Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti geta þess að undirritað hefur verið samkomulag um beinar sjónvarpssendingar frá Alþingi og það er einmitt á fundinum í dag sem útsendingar hefjast. Þessi fundur markar því á vissan hátt þáttaskil í sögu þingsins og það er von mín að þessi nýbreytni mælist vel fyrir og megi verða til þess að betri tengsl skapist milli þings og þjóðar. Hér veitist innsýn í þingstörfin á annan hátt en við hinar formföstu útvarpsumræður sem mælt er fyrir um í þingsköpum með takmörkuðum ræðutíma. Enn sem komið er ná þessar útsendingar ekki til allra landsvæða en stefnt mun að því að útvíkka dreifingarkerfið í náinni framtíð. Rétt er að taka það fram að sjónvarpað verður óslitið frá upphafi fundar til loka hans og myndavélinni eingöngu beint að ræðustólnum. Ég ítreka enn á ný óskir mínar um að þessi nýjung sem hér er tekin upp megi verða þinginu til heilla og til að efla skilning þjóðarinnar á störfum þess. Áður en gengið er til dagskrár vill forseti tilkynna að hér mun hefjast utandagskrárumræða sem stendur í allt að hálftíma. Hún fer fram að beiðni hv. 9. þm. Reykv. og er um ráðningu þjóðminjavarðar. Utandagskrárumræðan mun hefjast að lokinni atkvæðagreiðslu hér á eftir.

Tæknilegir örðugleikar hafa orðið varðandi þá atkvæðagreiðslu sem fór fram, þ.e. varðandi 33. gr., og verður því notað gamla lagið, handaupprétting.

Hæstv. forseti. Ég mun sitja hjá við afgreiðslu 34. og 35. gr. þessa frv. og hef áður látið þá skoðun mína koma í ljós að ég tel að með vali milli þess að láta dómsmrn. og dómstóla skera úr ágreiningsmálum að nú sé farið frá aðskilnaði dómsvalds og umboðsvalds í héraði. Ég tel þetta afar óheppilegt og held að enn þá sé tækifæri til þess fyrir hv. nefnd að líta nánar ofan í þetta mál. Verði það ekki gert mun ég flytja brtt. við 3. umr. Hæstv. forseti, ég mun sitja hjá að sinni við afgreiðslu þessara tveggja greina en styð frv. að sjálfsögðu að öðru leyti.

Virðulegi forseti. Embætti þjóðminjavarðar er tvímælalaust eitt fremsta virðingarstarf íslenskrar menningar. Þjóðin hefur verið þessarar skoðunar lengi og hefur það kannski aldrei betur komið í ljós en þegar Kristján Eldjárn var kosinn forseti Íslands árið 1968. Nú hefur hins vegar skipt um í íslensku stjórnarfari á öllum sviðum. Nú hefur verið ákveðið að ráða sem þjóðminjavörð í embætti þeirra Matthíasar Þórðarsonar, Kristjáns Eldjárns og Þórs Magnússonar, mann sem hefur að vísu BA-próf í sögu og hefur verið starfsmaður Sjálfstfl. Annað hefur hann ekkert til síns ágætis. Ákvörðun Ólafs G. Einarssonar, hæstv. menntmrh., um að ráða Guðmund Magnússon sem þjóðminjavörð í tvö ár er margfalt hneyksli, en vissulega þó aðeins hápunkturinn á ráðningu hans á mönnum til starfa í æðstu embætti. Nægir þar að nefna framkvæmdastjóra Lánasjóðs ísl. námsmanna og ráðningu skólastjóra Leiklistarskólans. Í síðustu ríkisstjórn beitti ég mér fyrir því að embættisveitingavald yrði í raun tekið af menntmrh. í öllum háskólastofnunum. Því miður fengu menningarstofnanirnar ekki sömu lagameðferð. Það voru alvarleg mistök en skýrast af því að enginn --- ég segi enginn --- hafði hugmyndaflug til þess að ímynda sér að ráðherra gripi til annarrar eins ósvinnu og þeirrar sem nú liggur fyrir að því er varðar ráðningu þjóðminjavarðar. Þess vegna er nú hætta á því, í fullri alvöru, virðulegi forseti, að t.d. Hannes Hólmsteinn Gissurarson verði ráðinn forstjóri Þjóðarbókhlöðunnar og Sveinn Andri Sveinsson næsti landsbókavörður, svo tvö dæmi séu nefnd, því miður býsna nærtæk. Ég sagði margfalt hneyksli. Í fyrsta lagi vegna þess að ráðning Guðmundar Magnússonar er fráleit frá faglegu sjónarmiði. Þjóðminjavörður á að vera æðsti maður íslenskrar þjóðminjamenningar innan lands og utan, t.d. á alþjóðavettvangi og alþjóðlegum ráðstefnum af ýmsu tagi. Þar mæta sérfræðingar úr öllum heiminum og það er augljóst að starfandi þjóðminjavörður og settur mun ekki ráða við það hlutverk. Í öðru lagi vegna þess að freklega er gengið fram hjá öllu starfsliði Þjóðminjasafns Íslands, þjóðminjaverði og starfsfólki hans. Ekkert samráð er haft við þessa aðila. Ráðningin er eins og blaut tuska framan í þetta fólk og alla þá sem bera virðingu fyrir rannsóknum og vísindalegu starfi í íslensku þjóðfélagi. Í þriðja lagi ber svo að gagnrýna þessa ráðningu á þeim forsendum að það eru lög brotin af því að safnstjóri á samkvæmt lögum að taka við og leysa þjóðminjavörð af. Því spyr ég hæstv. menntmrh., virðulegi forseti: 1. Af hverju auglýsti hann ekki starfið úr því hann taldi nauðsynlegt að setja annan mann í það? 2. Af hverju gekk hann fram hjá starfsmönnum safnsins? 3. Af hverju bað hann þjóðminjaráð ekki um tillögur? 4. Hvaða fagleg rök eru fyrir því að ráða Guðmund Magnússon til starfans? 5. Tók hæstv. menntmrh. þessa ákvörðun í samráði við forsrh. og fjmrh. og Alþýðuflokkinn? Og að lokum: Er ráðherra reiðubúinn til þess að afturkalla þessa dæmalausu ákvörðun sína?

Hæstv. forseti. Það er athyglisvert í sambandi við þá umræðu sem orðið hefur vegna ráðningar í stöðu þjóðminjavarðar að enginn hefur dregið í efa hæfileika Guðmundar Magnússonar fyrr en nú að hv. þm. Svavar Gestsson gerir það og telur þetta hneyksli. Enginn hefur heldur dregið í efa að ég hafi farið að lögum við þessa embættisfærslu fyrr en nú að hv. þm. Svavar Gestsson gerir svo. En hvað er það sem verið er að gagnrýna? Talað er um að Lilja Árnadóttir, staðgengill þjóðminjavarðar, hefði átt að taka við stöðunni. Ég hafði orð þjóðminjavarðar fyrir því að hún vildi það ekki og var því ekki um það að ræða. Þegar þjóðminjavörður fer í tveggja ára leyfi verður að setja mann í staðinn fyrir hann. Þar sem hann mun koma aftur til starfa að leyfinu loknu er staðan ekki laus og ekki lögskylt að auglýsa hana. Engin fyrirmæli eru í lögum um að ráðherra þurfi að leita umsagnar í tilviki sem þessu, því var það ekki gert. Samráð hafði ég hins vegar með góðum fyrirvara við formann þjóðminjaráðs og átti við hann viðtöl a.m.k. tvisvar um málið. Hann lýsti ánægju sinni með þá hugmynd að setja Guðmund Magnússon í starfið. Formaður þjóðminjaráðs tilkynni þjóðminjaráði ákvörðun mína miðvikudaginn 8. apríl fyrir hádegi. Eftir hádegi þann dag sendi ráðuneytið út fréttatilkynningu. Daginn áður var þjóðminjaverði kynnt ákvörðunin og honum heimilað að greina safnstjóra frá henni og öðru starfsfólki þar sem það væri ósk ráðuneytisins að starfsliðið vissi af ráðningunni áður en hún yrði kynnt fjölmiðlum. Það sem eftir stendur er þetta: Reynt er að gera ráðninguna tortryggilega með óvönduðum fréttaflutningi. Fyrrv. menntmrh. bætir svo um betur með því að koma með málið inn á hv. Alþingi. Honum væri nær að svara því hér og nú í hversu margar stöður hann réði í ráðuneyti menntamála án auglýsinga meðan hann staldraði þar við. Ég kynni að geta hjálpað honum með upplýsingar ef hann kann að hafa gleymt einhverju. Það stendur líka eftir að ég er ýmist gagnrýndur fyrir að velja sjálfstæðismenn í stöður eða velja þá ekki. Enginn hefur hins vegar borið mér á brýn lagabrot fyrr en hv. þm. Svavar Gestsson, ekki heldur að ég hafi valið vanhæfa menn. Getur verið að reynt sé að gera þessar stöðuveitingar tortryggilegar vegna þess að ég hef ekki farið alveg troðnar slóðir heldur lagt megináherslu á að velja hina hæfustu menn til starfa? Spurningum hv. þm. hvort ég hafi haft samráð við forsrh., fjmh. og Alþfl., svara ég þannig að ég gerði það ekki og ég er ekki tilbúinn til þess að afturkalla þessa ákvörðun.

Virðulegur forseti. Það er alveg ótrúlegt hve hæstv. menntmrh. er lánlaus í embættisveitingum sínum og lýsti hann því sjálfur hér áðan. Samkvæmt þjóðminjalögum er safnstjóri Þjóðminjasafns Íslands staðgengill þjóðminjavarðar. Því hefði verið eðlilegt að safnstjóri, sem í þessu tilviki er kona, hefði verið beðin að taka að sér starf þjóðminjavarðar meðan hann er í leyfi frá störfum. Það var hins vegar ekki gert og fréttir á skotspónum um að Lilja Árnadóttir safnstjóri hafi e.t.v. meiri hug á að verða safnstjóri fremur en þjóðminjavörður á hæstv. menntmrh. ekki að taka á þann hátt að hún vilji ekki taka að sér starfið. Hann sagði áðan að hann hefði orð þjóðminjavarðar fyrir því en ég hef orð hennar sjálfrar fyrir því að hún fékk hvorki tækifæri til að segja já né nei við því hvort hún vildi taka að sér starfið. Hún var aldrei spurð. Það kemur bara skipun að ofan án alls samráðs. Auðvitað hefði átt að auglýsa stöðuna ef það hefði verið niðurstaðan að Lilja Árnadóttir hefði ekki viljað taka að sér starfið. Það hefði kannski líka verið eðlilegt. Ég er ekki að spyrja um hvað sé löglegt í þessu máli, ég vona að það sem hæstv. menntmrh. gerði sé löglegt, en það hefði átt að auglýsa stöðuna. Þetta er tveggja ára staða og t.d. eru alltaf auglýstar stöður við háskólann þótt þær séu bara til eins árs. Því hefði verið mjög eðlilegt að auglýsa stöðuna ef Lilja Árnadóttir hefði sagt nei, en hún fékk bara aldrei tækifæri til að segja nei. Mér finnst, virðulegur forseti, að með þessum gerningi sé þjóðminjaverði sýnd ótrúleg lítilsvirðing eftir 23 ára starf.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu setning Guðmundar Magnússonar í stöðu þjóðminjavarðar til tveggja ára. Það er einkennilegt að þyrla upp þvílíku moldviðri út af þessari stöðuveitingu og það er af og frá að stöðuveitingin sé hneyksli. Guðmundur Magnússon er vel menntaður til að taka að sér starfið. Hann er áhugasamur og hefur boðað að hann hugsi sér að fara nýjar leiðir til að afla fjár fyrir safnið. Ekki veitir af því að að Þjóðminjasafninu hefur ekki verið hlúð eins og skyldi hvað varðar fjárveitingar. Við Íslendingar eigum margar og merkilegar þjóðargersemar sem við höfum ekki sinnt á þann hátt sem okkur ber. Hver sú þjóð sem vill láta líta á sig sem menningarþjóð verður að sýna í verki að á eftir orðum komi athafnir. Allt of lengi höfum við sofið á verðinum og skorið við nögl fjárveitingar til varðveislu menningararfleifðar okkar. Ferðamenn sem hingað koma, jafnt sem Íslendingar sjálfir, vilja og eiga rétt á að fá að kynnast sögu og menningu þjóðarinnar. Við eigum að hafa metnað til að sinna þessum málefnum af einurð og dug. Ég treysti Guðmundi Magnússyni til allra góðra verka. Með honum munu nýjar hugmyndir og ferskir vindar blása um Þjóðminjasafnið.

Frú forseti. Mér finnst þýðingarlítið að fárast yfir þessari embættaveitingu þó að ég geti tekið undir það sem hv. formælandi sagði að hér er um margfalt hneyksli að ræða. En það er bara ekki nema það sem búast mátti við af ríkisstjórninni og þetta er í samræmi við mörg önnur verk hennar. Alltaf er farið á fremstu nöf og stundum fram af. Hæstv. menntmrh. er svo sem ekki grófastur ráðherranna í þessu efni. Ég býst við því að settur þjóðminjavörður sé hinn vænsti maður en honum er vafalaust enginn greiði gerður með því að setja hann í skúffu sem ekki passar honum. Ég vona sannarlega að þessi ráðstöfun þó óviturleg sé verði ekki til þess að vinna Þjóðminjasafni Íslands varanlegt tjón.

Hæstv. forseti. Ég átti sæti í þeirri nefnd sem undirbjó setningu laga nr. 88/1989 og gekk sú lagasetning ekki þrautalaust en sú var von okkar allra sem að þeim lögum stóðu að þau yrðu til þess að efla og styrkja Þjóðminjasafn Íslands. Í 2. gr. laganna segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þjóðminjavörður hefur umsjón með þjóðminjavörslu í landinu öllu í umboði þjóðminjaráðs. Hann er framkvæmdastjóri þjóðminjaráðs og situr fundi þess ásamt safnstjóra Þjóðminjasafns Íslands. Safnstjóri Þjóðminjasafns Íslands er staðgengill þjóðminjavarðar.`` Svo einfalt er það. Lilja Árnadóttir, safnstjóri Þjóðminjasafns Íslands, er staðgengil þjóðminjavarðar samkvæmt lögum. Lilja Árnadóttir vann með okkur allan tímann meðan þessi lög voru í undirbúningi og það segir mér enginn, hæstv. forseti, að henni hafi ekki verið gerkunnugt um þegar hún tók að sér að vera safnstjóri Þjóðminjasafns að þar með væri hún staðgengill þjóðminjavarðar. Það er því með ólíkindum að hæstv. menntmrh. lýsi því hér yfir að hann hafi heyrt utan að sér að hún vildi ekki gegna því starfi. Hún gegnir því starfi lögum samkvæmt og þess vegna er alveg fráleitt að ráða í starfið þó að þjóðminjavörður fari frá í tvö ár. Safnstjóri safnsins er staðgengill og henni ber að sinna því starfi og það vissi hún þegar hún tók þetta starf að sér. Ég ætla ekkert að segja hér um Guðmund Magnússon. Því verður auðvitað ekki neitað að hann hefur óvenjulitla menntun til að ráðast til þessa starfs því að yfirleitt eru gerðar meiri kröfur til svo ábyrgðarmikilla starfa. Vel má vera að hann geti leyst þetta vel af hendi en því verður ekki á móti mælt að safnstjóri Þjóðminjasafns er lögum samkvæmt staðgengill þjóðminjavarðar.

Virðulegi forseti. Málshefjandi, hv. 9. þm. Reykv., hefur gefið stórar yfirlýsingar um það að settur þjóðminjavörður sé ekki hæfur maður í embættið og hann hefur einnig gert athugasemd við það að starfið hafi ekki verið auglýst. Þegar embættismaðurinn fer í samningsbundið orlof, þá hygg ég að þess séu fá dæmi að stöður séu auglýstar. Ég vil taka það fram að ég hef undir höndum upplýsingar um það að í þann tiltölulega stutta tíma sem hv. 9. þm. Reykv. var menntmrh. réð hann í 13 stöður og þar af voru tvær auglýstar. Auk þess réð hann sex sérfræðinga en ég hygg að engin þeirra staða hafi verið auglýst. Ég vil taka fram í sambandi við hæfni Guðmundar Magnússonar að í þjóðminjalögunum er það tekið sérstaklega fram að að öðru jöfnu skal ráðinn maður með sérfræðilega menntun í menningarsögu. Samkvæmt mínum skilningi á því hugtaki kemur til greina fornleifafræðingur í þessa stöðu, þjóðháttafræðingur eða sagnfræðingur. Sá sem ráðherra hefur ráðið tímabundið í þessa stöðu er með BA-próf frá Háskóla Íslands í sögu og heimspeki. Hann er með MS-próf í rökfræði og aðferðafræði vísinda frá London School of Economics og hann hefur kennt sem stundakennari við Háskóla Íslands aðferðafræði sagnfræðinnar og heimildafræði. En hann hefur einnig reynslu af stjórnunarstörfum og það skiptir miklu máli í þessu sambandi. Hann hefur m.a. verið aðstoðarmaður menntmrh. og enginn gerir sér betur grein fyrir því en 9. þm. Reykv. hversu margvísleg reynsla er fólgin í því. Ég held því að það sé nánast hneyksli að halda því fram að þessi maður sé óhæfur til starfans.

Virðulegur forseti. Ég ætla að þakka hv. 9. þm. Reykv. fyrir að fá þessa umræðu hér fram, enda held ég að hún sé mjög nauðsynleg. Hann taldi upp nokkrar pólitískar embættaveitingar og það mætti bæta við það löngum lista. Ég nefni aðeins tvennt nýlegt sem hann nefndi ekki og það er t.d. þegar Birgir Ísl. Gunnarsson var ráðinn seðlabankastjóri, þegar Jakob Frímann Magnússon var ráðinn sérlegur menningarfulltrúi í utanríkisráðuneytinu og svona mætti auðvitað lengi telja. Pólitískar embættisveitingar hafa tíðkast á Íslandi talsvert lengi og það er miður. Þetta eru frumstæð vinnubrögð sem ættu ekki að tíðkast og eru í rauninni móðgun við fagfólk sem nennir ekki að rekast í pólitískum flokkum. Hv. 1. þm. Suðurl., Drífa Hjartardóttir, kom upp og varði þessa stöðuveitingu og sagði m.a. að allt of lengi hefðum við Íslendingar skorið fjárveitingar við nögl til Þjóðminjasafnsins. Það er vissulega rétt en stöðuveiting Guðmundar Magnússonar breytir væntanlega engu þar um. Það verður ákveðið á Alþingi af fjárveitingavaldinu hverju sinni nema þá það sé hugmyndin að Guðmundi Magnússyni fylgi einhver sérstakur heimanmundur inn á Þjóðminjasafnið. Það kemur mér á óvart en ég fagna því ef svo er að það á að fara að veita meiri fjármunum til safnsins. Ég ætti kannski ekki að standa hér og harma það að Guðmundur Magnússon skyldi ráðinn í þetta starf vegna þess að ég sé það fyrir mér að ég á afskaplega glæsta framtíð fyrir höndum. Ætli ég sé ekki með svipað pungapróf í sagnfræði og Guðmundur Magnússon. 
            

Virðulegi forseti. Það hefur verið faglega að verki staðið hjá hæstv. menntmrh. við afgreiðslu þessa máls og óaðfinnanlegt að því leyti sem hefðir benda á. Hinir hæfustu menn hafa gegnt starfi þjóðminjavarðar á okkar landi og er það vel. Þetta er mikilvægt verkefni og varla verður hægt að dæma Guðmund Magnússon nema af hans eigin verkum þegar þar að kemur. Það sem á brennur í Þjóðminjasafni Íslands er ekki mannafli. Gott starfsfólk er í Þjóðminjasafni Íslands. Það sem á brennur er aðstaða Þjóðminjasafnsins sjálfs, húsakostur og aðbúnaður. Það hefur slugsast um langt árabil að halda þar í horfinu eins og eðlilegt er og mannsæmandi er til menningarauka fyrir íslenskt þjóðfélag. Ég held til að mynda að full rök hefðu verið fyrir því þegar ríkissjóður keypti hús Sláturfélags Suðurlands í Laugarnesi að þar hefði Þjóðminjasafn Íslands verið vistað hvort sem það hefði verið flutt þangað allt eða haft gamla húsið að hluta til. Í dag er Þjóðminjasafn Íslands hornreka að því er varðar aðstöðu fyrir gesti og alla aðkomu. Allir vita að þar eru engin bílastæði, engin aðstaða er við Þjóðminjasafnið enda er umferð um Þjóðminjasafnið ekki mikil og ekki er hægt að loka augunum fyrir þessu. Í húseign ríkisins, sláturfélagshúsinu sem Þór Magnússon þjóðminjavörður vakti fyrst máls á að fá fyrir Þjóðminjasafn Íslands, hefði verið margfalt rýmra um alla starfsemi Þjóðminjasafnsins, betri aðstaða væri fyrir gesti og það væri miðsvæðis í mikilli umferð höfuðborgarsvæðisins. Kannski er hægt að skoða það mál enn þá því að ekki er farið vinna úr nýtingu þess húss, en ég vil leggja áherslu á að það er aðbúnaður Þjóðminjasafnsins sem á brennur en ekki mannafli.

Hæstv. forseti. Tilkynnt var í upphafi þessa fundar að þetta væri fyrsti dagurinn í beinni útsendingu þannig að þjóðin ætti nú tækifæri til að hlýða á málflutning þingmanna sinna. Ég bið menn því að vanda sig. Hér er ekki verið að ræða um hvort einhver sé hæfur eða óhæfur til þess að vera þjóðminjavörður, því síður hvaða pólitískar skoðanir sá kann að hafa. Því sem hlýtur að verða að svara hér er sú setning sem stendur í 2. gr. þjóðminjalaga, nr. 88/1989, þar sem stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Safnstjóri Þjóðminjasafns Íslands er staðgengill þjóðminjavarðar.`` Þess vegna þurfti enga stöðu að auglýsa heldur getur Lilja Árnadóttir safnstjóri sest í stól þjóðminjavarðar hér og nú og hver einasti dómstóll mundi dæma henni þann rétt ef málið yrði látið fara þá leið. Hún er staðgengill þjóðminjavarðar samkvæmt lögum. Ef hið háa Alþingi skilur ekki þau lög sem það setur, þá held ég að það sé best, hæstv. forseti, að beinum útsendingum verði tafarlaust hætt.

Virðulegi forseti. Engin rök hafa komið fram í málinu af hverju Guðmundur Magnússon er ráðinn þjóðminjavörður nema tillaga að rökum í frammíkalli hjá formanni þingflokks Alþfl. um að menn þyrftu að vera fallkandídatar í stjórnarflokkunum, þ.e. Sjálfstfl., til þess að ná virðingarembættum af þessu tagi. Það er athyglisvert að í svari sínu upplýsti hæstv. menntmrh. að Alþfl. stæði ekki að þessari ráðstöfun og þess vegna er óhjákvæmilegt að láta reyna frekar á þetta mál í umræðum á Alþingi núna næstu dagana vegna þess að ljóst er að hér er hæstv. menntmrh. bersýnilega í mjög krappri stöðu og því máli verður að fylgja eftir, sérstaklega á grundvelli þessarar athugasemdar hv. 17. þm. Reykv., formanns þingflokks Alþfl. Einnig komið fram, og er það mjög mikilvægt og ég get einnig staðfest það, að aldrei var rætt við Lilju Árnadóttur safnstjóra. Hver er hún? Hún hefur starfað við Þjóðminjasafnið í 14 ár. Hefur hún próf, háskólapróf? Já, hún hefur háskólapróf --- í hverju? Hún hefur háskólapróf í fornleifafræði og þjóðháttafræði. Af hverju er henni hafnað með þessum hætti? Það er rétt hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að í rauninni ber henni embættið og hún gæti sest inn í það hvenær sem er. Ég held að einnig sé mjög mikilvægt að mótmæla því sem kom fram hjá hæstv. menntmrh. að engin fagleg gagnrýni hafi komið fram á þessa ákvörðun fyrr en nú. Það er rangt. Fagleg gagnrýni hefur mjög ákveðið komið fram í þessu efni frá Félagi ísl. fræða sem er fagfélag þeirra manna sem starfa í Þjóðminjasafninu. Félag íslenskra fræða gagnrýnir einnig hin gerræðislegu vinnubrögð í málinu þannig að það er auðvitað alveg augljóst að mjög alvarleg gagnrýni hefur komið fram. Út af því sem hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir sagði þá er það mjög athyglisvert hvernig að þessum málum er staðið hjá Sjálfstfl., hvernig trúnaðarmenn hans af ýmsu tagi sem beita sér fyrir einkavæðingu og svokölluðu frelsi á öllum sviðum gera allt sem þeir geta til þess að koma sér ævinlega á spena hjá ríkinu í öruggar stöður. Það er mjög fróðlegt til umhugsunar einmitt við þessa embættisveitingu sem hér er um að ræða. Ég held, virðulegi forseti, að alveg óhjákvæmilegt sé í framhaldi af umræðunni að beita sér fyrir því að flutt verði á Alþingi frv. til laga um að breyta öllum lögum um menningarstofnanir þannig að skilyrðislaust verði þess krafist að faglegar stofnanir fjalli um veitingar æðstu embætta, faglegar stofnanir þannig að gerræðisleg vinnubrögð eins og þau sem menntmrh. hefur sýnt í þessu máli eigi sér aldrei framar stað. Ég viðurkenni að það voru mistök af okkur í síðustu ríkisstjórn að svipta ekki menntmrh. valdi við veitingu á æðstu embættum í menningarstofnunum eins og við gerðum í háskólastofnunum. En það gerðum við ekki vegna þess að okkur datt ekki í hug að menn ættu í sínum ranni aðra eins ósvífni og þá sem Sjálfstfl. hefur sýnt í þessu máli.

Hæstv. forseti. Ég er sammála því að það voru mistök hjá hæstv. fyrrv. ríkisstjórn að svipta ekki þáv. menntmrh. veitingavaldinu, svo oft misbeitti hann því. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði að ekki væri verið að ræða hér hvort einhver væri hæfur eða vanhæfur eða hvar menn væru í pólitík, heldur væru menn að ræða það hvort Lilja Árnadóttir ætti að setjast í stól þjóðminjavarðar og hún gæti fengið sig dæmda þar inn. Á að neyða hana til þess að fara í þetta embætti í tvö ár. Hún er staðgengill þjóðminjavarðar, það er rétt, en hún situr þar ekki í tvö ár. Þegar þjóðminjavörður fer í þetta langt frí í rannsóknarleyfi, þá þarf að setja mann í staðinn. Svo talar hv. þm. Guðrún Helgadóttir að ég hafi heyrt á skotspónum að hún mundi ekki þiggja stöðuna í tvö ár. Mér sýnist að verið sé að sýna þjóðminjaverði vanvirðingu með því að taka svona til orða vegna þess að ég hafði þetta beint frá honum. Ég er búinn að lýsa því yfir og hann hefur ekki mótmælt því að Lilja Árnadóttir vildi ekki stöðuna. Hún vildi vera áfram í stöðu safnstjóra og áfram í stöðu staðgengils þjóðminjavarðar. Þjóðminjavörður Þór Magnússon nýtur enn skipunar í stöðu þjóðminjavarðar þó að honum hafi verið veitt tveggja ára rannsóknarleyfi. Þess vegna er staðan alls ekki laus og ber ekki að auglýsa hana. Svona einfalt er það. Hér hefur verið upplýst um hæfi Guðmundar Magnússonar og þarf ég ekkert að fara frekari orðum um það. En það er út af fyrir sig fróðlegt að heyra þessa lögskýringu hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur. Ráðherra hefur heimild til að ráðstafa þessu starfi tímabundið með þeim hætti sem hann gerði, hann hefur víst þá heimild. Það er alveg sama hvað hv. þm. þylur upp úr lögum, þetta er svona. Auðvitað var það kannað áður en þessi ákvörðun var tekin.

Þetta skýrt í lögunum.

