Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 6. apríl 1994: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Samtaka um kvennalista í Reykv., Guðrún J. Halldórsdóttir skólastjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti, Kristín Ástgeirsdóttir, 18. þm. Reykv.`` Guðrún J. Halldórsdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa. Þá hefur borist hér annað bréf, dags. 29. mars 1994: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindagjörðum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær þingvikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska eftir því að í forföllum 1. varaþm. Alþfl. í Reykv. taki 2. varaþm., Valgerður Gunnarsdóttir, sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Jón Baldvin Hannibalsson, 7. þm. Reykv.`` Þá er hér annað bréf, dags. 29. mars 1994: ,,Undirritaður, 1. varaþm. Alþfl. í Reykv., getur ekki vegna anna og utanferðar tekið sæti Jóns Baldvins Hannibalssonar utanrrh. á Alþingi frá 6. apríl 1994 að telja. Óska ég eftir að Valgerður Gunnarsdóttir, 2. varaþm. Alþfl. í Reykv., taki sæti í hans stað. Magnús Jónsson, 1. varaþingmaður Alþfl. í Reykv.`` Valgerður Gunnarsdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa.

Hæstv. forseti. Í Morgunblaðinu 31. mars sl. má lesa frétt um að ákveðið hafi verið að útreikningi námslána verði breytt. Nú skuli ekki lengur tekið tillit til barnabótaauka og barnabóta, né heldur fenginna meðlaga, bóka- og ferðakostnaður skuli hækkaður o.s.frv. Hið háa Alþingi samþykkti lög um Lánasjóð íslenskra námsmanna í maí 1992 og er óþarft að rifja upp harðorð mótmæli stjórnarandstöðunnar við þessum óréttlátu lögum sem þegar hafa hrakið fjölda fólks frá námi og ekki síst vegna þess að stjórnin virðist hafa getað leikið sér með þessi lög eins og henni hefur sýnst. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. menntmrh., sem ég vænti að hafi staðfest þessar nýju úthlutunarreglur: Hvers eiga þeir að gjalda sem hafa mátt lúta þessum óréttlátu reglum á undanförnum árum, þ.e. frá því í maí 1992, og hvað hefur breyst sem hefur orðið til þess að nú er tekið það ráð að reyna að leiðrétta verstu agnúana af þeim reglum sem námsmenn hafa mátt búa við?

Sveitarstjórnarkosningar.

Sveitarstjórnarkosningar, segir hv. 2. þm. Vestf. Það nægir mér ekki. Afkoma námsmanna byggist á allt öðru en framgangi manna í sveitarstjórnarkosningum. Þannig að spurning mín til hæstv. ráðherra er þessi: Stendur til að leiðrétta, til samræmis við hinar nýju reglur, það sem haft hefur verið af námsmönnum síðan lögin voru sett? Ef ekki, hvers vegna? Í öðru lagi: Hvað hefur breyst sem hefur valdið því að nú þykir ekki lengur rétt að telja til tekna fengin meðlög, barnabætur og barnabótaauka? Það getur varla verið sæmandi að hv. alþingismenn lesi það í dagblöðum bæjarins hvernig einhverri stjórn út í bæ hefur þóknast að leika sér að kjörum námsmanna.

Hæstv. forseti. Það er rétt að stjórn Lánasjóðs íslenskra námsmanna hefur samþykkt nýjar úthlutunarreglur eða nokkrar breytingar á úthlutunarreglunum. Um þessar breytingar tókst samstaða í lánasjóðsstjórninni og er sérstök ástæða til að fagna því. Það hefur í sjálfu sér ekkert sérstakt breyst. Það er komin ákveðin reynsla á lögin um Lánasjóð íslenskra námsmanna og það er í ljósi þessarar reynslu sem lánasjóðsstjórnin hefur tekið þessa afstöðu, auk þess sem fjárhagur lánasjóðsins leyfir að nokkuð sé slakað til frá því sem ætlað var. Sveitarstjórnarkosningar hafa ekkert með þetta að gera. Ekki nokkurn skapaðan hlut. Og af því að hv. þm. sagði að ráðherra hlyti að hafa staðfest þessar úthlutunarreglur þá er það ekki svo. Ég hef ekki fengið þessar samþykktir með formlegum hætti, en mér eru þær hins vegar kunnar. Hvort einhverju verði breytt varðandi kjör þeirra sem tekið hafa lán til þessa. Því get ég ekki svarað á þessari stundu.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. menntrh. fyrir svarið. Það er alltaf gott þegar menn átta sig á því sem aflaga hefur farið og ég vænti þess að hann leggi ekki stein í götu þessara breytinga. Það er að vísu sorglegt að þeir sem hætt hafa námi, þannig að dregið hefur verið úr lánsfjárþörf, skuli hafa þurft að fara frá námi til þess að sjóðurinn hefði rýmri fjárhag, eins og hæstv. ráðherra sagði. Það er dýrkeypt fyrir þá einstaklinga sem þar eiga í hlut. En það sem hæstv. ráðherra veitti ekki neitt svar við er hvort um leiðréttingu yrði að ræða frá því að lögin voru sett 1992. Auðvitað getur hæstv. ráðherra ráðið því og finnist honum það réttlátt ber honum auðvitað að gera það. Þetta hefur komið sér afar illa fyrir fjölmarga námsmenn. Og úr því að sjóðurinn hefur þetta rúman fjárhag vil ég biðja hæstv. ráðherra um að sjá til þess að þetta verði leiðrétt frá þeim tíma að lögin voru sett.

Frú forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. forsrh. Ráðamenn okkar gera nú tíðreist í austurveg og er skemmst að minnast frækilegrar heimsóknar hæstv. forsrh. til Japans. Nú er hæstv. utanrrh. á ferð í Kína eða var á ferð í Kína og samkvæmt fregnum sjónvarpsins tilkynnti hann í Kínaförinni að Ísland hefði ákveðið að opna sendiráð í Kína. Þessi fregn kom nokkuð flatt upp á mig því hæstv. utanrrh. greindi frá ferðaáætlun sinni og umræðuefnum á fundi utanrmn. Ég vil spyrja hæstv. forsrh.: Hvenær tók ríkisstjórn Íslands ákvörðun um opnun þessa sendiráðs í Kína? Í öðru lagi. Hvernig hefur ríkisstjórnin hugsað sér að fjármagna þessa starfsemi?

Hæstv. forseti. Ég gerði góða ferð til Japans. Hvort hún var frækileg eða ekki skal ég ekki um segja, en hins vegar gerði íslenska landsliðið frækilega ferð þar, vann þar sigur. En varðandi spurningar hv. þm. þá hef ég ekki fengið nákvæman texta frá fundum utanríkisráðherra Íslands og Kína um það efni sem hann nefndi sérstaklega. Það mál hefur verið rætt í ríkisstjórn og þar hefur komið fram að vilji stendur til þess að opna skrifstofu sendiráðs Íslands, þó með þeim hætti að leitað hefur verið eftir því að slík aðstaða yrði í tengslum við annað norrænt sendiráð. Annar af tveimur fulltrúum Íslendinga yrði þó með sendiherranafnbót eða stöðu, en það er talið þýðingarmikið, ef þjóðir koma sínum málum fram, að sá fulltrúi hennar sem er á vettvangi beri slíka stöðu og slíkt embætti því þá sé auðveldara um vik í stjórnkerfi viðkomandi lands. Þannig að þetta hefur verið rætt í ríkisstjórn. Endanleg ákvörðun hefur ekki verið tekin enda ekki komin endanleg niðurstaða í samtölum við okkar norrænu frændur um skipan mála hvað þetta varðar. Það hafa verið nokkrar efasemdir uppi um að hægt væri að hafa tvo sendiherra starfandi í sömu sendinefndarbyggingu eða undir sendinefndarvæng annarrar norrænnar þjóðar. Ég hygg þó að það muni leysast. Vilji hefur staðið til þess og ég tel það vera skynsamlegt. Kínverjar hafa lengi haft sendiráð hér og Íslendingar höfðu á þeim árum, þegar það sendiráð var opnað, góð orð um það að slíkt sendiráð yrði opnað á móti. Ég vek líka athygli á því að ég tel nauðsynlegt að huga jafnframt að sendiráði í Japan þegar tímar líða fram og minni á að hér liggur, ef ég veit rétt, óafgreidd ályktunartillaga um það efni í þinginu.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. þessi svör. Mér heyrðist hann reynar vita jafnlítið um ferðalag hæstv. utanrrh. og ég. Það kemur í ljós í svarinu að það hefur ekki verið tekin ákvörðun í ríkisstjórninni um opnun þessa sendiráðs, en fréttina varð maður að skilja þannig að utanrrh. hefði í Kínaförinni lýst yfir ákvörðun um þetta efni. Samkvæmt því sem hæstv. utanrrh. greindi frá í utanrmn. daginn áður en hann fór var að vilji stæði til þess að koma fyrir sendifulltrúa í norrænu sendiráði í Peking. Mér kemur það hins vegar á óvart og það er ekki í samræmi við það sem hæstv. utanrrh. sagði á utanríkismálanefndarfundi, ef ég man rétt, að þessi ráðherra yrði með sendiherranafnbót. Ég man ekki betur en hann tilkynnti að sendiherrann yrði búsettur á Norðurlöndum, það væri einungis um sendifulltrúa að ræða. Ég er dálítið hræddur um að hæstv. utanrrh. hafi farið ansi langt fram úr heimildum sínum. Annaðhvort hefur hann gert það eða greint utanrmn. rangt frá áður en hann fór.

Hæstv. forseti. Eins og ég sagði þá stendur vilji til þess í ríkisstjórninni að þetta sendiráð verði opnað. Og eins og ég greindi frá líka þá telja menn áríðandi í samskiptum við hið erlenda ríki að fulltrúi Íslands hafi sendiherranafnbót og stöðu sendiherra því það auðveldi mjög aðgang hans að stjórnkerfi gistiríkisins. Ég nefndi aðeins í lok míns tíma áðan Japan og ég hygg að það sé rétt með farið að Ísland sé, ásamt Möltu og hugsanlega Albaníu, eina Evrópuríkið sem ekki hefur sendiráð í Japan.

Virðulegi forseti. Ég vil beina fyrirspurn til hæstv. menntmrh. um það hvað líði undirbúningi og þróun uppeldisháskóla á Íslandi. Eins og við vitum er á dagskrá hér í dag lagasetning um kennaramenntun eða Kennaraháskólann, en ég sé ekki að það sé um uppeldisháskóla. Mér er kunnugt að tvær nefndir hafa verið í gangi sem hafa átt að fjalla um menntun á háskólastigi, annars vegar um lagasetningu um menntun á háskólastigi og hins vegar um kennaramenntun. Ég tel að nú sé málum þannig komið á Íslandi í þróun uppeldismála að ástæða sé til að stofna uppeldisháskóla á Íslandi. Mér er líka kunnugt um að ýmsir hafa látið í ljós áhuga á því, m.a. forustumenn Kennaraháskólans og Þroskaþjálfaskólans. Kennaraháskólinn er á háskólastigi og Þorskaþjálfaskólinn á framhaldsskólastigi, en eru að ýmsu leyti á mjög líkum nótum í uppeldisfræðikennslu sinni. Því tel ég einnig með hliðsjón af því að fræðsla yngri barna hefur breyst mjög, þ.e. á leikskólastigi, að kominn sé tími til að stofna uppeldisháskóla og mig fýsir að vita hversu langt er komið undirbúningi og þróun slíks háskóla.

Hæstv. forseti. Eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda eru starfandi nefndir sem eru að athuga þessi mál öll. Það er sérstök nefnd starfandi sem vinnur að samningu frv. um rammalöggjöf fyrir kennaramenntunina í landinu, en eins og menn vita eru æðimargir skólar sem hafa með menntun kennara að gera. Ég kann ekki alveg að svara því hvenær sú nefnd muni ljúka störfum. Það er komið nokkuð fram yfir þann tíma sem henni var ætlaður og ég vonast til að fá tillögur nefndarinnar mjög fljótlega. Þá hafa átt sér stað viðræður milli Kennaraháskólans og Þroskaþjálfaskólans um hugsanlega sameiningu þeirra skóla. Ég hef alveg nýlega fengið í hendur álit þeirra sem að því máli komu og það er nú til athugunar í ráðuneytinu. Þetta er sem sagt allt í vinnslu núna og ég geri ráð fyrir að niðurstaða fáist innan tíðar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svar hans. Það eru ekki bara Þroskaþjálfaskólinn og Kennaraháskólinn sem ættu að vera í samstarfi um uppeldisháskóla heldur fleiri skólar eins og Fósturskólinn og Íþróttaskólinn, svo eitthvað sé nefnt. Þessir skólar ættu allir að mynda deildir í Uppeldisháskóla Íslands. Kennaramenntun og kennaraskóli yrðu aðeins ein deild af þeim sem ættu að vera í Uppeldisháskóla Íslands. Auðvitað er rétt að byrja smátt og vera ekki að reyna að ná yfir fræðslusviðin, deildirnar, strax. Það má fikra sig áfram. Samt tel ég að það sé kominn meira en tími til að lyfta öllum þessum deildum upp á háskólastig og sameina kraftana þannig að hægt sé að nýta þá kennslu sem til er og þá kennslukrafta og gögn sameiginlega og spara þannig stórfé og gera einnig þessari fræðslu miklu hærra undir höfði en er í dag.

Virðulegur forseti. Fyrir páskana átti ég orðastað við hæstv. utanrrh. vegna endurvinnslustöðvarinnar THORP. Á þeim tíma var hæstv. umhvrh. á ferðalagi í Bretlandi og vísaði utanrrh. til þess að hann biði eftir hans heimkomu og tillagna frá ráðherranum í þessu mjög alvarlega milliríkjamáli, svo ég noti orðalag sem hæstv. utanrrh. tók sér í munn af þessu tilefni. Nú er hæstv. umhvrh. heim kominn. Hann er þriðji íslenski umhvrh. sem fer til Bretlands sérstaklega --- mér er að vísu ekki ljóst hvort um er að ræða opinberar heimsóknir eða hvernig formlega hefur verið staðið að þeim ferðalögum --- sem fer þangað ekki síst með tilliti til þessara mála, endurvinnslu á kjarnorkuúrgangi í Bretlandi. Og ég vil spyrja hæstv. umhvrh. heim kominn: Hvaða undirtektir fékk hann við sinn málflutning að því er varðar endurvinnslu á geislavirkum úrgangi í Sellafield og annars staðar á Bretlandseyjum? Hvaða tillögur gerir hæstv. umhvrh. að för sinni lokinni til ríkisstjórnar Íslands og Alþingis vegna þessa mjög svo alvarlega máls?

Virðulegi forseti. Sú heimsókn sem ég fór nýverið í til Bretlands var opinber heimsókn og kom í kjölfar bréfaskipta sem ég og fleiri ráðherrar höfðum átt við ríkisstjórn Bretlands vegna endurvinnslustöðvarinnar THORP í Sellafield. Ég átti viðræður við kollega minn, John Gummer umhverfismálaráðherra, og eina 12 ráðgjafa hans. Frá því er skemmst að segja að undirtektir hans voru engar. Hann var algerlega andstæðrar skoðunar við mig að því er varðaði þessa endurvinnslustöð. Hann telur að hún muni ekki nema að mjög litlu leyti auka mengun í hafinu, telur að mengun hafi minnkað verulega frá Sellafield frá því sem var um miðjan síðasta áratug, kveður jafnframt að það séu einar þrjár rannsóknastöðvar í Bretlandi sem fylgjast með menguninni og segir að niðurstaða þeirra sé sú að þetta valdi ekki röskun á lífríkinu. Ég ræddi jafnframt við sérfræðinga á einum tveimur rannsóknastofnunum sem ég fór á, m.a. í Lowestoft, þar sem fylgst er mjög náið með þessum málum og hefur verið gert. Menn fallast á það, þessir sérfræðingar, að sú geislamengun sem menn mæla nú víða í höfunum sé fyrst og fremst frá Sellafield, m.a. sé sú mengun sem hægt er að mæla upp við norðurhluta Noregs enn sem komið er fyrst og fremst vegna Sellafield. Þannig að þrátt fyrir að sérfræðingar í Bretlandi fallist á að þarna sé um aukna mengun að ræða þá halda þeir því fram, og ráðherrann þar af leiðandi líka, að þetta valdi ekki röskun á lífríki sjávarins. Að því er varðar þær aðgerðir sem ég legg til, þá er það svo að ég hef mótmælt þessu harkalega við ríkisstjórn Bretlands, við kollega minn í Englandi. Ég hef skrifað einum af framkvæmdastjórum Evrópubandalagsins og beðið um að þetta mál verði tekið upp þar. Ég hef jafnframt skrifað prófessor Klaus Töpfer, umhverfismálaráðherra Þýskalands, sem hefur samning við Sellafield um endurvinnslu og beðið hann um að fella þann samning niður. Hann hefur svarað því bréfi sem mér barst í morgun neitandi. Ég sé ekki á þessari stundu að það sé neitt frekar sem við getum gert annað en halda uppi endurteknum þrýstingi á erlendum vettvangi og þá ekki síst á vettvangi Parísarnefndarinnar.

Virðulegur forseti. Ja, voru það nú viðtökur sem hæstv. umhvrh. fékk við málstað okkar á breskri grund. Var ráðherranum ljóst að í þetta stefndi þegar hann þiggur að fara í opinbera heimsókn til Bretlands og fær ekkert nema snurpur og neikvæðar undirtektir við lífshagsmunamáli Íslendinga? Það sem hæstv. ráðherra segir okkur hér er að hann hafi skrifað og skrifað, fengið neitandi svör og það sé ekkert annað að gera en halda uppi hefðbundnum þrýstingi. Mér finnst satt að segja heldur lítið leggjast fyrir hæstv. umhvrh. í þessu máli. Ég er ekki að gera lítið úr þeirri viðleitni sem uppi hefur verið höfð, en ég tel að nú séu þáttaskil í þessu máli og íslenska ríkisstjórnin verði að taka til annarra ráða heldur en að senda bréf og taka við neikvæðum svörum. Ég minni á samhljóða ályktun Alþingis Íslendinga 17. des. sl. í þessu máli og ég geri kröfu til þess að hæstv. umhvrh. manni sig upp og geri aðrar tillögur til ríkisstjórnarinnar um málið. Og ég treysti því að ríkisstjórnin, og ef ekki umhvrh. þá aðrir í ríkisstjórninni, sjái til þess að á þessu máli verði tekið í ljósi þeirrar stöðu sem nú er uppi.

Virðulegi forseti. Nú er það svo að ég þekki ekki þá uppeldistækni sem er að finna í Alþb. Ég get a.m.k. borið vitni um það að sú uppeldistækni ber ekki ríkulegan ávöxt. Ég tel að ég hafi ekki tök á því að taka umhverfisráðherra Bretlands á kné mér og flengja hann eða skikka hann til með öðrum hætti. Ég hef beitt öllum þeim aðferðum sem mér eru tiltækar. Ef hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur einhver önnur ráð, þá tel ég að það væri fengur að því að fá þær hugmyndir. Ég tel að það væri fengur að því, virðulegi forseti. Að öðru leyti vil ég segja það að ég hélt að ég hefði fulltingi hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, einmitt til þess að skrifa mönnum, kollegum mínum úti í heimi, og vara þá við og ég vissi líka þegar ég fór að hitta kollega minn í Englandi að undirtektirnar yrðu neikvæðar. Ég taldi hins vegar að það væri fengur að því að ræða þetta augliti til auglitis við hann og fá hans svör beint frá hans vörum en ekki einhver bréf sem kontóristar í hans ráðuneyti hafa skrifað.

Virðulegur forseti. Það er annarra að glíma við árangurinn af viðleitni okkar í Alþb. til að ala upp núv. hæstv. umhvrh. og ég vona að þeir gefist ekki upp þrátt fyrir það sem hér hefur verið sagt. En ég vil segja það að ég tel að staða málsins, staða þessa máls, sé slík núna að íslenska ríkisstjórnin og þá aðrir en hæstv. umhvrh., þó treysti ég því að hann taki þar undir með mönnum, taki til ráða sem tekið verður eftir og tekið verður mark á af breskum stjórnvöldum. Og það er ekki með því að senda fleiri bréf og umkvartanir af þessum toga. Ég tók eftir því að hæstv. forsrh. sá ástæðu til að fara sérstaklega í stólinn á þingi Norðurlandaráðs vegna þessa máls og minna á það þar. Og ég vænti þess að hæstv. forsrh. eigi eftir að hafa forustu um að það verði tekið á þessu máli af íslensku ríkisstjórninni og þá með fulltingi utanrrh. þegar hann kemur heim eða þess sem er settur í hans stað því það má ekki dragast að tekið verði á þessu máli þannig að bresk stjórnvöld átti sig á því hvað Íslendingar og Alþingi meina með því að um sé að ræða lífshagsmuni þessarar þjóðar.

Virðulegi forseti. Ég beini fyrirspurn minni til hæstv. menntmrh. og hún snertir hagsmuni námsmanna og þá sérstaklega starfsemi Lánasjóðs ísl. námsmanna. Í nóvember á sl. ári lýsti hæstv. menntmrh. því yfir á fundi með stúdentum að hann hefði í hyggju að skipa starfshóp sem kanna ætti hvaða áhrif nýsett lög eða tiltölulega nýsett lög um Lánasjóð ísl. námsmanna hefðu haft á hagi námsmanna þann tíma sem þau hafa verið í gildi. Í janúar átti hæstv. menntmrh. samtöl við námsmenn og sagði þá að starfshópurinn yrði mjög fljótlega skipaður. Í febrúarhefti Stúdentafrétta kemur fram í viðtali við hæstv. menntmrh. að það eigi og verði og hafi reyndar verið skipaður þriggja manna hópur sem eigi að hafa þetta hlutverk, að fara yfir hvaða áhrif lögin hafi haft. Í fyrirspurn í síðustu viku frá hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur kom fram að hæstv. menntmrh. kannaðist ekkert við þetta viðtal í Stúdentafréttunum og sagði berum orðum hér að það viðtal hefði aldrei farið fram. Í Tímanum tveimur dögum síðar viðurkennir svo hæstv. menntmrh. að þetta viðtal hafi átt sér stað, en hann hafi reyndar ekki vitað að þetta væri viðtal. Það hafi hins vegar farið fram viðtal og niðurstaðan hafi orðið sú að það hafi verið talað um að þessi hópur skyldi skipaður. Nú vil ég spyrja hæstv. menntmrh.: Hvað er rétt í þessu, bæði því sem fram kemur í Stúdentafréttunum og eins því sem fram kemur í Tímanum? Átti viðtalið sér stað? Stendur til að skipa hópinn og þá hvenær?

Hæstv. forseti. Ég hélt að ég væri búinn að svara þessum spurningum hér þegar í þinginu, en ég get farið yfir það enn og aftur. Hið rétta í málinu er að það viðtal, í gæsalöppum, sem kom við mig í þessu stúdentablaði --- mér var ekki kunnugt um þegar ég átti þetta símtal við ritstjóra blaðsins að hann væri að eiga við mig eiginlegt blaðaviðtal, en ég hef ekki mótmælt því efnislega sem okkur fór á milli. Það eru staðreyndir í málinu. Ég hafði lýst því yfir að ég mundi skipa starfshóp til þess að kanna áhrif hinna nýju lánasjóðslaga, en ég hafði ekki lýst því yfir, sem víða hefur komið fram hjá stúdentum, að þessi hópur ætti að fá það hlutverk að endurskoða lánasjóðslögin. Það stóð aldrei til. Ég hafði hugsað mér að skipa í þennan hóp formann stjórnar lánasjóðsins, formann stúdentaráðs og framkvæmdastjóra lánasjóðsins. Framkvæmdastjóri lánasjóðsins óskaði eftir því að taka ekki sæti í þessari nefnd. Hann taldi það ekki eðlilegt að hann sem framkvæmdastjóri sæti þar og það varð til þess að málið dróst á langinn og hópurinn hefur ekki verið formlega skipaður enn þá. Ég hef ekki hætt við þá ætlun mína að skipa hópinn. Það liggja að sjálfsögðu fyrir ítarlegar upplýsingar um áhrif þessara laga, en þeim ber ekki saman. Þeim ber ekki saman upplýsingum sem lánasjóðurinn hefur tekið saman og upplýsingum sem stúdentar hafa tekið saman. Það var þetta sem ég ætlaði með skipan þessa hóps að fá fram, einfaldar staðreyndir málsins, sem ég trúi ekki öðru en muni nást fram þegar menn fara að tala saman. Ég mun ganga frá þessu fljótlega.

