Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. félmn. (Jóhann Einvarðsson) : Hæstv. forseti. Ég vil láta það koma fram hér að þeirri beiðni sem kom fram í gær um að þingmenn gætu fengið afrit af bréfaviðskiptum milli félmrn., fjmrn., ríkislögmanns og Húsnæðisstofnunar varðandi stimpilgjöld af þessum framkvæmdalánum hefur verið sinnt. Þau bréfaviðskipti hafa verið útveguð og sett í hólf nefndarmanna félmn. og fjh.- og viðskn. að beiðni hv. 2. þm. Norðurl. e. í gær.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra nr. 82/1989, sem flutt er á þskj. 315 og er 227. mál efri deildar. Eins og menn vita fjallar einn kafli í lögum um málefni aldraðra um Framkvæmdasjóð aldraðra og hlutverk hans. Framkvæmdasjóður aldraðra hefur haft það hlutverk frá upphafi er hann var stofnaður að taka þátt í byggingu húsnæðis sem ætlað er öldruðum borgurum þessa lands. Er þar fyrst og fremst um að ræða þátttöku í uppbyggingu hjúkrunarrýmis eða hjúkrunarheimila en einnig þjónustuhúsnæðis, þjónustumiðstöðva og aðstöðu til dagvistunar. En sjóðurinn hefur einnig haft það hlutverk að taka þátt í breytingum og endurbótum á eldra húsnæði. Eins og málum er nú háttað hefur tekist að byggja þetta húsnæði verulega upp víða um land og er nú svo komið að við getum með nokkrum sanni sagt að í einstaka byggðarlögum hafi nánast tekist að fullnægja þeirri þörf sem er fyrir húsnæði handa öldruðum. Auðvitað er þetta misjafnt eftir byggðarlögum og enn eru víða stór verkefni fram undan og stór verkefni við að fást. En það hefur líka gerst á undanförnum missirum að okkur hefur ekki tekist að afla rekstrarfjár til þess að halda öllum þeim stofnunum í fullum rekstri sem okkur hefur þó tekist að byggja upp á undanförnum árum. Á ég ekki eingöngu við húsnæði fyrir aldraða heldur ýmsar aðrar sjúkrastofnanir. Frv. það sem hér er lagt fyrir og er til umræðu nú gerir ráð fyrir því að Framkvæmdasjóður aldraðra megi einnig taka að sér tímabundið nokkur rekstrarverkefni til þess m.a. að bregðast við þeim vanda sem skapast þegar nýjar stofnanir eru tilbúnar en fjárlög hafa ekki gert ráð fyrir því að rekstrarfé til þeirrar starfsemi væri á sjúkratryggingafjárlagalið Tryggingastofnunar ríkisins. Einnig í þeim tilfellum þar sem breyttar áherslur eru þannig að nauðsynlegt er að koma á fót heimaþjónustu og þá einkum heimahjúkrun sem er hlutverk ríkisins, en heimilishjálpin er, eins og hv. þm. vita, verkefni sveitarfélaga. Hér er gert ráð fyrir því að Framkvæmdasjóðurinn hafi möguleika á því að taka þátt í þessum rekstrarverkefnum. Á undanförnum árum, eða frá því að sjóðurinn var stofnaður, hefur hann veitt fjármuni til hinna ýmsu framkvæmda í uppbyggingu húsnæðis fyrir aldraða fyrir samtals 774 millj. kr. á verðlagi hvers tíma sem eru um það bil 1,7 milljarðar króna á verðlagi dagsins í dag. Við höfum vissulega heyrt og orðið vör við að ástandið er erfitt hér á höfuðborgarsvæðinu, jafnvel erfiðara en sums staðar úti á landi, þar sem eins og ég nefndi áðan tekist hefur að byggja þessa starfsemi upp og stofnanir fyrir aldraða í hærra hlutfalli miðað við íbúafjölda en hér hefur tekist. Þó hefur sjóðurinn varið 775 millj. kr. á framreiknuðu verðlagi af þessum 1,7 milljörðum kr. til uppbyggingar á húsnæði hér á höfuðborgarsvæðinu. Ég tel því, herra forseti, að nauðsynlegt sé að gera þessar breytingar á hlutverki Framkvæmdasjóðsins og heimila honum að taka þátt í þeim rekstrarverkefnum sem hér eru tilgreind en þá jafnframt að gera það að sjálfsögðu að skilyrði að skatturinn, sem innheimtur er til Framkvæmdasjóðs aldraðra, renni óskiptur í sjóðinn en ekki sé um að ræða skerðingarákvæði í fjárlögum og/eða lánsfjárlögum um þá fjármuni sem þangað eiga að fara heldur fái sjóðurinn allan skattinn óskiptan, enda renni samkvæmt tillögum frv. 1 / 3 hluti þess fjármagns sem sjóðurinn fær í þessi tilgreindu rekstrarverkefni. Hér er fyrst og fremst um að ræða tvær breytingar. Ég ætla að gera aðeins nánari grein fyrir þeim. Fyrri breytingin lýtur að því að sjóðnum sé heimilt að styrkja viðhald á þeim stofnunum aldraðra sem þegar eru starfandi. Viðhald þessara stofnana getur verið geysilega fjárfrekt og þungur baggi á rekstraraðilum. Því er talið eðlilegt að auka hlutverk sjóðsins þannig að einnig megi styrkja viðhald til viðbótar við styrki til nauðsynlegra breytinga og endurbóta sem lögin heimila nú þegar. Síðari breytingin varðar hins vegar rekstrarmálin og er viðbrögð við þeim vanda sem iðulega kemur upp þegar öldrunarstofnun fær starfsleyfi eða breytingu á starfsleyfi eftir að fjárlagaár hefst og ekki var gert ráð fyrir nýrri stofnun eða breytingu við fjárlagagerð. Með breytingu á starfsleyfi er fyrst og fremst átt við það þegar heilbrrh. heimilar að þjónustuhúsnæðisrými sé breytt í hjúkrunarrými vegna þungrar hjúkrunar dvalargesta á viðkomandi stofnun. Þetta hefur gert það að verkum að öldrunarstofnanir hafa ekki getað tekið til starfa eða breytt starfsemi sinni fyrr en allt að ári síðar eða þegar gert hefur verið ráð fyrir framlögum á fjárlögum. Vart þarf að fara um það mörgum orðum hvaða erfiðleikum þetta veldur á þeim stöðum sem þetta á við um. Húsnæði stendur tilbúið en fjármuni til rekstursins skortir. Rétt til upplýsinga fyrir hv. þm. má geta þess að á árinu 1989 námu þessar viðbótarheimildir, sem í raun hafði ekki verið gert ráð fyrir að fullu í framlögum á sjúkratryggingadeild Tryggingastofnunar, ný verkefni, samtals 105,7 millj. kr. Í ár hefur þetta hins vegar verið miklu lægri upphæð. Við höfum reynt að halda utan um rekstrarútgjöldin og fjárhagsstaða sjúkratryggingadeildar hefur verið með þeim hætti að ekki hefur verið unnt að verða við öllum þeim óskum sem borist hafa um breytingar á rekstrarfyrirkomulagi. Þess vegna hafa viðbótarrekstrarútgjöld af þessum ástæðum ekki numið nema 30 millj. kr. Hér getur því verið um mjög misháar upphæðir að ræða frá einu ári til annars. Eins og ég nefndi áðan var þetta í fyrra 105 -- 106 millj. kr. og þörfin því brýn að hafa svigrúm til að geta leyst verkefni sem þessi ef og þegar þau koma upp. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn. Og ég bið nefndina nú einu sinni enn um að reyna eftir megni að afgreiða þetta mál sem allra fyrst því það er ósk mín, þó frv. sé vissulega seint fram komið eins og því miður vill nú oft verða, að það verði afgreitt fyrir jól ef hv. Alþingi sér sér mögulega fært, enda tengist það að nokkru leyti afgreiðslu fjárlaganna eins og ég gerði grein fyrir áðan og þá auðvitað líka því skilyrði að Framkvæmdasjóðurinn fái alla þá fjármuni sem sérstakur tekjustofn á að skila til hans.

Guðmundur H. Garðarsson : Virðulegi forseti. Ég held að allir hv. þm. geti tekið undir það sem hæstv. heilbr.- og trmrh. Guðmundur Bjarnason sagði, að efla beri eftir því sem kostur er og tök eru á það sem lýtur að öldrunarmálum. Hér er til umræðu frv. til laga um breyting á lögum um málefni aldraðra, lögunum frá 1989. Samkvæmt þessu frv. er gert ráð fyrir ákveðnum grundvallarbreytingum á hlutverki Framkvæmdasjóðs aldraðra sem rétt er að staldra nokkuð við og gera sér grein fyrir hvers eðlis eru. Hæstv. ráðherra skýrði það nokkuð vel í sínu máli hver væri megintilgangurinn með þessu frv. Hann vakti jafnframt athygli á því að raunverulega er verið með frv. að leysa vandamál sem snýr að fjárlagagerð á hverjum tíma, þ.e. í sambandi við 4. lið 12. gr. þar sem segir að veita skuli tímabundið rekstrarfé til stofnana fyrir aldraða sem breyta eða hefja starfsemi eftir að fjárlagaár hefst. Eyddi hæstv. ráðherra nokkrum tíma í að útskýra þetta atriði. Það sem mér finnst skipta höfuðmáli er að sjálfsögðu það að Framkvæmdasjóði sé gert kleift að standa við sín upprunalegu markmið. Það kom fram hjá ráðherra sem vitað er að því miður hefur Framkvæmdasjóður ekki getað sinnt sínu hlutverki með þeim hætti sem upphafleg lög gera ráð fyrir þar sem tekjur hans hafa verið skertar allverulega á undangengnum árum. Í frv. er gert ráð fyrir því að með tíð og tíma verði hægt að fullnægja því markmiði að Framkvæmdasjóður fái óskertar tekjur og þá verði búið að koma því bráðabirgðaástandi, sem 4. liður 12. gr. snýr að, fyrir í sambandi við fjárlög. En það er mitt mat að eðlilegra sé að leggja áherslu á að Framkvæmdasjóður fái þær tekjur sem honum ber og hann geti varið þeim í samræmi við gildandi lög. Það hefði verið eðlilegra að hæstv. ráðherra hefði beitt sér fyrir því innan ríkisstjórnarinnar að rekstrarfé til stofnana fyrir aldraða kæmi inn á fjárlög við fjárlagagerð með þeim hætti sem hann lýsti áðan að væri þörf fyrir. Eftir því sem ég kemst næst munu núna um 2 / 3 hlutar þess fjár sem á að fara í Framkvæmdasjóð til þess að hann geti gegnt upprunalegu hlutverki renna til hans. Það er náttúrlega gjörsamlega óviðunandi að þannig skuli vera á málum haldið af hálfu núv. hæstv. ríkisstjórnar. Þess vegna tel ég það meginmál að það sé tryggt í löggjöf betur en nú er með þeim hætti að skerðingarákvæði í fjárlögum verði afnumið gagnvart Framkvæmdasjóði. Síðan er það mál sem er hægt að taka upp, og ekki óeðlilegt, með hvaða hætti sé hægt að tryggja rekstrarfé í samræmi við þau sjónarmið sem hæstv. ráðherra lýsti hér áðan og ráð er fyrir gert í 4. lið 12. gr. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að fjalla um þetta í löngu máli en vil þó segja að eðlilegra hefði verið, ef tryggja átti að sú framkvæmd yrði örugg að hér væri aðeins um tímabundna ráðstöfun að ræða, að setja það inn í lög eða sem lagaákvæði að hér væri eingöngu um tímabundið atriði að ræða í sambandi við rekstur stofnana fyrir aldraða, með tilliti til næstu fjárlagagerðar. Því miður er reynslan sú að þegar byrjað er með svona bráðabirgðaákvæði í lögum hefur löggjafinn því miður haft tilheigingu til að vilja framlengja slíkum ákvæðum ár frá ári. Þótt það hafi komið fram í máli hæstv. ráðherra og einnig sé ráð fyrir því gert í athugasemdum við lagafrv. að hér sé um tímabundið atriði að ræða í sambandi við rekstur stofnana fyrir aldraða tel ég það ekki fullnægjandi þannig að það sé tryggt. Ég óttast það að ef þetta frv. verður samþykkt í þeirri mynd sem það liggur hér fyrir muni skerðingin halda áfram gagnvart upprunalegum tilgangi laga um málefni aldraðra, sem er náttúrlega númer eitt og tvö að styrkja byggingu þjónustumiðstöðva, dagvistar- og þjónustuhúsnæðis fyrir aldraða og hjúkrunarheimila fyrir aldraða og einnig að styrkja breytingar og endurbætur á þessum stofnunum. Ég óttast að það muni verða skert áfram með þeim hætti sem lýst hefur verið en þessi skerðing nemur um 1 / 3 hluta. Ég legg því áherslu á það, virðulegur forseti, að farið verði mjög vel yfir þetta frv. áður en það verður afgreitt úr deildinni og það fái þinglega meðferð í þeirri nefnd sem mun fjalla um það þar sem allar upplýsingar liggi fyrir af hálfu þeirra þolenda sem hafa orðið að sæta þeirri skerðingu sem lýst hefur verið og tryggt verði að sú skerðing haldi ekki áfram í framtíðinni.