Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Svo sem þskj. bera með sér hefur hv. Nd. gert till. til breytinga á hafnalagafrv. eins og það var afgreitt héðan frá þessari deild. Þessar breytingar eru að vísu misjafnlega efnismiklar. 1. og 2. brtt. Nd. eru að sjálfsögðu ekki mjög mikilvægar, en aftur á móti bætist við ein grein sem veitir höfnum mikil réttindi ef fjármagn er til staðar. Og með því að það virðist liggja á lausu í Nd., þótt okkur hafi ekki verið kunnir þeir sjóðir hér efra, þá hefur samgn. Ed. orðið sammála um að mæla með frv. eins og það kom aftur til baka hingað í þessa virðulegu deild frá Nd.



Virðulegi forseti. Félmn. hefur fjallað um þetta frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég vil fyrst að gefnu tilefni taka undir þá gagnrýni, sem hér kom fram í deildinni og hefur raunar víðar komið fram, á þau vinnubrögð sem menn hafa neyðst til að viðhafa í þinginu þessa síðustu daga. Ég vil segja að það eigi ekki síst við um meðferð þess máls sem hér er til umr. Nú vill e. t. v. einhver halda því fram að meiri hl. n. hafi verið í lófa lagið að ákveða að þetta mál fengi lengri umfjöllunartíma í nefnd. Það varð þó að ráði og ég vil taka fram í góðu samkomulagi í nefndinni að ljúka afgreiðslu málsins úr nefnd. Í því sambandi il ég þakka hv. meðnm. fyrir þá samvinnu og þann samstarfsvilja sem þeir sýndu. Verður ekki annað sagt en þeir hafi sýnt dæmafátt umburðarlyndi í garð okkar stjórnarliða, þeirra sem hafa það hlutskipti kannske öðrum fremur að ýta á eftir þeim málum sem hæstv. ríkisstj. hefur á sinni könnu. Virðulegi forseti. Ég mun ekki í minni framsögu fara að rekja þetta mál sem er nokkuð viðamikið. Það er örskammt síðan hæstv. félmrh. mælti fyrir málinu hér í deildinni. Ég veit að hv. þm. er vel kunnugt um meginefni þessa frv. og jafnframt um þær breytingar sem gerðar voru á frv. í Nd. Ég tel því hvorki ástæðu til þess að fara að rekja efnisþætti frv. eins og það var upphaflega lagt fram né heldur þær brtt. Enda þótt frv. hafi fengið mjög skamma umfjöllun í félmn. Ed. dettur mér ekki í hug að halda annað en að hv. þm. hér í Ed. hafi fylgst með umfjöllun málsins. Svo lengi var það til meðferðar í Nd. Ég geri ekki ráð fyrir öðru en málið hafi margsinnis verið rætt í þingflokkum og jafnan á hverju umræðustigi eins og það var í deildinni. En ekki fleiri orð um það. Tveir ágætir gestir komu á fund félmn., þeir Sigurður E. Guðmundsson og Jóhann Einvarðsson, og veittu nefndinni upplýsingar um þetta mál. Eins og fram kemur í nál. leggur meiri hl. n. til að frv. verði samþykkt óbreytt frá afgreiðslu þess í Nd. Undir nál. rita auk mín: Salome Þorkelsdóttir, Valdimar Indriðason, Egill Jónsson. Minni hl. félmn. gerir að sjálfsögðu grein fyrir sínu áliti og þeim brtt. sem minni hl. flytur.



Virðulegi forseti. Hér væri vissulega ástæða til þess að setja á langa tölu. Þetta mál er þess eðlis að næstum hver einasta grein þess er þess verð að hún fengi nokkra umfjöllun af hálfu þessarar hv. þd. Ég hef hins vegar ekki hugsað mér að lengja fundi þd. umfram það sem nauðsynlegt er til þess að koma á framfæri áliti okkar í minni hl. félmn. og hv. þm. Karls Steinars Guðnasonar sem þar er áheyrnarfulltrúi og er samþykkur þeim brtt. sem við flytjum sameiginlega með örfáum orðum. En ég kemst þó ekki hjá því að benda á viss atriði núna við lokaafgreiðslu þessa máls. Í fyrsta lagi er ljóst - og kom enn skýrar fram en áður í viðtölum við þá ágætu gesti sem hv. frsm. meiri hl. gat um að hefðu komið á okkar fund - að fjármagnsóvissan er meiri nú en nokkru sinni. Það er enda vitað að nú er verið að taka erlend lán til þess að fylla upp í þá vöntun sem er hjá Húsnæðisstofnun ríkisins og enn vantar að sögn hv. varaformanns Sjálfstfl. nokkur hundruð millj. til þess að unnt sé að standa við hugsanlega fjárþörf á þessu ári. Það mun trúlega verða nokkuð rétt sem hæstv. fjmrh. sagði hér í haust að menn yrðu bara að gera svo vel og bíða og fresta sínum framkvæmdum því að lán yrðu ekki tiltæk á þessu ári. Í öðru lagi og í beinum tengslum við þetta er greinilegt að hið félagslega íbúðakerfi á ekki upp á pallborðið hjá stjórnvöldum nú. Það kom líka fram hjá þessum gestum okkar að ekkert nýtt er þar að gerast á þessu ári. Engar nýjar framkvæmdir á sviði félagslegra íbúðabygginga eru leyfðar á þessu ári og stórfelldur dráttur er á þeim verksamningum sem þegar hafa verið gerðir varðandi verkamannabústaðina, eða það sem nemur a. m. k. 25%. Þriðja atriðið sem ég ætla rétt að impra á kemur einnig fram í áliti okkar í minni hl. og varðar húsnæðissamvinnufélögin og þá grátlegu sögu. Sú saga er ekki einu sinni grátbrosleg þó hún hafi verið það með köflum sem liggur að baki því máli í hv. Nd. Alþingis, sú meðferð sem hæstv. félmrh. fékk þar af hendi hv. formanns Sjálfstfl., Þorsteins Pálssonar, sem veitti honum verðuga ráðningu og sýndi honum í ríkum mæli húsbóndavald sitt yfir þessari ríkisstj. í Nd. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson gerði það reyndar einnig með því - og kem ég þá að því sem hv. frsm. meiri hl. gat um áðan - að neita tilmælum hæstv. félmrh. atgerlega um það að hafa minnsta samráð við nefnd Ed. sem átti að fjalla um þetta mál að nokkru samhliða skv. ósk hæstv. ráðh. Þetta húsbóndavald hv. þm. Þorsteins Pálssonar kemur okkur að vísu ekkert á óvart og við erum ekkert hissa á því heldur að þeir hv. þm. Framsfl. samþykki það. Það getur nefnilega verið og kemur kannske í ljós enn á ný nú á eftir að þeir fái nokkuð fyrir snúð sinn þrátt fyrir allt. En nál., sem við höfum undirritað hér, hv. þm. Stefán Benediktsson og Sigríður Dúna Kristmundsdóttir og hv. þm. Karl Steinar Guðnason er samþykkur, er þannig með leyfi hæstv. forseta: „Minni hl. félmn. harmar þau vinnubrögð sem viðhöfð hafa verið við afgreiðslu þessa þýðingarmikla stórmáls. Enginn tími hefur gefist til nefndarstarfa sem stafar af því að félmn. Nd. hafði ekkert samráð við nefndina í Ed. Slíka hraðafgreiðslu átelur minni hl. harðlega. Undirritaðir vilja þó ekki í neinu hindra framgang þessa frv. þar sem fjölmörg atriði horfa þar til bóta. Víða er þó um fögur fyrirheit ein að ræða sem allsendis óljóst er um efndir á nú og í náinni framtíð. Fjármögnunarhliðin er hvergi nærri tryggð sem skyldi og þyrfti. Minni hl., eða einstakir nm. minni hl., munu freista þess að ná fram breytingum þeim á frv. sem taldar eru brýnastar. Ekki er unnt að gera þessu máli nein viðhlítandi skil á svo skömmum tíma. Í nál. skal aðeins stiklað á áhersluatriðum, auk þess sem undirritaðir leggja áherslu á fjármögnunarþáttinn og betri tryggingu hans. Vægi félagslegra íbúðabygginga í húsnæðiskerfinu verði stóraukið. Öflugur stuðningur verði veittur þeim sem nýrra leiða leita í húsnæðismálum, svo sem húsnæðissamvinnufélögunum. Viðbótaraðstoð við hinn almenna húsbyggjanda verði tryggð sem allra best, þar taki bankarnir á sig sína eðlilegu hlutdeild og þáttur lífeyrissjóðanna verði samræmdur húsnæðiskerfinu sem best. Að öðru leyti áskilja einstakir nm. sér rétt til að flytja saman eða sjálfstætt einstakar brtt.“ Undir þetta rita nm. minni hl. félmn. og Karl Steinar Guðnason er samþykkur þessu áliti minni hl. Á þskj. 1016 eru endurfluttar nokkrar brtt. - þó mjög fáar - af þeim sem voru fluttar í Nd. Alþingis. Þær eru fluttar af okkur fulltrúum minni hl. hér í deildinni. Ég ætla ekki að gera grein fyrir þeim efnislega, aðeins að nefna það að sú fyrsta er varðandi endurbótakostnað og orkusparnað. Þar er lagt til að Húsnæðisstofnun fái sérstakan stuðning til að stuðla að orkusparnaðarbreytingum á íbúðarhúsnæði. Í sambandi við 2. gr. eru sett inn skýrari ákvæði um greiðsluáætlanir Byggingarsjóðs ríkisins og nú eru allir vextir af húsnæðislánum lögákveðnir. Hér er gert ráð fyrir því að ríkisstj. ákveði vexti Byggingarsjóðs ríkisins að öðru leyti en því að lán til útrýmingar heilsuspillandi húsnæðis og til fatlaðra vegna sérstakra breytinga á íbúðum verði vaxtalaus. Í 3. brtt. er lagt til að vextir af lánum Byggingarsjóðs verkamanna verði lögbundnir 0.5%. Síðasta brtt., sem er kannske þýðingarmest og við leggjum mesta áherslu á, er um það að lánað verði til verkamannabústaða 90% lán eins og verið hefur. Þetta læt ég nægja, virðulegi forseti. Það eru ýmsar ástæður sem valda því að ég ætla ekki að flytja lengri ræðu hér, ekki bara vegna þessa máls heldur vegna annarra mála sem hér eru á dagskrá. Þar af leiðandi stilli ég mig um það að gera frekari grein fyrir því mikla máli sem hér er á ferð og vissulega snertir hag manna í þjóðfélaginu meira en flest þau mál sem hér hafa verið til umr.



