Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef oft hreyft því á þessu þingi, að það er mjög óviðkunnanlegt, að mikils háttar mál séu afgr. með afbrigðum, án þess að nokkur nauðsyn sé til, og hlýtur að leiða til þess, að þm. er fenginn skemmri tími til þess að athuga mál, en þingsköp ætlast til. Nú veit ég ekki til þess, að neitt það sé við afgreiðslu þessa máls, sem geri það að verkum, að það liggi frekar á að afgreiða málið í dag, heldur en á morgun. Ég hefði því kunnað betur við, að málið hlyti að öllu leyti löglega meðferð. Hins vegar hef ég ekkert á móti þessu sérstaka máli og mun greiða því atkv., þegar þar að kemur, og hef sjálfur lesið það yfir, svo að persónulega skiptir mig það engu, og segi því já. En ég tel það vera varhugavert yfirleitt að hafa þennan hátt á.



Herra forseti. Það kom fram nú, þegar hv. 1. þm. Reykv. (BBen) gerði grein fyrir atkv. sínu, að hann taldi varhugavert að veita afbrigði, ekki sérstaklega vegna þessa máls, heldur almennt. En ég fæ ekki séð, þegar afbrigða er leitað í sambandi við mál, sem er til 1. umr., og er þannig eingöngu um það að koma því til rækilegrar athugunar í þingnefnd, að þá geti það verið athugavert, því að því fyrr sem það kemst til athugunar í nefnd, því betra tóm gefst til þess að athuga það til hlítar. En hér er þar að auki um mál að ræða, sem tekið var fram af hv. 1. þm. Reykv. að hann hefði ekki neitt við að athuga og mundi greiða atkv., þegar þar að kæmi. Ég hygg því, að það sé ekki mjög varhugavert, ekki einu sinni frá hans sjónarmiði, að því er þetta mál snertir að hraða því, að það fari til n. og athugunar. Þetta mál er komið frá Ed. og var þar afgr. með shlj. atkv., að ég hygg. Í félmn. Ed. voru gerðar nokkrar minni háttar breytingar á frv., og skilaði n. samhljóða áliti um þær breytingar. Aðalefni frv. er, eins og kunnugt er, það, að tímakaups- og vikukaupsmenn, sem að staðaldri, þ.e.a.s. eitt ár eða lengur, vinna hjá sama atvinnurekanda, skuli eiga rétt til eins mánaðar uppsagnarfrests, enda sé verkamönnum þá aftur skylt að segja upp atvinnu sinni með sama fyrirvara. Einnig felst það í þessu frv., að tímakaups- og vikukaupsmenn öðlist sama rétt til launagreiðslna í slysa- og veikindaforföllum og fastir starfsmenn hafa að undanförnu notið samkv. lögum um almannatryggingar, en það er alveg orðrétt ákvæði 86. gr. laganna um almannatryggingar, sem er tekið hér upp í 4. gr. að því er snertir tíma- og vikukaupsmenn. Þetta er meginefni frv. En þar sem málið hefur hingað til verið ágreiningslaust og mikið rætt í blöðum, frá því verið skýrt þar, þá tel ég ástæðulaust að fjölyrða meira um minni háttar efnisatriði þess, en þetta eru aðalefnisatriði málsins. Ég legg að sjálfsögðu til, að málið fari að lokinni þessari umr. til hv. heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Það var einungis út af aths. hæstv. félmrh. við orð mín áðan, sem ég vildi svara honum, vegna þess að það er ekki alveg einskisvert, að menn rifji upp fyrir sér, hvernig lögformleg meðferð mála á að vera á Alþ. Það er að vísu svo sem hann segir, að það er síður varhugavert að hraða 1. umr., ef ætlunin er, að síðar gefist nægur tími til þess að athuga málið. Þetta er út af fyrir sig alveg rétt. En hins vegar er á það að líta, að ætlazt er til, að hvert mál fái þrjár umræður í hvorri deild, og 1. umr. kemur ekki að gagni, nema því aðeins að málinu hafi verið útbýtt hæfilegum tíma áður en 7. umr. verður, til þess að menn hafi átt kost á því að lesa málið, kynna sér það og átta sig á, hvaða nýmæli séu í því fólgin. Þetta er augljóst, og ég hef bent á það áður á þessu þingi, að það er verið með þessum eilífu afbrigðum frá þingsköpum að gera þau ákvæði þeirra að engu, að það eigi að vera þrjár umræður um hvert mál í hvorri deild a.m.k. Nú játa ég, að um þetta mál stendur sérstaklega á og öðruvísi en flest önnur mál, að það er alveg rétt, sem hæstv. félmrh. sagði, að þetta mál hefur mikið verið rætt í blöðum. Frá því var skýrt löngu fyrir áramót, að löggjöf í stórum dráttum þessa efnis stæði til. Síðan hefur verið rætt um það, erindi hafa verið skrifuð Alþ, og málið sem sagt skýrt meira, en flest önnur mál. Þess vegna hef ég út af fyrir sig ekkert við það að athuga, að þetta mál nái nú fram að ganga. En það var einungis vegna þess, að ég hef hvað eftir annað hreyft því, hvort forseti vildi ekki láta af þessum eilífu tilgangslausu afbrigðum frá þingsköpum, að ég vildi ekki hleypa þessu máli athugasemdalaust fram hjá mér, vegna þess að ég tel, að þetta sé meginregla, sem eigi að fylgja, þó að ég játi, að þannig standi á með þetta mál, að það sé engin ástæða til þess að leggja stein í götu þess, enda hef ég ekki hugsað mér það og lýsi því yfir, að ég mun verða því fylgjandi. Hvort einhverjar breytingar koma fram, er annað mál, eins og við vitum, og er ekki hægt að segja um það, fyrr en það liggur fyrir. En málið í heild er gott mál, sem er stuðnings vert.