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegur forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu mikið en vil aðeins segja nokkur orð vegna ræðu hv. 14. þm. Reykv. Það er auðvitað rétt hjá honum að hér er verið að gera grundvallarbreytingu á hlutverki sjóðsins. Verið er að tala um að hann hafi heimild til að veita tímabundið rekstrarfé til stofnana. Og þá vil ég aftur undirstrika, það hefur kannski ekki komið nógu skýrt fram hjá mér áðan, að við erum að tala um innan hvers fjárlagaárs, vegna þess að ekki er gert ráð fyrir því í fjárveitingu til sjúkratryggingadeildar Tryggingastofnunar ríkisins að þar sé svo og svo mikið af óráðstöfuðum fjármunum sem nýttir verði e.t.v. ef nýjar stofnanir koma í gagnið, eða ef breyta þarf rekstri stofnana. Hér er því vissulega um mikla breytingu að ræða. Ég tel ekki ástæðu til að óttast það sem fram kom hjá hv. þm. að gert verði ráð fyrir að sjóðurinn standi áfram undir rekstri þeirrar stofnunar sem komið er á fót á hverjum tíma heldur komi rekstur hennar á næsta ári undir sjúkratryggingadeildina enda sé sjóðurinn þá tilbúinn til að aðstoða við að koma öðrum stofnunum af stað á næsta ári þar á eftir. Hér er aðeins gert ráð fyrir að heimilt sé að veita allt að þriðjungi af árlegu ráðstöfunarfé sjóðsins til rekstrarverkefna. Það eru á því takmörk að upphæðin fari ekki upp fyrir það. Hugsanlega nýtist ekki öll sú upphæð þannig að síðar gætu verið tök á að úthluta til framkvæmda meira heldur en gert er ráð fyrir, þ.e. 2 / 3 hlutunum. Jafnframt kom fram sú hugmynd eftir að frv. var dreift að auk þess sem segir í síðustu mgr. 1. gr., að það sé 3. og 4. tölul. sem eigi að falla undir þetta rekstrarfé sé það einnig 5. tölul. frv. Það verði því 3. tölul., sem fjallar um heimaþjónustuna, 4. tölul., sem fjallar um tímabundið rekstrarfé, og 5. tölul., sem fjallar um önnur verkefni sem sjóðstjórn kann að ákveða, en þau verkefni hafa hingað til verið smávægilegir styrkir til rannsókna og annarra slíkra hluta og hafa verið sáralágar upphæðir og ekki haft teljandi áhrif á heildarfjárveitingar sjóðsins til framkvæmda sem neinu nemur. Allir þessir þrír liðir falli undir þetta ákvæði um að það sé aðeins allt að 1 / 3 hluta af árlegu ráðstöfunarfé sem veita megi til þessara verkefna. Og svo vil ég rétt til upplýsinga nefna það að í fjárlögum ársins í ár, 1990, eru 197 millj. kr. til ráðstöfunar til framkvæmdanna. Í frv. til fjárlaga fyrir næsta ár er gert ráð fyrir 240 millj. kr., sem er allveruleg hækkun umfram verðlag þó að vissulega hefði hún mátt vera enn hærri og hefði þurft að vera það hefði átt að verða við öllum óskum og þörfum til framkvæmda, en þó er hér um verulega hækkun að ræða og síðan allt að 1 / 3 hluti í viðbót, 120 millj. kr., sem ættu að koma í sjóðinn, sem er áætluð tekjuöflun af skattinum á næsta ári. Það kæmi þá til viðbótar þessum 240 millj. kr. þannig að í sjóðnum yrði 360 -- 370 millj. kr. Allt að 1 / 3 hluta þess fjár væri síðan heimilt að ráðstafa til rekstrarverkefnanna eins og frv. þetta gerir ráð fyrir. Ég vil aðeins til áréttingar láta þetta koma hér fram, herra forseti.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Ég vil árétta það sem kom fram í máli hv. 14. þm. Reykv. Við eigum bæði sæti í heilbr.- og trn. og munum að sjálfsögðu leita eftir upplýsingum í störfum nefndarinnar því það eru margar spurningar sem hafa vaknað við þetta frv. Ég næ því ekki alveg að talað er um að hlutverk sjóðs sem er févana, af því að tekjur hans eru alltaf skertar og hann getur ekki sinnt sínu hlutverki, eigi að aukast. Um leið og bæta á við tekjum er verið að tala um að það eigi að hætta við að skerða sjóðinn um 1 / 3 en samt á að auka hlutverkin. Ég næ þessu nú ekki alveg. Ég ætla ekki að hafa um þetta mörg orð nú, hæstv. forseti, því nefndin fær væntanlega tækifæri til að fá á sinn fund þá aðila sem eiga þarna hagsmuna að gæta til þess að við getum heyrt sjónarmið hins aðilans.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Mér þætti þægilegt ef starfsmenn þingsins gætu útvegað mér frv. Ég bið um það. Og mjög nauðsynlegt líka er að fá hingað inn hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh.

Hæstv. félmrh. er kominn hér í deildina en hæstv. fjmrh. er bundinn í umræðu í Nd. Ég vil spyrja hv. þm. hvort þurfi að fresta þessu máli.

Já, ég óska eftir að hæstv. fjmrh. sé við þegar þetta mál er rætt.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um Héraðsskóga. Þetta er 236. mál á þskj. 338 og er endurflutningur frv. sem lagt var fram í hv. Ed. á síðasta þingi á vordögum. Það fór þá til nefndar og umsagnar. Frv. er lítillega breytt og mun ég, auk þess sem ég kynni almennt efni málsins, víkja að þeim breytingum. Að öðru leyti get ég vísað til framsöguræðu og umræðu sem varð um þetta mál á hv. Alþingi sl. vor. Upphaf þessa máls er aðallega að rekja til þáltill. nr. 79 frá 1988 og í framhaldi af henni samþykkt sem ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar gerði 27. maí 1989 þar sem ákveðið var að ráðast í stórátak til ræktunar nytjaskóga á Fljótsdalshéraði og nýta allt heppilegasta skógræktarland á Héraði, fullnýta það á 40 árum. Á árinu 1989 var veitt aukafjárveiting til að hefja undirbúning að þessu verkefni og síðan var á fjárlögum yfirstandandi árs og af ráðstöfunarlið ríkisstjórnar veitt til þessa verkefnis um 25 millj. kr. Á því ári sem er að líða hefur verið ráðist í ýmis verkefni til undirbúnings. Plöntun er reyndar hafin og má nefna að stofnað var almenningshlutafélag á Fljótsdalshéraði um byggingu og rekstur gróðrarstöðvar, gróðurkort hafa verið gerð af öllu svæðinu, kostnaðaráætlun hefur verið unnin, rekstraráætlanir eru langt komnar fyrir allmargar jarðir, einar 12 -- 15 jarðir, þær sem fremstar eru í röðinni, og gróðursettar voru á þessu vori um 180 þús. plöntur í 50 ha lands á um 20 jörðum. Efnt hefur verið til námskeiða í skógrækt við Menntaskólann á Egilsstöðum og víðar með samstarfi við ýmsa aðila. Girtir hafa verið á annan tug kílómetra og grisjaðir um 30 ha af skóglendi. Almenningshlutafélagið Barri hf. var stofnað um byggingu og rekstur gróðrarstöðvar eins og áður segir. Hluthafar þar eru á annað hundrað og fer enn fjölgandi og safnast hafa um 24 millj. kr. í hlutafé. Þetta er fjölmennasta hlutafélag sem stofnað hefur verið á Fljótsdalshéraði og hygg ég að undirtektir Héraðsmanna og Austfirðinga sýni þann hug sem menn bera til þessa verkefnis. Bygging gróðrarstöðvarinnar var boðin út og tekið tilboði frá innlendum framleiðanda, Límtré hf., um byggingu 2000 m 2 gróðurhúss. Þessum framkvæmdum miðar vel og húsið er senn fokhelt. Mikil vinna hefur verið lögð í undirbúning þessa verkefnis og hefur Alþingi og ríkisstjórn á undanförnum tveimur árum varið samtals 35 -- 37 millj. kr. í verkefnið. Einnig hefur það hlutafélag sem áður var nefnt gert skuldbindandi samninga upp á 26 millj. kr. eða þar um bil um byggingu gróðurhúss. Víðtæk samstaða er um þetta verkefni meðal heimamanna, leyfi ég mér að fullyrða, og allra sem að þessu skógræktarátaki hafa komið. Um 90 landeigendur í sex hreppum eru reiðubúnir að leggja land undir skógrækt og munu þess engin dæmi að jafnvíðtæk samstaða og jafnvíðtæk þátttaka hafi áður komið til í skógræktarverkefni af þessu tagi. Það verður að segjast eins og er að hætt er við að þeirri vinnu og því fjármagni sem lagt hefur verið í þetta mál sé stofnað í hættu takist ekki að lögfesta ramma um þetta verkefni á því þingi sem nú situr. Sérstaklega verður að benda á að það nýstofnaða hlutafélag með verulegum fjárframlögum heimamanna sem stendur fyrir byggingu gróðrarstöðvar yrði fyrir skakkaföllum nái verkefnið ekki fram að ganga með því umfangi sem áætlanir gera ráð fyrir, þar sem þetta mikla skógræktarátak á Fljótsdalshéraði er fyrst og fremst sá markaður sem félagið ætlar sér að sinna með rekstri gróðrarstöðvar. Ég hlýt því að leggja á það áherslu, herra forseti, um leið og ég mæli fyrir málinu að við það eru miklar vonir bundnar af Héraðsbúum og væntanlegum þátttakendum verkefnisins, af Skógræktinni, landbrn. og þeim öðrum sem hér hafa lagt hönd á plóginn að mál þetta nái fram að ganga og lögfestur verði lagalegur grundvöllur verkefnisins á þessu þingi. Ég vík þá að frv. og efni þess nánar og fer fljótt yfir sögu og vísa, eins og áður sagði, til þeirrar framsögu sem flutt var fyrir málinu á síðasta þingi. Í 1. gr. er vikið að markmiði verkefnisins, sem sagt að stuðla að ræktun nytjaskóga á Fljótsdalshéraði og umhirðu þess skóglendis sem fyrir er, treysta með því byggð og efla atvinnulíf á því svæði. Það er eindreginn vilji heimamanna og um það er fullt samkomulag við Skógrækt ríkisins að þetta skuli standa sem sjálfstætt skógræktarverkefni og merkjast þannig á fjárlögum. Í 2. gr. er kveðið á um stjórn Héraðsskóga, en hún skal þannig skipuð að Félag skógarbænda, Skógrækt ríkisins og landbrh. tilnefni hver sinn manninn í stjórn. Í 3. gr. er vikið að því að gera skuli áætlun um nýtingu þess lands sem verkefnið nær til, eða um 15 þús. ha lands, og skal sú áætlun vera í fjórum tíu ára áföngum. Þá er einnig vikið að því að gera skuli samninga sem landbrh. staðfesti milli landeigenda og þátttakenda í skógræktarátakinu og héraðsskógaverkefnisins hins vegar. Eru samningsdrög eða sýnishorn af samningsdrögum eins og þau gætu litið út birt sem fskj. IV með frv. þessu. Í 4. gr. er vikið að kostnaðarþátttöku ríkissjóðs. Þar hefur orðið niðurstaðan að leggja frv. fram í nokkuð breyttri mynd frá því sem var á síðasta þingi þar sem ábendingar komu fram um að það kynni að orka tvímælis að það væri heppilegt að þáttur ríkisins í greiðslusamþykkt skógræktarkostnaðar væri 100%, eða að fullu og öllu væri greitt samkvæmt samþykkt um kostnaðaráætlun eins og frv. gerði ráð fyrir þegar það var lagt fram hið fyrra sinnið. Nokkrar umræður hafa orðið um það hver væri þá eðlileg eða nauðsynleg prósenta og hefur orðið niðurstaðan að leggja frv. fram með tölunni 90%, eða eins og segir í 4. gr.: ,,Ríkissjóður greiðir kostnað við Héraðsskóga sem hér segir: Undirbúnings- og rekstrarkostnað verkefnisins, laun stjórnar og fastra starfsmanna.