar mönnum með fullum kennsluréttindum. Fyrri líður fsp. beinist að því, hvort menntmrn. hafi látið framkvæma könnun á því hverjar orsakir liggja til þess að svo erfiðlega gengur að fá fullmenntaða kennara á grunnskólastiginu. Slík félagsfræðileg rannsókn hefur ekki verið gerð .i vegum rn., en hins vegar má benda á nokkur atriði sem líklegt er að geti haft áhrif í þessu sambandi. Má þá fyrst nefna að kennaramenntun er mjög góður undirbúningur undir mörg störf og kennarar því eftirsóttir af ýmsum aðilum, auk þess sem ýmsir þeirra finna vafalaust að kennarastarf hentar þeim ekki er þeir fara að fást við kennslu þótt þeir hafi lokið kennaranámi. Það er alkunna að örðugleikar þeir, sem fsp, fjallar um, eru mestir utan helstu þéttbýlissvæðanna, og kemur fram nánari skilgreining á því í töflunni sem ég mun láta þm. í té. Að því leyti er um að ræða sams konar örðugleika og á ýmsum öðrum starfssviðum. Að því er kennara varðar mun ekki síst vera um að kenna húsnæðisskorti á mörgum stöðum, og kemur þetta mjög fram við kennararáðningar þar sem mikið er upp úr því lagt ef hægt er að láta í té viðunandi húsnæði. Skemmri starfstími skóla í dreifbýli en í þéttbýli veldur því að árslaun kennara skerðast sem styttingunni nemur, þ.e. um 1/12 í átta mánaða skólanum og 2/12 í sjö mánaða skólum. Þetta getur dregið úr möguleikum á að fá kennara á þessa staði. Loks má minna á að sú óánægja með launakjör, sem gætt hefur meðal margra hópa ríkisstarfsmanna, hefur ekki síður áhrif í kennarastétt en annars staðar. En það er erfitt að meta nákvæmlega hvaða áhrif það atriði út af fyrir sig kann að hafa á einstakar starfsgreinar og í þessu tilvíki kennsluna. Áður en skilið er við fyrri lið fsp. er rétt að geta þess, að mikil fækkun varð um skeið í brautskráningu kennara við þá breytingu sem gerð var á skipan kennaranáms með lögum nr. 38 1971, um Kennaraháskóla Íslands. Þannig fækkaði brautskráðum kennurum úr 224 árið 1973 í 7 árið 1976, sem var fyrsta brautskráningarár Kennaraháskólans. Árið 1975 útskrifuðust 22 og 14 árið 1976. Hins vegar er fram undan hröð aukning, sem sést á því að á þriðja námsári, þ.e. lokanámsári, í Kennaraháskólanum eru nú 53, á öðru ári 86 og á fyrsta námsári 100. Að því er varðar síðari lið fsp., um það, hvort uppi séu „einhverjar áætlanir hjá rn. í þá átt að bæta úr því ástandi er nú ríkir,“ sem segir í fsp., þá skal í fyrsta lagi minnt á þær tölur, sem síðast voru nefndar, um væntanlega fjölgun brautskráðra kennara frá Kennaraháskóla Íslands. Gert er ráð fyrir, eins og áður hefur verið greint frá, að lagt verði fram á þessu þingi frv. til nýrra laga um Kennaraháskóla Íslands sem á að styrkja stöðu hans sem miðstöðvar uppeldis- og kennslufræði í landinu. Unnið hefur verið að hönnun næsta byggingaráfanga Kennaraháskóla Íslands, en engin ákvörðun tekin um fjárveitingu, eins og hv. þm. vita, en gífurleg þrengsli hafa háð mjög starfsemi skólans um langan tíma. Þá er gert ráð fyrir að leggja fyrir yfirstandandi þing frv. til l. um skilyrði sem uppfylla þarf til þess að verða settur eða skipaður kennari við grunnskóla og framhaldsskóla. Ég held að ég hafi þessi orð ekki fleiri. Ég ætla að fyrirspyrjandi verði nokkru nær um víðhorfið í þessum málum.



Herra forseli. Ég vil þakka hæstv. ráðh. svör hans. Út af fyrir sig voru það gagnlegar talnalegar upplýsingar sem þarna komu fram, en reyndar kom ekki mikið annað fram í þessu máli. Spurningunni um það, af hverju fólk leitar ekki eftir kennslu, af hverju það leitar í önnur störf en þau sem það hefur undirbúið sig sérstaklega til, henni er kannske ekki alveg auðsvarað. Það er þó vitað að kennarastéttin í heild er láglaunastétt tvímælalaust og alveg sérstaklega eftir að nám hennar eða próf er orðið háskólapróf. Þar kemur inn á það, sem ég minntist á áðan í sambandi við Kennaraháskólann, að þegar honum var komið á, þá var þar allt of geyst farið'. Það var of stórt stökk tekið í einu a.m.k. og þar af leiðandi varð, eins og hæstv. ráðh. drap á, hin stórkostlega fækkun á útskrifuðum kennurum á einu ári, úr yfir 200 og niður í 7. Vandinn er vissulega mikill í sambandi við að leiðrétta kjör þessa fólks, alveg sérstaklega eftir að farið er að gera til þess þessar menntunarkröfur, og ég álít að rn. menntamála eigi að vinna þar að og styðja kennarastéttina beinlínis í því að ná þar fram rétti sínum. Ég vil hins vegar taka það skýrt fram, eins og ég gerði reyndar í fsp. áðan, að ég vil síst vega að þeim sem miklu hafa bjargað í þessum málum, þeim réttindalausu, og ég veit að þar eru margir velmenntaðir starfskraftar á ferð. Ég get ekki neitað því hins vegar, að aðaláherslu ber auðvitað að leggja á uppeldishlutverkið í þessum efnum. Það er svo aftur spurning hvort Kennaraskólinn og Kennaraháskólinn hafi gegnt því hlutverki að mennta menn nægilega vel á því sviði, hafi ekki lagt of mikið upp úr öðru. Ég tel það líka algjörlega óviðunandi, eins og nú liggur ljóst fyrir, að þeir menn, sem tóku kennarapróf á sínum tíma sem það mesta mögulega próf sem þá var hægt að taka varðandi grunnskólanámið, þeir skuli nú búa við miklu lakari kjör en hinir, sem hafa tekið prófið nú á síðustu árum, eftir að þetta kom á háskólastigið. Það er með öllu óviðunandi, því að þessir aðilar hreinlega gátu ekki á sínum tíma komist lengra í menntun og tekið hærra próf í sambandi við þetta stig. Ég held að þarna hljóti að vera um að kenna einhverju þroskaleysi í minni gömlu stétt. En ég hlýt að skora á hæstv. ráðh. að beita sér fyrir því að þarna verði á launajöfnuður milli þessara aðila. En aðalatriði málsins er það, að rn. menntamála hlýtur að verða að taka þessi mál föstum tökum. Þar ber margt til. Þessi mál eru nú í brennidepli. Það er að vísu almennur órói á vinnumarkaðinum sem er eitt aðaleinkenni allra þjóðlífshreyfinga í dag. En mismunur á kjörum er óviðunandi innan þessarar stéttar og þessi stétt er einnig allt of illa launuð. Það er engin von til þess að menn sæki eftir sjö ára nám, þar af þriggja ára nám á háskólastigi, í starf sem ekki er betur launað, þó að það sé skárra en hjá gömlu kennurunum, mér og öðrum sem tóku sitt lokapróf úr Kennaraskólanum. Ég hlýt því að treysta hæstv. ráðh. til þess að rn. menntamála taki þessi mál öðrum og fastari tökum en hingað til hefur verið gert.



Herra forseti. Ég tel að sú fsp., sem hér hefur fram komið, og þau svör, sem við henni fengust, veki umhugsun um þó nokkuð alvarlegt mál í okkar þjóðfélagi. Það hefur verið upplýst að það eru til í þjóðfélaginu nægilega margir einstaklingar sem hafa þá menntun sem þarf til að sinna kennslustörfum, en þeir gefa sig að öðrum störfum og þá trúlega fyrst og fremst vegna þess að þjóðfélagið býður þeim betri laun fyrir þau störf. Það getur verið að það sé hægt að hugga sig við það að nokkru leyti, að stór hópur hinna, sem ekki hafa tekið tilskilin próf í þessu sambandi, hafi til að bera helmingsþekkingu á því hlutverki sem þeim er ætlað að inna af hendi, þ.e.a.s. þeir hafi fulla þekkingu á því sem þeir eiga að kenna. Þetta er samt dálítið hæpið, að það sé hægt að líta á þetta sem stórkostlega huggun. Ég segi fyrir mig, að ekki vildi ég fara í flugferð með manni sem vissi að vísu hvert ætti að fara, en kynni ekki að stjórna flugvélinni, og það er víða hægt að komast að þeirri niðurstöðu, að helmingsþekking á vissu sviði dugar alls ekki. Við verðum líka að gera okkur grein fyrir því, að það þjóðfélag, sem við búum við, mun í vaxandi mæli gera auknar kröfur til skólanna varðandi uppeldi. Það er ákaflega sláandi dæmi hér í Reykjavík, að unglingarnir hafa safnast saman á vissum stað til að halda þar uppi óspektum, m.a. vegna þess að það er ekki í neitt hús að vernda þar sem þeir geta komið saman og notið samvista. Tíminn er útrunninn og ég hef þess vegna þessi orð ekki fleiri, en ég vil undirstrika að hér á verður að verða breyting.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram á þskj. 74 svo hljóðandi fsp. til hæstv. heilbrrh.: „Hvað líður framkvæmd þál. frá 16. maí 1975 um hjálparstofnanir vegna vangefinna, sem dveljast í heimahúsum, og aukningu hjúkrunarrýma?“ Þessi umrædda þál., sem samþ. var með shlj. atkv. á Alþ., í báðum deildum þess, og afgreidd úr Ed. hinn 16. maí 1975, hún hljóðar svo: „ Alþ. skorar í ríkisstj. að undirbúa hið fyrsta ráðstafanir til að bæta aðstöðu vangefinna og fjölfatlaðra, m.a. með aukningu hjálparstofnana vegna þeirra, sem dveljast í heimahúsum, og aukningu hjúkrunarrýma fyrir þá, sem eiga við þessi vanheilindi á háu stigi að stríða.“ Hér er um að ræða tvo afmarkaða þætti í hinu viðamikla máli sem snertir aðbúnað vangefinna á landinu. Ég vil leyfa mér til að undirstrika við hvað var átt í þessari þál. að vitna - með leyfi hæstv. forseta - til grg. sem þessari litlu till. fylgdi á sínum tíma. Í henni segir svo m.a.: „Fjöldi foreldra vangefinna barna og fjölfatlaðra vill, ef nokkur kostur er, fremur annast þau í heimahúsum en vista þau á stofnunum. Þarf ekki að ræða það, hvers virði það er þessum einstaklingum að njóta foreldraumhyggju. En e.t.v. eru of fáir sem hugsa út í það, hvílíkt álag slík umönnun getur verið foreldrum eða aðstandendum. Það er ekki einfalt mál fyrir það fólk að njóta hvíldar smátíma, þótt þreki þess geti ella hæglega verið ofboðið. Oft vakna líka vandasamar spurningar og áhyggjur í sambandi við uppeldi og aðhlynningu þessa vanheila fólks. Hjálparstofnanir, sem veitt gætu þessum foreldrum ýmiss konar aðstoð og leiðbeiningar og tekið gætu að sér umönnun þessara einstaklinga smátíma í senn stöku sinnum, t.d. nokkra daga, gætu orðið að ómetanlegu liði og í sumum tilvíkum forðað uppgjöf. Við hið daglega álag bætist að áhyggjur sækja á marga þessa foreldra vegna óvissu um það, hvað við taki er þeirra nýtur ekki lengur við. Sum þessara barna eru svo illa sett að þau virðast lenda eins og á mörkum ýmissa stofnana, milli þeirra eða jafnvel utan við þær vegna þrengsla og skorts á möguleikum í þeim stofnunum sem fyrir eru. Önnur eru bæði vangefin og auk þess svo mjög fötluð og vanheil að öðru leyti, að þau þurfa mikla hjúkrun og sérstæða umönnun. Vegna þessara einstaklinga þyrfti t.d. verulega að efla og bæta hjúkrunardeild Kópavogshælis.“ Hér með lýkur tilvitnun í grg. þál. sem samþ. var vorið 1975 hér á Alþ. Mér er ljóst að til þess að gera sér grein fyrir þörf slíkra hjálparstofnana sem um er rætt í þessari þál. þarf töluverða fyrirframkönnun á högum þeirra foreldra og óskum sem hér er um að ræða. Mér er vel kunnugt um að það er mikil þörf á þessu, en ekki nákvæmlega hversu mikil. Ég hef ekki haft tækifæri til að átta mig á því, Enn fremur er það ljóst, eins og ég nefndi um hinn þátt málsins, tíð þar er úrbóta þörf. Fyrir þá sem eru fatlaðir eða mjög skertir á margan hátt, ef til vill blindir og heyrnarlausir, mállausir og vangefnir og lamaðir allt í senn, fyrir slíkt fólk skortir því miður þá aðstöðu sem þarf. Ég vil leyfa mér að biðja hæstv. ráðh. að gera grein fyrir því hvað rn. hyggst gera í þessu efni.



Herra forseti. Í sambandi við þessa fsp. og þá þál., sem hér er vitnað til, verður að minna á það, að þau verkefni, sem hér um ræðir, falla undir verksvið þriggja rn. og fellur meginhluti þeirra verkefna utan við verksvið heilbr.- og trmrn. Þannig fer félmrn. með endurhæfingarmál öll svo og Styrktarsjóð vangefinna, og menntmrn. fer með öll kennslumál og skóla svo og starfsemi á sviði menningarmála, sbr. lög um vernd barna og ungmenna. Þau málefni, sem falla undir verksvið heilbr.- og trmrn. hér að lútandi, eru þeir þættir þess sem koma undir almenn heilbrigðismál, heilsugæslu og heilsuvernd, svo og sá hluti þeirra sem fellur undir sjúkrahús, heilsuhæli og hjúkrunarheimili. Í lögum nr. 43 frá 1958, um aðstoð við vangefið fólk, má segja að meginnýmælið væri stofnun Styrktarsjóðs vangefinna sem er í vörslu félmrn., en fénu er varið að fengnum till. Styrktarfélags vangefinna. Það var gífurlega mikil framför þegar Styrktarsjóður vangefinna var stofnaður, og til ársloka 1975 hafa verið veittar úr honum til byggingar heimila fyrir vangefna 262 millj. kr. Lög um aðstoð við vangefið fólk voru afnumin með l. nr. 97/1971, um vörugjald, en í 12. gr. þeirra laga voru Styrktarsjóði vangefinna tryggðar tekjur með gjaldi af gosdrykkjum og öli til júníloka 1976 og skyldi þetta gjald nema 1.95 kr, af hverjum lítra, þannig að nú er framlag til Styrktarsjóðs vangefinna háð ákvörðun Alþ. hverju sinni. Í lögum nr. 63 frá 1974, um grunnskóla, er gert ráð fyrir að sérkennsla sé á stofnunum, í sérskóla og innan hins almenna skólakerfis. Í Reykjavík er nú starfandi vanvitaskóli, skóli fyrir fjölfötluð börn og hjálparbekkir í almennum skólum, og í Kennaraháskóla Íslands er starfandi sérkennaradeild. Í reglugerð nr. 199 frá 1972, um kennslu á fávitastofnunum, er ákvæði um kennslu vistfólks á slíkum stofnunum, og hefur verið reynt að koma þessari reglugerð í framkvæmd á stofnunum fyrir vangefna eftir því sem starfslið hefur fengist. Sú þáltill., sem hér er vitnað til, var samþ. vorið 1975 og við undirbúning fjárlaga 1976 skrifaði heilbr.- og trmrn. félmrn. bréf þar sem sérstaklega var rætt um fjárveitingar til Styrktarsjóðs vangefinna og bent á þau fjölmörgu verkefni sem væru óleyst á þessu sviði. Þá var bent á, að síðan hinn sérstaki afmarkaði tekjustofn var felldur niður hefðu framlög til Styrktarsjóðsins lækkað verulega, þannig að þau væru nú nær hin sömu í krónutölu og á árunum 1974 og 1975. Þrátt fyrir þessar ábendingar tókst ekki að fá hækkaðar fjárveitingar til Styrktarsjóðs vangefinna á yfirstandandi ári, og virtust flestir þm. hafa gleymt þeirri þál., sem hér er vitnað til, þegar þeir afgr, fjárveitingu til Styrktarsjóðs vangefinna fyrir þetta ár. Fjárskortur Styrktarsjóðs vangefinna hefur valdið því, að fyrirhugaðar byggingarframkvæmdir við Kópavogshælið hafa nær stöðvast. Byggingarnefnd hafði gert till. um byggingu eldhúss, mötuneytis, fyrir félags- og íþróttastarfsemi o.fl., en ekkert af þessu hefur getað gengið fram enda þótt verulegum hluta hönnunarvinnu hafi verið lokið fyrir alllöngu. Nú er í smiðum viðbygging við vistheimilið Sólborg á Akureyri. Skv. áætlun þurfti til þeirrar byggingar 44 millj. kr. á þessu ári og svipaða upphæð á næsta ári, eða alls á þessum tveimur árum meira fé en alls hefur verið áætlað til Styrktarsjóðs vangefinna. Það er því auðsætt að byggingarframkvæmdir á Sólborg munu dragast, eins og átt hefur sér stað með Kópavogshælið. Þá ber að geta þess, að ráðgert hefur verið að byggja dvalarheimili fyrir vangefna á Egilsstöðum. Enn þá hefur einungis verið hægt að vinna að undirbúningi þessa verks. Einnig má minna á að ríkissjóður hefur tekið við rekstri og eignum Tjaldanesheimilisins snemma á þessu ári. Á þessi atriði hefur þótt rétt að benda þar eð verulegt ósamræmi er milli þeirra þál., sem alþm. samþ., annars vegar og þeirra fjárveitinga, sem þeir samþ. til þeirra verkefna sem þeir gera ályktanir um, hins vegar, þannig að það verður dregið í efa að verulegur hugur fylgi máli þegar þál. eins og sú, sem hér hefur verið vitnað til, eru samþ. Eins og fyrr sagði eru það fyrst og fremst rekstrarmálefni stofnana sem heyra undir heilbr. og trmrn. og Þroskaþjálfaskólinn. Reglugerð var sett fyrir Þroskaþjálfaskólann í okt. 1971, og á þessu ári hefur verið unnið að því að gera gagngerðar breytingar á kennslufyrirkomulagi skólans. Þannig fékkst heimild til að ráða tvo kennara að skólanum á þessu hausti til eins árs, og skólinn hefur fengið eigið húsnæði í gamla Kópavogshælinu. Þá er í undirbúningi af hálfu rn. breyting á reglugerð skólans til þess að sníða námið meira að nútímakröfum en verið hefur. Á s.l. hausti tilnefndi stjórnarnefnd ríkisspítalanna nefnd sem fékk það verkefni að gera till. um endurskipulagningu og breytingar á rekstri Kópavogshælisins, m.a. með það fyrir augum að koma þar á fót göngudeild og dagdeildum og gera till. um tengsl hælisins við aðrar stofnanir, einkum þó geðdeild barna. Form. þessarar n. er Páll Ásgeirsson yfirlæknir, og er þess að vænta að þessi n. skili till. sínum til stjórnarnefndarinnar fyrir lok þessa árs. Þá vil ég geta þess, að á vegum heilbrrn. er nú starfandi n. sem sérstaklega á að fjalla um tannlæknisþjónustu fyrir vangefna, og er n. skipuð í samráði við Tannlæknafélag Íslands og Styrktarfélag vangefinna. Tilgangurinn er að koma upp aðstöðu fyrir sérstaka tannlæknaþjónustu fyrir vangefna annaðhvort í tengslum við Kópavogshælið eða á öðrum stað á Reykjavíkursvæðinu og reyna þannig að koma þessum þætti heilbrigðisþjónustu vangefinna í gott horf. Hvað snertir aukningu vistunarrýma fyrir vangefna, þá hef ég þegar rakið hve torveldlega hefur gengið að fá fé til viðbótarbygginga við stofnanir fyrir vangefna. En í þál, var einnig rætt um fjölfatlaða og þar er um að ræða stóran hóp bæði ungra og gamalla. Með því að taka á leigu húsnæði að Hátúni 10 og setja þar upp hjúkrunardeild á vegum ríkisspítalanna var reynt að gera stórt átak til þess að auka hjúkrunarrými fyrir þennan hóp fólks, en því miður hefur gengið mjög illa að koma þeirri starfsemi áfram vegna skorts á hjúkrunarstarfsliði. Það er fyrst nú á þessu hausti að deildin öll verður komin í not og verður þar þá starfandi hjúkrunareining fyrir 66 sjúklinga í tengslum við Landsspítalann. Fyrst og fremst er gert ráð fyrir að þessi deild verði fyrir aldraða, en eins og kunnugt er eru í þeim aldursflokki mjög margir fjölfatlaðir sem þurfa sérstakrar og mikillar hjúkrunar og umönnunar við. Ég vænti þess að umr. um þessa fsp. og þá þál., sem Alþ. gerði í maí 1975, verði til þess að þm. almennt og fjvn. sérstaklega taki þau málefni, sem hér hafa verið rædd, til gaumgæfilegrar athugunar. Og það er þá fyrst og fremst tvennt sem ég vil benda á í því sambandi: annars vegar að auka þarf verulega framlög í Styrktarsjóð vangefinna frá því sem áætlað er í því fjárlagafrv. sem nú liggur fyrir, og hins vegar að teknar verði upp í fjárl. næsta árs þær till. heilbr.- og trmrn. um fjárveitingar til áframhaldandi uppbyggingar að Hátúni 10 sem lagðar voru fyrir fjárlaga- og hagsýslustofnun fyrir gerð fjárlaga ársins 1977, en þar er gert ráð fyrir að í Hátúni 10 sé bæði komið á fót dagdeild og göngudeild í tengslum við þá hjúkrunar- og endurhæfingardeild sem þegar hefur komið í not.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. heilbrrh. mjög vel fyrir hans greinagóðu skýrslu um þessi mál. Hún var raunar yfirgripsmeiri en ég hafði þorað að fara fram á, en þar með var hún einnig gagnlegri. Ég held að það sé mjög nytsamt fyrir hv. þm. yfirleitt að fá yfirlit um stöðu þessara mála eins og hæstv. ráðh. gaf. Það vekur strax töluvert alvarlegar hugleiðingar að við blasir sú staðreynd, að þetta viðkvæma mál heyrir undir þrjú rn. Það liggur að vísu í augum uppi að menntunarþáttur þess hlýtur að heyra undir menntmrn., að svo miklu leyti sem menntun vangefinna fer fram í hinum almennu skólum og að svo miklu leyti sem um fólk er að ræða sem er það hraust og þannig á sig komið að það getur notfært sér þá menntun sem stendur til boða í skólakerfi okkar. Annað atriði finnst mér að við þurfum sérstaklega að hafa í huga, og það eru ábendingar hæstv. ráðh. um skort á starfsliði og sérhæfðu hjúkrunarliði á þessu sviði. Slíkar ábendingar frá ráðh. ná víðar en til alþm. Umr. um það eru gagnlegar vegna ungs fólks sem er að velja sér ævistarf. Þær gætu vakið athygli á því, að þar væri um starfsvettvang að ræða sem hæfir kraftar ungmenna mættu beinast að. Að því er varðar þau ummæli hæstv. ráðh., að séu þáltill. sem þessi, fluttar af þm., skoðaðar í ljósi þeirra fjárveitinga sem síðar væru veittar, virtist sem hugur þm. fylgdi ekki máli þegar rætt væri um slík mál, þá er það að vísu jafnrangt eins og að ég léti mér detta í hug að segja að hæstv. ráðh. léti sig þetta mál ekki skipta af því að það væri ekki búið að leysa allan vanda þessa máls. Það dettur mér ekki í hug að segja og ekki heldur að hugsa, því að ég veit að hæstv. ráðh. hefur einlægan áhuga á að koma máli þessu í höfn. Hins vegar er hér við gífurlegan vanda að etja, og það er ljóst, að þegar hæstv. ráðh. beinir til þm. á þann hátt sem hann gerði í sinni ræðu, að styðja sig við lausn slíks vanda, þá hljótum við að reyna hvað við getum að gera það. Ég ítreka þakklæti mitt til hæstv. ráðh. fyrir hans ágætu og glöggu skýrslu um þessi mál. Ég sé á öllu að við megum vænta þess, að a.m.k. muni hann og hans rn. ekki láta sitt eftir liggja til þess að koma þessum málum í höfn.



