Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um Tilraunastöð Háskóla Íslands í meinafræði að Keldum sem er 430. mál þingsins. Það var í maímánuði 1987 að menntmrn. skipaði nefnd til að endurskoða málefni tilraunastöðvarinnar að Keldum. Í henni áttu sæti Guðmundur Eggertsson prófessor, tilnefndur af raunvísindadeild Háskóla Íslands, formaður, Margrét Guðnadóttir prófessor, tilnefnd af læknadeild Háskóla Íslands, Bjarni Guðmundsson, þáv. aðstoðarmaður landbrh., tilnefndur af landbrn., Guðmundur Pétursson forstöðumaður, tilnefndur af tilraunastöð Háskólans í meinafræði, Jónas Hallgrímsson prófessor, tilnefndur af heilbrrn., Leifur Eysteinsson, þáv. deildarstjóri, tilnefndur af Fjárlaga- og hagsýslustofnun, Stefán Stefánsson stjórnarráðsfulltrúi, tilnefndur af menntmrn., Vilhjálmur Lúðvíksson framkvæmdastjóri, tilnefndur af Rannsóknaráði ríkisins. Starfsmaður ,,Keldnanefndar``, eins og nefndin var yfirleitt kölluð, var Eiríkur Baldursson deildarstjóri, Rannsóknaráði ríkisins. Í framhaldi af áliti þessarar nefndar sem skilaði mér viðamikilli skýrslu í febrúar 1989 skipaði ég nefnd í mars 1989 til að semja tillögur að frv. til laga um breytingar á lögum nr. 11/1947, um tilraunastöð Háskólans í meinafræði að Keldum. Í skipunarbréfi var tekið fram að nefndinni væri ætlað að byggja tillögur sínar á grundvelli nefndarálits Keldnanefndar frá febrúar 1989. Í þessari nefnd áttu sæti Guðrún Agnarsdóttir alþm., sem var formaður nefndarinnar, Haraldur Ólafsson, dósent við Háskóla Íslands, og Jón Höskuldsson lögfræðingur, deildarstjóri í landbrn. Þessi nefnd fór ítarlega yfir álit Keldnanefndar og í kynnisferðir að Keldum og ræddi við starfsfólk þar. Þá leitaði nefndin álits stjórnar læknadeildar og raunvísindadeildar á niðurstöðum Keldnanefndar, einkum hvað varðaði stjórnunarlega stöðu og tengsl tilraunastöðvarinnar við Háskóla Íslands. Nefndin leitaði einnig álits ýmissa annarra aðila, svo sem yfirdýralæknis og fyrrv. yfirdýralæknis, rektors Háskólans og háskólanefndar Dýralæknafélags Íslands svo að nokkuð sé nefnt. Þetta frv. sem hér liggur fyrir, herra forseti, miðast að verulegu leyti við tillögur Keldnanefndarinnar. Nefndin hefur þó vikið frá þeim í nokkrum atriðum og eins þurfti hún að taka afstöðu til ágreinings sem var í Keldnanefnd, m.a. varðandi tengsl stöðvarinnar við Háskólann og stjórnunarlega stöðu stofnunarinnar. Rétt þykir að tilraunastöðin sé áfram háskólastofnum og rannsóknavettvangur sem tengist læknadeild. Jafnframt skal stofnunin annast þjónustu við búfé, eldisdýr og villt dýr og er það hlutverk skilgreint sérstaklega. Í frv. er lagt til að stjórn stofnunarinnar sé heimilt í samráði við forstöðumann hennar að skipta starfsemi tilraunastöðvarinnar í rannsóknasvið eða deildir. Í tillögum Keldnanefndar er lagt til að slík heimild verði sett í reglugerð. Starfsemi stofnunarinnar er þegar að vissu leyti deildaskipt eftir verkefnum. Þróun starfseminnar og hefð hefur ráðið því að rannsóknadeild sauðfjársjúkdóma hefur verið aðskilin frá tilraunastöðinni stjórnunarlega þar sem hún heyrir undir landbrn. Sú skipan á sér þó ekki stoð í lögum og breyting á henni krefst því ekki lagabreytinga. Lagt er til að rannsóknadeild sauðfjársjúkdóma verði sameinuð tilraunastöðinni og tilraunastöðin annist verkefni rannsóknadeildarinnar og aðrar rannsóknir á sauðfjársjúkdómum í samræmi við hlutverk sitt samkvæmt 2. gr. fyrirliggjandi frv. Þá hafa nýleg lög um rannsóknadeild fisksjúkdóma, nr. 50/1986, veitt samnefndri deild eða verkefnasviði formlega sérstöðu umfram önnur verkefnasvið tilraunastöðvarinnar. Þau lög þarf nú að endurskoða sérstaklega til samræmingar við efni þessa frv. ef að lögum verður, enda segir í þeim lögum að þau skuli endurskoða innan fimm ára frá gildistöku þeirra. Nefndin sem fjallaði um málið og gerði tillögur um frv. þetta ákvað eftir vandlega íhugun að gera ekki tillögur um breytingar á lögum um rannsóknadeild fisksjúkdóma að sinni, en telur eindregið að málefni er varða rannsóknir fisksjúkdóma eigi að falla undir lög og reglugerð um tilraunastöðina. Rannsóknir á fisksjúkdómum eins og öðrum dýrasjúkdómum samræmast fyllilega hlutverki þessarar stofnunar eins og það er skilgreint í 2. gr. frv. Að öðru leyti ættu málefni fisksjúkdóma eins og um þau er fjallað í núgildandi lögum um rannsóknadeild fisksjúkdóma að heyra undir sérstök lög um fiskeldi, fisksjúkdóma og varnir gegn þeim, sem brýna nauðsyn ber til að setja hið fyrsta að mati nefndarinnar og er það einnig álit menntmrn. Nefndin lítur svo á að núgildandi lög um rannsóknadeild fisksjúkdóma samræmist ekki þessu frv. og skuli einungis gilda til bráðabirgða eða þar til sérstök lög um fiskeldi, fisksjúkdóma og varnir gegn þeim hafa verið sett. Rétt þykir að stjórn stofnunarinnar hafi lagaheimild til þess að ákvarða að hve miklu leyti og hvernig skuli skipuleggja innra starf hennar í samræmi við þarfir og viðfangsefni á hverjum tíma. Nú ráða hefðir og sérstök lög misjöfnu vægi verkefnasviða eins og áður hefur komið fram. Nánari reglur um deildaskiptingu eða verkefnasvið og hlutverk deildastjóra er því eðlilegt að setja í reglugerð. Við skipan stjórnar stofnunarinnar er að mestu leyti farið að tillögu meiri hluta Keldnanefndar. Rétt þykir að efla tengsl stofnunarinnar við bæði raunvísindadeild og læknadeild með því að skipa fulltrúa þeirra í stjórn stofnunarinnar og jafnframt að kveða svo á um að annar hvor skuli gegna formennsku. Vegna mikilvægs þjónustuhlutverks tilraunastöðvarinnar við landbúnaðinn þykir rétt að landbrn. eigi tvo fulltrúa í stjórninni og er lagt til að annar þeirra komi úr hópi starfsmanna og þá væntanlega þeirra sem starfa á þeim sviðum sem sérstaklega varða landbúnað. Sjálfsagt er að starfsfólk stofnunarinnar tilnefni einnig sinn fulltrúa í stjórn hennar. Frv. gerir ráð fyrir því, í samræmi við flest önnur frumvörp sem ríkisstjórnin flytur um þessar mundir um opinberar stofnanir, að forstöðumaður sé ráðinn tímabundið, til sex ára í senn en ekki til fimm ára eins og sagði í tillögum meiri hluta Keldnanefndar. Það er mikilvægt að tryggja endurmat og endurnýjun á þennan hátt. Eðlilegt er að endurnýjun í stjórn stofnunarinnar verði ekki alger á fjögurra ára fresti heldur verði þess gætt að skipta aðeins um hluta stjórnarmanna í senn. Lenging á ráðningartíma forstöðumanns miðar að því að tryggja enn frekar stöðugleika við stjórn stofnunarinnar. Í frv. er lagt til að framkvæmdastjóri annist daglegan rekstur stofnunarinnar í umboði forstöðumanns, en í tillögum Keldnanefndar er hann nefndur fjármálastjóri. Þótti rétt að víkka starfsheitið nokkuð í samræmi við fjölþætt viðfangsefni stofnunarinnar. Það frv. sem hér er lagt fram, herra forseti, felur í sér að gerð er tillaga um ný heildarlög um tilraunastöðina og að eldri lög frá 1947, sem að flestu leyti eru úrelt orðin, falli úr gildi. Nefndin leggur áherslu á í tillögum sínum að lög nr. 50/1986, um rannsóknadeild fisksjúkdóma, svo og ákvæði laga nr. 77/1981, um dýralækni fisksjúkdóma, verði endurskoðuð og samræmd þessu frv. Er það einlægur ásetningur minn að stuðla að því að svo verði ef niðurstaða Alþingis verður sú að þetta frv. sem hér liggur fyrir verði að lögum. Ekki er talin ástæða til þess að breyta öðrum lögum eða reglugerðum sem varða tilraunastöðina vegna ákvæða þessa frv. þó samþykkt yrði. Í athugasemdum við einstakar greinar frv. er aðeins ítarlegar farið yfir efni þess. Frv. er aðeins 11 greinar og meginefnisgreinarnar má segja að séu 2. gr. frv. og stjórnunargreinarnar og sömuleiðis 5. og 6. gr. frv. en síðustu greinarnar, 8., 9., 10. og 11. gr., eru í raun og veru hefðbundnar í lögum eða frumvörpum af þessu tagi. Með frv. eins og það birtist á þskj. 751 eru birt tvö fylgiskjöl, annars vegar fskj. I, Lög og reglur um tilraunastöð Háskólans í meinafræði og þar er satt að segja afar fróðlegt að sjá hvernig lög og lagarammi stofnana er, sennilega margra, enn í dag. Það er kannski einkum athyglisvert að sjá hvað stofnanir geta í raun og veru blómstrað og dafnað án þess að lögin séu ýkja merkileg. Í enn þá gildandi lögum um Keldur segir m.a.: ,,Forstöðumaður tekur laun eftir 5. launaflokki launalaga, en aðrir sérfræðingar samkvæmt 6. flokki. Laun annarra starfsmanna ákveðast af forstöðumanni, að fengnu samþykki fjmrn.`` Ég þykist viss um að svo að segja allar greinar laganna eins og þær líta út núna a.m.k. nema þá 1. gr. stangist á við veruleikann og fjölmörg önnur lög sem þegar hafa verið sett um ýmis mál, m.a. kjarasamninga opinberra starfsmanna. Þetta ýtir auðvitað undir það, virðulegi forseti, sem er algerlega óskylt þessu máli, að það er ástæða fyrir Alþingi að hugleiða hvort ekki á að vera hér til lagastofnun í landinu eða laganefnd sem sér um að gera tillögur um samræmingu á lögum eftir að Alþingi hefur samþykkt frumvörp um hina ýmsu málaflokka. Þá fylgir þessu frv. fskj. II sem eru niðurstöður og tillögur Keldnanefndar, þ.e. hluti af 9. kafla skýrslunnar. Þar kemur fram hvernig nefndin getur hugsað sér að stuðlað verði að eflingu starfseminnar á komandi árum og er í raun og veru fjallað um alla þætti starfseminnar eins og hún er og ætti að verða að mati Keldnanefndar. Er það fskj. gagnlegt til hliðsjónar fyrir hv. þingnefnd um leið og hún ræðir um málið. Um leið og ég mæli fyrir þessu frv., virðulegi forseti, vil ég nota tækifærið til að þakka Keldnanefnd og einnig lagafrumvarpsnefndinni fyrir sérstaklega góð störf og ötul. Ég tel að hér sé um að ræða mjög vandað frv. þar sem leitast hefur verið við að samræma sjónarmið fjölmargra ólíkra aðila og einnig vandað að því leyti til að hér hefur verið farið rækilega yfir hlutverk þessarar stöðvar og gerð tillaga um að búa henni lagaramma í samræmi við veruleika nútímans og væntanlega framtíðarinnar líka. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég vil segja hér aðeins nokkur orð og þakka hæstv. menntmrh. fyrir góð orð hans í framsögu um málið. Vegna þess að ég átti sæti í þeirri nefnd sem samdi þetta lagafrv. vil ég taka það fram að nefndin var mjög sátt við þær niðurstöður sem hér liggja fyrir í frv. Hún hafði það að markmiði sínu að vinna samkvæmt þeim grundvelli sem henni var gefinn, þ.e. tillögum Keldnanefndar, en myndaði sér jafnframt sjálfstæðar skoðanir á því hvert mundi verða og hvert ætti að verða framtíðarhlutverk Keldna. Það var ætlun okkar að styrkja þá stofnun, tilraunastöð Háskólans í meinafræði að Keldum, að tengja hana Háskólanum betur en verið hefur. Eftir að við höfðum sæst á þessi meginatriði við gerð frv. leituðum við samráðs við mjög marga aðila sem málið varðar, bæði starfsfólk á Keldum, yfirdýralækni núverandi og fyrrverandi, Háskólann, læknadeild Háskólans sérstaklega og raunvísindadeild, háskólanefnd Dýralæknafélags Íslands og aðra aðila sem vildu fá að segja sitt um málið. Við leituðumst við að samræma sjónarmið eins og frekast var kostur og gerðum tvær atrennur til þess, bæði þegar málið lá fyrir í drögum hjá okkur og síðan eftir að við höfðum komið frumvarpinu í ákveðnara form. Ég vil því leggja megináherslu á að um málið var fullkomin sátt innan nefndarinnar og það hafa verið gerðar a.m.k. tvær ef ekki þrjár tilraunir til þess að gefa sem flestum tækifæri til að segja sitt álit og tekið hefur verið tillit til skoðana þeirra að svo miklu leyti sem hægt var að samræma mismunandi sjónarmið. Voru flestir þessir aðilar nokkuð sáttir með málalok þegar gerð frv. var lokið. Þessa vildi ég geta við 1. umr. og vona að málið fái vinsamlega umfjöllun og verði afgreitt á þessu þingi.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins lýsa ánægju minni með að þetta frv. er komið hér fram. Það er áreiðanlegt að það hefur verið tímabært að endurskoða þessi lög. Ég vil aðeins láta í ljós að ég mun stuðla að því að þetta mál fái góða meðferð í hv. menntmn. þar sem ég á sæti í nefndinni og ætla því ekki að fara úr í einstakar greinar frv. hér við 1. umr.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum nr. 19 frá 12. febr. 1940 sem flutt er hér á þskj. 745. Frv. það sem hér er til umræðu er endurskoðun á XXII. kafla almennra hegningarlaga, nr. 19/1940, en sá kafli laganna fjallar um kynferðisbrot. Frv. sama efnis var flutt á síðasta Alþingi en varð ekki útrætt. Frv. er endurflutt óbreytt. Aðdragandi frv. er sá að þegar nauðgunarmálanefnd skilaði skýrslu sinni í nóvember 1988 var meðal tillagna nefndarinnar frv. til laga um breyting á 194.---199. gr. almennra hegningarlaga. Með hliðsjón af þeim breytingum sem fram komu í frv. nauðgunarmálanefndar og því að á Alþingi vorið 1988 var frv. um breytingu á 202. og 203. gr. almennra hegningarlaga vísað til ríkisstjórnarinnar ákvað þáv. dómsmrh. að láta endurskoða aðrar greinar XXII. kafla hegningarlaga áður en frv. nefndarinnar væri lagt fyrir Alþingi. Fyrstu sjö greinar frv., um breytingu á heiti XXII. kafla laganna og um endurskoðun á 194.---199. gr. hegningarlaganna, eru í frv. þessu óbreyttar frá því sem nauðgunarmálanefnd lagði samhljóða til. Þær breytingar sem frv. felur í sér eru í fyrsta lagi að öll ákvæði kaflans eru nú gerð ókynbundin. En í gildandi lögum eru margar greinar þannig að einungis konur njóta refsiverndar og karlar einir geta verið gerendur. Tilgangur þessara breytinga er sá að auka réttarvernd almennt gagnvart kynferðisbrotum og eru tillögurnar í samræmi við réttarþróun sem átt hefur sér stað á þessu sviði í öðrum löndum. Þótt þessi brot bitni nær eingöngu á konum er ekki ástæða til að ætla að víðtækari refsivernd raski á okkurn hátt réttarstöðu kvenna. Ákvæði frv. eiga því jafnt við um athafnir karla og kvenna og taka til kynferðismaka og annarra kynferðisathafna samkynja persóna eftir því sem við á. Í öðru lagi felst í frv. aukin réttarvernd þar sem á því er byggt að samræði verði skýrt rýmra en samkvæmt gildandi lögum, svo sem rakið er í greinargerð með frv. og að í frv. er lagt til að lögfest verði að ,,önnur kynferðismök`` verði lögð að jöfnu við samræði. Með ,,öðrum kynferðismökum`` er átt við kynferðislega misnotkun á líkama annarrar manneskju er kemur í stað hefðbundins samræðis eða hefur gildi sem slíkt. Átt er við athafnir sem veita eða eru almennt til þess fallnar að veita hinum brotlega kynferðislega fullnægingu. Þá eru í frv. ný ákvæði um kynferðislega áreitni sem ekki telst slík misnotkun á líkama að hún komi í stað hefðbundins samræðis eða hafi gildi sem slíkt. Hér er fyrst og fremst átt við káf ýmiss konar, þukl og annars konar líkamlega snertingu, ljósmyndun af kynferðislegum toga o.s.frv. Í gildandi hegningarlögum eru ekki bein ákvæði um þetta en verknaðir sem falla undir framangreindar verknaðarlýsingar hafa verið heimfærðir undir 209. gr. hegningarlaga sem fjallar um að særa blygðunarsemi. Í þriðja lagi eru ákvæði um sifjaspell flutt úr XXI. kafla laganna í þennan kafla, þar sem þau þykja eiga betur heima, enda oft nátengd öðrum kynferðisbrotum. Ég mun nú víkja að einstökum greinum frv. Í 1. gr. er lagt til að heiti XXII. kafla laganna verði breytt þannig að tekið verði upp heitið Kynferðisbrot í staðinn fyrir Skírlífisbrot. Rétt þykir að miða heiti kaflans frekar við einkenni háttseminnar en hin siðrænu viðhorf til brots og brotaþola. Í 2. gr. frv. eru lagðar til verulegar breytingar á 194. gr. hegningarlaga, þ.e. þeirri grein sem fjallar um nauðgun. Í fyrsta lagi er lýsing verknaðaraðferða rýmkuð verulega, með rýmri túlkun á samræði og með því að leggja ,,önnur kynferðismök`` að jöfnu við samræði svo sem áður er rakið. Auk þess tekur þetta nýja ákvæði frv. um nauðgun nú, auk beinnar valdbeitingar, til allra refsiverðra ofbeldishótana sem í gildandi lögum eru refsiverðar skv. 196. gr. laganna. Þá felst einnig rýmkun í því að ekki er lengur áskilið að hótun veki ótta um líf, heilbrigði eða velferð. Í öðru lagi er í þessari grein lögð til sú grundvallarbreyting að ákvæðið verði tvískipt, þ.e. í 1. málsgr. almennt ákvæði og refsihækkunarákvæði í 2. málsgr. með sjálfstæðum refsimörkum. Núgildandi ákvæði er með refsilágmarki sem lagt er til að fellt verði brott. Með þessu er ekki verið að draga úr því að um alvarleg brot sé að ræða heldur er talið að refsiverndin verði virkari með þessum hætti. Skal það rökstutt nánar. Þegar ákveðið refsilágmark er í lögum svo sem í núgildandi 194. gr. er ákveðin hætta til staðar á því að brot verði ekki kært vegna refsilágmarks. Hætta er á að ákært sé fyrir brot gegn öðrum greinum laganna sem hafa vægari refsimörk eða jafnvel að dómstólar heimfæri brot undir aðrar greinar þar sem refsimörk eru vægari. Í Danmörku var refsilágmark fellt brott fyrir 15--20 árum af framangreindum ástæðum. En áður var gerð viðamikil rannsókn á dómum um kynferðisbrot og voru niðurstöður hennar að framangreind atriði ættu við rök að styðjast. Þá hefur það verið almenn löggjafarstefna hér og í nágrannalöndum að fella brott refsilágmark nema við alvarlegustu brotum. Má í því sambandi m.a. benda á 110. gr. og 142. gr. almennra hegningarlaga. Í því að fella niður refsilágmark felst ekki að lagt sé til að dómstólar taki upp vægara refsimat en nú er gert. Varðandi 3.