Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um klukkan 3.40 síðdegis, að loknum óundirbúnum fyrirspurnum, verða atkvæðagreiðslur. Síðan fer fram umræða utan dagskrár um hugbúnaðarkerfi ríkisins. Málshefjandi er hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir en hæstv. fjmrh. Geir H. Haarde verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Hæstv. forseti. Fyrirspurn mín er til hæstv. sjútvrh. um framkvæmd á 12. gr. fiskveiðistjórnarlaganna en 1. mgr. hennar hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Þegar fiskiskipi hefur verið úthlutað aflamarki er heimilt að flytja aflamarkið milli skipa enda leiði flutningurinn ekki til þess að veiðiheimildir skipsins verði bersýnilega umfram veiðigetu þess.`` Í fyrirspurn minni til hæstv. sjútvrh. og svari hans um eftirstöðvar rækjukvóta undanfarinna fiskveiðistjórnarára kemur margt skringilegt í ljós sem á ekki að geta gengið að mínu mati miðað við þessa 1. mgr. 12. gr. sem ég las upp. Þannig er, virðulegi forseti, að minnsti bátur á Íslandi sem er með skráðan rækjukvóta er sirka tveggja brúttólesta trilla sem getur ekki veitt rækju. Önnur dæmi sem koma fram í svari hæstv. ráðherra sýna hreinlega, að mínu mati, að verið er að braska með rækju, kaupa óveidda rækju og skrá á smábáta til að geta leigt frá sér dýrari tegund, t.d. þorsk. Þess vegna vil ég, virðulegi forseti, nefna fleiri dæmi í þessu sambandi, eins og þegar menn eru að leika sér að því með 5 brúttólesta trillu að kaupa rúm 70 tonn af rækju og leigja til sín fyrir 600--700 þús. kr. Á sama tíma leigja þeir frá sér um 100 tonn af þorski fyrir 7--8 millj. kr. Fyrirspurn mín til hæstv. sjútvrh. er þessi: Telur hæstv. sjútvrh. þetta samrýmast áðurnefndri 1. mgr. 12. gr. fiskveiðistjórnarlaga?

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að hefja máls á þessu atriði undir þessum lið. Þó að ég hafi ekki nægjanlegar upplýsingar um þau einstöku atriði sem hann nefndi í ræðu sinni til að geta gefið honum svar um þau sérstaklega get ég upplýst hann um að þetta mál, út frá þeim grunnforsendum sem fram koma í spurningu hans, er til athugunar í ráðuneytinu, þ.e. hvort rétt sé og þá hvernig eigi að bregðast við þeim aflaheimildaflutningi sem fram hefur farið á þennan hátt. Að vísu er það langt liðið á þetta þing að ég á ekki von á að hægt verði að koma fram með niðurstöður úr þeirri athugun á því en hugsanlegt er að það verði hægt á næsta þingi á hausti komanda.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið en ég hvet til þess að þetta verði skoðað út frá reglugerðarákvæði. Ég held að lögin tali alveg skýrt um þetta. Þetta á ekki að vera hægt miðað við anda laganna, þ.e. 1. mgr. 12. gr. sem ég las upp. Ég tel að það þurfi að athuga þetta tiltölulega hratt vegna þess að mér finnst þessi tegund af skjalatöskuútgerð --- þetta er ekkert annað en það --- hreinlega koma miklu óorði á kvótakerfið sem slíkt. Ég get nefnt annað dæmi sem ég spurði um fyrir nokkrum árum. Það átti við um rækju en fyrir nokkrum árum tíðkaðist að menn keyptu loðnu og jafnvel dauða loðnu og skráðu á báta sína til að halda áfram að braska og leigja frá sér dýrari tegundir. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég líka geta þess að minnsti bátur sem er skráður með rækju á Flæmingjagrunni er um 10,5 brúttórúmlesta bátur en skráður með rúm 600 tonn af rækju á Flæmingjagrunni. Ég hvet hæstv. ráðherra til að skoða þetta. Þetta getur ekki staðist lögin og hann getur tekið á þessu með reglugerð.

Hæstv. forseti. Ég beini fyrirspurn minni til hæstv. sjútvrh. Ástæðan er sú að sjútvrh. hefur ákveðið að kolmunnakvóti íslenskra skipa verði 493 þús. tonn á þessu ári. Þetta er 10% skerðing frá síðasta ári og mig langar til að vita hverjar röksemdir sjútvrh. eru fyrir þeirri ákvörðun. Í ljós hefur komið í fréttum að Norðmenn hafa hafið kolmunnaveiðar. Það er mokveiði vestur af Skotlandi. Þeir eru nú þegar búnir að rífa upp rúmlega 300 þús. tonn á tiltölulega fáum vikum. Færeyingar eru sjálfir búnir að veiða 100 þús. tonn. Þessar veiðar ganga afskaplega vel og einhvern veginn er það þannig að þó að veiðar hafi verið miklar úr fiskstofninum á undanförnum árum, langt umfram ráðgjöf fiskifræðinga, er eins og varla sjái högg á vatni. Við erum núna í mjög erfiðum samningaviðræðum um skiptingu á veiðum úr þessum stofni við önnur strandríki í Norður-Atlantshafi, Norðmenn, Rússa, Færeyinga og Evrópusambandið. Þær samningaviðræður ganga mjög illa en það virðist sem sagt vera þannig að Norðmenn séu að reyna að tryggja sér samningsaðstöðu sína með því að stunda hömlulausar veiðar. Færeyingar virðast vera að gera það sama en við Íslendingar sitjum á hakanum, rígnegldir niður í þessa kvótasetningu sem er, eins og ég sagði áðan, 10% minni en hún var í fyrra. Mér finnst þetta skjóta afskaplega skökku við.

Herra forseti. Mér finnst þessi fyrirspurn undirstrika að hægt sé að sjá a.m.k. tvær hliðar á hverju máli. Engin þjóð hefur aukið eins mikið veiðar sínar í kolmunna og við Íslendingar á síðustu árum, ef telja má frá árinu 1997 þegar veiðar okkar í þessum stofni hófust að einhverju marki. Þrátt fyrir að þessar veiðar hafi hins vegar verið óheftar að undanförnu, í heildina tekið mjög óábyrgar og einkennst af því að menn væru að keppa til þess að styrkja stöðu sína í þessum samningum höfum við Íslendingar reynt að vera í þeim hópi sem fer varlegar og er ábyrgari. Við höfum því ásamt Evrópusambandinu reynt að draga aðeins úr veiðum okkar. Það hefur enn sem komið er ekki leitt til þess að aðrir hafi fylgt fordæmi okkar og ekki leitt til þess að veiðarnar hafi minnkað á síðustu vertíð. Um það voru merki á þarsíðustu vertíð en þá voru það reyndar líka Norðmenn sem sprengdu sig frá því sem aðrir voru þá að reyna að gera. Ég held að ekki sé til eftirbreytni að veiða á þann hátt sem sumir af samningsaðilum okkar hafa gert að undanförnu og að við eigum eftir sem áður að reyna að halda okkur í þeim hópi sem er þó ábyrgari, ef hægt er að tala um það í þessari heildarmynd, og halda okkur við þann kvóta sem við höfum nú þegar ákveðið.

Hæstv. forseti. Ég þakka sjútvrh. fyrir svör hans en ég á svolítið erfitt með að sjá af hverju þær veiðar eru svona voðalega óábyrgar þegar það er áfram mokveiði úr þessum mikla fiskstofni og það þrátt fyrir að farið hafi verið langt fram úr ráðgjöf fiskifræðinga á undanförnum árum. Það er kannski miklu frekar ástæða til að spyrja hvort ekki sé eitthvað athugavert við þá veiðiráðgjöf sem hefur verið gefin út á undanförnum árum vegna þessa stofns. Þá má jafnvel spyrja þeirrar spurningar hvort kvótasetning á honum hafi ekki verið gersamlega óþörf. Þessi kvótasetning, a.m.k. á Íslandi, kom sér mjög illa fyrir margar ágætar útgerðir. Í mínu kjördæmi, Suðurk., er t.d. hlutdeild Vestmanneyinga í stofninum miklu minni en ég tel að hún ætti að vera þannig að mig langar til að spyrja hæstv. sjútvrh.: Væri ekki rétt að afnema íslenska kvótasetningu á kolmunna?

Herra forseti. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. hafi kynnt sér frumgögn í málinu og hvað liggur að baki mati fiskifræðinga á því að stofninn sé ofveiddur. Þá hefur hann örugglega tekið eftir því að mat þeirra byggist á því að verið er að veiða úr yngri og yngri árgöngum þannig að fiskurinn nær ekki að stækka og verða eldri og hrygna nægjanlega oft til að styrkja stofninn. Hvað varðar það að stofnveiðarnar voru kvótasettar á sínum tíma var það gert til að ná tökum á veiðinni þegar við vorum að takmarka veiðarnar í fyrsta skipti. Það úrræði sem við höfum til að draga úr veiðum á stofni eins og kolmunnastofninum er að setja hann í kvóta. Hafi einhverjar útgerðir, einhver tiltekin bæjarfélög eða landshlutar minni kvóta en einhverjir telja að þeir ættu að hafa er það vegna þess að þeir höfðu ekki aflareynslu á þeim tíma þegar stofninn var kvótasettur og aðrir höfðu verið að veiða árin á undan sem lögð voru til grundvallar.

Hæstv. forseti. Ég tel hreinlega að við Íslendingar séum að verða af miklum tækifærum, við erum að eyðileggja samningsaðstöðu okkar í málinu með því að setja þennan kvóta og hefta þannig flotann okkar. Við erum líka að eyðileggja möguleika okkar á því að kortleggja útbreiðslu stofnsins. Ég vil benda á það að núna t.d. stendur yfir leiðangur vestur af Írlandi þar sem verið er að mæla stærð kolmunnastofnsins. Í þeim leiðangri taka rannsóknarskip frá Noregi, Hollandi, Írlandi og Rússlandi þátt. Hvar eru Íslendingar, hvar eru íslensku hafrannsóknaskipin? Af hverju erum við ekki með í þeim leiðangri? Af hverju er ekki sett meiri vinna í að kortleggja göngur og útbreiðslu kolmunnans sérstaklega í íslenskri lögsögu þannig að við getum náð betri samningsaðstöðu? Það er alveg ljóst, herra forseti, að hér er verið að tala um gríðarleg verðmæti, þetta er mjög verðmætur stofn. Afurðaverð er hátt núna bæði á fiskimjöli og lýsi og ég hreinlega skil ekki að við skulum hefta flotann okkar með þessum hætti.

Herra forseti. Við höfum einmitt á undanförnum árum verið að auka rannsóknir okkar á kolmunna. Við höfum lagt áherslu á rannsóknir á kolmunna innan íslensku lögsögunnar og þau gögn sem þar hafa komið fram eru lögð til grundvallar í kröfum okkar, í samningum okkar um skiptingu á veiðiheimildum úr kolmunnastofninum.

Herra forseti. Síðastliðinn laugardag var haldið mjög áhugavert málþing Tannlæknafélags Íslands undir yfirskriftinni ,,Er tannheilsa íslenskra barna í hættu?`` Á því málþingi kom mjög margt áhugavert í ljós og m.a. að mjög sterkar vísbendingar eru um að það sé orðið samband á milli efnahags foreldra og þess að börn þeirra fari til tannlæknis og eins að unglingar 16--18 ára fari ekki til tannlæknis eins og þau þyrftu. Eitt af því áhugaverðasta sem fram kom á þinginu voru ummæli yfirtannlæknis Tryggingastofnunar ríkisins, Reynis Jónssonar, sem sagði, með leyfi forseta: ,,Gildandi almannatryggingalög heimila að mínu mati ekki að elli- og örorkulífeyrisþegum sé veitt boðleg þjónusta á kostnað sjúkratrygginga. Þó að það þætti t.d. eðlilegt árið 1974 að banna greiðslur sjúkratrygginga fyrir krónur og brýr er það okkur til vansa að þetta ákvæði skuli enn standa óbreytt 30 árum síðar. Þessu þarf að breyta. Næstu skref ættu svo að vera að hækka endurgreiðslualdurinn sem fyrst í 20 ár til samræmis við önnur Norðurlönd. Minn draumur er að verkið verði svo fullkomnað í fyrirsjáanlegri framtíð og munnholinu verði aftur leyft að teljast fullgildur hluti mannslíkamans og njóta sömu réttinda gagnvart sjúkratryggingum og aðrir líkamspartar hafa.`` Því vil ég beina þeirri spurningu til hæstv. heilbrrh.: Mun ráðherra beita sér fyrir hækkun endurgreiðslualdurs vegna tannlækninga og bæta þjónustu við elli- og örorkulífeyrisþega á kostnað sjúkratrygginga?

Herra forseti. Ég sat hluta af málþinginu og hlustaði á umræður sem þar fóru fram. Tryggingayfirlæknir flutti þar skoðanir sínar á málinu sem fólu ekki í sér áform ráðuneytisins um hækkun greiðsluþátttöku. Við erum að byrja á viðamikilli rannsókn á tannheilsu, m.a. barna, og fyrr en rannsóknaniðurstöður liggja fyrir vil ég ekki gefa neinar yfirlýsingar um hækkun á greiðsluþátttöku enda snýst það um fjármuni. Ég vil fá niðurstöðurnar vegna þess að engar niðurstöður liggja fyrir um þetta og ekkert nema vísbendingar sem eru ekki studdar rannsóknum, en þær rannsóknir þurfa að fara fram.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að rannsóknir hafa verið mjög slitróttar, síðast var gerð rannsókn 1996, og búið að setja upp rannsóknaáætlun sem á að standa næstu fimm árin. Að ári liðnu ættu að liggja fyrir það grófar niðurstöður sem hægt væri að byggja á pólitíska stefnumörkun hvað varðar endurgreiðslur og hafa önnur Norðurlönd að fyrirmynd. Við höfum dregist aftur úr, við erum með minni þátttöku og endurgreiðslu Tryggingastofnunar en annars staðar á Norðurlöndunum, breytingar kosta vissulega peninga. Miðað við bætta tannheilsu þjóðarinnar, sérstaklega hjá börnum, er það töluvert verk en mikilvægt að mínu mati að fara í algjöra endurskoðun á endurgreiðslu og aðkomu tannlæknaþjónustunnar með það að leiðarljósi að ekki verði gert upp á milli barna út frá fjárhag foreldra.

Herra forseti. Það kom m.a. fram á ráðstefnunni að það er almenn skoðun að tannheilsa íslenskra barna sé með því besta í Evrópu og við þurfum auðvitað að vera á verði hvort við höldum þeirri stöðu. Þær rannsóknir sem ég nefndi eru til þess að renna stoðum undir það. Eins og er telja sumir af þeim fyrirlesurum sem fram komu þarna að hætta sé á að tannheilsunni hraki en við þurfum að fá úr því skorið. Ég vil undirstrika að þarna eru mjög mikil tækifæri fyrir hvern og einn að hafa uppi forvarnir vegna þess að forvarnir í þessum geira eru afar einfaldar, að nota flúortannkrem og hirða um tennurnar. Ábyrgð foreldra er mikil í því efni og hægt að hafa uppi forvarnir með litlum tilkostnaði.

Herra forseti. Ég tel að við getum öll stutt það að kerfisbreytingar séu byggðar á rannsóknum. Eins og ég sagði fyrr í máli mínu getur verið nokkuð langt í að heildarniðurstaðan liggi fyrir. Miðað við þær athuganir og meira en tilfinningu langflestra tannlækna benda þær til þess að ákveðnir hópar barna og unglinga hafa orðið og eru útundan hvað varðar tannlæknaþjónustu, í fyrsta lagi vegna efnahags en einnig vegna uppruna. Þetta eru það alvarlegar ábendingar að ég tel mjög mikilvægt að fara þegar að undirbúa breytingar hvað varðar endurgreiðslu almannatrygginga.

Herra forseti. Það er vissulega eitt sem þarf að huga sérstaklega að í þessu efni sem ég legg mikla áherslu á og það er hvaða ástæður eru fyrir því að börn koma ekki til tannlæknis. Eitt af því sem við þurfum að kanna og fá vitneskju um er hvort efnahagslegar ástæður séu fyrir því. Það er einmitt þess vegna sem við erum að fara í þessa viðamiklu rannsókn til að undirbúa stefnumörkun í þessu efni.

Virðulegi forseti. ,,Lýðræðið er ekki sjálfgefið heldur þarf stöðugt að vaka yfir því. Leita þarf leiða til að allir samfélagshópar fái sem best notið lýðræðislegra réttinda. Í sönnu lýðræðisþjóðfélagi er engin rödd svo veik að hún heyrist ekki,`` segir í formennskuáætlun Íslands sem er með formennsku í norrænu ráðherranefndinni á þessu ári. Mjög hefur verið rætt um stöðu heyrnarlausra á vettvangi Norðurlandaráðs undanfarin missiri, m.a. hafa jafnaðarmenn í Norðurlandaráði þrýst á upptöku táknmálsins í tungumálasamninginn. Í skýrslu Ole Norrback um landamærahindranir var bent á að heyrnarlausir njóta ekki sama réttar og aðrir Norðurlandabúar þegar kemur að rétti til túlkunar í samskiptum við opinberar stofnanir. Á grundvelli sömu skýrslu var ákveðið að endurskoða norræna tungumálasamninginn og auk grænlensku, færeysku og samísku var starfshópi sem hefur verið að störfum undanfarna mánuði falið að kanna möguleikana á að bæta táknmáli í tungumálasamninginn. Norræni tungumálasamningurinn gefur heyrnarlausum ekki rétt hér heima, heldur annars staðar á Norðurlöndunum, en enginn vafi er á að jákvæð niðurstaða nefndarstarfsins mun hafa þýðingu varðandi að sækja frekari rétt heima á Íslandi. Fyrirhugað er að starfshópurinn skili af sér í maí og því spyr ég hæstv. menntmrh. hvaða umboð fulltrúi Íslands í starfshópnum hafi frá ríkisstjórninni á formennskuári Íslands með svo glæsilega stefnumörkun í farteskinu varðandi þetta mikilvæga mál, að táknmálið fari inn í norræna tungumálasamninginn.

Virðulegi forseti. Hér hefur hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hreyft við merkilegu máli, en eins og hv. þm. kom inn á er málið einmitt í því ferli að það er í höndum starfshóps. Varðandi fulltrúa ríkisvaldsins hefur hann nokkuð víðtækt umboð og m.a. það að hann eigi að fara mjög heildstætt yfir málið og skoða hvernig það getur samræmst stefnu íslenskra stjórnvalda.

Virðulegi forseti. Nefndinni eða starfshópnum er ætlað að skoða hvort norræni tungumálasamningurinn veiti sömu réttindi og aðrir samningar, hvort hann standist kröfu Evrópusambandsins um bann gegn mismunun, til hvaða tungumála hann eigi að ná og hvort taka eigi upp norrænt táknmál í samninginn. Þetta er mjög mikilvægt fyrir þann hóp sem á hér hlut að máli. Hér hefur mjög oft verið rætt um stöðu táknmálsins, um að fullgilda að setja það í stjórnarskrá sem tungumál heyrnarlausra. Um það næst ekki enn þá samstaða á Íslandi. Þess vegna er afskaplega mikilvægt hvaða veganesti íslenska ríkisstjórnin og væntanlega menntmrh. hefur gefið þessum hópi til að samþykkja að táknmálið fari í tungumálasamninginn.

Herra forseti. Ég kem aftur í ræðustól til að ítreka það sem ég sagði áðan. Verksvið þessa starfshóps er mjög skýrt og klárt, þ.e. þeirra innan starfshópsins sem taka þátt í að ákveða nákvæmlega hvernig leggja skuli línurnar. Umboðið er víðtækt en í samræmi við þau markmið og það verksvið sem starfshópnum er ætlað að fara yfir.

Virðulegi forseti. Ég bið alla viðstadda að leggja á minnið þessi góðu orð. Umboðið er víðtækt. Það kemur ekkert fram um að vöflur séu á ríkisstjórninni með að samstaða náist um það í starfshópnum að táknmálið fari inn í tungumálasamninginn, að það standi á Íslandi varðandi þetta mál. Ég ætla því í lok máls míns að minna á formennskuáætlunina. Ein forsenda þess að lýðræðið sé virkt er að allir samfélagshópar eigi kost á að hafa raunveruleg áhrif í þjóðfélaginu. Miðað við feril þessa máls á Alþingi verð ég að segja að nú reynir á að orð og athafnir fari saman.

Hæstv. forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. samgrh. út af gjaldtöku vegna samgöngumannvirkja. Um þetta hefur orðið nokkur umræða, m.a. fyrir kosningar, sérstaklega vegna gjaldtöku í Hvalfjarðargöngum. Inn í málið hefur einnig blandast umræða um gjaldtöku fyrir önnur samgöngumannvirki, t.d. Sundabraut og fleiri samgöngumannvirki. Hæstv. ráðherra hefur verið yfirlýsingaglaður varðandi lækkun kostnaðar í Hvalfjarðargöngum og afnám virðisaukaskatts eða lækkun á honum. Einnig lýsti ráðherrann því yfir á Alþingi, líklega 5. desember, að nefnd sem hann hefur skipað ætti upp úr áramótum, eins og hæstv. ráðherra sagði í ræðunni, að skila tillögu um stefnumörkun í gjaldtöku vegna samgöngumannvirkja. Það er mjög brýnt að slík stefnumörkun verði til sem allra fyrst. Það er verið að grafa jarðgöng á Austurlandi. Fyrirhugað er að grafa fleiri. Það þarf auðvitað að liggja fyrir stefnumörkun um hvernig eigi að standa að gjaldtöku fyrir samgöngumannvirki, eigi á annað borð á að gera það. Þar þarf að gæta hófs og jafnvægis milli landshluta. Ég spyr því hæstv. samgrh. hvort það sé búið að rífa af dagatalinu í ráðuneytinu, hvort tíminn upp úr áramótum sé ekki kominn, hvort tillögur nefndarinnar liggi fyrir og hvað við eigum að fjalla um í framhaldi af vinnu hennar um gjaldtöku vegna samgöngumannvirkja af því tagi sem hér hafa verið nefnd.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þm., að það er verið að fara yfir gjaldtökumál af samgöngumannvirkjum í ráðuneytinu. Það er einn af mjög mörgum þáttum sem við vinnum að sem tengjast endurskoðun á samgönguáætlun. Eins og lög gera ráð fyrir er unnið að endurskoðun á samgönguáætluninni, þ.e. fjögurra ára áætluninni. Gert er ráð fyrir því að endurskoðuð áætlun verði lögð fram á þingi næsta haust. Hv. þm. er mikill áhugamaður um gjaldtöku og það er vel. Ég tel einsýnt að það verði að fara yfir þau mál, ekki síst vegna þess að þegar Hvalfjarðargöngin voru grafin var mörkuð mjög skýr stefna varðandi það að skapa þau skilyrði að einkaaðilar, hlutafélög eins og í því tilviki, gætu átt kost á að taka að sér slíkt verkefni. Þess vega er nauðsynlegt að stjórnvöld leggi línurnar fyrir það hvernig þetta verði gert til framtíðar. Það liggur engin niðurstaða fyrir í þessu máli. Það er skiljanlegt að hv. þm. sé órólegur en engu að síður verður að tengja málið samgönguáætlunarvinnunni. Ég vona að áður en langt um líður muni heyrist meira af þeirri vinnu en frv. um það eða stefnumótun í því efni verður ekki lögð fyrir yfirstandandi þing heldur er þetta liður í endurskoðun á samgönguáætluninni.

Hæstv. forseti. Ég verð að lýsa yfir vonbrigðum mínum með svör hæstv. ráðherra. Það var mjög skýrt hjá honum þann 5. desember að kynna ætti niðurstöður strax upp úr áramótum. Nú er talað um að hnoðast eigi með þetta allt saman þangað til samgönguáætlun liggur fyrir eða tillögur að henni. Hæstv. ráðherra upplýsti ekki heldur hvar tillögur um lækkun á gjaldi í Hvalfjarðargöngum væru á vegi staddar. Hann hefur þó lýst yfir að hann ætli að beita sér fyrir þeirri lækkun. Er það meiningin að lækka gjöldin á næstunni, afnema virðisaukaskattinn eða lækka hann? Ég tel fulla ástæðu til að menn fái að sjá tillögur þessarar ágætu nefndar, sem hæstv. ráðherra nefndi, til að einhver umræða geti farið fram um málið á Alþingi áður en þingið fer heim. Væntanlega ætlar hæstv. ráðherra að vinna með þá umræðu í framhaldinu þannig að hægt sé að taka tillit til hennar við mótun tillagna um samgönguáætlun.

Herra forseti. Þingmaðurinn talar eins og hann geri ráð fyrir að hægt sé með einni ákvörðun að fella niður gjaldtöku í Hvalfjarðargöngunum, þar sem tiltekið félag fékk leyfi til að leggja á gjald. Það er mikill misskilningur eins og hv. þm. veit mjög vel. Það er hins vegar ljóst að ég hef verið mikill áhugamaður um að Spölur lækkaði þetta gjald. Til viðbótar hef ég lýst því yfir að þegar gengið verður í að lækka virðisaukaskattinn falli gjaldið þar undir lægra þrepið eins og að er stefnt. Þegar virðisaukaskatturinn verður lækkaður þá mun hann lækka á gjaldinu einnig. Ég hef sagt hv. þm. frá þessu. Hann er því ekki að heyra þetta í fyrsta skiptið. Það er sem sagt á valdi hlutafélagsins Spalar að lækka gjaldið í Hvalfjarðargöngum.

Hæstv. forseti. Það kom fram í skýrslu nefndar sem hæstv. ráðherra skipaði að ýmsar leiðir væri hægt að fara til að lækka gjöldin í göngin, m.a. mætti yfirtaka hamfaratryggingu og hryðjuverkaárásartryggingu sem er á þessum göngum og fá þannig fram lækkun á gjaldinu fyrir að nota göngin. Eins liggur fyrir loforð um að virðisaukaskattur af gjaldinu verði felldur niður eða lækkaður. Ég er auðvitað áhugamaður um að gjald af umferð um þessi göng verði lækkað en mér finnst hæstv. ráðherra, þó hann segist vera áhugamaður um það, ekki mjaka sér mjög hratt í málinu. Hinu hef ég svo enn meiri áhyggjur af, þ.e. að það gangi ekki nógu vel að koma framtíðarstefnumörkun hvað þessi málefni varðar á lappirnar. Það er nauðsynlegt að slík stefnumörkun liggi fyrir áður en menn opna umferð um næstu göng í landinu.

