Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

* Frsm. (Ólafur Thors): Ég var ekki viðstaddur, þegar 2. umr. þessa máls fór fram, en af því að ég er frsm. n., þá þykir mér viðkunnanlegra að láta nokkur orð fylgja málinu úr deildinni. Það er kunnugt, að allir samþ. í fyrra lög um virkjun Laxár. Það þótti ekki tímabært að hafa í þeim lántökuheimild með ríkisábyrgð, þó nokkur þingvilji kæmi samt í þá átt. Á sama hátt hefir náðst samkomulag um þetta mál á milli a. m. k. Framsfl. og Sjálfstfl. Áður en það kom fram, og auk þess var það sýnt við flutning málsins, að Alþfl. og Bændafl. eru málinu samþykkir, - ég veit ekki um Kommfl. Í n. voru allir nm. sammála um að mæla með frv., eins og fram kemur í nál., og má því að sjálfsögðu líta þannig á, að þessu máli sé tryggður framgangur, og þess vegna óþarfi að ræða það frekar.



Þetta frv. hefir þegar verið til meðferðar í fjhn., eins og fram kemur á þskj. 317. Einstakir nm. lýstu sig ósamþykka sumum ákvæðum frv., en þó hefir n. orðið sammála um að mæla með frv. En nm. áskildu sér rétt til að bera fram brtt. við frv., eða fylgja brtt., sem fram kynnu að koma. Ég vil um leið gera grein fyrir brtt., sem við 3 nm. flytjum á þskj. 335, sem mun verða útbýtt á þessum fundi. Það er eingöngu við 3. kafla frv., sem fjallar um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum. Ég skal þó taka það fram, að þessar brtt. okkar raska ekki efni frv., heldur er þar aðeins að ræða um orðabreyt. og nánari ákvæði í einstökum atriðum. T. d. við 16. gr. berum við fram brtt. um að sá eftirlitsmaður sveitarstjórnarmálefna, sem atvmrh. er heimilt að skipa samkv. þeirri gr., skuli vera starfandi í atvinnumálaráðuneytinu, til þess að koma fram vilja okkar um það, að hér verði ekki um sérstaka eftirlitsstofnun að ræða. Svo eru nokkrar orðabreyt. í öðrum gr. í samræmi við þetta; t. d. gerum við till. um að fella niður eina gr. án þess að það raski nokkuð efni frv., en verður aðeins til þess að stytta þann kafla. Ég vil geta þess, að áður en við fluttum þessar brtt., lögðum við þær fyrir atvmrh. og fjmrh., og höfðu þeir ekkert við þær að athuga.

*Ísleifur Högnason: Við erum hér með brtt. við nokkra liði þessa frv., sem við þó getum fallizt á að samþ., til að tryggja bæjar- og sveitarfélögum nokkrar tekjur. Aðalefni þessara till., sem við hv. 5. þm. Reykv. flytjum, eru, að við 1. gr. komi viðauki, sem ákveður, að það sé eigi aðeins heimilt, heldur og skylt bæjarstj. að leggja á 1% skatt á fasteignarmat lóða, þar sem fermetrinn er yfir 20 kr., en í frv. er þetta aðeins heimilt. Við álítum, að það beri, þar sem lóðir hafa hækkað í verði og sérstaklega þær lóðir, sem eru einkaeign eða á leigu en ekki eru byggðar, að skattleggja þær til þess að eigendurnir eða þeir, sem hafa umráðaréttinn yfir þeim, verði fúsir til að láta byggja á þeim. Mér er kunnugt um, að það munu vera víða í kaupstöðum landsins menn, sem halda lóðum í braskaugnamiði, á góðum stað, sem ekki eru byggðar. Og er sjálfsagt að greiða fyrir að þær séu seldar, með því að nokkur skattur sé á þær lagður. Og jafnvel ef einhverjir vildu fallast á að hafa þennan skatt hærri, þá álít ég það til bóta, til þess að lóðir á góðum stöðum lægju ekki ónotaðar í braskaugnamiði. Þá er það við 2. gr. frv. brtt. við 3. lið, að á eftir orðunum „lóðum og lendum„ sé bætt: lóðum, sem eru yfir 1 hekt. að stærð. Með því hyggjum við, að matjurtagarðar og minna ræktuð lönd séu undanþegin. Vitanlega er fjöldi verkam. í kaupstöðum, sem hafa ræktað garðholu eða lóðarblett, og virðist ósanngjarnt, þar sem búið er að stuðla að því, að menn geti aukið þessa ræktun, að leggja á það skatta í bæjarsjóð. A. m. k. hefir verið stefna Alþingis í seinni tíð sú, að efla ræktun, og sérstaklega ræktun matjurtagarða; hafa verið til þess veitt verðlaun í kartöflurækt. En ef ætti að skattleggja þessar garðholur og smábletti, þá myndi það áreiðanlega verða til þess að hindra það, að þessi ræktun gæti haldið áfram og eflzt. Við 3. gr. höfum við einnig gert brtt. Á eftir orðunum „allt eftir nánari ákvæðum í reglugerð“ komi þessi setning: Þó skal fasteignaskattur á hús, sem notuð eru til verzlunar, skrifstofuhalds og atvinnurekstrar, ávallt vera tvöfaldur á við skattinn á íbúðarhúsum, þar sem hver íbúð er undir 12000 krónum að fasteignamati. Við álítum réttmætt, að verzlunarhús og atvinnufyrirtæki greiði hærri skatt af húseign sinni en menn af íbúðarhúsum. Það er vitanlegt, að verzlunin er ein af þeim atvinnuvegum, sem þrátt fyrir kreppu bera sig einna bezt. Það er þess vegna sjálfsagt, að gjöld séu látin koma niður þar, sem auðveldast er að ná þeim, og miða þessar breyt. í þá átt. Hinar aðrar breyt. við frv., að 20. og 22. gr. falli niður, eru samkv. því, sem hv. 5. þm. Reykv. minntist á um daginn. Það byggist á þeirri skoðun, að íhlutunarvald og réttur þessa eftirlitsmanns, sem gert er ráð fyrir í lögum að eigi að vera skipaður, sé takmarkaður, og það geti ekki náð neinni átt, að einn maður geti úrskurðað, hvernig jöfnun á tekjum fari fram. Ég ætla þá ekki að fara fleiri orðum um þetta, en mun fylgja þessu máli til 3. umr.

*Jakob Möller: Ég hallast að till. hv. minni hl. um það, að það myndi réttara að fresta afgreiðslu þessa máls að þessu sinni. Bæði er það, að mér virðist ekki svo aðkallandi að lögfesta þær breyt., sem hér er um að ræða, þó að sumar séu að vissu leyti nauðsynlegar, að ekki mætti bíða næsta þings. Og sérstaklega er það eitt atriði í þessu frv., sem ég er myrkfælinn við, að það gæti orðið til þess að koma sjúkratryggingunum í nokkra óvissu og ringulreið. Það segir í innganginum að grg. frv., að frv. hafi inni að halda ýmsar lagfæringar, sem reynslan hefir leitt í ljós, að þörf er á og miði til að koma tryggingunum í öruggara horf. En það er nú svo, að þannig var gengið frá tryggingal. í upphafi, að þau þurftu töluverðra skýringa og hefir að ýmsu leyti orðið að laga þau í framkvæmdinni, eftir því sem reynslan sýndi, að bezt hentaði. Á það sérstaklega við sjúkratryggingarnar, sem ég er kunnugastur og mun aðallega gera að umtalsefni. Hér í Reykjavík var það kannske happ fyrir sjúkratryggingarnar í upphafi, að það var athugað, að með lögunum voru sjúkrasamlaginu lagðar svo miklar skyldur á herðar, að það þótti ekki viðlit að framkvæma eins og bókstafur laganna í raun og veru visaði til. Þess vegna varð þegar í upphafi samkomulag milli sjúkrasamlagsstj. og stj. tryggingarstofnunarinnar að takmarka framkvæmdina við það, sem fært þætti að leggja á samlögin, miðað við ekki allt of hátt iðgjald af hálfu þeirra tryggðu. Og það var þá alveg sérstaklega afstaðan til meðlima með langvarandi sjúkdóma, sem kom til greina. Samkv. l. eins og þau voru í upphafi virtist tilgangurinn, að sjúkratryggingin sæi þeim, sem haldnir eru af langvarandi sjúkdómum, en lágu ekki á spítala þegar tryggingin tók til starfa, fyrir læknishjálp og sjúkrakostnaði eins og l. ákveða fyrir alla. Og það tók til þeirra, sem haldnir eru ellisjúkdómum og öðrum langvarandi sjúkdómum. Tryggingin var ótakmörkuð að því er gamalmenni snertir, og það svo, að jafnvel mætti balda því fram, þó að aldrei hafi reynt á, hvernig á það yrði litið fyrir dómstólunum, að gamalmenni ættu heimting á dagpeningum samkv. l. En í framkvæmdinni hefir það verið þannig, með samþ. tryggingarstj., að gamalmenni óvinnufæru hefir verið neitað um dagpeninga, þó að mjög sé vafasamur réttur sjúkrasamlagsins að neita slíku. En neitunin er byggð á því, að ef slíka kvöð ætti að leggja á, yrði dagpeningagjaldið að vera allmiklu hærra en það er nú, þrátt fyrir það, þótt biðtíminn sé svo langur sem kunnugt er. Og í rauninni eru dagpeningarnir miklu lítilvægari hluti trygginganna heldur en menn gerðu sér hugmynd um í upphafi. Þetta frv. fer nú fram . á það, að l. verði breytt þannig, að þau verði að þessu leyti í samræmi við framkvæmdina, eins og hún hefir verið í Reykjavík. Um framkvæmdina annarsstaðar á landinu er mér ekki vel kunnugt. Ég veit að vísu, að viðvíkjandi langvarandi sjúkdómum er þetta nokkuð á annan veg, að sum samlög hafa tekið jafnvel samkv. l. á sig kostnað af öllum langvarandi sjúkdómum, þó að meðlimur hafi verið búinn að taka sjúkdóminn áður en tryggingin kom til framkvæmda. Þessa lagfæringu er nauðsynlegt að hafa á fram kvæmd laganna í þá átt, sem gert hefir verið í Reykjavík. En mér virðist þó ekki svo aðkallandi að gera breyt. á l. þess vegna. Því að þótt það dragist að lagfæra l. til næsta þings, geri ég ekki ráð fyrir, að mikill skaði sé skeður. En það er nú svo um þessar lagfæringar um þetta efni, að þær miða allar í þá átt að auka skyldur samlaganna frá því, sem er í framkvæmdinni. Og þó þannig, að mér virðist, að eftir frv. sjálfu sé það nokkuð vafasamt. Um langvarandi sjúkdóma er ákveðið í 9. gr. frv., og skilst mér, að eftir orðalagi hennar séu sjúklingar haldnir langvarandi sjúkdómum í raun og veru útilokaðir frá tryggingu með öllu að því er þá sjúkdóma snertir, hafi þeir tekið sjúkdóminn áður en þeir komu í tryggingu. Og samkv. síðustu málsgr. 15. gr., þar sem stendur, að sjúkrasamlagið greiði ekki sjúklingum, sem falla undir sóttvarnarl. eða önnur sérstök l., þá virðist mér nokkuð vafasamt, hvort hægt sé að segja, að lögin leggi yfirleitt sjúkrasamlögunum nokkra skyldu á herðar gagnvart vissum langvarandi sjúkd., sem sérstök lög gilda um, k. d. geðveiki, húðsjúkdóma og hvað það er nú fleira, sem samkv. lögum hefir verið staðinn atraumur af á kostnað ríkissjóðs. Að vísu er þetta skýrt í grg., svo að það er auðsætt, að til þess hefir verið ætlazt, að sjúkrasamlag stæði straum af fyrstu legu, allt að 6 vikum, vegna slíkra sjúkdóma. Það er náttúrlega óviðkunnanlegt að setja slík ákvæði í grg., því að grg. er í sjálfu sér ekki nóg og hefir ekki lagagildi. Og þó að svo slík ákvæði séu sett í reglugerð, þá hefir reglugerðin ekki heldur lagagildi, nema að því leyti sem hún er í samræmi við lög. Ég hefi orðið þess var, að mönnum hefir skilizt, að með þessum breyt., sem hér eru á ferð, fengist því framgengt, að iðgjald sjúkratrygginga gæti lækkað, og það allverulega. Það liggur náttúrlega í hlutarins eðli, að ef dagpeningatryggingin er skilin frá sjúkratryggingunni og ekki gerð að skyldutryggingu, þá getur iðgjaldið lækkað sem því svarar, og þá hér í Reykjavík um 6 kr. á ári. Annarsstaðar er ekki dagpeningatrygging fastákveðin, og má því gera ráð fyrir að þessi breyt. hefði engin áhrif á iðgjöld annarsstaðar. En hinsvegar fer frv. í þá átt að öðru leyti, að mér skilst, að miklu fremur mætti búast við hækkun á iðgjöldum en lækkun. Og þetta stafar m. a. af því, að með breyt. d þeim hluta, sem sjúkrasamlaginu er ætlað að greiða af sjúkrakostnaði, - þar sem í frv. er gert ráð fyrir, að sjúkrasamlag greiði allan lækniskostnað. fyrir sjúklinga hjá heimilislækni, sem sjúklingur hefir valið sér, - í stað þess að samkv. gildandi l. er það aðeins þrír fjórðu utan sjúkrahúsa, þá má búast við, að miklu erfiðara verði að ná samningum við lækna, og að þeir geri kröfur til hærra fasts gjalds eða gerbreyt. á samningum um það, hvernig þeim skuli greitt fyrir þeirra starf. Þessi niðurfelling á fjórðungsgjaldinu, sem að vísu er lítið rætt um, hefir verið talsvert sterk krafa af hálfu almennings, en það er að mínu viti ákaflega vafasamt mál, og gæti orðið til þess að gera tryggingarnar dýrari heldur en þær annars væru. Í rauninni er sjálfsagt að gera ráð fyrir því í frv., að svo gæti farið, og að það verði í fullkominni óvissu, hvað sjúklingar verða að borga að lokum, ef samningar ekki takast. Það er í 16. gr. frv. tekið fram, að tryggingarstofnun ríkisins sé heimilt að setja reglur um, hvað undir þeim kringumstæðum eigi að greiða mikinn hluta kostnaðar, og er þó gert ráð fyrir því, að ekki sé greitt lækni, heldur sjúkling sjálfum, sem standa skil til læknis. En þetta hvorutveggja mundi verða til þess, að kröfur læknanna yrðu væntanlega hærri. Ef til þessa kæmi, yrði tryggingin óvissari og vafasamari en æskilegt væri. Það hefir verið slegið mjög á þann streng, að krafa læknanna, að sjúklingar sjálfir greiði nokkurn hluta læknishjálparinnar, væri í mesta máta ósanngjörn og stafaði meðfram a. m. k. af ágengni, að þeir hefðu tilhneigingu til að hafa sem mest upp úr sínu starfi, sem um flesta er nú talið eðlilegt. Og það er talað um, að læknar hafi í framkvæmd brugðizt þeim vonum, sem þeir höfðu gefið um það, að þeir mundu ekki ganga ríkt eftir þessu aukagjaldi af hálfu sjúklinganna. Því að þeir hefðu upphaflega byggt kröfu sína um heimild til að leggja aukagjald á sjúklinga á því, að þeim væri þetta nauðsynlegt til að takmarka ásóknina, draga úr óþarfa kvabbi og ánauð manna, sem alltaf finnst þeir þurfa að vitja læknis, þó að ekkert sé við þá að gera - og oft og einatt mest um ímyndun að ræða, en ekki raunverulegan sjúkdóm. Og það er alveg auðsætt, að ef 1. verður breytt í það horf, að sjúklingar þurfi ekkert að greiða lækni, þá verða bókstaflega engar hömlur á slíka ánauð á læknana. Það er ekki nema eðlilegt, að læknar krefjist harri greiðslu af hálfu samlagsins fyrir það, að þeim er aukið mjög erfiði og tími þeirra tekinn í óþarfa kvabb, og þeir gætu þá síður sinnt öðrum sjúklingum, sem virkilega lægi á hjálp. Nú er t. d. í Reykjavík árgjald samlagsins til lækna fyrir hvern samlagsmeðlim á læknisvegum 12 kr. Og með því að fella niður fjórðungsgreiðslu samlagsmanna virðist eiginlega liggja beint við, að læknar færðu sínar kröfur upp í 16 kr., sem ekki mun vera of mikil greiðsla fyrir þá auknu ánauð á læknana, sem af þessu mundi leiða. Er því í sjálfu sér ekki óeðlilegt, að læknar geri enn frekari kröfur til greiðslu en sem svarar þessu fjórðungsgjaldi, sem þeir höfðu rétt til að krefja sjúklinga um. En af þessu er auðsætt, að það verður að gera ráð fyrir, að kostnaður út af þessu aukist að mjög verulegum mun. Og ef samlög hafa hingað til verið rekin þannig, að lítill eða enginn afgangur hefir verið, eða jafnvel tap á rekstrinum, þá er bersýnilegt, að það verður óhjákvæmilegt af þessum ástæðum að hækka iðgjaldið. Ef gert er ráð fyrir því, að gripið yrði til ákvæðis 16. gr. viðkomandi samningum við læknana, þá er ekki víst, hvaða greiði samlagsmönnum er gerður, því að þá er ekkert samið um gjald þeirra, og yrðu þeir að greiða þann taxta, sem læknar kynnu að setja. Í öðru lagi, ef ákvæði um langvarandi sjúkdóma eru þannig, að kostnaður af þeim mun vaxa að ekki óverulegu leyti frá því, sem verið hefir í framkvæmd í Reykjavík, þar sem samkv. skýringum grg. er gert ráð fyrir því, að á bak sjúkrasamlagsins komi kostnaður af fyrstu legu hvers einasta sjúklings eftir að hann er kominn í sjúkrasamlagið. Í framkvæmdinni hefir þetta verið þannig, að samlagið hefir ekki greitt neinn kostnað af sjúkleika þeirra, sem hafa haft langvarandi sjúkdóma, eins og t. d. berkla, áður en þeir komust í tryggingu, og sjúkdómurinn tekur sig upp síðar. Það eru aðeins þeir, sem taka slíka sjúkdóma í fyrsta sinn eftir að þeir koma í samlagið, sem fá slíka greiðslu. Hinir hafa verið á vegum ríkissjóðs, og tekur það aðallega til berklasjúklinga, sem eru á hælum undir berklavarnal. En mér skilst, að samkv. grg. sé gert ráð fyrir því, að slíkir gamlir berklasjúklingar komi einnig með sína fyrstu legu eftir að þeir koma í samlagið. Þetta verður óhjákvæmilega til að auka kostnað samlagsins og gefa líkur fyrir því, að lagabreyt. þessi verði frekar til að hækka iðgjaldið en lækka það. Nú er að vísu gert ráð fyrir því, að gamalmenni 67 ára og eldri séu undanþegin skyldutryggingu; og mætti því í fljótu bragði ætla, að það verði til þess að létta nokkuð á samlaginu. En þegar hinsvegar er gert samlaginu að skyldu að taka gamalmenni í tryggingu, séu þau tryggingarhæf, þá dregur að að allverlegu leyti úr þeim létti, sem annars yrði. Og sannleikurinn er sá, að þegar ekki er nú um að ræða, að samlagið standi straum af sjúkrahúsvist gamalmenna vegna ellilasleika sem langvarandi sjúkdóms og af því að það eru ekki sjúkrarúm til, þá er náttúrlega þessi léttir samlagsins miklu minni en ella mætti. Svo er þar við að bæta; að hert er á skyldu samlagsins til þess að lækka eða jafnvel alveg fella niður iðgjald unglinga á aldrinum 16–21 árs, og haldi þeim þó í tryggingu og sjái fyrir læknishjálp. En í framkvæmdinni hefir þetta verið þannig, að fjöldi af þessum unglingum, sem ekki hafa tekjur og eru á vegum foreldra, eru sem stendur ótryggðir og ekki gengið fast eftir, að iðgjöld fyrir þá séu greidd. Það er æskilegt, að þeir kæmu allir í tryggingu. En það er augljóst, að það verður ekki gert með öðrum hætti en að af því leiði allverulega íþyngingu fyrir afkomu samlagsins, ef á að ívilna þeim eða sleppa þeim við iðgjald. Þannig virðist mér, að það liggi nokkurn veginn bert fyrir, að þessi breyt. verður, þegar allt kemur til alls, ekki til þess að bæta afkomu samlagsins og skapa möguleika fyrir lækkun iðgjalda, eins og virðist hafa vakað fyrir mönnum, heldur muni niðurstaðan verða það gagnstæða. Ég held það hefði verið ráð, áður en farið var út í að ákveða með l., að samlagið sæi sjúklingum fyrir læknishjálp að fullu, að reynt hefði verið að leita samkomulags við lækna um einhverja lausn þessa máis. Mér er t. d. sagt, að hjá nágrönnum okkar, Hafnfirðingum, hafi komizt á samkomulag um niðurfærslu þessa gjalds. Og mér þykir ekki ósennilegt og hefi töluverða ástæðu til að ætta, að það hefði einnig getað tekizt hér, án þess að læknar hefðu gert frekari kröfu um greiðslu. Ég held það væri miklu tryggara fyrir öruggu- og ótrufluðu starfi samlaganna, að þessi leið yrði athuguð og málið í heild sinni undirbúið nánar til næsta þings, sem heyja skal nú eftir rúma tvo mánuði. Það þarf nú varla að vekja athygli á því, að þar sem í 19. gr. er gert ráð fyrir því, að opinbert framlag til samlaga sé hækkað að hámarki úr 9 kr. í 10 kr., að það er vafasamur léttir fyrir samlögin. Og eins og tekið hefir verið fram, tekur það ekki til neins annars samlags en Reykjavikur, vegna þess að iðgjald annara samlaga er lægra en svo, að þau geti notið þessarar hækkunar hámarksins, vegna þess að opinbert framlag má samkv. ákvæðum l. aldrei nema meiru en einum fjórða af iðgjaldinu. Og í þessu felst mikill léttir fyrir rekstur samleganna, en hinsvegar virðist hafa vakað fyrir þeim, sem frv. sömdu, að það væri eðlileg afleiðing af þessari lagasetningu, að það þyrfti að leggja samlögunum meiri styrk heldur en nú er gert, og það er enginn vafi á, að þess virðist, að undanteknu sjúkrasamlagi Reykjavíkur, vera mjög mikil þörf, því að eftir því, sem ég bezt veit, munu flest sjúkrasamlög utan Rvíkur vera komin alveg að þrotum, og mun verða að gera sérstakar ráðstafanir til þess að rétta þau við, ef þau eiga að geta haldið áfram að starfa, en þau hafa ekki gagn af hækkuninni úr 9 í 10 kr., því að þau uppfylla ekki skilyrðin, sem þarf til þess að verða þessa aðnjótandi. Svo ætla ég að segja örfá orð út af því, sem hv. frsm. meiri hl. n. lét orð falla til réttlætingar á því, sem farið er fram á í þessu frv., að ráðin verði tekin af sveitarfélögunum um að ráða stj. samlaganna að öllu leyti og fela tryggingarstofnuninni að skipa formenn samlaganna. Hv. frsm. talaði eitthvað í þá átt, að starfsemi samlaganna ætti að geta orðið tryggari með þessum hætti. Þetta kynni náttúrlega að bregða ákaflega mikið til beggja vona, og ég veit í ranninni ekki, hvaða ástæður er hægt að fara fram fyrir því, að pólitísk stj. tryggingarstofnunarinnar sjái betur og hlutlausar fyrir skipun þessara stj., heldur en pólitískar stj. sveitar- og bæjarfélaga. Mér virðist mega gera ráð fyrir, að hvor aðilinn sem er mundi telja sér skylt að sjá fyrir því, að stj. samlaganna væri. sæmilega skipuð, að það mætti trúa henni fyrir framkvæmd þessara mála, en tryggingin fyrir því er lítið aukin við þessa breyt. Hv. frsm. var að tala um, að samlagsstj. hefðu ekki réttlatt það traust, sem borið hefði verið til sveitarstj. í því að skipa stj. samlaganna tryggilega, og vildi engar undantekningar um það gera, og vísaði hann til þess, að mörg samlögin væru illa á vegi stödd og þeim hefði verið stefnt í fjárhagslegt öngþveiti, og það er rétt, en ég vil vekja athygli hv. frsm. á því, að þessi skylda hvílir ekki aðeins á samlagsstj., hún hvílir engu síður og miklu fremur á stj. tryggingarstofnunar ríkisins, því að þótt hún skipi ekki samlagsstj., þá á hún að hafa eftirlit með því, að samlagsstj. reistu sér ekki hurðarás um öxl með þeim hlunnindum, sem þau veita meðlimum sínum, og það er það eina, sem hefir komið þeim á vonarvöl, svo að af þessari ástæðu get ég ekki séð, að þessi trygging mundi neitt aukast með því að fela tryggingarstofnuninni þennan vanda. Og alveg að gefnu tilefni skal ég upplýsa það, að hér í stj. sjúkrasamlags Reykjavíkur var ég miklu meira var við tilhneigingu hjá stj. tryggingarstofnunarinnar til þess að hafa hlunnindin mikil og iðgjöldin lág heldur en að tryggja afkomu sjúkrasamlagsins sem bezt, og ég gæti trúað, að þessa hafi gætt einnig nokkuð gagnvart samlögunum úti um land, sem nú eru komin í þröng. Það má segja, að sjúkrasamlag Rvíkur hafi að mörgu leyti verið heppið, þegar það tók til starfa, að það skyldi geta verið í náinni samvinnu við tryggingarstofnunina og hafa aðgang að því að tala dags daglega við hana um vandræðamál, sem úr þurfti að leysa, og að því leyti stóð sjúkrasamlag Rvíkur miklu betur að vígi heldur en sjúkrasamlögin úti um land. Hitt er rétt hjá hv. frsm., að stj. tryggingarstofnunarinnar samdi að lokum fyrir samlagið bæði við lækna og sjúkrahús, og mér skildist hv. frsm. vilja átelja stj. samlagsins fyrir að hafa veit af sér þeirri kvöð yfir á tryggingarstofnunina, en þá ber þess að gæta, að þegar svo er ástatt um afstöðu samningsaðilja, að annar samningsaðiljinn veit, að sá, sem hann ætlar að semja við, er ekki seinasti aðilinn, heldur er annar settur yfir hann, þá er erfitt fyrir hann að semja, því að hann veit, að að lokum kemur til kasta síðasta aðiljans, sem í þessu tilfelli er stj. tryggingarstofnunarinnar. Hann vill þess vegna eðlilega hafa vaðið fyrir neðan sig og ekki ganga að þeim ýtrustu kröfum, sem eru gerðar, vegna þess að hann má búast við, að hann verði að lokum að slá af til samkomulags við síðasta samningsaðilja, svo að þetta var þannig í haginn búið, að stj. sjúkrasamlagsins var í raun og veru gert ómögulegt með því fyrirkomulagi, sem á þessu er, að binda enda á þessa samninga. Hinsvegar er það engan veginn rétt, að stj. samlagsins hafi velt þessu af sér. Hún undirbjó samningana við læknana þannig, að það stóð í rauninni ekki á öðru en að fá samþykki tryggingarstofnunarinnar til þess að þeir gengju í gildi, en þá tók tryggingarstofnunin samningana í sínar hendur ótilkvödd af sjúkrasamlagsstj. Ég segi ekki, að þetta hafi orðið sjúkrasamlaginu til ógagns, en það sýnir, að þetta er eðlilegur gangur slíkra samninga, þegar svona stendur á. Það liggur í augum uppi, að það er ekki nema töf að því, að tveir aðiljar standi að samningaumleitunum, þegar aðeins einn aðili á að binda enda á þær. Eg get ekki f. h. stj. sjúkrasamlags Rvíkur tekið á móti neinum ákúrum af neinum aðilja um að hún hafi í þessu efni velt af sér skyldu, sem á henni hvílir. Um samninga við lyfjabúðirnar er það að segja, að tryggingarstofnunin óskaði þegar í upphafi eftir að fara með þá samninga fyrir hönd allra samlaga á landinu í einu lagi við Lyfsalafélag Íslands, svo að það kom alls ekki til kasta sjúkrasamlagsstj. að eiga nokkuð við þá samninga. Ég hefi svo ekki fleiru við að bæta að þessu sinni. Ég vildi aðeins færa nokkrar ástæður fyrir þeirri skoðun minni, að það væri réttara að fresta endanlegri afgreiðslu þessa máls og athuga það betur en gert hefir verið, með því líka að ekki mun vera nein hætta á ferðum, þó að þeirri endanlegu afgreiðslu sé frestað um sinn.



