Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (GTh): Ég vil lesa orðsendingu, sem danskir, finnskir, norskir og sænskir þm. hafa sent Alþingi: „Danskir, finnskir, norskir og sænskir þm. komnir saman í Helsingfors í sambandi við ráðstefnu Alþjóðaþingmannasambandsins um samstarfs- og öryggismál Evrópu vilja láta í ljós samúð sína með hinum mörgu íslendingum, sem hafa orðið Fyrir þungu áfalli vegna eldgossins í Vestmannaeyjum. Við vonum af heilum hug, að náttúruhamfarirnar verði ekki viðtækari en orðið er og að afleiðingum þeirra fyrir íbúa Vestmannaeyja og efnahag landsmanna geti þrátt fyrir allt orðið takmörk sett. Við munum reyna að vinna að því hjá ríkisstjórnum landa okkar, að Íslendingum verði veitt sú aðstoð, sem þörf reynist, til að byggja upp aftur og bæta fjárhagslegt tjón. Fyrir hönd sendinefndanna, Alsing Andersen, Danmörk, Johannes Virolainen, Finnlandi, Knut Frödenlund, Noregi, Kaj Björk, Svíþjóð.“ Þessum þm. verður að sjálfsögðu þakkað á verðugan hátt af hálfu Alþingis. Það er talin brýn nauðsyn að afgreiða í dag frv. til l. um bráðabirgðabreytingu á dómsstjórn í Vestmannaeyjum o.fl., 142. mál, sem lagt hefur verið fyrir hv. Ed. Af þeim ástæðum verður fundi í Sþ. ekki haldið lengur áfram en til kl. um það bil 3, og er þá ætlunin, að hefjist fundur í Ed., og að loknum störfum hennar er svo ætlunin, að fundir verði í Nd. til afgreiðslu á þessu máli.



Herra forseti. Hinn 30. jan. 1970 voru samþykktar á Alþ. nokkrar breytingar á l. um söluskatt, m.a. var bætt í lögin nýrri gr., svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Ráðherra er heimilt að ákveða, að í öllum verzlunum, sölu- eða afgreiðslustöðum, þar sem söluskattur er innheimtur, skuli taka upp peningakassa, sem auðvelt sé að stimpla í öll söluskattskyld viðskipti, þannig að eftirlitsmenn fjmrn. geti gengið úr skugga um, að allur innheimtur söluskattur komi fram. Ráðh. getur sett nánari reglur um framkvæmd á ákvæðum þessarar gr.“ Samþykkt þessa heimildarákvæðis sýnir, að hv. Alþ. hefur talið ástæðu til að gera nýjar ráðstafanir til að bæta skil á söluskatti. Í fjárl. fyrir árið 1973 er áætlað, að söluskattur, sem skilað er til ríkissjóðs, nemi á þessu ári 5456 millj. kr. Hversu hár raunverulega innheimtur söluskattur verður, veit að sjálfsögðu enginn. Ég hygg þó, að þeir séu fáir, ef nokkrir, sem láta sér annað til hugar koma en sú tala verði hærri, þ.e. að einhverjum hluta þess söluskatts, sem neytendur greiða, sé aldrei skilað til ríkissjóðs. Samþykkt Alþ, í ársbyrjun 1970 um heimild til að setja upp sérstaka peningakassa, sem stimpluð væru í öll söluskattskyld viðskipti, bendir vissulega til þess, að Alþ. hafi talið sérstaka ástæðu til að herða eftirlit með skilum söluskatts, þess söluskatts, sem neytendur hafa þegar greitt í verzlunum og sölu- og afgreiðslustöðum. Ég hygg, að flestir landsmenn séu þeirrar skoðunar, að ákvörðun Alþ. um heimild til þessara sérstöku aðgerða til eftirlits með skilum söluskatts hafi ekki verið tekin að ófyrirsynju. Þessi heimild hefur þó enn ekki verið notuð. Því hef ég á þskj. 99 flutt fsp. til hæstv. fjmrh. um þetta mál, í fyrsta lagi, hvort hæstv. ráðh. hafi í hyggju að beita umræddri heimild til þess að setja upp þessa peningakassa. Því var mjög haldið fram við umr. á Alþ., þegar ákvörðun var tekin um þessa heimild, að of kostnaðarsamt væri að setja upp slíka stimpilkassa í allar verzlanir og sölu- og afgreiðslustaði, og má vera, að sú sé helzta ástæðan til þess, að heimildin hefur ekki verið notuð. Því spyr ég í öðru lagi hæstv. fjmrh., hvort hann telji, að til greina komi að beita lagaheimildinni á þann veg að skylda einstakar verzlanir og sölu- og afgreiðslustaði til að nota slíka peningakassa um tiltekinn tíma. Ég er þeirrar skoðunar, að einmitt á þann veg þyrfti eftirlitið að fara fram, þ.e.a.s. að ráðamenn sérhverrar verzlunar, afgreiðslu- og sölustaðar geti hvenær sem er átt von á því að verða skyldaðir til að hafa slíka peningakassa, svo lengi sem eftirlitsmenn fjmrn. telja ástæðu til. Jafnframt þyrfti að setja upp á þessum stöðum áberandi áskoranir til neytenda að taka jafnan kassakvittanir fyrir viðskiptum sínum. Ég er sannfærður um, að sú fjárfesting, sem fylgdi því að taka allmarga slíka peningakassa í notkun til eftirlits, mundi tiltölulega fljótt borga sig, jafnvel þótt ríkissjóður greiddi þá að öllu leyti. Notkun þeirra mundi ekki aðeins hafa áhrif á skil á greiddum söluskatti, heldur treysta jafnframt grundvöll annarra skattlagningar á þá aðila, sem hér er um að ræða.