Virðulegi forseti. Það hefur ekki komið fram í ræðu hv. þm. hver afstaða hans er til að taka upp gjaldtöku af þessu tagi. Það væri mjög fróðlegt að heyra þótt það verði vart við þessa umræðu. Ég tek undir það með hv. þm. hve mikilvægt er að við mörkum klára stefnu hvað þetta varðar. Það er einmitt það sem unnið er að um þessar mundir eins og fram kom í svari mínu áðan. Þegar nauðsynlegri undirbúningsvinnu er lokið verður að sjálfsögðu hægt að kynna þá vinnu fyrir þinginu. Ég geri ráð fyrir að þá verði hægt að gera grein fyrir málinu gagnvart hv. samgn. Við þurfum að vanda okkur við þetta verk því að hér er um stórt mál að ræða. Ef við ætlum að taka upp gjaldtöku vegna notkunar á umferðarmannvirkjum verður eitt yfir alla að ganga. Það þarf þess vegna að undirbúa mjög vandlega og að því er unnið.

Herra forseti. Varðandi atkvæðagreiðsluna vil ég segja að sú breyting sem hér er verið að gera kemur í framhaldi af breytingu á lögum um verslun með áfengi og tóbak sem búið er að afgreiða. Ég vil geta þess að þrátt fyrir að þar sé farið að tilmælum Evrópusambandsins þá höfum við búið við mjög gott fyrirkomulag hvað varðar innflutning og sölu á tóbaki. Við afgreiðslu laga um verslun með áfengi og tóbak nefndi ég að við þurfum að varast innflutning á ódýru tóbaki. Við erum að fjalla um tóbaksgjald en breytingarnar bjóða upp á samkeppni og það býður hættunni heim þegar fleiri aðilar munu flytja inn tóbak. Umboðsaðilar verða innflytjendur og það sem ber að varast er að á markaðinn flæði ódýrt og verra tóbak en verið hefur hingað til.

Virðulegi forseti. Í ljósi þess sögulega aðdraganda sem rakinn er í ítarlegu nál. fulltrúa Samf. í utanrmn. þar sem sýnt var með óhrekjandi rökum fram á að hrun stofnsins á sínum tíma mátti alfarið rekja til gríðarlegrar rányrkju Norðmanna á síldarseiðum og smásíld, einnig í ljósi ummæla utanrrh. 24. febrúar sl. þar sem hann gerði því skóna að hugsanlega mætti enn gefa eftir 3--5 þús. tonn af síldarkvóta Íslendinga til Norðmanna og í þriðja lagi í ljósi óvandaðra vinnubragða utanrrn. sem birtist í því að málið var ekki lagt fyrir Alþingi fyrr en helmingurinn af samningstímanum var útrunninn verður ríkisstjórnin sjálf að bera ábyrgð á þessum vonda samningi. Því munu þingmenn Samf. ekki greiða atkvæði í málinu, heldur sitja hjá.

Hæstv. forseti. Hér er verið að óska eftir staðfestingu Alþingis á samningi um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum sem unnið var eftir á sl. ári. Þessi samningur fól í sér afsal á veiði upp á 7.100 tonn sem eftirgjöf fyrir aðgang að norsku lögsögunni. Sú eftirgjöf stjórnvalda var afleit leið enda ganga nú Norðmenn á lagið með meiri kröfur. Eftirgjöf má ekki endurtaka sig. Seinagangur stjórnvalda við að leggja mál milliríkjasamninga fyrir Alþingi er ámælisverður og við erum að fjalla um síldveiðisamning þegar óðum styttist í næstu síldarvertíð. Þá síldarvertíð þarf að framkvæma af miklum krafti af okkar hálfu og efla þannig samningsstöðu okkar. Við mótmælum því að samningar berist inn löngu eftir að þeir hafa verið framkvæmdir og greiðum ekki atkvæði.

Hæstv. forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um samning um veiðiheimildir milli Íslands og Færeyja í lögsögu beggja ríkja. Við erum hlynntir þessum samningi en sökum þess hvernig stjórnvöld draga á langinn staðfestingu hans og lítilsvirða þannig Alþingi er einnig rétt að vekja athygli á því að gerður var annar samningur fyrir fáum dögum sem við ættum frekar að fjalla um, við Færeyinga um veiðar á þessu fiskveiðiári. Slík slóðavinnubrögð ríkisstjórnarinnar eru óvirðing við Alþingi. Við greiðum ekki atkvæði.

Hæstv. forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um loðnusamning sem framlengist sjálfkrafa miðað við 31. maí um eitt ár í senn. Samningnum þarf að segja upp með 6 mánaða fyrirvara eigi að segja honum upp, þ.e. fyrir 1. desember ár hvert. Það er eins með þennan samning og þá aðra sem við höfum verið að greiða atkvæði um, hann er lagður fram löngu eftir að hann var gerður. Við teljum að það eigi að segja upp samningnum um loðnuveiðar við Norðmenn í ljósi þeirrar stöðu sem núna er í samningaviðræðum milli Íslendinga og Norðmanna varðandi síldina. Við munum ekki greiða þessum samningi atkvæði.

Herra forseti. Ástæða þess að ég hef óskað eftir að eiga orðastað við hæstv. fjmrh. utan dagskrár er svar sem ég fékk frá hæstv. ráðherra um upptöku nýs hugbúnaðarkerfis. Af því svari er full ástæða til að draga þá ályktun að Alþingi hafi verið gefnar rangar og villandi upplýsingar á árinu 2001 og aftur á árinu 2002 þegar ákveðið var að endurnýja bókhalds- og starfsmannakerfi ríkisins. Samkvæmt nýlegu svari fjmrh. til mín voru útgjöld ríkisins vegna þessa á árunum 2001--2003, þ.e. á þremur árum, samtals 1.535 millj. kr. Á þessu ári mun svo bætast við kostnaður upp á 300 millj. þannig að útgjöldin eru að nálgast 2 milljarða kr. en þegar Alþingi var fyrst kynnt málið á árinu 2001 er einungis gert ráð fyrir 160 millj. kr. framlagi til kaupa og aðlögunar á hugbúnaðarkerfi. Svo mikið klúður hefur líka verið á allri framkvæmdinni að enn er verið að reka tvö kerfi samtímis auk reksturs á nýju kerfi á þessu ári. Kostar um 96 millj. til viðbótar að reka gamla kerfið. Enginn veit hvort það stenst sem nú er áformað, að taka upp nýtt kerfi um nk. áramót og leggja af það gamla, auk þess sem ég heyri víða miklar efasemdir og áhyggjur í stjórnkerfinu um hvernig þetta kerfi muni standa sig. Ég vil rökstyðja það nánar, hæstv. forseti, hvers vegna ég tel að Alþingi hafi verið gefnar rangar og villandi upplýsingar sem er mjög alvarlegt. Víða erlendis varðar það við lög um ráðherraábyrgð. Þegar áform um nýtt bókhalds- og starfsmannakerfi fyrir ráðuneyti og stofnanir þess var fyrst kynnt á fjárlögum ársins 2001 var einungis gert ráð fyrir 160 millj. kr. framlagi til kaupa og aðlögunar á nýju bókhalds- og starfsmannakerfi fyrir ráðuneyti og stofnanir þess, eins og það var orðað í greinargerð fjárlaganna. Síðan kom fram í greinargerð að ekki væri fyrirhugað að láta smíða nýtt bókhaldskerfi sérstaklega fyrir ríkisreksturinn, heldur yrði leitað eftir stöðluðum kerfum sem þegar eru fyrir hendi ásamt viðeigandi aðlögun í útboði á verkinu. Í engu var þess getið að hér væri einungis um brot af áætluðum útgjöldum að ræða vegna hugbúnaðarkerfisins og því var þingið látið standa í þeirri trú að um heildarútgjöld væri að ræða. Svo bregður við að þá þegar í fjáraukalögum þetta sama fjárlagaár, árið 2001, er leitað eftir 350 millj. kr. aukafjárveitingu til viðbótar 160 millj. í fjárlögum sama ár. Í skýringum í fjáraukalögum kemur fram að samkvæmt samningi fjmrn. og Skýrr hf. sé kostnaður vegna nýs fjárhags- og starfsmannakerfis ríkisins um 819 millj. kr. Ekkert er getið um að fjárhæðin sé án virðisaukaskatts sem hækkað hefði fjárhæðina í rúman 1 milljarð og enn á ný látið líta svo út að um heildarkostnað sé að ræða. Samkvæmt svari fjmrh. til mín svara áætluð útgjöld á árinu 2004 og heildarkostnaður við hugbúnaðarkerfið nær 1.900 millj., þ.e. rúmum milljarði umfram þann kostnað sem getið var um í fjáraukalögum árið 2001, langt yfir 100%. Ef miðað er við frá fjárlögum 2001 þegar áformin voru fyrst kynnt og einungis rætt um 160 millj. kr. kostnað stöndum við nú frammi fyrir tólffalt hærri fjárhæð, eða nálægt 2 milljörðum kr. Fram kemur líka í svari hæstv. fjmrh. að það muni kosta um 200 millj. á ári að reka kerfið og til viðbótar þessum 200 millj. þurfi að gera ráð fyrir frekari þróun og uppsetningu á kerfinu. Það er meira en tvöfalt hærri fjárhæð en kostar að reka gamla kerfið. Bæði stofn- og rekstrarkostnaður virðist því hafa farið úr öllum böndum og vera langt frá því sem Alþingi var gerð grein fyrir. Þarna er greinilega ekki krafist sama aðhalds og sparnaðar og hjá sjúkrahúsum eða í velferðarkerfinu. Það furðulega í svarinu er líka að fjmrn. viðurkennir að hafa blekkt þingið vísvitandi með röngum upplýsingum. Í svarinu kemur fram að við gerð fjárlaga fyrir árið 2001 hafi einungis verið sett fram fjárlagabeiðni sem byggðist á áætlun fjársviðsins um kostnað við innleiðingu kerfisins eða um 160 millj. en kostnaðurinn nú þegar er að verða nær 2 milljarðar eða tólffalt hærri fjárhæð en Alþingi var kynnt í upphafi. Skýringin sem borin er á borð fyrir þingið í svarinu er að það hafi verið gert vegna þess að fjárlög kæmu fram á undan útboði og því hafi ekki þótt rétt að upplýsa bjóðendur um hvað ríkið gerði ráð fyrir að kerfi mundi kosta. Með öðrum orðum var Alþingi vísvitandi blekkt og því voru gefnar rangar og villandi upplýsingar. Eftir því sem ég kemst næst hafa aldrei, hvorki þá né síðar, verið lagðar réttar kostnaðaráætlanir um verkið fyrir þingið og Alþingi ekki einu sinni gerð grein fyrir því rétta í stöðunni eftir að útboð fór fram og samningar voru gerðir á árinu 2001. Ég sé ekki annað í þessari stöðu en að leita til Ríkisendurskoðunar og fá hana til að gera úttekt á öllu málinu frá byrjun, m.a. hvernig staðið var að upplýsingaskyldu til fjárveitingavaldsins um kostnað vegna þessa hugbúnaðarkerfis. Erlendis, t.d. í Danmörku, varðar það við lög um ráðherraábyrgð að veita þjóðþinginu rangar og villandi upplýsingar. Hér hefur ítrekað verið reynt að fá slíkt inn í lög um ráðherraábyrgð en ekki tekist. Ég mun því óska eftir því í framhaldi af þessari umræðu að málinu verði vísað til skoðunar hjá Ríkisendurskoðun.

Það er ekki hægt að vísa utandagskrárumræðu til Ríkisendurskoðunar.

Herra forseti. Það væri auðvitað athyglisverð nýjung í þingstörfum að vísa utandagskrárumræðu út fyrir þingið. En ég hef verið að velta því fyrir mér, herra forseti, hvað fyrir hv. þingmanni hafi vakað með því að óska eftir utandagskrárumræðu um skriflegt svar sem liggur fyrir í þinginu. Þetta svar sem hefur verið útbýtt, svarar öllum spurningum um þetta mál. Það kemur á daginn að hér hefur verið ráðist í bráðnauðsynlega endurnýjun og endurgerð á fjárhags- og svokölluðum mannauðskerfum íslenska ríkisins þar sem ný kerfi koma í stað úreltra tölvukerfa. Þá má spyrja sig, í fyrsta lagi: Var þörf fyrir slíka breytingu? Svarið er tvímælalaust já. Það varð ekki hjá því komist og þá var farið út í að kaupa staðlað kerfi í stað þess að sérhanna kerfi fyrir ríkið eins og gert var í upphafi, fyrir 20 árum þegar þessi kerfi voru sett á laggirnar. Í öðru lagi: Hvernig átti þá að gera þetta? Það var gert með útboði. Var eitthvað athugavert við þetta útboð? Nei, það var ekkert athugavert við það. Það var reyndar í fleiri en einu lagi. Það var kerfið sjálft og síðan voru það aðrir þættir sem því tengjast. Tvö stór fyrirtæki unnu þau útboð, hvort fyrirtæki um sig. Aðrir aðilar sem töldu hugsanlega á sér brotið létu reyna á það fyrir dómstólum, eins og eðlilegt getur talist ef menn telja á sér brotið, hvort svo hefði verið. Niðurstaða liggur fyrir í dómsmáli í því efni um að svo hafi ekki verið. Þá má spyrja sig: Var þetta kannski of dýrt? Það kemur fram í svari mínu hér að kostnaður við þetta er innan þeirra fjárheimilda sem Alþingi hefur veitt. Alþingi hefur veitt í þetta heilmiklum upphæðum, vissulega, en heildarkostnaðurinn er minni en þeim nemur, eins og kemur fram í svarinu. Hvað er þá að í þessu máli? Átti kannski ekkert að ráðast í það? Er það niðurstaða þingmannsins --- sem væntanlega er álíka sérfróð um þetta og ég sem veit ekkert um tæknilega hlið málsins --- að óþarft hafi verið að fara út í þessa endurnýjun? Væntanlega er niðurstaða þingmannsins að þetta hafi bara allt verið einhver vitleysa sem einhverjir tæknimenn hafi platað fjmrh. til að ráðast í. Þannig er það ekki. Þessi kerfi sem eru orðin yfir 20 ára gömul, jafnvel 30 ára gömul, voru að hruni komin. Það var ekki um annað að ræða en að gera þetta. Í leiðinni fara fram heilmiklar umbætur. Það er miklu meira inni í þessum kerfum en var í þeim gömlu og það eru margs kyns nýjungar sem hægt er að fara út í með þessum kerfum. Hér er boðið upp á starfsmannakerfi, greiðslukerfi, áætlanakerfi, ferðareikningakerfi, verkbókhald, birgða- og innkaupakerfi, viðveru- og vaktakerfi og margt fleira sem við í þessum sal höfum aldrei heyrt nefnt. Það er vegna þess að verið er að taka í notkun fullkomnasta búnað sem völ er á í þessu efni og það er ekki verið að tjalda til einnar nætur. Þó að þetta séu háar upphæðir verða menn að sætta sig við að það kostar sitt að koma þessu á, innleiðingin, fjárfestingin, stofnkostnaðurinn. Vissulega er alveg hárrétt að þetta eru miklir peningar en Alþingi hefur samþykkt að veita fjármagn í þetta og það mun skila sér í bættum rekstri ríkisins og ríkisstofnana á komandi tíð. Ég hafna því algjörlega, herra forseti, að ég hafi reitt fram á fyrri stigum þessa máls rangar og villandi upplýsingar til Alþingis vegna þessarar fjárfestingar. Ég tel það algjörlega rangt. Ég vísa líka á bug fullyrðingum þingmannsins um að nú sé mikið klúður í gangi vegna þess að tvö kerfi séu í gangi o.s.frv. Auðvitað tekur sinn tíma að innleiða nýja tækni og nýja þætti í svona starfsemi en það er verið að því núna og það gengur ágætlega. Auðvitað eru samt einhverjir barnasjúkdómar eins og alltaf er þegar svona lagað er á ferðinni. Ef hv. þm. telur að framkoma mín í þessu máli og sú forusta sem fjmrn. hefur haft varði við lögin um ráðherraábyrgð skora ég á hana að fylgja því bara eftir og láta á það reyna. Ég hef ekkert við það að athuga, herra forseti, að Ríkisendurskoðun skoði þetta mál, ekki nokkurn skapaðan hlut. Ég tel það hins vegar óþarfa, eins og segir í svari mínu við fyrirspurn þingmannsins, miðað við þær upplýsingar sem fyrir liggja í málinu að vera að óska eftir einhverri sérstakri athugun á þessu. Það er nákvæmlega ekkert við þetta að athuga en ef þingmaðurinn fer fram á það ætla ég ekki að leggjast gegn því, það er bara fínt.

Herra forseti. Ýmislegt í svari hæstv. fjmrh. við spurningu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur vekur athygli og það er eðlilegt að bera það saman við orðalag frá því að við fyrst kynntumst þessu máli. Það var í fjárlagafrv. fyrir árið 2001 og þar segir, með leyfi forseta: ,,Helsta breyting frá fjárlögum þessa árs er sú að gert er ráð fyrir 160 millj. kr. framlagi til kaupa og aðlögunar á nýju bókhalds- og starfsmannakerfi fyrir ráðuneyti og stofnanir ríkisins.`` Skýringuna á þessu orðalagi má finna í svari hæstv. ráðherra en þar segir, með leyfi forseta: ,,Við gerð fjárlaga fyrir árið 2001 var sett fram fjárlagabeiðni sem byggðist á áætlun Fjársýslunnar um kostnað við innleiðingu. Þar sem fjárlög komu fram á undan útboði þótti ekki rétt að upplýsa bjóðendur um hvað ríkið gerði ráð fyrir að kerfið kostaði. Því var ákveðið að setja fram hógværa fjárhæð í fjárlögum.`` Herra forseti. Ég vek sérstaka athygli á orðalaginu ,,hógværa fjárhæð``. Hógværa fjárhæðin var 160 millj. kr. Þegar kom að því að fjalla um fjáraukalög fyrir árið 2001 í fjáraukalagafrv. var hins vegar upplýst að kostnaðurinn hefði verið tæplega 820 millj. kr. Hógværa fjárhæðin hafði þar af leiðandi hækkað um rúmlega 400%. Herra forseti. Það er óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. fjmrh. hvort þetta sé venjulegt vinnulag við áætlanagerð hjá fjmrn. Það má nú eitthvað á milli vera þó að ekki skeiki um rúmlega 400% í tölum. Þar að auki var í tví- eða þrígang í ferlinu áætlað fyrir kostnaði án þess að geta um virðisaukaskatt og verður það líka að teljast afar sérkennilegt.

Hæstv. forseti. Þó að sú sem hér talar sé hvorki í fjárln. Alþingis né hafi sérstaka þekkingu á því máli sem hér um ræðir, þ.e. hugbúnaðarkerfum almennt fyrir svo stórt kerfi sem hér um ræðir, verð ég að segja að málflutningur hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur er afar sannfærandi varðandi það að Alþingi Íslendinga hafi ekki fengið nægilega haldgóðar upplýsingar í upphafi þessa máls. Hæstv. fjmrh. hefur ekki svarað þeim grundvallarspurningum sem hv. þm. leggur fyrir hann í ræðu sinni í upphafi þessarar umræðu. Mér þykir skipta verulegu máli að við horfum á það að hér er um prinsippmál að ræða. Við erum að fjalla um það hvort stjórnvöld eigi að sjá fyrir gerðir sínar þegar um stórar fjárfestingar er að ræða eða hvort stjórnvöldum eigi að vera heimilt að auka kostnað við stórar framkvæmdir tólffalt án þess að Alþingi Íslendinga fái um það viðvörun eða sé upplýst um það nema bara í framhjáhlaupi, að því er virðist, meðan málið er afgreitt. Ég verð að segja eins og er að ef það hefur verið látið í veðri vaka að heildarkostnaðurinn við þessa breytingu hafi átt að vera um 160 millj. í upphafi og við stöndum núna, örfáum árum síðar, frammi fyrir því að hann er 2 milljarðar finnst mér um verulega alvarlegt mál að ræða. Og mér finnst ekki óeðlilegt þó að máli af þessu tagi sé vísað til Ríkisendurskoðunar því að Alþingi Íslendinga hefur þó þá stofnun til að leita til þegar upp koma mál af þessu tagi. Hvorki hæstv. fjmrh. né hæstv. forseti Alþingis eiga að tala af léttúð um það að hv. þingmenn vilji vísa málum hér til Ríkisendurskoðunar til frekari skoðunar.

Ég hef ekki talað af léttúð um það. Á hinn bóginn sagði ég einungis að það er ekki hægt að vísa umræðum utan dagskrár til Ríkisendurskoðunar. 

Hæstv. forseti. Ég þakka málshefjanda, hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, fyrir að taka málið hér upp og hæstv. fjmrh. fyrir svörin að svo miklu leyti sem það voru einhver svör. Ég hafði satt að segja hlakkað nokkuð til þeirrar umræðu sem hér færi fram vegna þess að mér hafði þótt forvitnilegt hvernig 160 millj. geta í meðförum ríkisins orðið að 1 milljarði og síðan að öðrum milljarði án þess að nokkur virðist bera ábyrgð á því eða þurfi að svara fyrir það. Mér fannst hæstv. fjmrh. fjalla með nokkuð ómálefnalegum hætti um þann vanda sem hér er. Hann taldi allt vera í besta lagi þó að leitt hafi verið í ljós að þinginu var talin trú um að hér væri um miklu minni kostnað að ræða en raun ber vitni. Auðvitað á það að vera hæstv. fjmrh. áhyggjuefni og okkur í fjárln. ekki síður. Ég var ekki kjörinn hér á síðasta kjörtímabili þegar þetta mál var til umfjöllunar en mér virðist þó af stuttum störfum í fjárln. að þingið standi því miður allt of oft frammi fyrir orðnum hlut, frammi fyrir því að framkvæmdarvaldið fari fram úr sér og efni til kostnaðar sem verði árviss langt inn í framtíðina án þess að gerð hafi verið grein fyrir því með nægilega glöggum hætti fyrir fram og hægt að fjalla um það á vettvangi Alþingis nægilega skýrt þannig að ákvörðunin sé tekin af fjárveitingavaldinu en sé ekki orðinn hlutur í einhverju nefndarstarfi á vegum framkvæmdarvaldsins. Ég held þess vegna að það sé full ástæða til að Ríkisendurskoðun verði fengin til að fara yfir þetta stóra og vissulega mikilvæga mál sem ég dreg ekki í efa að starfsmenn framkvæmdarvaldsins hafi unnið að af heilindum af sinni hálfu og að útboðið hafi verið vel og réttilega framkvæmt. Ég held samt að það sé engum blöðum um það að fletta að ýmislegt megi læra af því hvernig 160 millj. urðu að tveimur milljörðum og að Ríkisendurskoðun kunni að vera best til þess fallin að kenna okkur eitthvað um hvernig það gerist og hvernig megi varna því að það gerist aftur.

Hæstv. forseti. Ég sat í morgun og reyndi að átta mig svolítið á þessu máli. Ég skildi í raun og veru ekki alveg hvað Samf. var að fara með því að efna til þessarar umræðu. Ég las í gegnum þessi svör og verð bara að segja í fullri hreinskilni að mér finnast svör hæstv. fjmrh. vera þokkalega sannfærandi. Ég held að öllum ætti að hafa verið ljóst að 160 millj., ef það hefur verið nefnt í upphafi, er allt of lág tala. Hér er um að ræða mjög umfangsmikinn hugbúnað, það er alveg greinilegt af þessu svari, hugbúnað sem réttilega, eins og hæstv. fjmrh. benti á, leysir af eldgamlan og úr sér genginn hugbúnað sem hafði verið í gildi í ein 20 ár. Hér er verið að fjárfesta í nýjum búnaði fyrir hið opinbera, búnaði sem á að endast í a.m.k. tíu ár og sennilega gott betur. 160 millj. kr. tala fyrir slíkan búnað er út í bláinn. Þó að ég hafi ekki mikið vit á tölvum eða þeim pakka sem var verið að bjóða út hefði ég a.m.k. brugðist við og talið að þetta væri allt of lág tala. Ég var ekki á þingi þegar málið var til umfjöllunar en hefði ég verið það hefði ég alveg örugglega staldrað við og einmitt gert athugasemd um það að þetta væri allt of lág tala. Mér finnst, eins og ég sagði áðan, svar hæstv. fjmrh. bara nokkuð sannfærandi og get ekki séð að það hafi verið staðið neitt svo hræðilega illa að þessu. Tveir milljarðar eru að sjálfsögðu há tala en það verður bara svo að vera. Hér er ekki verið að tjalda til einnar nætur, hér er verið að fjárfesta í kerfi sem á að vara í a.m.k. tíu ár, sennilega 20.

Herra forseti. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að það komi fram hjá mér að ég var ekki að bera á móti að hér gæti verið um bráðnauðsynlega framkvæmd að ræða eða að þörf væri fyrir þessa breytingu. Það sem ég er fyrst og fremst að gagnrýna er hvernig staðið var að málinu, hvernig það var kynnt fyrir Alþingi þannig að Alþingi var greinilega blekkt. Ég held að það sé alveg ljóst. Ráðherra vísaði því á bug með engum rökum þegar hann þvertók fyrir að Alþingi hefði verið blekkt, að Alþingi hefðu verið gefnar rangar og villandi upplýsingar. Staðreynd málsins er samt sú að Alþingi var kynnt að kerfið kostaði 160 millj. en þessi framkvæmd er komin í næstum 2 milljarða. Ég spyr hæstv. ráðherra: Var aldrei ástæða á neinum stigum málsins frá árinu 2001 að leggja kostnaðaráætlanir fyrir þingið, þó að það væri ekki nema fyrir fjárln., t.d. þegar samningurinn við Skýrr lá fyrir? Það er ekki boðlegt að halda því fram að vegna þess að útboð hafi átt eftir að fara fram væri ekki hægt að gera Alþingi grein fyrir áætluðum kostnaði í þessu sambandi, eða a.m.k. fjárln. Ég tel því fulla ástæðu til þess að eftir þeim leiðum sem við þingmenn höfum verði óskað eftir því að Ríkisendurskoðun fari ofan í málið og skoði það gaumgæfilega, m.a. hvernig staðið var að því að kynna það fyrir Alþingi. Ég tel það til vansa og bera vott um þá lítilsvirðingu sem framkvæmdarvaldið sýnir oft Alþingi. Ráðherrann segir að ef þetta varði við lög um ráðherraábyrgð geti ég bara skoðað það og látið á það reyna. Ég hef ítrekað reynt að koma því inn í þá löggjöf að það varði við lög um ráðherraábyrgð ef ráðherra veitir Alþingi rangar og villandi upplýsingar. Ég hefði svo sannarlega látið á það reyna ef það ákvæði hefði verið komið inn í þau lög. Það er í dönsku lögunum og full ástæða er til að við setjum það inn í okkar ráðherralög líka vegna þess að það kemur aftur og aftur fyrir að framkvæmdarvaldið og ráðherrar veiti Alþingi rangar og villandi upplýsingar eins og gert var í þessu tilviki.