Ég get byrjað á að svara hv. 2. þm. Reykv. nokkrum orðum, og það því fremur sem hv. frsm. minni hl. er ekki viðstaddur í hv. d., en honum vildi ég líka að sjálfsögðu svara. Mér virðist rök þessu hv. ræðumanns hníga að allt öðru en hann hugði sjálfur, með því að hann heldur því fram, að sú kvöð, sem hvílir á sjúkrasamlögunum nú eftir gildandi l., að standast kostnað af langvarandi sjúkdómum, þar á meðal fyrst og fremst berklaveiki, sé þeim algerlega um megn, og að það sé eingöngu fyrir það, að þessu ákvæði hefir ekki verið fylgt, að a. m. k. sjúkrasamlag Rvíkur stendur þó ekki verr heldur en það stendur. Nú er það svo, að þó að l. hafi verið framkvæmd á þessa lund í Rvík og e. t. v. viðar, en það veit ég ekki um fyrir vist, leikur fullur vafi á því, að sú framkvæmd eigi rétt á sér, enda tæplega viðurkennt af þeim, sem æðstu ráð hafa í þessum málum, en það er hæstv. atvmrh. Og það veit ég fyrir víst, að ef ekki verður lögfest á þessu þingi ákvæði, sem beinlínis heimila þessa framkvæmd, þ. e. léttir að miklu leyti kostnaði af alvarlegum, langvarandi sjúkdómum af samlögunum, þá mun hæstv. fjmrh. ekki treysta sér til að inna greiðslur af hendi til þeirra framkvæmdar eftirleiðis. Svo að ef hv. þm. lítur svo á, að sjúkrasamlagið í Rvík, og þá ekki síður önnur samlög, geti ekki staðizt öðruvísi en að sú framkvæmd sé höfð áfram um þetta atriði, sem höfð hefir verið í Rvík a. m. k., þá er þegar af þeirri ástæðu algerlega nauðsynlegt að fá slíka breyt. samþ. á þessu þingi. Ég held, að hv. 2. þm. Reykv. meti ekki rétt þann létti, sem samlögunum er boðinn með samþ. þeirra breyt., sem í frv. felast, því að það er ekki eingöngu, að létt sé að miklu leyti af þeim þeirri kvöð að standast kostnað af mönnum með langvarandi sjúkdóma, heldur er ekki litilsvert um ýms önnur atriði, sem hniga í sömu átt. Er t. d. mikill ávinningur að því, að eftir að þessar lagabreyt. hafa verið gerðar, verður enginn tekinn í sjúkrasamlagið nema hann leggi fram læknisvottorð um heilsu sína, svo að það sé fyrirfram vitað, að sá sem tryggir sig, sé ekki haldinn af einhverjum þeim sjúkdómum, sem eru sjúkrasamlögunum lang kostnaðarsamastir, þegar leita þarf læknishjálpar við þeim. Þetta nær til allra, sem í samlögin ganga, og þar með að sjálfsögðu líka til gamalmenna. En það veit hv. þm., að reynsla samlaganna víða um land hefir orðið sú, að af gamalmennum hefir orðið mikill kostnaður fyrir það, að reynt hefir verið og tekizt hefir að koma á samlögin, að vísu óréttilega, kostnaðinum við framfærslu gamalmenna, sem þurfa á hælisvist að halda eða nákvæmri umönnun, eingöngu fyrir elli sakir. Þá er ekki lítið gerandi úr því, sem hv. þm. að vísu viðurkenndi, að sjúkrasamlagið í Rvík er losað við þá skyldu að tryggja menn gegn dagpeningum. En ef það tekur upp dagpeningatryggingu, sem því er heimilt, þá er því í sjálfsvald sett að halda sér skaðlausu af þeirri tryggingu. Enn vil ég geta um það, sem hv. þm. raunar játaði óbeinlínis, að afkoma samlaganna tryggist að sjálfsögðu við það að vera sett undir náið eftirlit og umráð tryggingarstofnunarinnar. Hv. þm. gat þess sem sé, að það hefði verið mikil hlunnindi fyrir sjúkrasamlag Rvíkur að vera svo nálægt tryggingarstofnuninni að geta sífellt leitað ráða hennar og leiðbeininga. Þetta samstarf verður að tryggja enn betur, og ekki aðeins sjúkrasamlagi Rvíkur, heldur einnig sjúkrasamlögunum á öllu landinu. Ég er viss um, að sjúkrasamlögin úti um landið mundu ekki á eftir gera slíka vandræðasamninga við lækna, sem mörg þeirra hafa nú gert upp á eigið eindæmi. Mundu þau áreiðanlega komast hjá að reisa sér hurðarás um öxl, ef tryggingarstofnunin hefði þau afskipti af ráðstöfunum þeirra, sem hún hlýtur að hafa samkv. l., eftir að þessar breyt. hafa náð samþykki. Seinast er svo þess að geta, sem mest er um vert í þessu sambandi og eitt getur tryggt, að sjúkrasamlögin þurfi aldrei að verða gjaldþrota, en það er, að nú er ætlazt til, að sett verði inn í l. fyrirmæli um öryggisráðstöfun gegn því, að samlögin þurfi nokkurntíma að ganga að slíkum samningum sem fyrirsjáanlegt er, að þau fá ekki staðizt kostnaðinn af. Ég er sannfærður um, að sú öryggisráðstöfun þarf, ef rétt er á haldið, aldrei að koma til annara framkvæmda en þeirra, að tryggja miklu betur en nokkuð annað getur gert, samlögin gegn því að neyðast til að ganga að kröfum þess aðiljans, sem mestar og hættulegastar kröfur gerir á þau, en það eru læknarnir. Annars vekur það sérstaka eftirtekt mína, og það ætti raunar að vekja eftirtekt fleiri, hve áberandi það er, að form. sjúkrasamlags Rvíkur, hv. 2. þm. Reykv., talar svo í þessu máli, að manni mundi frekar detta í hug, að hann væri umboðsmaður læknafélagsins heldur en sjúkrasamlags Rvíkur. Þetta er því eftirtektarverðara fyrir mig fyrir það, að ég varð var við hið sama í fyrra, að því leyti sem ég var kvaddur til ráða af tryggingarstofnun ríkisins, en hún átti í samningum f. h. sjúkrasamlags Rvíkur við læknana í bænum. Það var ekki litill trafali, sem tryggingarstofnunin hafði af því, að meiri hl. stjórnar sjúkrasamlags Rvíkur virtist taka upp - beinlínis að óþörfu, því að læknar hafa sannarlega góða talsmenn - hlut læknanna gagnvart sínu eigin sjúkrasamlagi. En það var auðvitað í beinu áframhaldi af því, sem vakti sérstaka athygli á sínum tíma, að einn fyrsti maðurinn, sem bæjarstjórn Rvíkur snýr sér til, þegar sjúkrasamlagið átti að setja á laggirnar, er formaður Læknafélags Rvíkur. Ég er ekki að segja, að þetta hafi komið að sök. M. a. fór svo, að þessi læknir, sem ég vil ekkert misjafnt um segja, taldi skyldu sína að segja af sér formannsstörfum í Læknafélagi Rvíkur. Ég hygg ekki fyrir það, að um það hafi komið krafa frá bæjarstj. Rvíkur. Þetta sætti mikilli gagnrýni, annarsstaðar frá, og það hefir e. t. v. verið vegna þeirrar gagnrýni, sem hann sá skyldu sína. En í beinu áframhaldi af þessu er svo það, að þegar talað er um að verða við þeirri kröfu almennings að létta hinu illa þokkaða fjórðungsgjaldi af meðlimum sjúkratrygginganna, þá stendur form. stj. sjúkrasamlags Rvíkur upp hér á Alþ. og heldur uppi stífustu kröfum –miklu einbeittari heldur en nokkur meðlimur Læknafélags Rvíkur myndi gera - fyrir hönd læknanna um, að hækka þyrfti þá ekki eingöngu árgjöldin til þeirra sem þessum fjórðungi nemur, heldur helzt miklu meira. Það er erfitt fyrir sjúkrasamlag, sem hefir slíka stjórnarforustu, að semja við svo öflugan félagsskap sem læknafélagsskapurinn er æfinlega. Það er í rauninni skylda þessa hv. þm. að fara heldur dulara með þessa afstöðu sína en hann hefir nú gert. Um þetta fjórðungsgjald er það að segja, að upphaflega er það komið inn í l. fyrir beinar kröfur Læknafélags Rvíkur, og það er algert nýmæli í þessu landi, að því er ég veit bezt. Það tíðkast ekki í tryggingum á Norðurlöndum né heldur annarsstaðar, svo að ég viti. Þessu fengu læknarnir framgengt undir því yfirskini, ef yfirskin hefir verið af hálfu þeirra, er fluttu, að þetta ákvæði yrði alls ekki notað þeim til fjárhagslegs ávinnings. Það ætti aðeins að vera í l. til þess, að hægt væri að grípa til þess í undantekningartilfellum, sem allir læknar að vísu kannast við, ef einstakir tryggðir meðlimir gera mikið að því að misnota læknana með óþörfum kvaðningum og hverskonar rétti. Ef ég ætti að mæla sem samningsaðili gagnvart læknunum, þyrði ég óhræddur að halda því mjög ákveðið fram, að þó að fjórðungsgjaldið falli niður, þá beri þeim engin hækkun á föstum árgjöldum í notum þess. Það var alls ekki hugsað þannig og ekki borið fram af læknastéttinni í því skyni að hafa af því tekjur, að því er læknarnir sjálfir hafa sagt. Það er ósatt og ósamboðið form. stj. sjúkrasamlags Rvíkur að segja, að engin öryggisráðstöfun sé til verndar læknum gegn misnotkun af hendi hinna tryggðu, ef þessu fjórðungsgjaldi til læknanna er sleppt niður. Það væri líka skárra. Það er svo sem auðvitað, að þessi misnotkunarhætta þekkist annarsstaðar, enda hefir verið reynt að setja skorður við henni með hinu sama ákvæði og hér er í 1., og auk fjórðungsgjaldsins, sem sé þá að láta sjúklingana ætíð borga verulegan hlut af lyfjum, er þeim eru ráðlögð utan sjúkrahúsa, sem út af fyrir sig er margfalt meira aðhald fyrir sjúklingana langflesta heldur en fjórðungsgjaldið til læknanna. Ég vil leiðrétta, þó að ekki skipti miklu máli, misskilning hv. þm. á gildandi sjúkrasamlagsl., þar sem hann hyggur, að tryggingarstofnun ríkisins sé seinasti aðili að samningum milli sjúkrasamlaga og lækna. Það er alls ekki svo. Þvert á móti er hinum einstöku bæjar- og sveitarfélögum sýnt svo mikið traust í l., að þeim er ætlað að geta samið algerlega upp á eigið eindæmi.

Þarf ekki að staðfesta samningana?

. Nei, það er í fyrsta skipti gert ráð fyrir því nú í þessu frv. Það eina sem stendur í l. um afskipti tryggingarstofnunarinnar af slíkum samningum, ef ég á að lesa það upp er þetta: „Tryggingarstofnun ríkisins er heimilt, í samráði við landlækni, að semja fyrir sjúkrasamlög um greiðslur til tryggingarlækna.“ Að eins heimild, ef sjúkrasamlögin óska sérstaklega eftir slíkri aðstoð.

Það þarf að fá staðfestingu á samningunum

. Hvar stendur það?

Það stendur í l.

. Það stendur í frv., en alls ekki í l. Í l. stendur: „Náist ekki samkomulag, eða að svo miklu leyti, sem ósamið verður, er stjórn sjúkrasamlagsins heimilt að greiða tryggingarlæknum eftir reglum, sem tryggingarstofnun ríkisins setur“. Annað stendur ekki í l. að því er þetta snertir, og því er einmitt komið sem komið er, að sjúkrasamlög hingað og þangað, t. d. bæði á Siglufirði og Akureyri, hafa gert vandræða samninga án þess að leita nokkurrar aðstoðar tryggingarstofnunarinnar. Það hefir því miður sýnt sig, að slíkt er í mörgum tilfellum glapræði, og því er sú ráðstöfun mjög mikils virði, sem ákveðin er í þessu frv., að leitað skuli staðfestingar tryggingarstofnunarinnar á öllum samningum sjúkrasamlaga. Ég er viss um, að margir samningar sjúkrasamlaga hefðu aldrei verið gerðir, ef þetta ákvæði hefði verið í l. Það er ekki heldur rétt, að tryggingarstofnunin hafi óskað eftir að fá að semja í einu lagi við lyfsalafélagið. Það var lyfsalafélagið, sem óskaði eftir að fá að gera slíkan samning í einu lagi.