Herra forseti. Út af fsp. hv. 10. landsk. þm. vil ég leyfa mér að lesa hér grg., sem skattrannsóknastjóri hefur samið, en mun svo bæta við nokkru í sambandi við síðari lið fsp. Grg. skattraunsóknastjóra er svo hljóðandi, með leyfi herra forseta: „Með l. nr. 3 30. jan. 1970, um breyt. á l. nr. 10 1960, um söluskatt, var nýrri gr. bætt aftan við 16. gr. söluskattsl., svo hljóðandi.“ - Hv. fyrirspyrjandi las gr., svo að ég sé ekki ástæðu til að taka það upp hér. - „Í sambandi við hækkun á söluskatti veturinn 1970 úr 7.5 í 11% kom mjög til umr., með hvaða hætti auka mætti öryggi söluskattsinnheimtunnar. Sérstakri n. var falið að semja nýja reglugerð um söluskatt og kanna í því sambandi leiðir til eftirlits. Reglugerðin var gefin út 21. ágúst 1970 og er nr. 169. Það var mat n., að stimpilkassar eða sjóðsvélar í verzlunum, sölueða afgreiðslustöðum væru ekki einhlítt eftirlitstæki og notkun þeirra væri ekki trygging fyrir því, að allur söluskattur kæmi fram. Þetta mun einnig vera skoðun flestra sérfræðinga um eftirlit og endurskoðun. Sjóðvélar eru notaðar bæði hér á landi og meðal nágrannaþjóða okkar í mörgum verzlunum og sölustöðum. Fyrst og fremst er þetta tæki, sem stjórnendur fyrirtækja nota til eftirlits með rekstrinum, sérstaklega í stærri verzlunum, en einnig eru upplýsingar úr þeim notaðar sem skatteftirlit. Gildi sjóðvéla til eftirlits fer fyrst og fremst eftir því, hvort komið verði við ákveðinni lágmarksverkaskiptingu innan fyrirtækjanna, en gildi þeirra til eftirlits minnkar yfirleitt verulega eftir því sem fyrirtækin verða smærri og erfiðara er að koma við verkaskiptingu. Þar koma til aðrar eftirfitsaðferðir, sem eru haldbetri fyrir skattyfirvöld. IV. kafli áðurnefndrar reglugerðar um söluskatt, nr. 169 1970, hefur að geyma mjög ítarleg ákvæði um þau gögn, sem innfærsla á sölu fyrirtækja í bókhaldi verður að byggjast á. Aðalreglan er sú, að öll sala eða afhending á vörum, verðmætum eða þjónustu skuli skráð í frumbækur eða á reikninga, um leið og sala fer fram. Staðgreiðslusala smásöluverzlana og persónuleg þjónusta, sem veitt er gegn staðgreiðslu, er þó undanþegin skráningarskyldu í frumbækur eða reikninga. Færsla á slíkri sölu í bókhald skal hins vegar annaðhvort byggjast á strimlum úr lokuðum sjóðvélum, þar sem þær eru notaðar, eða með sérstökum staðgreiðslusöluyfirlitum, sem færð skulu daglega í ákveðnu formi. Þessi gögn skulu ætíð liggja fyrir, undirrituð af verzlunarstjóra eða öðrum ábyrgum starfsmanni, þegar eftirlitsmenn kanna bókhald. Þeir aðilar, sem ekki fara nákvæmlega eftir þessum reglum og ekki geta sýnt, að þeir hafi öruggt eftirlit með sölunni, geta átt von á því, að skattyfirvöld verði að áætla þeim söluskatt. Þessar reglur um skráningu á sölu og þau gögn, sem liggja eiga þeirri skráningu til grundvallar, eru í meginatriðum í samræmi við þær reglur, sem í gildi eru á hinum Norðurlöndunum um þetta efni.“ Varðandi síðari lið spurningarinnar vil ég segja það, að þær aðstæður gætu skapazt, að æskilegt væri að beita dreifikönnunum með þeim hætti, sem nefnt er í fsp., en kanna þarf þann lagalegan grundvöll, sem slík könnun á að byggjast á, áður en til hennar kæmi. Til viðbótar þessu svari vil ég geta þess, að lögin um söluskatt hafa verið til endurskoðunar í fjmrn. og er búið að mestu leyti að semja nýtt frv. að söluskattsl. Þar er þetta ákvæði gert skýrara og gert ráð fyrir því, að heimild verði til að taka upp slíkt kerfi í einstökum verzlunum, þótt það verði ekki tekið upp almennt, og tel ég nauðsynlegt, að slíkt verði gert til reynslu, áður en verður farið út í kerfið almennt. Þá verður og í þessu nýja frv. tekið tillit til þeirra breytinga, sem orðnar eru á innheimtu söluskattsins, sem nú er orðin mánaðarleg, og hefur gefið góða raun.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. svör hans við fsp. mínum, og ég fagna því, að á leiðinni skuli vera, eins og hann gat um, frv., þar sem kveðið er nánar á um beitingu þeirra heimildar, sem er í l., á þann veg, að eftirlitskassa skuli nota á einstökum stöðum um tiltekinn tíma. Ég hef meiri trú á því en þeir aðilar, sem standa að svari því, sem hæstv. ráðh. flutti hér, að eftirlitskassar geti haft verulegt gildi í þá átt að bæta skil á söluskatti. En þegar talað er um skil á söluskatti, er auðvitað verulegur munur á því annars vegar, hvort átt er við það, að þeirri upphæð, sem á er lögð af embættismönnum ríkisins, sé skilað til ríkissjóðs, eða þá hins vegar, hvort sá skilningur er lagður í skil á söluskatti, að fram komi öll raunveruleg velta. Ég held, að ýmis dæmi sýni það nú á undanförnum árum, að oft hafi orðið veruleg vanskil hjá einstökum aðilum, svo að skipti jafnvel milljónum króna. Ég skal ekki hafa um þetta öllu fleiri orð nú í fsp.