`` --- Þessi kostnaður er þá samkvæmt orðanna hljóðan greiddur að fullu. --- ,,Enn fremur 90% samþykkts kostnaðar við skógrækt á jörðum í ábúð og 70% á eyðijörðum.`` Þarna hefur orðið nokkur lækkun frá því sem áður var. Ég vil beina því sérstaklega til hv. landbn., sem væntanlega fær þetta mál til skoðunar, að ræða þessar kostnaðarhlutfallstölur. Það skiptir miklu máli fyrir framgang verkefnisins að þar sé ekki vanáætlað og tæplega mun ganga að ætla þeim sem gerast fullir þátttakendur í þessu verkefni og hafa framan af litlar eða jafnvel engar tekjur af öðru en þátttöku sinni í þessu verkefni í gegnum vinnulaun og tekjur þar af, að bera nema mjög óverulegan hluta þessa útlagða kostnaðar í byrjun. Ég vil því leyfa mér að beina þessu atriði sérstaklega til skoðunar hjá hv. landbn. Að sjálfsögðu er gert ráð fyrir því að það verði vandlega undirbyggt hvaða kostnaður þarna kemur til greina og verður greiddur og eingöngu samkvæmt samþykktum og viðurkenndum áætlunum sem liggja fyrir um eðlilegan kostnað í hverju tilviki. Í 5. gr. er kveðið á um hvernig fjármagna skuli síðan endurnýjun skóganna þegar að því kemur að nýting hefst. Er það tvíþætt, þ.e. að leggja skal 5% af heildarframleiðsluverðmæti trjáviðar úr skógunum á sérstakan endurnýjunarreikning sem verður í vörslu héraðsskógaverkefnisins og skal ganga til þess að endurnýja skóglendi á viðkomandi jörðum. Og í öðru lagi skal leggja af hreinum hagnaði, sem verða kann og verður vonandi, af nýtingu skóganna 15% til ríkissjóðs og skal því fé varið til ræktunar nýrra skóga. Í 6. gr. er kveðið á um forgangsröðun verkefna og vinnurétt, þ.e. rétt þátttakenda til vinnu eða um forgang til vinnu. Þar hafa orðið nokkrar breytingar á og við greinina hafa bæst tvær mgr. svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Þá skulu þær jarðir, þar sem sauðfjárbúskapur dregst verulega saman eða er lagður niður, hafa forgang að verkefninu umfram aðrar jarðir``. --- Þetta á við jarðir í byggð og um aðgengi þeirra að verkefninu. Og enn fremur segir: ,,Ef gerðir eru samningar milli ríkisvaldsins og sauðfjárbænda, sem aðild eiga að verkefninu, um að láta af sauðfjárrækt eða draga hana verulega saman til lengri tíma skulu slíkir bændur og jarðir þeirra hafa forgang að vinnu og þátttöku í verkefninu.`` Rétt þótti að styrkja þennan efnisþátt 6. gr. til þess að gefa ótvíræðar heimildir í lögunum til að veita aðilum sem þannig kynni að hátta til um forgang að verkefninu og vinnu við það. Ég hygg að þessi ákvæði skýri sig að öðru leyti sjálf og tel eftir atvikum að eðlilegt hafi verið og skynsamlegt að styrkja þessi ákvæði frv. Í 7. til og með 10. gr. er svo fjallað um stjórn á verkefninu í samvinnu við Skógrækt ríkisins, um meðferð ársreikninga, um ársskýrslu og því um líka hluti. Hygg ég að þau atriði skýri sig sjálf og vísa þá einnig til umfjöllunar um einstakar greinar frv. Eitt atriði enn vil ég nefna og það er að vaknað hafa spurningar um og komið hafa fram athugasemdir varðandi stjórnskipulega stöðu verkefnisins, hvort eðlilegt sé að verkefnið standi sjálfstætt með sjálfstæðum lögum eða hvort eðlilegt væri að það yrði hluti af starfsemi Skógræktar ríkisins eða yrði fellt inn í almenn lög um skógrækt. Er ekki nema eðlilegt að spurt sé slíkra spurninga. Niðurstaðan hefur orðið sú eftir allvandlega umhugsun og athugun á því máli að heppilegast sé að þetta standi sem sjálfstætt verkefni og um það séu sett sjálfstæð lög. Vel kann að vera að í fyllingu tímans telji menn eðlilegt að fella þetta inn í heildarlöggjöf um skógræktarmálefni enda yrði þá væntanlega búið að endurskoða þá löggjöf og breyta henni í takt til nýrri aðstæðna en það verkefni stendur fyrir dyrum. Eins og málum er nú háttað er að okkar mati, sem þetta höfum athugað í landbrn. á vegum skógarbænda sjálfra og annarra aðila, talið heppilegast að þetta standi sem sjálfstæð löggjöf. Sé ég í sjálfu sér ekkert því til fyrirstöðu að þetta standi sem sjálfstætt fjárfestingarverkefni undir landbrn. Í öðru lagi hafa verið settar fram spurningar sem varða skattalega meðferð mála, þ.e. hvernig haga skuli skattlagningu tekna og þeirra framlaga sem til verkefnisins ganga. Vil ég í öðru lagi leyfa mér að leggja til að hv. landbn. láti líta á þetta atriði sérstaklega þar sem rétt kann að vera að afla umsagnar frá ríkisskattstjóra eða öðrum sambærilegum aðilum um hvernig heppilegast væri að ganga frá slíkum atriðum jafnvel í lagatextanum sjálfum þannig að skýrt væri hvað fyrir mönnum vekti í þeim efnum. Þessi ábending kom fram skömmu áður en málið var lagt fram á þingi og vannst því ekki tími til að afla formlegrar umsagnar frá slíkum aðilum en ég kem þessari ábendingu hér á framfæri. Rétt er þó að taka fram að að þessu hefur verið hugað nokkuð bæði í landbrn. og fjmrn. Að lokum, herra forseti, vil ég leyfa mér að segja í almennum orðum að við þetta verkefni eru bundnar miklar vonir margra þeirra sem telja að hér sé ef til vill á ferðinni fyrsta stóra tilraunin til að gera nytjaskógrækt sem slíka að alvöruatvinnugrein hér í landinu, gera í raun og veru fyrstu alvörutilraunina á því sviði. Um það verður varla deilt að Fljótsdalshérað er ef ekki heppilegasta þá a.m.k. eitt af heppilegustu svæðunum fyrir slíkt. Þar er meiri reynsla og betri en nokkurs staðar annars staðar á landinu af skógrækt í stórum stíl þar sem eru víðáttumiklar lendur skógræktarinnar á Hallormsstað. Ég hygg því að því verði ekki á móti mælt að byrjað sé á réttum stað og réttum enda með því að hrinda úr vör fyrsta stóra verkefni þessarar tegundar í nytjaskógrækt á Fljótsdalshéraði. Ég vil svo að lokinni þessari umræðu, herra forseti, leyfa mér að leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Egill Jónsson : Virðulegi forseti. Ég vil láta í ljós þakklæti mitt til hæstv. landbrh. með að hér hefur verið lagt fram frv. til laga um Héraðsskóga á Fljótsdalshéraði. Mér þykir hins vegar vert að taka það fram að mér hefur ekki gefist kostur á að fara nákvæmlega yfir þetta frv. og þaðan af síður bera það saman við umsagnir sem væntanlega eru fyrir hendi frá því að þetta mál var lagt fram á síðasta þingi og sent þá til umsagnar. Hins vegar sé ég ekki neina ástæðu til að málinu verði frestað mín vegna þó að hér sé knappur tími vegna þess að ég á þess kost að fjalla um málið í landbn. Ed. Þar gefst að sjálfsögðu tækifæri til þess að skoða það frá ýmsum hliðum. Ég tel hins vegar ástæðu til að benda á það hér að mér finnst frv. ekki sérstaklega markvisst. Þetta er frv. um gerð áætlunar til 40 ára og það út af fyrir sig er ekki mikið vandamál, að gera áætlun í ræktunarmálum til 40 ára, því auðvitað skeður margt á skemmri tíma en 40 árum og það meira að segja miklu skemmri tíma. Enginn vafi er á því að erfiðasti þátturinn í þessum efnum er að fá fjármagn til þessa verkefnis og þarf ekki lengra að fara en til samþykktar ríkisstjórnarinnar, Þingvallasamþykktar ríkisstjórnarinnar frá því í fyrrasumar, þar sem það fjármagn sem þar var um fjallað komst engan veginn til skila í síðustu fjárlögum. Enda er tekið fram í 2. gr. frv. að kostnaður við starfsemi Héraðsskóga greiðist úr ríkissjóði með sérstakri fjárveitingu sem færð er undir landbrn. Þetta er nú það sem segir um kostnaðarhlið þessa verkefnis. Og svo í 3. gr. að gerð skuli áætlun, Héraðsskógaáætlun, um nýtingu þess lands á Fljótsdalshéraði sem er vel fallið til skógræktar og, eins og ég hef áður sagt, að þeirri áætlun skuli skipt í fjögur tíu ára tímabil. Ég mun að sjálfsögðu leita eftir því við afgreiðslu málsins og kanna sem nákvæmast hvað felst í rauninni í þessu. Ég endurtek það að lokum, virðulegur forseti, sem ég sagði áðan, að það er fjármagnið sem skiptir máli í þessum efnum. Við þá fjárlagagerð sem nú fer fram og eins við þá fjárlagagerð sem fór fram fyrir einu ári voru uppi miklir erfiðleikar með að fá fjármagn til þessa verkefnis. Meira að segja svo miklir að þar var ekki mætt óskum ríkisstjórnarinnar sjálfrar og í hennar eigin tillögum, þ.e. í fjárlagafrv., var ekki að finna það fjármagn sem þurfti til þessa verkefnis. Í þessum efnum duga því að sjálfsögðu ekki orðin ein. Ég fæ ekki séð hvernig hægt er að gera samninga eins og kveðið er á um í 3. gr. við svo og svo marga skógarbændur, sem kveða væntanlega á um ákveðin fjárútlát af hendi hins opinbera, án þess að frá því sé gengið með skýrari hætti en hér liggur fyrir. En þetta er að sjálfsögðu eitt, virðulegi forseti, af því sem verður fjallað um í landbn. og sé ég ekki neina ástæðu til þess að fara ítarlega yfir það hér. Eins og ég hef áður sagt hef ég ekki haft tök á að fjalla um málið með þeim hætti að ég hafi fengið þar sannfærandi niðurstöðu. Þess vegna vænti ég að málið fái greiða leið í gegnum þessa hv. deild svo landbn. geti tekið til starfa á sínum vettvangi.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Þegar við gengum í barnaskóla lærðum við það í Íslandssögutímum að landið hafi verið skógi vaxið milli fjalls og fjöru. Þegar maður síðan sem fullorðinn kemur til Norðurlandanna, jafnvel nyrst í Norður-Noreg sér maður há og beinvaxin tré og fyllist undrun og furðu að sjá þessi fögru tré. Ég efast því ekkert um það, þó loftslag sé auðvitað dálítið öðruvísi nyrst í Norður-Noregi en hér á Íslandi, eftir að hafa lært mína barnaÍslandssögu og séð hin glæsilegu tré í Norður-Noregi og Norður-Rússlandi að við getum líka ræktað glæsilega skóga hér á Íslandi. Það er vafalaust skynsamlegt að gera stórátak á einum stað fremur en á mörgum í byrjun. Ég vil ekki fella neinn dóm um það hvort þetta umrædda frv. sé ómarkvisst eða ekki. Þar veldur sjálfsagt hver á heldur. En ein orsökin fyrir því að ég kom hingað í stólinn var sú að Ísland er ekki bara Austurland, Ísland er mikið stærra en svo, og ég hef orðið vör við bændur víða á Íslandi sem gjarnan vilja og dreymir um að rækta bændaskóga, sem þeir kalla, ekki Héraðsskóga heldur bændaskóga. Mig langar að spyrja hæstv. landbrh. hvort þeir eigi að bíða í 40 ár, þ.e. það verði börn þeirra eða barnabörn sem hugsanlega geti farið út í slíka skógrækt, ef eingöngu á að gera átak á Austurlandi eða á Fljótsdalshéraði? Hvers mega þeir bændur vænta sem gjarnan vilja rækta bændaskóga þó þeir séu í miklu minna mæli og smærri í öllum sniðum en Héraðsskógurinn stóri þarna á Fljótsdalshéraði?