--7. gr. vísa ég til þess sem fram kemur í greinargerð með frv. Í 8. gr. frv. er fjallað um sifjaspell. Meginefni núgildandi 190. gr. er flutt í þessa grein og auk þess er tekið upp í greinina nýtt ákvæði um kynferðislega áreitni en áður hefur verið fjallað um það hugtak. Þá eru í greininni, eins og í 2. og 3. gr. frv., ,,önnur kynferðismök`` lögð að jöfnu við samræði. Í núgildandi ákvæði er sifjaspell refsivert bæði fyrir foreldri og barn sé barnið komið á sakhæfisaldur. En í þessu ákvæði frv. er refsiábyrgð barna og annarra niðja felld brott. Rök þess eru m.a. að alla jafna eru það börn og ungmenni sem sæta misnotkun af hálfu hinna eldri er skáka í skjóli aldurs og reynslu. Ákvæðið á jafnt við um brot gagnvart skilgetnum og óskilgetnum börnum. Ef ofbeldi eða hótun um það er beitt er einnig refsað fyrir brot gegn 194. gr., sbr. 2. gr. frv., og ef barn er yngra en 14 ára er jafnframt refsað fyrir brot gegn 202. gr., sbr. 10. gr. frv. Refsimörk eru nokkuð þyngd frá núgildandi lögum. Í 3. málsgr. eru ákvæði varðandi systkini. Er þeim breytt frá núgildandi ákvæði á þann veg að refsimörk eru hert en jafnframt heimilað að fella niður refsingu þess eða þeirra sem ekki hafa náð 18 ára aldri í stað 16 í núgildandi lögum. 9. gr. frv. svarar til 201. gr. núgildandi laga með þeirri breytingu, eins og í ýmsum öðrum greinum frv., að bætt er við ákvæðum um ,,önnur kynferðismök`` og kynferðislega áreitni. Þá er í upptalningu barna bætt við stjúpbarni og sambúðarbarni. Þær meginathugasemdir sem allshn. þessarar deildar bárust við frv. þetta á síðasta þingi vörðuðu 8. og 9. gr. frv. Þessar athugasemdir og brtt. voru ekki samhljóða en meginefni þeirra var að afnuminn skyldi mismunur á sifjaspelli og samræði og ,,öðrum kynferðismökum`` við börn og ungmenni sem eru í uppeldis- eða tilfinningatengslum við brotamann auk þess sem ákvæði í 1. málsgr. 9. gr. frv. skyldu útvíkkuð enn frekar. Í öðru lagi að refsihámark þessara greina skyldi hækkað og í a.m.k. einni athugasemd var lagt til að afnumin skyldu refsiákvæði um samræði eða önnur kynferðismök milli systkina. Af þessu tilefni er rétt að vekja athygli á að brotalýsing þessara greina er ekki að öllu leyti eins. Skv. 1. málsgr. 8. gr. frv. eru samræði og ,,önnur kynferðismök`` við barn sitt eða annan niðja ávallt refsiverð án tillits til aldurs barns eða niðja viðkomandi. En skv. 1. málsgr. 9. gr. eru samræði og ,,önnur kynferðismök`` þartilgreindra aðila ekki refsiverð eftir 18 ára aldur kjörbarns, stjúpbarns o.s.frv. Að hækka refsihámark þessara greina þannig að þau verði slitin úr samhengi við refsihámark annarra greina hegningarlaganna er ekki líkleg aðgerð til að bæta refsivernd eða til að þyngja refsingar fyrir þessi brot almennt. Jafnframt verður að hafa í huga að brot á þessum greinum getur jafnframt verið brot á öðrum köflum hegningarlaganna sem hafa þyngra refsihámark og í slíkum tilfellum ber jafnframt að refsa fyrir brot á þeim greinum. Ég tel að sú aðgreining sem er að finna í 8. og 9. gr. eigi við rök að styðjast en ef ástæða þykir til mætti athuga hvort samræma eigi refsihámark í 1. málsgr. 8. gr. og 1. málsgr. 9. gr. frv. Varðandi 10.--17. gr. er vísað til þess sem segir í athugasemdum við þær greinar. Þó tel ég rétt að fara nokkrum orðum um 1. málsgr. 13. gr. frv. þar sem segir að hver sem stundar vændi sér til framfærslu eða hefur atvinnu eða viðurværi sitt af lauslæti annarra, skuli sæta fangelsi allt að fjórum árum. Hvorki skv. gildandi hegningarlögum né skv. frv. þessu er vændi sem slíkt refsivert. Refsiákvæðin taka til þess að stunda vændi sér til framfærslu. Í athugasemdum við frv. þetta á síðasta ári var lagt til að fella brott ákvæði um að vændi til framfærslu væri refsivert. Væru forsendur þær að það væru ytri aðstæður sem neyddu fólk til að hafa framfærslu sína af vændi. Í flestum tilfellum væri það kaupandinn sem væri að misnota seljandann og ekki ætti að refsa veikari aðilanum en sleppa þeim sterkari. A.m.k. í einni athugasemd var bent á að athugað yrði hvort ekki ætti að gera kaup þjónustunnar refsiverð. Ljóst er að mál þetta á sér margar hliðar og er viðkvæmt. Ég er ekki viss um að menn átti sig almennt á afleiðingum þess að þetta ákvæði verði fellt brott. Hæstv. forseti. Í frv. þessu eru refsimörk fyrir kynferðisafbrot almennt þyngd frá því sem er í gildandi lögum, þó með einstökum frávikum sem nánar er gerð grein fyrir í athugasemdum við viðkomandi greinar. Verði frv. þetta að lögum verða refsimörk fyrir kynferðisbrot hér á landi með þeim þyngstu á Norðurlöndum. Ég gat þess í upphafi máls míns að hvatinn að frv. þessu hefði verið tillögur frá nauðgunarmálanefnd um breytingu á 194.--199. gr. almennra hegningarlaga. Í skýrslu og tillögum nauðgunarmálanefndar er mikil áhersla lögð á aukna réttarvernd og aðra aðstoð við fórnarlömb eða þolendur kynferðisbrota. Að bæta réttarstöðu þeirra verður ekki gert með því einu að breyta hegningarlögum. Öll hegningarlög fjalla fyrst og fremst um háttsemi geranda og hvernig eigi að bregðast við gagnvart honum. Í þessum kafla hegningarlaganna skiptir viðhorf þolanda þó meira máli en víðast annars staðar í hegningarlögum. Í þessu frv. eru ákvæði þar sem almenn siðferðisviðhorf og þjóðfélagsviðhorf skipta máli bæði varðandi mat á einstökum verknuðum og alvöru þeirra. Lögð hefur verið áhersla á að gera frv. þannig úr garði að viðunandi friður og jafnvægi megi haldast um viðkvæm siðferðisviðhorf, jafnframt því að bæta réttarvernd þeirra sem fyrir kynferðisbrotum verða. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég fagna því að þetta frv. er komið inn á þingið á nýjan leik. Að vísu er orðið nokkuð áliðið og ég verð að segja að ég er nokkuð uggandi um að frv. nái fram að ganga. Ég vona þó að það veitist tími til þess að fjalla vel um það í hv. allshn. þannig að við getum náð samstöðu um þær breytingar sem gera þyrfti á frv. áður en það verður samþykkt og gert að lögum. Það er vissulega orðin brýn þörf á því að breyta hegningarlögunum hvað varðar ákvæði um skírlífisbrot eða kynferðisbrot því að þessi lög eru orðin gömul. Þau eru frá 12. febr. 1940 og nú eru í raun breytt viðhorf, breyttir þjóðfélagshættir að mörgu leyti sem krefjast þess að breyting sé gerð á lögunum. Ég átti sæti í nauðgunarmálanefnd sem hæstv. ráðherra gat um áðan og starfaði í henni í fjögur ár. Þar var gott samstarf um ýmsar breytingar sem voru ræddar ítarlega í fyrirspurnatímum nýlega á þinginu. Þar kom fram að þó að þær tillögur hefðu legið í láginni og ekkert verið hreyfðar er fullur hugur hjá stjórnvöldum, bæði hæstv. dómsmrh., heilbrmrh. og menntmrh. að hefjast handa í þessum málum, gera tillögur til breytinga og hrinda þeim breytingum í framkvæmd. Þeirra orð hef ég fyrir því og bind við þau miklar vonir. Þetta er eitt af fyrstu skrefunum sem stigið er í þá átt, vona ég. Í nefndinni, sem ég áður gat um, voru unnar ýmsar brtt., m.a. á þeim kafla almennu hegningarlaganna sem við ræðum um hér. Þær breytingar eru í þessu frv. auk annarra sem unnar voru af formanni nauðgunarmálanefndar, Jónatani Þórmundssyni lagaprófessor og Þorsteini Jónssyni, deildarstjóra í dómsmrn. En nefndin sem slík kom ekki að gerð frv. í heild sinni. Þær breytingar sem hér eru lagðar til eru, eins og fram kom áðan, gerðar með hliðsjón af norrænum lögum. Það hefur tekist samstarf milli dómsmálaráðherra á Norðurlöndunum um að halda breytingum sem mest jafnfætis hjá Norðurlandaþjóðunum og þessar breytingar hafa verið miðaðar nokkuð svo við lögin í þessum nágrannalöndum okkar. Í raun hafa mínar skoðanir á þessu frv. ekki mikið breyst, heldur kannski styrkst og eflst síðan við ræddum frv. við annan hæstv. dómsmrh. á síðasta þingi en ég vil fara lítillega yfir frv. eins og það liggur fyrir og gera nokkrar athugasemdir. Ég álít að hér séu margar breytingar til bóta. Hins vegar er ég ekki alveg sammála öðrum og geri athugasemdir við þau atriði og jafnvel tillögur til breytinga þar sem það á við. En að mestu tel ég að þessar breytingar bjóði mun betri réttarstöðu og réttarvernd fyrir þá sem verða fyrir kynferðislegu ofbeldi. Það er þá fyrst, eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra, að ákvæðin eru ókynbundin hvað varðar nauðgun og kynferðislegt ofbeldi. Þarna er um að ræða aukna réttarvernd og þá ekki síst fyrir börn. Ég tel þetta vera réttlætismál því að þó að konur að langstærstum meiri hluta verði fyrir slíkum brotum geta einnig drengir og einstaka sinnum karlar orðið fyrir þessum brotum og mikilvægt að bæta réttarvernd þeirra. Síðan tel ég mjög mikilvægt að önnur kynferðismök eru lögð að jöfnu við samræði og ekki síður að kynferðisleg áreitni er nú tekin upp sem refsivert athæfi og skilgreind eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra áðan. En ég hygg að það væri athugandi fyrir nefndarmenn að gera þær breytingar á frv. að kynferðisleg áreitni nái ekki einungis til barna heldur líka til fullorðinna og skilgreina hana á sama hátt. Það kemur fram í athugasemdum með frumvarpsgreinunum að rétt þykir að veita þessari háttsemi meiri athygli en áður með sérákvæði og taka harðar á brotum og ég held að það sé rétt. Síðan eru, eins og hæstv. ráðherra gat um, refsiákvæðin almennt fremur þyngd í þeim tillögum sem hér koma fram. Ég vil nú víkja lítillega að greinunum. Það hefur komið fram í skilningi margra á frv. að það getur verið nauðsynlegt að taka sérstaklega fram í 194. gr., þ.e. 2. gr. frv., að í skilgreiningu á verknaðinum sé átt við nauðganir sem eiga sér stað í hjónabandi alveg jafnt og þær nauðganir sem eiga sér stað utan hjónabands. Þessi skilningur margra við lestur frv. kemur af því að í 4. gr. er sérstaklega tekið fram að refsivert sé að notfæra sér geðveiki eða aðra andlega annmarka manneskju til að hafa við hana samræði eða önnur kynferðismök utan hjónabands eða óvígðrar sambúðar. Þar er að vísu annað samhengi en greint er í 2. gr. Sömuleiðis kemur þetta fram í 6. og 7. gr., þar er sérstaklega tekið fram að samræði sé refsivert utan hjónabands. Þetta veldur því að einhverjir hafa skilið 2. gr. á þann veg að það sé möguleiki á því að þetta athæfi sé ekki refisvert í hjónabandi. Lögfróðir menn fullyrða að þessi skilningur sé rangur, að ákvæðið eigi vitanlega við ofbeldisverk sem unnin eru hvort sem er í hjónabandi eða utan hjónabands en ég vil vekja athygli hæstv. ráðherra og hv. þm. á því að sums staðar erlendis er slíkt athæfi í hjónabandi enn ekki refsivert. Ég er einmitt með grein úr breska blaðinu The Independent frá 8. mars sl. þar sem greint er frá því í frétt að samkvæmt enskum lögum sé ekki hægt að ákæra eiginmann fyrir nauðgun á eiginkonu sinni nema þau séu lagalega skilin eða á eiginmanninum --- nú kann ég ekki að þýða þetta lagamál --- hvíli einhvers konar skuldbinding um að limlesta ekki konu sína, ,,non molestation injunction``, ég kann ekki að þýða það réttilega. Í sumum löndum er jafnvel nýlega orðið refsivert að fremja nauðgun í hjónabandi. Þetta er matsatriði en ég varpa því fram til umhugsunar fyrir þá sem eiga eftir að fjalla um frv. í nefndinni hvort ástæða sé til að skilgreina eða leggja áherslu á það sérstaklega, þó ekki væri nema í athugasemdum, til að koma skilningi lögfróðra manna á greininni skilmerkilega til skila. Ég geri ekki athugasemdir við aðrar greinar fyrr en kemur að greinum sem varða sifjaspell. Úr XXI. kafla um sifskaparbrot er flutt grein, sem varðar kynferðislegt athæfi, yfir í XXII. kafla sem nefndur hefur verið kafli um kynferðisbrot, sem ég tel reyndar vera betra heiti en skírlífisbrot, og skipað niður í tvær greinar, 8. og 9. gr. Þar er lagt til að ,,önnur kynferðismök`` verði lögð að jöfnu við samræði og ég tel það til bóta. Þar er einnig felld niður refsiábyrgð barna og annarra niðja og refsimörk nokkuð þyngd og ég tel það líka til bóta. Þó vek ég athygli á því að ég tel mjög vafasama og í raun ranga þá aðgreiningu sem gerð er í 8. og 9. gr. milli þeirra sem eru blóðskyldir og þeirra sem hafa forræði yfir börnum vegna þess að þau eru kjörbörn, stjúpbörn, fósturbörn, sambúðarbörn eða ungmenni sem manni hefur verið trúað fyrir til kennslu eða uppeldis. Ég held og hef fulla ástæðu til að halda, eftir að hafa kynnt mér ýmsar rannsóknaniðurstöður og hlustað á reynslu þeirra sem hafa fjallað um þessi mál og vinna með þau, að sá áverki og það áfall sem barn verður fyrir við sifjaspell sé jafnalvarlegt og jafnþungbært hvort sem um er að ræða blóðskyldan aðila eða aðra fullorðna manneskju sem er forræðis- eða umhyggjuaðili barnsins, þ.e. sá aðili sem barnið tengist tilfinningalega og ber mest traust til. Ég held að trúnaðurinn og tilfinningatengslin séu grundvallaratriði í þessum málum. Þess vegna finnst mér að það þurfi að víkka út skilgreininguna á sifjaspelli, hún eigi ekki fyrst og fremst að taka til blóðtengsla hvað varðar mat löggjafans á verknaðinum. Og ég vil endurtaka og ítreka að ég held að verknaðurinn geti haft jafnalvarleg áhrif á barnið og sé í raun jafnvítaverður glæpur fullorðinnar manneskju gagnvart kynfrelsi barns ef um er að ræða þann aðila fullorðinn sem barnið treystir best. Þetta er ekki einfalt mál og ég hef heyrt þær röksemdir að með því að víkka út þessa skilgreiningu verði refsimörkin og túlkun lagagreinarinnar e.t.v. ómarkvissari sem reyndar kom fram í máli hæstv. ráðherra áðan. En trúnaðarbresturinn við barnið og brotið gegn kynfrelsi þess tel ég sé meginatriði hér. Við erum í raun að fjalla um ævaforn tabú eða helgispjöll þar sem um er að ræða sifjaspell á milli blóðskyldra og kannski liggja einhverjar mjög djúpstæðar ástæður að baki strangari refsingum gegn slíkum brotum, eins og t.d. verndun á kynstofninum eða því um líkt, þar sem um blóðskyldan aðila er að ræða. En auðvitað koma þarna líka til tilfinningar væntumþykju og það að fremja glæp gegn sínu eigin blóði. En ég ítreka aftur, ef við lítum á þolandann, á barnið, held ég að glæpurinn gegn því sé og geti oft orðið jafnalvarlegur þegar um staðgengil blóðskyldra aðila er að ræða. Mig langar í þessu sambandi að vitna til umsagna sem komu til allshn. þegar hún fjallaði um þetta mál á síðasta þingi. Þá voru kvaddir á fund nefndarinnar fulltrúar Kvennaráðgjafarinnar, ráðgjafarhóps um nauðgunarmál, Hildigunnur Ólafsdóttir afbrotafræðingur, sem sat í nauðgunarmálanefnd, og Guðrún Jónsdóttir félagsráðgjafi sem hefur látið þessi mál mjög til sín taka. Það var samdóma álit allra í ítarlegum og vönduðum greinargerðum, sem skilað var til nefndarinnar, að taka undir þetta sjónarmið. Og mig langar til að vitna, með leyfi hæstv. forseta, í eina umsögnina. Hún er frá Guðrúnu Jónsdóttur. Þar segir um sifjaspell: ,,Sifjaspell hafa þá sérstöðu miðað við önnur kynferðisbrot sem frv. tekur til að þau standa oftast yfir í langan tíma, allt upp í áratug, og að brotamaðurinn er einhver sem barnið er háð tilfinningalega eða um framfærslu. Önnur kynferðisbrot eru flest þess eðlis að þau taka til eins afmarkaðs brots og oft er brotamaðurinn ekki tengdur þeim sem hann beitir valdi eða ofbeldi tilfinningaböndum. Þetta ásamt valdaleysi barna gagnvart fullorðnum skýrir að hluta til hversu afdrifaríkar afleiðingar sifjaspella verða fyrir börn. Það er því mikið í húfi við endurskoðun þessa hluta hegningarlaga að aukin þekking á eðli og afleiðingum sifjaspella endurspeglist í þeim lagabreytingum sem fyrirhugaðar eru um þessi brot.`` Síðan segir: ,,Því miður virðist mér að alvarlegustu ágallar þessa frv. felist í þeim tveimur greinum, 8. og 9. gr., sem kveða á um refsingar vegna sifjaspella. Megingallarnir felast annars vegar í því að skilgreining á sifjaspellum er of þröng og hins vegar hvernig refsiákvæðum er beitt og að þau eru of lág. Varðandi fyrra atriðið, skilgreiningu á sifjaspellum, þá er hún of takmörkuð þar sem hún virðist ekki ganga út frá þeirri grundvallarstaðreynd sem einkennir sifjaspell að í þeim misnotar hinn fullorðni, sem barnið þekkir og er tengt fjölskyldu- eða vinaböndum, traust barnsins. Undir skilgreininguna sifjaspell falla að mínu viti kynferðisbrot þeirra sem um getur í 8. og 9. gr. að viðbættum systkinum, frændum og þeim fullorðnum öðrum sem barnið þekkir, er háð, er tengt tilfinningaböndum og ber vegna tengsla traust til.