Herra forseti. Það er vissulega gott að fá þetta mál hér inn nú. Sá þáttur, sem hér er vikið að, er einn þeirra þátta sem þarf að huga vel að varðandi málefniþroskaheftra í heild, og svör hæstv. ráðh. sönnuðu betur en annað, sönnuðu það e.t.v. miklu betur en framsöguræða mín hér um daginn fyrir ákveðinni till., hver nauðsyn er á því að á verði komið samræmdri till., hver nauðsyn er á því að á verði komið samræmdri heildarlöggjöf um málefni þroskaheftra í landinu og einhver ábyrgur aðili í stjórnkerfinu hafi með þau mál í heild að gera. Ég vonast því eftir að fá stuðning hæstv. ráðh. einmitt við það að slík heildarlöggjöf verði sett. Það var komið inn á það áðan að alþm. hefðu í fyrra ekki sýnt nægan áhuga á þessum málum varðandi fjárveitingar. Ég veit að hæstv. ráðh. veit mætavel að við þm. biðum í fyrra með töluverðri eftirvæntingu, þeir sem hafa afskipti af þessum málum, eftir því að stjórnarfrv. yrði flutt um endurnýjun á þessu svokallaða tappagjaldi sem stendur undir Styrktarsjóði vangefinna. Um það urðu einhverjar deilur innan ríkisstj., hvort framlengja skyldi gjaldið eða ekki. Ég skal ekki fara nánar út í það hér, því þeirri fsp. verður svarað síðar. En ég fagna því sem sagt að nú mun hæstv. heilbrrh. ganga til liðs við hæstv. félmrh. í ríkisstj. um það að fá framlengingu á þessum tekjustofni - þessum dýrmæta tekjustofni og um leið stóreflingu hans. Ég fagna því að heyra á hæstv. ráðh. að hann muni liðsinna flokksbróður sínum dyggilega, gegn að vísu þá öðrum hv.flokksbróður sínum.



Herra forseti. Ég vil lýsa yfir eindregnum vilja mínum til að aðstoða hæstv. heilbrrh. í því að skapa honum möguleika til að bæta þjónustu við fjölfatlaða og vangefna. Á þinginu 1971 var samþ. þáltill. um lagasetningu í þá átt að bæta menntunaraðstöðu fatlaðra, og þá kom fram í umr. um það mál að gerð hefur verið sérstök áætlun um sérkennslumiðstöð fyrir þetta fólk. Síðan eru mörg ár liðin, og vafalaust af fjárhagsástæðum hefur ekki verið mikið aðhafst í þeim tilgangi að bæta menntunaraðstöðu þeirra. En málið hefur verið rætt allmikið, og í grunnskólalögunum nýju er gert ráð fyrir eðlilegri menntunaraðstöðu fyrir vangefið og fjölfatlað fólk. Ég held að það sé framkvæmd menntmrn. sem muni ráða mestu um það, hvort fjölfatlaðir og vangefnir, eða þroskaheftir eins og það er nú nefnt, fá aðstöðu til þeirra bestu möguleika til menntunar sem völ er á. Sá fjöldi er þó ekki svo mikill að í því mikla flóði af fjármagni, sem þar er, ætti að verða örðugt að skapa þessum hópum aðstöðu til þess að njóta nýtískulegrar menntunar og þroskaþjálfunar. Það, sem hæstv. ráðh. minntist á um bætta aðstöðu til hjúkrunarrýmis í Hátúni 10 og reyndar viðar, það er sannarlega aðkallandi mál og mál sem er raunar ekki sérstaklega fjárfrekt. Ég efast ekkert um að hann muni fá alla aðstoð okkar þm. til að leysa þessi vandamál. En e.t.v. verður honum erfiðara að berjast við hagsýslustofnun og fleiri slíkar í kerfinu.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. - Ég tek undir það, sem fram hefur komið hjá hv. ræðumönnum, að það er nauðsynlegt að samræma þessa löggjöf og þessi mál heyri eins og hægt er undir eitt og sama rn. Það verður sennilega ekki að öllu leyti hægt. Og það væri að mínum dómi langeðlilegast, sem hefur fram komið áður í máli sem flutt var, og málefni vangefinna heyra eðli sínu skv. undir heilbrrn. Hér er eins og fyrri daginn spurning um fjármagnið. Það hafa verið uppi tvær stefnur sérstaklega innan fjvn.: Annars vegar að afnema markaða tekjustofna með öllu, stefna að því, og sú stefna átti sér allmikið fylgi á sínum tíma. Ég var fyrir allmörgum árum nokkuð hlynntur því að gera þetta, en ég hvarf frá því við nánari athugun. Ég tel að það sé æskilegra að tiltekin verkefni og tilteknir málaflokkar á þessu sviði fái til umráða tekjustofn. Þegar búið er að vinna upp þann málaflokk og talið að hann sé vel settur, þá er sjálfsagt að breyta lögum og taka upp annan sem hefur verið verr settur. En ég held að þessir mörkuðu tekjustofnar séu að mörgu leyti mjög skynsamlegir vegna ríkissjóðs. Í sambandi við það sem hv. fyrirspyrjandi sagði, að ég kenndi um áhugaleysi þm., þá er það nú ekki beint ætlun mín að deila á þm. fyrir það. En hins vegar má segja að þm. - og þá er alveg sama úr hvaða flokki þeir eru - þeim er oft mikið í mun að fá þáltill. sínar samþ., en kannske ekki að sama skapi hugsað fyrir fjármagni nægilega fljótt. Ég er ekki að tala hér um neina einstaka eða nokkrar einstakar þáltill., heldur mjög margar. Á því tímabili öllu sem ég hef átt sæti hér á Alþ. hefur slíkt átt sér stað, alveg sama hvaða ríkisstj. hefur farið með völd. En út af því sem hv. síðasti ræðumaður sagði, þá lögðum við í heilbr.- og trmrn. til að 30 millj. yrðu teknar inn í fjárlagafrv. til áframhaldandi uppbyggingar á Hátúni 10 og til taka þar viðbótarhúsnæði á leigu, sem hv. þm. þekkir betur en allir aðrir hér inni, og koma þar í lok þessa árs upp dagdeild og göngudeild í tengslum við þá hjúkrunar- og endurhæfingardeild sem þar er á þremur hæðum. Ég hef rætt þetta mál alveg sérstaklega við fjmrh., að ég telji það ekki mega ske að ekki verði tekið tillit til þessara óska því hér er um það brýnt verkefni að ræða í heilbrigðisþjónustunni. Hann hefur tekið í þeim samtölum á þessu máli af miklum velvilja og skilningi, og ég vona að hv. fjvn. geri það einnig. Það er eins um þetta og margt annað. Það þarf að laka ákvarðanir um það í hvaða röð á að ganga til framkvæmda í hinum einstöku verkefnum. Við lögðum hliðstæða till. fram við gerð síðustu fjárlaga, en þá var líka búið að taka miklar fjárveitingar til breytinga á þessu húsnæði og vegna leigusamnings. En nú finnst mér vera komin röðin að því, þó að það hafi ekki gengið í fyrra, að þá megi það ekki ske aftur að fram hjá þessari till. verði gengið.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að taka undir það sem hæstv. heilbrrh. sagði áðan um mörkuðu tekjustofnana. Það getur verið að það sé æskilegt að afnema þá alla, en það er bara ekki alltaf hægt með tilliti til þeirra verkefna sem þeim hefur verið ætlað að þjóna. Það er hverju orði sannara að það er nauðsyn á meira samstarfi - og formlegu samstarfi - heldur en verið hefur með þeim þremur rn. sem þessi mál falla einkum undir. Ég vil geta þess hér, sem ég hef einhvern tíma skýrt frá áður, að í vetur varpaði ég fram þeirri hugmynd að þessi rn. settu þriggja manna n. til þess að athuga lög og reglur um þessi mál með tilliti til hugsanlegrar samræmingar. Það er mín sök að framkvæmdir drógust í þessu máli, en sú n. hefur nú verið sett á laggirnar og ég vil leyfa mér að vona að með því sé hafinn eins konar vísir að formlegu samstarfi með þessum þremur rn., heilbr.-félm. og menntmrn., um þessi málefni sem hér er fjallað um, því að á því er vissulega mjög mikil þörf. Það er ekki vafi á því, að okkur vantar hér betra skipulag þegar á heildina er litið. En okkur vantar líka meira fjármagn, og það er á örlitlum misskilningi byggt hjá hv. 2. þm. Reykn. þegar hann sagði að eftir setningu grunnskólalaganna með þeim sterku ákvæðum, sem þar eru um menntun þroskaheftra, sé það fyrst og fremst skipulagsatriði í menntmrn. hvernig þetta sé framkvæmt. Þetta er að nokkru leyti rétt, ekki að öllu leyti, því að þessar framkvæmdir kosta mjög mikla peninga, bæði rekstrarlega, því að þó fjöldi einstaklinganna sé takmarkaður, þá er mjög dýr þessi einstaklingskennsla, og oft og einatt og ekki síður stofnkostnaðarlega, því okkur vantar víða aðstöðu til þess að geta sinnt kennslumálum þessa fólks. En það eru fjárframlög sem borga sig þegar fram í sækir, þegar hægt er að hjálpa þeim til sjálfsbjargar sem ella hefðu orðið þjóðfélaginu byrði ævilangt.



Herra forseti. Ég vil aðeins taka það fram vegna orða hæstv. menntmrh., að ég vil leggja á það mikla áherslu að ég tel að þetta fólk eigi fullkomlega sama rétt til framlaga úr okkar menntakerfi og því fjármagni, sem lagt er til menntamála, eins og aðrir einstaklingar á skólaaldri eða þeir sem á menntun eiga rétt. Því vil ég leggja á það áherslu að ekki verði látið við það sitja að gera áætlanir um að liðsinna þeim í þessu efni, heldur komi til framkvæmda einnig. Það er sí og æ verið að framkvæma mikið í þessu landi í skólamálum, það er mikill rekstrarkostnaður við skólana og þroskaheftir eiga ekki á nokkurn hátt að verða út undan. Þeir eiga rétt á því að njóta sömu réttinda og aðrir þegnar þjóðfélagsins í þessum efnum. Það er þetta sem ég vil leggja megináherslu á, að þeir verði ekki settir hjá.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja fyrirspurn til hæstv. menntmrh. á þskj. 84, svo hljóðandi: „Hvað hyggst ríkisstj. gera til að landshlutasamtökin geti að sínu leyti staðið undir rekstrarkostnaði fræðsluskrifstofa fræðsluumdæmanna samkv. grunnskólalögunum - eða eru uppi hugmyndir um aðra lausn þessa máls en grunnskólalögin kveða á um?“ Óhætt mun að fullyrða, að fá lagafrv. hafa verið jafnoft og ítarlega kynnt víðs vegar um land allt eins og frv. til l. um grunnskóla. Það var fyrst lagt fram í Nd. 27. jan. 1971, hafði þá verið samið af n. sem þáv. menntmrh., Gylfi Þ. Gíslason, skipaði. Nál. kom ekki fram. Eftir stjórnarskiptin 1971 skipaði þáv. menntmrh., Magnús T. Ólafsson, n. til að endurskoða frv. og eins og áður sagði var það ítarlega kynnt um allt land. Í Samtökum sveitarfélaga á Reykjanesi var málið ítarlega rætt og gerð till. um að heimild yrði sett inn í frv. þess efnis, að dreifa mætti starfskröftum fræðsluskrifstofanna, þegar starfsliði þeirra fjölgaði, fremur en að hafa það allt á einum stað, ef aðilum þætti það hentugra og samkomulag yrði þar um við menntmrn. Þessi ábending var tekin til greina og vísað þar til 15. gr. frv. og athugasemda við hana, en þar er Reykjanessvæðisins sérstaklega getið í sambandi við breyt. sem þar voru lagðar til. Landshlutasamtökum sveitarfélaga er fengið veigamikið hlutverk í þessum lögum, og þá mun vissulega hafa verið gengið út frá því, þegar þau lög voru sett, að landshlutasamtökin fengju lögfestingu og fengju sérstakan tekjustofn. Af því hefur ekki orðið og er það mitt mat að þau þurfi að þróast enn til þess að svo geti orðið og margs að gæta í því sambandi. Staðreyndin er að áhugasamtökum hefur því með lögunum verið falin framkvæmd þýðingarmikils máls, þar sem er kjör fræðsluráðs og rekstur fræðsluskrifstofanna. Hvers vegna var þetta gert? Á bls. 30 í frv. að grunnskólalögum eru taldir upp 14 töluliðir varðandi þær breyt. og nýmæli sem frv. felur í sér, og 1. liðurinn er svona, með leyfi hæstv. forseta: „Nokkur hluti af valdi menntmrn. verði fluttur út í 8 fræðsluumdæmi þar sem fræðslustjórar starfi. Er og gert ráð fyrir því, að hin nýju landshlutasamtök sveitarfélaga gegni talsverðu hlutverki í ytra stjórnkerfi grunnskóla, m.a. með því að kjósa fræðsluráð.“ Ég fullyrði að í Reykjaneskjördæmi, þar sem ég er kunnugastur, hefur þessi nýbreytni þegar mælst mjög vel fyrir, að vísu utan eins staðar, Hafnarfjarðar, og hafa margar sveitarstjórnir gert samþykktir að því lútandi að tryggt verði að fræðsluskrifstofan geti starfað og það með auknum krafti. Einnig ríkir ánægja með þessa skipan meðal skólastjóra og kennarasamtaka í kjördæminu, eftir því sem ég best veit. Hvað þá um landshluta sem fjær liggja höfuðborginni, þegar svo er ástatt um þá sem styst og hægast eiga að sækja til höfuðstöðvanna, menntmrn.? Ég tel að sú skamma reynsla, sem fengin er af starfi fræðslustjóranna, lofi góðu og hér hafi verið rétt spor stigið til að færa áhrif á þróun skólamála út á landsbyggðina. Skrifstofurnar og sú starfsemi, sem þar er ætluð, þurfa að þróast, og það tekur sinn tíma. Ákvæði um fræðslu barna voru fyrst sett í lög á landi hér árið 1880. Áríð 1907 voru sett fyrstu fræðslulögin og skólaskyldu komið á. Fræðslulögunum hefur síðan verið breytt og þau endurskoðuð 1926, 1936, 1946 og svo núgildandi lög. Í 88. gr. núgildandi laga er ákvæði um hvernig kostnaður við fræðsluskrifstofurnar á að greiðast. Eins og nú er háttað skipan landshlutasamtakanna er þeim ofvaxið að standa undir þeim hlut sem þeim er þar ætlaður. Í fyrsta lagi hafa þau engan tekjustofn til þess. Í öðru lagi eru þau ekki lögfest, eins og áður hefur verið vikið að. Hér verður því að finna bót á. Í umr. um frv. til l. um tilfærslu og verkefnaskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga, sem samþ. var á síðasta Alþ., lýsti hæstv. menntmrh. því yfir að þetta yrði tekið til athugunar síðar á þinginu. Ég ber því þessa fyrirspurn fram til þess að það komi skýrt fram hver sé fyrirætlun ríkisstj. til að leysa þann vanda sem hér er við að glíma.



Herra forseti. Áður en ég svara beint spurningunni vil ég leyfa mér að rifja upp örfá atriði almennt varðandi stofnun, hlutverk og starfsemi fræðsluskrifstofanna. Með grunnskólalögunum er landinu skipt í 8 fræðsluumdæmi, eins og fyrirspyrjandi kom að. Mörk þeirra eru hin sömu og mörk kjördæmanna. Í hverju þessara fræðsluumdæma skal vera fræðsluráð, fræðsluskrifstofa og fræðslustjóri. Sett eða skipað hefur verið í öll fræðslustjórastörfin. Landshlutasamtök sveitarfélaga ákveða fræðsluskrifstofunum stað, en háð er sú ákvörðun samþykki menntmrn. Samkv. till. landshlutasamtakanna var fræðsluskrifstofunum ákveðinn staður sem hér segir: Á Selfossi, Reyðarfirði, Ísafirði, í Borgarnesi, á Blönduósi, Akureyri, Garðabæ og Reykjavík. Samkv. grunnskólalögunum er fræðslustjóri fulltrúi bæði menntmrn. og sveitarfélaga, sem hlut eiga að máli, um fræðslumál í umdæminu og framkvæmdastjóri fræðsluráðs. Meðal verkefna fræðslustjóra er og ég vil sérstaklega rifja það upp - að fylgjast með því að gildandi fyrirmælum um fræðslumál sé fylgt í grunnskólum umdæmisins, bæði varðandi kennslu- og stjórnunarmál, og í öðrum skólum sem kostaðir eru sameiginlega af ríki og sveitarfélögum, - að hafa umsjón með gerð árlegra rekstraráætlana fyrir grunnskóla umdæmisins og endurskoða þær, - að hafa í umboði menntmrn. og sveitarstjórna umdæmisins umsjón með eignum og rekstri þeirra skóla sem grunnskólalög taka til, - að hafa með höndum almenna námsstjórn í grunnskólum umdæmisins og fylgjast með árangri nemenda, kynna sér starfsskilyrði skóla, þ.e. aðstöðu til kennslu og náms, svo og aðbúnað nemenda, - að úrskurða ágreiningsefni sem upp kunna að koma milli skólastjóra og kennararáðs og skólastjóra og kennarafundar, - að gera í sambandi við meint brot kennara eða skólastjóra í starfi þær ráðstafanir er hann telur þörf, - að hafa umsjón með ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu í grunnskóla, og loks að kanna í samvinnu við skólastjóra, skólalækni og sálfræðideild, hvort í fræðsluumdæminu séu nemendur sem ekki eiga samleið með öðrum nemendum af ýmsum sökum, og hlutast þá til um að þeir fái kennslu við sitt hæfi. - Enn fremur fer fræðslustjóri með önnur mál er grunnskólalög kveða á um svo og þau sem menntmrn. eða fræðsluráð kunna sérstaklega að fela honum. Þess má geta, að samkv. 17. gr. grunnskólalaga er skólanefndum heimilt að ráða sér starfsmann, skólafulltrúa, en kostnaður við störf hans greiðist úr sveitarsjóði. Eins og hér er rakið, sumpart með beinum tilvitnunum í lögin og sumpart á annan hátt, þá er ljóst að fræðslustjórum og fræðsluskrifstofum er ætlað þýðingarmikið hlutverk við framkvæmd laganna. Eiga fræðsluskrifstofurnar m.a. að gera mögulegt að færa ýmis verkefni úr menntmrn. til afgreiðslu heima í héraði og auka þjónustu við skólana víðs vegar. Í lögunum er gert ráð fyrir að á vegum fræðsluskrifstofa verði starfrækt ráðgjafar- og sálfræðiþjónusta fyrir skóla dreifbýlisins til þess að jafna aðstöðuna við þéttbýlisskólana. Gert er ráð fyrir því í grunnskólalögum, að ríkissjóður og landshlutasamtök sveitarfélaga beri saman kostnaðinn af fræðsluskrifstofunum, þannig að ríkissjóður greiði annars vegar föst laun fræðslustjóra og hins vegar árlegt framlag eftir nánari ákvæðum í lögunum, sem í raun þýðir það að ríkissjóður og sveitarfélög skipta með sér til helminga hinum almenna rekstrarkostnaði við fræðsluskrifstofurnar. Í framlagi ríkissjóðs til fræðsluskrifstofa felst m.a. sá hluti er ríkissjóður greiðir í sérfræðilegri skipulagningu skólabókasafna og eftirliti með þeim. Og það eru ákvæði í lögunum um að kostnaður við fræðsluskrifstofur greiðist af báðum aðilum mánaðarlega samkv. áætlun sem gera skal árlega, og svo er gert upp við árslokin. Þetta, sem ég nú hef sagt, hef ég rifjað upp í tilefni af fyrirspurn hv. þm., og þá víl ég koma að hinu eiginlega beina svari og þó með örlitlum formála enn. Þegar frv. til l. um grunnskóla var til meðferðar í síðari þingdeild vorið 1974 var frv. til l. um landshlutasamtök á svipuðu stigi í þinginu og hafði farið lítið breytt í gegnum að mig minnir fjórar umr. Þau ákvæði grunnskólalaga, er snerta landshlutasamtökin, voru við það miðuð að nefnt frv. um stöðu þeirra samtaka yrði lögfest, en af því varð ekki. Frv. varð ekki útrætt, eins og hv. þm. muna. Þá kom upp sú staða að landhlutasamtökin töldu sig ekki hafa aðstöðu til tekjuöflunar vegna kostnaðar við fræðsluskrifstofur. Á fjárlögum 1975 var fyrst veitt fé til fræðsluskrifstofa, 18 millj. 797 þús. kr. Þá voru stöður nokkurra fræðslustjóra auglýstar og í þær ráðið síðla árs og fyrstu fræðsluskrifstofurnar tóku til starfa. Engin framlög fengust frá landshlutasamtökunum árið 1975, og var kostnaður áfallinn það ár greiddur úr ríkissjóði, en hann varð fremur lítill vegna þess hversu seint voru auglýst embætti fræðslustjóra og hversu seint skrifstofurnar tóku til starfa. Svo þegar rætt var um flutning verkefna frá ríkissjóði til sveitarfélaga síðla árs 1975 kom mjög til álita að gera um leið ráðstafanir vegna kostnaðar sveitarfélaga af fræðsluskrifstofunum, eins og hv. fyrirspyrjandi minntist á. Það var horfið frá því ráði þá og ákveðið að leita úrræða eftir áramót. Nú hefur fyrir nokkru verið ráðið í allar fræðslustjórastöður, eins og fyrr sagði. Hafa allir fræðslustjórar hafið starfsemi, en eru flestir illa settir og sumir mjög illa með starfsaðstöðu og nauðsynlega aðstoð. Við fjárlagagerð 1976 gerði menntmrn. till. um rösklega 26 millj. kr. fjárveitingu til fræðsluskrifstofanna allra, þ.e. til ríkishlutans. Það voru veittar 19 millj. 452 þús. kr. Engin framlög hafa enn á þessu ári komið frá landshlutasamtökum, en það hefur verið fallist á 2 millj. kr. umframfjárveitingu úr ríkissjóði. Og það sem af er þessu ári, frá 1. jan. til 30. nóv., hefur ríkissjóður greitt 18 millj. kr. til launa og annars rekstrarkostnaðar fræðsluskrifstofa utan Reykjavíkur og eins og fyrr segir staðið einn straum af rekstri skrifstofanna annars staðar en í Reykjavík. Þar sem rekstur fræðsluskrifstofanna og þar með auðvitað þjónusta þeirra hefur verið langt undir lágmarki. Það sem af er og þar á meðal á þessu ári vegna fjárskorts, þá má ætla að heildarkostnaður á þessu ári verði eitthvað nálægt því sem menntmrn, áætlaði hluta ríkissjóðs við undirbúning frv. að fjárl. þeim sem nú gilda. Ríkisstj. telur óumflýjanlegt að kostnaður við fræðsluskrifstofurnar á þessu ári greiðist úr ríkissjóði. Eins og fram hefur komið í máli okkar beggja, hv. fyrirspyrjanda og mínu nú, telja landshlutasamtökin sig ekki geta greitt mótframlög til fræðsluskrifstofa, eins og grunnskólalög gera ráð fyrir, nema fá til þess nýja eða aukna tekjustofna. Svo að ég geri langa sögu stutta, þá vil ég bara geta þess, að í umræðum og tillögugerð um þetta mál að undanförnu, eða á þessu ári skulum við segja, hafa komið fram ýmsar hugmyndir um lausn fjárhagsvanda landshlutasamtakanna í sambandi við framlag þeirra til fræðsluskrifstofa. Ríkisstj. hefur ekki enn þá tekið afstöðu til þessara till., en hún mun gera það innan tíðar og lætur nú vinna að málinu.