Það kom ósk um þetta frá tryggingarstofnuninni til sjúkrasamlagsins

. Það má vera rétt. Ég sé, að hv. frsm. minni hl. er kominn hér á vettvang. Við hann vil ég segja það, að við höfum haft svo gott tækifæri til að tala saman um þetta mál, að það er óþarft að vera að eyða dýrmætum tíma hér með því að leiða hesta okkar saman um það, sem á milli ber, enda er mér meira áhugaefni, að þetta mál fái framgang, heldur en að eyða miklum tíma í óþarft karp. Þó kemst ég ekki hjá því að minnast á örfá atriði af því, sem fram kom í ræðu hans á laugardaginn. Mér skildist hann halda því fram, að af því að 1. hefðu verið upphaflega fremur illa undirbúin, þá væri síður ástæða til þess að hrapa að breyt. á þeim nú. Ég held þvert á móti, að því gallaðri sem l. hafa verið í upphafi, því meiri ástæða sé til að laga mestu ágallana, og það fljótlega. Hitt minntist hann á líka, að flokksmenn hans, sjálfstæðismenn, hefðu lítt verið kvaddir til ráða, þegar þessi l. voru upphaflega sett. Það mun vera alveg rétt. En ég ætla líka, að þó nokkuð gild ástæða hafi verið til þess, þar sem ekki var hægt að álita annað þá en að flokksmenn hv. frsm. minni hl. væru fullkomnir fjandmenn hugmyndarinnar um almennar tryggingar. Ég veit ekki betur en að það hafi verið glansnúmer í flestum erindum þeirra, sem talað hafa á þingfundum máli alþýðutrygginganna við almenning, að lesa upp úr ræðum hv. sjálfstæðismanna hér á Alþ. ummæli um tryggingarnar, þar sem þeir (sjálfstæðismenn) tala um þær eins og einhvern voða, hið allra, allra versta af öllu illu, sem sósialistar berjast fyrir, jafnvel hættulegar almennri heilbrigði í landinu, ef á kæmust. Þau eru víðsvegar um Alþtíð. slík ummæli sjálfstæðismanna. Ég játa hitt fúslega, að þessi löggjöf hefði mátt vera miklu betur undirbúin. En þetta var algert nýsmíði, og það hefir æfinlega farið svo, hvernig sem reynt hefir verið að undirbúa löggjöf um yfirgripsmikla nýja starfsemi, þá hefir komið í ljós ýmislegt, sem valdið hefir því, að löggjöfinni hefir orðið að breyta aftur og aftur, og er slíkt ekki tiltöku mál. Má einnig viðurkenna, að vinnubrögð hér á Alþ. mættu í mörgum tilfellum vera betri. Vil ég í því sambandi minna á, að jafnvel réttarfarslöggjöfin, ekkert eiginlegt nýmæli, sem undirbúin var af lærðustu mönnum með ærnum kostnaði - og sérfræðingar jafnvel sendir til útlanda til enn betri tryggingar undirbúningi hennar -, jafnvel á þeirri löggjöf koma fram ágallar fyrsta daginn, sem hún gilti, svo að setja varð bráðabirgðal. til breyt. á henni. Það hefir líka komið fyrir, að mikil fyrirhöfn hefir farið f það hér á Alþ. að nema úr gildi l., sem höfðu verið numin úr gildi fyrir mörgum árum, o. fl. o. fl. þessu líkt, þó að skömm sé frá að segja. Það mætti og eflaust undirbúa þessar lagabreyt. miklu betur en gert hefir verið. Þær hafa þó verið allrækilega undirbúnar og sérstaklega nákvæmlega athugaðar af þeirri stofnun, sem hefir með höndum framkvæmd þessarar löggjafar. En hvernig þessi löggjöf yrði undirbúin, myndi enn langt í land til þeirrar fullkomnunar, að hún mætti kyrr liggja. Ég þori nærri að ábyrgjast, að ef ekki á næsta þingi, þá á næstnæsta, koma enn fram till. um breyt. á tryggingarl. Það þarf ekki annað en tryggingarstofnunin taki upp ný starfssvið, t. d. að framkvæmd sjúkratrygginganna færðist út í sveitirnar. Ég efast ekki um, að þegar að því kemur, koma í ljós einhverjir ágallar á löggjöfinni, sem krefjast lagfæringar. Hv. frsm. minni hl. talaði um það og átaldi stjórnina fyrir, skildist mér, að aðeins einn flokkur hefði haft með höndum yfirstjórn trygginganna, og hæddist að því. Þessi ummæli hans eru ákaflega óréttmæt fyrir það, að höfuðmaðurinn í stjórn alþýðutrygginganna og hinn eiginlegi stjórnandi þeirra er framkvæmdarstjóri tryggingarstofnunar ríkisins, og ég veit, að hv. frsm. minni hl. heldur því ekki fram, að hann hafi verið valinn eftir pólitískum lit. Tryggingarráðið hefir að lögum ákaflega lítið með stjórn trygginganna að sýsla. Starf þess liggur mest í að úrskurða um skaðabætur slysatryggingarinnar og iðgjöld til hennar. Þá má í þessu sambandi ekki gleyma því, að eins og ég gat um voru sjúkrasamlögin, hinn merkasti og stærsti þáttur alþýðutrygginganna, falin bæjar- og sveitarfélögunum til fullra yfirráða, alveg án tillits til þess, þó að á stærstu stöðunum á landinu væri vitað, að þar með voru yfirráðin yfir þeim fengin flokksmönnum hv. frsm. minni hl. Ég hygg því, að þeim hafi verið a. m. k. sýnt það traust, sem þeir áttu skilið, og því miður er ég hræddur um, að segja megi með nokkrum rétti, jafnvel eitthvað dálítið meira. Það er eftirtektarvert, að hv. frsm. minni hl., sem dró það í efa, eins og hv. 2. þm. Reykv., að fyrirhuguð breyt. á tryggingarl. mundi styrkja fjárhag sjúkrasamlaganna, gerir mjög sterkar kröfur um, að öllum hátekjumönnum verði gert sem auðveldast að tryggja sig í samlögunum. Og hv. 2. þm. Reykv. talaði jafnvel ekkert um neina hættu við það gagnvart læknum. Nú er ég alveg víss um það, þó að ég geri ráð fyrir, að það sé rétt, að læknar komi fram með kröfur um hækkaðar greiðslur til sín vegna þess að fjórðungsgjaldið sé afnumið, að þá verði þær kröfur sem ekkert að meta á móts við þær, líka miklu réttlátari, kröfur um hækkun á greiðslum, ef niður verður látið falla að bægja tekjuhæstu mönnunum frá að verða hluttækir meðlimir í sjúkrasamlögunum. Það á sér fordæmi annarsstaðar, að tekjuhæstu menn hafi ekki aðgang að hlunnindum almennra trygginga, þó að þeir greiði til þeirra. Í Danmörku, sem er eitt hið mesta tryggingarland, eru þeim ekki heimiluð hlunnindi, sem hafa fyrir ofan visst hámark tekna, og að vísu er þetta gert aðallega, ef ekki eingöngu, með tilliti til læknanna. því að ef læknar gætu ekki búizt við að fá vel borgaða vinnu hjá tekjuhæsta fólkinu, mundu þeir gera miklu hærri kröfur um greiðslur hjá tryggingunum í staðinn. Hið sama mundi áreiðanlega verða reyndin hér. Þess vegna álít ég vel farið, að það sé aðeins gert heimilt sjúkrasamlögum að veita slíku fólki fullan tryggingarrétt gegn auknu gjaldi, enda því ekki heldur skilyrðislaust gert að skyldu að tryggja sér slík hlunnindi. Ég býst við, að mörgum samlagsstjórnum verði fyrir að skoða huga sinn vel um, hvort fara eigi inn á þá braut, að hið tekjuhæsta fólk fái að tryggja sér hlunnindi, og að þeim gefist einmitt sérstakt tilefni til þess, þegar farið verður að semja við læknana. Bæði hv. frsm. minni hl. og hv. 2. þm. Reykv, töluðu mikið um, að með þessum breyt. ætti að svipta bæjar- og sveitarstjórnir umráðum yfir sjúkratryggingunum. Þetta er fjarstæða. Hér er ekki farið fram á neitt annað en að tryggingastofnunin skipi formann í hverju samlagi. 4 menn mega bæjarstjórnir skipa eftir sem áður, og sveitarstjórnir 2–4. M. ö. o. bæjar- og sveitarstjórnirnar hafa eftir sem áður tögl og hagldir um þessi mál. En hver nauðsyn er til þess, að tryggingarstofnunin geti haft nokkra hlutdeild í stjórn samlaganna, má sjá af því, að ókleift hefi reynzt tryggingarstofnuninni, með einni undantekningu þó, að fá þær skýrslur. sem hún hefir krafizt af samlögunum. Það er aðeins samlagið á Ísafirði, sem hefir látið þessar skýrslur í té. Ég geri ráð fyrir, að vanræksla í þessu mundi ekki koma fyrir, ef formaður í hverju samlagi væri skipaður af tryggingarstofnun ríkisins og sjúkrasamlögin þannig vissu, að tryggingarstofnunin á slíka hlutdeild í stjórn þeirra, líka gerandi ráð fyrir því, að varla yrði sá maður skipaður af tryggingarstofnuninni í stjórn sjúkrasamlagsins, sem ekki mundi sýna tryggingarstofnuninni a. m. k. almenna kurteisi. Hv. frsm. minni hl. hefir talað um, án þess vitanlega að meina nokkurn hlut með því, að þessi till. um formannsvalið sé á móti öllu lýðræði. Vitanlega er sjúkrasamlag Rvíkur hér fyrst og fremst haft í huga. Ég hefi margbent á það, að sjúkrasamlagið í Rvík er sjálfstæð stofnun, sem ríki og bæjarfélag eiga sömu hagsmuna að gæta við. Og það er ekki hallað á bæinn með því að láta hann velja 4 menn í stjórn samlagsins á móti því, að tryggingarstofnunin tilnefni einn. Ég vil í þessu sambandi minna hv. frsm. minni hl. á það, er við fyrir nokkrum árum deildum fastast um það lýðræðismál hér í hv. deild, hvort kjósa skyldi alla meðlimi kjórstjórna eða einn þeirra að vera sjálfkjörinn. Um þetta fékk ég, sem talaði máli lýðræðisins, engu þokað, og það er enn blettur á kosningal., að í sumum undirkjörstjórnum og flestum yfirkjörstjórnum er formaður sjálfkjörinn, sem í mörgum tilfellum kemur í veg fyrir, að fleiri flokkar en einn geti átt fulltrúa í kjörstjórn. Þetta fór svo vegna þess, að þeir, sem synjuðu um þessa lýðræðiskröfu, aðallega hv. sjálfstæðismenn, bjuggust við að sýslumenn og hreppstjórar í landinu, sem fengu hin sjálfkjörnu sæti í kjörstjórnunum, væru oftar en hitt þeim hlynntir. Nú er svo komið, að sumir sjálfstæðismenn eru farnir að kvarta undan þessu ákvæði kosningal., sem sé á þeim stöðum, þar sem hallar á þá, og mun litlu muna, að þeir fari nú að tala um það hér á hv. Alþingi, að betur þurfi að sinna lýðræðinu í vali kjörstjórna. Þessi hv. þm. og málsvari lýðræðisins hefir líka nýlega rétt mér frv., sem hann ber fyrir brjósti og er um að taka bókstaflega af bæjarstjórn Reykjavíkur valdið til þess að skipa ákveðna n., sem hér hefir starfað á vegum bæjarins lengst allra n., sem sé byggingarn. Rvíkur. Þetta er eitt hið mesta vantraust, sem hægt er að sýna Reykjavikurbæ. Hv. frsm. minni hl. hefir lagt að mér að gerast meðflm. að þessu frv. Hv. þm. telur þetta ekki brot á lýðræðinu, sem liggur í hinum sérstaka skilningi hans á lýðræði. Hann álítur sem sé, að þó að þessi völd verði tekin af bæjarstj. Rvíkur, þá séu þau ekki þar með tekin af Sjálfstfl. Þá vil ég víkja örlítið nánar heldur en ég gerði í fyrradag að þeim brtt., sem hv. 5. þm. Reykv. flytur á þskj. 248. Ég var svo varkár að geta þess til, að meiri hl. þessara till. væri byggður á misskilningi. En ég var svo varkár að vilja ekki fullyrða neitt um það, fyrr en ég hefði heyrt ræðu hv. flm. Nú, eftir að ég hefi heyrt ræðu hans, hefi ég sannfærzt um, að þessa var rétt til getið. Ég held, að brtt. hans séu undantekningarlaust byggðar á misskilningi, þannig, að ef þessi hv. þm. hefði haft samvizkusemi til að setja sig inn í frv., eða ef honum hefði reynzt það um megn, þá leitað sér nauðsynlegra upplýsinga þar, sem þær er að fá, og þar sem þær eru veittar af fúsu geði, þá hefði hann komizt að því rétta í þessu efni og ekki flutt þessar till. Ég er t. d. manna fúsastur og þolinmóðastur við að koma mönnum f skilning um það, sem ég skil, en þeir ekki skilja. Hv. 5. þm. Reykv. hefði líka getað snúið sér til tryggingarstofnunar ríkisins, sem hefði getað komið honum í réttan skilning um þetta á stuttum tíma. Skal ég nefna t. d. 1. brtt. á þskj. 248, sem er um að niður falli úr 4. gr. frv. þessi málsgr. (með leyfi hæstv. forseta): „Barn, sem var á framfæri hins látna og á ekki eftirlifandi foreldri, hlýtur 200 kr. fyrir hvert heilt ár, sem það vantar á að vera fullra 16 ára“. En þá stendur áfram þessi málsgr. í núgildandi l.: „Barn, sem ekki er svo ástatt um, sem í 2. tíð segir„ (þ. e. barn, sem ekki er á framfæri eftirlifandi foreldris) „hlýtur 200 kr. fyrir hvert heilt ár, sem það vantar á að vera fullra 16 ára“. Nú spyr ég hv. þm.: Hverju hyggst hann að breyta með þessari till.? Hann breytir ekki neinu. Ef hann hefði farið til tryggingarstofnunar ríkisins, þá hefði hann komizt í allan sannleikann um, að þessi 3. liður 11. gr. tryggingarl. hefir verið framkvæmdur nákvæml. á þann hátt, sem í frv. er farið fram á að hann hljóði, og þeim, sem um þetta hafa átt að fjalla, hefir ekki hugsazt, að hægt væri að framkvæma þetta ákvæði öðruvísi. Og áreiðanlega myndi þessi hv. þm., sem vissul. gengur ekki annað en gott til með brtt. sínum, framkvæma þetta nákvæmlega á sama hátt og tryggingarstofnun ríkisins gerir. Ef fátæk hjón eiga tvö börn. Annað barnið er tekið af þeim af ríku fólki til eignar og uppfósturs, hitt er alið upp í fátækt heima hjá foreldrum sínum. Nú deyr faðir barnsins og konan er eftir skilin með þetta barn. Hún á meira en fullt í fangi með að ala önn fyrir því. Meinar nú hv. 5. þm. Reykv., að það barn, sem tekið hefir verið af ríka fólkinu og var ekki á framfæri hins látna, eigi að fá 200 kr., en barnið, sem var hjá ekkjunni, aðeins 100 kr.? Meinar hann það? Ég veit, að hann meinar það ekki. En ef hann með brtt. sinni vill breyta einhverju um framkvæmd 3. liðs 11. gr. alþýðutryggingal., sem farið er fram á að lögfesta með því orðalagi, sem í frv. segir, þá getur naumast verið um aðra breyt. að ræða en þessa. Líkt er að segja um það, hvernig hann hefir skilið 9. gr. frv., þar sem um ákvæði um sjúkratryggingu gamals fólks er að ræða. Ég tók það fram á laugardaginn (11. des.) að sú brtt., sem meiri hl. n. flytur við þá gr., breytir efni gr. ekki að neinu leyti, og geta menn sannfærzt um það við athugun frv. og brtt. Þá er komið að því, sem virðist hafa verið allra þungskildast fyrir hv. 5. þm. Reykv., og líklega fullkomin ofraun. Það er 36 gr. frv. Ég hafði fyrir því sem sjálfboðaliði, utan fundar, að reyna að koma þessum hv. þm. í skilning um þetta atriði. Ég er ekki viss um, að mér hafi tekizt það. Nú er ekki hægt að afsaka þetta skilningsleysi með því, að þetta sé í sjálfu sér þungskilið. Að vísu er engin leið að skilja þessi ákvæði frv., ef núgildandi l. eru ekki lesin jafnhliða. En sé það gert, er þrautin leyst. Það standa sem sé margar gr. eftir í núgildandi l. um alþýðutryggingar, þó að þetta frv. verði samþ., og verður að lita á allt í heild. Að öðru leyti er allur galdurinn við að skilja ákvæði 36. gr. frv. og sérstaklega hámarksákvæði hennar, fólginn í því að hafa það hugfast, að hér er ekki verið að tala um öll ellilaun og örorkubætur, sem ekki á eingöngu að veifa af því fé. sem lifeyrissjóður leggur fram, heldur einnig af því fé, sem bæjar- og sveitarsjóðir verja í því skyni. Þessi ákvæði eru í tveim liðum í frvgr.: Fyrri tölul. fjallar um það, sem bæjar og sveitarstjórnum verður árlega greitt úr lífeyrissjóði til úthlutunar heima í héruðunum. En það eru vextir af ellistyrktarsjóðunum og 100 þús. kr. viðbót, sem greidd er með því skilyrði, að hlutaðeigandi bæjar- og sveitarsjóður leggi fram jafna upphæð á móti og hann fær í sinn hluta. Þá eru bæjar- og sveitarstj. settar reglur um það, hvernig þær skuli úthluta þessu fé á meðal gamalmennanna og hvaða flokkur gamalmenna skuli njóta þess. Seinni liðurinn fjallar aftur á móti um þann hluta framlags lífeyrissjóðs, sem veittur er á móti því, er bæjar- og sveitarsjóðir hafa á árinu þegar úthlutað til ellilauna og örorkubóta. Þessum hluta framlagsins skiptir lífeyrissjóður á milli gamalmennanna og öryrkjanna og greiðir hverjum einstökum allt að því til jafns við það, sem bæjar- og sveitarsjóðir hafa úthlutað honum af sínu framlagi. Það hámark, sem um ræðir í þessum tölul. gr. og suma hefir villt, á aðeins við framlagshluta lífeyrissjóðs sjálfs, en ekki við hluta bæjar- eða sveitarfélagsins, sem engin takmörk eru sett, heldur miklu fremur ýtt undir, að verði sem hæstur. Upphaflega stóð í þessum tölulið, að hámarkið skyldi m. a. vera hálfur áætlaður ellilífeyrir. Tryggingarstofnun ríkisins, sem upphaflega orðaði þessa gr., hafði óskað eftir, að þetta ákvæði yrði tekið út og frvgr. eins og hún er nú. Ég sagði í gær, að þetta myndi hafa verið prentvilla. En starfsmenn tryggingarstofnunarinnar hafa beðið míg að leiðrétta það, að svo hafi ekki verið. Að vísu hafi verið um óþarft ákvæði að ræða, þar sem hitt hámarksákvæðið hefði nægt, en alls ekki um hugsunarvillu. Þetta mundi ekki heldur hafa takmarkað heildarupphæð ellilaunanna, því að bæjar- og sveitarfélögin máttu án tillits til þess, jafnt og að því slepptu, leggja svo mikið fram í þessu skyni úr sínum sjóðum og greiða hverjum einstökum sem þau vildu. Þau gátu aðeins ekki fengið framlag úr lífeyrissjóði á móti, nema að vissu marki. Ég get ekki verið að eyða tíma í að endurtaka þetta frekar. Ef hv. flm. brtt. á þskj. 248 skilja þetta ekki enn, er ég boðinn og búinn til þess að hjálpa þeim enn betur. Það er vissulega engin frágangssök að skilja þetta, ef menn taka málið réttum tökum og vaða ekki á einhverju hundavaði. Og ég er sannfærður um, að ef hv. 5. þm. Reykv. hirðir um að setja sig inn í þetta og tekst að skilja til hlítar, þá muni hann ekki óska eftir að hafa þessi ákvæði öðruvísi, nema ef hann kynni að óska þess, að miklu meira fé væri hægt að leggja fram til þessara ellilauna, og það mundu fleiri kjósa. Mér virtist ræða hv. 5. þm. Reykv. bera vott um heldur lítinn skilning á málum og vera grautarkennd. Hann talaði um það, sem vel má til sanns vegar færa, að nokkuð stórt spor hefði verið stigið í einu með því að rétta að almenningi þessar tryggingar. Fólk hefði verið óvant slíkum tryggingum, sem er alveg rétt, því að tæp 5% af Íslendingum voru í sjúkrasamlögum áður en alþýðutryggingal. komu til, og er afarmikill munur á því og þegar tryggingarl. í Danmörku voru sett. Þar voru þá 60–70% þjóðarinnar í frjálsri tryggingu. Það er alveg rétt, hér vár mikið rétt að fólkinu, og ekki nema eðlilegt, að það ætti bágt með að átta sig á. En hversu gott mál þetta er, verður e. t. v. bezt séð af því, að á þessum stutta tíma, sem tryggingarnar hafa staðið, hafa þær náð mikilli hylli, jafnvel svo mikilli, að hjöfuðfjandmenn þeirra, sjálfstæðismenn, tala nú með mikilli virðingu um þær, og myndi enginn þeirra leyfa sér nú að tala þannig um opinberar tryggingar sem aðalmenn þeirra leyfðu sér að gera fyrir örfáum árum. Er sízt að undra, þó að gamalt fólk eigi bágt með að skilja þess nýbreytni og vilji helzt vera sjálfrátt um það, hvort það tryggir sig eða ekki. Annað mál er það, að við álítum, að einnig því sé betra að tryggja sig heldur en að láta það ógert. En rökrétt ályktun af þessum hugleiðingum hv. þm. væri sú, þar sem hann álítur sporið hafa verið of stórt í upphafi, að þá ætti nú að nema staðar um sinn og treysta hag trygginganna sem bezt í því formi, sem þær eru. Og jafnvel væri ekki tiltökumál, þó að einhverju leyti væri hopað til baka til að búa sig því betur undir næsta skref. Nei, svo rökrétt er ekki hugsað! Þegar eitthvert spor hefir verið stigið glannalega stórt, þá á að stíga enn stærra spor. Öll ræða hv. þm. gekk út á það, að misfellurnar mætti laga með því að gera tryggingarnar ennþá víðtækari og kostnaðarsamari. Og þó að sjúkrasamlögunum sé yfirleitt þannig stjórnað, að þau séu í voða með það litla, sem þau hafa nú um að sýsla, þá eigi bara að fela þessum sömu stjórnum að reka öll sjúkrahús, allar lyfjabúðir í landinu o. s. frv. Ég geri ráð fyrir, að við lifum það e. t. v. að stíga spor í þessa átt. En ég ætla, að sá maður, sem gagnrýnir alþýðutryggingarnar á þeim grundvelli, að með þeim hafi verið of glæfralegt spor stigið, eigi ekki að ráða til að stíga ennþá glæfralegra spor til viðbótar þegar á næsta ári. Til marks um það, hve óljóst er hugsað af þessum hv. þm. og ýmsum öðrum, er það, að þegar þeir ræða um alþýðutryggingarnar, gera þeir engan mun á þrennskonar löggjöf: tryggingarlöggjöf, framfærslulöggjöf og skattalöggjöf. Þeir vilja hræra þessu skilst mér í einn graut og gera tryggingarlöggjöfina ekki einungis tryggingarlöggjöf, heldur jafnframt skattalöggjöf og framfærslulöggjöf. Nú hefi ég fyrir mitt leyti sízt á móti því, að tryggingarlögin séu gerð enn meiri tryggingarlög en þau eru. En ég vil, að það sé umfram allt tryggingarlög. Og fjarri sé mér að hafa á móti því að skatta þyngst þá, sem breiðust hafa bökin til að bera skattana. En ég vil helzt ekki setja ákvæði um slíkt í tryggingarlög, heldur í skattalög. Þá hefi ég síður en svo á móti því, að lagðar verði enn þyngri byrðar á þá, sem geta borið þær, til þess að sjá þeim farborða, sem ekki geta séð fyrir sér sjálfir. En ég vil ekki setja það í tryggingarl., heldur í framfærslul., þar sem slíkt á heima. Ef menn meina nokkuð með því varafleipri, að tryggingarl. eigi að verða vinsæl, þá ætla ég, að ráðið sé að láta þau umfram allt vera sem allra mest tryggingar. Og ef nokkuð er sérstaklega hættulegt fyrir vinsældir tryggingarlaga, þá er það áreiðanlega það, að breyta þeim í skattalög.