`` Ég legg því megináherslu á að þetta atriði og gæti vitnað til fleiri umsagna um það en mun ekki gera það hér. Ég býst við að þessir aðilar og fleiri verði kallaðir fyrir fund nefndarinnar og þá má ræða þetta nánar. Í sambandi við refsimörkin held ég að flestir geri sér grein fyrir því að refsingar sem slíkar eru ekki það sem vegur þyngst til að bæta fyrir þessi brot eða bæta úr málum og hreint ekki eins og fangelsismálum er háttað hjá okkur nú. Þar efast ég um að mannbætandi áhrif verði ríkust eða skili sér til þeirra sem fremja slík brot. Hins vegar eru refsingar mælikvarði löggjafans og samfélagsins á það hversu vítaverður glæpur, hversu refsiverður hann er í raun og veru. Og það kom nýlega fram einmitt í umfjöllun um afbrot síbrotamanns á þessu sviði að dómar fyrir þjófnaði, fyrir fjárstuld af ýmsu tagi voru þyngri en kynferðisbrot gagnvart litlum börnum og það er vissulega umhugsunarvert atriði fyrir þessa deild. Ég tel þetta mjög alvarlegan glæp. Sumir kalla þetta jafnvel alvarlegasta glæpinn og þess vegna og vegna þess sem ég hef áður sagt tel ég að þurfi að samræma refsingarnar í 8. og 9. gr. En ég viðurkenni fúslega að ég tel ekki að hægt sé að bæta þeim sem verður fyrir slíku broti með refsingu gerandans. Hins vegar verður að beina meginathygli að því að finna meðferðarúrræði og hjálpa og reyna að lækna þá sem fremja slík ofbeldisverk. Meðferðin hlýtur að vera meginefnið þó alls ekki megi líta fram hjá þyngd refsinga í þessu tilviki. Ég vil síðan víkja að 12. gr. Þar segir: ,,205. gr. orðist svo: Refsing samkvæmt 194.--199., 202. og 204. gr. má falla niður, ef karl og kona, er kynferðismökin hafa gerst í milli, hafa síðar gengið að eigast eða tekið upp óvígða sambúð, ef þau voru þá í hjónabandi eða óvígðri sambúð, hafa eftir það tekið upp eða haldið áfram sambúð.`` Nú skilst mér að það hafi í raun aldrei reynt á þessa grein og mér finnst að það mætti fella hana niður. Það hlýtur að vera mat dómsvalds og ákæruvaldsins á hverjum tíma að fella slíkt út og þurfi ekki sérstaka lagaheimild til. En eins og greinin stendur þarna finnst mér hún vekja villandi hugrenningatengsl. Hún vekur þau hugrenningatengsl að hjónaband eða óvígð sambúð geti á einhvern hátt, þótt síðar verði, réttlætt slíkan verknað og þá komum við að því aftur sem ég ræddi áðan í sambandi við skilgreininguna á því hvenær nauðgun er réttlætanleg eða leyfileg og hvenær hún er refsiverð. Mér finnst þetta vera hættulegt og ég legg það til að þessi grein verði athuguð nánar í nefndinni og geri tillögu um að hún verði felld út, sérstaklega þar sem aldrei hefur reynt á hana í öll þau ár sem þessi lög hafa gilt. Ég vil þá víkja að 13. gr. sem fjallar að hluta til um vændi eða 1. mgr. gerir það. Ég legg ríka áherslu á það að orðin ,,stundar vændi sér til framfærslu eða`` verði felld úr þessari 1. mgr. Ég er sömu skoðunar og ég var þegar þetta frv. var rætt síðast og jafnvel finnst mér frekari rök og upplýsingar hafa rennt traustari stoðum undir þá skoðun að þeir sem stunda vændi hafa yfirleitt leiðst út í það ekki bara vegna vandræða sinna heldur mjög veikrar stöðu í samfélaginu. Flestar erlendar rannsóknir sem gerðar hafa verið á þeim sem stunda vændi sýna að þar er um mjög marga einstaklinga að ræða sem hafa skerta sjálfsmynd og hafa oft verið beittir kynferðislegu ofbeldi í bernsku, bera, má segja, ör á sálu sinni eftir illa meðferð í bernsku. Annar þáttur kemur líka til mjög oft og það er eiturlyfjaneysla. Mjög margar þeirra kvenna sem stunda vændi sér til framfærslu erlendis eru að því til þess að fjármagna eiturlyfjaneyslu sína. Inn í þetta blandast síðan alls kyns félagsleg vandamál og heilbrigðisvandamál, eins og t.d. eyðni. Ég ætla ekki að fara neitt ítarlegar út í þetta nú, en mér finnst fáránlegt að sjá þetta hér í íslenskum lögum, þar sem vændi er sem betur fer ekki alvarlegt vandamál, að refsivert skuli vera að stunda vændi sér til framfærslu án þess að nefna einu orði þá sem notfæra sér og eru neytendur vændis því að staða þeirra hlýtur ævinlega að vera mun sterkari en þess sem lendir í þeirri ógæfu að þurfa að selja líkama sinn á þennan hátt. Og það kemur einnig fram í umsögnum þeirra sem komu til nefndarinnar að allir taka umsagnaraðilarnir undir það að fella þennan lið út. Það kom t.d. fram í máli afbrotafræðingsins. Hún sagði: ,,Vændi er ekki viðskipti jafngildra aðila. Kaupandinn misnotar nær alltaf stöðu seljandans vegna þess að seljandinn hefur mun veikari stöðu.`` Síðan er annað atriði í þessari grein sem ég vildi gera athugasemd við og ég vil lesa, með leyfi hæstv. forseta. Þar stendur: ,,Sömu refsingu varðar það einnig að stuðla að útflutningi nokkurs manns úr landi í því skyni að hann hafi ofan af fyrir sér erlendis með lauslæti, ef útflytjandinn er yngri en 21 árs eða honum er ókunnugt um þennan tilgang með utanförinni.`` Ég held að þessi grein hafi skilað sér til okkar úr gömlum lögum meðan hvít þrælasala kann að hafa verið vandamál á Vesturlöndum, svokallað mansal. Ég held að þeir tímar séu liðnir. Flutningur fólksins er ekki á sama hátt og áður í þessum tilgangi. Það er mun algengara að konur flytjist úr öðrum heimshlutum eða séu fluttar úr öðrum heimshlutum í þessum tilgangi til Vesturlanda og það hefur sýnt sig sérstaklega á Norðurlöndum að þar hafa konur frá Austurlöndum lent í miklum hrakningum eftir að þær hafa verið tældar þangað í því augnamiði að þær ættu að ganga í hjónaband en verið síðan misnotaðar kynferðislega á freklegan hátt. Sem betur fer hafa margar konur frá Suðaustur-Asíu flust til Vesturlanda án þess að lenda í nokkrum hrakningum. Þær hafa gengið þar í hjónaband þar sem þeim er ekki misboðið og þar sem þær eru jafnréttisaðilar og ekkert er við það að athuga, en ég held að það væri í takt við þróun tímans að bæta inn í þessa setningu eða þessa málsgrein að ákvæðið varði bæði útflutning og innflutning því að auðvitað hlýtur hvort tveggja að vera jafnsaknæmt í raun og veru. Ég vil vekja athygli á till. til þál. sem hefur verið flutt af kvennalistakonum einmitt til þess að reyna að taka á þessum vanda að einhverju leyti og þá um leið vanda allra þeirra sem flytjast til landsins erlendis frá. Þessi þáltill. fjallar um skipulega fræðslu og leiðsögn fyrir útlendinga sem taka sér búsetu á Íslandi. Og þar er sagt, með leyfi forseta, ég vil aðeins vitna: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að sjá um að útlendingar sem taka sér búsetu á Íslandi hljóti skipulega fræðslu og leiðsögn sem miði að því að auðvelda þeim að takast á við daglegt líf í íslensku umhverfi. Fræðslan skal einkum ná til eftirtalinna atriða: Kennslu í íslensku, fræðslu um réttindi og skyldur íslenskra þjóðfélagsþegna, fræðslu um íslenska þjóðfélagið og helstu stofnanir þess, fræðslu um sögu landsins og staðhætti, íslenska menningu og þjóðlíf.`` Vona ég að þessi tillaga fái vinsamlega og jákvæða umfjöllun hér á þinginu. Ég hefði gjarnan viljað lesa ýmislegt úr umsögnum þeirra sem komu til okkar á fund allshn. í fyrra, en ég ætla ekki að tefja umræðu málsins við 1. umr. en mun sannarlega mælast til þess eða fara fram á það að þessum umsögnum verði dreift aftur og sömu aðilar og fleiri kallaðir á fund nefndarinnar. Ég vona vissulega að þetta frv. nái fram að ganga en ég tel að það þurfi að gera á því nokkrar breytingar til þess að það nái í raun og veru tilgangi sínum. Og í því skyni er mjög mikilvægt fyrir hv. nefndarmenn að hlusta grannt á þær konur sem vinna daglega með þessi mál, bæði í Kvennaathvarfinu, í ráðgjafarhóp um nauðgunarmál, í nýjum samtökum sem heita Stígamót og vinna að því að hjálpa þeim sem hafa orðið fyrir kynferðislegu ofbeldi og fjölmarga aðra, þar á meðal fagfólk sem hefur verulega mikla og alvarlega reynslu af því að annast um þá sem hafa orðið fyrir þessum erfiðu ofbeldisverkum. Ég er viss um að nefndin hefur fullan vilja til að vinna þetta mál og vinna það vel og vil ekki lengja mál mitt nú. Ég veit að Kvennalistinn á fulltrúa í hv. allshn. og þar mun okkur gefast tækifæri til að koma okkar brtt. og athugasemdum á framfæri. Svo þakka ég aftur fyrir að frv. skuli vera komið fram og vona að þetta verði einungis fyrsta skrefið af mörgum sem þessi ríkisstjórn ætlar að stíga til að leita marktækra úrræða til meðferðar og stuðnings fyrir þá sem hafa orðið fyrir kynferðislegu ofbeldi.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð vegna þessa frv. sem hæstv. dómsmrh. hefur nú mælt hér fyrir. Ég get tekið undir orð hv. 6. þm. Reykv. og fagnað því að frv. hefur aftur séð dagsins ljós. Það er alveg ljóst að breytinga er þörf á hegningarlögunum hvað varðar skírlífisbrot því að hér er um mjög mikilvægt og viðkvæmt mál að ræða og vegna þeirra breytinga sem orðið hafa í þjóðfélaginu á undanförnum árum og áratugum hefur þetta mál líka komið meira upp á yfirborðið. Það má kannski segja að það hafi komið úr felum eins og ýmislegt annað. Ég hef hlustað með athygli á málflutning hv. 6. þm. Reykv. þar sem hún átti sæti í þeirri nefnd sem var skipuð af þáv. hæstv. dómsmrh. Jóni Helgasyni og var falið að kanna hvernig háttað væri rannsókn og meðferð nauðgunarmála og gera tillögur til úrbóta. Hún er þess vegna vel kunnug starfi þeirrar nefndar og þessum málum. Hún hefur farið ítarlega í ýmsar greinar frv. og gert athugasemdir og bent á ýmislegt sem henni fannst að mætti kannski vera með öðrum hætti, og ég tek undir það með henni að það væri mjög gagnlegt fyrir nefndina að fá slíkar athugasemdir og þær umsagnir sem til eru. Það er óhætt að segja að þessi umræða um kynferðisafbrot hafi blossað upp í þjóðfélaginu æ oftar á undanförnum árum og því miður að gefnu tilefni, þegar kynferðisafbrot hafa verið framin og þá ekki síst gagnvart börnum eins og við þekkjum að hefur verið allt of mikið um á umliðnum árum. Kannski er það einmitt það sem hér hefur komið fram áður, að það sé vegna þess að nú fá þessi mál opinbera umfjöllun sem áður voru oft í felum. Sjálf hef ég flutt þessi mál hér inn á Alþingi. Ég flutti frv. á árinu 1987 um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála sem vörðuðu brot sem falla undir XXI. og XXII. kafla hegningarlaganna, um sifskaparbrot og skírlífisbrot. Það frv. var flutt að gefnu tilefni því að þá var mikil umræða um þessi mál í þjóðfélaginu og einmitt það sem sneri að börnum þar sem þessi mál voru látin bíða í dómskerfinu og fengu ekki afgreiðslu fyrr en eftir dúk og disk. Þar kom jafnvel fram að dómarar töldu þessi mál ekki þýðingarmeiri en svo að þeir töldu sig þurfa að vera svo upptekna í stóru málunum, sem þeir kölluðu, sem voru þá kannski ýmiss konar fjármál eða afbrot sem sneru að slíkum málum, að þessi mál, kynferðisafbrot gagnvart börnum, voru að velkjast í kerfinu jafnvel árum saman. Og það getur hver maður gert sér í hugarlund hvaða áhrif það hefur á sálarástand bæði barna og aðstandenda að eiga slík mál yfir höfði sér óafgreidd. Nóg er nú samt. Ég vildi aðeins minna á þessa breytingu vegna þess að hún var samþykkt hér á Alþingi. Lögunum var breytt og ég veit ekki hvort hægt er að spyrja hæstv. dómsmrh. að því hér við þessar aðstæður hvort þessi lagabreyting hafi haft áhrif til góðs, hvort þessi mál fái nú betri forgang í dómskerfinu en áður var. En sá var tilgangurinn með þessari lagabreytingu og eins og ég sagði varð þetta að lögum og þess er því að vænta að svo sé nú. Ég lagði einnig fram fyrirspurn sem ég óskaði eftir skriflegu svari við. Hún var um fjölda kæra sem hefðu verið lagðar fram varðandi kynferðisafbrotamál gagnvart börnum. Þetta náði yfir nokkuð langt tímabil, frá 1950 til 1987. Ég ætla ekki að lesa upp þessa fyrirspurn. Hún er til á þingskjali hér í þinginu, en ég óskaði eftir skriflegu svari og mér fannst þetta svar vera athyglisvert en ekki var hægt að gefa þessar upplýsingar nema að mjög takmörkuðu leyti vegna þess að skýrslur um fjölda kærðra brota í einstökum kæruflokkum eru ekki til hér á landi, var sagt í þessu svari, og auk þess væru kynferðisafbrot gagnvart börnum ekki flokkur í kæruskrám heldur féllu þau undir safnheitið ,,kynferðisafbrot``. Jafnframt því sem greint var frá því í þessu svari að ráðuneytið hefði ekki í höndum umbeðnar upplýsingar og eftirgrennslan hjá lögreglustjóraembættum leiddi í ljós að eigi var unnt að afla þeirra án verulegrar fyrirhafnar, þá var farið út í að biðja um svar yfir skemmra tímabil, en jafnframt hefði verið ákveðið að koma gerð og úrvinnslu afbrotaskýrslna í betra horf í framtíðinni og væri unnið að því verkefni. Ef hæstv. ráðherra veit svar við þessu, ég get kannski ekki ætlast til að hann hafi það handbært hér, væri mjög æskilegt að fá upplýsingar um hvort búið sé að koma þessum málum í betra horf. Mér fannst við þetta tækifæri vera full ástæða til þess að koma inn á þessi atriði því að ég held að það hljóti að skipta heilmiklu máli hvernig staðið er að þessum málum. Og í lok þessa skriflega svars er sagt að betri svara sé að vænta þegar úrvinnslu afbrotaskýrslna hafi verið komið í fastar skorður. Ég vildi aðeins nota þetta tækifæri til að koma þessu á framfæri við umræðu um þetta frv. Að sjálfsögðu gæti ég í sérstöku þingmáli lagt þessa fyrirspurn fyrir hæstv. ráðherra og má vel vera að ástæða sé fyrir mig til að gera það ef hann hefur ekki svör við þessu hér á þessari stundu. Eins og ég sagði áðan hlustaði ég af athygli á ræðu hæstv. ráðherra og ekki síst á ræðu hv. 6. þm. Reykv. því að hún hefur kynnt sér þessi mál það ítarlega og m.a. verið með fyrirspurnir hér í Sþ. varðandi þessi mál að undanförnu. Ég get tekið undir margt sem hún kom inn á hér eins og t.d. það að refsingar bæta í sjálfu sér ekki fyrir afbrotin sem slík og það er auðvitað meðferðarúrræði þessara ógæfusömu aðila sem lenda í að fremja kynferðisafbrot og þá ekki síst síbrotamenn hvað snertir kynferðisafbrot gagnvart börnum. Reynslan hefur sýnt að það virðist ekki vera auðvelt að leysa þau mál eða finna lausn á þeim. Ég man ekki betur en að þessi ógæfusami síbrotamaður hafi farið í einhvers konar meðferð og það hafi verið gefist upp á því og hann hafi þrátt fyrir það sýnt tilburði til að halda uppteknum hætti svo að þetta eru hreint ekki einföld mál. Og þetta hlýtur að vera þýðingarmikill þáttur, hvernig hægt er að bregðast við varðandi meðferðarúrræði þegar um slík tilfelli er að ræða. Ég á sæti í hv. allshn. sem fær þetta mál til umfjöllunar og fæ því tækifæri til að fjalla þar um einstakar greinar frv. Ég ætla ekki að gera það nú, enda treysti ég mér ekki til þess á þessari stundu, tel mig ekki hafa næga þekkingu til að gera það. Ég tek undir það að nauðsynlegt hlýtur að vera fyrir nefndina að fá einhverja til viðtals eða umsagnar frá þeim hópum sem hafa verið að vinna að þessum málum eins og Kvennaathvarfinu og ráðgjafarhópnum varðandi nauðgunarmál og þessum nýja hópi, Stígamótum. Ég tek undir það að ég held að mjög nauðsynlegt sé fyrir nefndina að fá að heyra frá þessum hópum og fá ábendingar frá þeim. En ég vil ítreka að marktæk úrræði fyrir þá sem lenda í þessum málum skipta öllu máli.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 6. þm. Reykn. og hv. 6. þm. Reykv. fyrir þær yfirgripsmiklu ræður sem þessir hv. þm. hafa flutt hér um þetta mál. Ég mun ekki lengja umræðuna. Fyrst vil ég geta þess að ég get því miður ekki svarað fyrirspurn hv. 6. þm. Reykn. að neinu marki, um hröðun afgreiðslu dómsmála á þessu sviði eða það sem út úr úrvinnslu afbrotaskýrslna hefur komið, en ég mun kynna mér það innan tíðar og væntanlega þá koma því svari á framfæri. Að öðru leyti vil ég aðeins segja þetta: Það er rétt sem hér hefur komið fram, að frv. er tiltölulega seint fram komið en það kemur fram nákvæmlega eins og á sl. ári og í sömu deild. Það finnst mér gefa tilefni til að vona að málið nái fram á þessu þingi, þannig að tekið verði til að vinna að því þar sem frá var horfið í fyrra, sérstaklega vegna þess að hér er, eins og rækilega hefur komið fram í þessari umræðu, einungis um að ræða fyrsta skref af mörgum sem þarf að stíga nær samtímis í þessum mikilsverða málaflokki. Ég býst við að koma hingað inn í þingið eftir fáa daga frumvarpi um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála sem snertir þetta og önnur afgreiðsluatriði sem bar á góma við svör fyrirspurna í sameinuðu þingi fyrir fáum dögum eru einnig í burðarlið. Og ég bind við það vonir að allt þetta saman stefni í sömu átt og niðurstaða verði árangursrík innan tíðar.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á bifreiðagjaldi. Það frv. kemur hér til hv. efri deildar í nokkuð breyttri mynd frá því sem það birtist í neðri deild. Frv. í núverandi búningi var hins vegar afgreitt frá neðri deild sl. þriðjudag í 2. og 3. umr. Sú breyting sem gerð hefur verið á frv. tengist því að í tengslum við nýgerða kjarasamninga lýsti ríkisstjórnin því yfir að hún mundi beita sér fyrir þeim breytingum á sköttum, gjöldum og gjaldskrá opinberra fyrirtækja sem fyrir hefur verið sem samsvaraði 0,3% lækkun á mælikvarða framfærsluvísitölu. Eftir óformlegar viðræður við fulltrúa aðila vinnumarkaðarins var ákveðið að breyta bifreiðagjaldinu sem lið í þessum aðgerðum á þann hátt að í fyrsta lagi var horfið frá þeirri 83% hækkun sem áformuð var 1. mars, í öðru lagi að álagningu gjaldsins verði breytt þannig að það verði áfram föst krónutala upp að 1000 kílóum en fyrir hvert umframkíló komi 50% álag. Áfram verði hámarksgjald fyrir þyngstu bílana. Í þriðja lagi að grunngjaldið, þ.e. upp í 1000 kíló, hækki um 20% 1. apríl, eða úr 2,83 kr. í 3,40 kr. Í fjórða lagi að gjaldið hækki um 15% 1. okt., úr 3,40 kr. í 3,91 kr. pr. kíló. Að teknu tilliti til 50% álags svarar þessi breyting á bifreiðagjaldinu til um 30% hækkunar að meðaltali fyrir alla bíla, bæði fyrir einkabíla og atvinnubíla.