Það er líka alveg ljóst að það var óþarfi hjá mér að vera að biðja Lilju Árnadóttur að taka að sér starfið vegna þess að ég hafði upplýsingar um að hún vildi það ekki. Ég hafði enga ástæðu til þess að rengja Þór Magnússon þjóðminjavörð þegar hann sagði mér þetta. Svona einfalt er þetta.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. sem er á þskj. 194 um eflingu íþróttaiðkunar kvenna. Flm. þessarar tillögu eru allar konur sem sæti eiga á Alþingi. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir því að gert verði átak til að efla íþróttaiðkun kvenna. Áhersla verði lögð á mikilvægi íþrótta í líkamlegu og félagslegu uppeldi og sem fyrirbyggjandi aðgerðir til að bæta heilsu og vinnuþrek. Fjárframlög ríkisins til íþrótta skulu veitt með það að markmiði að gera íþróttaiðkun kvenna og karla jafnhátt undir höfði.`` Flestir ættu að geta verið sammála um hve mikilvægar íþróttir eru bæði fyrir líkamlegt og félagslegt uppeldi fólks. Það sem hefur verið ágreiningsefni þeirra sem fjalla um íþróttir er hins vegar þær áherslur sem ríkjandi eru hjá þeim sem ráða ferðinni í þessum málum. Mest áherslu hefur verið lögð á þjálfun meistaraflokks karla og landsliða karla í boltaíþróttum. Þessi lið fá einnig mesta fjármagnið. Ég tel fulla ástæðu til að efast um réttmæti þessa. Sem dæmi um þetta þá þarf íslenska kvennalandsliðið í handknattleik sjálft að afla fjár til að geta tekið þátt í mótum erlendis. Nú fyrir skömmu, föstudaginn 3. apríl, var haldið svokallað kvennakvöld á Hótel Íslandi og í boðsbréfi, sem allar konur á Alþingi fengu og mjög margar konur í þjóðfélaginu segir, með leyfi forseta: ,,Ástæðan fyrir þessu kvöldi er sú að íslenska kvennalandsliðið í handknattleik þarf alfarið að standa straum af kostnaði vegna starfsemi sinnar og til að framhald megi verða á þeirri starfsemi hefur landsliðsnefnd ákveðið að fara út í þessa fjáröflunarleið.`` Konurnar í handknattleik þurfa sem sagt sjálfar að kosta ferð sína til að geta tekið þátt í móti á erlendri grundu. Þetta þurfa karlarnir ekki að gera á sama hátt. Á Íslandi stunda um 100 þús. manns íþróttir innan íþróttahreyfingarinnar og er áætlað að um þriðjungur sé konur. Orsakirnar fyrir því að svo fáar konur stunda íþróttir eru margar. Konur innan íþróttahreyfingarinnar og þeir, sem vilja leggja aukna áherslu á kvennaíþróttir, benda á margvíslegar ástæður. Má hér nefna nokkrar. Margir forráðamenn íþróttafélaganna vilja ekki hefja unglingastarf í stelpuíþróttum. Telja jafnvel að það henti stelpum illa að stunda ákveðnar íþróttum. Margoft hefur verið sagt t.d. að fótbolti passi ekki fyrir stelpur og þess vegna eigi ekkert að hafa sérstaka flokka fyrir stelpur. Virðing fyrir kvennaíþróttum ríkir ekki hér á landi. Auðvitað þarf að breyta þessu. Þegar félög ráða þjálfara er sagt af mörgum að fyrst sé ráðið til meistaraflokks karla síðan eru ráðnir þjálfarar fyrir yngri flokka og kvennaflokka sem verða þá afgangsstærðir. Ég tek fram að þetta þekki ég ekki af eigin raun. Ég hef sjálf ekki starfað í þessu. Ég hef eingöngu verið foreldri, á tvo stráka, þannig að ég hef ekki dæmi um þetta nema frá öðrum. Þetta hefur mér verið sagt. Það er allt of algengt að þegar tímum í íþróttahúsum er úthlutað fá stúlknaflokkar og kvennaflokkar undantekningarlítið færri tíma en strákar. Karlaflokkar fá oft þann tíma sem þeim hentar en konur mæta afgangi. Þegar ég segi karlaflokkar þá eru það auðvitað yngri krakkarnir sem oft fá verri tíma en þeir sem eldri eru. Meiri hluti fjármagns íþróttafélaganna fer í að reka meistaraflokk karla en langtum minni áhersla er lögð á að veita fjármagni til kvennaíþróttanna. Ég hef þegar nefnt að fyrir íþróttakeppnir erlendis þurfa konurnar oft að standa í því í margar vikur að afla fjár og hafa varla tíma til að æfa. Það eru líka allt of fáar konur í stjórnunarstöðum í íþróttahreyfingunni og í forustu hennar. Ef ég man rétt þá eru t.d. eingöngu þrjár konur í stjórn HSÍ af 21. Þannig að það er margt sem þarf að breyta að mínu mati í þessum efnum. Fjölmiðlar endurspegla oft viðhorf íþróttahreyfingarinnar til kvennaíþrótta. Mjög lítið er fjallað um hvað konur eru að gera í íþróttum á íþróttasíðum dagblaðanna. Það er ekki boðleg skýring að fólk vilji ekki lesa um það sem konur eru að gera á íþróttasviðinu. Margt af því sem þær eru að gera er mjög áhugavert. Og fyrir okkur konur er mjög áhugavert að fylgjast með konum í íþróttum. Ég vil taka það fram með sjálfa mig að ég hef gaman af að horfa á íþróttir og horfi mjög mikið á karlaíþróttir vegna þess að það er mjög lítið um kvennaíþróttir í sjónvarpinu. En fyrir skömmu var sýndur leikur frá Kína frá heimsmeistaramóti kvenna í knattspyrnu og einn skemmtilegasti knattspyrnuleikur sem ég hef séð var sú kvennaknattspyrna sem þar var sýnd. Það er líka í eina skiptið sem ég hef haft tækifæri til að horfa á kvennaknattspyrnu fyrir utan að ég hef að vísu horft á leiki. Ég hef horft á kvennafótbolta tvisvar sinnum upp á Akranesi sem er allt of sjaldan. Sundíþróttin er ein þeirra íþrótta þar sem nokkurt jafnræði virðist vera í uppbyggingu milli stelpna og stráka. Strákar og stelpur fá að byrja á æfingum á sama aldri og umfjöllun um stelpur og stráka í fjölmiðlum er ósköp svipuð þó hún sé að vísu ekki mikil. Sami þjálfari er fyrir bæði kynin og ef farið er í keppnisferðir er ekki spurt um kynferði þegar ákveðið er hverjir skuli taka þátt í ferðinni. Af þeim, sem iðka sund sem keppnisgrein, er um 72% konur. Stúlkur hafa besta möguleika á að stunda sund, fimleika og ballett. Það eru taldar stelpuíþróttir og það er mikið fyrir þær gert og þjálfun hefst snemma. Kröfurnar í þessum greinum eru hins vegar mjög miklar og þess eru dæmi að stúlkur æfi allt upp í 30 tíma á viku í fimleikum og sundfólk æfir allt að 4--6 tíma á dag. Það eru ekki allir sem vilja þjálfa svo mikið. Það eru mjög margir sem gjarnan vildu taka þátt í reglulegri þjálfun en ekki svo stífri þjálfun sem þarna er um að ræða. Konur hafa hins vegar mjög mikinn áhuga á íþróttum og það er mjög algengt að konur stundi íþróttir á líkamsræktarstöðum. Á Reykjavíkursvæðinu hefur komið í ljós að hlutfall kvenna, sem stunda þar æfingar, er vel yfir 50% þó aðeins þriðjungur af þeim sem eru í íþróttahreyfingunni séu konur. Það er ekki vegna þess að þær vilji ekki stunda íþróttir. Í flestum tilvikum þurfa konur því að borga mikið meira fyrir að fá að stunda sínar íþróttir því það er auðvitað nokkuð dýrt að stunda íþróttir á þessum heilsuræktarstöðvum þó það sé á einstaka stað niðurgreitt að einhverju leyti. Það er mjög mikilvægt fyrir heilsu og vinnuþrek að stunda íþróttir. Fullvíst má telja að hluti skýringa á því hvers vegna konur þurfa að leita læknis og til sjúkraþjálfara vegna álagssjúkdóma megi finna í að færri konur stunda íþróttir en karlar. Fjármunir íþróttahreyfingarinnar koma úr ýmsum áttum. Þar má nefna styrki frá ríki og bæjarfélögum, svo og lottó, getraunir, happdrætti, auglýsingar, sjónvarpstekjur vegna útsendinga, innkoma af leikjum, áhorfendur koma og greiða sig inn þannig að ríkissjóður, bæjarfélög, ríkisfyrirtæki, almenn fyrirtæki og almenningur styrkja íþróttahreyfinguna og ég vona flestir í þeirri góðu trú að allir, bæði konur og karlar, strákar og stelpur, njóti jafnt. En því miður þá virðist ekki svo vera. Í Noregi var gert átak í kvennaíþróttum með góðum árangri. Á árunum 1984--1986 ákvað norska handknattleikssambandið að verja jafnmiklum fjármunum til uppbyggingar kvenna- og karlalandsliða sinna. Þá voru bæði liðin í svokölluðum C-hópi keppnisþjóða. Árið 1986 varð norska kvennalandsliðið nr. 3 á heimsmeistaramóti kvenna og hlaut silfurverðlaun á Ólympíuleikunum 1988. Á þessu gætum við heilmikið lært. Og ættum þess vegna að stefna að því að verja jafnmiklum fjármunum í kvenna- og karlaíþróttir. En það er ekki nóg að verja eingöngu fé í keppnisíþróttir. Það er mjög mikilvægt að styðja almenningsíþróttir og þannig er fjármunum vel varið. Þar eru þeir sem vilja stunda íþróttir án þess að stefna að því að verða endilega framarlega í keppni og þar eru konur mjög fjölmennar. Ég vil minnast á átak sem gert var á Seltjarnarnesi og greint er frá m.a. í Nesfréttum, sem er blað gefið út á Seltjarnarnesi, í nóvember 1991. Þar segir frá því að Margrét Jónsdóttir íþróttakennari hafi verið ráðin á vegum bæjarfélagsins til að stýra svokölluðum trimmklúbbi. Í honum eru flestir á aldursbilinu 30--55 ára. Það eru aðallega konur, allt upp í 60 ára, en auðvitað eru karlar þar líka. Þau hafa gengið nokkrum sinnum í viku og fara síðan oft í sund á eftir og læra sumir að synda sem ekki hafa kunnað það fyrir og sagt er frá því í blaðinu að allt upp í 40 manns taki þátt í þessum trimmhópi. Þannig að áhuginn er alls staðar mjög mikill á íþróttum sem betur fer. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að þetta er undirstaða og mikilvægt fyrir okkur sem erum allt of mörg mikið kyrrsetufólk og þurfum auðvitað að stunda íþróttir til að halda heilsunni. Mig langar, virðulegur forseti, áður en ég lýk máli mínu að minnast á athugun sem gerð var af hálfu Félagsvísindastofnunar fyrir ÍSÍ um íþróttaefni í fjölmiðlum. Þar kemur fram að hlutur kvenna í fjölmiðlum, þ.e. í ljósvakamiðlum og dagblöðum, er ákaflega rýr. Eins og ég sagði áðan þá eru konur um 1 / 3 þeirra sem stunda íþróttir í skipulögðum íþróttahreyfingum. Hlutur kvenna í fjölmiðlunum er einungis um 8% í ljósvakamiðlunum og 11% í dagblöðunum sem sýnir auðvitað að það er mjög mikil skekkja á þessu sviði ef eingöngu er miðað við þær konur sem taka þátt í íþróttum. En auðvitað væri það æskilegast að jafnmargar konur og karlar tækju þátt í íþróttahreyfingunni bæði í stjórnum, nefndum og ráðum en það sem skiptir auðvitað mestu máli er að taka þátt. Ég vil síðan, virðulegi forseti, að lokinni þessari umræðu leggja til málinu verði vísað til síðari umr. og hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Efling reglulegrar íþróttaiðkunar kvenna er að mínu mati veigamikill þáttur sem getur stuðlað að jafnrétti. Regluleg íþróttaiðkun eflir ekki aðeins þol og þrek, hún eflir einnig sjálfstraustið, trú á eigin mátt. Um langan aldur hafa hefðbundnir leikir pilta falist að stórum hluta í íþróttum og tengdum leikjum enda var þá undirbúið undir framtíðina þar sem karlmenn skyldu stunda erfiðis- og áhættustörf. Þetta hefur ekki átt við um stúlkur. Leikjaform þeirra hefur að minni hluta til byggst á íþróttum og tengdum leikjum, leikir þeirra hafa frekar beinst að væntanlegu móðurhlutverki og kvenímynd. Sem betur fer hafa áherslur í leikjum þeirra breyst á undanförnum árum og íþróttaiðkun aukist. En með breyttum þjóðfélagsaðstæðum og breyttu hlutverki kynjanna, þar sem jafnar kröfur eru gerðar til beggja, er hins vegar nauðsynlegt að bæði kynin verði hvött til að undirbúa sig undir lífsstarfið og halda sér við í samræmi við nútímakröfur. Erlendar rannsóknir hafa sýnt fram á að stúlkur eða konur, sem stundað hafa reglulega íþróttaiðkun, einkum flokka- eða keppnisíþróttir, hafa að meðaltali nokkra yfirburði á vinnumarkaðnum umfram stöllur sínar. Sem dæmi má nefna eftirfarandi þætti: Meiri yfirsýn yfir verkefni, meiri hæfileika til að beita skipulagðri ,,taktík`` eða leikfléttum í starfi, meiri keppnisanda, þær kunna betur að þola tap og aðskilja betur verkefni frá persónulegum tilfinningum. Þessi till. til þál. beinist því ekki að því að jafna fjárveitingu og aðstöðu milli kynjanna íþróttanna vegna heldur hvetur tillagan til þess að kynin standi jafnar að vígi til að takast á við þau verkefni sem bíða kvenna og karla sameiginlega í nútímaþjóðlífi sem byggist á jafnri þátttöku og jöfnum kröfum til kvenna og karla í atvinnulífinu.

Herra forseti. Sú tillaga, sem við erum að ræða, er tillaga kvennaliðs Alþingis til þingsályktunar um eflingu íþróttaiðkunar kvenna. Ég tel fulla ástæðu til að fagna þessari tillögu og vil lýsa yfir stuðningi við hana þó að mér sé ekki alveg fullkomlega ljóst hvernig ríkisstjórnin á að beita sér fyrir því að gert verði átak til að efla íþróttaiðkun kvenna. Eins og fram kom voru það einungis þeir þingmenn sem kvenkyns eru sem fengu að vera með á þessari tillögu. Og þó við karlkynsþingmenn hefðum gjarnan viljað vera með í svona tillöguflutningi til að hafa þannig einhver áhrif á efni tillögunnar þá höfðum við ekki það tækifæri. Því vil ég nota tækifærið nú til að greina aðeins frá mínum skoðunum og hvernig ég tel að hið opinbera og ríkið sértaklega geti aðstoðað í þessu viðamikla og mikilvæga máli. Greinargerð tillögunnar fjallar að talsverðu leyti um starf hinna almennu íþróttafélaga, hinna svokölluðu íþróttadeilda. Og þar sem ég hef nokkra reynslu af þeim störfum þá vil ég fara um það nokkrum orðum. Þess er getið í greinargerð og það jafnvel gagnrýnt að mest áherslan sé lögð á þjálfun meistaraflokka karla og landsliða í boltaíþróttum og til þessara þátta fari mest fjármagn. Það er óumdeilanlega rétt. Fyrir þessu er mjög einföld ástæða. Ástæðan er sú að keppnisflokkar, ef svo má að orði komast, draga vagninn í íþróttastarfinu. Fjármögnun íþróttahreyfingarinnar byggist að mestu leyti á því hvernig þessir flokkar standa sig. Fjármögnun íþróttahreyfingarinnar byggist á aðgangseyri sem þeir greiða sem koma til að horfa á kappleikina og hún byggist á auglýsingatekjum sem er aflað hjá fyrirtækjum sem fá út á það athygli á marga og mismunandi vegu með auglýsingum á búningum, í leikskrám og í kynningarbæklingum og með auglýsingum í kringum og á þeim leikvöngum sem keppnin fer fram á. Hlutur ríkisins og hins opinbera er tiltölulega lítill í heildarfjármögnun en fjármögnunin kemur frá framangreindum tekjustofnum sem ég nefndi. Þá má koma að kjarna málsins í mínum huga, en það er sá sess sem annars vegar íþróttir karla og hins vegar íþróttir kvenna skipa. Þá kemur að því sem segir í greinargerðinni að kvennaíþróttir eru ekki nægilega virtar hér á landi og það held ég að sé hárrétt. Þar kemur líka fram að of fáar konur eru í forustu íþróttahreyfingarinnar. Ég held að ég geti líka fullyrt að of fáar konur taka þátt í íþróttum, í keppnisflokkum, og í starfi íþróttafélaganna. Eftir því sem þeir eru færri sem taka þátt þá er úrvalið minna og færri afreksmenn sem koma fram á sjónarsviðið til þess að mynda keppnisflokkana, minni samkeppni verður og minni árangur. Af því leiðir að íþróttin verður minna áhugavekjandi fyrir áhorfendur, það koma færri áhorfendur og íþróttirnar vekja minni áhuga í íþróttaþáttum fjölmiðlanna. Þar af leiðandi koma inn minni tekjur. Það var nefnt hér að kvennaflokkar væru afskiptir í starfi íþróttafélaganna. Þar sem ég þekki til á þetta ekki við og þjálfarar eru valdir af sömu kostgæfni fyrir kvennaflokkana og karlaflokkana. Það er hins vegar rétt að erfiðara verður að útvega flokkum kvenna jafnmarga tíma í íþróttasölunum og flokkum karla vegna þess að nánast undantekingarlaust eru færri þátttakendur í flokkum kvenna en karla. Þetta er mjög miður því að, eins og ég sagði, er það þátttakendafjöldinn sem byggir upp úrval keppnisflokkanna þegar ofar dregur í aldurshópum. Sú leið, sem ég tel að sé vænlegust til úrbóta, er að hér verði almenn kynning á íþróttum kvenna, að hið opinbera og við öll gerum þeim jafnhátt undir höfði og við höfum gert í íþróttum karla og hvetjum stúlkur til að taka þátt í íþróttum og fylla þessa tiltölulega fámennu flokka stúlkna og kvenna sem mæta á æfingar hjá félögunum. Þetta er í mínum huga miklu frekar hugarfarsbreyting en að til þessa verkefnis þurfi mikið fjármagn frá hinu opinbera eða að fjármagn frá hinu opinbera muni nýtast sérstaklega vel í þessu efni. Ég vil vekja athygli á því sem frsm. sagði að það var handknattleikssambandið norska sem ákvað að leggja jafnmikla áherslu á landslið karla og kvenna og koma þeim upp úr því að vera C-þjóð í það að vera á toppnum. Það hefur borið árangur, bæði í karla- og kvennaflokki. En það verður þó að hafa það í huga að staða Noregs sem C-þjóðar á þessum tíma endurspeglar ekki stöðu félagsliða Noregs í handknattleik á sama tíma. Ég vil taka undir með frsm. að íþróttir kvenna eru ekki síður skemmtilegar en íþróttir karla. Heimsmeistarakeppni kvenna í Kína, sem nefnd var, var afar skemmtileg og ánægjuleg á að horfa. Ég vil ljúka máli mínu með því að lýsa yfir stuðningi við tillöguna og vona að bæði frsm. og flm. hafi haft eitthvert gagn af því sem ég hef hér sagt.

Herra forseti. Hér er hreyft áhugaverðu og þörfu máli með þessari þáltill. sem flutt er af ekki færri en 14 hv. alþm. Eins og þegar hefur komið fram er þetta ein fárra tillagna og sú eina í mínu tilviki þar sem meðflutningur hefur beinlínis verið afþakkaður af tilteknum ástæðum. Ég átti hins vegar kost á því að skoða tillöguna meðan hún var í smíðum og m.a. koma með nokkrar ábendingar varðandi efni greinargerðarinnar. Ég vil byrja á því að lýsa mig samþykkan því að tekið verði á þessum málum með þeim hætti sem tillagan gerir ráð fyrir. Ég tel reyndar að í þessari tillögu felist að mörgu leyti mjög almenn rök sem færa megi fyrir gildi almenningsíþrótta og almennri íþróttaiðkun. Í mínum huga er það verkefni sem hér er fjallað um, þ.e. að gera íþróttum allra, kvenna og karla, ungra og gamalla, jafnhátt undir höfði í beinum tengslum við gildi þess að auka skilning og mikilvægi almennrar íþróttaiðkunar. Ég verð að játa að ég hef saknað þess nokkuð upp á síðkastið að mér finnast keppnisíþróttirnar, með fullri virðingu fyrir þeim og gildi þeirra, á nýjan leik hafa yfirtekið sviðið með mjög öflugum hætti. Sú umræða, sem fyrir nokkrum árum fór fram um nauðsyn þess að efla jafnframt almenningsíþróttir og bæta aðstöðu til almennrar íþróttaiðkunar, hefur látið nokkuð undan síga. Það er óþarfi að taka fram með þessu er ekki á nokkurn hátt verið að draga úr gildi keppnisíþrótta eða gera þeirra hlut lakari. Þvert á móti er það enginn vafi að þeim mun öflugra verður íþróttastarfið í heild sinni sem grunnurinn er breiðari og traustari og hann byggist á almennri íþróttaiðkun og ekki síst öflugu starfi í yngri aldurshópum. Af efni greinargerðarinnar má ráða að flutningsmönnum finnst mjög víða á skorta að jafnréttis sé gætt, t.d. í starfsemi íþróttafélaga og ráðstöfun fjármuna á þessu sviði. Ég ætla ekki að gera lítið úr því. Það er án efa rétt og reyndar staðreynd að mjög víða er mjög langt frá því að jafnrétti ríki í þessum efnum. Ég vil þó taka fram og það er nauðsynlegt að menn minnist þess jafnframt að frá þessu eru vissulega gleðilegar undantekningar og þær ber að virða og meta þó svo að starfi fjölmargra íþróttafélaga sé þarna ábótavant. Hér er nefnd sem dæmi sundíþróttin og ég held að það sé lítill vafi að þar er þessum hlutum sennilega betur fyrir komið hvað jafnræði snertir en víða annars staðar. Ég vil þó meina að í einstökum íþróttafélögum og í einstökum íþróttagreinum sé ástandið betra en annars staðar. Ég leyfi mér að nefna ungmennafélagsskapinn í þessu sambandi. Ég held að þar sé almennt að breyttu breytanda meira jafnræði ríkjandi. Ég gæti nefnt þar t.d. svið frjálsra íþrótta. Þar sem ég þekki til held ég að segja megi að meira jafnræði ríki þar en sums staðar annars staðar og svo má auðvitað nefna einstakar íþróttagreinar aðrar og íþróttafélög. Ég nefni t.d. íþróttafélög og íþróttastarfsemi í blönduðum skólum. Þar sem ég þekki til þeirra hluta er víða um ágætis jafnræði milli íþróttaþátttöku kynjanna að ræða. Alla vega vil ég fyrir hönd míns gamla íþróttafélags, íþróttafélags stúdenta í Háskóla Íslands taka það fram að þar var yfirleitt ekki greinarmunur gerður á fjárveitingum til eða aðstöðu til íþróttafélaga karla og kvenna. Ég held sem sagt, herra forseti, að það sé ágætt og mjög réttmætt að skoða stöðu kvenna sérstaklega í þessu sambandi. Ég vil aftur undirstrika það að í mínum huga er það náskylt þeirri áherslu að reyna að efla almenna íþróttaiðkun og auka og bæta aðstöðu til almennrar íþróttaiðkunar. Hér eru rökin hins vegar sótt ekki síst í þá mismunun sem menn þykjast sjá í keppnisíþróttunum og í keppnisgreinunum sem slíkum. Að lokum er það, herra forseti, sem ég held að menn þurfi samt sem áður að gera sér grein fyrir að hér er auðvitað ekki við íþróttahreyfinguna, uppbyggingu hennar eða forustumenn eina að sakast. Við verðum að gæta þess að skella ekki skuldinni á íþróttahreyfinguna fyrir þá þætti þessa máls sem eiga rót sína að rekja beint til uppeldis barna í landinu og viðhorfa foreldra og viðhorfa á heimilunum sem auðvitað hafa mest áhrif á það hvernig undirstaðan verður, þ.e. hvað þátttöku drengja og stúlkna í íþróttaiðkun yngstu aldurshópanna viðkemur. Ég held að enginn vafi sé á því að þar liggur að mörgu leyti rót þess mismunar á þátttöku sem síðan endurspeglast með mjög skýrum hætti þegar kemur út í keppnisíþróttir í eldri aldurshópum. Ætli menn þekki ekki dæmi annaðhvort úr eigin fjölskyldum eða í kringum sig að það þyki tiltölulega eðlileg viðhorf að strákum sé hjálpað til að hefja þátttöku í yngstu aldursflokkum í knattspyrnu eða handbolta en á sama tíma geti þótt eðlilegra eða sjálfsagðra að stúlkurnar fari í tónlist, ballettnám eða annað því um líkt. Ég er ansi hræddur um að ef menn eru alveg heiðarlegir og sanngjarnir verði þeir að viðurkenna að í þessu liggur líka ákveðin rót þess máls sem við erum að tala um, í viðhorfum inni á heimilunum. Það er að sjálfsögðu ekki illa meint heldur einfaldlega arfleifð viðhorfa sem við búum enn við að nokkru leyti og mun að sjálfsögðu taka tíma að breyta. Ég held að með fullri virðingu fyrir þessum þætti málsins sé nauðsynlegt að hafa hann í huga. Um leið og menn skoða þessa hluti og framkvæmd mála hjá íþróttahreyfingunni gagnrýnum augum, sem sjálfsagt er að gera, verður auðvitað að láta hana njóta sannmælis í því að það er ekki við íþróttahreyfinguna eina að sakast og ekki eingöngu þar að leita undirrótar þess mismunar í þátttöku karla og kvenna á þessu sviði sem svo víða annars staðar er við að glíma í þjóðfélaginu. Þær rætur liggja dýpra. Herra forseti. Ég er mjög fylgjandi því að tekið verði á málinu með þessum hætti og mér þætti æskilegt að Alþingi afgreiddi eitthvað í þessa veru fyrir þinglok. Ég hefði talið að tillöguna mætti breikka en ég vil leyfa mér að lokum að benda á það að í henni felst ekki aðeins þessi almenna áhersla heldur verði jafnframt gerð úttekt á stöðu þessara mála sem taki bæði til þátttöku karla og kvenna og eins til ráðstöfunar fjármuna af hálfu opinberra aðila, félagasamtaka og einkaaðila í íþróttahreyfingunni. Ég held að það væri mjög gagnlegt til dýpri skilnings á stöðu mála að fá slíka vandaða úttekt á stöðunni ásamt þeirri áherslu sem Alþingi mundi leggja með afgreiðslu tillögu af þessu tagi.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi máls míns fagna þeim skyndilega áhuga sem fram kemur hjá kvenfólki og karlmönnum á þingi varðandi íþróttir almennt. Ég hef ekki orðið mjög var við þennan áhuga fyrr. En ég fagna honum. Á undanförnum árum hef ég mælt fyrir tillögum til eflingar íþróttum í landinu, til eflingar Íþróttasjóði, til aukinna fjárframlaga af hálfu ríkisins en mér hefur ekki þótt stuðningurinn mikill úr röðum kvenna á þingi eða karla. Ég hlýt því að fagna því að fólk sé að vakna upp af værum draumi því að auðvitað er það heila málið að fjárveitingar til íþrótta í landinu eru skammarlega lágar, þær eru nánast engar. Þær skipta í sjálfu sér íþróttir í landinu nánast engu máli. Þær tekjur sem íþróttafélögin eru rekin fyrir eru sjálfsaflatekjur þeirra sjálfra. Það er heila málið. Ríkið veitir ekki fjármunum í íþróttahreyfinguna nema í sára litlum mæli. Ég hefði viljað sjá þennan áhuga þegar hér var barátta fyrir því að halda lífi í Íþróttasjóðnum. Enginn af þeim sem hefur talað tók þátt í þeirri baráttu. Nú blossar upp skyndilegur áhugi og 1. flm. talar eins og skilja mætti að hún væri fastagestur á knattspyrnuleikjum kvenna. Ég verð að segja að ég hef fylgst vel og mikið með knattspyrnu kvenna, hef m.a. þjálfað meistaraflokk kvenna í knattspyrnu og fer mikið að horfa á þá leiki. Ég hef ekki orðið var við 1. flm. frv. á þeim leikjum. Hins vegar tek ég undir að það eru geysilegar framfarir í kvennaknattspyrnu.

Heldurðu ekki með Val?

Nei, það er kannski vandamál þeirra sem grípa fram í að þeir fylgjast bara með einu liði. Ég fylgist með íþróttinni í heild sinni. Það er ekki bara Valur þó að Valur sé að sjálfsögðu frábært félag, ég horfi líka á leiki annarra liða. Það er hins vegar fagnaðarefni að framfarir í knattspyrnu kvenna eru miklar og ég tek undir það. Ég sá þennan leik sem hefur verið vitnað til sem fram fór í Kína í kvennaknattspyrnu, landsleik sem var sérdeilis góður og það var í rauninni ekki hægt að sjá, þegar vélarnar voru ekki í fókus, hvort þarna var kvenfólk eða karlmenn að leika knattspyrnu. Það dregur verulega saman og getan eykst með degi hverjum degi sem betur fer. Ég var til að mynda síðast í hádeginu í dag, svo ég tali aðeins meira um áhuga minn á kvennaknattspyrnu, að horfa á æfingaleik í matartímanum mínum milli liðs Hattar og Vals í kvennaknattspyrnu. Ég held að ég viti vel hvað ég er að tala um þegar ég tala um kvennaknattspyrnu. Hins vegar má fólk ekki gleyma því að þær tekjur og þeir fjármunir sem íþróttafélögin eru rekin fyrir eru, eins og ég sagði áður, sjálfsaflatekjur. Tekjurnar koma fyrst og fremst inn í dag í keppnisgreinum karla. Í því félagi sem ég er í og hef alltaf verið í nánast undantekningarlaust eru það karlaíþróttirnar sem afla teknanna. Það er bara staðreynd að áhorf og áhugi er meiri á karlaíþróttum en kvennaíþróttum, alla vega í boltaíþróttum. Þannig er það í dag. Auðvitað getum við unnið að því að breyta því og efla áhugann fyrir kvennaíþróttum. Þessi mikli áhugi veldur því að fólk kemur til þess að horfa á leikina og þar með skapast tekjur fyrir félögin. Það þýðir líka að fyrirtækin vilja auglýsa hjá þeim félögum sem einhverjir horfa á og stemning er fyrir, þar sem t.d. sjónvarp kemur af og til og þar sem fólk kemur í miklum mæli að horfa á leiki. Þarna skapast tekjur og þær tekjur eru ekki eingöngu notaðar til þess að byggja upp karlagreinarnar í íþróttafélaginu. Féð er notað félaginu til góðs og kvenfólkinu líka. Og ekki trúi ég því að það sé meining flutningsmanna hér að við eigum að skipta tekjunum eftir því hverjir afla þeirra. Eigum við að láta karlagreinarnar fá þá peninga sem þeir afla? Fyndist fólki það jafnrétti? Ef svo færi held ég að kvennadeildirnar væru verr staddar og betur heima setið en af stað farið. Fólk verður aðeins að hugsa málið lengra, ekki bara láta stjórnast af blindri jafnréttisbaráttu. Það var minnst á það áðan að alls konar fjáröflunarleiðir væru notaðar og að handknattleikslandslið kvenna hefði þurft að standa fyrir fjáröflun, ég held að það hafi verið á Hótel Íslandi þar sem mín budda tók aðeins þátt í þeirri fjáröflun. Þetta er bara algilt og ekkert sérstaklega tengt kvennaíþróttum. Við sjáum það af og til í sjónvarpi að fjáröflunarherferðir ýmiss konar eru í gangi. Síðast voru einverjir, ég man ekki hverjir, á hlaupahjóli að afla tekna þótt það væri ekki íþróttadeild. En það eru alls konar uppákomur, maraþonknattspyrna, maraþonhandbolti, maraþonsund, maraþon þetta og hitt. Og svo eru áheit í gangi. Þetta er alls ekki tengt kyni, hvort það er kvennadeild eða karladeild. Ég get upplýst það líka að ég er nýkominn frá Færeyjum þar sem ég var með fyrstudeildarlið Vals í knattspyrnu. Það er meistaraflokkur Vals sem hér er látið í skína að sé dekrað við og allt borgað fyrir. Leikmennirnir borguðu þá ferð alfarið sjálfir og þeir stóðu sjálfir að fjáröflun. Það er sem sagt ekki bara kvenfólkið sem þarf að standa í þessu heldur bæði kynin. Við eigum að horfa á þetta út frá því að reyna að efla íþróttirnar en ekki að skapa togstreitu á milli kvenna og karla. Ég vil minna á að ég var með tillögu fyrr í vetur um sjóð til styrktar efnilegum ungum íþróttamönnum. Ungir íþróttamenn í mínum huga eru bæði strákar og stelpur. Ég man ekki betur en Kvennalistinn hafi lýst sig mótfallinn þeirri tillögu. Ég man ekki betur. Ég verð að viðurkenna það hér og nú að mér þykir það afar furðulegt í ljósi þess skyndilega áhuga sem fram hefur komið á íþróttum hjá Kvennalistanum. Mér þykir það afar einkennilegt. En ég fagna því ef þær hafa skipt um skoðun og vilja nú veg íþróttanna meiri en áður. Sú greinargerð sem fylgir þessari till. til þál. er vægast sagt einkennileg að mínu mati. Þar er mikið af fullyrðingum sem ég tel að þurfi að rökstyðja. Séu þær allar réttar erum við auðvitað í slæmum málum. En þarna eru settir fram hlutir og staðhæfingar án rökstuðnings. Það held ég að beri að líta betur á. Auðvitað tek ég undir að það þurfi að efla íþróttaiðkun kvenna. Ég tek undir það að efla íþróttaiðkun allra. Ég hefði helst viljað að þessi tillaga væri um eflingu íþróttaiðkunar Íslendinga. Íslendingar eru bæði konur og karlar og það á ekki að kynjaskipta þeim. Ég vil veg íþróttanna sem mestan en ég vil ekki kynjaskiptingu og fara að blanda jafnréttisbaráttu inn í íþróttahreyfinguna. Ég gæti tekið undir þessa tillögu, jafnvel þótt það stæði íþróttaiðkun kvenna, ef síðasta setningin í tillögunni væri ekki með. Þar segir: ,,Fjárlög ríkisins til íþrótta skulu veitt með það að markmiði að gera íþróttaiðkun kvenna og karla jafnhátt undir höfði.`` Ég tel hættulegt að skipta þessu niður eftir einhverri helmingaskiptareglu. Ég tel að það mundi skaða meira en hitt. Ég óska eftir að hv. þingnefnd sem fær málið til yfirferðar skoði það út frá því sjónarmiði að menn vilji efla íþróttir kvenna og helst Íslendinga allra en ekki að fara út á þessa braut því þá komum við aftur að því hverjir afla teknanna í félögunum og erum að marka þá stefnu að skipta tekjum eftir því hvort kynið aflar þeirra. Þá er betur heima setið en af stað farið. Því miður er ræðutíminn of stuttur, hæstv. forseti, ég er ekki enn farinn að fjalla um tillöguna sjálfa, eins og hún liggur fyrir, en ég geri það kannski í seinni ræðu minni.