Virðulegi forseti. Vegna þeirrar fréttar sem kom í Tímanum um að hæstv. ráðherra hefði ekki vitað að þarna var um blaðaviðtal að ræða sendu þeir Aðalsteinn Leifsson, ritstjóri Stúdentafrétta, og Páll Magnússon, fráfarandi formaður Stúdentaráðs, frá sér sérstaka fréttatilkynningu um að það hefði öllum verið ljóst að þarna var um blaðaviðtal að ræða. Hins vegar er það ekki það sem skiptir máli heldur hitt að til stendur að þessi hópur verði skipaður. Og það liggur á að það verði gert því að auðvitað er það viðurkenning á hvernig komið er fyrir lánasjóðnum og fyrir námsmönnum sem þurfa að þola þær reglur sem þar eru að nú skuli stjórn lánasjóðsins hafa gert tillögur um breytingar á úthlutunarreglunum vegna þess að það er óbúandi við þessar reglur og þessi lög eins og þau eru. Ég hvet hæstv. menntmrh. til þess að hópurinn verði skipaður sem allra fyrst því það er full þörf á að kanna og fá óyggjandi niðurstöðu í því hver áhrifin eru.

Virðulegur forseti. Ég hafði hugsað mér að bera fram spurningu til hæstv. forsrh. Nú sé ég að stóllinn snýr öfugt í sæti hans og forsrh. á braut þannig að ég verð að doka við.

Það verða gerðar ráðstafanir til að gera hæstv. forsrh. viðvart.

Virðulegur forseti. Ég beini hér fyrirspurn til hæstv. forsrh. vegna málefna Byggðastofnunar sem heyra undir ráðuneyti forsrh. Hæstv. forsrh. hefur margsinnis lýst því yfir að honum þætti eðlilegt eðli máls samkvæmt að Byggðastofnun væri flutt út á land og hefur nefnt Akureyri í því sambandi. Ef ég man rétt, þá hefur hæstv. forsrh. sagt að það væri eðlilegt að þingmenn stæðu frammi fyrir því hér á Alþingi hvort þeir væru samþykkir þeirri gjörð. Í nefnd sem hæstv. forsrh. skipaði um flutning ríkisstofnana og starfaði undir forustu Þorvaldar Garðars Kristjánssonar er komist að þeirri niðurstöðu, eins og hér segir, með leyfi forseta: ,,Tillaga. Byggðastofnun verði flutt til Akureyrar.`` Skýrara getur það ekki verið. Nú gerðist það í síðustu viku að stjórn Byggðastofnunar ákvað að selja það húsnæði sem hún á við Rauðarárstíg og kaupa annað í Reykjavík og þetta hlýtur að hafa verið gert með vitund og vilja hæstv. forsrh. sem er sá ráðherra sem fer með málefni Byggðastofnunar. Ég hlýt því að spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta sé tákn þess að hæstv. forsrh. hafi tekið sinnaskiptum í þessu máli og hafi tekið þá ákvörðun að aðalstöðvar Byggðastofnunar skuli vera áfram í Reykjavík.

Hæstv. forseti. Það er alveg hárrétt að þessi ákvörðun um sölu og kaup á húsnæði Byggðastofnunar var tekin með fullri vitund minni og í samráði við mig að sjálfsögðu. Ég tel það mikilvægt fyrir Byggðastofnun að hafa getað þarna losað um mikla fjármuni sem áður voru bundnir í fasteign þeirrar stofnunar. En það var einmitt sú breyting sem orðið hefur á högum Byggðastofnunar sem gerði þennan tilflutning færan og gerði stofnuninni kleift að losa svo mikla peninga eins og þarna er um að ræða fyrir stofnunina, því að stofnunin hefur í raun flutt verulegan hluta af sjálfri sér út á land. Ég tel það afskaplega mikilvægt hvernig á því máli hefur verið haldið af hálfu stjórnar Byggðastofnunar og af hálfu stofnunarinnar sjálfrar. Ríkisstjórnin samþykkti í upphafi síns ferils að Byggðastofnun yrði flutt til Akureyrar. Það er hins vegar mál sem þingið þarf að ákvarða. Ríkisstjórnin hefur ekki tekið afstöðu í þá veru að breyta fyrri ákvörðun, en auðvitað hlýtur sú framganga Byggðastofnunar sem ég var að vitna til og þakka að hafa áhrif á hug manna, bæði minn og annarra þingmanna varðandi flutning á Byggðastofnun til Akureyrar.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svarið. Það verður að segjast alveg eins og er að það er allt annar tónn í málflutningi hæstv. ráðherra um þetta mál heldur en hefur verið þegar hann hefur tekið til máls um það hér á Alþingi fyrr á þessu kjörtímabili. Nú lætur hæstv. ráðherra að því liggja að það sé nóg að gert, það sé búið að flytja nokkra skrifstofumenn til innan stofnunarinnar til útibúa og þar með sé búið að fullnægja því markmiði ríkisstjórnarinnar sem sett var í upphafi. Ég vil einnig, virðulegi forseti, benda á það að hæstv. ráðherra skírskotaði til þess að það væri einmitt vegna samdráttar í starfsemi hér í Reykjavík sem þessi eignatilfærsla væri möguleg núna. En þá vil ég benda á þá einföldu staðreynd að Byggðastofnun er með þessum breytingum að flytja í stærra húsnæði. 

Hæstv. forseti. Ég vil beina máli mínu til hæstv. sjútvrh. Eitt af hinum stóru málum hæstv. ríkisstjórnar var að endurskoða lögin um stjórn fiskveiða og fyrir þinginu liggur frv. til laga um breytingu á lögum um stjórn fiskveiða. Nú var dreift hér í þinginu fyrir þessa páskahelgi öðru frv. sem 16 þingmenn standa að. Ég var á fundi með hæstv. sjútvrh. á miðvikudaginn fyrir páska. Þar sagði hann mjög skýrt og skorinort: ,,Ríkisstjórnin hefur misst þingmeirihluta sinn fyrir sjávarútvegsfrumvörpunum.`` Og hann sagði: ,,Ríkisstjórnin hefur misst forræði sitt á sviði sjávarútvegsmála.`` Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvað hyggst hann fyrir í framhaldi af þessum nýju aðstæðum? Hvað mun gerast? Ætlar ríkisstjórnin að starfa sem minnihlutastjórn í þessum málaflokki og snúa sér til stjórnarandstöðunnar til að leita að samkomulagi um breytingar á lögunum um stjórn fiskveiða eða ætlar ríkisstjórnin að segja af sér? Ætlar hæstv. ráðherra að leita eftir nýjum meiri hluta og starfa sem ráðherra í minnihlutastjórn gagnvart þessum málaflokki eða ætlar hann að segja af sér? Það hlýtur að vera mikil krafa á að þessi mál verði gerð skýr og ljós fyrir hv. Alþingi og þjóðinni.

Frú forseti. Eins og hv. fyrirspyrjanda er kunnugt, þá liggja fyrir hv. sjútvn. frumvörp um breytingu á lögum um stjórn fiskveiða og fleiri mál sem þeim eru tengd. Hitt er rétt að í dymbilvikunni var lagt fram frv. af 11 stjórnarþingmönnum sem höfðu bundist samtökum við hv. fyrirspyrjanda og nokkra aðra stjórnarandstöðuþingmenn þar sem lagt er til að gjörbylta núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi. Það er auðvitað ljóst að eftir að svo margir þingmenn stjórnarflokkanna hafa bundist samtökum við þingmenn í stjórnarandstöðunni um að gjörbreyta fiskveiðistjórnunarkerfinu þá hefur verið opnaður sá möguleiki að stjórnarandstaðan geti með þessum hópi stjórnarþingmanna ráðið niðurstöðu þessara mála og þarf svo sem ekki að hafa um það mörg orð. Það eru staðreyndir sem við blasa eftir að síkt frv. hefur verið lagt fram. Þessi mál eru nú til meðferðar í hv. sjútvn. og ég hygg að við getum ekki gert annað en séð til hvernig hv. þingnefnd afgreiðir þessi mál og hvernig atkvæðagreiðslur síðan falla hér í þinginu nú á næstu vikum. En það er auðvitað mjög brýnt að Alþingi sjálft taki um þetta ákvörðun og greidd verði atkvæði um þá meginstefnu sem fylgja ber.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra hefur hér með staðfest að það var rétt sem ég hafði hér eftir honum að hann telji að ríkisstjórnin sé búin að missa meiri hluta sinn og forræði í sjávarútvegsmálum. En hann svaraði því ekki hvort hann eða hæstv. ríkisstjórn ætli sér að leita til stjórnarandstöðunnar um víðtækt samráð um breytingar á lögunum um stjórn fiskveiða. Ég held að það væri það sem þyrfti að gerast og það sem við alþýðubandalagsmenn höfum lagt til ítrekað hér í umræðum um sjávarútvegsmál að verði gert. Ég tel að það sé loksins komið að þeim degi að það sé varla undan því vikist lengur að koma á alvörusamráði milli allra flokka sem eiga fulltrúa hér á Alþingi um endurskoðun laganna um stjórn fiskveiða.

Frú forseti. Að því er varðar fyrirspurn hv. þm. um það hvort ég sé tilbúinn til að eiga samstarf við stjórnarandstöðuna í þessu efni, þá fer það auðvitað alfarið eftir málefnum. Ég get ekki átt samstarf við hv. fyrirspyrjanda vegna þess að ég er í grundvallaratriðum ósammála honum um það hvernig haga eigi fiskveiðistjórnun í landinu. Ég tel að það frv. sem hann er meðflytjandi að muni skaða hagsmuni íslensks sjávarútvegs, íslenskra sjómanna og veikja mjög rekstrargrundvöll fyrirtækja í atvinnugreininni. En ég er tilbúinn hér eftir sem hingað til að eiga málefnalegt samstarf við alla menn hér í þinginu um skynsamlega og ábyrga fiskveiðistjórnun.

Hæstv. forseti. Þetta segir nú ekki mikið. Ef hæstv. ráðherra ætlar að halda áfram eins og hann sagði, hér eftir sem hingað til, þá hefur ekki orðið mikil breyting á afstöðu hans til þess hvernig eigi að standa að stjórn þessara mála og þá held ég að það muni ekki miða mjög í samkomulagsátt um það hvernig eigi að taka á lögunum um stjórn fiskveiða. Ég vonast til þess að menn setjist yfir þetta með opnum hug og að hv. nefnd fái þá tækifæri án þess að sitja undir hamri hæstv. ríkisstjórnar til þess að leita þeirra leiða sem mögulegar eru til að ná samkomulagi um breytingar á lögunum um stjórn fiskveiða. Það kann að vera að það verði ekki um miklar breytingar að ræða með þeim hætti, en það sést nú ekki fram á að það verði verulegur árangur að þessari endurskoðun eins og málin horfa núna.

Virðulegi forseti. Allt frá því að fyrstu drög að brtt. við þetta frv. lágu fyrir hefur orðalag á heimildum landbrh. til álagningar verðjöfnunargjalds á innflutt landbúnaðarhráefni verið óskilyrt hvað uppruna þeirra varðar. Þetta er staðfest í gögnum málsins og í prentuðum skýringum sem fylgdu tillögunum. Í nefndinni komu aldrei fram efasemdir um að orðalagið ,,landbúnaðarhráefni`` ætti ekki jafnt við um erlend og innlend efni. Þessu til enn frekari áréttingar kemur greinilega fram það álit sérfræðinga í fskj. I og II með frhnál. 1. minni hluta að texti brtt. sé skýr. Að því er varðar b-lið þessara tillagna er vert að benda sérstaklega á GATT-tilboð ríkisstjórnarinnar. Það var lagt fram í nóvember sl. og liggur nú fyrir í endanlegri mynd en frestur til athugasemda frá öðrum þjóðum rann út 25. mars sl. 

Virðulegur forseti. Í þessari atkvæðagreiðslu höfum við fengið enn eina staðfestinguna á því að það er full ástæða til þess að segja það berum orðum í lagatextanum hvað menn meina. Það gengur ekki varðandi lög frá Alþingi að það sé leikinn sá leikur að búa til loðið orðalag sem aðilar málsins túlka síðan hver í sína áttina. Við fengum það staðfest með atkvæðaskýringu hv. formanns landbn. hér áðan að hans skilningur varðandi þetta atriði gengur í þveröfuga átt við það sem hefur komið fram hjá varaformanni nefndarinnar, alþýðuflokksþingmanninum, og hæstv. utanrrh. hér úr ræðustól Alþingis. Ég tel fulla ástæðu til þess, virðulegur forseti, að lögfesta þessa brtt. og segi því já.

Virðulegur forseti. Sá frumvarpstexti sem hér liggur fyrir er málamiðlun stjórnarflokkanna sem í báðum tilvikum hefur verið túlkaður á tvo vegu af hv. talsmönnum stjórnarflokkanna, einkum og sér í lagi af hv. varaformanni og formanni landbn. Þessi tillaga er flutt til að fá það á hreint hvað felst í þessum væntanlegu lögum og eins og fram kom í atkvæðaskýringu hv. formanns landbn. er sá texti sem hér er gerð tillaga um í fullu samræmi við skoðanir hans. Því sætir það nokkurri furðu að hann og skoðanabræður hans og skoðanasystur skuli ekki styðja þessa tillögu. En ég segi að sjálfsögðu já.

Herra forseti. Þar sem páskahelgin er nýliðin ætti þingheimi að vera í fersku minni sú setning: ,,Áður en haninn galar tvisvar muntu afneita mér þrisvar.`` Ég vona að þeir sem skrifuðu ákveðið nál. hafi manndóm til að standa við það sem þeir settu á blað en feli sig ekki á bak við eitthvað annað. Ég segi að sjálfsögðu já.

Virðulegi forseti. Í frhnál. 1. minni hluta kemur fram að landbn. leitaði eftir áliti sérfræðinga á þeirri tillögu sem hér liggur fyrir til afgreiðslu. Niðurstaðan varð þessi: 1. Texti frv. eins og hann nú er orðinn er skýr. Þess vegna á ekki að þurfa að leita frekari skýringa í málsskjölum og umræðum á Alþingi þótt ágreiningur kunni að koma upp um framkvæmd þessara laga. 2. Að nál. 1. og 2. minni hluta við 2. umr. málsins stangist einungis á í einu atriði að því er varðar brtt. En þess er þá jafnframt getið að skýringar í nál. 1. minni hluta séu efnislega í samræmi við skýran texta tillagnanna. Loks er því hafnað að unnt sé að vísa til 3. gr. laga um Evrópska efnahagssvæðið sem fordæmis um flutning þessarar tillögu. Tillagan er því bæði óvenjuleg og óþörf. 
             Spurningar um þessa tillögu voru bornar fram á fundi landbn. af þingmönnum sem eru meðflm. hv. 2. þm. Vestf. að þessari tillögu. Þess vegna hlýtur að vekja eftirtekt að þrátt fyrir þá umsögn að þessi tillaga sé nánast óþingleg þá á hún samt að koma hér til atkvæða.  
            

Forseti vill minna á að hv. þm. hafa aðeins eina mínútu til þess að gera grein fyrir atkvæði sínu.

Hæstv. forseti. Við sem að þessari brtt. stöndum gerðum okkur grein fyrir því að það var mikið neyðarúrræði að þurfa að flytja þessa brtt. til þes að fá úr því skorið hver þingviljinn væri. En nú höfum við séð enn einu sinni að hv. formaður landbn. hefur farið sinn stærsta kollhnís í þessu máli þar sem hann afneitar í rauninni eigin áliti og neitar að fá fram þingvilja sem mundi vera tilbúinn enn eina ferðina að styðja hans skýringar og forðast þar með réttaróvissu og átök um íslenskan landbúnað. Hins vegar skal það tekið fram að lögmennirnir vöruðu nefndarmenn við því að fella þessa brtt. Þeir hvöttu okkur til að draga hana til baka eða gera hér grein fyrir atkvæðum okkar því að þetta væri óeðlilet þingmál að því leyti. 

Hæstv. forseti. Það hafa ýmis tíðindi orðið í meðferð þessa máls hér á Alþingi. Nú síðast hefur t.d. hv. formaður landbn. afneitað eigin skilningi á frv. frekar tvisvar en einu sinni í atkvæðagreiðslum og hlýtur það að teljast nokkuð óvenjulegt. Það má segja að komið sé að ákveðnum kaflaskilum í landbúnaðarfarsa ríkisstjórnarinnar. Málinu er þó ekki lokið nema síður sé. Það er þvert á móti galopið. Áframhaldandi óvissa mun ríkja, deilur og bullandi málaferli verða væntanlega afleiðingin af lögfestingu óljósrar niðurstöðu hér á þingi. Það má segja að stjórnarflokkarnir hafi orðið sammála um að halda því áfram að vera ósammála í landbúnaðarmálum. Vegna þessa og hvernig málið er vaxið hljótum við stjórnarandstæðingar að vísa allri ábyrgð á hendur ríkisstjórninni og það mun ég gera og sitja hjá við afgreiðslu málsins.

Virðulegi forseti. Fyrst er að greina frá þeim óstaðfestu fréttum sem mér hafa borist að það sé áhugi manna fyrir að flytja inn kengúrukjöt. Nú erum við að afgreiða hér frv. og hvernig verður með það farið þar sem þær eru ekki framleiddar hér á landi? Það liggur ljóst fyrir að landbn. var komin með tillögur í frumvarpsformi sem fólu í sér viðunandi lausn á búvörudeilunni. Þetta hafði tekist með góðri aðstoð ágætra lögfræðinga og góðri samvinnu í nefndinni. Hefði nefndin fengið að vinna áfram í friði þá lægi hér á borðum frv. sem væri samstöðumál meginþorra þingmanna. En því miður, friðurinn í nefndinni breyttist í ófrið. Og ástæðan? Utanrrn. vildi hafa taumhald á nefndinni og hinu háa ráðuneyti tókst sitt ætlunarverk gegn vilja meiri hluta nefndarinnar. Málefni landbn. ættu þó ekki að vera á forræði hæstv. utanrrh. Annmarki þessa frv. eins og það liggur nú fyrir er að það gengur ekki nógu langt vegna undanlátssemi við krata. Mér er þó ljóst að frv. þarf að ganga fram. Lengra virðist ekki hægt að komast og fyrir málinu er þingmeirihluti. En atkvæði mitt er mótmæli, mótmæli við vinnubrögðum hæstv. utanrrh. í þessu máli og þeirri undanlátssemi sem honum er stöðugt sýnd. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Með samþykkt þessa frv. er eytt þeirri óvissu sem uppi hefur verið um innflutning landbúnaðarvara þegar afnumin var eldri auglýsing um innflutningsleyfi með reglugerð nr. 415/1992, sem byggð var á nýjum lögum um innflutning, nr. 88/1992, og Hæstiréttur tók mið af í dómi sínum í hinu svokallaða skinkumáli 20. jan. sl. Í hinni nýju reglugerð var öllum landbúnaðarvörum sleppt. Með viðaukum I og II er valdsvið landbrh. skilgreint og með 1. mgr. 72. gr. er staðfest ótvírætt forræði landbrh. á þessu máli. Þannig eru hagsmunir íslensks landbúnaðar í breyttum viðskiptaheimi tryggðir. Öllum þeim sem unnið hafa að framgangi þessa máls utan þings sem innan færi ég þakkir fyrir mikilvægan stuðning. Ég segi já.

Hæstv. forseti. Eftir árs deilu, réttaróvissu, átök, lögbrot og dóma er þessu máli loksins að ljúka hér í þinginu í bili --- tekið skal fram, í bili. Lengst af átti formaður landbn., hv. þm. Egill Jónsson, kost á því að yfir 50 þingmenn næðu saman um afdráttarlausa lagasetningu. Hann kaus hins vegar að fara aðrar leiðir til að bjarga lífi ríkisstjórnarinnar. Hann var beygður vegna samstarfsins við Alþýðuflokkinn. Hann lét undan. 

Virðulegur forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um mál sem búið er að velkjast fyrir ríkisstjórn og Alþingi í tæpt ár. Það sem er e.t.v. eftirtektarverðast þegar kemur að atkvæðagreiðslu er að engin lausn hefur fundist. Vilji Alþingis hefur í tæpt ár legið fyrir. Það hefur ekki strandað á því að það væri ekki hægt að finna hann. Það sem hins vegar hefur gerst er að ráðherrar ríkisstjórnarinnar og forustumenn stjórnarmeirihlutans á Alþingi hafa verið ófærir um að ná samkomulagi um málið sem hægt væri að leggja hér fyrir Alþingi og um gæti náðst breið samstaða. Það vekur upp þá spurningu: Hversu langt hlé verður á þessu máli frá og með þessari atkvæðagreiðslu í dag? Það er mín skoðun að ekki muni líða á löngu þar til einstakir ráðherrar og stjórnarflokkarnir verða komnir í hár saman út af þessu máli. Ég geri mér hins vegar fulla grein fyrir því að um þetta mál verður að vera löggjöf og sit því hjá við þessa atkvæðagreiðslu.

Hæstv. forseti. Meðferð stjórnarflokkanna á þessu máli hefur verið með eindæmum og íslenskum landbúnaði til niðurlægingar. Stjórnarflokkarnir hljóta einir að bera ábyrgð á þessum vinnubrögðum. Því greiði ég ekki atkvæði.

Herra forseti. Samkvæmt stjórnarskránni eigum við að búa við þingbundna stjórn. Þessa stundina er það staðfest að við búum við stjórnbundið þing. Hér hafa verið höfð endaskipti á hlutunum. Ræða hæstv. utanrrh. var staðfesting á því að hann telur það ósvífni ef Alþingi Íslendinga ætlar að breyta stjórnarfrumvörpum. Ég treysti mér ekki til að taka þátt í því að lögfesta frv. þar sem tvö misvísandi nál. hafa verið lögð fram og enginn veit fyrir fram hver túlkunin verður af þeirri ástæðu.