Hvað sagðist ráðherrann hafa lækkað framfærsluvísitöluna 1. mars? Það varð enginn var við þá lækkun.

Ég sagði það ekki, hv. þm. Það er einhver misheyrn hjá hv. þm. Ég var eingöngu að vísa í það að miðað við þann búning sem var á lögunum og frv. í neðri deild var horfið frá þeirri 83% hækkun sem áformuð var 1. mars. Þær breytingar sem ég hef hér gert ráð fyrir þýða að bifreiðagjaldið mun hækka í kringum 50% á árinu, en í forsendum fjárlaga var reiknað með 98% hækkun. Að öllu samanlögðu svara þær breytingar á bifreiðagjaldinu, sem ég hef gert grein fyrir, frá því sem áformað var í fjárlögum, og sú breyting sem gerð var á bensíngjaldinu til 0,3% lækkunar á framfærsluvísitölu miðað við forsendur fjárlaga. Þá má einnig upplýsa að ákveðið var að afturkalla 8% hækkun á þungaskatti frá síðustu áramótum og jafnframt að draga úr fyrirhugaðri hækkun 1. júlí þannig að hún verði 6% í stað 9%. Með þessu tvennu er staðið við þau fyrirheit sem ríkisstjórnin gaf aðilum vinnumarkaðarins í nýgerðum kjarasamningum og vil ég í því sambandi vekja athygli á bréfi frá forseta Alþýðusambands Íslands til formanns fjh.- og viðskn. neðri deildar sem kom fram í þingtíðindum í neðri deild í síðustu viku. Ég legg svo til, virðulegur forseti, að að lokinni 1. umr. verði frv. vísað til hv. fjh.- og viðskn.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Hæstv. fjmrh. hefur nú fylgt úr hlaði hér í þessari hv. deild enn einu skattlagningarfrumvarpinu. Það kemur ekkert á óvart. Það er nokkurn veginn hægt að bóka að ef ráðherrar mæta hér til þingstarfa þá sé það vegna þess að þeir ætla að leggja nýjar klyfjar á landslýðinn. Og þó að hæstv. fjmrh. sé ekki þingmaður þá á hann þetta sammerkt með þeim þingmönnum sem í ráðherrastóli sitja að níðast á landslýðnum eftir því sem hægt er með aukinni skattheimtu, á einu sviði eða öðru. Hann segir okkur reyndar að hann hafi verið að lækka framfærsluvísitöluna um 0,3% frá því sem fyrirhugað hafði verið. Það er nú þetta sem þeir hafa verið að gera, þessir herrar, það hálfa annað ár sem þeir hafa starfað eða rúmlega það, þeir hafa alltaf verið að lækka hækkanirnar. Núna var t.d. ákveðin þessi 100% hækkun á bensíngjaldi, en ráðherrann er að fagna því að hann hafi lækkað hækkunina um helming. Þetta hafa þeir verið að gera með virðisaukaskatt og ýmislegt annað, óskaplega góðir, boða fyrst mikla hækkun og ætla svo að blíðka fólkið með því að þeir hafi verið að minnka hækkunina. Þetta var hann að boða hér núna, hæstv. fjmrh., mjög kampakátur yfir þessu öllu saman, að færa landslýðnum nú þessa lækkun í hækkuninni --- eða hækkun í lækkuninni. Þetta er allt saman hringavitleysa hjá þessum mönnum og það sér hver einasti, ekki bara þingmaður, heldur hver einasti maður í landinu. Og það er auðvitað alveg eðlilegur hlutur að stjórnarþingmenn séu ekki að mæta hér á þingi. Hvað hafa þeir hér að gera? Það er engin tilviljun að forseti neðri deildar Alþingis sendir þingflokkum stjórnarflokkanna áminningarbréf. Slíkt hefur aldrei gerst í sögu Alþingis. Það er alveg hreint öruggt mál. Og áminningin er sú að þeir eigi að mæta til þingstarfa. Að vísu eru þessi þinglaun nú sögð svo lág að það sé kannski ástæðulaust að vera að vinna eitthvað fyrir þeim. En þeim er alveg vorkunn, þessum hv. stuðningsmönnum stjórnarinnar, að þurfa að harka hressilega af sér áður en þeir stíga yfir þröskuldinn í þinghúsinu, vitandi það að þeir bera ábyrgð með atkvæði sínu á öllum þeim ósköpum sem yfir landslýðinn er dengt. Við í stjórnarandstöðunni mætum yfirleitt miklu betur en stjórnarsinnar í þinginu. Og það er vegna þess að við erum að reyna að hamla eitthvað á móti og teljum að við séum að vinna gott verk með því, leiðbeina ríkisstjórninni, að fara nú ekki offari á öllum sviðum. Þess vegna getum við ósköp vel setið hér lengur og liðið betur en stjórnarsinnum. Þetta er auðvitað alveg eðlilegt. En ég held samt kannski að það að þessari áminningu forseta neðri deildar, sem eins og ég sagði er áreiðanlega einsdæmi í þingsögunni, skuli vera beint til stjórnarflokkanna einvörðungu en ekki þingsins alls sé vegna þess að það hefur ekki verið ástæða til að brýna okkur í stjórnarandstöðunni til að vera hér af því að við erum hér yfirleitt alltaf. Kannski má segja að þetta sé útúrdúr, og þó ekki. Þetta er nefnilega mergurinn málsins. Fólkið í landinu veit ósköp vel hver efnahagsstefnan er og það trúir ekki einni af þeim tölum sem þessir herrar eru að nefna. Það trúir orðið engu nema sinni tómu buddu. Og það er áreiðanlega ekki ofsagt að kjör nú hafi verið færð svo mikið niður að þau séu lakari en þau voru fyrir 10 árum síðan. Ég fullyrði að kjör láglaunastétta á Íslandi voru fyrir 10, 20 og 30 árum betri en þau eru í dag, hjá lægst launaða fólkinu. Óréttlætið í þessu þjóðfélagi hefur vaxið gífurlega síðustu missiri. Það er ekki reynt verulega að ná sér niðri á neinum nema einmitt launafólkinu, láglaunafólkinu. Og þetta er allt saman gert til að reyna að koma í veg fyrir þenslu. Ég veit ekki hvað margir hafa hlustað á hæstv. forsrh. í sjónvarpi eða séð hann þar núna fyrir nokkrum kvöldum. Hann taldi upp einhverjar fjórar leiðir, held ég, til að koma í veg fyrir þenslu.