Herra forseti. Ég held að það sé nú upplýst hvað er á ferðinni í þessu máli, í þessari umræðu. Hér er, eina ferðina enn, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir að gera úlfalda úr mýflugu. Hér er talað eins og það hafi verið gefið í skyn árið 2001 að 160 millj. kr. upphafsfjárveiting væri heildarfjárveitingin sem þyrfti til málsins og síðan þyrfti ekkert að koma frekar að málinu. Þetta er auðvitað algjört rugl, herra forseti. Hér kemur skýrt fram í svari mínu að Alþingi sjálft, við sem sitjum í þessum sal, hafði veitt til þessa verks til ársloka 2003 1.585 millj. kr. en kostnaðurinn var 1.536 millj. Það munar þarna þó nokkrum milljónum, 49 millj., sem fjárveitingaheimildirnar eru meiri en þær sem varið hefur verið í þetta verk til síðustu áramóta. Spurning mín út af þessu máli er náttúrlega óbreytt: Hvað verður til þess að hér er reynt að gera úlfalda úr mýflugu? Hvers vegna hafa þá hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og þeir sem hér hafa talað með henni sofið á þessari vakt undanfarin 4--5 ár og bara ekki tekið eftir þessu? Var þetta ekki fjárlagafrv. fyrir 2001? Var það ekki lagt hér fram á haustmánuðum árið 2000? Er ekki búið að vera að vinna í málinu samfellt síðan? Og það er verið að taka þessi kerfi í notkun núna og það á að vera búið að innleiða allt kerfið seinna á þessu ári. Hvar voruð þið þá þegar Róm brann ef þetta ástand er eins skelfilegt og þið haldið fram? Hvernig stendur á því að 

Ég vil beina því til hæstv. ráðherra að hann beini orðum sínum til forseta.

Ég biðst afsökunar, forseti góður.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um húsnæðismál, nr. 44/1998. Frumvarpið felur í sér breytingar á fyrirkomulagi lánveitinga Íbúðalánasjóðs sem munu leiða til einfaldari lánveitinga, lægri vaxtakostnaðar og minni óvissu um verðmyndun fjármögnunarbréfa Íbúðalánasjóðs á markaði. Markmið frv. er að tryggja landsmönnum hagkvæmari húsnæðislán í gegnum Íbúðalánasjóð með ódýrari fjármögnun á almennum verðbréfamarkaði. Þessu markmiði á að ná með stækkun skuldabréfaflokka og einföldun bréfanna frá því sem nú er. Þá mun Íbúðalánasjóður veita peningalán verði frv. að lögum en afla fjár til þeirra lánveitinga með útgáfu íbúðabréfa á markaði. Endurskipulagning þessi eykur hagkvæmni fjármögnunar, sníður af helstu agnúa sem eru á núverandi skuldabréfaútgáfu og skapar grundvöll fyrir traustri verðmyndun fjármögnunarbréfa á verðbréfamarkaði. Í frv. er samt á engan hátt hvikað frá markmiðum gildandi laga um að stuðla að því með lánveitingum og skipulagi húsnæðismála að landsmenn geti búið við öryggi og jafnrétti í húsnæðismálum, óháð búsetu, og að fjármunum verði sérstaklega varið til þess að auka möguleika fólks til að eignast eða leigja húsnæði á viðráðanlegum kjörum. Hæstv. forseti. Í þeim breytingum sem nú eru fyrirhugaðar er byggt á þeirri grunnhugsun sem var að baki húsbréfakerfinu þrátt fyrir að skipti á húsbréfum verði lögð af. Húsbréfakerfið hefur þjónað okkur vel og var á sínum tíma snjöll lausn á því vandamáli sem hafði skapast á fasteignamarkaði vegna viðvarandi skorts á fjármagni á afar vanþroskuðum fjármálamarkaði þess tíma. Minna má á að húsbréfakerfið var sett á laggirnar fyrir tíma kauphallarviðskipta og frjálsra fjármagnsflutninga milli landa. Síðan þá hafa allar aðstæður á verðbréfamarkaði breyst og verðmyndun verðbréfa með ríkisábyrgð orðið mjög stöðug. Það er ekki síst að þakka húsbréfakerfinu sem gegnt hefur lykilhlutverki í að skapa virkan verðbréfamarkað á Íslandi. Við þessar aðstæður er því eðlilegt að stíga næsta skrefið í þróuninni, byggja á ávinningi húsbréfakerfisins, en eyða því óhagræði sem skipti á húsbréfum og fasteignaveðbréfum valda kaupendum íbúðarhúsnæðis. Erlendir fjárfestar eru orðnir mikilvægir þátttakendur á íslenskum fjármálamarkaði. Það má ætla að nú sé ekki minna en 15% hús- og húsnæðisbréfa í beinni eða óbeinni eigu þeirra. Innkoma þeirra á íslenskan markað undanfarin missiri hefur leitt til verulegrar lækkunar á ávöxtunarkröfu bréfanna á eftirmarkaði, enda gera þessir aðilar aðrar og lægri kröfur um ávöxtun en innlendir kaupendur skuldabréfa. Þessi lækkun ávöxtunarkröfu húsbréfa hefur hins vegar ekki skilað sér í lægri vöxtum til þeirra sem kaupa og byggja íbúðarhúsnæði, m.a. vegna núverandi fyrirkomulags húsbréfakerfisins þar sem vextir til lántakenda eru fyrir fram ákveðnir og lægri ávöxtunarkrafa skilar sér því eingöngu til seljenda. Þessu er ætlunin að breyta með frv. og í framtíðinni verða það því fjölskyldurnar í landinu sem munu njóta lægra vaxtastigs vegna aukinnar eftirspurnar eftir fjármögnunarbréfum Íbúðalánasjóðs. Til að ná þessu markmiði munu íbúðakaupendur fá íbúðalán greidd út í peningum og áhrif affalla við sölu húsbréfa verða þar með úr sögunni. Lánin munu bera vexti í samræmi við ávöxtunarkröfu á markaði hverju sinni og ávinningur af aukinni eftirspurn bréfa Íbúðalánasjóðs á markaði mun því gagnast lántakendum með beinum hætti. Hæstv. forseti. Það er ljóst að áhugi erlendra fjárfesta á skuldabréfum Íbúðalánasjóðs er mikill en vegna núverandi forms húsbréfanna hafa þeir samt sem áður fjárfest í bréfunum í minna mæli en búast má við. Þar skiptir mestu útdráttarheimild Íbúðalánasjóðs á húsbréfum. Fjármálaráðherra skipaði árið 2001 nefnd til að gera tillögur um úrbætur á skuldabréfaútgáfu Íbúðalánasjóðs til að bæta verðmyndun bréfanna og skilaði hún skýrslu í október 2003. Í samræmi við þær tillögur er lagt til í frv. að útdráttarákvæði þau sem nú eru á húsbréfunum verði afnumin og að skuldabréfaskiptafyrirkomulagið sem nú er í húsbréfinu verði lagt niður. Þess má geta, hæstv. forseti, að í Danmörku hafa nýlega verið boðaðar áþekkar breytingar á danska húsbréfakerfinu sem verið hefur við lýði í 130 ár og var fyrirmynd íslenska húsbréfakerfisins. Ástæða þess er sú að dregið hefur úr samkeppnishæfni bréfanna á evrópskum skuldabréfamarkaði. Í stað þess að Íbúðalánasjóður afhendi lántakendum markaðsverðbréf í skiptum fyrir fasteignaveðbréf eins og nú tíðkast í húsbréfakerfinu munu íbúðabréf verða boðin út á markaði og lántakendur fá andvirði veðbréfsins greitt út í peningum. Stefnt er að því að íbúðabréf verði gefin út í fáum, stórum flokkum sem verði opnir allan líftímann og því markaðshæfir á alþjóðlegum markaði. Kjör íbúðalána munu ráðast af fjármagnskostnaði Íbúðalánasjóðs í heild, þ.e. annars vegar vaxtakjörum sem ráðast af niðurstöðu útboðs íbúðabréfa og hins vegar fjármagnskostnaði vegna uppgreiðslna fjármögnunarbréfa Íbúðalánasjóðs. Vaxtaákvörðun mun byggja á þessum tveimur þáttum. Að auki kemur álag vegna afskrifta og kostnaðar við fjáröflun sjóðsins með sama hætti og nú er við lánveitingar Íbúðalánasjóðs og sölu hans á húsnæðisbréfum. Þetta nýja fyrirkomulag gerir ráð fyrir því að vextir af útlánum Íbúðalánasjóðs verði ákvarðaðir eftir hvert útboð og endurspegli því kjör á fjármagnsmarkaði á hverjum tíma. Þessi aðferð felur í sér að lántaki veit þegar lán er tekið hvers má vænta um vaxtakjör út líftíma lánsins. Þess er vænst að þessar breytingar hafi í för með sér enn lægri ávöxtunarkröfur til bréfa Íbúðalánasjóðs á markaði en nú þegar er raunin. Ef horft er til ávöxtunarkröfu húsnæðisbréfa á fjármálamarkaði að undanförnu má ætla að vextir almennra húsnæðislána Íbúðalánasjóðs hefðu undanfarna mánuði getað verið á bilinu 4,3--4,8% í stað 5,1% ef hið nýja fyrirkomulag hefði verið komið til framkvæmda. Tillögur frv. miða því að því að skapa forsendur fyrir a.m.k. óbreyttri ávöxtunarkröfu frá því sem nú er og helst umtalsverðri lækkun. Erfitt er hins vegar að fullyrða af nákvæmni um hvert vaxtastig íbúðalána verður þegar þessar breytingar eru um garð gengnar en það er bjargföst trú mín, hæstv. forseti, að þær skapi forsendur fyrir vaxtastigi sem sé áþekkt því sem tíðkast í nágrannalöndum okkar. Til að flýta fyrir að íbúðabréf verði markaðshæf verður eigendum hús- og húsnæðisbréfa boðið að skipta þeim fyrir íbúðabréf og haldin verða skiptiútboð. Unnið er að útfærslu skiptiútboðs og verður hún kynnt fljótlega. Gert er ráð fyrir því í frv. að það taki gildi 1. júlí 2004 en að útboð á íbúðabréfum hefjist strax í kjölfar þess að frv. verði afgreitt sem lög frá Alþingi. Hæstv. forseti. Það fyrirkomulag á skuldabréfaútgáfu Íbúðalánasjóðs sem lagt er til í fyrirliggjandi frv. mun styðja við þá þróun sem verið hefur að undanförnu á fjármagnsmarkaði og leitt hefur til lægri ávöxtunarkröfu húsbréfa. Tilgangur þess er að tryggja að sú þróun skili sér til fjölskyldnanna í landinu í formi lægri vaxta á húsnæðislánum. Einnig er vonast til þess að með breytingunni verði brotin leið fyrir enn frekari lækkun útlánavaxta á íbúðalánum og þá vonandi einnig fyrir almennri lækkun vaxta á íslenskum skuldabréfamarkaði. Ef það tekst er það stór áfangi fyrir heimilin í landinu og raunar atvinnulífið einnig og mun styrkja samkeppnisstöðu íslensks atvinnulífs á alþjóðavettvangi. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Herra forseti. Við í þingflokki Frjálsl. teljum þessar breytingar á löggjöfinni um húsnæðismál almennt mjög jákvæðar. Þó þarf að koma vissum hlutum á hreint áður en hægt verður að leggja endanlegan dóm á hvernig til tekst, sérstaklega fyrir efnahagslíf þjóðarinnar. Meginspurningin er nú: Hvert verður þakið á hámarkslánum? Talað hefur verið um að verði þakið hækkað mjög mikið muni það valda þensluáhrifum. Ríkisstjórnin hefur boðað 90% lán af verðgildi eigna og þá er nauðsynlegt að fá upp --- lögin taka gildi 1. júlí þannig að menn hafa örugglega gert sér í hugarlund hversu há lánin eiga að vera --- hver upphæðin verður þegar verið er að meta áhrif þessarar löggjafar. Hæstv. félmrh. hlýtur að hafa einhverjar hugmyndir um hvert þakið verður á hámarkslánunum.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Sigurjóni Þórðarsyni fyrir þann almenna stuðning við málið sem fólst í orðum hans. Hins vegar er í þessu máli ekki verið að fjalla um neina breytingu á hámarkslánunum. Þetta frv. tekur ekki til þess þáttar, heldur er þarna eingöngu verið að fjalla um breytingu á fyrirkomulagi við fjármögnun húsnæðislánanna úr því að byggja á húsbréfakerfi yfir í að fara yfir í þetta íbúðabréfakerfi sem byggir þá á beinum peningalánum. Frv. kemur hins vegar ekki að hámarki lánanna sem nú hefur verið skilgreint sem svo að af notuðu húsnæði er það 9,2 millj. en af nýjum íbúðum er það 9,7 millj. Þetta mál, hæstv. forseti, tekur sem sé ekki til neinna breytinga í þeim efnum.

Herra forseti. Einnig væri fróðlegt að fá að heyra mat hæstv. ráðherra varðandi 17. gr. Þar kemur fram að Íbúðalánasjóður geti áskilið sér rétt til vaxtaálags til að mæta rekstrarkostnaði og einnig kostnaði sem getur orðið vegna þess að ef við fáum lægri vexti út úr þessum útboðum sem vonast er til og eru talsverðar líkur til verður ákveðin tilhneiging hjá lántakendum til að endurfjármagna eldri lán. Fólk vill náttúrlega geta endurfjármagnað lán sem bera hærri vexti. Það mun örugglega tefja það að íbúðakaupendur fái strax lægri vexti með lánunum. Það væri fróðlegt að fá að heyra í máli hæstv. ráðherra hvernig hann sjái fyrir sér þá þróun. Munu margir íbúðakaupendur fara í að endurfjármagna lán sín? Mun það þá ekki verða til þess að vextir lækki strax? Hvernig verður þróunin? Sérfræðingar Íbúðalánasjóðs hafa eflaust reynt að gera sér grein fyrir þessu. Einnig hljóta menn að hafa séð fyrir sér að einhverju marki þróun hámarkslánanna. Ég tel nauðsynlegt að fá að heyra það í máli hæstv. ráðherra. Ég skora á hann enn á ný að koma fram með hvernig hann sjái fyrir sér að hámarkslánin verði.

Hæstv. forseti. Ég ítreka það sem áður kom fram í máli mínu að þetta mál tekur ekki til hámarkslána sjóðsins. Ég reikna með að hv. þm. sé að vísa til þess sem ríkisstjórnin hefur boðað að sé á stefnuskrá hennar, að hækka hámarkslánin og hækka lánshlutfallið líka. Það mál er til sérstakrar skoðunar hjá Eftirlitsstofnun EFTA og verður fjallað um það á Alþingi þegar niðurstaða stofnunarinnar liggur fyrir. Ég mun leggja fram frv. hér á Alþingi vegna þess máls en það er annað mál og varðar ekki þetta. Hvað varðar vaxtaákvörðunina er gert ráð fyrir að hún myndist í fyrsta lagi af þeim kjörum sem ráðast í útboði á markaði, í öðru lagi af því uppgreiðsluálagi sem gert er ráð fyrir að dreift verði á lántakendurna, og ekki liggur fyrir nákvæmlega hvert gæti orðið, og í þriðja lagi af rekstrarkostnaði sjóðsins, rétt eins og er núna, og af afskriftaþörfinni, enn fremur eins og nú er. Þannig mundi vaxtaákvörðunin skapast. Það er hins vegar ógerningur, hæstv. forseti, að spá fyrir um það nákvæmlega hver líkleg þróun vaxta verður í þessu kerfi. Þó er allt sem bendir til þess, allar forsendur, að vextir af húsnæðislánum fari í kjölfar þessara breytinga lækkandi og þá um leið vonandi almennt af vöxtum á lánamarkaði okkar.

Herra forseti. Ég óska eftir frekari upplýsingum við upphaf þessa máls. Ég vil taka fram að ef af þessum breytingum verður og það rætist að vextir af íbúðalánum lækki þá er það af hinu góða. Það skiptir m.a. máli í þessu sambandi. Ég vildi fá upplýsingar varðandi Íbúðalánasjóð og það fyrirkomulag sem við höfum í dag, ákveðna stjórnsýslu sem heldur utan um lán til íbúðakaupa. Nú á að fella niður húsbréfin sem verið hafa og færa greiðslurnar yfir í beinar peningagreiðslur. Ég vil fá svör frá hæstv. ráðherra varðandi Íbúðalánasjóðinn: Er það á stefnuskrá hæstv. ríkisstjórnar og ráðherra að halda Íbúðalánasjóðnum áfram og því fyrirkomulagi, eða er þetta undanfari og undirbúningur þess að koma lánveitingum til íbúðakaupa yfir í bankakerfið?

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Þuríði Backman fyrir spurningar hennar og þann stuðning við málið sem ég taldi felast í ræðu hennar. Ég vil svara því skýrt að það er ekkert í þessu máli sem hér er til umfjöllunar sem lýtur að því að gera breytingar á starfsemi Íbúðalánasjóðs, alls ekki. Ég vil, með leyfi forseta, vitna til stefnuyfirlýsingar ríkisstjórnarinnar frá 23. maí. Þar segir orðrétt: ,,Að haldið verði áfram endurskipulagningu á húsnæðismarkaði í samræmi við markmið um Íbúðalánasjóð. Lánshlutfall almennra íbúðalána verði hækkað á kjörtímabilinu í áföngum í allt að 90% af verðgildi eigna, að ákveðnu hámarki.`` Þarna kemur fram sú stefnumörkun ríkisstjórnarinnar í stefnuyfirlýsingunni, að við höldum áfram húsnæðislánakerfi okkar innan vébanda Íbúðalánasjóðs. Það mál sem hér er til umfjöllunar gerir alls ekki ráð fyrir neinni breytingu þar á. Þvert á móti er gert ráð fyrir að við viðhöldum í grunninn því kerfi sem við höfum byggt upp með ágætum árangri.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Það er ekki á hverjum degi sem ég get lýst stuðningi við að þættir stefnuyfirlýsingar ríkisstjórnarinnar haldi. Það er ekki oft sem maður getur lýst því yfir en ég geri það nú. Vissulega stendur ekkert um hugsanlegar breytingar hvað varðar Íbúðalánasjóðinn í frv. Mér fannst mikilvægt að hafa skjalfest hvort þetta væri undirbúningur að því að færa kerfið yfir í bankakerfið. Maður heyrir þær raddir og kröfur frá mörgum að þeir telji eðlilegt að bankakerfið sjái um þessi lán og sé fullfært um það. Fari svo er ég hrædd um að markmið hæstv. ríkisstjórnar og ráðherra um að lækka vexti með þessu fyrirkomulagi muni ekki standast.

Herra forseti. Gallinn við íbúðakaup hefur verið sá að þau eru ekki rétt, þ.e. seljandinn hefur verið látinn bera afföllin af húsbréfunum í staðinn fyrir kaupandann. Það hefur leitt til alls konar vandræða í gegnum tíðina. Það kom bersýnilega í ljós þegar gengið á húsbréfum fór upp fyrir nafnverð því að þá gat kaupandinn að sjálfsögðu farið og selt húsbréfin og borgað með staðgreiðslu. En þetta er aukavandamál. Það sem við glímum við er alltaf sá vandi ef sá sem tekur lán má greiða upp lánið en sá sem fjármagnar lánið með skuldabréfaútgáfu, þ.e. Íbúðalánasjóður eða einhver annar, þarf að geta mætt því þegar of margir greiða upp vegna þess að vextir hafa lækkað. Í húsbréfum var þetta gert þannig að það mátti fara fram aukaútdráttur á húsbréfum ef of margir greiddu upp húsbréfin, t.d. þegar vextir lækkuðu. Ef vextir á markaði lækkuðu umtalsvert niður fyrir ávöxtunarkröfuna á húsbréfunum þá borgaði sig fyrir fólk að greiða upp lánin sín til að taka ný lán. Þarna er þó um ákveðinn þröskuld að ræða, þ.e. vextir þurfa að vera töluvert lægri vegna stimpilgjalda og lántökukostnaðar o.s.frv. Þessi vandi, sem er nánast óleysanlegur, er ekki leystur í frv. Gert er ráð fyrir að skuldabréfin sem eru seld verði með óbreytanlegum vöxtum. Þau eru seld á ákveðnum degi með ákveðinni ávöxtunarkröfu og þar með er búið að negla niður vextina til framtíðar. Síðan er heimilt að setja á ákveðið álag, vaxtaálag, sem Íbúðalánasjóður getur bætt ofan á til að mæta þessari vaxtaáhættu, þ.e. ef vextirnir skyldu nú lækka og íbúðakaupendur færu að greiða upp lánin í stórum stíl. En það er hætt við því að það álag geti orðið allt of lágt ef um er að ræða umtalsverða vaxtalækkun á markaði, segjum 2--3%, ef vextir færu niður í það sem er í löndunum í kringum okkur þar sem raunvextir eru kannski 2--3%. Þá getur þetta orðið óskaplegur baggi fyrir ríkissjóð og ég vara við því. Ríkissjóður er með ábyrgð á þessum bréfum en hefur enga útgönguleið ef vextir lækka mjög mikið. Það getur orðið mjög þungbært fyrir ríkissjóð. Ég vildi eingöngu koma upp til að benda á þetta. Við erum að reyna að leysa óleysanlegt vandamál sem felst í því að skuldarinn má greiða upp. Annað ráð við því væri hreinlega að skuldarinn mætti ekki greiða upp nema taka á sig afföllin, sem hann þá yfirleitt réði ekki við. Það mundi þýða að ákvörðun um að taka lán væri mjög mikil ákvörðun, menn væru þá að negla niður vexti sem þeir þyrftu að borga í 40 ár eða hver sem lánstíminn er. Þarna verður ekki haldið og sleppt. Menn þurfa að átta sig á þessu og ganga með galopin augun af því að þeir eru að taka á sig mjög mikla skuldbindingu fyrir ríkissjóð og ég vara við því.