Herra forseti. Ástæðan fyrir því, að ég bið um orðið utan dagskrár, er sú, að þau tíðindi berast nú frá virkjunarframkvæmdum við Kröflu að ekki sé útlit fyrir að næg gufuorka verði fyrir hendi úr borholum, er þegar hafa verið boraðar, til þess að Kröfluvirkjun geti hafið orkuframleiðslu á þeim tíma er til stóð. Ástand á Kröflusvæðinu hefur oft á undanförnum mánuðum verið talið ískyggilegt og virðist nú ástandið vera enn alvarlegra en áður, ekki síst jarðfræðilega. Axel Björnsson eðlisfræðingur, en hann stjórnar jarðskjálftarannsóknum við Kröflu, segir í viðtali við eitt af dagblöðum borgarinnar í gær, með leyfi forseta: „Ef land heldur áfram að rísa við Kröflu má búast við skjálftavirkni nálægt áramótum samkv. fyrri reynslu. Skjálfti þarf þó ekki að boða eldgos, þótt hættan á því aukist, en í raun og veru geta skjálftarnir haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar á jarðhitasvæðið.“ Ég bendi á að hér er um að ræða eðlisfræðing sem stjórnar jarðskjálftarannsóknum við Kröflu. Við þekkjum öll hvernig ástandið hefur verið. Orðið hefur að flytja starfsmenn Kröfluvirkjunar frá staðnum oftar en einu sinni vegna goss og jarðhræringa, sem er staðfesting á því ástandi sem þarna ríkir. Það staðfestist nú aftur og aftur að staðsetning virkjunarinnar við Kröflu hefur verið meira en lítið vafasöm í jarðfræðilegu tilliti, og þó svo að Kröfluvirkjun komist í gagnið getur hvenær sem er orðið svo virkur jarðskjálfti, þetta er svo virkt jarðskjálftasvæði, að jarðhræringar, sem stöðva alla gufuöflun og þar með orkuframleiðslu, geta valdið virkjuninni vandræðum þegar hún kemst í gagnið. Kröfunefnd gaf út bækling um Kröfluvirkjun í sumar og ritstýrði honum Júlíus Sólnes verkfræðingur. Í honum stendur m.a., með leyfi forseta: „Krafla og Námafjall eru bæði á hinu eldvirka gosbelti sem nær þvert yfir landið frá suðvestri til norðurs. Frá því í lok síðasta jökulskeiðs fyrir um 10 þús. árum hafa orðið 20 sprungugos á þessu svæði. Siðast gaus á Námafjallssvæðinu í Mývatnseldum 1728 og rann þá smáhraun sem Kísiliðjan stendur á. Gos á Námafjallssvæðinu hafa ávallt verið hraungos, ef undan er skilið Hverfjall, en þar gaus miklu sprengigosi undir vatni fyrir 3000 árum. Við Kröflu hafa orðið 10 hraungos á þessu sama tímabili. Þar hafa hraunin aðallega komið í sprungusveignum sem liggur gegnum jarðhitasvæðið vestanvert og breiðst til vesturs eins og landinu hallar.“ Ég vitnaði hér í nokkur orð í þessum bæklingi Kröflunefndar sem staðfesta að mínu mati ástand svæðisins sem Krafla er á. Það, sem þó fyrst og fremst veldur því að ég bið um orðið utan dagskrár, er frétt sem kom í Fréttabréfi Verkfræðingafélagsins núna fyrir helgina og er rituð af Ísleifi Jónssyni, yfirmanni jarðboranadeildar ríkisins Þar segir m.a., með leyfi forseta: „Á yfirborðinu má sjá sprungur sem hæglega geta verið vegna gliðnunar sem gæti stafað af lyftingu svæðisins. Enginn veit hve langt niður þessar sprungur ná. Sé svæðið orðið lítið vatnsleiðandi af ummyndun og samþjöppun er til lítils að vinna að bora fleiri holur á þessu ummyndaða svæði. Það liggur nærri að álita að þetta sé svona eftir að hola KJ-7 brást eins og raun bar vitni. Samkv. almennri reynslu var ástæða til að ætla að sú hola mundi gefa næga gufu fyrir 7–8 mw. Hún gerði það líka í byrjun, en svo minnkaði aflið niður í ca. 3 mw. á einum sólarhring. Það er ekki fullsannað að hér sé um að ræða lokun vatnsæða við hitun, en það er þó nærtækasta skýringin. Mjög fáar vatnsæðar hafa fundist í borun í sumar. Mikill munur er á þrýstingi í borholu, sem er full af köldu vatni, og þrýstingnum í vatnsæðunum í berginu, sem er fullt af heitu vatni. T.d. er þessi munur á 1500 m dýpi orðinn 33 kg á cm2. Ef komið er í góða vatns- eða gufuæð í þessu dýpi tapast allt skolvatnið út í bergið og vatnsborðið í holunni lækkar niður í 330 m. Þetta hefur ekki skeð við Kröflu, allar æðarnar neðan 600–800 m hafa lokast af borsvarfinu, en það bendir til að opnar vatnsæðar séu orðnar mjög fáar. Nú hefur komið í ljós að hola KG-5, sem átti að dýpka, hefur skekkst svo á 40–80 m dýpi, að ekki er hægt að koma niður 41/2 tommu borstöngum í gegnum 9 tommu rör. Fjallshlíðin hefur skríðið niður og styður það þessa hugmynd um afleiðingar ummyndunarinnar, að bergið hafi misst burðarþol sitt og hagi sér eins og plastískur massi, en ekki eins og hart hraun. Skekkingu á holu á þennan hátt hefur aðeins orðið vart áður, þegar borað var í nýja hraunið í Vestmannaeyjum á meðan það var enn á hreyfingu.“ Svo mörg voru þau orð Ísleifs Jónssonar, sem er yfirmaður jarðborunardeildar ríkisins, sem sagt staðfesting hans á því, að ástandið við Kröflu sé mjög alvarlegt og alls ekki sé útséð um það, hvort gufa fæst yfir höfuð á svæðinu til þess að næg orka fáist fyrir þær framkvæmdir og þá rafstöð sem þegar er að verða til til framleiðslu á orku fyrir norðlendinga sem svo lengi hefur verið beðið eftir. Ég hringdi í morgun til skrifstofustjóra Orkustofnunar til að fá staðfest hversu mikið hafi verið notað af fjármagni til borunar og borunartilrauna á þessu svæði, og hann tjáði mér að 1975 hefðu verið notaðar 300 millj., en á þessu ári, 1916, um 1 milljarður. En eins og menn vita, þá eru áætlaðar nákvæmlega þessar tölur til borunarframkvæmda við Kröflu á þessum tveimur árum. En það, sem hefur komið í ljós í framhaldi af þessum borunum, er að engin gufa er fyrir hendi þrátt fyrir 1300 millj. kr. í þessar framkvæmdir. Það er athyglisvert fyrir almenning í þessu landi að horfa upp ó það að slíkir fjármunir skuli notaðir á þessu svæði í tilraunaskyni um það bil sem stöðin sjálf er að verða tilbúin, en átti að framkvæma í upphafi, áður en stöðin var byggð. Það er athyglisvert fyrir almenning, þegar verið er að ræða um að fólk skuli herða sultarólina á erfiðum tímum, að horfa á stóra fjármuni hverfa þarna út í buskann einfaldlega fyrir það að rannsóknir voru ekki nægar í upphafi. Ég skal, herra forseti, ekki hafa mál mitt öllu lengra. En í lokin vil ég aðeins lesa hér upp nokkur orð úr leiðara dagblaðsins Vísis sem kom út í gær og hingað til hefur ekki verið talið málgagn míns flokks, en málgagn hæstv. iðnrh., og er það staðfesting á því hvernig ástandið er orðið meðal hans manna og speglar að vissu leyti skoðanir fólksins í landinu, sem það gerir nú ekki of oft, þetta ágæta blað, en þessi orð eru svo hljóðandi: „Það er hrikaleg staðreynd, að nýtanleg gufa hefur enn ekki fengist á virkjunarsvæðinu þegar bið er að reisa stöðvarhúsið og kæliturnana og aflvélarnar eru komnar á sinn stað. Hér hefur milljarða fjárfestingu verið verið teflt í tvísýnu. Segja m.í að nú, þegar öll mannvirki eru til, séu rannsóknir á gufuöflunarmöguleikum fyrst að hefjast fyrir alvöru. Byrjað var á því að festa kaup á aflvélum fyrir Kröfluvirkjun, síðan var hafist handa um byggingarframkvæmdir, og loks fóru menn að huga að undirstöðu alls þessa, gufuöfluninni.“ Svo segir í Vísi. Þar segir ýmislegt fleira, en tíminn gefur ekki tilefni til þess að rekja það þó að menn hefðu vafalaust gaman af að hlusta á hvað málgagn iðnrh. hefur að segja um þessa hluti. En ég óska eftir því við hæstv. iðnrh. að hann segi okkur frá því, hvernig ástandið er við Kröflu og hvort ekki sé kominn tími til að endurskoða framkvæmdir þar með tilliti til nýrra - og reyndar um nokkurn tíma - frétta um það alvarlega ástand sem ríkir á því svæði.



Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi slær því föstu að rannsóknir hafi ekki verið nægar í upphafi og að það hafi verið staðfest aftur og aftur að staðsetning virkjunar hafi verið í meira lagi vafasöm. Ég tel því rétt aðeins í örstuttu máli að rifja upp aðdragandann og þær rannsóknir sem fram höfðu farið. Í ítarlegri skýrslu, sem Orkustofnun gaf út í ársbyrjun 1975, er greint frá niðurstöðum rannsókn á Kröflu- og Námafjallssvæðinu. Það er rétt að geta þess hér, hverjir eru höfundar þessarar skýrslu, nöfn þeirra eru skráð á titilblaði. Það voru þeir Kristján Sæmundsson, Stefán Arnórsson, Karl Ragnars, Hrefna Kristmannsdóttir, Gestur Gíslason, en skýrslan er gefin út í nafni Orkustofnunar, jarðhitadeildar. Í þessari skýrslu er getið um það, að boranir og rannsóknir hafi farið fram á árunum 19701973 og á árinu 1974 voru boraðar rannsóknar- og tilraunaholur, tvær að tölu. Niðurstaða þessara borana og annarra rannsókna, sem þannig höfðu staðið yfir í nokkur ár, var sú, að Kröflusvæðið mundi standa undir 60–60 mw. gufuvirkjun og hugsanlegri stækkun síðar. Var tekið fram að Kröflusvæðið sé tífalt stærra að flatarmáli en Námafjallssvæðið, sem einnig hafði komið til orða, og því líkur á að Kröflusvæðið sé öruggara í vinnslu og standi undir verulegri stækkun síðar. Ég get þessa hér sérstaklega vegna þeirra ummæla og fullyrðinga hv. fyrirspyrjanda að rannsóknum og undirbúningi hafi verið mjög ábótavant. Margt af því, sem síðar hefur komið fram, er rætt og rakið í rauninni í þessari skýrslu. M.a. er þar gert ráð fyrir því, að á vissu dýpi, eða um 2000 m dýpi, gæti orðið allt að 340 stiga hiti eða um það bil sá hiti sem mestur hefur mælst í borholum í Kröflu. Í þessari skýrslu er einnig tekið fram að efnainnihald í vatni og gufu í þessum tveimur rannsóknarholum, sem boraðar voru á árinu 1974 í Kröflu, sé svipað og í vinnsluholunum í Námafjalli og megi því styðjast við reynslu þar hvað varðar tæringu og aðra eiginleika vatnsins. Í þessari skýrslu segir síðan að á grundvelli rannsóknanna sé lagt til að stöðin verði reist á hrauni innst í Hlíðardal, nákvæmlega þeim stað þar sem stöðvarhúsið var reist. Ég vil enn fremur taka það fram, að í þessari margumræddu skýrslu Orkustofnunar er einmitt rætt um bæði gos þau, sem áður hafa orðið á þessum svæðum, og hættu á hraungosi, og segir svo m.a. orðrétt í þessari skýrslu, með leyfi hæstv. forseta: „Krafla og hæðardrögin þar umhverfis standa það hátt að þar skapast ekki veruleg hætta þótt hraungos verði einhvers staðar í grenndinni. Jafnframt myndar þetta fjalllendi varnargarð umhverfis Hlíðardal.“ – En það er í Hlíðardal sem stöðvarhúsið er byggt. - „Innst í Hlíðardal eru þrjár gossprungur, sú yngsta er. 2000 ára gömul. Lagt er til,“ segir Orkustofnun, „að stöðin verði byggð á hrauni sem hefur runnið frá þeirri gossprungu,“ þ.e.a.s. þessari 2000 ára gömlu. „Veruleg hætta skapast varla fyrir stöðvarbygginguna af völdum hraunrennslis nema ef gos yrði að nýju innst í Hlíðardal.“ Ég tel ástæðu til þess vegna ummæla hv. þm. að rekja þetta mál hér. Ég vil enn fremur taka það fram, að Alþ. fjallaði um þetta mál vorið 1974 á þann veg, að lagt var fyrir Alþ. stjórnarfrv. um virkjun Kröflu. Það frv. var samþ. einróma. Helsta áhyggjuefnið, sem menn höfðu, var að of seint kynni að ganga að ljúka Kröfluvirkjun vegna langs afgreiðslutíma á vélum. Í rauninni var það Alþ. sem ákvað að ráðist skyldi í virkjun Kröflu, og það var vissulega ekki án rannsókna eða undirbúnings því að rannsóknir höfðu farið fram árum saman, og niðurstaða Orkustofnunar, sem er samkv. lögum sá aðili sem á að vera rannsóknar- og ráðgjafaraðill ríkisvalds í þessum efnum, skoðun og tillögur Orkustofnunar lágu fyrir, þar sem mælt var með Kröfluvirkjun og hvar stöðvarhúsið skyldi byggt. Við boranir hefur hins vegar sumt reynst á aðra lund en Orkustofnunin og þeir vísindamenn, sem þar starfa og unnið höfðu að málinu, höfðu gert ráð fyrir. T.d. hefur gasinnihald gufunnar reynst meira en þeir höfðu gert ráð fyrir og eins og kom fram í þeim orðum úr skýrslunni sem ég las er talið að þetta aukna gasinnihald gufunnar megi rekja til gosvirkninnar í des. á s.l. ári. Það hefur einnig komið fram tæring á fóðurrörum í sumum holum, og eru taldar líkur á því að það standi einnig í sambandi við þetta gasmál. Varðandi tæringuna, þá er hins vegar það mál ekki fullrannsakað enn, en ekki líkur til að þar sé nein bráð hætta á ferðum. Ef ekki tækist að koma í veg fyrir þessa tæringu, þá gæti hún með sama áframhaldi eyðilagt fóðurrörin eftir 10–15 ár. Hins vegar er í nánari athugun bæði um orsakir þessarar tæringar og hvaða ráð kunna að vera til þess að vinna gegn henni. Í þriðja lagi hefur hlutfallið milli gufu og vatns í borholum reynst á annan veg, þ.e.a.s. að hlutfall gufunnar er hærra en gert hafði verið ráð fyrir. Þetta bendir til þess að dómi sérfræðinga, að í dýpri hluta jarðhitasvæðisins séu gufa og vatn saman í holrými bergsins, en þetta geti valdið tregara rennsli vegna tiltölulega mikils rúmmáls gufunnar og kunni að vera skýringin á tiltölulega litlu rennsli úr þessum holum. - Svo komast sérfræðingar Orkustofnunar að orði nú um þetta vandamál. Það er því ljóst að við ýmis vandamál er að etja varðandi gufuöflunina. Sum þeirra má rekja til áhrifa gosvirkninnar fyrir ári. Hins vegar er rétt að hafa í huga að boranir standa enn yfir og mælingar á þeim borholum, sem lokið er við, standa einnig yfir. Ég vil nota hér þau orð sem yfirmenn Orkustofnunar viðhöfðu í morgun í sambandi við þetta mál, að á þessu stigi máls er ástæða til að varast bæði ótímabæra svartsýni og ótímabæra bjartsýni. Það verður unnið áfram að rannsóknum og mælingum á borholunum, eins og aðstæður frekast leyfa, og mun Orkustofnun þá skila skýrslu um þau mál. Hv. fyrirspyrjandi vitnaði í grein Ísleifs Jónssonar verkfræðings í Fréttabréfi Verkfræðingafélagsins, en þá grein kallar hann: „Hugsanleg orsök lítils gufumagns í Kröflu.“ Þar setur hann fram tilgátu um skýringu á því, hvers vegna minna gufurennsli sé úr borholunum en gert hafði verið ráð fyrir. Það er rétt að það komi hér fram, að jarðfræðingar jarðhitadeildar í Orkustofnun eru í veigamiklum atriðum ósammála því sem Ísleifur Jónsson setur fram um eiginleika bergsins í þessari grein. Þetta er auðvitað ekki nýtt. Við höfum heyrt það oft fyrr, hversu ágætum sérfræðingum ber ekki saman um margt varðandi Kröflu, og skal ég ekki rekja það hér. En ég vil taka það skýrt fram, eins og ég hef margsinnis gert áður, að varðandi framgang og framhald framkvæmda við Kröfluvirkjun hef ég talið eðlilegt að byggja fyrst og fremst á þeim skoðunum sem Orkustofnun sem slík lætur í ljós um þessi efni. Og þegar ég tala um Orkustofnun sem slíka, þá á ég við það sem þeir yfirmenn hennar, sem ábyrgðina bera á umsögnum frá stofnuninni, láta frá sér fara, en það er fyrst og fremst orkumálastjóri, sem er yfirmaður stofnunarinnar, og dr. Guðmundur Pálmason, sem er yfirmaður jarðhitadeildar.