Sumir menn eru svo gerðir, að þeir eru ákaflega útausandi á það, sem þeir eiga ekki til. Og mér skilst, að hv. frsm. meiri hl. n. sé einn af þeim mönnum, og vissi ég það raunar áður um þann flokk manna. Hv. þm. hélt nú víst, að það, sem hann var mest útausandi á í sinni ræðu nú, það ætti hann í ríkum mæli, en það er skilningur á því, sem hann fer með. En það brestur mjög á, að hann skilji og víti yfirleitt, hvað hann er að tala um. Hv. frsm. bauð hv. 5. þm. Reykv., að ef hann vildi koma til sín í einrúmi, þá myndi hann leiða hann í réttan skilning á öllum þessum hlutum, en mjög vantreysti ég honum í því efni. En það virðist bresta mjög á, að hann þekki þessi l. og þetta frv., og er það hastarlegt um mann, sem ekki aðeins er flm. að frv., heldur hefir líka haft það til meðferðar sem nefndarformaður og frsm., að verða uppvís að því að vita ekki, hvað er í frv., og túlka það á annan veg en efni standa til. En það er ekki aðeins á þessu frv. og l., sem hv. þm. brestur allan skilning, heldur líka á hinu, hvað tryggingar eru og þeirra ætlunarverk. Svo setur hann sig á háan hest og þykist fara að kenna hv. 5. þm. Reykv. til dæmis; og mér vildi hann gera upp skoðun og tilgang, sem ég ekki á neinn hátt kannast við. Hann sagði, að mín rök væru mjög í aðra átt en niðurstaðan hefði verið, sem sé, að ég hefði leitt rök að því, að bráð nauðsyn bæri til að breyta l., og tók sérstaklega til ákvæðin að því er snertir framkvæmd sjúkratrygginga gagnvart langvarandi sjúkdómum. Hann bar það fyrir sig, að fjmrh. mundi ekki sætta sig við framvegis, að lögin yrðu framkvæmd eins og gert hefir verið. Nú veit ég, að framkvæmd á sjúkratryggingum hefir að þessu leyti verið framkvæmd í fullu samræmi við tryggingarstofnunina og ráðh. Ég skal ekki fullyrða, að það hafi verið í samráði við fjmrh., en ég veit, að það var í fullu samráði við ráðh., sem tryggingarmálunum stjórnar. Og þá þykir mér furðulegt, ef ríkisstj. hefir breytt um afstöðu nú, að því er snertir ríkisframfærslu þeirra sjúklinga, sem hér eiga hlut að máli, sem eru aðallega berklasjúklingar og geðveikissjúklingar, þannig að ef þeir yrðu ekki verndaðir með lagasetningu, mætti óttast, að breytt yrði frá því, sem verið hefir. Ég mótmæli því, að nokkur hætta sé á slíkum hringlandaskap. Fljótfærni og flumbruskapur hv. frsm. kemur átakanlega fram í ummælum hans yfirleitt um breyt. á þessari lagasetningu, sem hann telur mikinn létti að, án þess að hann líti á það, hvernig framkvæmdin hefir verið hingað til. Hann kvað mikinn létti að því, að framvegis yrði enginn tekinn í sjúkratryggingu nema fyrir lægi læknisvottorð, og svo að ég lesi ofurlítið í málið fyrir honum, hefir hann meint, að enginn yrði tekinn í samlagið, sem haldinn er af langvarandi sjúkdómi, skv. 9. gr. frv. En gallinn á þessu er bara sá, að hann hefir ekki lesið 9. gr. til enda, þó að hann sé flm. og hafi haft málið til meðferðar og sé formaður og frsm. málsins frá n. hér í deildinni. því að það fer svo fjarri, að þeir séu ekki tryggingarskyldir og hafi ekki rétt. Það eru aðeins langvarandi sjúkdómar, sem um er að ræða, að þeir geti ekki tryggt sig gegn. En það er ekki heldur eins og nú er. Og þá verður léttirinn enginn, samkv. því, sem lögin eru nú framkvæmd. Get ég þar um vísað til grg., sem ég veit, að á að vera lagasetning, eða svo ætlast þeir til. Þar er þetta skýrt nánar og tekið fram, að þetta gildi alveg sérstaklega um þá sjúkdóma, sem ríkið eigi að standa straum af kostnaði við, að sjúklingar séu ekki tryggðir gagnvart þeim, en öllum öðrum. M. ö. o., þetta er óbreytt í framkvæmdinni frá því, sem verið hefir, þó að þessi lög verði sett. Hv. þm. kann að hafa lesið frv., en hann hefir farið á hundavaði yfir lögin, því að hann sagði, að samningar sjúkrasamlagsins við læknana og sjúkrahúsin þyrftu ekkert að koma tryggingarstofnuninni við; það væri fyrst nú í þessu frv., sem liggur fyrir, sem ráðstafanir væru gerðar til þess, að tryggingarstofnanir hefðu nokkur afskipti af slíkum samningum, nema aðeins væri heimilað í lögum, að tryggingarstofnanir semdu fyrir sjúkrasamlög. Ég skal lesa upp 29. gr. tryggingarl. fyrir hv. þm. 2. málsgr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Sjúkrasamlögin lúta öll yfirstjórn tryggingarstofnunar ríkisins“. Hvað er sú yfirstjórn? Hvað heldur þm., að hún hafi að þýða, ef ekki það, að tryggingarstofnunin getur tekið fram fyrir hendurnar á sjúkrasamlögunum, ef tilefni er vegna samninga þeirra við lækna og sjúkrahús, og skorizt í leikinn og ónýtt slíka samninga? Það er beinlinis lagt fyrir hér í Reykjavík a. m. k. að senda þá samninga til tryggingarstofnunarinnar til að fá staðfestingu á þeim. Þetta er líka alveg sjálfsögð afleiðing af því ákvæði, að tryggingarstofnunin hefir yfirstjórn samlaganna. Hv. þm. lá nokkuð mikið á að koma því inn hjá mönnum, að stj. sjúkrasamlags Reykjavikur væri óholl tryggingunum og bæri einhverja aðara hagsmuni fyrir brjósti en hagsmuni trygginganna. Þetta á náttúrlega að vera til að réttlæta það, að honum og hans flokki er svo mikið áhugamál að ná yfirráðum yfir sjúkrasamlagi Reykjavíkur úr höndum þess meiri hl., sem hún er í nú, - meiri hl., sem ég skal taka fram, að hefir unnið í fullkominni samvinnu við minni hl., af því að sá minni hl., sem er í stjórn sjúkrasamlagsins, lítur nákvæmlega sömu augum á, hvernig beri að framkvæma lögin eins og meiri hl. gerir. Þar greinir ekkert á. Fyrir þeim vakir hvorutveggja, að meðlimir geti haft trygginganna sem mest not og að rekstur trygginganna sé fullkomlega tryggur. Og þetta samstarf hefir leitt til þess, að sjúkrasamlag Reykjavíkur er eina samlagið á landinu, sem stendur virkilega tryggum fótum. Ég veit ekki, hvort það er þetta, sem hv. frsm. og flokksmenn hans sjá ofsjónum yfir og vilja ekki láta standa til frambúðar. En ég er viss um það, að ef litið er á þessa breyt. eins og hv. frsm. gerir, að hennar vegna megi lækka iðgjöldin stórkostlega, þá verður sjúkrasamlagið komið á hausinn innan skamms tíma, - og kynni það að vera höfuðtilgangurinn. Því að hann og hans flokksmenn hafa verið með alþýðutryggingarmálunum í því skyni að slá flokki sínum upp og uppskera pólitískan hagnað, en minna hugsað um hitt, hvað er framkvæmanlegt. Þess vegna var líka mjög mikil andstaða gegn því, að iðgjöld væru sett eins há í sjúkrasamlagi Reykjavíkur eins og gert var. En samlagið naut þess m. a., að flokksmenn þessa hv. þm., sem sæti áttu í stj. sjúkrasamlagsins, voru alveg sammála öðrum meðlimum stj. um það, hvað gera yrði til þess að tryggja afkomuna. Það, að ég vakti athygli á þeim vandkvæðum, sem ég tel á því að létta alveg greiðslum af sjúklingum til lækna, var nú kærkomið tilefni fyrir hv. frsm. til að reyna að sannfæra menn um, hvað óhollur ég væri tryggingunum og þeirra tilgangi. En þetta sýnir eitt m. a., hversu óskiljanlega skammsýnn og þröngsýnn þessi hv. þm. er í þessu máli. Hann ætti að vita það, að svið trygginganna er ekki svo vítt, að það vantar stórkostlega mikið á, að þær geti tekið á sig alla þá hjálp, sem æskilegt væri. En það er hægt að bæta þetta nokkuð upp með því að veita þeim víðtækari tryggingar en verið hefir. Það eru vissir sjúkdómar, sem meðlimum er engin hjálp veitt til að standast kostnað af, og njóta þeir sjúklingar sama sem einskis góðs af tryggingunum. Væri ekki sanngjarnara að gera þeim mönnum, sem njóta almennt hjálpar, að greiða eitthvað af þeirri hjálp, til þess að ennþá fleiri geti notið einhverrar fjárhagslegrar hjálpar við því, sem þá þjakar? Á það ekki að vera tilgangurinn að færa tryggingarnar inn á sem viðast svið, til þess að sem allra flestir geti orðið aðnjótandi þeirra hlunninda, sem sjúkrasamlag getur veitt? Þessi hv. þm. er nú í óþægilegri mótsögn við sjálfan sig í þessu sambandi. Hann hefir borið fram frv. um ríkisframfærslu sjúkra og örkumla, þar sem - þó undarlegt sé - sjúklingum er gert að greiða nokkurn hluta framfærslukostnaðar. Þar er aðeins undanskilinn viss fjöldi, sem á að fara eftir mati, þeir, sem talið er að geti staðið straum af sínum sjúkdómum sjálfir.

Hver bar það fram?

. Alþfl. bar það fram; þessi hv. þm. átti víst ekki sæti á þingi þá. En ég geri þó ráð fyrir, að hann hafi ekki lítið verið við riðinn samningu frv., og sennilega grg. líka. Í þeim tryggingum skulu allir, þó að þeir eigi ekki neitt, greiða einn fimmta kostnaðar. Og hvers vegna? Jú það er sagt í grg., með leyfi hæstv. forseta: „Þetta verður nokkur trygging gegn misnotkun“. Og ef þarf nú að tryggja gegn misnotkun í þessu sambandi, að sjúklingar leggist í opinber sjúkrahús undir læknishendi, við hverju má þá búast um misnotkun í sambandi við ánauð á læknum í almennum sjúkratryggingum? En það er einmitt þessi misnotkun, sem hætt er við, m. a. vegna þess, hve tryggingarnar er nýjar hér. Hv. þm. lagði mikla áherzlu á, að t. d. á Norðurlöndum væri ekkert fjórðapartsgjald til lækna. En þess er bara að gæta, að þar er tryggingarkerfið orðið tuga ára gamalt og fólk vant tryggingum og vant því að nota þær hóflega. Og það er ekki af því, að ég dragi taum læknanna, heldur af því, að ég óttast, að tryggingunum verði íþyngt með því að létta gjaldinu af, með því að þá náist verri samningar við lækna. Þetta geri ég mér ljóst, þó að þessi hv. þm. loki augunum fyrir því. Hann segist óhræddur vilja standa í samningum við læknana. Mér er kunnugt, að honum er ekkert á móti skapi að standa nokkuð fjandsamlega gagnvart þessum „kollegum“ sínum, og hefir hann sýnt það fyrr. En það skiptir engu í þessu sambandi, hvað getur verið honum til skemmtunar eða ekki. Það, sem skiptir máli, er, hvernig þetta kemur við tryggingarnar. Og ég hefi leitt rök að því, að eðlilegt er, að þetta verði til þess, að krafa lækna komi fram um það, að gjald af hálfu sjúkrasamlagsins verði fært upp, og þannig verði samlögunum íþyngt. Að vísu njóta þeir tryggðu þessa, en á kostnað þeirra, sem ættu að fá tryggingu, en ekki er hægt nú, vegna þess að ástæður ekki leyfa. Ég held fram, að það væri miklu nær að færa út verksviðið og veita heldur sjúklingum í fleiri tilfellum aðstöðu til að fá nokkurn hluta greiddan af sínum sjúkrakostnaði. Hvers vegna er það, að samlögum er gert að greiða aðeins hluta af læknislyfjum? Er það ekki að sjálfsögðu til að vera hemill á óþarfa eyðslu? Eg held, að hv. frsm. hafi viðurkennt það berum orðum. Hver er þá munurinn á þessu tvennu? Munurinn er sá einn, að sá sjúklingur, sem kemur með meðalaávísun frá lækni, hefir nokkurt sönnunargagn fyrir því, að hann hafi þurft á lækni að halda og aðstoð sjúkrasamlags. En sjúklingar sem fara til læknis og kvabba án þess að læknir sjái nokkra ástæðu til að gera neitt, sýna engin skilríki fyrir því, að þeir hafi til læknis að fara. En er hægt að gera ráð fyrir, að læknar sætti sig við slíka misnotkun, sem gengur eingöngu út yfir þá? Hv. frsm. hefir svarað því með ákvæðum 16. gr. um það, að ef ekki náist samningar, þá skuli setja reglur um, að greiða verði aðeins nokkurn hluta læknishjálparinnar. M. ö. o., hann kemur tryggingunum alveg út á kviksyndi, þannig að maður getur ekkert vitað, hvernig þær koma til með að standa. Ég held fram, að það væri að leita fyrst samninga, áður en lagt er út í þessa hættu, sérstaklega vegna þess, að það sem vantar á, að sjúklingar fái sjúkrahjálp, er hægt að bæta þeim upp á öðrum sviðum, með því að veita þeim frekari og víðtækari hlunnindi gagnvart sjúkdómum, sem nú er sjúkrasamlaginu ekki fært fjárhagslega. Hv. þm. sagði, að mjög væri áberandi, að stjórn sjúkrasamlagsins hefði dregið taum læknanna í samningum við læknafélagið. Ég lýsi þetta alveg tilhæfulausan uppspuna, sem hv. getur ekki heldur fært nokkur rök fyrir. Ég vildi út af þessu öllu saman spyrja hv. frsm. að því - af því að mér heyrðist hann vera svo fús að miðla mönnum af sinni ríku skilningsgáfu -, á hverju það byggist, sem ákveðið er í 9. gr., þar sem sett eru ákveðin skilyrði fyrir því, að menn geti verið tryggingarhæfir. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Þar, sem sjúkrasamlög eru stofnuð, hefir sérhver maður, karl eða kona, eidri en 16 ára og yngri en 67 ára og búsettur á samlagssvæðinu eða stundar þar atvinnu lengur en 6 mánuði, rétt og skyldu til að tryggja sig í samlaginu, enda sé hann ekki haldinn af alvarlegum, langvinnum, virkum sjúkdómi, og fer um þetta eftir nánari ákvæðum í reglugerð“. Mér nægir að spyrja hv. frsm. að því, hvort sama nái yfir í báðum tilfellum.

Já

. Mér er það ekki ljóst, hvers vegna þessi munur var gerður á upphaflega. Annars sé ég ekki ástæðu til að fara frekar út í einstök atriði frv. Það er að vísu einnig atriði í þessari sömu gr. um það, að tryggingarskyldan er þar færð yfir á ekki aðeins þá, sem búsettir eru á tryggingarsvæðinu, heldur líka þá, sem stunda þar atvinnu a. m. k. 6 mánuði. Ég sé ekki, að þetta sé til bóta, og mætti þarna láta nægja að hafa rétt til tryggingar þessum mönnum. Það er vitanlega ómögulegt að framkvæma þetta. Svo er það annað, sem ber að athuga í þessu sambandi, og það er, að ef til vill er sjúkratryggingunum með þessu stefnt í hættu vegna þess að fólk, sem veit sig haldið af einhverjum sjúkdómi, getur þá auðveldlega safnað sér upp biðtíma annarsstaðar en það á heima, og svo ef eitthvað bjátar á, þá getur það komið og heimtað sjúkrastyrk. Þetta er ekki alveg út í bláinn sagt, því að þess eru dæmi, að einstaklingar hafa reynt að koma sér í hlunnindi hjá sjúkrasamlögunum, og þarna er heldur greitt fyrir þeim möguleika. - Ég verð svo að láta þetta nægja að þessu sinni.



*Einar Olgeirsson: Ég ber mikla virðingu fyrir rökvísi hv. frsm., þm. N.-Ísf., og mér þykir vænt um að heyra, að hann gerir það sömuleiðis sjálfur. En ég vildi óska, að hann vildi beita þessu betur en hann gerði, þegar hann var að tala um brtt., sem við kommúnistar berum fram hér við þetta frv. Viðvíkjandi dánarbótum til barna er það að segja, að samkv. l. á barn, sem er á framfæri eftirlifandi foreldris, rétt á að fá í dánarbætur 100 kr. fyrir hvert ár, sem það á eftir til að verða 16 ára. Í annan stað er það svo tekið fram, að barn, sem ekki sé þannig ástatt um, skuli fá 200 kr. Nú vildi hv. frsm. láta breyta þessu í þá átt, að til þess að öðlast þennan rétt þyrfti barn ekki aðeins að missa báða foreldra sína, heldur þarf það að hafa verið á framfæri hinna látnu eða annars þeirra. Hv. frsm. tók dæmi, að nú gæti svo verið og það væri oft svo, að barn væri tekið af fátækum foreldrum til ríkra fósturforeldra. Í þessu sambandi spurði hv. þm.: Er þetta barn, sem hefir verið tekið til ríkra fósturforeldra, rétthærra heldur en barn, sem er á framfæri fátækrar ekkju? Ég vil nú segja þessum hv. þm. það, að það er ekki síður algengt, að fátæka fólkið hjálpi hvort öðru heldur en þeir ríku. Það er ekki óalgengara, að fátæk verkamannahjón taki fósturbörn en rík hjón. Og það er þá ekki rétt, að barn, sem er á framfæi fátækra fósturforeldra, fái samt sem áður þessar 200 kr.? Það er eins og venjulega, að þegar þessir háu herrar eru að setja l., þá eru þau miðuð við þá ríku, en ekki þá fátæku. Viðvíkjandi 9. gr. skal ég játa það, að ég hefi farið of sterkum orðum um breyt. n. á henni, þar sem ég sagði, að hún væri heldur til bóta. Eg sé það núna, að hún er alveg jafnslæm. Þá talaði hv. frsm. mikið um aðalgr., sem rifizt er um, en það er 80. gr. Hann talaði mikið um það, hver ofraun það væri að fá okkur til að skilja. Ég verð að segja það, að það er undarlegur misskilningur hjá hv. þm. í sambandi við þessa gr. Það, sem ég sagði, var það, að það væri ómögulegt að skilja gr. öðruvísi en við skildum hana. Blað þessa hv. þm. hefir verið að halda fram allt öðrum skilningi á þessari gr. En ég verð nú að segja það, að mér finnst að hv. þm. N.-Ísf. farist ekki að tala með slíkum gorgeir um þessa gr., þar sem allt bendir til, að hann hafi alls ekki skilið hana sjálfur. Þá kemur hv. þm. að því, sem var aðalatriðið, þar sem hann er að tala um, hvað það sé furðuleg aðferð, sem við kommúnistar viljum beita við þetta mál. Við viljum stíga eitt stórt spor til þess að gera tryggingarnar fullkomnar, um leið og við finnum að því, að fólkið hafi ekki verið nægilega undirbúið undir að taka á móti tryggingunum. En nú talar þessi hv. þm. um það eins og eitthvert glæfraspor, sem við viljum stíga í þessu máli. Ég verð að segja það, að ég vil bara reyna að hressa upp á kjarkinn hjá hv. þm., það dugir ekki að missa nú kjarkinn, þó að einhverjir erfiðleikar komi fram. Það eru engar líkur til, að fólkið sé verr undir það búið núna að stíga stór spor heldur en þegar l. voru sett. Það spor, sem knýjandi nauðsyn er á, að verði stigið viðvíkjandi 16. gr., er það, að hið. opinbera reki sjúkrahúsin, en að þau séu ekki í höndum einstaklinga. Þetta höfum við kommúnistar hvað eftir annað bent á. Það liggur í loftinu hjá öllum, sem vilja, að haldið sé áfram á þeirri braut, sem gengið var inn á með setningu l. um alþýðutryggingar, að þessi stóru spor séu stigin. Það eru engin glæfraspor. Ég hefi orðið var við það hjá þessum hv. þm., að hann hefir sterka tilhneigingu til að virða að vettugi samtök fólksins og fara sínar eigin götur. En fólkið vill, að haldið sé þarna áfram. Hv. þm. talaði um, að við kommúnistar rugluðum saman alþýðutryggingum og framfærslu. Þess vegna segir hann, að okkar till. séu vitlausar og að till., sem fram koma til að tryggja framfærslu, eigi ekki heima í tryggingarlögunum, heldur framfærslulögunum. Flm. lítur skakkt á þetta mál. Þessar tryggingar, sem hér er um að raða, eru fyrir alþýðuna. Það eru ekki venjulegar vátryggingar. Og það er óhjákvæmilegt, að þær fari nærri löggjöf eins og t. d. framfærslulöggjöfinni. Ég veit ekki betur en við viljum stefna að því, að þessar tryggingar komi í staðinn fyrir framfærslulöggjöf. Við kommúnistar viljum, að það sé beitt stighækkandi gjöldum. Hv. frsm. álítur, að stighækkandi gjöld eigi ekki heima í tryggingarlöggjöf, heldur skattalöggjöf. En verkalýðurinn yfirleitt og Alþfl. raunar líka er með stighækkandi gjöldum. Skal því til sönnunar vitna í samþykktir, sem gerðar voru á fjölmennum fundi í fulltrúaráði verkalýðsfélaganna. Fulltrúaráðið samþ. ályktun þess efnis, að það vildi hafa mismunandi iðgjöld eftir efnahag manna. Viðvíkjandi því, sem flm. var að segja, að við blönduðum saman tryggingum og framfærslu, þá skal ég benda honum á það, að í sjálfum l. um elli- og örorkutryggingar er tekið fram, að ellilaunin skuli vera svo rífleg, að það nægi til árs framfærslu. Mér finnst yfirleitt, að það gæta nokkuð annars sjónarmiðs hjá hv. þm. N.-Ísf. en okkur kommúnistum og verkamönnum yfirleitt. Mér finnst, að hjá honum gæti mest sjónarmiðs þeirra, sem eiga fyrst og fremst að sjá um rekstur sjúkrasamlaganna, en að hann hugsi minna um hagsmuni alþýðunnar. Það er heldur enginn efi á því, að gallar þessara l., eins og þau voru upphaflega sett, stafa af þessu sama, að það hefir ekki verið tekið tillit til þeirra, sem við tryggingarnar eiga að búa. Þetta hefir m. a. valdið því, að einn aðalkafli l. er gagnslaus, en það er kaflinn um atvinnuleysistryggingarnar. Ég álít, að viðvíkjandi þeim kafla hefði Alþ. getað lært mikið á að taka tillit til þess, sem verkamenn hugsa og tala. Ég skal fúslega játa, að hv. flm. sé ákaflega gáfaður og skilningsgóður, en það er bara ekki nóg. Að lokum vil ég segja nokkur orð viðvíkjandi 16. gr. Það koma fram í 16. gr. öryggisráðstafanir fyrir því, að sjúkrasamlögin verði ekki gjaldþrota. Þarna kemur aftur fram þetta sama, að það skiptir engu máli hjá hv. flm., þó að þeir tryggðu séu sviptir sínum réttindum, bara ef það er hægt að tryggja það, að sjúkrasamlögin sýna sinn rétta „ballans“. Sem sagt, flm. vilja fara þá leið, að ef réttindin eru það mikil, að sjúkrasamlögin bera þau ekki uppi, þá séu réttindin minnkuð. En við kommúnistar viljum fara hina leiðina, að ef réttindin eru of mikil til að sjúkrasamlögin geti borið sig, þá verði að auka tekjur samlaganna. En ég veit ósköp vel, hver meiningin er hjá hv. flm. Hún er sú, að reyna að lokka bæjarstj. til að greiða heldur ellilaun en framfærslustyrk. En þetta dugir bara ekki, í fyrsta lagi vegna þess, að það er takmarkað, sem lífeyrissjóður borgar, og í öðru lagi, að það er sterk tilhneiging hjá íhaldsmeirihl. í bæjarstj. Rvíkur til að halda áfram með framfærslustyrkinn, til þess þannig í gegnum hann að geta haft yfirráð yfir gamalmennunum. Það er þess vegna ekki hægt að tryggja það, að öllum gamalmennum verði borguð ellilaun, nema að setja það beinlínis í l. Ég ætla svo ekki að hafa mál mitt lengra, enda er komið að því, að fundartími sé á enda.