-tíma, en ég vil þó að lokum benda á það með örfáum orðum, hve mikið er í húfi fjárhagslega fyrir skattgreiðendur, fyrir ríkissjóð og fyrir sveitarsjóði, sem fá hluta af söluskatti, að öllum innheimtum söluskatti sé skilað. Ef miðað væri t.d. við, að sú fjárhæð, sem áætlað er, að ríkissjóður og sveitarfélög fái af söluskatti á þessu ári, þ.e.a.s. 5456 millj., væri 95% af því, sem raunverulega væri innheimt af neytendum, þá næmi álagður söluskattur á þessu ári ekki 5456 millj., eins og er á fjárl., heldur í raun 5743 millj., þ.e.a.s. um 287 millj. af innheimtum söluskatti kæmu þá ekki til skila, ef miðað væri við það, að 95% kæmu fram. Væri sú upphæð, sem á fjárl. er tilgreind, og til skila kæmu 90% af þeim söluskatti, sem raunverulega væri innheimtur af neytendum, þá næmi söluskatturinn í reynd 6062 millj. kr., Þ.e.a.s. mismunur á innheimtum söluskatti og því, sem til skila kæmi, næmi þá um 606 millj. kr. Og væri skilaprósentan á söluskatti 85% þá næmi mismunurinn 963 millj. Menn geta haft mismunandi skoðanir á því, hver skilaprósentan er, en þessi dæmi sýna ljóslega, að fjárhæðirnar, sem gæti munað, verða fljótt æðiháar. Það er því auðsætt, að gera verður allt, sem unnt er, til þess að tryggja, að skil á innheimtum söluskatti séu sem allra öruggust og bezt, og til þess má vissulega nokkru kosta.



Herra forseti. Það er nú orðið æðilangt liðið síðan þessari fsp., sem ég ber fram, var útbýtt hér á Alþ. Ég tel ekki ástæðu til að hafa langan formála fyrir henni til hæstv. fjmrh. Það er öllum ljóst, að menn hafa sjálfsagt skiptar skoðanir um það, hversu miklum fjármunum ríki og ríkisstofnanir eigi að verja til utanferða á vegum þessara aðila. Almenningur í landi voru hefur örugglegt gert sér ýmsar hugmyndir í þessum efnum og verið með tölur á ýmsum stigum, mismunandi þó hversu háar og mismunandi réttlátar þær eru í ýmsum tilvikum. Ég hef því talið rétt, að um þetta kæmu fram hér á hv. Alþ. glöggar upplýsingar, og hef því leyft mér að flytja fsp. á þskj. 99 til hæstv. fjmrh. í tveimur liðum: „1. Hversu mikill var kostnaður ríkis og ríkisstofnana vegna utanferða á s.l. ári? Óskað er eftir sundurliðun eftir rn. og stofnunum. 2. Hefur fjmn. eða fjárlaga- og hagsýslustofnunin eftirlit með því, að kostnaður einstakra stofnana vegna utanferða sé innan hæfilegra marka?“



Herra forseti. Á þskj. 99 er fsp. frá hv. 7. landsk. þm. um ferðakostnað við utanfarir hjá ríkisstj. og ríkisstofnunum. Þær upplýsingar, sem ég hef um þetta og fjárlaga- og hagsýslustofnunin hefur tekið saman fyrir mig, eru kannske ekki fullkomlega tæmandi, en þó er reynt að fara nokkuð inn á það, sem hv. þm. fer fram á. Vil ég leyfa mér fyrst að svara um kostnað einstakra rn. og þá sundurliða þannig: Ferðakostnaður ráðh. og rn., eins og hann var árið 1971: Hjá forsrn. var ferðakostnaður ráðh. 246 544 kr. og annarra í rn 385 014 kr. eða 631 558 kr. Hjá dómsmrn. var hann 49 370 kr. hjá ráðh. 211 311 kr. hjá öðrum ráðuneytismönnum eða 260 681 kr. Hjá félmrn. var kostnaður við ferðir ráðh. enginn, en annar kostnaður 58154 kr. og samtals það. Hjá fjmrn. var kostnaður hjá ráðh. 133 043 kr., annarra 429 441 kr. eða 562 484 kr. Ríkisendurskoðunin var með 92 889 kr. Iðnrh. var með 133 090 kr. og ráðuneytismenn 413 403 kr. eða samtals 546 493 kr. Landbrh. 109 271 kr. og ráðuneytismenn 125 732 kr. eða samtals 235 003 kr. Menntmrn. 306 020 kr. hjá ráðh., 2 706161 kr. hjá ráðuneytismönnum eða 3 012 181 kr. Hjá samgrn. var ráðh: kostnaður 38 505 kr., en rn: manna 359 34 kr. eða 397 539 kr. Hjá sjútvrn. voru 53 696 kr. hjá ráðh., 1 335 406 kr. hjá rn.- mönnum eða samtals 1 389 102 kr. Utanrrn. 658 626 kr. hjá ráðh., 6 979 685 kr. hjá ráðuneytismönnum eða samtals 6 638 311 kr. Hjá viðskrn. var ráðh. með 182 754 kr. ráðuneytismenn 985 871 kr. eða 1 168 625 kr. Hjá heilbr.- og trmrn. var ráðh. með 11172 kr. og rn. 771435 kr. eða samtals 782 607 kr. Samtals var ferðakostnaður ráðh. 1 922 095 kr. og rn. 13 853 532 kr. eða samtals 15 775 627 kr. Niðurstaðan er því þessi. Það er rétt að taka það fram til þess að forðast misskilning, að undir liðinn ferðakostnaður annarra er meira fært en ferðakostnaður starfsmanna rn. Þar er einnig meðtalinn ferðakostnaður annarra aðila, sem hafa verið sendir á vegum ríkisins með styrk, sem greiddur er af rn. T.d. er af áðurnefndum ferðakostnaði menntmrn 2 millj. 