Frú forseti. Niðurlæging hæstv. landbrh. og Sjálfstfl. er algjör í þessu máli. Alþfl. hrósar hér því miður öllum sigri og marklaust hjal formanns landbn., hv. þm. Egils Jónssonar, bætir ekkert úr. Landbúnaðurinn, atvinnulífið og neytendur í landinu bera skaðann af þessu ráðslagi. Ábyrgðin er stjórnarflokkanna, sú ábyrgð er þung. Ég greiði ekki atkvæði.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. félmn. á þskj. 835 um frv. til húsaleigulaga. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk á fund sinn Sigurð Helga Guðjónsson hrl. og Inga Val Jóhannsson, deildarstjóra í félmrn. Nefndin hafði hliðsjón af umsögnum sem henni bárust á 116. og 117. löggjafarþingi en mál þetta hefur verið til umfjöllunar á tveim þingum. Þessar umsagnir voru frá Kennarasambandi Íslands, Alþýðusambandi Íslands, borgarstjórn Reykjavíkur, Húseigendafélaginu, Matsmannafélagi Íslands, bæjarstjórnum Keflavíkur, Akureyrar, Kópavogs, Akraness, Selfoss og Ísafjarðar, Neytendasamtökunum, Húsnæðisstofnun ríkisins, Öryrkjabandalagi Íslands, Leigjendasamtökunum, Dómarafélagi Íslands, Húseigendafélaginu, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, bæjarlögmanni Akureyrar, Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Verktakasambandi Íslands, Lögmannafélagi Íslands, Búseta sf., svæðisráði Reykjavíkur í málefnum fatlaðra, Bandalagi háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, Félagi einstæðra foreldra og Vinnuveitendasambandi Íslands. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Í 3. gr. frv. kemur fram að ákvæði þess um hjón eða maka eigi einnig við um sambúðarfólk. Að óbreyttu nær hugtakið sambúðarfólk aðeins til karls og konu sem búa saman og eru bæði ógift ef þau hafa átt saman barn, konan er þunguð eða sambúðin hefur varað samfleytt í eitt ár. Breyting nefndarinnar, sem leggur til að hugtakið sambúðarfólk nái í lögum þessum einnig til annars sambúðarforms tveggja aðila, byggist á að skilgreining frv. þykir of þröng. Nefndin telur að ákvæðið eigi að ná t.d. til samkynhneigðra sambúðaraðila eða annars sambúðarforms tveggja einstaklinga, svo sem systkina. Má segja að breytingin feli í sér að ef tveir einstaklingar hafa búið saman í leiguíbúð í a.m.k. eitt ár, þannig að jafna megi sambúðinni hvað heimilisrétt varðar til hjúskapar eða óvígðar sambúðar, skuli ákvæðum laganna um hjúskap eða óvígða sambúð beitt um slíka einstaklinga eftir því sem við getur átt. Taka má sem dæmi um áhrif þessarar breytingar að ákvæði 47. gr. um forgangsrétt til áframhaldandi leigu og heimild til að ganga inn í leigusamning við andlát maka eða sambúðaraðila nær þá einnig til þess konar sambúðarforms. Þannig bætist við 3. gr., virðulegi forseti, ,,eða við annað sambúðarform tveggja einstaklinga ef sambúðin hefur varað samfleytt í eitt ár``. Lögð er til breyting á 56. gr. sem kveður á um eins mánaðar uppsagnarfrest ótímabundins leigusamnings. Orðalagsbreytingin í lok 1. tölul. byggist á að rétt þykir að um einstök herbergi gildi alltaf eins mánaðar uppsagnarfrestur, án tillits til hvers herbergið er notað. Lagðar eru til breytingar á 69. gr. Skv. 1. mgr. fer byggingarfulltrúi með úttektir þær sem frv. mælir fyrir um. Sveitarstjórnum er þó heimilt að fela húsnæðisnefnd eða starfsmanni á hennar vegum þá framkvæmd. Í 2. og 3. mgr. er aftur á móti aðeins rætt um byggingarfulltrúa og er breytingunum ætlað að taka af tvímæli um að þær skyldur byggingarfulltrúa sem greindar eru í 2. mgr. og þær gjaldtökuheimildir, sem sveitarstjórnum eru veittar í 3. mgr., eiga einnig við þegar öðrum en byggingarfulltrúa hefur verið falið að framkvæma úttektir. Þannig er lagt til að í stað orðanna ,,byggingarfulltrúa ber að`` í 2. mgr. komi: Sá sem framkvæmir úttektir skal --- o.s.frv. Á eftir orðinu ,,byggingarfulltrúi`` í 3. mgr. komi: Eða annar aðili skv. 1. mgr. Samkvæmt 85. gr. frv. er hlutverk kærunefndar húsaleigumála, sem kveður upp endanlega úrskurði á sviði stjórnsýslunnar, að gefa álit í ágreiningsmálum aðila leigusamningsins og beina tillögum til aðila um úrbætur. Breytingartillaga nefndarinnar felur í sér að við 85. gr. bætist ný málsgrein, er verði 7. mgr., þar sem kærunefndinni verði heimilað að taka fyrir mál að eigin frumkvæði og samkvæmt ábendingum eða tilmælum annarra aðila. Getur kærunefndin þá, á sama hátt og í ágreiningsmálum aðila leigusamnings, látið frá sér álit og tilmæli og er gert ráð fyrir að málsmeðferð samkvæmt greininni verði í báðum tilvikum sú sama. Þetta þýðir að á eftir 6. mgr. kemur ný málsgrein sem orðist svo: Kærunefndin getur einnig tekið fyrir mál að eigin frumkvæði og eftir tilmælum og ábendingum frá öðrum, svo sem félmrn., Húsnæðisstofnun ríkisins, byggingarfulltrúum, leigumiðlurum, Húseigendafélaginu og Leigjendasamtökunum. Í slíkum málum getur nefndin látið frá sér fara álit og tilmæli og gilda um málsmeðferð fyrirmæli þessarar greinar eftir því sem við getur átt. Lögð er til breyting á gildistökuákvæði frv. þannig að lögin taki gildi um næstu áramót og skal endurskoðun eldri samninga fara fram fyrir 1. mars 1995. Er þetta í samræmi við ákvörðun um gildistöku frv. til laga um fjöleignarhús. Þykir með sama hætti og í því máli nauðsynlegt að vanda vel til undirbúnings að gildistöku, m.a. með kynningu og gerð nýrra samningsforma. Þá þykir eðlilegt að almenningur fái góðan aðlögunartíma, m.a. þar sem gert er ráð fyrir endurskoðun eldri samninga til samræmis við ákvæði frv., en í mörgum tilvikum felur það í sér verulegar breytingar frá eldri lögum. Guðjón A. Kristjánsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nefndarálitið rita Rannveig Guðmundsdóttir, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Gísli S. Einarsson, Ingibjörg Pálmadóttir, Eggert Haukdal, Kristinn H. Gunnarsson, Jón Kristjánsson og Guðjón Guðmundsson.

Herra forseti. Framsögumaður félmn., hv. 4. þm. Reykn., hefur nú gert grein fyrir áliti nefndarinnar varðandi þetta mál. Um það tókst gott samkomulag í nefndinni þannig að ég þarf ekki miklu við það að bæta. Nefndin ræddi þetta mál ítarlega og gerði á því nokkrar breytingar sem hér hefur verið gerð grein fyrir. Ég vil aðeins undirstrika varðandi löggjöf sem þessa að tilgangur hennar er að rétta hlut leigjenda og skýra þeirra réttindi en það er ávallt vandmeðfarið vegna þess að auðvitað má slíkt ekki hafa þau áhrif að þrengist um á húsaleigumarkaðnum. Ég tel að frv. eins og það er nú úr garði gert fari bil beggja í þessu efni og sé réttarbót fyrir þá sem þurfa einhverra hluta vegna að leigja sér húsnæði. Það voru nokkur veigamikil atriði sem nefndin tók sérstaklega til umræðu. Hún tók t.d. til umræðu hvort það væri eðlilegt að ráðherra gæfi leyfi fyrir leigumiðlunum eða hvort það væri hlutverk yfirvalda í hverju byggðarlagi að gera það eins og með aðra atvinnustarfsemi. Það varð niðurstaðan að ráðherra gæfi þessi leyfi. Það byggðist á þeim forsendum að það er í tiltölulega fáum tilfellum sem leigumiðlanir eru á nógu stórum markaði til að eiga tilverugrundvöll og aðallega þá í mesta þéttbýlinu og ekki óeðlilegt að félmrn., sem hefur með þessi mál að gera, gefi út þessi leyfi. Á það var því fallist eftir nokkrar umræður þar um. Einnig voru nokkrar umræður um það mál hvort það væri eðlilegt hlutverk byggingarfulltrúa í einstökum byggðarlögum að annast úttektir. Það var niðurstaða nefndarinnar að svo yrði því að byggingarfulltrúi vinnur á þessu sviði og þótti eðlilegt að a.m.k. í flestum byggðarlögum væri þetta á hans hendi. Þó þótti rétt að hafa heimild til að fela húsnæðisnefndum þessar úttektir þar sem þessi starfsemi er viðameiri. Ég ætla ekki að hafa um þessi atriði mörg orð né ræða um einstök atriði frv. Um það tókst gott samkomulag og það liggur hér fyrir með breytingum sem framsögmaður nefndarinnar hefur gert grein fyrir. Ég eins og aðrir nefndarmenn legg til að frv. verði samþykkt.

Herra forseti. Eins og fram kemur á nál. félmn. skrifar fulltrúi Kvennalistans undir það og verð ég að segja að ég er alveg sammála þeirri niðurstöðu sem nefndin hefur komist að. Ég tel mjög mikilvægt að tekið sé á málum leigjanda. Þeirra réttur hefur að vísu batnað í gegnum árin en það hefur verið misbrestur á því að þeir hafi getað verið nokkuð tryggir á leigumarkaðnum og þess vegna er ég mjög ánægð með að sjá að þetta frv. er komið svo langt að við getum væntanlega samþykkt fljótlega að réttur leigjanda verði aukinn eins og er gert ráð fyrir í frv. Ég verð að viðurkenna að ég set ákveðin spurningarmerki við það sem kom fram áðan hjá hv. 2. þm. Austurl. að það þurfi að fá leyfi hjá ráðherra til að reka leigumiðlun en ekki yfirvöldum á hverjum stað. Ég tel þetta vafaatriði en ætla að sætta mig við niðurstöðu nefndarinnar að því er þetta varðar en tel að þetta þurfi að taka til athugunar og fylgjast vel með því hvort ekki sé eðlilegt að breyta þessu síðar. Það má vel vera að það sé eðlilegt að ráðherrann veiti þetta leyfi en ég set ákveðið spurningarmerki við það. En það er aðallega eitt atriði sem rak mig í stólinn og það varðar 3. gr. Ég tel að brtt. sé til mikilla bóta en ég set ákveðið spurningarmerki samt við þessa brtt., hvort hún gengur nógu langt. Eins og segir í brtt. er miðað við að annað sambúðarform tveggja einstaklinga en tekið var fram í greininni eins og hún var gildi einnig. Síðar í nál. segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Nefndin telur að ákvæðið eigi að ná t.d. til samkynhneigðra sambúðaraðila eða annars sambúðarforms tveggja einstaklinga, svo sem systkina.`` Mér finnst nefndin í raun takmarka aftur það sem ég vildi lesa út úr brtt. Það er ég mjög ósátt við. Ég hefði viljað að þarna væri ekki gert upp á milli sambúðarforms því það geta hugsanlega tveir eða jafnvel fleiri karlar eða konur ákveðið að búa saman án þess að það þurfi endilega að tákna að um samkynhneigða aðila sé að ræða eða systkini. Það gætu hugsanlega bara verið vinkonur eða hvernig sem fólk kýs að haga sínu sambúðarformi. Í raun átta ég mig ekki á hvers vegna er í nál. aftur takmarkaður sá réttur sem brtt. gerir ráð fyrir. Það er fyrst og fremst það sem ég er ósátt við og tel nauðsynlegt að það komi skýring frá formanni nefndarinnar hvort það sé virkilega meiningin hjá nefndinni að þetta eigi eingöngu að ná til þeirra sem talað er um, sambúðarfólks eða þeirra sem eru giftir, og alls ekki til annarra. Ég er þá á móti því. Ég er á móti þeirri takmörkun sem felst í nál. En maður greiðir ekki atkvæði um nál. heldur um tillögugreinina og brtt. eins og hún er. En ef á að túlka þessi lög þá er auðvitað nál. notað og þetta á ég mjög erfitt með að sætta mig við. Ég hef löngum verið þeirrar skoðunar að það hafi allt of lítil munur verið gerður á því þegar fólk ákveður að gera með sér hjónabandssamning og þeirra sem kjósa að gera það ekki. Mér hefur fundist tilhneiging í lagasetningu vera mikið í þá áttina að vera alltaf að gera sambúðarfólki jafnhátt undir höfði eða setja það jafnt og hjónafólk eða fólk sem hefur ákveðið að búa saman í hjónabandi. Ég tel að það eigi að vera ákveðinn munur þarna á, að fólk eigi að geta valið sér form en þetta fjallar ekki um það atriði heldur einungis um þennan rétt leigjenda þegar fólk býr saman. Þess vegna finnst mér nauðynlegt að heyra það frá formanni nefndarinnar hvort þetta er bara til skýringar en ekki til þess að takmarka. Því þá liggur við að ég þurfi að gera við þetta breytingartillögu ef meiningin er að túlka þetta svona þröngt. En ég tek það fram, herra forseti, að eins og kemur fram í brtt. sjálfri má gjarnan skilja þetta mjög vítt eins og ég skildi það fyrst þegar ég sá brtt. Það var ekki fyrr en ég sá nál. og reyndar heyrði framsögu hv. 4. þm. Reykn. sem mér hálfbrá að sjá að þetta var sett fram með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Ég kem aðeins í stólinn til að undirstrika ánægju mína með það að þetta frv. skuli vera komið fram. Ég held að nál. og þær breytingar og skýringar sem þar eru séu yfirleitt til bóta. Eitt algengasta sambúðarform um langan aldur á Íslandi hefur verið það sambúðarform að mæðgin eða feðgin hafa búið saman. Það hefði kannski alveg eins mátt nefna það og önnur dæmi sem nefnd eru í nál. viðvíkjandi 3. gr. Ég tel að þetta orðalag sé aðeins til skýringar en ekki sem dæmi og eigi ekki að vera tæmandi upptalning hjá nefndinni og því tel ég ekki mjög hættulegt þó þetta standi svona. En ég tel að það sé til stórra bóta að þessi ákvæði skuli koma núna inn í lögin. Mér finnst augljóst mál eins og efnahags- og atvinnuástandið er á Íslandi í dag að fleiri og fleiri munu þurfa að leigja, geta ekki komið sér upp þaki yfir höfuðið og þar af leiðandi fer þörfin á að skýr og góð húsaleigulög séu til vaxandi og að réttur allra aðila sé vel tryggður, ekki bara þeirra sem leigja heldur líka húseigendanna. Þeir sem á næstu árum og kannski áratugum munu þurfa að leigja verður trúlega oft fólk sem á undir högg að sækja í tilverunni og því er mjög mikilvægt að þetta frv. sé vel og réttlátlega út garði gert og ég held að svo sé.

Virðulegi forseti. Ég þakka þær undirtektir sem þetta mál fær í virðulegum þingsal Alþingis. En ég vil líka nota þetta tækifæri til að þakka nefndarmönnum í félmn. fyrir samvinnu í bæði þessu máli og lögum um fjöleignarhús sem sett voru laust fyrir páska. Þetta eru tveir mjög mikilvægir lagabálkar varðandi búsetu fólks og það hefur verið mjög góð samvinna nefndarinnar við að vinna þetta mál og komast að sameiginlegri niðurstöðu. Hér komu ákveðnar athugasemdir fram fyrst og fremst hjá hv. 15. þm. Reykv. en 18 þm. Reykv. kom jafnframt inn á það sama. Ég vil fyrst svara örlítið varðandi það sem spurt var um að félmrh. veiti leigumiðlunum starfsleyfi. Það kom fram í athugasemd t.d. frá Húsnæðisstofnun að það væri miklu eðlilegra að þetta mál væri sótt undir tiltekið yfirvald í byggðarlaginu, t.d. sveitarstjórn eða lögreglustjóra, rétt eins og um ýmsan atvinnurekstur á staðnum væri að ræða. Nefndin skoðaði þetta og kallaði til fólk og fór yfir þessi mál og íhugaði hvort rétt væri að flytja brtt. og koma til móts við þessi sjónarmið. Samkvæmt gildandi lögum er það lögreglustjóri sem getur veitt löggildingu til leigumiðlunar. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu að það væri eðlilegt að félmrh. veitti slíkt leyfi þar sem um starfsleyfi er að ræða. Það má benda á að það er ráðuneytið sem t.d. kemur til með að ákveða frekari hæfisskilyrði sem þarf að uppfylla til að geta fengið leyfi til að reka leigumiðlun, sbr. 74. gr., og það verður ráðuneytið sem kemur til með að hafa yfirstjórn þessara mála og eftirlit með að reglur þar um séu uppfylltar. Það kom líka fram við yfirferð nefndarinnar á þessu máli að reynslan hefur sýnt að það er þörf á heimildum til að fylgjast með slíkri starfsemi. Ég bendi í því sambandi á ákvæði í 80. gr. þar sem segir að leigumiðlara sé skylt að veita félmrn. þær upplýsingar um starfsemi leigumiðlunarinnar sem óskað er eftir hverju sinni. Og einnig 81. gr. þar sem ráðherra er veitt heimild til starfsleyfissviptingar ef leigumiðlari gerist sekur í starfi sínu um vanrækslu eða brot gegn ákvæðum frv. eða missir eitthvert þeirra skilyrða sem sett eru fyrir leyfisveitingu. Í núgildandi löggjöf hafa komið fram annmarkar á að þessum málum sé fylgt eftir eins og við í nefndinni hefðum óskað og því var það niðurstaða okkar að standa að þessu á þann hátt sem gert er. Varðandi hina athugasemdina um 3. gr. þá hljóðar 3. gr. svo: ,,Ákvæði í lögum þessum um hjón eða maka eiga einnig við um sambúðarfólk, en með sambúðarfólki er átt við karl og konu sem búa saman og eru bæði ógift, ef þau hafa átt saman barn, konan er þunguð eða sambúðin hefur varað samfleytt í eitt ár.`` Nefndin vildi skilgreina þetta ákvæði vítt, eins og fyrirspyrjandi kom inn á og láta það gilda yfir fast sambúðarform óháð slíkri skilgreiningu sem þarna kemur fram og var eiginlega búin að taka ákvörðun um orðalag þar að lútandi. Hins vegar kom það fram í vinnslu brtt. að í lögum er hverju sinni sem getið er um sambúðarfólk sett inn slík skilgreining. Það hefði þá þurft að fara að leita eftir því við hvaða form er átt þarna. Eftir þá yfirferð var því ákveðið að 3. gr. skyldi standa með þeirri breytingu sem nefndin gerir tillögu um að við greinina bætist: eða annað sambúðarform tveggja einstaklinga ef sambúðin hefur varað samfleytt í eitt ár. Mér er það ljúft og skylt að upplýsa að nefndin er þarna að tala um systur, bræður, mæðgin, feðgin, vini o.s.frv. sem búa saman í þetta ár og hljóta þar með sömu réttindi samkvæmt lögunum og aðrir. Hitt er annað mál að alveg eins og hv. 18. þm. Reykv. nefndi þá var í nál. fyrst og fremst verið að geta um hvað við gæti átt en ekki meiningin með nál. að þrengja þetta ákvæði.

Virðulegur forseti. Aðeins örstutt. Ég vildi lýsa ánægju minni með að formaður félmn. skuli hafa lýst því yfir að þetta væri alls ekki til þeirrar takmörkunar sem má lesa út úr því. Vona ég að ákvæðið verði skilið með þeim hætti sem hún lýsti í sinni seinni ræðu ef um einhvern vafa er að ræða á því hvernig eigi túlka það. Ég þakka henni fyrir að hafa komið svo skýrt fram með hvað við væri átt með brtt. Auðvitað hefði verið best ef hægt hefði verið að breyta greininni allri þannig að hún væri orðuð öðruvísi frekar en að nota orðið sambúð sem hefur kannski ákveðna merkingu í huga fólks. Þess vegna er mikilvægt að þessi yfirlýsing kom fram af hálfu formanns nefndarinnar.