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Herra forseti. Ég þakka þær umræður sem hafa orðið hér og vil svara spurningu hv. síðasta ræðumanns, 18. þm. Reykv. Það er gert ráð fyrir því og hefur reyndar verið bæði á síðasta ári og hinu næsta þar á undan að fjárveitingar haldi áfram samhliða þessu verkefni til bænda og skógræktaraðila annars staðar í landinu. Reyndar var það svo að með tilkomu héraðsskógaverkefnisins á síðasta ári, þar sem fjárveitingar færðust um þann farveg til allra þeirra bænda sem skógrækt stunduðu á Fljótsdalshéraði en áður höfðu fengið stuðning af hinum almenna lið Skógræktar ríkisins sem færður er þar undir nytjaskóga, varð meira til ráðstöfunar og skiptanna handa bændum annars staðar í landinu. Áður höfðu bændur á Fljótsdalshéraði verið með stærsta einstaka hlutann af þessum fjárveitingum sem, ef ég man rétt, voru um 15 millj. kr. á síðasta ári. En af þessu átaki leiddi að meira var til ráðstöfunar til bænda annars staðar. Þar er um nokkuð stór verkefni að ræða, bæði í Eyjafirði, Borgarfirði, á Suðurlandsundirlendinu og víðar. Það er að sjálfsögðu ætlun okkar og von að um áframhaldandi stuðning við skógrækt einstakra bænda verði að ræða og þá í formi fjárveitinga sem færðar eru undir Skógrækt ríkisins og þann lið þar sem nefndur er nytjaskógar. Hér er að sjálfsögðu á ferðinni verkefni af allt annarri stærðargráðu og nokkuð öðruvísi hugsað þar sem gert er ráð fyrir að þeir sem þátttakendur eru geti að einhverju leyti eða jafnvel verulegu leyti unnið sjálfir við verkefnið og haft af því tekjur en stuðningur við skógrækt annars staðar hefur enn sem komið er fyrst og fremst verið í formi plantna sem lagðar hafa verið til. Ég hef hins vegar séð þetta þannig fyrir mér að þetta átak og þetta mál geti gjarnan orðið hið fyrsta af fleirum sem ráðist verði í. Að sjálfsögðu mun það fara eftir þeim áhuga og þeim fjármunum sem hið opinbera verður tilbúið til að leggja til þessara mála á næstu árum og áratugum. Ég vona svo sannarlega að ekki þurfi að bíða þess í 40 ár að næsta stóra verkefni hefjist á þessu sviði. Hitt kann að vera skynsamlegt að koma þessu vel á veg og meta síðan reynsluna af því að nokkrum árum liðnum og taka hana inn í myndina þegar hafist verður handa í jafnstórum stíl annars staðar. Að sjálfsögðu eru svo ýmiss konar verkefni í gangi bæði á vegum Skógræktar ríkisins, skógræktarfélaga, félagasamtaka, einstaklinga víða um land og í heildina tekið hefur verið mikill vöxtur og mikil gróska á þessu sviði eins og best sést á hraðvaxandi eftirspurn eftir plöntum. Í raun og veru er það þannig að nokkur sl. ár má segja að flöskuhálsinn í skógræktarmálum hafi verið ónógt framboð af plöntum. Ég vona að þetta hafi að einhverju leyti svarað spurningum hv. þm. og þakka svo þær undirtektir sem þetta mál hefur fengið.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Herra forseti. Þótt um þetta mál hafi mikið verið rætt tel ég ástæðu til að fara nokkuð yfir allan aðdraganda málsins og setningu þeirra bráðabirgðalaga sem sett voru 3. ágúst sl. og hafa legið hér fyrir til staðfestingar frá fyrstu dögum þingsins. Ég vil í fyrsta lagi minna á það að um áramótin 1988 -- 1989 hófust viðræður við Bandalag háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna um nýjan kjarasamning. Kröfur bandalagsins komu fram í febrúar 1989. Um þær náðist ekki samkomulag og hófst verkfall hjá háskólamenntuðum mönnum 6. apríl 1989. Þó fram færu óformlegar viðræður síðan þann rúma mánuð sem verkfallið stóð náðist ekki árangur. Varð það til þess að föstudaginn 12. maí ákvað ég að hefja nokkur afskipti af málinu, kallaði þá fulltrúa á minn fund og urðu síðan formlegir fundir um málið hvítasunnuhelgina, þ.e. laugardag, sunnudag og mánudag. Ég fékk með mér í þær viðræður Þorkel Helgason prófessor, sem hafði ekki komið að þessu máli áður, maður töluglöggur. Einkum fjölluðu þessir fundir um þá kröfu Bandalags háskólamenntaðra manna að fá samanburð gerðan á sínum kjörum og þeim kjörum sem háskólamenntaðir menn hafa almennt í þjóðfélaginu. Mín afskipti voru þó fyrst og fremst þau að ná samkomulagi um að þetta yrði gert á þann máta að ekki þyrfti að raska hinu almenna launakerfi í landinu. Ég lagði strax fram á fyrsta degi tillögu um hvernig það mætti orðast, tillögu um viðbót við 1. gr. Þessi tillaga fór síðan í gegnum allmarga fundi og tók ýmsum breytingum og endaði síðan með þannig samkomulagi frá minni hendi að segja í 1. gr.: ,,Þess skal gætt að umræddar breytingar valdi ekki röskun á hinu almenna launakerfi í landinu``. --- Breyttist síðan í síðustu meðferð með samþykki mínu í: ,,... standa skal að umræddum breytingum með þeim hætti að ekki valdi röskun á hinu almenna launakerfi í landinu``. Um þetta náðist fullt samkomulag og var töluvert um það rætt hvernig mætti gera það, m.a. með því að dreifa þeirri leiðréttingu, sem við vildum gjarnan hafa, yfir fleiri ár en þrjú en niðurstaðan varð þrjú ár sem dreift yrði að fá hækkun um t.d. einn launaflokk á ári. Á þessum fundum og öðrum, sem ég sótti ekki, var jafnframt mjög mikið rætt um það hvernig að þessu skyldi staðið. Má segja að 2., 3., 4. og 5. gr. samningsins lýsi því hvernig að þessu skuli staðið. Þar er talað um að taka skuli mið af menntun, svo og faglegri, fjármálalegri og stjórnunarlegri ábyrgð og sömuleiðis að sjálfsögðu að taka tillit til þeirra hlunninda sem háskólamenntaðir menn í þjónustu ríkisins og utan þess njóta og gera þar samanburð á. Þetta var allmikið rætt, ekki síst atriði eins og lífeyrissjóður opinberra starfsmanna sem er mjög mismunandi metinn til launagildis, allt frá 3% upp í 14 -- 15% og hefur æði oft reynst mikill farartálmi í fyrri tilraunum til að bera svona saman. Einnig var rætt um ýmis önnur hlunnindi, sem ég ætla ekki að fara að telja hér upp, og aukagreiðslur sem opinberir starfsmenn hafa, eins og ómælda yfirvinnu, sem svo hefur verið kölluð, og lestrarpeninga og fleira þess háttar. Mér varð strax ljóst af þessari umræðu að þarna var um margslungið mál að ræða en um það náðist samkomulag og ákveðið að setja á fót þrjár starfsnefndir sem skyldu fjalla um þessi ýmsu atriði, þ.e. bæði launasamanburðinn, ábyrgðina, hinn faglega samanburð og menntunina sem ég nefndi áðan. Jafnframt voru lögð ákveðin tímamörk á þetta starf allt, þ.e. bæði hvenær tilnefndir skyldu menn í nefndirnar og hvenær þær skuli ljúka störfum. Því var þó ekki treyst að það tækist fullkomlega og var því settur eins konar lokadagur á þetta verk 1. júlí 1990, eins og segir í 5. gr. og þá ákveðið að náist ekki að ljúka þessu verki fyrir þann tíma skuli koma hækkanir sem ég vil, með leyfi forseta, lesa: ,,Hafi nefnd samkvæmt 3. mgr. 2. gr., sem fjallar um launasamanburðinn, ekki skilað lokaáliti 1. júlí 1990 skal greitt upp í væntanlega hækkun þannig að tilfærslur milli launaflokka samkvæmt 3. mgr. skuli vera að jafnaði hálfum launaflokki meiri en lágmark samkvæmt 3. mgr. hefði verið frá 1. júlí 1990. Við endanlega ákvörðun áfanga skal þó enginn lækka í launaflokki.`` Lágmark samkvæmt 3. mgr. er hækkun um einn launaflokk á ári. Þarna er því um einn og hálfan launaflokk að ræða eins og það var síðar skilgreint og um það urðu nokkrar deilur. Í 9. gr. er svo ákvæði um að rísi ágreiningur milli aðila þá skuli vísa honum til úrskurðar þriggja manna nefndar. Sérstaklega er nefnd þar framkvæmd kjarasamanburðar eða túlkun á niðurstöðu samkvæmt 2. gr. eða fyrirkomulagi breytingar samkvæmt 5. gr. Þarna er, sem kom nokkuð við mál síðar, ekki vísað í þessa umræddu setningu í 1. gr. sem ég hóf mál mitt með að lýsa. I. kafli samninganna fjallar sem sagt um þessa leiðréttingu. II. kafli er svo um breytingar á kjarasamningi og færslur milli launaflokka í samræmi við annað í þjóðfélaginu, eins og segir í 12. gr., um ákveðnar hækkanir, 1,5% í hvert sinn, þann 1. sept. 1989, 1. nóv. 1989, 1. jan. 1990 og 1. maí 1990. Hins vegar er í III. kafla ákvæði um endurskoðun á gildistíma þessa samnings. Þar segir í 15. gr., með leyfi forseta: ,,Verði almennar breytingar á launakjörum annarra launþega eftir 30. nóv. 1989, þannig að þau hækki umfram launabreytingar samkvæmt 12. gr. geta aðilar krafist breytinga á launaliðum sem því nemur.`` Þessi grein kom inn á lokaklukkutímum þessarar samningsgerðar og að sjálfsögðu hennar krafist frá hendi BHMR til þess að sú leiðrétting sem kæmi inn fengi þá staðið. Ég skrifaði BHMR bréf 16. maí og óskaði eindregið eftir því að til þessa samnings yrði gengið enda yrði samkomulag um ákvæði 1. gr. þar sem segir: ,,Þess skal gætt að umræddar breytingar valdi ekki röskun á hinu almenna launakerfi í landinu.