Virðulegi forseti. Ég tek undir þá fordæmingu sem hér hefur komið fram frá fyrri ræðumönnum, á þeim vinnubrögðum sem höfð hafa verið í frammi varðandi afgreiðslu á þessu frv. Ed. hefur aðeins haft nokkrar klukkustundir til að fjalla um þetta mál, sem hefur verið svo mikið í umr. meðal þjóðarinnar og einkum hjá ungu fólki sem á erfitt vegna húsnæðisvandræða. Það er til mikillar skammar hvernig að þessum málum hefur verið staðið og er gersamlega óviðunandi fyrir Ed. að una þeim vinnubrögðum sem hér eru höfð í frammi. Ég tel að það sé nauðsyn á því að í upphafi næsta þings verði gerð skipuleg áætlun um það hvernig þinghald skuli fara fram. Það verði skilgreint hvernig formenn nefnda eigi að vinna og hve langan tíma það tekur að fjalla um mál þannig að forsetar geti rekið á eftir málum. Það mætti hugsa sér þau vinnubrögð að formenn nefnda gæfu skýrslu mánaðarlega til forseta um gang mála, um fjölda nefndafunda og skýrslu um það hvernig málin eru stödd og forsetar mundu því í framhaldi af þeirri skýrslu geta rætt það hvernig afgreiða mætti mál. Ég á ekki við það að illa hafi verið staðið að málum í þessari deild nema þá í undantekningartilvikum. Ég hef ekki undan mínum nefndarformönnum að kvarta en ég er hér að kvarta undan því hvernig staðið hefur verið að verki í Nd. Svo má og ætlast til að ríkisstj. beri fram sín frv. í tæka tíð, það séu ákveðin tímamörk á því ef meiningin er að koma málum í gegnum þingið. Ég ítreka það að einhvers konar skipulag verður að taka upp til þess að þessi vinnubrögð, sem hér hafa verið höfð í frammi á undanförnum þingum, eigi sér ekki stað. Það er mikil þörf á því að umr. fari fram um það hvernig mál eru afgreidd. Ég ætla ekki að hafa langa ræðu um það mál sem hér er til umr., einkum vegna þess að fyrirhugað er að ræða hér annað mál sem ekki er síður brýnt. Það liggur fyrir að við, sem höfum fjatlað um frv. til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins, höfum haft mjög skamman tíma. En við freistum þess þó að gera ýmsar brtt. til að gera tilraun til að forða því að frv. verði samþykkt eins meingallað og það er. Megineinkenni þessa frv. er að ráðist er að hinu félagslega kerfi sem nú er til í húsnæðismálum og líka að fjármögnun þessa kerfis er öll úr lagi gengin. Ekki eru til fjármunir fyrir því sem verið er að heita fólki sem er mjög miður. Fram kom í umr. í Nd., einkum um 33. gr. frv. hvar Búsetamönnum var ætlaður staður, að félmrh. var beygður í duftið hvað varðar hans skoðanir og varð að lúta því að formaður Sjálfstfl. felldi út þá grein sem félmrh. hafði lofað hinum fjölmennu samtökum Búseta að væri til þeirra. Gefin var út yfirlýsing af formanni Sjálfstfl. og einnig félmrh. sem hljóðar þannig: „Félmrh. skipar nefnd til að gera tillögur um stefnumörkun varðandi byggingu leiguíbúða og semja frv. til laga um búseturéttarákvæði og kaupleigusamning. Stefnt verði að því að slíkt frv. verði lagt fram í byrjun næsta þings.“ Nú er það ljóst að félmrh. á undir högg að sækja í ríkisstj. og alveg eins eru líkur á því að þrátt fyrir að svona yfirlýsing hafi verið gefin verði ekkert úr framkvæmdum, það verði ekki staðið við þessa yfirlýsingu. Því gerum við í minni hl. till. um að þessi yfirlýsing verði fest í lögum, verði ákvæði til bráðabirgða og þannig verði þetta hjálpargagn fyrir félmrh. sem hann gæti notað í þessu máli. Ég vænti þess að þetta verði samþykkt. Svo er annað sem við höfum ákveðið að gera brtt. um og það er við 9. gr. frv. og fjallar um fjármögnun þess. Þegar húsnæðislögin hafa verið rædd í þinginu á undanförnum árum, sem oft hefur skeð, hefur sú rödd heyrst að fjármögnun húsnæðislánakerfisins væri í miklum molum. Talsmaður fyrir þá skoðun hefur einkum verið hæstv. forseti Sþ. sem nú er, Þorv. Garðar Kristjánsson. Ég leyfi mér hér að taka upp till. sem er svo til alveg eins og þær tillögur sem hann hefur verið að flytja á undanförnum þingum og átalið menn mjög fyrir að samþykkja ekki. Því er það að ég vil eins og áður þegar ég hef verið meðflm. hans að þessum till. halda því fram að nú þurfi eins og fyrr að breyta þessum málum. Einkum varðar þetta framlög til Byggingarsjóðs ríkisins af innheimtum launaskatti og gerum við till. um að 2. tölul. 9. gr. orðist þannig: „Með árlegum framlögum úr ríkissjóði sem nemur 2/3 hlutum af innheimtum launaskatti“ sem þýðir að 2 stig af 3 fari í Byggingarsjóðinn. Og í b-lið segir: „Á eftir 2. tölul. komi nýr tölul. er verði 3. tölul. og orðist svo: Með árlegu framlagi úr ríkissjóði skv. fjárlögum sem nemur eigi lægri fjárhæð en á vantar til að samanlagt framlag af launaskatti og fjárlögum ár hvert nemi 40% af fjármagnsþörf sjóðsins.“ Ég gæti þulið hér upp ræður sem hafa verið fluttar til framsögu fyrir svona till. af öðrum. Ég held að ég láti það ógert nú vegna tímaskorts. Það er mjög freistandi að gera slíkt og rökstyðja það nánar með tilvitnun í fyrri ummæli þeirra sem nú ráða. Ég læt það ógert, eins og ég segi, vegna þess að ég tel nauðsynlegt að önnur mál, sem eru á dagskrá hér, komist sem fyrst að. Ég legg enn á það áherslu að verði þessar tillögur samþykktar er séð fyrir fjármagnsþörf húsnæðiskerfisins mun betur en ella og ég legg áherslu á það líka að verði till. um ákvæði til bráðabirgða samþykkt sé það hjálpargagn fyrir félmrh. í þeirri baráttu sem hann á í innan ríkisstj. við þá Sjálfstæðismenn sem eru andvígir því að Búseti fái lánveitingar.



Virðulegi forseti. Þetta frv., sem við erum að ræða nú, er eitt mikilvægasta málið sem komist hefur til afgreiðslu á þessu þingi. Húsnæðismál snerta hvern einasta mann og ráða ekki litlu um það við hvernig lífskjör fólk býr í reynd. Málið hefur verið til meðferðar í Nd. svo mánuðum skiptir eins og oft er búið að tæpa hér á og nú erum við að afgreiða það á nokkrum sólarhringum hér í Ed. Ég vil taka það fram út af orðum hv. frsm. meiri hl. félmn. áðan að þótt við stjórnarandstöðuþm. í Ed. viljum alls ekki koma í veg fyrir afgreiðslu þessa máls vegna þess að í því er ýmislegt sem er í rauninni skömminni skárra en núverandi skipan, þá hefur sú gagnrýni, sem fram hefur komið við þau vinnubrögð, þar með ekki fallið niður. Þær breytingar frá núgildandi lögum, sem frv. felur í sér, eru flestar til bóta en ganga hvergi nærri nógu langt að mati okkar kvennalistakvenna. Það sem við Íslendingar þurfum á að halda er gerbreytt stefna í húsnæðismálum sem hafnar því að sá sé ekki maður með mönnum sem á ekki nokkur tonn af steinsteypu, gleri og timbri í fórum sínum. Í staðinn leggjum við áherslu á að fólk geti valið um það í hvers konar húsnæði það vill búa og hvort það vill eiga eða leigja, hvort húsnæðið er nýtt eða gamalt. Um árabil hefur sú stefna verið ríkjandi að hvetja allan almenning til að byggja og byggja stórt. Lánum hefur verið beint til nýbygginga en kaup á eldra húsnæði hafa verið annmörkum háð. Þessi stefna kemur glögglega í ljós í 1. gr. frv. þar sem markmið laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins eru skilgreind, en þar segir, með leyfi forseta: „Markmið laganna er að stuðla að jafnrétti í húsnæðismálum þannig að fjármunum verði sérstaklega varið til þess að auka möguleika launafólks til að eignast eigið húsnæði.“ Afleiðing þessarar stefnu hefur m. a. verið sú að ný hverfi hafa byggst upp, t. d. hér í Reykjavík, með undraverðum hraða. Skólar hafa yfirfyllst í nýju hverfunum meðan gömlu hverfin hafa ekki endurnýjast sem skyldi og skólar þar tæmst. Þetta hefur vitaskuld í för með sér afskaplega slæma nýtingu á opinberri fjárfestingu í þessum efnum. Það sem er þó hvað alvarlegast í þeirri húsnæðisstefnu, sem hér hefur verið rekin, er fyrirhyggjuleysið. Nú eru að koma út á húsnæðis- og atvinnumarkaðinn stærstu árgangar sem fæðst hafa á Íslandi. Það hefði mátt sjá það fyrir, svo sem fyrir 20 árum, að holskefla væri í vændum, að mikil eftirspurn yrði eftir fjármagni til húsnæðiskaupa og við því yrði að bregðast með sérstökum ráðstöfunum og uppbyggingu. En ekkert var gert, því miður. Í staðinn hafa möguleikar fólks til að komast yfir eigið húsnæði versnað verulega á undanförnum árum þar sem lenging á lánum fylgdi ekki í kjölfar vísitölubindingar. Það þarf vart að minna hv. þdm. á þá miklu umr. um húsnæðismál sem átt hefur sér stað í vetur. Hún ber þess vott að breytinga er þörf. Það veitir hins vegar ekki af að minna hv. þdm., held ég, á það að miklar breytingar hafa orðið á heimilishögum fólks. Fjölskyldan fer minnkandi og þau heimili verða æ fleiri þar sem aðeins er ein fyrirvinna, í flestum tilfellum konur. Hvernig eiga þær að eiga möguleika á að eignast þak yfir höfuðið á því láglaunasvæði sem Ísland er nú orðið? Allt kallar þetta á ný viðhorf og breytta stefnu. En hvernig ætlar ríkisstj. og hv. Alþingi að bregðast við? Í kosningunum fyrir rúmu ári voru gefin mörg loforð og stór um endurbætur á húsnæðislánakerfinu. Hvað verður um efndirnar í frv. stjórnarinnar sem hér er til umr.? Lán úr Byggingarsjóði ríkisins lengjast um 5 ár og er það auðvitað til bóta. En eðlilegast væri að lánstími væri í samræmi við endingartíma húsa eða allt að 42 ár. Það verður einnig að fagna því að nú gefst fleiri aðilum kostur á lánum úr Byggingarsjóði verkamanna, svo sem Félagsstofnun stúdenta sem m. a. gegnir því hlutverki að byggja húsnæði til leigu fyrir námsmenn. En það eru einnig margir gallar á gjöf Njarðar, einkum hvað varðar fjármögnun lánakerfisins. Það er að sjálfsögðu lítið gagn að því að opna Byggingarsjóð verkamanna ef sjóðurinn fær ekki aukið fjármagn til ráðstöfunar. Verkamannabústaðakerfið getur ekki fullnægt þörfinni eins og er og má síst við samdrætti. Sjóðurinn er enn langt frá því markmiði að byggja 1/3 af húsnæði í landinu og ekki verður séð að þeir tekjustofnar, sem honum eru ætlaðir, muni auðvelda honum að ná því markmiði sem kveðið er á um í frv. sjálfu. Fram hefur komið á fundum hv. félmn. í Ed. að Byggingarsjóður verkamanna muni ekki hafa bolmagn til að ráðast í neinar nýjar framkvæmdir á þessu ári og að vanda hans er að hluta til ýtt yfir á næsta ár. Ég harma það að ekki skuli hafa verið skotið traustari fótum undir byggingarsjóðina, t. d. með því að leggja skyldusparnað á hátekjumenn í stað þessa gagnslausa skyldusparnaðar sem nú er viðhafður. Benda má á að þegar harðnar í ári verður lítið um afgang hjá Atvinnuleysistryggingasjóði og óvíst um kaup hans á skuldabréfum Byggingarsjóðs ríkisins. Nær væri að eyrnamerkja ákveðna tekjustofna ríkissjóðs þannig að tryggt verði að byggingarsjóðirnir fái það fjármagn sem þeir þurfa. Hér eins og í flestum öðrum málum er um það að ræða hvaða verkefni eru efst á verkefnalistanum og hvað má bíða. Húsnæðismálin ættu að vera forgangsverkefni fram yfir nýja flugstöð, seðlabankabyggingu og óhagkvæmar fjárfestingar í virkjunum og stóriðju þótt eflaust megi spyrja hvort ekki sé komið nóg af steinsteypufjárfestingum og tími til kominn að snúa sér að betri nýtingu og hagkvæmni. Ég efast ekki um að mikið mætti spara með ódýrari og hagkvæmari byggingum en nú eru reistar og með því að hvetja til samvinnu. En þar eru ríkisstjórnarflokkarnir við sama gamla heygarðshornið. Meðferðin á Búsetamálinu í Nd. sýnir glöggt að engu á að breyta. Með stofnun búseturéttarfélaga sá fjöldi fólks loks möguleika á að reyna að komast í öruggt húsnæði á viðráðanlegan hátt, enda skipta félagsmenn þarna nú þúsundum. Mér er kunnugt um Íslendinga búsetta erlendis sem fóru að hugsa til heimferðar er þeim bárust fregnir um að nú væru að opnast möguleikar til að komast undir þak án þess að kosta bestu árum ævinnar í endalausan þrældóm, áhyggjur og botnlausar skuldir. En hrædd er ég um að þetta fólk verði fyrir vonbrigðum með þetta afkvæmi ríkisstj. sem nú er í burðarliðnum. Þeir eru nefnilega margir sem sætta sig ekki við ríkjandi húsnæðisstefnu þótt þeir hafi orðið að beygja,sig undir hana því að mörgum finnst sem betur fer að lífið eigi að snúast um annað en steinsteypu. Ég tel að þær hugmyndir, sem búa að baki þessu frv., séu margar hverjar úreltar og að í því hefði átt að leggja aðrar áherslur, svo sem að auðvelda til muna byggingu leiguhúsnæðis sem mikill skortur er á um land allt. En ég vil að lokum ítreka þá skoðun mína að brýna nauðsyn beri til að beina meira fjármagni inn í húsnæðislánakerfið yfirleitt. Eins og er verður Húsnæðisstofnun ríkisins stöðugt að bjarga sér fyrir horn. Hún er í fjársvelti og meðan svo er fer engin stefnumótun þar fram eins og ætlast er til í lögunum og ég tel brýnt að breyting verði á. Þegar þarf að hugsa til framtíðarinnar, kanna það í hvernig húsnæði fólk vill búa, hversu mikil þörfin verður á næstu árum fyrir nýbyggingar og finna öruggar leiðir til að fjármagna húsnæðislánakerfið. Menn þurfa hér að opna hugi sína fyrir nýjum leiðum í húsnæðismálum. Það er ekkert náttúrulögmál eins og sumir virðast halda að Íslendingar verði að eiga sitt eigið húsnæði. Það bjóðast margir kostir sem öðrum þjóðum hafa staðið til boða og reynst vel. Og er ekki kominn tími til að Íslendingar fái líka að velja?