Hæstv. forseti. Það er enginn vafi á því að frv. þetta er til bóta og í því felast ugglaust að flestu leyti þarfar réttarbætur til handa leigjendum. Ég skal fúslega játa að ég hef ekki farið yfir það nákvæmlega eða í alveg einstökum atriðum enda allmikill bálkur og sjálfsagt ekki aðrir en nefndarmenn sem hafa unnið málið það samviskusamlega. En það eru nokkur atriði sem ég vil spyrja um við þessa afgreiðslu málsins með því hugarfari að ég held að það sé mikilvægt úr því að loksins er að komast til afgreiðslu endurskoðun laga um húsaleigu, sem gerðar hafa verið, ef ég man rétt, nokkrar tilraunir til undanförnum árum að koma fram, að það takist þá vel til og eytt sé allri óvissu sem kynni að vera uppi í því efni og tekið á svona helstu málum sem aðstæður hér og nú og eins og þær blasa við til næstu ára kalla eftir. Reyndar má rifja það upp að við Íslendingar höfum lengi staðið okkur heldur illa í þessu sambandi, bæði hvað varðar lagalegu hliðina og líka framboð á leiguhúsnæði. Það hefur verið hér minna og ótryggara en í flestum nálægum löndum. Reyndar sker húsnæðismarkaðurinn á Íslandi sig algerlega úr í þessu efni. --- Forseti, það blikkar hér rautt ljós. Hefur það einhverja sérstaka merkingu? Mér er heldur illa við að tala á rauðu ljósi eins og kunnugt er þannig að ég vil gjarnan losna við þetta fyrirbæri úr púltinu. Ég hef ekki gert mikið af því. Ég var að segja að það mætti svo sem alveg rifja það upp í þessu sambandi að húsnæðismarkaðurinn íslenski hefur skorið sig mjög úr hvað þetta snertir og reyndar einnig að hér voru til að mynda um langt árabil um miðbik aldarinnar ekki í gildi nein lög um húsaleigu sem var með ólíkindum. Þegar maður hugsar til baka má það furðu sæta að fyrst var þó tekið á slíkum málum af einhverju marki í lögum á 3. áratugnum, ef ég man rétt. Síðan kemur tímabil þar sem alls engin lög giltu um málefni leigjenda og ófullkomin reyndar þau sem síðan hafa verið. Þetta er nokkuð lýsandi fyrir það að á Íslandi hefur þetta húsnæðisform skipað allt annan og veigaminni sess en hjá öðrum þjóðum. Nú kann ég ekki í augnablikinu, nema rifja það fyrst upp, prósentutölur um hlutföll í þessu sambandi en einhvern tímann kunni ég það að þetta hlutfall var hverfandi lítið á Íslandi. Það kann að vera að það hafi frekar þokast upp á við síðustu árin. Á sama tíma er umtalsverður hluti alls húsnæðis, t.d. á hinum Norðurlöndunum, ýmist leiguhúsnæði eða hlutareignarhúsnæði. Ég vil þá koma því að í leiðinni að út af fyrir sig, og vonandi misskilst það ekki, er það hið þarfasta mál að taka á endurskoðun húsaleigulaganna og framkvæma þar eðlilegar réttarbætur en hitt er stóra málið að það verði eitthvert leiguhúsnæði til fyrir þann vaxandi hluta þjóðarinnar sem á alls ekkert í önnur hús að venda og einkaeign á íbúðarhúsnæði er annaðhvort óviðráðanleg af efnahagslegum ástæðum eða hentar ekki af félagslegum ástæðum vegna tímabundinna aðstæðna í þjóðfélaginu o.s.frv. Það er ekki nokkur leið að horfa fram hjá því að efnahagsástand, atvinnuástand og annað því um líkt hér á Íslandi á líðandi stundu hlýtur að stórauka þrýstinginn á aukið framboð á leiguhúsnæði. Það getur ekki orðið önnur niðurstaða. Þegar farið er yfir efnahag tekjulægsta hlusta launafólks, svo ekki sé talað um aðra sem eiga að reyna að draga fram lífið á atvinnuleysisbótum eða öðru slíku, þá er tómt mál um að tala að menn geti ráðist í að eignast eigið húsnæði. Í einhverjum mæli geta menn byrjað að mynda eign í íbúðarhúsnæði ef þeir komast inn í félagslega íbúðarkerfið en kaup á almennum markaði fyrir fólk á lágmarkslaunum eða atvinnuleysisbótum er tómt mál um að tala. Algjörlega. Þá skiptir sköpum að framboð á tryggu leiguhúsnæði á viðráðanlegum kjörum sé fyrir hendi í þjóðfélaginu. Ef það verður ekki getur niðurstaðan aðeins orðið ein og hún er fólk án húsnæðis. Hún verður ósköp einfaldlega fólk sem ekki á í neitt öruggt hús að venda og verður að leita á náðir ættingja eða götuna ef ekki vill betur til. Það er vonandi ekki svo komið á Íslandi að við teljum það ásættanlegt fyrir siðferðisstig þjóðfélagsins að hér gangi fólk húsnæðislaust í stórum stíl þó það gerist í mörgum öðrum þjóðfélögum og jafnvel mestu velmegunarlöndum heimsins, eins og Bandaríkjunum, en þar fer húsnæðislausu fólki fjölgandi um fleiri hundruð þúsund á hverju ári um þessar mundir eins og kunnugt er. Er svo komið til að mynda í heimsborginni New York að þar fær maður varla nokkurs staðar sæti á bekk í almenningsgarði vegna þess að þeir eru allir uppteknir af heimilislausu fólki. Það er vonandi ekki sú framtíð sem við ætlum okkur að sætta okkur við á Íslandi. Þess vegna vil ég koma þessum áherslum að í tengslum við þetta frv. að það er alveg augljóst mál að allar aðstæður kalla á að stórátak verði gert í þessum efnum. Það væri auðvitað til umhugsunar fyrir þá sem standa að núverandi ríkisstjórn að velta því fyrir sér á hvaða spori hin svokallaða sjálfseignarstefna á íbúðarhúsnæði, sem var mikið í tísku að hampa hér á árunum, er í reynd þegar hinar efnislegu forsendur og staðreyndir málsins eru þannig að hún er úti í hafsauga fyrir verulegan hluta þjóðarinnar. Ég hef t.d. reynt að gera á því útreikninga fyrir fólk með venjulegar tekjur, sem eru kannski rétt við viðmiðunarmörkin fyrir félagslega húsnæðiskerfið, hvernig það gangi að kaupa venjulega íbúð á markaði í Reykjavík. Það er ósköp einfaldlega þannig að það dæmi gengur ekki upp miðað við lánskjör á húsbréfum og íbúðarverð í dag. Þó að tekjurnar liggi yfir viðmiðunarmörkum félagslega kerfisins og viðkomandi fjölskylda sem sagt úr leik hvað það snertir að komast inn í félagslegt húsnæði þá er hún í raun og veru jafnóralangt frá því að geta keypt frambærilega íbúð á almennum markaði fyrr en hún á eignir sem nema a.m.k. 1--2 millj. kr. í afsetjanlegum verðmætum til að leggja upp í þau íbúðarkaup, fyrr gengur dæmið ekki upp jafnvel þó um sé að ræða kaup á lítilli íbúð. Síðan er hér atriði sem mig langar til að spyrja hv. formann félmn., eða eftir atvikum hæstv. félmrh., að. Það er tenging þessa frv. til húsaleigulaga við frv. sem er nýframkomið um húsaleigubætur. Satt best að segja átti ég allt eins von á því að þessi tvö frumvörp yrðu látin fylgjast að. Ég vil þess vegna leyfa mér að spyrja í fyrsta lagi hvort ekki sé nauðsynlegt að láta þetta frv. a.m.k. bíða um sinn 3. umr. á meðan farið verður yfir frv. til laga um húsaleigubætur. Ég treysti því að það sé ætlunin og staðið verði við að afgreiða það frv. á þessu þingi. Þar með er ég að sjálfsögðu ekki að tala um að þetta eigi að verða til þess að fresta afgreiðslu málsins enda er ég stuðningsmaður þess að bæði þessi frv. nái fram að ganga. En mér finnst mikilvægt að það verði þannig að þessu hvoru tveggja staðið að sem best takist til. Ég tek það fram að ég hef svo sem ekkert skoðað þetta út í hörgul en í fljótu bragði sýnist mér að ástæða gæti verið til að fara vandlega yfir vissa kafla í þessum frumvörpum þannig að þeir væru í góðu samræmi. Nú kann vel að vera að vinnubrögðin séu til slíkrar fyrirmyndar og svo fullkomin af hálfu þeirra sem að málunum standa að þetta séu óþarfar áhyggjur og þetta sé allt saman í einni ljúfri harmoníu frá ráðuneytinu eða höfundum frumvarpanna. En ef við tökum til að mynda annars vegar II. kafla frv. sem hér er á dagskrá um leigusamninga þá er þar allítarlega fjallað um það hvernig leigusamningar fyrir húsnæði skuli vera og það er alveg grundvallaratriði varðandi réttarstöðu leigjandans. Berum það svo saman við skilyrði þess að menn fái húsaleigubætur. Um þau er fjallað t.d. í 5. gr., 8. gr. og 12. gr. í frv. til laga um húsaleigubætur og þá eru þar auðvitað ákvæði sem tengjast alveg beint húsaleigulögunum og ákvæðum þeirra um leigusamninga. Til að mynda er samkvæmt frv. um húsaleigubætur --- ég vona að forseti geri ekki athugasemdir við að það sé vitnað yfir í það mál af því að það er náskylt efnislega --- sagt að það sé skilyrði til húsaleigubóta að húsaleigusamningur um viðkomandi húsnæði sé til sex mánaða eða lengri tíma og að honum hafi verið þinglýst. Þá spyr maður sig að því: Koma þessi ákvæði til með, ef þau verða afgreidd svona, að hafa sjálfkrafa áhrif á gerð húsaleigusamninganna þannig að þeir yrðu þá jafnan tímabundnir og til sex mánaða eða lengri tíma? Mundi þetta orðalag duga gagnvart ótímabundnum leigusamningum um íbúðarhúsnæði? Það er alveg nauðsynlegt að það sé á hreinu. Nú segir að vísu í 9. gr. um húsaleigulögin að leigusamning má gera til ákveðins tíma eða ótímabundinn og leigusamningur telst ótímabundinn nema um annað sé ótvírætt samið. Gilda þá ákvæði 56. gr. Þar segir að uppsagnarfrestur ótímabundins leigusamnings um íbúð skuli vera sex mánuðir. En samningurinn er ótímabundinn. Það er alveg ljóst að ef ekki er settur inn tiltekinn tími, eitt ár eða tíu ár eða eitthvað því um líkt, þá telst samningurinn ótímabundinn og það er skýrt tekið fram í lögunum. Mundi það þá teljast samningur til sex mánaða að uppsagnarfresturinn er sex mánuðir? Eða yrði e.t.v. að gera þarna breytingu á þannig að það væri alveg ótvírætt að ótímabundinn leigusamningur um íbúðarhúsnæði með sex mánaða uppsagnarfresti telst í skilningi húsaleigubótalaganna nógu langur samningur þannig að menn fái bætur. Þetta þarf að mínu mati að vera alveg skýrt og það getur vel verið að það sé út af fyrir sig í lagi að afgreiða húsaleigulagafrumvarpið og taka þá af tvímæli þegar frv. um húsaleigubætur verður afgreitt en í öllu falli þarf að gera það á öðrum hvorum staðnum. Eins er það þegar kemur að því í frv. um húsaleigubætur að skilgreina hvað skuli teljast íbúðarhúsnæði, þá verð ég að segja reyndar, þó það sé útúrdúr við þetta mál hér, að mér finnst þar um ansi þrönga skilgreiningu að ræða. T.d. er ljóst að það á að útiloka þá frá húsaleigubótum sem búa í íbúðum sem eru kannski að einhverju leyti standsettar í húsnæði sem ekki var hannað eða teiknað upphaflega sem íbúðarhúsnæði og er þar af leiðandi t.d. með sameiginlegri snyrtingu eða sameiginlegri eldunaraðstöðu, við skulum segja fyrir tvær litlar íbúðir í kjallara. Þá mundu ákvæði í 8. gr. frv. um húsaleigubætur útiloka þá aðila frá húsaleigubótum og af því að það segir í greininni: ,,Með íbúðarhúsnæði í lögum þessum er átt við venjulega og fullnægjandi heimilisaðstöðu og eru lágmarksskilyrði a.m.k. eitt svefnherbergi ásamt séreldhúsi eða eldunaraðstöðu og sérsnyrtingu og baðaðstöðu.`` Þetta er náttúrlega mjög þröng skilgreining. Við vitum það vel að verulegur hluti af þessum leiguíbúðum sem í hlut eiga og koma til greina við úthlutun húsaleigubóta eru standsettar íbúðir í alls konar húsnæði, í kjöllurum og risíbúðir o.s.frv. Húsaleigubæturnar koma ekki til gagnvart leiguíbúðum sem eru í eigu ríkissjóðs og sveitarfélaga eða fyrirtækja á vegum sveitarfélaga þannig að hér er um að ræða leiguíbúðir á hinum almenna íbúðarmarkaði og hlýtur af þeim ástæðum að teljast nokkuð þröng skilgreining. Þessi ákvæði teldi ég sömuleiðis ástæðu til að skoða í tengslum við húsaleigulagamálin, hvort ástæða væri til að athuga það samræmisins vegna og til að tryggja að réttur manna verði eins og til stendur og ætlast er til og þetta fari ekki eins og með blessað atvinnuleysisbótafrumvarpið í fyrra sem menn fluttu í þeirri trú að þeir væru að auka réttindi manna og taka inn nýja hópa inn á atvinnuleysisbætur en sátu svo uppi með þá niðurstöðu að bílstjórum, trillusjómönnum og ýmsum fleirum var sparkað út. Þvert ofan í það sem ætlað hafði verið, að greiða götu nýrra aðila, sjálfstætt starfandi atvinnurekenda, til bótaréttar, þá fór það alveg öfugan veg. Það voru fjölmennar stéttir í landinu sem misstu bótarétt við þessar breytingar  Í þriðja lagi vil ég nefna um tengingu þessara tveggja frumvarpa og spyrja eftir atvikum, eins og ég sagði, hv. formann félmn. eða félmrh., sem reyndar er ekki viðlátinn sem stendur. Það er um það að í 12. gr. frv. til laga um húsaleigubætur er fjallað um gögn sem þurfa að fylgja umsókn til húsaleigubóta og þar stendur: ,,Leigusamningur, gerður á staðfest samningseyðublað undirritaður af báðum aðilum og þinglýstur.`` --- Þetta er leigusamningur sem fjallað er um í II. kafla frv. til laga um húsaleigu sem við erum að ræða og er á dagskrá. Ég verð að segja alveg eins og er að það kemur mér mjög spánskt fyrir sjónir að leigusamningur á grundvelli laganna um húsaleigu skuli ekki vera fullnægjandi gagn til að sækja um húsaleigubætur nema hann sé jafnframt þinglýstur. Hvers vegna á að leggja þann kostnað, þá kvöð og þá fyrirhöfn á alla leigjendur í landinu að fara og láta þinglýsa leigusamningi, jafnvel bara til sex mánaða? Er þetta ekki bara tóm vitleysa? Á ekki frekar að ganga þannig frá þessu að ákvæðin um leigusamninga í húsaleigulögunum verði svo skýr og ótvíræð að þeir séu fullnægjandi gagn til umsóknar um húsaleigubætur. Það gengur ekki að mínu mati að afgreiða þessi tvö frv. blindandi gagnvart hvort öðru fyrr en svona atriðum er komið alveg á hreint. Þetta má, eins og ég segi aftur, e.t.v. leysa með því einfaldlega að afgreiða húsaleigulögin en breyta þá eftir atvikum eða lagfæra þessi ákvæði í húsaleigubótafrumvarpinu. Kannski er nóg, ef menn fallast á það, að fella bara einfaldlega niður þetta viðhengi ,,og þinglýstur`` þannig að það sé ljóst að leigusamningur gerður á staðfest samningseyðublað, sem má þess vegna mín vegna vera löggiltur skjalapappír ef það lítur betur út, og undirritaður af báðum aðilum sé fullnægjandi gagn í þessum efnum. Það eru reyndar nokkur fleiri minni háttar atriði, hæstv. forseti, sem ég hafði aðeins staldrað við en ég sé svo sem ekki ástæðu til að gera um þetta lengra mál. Ég vona að ég hafi komið mínum sjónarmiðum á framfæri og þeim spurningum sem varða samhengi þessara mála. Ég vil í fyrsta lagi spyrja eftir atvikum hv. formann félmn., sem vel að merkja er ekki víst að fái húsaleigubótafrumvarpið til meðferðar, eða hvað? því nú er aldrei að vita nema menn líti kannski svo á að það sé mál efh.- og viðskn. Einhverjir kynnu að halda þeirri skoðun fram. Alla vega er það útgjaldaatriði. Spurningin er hvort ekki ástæða sé til að bíða með t.d. 3. umr. og afgreiðslu húsaleigulagafrv. þó ekki væri nema um skeið og þá með því hugarfari að menn muni afgreiða málin fyrir þinglok. Og í öðru lagi um þessi tvö eða þrjú efnisatriði sem ég sérstaklega spurði um og vitnaði í. Ég hefði einnig haft í sjálfu sér áhuga á því að heyra ef hæstv. félmrh. hefði haft einhverjar skoðanir um þetta efni.

Virðulegi forseti. Það er aðeins örstutt viðbót við það sem ég var að ræða um áðan sem ég vildi koma að. Það stendur í nál.: ,,Nefndin telur að ákvæði eigi að ná t.d. til samkynhneigðra sambúðaraðila eða annars sambúðarforms tveggja einstaklinga, svo sem systkina.`` Þarf endilega að standa þarna ,,tveggja``? Það er alveg eins hugsanlegt að það séu fleiri heldur en tveir. Ef þrír byggju saman væru þeir þá útilokaðir þó þeir byggju saman á sama grundvelli? Það hefur verið um það dálítið að fólk byggi saman í því sem kallast kommúna eða ,,kollektiv`` á dönsku og mundi kannski heita sambýli á íslensku. Þessi fyrirbrigði gætu vel komið upp aftur og ef það væru fleiri en tveir sem byggju við þessi kjör saman í íbúð, mundu þeir þá ekki geta fallið undir þessi ákvæði? Ég held að það hljóti að vera hægt að finna eitthvað annað orðalag sem hentaði þannig að ef fólk byggi saman fleira en tveir á sama grundvelli, þ.e. deildu með sér kjörum og útgjöldum, að þetta gæti náð til þeirra líka. Það er aðeins þessi örstutta athugasemd sem mér fannst ég þurfa að koma að vegna þess að ég hef sjálf búið árum saman við álíka aðstæður og hefði fundist eðlilegt að ég væri jafnrétthá og hinir í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst beina orðum mínum til hv. 18. þm. Reykv. út af spurningu þingmannsins varðandi sambúðarformið. 3. gr. er um að ákvæði í lögum þessum um hjón eða maka eiga einnig við um sambúðarfólk. Í framhaldi af því ræddum við um hvað átt væri við og að hverju viljum við að lögin beinist varðandi sambúðarfólk. Við vorum því að reyna að gæta réttar þeirra sem eru í sambúð án þess að falla undir þá hefðbundnu skilgreiningu sem þarna var að finna. Ég verð að viðurkenna það að við ræddum það ekki hvort með þessu væru lagðar einhverjar hömlur á það ef fleiri en tveir byggju saman. Auðvitað búa oft fleiri en tveir í íbúð, það eru þá mjög gjarnan börn eða einhverjir sem fylgja með. Það má alveg eins hugsa sér ef þessu hefði ekki verið breytt að hjón eða sambúðarfólk búi saman svo og systkini annars. Ég get ekki séð að þetta rýri rétt þeirra sem á annað borð búa saman, sé þarna um sambúðaraðila að ræða, því mér finnst að það sé verið að gæta hagsmuna a.m.k. tveggja. Að öðru leyti get ég ekki svarað þessu betur vegna þess að nákvæmlega um þetta atriði fjölluðum við ekki en vorum að færa út réttindin samkvæmt 3. gr. Aðrar spurningar sem til mín var beint af hv. 4. þm. Norðurl. e. eru kannski meira vangaveltur um almenn atriði. Ég get tekið undir óskir hans um að við munum sjá til þess á komandi árum að nægilegt húsnæði verði fyrir hendi á viðráðanlegum kjörum og við verðum vissulega þess mjög meðvituð öllsömul að það skiptir miklu máli að leiguhúsnæði sé fyrir hendi. Varðandi skoðun á því hvort húsaleigulög eða frv. um húsaleigulög hafi verið skoðað með tengingu við frv. um húsaleigubætur, þá hefur það ekki verið gert, þ.e. ekki af okkur í nefndinni og ég svara fyrir störf nefndarinnar. Frv. um húsaleigubætur er rétt fram komið, á síðasta degi fyrir páska, en þá vorum við búin að ljúka umfjöllun okkar um húsaleigulögin. Mér finnst það alveg ljóst að þessi húsaleigulög fjalla um réttindi leigjenda gagnvart leigusala. Þau fjalla um réttindin varðandi húsnæðið, varðandi búsetuna, það sem má gera í íbúð, hvað manni ber, hver réttur manns er og hver réttur leigusalans er. Mér finnst að í þessu frv. hafi þeim málum öllum verið vel fyrir komið og þessi réttur sé vel skilgreindur. Varðandi húsaleigubæturnar þá er t.d. í 9. gr. eins og hv. þm. nefndi talað um leigusamninga sem eru gerðir til að fá húsaleigubætur. Ég á afskaplega erfitt með að sjá það, ég hef eins og ég hef sagt ekki borið þessi frumvörp saman með því tilliti sem hann óskar, að samþykkt húsaleigulaganna út af fyrir sig hafi einhver áhrif á frv. um húsaleigubætur nema ef ske kynni að við mundum gera einhverjar lagfæringar þar af því að okkur finnst eitthvað óþarfi sem þar stendur með tilliti til þeirrar réttarstöðu sem er þegar fengin með húsaleigulögunum. Ég verð að segja að engin leið er að fjalla um frv. sem ekki hefur verið mælt fyrir, hvort lögin þegar þar að kemur muni gera kröfu um að samningur verði þinglýstur eftir að fyrir liggja lög sem svo vel er farið yfir með tilliti til húsaleigusamninganna. Það er mál sem kemur bara til skoðunar af því að þingmaðurinn nefndi það. Skilgreining íbúðarhúsnæðis sömuleiðis. Þetta er umfjöllun sem sett er fram um það við hvaða aðstæður og hvað þurfi að vera fyrir hendi til þess að fá húsaleigubætur. Ég á mjög erfitt með að sjá það og þar er ég náttúrlega að tala bara um mín eigin viðbrögð að réttur tapist gagnvart húsaleigubótum sé réttur leigjandans fyrir hendi samkvæmt húsaleigulögum, sé íbúð þess eðlis í raun og veru samkvæmt skilgreiningum um íbúðarhúsnæði og réttindum og skyldum varðandi húsaleigulögum hlýtur það að hafa mikil áhrif á réttindin varðandi húsaleigubæturnar. En ég verð að segja það að ég hef að sjálfsögðu ekki skoðað þetta saman en mér finnst að með tilliti til þess að í öðru tilfellinu er verið að kveða á um réttindi leigjenda gagnvart leigusala og útlistun á húsnæðinu og teknar fyrir ýmsar meginreglur varðandi leiguhúsnæði að þá sé það fyrst og fremst og allt annars eðlis í sjálfu sér frv. um húsaleigubætur þar sem það fjallar um rétt leigjenda til að fá húsaleigubætur og grundvöllurinn fyrir því máli er byggður kannski á öðrum sjónarmiðum. En réttindalega og skilgreining húsnæðis og annað finnst mér hljóta að verða mjög veigamikið í húsaleigulögum. Að öðru leyti ætla ég ekki að hafa fleiri orð um þetta mál sem ekki hefur verið mælt fyrir en má vera að félmrh. vilji bæta við þetta hjá mér.

Forseti vill vekja á því athygli að ætlunin er að gera hlé á fundinum um klukkan fjögur en þá hefjast þingflokksfundir. Ef til vill getur hv. ræðumaður tekið tillit til þess.

Hæstv. forseti. Það hentar mér alveg prýðilega, ég þarf ekki langan tíma til að segja í viðbót það sem ég vil um þetta. Ég þakka hv. formanni félmn. fyrir að staðfesta það sem mig grunaði reyndar að þessi frumvörp hefðu ekki verið borin saman eða skoðuð af nefndinni og ég er alls ekki að álasa einum eða neinum í því efni vegna þess að það liggur auðvitað í hlutarins eðli þar sem húsaleigubótafrumvarpið er nýframkomið. Það stendur hins vegar eftir að fá það upplýst og ég beið með að biðja um orðið þangað til sýnt þótti að mínu mati að hæstv. félmrh. hafði ekkert við okkur að segja um þetta hvort eitthvað var unnið beinlínis af því tagi í undirbúningi málanna af hálfu ráðuneytisins. Ég held ég hafi þegar sýnt fram á með tilvitnunum hér í lagagreinar að það er full þörf á því að fara rækilega yfir og samræma ákvæði þessara laga, það leiðir af sjálfu. Það er svo alveg óskylt mál og tæknilegt atriði hvort menn gera það með því að afgreiða húsaleigulögin óbreytt og taka svo mið af þeim og lagfæra eftir atvikum ákvæði laganna um húsaleigubætur. Ég er út af fyrir sig alveg sammála hv. formanni félmn. að húsaleigulögin eru grundvallarlögin. Þau eru undirstaðan sem taka á réttindum leigjanda og leigusala í þeirra samskiptum. Það hlýtur að vera eðlilegra að ráðstöfun af því tagi, og löngu tímabær að vísu, að taka upp húsaleigubætur, byggist á þeirri grundvallarlöggjöf sem væntanlega og vonandi stenst fremur tímans tönn og þarfnast síður endurskoðunar en slíkar ráðstafanir. Að því leyti er ég auðvitað alveg sammála en hitt er alveg ljóst að a.m.k. hvað varðar leigusamningagerðina þá er húsaleigulöggjöfin úrslitaatriði varðandi réttindi manna til húsaleigubóta. Ég nefndi t.d. þetta með tímabundna leigusamninga eða ótímabundna, það má ekki vera neinn vafi á því að það skerði ekki eða útiloki ekki rétt manna til húsaleigubóta að þeir séu með ótímabundinn leigusamning. Það má gera m.a. með því að taka bara fram í húsaleigubótalögunum að ótímabundinn leigusamningur á íbúðarhúsnæði skuli teljast til sex mánaða eða lengri tíma og þar með falla undir bótaákvæðin þar sem húsaleigulögin kveða á um sex mánaða uppsagnarfrest í slíkum tilvikum. Það getur vel verið að lögfræðingar, a.m.k. einhver hluti Hæstaréttar ef svo færi, kæmust að þeirri niðurstöðu að þetta væri svona en ekki hinsegin en það væri að mínu mati óviturlegt að láta einhverja óvissu liggja í loftinu um slík efni og langbest að klára það frá strax. Hvort sem menn gera það með því að breyta eftir því sem þörf krefur ákvæðunum í húsaleigubótafrv. sem ég er reyndar ekki viss um að sé nóg í öllum tilvikum. Ef menn t.d. vilja ganga þannig frá ákvæðunum um leigusamninga að þeir séu fullnægjandi plagg og þarfnist ekki þinglýsingar til að mynda rétt til húsaleigubóta, þá getur verið að menn vilji gera ákvæðin um það betur úr garði. Ég endurtek það sem ég sagði að í fljótu bragði virðist það fáránleg ráðstöfun að setja ítarleg ákvæði um leigusamninga á íbúðarhúsnæði og lögfesta þau en gera svo jafnframt að skilyrði í húsaleigubótalagafrv. að slíkum samningum sé í hverju einasta tilviki þinglýst, jafnvel þó að þeir séu til skamms tíma til þess að menn geti fengið húsaleigubætur. Ég segi svo aftur og endurtek það að ég er sammála formanni félmn. um að húsaleigulögin séu grundvallarlöggjöfin og að því leyti til er eðlilegt að setja þau á undan, ef svo má að orði komast, en æskilegast væri að mínu mati að þessi mál yrðu samferða. Ég sé í sjálfu sér ekkert í aðstæðum á þinginu sem kemur í veg fyrir að svo verði og ég hefði gjarnan viljað heyra eitthvað frá hæstv. félmrh. um þetta áður en við ljúkum þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt að hv. síðasti ræðumaður velti því fyrir sér hvort þessi tvö frumvörp, um húsaleigusamninga og húsaleigubætur, hafi verið borin saman. Það hefur verið gert í ráðuneytinu þannig að þessi ákvæði hafa verið borin saman sem hann tiltók við húsaleigubæturnar og ákvæði þess frv. Ég hef ekkert við það að athuga að nefndin skoði það og gangi sjálf úr skugga um þarna sé ekkert sem rekist á varðandi þessi tvö frv. Varðandi ótímabundnu samningana þá er sex mánaða uppsagnarfrestur og það ætti að nægja til þess að þetta ákvæði varðandi það að leiga sé í sex mánuði, sem er skilyrði fyrir rétti til bóta, að það á þá að gilda. Varðandi þinglýsinguna sem hér er títtnefnd, við fáum væntanlega tækifæri til þess að ræða þetta í umræðum um húsaleigubæturnar á morgun, það var talið mikið öryggisatriði að hafa þetta ákvæði um þinglýsingu. Það mundi stuðla að vandaðri samningum, koma í veg fyrir málamyndasamninga og þinglýsingin kostar um 1.000 kr. Það var talið mikið öryggisatriði að hafa þetta með þessum hætti en væntanlega gefst okkur tími til að ræða það á morgun. Að öðru leyti vil ég nota tækifærið hér og þakka nefndinni fyrir vel unnin störf og fagna því að nefndin hafi náð samstöðu um þetta mikilvæga frumvarp.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. svörin og ég tek það svo að hún sé sátt við það og telji eðlilegt t.d. að það verði dokað eitthvað við með 3. umr. þessa máls á meðan félmn. fer fyrstu umferð á húsaleigubótafrv. og þá er í raun og veru komið með alveg fullnægjandi hætti til móts við mínar óskir og ég þakka fyrir það. Mér þótti hins vegar athyglisvert orðalag hæstv. félmrh. að útfærsla frumvarpsákvæðanna um ótímabundinn leigusamning ætti að nægja til að slíkir samningar mynduðu stofn til húsaleigubóta. Ég get verið sammála hæstv. ráðherra, mér fyndist sjálfum að það ætti að nægja að samningarnir þó ótímabundnir væru séu með sex mánaða uppsagnarfresti en orðalag húsaleigubótafrv. er hins vegar mjög ótvírætt að þeir skuli vera til sex mánaða eða lengri tíma. Mér finnst hins vegar ekki nóg þó við hæstv. félmrh. séum sammála um að þetta ætti að nægja að ganga bara þannig frá málinu þó okkar skilningur sé auðvitað mikilvægur. Best væri að þetta væri alveg ótvírætt. En þetta hvort tveggja og önnur atriði sem við ræddum hér gefst þá tóm til að skoða og ég þakka fyrir það.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 893 og brtt. á þskj. 894 frá heilbr.- og trn., um slysavarnaráð. ,,Nefndin hefur fjallað um frumvarpið sem kveður á um stofnun slysavarnaráðs sem hefur það meginmarkmið að stuðla að fækkun slysa. Í umfjöllun sinni studdist nefndin við umsagnir frá Almannavörnum ríkisins, Brynjólfi Mogensen, yfirlækni og forstöðumanni slysa- og bæklunarlækningadeildar Borgarspítala, landlækni, Landsbjörg--Landssambandi björgunarsveita, Læknafélagi Íslands, Lögreglufélagi Reykjavíkur, Slysavarnafélagi Íslands og Umferðarráði. Frumvarpið hefur hlotið jákvæð viðbrögð og nefndin leggur til að það verði samþykkt með þeirri breytingu að slysavarnaráð verði skipað fulltrúum Landsbjargar og Umferðarráðs auk þeirra sem kveðið er á um í 3. gr. frumvarpsins. Brtt. er um að 1. mrg. 3. gr. hljóði svo: Heilbrigðisráðherra skipar níu fulltrúa í slysavarnaráð tilnefnda af eftirtöldum aðilum: landlæknisembættinu, og skal sá vera formaður, dómsmálaráðherra, Landsbjörg, læknadeild Háskóla Íslands, Sambandi ísl. tryggingafélaga, Slysavarnafélagi Íslands, Tryggingastofnun ríkisins, Umferðarráði og Vinnueftirliti ríkisins. Þá vill nefndin leggja áherslu á að fulltrúi sá, er frumvarpið gerir ráð fyrir að dómsmálaráðherra skipi, komi að jafnaði úr röðum lögreglu. Þá skal bent á að í greinargerð er gert ráð fyrir að starfandi forstöðulæknir slysadeildar Borgarspítalans hverju sinni skuli tilnefndur sem fulltrúi læknadeildar Háskóla Íslands í ráðinu, en það telur nefndin of takmarkandi. Rétt þykir að fulltrúi læknadeildar hverju sinni verði læknir á Borgarspítala með sérþekkingu á slysum og slysaskráningu.`` Undir nál. skrifa Ingibjörg Pálmadóttir, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Guðmundur Hallvarðsson, Margrét Frímannsdóttir, Hermann Níelsson, Sólveig Pétursdóttir, Finnur Ingólfsson, Sigríður A. Þórðardóttir og Ingibjörg Sólrún Gísladóttir.