Herra forseti. Ég hef kvatt mér hér hljóðs utan dagskrár til þess að fá hér fram umr. um landhelgismálið og þær viðræður sem fram hafa farið um það mál við fulltrúa Efnahagsbandalagsins og nokkuð hefur verið skýrt frá í blöðum. Ég á afar erfitt með að verða við þeirri beiðni hæstv. forseta að tala mjög stutt um þetta mál. Ég tel að hér sé um svo stórt mál að ræða að það sé ekki hægt að komast hjá því að gefa sér fullan tíma til þess að ræða það, og það er líka þess eðlis, að það verður varla tekið hér fyrir á Alþ. með öðrum hætti en utan dagskrár. Eins og öllum er kunnugt, þá fóru fram sérstakar viðræður, sem skýrt var frá opinberlega, við fulltrúa Efnahagsbandalagsins um fiskveiða- og landhelgismál. Ég hygg að það hafi verið 12. nóv. sem fyrstu umræður fóru hér fram í Reykjavík. Þá var lögð mikil áhersla á það af hálfu hæstv. ríkisstj. að hér væri ekki um samningaviðræður að ræða og í rauninni ekki um neinar formlegar viðræður, heldur var klifað á því að hér væri aðeins um könnun á málavöxtum að ræða, könnunarviðræður, og að ríkisstj. ætlaði aðeins að hlýða á mál sendimanns Efnahagsbandalagsins. En það kom fljótlega í ljós, að það var staðið mjög einkennilega að þessari könnun af hálfu ríkisstj. Hún, sem hafði aðeins ætlað að hlusta á þennan erlenda sendimann og meta það síðan hvort hún yfirleitt ætti að hefja formlegar viðræður við hann, stóð þannig að málinu, að hún sendi af sinni hálfu tvo hæstv. ráðh., tvo alþm. og átta embættismenn og þar að auki sjálfan forsrh. Allir þessir aðilar tóku þátt í því að kanna það, hvort yfirleitt ætti að ræða við þennan mann efnislega um þau mál sem hér var nú um að ræða. Engar yfirlýsingar voru gefnar að lokinni þessari fyrstu könnun aðrar en þær, að könnuninni mundi verða haldið áfram. Svo leið ein víka eða svo og sendimaður Efnahagsbandalagsins kom hingað á nýjan leik með fulltrúa sína og aftur hófst könnun. Og það var þrástagast á því í öllum fréttamiðlum að hér væri bara um könnun að ræða, engar alvarlegar viðræður. Og enn var allt þetta líð sent fram af hálfu okkar íslendinga sem ég minntist á og ekki heldur dregið úr því að hæstv. forsrh. væri þarna með - hann talaði einnig við þennan sendimann. Síðan hefur verið skýrt frá því aðeins í stuttri yfirlýsingu hvað virðist þó hafa komið út úr þessum viðræðum. Það er enn ástæða að halda áfram könnun, eftir því sem segir í erlendum fréttum, eftir hálfan mánuð. En sameiginleg yfirlýsing var gefin út á þá leið, að aðilar væru sammála um að efna til formlegra samningaviðræðna um langtímasamning á milli aðila sem varðaði fiskverndarmál og stjórnun á fiskveiðum. Síðan er einnig tekið fram í þessari yfirlýsingu, að auk þess yrði síðar fjallað um hugsanlegar gagnkvæmar veiðiheimildir á fiskimiðum hvors aðila um sig. Til viðbótar við þessa yfirlýsingu gaf svo fulltrúi Efnahagsbandalagsins út sérstaka tilkynningu og lagði þar á það áherslu, að hann teldi alveg vist að samkomulag mundi nást sem m.a. tryggði að þjóðir Efnahagsbandalagsins þyrftu ekki að hætta snögglega veiðum sínum hér við land. Og eftir að hann var kominn til útlanda og við fórum að fá fréttir úr fréttastofum þaðan, þá var enn bætt við þetta, því að þá var sagt að hann væri alveg viss um að samningur yrði gerður fyrir jól sem tryggði m.a. bretum áframhaldandi veiðar hér. Og næst komu svo fréttir - ég held í morgun - um það að bretar reiknuðu sjálfir með því, auðvitað eftir að hafa talað við þennan sendimann sem hér var til viðræðu um þessi mál, að þeir reiknuðu með því að fá að hafa hér a.m.k. 12 togara. Að vísu mundu þeir verða að fara heim nú 1. des., en í jan. mundu þeir geta haft hér 12 togara við veiðar vegna þeirra samninga sem fram undan væru. Allt er þetta býsna einkennilegt, og mér sýnist að það sé eðlilegt að það komi upp margar spurningar varðandi þessar upplýsingar sem ég hef hér minnst á. En áður en ég vík beint að þeim, þá finnst mér ástæða til þess að minnast hef hér minnst á. En áður en ég vík beint að þeim hafa verið í þessum efnum. Það dregur eflaust enginn í efa að hér er um eitt allra stærsta mál íslensku þjóðarinnar að ræða, sem er okkar landhelgismál og okkar fiskveiðimál almennt séð. En þó að það sé svo, þá hafa ekki fengist fram umr. hér á hv. Alþ. á neinn hátt um það, hvaða stefnu við skulum halda uppi í þessu máli í hugsanlegum viðræðum við útlendinga, sem við vissum, að sóttu á um að fá viðræður. Í stað þess stendur hæstv. ríkisstj. þannig að málinu, að hún þykist í rauninni ekkert vera að gera, alltaf að hlusta, alltaf að kanna eitthvað og gerir það með þessum furðulega hætti, en síðan stöndum við allt í einu frammi fyrir tilkynningu um að það sé nokkurn veginn að verða víst að innan skamms geti menn gert samning, sem eigi að gilda til langs tíma, um fiskfriðunarmál og stjórn á fiskveiðum. Ég verð að segja það, að þessi vinnubrögð, að ganga á þennan hátt fram hjá Alþ. eins og gert hefur verið, þau eru auðvitað fordæmanleg. Hér er um að ræða óþingræðisleg vinnubrögð og ólýðræðisleg vinnubrögð sem ber að vita. Auðvitað hefur enginn meira um að gera stefnumörkun varðandi okkar fiskfriðunarmál en Alþ. og einnig það að setja reglur um stjórn á fiskveiðum sem snerta okkur. En nú heyrum við það allt í einu að menn séu búnir í öllum þessum könnunum að undirbúa það, að það eigi að fara að semja við erlendan aðila, þ.e.a.s. Efnahagsbandalag Evrópu, gera við hann langtímasamning um þessi atriði. Það er þetta sem hefur komið fram í opinberri tilkynningu frá aðilum um málið. Ríkisstj. hefur ekki, svo að mér sé kunnugt, haft neitt samband við Alþ. um þessi mál. Það var fyrst í gærmorgun að skotið var á fundi í utanrmn. og bar gefnar nokkrar upplýsingar eða lagðar fram fundargerðir frá þessum viðræðufundum án nokkurra teljandi umr., af því að menn urðu vitanlega að fá tíma til þess að geta lesið þessar fundargerðir. En við flokkana hér á Alþ. hafði ekki verið rætt, og mér er nær að halda að þessi mál hafi lítið eða ekkert verið rædd, ekki einu sinni í stjórnarflokkunum sjálfum. Það eru þá undarlegar frásagnir, sem berast hér frá manni til manns, ef umr. hafa farið fram í stjórnarflokkunum sem markað hafa stefnuna varðandi þessi mál á þann hátt að nú séu menn tilbúnir að gera langtímasamning við erlenda aðila um þessa þætti málsins. Ég tel að það sé sjálfsagt að það fari fram ítarlegar umr. á Alþ., og ég fyrir mitt leyti mun hlutast til um að þær fari fram, ef ekki hér með venjulegum hætti og fullum ræðutíma á Alþ., þá í útvarpsumr., því að við eigum kost á því að koma málinu að þannig, af því að hér er um málefni þjóðarinnar að ræða, og það er hvorki hægt að ganga fram hjá Alþ. né þjóðinni þegar ákvarðanir eru teknar í þessu máli. Slíkt er vitanlega algert hneyksli. Ég vil þá víkja nokkru nánar, fyrir utan þessi vinnubrögð, að því, hvað mér sýnist hér vera á ferðinni. Það er sem sagt stefnt að því, eins og segir í yfirlýsingunni, að gera langtímasamkomulag við Efnahagsbandalag Evrópu um fiskfriðunarmál og stjórn á fiskveiðum. Ég hlýt að spyrja: Hvað meina menn með þessari yfirlýsingu? Er meiningin að við eigum að fara að gera langtímasamning við Efnahagsbandalag Evrópu um það, hvaða fiskfriðunarreglur eigi að gilda á okkar lögsögusvæði, innan 200 mílna fiskveiðilandhelginnar við Ísland? Ég tel allt slíkt auðvitað alveg fráleitt. Það er í algerri mótsögn við það sem gengið hefur verið út frá. Hér er um okkar lögsögusvæði að ræða, og við setjum eftir okkar lagareglum ákvæði um það, hvernig verður staðið að fiskfriðunarmálum á þessu svæði, og gerum engan samning um það við eitt eða annað erlent ríki. Síst af öllu ætti að velja Efnahagshandalag Evrópu til þess að fara að gera samning við það um ráðstafanir á þessu svæði. Eða er þá líklegt að hér sé um að ræða samning við Efnahagsbandalagið um fiskfriðunarmál fyrir utan 200 mílurnar eða þá væntanlega innan 200 mílnanna hjá Efnahagsbandalagsþjóðunum? Mér dettur ekki í hug að búast við því, þó að þeir séu að vísu leiknir sýnilega í því að reyna að lokka saklausa íslendinga sem lengst út á hálan ís, að þá dytti þeim í hug hjá Efnahagsbandalaginu að fara að gera samning við okkur til langs tíma um fiskfriðunarreglur á sínu lögsögusvæði. Okkar menn eru alveg nýlega komnir af fundi í London hjá Norðaustur-Atlantshafsfiskveiðinefndinni. Fulltrúar aðildarríkja þeirrar stofnunar með sérfræðinga sér við hönd hafa það verkefni að reyna að koma sér saman á frjálsum grundvelli um almennar reglur sem gilda eiga þeirra á milli varðandi fiskveiðar og fiskfriðunarmál utan þeirra svæða sem eru tilgreind sem lögsögusvæði hvers ríkis. Á þessum fundi, sem nýlega fór fram í London, sögðu fulltrúar Efnahagsbandalagsins: Það kemur ekki til mála að við höfum neitt við neina að tala í þeirri nefnd lengur sem snertir neinar ráðstafanir innan 200 mílna svæðisins sem bráðum verður hjá okkur. - Það var alveg skýrt hjá þeim að það kæmi ekki til mála. Þá er aðeins eftir sá möguleiki að það standi til að gera almennan fiskfriðunarsamning milli Íslands og Efnahagsbandalagsins á svæði sem er utan 200 mílnanna, bæði á þeirra vegum og okkar vegum. En þá er auðvitað samningur aðeins við Efnahagshandalagið mjög lítils virði og einhlíða, því að slíkir samningar ættu auðvitað að fara fram á vegum þeirra alþjóðastofnana sem nú þegar eru til og við erum aðilar að og við höfum unnið í og einmitt eiga að fjalla um málið á þeim slóðum. En ég vænti þess að hæstv. forsrh., sem fylgst hefur gerla með þessum málum, gefi hér upplýsingar um það, hvað menn meini með lýsingu um að gera langtímasamning við Efnahagsbandalagið um fiskfriðunarmál. Slíkur samningur getur ekki komið til mála af okkar hálfu varðandi eina eða neina skerðingu á okkar lögsögusvæði, sem hér skiptir auðvitað öllu máli. Þetta, sem ég hef sagt, gildir í rauninni einnig varðandi hina yfirlýsinguna, sem snertir það að gera samning um stjórnun á fiskveiðum, –við eigum að semja við þennan aðila um stjórnun á fiskveiðum. Ætlum við að heimila þeim hér einhverja íhlutun um það, hvernig við stöndum að því að stjórna okkar fiskveiðum? Hefur ekki alltaf verið meiningin að það væri okkar löggjafaratriði að ráða fram úr því á okkar lögsögusvæði? Eða er þetta kannske allt saman, eins og mér sýnist nú, miðað við þær upplýsingar sem ég hef getað aflað mér, - er þetta kannske allt saman eintómur hégómi og tilbúningur til þess að fela það sem hér liggur raunverulega á bak við? Á fyrri hlutinn í þeim samningi, sem nú er verið að tala um, að vera marklausar yfirlýsingar beggja um að menn stefni að fiskfriðun, menn stefni að því að fara vel með fiskstofna og nýta þá til hins besta eða eitthvað í þá áttina, - á það að vera eins og inngangurinn að öllu saman, síðan komi kjarninn og aðalatriðið, að það á að leyfa tilteknar veiðar í íslenskri fiskveiðilandhelgi? En um það snýst allur leikurinn eins og við vitum. Í þessari yfirlýsingu, sem ég hef gert hér að umtalsefni, er að vísu ekki sagt að það standi beinlínis til að gera samning um gagnkvæmar veiðiheimildir á fiskimiðum hvors aðila um sig. En það er sagt að það skuli einnig í komandi viðræðum fjalla um gagnkvæmar fiskveiðiheimildir. Auðvitað var hinum erlenda sendimanni í þessu tilfelli nægjanlegt að fá það yfirlýst og opinbert, að um leið og ætti að gera samning um þennan fyrri hluta, sem ég hef minnst á, þá ætti einnig að fjalla um hitt. Þá hlýt ég að spyrja einnig um það eftir alla könnunina sem fram hefur farið: Hvað er það sem hæstv. ríkisstj. meinar með gagnkvæmum fiskveiðiheimildum sem á að fjalla um? Hæstv. ríkisstj. hlýtur að vita eitthvað um það. Það er ómögulegt að þeir ráðh. og þeir embættismenn, sem hafa eytt mörgum dögum og mörgum kvöldum og setið í mörgum veislum með þessum sendimönnum, viti ekki hvert þeir eru að fara, þeir viti ekki enn hvað þeir vilja eða hvað á um að fjalla þegar næst verður komið saman. Hvað er það sem er verið að fjalla um varðandi gagnkvæmar fiskveiðiheimildir? Jú, við vitum að það, sem fram hefur komið, er að fulltrúi Efnahagsbandalagsins býður fram heimildir handa okkur til þess að stunda síldveiðar 1 Norðursjó. Það fer ekkert á milli mála. Og það fer heldur vel á því, að við viljum fjalla um það mál á þeim grundvelli að í staðinn fyrir slíka heimild förum við að veita á móti ákveðnar fiskveiðiheimildir hér, einmitt þegar við erum nýbúnir að láta okkar sendimenn á fundinum í London leggja fram till. um að okkar stefnumál sé að loka Norðursjó, stöðva allar veiðar þar. Þegar við erum búnir að leggja það fram og hamra á því, að það sé okkar stefna af brýnni nauðsyn að stöðva síldveiðarnar í Norðursjó, þá á framhaldið að verða það, að auðvitað verðum við að gera eitthvað talsvert fyrir að fá að stunda þar veiðar. Sér er nú hver samkvæmnin í málflutningi ! Við vitum að það væri rétt að stöðva um nokkurt bil allar síldveiðar í Norðursjó, eins og þar er komið. En við vitum líka, jafnvel þótt okkur eða öðrum verði boðið að veiða nokkurt magn þar, þá vitum við að slíkt tilboð er sáralítils virði og eins og nú er komið er vafasamt að íslensk útgerð mundi notfæra sér slíka heimild, - mjög vafasamt. Ég fyrir mitt leyti dreg mjög í efa að sá síldveiðifloti okkar, sem hefur notfært sér Norðursjávarveiðina til þessa, en er jafnframt sá floti sem fyrst og fremst getur nýtt sér sumar- og haustloðnuveiðarnar fyrir Norðurlandi, - ég dreg það mjög í efa að þeir verði margir sem stöðva loðnuveiðina til þess að notfæra sér veiðar í Norðursjó við þær aðstæður sem menn hafa þar við að búa nú. Auðvitað er þetta tilboð af hálfu Efnahagsbandalagsins sýndartilboð og hrein blekking og við getum ekki keypt þetta fyrir einn einasta eyri, ekki fyrir einn einasta fisk. Hvað er það annað sem er verið að bjóða? Jú, það er látið að því liggja að Efnahagsbandalagið ráði fiskveiðilandhelginni við Grænland, og er það þó mjög vafasamt samkv. þeim upplýsingum sem fyrir liggja, að hve miklu leyti Efnahagsbandalagið, a.m.k. eins og nú standa sakir, fer þar með nokkurt umboð. Skipta þar ekki miklu máli fullyrðingar þess sendimanns sem kom hingað, því að það liggja þar aðrar yfirlýsingar á móti. En gerum samt ráð fyrir því að Efnahagsbandalagið geti verslað með fiskimiðin við Grænland. Eins og hefur verið bent á áður í umr. á Alþ., þá vitum við það mætavel að fiskimiðin við Grænland eru í slíku ástandi nú, að við viljum ekkert fyrir þau gefa eins og þau eru í dag - ekkert. Það væri því alger fjarstæða af okkur að fara að kaupa aðgang að þeim miðum, eins og nú standa sakir, með því að hleypa einhverjum skipum inn á okkar mið, fyrir utan það, að það er auðvitað fyrir neðan allt velsæmi að gera kaupskap við Efnahagsbandalag Evrópu, ýmsar auðugustu þjóðir í heiminum sem þar eru, veita þeim tiltekin fríðindi í okkar landhelgi á kostnað grænlendinga. - Við ættum að standa að slíkum samningum að við gætum hirt eitthvað af því sem eftir kann að finnast á Grænlandsmiðum, tekið það frá grænlendingum sem þurfa virkilega á slíku að halda, til þess að við gætum fært hinum efnuðu þjóðum Efnahagsbandalagsins eitthvað af okkar fiski. Slíkt er auðvitað þannig að ég trúi ekki að það verði margir menn hér á hv. Alþ. sem styðji slíka stefnu þegar til á að taka. Það væri vitanlega með öllu ósæmilegt af okkur, og það yrði þá heldur lítið úr þeim aths. sem við höfum gert í sambandi við meðferðina á okkur áður fyrr, þegar nokkuð svipað stóð á fyrir okkur þegar við vorum í sambandinu við dani. Nei, það er alveg augljóst mál að það, sem hér er á ferðinni, er það - og kemur okkur auðvitað ekkert á óvart - að fulltrúi Efnahagsbandalags Evrópu er hér á ferðinni og knýr á með það að komast með veiðiskip frá bandalagsþjóðum sínum inn á okkar fiskimið. Það er ástæðan fyrir ferð hans hingað. Það er ástæðan fyrir þeim umr. sem fram hafa farið. Þetta á vitanlega að viðurkenna og láta alla íslensku þjóðina fá að fylgjast með. Alþ. á að ræða málið á þessum grundvelli, og hæstv, ríkisstj. á að skýra hér frá því hvað það er, sem þessir menn reyna að bjóða hér fram. Þó að þeir hafi ekki lagt fram formlegar till. um hve mörg tonn við megum veiða við Grænland og um hve mörg tonn við megum veiða í Norðursjó, þá eru tilboð þeirra um þetta. Og þó að ekki sé búið enn þá af hálfu íslendinga, a.m.k. ekki opinberlega, að tilnefna hvað eigi að veita Efnahagsbandalagsþjóðunum mikil réttindi í tonnum mælt til veiða hér við land, þó að þetta sé ekki búið, þá er búið að ræða um sjálft efni málsins, það vitum við. Ég vil nú í framhaldi af því, sem ég hef sagt, óska eftir að hæstv. forsrh. gefi við þessar umr. hér yfirlýsingu um það, ég fer fram á að hann gefi hér yfirlýsingu um það, því að málið er komið það langt áleiðis að það er full ástæða til þess að óska eftir skýrri afstöðu hans í málinu, - hann gefi hér yfirlýsingu um það, að það verði ekki gerðir neinir samningar um veiðiheimildir handa útlendingum í íslenskri fiskveiðilandhelgi. Við eigum kröfu á því að hæstv. ríkisstj. segi til um það nú á þessari stundu. Telur hún að þetta sé hægt, eða er hún á móti þessu? Það nær auðvitað engri átt að standa þannig að málinu, að um miðjan des. verði samningaviðræðum haldið áfram, gengið verði frá samningum rétt fyrir jól, þm. síðan sendir heim í mánaðar jólafrí og svo komi menn saman, eins og stundum áður, og standi frammi fyrir gerðum hlut: ráðh. eru búnir að samþykkja þetta, þeir eru búnir að skuldbinda sig. Hvað á maður að gera? segja stuðningsmenn stjórnarinnar. Er nú hægt að láta stjórnina falla á þessu? Ætli maður verði ekki að kyngja þess? Svona er vitanlega ekki hægt að standa að málum og allra síst máli eins og þessu. Því vænti ég þess, að hæstv. forsrh. treysti sér til að koma hér upp í ræðustólinn og lýsa því beinlínis yfir sem afstöðu ríkisstj. að veiðiheimildasamningar við útlendinga komi ekki til greina. Í öðru lagi vil ég óska eftir því, að hæstv. forsrh. gefi hér einnig yfirlýsingu um það, að í framhaldi af þessum margumtöluðu könnunarviðræðum, sem átt hafa sér stað, verði málíð nú lagt hér fyrir Alþ., umr. teknar upp um málið á eðlilegan hátt og stefna í þessu máli mörkuð hér á Alþ. Ég er sannfærður um að þjóðin öll mundi verða miklu rólegri en hún er í dag í sambandi við þetta mál ef það lægi fyrir að forsrh. hefði lýst því yfir, að í framhaldi af þeim viðræðum, sem nú hafa átt sér stað við erlenda aðila um þessi mál, verði málið tekið fyrir á Alþ. og stefnan í málinu verði mörkuð á Alþ., en það verði ekki gengið fram hjá Alþ. og hendur manna bundnar á þann hátt með einhvers konar samningagerð. Ég vil einnig fara fram á það við hæstv. forsrh., að hann geti nú þegar lýst yfir það mikilli stefnumörkun í málinu, að hann fáist til þess að lýsa því hér yfir, að það verði ekki gerðir neinir samningar við útlendinga varðandi fiskveiðimál íslendinga sem bindi hendur Alþingis á nokkurn hátt varðandi fiskfriðunarmál og stjórn fiskveiða eða annað þess háttar, - verði umr. haldið áfram, þá sé það alveg ljóst að það geti ekki komið til greina að gera neina slíka samninga sem geti haft nokkur minnstu áhrif á það að binda hendur Alþ. sem hefur réttinn til þess að setja lög og reglur varðandi bæði fiskverndarmál og stjórn á fiskveiðum. Þá hefði mér einnig þótt mjög vænt um ef hæstv. forsrh, hefði treyst sér til þess að gefa hér yfirlýsingu um það, að það væri hans stefna að við íslendingar gætum ekki, þótt okkur væri boðið, þá gætum við ekki þegið það með neinum hætti að taka við fiskveiðiheimildum okkur til handa á Grænlandsmiðum án þess að beint samþykki grænlendinga liggi þar fyrir. Það er mín skoðun, að komi til þess fyrr eða síðar að við íslendingar teljum rétt og nauðsynlegt að semja um einhver gagnkvæm réttindi við færeyinga og grænlendinga, þá eigi að taka stefnumarkandi ákvörðun um það og semja við slíka aðila beint og án allrar milligöngu Efnahagsbandalagsins, dana eða annarra slíkra. Vill nú ekki hæstv. forsrh. líka lýsa því yfir, að það sé hans skoðun eins og mín, að við getum ekki verið þekktir fyrir það að gera neina samninga eða þiggja neitt af hálfu Efnahagsbandalagsins, sem er á kostnað grænlendinga, í þessum efnum? Ég vil vænta þess að hæstv. ríkisstj. hætti þeim leiðu vinnubrögðum sem hún hefur haft í þessu máli, að pukrast með málið, segja ýmist mjög viljandi til um það, hvað hefur verið að gerast, eða halda alveg frá mönnum öllum upplýsingum sem skipta aðalmáli, en það tel ég mig geta sannað að ríkisstj, hefur gert í þessu tilfelli. Hún hefur ekki sagt frá því sem hér skiptir máli. Hún hefur látið það liggja í þagnargildi, við höfum ekki fengið upplýsingar um það. Enda ætla ég að það gefi nokkurn veginn auga leið, að erlendir samningamenn, sem hingað koma og eyða mörgum dögum til viðræðna við íslenska embættismenn og hæstv. ríkisstj., þeir láta ekki frá sér fara, rétt eftir að þeir koma frá viðræðunum, slíkt sem sendimaður Efnahagsbandalagsins hefur gert í þessu tilfeili, að hann t.d. telji það nokkurn veginn víst að samkomulag muni takast, nema á einhverju verulegu sé að byggja, enda ætti þá ríkisstj. að leiðrétta slíkar yfirlýsingar tafarlaust og bera þær til baka ef þær eru með öllu ósannar. Eins og ég sagði áður, þá er hér um svo stórt og mikið mál að ræða að það er ómögulegt að þola að það verði gengið fram hjá Alþ. í málinu eða að því staðið þannig að raunverulega sé fyrst gengið frá öllum hnútum í samningum án þess að ræða málið á Alþ. og síðan verði Alþ. stillt upp frammi fyrir gerðum hlut. Fáist ekki skýrari yfirlýsingar frá hæstv. ríkisstj. um stefnuna í þessu máli og um stefnumörkun í málinu né heldur um það að málið verði hér tekið fyrir til umr. á eðlilegan hátt, opið fyrir allri þjóðinni, þá verða gerðar hér ráðstafanir til þess að flytja till. um málið og heimta útvarpsumr. um þá till. og getur þá ríkisstj. ekki skotið sér undan því að málið verði tekið hér fyrir. Ég sé satt að segja ekki hvaða ástæður geta legið til þess að ríkisstj. reyni að halda fast við þá óvenjulegu vinnubragðaleið sem hér hefur verið valin. Ég vil svo vænta þess, að hæstv. forsrh. verði við óskum mínum, sem ég hef sett hér fram, að gefa bæði Alþ. nánari skýrslu um það, sem fram hefur komið í málinu á þessum viðræðufundum, og yfirlýsingar í þá átt sem ég hef óskað eftir, til þess að taka af allan vafa um það, hver sé afstaða hans og stefna ríkisstj. varðandi þýðingarmestu atriði málsins.



Herra forseti. Ég tel ástæðulaust af hálfu hv. 2. þm. Austurl. að kvarta yfir því, að ekki fáist umr. um landhelgismálið hér á Alþ. Það eru ekki margar vikur síðan við ræddum hér samninginn við breta, og í þeim umr. var allítarlega rætt um landhelgismálið. Það var í fyrsta lagi rætt um það, hvort þessi samningur hefði í sér fólgna viðurkenningu breta á 200 mílna útfærslu okkar. Það var í öðru lagi fjallað um gildi fyrirvara breta varðandi gildistíma tollaívilnana samkv. bókun 6. Og það var í þriðja lagi varið mjög löngum tíma í það að fjalla um, hvort rétt væri að taka upp víðræður við aðrar þjóðir um hvað skyldi við taka að samningstímabili loknu. Um þetta voru menn ekki á eitt sáttir að vísu. En engu að síður var um allt þetta rætt ítarlega, þannig að það hefur ekki verið farið fram hjá Alþ. Utanrmn. hefur verið skýrt frá viðræðunum, landhelgisnefndarfundur er boðaður á mánudaginn kemur og það er ekki ætlun ríkisstj. að ganga fram hjá Alþ. að einu eða neinu leyti. Það kom fram hjá hv. 2. þm. Austurl., að hér væri Alþingi óvirðing sýnd. Ég held að það sé mjög mikill misskilningur hjá hv. þm. og er viss um að hann viðurkennir það fyrir sjálfum sér þegar hann hugsar betur um málið. Í þeirri sameiginlegu yfirlýsingu, sem gefin var út eftir síðustu viðræður við fulltrúa Efnahagsbandalagsins, er í fyrsta lagi talað um að Ísland og Efnahagsbandalag Evrópu hafi komið sér saman um að halda áfram viðræðum sín á milli er miði að samkomulagi til lengri tíma, þar sem kveðið verði á um samvinnu á sviði fiskverndar og stjórnunar á veiðum tiltekinna fiskstofna. Þarna er talað um viðræður er miði að samkomulagi um samvinnu á sviði fiskverndar og stjórnunar á veiðum tiltekinna fiskstofna. Ég hefði nú haldið það svo skýrt orðað að ekki þyrfti frekari skýringa við og veit að hv. 2. þm. Austurl. er svo vel heima í sjávarútvegsmálum og fiskveiðamálum að hann skilur þetta orðalag. Ég held að hvorki hann né aðrir þurfi að vera hræddir um það, að við munum í slíkum viðræðum afsala okkur einhverju sjálfsforræði um hvaða fiskverndunarleiðir við kjósum að fara innan okkar 200 mílna fiskveiðilögsögu. Ég hef í raun og veru litið þannig á málin, að enginn hv. alþm. léti sér detta í hug að nokkur þjóð mundi gera strangari kröfur til fiskverndar en við íslendingar. Þar af leiðandi hefði ég haldið að það væri einföld ályktun að skilja tilgang slíkra viðræðna sem svo, að við værum að fá Efnahagsbandalagið eða ríki Efnahagsbandalagsins til þess að gera samsvarandi fiskverndunarkröfur innan sinnar fiskveiðilögsögu. Það er staðreynd að innan fiskveiðilögsögu Grænlands eru t.d. svokallaðir flökkufiskstofnar sem fara bæði um fiskveiðilögsögu Grænlands og Íslands. Íslenskir fiskifræðingar hafa opinberlega lýst áhyggjum sínum yfir því, að veiðar rússa og annarra þjóða reyndar líka við Grænland stofni karfastofninum í hættu, þannig að við getum búist við minni karfagengd hér á íslenskum fiskimiðum. Væri t.d. ekki ástæða fyrir okkur að ganga úr skugga um hvaða stjórnun á fiskveiðum Efnahagsbandalagið ætlar að hafa innan fiskveiðilögsögu sinna landa? Ég kem síðar að því, hvort Grænland telst til Efnahagsbandalagsins eða ekki að þessu leyti. Og væri ekki ástæða fyrir okkur íslendinga t.d. að ganga úr skugga um það, hvort móðurskipum og verksmiðjuskipum verði heimilaðar veiðar innan fiskveiðilögsögu Efnahagsbandalagsríkjanna? Slík skip eru bæði að verki innan fiskveiðilögsögu Grænlands og innan fiskveiðilögsögu Bretlands og valda geig hjá fiskimönnum margra ríkja og geta haft áhrif á fiskgengd á Íslandsmiðum. Er ekki sjálfsagt að ganga úr skugga um það með viðræðum, hvernig Efnahagsbandalagsríkin ætla að haga þessum málum hjá sér, og ef við getum fengið samvinnu við þau um að þau taki samsvarandi fiskverndunarráðstafanir upp hjá sér eins og við teljum eðlilegar hjá okkur, er þá ekki ávinningur í því? Sannleikurinn er sá, að ég taldi um svo sjálfsagðan hlut að ræða sem þessi þáttur fréttatilkynningarinnar fjallar um, að mér datt sannast að segja ekki í hug annað en allir hv. þm. væru sammála þessu. Hvað snertir framhaldið, þá er sagt að í viðræðum, sem ráðgerðar ern seinna í næsta mánuði, verði einnig fjallað um hugsanlegar gagnkvæmar veiðiheimildir á fiskimiðum hvors samningsaðila um sig. Það er talað um hugsanlegar gagnkvæmar veiðiheimildir. Og til frekari takmörkunar er sagt: „í samræmi við stefnu beggja aðila á sviði fiskverndar“. Sannleikurinn er sá, að við vitum að bretar og Efnahagsbandalagið fyrir þess hönd hafa áhuga á að afla sér fiskveiðiheimilda innan 200 mílna fiskveiðilögsögu Íslands. Það er ekkert leyndarmál og hefur aldrei verið neitt leyndarmál. Spurningin er hvort við viljum veita slíkar heimildir. Við höfum engu lofað um það og sagt að við tækjum upp víðræður um slíka ósk á grundvelli gagnkvæmra veiðiheimilda. Nú er það svo, að Efnahagsbandalagið hefur ekki mótað sina fiskveiðistefnu og við vitum þess vegna ekki hvað Efnahagsbandalagið býður. Við teljum það óþarfa bráðlæti að svara einu eða öðru fyrr en við sjáum og staðreynum hvað er í boði af hálfu gagnaðila. Við treystum okkur vel til þess að halda svo á hagsmunum Íslands að þeim sé borgið og að viðræðurnar leiði til samnings um veiðiheimildir nema íslendingar fái það í staðinn sem þeir meta a.m.k. jafngilt og jafnmikilvægt og þeir e.t.v. láta í té. Um þetta hefur engin ákvörðun verið tekin og verður ekki tekin, enda ekki unnt að taka hana fyrr en vitað er hvað er í boði af hálfu gagnaðila. Í máli hv. 2. þm. Austurl. kom fram enn á ný þessi minnimáttarkennd, að við íslendingar eigum ekki að taka upp viðræður við aðrar þjóðir um það, sem þær hafa áhuga á, jafnvel þótt það sé vafasamt og mikið matsatriði hvað miklar líkur eru til þess að slíkar viðræður leiði til samkomulags. Um það skal ég ekkert segja á þessi stigi málsins. Málið er ekki upplýst af hálfu gagnaðila nægilega til þess. En við eigum að muna það, að oft viljum við íslendingar óska eftir viðræðum við aðrar þjóðir um okkar eigin áhugamál og við viljum gjarnan fá tækifæri til þess að lýsa þeim, jafnvel þótt litlar líkur séu á því að við fáum þeim framgengt. Það er nauðsynlegt, þegar hagsmunir rekast á eða deilur rísa, að þjóðir hafi manndóm, þroska og þor að ræða saman. Hitt er svo allt annað mál, hvort slíkar viðræður leiða til samkomulags eða ekki. Það er fjarri lagi hjá hv. þm. að halda því fram að við viljum ganga fram hjá Alþ. Og ég vil a.m.k. ekki standa þannig að málum sem hann gerði í sinni sjútvrh.-tíð, þegar hann var í rauninni búinn að ganga frá samningi við Sovétríkin um samvinnu á sviði fiskirannsókna, að því er mér jafnvel skilst með þeim hætti að ganga fram hjá utanrrh. og fara fram hjá réttum starfsreglum á því sviði, hvað þá að Alþ. væri gert kunnugt um slíkar fyrirætlanir eða innihald samkomulagsins eða samkomulagsuppkastsins gert kunnugt hér. Það getur vel verið ástæða að gera slíkan samning eða samkomulag við Sovétríkin og er á milli Sovétríkjanna og Noregs. En ég segi þetta sem dæmi um það, að hv. þm. gerir meiri kröfur til annarra en sjálfs sín. Ég átti að áliti hv. 2. þm. Austurl. að gefa margvíslegar yfirlýsingar. Ég vil segja um þá kröfu hv. 2. þm. Austurl., að honum getur ekki verið alvara að ég gefi slíkar yfirlýsingar. Ég hef þegar gefið yfirlýsingu um það, að á þessu stigi málsins er ekki unnt að segja hvort viðræður um samvinnu á sviði fiskverndar og stjórnunar á veiðum tiltekinna fiskstofna, viðræður um möguleika á slíku samkomulagi leiði til þess að samkomulag verði gert. Viðræðurnar einar leiða það í ljós. Það er hins vegar alveg sjálfsagt að gefa bæði utanrmn. og landhelgisnefnd skýrslur um slíkar viðræður eftir því sem þær fara fram. Þá óskaði hv. 2. þm. Austurl. að í framhaldi af könnunarviðræðum verði málið tekið fyrir og stefna mörkuð hér á Alþ. Ég tel að í þessari yfirlýsingu minni um að samráð verði haft við utanrmn. og landhelgisnefnd felist það, að stefnan verði mörkuð innan veggja Alþingis. Varðandi veiðiréttindi á Grænlandsmiðum vil ég aðeins láta þá skoðun í ljós, að veiðiréttindi á Grænlandsmiðum, samningsforræði hvað þau snertir, veltur væntanlega á þjóðarétti, á því hverjir fara með málefni grænlendinga. Við íslendingar getum haft okkar skoðanir á því, hver staða grænlendinga eigi að vera í heiminum, og meðal grænlendinga sjálfra skilst mér að sé ágreiningur að þessu leyti, ef marka má ummæli grænlensks stjórnmálamanns sem hér var á ferðinni nýlega. Það fer eftir því, hvernig þessu samningsforræði er varið á hverjum tíma, við hverja er að eiga. Áð við getum ekki verið þekktir fyrir að þiggja veiðiréttindi úr hendi þess aðila, sem að þjóðarétti hefur samningsforræðið, get ég ekki fallist á vegna þess að við erum þá ekki að taka neitt frá grænlendingum, heldur er sennilega þar verið að bjóða fram veiðiréttindi sem ella mundu falla t.d. rússum eða öðrum þjóðum sem nú stunda veiðar á þessum miðum, ef og að því tilskildu að einhvers konar fiskverndarsjónarmiða sé gætt á Grænlandsmiðum, sem við skulum vona að Efnahagsbandalagið taki okkur til fyrirmyndar um. Ég sé ekki ástæðu til þess að lengja þessa ræðu mína frekar, en vil þó aðeins, áður en ég lýk máli mínu, láta þá skoðun í ljós að nú um þessi mánaðamót muni það koma í ljós, að bresk fiskiskip hverfi af Íslandsmiðum samkv. samkomulaginu, sem gert var í Osló, og þar með sé staðfestur sá skilningur okkar, sem að samningsgerðinni stóðum og samninginn samþykktum hér á Alþ., að í samningnum fælist viðurkenning á 200 mílna útfærslu okkar. Upplýst er að annað atriðið, sem rætt var um og umdeildast var í sambandi við samninginn, þ.e.a.s. fyrirvari breta varðandi gildistíma tollaívilnana, hefur ekki borið á góma í þeim könnunarviðræðum sem hingað til hafa farið fram, og því munu þær tollaívilnanir halda gildu sínu. Hér er um tvö mjög mikilvæg atriði að ræða, og á þeim atriðum m.a. byggist það sem við höfum alltaf sagt, sem samþykktum Oslósamninginn, að við erum nú í þeirri stöðu að geta metið framvindu málsins og tekið ákvarðanir okkar á grundvelli okkar eigin hagsmuna að einu og öllu leyti. Þetta var loks staðfest í leiðara blaðs hv. 2. þm. Austurl. núna um daginn, og það er gott að skilningur stjórnarandstöðunnar hefur vaxið á gildi þess samkomulags sem þeir töldu vera óviðunandi þegar það var gert, á gildi þeirra viðræðna sem fóru á undan því samkomulagi og þeir töldu óráð að hefja. Eins og þær viðræður leiddu til ávinnings fyrir okkur, þá tel ég að þær viðræður, sem ráðgerðar eru seinni hluta des., geti aldrei orðið annað en okkur til ávinnings, hvort heldur þær leiða til samkomulags eða ekki. Við höfum þar tækifæri til að skýra okkar sjónarmið, aðstæður okkar og tíunda það skilmerkilega hvað við teljum nauðsynlegt að fá ef við veitum eitthvað, og ef við veitum ekki neitt, þá höfum við tækifæri til þess að gefa á því skýringu og rökstyðja það þannig að gagnaðilinn skilji.