Virðulegi forseti. Áður en ég byrja á því sem ég hafði hugsað mér að gera að meginumræðuefni mínu vil ég aðeins fá að víkja orðum mínum að hv. síðasta ræðumanni sem ég efast ekki um að hefur mikla og góða þekkingu á íþróttum, alla vega einhverri hlið þeirra. Spurningin er hins vegar sú: Hvað er svona hættulegt við það að gera báðum kynjunum jafnhátt undir höfði? Það skil ég ekki og það get ég ekki og mun aldrei skilja. Ég held að það hljóti að vera mjög jákvætt að gera fólki jafnhátt undir höfði ef það hefur áhuga á að stunda íþróttir. Ég vona að mér hafi hreinlega misheyrst. Það sem ég held hins vegar að sé meginatriði er að hér hafa einatt verið nokkur átök á milli þeirra sem vilja fyrst og fremst veita fjármagni til keppnisíþrótta og svo hinna sem vilja fremur að athyglinni sé beint að almenningsíþróttum. Báðir hafa auðvitað nokkuð til síns máls. Það er ekki nokkur vafi að keppnisíþróttir hafa að mörgu leyti eflt íþróttaáhuga og það er heldur ekki vafi að almenn íþróttaiðkun er lyftistöng fyrir þá sem stunda keppnisíþróttir. Hér ætti því að vera samstaða og samfella en ekki sundrung. Það á hins vegar ekki að þýða að ekki ætti að vera hægt að snúa sér að því að sinna þeim sem standa höllum fæti. Ég þekki það bæði sem kona, sem hefur stundað íþróttir bæði innan ungmennafélaga og á þeim frjálsa markaði sem margir leita á eftir að þeir eru komnir á fullorðinsár og ungmennafélagið fullnægir e.t.v. ekki lengur þörfunum, og sem foreldri stúlku sem er afskaplega áhugasöm um fótbolta. Ég þykist vita um hvað ég er að tala þegar ég segi að ekki veiti af átaki. Ég er ekki að segja að aðrir megi ekki fá sitt og séu ekki alls góðs maklegir. Ég er bara að benda á að þarna er virkilega þörf á að veita meiri orku og meira fjármagni einnig til sérstaks átaks vegna íþróttaiðkunar kvenna. Ekki er langt síðan á Alþingi var samþykkt ályktun um heilbrigði allra árið 2000. Markmiði þessarar ályktunar hefur verið best lýst þannig að það sé að bæta árum við lífið og lífi við árin. Eitt af því, sem er mjög mikilvægt í því sambandi, er að það sé heilbrigt líf sem fólk á kost á að stunda og vaxandi almenn íþróttaiðkun er hluti af þeirri öldu meðvitundar um ábyrgð hvers einstaklings á heilsu sinni, velferð og umhverfi sem við sem höfum betur fer orðið vitni að að undanförnu. Þátttakendafjöldi í almennum íþróttum og val á íþróttagreinum markast af ýmsu. Við getum ekki litið fram hjá því. Í fyrsta lagi markast fjöldi þátttekanda af þeirri aðstöðu sem er fyrir hendi og þeirri athygli sem íþróttin nýtur, m.a. í umfjöllun fjölmiðla. Einnig þeirri hvatningu sem er fyrir hendi t.d. í skólum og í starfi frjálsu félaganna. Auðvitað hefur það svo mikið að segja upp á hvers konar þjálfun boðið er. Og þar gildir það að til þeirrar þjálfunar verður að vanda. Því miður verður að segjast eins og er að að ýmsu leyti hafa konur staðið höllum fæti og þess vegna er þörf sérstaks átaks. Það þýðir ekki að gera þurfi verr við aðra heldur að koma á meiri jöfnuði. Á það hefur verið bent að nú þegar hafi karlafélögin, einkum þau sem tilheyra keppnisíþróttum, ákveðna sjóði og ákveðna möguleika á fjáröflun upp á eigin spýtur líka. Og það er svo sjálfsagt að mínu mati að ekki þarf að ræða það að það skiptir verulegu máli að sem flestir hafi sem besta aðstöðu. Ég vil einnig geta þess að það er mjög mikilvægt að spinna saman þá frjálsu íþróttastarfsemi sem stendur til boða og íþróttir í skólum. Mér hefur fundist nokkuð á það skorta og ég er ekki tilbúin til að koma með sundurliðaða lausn á þeim málum en ég held að það væri vel þess virði að líta á að þarna væri e.t.v. um einhverja valáfanga að ræða innan skólakerfisins þar sem nemendur hefðu möguleika á að sækja út fyrir þá íþróttakennslu sem er í skólum. Það þarf jafnframt að vanda mjög vel til þeirrar íþróttakennslu sem þar stendur til boða og ég tel að margt sé þar raunar vel gert. Jafnframt þarf líka að hyggja vel að því að sú þjálfun sem boðið er upp á standist lágmarkskröfur og tilsögn sé rétt og góð og að hvatning sé mikil. Gott dæmi um jákvæða hvatningu er t.d. trimmhópurinn sem hv. 1. flm. tillögunnar nefndi. Auk þess vil ég geta mjög merkilegs átaks sem gert hefur verið í Garðabæ til að ýta sérstaklega undir íþróttaiðkun kvenna. Flestir þekkja sennilega best til eins hlutar af því sem þar hefur verið staðið fyrir en það er kvennahlaupið í Garðabæ sem þúsundir kvenna hafa tekið þátt í. Það er að mínu mati dæmi um mjög jákvætt og gott átak. Þarna var ákveðið að verja ákveðnum fjármunum til þess að ýta undir íþróttaiðkun kvenna og það lét ekki á sér standa, viðbrögðin voru afskaplega góð. Mér finnst full ástæða til að geta þess sem vel er gert og það ætti líka að vera okkur lærdómsríkt til að þann draga lærdóm að ef sérstakt átak er gert þá skilar það sér ef vel er að því staðið. Sem foreldri og kona sem hefur áhuga á íþróttum er mér það mikið hjartans mál að vel verði að þessu staðið.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst af öllu þakka hv. 15. þm. Reykv. að lemja jafnólíkan hóp saman eins og fjórtán konur á Alþingi eru. Það er visst íþróttaafrek í mínum huga. Það eitt er nægjanlegt til þess að maður getur glaður skrifað undir tillögu sem þessa þótt það séu kannski eitt eða tvö atriði í greinargerð sem maður hefði viljað hafa öðruvísi. En hvers vegna erum við konur á Alþingi tilbúnar að skrifa undir slíka tillögu? Það er vegna þess að kvennaíþróttum almennt er ekki nógur gaumur gefinn. Þrátt fyrir að hv. 5. þm. Reykv. nýti sína hádegismatartíma svo vel eins og hann sagði okkur frá áðan og horfir á kvennaknattspyrnuna þá er hann einn af fáum sem gerir það. Það er svo langt frá því að kvennaíþróttum sé gert jafnhátt undir höfði og karlaíþróttum. Tökum t.d. val á íþróttamanni ársins. Loksins núna síðast var Ragnhildur Runólfsdóttir, sundkona valin íþróttamaður ársins. Hún hefði átt þetta skilið fyrir mörgum árum. En hún þurfti að vera tvöfalt, þrefalt betri en þeir sem í vali voru til að fá þennan titil. Ég fullyrði það. Það eru ein 26 eða 27 ár síðan kona var valin þar á undan sem íþróttamaður ársins í næstum 40 ára sögu þessa fræga bikars. Þetta getur ekki verið eðlilegt. Ég hef fylgst með kvennaknattspyrnu í 15 ár og ég sé þær gífurlegu framfarir sem stúlkurnar hafa sýnt á þessum árum og eru orðnar stórkostlegir íþróttamenn. Svo þegar kemur að úrslitaleikjum, t.d. bikarúrslitaleikjum kvenna og úrslitaleik á íslandsmeistaramóti, hvar fara þeir leikir fram? Ekki á aðalvellinum í Laugardal. Nei, það er á einhverjum smávöllum hér og þar. Maður finnur stundum ekki völlinn sem maður er að fara á vegna þess að þetta er aldrei á aðalvellinum í Laugardal. Það er þetta hugarfar sem er svo merkilegt. Og þessu hugarfari þurfum við að breyta og við konur eigum náttúrlega ekki að sætta okkur við þetta. Fari maður aftur á móti á bikarúrslitaleik hjá körlum er náttúrlega lúðrasveit og allt tilheyrandi. Það er nefnilega viss múgæsing og stemning í kringum þetta og við þurfum að ná þessum múgæsingi upp til að ná því sama og karlarnir. Ég held að þessi múgæsing sem hefur orðið hjá konum á hv. Alþingi sé fyrsta skrefið sem kannski fleytir okkur svolítið áfram. Hv. 3. þm. Reykn. sagði að hann skildi ekki almennilega hvernig ríkið ætti að koma inn í þetta. Það er svo sem alveg rétt hjá honum eins og núv. fyrirkomulag er að þá er ríkið hvergi inni í þessu vegna þess að búið er að eyðileggja Íþróttasjóð, búið að lama hann eins og hv. 5. þm. Reykv. kom líka inn á. En við bara eflum hann, við höfum tækifæri til þess. Og eftir þær umræður sem hafa farið fram í dag er ábyggilega meiri hluti fyrir því að efla Íþróttasjóð. Heildarfjármagn til íþróttanna verður þá meira og þá verður auðvitað meira til skiptanna. Það er alveg hárrétt sem þeir sögðu, hv. 3. þm. Reykv. og 5. þm. Reykv., að fjármagnið til keppnisíþrótta kemur úr karlagreinunum, ég viðurkenni það svo fúslega. En það er líka út af því sem ég var að segja. Það eitt hefur mikið að segja upp á aðsókn að leikur fari fram á aðalleikvanginum í Laugardal. Hv. 5. þm. Reykv. hristir höfuðið en þetta er eitt af því sem hefur mikið að segja. Völlurinn sem spilað er á skiptir miklu máli t.d. upp á það að fá fjölmiðla á leik. Það er rétt sem fram hefur komið að fjármagnið kemur frá körlunum og kvennaíþróttirnar hafa þurft að þiggja fjármagn frá þeim. Það er náttúrlega ekki gott mál og þess vegna er svo mikilvægt að efla Íþróttasjóð til að meira fjármagn sé í pottinum. Íþróttir almennt eru náttúrlega besta forvarnastarf sem hægt er að hugsa sér. 7. apríl var dagur hjartaverndar og þá er einmitt verið að minna fólk á mikilvægi hreyfingar. Um leið og fólk stundar íþróttir þá hættir það flest að langa til að reykja, og það breytir mataræði sínu þannig að þetta er keðjuverkandi og gefur fólki miklu betri og lengri lífsmöguleika. Þótt einhverju sé kostað til íþrótta kemur það svo margfalt aftur í budduna í betra heilsufari Íslendinga. Ég ætla bara að biðja karlmenn á Alþingi að láta sér ekki detta í hug að við viljum taka neitt frá þeim. Það er nú eitthvað annað. Ekki veitir þeim af að stunda íþróttir. Og meira að segja í miklu meira mæli en þeir gera. Ég væri tilbúin, ef þeir væru með þáltill. um að efla íþróttaiðkun karla, að skrifa undir hana eins og skot. 

Virðulegur forseti. Mér finnst það einstaklega ánægjulegt að konurnar á Alþingi skuli saman standa að flutningi þeirrar tillögu sem er til umræðu. Mér finnst mjög mikilvægt að gert verði átak til að efla íþróttaiðkun kvenna. Kom það vel fram í framsögu 1. flm. hvers vegna ástæða er til að snúa sér sérstaklega að stúlkunum varðandi íþróttaiðkun. Við höfum á Alþingi tekið til umræðu fjölmörg mál varðandi börn og unglinga þar sem vandamál steðja að. Nægir þar t.d. að nefna börn sem flosna úr skóla og varnir gegn vímuefnum. Því nefni ég þessi mál að í slíkri umræðu komum við gjarnan inn á mikilvægi hvers kyns forvarnastarfa og þá ekki síst mikilvægi þess að börn og unglingar aðhyllist heilbrigð áhugamál, taki þátt í æskulýðs- og/eða íþróttastarfi, stundi heilbrigða tómstundaiðju. Hins vegar tek ég skýrt fram að það væri einföldun að halda því fram að holl og góð tómstundaiðja sé einhlít eða allsherjarlausn á öllum vanda eða afstýri alltaf að illa fari. En það er alveg víst að sterkar líkur eru á að ástundun íþrótta afstýri því að félagslega halli undan fæti og unglingar verði t.d. vímuefnum að bráð. Bara þess vegna er full ástæða til að styðja tillögur sem beinast að aukinni ástundun íþrótta. Því hef ég m.a. staðið að öðrum tillögum í þessa átt og ég nefni þar þáltill. sem hefur reyndar verið nefnd í umræðunni sem flutt var fyrr á þessum vetri og snýr að stuðningi við efnilega íþróttamenn. Það geri ég ekki síst vegna framangreindra viðhorfa og þrátt fyrir að í gegnum árin hafi ég haldið á lofti áherslum á almenningsíþróttir og á mikilvægi þess að hvetja alla til að vera með, að þátttaka sé mikilvægust óháð því hvort sú þátttaka leiðir viðkomandi í fremstu línu afreksfólks. Sú till. sem er til umræðu er af enn öðrum meiði þó þær áherslur sem ég hef nefnt eigi jafnt við. Að þessu sinni höfum við konurnar sem sitjum á Alþingi sameinast um till. til þál. um eflingu íþróttaiðkunar kvenna sérstaklega. Í tillgr. er lögð áhersla á mikilvægi íþrótta í líkamlegu og félagslegu uppeldi og sem fyrirbyggjandi aðgerðir til að bæta heilsu og vinnuþrek, að fjárframlög ríkisins til íþrótta skuli veitt með það að markmiði að gera íþróttum kvenna og karla jafnhátt undir höfði. Þetta er jafnréttismál eins og fram hefur komið í umræðunni. Frsm. tillögunnar hefur eins og ég sagði áðan fært gild rök fyrir því að þessi till. er flutt og fyrir því að hún á rétt á sér. Ég ætla ekki að fara í slíka efnislega umfjöllun en kem fyrst og fremst inn í umræðuna til að lýsa stuðningi við málið. Þótt margt hafi margt breyst sem betur fer í íþróttaþátttöku kvenna á síðustu árum og stúlkur hafi haslað sér völl á nýjum sviðum, svo sem knattspyrnu til viðbótar þeim sviðum sem hefðbundin eru, og þá nefni ég t.d. fimleika og hér hefur sundið verið nefnt, þá tel ég það óumdeilt að umfjöllun um karlaíþróttir eru mun fyrirferðarmeiri en umfjöllun um kvennaíþróttir. 3. þm. Reykn. færði fyrir því rök hvers vegna þær vega þyngra og eru betur sóttar. En sú staðreynd sem hann dró fram og tekið var undir hér jafnframt af hv. 5. þm. Reykv. og sem ég dreg ekki í efa segja mikla sögu um hefðirnar og yfir hvaða múra þarf að sækja, að það eru karlakeppnisíþróttir sem afla fjár, kalla áhorfendur til, er varla af því að það eru karlar sem keppa. Ástæðan er fremur sú að þeir eiga dýpri hefðir og hafa náð lengra og þessu ætlum við að reyna að breyta. E.t.v. ættum við konurnar, sem eigum sæti á Alþingi, flm. þessarar till., að fara að fordæmi íþróttaþingmannanna á Alþingi, sem skreppa í íþróttatíma sinn einu sinni í viku og sem ég hef ítrekað boðað komu mína í við litlar undidrtektir. E.t.v. ættum við að hefja okkar sameiginlegu íþróttaiðkun og etja síðan kappi við íþróttaþingmennina til stuðnings kvennaíþróttum. Mér finnst gott að heyra að þingmenn úr karlahópi hefðu viljað vera meðflm. að till. en ég lít svo á að það að konurnar einar sameinast um þetta mál sé einn þáttur þess að vekja athygli á stöðu þessara mála. Við erum með þessu að feta í fótspor frænda okkar, Norðmanna. Komið hefur fram að Norðmenn gerðu gangskör að þessum málum hjá sér og þeir uppskáru eins og þeir sáðu. Virðulegi forseti. Varðandi þátttöku og jafnræði skulum við ekki gleyma hve mikilvæg hvatningin er og að oft eru börn og unglingar löðuð inn í félagsstarf og íþróttastarf og þess vegna á þessi umfjöllun erindi til allra þeirra sem eru umsjónarmenn eða hvatamenn innan íþróttahreyfingar þó svo að ég taki undir að ekki er eingöngu við það fólk að sakast. Málið er flóknara en svo. Þær góðu undirtektir sem tillagan fær hér í þinginu eru vonandi vísbending um að hún nái fram að ganga og verði til góðs og við náum þeim árangri sem til er stofnað með flutningi tillögunnar.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka undirtektir við till. okkar kvennanna á Alþingi. Margt áhugavert kom fram og ætla ég ekki að fara að minnast á það allt hér þó að það hefði verið mjög skemmtilegt. Það kom fram hjá hv. 3. þm. Reykn., Árna Mathiesen, að í hans félagi væri jafnmikil áhersla lögð á karla- og kvennaíþróttir og er það auðvitað mjög gott. Ég reikna með því að þetta sé eitthvað misjafnt eftir félögum, en samt kvarta konurnar innan íþróttahreyfingarnar mest um að allt of lítil áhersla sé lögð á íþróttir þeirra. Líka var talað um það hér og reyndar af fleiri en einum, bæði hv. 3. þm. Reykn. og eins 5. þm. Reykv. og reyndar einnig hv. þm. Ingibjörgu Pálmadóttur, 2. þm. Vesturl., að frá karlaíþróttunum kæmi fjármagnið. Það er að hluta til alveg rétt. Mest er auglýst þegar karlaflokkarnir keppa og er sjálfsagt meiri hluti fjármagnsins þar. Þó verðum við að muna eftir því að fólk kaupir bæði lottómiða og getraunaseðla og annað þess háttar án þess að það telji sig vera eingöngu að styrkja karlaíþróttir. Ég tel mig alveg eins vera að styrkja kvennaíþróttir þegar ég kaupi slíkt og það hugsa ég að gildi um flesta. Ég vil benda í því sambandi á að Norðmenn létu meira fé renna til kvennaíþróttanna og komu þá fleiri áhorfendur. Stelpurnar fóru að standa sig miklu betur, fleiri höfðu áhuga á að horfa á og þá hvatti það þær enn þá meira þannig að þetta var keðjuverkun. Um leið komu inn meiri tekjur þar sem áhorfendum fjölgaði og auglýsingatekjur urðu meiri. Þetta skipti mjög miklu máli. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson taldi sig geta tekið undir allt í till. nema síðustu setninguna þar sem talað var um að gera kvenna- og karlaíþróttum jafnhátt undir höfði. Það skiptir e.t.v. máli hvernig maður skilur það orð. Þegar ég segi að gera karla- og kvennaíþróttum jafnhátt undir höfði, þá er ekki endilega þar með sagt að taka eigi peningapottinn og skipta honum í tvennt og láta fara á tvo staði þó að það væri sem sagt allt í lagi ef ákveðið væri að gera það. Ég skildi það nú samt ekki þannig þegar ég lagði þetta fram. Ég vil benda á að konur í íþróttahreyfingunni eru aðeins 1 / 3 eða um 30% þannig að ætli maður að skipta til jafns, þá væri verið að setja miklu meira í kvennaíþróttirnar innan hreyfingarinnar. Auðvitað vildi ég að það væru jafnmargir karlar og konur sem stunduðu íþróttir og hægt væri að verja um það bil jafnmiklum peningum á báða staði. En það var nú kannski ekki meiningin með þessu orðavali. Hann hélt því einnig fram að ég hefði sett fram staðhæfingar í greinargerð sem væru órökstuddar en gat því miður ekki farið nánar ofan í það tímans vegna. Vel má vera að svo sé en ég tók nú fram að þær upplýsingar sem þar eru eru mestmegnis komnar frá konum innan íþróttahreyfingarinnar, reyndar körlum líka og það eru e.t.v. einhverjar staðhæfingar sem ég get því miður ekki rakið en ég hef hins vegar farið ofan í og beðið um skýringar á þeim en af því að ég veit ekki um hvað hann var að tala get ég því miður ekki skýrt það nánar út. En konur innan íþróttahreyfingarinnar og þeir karlar sem hafa rætt við mig um þessi mál hafa verið mjög svekkt, ef ég má orða það svo, út í það hversu litla fjármuni þeir fá í kvennaíþróttir. Þær sögðu jafnvel að þótt þær fengju ekki nema helminginn af því litla framlagi sem kemur frá ríkinu þá væru þær betur settar en þær eru í dag. Þetta voru þeirra fullyrðingar. Ég lagði ekkert mat á það en þetta sögðu þær samt sem áður við mig. En þá voru þær ekki að tala um að það ætti að skipta til helmninga öllu sem kæmi inn en t.d. handboltakonurnar, sem voru á Hótel Íslandi að reyna að afla tekna fyrir landsliðið, sögðu: Við fáum ekki krónu. Svona orðuðu þær það. Þetta fannst mér mjög hastarlegt og þessu viljum við breyta. Ég legg enn og aftur áherslu á það að það sem skiptir auðvitað mestu máli er að efla íþróttirnar almennt. Mér þykir það slæmt ef hv. 5. þm. Reykv. hefur skilið það svo að kvennalistakonur og þar með ég værum á móti íþróttum því að það er alls ekki rétt. Við höfum hins vegar lagt höfuðáherslu á að efla þurfi almenningsíþróttir, það þurfi ekki að leggja höfuðáherslu á boltakeppnisíþróttir karla og þá meistaraflokk heldur á alla og skilja hina ekki út undan. Ég vil að lokum segja það af því að ég sé að tími mitt er á þrotum, að t.d. í því hverfi sem ég bý eru alveg ótrúlega fá tækifæri fyrir stelpur til að stunda íþróttir miðað við t.d. það sem strákarnir hafa þar þó að mínu mati sé það auðvitað allt of lítið. Vegna þess að sem dæmi í því hverfi Reykjavíkur er nánast útilokað ef ekki algerlega útilokað að stunda frjálsar íþróttir sem henta mjög mörgum strákum og jafnframt mjög mörgum stelpum. --- Nú sé ég skyndilega að tími minn hefur aukist þannig að líklega hef ég fengið vitlausa tímatalningu og get þá svarað fleiru af því sem beint var til mín og langar mig þá til að tala örlítið um það sem kom fram í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar. Það var alveg rétt að hann óskaði eftir því við mig að hann fengi að vera með á till. Ég sagði að það hefði verið kannski svolítið í lagt ef allur þingheimur hefðu verið skrifaður á till. Mér fannst alveg nóg að ég fékk allar konurnar til þess að skrifa upp á tillöguna. Þó að ég vilji ekki segja að það sé mikið íþróttaafrek þá getur vel verið að það sé mesta íþróttaafrek sem ég hef innt af hendi en þau eru nú frekar fá þó að einhvern tíma hafi ég reynt að stunda einhverjar íþróttir. En í máli hv. þm. komu einnig fram gleðilegar undantekningar og nefndi sundið og frjálsar íþróttir og það er alveg rétt. Það er einmitt helst í einstaklingsíþróttunum sem konurnar standa nokkurn veginn jafnfætis körlunum og það er líka alveg rétt sem kom fram í máli hans að auðvitað er ekki eingöngu við íþróttahreyfinguna að sakast. Þetta er miklu, miklu víðtækara. Það erum við sem ölum upp okkar börn. Vel má vera að meira sé ýtt undir stráka en stelpur, ég hef ekki reynslu á því sjálf en það getur vel verið og mér þykir mjög trúlegt að svo sé, en tækifærin eru því miður miklu færri fyrir stelpur og foreldrar kvarta yfir því. Þeir sem eiga stelpur og stráka segja að það sé mjög mikill munur þar á og þeir kvarta mjög undan því að það séu miklu færri möguleikar fyrir stelpur. Þegar stelpur vilja fara í frjálsar íþróttir þarf oft að keyra þær lengra. Það sem strákarnir geta stundað er yfirleitt nær en þetta er auðvitað mjög misjafnt bæði eftir bæjarfélögum og eftir hverfum væntanlega því að auðvitað talar hver og einn út frá sinni eigin reynslu. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon minntist einnig á að það þyrfti að breikka till. og gera úttekt á þátttöku og fjármálalega úttekt. Ég minntist aðeins á könnun sem gerð hefur verið á vegum ÍSÍ. Þar er ekki bara fjölmiðlaúttekt, heldur er líka þátttakendafjöldi og ýmislegt fleira. Hjá ÍSÍ hefur verið gerð könnun á þátttöku í íþróttum þannig að mjög mikið efni er til á þessu sviði en ekki hef ég á móti því að tillagan verði breikkuð og ákveðin úttekt gerð en þó má ekki drepa málinu á dreif. Ég held að til séu mjög miklar upplýsingar um þetta mál hjá íþróttasambandinu og þeir hafa lýst sig reiðubúna til þess að gefa allar upplýsingar sem óskað er eftir. Ef ég veit rétt hafa þeir skrifað okkur öllum þingkonum bréf, sent okkur þessa könnun og upplýsingar og boðist til þess að veita allar þær upplýsingar sem að gagni mættu koma og m.a. á þessu sviði. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson sagði áðan að það væri ekki tengt sérstaklega við kvennaíþróttirnar að afla sér tekna. Það er auðvitað alveg rétt en það er miklu erfiðara fyrir konurnar að ná sér í peninga vegna þess að þær hafa ekki þessar auglýsingatekjur, þær hafa ekki þessa miklu athygli og þess vegna hafa þær fengið minni peninga. Það þarf að gefa þeim ákveðið ,,startkapítal`` til þess að geta síðan fengið meira í aðra hönd. Ég er alveg sannfærð um það að ef meiri áhersla er lögð á kvennaíþróttirnar skilar það sér ekki bara í auknum tekjum til þeirra, heldur skilar það sér til allrar íþróttahreyfingarinnar og út í almenningsíþróttirnar líka sem er auðvitað aðalatriðið. Sem betur fer hefur áhugi almennings breyst mjög mikið og maður sér það bara þegar maður fer út að ganga eða hlaupa að úti um allt er fólk að hreyfa sig, nánast sama hvort það er gott eða vont veður. Fjöldi fólks hefur farið að stunda íþróttir í seinni tíð og ég held að það sé alveg augljóst að það skilar sér bæði í sparnaði í heilbrigðiskerfinu sem og miklu minni félagslegum vandamálum en ella.