Hæstv. forseti. Sem 1. flm. þessa frv. vil ég lýsa stuðningi mínum við þær breytingar sem orðið hafa á frv. í meðförum heilbr.- og trn. auk þess sem ég tek undir nál. Stækkun á stjórn slysavarnaráðs og tilmæli til dómsmrh. um skipan í ráðið af þess hálfu á að tryggja að allir helstu aðilar sem að slysaskráningu og slysavörnum standa muni hafa áhrif á störf þess en áfram er auðvitað gert ráð fyrir að náið samráð verði haft við alla aðila sem að skráningu slysa og slysavarna standa. Ég vil fá að þakka hv. samflutningsmönnum frv. stuðninginn og þeim hv. nefndarmönnum í heilbr.- og trn. sem um frv. fjölluðu fyrir jákvæða og skilvirka umfjöllun og vil að lokum vísa til umsagnar eins umsagnaraðila um frv., Brynjólfs Mogensens, þar sem segir: ,,Það yrði að mati undirritaðs mikið fagnaðarefni ef Alþingi Íslendinga gæfi þjóðinni frumvarpið í gjöf á 50. lýðveldisárinu.``

Frú forseti. Ég vísa til álits nefndarinnar á þskj. 870 um þessar till. til þál. um fullgildingu fríverslunarsamninga milli ríkja Fríverslunarsamtaka Evrópu og Búlgaríu, Ungverjalands og Rúmeníu. Nefndin fjallaði samhliða um þessar þrjár tillögur og fékk á fund sinn til viðræðna frá utanrrn. Þorstein Ingólfsson ráðuneytisstjóra og Gunnar Snorra Gunnarsson sendiherra. Einnig fékk nefndin Guðmund Sigþórsson, skrifstofustjóra í landbrn., og Gunnlaug Júlíusson, hagfræðing hjá Stéttarsambandi bænda. Við umfjöllun nefndarinnar um samningana kom í ljós að láðst hafði að prenta með 431. máli, fríverslunarsamningnum við Búlgaríu, bókun A um vörur sem um getur í b-lið 2. gr. samningsins en bókun A tekur til ákveðinna vara sem unnar eru að hluta til eða að öllu leyti úr landbúnaðarvörum. Er því bókun A birt sem fskj. með nál. utanrmn. og nefndin vil árétta að töflur I og VII við bókun A sem birtar eru á þskj. 645 í samningnum við Rúmeníu gilda um alla þrjá samningana þó þær séu aðeins birtar í Rúmeníusamningnum. Nefndin mælti með samþykkt tillagnanna og ritar öll undir það álit en þrír nefndarmenn með fyrirvara. Frú forseti. Ég vil láta þess getið að í nefndinni kom fram þetta misræmi sem er getið í nál. og af hálfu utanrrn. var nefndin beðin velvirðingar og Alþingi þar með á þessu misræmi sem stafaði, vil ég segja, af fljótræði eða misskilinni tilraun til hagræðis við gerð þessara tillagna. Við nefndarmenn teljum að við höfum leiðrétt þetta misræmi og gert viðeigandi ráðstafanir til þess að þarna sé ekki um neitt slíkt að ræða með þessu áliti okkar og því fylgiskjali sem því fylgir.

Frú forseti. Ég skrifaði undir þetta nál. með fyrirvara og fyrirvari minn lýtur fyrst og fremst að þeim formgalla sem hv. frsm., hv. 3. þm. Reykv., formaður utanrmn., var að enda við að gera að umtalsefni. Þarna urðu mistök í ráðuneytinu við undirbúning málsins og það er alveg ljóst að bókun A á að gilda um samningana alla. En þetta eru ekki nógu þinglegar aðfarir að taka þetta upp sem fylgiskjal í nál. Ég vil undirstrika alveg sérstaklega að þetta á að fylgja og geri sem sagt athugasemd við formið en er málunum samþykkur að öðru leyti.

Hæstv. forseti. Ég get ekki leynt því að þegar ég sá þetta nál. þá fylltist ég satt að segja ótta um afgreiðslu þeirra mála sem hér eiga eftir að hellast yfir okkur áður en þingi lýkur. Sannleikurinn er sá að ég hafði minnst á það við hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, hv. 18. þm. Reykv. að ég hefði grun um að þessi þrjú þskj., nr. 431, 432 og 433 væru ekki í lagi. En hvorki hafði ég tíma né kunnáttu til að staðfesta þennan grun minn sjálf. Hér kemur auðvitað í ljós hjálparleysi hins háa Alþingis í vinnslu svona mála þar sem enginn aðili er hér til að aðstoða þingmenn við þessi mál. Það er allt sótt upp í ráðuneytin og sjálfstæði þingsins varðandi afgreiðslu slíkra mála er nánast ekkert. Ég verð satt að segja að hrósa hv. utanrmn. fyrir að hafa þó komið auga á þetta nema það hafi verið gert í utanrrn. eftir að þskj. voru lögð fram og þykir mér það nú eiginlega trúlegra. En við þetta verður auðvitað ekki búið. Sannleikurinn er sá að við vitum ekkert hvað við erum að afgreiða þegar slíkir doðrantar eru lagðir á borðin hjá okkur. Samlestur á slíkum samningum við önnur mál er auðvitað óunninn. Ég spyr varðandi margumrætt landbúnaðarmál sem var lögfest í dag. Það skyldi nú aldrei vera að eitthvað í þessum fríverslunarsamningum kynni að stangast á við þau lög. Nú veit ég það ekki en ekki kæmi mér það á óvart. Ég vil bara einfaldlega, hæstv. forseti, ítreka að það setur að mér ugg þegar hugsað er til allra þeirra mála sem við eigum eftir að afgreiða hér á hinu háa Alþingi sem koma unnin af slíkum flumbrugangi frá utanrrn. og er ætlast til að hv. utanrmn. keyri í gegn með offorsi. Ég vil spyrja hæstv. forseta hvort það sé tryggt að við séum ekki að ganga frá málum sem eru stórgölluð og ítreka að ég held að það verði ekki við það búið að á hinu háa Alþingi sé ekki starfsfólk til að fara ofan í öll slík mál. Við verðum að horfast í augu við að við erum búin að fela hinu háa Alþingi gjörsamlega ný verkefni með aðildinni að EES og við verðum að krefjast þess, hv. þm., að þingið sjálft ráði við að fara yfir slík mál. Þess vegna kvaddi ég mér nú hljóðs að mér finnst ógnvekjandi að sjá athugasemd eins og þessa á nál. frá hv. utanrmn. auk þess sem mér hefði fundist að það hefði átt að fylgja hverju máli nál. --- mér þykir það nokkur nýlunda að sjá nál. varðandi þrjú þingmál. Hefði þá verið nær að þingmálin hefðu verið á einu númeri. Þannig að hér eru teknir upp alls kyns siðir og vinnubrögð sem við eigum ekki að venjast. Þess vegna vildi ég að ég gæti treyst betur því sem hér er verið að leggja á okkar borð. En ég endurtek þakklæti mitt til hv. utanrmn. hafi hún virkilega komið auga á að þessi mál væru ekki í lagi.

Frú forseti. Aðeins til að skýra þetta þá kom það fram að ósk eins nefndarmanna að þetta mál yrði kannað sérstaklega varðandi þann þátt sem lýtur að landbúnaðarmálum. Af því tilefni kallaði nefndin fyrir sig fulltrúa frá Stéttarsambandi bænda og þeir fóru yfir þetta og við þeirra samlestur og athugun kom þetta í ljós. Þá tók nefndin ákvörðun um að gera þetta með þessum hætti, rannsakaði málið og spurði embættismenn utanrrn. í þaula um málið og fékk að mínum dómi fullnægjandi skýringar. Varðandi það sem hv. þm. sagði um það að hvort eitthvað í þessum samningum þremur stangaðist á við nýsamþykkt búvörulög, sem við vorum að afgreiða fyrr í dag, þá get ég fullvissað hv. þm. um að svo er ekki. Þetta var einmitt skoðað sérstaklega einnig af þessum aðilum sem fengu málið til umsagnar og ég þori að fullyrða að svo sé ekki. Það kom einnig fram þegar nefndin fjallaði um málið að það var fyrir hennar frumkvæði og hv. nefndarmanns Önnu Ólafsdóttur Björnsson, sem hreyfði því fyrst í nefndinni, að það væri ástæða til að kanna þennan þátt. Síðan var það nefndin sem vakti athygli Stéttarsambandsins á því að þetta mál væri komið fram í þinginu og við ræddum það einmitt í nefndinni hvort það væri þá ekki eðlilegt fyrir Stéttarsambandið að hafa visst frumkvæði ef menn hafa sérstakan áhuga á þessum málum. Þessir þrír samningar eru annars að efni til samhljóða a.m.k. tveimur sem þingið hefur þegar veitt heimild til að fullgilda. Þannig að þarna er nú verið að fjalla mikið um sömu málin. Ég sé ekkert athugavert við þessa málsmeðferð formlega hér í þinginu en hins vegar tel ég að þessi málsmeðferð í utanrmn. og umfjöllun um þetta mál þar hafi verið með þeim hætti að slík vinnubrögð sem hér hefur verið lýst muni ekki endurtaka sig.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. formanni utanrmn. fyrir upplýsingarnar. Grunur minn er nefnilega sá að sá orðastaður sem ég átti við hv. 18. þm. Reykv. hafi orðið til þess að hún sneri sér til fulltrúa síns í utanrmn. og óskaði eftir að um þetta yrði gerð fyrirspurn. En það skiptir ekki máli hvaðan gott kemur. Hins vegar er það ekki nema sönnun á því sem ég var að segja hér áðan að það skuli þá vera leitað til formanns Stéttarsambands bænda. Það er gott og blessað og greinilega hefur hann unnið sitt verk vel og hans menn. En það er auðvitað harla einkennilegt að hið háa Alþingi skuli þurfa að leita til manna úti í bæ til að fara yfir mál af þessu tagi. Það sýnir náttúrlega hversu vanmegnugir hv. þm. eru því ábyrgðin er endanlega okkar. Formaður Stéttarsambands bænda verður aldrei ásakaður fyrir hvernig gengið er frá lögum og samningum á Alþingi Íslendinga heldur þingmenn sjálfir. Svo sannarlega er það virðingarvert að nefndarmenn óski eftir að einhver komi þingmönnum til aðstoðar. En ég hygg að við getum verið sammála um það, hv. 3. þm. Reykv. og formaður utanrmn., sem ég skal ekki frýja vits um utanríkismál, að við þetta verði auðvitað ekki búið. Við eigum rétt á því að innan hins háa Alþingis verði farið yfir slík mál þannig að við getum treyst því að þingið sé fullkomlega ábyrgt fyrir þeim ákvörðunum sem teknar eru. Því fyrr því betra að hér yrði ráðið starfsfólk sem ræður við slíkt.

Frú forseti. Ég vil aðeins í tilefni af þessum orðum láta þess getið að að sjálfsögðu hefði nefndin getað falið starfsmanni sínum að vinna þetta starf. Og mér finnst nú ástæðulaust að draga í efa að á vegum nefndarinnar starfi fólk sem getur sinnt slíkum athugunum ef um það er beðið af hálfu nefndarinnar. Í þessu tilviki var beðið um það að kalla til fulltrúa frá Stéttarsambandi bænda og þeir komu, ekki formaðurinn ef ég man rétt sem rannsakaði þetta, heldur sérfróðir menn sem eru algerlega sérfræðingar á þessu sviði og eru best að sér fyrir utan kannski starfsmenn landbrn., sem einnig var rætt við, sem eru best að sér um þennan þátt málsins. Þannig að mér finnst að það hafi verið mjög rökrétt hjá nefndinni að kalla þessa menn til ráðuneytis og mælast til þess við þá að þeir segðu nefndinni álit sitt á málinu og það leiddi síðan af því að þetta misræmi kom fram sem er eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði varðar meira form heldur en efni því efnisþættirnir voru upplýstir. Hafi hv. 14. þm. Reykv. verið upphafsmaðurinn að öllum þessum athugunum á vegum utanrmn. þá er ástæða til að færa henni sérstakar þakkir. Mér var það ekki ljóst fyrr en það kom hér fram í umræðunum. En ég tel að það hafi allt verið upplýst í málinu. Þannig þarf auðvitað að vinna að öllum málum að allir þræðir þeirra séu skoðaðir og það hefur verið gert með þessum hætti. En ég vil ítreka að ég tel að á vegum utanrmn. sé starfslið sem nefndin getur að sjálfsögðu treyst til að rannsaka mál fyrir sig ef hún kýs að hafa mál með þeim hætti.

Virðulegur forseti. Ég ætla aðeins að segja við hv. formann utanrmn., frú forseti, að ég er ekki að halda því fram að ekki sé til starfsfólk hér í þinginu sem réði við verk eins og þessi. Það fólk hefur bara ekki tíma. Það er allt of fátt og á að sinna öllu mögulegu öðru. Ég held að það þyrfti að styrkja mjög starfsfólk utanrmn. sjálfrar. Ég held að mikill tími þess fólks sem hér á að sinna erlendum samskiptum fari í allt annað en mál sem varða þennan mikla bálk varðandi EES. Það er ekki af því að getuna vanti, ég held einfaldlega að fólkið hafi ekki tíma.

Frú forseti. Ég vil láta það koma fram að ég tel að það hefi verið í utanrmn. forsvaranleg vinnubrögð við þetta mál eða þessi mál. Þau eru nú raunar þrjú. Þau voru talsvert rædd í nefndinni og kallaðir fyrir aðilar bæði úr ráðuneytum og eins annars staðar að svo sem frá Stéttarsambandi bænda. Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram að mistökin voru ekki uppgötvuð í ráðuneytinu. Það var hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson sem hafði fyrst orð á þessum mistökum á fundum utanrmn. Þegar skýringar voru fengnar um það hver meiningin væri með þessum samningum og hvernig þessi mistök hefðu orðið þá datt mér nú fyrst í hug að fara fram á það að þingskjölin yrðu prentuð upp þannig að þau væru í eðlilegri og forsvaranlegri mynd. Það hefði tvímælalaust verið eðlilegasta aðferðin. En ég gerði það nú ekki með tilliti til þess að þarna er um talsvert stórar bækur að ræða og það hefði verið verulegur kostnaður að prenta upp og binda og dreifa þessum þingskjölum í forsvaranlegu formi. Þannig að sú leið hlaut nú hljómgrunn að bæta úr þessu í nál. Þessir samningar eru samhljóða eða hér um bil samhljóða nokkrum öðrum fríverslunarsamningum sem EFTA hefur gert við einstök ríki utan EFTA og við höfum fullgilt. Þessi tilteknu þingmál eru okkur ekki svo mjög framandi. Hitt er svo aftur hárrétt hjá hv. 14. þm. Reykv. að Alþingi er að vissu leyti nokkuð hjálparvana með vinnu að þessu leyti.

Frú forseti. Mér entist ekki tími í andsvari til að koma frá mér öllu því sem mig langaði til að segja hér og því ætla ég að flytja hér örstutta ræðu. Það er rétt sem hér hefur komið fram í umræðunni að Alþingi skortir starfslið, ekki það að það sé ekki ágætt starfslið sem við höfum, en það hefur ýmsu öðru að sinna. En við þyrftum aukið starfslið, sérstaklega vegna Evrópumálanna. Þ.e. við erum til þess knúin, komin í þá stöðu, að þurfa að samþykkja það sem berst frá Brussel og hér verða til umfjöllunar eftir fáa daga upp undir 500 tilskipanir sem þeir hafa ungað út í Brussel og við höfum bara gjörsamlega enga leið aðra en að segja já og amen við vegna þess að við erum búin að láta hluta af löggjafarvaldinu til útlanda þrátt fyrir skýr ákvæði stjórnarskrár. Við göngum að þessu með bundnum höndum en við þurfum ekki að gera það með lokuðum augum. Og það væri nauðsynlegt fyrir Alþingi að hafa starfslið til að pæla í gegnum þetta. Því hreyfi ég þessu máli hér að ég tel, frú forseti, að það sé mjög nauðsynlegt að gera ráð fyrir því í fjárhagsáætlun næsta árs að Alþingi fái svigrúm til þess að ráða starfskrafta til þess að vinna að þessum verkefnum. Jafnframt vil ég nefna og benda á að fyrir allshn. liggur þáltill. frá mér um stofnun lagaráðs Alþingis sem er líka nokkuð skyld þessu efni sem ég tel að sé mjög brýnt að hljóti afgreiðslu á þessu þingi.

Hæstv. forseti. Ég tek mjög undir það að það er fyrir löngu tímabært og hefur reyndar verið í lögum um langt skeið að við Alþingi skyldi stofna lagastofnun eins og það heitir nú í lögum frá 1948 en jafnmikil ástæða til þess að sinna tillögu hv. 1. þm. Norðurl. v. En það sýnir einungis hversu mikil vinna er nauðsynleg í þessu sambandi að við sem sitjum t.d. í EFTA og EES-nefndinni vildum gjarnan, og það er góður siður, dreifa meðal þingmanna gögnum sem við fáum vegna þessara starfa. En ég segi fyrir mig að ég fer ofurlítið hjá mér að dreifa þessum gögnum því að þau eru öll á enskri tungu. Og það er ekki hægt að krefjast þess að hver einasti hv. þm. sé læs á enska tungu. Það er ekkert sem skyldar menn til slíks. Ég geri ráð fyrir að allmargir hv. þm. séu sæmilega vel læsir á enska tungu en ég efast um að svo sé um alla. Bara það eitt að við höfum t.d. ekki starfskraft til að þýða þessi gögn þegar þau berast er heldur ekki boðlegt. Það eru nú einu sinni engar sérstakar menntunarkröfur gerðar til þess að þingmenn megi kjörnir til Alþingis 

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. og brtt. á þskj. 883 og 884 frá heilbr.- og trn. um breytingar á lögum um málefni aldraðra, nr. 82/1989. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið til sín fjölda aðila til umsagnar um þetta mál. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu í umfjöllun sinni að nauðsynlegt væri að gera breytingar á lögum um félagslega þjónustu sveitarfélaga nr. 40/1991, samhliða þessu. frv. Frv. var því sent félmn. til umsagnar sem komst að þeirri niðurstöðu að gera þyrfti þær breytingar á lögum um félagslega þjónustu sveitarfélaga sem hér eru lagðar til. Nefndin mælir með samþykkt þessa frumvarps með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Efnisbreytingar, sem lagðar eru til, eru eftirfarandi. 1. Lagt er til að samstarfsráð heilsugæslustöðva verði tiltekið í ákvæðinu í stað heilbrigðismálaráðs þar sem hið síðarnefnda hefur aldrei starfað í Reykjavík, en samstarfsráð heilsugæslustöðva sinnir í raun þessu lögbundna hlutverki. Þá er lagt til að bætt verði við nýrri grein, er verði 5. gr. a, þar sem kveðið er sérstaklega á um öldrunarmálaráð. Þar er kveðið nánar á um en gert hafði verið í frumvarpinu hvernig öldrunarmálaráð skuli skipað. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórnum á starfssvæði heilsugæslustöðvar er heimilt að kjósa sameiginlega fimm eða sjö manna öldrunarmálaráð sem annist verkefni öldrunarnefndar. Öldrunarmálaráð gerir tillögur um verkefni sín til hlutaðeigandi sveitarstjórna. Í starfi sínu skal öldrunarmálaráð hafa samvinnu við félagsmálanefndir eða félagsmálaráð hlutaðeigandi sveitarstjórna og stjórn heilsugæslustöðvar eftir því sem kostur er.`` Þá er kveðið sérstaklega á um að öldrunarmálaráð skuli hafa samvinnu við félagsmálanefndir eða -ráð og stjórn heilsugæslustöðva eftir því sem kostur er. 2. Lagt er til að ný grein, 2. gr., bætist við frumvarpið. Samhliða þeirri breytingu sem lögð er til í 1. gr. frumvarpsins er nauðsynlegt að gerðar verði breytingar á 39. og 40. gr. laga nr. 40/1991, um félagsþjónustu sveitarfélaga. Rétt þykir, með breytingunni sem lögð er til á 39. gr., að taka af allan vafa um að aldraðir eigi eftir sem áður rétt til þjónustu samkvæmt lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Á það jafnt við um þjónustu samkvæmt lögunum, svo sem fjárhagsaðstoð og félagsráðgjöf, sem og málsmeðferð og málskot til úrskurðarnefndar félagsþjónustu. Með breytingunni sem lögð er til á 40. gr. er kveðið á um að öldrunarmálaráð geti á sama hátt og félagsmálanefndir séð um húsnæðismál og félagslega heimaþjónustu fyrir aldraða. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Við 39. gr. laganna bætist ný málsgrein sem orðast svo: Ákveði sveitarstjórn að fela sérstöku öldrunarmálaráði stjórn öldrunarmála, á grundvelli heimildar í lögum um málefni aldraðra, breytir það engu um þann rétt sem aldraðir eiga samkvæmt lögum þessum, þar á meðal hvað varðar málsmeðferð og málskot.`` B-liður. 40. gr. laganna orðist svo: ,,Félagsmálanefnd, eða öldrunarmálaráð, skal leitast við að tryggja framboð á hentugu húsnæði fyrir aldraða og jafnframt skipuleggja félagslega heimaþjónustu.`` Undir þetta nefndarálit skrifa Ingibjörg Pálmadóttir, með fyrirvara, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Guðmundur Hallvarðsson, Margrét Frímannsdóttir, með fyrirvara, Hermann Níelsson, Sólveig Pétursdóttir, Finnur Ingólfsson, með fyrirvara, Sigríður A. Þórðardóttir og Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, með fyrirvara.