Herra forseti. Í deilunum við okkur íslendinga um áframhaldandi fiskveiðiréttindi hér á miðum okkar hafa talsmenn bresku útgerðarinnar, bresku togaraeigendanna og breskra stjórnvalda jafnan hrópað hvað hæst um það, að við værum að níðast á breskum sjómönnum, breskum verkalýð, aðgerðir okkar bitnuðu harðast á þessu fólki, við værum að leiða atvinnuleysi og hörmungar yfir þúsundir þessa fólks. Og íslensk stjórnvöld hafa hvað eftir annað samið um áframhaldandi fiskveiðiréttindi til handa bretum; m.a. og ekki hvað síst með tilliti til þessa vanda, það skyldi ekki á okkur sannast að við værum að níðast á breskum verkalýð. En sannleikurinn er sá, að í hvert sinn sem við höfum samið við breta, hvert sinn sem íslensk stjórnvöld hafa samið við breta um áframhaldandi veiðar, hafa þau verið að gera breskum verkalýð, breskri sjómannastétt og öðru því fólki, sem í fiski vinnur þar ytra, bjarnargreiða. Aftur á móti hefur sérhvert samkomulag um áframhaldandi veiðar hjálpað breska togaraauðvaldinu og breskum stjórnvöldum til þess að víkja sér undan vanda, mjög aðkallandi vanda, sem þessum aðilum hefur borið skylda til að leysa. Á sjónvarpsfundi, sem ég tók þátt í núna fyrir nokkrum dögum úti í London, gerðu fulltrúar þessa verkalýðs, 60 manns frá Grimsby og Hull, hríð að Austen Laing framkvæmdastjóra Breska togaraeigendasambandsins og þm. James Johnson frá Hull. Þessir fulltrúar bresks verkalýðs héldu því fram að umræddir aðilar, breska togaraútgerðin og bresk stjórnvöld, hefðu notað okkur íslendinga sem blóraböggul. Með því moldviðri, sem þeir hefðu þyrlað upp út af landhelgisstefnu okkar íslendinga, hefði þeim tekist að dylja þá staðreynd að þeir hefðu sjálfir brugðist þessu fólki. „Þið hafið sjálfir brugðist okkur,“ sögðu þessir fulltrúar verkalýðsins í Grimsby og Hull. „Og það er kominn tími til,“ sögðu þeir, „það er kominn tími til að horfast í augu við staðreyndir og gera eitthvað raunhæft til þess að leysa þann vanda, sem að okkur steðjar.“ Auðvitað voru þarna líka nokkrir, því er ekki að neita, þarna voru líka nokkrir sem gerðu harða hríð að eina íslendingnum sem staddur var á þessum fundi. En það var aðeins framan af fundinum. Síðan var íslendingurinn ekki krafinn sagna um eitt né neitt. Íslendingurinn kom ekki lengur málinu við. Og þegar leið á fundinn, þá fannst honum eins og hann væri allt í einu kominn inn á heimill þar sem uppi voru grimmar fjölskylduerjur. Það var ekki sjónvarpað nema í hálftíma, en fundurinn stóð miklu lengur. Það var kominn svo mikill hiti í menn. Hver er niðurstaðan af þessu? Í fyrsta lagi: Ef íslensk stjórnvöld hefðu ekki æ ofan í æ látið undan kröfum breska togaraauðvaldsins, líka eftir að allar aðstæður mæltu með því að við stöðvuðum fullkomlega veiðar breta hér uppi á Íslandsmiðum, - ef íslensk stjórnvöld hefðu ekki gert þetta æ ofan í æ, boðið breskum togaraeigendum og stjórnvöldum þetta skálkaskjól gagnvart þeim verkalýð sem þarna á hagsmuna að gæta, þá hefðu þessir aðilar ekki aftur og aftur komist upp með það, að slá á frest raunhæfum aðgerðum til að bæta úr vanda þessa fólks. M.ö.o.: vandi þessa verkalýðs væri ekki sá sem hann er í dag ef íslensk stjórnvöld hefðu ekki gert breska togaraauðvaldinu og breskum stjórnvöldum æ ofan í æ þann greiða að sjá þeim fyrir blekkingum til þess að veifa framan í þennan verkalýð. Með harðari og ákveðnari stefnu gagnvart breska togaraauðvaldinu og breskum stjórnvöldum, þ.e. með því að stöðva, þegar öll tækifæri leyfðu það, að fullu veiðar breskra togara hér á Íslandsmiðum, þá hefðu íslensk stjórnvöld getað verið búin að veita þeim breskum verkalýð, sem þarna á hlut að máli, ómetanlegan stuðning í baráttu hans fyrir þeirri skipan fiskveiðimála sem gæti tryggt honum til frambúðar það öryggi, efnahagslegt og atvinnulegt, sem hann gerir kröfur til. Í öðru lagi er þetta ljóst núna: Bretum er það orðið fyllilega ljóst að þeir geta ekki haldið áfram veiðum sínum á Íslandsmiðum. Ef íslensk stjórnvöld gera samkomulag um eitthvert áframhald þessara veiða, þá verður það gert þrátt fyrir það að bretar hafa endanlega og fullkomlega viðurkennt ósigur sinn. En - ég segi: en - svo lengi gæti forsrh. okkar íslendinga velt frá sér óljósu orðalagi, svo lengi gæti hann veigrað sér við, komist hjá því að gefa skýrar yfirlýsingar eins og hann var krafinn um hér áðan, að vonir breta færu að glæðast á ný. Á umræddum sjónvarpsfundi kom ótvírætt í ljós þessi afstaða fólksins. Stjórnandi fundarins spurði um álit þess á því, hvaða horfur væru á því að bretar fengju að veiða hér áfram eftir að núverandi samkomulag rennur út á morgun, annað kvöld, og allir sögðu: Það er vonlaust. - Þetta sögðu allir þessir óbreyttu fundarmenn sem þarna voru, fulltrúar alþýðu í Grimsby og Hull. Hins vegar virtist James Johnson gera sér einhverjar vonir enn þá og hann Austen Laing, framkvæmdastjóri Breska togaraeigendafélagsins. En báðir sögðu þeir þó, og þar voru þeir að verða við kröfu fundarmanna, að mestu skipti að koma nú nýrri skipan á bresku útgerðina, ná auðvitað fyrst og fremst fram kröfunni um einkarétt innan 50 mílnanna og snúa sér að því að veiða þá fiskstofna sem enn hafa ekki verið nýttir nema að litlu leyti. Og í þessu sambandi kom það fram hjá fulltrúa fisksöluhringsins Findus, sem þarna var staddur, að kolmuninn gæti að líkindum komið að miklu leyti í staðinn fyrir þorsk á breskum markaði. Ástandið gæti lagast stórlega og fljótlega ef menn tækju rækilega til hendinni. Og hann kvaðst geta huggað áheyrendur sína með því að sennilega mætti nota kolmunnann engu síður en þorskinn í þann þjóðarrétt breta sem sumir þar ytra virðast telja nauðsynlegan til þess að jafnvægi haldist í breskri þjóðarsál, þ.e.a.s. „fish and chips“. Og núna áðan frétti ég það í símtali frá Bretlandi, að á morgun kl. 3 hefst á Park Lane Hotel í London ráðstefna um fiskveiðimál. Aðstandendur þessarar ráðstefnu eru samtök útgerðarmanna og sjómanna og allra þeirra annarra aðila sem hér eiga hagsmuna að gæta. Og helsti hvatamaðurinn mun vera sá margfrægi Austen Laing og einhverjir hans nánir félagar. Þeir hafa sem sé loksins komist að þeirri niðurstöðu að nú verði því ekki lengur á frest skotið að gera eitthvað raunhæft í þessum málum. Að sjálfsögðu verður meginefni þessarar ráðstefnu sú krafa breta að fá einkarétt til fiskveiða innan 50 mílnanna og svo önnur átök þeirra við Efnahagsbandalagið út af fiskveiðimálum. Þó er ég ekki í neinum vafa um það, að Austen Laing og hans kumpánar munu reyna að fá samþykktar harðorðar ályktanir varðandi kröfur um áframhaldandi fiskveiðar hér uppi við Ísland. Sumir eru býsna seigir við að berja hausnum við steininn. Og þeim mun frekar mundu þeir hafa uppi slíka tilburði ef þeir teldu sig geta lagt þann skilning í fréttir um viðbrögð íslenskra stjórnvalda að hér væri einhver vilji til þess að láta nú enn þá einu sinni undan og leyfa einhverjum breskum kláfum að skarka hér áfram. Og því miður, eftir þær yfirlýsingar sem hér voru gefnar áðan - eða skort á yfirlýsingum skulum við segja, þá sýnist mér að Austen Laing geti farið að hugsa að það væri ómaksins vert að koma enn einu sinni með gömlu kröfuna. En það mundi verða happadrýgst, það skal ég segja ykkur, það mundi verða happadrýgst fyrir breska sjómenn og þann breska verkalýð, sem hér á hlut að máli, að héðan frá Íslandi bærust þær fregnir að þessu væri lokið, að héðan bærust engar þær fréttir sem gætu ýtt undir breska togaraauðvaldið að hefja nú enn einu sinni gamla sönginn um það, að öll vandamál á þessu sviði væru okkur íslendingum að kenna. Þetta mundi verða öllum fyrir bestu. Og ég spyr: Hvers vegna í ósköpunum gefa ekki íslensk stjórnvöld þá skýlausu yfirlýsingu sem leysir þennan vanda í eitt skipti fyrir öll? Hvers vegna taka ekki íslensk stjórnvöld af skarið, svo að framkvæmdastjóri breska togaraauðvaldsins og hans kumpánar sjái að allar ályktanir af því tagi, sem ég var að nefna, mundu vera vitagagnslausar, allir tilburðir í þá áttina vonlausir? Af hverju er ekki gefin skýlaus yfirlýsing um það, að hvimleið samskipti okkar við breska togaraauðvaldið séu á enda, að aldalangri rányrkju breskra fiskveiðiskipa á Íslandsmiðum verði að fullu og öllu lokið frá morgundeginum, 1. des., fullveldisdegi íslendinga, að telja.



Herra forseti. Eftirleikur þeirra umr., sem síðast fóru fram hér í Reykjavík milli íslenskra stjórnvalda og fulltrúa Efnahagsbandalagsins, hefur verið næsta skrýtinn. Í blöðum ríkisstj. hér heima og ræðum, sem við höfum m.a. heyrt hér í dag, er fyrst og fremst talað um fiskvernd, sem er allt að því heilagt hugtak í hugum íslendinga, a.m.k. nú orðið, og það sé ómögulegt annað en að við ræðum við hvern sem vill við okkur tala um fiskvernd og reynum að koma ár okkar eins vel fyrir borð á því sviði og við getum. En hinn aðilinn virðist líta allt öðruvísi á það, sem hefur gerst. Yfirlýsingar Gundelachs og ummæli Croslands eru fyrst og fremst um það, hvers vegna þeim hafi ekki tekist að ná samningum um frekari veiðar. Og blaðaskrif og vangaveltur í blöðum á meginlandinu og þá sérstaklega í Bretlandi snúast eingöngu um þetta. Þar er Crundelach gagnrýndur fyrir aumingjaskap, en þó gefið undir fótinn með að þetta muni e.t.v. ganga eitthvað betur hjá þeim um eða upp úr áramótum. Nú skal ég ekkert segja um það, að íslenskir aðilar eða erlendir séu visvítandi að mistúlka það sem gerðist. Það getur vel verið að báðir hafi rétt fyrir sér, það sem þeir tala um, hafi borið á góma. En a.m.k. liggur fyrir tilkynning þar sem talað er annars vegar um fiskvernd og hins vegar um hugsanlegar gagnkvæmar fiskveiðiheimildir. Og það veit hver einasti heilvita maður, að þetta mál snýst fyrst og fremst um fiskveiðiheimildir. Það sérkennilega og að mörgu leyti það ógeðslega við þessa þróun málsins er, að það læðist að manni sá sterki grunur að það eigi að nota fiskverndina til að blekkja okkur íslendinga til að veita fiskveiðiheimildir. Ég segi: Það læðist að okkur sá grunur. Hann styrkist við það að lesa vangaveltur og ummæli hinna erlendu aðila að þessu máli. Nú er það svo, að það er gömul saga um verndun fiskstofnanna. Þegar fyrstu fundir til undirbúnings Hafréttarráðstefnunni hófust lögðu kanadamenn fram víðtækar og vel undirbúnar till. um að varðveita fiskstofnana, en vera ekkert að hugsa um landhelgi eða neitt slíkt, því að fiskurinn skildi ekki þessar landhelgislínur okkar. Þetta var kölluð tegundaleiðin og byggðist að verulegu leyti á því sem hæstv. forsrh. kallaði flökkufiskstofna. Þessi till. var rædd á undirbúningsfundum Hafréttarráðstefnunnar. En henni var hafnað. Hún var talin óframkvæmanleg. Ráðstefnan snerist inn á hina leiðina, útfærsluleiðina. Það varð almennt samkomulag um útfærsluleiðina, að hún væri framkvæmanleg og með henni ætti að ná verndunartakmarkinu vegna þess að það væru hagsmunir hvers strandríkis að vernda sína fiskstofna. Síðan færðist útfærsluhugtakið alla leið í 200 mílur. Þá er ekki orðið svo afskaplega mikið af nytjafiskum sem flakka á milli, að það sé stórkostlegt vandamál sem ekki má leysa ef hver hugsar vel um sína landhelgi. Nú gerist það allt í einu eftir þá þróun, sem orðið hefur, með nokkurra ára millibili, - það eru 4–5 ár síðan kanadamenn voru með þessar hugmyndir og urðu að hverfa frá þeim, - að Guadelach kemur með þessar hugmyndir á ný. Menn heyra nú að ef Efnahagsbandalagið yrði svo indælt að vernda þorskstofninn við Grænland, þá væri eðlilegt vegna Grænlandsþorsksins, sem syndir upp að Vestur-Íslandi, að íslendingar borguðu fyrir það með því að lofa breskum togurum að veiða hér. Þessi hugmynd, sem er byggð á þessari gömlu tegundaleið kanadamanna sem var hafnað snemma í þróun þessa máls, er sýnilega nýtt bragð upphugsað til þess að reyna að finna einhverja leið til þess að ná samningum við íslendinga. Þessir menn gera sér grein fyrir því, að það muni verða erfitt að ganga beint framan að okkur og heimta framlengingu á bresku samningunum. Þess vegna er fundin upp þessi krókaleið, að reyna að nota fiskverndarhugtakið, fiskverndartilfinningarnar, til þess að lokka okkur til að veita Efnahagsbandalaginu veiðiheimildir eða réttara væri að segja: frekari veiðiheimildir en það þegar hefur í íslenskri landhelgi. Það er sama hvernig á þetta er lítið. Dettur nokkrum manni í hug að settur utanrrh. alls Efnahagsbandalagsins eigi að fara hverja ferðina á eftir annarri í einkaþotu sinni hingað til Íslands bara til að tala um það hvernig eigi að vernda þorskinn við Grænland? Nei, alls ekki. menn af þessum stigum skipta sér ekki af málum nema þau séu víðkvæm milliríkjadeilumál. Þess vegna er óhugsandi annað en kjarninn í málinu sé að Efnahagsbandalagið ætli sér að reyna, ef þess er nokkur kostur, að fá íslensku ríkisstj. eða meiri hl. hennar hér á Alþ. til að samþykkja frekari veiðiheimildir fyrir breta. Nú er það svo, eins og ég sagði rétt áðan, að við höfum samninga við Efnahagsbandalagslönd. Efnahagsbandalagið hefur veiðiheimildir hér í a.m.k. eitt ár enn þá. Þar á ég við samningana við þjóðverja og belga, við skulum sleppa færeyingum. Ef bresku togararnir eru aðframkomnir út af því að þurfa að hætta núna 1. des. því semja þeir þá ekki við þjóðverjana innan bandalagsins? Eitt er víst, að þjóðverjar hefðu vel ráð á því ef þeir vildu. Og í öðru lagi ættu það ekki að vera mjög erfiðir samningar, af því að hverjir eiga flesta þýsku togarana? Meiri hlutinn af þýska togaraflotanum er í eigu Unilever, breskhollenska auðhringsins sem við þekkjum vel, a.m.k. menn sem muna það þegar við þurftum að semja við þann hring ár eftir ár um sölu á lýsi. Þeir eru eigendur að meiri hlutanum af þýska togaraflotanum. Það voru til togarafyrirtæki í Þýskalandi sem voru eign landsmanna og samvinnuhreyfingarinnar, en þau hafa fyrir löngu gefist upp við þann rekstur. Það er rétt hjá hæstv. forsrh., að í opinberum skiptum íslenska lýðveldisins verðum við að fylgja gildandi rétti, jafnvel þó að hann sé okkur ógeðfelldur, þegar ekki verður hjá því komist að gera einhverjar aðgerðir. En viðhorf okkar til málsatvika geta verið nægileg til þess að við sleppum frekar slíku samkomulagi. Þegar við tölum um það sem ósköp eðlilegt mál að Efnahagsbandalagið í Brüssel geti úthlutað okkur auðlindum grænlendinga sem borgun fyrir það að breskir togarar fái að veiða hér áfram, þá er það ógeðfellt, að ekki sé meira sagt, og það minnir okkur óþægilega á þá tíð þegar síðasta einvaldsstjórnin danska samdi við Bretaveldi um þriggja mílna landhelgi við Ísland, samkomulag sem við vorum ekki spurðir um, en við máttum þó búa við í 50 ár. Mér finnst eðli þessa máls nokkurn veginn eins, og það situr síst á okkur að gerast aðilar að slíkum samningum fyrir þjóðir sem eru skemmra komnar en við í sinni frelsisbaráttu. Hæstv. forsrh. talar mikið um að það sé ekki búið að móta fiskveiðistefnu Efnahagsbandalagsins og við vitum ekki hvað sé í boði. Vitum við það ekki? Ætli okkar útgerðarmenn og sjómenn viti ekki nokkurn veginn hvað er veitt við norðanverða Evrópu, hvaða fisk er um að ræða? Ætli það sé ekki fjöldi starfsmanna við útgerð í opinberum stofnunum, eins og í Fiskifélaginu og í rn., sem hafa nákvæmar skýrslur um það hvaða stofna er yfirleitt um að ræða? Ég tel að það sé allt að því barnalegt að láta eins og við vitum ekki hvað okkur verður boðið? Við vitum hvað er hugsanlegt að okkur verði boðið, og við þurfum því ekki að tala nm þessi mál á þann hátt að þetta sé dularfullt atriði. Á hinn bóginn vitum við enn þá betur að við höfum ekkert sjálfir til að bjóða, og það er kjarni málsins. Hæstv. forsrh. sagði að viðræðurnar mundu leiða í ljós hvort samið verði eða ekki. Í þessu orðalagi felst viðurkenning á því, að það sé mögulegt að það verði samið, og í opinberu tilkynningunni var bæði talað um fiskvernd og gagnkvæmar fiskveiðiheimildir. Í þessu orðalagi felst að ríkisstj. telur mögulegt að það verði samið um fiskveiðiheimildir. Það er ekki hægt að skilja það öðruvísi. Úr því að forsrh. viðurkennir á þennan hátt að sá möguleiki sé fyrir hendi, vill hann þá hliðra sér hjá því að segja okkur hvaða fisk hann telur að við höfum til að semja um og veita öðrum. Hæstv. ráðh. talar um að menn þurfi að vera óhræddir um að ræða við aðrar þjóðir og sýna manndóm, þroska og þor. En þegar menn semja eða standa í samningum við aðrar þjóðir um lífshagsmunamál. Þá má líka segja að það þurfi manndóm, þroska og þor til að segja sinni eigin þjóð hvaða grundvallarstefnu ríkisstj. hefur varðandi þessa samninga. Ég skil vel að það er ekki hægt að segja fyrir fram hvert orð, sem fer á milli. En það hlýtur að styrkja samningsaðstöðu okkar ef það kemur opinberlega fram að við teljum okkur ekki hafa neitt að láta, og það er alveg eins gott að viðmælendur okkar fái að heyra það strax. Úr því að ríkisstj. telur að það fari eftir viðræðunum hvort samið verður eða ekki, þá hlýtur hún að hafa gert sér grein fyrir hvað það er sem hún getur hugsað sér að láta, af því að úr samningum verður ekki með öðru móti en því að báðir aðilar láti eitthvað af hendi rakna. Jafnvel þótt ráðh. hafi ekki kynnt sér hvað líklegt er eða í sumum tilfellum víst að Efnahagsbandalagið muni reyna að bjóða okkur, þá hlýtur hann að hafa gert sér grein fyrir hvað hann telur að við getum boðið því. Ég vil því ítreka þær áskoranir, sem fram hafa komið á hann um að segja þjóðinni a.m.k. viðhorf sitt hvað það snertir. Ef dæma má af tali manna og því sem við heyrum, sem hér lifum og hrærumst, þá er ég sannfærður um að yfirgnæfandi meiri hluti, ef ekki nálega öll íslenska þjóðin telur að við höfum ekkert að láta. Við stöndum nú þegar andspænis því að við eigum fiskiflota sem gæti afkastað miklu meiru en hann fær að afla, að við höfum fiskiðnað í landi sem gæti afkastað miklu neitt. Við stöndum þegar andspænis því að misskipting á þessum skipum á milli byggðarlaga er farin að verða alvarlegt vandamál. Og það hlýtur að vera á næsta leiti að íslensk stjórnvöld verða allt að því að skammta aflann á milli byggðanna. Ég get ekki séð að þróunin leiði til annars. Og þá er ekki von að menn séu hrifnir af loðnu tali um að það fari eftir víðræðunum hvort við látum útlendinga fá frekari fiskveiðiheimildir á næstunni en þeir hafa þegar.