Þetta frv. er komið frá hv. Ed. Ég vil segja frá efni þess með fáeinum orðum. Vitaskuld er það ákaflega þýðingarmikið, að hinn beini starfrækslukostnaður ríkisins geti orðið sem minnstur. Þótt meginhluti ríkisútgjaldanna sé lögboðin útgjöld, þá er hinn beini starfrækslukostnaður ævinlega mjög verulegur þáttur í ríkisbúskapnum og því mikið undir þessu komið. Það er sumpart lögboðið, hversu þessi kostnaður skuli vera, en vitaskuld er ómögulegt að setja lagaákvæði um alla þætti þessarar starfrækslu, og því verður það ætið nokkuð mikið komið undir framkvæmdastjórninni, framkvæmdavaldinu, hversu þessi kostnaður verður hár eða hvernig á þessum málum er haldið. Menn hafa af og til kosið sérstakar nefndir til þess að kynna sér, hvernig ástatt væri í þessum efnum, og oftast hafa þær verið kallaðar sparnaðarnefndir. Þessar nefndir hafa skoðað ýmsa þætti þessara mála og ætíð gert álit og einhverjar uppástungur. En það mun vera nær alltaf, að þessar n. hafa látið þau fororð fylgja sínum bendingum, að þær hafi ekki haft aðstöðu til þess að kynna sér þessi mál eins og skyldi, þar sem þær hafi starfað einvörðungu tiltölulega stuttan tíma, og hafi því ekki tök á að fullyrða neitt um það, hvort ein eða önnur ráðstöfun eigi að koma til greina. Það hafa því meira orðið bendingar um atriði, sem þurfi nánari íhugunar við, heldur en beinar till., sem nefndirnar hafa yfir höfuð treyst sér til þess að gera. Þær hafa t.d. ekki treyst sér til þess að fullyrða, að í þessari eða hinni stofnuninni væri hæfilega margt starfslið miðað við verkefnin og annað þvílíkt, sem er meginatriði í þessum málum. Samt sem áður er ég þeirrar skoðunar, að störf þessara sparnaðarnefnda hafi gert gagn, því að þær benda oft á atriði, sem nauðsynlegt er að íhuga, og venjulega verða störf þeirra til þess, að menn litast betur um í starfrækslunni, en ella mundi vera, þannig að það er vafalaust nauðsynlegt, að af og til komi til greina slíkar sparnaðarnefndir og fari fram slíkar sérstakar athuganir. Uppástungur hafa stundum komið fram um að veita aðhald um útþenslu skrifstofa og stofnana með því að setja á fót sérstakt ráðsmannsembætti til eftirlits í því skyni, - setja upp ráðsmann ríkisins. En úr því hefur ekki orðið, og er það vegna þess, að margir hafa óttazt, að fastskipaður embættismaður í því starfi mundi ekki, þegar til lengdar lætur, verða það aðhald, sem sumir hafa vonazt eftir. Þess vegna hefur ekki verið sett löggjöf um að setja á fót slíkt fast ráðsmannsembætti. Nú er hér till. um að fara í þessu efni aðra leið, eins konar millileið á milli þess að hafa aðeins sparnaðarnefndir við og við og svo aftur hins að hafa fastan embættismann, sem eigi að skoða þessi mál að staðaldri, og sú leið er fólgin í því að setja á fót nefnd, sem sé skipuð einum embættismanni og tveimur öðrum mönnum, sem tilnefndir væru þá til stutts tíma í senn, ásamt honum, annar af ríkisstj. í heild og hinn af fjárveitingavaldinu, fjvn. Alþingis, og þessari n. væri ætlað, eins og segir í frv., að „gera tillögur um hagfelldari vinnubrögð í ríkisstofnunum til að spara mannahald og annan rekstrarkostnað“ - og enn fremur að athuga og gera álit um þær óskir, sem til hennar mundu koma um að setja stofnanir á fót eða fjölga starfsfólki eða leggja í annan aukinn kostnað í ríkisstarfrækslunni. Og til þess að tryggja það, að n. fái til meðferðar öll slík mál, þá eru þau ákvæði, að það megi ekki fjölga starfsliði við ríkisstofnanir eða annars staðar í ríkisrekstrinum, nema hafi verið leitað tillagna þessara trúnaðarmanna, enn fremur að skipun eða ráðning í störf sé ekki gild, nema málin hafi farið rétta boðleið og tillögur eða umsögn borizt um þau frá þessum trúnaðarmönnum. Loks er ákveðið, að ef ráðh. telur sér ekki rétt að fara eftir bendingum n., þá geti hann að vísu gert þá ráðstöfun, sem um er að ræða, t.d. ráðið mann eða fjölgað mönnum í stofnun, en þá sé ráðh. skylt að senda fjvn. Alþingis rökstudda grg, um það, hvers vegna hann taldi sér ekki fært að fara eftir áliti trúnaðarmannanna. Á sama hátt er gert ráð fyrir, að þessir trúnaðarmenn skuli fjalla um till., sem fram koma um að auka kostnað að öðru leyti í ríkisstarfrækslunni, svo sem t.d. aukningu húsnæðis, bifreiðakosts eða aðra slíka þýðingarmikla liði. Með þessu er hugsunin sú að veita aukið aðhald í þessum efnum frá því, sem verið hefur, og er það skoðun þeirra, sem standa að þessu frv., að það ætti að mega gera ráð fyrir því, að þetta gæti orðið að verulegu liði til þess að skapa meiri festu og meira aðhald í þessum efnum, en verið hefur. Það er sjálfsagt nokkurt álitamál, hvernig skuli velja þá trúnaðarmenn, sem eiga að hafa þetta starf með höndum, en hér er sem sagt stungið upp á, að það sé einn ráðuneytisstjórinn, úr fjmrn., og svo annar tilnefndur af ríkisstj. í heild og sá þriðji kosinn af fjvn. Alþ., og er þetta hugsað þannig, að þá geti saman farið hjá trúnaðarmönnun um nákvæm þekking á ríkisstarfrækslunni, sem ætti að vera hjá ráðuneytisstjóranum fyrst og fremst, en jafnframt séu með honum aðrir, sem eru sérstaklega tilnefndir fyrir styttri tímabil í senn og ættu að tryggja það, að þarna komi fleiri sjónarmið til greina, en embættismannsins eins, þegar dæmt er um þau erindi um útfærslu starfrækslunnar, sem trúnaðarmönnunum berast. Ég vil svo leyfa mér að óska þess, að málinu verði vísað til fjhn. d. að lokinni þessari umr.