Hæstv. forseti. Þegar miklar breytingar eru gerðar á húsnæðislöggjöfinni á meginmarkmiðið að vera það að þær breytingar tryggi betur hag íbúðakaupenda og íbúðaseljenda. Þó að húsbréfakerfinu hafi verið komið á í minni tíð sem félmrh. á auðvitað að breyta því og leggja það niður ef sýnt er fram á að það tryggi betur hag íbúðakaupenda og íbúðaseljanda. Afstaða mín til þessa máls mun fyrst og fremst ráðast af því hvort ég tel ástæðu til að ætla að svo verði. Það er ástæða til að velta fyrir sér hverra hag er verið að tryggja með þessari umbyltingu á húsnæðismálum og hvort hún hafi verið nauðsynleg. Í mínum huga hefur þeirri spurningu alls ekki verið svarað þótt vel megi vera að það verði gert í umfjöllun félmn. um málið. Við höfum of oft farið í gegnum breytingar á húsnæðislöggjöfinni með slæmum afleiðingum fyrir íbúðakaupendur og íbúðaseljendur. Ég nefni þar 86-kerfið, þetta svokallaða biðraðakerfi. Ég nefni líka niðurlagningu á félagslega íbúðakerfinu sem leiddi til verðsprengingar, bæði á eigna- og leigumarkaðnum. Auðvitað væri hægt að hafa langt mál um það. Það er ástæða til að spyrja hæstv. ráðherra, í upphafi míns máls, hvort ekki hafi verið neitt að marka hæstv. ráðherra fyrst þegar hann settist í stól félmrh. Hann sagði, með leyfi forseta, og þá var hann að ræða um að hækka lánshlutfallið í 90%: ,,Ég ætla mér að setja þessa vinnu af stað núna svo að við verðum komin með nokkuð góða áætlun um framkvæmd þessara tillagna þegar Alþingi kemur saman í haust.`` Hæstv. forseti. Hvar er áætlun ráðherrans um að hækka 90% lán? Í Morgunblaðinu var sett fram framkvæmdaáætlun og 1. des. 2003 átti lánshlutfallið að fara allt að 70% og hámarkslánin að hækka í 10 millj. kr. 1. maí 2004, eða eftir rúman mánuð, átti lánshlutfallið að fara í 75% og hámarkslánin að hækka í 12 millj. kr. Hvar eru þessar áætlanir, hæstv. forseti? Við erum einungis að fjalla um breytingar fjmrn. á löggjöfinni en ekki það sem hæstv. ráðherra hefur lofað. Ég held að flestir hafi átt von á að ráðherrann mundi standa við orð sín en það er ekki að sjá að svo verði, eins og ráðherrann a.m.k. lagði málið upp þegar hann settist í stól ráðherra. Ég spyr líka, eins og ASÍ hefur kallað eftir: Hvenær er að vænta aðgerða fyrir leigjendur? Ég tel það brýnna mál heldur en það sem við erum að fjalla um hér. Biðlistarnir eru orðnir mjög langir, á annað þúsund bíður eftir leiguíbúðum og leigukjörin eru að sliga leigjendur. Eina sem við sjáum um það í skýrslunni sem fylgir með í frv. er að sú nefnd sem fjallaði um breytinguna sem hér er verið að gera vill greinilega hætta niðurgreiðslu á lánum til leiguíbúða. Hvert á þá að vísa niðurgreiðslunni? Á sveitarfélögin og hækkun húsaleigubóta. Það er hið eina sem við sjáum um þetta. Ég held að það sé nauðsynlegt að hæstv. ráðherra upplýsi okkur um hver staðan er núna í ráðuneyti hans. Hvar eru tillögurnar til að bæta stöðu leigjenda? Það eina sem leigjendur hafa séð á umliðnum mánuðum, fyrir utan það að hætt var að skattleggja húsaleigubæturnar, er hækkun á vöxtum á leiguíbúðum. Ég tel að þar hafi verið stigið afar slæmt skref, að hækka vexti á leiguíbúðum úr 1% í allt að 4,9%. Ég sé ekki betur en að verið sé að boða að setja leiguíbúðirnar á markaðskjör. Í upphafi þessarar umfjöllunar um frv. er ástæða til að spyrja hæstv. ráðherra, hvort hann telji það ekki móðgun við þingið --- málið er í höndum þingsins en ekki ráðherra --- að í ákvæði til bráðabirgða skuli gert ráð fyrir að heimilt verði að hefja útgáfu og sölu íbúðarbréfa 15. apríl eða eftir hálfan mánuð. Þingið er rétt að byrja að fjalla um málið. Ætlast ráðherrann virkilega til að þetta frv. verði orðið að lögum eftir hálfan mánuð? Bankarnir hafa fagnað mjög þeirri kerfisbreytingu sem boðuð er, að leggja niður húsbréfakerfið og taka upp peningalán, enda gengur breytingin mjög í átt til þess sem bankarnir hafa sjálfir lagt til. Það er líka ljóst að breytingarnar munu auðvelda það, þó ekki sé verið að leggja það til núna, að setja íbúðalánakerfið í bankana eins og bankarnir vilja. Og þó því sé alfarið neitað af hæstv. félmrh. að tilgangurinn með kerfisbreytingunni sé að auðvelda það að flytja íbúðalánakerfið í bankana minnir þetta óneitanlega á fyrri tíma þegar því var alltaf alfarið neitað þegar verið var að hlutafélagavæða bankana, að verið væri bara að hlutafélagavæða þá, ekki selja þá. Þannig var hlutafélagavæðingunni komið inn varðandi bankana. Spá mín er sú að eftir að kerfisbreytingin er gengin í gegn muni ekki mjög langur tími líða þar til kerfið verður einkavætt og sett inn í bankana. Svo geta menn haft á því skoðanir hvort það er til góðs eða ills. Tilgangurinn með breytingunni er sagður vera að auka hagkvæmni fjármögnunar og skapa grundvöll fyrir trausta verðmyndun á frum- og eftirmarkaði. Það má vel vera að breytingin liðki fyrir að hægt sé að mynda betri grunn með nýju fyrirkomulagi, verðmyndun verðtryggðra skuldabréfa, en ég held að meira sé úr því gert en efni standa til. Ef menn eru að hugsa um erlenda fjárfesta tel ég að verðtryggingin sem við búum við sé ekki síður þröskuldur í vegi fyrir að erlendir fjárfestar komi inn í miklum mæli með kaup á húsbréfum eða íbúðabréfum heldur en útdráttarfyrirkomulagið sem menn telja helsta ókostinn í húsbréfakerfinu. Það er ekki síður hægt að koma stórum flokkum húsbréfa á markað, eins og íbúðabréfum, sem hefur veruleg áhrif á verðmyndun bréfanna. Ég minni á að eftir að stórir flokkar húsbréfa voru teknir upp og eftir að helstu flokkar húsbréfa voru rafskráðir hafa húsbréfin lagað sig vel að markaðnum og vandamálið varðandi útdráttarfyrirkomulagið hefur minnkað verulega. Erlendir fjárfestar hafa á síðustu tveimur til þremur árum sýnt húsbréfunum mikinn og vaxandi áhuga sem m.a. hefur leitt til yfirverðs á húsbréfum og ekkert hægt að fullyrða um að áhugi þeirra verði meiri varðandi íbúðabréfin en húsbréfin, ef þau hefðu áfram verið á markaði. Í því sambandi vil ég minna á að heildarskuldir Íbúðalánasjóðs sl. áramót í hús- og húsnæðisbréfum voru um 411 milljarðar kr., þar af um 311 milljarðar kr. í húsbréfum. Talið er að erlendir fjárfestar eigi um 100 milljarða kr. af þessum 311 milljörðum kr., eða um þriðjung, en mest voru kaup erlendu fjárfestanna á húsbréfunum á sl. ári. Það er einmitt tilgangurinn, að aðlaga skuldabréfaútgáfuna með þeim hætti að erlendir fjárfestar hafi frekar áhuga á kaupum, en ég rifja upp að þeir hafa á sl. tveimur árum eftir að flokkarnir voru stækkaðir haft verulegan áhuga á húsbréfunum líka. Það er því mín skoðun, hæstv. forseti, að kostir íbúðabréfanna gagnvart erlendum fjárfestum séu ofmetnir samanborið við húsbréfakerfið og það sé miklu fremur verðtrygging sem hafi áhrif, eins og ég nefndi áðan, sem hefur verið helsta hindrunin fyrir erlenda fjárfesta á kaupum á skuldabréfum. Svo er auðvitað sérkafli sem menn ættu að hugleiða ef treysta á á erlenda fjármögnun í húsnæðiskerfinu, hvaða áhrif það hefur fyrir almenning og þjóðarbúið ef fjármagna á húsnæðislánakerfi landsmanna helst með erlendum lántökum. Það er hægt að velta fyrir sér þegar treyst er svo mjög á fjármögnun erlendra fjárfesta eins og nýja kerfið byggir á hvað muni gerast ef erlendir fjárfestar fara skyndilega burt af markaðnum í stórum stíl, innleysa bréf sín. Því fylgir mikil hætta á að ávöxtunarkrafa bréfanna hækki mikið eins og gerðist í Svíþjóð fyrir nokkrum árum. Ég held líka að hvorki sé hægt að fullyrða eða slá út af borðinu að breytt fyrirkomulag eins og hér er lagt til stuðli að lægri vöxtum til lengri tíma litið og full ástæða til að vara við of mikilli bjartsýni í því sambandi, enda margt annað sem hefur áhrif á vaxtamyndun í landinu en hvort þær breytingar verða á fyrirkomulagi húsnæðismála sem lagt er til. Það er þó von að það gangi eftir að endurskipulagningin á skuldabréfaútgáfunni muni stuðla að frekari lækkun á langtímavöxtum í framtíðinni. Það sem miklu ræður um framvindu kerfisins er hvernig háttað verður áhættugreiningu og áhættustýringu. Vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort fyrir liggi það sem boðað var, að Ráðgjöf og efnahagsspá verði falið það verkefni að meta vaxtaáhættuna í kerfinu. Hefur það verið gert? Það átti að kynna niðurstöður áhættugreiningarinnar áður en frv. yrði lagt fram, sem er mikilvægt fyrir þingmenn til að geta metið kosti og galla kerfisins og ekki síst vaxtaáhættunnar sem mun að fullu bitna á lántakendum. Ég vil vitna í skýrslu Landsbankans um efnahagsmál og skuldabréfamarkað, um áhættuna vegna uppgreiðslna, en eitthvað hefur þetta breyst eftir að frv. var lagt fram, þá kom vaxtaálag í staðinn og þar hefur verið sett belti og axlabönd ef allt fer úrskeiðis varðandi uppgreiðsluna og ég ætla að koma nánar inn á það á eftir. En Landsbankinn metur þetta svo, með leyfi forseta: ,,Vaxtaáhættan eykst eftir því sem líkur eru meiri á uppgreiðslu af hendi lántakenda/einstaklinga þar sem lántakendum verður áfram heimilt að greiða upp húsbréfalán í nýja kerfinu, en ÍLS óheimilt að greiða upp með aukaúrdrætti þann hluta húsbréfastaflans sem skipt hefur verið yfir í íbúðabréf. Íbúðalánasjóður gæti þar af leiðandi staðið frammi fyrir því að þurfa að endurfjármagna uppgreiðslurnar á töluvert lægri vöxtum. Miklar uppgreiðslur gætu þar af leiðandi myndað verulegt ójafnvægi í rekstri sjóðsins.`` Þarna liggur vissulega hætta fyrir hendi sem þarf að skoða nánar. Mjög miklar breytingar hafa orðið á fjármálamarkaðnum frá því biðraðakerfið frá 1986 var við lýði og engu hér saman að jafna, svo miklar stökkbreytingar hafa orðið, enda væri kerfisbreytingin klárlega ávísun á nýtt biðraðakerfi ef ekki væri umbylting á fjármálamarkaðnum. Engu að síður er ákveðin hætta á því í kerfinu að bið geti orðið eftir lánum. Það þarf ekki annað en líta til þess sem segir í skýrslu fjármálaráðherra um að ekki verði lánað út umfram það sem fjármagnað hefur verið í útboði. Það segir alveg skýrt að á því byggir breytingin. Það þarf ekki annað að koma til en að útboð mistakist til að einhver lengri bið verði eftir lánum með tilheyrandi kostnaði fyrir íbúðakaupendur. Sú hætta er einnig fyrir hendi að margir ráðist í íbúðakaup á þeim tíma sem hagstæð útboð nást fram á lægri vöxtum sem skapar áhlaup á kerfið og leiðir til þenslu og hækkunar í íbúðakerfinu. Það er ástæða til, virðulegi forseti, að hafa áhyggjur af því að greiningardeildir bankanna hafa verið að hvetja fólk til að fresta íbúðakaupum þar til nýtt kerfi er komið á sem leitt geti til þenslu og hærra íbúðaverðs ef einhver fjöldi frestar viðskiptum sínum þar til nýtt kerfi verður tekið upp. Það er full ástæða til að vara við því. Það er nóg komið af íbúðaverðshækkunum m.a. vegna þeirra kerfisbreytinga sem ráðist hefur verið í varðandi félagslega íbúðakerfið eins og ég nefndi, en það hefur verið um 70% raunhækkun á íbúðaverði frá 1997. Ef við lítum bara á síðustu tvö ár hefur tveggja til fjögurra herbergja íbúð á höfuðborgarsvæðinu hækkað um 18% og 120--150 fermetra íbúð um 21,6%. Þá er ljóst, sem er galli á nýja fyrirkomulaginu, að miklar sveiflur geta orðið á vöxtum frá einu útboði til annars þannig að vaxtagjöld geta orðið mjög misjöfn á sambærilegum íbúðum. Það gæti vissulega, virðulegi forseti, haft þau áhrif að það skekki verðmyndun á sambærilegum íbúðum á markaði vegna þess að sambærilegar íbúðir geta borið mismunandi vexti þannig að verðlagning á þeim getur verið mismunandi. Ég ætla aðeins að ræða þá fullyrðingu sem haldið hefur verið fram, m.a. af hv. þm. Hjálmari Árnasyni, hæstv. ráðherra og fleirum, að nú séu afföll úr sögunni með þessari breytingu. Mér finnst ansi langt gengið þegar forsvarsmenn nýja kerfisins fullyrða að afföll verði úr sögunni og hver étur upp eftir öðrum. Það er beinlínis rangt og hrein blekking að bera það á borð fyrir fólk að afföllin verði úr sögunni. Það er stundum, virðulegi forseti, eins og sumir skilji hreinlega ekki hvað afföll eru og þau hafi fyrst komið með upptöku húsbréfakerfisins. Það er ástæða til þess að fara aðeins yfir það. Það hefði verið sáraeinfalt að eyða öllum afföllum í húsbréfakerfinu þau 14 ár sem kerfið hefur starfað með því að hafa nafnvexti húsbréfanna ekki lægri en ávöxtunarkröfuna sem markaðurinn gerir til þeirra. Í nýja kerfinu eiga vextir einmitt að ráðast af niðurstöðu útboðs íbúðabréfa auk alls konar áhættuálaga sem ég ætla að koma nánar inn á á eftir. Afföllin sem fólk greiðir í nýja kerfinu eru sem sagt falin í alls konar vaxta- og áhættuálagi og koma fram í þeim markaðskjörum sem verða á vaxtakjörum á peningalánunum. Nafnvextir á húsbréfum eru og hafa lengi verið 4,75%. Ef ávöxtunarkrafa er hærri en t.d. 5% koma fram afföll við sölu bréfanna á markaði og þannig fá kaupendur þeirra sína 5% ávöxtun. Afföllin dekka því þann mun sem er á ávöxtunarkröfunni og nafnvöxtunum og ef nafnvextir húsbréfa eru þeir sömu og ávöxtunarkrafan koma engin afföll fram. Þegar afföll af húsbréfum voru t.d. allt að 25% var ávöxtunarkrafa til húsbréfanna rúm 7%. Ef nafnvextirnir hefðu þá verið rúm 7% hefðu engin afföll komið fram við sölu þeirra á þeim tíma. Og þegar nýtt húsnæðislánakerfi leysir húsbréfakerfið af hólmi mun Íbúðalánasjóður bjóða út skuldabréf, íbúðabréf, og vextir af húsnæðislánum munu síðan taka mið af þeirri ávöxtunarkröfu sem koma mun fram í þeim útboðum sem verða með reglulegu millibili auk sérstaks vaxtaálags. Ef nýja kerfið sem við erum að ræða hefði t.d. verið við lýði þegar afföllin í húsbréfakerfinu voru allt að 25% hefðu vextirnir af húsnæðislánunum í nýja kerfinu verið yfir 7%, í stað 5% vaxta í húsbréfakerfinu. Þess vegna er það grundvallarmisskilningur að afföllin í húsbréfakerfinu hafi verið eitthvert einangrað fyrirbæri bundið við húsbréfakerfið og mundi ekki koma fram í peningalánakerfinu. Í staðinn fyrir að koma fram í afföllum mundu vextirnir einfaldlega vera hærri með hliðsjón af ávöxtunarkröfunni. Ég ætla í þessu sambandi að vitna í Tryggva Þór Herbertsson, forstöðumann Hagfræðistofnunar. Hann segir í Morgunblaðinu 3. janúar, með leyfi forseta: ,,Hann segist ekki viss um að það sé rétt sem fullyrt hafi verið að áhætta sú sem fólgin hefur verið í mismiklum afföllum af húsbréfum verði úr sögunni með væntanlegri kerfisbreytingu. Áhættan verði nákvæmlega eins og verið hefur þegar fólk muni standi frammi fyrir því að Íbúðalánasjóður muni bjóða út skuldabréf í hinu nýja peningalánakerfi. Vaxtakjörin verði ákvörðuð í útboði og gagnvart fólki verði áhættan eins varðandi það að vaxtakjörin í hinu nýja kerfi geti breyst eins og afföllin í húsbréfakerfinu í dag.`` Það er nauðsynlegt að menn hafi þetta hugfast en ekki sé sí og æ verið að telja fólki trú um að nú muni vextir lækka niður í 4%--5% og öll afföll muni hverfa. Ef nýja kerfið hefði gilt t.d. á árinu 2001 hefði fólk þurft að borga 6,12% í vexti auk áhættuálags. Á árinu 2002 hefðu vextir í nýja kerfinu verið 5,79%, en þetta var á þeim tíma þegar meðalfjármögnunarkostnaður með vaxta\-álagi sem fékkst með sölu húsnæðisbréfa á markaði vegna viðbótarlána á sama tíma og vextir í húsbréfakerfinu voru 5,1%, en þá höfðu vextir í nýja kerfinu á mismunandi tíma verið 5,79% eða 6,12%. Það er líka athyglisvert að þó fjármögnunarkostnaðurinn hafi verið 4,76% á sl. ári, þ.e. í útboðunum varðandi viðbótarlánin, voru engu að síður vextir viðbótarlána 5,6%. Þannig að 1% vaxtamunur var milli vaxtakjara viðbótarlána og fjármögnunarkostnaðarlánanna hjá Íbúðalánasjóði. Þar er um að ræða peningalán sem eru fjármögnuð á markaði eins og áformað er með öll húsnæðislánin, gangi málið fram. Samt fékkst í útboðunum 4,76% en viðbótarlánin báru 5,6% vexti. Þetta eru þau kjör sem fengust í útboði á húsnæðisbréfunum vegna viðbótarlána á þeim tíma, en lánakjör íbúðakaupenda munu í nýju kerfi vera markaðskjör að teknu tilliti til áhættu og kostnaðar. Lánskjörin fyrir íbúðakaupendur gætu því allt eins orðið lakari en þau eru nú í húsbréfakerfinu, auk þess sem uppgreiðsla lána og aukaafborganir verða kostnaðarsamari í nýju kerfi, en kosta ekkert í húsbréfakerfinu. Af peningalánunum geta því orðið mikil afföll vegna sveiflna í vaxtakjörum frá einum tíma til annars og viðbótarálagi sem ekki er í núverandi kerfi. Ég sé, virðulegi forseti, að tíma mínum er lokið. Ég hef samt ekki lokið máli mínu þannig að ég bið um að fá að fara aftur á mælendaskrá.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir þátttöku hennar í umræðunni. Í fyrsta lagi tel ég að það hafi komið skýrt fram í máli mínu í upphafi umræðunnar að þessar breytingar eru fyrirhugaðar til hagsbóta fyrir fjölskyldurnar í landinu því að allar líkur eru til þess að þær feli í sér lækkun vaxta. Hvað varðar hugleiðingar hv. þm. annars vegar um áætlun um 90% lán og hins vegar aðgerðir fyrir leigjendur þá er hvorugt þeirra atriða umfjöllunarefni þessa frv. Hins vegar get ég upplýst það, hæstv. forseti, eins og ég hef reyndar áður gert, að áætlunin um hækkun hámarkslánanna og hækkun lánshlutfallsins er til umsagnar hjá Eftirlitsstofnun EFTA og ég mun gera grein fyrir niðurstöðu hennar um leið og hún liggur fyrir. Sérstök nefnd er að störfum á vegum félmrn. með aðild þeirra sem helst eiga þar að koma að og hún fjallar um stöðu félagslega kerfisins og leiguíbúðanna. Hv. þm. nefnir til sögunnar dagsetningu í frv. sem er 15. apríl. Hún er ekki heilög. Hins vegar er brýnt að flýta málinu sem kostur er. Gert er ráð fyrir að lög þessi taki gildi 1. júlí nk. og brýnt er að nægur tími gefist til undirbúnings, ekki síst vegna þeirra skuldabréfaskipta sem gert er ráð fyrir að gengið verði til. Ég hafna því algjörlega, eins og ég hef áður gert, hæstv. forseti, við þessa umræðu, að hér sé einhver undanfari þess að færa húsnæðislánin inn í bankana. Þvert á móti er hér verið að staðfesta það fyrirkomulag húsnæðislána sem gilt hefur í samfélagi okkar. Það er mjög erfitt að færa fyrir því rök að sá sem hér stendur og raunar ríkisstjórnin öll væri að leggja á sig alla þá vinnu og allt það erfiði sem er fólgið í því að senda þá áætlun og fá hana til umsagnar hjá Eftirlitsstofnun EFTA, eins og ég hef áður lýst, ef ætlunin væri sú að færa þetta allt saman inn í bankakerfið.

Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi nú sagt að þetta muni auðvelda það, ef menn kjósa að gera það, að flytja húsnæðiskerfið inn í bankana og einkavæða það. Ég held að það liggi alveg fyrir að það að breyta þessu svona eins og bankarnir sjálfir hafa lagt til muni auðvelda það, hver svo sem niðurstaðan verður. Mín spá er engu að síður sú að það verði gert fyrr en seinna. Varðandi dagsetninguna í frv. þá lýsir ráðherrann því yfir að henni þurfi örugglega að breyta. Ekki ætlar hann að fara að gefa út þessi bréf eða fara í útboð áður en þetta er orðið að lögum og nefndin mun auðvitað skoða það. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra nokkuð nánar um leigumarkaðinn. Nú held ég að við hæstv. ráðherra hljótum að vera sammála um að mjög liggi á þessu máli. Neyðarástand ríkir á leigumarkaðnum. Hæstv. ráðherra vísar til þess sem hæstv. ráðherrar gjarnan gera, þ.e. að nefnd sé að störfum að kanna málið. Ég vísa til þess að nefnd var að störfum á vegum Páls Péturssonar forvera hæstv. núv. félmrh. Hún gerði ítarlega skýrslu um stöðu og þróun á leigumarkaðnum og hvaða tillögur þyrftu að komast til framkvæmda til að bæta þar stöðuna. Það snerti m.a. niðurgreiðslu á lánum, stofnstyrki o.fl. sem sveitarfélögin tóku undir. Það hefur því nægjanlega verið skoðað að mínu viti hvernig hægt sé að bregðast við neyðarástandinu á leigumarkaðnum. Það vantar bara viljann og það skortir á að menn viðurkenni að það þurfi að setja í þetta meira fjármagn til að bæta stöðu leigjenda. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hvenær má vænta þess að nefndin ljúki störfum? Mun það verða áður en þingi lýkur þannig að við getum fjallað um þær breytingar sem ég vona að hæstv. ráðherra muni leggja hér fyrir þingið þannig að við þurfum ekki að horfa upp á í allt sumar og út þetta ár það neyðarástand sem nú ríkir hjá leigjendum?

Hæstv. forseti. Ekki þori ég að lofa úr þessum stól nákvæmri dagsetningu varðandi skil þeirrar nefndar sem ég nefndi og fjallar um leigumarkaðinn enda ekki hér til sérstakrar umræðu. En það verður á vordögum tel ég að ég geti fullyrt. Ég vil aðeins halda áfram að reyna að svara spurningum sem fram komu í ræðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Varðandi áhuga erlendra aðila, sem hv. þm. gerði að umfjöllunarefni, á þessum nýju bréfum má nánast ganga út frá því sem vísu að hann muni aukast, ekki síst við það að horfið verður frá útdráttarfyrirkomulaginu sem hefur verið við lýði í húsbréfakerfinu. Það er niðurstaða okkar að verðtryggingin virðist ekki vega nærri jafnþungt í ákvörðun þessara erlendu fjárfesta þegar kemur að henni. Hæstv. forseti. Ég vil líka ítreka að ekki er um erlendar lántökur að ræða. Hér er ekki verið að setja upp kerfi sem gerir ráð fyrir erlendri lántöku. Hér er þvert á móti um að ræða fjárfestingu í íslenskum skuldabréfum, fjárfestingu innlendra og erlendra fjárfesta í íslenskum skuldabréfum, sem er auðvitað allt annað en lántaka. Hv. þm. gerir einnig að umfjöllunarefni áhættugreiningu og áhættustýringu í hinu nýja kerfi og það er rétt að mjög brýnt er að áhættustýring Íbúðalánasjóðs taki framþróun. Ég veit að sjóðurinn hefur verið að undirbúa það mjög markvisst, fengið m.a. til liðs við sig alþjóðlegan ráðgjafa til að tryggja að það verði sem best gert. Hvað vaxtaákvörðunina varðar er henni hins vegar þannig varið að þar eru upplýsingar sem varða aðila á markaði og í sjálfu sér er ekki hægt að fjalla nákvæmlega um það í þessari umræðu, eins og ég veit að hv. þm. gerir sér grein fyrir.

Hæstv. forseti. Mér þykir mjög miður að hæstv. ráðherra getur ekki talað skýrar þegar leigjendur eiga í hlut. Þeir ættu að hafa forgang þegar við ræðum breytingar á stöðu leigjenda og húsnæðismálin. Þess vegna þykir mér það miður. Mér finnst reyndar svör hans gefa tilefni til að ætla að ekkert verði gert í málefnum leigjenda áður en þingi lýkur, því miður. Varðandi það hvort áhugi erlendra fjárfesta á þessum nýju bréfum verði meiri eða minni en varðandi kaup þeirra á húsbréfunum, sem ég nefndi að hefði vaxið mjög á umliðnu ári, verður auðvitað tíminn einn að leiða í ljós. Ég held að við getum ekki karpað mikið um það hér í ræðustól. Það verður bara að koma í ljós hvort áhugi þeirra verði meiri eða minni á fjárfestingu í slíkum bréfum. Ég varpaði því fram áðan um áhættustýringuna sem hæstv. ráðherra nefnir, hvort Ráðgjöf og efnahagsspá hafi verið falið það verkefni að meta vaxtaáhættuna í kerfinu. Ég gat ekki heyrt að hæstv. ráðherra svaraði því. En ég sé að hæstv. ráðherra kinkar kolli þannig að þetta ætti þá að liggja fyrir. Ég spyr þá um niðurstöðuna af þeirri áhættugreiningu. Ég hefði gjarnan viljað sjá hana með þessu frv. af því að boðað var að þetta mundi liggja fyrir áður en frv. yrði lagt inn í þingið. Nauðsynlegt er að þingið fái þetta til meðferðar einnig vegna þess að þetta er mikilvægur þáttur í því hvort hér sé verið gera breytingu, eða a.m.k. meta það eins og kostur er, sem skilar sér til hagsbóta fyrir kaupendur og seljendur íbúða, sem er auðvitað meginmarkmiðið og ræðst af því hver afstaða mín til frv. endanlega verður í þinginu.

Frú forseti. Engum dylst að húsbréfakerfið sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir stóð að í félagsmálaráðherratíð sinni reyndist afskaplega vel og var ákaflega jákvæð félagsleg aðgerð sem leysti af hólmi fyrirkomulag sem hafði gefist miður vel og hlýtur hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir ævarandi þakkir fyrir. En börn eldast og nú er svo komið að barnið er að verða stálpað. Þá gerist það núna eins og oft að barnið fer að heiman. Það er oft sársaukafullt að sjá á eftir ungunum sínum fara að heiman. En tímarnir hafa breyst og sannarlega er fjármálaumhverfið öðruvísi núna en var þegar núverandi húsbréfakerfi var komið á. Ég tel að frv. sem hér liggur fyrir taki einmitt mið af breyttu umhverfi. Ég spyr hvort hv. þm. geti ekki verið sammála því að það að einfalda fyrirkomulagið, að gera þetta vænlegri fjárfestingarkost --- og þá ætti það að leiða til þess að vextir í landinu munu lækka --- sé í sjálfu sér eitt og sér afskaplega jákvæð félagsleg aðgerð, ekki bara fyrir heimilin heldur efnahagslífið í heild sinni, því eins og hv. þm. veit stýrir ekkert jafnmikið vaxtastiginu í landinu og þau lán sem hér eru til umræðu. Í annan stað, hvað afföllin varðar, er auðvitað reginmunur á því að í stað þess að taka allt að 25% afföll í byrjun, þegar síst skyldi, er verið að dreifa þessum vaxtamun yfir allt tímabilið. Það hlýtur að teljast jákvæð félagsleg aðgerð líka. Að lokum hvað varðar dagsetninguna 15. apríl þá tekur hún auðvitað mið af því, geri ég ráð fyrir, hvenær frumvarpið var samið. En sé ætlunin að breyta húsbréfakerfinu yfir í íbúðabréf hlýtur að vera skynsamlegt að láta þá breytingu ganga fljótt fyrir sig til þess að eyða óvissu.

Ég ítreka bara það sem ég sagði í ræðu minni áðan að það er fullkomlega sársaukalaust af minni hálfu að leggja niður húsbréfakerfið ef ég er sannfærð um að það sé til hagsbóta fyrir fólk, en eins og fram hefur komið í máli mínu er ég ekki fullkomlega sannfærð um það enn þá. Mér finnst mjög gott að hv. þm. viðurkennir það sem hann hefur nú ekki gert áður, að það eru afföll í þessu kerfi. Þau birtast bara í þeim vaxtamun sem fólk er að greiða allan tímann í stað affallanna sem eru eingreiðsla í byrjun en koma ekki fram allan lánstímann, auk þess sem afföllin skiptust á kaupendur og seljendur í mörgum tilvikum. En í peningalánakerfi munu lántakendur greiða hærri vexti en ella vegna hárrar ávöxtunarkröfu allan tímann þegar og ef vextir verða háir. Með peningalánakerfinu munu hinir hækkuðu vextir hins vegar alfarið lenda á kaupendum þegar þeir koma fram en afföllin ekki skiptast milli kaupenda og seljenda eins og nú er. Það er eitt af því sem hugsanlega gæti verið afturför frá því sem nú er. Ég þakka lofið sem húsbréfakerfið fær hér frá hv. þm. Hjálmari Árnasyni og reyndar hæstv. ráðherra líka. Það var nú ekki svo létt að koma húsbréfakerfinu á á sínum tíma með allan þingflokk framsóknarmanna á bakinu. Þeir töfðu fyrir því í marga mánuði að húsbréfakerfið kæmist á. Það leiddi til þess að tvö kerfi voru að flækjast saman í einhvern tíma og það leiddi m.a. til affalla. Þeir þurftu þennan tíma til þess að sjá að það var farsæl lending á þeim tíma að ráðast í húsbréfakerfið. En ég held að ég gleymi því aldrei hvað langan tíma tók að sannfæra framsóknarmenn um að hleypa því þó í gegnum þingið og ég held að þeir hafi verið ansi margir sem voru á móti kerfinu eða a.m.k. sátu hjá þó að við værum saman í ríkisstjórn. Ég er ekki að segja að hið nýja fyrirkomulag sem hér er verið að taka upp geti ekki verið til bóta. En ég vil fá meiri sannfæringu fyrir því en ég hef í dag.