Það var í gærkvöldi.

Var það bara í gærkvöldi? Það hefur verið aftur þá.

Nei, nei, það var í gærkvöldi.

Jæja, þá. 

Það var Verðjöfnunarsjóðurinn.

Verðjöfnunarsjóðurinn, já. 

Vaxtahækkun eða skatta.

Já, og eitthvert sambland af þessu á að koma sem sagt yfir þjóðina núna. Þetta er nýjasta úrræðið. Og er nú ekki furða þó að jafnvel þeir sem eru með tómu budduna brosi. Það er a.m.k. ekki furða þó að þeir treysti ekki þessum mönnum. Það er ekki furða þó að það hrynji af þeim fylgið. Svo er náttúrlega hæstv. fjmrh. eiginlega fyrsti formaður í stjórnmálaflokki nokkuð lengi, sem hefur engan flokk því að hann er dauður. Það er verið að kljúfa hann í frumeindir sínar, þennan flokk sem hæstv. fjmrh. er formaður í að forminu til. Og hann verður náttúrlega að reyna að blakta hér á Alþingi því að ekki hefur hann neinn vettvang innan síns flokks. Og þótt hann sé ekki þingmaður þá er hægt að nota þessa viðdvöl hér til þess að láta ljós sitt skína og koma fram þessum sameiginlegu kenningum hans og hæstv. forsrh., þessari nýju efnahagsstefnu sem er nú náttúrlega að sumu leyti eldgömul. Gleymdi hæstv. forsrh. að nefna peningaskömmtun?

Já.

Gleymdi hann því? Ég ætla að biðja hæstv. fjmrh. að minna hann á að það er eitt úrræðið í efnahagskenningunum sem afdankaðir og steindauðir hagfræðingar boðuðu hér fyrir áratugum síðan eða jafnvel öldum --- að bæta því við, þá er þetta nú orðin góð súpa allt saman, þegar það er komið heim og saman. Nú, það er kannski alveg ástæðulaust að vera mikið að fjölyrða um þetta frv. Þetta er bara einn þátturinn af þessu öllu saman. En það er auðvitað rétt að þetta er algjört smámál miðað við þær skattahækkanir sem núna eru boðaðar ofan á alla súpuna. Það sem er þó verst við þetta allt saman er að halli ríkissjóðs vex alltaf í réttu hlutfalli við skattahækkanir. Það hélt ég að menn væru nú farnir að skilja. Þetta hefur gerst alltaf. Því meira sem dengt er af sköttum yfir fólkið, því meira sem dregið er úr atvinnu, því meira sem þrengt er að atvinnulífinu, þeim mun minni verða tekjur ríkissjóðs og útgjöldin halda áfram að hækka fyrir því. Þess vegna er alltaf verið að auka hallann á ríkissjóði en ekki minnka hann. Það er ekki verið að fylla upp í göt, það er verið að þenja þau út, blása upp blöðruna þangað til hún springur og hún springur alltaf, á hverju ári. Allt byggt á sandi, hvergi stendur steinn yfir steini þegar upp er staðið með blessuð fjárlögin sem eiga að vera heilög. Það er alveg nákvæmlega sama hvernig kjör fólksins eru, bara ef blessaður ríkissjóðurinn skyldi nú verða hallalaus. Það væri nú dýrlegt. En hallinn vex alltaf í réttu hlutfalli við skattlagninguna. Mönnum gengur voðalega illa að skilja þetta. Það eru meira að segja til menn í mínum flokki sem ekki skilja þetta eða hafa verið til skamms tíma.

Er þá langt til jafnað.

Þeir skilja það allir meira og minna í flokki hæstv. fjmrh., gæti maður ætlað, eftir því hvernig hann talar. Ég held að það sé nú sama hvar í flokki fólkið er, að það sé nú að sjá að þessi ósköp ganga ekki. Hitt er svo annað mál að þessi ríkisstjórn ætlar sér að hanga, alveg sama hvort Róm brennur eða Reykjavík eða eitthvert sveitarfélög úti á landi, t.d. Kópasker eða eitthvað annað. Það skiptir engu máli. Eða bara heimilin. Hér var ráðherra að tala um húsnæðismál í fyrradag. Og einhverjir hlustuðu á það. Ætli ástandið í húsnæðismálum hafi batnað í tíð þessarar ríkisstjórnar? Ég held að hæstv. fjmrh. sé ekki svo hraustur maður að hann haldi því fram að húsnæðismálin hafi batnað í hans tíð. Þar er neyð. Og ekki síst hér á Reykjavíkursvæðinu. Þar er neyð. Fólkið er að missa sínar íbúðir, sama hvað það þrælar, ef það þá fær vinnu. Það er verr ástatt í húsnæðismálunum en nokkru sinni síðustu áratugina. Og að þessi félagslega stefna eða hvað það nú heitir, félagslega kerfi, sé að bjarga mönnum, því fer fjarri. Það er sagt að sjálfseignarstefnan hafi komið mönnum í gjaldþrot. Það var nú einu sinni svo fyrir jafnvel tugum ára að mjög fátækt fólk gat komið sér upp íbúð. Það fékk að vinna í henni. Það var jafnvel skattfrjáls vinnan sem fólkið lagði á sig, aukavinnan. Það var allt gert til að hjálpa fólki að eignast þak yfir höfuðið. Það er það sem kannski hefur verið aðal þessarar þjóðar, að fólkið hefur búið í mannsæmandi íbúðum og átt þær sjálft í langflestum tilfellum. Nei, nú þykir þetta voðalega ljótt, eitt það alversta, þessi sjálfseignarstefna, sagði hæstv. félmrh. hér. Það er félagslega kerfið sem blífur. Félagslega kerfið, það átti að verða miklu víðtækara, sagði hæstv. ráðherra. Nú væri það miklu víðtækara. Það væri verið að finna nýjar leiðir til þess að endurbæta kerfið. Það er sem sagt ekki nógu flókið að t.d. ung hjón þurfi núna að labba inn í Húsnæðisstofnun, gera þar grein fyrir tekjum sínum og væntanlegum tekjum næstu árin, kannski næstu 40 árin. Þetta unga fólk hefur nú kannski hugsað sér að eignast krakka og það hefur ætlað að byggja þriggja herbergja íbúð. Nei, þá segja kommissararnir: ,,Góða fólk, þið hafið ekki tekjur til að byggja þriggja herbergja íbúð. Þið getið hugsanlega fengið eitt herbergi eða tvö. Þið getið fengið lán til þess.`` Þetta gerist svona, bókstaflega. Hvar í veröldinni halda menn að svona vinnubrögð séu viðhöfð nema á Íslandi? Ég nenni nú ekki að fara að nefna þessi járntjaldslönd, eða fyrrverandi. Satt að segja get ég ekki fengið af mér að vera að sparka í gamlan sósíalista. Þó að ég hefði getað það sl. 40 ár, þá geri ég það ekki lengur. Ég kann ekki við að vera að sparka í liggjandi fólk. Þetta er auðvitað alls staðar hrunið, þessi ósköp, þetta ofstjórnarbrjálæði sem viðhaldið er hér t.d. í húsnæðismálunum sem er nú það mikilvægasta í lífi sérhverrar fjölskyldu, að geta haft öryggi í húsnæðismálum, geta átt sína eigin íbúð án þess að vera sliguð með gjöldum og launaskerðingu. Þetta getum við auðvitað rætt allt saman í löngu máli og við vorum að hugsa um það kannski, hæstv. fjmrh. og ég, að taka einhvern tíma svona skorpu  En sem sagt, að þessu leyti get ég aðeins vitnað til stefnunnar í heild. En þó það, að ég var að tala um nauðsyn fólks á að eiga sitt eigið húsnæði og það hefði verið aðall íslenskra stjórnmála og þjóðmála í áratugi að tryggja fólki það eftir því sem mögulegt hefði reynst. Þá var í tísku að níðast á bílaeign. Það þótti mjög slæmt ef menn voru á fínum eða dýrum bílum og jafnvel bara litlum tíkum, hvað menn væru að eyða peningunum í þetta og hvort menn þyrftu yfirleitt á þessu að halda, sérstaklega þótti sósíalistum það sem þá hétu og síðan víst Alþýðubandalagið eða sameiningarflokkur einhver. Það er alltaf verið að sameina þessa flokka eða sundra þeim. Sameiningarflokkur alþýðu er nú ágætt nafn á þetta nýja þarna, á rauðu ljósi eða eitthvað. Það nær eiginlega aðalflokkum og þar er gamla nafnið komið aftur, Sameiningarflokkur alþýðu. En ef menn horfa á þetta núna. Hvað er með bílanotkunina? Við skulum bara taka Reykjavík þar sem bílarnir eru flestir. Hvernig getur fólk, við skulum segja fólk sem vinnur frá 8 á morgnana til 7 á kvöldin og á eitthvað af börnum, bæði hjón vinna, eða einstæðir foreldrar, býr uppi í Breiðholti, vinnur úti á Granda. Hvernig getur það komist af án þess að hafa einhverja bíltík? Bensínið er t.d. orðið jafnviðkvæmt í vísitölu og í daglegu lífi fólksins eins og mjólkin var áður. Það er ekki hægt að komast hjá því að hafa einhvern bíl. Þú þarft að koma barninu í leikskóla eða bara í skóla o.s.frv. Nei, nei, það er alltaf hægt að bæta pinklum á bílana. Það er algjör óþarfi. Fólk getur bara labbað eða notað strætó og eru þetta þó einu samgöngutækin hér. Við höfum enga sporvagna, járnbrautir o.s.frv. Þess vegna er það kannski enn þá fáránlegra en margt annað að vera stöðugt að hækka gjöldin á bílana. Það kemur auðvitað líka verst við lágtekjufólkið og það sem minnstar á eignirnar. Það notar bíllinn nákvæmlega eins mikið og ég og kannski meira. Það þarf að fara fleiri ferðirnar til að sinna sínum börnum og sjá fyrir fjölskyldunni, bæði hjón eða ég tala nú ekki um einstæða foreldra. Það þarf að nota bílinn meira en við sem förum hér innan bæjar nánast í vinnuna. Það skal hundelta þetta fólk alveg með bros á vör, í þessu eins og öllu öðru. Svo koma þeir hér og segja: Það varð nú lækkun á fyrirhuguðu hækkuninni. Svo lækkuðu þeir bara 100% hækkun í 50%, og hlæja að. Þetta er sem sagt lækkun á hækkuninni og ég held að risið á þeim sé nú að smálækka. Þetta verður kannski komið í núllið áður en langt um líður. En við skulum fjalla um þetta í nefnd og hér aftur þegar framhaldsumræða verður.