Herra forseti. Það er vissulega rétt, sem hæstv. fjmrh. sagði hér áðan, að það ber mikla nauðsyn til þess að vera jafnan vakandi fyrir því að reyna að draga sem mest úr kostnaði við rekstur ríkisins á hverjum tíma, og allar till., sem miða í þá átt, eru vissulega góðra gjalda verðar. Ég tel engum efa bundið, að það sé hugsun hæstv. fjmrh. að leggja nokkuð af mörkum til þessa aðhalds með því frv., sem hann leggur hér fram. En því miður get ég nú ekki séð í fljótu bragði a.m.k., í hverju þetta aukna aðhald er fólgið eða að það séu miklar líkur til þess, að sú skipan, sem hér er gert ráð fyrir, leiði til þess, að meiri festa komist á skipan þessara mála, en nú er. Eins og hæstv. ráðh. tók hér fram, hefur verið ákveðið á undanförnum árum í 22. gr. fjárl., að ríkisstj. væri heimilt að ákveða, að fjölgun starfsmanna ríkis og ríkisstofnana skuli vera háð samþykki fjmrh., þar til sett verði lög um ráðstafanir til að draga úr kostnaði við opinberan rekstur. Ég veit ekki, hvort það er hugmynd hæstv. ráðh., að þetta frv., sem hann flytur hér, sé þess eðlis, að það geti skoðazt sem sú löggjöf um ráðstafanir til að draga úr kostnaði við opinberan rekstur, sem gert er ráð fyrir í 22. gr. fjárl. En sé svo, þá held ég, að sé óumflýjanlegt að gera ýmsar og það jafnvel allveigamiklar breytingar á þessu frv., því að ég sé ekki betur en frv., eins og það er úr garði gert, beinlínis dragi úr því aðhaldi, sem gert er ráð fyrir í 22. gr. fjárl. Þar er svo ákveðið, að ríkisstj. sé heimilt að ákveða, að fjmrh. skuli fá það vald að hafa endanlegt úrskurðarvald um fjölgun starfsmanna ríkis og ríkisstofnana. Mér kemur það nokkuð á óvart, að það er fram tekið í grg. frv., að það hafi af og til verið ætlunin að framkvæma þessa heimildargr. Ég hef sannast sagna staðið í þeirri meiningu, að þessi heimildargr. hefði verið framkvæmd og þetta vald hefði verið í höndum hæstv. fjmrh. til þessa, a.m.k. hygg ég, að það hafi verið gert ráð fyrir því hverju sinni, þegar Alþ. samþ. þetta ákvæði, að sú væri ætlunin. Hæstv. ráðh. segir í grg. að vísu, að það hafi komið í ljós, að fjmrn. hafi enga aðstöðu haft til að spyrna við fótum, m.a. vegna þess, að ráðningar hafi verið fullkomlega gildar, þótt fjmrn. hafi eigi um þær fjallað. Þetta er vafalaust alveg rétt. En þá verðum við að íhuga, hvaða breytingar það eru í þessu frv., sem draga úr þessum vandkvæðum, sem verið hafa. Í þessu frv. er lagt til, að skipuð verði eftir ákveðnum reglum þriggja manna nefnd, sem skuli hafa það hlutverk að gera till. um hagfelldari vinnubrögð í ríkisstofnunum til að spara mannahald og annan rekstrarkostnað og undir þessar stofnanir skuli bera allar fyrirhugaðar mannaráðningar, sem ekki eru beinlínis bundnar í lögum eða um sé að ræða starfsmenn, sem ráðnir eru eftir kjarasamningum stéttarfélaga. Þetta er vitanlega góðra gjalda vert. En þá rís í því sambandi þessi spurning: Er vald þessarar nefndar slíkt, að hún geti girt fyrir þá erfiðleika, sem voru á því ákvæði, sem gilt hefur? Er henni veitt slíkt vald? Það skilst mér, að alls ekki sé gert. Þessari nefnd er ekki veitt það sama vald og fjmrh. hefur nú eða getur haft til þess beinlínis að setja fótinn fyrir það, ef hann telur, að óhæfilegar mannaráðningar sé um að ræða í ríkisstofnunum. Þessari n. er eingöngu ætlað að hafa tillögurétt, því að það er tekið fram í 4. gr. frv., að ráð., sá, sem hlut á að máli hverju sinni, sé ekki bundinn við till. n. En hann á að senda fjvn. Alþ. eftir á rökstudda grg., vegna hvers hann hafi ekki farið eftir þeim. Slíkt ákvæði hefur auðvitað harla litla þýðingu, þegar búið er að framkvæma hlutinn. Það er ósköp svipað og með endurskoðun, sem fer fram löngu eftir á, því að við vitum það ósköp vel, að slíkum hlutum verður aldrei kippt í lag, þegar hluturinn einn sinni er orðinn. - Mér skilst, að skv. þessu hafi hin umrædda n, minna vald en hæstv. fjmrh. hefur nú samkvæmt umræddu fjárlagaákvæði, ef ríkisstj. er sammála um það eða fellst á, að því ákvæði sé beitt. Þessi skipan girðir heldur á engan hátt fyrir það, enda er þar beinlínis gefizt upp við að reyna að koma í veg fyrir, að einstök ráðuneyti fari sínu fram, því að það er blátt áfram með þessu ákvæði 4. gr. lögfest, að hver einstakur ráðh. geti haft þessar till. að engu, ef honum sýnist svo. Mér sýnist því, að það séu mjög litlar líkur til þess, að þessi n. hafi meiri áhrif, en hæstv. fjmrh. nú getur haft til þess að sporna gegn útþenslu í ríkisrekstrinum og auknu mannahaldi. Mér þykir ekki líklegt, að einstök ráðuneyti, sem hæstv. ráðh. kvartar um að hafi gert sér þetta eftirlitsstarf erfitt, muni frekar fara eftir till. þriggja manna n. heldur en till. hæstv. fjmrh., ekki sízt þar sem svo er í pottinn búið, að fjmrh. hefur þó aðstöðu til þess að synja um fjölgun, eins og nú er lagaheimild til um, en í þessu frv. er aðeins gert ráð fyrir, að umrædd n. geti gert till., sem ráðh. er svo á engan hátt bundinn við. Ef ég hef skilið þessa hugsun frv. rétt, þá sýnist mér nokkurn veginn augljóst, að frv. miðar ekki að því að auka aðhald í þessu efni, nema síður sé, þannig að ég held, að það sé erfitt að hugsa sér það, að þetta frv. geti verið grundvöllur að þeirri löggjöf um ráðstafanir til að draga úr kostnaði við opinberan rekstur, sem um er rætt í ákvæði 22. gr. fjárl. að beðið sé eftir og fjmrh. því veitt til bráðabirgða þetta mikla vald, sem hann hefur, ef ríkisstj. vill samþykkja það, eins og málum er nú háttað. Þá er það enn önnur hlið þessa máls, sem mér finnst ekki vera rétt hugsuð, og það er skipan þessarar umræddu nefndar. Það er gert ráð fyrir því, að ráðuneytisstjórinn í fjmrn, sé einn maður í nefndinni, annar sé tilnefndur af ríkisstj. í heild, sem er nú lítt skiljanlegt, af hverju sú aðferð er höfð, og þriðji sé kosinn af fjvn, Alþ. Samkvæmt þessari reglu hefur Alþ. aðeins einn mann af þremur í þessari n. Mér sýnist, að sú skipun mála út af fyrir sig sé fráleit, úr því að Alþ. á að hafa einhver afskipti af þessu máli, því að samkvæmt stjórnskipun ríkisins er það þó Alþ., sem hefur fjárveitingavaldið, en ekki ríkisstj. Og ef það á að setja slíka n. á laggirnar, þá sýnist mér, að það hljóti að vera eðlilegast og í rauninni það eina sjálfsagða, að Alþ. hafi a.m.k. meiri hluta í þessari nefnd. Með skipan n., eins og er gert ráð fyrir í frv., er augljóst að, að því er stefnt, að tryggt sé á hverjum tíma, að eingöngu stuðningsmenn ríkisstj. eigi sæti í þessari eftirlitsnefnd. Það tel ég einnig mjög hæpna ráðstöfun, því að það er eðlilegt, að einnig komi þar fram á hverjum tíma sjónarmið stjórnarandstöðunnar, því að sannast sagna er hætt við því, ef það eru tveir starfsmenn ríkisstj. sjálfrar, sem skipa meiri hluta í n., með allri virðingu fyrir þeim ágætu mönnum, sem í það mundu veljast, að þá mundi það á hverjum tíma verða ríkisstj., sem hefði úrslitaáhrifin um það, hverjar till. þessir menn mundu gera. Enda þótt sá maður, sem er ráðuneytisstjóri í fjmrn., sé á allan hátt hinn mætasti maður og vinni sitt verk með prýði, þá hygg ég þó, að honum mundi reynast það nokkuð erfitt að mæla gegn ákvörðun fjmrh. eða till. hans um að fjölga starfsliði í einhverri ákveðinni stofnun, sem undir fjmrh, heyrði. Ég hygg a.m.k., að hann yrði settur í æði mikinn vanda í því efni. Það eru þessi atriði, sem ég vildi gjarnan láta koma fram hér, áður en mál þetta verður tekið til meðferðar í nefnd, því að þetta eru í rauninni undirstöðuatriði þessa frv., sem hér um ræðir. Mér sýnist sem sagt, að frv, geti naumast leitt til þess að skapa á nokkurn hátt meira aðhald en nú er, nema síður sé, ef ekki verða gerðar á því allverulegar breytingar frá því, sem það nú hljóðar. Hæstv. ráðh. sagði, að það hefði ekki verið talið fært eða heppilegt að leggja til, að sérstakur embættismaður yrði skipaður sem nokkurs konar ráðsmaður ríkisins til þess að hafa með þessi mál að gera. Víðtækasta frv., sem gerði ráð fyrir raunhæfustum aðgerðum til þess að sporna við útþenslu í ríkisrekstrinum, mun án efa vera frv. það, sem flutt var á sínum tíma af þáverandi fjmrh., Jóhanni Þ. Jósefssyni, sem gerði ráð fyrir að koma á fót eftirlitsstofnun eða eftirlitsmanni með ríkisrekstrinum, ráðsmanni ríkisins. Vafalaust hefur þessi skipan haft sína annmarka eins og aðrar, og skal ég ekki nánar út í þá sálma fara, og það getur vel verið, að það sé óheppilegt að hafa fastan embættismann í þessu starfi, sem hafi þar alræðisvald og sé um áratugi við það bundinn og ekki sé hægt að gera þar breytingar á. Það er hins vegar augljóst mál, að slíkur starfsmaður yrði þó að hafa vissa tryggingu fyrir því að vera ekki settur frá völdum, þó að hann kynni að leggja fram einhverjar till., sem viðkomandi ríkisstj. ekki líkaði í alla staði. Ég skal ekkert um það segja á þessu stigi málsins, hvort sú skipan er heppilegri, en að setja einhvers konar n., sem verður þá að sjálfsögðu að hafa víðtækt vald. En á það má benda, að t.d. í Bandaríkjunum mun sú skipan á vera, að þar er sérstakur ríkisráðsmaður, ef svo má segja, sem er skipaður í það starf tiltekið árabil, og hann má ekki endurskipa. Það gæti án efa komið til greina, a.m.k. er sjálfsagt að kynna sér þá skipan mála, hvort það gæti verið hentugt að taka hana upp hér. Ég skal ekki orðlengja um þetta mál að sinni. Ég ítreka það, að ég er sammála hæstv. fjmrh. um hina miklu nauðsyn þess að koma á meira aðhaldi um rekstur ríkisins og sparnaði á mörgum sviðum. Það er án efa hægt í ýmsum greinum að koma við ýmsum sparnaði. Og það er rétt hjá honum, sem hann tók hér fram áðan, að þær sparnaðarnefndir, sem skipaðar hafa verið á undanförnum árum, hafa aðeins starfað skamman tíma og hafa í rauninni ekki annað getað gert, en komið með ábendingar, því að þær hefðu þurft að hafa miklu lengri starfstíma, ef þær hefðu átt að kanna allar aðstæður í einstökum ríkisstofnunum og gera sér grein fyrir því, hvort þar væri hægt að fækka starfsliði eða koma við hagkvæmari vinnubrögðum. Að því leyti er það vafalaust rétt, að það er nauðsyn að koma á laggirnar ákveðinni stofnun, sem með þetta hafi að gera, hvort sem það er ákveðinn embættismaður eða nefnd manna. En ég held, að það sé mikil nauðsyn, að þessu frv., sem hér liggur fyrir, verði allverulega breytt, ef það á að ná þeim tilgangi, sem hæstv. fjmrh, sýnist vilja stefna að.