`` Frá samningi var síðan gengið 18. maí 1989. Það er næst frá því að greina að í febrúar 1990 gerðu aðilar að hinum almenna vinnumarkaði, eins og stundum er svo kallað, með sér kjarasamning sem síðar hefur hlotið nafnið ,,þjóðarsátt``. Kom ríkisvaldið töluvert þar við sögu, bæði í óformlegum viðræðum við þá aðila sem gerðu þann samning áður en samningur var gerður og ekki síst á lokastigi þess samnings. Þurfti ríkissjóður að leggja töluvert til þess að sá samningur mætti takast sem ég ætla nú út af fyrir sig ekki að fara að rekja hér. En í forsendum þessa samnings segir jafnframt að ein forsendan sé að laun annarra í þjóðfélaginu hækki ekki umfram það sem gert er ráð fyrir í þeim samningi. Þetta atriði var að sjálfsögðu rætt við ríkisstjórnina og þá benti ríkisstjórnin, m.a. ég, á þetta ákvæði 1. gr. í kjarasamningi BHMR, að þannig skyldi staðið að að ekki ylli röskun á hinu almenna launakerfi í landinu, eins og ég hef hvað eftir annað farið yfir. Það skal tekið fram að aðilar að hinum almenna kjarasamningi drógu sumir hverjir í efa að þetta fengi staðist. Hins vegar verð ég að segja fyrir mitt leyti að ég treysti því fullkomlega. Ég leit svo á að um þetta væri samkomulag milli aðilanna, milli BHMR og fjmrh. og mín persónulega, þar sem ég hef gengið mjög fram í þessu, og væri bindandi fyrir okkur báða. Að sjálfsögðu voru ýmsir lögfræðingar sem höfðu lagt þetta til mála og fullvissuðu mig um að þetta hlyti að standast þar sem báðir aðilar höfðu á það fallist. Vitanlega geta menn spurt hvernig átti þá að standa við samninginn. Til þess voru ýmsar leiðir, t.d. að dreifa hækkuninni yfir lengri tíma þannig að hún kæmi hægt inn og hæfist ekki fyrr en hinn almenni kjarasamningur væri hafinn eða það mætti gera hægar og þá með því að samkomulag næðist við aðila á hinum almenna vinnumarkaði. Á það hefur verið deilt að ekki hófust þegar viðræður við BHMR út af þessu atriði. Ég átti viðræður við BHMR mjög fljótlega út af þessu atriði. Reyndar hef ég lýst því að ég taldi vel koma til greina að hefja slíkar viðræður en sérstaklega þeir menn sem að þessari samningsgerð unnu á vegum fjmrn. töldu það ekki nauðsynlegt og reyndar töldu að afar lítill munur kæmi út úr þessum samanburði og leiðréttingin yrði þess vegna mjög lítil og auk þess hlyti þetta ákvæði 1. gr. að halda. Ég ætla ekki að rekja hér þessa samanburðarvinnu. Hún tók nokkuð langan tíma þó mjög mikið væri í henni unnið. Það verður að segjast eins og er að það er ánægjulegt að það náðist samkomulag að mestu leyti við BHMR um hvernig ætti að skilgreina ýmsa þætti. Hins vegar tók það allt of langan tíma út af fyrir sig og sumu dálítið ýtt til hliðar, enda afar erfitt að skilgreina t.d. hvernig ætti að meta ábyrgð og gera samanburð á ábyrgð innan ríkiskerfisins og utan. Niðurstaðan varð sú hins vegar með hinn almenna og kannski hvað mikilvægasta þáttinn, þ.e. samanburð á launum, að fela sérstakri könnunarstofu Gallups hér á landi að gera þann samanburð og byggja þar á eyðublaði sem aðilar höfðu komið sér saman um. Það dróst allt of langan tíma að fá svör. Ég er ekki að kenna neinum um, ekki þessari stofu. Ég hygg að því megi kenna um að svörin bárust bara mjög seint inn eins og oft hefur verið. Þegar komið var fram í byrjun júní óttuðust menn að þessum samanburði lyki ekki fyrir 1. júlí og yrði því ekki hægt að leggja hann til grundvallar í þeim viðræðum sem nauðsynlegt yrði að taka upp við BHMR og hinn almenna vinnumarkað. Ég vil taka það fram að á þessum tíma átti ég ýmsar viðræður við forustumenn BHMR um málið. Í fjarveru minni var síðan skrifað bréf 12. júní til BHMR þar sem þessum viðhorfum var lýst og þeirri skoðun ríkisstjórnarinnar að þetta mundi ekki nást fyrir 1. júlí og væru svo miklar hættur á því að röskun yrði á hinu almenna launakerfi að með tilvísun til 1. gr. þá yrði að endurskoða samninginn. Það má vel vera, ég er ekkert að draga úr því, að þetta bréf hafi verið einum of fortakslaust og það hefði heldur átt að setjast niður og reyna að ræða það betur. Ég held hins vegar að niðurstaðan hafi legið þá nokkuð ljóst fyrir. M.a. hafði ég, áður en ég fór þá utan, átt viðræður við fulltrúa almenna vinnumarkaðarins og það kom mjög greinilega fram og ákveðnar en mér þótti hafi komið fram áður, að þeir mundu ekki láta yfir sig ganga neinar hækkanir hjá BHMR. Strax og ég kom heim, sem ég held að hafi verið 13. júní, tók ég upp viðræður við bæði BHMR og hinn almenna launamarkað. Þær viðræður voru satt að segja töluvert ítarlegar. Þær leiddu því miður ekki til árangurs og urðu mér mikil vonbrigði. Ég lagði fram ýmsar hugmyndir um hvernig við gætum reynt að að dreifa þessu yfir lengri tíma og hefja leiðréttinguna síðar og ef það yrði einhver leiðrétting í upphafi að hafa hana þá algjörlega í lágmarki, en aðallega að reyna að ljúka þessum samanburði og leggja hann til grundvallar og fresta því að taka umrædd 4,5% sem 5. mgr. 5. gr. gerir ráð fyrir. En um það náðist ekkert samkomulag. Ríkisstjórnin tók því þá ákvörðun að greiða ekki út 1. júlí á forsendum 1. gr. samningsins. Ég þarf út fyrir sig ekki að lýsa því að þessu var vísað til Félagsdóms og dómur gekk 23. júlí og var þá að sjálfsögðu greitt út. Á fjölmörgum fundum með aðilum vinnumarkaðarins kom fram í fyrsta lagi að ASÍ og BSRB mundu gera kröfu til sömu hækkana. Á fundi hjá VSÍ og VMS um svipað leyti og þetta mál kom fyrir Félagsdóm var niðurstaða þeirra sú að þeim væri ekki annað kleift en að standa við forsendur kjarasamningsins og samþykkja hækkun upp á 4,5% yfir allan launamarkaðinn. Ég held að það hljóti hverjum manni að vera augljóst að af þessu gat ekki hlotist nema hinir mestu erfiðleikar. Það má að vísu deila um það hvernig framhaldið hefði orðið. Ég lét strax skoða framhaldið með tilliti til allra ákvæða kjarasamninganna og Þjóðhagsstofnun endurtók það fyrir mig nýlega og telur að af því hefði getað orðið verðbólga sem væri frá 20 -- 46% eftir því hve hratt ákvæði 12. gr. kjarasamnings BHMR virkaði og hve hratt aðilar vinnumarkaðarins samþykktu launahækkun á móti. Nú vil ég taka það skýrt fram að ég ímynda mér ekki að svona hefði fram haldið. Að sjálfsögðu hefði kjarasamningunum verið sagt upp. Það er spurning hve fljótt. En hitt má svo um deila hvort ástandið hefði þá verið eitthvað mikið betra með alla kjarasamninga lausa. En að sjálfsögðu hefði þetta ekki verið látið gerast. Inni í þessu eru svo fjölmörg vafaatriði, t.d. breyting á gengi. Ég hræddur um að t.d. sjávarútvegurinn hefði eftir 4,5% launahækkun verið nokkuð stífur á því að fá raungengi lækkað og allir hv. alþm. þekkja það að slíkt leiðir náttúrlega strax til verðhækkunar. Þessi ríkisstjórn hefur fylgt þeirri stefnu að reyna að halda raungenginu sæmilega raunhæfu.  Það hefðu orðið þarna ófyrirsjáanlegar afleiðingar en vafalaust mjög erfiðar. Ég lagði því fram í ríkisstjórninni tillögu um málamiðlun í þessu máli strax eftir að félagsdómur var fallinn. Hún var samþykkt þar og fólst í fáum orðum í því að launahækkunum þessum yrði frestað, framhald yrði á öllum samanburðinum og samanburðurinn kæmi síðan til framkvæmda í áföngum eftir 1. sept. 1991. Ég vil taka það fram að aðilar hins almenna vinnumarkaðar voru ekki samþykkir þessari málamiðlun, enda ekki út af fyrir sig lagt fyrir þá þó málin væru öll rædd. En ég leit svo á að ef samanburðurinn lægi fyrir þá mætti rökræða hann almennt og menn þá væntanlega sannfærast eða sannfærast ekki um hvort hann væri réttur og kannski gera á honum þær leiðréttingar, þannig að hann hefði fengið ítarlega meðferð. Ég á erfitt með að trúa því að hinn almenni vinnumarkaður sætti sig ekki við samanburð ef hann er nógu vel unninn og leiðréttingar á þeim mismun sem sannarlega er á milli háskólamenntaðra manna hjá ríkinu og á hinum almenna markaði. Á þetta reyndi mjög helgina fyrir setningu bráðabirgðalaganna en því miður tókust ekki samningar. Það kom fram hjá BHMR að það kæmi til greina að breyta 15. gr., taka upp rauð strik í staðinn, en það sýndist okkur við skjóta skoðun vera tiltölulega lítil bót. Rauðu strikin geta verið æði hættuleg. Okkur sýndist að strax hefði farið upp fyrir þau ef 4,5% launahækkun hefði gengið yfir allan vinnumarkaðinn. Ég vil taka það fram að ég hugleiddi það mjög að kveðja saman þing og það var mín fyrsta hugmynd í þessu máli, en vildi þó enn gera úrslitatilraun til að ná samningum. Þegar það tókst ekki þarna um helgina lá fyrir að vinnuveitendur mundu hefja útborgun á 4,5% í lok þeirrar viku. Ég taldi mér ekki fært að bíða eftir því að það gerðist því þá hefði verið miklu erfiðara að taka til baka af öllum vinnumarkaðinum yfir línuna þessa 4,5% hækkun. Því var ákveðið að setja þau bráðabirgðalög sem liggja hér fyrir til staðfestingar. Um bráðabirgðalögin sjálf vil ég það segja að að sjálfsögðu voru þau samin af lögfræðingum, af því það voru nú svo margir háttvirtir lögfræðingar í Nd. sem töluðu um málið, og að sjálfsögðu farið vandlega yfir öll atriðin sem snerta stjórnarskrá og eignarrétt o.s.frv. Bráðabirgðalögin eru í fyrsta lagi almenn fyrir alla kjarasamninga. Þeir eru bundnir. Uppsagnarákvæði þeirra er bundið við það sem kjarasamningar ASÍ og VSÍ og VMS annars vegar og BSRB og ríkisins hins vegar gera ráð fyrir. Hins vegar er hér ákvæði sem verður að vekja athygli á sem mér finnst hafa valdið einhverjum misskilningi. Það segir í 3. gr.: ,,Aðilum að kjarasamningi sem ekki kveður á um launanefnd er heimilt að semja um stofnun og verksvið slíkrar nefndar. Verði slíkur samningur gerður fer eftir ákvæðum 1. mgr. frá þeim tíma.