Frú forseti. Rétt eins og tímarnir breytast þá breytast framsóknarmenn líka og ég vona að framsóknarmenn þurfi ekki að fara með þetta frv. í gegnum þingið með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur á bakinu heldur hafa hennar einlæga stuðning í málinu, enda er meginmarkmiðið með þessu, eins og fram hefur komið í umræðunni, að lækka vexti, að lækka afborgunina hjá þeim sem munu njóta þessara bréfa. Það er megintilgangurinn. Það hefur efnahagslega jákvæð áhrif. Það er trú okkar og sannfæring að það hafi jákvæð efnahagsleg áhrif fyrir efnahagslíf okkar allt og þar með almenning og fyrirtækin í landinu. Það sem skiptir mestu máli er að almenningur mun hafa greiðari aðgang að ódýrara fjármagni til þess að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Þau eru markmiðin og ég veit að við hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir deilum þeim markmiðum saman. Ég trúi því og skynja það að hv. þm. hefur séð ljósið í þessu góða frv. og hlakka ég til þess að vinna það með henni í hv. félmn.

Virðulegur forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, talsmaður okkar í Samfylkingunni í félmn., hefur nú farið nokkuð yfir þau ýmsu álitaefni sem uppi eru um það frv. sem hér liggur fyrir og mun halda því áfram á eftir af yfirburðaþekkingu sinni og reynslu af málaflokknum. Ég hef í sjálfu sér ekki miklu við það að bæta. Það er rétt sem fram kemur hjá hv. þm. að tækifæri hafa verið vannýtt til þess að gefa út stóra flokka húsbréfa og kannski hafa ekki náðst fyrir vikið nægilega hagstæð lánskjör í öllum tilfellum. Binda má ákveðnar vonir við að þær fyrirætlanir sem í frv. eru um útgáfu fárra stórra flokka geti leitt til nokkurrar lækkunar vaxta. Yfir það verður einfaldlega að fara vandlega í meðförum félmn. Ég vil þó spyrja hæstv. félmrh. um nokkur atriði. Kannski er fyrst til að taka það atriði sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur bent á, að sú hætta sé vissulega fyrir hendi þrátt fyrir mjög breytt fjármálaumhverfi frá árinu 1986 að bið geti orðið eftir lánum í þessu kerfi. Nú trúi ég því að hæstv. félmrh. flytji frv. ekki með það að markmiði heldur þvert á móti til þess að bæta og efla þjónustu Íbúðalánasjóðs. Ég velti því þess vegna fyrir mér og vil spyrja hann hvort til álita komi að taka af allan vafa í þessu efni með einföldum ákvæðum í frv. um hámarksbiðtíma notendanna þannig að áfram verði tryggð sú hraða og góða þjónusta sem verið hefur í þessum efnum eftir þetta frv. eins og áður. Í öðru lagi koma upp í hugann heimildir stjórnar Íbúðalánasjóðs í frv. Þær virðast mér vera bundnar við flokka verðtryggðra lána með föstum vöxtum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji ekki að til greina komi að stjórn Íbúðalánasjóðs hafi heimild til víðtækari útgáfu en hér er gert ráð fyrir, þ.e. ef stjórn Íbúðalánasjóðs metur það svo að óverðtryggð lán eigi rétt á sér á markaði, að slíkur flokkur gæti notið góðra vaxtakjara og eftirspurn gæti verið eftir slíkum bréfum hjá íbúðakaupendum, hvort ekki sé eðlilegt að stjórn Íbúðalánasjóðs hafi einfaldlega heimild til þess að bjóða út óverðtryggð lán rétt eins og verðtryggð, þ.e. að það þurfi ekki að vera sérstök lagaleg ákvörðun. Í þriðja lagi vil ég koma inn á það sem ýmsir hér hafa nefnt og snýr að 90% lánunum. Komið hefur fram hjá hæstv. ráðherra að það mál er til umfjöllunar hjá Eftirlitsstofnun ESA. En ég held að það sé mikilvægt vegna fasteignamarkaðarins og væntinga í samfélaginu að ráðherrann staðfesti að það sé fyrirætlun ríkisstjórnarinnar, að því gefnu að eftirlitsstofnunin fallist á málið, að hér verði í boði á þessu kjörtímabili 90% lán, að hámarki 18 millj. kr., til íbúðakaupa þannig að markaðurinn og þeir sem eru í íbúðakaupahugleiðingum geti gengið út frá því sem vísu að gefi ESA grænt ljós verði þetta þær heimildir sem tiltækar verði íbúðakaupendum í síðasta lagi vorið 2007. Loks óska ég eftir viðbrögðum ráðherrans við athugasemdum hv. þm. Péturs H. Blöndals um hina miklu áhættu sem ríkissjóður tæki með uppgreiðsluheimildum lántakenda og inni hæstv. ráðherra eftir því hvað hann geri ráð fyrir að vaxtaálag Íbúðalánasjóðs vegna vaxtaáhættunnar, vegna rekstrarkostnaðar, vegna afskrifta, ofan á þá vexti sem Íbúðalánasjóður fær á markaði á hverjum tíma, geti numið miklu, hvort hann eigi von á því að það séu 0,2%, 0,5%, 1%, 2% eða jafnvel þaðan af meira.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Helga Hjörvar fyrir þátttöku hans í umræðunni. Ég vil byrja á því að segja að ég tel ekki nokkrar líkur til þess að hætta sé á því að við sjáum verða til einhvers konar biðfyrirkomulag eftir fjármagni með þessu nýja kerfi. Við vitum hvers lags framþróun hefur orðið á fjármagnsmarkaði þó ekki væri litið til nema síðustu örfárra ára, hvað þá heldur síðustu tíu ára frá gildistöku EES-samningsins og frjálsra fjármagnsflutninga og alls sem því hefur fylgt. Ég tel því að þarna sé ekki um raunverulega hættu að ræða. Gert er ráð fyrir í frv. að Íbúðalánasjóður bjóði reglulega út þessa lánaflokka þannig að ég tel, hæstv. forseti, að ekki sé hætta á þessari stöðu. Ekki er gert ráð fyrir í frv. að stjórn Íbúðalánasjóðs hafi víðtækari heimild til vaxtaákvörðunar en svo að þar sé um fasta, verðtryggða vexti að ræða og ég tel raunar mikilvægt að við þessa ákvörðun sé gætt ákveðinnar íhaldssemi og a.m.k. í þessum umgangi og við þessar breytingar verði ekki opnað á slíka heimild. Ég vil nota tækifærið, hæstv. forseti, til þess að svara hv. þm. alveg skýrt að gert er ráð fyrir því að á þessu kjörtímabili verði Íbúðalánasjóði heimilt að veita allt að 90% lán af verði hóflegs íbúðarhúsnæðis. Hver sú hámarkskrónutala verður nákvæmlega á endanum get ég ekki sagt fyrir um, en ég bíð ekki síður spenntur eftir niðurstöðu Eftirlitsstofnunar EFTA en hv. þm. og iða satt best að segja í skinninu, hæstv. forseti, að koma með það mál inn í sali Alþingis. Hvað varðar líklegt vaxtaálag Íbúðalánasjóðs er erfitt fyrir mig að spá um en þess má þó geta að það er nú 0,35%.

Hæstv. forseti. Við höfum nú farið í gegnum nokkurn hluta frv. en ég vil aðeins staldra við þau ákvæði sem eru í því varðandi heimildir til gjaldtöku og ýmsar álagsheimildir. Ég vil fyrst áður en ég fer inn á það velta fyrir mér hvers vegna ekki hafi verið hægt að fara neðar með vextina að því er varðar viðbótarlánin ef útboðin hafa verið svona hagstæð á húsnæðisbréfunum og þarna er um að ræða peningalán. Hvers vegna var ekki hægt að fara neðar með vextina? Hagnaður Íbúðalánasjóðs og hreinar vaxtatekjur eru með ólíkindum háar. Hagnaðurinn á árunum 2002 og 2003 er tæpir 3 milljarðar og hækkaði milli áranna 2002 og 2003 um 32%. Hreinar vaxtatekjur á þessum tveimur árum eru 3,6 milljarðar. Eins og ég skil málið best á að nota hagnað Íbúðalánasjóðs til þess að gera hann betur í stakk búinn til að þjóna landsmönnum sem best við veitingu íbúðalána og halda vöxtum þeirra niðri. Hvers vegna hefur þá ekki, þegar svo mikill hagnaður er á sjóðnum og vaxtatekjurnar svo gífurlegar, þeim fjármunum sem stofnunin hefur yfir að ráða verið beitt til þess að lækka frekar vexti í núverandi kerfi? Hvað varðar gjaldtökuálagsheimildirnar sem heimilt verður að leggja ofan á þau vaxtakjör sem fást í útboðum er full ástæða til að hafa áhyggjur af hvernig þær verða nýttar. Ég vænti þess að ráðherrann svari því áður en umræðunni um áhættugreininguna sem við vorum að ræða áðan lýkur, hvers vænta megi í því efni. Í fyrsta lagi taka vaxtakjörin mið af fjármögnunarkostnaði í útboðum sem geta verið breytileg frá einum tíma til annars. Síðan á að leggja á álag til að mæta vanskila- og tapsáhættu og álag til að mæta rekstrarkostnaði. Þetta eru þær heimildir til vaxtaálags sem eru til staðar í dag og vaxtaálagið er 0,35% auk húsbréfavaxtanna 4,75, eða samtals 5,1%. Til viðbótar álagsheimildunum er kallað eftir enn frekari gjaldtöku- og álagsheimildum í frv. auk óskilgreindra þjónustugjalda. Ég sakna þess að hæstv. ráðherra fari ekki nokkuð nánar yfir þetta vegna þess að af því ráðast kjörin sem fólkinu verða boðin. Í öðru lagi er það nýtt að beðið er um heimild í frv. fyrir álagi vegna fjármagnskostnaðar af uppgreiddum lánum, sem er ný gjaldtökuheimild. Síðan má ákveða að aukaafborganir og uppgreiðsla veðbréfa verði aðeins heimiluð gegn greiðslu þóknunar sem jafni út að hluta eða öllu leyti muninn á uppgreiðsluverði veðbréfs og markaðskjörum sambærilegs íbúðabréfs, eins og kemur fram í 12. gr. frv., sem er einnig ný gjaldtökuheimild. Alls staðar er verið að tryggja --- að setja á axlabönd og belti --- og um leið er náttúrlega verið að opna fyrir nýjar álagsheimildir sem munu bitna á lántakendum. Loks er líka ný gjaldtökuheimild í 4. gr. frv. sem er upptaka þjónustugjalda. Hvað er það, hæstv. forseti? Ég spyr ráðherrann og vísa þar til að bæta á þjónustugjöldum við gjaldtökuheimildir sem ráðherra ákveður með reglugerð. Ástæða er til að hæstv. ráðherra upplýsi okkur um það nýmæli að taka upp þjónustugjöld og hvort ráðherra telji það standast að hann fái slíka opna heimild með engum takmörkunum á hvernig hann nýtir hana. Ég efast um að það standist að hæstv. ráðherra fái svona opna heimild. Hér er greinilega verið að setja nýja kostnað á íbúðakaupendur með upptöku þjónustugjalda. Þegar menn tala um að með frv. --- og setja fram þá gulrót --- sé verið að lækka vexti hjá fólki verða menn að horfa á þær nýju heimildir sem verið er að opna á til gjaldtöku og alls konar álög sem enginn mun bera nema auðvitað fólkið sjálft sem tekur lánin. Ég hef áhyggjur af þessu. Það er líka ástæða til að hafa áhyggjur af því hvaða áhrif sú heimild hefur á vaxtakjör lántakenda að vextir ákvarðist m.a. af fjármagnskostnaði vegna uppgreiddra lána. Auk þeirrar heimildar sem greinilega á að lögfesta ef mikið er um uppgreiðslur, er greiðsla sérstakrar þóknunar sem á að jafna upp muninn á uppgreiðsluverði og markaðskjörum sambærilegra íbúða. Ég spyr: Hvað getur þetta þýtt fyrir lántakendur? Mér finnst nærri útilokað að ég geti staðið að frv. með því að greiða því atkvæði, sem er með svona opnum heimildum, vegna þess að ég vil vita hvort við erum að fara inn í peningalánakerfi sem þjónar fólkinu betur eða ekki. Ég er bara alls ekki sannfærð um það þegar ég les frv. og greinargerð með því. Þetta er einn af ókostunum sem fylgja hinu nýja kerfi og menn verða að taka með í reikninginn, og hv. þm. líka þegar þeir meta hvort þeir ætli að styðja frv. eða ekki. Það finnst mér mikilvægt. Í núverandi húsbréfakerfi geta menn greitt aukaafborganir og greitt upp lán án nokkurs kostnaðar en nú á að taka fyrir þá þjónustu sérstök gjöld, ekki á aðeins að taka tillit til þess í vaxtakjörum heldur á einnig að fá sérstaka heimild til að taka þóknun fyrir það. Það hefur verið mikilvægt í húsbréfakerfinu að heimildir til aukaafborgana og uppgreiðslna hafa verið fyrir hendi, en frá 1999--2003 voru það um 16 milljarðar kr. sem fóru í uppgreiðslur og um 18 milljarðar til viðbótar ef skoðaðar eru uppgreiðslur í byggingarsjóðunum sjálfum, eða samtals frá 1999--2003 um 34 milljarðar kr. Fólk vill kannski ef hagur þess vænkast geta komið með aukaafborganir eða jafnvel greitt upp lán, en það eru alls konar þóknanir og álag sem fólk þarf nú að reiða fram ef það vill fara þá leið að greiða aukaafborgun eða greiða upp lán. Ég hvet því til þess, hæstv. forseti, að það verði farið vandlega yfir frv. í nefnd og það er skylda okkar þingmanna að skoða nýja kerfið með gagnrýnum augum því að óvissuþættirnir eru ýmsir. Það á ekki að gleypa hráar nýjungar sem spretta upp og ekki gera breytingar á okkar viðkvæmu húsnæðislöggjöf bara breytinganna vegna. Þar er sagan ólygnust og sporin hræða eins og við höfum farið í gegnum. Ég geri ráð fyrir, hæstv. forseti, að það taki nokkurn tíma að fara yfir málið og kalla eftir ýmsum upplýsingum sem þurfa að liggja fyrir áður en þingið getur afgreitt það. Það mundi greiða fyrir málinu ef hæstv. ráðherra svaraði í þessari umræðu ýmsum spurningum sem vakna þegar við förum yfir frv. eins og hef nefnt hér og er ég ekki síst að tala um þær heimildir sem verið er að auka til að leggja á ýmiss konar álag og þóknunargjöld sem eru auðvitað með þeim hætti að það eru lántakendurnir sjálfir sem greiða þau þegar upp er staðið. Ég vil loks spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi engar áhyggjur af þeirri hvatningu sem kemur frá bönkunum og hefur verið á undanfarinni einni, tveimur eða þremur vikum, þar sem verið er að hvetja fólk til þess að fresta íbúðakaupum. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann hafi engar áhyggjur af því að þarna geti safnast upp í stíflu sem brestur þegar þetta nýja frv. verður að lögum um mitt árið, 1. júlí, ef um er að ræða að fólk sé mikið að fresta lántökum sínum. Og ég spyr: Eru einhver merki þess hjá Íbúðalánasjóði að svo sé, að það sé eitthvað um það að fólk sé að fresta því að kaupa íbúðir vegna þessarar hvatningar frá bönkunum? Vegna þess að ég ber umhyggju fyrir því, ef frv. verður að lögum, að það verði þá gert með eins farsælum hætti og hægt er og kerfið byrji ekki á því að leiða til einhverra verðhækkana eða að vextir verði með þeim hætti að útilokað verði að lækka þá. Því vil ég spyrja ráðherrann að því og það mun verða lokaspurning mín að sinni hvort hann hafi ekki áhyggjur af því að þarna myndist stífla með ófyrirséðum afleiðingum þegar nýja kerfið tekur gildi.

Herra forseti. Mér þótti athyglisvert að heyra hv. þingmann tala um möguleika á því að stífla gæti myndast í kerfinu sem brysti þegar nýja kerfið kæmi á. Ég vil rifja það upp að það sem hér er verið að leggja til að taka upp er í raun og veru svipað kerfi og samdist um milli þáv. ríkisstjórnar og verkalýðshreyfingarinnar árið 1986 og kallað var 86-kerfið, peningalánakerfi með föstum vöxtum. Þá stóð hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hér í þingsölum, talaði mjög gegn því og hvatti fólk til að sækja um vegna þess að stífla mundi myndast í því kerfi sem menn mundu ekki ráða við, ekki væri til nægjanlegt fjármagn til að standa undir eftirspurninni. Þingmaðurinn bjó til það ástand að kerfið í raun og veru sprakk, 86-kerfið komst aldrei almennilega á koppinn vegna þess að búið var til það ástand sem eyðilagði kerfið. Fjármagnsmarkaðurinn var ekki orðinn það öflugur að hann gæti tekið við þessari skyndilegu eftirspurn sem kölluð var fram. Nú eru allt aðrar aðstæður í þjóðfélaginu, nægjanlegt fjármagn til, þannig að ég sé ekki neinar þær forsendur fyrir hendi sem geta rökstutt það að það ráði ekki við breytingar á eftirspurn sem geta auðvitað orðið frá einum tíma til annars, jafnvel þó að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir leggi sig fram um að búa til eins mikla eftirspurn og hægt er til að koma kerfinu á kné. Út af fyrir sig kemur andstaða þingmannsins og neikvætt tal ekki á óvart því að þetta er í samræmi við málflutning þingmannsins á þeim tíma sem menn voru að byrja að taka upp þetta kerfi sem nú í raun og veru er verið að endurvekja.

Hæstv. forseti. Þessi ræða er alveg með ólíkindum. Er hv. þm. virkilega að halda því fram að máttur minn sé svo mikill að orð mín hafi leitt til þess að tveggja til þriggja ára biðröð myndaðist eftir lánum í 86-kerfinu? Er hv. þm. virkilega í alvöru að halda þessu fram? Það var bara kerfið sjálft sem leiddi þetta af sér. Við vöruðum við því, vissulega, hvað mundi gerast en orð okkar eru þó ekki svo máttug að þau leiði til þess að mynda biðraðirnar. Það var bara kerfið sjálft sem ól þær af sér. Það er staðreynd málsins og allir hugsandi menn geta sagt sér það sjálfir en ættu ekki að bera þá firru á borð að einn þingmaður hafi þann mátt að vegna orða hans myndist biðraðir. Vegna þess sem ég beindi hér til ráðherra, sem varð tilefni þess að hv. þm. viðhafði þessi ósmekklegu orð hérna áðan, vil ég segja að ég hef af því áhyggjur að þetta geti leitt til þess, ef fólk heldur í miklum mæli að sér höndum og kaupir ekki þær íbúðir sem það ella hefði gert, vegna hvatningarinnar frá bönkunum, að stærri hópur fari af stað 1. júlí en ella yrði. Það geta allir sagt sér afleiðingarnar af því ef svo fer. Þá myndast ákveðin stífla, fleiri fara af stað að leita að íbúðum á þeim tíma en kannski markaðurinn ræður við. Það getur leitt til hærra verðs á íbúðum en ella væri. Það er bara lögmál framboðs og eftirspurnar að þegar fleiri fara af stað en framboðið ræður við getur það leitt til bæði verðhækkunar og síðan vaxtahækkunar. Mér finnst ekkert ólíklegt að hæstv. ráðherra hafi af því dulitlar áhyggjur að það geti skeð ef þetta er í miklum mæli.

Herra forseti. Það er engum blöðum um það að fletta --- menn geta farið í gömul blöð og flett upp ræðum hv. þingmanns frá þeim tíma --- að hún lagði sig ákaflega mikið fram um það á þeim tíma að spilla tiltrú almennings á þessu nýja kerfi sem verkalýðshreyfingin hafði þá samið við ríkisstjórnina um. Þingmanninum varð vel ágengt í því enda byggist hvert kerfi á trú fólks á því. Þingmaðurinn lagði sig mjög fram um að spilla trú manna á kerfinu og varð verulega ágengt í þeim efnum, m.a. vegna þess að fjármagnsmarkaðurinn var það veikur. Það var ekki til nægjanlega mikið fjármagn frá lífeyrissjóðunum til að standa undir þessari ofboðslegu eftirspurn sem búin var til á mjög skömmum tíma. Það kom m.a. fram í því að þegar skipt var yfir í húsbréfakerfið kom það fram í afföllum sem fólkið varð að taka á sig, allt upp í 25% afföll. Það lofaði að skulda sjóðnum fjórar krónur en fékk ekki nema þrjár til að kaupa íbúðir. Þetta var fína kerfið sem hv. þm. bar ábyrgð á að búa til og það ástand sem leiddi til þessara affalla. Hv. þm. kveinaði hér undan því að framsóknarmenn hefðu talað á móti upptöku húsbréfakerfisins á sínum tíma og tafið framgang málsins en framsóknarráðherrann Alexander Stefánsson, sem var félmrh., samdi við verkalýðshreyfinguna árið 1986 og það var hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sem stóð hér í þingsölum tímunum saman til að spilla fyrir því samkomulagi og eyðileggja árangur ríkisstjórnarinnar af samkomulaginu. Það er mikil ábyrgð sem þingmenn takast á hendur með því að standa að slíku framferði í þingsölum, jafnvel þó að hv. þingmaður hafi þá verið í stjórnarandstöðu eins og nú.

Hæstv. forseti. Ég held að ég hafi einungis gert skyldu mína á þeim tíma þegar 86-kerfið var tekið upp, þ.e. að vara við þeim hættum sem voru í því kerfi sem svo kom í ljós að reyndust allar til staðar. Að hv. þingmaður vogi sér hér að tala um afföll í húsbréfakerfinu --- ég vil minna hv. þingmann á, og hann getur flett því upp, að Ríkisendurskoðun var fengin til að skoða þau afföll sem komu fram í 86-kerfinu. Þeir útreikningar sýndu 50--60% afföll í 86-lánakerfinu vegna þess að það var ýmis kostnaður sem fólk þurfti að taka á sig með því að bíða 2--3 ár eftir lánum. Það hafði kannski fjárfest í íbúð, það hafði þurft að taka skammtímalán í bönkum, dýr skammtímalán, hafði kannski þurft að leigja. Allt var þetta kostnaður, allt var þetta metið. Þetta er ekkert annað en afföll og kostnaður. Það er alveg sama hvort þetta heitir afföll eða kostnaður ef fólk þarf að bera það. Það var miklu meira í þessu 86-kerfi en nokkurn tíma í húsbréfakerfinu, og afföllin í húsbréfakerfinu voru m.a. af því sem ég nefndi hér áðan, að framsóknarmenn, margir hverjir, voru mjög tregir í taumi --- hv. þm. var þá að vísu ekki í Framsfl. ef ég man rétt.  Þess vegna þurftum við að keyra saman tvö kerfi, hæstv. forseti, sem leiddi til verulegra tímabundinna affalla. Þeir byrjunarerfiðleikar sem húsbréfakerfið gekk í gegnum stöfuðu fyrst og fremst af afstöðu framsóknarmanna. Þeir skulu ekki hafa hátt í húsnæðismálunum, að mínu viti, vegna þess að saga þeirra er ekki svo glæsileg þegar horft er til 86-kerfisins og félagslega kerfisins sem hefur leitt til neyðarástands núna á húsnæðismarkaðnum. 
            