Hæstv. forseti. Ólíkt þykir mér betra að vera í ræðustól á Alþingi og ræða um íþróttir en að vera hér í næsta húsi að dreypa á kokkteil. Vegna orða hv. 2. þm. Vesturl., Ingibjargar Pálmadóttur, sem kemur nú frá þekktasta íþróttabæ landsins þar sem ég held nú að ríki töluvert jafnræði milli kynja í uppbyggingu íþrótta, þá vil ég segja að ég gat ekki heyrt annað en við værum að mætast á miðri leið því að hún sagði í sínu máli að ef tillaga kæmi fram sem gengi í þá átt að efla íþróttir karla þá mundi hún hiklaust skrifa upp á hana. Ég held að hún hafi orðað þetta eitthvað á þá leið. Þetta er í sjálfu sér alveg nákvæmlega það sama og ég sagði áðan. Tillagan hefði kannski frekar átt að vera um eflingu íþróttaiðkana yfir höfuð bæði fyrir konur og karla. Til hvers þurfum við tvær tillögur ef við styðjum hvort tveggja? Af hverju ekki að gera eina úr þessari og breyta henni í nefndinni í þá veru? Ég held að ekkert ýkjalangt sé á milli okkar. Öll höfum við áhuga á eflingu íþróttaiðkunar og því hvet ég hv. nefnd til að athuga þetta. Ég ætla ekki að ræða val á íþróttamanni ársins og af hverju það var kvenmaður nú en ekki í fyrra eða hittiðfyrra. Ég ætla ekki að eyða tíma þingsins í að ræða það. Yfirleitt hefur álit manna verið nokkuð samhljóða þegar kjör hefur farið fram. Ég ætla heldur ekki að eyða löngum tíma í það hvort bikarleikir í meistaraflokki kvenna, úrslitaleikir, eigi að fara fram á aðalvellinum í Laugardal eða ekki. Ég held að aðsókn að kvennaleikjum sé það lítil að það hefur sýnt sig að vellirnir hafa ekki skipt máli. Meistaraflokkur Vals í knattspyrnu kvenna spila á sama velli og meistaraflokkur karla. Það kemur nánast enginn að horfa á leik kvennanna en fjöldi manns kemur að horfa á leikinn hjá karlmönnum. Þarna er sami völlurinn, sama aðstaðan. Sama gildir uppi á Skaga þaðan sem hv. þm. kemur. Ég held því að ekki sé hægt að tala um völlinn í þessu tilfelli enda spila t.d. unglingalandsliðin, 21 árs, 18 ára, 16 ára á sömu völlum og þessir úrslitaleikir fara fram.  Staðreyndin er hins vegar sú að þau fjárframlög, sem koma frá ríkinu í dag, eru sáralítil og þau breyta í rauninni engu. Ef ég man töluna rétt, án þess að hafa flett upp á henni, held ég að þetta sé eitthvað um 25 millj. sem fara til ÍSÍ, það er nálægt þeirri tölu alla vega. Þessari upphæð er ÍSÍ ætlað að deila upp á milli allra sérsambandanna sem eru yfir tuttugu og hvert samband hefur fjöldann allan af deildum og margar deildir skiptast svo í kvenna- og karladeildir. Menn sjá það fyrir sér að þessir peningar eru engir. Þær tekjur sem íþróttafélögin hafa í dag, eins og áður hefur komið fram og kom líka fram hjá hv. 1. flm., eru t.d. lottótekjurnar. En þær eru afar litlar líka vegna þess að þær fara í gegnum sama ,,prósess``, þær skiptast eins. Þær tekjur sem eitthvað munar um eru fyrst og fremst auglýsingatekjur í leikskrám, á búningum, auglýsingaskilti á völlum og samningar við sjónvarpsstöðvar. Getraunir skipta verulegu máli. Stærsti liðurinn er þó áhorfendur og það er til hagsmuna fyrir bæði konur og karla. Þess vegna má segja að þetta sé eins og fyrirtæki. Ef menn hafa góða söluvöru reyna þeir auðvitað að auka söluna á henni til að afla meira fjár til að geta byggt undir hliðarvöruna sem þú vilt gera frambærilega líka. Þetta er nákvæmlega sama markmiðið. Þess vegna eigum við ekki að skera niður af þeirri tekjulind sem karlaíþróttirnar eru til þess að efla kvennaíþróttirnar heldur eigum við að finna aðrar leiðir og það getur vel verið að leiðin sé sú að óska eftir meiri fjárframlögum frá ríkinu en það verður að vera í verulega auknum mæli svo að það skipti einhverju máli. Hins vegar er mín skoðun að það eigi að vera nánast einu afskipti ríkisvaldsins af íþróttahreyfingunni, að hún styðji með fjárframlögum en hún skipti sér ekki að öðru leyti af uppbyggingu eða starfi íþróttahreyfingarinnar. Það eiga hin frjálsu félagasamtök að sjá um. En það er mjög gott og vel þegið ef allir þessir fjórtán þingmenn styðja tillögu næsta haust um að efla Íþróttasjóð og finna kannski sérstakan farveg til að efla íþróttaiðkun kvenna. Það tel ég gott mál og fagna slíkri tillögu þegar hún kemur fram. Ég vil að það komi hér fram, af því að rætt hefur verið um almenningsíþróttir, að ekki eru nema nokkrir mánuðir síðan ÍSÍ stofnaði sérsamband um almenningsíþróttir sem þeir gerðu á merkum degi, afmælisdegi þeirrar heyfingar. Það er því verið að taka á þeim þætti og nokkuð myndarlega ef ég þekki forustumenn þeirrar hreyfingar rétt. Ég veit ekki hvernig fjárframlögum ríkisins í dag er skipt milli kvenna og karla. Þau eru það lítil að ég held að það taki því ekki að eyða tíma í að finna það út. En hins vegar, eins og tillögutextinn er hér, er varla hægt að lesa þetta öðruvísi en verið sé að ætlast til að jöfn skipting sé þarna á milli. Hv. 11. þm. Reykn. kom inn á forvarnastarfið, sem er auðvitað afar mikilvægur þáttur í öllu íþróttastarfinu og þarf varla að eyða mörgum orðum í hér, svo oft höfum við farið yfir það. Ég vil engu síður láta það koma fram að Rannsóknarstofnun uppeldis- og menntamála gengst núna fyrir könnun á gildi íþrótta, ekki bara með tilliti til áfengisneyslu, vímuefnaneyslu, tóbaksreykinga eða annars slíks heldur er þetta mjög útvíkkað og það með tilliti til námsárangurs, til heilbrigðis, til fæðis, til svefns og til alls konar slíkra hluta sem verður afar athyglisvert að glugga í þegar þær niðurstöður liggja fyrir. Ég hafði þau orð um greinargerðina að þar væri teflt á tæpasta vað og hún bæri keim af því að talað hefði verið við óánægt fólk sem stundum setur fram hluti sem það hefur ekki skoðað vel og veit ekki hvernig eru í raun og veru. Það er afar erfitt að taka þessa greinargerð og ætla sér að segja að allt sé rétt og satt sem þar stendur. Reyndar eru atriðin sem ég geri athugasemdir við í greinargerðinni fleiri en þau sem ég geri ekki athugasemdir við.  
             Hæstv. forseti. Ég vil gjarnan koma á framfæri mínum athugasemdum við greinargerðina og ég mun gera það við hv. 1. flm. till. frekar en missa af því að mínar athugasemdir komist til skila.

Virðulegi forseti. Ræða hv. 5. þm. Reykv. sannaði það hve nauðsynlegt var að vekja máls á kvennaíþróttum sérstaklega. Menn og konur velja sér fyrirmyndir og því skiptir máli hvort kona er valin íþróttamaður ársins, það skiptir miklu máli upp á fyrirmynd. Hv. þm. minntist sérstaklega á þann bæ sem ég kem frá, Akranes, þar sem mikið jafnræði er á milli kvenna- og karlaknattspyrnu. Það er vegna þess, hv. þm., að umgjörðin er sú sama. Þess hefur verið gætt að umgjörðin sé sú sama. Og af því að hv. þm. er ágætissölumaður hlýtur hann að skilja að það skiptir máli hver umgjörðin er utan um keppnina og hvernig hún er undirbúin.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um EES-samning og íslenska stjórnskipun. Flm. með mér að þessari þáltill. eru hv. þm. Steingrímur Hermannsson, Anna Ólafsdóttir Björnsson og Ólafur Ragnar Grímsson. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að setja á fót nefnd sex sérfróðra manna sem athugi hvort aðild að Evrópsku efnahagssvæði í því formi sem fyrir liggur í samningsdrögum nú eða síðar brjóti með einhverjum hætti gegn íslenskri stjórnskipun eða hvort gera þurfi breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins vegna fyrirhugaðs EES-samnings. Leitað verði eftir tilnefningu tveggja manna í nefndina frá hverjum eftirtalinna aðila: Dómarafélagi Íslands, lagadeild Háskóla Íslands og Lögmannafélagi Íslands. Lagadeild tilnefni annan sinna fulltrúa til að gegna formennsku í nefndinni. Nefndinni er heimilt að ráða sér starfsmanna. Þingflokkum og einstökum alþingismönnum gefist kostur á að koma sjónarmiðum sínum á framfæri við nefndina. Hún skili áfangaáliti til Alþingis um athuganir sínar fyrir 15. maí 1992 og skýrslu um niðurstöður fyrir 1. júlí 1992. Kostnaður af störfum nefndarinnar greiðist af Alþingi.`` Eins og fram kemur í tillögunni er gert ráð fyrir því að sú nefnd sem tillagan gerir ráð fyrir að Alþingi setji á fót skili áfangaáliti innan skamms eða 15. maí, og skýrslu fyrir mitt sumar eða fyrir 1. júlí nk. Ástæðan fyrir því að þessar tímasetningar eru settar er sá samningur um Evrópskt efnahagssvæði sem nú er talinn vera á leið inn í þingið eftir að Evrópubandalagið og stofnanir þess hafa tekið burtu hindranir í vegi samningsins sín megin og nú er spurningin hvernig landið liggur hjá EFTA-ríkjunum. Á meðan samningaviðræðurnar stóðu yfir og samningurinn var í mótun heyrðust öðru hvoru raddir um það að óvíst væri hvort samningurinn stæðist ákvæði íslenskrar stjórnskipunar. Ég var í þeim hópi sem vakti athygli á því að þar gætu verið vafamál, m.a. í séráliti með álitsgerð svokallaðrar Evrópustefnunefndar Alþingis, sem gaf út sameiginlegt álit í maímánuði 1990, og með séráliti einstakra þingmanna sem sæti áttu í nefndinni og eiga í raun enn sumir hverjir því að formlega hefur hún ekki verið aflögð. Ég ætla ekki að rekja þær efasemdir sem þá voru í mínum huga því að ýmislegt hefur breyst frá því að það var sett á blað. Utanrrn. hefur leitað til lögfróðra manna við samningsgerðina, að fullyrt er og það dreg ég ekki í efa og af hálfu utanrrh. hefur tilgátum um að samningurinn gæti stangast á við stjórnarskrá lýðveldisins verið vísað á bug ítrekað. Það liggja hins vegar ekki fyrir neinar opinberar greinargerðir af hálfu íslenskra stjórnvalda eða sérfræðinga á þeirra vegum um stöðu samningsins með tilliti til stjórnarskrárinnar. Hins vegar hafa virtir lögfræðingar, þar á meðal dr. Guðmundur Alfreðsson þjóðréttarfræðingur, bent á að eðlilegt sé að gerð yrði lögfræðileg athugun á því hvort Ísland megi fullgilda þennan samningað að óbreyttri stjórnarskrá. Í fskj. með till. er vitnað til ummæla hans í Ríkisútvarpinu frá því 2. des. sl. Stefán Már Stefánsson lagaprófessor, sem hefur aðstoðað utanrrn. við athugun þessara mála, að ég best veit og hefur mikið fjallað um þessa samningsgerð á mótunarstigi, sagði þann sama dag í útvarpsþætti að erfitt væri --- það er ekki orðrétt tilvitnun heldur efnisleg --- að svara af eða á um það hvort samningurinn stæðist ákvæði íslensku stjórnarskrárinnar. Hann væri frekar á því að samningsdrögin, eins og þau þá lágu fyrir, brytu ekki í bága við stjórnarskrána. Hins vegar yrði að líta til þess að svið samningsins sé efnahagslega vítt og að stjórnarskrá okkar sé gömul og geri tæpast ráð fyrir samningi sem þessum. Frá því að þessi ummæli féllu hafa vissulega verið gerðar breytingar á samningnum vegna fyrirstöðu hjá EB-dómstólnum í Lúxemborg og breytingar verið gerðar á dómsþætti samningsins. Það breytir því hins vegar ekki að miklar efasemdir eru í mínum huga og margra fleiri að því er varðar þetta mál. Um það treysti ég mér ekki að fullyrða því að ég tel mig ekki bæran um að kveða þar upp dóma nema að mjög vel athuguðu máli en jafnsjálfsagt tel ég vera að yfir þetta mál verði farið með hlutlægum hætti af löglærðum mönnum eins og tillagan gerir ráð fyrir svo að ótvírætt sé og Alþingi geti metið það á grundvelli álitsgerða frá slíkum aðilum hvort samningurinn rekist á íslensku stjórnarskrána eða gangi á svig við hana sem er annar möguleiki. Ég vek athygli á ummælum dr. Guðmundar Alfreðssonar á bls. 3 í fskj. með greinargerð þar sem hann segir m.a., með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi mælir stjórnarskráin um að löggjafarvaldið sé í höndum Alþingis og forseta og er það þá nóg í ljósi þessara ákvæða stjórnarskrárinnar að við förum með formlegt neitunarvald vegna nýrra reglna, viðbóta eða breytinga á þessu EES-sviði á meðan efnislega löggjafarvaldið verður að miklu leyti í höndum annarra aðila, þar á meðal stofnana EB þar sem við erum ekki aðilar? Þetta er ein spurning, fyrsta spurningin. Í öðru lagi, líka í tengslum við löggjafarvaldið. Það segir í þessum EES-samningsdrögum, í 6. gr. að mig minnir, að dómum eða úrskurðum Evrópudómstólsins, þ.e. dómstóls EB, sem hafa verið kveðnir upp í gegnum árin, eða áður en EES-samningurinn er undirskrifaður, skuli beitt við túlkun og notkun EES-samningsins.`` Í þriðja lagi í þessari upptalningu um hugsanlegt valdaafsal sem lýtur bæði að framkvæmdar- og dómsvaldinu segir dr. Guðmundur: ,, . . . og þessi spurning snýst um vald eftirlitsstofnunar EFTA og EES-dómstólsins``, sem þá var inni í samningsdrögunum, ,,í sambandi við samkeppnisreglur samningsins. Þarna virðist útlent vald, hvort sem það er framkvæmdar- eða dómsvaldið hjá EFTA eða EES, fá heimild til þess að taka ákvarðanir sem þá gildi ekki bara að þjóðarrétti heldur líka að landsrétti.`` Hann spyr síðan: ,,Er þetta hægt? Er þetta leyfilegt miðað við ákvæði stjórnarskrárinnar um innlent framkvæmdar- og dómsvald?`` Þetta tel ég mjög alvarlegar ábendingar frá manni sem er vel að sér í lögum og fyrir utan það að hafa gegnt starfi hjá alþjóðastofnunum er hann jafnframt kennari við lagadeild Háskóla Íslands og hefur mikið um þessi mál fjallað. Ég vil leyfa mér, virðulegur forseti, að benda á ýmsar greinar í þessum samningi sem menn hljóta að athuga sérstaklega. T.d. í I. hluta samningsins eru ákvæði í 3. gr. sem eru þannig: ,,Samningsaðilar skulu gera allar viðeigandi almennar eða sérstakar ráðstafanir til að tryggja að staðið verði við þær skuldbindingar sem af samningi þessum leiðir. Þeir skulu varast ráðstafanir sem teflt geta því í tvísýnu að markmiðum samnings þessa verði náð.`` Þetta er greinin. Ég vek athygli á því að markmiðssetning innan EB-réttar er miklu meira ákvarðandi mál en við eigum að venjast. Það gengur eftir í hverjum dómnum á fætur öðrum hjá EB-dómstólnum að þeir ganga út frá markmiðum Evrópubandalagsins og ákvæðum Rómarsáttmálans þar að lútandi þegar þeir úrskurða. Alveg sérstaklega vil ég vekja athygli á 6. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Með fyrirvara um þróun dómsúrlausna í framtíðinni ber við framkvæmd og beitingu ákvæða samnings þessa að túlka þau í samræmi við úrskurði dómstóls Evrópubandalaganna sem máli skipta og kveðnir hafa verið upp fyrir undirritunardag samnings þessa, þó að því tilskildu að þau séu efnislega samhljóða samsvarandi reglum stofnsáttmála Efnahagsbandalags Evrópu og stofnsáttmála Kola- og stálbandalagsins og gerðum sem samþykktar hafa verið vegna beitingar þessara tveggja sáttmála.`` Þetta er greinin. Hér er verið að vísa til allra uppkveðinna dóma EB-dómstólsins, alls dómasafnsins sem nær þrjá áratugi aftur í tímann og sem er hluti af EB-rétti og ég spyr: Hvar liggur fyrir mat af hálfu stjórnvalda í landinu á lögfylgjum þessara ákvæða, þessara niðurstaðna og túlkana EB-dómstólsins á þessum tíma? Einnig ber að vekja athygli á ákvæðum 6. gr. samningsins varðandi reglugerðir og tilskipanir og gildi þeirra í samhengi þessa samnings. Þá vek ég athygli á 93. gr. sem varðar sameiginlegu EES-nefndina. Þar segir: ,,Sameiginlegu EES-nefndina skipa fulltrúar samningsaðila. Ákvarðanir sameiginlegu EES-nefndarinnar skulu teknar með samkomulagi milli bandalagsins annars vegar og EFTA-ríkjanna, sem mæla einum rómi, hins vegar.`` Þá vísa ég til 102. gr. samningsins sem er í kaflanum um tilhögun ákvarðanatöku en þar er að finna víðtæk en flókin ákvæði að því er þetta varðar sem ég held að menn ættu að líta á í sambandi við þróun EB-réttar því að menn eru í rauninni að binda sig inn í framtíðina. Í 103. gr samningsins eru sérkennileg ákvæði í tölul. 2 þar sem segir: ,,Hafi tilkynningin ekki átt sér stað,`` þ.e. tilkynning um uppfyllingu stjórnskipulegra skilyrða, ,,sex mánuðum eftir að sameiginlega EES-nefndin tók ákvörðun sína skal ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar gilda til bráðabirgða meðan stjórnskipulegum skilyrðum hefur ekki verið fullnægt, nema samningsaðili tilkynni að slík gildistaka til bráðabirgða geti ekki átt sér stað.`` Þarna er auðvitað gengið mjög langt í þessum efnum og það þarf að taka það sérstaklega fram að menn ætli ekki að fallast á þetta bráðabirgðaástand sem þarna er fjallað um. Þá vísa ég til 107. gr. samningsins, virðulegur forseti, þar sem segir: ,,Í bókun 34 eru ákvæði er gefa EFTA-ríki kost á að heimila dómstóli eða rétti að biðja dómstól Evrópubandalaganna að ákveða túlkun EES-reglna.`` Þessi bókun, númer 34, kveður síðan nánar á um þetta en þar segir: ,,Þegar vafi leikur á túlkun ákvæða í samningnum, sem að efni til eru eins og ákvæði í stofnsáttmálum Evrópubandalagsins, með áorðnum breytingum og viðbótum, eða gerðum sem samþykktar hafa verið samkvæmt honum, í máli sem er fyrir dómstóli eða rétti í EFTA-ríki, getur dómstóllinn eða rétturinn, telji hann það nauðsynlegt, beðið dómstól Evrópubandalaganna að taka ákvörðun í slíku máli. EFTA-ríki sem hyggst nýta sér þessa bókun skal tilkynna vörsluaðila og dómstóli Evrópubandalaganna að hve miklu leyti og með hvaða hætti bókunin muni gilda um dómstóla og rétti þess.`` Síðan er ástæða til að vekja athygli á fleiri ákvæðum. Ég vísa m.a. til 11. gr. samningsins, 3. tölul. í þeirri grein þar sem einmitt er vikið að þessum deilumálum og lausn deilumála og vísað til þess að samningsaðilar sem eiga í deilum geta samþykkt að fara fram á það við dómstól Evrópubandalaganna að hann kveði upp úrskurð varðandi túlkun á viðkomandi reglum. Það er að vísu áskilið að samkomulag sé um það en er auðvitað mjög afdrifaríkt ef út í það yrði farið. Þá vil ég að lokum varðandi samninginn og þau ákvæði sem ég nefni sem dæmi, nefna sérstaklega bókun 35 um framkvæmd á reglum EES þar sem segir: ,,Með samningi þessum er stefnt að einsleitu Evrópsku efnahagssvæði sem byggist á sameiginlegum reglum, án þess að samningsaðila sé gert að framselja löggjafarvald til stofnana Evrópska efnahagssvæðisins. Þessum markmiðum verður því að ná með málsmeðferð í hverju landi um sig.`` En síðan kemur stök grein þessarar bókunar. Takið eftir: ,,Vegna tilvika þar sem getur komið til árekstra á milli EES-reglna sem komnar eru til framkvæmdar og annarra settra laga, skuldbinda EFTA-ríkin sig til að setja, ef þörf krefur, lagaákvæði þess efnis að EES-reglur gildi í þeim tilvikum.`` Hér er tekið fram í bókun, sem sérstaklega er minnt á í 119. gr. að sé hluti af samningnum, að EES-rétturinn, reglurnar, tilskipanirnar og dómarnir, allt þetta safn 30 ár aftur í tímann skuli vera æðra landslögum og hafa þar forgang. Þetta er kannski allra skýrasta dæmið af því hve langt er seilst samkvæmt þessum samningi. Virðulegur forseti. Mér er ljóst að ég hef lítinn tíma til að gera þessu máli þau skil í framsögu sem vert væri svo viðurhlutamikið sem það er. Ég mun hins vegar síðar í umræðunni koma að nokkrum atriðum sem varða umræður um þessi efni erlendis þar sem eru miklar áhyggjur og skýr dæmi hafa verið tilfærð af löglærðum aðilum, nú síðast Svíþjóð, um það hvernig ákvæði þessa samnings rekast á eða a.m.k. ganga mjög inn á svið stjórnarskrárinnar með þeim hætti að umsagnaraðilar við sænska þingið, sem veitt hafa þar umsögn, hafa af því þungar áhyggjur og hafa rökstutt það álit í umsögnum sínum. Ég legg til, virðulegur forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. utanrmn.

Virðulegur forseti. Ég skal ekki vera langorður um þessa tillögu þótt mikilvæg sé. Ánægjulegt er að sjá að hæstv. utanrrh. er genginn í salinn úr veisluhöldum í næsta húsi og illt að hann heyrði ekki ræðu framsögumanns sem drap á mörg þau mikilvægu atriði sem þarf að athuga í þessu sambandi, þ.e. EES-samninginn og íslensku stjórnarskrána. Nú hygg ég að megi telja nokkuð víst að af hálfu EB, nema e.t.v. EB-þingsins, sé ekkert því til fyrirstöðu að taka EES-samninginn til vandlegrar athugunar. Ég lít svo á að mikilvægast sé að gera það nú þegar, nota þann tíma sem er fram undan til að skoða vandlega öll atriði þessa mikilvæga samnings, kynna samninginn vel fyrir þjóðinni, athuga hvort þessi samningur geti orðið eins konar varnargirðing gegn því að við sogumst inn í Evrópubandalagið, athuga t.d. hvort unnt sé að líta á þennan samning sem, ef ég á nota það orð, anddyri að sérsamningi okkar við Evrópubandalagið en ekki sem anddyri að aðgangi að Evrópubandalaginu. Athuga þarf í því sambandi hvort unnt er að breyta ýmsum ákvæðum þessa samnings þannig að viðunandi geti orðið í sérsamningi okkar við Evrópubandalagið. Það er einnig afar nauðsynlegt að skoða hvernig settar verða upp þær hindranir eða girðingar sem lofað hefur verið þar sem fyrirvarar hafa ekki fengist samþykktir eins og við landakaupum og t.d. óeðlilegri fjárfestingu í orkukaupum og fleiru þess háttar. Eitt hið allra mikilvægasta sem þarf að skoða er einmitt samningurinn og íslenska stjórnarskráin. Það er satt að segja nokkuð undarlegt að hæstv. ríkisstjórn skuli ekki þegar hafa beitt sér fyrir slíkri formlegri athugun. Ég veit að rætt hefur verið við einstaka lögfræðinga en ítarleg athugun á þessu atriði hefur ekki farið fram að því er ég best veit. Aðrar þjóðir hafa ráðist í slíkt, t.d. Svíar, og þar eru nú komnar upp verulegar efasemdir um samninginn gagnvart sænsku stjórnarskránni, svo miklar jafnvel að ekki er talið útilokað að sænska ríkisstjórnin telji sér nauðsynlegt að gera vissar lagabreytingar. Við höfum hlustað á einstaka lögfræðinga, eins og rakið var af hv. frummælanda, og þeim ber ekki saman. Ég hlustaði nýlega á allítarlegt erindi frá Stefáni Má Stefánssyni prófessor um þetta atriði og eins og kom fram hjá hv. frummælanda telur prófessorinn að samningurinn stangist ekki á við stjórnarskrána en hann orðaði það sjálfur svo að ýmis atriði hans væru á gráu svæði, m.a. þau atriði sem hv. frummælandi rakti áðan og ég ætla ekki að fara að endurtaka. Ég tel að það sé í raun æðimikið sagt af manni sem kynnti sér samninginn vel að ýmis atriði hans séu á gráu svæði. A.m.k. er grátt svæði of grátt fyrir mig í þessu sambandi og ég vil ógjarnan sjá t.d. Hæstarétt Íslands komast að þeirri niðurstöðu síðar að einhver atriði samningsins séu ekki á gráu heldur á svörtu svæði, þ.e. gangi gegn íslensku stjórnarskránni. Ég held því að eitt af þeim atriðum sem ég nefndi í upphafi míns máls að nú þurfi að athuga og athuga mjög vel sé einmitt samningurinn með tilliti til stjórnarskrárinnar. Mér er ljóst að þetta er nokkuð mikið verk en ég veit að nokkrir lögfræðingar hafa skoðað samninginn og því ætti að vera unnt að ná saman sérfróðum mönnum sem gera þetta tiltölulega fljótt. Það verður aldrei gert á einni nóttu. Það tekur nokkurn tíma en þeir gætu gert það tiltölulega fljótt og vandlega. Ég er meðflutningsmaður að þessari tillögu, ekki til þess að lýsa andstöðu við samninginn eða fylgi við hann heldur til að lýsa þeirri bjargföstu skoðun minni að þegar svona viðamikill samningur er gerður verði að gæta allra slíkra grundvallaratriða. Það mega engar efasemdir vera um stjórnmálalegt eða stjórnarskrárlegt gildi þessa samnings. Það er von mín að hæstv. utanrrh., sem hefur unnið í þessum málum í mörg ár og hlýtur að vera það ekki síður kappsmál en mér og öðrum sem að þessari tillögu standa að samningurinn haldi, bregði fljótt og vel við og láti slíka athugun fara fram.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að lýsa því yfir að ég tek undir þessa tillögu og vona að hún verði samþykkt sem fyrst á Alþingi. Það er alger nauðsyn að úttekt, eins og sú sem gert er ráð fyrir í tillögunni, fari fram og vil ég lýsa því yfir að ég tel það alls ekki fullnægjandi að einhverjir ótilgreindir sérfræðingar, reyndar á vegum utanrrn. og EFTA, hafi gert könnun á þessu máli. Það þarf að gera hana á Íslandi. Við þurfum sjálf að skipa menn í nefnd til að kanna þetta og það hlýtur að vera öllum kappsmál að ekki sé nokkur vafi á því að samningurinn standist stjórnarskrá ef hann verður staðfestur á Alþingi. Það mega ekki vera nokkrar líkur á því að við séum að samþykkja lög á Alþingi sem stangast á við stjórnarskrána. Ég hef löngum haft miklar efasemdir um að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði, eins og hann leit út fyrst þegar við sáum hann, reyndar á ensku, stæðist íslenska stjórnskipan. Þó er ég auðvitað ekki sérfræðingur á þessu sviði og hef einungis getað notfært mér þá sérfræðinga sem hafa talað í þessu máli sem og að lesa sjálf stjórnarskrána og meta út frá því sem menn hafa sagt hvort hætta sé á að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði stangist á við stjórnarskrána. Það kom fram í máli hv. 1. flm. að margir hafa haft efasemdir og einnig er vitnað til þess í greinargerð með tillögunni og fskj. að fram hafa komið ýmsar efasemdir og hef ég verið ein af þeim sem hafa viljað að málið verði kannað. Þess vegna styð ég þessa tillögu. Það er vitnað í greinargerð til Guðmundar Alfreðssonar og Stefáns Más Stefánssonar sem hafa haft efasemdir þó að það sé rétt sem fram hefur komið að Stefán Már hefur sagt að hann telji ekki líklegt að samningurinn stangist á við stjórnarskrána. Hann orðaði það svo á fundi, sem ég var á, að það væri erfitt að segja beinlínis til um það þó að hann teldi líklega ekki svo vera. Það var að vísu áður en breytingarnar voru gerðar á samningnum, þ.e. þær síðustu sem ganga enn lengra í þá átt sem ég tel að gæti stangast á við stjórnarskrána. Hér var minnst á að lagaspekingar í Svíþjóð og víðar hafa efast um að EES-samningur standist t.d. sænsku stjórnarskrána. Þeir hafa dregið sérstaklega fram það ákvæði í samningnum að ef lög EFTA-ríkjanna og EES stangast á eigi að nota lög EES eða sem sagt EB-lögin. Þetta er einmitt það atriði sem ég tel mjög vafasamt að geti staðist íslensku stjórnarskrána en það má ekki vera, eins og ég sagði áðan, nokkur einasti vafi á því. Fleiri hafa skoðað þetta mál og prófessor Gunnar G. Schram hefur skrifað nokkuð mikið um það. Hann hefur fyrst og fremst skrifað um Evrópubandalagið og yfirþjóðleg einkenni þess. Í grein eftir hann sem heitir ,,Framsal ríkisvalds til Evrópubandalagsins`` lýsir hann því í hverju framsal einstakra ríkja á ríkisvaldi til EB er fólgið. Hann segir orðrétt í greininni, með leyfi forseta: ,,Ríkjum er bannað að veita hvers konar mismunun sem byggist á þjóðerni gagnvart þegnum aðildarríkjanna. Þau hafa ekki lengur heimild til að veita eigin þegnum sérréttindi á sviði atvinnureksturs og efnahagsmála.`` Þarna er hann að vitna til þess að um framsal á ríkisvaldi sé að ræða. Og hann segir einnig, með leyfi forseta: ,,Hafa aðildarríkin framselt til dómstólsins vald til að túlka rétt bandalagsins og kveða upp dóma á réttarsviði samningsins. Í því felst m.a. heimild dómstólsins til að úrskurða að landslög skuli víkja fyrir ákvörðun EB-réttar.`` Þetta er ákvæmlega það sama og prófessorarnir í Svíþjóð eru að segja að þarna er ákvæði um að landslög eigi að víkja fyrir EB-rétti eða EES-rétti eins og það e.t.v. mun heita. Það er framsal á ríkisvaldi til yfirþjóðlegs valds sem hefur verið eitt af því sem talað hefur verið um að verði alls ekki gert með þessum samningi. Ég tel að ákvæðið stríði gegn stjórnarskránni og auðvitað þarf að athuga það. Um dómsvaldið segir Gunnar í grein sinni: ,,Það er hluti af sjálfstæðisrétti hvers ríkis að það fer eitt með óskorað dómsvald innan endimarka ríkisins hvort sem þar eiga í hlut eigin þegnar eða útlendingar sem þar eru staddir.`` Og aðeins síðar segir: ,,Frá þessum meginreglum er vikið í réttarskipan Evrópubandalagsins. Með því að gerast aðilar að bandalaginu hafa aðildarríkin framselt hluta af dómsvaldinu í hendur dómstóls EB. Þau hafa með því viðurkennt bindandi lögsögu þess dómstóls í málum sem falla innan sviðs samninganna og þau eða ríkisborgarar þeirra eru aðilar að.`` Hann segir aðeins síðar: ,,Dómar dómstólsins EB eru bindandi og dómum hans verður ekki áfrýjað.`` Hér er til umræðu framsal ríkis á dómsvaldi í hendur EB. Þetta er nákvæmlega það sama og kemur fram í bókun 35 og vitnað var til áðan og ætla ég ekki að endurtaka það sem þar var vitnað til. Í fréttaviðtali sem birtist á síðasta ári benti Gunnar G. Schram á að í raun væri hæstiréttur í þessum málum kominn til Lúxemborgar. Það er því alveg greinilegt að lagaprófessorinn sem þetta skrifar telur að um framsal á valdi sé að ræða. Ég tel því að miklar líkur séu á að ákvæði EES-samnings gangi á svig við íslensku stjórnarskrána. Því hefur löngum verið haldið fram, bæði í þessum ræðustól og reyndar víða annars staðar að ekki sé um að ræða neina hættu á að EB-dómstóllinn eigi að úrskurða í lagamálum. Ég man ekki betur en hæstv. utanrrh. hafi oft talað um það að þetta stríði ekki gegn íslensku stjórnarskránni vegna þess að úrskurðir dómstólsins séu ekki bindandi. Í umræðum á Alþingi þann 17. des. sl. segir hann orðrétt: ,,Svar við þeirri skoðun er að það kemur ekki til álita, hvorki af hálfu EFTA-ríkjanna né af hálfu Evrópubandalagsins.`` Þ.e. hann taldi það ekki koma til álita og skömmu síðar samþykkir hann það að EB-dómstóllinn sé úrskurðaraðili þegar um er að ræða álitamál og að úrskurðir hans séu bindandi fyrir íslenska dómstóla.