`` Þetta er mikilvægt ákvæði vegna þess að það eru launanefndirnar í kjarasamningum ASÍ, VSÍ og VMS og kjarasamningi BSRB og ríkisins, sem ákveða um uppsögn kjarasamnings og breytingar á honum eins og gerst hefur t.d. núna þegar launin á hinum almenna markaði hækkuðu aðeins meira en gert hafði verið ráð fyrir í kjarasamningum. Að öðru leyti er kveðið svo á að í öllum þeim samningum sem hafa verið gerðir skuli hækkanirnar vera eins og þær eru ákveðnar í hinum almennu samningum, þ.e. 1. des. 1990 2%, 1. mars 1991 2,5% og 1. júní 1991 2%, með þeim hækkunum og breytingum sem launanefndirnar gera ráð fyrir. Þetta eru almenn ákvæði fyrir alla þá sem hafa kjarasamninga og það eru töluvert margir sem slíka samninga hafa en ekki hafa launanefndir. Þau ákvæði sem snúa fyrst og fremst og einvörðungu reyndar að BHMR eru síðan í 4. gr. þar sem 5. og 15. gr. kjarasamningsins eru felldar úr gildi. Þ.e. í fyrsta lagi 5. gr. sem kveður á um 4,5% hækkun hafi ekki samanburðurinn náðst og 15. gr. sem kveður á um víxlhækkun og tekið fram að í staðinn fyrir þessi 4,5% skuli BHMR hljóta sömu laun og kveður á um í 2. gr. sem er hækkun upp á samtals 6,5% en kemur að sjálfsögðu nokkuð síðar. Það var vitanlega gerður samanburður á hvað þetta þýddi og það er rétt að þessi 6,5% miðað við að þau koma síðar er aðeins minni hækkun þegar tekið er yfir þennan tiltölulega skamma tíma, eða til 1. sept. 1991, sem hinn almenni kjarasamningur nær. En þar munar ekki ýkja miklu og vekur upp spurningar um það að ef kjarasamningum hefði öllum verið sagt upp eftir að 4,5% hefðu gengið yfir alla línuna þá standa menn út af fyrir sig með svipaða launahækkun eftir það sem hér er gert. Ég sé út af fyrir sig ekki ástæðu til þess að hafa um þetta lengra mál. Ég vil taka það fram að lokum að þetta var algert neyðarúrræði og mat ríkisstjórnarinnar að hér yrði neyðarástand ef þetta yrði ekki gert. Það er nú svo í þjóðfélaginu að stundum verða jafnvel mjög mikilvægir hagsmunir að víkja fyrir öðrum sem eru enn þá mikilvægari. Og ég leyni ekki þeirri skoðun minni að stöðugleiki í efnahagslífinu er það. Hvorki BHMR eða nokkrir aðrir hefðu borið neitt úr býtum annað en verðbólgu ef þessi víxlverkun hefði farið af stað og þá hefði ekki orðið úr neinum samanburði milli BHMR og annarra háskólamenntaðra manna, með öðrum orðum þeir hefðu staðið í sömu sporunum að þessu leyti launalega og samanburðarlega en langtum, langtum verr vitanlega efnahagslega. Mér þótti það afar leitt og harma það mikið að ekki tókust samningar eins og ég lagði mig mjög fram um að ná. Þetta mál var að sjálfsögðu lagt fyrir þing í upphafi þess, eins og stjórnarskrá gerir ráð fyrir. Ég legg á það mikla áherslu að það fái skjóta meðferð í gegnum þingið. Það er vitanlega andi þessa ákvæðis stjórnarskrárinnar að það liggi ekki hér allt of lengi. Ég á von á því og þakka reyndar fyrir þann samstarfsvilja sem mér finnst koma fram hjá ýmsum nefndarmönnum um að taka málið strax til meðferðar og skoða það og vona að það komist fljótlega aftur til deildarinnar. Ég gerið það að tillögu minni að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Ég hafði reyndar vænst þess að hæstv. fjmrh. yrði viðstaddur þessa umræðu. Ég hafði hugsað mér að spyrja hann nokkurra spurninga. Ég get reyndar gert það í lok máls míns ef hann er vant við látinn þessa stundina.

Ég er hræddur um að hann sé mjög bundinn í neðri deild.

Ég mun taka tillit til þess eins og ég sagði og fresta þá þeim fsp. þar til hæstv. fjmrh. kemur.

Fjmrh. ætti að vera við. Hann gerði samningana.

Hann kemur eflaust.

Það er nú ekki kurteisi að hlusta ekki á forsrh., en hlusta á mál óbreyttra þingmanna.

Ég ætla að hlusta.

Ég sagði að maðurinn sem gerði samningana ætti kannski að hlusta á mál óbreyttra þingmanna.

Eins og ég gat um er ég reiðubúin til að hefja mál mitt þó hæstv. fjmrh. sé ekki hér þessa stundina. Við höfum nú fengið þennan óheillagjörning hæstv. ríkisstjórnar á dagskrá hér í hv. Ed. Þingheimi öllum er kunnugt um afstöðu okkar kvennalistakvenna til þessara bráðabirgðalaga sem nú eru komin til umfjöllunar. Sömuleiðis hefur afstaða okkar til bráðabirgðalaga sem sett eru eða til lagasetningar á frjálsa kjarasamninga þráfaldlega komið í ljós. Samningar sem gerðir eru eru gerðir í ljósi þeirra mannréttinda og lýðréttinda sem gilda í þessu þjóðfélagi --- eða eiga að gilda öllu heldur. Ég minni á að einmitt af þeim ástæðum að ríkisstjórnir hafa stöðugt sett bráðabirgðalög á samninga hefur Kvennalistinn hafnað aðild að þeim ríkisstjórnum sem setið hafa á þessu kjörtímabili. Eins og hv. þm. er kunnugt um hafa ríkisstjórnir ein af annarri ekki skirrst við að notfæra sér þessa heimild í stjórnarskránni, hvort sem er í nafni frjálshyggju eða félagshyggju svokallaðrar. Þeir tveir flokkar, Alþfl. og Alþb., sem hingað til hafa talið sig hvað nátengdasta verkalýðshreyfingunni sáu ekkert athugavert við ýmist að taka þátt í lagasetningunni eins og Alþfl. gerði sumarið 1988 og Alþb. lagði blessun sína yfir framlengingu þeirra með inngöngu í stjórnina haustið 1988 þegar ný ríkisstjórn var mynduð. Við kvennalistakonur gátum með engu móti lagt blessun okkar yfir þá gjörð þannig að aðild að ríkisstjórn kom ekki til greina. Þetta hafa margir kosið að túlka á þann veg að við þjáumst af kjarkleysi og þorum ekki að axla ábyrgð. Í mínum huga birtist einkennilegt siðgæðismat í því að telja það kjarkleysi að standa við skoðanir sínar en telja það kjark að skipta um skoðun eftir því sem henta þykir. Stjórnarskráin kveður á um að þingmenn séu ekki bundnir af öðru en sannfæringu sinni og um það sverjum við eið að stjórnarskránni þegar við hefjum hér störf. Ekki vil ég trúa því að óreyndu að sannfæring hv. þm. segi þeim að ekkert sé athugavert við að ganga á bak orða sinna og gerðra samninga. Með því að nota heimild 28. gr. stjórnarskrárinnar svo oft sem raun ber vitni, ekki síst til þess að fjötra frjálsa kjarasamninga, er jafnt og þétt grafið undan lýðræði og mannréttindum í þjóðfélaginu. Það var ekki síst sú bráðabirgðalagasetning sem nú er á dagskrá sem varð okkur kvennalistakonum tilefni til að flytja frv. í Nd. um afnám heimildar til útgáfu bráðabirgðalaga. Eins og ég gat um áðan verður fjöldi bráðabirgðalaga frá stofnun lýðveldisins að teljast óeðlilegur. En frá þeim tíma til dagsins í dag hafa verið gefin úr tæplega 260 bráðabirgðalög. Það er svo einn annar þáttur sem má minna á og undirstrikar hve frjálslega stjórnvöld hafa farið með þetta vald, en alkunna er að ríkisstjórnir hafa oft gefið út bráðabirgðalög skömmu áður en Alþingi er kallað saman, stuttu eftir þingslit að vori eða jafnvel í jólaleyfi þingmanna. Miðað við þann stuðning sem frv. okkar um afnám þessarar heimildar hlaut meðal þingmanna í Nd. í umræðunni sem þar fór fram þegar frv. var lagt fram og mælt fyrir því og ekki síst með hliðsjón af því hörmulega dæmi um valdníðslu ríkisstjórnar sem við ræðum hér í dag, tel ég ástæðu til að ætla að frv. okkar hljóti afgreiðslu sem lög á þessu þingi. Þingkonur Kvennalistans telja að með þeim bráðabirgðalögum sem sett voru 3. ágúst sl. hafi ríkisstjórnin beitt fádæma ólýðræðislegum vinnubrögðum auk þess að virða að vettugi samningsrétt viðsemjenda sinna. Enn alvarlegra er að fullvíst má telja að þar hafi ríkisstjórnin einnig sett lög á dóm, en Félagsdómur hafði kveðið upp sinn dóm í þessu máli og ríkisstjórnin ógilti þann úrskurð. Í umræðum utan dagskrár í Sþ. 18. okt. sl. beindi ég nokkrum spurningum til hæstv. forsrh. varðandi þau vafaatriði sem hljóta að sækja á huga hans eins og annarra í þessu máli. Hann lenti auðvitað í þeim tilvistarvanda sem hver siðmenntaður maður hlýtur að lenda í sem misbeitir valdi sínu á þann hátt sem hann hefur gert. Hann reyndi að sleppa frá málinu með því að segja að ekki hafi verið sett lög á dóm heldur lög sem breyttu forsendum dómsins. Ég hlýt því að spyrja hæstv. forsrh.: Hvers vegna var málið ekki tekið upp á ný fyrst forsendur dómsins voru brostnar? Hvers vegna var það ekki sent til dómsins aftur með nýjum forsendum? Hæstv. ríkisstjórn reynir að verja sig með því að lögin hafi verið sett í nafni þjóðarsáttar. Hvenær var gerð sátt um að taka af kjarabætur sem samið var um í frjálsum samningum? Launafólk í öðrum stéttarfélögum hefur ekki fengið tækifæri til að svara þessari spurningu. Hins vegar efast ég ekki um hvert svar þess hefði verið. Það hefði að sjálfsögðu verið neitandi. Það eru hagsmunir allra að kjarasamningar séu virtir. Ef til vill blasir líka við okkur sú dapurlega staðreynd að alveg hafi verið ljóst frá upphafi að ekki yrði staðið við þennan samning. Það virðist hafa verið þannig þegar samningur var gerður við ASÍ, BSRB, VSÍ og VMSÍ og ríkið að ríkið hafi aldrei ætlað sér að standa við samning sinn sem gerður var við BHMR 18. maí 1989. Langar mig, með leyfi forseta, að fá að vitna hér í viðtal sem birtist í aðalfréttatíma Sjónvarpsins 29. nóv. sl., við formann Vinnuveitendasambands Íslands, Einar Odd Kristjánsson. Þar spyr fréttamaður hann á þessa leið: ,,Aðilar vinnumarkaðarins, aðstandendur þjóðarsáttarinnnar, Alþýðusambandið, BSRB og samtök vinnuveitenda lögðu mikinn þrýsting á stjórnvöld í sumar um að þau næmu kjarasamning fjmrh. við BHMR úr gildi með lagasetningu eftir að Félagsdómur hafði dæmt einhliða uppsögn ríkisins á samningnum ógilda. En gátu þeir ekki allan tímann búist við því að meiri hluti Alþingis snerist öndverður gegn slíkri lagasetningu sem að ýmissa dómi var í blóra við eðlilegar leikreglur lýðræðis?