*Ísleifur Högnason: Það eru nú fáir í deildinni, eins og í fyrradag um þetta leyti, er fundur var settur, en ég ætla samt að taka til máls og gera grein fyrir afstöðu minni til þessa frv. Ég vil fyrst minnast á brtt. okkar hv. 5. þm. Reykv. við 16. gr. frv. Hv. frsm. meiri hl. hefir ekki andmælt því, að þessi brtt. sé réttmæt. En 16. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: 31. gr. laganna orðist svo: Leita skal staðfestingar Tryggingarstofnunar ríkisins á samningum sjúkrasamlaga við lækna, lyfjabúðir og sjúkrahús um greiðslur til fullnægingar á ákvæðum 30. gr. Tryggingarstofnun ríkisins er heimilt, í samráði við landlækni, að semja fyrir sjúkrasamlög um slíkar greiðslur, ef hlutaðeigandi samlag óskar þess. Náist ekki samkomulag, eða að svo miklu leyti sem ósamið verður, er stjórn sjúkrasamlags heimilt að greiða læknishjálp, lyf og annan sjúkrakostnað meðlimum samlagsins, eftir reglum, sem Tryggingarstofnun ríkisins setur, jafnvel þótt slík greiðsla nægi ekki til að standa straum af öllum kostnaði, er annars leiðir af ákvæðum 30. gr.“. Með þessu er tryggingarstofnuninni í fyrsta lagi gefið einræðisvald til að ákveða hámark þess, er greiða má til lækna og sjúkrahúsa og fyrir lyf. Nú hefir í ýmsum kaupstöðum orðið ágreiningur milli sjúkrasamlags og sjúkrahúsa um það, hvað greiða beri fyrir sjúklinga í dagpeninga. Hér í Reykjavík n bærinn ekkert sjúkrahús, og er enginn vafi á því, að til slíks ágreinings kemur einnig hér. Og ef ekki nær saman, er tryggingarstofnuninni gefið einræðisvald til að ákveða dagpeningaupphæðina. Hver á svo að greiða mismuninn, sjúklingurinn eða framfærslusveit hans? Hugsum okkur, að maðurinn sé öreigi eða sveitarþegi. Bæjarsjóður mun þá eflaust svara kröfum um greiðslu því, að maðurinn sé tryggður, og því beri sjúkrasamlaginu að greiða upphæðina. En færist það undan, og eigi maðurinn ekki fé, hvernig fer þá, ef leggja þarf hann inn í spítala, segjum, að gera þurfi á honum holskurð? Sjúkrahúsið neitar að taka við honum, nema trygging sé sett fyrir greiðslunni, en bærinn neitar að gefa þessa tryggingu. Þetta þarf auðsjáanlega að taka til athugunar. Það er enginn vafi á því, að með þessu ákvæði er tryggingarstofnuninni í öllu borgið, og það virðist vaka fyrir hv. meiri hl. n. að sjá borgið hagsmunum hennar, hvað sem hinum tryggðu liður. Dagpeningar í sjúkrahúsum nema venjulega 6–7 kr. á dag, en tryggingarstofnunin vill t. d. ekki greiða meiri en 4–5 kr. Sjúkrasamlagið má þannig nota þessa stofnun til að raka saman peningum. Þessi grein er til þess fallin að gera tryggingarnar enn óvinsælli en þær eru nú, og jafnvel líkleg til að eyðileggja þær að miklu leyti. Ég leyfi mér því að leggja til, að hv. d. felli 16. gr. frv. Þá er 9. gr. frv. Í henni er svo fyrir mælt, að það, sem þar um fjallar, skuli fara eftir nánari ákvæðum í reglugerð. En það er ekki tekið fram, hver eigi að setja þá reglugerð, hvort það eigi að vera ráðuneytið eða tryggingarstofnunin. Að gefa tryggingarstofnuninni vald til þessa, væri að gera henni mögulegt að haga þessum ákvæðum svo, að margir menn yrðu undanskildir tryggingunum, sem annars ættu að njóta þeirra. Viðvíkjandi því, sem hv. frsm. sagði, að við kommúnistar vildum rugla saman skattal., tryggingarl. og framfærslul., vil ég benda á, að lífeyrissjóðsgjöld eru innheimt á þann hátt, sem við höfum í Ed. lagt til, að notaður yrði við innheimtu tryggingariðgjalda. Lífeyrissjóðsgjaldið er ákveðin krónutala og 1% af skattskyldum tekjum. Þetta er því vindhögg hjá hv. flm., þar sem löggjöfin sjálf ákveður fyrirkomulag, er beinlínis blandar saman skattalöggjöf og tryggingarlöggjöf á þennan hátt. Ég hefi ekki kynnt mér þessi l. sem skyldi, m. a. af því, að við kommúnistar eigum engan mann í n. En svipað mun vera að segja um ýmsa aðra hv. dm., og verða þeir því í ýmsu að treysta á álit samflokksmanna sinna í n. En að því er snertir brtt. þær, sem við höfum flutt, er ég ekki í vafa um, að þær eru réttmætar, enda eru gallarnir á frv. í því efni svo augljósir, að ekki verður um villzt.



Það er þýðingarlítið að ræða þetta mál nákvæmlega, þar sem svo fáir hv. þm. eru viðstaddir í d. Ég mun ekki fara sérstaklega út í ræðu hv. 5. þm. Reykv. Hv. frsm. meiri hl. hefir svarað honum fyrir hönd n., og get ég verið honum hv. 3. þm. Reykv. skuli vera andvígur óskum okkar um, að bæjarstjórnir fái að ráða meiri hl. stjórna sjúkrasamlaga út frá þeirri röksemd hans, að eðlilegt væri, að tryggingarstofnunin hefði eftirlit með sjúkrasamlögunum. Hv. þm. synir hér, að hann hefir ekki kynnt sér málið nógsamlega, því að í 14. gr. stendur svo, með leyfi hæstv. forseta: „b. Á eftir 2. málsgr. sömu gr., sem verður 1. málsgr., komi: sem hefir eftirlit með því, að sparnaðar sé gætt í rekstri þeirra, og er heimilt að setja reglur þar að lútandi, þar á meðal um starfsmannahald og launagreiðslur þeirra, að fengnum tillögum hvers samlags“. Hér er tryggingarstofnuninni fengið fullt eftirlit með sjúkrasamlögum, og því er óþarfi að hafa ákvæðið um, að tryggingarstofnunin skipi einnig formenn sjúkrasamlaganna. Hv. þm. Barð. virðist hafa fyrzt út af ummælum mínum, er ég sagði frá því, að við sjálfstæðismenn hefðum æskt þess, að tryggingarráðið yrði skipað af þingflokkunum. Ég hafði séð það í blaði flokks hans, að tryggingarráð skyldi skipað þannig, en ég hafði enga tryggingu fyrir því, að framsóknarmenn myndu standa við þetta. Það var ekki óhugsandi, að þetta færi eins og hjá hv. 1. þm. Rang., sem flutti hér um daginn frv., er hann sagði vera flutt fyrir hönd Framsfl. Og hvað er orðið um það frv.? Hví skyldi ég hafa tekið hitt loforðið alvarlegar en ástæða var til að taka þetta? Hv. þm. Barð. velt, að við sjálfstæðismenn í n. rákum sérstaklega hart eftir því, að þingflokkarnir réðu í tryggingarráðinu. Á síðasta fundi í allshn. gat ég þess, að það væri aðalskilyrði okkar, að þetta yrði svo. Þá vildi hv. þm. gera lítið úr þeirri breyt., sem hér væri gerð á atvinnuleysistryggingunum. Við sjálfstæðismenn látum okkur þær till. litlu skipta. En framsóknarmenn höfðu um þetta atriði sterk ummæli á þingi 1935; og ég hefi gert það að gamni mínu að fletta upp í þingtíðindunum ýmsum ummælum hv. þm. Barð. um það atriði, er hér liggur fyrir. Ég hafði verið að egna hann í umr. með því, hve lítið hefði kveðið að framsóknarmönnum í þessu máli. Þá spratt hann upp og talaði um það, hve mikil áhrif framsóknarmenn hefðu á þessi mál. Þeir höfðu flutt þá brtt., að maður skyldi leita fyrir sér um atvinnu í sveit, áður en hann fengi atvinnuleysisstyrk. Í þingtíðindum, B-deild 1935, bls. 1555, standa þessi ummæli hv. þm.: „Þá er önnur brtt. við sömu gr., að þeir, sem hafa fyrir öðrum að sjá, en býðst vinna í sveit gegn greiðslu, er nægir þeim til fulls lífsframfæris, skuli ekki hafa rétt til atvinnuleysisstyrkja“. Og svo segir hann: „Ég vil taka það fram, af því ég er eini framsóknarmaðurinn í allshn., að við göngum að þessu frv. eingöngu með því skilyrði, að fallizt verði á þessar brtt.“. Þá var þetta atriði svo mikilsvert fyrir Framsfl., að það var skilyrði fyrir fylgi hans við málið í heild sinni. Í þingtíðindum (B-deild 1935, bls. 1598) standa ennfremur þessi ummæli hv. þm.: „Þá er það ekki rétt hjá hv. þm., að till. þær til breytinga á frv., sem við framsóknarmenn höfum gert að skilyrði fyrir fylgi okkar við alþýðutryggingarnar, séu þýðingarlausar“. Og síðan: „Það er ekki heldur lítið atriði, sem bætt verður inn í frv., að hver sá einhleypingur, sem býðst vinna í sveit eða annarsstaðar, gegn greiðslu, er nægi þeim til fulls lífsframfæris þann tíma eða hluta af þeim tíma, er gera má ráð fyrir, að hann verði atvinnulaus, skuli ekki heldur fá atvinnuleysisstyrk“. Þessar tilvitnanir sýna, hve mikla áherzlu Framsókn lagði á þetta atriði 1935, er frv. var afgr. á þingi. En nú lætur hv. þm. sem þetta sé lítið atriði og finnst hégómlegt af okkur sjálfstæðismönnum að vera að hreyfa andmælum gegn brtt. Það sýnir, eins og margt annað, hvernig sósíalistar, þrátt fyrir litinn styrk á þingi, geta teymt þennan flokk eftir geðþótta sínum. Hv. frsm. meiri hl. lét hér af mikilli vizku og mannviti ljós sitt skina yfir þessa hv. d. Við óbreyttir þm. megum vera þakklátir fyrir fræðslu hans, sem við munum kunna að meta næstum því eins vel og hann sjálfur. Hann taldi mig hafa sagt, að ekki væri ástæða til að breyta l. um alþýðutryggingar, af því að þau hefðu verið svo illa undirbúin í upphafi. Ég tók það hinsvegar fram, að af því að l. hefðu verið illa undirbúin, væri nauðsyn á alhliða rannsókn og undirbúningi, og á því byggist okkar rökst. dagskrá. Við viljum ekki láta söguna endurtaka sig um flaustrið í þessu máli. Það er ljóst, að ef frv. á fram að ganga nú, kemur það svo seint til Ed., að útilokað er, að hún geti gert verulegar breyt. á því. Þannig var líka, þegar frv. kom þangað fyrst. En það er meðferð, sem ekki hæfir svo miklu og vandasömu máli. Hv. frsm. meiri hl. sagði, að ekki væri ástæða til að hafa sjálfstæðismenn með í ráðum um setningu þessarar löggjafar, því að þeir hefðu frá upphafi verið fjandmenn málsins. En hv. þm. veit þó, að í blöðum flokksins og á fundum hans hefir oft verið talað um nauðsyn trygginganna. 1934 fluttum við nokkrir sjálfstæðismenn í 1d. þáltill. um skipun milliþn. til að rannsaka löggjöfina um fátækramál og tryggingar. Ég var þá frsm. og tók það fram, að þál. bæri að skoða sem tilboð sjálfstæðismanna um samvinnu í þeim málum. Af því að þessi hv. þm. er svo ókunnugur þessu máli, þá vil ég leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að lesa upp nokkur ummæli, sem ég hafði um þetta mál. Þar kemur einmitt greinilega fram, að víð vorum fúsir til samvinnu um afgreiðslu þessa máls og undirbúning. Þar segir svo.: „Mér er það ljóst, að núverandi stjfl. ætla sér að endurhæfa þessa löggjöf. Þessi till., sem við sjálfstæðismenn berum hér fram, má því skoðast sem tilboð frá okkar hendi til þess að leggja drög að þeirri löggjöf, ef það gæti orðið til þess að flýta fyrir þessu máli síðar á þingi og fleyta því framhjá þeim öldugangi flokkastreitunnar, sem svo mjög ber á í hverju máli nú á þingi og oftsinnis áður“. Hér réttum við fram höndina til að leysa þetta mál. Stj.flokkarnir sáu ekki ástæðu til að taka í þá útréttu hönd, og þess vegna hefir afgreiðslu málsins verið eins ábótavant og raun hefir á orðið. Þess vegna hefir þessi löggjöf verið eins óvinsæl og raun hefir á orðið. Fyrir harðfylgi stj.flokkanna, og þá sérstaklega sósíalista, var þetta mál komið fram. Það vakti þegar tortryggni, og það hefir vissulega orðið til þess að skapa því óverðskuldaðar óvinsældir. Það er vissulega algerlega óréttmætt, eins og þessi framkoma sjálfstæðismanna greinilega sýnir, að tala um okkur eins og einhverja fjandmenn tryggingarmálanna. Þá vildi hv. þm. draga úr þeim ummælum mínum, að ég hefði sagt, að aðeins einn flokkur hefði haft framkvæmd alþýðutryggingarl. Hann hefir þó vitanlega viðurkennt, að allir 3 mennirnir í tryggingarráðinu, sem flokksbróðir hans, hæstv. atvmrh., skipaði, voru sósíalistar. En hann bendir á það, að framkvæmdastjóri trygginganna sé ekki sósialisti. Það er alveg rétt, en framkvæmdarstjóri trygginganna er fyrst og fremst ópólitískur maður, og hann er tekinn inn í þetta mál vegna þess, að hann er, að ég hygg, eini sérfróði maðurinn hér á landi um þessi mál, og sósíalistar voru það skynibornir, að þeir vissu, að þeim var þörf á nokkurri fræðslu og reynslu í þessum málum, áður en þeir tækju þau endanlega í sínar hendur. En þessi maður, tryggingarstjórinn, sem ég geri ráð fyrir, að sé sjálfstæðismaður, er vitanlega ekki þangað kominn sem neinn umboðsmaður fyrir Sjálfstfl., og Sjálfstfl. hefir engan aðgang að honum sem slíkum, svo hann getur ekki heitið neinn trúnaðarmaður þess flokks. Þá taldi hv. frsm. meiri hl., að við gerðum háar kröfur um réttindi hátekjumanna hjá þessari stofnun. En svo þegar hann greip til þess að svara hv. 5. þm. Reykv., átaldi hann mjög þann grautarlega hugsunarhátt, sem kæmi fram hjá honum, þar sem hann blandaði saman skattafrv., framfærslulöggjöf og tryggingarfrv. Það er einmitt það, sem ég er að gagnrýna í þessu máli, að þetta er ekki tryggingarfrv., því það er að því, er snertir þessa ákveðnu menn, hreint skattafrv., og ég er hv. þm. algerlega sammála um það, að ekki sé rétt að blanda þessum málum saman. Þetta málefni á að vera tryggingarmál, en það á ekkert að eiga skylt við skattalöggjöf. Þetta er atriði, sem við getum tekið til umr. við önnur tækifæri, en það á bókstaflega ekki heima í 1., sem heita l. um alþýðutryggingar. Hvað kemur það þessari löggjöf við, að leggja talsvert háan skatt á marga menn, sem engra hlunninda njóta samkv. löggjöfinni? Ég vil undirstrika þau réttmætu ummæli hv. þm., að það eigi ekki að blanda saman skattal. og tryggingarfrv. Þá var hv. þm. af tiltölulega veikum mætti að reyna að verja það lýðræðisbrot, sem verið er að fremja með því að taka stjórn sjúkrasamlaganna frá bæjar- og sveitarstjórnum. Ég veit, að hv. þm. gerir þetta að nokkru leyti gegn betri vitund. Hv. þm. átti sinn hlut í því, að svo var skipað í öndverðu, að meiri hl. bæjarstjórna réð framkvæmd þessa máis, og hann var einmitt nægilega hygginn maður þá, þótt honum hafi nú farið aftur, til þess að sjá, hversu mjög það miðaði að því að tryggja vinsældir þessa máls, að meiri hl. bæjarstjórna yrði að nokkru leyti ábyrgur um framkvæmd sjúkratrygginganna. Nú vill hv. þm. mótmæla því, að þetta sé lýðræðisbrot, af því að hér leggi ríkið fram nokkurn styrk. Hann veit þó, að þetta málefni byggist fyrst og fremst á framlögum bæjarmanna, og þetta er ennfremur málefni, sem er mjög nátengt öðrum framkvæmdum bæjarfélaganna. Og sérstaklega á þetta mjög skylt við fátækraframfærslu í bæjunum. Þetta er fyrst og fremst bæjarmálefni, og þess vegna er ekkert réttmætara og eðlilegra heldur en að bæjarstjórnir, eða bæði meiri hl. og minni hl. í bæjarstjórnum fái með hlutfallskosningu að ráða, hverjir hafi þessar framkvæmdir með höndum. Það er ekki hægt að finna neina frambærilega ástæðu til þess að breyta þessu ákvæði, nema þá einu, sem er flokkspólitík. Hv. þm. veit það alveg eins vel og ég, þegar hann stendur hér og ver þetta mál, að hann er að verja flokkspólitískt mál. Hann veit, að það, sem liggur til grundvallar, er það, að sósíalista langar til þess að ná meiri hl. yfir framkvæmd þessa máls hér í Reykjavík. Það er eina ástæðan, og hún er óréttmæt og fátækleg og á engan rétt á sér, nema of ríka pólitíska hneigð hjá sósíalistum. Það liggur líka í hlutarins eðli, að það er það eina réttmæta, að bæjarstjórnir fari með þessi málefni. Þær eru háðar gagnrýni borgaranna í bæjum, og þeir eiga beinan aðgang að bæjarstjórnunum um það, hvernig tekst með framkvæmd þessa máls. Þeir geta á hverjum tíma, sem þeim er gefinn réttur til að kjósa í bæjarstjórnir, gert þetta mál upp við þær. Borgararnir hafa hinsvegar engan aðgang að einhverjum embættismönnum, sem tryggingarstofnunin skipar til þess að ráða þessu máli. Hv. þm. vildi færa þetta til jafns við það, þegar við höfðum við setningu kosningal. ákveðið, að hreppsstjórar og sýslumenn væru sjálfkjörnir formenn í viðeigandi kjörstjórnum. Hv. þm. þarf ekki að saka mig einan um þetta. Að vísu stóð ég með því, en hann getur líka ásakað framsóknarmennina, sem voru okkur samhuga um þetta mál. Við töldum það til hagræðis fyrir kjósendur að geta alltaf vitað, hver kjörstjórnin væri og til hvers ætti að snúa sér. Ef hv. þm. álítur þetta svo hróplegt ranglæti, sem virðist vera, hvers vegna vill hann þá endurtaka það? Hvers vegna vill hann þá lögfesta samskonar ranglæti? Hverskonar réttlætispostuli er þetta, má ég spyrja? Vill hann nú réttlæta eitt ranglætissporið með því, að annað samskonar spor hafi verið stigið? því vill hann ekki láta lýðræðið í landinu haldast í þessari löggjöf, og koma þá heldur með brtt. við kosningal. til þess að afturkalla það ranglæti, sem þar er að hans hyggju? Þá talaði hv. þm. mjög mikið um frv., sem er víst geymt í vasa hans og ég hefi ekki fengið að sjá í nokkra daga um breyt. á byggingarnefndinni hér í Reykjavík. Hann hefir frv., sem ég bað hann um, ásamt öðrum nm. í allshn., að flytja með mér, sem er þess efnis, að binda hendur bæjarstj. í Reykjavík nokkuð um skipun byggingarnefndar. Þetta ákvæði um byggingarnefnd byggist á reglugerð frá 1872, svo hún er orðin nokkuð gömul. Það ákvæði byggist eins og þetta frv. á því, að tryggð sé sérþekking í þessari nefnd. En sú sérþekking, sem reglugerðin frá 1872 heimtar í þessa nefnd, er sú sérþekking, sem þá var helzt til hér á landi. Nú veit hv. þm. vel, hversu mikil breyting hefir orðið á þessu sviði eins og öðrum í okkar þjóðfélagi á þessum langa tíma, og það frv., sem ég ætla að flytja um þetta mál, er ekki neitt annað en að breyta sérfræðslunni yfir í það tímamót, sem við nú lifum á. Þeir helztu sérfræðingar, sem þá voru til í byggingarmálum, voru trésmiðir og aðrir iðnaðarmenn. Nú höfum við á því tímabili, sem liðið er síðan, eignazt fjölmenna stétt verkfræðinga og húsameistara, og það frv., sem hv. þm. var að tala um, miðar einmitt að því að nota þessa nýju sérfræðinga í þessum málum, alveg eins og þeir, sem réðu reglugerðinni frá 1872, vildu nota þá sérfræði, sem þá var helzt til. Það er misskilningur hjá hv. þm., ef hann heldur, að þetta sé eitthvert vantraust á bæjarstj. Reykjavíkur. Bæjarstj. í Rvík á að ákveða, hvaða starfssvið þessi nefnd hefir. Hún á að setja henni starfsreglur, og hún ræður í einu og öllu, hversu víðtækt starfssvið þessarar byggingarnefndar er. En það þarf engan að undra, og allra sízt þennan hv. þm., sem hefir beinlínis látið í ljós fylgi sitt við þá hugmynd, sem felst í frv., að þessir nýju menn, nútímamennirnir, séu fengnir til þess að fjalla um og taka ákvarðanir í þessum málum. Þá vildi hv. þm. hæðast að þeim ummælum mínum og taldi það einkennilega lögspeki, að framkvæmd þessa máls mætti að einhverju leyti haga eftir því, sem vilji löggjafans hefði sýnt sig nú á þessu þingi. Okkar þáltill. miðar að því að fresta ákvörðun um þetta fram til næsta þings, en ég verð að telja, að það sé alveg opin leið fyrir stjórn tryggingarstofnunarinnar að haga að einhverju leyti framkvæmd málsins fram til næsta þings eftir því, sem löggjafinn hefir sýnt sig að vilja ákveða á næsta þingi. Það er vitanlegt, að mörg ákvæði í löggjöfinni eru þannig, að þau eru háð lögskýringu um það, hversu hún verði framkvæmd, og ein leið getur verið eins opin og önnur í því máli. Þess vegna held ég, að sá vilji, sem fram hefir komið á Alþ. í einstökum atriðum þessa máls, geti mjög orðið til leiðbeiningar og eftirbreytni fyrir stjórn trygginganna. Hv. þm. þarf ekki að gera sér neinn leik að því að snúa út úr þessu og spyrja, hvort óskir á þingi og einstök frv. eigi að vera framkvæmd og vera löggjafaratriði í landinu. Slíkt eru ummæli, sem illa hæfa honum og eiga ekki við. En þar sem um framkvæmd máls er að ræða, sem mjög byggist á vilja löggjafans, þá hljóta alltaf að vera veruleg skýringaratriði um framkvæmd málsins, og það var það, sem ég hélt fram. Ég held, að það séu ekki fleiri atriði, sem ég þarf að taka fram út af ræðu hv. frsm. meiri hl. Fari svo, að okkar rökst. dagskrá nái ekki samþykki við þessa umr., þá geri ég ráð fyrir, að við fáum tækifæri til þess að tala frekar saman um málið áður en það kemur fyrir 3. umr.