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram um það mál sem ég hef mælt fyrir. Ég vil í upphafi þessarar lotu máls míns byrja á að bregðast við nokkrum þeim efnislegu atriðum sem fram hafa komið hér, einkum í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Hv. þm. gerir að umtalsefni hagnað Íbúðalánasjóðs á fyrst og fremst undanförnum tveimur árum. Þessar tölur hafa vakið athygli mína eins og þingmannsins og vissulega er ástæða til að fagna því að Íbúðalánasjóður er rekinn með þeim myndarbrag sem þarna um ræðir þótt ekki sé það hlutverk hans að skila arði svo neinu nemi, heldur fyrst og fremst að tryggja fólkinu í landinu sem hagkvæmust húsnæðislán. Í því liggur kannski grundvöllur þess að sá er hér stendur hefur verið talsmaður þess að viðhalda húsnæðislánakerfi okkar inni í Íbúðalánasjóði en færa það ekki yfir í bankakerfið, þ.e. að þarna er um eðlismun að ræða í starfsemi þessara tveggja, Íbúðalánasjóðs annars vegar og bankanna hins vegar. Bönkunum er auðvitað fyrst og fremst ætlað að skila eigendum sínum arði á meðan Íbúðalánasjóði er ekki ætlað það sem gerir það að verkum að hann getur rekið sig fyrir minni afgang en bankarnir. Hvað varðar hugleiðingar hv. þingmanns um vexti og af hverju ekki hefði mátt ganga lengra í átt til lækkunar þeirra vil ég, hæstv. forseti, minna á að um áramótin voru vextir af viðbótarlánum og vegna lána til endurbóta lækkaðir úr 5,7% og 5,6% í 5,3%. Þannig háttaði til á þeim tíma að Seðlabanki Íslands varaði við mikilli vaxtalækkun með tilliti til aðstæðna í efnahagslífi okkar og niðurstaða stjórnar Íbúðalánasjóðs varð sú að taka tillit til þeirra ábendinga á þeim tíma. Þarna er samt sem áður um áþreifanlega lækkun vaxta að ræða á þeim tíma. Hv. þm. gerði að umfjöllunarefni 4. gr. frv., um þjónustugjöld. Þar er ekki um neina efnislega breytingu að ræða frá því sem nú er í lögunum og ef ég man rétt er fjallað um þetta í 49. gr. núgildandi laga. Hv. þm. spyr hvort sá er hér stendur hafi áhyggjur af hvatningarorðum bankanna, a.m.k. sumra, og greiningardeilda þeirra til húsnæðiskaupenda um að fresta íbúðakaupum. Sá er hér stendur er hvorki spámaður né spámannlega vaxinn og þess vegna hef ég lagt á það mikla áherslu, hæstv. forseti, í málflutningi mínum um allt þetta mál að ganga varlega um þær dyr og kveða ekki fastar að orði en ég hef talið skynsamlegt á hverjum tíma. Í því ljósi tel ég að fara beri varlega þegar spáð er um framtíðina í þessum efnum. Þarna er um að ræða mál sem varða hagsmuni fjölskyldnanna í landinu mjög miklu og þrátt fyrir að hér sé lagt fram frv. til laga sem ég geri ráð fyrir að muni í fyllingu tímans leiða til lækkunar vaxta og sé þar með til hagsbóta fyrir fjölskyldurnar í landinu tel ég að það sé a.m.k. ekki mitt hlutverk að hvetja fólk til hvort sem er að hrökkva eða stökkva. Í þessu sambandi spurði hv. þm. einnig hvort merkja mætti það af útlánum Íbúðalánasjóðs að íbúðakaupendur væru að fresta viðskiptum sínum. Ef mig brestur ekki minni er um að ræða 3% útlánaaukningu sjóðsins ef bornir eru saman febrúarmánuðir í fyrra og á þessu ári. Það er því ekki um samdrátt að ræða í útlánum sjóðsins. Ég tel, hæstv. forseti, að ég hafi þá svarað þeim spurningum sem upp hafa komið við þessa umfjöllun. Ég tek undir með hv. þingmönnum að það er auðvitað mikilvægt að málið fái vandaða umfjöllun í félmn. Hér er um viðamikið mál að ræða sem varðar fjölskyldurnar í landinu mjög miklu, hagsmuni þeirra og alla framtíð. Þegar um svona mál er að ræða koma vissulega til álita ýmsar leiðir til útfærslu. Í félmrn. og með Íbúðalánasjóði og fleiri aðilum höfum við legið yfir málinu vikum og mánuðum saman sem eðlilegt er. Ég hef sannfæringu fyrir því að hér sé komið fram mál sem verði til framfara á húsnæðismálamarkaði okkar og að hér séu þá tíndar til þær aðferðir sem bestar megi reynast til framtíðar. Að því mæltu ítreka ég ósk mína um að máli þessu verði vísað til 2. umr. og félmn. til umfjöllunar og þakka hv. þingmönnum þátttöku í umræðunni.

Hæstv. forseti. Varðandi þjónustugjöldin sem fram koma í 4. gr. frv. heldur hæstv. ráðherra því fram að þetta sé gjaldtaka sem sé fyrir í húsnæðislöggjöfinni. Ég get ekki séð að það sé rétt vegna þess að það segir um 4. gr. þar sem þjónustugjöldin koma fram, með leyfi forseta: ,,Auk þess er talið eðlilegt að bæta þjónustugjöldum við þessa upptalningu, en um ákvörðun þeirra gilda ákvæði 49. gr. laganna.`` Þegar maður horfir á 10. gr. laganna eru taldar upp þær tekjur sem sjóðurinn hefur og verið er að leggja til viðbót við þær þrjár upptalningar sem eru í 4. tölul., að þar komi þóknanatekjur. Ég get því ekki séð annað en að hér sé nýtt ákvæði á ferðinni. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra af því hann nefndi ekki þetta með áhættugreininguna: Liggur hún fyrir? Hefur verið farið ofan í það, því við verðum að geta lagt eitthvert mat á gjaldtökurnar og vaxtaálögur og þær nýju heimildir sem ráðherrann er að fá varðandi vaxtaálag og þóknanir hvers konar. Það er því mikilvægt að það liggi fyrir í nefndinni hvert mat þeirra sem best þekkja til og hafa farið ofan í áhættugreininguna er, hvað þetta geti þýtt fyrir lántakendur miðað við það sem menn sjá fyrir sér í nánustu framtíð. Það verður að kortleggja nákvæmlega hvers megi vænta. Varðandi samanburðinn, að draga þá ályktun að miða við að í febrúar á síðasta ári og í febrúar núna sé aukning frá febrúar í fyrra, er ekki samanburður sem þarf að líta á til að sjá hvort menn séu að halda að sér höndum heldur hvernig þetta var undanfarna mánuði og lengra aftur í tímann. Ég held að þetta þurfi að skoða þegar menn leggja mat á hvort hætta sé á stíflu þarna. En það kemur í ljós. Maður verður að vona það besta, að það hafi ekki neikvæð áhrif þegar kerfið fer af stað 1. júlí að hvatningin hafi legið fyrir hjá bönkunum.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi vitna til 49. gr. gildandi laga þar sem fjallað er um gjaldtöku. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Félagsmálaráðherra ákvarðar með reglugerð, að fengnum tillögum stjórnar Íbúðalánasjóðs, lántökugjöld, gjöld vegna innheimtu af lánum stofnunarinnar sem eru í vanskilum og gjöld vegna skuldbreytinga, veðleyfa og veðbandslausna, svo og gjöld vegna annarrar sambærilegrar þjónustu. Heimilt er að jafna kostnaði niður á skuldara þannig að búseta hafi ekki áhrif á kostnaðinn.`` Í 50. gr. er fjallað um að félmrh. setji með reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd laga þessara. Þarna er því, hæstv. forseti, ekki um neina efnislega breytingu að ræða. Þarna kemur fyrir orðið þjónustugjöld, vissulega, en í gildandi lögum er sagt, með leyfi forseta: ,, ... svo og gjöld vegna annarrar sambærilegrar þjónustu`` --- eða þjónustugjöld. Eins og fram kom í máli mínu áðan, hæstv. forseti, liggur fyrir mikil vinna í félmrn. að baki frv. og vissulega mun hv. félmn. fara yfir málið og að sjálfsögðu hafa aðgang að þeim upplýsingum sem fyrir liggja í félmrn. Hluti af því sem lýtur að endanlegri vaxtaákvörðun Íbúðalánasjóðsins er, hæstv. forseti, eins og fram kom í máli mínu fyrr í dag, þess eðlis að það varðar viðkvæmar upplýsingar á markaði og fara verður með þær upplýsingar í samræmi við það.

Hæstv. forseti. Ef gjaldtökuheimildin um þjónustugjöld er fyrir hendi í 49. gr., hver er þá ástæðan fyrir því að verið er að bæta þessu við í 10. gr. laganna sem fjallar um tekjur? Þar er sagt að Íbúðalánasjóður fjármagni þau verkefni sem honum eru falin samkvæmt lögum þessum með þeim hætti sem hér segir, með leyfi forseta: ,,1. Með tekjum af eigin fé sjóðsins. ... 2. Með útgáfu húsbréfa. 3. Með sölu húsnæðisbréfa og lántöku samkvæmt fjárlögum hverju sinni.`` Síðan er lagt til í frv. að við bætist liður sem orðist svo: ,,Með þjónustugjöldum skv. 49. gr.`` Ef ráðherrann telur sig þegar hafa heimildina í lögum varðandi 49. gr., hvers vegna er verið að bæta við sérstöku ákvæði í 10. gr. þar sem verið er að vitna til hvernig Íbúðalánasjóður fjármagnar sig? Þar er verið að bæta inn lið sem heitir Þjónustugjöld. En við skoðum þetta væntanlega nánar í efh.- og viðskn. sem fær málið til meðferðar. Ég hef ítrekað spurt um áhættugreininguna. Mér finnst ráðherrann ekki svara því og ég hef raunverulega ekki fengið svar við því þó ég hafi ítrekað spurt um það hvort hún liggi fyrir, hvort fyrirtækið Ráðgjöf og efnahagsspá sem vitnað var til í skýrslu Landsbankans hafi skilað niðurstöðu sinni, en niðurstaðan átti að liggja fyrir áður en frv. yrði lagt fyrir þingið. Ég held að sú skýrsla hljóti að gefa okkur mikilvægar vísbendingar um hvers megi vænta varðandi vexti, vaxtaálag og áhættu og hvaða kjör lántakendum bjóðast. Þess vegna hefði ég viljað fá það uppgefið hér og nú hvort skýrslan sé ekki öllum opin og hvort efh.- og viðskn. fái hana ekki til umfjöllunar.

Hæstv. forseti. Ég get í sjálfu sér ekki svarað þessum spurningum skýrar en ég hef gert nú þegar við umræðuna. Hvað varðar þjónustugjöldin og umræðuna um þau er fyrst og fremst um lagatæknilegt atriði að ræða. Það er fyrst og fremst verið að breyta orðalagi í greininni, en ekki verið að efna til nýrra gjalda af neinum toga eins og ég tel mig, hæstv. forseti, hafa rakið í máli mínu áðan. Hvað varðar síðara atriðið er hægt að upplýsa það, eins og ég tel mig hafa gert áðan, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, að það fyrirtæki sem hér er gert að umtalsefni, Ráðgjöf og efnahagsspá, er einn þeirra aðila sem hefur verið fenginn til að leggja mat á þær breytingar sem felast í frv. Að sjálfsögðu eru þær upplýsingar sem þar liggja fyrir ekkert leyndarmál. Hins vegar, eins og ég gat líka um áðan, eru ákveðin atriði málsins þess eðlis að þau varða viðkvæmar markaðsupplýsingar og um þær verður að fara með þeim hætti sem tilhlýðilegt er samkvæmt lögum og reglum.

Hæstv. forseti. Það hafa orðið miklar breytingar á húsnæðiskerfinu á undanförnum árum og hámarkslán til þeirra sem hafa þurft á lánum að halda hafa breyst mjög mikið. Þetta hefur valdið því að ýmsir sem eru núna á miðri leið að borga upp þau lán sem þeir hafa fengið, hafa verið og eru í mikilli þörf fyrir lánsfé vegna húsnæðiskaupa sinna. Þeir hafa ekki getað fengið úrlausn nema með dýrum lánum í bankakerfinu og greinilegt að ekki er gert ráð fyrir að koma til móts við aðila af þessu tagi í frv. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta hafi verið skoðað í tengslum við frv. og hvers vegna menn hafi ekki gefið möguleika á því að menn fengju viðbótarfjármögnun ef þeir fengu miklu lægri fjármögnun á húsnæðislán sín fyrir tiltölulega fáum árum. Það eru mörg dæmi um þetta. Það er í raun og veru búið að segja við menn á undanförnum árum: Ef þið viljið fá viðbótarfé vegna húsnæðis ykkar skuluð þið selja og kaupa annað húsnæði og kosta til þess miklum peningum. Þannig hefur mönnum verið svarað og mér sýnist að þannig eigi að svara mönnum áfram miðað við frv.

Hæstv. forseti. Það er ástæða til að ítreka það sem fram hefur komið í umræðunni fyrr í dag, að málið fjallar út af fyrir sig ekki um lánsfjárhæðirnar í húsnæðislánakerfinu. Hins vegar er það rétt sem hv. þm. bendir á að hámarkslánin hjá Íbúðalánasjóði hafa ekki þróast á undanförnum árum í takt við þróun almenns verðlags eða þróun húsnæðisverðs. Hámarkslánin eru núna vegna nýrra íbúða 9,7 millj. kr. og vegna notaðra 9,2 millj. kr. Ef þau hefðu þróast í takt við umrædda þróun væru þau einhvers staðar á bilinu 14--15 millj. kr. Það er því rétt sem fram kemur í máli hv. þm. Jóhanns Ársælssonar að þess vegna m.a. hafa íbúðakaupendur þurft að leita fyrir sér við fjármögnun íbúðarhúsnæðis síns þar sem vaxtakostnaðurinn er meiri og ýmiss annar kostnaður. Þetta er hins vegar umfjöllunarefni þess máls sem ég lýsti áðan, hæstv. forseti, að ég hlakkaði til að koma með í sali Alþingis þegar niðurstaða Eftirlitsstofnunar EFTA um hækkun lánshlutfallsins og hækkun hámarkslánanna liggur fyrir og ég heyri ekki annað en að hér sé að vænta stuðnings við það mál frá fulltrúum flestra, ef ekki allra flokka á Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég vildi koma að málinu vegna þess að ég tel fulla ástæðu til að þetta verði tekið með í umfjöllunina um þetta málefni. Það er ekki eðlilegt að þeir sem eiga jafnvel verulegt eigið fé í íbúðum sínum og vilja sitja í þeim áfram, en þurfa á fjármögnun að halda, geti ekki fengið slíka fyrirgreiðslu hjá sjóðnum. Mér finnst að það hljóti að vera hægt að setja skýrar og eðlilegar reglur um slíka fjármögnun. Þá er kannski ekki nauðsynlegt að menn fái fjármagn upp í hæstu mögulega fjármögnun eins og hún verður þegar búið er að ákveða hana. Ég held að menn þurfi ekki endilega svo mikið. En það er alveg ljóst að á undanförnum árum hefur töluverður hópur, hann er kannski ekki mjög stór, þurft að búa við það að taka lán sem hafa engan veginn dugað til þess að kaupa íbúðirnar og hefur þurft að bæta við mjög dýrum lánum og velta þeim áfram. Sá hópur væri miklu betur settur með að fá endurfjármögnun á sinni íbúð en að standa í því að selja íbúðina sína og kaupa aðra til að geta endurfjármagnað húsnæði sitt.

Hæstv. forseti. Við ræðum hér um frv. sem snýr að svokölluðum dagabátum sem veiða í sóknarkerfi og stöðu þeirra mála almennt. Ljóst er að dagakerfi handfærabátanna er í raun eina sóknarkerfið sem eftir er í núverandi fiskveiðistjórnarútfærslu. Það kerfi getur sýnt okkur þróun fiskigengdar á miðunum við Ísland, það endurspeglar hver fiskigengdin er og hvaða aflabrögð eru á hinum viðkomandi fiskimiðum í kringum landið. Það er jafnframt sérstakt við sóknardagakerfið að í því kerfi er ekki mér vitanlega neinn hvati til brottkasts. Menn hafa hag af því að koma með allan fisk að landi, það er ekki verið að fiska upp í kvótakíló sem úthlutað hefur verið fyrir fram. Menn sjá sér ekki hag í að velja úr aflanum. Þeim eru ekki sett aflatakmörk varðandi það hvað þeir mega bera að landi. Þeim eru úthlutaðir þessir dagar sem hafa verið 23 lengi vel en stefnir nú í að verði 19. Það er afar sérstakt að þetta kerfi skuli látið þróast með þeim hætti sem orðið hefur á undanförnum árum, kannski ekki síst í ljósi stöðunnar á þessu fiskveiðiári. Það er vægast sagt undarlegt að kerfið skuli látið þróast þannig að dögunum fækki sífellt. Ég vil leyfa mér að fullyrða, virðulegi forseti, í ræðustól á Alþingi að í raun séu atvinnuréttindi manna brotin og atvinnumöguleikar þeirra þannig leiknir að það stangist á við stjórnarskrá. Í 75. gr. stjórnarskrárinnar segir að á atvinnufrelsi manna megi einungis leggja höft ef það þjóni almannahagsmunum. Skoðum hvað gerst hefur á þessu fiskveiðiári. Búið er að bæta 30 þús. tonnum við þorskkvótann í hinu almenna aflamarkskerfi, sennilega tvöfalda ýsukvótann á tveimur árum, tvöfalda ufsakvótann á tveimur til þremur árum og eins og ákveðið var á Alþingi í desember að veita sérstaka ívilnun vegna línuveiða ef sett yrði beita á krókana, reyndar handbeitt í landi. Allt hefur þetta orðið til að auka möguleika þeirra sem starfað hafa í aflamarkskerfinu. Þeir hafa fengið auknar veiðiheimildir í þorski, um 30 þús. tonn. Ufsakvótinn hefur verið tvöfaldaður og ýsukvótinn nærri þrefaldaður á fáum árum. Á sama tíma og þeir sem vinna í aflamarkskerfinu hafa fengið fleiri verkefni og meiri atvinnu erum við með sérstakt kerfi, sóknardagakerfi, í gangi sem telur niður atvinnumöguleika manna, þess takmarkaða fjölda sem gerir út handfærabáta eftir sóknardagakerfi. Ég tel að þetta fari í bága við stjórnarskrána. Það getur ekki verið réttlætanlegt að við höldum áfram að skera niður sóknarmöguleika handfærabátanna á sama tíma og allir aðrir sem starfa í útvegi eru að bæta við sig heimildum, að við tölum nú ekki um stórútgerðina sem hefur verið að fá hvern fiskstofninn á fætur öðrum inn í kvótaúthlutun sína, eins og kolmunnaveiðarnar, sem eru alveg hrein viðbót, norsk-íslensku síldina, sem rætt var um áðan o.s.frv. Ég sé ekki betur, virðulegi forseti, en að málið horfi þannig við, ef við lítum til þess hvaða réttindi menn telja að stjórnarskráin ætti að veita þeim, en það segir nákvæmlega svo, með leyfi hæstv. forseta, í stjórnarskránni í 75. gr.: ,,Öllum er frjálst að stunda þá atvinnu sem þeir kjósa. Þessu frelsi má þó setja skorður með lögum, enda krefjist almannahagsmunir þess.`` Ég spyr: Hvernig má það gilda um þessa 322 báta í sóknardagakerfi? Er verið að þjóna almannahagsmunum í landinu með því að skerða atvinnurétt í því kerfi? Eins og menn vita segir í 72. gr. stjórnarskrárinnar: ,,Eignarrétturinn er friðhelgur. Engan má skylda til að láta af hendi eign sína nema almenningsþörf krefji. Þarf til þess lagafyrirmæli og komi fullt verð fyrir.`` Atvinnurétturinn hefur hingað til verið talinn eignarréttur að því leyti að hann verður ekki skertur nema það teljist almannahagsmunir. Þess vegna spyr ég, hæstv. forseti: Hvernig víkur því við að þeir 322 bátar sem gerðir eru út í dagakerfi skuli sæta niðurskurði á atvinnurétti þegar allir aðrir sem stunda fiskveiðar við Ísland fá aukinn atvinnurétt? Heimildir til annarra eru að aukast. Ef menn hafa verið svo ólánsamir að það hafi þurft að skera niður kvóta þeirra, eins og í rækju og hörpuskel, þá hafa menn fengið sérstakar bætur, hæstv. forseti, út á það. Sóknardagakerfið er áfram skorið niður og í því á áfram að telja niður eins og lögin eru úr garði gerð. Miðað við þá þróun sem hefur orðið í aflamarkskerfinu, að þar hafa verið að aukast heimildir og einkum núna hin síðari ár í botnlægum fiskum eins og ýsu og ufsa, síðast í þorski þegar kosningakvótinn kom, 30 þús. tonnin sem fundust norður á Akureyri á sl. vetri, er ljóst að aðrir fá aukna atvinnumöguleika en ákveðinn hópur manna missir atvinnutækifæri. Það stefnir auðvitað í að þegar dagarnir eru komnir niður í 19, að ég tali ekki um ef þeir halda áfram að telja niður með óbreyttum lögum, muni atvinnuréttindi þessara manna ekki duga þeim til framfærslu. Þar með verður sá hluti útgerðarmanna skorinn niður. Hann mun ekki hafa framfærslu af atvinnu sinni lengur á sama tíma og tekjumöguleikar annarra aukast. Þetta held ég að fái ekki staðist til langframa. Það var vafalaust hægt að mæla þessu kerfi bót með fækkun sóknardaga á meðan menn skáru endalaust niður kvóta. Eins og menn vita hefur kvótakerfið ekki fært okkur mikla uppbyggingu um fjöldamörg ár þó að nú hafi um skeið árað þannig að ákveðnir fiskstofnar hafa stækkað. Þeir voru reyndar settir inn í kvótakerfið, t.d. ýsan, steinbíturinn og ufsinn á smábátunum þegar engin þörf var á því. Þegar loksins sást fram á að veiðiheimildir bátanna mundu aukast var þar tekið upp kvótakerfi sem engin þörf var á. Við stöndum frammi fyrir þeim mismun í kerfinu, að atvinna sumra er minnkuð og dregið úr möguleikum þeirra til að framfleyta sér og sínum. Rekstrardæmið endar með því að menn sjá sér ekki fært að stunda slíka útgerð og hvað skeður þá? Jú, þá fara þeir sem mesta hafa veiðireynsluna, eins og ævinlega er þekkt, að biðja um kvóta. Þeir munu hugsa sér að þá sé tími til kominn að reyna að selja sig úr kerfinu með þá reynslu sem menn hafa myndað. Þetta er alþekkt og stjórnvöld hafa iðulega ýtt undir með því að láta það leka út á bak við tjöldin, án þess að á því fáist nokkur staðfesting, að e.t.v. sé möguleiki á að úthluta kvótum upp á 70--80% af veiðireynslunni. Þar með er hengd upp gulrót fyrir þá sem mesta veiðireynslu hafa haft á undanförnum árum. Þeir fara að segja: Ja, miðað við lögin sem keyra okkur niður ár eftir ár er best að við óskum frekar eftir kvóta. Slíkar raddir hafa smátt og smátt farið að heyrast. Ég kalla þetta að svelta menn til hlýðni við ómögulega framtíð. Framtíðin í kvótakerfinu virðist ekki líkleg til að við getum verið stoltir af því sé litið á alla fleti málsins. Því verður ekki á móti mælt að kvótakerfið færir með sér brottkast. Það er ekki bara hér á landi. Það hefur komið upp í Noregi, í Danmörku og víðar. Á sama tíma erum við með sóknarkerfi í nágrannaríki okkar, Færeyjum. Þeir hafa notast við það kerfi í sjö ár og gengur prýðilega. Það hefur ekki orðið til þess í Færeyjum að gengið hafi á fiskstofnana, þvert á móti. Fiskstofnarnir hafa braggast við Færeyjar, hraðar og betur en hér. Þar hefur verið nokkuð góður og jafn afli á undanförnum árum. Þar er notað sóknarkerfi, eftir að Færeyingar hættu við það sem þeir kölluðu mestu sóun sem nokkurn tíma hefði sést í Færeyjum, þegar Danir settu yfir þá tímabundið kvótakerfi. Þá upphófst það sama og hér á landi, að menn fóru að velja úr aflanum. Við þekkjum þetta enn betur. Hér erum við með leigu á aflaheimildum og varanlega sölu aflaheimilda sem allt ýtir undir að valið sé úr aflanum. Fyrir ekki svo mörgum árum, hæstv. forseti, voru dagar sóknardagabáta á handfæraveiðum 80. Þeim fækkaði síðan niður í 40 og voru síðan 23 í nokkur ár, eins og ég gat um áður. Því miður eru lögin þannig úr garði gerð að þeir halda áfram að telja niður, dagarnir. Það þýðir að smátt og smátt verða afkomumöguleikar í þessari grein engir. Hins vegar var gerð ákveðin lagfæring á dagakerfinu sem ég held að hafi orðið til mikilla bóta þegar hin svokallaða tímamæling á veiðunum var tekin upp. Menn gátu þá losnað úr því endalausa stressi að þurfa að stíma til hafnar á tilteknum sólarhring, sem bauð hættunni heim. Útfærslan í dag er einfaldlega sú að tíminn sem menn eru í sjósókn telur. Það breytir ekki öllu hvort menn eru klukkutíma lengur eða skemur á leið úr sjóferð. Ég tel að það hafi aukið öryggið og hafi orðið til mikilla bóta í útfærslunni á kerfinu. Skoðun okkar, sem flytjum þetta frv. og höfum verið fylgjandi því að viðhalda sóknardagakerfi fyrir handfærabátana, er að lagfæra þurfi þessa stöðu og setja botn í dagana. Við höfum lagt til að botninn í dagakerfinu miðist við 23 daga. Þannig hefur það verið ein tvö eða þrjú fiskveiðiár í röð, að dagarnir voru 23. Við teljum að það sé algjört lágmark til að menn geti rekið þessa útgerð sómasamlega og haft af því lifibrauð. Við teljum líka óeðlilegt, og það felst í frv., að ef aflabrögð aukast umfram 230 þús. tonn sitji dagakerfið eftir eitt og sér án þess að fá aukningu á afla en allir aðrir haldi áfram að fá aflaaukningu. Þess vegna er lagt til í frv. að þegar heildarafli þorsks á Íslandsmiðum er ákveðinn yfir 230 þús. tonn þá komi viðbótardagur, og þannig koll af kolli fyrir hver 20 þús. tonn sem bætast við. Þannig væri sjálfvirkt inni í sóknardagakerfinu að þegar heildarafli vex á Íslandsmiðum varðandi þorskinn, hann er auðvitað uppistaðan í afla króka- og dagabátanna, þá aukist dagafjöldinn sem þessir bátar megi stunda veiðar. Það mundi gerast á sama hátt og verkefnin aukast hjá flotanum sem vinnur eftir aflamarkskerfinu. Ég tel mjög mikilvægt, hæstv. forseti, að viðhalda þessu kerfi og hafa þessa sóknarmælingu í gangi þannig að menn sjái í fyrsta lagi hvernig fiskigengd er við landið, hvar hún er við landið og hver aflabrögð eru miðað við sóknareiningu. Sóknarkerfið heimilar mönnum að koma að landi með aflann sem þeir veiða. Það gefur hugmynd um hvað miðin gefa af sér, hver þéttleiki fisks er á miðunum o.s.frv. Auðvitað er þetta allt háð tíðarfari en við megum heldur ekki gleyma því að flotinn, sóknardagabátar og handfærabátar, er mjög færanlegur. Það fer ekkert á milli mála að Norðvesturkjördæmið hefur notið þessara dagabáta vel á undanförnum árum. Það er einfaldlega vegna þess að miklar handfæraveiðar eru stundaðar á því svæði, frá Breiðafirði, frá Vestfjörðum, frá Ströndum, frá Norðvesturlandi o.s.frv. og allt austur um og í kringum landið. Þannig hefur verið á undanförnum árum að þeir sem gera út í sóknardagakerfinu hafa fært sig til eftir því sem fiskurinn hefur legið við landið og þó bátar séu skráðir allt í kringum land hefur sumarveiðin þar af leiðandi, vor- og sumarveiði handfærabátanna, iðulega fært mikla umsetningu og mikinn afla inn í byggðirnar frá Breiðafirði og norður og austur um að sumartímanum til. Þetta skiptir geysilega miklu máli fyrir þetta svæði og ekki veitir nú af í Norðvesturkjördæminu og á Mið-Norðurlandi, að viðhalda þar atvinnutækifærum og atvinnumöguleikum. Við horfum jú upp á að mikil umsvif eru á hálendinu á Austurlandi og til stendur að byggja álver á Austurlandi. Þar mun verða mikil uppsveifla sem þegar er farin að hafa veruleg áhrif til atvinnuuppbyggingar og íbúafjölgunar á því svæði, a.m.k. lítur út fyrir það. En Norðvesturkjördæmið situr talsvert eftir í því tilliti að þar er ekki um nein ný verkefni að ræða sem samsvara neinu í líkingu við það sem er að gerast á Austurlandi. Norðvesturkjördæmið hefur byggt atvinnu sína að miklu leyti á sjósókn og landbúnaði. Þeir atvinnuvegir hafa verið grunnatvinnuvegir kjördæmisins. Ferðamennskan fer vaxandi með batnandi samgöngum og allt gott er um það að segja. En það breytir ekki því að fyrir þetta svæði landsins skiptir ofboðslega miklu máli hvernig sóknardagakerfinu reiðir af vegna þess að þetta færir mikinn afla inn á umrætt svæði og eykur atvinnumöguleika þar mikið. Því miður hafa stjórnvöld haft horn í síðu þessa kerfis. Ég lít svo á að sjútvrh. hafi frekar lítinn vilja til þess að lagfæra kerfið en hins vegar mikinn vilja til þess að fara inn í kvótasetningu með smábátana og ná því fram eins og menn segja, að færa kerfið allt í einn búning, þ.e. að allir verði kvótasettir. Ég vil líka minna á það, hæstv. forseti, að í skýrslu um byggðaáætlun fyrir Vestfirði, þar sem vitnað er í stefnu ríkisstjórnarinnar um byggðamál, segir, með leyfi forseta: ,,Tekið er undir það sem fram kemur í þingsályktun um byggðamál þar sem fram kemur að brýnt sé fyrir útgerðarfyrirtækin og útgerðarstaðina að stöðugleiki ríki í stjórn fiskveiða ...`` Skyldi þetta ekki eiga alveg jafnt við um sóknarkerfi handfærabátanna og það sem menn eru að vitna til varðandi annað? Því er alveg ljóst, hæstv. forseti, að þetta skiptir ofboðslega miklu máli í útfærslu og hefur mikil áhrif á það hvernig atvinna skapast við þessar veiðar. Hinum minni útgerðarstöðum hefur handfærakerfið verið mikil lyftistöng og eflt mjög atvinnutækifæri og möguleika manna við fisköflun og hráefnisöflun og það ber að líta alveg sérstaklega til þess. Sjósóknin og fiskvinnslan er sá grunnur sem atvinnulífið byggir á, ekki síst á svæðum eins og Vestfjörðum, Norðurlandi og við Breiðafjörð. Þess vegna teljum við flutningsmenn þessa frumvarps nauðsynlegt að taka á þessu kerfi þannig að það verði lagfært. Ég minni á það sem margir þingmenn úr Norðvesturkjördæminu lýstu yfir á fundi vestur á Ísafirði í september, að mig minnir, þar sem var talað um fiskveiðistjórnarmál. Það var 13. september. Þar lýstu margir þingmenn kjördæmisins því yfir að þeir teldu meira en sjálfsagt að setja 23 daga gólf í dagakerfið. Ég treysti því að menn sjái hagsmuni kjördæmis síns í því að festa þetta kerfi í sessi og viðhalda því.