Virðulegi forseti. Þegar þetta mál kom hér til 1. umr. urðu nokkrar umræður um það. Málið er flutt, eins og fram hefur komið, að frumkvæði borgarstjórnar Reykjavíkur sem hefur samþykkt fyrir alllöngu að setja á laggirnar sérstakt öldrunarmálaráð sem hefur það hlutverk að fara með yfirstjórn öldrunarmála í Reykjavík eins og það er orðað í samþykktum borgarinnar. Hér er um að ræða talsverða breytingu frá því sem verið hefur, sérstaklega þá breytingu að þetta öldrunarmálaráð er ekki lengur undirnefnd félagsmálaráðs eins og gert er ráð fyrir í lögunum um málefni aldraðra, heldur er gert ráð fyrir því að öldrunarmálaráðið heyri beint undir borgarráð og borgarstjórn og hafi þannig svipaða stöðu og félagsmálaráð og aðrar þær stofnanir sem heyra beint undir borgarráð og borgarstjórn. Út af fyrir sig er það mín skoðun að það hafi kannski ekki verið bein þörf á því að fara þá leið sem hér er um að ræða vegna þess að ég held að það sé heppilegra bæði fyrir þá öldruðu og borgina og borgarkerfið að yfirstjórn þessara mála tengist yfirstjórn annarrar félagslegrar þjónustu á vegum borgarinnar og það sé óskynsamlegt að slíta þessa hluti sundur eins og er í raun og veru að nokkru leyti lagt til í frv. eins og það leit út í upphafi. Hins vegar er ástæða til þess, hæstv. forseti, að þakka hv. heilbr.- og trn. fyrir það að hún hefur lagað frv. talsvert og gerir hér ráð fyrir því að tengja saman með skýrari hætti en áður félagsþjónustuna og þjónustuna við aldraða, m.a. með þeirri mikilvægu brtt., sem er þriðja brtt. nefndarinnar, að breyta fyrirsögn frv. þannig að það fjallar ekki aðeins um málefni aldraðra heldur felst líka í þessu breyting á lögunum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Þetta tel ég að sé mikilvægt. En í framhaldi af þessari umræðu, hæstv. forseti, vil ég inna eftir því og minna á að í heilbr.- og trn. liggja fyrir fleiri frumvörp um breytingu á lögum um málefni aldraðra, m.a. frv. sem ég hef flutt sem gerir ráð fyrir tilteknum breytingum að því er varðar íbúðir fyrir aldraða þar sem miðað er við að settar verði um það reglur hvaða íbúðir geti opinberlega kallast íbúðir fyrir aldraða og um þetta mál áttum við nokkra umræðu hér í þinginu fyrir nokkru. Ég vil þess vegna leyfa mér að inna eftir því hjá hv. talsmanni heilbr.- og trn. hvað líður meðferð þess máls og hvort það hefur ekki komið til tals að taka það til meðferðar og afgreiðslu um leið og þetta mál, vegna þess að ég tel að í sjálfu sér liggi meira á því en þessu, með fullri virðingu fyrir því máli sem hér er verið að gera tillögu um að verði afgreitt. Ég minni á að þegar þetta frv. mitt, um breytingu á lögum um málefni aldraðra, kom hér til meðferðar þá töluðu þingmenn frá flestum flokkum og tóku í raun og veru undir þau sjónarmið sem fram komu í frv. Og ég bendi á að hæstv. fyrrv. heilbr.- og trmrh., Sighvatur Björgvinsson, tók þessum tillögum mjög vel í umræðum um málið á síðasta þingi. Þannig að ég leyfi mér að inna hv. talsmann nefndarinnar eftir því hvað líður meðferð málsins núna í hv. heilbr.- og trn.

Frú forseti. Eins og fram kom hjá hv. 2. þm. Vesturl., frsm. hv. heilbr.- og trn., þá skrifar fulltrúi Kvennalistans í heilbr.- og trn. undir þetta nefndarálit með fyrirvara. Ég ætlaði út af fyrir sig ekki að gera grein fyrir fyrirvara hennar, en vildi segja að ég hef ákveðna fyrirvara um þetta frv. og það er kannski fyrst og fremst fyrirvari varðandi málsmeðferðina. Eins og menn muna kom þetta mál til umræðu hér rétt fyrir jólahlé í desember og tók ég þá þátt í umfjöllun um málið þar sem fulltrúi Kvennalistans í nefndinni var fjarverandi á nokkrum fundum. Það kom fljótt í ljós þegar farið var að vinna í málinu með þeim hætti sem þó var gert, þ.e. á aukafundum og í hliðarherbergjum, því það var frekar lítill tími til stefnu, að þetta var meingallað frv. Það átti svo sem að vera ljóst bæði stjórnarliðum og stjórnarandstöðu að þarna var um stórgallað frv. að ræða, en það átti samt að þvinga það hér í gegnum þingið. Sem betur fer tókst með harðfylgi að koma í veg fyrir að það yrði gert og sést nú kannski best á því hvað hér er komið í formi brtt. frá nefndinni, hversu nauðsynlegt það var að við skyldum þó geta komið í veg fyrir að þetta væri afgreitt með þeim hætti sem meiningin var. Það sem ég geri stærstan fyrirvara við að því er þetta mál varðar er að það skuli vera komið með hérna inn í þingið brtt. við önnur lög, þ.e. lög nr. 40/1991, um félagsþjónustu sveitarfélaga, algerlega nýtt frv. til 2. umr. Það er engin 1. umr. búin að fara fram um þetta mál, heldur kemur núna beint 2. umr. Ég tel þetta alls ekki ganga. Ég tel að þegar um er að ræða brtt. sem þessar þá eigi það að fara fram með venjulegum hætti, þ.e. það verði lagt hér fram frumvarp til 1. umr. Og auðvitað hefði verið eðlilegt þegar ríkisstjórnin kemur með mál eins og þetta að það sé sent til baka og sagt að þetta frv. gangi ekki upp að þá hefði komið fram nýtt frv. og þá tvö lagafrumvörp eins og hefði þurft í þessu, því ég er á móti því að það sé sett í bandorm eins og hefði kannski verið hægt að gera. Þannig að bara það atriði er nægilegt fyrir mig til þess að setja stóran fyrirvara við mál eins og þetta. Ég tel að þetta gangi ekki. Ég tel jafnvel að það geti jaðrað við að það sé brot á stjórnarskránni, um að lagafrv. eigi að fara þrjár umræður í gegnum þingið, þegar það er gert með þessum hætti. Bara það atriði gerir það að verkum að ég set mjög stóran fyrirvara um þetta mál og þá endurtek ég málsmeðferðina. Og ég veit að hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir hefur fyrirvara að því er þetta varðar og ég held að hennar stærsti fyrirvari sé einnig að því er varðar málsmeðferðina. Út af fyrir sig, og því lýsti ég reyndar yfir fyrir jól líka, er ég ekki á móti efni þessa frv., þ.e. að sveitarstjórnir geti sett á stofn öldrunarráð eða hvað sem það getur heitið, ef það verður ekki til þess að skerða rétt aldraðra á neinn hátt og það er einmitt það sem tekið er fram núna með brtt. nefndarinnar. Ég tel að það sé algert klúður í lagasetningu að bjóða þingmönnum þetta og tel miður að nefndin skyldi ekki bara hafa ákveðið að senda þetta til baka til föðurhúsanna og segja: Gerið svo vel að koma með málið að nýju og þá munum við auðvitað fjalla um það á jákvæðan hátt eins og hér hefur verið gert. Ég tel að það sé auðvitað vel að nefndin skyldi hafa unnið þetta mál upp og bent á hversu vitlaust það var í upphafi og gekk í rauninni alls ekki upp að láta ein lög stangast á önnur eins og hefði gerst ef þetta hefði verið samþykkt óbreytt. Og þetta sýnir kannski hversu hæpið það er að einstök sveitarfélög láti semja lagafrumvörp með þessum hætti og segi svo að Alþingi geti samþykkt þetta og þá eins og einhver nefndi hér og hefur verið margoft nefnt: Hver er það sem fer með lagasetningarvaldið? Stundum má maður ekki hnika orði og er nú orðið ansi slæmt ef maður má ekki hnika orði á frumvörpum sem samin eru á skrifstofu borgarinnar. En burt séð frá því þá er ég almennt fylgjandi því að sveitarstjórnir fái að skipa sínum málum sjálfar, ef það skerðir ekki rétt þeirra sem þjónustunnar njóta og þess vegna hef ég talið að það sé allt í lagi að breyta því fyrirkomulagi sem gert er ráð fyrir í lögunum um málefni aldraðra og félagsþjónustu sveitarfélaga. Ég vænti þess að nefndin hafi farið ofan í það hvort það sé einhver hætta á að þjónusta verði skert eða einhverjir aðilar falli þarna á milli laga ef maður getur sagt svo. Ég hef ekki lagst í það að bera saman þessa lagabálka sem um er að ræða. Ég býst við að nefndin hafi gert það og það sé þess vegna sem það sé þó komið þetta langt, að koma með þessar brtt. Ég get út af fyrir sig fallist á þær brtt. sem nefndin gerir hér á þessu frv., en ég vil enn og aftur lýsa því yfir að ég tel að Alþingi eigi ekki að láta bjóða sér málsmeðferð eins og hér er. Ég er raunar undrandi á því að heilbr.- og trn. skuli hafa gert það í þessu tilviki og lýsi því aftur yfir að það hefði átt að senda þetta frv. til baka til ráðuneytisins og síðan hefði átt að koma hér stjfrv. með eðlilegum hætti, ef ríkisstjórnin vill standa að því að gera brtt. annars vegar við lög um málefni aldraðra og hins vegar breytingar á lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga.

Virðulegi forseti. Frá því að það frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra, nr. 82/1989, með síðari breytingum, sem er hér á þskj. 414 og er 295. mál þingsins, var lagt fram og hefur verið fjallað um í hv. heilbr.- og trn. og eins og það birtist nú hér með þeirri brtt. sem er á þskj. 884, þá hefur eins og fram hefur komið orðið um grundvallarbreytingu á málinu að ræða. Það er þess vegna alveg eðlilegt að spurt sé hvort ekki hefði verið rétt að fara með málið aftur í gegnum þingið, í gegnum 1. umr. Ríkisstjórnin hefði lagt málið að nýju fyrir þingið þar sem eiginlega má segja að þskj. og efni þess eins og það leit upphaflega út var það gallað að það var eiginlega ekki hægt að vinna út frá því í nefndarstarfinu að öðru leyti en skrifa málið upp á nýtt. Það er hins vegar alltaf svo, hvort sem það er Reykjavík eða önnur sveitarfélög, að það getur verið mjög hæpið í lagasetningu að setja sérstök lög fyrir eitt og eitt sveitarfélag í landinu, en það er í raun og veru það sem ætlast var til með þessu frv. eins og það kom hér upphaflega fram, þ.e. að sérstök regla skyldi gilda um Reykjavík sem sveitarfélag þar sem það stóra sveitarfélag gæti í raun og veru skipað sérstakt öldrunarmálaráð sem ekki heyrði undir félagsmálaráð viðkomandi sveitarfélags og komist þannig fram hjá því ákvæði í lögunum um málefni aldraðra þar sem gert er ráð fyrir að öldrunarnefndir séu starfandi og heyri undir félagsmálanefndir og vinni í samvinnu við sveitarstjórnir á viðkomandi stöðum. Þetta var sú leið sem fara átti. Og þá spyr maður auðvitað: Til hvers átti að fara þessa leið? Ég tek undir með þeim sem hér hafa nefnt að það eru ýmis vandamál í höfuðborginni í öldrunarmálum sem kannski eru ekki til staðar annars staðar úti um land. Stærsta vandamálið er auðvitað bygging hjúkrunarheimila og það pláss sem þar er skortur á fyrir það fólk sem bíður eftir í neyð að komast inn á hjúkrunarheimilin. Hér í Reykjavík eru aftur á móti ýmiss konar önnur úrræði í byggingarmálum. Heilu byggingarfyrirtækin hafa náð fótfestu í Reykjavík við að byggja yfir aldraða borgara á ákveðnu aldursskeiði og miðað við það að fólk hafi þolanlega heilsu. Svo aftur á móti þegar þarf að koma fólki inn á hjúkrunarheimili þá eru alls ekki þau úrræði þar til staðar. Þess vegna var að mínu viti þetta mál alls ekki forgangsverkefni í lausn á öldrunarmálum fyrir Reykvíkinga. Staðreyndin er sú að í dag eru um 300 aldraðir Reykvíkingar á biðlista eftir því að komast inn á hjúkrunarheimili og sennilega eru 160--170 þessara manna í bráðri neyð með að komast inn. Þess vegna hefði það auðvitað átt að vera forgangsverkefni borgarstjórnar Reykjavíkur að óska eftir því við Alþingi að verulega yrði tekið á í samvinnu borgarinnar og ríkisvaldsins í þessum efnum, en ekki það að setja lög um eitthvert sérstakt öldrunarráð sem átti að gilda sérreglur um fyrir Reykjavík. Fyrir utan það, eins og málið leit út hér í upphafi, þá voru auðvitað vissar hættur í því er snerta það að slíta í sundur þau tengsl sem verið hafa milli heimahjúkrunarinnar og svo heimilishjálparinnar, sem kemur saman í þeirri heimaþjónustu sem veitt er, bæði af hálfu heilsugæslustöðvanna í Reykjavík, Heilsuverndarstöðvarinnar og svo af Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að eins og málið lítur núna út við 2. umr. þá hafi tekist að koma í veg fyrir að á þetta samstarf væri höggvið og með því held ég að við höfum komið málinu í þann besta farveg sem hægt er að búast við. Ég styð þetta mál með fyrirvara og þrátt fyrir að ég telji það ekki vera forgangsverkefni að koma því í gegnum þingið. Ég minni á að það er búið að byggja hér upp gríðarlega mikið síðan 1988 á sviði heilbrigðisþjónustu, sérstaklega er snýr að heilsugæslustöðvunum. Hér hafa verið opnaðar heilsugæslustöðvar í Garðastræti, uppi í Hraunbergi, í Mjóddinni, ný heilsugæslustöð í Grafarvogi og síðan er búið að endurbyggja heilsugæslustöðina í Álftamýri. Þannig að heilsugæslustöðvarnar eru núna miklu betur í stakk búnar en nokkru sinni fyrr við að aðstoða það fólk sem bíður eftir því að komast inn á hjúkrunarheimilin, sem ég segi að hefði átt að vera forgangsverkefni. Aftur á móti hefur starfað á vegum Reykjavíkurborgar eða borgarstjórnar Reykjavíkur sérstök nefnd sem fjallar um byggingarmál aldraðra. Það má eiginlega segja að hún hafi hálft í hvoru verið fyrir utan þá þjónustu sem veitt er í gegnum Félagsmálastofnunina og var kannski full ástæða að taka starf hennar meira inn í þetta heldur en gert hefur verið. Ég tel að með þeirri brtt. sem hérna liggur fyrir í 2. tölul., b-liður, sem er við 40. gr., sem orðast svo: ,,Félagsmálanefnd, eða öldrunarmálaráð, skal leitast við að tryggja framboð á hentugu húsnæði fyrir aldraða og jafnframt skipuleggja félagslega heimaþjónustu.`` Þetta tel ég að sé nú kannski merkasta ákvæðið í þessu frv. með þeim brtt. eins og þær liggja nú fyrir, Því menn þurfa í þessu sambandi að leita nýrra leiða til úrlausna fyrir aldraða Reykvíkinga sem bíða eftir því að komast inn á hjúkrunarheimilin. Ég veit að þær hugmyndir eru uppi einmitt í byggingarnefnd aldraðra í höfuðborginni að leita þar nýrra leiða. Þannig að það er í sjálfu sér að mínu viti það mikilvægasta sem fram kemur í þessu að geta tengt þetta betur saman en gert hefur verið. En ég ítreka það, þetta er ekki forgangsverkefni í uppbyggingu á öldrunarþjónustu í Reykjavík. Það hefði verið nær að byrja á öðrum enda.

Virðulegi forseti. Það er fátítt að frv. taki þeim breytingum sem þetta frv. hefur tekið. Þó eru dæmi þess. Man ég sérstaklega eftir skýru dæmi frá landbn. sem umsamdi eitt lagafrv., líklega í hittiðfyrra. En ég tek undir það sem kom fram hjá hv. 15. þm. Reykv. að vinnubrögð af þessu tagi eru ekki ásættanleg og við ættum að varast að festa þau í sessi því með því erum við að komast að sumu leyti fram hjá ákvæðum stjórnarskrárinnar um að þingmál skuli fá umfjöllun í þremur umræðum. Það er auðvitað áhyggjuefni þessi vaxandi tilhneiging til þess að setja ný efnisákvæði inn í frumvörp á milli 1. og 2. umr. Í þessu frv. er kannski ekki hægt að amast mjög við því því það varð að endursemja það. Það var svo illa úr garði gert að ekki var hægt annað en vísa því þá frá, sem auðvitað hefði vel komið til greina, eða gera á því gagngerar breytingar. En því miður hefur það ágerst, t.d. í vetur, að þingnefndir eru beðnar um að taka upp ný efnisatriði í frumvörpum og bæta við, þannig að þau efnisatriði fá aldrei umfjöllun nema í mesta lagi í tveimur umræðum. Þetta er auðvitað mjög til baga. Ég tek einnig undir það að frv. eins og það er orðið eftir brtt. heilbr.- og trn. er að verða nokkuð ásættanlegt. Þó eru atriði sem mér finnst umhugsunarverð og velti fyrir mér hvort ástæða er til að skoða betur. Þar vil ég nefna til ákvæði í b-lið 1. brtt. Þar stendur, með leyfi forseta, í síðasta málslið: ,,Í starfi sínu skal öldrunarmálaráð hafa samvinnu við félagsmálanefndir eða félagsmálaráð hlutaðeigandi sveitarstjórna`` o.s.frv. Þetta finnst mér ekki góð lagasetning, að orða hlutina óskýrt, því þarna er verið að tala um að menn eigi að hafa samvinnu við annan hvorn af tveimur upp töldum aðilum. Mér finnst að menn eigi að tilgreina nákvæmlega þann aðila sem á að hafa samvinnu við og það eigi þá að hafa samvinnu við félagsmálanefndir eða hafa samvinnu við félagsmálaráð en ekki orða þetta svona. Þá finnst mér í þessum sama lið, b-lið, fyrstu tveimur málsliðunum vera ofaukið eða þeir óþarfir, en í fyrsta liðnum er opnuð heimild fyrir sveitarstjórnir á starfssvæði heilsugæslustöðvar til að kjósa sameiginlega fimm eða sjö manna öldrunarmálaráð. Það er ekkert í núgildandi sveitarstjórnarlögum sem bannar þetta. Nefndakerfi sveitarstjórna er þannig að þau ráða því sjálf hvernig þau skipa því, hvert fyrir sig og sameiginlega, nema sérstaklega sé á annan veg fyrir um mælt í lögum. Þess vegna þarf ekkert að opna heimildarákvæði fyrir sveitarstjórnir til að gera þetta eða hitt varðandi nefndaskipan. Þannig að þetta er óþarft, þetta er þegar heimilt í dag. Þessi lagatexti þrengir miklu frekar heimildir sveitarstjórna til þess að laga sig að aðstæðum hverju sinni því að með gagnályktun út frá tillögugreininni verður ekki annað ályktað en heimildin, þar sem hún er ekki tiltekin, sé ekki fyrir hendi, sem er auðvitað ekki eins og sveitarstjórnarlögin eru úr garði gerð. Annar málsl. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Öldrunarmálaráð gerir tillögur um verkefni sín til hlutaðeigandi sveitarstjórna.`` Þetta er líka óþarft að mínu mati. Það þarf ekki að setja í lög að nefnd sem sveitarstjórnir koma sér saman um að stofnsetja geri tillögu um verkefni sitt til sveitarstjórna. Þetta er heimilt í dag í lögum. Það má því strika út 1. og 2. málsl. í b-lið 1. brtt. og ég mundi telja það til bóta því það eyðir þá óvissu sem kemur upp ef þetta verður lögfest, eins og þarna er lagt til, því þá kemur upp óvissan um hvort beri að taka skilning sveitarstjórnarlaga eða þennan skilning um heimildir sveitarstjórna til þess að skipuleggja sitt nefndakerfi. Ég teldi það eiginlega óþarft af Alþingi af vekja upp efasemdir um það sem fram til þessa hefur verið talinn skýlaus réttur sveitarstjórna til að ráða sínum málum með því að lögfesta þennan lagatexta sem ég hef gert athugasemdir við. Að öðru leyti ætla ég ekki að hafa uppi athugasemdir um frv.

Herra forseti. Hér er kynnt á dagskrá ákveðið mál, málefni aldraðra, stjfrv. Þetta mál er breyting á ákveðnum lögum, sem eru nr. 82/1989. Hér er svo komin breyting á lögum nr. 40/1991, um félagsþjónustu sveitarfélaga. Þetta mál er yfir höfuð ekkert á dagskránni. Því ef það er hægt að taka upp svona aðferðir við lagasetningu þá þarf ríkisstjórn á haustdögum ekki að flytja nema eitt frv. Svo flytur hún bara breytingartillögur við allt frv., við þetta eina frv., sem dugar henni fram til vors og þá er spurning hvað þarf að nota nefndir þingsins yfir höfuð. Miðað við að nú hefur verið ráðist í mjög róttækt verk, að fylgjast með lesefni þingmanna, þá sýnist mér að það hljóti að vera eðlilegt að forsætisnefnd fari yfir það, alveg án nokkurra öfga, hvernig eigi að standa að því að tryggja það að þrjár umræður eigi sér ávallt stað um hvert mál sem flutt er í þinginu, frv. til laga, eins og stjórnarskráin gerir ráð fyrir og þingsköpin ætlast til og jafnframt að 36. gr. þingskapanna sé virt, að með hverju frumvarpi komi greinargerð. Það blasir við að þessi aðferð gengur ekki upp að mínu viti. Ég tel að hér sé verið að fara í kringum bæði stjórnarskrána og þingsköpin og ég trúi því ekki að það sé með vilja hæstv. forseta að þannig sé staðið að framkvæmd þessara mála.

Forseti hefur látið athuga það og það er ekki talið að hér sé neitt athugavert við málsmeðferð og verður að treysta því að svo sé.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að mér finnst full ástæða til að vekja hér athygli á þeim málflutningi sem hv. 2. þm. Vestf. hafði hér uppi áðan varðandi þetta mál. Það er auðvitað spurning hvort það er ekki nauðsynlegt að málið fái líka meðferð í hv. félmn. Og ég spyr: Hefur hæstv. félmrh. mótað sér skoðun á þessu máli og fengið möguleika til þess að hafa áhrif á framgang þess? Ég vil þess vegna hreyfa þeirri hugmynd, hæstv. forseti, hvort það er ekki óhjákvæmilegt að hinkra aðeins með meðferð þessa máls meðan það yrði skoðað aðeins nánar. Félmn. liti kannski lítillega á það og viðkomandi ráðherrar fjölluðu um málið fyrir sitt leyti og væru a.m.k. viðstaddir umræðurnar. Ég er alveg sannfærður um að það er rétt hjá hæstv. forseta að það eru fordæmi fyrir því að menn hafi sveigt sig á milli laga með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Spurningin er hins vegar hvort það er svo góð aðferð í sjálfu sér og þess vegna verð ég að taka undir með hv. 2. þm. Vestf. En endurtek, ég spyr: Er ekki hugsanlegur hlutur að hv. félmn. fengi að skoða þetta mál aðeins nánar og hæstv. félmrh. sömuleiðis að glöggva sig á innihaldi þess?