328 þús. kr. styrkir og aðstoð til aðila og samtaka til utanferða. Sama gildir um utanrrn. Þar er t.d. meðtalinn kostnaður vegna Allsherjarþings Sameinuðu þjóðanna. Sama gildir að einhverju leyti um önnur ráðuneyti. Niðurstaðan af þeirri athugun, sem gerð hefur verið að tilhlutun undirnefndar fjvn. um kostnað við 11 ríkisstofnanir 1971, var þessi, og gerð er grein fyrir fjölda utanferða samtals hjá hverri stofnun, dagafjölda og kostnaði við ferðir: Fiskifélag Íslands er með 12 ferðir, 157 daga og kostnaður 737129 kr. Fiskmat ríkisins er með 3 ferðir, 22 ferðadaga og 104 328 kr. Flugmálastjórnin er með 51 ferð, 379 ferðadaga og kostnaður 1 574 795 kr. Hafrannsóknastofnunin er með 11 ferðir, 139 ferðadaga, 641164 kr. Landhelgisgæzlan er með 10 ferðir, 291 ferðadag og kostnað 1 160 292 kr. Orkustofnunin er með 15 ferðir, 136 ferðadaga og kostnað 665 644 kr. Póst- og símamálastjórnin er með 30 ferðir, 973 ferðadaga, og samtals er kostnaður 1 737 485 kr. Rannsóknaráð ríkisins er með 3 ferðir og 80 639 kr. kostnað, ég hef ekki ferðadagana. Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins er með 13 ferðir, 120 ferðadaga, 701861 kr. í kostnað. Ríkisútvarpið er með 50 ferðir, 445 ferðadaga, og kostnaður er 1 950 682 kr. Siglingamálastofnunin er með 9 ferðir, 84 ferðalaga og 446 096 kr. Fleiri ríkisfyrirtæki hef ég ekki á þessum lista, enda mundi það vera of langt til að lesa það allt upp. Þá er spurt um, hvort fjárlaga- og hagsýslustofnunin hafi eftirlit og hafi uppi áform um að draga úr þessum kostnaði. Það hefur bæði af fjárlaga- og hagsýslustofnuninni, svo og af yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings, verið reynt að draga úr þessum kostnaði. Hins vegar heyra leyfi um ferðalög ríkisstofnana undir hvert einstakt rn., og hvorki fjárlaga- og hagsýslustofnunin né fjmrn. hefur um það að segja innan þeirra marka, sem fjárveitingar í viðkomandi rn. eru. Á þessu ári hefur öllum rn. verið skrifað og þeim tilkynnt, að notuð verði heimild, a.m.k. fyrst um sinn, til þess að skera niður kostnað við rn. um 15%, eins og heimilað var við afgreiðslu fjárl., og það hlýtur að leiða til þess, að úr þessum kostnaði verði dregið eins og unnt er. En hitt er ljóst, að ekki verður hægt að komast hjá því, að eyða einhverju fé í utanferðir vegna margvíslegra viðskipta okkar við aðrar þjóðir og könnun á málum, sem alltaf eru uppi hjá einstökum rn., svo sem kunnugt er.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans. Það vantar að mínu mati ærið mikið inn í þá mynd, sem ég teldi að þyrfti að draga upp, þegar rætt er um kostnað vegna utanferða ríkis og ríkisstofnana. Mér virðist t.d. vanta algjörlega inn í kostnað vegna utanferða á vegum Alþingis, það mun að minni hyggju vera nokkuð stór liður, og sjálfsagt er um fleiri aðila að ræða, sem ekki eru inni í þessari mynd. Hún gefur eigi að síður, eins og hún liggur fyrir eftir þessar upplýsingar, nokkuð ljósa hugmynd um það, að þarna eru ærið miklir fjármunir, sem um er að ræða og deilt er í kostnað vegna utanferða á vegum hins opinbera. Ég fagna því, sem hæstv. ráðh. sagði hér að síðustu áðan og er raunverulega svar við fsp., sem hér hafði komið á eftir, hvort unnt væri að draga úr kostnaði ríkis og ríkisstofnana vegna utanferða. Ég tók það svo, að ríkisstj. og fjárlaga- og hagsýslustofnunin hefðu í hyggju að reyna að draga úr þessum kostnaði. Mér er ljóst, að það verður að eyða einhverju og kannske talsverðum fjármunum vegna utanferða á vegum ríkisins, hjá því verður ekki komizt, en ég held, að það beri jafnframt nauðsyn til, að reyna að sjá svo um, að þar séu einhverjar reglur gildandi, þannig að einstaklingar eða stofnanir notfæri sér ekki frjálsar reglur þessu aðlútandi. Það er ljóst, eftir því sem hæstv. ráðh. sagði, að það mun verða skorið niður um 15% á þessu ári í þessu tilfelli, og ég fagna því. En mér finnst, eins og ég sagði áðan, vanta inn í þetta dæmi stóra liði, eins og t.d. kostnað vegna utanferða á vegum Alþingis, og ég sakna þess, að sá liður skyldi a.m.k. ekki vera með í þessari upptalningu. Og eins hygg ég, að það vanti nokkru fleiri liði í þetta, sem geta breytt þeirri mynd, sem við höfum fengið dregna hér upp, ærið mikið frá því, sem hún var. Ég veit, að a.m.k. ég og margir aðrir alþm. gera sér ekki ljóst við svona upptalningu, hversu stór hluti þetta er, þannig að það er kannske ekki heildarmynd, sem við höfum fengið út úr þessu, en málinu hefur þó verið hreyft, og ýmsar upplýsingar liggja fyrir. En ég sakna þess sem sagt, að það skyldi ekki a.m.k. vera með í þessari upptalningu jafnstór liður og ég hygg að utanferðir á vegum Alþingis séu.