Virðulegi forseti. Þorstlátum þdm. vil ég benda á að þeir geta gengið hér út fyrir húsið ef þeir hafa tíma eða löngun og fengið sér Mangósopa til þess að halda upp á samþykkt þessa frv. Eru það félagar í félaginu Búseta sem bjóða upp á þennan nýlega lækkaða og mjög svo umtalaða drykk, en þessi drykkur tengist svo mjög náið afgreiðslu þessa frv. eins og ykkur öllum er kunnugt. Virðulegi forseti. Það sem okkur þjáir núna er tímaleysi og þess vegna ætla ég ekki að teygja mál mitt hér. Búið er að koma á vit manna flestallri þeirri gagnrýni sem fram er komin um þetta frv. og ekki ástæða til þess að ég sé þar að bera í bakkafullan lækinn. Menn hafa gagnrýnt það tímaleysi sem hrjáði nefndarstörf Ed. í þessu máli. Af þeirri ástæðu hefur stjórnarandstaðan tekið þá mjög svo eðlilegu afstöðu að þar sem nægur tími hafi ekki unnist til að kynna sér frv. fyrir einstaka þdm. og nm. þá muni þeir sitja hjá við afgreiðslu allra annarra greina en þeirra sem að brtt. stjórnarandstöðunnar lúta. Það er bæði til að greiða fyrir afgreiðslu málsins þannig að við getum sem næst staðið við þær tímaáætlanir sem við höfum reynt að setja okkur og eins er þetta af þeirri ástæðu, eins og ég sagði áðan, að við höfum einfaldlega varla haft ráðrúm til þess að meta þetta frv. í einstökum liðum. Þó að menn hafi gert athugasemdir við markmiðasetningu og það í innihaldi þessa frv. sem að framtíðinni lýtur þá er mjög margt í þessu frv. sem þó horfir til bóta frá því sem nú er og ekki ástæða til þess að tefja afgreiðstu þess af þeim ástæðum. Hérna bíða okkar á dagskrá mörg þung mál eins og ég á von á að 2. dagskrármál verði. Af þeim sökum ætla ég ekki að hafa þessa tölu lengri en minni, eins og ég gerði í upphafi orða minna, aftur á Mangósopann ef menn hafa löngun til.



Virðulegi forseti. Ég tek til máls nú til að spyrja hæstv. félmrh., sem nú er hér staddur hvaða afstöðu hann hefur til brtt. sem minni hl. hér í deildinni hefur flutt til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins, till. sem varðar þá yfirlýsingu sem hann og form. Sjálfstfl. gáfu og það ákvæði sem numið var brott úr stjfrv. því sem hafði verið samþykkt í ríkisstj. um að félagasamtökin Búseti fengju lánsrétt. Þetta er till. um ákvæði til bráðabirgða og er svohljóðandi: „Félmrh. skal skipa nefnd til að gera till. um stefnumörkun varðandi byggingu leiguíbúða og semja frv. til l. um búseturéttarákvæði og kaupleigusamning. Stefnt verði að því að slíkt frv. verði lagt fram í byrjun næsta þings.“ Við lítum á þessa till. sem hjálpargagn félmrh. í baráttu hans við samstarfsmenn í ríkisstj. og samstarfsflokk sem beitti sér fyrir því að nema á brott ákvæði sem áður hafði verið samþykkt í stjórnarfrv.



Virðulegi forseti. Í sambandi við þá fsp., sem hér var borin fram, vil ég aðeins taka fram, eins og kom raunar greinilega í ljós við lokaumr. málsins í Nd., að hér er um að ræða ákveðna aðgerð sem búið er að gera samkomulag um milli stjórnarflokkanna þannig að þessi nefnd verður skipuð núna strax þegar frv. hefur verið samþykkt. Það er yfirlýst stefna og búið er að staðfesta í umr. í Nd. að við þetta verður staðið. Að mínu mati væri sem sagt ekkert að því að setja þetta inn að öðru leyti en því að ég óttast það á síðustu augnablikum að það mundi kannske verða erfiðara að þurfa að taka þetta aftur upp í Nd. En það er staðfest samkomutag milli stjórnarflokkanna að að þessu verði unnið. Ég mun strax eftir að frv. verður samþykkt skipa þessa nefnd.



Virðulegi forseti. Þar sem sýnt er að atkvgr. um þetta mál tekur sjálfsagt nokkurn tíma og þar sem samkomulag mun hafa verið gert í gær um að ljúka hér fundum um kl. 7 og hafa ekki kvöldfundi, - þó ég hafi að vísu ekki verið aðili að því samkomulagi skal ég engar brigður á það bera síður en svo, - þá vildi ég beina því til forseta hvort ekki mætti láta þessa atkvgr. bíða, fresta henni um stund vegna þess máls sem ég mun nú vekja athygli á. Hér hefur um nokkurt skeið verið á dagskrá 71. mál Ed. Það var á dagskrá, virðulegi forseti, síðast í gær. Þá var komið fram nál. minni hl. í málinu, en þá kom fram ósk formanns n. um að málinu yrði frestað þar til meiri hl. hefði skilað nál. Enn hefur ekkert nál. borist og raunar hef ég haft af því spurnir, þótt óformlega sé, að ekkert nál. muni berast. Nú hefur virðulegur forseti sagt mér að þetta mál muni koma á dagskrá, en ég vil beina þeirri spurningu til forseta í ljósi þeirrar staðreyndar að talað hefur verið um að ljúka hér fundum klukkan 7 og mér er alveg jafnljóst og forseta að þetta mál þarf töluvert langa umr. hvenær megi vænta þess að þetta mál komi hér á dagskrá og hvort ekki sé alveg tryggt að málið fái þá lýðræðislegu meðferð að það gangi til atkvæða. Ég á hér við 71. mál, um breyt. á lögum um Framleiðsluráð landbúnaðarins og þær till. sem komið hafa fram og fyrir liggja í málinu. Ég spyr vegna þess að ég óttast að þau öfl hafi nú tekið völdin í þessu máli sem vilja ekki að það nái fram að ganga, sem vilja að það gerspillta viðskiptasiðferði eða siðleysi sem í ljós hefur komið á undanförnum dögum fái að líðast hér áfram, að neytendur verði fótum troðnir áfram eins og verið hefur. Ég óttast að þau öfl ráði hér ferðinni sem líkja mætti við nátttröll sem dagað hefur uppi á heiði eða eigum við að segja snjókarla á vordögum sem hafa kartöflur fyrir augu og gulrætur fyrir nef og finna ekki fnykinn af þeim ósóma sem hér er á ferðinni, og ég spyr hvort Sjálfstfl. fórni nú hagsmunum á altari Sambands ísl. samvinnufélaga, hvort Sjálfstfl., og þar undanskil ég ákveðna þm. sem ég veit að eru þessu ósammála, eins og hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson, hæstv. fjmrh. og kannske fleiri, hvort Sjálfstfl. sé orðinn svo flæktur í hagsmunaneti Sambands ísl. samvinnufélaga, sem sést best á þessum dögum hvernig tvinnast saman við Framsfl. á hinu háa Alþingi, að flokkurinn megi sig hvergi hreyfa og hin mikilsverðustu mál nái ekki fram að ganga, hagsmunamál neytenda. Ég ítreka spurningar mínar til virðulegs forseta um það hvenær megi vænta þess að þetta mál komi til umr. í þessari hv. deild, hvort ekki sé tryggt að málið muni látið ganga til atkv. þannig að þingviljinn komi í ljós eða hvort halda eigi áfram að beita einhvers konar ólýðræðislegum bolabrögðum. Þar á ég ekki við hæstv. forseta í neinu tilliti, en það eru önnur öfl, sem ráða ferðinni hér í þessu máli, sem koma í veg fyrir að þetta mál hljóti eðlilega umr. og eðlilega afgreiðslu hér á hinu háa Alþingi. Ég gæti haft um þetta mörg orð fleiri, forseti, en í ljósi þess hvernig tíma okkar er háttað núna mun ég ekki hafa þau fleiri. En ég áskil mér allan rétt til að tala um þetta mál og þá þingsköp ef þörf krefur eins og mér þurfa þykir þegar þar að kemur.



Vegna fsp. hv. 5. landsk. þm. hef ég þau svör að gefa að þau mál sem eru hér á dagskrá munu væntanlega verða tekin til umr. eftir því sem tími gefst til til kl. 7 í kvöld. Ég vil í sambandi við það að hér verður ekki kvöldfundur minna hv. þdm. á þá umr. sem fór fram um þingsköp í upphafi fundar í gær. Vegna kvöldfundar þá var ákveðið að ekki yrði níðst frekar á vinnutíma hv. þdm. með því að halda aftur kvöldfund í kvöld. Það væri að meinalausu fyrir forseta að sitja hér áfram í kvöld, en það er af tillitssemi við hv. þdm. vegna gagnrýni þeirra svo og við starfsmenn þingsins að ákveðið var að hér yrði ekki kvöldfundur. Það eru hér þýðingarmikil mál á dagskrá, eins og ég veit að hv. 5. landsk. þm. er mér sammála um, það mál sem við ætlum nú að fara að greiða atkv. um og annað mál hér sem þarf væntanlega að fá afgreiðslu og komast aftur til Nd., 6. mál á dagskrá. Ég treysti mér ekki til annars en að reyna að koma þessum málum áfram. Þess vegna verður nú haldið áfram með dagskrána og atkvgr. fer þá fram um 4. dagskrármálið.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessa umr. En mér þykir vert að geta þess að ég fór ekki fram á að fundi yrði frestað hér í gær í skjóli meiri hl. í landbn. Ed. Alþingis. Þannig var við afgreiðsluna í gærmorgun og reyndar líka á þriðjudagsmorgun að í hvorugu tilvikinu mætti fullskipuð landbn. og með vissum hætti byggði ég afstöðu mína á mati nm. um afstöðu málsins. Það reyndist svo í rauninni strax eftir fundinn að ekki var stuðningur meiri hl. fyrir þeirri till. sem ég lagði til í n. Mér fannst af þessari ástæðu, og með því að þetta mál hefur verið unnið með sama hætti og önnur mál í þeim n. sem ég hef stjórnað í fullu samráði við minn þingflokk og mína forustumenn, að það yrði að fjalla um málið í þingflokki Sjálfstfl. áður en það yrði tekið hér til umr. Það var af þeirri ástæðu sem óskin um frestun kom fram. Það lá sem sagt fyrir að ekki var meiri hl., eins og ég hafði sagt, á landbúnaðarnefndarfundinum í gærmorgun fyrir þeirri till. sem ég bar þar fram. Í framhaldi af því hef ég ákveðið að halda fundi í landbn. Ed. Alþingis og leitast við að hafa hann fullskipaðan, annaðhvort í kvöld eða í fyrramálið, og væntanlega fást þá alveg skýrar niðurstöður í afstöðu n.