Flm. (Guðmundur H. Garðarsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um ársreikning og endurskoðun lífeyrissjóða. Eins og frv. ber með sér er það í þremur megingreinum. Mun ég gera örlitla grein fyrir einstökum greinum. Í 1. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Stjórn lífeyrissjóðs skal sjá um að saminn sé ársreikningur fyrir hvert almanaksár í samræmi við reglur sem Seðlabanki Íslands setur. Ársreikningur skal hafa að geyma ársskýrslu, rekstrarreikning, efnahagsreikning, yfirlit um breytingu á hreinni eign til greiðslu lífeyris, fjármagnsstreymi og skýringar. Ársreikningur skal gerður samkvæmt lögum og góðri reikningsskilavenju, bæði að því er varðar mat á hinum ýmsu liðum og framsetningu. Í ársskýrslu stjórnar skal koma fram yfirlit um starfsemi sjóðsins á árinu, svo og upplýsingar um atriði er mikilvæg eru við mat á fjárhagslegri stöðu sjóðsins og afkomu hans á reikningsárinu er ekki koma fram annars staðar í ársreikningnum. Ársreikningur lífeyrissjóðs skal lagður fyrir skoðunarmenn eigi síðar en þremur mánuðum eftir lok reikningsárs. Ársreikningur skal undirritaður af öllum stjórnarmönnum lífeyrissjóðs. Hafi einhver stjórnarmanna mótbárur fram að færa gegn ársreikningi skal hann undirrita með fyrirvara, og gera skal grein fyrir því í ársskýrslu hvers eðlis fyrirvarinn er.`` Eins og greinin ber með sér eru þarna mjög skýr ákvæði um það með hvaða hætti lífeyrissjóður skal ganga frá sínum ársreikningi og þarna er mun ítarlegar farið út í það en nú tíðkast í þeim reglugerðum sem lífeyrissjóður starfar samkvæmt. Það er mat mitt að það sé fullkomlega tímabært að ársreikningar séu færðir upp með þeim hætti og hafi að geyma þær upplýsingar sem fram kemur í þessari grein. Einnig er það mjög þýðingarmikið, sem ekki er tiltekið í reglugerðum lífeyrissjóða, að þeir skuli hafa lokið því að ganga frá ársreikningum og ársskýrslu þremur mánuðum eftir að reikningsári lýkur. Í þessu felast ákveðnar kvaðir og skyldur sem ég tel að sé mjög nauðsynlegt að komi til framkvæmda hið fyrsta vegna þess að eins og kunnugt er og fram hefur komið, m.a. í umræðum hér á hinu háa Alþingi í sambandi við lífeyrissjóði, hefur því miður orðið misbrestur á hjá einstaka sjóðum að ganga frá lífeyrissjóðsreikningum með þeim hætti sem eðlilegt þykir. Þess vegna er mjög nauðsynlegt, virðulegi forseti, að þetta sé sett í lög þannig að ekki fari á milli mála hvaða háttur skuli á hafður. Í 2. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Endurskoðun hjá lífeyrissjóði skal framkvæmd af tveimur skoðunarmönnum, sem valdir eru samkvæmt nánari ákvæðum í reglugerð sjóðsins, og einum skoðunarmanni sem er löggildur endurskoðandi.`` Þetta er svipað því sem tíðkast núna í sambandi við framkvæmd þessara mála og er það gert á grundvelli reglugerðar, en þetta er áréttað og styrkt enn frekar með þessari lagagrein. Síðan er í 3. gr. atriði um það með hvaða hætti skoðunarmenn skuli framkvæma sína endurskoðun. Þarf ég ekki að fara nánar út í það og vísa til þess sem segir um það efni í greininni. Þó eru þarna atriði sem mikilvægt er að vekja athygli á, m.a. það sem segir í 3. gr., með leyfi forseta: ,,Skoðunarmönnum er skylt að veita lífeyrissjóðaeftirlitinu allar þær upplýsingar um málefni lífeyrissjóðs og framkvæmd endurskoðunar sem það kann að óska eftir og þeir geta látið í té. Ef endurskoðun leiðir í ljós verulega ágalla í rekstri lífeyrissjóðs varðandi innra eftirlit, iðgjaldainnheimtu, greiðslutryggingar útlána, meðferð fjármuna eða önnur atriði sem veikt geta fjárhagsstöðu lífeyrissjóðsins eða skaðað hann að öðru leyti, skulu skoðunarmenn gera stjórn sjóðsins og Seðlabanka Íslands viðvart. Skoðunarmenn hafa rétt til að sitja stjórnarfund þar sem fjallað er um ársreikning.`` Í þessu ákvæði felast mjög ákveðin skilyrði um það hvernig skoðunarmenn skuli starfa og mjög mikið og strangt eftirlit með meðferð þeirra fjármuna sem eru í lífeyrissjóðunum. Ég vek athygli á því, virðulegi forseti, að hér er verið að ræða um stofnanir sem munu að öllum líkindum, eða um næstu áramót, vera með eignir upp á um það bil 100 milljarða kr. Árlegur vöxtur í lífeyrissjóðakerfi landsmanna, sjóðakerfinu, þá undanskil ég Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna, mun vera þetta á bilinu, ef ég man rétt --- þá tala ég um ráðstöfunarfé sjóðanna --- 20--27 milljarðar. Þess vegna er ekki vanþörf á því að ákveðið sé í lögum með hvaða hætti gerð ársreikninga og endurskoðun þessara sjóða skuli fara fram. Nú vita hv. þm. það að samkvæmt þeim lögum og reglum sem gilda í dag er það fjmrn. eða fjmrh. sem gefur út og staðfestir reglugerðir lífeyrissjóðanna. Í þeim koma fram ákveðin almenn atriði um endurskoðun en þau eru ekki jafnítarleg og þetta frv. gerir ráð fyrir. Ég vek sérstaklega athygli hv. þm. á því að í frv. er gert ráð fyrir að Seðlabanki Íslands gegni mjög veigamiklu hlutverki jafnframt því sem gengið er út frá að sami háttur verði á hafður sem hingað til að fjmrn. gefi út og staðfesti reglugerðir sjóðanna. Í þessu felst því að vissu marki tvíþætt eftirlitshlutverk af hálfu hins opinbera, annars vegar af hálfu fjmrn., eins og verið hefur hingað til, og hins vegar af hálfu Seðlabankans. Í grg. kem ég inn á það m.a. að frv. byggir í meginatriðum á kafla úr frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða sem enn hefur ekki verið lagt fram. Þó er sú grundvallarbreyting á frv. frá greinum þess frv. sem ekki hefur enn þá séð dagsins ljós að í stað þess að setja á laggirnar svokallað lífeyrissjóðaeftirlit, eins og tillögur nefndarinnar gera ráð fyrir sem fjallaði um frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða, þá er gert ráð fyrir því í frv. sem ég mæli fyrir að þetta eftirlit verði í höndum Seðlabanka Íslands. Nú kann einhver að spyrja: Hvers vegna er ekki hægt að hafa þann hátt á sem nefndin sem fjallaði um og gerði tillögu að frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóðanna mælti með, þ.e. að þarna verði svokallað lífeyrissjóðaeftirlit með 15 manna stjórn og framkvæmdastjórn þar undir? Ég er þeirrar skoðunar, og var það m.a. sem einn af nefndarmönnum sem tóku þátt í að semja frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða, að eðlilegra sé að hlutlaus stofnun eins og Seðlabanki Íslands gegni þessu eftirlitshlutverki. Ég tel ekki rétt að þeir aðilar, sem eru eignaraðilar og undirskriftaraðilar að lífeyrissjóðunum með þeim hætti sem fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar eru annars vegar og vinnuveitenda hins vegar, hafi sjálfir það eftirlitshlutverk með þessum fjármunum sem frv. um starfsemi lífeyrissjóðanna gerir ráð fyrir. Ég tel að Seðlabankinn eigi að koma hér til skjalanna, m.a. og fyrst og fremst vegna þessa atriðis, og svo vil ég einnig vekja athygli hv. þm. á því að samkvæmt lögum á Seðlabanki Íslands að hafa eftirlit með banka- og peningakerfi þjóðarinnar. Seðlabankinn hefur þar með góða heildaryfirsýn yfir þennan málaflokk sem gerir hann að sjálfsögðu öðrum fremri til að vega og meta eignavörslu sjóðanna og fjárhagsstöðu þeirra og einnig til að annast faglega umfjöllun um ráðstöfun fjármuna. Þá er það mín skoðun að Seðlabanki Íslands hafi á að skipa hæfu starfsfólki sem þegar hefur töluverða reynslu í samskiptum við lífeyrissjóðina. Með því að hafa þetta eftirlit í Seðlabankanum skapast líka þeir möguleikar að Seðlabankinn sé enn hæfari til að hafa gott heildaryfirlit yfir peningakerfi þjóðarinnar þannig að hann geti með beinum og óbeinum hætti haft þar áhrif á svo sem lög um Seðlabanka Íslands mæla fyrir. Ég undirstrika það að í framhaldi af þessari skoðun minni álít ég einnig að Seðlabanki Íslands eigi að vera enn sjálfstæðari en hann er í dag, þ.e. hann eigi ekki að vera háður pólitísku valdi eins og núgildandi lög gera ráð fyrir. Það er mjög mikilvægt fyrir farsælt starf lífeyrissjóða að óháð stofnun, óháðir aðilar, hafi með höndum þetta eftirlit, þ.e. með fjárreiðum og fjárvörslu lífeyrissjóðanna með reglubundnum hætti eins og eftirlit Seðlabankans, ég bendi m.a. á bankaeftirlit Seðlabankans, á að vera gagnvart bönkum og öðrum fjármálastofnunum. Ég vek enn á ný athygli á því, virðulegi forseti, að frv. er ekki fram komið vegna þess að lífeyrissjóðir hafi yfirleitt ekki gengið frá sínum ársreikningum með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í því. Í stórum dráttum má segja að lífeyrissjóðirnir hafi gengið vel frá sínum ársreikningum og framkvæmt sína endurskoðun í samræmi við gildandi lög. Þess vegna vil ég enn ítreka að frv. er ekki til komið vegna þess að í núverandi fyrirkomulagi fari ekki fram uppgjör og endurskoðun reikninga lífeyrissjóða með eðlilegum hætti. Ég legg áherslu á það einnig, virðulegi forseti, að með þessu er skapað enn meira aðhald og ég vek enn á ný athygli á því að í landinu eru um það bil 100 lífeyrissjóðir. Þeir eru ekki með samræmdar reglugerðir nema að vissu leyti. Hér er um að ræða fjármuni sem munu verða í árslok, hvað eignir áhrærir, um 100 milljarðar. Hér er um verulega mikla fjármuni að ræða sem er sjálfsagt og eðlilegt að Alþingi taki afstöðu til með þeim hætti sem birtist í þessu frv. hvað varðar aðhald og eðlilegt uppgjör á ársreikningum og endurskoðun lífeyrissjóða. Að lokinni 1. umr., virðulegi forseti, legg ég til að frv. verði vísað til fjh.- og viðskn.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hefur flutt hér athyglisvert frv. Það er ljóst að mjög hefur skort á að nægilegar heimildir og skýr ákvæði væru um eftirlit með starfsemi lífeyrissjóða og hafa af því skapast ýmsir erfiðleikar. Hv. þm. hefur mjög mikla reynslu á þessu sviði og hefur veitt forstöðu einum stærsta ef ekki stærsta lífeyrissjóði á almennum markaði hér í landinu. Það er þess vegna athyglisvert að heyra þau sjónarmið sem hann flutti hér um það hvernig hann teldi eðlilegast að koma þessum eftirlitsmálum fyrir á næstu árum. Ég vildi láta það koma hér fram við 1. umr. að ég tel skynsamlegt að athuga með jákvæðu hugarfari og vandlega þær hugmyndir sem koma fram í þessu frv. Jafnframt vil ég lýsa því yfir að á allra næstu dögum hyggst ég leggja fyrir þessa hv. deild það frv. um lífeyrissjóði sem legið hefur í fjmrn. nokkur undanfarin ár en ákveðið hefur verið að leggja fram á þinginu nú fyrir vorið og láta síðan milliþinganefnd starfa að því máli fram að næsta hausti. Mér finnst athyglisvert að hv. þm. benti á það hér að hluti af hans frv. væri tekinn upp úr þessu frv. sem legið hefur tilbúið um nokkurt árabil án þess að vera lagt fram hér á Alþingi. Ég segi þetta vegna þess að það kemur auðvitað til greina að taka ákveðna þætti þess frv. út úr og setja þá í lög fyrr en geyma síðan til nánari athugunar þau ákvæði sem skiptari skoðanir eru um. Ég tek það skýrt fram til að fyrirbyggja misskilning að ég er ekki að gera það að tillögu minni. Það er aðferð sem hægt er að ræða þegar ég hef lagt stóra lífeyrissjóðafrv. fyrir þessa hv. deild á næstu dögum. Mér fannst rétt að greina deildinni frá því að þetta frv. um starfsemi lífeyrissjóðanna í heild og lífeyrissjóðakerfið í landinu væri væntanlegt til þingsins og jafnframt að ég hefði ákveðið að leggja það fyrir hv. Ed. Ég geri það m.a. vegna þess, með fullri virðingu fyrir fjölmörgum ágætismönnum sem í hv. Nd. starfa, að innan þessarar deildar er að finna einstaklinga sem að öllum öðrum þingmönnum ólöstuðum hafa meiri reynslu og þekkingu á þessu sviði en aðrir hér á Alþingi. Ég vænti þess því að hv. fjh.- og viðskn. geti innan tíðar einnig fengið það stóra mál til skoðunar, þótt ekki sé ætlunin að ljúka því hér á þessu þingi, og geti haft hliðsjón af því þegar hún fjallar um það athyglisverða frv. sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hefur hér mælt fyrir.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Ég tek undir með hæstv. fjmrh. að ég tel að hér sé hreyft merku máli og brýnu þó það megi út af fyrir sig finna einhver atriði í því frv. sem mættu fara betur en fram kemur hjá flm. Ég tel samt útilokað að þetta frv. eða lagasetning um ársreikninga og endurskoðun lífeyrissjóða bíði eftir endanlegri afgreiðslu þingsins á hinu stóra lífeyrissjóðafrv. sem er væntanlegt næstu daga til þessarar deildar. Ég tek undir með flm., það er ekki af neinni tortryggni við lífeyrissjóðina um að þeir annist ekki fjárvörslu vel yfirleitt. Ég tel að það eigi að vera skýrar og klárar reglur um það hvernig ársreikningar eru og endurskoðun sjóðanna fer fram. Það er eins og fram kom hjá hv. flm. að sennilega eru lífeyrissjóðirnir, en rúmlega 100 lífeyrissjóðir eru starfandi í landinu, hvað eignir og ráðstöfunarfé áhrærir hugsanlega sterkari en allt bankakerfið samanlagt og auðvitað ber brýna nauðsyn til að allir hlutir séu þar í besta lagi og hafnir yfir alla tortryggni eða efasemdir um að reikningsfærsla sé rétt og skilmerkileg, sem ég efast ekki um að er í langflestum tilfellum. Þess vegna mun ég gera mitt til þess að greiða götu þessa frv. eftir því sem kostur er í þeirri nefnd sem ég á sæti í. Það eru tvö atriði sem ég vildi aðeins minnast á. Í fyrsta lagi held ég að taka ætti skýrt fram í 1. gr. að Seðlabanka Íslands, bankaeftirlitinu, sé falið að gera þetta. Það er bankaeftirlitið sem fer með eftirlit með bankastofnunum og fjármálasjóðum þjóðarinnar og það er eðlilegt að það sé skýrt tekið fram að þetta sé þess verkefni. Í öðru lagi, svona til ábendingar, held ég að það hafi nú orðið --- ég veit ekki hvort maður á að segja prentvilla, smáskyssa kannski í næstsíðustu málsgrein 3. gr. þar sem segir: ,,Skoðunarmönnum er skylt að veita lífeyrissjóðaeftirlitinu ...`` en þar á auðvitað að standa Seðlabankanum eða bankaeftirlitinu. Að öðru leyti tek ég undir megintilgang frv. og mun gera mitt til þess að greiða götu þess í þeirri nefnd sem ég á sæti í.

Flm. (Guðmundur H. Garðarsson) Virðulegi forseti. Ég þakka góðar undirtektir við þetta frv. En það vill svo til að hér í salnum er staddur hæstv. viðskrh. sem mun vera einn af höfundum þess frv. sem ég hef títt vísað til og er frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða. Ég þakka honum því fyrir að hann skuli vera viðstaddur hér þegar þetta frv. er til umfjöllunar. Hann hefur greinilega tekið eftir að þetta var á dagskrá hér. Ég þakka sem sagt fyrir góðar undirtektir, bæði hæstv. fjmrh. og hv. þm. Jóhanns Einvarðssonar, og undirstrika það atriði að helst hefði ég náttúrlega kosið það og ég geri ráð fyrir flestir þingmenn, að vísu hafa þeir kannski ekki athugað frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða, að við hefðum getað gengið hér frá heildarlöggjöf sem væri eitthvað í þeim dúr sem segir í þessu frv. en þó eru þar nokkur atriði sem geta verið mjög umdeild. Ég er ekki trúaður á að við getum á næstunni, og jafnvel ekki þótt milliþinganefnd væri sett á laggirnar í sumar er ég því miður ekki trúaður á að það takist, svona á skömmum tíma, að koma í kring heildarlöggjöf með þeim hætti sem það frv. gerir ráð fyrir og ég ætla ekki að tíunda það hér á þessu stigi hvers vegna ég er þeirrar skoðunar. Ég mun að sjálfsögðu gera það þegar hæstv. fjmrh. hefur lagt fram heildarfrumvarpið um starfsemi lífeyrissjóða. Þess vegna var það sem ég ákvað að taka þetta atriði út úr frv., einmitt með það í huga sem kom fram í ræðu hæstv. fjmrh., að mér fannst meira en koma til greina að taka út ákveðnar greinar þess. Mér fannst það eiginlega brýnt með tilliti til þess að það eru ákveðin atriði í frv., eins og t.d. þetta um ársreikning og endurskoðun, sem eiga ekki að þurfa að vera ágreiningsefni en eru alveg sjálfsagðir hlutir með tilliti til þess, þegar við lítum til lífeyrissjóðanna, eins og hv. þm. Jóhann Einvarðsson sagði, að þeir eru að verða svo veigamikill þáttur í íslensku peningakerfi og munu koma svo víða við í framtíðinni að það er beinlínis skylda okkar hv. þm. og hæstv. ríkisstjórnar að setja strangari ákvæði eða ákveðnari reglur um það hvernig þessir sjóðir gera upp sína reikninga og hvernig endurskoðun fer fram og hvernig eftirliti er háttað með framkvæmd þessara mála. En þá tek ég skýrt fram að ég er ekki að leggja frv. fram vegna þess að þess sé þörf út af því að þetta hafi ekki verið gert. Þetta hefur í stórum dráttum verið gert með eðlilegum hætti en þó hefur það viljað dragast allt of lengi fram eftir ári hjá nokkuð mörgum lífeyrissjóðum að ganga frá sínum ársreikningum, því miður. Og það er bæði óheppilegt frá sjónarmiði eignaraðila og frá sjónarmiði heildarinnar og einnig frá því sjónarmiði hvernig peningastreymið í þjóðfélaginu tekur breytingum í framtíðinni og stýringu þess með tilliti til þessa mikla fjármagns. Að öðru leyti þakka ég enn á ný góðar undirtektir og vænti þess að þetta frv. verði að lögum núna á yfirstandandi þingi.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. á þskj. 757 um að stofna hlutafélag um Sementsverksmiðju ríkisins. Tilgangurinn með frv. er, eins og kemur fram í heiti þess, að breyta rekstrarformi Sementsverksmiðjunnar í hlutafélag. Þetta frv. byggir að stofni til á frv. sem var samið í iðnrn. á árunum 1987 og 1988. Meginefni frv. er eftirfarandi: 1. Sérstök matsnefnd meti eignir Sementsverksmiðjunnar og verði þetta mat haft til hliðsjónar við ákvörðun hlutafjár í félaginu. 2. Hlutverk félagsins verði gert víðtækara en Sementsverksmiðjunnar og félaginu verði heimilað að gerast eignaraðili í öðrum hlutafélögum og sameignarfélögum. 3. Ekki verði heimilt að selja hlutabréf í Sementsverksmiðjunni hf. nema samþykki Alþingis komi til með lagabreytingu. 4. Við verksmiðjuna starfi sérstök samstarfsnefnd starfsmanna og stjórnar og lögbundið samráð verði við Akraneskaupstað um málefni félagsins. 5. Skipuð verði sérstök undirbúningsnefnd til að undirbúa stofnun félagsins er yfirtaki rekstur verksmiðjunnar. 6. Stofnfundur verði haldinn ekki seinna en 31. des. 1990 og hlutafélagið yfirtaki reksturinn miðað við næstu áramót. Með lögum nr. 35/1948 veitti Alþingi ríkisstjórninni heimild til að reisa hér á landi verksmiðju til vinnslu sements. Á grundvelli þessara laga var síðan reist Sementsverksmiðja ríkisins á Akranesi sem sérstakt ríkisfyrirtæki. Verksmiðjan tók til starfa árið 1958 og hefur starfað óslitið síðan. Alþingi kýs nú fimm menn í stjórn Sementsverksmiðjunnar til fjögurra ára í senn. Iðnrh. skipar einn úr hópi stjórnarmanna sem formann. Fyrir hv. Nd. liggur nú frv. um þetta sama efni og reyndar með sama nafni og það frv. sem hér liggur fyrir hv. Ed. Flm. frv. sem er til meðferðar í Nd. er hv. 1. þm. Reykv. sem nú gekk úr salnum. Á þessum tveimur frv., þótt þau hafi sömu meginstefnu, er verulegur munur. Eins og ég tók fram í umræðum um það frv. fyrr á þessu þingi var það mín skoðun og er að fjalla þyrfti nánar um málefni Sementsverksmiðjunnar áður en Alþingi tæki afstöðu til málsins og þar ættu menn m.a. að nýta sér þá reynslu sem fengist hefði við lagasetninguna um Ríkisprentsmiðjuna Gutenberg sem breytt var í hlutafélag á liðnu ári, Prentsmiðjuna Gutenberg hf., á grundvelli frv. sem ég flutti hér á því þingi. Það fyrsta sem ég benti á var að ég taldi að tryggja þyrfti betur tengsl starfsmanna og stjórnenda þar sem starfsmönnum væri veitt færi á að koma sjónarmiðum sínum um aðbúnað og hagkvæmni í rekstri og fleira á framfæri. Þetta er gert í 6. gr. þessa frv. Í öðru lagi nefndi ég að vegna þess hversu mikilvæg Sementsverksmiðjan er fyrir Akranes og grannbyggðirnar væri nauðsynlegt að ræða stofnun félagsins ítarlega við fulltrúa bæjarins og kanna áhuga þeirra á einhvers konar lögbundnu sambandi eða samráði. Slíkar viðræður hafa farið fram og reyndar er tryggt til frambúðar að slíkt lögbundið samráð verði regla með 7. gr. þessa frv. Í þriðja lagi taldi ég skynsamlegt að kveða skýrar á um það hvernig gera skyldi matið á eignum verksmiðjunnar sem lagt yrði til grundvallar stofnun félagsins og ákvörðun hlutafjár. Við mat á eignum Ríkisprentsmiðjunnar Gutenberg var sú leið farin að biðja yfirborgardómarann í Reykjavík að tilnefna oddamann í matsnefnd en Félag löggiltra endurskoðenda einn og Fjárlaga- og hagsýslustofnun annan. Þetta var ákvörðun mín sem iðnrh. til þess að tryggja að nefndin sem matið framkvæmdi hefði sem óháðasta stöðu þannig að ekki risu síðar deilur um það hvernig að matinu hefði verið staðið. Með þetta í huga tel ég nú hyggilegt að gert sé alveg skýrt í lögunum hvernig standa skuli að þessu mati. Þetta er gert í b-lið 1. gr. frv. þar sem segir að bæjarfógetinn á Akranesi skuli skipa þriggja manna matsnefnd þar sem a.m.k. einn nefndarmanna sé löggiltur endurskoðandi. Í fjórða lagi taldi ég heppilegt að skipa undirbúningsnefnd til þess að undirbúa félagsstofnunina og annast nauðsynlega samningagerð fyrir hönd hins væntanlega félags og semja drög að stofnsamningi og samþykktum fyrir félagið. Níunda greinin í þessu frv. kveður á um undirbúningsnefndina og hennar verkefni. Þetta var gert með hliðsjón af ákvæðum hlutafélagalaga um að greiða verði helming hlutafjár við stofnun hlutafélagsins. Hlutafjárframlag er í formi eigna verksmiðjunnar og því eðlilegt að hlutafélagið verði stofnað samtímis því er yfirtaka á rekstri á sér stað ólíkt því sem var um stofnun hlutafélags um Ríkisprentsmiðjuna Gutenberg og ólíkt þeim ákvæðum sem eru í fyrrnefndu frv. hv. 1. þm. Reykv. sem til umræðu er í Nd. Í fimmta lagi bendi ég svo á að í 8. gr. er kveðið skýrt á um það að ríkissjóður geti ekki boðið hlutabréf í Sementsverksmiðjunni til sölu nema fyrir liggi samþykki Alþingis með breytingu á b-lið 1. gr. frv. Virðulegi forseti. Ég tel ekki að svo stöddu ástæðu til að gera frekari grein fyrir frv. Ég tel að það sé mikið framfaramál, bæði fyrir verksmiðjuna en ekki síst fyrir það sveitarfélag, það byggðarlag þar sem hún er staðsett og að forsendurnar fyrir sérstökum ákvæðum um þetta hlutafélag sem settar voru í upphafi séu nú ekki lengur til staðar. Þau ákvæði helguðust að mínu áliti fyrst og fremst af því að þá var um að ræða stórfyrirtæki á íslenskan mælikvarða, mikla breytingu á atvinnuháttum í Akranesbæ. Nú er þetta félag svo sannarlega orðið að grónum borgara í því byggðarlagi og því eðlilegt að það taki þátt, með öllum réttindum og skyldum, í starfsemi bæjarins eins og önnur fyrirtæki þar um slóðir. Ég vil mælast til þess, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. iðnn. þessarar deildar.