Herra forseti. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, gæti gefið tilefni til mikillar umræðu og lýsinga á ýmsu því, sem gerzt hefur á undanförnum árum. Að þessu sinni skal ég þó ekki fara langt út í þær sakir, því að til þess mun gefast frekara tilefni síðar. En það er kunnugt mál, að það hafa hvað eftir annað verið fluttar till. um að skapa aðhald í sambandi við fjármál ríkisins, og eins og síðasti ræðumaður vék að, þá var á sínum tíma flutt frv. af þáverandi fjmrh., Jóhanni Jósefssyni, um ráðsmann ríkisins. Síðar voru hvað eftir annað fluttar tillögur af hálfu hv. fyrrv. þm. Barð., sem lengi var form, fjvn., um að gefa fjvn. tækifæri til þess að fylgjast með fjárreiðum ríkisins, betur á milli þinga en verið hefur. Allt þetta hefur verið fellt eða komið í veg fyrir, að það væri samþykkt, og fyrst og fremst af hálfu hæstv. fjmrh. og framsóknarmanna. Það frv., sem hér liggur fyrir, sýnir það, sem ekkert er undarlegt, að hæstv. fjmrh. er farinn að finna, að honum er stundum nokkuð heitt, bæði hér á þingi og annars staðar, vegna þeirra óvinsælda, sem farið er að skapa meðal landsfólksins, allt það hóflausa sukk í ríkisrekstrinum, sem hefur farið sívaxandi undir hans stjórn og þó aldrei eins og núna síðustu tvö árin. Þess vegna virðist mér, að þetta frv., sem hér liggur fyrir, sé sprottið af því, að hæstv. ráðh. vill fá setta þrjá af sínum stuðningsmönnum til þess að dreifa á þá ábyrgðinni af því, hvað hér muni gerast, því að eins og síðasti ræðumaður vék að, þá er það gefið, að eftir þessu frv. mundu allir nm. verða stuðningsmenn verandi stjórnar, eins og nú er þeirrar, sem er, og hvenær sem skipt væri um, þeirrar stjórnar, sem við völd væri. Að vísu má segja, að það sé ekki alveg öruggt, að ráðuneytisstjórinn í fjmrn. sé alltaf fylgismaður stjórnarinnar, þó að hann sé það nú, en hitt er nokkurn veginn víst, að sá maður, sem skipa ætti af verandi ríkisstj., og sá, sem skipaður yrði af meiri hl. fjvn., eru fylgismenn þeirrar stjórnar, sem á hverjum tíma er. Ég stóð nú upp aðallega til þess að geta þess, að ég hafði hugsað mér í byrjun þessa þings að flytja frv. með allt öðrum hætti um eftirlit með fjárreiðum ríkisins, og það frv. kemur áður, en langt líður. En að það er ekki komið fram fyrir löngu, stafar af því, að ég og aðrir, sem að því standa, höfum verið að fá upplýsingar um það, hvernig þessum málum er háttað í nágrannalöndunum, og þær upplýsingar eru nú að mestu komnar, eftir því sem við höfum beðið um. En eins og sakirnar standa í þessum málum og staðið hafa á undanförnum árum, þá hefur raunar fyrir löngu verið full ástæða til þess að gera það upp og þá aldrei eins og nú á þessum síðustu tímum, hvort það á að vera svo áfram í framkvæmdinni, að fjárveitingavaldið sé hjá Alþ. eða hjá ríkisstj. Eins og menn vita, þá er fjárveitingavaldið skv. stjórnarskránni hjá Alþ., og það er það að formi til, en það hefur að undanförnu verið og er ekki í rauninni nema að forminu til, vegna þess að fjmrh. og ríkisstj. hafa leyft sér að víkja svo gífurlega frá ákvæðum fjárlaga og annarra fyrirmæla Alþ., að í raun og veru er það ekki nema á sumum sviðum, sem ákvörðun Alþ. er fylgt. Þess vegna ber mikla nauðsyn til þess, að það sé úr því skorið, betur en verið hefur, að fjárveitingavaldið er hjá Alþ., en ekki hjá ríkisstj., því þó að við, sem erum yfirskoðunarmenn ríkisreikninga, sjáum þetta allt eftir dúk og disk, þegar allt er um garð gengið, þá höfum við ekki eða þeir, sem fjalla um okkar tillögur, neina aðstöðu til þess að gera ráðstafanir gegn þeim ákvörðunum og allri þeirri eyðslu, sem búið er að framkvæma löngu áður, en yfirskoðun um það fer fram. Nú skal ég ekki, nema frekara tilefni gefist til, fara um þetta fleiri orðum að sinni. En ég mun gera, áður en langir tímar líða, frekari grein fyrir því, hvað það er, sem ég hef hér í huga, og hvernig ástandið hefur verið á síðustu árum.



Ég vil ekki segja margt út af því, sem hv. þm. A-Húnv. sagði. Hann var að tala um sukk, sívaxandi sukk, sem hefði verið hér um langa hríð og færi sífellt vaxandi. Það gæti gefizt tilefni til þess, eins og hann sagði, í annan tíma að ræða nokkuð um það, hvað hver hefur aðhafzt í því sambandi, og mun ég alls óragur við það, þegar þar að kemur. En ég vil aðeins í sambandi við þetta benda hv. þm. A-Húnv. á það, að hann hefur nú lengi verið endurskoðandi landsreikninganna. Og hvers vegna notar hann þá ekki það tækifæri, sem hann hefur sem endurskoðandi landsreikninganna, til þess að upplýsa þjóðina um þetta sukk, sem hefur verið undanfarið og er svona mikið að hans dómi? Þó að hann upplýsi það, að slíkar aths. komi nokkuð seint, þá hefur það samt væntanlega nokkra þýðingu, að þjóðin fái að vita, þó að það sé eitthvað ofurlítið á seinni skipunum, um þetta ægilega sukk, - og það gæti þá orðið sundurliðað, í hverju það er fólgið, og það þar komið glöggt fram, í hvaða deildum eða stofnunum það er, og allt tilgreint í einstökum atriðum. Það er náttúrlega augljóst mál, að þeir, sem eru endurskoðendur landsreikninganna, ekki sízt þeir, sem eru það ár eftir ár og að því er virðist ættu að hafa mikla æfingu og reynslu í starfinu, ættu að hafa tök á því að geta upplýst þetta og komizt hjá því að þurfa að fara um þetta almennum orðum, heldur ætti þetta allt að vera að finna í aths. við landsreikninginn. Varðandi þetta mál og hvað hægt sé að gera til þess að veita aðhald um útþenslu í ríkisrekstrinum, þá vil ég fara fáeinum orðum um þær aths., sem hv. 2. þm. Eyf. gerði. Hann sagði, að sér fyndist, að það væri á ýmsan hátt jafnvel dregið úr aðhaldinu með þessu frv., vegna þess að ríkisstj. hefði heimild til þess að fela fjmrh. að samþ. það, hvort fjölga skyldi starfsfólki. Ég hef upplýst það í grg. frv. og skal upplýsa það enn, að þetta ákvæði hefur ekki komið að liði, vegna þess að þótt af og til hafi verið talað um það í ríkisstjórnum, að þetta skuli vera svona, þá hefur ævinlega sótt í það horf, að ráðuneytin hafa farið gersamlega sínu fram um þetta og ekkert samráð haft um þetta við fjmrh., fjölgað mönnum, eins og þeim hefur sýnzt, og látið stofnanir fjölga mönnum, eins og þeim hefur sýnzt, og svo þegar fjmrh, hefur uppgötvað þetta á eftir, þá eru ráðningarnar orðnar, skipanirnar hafa átt sér stað eða stöðuveitingarnar og ekki um annað að gera, en að greiða kostnaðinn, því að það er hvergi neitt ákvæði um, að ráðningar skuli ekki gilda, nema fjmrh. samþykki. Þess vegna hefur þetta ekki komið að notum, og það nýja ákvæði í þessu, sem er nú einmitt miðað við þessa reynslu, er um það, að ráðning sé ekki gild, nema málið hafi farið til þessara trúnaðarmanna til álita, sem hér er stungið upp á að komi skv. frv., og það er þetta, sem er langsamlega aðalatriði málsins. Hv. 2. þm. Eyf. benti á, að það mundi geta verið ástæða til þess að auka vald nefndarinnar eða trúnaðarmannanna, þannig að þeir gætu beinlínis neitað um, að fjölgað yrði fólki og lagt í kostnað, en ekki aðeins gert rökstuddar tillögur um þetta til ráðherra. Þetta er náttúrlega álitamál og má vel skoða, en okkur fannst ekki, að það mundi vera heppilegt eða leggjandi í að taka valdið af ráðherrunum í þessu efni, heldur mundi vera heppilegra að veita þeim þetta aðhald, sem er fólgið í því, að trúnaðarmennirnir skoði hvert mál og að þeim sé skylt, ráðherrunum, að gera fjárveitingavaldinu sérstaka grein fyrir því, ef þeir víkja frá áliti trúnaðarmannanna. En vitaskuld er þetta til athugunar og er álitamál, hversu mikið vald skuli gefa trúnaðarmönnunum í þessu tilliti. En ég hika ekkert við að fullyrða af þeirri reynslu, sem ég hef um þessi mál, að það eru ákaflega sterkar líkur til þess, að þetta mundi veita miklu meira aðhald, en nokkuð annað, sem reynt hefur verið fram að þessu. Hvort það væri hugsanlegt að finna eitthvað enn sterkara, það þori ég ekki að fullyrða um. En það nýja liggur ekki sízt í þessu, sem ég hef þegar tekið fram, að starfsmannafjölgun verður ógild, nema hún sé borin undir trúnaðarmennina, og að ráðh. skuli gera fjárveitingavaldinu grein fyrir því, ef hann fer ekki eftir tillögum þeirra. Ég fullyrði það líka eftir minni reynslu, að það mundi á undanförnum árum hafa gert gagn, ef þessi skipan hefði verið í gildi. Hv. 2. þm. Eyf. fann að skipan nefndarinnar og vildi, að því er mér skildist, að Alþingi hefði jafnvel meiri hluta í n. Mér finnst það ekki eðlilegt. Mér finnst eðlilegra, að framkvæmdavaldið hafi þarna meiri hl. í n., en fjárveitingavaldið hafi á hinn bóginn þarna fulltrúa til þess að fylgjast með. Og það er vegna þess, að framkvæmdavaldið ber þó ábyrgð á „administrasjóninni“, ef maður mætti nota svo ljótt orð, eða ber ábyrgð á því, að ríkisstarfrækslan eigi sér stað, og ber ábyrgð á því, hvernig hún er framkvæmd. Núna er þetta vald í höndum ráðherra, að skipa þessum málum, einstökum kostnaðarliðum í stofnunum og starfsmannafjölda, þar sem hann ekki er ákveðinn með lögum. Mér finnst ekki eðlilegt, að þetta verði tekið alveg úr höndum ráðherra og lagt undir sérstaka fulltrúa Alþingis. Mér finnst það ekki í samræmi við okkar stjórnskipan. Og mér finnst því heppilegra að hafa trúnaðarmenn frá báðum aðilum og þá tvo frá framkvæmdavaldinu, en einn frá löggjafarsamkomunni, valinn af fjvn. Ég vil einnig benda á, að þær till., sem fram hafa komið um þessi efni áður, hafa einvörðungu verið á þá lund, ef ég man rétt, að sérstakur embættismaður skuli hafa þetta vald, ekki kosinn af þingi, ef ég man rétt, heldur skipaður af ríkisstj. eða ráðh., og sýnir það, að hugsunin hefur verið sú, að þarna yrði framkvæmdavaldið að taka ákvarðanir, en ekki löggjafarvaldið, um þessi einstöku atriði. - Ég held, að það hafi ekki verið fleira, sem gefur ástæðu til aths. af minni hendi, áður en málið fer til nefndarinnar.