Virðulegi forseti. Mér finnst freklega gengið á rétt okkar nm. að okkur sé tilkynnt þetta nú. Okkur var tjáð í gærkvöld að það yrði skilað hér nál. og málið tekið á dagskrá. Síðan var spurt um þetta nokkrum sinnum í dag og málið á alltaf að koma til umræðu. Nú kemur hér upp formaður n. og tilkynnir okkur að þessu verði frestað til morguns. Er hér verið að reyna að drepa þetta mál niður á tímaskorti? Ég vil fá svör við þessu. Það er búið að vera að hæla stjórnarandstöðunni fyrir góð störf í n., en síðan er ekkert tillit tekið til okkar í okkar málum. Það er freklega gengið á okkar rétt.



Virðulegi forseti. Ég get verið mjög stuttorður. Mér sýnist að hér sé á ferðinni og í uppsiglingu meiri háttar þinghneisa, hvernig hér er að málum staðið. Ég tek það enn og aftur fram að ég er ekki á neinn hátt að sakast um við virðulegan forseta okkar deildar, en allur málatilbúnaður hér og hvernig að er staðið er meiri háttar þinghneisa. Ég vil enn og ítrekað spyrja virðulegan forseta: Er ekki tryggt að þau lýðræðislegu vinnubrögð verði hér í heiðri höfð að þetta mál fái að ganga til atkv.?



Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð þeirra fundarmanna sem hér hafa talað á undan mér. Ég get ekki betur heyrt en þetta mál hafi verið tekið fyrir á fyllilega löglegum fundi og afgreitt með þeim hætti sem gerist í öðrum n. þó að þær séu ekki alveg fullskipaðar þegar málin eru afgreidd. Það er búið að skila nál. að hluta til út úr þessari n. og ég get ekki séð þeim aðilum neitt'að vanbúnaði, sem ekki gátu tekið þátt í því áliti, að skila sínu áliti þannig að það geti fengið hérna þinglega meðferð. Mér sýnist að bolabrögð af þessu tagi hljóti endanlega að spilla mjög fyrir allri þeirri samvinnu og þeim góðvilja sem við þurfum á að halda til að koma málum hér í gegn. Ég vil skora á þá aðila sem hér eiga hlut að máli að reyna nú að endurskoða afstöðu sína í þessu og kanna hvort ekki sé hægt að fá fram það álit sem á vantar til þess að þetta mál geti komið hér til umfjöllunar. Ég veit ekki hvort það er alveg þinglegt, en vegna þess tímaskorts sem margumtalaður er hér vildi ég lýsa þeirri hugmynd minni að það væri hugsanlegt að fresta þeim stóru atkvgr., eins og í húsnæðismálafrv., sem fyrir liggja ef það gæti orðið til þess að vinna einhvern tíma, þannig að við gætum fjallað um þetta mál hér.



Eins og ég gat um áðan taldi ég nauðsynlegt að reyna að koma þessum stóru málum sem hér eru á dagskrá áfram til 3. umr. og einnig að reyna eins og hægt er að komast áfram með önnur dagskrármál. Ef ekki tekst að ljúka þeirri umr. verður henni haldið áfram á fundi sem væntanlega verður haldinn í fyrramálið. Ég vona að hv. þdm. geti sætt sig við þessa niðurstöðu því að ég veit ekki hvernig við eigum að komast áfram með málin ef við ætlum að láta þau stranda á atkvgr. Ég legg ríka áherslu á það og ég hef reynt að viðhafa þau vinnubrögð að afgreiða málin með atkvgr. strax og umr. er lokið. Ég tel að það séu hreinni og betri vinnubrögð þegar hægt er að koma því við. Ég vona því að hv. þdm. geti fallist á það. Hér er um að ræða stórt mál eins og ég sagði áðan. Ef okkur tekst ekki að ljúka umr. um 2. dagskrármálið og reyndar fleiri, t. d. 7. málið, munum við halda áfram með þá umr. í fyrramálið á þeim fundi sem væntanlega verður haldinn þá og hefur verið gert ráð fyrir að verði kl. 10. Að þessu sögðu vona ég að hv. þdm. sætti sig við þessi svör og að við getum nú tekið upp þráðinn þar sem frá var horfið. Hv. 5. landsk. þm. er ekki enn sáttur og ætlar að minnast á þingsköp einu sinni enn.



Virðulegi forseti. Ég hef tvisvar sinnum beint þeirri spurningu til forseta hvort ekki megi treysta því að þetta mál fái þá afgreiðslu að það gangi hér til atkvæða með eðlilegum hætti. Ég get ekki gert annað en ítrekað þessa spurningu enn einu sinni og vek athygli á því að við henni hefur ekki fengist svar. Enn einu sinni spyr ég: Geta þdm. ekki treyst því að 71. mál fái að koma til atkvæða í þessari hv. þd. með eðlilegum hætti? Ég beini þessari spurningu í þriðja sinn til virðulegs forseta og óska svars.



Ég vil - það er líklega í þriðja sinn - svara hv. 5. landsk. þm. því að málið er hér á dagskrá og það fær sína umfjöllun eftir ástæðum eins og málinu vindur fram þegar það kemur til umr. Frekar get ég ekki svarað. Og nú fer fram atkvgr. um fjórða dagskrármálið.



Virðulegi forseti. Ég vænti þess að það fáist skýrara svar við fsp. hv. þm. Eiðs Guðnasonar. Það er ekki nóg að fá þau svör að málið muni fá afgreiðslu. Við erum að spyrja að því hvort það verði látið ganga til atkv. Við höfum stytt mál okkar í dag og reynt að flýta fyrir þingstörfum, stytt mál okkar um þýðingarmikla málaflokka í því skyni að koma að því dagskrármáli sem hér er um deilt, dagskrármálinu sem nefnist Framleiðsluráð landbúnaðarins, og við væntum þess að sú tillitssemi sem við höfum sýnt hér verði metin á þann hátt að það mál sem við berum fyrir brjósti fái eðlilega afgreiðslu. Það er búið að bíða hér viku eftir viku. Þetta er mikið mál í þjóðfélaginu, mál sem skiptir alla neytendur miklu máli, og við hljótum að krefjast þess að fá skýr svör við því hvort meiningin er að svæfa þetta mál með einhverjum bolabrögðum, sem mér sýnist vera ætlunin, eða hvort það verður látið ganga til atkv. Það er ekki nóg að fá uppgefið að það muni fá venjulega afgreiðslu. Við erum að spyrja að því hvort það verði látið ganga til atkv., hvort rekið verði á eftir því nál. sem skortir og hvort við fáum hér í Ed. að taka afstöðu til málsins. Um það er spurt og það vantar svar.



Virðulegi forseti. Um þingsköp ætla ég aðeins að segja þetta, að ég á erindi í efnisumræðu um málið þegar það kemur á dagskrá. Hæstv. forseti hefur svarað eins og efni standa til, en ef hv. þdm. eru ekki ánægðir með þau svör verða þeir að ganga til þess að athuga um vilja meiri hl. Það vill svo einkennilega til að menn tala hér um bolabrögð í tíma og ótíma, en eigum við ekki fyrst að athuga hver verður vilji meiri hl. í þessu máli? Við svo búið hljóta menn að athuga hvort bolabrögðum er beitt eða ekki.  
            



Virðulegi forseti. Það virðist vera erfitt að fá hér fram bein svör við þeim spurningum sem spurt er og þá langar mig til þess að orða þessa spurningu, sem hér hefur verið lögð fram, beinna en áður hefur verið gert: Er hægt að lokinni afgreiðstu þess máls sem átti að fara að ganga til atkvæða að fá 2. mál á dagskrá til umr. og atkvgr. að henni lokinni?



Ég hélt ég hefði talað nógu skýrt fyrir skömmu, en það virðist ekki vera. Ég vil enn og aftur upplýsa að ég tel að ég þurfi að taka fyrir 6. mál á dagskrá áður en það mál kemur til umr. sem hér er verið að ræða um, þ. e. 2. dagskrármálið, og því lengur sem tímanum er eytt í þessar þingskapaumræður þess meira styttist sá tími sem við höfum til að ræða um þau mál sem á dagskrá koma hér. En hv. 2. þm. Austurl. biður um orðið um þingsköp.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þetta mál, hvorki með þessum hætti né öðrum, því að ég veit að slíkar umr. sem þessar flýta a. m. k. ekki fyrir því máli sem brýnt er að komi hér einmitt á dagskrá og verði tekið til umfjöllunar. Ég tek það aðeins fram út af orðum virðulegs forseta að þegar virðulegur forseti segir að þetta mál muni fá venjulega umfjöllun við 2. umr. hlýtur það að þýða umr. og atkvgr. um málið í hvaða formi sem það er.



Virðulegi forseti. Nú eru aðeins þrír stundarfjórðungar eftir af fundartíma hér, eins og um var samið og ég minntist á áðan, og ég finn mig knúinn til að mótmæla þeim vinnubrögðum sem hér eru viðhöfð, þ. e. að nú skuli tekið fyrir 6. mál á dagskrá sem ljóst er að þarf allítarlega umfjöllun hér í Ed. Það mun áreiðanlega ekki veita af þeim tíma sem eftir er fram til kl. 7 nú síðdegis til að fjalla um það mál. Hins vegar hefur verið hlaupið yfir 71. mál, þ. e. 2. mál á dagskrá deildarinnar, sem þó var búið að lofa að kæmi til umræðu á þessum fundi. Þetta eru algerlega óviðunandi vinnubrögð og ekki til þess fallin að greiða fyrir samstarfi um þingstörf á lokadögum þingsins. Ég legg á það þunga áherslu að það er algerlega óviðunandi frá mínu sjónarmiði hvernig hér er staðið að verkum núna og ég kemst ekki hjá því að segja að það sjónarmið mitt mun endurspeglast í afstöðu til annarra mála og afgreiðslu mála yfirleitt það sem lifir þingsins, ef beita á hér slíkum vinnubrögðum. Ég hef áður talað hér um þinghneisu. Ég held að við verðum alvarlega að gæta að okkur í vinnubrögðum ef svona á að halda hér áfram, ef svona á að fótumtroða rétt stjórnarandstöðunnar. Hæstv. iðnrh. talaði áðan um meiri hl. og minni hl. Við skulum láta liggja milli hluta hvort er hvað í þessu tilviki, en ég ítreka að hér er um að ræða vinnubrögð sem ég get ekki sætt mig við og sem eru gersamlega óviðunandi, að mér finnst, frá sjónarhóli stjórnarandstöðuflokks. Svona lagað er ekki hægt að líða. Ég geri mér alveg grein fyrir því að við þm. stjórnarandstöðunnar höfum kannske ekki mörg vopn eða mikla aðstöðu til að láta óánægju okkar í ljós með þessi vinnubrögð aðra en að tala hér um þingsköp og mér er það ekki sérstaklega geðfellt að eyða þessum fáu mínútum núna til þess, en ég finn mig knúinn til þess vegna þess að þessu er engan veginn hægt að una. Þetta getum við ekki sætt okkur við.



Virðulegi forseti. 2. dagskrármálið á dagskránni á þessum fundi ber heitið Framleiðsluráð landbúnaðarins, 2. umr. Fyrir liggur álit 1. minni hl. n., en meiri hl. kom ekki fram í n. Málið er því hér til afgreiðslu. Ég tel það mjög einkennileg og óvenjuleg vinnubrögð ef á ekki að taka málið til umr. í dag. Við erum búnir að vera hér á fundi í allan dag frá því kl. 2, með nokkrum hléum að vísu. Það hefur sem sagt verið tækifæri til að taka málið á dagskrá. Ég skildi orðræður manna á s. l. kvöldi þannig, þegar þá komu fram óskir um að taka málið á dagskrá, að það yrði nú ekki þá vegna þess að meiningin væri að taka málið á dagskrá í dag. Þó að ég sé ekki aðili þessa máls og eigi hvorki sæti í nefndinni sem um það hefur fjallað né sé flytjandi þess, þá verð ég að taka undir með seinasta ræðumanni, hv. þm. Eiði Guðnasyni, að mér finnst það ekki við hæfi að fara þannig að að málið komist ekki til umr. á þessum fundi. Ég tek því mjög eindregið undir óskir hans.



Ég tek undir þau orð hv. þm. að það er leitt ef þetta mál kemst ekki til umr. fyrir fundarlok í dag, en við erum bara alltaf að tefja fundinn með umr. um þingsköp sem minnka sífellt líkurnar á því að okkur takist að ræða málið. Ef okkur tekst það ekki vil ég enn einu sinni ítreka að við tökum málið upp í fyrramálið ef okkur tekst ekki að ljúka umr. í dag.