Eiður Guðnason Herra forseti. Hæstv. iðnrh. hefur gert ítarlega grein fyrir efni þess stjfrv. sem hér er til umræðu, þ.e. frv. til laga um stofnun hlutafélags um rekstur Sementsverksmiðju ríkisins á Akranesi. Það hefur einnig komið hér fram að í umfjöllun iðnn. Nd. er frv. hv. 1. þm. Reykv. Friðriks Sophussonar sem fjallar um sama efni. Það er, eins og fram hefur komið, að stofni til frv. sem samið var í iðnrn. á sínum tíma en það frv. sem hér er til umræðu er hins vegar í veigamiklum atriðum á aðra lund og hefur þegar verið gerð grein fyrir því af hæstv. ráðherra og skal ég ekki endurtaka það en segi þó án hiks að þær breytingar sem gerðar hafa verið eru tvímælalaust til bóta og nauðsynlegar. T.d. eru réttindi starfsmanna vel tryggð og hér er líka mikilvægt ákvæði um samstarfsnefnd starfsmanna og stjórnar verksmiðjunnar, svo og samráð við bæjarfélagið. Í stjórn Sementsverksmiðju ríkisins hefur verið rætt allítarlega um frv. hv. þm. Friðriks Sophussonar. Fulltrúar stjórnar Sementsverksmiðju ríkisins hafa einnig rætt frv. og efni þess á sérstökum fundi með fulltrúum bæjarstjórnar á Akranesi. Þær athugasemdir sem þar hafa komið fram hníga mjög í átt til þeirra efnisatriða sem felast í þessu nýja frv. en það hefur að sjálfsögðu ekki verið rætt enn í stjórn verksmiðjunnar og skal ekkert fullyrt um það hér hvort í þeirri stjórn er einhugur um málið. Ég hygg þó að það muni kannski ekki verða um mjög mikinn ágreining að ræða. Ég vil láta þá skoðun mína í ljós að ég hygg að það sé rétt ráðstöfun að stofna hlutafélag um Sementsverksmiðju ríkisins. Ég er þeirrar skoðunar að rekstur fyrirtækja í eigu ríkisins eigi yfirleitt að vera í formi hlutafélaga eða sjálfseignarstofnana og fyrir því eru mörg rök. Hið gamla fyrirkomulag ríkisfyrirtækja eins og þau hafa verið rekin hjá okkur er að mínu mati úrelt en þótt ríkisfyrirtækjum sé breytt í hlutafélög þýðir það ekki að af sjálfu leiði að setja eigi hlutabréfin til sölu á markaði. Ég er þvert á móti þeirrar skoðunar að í þessu tilviki eigi ekki að gera það enda eru í frv. skýr ákvæði þess efnis að ekki megi bjóða hlutabréfin í fyrirtækinu til sölu án breytinga á lögunum. Þetta tel ég mjög mikilvægt og miklu skýrari ákvæði en eru í hinu frv. sem er til meðferðar á Alþingi. Þetta er einkum og sér í lagi mikilvægt þar sem er um að ræða eins og hér einokunarfyrirtæki eða markaðsráðandi fyrirtæki, þ.e. fyrirtæki sem ræður nær öllum markaðinum þótt innflutningur á sementi sé vissulega frjáls. En ég tel að öðru máli geti gegnt um fyrirtæki þar sem ríkið er í beinni samkeppni við önnur fyrirtæki enda er slíkur rekstur á ríkisins vegum nú orðinn hverfandi lítill. Rekstur Sementsverksmiðjunnar hefur gengið misjafnlega vel í áranna rás. Verð framleiðslunnar hefur verið háð verðlagsákvæðum og ákaflega oft hefur það verið svo að yfirvöld hafa ekki viljað viðurkenna nauðsyn réttmætra hækkana. Hin síðari ár hefur reksturinn gengið betur og oft ágætlega vel. Á árinu 1989 var þó lítils háttar tap á rekstrinum eða um 76 millj. kr., einkum og sér í lagi vegna gengisbreytinga. Standist áætlanir á þessu ári má reikna með að framleiðsla á sementi verði um 115 þús. tonn og rekstur fyrirtækisins geti fullkomlega staðið í járnum. Komi til einhverjar nýjar framkvæmdir eða aukin sementssala, salan þarf ekki að fara nema tiltölulega lítið fram yfir 115 þús. tonn, mun fyrirtækið að öllu óbreyttu skila hagnaði. Á sl. ári var ráðist í mjög fjárfrekar fjárfestingarframkvæmdir innan fyrirtækisins sem kostuðu í kringum 160 millj. kr. og fólust í því að settur var upp mjög öflugur skiljubúnaður við nýrri sementskvörnina til þess að fá jafnari kornadreifingu og bætt gæði sementsins. Keypt voru hraðvirk og fullkomin efnagreiningartæki, þau fullkomnustu sem völ er á sem nýtast bæði við framleiðslueftirlit og við rannsóknir. Í þriðja lagi var komið á sjálfvirku stýrikerfi við mölun hráefna og sements. Hráefna- og sementskvörnum er nú stjórnað með afkastamikilli iðnaðartölvu. Allt kostaði þetta sitt og þetta eru ákvarðanir sem teknar voru í tíð fyrri stjórnar fyrirtækisins og voru áreiðanlega mjög nauðsynlegur liður í því að aðhæfa fyrirtækið að þeim kröfum sem nú eru gerðar. Í umræðunum hér um Sementsverksmiðju ríkisins er skylt að geta þess að fyrirtækið starfrækir, í samvinnu við Járnblendifélagið á Grundartanga, fyrirtækið Sérsteypuna hf. sem gerir tilraunir með og framleiðir ýmiss konar múrefni til viðgerðar. Nýlega stofnaði Sementsverksmiðjan nýtt fyrirtæki, hlutafélagið Íslenskar múrvörur hf. sem er í eigu Sands hf. í Reykjavík, Sérsteypunnar sf. á Akranesi og Steinullarverksmiðjunnar á Sauðárkróki. Þetta nýja fyrirtæki mun eiga lögheimili á Akranesi og mun annast markaðssetningu og framþróun þurrpússningar og ýmiss konar múrkerfa en mjög mikið er flutt inn af slíkum vörum og nauðsynlegt að Íslendingar og íslensk fyrirtæki standi þar innflutningsaðilum á sporði. Fylgst er mjög ítarlega og nákvæmlega með gæðum framleiðslunnar hjá Sementsverksmiðju ríkisins. Nýlega skilaði Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins skýrslu um sementsrannsóknir sl. ár og í örfáum setningum sýnir það stranga gæðaeftirlit og ströngu prófanir sem átt hafa sér stað hjá Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins að sement frá Sementsverksmiðju ríkisins stenst vel allar lágmarkskröfur í sementsstaðlinum ÍST9. Þenslur alkalístrendinga eru álíka og fyrri tilraunir hafa sýnt og ráð er gert fyrir. Hitamyndun við hörðnun er hæst í PH og lægst í PP eins og hér segir og eðlilegt má teljast. Rannsóknir voru gerðar á sex sementsblöndum með mismunandi magni af kísilryki og flugösku. Ég tel rétt að fram komi, vegna ýmiss konar umræðna í blöðum og fjölmiðlum á undanförnum missirum, að íslenskt sement stenst allar þær gæðakröfur sem hér eru gerðar og samkvæmt þeim stöðlum sem unnið er eftir. Hitt er svo annar handleggur að þegar menn ræða um steinsteypu og gæði hennar kemur margt og mikið fleira til en sementið eitt. Þar koma auðvitað til önnur efni sem blandað er í eins og sandurinn og ekki hvað síst kemur til lagning steypunnar, steypan sjálf hvernig hún er framkvæmd og hvernig að henni er hlúð meðan hún er að ná fullri hörku. Ég hef grun um að hjá okkur, eins og hjá ýmsum öðrum þjóðum þar sem steypuskemmdir hafa komið í ljós, sé orsakanna ekki að leita í einum þætti sérstaklega, eins og jafnan hefur verið látið að liggja hér, heldur séu það margir samvirkandi þættir. Það er víst að alkalívirkni var mikil í íslenska sementinu þangað til farið var að bæta í það kísilryki frá járnblendiverksmiðjunni á Grundartanga í verulega miklum mæli sem hefur bætt mjög gæði sementsins. Önnur atriði sem þarna koma við sögu er hönnun mannvirkja og hvernig mannvirki verja sig gegn veðri, vatni og vindum og síðast en ekki síst hvernig farið er með steypuna. Ég heyrði norskan sérfræðing segja það á steinsteypudegi á dögunum að Norðmenn ættu í erfiðleikum með það að halda nægilega góðu starfsfólki við þessa steypuvinnu sem ekki þykir kannski sérstaklega eftirsóknarverð. Að lokum, herra forseti, ætla ég aðeins að víkja örfáum orðum að verðþróun á sementi. Það er mjög fróðlegt að virða fyrir sér byggingarvísitölu, verð á sementi og verð á steypu. Frá miðju ári 1988 til miðs árs 1989 hækkaði verð á íslensku sementi um 15%. Á sama tíma hækkaði verð á steinsteypu frá steypustöðvunum um 28% en byggingarvísitalan hækkaði um 19%. Sé litið til lengri tíma og farið aftur til ársins 1983 og fram til 15. júlí 1989 hækkaði sementsverðið um 168% en steinsteypan frá steypustöðvunum, á höfuðborgarsvæðinu aðallega, hækkaði um 354% á sama tíma. En á þessu sama tímabili hækkaði byggingarvísitalan um 247%. Sementið hækkaði sem sagt langtum minna en byggingarvísitalan en steinsteypan frá steypustöðvunum hækkaði um allt að 50% meira en sementið. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa þessi orð fleiri. Ég lýsi stuðningi við þetta frv. í öllum meginatriðum og vona að málið fái greiða afgreiðslu hjá hv. iðnn.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Eins og fram hefur komið er annað mál um sama efni til umræðu, meðhöndlunar og umfjöllunar í hv. Nd. Það frv. er flutt af hv. þm. Friðriki Sophussyni og var á ferðinni snemma á þinginu. Þetta frv. sem við fáum hér til meðferðar er að sumu leyti breytingar frá því sem lagt er til í hinu frv. og hefur flm. þess frv. raunar sagt mér og ég hef það raunar hér í þskj. að hann hafi lýst yfir stuðningi við þær brtt. sem fram koma í frv. hæstv. ráðherra. Ég held að ég og minn flokkur getum stutt þetta mál svo til í heild. Vafalaust mun nefndin fjalla um það og finna eitthvað sem betur má fara. Það hefði kannski verið alveg nægilegt að breyta því frv. sem til meðferðar er í Nd. en úr því þessi kostur er valinn er auðvitað alveg sársaukalaust af minni hálfu og flm. hv. þm. Friðriks Sophussonar í Nd. að þetta frv. gangi fyrir. Bæði frv. verða til hliðsjónar að sjálfsögðu í nefndum beggja deilda og kannski greiðir það fyrir því að málið nái örugglega fram í vor að um það er fjallað í báðum deildum þingsins. Ég lýsi sem sagt stuðningi við meginefni frv. og þarf ekki að taka það fram að minn flokkur hefur lengi verið með það á sinni stefnuskrá að fyrirtæki eins og Sementsverksmiðjan eigi að vera hlutafélag frekar en í ríkiseigu.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Þegar þetta frv. um stofnun hlutafélags um Sementsverksmiðju ríkisins var til umfjöllunar í þingflokki Alþb. lýstu, ég vil ekki segja allir en nokkrir, af þingmönnum Alþb. yfir efasemdum um réttmæti þess og tilgang. Frv. var samþykkt í þingflokki Alþb. með fullum fyrirvara um stuðning þingmanna Alþb. við það. Framlagning þess var samþykkt í þingflokknum með þeim ákveðnu fyrirvörum að þingmenn flokksins lýstu þar með ekki yfir stuðningi við efni þess. Ég mun ekki hér við 1. umr. fjalla efnislega um frv. en láta það bíða 2. umr. Mér fannst þó svolítið sérstakt að við umræðuna kom fram að frv. væri raunverulega brtt. við frv. hv. 1. þm. Reykv. Friðriks Sophussonar. Að sumu leyti get ég tekið undir þetta. Í þessu frv. kemur fram svipaður tilgangur. Ég vil þó undirstrika að í frv. er mikil breyting frá frv. Friðriks Sophussonar á þann veg að lagt er til að ekki verði hægt að selja hlutabréf verksmiðjunnar nema með samþykki Alþingis. Og ég vil sérstaklega fagna þeirri yfirlýsingu hv. 3. þm. Vesturl. að hann væri þeirrar skoðunar að hlutabréf verksmiðjunnar ætti ekki að bjóða til sölu. Því miður er í grg. frv. ábending um að æskilegt gæti verið fyrir verksmiðjuna að selja hlutabréf og er það ættað úr frv. hv. 1. þm. Reykv. Friðriks Sophussonar. Ég vona að það sé ekki beinlínis meiningin í frv. að opna fyrir það að nýir aðilar verði hluthafar í þessu einokunarfyrirtæki sem Sementsverksmiðja ríkisins er. Í greinargerðinni segir, svo það komi fram hvað ég er að tala um, með leyfi forseta: ,,Vilji ríkið ekki leggja fram aukið hlutafé til þess að halda eignarfjárhlutföllum í horfinu þegar kemur til þess að fjármagna þarf nýja fjárfestingu er unnt að leita eftir nýjum hluthöfum sem færa með sér nýtt hlutafé.`` Ég vil sem sagt lýsa yfir þeirri skoðun minni að ef úr því verður að Sementsverksmiðju ríkisins verði breytt í hlutafélag þá sé það ekki gert í þessum tilgangi, þ.e. að opna fyrir það að einkaaðilar eða aðrir aðilar en ríkið geti gerst eigendur að hlutabréfum í því hlutafélagi sem þá verður skráður eigandi Sementsverksmiðju ríkisins. Þau hlutabréf á ekki að bjóða til sölu. Ég held ég hafi ekki fleiri orð um þetta að sinni. Ég veit að iðnn. mun yfirfara þetta frv. rækilega og þegar það kemur til hv. deildar til 2. umr. mun ég fjalla frekar um málið.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þann stuðning við frv. sem fram hefur komið í umræðunum. Ég vil líka sérstaklega þakka hv. 4. þm. Vesturl. fyrir það hvernig hann lýsti afstöðu þingflokks Alþb. til frv. Ég get staðfest að henni er þar nákvæmlega rétt lýst. Ég er líka þakklátur fyrir það að hv. 4. þm. Vesturl. og aðrir þm. Alþb. hafa ekki viljað tefja það að málið kæmi hér og fengi þinglega meðferð. Ég tel það rétta ábendingu sem fram kom í máli hv. 3. þm. Vesturl. að þetta frv. sé í veigamiklum atriðum frábrugðið því frv. um sama efni sem hefur verið til meðferðar í neðri deild, en meginstefnan er að gera Sementsverksmiðju ríkisins að venjulegu fyrirtæki í Akraneskaupstað, það er kjarni málsins. Og ég vona að það fái stuðning þessarar hv. þingdeildar en tek að sjálfsögðu fram að ég býst við því að í hv. iðnn. þessarar deildar verði fjallað um þær ábendingar sem fram hafa komið í umræðunum og önnur atriði sem athuga þarf í málinu.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Aðeins örfá orð. Hv. 4. þm. Vesturl. lagði áherslu á að við þá breytingu sem gert er ráð fyrir á rekstrarformi Sementsverksmiðjunnar verði ekki fyrirtækið opnað fyrir einkafjármagni, eins og hann orðaði það. Ég skil málið svo að hæstv. iðnrh. sé á þeirri skoðun að það eigi að vera möguleiki á að opna fyrirtækið fyrir einkafjármagni. Ef þetta er ekki réttur skilningur hjá mér leiðréttir hann það. Ég tel að tilgangurinn með þessu frv. sé mjög vængstýfður --- ef það mætti orða það svo --- ef ekki er gert ráð fyrir því að fyrirtækið sé opnað fyrir einkafjármagni þegar horfið er frá því rekstrarformi sem tilheyrir ríkisfyrirtæki og til þess rekstrarforms sem er við hæfi einkafjármagns. Um formið á þessu máli vil ég aðeins segja að hér er borið fram frv. sem er að stofni sama frv. og flutt er í hv. neðri deild af hv. 1. þm. Reykv. Að stofni til, sagði ég, sama frv. en með breytingum og, eins og hæstv. iðnrh. orðaði það, með veigamiklum breytingum. En ég vil vekja athygli á því að mér virðist þetta vera nokkuð einkennileg málsmeðferð. Það er náttúrlega alkunna og þarf ekki að segja að það eru gerðar breytingar á mörgum frv. sem flutt eru í þinginu og kannski flestum eða meiri hluta frv. sem lögð eru fram. En þær breytingar eru gerðar í því formi að bornar eru fram brtt. við viðkomandi frv., en ekki borin fram ný frv. til þess að koma fram breytingum. Þess vegna virðist mér að það hefði verið eðlileg meðferð þessa máls að hæstv. iðnrh. hefði freistað þess að bera fram brtt. við frv. í neðri deild og leitað atfylgis þingsins til þess að fá þær samþykktar. Ég vil vekja athygli á því að ef tekinn væri upp sá siður að flytja ný frv., og kannski í sömu deild, alltaf ef menn vildu gera breytingar á frv., þá væri um að ræða grundvallarbreytingu á starfsháttum þingsins og ekki samræmanlegt þingvenju og anda þingskapa. Ég vildi aðeins láta þessa skoðun koma fram. En ég fagna þessu frv. og ég fagna að sjálfsögðu áhuga hæstv. iðnrh. fyrir að breyta ríkisfyrirtækjum í form sem henta einkafjármagninu. En ég vil aðeins segja að mér þykir liggja við að í áhuga sínum sjáist hæstv. iðnrh. ekki fyrir í þessu efni. Það hefði verið eðlilegri málsmeðferð að fara þá leið að breyta því frv. sem liggur fyrir um þetta efni.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Fyrst vil ég þakka hv. 4. þm. Vestf. fyrir stuðninginn við frv. sem hér er til umræðu. Ég vildi benda honum á, þótt ég viti að svona þingvönum manni þarf ekki að segja þingsöguna, að það er algengt að frv. komi fram um sama efni þegar verulegur munur er á frv. í sömu deild þingsins og reyndar stundum í báðum þingdeildum. Ég þekki að sjálfsögðu vel ákvæði þingskapa um það að ekki sé rétt að flytja samhljóða frv. á sama þingi. Það er sjálfsagt sú þingskaparegla sem hv. 4. þm. Vestf. vitnar til í andanum, þykist ég vita. Hér er ekki um það að tefla. Og ég vildi benda á að á minni þingmálaskrá sem fylgdi stefnuræðu forsrh., og reyndar er það vel kunnugt frá því sem ég hef fyrr talað í þessu máli, að ég hafði sett mér að flytja þetta þingmál á þessu þingi. Síðan kemur fram frv. hv. 1. þm. Reykv. í neðri deild. Ég hef að sjálfsögðu tekið þátt í umræðum um það mál þar og kýs fremur að ræða það mál á þeim vettvangi. Ég lýsti þá ástæðunum fyrir því að þessi háttur er hafður á framgangi málsins. Ég tel þetta alls ekki vera þeirrar gerðar að hér sé verið að flytja brtt. við annað frv. í annarri deild í þinginu og held að sú markalína sem þarna þarf að þræða sé alveg rétt mörkuð með þessum málatilbúnaði. En að sjálfsögðu er það rétt ábending hjá hv. 4. þm. Vestf. að það þarf að huga að þessu eins og öðru í þingstörfunum. En ég bendi á þessi atriði. Að endingu vildi ég segja að frv. hv. 1. þm. Reykv. var í reynd samið í iðnrn. haustið 1988 og honum þaðan kunnugt. Það er þess vegna að kalla mætti hráefni í stjfrv. sem hér er á ferðinni og þannig í raun og veru ekki venjulegt þingmannsfrv. og ég bendi líka á fyrri yfirlýsingar mínar um ásetning að flytja slíkt frv. á þinginu. Síðast kem ég þó að því sem mestu varðar, að frv. í þeirri gerð sem það liggur fyrir þinginu og með þeim aðdraganda sem það hefur haft hefur góðar líkur á að verða að lögum með víðtækri samstöðu þingmanna. Og veit ég að hv. 4. þm. Vestf. er mér sammála um það að þau mál eru best sem hafa sterkastan þingvilja að baki sér.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Ég hef í rauninni litlu að bæta við það sem ég sagði áðan. Hæstv. iðnrh. sagði að það væri mjög algengt að það kæmu fram sams konar frv., fleiri en eitt. Ég held að þetta sé ofmælt. Það er ekki mjög algengt. En það getur komið fyrir og ég var ekki að segja að gæti ekki komið fyrir. Þannig að það sem hæstv. ráðherra sagði um þetta virðist mér ekki hnekkja í neinu þeirri almennu skoðun sem ég var að tala um áðan. En það er rétt að veita því athygli að hæstv. ráðherra sagði að það frv., sem hv. 1. þm. Reykv. leggur fram í neðri deild, hafi verið samið í iðnrn., eins og hann orðaði það, og að þess vegna væri það ekki venjulegt þingmannafrv. Ég fæ nú ekki séð annað eftir þessar upplýsingar en að það sé enn eðlilegra, en ég áður taldi, að hæstv. ráðherra hefði látið sér nægja að gera breytingar við frv. sem var samið í iðnrn. og ekki var eiginlegt þingmannafrv.