Forseti (JörB): Útbýtt er í deildinni brtt. á þskj. 355 og 357. Þar sem þessar brtt. eru of seint fram komnar, þarf afbrigði frá þingsköpum til þess að þær megi koma fyrir.



Ég hefi að mestu leyti svarað því fyrirfram, sem til mín hefir verið beint síðan ég síðast tók til máls. Hv. 2. þm. Reykv. talaði til mín nokkrum óstillingarorðum, og bjóst ég við, að í þeirri viðleitni að hnekkja rökum mínum myndi honum vinnast betur en raun varð á. Hann nefndi nokkur atriði, sem áttu að vera til vitnis um það, að ég bæri lítið skyn á frv. og l., sem farið er fram á að breyta með því. Ég hafði upplýst það, að svo mikið lægi á einni aðalbreyt., sem farið er fram á með frv., að létta langvinnum, alvarlegum, virkum sjúkdómum af sjúkrasamlögunum, að ef sú breyt. fengist ekki fram nú um áramótin, þá myndi fjmrh. ekki treystast til að leyfa lengur þá framkvæmd á þessu, sem verið hefir í Reykjavík og víðar og hv. ræðum hafði játað, að sjúkrasamlögin stæðu og féllu með. Þetta vildi hann hrekja með því, að atvmrh. hefði fyrir sitt leyti viljað framkvæma þetta á þessa leið. En það er ekki að hrekja það, sem ég sagði. Ég sagði, að fjmrh., sem vitanlega hefir æðsta vald í þessu, treystist ekki til að heimila áfram greiðslur til slíkrar framkvæmdar nema l. yrði breytt í þá átt. Ég hefi síðan rætt um þetta við hann og hann sagði, að ég mætti bera sig fyrir því, að þetta væri rétt eftir haft. Þá er því slegið föstu, eftir því sem hv. 2. þm. Reykv., form. stjórnar sjúkrasamlags Reykjavíkur, sagði hér í hv. d., að það er hvorki meira né minna en lífsspursmál fyrir sjúkrasamlögin í landinu og þar með sjúkrasamlag Reykjavíkur, að þetta ákvæði frv. a. m. k. verði lögfest. Annað, sem hann vildi telja fram til þess að sanna kunnáttuleysi mitt um þessa löggjöf, var af því tilefni, að ég hafði leiðrétt það, sem honum hafði yfirsézt, að ekki er ætlazt til í alþýðutryggingarl. nú, að leitað sé staðfestingar tryggingarstofnunar ríkisins á samningum, sem sjúkrasamlögin gera við lækna, sjúkrahús og lyfjabúðir. Það er í fyrsta skipti farið fram á það í þessu frv., að þessarar staðfestingar sé leitað. Hann leitaði gegnum öll tryggingarl. og ætlaði að finna þarna stað, sem stóð öfugur í höfði hans, að krafizt væri staðfestingar af tryggingarstofnuninni á slíkum samningum, en hann fann ekki staðinn, af því hann er ekki til. En hann las upp, að sjúkrasamlögin lytu öll yfirstjórn tryggingarstofnunar ríkisins. Vill hann telja það svo, að þó tryggingarstofnunin hafi yfirstjórn yfir sjúkrasamlögunum, þá ráði tryggingarstofnunin í framkvæmdinni öllu um sjúkrasamlögin. Nei, það er ekki ætlazt til þess. Það var ekki vilji löggjafans, og það hefir ekki heldur verið framkvæmt þannig. Mér er kunnugt um, að hingað og þangað úti um landið hafa samningar verið gerðir af sjúkrasamlögunum, mjög hættulegir samningar, sem bersýnilega stefna sjúkrasamlögunum í voða, án þess að leitað hafi verið nokkurrar ráðleggingar hjá tryggingarstofnuninni, hvað þá leitað staðfestingar á þeim samningum. Eina leiðin fyrir tryggingarstofnunina til þess að hafa afskipti af starfi og rekstri sjúkrasamlaganna, er með ábrifum sínum á samþykktir, sem þau eiga að gera og leita ber staðfestingar á. En það var ekki gert ráð fyrir því þá, enda óframkvæmanlegt, að samningar við lækna, sjúkrahús og lyfjabúðir væru í hvert skipti teknir upp í samþykktir samlaganna, fyrir utan það, að eftir því sem ég veit bezt, þá hafa þessar samþykktir verið mjög óvíða gerðar. Þannig mun t. d. enn ekki hafa unnizt tími til hjá sjúkrasamlagi Reykjavikur að ganga svo frá sinni samþykkt, að unnt væri að staðfesta hana. Hún mun ekki hafa verið lögð fram fyrr en mjög nýlega, og það í því formi, að ekki voru nein tiltök að staðfesta hana. Enn talaði þessi hv. þm. um það, að mér hefði yfirsézt í skýringu minni á 9. gr. frv., þar sem hann áleit, að með henni væri engin breyt. gerð á því, hvernig menn ná tryggingu í sjúkrasamlögunum eða hafa náð til þessa. En mér skilst enn, að það sé hann, sem misskilur, en ekki ég. Eftir því, sem sú gr. er orðuð, og eftir þeim kröfum, sem hún gerir, liggur í hlutarins eðli, að hver einasti maður, sem leitar tryggingar í samlögunum, verður að sanna það, að hann sé ekki haldinn alvarlegum, langvinnum, virkum sjúkdómi, og það verður ekki sannað með öðru móti en því, að láta lækni skoða sig og leggja fram læknisvottorð um, að svo sé ekki ástatt um hann. Nú hefir það aftur á móti verið svo, að hver maður hefir getað tryggt sig í sjúkrasamlögunum án þess að leggja fram slíkt læknisvottorð, og það er jafnvel nokkur ástæða til að halda, að einmitt þeir hafi flýtt sér að tryggja sig, sem höfðu ástæðu til að gruna, að slíkur sjúkdómur byggi í þeim. Fyrir vikið koma undir l., eins og þau eru nú, miklu fleiri og hættulegri menn fyrir samlögin heldur en ef þessi breyt. verður staðfest. Það er svo nú gert hér í hv. d. Ég fæ ekki betur séð en að kostnað, hina fyrstu sjúkrahúslegu þegar tryggðra manna, sem taka alvarlegan, langvinnan, virkan sjúkdóm, verða samlögin að bera. En vissulega síast margir úr fyrir það, að læknisvottorðs er krafizt áður en menn fá réttindi, og það einmitt þeir, sem hefðu orðið samlögunum ákaflega kostnaðarsamir. Allt það, sem hv. þm. sagði um hættuna af því fyrir sjúkrasamlögin að afnema hið svokallaða fjórðungsgjald, var, svo sem ég áður hefi sagt, eins og talað fyrir munn læknanna. Ég þykist alveg vita, að læknarnir, sem eðlilega halda fram sínum málstað, krefjast, eins og allir bera, sem tryggastrar afkomu. Þeir eiga vitanlega mjög mikið undir því, hvernig samningar takast milli þeirra og sjúkrasamlaga um launagreiðslur til þeirra, og náttúrlega telja þeir það fram til stuðnings sínum kröfum, að nú séu þeir sviptir nokkrum tekjum, þar sem þetta fjórðungsgjald er. Ég hefi áður sagt, hvaða röksemdir eru þar á móti. Og ég get upplýst, að ég hefi rætt þetta mál við lækna, en aldrei heyrt nokkurn þeirra flytja til líka svo einstrengingslega kröfu fyrir hönd læknanna af þessu tilefni eins og hv. 2. þm. Reykv., sem er form. stjórnar sjúkrasamlags Reykjavíkur, hefir nú gert hér í hv. d. Ég fæ ekki betur séð en að hann sé að gera sig algerlega óhæfan til að semja við læknana fyrir hönd sjúkrasamlagsins með þeirri afstöðu, sem hann hefir tekið í málinu. Hann leyfir sér að segja, að það sé ekki einungis sanngirnistill. að hækka fastar launagreiðslur til læknanna sem nemur fjórðungsgjaldinu, heldur beri þeim raunar miklu meira. Hvernig ætlar hann svo að mæta læknunum við samningaborð eftir nokkrar víkur? Þó er eitt, sem er enn eftirtektarverðara, og það er, að þessi sami þm. hleypur í þessu sambandi yfir annað ákvæði í frv., sem er læknunum miklu þýðingarmeira frá þeirra hagsmunasjónarmiði, og það er ákvæðið í 10. gr. um að veita hátekjumönnum rétt til hlunninda í sjúkrasamlögunum, ef þeir greiði a. m. k. helmingi hærra iðgjald en aðrir samlagsmenn. Ég er viss um, að ef það væri borið undir lækna, hvort þeir vildu heldur, að samþ. yrði ákvæðin um að fella niður fjórðungsgjaldið eða að hátekjumönnunum yrði á þennan hátt hleypt að sjúkrasamlögunum, þá myndu þeir allir kjósa að missa heldur af fjórðungsgjaldinu. En þessu sleppir hv. þm., vegna þess, - ja, ég vona, að ekki verði sagt, að þetta séu getsakir, mér er ómögulegt að skilja það öðruvísi - að hann, form. sjúkrasamlags Reykjavíkur, sem að vísu hlýtur að bera hag hinna tryggðu að einhverju leyti fyrir brjósti, þó að hann láti sér enn annara um hag læknanna, gleymir ekki þar fyrir þeim hóp manna, sem hann virðist bera langmesta umhyggju fyrir, og það eru hátekjumennirnir í Rvík. Þar verða jafnvel læknarnir að lúta í lægra haldi. Af því að ég minntist á þetta ákvæði, vil ég út af ræðu hv. frsm. minni hl. upplýsa betur en ég hefi líklega gert, hvernig þetta ákvæði, sem er, eins og hann sagði, skattaákvæði, er komið inn í tryggingarl. hér og líka annarsstaðar, eins og t. d. í Danmörku. Það er alls ekki hugsað sem skattaákvæði. Það mun eingöngu vera tilkomið vegna læknanna, sem hvarvetna eru svo ríkur aðili í þessum málum, að orðið hefir að bægja hinu efnaðasta fólki á þennan hátt frá hlunnindum trygginganna. Ef þeir hefðu ekki möguleika til að hafa atvinnu hjá þessu gjaldsterka fólki, mundu þeir verða svo harðir í kröfum sínum til samlaganna, að þau gætu illa staðið undir því. Þetta tel ég vera grundvallarástæðuna. En í rauninni er þetta ákvæði að öðru leyti einnig réttmætt frá trygginganna sjónarmiði. Það getur oft komið fyrir, að fólk, sem í langan tíma hefir kosið að vera fyrir utan samlögin, fyrir það, að það hefir haft háar tekjur, missir skyndilega tekjurnar, - kannske fyrst heilsuna, - og verður á þann hátt skyldutryggt í samlögunum. Verða þau þá oft og tíðum fyrir ærnum kostnaði, án þess að þetta fólk hafi unnið fyrir tryggingu sinni með langri veru í samlagi, eins og aðrir hafa til upp jafnaðar gert, sem lægri tekjur hafa. Eg held, að ég geti sparað mér að mestu að svara hv. 5. þm. Reykv. Ég hygg, að það eigi frekast við um hann, að honum hafi verið svarað fyrirfram. Þó vil ég geta þess, að mér láðist í fyrri ræðu minni að leiðrétta það, sem hann bar á tryggingarstofnun ríkisins um launagreiðslur þar, og hefði raunar hv. stjórn átt að leiðrétta þetta sjálf, en hún er nú ekki hér viðstödd. Um þetta er ekki hægt að segja annað en það, að það er algerlega tilhæfulaust. Hv. þm. sagði, að launagreiðslur væru þarna svo háar, að þær næmu 7900 kr. á mann að meðaltali. Mér þykir rétt, af því að slík ummæli sem þetta eru oft vön að fjúka viða, og jafnvel því fremur, því óréttmætari sem þau eru, að lesa hér upp úr fylgiriti fjárl. skrá yfir launagreiðslur þessarar stofnunar, og þá má sjá, hversu fjarri lagi þessar upplýsingar hv. þm. eru, ef upplýsingar skyldi kalla. Svo að ég sleppi tryggingarráðinu, þar sem í eru 3 menn, sem varla geta talizt fastir starfsmenn og aðeins hafa litla þóknun, eru launagreiðslur tryggingarstofnunarinnar svo sem hér segir: Forstjóri 10000 kr. Yfirlæknir ½ laun, 6000 kr. Endurskoðandi, ½ laun, 2700 kr. Deildarstjóri slysatr. 6000 kr. Gjaldkeri 5000 kr. Bókari sjúkratr. 4800 kr. Skrifstofumaður 4200 kr. Skrifstofustúlkur, 3, 4500 kr. Símastúlka 1260 kr. Sendisveinn 1260 kr. Ef meðaltal er tekið af þessu, er það sem næst 4200 kr., og skakkar nokkuð frá 7900 kr. Það er rétt að geta þess, að ekki er hægt að fá yfirlækni til stofnunarinnar fyrir 6 þús. kr. laun. Honum er því leyft að hafa önnur störf á hendi, og vinnur hann einnig hjá sjúkrasamlagi Reykjavíkur. Hann reiknast því sem hálfur maður, og sama er að segja um endurskoðandann, og eru þetta sparnaðarráðstafanir af hendi tryggingarstofnunarinnar. Þetta ætla ég, að sé nægilegt um þetta atriði. Ég skal játa á míg það, sem þessi hv. þm. bar á mig og þótti auðsjáanlega mikill galli, að ég er honum sjálfsagt miklu síðri í því, að geta hugsað eftir fundarsamþykktum. Hann er þar mér vitanlega miklu æfðari og klókari. Ég hugsa ekki eftir fundarsamþykktum. Og mér er sama, hvar þær samþykktir eru gerðar, hvort þær eru innan míns flokks eða utan, ef þær rekast, eftir því sem mér finnst, á óbrjálaða hugsun, þá læt ég þá óbrjáluðu hugsun ráða. Ég veit, að þetta mun hljóma sem öfugmæli fyrir þessum hv. þm., en svo verður það að vera. Ef til vill skýrir þessi mismunur í hugsunarhætti okkar ýmislegt, sem okkur ber á milli, og mér finnst hann vera svo mikill, að það væri líklega bezt fyrir okkur að tala sem minnst saman, bæði um þessa hluti og aðra. Jafnvel þó að fulltrúaráð verkalýðsfélaganna hafi gert einhverja fundarsamþykkt um, að það áliti, að hag trygginganna ætti að sjá borgið með stighækkandi iðgjöldum, þá er engin skylda á mér að vera á sama máli, enda er ég það ekki. Ég ætla, að slíkar samþykktir á fjölmennum fundum séu ekki mikils virði, hvar sem þær eru gerðar, enda ráði því oft mikil hending, hvað borið er upp og hvað ekki. Það, sem tryggingarnar hafa mesta þörf fyrir, er aukinn fjárstyrkur. En það getur verið álitamál, hvernig á að ná því fé saman. Ég held, að það sé óklókt fyrir tryggingarnar að ætla að ná því með stighækkandi iðgjöldum. Ég hefi margar uppástungur að gera um aukin framlög þjóðfélagsins til trygginganna, sem eru ákaflega miklu eðlilegri. Það er búið að þaulreyna annarsstaðar, hvernig þessu verður bezt fyrir komið, og það er ekki með stighækkandi iðgjöldum. Okkur kemur saman um, hr. þm. og mér, að mikið sé undir því komið, að tryggingarnar séu vinsælar. En ef það er nokkuð, sem er öruggt um að gera þær óvinsælar, þá er það áreiðanlega það, að gera þær að skattastofnun, því að skattastofnanir eru óvinsælastar allra stofnana. Ég vil benda á, hvað það væri miklu eðlilegri krafa, að þjóðfélagið styrkti tryggingarnar á sama hátt og tíðkast annarsstaðar á Norðurlöndum, sem sé með því, að sjúkrahúsin séu rekin af þjóðfélaginu og það sé rétt til málamynda, að tryggingarnar borgi nokkuð fyrir sjúklinga sína á þeim. Ég verð að segja, að það er e. t. v. allra svartasti bletturinn á heilbrigðismálum okkar þjóðfélags, hvernig sjúkrahúsin eru rekin. Þau eru rekin þannig, að þau komist sem næst því að bera sig. En þau á vitanlega að reka eins og sjálfsagða ráðstöfun hins opinbera, til þess að berjast á móti hinu almenna böli sjúkdómanna. Þess vegna ætti að halda þeim uppi að mestu leyti á almenningskostnað, og að sjálfsögðu ættu tryggingarnar að fá þar aukin hlunnindi. Þessu líkt er það, sem okkur ber á milli um framfærslu og tryggingu. Ég vil halda þessu sem mest aðskildu. Og ég hefi ástæðu til að ætla, eftir því sem þessi hv. þm. segir í öðru orðinu, að í raun og veru vilji hann það líka. Hann segist helzt vilja afmá alla framfærslu og koma henni á tryggingagrundvöll. Ég er sammála honum um þetta. En hvernig ætlar hann að afmá framfærsluna með tryggingum, ef hann ætlar fyrst að breyta tryggingunum í framfærslu? Hv. þm. gat þess, að það sæi ekki á Alþfl. hér á þingi, að hann vildi hafa skattana þannig, að þeir, sem í raun og veru geta borgað skatta, bæru byrðarnar fyrir hina. Ég ætla, að það hafi oft sýnt sig í störfum Alþfl., hvað hann vill í þessum málum, en hitt er rétt, að við eigum hér á hv. Alþingi við þá erfiðu aðstöðu að búa, að við getum ekki komið öllu því fram, sem við óskum. Og ekki væri til mikils mælzt, eftir því sem þessi hv. þm. talaði um Þjóðabandalagið hér á dögunum, að hann vildi sýna okkur nokkra vorkunn í þessum efnum. Þjóðabandalagið var að hans dómi alls ekki forkastanlegt eftir meðferðina á Abessiníu, af því að hún gat án afskipta þess orðið enn verri. Við fáum ekki ráðið miklu um skattastefnu stj., þar sem við erum ekki nema 8 saman, og þó má telja víst, að hún gæti verið enn verri, ef okkar áhrifa gætti ekki neitt. Ég veit, að það er skömm af mér að mælast til þess af þessum hv. þm., að hann sýni okkur sömu nærgætni og Þjóðabandalaginn, því að vitanlega elskar hann miklu meira Þjóðabandalagið en Alþfl. og á hægara með að sýna því sanngirni. Hv. 5. landsk. þm. beindi til mín fyrirspurn viðvíkjandi 16. gr. frv., sem ég heyrði reyndar ekki rétt vel, en mér skildist, að hún væri í sambandi við það, að ég hefði engu svarað þeirri brtt., sem hann og hv. 5. þm. Reykv. bera fram við þá gr. Vildi hv. þm. krefja mig til reikningsskapar um það, skildist mér, hver ætti að borga mismuninn, ef sjúkrasamlag gæti ekki gengið að samningum við sjúkrahús um fullar greiðslur. Ég á bágt með að svara þessu. En ég vil vekja athygli hv. þm. á því, að þó að þessi 16. gr. sé felld niður, er engu svarað með því. Samkv. 