`` Svar formanns Vinnuveitendasambands Íslands er á þessa leið. ,,Sko, það skiptir ekki máli hvernig menn vilja túlka það. Það lá fyrir í upphafi þegar þessi samningur var gerður við BHMR að engir aðrir launþegar mundu nokkurn tímann líða það að afmarkaður hópur manna mundi alltaf fá sömu hækkanir og aðrir en auk þess næstu fimm árin viðbótarhækkun. Þetta máttu allir vita. Þessu var lýst yfir í upphafi þegar samningurinn var gerður. Það var líka vitað þegar við gengum frá febrúarsamningnum við ASÍ og BSRB að það væri grundvallarskilyrði að aðrir launahópar fengju það sama og þarna var samið um. Það má kalla það ofbeldi ef menn vilja en þetta var lykillinn að því að þetta samkomulag náðist. Þetta var leiðin til að keyra þessa verðbólgu niður, að fá alla til að taka þátt í því.`` Og enn spyr fréttamaðurinn: ,,Nú voruð þið mjög hvetjandi þess að þessi lög yrðu sett en getið þið ekki búist við að næst bitni það á ykkur ef ekki fæst samþykki á Alþingi fyrir svona aðgerð ríkisvaldsins?`` Formaður Vinnuveitendasambands Íslands svarar: ,,Við vorum mjög hvetjandi þess, reyndar kröfðumst við þess vegna þess að ríkisstjórnin hafði gefið okkur fyrirheit, ófrávíkjanleg fyrirheit, um það að BHMR-samningurinn tæki ekki gildi. Það voru loforð þeirra. Það voru handsöl þeirra og við gengum mjög stíft eftir því að við þau loforð yrði staðið. Það er alveg rétt. En við gerðum það vegna þess að þetta var, eins og ég sagði áðan, að þetta var lykillinn að því að aðrir gætu sætt sig við það að svona gengi þetta fram. Þannig var að þetta voru okkar viðbrögð, voru í beinu samhengi við það sem við höfðum áður heitist undir og lofað.`` Ég hlýt að spyrja hæstv. forsrh. í framhaldi af þessu viðtali hvort það sé rétt, sem hér hefur komið fram í viðtali við formann Vinnuveitendasambands Íslands, að það hafi verið handsalað samkomulag um það að samningur BHMR tæki ekki gildi. Öll framganga ríkisstjórnarinnar er með þvílíkum eindæmum að ég tel rétt að rifja hér örlítið upp atburðarásina. Eins og kom fram í máli hæstv. forsrh. áðan hefur það verið gagnrýnt töluvert að ekki skyldi vera rætt strax við BHMR þegar samningar um þessa svokölluðu þjóðarsátt voru gerðir. Það er auðvitað mikil spurning hvers vegna ekki var rætt við BHMR og hreinlega gert ljóst að ekki var ætlunin að standa við samninginn. Ég hlýt að ítreka og endurtaka þessa spurningu varðandi handsal ríkisstjórnarinnar og VSÍ í þessu máli. Það er einkennilegt og lýsandi fyrir þessa ríkisstjórn hvernig hún ber sig að þar sem hún virðist telja það færa leið til að hafa góða samvinnu og halda frið í þjóðfélaginu að umgangast, hvort sem er stéttarfélög eða einstaklinga, á þann hátt að gefa út einhliða yfirlýsingar um ákvarðanir sínar. Í því sambandi nægir að minna á bréf það sem ríkisstjórnin hæstv. sendi BHMR 12. júní sl. og hæstv. forsrh. gat reyndar um áðan. Heyrðist mér á honum að hann hefði að einhverju leyti séð eftir á að þar var heldur harkalega fram gengið. Í þessu bréfi kemur einmitt fram einhliða yfirlýsing ríkisstjórnarinnar um að hún muni ekki standa við þennan samning. Í verkfallinu langa sem BHMR háði vorið 1989, áður en þessi kjarasamningur var gerður, var hæstv. fjmrh. gagnrýndur mjög fyrir vinnubrögð sem einkenndust af álíka hroka og yfirgangi og fram koma í bréfi þessu sem ég nefndi áðan. Í bréfinu er engin tilraun gerð til þess að ná sáttum heldur aðeins tilkynnt um einhliða ákvörðun ríkisstjórnarinnar í málinu. Í framhaldi af þessu bréfi ríkisstjórnarinnar sendu kvennalistakonur frá sér ályktun 14. júní sl. Með leyfi forseta langar mig að lesa hana. Þar segir: ,,Í lýðræðisþjóðfélagi telst frjáls samningsréttur til grundvallarmannréttinda. Þegar ríkisstjórn Íslands sýnir nú sitt rétta andlit og grípur til þess ráðs að tilkynna BHMR formálalaust að ríkisvaldið hyggist ekki standa við sinn hlut í löglega gerðum og undirrituðum kjarasamningi hlýtur það að vekja ugg í brjósti og margar spurningar. Ekki síst þegar þess er gætt að þetta er ekki í fyrsta sinn sem samningsréttur íslenskra launþega er fótum troðinn og einskis virtur. Aðferðin er ný en innihaldið ekki. Þetta mannréttindabrot ríkisstjórnarinnar er því einungis tilbrigði við stef sem allir launþegar ættu nú að kunna. Fyrir rúmu ári, eftir langt og harðvítugt verkfall, gerðu BHMR og ríkið með sér samning um að endurskoða launakerfi háskólamenntaðra starfsmanna ríkisins í því augnamiði að þeir nytu sambærilegra kjara og fyrir sambærileg störf á almennum vinnumarkaði. Í kjölfar þessarar endurskoðunar sem ljúka átti á fyrra missiri ársins 1990 skyldu tillögur um breytingar á launakerfi BHMR framkvæmdar á þremur árum. Fyrsta skref átti að stíga 1. júlí 1990. En þá gerist það að ríkisstjórn Íslands tilkynnir BHMR með bréfi, dags. 12. júní 1990, að hún hafi ákveðið að fresta framkvæmd nýs launakerfis háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna. Sama dag er tilkynnt hækkun á áfengi og tóbaki og sú skýring gefin að hækkunin sé í samræmi við fjárlög. Var hækkunin til háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna sem samið var um fyrir ári ekki inni í fjárlögum? Ætlaði ríkisstjórnin sér aldrei að standa við samninginn? Í bréfi ríkisstjórnarinnar er vísað til þjóðarsáttarinnar og að framkvæmd umsaminnar endurskoðunar á launakerfi BHMR muni spilla árangri hennar. Því til stuðnings er minnt á að ein af forsendum kjarasamnings ASÍ og VSÍ, sem aðrir kjarasamningar hafi tekið mið af, sé að launaþróun annarra verði sú sama og gert er ráð fyrir í samningi þessum``, þ.e. samningi ASÍ og VSÍ, hér er beint vitnað til hans. Og áfram heldur ályktunin: ,,BHMR átti ekki aðild að þjóðarsáttinni svokölluðu. Samningur þess við ríkisvaldið var gerður tæpu ári fyrr. Hvorki ASÍ, VSÍ eða nokkur annar getur gert kjarasamninga sem breyta þegar gerðum samningum annarra. Frestun er réttlætt með því að vitna til eftirfarandi setningar í BHMR-samningnum: ,,Standa skal að umræddum breytingum með þeim hætti að ekki valdi röskun á hinu almenna launakerfi í landinu.`` Þessi setning staðfestir að launakerfi BHMR skuli breytt eins og 1. gr. samningsins kveður á um. Hún er ekki um það að ekki eigi að framkvæma umsamdar breytingar heldur um leiðir til þeirra breytinga. Með því að fresta leiðréttingunni einhliða gefur ríkisstjórnin til kynna að ekki megi hrófla við ríkjandi launakerfi. Þýðir þetta að hópar sem hér eftir semja um leiðréttingu launa geti ekki fengið hana vegna þess að ekki megi breyta launakerfinu? Er þá launakerfið sem nú er við lýði eitthvert náttúrulögmál? Kvennalistakonur telja núverandi launakerfi óréttlátt og vilja raska því, ekki síst til þess að bæta hag kvenna á vinnumarkaðnum. Ríkisvald sem opinberar virðingarleysi sitt fyrir lýðræði og mannréttindum með þeim hætti sem nú er orðið er til alls víst. Það er því áríðandi að allt launafólk skilji mikilvægi þess að undirritaðir samningar haldi, hver svo sem í hlut á, minnugt þess að þau spjót sem beinast að einum í dag geta fyrr en varir snúist að öðrum á morgun.`` Lýkur þar lestri mínum á þessari ályktun Kvennalistans frá 14. júní. Ég vil í framhaldi af henni beina spurningu til hæstv. forsrh. um það hvort hann líti svo á að það launakerfi sem við búum við nú sé fast og því megi ekki breyta eða raska á einn eða annan hátt. Þá hlýt ég einnig að spyrja hvernig hann sjái fyrir sér að gera megi þær breytingar sem nauðsynlegar eru til þess að bæta stöðu kvenna á vinnumarkaðnum, þ.e. í launalegu tilliti, á ég við, hvernig hann hugsi sér að ná fram jafnrétti kvenna og karla til launa, en eins og fram kemur í mörgum skýrslum sem út hafa verið gefnar á undanförnum árum eru konur rétt um hálfdrættingar á við karlmenn, og hvaða hugmyndir hann hafi um hvernig megi breyta þessu. Allir þekkja söguna í framhaldi af þessu bréfi frá þá starfandi forsrh., 12. júní sl., að BHMR skýtur máli sínu til Félagsdóms sem 23. júlí sl. kvað upp samhljóma dóm þar sem segir orðrétt að stefnda, fjármálaráðherra fyrir hönd ríkissjóðs, sé frá 1. júlí 1990 skylt að greiða félagsmönnum stefnanda, Félags íslenskra náttúrufræðinga, sem starfa hjá stefnda og taka laun samkvæmt kjarasamningi aðila frá 18. maí 1989, fjárhæð sem nemur einum og hálfum launaflokki til viðbótar launum viðkomandi félagsmanns samkvæmt 10. gr. kjarasamnings aðila. Auk þessa er stefnda, þ.e. fjármálaráðherra, gert að greiða málskostnað og dráttarvexti. Eftir að niðurstaða Félagsdóms varð ljós fóru að heyrast raddir um að hugsanlega yrðu sett bráðabirgðalög þvert ofan í dóminn. Eitthvað virtust hæstv. ráðherrar hikandi í fyrstu, en í DV 24. júlí sl. er haft orðrétt eftir hæstv. fjmrh., með leyfi forseta: ,,Það kemur ekki til greina að setja bráðabirgðalög á niðurstöður dóms.