Herra forseti. Hæstv. ráðh. hefur gefið hér nokkrar skýringar á, hvernig í því liggi, að þessi tilhögun hefur verið valin, sem frv. greinir frá. En ég verð að segja það, að hann hefur ekki sannfært mig hér um, að neinar þær aths., sem ég bar fram, hafi ekki haft við full rök að styðjast. Hann staðfesti, að raunverulega hefði það runnið út í sandinn, að fjmrh. hefði getað haft eftirlit með fjölgun starfsmanna, vegna þess að ráðuneytin hefðu farið sínu fram, og nú væri þó sú nýja skipan upp tekin, og það skildist mér vera aðalnýmæli frv., að það væri ákveðið, að ráðning væri ekki gild, nema málið hefði verið lagt fyrir umrædda nefnd. Það getur út af fyrir sig verið góðra gjalda vert. En þá bara rekum við okkur enn á það sama, sem ég gat um áðan, að n. hefur ekki annað vald, en tillögurétt, þannig að ráðh. getur eftir sem áður farið sínu fram, og sú eina kvöð, sem á hann leggst, er, að hann sendi fjvn. síðan grg. um það, af hverju hann hafi ekki farið eftir tillögum umræddrar n. Það getur vel verið, að í því felist eitthvert aðhald, en ég held, að það aðhald sé vægast sagt harla lítið. Hæstv. ráðh. taldi, að það væri ekki gerlegt að ganga svo langt að taka ráðningarvaldið af viðkomandi ráðh. eða ríkisstjórninni. Eins og öllum hv. þm. er kunnugt, þá er þetta gert auðvitað í fjöldamörgum tilfellum. Við höfum launalög, þar sem er ákveðið um starfsmannafjölda í mörgum greinum, og það hefur jafnframt mjög tíðkazt, að það væru sendar til fjvn. Alþingis á hverjum tíma frá fjmrn. tillögur annarra rn. um fjölgun starfsmanna, og fjmrn. hefur talið eðlilegt, að það ylti að sjálfsögðu á því, hvort fjvn. og Alþ. teldi þessar mannaráðningar það nauðsynlegar, að hún vildi veita til þeirra fé. Og ríkisstj. hlýtur stjórnskipulega að sjálfsögðu á hverjum tíma að vera við það bundin að fjölga ekki starfsmönnum meira en svo, að hægt sé að greiða þeim laun af því fé, sem Alþ. veitir hverju sinni til viðkomandi embættis. Þetta er hin stjórnskipulega regla, þó að því miður hafi hún að undanförnu verið meira á pappírnum vegna þess, hversu lítið aðhald hefur verið um greiðslur umfram fjárlög. Ég sé því ekki, að það væri á neinn hátt goðgá að láta sér detta það í hug, að ráðh. væri bundinn við till. umræddrar n., þannig að það væri ekki hægt að skipa mann eða ráða í hina umdeildu stöðu og það yrði síðan lagt á vald Alþ. með eðlilegu móti, hvort það teldi þessa skipun mála heppilega eða ekki. Það mætti vel hugsa sér það form á, að ef Alþ. síðan með fjárveitingu viðurkenndi, að það væri eðlilegt, að settur yrði maður í þessa stöðu, eftir greinargerðum, sem fyrir fjvn. og Alþ. yrðu lagðar frá bæði viðkomandi ráðherra og eftirlitsnefndinni, þá að sjálfsögðu mundi málið ná fram að ganga, en fyrr ekki. Hæstv. ráðh. sagði, að þar sem framkvæmdavaldið bæri ábyrgð á ríkisstarfseminni og starfrækslunni allri, þá væri eðlilegt, að það væri í þess höndum að ákveða endanlega, hvort starfsmenn væru svo og svo margir. Eftir okkar stjórnskipan og eftir þeim lögum, sem gilda, er ekki gert ráð fyrir því, að ríkisstj. hafi það vald að geta ráðið því upp á sitt eindæmi, vegna þess, eins og ég áðan gat um, að það er í fjölmörgum lögum bundið, hvað mannahald á að vera, og það hefur aldrei verið talið neitt óeðlilegt, að settar væru reglur af Alþingi um það efni. Ég held a.m.k., að ef það á að vera svo, þessi skipan mála, eins og hér er gert ráð fyrir, þá sé það í alla staði óeðlilegt, að framkvæmdavaldinu sé veitt það vald að hafa eftirlit með sjálfu sér, því að eftir tilhögun þeirri, sem er í skipun umræddrar eftirlitsnefndar, hefur framkvæmdavaldið meiri hluta í nefndinni, sem á að dæma um það, hvort ráðstafanir og ráðagerðir framkvæmdavaldsins sjálfs séu eðlilegar eða ekki, og það held ég þó undir öllum kringumstæðum að ætti að vera eðlilegra, að það væri þó a.m.k. löggjafarvaldið eða fjárveitingavaldið, sem hefði meiri hluta í þessari nefnd. Hæstv. ráðh. sagði, að þegar það hefðu komið fram till. um ráðsmann ríkisins á sínum tíma, þá hefði verið gert ráð fyrir því, að framkvæmdavaldið skipaði hann, og af því vildi hann ráða, að það hefði verið talið eðlilegt af þeim, sem að því máli stóðu, að þetta væri framkvæmdavaldsins mál. Það er vitanlega mesti misskilningur, vegna þess að, að formi til, eins og við vitum, er sú skipan á höfð, t.d. með dómara hæstaréttar, að þeir eru skipaðir af framkvæmdavaldinu, og þó hefur aldrei nokkur maður látið sér detta í hug, að framkvæmdavaldið ætti að hafa neitt um að ráða aðgerðir þessara manna, og það var einmitt með ráðsmann ríkisins gert ráð fyrir því, að hann hefði alveg sérstaka vernd gagnvart framkvæmdavaldinu, þannig að það hefði ekkert yfir honum að segja. Ég vænti þess, að hæstv. ráðh. muni vilja taka til athugunar þær ábendingar, sem hér hafa fram komið. Vafalaust koma fram fleiri sjónarmið í þessu máli, þegar það verður rætt í n., en ég taldi rétt á þessu stigi að gera aðeins grein fyrir þessum atriðum, sem vissulega snerta meginkjarna þessa máls, hvaða líkur séu til þess, að frv. sem slíkt, eins og það er úr garði gert, geti stuðlað að því aðhaldi í ríkisrekstrinum, sem til virðist vera stofnað.