Herra forseti. Ég ætla bara að bæta því við, því að ég gleymdi því áðan, í sambandi við utanferðirnar, að það er föst ákvörðun um dagpeninga, sem þeir fá, sem fara utan á vegum ríkisins. Um það er föst ákvörðun frá fjárhags- og hagsýslustofnuninni. Ég get líka bætt því við, að stefnt er að því að reyna að gera slíka skrá í sambandi við endurskoðun ríkisreiknings fyrir 1971, því að þetta er geysilega mikil vinna og er í raun og veru ekki hægt að vinna hana nema í sambandi við endurskoðunina. Það verður gert, og þá mun Alþingi geta fengið þá skýrslu, því að þessi skýrsla, sem hér var lögð fram, var samin upphaflega fyrir jól, þegar annríki var mikið. Þá var ákveðið að reyna að gera eina heildarmynd yfir þetta, eins og gert hefur verið um nefndarkostnað á vegum ríkisins, svo að það má vænta að fullkomin grg. geti legið fyrir um þetta atriði ríkisreikningsins fyrir árið 1971 og þá framvegis, eins og gert hefur verið um nefndakostnaðinn.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fyrirspurn á þskj. 128 til hæstv. menntmrh. um vistheimilið í Breiðuvík, og er það í tilefni af umr., sem hér fóru fram á hv. Alþ. á þessum vetri. Fsp. er í þremur liðum: „1. Hve margir drengir geta dvalið á vistheimilinu í Breiðuvík? 2. Hve margir drengir dvelja þar nú? 3. Hve margir drengir hafa dvalið þar að jafnaði s.l. ár?" Vistheimilið í Breiðuvík hefur starfað um 20 ára skeið. Stjórn vistheimilisins er í höndum þriggja manna n., sem ráðh. skipar. Ráðh. skipar einnig forstöðumann heimilisins að fengnum till. stjórnarnefndarinnar. Heimilið er fyrir drengi, sem framið hafa lögbrot eða eru á annan hátt á glapstigum, Barnaverndarnefndir og skólanefndir eða barnaverndarráð ákveða að höfðu samráði við stjórnarnefndina, hverjir hljóti vist á heimilinu. Áður en dreng er veitt viðtaka á heimilið, skal stjórnarn. kynna sér aðstæður allar í máli hans, þ. á m. hver sé afstaða foreldra hans eða forráðamanna til vistunar. Þá er gert ráð fyrir, að læknir rannsaki rækilega heilsufar drengsins, sömuleiðis sálfræðingur, ef unnt er. Vistdrengjum skal séð fyrir lögskipaðri fræðslu, og er gert ráð fyrir, að kennari sé á heimilinu allt árið, sem annist kennsluna og aðstoði við uppeldisstörf á heimilinu. Þá er gert ráð fyrir, að drengjum sé séð fyrir nauðsynlegum tækjum til íþróttaiðkana. Gert er ráð fyrir, að læknir fylgist með heilsufari drengjanna. Forstöðumaðurinn annast daglega stjórn á heimilinu, og skal hann fylgjast með hegðun drengjanna, bæði utan heimilisins og innan. Gert er ráð fyrir, að drengjunum sé séð fyrir hæfilegri vinnu, en að vinnutíminn fari ekki yfir 7 stundir hvern virkan dag. Á meðan kennsla fer fram í skólanum, er gert ráð fyrir, að vinnutími utan kennslunnar fari ekki mikið fram úr einni klst. á dag. Þá er gert ráð fyrir, að forstöðumaður haldi nákvæma dagbók fyrir heimilið og þar skuli skráð flest atvik, sem heimilið varða og skipta rekstur þess, og einnig, að haldin sé spjaldskrá um hegðun drengjanna. Um dvöl drengjanna á heimilinu fer eftir því, hvernig ástand þeirra er, hvort þeir hafa tekið framförum í hegðun, hvort þeir hafa sýnt vilja á því að fara eftir lögum og reglum og hvort líklegt sé, að þeir séu færir um, þegar þeir koma út af heimilinu, að ganga hinn rétta veg, sem borgaraleg skylda leggur hverjum manni á herðar. Þá er gert ráð fyrir því, að á heimilinu verði drengirnir fyrir hollum og góðum uppeldisáhrifum, að þeir hafi nægilegt starf og geti fengið eðlilega kennslu og góða meðferð á öllum sviðum. Það er gert ráð fyrir, að á heimilinu sé búrekstur, garðrækt, grasrækt og búfénaður, og einnig, að sjóróðrar séu stundaðir á sumrin. Gert er ráð fyrir, að þörfum heimilisins fyrir matjurtir og aðrar búvörur verði fullnægt og einnig, að afli sé dreginn úr sjó til matvæla fyrir heimilið og umfram það, ef unnt er. Þá er gert ráð fyrir, að á heimilinu verði komið upp léttum iðnaði eða handiðn, svo að drengirnir geti stundað innivinnu á veturna. Í samræmi við þennan tilgang var komið upp byggingum og búrekstri í Breiðuvík. Starfaði heimilið með myndarbrag lengi vel, og enginn vafi er á því, að tilgangi þessum var náð í öllum aðalatriðum. En fsp., sem ég hef nú lagt fram, er gerð í tilefni þess, að orðrómur er um, að starfsemi heimilisins sé nú miklu minni en verið hefur. Sérstaklega er fsp. gerð með tilliti til þess, að nú jafnvel fremur en oft áður er þörf fyrir það, að vistheimilið verði notað fyrir drengi, sem fremja afbrot bæði hér í höfuðborginni og annars staðar. Í umr. um þessi mál í vetur hefur komið berlega í ljós, að vandræðadrengir, sem stunda lögbrot, ganga lausir, vegna þess að ekki er tiltækur samastaður fyrir þá, að sagt er. Lögreglan hefur verið í vandræðum með, hvað við þessa drengi eigi að gera. Ef vistheimilið í Breiðuvík er ekki notað að fullu, þá er eðlilegt, að að því sé spurt, hvers vegna vandræðadrengir hér í Reykjavík og víðar, sem eru að brjóta lög hvað eftir annað, eru ekki sendir til Breiðuvíkur til þess að verða þar fyrir batnandi áhrifum, eins og áður var gert. Ég vænti þess, að hæstv. menntmrh. geri grein fyrir því, hversu margir drengir dvelja á vistheimilinu nú, hversu margir þeir voru á s.l. ári og hversu mikið rúm er þar nú fyrir drengi til dvalar, ef það væri að fullu notað.