Virðulegi forseti. Ég hef sem aðrir dm. fylgst með þeim umr. sem hér hafa átt sér stað í sambandi við þingsköp og hvernig undan hefur verið gengið þeirri ósk að 2. mál á dagskrá yrði tekið fyrir. Forseti var næstum því búinn að taka fyrir 6. mál á dagskrá, þ. e. ríkismat sjávarafurða. Það er málefni sem mér er nokkuð kunnugt og er þannig í pott búið að um það eru menn að miklu leyti sammála. Menn voru búnir að ganga frá því þannig að það ættu ekki að vera um það miklar deilur hér í Ed. Ég tel því mjög miður ef það mál er notað til að ýta öðru máli frá. Ég sé enga ástæðu til þess að 6. dagskrármál verði tekið fyrir hér í Ed. í kvöld. Það er ekki eftir að afgreiða nein deilumál sem orð er á gerandi a. m. k. Það þarf góða umr., en við munum ekki tefja það í einu eða neinu. En ef á að gera það mál að forgangsmáli fram fyrir 2. mál á dagskrá í Ed., sem ég tel að gefið hafi verið a. m. k. undir fótinn um að yrði tekið til umr. í dag, þá liggur málið allt, allt öðruvísi fyrir a. m. k. frá minni hálfu, ef á að fara að beita því máli, sem samkomulag hefur orðið um að skuli afgreitt hér frá Ed. í friði, sem úrslitamáli til að halda öðru máli frá umr.



Virðulegi forseti. Ég skil vel vanda virðulegs forseta. Það er vissulega knúið á um afgreiðslu ýmissa mála núna í þessum önnum og vandi ærið mikill að velja þar og hafna. Ég bendi hins vegar á að aðaltafirnar í dag hafa ekki orðið af utandagskrárumr. eða umr. um þingsköp, heldur vegna þýðingarmikils þingflokksfundar þeirra hv. sjálfstæðismanna hér sem stóð í rúman klukkutíma eða vel það. Ég bendi einnig á að af eðlilegum ástæðum urðu einnig dagskrártafir vegna þess að þskj. höfðu ekki borist nægilega snemma inn á borð þm. Sá tími hefði auðvitað verið ákjósanlegur til að hefja umr. um þetta margumtalaða mál. Ég heyrði það á hæstv. iðnrh., sem er nú á hljóðskrafi við forseta, að hann vill ólmur komast í efnislega umfjöllun um þetta mál og ég vildi gjarnan heyra hans mál, kjarnyrt og hressilegt eflaust að vanda, og mæli þess vegna eindregið með því að hann komist í þessa umr. sem allra fyrst. Ég segi því: Væri nú ekki ráð, virðulegi forseti, að koma til móts við m. a. formenn tveggja þingflokka stjórnarandstöðunnar, sem hér hafa talað, og hefja a. m. k. umr. og nýta þennan rúma hálftíma sem er til þess m. a. til þess að hlýða á mál hæstv. iðnrh. í þessum efnum?



Virðulegi forseti. Ég skal vera mjög stuttorður. Ég kemst ekki hjá því að lýsa því yfir að ef ekki á að taka 71. mál á dagskrá nú á þessum fundi, eins og um hafði verið talað, lít ég svo á að ekkert samkomulag sé lengur í gildi um það hvernig skuli haga þingstörfum síðustu dagana.



Hér hefur farið fram löng umr. um þingsköp. Ég vænti að henni sé nú lokið, en 6. mál verður nú tekið fyrir. Ég vil láta þess getið jafnframt, þar sem svo skammt er til fundarloka í kvöld, að 2. dagskrármálið verður fyrsta mál til umr. á dagskrá kl. 10 í fyrramálið, ef ekki tekst að hefja þá umr. núna fyrir kl. 7.



Virðulegi forseti. Það er ekki um þingsköp. Það er hér til umr. frv. til l. um ríkismat sjávarafurða. Sjútvn. þessarar hv. deildar hefur fjallað mjög ítarlega miðað við aðstæður um frv. það sem er hér til umr., frv. um ríkismat sjávarafurða. Hún kallaði á sinn fund marga aðila sem málum þessum eru kunnugir, bæði af starfsreynslu og tengslum við það kerfi sem nú er unnið eftir. Einnig fór nefndin yfir allar þær umsagnir er borist höfðu sjútvn. Nd. þegar hún fjallaði um frv. Nefndin var sammála um að mæla með samþykkt þess með nokkrum brtt. sem fluttar eru á sérstöku þskj. og geri ég nánar grein fyrir þeim hér á eftir. Þetta frv. felur í sér ýmsar breytingar frá fyrri lögum um fiskmat og framleiðslu sjávarafurða, margar til einföldunar en þó til bóta. Í þessum málum sem öðrum verða seint allir algerlega sammála en með frv. er leiðast við að mynda sem skýrastar línur til að vinna eftir. En lög og reglugerðir í þessum veigamikla málaflokki hljóta ávallt að verða til endurskoðunar, m. a. vegna markaðsaðstæðna og breytinga þar, svo og einnig af fenginni reynslu í framkvæmd. Allt eftirlit og kröfur með gæðum og framleiðslu þurfa ávallt að vera í hámarki varðandi þessa verðmætu útflutningsvöru okkar. Ég fer ekki hér út í einstakar greinar frv. en ætla að fara nokkrum orðum um það almennt vegna þeirra umr. sem urðu í n. eftir viðtöl við ýmsa þá aðila sem komu á fund hennar. Ég tek þetta fram hér svo að það megi verða til ábendingar fyrir þá sem koma til með að vinna að samningu reglugerðar út frá þessu frv. ef að lögum verður. Nefndin hélt sinn síðasta fund í morgun. Í öllum þeim önnum sem hér hafa verið í dag vannst lítill tími til þess að ganga frá nál. sem hér er búið að bera fram. Ég vil í fyrsta lagi biðja nefndarfólk afsökunar á því að það féll niður hjá mér þegar ég samdi nál. sérstök ályktun sem þar átti að vera, ábending frá verkendum saltsíldar sem ekki var talið rétt að væri í lögum en átti að vera í nál. Vil ég taka það sérstaklega fram en það átti að hljóða svo: „Vegna sérstöðu saltsíldarframleiðslunnar skal útflutningsmat saltaðrar síldar framkvæmt á vegum Ríkismats sjávarafurða sem jafnframt skal annast eftirlit með verkun og söltun síldarinnar, hvort tveggja skv. sérstakri reglugerð sem sjútvrh. setur um saltsíldarmat og eftirlits- og leiðbeiningarstarfsemi með söltun síldar.“ Nefndin vill að það komi skýrt fram að þetta er hennar ábending í sambandi við umsögn um þetta frv. vegna þess að þarna er um að ræða saltsíldarsölur okkar og framleiðslu sem er einn af okkar stærstu þáttum í útflutningi sjávarafurða. Þó að það komi mörgum kannske spánskt fyrir sjónir þá held ég að ég muni það rétt að forstjóri síldarútvegsnefndar sagði að Íslendingar væru aðrir stærstu í saltsíldarmörkuðum heimsins næst Rússlandi. En það er einhvern veginn svo að okkur er tamt að líta þannig á hér á Íslandi að saltsíldarframleiðsla sé orðin smámunir í okkar þjóðarbúskap. Alltaf er miðað við gömlu árin sem menn sjá í hillingum vegna þeirrar miklu síldarsöltunar sem þá var, en hún hefur verið meiri undanfarið en þá var og er einn af stærstu þáttum í okkar útflutningi. En þar sem við leggjum áherslu á ríkismatið í þessu sambandi er því örugglega úttekt þar sem felst þó í lagafrv. Þetta er sem sagt undirstrikað vegna þess að þessi síld er að langmestum hluta seld til Austur-Evrópulanda eins og hv. alþm. er kunnugt og þar er lagt mikið upp úr því að þetta mat sé eftir föstum reglum og með réttum stimplum, ef svo má segja, og er sjálfsagt að verða við þessum óskum þessara viðsemjenda okkar því að þeir hafa bókstaflega bjargað þessum markaði, undanfarin 2–3 ár a. m. k. Einnig vildi ég benda á í sambandi við væntanlega reglugerð að skilgreina þyrfti betur það atriði í lögunum sem fjallar um hreinlæti sem var í verkahring búnaðardeildar skv. þeim lögum sem nú er unnið eftir. Það er talað um að þar sé sérstakur sérfræðingur í hreinlætismálum er starfi hjá Ríkismatinu. Ég held að nauðsynlegt sé að gerð séu gleggri skil á því hvernig hans störfum og þeirra manna sem með honum starfa skuli háttað því að þessi grein er undirstaða þess að hægt sé að stunda vandaða vinnslu og gæta öryggis í þeim efnum. Þar er undirstaðan sú að fyllsta hreinlætis sé gætt og hóflegar kröfur gerðar í þeim efnum. Um það er alltaf mikið spurt í okkar markaðslöndum hvernig þeim málum sé varið. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta í viðbót því að tími var skammur til þess að gera þessu mikla máli öllu gleggri skil, enda var fjallað um þetta í Nd. og þar kom margt fram. En eins og ég sagði í upphafi mæla allir nm. með því að frv. verði samþykkt. Einn nm., hv. þm. Skúli Alexandersson, skrifaði undir með fyrirvara og leggur fram nokkrar brtt. sem hann vill minna á, svo að ég orði það þannig, en hann er samþykkur þeim atriðum í frv. sem hér eru sett fram. Brtt. eru lagðar fram á þskj. 1020 og ætla ég að fara yfir þær. Í fyrsta lagi er lagt til að við 16. gr. frv. að í stað orðsins „Ráðuneytinu“ í 3. mgr. komi: Ríkismat sjávarafurða. Við 16. gr. aftan við þessa 3. mgr. er lagt til að komi viðbót sem hljóðar svo: „Verði meiri háttar mistök í meðferð sjávarafla og/eða framleiðslu sjávarafurða skal Ríkismat sjávarafurða framkvæma ítarlega rannsókn á orsökum þess og gefa sjútvrh. og fiskmatsráði skriflega skýrslu um tildrög og orsakir mistakanna.“ Þetta vildi nefndin að kæmi hér inn vegna þess að því miður hafa oft orðið slys í okkar framleiðslu sem ekki er gott að vita af hverju stafa. Segja má að með þessu móti sé sett á stofn nokkurs konar slysanefnd til að athuga og læra af þeirri reynslu sem fengist hefur. Þetta er komið upp á borðið þannig að með þessu er hægt að leiðbeina öðrum svo að þeir falli ekki í sömu gryfju og hinir hafa fallið í sem urðu fyrir þeim mistökum sem þarna hafa átt sér stað. Við 16. gr. 4. mgr. er lagt til að hún orðist svo: „Ráðuneytið setur nánari reglur um skilyrði fyrir sviptingu og endurveitingu vinnsluleyfa.“ Í frv. er talað um sviptingu og veitingu vinnsluleyfa en þarna hlýtur að eiga betur við að segja endurveitingu vinnsluleyfa þegar á annað borð er búið að taka það af. Í 18. gr. 2. mgr. stendur í frv.: „taka þátt í yfirmati“ en við leggjum til að þarna komi: fylgjast með yfirmati. Fleiri brtt. leggjum við ekki til og vona ég að þetta frv. fái afgreiðslu sem fyrst í þessari hv. deild. Það þarf að fara aftur til Nd. ef þær breytingar sem við höfum lagt til að gerðar verði verða samþykktar. Þar sem þetta er að ég best veit síðasti fundurinn í sjútvn. á þessu þingi vil ég aðeins færa samstarfsfólki mínu mjög góðar þakkir fyrir gott samstarf og umburðarlyndi. Það hefur unnið mikið og vel í allan vetur í þessari nefnd.



Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Vesturl., formaður sjútvn. deildarinnar, færði okkur samnm. sínum í deildinni þakkir fyrir samstarfið á liðnu þingtímabili. Ég vil færa honum sérstakar þakkir fyrir góða stjórn á nefndinni og fyrir sanngirni hans og liðlegheit í undirbúningi mála. Þar hefur hann í hvívetna staðið sig mjög vel og sinnt óskum okkar stjórnarandstæðinga eftir því sem við höfum beðið hann um. Ég man ekki til þess að á öllum þeim fundum sem búið er að halda í sjútvn. hafi komið fram óskir sem formaður hafi reynt að koma sér undan að verða við og oftast nær hefur honum tekist að koma því til leiðar sem við höfum beðið um í sambandi við starfshætti nefndarinnar. Um leið og ég segi þetta um hin almennu vinnubrögð formannsins vil ég sérstaklega undirstrika það að í sambandi við það mál, sem við ræðum nú, hefur formaðurinn sýnt þolinmæði alveg fram á síðustu stundu við það að kalla til menn til skrafs og ráðagerða um þetta mál og fram á síðustu stundu leitað eftir því að samkomulag gæti náðst í nefndinni um það hvernig þessu máli lyktaði. Á fundi n. í morgun varð samkomulag um að nefndin skilaði sameiginlegu nál. um frv. og við stæðum sameiginlega að þeim brtt. sem n. ber fram. Á hinn veginn lýsti ég því þar yfir að ég skrifaði undir nál. með fyrirvara og mundi flytja brtt. Það er að einhverju leyti ekki alveg rétt sem kemur fram í nál. að ég hafi lýst því yfir að ég mundi styðja frv. heldur væri það á þann veg að ég mundi ekki beita mér gegn því. Mín afstaða til frv. er sú - það er rétt að segja það strax í upphafi - að ég mun ekki greiða atkv. gegn frv., standa að brtt. Það er kannske svolítið sérstakt að segja það hér í ræðustól að jafnvel þó að allar mínar brtt. verði felldar breytir það ekki minni afstöðu. Ég mun ekki greiða atkv. gegn frv. við lok afgreiðslu þess hér í deildinni. Þetta frv. hefur átt þó nokkuð langa sögu. Við rifjuðum það nokkuð mikið upp við 1. umr. í deildinni og ég sé ekki ástæðu til þess að fara að hefja þá umr. aftur. Ég tel þó ástæðu til þess að fara yfir frv. og í sambandi við það mun ég gera grein fyrir þeim brtt. sem ég flyt við frv. En meðferð málsins í Nd. var dálítið söguleg. Málið var afgreitt út úr sjútvn. Nd. fyrir páska með meirihlutaáliti þar sem frv. var í engu breytt. Málið var afgreitt á þann mála að þar voru inni varamenn sem voru fúsir til að ganga að óskum ríkisstj. eða ráðh. og ekki var beðið eftir því að aðalmenn kæmu heim til þess að ganga frá þessu frv. í n. Þegar aðalmenn komu síðan heim var nál. tekið til baka og gerðar við frv. allveigamiklar breytingar sem manni virtist að væru allt að því ótrúlegar miðað við þá umr. sem um þetta frv. hafði verið á undirbúningsstiginu. Þær breytingar miðuðu allar í þá átt að minnka vald fiskmatsráðs, sem var í upphaflega frv. mjög valdamikil stofnun, og einnig að nokkru að minnka vald ráðh. yfir stofnuninni. Þegar frv. síðan kemur til Ed. er þó ekki búið að breyta það miklu í því að nm. í sjútvn. Ed. teldu ekki ástæðu til þess einmitt að athuga betur þann þáttinn sem sneri að því hvað ráðh. gæti skipt sér af starfsemi fiskmatsins. Við í sjútvn. deildarinnar höfum orðið sammála um, eins og form. n. gerði hér grein fyrir, að gera tillögur um ákveðnar breytingar þar að lútandi. Í 16. gr. frv. eins og það lá fyrir eftir umr. og afgreiðslu í Nd. er sagt í tveimur lokamálsgreinum: „Rn. er heimilt að svipta framleiðanda vinnsluleyfi sýni hann vítaverða meðferð á hráefni eða komi alvarlegir gallar í ljós í afurðum hans. Rn. setur nánari reglur um skilyrði fyrir sviptingu og veitingu vinnsluleyfis.“ Í Nd. kom fram till. frá Kjartani Jóhannssyni sem var beint í þá átt að nema þetta vald ráðh. burtu en þar var sú till. felld. Við umr. við hagsmunaaðila, bæði starfsmenn, fiskistarfsfólk, og stjórnendur framleiðslufyrirtækja og frammámenn í samtökum þeirra kom fram að talið var óeðlilegt að ráðh. hefði slíkt vald. N. var því sammála um að leggja til að í stað þess að í frv. stendur „rn. er heimilt að svipta framleiðanda vinnsluleyfi“ yrði sett: Ríkismati sjávarafurða. Þar með er vald til þessara hluta fært inn í stofnunina sjálfa sem að okkar dómi og flestra er við ræddum við er mun eðlilegra. Lokagreinin var svo á þann mála að rn. setur reglur um skilyrði fyrir sviptingu og veitingu vinnsluleyfis. Bent var á það að með þessu væri rn. raunverulega að taka sér í hendur það vald að sjá um veitingu vinnsluleyfis á ýmsum sviðum sjávarútvegsframleiðslu. Vera má að hér hafi verið um misskilning að ræða og nm. voru sammála um að til að forða því að þarna væri verið að setja í lög annað en þeir, sem sömdu frv., hefðu ætlast til að þarna stæði, skyldi ganga hreint til verks og í stað orðsins „veitingu“ kæmi: endurveitingu. Jafnframt var n. sammála um að setja inn í þessa 16. grein þessa svohljóðandi mgr.: „Verði meiri háttar mistök í meðferð sjávarafla og/eða framleiðslu sjávarafurða skal Ríkismat sjávarafurða framkvæma ítarlega rannsókn á orsökum þess og gefa sjútvrh. og fiskmatsráði skriflega skýrslu um tildrög og orsakir mistakanna.“ Það var ekki fyrr en á síðustu tímum umr. um þetta mál sem þessi till. kom fram en hún kom frá formanni Samtaka fiskiðnaðarmanna. Hann benti á að slík grein væri nauðsynleg vegna þess að þegar meiri háttar mistök eigi sér stað í meðferð sjávarafla hafi oft á tíðum verið dæmdur einhver sleggjudómur um að það hafi verið þessum eða hinum að kenna að þannig hafi farið. Þess vegna væri nauðsynlegt við slíkar aðstæður að Ríkismat sjávarafurða framkvæmdi ítarlega rannsókn á slíkum hlutum. Um þetta var n. öll sammála og ég féll frá beinni andstöðu minni við frv. við það að þessar greinar voru settar í það. Hinu er ekki að leyna að mér finnst frv. að mörgu leyti mjög gallað og ætti að vera í mörgum hlutum öðruvísi en það liggur hér fyrir og verður að öllum líkindum að lögum. Þau lög, sem nú eru í gildi, eru að mörgu leyti eins góð og engin ástæða er til að samþykkja sérstök lög um þessa hluti. Þau lög, sem við búum við, skapa okkur möguleika á að gera hverja þá hluti sem við þurfum að gera í sambandi við endurbót á okkar fiskmati. Einnig hef ég haldið því fram og held því fram að þættir eins og þátttaka hagsmunaaðila að Ríkismati sjávarafurða séu mjög neikvæðs eðlis. Eins og ég hef getið um áður hefur staða þess eða vald þess innan þessa ramma frv. verið veikt mjög en þó er ég á þeirri skoðun að enn sé þarna um ákvæði að ræða sem æskilegt væri að félli burtu. Ef litið er á frv. og fyrst í I. kafla þess um almenn ákvæði stingur 1. mgr. í augu: „Ríkismat sjávarafurða heyrir undir sjútvrh. og lýtur stjórn hans.“ Ég skil ekki til hvers þessi aukasetning er sett þarna í 1. mgr. frv. - „lýtur stjórn hans“. En ég taldi ekki ástæðu til að flytja um það brtt. og gerði heldur ekki ráð fyrir því að jafnvel þó að ég hefði flutt hana mundi hún verða samþykkt. En ég hef ekki séð þetta í lögum fyrr. Yfirleitt er í lögum um ríkisstofnanir talað um að þær heyri undir þennan eða hinn ráðh., ekki þarf að taka það neitt sérstaklega fram að sú stofnun lúti stjórn hans. Ég flyt brtt. við II. kafla, í fyrsta lagi um heiti kaflans og legg til að í stað þess að II. kafli heiti „Um fiskmatsráð“ heiti hann: „Stjórn stofnunarinnar“. Það nafn skýrir sig með þeim brtt. sem ég flyt. Í stað 3. gr. þar sem fjallað er um fiskmatsráð legg ég til að komi ný grein. Greinin um fiskmatsráð hljóðar þannig í frv., með leyfi hæstv. forseta: „ Sjútvrh. skipar sjö menn í fiskmatsráð til fjögurra ára er verði ráðh. til ráðuneytis varðandi starfsemi og verkefni Ríkismats sjávarafurða. Eigi skulu færri en fjórir þeirra, er í fiskmatsráði sitja, vera úr röðum helstu hagsmunasamtaka sjávarútvegsins. Ráðh. skipar formann ráðsins. Tillagna fiskmatsráðsins skal leitað vegna setningar reglna er varða starfsemi og verkefni Ríkismats sjávarafurða. Fiskmatsráð skal vera umsagnaraðili um mál sem upp rísa vegna ágreinings um framkvæmd mats. Fiskmatsráð skal leitast við að koma á aukinni samvinnu Ríkismats sjávarafurða og hagsmunaaðila sjávarútvegsins um gæðamat sjávarafla og gera till. um rannsóknir og tilraunir er miða að bættri meðferð og nýtingu í vinnslu hans. Fiskmatsráð kynnir sér erlend ákvæði eða reglur um lágmarksákvæði. Fiskmatsráði ber að gera till. til ráðh. um hvaðeina er það telur ástæðu til í sambandi við framkvæmd mats og eftirlits, svo og stjórn og rekstur Ríkismats sjávarafurða. Ráðh. getur óskað umsagnar fiskmatsráðs um hvaðeina varðandi stjórn og rekstur Ríkismats sjávarafurða, þ. á m. ráðningar í stöður innan stofnunarinnar.“ Ef litið er á þessa grein er tilætlan hennar í fyrsta lagi að hagsmunasamtök sjávarútvegsins hafi aðstöðu til þess að skipta sér af og hafa áhrif á þessa stofnun. Ég tel það mjög neikvætt. Á fundi sjútvn. í morgun kom í ljós þegar rætt var við framkvæmdastjóra síldarútvegsnefndar að aðilar eins og t. d. kaupendur saltsíldar spyrðu ákveðið um það hvort matið, sem tæki út afurðirnar, væri óháð ríkismat. Þess væri krafist í sambandi við þennan þátt viðskipta, þ. e. síldarsölunnar til Austur-Evrópuríkjanna og þá fyrst og fremst til Sovétríkjanna. Á sama mála er vitað að í Bandaríkjunum eru mjög miklar kröfur gerðar til þess að hreinlætisþátturinn sé algjörlega óháður. Með því móti að taka hagsmunaaðila, sem hér eru svo nefndir, inn í stjórn og ráðgjöf við stofnunina erum við að hætta til mörkuðum okkar hjá þessum stærstu viðskiptaaðilum okkar, bæði í Bandaríkjunum og í Sovétríkjunum. Svo kemur það frekar hvernig útfæra skuli starfsemi fiskmatsráðsins og sé ég reyndar ekki ástæðu til þess að fjalla um það. En þær tillögur eru býsna merkilegar eða kannske mætti frekar segja að þær væru skrýtnar, að hagsmunaaðilar, sem í sambandi við þessa umr. hafa fyrst og fremst verið nefndir þeir aðilar sem koma frá framleiðendum, þ. e. eigendum framleiðslutækjanna eða stjórnendum samtaka þeirra, eigi að gerast á breytilegan mála ráðgjafar og umsagnaraðilar þeirrar stofnunar sem á að ganga frá mati og taka út mat þeirra eigin afurða. Ég hef ekki heyrt á það minnst í sambandi við þá hagsmunaaðila sem hér hefur verið um talað að átt væri við hagsmunaaðila eins og t. d. fulltrúa frá fiskmatsmönnum sem eru vitaskuld hagsmunaaðilar að þessum málum eða frá samtökum verkstjóra eða verkafólks í fiskvinnslustöðvunum eða sjómanna. Gæti þó verið að það hafi einhvern tíma verið nefnt á nafn að það kæmi fulltrúi frá sjómannasamtökum. En þó að um það sé talað að það komi fulltrúi frá sjómannasamtökum er það tiltölulega lítill þáttur í þessu. Ef á að fara að tala um það að hagsmunaaðilar geti haft áhrif á stofnun sem þessa tel ég að miklu nauðsynlegra væri að þar kæmu fulltrúar þeirra sem nálgast það að umgangast fiskinn, þ. e. eins og ég nefndi áður, matsmenn, verkstjórar, sjómenn, og tekið væri af öðru stigi en í efstu stöðum þess, annaðhvort úr toppstöðum í samtökum sjómanna eða úr röðum þeirra aðila sem eru ekki beint í tengslum við starfið sjálft. Síðan er talað um að fiskmatsráð kynni sér erlend ákvæði eða reglur um lágmarksákvæði. Ég sé ekki hver tilætlunin er að fiskmatsráð kynni sér þessi ákvæði. Eðlilegra væri að ef binda þarf það í lögum um slíka stofnun sem þessa, væri ætlast til þess að það væru starfsmenn stofnunarinnar sem kynntu sér þessi ákvæði, þá fyrst og fremst fiskmatsstjóri og deildarstjórar hans. Ég finn ekki rök fyrir því að setja þurfi fiskmatsráð og samtök hinna svokölluðu hagsmunaaðila á fót til þess að hægt sé að afla sér upplýsinga um ákvæði og reglur utanlands frá. Í lok greinarinnar kemur svo: „Ráðh. getur óskað umsagnar fiskmatsráðs um hvaðeina varðandi stjórn og rekstur Ríkismats sjávarafurða, þ. á m. ráðningar í stöður innan stofnunarinnar.“ Það má vel vera - ég er ekki það kunnugur öllum lagabálkum - að ráðh. geti ekki óskað umsagnar um ýmsa þætti í sambandi við stjórn og rekstur stofnunar eins og Ríkismats sjávarafurða og það þurfi að vera bundið í lögum. Þess vegna hef ég sett það í brtt. mína að ráðh. geti haft möguleika til þess að leita út fyrir stofnunina og til tækniaðila, það verði bundið í lög ef þess er þörf. Ég legg sem sagt til að 3. gr. falli öll út og í staðinn komi svohljóðandi grein: „Komi upp vandi við mat og útflutning sjávarafurða, sem er faglegs og/eða viðskiptalegs eðlis, er ráðh. heimilt að leita ráðgjafar hjá mönnum utan rn. og Ríkismats sjávarafurða, telji hann þess þörf.“ Ef nauðsynlegt er að ráðh. hafi slíka heimild, sem mér virðist að menn hafi álitið sem bjuggu til það frv. sem við erum að ræða um, þá tel ég að nægilegt sé að þessi grein komi í stað greinarinnar fyrir fiskmatsráð. Þá er ég með brtt. við 5. gr. frv. og legg til að upphaf gr. orðist svo að í staðinn fyrir „skrifstofu fiskmatsstjóra“ komi: skrifstofa Ríkismats sjávarafurða. Greinin orðast því þannig í stað þess sem hún orðast nú: „Skrifstofa Ríkismats sjávarafurða annast almenn skrifstofustörf, fjárhags- og kostnaðaráætlanir, svo og önnur rekstrar- og starfsmannamál stofnunarinnar. Skrifstofan skal enn fremur annast söfnun og úrvinnslu matsgagna.“ Breytingin er sem sagt sú að í stað þess sem í frv. stendur „skrifstofa fiskmatsstjóra“ kemur „skrifstofa Ríkismats sjávarafurða“ og við bætist „almenn skrifstofustörf“. Ef þessi grein hefur verið nauðsynleg til að útlista það hvernig skrifstofan skuli starfa held ég að inn í þá grein eigi einnig að koma það sem unnið er á skrifstofunni, hin almennu skrifstofustörf, þó að ég geti ekki á móti því borið að mér finnist þessi grein ekki skipta stóru máli. Við 6. gr. er ég einnig með brtt. Þar legg ég til að í stað þess sem í frv. er sagt að Ríkismat sjávarafurða skuli starfa í tveimur deildum komi: „Ríkismat sjávarafurða starfar í þremur deildum. Við þær deildir, sem talað er um í frv., afurðadeild og ferskfiskdeild, bætist hreinlætis- og búnaðardeild. Þar sem talað er um það í greininni að ráðh. skipi forstöðumann fyrir hvora deild til fjögurra ára í senn komi: Ráðh. skipar til fjögurra ára í senn. skv. umsögn fiskmatsstjóra“ - það er viðbótartillaga frá mér - „forstöðumann fyrir hverja deild.“ Út frá þessu breytist 7. gr. Ég legg til að sú 7. gr. sem nú er í frv., falli niður en í stað þeirrar gr. orðist 7. gr. svo: „Hreinlætis- og búnaðardeild hefur eftirlit með búnaði og hreinlæti í fiskiskipum og flutningatækjum fyrir afla og gefur út hæfnisvottorð til fiskiskipa. Enn fremur annast deildin útgáfu vinnsluleyfa til vinnslustöðva en þau staðfesta að viðkomandi vinnslustöð fullnægi settum reglum um hreinlæti og búnað. Óheimilt er að verka eða vinna sjávarafurðir til útflutnings án slíks vinnsluleyfis.“ Þessi grein er að efni til fyrir í frv., þ. e. hún er í 11. gr. þar sem síðari hluti þeirrar gr. tekur fram að ferskfiskdeild skuli hafa eftirlit með búnaði og hreinlæti í fiskiskipum. Þetta er líka í 14. gr. þar sem talað er um að afurðadeild annist útgáfu vinnsluleyfa til vinnslustöðva. Við 1. umr. ræddi ég mikilvægi hreinlætis- og búnaðardeildar og þessi till. mín hér er fyrst og fremst staðfesting á þeirri skoðun minni að ég tel að það sé rangt að leggja búnaðardeild undir aðrar deildir stofnunarinnar og nauðsynlegt sé að þessi deild hafi algjörlega sjálfstæða starfsemi. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þá nauðsyn, það gerði ég hér við 1. umr. um málið. Í 10. gr. er ákvæði um það að fiskmatsstjóra er heimilt að veita mönnum án tilskilinna réttinda undanþágu til matsstarfa í allt að þrjá mánuði ef sérstakar aðstæður krefjast. Reynt hefur verið að færa rök fyrir því að nauðsynlegt væri að hafa þetta ákvæði inni í lögum til þess að hægt væri að gefa mönnum á hinum afskekktu stöðum undanþágu til þess að annast matsstörf. Talað hefur verið um Grímsey og Bakkafjörð og jafnvel mínar æskustöðvar, Strandir, og talið nauðsynlegt að þessi fyrirtæki gætu ráðið bílstjórana eða einhverja aðra til að meta fisk til útflutnings - eða einhvern annan góðan starfsmann af stöðinni. Ég tel að þarna sé lagt til að fara inn á mjög vafasama braut. Ég hef verið við sjávarútveg frá því ég var smákrakki og er uppalinn einmitt á einum af afskekktu stöðunum, þ. e. norður á Ströndum í Árneshreppi, og voru samgöngur öllu verri á því tímabili en nú er. Það tókst að meta fisk með réttindamönnum á því svæði á því tímabili, þ. e. á milli 1940 og 1950, þegar engar samgöngur voru við það svæði öðruvísi en af sjó. Ég tek ekki mikið mark á því að ekki sé hægt að koma fiski til mats með réttindamönnum hvar sem er á landinu. Það er langt frá því að samgönguerfiðleikar eða smæð staðanna skapi fyrst og fremst þessi vandamál. Þessi vandamál verða búin til og kallað verður á undanþágur, ekki eingöngu í Grímsey eða Bakkafirði. Um leið og búið er að opna slíka möguleika verður kallað á undanþágu jafnt í Reykjavík og á Hellissandi, það er mín tilfinning. Það er mjög neikvætt að gefa þennan möguleika lausan gagnvart því fólki sem er að afla sér réttinda til þessara starfa. Frekar ætti að vera tilætlun hjá ríkisvaldinu og sjútvrn. að stefna að því að efla Fiskvinnsluskólann, fjölga námskeiðum, þjálfa fólk til þessara starfa á hinn breytilegasta mála. Ég get svo tekið undir það sem fulltrúi Fiskiðnaðarfélagsins sagði sem við áttum tal við í morgun að hægt er að leita þess möguleika að ala upp fiskmatsmenn á annan mála en þann að koma þeim endilega í gegnum Fiskvinnsluskólann þó að það sé vitaskuld æskilegast. Hægt er að halda námskeið, bæði stuðla að því að fyrirtækin sjálf haldi námskeið og halda námskeið á vegum skólans og á vegum sjútvrn. eins og gert hefur verið, til að koma mönnum til, ef svo má orða, nokkurs þroska í þessu starfi. Ég legg því til að þessi hluti - sem orðast svo: „Fiskmatsstjóra er heimilt að veita mönnum án tilskilinna réttinda undanþágu til matsstarfa í allt að þrjá mánuði ef sérstakar aðstæður leyfa“ - falli niður. Eins og ég nefndi áðan hef ég lagt til að síðari mgr. 11. gr. verði flutt í 7. gr., þ. e.: „Ferskfiskdeild hefur eftirlit með búnaði og hreinlæti í fiskiskipum og flutningatækjum fyrir afla og gefur út hæfnisvottorð til fiskiskipa.“ Þessi hluti greinarinnar er þegar kominn skv. mínum tillögum í 7. gr. þar sem ég legg til að hreinlætis- og búnaðardeild verði í fiskmatinu og þetta verði verksvið hennar. Þá er það sama að segja um lokamálsgrein 14. gr., þ. e. 3. mgr. sem er þannig: „Afurðadeild annast útgáfu vinnsluleyfa til vinnslustöðva, en þau staðfesta að viðkomandi vinnslustöð fullnægi settum reglum um hreinlæti og búnað. Óheimilt er að verka eða vinna sjávarafurðir til útflutnings án slíks vinnsluleyfis.“ Orðið „Afurðadeild“ í upphafi greinarinnar fellur burtu, en að öðru leyti er þessi hluti greinarinnar kominn í 7. gr. skv. mínum tillögum og fellur þá undir verksvið hreinlætis- og búnaðardeildar. Þá er í brtt. mínum till. um það að orðin „sé þess óskað“ í 1. og 2. málslið 1. mgr. 20. gr. falli niður og einnig orðin „í fiskmatsráði“ í 1. mgr. greinarinnar. Greinin hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta, í frv.: „Hverjum þeim, sem annast sölu og útflutning sjávarafurða sem lög þessi ná til, ber, sé þess óskað, að láta fiskmatsráði í té upplýsingar um kvartanir sem berast frá erlendum kaupendum vegna gallaðrar vöru eða vegna þess að umbúnaði hennar er áfátt. Þá ber þeim, sé þess óskað að veita Ríkismati sjávarafurða upplýsingar um greiddar skaðabótakröfur.“ Ég spurðist fyrir um það í n. hvernig á því stæði að þarna kæmi fram að þeim aðilum, sem annast útflutning sjávarafurða, bæri ekki að láta Ríkismat sjávarafurða vita ef kvartanir kæmu. Þá komu fram dálítið merkilegar upplýsingar. Það er ekki þægilegt að gera það þar sem fiskmatsráð er yfirstofnun þessa fyrirtækis eða stofnunarinnar og í fiskmatsráði eru hagsmunaaðilar frá skreið, saltfiski, hraðfrystum fiski o. s. frv. og ekki er eðlilegt að hver aðili viti um alla smávægilega galla hjá hinum. Með því að búa til þetta fiskmatsráð er ekki hægt að halda eðlilegum trúnaði inni í þessari stofnun og þar af leiðandi er þessum aðilum í sjálfsvald sett hvort þeir láta fiskmatið vita um það hvort fram koma kvartanir um galla hjá þeim. Átt hafa sér stað smá mistök í sambandi við vélritun eða jafnvel hefur það fallið út hjá mér í handriti. Til þess að breyta þessu og útiloka þessa hættu um trúnaðarbrest í stofnuninni og í framhaldi af till. minni um það að fiskmatsráð verði lagt niður legg ég til að orðið „fiskmatsráð“ falli burt úr þessari grein, en í brtt. minni kemur ekki fram að ég leggi til að þar komi í staðinn: Ríkismat sjávarafurða. Ég vil benda hæstv. forseta á það að ég áskil mér rétt til að leiðrétta þetta í brtt. mínum, að í sambandi við 8. liðinn vantar að í stað orðsins „fiskmatsráð“ komi: Ríkismat sjávarafurða fái án undantekninga um það að vita ef útflytjendur eru krafðir skaðabóta eða þeir þurfa að borga þær. Um leið og greininni yrði breytt er 2. mgr. óþörf, þ. e. áherslugrein sem er í frv. um það að ef stórir hlutir ske í þessum málum væri viðkomandi aðilum skylt að láta Ríkismati sjávarafurða í té upplýsingar um kvartanir sem berast frá erlendum kaupendum vegna alvarlegra galla eða skemmda á vörum. Ég sé ekki ástæðu til að þarna eigi nokkuð að flokka í gott eða vont, allir gallar og allar kröfur um bætur skuli tíundaðar beint til fiskmatsins. Við 22. gr. frv. legg ég til að fyrri liður gr. falli niður, þ. e. hlutinn um dóm úrskurðaraðila eða dómstólinn sem er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Ef ágreiningur rís vegna fiskmats eða eftirlits úrskurða yfirfiskmatsmenn í samráði við fiskmatsstjóra og fiskmatsráð.“ Ja, það er nú svo. Er eðlilegt að fiskmatsráð, sem samanstendur af hagsmunaaðilum eins og margoft er búið að nefna, sé einnig dómstóli um það hvort þetta eða hitt hafi ekki verið rétt framkvæmt? Burtséð frá allri annarri umræðu um fiskmatsráð finnst mér þó þetta fáránlegasti þátturinn og að það sé næstum útilokað að fiskmatsráð, eins og það er upphugsað hér skv. frv., geti tekið að sér þennan þátt vegna þess að það beri það í sér að það geti orðið hlutdrægt - á hinn veginn líka. Fiskmatsráð er sjö manna stofnun og úrskurður sem þessi þarf að eiga sér stað á þeim stöðum sem ég nefndi áðan. Það getur farið svo að yfirfiskmatsmaður sé staddur úti í Grímsey, norður á Ströndum eða í Bakkafirði. Hvernig skal kalla sjö manna fiskmatsráð til að úrskurða um það sem þar þarf að úrskurða um? Ég held að þeir ágætu menn, sem sömdu þetta frv. á öllum þeim fundum sem þeir komu saman til þess - voru þeir ekki eitthvað um 50? - hafi ekki litið allt of vel í kringum sig þegar þeir voru að marka þessu merkilega ráði sínu bás og verksvið. Ég legg til að í stað fyrri hluta þessarar greinar, sem ég hef hér skýrt, komi svohljóðandi grein: „Ef ágreiningur rís vegna fiskmats eða eftirlits sker yfirmatsmaður úr. Heimilt er að vísa slíkum ágreiningi til forstöðumanna deilda og fiskmatsstjóra.“ Það hlýtur að verða í valdi yfirmatsmanns að úrskurða þegar hann kemur á staðinn hvort þessi eða hinn fiskurinn er hæfur til þess að fara til útflutnings. Ef viðkomandi framleiðandi fellir sig ekki við þann dóm á hann að hafa möguleika til þess að vísa þeim úrskurði til forstöðumanna þeirrar deildar sem viðkomandi fiskmatsmaður heyrir undir eða fiskmatsstjóra. En það er fráleitt að vísa slíkum úrskurði til einhvers fjölmenns ráðs sem hefur ekki aðstöðu til að kanna hlutina á vettvangi, hvað þá ef það getur einnig orðið hlutdrægt. Síðari hluti greinarinnar stæði svo áfram: „Skjóta má úrskurði um skilning á lögum þessum og reglum settum skv. þeim til ráðh.“ Þetta er eðlilegt. Ef um þetta verða deilur þannig að fiskmatsstjóri eða forstöðumenn t. d. koma sér ekki saman, fiskmatsstjóri deilir við sinn yfirmatsmann, þá sé hægt að fá úrskurð ráðh. um skilning á viðkomandi reglum. Ég legg svo til að eftir 23. gr. komi ný grein í frv. Sú grein hljóði þannig, með leyfi virðulegs forseta: „Fiskmatsstjóri, forstöðumenn deilda, fulltrúar og yfirmatsmenn hafa skyldur og njóta réttinda sem opinberir starfsmenn. Um laun þeirra fer eftir ákvæðum kjarasamninga ríkisstarfsmanna. Þeim er óheimilt að stunda nokkurn atvinnurekstur sem lýtur að fiskverkun eða fiskverslun.“ Þessi grein er næstum óbreytt tekin upp úr núgildandi lögum um Framleiðslueftirlit sjávarafurða. Hún er eins og flestar greinar í þeim lögum snöggtum betri og fyllir betur út í þann ramma sem við þurfum að hafa lagalega til að geta haldið uppi eðlilegu fiskmati á landinu en það frv. sem við erum hér að fjalla um. Hvergi kemur fram í frv. að þeim, sem taka að sér störf og eru forustumenn í fiskmati og verða forustumenn í Ríkismati sjávarafurða, sé óheimilt að stunda nokkurn atvinnurekstur sem lýtur að fiskverkun eða fiskverslun. Ég tel nauðsynlegt að slíkt sé í frv. og einnig að réttindi þeirra og skyldur séu tíundaðar. Þá er það lokaákvæði frv., ákvæði til bráðabirgða: „Frá og með 1. ágúst 1984 eru lagðar niður stöður forstjóra, skrifstofustjóra, deildarstjóra, fulltrúa og yfirfiskmatsmanna hjá Framleiðslueftirliti sjávarafurða. Um réttarstöðu þeirra starfsmanna hjá Framleiðslueftirliti sjávarafurða, sem ekki verða skipaðir starfsmenn Ríkismats sjávarafurða, fer eftir ákvæðum viðeigandi laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins.“ Þetta er mikil grein. Kannske er þetta aðatgrein frv., virðulegi forseti, að geta breytt og skipt um starfssvið á stofnuninni. Ég er á þeirri skoðun að allt of mikið sé gert af því hér á hv. Alþingi að semja lög og í þeim lögum séu ýmsir óljósir þættir sem ráðh. er síðan falið að framkvæma. Mörg lög eru ekki annað en góður rammi utan um reglugerð. Það tekst ekki nema í undantekningartilfellum að fá innihald reglugerða, sem samdar eru í sambandi við lög sem verið er að afgreiða eða samþykkja, til að gera sér grein fyrir því hvað Alþingi er að samþykkja í hendur ráðh. og hvað ráðh. ætlar að gera með þá heimild sem hann fær til reglugerðarútgáfu. Ég hefði talið æskilegt í sambandi við ákvæði til bráðabirgða, þar sem fyrir liggur að þarna er um mikil mannaskipti að ræða, að hæstv. ráðh. hefði skilað sjávarútvegsnefndum tillögum sínum um það hvernig hann hefði í hyggju að skipta upp störfum í stofnuninni. Hér er um það veigamikið atriði að ræða að ég tel að það hefði átt að koma fyrir sjávarútvegsnefndir Alþingis hver hans stefna er í því og hvernig starfsskiptingu innan stofnunarinnar yrði háttað. En úr því verður sjálfsagt ekki. Við erum hér á síðustu stundu og jafnvel komin fram yfir þann tíma sem deildinni var ætlaður til þess að ræða þetta mál. Ég geri ekki ráð fyrir að við fáum neinar sérstakar upplýsingar um það hvernig með það verður farið, hvernig skipt verður á milli deildarstjóra og starfsmanna. Það má vel vera að vissir agnúar séu á því að gefa nákvæma skýrslu um hvernig það verði framkvæmt. En það eru sjálfsagt margir sem hafa hug á því að vita hvernig það verður gert. Ég legg til að þetta ákvæði til bráðabirgða verði fellt niður en skal um leið viðurkenna að sjálfsagt skiptir það ekki miklu máli jafnvel þó að það yrði fellt niður vegna þess að verið er að búa til nýja stofnun með nýjum mönnum og leggja gömlu stofnunina niður sem hefur staðið sig vel í áraraðir, stofnun sem tók við af Fiskmati ríkisins og Síldarmati ríkisins, stofnunum sem höfðu byggt upp fiskmat, skapað traust hjá erlendum þjóðum á íslensku fiskmati og svo er enn. Erlendir viðskiptavinir bera mikið traust til Framleiðslueftirlits sjávarafurða. En ég er hræddur um að með því frv. sem við erum að samþykkja hér, sem þó hefur mjög mikið breyst til batnaðar í meðförum Alþingis og ekki síst með þeirri síðustu breytingu sem við leggjum til að gerð verði hér, meiri hl. eða sjútvn. d. verði sú þróun fyrirsjáanleg að erlendir viðskiptavinir Íslendinga í sjávarafurðum hafi ekki eins mikið traust á þeirri stofnun, sem hér er verið að leggja til að sett verði á laggirnar, og á þeim stofnunum sem hafa verið fyrirrennarar þeirrar stofnunar sem hér er lagt til að stofnuð verði.