30. gr. l. taka sjúkrasamlögin ekki á sig skyldur til þess að greiða fyrir sjúklinga sína í öðrum sjúkrahúsum en þeim, sem samningar hafa náðst við. Og þetta er vitanlega nauðsynlegt. Hvernig ætli þau kjör yrðu, sem sjúkrahúsin, a. m. k. sum þeirra, byðu sjúkrasamlögunum, ef þau vissu, að samlögin yrðu að ganga að hverju því, sem þau - sjúkrahúsin - krefðust? Það gæti ekki gengið. Hér verða að koma til samningar. Samskonar ákvæði var sett inn í berklavarnalögin fyrir mitt tilstilli, og gafst svo vel, að á mörgum undanförnum árum hefir kostnaður orðið miklu skaplegri, vegna þessa ákvæðis, heldur en áður, þegar svo gálauslega var að farið, að borgað var það, sem upp var sett, og í mörgum tilfellum var alveg stjórnlaust. Hafði sumum dottið í hug að fyrirskipa sjúkrahúsunum ákveðin daggjöld, en því hefðu þau að sjálfsögðu unað mjög illa. Meðalvegurinn, sem ég stakk hér upp á og fékk samþ., var, að samið yrði um þetta milli sjúkrahúsanna og ríkisstj. Og á þann hátt hefir tekizt að komast að sanngjarnri niðurstöðu fyrir báða aðilja. Þetta hefir því gefizt vel fyrir ríkissjóð, og svo hagkvæm og sjálfsögð sem þessi tilhögun er fyrir hann, mun hún þó vera enn nauðsynlegri fyrir sjúkrasamlögin, ef þau eiga að fá staðizt fjárhagslega. Úr því að verið var að spyrja mig, er ekki úr vegi, að ég spyrji þennan hv. þm.: Hvernig eiga sjúkrasamlögin, sem svo mikið eiga að gera fyrir fátæklingana, að geta gert nokkuð, þegar þau eru orðin að gjaldþrotafyrirtækjum? Mér er sagt, að þessi hv. þm. sé duglegur kaupfélagsstjóri í Vestmannaeyjum. Ég geri ráð fyrir, að hann reki kaupfélagið ekki sízt fyrir fátæka fólkið þar, en þó eftir allt öðrum grundvallarreglum en hann vill láta reka sjúkrasamlögin. Kaupfélagið hans verður fyrst og fremst að bera sig, ef það á að geta gert eitthvað fyrir fátæklingana. Ég geri meira að segja ráð fyrir, að þessi hv. þm. sé sem kaupfélagsstjóri svo hlálegur böðul] á fátæklingana í Vestmannaeyjum, að hann selji þeim sama verði hvert hveitipund og hinum efnaðri, en láti þá alls ekki borga eftir skattstiga. Svo að ég láti ekki algerlega ósvarað spurningu hv. þm. um greiðslu á halla sjúkrahúsa, sem meðfram kann að verða fyrir það, að sjúkrasamlögin treysta sér ekki til að greiða að fullu það, sem sjúkrahúsin þurfa til þess að geta staðið undir reksfrinum, þá skilst mér, að sá eðlilegi gangur á því, t. d. í Vestmannaeyjum, hljóti að vera sá, að bærinn beri þann halla, eins og ef ríkið fær ekki það, sem það þarf til þess að láta ríkissjúkrahúsin bera sig - sem það að vísu ekki fær - þá lendir sá halli vitanlega á ríkinu. Það er talinn sjálfsagður hlutur erlendis, að sjúkrahús hins opinbera séu rekin með stórum halla, og er allra sízt séð eftir því, þar sem almennar tryggingar eru annars vegar. Ég vil undirstrika það og árétta, að ef till. þessa hv. þm. og hv. 5. þm. Reykv. um að fella niður 16. gr. frv. verður samþ., þá er kippt grundvellinum undan því, að nokkur sjúkrasamlög í landinu fái staðizt til lengdar, að vísu ekki fyrst og fremst vegna afstöðu þeirra til sjúkrahúsanna, sem 30. gr. l. tryggir nægilega, heldur til læknanna. Læt ég það nú vera, að til séu þm., sem hirða ekki um slíka smámuni og það, að lögfest verði, að tryggingarstofnun ríkisins skuli staðfesta alla samninga sjúkrasamlaga við lækna, lyfjabúðir og sjúkrahús. Hitt er alvarlegra, að sjá ekki nauðsyn þess, að sjúkrasamlögin geti bent á það, þegar þau semja við þessa aðilja, að svo háar kröfur geti þeir gert, að sjúkrasamlögin treysti sér ekki til að standast þær, verði því að draga úr hlunnindum meðlima sinna og láta ósamið. En það fullvissa ég hv. þm. um, að læknar, lyfsalar og sjúkrahús vilja ekki litið til vinna að fá náð og haldið samningum við sjúkrasamlögin; ekki sízt eftir að þau viðskipti hafa einu sinni komizt á. Ég geri ráð fyrir, að hið sama gildi um sjúkrasamlög og önnur fyrirtæki, að það varði við l., ef þau taka á sig fjárhagslegar skuldbindingar, sem fyrirsjáanlegt er, að þau geta ekki staðið við. Víst mun hv. 5. landsk. gæta þessa f. h. kaupfélags síns, hvað sem svo líður þeim, sem kaupfélagið á að vinna fyrir í Vestmannaeyjum og raunar gætu lítið grætt á slíkum lögbrotum, þar sem þau mundu óhjákvæmilega leiða til þess, sem þeir að sjálfsögðu telja, að umfram alla muni verði að varast, að félagið verði gjaldþrota. Samnm. mínum, hv. þm. Snæf., þarf ég naumast að svara, og sízt miklu. Hann las okkur upp til gamans úr þingtíðindum eitthvað frá árinu 1934 um afstöðu Sjálfstfl. til trygginganna og taldi sér heldur til gildis, að það hefði verið ekki óvingjarnlega mælt. Ég verð, því miður, að hryggja hv. þm. með því, að þetta hefir ekki valið mikla eftirtekt, fyrir því að það hefir látið hærra í meir áberandi mönnum innan Sjálfstfl. um tryggingarnar og ummæli þeirra farið í aðra átt. Frægust ætla ég að séu ummæli hv. 1. þm. Reykv. frá árinu 1930 - lengra er ekki síðan - um afstöðu hans, og að því er manni skildist þá, afstöðu Sjálfstfl. yfirleitt til þessara mála. Hann er að svara hv. núv. atvmrh., en þá þm. Ísaf., og svarar honum heldur í skopi um það, að hann, þm. Ísaf., hafði sagt, að þetta mál væri eitt af þeim nútímamálum, sem við Íslendingar værum lengst á eftir í. Segir hv. 1. þm. Reykv.: „Aumingja Ísland!“ Og heldur áfram: „Það er kunnara en frá þurfi að segja, hvaða aðferð sósíalistar beita til þess að berjast fyrir málum sínum, meðan þeir koma ekki fram höfuðáhugamálum sínum, eins og er t. d. þjóðnýting. Þeir hafa búið sér til ákveðna starfskrá um það, hvernig þeir eigi að herja inn á hið kapitalistíska þjóðskipulag, til þess að gera atvinnufyrirtækin sem ótryggust og eignaréttinn að nafninu tómu. Þessi starfsskrá er eins í öllum löndum“. - Tryggingarnar eru „eitt af þeim málum sem sósíalistar nota til agitatíóna“, og til þess að ríða um koll öll atvinnufyrirtæki, - sem maður hefði haldið, að hv. þm. Snæf. léti sér ekki standa á sama um. - „Eftir því sem sósíalistar eru sterkari í löndum“, heldur hann áfram, „eftir því er meira um allskonar tryggingar. Og í þeim löndum, sem sósíalistar hafa farið lengi með völd, eins og t. d. Þýzkalandi, má segja, að allt sé fjötrað og flækt í eintómum tryggingum“. Hann segir, að tryggingarnar séu „demóraliserandi“, og klykkir út með því að geta þess, hvað þær séu hættulegar fyrir heilbrigði manna. „Þeim tryggðu batnar verr og seinna en þeim ótryggðu. Það tekur helmingi lengri tíma að græða fótbrot á tryggðum manni en þeim, sem er ótryggður fóturinn“, og fjölmörg dæmi telur hann - mega færa þessu til sönnunar. - Ef hv. þm. Snæf., sem er ungur maður, hefir mælt eitt hvað af vinsemd um tryggingalögin fyrir þrem árum síðan, hefir hann þá verið. nokkuð einstæður í flokki sínum. En nú er málið orðið það vinsælt, að það er skemmtilegra fyrir hann að rifja upp þessi vinsamlegu orð heldur en ummælin, sem ég las upp. En þessi afstaða sjálfstæðismanna veit ég, að réð því, að þeir munu fáir hafa verið kvaddir til ráða um alþýðutryggingarnar. Og er ég ekki að segja, að lögin hafi tapað neinu við það, sérstaklega þegar það er vitað - og játað af hv. frsm. minni hl. -, að sá maður, sem vann að undirbúningi laganna og lagði tryggingunum til starfskrafta sína og þekkingu, var eini sérfræðingurinn, sem til var hér á landi, en það er núv. framkvæmdarstjóri tryggingarstofnunarinnar, herra Brynjólfur Stefánsson, og mun teljast til Sjálfstfl. Ég verð að segja, að það er heldur lítið „kompliment“ um þennan flokksmann hv. frsm. minni hl. og eina sérfræðing í tryggingarmálum, að halda því fram, eins og hv. þm. gerði, að þessi löggjöf hafi verið svo hraksmánarlega undirbúin, að þess vegna þurfi að stórbreyta henni. Ég neita því. Þær breyt., sem nú er farið fram á að gera á l., eru ekki stórvægilegar og ekkert tiltökumál. Það hefir orðið að breyta svo að segja hverjum meiri háttar lögum frá Alþ. meira og minna, enda reyndi hv. frsm. minni hl. ekki að hrekja neitt af þeim dæmum, sem ég nefndi um það. Vantaði þó ekki að þau lög, er ég tók til dæmis, væru undirbúin fyrirfram, og sízt, að heldri menn Sjálfstfl. væru þar ekki til kvaddir. Ég nenni ekki að karpa lengur um það, hvort það sé lýðræðisbrot, að tryggingarstofnunin eigi rétt á að kveðja til einn manninn af 3 eða 5 í stjórn sjúkrasamlaganna. Það er bara fjarstæða. Hver hefir talað um, að það væri lýðræðisbrot, að stjórnin skipi formenn skólanefnda. Það þykir sjálfsagt, að yfirstjórn fræðslumálanna skipi einn manninn í hverja skólanefnd, m. a. af því, að hið opinbera leggur fé til fræðslumála. Og þar sem ríkið leggur alþýðutryggingunum fé á líkan hátt, er sjálfsagt, að tryggingarstofnun ríkisins hafi þar svipað eftirlit og velji mann í samlagsstjórn. Reynslan er líka farin að sýna nauðsynina á þessu, eins ég hefi nefnt mjög áberandi dæmi um, þegar brýnar skýrslur hafa t. d. ekki fengizt þrátt fyrir mikla eftirgangsmuni tryggingarstofnunarinnar, nema frá einu samlagi. Ég vil svo að lokum geta um tvær brtt. Önnur er á þskj. 355, flutt af allshn., og er við brtt. á þskj. 320, að síðasta málsgr. 23. gr. orðist svo, með leyfi hæstv. forseta: „Samskonar ákvæði gilda að því er snertir skyldur húsbænda gagnvart hjúum samkv. hjúalögum og meistara gagnvart iðnnemum samkv. lögum um iðnaðarnám“. - Persónulega taldi ég brtt. 320 að efni til rétta og sanngjarna. En um hana náðist ekki samkomulag í n., og að vísu get ég ekki neitað, að það er dálítið hjáleitt, að samþykkja hana sem breyt. við alþýðutryggingalögin. Það er ákvæði, sem að réttu lagi á heima í lögum um iðnaðarnám. Allshn. gat hinsvegar fallizt á, að iðnnemar fengju aukin réttindi, sem samsvaraði því, er hjú njóta nú hjá húsbændum, um endurgreiðslu á iðgjöldum miðað við þann tíma, sem þau eru í tryggingu hjá þeim. Til þess að mönnum skiljist þetta betur, skal ég með leyfi hæstv. forseta lesa upp 23. gr., eða þann viðauka, sem samkv. henni á að koma með 40. gr. tryggingarlaganna: „Ef heimild þessi“ (um sérstakan samning útgerðarmanna við sjúkrasamlagið) „er ekki notuð, á samlagið endurkröfurétt á útgerðarmann á þeim kostnaði, sem það kann að hafa greitt vegna veikinda skipverja fyrir þann tíma, sem útgerðarmaður ber ábyrgð á, en skipverjar greiða aðeins, meðan ráðningartíminn stendur, iðgjöld, sem svara til þeirrar áhættu, sem samlagið ber vegna skipverjanna, eftir að ábyrgð útgerðarmanns er lokið. Samskonar ákvæði gilda að því er snertir skyldur húsbænda gagnvart hjúum samkvæmt hjúalögum“. Við þetta bætist svo brtt. allshn. á þskj. 355 um, að iðnnemar fái þennan rétt. Ég vonast til, að hv. deild geti fallizt á það. Loks vil ég geta þess, að hv. 1. þm. Rang. hefir farið fram á það við mig sem frsm., að tekið væri til athugunar að lengja tilkynningarfrest vegna sjúkrasamlaga, sem stofnuð kynnu að verða í sveitum. En hann hefir fyrstur manna haft forgöngu um, að slíkt samlag verði stofnað. Það er hætt við, að í sveitum geti atkvgr. um stofnun samlags ekki farið fram fyrr en seint á ári. Og koma sér þá illa ákvæði 35. gr. tryggingarl., sem mæla svo fyrir, að sjúkrasamlög, sem stofnuð verða í hreppum, skuli hafa tilkynnt ráðh. stofnunina fyrir 1. apríl, ella fái þau ekki rétt til framlags úr ríkissjóði og sveitarsjóði á því ári, og verða þá að biða eftir því ár í viðbót. – Þetta ákvæði um 1. apríl er sett vegna fjárl., svo að kunnugt verði um öll samlög, sem styrks eiga að njóta, áður en fullgengið er frá fjárlögunum. En ekki mundi mikið á hættunni, þó að fresturinn væri eitthvað lengdur fram yfir 1. apríl, eða ráðh. leyft að víkja frá um þetta atriði. Þó að eitt eða tvö ný samlög á ári leituðu eftir styrk nokkuð seint, yrðu það smáupphæðir. Meiri hl. n. flytur till. um þetta á þskj. 357. Ýmislegt fleira mætti athuga, en það getur dregizt til 3. umr.

*Jakob Möller: Herra forseti! Raunar var tæplega ástæða til að mæta ósk minni nú um að fá orðið, því að sízt var um persónulega áreitni að ræða í síðustu tölu hv. flm. Þó vildi ég ræða nokkur atriði. Fyrst var það, að þar sem ég hafði sagt frá því, að framkvæmdir sjúkrasamlagsins hér í Reykjavík í sambandi við langvarandi sjúkdóma hefðu verið ráðnar í samráði við tryggingarstofnun ríkisins og hæstv. atvmrh., og þar sem upplýst var, að um verulegt fjárhagsatriði var að ræða fyrir ríkissjóð, þá lá í augum uppi, að þetta hafði einnig orðið að vera í samráði við hæstv. fjmrh. Þess vegna er ég sannfærður um það, hvað sem hæstv. fjmrh. segir nú, að engin ákvörðun hefir verið tekin um þetta án vitundar hans og a. m. k. þegjandi samþykkis. Þetta er fyrirsláttur, þegar hann segist ekki una við framkvæmd tryggingarlaganna, nema ákvæðunum verði breytt í þá átt, sem hann kýs, og mundi aldrei til þess koma, að hann gerði alvöru úr. Hann gæti unað þessu alveg eins hér eftir og hingað til. Hv. flm. sagði, að þess væri hvergi krafizt í tryggingarlögunum, að yfirstjórn þeirra stæði fyrir samningum við lækna og sjúkrahús og lyfjabúðir - samlögin yrðu að gera það sjálf. Hvað á slík yfirstjórn þá að gera? - verður manni að spyrja. Mér er líka hitt kunnugt, hvernig þetta hefir verið í framkvæmdinni, eins ég drap á í ræðu minni. Og í því, sem ég las upp, er það berum orðum fram tekið, að samlögin lúta öll yfirstjórn tryggingarstofnunarinnar. Og það er augljóst, að það, sem hér er deilt um, er einfalt reglugerðaratriði. Yfirstjórn tryggingarmálanna getur fengið sér slíka heimild með reglugerðarákvæði. Ég hefi ekki núgildandi reglugerð við hendina, en hitt veit ég, að yfirstjórn trygginganna hefir lagt svo fyrir, að sjúkrasamlag Reykjavíkur skuli senda sér alla reikninga til staðfestingar, og það var auðvitað talið sjálfsagt. Okkur semur sjálfsagt ekki betur framvegis en hingað til um ákvæði 9. gr. frv. Ég er hissa, að hv. frsm. skuli ekki sjá, að læknisvottorð eiga aðeins að taka fram ástand mannsins. Og ég mótmæli öllum sérskilningi hans á þessum umdeildu atriðum. Hæstv. forseti stendur upp. En nú var ég einmitt kominn að því, sem ég hafði helzt ástæðu til að ræða, þar sem hv. flm. talaði um málsfærslu mína fyrir hagsmunum læknanna, sem hann taldi af meiri eldmóði flutta heldur en ef ég talaði fyrir hagsmunum hátekjumanna í bænum. - Mér finnst afarvarhugavert að ganga svo frá lögunum, að um of sé gengið á hagsmuni lækna. Mér er kunnugt um, hve læknar héldu ákaflega fast á fjórðungsgjaldinu, og það svo, að tryggingarstofnunin varð að fara fram á það í samráði hv. frsm., Vilmund Jónsson landlækni sjálfan, að setja fjórðungsgjaldið. Hv. flm. sá sér þá ekki fært annað en að láta undan kröfunni. Á því má sjá, hversu varhugavert er að afnema það með lagaákvæði.