Herra forseti. Þeim tölulegu atriðum, sem spurzt er fyrir um í fsp. hv. 1. þm. Sunnl., má svara í fáum orðum, og það mun ég gera í upphafi máls míns, en síðan mun ég fara nokkrum orðum almennt um heimilið í Breiðuvík og rekstur þess. Fyrst er spurt, hversu margir drengir geti dvalið á vistheimilinu í Breiðuvík? Svarið er, að þar má í hæsta lagi koma fyrir 14 drengjum við þrengsli, en æskilegt er, að þeir séu að jafnaði ekki fleiri en 12. Önnur spurningin er um það, hversu margir drengir dvelji nú á heimilinu. Svarið við þeirri spurningu er, að sem stendur dveljast þar þrír drengir. Loks er þriðja spurningin, hve margir drengir hafi dvalið að jafnaði s.l. ár á Breiðavíkurheimilinu. Hér mun átt við síðasta ár, 1972. Þegar prófessor Símon Jóh. Ágústsson vann að árlegri, sérfræðilegri athugun á heimilinu 14.–21. ágúst s.l., dvöldust þar 6 drengir, 2 úr Reykjavík, 3 úr Hafnarfirði og einn úr Keflavík. Þeir voru á aldrinum 10–13 ára. Auk þess brautskráðust 5 drengir af vistheimilinu á tímabilinu 13. ágúst 1971 til jafnlengdar 1972. Alls hafa því 11 drengir dvalizt á vistheimilinu s.l. ár. Í tilefni af fsp. hv. 1. þm. Sunnl. er rétt að fara nokkrum orðum um þróun vistheimilisins í Breiðuvík, fjölda vistdrengja á undanförnum árum og framtíðaráætlanir um rekstur heimilisins. Sumarið 1952 var unnið að byggingarframkvæmdum í Breiðuvík. Val staðarins fyrir vistheimili olli þegar í upphafi nokkrum ágreiningi. Þótti ýmsum hann of afskekktur og erfitt mundi reynast að hafa þar til reiðu fullnægjandi sérfræðilega aðstoð, t.d. sérmenntaðra kennara, sálfræðinga, félagsráðgjafa, geðlækna, sem þurfa kynni, og annarra lækna, auk sérþjálfaðs starfsliðs. Enginn vafi er þó á því að fenginni reynslu, að heimilið bætti á sínum tíma úr brýnni þörf og það hefur gegnt nauðsynlegu hlutverki, sem aðrar stofnanir hafa til skamms tíma ekki verið bærar um eða reiðubúnar að sinna. Á sumrinu 1952 voru 6 drengir í Breiðuvík, allir á vegum barnaverndarnefndar Reykjavíkur. Húsnæði á vistheimilinu var mjög ófullkomið fram til ársins 1963–1964, en þá var nýrri viðbyggingu lokið, herbergjum drengjanna fjölgað og þau búin nýjum húsgögnum. Miklar endurbætur á húsakynnum og húsbúnaði hafa síðan farið bar fram, einkum árin 1969 og 1970. Má húsnæðið nú teljast í góðu lagi. Um fjölda vistdrengja á síðustu árum er þetta að segja: 1967 11 drengir, auk þess brautskráðir 10 á árinu, 1968 13, auk þess brautskráðir á árinu 6, 1969 12, auk þess brautskráðir 9, 1970 10, auk þess brautskráðir 5, 1971 8, auk þess brautskráðir 9, og á árinu 1972, eins og áður greinir, 6 drengir og auk þess 5 brautskráðir á árinu. Þess skal getið, að dvalartími drengjanna hefur ávallt verið fyrir fram óákveðinn. Eins og sést af þessu yfirliti, hefur vistdrengjum farið heldur fækkandi á þessu tímabili, en fækkunin náði algeru hámarki á síðasta ári. Skal nú freistað að greina orsakir þess að nokkru. Prófessor Símon Jóh. Ágústsson hefur að tilhlutan menntmrn. jafnan heimsótt Breiðuvíkurheimilið árlega allt frá árinu 1959, athugað drengina og kynnzt þeim eftir föngum og reynt að gera sér sem fyllsta grein fyrir öllum rekstri heimilisins á hverjum tíma. Skýrslur prófessors Símonar 1959–1972 hafa verið sendar rn., barnaverndarráði Íslands, barnaverndarnefnd Reykjavíkur og þeim öðrum barnaverndarnefndum, sem sent hafa drengi á Breiðuvíkurheimilið. Skýrslurnar hafa að sjálfsögðu ávallt verið meðhöndlaðar sem trúnaðarmál. Á fyrstu starfsárum Breiðuvíkurheimilisins voru bæði eldri og yngri drengir teknir þar til dvalar. Komu snemma í ljós ýmsir örðugleikar á því að hafa saman drengi frá 7–9 ára að aldri og drengi, sem voru 15–16 ára, orðnir kynþroska og oftlega miklir fyrir sér. Prófessor Símon Jóh. Ágústsson gerði að till. sinni í skýrslu um Breiðuvíkurheimilið 1967 í samráði við forstöðumann heimilisins og stjórnarnefnd, að þeirri reglu yrði fylgt, að ekki skyldu teknir á heimilið yngri drengir en 10 ára og ekki eldri en 12 ára. Gætu vistdrengir þá verið á aldrinum 10–14 ára, allsamstæður aldurshópur, ef reiknað væri með lengstu vist á heimilinu, tveim árum. Síðan hefur stjórn heimilisins fylgt þessari reglu í meginatriðum. Þetta fyrirkomulag telur prófessor Símon Jóh. Ágústsson, að hafi gefizt vel, og var með því ekki síður spornað við því, að mjög ungir drengir væru teknir á heimilið eða harðnaðir eldri