Virðulegi forseti. Í dag setja samningamenn EFTA og Evrópubandalagsríkja upphafsstafi sína við EES-samninginn. Þetta hafa verið flóknar samningaviðræður og ekki áfallalausar. Ég hef lagt mikla áherslu á að við vönduðum sem best þá vinnu sem við Íslendingar höfum lagt í þessa samningsgerð á meðan á henni hefur staðið. Ég hef beitt mér fyrir nánu samráði innan stjórnkerfisins sem utan, bæði um efni samninganna og form, þar á meðal hina lagalegu hlið. Ég hef reynt að leita til hinna færustu sérfræðinga sem völ er á. Í mínum huga leikur enginn vafi á því að EES-samningurinn og fylgisamningar með honum brjóta ekki í bága við íslensku stjórnarskrána. Þar hafa einkum verið hafðar uppi þrenns konar efasemdir. 1. Um sé að ræða framsal á löggjafarvaldi. Ég tel að tekin hafi verið af öll tvímæli um að svo er ekki. Það getur ekki verið um framsal á löggjafarvaldi að ræða þar sem nýjar EES-reglur taka aðeins gildi að stjórnskipulegum skilyrðum uppfylltum, sbr. 103. gr. samningsins. 2. Önnur meginefasemdin hefur verið um að EES-reglur séu með samningnum gerðar rétthærri en íslensk lög. Þetta er ekki rétt. Alþingi getur að sjálfsögðu samþykkt lög sem eru í andstöðu við þennan milliríkjasamning ef það kýs svo, annars þyrfti að breyta stjórnarskrá. Hins vegar mundi Alþingi þar með brjóta reglur þjóðarréttar. 3. Þriðja efasemdin er að um sé að ræða framsal á dómsvaldi. Það er rétt að ákvarðanir eftirlitsstofnunar EFTA-dómstóls og EB-dómstóls geta haft áhrif á landsrétti. Hins vegar er ekki um framsal á dómsvaldi að ræða í andstöðu við stjórnarskrá þar sem þessi samningsákvæði gilda aðeins ef um er að ræða lögskipti sem hafa áhrif milli ríkja. Slíkt hefur verið talið heimilt samkvæmt mörgum fordæmum, t.d. norræna samningnum um fullnustu dóma. Utanrrn. er ekki kunnugt um neinn sérfræðing sem kynnt hefur sér þetta mál sem hefur komist að þeirri niðurstöðu að EES-samningurinn brjóti í bága við stjórnarskrána. Virðulegi forseti. Á sama hátt og vandað hefur verið til samningsgerðarinnar vil ég vissulega gera allt sem í mínu valdi stendur til að undirbúa vel þingmeðferð og þjóðfélagsumræðu um svo mikilvægan og afdrifaríkan samning sem EES-samningurinn vissulega er. Þess vegna hef ég í dag skipað nefnd til þess að veita umsögn um það hvort samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði ásamt fylgisamningum brjóti á einhvern hátt í bága við íslensk stjórnskipunarlög. Ég hef reynt að velja þá sem mesta og besta reynslu og þekkingu hafa á því vandasama sviði sem um ræðir, þ.e. stjórnskipunar- og þjóðarrétti. Formaður nefndarinnar verður Þór Vilhjálmsson, hæstaréttardómari og fyrrv. prófessor í réttarfari. Aðrir nefndarmenn verða Gunnar G. Schram, prófessor í stjórnskipunarrétti, og Stefán Már Stefánsson, prófessor í réttarfari, en báðir hafa þeir sérhæft sig í Evrópurétti. Loks hefur verið leitað til hæstv. dómsmrh. um að tilnefna einn mann, fjórða aðilann, sem sérfræðing í lagahefðum íslenska ríkisins og framkvæmd stjórnsýslu og hefur hann tilnefnt Ólaf Walter Stefánsson, skrifstofustjóra dómsmrn., til þess að taka það verk að sér. Óski þingflokkar eða einstakir þingmenn að koma sínum sjónarmiðum á framfæri við nefndina sé ég ekkert því til fyrirstöðu. Ég tel alla umræðu um málið vera af hinu góða. Ég hef óskað eftir því að nefndin skili áliti sínu fyrir júnílok nk. Varðandi þá tillögu sem liggur fyrir þinginu um þetta mál hef ég lítið um hana að segja annað en það að með framangreindri ráðstöfun tel ég meginmarkmiði hennar náð, þ.e. að fá þá bestu mögulegu ráðgjöf um EES-samninginn sem völ er á. Virðulegi forseti. Varðandi þær umræður í Svíþjóð sem spunnist hafa um hvort EES-samningurinn brjóti í bága við sænsku stjórnarskrána þá hef ég kannað það mál og hvernig það snýr að sænskum stjórnvöldum en á enn von á frekari gögnum frá sendiherra okkar í Svíþjóð. Ég vek athygli á að fyrirkomulag þar í landi varðandi lagasetningu er frábrugðið því kerfi sem við búum við. Þar er skylt að senda lagafrv. til umsagnar hjá fjölmörgum aðilum, m.a. til lagaumboðsmanns þingsins eða ,,justitiesombudsmans`` og jafnvel til dómstóla á öðrum dómstigum. Greinargerð með sænska EES-staðfestingarfrumvarpinu var að mati Evrópu- og utanríkisviðskiptaráðherra Svía óheppilega orðuð sem olli nokkrum ruglingi og einnig var gefinn mjög skammur frestur til svara. Samkvæmt upplýsingum frá sendiherra okkar telur umboðsmaðurinn, þ.e. lagaumboðsmaður sænska þingins, ólíklegt að þörf verði á því að breyta stjórnarskránni. Nokkrar umræður urðu um svonefnt lagaskilaákvæði í sænska EES-staðfestingarfrumvarpinu sem kveður á um forgang EES-reglna fram yfir önnur lög. Mér skilst að ákveðið hafi verið að umorða það ákvæði. Ég sé ekkert sambærilegt vandamál í drögum að íslenska EES-staðfestingarfrv. sem brátt verður lagt fram til kynningar.

Virðulegur forseti. Hæstv. utanrrh. hefur valið þann kost sem viðbrögð við flutningi tillögunnar hér að skipa á sínum vegum nefnd lögfræðinga til þess að fara yfir þessi efni. Betur að hæstv. ráðherra hefði nú gripið til þessa ráðs fyrr. Þetta er satt að segja mjög sérkennilegt að á endastöð rétt áður en málið á að koma fyrir þing er til þess gripið af hæstv. ráðherra. Ég ætla sannarlega ekkert að hafa á móti því að slíkur hópur starfi á vegum framkvæmdavarldisns. Það er gott þótt seint sé í rassinn gripið. En jafnsjálfsagt er það að mínu mati að Alþingi velji þá leið sem till. mælir fyrir um að setja á sínum vegum upp óháða nefnd tilnefnda af þeim þremur aðilum sem þar er kveðið á um. Þetta vildi ég undirstrika sem viðbrögð við þeim tíðindum að hæstv. utanrrh. hefur loksins séð þörf á því að setja upp á sínum vegum formlegan hóp sérfróðra aðila sem væntanlega skila verki sínu eins og ráðherrann leggur fyrir þá. Ég vildi, virðulegur forseti, aðeins spyrja hæstv. ráðherra um eitt atriði sem ég les um úr erlendum blöðum og það er að sérstök athugasemd, á sænskunni kallað protokollsanteckning, sé gerð í sambandi við þann atburð sem gerist í dag, ef ég hef skilið það rétt, sem undirstriki alveg sérstaklega forgang EB-réttarins í sambandi við þetta mál allt. Ég spyr hæstv. ráðherra um það hvað hann geti sagt okkur um þetta efni sem hefur verið til umræðu í blöðum í Svíþjóð, m.a. þaðan sem ég hef þessa frétt.

Hæstv. forseti. Það má segja að tvenn tíðindi hafi verið birt okkur nú af hæstv. utanrrh. Í fyrsta lagi er um að ræða þau tíðindi að í dag setja samningamenn okkar stafi sína á EES-drögin eða samkomulagið. Þetta eru tíðindi sem ég tel ill. Gera þeir það? Ég vona að þeir séu enn ekki búnir að því, að enn þá sé hægt að stöðva það að aðalsamningamaður okkar, Hannes Hafstein, sá ágæti maður, setji stafi sína á EES-samkomulag, sem er nú ekkert samkomulag orðið. Það eru þeir sjálfir sem að því standa. Þeir hafa lýst því svo að enn þá væri eftir að breyta ýmsu. Þeir sjálfir hafa viðurkennt að heillegur texti er ekki kominn, ekki einu sinni hjá þeim samningamönnunum, hvað þá til okkar, t.d. utanríkismálanefndarmanna þannig að við getum tekið endanlega afstöðu til þess. Engu að síður eiga samningamenn að setja sína stafi undir í dag. Ég hef rætt við hæstv. forsrh., raunar ágætissamtal, að hans forgöngu núna á þessum degi og lagt áherslu á að svo yrði ekki að aðalsamningamaður okkar setti stafi sína á eitt eða neitt. Ég vona að enn sé hægt að afstýra því. Að vísu tákna þeir stafir ekki annað en það að embættismennirnir hafi lokið störfum sínum og geti ekki gert meira, en það vildi ég þó fá bókað sérstaklega og hef óskað eftir því við sérfræðinga og starfsmenn utanrrn. og hæstv. utanrrh. líka að það yrði rækilega undirstrikað af samningamanni okkar að það eina sem stafir hans þýddu væri það að þeir kæmust ekki lengra og ekkert um það að þetta væru þeirra tillögur í einu eða neinu heldur að þeir væru hættir og málið kæmi þá til ríkisstjórnar og væntanlega Alþingis. Að hinu leytinu er ljóst og um það hafði hæstv. utanrrh. samráð við mig líka að ágætismenn verða látnir skoða hvort um stjórnarskrárbrot kynni að vera að ræða í sambandi við afgreiðslu þessa okkar mesta stórmáls nú sem við ættum að geta eytt tíma í, alls ekki á sumarþingi heldur núna eftir 1--2 vikur, að þessir sérfræðingar yrðu valdir og hæstv. ráðherra nefndi og mér leist vel á alla þá frábæru menn. Ég get játað það að ég er kannski sem formaður utanrmn. ekkert síður sekur en ráðuneytið fyrir það að við skulum ekki hafa gefið okkur meiri tíma og einbeitt okkur nánar að þessu atriði, hvort þarna sé um stjórnarskrárbrot að ræða sem ég raunar hygg að muni vera. Þess vegna er best að saka ráðuneytismenn ekki frekar en sjálfan sig. Það er rétt að við játum það. Að sjálfsögðu er þetta starf unnið á vegum framkvæmdarvaldsins en ekki Alþingis. En utanrmn. er nokkuð sérstæð nefnd og hefur í rúmlega 60 ára sögu orðið þannig að þar hafa menn reynt að ræða saman í fullum trúnaði og forðast að efna til nokkurra illdeilna sem gætu skaðað okkur. Fyrst gerðum við það í sjálfstæðisbaráttu okkar sem raunar er nú ævarandi. Þó á nú kannski að fara að taka af okkur sjálfstæðið í meira og minna mæli. Ég get ekki lesið annað út úr þeim plöggum sem við höfum fengið og hvað er það sem við ekki höfum fengið? Það veit ég ekki. En samningamennirnir hafa lýst því yfir sjálfir að ýmislegt væri enn þá óákveðið. Það eru sem sagt enn þá drög að samkomulagi, enginn samningur er orðinn til, því síður staðfestur og hann er ekki staðfestur heldur þó að sú ógæfa hendi að sá ágæti maður Hannes Hafstein fari að setja stafina á ómerkt plagg og ófullgert. Það er heldur ekki neinn samningur. Það bréf þyrfti að fylgja að það væri alveg ljóst að í þessari athöfn fælist ekkert annað en það að samningamennirnir væru hættir. Sú litla yfirlýsing, ég hef borið hana fram margsinnis við ráðuneytismenn í gær og dag og ráðherra sjálfan. Er ekki hægt, ef ekki er búið að setja stafina, að segja að okkar aðalsamningamaður segi og afhendi það skriflega í hverri þeirri stofnun sem hann á að afhenda þetta í að stafir hans þýði eitt: Hann sé hættur og skili málinu til ríkisstjórnarinnar eins og það stendur nú? Ég leyfi mér, hæstv. ráðherra, að ítreka þessa ósk á Alþingi sjálfu sem ég hef sett fram við sérfræðinga utanrrn. og ráðherra sjálfan. Ef þeir stafir eru ekki komnir á, er þá ekki hægt að senda þetta skeyti núna? Það er hægt að gera það á nokkrum mínútum. Samhliða því sem stafirnir tveir verða settir, þá verði sett þessi fáu orð: Þessir stafir þýða ekkert annað en það að ég, aðalsamningamaður Íslands, er hættur og búinn að afhenda ríkisstjórninni málið eins og það stendur. Þetta er sú ósk sem ég vildi hér og nú bera fram. Auðvitað er athugandi líka að Alþingi kjósi nefnd á sínum vegum til þess að fylgjast með öllu málinu. Í þessum málum eigum við að vera einróma út í frá. Við getum rifist fyrir luktum dyrum, en þegar til stykkisins kemur þá eigum við að standa saman af því að við erum sammála. Við ætlum okkur ekkert að fórna frelsi okkar, einu eða neinu af því. Fullveldi okkar er okkar eigin og enginn annar getur tekið það frá okkur. Við ein getum fórnað því með sinnuleysi, athafnaleysi eða ofsögðum --- eða þá vansögðum orðum. Það á að vera dirfska í öllum okkar samskiptum við útlendinga. Það þarf að vera það. Þó að við séum smæstir, þá eigum við alveg sama réttinn og hinir stóru og þann rétt ætla ég ekki að taka þátt í að skerða. Það verður yngri kynslóðin að gera ef hún vill búa við eitthvert annað stjórnarform en við búum við nú, þ.e. algert fullveldi og sjálfstæði. Það verða einhverjir aðrir að gera en ég. Ég leyfi mér að endurtaka það enn þá. Ég ætla ekki að verða sá ógæfumaður að standa að neinu slíku.

Virðulegi forseti. Ég tel ástæðu til að þakka hv. þm., Eyjólfi Konráð Jónssyni, fyrir þau orð sem hann mælti hér. Ég vona að þau komist til skila til þjóðarinnar. Það voru mikil alvöruorð borin fram af manni sem hefur verið í varðstöðu fyrir íslenska hagsmuni á undanförnum áratugum varðandi fullveldismál okkar og sókn í þeim efnum. Hér fékk framkvæmdarvaldið, hæstv. utanrrh. og ríkisstjórnin öll, skilaboð frá formanni utanrmn., álit hans á þeim gjörningi sem hæstv. ráðherra segir okkur að sé verið að setja fangamark undir fyrir hans hönd, ráðherrans, en jafnframt áskorun um það að þessu verði forðað. Hafi það verið gert eða verði það gert, þá sé það ómerkt og formaður utanrmn. Alþingis tekur undir eða segir að hér sé stjórnarskrárbrot á ferðinni að hans mati. Auðvitað verður þetta mál að hafa sinn gang, en það skiptir miklu að Alþingi leggi sig fram um að fjalla um það með þeim hætti sem hér er lagt til og sem formaður utanrmn. hefur tekið eindregið undir, að kjósa til þess nefnd með þeim hætti sem tillaga þessi gerir ráð fyrir. Ég ítreka þakkir mínar til formanns utanrmn., til hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar.

Virðulegi forseti. Ég tel að hér hafi verið flutt söguleg ræða og rétt sem sagt hefur verið m.a. af hv. 4. þm. Reykv. að í máli eins og þessu er nauðsynlegt að alþm. allir finni hjá sér þá skyldukvöð og ábyrgð að reyna að stuðla að sem víðtækastri, efnislegri samstöðu. Það eitt að Alþingi samþykkti sjálfstæða athugun á stjórnarskrárhlið þessa máls þar sem allir flokkar næðu saman um að ákveða þá athugun held ég að væri mikilvægur liður í að leiða menn saman í þessu efni. Það er rétt sem hv. 4. þm. Reykv. sagði áðan að menn eiga ekki að umgangast alvörumál af þessu tagi af neinum gantaskap eða stráksskap heldur fara vandlega yfir hlutina. Þess vegna er óhjákvæmilegt að beina þeirri áskorun til hæstv. utanrrh. að hann taki undir það sjónarmið sem fram kom hjá hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni að sú nefnd sem hér er gerð tillaga um verði kosin og ákveðin með þeim hætti sem tillagan gerir ráð fyrir. Því eins og utanrrh. skilur er það tortryggilegt, því miður, að hann skipi nefnd eftir að stór hluti Alþingis hefur lagt til að önnur nefnd verði skipuð. Málið hefur þá það yfirbragð að utanrrh. sé að reyna að taka málið frá Alþingi af því að hann treystir því ekki og vill að aðrir fjalli um málið á hans eigin forsendum. Ef utanrrh. vill á annað borð að farið verði með þetta mál á eðlilegan og sanngjarnan hátt gagnvart þjóðinni allri er mjög mikilvægt að hann fallist á að sú nefnd verði skipuð sem hér er gerð tillaga um.

Virðulegi forseti. Í tilefni orða hv. 4. þm. Reykv., formanns utanrmn., vil ég taka fram eftirfarandi: Setning fangamarks samningamanna á texta EES-samningsins hefur þá merkingu að samningsgerð er lokið. Þeir staðfesta þar með að hér sé kominn texti þess samnings sem báðir aðilar eru ásáttir um. Það hefur enga þjóðréttarlega merkingu. Í því felst ekki þjóðréttarleg skuldbinding eins og ég hef margrætt um við hv. formann utanrmn. og reyndar í utanrmn. Til þjóðréttarlegrar skuldbindingar er ekki stofnað fyrr en ráðherrar þeirra 19 aðildarríkja hafa undirritað þennan samning og þá er það að sjálfsögðu með fyrirvara um samþykki þjóðþinga og Evrópubandalagsþings. Þetta er öllum hv. þm. væntanlega ljóst. Til frekari áréttingar er kannski rétt að taka það fram að þann 14. febr. undirrituðu aðalsamningamenn þann texta sem þá lá fyrir sem einnig táknaði að samningum væri þar með lokið. Ef ekki hefði komið til ein minni háttar formbreyting nú á seinustu stundu eftir seinni álitsgerð Evrópubandalagsdómstólsins þá hefðu samningamenn ekki þurft að setja fangamark sitt á þennan texta. Þjóðréttarleg skuldbinding er engin fyrr en utanrrh. aðildarríkjanna hafa undirritað samninginn og þá er hún skilyrt með samþykki þjóðþinga.

Hæstv. forseti. Þörfin á því að hæstv. utanrrh. sendi þetta skeyti sem ég var að tala um er meiri nú en áður en hann tók til máls. Ef það var svo að 14. febr. hafi þetta allt saman verið klappað og klárt og þess vegna ekki þurft að setja stafi aftur hefðum við líklega ekki farið að ræða neitt saman aftur. Það hefur ekkert verið ákveðið í þessu máli allan þann tíma sem ég hef verið að mótmæla þessum fullyrðingum um að einhver samningur væri kominn á og enn er sagt að það hafi bara verið eitthvað smávægilegt sem þyrfti að snurfusa, þetta væri allt saman klappað og klárt. Það er ekki vilji Íslendinga að það sé allt klappað og klárt. Þess vegna þarf ráðherrann að segja hver mergurinn málsins sé og ég er alltaf að lýsa því. Erfitt hefur verið að fá að vita hvað þessir stafir merktu á hverju stigi. Þess vegna þarf að gera það ljóst að skoðun hans og okkar allra er að stafirnir þýði ekki neitt annað en að viðræðum sé lokið en ekki að komið væri samkomulag. Það er fráleitt. Enginn hér inni vill skrifa undir það að komið sé á samkomulag án þess að við höfum fengið að skoða það. Utanrmn. hefur haft síðasta skjalið í um einn sólarhring eða svo. Vel getur verið að einhvers staðar finnist einhver svo gáfaður maður að hann geti áttað sig á þessu. Ég er viss um að enginn hér inni er svo gáfaður, alla vega ekki ég, að geta áttað sig á að það sé hættulaust að skrifa undir þennan texta. Það einasta sem getur bjargað þessum málum og heiðri allra hér inni er að þetta verði sagt nú, ef ekki er búið að skrifa undir. Stafirnir þýða ekkert annað en að umræðum sé lokið af hálfu samningamanna og þá taka stjórnvöld og Alþingi við. Þetta kostar tvær krónur eða svo og ég skal borga þær.

Virðulegi forseti. Mér þykir mjög miður að hv. 4. þm. Reykv. skuli hafa misskilið það sem ég var að segja. Ég var að segja að fangamörk samningamanna á þennan texta tákna það eitt að textinn liggur fyrir, samningaviðræðum er lokið en að ekki hefði verið með því efnt til neinna þjóðréttarskuldbindinga. Þetta eru ekki ný tíðindi. Þetta er margsagt og á út af fyrir sig að vera óþarfi að endurtaka. En mér heyrðist hv. þm. draga af þessum orðum mínum þveröfugar ályktanir. Ég vona að málið sé skýrt.

Ég vona það svo sannarlega, þú getur sannað það.

Hæstv. forseti. Hér eiga sér stað að mínu mati nokkuð söguleg orðaskipti milli hv. formanns utanrmn. og hæstv. utanrrh. og má segja lýsandi fyrir mismunandi viðhorf manna til þessa máls eða sýn til þess hvernig á þessu máli hefur verið haldið að þau skulu yfirleitt eiga sér stað milli tveggja trúnaðarmanna í utanríkismálum á Íslandi, annars vegar hæstv. utanrrh. og hins vegar formanns utanrmn. Ég ætla ekki án umhugsunarfrests að blanda mér inn í orðaskiptin um þýðingu eða gildi undirskriftar eða fangamarka samninganefndarmanna á plagg úti í Brussel í dag en minni á að mér er ekki kunnugt um annað en til standi að sjálfur hæstv. utanrrh. Íslendinga undirriti sama plagg innan fárra daga. Það er væntanlega öllu alvarlegri atburður og er ég þó ekki að gera lítið úr þeim tíðindum sem eru að verða í dag og þeirri kröfu formanns utanmrn. að sérstök orðsending fylgi með frá íslenskum stjórnvöldum sem kynnt verði við undirskriftina í dag. Um till. þá sem nú er til umræðu vil ég segja að ég fagna henni og trúi ekki öðru en hv. Alþingi geti sameinast um að full ástæða sé til að afgreiða hana og það sem fyrst, þannig að vinna á grundvelli hennar geti hafist. Ég sakna þess enn í umræðunni að hæstv. utanrrh. hefur í raun ekki lýst afstöðu til tillögunnar, a.m.k. hef ég ekki heyrt hann lýsa yfir eindregnum stuðningi við hana, sem mér þætti þó eðlilegt. Og ég spyr hæstv. utanrrh.: Er hann ekki tilbúinn til að leggja leið sína í ræðustólinn einu sinni enn í þessari umræðu til þess að lýsa eindregnum stuðningi við að Alþingi sjálft setji í gang á sínum vegum óháða vinnu af þessu tagi? Ég trúi því ekki að hæstv. utanrrh. geti talið það óeðlilegt að Alþingi, æðsta stofnun þjóðarinnar, taki í sínar hendur vinnu að þessum örlagaríku málum sem varða tengsl samningsins við stjórnskipun landsins og stjórnarskrá. Í því sambandi vil ég jafnframt nefna og minna á staðreynd sem maður hefur oft hugsað um á undanförnum dögum sem er að íslenska stjórnarskráin er orðin ákaflega gamalt plagg og er auðvitað barn síns tíma, ættuð sem uppkast úr dönskum rétti frá fyrri öld og ber þess enn keim í ríkum mæli.

Ágæt samt.

Ágætis stjórnarskrá svo langt sem hún nær. En það sem ég er sérstaklega að hugsa um í þessu sambandi er að á síðari áratugum hafa ekki komið inn í hana sérstök ákvæði sem lúta að meðferð mála sem varða fullveldissvið landsins eins og þó hefur gerst með stjórnarskrár velflestra nágrannalandanna. Í íslenskum lögum er hvorki ákvæði um aukinn meiri hluta atkvæða þegar slík mál eru til afgreiðslu á þjóðþinginu né eru í stjórnarskrá eða lögum ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslur þegar hið sama er á ferðinni. Þetta merkir að á Íslandi er að verða næsta einstök staða í þessum efnum eftir því sem ég þekki til og miðað við stjórnskipun annarra landa sem við berum okkur saman við. Ég hygg að Ísland sé óumdeilanlega eina Norðurlandið sem ekki hefur tekið upp í stjórnarskrá og/eða lög ákvæði um annað tveggja nema hvort tveggja væri aukinn meiri hluta atkvæða á þjóðþinginu þegar fullveldissamningar eru til afgreiðslu eða þjóðaratkvæðagreiðslur. Það stendur enn þannig á á Íslandi, því miður, að ekki hefur orðið uppskera af vinnu við endurskoðun stjórnarskrárinnar sem staðið hefur um langt árabil. Ég tel að í ljósi þess getum við Íslendingar ekki skotið okkur á bak við það við afgreiðslu á þessu örlagaríka máli. Ég teldi eðlilegt að Alþingi tæki af skarið um að í þessu stóra máli mundi málsmeðferðin ekki taka mið af því að svona stendur á heldur yrði farið með hana í samræmi við málsmeðferðina eins og tíðarandinn er nú orðinn í flestum lýðræðis- og þingræðisríkjum sem við berum okkur saman við, þ.e. annaðhvort liggi fyrir ótvíræður aukinn meiri hluti atkvæða á þjóðþinginu og að það sé talið jafngilda mjög traustri pólitískri stöðu málsins, 4 / 5 eru það samkvæmt ákvæðum víða í lögum nágrannalandanna, eða þjóðaratkvæðagreiðsla farið fram um málið. Í ljósi aðstæðna hér tel ég hið síðara nærtækara. Mér finnst að það vanti inn í umræðuna, svo nauðsynleg og sjálfsögð sem hún er og auðvitað þessi úttekt, umfjöllun um þá sérstöku stöðu sem er varðandi málið í meðferð þess á Íslandi að við höfum ekki hrint því í framkvæmd sem flestar nágrannaþjóðirnar hafa gert, sumar fyrir löngu, að taka upp sérstaka málsmeðferð sem jafngildir í raun stjórnarskrárbreytingum hvað varðar meðferðina, annaðhvort með þjóðaratkvæðagreiðslum eða auknum meiri hluta atkvæða þegar sjálfstæðis- og fullveldismál eða samningar sem tengjast því sviði eru á ferðinni. Hæstv. forseti. Auðvitað er ekki tími til að fara út í mikla efnislega umræðu um málið en hefði þó að mörgu leyti verið eðlilegt að umræða um þessa tillögu færi fram samkvæmt þeirri málsgrein þingskapanna þar sem meiri háttar utanríkismál eiga í hlut og ótakmarkaður ræðutími er fyrir hendi. Ég vil þó láta það sjónarmið mitt koma fram líka sem sérstök rök með þessari till. að auðvitað hefur sífellt verið að safnast í þann sarp sem ætti að hvetja menn til þess að fara hér fram með ýtrustu varkárni. Umræðan um þessa hluti í nágrannalöndunum er öll á þá leið að vanda beri sérstaklega málsmeðferðina vegna þess að samningurinn og ferlið sem þarna er gangi svo langt inn á fullveldis- og sjálfstæðissvið þjóðanna. Er þá hvort sem heldur átt við dómstólana, dómsmeðferð mála og lausn deilumála eða það hvernig þrengt er í reynd að lagasetningarvaldi þjóðþinganna og málsmeðferðinni allri með þessum samningi, ef af verður. Ég vil svo segja að viðbrögð hæstv. utanrrh. eru nokkuð sérkennileg að nota tækifærið, þegar Alþingi er að fjalla um þáltill. sem felur það í sér að þingið sjálft grípi til aðgerða í þessum efnum, að skjóta því inn í umræðuna að hann hafi skipað þriggja manna nefnd í dag. Það er gott og blessað og ég ætla ekki að gera athugasemdir við að hæstv. utanrrh. láti vinna eitthvað í þessu á sínum vegum þó seint sé. En það kemur ekki á nokkurn hátt í staðinn fyrir það að Alþingi Íslendinga sjálft taki málin í sínar hendur. Að lokum ítreka ég spurningu mína til hæstv. utanrrh.: Er hann tilbúinn til að lýsa yfir stuðningi við það að tillagan eða önnur sambærileg verði afgreidd og að leggja því lið að málsmeðferðinni verði hraðað þannig að tillagan fái forgang í meðferð þingsins þegar að loknu páskaleyfi og framkvæmdir á grundvelli hennar eða aðgerðir geti hafist?

Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. beindi þeirri spurningu til mín hver afstaða mín væri til þeirrar till. sem hér liggur fyrir. Svar mitt er þetta: Ég er sammála því að við eigum að leita þeirra leiða sem best duga til þess að taka af öll tvímæli um hvort þessi mikli samningur um Evrópska efnahagssvæðið brjóti með nokkrum hætti í bága við íslensku stjórnarskrána. Um þetta held ég að við eigum öll að vera sammála. Þetta eigum við að gera með því að leita til þeirra manna sem að bestu manna yfirsýn eru sérfróðir um það. Í okkar tiltölulega fámenna þjóðfélagi hljóta það fyrst og fremst að vera þeir menn sem gegna embætti prófessors við Háskóla Íslands í stjórnskipunarrétti og forveri hans reyndar einnig, dómari í Hæstarétti sem vegna fyrri afskipta af svipuðum málum er sérfróður um Evrópurétt. Það væri einnig prófessor í réttarfari sem er sérfróður um Evrópurétt sem og væri æskilegt að þar væri viðurkenndur fulltrúi stjórnkerfisins að því er varðar lagahefðir okkar og framkvæmdir stjórnsýslu. Ég hygg að það sé hafið yfir allan vafa að þegar leitað er til slíkra manna eru þeir embættisheiðurs síns og sérfræðinafnbótar vegna á engan hátt háðir þeim sem nefnir til, þ.e. framkvæmdarvaldinu. Þetta eru þeir aðilar í þjóðfélaginu sem eru sérfróðir, hafa þekkinguna og hægt er að treysta til þess að hafa það eitt uppi í þessum málum sem samrýmist fræðimannlegum heiðri þeirra. Hér er ekki verið að tilnefna fulltrúa framkvæmdarvaldsins til þess að tala máli stjórnvalda. Um það hygg ég að allir hljóti að verða sammála. Ég hygg þess vegna að sú leið sem hér er stungið upp á sé ráðlegri og betri til þess að kveða niður slíkar efasemdir fremur en að tilnefna fulltrúa félaga, sérstaklega þegar það er rökstutt með þeim hætti sem hér er gert, að haga tilnefningu þannig að hugsanlega ólík viðhorf geti komið fram. Hér er um að ræða faglegt mat en ekki pólitískan vettvang.