Frú forseti. Það komu fram mjög alvarlegar ásakanir í máli hv. þm. Guðjóns Arnars Kristjánssonar, þ.e. að miklar líkur séu á því að hér sé verið að skerða atvinnuréttindi manna umfram það sem stjórnarskráin leyfir. Mér finnst þetta vera mjög alvarlegar ásakanir. Hér er hugsanlega um stjórnarskrárbrot að ræða. Það er þá ekki í fyrsta skipti sem þau stjórnvöld sem nú ríkja væru að brjóta stjórnarskrána. Allir þekkja viðskipti ríkisstjórnarinnar og öryrkja. Þar sem málið er svo umdeilt væri þá ekki eðlilegt að hæstv. sjútvrh. væri hér til andsvara og reyndi að skýra sjónarmið sín í þessu máli? Hér er verið að skerða atvinnuréttindi manna hringinn í kringum landið. Nú þekkir hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson lítillega til innviða Sjálfstfl. Hefur hann einhverjar skýringar á því hvers vegna menn þora ekki að mæta hér og ræða þetta mál eða hafa þeir einfaldlega engan áhuga á því? Mér finnst þetta mjög furðulegt. Við erum sí og æ að reyna að ræða við hv. þingmenn Sjálfstfl. um fiskveiðistjórn og fiskveiðar. En þegar þessi mál eru tekin á dagskrá á hinu háa Alþingi lætur enginn sjá sig úr flokki þessum, stærsta flokki landsins. Mér finnst það undarlegt fyrir lýðræðið að menn láti ekki sjá sig hér til að ræða mikilsverð mál því hér er um einn meginatvinnuveg landsins að ræða. Eini þingmaður Framsfl. sem kemur til umræðu og mætir til leiks venjulega þegar verið er að ræða fiskveiðistjórnarmál virðist hafa allt aðrar áherslur en afgangurinn af Framsfl. Mér finnst mjög sérstakt að horfa upp á það á hinu háa Alþingi að þjóðinni sé boðið upp á þetta.

Hæstv. forseti. Ég get fyllilega tekið undir áhyggjur hv. þm. Sigurjóns Þórðarsonar um að það er vægast sagt undarlegt að sá flokkur sem fer með sjávarútvegsmál í landinu, Sjálfstfl., þingmenn hans, svo ég tali nú ekki um hæstv. ráðherra, skuli ekki hafa nokkra döngun í sér til að fylgjast með umræðum í Alþingi þegar talað er um breytingar á lögum um stjórn fiskveiða, ekki síst þegar það er vitað að hæstv. ráðherra hefur staðið í viðræðum við Landssamband smábátaeigenda. Landssamband smábátaeigenda hefur margsinnis endurtekið yfirlýsingar um það og öll félög innan Landssambands smábátaeigenda hafa ályktað um það á undanförnum árum að menn ættu að viðhalda dagakerfinu og fá í það eðlilegt gólf. Það er bara sérstakt réttlætismál. Þess vegna tek ég undir það sem hv. þm. sagði áðan, að það er mjög undarlegt vægast sagt að á sama tíma og ráðherrann --- ja, ég vil bara orða það svo --- þykist vera að halda uppi viðræðum sem eigi að leiða til þeirrar niðurstöðu að viðhalda sóknardagakerfinu þá skuli hann ekki hafa nokkurn vilja til þess að hlusta á málflutning þingmanna um það sama kerfi og hann er að vinna með úti í bæ. En það er nú einfaldlega þannig því miður að við stöndum uppi með það í dag að hér er enginn þingmaður frá Sjálfstfl. Vonandi verður hægt að særa þá hingað í salinn. Ég trúi því ekki að þeir séu orðnir svo aumir að þeir geti ekki tekið þátt í þessari umræðu. Skárri væri það nú aumingjaskapurinn, hæstv. forseti, ef menn segja eitt vestur á fjörðum en geta svo ekki staðið við það að taka þátt í umræðu þegar verið er að ræða framtíð og möguleika fjölda manna og ekki síst hagsmuni þess kjördæmis sem þeir eru þingmenn fyrir.

Frú forseti. Eins og áður segir eru þetta mjög alvarlegar ásakanir, þ.e. að menn séu að brjóta stjórnarskrána --- ég verð að segja það --- ef menn eru með kerfi sem væri að skila einhverjum árangri. Þess vegna væri fróðlegt að heyra um þetta hjá hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni sem hefur stundað sjóinn meira en flestir aðrir sem starfa á hinu háa Alþingi. Við höfum vitnisburð um árangur þess kerfis sem er verið að verja hér, þ.e. kvótakerfisins. Nú er staðreyndin sú að þegar lagt var af stað með kvótakerfið var stefnt að því að aflinn yrði að jafnaði 500 þús. tonn. Hver er aflinn núna? Nú er hann innan við helmingur þess sem upphaflegt markmið var. Þess vegna er meira en lítið skrýtið --- ég vil nú taka undir með hv. þm. og segja að mér finnst þetta vera aumingjaskapur af Sjálfstfl. --- að geta ekki sent hingað fulltrúa til að ræða þessi mál þegar verið er að taka fyrir mál manna sem starfa við sjávarútveg hringinn í kringum landið. Það er verið að skera niður sóknargetu þessara báta. Við höfum hér frv. til þess að tryggja það að þeir geti rekið útgerðir sínar áfram og menn taka engan þátt í þessari umræðu. Mér finnst þetta alveg með ólíkindum. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem hv. þingmenn Sjálfstfl. láta ekki sjá sig þegar sjávarútvegsmál eru rædd. Ég vil minna á að sumir þessara þingmanna sitja jafnvel í alþjóðanefndum um auðlindastjórn og fiskveiðistjórn. Hverju ætli þetta sæti, frú forseti? Ég vil fá að spyrja hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson að því hvaða skýringu hann hafi á þessum málum.

Hæstv. forseti. Ég sagði það áðan og stend við það að skilningur minn á stjórnarskránni að því er varðar það að hægt sé að leggja höft á atvinnufrelsi manna byggist á því að það þjóni almannahagsmunum. Ég fæ það ekki til að ganga upp að það séu almannahagsmunir að taka niður vinnu kannski um 500 sjómanna í þessu sóknardagakerfi, rúmlega 300 báta, á sama tíma og allir aðrir eru að bæta við sig atvinnurétti og atvinnumöguleikum og Alþingi sjálft í desember var að auka atvinnumöguleika þeirra manna sem veiða á króka og beita línu. En ef fiskurinn bítur á krók á handfæri án þess að það sé beitt fyrir hann þá skal skera atvinnuréttinn niður. Ég fæ það ekki til að ganga upp miðað við stjórnarskrána að hér sé verið að fylgja því fram að þetta þjóni almannahagsmunum. Ef það á að þjóna almannahagsmunum hlýtur það að þurfa að ná jafnt til allra. En það gerir það ekki. Þannig er þetta mál vaxið og ekki er hægt að túlka það öðruvísi. Með leyfi forseta langar mig að lesa hér smákafla úr byggðaáætlun fyrir Vestfirðinga. Þar segir: ,,Sjávarútvegur hefur verið undirstöðuatvinnuvegur Vestfirðinga frá upphafi byggðar og mun verða það áfram. Aðrar atvinnugreinar hér á Vestfjörðum eru flestar tengdar sjávarútvegi eða byggjast algerlega á honum. Þess vegna hlýtur byggðaáætlun fyrir Vestfirði að byggjast á þeim grunni sem traustastur er.`` Skýrara getur það nú varla verið hjá sveitarstjórnarmönnum á Vestfjörðum og fjölda annarra sem koma að mótun byggðaáætlunar fyrir Vestfirði sem ég vitnaði til og sýnir þetta þá áherslu sem Vestfirðingum og okkur þingmönnum sem eigum að vinna fyrir það svæði og norðvestursvæðið í heild ber að leggja á það að viðhalda þessum atvinnurétti manna.

Forseti vill benda hv. þingmönnum, Guðjóni Arnari Kristjánssyni og Sigurjóni Þórðarsyni, á að andsvör eru ætluð til að gera athugasemdir við ræður en ekki til að taka undir með ræðumanni.

Herra forseti. Hér er verið að ræða frv. um framtíð dagabátaflotans og lagt til í frv. að leyfilegir sóknardagar á hverju fiskveiðiári verði aldrei færri en 23 og jafnframt lagt til að þeim geti fjölgað um einn dag fyrir hver 20 þús. tonn af þorski sem heildaraflinn er aukinn umfram 230 þús. tonn. Ég tel rétt að rifja aðeins upp söguna í þessu efni þannig að menn hafi til hliðsjónar í umræðunni sem hér fer fram hvernig málið hefur þróast frá upphafi, en það á rætur sínar að rekja til Valdimarsdómsins sem féll í byrjun desember 1998. Þá voru fengnir sérfræðingar á vegum ríkisstjórnarinnar til að greina dóminn og fá fram mat á því hvað dómsvaldið væri að segja með þeim merka dómi sem þá féll. Ríkisstjórnin komst að þeirri niðurstöðu að Hæstiréttur væri að gera kröfu til þess að aðgangur að fiskimiðunum væri opnaður frá því sem verið hafði fram að þeim tíma og það væri mat Hæstaréttar að aðgangurinn væri of takmarkaður og draga yrði úr hindrunum fyrir nýja aðila inn í kerfið með því að skilgreina veiðiheimildir og gera mönnum kleift að afla sér þeirra í smærri einingum en aflahlutdeildum og þannig gætu menn komist yfir heimildir til að hefja útgerð eða gera út með minni tilkostnaði en ella. Þetta var í stuttu máli sú greining sem sérfræðingar ríkisstjórnarinnar settu fram á dómi Hæstaréttar. Það varð niðurstaða ríkisstjórnarinnar að eina leiðin til að mæta sjónarmiðum Hæstaréttar væri að hafa eitt kerfi fyrir allan flotann og allir yrðu að vera í framseljanlegu aflamarkskerfi. Frumvarp um það var lagt fram í desembermánuði 1998, skömmu áður en Alþingi fór í jólaleyfi. Síðan var þingið kvatt saman í janúarbyrjun 1999 til að taka fyrir frv. hæstv. sjútvrh. og afgreiða það og gera að lögum svo fljótt sem unnt væri. Á þeim tíma var ég formaður sjútvn. þannig að það hvíldi dálítið á mínum herðum að stýra vinnunni og sjútvn. eyddi miklum tíma í að fara í gegnum þingmálið frá ríkisstjórninni og rökstuðninginn sem Hæstiréttur setti fram fyrir niðurstöðu sinni. Eftir mikla yfirlegu varð niðurstaða okkar í sjútvn., a.m.k. meiri hluta hennar, að það væri ekki verið að kveða á um það með dómnum að eina leiðin sem unnt væri að beita til að stýra veiðum við Ísland væri aflamarkskerfið. Þvert á móti komust menn að þeirri niðurstöðu að það væri heimilt að halda áfram sóknarstýringu. Ég beitti mér mjög fyrir því innan meiri hluta sjútvn., og fleiri þingmenn þar, að tala fyrir þeim sjónarmiðum að menn gætu haft áfram sóknarstýringu á veiðunum. Fyrir 2. umr. málsins skilaði meiri hluti sjútvn. af sér mjög viðamiklum tillögum um breytingar á stjórnarfrv. þar sem snúið var við stórum hlutum í frv. sem lutu að veiðum smábáta. Þar var lagt til að taka upp sóknardagakerfið sem hefur í meginatriðum verið við lýði síðan. Þá var lagt til að dagarnir yrðu 23 og reyndar var málið afgreitt með þeim hætti að hækkun daganna á milli ára gat farið allt upp í 25%. Síðar tókst að fá það lækkað þannig að það varð ekki meira en 10% ár hvert. Ég held að það hafi skipt sköpum að það tókst í fyrsta lagi að ná fram samstöðu um að viðhalda áfram sóknardagakerfi á smábátum og í öðru lagi að fækkunin milli ára yrði þó aldrei meiri en 10%. Ég lagði mjög mikla áherslu á að menn sameinuðust um þessa niðurstöðu því það þurfti líka að horfa til þess sem Hæstiréttur var í raun að segja, að við yrðum að ganga frá stjórn veiðanna með þeim hætti að einhvers staðar gætu menn hafist handa án þess að aðgangshindrunin inn í kerfið væri of stór. Hæstiréttur var í raun að gera athugasemdir við að kerfið væri of lokað, það væri of dýrt að komast af stað í kerfinu eins og það var. Út frá þeim sjónarmiðum gerðum við breytingar á sóknardagakerfinu sem hafði verið áður á þá lund að við aðskildum veiðileyfið og dagana, töldum okkur skylt að gera það til þess að mæta sjónarmiðum Hæstaréttar að gera mönnum mögulegt að geta keypt sér daga í smærri einingum en 23 saman, sem var það kerfi sem hafði verið áður. Menn keyptu veiðileyfi og í veiðileyfinu var öll heimildin til veiða ein og óskipt og verðlögð samkvæmt því. En við töldum okkur skylt, til að mæta sjónarmiðum Hæstaréttar, að skilgreina einingarnar í minna mæli. Það gerðum við með því að hafa þær í dögum og gera þær framseljanlegar að vissu marki, en settar voru töluverðar hindranir á það framsal eins og menn þekkja og ber að rifja það upp hér, sem gera það að verkum að verðið á heimildunum er miklu lægra en það mundi vera ef einingarnar yrðu skilgreindar í magni, sem kíló. Með þessu tókst okkur að búa til kerfi þar sem þeir sem voru í kerfinu gátu haldið áfram og þeir sem vildu komast inn gátu farið inn með minni tilkostnaði en ef þetta væri allt í einu aflamarkskerfi. Ég held að reynslan hafi sannað að það sé rétt að reglurnar sem settar voru hafi gert það að verkum að verðlagningin á dögunum er lægri og jafnvel má segja verulega lægri en hún mundi vera ef þetta væru skilgreindar sem heimildir í aflamarki og kerfið væri eitt. Það skiptir því máli upp á verðlagninguna hvernig reglurnar eru, m.a. um framsal. Ég vil vísa til nál. meiri hluta sjútvn. frá þeim tíma, sem er 123. löggjafarþing, og er að finna á þskj. 656 og brtt. nefndarinnar á þskj. 657. Ég vil enn fremur vísa til framsöguræðu minnar fyrir nál. og vil leyfa mér að rifja upp aðeins hluta úr henni til að skýra þau sjónarmið sem við settum okkur og útskýra hvers vegna við gerðum þær viðamiklu breytingar á frv. ríkisstjórnarinnar sem lá fyrir nefndinni, með leyfi forseta: ,,Meiri hluti sjútvn. setti sér það markmið í upphafi að gera lágmarksbreytingar á gildandi lögum. Eftir viðræður við sérfræðinga sem komu á fund nefndarinnar lá fyrir að unnt væri að viðhalda sóknardagakerfi smábáta án viðamikilla breytinga, en um 320 bátar af um 800 smábátum hafa róið samkvæmt því. Var því horfið frá þeirri tillögu í frv. að fella allar veiðar smábáta inn í aflahlutdeildarkerfi og gefa þeim kost á að velja á milli þess að vera áfram í sóknardagakerfi eða fara í aflahlutdeildarkerfi. Núverandi aflamarkskerfi verður því áfram aðskilið frá krókakerfinu en það kerfi verður einfaldað og mun skiptast í tvö kerfi í stað þriggja áður. Veiðar samkvæmt krókakerfi munu áfram takmarkast við línu og handfæri og í því verða ekki heimilaðar netaveiðar.`` Þetta vildi ég rifja upp til að skýra svolítið aðdragandann að því að sóknardagakerfið er yfir höfuð til. Ég tel að menn eigi að halda áfram að starfa á grundvelli stefnumörkunarinnar frá því í janúar 1999. Málið kom mjög til umræðu fyrir áramót í sjútvn. Alþingis þegar við ræddum frv. um línuívilnun og meiri hluti sjútvn. lét koma fram í nál. sínu fyrir því frv. eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Málefni svonefndra dagabáta hafa verið rædd í nefndinni. Ekki reyndist unnt að leggja til tillögur um framtíðarskipan í málefnum þeirra sem þó er mikilvægt verkefni. Meiri hlutinn leggur áherslu á að vinnu við það verði hraðað.`` Það var því tekið fram af hálfu meiri hlutans að menn litu svo á að málefnið væri mikilvægt og það yrði að ná niðurstöðu um framtíðarskipan dagabátanna vegna þess að fækkunin um 10% á hverju ári er óviðunandi fyrir þá sem starfa í kerfinu og það þarf að nást niðurstaða í stöðugleika í því kerfi. Yfirlýsingin sýnir að menn innan stjórnarliðsins eru sammála um að það jafnvægi í kerfinu sem menn ætla sér að ná byggist á sóknardagakerfinu en ekki á því að kvótasetja núverandi dagakerfi. Það er ekki lýst yfir hvar gólfið eigi að vera í dögunum í áliti meiri hluta sjútvn., enda liggur niðurstaða um það ekki fyrir, en því er lýst yfir að menn telji að það verði að setja gólf. Þetta liggur fyrir, herra forseti, um afstöðu stjórnarliðsins í málinu. Ég tel þýðingarmikið að halda því til haga að af hálfu stjórnarliðsins er ekki stuðningur við að kvótasetja dagabátana. Þetta vildi ég taka alveg skýrt fram og er ekki unnið að því á þeim grundvelli. Þeir aðilar sem eru að vinna því fylgi úr hópi dagamanna eru því ekki að vinna samkvæmt þeirri stefnu sem stjórnarliðið hefur markað sér í málinu. Hæstv. sjútvrh. er þessa dagana í viðræðum við Landssamband smábátaeigenda til að ná fram sameiginlegum tillögum þeirra um framtíðarskipan dagabátakerfisins og vonast er eftir því að niðurstaða úr þeim viðræðum geti legið fyrir mjög fljótlega þannig að menn nái saman um hvar menn vilja setja gólf í dagana. Ég geri mér því vonir um að menn nái ásættanlegri niðurstöðu í þeim efnum mjög fljótt enda verður það að vera svo ef stjórnarliðið ætlar að standa við þá yfirlýsingu sem það gaf í desember sl., og ég legg áherslu á að það geri það. Ég get lýst yfir sjónarmiðum mínum um hvar gólfið ætti að liggja. Ég tel að það eigi að vera við 23 daga eins og ákveðið var í upphafi og það eigi að festa það sem jafnvægispunkt í kerfinu. Ég er þeirrar skoðunar að rétt sé að fallast á takmarkanir til að tryggja sóknargetu flotans þannig að unnt sé að hafa frekari bönd á því en nú er hversu mikinn afla flotinn dregur að landi ár hvert. Landssamband smábátaeigenda hefur kynnt hugmyndir um það sem takmarkar vélarafl og fjölda handfæra á rúllum. Ég held að menn eigi að reyna að ná samkomulagi á þeim grundvelli og gólfið eigi að liggja við 23 daga. Ég er að því leyti sammála fyrri hlutanum í tillögu frv. að það verði ekki færri en 23 dagar ár hvert. Ég hef allan fyrirvara á því hvort rétt sé að fallast á seinni hluta 1. gr., að unnt verði að fjölga dögunum eftir heildarafla ár hvert af þorski. Ég hallast frekar að hinni leiðinni sem Landssamband smábátaeigenda hefur kynnt sem þeirra hugmyndir til að ná samkomulagi í þessum efnum. Ég vildi, herra forseti, gera grein fyrir forsögu málsins og afstöðu minni til þess og frv. Ég tel að frv. sé ágætt innlegg í umræður um málið og gott fyrir sjútvn. Alþingis að hafa málið til umfjöllunar því það fer að styttast sá tími sem þingið hefur til að ljúka málinu fyrir þinglok í vor. En ég legg áherslu á að menn nái lendingu á Alþingi í þessum efnum og heykist ekki á því að ljúka málinu með sæmilegu samkomulagi fyrir vorið.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni fyrir að taka þátt í þessari umræðu með okkur og fyrir það hvernig hann fór yfir þetta mál eins og það hefur snúið við verkum hans og skoðunum á undanförnum árum. Mér fannst hann tala að mörgu leyti skýrt. Hann talaði alveg skýrt varðandi 23 dagana, það væri eðlilegt að hafa botninn þar. Mér fundust hins vegar, og er það kannski lengra mál en maður kemst yfir í einu andsvari, útleggingarnar út af Valdimarsdómnum þess eðlis að við þær mætti gera ýmsar athugasemdir og hafa á þeim skoðanir. Þegar Valdimarsdómurinn var túlkaður af þeim sem mér heyrðist hv. þm. nota um orðið sérfræðingar var það þannig að þeir sérfræðingar fengu örugglega nokkuð góð fyrirmæli um að það skyldi koma sem flestum inn í varanlegt framseljanlegt kvótakerfi. Það tel ég að þeir hafi fengið sem veganesti og að út frá þeirri hugsun hafi menn unnið. Röksemdirnar hins vegar í Valdimarsdómnum voru m.a. þær að ekki þyrfti bæði að hafa takmörkun á kvóta og takmörkun á veiðileyfum og skipum og úreldinguna heldur væri nægilegt að hafa takmörkun á kvóta og að nýir aðilar gætu komist inn í kvótakerfið. Vegna hvers? Jú, ekki bara vegna þess að hægt væri að kaupa minni einingar, heldur einnig vegna þess sem þeir bentu á í greinargerð, að fjöldi fisktegunda var þá utan kvóta. Fjöldamargar fisktegundir voru utan kvóta. Þeir bentu m.a. á það í krókakerfinu að þar væru allar fisktegundir utan kvóta nema þorskur. Síðan var bent á keilu, löngu, skötusel o.s.frv. Það voru ýmis rök sem menn lögðu með sér í það að ákveðin leið væri opin inn í kerfið. Þetta vildi ég bara láta koma hérna fram vegna þess að það er nauðsynlegt að halda utan um söguna.

Herra forseti. Ég er alveg sammála þeim röksemdum hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar að það skipti máli við mat á málinu hversu margar fisktegundir eru utan kvóta og verðmæti þess afla sem hægt er að veiða þar. Þær breytingar sem orðið hafa síðan eru í meginatriðum þær að tegundum innan kvóta hefur fjölgað og ábatasamar veiðar á tegundum utan kvóta hafa dregist saman vegna þess að möguleikarnir eru miklu minni. Það eru eðlileg rök sem ég fellst á í málinu. Greiningin á dómi Hæstaréttar var ekki bara greining þeirra sem voru í meiri hluta sjútvn., heldur líka unnin í samráði við þá fjóra lögfræðinga sem ríkisstjórnin fékk sér til ráðuneytis. Sú niðurstaða að ekki væri verið að krefjast kvótasetningar í dómnum er ekki bara niðurstaða okkar. Hún er almenn niðurstaða þeirra sem fjölluðu um málið. Menn féllust á að sú tillaga ríkisstjórnarinnar gengi lengra en dómurinn gerði kröfur um og að ekki væri verið að gera kröfu um framseljanlegt aflamarkskerfi, hins vegar væri verið að gera kröfu um að menn gætu komist inn í kerfið án þess að aðgangshindrunin væri of stór. Þess vegna tel ég t.d. hugmyndir sem verið hafa á kreiki hjá launþegasamtökum sjómanna og LÍÚ um að takmarka leiguframsal á kvóta vinna gegn dómi Hæstaréttar. Hún gerir mönnum síður kleift að leigja til sín kvóta á viðráðanlegu verði. Ég tel að slíkar breytingar á lögum mundu vinna gegn anda dóms Hæstaréttar.