drengir, sem hafa að ýmsu leyti óheppileg áhrif á hina yngri Ekki er hægt að búast við, að eitt lítið heimili geti tekið við öllum tegundum drengja, einkum þeim, sem eru mjög andlega og/eða líkamlega vanhellir, á hvaða aldri sem er, sem barnaverndarnefndir eru í vandræðum með. Telja má, að síðustu árin hafi Breiðuvikurheimilið verið rekið sem fjölskylduheimili, og er talið af þeim, sem gerst mega til þekkja, að flestir vistdrengjanna hafi lagazt mikið við dvöl sína þar. Prófessor Símon Jóh. Ágústsson segir svo í síðustu skýrslu sinni um Breiðuvík 1972: „Ekki finnst mér koma til mála að leggja niður starfrækslu heimilisins í Breiðuvík, meðan ekki er völ betri og nægjanlegra úrræða til bjargar og viðreisnar vanræktum drengjum með hegðunarvandkvæði.“ Prófessor Símon hefur bent á í skýrslum sínum, að mikill vandi sé að velja handa slíkum drengjum góð einkaheimili og eftirlit með þeim verði að vera vel rækt, en alvarleg mistök í vali einkaheimila geta orðið vistbarni mjög afdrifarík. Í skýrslunni bendir prófessor Símon enn fremur á, að ráðstafanir til viðreisnar börnum í yngri aldursflokkum hafi verið auknar í Reykjavík, en þaðan var oftast mestur hluti vistdrengja í Breiðuvík. Er nú svo komið, að mjög fáir drengir úr Reykjavík eru sendir til Breiðuvíkur, en barnaverndaryfirvöld hér í Reykjavik kjósa ýmist að koma drengjum með hegðunarvandkvæði á þessu aldursskeiði fyrir á einkaheimilum í borg eða byggð, en sé um alvarleg geðræn vandkvæði að ræða, eru drengir þessir vistaðir á Geðdeild Barnaspítall Hringsins við Dalbraut hér í borg. Um það, hvort vistun á einkaheimilum sé í öllum tilvikum heppilegri en vistun á fjölskylduheimili eins og í Breiðuvík, má að sjálfsögðu deila, en væntanlega er æskilegast að meta hvert einstaklingsbundið tilvik á sjálfstæðan hátt. Í tilefni af hinni miklu fækkun dvalardrengja í Breiðuvík fól menntmrh. með bréfi 26. júli s.l. stjórnarnefnd upptökuheimilisins í Kópavogi að kynna sér rekstur Breiðuvikurheimilisins og gera till. til ráðuneytisins nm framtíðarskipan mála þar. Í stjórnarnefndinni eiga sæti þeir prófessor Sigurjón Björnsson sálfræðingur, Ólafur Jónsson formaður barnaverndarráðs Íslands og prófessor Björn Björnsson formaður barnaverndarnefndar Reykjavíkur. N. skoðaði skömmu síðar Breiðuvíkurheimilið ásamt ýmsum fleiri sérfræðingum. Till. n. er, að heimilið verði lagt niður í sinni núverandi mynd, en í stað þess verði starfræktur í Breiðuvík heimavistarskóli fyrir erfiða unglinga á aldrinum 13–16 ára. Skólinn verði undir stjórn upptökuheimilisins í Kópavogi. Öll börn, sem til Breiðuvikur fara, verði valin af sérfræðingum upptökuheimilisins. Starfsfólk skólans sé enn fremur valið af upptökuheimilinu og æskilegt, að það fái nokkra starfsþjálfun á þeirri stofnun, áður en það tekur til starfa vestra. Reglubundin sérfræðileg aðstoð við skólann sé veitt frá upptökuheimilinu. Gert er ráð fyrir, að skólinn geti rúmað 12–15 nemendur. Prófessor Símon Jóh. Ágústsson styður þá skoðun n., að gerð verði tilraun til að reka lítinn heimavistarskóla í Breiðuvík fyrir eldri drengi. Sé sá kostur, að því er virðist, í samræmi við þróun barnaverndarmála á Reykjavíkursvæðinu, en meiri hluti drengja í Breiðuvík koma jafnan frá Reykjavík og fækkunin á heimilinu stafaði af því, að barnaverndarnefnd Reykjavíkur hætti að senda þangað drengi. Ég hef ekki tekið afstöðu til þessarar till., en reynslan hefur sýnt, að ekki verður hjá því kynnizt að taka til endurskoðunar notkun Breiðuvíkurheimilisins. Reyndar er þegar ljóst, að það verður alls ekki rekið með óbreyttum hætti, eftir að sú stefna var tekin upp í barnaverndarmálum í Reykjavík að senda ekki til Breiðuvíkur börn á þeim aldri, sem heimilið er ætlað samkv. ákvörðun heimilisstjórnarinnar. Miklum fjárhæðum hefur verið kostað til byggingarframkvæmda á Breiðuvík á umliðnum árum, og er ekki stætt á öðru en freista til hins ítrasta að nýta þær byggingar til þess að reyna að leysa vanda barna og unglinga, sem við hegðunarvandkvæði eiga að stríða, en til þess var heimilið upphaflega stofnað.