Herra forseti. Hæstv. forsrh. sagði áðan orðrétt: „Við treystum okkur til að halda svo á málum að hagsmunum Íslands sé borgið.“ Þar mun hann hafa mælt fyrir hönd ríkisstj. Ég hygg þá að mér sé óhætt að segja sem svo, og mæli þar fyrir munn flestra stjórnarandstæðinga hér á þinginu: Við treystum ykkur ekki til þess að halda svo á hagsmunum Íslands, og það stafar ekki af minnimáttarkennd, heldur af beiskri reynslu. Í því sambandi vil ég minnast þess hér, að fyrir um það bíl ári tróðum við alþm. upp í þennan ræðustól dögum saman hver um annan þveran til þess að ræða um samninga sem ríkisstj. hafði þá gert uppkast að við vestur-þjóðverja með heimild þeim til handa til þess að veiða 65 þús. tonn á fiskimiðum okkar. Eins og fyrri daginn og eins og við óttumst að nú kunni að verða, voru þær umr. að því leyti sýndarmennska, að ríkisstj Framsóknar og Sjálfstfl. með sinn sterka bingmeirihluta hafði raunar þegar gengið frá þessum samningum endanlega, ákvörðunin tekin af ráðh.. þingflokkarnir látnir samþykkja hana og málið síðan lagt fyrir Alþ. sem orðinn hlutur - enn eitt dæmi um það hvað sterkur þingmeirihl. getur myndast af slöppum karakterum. Ekkert það, sem fram kom í umr. hér í Sþ. fyrir um það bil ári, megnaði að hagga þeirri ákvörðun ríkisstj. að semja við vestur-þjóðverja um heimild til að veiða 65 þús. tonn af fiski í tvö ár í fiskveiðilögsögu okkar. En það var býsna margt, sem fram kom í þeim umr., sem gerði hv. þm. stjórnarflokkanna erfitt um vik að rétta upp höndina með samningum, því að heita má að hver einasti þm. Framsfl. hafi gerst persónulegur eiðrofi með þeirri handauppréttingu heima í héruðum sínum og vel margir þm. Sjálfstfl. að auki, sem allir höfðu unnið þess dýra eiða að útlendingunum yrði ekki hleypt inn í landhelgina okkar aftur. Hlutverk hæstv. ráðh. við þær umr. var fyrst og fremst að létta þm. sínum verknaðinn, að drepa gómi undir olnbogann á þeim til þess að hjálpa þeim við handauppréttinguna, og það var gert náttúrlega með nýjum svardrögum hér á þinginu. Og svo að við rifjum aðeins upp helstu rökin sem fram voru færð af hálfu ráðh. og annars forustuliðs stjórnarinnar við þessar umr., þú voru þau einna helst þessi: Samið skyldi við vestur-þjóðverja gagngert til þess að við gætum einbeitt okkur að því að verjast yfirgangi breta, en við þá yrði ekki samið. Með því að semja við vestur-þjóðverja um 65 þús. tonna afla, þar af 5 þús. tonn af þorski, yrði unnt að skerða svo veiðar bretanna með einbeitingu landhelgisgæslunnar að útlendingar næðu hér minna fiskmagni en ella. Ef samningurinn við vestur-þjóðverja leiddi ekki til þess að bókun nr. 6 varðandi tolla af íslenskum sjávarafurðum á Efnahagsbandalagssvæðin yrði felld úr gildi fyrir apríllok, yrði vestur-þýski samningurinn tafarlaust felldur úr gildi. - Ég tel alveg bráðnauðsynlegt að rifja upp þessar umr., ummæli ráðh. þá og efndir. Síðan, að þessum rökum fram færðum og loforðum gefnum, gengu þeir ráðh. maður undir manns hönd að því að andmæla því með stórum orðum að eftirfarandi samningur við breta væri forsenda fyrir því að þetta samkomulag væri gert við vestur-þjóðverjana, eins og haldið var fram af hálfu okkar stjórnarandstæðinga, að samningur við breta væri beinlínis forsenda fyrir því að þessi samningur yrði gerður við vesturþjóðverjana, því að ella yrði bókun 6 ekki felld úr gildi. Hæstv. utanrrh. sem þetta mál mæddi öðrum fremur á, eins og að sjálfsögðu flest þau mál sem varða samskipti okkar við erlendar þjóðir, slík sem líka meðferð þeirra er af hálfu þessarar ríkisstj., hann staðhæfði þá í svari við beinni spurningu frá hv. 2. þm. Vestf., að víst yrði vestur-þýski samningurinn felldur úr gildi við apríllok ef bókun 6 yrði ekki felld niður, eins og ákveðið var í samningnum. Sami ráðh., hæstv. utanrrh., lýsti einnig yfir því ljósum orðum þegar gengið var hart eftir svörum, að ekki kæmi til mála að gerður yrði neins konar samningur við breta án þess að fyrst yrði fjallað um hann hér á Alþingi. Þessi upprifjun er nauðsynleg nú til þess að skýra þann mun sem er á viðhorfum hæstv. ráðh., sem segjast treysta sér vel til þess að halda svo á málefnum að hagsmunum Íslands sé borgið, og sjónarmiðum okkar, sem treystum þeim ekki til þess. Upprifjunin er nauðsynleg nú, þegar fjallað er um viðræður þessara ráðh., hæstv. forsrh., hæstv. utanrrh. og hæstv. sjútvrh., sem því miður af einhverjum óútskýranlegum ástæðum sér ekki ástæðu til þess að vera viðstaddur þessar umr. í dag, þegar rætt er sem sagt um upphafið á viðræðunum við sendimanninn Finn Olav Gundelach hinn danska frá Efnahagsbandalaginu. Sennilega þarf ekki langar orðræður til þess að útskýra fyrir ráðh. sjálfum hvernig á því stendur að fólk á dálítið erfitt með að trúa þeim til hlítar í öllu því, er lýtur að meðferð landhelgismálsins. En ef vera mætti að geðró hv. þm. stjórnarflokkanna þyldi slíkt, þá tel ég æskilegt að rifja upp fyrir þeim þær staðreyndir, að þýski samningurinn var ekki ógiltur 30. apríl þótt ákvæðið um niðurfellingu á bókun 6 væri svikið. Þýski samningurinn var látinn gilda áfram þangað til þing hafði verið sent heim. Þá var hlaupið til og samið við breta og Alþ. vitaskuld ekki kvatt saman til þess að fjalla um þann samning, eins og heitið hafði verið. Þeim samningi var fyrir um það bil mánuði hampað hér á hv. Alþ. sem lokasigri í landhelgisbaráttunni með ströngum svardögum um það, að alls ekki hefði verið neitt um það rætt á bak við tjöldin að víst skyldu bretar fá að halda áfram að veiða hér við land. Og einmitt á þessum dögum núna virðist manni vera að koma í ljós sveipaður feldi loðinna orða sannleikurinn í þessu máli. Réttara væri e.t.v. að orða það svo, að einmitt nú sé gerð tilraun til þess hér á hv. Alþ. að þvinga ráðh. til að segja frá viðræðum sem farið hafa fram hér í Reykjavík við þennan danska erindreka Efnahagsbandalagsins, Finn Olav Gundelach, sem sækir nú á um afsal fiskveiðiréttinda á Íslandsmiðum til bandalagsins í umboði breta og vestur-þjóðverja. Því trúir ekki einn einasti maður í þessum hóp, að Gundelach eða stjórn Efnahagsbandalagsins hafi áhuga á fiskfriðunarmálum. Því trúir enginn maður. Það sem stjórn Efnahagsbandalagsins hefur áhuga á og Finn Gundelach fyrir þess hönd er að ná fiski af Íslandsmiðum. Ég veit ekki hvort átt getur sér stað að sá meiri hluti kjósenda, Sjálfstfl. og Framsfl., sem þessir flokkar munu þurfa á að halda í næstu kosningum til þess að halda meiri hluta í þessu landi, hvort þeir séu þannig búnir að gáfum að ráðh. geti búist við því að þeir trúi öðru eins og því, að Finn Gundelach komi hingað ferð eftir ferð til Íslands - þó ekki vilji ég fallast á að hann sé annar eins pótentáti og hv. síðasti ræðumaður hélt fram - til þess að ræða um fiskfriðun. Maðurinn veit ekki hvað fiskfriðun er. Hver sem vill má geta sér til um það, hvers vegna hæstv. forsrh. átti ekki frumkvæði að þessum umr. sem hér fara fram í kvöld, hvers vegna hæstv. sjútvrh. heiðrar Alþ. á þessum degi með fjarveru sinni á meðan þetta mál er rætt. Ég geri ráð fyrir, að ekki verði komist hjá því að beina til hans orðum, og ætla þá, að hæstv. forsrh. muni geta svarað fyrir hann, a.m.k. grundvallarspurningum sem lúta að afskiptum hans og skoðunum á þessu máli. En við skulum aðeins víkja að því, um hvað þessi fundur íslensku ráðh., sem síðastur var haldinn hér í Reykjavík með Gundelach þessum hinum danska, fjallaði. Það var að sögn hæstv. forsrh. rætt um grundvöll fyrir því að fjallað yrði um gagnkvæm veiðiréttindi. Það var ekki fjallað á fundinum beinlínis um fiskveiðiréttindi Efnahagsbandalagsins á Íslandsmiðum, segir ráðh., en það var fjallað um fiskvernd og skipulagsmál fiskveiða, það var fjallað um fiskvernd, þ.e.a.s. fiskifræðileg málefni. Hverjir ræddu um þau mál á þessum fundi við Gundelach? Það var hæstv. forsrh. Geir Hallgrímsson. Ég hygg að hann sé ekkert verr að sér í fiskifræði en gengur og gerist með alþm. Ég er næstum því viss um það. Sama hygg ég að gildi um hæstv. utanrrh., hann sé alveg eins vel að sér í fiskifræði og hver annar alþm. A.m.k. minnist ég þess ekki að hafa heyrt til hans eða lesið eftir hann neins konar yfirlýsingar opinberlega sem bendi til þess að hann sé neinn sérstakur bjáni á þessu sviði. Þriðji ráðh., hæstv. sjútvrh. Matthías Bjarnason, sem því miður er fjarverandi hér á þessu kvöldi, hefur lýst yfir því opinberlega, að hann taki ekki mark á „svörtu skýrslunni“ svonefndu og enn síður á „biksvörtu skýrslunni“, hann telji vinnubrögð íslenskra fiskifræðinga, sem liggja til grundvallar þeirri skýrslu, óvísindaleg og muni því hafa ráðleggingar þeirra að litlu. Þar með lýsir hann náttúrlega yfir þeirri skoðun sinni prívat og persónulega fyrir sig, að hann hafi með einhverjum hætti öðlast meiri þekkingu á fiskifræði en íslenskir fiskifræðingar samanlagt. Sennilega er þetta skýringin á því, að enginn fiskifræðingur var viðstaddur þessar viðræður íslensku ráðh. við Finn Olav Gundelach, sérlegan erindreka Efnahagsbandalagsins um fiskfræðileg málefni og samstöðu Íslands og Efnahagsbandalagsins. Það finnst tæpast önnur skýring á þessu, en að þeirra hafi ekki verið þörf. Nú kann svo að vera, þótt ógjarnan vilji ég trúa því, að þm. stjórnarflokkanna fáist til þess að trúa í blindni á yfirskilvitlega kunnáttu hæstv. sjútvrh. í fiskifræði. En af hálfu stjórnarandstæðinga hlýtur sú krafa að vera eðlileg, að hann eða í þessu tilfeili hæstv. forsrh. fyrir hans hönd geri hér og nú grein fyrir þeim heimildum sem sjútvrh. styðst við þegar hann misvirðir starf íslenskra fiskifræðinga á þennan hátt. Hefur hann fyrir sér álit annarra fiskifræðinga eða annarrar vísindastofnunar en Hafrannsóknastofnunarinnar, á þá lund að ástand fiskstofnanna við Ísland sé annars konar en íslensku fiskifræðingarnir telja? Fyrir liggur úrskurðar Alþjóðahafrannsóknaráðsins sem setti til þess 12 fiskifræðinga, sem taldir eru vera hinir fremstu vísindamenn í heimi hver á sínu sviði, að kanna frumgögn, úrvinnslu og niðurstöður íslensku fiskifræðinganna, sem þessa skýrslu gerðu. Þeir, þessir 12 erlendu háttvirtu sérfræðingar, komust að þeirri niðurstöðu að ekki væri hægt að setja út á eitt einasta atriði í vinnubrögðum íslensku fiskifræðinganna og niðurstaða þeirra varðandi ástand íslensku fiskstofnanna væri rétt. Ef nokkru skeikaði, þá mætti e.t.v. segja, að þar gætti fullmikillar bjartsýni. Varlegra hefði e.t.v. verið að reikna með því að ástandið á íslensku fiskstofunum væri enn hættulegra en fram kemur í skýrslu íslensku fiskifræðinganna. Nú vill svo vel til að forstjóri Alþjóðahafrannsóknaráðsins Hans van Lücke er einmitt staddur í Reykjavík í dag. Hann er hingað kominn til þess að undirbúa ráðstefnu á vegum Alþjóðahafrannsóknaráðsins á næsta hausti þar sem saman munu vera komnir helstu þorskfiskafræðingar heimsins. Það væri ákaflega æskilegt ef hæstv. forsrh. vildi nú gauka því að hæstv. sjútvrh., að sjálfsagt væri að Lücke fengi til afnota þau vísindalegu gögn sem sjútvrh. hefur upp á það að skýrsla íslensku fiskifræðinganna, sem fremstu sérfræðingar Alþjóðahafrannsóknaráðsins hafa farið yfir og staðfest, upp á það að þessi skýrsla sé röng. Við eigum rétt á því að hæstv. forsrh. svari því afdráttarlaust hér, hvort hann og Matthías Bjarnason hafi fengið umsögn einhverra enn þá æðri og trúverðugri sérfræðinga og einhverrar enn þá betri sérfræðistofnunar en Alþjóðahafrannsóknaráðsins um þetta mál, - eða er hér aðeins um einhvers konar grun að ræða eða draumráðningu sem e.t.v. mætti þá færa undir dóm af öðrum heimi? Ráðh., sem hér voru nafngreindir að framan, hafa sagt frá því í blöðum að þeir hafi m.a. rætt við Finn þennan Gundelach um ástand íslensku fiskstofnanna. Og nú spyr ég ráðh.: Hvort var þá heldur lögð til grundvallar í þeim umr. skýrsla íslensku fiskifræðinganna um ástand íslensku fiskstofnanna eða persónulegt álit hæstv. sjútvrh., sem er þeirrar skoðunar að ekki sé að marka skýrslu íslensku fiskifræðinganna? Hvaða upplýsingar voru lagðar til grundvallar í viðræðunum við Gundelach: skýrsla íslensku fiskifræðinganna, sem hæstv. sjútvrh. hefur lýst yfir að hann trúi ekki, hann treysti ekki og vilji ekki taka mark á, eða prívat og persónulegar upplýsingar sjútvrh. og þá væntanlega forsrh.? Enn fremur er nauðsynlegt fyrir þm. stjórnarandstöðunnar að fá að vita hvaða upplýsingar Gundelach hafði fram að færa um ástand fiskstofnanna, frá hvaða aðilum þær voru komnar og þá e.t.v. hvort hann, Gundelach, grundi afstöðu sína á líkan hátt og sjútvrh. Íslands. Um þessi atriði höfum við fengið það eitt að vita sem Finn Olav Gundelaeh, erindreki Efnahagsbandalagsins, segir ytra, að hann telji að lokum viðræðunum við ísl. ráðh. að mjög góðar horfur séu á því og það sé nánast vist að bretar fái leyfi til að halda áfram fiskveiðum á Ís. landsmiðum. Af þessum ummælum hans hljótum við að draga þær ályktanir, að hæstv. sjútvrh. eða forsrh. hafi veitt honum allt annars konar upplýsingar um ástand fiskstofnanna okkar en þær sem fiskifræðingarnir láta uppi. Það er greinilegt að Gundelach hefur fengið þær upplýsingar, að við séum aflögufærir um fisk af miðunum okkar, ellegar þá að öðrum kosti að honum hafi tekist að sannfæra ráðh. okkar um að við séum aflögufærir. Af þessum sökum hljótum við að óska afdráttarlausra upplýsinga af hálfu hæstv. forsrh. fyrir hönd sjútvrh. um það, hvaða vísindalegar upplýsingar sjútvrh. styðst við þegar hann ályktar að upplýsingar fiskifræðinganna okkar séu rangar. Enn fremur hljótum við að krefjast heimilda fyrir því eða upplýsinga um það, á hvaða ummælum íslensku ráðh. þessi sami Gundelach byggir þá skoðun sína að við munum veita bretum fiskveiðiheimildir innan 200 mílnanna. Komi það hins vegar í ljós að herra Gundelaeh hafi bara farið með fleipur í þessu máli, þá ætla ég að það væri rétt við hæfi að þess væri beiðst af honum að hann kæmi ekki aftur til Íslands fyrst um sinn. En nú hefur verið boðað sem sagt til annars fundar í Reykjavík með Finn Olav Gundelach og kumpánum hans. Sá fundur á að verða eftir hálfan mánuð og samkv. upplýsingum ráðh. verður fjallað þar um gagnkvæm fiskveiðiréttindi Íslands og Efnahagsbandalagsins með meiru. Hér hefur að öðru leyti af hálfu hæstv. forsrh. verið það haft uppi að samningaviðræðurnar, sem þegar hafa farið fram, séu lítils háttar og þær samningaviðræður, sem fram undan eru, séu raunar einnig aðeins til þess líklegar að styrkja stöðu okkar, raunar, að mér skildist, kannske umfram allt til þess að fræða Efnahagsbandalag Evrópu um nauðsyn fiskverndar og hafa göfgandi áhrif á það ágæta bandalag í þeim málum. Við skulum þá hugleiða lítils háttar þá samninga sem þessi ríkisstj. hefur áður gert um fiskafla okkar, á því ári sem líðið er síðan við stóðum í þessum sporum hér á hv. Alþ. og ræddum þýska samninginn, á 12 mánaða tímabili, - alla þessa samninga sem gerðir voru til þess að styrkja stöðu okkar í landhelgismálinu og styrkja aðstöðu þessarar þjóðar í lífsbaráttunni yfirleitt. Á þessu ári hafa útlendingar tekið samkv. samningi samtals 160–170 þús. lestir af fiski af miðunum okkar. Þetta svarar til 2000 tonna afla á hvern einasta skuttogara í landinu eða afla sem við getum metið á 100–110 millj. kr. á hvert skip. Afleiðingin er að öðru leyti líka sú, að við hljótum, þ.e.a.s. þeir okkar sem trúa meira á visku fiskifræðinganna okkar en vísindamennsku sjútvrh., við hljótum að miða við það að ekki megi veiða, eins og fiskifræðingarnir segja, meira en 275 þús. lestir af þorski hér við land næstu tvö árin vegna þessarar úrtöku umfram allra brýnustu nauðsynjar okkar. Ef við leyfum okkur að reikna með því að þessum 160–170 þús. lestum af fiski, sem ríkisstj. afhenti útlendingum, hefði verið ráðstafað með öðrum hnetti en þeim sem fellur að persónulegri skoðun, hugboði eða draumum sjútvrh., þá má telja sennilegt að við hefðum skilið helminginn af þessum fiski eftir í sjónum til viðhalds stofninum, en hinn helmingurinn hefði orðið okkur mikil stoð. Við hefðum samt fengið þarna afla sem samsvarað hefði 1000 tonnum á skip eða 55 millj. kr. á hvern skuttogara hjá okkur. Og einmitt þar, í þessum 80–85 þús. tonnum sem við hefðum tekið af þessum 160–170 þús. tonnum, þar liggur mismunurinn á milli taps og gróða á togaraflotanum okkar, góðrar og slæmrar afkomu áhafna, ágóða fyrir fiskiðjuverin okkar, mannsæmandi kaups handa starfsfólkinu í frystihúsunum og hagstæðrar gjaldeyrisstöðu þjóðarinnar. Andvirði þessara 80–85 þús. tonna í erlendum gjaldeyri hefði orðið um 7 miljarðar kr., þannig að við hefðum haft 2 milljarða í hagstæðum greiðslujöfnuði í stað 5 milljarða í óhagstæðum greiðslujöfnuði ef þessi samningur hefði ekki verið gerður. Og nú ætla sem sagt þessir sömu vísu menn að setjast niður með Finn Gundelach eftir hálfan mánuð og semja við hann um gagnkvæm fiskveiðiréttindi Íslands og Efnahagsbandalagsins eftir að hafa frætt hann þannig um ástand íslensku fiskstofnanna að hann telur mjög sennilegt að við munum heimila bretum að halda áfram fiskveiðum við Ísland. Og það er að því komið að hugleiða lítils háttar hvað það er sem Efnahagsbandalagið getur boðið í skiptum fyrir þann fisk sem hæstv. sjútvrh. virðist telja að við séum aflögufærir af Íslandsmiðum og hæstv. forsrh. vill berlega alls ekki fortaka að við séum færir um. Það hefur verið vikið áður hér að voninni í síldveiðum í Norðursjó. Ég man ekki betur en skrifstofustjóri sjútvrn., Þórður Ásgeirsson, sé nýlega kominn heim til Reykjavíkur af fundi Norðaustur-Atlantshafsnefndarinnar, sem áður var getið, þar sem hann lagði fram tillögu Íslands um algera friðun Norðursjávarsíldarinnar til þess að forða henni frá útrýmingu að áliti fiskifræðinga á næstu tveimur árum. Það varð ekki af umfjöllun um þá till., því að Norðaustur-Atlantshafsnefndin leystist upp vegna þess að Efnahagsbandalagið hefur lýst yfir því að það muni sjálft annast alla meðferð fiskverndunarmála á yfirráðasvæði þess á Norðursjónum. Þar var því engin friðun ákveðin, og má því segja að e.t.v. sé full þörf á því að íslenska ríkisstj. reyni að hafa dálítil áhrif á Efnahagsbandalagið á þessu sviði. Það getur vel verið að ekki hafi verið ákvörðuð friðun á Norðursjávarsíldinni beinlínis vegna þess að stjórn Efnahagsbandalagsins kunni þarna ekki til verka. En ætlar íslenska ríkisstj. - það er spurningin - ætlar íslenska ríkisstj. nú að bjóða fisk af okkar miðum í skiptum fyrir síld sem hún hefur sjálf lagt til að bannað verði að veiða til þess að koma í veg fyrir að stofninum verði útrýmt`? Er það hugsanlegt að íslenska ríkisstj. ætli sér að skipta á tugum togarafarma af þorski af Íslandsmiðum fyrir síld sem henni er sjálfri kunnugt um að er ekki lengur eða er að hverfa á næstu missirum úr Norðursjónum? Ég tel það nokkurn galla á ræðu hæstv. forsrh. úr þessum ræðustól áðan, að hann skyldi ekki segja okkur frá einhverju því sem ríkisstj. hlýtur að vita um að eftir sé að slægjast innan 200 mílna lögsögu Efnahagsbandalagsins fyrirhugaðrar fyrir austan landið, sem hugsanlega gæti komið í staðinn fyrir þau réttindi sem Finn Gundelach og kumpánar sækjast eftir við Ísland. Hvað Grænlandsmiðin áhrærir, þá get ég ekki stillt mig um að spyrja hæstv. forsrh. að því, af því að hann er allt öðru kunnur en að vera fantur, - að allt annars konar hugarfari og framkomu kunnur, - hvort honum finnist ekkert athugavert siðferðilega við þá hugsun að við mundum ekki taka frá grænlendingum þann fisk sem Efnahagsbandalagið mundi leyfa okkur að veiða undan Grænlandsströnd, vegna þess að ef við hirtum hann ekki, þá mundu einhverjir aðrir gera það, þá yrði einhverjum öðrum leyft að gera það. Er þetta ekki eitthvað í áttina við það að hirða lauslega geymdan hlut frá öðrum, vegna þess að sennilega mundi einhver annar gera það, sem kæmi á eftir ef maður gerði það ekki? Mér er fullljóst að þess háttar maður er hæstv. forsrh. ekki. En hann má ekki heldur ætla þjóð sinni, að hún gíni við slíkri afsökun. Það eitt væri vissulega efni í sérstakar umr. ef við íslendingar, minnugir, eins og hv. þm. Benedikt Gröndal vakti athygli á, dönsku samninganna við breta 1901 og afleiðinga þeirra fyrir okkur, - ef við ætlum nú að gerast samsekir um álíka framkomu af hálfu Efnahagsbandalagsins með dani í handarkrikanum við grænlendinga. Hitt er svo annað mál, eftir hverju væri að slægjast í skiptum á Grænlandsmiðum og Íslandsmiðum. Ég man ekki betur en ég læsi í málgagni sjálfs forsrh. í sept. nú í haust viðtal við Sigfús Schopka fiskifræðing sem þá var nýkominn heim úr rannsóknarleiðangri til Vestur-Grænlands. Fiskifræðingurinn sagði í þessu viðtali frá þeirri niðurstöðu leiðangursins, að enginn þorskur fyndist við Austur-Grænland í uppvexti. Ég læt það ekki einu sinni að mér hvarfla að ríkisstj. ætli að bjóða bretum og vesturþjóðverjum að veiða engan þorsk við Ísland í skiptum fyrir rétt okkar til þess að veiða engan þorsk við Austur-Grænland. Kannske á að ræða um fiskverndun við Austur-Grænland. En jafnvel þó svo til tækist að það yrði sæmilegt rek af íslenskum þorskseiðum yfir þennan kalda sjó undir Austur-Grænlandi, eins og mér er sagt að fiskuppvöxtur þar fari fram, þá tæki það samt ein 7 ár að koma þarna upp veiðanlegu magni af fiski. Og gjarnan vildi ég að ekki yrði notuð þessi gamla biblíuaðferð Jakobs og Rutar í samningunum við Efnahagsbandalagið núna, við létum það bíða, þangað til þessi 7 ár væru liðin og eftir einhverju að slægjast, að fara að ágirnast þann þorsk undir Grænlandsströndum sem kannske verður þar eftir 7 ár. Og svo enn eitt: Hæstv. forsrh. vitnar í alþjóðarétt um það eða gefur það í skyn, að alþjóðalög heimili Efnahagsbandalaginu að fjalla um Grænlandsmið, enda mun Finn Olav Gundelach hafa tjáð íslensku ríkisstj. að hann hefði umboð til þess að semja við hana um Grænlandsmið. Ég trúði þessu ekki þegar ég heyrði það. Ég mundi ekki betur en gerð hefði verið sérstök bókun við inngöngu Danmerkur í Efnahagsbandalagið varðandi Grænland og hringdi þess vegna í danska utanrrn. núna eftir hádegið í dag og spurði hvernig staða Grænlands innan Efnahagsbandalagsins væri og fiskimiðanna við Grænland. Og ég fékk þau svör, að Grænland væri að vísu innan Efnahagsbandalagsins að forminu til, en með sérstakri yfirlýsingu um að efnahagslögsagan út frá ströndinni væri sérstakt fiskveiðisvæði utan samþykkta Efnahagsbandalagsins og væri ekki með í sameiginlegri fiskveiðilögsögu Efnahagsbandalagsins sem stjórn Efnahagsbandalagsins er nú að bjóða og fjalla um. Ég spurði þá hvort Finn Olav Gundelach erindreki Efnahagsbandalagsins hefði umboð til þess að semja um afnot annarra þjóða af þessum fiskimiðum við Grænland, og svarið var á þá lund, að það hefði hann eiginlega ekki því að hann yrði að bera hvað eina undir dönsku stjórnina sérstaklega, ekki undir stjórn Efnahagsbandalagsins, hvað eina það sem varðaði grænlensku fiskimiðin. En hann hefur aftur á móti umboð til þess að ræða málið við íslendinga, en ekki til þess að gera neins konar samninga. Ég vildi náttúrlega óska þess, því takmörk vil ég setja fyrir því hvað íslenska ríkisstj. geri sæmd sína litla, - ég vildi óska þess að Gundelach hefði ekki ýkt umboð sitt í fleiri málum heldur en þessu og ekki platað ráðh. okkar nú þegar úr hófi fram. En það er ýmislegt óneitanlega í sambandi við Finn Olav Gundelaeh og hans Íslandsreisur sem á sér óþægileg fordæmi í sögum liðinna alda um samskipti okkar við þjóðir meginlandsins og lágþýskumælandi embættismenn sem urðu nafntogaðir í sögunni og það svo, að sum nöfn þeirra fengu íslenskar endingar og íslenskan hljóm. Og mér virðist einhvern veginn að upphafið á sendiferðum Gundeláka þessa til Íslands til viðræðu við íslensk yfirvöld bendi til þess, að afleiðingarnar geti orðið býsna afdrifaríkar og kunni að draga slæman dilk á eftir sér. Hvort hann getur heitið settur utanrrh. Efnahagsbandalagsins eða ekki, þá hefði ég nú talið hyggilegt af ráðh. okkar, ráðh, íslenska lýðveldisins, að gera svolítinn stigsmun á stöðu sinni og hans og passa sig a.m.k. á því, þegar þeir samþykktu sameiginlega yfirlýsingu með honum, að ganga úr skugga um það að hann mundi ekki strax á eftir birta aðra yfirlýsingu sina, prívat og persónulega yfirlýsingu, sem gengur mun lengra og í aðra átt og segir í raun og veru nokkuð annað en það sem þeir geta sannað fyrir okkur að er satt og rétt, og fylgir henni svo eftir úti í löndum þar sem hann segir að niðurstaða viðræðnanna við íslensku ráðh. sé sú, að hann hafi ríka ástæðu til þess að ætla og allt að því vissu fyrir því, að þeir muni leyfa bretum veiðar í íslenskri fiskveiðilögsögu framvegis. Við þessar umr. hljótum við að óska mjög eindregið eftir því, að það komi fram ljósum orðum af munni hæstv. ráðh. hvers konar þær upplýsingar séu sem Finn Olav Gundelach byggir á þá skoðun sina að álit fiskifræðinganna varðandi ástand fiskstofna okkar sé rangt, ella hljótum við að túlka þessa persónulegu skoðun hæstv. sjútvrh., að skýrsla fiskifræðinganna okkar sé röng þar sem kveðið er á um það í beinum tengslum við hana að við megum ekki veiða nema 275 þús. tonn af þorski á næstu árum, - ella hljótum við að líta svo til að þessa yfirlýsingu hans, þessa persónulegu skoðun hans beri að túlka raunverulega á þá lund að það sé sama hvert ástand fiskstofnanna sé, þeir muni samt halda áfram að þola sókn af hálfu breta og vestur-þjóðverja á miðin okkar, að hæstv. ráðh. viti raunverulega ekki neitt sem heimili þeim að draga í efa réttmæti skýrslu fiskifræðinganna, heldur hafi bara ákveðið þetta eitt, að taka ekki mark á henni til þess að geta heimilað bretum og þjóðverjum að spretta út úr nafla Efnahagsbandalagsins eina bununa enn og taka frá okkur fisk.