Hversu nauðsynlegt er að setja ákvæði gegn því í lögin

. Þar að auki gilda samningar lækna við sjúkrasamlögin fyrst um sinn, eða allan fyrri helming næsta árs, býst ég við. En á meðan fellur á samlögin, að því er mér skilst, allur kostnaður af fjórðungsgjaldinu. Það er líka alveg stefnt í óvissu um það, hvort samningar geti tekizt. - Ég skal fúslega játa, að ég vildi miklu heldur eiga að semja við læknana um tilslökun á gjaldi samlaganna og er viss um, að það yrði stórum auðsóttara mál heldur en að fá þá til að falla frá fjórðungsgjaldinu. Því teldi ég það miklu heppilegra og almenningi væntanlega að meira gagni. því að þá yrði hægt að færa tryggingarnar á víðara svið og veita fé til fleiri þarfa en nú er gert. Það er líka best fyrir vinsældir samlaganna að veita sem mesta hjálp og ná sem víðast. Mér er fullkomlega ljóst, að það gerir samninga við læknana erfiðari, ef mönnum fyrir ofan ákveðið hámark skattskyldra tekna er leyft og gert kleift að tryggja sig. En það styrkir eiginlega minn málstað. Ég álít það réttlátt og raunar sjálfsagt að leyfa þá tryggingu. Ef setja verður hámark, ætti að setja það miklu hærra en nú. Því að mér er kunnugt um það, að af þeim, sem eru fyrir ofan markið, er fjöldi manna engu betur stæður heldur en margir þeir, sem nú njóta sjúkrahjálpar. Það er ýmislegt, sem veldur því, að afkoman fer oft ekki eftir því, hvað menn hafa í skattskyldar tekjur. - Ég get nú látið undan endurtekinni ósk hæstv. forseta.

*Bergur Jónsson: Eins og áður í þessu máli er það hv. þm. Snæf., sem gefur mér tilefnið til að grípa í strenginn. Hann talaði um það með miklum gorgeir í fyrri ræðu sinni, að við framsóknarmenn hefðum gert brtt. okkar vegna einhverrar pressu frá meðnm. úr Sjálfstfl. Ég gæti kannske skilið, að hann langaði til að eigna sér og sínum eitthvað af tillögunum. En hann virðist aftur fallinn frá þessu. Ég vil beina þeirri spurningu til hv. þm. Snæf., hvort honum dettur það í hug, að hv. þm. N.-Ísf., sem er alþýðuflokksmaður, sæki eftir fylgi úr öðrum flokkum til þess að koma fram þeirri breyt. á tryggingarráðinu, að í það verði valinn sinn maðurinn fyrir hvern af þremur stærstu þingflokkunum, þegar svo er háttað, að tryggingarráðið er skipað eingöngu mönnum úr hans flokki. Þetta sannar, að það er algerlega rangt hjá hv. þm. Snæf., að við höfum fyrir þrýsting frá sjálfstæðismönnum í allshn. orðið sammála um þessa breytingu. Annars sé ég ekki ástæðu til að karpa meira um þetta við hv. þm., þó ég skilji ekki, af hvaða ástæðu hann er með þennan síendurtekna meting um það, hverjir hafi átt upptök að þessari sjálfsögðu breytingu. Í fyrri ræðum mínum hefi ég lýst þeim tilfellum, þar sem menn geta ekki fengið atvinnuleysisstyrk, þótt þeir hafi skilyrði til þess eftir 1. og atvinnuleysissjóðir hafi verið stofnaðir. Hv. þm. Snæf. sagði um þetta atriði frv., að þar kæmi fram gamli undirlægjuhátturinn hjá Framsfl. við Alþfl. Nú vill svo vel til, að þegar breytingin var rædd í allshn., mótmæltu báðir fulltrúar Framsfl. í n. henni, sérstaklega hv. þm. N.- Þ., en það gerðu aftur á móti ekki hv. þm. Snæf. og samflokksmaður hans. Það má vera, að þessi hv. þm. hafi verið breyt. andstæðir, en þeir létu það ekki í ljós eins og fulltrúar Framsfl. Hitt er annað mál, að það er ekki ástæða fyrir þá hv. nm., sem ekki gerðu aths. við þennan lið, að ásaka þá, sem aths. gerðu, fyrir að hafa ekki verið á móti þessum lið. Ég vil benda hv. þm. á, eins og ég gerði í fyrri ræðu minni, að nefndarmenn meiri hl. áskilja sér rétt til þess að koma fram með brtt. við 3. umr., og ég býst við, að við tökum þá til athugunar, hvort orðalagsbreyting þurfi að gera á 32. gr. og 6. lið 72. gr. Meiri hl. allshn. vill svara aths. hv. þm. Snæf. og samflokksmanns hans við frv., þar sem þeir fullyrða, að tryggingarlöggjöfin sé svo illa úr garði gerð, af því hún hafi verið svo illa undirbúin, að þess vegna sé sjálfsagt að skipa mþn. til að endurskoða löggjöfina. Ég vil benda þessum hv. þm. á það, að tryggingarlöggjöfin var undirbúin af 5 manna mþn., eins og hv. þm. N.-Ísf. benti á, og sú n. vann með aðstoð þess eina tryggingarfræðings, sem til er í landinu. Auk þess var frv. mikið athugað í báðum allshn. þingsins, svo það er rangt, að tryggingarlöggjöfin hafi ekki verið undirbúin eins vel og önnur mál, og betur. Þess vegna sé ég enga ástæðu til að bíða eftir mþn. með þær breyt., sem hér er farið fram á. Að því er snertir ræðu hv. 5. þm. Reykv., þá er það aðalkjarni skoðana hans, að tryggingarnar eigi viðskiptalega að borga sig fyrir hvern einstakling. Hann lítur þannig á tryggingarnar frá alveg sérstökum sjónarhól, án .þess að hugsa nokkuð um það, á hvern hátt fé fáist til trygginganna. Þannig hugsar bann aðeins um aðra hlið trygginganna, hvaða fríðindi þær eigi að veita hinum tryggðu. Aftur og aftur hamrar hann á þessu, án þess að virðast athuga nokkuð, hvernig þær kröfur, er hann gerir, verði bornar uppi. Auðvitað er tryggingarlöggjöfin sett til að bæta úr fjölda þeirra erfiðleika, sem hún er gerð fyrir, sjúkdómum, slysum, elli og atvinnuleysi. En fyrsta skilyrðið til þess að löggjöfin komi að gagni, er auðvitað það, að samræmi sé milli þess, sem tryggingin þarf að greiða, og þess, sem hún fær greitt. Því hvaðan á sjúkrahjálpin að koma ef sjúkrasamlag fer á höfuðið, og hvernig á lífeyrissjóður að geta annazt sín lagalegu útgjöld, ef á að ausa úr honum til gamalmenna, sem eiga alls ekki að fá greiðslu úr þeim sjóði, í staðinn fyrir að nota sjóðinn til þess, sem hann er ætlaður? Annars er ástæðulaust að eiga orðastað við þennan hv. þm. fyrr en hann reynir að sýna fram á það, að eitthvert vit sé í því, sem hann þykist sjá af þessum sjónarhól, sem hann er á. Ég skal aðeins benda honum á út af 1. brtt. þeirra kommúnista á þskj. 248, um að fella niður a-lið 4. gr., að það er sýnilegt, að þeir hafa ekki tekið eftir því, að fósturforeldrar og fósturbörn geta verið sama og foreldrar og börn í þessu tilfelli. Ef hv. þm. les gr. til enda, sér hann, að mótmælin í brtt. hans hafa ekki við rök að styðjast. Það hefir verið á það minnzt, hvort rétt væri að hafa tryggingarlöggjöfina að einhverju leyti skattalöggjöf. Það er auðvitað sjálfsagt að fara svo langt eftir tryggingarreglunni, sem hægt er, en til þess að fá nóg fé verður líka að fara inn á skattagrundvöll, eins og sjúkrasamlögin gera, bæði með því að láta hina tekjuhæstu aðeins borga, en ekki njóta hlunnindanna af sjúkratryggingunum og í öðru lagi þar sem sjúkrasamlag Reykjavíkur leggur 1% á skattskyldar tekjur manna. Það er ekki stighækkandi skattur, eins og einn hv. þm. hélt fram, ekki 1% af fyrsta þúsundi, 2% af öðru o. s. frv., heldur aðeins 1% af öllum skattskyldum tekjum. Ég læt svo hér staðar numið og eftirlæt frsm. það, sem eftir er að tala um.

*Einar Olgeirsson: Það er rétt hjá hv. þm. N.-Ísf., að 7900 kr. eru ekki meðaltalslaun hjá tryggingarstofnun ríkisins; ég ætlaði að leiðrétta þessa missögn mína sjálfur, en ég glæptist á að trúa form. fjvn. um þetta. Þá eru það tryggingarlögin og framfærslulögin, sem ég vildi minnast á. Hvorutveggja þessi lög eru náskyld, þeim er báðum ætlað að ráða bót á hinu sama böli, fátæktinni, og eru sett vegna þess, að fólkið hefir ekki næga peninga til að sjá sér farborða hvað sem í skerst. Hv. þm. N.-Ísf. var að tala um það, að ég færi eftir flokkssamþykktum kommúnista, en sér væri alveg sama um flokkssamþykktir, eins þó þær væru frá hans eigin flokki. Þetta sýnir bara, hvernig hann lítur á sig hér á Alþingi. Hann skoðar sig sem herra þjóðarinnar, sem herra kjósendanna, en ekki þjón þeirra. Ef allir hv. þm. hugsuðu svo, þá sé ég ekki, hvað þingræði og almennur kosningarréttur hefir að þýða, ef þingmenn láta sér alveg á sama standa um vilja kjósendanna. Hv. þm. sagði, að við mundum báðir vera sammála um það, að alþýðutryggingarnar ættu að vera vinsælar. Ég vil í því sambandi leyfa mér að upplýsa hann um það, hver aðstaða fólksins er gagnvart álögum hins opinbera: Fólkið er sérstaklega mjög mikið á móti einum ákveðnum skatti, og það er nefskattur. Ég verð að biðja afsökunar fólksins vegna, að það skuli vera svona lágt hugsandi, samanborið við hv. þm. N.- Ísf. En þetta er staðreynd, að fólkið telur nefskattinn ranglátan, og þess vegna er hann óvinsæll, en stighækkandi skatta telur það réttláta og er fúst til að greiða þá. Það er ekkert annað en þvaður, að alþýðutryggingarnar séu ekki skattamál alveg eins og framfærslan, að þetta sé eitthvað alveg óskylt því. Í eðli sínu er þetta nákvæmlega hið sama. Þá var hv. þm. að segja, að það færi dálaglega, ef kaupfélögin færu að haga sér eins og sjúkrasamlögin. Ef þau tækju borgun af hinum efnaðri án þess að þeir fengju nokkuð í staðinn. Fólk hefir nú einu sinni leyft sér að líta á alþýðutryggingarnar sem raunabætur, en ekki sem verzlun. Það er allt annað „princip“, sem liggur þar til grundvallar, og hv. þm. hefir einmitt sjálfur viðurkennt eða gengið inn á það, að ef sjúkrasamlag bæri sig ekki, þá yrði hið opinbera, sveitarfélagið, framfærslan, að taka hallann. - Við viljum, kommúnistar, að sjúkrasamlögin sjálf eigi og reki sjúkrahúsin og að gjöldin fyrir sjúklingana verði höfð sem lægst, jafnvel þó það kosti taprekstur, því okkar princip er ekki verzlunarprincip. Viðvíkjandi 16. gr. frv. vil ég segja það, að við teljum þá afgreiðslu óviðunandi fyrir sjúklingana, sem geta komið til með að þurfa að greiða einhvern óákveðinn hluta af læknishjálp eða sjúkrahúsvist, ef samningar hafa ekki tekizt við þessa aðilja.

*Ísleifur Högnason: Ég get fallizt á, að kaupfélög og tryggingarstofnanir séu skyld fyrirbrigði að því leyti, að báðum beri að stefna að því að vinna fyrir hagsmuni fólksins. Hinsvegar nær ekki nokkurri átt að samlíkja þessum stofnunum eins og flm. frv. gera, því tryggingarstofnanir eins og t. d. sjúkrasamlag eru einráð um það, hvaða gjöld þau leggja á sína félagsmenn, en um það eru kaupfélögin aftur á móti ekki einráð. Í 16. gr. er tryggingarstofnuninni í sjálfsvald sett, hve mikinn gróða hún hefir, og það er auðheyrt á öllu tali og bollaleggingum þessara hv. þm., að þeir ætlast til, að tryggingarstofnunin græði á tryggingarstarfseminni. Það er svartur blettur á okkar heilbrigðismálum, að sjúkrahús skuli vera gróðastarfsemi. Hér í Reykjavík eru tvö sjúkrahús, sem eru einstakra manna eign, rekin með stórgróða, sökum þess að sjúkrasamlag Reykjavikur á sjálft ekkert sjúkrahús. Ég er alveg sammála hv. þm. N.-Ísf. um það, að bæirnir sjálfir eigi að vera önnur hlíð sjúkratrygginganna, þar sem bæjarfélögin leggi svo ríflega fé til þessara sjúkrahúsa, að daggjöldin yrðu smámunir einir, og ég vildi því, að sett væru lög, er skylduðu bæjarfélögin til að eiga og reka sjúkrahús. Það eru 6 til 7 ár síðan ég átti frumkvæði að því, að daggjöld á sjúkrahúsinn í Vestmannaeyjum voru mjög færð niður, og á þann hátt var komið á eins konar sjúkratryggingu fyrir fátækt fólk. Hv. þm. N.-Ísf. sagði, að enda þótt hvergi væri fram tekið; að bæjar- og sveitarfélög ættu að borga mismuninn til sjúkrahúsanna, sem getur átt sér stað samkv. 16. gr. frv., þá væri sjálfsagt, að sveitarfélögin gerðu það, en þetta þyrfti að komast í l., því það er enginn efi á því, að bæjarstjórnir vilja skjóta sér hjá að borga þennan mismun. Þær munu segja: Úr því sjúklingurinn er tryggður, þá verður tryggingin að greiða allan kostnað. - Það er því enginn vafi á því, að hér er stórgalli á l., ef ekki verður úr bætt. Ég vil geta þess, að nú sitja ekki nema 7 til 8 hv. þdm. þennan fund, svo það sýnist þýðingarlítið að flytja hér ræður, en ég tel rétt, að komi fram í þingtíðindum, hve vel hv. þdm. rækja skyldu sína, þegar stórmál eru rædd.



Ég tek undir það með hv. síðasta ræðumanni, að það tekur því varla að flytja ræður á svo fásóttum fundi; ég ætla þó að víkja fáeinum orðum að ræðum hv. þm., sem talað hafa. Hv. frsm. meiri hl. vildi gera lítið úr þáltill. sjálfstæðimanna 1934 um alþýðutryggingarnar, og hann vildi sömuleiðis gera litið úr þeirri dagskrártill., sem við flytjum nú, af því, að því að mér skildist, að það væru svo litið áberandi menn í Sjálfstfl., sem b:eru till. fram. Ég var nú ekki einn um þessa till. Að henni stóðu ekki færri en 6 sjálfstæðismenn, eða fullur helmingur þess flokks hér í hv. þd., svo það var fullkomin ástæða fyrir hv. stjórnarsinna að taka till. til greina þess vegna, ef þeir á annað borð vildu nokkuð sinna okkar óskum. Hv. þm. N.-Ísf. fór hér að lesa upp gamla ræðu, sem hann sagði, að væri eitt sitt bezta glansnúmer á stjórnmálafundum. Mér er sem ég sjái hann á stjórnmálafundum lesa og leika þessa ræðu, því hann er góður leikari og fer vel að vera með leikaraskap. Þessi ræða Magnúsar Jónssonar, sem hann var að tala um, var flutt gegn þeirri hugmynd hæstv. núv. atvmrh., að allar alþýðutryggingar ættu að hvíla á atvinnurekendum. Hv. þm. veit, að þegar hv. Alþfl. flutti þetta mál í fyrsta sinn, þá stóð hann í sömu sporum og kommúnistar nú. Hann flutti þá málið í lýðskrumsástandi. Það var ekki alþýðan, sem átti að borga tryggingarnar, heldur atvinnurekendur.

Batnar mönnum mismunandi vel eftir því, hvort alþýðan eða atvinnurekendur borga?

. Nei, en þetta sýnir mismunandi aðstöðu Alþfl. þá og nú, og ég verð að telja það framför, að flokkurinn hefir nú gert þetta mál að tryggingamáli, í stað þess að túlka það sem skattamál, eins og flokkurinn gerði þá. Hv. 1. þm. Reykv. var að mótmæla lýðskrumshlið þessa máls með þeirri ræðu, sem hv. þm. N.-Ísf. vitnar í. Hv. þm. taldi, að það væri lítið lof, sem ég tileinkaði forstjóra tryggingarstofnunar ríkisins, sem alltaf hefði verið í ráðum um samningu alþýðutryggingarlaganna og breytinga á þeim. Ég tók það fram, að allt nýtilegt, sem í þessum 1. væri, væri komið frá þeim manni, en sá mæti maður getur vitanlega ekki að því gert, þó flokkarnir síðan víki út frá hans till. eftir sínum hagsmunum. Þá kom það einkennilega fram hjá þessum hv. þm., sem jafnan lætur þess getið, hve mjög hann gerhugsi öll mál, að hann vill láta taka ráðin af sjúkrasamlögunum, af því að yfirstjórn fræðslumála skipaði formenn skólanefnda. Hér er ekki um sambærileg málefni að ræða, þar sem hér er um svo miklu stærra og þýðingarmeira atriði að ræða. En það er svo einkennilegt, að þegar þessi hv. þm. er að verja það, sem hann í hjarta sínu er á móti - það veit ég -, þá vill hann rökstyðja mál sitt með því, að það sé til önnur vitleysa fyrir í löggjöfinni. Það sýnir aðeins, hversu litilfjörlegur málstaður þessa hv. þm. er, og hversu augljóst rökþrot hans er orðið. Ég skal ekki karpa lengur við hv. þm. Barð., hann vill eindregið, að Framsfl. eigi heiðurinn af því að hafa komið á breyt. á skipun tryggingarráðs. Það getur vel hafa vakað fyrir Framsfl., en ég staðhæfi, að þetta er framkomið innan n. frá hálfu okkar sjálfstæðismanna. Við erum sammála um þetta atriði, og ég vænti þess, að þessi brtt. verði samþ. Þá vildi hv. þm. Barð. átelja það, að við hefðum ekki vakið máls á því, hversu óréttmætar brtt. við atvinnuleysistryggingarnar eru. Ég lét þess getið þegar í n., að við skiptum okkur ekki af þessu máli, sjálfstæðismenn. Við værum í heild á móti atvinnuleysistryggingum og þetta væri einskonar heimilismál á milli stjfl. En út frá því, sem þm. Barð. taldi, að þessar brtt. væru vafasamar, - það er og í fullu samræmi við það, sem hann áður hefir haldið fram hér á Alþingi um atvinnuleysistryggingar -, þá mun ég leyfa mér að vænta þess, að hann greiði atkv. á móti þessari gr. - Ég held, að það séu ekki fleiri atriði, sem ég þurfi að svara, enda nokkuð þýðingarlaust að vera að karpa um málið.



Um leið og við fellum þessar umr. af þakka ég fyrir viðskiptin. En vil þó um leið ekki láta því ómótmælt við hv. samnm. minn, er hann henti sú leiðinlega skyssa, að fullyrða, að sú ræða, sem ég las upp úr Alþtíð. eftir hv. 1. þm. Reykv., hafi verið flutt gegn einhverju sérstöku formi á tryggingum. Hún er flutt af því tilefni, að núv. hæstv. atvmrh. flutti till. til þál. um að skipa mþn. til að athuga og undirbúa tryggingarlöggjöfina. Og ræða hv. 1. þm. Reykv snerist öll um það, að mótmæla tryggingum yfirleitt, í hvaða formi sem þær væru. Sérstaklega lagði hann áherzlu á það, hvað hættulegar rær væru heilbrigði manna, og eins og ég greip fram í fyrir hv. þm., þá virðist það þó torskilið, að það hafi áhrif á bata tryggðra manna, hverjir greiða iðgjöldin.

Sagði ekki formaður Framsfl., að Ítölum batnaði aldrei?

. Þá vil ég líka geta þess, að fyrir skömmu var hér staddur í hliðarherbergi yfirlæknir trygginganna, sem er málum þeirra allra manna kunnugastur, sérstaklega sjúkrasamlögunum. Hann óskaði eftir, að þess yrði getið hér í hv. deild, að það væri ósk sjúkrasamlaganna sjálfra, án tillits til allrar afstöðu til stjórnmála, að einn maður væri skipaður í hverja samlagsstjórn af tryggingarstofnuninni, og hann gat þess, eins og ég er áður búinn að upplýsa, að þetta hefði verið einróma samþ. á fulltrúafundi sjúkrasamlaganna, sem haldinn var á Akureyri síðastl. sumar. Og eftir því, sem mér skildist, þá mun þetta ekki síður hafa verið áhugamál sjálfstæðismanna, sem margir voru þarna samankomnir: Páll Þormar kaupmaður á Norðfirði, Sigtryggur Þorsteinsson á Akureyri  Loks vil ég geta þess, og skal það verða það síðasta, að það greinir líka á milli skilnings míns á sjúkrasamlögum og öðrum tryggingum, og þess skilnings hv. 5. þm. Reykv. á þeim málum, sem komið hefir fram hér í hv. deild, þar sem hann skoðar iðgjöld til trygginga sem nefskatt. Ég er þar á öðru máli; ég skoða þau blátt áfram sem greiðslu fyrir keypt fríðindi, alveg á samsvarandi hátt og þegar maður kaupir nauðsynjar í búð.