Það kemur fram í nál. heilbrigðis- og trygginganefndar að þetta frv. hafi verið sent félmn. til umsagnar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Vestf. fyrir að taka málið hér upp, m.a. vegna þess að fyrirvari okkar sem undirritum þetta nál. tekur til þessa hlutar í þeim brtt. sem hér eru lagðar til. Staðreyndin er sú að brtt. á þskj. 884, tvær þeirra snúa bara að breytingum á upphaflegu frv., þ.e. frv. um málefni aldraðra. Þar er raunverulega gert ráð fyrir að breyta bara einu orði, sem þó kom ekki fram í því frv. því það bættist líka við, sem snýr að því að þurrka út heilbrigðismálaráð í Reykjavík og setja inn samstarf án heilsugæslustöðvanna í Reykjavík. Þegar málið var skoðað í hv. heilbr.- og trn. var alveg ljóst að þessir annmarkar voru á málinu. Minni hlutinn lagði ítrekað til að málið skyldi fara aftur inn í þingið og á það var ekki hlustað. Menn voru hins vegar tilbúnir í minni hlutanum til að vinna málið áfram og þegar ljóst var að þetta tæki til fleiri laga heldur en bara laganna um málefni aldraðra, m.a. um félagsþjónustu sveitarfélaga, þá var ákveðið að þetta skyldi fara til umfjöllunar í hv. félmn., sem það og gerði. En ég ítreka það að fyrirvari okkar sem undir þetta nál. ritum með fyrirvara nær til þessa atriðis í meðferð málsins.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Finni Ingólfssyni að fyrirvari okkar lýtur fyrst og fremst að þessari málsmeðferð og þessum afgreiðslumáta sem viðhafður var af meiri hluta heilbr.- og trn., þar sem við töldum eðlilegt að þessi síðasti hluti brtt., sem er á þskj. 884, væri fluttur af félmn. eða færi a.m.k. fyrir þingið sem sérstök tillaga. Ég vil að þetta komi fram og taka undir það sem hv. þm. Kristín Einarsdóttir sagði, að þegar þetta frv. var lagt fram, rétt fyrir jólaleyfi hv. þm., þá átti að afgreiða það með hraði, á dagsstund, vegna þess að borgarstjórn Reykjavíkur hafði gert samþykktir þar að lútandi sem ekki stóðust lög, var búin að ákveða að skipa öldrunarmálaráð en sá síðan að það stóðst ekki lög þannig að þá var um að gera að breyta lögum og við fengum skipun um að gera það í hvelli. En heilbr.- og trn. er búin að leggja mikla vinnu í þetta frv. og minni hlutinn hefur ítrekað farið fram á aðra málsmeðferð heldur en hér er viðhöfð.

Herra forseti. Samkvæmt þeirri stjórnarskrá sem var í gildi 1990 þá er 44. gr. alveg skýr í þessum efnum og, með leyfi hæstv. forseta, hljóðar hún svo: ,,Ekkert lagafrumvarp, að fjárlögum og fjáraukalögum undanskildum, má samþykkja fyrr en það hefur verið rætt þrisvar sinnum í hvorri þingdeild.`` Ég stend í þeirri meiningu að þessu hafi aðeins verið breytt á þann veg að það verði að ræða þau þrisvar og ég held að það hljóti að vera augljóst mál að það mega vera miklir sérfræðingar sem komast að þeirri niðurstöðu ef hægt er að skilja þetta á annan veg. Og 44. gr. í dag er enn þá einfaldari, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ekkert lagafrumvarp má samþykkja fyrr en það hefur verið rætt við þrjár umræður á Alþingi.`` Mín spurning til hæstv. forseta er því sú: Er ætlunin að standa þannig að þessu að hér verði þá þrjár umræður um málið, sem þýðir að það verði þá bætt við tveimur umræðum miðað við það sem áður hefur verið gert ráð fyrir? Eða hvernig hyggst forseti standa að þessu? Þetta er stjórnarskrárbundið ákvæði. Þetta er ekki eitthvað sem menn geta sagt af því að það voru einu sinni gerð mistök í þinginu og þetta brotið, að þá sé sköpuð hefð fyrir því að það megi brjóta það aftur. Það verður engin hefð til í að brjóta stjórnarskrána. Það liggur alveg ljóst fyrir að hennar styrkleiki er slíkur. Þess vegna vil ég hvetja hæstv. forseta mjög til þess að skoða það hvort þessi uppsetningarmáti sem hér er notaður er ekki að dómi lögfræðinga, og þá á ég náttúrlega við lögfræðinga sem Alþingi hefði þá helst aðgang að í Háskóla Íslands, hvort þetta er ekki gjörsamlega óásættanleg uppsetning. Ég sé ekki að þetta hafi nokkurn tilgang í stjórnarskránni ef það má afgreiða mál með þessum hætti. Þá er bara hægt að flytja breytingartillögur og það þarf ekki einu sinni að gera það við 2. umr. Það er hægt að gera það við 3. umr., þannig að lagasafnið breytist bara við eina umræðu á Alþingi.

Við erum hér að ræða þetta frv. ásamt brtt. við það við 2. umr. þannig að það gefst þá tækifæri til þess að skoða málið betur á milli 2. og 3. umr. og forseti er fús til þess að fá slíkt álit, eins og hv. 2. þm. Vestf. nefndi, hjá einhverjum lögfræðingum.

Frú forseti. Það er leiðinlegt að vera að eyða tímanum í að ræða um formsatriði eins og þessi en ég held að það sé samt alveg ómögulegt að komast hjá því. Hér tekur nefnd við frv., væntanlega vegna samræmis, og þá seilist hún inn í frv. sem er á verksviði annarrar nefndar. Heilbr.- og trn. er að bera fram breytingu á lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga sem tvímælalaust heyrir til félmn. Hið rétta form á þessu hefði verið það að nefndarmenn í hv. heilbr.- og trn. hefðu borið fram þingmannafrumvarp um þessa breytingu sem þeir töldu nauðsynlegt að gera á öðrum lögum og ég efa ekki að þeir hafi rétt fyrir sér. En þetta er ekki siðlegt form. Það er að vísu fordæmi fyrir því að menn hafi farið ansi frjálslega í bandormum en það hefur þá verið fyrst og fremst varðandi málefni sama ráðuneytis, og einkum man ég eftir um skattalög. Mig varðar ekkert sérstaklega um vilja félmrh. og auðvitað hefðu þingmennirnir fullan rétt til þess að bera fram frv. um þetta efni sem hlyti svo eðlilega þinglega meðferð og væri vísað til hv. félmn. Ef þetta gengur si svona þá vil ég nefna hvert það getur leitt. Í dag var afgreitt lagafrv. eða breyting á lögum um framleiðslu og sölu á búvörum. Ég var óánægður með þessa afgreiðslu. Ég á sæti í iðnn. og þar er formaður hv. þm. Svavar Gestsson. Ég gæti með sama hætti 

Forseti hefur þegar lýst vilja sínum að skoða þetta mál á meðan það bíður 3. umr.

Virðulegi forseti. Ég tel alveg fullkomna ástæðu til þess að ræða þetta mál hér og ég vil um leið þakka hæstv. forseta það að hún hefur lýst því yfir að hún muni vilja stuðla að því að þetta sé tekið upp til frekari skoðunar milli 2. og 3. umr. Ég vildi jafnframt fara fram á það hvort ekki væri eðlilegt að fresta þessari umræðu þar til við fáum úrskurð um það hvort hér sé rétt að málum staðið eða ekki. Í framhaldi af því finnst mér líka rétt að nefna það hér, þótt það hafi verið gert áður í umræðum um annað mál, að innan þingflokks Kvennalistans þá höfum við séð ástæðu til að taka það fyrir og ræða hvernig þeim málum er fyrir komið oft í þinginu að það koma inn efnislegar breytingar á stjórnarfrumvörpum og eru lagðar inn til nefndanna sem eru að vinna að stjórnarfrumvörpunum. Þá koma e.t.v. ráðherrar eða ráðuneyti með efnislegar breytingar sem eiga að koma inn við 2. umr. Þar með er auðvitað verið að brjóta það prinsipp og þau lög að hér skuli ævinlega fara fram þrjár umræður um stjórnarfrumvörp. Mér sýnist að þetta mál sé komið í þá stöðu að það væri mjög eðlilegt að fresta þessari umræðu og athuga hvaða stöðu það mál hefur í raun og veru í þinginu. Hér er verið að gera mjög efnislega miklar breytingar á þessu frv., taka inn breytingar á öðrum lögum en frv. var upphaflega um. Hér er því um grundvallarbreytingar að ræða.

Forseti væntir þess að hv. þm. virði þá ákvörðun forseta að ljúka þessari umræðu en að gera þessa athugun áður en til 3. umr. kemur.

Virðulegi forseti. Þetta frv. kom fyrst fram í desember sl. eins og komið hefur fram í umræðum. Fyrst og fremst var þetta mál sem snerti sveitarfélagið Reykjavík. Nú er það skoðun mín að það sé mjög eðlilegt að sveitarfélög hafi ákveðið sjálfsforræði til að sjá um sín mál og ekki hvað síst málefni aldraðra. En þegar þetta frv. kom fram í desember þá virkaði það ákaflega sakleysislegt frv. og hæstv. forsrh. lagði það t.d. til að það þyrfti tæplega að vísa því til nefndar, það væri í raun og veru alveg hægt að sleppa því. A.m.k. væri hægt að sleppa því að fá neinar umsagnir eða kalla eitthvert fólk til umræðu um frv. Það átti helst að halda bara stuttan fund á meðan þingfundur stæði, frv. lagt fram að morgni og afgreiða það að kvöldi. Við höfum verið að ræða það hversu miklar breytingar hafa orðið á þessu frv. frá því að það var fyrst lagt fram. Það kom auðvitað í ljós þegar nefndin fór að fjalla um frv. að þetta var alls ekki svo einfalt mál eins og við sjáum hér að það er raunverulega orðið að bandormi. Það er búið að leita umsagna fjölmargra aðila. Eins og kemur fram í nál. þá hafa verið fengnir þrír aðilar á fund hjá nefndinni og það er ekki í fljótu bragði hægt að telja þá alla sem leitað hefur verið umsagnar hjá. Eins og segir í nál. þá kemst nefndin að þeirri niðurstöðu að það sé nauðsynlegt að gera breytingar á lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga samhliða þessu frv. og það er það sem við sjáum fyrir okkur í þessum brtt. Eins og ég sagði áðan þegar ég ræddi fundarstjórn forseta þá tel ég að hér sé verið að gera grundvallarbreytingar, efnislegar breytingar á frv. og þar af leiðandi fær það ekki við þessar aðstæður rétta málsmeðferð í þinginu. Ég tel að það sé mjög mikið álitamál hvort við þingmenn getum staðið að því að láta slíkt fara í gegn. Við höfum alveg nægilega mikið verið ásökuð um það að hér sé hleypt í gegn frumvörpum sem verða að lögum án þess að þau séu hvorki skoðuð nægilega né jafnvel að þau standist lagatæknilega skoðun. Það virðist að með umfjöllun hv. heilbr.- og trn., sem hefur farið yfir þetta frv. samviskusamlega og vel og ber að þakka það, hafi nefndinni með þessum brtt. tekist að afstýra lagatæknilegu slysi. En ég held að þetta kenni okkur að það sé full ástæða til þess að spyrna við fótum gegn þessari tilhneigingu að koma málum á hraðferð í gegnum þingið og kannski ekki hvað síst þegar fer að nálgast lok þingsins og menn hafi þá hreinlega ekki tíma til þess að skoða málin nógu vel. Þetta ber að varast. Eins og ég sagði áðan þá held ég að nefndin hafi unnið hér mjög gott starf en það er spurning um hvort það er ásættanlegt að hleypa þessu máli áfram með þessum hætti og það er ástæða til að fagna því að það verði skoðað mjög rækilega. Ég hefði helst viljað sjá það að þessari umræðu yrði ekki lokið en verð að sjálfsögðu að sætta mig við úrskurð hæstv. forseta í því að þetta verði skoðað milli 2. og 3. umr. Ég tel ástæðu til að ítreka það mjög að hér sé Alþingi og stjórnvöld að fara inn á hættulega braut með því að koma með svona mál og láta þau fara þessa leið í gegnum þingið.

Virðulegi forseti. Eins og áður hefur komið fram þá var þetta frv. lagt fram rétt fyrir jólaleyfi þingmanna og í athugasemdum við lagafrv. sjálft sem lagt var fram í desember segir, með leyfi forseta: ,,Borgarstjórn Reykjavíkur hefur samþykkt að setja á laggirnar sérstakt öldrunarmálaráð sem mun fara með yfirstjórn öldrunarmála í Reykjavík í umboði borgarráðs og borgarstjórnar. Öldrunarmálaráðið mun ekki verða undirnefnd félagsmálaráðs eins og gert er ráð fyrir í lögum um málefni aldraðra heldur heyra beint undir borgarráð og borgarstjórn.`` Síðar í athugasemdunum segir: ,,Þar sem ákvæði 5. gr. núgildandi laga um málefni aldraðra veita sveitarfélögum ekki það svigrúm sem nauðsynlegt er til að skipa þessum málum svo sem þeim þykir hentugt með hliðsjón af umfangi þessa málaflokks er frumvarp þetta flutt.`` Reyndar einkenndist umræða heilbr.- og trn. af þessu fyrstu fundina af því að borgarstjórn Reykjavíkur hefði óskað eftir því að lögum um málefni aldraðra yrði breytt í þá veru að hún fengi að skipa sitt sérstaka öldrunarmálaráð sem hún þá þegar hafði samþykkt að gera en sá síðan að það stóðst ekki lög og því varð að breyta lögunum. Mér hefur stundum dottið í hug í gegnum alla þessa umfjöllun sem hefur verið hjá nefndinni og er orðin miklu lengri og meiri en ráð var fyrir gert í upphafi hvort það sama gilti ef lítið sveitarfélag úti á landi sendi nú bréf og segði hv. Alþingi að það hefði ákveðið að skipa sínum málum á þennan eða hinn veginn, hvort við mundum þá, hv. þm., hlaupa upp til handa og fóta og samþykkja lagabreytingu fyrir þetta litla sveitarfélag. Ég get nefnt mitt heimasveitarfélag, Stokkseyrarhrepp, þar sem eru um 550 íbúar, eða hvort vægi þess sveitarfélags, jafnvel ef það væru nokkur lítil sveitarfélög sem gerðu samninga um breytingar, hvort þau fengju sömu meðferð. Ég efast um það. Því sem verið er að breyta hér er fyrst og fremst það að öldrunarmálaráðið heyrir beint undir borgarstjórnina, kosið af borgarstjórn, en ekki eins og segir í núgildandi lögum að stjórnir heilsugæslustöðva og félagsmálaráð eða félagsmálanefndir í sveitarfélögum á starfssvæði heilsugæslustöðva skuli tilnefna sérstaka fulltrúa í undirnefnd, öldrunarnefnd. Við erum með þessu frv. að samþykkja að í stað öldrunarnefnda megi vera öldrunarmálaráð en það öldrunarmálaráð skal skipað af viðkomandi sveitarstjórn en ekki þeim aðilum sem áður eru nefndir. Hlutverk öldrunarmálaráðs á að vera það sama og hlutverk öldrunarnefnda í dag, þ.e. að gera tillögur um öldrunarþjónustu á starfssvæði í samráði við forstöðumenn hinna ýmsu þátta þjónustunnar, að kveðja menn til starfa í þjónustuhópi aldraðra þannig að samsetning hópsins sé í samræmi við ákvæði 7. gr. laganna, að gera tillögu um fjölda starfsliðs í heimaþjónustu starfssvæðisins, að fylgja eftir að ákvæðum staðla eða reglugerða samkvæmt 19. og 30. gr. núgildandi laga sé framfylgt og að annast samningsgerð við einstaklinga eða félagasamtök sem taka að sér þjónustu fyrir aldraða sé það ekki verksvið annarra. Öldrunarnefndirnar þurfa í dag að gera tillögur um þessi verkefni til stjórnar heilsugæslustöðva, félagsmálaráða eða félagsmálanefnda. Öldrunarmálaráð þarf hins vegar aðeins að standa skil á gerðum sínum eða verkefnum til viðkomandi sveitarstjórnar. Í þessu liggur meginmunurinn, á þeim lögum sem eru í gildi í dag og þeim breytingum sem við erum að leggja hér til. Þar sem við í minni hluta heilbr.- og trn. erum sammála því að það eigi að auka frelsi sveitarfélaga og sjálfsákvörðunarrétt þeirra í sínum málum þá féllumst við á það að skrifa upp á þetta frv. en þó eftir að það hafði farið í þessa ítarlegu umfjöllun í nefndinni og síðan til félmn. eins og kemur fram í nál. vegna þess að við töldum að það þyrfti að breyta lögum um félagsþjónustu sveitarfélags sem kom og síðar í ljós. Við skrifuðum hins vegar undir með fyrirvara vegna þess að við erum mjög ósátt við þann afgreiðslumáta sem hér er hafður og höfum gert við það ítrekaðar athugasemdir. Það væri langt mál, virðulegi forseti, að fara yfir það með hvaða hætti átti að afgreiða þetta frv. á sínum tíma út úr nefndinni og ég er hrædd um að við hv. þingmenn hefðum þá setið undir fjölmiðlagagnrýni og gagnrýni almennings fyrir fljótfærnisleg vinnubrögð ef við hefðum ekki aðeins staldrað við og minni hlutinn heimtað ítarlegri og betri umfjöllun um frv. en átti að vera. En það er töluverður munur á núgildandi lögum og því sem hér er lagt til. Af því að það kom hér fram áðan hjá einhverjum hv. þm. að það þyrfti ekki þessa heimild til þess að stofna öldrunarmálaráð þá held ég að það sé ekki rétt einfaldlega vegna þess að í 5. gr. laga um málefni aldraðra er kveðið á um stofnun öldrunarmálanefnda. Hér er verið að veita heimild til þess að skipa öldrunarmálaráð sem fari með hlutverk öldrunarmálanefnda sem á samkvæmt lögum að skipa. Ég held því að það sé óvefengjanleg staðreynd að lagaheimild þurfi til þess að setja á fót öldrunarmálaráð af því að það er kveðið sérstaklega á um þetta í núgildandi lögum. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu meira en orðið er en vil þó ítreka það að við hv. þm. sem erum í minni hluti heilbr.- og trn. höfum nánast á hverjum einasta fundi þar sem fjallað hefur verið um þetta frv. farið fram á önnur vinnubrögð. Niðurstaðan varð hins vegar þessi og það kemur síðan í hlut hv. þm. Ingibjargar Pálmadóttur sem er varaformaður nefndarinnar að mæla fyrir þessu frv. en hún hefur engu að síður gert grein fyrir þeim fyrirvörum sem við höfum við afgreiðsluna.

Virðulegi forseti. Hér hafa nokkrar umræður orðið um mál sem lúta að málefnum aldraðra og sýnist sitt hverjum bæði um form og efni og jafnvel einstaka aðilar telja að með óeðlilegum hætti sé þetta mál borið fram til umræðu. Meginmál þessa frv. er það að Reykjavíkurborg vill gera þessum málaflokki, málefnum aldraðra, hærra undir höfði en lög kveða á um með því að gera þetta að sérstökum málaflokki, hafa þetta ekki í tvennu lagi eins og nú er, þ.e. annars vegar byggingarnefnd aldraðra í Reykjavík og hins vegar þar sem þessi málaflokkur fellur undir Félagsmálastofnun. Ekkert sveitarfélag þarf að sinna málefnum aldraðra með slíkum hætti eins og Reykjavíkurborg þarf að gera og telur það hins vegar ekkert eftir sér. Það er einu sinni svo, hvað svo sem utanbæjarmenn segja um höfuðborgina, þá er það samt svo að það er umtalsverður hópur aldraðra sem flyst til Reykjavíkur á hverju ári. Reykjavíkurborg og stjórnendur hennar hafa lagt sig fram um það að leysa þau mál eins og mögulegt er á hverjum tíma en ræður þó ekki alfarið þar um. Skulu þá fyrst nefnd hér hjúkrunarheimili og heimili fyrir aldraða sem hafa verið byggð upp með nokkuð sérstökum hætti á undanförnum árum. Landsmenn allir standa frammi fyrir því að á sumum stöðum á landinu hefur verið of í lagt. Þar eru heimili fyrir aldraða sem ekki eru fullnýtt. Það hefði kannski verið betra á árum áður að þeir sem sátu í heilbr.- og trmrn. hefðu skoðað málið frá annarri hlið heldur en gert var og metið þörfina öðruvísi en raun ber vitni um. Ef það hefði verið gert, þá efa ég það ekki að Reykjavík væri betur í stakk búin en hún er nú til að mæta þeim þunga sem skapast vegna þessa málaflokks, sem skapast vegna þess að margir aldraðir telja hag sínum betur borgið í Reykjavík heldur en á hinum fjölmörgu stöðum úti á landi þar sem fámennið er kannski meira en eðlilegt má teljast. Í annan stað má nefna í sambandi við hjúkrunarheimili að á undanförnum árum hefur Reykjavíkurborg í samstarfi við aðra byggt t.d. hjúkrunarheimilið Skjól, þar sem rúmlega 90 aldraðir einstaklingar, sem þurfa sérstaka hjúkrunarmeðferð, búa. Þá er nú í byggingu og búið að taka í notkun hluta af hjúkrunarheimilinu Eir þar sem 120 manns eiga væntanlega möguleika á vistun. Síðan er fyrirhugað hjúkrunarheimili í Suður-Mjódd. Þá er líka áform á vegum sjómannasamtakanna að byggja nýja hjúkrunarálmu við Hrafnistu í Hafnarfirði. Það er því unnið að þessum málaflokki hér í Reykjavík nokkuð myndarlega miðað við aðstæður, bæði í þjóðfélaginu og í málefnum aldraðra. Það er rétt eins og kom fram hjá hv. 11. þm. Reykv., Finni Ingólfssyni, að um 300 manns bíða eftir vistun á heimilum, bæði hjúkrunarheimilum og heimilum fyrir aldraða. En á undanförnum árum hafa mál þróast þannig að á annað hundrað Reykvíkinga búa á heimilum fyrir aldraða úti á landi vegna þess að skorturinn hefur verið það mikill hér. Að þessum málum er nú unnið eins og ég hef lýst hér til lausnar þeim vanda sem borgaryfirvöld standa frammi fyrir varðandi málefni aldraðra. Það er dálítið merkilegt þegar einn hv. þm. telur fulla ástæðu til að lesa upp athugasemdir við lagafrv. og vitnar sérstaklega til þess að af því að Reykjavíkurborg hafi óskað eftir þessum breytingum á lögum um málefni aldraðra hafi þingheimur snarsnúist og hlaupið upp til handa og fóta til að leysa þetta mál og spyr svo: Hefði þetta gerst ef lítið sveitarfélag úti á landi hefði verið með sömu óskir? Vafalaust. Vafalaust hefði það verið gert. Ég er alveg sannfærður um að alþingismenn bera þann hug til aldraðra að ef það væru einhver mál sem snertu lög um málefni aldraðra og væru þannig úr garði gerð að þeir gerðu þeim aðilum hærra og betra undir höfði, þá vildi ég fá að sjá þann þingmann sem mótmælti því jafnvel þó að það hefði komið frá Stokkseyri eða Eyrarbakka.

Jafnvel þaðan?