Herra forseti. Ég hef látið það koma fram í þingflokki Sjálfstfl., að þó að ég sé stuðningsmaður ríkisstj., þá mun ég hafa allan fyrirvara á um afstöðu mína í sambandi við landhelgismálið þegar það kemur hér til umr. hugsanlega í sambandi við umræður um samninga við aðrar þjóðir. Ég vil láta þetta koma fram hér, því að ég tel að hér sé um að ræða það mikið og mikilvægt mál fyrir alla íslensku þjóðina að þm. verði að meta það hver fyrir sig hvaða afstöðu þeir hafa þegar til þess kemur að ræða hugsanlega samninga, ef til slíks kemur, og að hvorki flokksafstaða né afstaða til ríkisstj. eigi þar að koma til greina eða ráða afstöðu þm. í sambandi við þetta mál. Ég tel að ef stjórnvöld og Alþ. eru með hugmyndir um að stiga skref um samninga, þá verði þm. allir að gera sér ljóst að við erum með því að marka stefnu sem við kannske eigum erfitt með að komast út úr síðar meir. Ég óttast að samningar nú mundu þýða að við værum bundnir langan tíma um endurnýjun þeirra samninga og aðstaða okkar til að komast út úr slíku yrði þá mun erfiðari heldur en nú er. Ég tel að við verðum að gera okkur alveg ljósa - ég vil segja þá gleðilegu staðreynd að við erum nú í þeirri aðstöðu að við getum einir, alveg án tillits til annarra, metið hvað okkur er hagkvæmast í sambandi við landhelgismálið og fiskveiðimál okkar. Ég sagði hér, þegar verið var að ræða samningana við breta, staðfestingu á Oslóarsamkomulaginu, að ég teldi að þar hefðu íslendingar unnið stóran sigur þar sem þeir hefðu knúið breta til þess að viðurkenna rétt okkar til 200 mílna. Það var þá dregið nokkuð í efa af þm. stjórnarandstöðunnar, en nú hygg ég að það liggi alveg ljóst fyrir að þetta var og er staðreynd, að bretar hafa þegar viðurkennt þennan rétt okkar og þeir fari með skip sín út úr fiskveiðilögsögu íslendinga. Ég tel að þetta sé það mikilvægt að við hljótum að hafa það að leiðarljósi þegar eða ef við tökum upp viðræður við aðrar þjóðir um hugsanlegar aðgerðir í landhelgismálinu. Hv. 2. þm. Austurl. sagði áðan að íslendingar mundu vera taldir sakleysingjar í sambandi við samninga um þessi mál, og hv. 5. þm. Vesturl. tók nokkuð undir þetta þegar hann hélt því fram að við með Oslóarsamkomulaginu hefðu látið undan kröfum breta. Ég tel að þessi ummæli þessara tveggja hv. þm. séu á mjög miklum misskilningi byggð. Það getur vel verið að þetta hafi nokkuð átt við þegar hv. 2. þm. Austurl. var sjútvrh. og gerði samninginn við breta 1973. Það getur vel verið að íslendingar hafi með þeim samningum aflað sér þess álits að þeir væru eftirgefanlegir og kannske sakleysingjar í samningum. Ég held að núv. ríkisstj. og þeir þm., sem hana styðja, hafi sýnt það mjög afdráttarlaust og ákveðið í sambandi við viðræður við breta og allar aðgerðir gagnvart þeim á síðasta vetri og með samkomulaginu í Osló að þessi ummæli geta ekki lengur átt við íslensk stjórnvöld eða íslenska alþm., því að það vita allir og það er viðurkennt, meira að segja viðurkennt af bretum, að Oslóarsamningarnir voru að telja verður hrein uppgjöf breta gagnvart hinni fámennu þjóð sem Ísland byggir. Má það teljast til afreka, að ekki fjölmennari þjóð en íslendingar eru, vopnlausir, eins og allir vita, nema með sinn litla varðskipaflota, skuli hafa tekist að knýja breta til undanhalds í landhelgismálinu, eins og átti sér stað með lausn deilunnar í Osló á s.l. vori. Hér hafa verið rædd fiskverndunarmál og er mjög eðlilegt að þau blandist inn í þessar umr. Ég held að það komi engum hv. þm. til hugar og hafi aldrei komið til hugar annað en íslendingar mundu vera þar alveg fullkomlega sjálfráðir, enda höfum við byggt þá löggjöf upp sem nú gildir um verndun fiskimiða hér við land, að þar er sjútvrh. gefin heimild til þess að gera tilteknar og ákveðnar ráðstafanir hvar sem er í kringum landið og gagnvart öllum þeim fisktegundum sem talið er nauðsynlegt að þurfi verndunar eða friðunaraðgerða við. Ef í viðræðum þeim, sem staðið hafa undanfarið yfir við þjóðir Efnahagsbandalagsins, er að finna einhvern samvinnuvilja frá hendi fulltrúa Efnahagsbandalagsins um friðunarmál, þá er það ekki nema gott, og ég tel, eins og kom fram hjá hæstv. forsrh., að þeir geti sannarlega lært af íslendingum sem hafa óumdeilanlega haft nokkra forustu um verndun fiskstofnanna. Þegar við nú að loknum þeim sigri, sem við höfum unnið í landhelgismálinu, hljótum að meta sjálfir hver framvinda þessara mála á að verða og nýting fiskimiðanna innan 200 mílnanna, þá hljótum við þar að hafa mjög mikið sjónarmið af ástandi fiskstofnanna. Við höfum þar bæði til leiðbeiningar skýrslu fiskifræðinga okkar og við höfum einnig þar til leiðbeiningar þá reynslu, sem við höfum fengið af fiskveiðum okkar á undanförnum árum, og hljótum því að mínum dómi að fara þar mjög varlega um nýtingu fiskstofnanna, jafnvel svo, að við hljótum að taka tillit til þess og skoða það hvort við getum sjálfir leyft okkur að taka eins mikinn hluta úr fiskstofnum hér í kringum landið eins og við höfum áður gert. Allt þetta kemur til athugunar, og hlýtur þá einnig að koma til athugunar sérstaklega hvort við höfum nokkra aðstöðu til þess að hleypa nokkrum aðilum inn á svæðið innan 200 mílna marka til fiskveiða. Það hafa heyrst þær raddir, að menn kunni að vera nokkuð uggandi um að ef við neitum öllum samningum við aðrar þjóðir, lokum af fiskimiðin innan 200 mílna svæðisins og nýtum það einir, þá muni það geta haft áhrif á viðskipti okkar við aðrar þjóðir. Það má vel vera að á bak við þessa skoðun séu nokkur rök, og það má vel vera að við kunnum, ef við tækjum þessa afstöðu, að líða eitthvað fyrir það í bili. En ég hygg að þróun þessara mála verði sú, að við höfum lítið að óttast í því sambandi. Ef samdráttur verður í fiskveiðum breta, þjóðverja og annarra þeirra þjóða sem áður hafa stundað veiðar hér við land, þá getur það ekki leitt til annars en að fiskverð hækki á erlendum markaði og við fáum meira fyrir afurðir okkar heldur en við höfum fengið hingað til. Nú í morgun seldi einn íslenskur togari í Bretlandi fyrir langsamlega hæsta verð sem nokkurt skip hefur nokkurn tíma selt á breskum markaði, eða 160 tonn fyrir nær 100 þús. pund eða um 30 millj. kr. Ég hygg að við hljótum og megum taka mið af því að þannig muni þróunin verða, að ef við tökum þá afstöðu að útiloka aðrar þjóðir frá veiðum innan 200 mílnanna, þá muni það leiða til hærra markaðsverðs fyrir okkur, sem vissulega mundi koma íslenskri útgerð til góða og kannske verða nokkuð öruggur rekstrargrundvöllur fyrir bæði togaraflotann og bátaflotann í framtíðinni. Hv. 5. þm. Norðurl. e., Stefán Jónsson, var með nokkur frýjunarorð til þm. stjórnarliðsins áðan í ræðu sinni. Ég held að það sé ákaflega varasamt fyrir þm. Alþb. að vera með slík ummæli eins og hann lét falla í ræðu sinni gagnvart þm. núv. stjórnarliðs. Ég held að öllum hv. þm. sé ljóst, sem hér áttu sæti á Alþ. 1973, að það er einn flokkur, einn stjórnmálaflokkur hér á landi, Alþb., sem á vissulega mjög ljóta forsögu í sambandi við landhelgismálið. Þegar málgagn hans hafði prédikað það mánuðum og kannske árum saman að enga samninga mætti gera, hvorki við breta né aðrar þjóðir, gekkst síðan sá flokkur fyrir því hér á Alþ. að samningar við breta voru hér lagðir fram 1973 og samþykktir þvert ofan í margar yfirlýsingar um að aldrei mætti semja um eitt eða neitt. Þegar nú er verið að deila á núv. ríkisstj. og stuðningsmenn hennar fyrir þá samninga, sem gerðir voru í Osló, og kannske að einhverju leyti fyrir þá samninga, sem gerðir voru við þjóðverja, þá hafa þm. Alþb. sannarlega ekki ástæðu til þess að vera með stóryrði eða gífuryrði. Auðvitað hefðu allir þm. kosið að þurfa ekki að gera samningana við þjóðverja. En það var mat þáv. stjórnvalda og stuðningsmanna ríkisstj. að það væri sterkust aðstaða fyrir íslendinga að þurfa ekki að slást við aðra en breta á miðunum hér. Hygg ég að það hafi sýnt sig, að þó að við hefðum gjarnan óskað eftir að þurfa ekki að semja við þjóðverja, þá hafi þessi afstaða verið rétt. Við vorum mun sterkari við að hafa breta eina að slást við á miðunum hér í kringum landið, og ég hygg að það einmitt hafi leitt til sigurs íslendinga í landhelgismálinu með Oslóarsamningunum að þessi aðstaða var fyrir hendi, að við aðeins höfðum þar eina þjóð að slást við. Ég skal ekki fjölyrða frekar nú um þetta. Þetta mál á án efa eftir að koma hér til umr. síðar. En ég vildi láta þessa afstöðu mína koma fram og að ég tel alveg afdráttarlaust að þegar til einhverra aðgerða kemur í þessu máli, þá verði hver einasti þm., hvort sem hann er stuðningsmaður ríkisstj. eða í stjórnarandstöðu, að meta það sjálfur hvað hann telur best fyrir þjóðarheildina, því að málið er allt of stórt til þess að einn eða annar verði bundinn af stuðningi við ríkisstjórn eða vilja sinnar flokksforustu.



Herra forseti. Ég mun ekki halda hér langa ræðu. Það er kominn sá tími dagsins sem venjulegum þingstörfum er lokið, og auk þess er ég í raun og sannleika á móti löngum ræðum utan dagskrár og mun reyna að halda mig við það, a.m.k. fyrir mitt leyti, að segja hér það, sem ég tel mig þurfa að segja, í sem allra stystu máli. Ég vil byrja á því að staðfesta það, sem hér hefur verið rætt um og allir vita og ég hef oft áður sagt, að auðvitað hefur enginn gengið að því gruflandi að bretar vildu halda áfram veiðum á Íslandsmiðum eftir að samningurinn, sem gerður var í Osló 1. júní s.l., rennur út. Þetta mun ég hafa sagt þegar ég lagði þennan samning fyrir Alþ., og ég hef aldrei gengið að því gruflandi og enginn okkar, hygg ég. En sá stóri munur, sem nú er, síðan samningurinn í Osló var gerður, virðist mér vera sá, að nú er það algerlega á okkar valdi hvort við tökum þátt í samningaviðræðum í fyrsta lagi og í öðru lagi hvort við gerum nokkurn samning eða ekki, því að við höfum skýlausa viðurkenningu allra þjóða, sem hlut eiga að máli, fyrir því að 200 mílna fiskveiðilögsaga Íslands sé orðin staðreynd. Þetta tel ég það sem mest er virði í þessu máli og skipti raunar alveg sköpum. Ég vonast til þess, að bæði hv. stjórnarandstæðingar og eins við, sem styðjum þessa ríkisstj., eigum kost á því að taka þetta mál fyrir með öðrum hætti en þeim að hafa hér sífelldar umr. utan dagskrár, oft á óeðlilegum tímum, þar sem þessu máli er troðið eins og hornreku inn á milli alls konar annarra og kannske að sumu leyti minni háttar mála. Og ég skal með mikilli ánægju taka þátt í þeim útvarpsumr. sem hv. 2. þm. Austurl. hefur boðað að hann muni gangast fyrir, ef mér verður treyst til þess af flokksbræðrum mínum. Það mun ekki standa á því. Hv. 2. þm. Austurl. taldi að af Íslands hálfu hefðu verið allt of margir þátttakendur í þeim viðræðum sem fóru fram 12. og síðan 25. og 26. nóv. Um þetta er ég að mörgu leyti alveg sammála. En það er svo sem ekki í fyrsta skipti sem við heyrum það, bæði hann og ég, að við höfum fjölmennt um of til funda við útlendinga. Ég minnist þess að hér voru í tíð okkar í fyrri stjórn allmikil blaðaskrif um það, hversu óviðeigandi og jafnvel niðurlægjandi það væri að við færum þrír ráðh. til viðræðna við þjóðverja á sínum tíma. Þetta er því ekkert nýtt. Við höfum fengið þessa gagnrýni fyrr, og ég tek hana ekkert nærri mér, sérstaklega þegar það er haft í huga að viðræðurnar fóru fram hér í Reykjavík og það kostaði ákaflega lítið fyrir ríkissjóð að taka þátt í þessum viðræðum. Ég vil segja það út af yfirlýsingu Gundelachs, að hann hefur ekki ástæðu til þess frá okkur að gefa slíka yfirlýsingu. Það er haft eftir einhverjum erlendum mönnum, - ég hef ekki lesið þetta sjálfur, en ég heyrði þetta hér í umr., - að það væri rætt um 12 togara sem ættu að fá fiskveiðiheimildir hér í janúarbyrjun, skildist mér, að því er virtist í ótiltekinn tíma. Þetta kannast ég ekki við að hafi borið á góma. Það, sem farið hefur fram, eru, eins og segir í þeim skýrslum sem afhentar hafa verið utanrmn., könnunarviðræður um hvort það væri rétt að taka þátt í samningaviðræðum. Niðurstaðan varð sú, sem hér hefur verið vitnað til og hv. 2. þm. Austurl. las, við skyldum ræða við Efnahagsbandalag Evrópu um tvö atriði, um fiskvernd annars vegar og um hugsanlegar gagnkvæmar fiskveiðar innan lögsögu hvorir annarra í samræmi við þau fiskverndunarsjónarmið sem báðir aðilar vilja í heiðri halda. Ég held að þetta geti ekki komið neinum í opna skjöldu, því að ég minnist þess að 26. okt., þegar rætt var um samkomulag um veiðar breskra togara, öðru nafni samninginn sem gerður var í Osló, þá sagði t.d. hv. 2. þm. Austurl.: Hvað gerist í þessum málum eftir 1. des. n.k. eða rétt eftir einn mánuð, það er kjarni málsins. - Og síðar, þegar hann er að mótmæla því að hann hafi ekki viljað ganga til neinna viðræðna, þá segir hann, með leyfi forseta: „Það var auðvitað rangt og er rangt það sem við áttum að hafa haldið fram. Ég hef ekkert á móti því að við tölum við fulltrúa breta eða tölum við fulltrúa Efnahagsbandalagsins.“ Ég hygg að það hafi fleiri hv. stjórnarandstæðingar látið svipaða skoðun koma fram, og ég tel hana alveg rétta og eðlilega. Það má hins vegar auðvitað alltaf draga það í efa af þeim og hverjum sem það vill, hvort við höldum þannig á málstað Íslands að hann sé ekki í bráðri hættu. Við vonumst til þess að við gerum það, og við trúum því að við höfum gert það. Þess vegna höfum við eða ég a.m.k. hreina samvisku í því efni. En ég get svo sem vel ímyndað mér að það séu aðrir hér inni sem treysta t.d. sjálfum sér miklu betur til þess að halda á okkar málum, og þeir verða náttúrlega að fá að hafa þá skoðun í friði fyrir mér. Ég ætla svo að leyfa mér að segja það í sambandi við ástand fiskstofnanna, sem rætt var nokkuð í þeim umr., sem fram fóru þessa daga sem ég áður nefndi, og frá er greint í skýrslu þeirri sem ég áður nefndi að afhent var utanrmn.- mönnum í gær og verður afhent landhelgisnefndarmönnum eftir nokkra daga að þar er stuðst við skýrslur fiskifræðinga. Það er stuðst við skýrslur fiskifræðinga í lýsingu á ástandi fiskstofnanna. Og ég vil segja það, að í þeim viðræðum, sem fram undan eru og fram undan kunna að vera, verða fiskifræðingar hafðir með í ráðum. Það verður gert eins og verið hefur í öll þau skipti sem ég hef tekið þátt í viðræðum við útlendinga um fiskveiðar innan fiskaveiðilögsögu Íslands.  Hv. 5. þm. Vesturl. er nýkominn úr reisu og ég efast ekki um að hann hafi gert okkar málstað þar mikið gagn. Ég hef ekki ástæðu til þess að ætla annað en svo sé. Hann sagði að það hefði verið efst á baugi á þessum tiltekna stað, Grimsby, held ég að það hafi verið, að það væri vonlaust að fá samninga við íslendinga eftir 1. jan. og það yrði að einbeita sér að því að koma skipulagi á breskar veiðar. Ber þetta vitni um, að bretar hafi loforð upp á vasann frá íslenskum ráðh. um að fiskveiðar skuli halda áfram? Ég heild ekki. Ég held að það sé alveg augljós staðfesting á því að þeir hafa ekki slíkt loforð. Þess vegna segja þeir þetta. Þess vegna grípur um sig vonleysi. Og það er vitnað hér í Anthony Crosland, og það er eitt af því fáa, sem ég hef lesið í dag um þessi mál. En ég sé ekki betur en í þeim ummælum, sem eftir honum eru höfð í einu dagblaðanna hér, sé hann mjög svartsýnn á að það fáist framlenging á veiðum breta innan fiskveiðilögsögu okkar. Ég kann þá ekki að lesa mælt mál ef það stendur ekki í þessu viðtali. Það eru nú flestir farnir sem hafa haldið hér ræður af stjórnarandstæðingum, þó ekki allir. Einn af þeim, sem er horfinn af fundi, er hv. 2. landsk. þm. Ég ætla þess vegna að spara mér að mestu að gera ræðu hans að umtalsefni. En eitt af því, sem ég hef hripað á blaðið hjá mér eftir honum, var það, hvort við mundum ætla okkur að borga fyrir fisksvernd með fiskveiðiréttindum. Ég held að hann hafi sagt þetta. Þetta er alger fjarstæða. Fiskvernd er beggja hagur að mínu mati. Það er verndin á þeim stofnum, sem ferðast á milli miðanna, sem við erum að hugsa um. Hitt er annað mál, hvort gagnkvæmar fiskveiðar eru hugsanlegar, og ég ætla að leyfa mér að vitna enn í það sem ég hef áður sagt hér á Alþ. Það var í umr. í hv. Nd. 20. okt. s.l. Þar sagði ég, með leyfi hæstv. forseta, efnislega á þá lund, að ég teldi að við yrðum að fara mjög varlega í þeim samningaviðræðum sem hugsanlega kynnu að vera fram undan, og það vil ég endurtaka hér. Hv. 5. þm. Norðurl. e., sem sýnir mér þann sóma að sitja hér enn þó áliðið sé orðið kvölds, rifjaði það upp sem ég hafði sagt hér í sambandi við fyrri samninga, og ætla ég vissulega ekki að deila við hann um það. Það er allt rétt sem hann vitnaði til minna orða, enda þau öll skjalfest og þýðir ekkert fyrir mig að mótmæla, jafnvel þótt ég vildi. En ég segi það sem mína bjargföstu trú, að þegar upp er staðið nú, þá höfum við leitt þetta landhelgismál allvel til lykta og ekki bara náttúrlega fyrir okkar stjórnkænsku, heldur einnig og ekkert síður fyrir þá þróun sem orðið hefur í fiskveiðimálum umhverfis okkur. Mér dettur ekki í hug að fara í neinn meting um það við nokkurn mann hverjum það sé að þakka að íslendingar eru þó komnir þangað sem þeir eru. Ég vil segja að þing og þjóð eigi þar mestan heiður af og ætla ekki að reyna að seilast til þess, að ég hafi átt þar einhvern sérstakan hlut að máli. Mér dettur ekki í hug að halda því fram. En það er nú einu sinni þannig, og það skal vera mín afsökun í þessu máli sem hv. þm. vitnaði til, að þegar þarf að meta stöðuna hverju sinni, þá geta aðstæður verið nokkuð breyttar frá því sem maður reiknaði með að þær mundu verða þegar einhver tiltekin ummæli hafa verið látin falla, og það verður að vera mín afsökun og hún dugar mér, hvað sem öðrum líður. Ég skal svo ekki lengja þessar umr., vegna þess að ég veit að hér þurfa nokkrir enn að komast að áður en fundi er slitið. Ég vil að lokum taka undir það með hv. 3. þm. Suðurl., að þm. taki sjálfstæða afstöðu til landhelgismálsins eins og ég held að þeir hljóti að gera í öllum öðrum málum líka.