Herra forseti. Ég skal nú ekki mikið lengja þessar umr., því að til þess gefst tækifæri að ræða þessi mál nánar síðar, en örfá orð vildi ég þó segja út af því, sem hæstv. fjmrh. talaði um í sambandi við mína ræðu. Hæstv. ráðh. talaði á þá leið eins og ég hefði aldrei gert neinar aths. við reikninga ríkisins og hans fjármálastjórn. En ég held nú, að aðrir hv. þm. og jafnvel fleiri menn hafi fylgzt með því, að á mörgum undanförnum árum hef ég gert og mínir samstarfsmenn allmargar aths. árlega við reikninga ríkisins og allar þær gífurlegu umframgreiðslur, sem þar hafa átt sér stað undir handarjaðri þessa hæstv. ráðh. En það er dálítið eðlilegt, að það dragi nokkuð bitið úr vopnunum, bæði hjá yfirskoðunarmönnum og öðrum aðilum, sem hlut eiga að máli, að í hvert sinn, sem ríkisreikningur er fyrir til meðferðar, þá eru menn búnir að sjá fjárl. og jafnvel ríkisreikning, sem er enn þá verri útlits, heldur en sá síðasti. Og við, sem höfum fyrir nokkuð löngu lokið endurskoðun reikningsins 1955 og gert við hann margar aths., sem hv. þm. munu sjá innan skamms, höfum nú fengið í hendur ríkisreikninginn fyrir 1956, og þó að hinn sé að ýmsu leyti ekki fagur álits, þá tekur þó alveg steininn úr, þegar maður sér reikninginn fyrir árið 1956. Þegar við fáum tækifæri til að ræða þau mál, sem koma þar fram í dagsljósið í tölum, þá verður nóg tækifæri til þess að tala við hæstv. fjmrh. Nú er það svo, eins og gefur að skilja, að sökin hvílir náttúrlega í raun og veru ekki á þessum eina manni, því að þar eru margir sakaraðilar, bæði í stofnunum og öðrum ráðuneytum. En það er eðlilegt, að það sé snúið sér fyrst og fremst að honum, því að hann er maðurinn, sem hefur ábyrgðina, og eini maðurinn, sem hefur tækifæri til þess að setja hnefann í borðið og skera fyrir það, sem er að gerast. En ég hygg, að mér sé óhætt að fullyrða það, að á því 7–8, - ja, líklega orðið rúmlega 8 ára tímabili, - við höfum nú ekki séð reikninga nema fyrir 7 ára tímabil, sem hann er búinn að vera fjmrh. í röð, - þá hefur verið eytt umfram fjárl. að meðaltali rúmlega 100 millj. kr. á hverju ári. Og það gefur auga leið, hvort ekki muni vera nokkuð margt í þeirri súpu á hverju einasta ári, sem ekki hefur verið samþ. á Alþingi, þó að menn sjái sér ekki annað fært, þegar liðið er eitt eða tvö ár, heldur en að slá striki yfir allt saman, þegar það er um garð gengið og er búið að ganga frá því, ekki hægt að innheimta peningana aftur eða taka til baka lánin og ábyrgðirnar o.s.frv. Þetta vildi ég aðeins taka fram, en mun gera fyrir þessu nánari grein, þegar málið kemur frekar til umr.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) Hv. 2. þm. Eyf. (MJ) benti á, að það væri í fjárl. veitt fé til launagreiðslna í einstökum stofnunum og þar með væri það í raun og veru bundið eða ætti að vera bundið, hvað notað væri til launakostnaðar. Ég er honum alveg sammála um þetta, það ætti að vera þar með bundið, hvað notað er til launakostnaðar. En reynslan sýnir bara, að ráðherrar og forstöðumenn stofnana efna til starfrækslukostnaðar oft langt umfram það, sem fjárl. gera ráð fyrir, og eins og ég hef margsinnis tekið fram, oft án þess að minnast á það einu orði við fjmrn. eða fjmrh. Og það er þetta ástand, sem þarf að breytast, og mér finnst, að það væri merkileg tilraun að koma upp þeirri skipan, sem gert er ráð fyrir í frv. Ef það reyndist ekki vel eða menn yrðu fyrir vonbrigðum af því, þá mætti leita annarra, enn þá sterkari úrræða. Hv. þm. A-Húnv. (JPálm) sagði, að menn skyldu ekki halda, að hann hefði ekki gert neinar aths. við ríkisreikninginn. Ég benti honum á, að ef hann væri svona óánægður með starfrækslu ríkisins á undanförnum árum, þá hefði hann sem endurskoðandi átt að greina mjög ýtarlega frá því í einstökum atriðum, hverju honum fannst áfátt, en hann sagði, að af mínu tali hefði helzt svo verið að heyra, að hann hefði ekki gert neinar aths. Hann og hans félagar hafa gert ýmsar aths., en ég vil bara beina því til hv. þm. og raunar annarra, sem heyra mál mitt, að kynna sér þessar aths., sem eru prentaðar við landsreikningana, og bera þær saman við ummæli hv. þm. A-Húnv. um ríkisstarfræksluna. Ef menn gera þetta, þá hlýtur niðurstaðan að verða sú, að annaðhvort ýkir hv. þm. A-Húnv. það, sem hann segir um ríkisstarfræksluna og sukkið, eða þá að hann hefur vanrækt starf sitt sem endurskoðandi landsreikninganna. Hv. þm. sagði annars, að það drægi nokkuð bitið úr vopnunum, að venjulega væri kominn enn þá hærri landsreikningur, þegar maður væri að endurskoða þann gamla. Mér finnst þetta ákaflega einkennileg röksemdafærsla, og satt að segja finnst mér, að það ætti sízt að draga úr dugnaði hv. þm. við að draga fram í dagsljósið það, sem honum sýnist miður fara, ef hann sér, að ekki er frá hans sjónarmiði um neina úrbót að ræða. Þá sagði hv. þm., að það væri að vísu rétt að taka það fram, að ég bæri ekki einsamall ábyrgð á allri ríkisstarfrækslunni, eða það væri ekki hægt að kenna mér um allt það, sem aflaga færi, eða eitthvað á þá lund. Þetta var mjög merkileg viðurkenning frá hv. þm. A-Húnv. Þetta er nærri því sögulegur atburður, að hann skuli segja þetta, því að fram að þessu hefur mönnum nú í nokkur ár, þeim sem hafa séð eða heyrt til hans, eða séð það, sem frá honum hefur farið, ekki getað dottið annað í hug, en að honum hlyti að sýnast, að allt það, sem aflaga færi yfirleitt í þjóðfélaginu, væri einmitt mér að kenna og á mína ábyrgð. Þetta er ákaflega ánægjulegur dagur fyrir mig að heyra þetta frá hv. þm. A-Húnv., - merkisdagur. Hv. þm. talaði hér nokkuð um ráðherraábyrgð og ábyrgð á stofnunum og sótti dálítið í sig veðrið aftur. Það kom smáský, því að hann sagði, að menn yrðu að snúa sér að þessum hæstv. ráðh., því að hann bæri nú ábyrgðina samt, sagði hann aftur örlítið seinna, sótti í sig veðrið aftur. En ég verð nú bara í allri góðsemd að benda hv. þm. A-Húnv. á, að það lætur auðvitað ekkert nærri, að nokkur einn ráðh., hvorki fjmrh, né nokkur annar, geti borið ábyrgð á allri ríkisstarfrækslunni. Ekki dettur mér í hug að játa það nokkru sinni, að ég hafi borið ábyrgð á þeim ráðuneytum, sem aðrir ráðh. hafa farið með á undanförnum árum, og þeim málaflokkum, sem þeir hafa stjórnað. Ég efast líka um, að þessir ráðh. mundu vilja, að ég gerði það, því að sumir af þeim eru nú dálítið státnir af ýmsu, sem þeir hafa gert á undanförnum árum, svo að ég dreg það alveg í efa, að þeir vildu skipta, að ég tæki þá á mig allt það, sem þeir hafa talið ástæðu til þess að vera státnir af, og þá náttúrlega hitt líka, sem miður hefur farið. Ég dreg það alveg í efa, að þeir vildu játa það, að ég hafi einn öllu ráðið og beri ábyrgð á öllu. Þetta er nú meira í gamni en alvöru, en höfuðatriðið er þetta: Mér finnst, að hv. þm. A-Húnv. ætti að gera sér far um að greina ekki í almennum orðum, heldur greina sem nákvæmast frá því sem yfirskoðunarmaður landsreikninganna, hvað það er, sem honum finnst miður fara í ríkisstarfrækslunni.



Herra forseti. Það má nú segja um hæstv. fjmrh, út af þessari síðustu ræðu, að litlu verður Vöggur feginn, því að hæstv. ráðh. fannst það mikill uppsláttur fyrir sig, að ég skyldi taka það fram, að ekki væri öll eyðsla og óreiðan í fjármálum ríkisins öllsömun honum að kenna. Þetta var í rauninni ekki mikið sagt, því að nóg er nú samt, þó að það séu fleiri, sem eru meðsekir í öllu því sukki, sem átt hefur sér stað og á sér stað, og hefur nú tekið fyrst steininn úr, þegar núverandi hæstv. ríkisstj. tók við völdum. En þess ber í þessu sambandi að geta, að það eru þó ekki borgaðar út fjárhæðirnar, sem ríkið greiðir, nema fjmrn. skrifi upp á, og það er þessi hæstv. ráðh., sem núna í meira en 8 ár er búinn að hafa stjórn þess ráðuneytis og ber þess vegna ábyrgðina, þó að það séu að eðlilegum hætti margir fleiri, sem eiga sök á því, að svo langt hefur verið gengið í fjáreyðslunni, og ef það hefði verið nokkur vilji fyrir hendi hjá þessum hæstv. ráðh. til þess að stoppa, þá hefur hann alltaf haft það í hendi sinni að skrúfa fyrir eða þá a.m.k., ef hann vildi eitthvað breyta til, sem hefur aldrei komið mikil viðleitni fram frá hans hálfu, þá hefur hann þó alltaf haft tækifæri til þess að setja hnefann í borðið og segja hingað og ekki lengra. Það hefur hann ekki gert, heldur hefur alltaf sokkið dýpra og dýpra og það undir hans stjórn og á hans ábyrgð.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) Hv. þm. A-Húnv. var nú heldur að sækja í sig veðrið aftur og taka upp gamla lagið. Hv. þm. sagði, að ekki væru þó borgaðar út fjárhæðirnar, nema fjmrh. skrifaði upp á. Það er nú lóðið. Þetta er endurskoðandi landsreikninganna, sem segir þetta. Ég held hann sé búinn að vera endurskoðandi landsreikninganna milli 10 og 20 ár. Stenzt þetta nú hjá hv. þm.? Ég held, að þetta standist heldur illa. Hver ráðh. sem er getur gefið út reglugerðir, ef hann hefur til þess lagaheimildir, sem hafa í för með sér útgjöld og það oft milljóna útgjöld, jafnvel miljónatuga útgjöld, án þess að fjmrh. geti nokkuð um það haft að segja. Getur þannig hvaða ráðh. sem er eftir okkar stjórnskipan komið því til vegar, að menn komi með löglegar kröfur á ríkissjóð, sem verður að borga. Alveg sama er um mannaráðningar. Og reynslan um það er ólygnust, eins og ég hef margtekið fram, að tugum saman, máske hundruðum saman, hefur fólk verið ráðið af öðrum ráðuneytum á undanförnum áratugum, án þess að það hafi verið minnzt ú það við fjmrn., og þá ekkert verið annað að gera, en greiða launin út. Það er lögleg krafa á ríkissjóð. Hvort þessi stjórnskipan er heppileg eða ekki, það er annað mál, en svona er þetta og við þetta verður fjmrh. að búa. Og svo kemur það oft í þokkabót, að þeir, sem stofna til útgjaldanna, státa ósjaldan af því að hafa gert þetta eða hitt, en deila svo eða senda út sína menn til þess að deila á fjmrh. fyrir það, að útgjöldin hafi vaxið.