Hæstv. forseti. Það síðasta í máli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar sem rök í málinu er örugglega rétt að því leyti til að á meðan hægt er að leigja til sín heimildir á frjálsum markaði er auðvitað hægt að halda því fram að aðgangur sé inn í kerfið. Ég vil hins vegar aðeins víkja að öðru atriði í ræðu hv. þm., að sóknardögunum, að menn þyrftu þá líka að geta selt sóknardaga í smáum einingum. Það var sett inn í lögin að menn gætu gert það en í því tilliti var hins vegar notuð ákaflega gömul viðmiðun, þ.e. viðmiðun fiskveiðiáranna 1996--1997 og 1997--1998. Svo er enn. Það er enn þá verið að nota þessa gömlu viðmiðun til að leggja verðmat á sóknardagana, alveg óháð því hvernig aflamörk eru að breytast og hvað aðrir hafa fengið í öðrum kerfum eins og aflamarkskerfinu. Ég vek athygli á því að á þessum fiskveiðiárum sem notuð eru til viðmiðunar varðandi verðgildi sóknardaganna og hvernig má nota það voru leyfðar heildaraflaheimildir af þorski sem voru 186 þús. tonn annað árið og 203 þús. tonn hitt árið. Það tekur mið af því sem þá var til staðar. Reynslan er orðin gömul og spurningin er: Ef menn ætla að vera með framseljanleika í þessu kerfi, á þá sóknardagakerfið að verðleggjast á einhverri viðmiðun langt aftur í fortíðinni en aflamarkskerfið að taka mið af markaðnum bara fram og til baka? Það er margt við þetta að athuga og margt sem þarf að velta fyrir sér. Ég fagna þeirri yfirlýsingu hv. þingmannsins að fljótlega verði niðurstaða úr viðræðum Landssambands smábátaeigenda og sjútvrh. og ég vona að hún verði í þá átt að tryggja kerfið í sessi.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að möguleikinn til framsalsdaga miðast við nýtingu báts á úthlutuðum sóknardögum á tveimur fiskveiðiárum, annars vegar 1996--1997 og hins vegar 1997--1998. Bátur sem var lítið gerður út á þeim árum hefur t.d. mjög lítinn möguleika á að framselja daga. Það má alveg hugsa sér að endurskoða það. Megintilgangurinn með þessari tillögu var að takmarka möguleikana á framsali þannig að ef menn seldu frá sér fleiri daga en heimilt var er mönnum refsað með því að skerða hluta af þeim dögum sem eftir standa. Þetta hefur áhrif á verðlagningu daganna í þá veru að svona takmarkanir draga úr verðgildinu. Ef við ætlum að rýmka þetta og leyfa frekara framsal, t.d. að fella niður það sem mætti kalla viðurlögin, að ef menn selja frá sér fleiri daga en heimilt er falli niður hluti af þeim dögum sem eftir standa, erum við að liðka fyrir framsalinu. Það er spurning hvaða áhrif það hefur. Það má velta fyrir sér hvort það leiddi til lægra verðs á dögum eða hvort það leiddi þvert á móti til hærra verðs á dögum. Mér finnst skipta máli hvor niðurstaðan yrði ofan á. Ef það leiddi til þess að verðið á einstökum degi mundi hækka drægi það úr möguleikum manna til að komast inn í kerfið, þ.e. kaupa daga, en ef þetta leiddi til þess að verð daganna lækkaði mundi það vinna með því sjónarmiði sem lá til grundvallar dómi Hæstaréttar.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni fyrir að ræða við okkur um þetta mál. Hann er eini þingmaður stjórnarflokkanna sem hefur tekið þátt í þessari umræðu og stundum er hann einn á báti hvað varðar skoðanir sínar eða svona einn síns liðs varðandi sjávarútvegsmál innan stjórnarflokkanna. Manni hefur þótt það oft og tíðum. Í þessu máli á hann þó marga skoðanabræður sem hafa tekið undir með honum í þessum málflutningi. Ég vil nefna hv. þm. Einar Odd Kristjánsson sem hefur lýst því yfir að hann styðji þetta mál, fyrri hlutann, rétt eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson. Ég vil einnig nefna hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sem tók mjög jákvætt í málið á fundi á Ísafirði 13. september og sama má segja um hæstv. samgrh., Sturlu Böðvarsson, hann tók mjög jákvætt í 23 daga gólfið. Eru þá ekki allar líkur á því að þetta frv. verði samþykkt, að það fái mjög jákvæða umfjöllun í stjórnarflokkunum, að frv. verði að lögum, í það minnsta fyrri hluti þess? Það hefur einnig komið fram, m.a. í blaðagreinum, að hv. þm. Hjálmar Árnason sem hefur litið mikið til Færeyja eftir fyrirmynd um hvernig eigi að stjórna fiskveiðum, hafi lýst því yfir að hann vilji koma á gólfi í dagabátakerfið. Þess vegna langar mig að spyrja, frú forseti, hv. þingmann hvort hann telji ekki allar líkur á því að þetta frv. renni í gegn.

Herra forseti. Ég vil fyrst segja varðandi sjónarmið þingmannsins um að ég sé oft einn með sjónarmið mín í Framsfl. að ekki er allt sem sýnist í þeim efnum. Ég vil minna á að á síðasta kjörtímabili starfaði innan flokksins sjávarútvegsnefnd sem var skipuð til þess að yfirfara stefnu flokksins í sjávarútvegsmálum í tengslum við það að á Alþingi stóð þá yfir heildarendurskoðun laganna um stjórn fiskveiða. Í þeirri nefnd voru fleiri en dæmi eru um að hafi verið í nokkurri nefnd á vegum flokksins, 160--170 manns. Sérstaklega var mikil þátttaka af hálfu þeirra sem starfa í atvinnugreininni en líka annarra sem hafa áhuga á þessum málum. Nefndin starfaði nokkuð mikið og að lokum valdi hún á milli tveggja meginsjónarmiða, annars vegar þess að hafa óbreytt kerfi með veiðigjaldi og hins vegar þess að gera verulegar breytingar á kerfinu í gegnum svonefnda fyrningarleið, leið til að laga núverandi kerfi að nýju kerfi. Niðurstaðan úr kosningu í nefndinni um þessar tvær leiðir var sú að tvær jafnstórar fylkingar flokksmanna voru með hvorri leið um sig. Ég get því ekki tekið undir að sjónarmið mín eigi ekki fylgi að fagna innan flokksins. Þvert á móti veit ég að þau eiga miklu fylgi að fagna meðal flokksmanna. Þótt niðurstaðan hafi orðið sú sem reyndin varð eiga þessi sjónarmið mikinn stuðning innan flokksins. Hvað varðar það hvort líklegt sé að frv. renni í gegn ræðst auðvitað af því hvort niðurstaða fæst úr viðræðum sjútvrh. við Landssamband smábátaeigenda. Ef engin niðurstaða fæst af því og ráðherra flytur ekkert mál tel ég koma mjög til skoðunar að afgreiða frv.

Frú forseti. Ég hefði talið eðlilegra að niðurstaðan réðist ekki af viðræðum sjútvrh. við fulltrúa dagabátanna. Ég hefði talið eðlilegra að menn reyndu að standa við orð sín, m.a. á Ísafirði, þar sem menn lýstu því yfir að þeir væru fylgjandi umræddu gólfi í dagabátakerfi, 23 daga botni í kerfið. Ég hefði talið eðlilegra að menn létu orð standa. Ég þekki ágætlega til stefnu Framsfl. í sjávarútvegsmálum --- ég er með hana á borðinu hjá mér --- en þegar komið er í þingsalinn og menn þurfa að fara að greiða atkvæði er eins og þeir leggi þessa ágætu stefnu Framsfl. sem má taka undir ýmislegt í algjörlega til hliðar og taki bara upp stefnu LÍÚ. Þá er eins og að stefna Framsfl. og það sem fólk samþykkir á flokksþingum fyrir kosningar skipti ekki lengur máli. Það er ekkert gert með það, því miður. Það er margt ágætt að finna í sjávarútvegsmálum Framsfl. en þegar á reynir er bara stefna LÍÚ. Það er eitt sem ég hefði áhuga á að heyra. Nú höfum við mjög góðan vitnisburð frá Færeyjum þar sem menn hafa reynt að stýra fiskveiðum með sóknarstýringu. Það væri áhugavert að heyra hvort hv. þingmaður geti tekið undir með hv. þm. Hjálmari Árnasyni um að við eigum kannski að leita í smiðju þeirra hvað varðar úrlausnir á stjórn á fiskveiðum okkar.

Herra forseti. Ég hef svo lengi verið talsmaður þess að sóknarstýring sé að mörgu leyti skynsamleg leið að ekki þarf að spyrja hvort ég geti tekið undir það að skoða þann möguleika. Það er vissulega vel fyrir hendi að mínu mati. Ég tel að við megum ekki missa það út úr núverandi fiskveiðilöggjöf að stjórna þessum veiðum með sóknarstýringu og tel frekar að menn eigi að styrkja það en veikja og gæta þess að þar sé þó möguleiki á innkomu í kerfið. Auk þess sem ég tek undir almenn sjónarmið um að núverandi sóknardagakerfi skili svo og svo miklum afla á land á þeim stöðum landsins sem helst þurfa á því að halda að þangað berist afli á land. Breytingar í þá veru að þessi floti missi rekstrargrundvöll yrðu því afar slæmar og ekki hægt að standa að því að lögfesta þær. Ég vil ekki útiloka fyrir fram, og vil gefa hæstv. sjútvrh. svigrúm til þess að vinna það verk sem hann tók að sér fyrir hönd stjórnarliðsins, að freista þess að ná samkomulagi við Landssamband smábátaeigenda um framtíðarskipulag kerfisins, að niðurstaða sem þeir kunna að ná sé ásættanleg að mínu mati. Það væri óskynsamlegt að gera slíkt. Hins vegar er það mitt sjónarmið að eðlilegt sé að gólfið sé 23 dagar og ef ekki kemur nein ásættanleg niðurstaða frá hæstv. ráðherra úr viðræðum um framtíðarskipulag kerfisins tel ég að menn eigi og það sé skynsamlegt að afgreiða frv. frá sjútvn. þannig að við getum freistað þess að ná einhverri niðurstöðu í málið svo allt fari ekki á annan endann vegna stöðugs samdráttar í möguleikum manna til útgerðar á þessu sviði.

Hæstv. forseti. Það er ástæða til að taka eftir því sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hefur sagt um þessi mál í dag. Hv. þm. er talsmaður Framsfl. í sjávarútvegsmálum og varaformaður sjútvn. og hefur lýst því yfir mjög skýrt að hann muni fylgja þessu máli eftir hvort heldur ráðherrann komi með málið hér inn eða ekki. Það er full ástæða til að menn standi við orð sín í þessu efni því að vandinn í sjávarbyggðunum og sjávarútveginum núna er fyrst og fremst fólginn í því að engin nýliðun er í greininni. Vandinn er fólginn í því ranglæti sem menn hafa komið á í sjávarútvegi þar sem eignarhald hefur verið sett á réttinn til að veiða fisk og því úthlutað með hinum aðskiljanlegustu aðferðum til hinna ýmsu aðila í sjávarútvegi þar sem samræmið er ekki mjög merkilegt oft og tíðum. Það eru alveg jafngóð og sennilega hægt að segja miklu betri rök fyrir því ef mönnum dytti t.d. í hug að úthluta framtíðaraflaheimildum hvort sem þær væru í formi sóknareininga eða kvóta til smábátanna í þessu kerfi, að þeir ættu að fá fullkomlega það sem þeir hafa verið að veiða síðustu tvö eða þrjú árin, eins og oftast nær hefur verið miðað við þegar úthlutun hefur verið gerð í kerfinu, eins og að taka eigi tillit til einhvers alls annars, kannski langt aftur í tímann, 1997 eða eitthvað svoleiðis, eins og stendur núna í lögunum. Það er eiginlega svo að Alþingi verður að horfast í augu við það að hér hefur ekki verið samræmi í hlutunum. Hér hafa verið notaðar aðferðir sem eru óforsvaranlegar um langa tíð. Vandinn í þessu er svo sá að sjávarbyggðirnar allt í kringum landið líða fyrir það að engin nýliðun er í sjávarútvegi og ef menn láta það viðgangast að dagakerfið hverfi líka ofan á allt annað sem hefur verið að gefa sig hvað varðar nýliðun er alveg augljóst að margar af minni sjávarbyggðunum munu verða fyrir miklum áföllum. Það er augljóst að ef menn taka ekki þá ákvörðun að varðveita dagakerfið með því að setja botn í það hrynur sá floti sem verið hefur að stunda veiðar eða sá hópur útgerðarmanna sem verið hefur að stunda veiðar gufar upp. Þar eru menn á mörkunum. Það verður ekki hægt að varðveita kerfið ef menn láta dagana rýrna niður fyrir 18, 19 daga eða eitthvað slíkt. Menn munu missa trú á kerfið í hrönnum og það mun þá skreppa saman eins og reyndar gert var ráð fyrir í þeim lögum sem sett voru. Hv. þm. rifjaði upp umræðurnar í sambandi við lagasetningu í kjölfar á svokölluðum Valdimarsdómi þar sem talað er um að menn hafi byggt niðurstöðu sína á hæstaréttardómnum. Menn byggðu niðurstöðuna á túlkun sinni á hæstaréttardómnum og Hæstiréttur varð síðan fyrir þvílíkri árás af hendi hæstv. forsrh. að ekki eru til dæmi um annað eins. Hvað gerðist síðan í framhaldinu? Það sem gerðist var að tveir af þeim fimm dómurum sem tóku þátt í því að dæma fyrri dóminn lentu í því að verða ósammála öðrum sem tóku þátt í að kveða upp þann sama dóm í næsta dómi á eftir. Það er auðvitað ömurlegur ferill að öllu leyti að svo skuli hafa verið. Það var ekki sjálfgefið mál, nema síður væri, að hæstaréttardómurinn skyldi vera skýr hvað það varðaði að menn ættu að fá úthlutað veiðileyfi ef þeir sæktu um það þýddi að það væri brot á stjórnarskránni eins og meiri hlutinn túlkaði það, fengju þeir ekki veiðileyfi sem væri bara til þess gert að hengja upp á vegginn hjá sér og því fylgdu engin réttindi til að veiða fisk. Þetta var það sem verið var að bjóða mönnum upp á í túlkuninni og í framhaldi af því bjuggu menn til þetta kerfi. Menn standa bara frammi fyrir því sem gerðum hlut, og ef menn láta lagasetninguna sem þar liggur til grundvallar ganga áfram mun molna undan atvinnumöguleikum þeirra manna sem gera út á þessa litlu báta. Það skiptir ekki litlu máli hvort 322 atvinnutæki fái möguleika til þess að vera rekin áfram eða hvort þau séu slegin af, eins og lögin gera ráð fyrir að gerist. Ef menn láta lögin standa og halda áfram að skerða þetta munu menn sitja eftir með það að eftir tiltölulega fá ár yrði einungis örlítill hluti flotans eftir með þau veiðiréttindi sem miðað var við að hann ætti að fá á árunum 1997/1998 og 1996/1997 sem viðmiðanirnar voru teknar við. Auðvitað hljóta menn að taka tillit til þessa ástands þegar þeir taka afstöðu til þess hvort þeir styðji það mál sem hér liggur fyrir. Reyndar liggur fyrir afstaða til málsins að því leyti til að fram fór atkvæðagreiðsla um þessar tillögur í vetur. Greitt var atkvæði um þær sem breytingartillögur við lögin um stjórn fiskveiða sem breytt var í vetur þegar línuívilnunin var til afgreiðslu. Þá voru þessar tillögur felldar. Við samfylkingarmenn studdum fyrri hluta þeirrar tillögu sem hér liggur fyrir, þ.e. um 23 sóknardaga, en við sátum hjá við aukninguna í síðari hluta tillögunnar, sem gengur út á það að bæta eigi við einum degi fyrir hver 20 þús. tonn sem leyfður þorskafli yrði hækkaður. Það liggur því algerlega fyrir að við styðjum þetta. En það liggur að mínu viti hreint ekki fyrir hvort liðsinni er í stjórnarflokkunum við málið vegna þess að það var fellt fyrr í vetur og það væri fróðlegt að vita hvers vegna menn eru svona vissir um að það sé meiri hluti fyrir málinu. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson getur kannski útskýrt það fyrir okkur á eftir úr því að það féll við atkvæðagreiðslu í vetur. Mín skoðun er sú að á meðan þetta ólánskerfi er til staðar, það kvótakerfi sem er til staðar núna, eigi menn að viðhalda dagakerfinu innan kerfisins og menn eigi ekki að setja hömlur á það nema sem allra minnstar. Ég tel að eðlilegast væri að menn mættu stækka þá báta sem eru í kerfinu upp í 6 tonn og að þeir fengju þá að veiða 23 daga á ári. Og mér finnst það ekkert annað en byggðastefna sem fólgið er í því að reyna að sjá til þess að þessi floti geti fengið að fiska. Ég sé ekki nokkurn hlut eftir þeim fiski sem hann ber að landi. Við getum bara litast um á bryggjunum í þeim sjávarbyggðum þar sem vertíðarflotinn er gufaður upp, þar sem krókaaflamarksbátunum hefur fækkað síðustu árin og sér fram á fækkun í þeim. Og það að styðja við þennan flota í staðinn getur hjálpað eitthvað og þó að það sé kannski ekki mikið skiptir það mjög miklu máli fyrir ýmsar hinar smærri byggðir. Það er þess vegna skoðun mín að leyfa eigi þessum flota að veiða 23 daga, að leyfa eigi að þessir bátar stækki upp undir 6 tonn, en það eigi ekki að fara út í eitthvert kukl í kringum vélarafl eða eitthvað slíkt á þeim flota. Menn eigi bara að horfast í augu við að þeir varðveita hér yfir 300 atvinnutækifæri og gera þau að alvöruatvinnutækifærum inn í framtíðina á bátum sem er alveg fullkomlega verjandi að gera út frá 1. apríl og fram til 1. september eins og verið hefur. Þetta er það sem ég vildi koma á framfæri og mér finnst eiginlega ekki hægt að gera neitt minni kröfur hvað það varðar að á meðan þetta arfavitlausa kvótakerfi er til staðar sjái menn a.m.k. til þess að ekki sé verið að rústa meiru en þörf er á, og að það sé til staðar svolítill stokkur af smábátum sem geta staðið undir nafni og hægt er að hafa sæmilega afkomu við að gera út.

Herra forseti. Ég sagði ekkert um að það lægi fyrir svo og svo mikill stuðningur frá stjórnarliðum um að gólfið í dögunum verði 23. Ég sagði hins vegar að yfirlýsingin sem gefin var í nefndarálitinu sé um að menn vilji fá niðurstöðu um framtíðarskipan í þessu kerfi og það þýðir auðvitað að menn eru sammála því að það verður að setja gólf. Það liggur ekkert fyrir hvar menn vilja hafa gólfið en það liggur fyrir að menn telja að koma þurfi á stöðugleika í kerfinu og það verður auðvitað ekki gert nema með því að setja gólf. Það er það sem segir í yfirlýsingunni í nefndarálitinu. Síðan verður bara að koma í ljós hvaða skoðun menn hafa á tillögunni um að gólfið sé 23. Varðandi það sem hv. þm. benti á að tillagan um 23 daga hefði verið felld í desember þá var hún a.m.k. af hálfu stjórnarliða felld með atkvæðaskýringu sem vísaði til nefndarálitsins þannig að hún var ekki felld efnislega. Hún var felld með þeim rökum að verið væri að vinna að tillögum um framtíðarskipan og því væri ekki rétt að samþykkja tillöguna sem þá var borin upp. Það verður alltaf að horfa til þeirra skýringa sem menn gefa á atkvæðunum svo menn dragi ekki víðtækari ályktanir en þær skýringar gefa tilefni til. Mig langar síðan að spyrja hv. þm. af því að hann lýsti skoðun sinni á því að menn gætu leyft öllum bátum allt upp í 6 tonn, og það eru nokkuð margir bátar af dagabátunum sem eru minni, hvað hann telur að sú breyting feli mikla möguleika í sér til aukinnar veiði. Hvað mun veiðin aukast mikið ef hugmyndir hans ganga eftir?

Hæstv. forseti. Varðandi lokaorð síðasta ræðumanns get ég ekki nefnt nákvæmlega hvað flotinn gæti aukið við sig. Ég held þó að hann gæti aukið það mikið við sig að það mundi skipta máli fyrir byggðirnar. Þá væri til einhvers barist ef svo væri. Stærstu bátarnir gætu fiskað meira en hinir minni en ekki munar mjög miklu á skaki, á því hvað hægt er að veiða á 3--4 tonna bát samkvæmt þessum mælingum og 6 tonna bát. Þar hleypur ekki á miklu en til er töluvert af bátum sem eru 3,5--4 tonn og minni sem mundu stækka ef leyfi fengist til þess. Í framtíðinni yrðu sjálfsagt flestir bátar hátt í sex tonn, ef þetta yrði leyft. Ég held að sá floti gæti orðið gagnlegur og betri bátar en menn hafa verið að gera út. Þetta eru óttalegir hrútspungar, sumt af því sem róið er á og varla mönnum bjóðandi. Ég fagna því að hv. þm. telur að þessi tillaga hafi verið felld efnislega þó að menn hafi ekki verið með fulla andstöðu við að 23 dagar yrðu ofan á. Ég ætla ekki að efna til neins ófriðar um málið á meðan það er ekki lengra komið og lýsi mig tilbúinn til samstarfs um að reyna að sjá til að þetta mál komist í gegnum Alþingi sem allra fyrst. Það skiptir miklu máli fyrir þá sem standa í slíkri útgerð að fá fast land undir fæturna.

Herra forseti. Það gæti verið ágætt að rýmka fyrir mönnum í kerfinu þannig að menn gætu stækkað bátana upp í hámarksstærð, sex tonn, og menn hafi þá frjálsar hendur innan þess tímaramma sem þeim er settur að öðru leyti. En það mun óhjákvæmilega leiða til þess að flotinn veiði meira. Ég held að við getum ekki dregið fjöður yfir það. Mitt mat er að það sé ekki raunhæft að ná samstöðu á Alþingi um að setja gólf í dagakerfið verði ekki settar takmarkanir á sóknargetuna. Það er bara mitt mat. Ég tel engar líkur á að menn fái samþykki fyrir hinu, að setja 23 daga gólf og síðan hafi menn opna möguleika á að sækja. Ég held að möguleikinn á að setja gólf við þessa daga, sem menn eru að sækjast eftir að ná samkomulagi um, felist í því að menn séu tilbúnir að gera samkomulag sem drægi úr sóknar- og veiðimöguleikum flotans. Ég tel að það sé samhengi og vélarafls og veiðigetu. Ef það er rétt þá tel ég rétt að menn noti það til að reyna að ná samkomulagi í málinu. Ég tel einnig að það sé samband á milli þess hversu margar handfærarúllur eru á hverjum bát og möguleika bátsins til að veiða. Ég tel líka rétt að hafa það undir í viðleitninni til að ná samkomulagi um gólf í dagabátana.

Hæstv. forseti. Það er örugglega hárrétt að ólíklegt sé að fullur salur af þingmönnum sé tilbúinn að skrifa upp á það sem ég hélt áðan fram að ætti að gera í þessu efni. Ég vil hins vegar vara við því að menn fari út í flóknar ákvarðanir sem erfitt verður að framfylgja í sambandi við vélarstærðir og einhverja slíka hluti til þess að minnka sóknargetu, rúllufjölda o.s.frv. Ef menn vilja á annað borð takmarka þessa möguleika þá hljóta menn líka að velta því fyrir sér hvort ekki eigi að fara einföldustu leiðina, að sett verði hámarksveiði á hvern bát. Það er auðvitað einfaldasta leiðin. Ég held að það hljóti að verða að skoða í samhengi frekar en halda inn á þá slóð að fara í flókið og dýrt eftirlit sem verður örugglega reynt að snúa á og erfitt að framkvæma. Það er nokkuð sem ég hef ekki mikla trú á. En ég veit að forustumenn smábátaeigenda hafa talið að fara ætti þessa leið með vélarstærðina og jafnvel með rúllufjöldann. Það er að mínu viti flókið og snúið að fylgja því eftir.

Frú forseti. Ég er ekki eins vantrúaður og hv. þm. Jóhann Ársælsson á að þetta frv. nái fram að ganga. Ég tel allar líkur á því. Hvernig stendur á því að ég trúi því? Jú, ég hef þá trú að menn reyni að standa við orð sín. Margir þingmenn úr stjórnarliðinu lofuðu þessu hátíðlega á opnum fundi, m.a. á Ísafirði 13. september sl., þegar Guðrún Pálsdóttir, útgerðarmaður frá Flateyri, spurði hvort þeir styddu málið sem hér er til umræðu. Ég verð að trúa því að mennirnir séu ekki að ljúga að fólkinu á Ísafirði og komi síðan í þennan sal og greiði atkvæði með allt öðrum hætti. Það væri mjög ómerkilegt og ómálefnalegt. Ég ætla ekki þeim þingmönnum, t.d. hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni, að gera það. Ég ætla honum að standa við orð sín. Það má minna á að hæstv. samgrh. tók vel í þessar hugmyndir og sama má segja um hv. þm. Einar K. Guðfinnsson. Ég ætla þeim ekki að vera svo ómerkilegir að standa ekki við það sem þeir lofa hátíðlega á fundi. Ég hef fulla trú á því, sérstaklega í ljósi þess að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hefur tekið vel í málið og það hefur komið skýrt fram í máli hans að hann muni styðja það, a.m.k. fyrri hlutann. Ég tel því allar líkur á að frv. verði samþykkt.

Hæstv. forseti. Enn er ekki komið í ljós um hvað verður kosið hér, þ.e. hvaða ákvæði koma frá sjútvn. til afgreiðslu á Alþingi. Það er alveg hægt að láta sér detta í hug að þar inni verði takmarkanir en ekki þessi dagafjöldi. Hv. þm. Kristinn Gunnarsson tók það fram áðan að þessir 23 dagar væru ekkert klárir, það lægi ekki fyrir stuðningur við þann dagafjölda. Hér hefur verið talað um aðrar takmarkanir þannig að þegar málið kemur að lokum frá sjútvn., ef hún kemur t.d. í upphafi frá hæstv. sjútvrh., þá megum við búast við því að sú tillaga verði ekki eins vaxin og málið sem hér er til umræðu. Menn geta velt því fyrir sér hvort menn hafi svikið gefin loforð þegar þar að kemur. Ég ætla ekkert að fara út í vangaveltur um það hér. Menn geta auðvitað flutt brtt. við það sem kemur úr sjútvn. þegar þar að kemur og þá gera menn það. En ég trúi því að sumt af því sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði í ræðum sínum fyrr í dag megi taka sem aðvörun um að menn ætli að klípa ýmislegt utan af þessum ákvæðum áður en sá stuðningur fæst við málið sem stjórnarliðið þarf til þess að það fari í gegn.