Hæstv. forseti. Mér þótti ræða hæstv. utanrrh. ekki að öllu leyti skýr en það sem ég skildi í henni olli mér miklum vonbrigðum. Ég gat ekki betur heyrt en hæstv. utanrrh. væri með málsvörn sinni fyrir þá þrjá ágætu einstaklinga sem hann hefur ákveðið að skipa í nefnd,  fram að því breyttu breytanda væri hann auðvitað sammála því og mundi styðja það að Alþingi Íslendinga hefði forgöngu í þessu máli. En því miður kom ekki slík stuðningsyfirlýsing í ræðu hæstv. utanrrh. en hann hefur enn tíma til að sjá að sér.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir þakkir til hv. 4. þm. Reykv. fyrir ræðu hans áðan og þá miklu áherslu sem hann leggur á vönduð vinnubrögð í sambandi við þetta mikilvæga mál og það er sannarlega öryggi fyrir okkur að vita það að þannig muni utanrmn. halda á þessum málum. Einnig vil ég þakka fyrir þá eindregnu afstöðu hans sem kom fram í máli hans að standa vörð um dýrmætt sjálfstæði íslensku þjóðarinnar og stuðning hv. þm. við þessa till. sem hér liggur frammi um nefndarskipun í þessu skyni. Hæstv. utanrrh. hefur tilkynnt að hann ætli að skipa ráðgjafa sína til þess að athuga þetta mál og er það vissulega góðra gjalda vert. Hins vegar vaknaði ósjálfrátt hjá mér spurning í sambandi við það þegar ég heyrði að þeir ráðgjafar eiga að skila áliti sínu 30. júní, minnir mig hæstv. ráðherra segja, en hins vegar hefur hæstv. utanrrh. gefið í skyn eða sagt að undirritun samningsins sem nú liggur fyrir muni fara fram af hans hálfu í maímánuði. Hæstv. ráðherra sagði áðan að ekki yrði gerð nein þjóðréttarleg skuldbinding þó að samningamenn settu stafi sína undir þennan samning. Slík þjóðréttarleg skuldbinding ætti sér ekki stað fyrr en ráðherra hefði undirritað. Ætlar hæstv. utanrrh. þá að undirrita samninginn og inna þannig af hendi þjóðréttarlega skuldbindingu fyrir íslensku þjóðina áður en þessir ráðgjafar hafa skilað niðurstöðu sinni? Hver er þýðingin að skipa nefnd eða hvaða virðingu ber hann fyrir þeirri nefnd úr því að hann ætlar sér að taka á sig þjóðaréttarlega skuldbindingu fyrir hönd íslensku þjóðarinnar á meðan hann er að láta nefnd sína gera þessa mikilvægu úttekt? Þetta er spurning sem mér finnst að hljóti að vakna hjá okkur þegar við heyrum þetta og spurning um það hvert viðhorf hans er til þessa atriðis.

Virðulegur forseti. Hér upplýsir hæstv. utanrrh. í þessari umræðu að hann hafi væntanlega sem viðbrögð við framlagningu þessarar till., ákveðið í dag að skipa nefnd á sínum vegum til að gera úttekt á því hvort samningur um Evrópskt efnahagssvæði stangist á við stjórnarskrána. Hann hefur margoft sagt okkur að hann sé sannfærður um að svo sé ekki og hann hafi fengið sérfræðinga, þó við höfum reyndar ekki fengið að vita hverjir það hafa verið, til þess að gera þessa úttekt nú þegar. Hann er andvígur þessari till. sem við erum að fjalla um vegna þess að honum finnst betra að gera þetta með þeim hætti sem hann er nú þegar búinn að ákveða að gera, þ.e. að skipa að vísu ágæta menn í nefnd og ég hef ekkert á móti þeim einstaklingum sem þarna er verið að tala um, langt í frá. Þetta eru mjög færir einstaklingar á sínu sviði. Hann segir að betra sé að skipa þessa menn að bestu manna yfirsýn til þess að gera þetta. Hann telur sig sem sagt einan eiga að hafa þá yfirsýn og aðrir eigi ekki að koma þar nálægt. Ég get ekki fallist á þetta. Auðvitað gerir Alþingi athuganir sínar þó að framkvæmdarvaldið geri sínar athuganir. Ég vil þakka formanni utanrmn. fyrir að taka undir þessa till. Mér þótti það mjög ánægjulegt að heyra að hann lætur ekki það sem framkvæmdarvaldið er að gera trufla sig í því hvað Alþingi gerir. Mig langar líka til að þakka hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni fyrir þá ræðu sem er sú merkilegasta ræða sem hefur verið haldin í þessari umræðu og þó að við tökum miklu lengri tíma en bara þennan dag í dag. Hún kom mér ekki svo á óvart vegna þess að ég hef oft heyrt hann í einkasamtölum segja eitthvað svipað því sem hann hefur sagt núna. Þess vegna var ég kannski enn ánægðari með að heyra hann koma hér fram og segja það sem hann sagði, þ.e. að hann ætli ekki að láta nokkurn mann taka af okkur sjálfstæðið með þessum EES-samningi sem hann taldi miklar líkur á að verið væri að gera. Eitt þurfum við að gera hér á Alþingi. Það er að samþykkja þessa till. og setja á fót þá nefnd sem till. gerir ráð fyrir. Vel má vera að þessi nefnd sem þarna er talað um komist að því að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði stríði ekki gegn íslensku stjórnarskránni. Það er eitt atriði. En ég er ekki búin að sjá að Alþingi samþykki það mikla valdaafsal sem felst í samningnum, þó svo að vel geti verið að hann stangist ekki á við stjórnarskrána. Ég er alveg sannfærð um það að þegar menn fara ofan í þessi mál þá eru þeir ekki tilbúnir til að fórna öllu því sem samningurinn gerir ráð fyrir. Mér þykir fullveldið og sjálfstæðið skipta mjög miklu máli. Það eru ekki bara orð sem maður skreytir sig með og þau skipta nokkru máli fyrir mig og okkur öll. Þau skipta máli fyrir flesta Íslendinga. Þess vegna finnst mér mjög miklu máli skipta að við förum vandlega ofan í þetta mál. Ef samningurinn stríðir gegn stjórnarskránni þá er ekki um það að ræða og þó að hann stríði ekki gegn stjórnarskránni þá tel ég mjög miklar líkur á því að Alþingi muni ekki fallast á þennan samning þegar þingmenn eiga eftir að fara ofan í hann og sjá hvað í honum felst. Menn hafa væntanlega ekki haft tíma til þess að lesa í gegnum alla þá pappíra sem okkur hafa borist. Ekki er víst að allir hafi gefið sér tíma til að lesa bláu bækurnar tvær sem lagðar hafa verið á borð þingmanna sem er þessi samningur sem er þó einungis bara hluti af því sem við eigum að gleypa. Við verðum að muna að við eigum að taka í einu lagi við öllum lagagrunni Evrópubandalagsins og ekki bara það heldur eigum við einnig að samþykkja það sem Evrópubandalagið ákveður á þessu sviði ef við ætlum okkur að vera á Evrópska efnahagssvæðinu. Auðvitað getum við hafnað einhverjum lögum á Alþingi en þar með erum við búin að segja okkur frá samningnum. Vel má vera að hæstv. utanrrh. telji það nægjanlegt en ég tel það ekki nægjanlegt. Ég tel ekki nægjanlegt fyrir Alþingi Íslendinga að geta staðið hér og sagt: Við segjum annaðhvort já eða nei við þeim lögum sem Evrópubandalagið réttir okkur, ef við segjum ekki já, þá getum við bara átt okkur og farið. Þetta nægir mér ekki.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. um að kannað verði hvort EES-samningurinn sé í samræmi við íslenska stjórnskipun. Það hlýtur að vera hlutverk okkar alþingismanna að kanna þetta til þrautar og fjalla um það eins og skylda okkar er að kanna um sérhver lög sem sett eru á Alþingi hvort þau brjóti í bága við stjórnarskrána eða ekki. Hin sama skylda hvílir á okkur þegar um er að ræða jafnviðamikinn alþjóðlegan samning og við stöndum frammi fyrir. Í máli manna hefur ekki komið fram neinn ágreiningur um nauðsyn þess að þetta sé rækilega kannað og menn komist að niðurstöðu um það hvernig þessari hlið málsins er háttað. Hins vegar er deilan um það hvort Alþingi á að álykta um það að sett skuli á fót nefnd sex sérfróðra manna, nefnd sem verði þannig mynduð að það verði leitað eftir tilnefningu tveggja manna í nefndina frá hverjum eftirtalinna aðila: Dómarafélagi Íslands, lagadeild Háskóla Íslands og Lögmannafélagi Íslands eða hvort menn sætta sig við það sem hefur verið tilkynnt af hæstv. utanrrh. í dag, að hann hefur þegar komið á fót nefnd fjögurra manna til þess að fjalla einmitt um málið og einnig látið þess getið að þingflokkar eða einstakir þingmenn geti komið sjónarmiðum sínum á framfæri við nefndina og fengið þar upplýsingar sem þeir telja sig hafa þörf fyrir. Það er nákvæmlega það sama sem segir í niðurlagsorðum þessarar till. til þál. Síðan hefur hæstv. ráðherra sagt að hann hafi beðið nefndina um að skila áliti sínu fyrir júnílok en í till. stendur að nefndin eigi að skila áfangaáliti til Alþingis um athuganir sínar fyrir 15. maí og skýrslu um niðurstöður fyrir 1. júlí 1992, eða fyrir júnílok eins og segir. Spurningin er því ekki sú hvort eigi að kanna þetta. Hún er ekki um það hvort Alþingi eigi að ákveða hverjir kanni þetta heldur um það hvort utanrrh. og ríkisstjórnin geti tilnefnt menn í slíka nefnd eða hvort Dómarafélagið, lagadeildin og Lögmannafélagið eigi að tilnefna þá. Ég held nú að sem alþingismaður kjósi ég frekar að ríkisstjórnin og utanrrh. tilnefni menn í slíka nefnd og beri ábyrgð á því en stofnanir úti í bæ sem Alþingi hefur engan aðgang að og hefur ekki nokkur tök á að kalla hér fyrir og eiga orðastað við um jafnmikilvægt mál og þetta. Við höfum engin tök á því að ræða við stjórn Dómarafélagsins, forstöðumenn lagadeildar Háskóla Íslands eða Lögmannafélagsins um það hverja menn þeir tilnefndu í slíka nefnd. Án þess að ég ætli að hrapa að neinni niðurstöðu í því efni þá held ég að mér dytti nú í hug að þessir aðilar kæmu einmitt fram með svipuð nöfn og hæstv. utanrrh. hefur hér nefnt og eru reiðubúnir til að taka þetta starf að sér. Mér sýnist því að hv. tillögumenn ættu að fagna því frumkvæði sem ráðherrann hefur tilkynnt hér í dag og taka því vel en vera ekki að agnúast út í hæstv. ráðherra fyrir að taka á þessu máli með þeim hætti sem gert hefur verið þar sem hefur verið sett niður nefnd sérfróðra manna til þess að kanna þetta atriði einmitt eins og þáltill. gerir ráð fyrir. Það er alls ekki hægt að segja sem svo að Alþingi ætli að ákveða hverjir verða í nefndinni heldur á það að vera samkvæmt tillögunni Dómarafélagið, lagadeildin og Lögmannafélagið. Ég skil ekki hvers vegna mönnum datt sérstaklega í hug Lögmannafélagið í þessu sambandi. Ég átta mig nú ekki á því hvers vegna þessir þrír aðilar eru taldir betur hæfir til þess að setja menn í þessa nefnd en hæstv. ríkisstjórn undir forustu utanrrh. Varðandi það sem hefur verið sagt um umboð ráðherra til þess að ganga frá samningnum þá kemur mér mjög á óvart að heyra stuðningsmenn fyrrv. ríkisstjórnar ræða nú þetta mál. Málið var rætt ítarlega á Alþingi haustið 1989. Sjálfstfl. var með tillögu um það að Alþingi samþykkti umboð fyrir samningamenn Íslands í þessu máli. Þeirri tillögu var hafnað af stuðningsmönnum þáv. ríkisstjórnar. Þeir töldu að hæstv. utanrrh. og ríkisstjórnin ættu að hafa umboð til að gera þennan samning og ganga frá honum. Síðan standa þeir nú og láta eins og það sé eitthvert furðuverk að utanrrh. skuli hafa slíkt umboð. Þeir hefðu þá betur fallist á tillögu Sjálfstfl. í október 1989 og samþykkt að Alþingi veitti ríkisstjórninni og utanrrh. umboð í málinu en því var hafnað þá og síðan hefur utanrrh. staðið að þeirri samningagerð í ljósi þeirra ákvarðana sem núv. stjórnrandstæðingar en þáv. stuðningsmenn ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar tóku haustið 1989 í mjög hörðum deilum á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Þetta var einkar athyglisverð ræða. Ég fylgdist með hv. 3. þm. Reykv. meðan hv. 4. þm. Reykv. talaði fyrr í dag og ég tók eftir því að hann var einkar glaðbeittur á svipinn og ánægður með framlag hans í þessum umræðum. Síðan kemur hann í ræðustólinn og veitist sérstaklega að hv. 4. þm. Reykv. með alveg einkar sérkennilegum hætti þegar um er að ræða tvo menn úr sama flokknum. Auðvitað er grundvallarmunur á því hvort Alþingi ákveður að setja niður nefnd eftir tilnefningum til að fjalla um svona mál annars vegar og svo hinu að utanrrh. velji menn í þessu skyni. Á því er reginmunur og hv. 3. þm. Reykv. verður að gera sér grein fyrir því að auðvitað lítur Alþingi það stórt á sig --- liggur mér við að segja --- að það á að hafa forustu í grundvallarmáli af þessu tagi. Ég tel ef hæstv. ríkisstjórn og Sjálfstfl. að einhverji leyti ætli að leggjast gegn þeirri till. sem hér er á dagskrá, þá bendi það til þess að menn óttist að þeir hafi óhreint mél í pokahorninu, þeir þori ekki að láta óháða aðila fara yfir málið. Ótti þeirra við að samþykkja tillögu af þessu tagi kemur því upp um þá og þann veruleika að þeir gera sér grein fyrir því að niðurstöður nefndar af þessu tagi gætu orðið svipaðar og niðurstöður fjölmargra lögfræðinga sem hafa gert grein fyrir sjónarmiðum sínum, t.d. í Svíþjóð núna síðustu dagana. En ræða hv. 3. þm. Reykv. var fróðleg, hún var eftirminnileg, virðulegi forseti.

Virðulegur forseti. Eins og ég gat um í ræðu minni er það tillaga flm. að Dómarafélag Íslands, lagadeild Háskóla Íslands og Lögmannafélag Íslands annist að tilnefna menn í þessa mikilvægu nefnd. Ég tel að þeir menn sem hæstv. utanrrh. hefur tilnefnt til að kanna þetta mál séu algerlega óháðir og óhlutdrægir og séu vel fallnir til þess að komast að skynsamlegri og óhlutdrægri niðurstöðu í þessu máli og ég óttast ekki álit þeirra eða nokkurra annarra manna um þetta. Ég tel að þeir menn sem hæstv. utanrrh. hefur tilnefnt séu mjög vel hæfir og miklu hæfari en menn sem Dómarafélagið, lagadeildin og Lögmannafélagið hefðu komið með þótt það yrði gert í nafni Alþingis. Ég tel raunar fráleitt að Alþingi sé að fela þessum þremur aðilum að koma fram í sínu nafni í þessu efni.

Virðulegi forseti. Auðvitað væri hugsanlegt og það er það sem hefur verið rætt um fyrr í dag að tvær nefndir starfi að þessu máli. Að sjálfsögðu verður embættisákvörðun utanrrh. ekki breytt. En það sem við erum að tala um er að Alþingi eigi líka nefnd og hafi forustu um sérfærðilega athugun í þessu efni. Og hvað er á móti því að þessi félög tilnefni menn í nefnd eða getur hv. 3. þm. Reykv. kannski hugsað sér að einhverjir aðrir tilnefni menn í nefnd eða þá að utanrmn. Alþingis t.d. komi sér saman um það hverjir skipuðu slíka nefnd? Ég geri ráð fyrir því að hv. flm. þessarar tillögu geti verið til viðtals um það að með einhverjum öðrum hætti verði farið í það af hálfu Alþingis að setja slíka nefnd saman. En aðalatriðið er að Alþingi Íslendinga sjálft taki ákvörðun í þessu efni en láti ekki utanrrh. einn handvelja menn til að ganga frá jafnmikilvægu máli.

Virðulegi forseti. Ég gat ekki skilið orð hv. 9. þm. Reykv. öðruvísi en svo en hann ætlaði að breyta 2. mgr. í þessari merku ályktunartillögu. Ég tel að það sé alger óþarfi að vera yfirleitt að ræða þessa tillögu eftir að hæstv. utanrrh. hefur komið fram með þá tilkynningu sem hann bar fram í þinginu í dag. Ég held að þingmenn ættu að geta sæst á þá niðurstöðu að þessir menn vinni að málinu í nafni þingsins og menn eigi að líta þannig á og haga máli sínu þannig í umræðunum að þessir menn starfi ekki síður í nafni Alþingis en ríkisstjórnarinnar.

Virðulegi forseti. Ég tel að umræðan sem hefur farið fram um tillöguna, sem var lögð fram á Alþingi 27. febr. sl., hafi leitt ýmislegt í ljós, bæði varðandi afstöðu til tillögunnar en einnig sýn manna til þess máls sem er tilefni þessarar tillögu. Hér var rétt áðan vikið að efni hennar og rætt milli þingmanna um það mál. Það hefur komið fram hjá hæstv. utanrrh. að hann telur sig hafa valið þann kost sem sé bestur að bestu manna yfirsýn. Hverjir eru þessir bestu menn sem hafa þá yfirsýn? Það er hæstv. utanrrh. sjálfur og einn sem hefur tekið ákvörðun um að setja upp stjórnskipaða nefnd. Sannarlega hef ég ekki á móti því að slík nefnd starfi á vegum hæstv. ráðherra. En síðan kemur stuðningsmaður hæstv. ráðherra úr Sjálfstfl., hv. þm. Björn Bjarnason, og telur það hið besta ráð að þessi nefnd starfi jafnframt í nafni Alþingis og finnur því allt til foráttu að sett verði á fót, eins og legið hefur hér fyrir á annan mánuð í tillöguformi á Alþingi, vettvangur sérfróðra aðila tilnefndra án íhlutunar af hálfu utanaðkomandi aðila til að fara yfir málið og svara spurningunni: Hver er staða EES-samningsins með tilliti til íslenskrar stjórnskipunar, stjórnarskrár landsins? Er það í rauninni, virðulegur forseti, frambærilegt að menn komi fram með þessum hætti? Það er þá ekki mikil trú á þann málstað sem þeir telja sig vera að verja að seilast svo langt til lokunnar til að hafa á móti því og mæla gegn því að á vegum Alþingis sjálfs verði til vettvangur tilnefndra aðila sem stjórnmálaflokkarnir hafa ekki afskipti af að velja heldur verði þeir tilnefndir af þremur aðilum sem tillagan gerir ráð fyrir, þar á meðal af lagadeild Háskóla Íslands. Ein af rökum hv. þm. Björns Bjarnasonar gegn tillögunni voru að það væri ekki aðgengi fyrir Alþingi til að ræða við þessa aðila, lagadeildinda, Dómarafélagið og Lögmannafélagið um það hverjir væru best til þess fallnir að vera í slíkri nefnd. Þetta lýsir hugarheiminum. Það á ekki að eftirláta þessum aðilum að kjósa úr sínum hópi eins og tillagan gerir ráð fyrir heldur sýnist hv. þm. nauðsynlegt að Alþingi hlutist til um það hverjum sé treystandi til þess arna. Að mínu mati er það ekki mjög lýðræðislegur þankagangur sem endurspeglast í þessum sjónarmiðum. Eitt af því sem liggur til grundvallar tillögunni, sem við ræðum hér, er að til verði vettvangur óháður stjórnmálaflokkunum, skipaður sérfróðum aðilum, til að fara yfir þetta efni. Það er grundvallaratriðið í þessari tillögugerð. Sú nefnd sem hæstv. utanrrh. hefur kallað til ráðslags og til að semja álitsgerð er valin að yfirsýn hans sjálfs og hans eins, hann leitar til dómsmrh. um fjórða manninn að vísu og allt í besta lagi með það. En það er ansi seint að verið af hálfu hæstv. ráðherra að á þeim degi þegar fangamark er sett undir saminginn er gripið til þess ráðs til að verjast þeirri tillögugerð sem liggur fyrir í þinginu og er búin að liggja fyrir hátt á annan mánuð. Virðulegur forseti. Ég tel ástæðu til að vísa til ýmissa atriða sem fram hafa komið upp á síðkastið í öðrum EFTA-ríkjum varðandi stöðu samningsins gagnvart þarlendum stjórnarskrám. Ég tek það skýrt fram að ég er ekki að draga samasemmerki milli íslensku stjórnarskrárinnar og stjórnarskrár annarra EFTA-ríkja þegar ég mæli þessi orð. Þó er alveg ljóst að ýmis kjarnaatriði, sem verið er að nefna, snúa að okkur með nákvæmlega sama hætti og þau snúa að Svíum, að Ríkisdeginum sænska. Ég vil leyfa mér að lesa upp í lauslegri þýðingu það sem stóð í sænska blaðinu Dagens Nyheter 9. apríl sl. Þar segir, með leyfi forseta: ,,31. mars rann út frestur til þess að skila inn umsögnum um EES-samninginn en sænska utanríkisráðuneytið sendi fyrir nokkru minnisblað um samninginn, eins og hann hefur legið, fyrir til hefðbundinna umsagnaraðila í Svíþjóð. Margir helstu lögfræðingar Svíþjóðar bera fram alvarlega gagnrýni á samninginn, telja hann einkennilega orðaðan, erfitt sé að fá heildaryfirsýn yfir hann og hann kunni að brjóta í bága við sænsku stjórnarskrána. Varað er við því að réttaröryggi kunni að bresta á vissum sviðum með samþykkt EES-samningsins. Prófessorarnir við lagadeild Stokkhólmsháskóla, þar á meðal prófessorinn í Evrópubandalagsrétti (sá fyrsti á Norðurlöndum), Ulf Bernitz, lagaumboðsmaður sænska þingsins og lögfræðingar Verslunarráðsins og Markaðsdómstólsins telja að EES-samningurinn kalli á stjórnarskrárbreytingu. Slík breyting verður ekki gerð nema með því að þingið samþykki hana tvisvar sinnum og hafi kosningar, þar sem þjóðin hefur sagt skoðun sína á tillögunni, átt sér stað á milli.`` ,,Það er einkum 5. gr. samningsins`` --- stendur í þýðingunni en það er ekki samningurinn sjálfur heldur sú tillaga sem er í mótun á vegum þingsins um staðfestingu --- ,,sem lögfræðingarnir gagnrýna. Þar er kveðið á um að greini lög EFTA-ríkjanna á við EES-lögin skuli dómarar velja EES-lögin í túlkun sinni á málavöxtum. Lagaumboðsmaður sænska þingsins segir að eins og hluti samningstextans sé orðaður stríði hann gegn stjórnskipaninni. Lagadeild Stokkhólmsháskóla bendir á það í umsögn sinni að þegar árið 1990 hafi hún sent frá sér ítarlega greinargerð þar sem það álit hafi komið skýrt fram að samningurinn samrýmist ekki sænsku stjórnarskránni. Enginn hafi tekið tillit til skoðana hennar. Prófessorarnir gagnrýna þó ekki síður sænska réttarkerfið en EES-samninginn þar sem þeir telja hið fyrrnefnda frumstætt miðað við EB-réttarfarið. Hirðrétturinn yfir Skáni og Blekinge, annað dómsstigið, hefur efasemdir um að viss ákvæði í aðalsamningum eigi erindi inn í sænsk lög. Rétturinn vill umorða 5. gr. frá grunni og telur vafa leika á því að réttur ríkisstjórnarinnar til þess að ómerkja ákvarðanir sveitarfélaga um styrki til atvinnustarfsemi standist sænsk stjórnskipunarlög. Samtök sænskra lögfræðinga telja að stjórnvöld hafi ekki gert nægilega vel grein fyrir þeim víðtæku grundvallarbreytingum sem verða á sænsku réttarkerfi með samþykkt EES-samningsins. Lögfræðingar sænska tryggingafyrirtækisins Folksam taka sérstaklega fyrir 103. gr. þar sem segir að ákvörðun EES-nefndarinnar um lagabreytingu skuli í vissum tilfellum gilda til bráðabirgða í túlkun dómstóla og stjórnarvalda jafnvel þó að stjórnarskrárkröfur séu ekki uppfylltar. Getur það virkilega verið meining samningsaðila, spyrja lögfræðingar Folksam. Umsagnaraðilar í Svíþjóð telja einnig að krafan um samræmda túlkun í öllum EES-löndunum nítján skapi vandamál. Reglurnar eiga að ,,túlkast`` í samræmi við túlkun EB-dómstólsins, 6. gr., samkvæmt minnisblaði utanríkisráðuneytisins. Það er sem sagt ekki bara hægt að lesa EES-samninginn heldur verður jafnhliða að hafa hliðsjón af EB-dómum. Lagaumboðsmaður sænska þingsins segir eitthvað á þessa leið um þetta atriði: En ef reglur eru ómerktar og aðrar settar í staðinn sem fela í sér allt annað er varla hægt að lýsa því sem túlkun. Bæði samtök sænskra iðnrekenda og vinnuveitendasambandsins telja rétt að segja það hreint út að ekki sé einungis ætlast til þess að EFTA-dómstóllinn taki tillit til EB-dóma heldur eigi dómstólar í EFTA-ríkjunum sjálfum einnig að gera það. Af veigamestu umsagnaraðilunum er það einungis lagakanslarinn sem er tiltölulega mildur í gagnrýni á EES-samninginn. Hann segir þó að þörf sé á nánari skilgreiningu á 5. gr.`` Þetta er forsíðufrétt í Dagens Nyheter 9. apríl sl. Í sama blaði degi síðar skrifar lögfræðingur sem heitir Jesús Alcalá um þetta mál og hann fer ekki mildum orðum um þennan samning. Hann kallar hann bastarð eða blending sem sé ónothæfur. Hann segir m.a., þetta er örstutt tilvitnun, með leyfi virðulegi forseti: ,,Eftir EES-samning verðum við sem sagt óhjákvæmilega að ganga undir EB-réttinn.`` Hann segir einnig: ,,De facto afhendum við hluta af löggjafarvaldinu til EES-nefndarinnar.`` Ég greip aðeins niður í þessa umsögn. Ómögulegur bastarður, segir lögmaðurinn og vitnað hefur verið til orða hans í fréttum og í blaðaskrifum. En hér kemur hæstv. utanrrh. og viðurkennir að vísu stöðuna sem er verið að ræða og hv. 15. þm. Reykv. minnti á áðan. Varðandi ný lög Evrópubandalagsins, sem þeir geta sett óhindrað og munu setja, þá er staðan gagnvart Alþingi Íslendinga sú að annaðhvort samþykkjum við þau lög eða ekki og ef ekki, þá erum við að segja okkur frá samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Þetta viðurkennir hæstv. ráðherra. Og hafa menn áttað sig á því hver staðan er? Það er settur fjöldi laga á vegum Evrópubandalagsins á hverju ári. Það mun verða settur fjöldi laga sem varðar samningssviðið hér og Alþingi mun jafnoft standa frammi fyrir spurningunni: Ætlar Alþingi að samþykkja þessi lög eða vísa samningnum frá, brjóta gegn samningnum? Í hvaða aðstæðum verða þingmenn staddir þegar á þetta reynir í smáum atriðum sem stórum? Ef það samrýmist anda íslensku stjórnarskrárinnar um að löggjafarvaldið sé innlent, þá þurfa menn að viðhafa mjög frjálslega túlkun svo ekki sé meira sagt. Virðulegur forseti. Það er hins vegar ekki spurningin um þessi efnisatriði, svo gild og mikilvæg sem þau eru og við ræðum og reynum að meta, sem þessi tillaga fjallar um. Hún fjallar um að kvaddur verði til hópur sex sérfróðra aðila, til viðbótar við það að okkur alþingismönnum ber að sjálfsögðu skylda til að meta málið út frá þekkingu okkar og hyggjuviti, til að veita Alþingi umsögn og meta þetta mál sérstaklega. Hvernig geta þingmenn komið í ræðustól og andmælt því að svona sé staðið að máli og um leið sagt: Við höfum ekkert á móti því að þetta mál sé athugað í hólf og gólf? Hver er ástæðan? Ég bið menn um að athuga sinn gang áður en þeir skipta upp þinginu og þjóðinni með þessum hætti sem hér er verið að efna til með því að veitast gegn tillögunni. Virðulegur forseti. Ég hef haft af því áhyggjur um langt skeið hvernig farið er með þetta stóra mál. Ég tel t.d. að það hafi verið afar misráðið að kistuleggja sérkjörna nefnd Alþingis, svokallaða Evrópustefnunefnd, sem reyndi þó um tveggja ára skeið að halda þræði í þessu stóra máli og veita þinginu og almenningi upplýsingar. Það er kannski eini vettvangurinn sem hefur haft fyrir því fyrir utan skýrslurnar frá hæstv. ráðherra sem ég vanvirði ekki.

Nefndin lifir enn eins og þú veist.

Nefndin lifir enn, segir hv. 4. þm. Reykv. sem hefur mælt gild orð um málið og ég vænti þess að þessi vettvangur eða hliðstæður vettvangur verði þá endurreistur því að hann hefur blundað um árs skeið eftir að nýr ríkisstjórnarmeirihluti lagðist á starf nefndarinnar og hv. 4. þm. Reykv., formann hennar. Nefndin hefur ekki verið endurnýjuð því að sumir sem þar voru tilnefndir eiga ekki lengur sæti á Alþingi. Ég hvet til þess, virðulegur forseti, um leið og ég ítreka að þetta mál komist sem fyrst til utanrmn. þingsins að menn reyni að líta yfir þennan þátt málsins, gera hlutlæga athugun á því hvort þessi stóri samningur stenst ákvæði grunnsáttmála okkar, íslenskrar stjórnarskrár, eða ekki, að þessi athugun fari fram sem fyrst á vegum Alþingis jafnhliða því sem framkvæmdarvaldið geri sínar athuganir. Það er afar vel til fundið að á sama tíma starfi trúnaðarmenn á vegum framkvæmdarvaldsins sem hefur haft veg og vanda af þessu máli um árabil og nefnd á vegum Alþingis til að fara yfir þessi mál. Það rennir traustari stoðum undir þær niðurstöður sem við erum að biðja um og viljum fá. En það breytir ekki því, virðulegi forseti, að skyldur hvers einasta alþingismanns eru eftir sem áður ríkar að setja sig inn í þessa málavöxtu af fremsta megni því að ekkert mál sem við höfum séð um áratuga skeið skiptir jafnmiklu fyrir framtíð íslenskrar þjóðar. Ég ætla ekki að taka það upp frekar við umræðuna en vona að það komist sem fyrst til nefndar.