Þetta er hégómamál, sem ég sé ekki ástæðu til að greiða atkv, um, og sit því hjá. Frv. vísað til fjhn. með 18 shlj. atkv.



Herra forseti. Frv. þetta, sem fram kom í Ed. og hefur þegar verið afgr. þar, er efnislega á þá lund, að bæjarstjórn Reykjavíkur skuli heimilt að taka íbúðarhúsnæði, sem er í eigu bæjarins, til afnota fyrir fæðingarheimili. Það er kunnugt, að hér í höfuðborginni er mjög mikill skortur á rúmum á fæðingarsjúkrahúsi, svo og að úr því verður ekki bætt í skyndi. Það eru að vísu mikil og mörg sjúkrahús í byggingu, en þess mun nokkuð að bíða, að þau verði nothæf. Þess vegna hefur verið athuguð sú leið - og að skoðun bæjarins er hún raunhæfust til aðgerða um stuttan tíma, eða þangað til hin nýju sjúkrahús koma að taka íbúðarhús, Eiríksgötu 37 og Þorfinnsgötu 16, sem áður hafa verið notuð fyrir sjúkrahús, undir fæðingarheimili fyrst um sinn. Heilbr.- og félmn. hefur fjallað um þetta mál og mælir einróma með samþykkt frv.

Flm. (Magnús Jónsson) : Herra forseti. Ég vil leyfa mér, ef forseti hefur ekkert við það að athuga, að mæla einnig nú fyrir næsta máli á dagskránni, þar sem þessi tvö mál eru nátengd hvort öðru. Með frv. þessum, sem annað er um breyt. á lögum um iðnlánasjóð og hitt er um breyt. á lögum um gjald af innlendum tollvörutegundum og við hv. 5. þm. Reykv. flytjum, leggjum við til annars vegar, að fjárráð iðnlánasjóðs séu mjög verulega aukin, og hins vegar, að iðnlánasjóður verði gerður að stofnlánasjóði fyrir iðnaðinn, þannig að hann veiti eingöngu stofnlán, en ekki rekstrarlán. Ég þarf ekki hér að fara mörgum orðum um mikilvægi iðnaðarins í þjóðfélaginu, það er öllum hv. þm. kunnugt. Það er samkvæmt síðustu skýrslum, sem eru frá 1950, svo, að áætlað er, að um 21% þjóðarinnar hafi beinlínis framfæri sitt af iðnaði, en af þeim eru um 5.7%, sem hafa framfæri sitt af fiskiðnaði. Til viðbótar þessu eru svo um 10%, sem hafa framfæri sitt af byggingum, sem að verulegu leyti er líka iðnaður, þó að þar komi einnig til greina almenn verkamannavinna. Það gefur auga leið, að iðnaðurinn, svo þýðingarmikill sem hann er í þjóðfélaginu og margþættur, hefur vitanlega eins og aðrar atvinnugreinar mikla þörf fyrir stofnlán til þess að koma sér upp nauðsynlegum húsum til starfrækslunnar og nauðsynlegum vélum, sem til viðkomandi framleiðslu þarf. Eini sjóðurinn í þjóðfélaginu, sem hefur veitt lán í þessu skyni, þegar undan er skilinn fiskiðnaður, sem fær lán úr fiskveiðasjóði, er iðnlánasjóður. Hins vegar eru fjárráð hans mjög lítil, þannig að honum hefur verið allsendis ókleift að veita nokkur viðhlítandi stofnlán til framkvæmda í iðnaðinum. Iðnlánasjóður mun hafa verið stofnaður samkvæmt lögum frá 1935, en um síðustu áramót voru eignir hans ekki nema um 6½ millj. kr., og það gefur vitanlega auga leið, að með slíkum fjárráðum er ekki hægt að sinna nema mjög smávægilegum lánbeiðnum, þannig að öll meiri háttar uppbygging iðnaðarins verður að fara fram eftir öðrum leiðum. Stærstu iðnfyrirtæki hérlendis, svo sem sementsverksmiðja og áburðarverksmiðja, hafa verið reist með erlendum lánum, enda er að sjálfsögðu ekki, þó að iðnlánasjóður yrði efldur svo sem við gerum ráð fyrir í frv. okkar, möguleiki til þess, að hann geti staðið undir slíkum stórframkvæmdum í iðnaði. Yrði hins vegar horfið að því ráði að efla iðnlánasjóð, svo sem við leggjum til, ætti honum smám saman að geta orðið kleift að veita iðnaðinum mjög verulega aðstoð til uppbyggingar allra almennra iðnfyrirtækja. Við leggjum til, að helmingur af gjaldi af innlendum tollvörutegundum renni í iðnlánasjóð, en þetta mundu verða 5–6 millj. kr. á ári, miðað við það gjald eins og það er nú. Við teljum, að það sé í alla staði eðlilegt, að iðnaðurinn njóti a. m. k. hluta þessa gjalds. Raunar má segja, að hann ætti að njóta þess að öllu leyti, en þar sem hér er um verulegan tekjustofn að ræða fyrir ríkissjóð, höfum við á þessu stigi málsins a. m. k. ekki talið fært að ganga lengra, en taka helming gjaldsins. Öllum hv. þm. er kunnugt, að fiskveiðasjóður hefur fyrst og fremst verið byggður upp af gjaldi, sem framleiðendur fiskafurða hafa sjálfir greitt til sjóðsins með sérstöku álagi. Það, sem við leggjum hér til að gert verði varðandi iðnaðinn, er því hliðstætt, enda þótt að vísu þetta gjald sé ekki tekið nema af sumum framleiðsluvörum íslenzks iðnaðar. Eftir að Iðnaðarbankinn kom til sögunnar, hefur horfið nauðsynin á því, að iðnlánasjóður veiti rekstrarlán, enda í rauninni ófært, að sjóðurinn geri það, þegar hann hefur jafnlítil fjárráð og raun ber vitni um. Og enda þótt hann yrði efldur eins og við gerum ráð fyrir, væri það þó ástæðulaust, að sjóðurinn sinnti slíkri rekstrarlánastarfsemi, þar sem hliðstæðir sjóðir gera það ekki. Frá hálfu samtaka bæði iðnaðarmanna og iðnrekenda hafa hvað eftir annað komið fram óskir um það, að komið yrði upp byggingarlánasjóði fyrir iðnaðinn, sem gerði kleifa þá uppbyggingu hans, sem nauðsynleg er, því að það mun öllum landsmönnum vera ljóst, að það þarf að leggja ríka áherslu á að efla sem mest í þjóðfélaginu allan þjóðhagslega heilbrigðan iðnað, því að ef við eigum að verða þess umkomnir að leggja varanlegan grundvöll að traustu efnahagskerfi, verður ekki fram hjá því gengið, að iðnaðurinn hefur þar mjög mikilvæga þýðingu, og það er raunar svo, að bæði um landbúnað og sjávarútveg er það að segja, að á slíkum atvinnuvegum er erfitt að byggja, þannig að frá ári til árs getur orðið - vegna ýmiss konar örðugleika stafandi frá árferði - mjög mismunandi framleiðsla þessara atvinnuvega. En um iðnaðinn er það að segja, að það eru miklu meiri möguleikar á því að hafa þar ráð á, hversu sú þróun verður og hversu mikilli framleiðslu má gera ráð fyrir á hverju ári. Það er því undirstöðuatriði fyrir hvert þjóðfélag, sem vill byggja upp traust atvinnulíf, traust efnahagskerfi, að hafa þroskaðan iðnað. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja frekar um þessi frumvörp. Þau lágu hér bæði fyrir á síðasta Alþingi, en urðu þá ekki útrædd. Eins og ég áðan gat um, grípa málin svo mjög hvort inn í annað, að það er í rauninni ekki auðið annað, en taka þau til meðferðar í sömu nefnd, því að við óskum að sjálfsögðu ekki eftir því, að frv. til laga um iðnlánasjóð verði afgreitt, eins og það hljóðar hér, nema því aðeins að frv. um gjaldið af innlendum tollvörutegundum fái samtímis afgreiðslu, þar sem það frv. leggur undirstöðuna að fjárráðum sjóðsins. Það mun vera skylt að vísa til fjhn. því frv., þar sem um er að ræða breytingu á ákvæðum laga, sem varða tekjuöflun ríkissjóðs, og sé ég því ekki annað fært, en leggja til við hæstv. forseta, að þessu frv., sem hér um ræðir undir þessum dagskrárlið, um breytingu laga um iðnlánasjóð, verði einnig vísað til þeirrar hv. nefndar. Og til þess að ég þurfi ekki aftur að tala um seinna málið, þar sem ég í rauninni hef gert það að nægilegu umtalsefni, leyfist mér kannske um leið að gera till. um, að því frv. verði einnig vísað til hv. fjhn.