Eiður Guðnason Herra forseti. Ég ætla mér ekki að etja kappi við hv. 4. þm. Vestf. um þessi efni. Hins vegar hygg ég að ekkert af því sem hann sagði renni stoðum undir það að nokkuð sé óeðlilegt við þá málsmeðferð sem hér hefur átt sér stað. Þess eru áreiðanlega ýmis dæmi í þingsögunni að frv. um sama eða svipað efni hafi verið flutt í sitt hvorri deild þingsins. Það hefur komið fram að á þessum frv. tveimur er veigamikill munur í ýmsum atriðum. Ég tel það alveg óyggjandi að hér hefur á engan hátt verið brugðið út frá venju eða góðri reglu og ekkert við þessi vinnubrögð að athuga. Auðvitað er það svo hér í þingstörfum að stundum má eftir á að hyggja gera athugasemdir og benda á ýmislegt sem betur mætti fara, t.d. hefði það mátt í gær á fundi sameinaðs þings. Þá var til umræðu till. til þál. um samningu rits um kristni á Íslandi í þúsund ár. Flm. voru forsetar þingsins með forseta sameinaðs þings í broddi fylkingar og allir formenn þingflokka. Forseti sameinaðs þings gerði tillögu um að málinu yrði ekki vísað til nefndar. Hv. 4. þm. Vestf. gerði tillögu um að málinu yrði vísað til nefndar, sú tillaga var samþykkt. Hinn 17. apríl 1986 var samþykkt á Alþingi þáltill. um þúsund ára afmæli kristnitökunnar. Flm. voru forseti sameinaðs þings, forsetar beggja deilda og allir formenn þingflokka. Forseti sameinaðs þings var þá hv. 4. þm. Vestf. Hann gerði þá tillögu um að tillögunni um þúsund ára afmæli kristnitökunnar yrði ekki vísað til nefndar. 

Skúli Alexandersson Herra forseti. Hér er á ferðinni að mínu mati mjög mikilsvert mál, tillaga um að breyta Sementsverksmiðju ríkisins í hlutafélag. Umræðan er að verða að meginhluta til um form frv. sem flutt er. Mér þykir þetta miður, ekki síst vegna þess að við förum að hafa svolítið knappan tíma og bundinn til þess að fjalla frekar um þessi málefni. Ég tel ástæðu til að vekja athygli á því að hv. 4. þm. Vestf. benti á mjög veigamikið atriði í ræðu sinni og spurði hæstv. ráðherra um aðalþáttinn sem skiptir sköpum. Hv. 4. þm. Vestf. lýsti því sem sinni skoðun að frv. í þeim búningi sem það er væri tilgangur þess ,,vængstýfður``, eins og hv. þm. nefndi það, þ.e. að það væri ekki ætlast til að einkafjármagn kæmi til verksmiðjunnar og tilgangur frv. væri ekki sá. Og hann óskaði eftir því að hæstv. ráðherra svaraði því hvort það væri skoðun hans eins og kom fram sem skoðun mín og hv. 3. þm. Vesturl. í umræðunni að ekki ætti að bjóða út hlutabréf verksmiðjunnar til sölu. Ég held að við 1. umr. sé mjög nauðsynlegt að hæstv. ráðherra svari þessari fsp. hv. 4. þm. Vestf. og ég geri jafnframt þessa spurningu hans að minni. Ég vil vekja athygli á því, sem reyndar kom fram í ræðu hv. 3. þm. Vesturl., að rekstur Sementsverksmiðju ríkisins hefur gengið mjög vel á undanförnum árum. Alveg er það jafnrétt að á liðnum tímum gekk þar á ýmsu, m.a. vegna þess að ríkissjóður var þá að skipta sér af verðlagningu sements. Ég vil líka undirstrika það að frá því 1981 hefur Sementsverksmiðja ríkisins verið í stöðugri endurnýjun. Á árunum 1981 og 1982 var farið að kynda verksmiðjuna með kolum í stað olíu og frá þeirri framkvæmd hefur verið stöðug endurnýjun á verksmiðjunni og segja má að að tækjakosti sé þessi verksmiðja að meginhluta til ný. Með þeim stjórntækjum og nýju tækjum sem hv. 4. þm. Vestf. lýsti áðan má segja að annað mjög stórt skref hafi verið stigið til viðbótar við það sem stigið var með breytingu á orkugjafa verksmiðjunnar. Rekstur verksmiðjunnar hefur batnað við hverja aðgerð jafnvel þó að þær hafi kostað mikla peninga og verið fjárfesting fyrir verksmiðjuna. Ég tel því að verksmiðjan sé í þeim sporum núna að ekki sé líklegt að hún þurfi að fá nýtt fjármagn til rekstursins eða nýrrar fjárfestingar til þess að sinna því hlutverki sem hún hefur rækt og á að rækja í framtíðinni. Ég held því að hæstv. ráðherra verði að svara þeirri spurningu sem við berum nú fram tveir um það hvort það sé hugmynd hæstv. ráðherra að þetta frv. sé fyrsta skrefið til þess að opna fyrir einkafjármagn inn í þetta fyrirtæki, hver meining hans er í því máli.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að það megi aldrei misnota þingsköp með því að biðja um orðið til þess að bera af sér sakir ef menn hafa ekki sakir af sér að bera. Tilefni mitt er það að hv. 3. þm. Vesturl., sem hafði uppi tilburði til þess að svara því efnislega sem ég hafði áður sagt, sá að hans málstaður var svo vonlaus að hann greip til þess að bera á mig sakir, þær sakir að ég hefði ekki hagað mér 17. apríl 1986 í samræmi við hegðun mína 22. mars 1990. Og hann gerði grein fyrir því í hverju þetta lægi, að 1986 hefðu forsetar Alþingis og formenn stjórnmálaflokka borið fram þáltill. um kristnitökuafmælið og þar hefði ég lagt til að sú þáltill. færi ekki til nefndar. En í gær hefði ég lagt til að þáltill., sem varðaði sama efni eða 1000 ára afmæli kristnitökunnar, færi til nefndar. Þetta er rétt. En sá grundvallarmunur er á því sem skeði 1986 og því sem skeði í gær að 1986 var engin athugasemd gerð við það að málið færi ekki í nefnd, enginn ágreiningur var í þinginu. Í gær var gerð athugasemd við tillöguna og gerð tillaga um að hún gengi til nefndar. Og ég vil segja að það eru óhæf vinnubrögð ef tillögu eða þingmáli er ekki vísað til nefndar ef eftir því er óskað. Þess vegna var mín afstaða í gær rétt og í samræmi við þingsköp og þingvenjur en afstaða hæstv. forseta Sþ. var ekki rétt. En þingheimur sá við þessu og samþykkti þá tillögu sem ég lagði til.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Aðeins örstutt athugasemd vegna spurningar, beinnar og óbeinnar sem að mér hafa beint þeir hv. 3. þm. Vesturl., 4. þm. Vesturl. og hv. 4. þm. Vestf. um afstöðu mína til þess hvernig standa mætti að aukningu eigin fjár í Sementsverksmiðjunni í framtíðinni ef þörf væri á henni talin. Ég vek athygli á því að ég mælti nú í viðtengingarhætti. Um það mál hef ég ekki fleira að segja en það sem fram kemur í greinargerðinni með frv. og ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa þaðan örfáar línur þótt langt sé liðið á fundartímann: ,,Kostir þess að reka Sementsverksmiðjuna í hlutafélagsformi eru að með því verður reksturinn sveigjanlegri. Fjárhagsleg uppbygging fyrirtækis veldur því að mjög æskilegt er að reka fyrirtæki í eigu ríkisins í hlutafélagaformi. Hverju fyrirtæki er nauðsynlegt að fjárfesta, ráðast í nýjungar og efla starfsemi sína til að vernda stöðu sína á markaðnum. Vilji ríkið ekki leggja fram aukið hlutafé til að halda eiginfjárhlutföllum í horfinu þegar kemur til þess að fjármagna þarf nýja fjárfestingu er unnt að leita eftir nýjum hluthöfum sem færa með sér nýtt hlutafé. Með því móti verður komist hjá því að ríkið taki í sífellu á sig skuldbindingar, t.d. í formi ríkisábyrgðar, er fyrirtæki í eigu þess þurfi að ráðast í framkvæmdir.`` Ég vek enn athygli á viðtengingarhætti vegna þess að þetta er síðari ákvörðun, ótekin, en þetta gefur að sjálfsögðu fyrirtækinu fleiri möguleika og það veit ég að hv. þm. sem eru við málið riðnir eru mér sammála um að gera þurfi Sementsverksmiðjuna að sem styrkastri stoð undir atvinnulíf á Vesturlandi, sérstaklega á Akranesi og í grannbyggðum, og þeim mun fleiri leiðir sem þetta fyrirtæki hefur til þess að efla sína starfsemi, þeim mun betra.

Eiður Guðnason Herra forseti. Ég ætla ekki að segja mörg orð. Ég hygg að þegar ræður okkar hv. 4. þm. Vestf. eru lesnar í samhengi muni þær báðar skiljast. En ég vil andmæla því sem hann sagði og lýsa alveg öndverðri skoðun, nefnilega að forseti Sþ. hafi staðið rétt að verki í gær. Ég hygg að svo hafi verið og vil láta þá skoðun mína koma fram.