Virðulegi forseti. Þessi ræða hv. 4. þm. Austurl. staðfesti aðeins það sem ég hafði áður sagt að ekki er ágreiningur um það í þinginu að skoða þurfi þessi mál. Ég tel að hæstv. utanrrh. hafi skipað óvilhalla menn til að vinna þetta starf og ég tel að alþingismenn eigi að sameinast um að treysta þessum mönnum sem hæstv. utanrrh. hefur skipað til að vinna þetta verk og það sé óþarfi að vísa málinu til Dómarafélagsins, lagadeildar Háskóla Íslands og Lögmannafélags Íslands.

Virðulegur forseti. Sjá ekki betur augu en auga? Hverju er tapað? Hverju töpum við með því að setja á fót annan vettvang til að fara yfir þessi efni, manna sem eru kjörnir af lagadeild Háskóla Íslands og tveimur félögum íslenskra lögmanna? Ég verð að segja það að þær kveðjur sem þessi vettvangur, lagadeild Háskólans, Lögmannafélagið og Dómarafélagið, hafa fengið frá hv. þm. Birni Bjarnasyni eru heldur kaldar. Ég hef litið svo á að ekki síst lagadeild Háskólans, sem gerð er tillaga um að tilnefni formann í nefndina, sé sá vettvangur þar sem fram fari fræðileg umræða og athugun á íslenskri stjórnskipan. Því beri okkur að fylgja þessari tillögu eða taka tillit til sjónarmiða sem gild þykja við nánari athugun í nefnd, að þessi vettvangur komist á sem fyrst.

Hæstv. forseti. Mér finnst umræðan fara nokkuð út og suður. Við þyrftum kannski að einbeita okkur betur að öðru en starfsháttum beinlínis, þ.e. að málinu sjálfu, því viðamikla og gífurlega mikilvæga máli sem nú er verið að ræða. Annars kem ég svona í aðra röndina til að mótmæla því að ég beri ábyrgð á kistulagningu Evrópustefnunefndarinnar. Ég held að ég hafi sjaldnast látið undan slíkri kúgun ef hún hefur verið reynd. Ekki svo að skilja að málið sé þannig vaxið. Það var einfaldlega þannig vaxið að þegar nefndin var búin að skila heildaráliti sínu, eins og henni var uppálagt samkvæmt þáltill., var það ráðið að við héldum svolítið áfram. Síðan var verkefnunum komið til utanrmn. og talið hagræði að því að ræða þau þar. En nefndin er við lýði og ég hef sagt það áður við hv. þm. Hjörleif Guttormsson og þingheim allan að hvenær sem einhver óskar þess verður hún kölluð saman. Ég held að það sé nú ekki beinlínis þörf á því. Málið er núna brennandi heitt og ég held að út af fyrir sig væri allt í lagi að kalla nefndina saman. En aðalatriðið er nú að við fótum okkur í því. Ef við erum ekki viss um hvar fóturinn lendir stígum við ekki það skref og höldum þannig þeirri festu sem við höfum. Við stöndum í fæturna eins og við höfum gert og tökum engin gönuhlaup.

Virðulegi forseti. Í tilefni af ræðu hv. 4. þm. Austurl. vil ég gera þá athugasemd að ég tel eðlilegast að þeirri þáltill. sem nú er til umræðu og fjallar um það að setja á fót sérstaka nefnd til þess að kanna hvort samningur stríði gegn íslenskri stjórnskipun, verði vísað til allshn. þar sem hún fái meðferð. Að öðru leyti vil ég segja að auðvitað vekur það á vissan hátt athygli að hv. 4. þm. Austurl. talar af miklum tilfinningahita um þetta mál og ýmsir aðrir m.a. hv. 9. þm. Reykv. Hins vegar sér 2. flm. þessarar ályktunartill., hv. 7. þm. Reykn. Steingrímur Hermannsson, ekki ástæðu til þess að vera viðstaddur umræðuna. Það bendir þannig margt til þess að hann telji ekki miklu varða að till. nái fram að ganga. Enda tel ég langeðlilegast að hafa þann framgangsmáta sem hæstv. utanrrh. hefur lagt til að verði viðhafður í þessu máli.

Virðulegur forseti. Þetta var nú heldur óhönduglegur stuðningur við hæstv. utanrrh. sem hér var fram borinn. Það er farið að leitast við að koma málinu í hendur annarrar nefndar en utanrmn. þingsins sem fjallar um málið og ber að gera það að mati hæstv. utanrrh. sem telur þetta vera utanríkismál sem það auðvitað er. Það er aðalvettvangurinn. Nú á að fara að hlaupa upp með tillögur. Við höfum heyrt þær í viðlíka málum eins og þegar verið er að fjalla um víðfeðm umhverfismál, þá koma menn með hugmyndir um að setja einhverja allt aðra nefnd í málið. Er það sýn af hóli forsætisnefndar þingsins að svona eigi starfshættirnir að vera? Ég verð að segja að ég er alveg dolfallinn yfir þeirri hugmyndaauðgi sem kemur fram hjá hv. þm. og ekki ástæða til að hafa um það frekari orð.

Virðulegi forseti. Fyrst vildi ég taka hv. þm. vara við því að leggja út orð hv. 4. þm. Austurl. á þann veg að hann hafi frá þeim tíðindum að segja að EES-samningurinn hafi þegar verið úrskurðaður á þann veg að hann brjóti í bága við sænsku stjórnarskrána. Hv. þm. las upp minnispunkta sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur afhent í utanrmn. sem er þeirra endursögn af frétt 9. apríl í sænsku blaði. Frá því er að segja að þetta mál hefur verið rætt ítarlega í Svíþjóð síðan og m.a. gat ég þess að ég hefði falið sendiherra okkar í Stokkhólmi að afla rækilegra upplýsinga um það mál og að sjálfsögðu höfum við haft samband við sænsk stjórnvöld. Þar skiptir meginmáli að lagaumboðsmaður sænska þingsins segir í endursögn sendiherrans: ,,Málið er afgreitt af minni hálfu og hann viti ekki betur en ráðherrann hafi tekið mark á ofangreindum athugasemdum og telji ólíklegt að krafist verði breytinga á stjórnarskrá.`` Í annan stað vara ég eindregið við því að menn geri úlfalda úr mýflugu í leit að ágreiningsmálum. Umræðan hefur leitt það í ljós og hafið er yfir allan vafa að menn vilja taka af öll tvímæli um hvort þessi samningur samræmist íslensku stjórnarskránni. Á því leikur enginn vafi, um það eru allir sammála. Tvær leiðir eru færar í því efni samkvæmt því sem fyrir liggur. Önnur er sú að leita til stjórna tveggja félaga sem í bland eru stéttarfélög og lagadeildar Háskólans. Hin er sú tillaga sem fyrir liggur og ég hef tilkynnt að leita til þeirra manna sem gerst þekkja þetta mál. Það mun oft hafa verið kveðið svo að orði í fornu máli að fela þeim mönnum að ráða málinu til lykta að bestu manna yfirsýn. Ég held að þeir menn sem ég nefndi hér áðan séu óumdeilanlega þeir sem Alþingi Íslendinga geti treyst fyrir sérfræðiþekkingu og fyrir því að fjalla um málið með gersamlega óhlutdrægum hætti. Það gengur ekki að segja: Við viljum fá menn sem eru óháðir pólitísku flokkunum. Ráðherrar, ríkisstjórn þorir ekki að leita til einhverra annarra manna. Með öðrum orðum er gefið í skyn að þessir menn séu handbendi ríkisstjórnar. Það gengur ekki, því trúir enginn. Menn meina það ekki vegna þess að ég tel, án þess að ég vilji gera mönnum upp skoðanir, að sjálfsögðu líklegast að lagadeild Háskólans mundi benda á þá menn innan lagadeildarinnar sem sérfróðastir eru um þessi mál. Það kæmi í sama stað niður að Dómarafélagið sem veit að það getur ekki leitað til dómara nema í sérstökum tilvikum mundi gera það líka. Hitt er svo annað mál að ég hef mínar efasemdir um að Lögmannafélagið sem slíkt sé rétti aðilinn til þess. Það skyldi þó ekki fara svo að menn séu að deila um hvernig leita eigi til manna en niðurstaðan yrði sú að leitað yrði til þeirra manna sem við öll teljum að hefðu besta yfirsýn yfir þetta mál. 

Virðulegi forseti. Auðvitað sér þjóðin í gegnum þennan leik sem hæstv. utanrrh. er að leika. Með því er ég ekki að kasta nokkurri rýrð á gamalreynda ráðgjafa hans í þessum málum sem hann hefur kvatt til og þekkja væntanlega vel til málsins. En breytir það einhverju um hitt að annar vettvangur óháður hæstv. utanrrh. eigi að verða til? Ég kemst svo ekki hjá því, virðulegur forseti, að nefna það að ég spurði hæstv. utanrrh. og bað hann að upplýsa það við byrjun umræðunnar hvaða viðbótarathugasemdir hefðu verið settar á blað vegna undirritunar eða fangamarks á samninginn á þessum degi sem rætt er um í sænskum blöðum og felur í sér endurtekningu og áherslu um að það sé EB-rétturinn sem eigi að gilda, hvað sem tautar og raular.

Virðulegi forseti. Mér láðist að svara þessari spurningu hv. þm. Svarið er mjög ótvírætt. Það hefur engin efnisbreyting farið fram vegna fangamarks aðalsamningamanna sem varðar efni samningsins.

Virðulegur utanrrh. Var skráð athugasemd við samninginn sem ekki var fyrir um þessi efni og hvað stendur í henni hafi hún verið sett á blað eins og sænskar fréttir herma?

Í sambandi við tillögu hv. 4. þm. Austurl. um hvert vísa eigi þessu máli vill forseti geta þess að forseti hafði álitið að þetta mál færi til allshn. en mun ræða þetta sérstaklega við hv. 4. þm. Austurl. á milli funda þar sem atkvæðagreiðsla fer ekki fram í dag.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. sem ég flyt ásamt hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni. Till. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að vinna að því á grundvelli laga um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að viðkomandi sveitarfélög taki við rekstri dagvistarstofnana fyrir börn sem nú eru reknar af sjúkrahúsum á kostnað ríkissjóðs.`` Í grg. sem fylgir till. segir m.a.: ,,Lög um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga tóku gildi 1. janúar árið 1990. Fyrir þann tíma greiddi ríkið 50% af byggingarkostnaði dagvistarheimila og sveitarfélögin greiddu hin 50% og sáu svo um reksturinn. Með nýjum lögum er sveitarfélögum gert að sjá um stofnkostnað og rekstrarkostnað með þeirri undantekningu þó að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga kemur fámennustu sveitarfélögunum til aðstoðar með framlögum. Í svari heilbrigðisráðherra við fyrirspurn er ég lagði fram á hinu háa Alþingi um rekstur dagvistarheimila fyrir börn á vegum sjúkrahúsanna í Reykjavík kemur m.a. eftirfarandi fram: ,,Á árinu 1990 greiddu Ríkisspítalar 115 millj. kr. fyrir vistun á dagheimilum og 7,9 millj. kr. fyrir vistun hjá dagmæðrum. Borgarspítali greiddi 68,7 millj. kr. fyrir vistun á dagheimilum og 1,2 millj. kr. fyrir vistun hjá dagmæðrum. Ríkisspítalar reka átta leikskóla og skóladagheimili með samtals 250 rými í Reykjavík. Borgarspítali rekur þrjá leikskóla og eitt skóladagheimili eða 130 rými og Landakotsspítali rekur þrjú dagvistarheimili með 85 rými. Heildarkostnaður Landakotsspítala af rekstri dagvistunarstarfsemi er 33,3 millj. kr. Börnin sem vistar njóta eru nokkru fleiri en plássin segja til um og helgast þetta af því að sum börnin mæta þrjá daga í viku og önnur fjóra eða fimm daga eftir því hversu mikið foreldrið vinnur á spítalanum. Landspítali og Landakotsspítali hafa borgað að fullu stofnkostnað dagvistarheimila sinna en Borgarspítali hefur ekki tekið þátt í stofnkostnaði dagvistarheimila spítalans. Reykjavíkurborg hefur greitt að fullu stofnkostnað heimilanna fyrir Borgarspítalann en ekki tekið þátt í öðrum stofnkostnaði dagvistarheimila spítala í Reykjavík og tekur engan þátt í rekstarkostnaði. Sjúkrahúsin í Reykjavík hafa farið út í rekstur dagvistarstofnana fyrir börn til þess að laða að það starfsfólk sem er torfengið, einkum hjúkrunarfræðinga, og miðað við fjölda starfsmanna á þessum spítölum er fjöldi dagvistarrýma lítill. Sjúkrahúsin mundu ekki reka dagvistarheimili ef nægilegt framboð væri á dagvistarrými í Reykjavík fyrir börn.```` --- Hér var tekið niður í svar hæstv. heilbrrh. við fyrirspurn um rekstur dagvistarstofnana fyrir börn í Reykjavík. ,,Af þessum upplýsingum má ljóst vera að ríkissjóður tekur mikinn þátt í rekstri dagvistarstofnana á höfuðborgarsvæðinu. Þrátt fyrir lög um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, sem gildi tóku 1. janúar árið 1990, er hér um að ræða að minnsta kosti 230 millj. kr. rekstrarkostnað á ári fyrir ríkissjóð`` --- ef miðað er við rekstrarkostnað fyrir árið 1990 og áætlað er að þessi tala sé að minnsta kosti komin upp í 250 millj. kr. kostnað á yfirstandandi ári, ef tekið er heilt ár. --- ,,Hér sitja sveitarfélög í landinu ekki við sama borð gagnvart lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga á meðan sjúkrahúsin á höfuðborgarsvæðinu sjá um svo umfangsmikinn dagheimilarekstur með framlögum úr ríkissjóði.`` Virðulegi forseti. Hér er um byggðamál að ræða. Við erum að fjalla um sérréttindi nokkurra sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu sem felast í því að ríkissjóður greiðir rekstrarkostnað dagvistarstofnana og stofnkostnað fyrir starfsfólk sjúkrahúsanna í Reykjavík með beinum framlögum. Ef við lítum á lögin sem tóku gildi 1. jan. 1990, er skýrt tekið fram þar hvernig að þessum málum skuli staðið. Þar segir í 2. gr. laganna um rekstur dagvistarheimila fyrir börn: ,,Bygging og rekstur dagvistarheimila er í verkahring sveitarfélaga.`` Í 3. gr. laganna segir: ,,Sveitarstjórn getur veitt aðilum sem reka vilja dagvistarheimili í samræmi við markmið þessara laga styrki til byggingar og reksturs eftir því sem ákveðið er í fjárhagsáætun sveitarstjórnar. Áður en framkvæmdir hefjast skal ganga frá samningi milli sveitarstjórnar og félags um styrk og skilyrði varðandi rekstur heimilisins.`` Mér er ekki kunnugt um að slíkur samningur sé í gildi á milli sjúkrahúsanna og t.d. Reykjavíkurborgar og mér er heldur ekki kunnugt um að slíkur samningur sé í gildi um rekstur dagvistunarstofnana fyrir börn á milli sjúkrahúsanna og ríkissjóðs. Ég tel mjög brýnt að sú nefnd sem fær þetta mál til skoðunar athugi lagagildi og heimildir sjúkrahúsanna og þar með ríkissjóðs til þess að taka þátt í þessari starfsemi og skoði sérstaklega í því sambandi lögin um rekstur dagvistunarheimila fyrir börn. Ég vil taka skýrt fram að ekki er verið að vega að því starfsfólki sem starfar á sjúkrahúsunum á höfuðborgarsvæðinu, þvert á móti. Réttur hvers og eins á að vera sá að koma börnum sínum til dagvistunar ef sá óskar. Hitt er ljóst og það kemur glögglega fram í þeim upplýsingum sem fyrir liggja að Reykjavíkurborg hefur staðið sig mjög illa í því að fullnægja dagvistunarþörfinni í borginni. Það hefur m.a. orðið til þess að Ríkisspítalarnir hafa ekki treyst sér til að reka starfsemi sína og laða starfsfólk til nauðsynlegra starfa á sjúkrahúsunum öðruvísi en að bjóða upp á þessa þjónustu. Með öðrum orðum er ríkissjóður misnotaður til þess að fara fram hjá gildandi lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Mér verður hugsað til litlu byggðarlaganna á landsbyggðinni sem setja það að fullnægja dagvistunarþörfinni í fyrsta sæti. Þau setja það á forgangslista að fullnægja því að öll börn sem óska eftir dagvistun komist þar að til þess að foreldrarnir geti tekið þátt í atvinnulífinu. Ég held að gott sé að hugsa til þess að atvinnulífið á landsbyggðinni sem byggist á sjávarútvegi fengi ekki þrifist öðruvísi en að sveitarfélögin settu þetta mál í forgangsröð. Ekki það að byggja ráðhús úti í tjörn heldur það að fullnægja eftirspurn dagvistunarþarfar fyrir börn. Virðulegi forseti. Einnig er rétt að beina augum okkar að þeirri fjárfestingar- og rekstrarstefnu sem ríkisvaldið hefur haldið fram, jafnvel síðustu tvo áratugi. Það er staðreynd að samkeppni fer fram um vinnuafl í ákveðnum skilningi í landinu. Ríkisvaldið hefur sóað fjármunum á höfuðborgarsvæðinu við uppbyggingu, í rekstur og við það að þenja út stofnanir sínar. Ríkistryggð störf hafa verið talin eftirsóknarverðari og borgað betur en störf á landsbyggðinni í hefðbundnum atvinnugreinum eins og sjávarútvegi og landbúnaði. Fyrst og fremst hafa ríkisstörfin á suðvesturhorni landsins sogað landsbyggðarfólkið til sín og valdið þeim aðstöðumun og byggðaröskun sem við hefur blasað mörg undanfarin ár en þeirri þróun verður að snúa við. Hér er verið að stíga skref í þá átt með þessari till. til þál. að reyna að snúa þeirri þróun við og efla landsbyggðina með því að draga úr framlögum, sem standast ekki lög, til rekstrar sem sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu eiga að sjá um eins og öll sveitarfélög gera í landinu. Einnig má velta upp þeirri spurningu ef það hefur viðgengist á einu kjörtímabili að greiddur hefur verið einn milljarður króna á núvirði úr ríkissjóði fyrir þessa starfsemi, sem á sannarlega að vera á vegum Reykjavíkurborgar, hvort það kynni að vera um aðrar slíkar holur að ræða í ríkisfjármálunum og þarf þá að fara að skerpa skilin annars vegar á milli reksturs sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu og hins vegar reksturs ríkissjóðs. Kann að vera að skilin á milli ríkissjóðs og t.d. Reykjavíkurborgar séu víða svo óglögg tæpast sé hægt að greina í millum? Við stöndum frammi fyrir því að skera niður framlög til heilbrigðisþjónustunnar á höfuðborgarsvæðinu. Ég tel að skref sem við ættum að huga að að stíga sé að láta sveitarfélögin taka við þeirri þjónustu og því starfi sem þeim ber samkvæmt lögum frá Alþingi. Það ætti í raun að vera fyrsta skref sem ætti að stíga. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til félmn.

Virðulegi forseti. Fyrir ekki löngu komust sveitarfélögin í landinu og ríkisvaldið að ákveðinni niðurstöðu um verkaskiptingu þessara aðila. Meðal þess sem þá var ákveðið var að sú breyting yrði gerð á stofnkostnaði og rekstri dagvistunarstofnana í landinu að þær yrðu alfarið á vegum sveitarfélaganna. Með þessum lögum, sem þarna voru samþykkt, var sveitarfélögunum tryggð ákveðin fjármögnun til þess að standa undir þessum rekstri og undir þessum stofnkostnaði, enda var það talið að vel væri þá séð fyrir þörfum sveitarfélaganna eftir að þessi uppskipti höfðu farið fram. Þess vegna kemur það nokkuð á óvart þegar það er upplýst, og fram kemur m.a. í þessari þáltill. sem ég er annar meðflutningsmaður að, að svo er málum háttað að í stærsta og öflugasta sveitarfélagi landsins er rekstur hluta dagvistunarstofnana ekki fjármagnaður af sveitarfélaginu eins og ráð er fyrir gert í nýlega samþykktum lögum, heldur er sá háttur hafður á að ein af stofnunum ríkisins, Ríkisspítalarnir, er látin standa undir rekstrinum. Ég geri mér mætavel grein fyrir því að þessu er þannig varið vegna þess að menn hafa komist að því að til þess að hægt sé að ráða starfsfólk til starfa á sjúkrastofnunum í þessu sveitarfélagi og sums staðar annars staðar, hefur þurft að greiða fyrir það með sérstökum hlunnindum. Hlunnindum af því taginu að útvega dagvistunarpláss fyrir börn þessa starfsfólks í því skyni að auðvelda því að hefja þar störf. Út af fyrir sig geri ég ekki athugasemdir við það þó að menn taki þá ákvörðun að greiða fyrir því að hægt sé að ráða fólk til starfa við einhverja tiltekna atvinnustarfsemi og gera það með þeim hætti að borga í hlunnindum af því tagi sem hér er verið að gera. Það sem er hins vegar óeðlilegt við þetta mál er sú staðreynd að það er ekki sá aðili sem er gert ráð fyrir að greiði þessi hlunnindi í lögum sem stendur straum af þessum kostnaði, heldur einhver allt annar aðili, í þessu tilviki ríkisvaldið. Það eru nýsamþykkt lög um þetta mál og það hefur verið gert ráð fyrir því að eftir þeim lögum væri unnið uns annað er samþykkt og þess vegna vekur þetta allmikla furðu. Þetta er þeim mun sérkennilegra sé það skoðað í öðru ljósi, í ljósi þess hvernig sveitarfélögin úti á landi hafa orðið að bregðast við. Eins og allir vita hefur verið ríkjandi alvarlegur kennaraskortur víðs vegar um landsbyggðina. Sá sem hér stendur stóð í því í ein átta ár og átta sumur að reyna að ráða kennara til starfa við lítinn grunnskóla úti á landi. Til þess að það reyndist mögulegt varð þetta sveitarfélag, þessi skóli, eins og flest önnur sveitarfélög utan landnáms Ingólfs Arnarsonar, að taka upp þá hætti að greiða fyrir ráðningu kennaranna með því að borga sérstaka hlunnindastyrki í því skyni að laða fólk til starfa. Nýlega hefur verið gerð sérstök hlunnindakönnun í grunnskólum á Vestfjörðum sem leiðir sitthvað athyglisvert í ljós. Hún leiðir það m.a. í ljós að í litlum skóla, sem hér er tekið dæmi af, er aðkomufólki borgaður sérstakur flutningsstyrkur upp á 25 þús. kr. í því skyni að auðvelda ráðningu kennara til starfa. Það er líka um það að ræða að sérstök húsnæðishlunnindi eru greidd til þess að auðvelda ráðningu þessa fólks til starfa sem svarar til 96 þús. kr. á hvern einasta kennara sem kemur til starfa við þennan skóla. Hver er það sem á að borga samkvæmt lögum laun til kennara? Það er ríkið. Hver er það sem borgar húsnæðishlunnindin og önnur þessi hlunnindi til þess að þetta fólk fáist til starfa úti á landi? Það eru sveitarfélögin. Með öðrum orðum, hér er allt með öðrum róm, í þessu tilviki eru það hin litlu, fámennu og fátæku sveitarfélög sem skattleggja sjálf sig, skattleggja þegna sína alveg sérstaklega, til þess að geta keppt um og fengið kennara til starfa svo hægt sé að halda uppi þeirri eðlilegu lágmarksþjónustu sem er uppfræðsla barna og unglinga á skyldunámsstigi. Ég er dreg þetta fram vegna þess að þetta er auðvitað alveg þveröfugt við það sem hefur tíðkast við suma af Ríkisspítölunum þar sem ríkið hefur verið að greiða fyrir þjónustu sem sveitarfélaginu er ætlað að standa straum af, en í þessum tilvikum, í öllum þessum skólum úti um land þá er það sveitarfélagið sem greiðir það sem ríkinu ber til þess að geta staðið straum af því sem öllum finnst eðlilegt, að uppfræða börn og unglinga í landinu á skyldunámsstigi. Ég tel að þessi staðreynd sé með þeim hætti að það sé eðlilegt og sjálfsagt að gera það sem hér er lagt til í þessari till. til þál. að ríkisstjórninni sé falið að vinna að því á grundvelli laga við verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að viðkomandi sveitarfélög taki við rekstri dagvistunarstofnana fyrir börn sem nú eru reknar af sjúkrahúsum á kostnað ríkissjóðs. Ég er alls ekki að gera lítið úr þeirri þörf sem er á dagvistunarrými fyrir starfsfólk sjúkrahúsanna nema síður sé. Ég held að það blasi við að þessi þörf er til staðar og ég er ekkert að gera lítið úr því að e.t.v. sé nauðsynlegt að til þess að hægt sé að fá starfsfólk til vinnu við þessi störf þurfi að greiða fyrir því með einhverjum hætti, t.d. með dagvistunarhlunnindum af þessu tagi. Það sem hins vegar er óeðlilegt við þetta mál er sú staðreynd að sá sem stendur straum af þessum kostnaði er ríkið en ætti að vera sveitarfélagið. Ég hef hér rakið dæmi um hlunnindagreiðslur sem hafa viðgengist varðandi grunnskólana. Ef við tækjum upp þessa fyrirmynd þá er það auðvitað alveg ljóst að þau sveitarfélög sem hýsa viðkomandi sjúkrastofnanir og teldu það nauðsynlegt til þess að hægt væri að halda uppi þeirri starfsemi sem þar fer fram eiga að greiða fyrir því með því að auðvelda þessu starfsfólki sérstaklega að fá dagvistunarpláss fyrir börnin sín. Það er ekki ríkið sem á að gera það. Það liggur alveg klárlega fyrir í lögum. Það eru sveitarfélögin og þess vegna er mjög eðlilegt að þess sé óskað að teknar séu upp viðræður við þessi sveitarfélög að þau komi til skjalanna þar sem þeim ber. Ég vek sérstaka athygli á því að ekki er verið að leggja til neinn þjösnaskap, hér er ekki verið að leggja það til að ríkið komi og taki þá ákvörðun, einn, tveir og þrír, einhliða ákvörðun að hætta nú þegar að starfrækja þessar dagvistunarstofnanir. Hér er verið að leggja það til að taka upp viðræður og eiga um það samstarf við sveitarfélögin að þetta gerist. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að þessi tillaga fái eðlilega og góða meðferð í þeirri nefnd sem tekur hana til umfjöllunar og vænti þess að hún fái þinglega meðferð á þessu þingi.

Hæstv. forseti. Ég vil lýsa fullum stuðningi mínum við þessa þáltill. sem hér er lögð fram og er til umræðu, flutt af þeim hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni og Einari K. Guðfinnssyni sem hafa báðir mælt fyrir henni. Ég tel að hér sé hreyft máli sem gjarnan hefði mátt orða fyrr í þingsölum og vil geta þess að málið hefur komið til umræðu í fjárln. Alþingis þegar gengið var frá fjárlögum fyrir þetta yfirstandandi ár, ekki síst í ljósi þeirra þrenginga sem ganga yfir ríkissjóð og rekstur hinna ýmsu opinberu stofnana, ekki síst heilbrigðisstofnana. Ég vil líka láta það koma fram á Alþingi að mál þetta hefur verið rætt í stjórnarnefnd Ríkisspítalanna og verið tekið þar upp af hálfu tveggja þingmanna sem þar eiga sæti, þess sem hér stendur og hv. þm. Svavars Gestssonar, þar sem við höfum báðir lýst því yfir að við teldum rétt og eðlilegt og reyndar nauðsynlegt að stjórnarnefndin eða forsvarsmenn Ríkisspítalanna tækju upp viðræður við Reykjavíkurborg og sveitarfélög hér á starfssvæði Ríkisspítalanna, um það að yfirtaka rekstur þeirra dagvistarstofnana sem Ríkisspítalarnir reka en geta ekki flokkast undir að vera þeirra verkefni eða verksvið samkvæmt lögum eins og hér er bent á í tillögunni og eins og fram hefur komið í máli flutningsmanna. Því miður er það svo að Reykjavíkurborg hefur vísað þessu frá, ekki talið ástæðu til þess að taka upp þessar viðræður og hafnar því að taka þátt í rekstri þessara stofnana. Kann að vera að það sé vegna þess að þær eru vissulega reknar fyrir afmarkaðan hóp, þ.e. fyrir starfsfólk ákveðinnar stofnunar, og auðvitað verður að skoða málið einnig í því ljósi að hér er um að ræða ákveðna nauðvörn af hálfu stofnunarinnar til þess að fá starfsfólk. En það er mjög hastarlegt að þetta skuli einmitt eiga við hér á starfssvæði Ríkisspítalanna sem starfa og reka meginhluta af starfsemi sinni í Reykjavík sem er auðvitað eins og allir vita fjárhagslega sterkasta sveitarfélagið í landinu. Þess vegna voru upplýsingar hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar um aðstöðumuninn milli sveitarfélaga og hvað er að gerast í hinum smærri sveitarfélögum á öðrum sviðum einkar athyglisverðar og nauðsynlegt að fá þær inn í umræðuna. Ég vil hins vegar benda á það af því a.m.k. sá hv. þm. talaði einkum um Ríkisspítalana að þetta á við um fleiri sjúkrahús hér, reyndar bæði Borgarspítalann og Landakotsspítala eins og rækilega kemur fram í grg. með þáltill. Þó svo að Reykjavíkurborg hafi tekið þátt í stofnkostnaði heimilanna fyrir Borgarspítalann þá kemur hér einnig fram að Reykjavíkurborg hefur ekki tekið neinn þátt í rekstrarkostnaði. Ríkið greiðir alfarið rekstrarkostnað Borgarspítalans og greiðir alfarið rekstrarkostnað Landakotsspítala, svo sem hv. þm. er vafalaust öllum mætavel ljóst. Hér er ekki um smáupphæðir að ræða. Mér sýnist að það sé ekki undir þessum 230 millj. sem nefndar eru í greinargerðinni, og líklega ívið hærri upphæð en það, 250 millj. kr. sem ríkið er hér að greiða af kostnaði sem í raun á að falla til hjá sveitarfélögunum samkvæmt lögum. Mig langaði aðeins að draga það inn í þessa umræðu að svo vill til að einmitt þessa dagana er eitt sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu að auglýsa mjög grimmt eftir starfsfólki og í auglýsingu í Morgunblaðinu laugardaginn 4. apríl sl. er auglýsing frá Borgarspítalanum með yfirskriftinni: ,,Okkur bráðvantar fólk``. Það skýtur nokkuð skökku við, a.m.k. miðað við það sem verið er að gera á Landspítalanum þar sem verið er að skera niður starfsemina, þar sem verið er að segja upp fólki, þar sem verið er að draga úr yfirvinnu, þar sem reynt er að beita öllum tiltækum ráðum til þess að halda niðri kostnaði. Þá bregður svo við að hér virðist vera samkvæmt þessari auglýsingu um allt annað vinnuumhverfi að ræða en hjá Ríkisspítölunum. Auðvitað eru fyrir þessu vissar ástæður sem kannski eiga ekki beint heima í umræðunni um þessa þáltill. og hefði e.t.v. verið ástæða til þess að ræða frekar við hæstv. heilbrrh., en mér skilst að hann sé farinn úr húsinu og ég geri enga kröfu til þess að ræða það við hann að þessu sinni. En ég læt það koma hér fram að ég tel að þetta sé að hluta til vegna óskynsamlegra ráðstafana af hans hálfu um verkaskiptingu milli sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu þar sem allt of mikil verkefni eru færð á einn spítalann umfram það sem gerist á öðrum og hefði mátt jafna hér, verkefni milli sjúkrahúsanna hefðu komið betur út og hefði tvímælalaust orðið ódýrara. Ég tel að það sé nokkur rökstuðningur við máli mínu einmitt fólginn í þessari auglýsingu sem ber þessa ágætu yfirskrift ,,Okkur bráðvantar fólk``. Með leyfi forseta langar mig að lesa eina málsgrein úr þessari auglýsingu þar sem segir: ,,Borgarspítalinn er skemmtilegur og líflegur vinnustaður. Starfsfólki gefst kostur á sveigjanlegum vinnutíma, aðstöðu til heilsuræktar undir leiðsögn sjúkraþjálfara, afnotum af sundlaug og auk þess er möguleiki á barnaheimilisplássi.`` --- Auk þess er möguleiki á barnaheimilisplássi. Nú er þetta allt saman gott og blessað, virðulegur forseti, og ekki nema gott um það að segja og vonandi er rétt með farið að Borgarspítali sé bæði skemmtilegur og líflegur vinnustaður og sé stofnun í örri þróun eins og líka kemur fram í auglýsingunni, en hér er einmitt undirstrikuð sú staða sem uppi er þegar stofnanirnar þurfa að keppa um að fá fólk til vinnu, þegar þenslan virðist vera svo mikil að fyrir utan ýmiss konar notalegheit og þægilegheit fyrir starfsfólk, þá er einnig boðið upp á þetta að sjúkrahúsið útvegi starfsfólkinu barnaheimilispláss sem er tvímælalaust verkefni sveitarfélaganna lögum samkvæmt. Ég vildi láta þetta koma fram, virðulegi forseti, í umræðunni um þessa þáltill. en að öðru leyti lýsa stuðningi mínum við efni hennar. Ég tel hana fyllilega tímabæra og vona að hún fái umfjöllun á þessu þingi og þá er það algjörlega í samræmi við það sem bæði hefur komið fram í fjárln. og það sem ég hef látið koma fram þar sem skoðun mína og einnig í stjórnarnefnd Ríkisspítalanna.