Herra forseti. Þann 10. des. s. l. var útbýtt hér í hv. deild frv. til l. um breyt. á lögum frá 1954, um tekjuskatt og eignarskatt, þskj. 131, 80. mál. Að flutningi frv. stóðu hv. 2. þm. Reykv., hv. þm. Ísaf., og ég. 11. des. var frv. tekið til 1. umr. og að henni lokinni vísað til hv. fjhn. og til 2. umr. Ég hef ekki alls fyrir löngu rætt við hv. form. fjhn., hv. þm. V-Húnv., um frv. og afgreiðslu þess frá nefndinni. Virtist mér á ummælum hans, að hann hefði ekki sérstakan áhuga fyrir afgreiðslu þess, en ræddi hins vegar um, að bráðlega væri von á frv. frá hæstv. ríkisstj. um breyt. á lögum frá 1954, um tekjuskatt og eignarskatt. Taldi hv. þm., að í frv. mundi verða ákvæði um skattfríðindi til handa sjómönnum á íslenzkum fiskiskipum. Þetta frv. hefur nú verið lagt fram hér í d. á þskj. 261, og hafa hv. alþm. haft tækifæri til að kynna sér það. Í 4. gr. þess eru ákvæði um skattfríðindi fyrir sjómenn á íslenzkum fiskiskipum. Geri ég ráð fyrir, að hv. alþm. geti orðið mér sammála um það, að þau smávægilegu skattfríðindi fyrir sjómenn, sem 4. gr. frv. gerir ráð fyrir, verði engan veginn til þess fallin að bæta það vandræðaástand, sem skapazt hefur á undanförnum árum í sambandi við að sjá sjávarútveginum fyrir nægilegum sjómönnum á fiskiskipin. Hefur sigið meir og meir á ógæfuhlið í þessum efnum síðustu árin og fer stöðugt versnandi. Svo alvarlegt er þetta ástand nú, að þrátt fyrir þann mikla fjölda færeyskra sjómanna, sem enn eru ráðnir á íslenzku fiskiskinin, eru á yfirstandandi vetrarvertíð sjö ágæt fiskiskip á landi í einni verstöð við Faxaflóa vegna skorts á sjómönnum. Þessi sjö skip voru þó gerð út allt árið 1957. Þrátt fyrir það, að íslenzku þjóðinni fjölgar töluvert á ári hverju, fækkar þeim mönnum, sem leggja vilja stund á aðalatvinnuveg þjóðarinnar, sjávarútveginn. Allri þjóðinni mætti vera það ljóst og þá ekki sízt hv. alþm., hvaða afleiðingar þessi óheillaþróun hlýtur að hafa í för með sér fyrir þjóðarbúið hvað efnahagslega og raunar einnig menningarlega afkomu snertir. Um alllangt tímabil hafa afurðir sjávarútvegsins numið 90–95% þess gjaldeyris, sem þjóðin aflar með sölu íslenzkra afurða á erlenda markaði. Þennan útflutning mætti enn auka að stórum mun, þar sem mikil eftirspurn er erlendis eftir þeim afurðum, sem sjávarútvegurinn getur látið í té. Er því áríðandi fyrir þjóðina að gera sér glögga grein fyrir þeim mikilvægu skilyrðum, sem Íslendingar hafa á þessu sviði, og þeim yfirburðum, sem íslenzkur sjávarútvegur getur haft, borið saman við möguleika annarra þjóða til þessarar framleiðslu. Í grg. með frv. á þskj. 131 færðum við flm. fram rök fyrir þeirri nauðsyn, að gerðar verði markverðar ráðstafanir af hendi Alþingis til að fyrirbyggja þá öfugþróun, sem nú ríkir, að með hverju ári sem liður fækki þeim mönnum, sem leggja vilja stund á sjómennsku. Eins og segir í lok grg., teljum við flm., að þó að felldur verði niður tekjuskattur sjómanna af þeim tekjum, sem þeir afla yfir þann tíma, sem þeir eru lögskráðir á íslenzk fiskiskip á skattárinu, sé þar aðeins um einn lið að ræða í þeim aðgerðum, sem óhjákvæmilega verður að gera af hendi Alþingis og ríkisstj. til að hvetja menn til að leggja stund á aðalatvinnuveg þjóðarinnar, sjávarútveginn. Að sjálfsögðu verður að leita ýmissa annarra ráða til að tryggja sjávarútveginum nægilegt vinnuafl, svo að hægt sé að reka hann með eðlilegum hætti, alþjóð til efnahagslegs öryggis. Það er í sjálfu sér ekkert aðalatriði, hvort frv. okkar á þskj. 131 verður samþykkt hér í hv. d., eins og það liggur fyrir, eða hvort hv. fjhn. getur orðið sammála um að flytja brtt. við 4. gr. frv, hæstv. ríkisstj., samhljóða því, sem frv. okkar kveður á um. Ef samkomulag næst ekki um þá afgreiðslu, eru það vinsamleg tilmæli mín til hæstv. forseta, að hann hlutist til um, að frv. okkar á þskj. 131 verði bráðlega tekið til 2. umr. hér í hv. deild, svo að úr því fáist skorið, hver sé afstaða hv. alþm. til þessa aðkallandi nauðsynjamáls.



Herra forseti. Hv. þm. Snæf. hefur vakið hér athygli á óhæfilegum seinagangi á afgreiðslu tiltekins máls hjá hv. fjhn. Ég vil í því sambandi bera fram sérstaka umkvörtun yfir því, að frv., sem ég hef flutt ásamt þremur öðrum hv. þm., um ráðstafanir til að stuðla að jafnvægi í byggð landsins, og vísað var til fjhn. 29. okt., hefur ekki enn nú í byrjun marz verið afgreitt úr nefnd. Það er að sjálfsögðu óviðunandi seinagangur á afgreiðslu mála. Þetta mál hefur áður legið hér fyrir Alþingi nokkrum sinnum, var síðast í fyrra vísað til hæstv. ríkisstj. með því fororði, að hún hefði í undirbúningi löggjöf um þetta efni. Það hefur ekkert bólað á slíkri löggjöf, og enn þá er legið á afgreiðslu þessa máls, og virðist því harla lítill áhugi á að hrinda áleiðis því merkilega viðfangsefni, sem þar er um að ræða, hvað sem mönnum kann að sýnast um einstök atriði þess frv. En sannast sagna virðist vera harla lítill áhugi hjá nefndum hv. þd. að skila málum frá sér, því að mér telst svo til, að hér séu flutt af nefndum eða af þm. í deildinni 45 frv. og aðeins fjögur þeirra hafi hlotið meðferð í nefnd. Eru þó mörg þessara frv. flutt í október og nóvembermánuði, og virðist því hafa verið harla nægur tími til þess að athuga þessi mál, ekki sízt með hliðsjón af því, að störf Alþingis hafa ekki verið það tímafrek til þessa, að ekki hefði átt að gefast kostur á að athuga þessi mál í þingnefndum, og vildi ég mjög eindregið beina því til hæstv. forseta, að nefndir yrðu hvattar til þess að skila frá sér þeim frumvörpum, sem hjá þeim liggja.



Snemma á þessu þingi lagði ég fram frv. um veltuútsvör. Þessu frv. var vísað til fjhn., eins og vera bar. En það hefur ekki borið neitt á því, að hv. n. hafi tekið þetta frv. til athugunar eða afgreiðslu, þó að nú séu liðnir nokkrir mánuðir, síðan frv. var lagt fram. Ég mun gera kröfu til þess, að forseti taki málið á dagskrá mjög bráðlega, ef n. ætlar ekki bráðlega að sinna frv. á einn hátt eða annan.

Forseti (EOl) : Ég vil að gefnu tilefni beina því til hv. nefnda deildarinnar að láta mál, sem til þeirra koma, fá þinglega afgreiðslu.