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir það, sem hann hefur hér sagt, enda þótt það hafi verið raunasaga, sem hann hér rakti. Það er raunalegt, að hæstv. stjórnvöld skuli ekki byggja á fenginni reynslu, þegar hún er góð, eins og var með Breiðuvíkurheimilið. Það vill til, að ég þekki mann, sem veitti Breiðuvíkurheimilinu forstöðu um 7 ára skeið. Ég held, að það hafi verið á árunum 1956–1963. Ég talaði við þennan mann um daginn um árangurinn af dvöl drengjanna á Breiðuvíkurheimilinu. Þá var aldur drengjanna venjulega 12–16 ár. Hann sagðist hafa haft ánægju af því að vera með þessum drengjum. Þeir höfðu verið baldnir og þeir höfðu verið óþægir, þegar þeir komu, en þeir hefðu eftir stuttan tíma látið að stjórn. Þeir höfðu verið eins og baldnir folar, þegar þeir komu fyrst, en allir voru þeir góðir í sér og létu að stjórn, þegar við þá var talað eins og menn og ætlazt til, að þeir hegðuðu sér vel. Þetta er reynslan. Síðan segist þessi maður hafa fylgzt með sumum þessum mönnum, eftir að þeir voru orðnir fullorðnir menn og komnir út í lífið, og hann segir frá þeirri ánægjulegu staðreynd, að þetta séu yfirleitt ágætir menn, sem séu langt frá því að lenda í kasti við lögin. Mér þykir vænt um, að hæstv. menntmrh. sagði hér áðan, að hann hefði ekki enn tekið afstöðu til þess að leggja þetta heimili niður. Ég ráðlegg hæstv. ráðh. að kynna sér þá reynslu, sem hefur fengizt af þessu heimili fyrstu árin og allt til ársins 1963. Og það fer illa saman nú, þegar meira er um afbrot drengja á Reykjavíkursvæðinu og kannske víðar um land heldur en áður, að þá sé hætt að nota þessa stofnun, sem ríkið hefur byggt upp og kostað miklu til og náð hefur góðum árangri. Hvað veldur? Hæstv. dómsmrh. sagði hér í ræðu í vetur, að það hefðu verið vandræði með einn afbrotadreng, sem alltaf var að brjótast inn. Það varð alltaf að sleppa honum út aftur, vegna þess að það var hvergi staður fyrir hann, og lögreglan var að sjálfsögðu leið á þessu. En að lokum var það ráð fundið að loka hann inni í kvennafangelsi í Síðumúla. Það ætla ég, að hafi ekki haft góð áhrif á drenginn. Það má alveg merkilegt heita, ef þeir, sem með þessi mál eiga að fara, loka alveg augunum fyrir staðreyndum. Ég skal gefa hæstv. menntmrh. upp nafnið á þessum forstöðumanni, sem var í Breiðuvík, og ég er alveg viss um, að hann hefur gott af að ræða við hann um þessi mál. Hann var ekki sálfræðingur að menntun, en hann hafði heilbrigða skynsemi og lífsreynslu, og hann hafði lag á því að umgangast unglinga og hafa góð áhrif á þá. Ég er alveg sannfærður um, að það er mikið af svona mönnum til í landinu, sem væru færir um að taka þetta að sér. Það er talað um, að það sé erfitt að fá starfsfólk þarna að Breiðuvík, það sé erfitt að ná til lækna til þess að fylgjast með drengjunum. Það er ekki langt til Patreksfjarðar, og læknirinn þar mun vera fús til að fylgjast með þeim, það er ég sannfærður um. Ég ætla ekki að eyða fleiri orðum í þessum fsp: tíma, enda tími minn búinn. En ég vænti þess, að þetta mál verði rækilega athugað og það verði aftur horfið að því að senda drengi þarna vestur, ekki á aldrinum 7–9 ára, þá eru þeir ekki farnir að brjóta af sér, heldur á aldrinum 12–16 ára, og ná á ný sams konar árangri og náðist á árunum, sem ég áðan nefndi, og ég ætla fleiri ár en þessi maður var þar, sem ég sérstaklega vitnaði til.



Herra forseti. Mér er ánægja að því, að við hv. fyrirspyrjandi skulum vera sammála um tvö meginatriði þessa máls, að þrátt fyrir margs konar byrjunarörðugleika og ýmis vandkvæði hefur mikið gott hlotizt af starfi Breiðuvíkurheimilisins, og það er óviðunandi, að það ófremdarástand ríki til frambúðar, sem þar hefur skapazt vegna mismunandi stefnu stjórnvalda, sem um það fjalla, sitt af hvorum enda, ef svo má segja. En fyrst og fremst kvaddi ég mér hljóðs á ný til að benda á það, sem ég hýst reyndar við, að hv. fyrirspyrjanda sé ljóst, að Breiðuvíkurheimilið í sjálfu sér, tilvera þess og rúm þar í húsum er ekki lausn á því vandamáli, hvar á að vista unglinga, sem komast í kast við lögreglu og umhverfi sitt, einmitt fyrstu dagana eða vikurnar eftir að þeir hafa gerzt brotlegir. Þá þarf að rannsaka mál þeirra frá lagasjónarmiði, og það þarf einnig að rannsaka einstaklinginn, sem í hlut á, og það verður ekki gert annars staðar en á vettvangi. Viss skammtímavistun, meðan slík málsrannsókn og einstaklingsbundin rannsókn fer fram, verður að vera hér í þéttbýlinu, og til þess þarf sérstaka aðstöðu. Að því er unnið af kappi, að hún verði fengin til frambúðar, og sú bráðabirgðaaðstaða, sem lengi hefur verið í Síðumúla, verður ekki notuð degi lengur en óhjákvæmilegt er.