Virðulegi forseti. Ég kem aðeins til að þakka hæstv. flm. fyrir að hafa lagt fram þessa till. til þál. Hún er vissulega orð í tíma töluð. Ég þarf ekkert að rekja frekar þær ástæður sem liggja að baki, þær hafa komið fram í máli flm. á undan mér. Þetta misræmi, sem er í gangi á milli sveitarfélaga í landinu, er með slíkum eindæmum að nauðsynlegt er að vekja athygli á því þannig að eitthvað verði gert í framhaldi af þeirri athugun. Ég vil líka vekja athygli á því að þær upphæðir sem rætt er um að ríkið greiði vegna dagvistarheimila eru hærri en sú upphæð sem hugsanlega sparast í heilbrigðiskerfinu með breytingum á rekstri sjúkrastofnana á Reykjavíkursvæðinu á þessu ári. Það sem árlega er greitt af ríkinu vegna dagvistarstofnana í Reykjavík er hærri upphæð en sú upphæð sem þurft hefði til þess að halda óbreyttum rekstri heilbrigðis- og sjúkrastofnana á Reykjavíkursvæðinu. Ég vona svo sannarlega að þessi tillaga fái þinglega meðferð og vænti þess að sjálfsögðu þar sem hér er um tvo stjórnarþingmenn að ræða sem flytja hana og ég veit að stjórnarandstaðan, a.m.k. þeir sem hér hafa talað, eru henni hlynntir, en það væri hins vegar fróðlegt að heyra í þingmönnum Reykjavíkur til þess að heyra hvaða skoðun þeir hafa á þessu máli.

Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér ekki þörf á að orðlengja mjög þessa umræðu umfram það sem hún er nú orðin, en ég vil þó í upphafi láta í ljósi ánægju og þakklæti fyrir þær viðtökur sem þáltill. þessi hefur fengið hjá þeim hv. þm. sem til máls hafa tekið. Ég vænti þess að undirtektir þeirra lýsi í raun og veru sjónarmiði sem flestra þingmanna og undirstriki þann skilning sem ég trúi að þessi þáltill. njóti hjá hv. þingmönnum. Ég vil aðeins ítreka nokkur atriði sem mér finnst þörf á að liggi hér alveg krítarklárt fyrir. Það er í fyrsta lagi það að auðvitað er ekki verið að leggja fram tillögur sem stefnt er gegn einu eða neinu. Við erum í sjálfu sér ekki að leggja fram tillögur sem stefnt er gegn til að mynda hagsmunum Reykjavíkur. Við erum ekki að leggja fram tillögur sem stefnt er gegn hagsmunum starfsfólks sjúkrahúsanna sem nýtur þessarar þjónustu. Við erum ekki að leggja fram þáltill. sem stefnt er gegn starfsemi sjúkrahúsanna eða sjúkrahúsunum sjálfum. Við erum eingöngu að benda á það að Alþingi og sveitarfélögin hafa í sátt og samlyndi, hafa með frjálsu samkomulagi, komist að ákveðinni niðurstöðu um verkaskiptingu. Hér er hins vegar vikið frá því samkomulagi þrátt fyrir að fyrir liggi að þetta samkomulag og þessi lög um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga eru býsna ný af nálinni. Við erum einfaldlega að segja það að ef því háttar svo hjá sjúkrahúsunum í landinu að það þurfi að greiða sérstök hlunnindi af einhverju tagi, til að mynda hlunnindi varðandi dagvistunarstofnanir, þá eigi auðvitað að fara að þeim reglum og lögum sem sveitarfélögin og ríkið í landinu hafa komið sér saman um. Nú vill svo til að það eru alveg krítarklárar reglur um þessi mál hvað dagvistunarstofnanirnar áhrærir. Þess vegna er auðvitað augljóst að ef niðurstaðan er sú að ekki er hægt að ráða fólk til starfa hjá sjúkrahúsunum í landinu nema að beita einhverjum sérstökum hlunnindagreiðslum af einu eða öðru tagi þá ber vitaskuld að virða reglur, samskipti og lög sveitarfélaga og ríkisins í því máli. Í þessu sambandi ber auðvitað að virða þá verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem tekur til dagvistunarstofnana. Ég vil líka enn fremur minna á að fyrir örfáum dögum bárust inn á borð okkar hv. þingmanna athugasemdir fólks varðandi forgangshópa og dagvistunarstofnanir í höfuðborginni. Ég ætla ekki að gerast dómari í þeim efnum en það vekur aftur á móti með manni nokkra spurningu þegar við höfum fyrir framan okkur þá staðreynd að Ríkisspítalarnir eru að reka dagvistunarstofnanir, hvaða reglur eru um forgangshópa á þessar dagvistunarstofnanir. Gilda sambærilegar reglur eins og gilda t.d. í sveitarfélögunum? Njóta allir starfshópar sjúkrahúsanna sömu réttinda til þess að nýta sér þessar dagvistunarstofnanir? Er þetta eingöngu fyrir einhverja tiltekna hópa? Fyrir lækna? Fyrir hjúkrunarfræðinga? Er þetta örugglega líka fyrir ófaglært starfsfólk sjúkrahúsanna eða hvaða reglur eru hér um gildandi? Gilda sömu reglur um forgangsröðun og Reykjavíkurborg eða önnur nálæg sveitarfélög hafa komið sér upp? Þetta þarf auðvitað allt að liggja fyrir. Ég vil, áður en ég lýk máli mínu, segja það að vitaskuld var rétt ábending hjá hv. 1. þm. Norðurl. e. að það var eðlilegt að ræða almennt um sjúkrahúsin, ekki bara Ríkisspítalana, enda kemur það glögglega fram bæði í þáltill. og einnig grg. sem henni fylgir. En ég vil ítreka það hróplega ósamræmi sem ég rakti hér áðan og lýtur að því að annars vegar er ríkið að greiða niður dagvistunarþjónustu í tilteknum sveitarfélögum fyrir starfsfólk sjúkrahúsa þrátt fyrir að sveitarfélögunum beri að sinna þessu hlutverki, en hins vegar eru sveitarfélögin að greiða fyrir hlunnindi til þess að ráða til starfa kennara sem ríkið sannarlega á að standa straum af. Ég nefndi hér ýmsar tölur í fyrri ræðu minni og fleirum mætti bæta við, t.d. frá Austurlandi, þar sem við blasir að í litlum skólum á Austfjörðum er greidd sérstök húsnæðishlunnindi sem nema allt að 30.000 kr. á mánuði, vel að merkja, virðulegi forseti, á mánuði, til þess að þessi sveitarfélög geti tryggt eðlilega uppfræðslu barna sinna. Þetta sýnir auðvitað svart á hvítu þessa hróplegu mismunun sem viðgengst og verður auðvitað að linna með einum eða öðrum hætti. Ég hef hvað eftir annað á fundum Alþingis rætt um þennan mikla vanda sem steðjar að í hinum dreifðu byggðum varðandi kennararáðningarnar. Ég hef lagt fram fyrirspurnir þar að lútandi og tekið þátt í umræðum til þess að undirstrika þetta mikla vandamál. Mér finnst þetta vandamál vera sett inn í afar sérkennilegt en um leið athyglisvert ljós þegar við skoðum þær tölur sem liggja fyrir í grg. þáltill. um þann kostnað sem ríkið er að greiða til þess að halda uppi lögbundinni þjónustu sem sveitarfélögunum er ætlað að inna af hendi. Ég tel, virðulegi forseti, nauðsynlegt þegar við ræðum þessi mál að við gerum það í ljósi þeirra upplýsinga sem fyrir liggja og hafa núna verið staðfestar um þann mikla herkostnað sem sveitarfélögin úti á landi hafa orðið að leggja í til þess að bregðast við hinni miklu neyð sem má segja að stafi af kennaraskortinum á landsbyggðinni. Vissulega hefur þetta orðið nauðvörn af hálfu sveitarfélaganna, alveg eins og það hefur verið nauðvörn af hálfu spítalanna að fara út í þessar hlunnindagreiðslur í formi dagvistunarplássa en það er eðlilegast að í báðum tilvikum gildi hinar umsömdu reglur sveitarfélaganna og ríkisins að rekstur dagvistunarheimila sé greiddur af sveitarfélögunum en kostnaðurinn við skólastarfið eins og um er talað af hálfu ríkisins og gildir þá einu hvaða sveitarfélag á í hlut.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þessa þáltill., eðli hennar og tilgangur hefur komið glögglega fram sem ég styð fyllilega. Ég kem hér upp fyrst og fremst vegna ummæla 3. þm. Vestf. varðandi kennaramálin til að taka undir og staðfesta allt það sem hann sagði um það. Ég held að mikil nauðsyn sé á að koma á jöfnuði í þessum efnum. Mér sýnist þessi till til þál. vera mjög í þá veru, ég vil eindregið styðja hana og um leið vil ég vekja athygli á því sem hér kom fram áðan um vanda sveitarfélaga á landsbyggðinni sem er ekki til að dreifa á höfuðborgarsvæði og kennaraskorturinn hefur valdið því. Ég tel þessi mál, einmitt eins og komið hefur fram, mjög skyld og vil þess vegna taka undir þetta.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þær undirtektir sem þessi till. til þál. hefur fengið í umræðum á Alþingi. Ég vil taka það skýrt fram að hér er ekki verið að leggja til að loka dagvistunarstofnunum fyrir börn sem reknar eru af sjúkrahúsunum í Reykjavík og nágrenni. Hér er verið að leggja til að þeir sem samkvæmt lögum eiga að reka og borga reksturinn af dvalarheimilum fyrir börn geri það, þ.e. sveitarfélögin. Sú regla gildir um þessi efni samkvæmt lögum og sveitarfélög hafa tekið mark á úti um allt land, en Reykjavík og nokkur nágrannasveitarfélög virðast njóta sérkjara, njóta sérstakra forréttinda er nema . . .  Já, ólíku er saman að jafna. Aðstæðum annars vegar í Reykjavík og á landsbyggðinni hvað þetta svið varðar. Það verður að segjast eins og er og er ég viss um að mörgum sveitarfélögum þætti kærkomið að geta sent reikning fyrir dagvistunarstarfsemi er nemur nokkrum milljónum á ári í ríkissjóð og fá það greitt umyrðalaust. Hér þarf að jafna aðstöðumun, hér þarf að eyða misvægi sem hefur skapast og ég vil enn og aftur ítreka að þetta er einn þátturinn í byggðaröskuninni sem átt hefur sér stað á undanförnum árum. Þetta er einn þátturinn og eitt dæmið um það hvernig ríkissjóður með stefnumótun sinni hefur orsakað þá búseturöskun sem blasir við og hefur blasað við mörg undanfarin ár. Með fjárfestingarstefnu sinni, með rekstrarstefnu sinni og m.a. með því hvernig ríkissjóður hefur varið fjármunum sínum til uppbyggingar í atvinnuskyni hér í Reykjavík. Mér þykir trúlegt að eitt öflugasta atvinnuátakið sem fram hefur farið í Reykjavík á undanförnum tveimur áratugum sé á vegum ríkisvaldsins. Ríkisvaldið hefur þanið sig út um 50% á einum áratug, ef við tökum tillit til starfsmannafjölda, sjö af hverjum tíu störfum hafa orðið til í Reykjavík, þrjú úti á landsbyggðinni. Og svo segja menn að þetta hafi ekki áhrif á byggðaþróun, búsetuþróun og að stefnumótun ríkisvaldsins um það hvar ríkisvaldið fjárfestir, hvar það byggir upp stofnanir sínar, þenur sig út, hafi ekki áhrif á byggðaþróun í landinu. Það er akkúrat það sem skiptir kannski öllum úrslitum um það hvar byggðin blómgast og hvar fólkið sest að. Hér er e.t.v. verið að tala um lítið dæmi er nemur bara 250 millj. kr. á ári, en þó ekki minna en það að á þessu ári þá verjum við 180 millj. kr. til Byggðastofnunar á fjárlögum. Þær eru nú ekki fleiri milljónirnar, 180 millj., meðan við erum að styrkja dagheimilarekstur á Reykjavíkursvæðinu um 250 millj. Hafa þó margir haft stór orð um það að sú stofnun hafi kostað margar milljónir og ausið hafi verið mörgum milljónum í þá stofnun á undanförnum árum. En nú kemur í ljós að niðurgreiðslur ríkissjóðs á dagvistunarstarfsemi sem Reykjavíkurborg á að borga nemur hærri upphæð. Þá höfum við kannski stærðir til þess að bera saman. Herra forseti. Ég tel fullt tilefni til að fjárhagsskilin á milli Reykjavíkurborgar annars vegar og ríkissjóðs hins vegar verði athuguð sérstaklega í sambandi við þetta mál og hvort það kynni að vera víða sem Reykjavíkurborg nyti forréttindaaðstöðu gagnvart ríkissjóði, ekki einvörðungu hvað framlög snertir, heldur hvað varðar alla almenna aðstöðu, vegna nábýlis við valdið, vegna nábýlis við ríkisstofnanirnar. Það vakti t.d. athygli mína að sveitarstjóri stærsta sveitarfélags á Íslandi, borgarstjórinn í Reykjavík, þurfti ekki að eiga viðræður við fjárln. Alþingis við undirbúning fjárlagafrv. sl. haust og fram að áramótum. Á meðan við í fjárln. tókum á móti velflestum fulltrúum hreppsnefnda og bæjarstjórna af landsbyggðinni þá þurfti borgarstjórinn í Reykjavík ekki að tala við fjárln. Alþingis varðandi undirbúning að fjárlagafrv. Skal svo hver og einn fletta því og sjá hvílíkra hagsmuna Reykjavíkurborg þarf að gæta hvað varðar samskiptin við ríkisvaldið. En borgastjórn Reykjavíkur þarf ekki að ræða það við fjárln. og mér var spurn og mér er spurn, spurði þá og spyr enn og aftur: Á hvers konar sérmála er borgarstjórnarvaldið í Reykjavík að það þurfi ekki að eiga eðlilegar viðræður og eðlileg samskipti við hið háa Alþingi þegar um svo mikilvæg mál er að ræða sem raun ber vitni? Eða eru þessar ferðir og þessi samtöl og þessar viðræður sem fjárln. á við sveitarstjórnir vítt og breitt um landið allt meira og minna gagnslaust? Telja sveitarstjórnarmenn það yfir höfuð gagnslaust að eiga viðræður við fjárln. við undirbúning fjárlagagerðarinnar? Það er ekki að sjá. En borgarstjórnarvaldið í Reykjavík þarf ekki á þessum viðræðum að halda og þá spyr maður sig hvort enn og aftur njóti borgin sérkjara, forréttinda, aðstöðumunar, fram yfir önnur sveitarfélög í landinu. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum þakka þær undirtektir sem þessi þáltill. okkar hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar hefur fengið og ég óska eftir því að till. hljóti þinglega meðferð og nákvæma skoðun í nefndinni og leiði til þess að lögum verði fram fylgt.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir meginefni þessarar till., tel sjálfsagt mál að þingmenn búi svo um hnútana í lagagerð sinni að öðrum lögum sé framfylgt, m.a. lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Vissulega rétt að benda á þar sem misfellur eru að þessu leyti, eins og hv. 5. þm. Austurl. gerði fyrr í vetur með fsp. um þessi mál þar sem efnisatriði þessarar till. voru í raun dregin fram. Hins vegar get ég ekki annað en vakið athygli á þeirri leið sem flm. fara til þess að reyna að fá úr bætt. Leiðin er sú að koma með málið hingað inn í formi þál. og leggja þar til að fela ríkisstjórninni að vinna að því að viðkomandi sveitarfélög beri hvert sína bagga eða svo að hismið sé tekið utan af þessum umbúðum og Reykjavíkurborg borgi það sem henni ber. Ég er alveg sammála þessari hugsun en ég tel að auðvitað eigi menn í störfum sínum á þingi að fylgja lögum. Ég vek athygli á því að flutningsmennirnir tveir eru báðir í fjárln. Hvernig skyldi fjárln. hafa gengið frá tillögum sínum um skiptingu fjár til heilbrigðismála? Ef menn skoða þær tillögur kemur í ljós að í þeim tillögum er gert ráð fyrir því að ríkið haldi áfram að greiða þennan kostnað, þannig að það má segja að flutningsmenn séu komnir í mótsögn við sjálfa sig. 

Hún er góð.

Hún er afar slæm, virðulegur þingmaður, en ég hygg hún sé nokkuð nærri lagi að vera rétt af því að ég held að báðir flm. séu samkvæmir sjálfum sér að því leyti að þeir hafi byrjað á að reyna að vinna málum fylgi innan sinna flokka. Það vekur athygli að þeir tveir ráðherrar sem ráða kannski hvað mestu um framvindu þessa máls eru hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh. Það er greinilegt að báðir þessir ráðherrar hafa snúist gegn efni þessa frv.  En að lokum, virðulegi forseti, þessi upphæð sem ríkissjóður er að spara Reykjavíkurborg til þess að hún geti í dag haldið dýrlega veislu til að fagna dýru húsi er samkvæmt því sem fram kom hjá 1. flm. um 250 millj. kr. á ári. Það er tæplega 50% hærri upphæð en nemur öllum niðurskurði í grunnskólum landsins á þessu ári. Fyrir þessa upphæð hefði verið hægt að hafa óskertar fjárveitingar til grunnskóla landsins í eitt og hálft ár. 

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Vestf. velti því fyrir sér hver staða þessa máls væri. Ég vil segja það að mér finnst staða þessa máls vera býsna góð. Hér hafa talað í dag, auk okkar flm., fjórir þingmenn að ég hygg sem allir hafa lýst yfir miklum stuðningi við þetta mál. Ég verð að játa það að þessi mikla breiðfylking á bak við málið er auðvitað afar ánægjuleg, einkum og sér í lagi fyrir okkur tvo hv. flm. sem erum upphafsmenn þessa máls. 

Virðulegi forseti. Málið er nýtt að því leyti að verkaskiptingalögin tóku ekki gildi fyrr en 1. jan. 1990. Hvað varðar hitt atriðið þá er í sjálfu sér ekkert óeðlilegt að stjórnarþingmenn flytji mál inn á boð þingmanna í formi þskj. Alls ekki. Hinu var ég að vekja athygli á, sem mér finnst mjög athyglisvert, að báðir flm. eru í fjárln. Það er fjárln. sem skilar af sér tillögum í samræmi við önnur lög, svo sem lög um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Flm. lögðu til status quo. Ég geri þeim það ekki upp að vera ósamkvæmir sjálfum sér, þess vegna dreg ég þá ályktun að þeir hafi verið barðir niður hvor í sínum flokki. Auðvitað eru þetta neyðarúrræði fyrir flm. að koma með málið inn á þingið með þessum hætti, það skil ég, en ég styð þá í þessari viðleitni sinni.

Virðulegi forseti. Það er náttúrlega óskaplega sérkennilegt að komast þannig að orði að þegar þingmenn, stjórnarþingmenn, kjósa að mál fái þinglega meðferð með þeim hætti að það fái hér eðlilega umræðu, mál sem hefur viðgengist eins og fram kom í máli hv. síðasta ræðumanns í tvö ár, þá sé eitthvað óeðlilegt við það að við kjósum að þetta mál fái þá þinglegu meðferð sem hér er verið að leggja til. Ég tel að það sé þvert á móti afar eðlilegt og mjög sjálfsagt að þetta mál fái einmitt þá meðferð sem verið er að leggja til og mér finnst að málið sé að fá meira brautargengi og fá meiri þunga vegna þess að við hv. meðflm., hv. 5. þm. Austurl., Gunnlaugur Stefánsson, kusum að fara einmitt þessa leið. Ég tel að þetta mál sé núna í betri farvegi en ef við hefðum tekið upp þann slag á einhverjum öðrum vettvangi. Ég geri mér vonir um að málið, vegna þess hversu góðar viðtökur það hefur fengið m.a. frá hv. 5. þm. Vestf., eigi auðveldari leið í gegnum þingið. Ég verð að játa það að ég hafði búist við því að þingmenn Alþb., sem studdu síðustu hæstv. ríkisstjórn og fjmrh. þeirrar ríkisstjórnar alveg sérstaklega, mundu nú kjósa að bregða fæti fyrir þetta mál og þess vegna er mér það afar mikill léttir þegar einn af þingmönnum Alþb. leggur lykkju á leið sína og þeysir inn í þingsalinn rétt um það leyti sem átti að fara að ljúka umræðunni til þess sérstaklega að taka undir þetta sjónarmið og með þeim hætti vitaskuld að nota gömlu Albaníuaðferðina að flengja svolítið fjmrh. hæstv. síðustu ríkisstjórnar með þeim smekklega hætti sem hann gerði í máli sínu og ég þakka mjög undirtektir hans við þetta mál.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni Kristni Gunnarssyni fyrir stuðning við þetta mál. Ég skildi mál hans svo að hann væri efnislega sammála tillögunni og mundi sameinast í þeirri hreyfingu sem hefur myndast á þinginu í dag um að koma þessu máli fram. Um hitt atriðið sem hann fjallaði, hver staða okkar væri með þessu máli andspænis ríkisstjórn eður ei, þá þótti mér mjög sérstakt að heyra þennan skilning hans á því hvernig ætti að koma málum fram. Í máli sem var á dagskrá þingsins í dag á undan þessu var verið að fjalla um málsmeðferð á EES. Þá barðist Alþb. fyrir því með hverjum ræðumanni á fætur öðrum að þetta EES-mál ætti að fá þinglega meðferð. Þinglega meðferð, en skyldi ekki afgreitt innan veggja ríkisstjórnarinnar á sviði framkvæmdarvaldsins. En nú bregður svo við að hv. fulltrúi Alþb. í umræðunni kemur hér og kvartar yfir því að þingmenn skuli beita sér fyrir því að jafnbrýnt og stórt mál og þetta hér, sem hér hefur verið til umræðu, fái þinglega meðferð. Nú þarf ég að fá það upplýst frá formanni Alþb. hvor stefnan gildi eða hvort stefnurnar séu tvær og þrjár, einvörðungu eftir því hvaða mál eigi í hlut, hvaða dagur er, mánuður eða ár. Það er von að spurt sé og kominn tími til að fá svör.

Virðulegi forseti. Hv. flm. Gunnlaugur Stefánsson sagði í ræðu fyrr í dag, í niðurlagsorðum sínum, að hann vonaðist til þess að með samþykkt þessarar þáltill. yrði lögum framfylgt. Hann vonaðist til þess að þingið mundi með samþykkt tillögunnar sjá til þess að lögum yrði fylgt, sem lýsir þeim skilningi hans að lögum hafi ekki verið fylgt, þ.e. lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það þýðir líka að núverandi stjórnarlið hafi ekki fylgt þeim lögum þegar það gekk frá fjárlögum um sl. áramót. Það er út af fyrir sig ekki mjög þingleg meðferð að afgreiða mál með þeim hætti að þau brjóti í bága við lög sem menn láta standa óhreyfð. Auðvitað er það þingleg meðferð að koma með þáltill. og ég var ekki að kvarta yfir því. Heldur hitt sem ég var að vekja athygli á og geri enn, að þessir tveir hv. flm. hljóta að hafa reynt innan síns meirihlutaliðs, stjórnarliðsins, að fá það til að framfylgja lögum en orðið að gefast upp. Þess vegna sé það þrautaúrræði hjá þeim að leggja til við þingið að þingið samþykki að ríkisstjórnin skuli fara eftir lögum. Ég er tilbúinn að styðja þessa hv. þm. í þeirri viðleitni sinni að fá ríkisstjórnina og stjórnarliðið að öðru leyti til að framfylgja lögum.

Virðulegi forseti. Í sjálfu sér sé ég ekkert athugavert við að Alþingi taki afstöðu til þess hvort ekki sé ástæða fyrir ríkið að fara að lögum í svona málum. Hins vegar get ég ekki neitað því við lestur þessarar þáltill. að ýmsar áleitnar spurningar leita á mig. Af hverju er t.d. bara miðað við Reykjavík? Mér er kunnugt um að á fjórðungssjúkrahúsum úti á landi eru svipaðar reglur hafðar í sambandi við greiðslur á dagheimilum og barnaheimilum. Mér þykir það dálítið lituð meðferð á málinu að taka bara til þess sem dæmi kostnað við sjúkrahúsin á höfuðborgarsvæðinu. Raunar held ég að víða mundu koma í ljós ýmsir fiskar undan steinum ef þeim væri velt við og farið að skoða fleiri mál þar sem jafnvel er verið að taka af rekstrarfé sem ríkið stendur að verulegu leyti undir bæði hér í Reykjavík og úti á landi. Þá kæmi í ljós að ríkið stæði undir ýmsum kostnaði sem það ætti ekki að standa undir samkvæmt lögum um verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélags. Þannig að mér finnst það veruleg einföldun á umræðunni sem slíkri og vil raunar ítreka það og spyrja þá flm. hvernig stendur á því að bara var tekið fyrir kostnaður við rekstur á dagheimilum í Reykjavík eða á höfuðborgarsvæðinu en ekki annars staðar?

Virðulegi forseti. Það kom fram í máli mínu hér áðan að ég var einmitt að ítreka það sem bjó að baki þess sem hv. 7. þm. Reykv. var að segja að ég var auðvitað að vekja athygli á því að hér væri ekki verið að beina málinu sérstaklega til einhvers tiltekins sveitarfélags. Þessu var ekki beint gegn Reykjavík. Ég vakti athygli á því að hlunnindagreiðslur af þessu tagi sem ríkið stæði straum af en sveitarfélögunum bæri að greiða ættu sér stað einhvers staðar víðar. Í þeim upplýsingar sem við höfðum og byggðust á svari hæstv. heilbrrh. við fsp. Gunnlaugs Stefánssonar um rekstur dagvistunarheimila fyrir börn komu sérstaklega fram þessar tölur varðandi sjúkrahúsin í Reykjavík. Í greinargerðinni er hins vegar aukið nokkuð við þær upplýsingar eins og fram kemur ef menn lesa hana. Hérna er verið að taka fyrst og fremst þau dæmi sem eru mest sláandi og þær tölur sem eru auðvitað langstærstar. Ég ítreka það að hér er ekki verið að beina neinum ásökunum eða neinu af því taginu gegn einhverju tilteknu sveitarfélagi. Ég nefni það svo að lokum að síðasti hluti fsp. hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar til heilbrrh. á sínum tíma um rekstur dagvistunarheimila fyrir börn var svona: ,,Samræmist það verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að sjúkrahús sem rekin eru af ríkissjóði sjái um rekstur dagvistarheimila fyrir börn?`` Þar er ekkert sérstaklega verið að tala um eitthvert tiltekið sveitarfélag heldur sveitarfélög almennt. Og það er auðvitað það sem fyrir okkur hv. flm. þessa máls vakir, við erum að vekja athygli á því að ákveðin lög um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga eru í gildi. Þau taka m.a. til reksturs dagvistunarstofnana. Við erum að vekja athygli á verulegu ósamræmi sem hefur viðgengist í raunveruleikanum í þessu sambandi og út á það gengur þessi þáltill. eins og glögglega kemur fram.

Virðulegi forseti. Ég var með neinar ásakanir í garð flm. Hins vegar var ég aðeins að spyrjast fyrir um það af hverju hefði ekki verið tekið tillit til fleiri staða en bara höfuðborgarsvæðisins. Hins vegar tel ég mig hafa heyrt það rétt áðan í ræðum framsögumanna að þeir hafi litið á þetta sem stór byggðapólitískt mál þannig að þeir hafa þá væntanlega verið að tala um landsbyggðina annars vegar og höfuðborgarsvæðið hins vegar. Ég get því ekki alveg fallist á að þeir hafi ekki að einhverju leyti verið að draga fram sérstaklega að þarna væri verið að hygla höfuðborgarsvæðinu. Ég tel líka rétt að benda á að Ríkisspítalarnir þjóna ekki bara íbúum höfuðborgarsvæðisins. Stór hluti af sjúklingum á Ríkisspítölum eru að sjálfsögðu ekki af höfuðborgarsvæðinu.

En börnin á landsbyggðinni eru ekki á höfuðborgarsvæðinu.

Vissulega, vissulega. En ég held nú og ítreka það að ég tel ástæðu til að skoða þessi mál öll en ég vil helst ekki að þau séu bara skoðuð í þessu eina samhengi.

Þar sem þetta er síðasti fundur fyrir páska vil ég óska hv. þm. gleðilegrar páskahátíðar.