Jafnvel þaðan, já. Og jafnvel þó að það kæmi frá Húsavík, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Ég efa það ekki.  (Gripið fram: En Þórshöfn?)  Þórshöfn, kallar einn fram í úr hliðarsal og les Tímann. Varðandi það að Reykjavíkurborg er að leggja þetta mál fram, þá hefur þessi málaflokkur, eins og ég gat um áðan, verið hjá tveimur aðilum, þ.e. Félagsmálastofnun og byggingarnefnd aldraðra og það er málefnum aldraðra til framdráttar að koma þessu fyrir eins lög gera ráð fyrir, þ.e. að í Reykjavík verði stofnað sérstakt öldrunarmálaráð. Þegar síðan var farið að skoða málin kom það í ljós að ekki dugði að breyta einvörðungu lögum um málefni aldraðra, nr. 82/1989, heldur þurfti þar líka til að koma breyting á lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Og þegar menn stóðu frammi fyrir þeim orðna hlut var bæði rætt við aðila, eins og kemur fram í greinargerðinni, innan heilbr.- og trmrn. og síðan félmrn. til þess að málefni aldraðra, sem snerta bæði þessi lög, mættu ná fram að ganga með þeim hætti sem frv. ber vitni um. Þeir aðilar sem leitað var til til umsagnar voru fjölmargir og er of langt mál að lesa þá upp en ég fullyrði að flestallir sem sendu inn umsagnir sínar voru málinu mjög jákvæðir og töldu það eðlilegt að sveitarfélög hefðu þetta frekar í sínum höndum og mættu gera betur heldur en núverandi lög kveða á um. Virðulegi forseti. Ég held ég hafi ekki mörg fleiri orð um þetta mál. En auðvitað má alltaf deila um form og málsmeðferð en ég trúi því ekki að þingmenn ætli að leggjast á þetta mál og tefja framgang þess vegna þess að það hefur það í sér að verið er að gera þeim öldruðu hærra undir höfði og það á að gera betur en verið hefur og ég get ekki séð annað en það sé hið besta mál.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það með hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni að það hefur hallast dálítið á í uppbyggingu hjúkrunarheimila og dvalarheimila eftir því hvar á landinu menn hafa byggt. En út af orðum hv. þm. áðan að það hefði verið nær fyrir menn í heilbrrn. að huga að því fyrr, þá lít ég svo á að þetta hafi verið sneið til fyrrv. hæstv. ráðherra Sjálfstfl., þeirra Matthíasar Bjarnasonar og Ragnhildar Helgadóttur, vegna þess að allar þær ákvarðanir sem teknar voru um uppbyggingu úti um land voru einmitt teknar á þeim tíma er þessir ágætu hæstv. ráðherrar sátu þarna og gættu að mörgu leyti vel að þessum málaflokki að mínu viti. En ég minni hv. þm. á að stóru ákvarðanirnar um uppbyggingu á Eir og Skjóli í Reykjavík voru einmitt teknar á þeim tíma er hv. þm. Guðmundur Bjarnason var heilbrrh. Þetta ætti hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson að hafa í huga. M.a. vegna þess að árin 1989 og 1990 sáu menn að Reykjavíkurborg átti í erfiðleikum, það voru ekki til fjármunir til þess að reka þær stofnanir sem búið var að byggja upp, var sú breyting gerð á lögunum um Framkvæmdasjóð aldraðra að taka af framkvæmdafé peninga til þess að setja í rekstur sem var að mínu viti skynsamleg ákvörðun miðað við þær aðstæður sem uppi voru á þeim tíma.

Hæstv. forseti. Ég held að það fari ekki á milli mála að ekki er hægt að afgreiða þetta frv. eins og það liggur fyrir. Ég verð að segja alveg eins og er að ég get ekki skilið að hægt sé að setja inn í breytingartillögur við frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra breytingar á lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Þetta getur ekki staðist. Ég held að það sé alveg ljóst að þingið getur ekki sent málið frá sér á þennan hátt. Ég vildi því leggja til að þetta mál yrði sent til baka og nauðsynlegt að gera úr þessu tvö þingmál. Svona vinnubrögð eru ekki boðleg og ég er alveg hjartanlega sammála þeirri gagnrýni sem komið hefur fram hjá hv. 6. þm. Vestf. um meðferð mála sem nefndir eru farnar að bera hér fram hvað eftir annað en það er aðeins annað mál. Ég held nefnilega að það dugi ekki heldur til vegna þess að hér er verið að rugla saman fleiri en einum lagabálki. Ég hef ekki áður séð svona vinnubrögð í þinginu. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að senda þetta mál til baka og fresta nú þegar umræðu um það. Að lokum aðeins, frú forseti, ég skildi vel að það þvældist aðeins fyrir hv. 16. þm. Reykv. þegar hann var að telja upp afrek Reykvíkinga í byggingu hjúkrunarheimila og hafði gaman af að heyra hann telja það borgarstjórn Reykjavíkur til tekna að til stendur að byggja frekari hjúkrunardeildir við Hrafnistu í Hafnarfirði. Ég sé ekki alveg hvar Reykjavíkurborg kemur inn í það dæmi.

Virðulegi forseti. Það sýnir kannski meira en orð fá lýst sá þankagangur sem hér kemur fram í fjölmörgum stjórnarandstöðuþingmönnum sem hafa talað. Þá er einkum rætt um form en ekki efni málsins og þó að forseti hafi margítrekað að þetta mál verði skoðað milli umræðna þá halda menn samt sem áður áfram sama málflutningi og virðast ekki taka mikið tillit til þess sem forseti hefur sagt. Aðeins í sambandi við það sem síðasti ræðumaður kom inn á. Ég var ekkert að tíunda, hv. þm., afrek Reykjavíkurborgar frekar en annarra þó frv. sé til komið að beiðni borgarstjórnar Reykjavíkur. Vissulega hefur ágætlega verið á málefni aldraðra haldið í Reykjavík þó að auðvitað megi betur gera. Mönnum er kannski tamt að gagnrýna aðeins en ekki þakka það sem vel hefur verið gert. Og ég held að það sé ekkert að því þó að ég hafi nefnt Hrafnistu í Hafnarfirði sem væntanlegan möguleika í málefnum aldraðra. Það auðvitað kemur inn á svo víða hvert sem litið er. Mættu menn jafnframt minnast þess að þegar talað er um málefni aldraðra á höfuðborgarsvæðinu, þá er venjulega þannig til tekið, hv. þm., að það er ekki verið að fara endanlega út í hin ystu mörk byggða utan höfuðborgarsvæðisins. En mér finnst það ekkert óeðlilegt þó að þessi málflutningur sé hér viðhafður varðandi þessa tvo lagabálka sem tengjast málefnum aldraðra, annars vegar lög nr. 82/1989 og hins vegar lögin nr. 40/1991, um félagsþjónustu sveitarfélaga.

Hæstv. forseti. Það er ekki flokkspólitískt mál hvort formlega er gengið frá þingmálum og afgreiðslu mála á hinu háa Alþingi svo að sómi sé að. Ég vil minna hv. 16. þm. Reykv. á að það vill svo til að ég er einn af forsetum þingsins og hef þess vegna allnokkuð vald til að lýsa þessari skoðun minni. Sá subbuskapur sem á sér stað hér við lagasetningu gengur auðvitað ekki og það er ekki við hæstv. aðalforseta þingsins að sakast. Það er grínlaust að fá frumvörp eins og þau berast nú orðið inn í þingið, illa samin og þetta er í annað skiptið í dag sem þingmenn eru tilneyddir til að gera athugasemd um form eins og hv. 16. þm. Reykv. kallar það. En það vill nú svo til að þjóðþing hverrar þjóðar er eitthvað það formlegasta sem hægt er að hugsa sér. Það skiptir öllu máli að mál séu formlega rétt og það er skylda okkar hv. þm. að sjá svo til. Og þá má ekki misvitur ríkisstjórn stjórna því að þingmenn séu neyddir til að gusast í gegnum mál án þess að gætt sé að að formið sé í lagi. Ég vil minna hv. 16. þm. Reykv. á það að dómsvaldið í landinu á að geta notað þau lög sem sett eru til að dæma eftir þeim. Lög verða að standast form og það er þess vegna ljóst að þetta er svo formlega gallað mál að í því verður að vinna frekar. Ég er ekkert að mótmæla því sem hæstv. forseti sagði áðan að málið mundi verða skoðað milli umræðna. Það er aðeins blæbrigðaágreiningur milli okkar um það. Ég tel að málið eigi ekki að fara til 3. umr. Ég held að það eigi að skoðast áður en til afgreiðslu kemur við 2. umr. en auðvitað beygi ég mig fyrir úrskurði hæstv. forseta. En ég vil ekki heyra það að það skipti ekki máli hvernig formlega sé gengið frá málum á hinu háa Alþingi.

Að gefnu tilefni, vegna þess að forseti hefur verið spurð um það, þá er ekki meiningin að taka fyrir fleiri dagskrármál að lokinni þessari umræðu, svo að það liggi ljóst fyrir.

Hæstv. forseti. Þetta er nokkuð athyglisverð umræða sem hér fer fram af, má segja, tveimur ástæðum, efnislega annars vegar hvað viðkemur innihaldi þessa frv. og brtt. og hins vegar sem lýtur að framlagningu þess eða þinglegri meðferð, liggur mér við að segja. Ég tel eðlilegt að menn skiptist hér á skoðunum um hvort tveggja og ég vona að ég fái ekki einkunnagjöf af því tagi sem heyrðist hér áðan að með því að halda einhverja stuttar tölur um þetta mál sé maður að tefja sérstaklega framgang þess. Ég kann því heldur illa satt best að segja, þó að það beindist ekki að mér í þessu tilviki þar sem ég hafði ekki talað í málinu, þegar menn eru í ræðustólnum með skot af því tagi til samþingmanna sinna að það að koma með innlegg í umræður um mál á efnislegum forsendum eða þó um formlega meðferð málanna sé að ræða, menn geta kallað það formsatriði ef þeir vilja, þá séu menn að leggja sérstaklega stein í götu viðkomandi mála, tefja eðlilegan framgang þess. Er það t.d. óeðlilegt að þetta mál sé rætt hér stutta stund? Ég held ekki. Ég bið hv. 16. þm. Reykv. að hafa þetta sérstaklega í huga. Það er reyndar rétt sem hér hefur fram komið að það er ýmislegt óvenjulegt við framlagningu þessa máls. Þar á meðal og ekki síst rökstuðninginn í athugasemdum við frv. eins og það birtist upphaflega á þskj. 414 vegna þess hvernig málið er síðan úr garði gert. Ég tel að ef frv. hefði upphaflega verið flutt á þeim grundvelli sem brtt. heilbr.- og trn. gerir nú ráð fyrir, þ.e. að þarna væri verið að opna þetta sem valkost til viðbótar við það sem fyrir er í gildandi lögum, þá hefði mátt vísa með rétti til þess að Reykvíkingar hafi áhuga á breyttu skipulagi þessara mála hjá sér. En að nota það eitt sem röksemd fyrir því að flytja frv. um að breyta fyrirkomulagi þessara mála hjá öllum sveitarfélögum í landinu er auðvitað mjög sérkennilegt. Ég tel að málið hefði verið allt öðruvísi vaxið frá byrjun ef frv. hefði haft útgangspunkt í þeirri aðferð sem brtt. heilbr.- og trn. gera ráð fyrir, þ.e. að þessi svokölluðu öldrunarmálaráð yrðu lögheimiluð sem valkostur fyrir þau sveitarfélög sem það vildu viðhafa. En að taka útgangspunkt í því að borgarstjórn Reykjavíkur hafi samþykkt að koma sér upp sérstöku öldrunarmálaráði og þar með skuli breyta þessu í lögum fyrir allt landið og miðin er nokkuð óvenjulegt vegna þess að mér er ekki kunnugt um að önnur sveitarfélög hafi yfirleitt óskað eftir neinum sérstökum breytingum um þetta efni. Ég tel þess vegna að það sé fullkomlega eðlilegt að þessar athugasemdir komi fram um málið eins og það var upphaflega fram borið. Það er auðvitað alveg ljóst að heilbr.- og trn. hefur náð að lagfæra það verulega með 1. tölul. brtt., þ.e. við 5. gr. og með nýrri grein sem bætist þar við sem opnar öldrunarmálaráðin sem valkost í stað öldrunarnefndanna hjá þeim sveitarfélögum sem það vilja viðhafa. Mér dettur ekki í hug að fara að blanda mér í það efnislega hvaða fyrirkomulag Reykvíkingar sem slíkir vilja hafa á þessum málum hjá sér. Það er alveg ljóst að þetta er umfangsmikill málaflokkur hér, en ekkert hlutfallslega umfangsmeiri heldur en hann er í mörgum öðrum sveitarfélögum. Reykjavík er einfaldlega langstærst og þar af leiðandi er þetta umfangsmest í þeim skilningi en hlutfallslega er örugglega að finna mörg sveitarfélög þar sem umfang málefna aldraðra er ekkert minna. Maður gæti látið sér detta í hug sveitarfélög þar sem aldraðir hafa á undanförnum árum og áratugum haft tilhneigingu til að setja sig niður og eyða ævikvöldinu, dæmi Hveragerði eða önnur slík. Og maður gæti látið sér detta það í hug að hlutfallslega væru málefni aldraðra síst mikið minni fyrirferðar í slíkum sveitarfélögum heldur en hér, en Reykjavík er vissulega stærst. Ég er auðvitað alveg prýðilega sáttur við það ef Reykvíkingar vilja breyta skipulagi þessara mála hjá sér, þá geri þeir það og greitt sé fyrir því með lagabreytingu á þinginu en það á þá að gera með þessum hætti, að mér finnst, nema menn nái niðurstöðu um að breyta tilhögun þessara mála í grundvallaratriðum í landinu öllu og um það sé þá sæmilegt samkomulag. En þegar svona stendur á og málið ber þannig að að það er vegna óska eins einstaks sveitarfélags og önnur sveitarfélög mér vitanlega hafa ekki sérstaklega óskað eftir svona breytingum, þá er þetta hinn eðlilegi framgangsmáti sem hv. heilbr.- og trn. leggur til. Það er síðan með öllu ástæðulaust fyrir hv. þm. Guðmund Hallvarðsson, nema hann telji vígstöðu Sjálfstfl. í komandi borgarstjórnarkosningum svo hörmulega bágborna að það verði að nota jafnvel þetta tækifæri til að flytja hér einhverja framboðsræðu fyrir D-listann, að segja hér tröllasögur og ýkjusögur af því hvað Reykvíkingar ætli að taka þessum málaflokki rosalegt tak hjá sér núna á síðustu vikum kjörtímabilsins. Er íhaldið að vakna til lífsins í Reykjavík og uppgötva málefni aldraðra og ætlar að fara að gera hér einhverjar miklar rósir? Ég er ekki viss um að það sé sérstaklega D-listanum til framdráttar að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson fari að opinbera hræðslu íhaldsins við að tapa borginni með því að nota tækifæri af þessu tagi til að flytja framboðsræðu fyrir D-listann. En eins og kunnugt er var það eitt aðalinntakið í ræðu hans áðan hversu vasklega ætti nú að fara að sinna þessum málum af hálfu meiri hlutans í Reykjavík, les meiri hlutans í Reykjavík eins og ég skildi þetta í máli hv. þm. Út af fyrir sig eru þá sjálfsagt einhverjir hér sem eru tilbúnir til að fara í þá umræðu við þingmanninn og stendur það nær heldur en mér. Ég ætla ekki að gera það. Hitt, hæstv. forseti, vildi ég svo nefna og taka upp sem aðrir hafa einnig gert að umtalsefni. Það er þessi sérkennilegi framgangsmáti að flytja í raun og veru tvö aðskilin lagafrumvörp í brtt. við 2. umr. máls. Það er mjög óvenjulegt. Nú ætla ég ekki í rökræður við forseta eftir minni um það hvort það sé nánast fordæmalaust en mér er nær að halda að svo sé nánast. Ég færi þau rök fyrir mínu máli að það er ekki hægt að bera þetta saman við það þegar stjfrv. birtist sem bandormur, t.d. í efnahagsráðstöfunum eða öðru slíku og þar eru kannski á ferðinni breytingar á sex eða átta mismunandi lagafrumvörpum og það kann að verða niðurstaðan við brtt. að auka þar við skerðingarákvæði eða útgjaldalegu eða kostnaðarlegu ákvæði sem tekur inn á eitt lagafrv. í viðbót, ein lög í viðbót eða einu lagafrv. færra. Það er ekki sambærilegt. Þau dæmi þekkjum við auðvitað að hér hafa komið á undanförnum árum misjafnlega þokkaðir bandormar, t.d. í tengslum við efnahagsráðstafanir, kjarasamninga, fjárlagagerð á síðustu stigum þegar menn hafa verið að rimpa saman í fjárlagagatið og ákveðið að höggva á báðar hendur í einstaka málaflokka, það hefur verið skerðing hér og ákvæði þar, jafnvel skattur á sveitarfélögin í þriðja tilvikinu o.s.frv. og þá hefur kannski birst við 2. umr. nýtt lagafrv., de facto, í gegnum brtt. við bandorm af því tagi. En ég fullyrði að þess eru fá dæmi að í einföldu frv. um eitt tiltekið atriði í málaflokki eins og hér er og þar sem átti að breyta einni einustu lagagrein komi svo allt í einu brtt. sem feli í reynd í sér nýtt frv., breytingu á alls óskyldum lögum. Kannski á maður ekki að segja alls óskyldum en allt öðrum lögum. Það eru ekki mörg dæmi um slíkt, a.m.k. ekki sem ég þekki til. Það er svo sem ekkert óskaplega lengi en nálgast þó 11 ár með hverjum deginum sem líður að ræðumaður hafi starfað á þingi. Þess vegna tel ég eðlilegar óskir manna um að þetta sé athugað hreinlega formsins vegna og þannig að þetta sé ekki gert nánast blindandi og síðan vitnað í þetta sem fordæmi um að þetta sé víst hægt og hafi verið gert þarna og þarna. Eins og dæmin sanna hafa menn tilhneigingu til þess að nota það sem einu sinni er búið að gera, með hvaða rökum sem það hafi verið gert, sem fordæmi fyrir því að það sé leyfilegt og góð venja upp frá því. Ég er ekki viss um að það eigi að ganga langt út á þessa braut og fyrir því má færa ýmis rök, m.a. þau að Alþingi starfar nú í einni málstofu. Umferðirnar sem lagafrumvörp fá eru þrjár í staðinn fyrir sex áður og þess vegna minni tími til stefnu til að taka á málum sem koma upp. Ef búið er að loka 2. umr., þá er aðeins ein eftir, þá er málið borð upp í heild sinni og oft á tíðum ekki auðvelt að koma því við að kalla fram afstöðu manna til efnisatriða eða formsatriða af þessu tagi. Ég er í raun ósammála og óánægður með þá niðurstöðu forsetans að það sé nóg að athuga þetta milli 2. og 3. umr. nema og ef brtt. er kölluð aftur þannig að það sé ekki knúin fram atkvæðagreiðsla um málið í lok 2. umr. en það mun gerast að óbreyttu. Þar með er í raun og veru marklítið að athuga málið vegna þess að menn væru búnir að standa frammi fyrir því að þurfa að greiða atkvæði um þessa brtt. ef hún er ekki kölluð aftur. Þar með eru menn í raun og veru settir upp við vegg og þeim gert að taka á því. Vilja þeir afgreiða þetta svona? Ef menn eru efnislega ekki ósammála því sem þarna er á ferðinni en hafa hins vegar efasemdir um þetta formlega séð, hvað eiga þeir þá að gera, hæstv. forseti? Ég held að það sé verið að setja menn þar með í svona heldur vandræðalega aðstöðu þannig að ég hef lagt til að 2. umr. yrði ekki lokið, a.m.k. atkvæðagreiðslu frestað og helst 2. umr. ekki lokið þannig að það væri eftir atvikum hugsanlegt að afturkalla þessa brtt., flytja nýja þar sem 1. tölul. brtt. á þskj. 884 héldi sér en síðan yrði flutt sjálfstætt lagafrv. um breytingu á lögum nr. 40/1991, um félagsþjónustu sveitarfélaga. Það væri auðvitað langeðlilegast að gera þetta þannig. Úr því að heilbr.- og trn. sendi félmn. þetta til umsagnar þá hefði að mínu mati verið eðlilegur framgangsmáti úr því að nefndirnar urðu, eins og ég ræð af nefndarálitinu, efnislega sammála um að það þyrfti að gera þessar breytingar, að heilbr.- og trn. hefði óskað eftir því að félmn. flytti lítið sjálfstætt frv. um þessa breytingu á lögunum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Það hefði verið hreinleg, eðlileg og venjuleg vinnubrögð við þessa lagasetningu. Þessi eru harla óvenjuleg og mér finnst að við þingmenn sem erum í þessum tveimur nefndum og erum að sjá framan í þetta í fyrsta sinn eigum fullan rétt á því að koma okkar athugasemdum á framfæri og að atriði af þessu tagi séu tekin til skoðunar. Ég get ekki skilið að það sé nein sú tímanauð hér á ferðinni sem gerir það að verkum að ekki sé unnt að verða við tiltölulega einfaldri og að mínu mati eðlilegri ósk af því tagi að umræðunni verði nú frestað og það kannað hvort ekki sé vilji fyrir hendi hjá viðkomandi þingnefndum að leysa ósköp einfaldlega úr þessu atriði með þessum hætti. Mér finnst það í raun alveg ástæðulaust og heldur til ama að menn skuli ekki ná samkomulagi um einfalda hluti af þessu tagi hvað málsmeðferð varðar þegar hér þó er komið efnislegt samkomulag í grófum dráttum um afgreiðslu á málinu. Þarna eru að vísu á ferðinni einhverjir fyrirvarar en ekki stórvægilegir og þetta hefði ég talið að væri hinn eðlilegi framgangsmáti.

Það stendur ekki til að atkvæðagreiðsla fari fram fyrr en sú athugun hefur verið gerð sem forseti hefur gefið fyrirheit um.

Virðulegi forseti. Mig undrar ekki þó að það hafi verið töluverð umræða um þetta málefni vegna þess að sá fyrirvari sem stjórnarandstaðan hafði um þetta málefni er einmitt sá að hér eru ekki flutt tvö frumvörp heldur eitt um tvö málefni. Samt held ég að menn verði að rifja það aðeins upp að það var þó til mikilla bóta hjá hv. heilbr.- og trn. að hún skyldi leggja þetta mál til félmn. og félmrh. til umfjöllunar. Það ætlaði meiri hlutinn í heilbr.- og trn. satt að segja ekki að gera. Það var vegna þrábeiðni minni hlutans í nefndinni. Þessi tvö mál haldast svo í hendur að það er ekki hægt að samþykkja annað nema hitt sé með. En auðvitað er eðlilegast að þessi tvö mál séu flutt í tveim frumvörpum. Eins og fram hefur komið greina menn ekki lengur um innihald frv. en það gerðu menn í upphafi og það var þess vegna sem þetta frv. var ekki afgreitt með hraði fyrir jól. Vegna þess að það var ýmislegt í innihaldi frv. sem menn greindi á um. En um það hefur náðst samkomulag í nefndinni. Og mig langar að minnast á það vegna þess að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson ræddi um það að hér væri verið að samræma störf sem áður hafa verið í tveim nefndum, þ.e. í félagsmálaráði annars vegar og hins vegar í byggingarnefnd öldrunarmála, að það hefði verið eðlilegast fyrst á annað borð var verið að samræma og setja undir einn hatt að heimilishjúkrun og heimilishjálp hefðu verið sett undir sama hatt. Það hefði komið öldruðum enn þá betur en nokkurn tíma það sem er verið að gera hér þó að ég sé ekki að gera lítið úr því. Þó ég mæli hér fyrir þessu nál. sem varaformaður í heilbr.- og trn. þá bótmæli ég ekki þessari málsmeðferð en tel þó að innihald frv. sé orðið miklu betra en það var fyrir jól. Af því að hv. þm. Svavar Gestsson spurði um það í umræðunni hvort frv. sem hann lagði fram sem varðar húsnæðismál aldraðra verði ekki lagt fram samhliða þessu, þá er það ekki tilbúið enn til afgreiðslu en ég mun svo sannarlega ýta á það mál vegna þess að það er mjög mikilvægt og hefur fengið jákvæða umfjöllun, bæði umsagnir og eins umfjöllun í þinginu. Hæstv. forseti hefur skorið úr um að það fari ekki fram atkvæðagreiðsla um þetta mál fyrr en það hefur verið rannsakað frá lagalegu sjónarmiði. Ég tek undir það með forseta og mér finnst það vera ásættanlegt í þessum máli.