Virðulegi forseti. Sjútvn. Ed. hefur freistað þess að ræða þetta frv. eftir því sem efni hafa staðið til. Tími hefur verið naumur. Nd. hefur haft frv. til umfjöllunar í langan tíma og þess vegna hefur tími okkar verið of skammur. Þar hafa nm. fengið fjöldann allan af mönnum til viðræðna um málið. Hjá sjútvn. Ed. voru allnokkrir menn kallaðir til fundar og nokkrir menn sem ekki höfðu komið til Nd., menn sem gáfu okkur ágætar upplýsingar og innlegg í þá umr. sem hér er uppi. Ég ræddi um frv. við 1. umr. og hafði margar athugasemdir fram að færa. Ég ræddi m. a. um það að frv. svaraði alls ekki þeim kröfum sem ég gerði til þess. Það verður hins vegar að játast að með ágætu nefndarstarfi, lipurð og samkomulagsvilja formanns og meðnm. minna hefur tekist að koma málum þannig fyrir að mestu agnúarnir hafa verið sniðnir af frv. Ég hirði ekki um að taka einstaka þætti af því fyrir en minni á að ég er sammála þeim brtt. sem hér koma fram og tel þær til mikilla bóta og hef í framhaldi af því að samkomulag náðist um þessar brtt. ákveðið að styðja frv. Það má finna að ýmsu í því, sem hefur vakið tortryggni, en það eru ekki svo veigamikil atriði að ekki sé ástæða til að falla frá andstöðu sinni vegna þess samkomulags sem náðst hefur. Það féll niður úr nál. ákvæði eða árétting, sem þar átti að vera, er varðar síldarverkun. Svohljóðandi texti hefði þar átt að vera eins og formaður sjútvn. gerði ágæta grein fyrir: „Vegna sérstöðu saltsíldarframleiðslunnar skal útflutningsmat saltaðrar síldar framkvæmt á vegum Ríkismats sjávarafurða sem jafnframt skal annast eftirlit með söltun og verkun síldarinnar, hvort tveggja skv. sérstakri reglugerð sem sjútvrh. setur um saltsíldarmat og eftirlits- og leiðbeiningarstarfsemi með söltun síldar.“ Ég endurtek að ég ætla ekki að fara yfir þær greinar sem ég hafði hugsað mér að fjalla um ef brtt. hefðu ekki komið fram eða ekki hefði náðst samkomulag um þær. Með tilliti til þess að samkomulag náðist um þær brtt. sem hér liggja fyrir mun ég greiða frv. atkv.



Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka formanni sjútvn. fyrir góða samvinnu í vetur og umburðarlyndi þegar kalla þarf marga menn til viðræðna eins og gerðist í sambandi við þetta mál. Ég sé nokkra góða kosti við þetta frv. Vil ég sérstaklega nefna að fulltrúi sjómanna benti á það að þau lög sem nú eru í gildi hafa hallað mjög á sjómenn. Tiltók hann m. a. að í dag er ekkert þyngdarmat á fiski heldur eingöngu lengdarmat og annars konar mat og taldi að þyngdarmat væri til bóta fyrir sjómenn. Í öðru lagi er með þessu frv. ætlunin að draga úr því bákni sem fyrir er enda ekki vanþörf á víða í þjóðfélaginu. Í þriðja lagi er þetta spor í átt til að skikka framleiðendur til að sjá um matið sjálfa. Ekki er talið tímabært að fara alla leiðina en þetta er spor í þá átt. Þær breytingar sem við fengum fram á frv. tel ég vera mjög mikið til bóta, sérstaklega breytingin á 16. gr., þar sem rn. átti að vera heimilt að svipta framleiðendur vinnsluleyfi, en því var breytt í Ríkismat sjávarafurða. Ég ætla ekki að lengja þessa umr. með löngu máli enda höfum við rætt frv. vel í n. og farið ítarlega yfir það. Ég mun því styðja þetta frv.