Herra forseti. Mér er ljóst að það er orðið alláliðið á fundartímann, og því verð ég að stytta mál mitt þó að hér hafi ýmislegt komið fram sem ég hefði haft löngun til að fá tíma til að ræða um. Það eru þá fyrst nokkur atriði af þeim sem komu hér síðast fram hjá hæstv. utanrrh., aðeins stuttar aths. við það. Hæstv. ráðh. minntist á að með samningunum, sem gerðir voru í Osló um veiðiheimildir handa bretum í 6 mánuði, hafi staðan í landhelgismálinu gerbreyst og eftir þá væri það sem sagt upp komið að við réðum því einir hvað gerðist í málinu. Ég er á því að eins og staðan er nú, þá sé þetta orðið, að við ráðum hér einir og eigum að fylgja því eftir. En ég er honum ekki sammála um að það hafi verið samningagerðin í Osló sem réð þessu, heldur hitt, eins og ég hef sagt áður, að hér var orðið um breytta stöðu að ræða sem Efnahagsbandalagið og bretar viðurkenndu, þar sem þeir urðu að taka upp viðurkenningarstefnu á 200 mílunum og þurftu að fylgja henni eftir sjálfir. Það var það sem breytti stöðunni okkur í hag. Það var athyglisvert að hæstv. utanrrh. sagði hér að sendimaður Efnahagsbandalagsins, Gundelach, hefði ekki ástæðu til þess að gefa út þá yfirlýsingu sem hann hefur gefið. En mér fyndist að það hefði verið þörf á því að hann og ríkisstj. hefðu sagt þetta á réttum stað og réttum tíma, að hann væri hér að gefa, þessi erlendi sendimaður, yfirlýsingar út í bláinn, sem ekki styddust við neinn veruleika. En það var ekki gert. Í þessum efnum vil ég minna á að það er þetta sífellda, sem hér kom fram hjá hæstv. utanrrh. enn og hefur komið fram hjá honum oft áður í sambandi við þessar viðræður, að hér hafi bara farið fram könnun - ekki samningaviðræður, bara könnun. Þegar ég minntist á fjölmenni íslendinganna sem tóku þátt í þessum viðræðum, þá var það ekki gagnrýni mín að hér væri kostað of miklu til, - það væru of margir menn og þetta hefði orðið of dýrt. Það datt mér ekki í hug, enda held ég að það hafi ekki verið ástæða til að skilja mál mitt þannig, heldur fyrst og fremst að það, svona margir, bæði ráðh. og aðrir, tóku þátt í þessum viðræðum sýndi að hér voru að fara fram raunverulegar samningaviðræður, en ekki þær innihaldslausu könnunarviðræður og hlustun sem menn voru alltaf að leggja áherslu á, enda er það alveg ljóst að ætlunin er að halda áfram þessum samningaviðræðum. Ég hef sem sagt vanist því að kalla samningaviðræður annað en það sem beinlínis endar í formlegum samningi. Þetta hefur leitt til þess, að nú stefna menn sem sagt að því að gera samninginn. Allar þær upplýsingar, sem ég hef fengið um það hvað fór fram á þessum viðræðufundum, sýna að menn voru hér að ræða um grundvallarefnisatriði málsins, undirbúa samninga, og af því þurfti auðvitað allan þennan her af mönnum. Hæstv. ráðh. las hér aðeins upp hvað ég hefði sagt hér við tilteknar umr, varðandi þetta mál áður, þar sem ég hefði lagt áherslu á að ég gæti vel samþykkt fyrir mitt leyti að það yrði rætt við fulltrúa bæði Efnahagsbandalagsins og breta. En hann dró það undan í þessum upplestri sem ég lagði auðvitað höfuð áherslu á, eins og ég hef margsinnis sagt áður: Ég hef út af fyrir sig ekkert við það athuga að rætt sé við þá sem biðja um viðtal. En það, sem öllu máli skiptir, er að menn viti fyrir fram um hvað ætlað er að tala, hver er skoðun manns og stefna. Ég var að ganga eftir því, þegar ég sagði þetta, að það, sem skipti öllu máli, væri að það lægi fyrir hver væri stefna okkar almennt í málinu, við gætum rætt við þá og sagt þeim hreint út hver væri grundvallarafstaða okkar í málinu. Það var þetta stefnuleysi sem ég var að finna að og ekkert fékkst upp um. Og það er nákvæmlega það sama sem gerist enn í dag Hér koma upp bæði hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. Hæstv. utanrrh. segir hér enn: Við höfum ekkert loforð gefið þeim, við höfum ekki lofað þeim veiðum. - En hann sagði ekkert um það hver væri stefnan, að þeir ætluðu ekki að semja. Um það kemur ekkert sem er kjarni málsins, hver er afstaðan þegar þeir eru spurðir um hana, þá segja þeir ekki neitt. Og sem sagt, í umr. eins og þessum er ekki hægt að toga það fram með neinu móti hver er afstaðan, um hvað þeir ætla að semja, hvað þeir telja að komi til mála og hver er þeirra afstaða - ekkert, ekki neitt. Það er þetta sem er það voðalega í málinu. Hitt er, eins og ég segi, það er útúrsnúningur að við, sem heimtum skýra stefnu í málinu, séum svo ókurteisir að við viljum ekki opna fyrir mönnum sem banka upp á eða eitthvað þess háttar, að við viljum ekki tala við menn sem ávarpa okkur, eða eins og hæstv. forsrh. sagði hér, hann teldi það óþarfa bráðlæti að vera enn að gera kröfu um það að við höfum stefnu í málinu, að hann gæti lýst hér einhverju yfir varðandi sina stefnu. Sér er nú hvað, búið að ákveða það eftir allar þessar umr. um efnisatriði málsins að nú skuli gengið til samningagerðar, og samt fæst ekkert upp um það hver er skoðun ríkisstj., að hverju hún stefnir. Svo eru hann og aðrir hissa á því og tala um að það sé minnimáttarkennd okkar, sem ekki viljum bara trúa þeim fyrir því að halda áfram umr. við útlendinga um þetta mál, á sama tíma sem þeir fást ekki til þess að segja neitt til um það hver sé skoðun þeirra í málinu og að hverju þeir stefni. Þetta er auðvitað vandinn í málinu, að maður stendur enn frammi fyrir þessu, að þeir tala um hugsanlegar gagnkvæmar veiðiheimildir, gera lítið úr öllum viðræðum sem fram hafa farið. En ég skal ekki fara langt út í það því að það er ekki tími til þess að rekja það, enda þykir það víst ekki viðeigandi, því að allt er hér stimplað með trúnaðartákninu, öll blöð um þessi mál. En ég vil samt rifja hér upp örfáar setningar, sem ég vænti að þessir hæstv. ráðh. kannist við, og spyrja þá hvort þeir treysti sér til að segja það, að þar sem þessar setningar standa skrifaðar, þá hafi ekki verið gert neitt annað en mætt á fundum og hlustað, það hafi engin tilboð komið fram og það hafi ekki verið rætt neitt um efnisatriði málsins. Kannast hæstv. ráðh. t.d. við þessa setningu? „Að auki“ - og það var auðvitað sá erlendi sendimaður sem sagði þetta - „að auki væri EBE reiðubúið til að veita íslendingum fiskveiðiréttindi fyrir síld í Norðursjó, þótt erfitt væri, og fleiri fisktegundir, þ. á m. á miðunum við Austur-Grænland. Á móti vildi EBE gjarnan fá veiðiréttindi í framtíðinni fyrir nokkur fiskiskip innan íslenskrar lögsögu.“ Ætli menn hafi ekki verið að ræða um kjarna málsins? Ætli menn hafi ekki verið að ræða um það, sem við viljum fá ákveðið, hver stefnan væri? Menn sátu ekki þarna alveg daufdumbir og hlustuðu. Ætli þið kannist ekki við setningu af þessu tagi, að meiningin með því, sem um var rætt, hafi verið að gera rammasamning, með því ætti EBE við það að mörkuð væri viss umgjörð, en tölur mætti setja inn síðar eftir aðstæðum? Eða setningu af þessu tagi: „Ákveða verður tímasetningu samningaviðræðna um langtímalausn á gagnkvæmnisgrundvelli, jafnvel þó að ekki verði samið um mikið aflamagn sé nauðsynlegt að gera einhverja samninga, Ísland hafi nokkurra hagsmuna að gæta við Grænland og megi ekki útiloka sig frá samningum þar“ - þetta megi líta á sem tilboð? „Setja verður ramma og gefa til kynna óskir og fyrirætlanir svo að ekki komi til upplausnar eftir 1. jan.“ Þetta eru aðeins nokkur smásýnishorn. Auðvitað vitum við að menn hafa verið alla þessa daga að ræða um gagnkvæmar veiðiheimildir, ákveðin tilboð á báða bóga. En það er rétt, eins og ég hef sagt hér áður, menn hafa ekki treyst sér til þess að tilnefna nákvæmlega hvað mörg tonn þeir megi taka af okkar miðum eða hvað skipin eigi að vera mörg. Það er ekki búið að lofa alveg ákveðnu. Þetta er rétt. En umr. hafa auðvitað verið um þetta, því að mennirnir hafa ekki verið með öllu aðgerðalausir. Það er af þessum ástæðum sem menn segja auðvitað: Það er kominn tími til þess og meira en það að ríkisstj. fáist til þess að segja hver er skoðun hennar í málinu. Hver er hennar stefna? Að hverju stefnir hún? Ætlar hún að hleypa erlendum flota inn á okkar mið aftur eða ekki? Og auðvitað verður að vekja athygli á því að hér koma fram ráðh. sem fást ekki enn til þess að svara þessu. Ég skil því mætavel að einstakir þm. úr stjórnarliðinu, eins og hv. þm. Guðlaugur Gíslason, hann kemur hér upp og er dauðhræddur og segist vilja taka það fram að hann hafi allan fyrirvara á um það hvort hann samþykki það, sem þeir gera, eða ekki. Ég skil þetta mætavel. Og ég er næstum viss um að það eru fleiri en þessi hv. þm., þeir eru miklu fleiri sem styðja ríkisstj. sem eru dauðhræddir vegna þess að þeir fá engar upplýsingar um það að hverju menn stefna. En það var sérstaklega eitt atriði, því að það er í rauninni ekki tími til þess að halda hér uppi löngum efnisumr. um þetta mál, - en það var sérstaklega eitt atriði sem gerði það að verkum að ég vildi fá að segja örfá orð í lok þessa fundar, af því að mér fannst það býsna táknrænt um vinnubrögð hæstv. ríkisstj. Það var þegar hæstv. forsrh. sagði í sínu annars alveg innihaldslausa svari, - því að hann svaraði engu af því, sem hann var beðinn um að svara, og gaf enga stefnumarkandi yfirlýsingu á einn eða neinn hátt, - en hann hafði eitt að segja varðandi svona samninga, að hann ætti síst von á því að það væri ástæða til þess fyrir mig að tala um að ekki ætti að semja við Efnahagsbandalagið eða aðrar þjóðir, sem hefði nánast verið búinn að undirbúa samninga á svipaðan hátt við rússa á sínum tíma. Þetta minnir mig á það, að um það leyti sem þeir voru að smokra í gegn vandræðasamningnum við vestur-þjóðverja, þá var prentað með stærsta letri í Morgunblaðinu að ég hefði alltaf viljað semja við vestur-þjóðverja um miklu meira og þá mætti vel semja um aðeins minna núna. Auðvitað var því þá logið til. Á. sama hátt virðist vera tilgangurinn að reyna að búa til einhverja slíka sögu núna. En hvað hefur gerst í þessu máli? Það er best að ég segi frá því. Það er rétt, rússar höfðu hvað eftir annað og Austur-Evrópuþjóðirnar óskað eftir því að fá samninga um landhelgismál eins og aðrir gerðu á þessum tíma. Og þeir höfðu óskað eftir því að gera við okkur almennan samning um fiskveiðimálefni, eins og þeir höfðu gert við Noreg, Kanada og ýmsa fleiri. Ég átti auðvitað aldrei viðræður við neinn rússa um þessi mál, - aldrei. Hins vegar var það að í eitt skipti þegar tveir af sendimönnum, annar frá Hafrannsóknastofnuninni og hinn frá sjútvrn., fóru á ákveðinn fund til Rómar og þar voru fulltrúar frá Sovétríkjunum, þá var í fullu samráði við mig og utanrrh. þeim heimilað að ræða við fulltrúa rússa sem óskuðu eftir að fá að setja fram sín sjónarmið um þessi mál. Þeir komu heim með blað sem aldrei var neitt gert meira með, þessar hugmyndir, og þær liggja í rn. Og af því að þær liggja í rn. og ég tók þær aldrei upp og enginn annar, þá er auðvitað ágætt að segja: Ja, sjáið þið til, hann ætlaði að semja við rússa. - Þetta heitir nú að spila nokkuð frílega með sannleikann. En ég legg áherslu á það að ég átti aldrei tal við einn einasta rússa um þessi mál, - aldrei. Þessi drög, sem þessir menn komu með heim af þessum fundi sem hugmyndir rússanna, sem ég man vel eftir að voru afskaplega almenns efnis og sögðu hvorki eitt eða neitt, með þau var aldrei gert neitt og aldrei tekið upp af minni hálfu á einn eða neinn hátt, svo að þetta er slúður af lakasta tagi. Hæstv. forsrh. ætti ekki að gera sig sekan um það að koma með fleipur af þessu tagi. Það er honum ekki sæmandi. Ég skal svo ekki halda þessum umr. frekar áfram úr því sem komið er. Við stöndum frammi fyrir því varðandi það mál sem hér hefur verið til umr. að ríkisstj. fæst ekki til þess að segja neitt um það, hvað fyrir henni vakir. Hún talar bara almennt um að auðvitað hljóti það að vera okkar hagur að geta fengið þá í Efnahagsbandalaginu til þess að taka upp jafnmikla fiskfriðunarstefnu og við íslendingar rekum. Það var ekki að heyra á hæstv. forsrh. að neitt annað stæði til varðandi samning um fiskfriðunarmálin en bara einhliða að við ættum að fá þá inn á okkar stefnu og búið, þó að það sé talað um stjórnun á fiskveiðum beggja aðila og fiskfriðunarreglur af beggja hálfu. Við stöndum þannig frammi fyrir því, að við fáum engar frambærilegar skýringar hvað þeir meina með slíkri samningagerð sem þessari, - engar, því að þetta eru ekki frambærilegar skýringar. Og við stöndum líka frammí fyrir því, að við fáum ekkert að vita hvað ríkisstj. hefur í huga varðandi gagnkvæmar veiðiheimildir sem útlendingarnir eru þegar farnir að tala um að þeir treysti á að þeir muni fá. Við fáum ekkert svar. Ég hygg því að einlægast væri í þessum efnum að flytja hér till. á Alþ. og knýja fram fljóta afgreiðslu á henni, m.a. með útvarpsumr., þar sem Alþ. fái að greiða atkv. beint um það, hvort við viljum veita útlendingum veiðiréttindi innan okkar fiskveiðilandhelgi eða ekki. Það er tiltölulega auðvelt að búa út svona till. og knýja það fram að hér verði að fara fram atkvgr. nm þetta umbúða- og vafningalaust. Það er býsna fróðlegt fyrir þjóðina a.m.k. að sjá það, áður en gengið verður til næstu viðræðna við útlendingana, hvort hætta vofir yfir í þessum efnum eða hvort hér er hægt að pína fram skýr svör um það að menn séu ekki til viðtals um slíka undansláttarsamninga eins og málin standa nú. Ég mun taka þetta til athugunar í sambandi við framhald þessa máls.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. - Það er að vísu rétt, sem fram hefur komið hjá öðrum stjórnarandstæðingum í þessari umr., að það hefur reynst ógerningur að fá fram skýr svör eða einarðar yfirlýsingar frá hæstv. ríkisstj. En í þessu máli lærum við það af reynslunni að loðin viðbrögð og engin svör eru líka svör, vegna þess að þetta eru sömu víðbrögðin og voru undanfari þeirra samninga sem þessi hæstv. ríkisstj. hefur gert við aðrar þjóðir. Og ég vil aðeins benda á það, að það er ekki að ástæðulausu sem hv. þm. Guðlaugur Gíslason kvaddi sér hér hljóðs áðan, eftir að hæstv. forsrh. var búinn að tala. Ég ætti e.t.v. frekar að segja að hv. þm. hefði talið sig knúinn til að kveðja sér hér hljóðs eftir ræðu hæstv. forsrh., og í ræðu hv. þm. kom greinilega í ljós að hann ber kvíðboga fyrir þeim atburðum sem hann á von á á næstunni. Hæstv. forsrh. hafði sem sé ekki getað lægt ótta þessa flokksbróður síns, og segir það sitt hvað um hvað fram undan er, því að ekki dettur mér annað í hug en hv. þm. Guðlaugur Gíslason, stjórnarliði úr flokki forsrh., fari nær um hugsanir, sem þar eru hugsaðar, heldur en við stjórnarandstæðingar. En ræða hans áðan lýsti því, að það er ekki að ástæðulausu sem menn óttast að þessi „engin svör“ hæstv. ríkisstj. séu í rauninni svör. Aðeins eitt atriði í viðbót sem kom fram í ræðu hæstv. utanrrh. áðan. Hv. 2. landsk. þm. orðaði þá fsp. til hans, sem margir hafa horið ótta yfir, hvort hugsanlegt væri að ríkisstj. hugleiddi þann möguleika að greiða fiskvernd með fiskveiðiheimildum. Hæstv. ráðh. tók svo til orða að hér væri um algera fjarstæðu að ræða, þetta kæmi ekki til mála. Ég skil þetta þá þannig - og það hljóta allir aðrir þm. að gera, að hér sé um að ræða yfirlýsingu af hálfu hæstv. ríkisstj. um að útilokað sé af Íslands hálfu að tilboð t.d. Efnahagsbandalagsríkja um fiskvernd eða ráðstafanir til fiskverndar á fiskstofnum sem ganga á Íslandsmið, slíkt tilboð verði af Íslands hálfu metið sem gild ástæða til að veita þessum þjóðum fiskveiðiheimildir. Ég tek þessi orð hæstv. ráðh. sem algera yfirlýsingu ríkisstj. um að þessi „kombinasjón“, ef ég má komast svo að orði, sé algerlega útilokuð, og vona að hæstv. ráðh. verði sannspár í því efni.



Herra forseti. Ég vil láta það koma hér fram í tilefni af orðum hv. 6. þm. Norðurl. e. að sjútvrh. er bundinn við skyldustörf sem hann gat ekki hnikað til. tjáði fyrirspyrjanda það, að því er mér skilst, hv. 2. þm. Austurl., er taldi ekki ástæðu fyrir hann að breyta sínum fyrri áætlunum sem hann reyndar átti óhægt með og gat ekki. Er þarf þess vegna ekki heldur að taka svari hæstv. sjútvrh. varðandi ummæli hans um skýrslu fiskifræðinganna. Það er auðvitað afbökun og ýkjur á haus ummælum að segja að sjútvrh. hafi sagt að ekkert væri að marka skýrslu fiskifræðinga eða að skýrslan væri röng. Í þessu sambandi held ég að sé líka ástæða til að láta þá skoðun í ljós, að sérfræðingar eru auðvitað góðir og blessaðir, en það er engin ástæða til þess að þeir séu friðhelgir fyrir gagnrýni, og ég efast um að sérfræðingar óski eftir slíkri friðhelgi. Þeirra verk eru gagnrýniverð eins og verk annarra, og við stjórnmálamennirnir eigum alls ekki að afsala í hendur sérfræðinganna því valdi sem er innan veggja Alþingis. Við verðum að leggja sjálfstæðan dóm á verk sérfræðinganna, og um skýrslu fiskifræðinga vil ég segja það, að sjálfsagt er að hafa hana til hliðsjónar í öllum okkar gerðum. En við þurfum að taka ýmis önnur tillit, eins og t.d. félagsleg og efnahagsleg, sem geta valdið því, að frá þeirra leiðbeiningum og ráðum sé vikið. Þá vek ég athygli á því, að hv. 5. þm. Norðurl. e. telur útlendinga hafa veitt hér 160–170 þús. tonn á árinu. Ég tel þetta býsna háa tölu, en hef ekki aðstöðu til þess að fara ofan í saumana varðandi þá tölu. Ég held að hann taki þá a.m.k. algerlega trúanlegar aflaskýrslur breta fyrri hluta árs, hvað þeir veiddu undir herskipavernd, og það er þá meira en hv. þm. vildi vera láta meðan á þeim veiðum stóð og bretar veiddu hér í skjóli herskipanna. Þá vil ég aðeins víkja að ræðu hv. 2. þm. austurl. Hann talar um stefnuleysi stjórnvalda. Ég vil algerlega mótmæla því að ríkisstj. hafi ekki fastmótaða stefnu í þessum málum. Við höfum gert þeirri stefnu skil, hæstv. utanrrh. og ég, og í raun kemur hún fram í sameiginlegri yfirlýsingu sem gefin var og við höfum hér skýrt. Það er annars vegar að við teljum rétt að halda áfram viðræðum til að kanna hvort samkomulag næst um samvinnu á sviði fiskverndar. Ég tók eftir því að hv. 2. þm. Austurl. vék ekki einu orði að því efni og svari okkar varðandi nauðsyn þess að leggja áherslu á samkomulag um fiskvernd. Það er enn fremur stefna ríkisstj. að taka þátt t víðræðum um hugsanlegar gagnkvæmar veiðiheimildir á fiskimiðum hvors samningsaðila um sig í samræmi við stefnu beggja aðila á sviði fiskverndar. Það hefur verið auglýst eftir því hér af hálfu hv. 2. landsk. þm., og ég heyrði ekki betur en einnig af hálfu hv. 2. hm. Austurl., að ég gæfi hér upplýsingar um hvað við hugsanlega gætum boðið bretum eða Efnahagsbandalaginu hvað veiðiréttindi snertir innan okkar fiskveiðilögsögu. Ég segi það hér og nú, að mér dettur það ekki í hug. Ég tel að þeir eigi að koma fyrst með tilboð sitt og við eigum þá að vega og meta hvers virði við teljum það og annaðhvort gera gagntilboð eða segja að við höfum ekki áhuga. Auðvitað eiga þeir að koma með sitt boð áður. Hv. 2. þm. Austurl. sagði að hann hefði litið fylgst með þessu máli, en las svo upp úr trúnaðarskýrslu frásögn af viðræðunum. Af heim ummælum. sem hann las, er ekki hægt að draga neina ályktun að nein boð hafi borist okkur frá fulltrúa Efnahagsbandalagsins. Það hefur verið talað lauslega um hann möguleika að veita réttindi til síldveiða í Norðursjó og réttindi til fiskveiða við Grænland. En auðvitað er þetta ekki boð. Við verðum að fá skýrari afmörkun á því hvað meint er með slíkum veiðiréttindum, bæði hvað snertir síldveiðarnar, hve miklar síldveiðar verða leyfðar í Norðursjó. Þótt íslenskir fiskifræðingar og stjórnvöld hafi tjáð sig fús að banna síldveiðar í Norðursjó vegna áhuga okkar á almennri fiskvernd, þá hef ég fyrir því orð íslenskra sjómanna sem stundað hafa síldveiðar í Norðursjó, að það séu síður en svo áberandi merki þess að síldin sé hverfandi. Ég skal engan dóm á þetta leggja. Ég segi aðeins hvað viðmælendur mínir hafa skýrt mér frá. Það kunna þess vegna að vera ákveðnir hagsmunir bundnir við þessar veiðar, en hve miklir vitum við ekki fyrr en okkur yrði tjáð ákveðið að eitthvað stæði til boða. Þá er að vega og meta það og sjá hvort það er einhvers virði. Eins má segja um fiskveiðar við Grænland. Okkur hefur ekkert verið sagt, eftir því sem ég veit best um, hve mikið eða hvers konar fiskveiðar væri þarna um að ræða. Meðan fulltrúar Efnahagsbandalagsins, meðan fulltrúar viðsemjenda hafa ekki opnað málin meir, þá er algerlega ástæðulaust fyrir okkur að tjá okkur frekar um málið en ég og hæstv. utanrrh. höfum nú gert. Ég held, sannast best að segja, að krafa þessara hv. þm., sem krefjast þess af mér að ég segi hvað við viljum bjóða, sýni best að þeim væri ekki trúandi fyrir samningsforræði Íslands í þessu máli eða öðrum, þeim væri ekki trúandi til að standa í viðræðum gagnvart öðrum þjóðum í þessum málum eða öðrum.