`` Og í sama viðtali segir hann: ,,Það verður ekki farið út í neinar aðgerðir nema þær standist 100%. Það eru engar líkur á að ríkisstjórnin afnemi þá 4,5% hækkun sem Félagsdómur hefur úrskurðað háskólamönnum. Slík aðgerð er einfaldlega of hæpin lögfræðilega. Það eru miklar líkur til þess að dómstólar muni hnekkja henni við fyrsta tækifæri.`` Þar með lýkur tilvitnun í svar hæstv. fjmrh. og hafði ég hugsað mér að spyrja hann beint vegna þessa tilvitnaða viðtals við hann en mun þá geyma mér það þangað til hann hefur tök á því að koma hingað. Þegar leið að mánaðamótum júlí/ágúst fóru reyndar að heyrast ýmsar athugasemdir, t.d. þau orð hæstv. fjmrh. að Félagsdómur lifði í efnahagslegu tómarúmi. Það hlýtur að vera spurning um stöðu dómstóla, hver þeirra staða er í þjóðfélaginu, ef þeim er gert að dæma út frá einhverjum ákveðnum forsendum. Er dómstólum þá skylt að taka tillit til t.d. efnahags- og heimilisaðstæðna sakamanna sem þeir dæma? Tíu dögum eftir að hæstv. fjmrh. hafði gefið afdráttarlaust svar um það að bráðabirgðalög yrðu ekki sett segir hann í Morgunblaðinu, 3. ágúst sl., með leyfi forseta: ,,Bráðabirgðalögin eru í þeirri mynd sem við viljum hafa þau. Almennur samningsréttur og lýðréttindi eru ekki skert með þessum lögum.`` Hæstv. forsrh. sagði áðan að bráðabirgðalögin væru almenn fyrir alla kjarasamninga. Mér sýnist því á þessu að hæstv. fjmrh. og forsrh. hafi ekki sama skilning á þeim lögum sem þarna voru sett, en eitt af því sem sérstaklega hefur verið gagnrýnt varðandi þessi bráðabirgðalög er að þau taka til tiltekins lítils hóps í þjóðfélaginu, en venjulega er það svo að bráðabirgðalög eru sett af brýnni nauðsyn og ná til þjóðfélagsins alls. Auðvitað hljóta að vakna spurningar eins og þær hvað hafi sannfært hæstv. fjmrh., hvaða nýja lögfræði hann uppgötvaði á þessum tíu dögum og hvort hann hafi fengið óyggjandi vissu fyrir því að dómstólar mundu ekki hnekkja þessum lögum þegar þar að kæmi. Nú í haust var haldið þing Alþjóðasambands kennara en kennarar eru eins og þingheimi er kunnugt um félagar í BHMR, þ.e. hluti kennara. Þingið ályktaði um bráðabirgðalögin og þar kemur fram mjög einarður stuðningur þeirra við baráttu kennara og annarra félaga í BHMR við að ná fram sjálfsögðum mannréttindum sínum. Það liggur líka fyrir að Bandalag háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna hefur nú lagt þetta mál sitt fyrir Alþjóðavinnumálastofnunina, ILO. Íslenskir ráðamenn, ekki síst hæstv. ráðherrar, hafa verið ötulir við það á erlendum vettvangi að gera sig gildandi sem boðbera lýðræðis og frelsis og það er þýður ómur í setningunni sem oft heyrist um að við Íslendingar verðum að gera okkur gildandi í samfélagi þjóðanna. Við viljum gjarnan gefa þá mynd af Íslandi að hér ríki fyrirmyndarþjóðfélag með fyrirmyndarlýðræði. Það verður fróðlegt að fylgjast með hæstv. ráðherrum hvernig þeir ætla að svara fyrir lýðræðið á Íslandi ef það á stöðugt að verða hlutskipti íslenskra stéttarfélaga að þurfa að leita réttar síns í útlöndum og þegar í ljós kemur að setning þessara bráðabirgðalaga brýtur e.t.v. í bága við marga erlenda samninga sem íslenska lýðveldið á aðild að og hefur skrifað undir, að ekki sé talað um íslensku stjórnarskrána. Það gæti orðið erfitt hlutverk að leika lýðræðispostulann á erlendum vettvangi þegar þeir dómar hafa verið birtir. Eins og fram kom í máli hæstv. forsrh. hérna áðan ræddi hann um nauðsyn þess að takast á við þessa kjarasamninga BHMR eftir 1. sept. Nú er það líklega svo að eftir þann tíma hefur hæstv. forsrh. e.t.v. ekkert um þá kjarasamninga að segja þar sem trúlega verður sest önnur ríkisstjórn að völdum hér á Íslandi. Það sem félagar í BHMR hljóta auðvitað helst að vilja ræða núna er það hvernig megi komast frá þessum ólögum. Þess má geta hér að það er í mínum huga ekki undarlegt að traustið skuli ekki vera allt of mikið vegna þess að gerðir hafa verið margir kjarasamingar undanfarin ár einmitt við þetta félag og þeim hefur verið rift einum af öðrum með ýmsum hætti. Saga þessa félags er alveg ótrúleg og það er í raun og veru saga samskipta þess við ríkisvaldið. BHMR-félögin fengu samnings- og verkfallsrétt 1. jan. 1987. Það er skemmst frá því að segja að varla hefur ríkt friður um nokkurn samning þeirra síðan. Tæplega helming þess tíma hafa samningar verið í gildi og í friði en samningar hafa verið útrunnir og lausir í yfir hundrað daga án þess að nýir samningar lægju fyrir. Verkföll ýmissa BHMR-félaga hafa staðið í 88 daga og samningar hafa verið ónýttir með bráðabirgðalögum í 699 daga. Þetta eru ótrúlegar tölur og segja sína sögu en þess má líka geta að sá sem nú situr á stóli forsætisráðherra hefur áður komið að málum BHMR-félaga og það hafa verið undirritaðir margir samningar og yfirlýsingar um kjarasamanburð og það liggja fyrir skýrslur, ég man t.d. eftir þremur skýrslum um málefni kennara, og það er skemmst frá því að segja að engin þeirra tillagna sem þar koma fram um úrbætur í kjaramálunum hefur verið framkvæmd. Það er því e.t.v. ekki að undra að trúnaðartraustið sé ekki mjög mikið og menn séu ekki reiðubúnir til að fara að ákveða hvað gerist eftir 1. sept. því að fram undan er auðvitað algjör óvissa og enginn veit hvað gerist þegar þessu þjóðarsáttartímabili lýkur. --- Fundarhlé. Virðulegur forseti. Ég mun halda áfram máli mínu. Ég var að fjalla um vinnubrögðin í kringum þetta mál allt saman. Ég minnist þess að við 1. umr. um þetta mál í hv. Nd. svaraði hæstv. forsrh. spurningum um það hvort ekki hefði verið rétt að kalla saman þing í sumar vegna þessa máls á þann veg að það hefði verið alveg óþarfi því meiri hluti hefði verið fyrir setningu þessara laga. Mér heyrðist hins vegar áðan hæstv. forsrh. segja eitthvað allt annað þar sem hann tilkynnti að hann hefði hugleitt það mjög að kalla saman þing. Það var hins vegar ekki að heyra á honum við 1. umr. málsins í Nd. Svarið sem hann gaf þar er eitt dæmi um hroka og yfirgang núverandi ríkisstjórnar og viðhorf hæstvirtra ráðherra í garð Alþingis Íslendinga. Það er nú einu sinni svo að Alþingi á hverjum tíma er samansett af meiri hluta og minni hluta. Þar er líka stjórnarandstaða og hún á sama rétt og þeir sem meiri hluta mynda á því að fá mál til umfjöllunar, og það er einkennilegt ef meiri hluti getur gefið sér það fyrir fram að hann hafi svo rétt fyrir sér, og honum skeiki hvergi, að óþarfi sé að kalla aðra til. Þetta vekur auðvitað spurningar um hvort það sé álit hæstvirtra ráðherra í ríkisstjórninni að útilokað sé að minni hluti eða stjórnarandstaða kunni að geta bent á einhverja agnúa eða einhver atriði sem betur mættu fara í hinum ýmsu málum. Þá á ég ekki eingöngu við bráðabirgðalögin. Þetta vekur auðvitað líka upp spurningu um það hvort nefndir þingsins séu óþarfar vegna hins alvitra meiri hluta á hverjum tíma. Ég held að sé svo ætti hæstv. ríkisstjórn að endurskoða afstöðu sína til löggjafarsamkundu þjóðarinnar, ekki síst eftir þá atburði sem urðu á dögunum þegar í ljós kom að hugsanlega var enginn meiri hluti í Nd. fyrir setningu þessara bráðabirgðalaga og nú síðustu vikurnar hafa komið fram nýir fletir á þessu máli sem hljóta að vekja upp efasemdir með hæstv. forsrh. um lögmæti aðgerðarinnar. Ég bendi á það hér að margir af færustu og lögfróðustu mönnum landsins hafa á undanförnum vikum birt greinar í dagblöðum. Álit þeirra á setningu þessara bráðabirgðalaga er á þann veg að þau brjóti í bága við stjórnarskrána. Ég vil með leyfi forseta vitna í grein sem Jón Steinar Gunnlaugsson hæstaréttarlögmaður skrifaði í Morgunblaðið 9. des. 1990 þar sem hann segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Spuringin um það hvort heimilt er að setja bráðabirgðalög byggist á túlkuninni á því hvað teljist brýn nauðsyn enda sitji þing ekki. Ég tel að það hafi ekki verið heimilt að setja þessi bráðabirgðalög af því að þessi skilyrði hafi ekki verið uppfyllt. Öll málsatvik lágu fyrir löngu áður en þingi var slitið í vor. Það fær því ekki staðist að ríkisstjórn geti beðið með lagasetningu þar til þingi hefur verið slitið til að bregðast við brýnni nauðsyn. Ég tel reyndar að ekki einungis form bráðabirgðalaganna heldur einnig og ekki síður efni brjóti í bága við stjórnarskrána. Með lögunum er réttur félagsmanna BHMR til launa samkvæmt kjarasamningum tekinn af þeim. Þetta eru eignarréttindi sem ég tel að njóti verndar samkvæmt stjórnarskránni.`` Í sömu vikunni skrifar annar virtur lögfræðingur, Árni Grétar Finnsson, grein í Morgunblaðinu þar sem yfirskriftin er, með leyfi forseta: ,,Setning bráðabirgðalaganna er andstæð stjórnarskránni.`` Þar rekur hann í stuttu máli þá skoðun sína að setning þessara bráðabirgðalaga fái ekki staðist stjórnarskrána. Hér segir á einum stað í grein hans, með leyfi forseta: ,,Ákvæði stjórnarskrárinnar um að dómendur fari með dómsvald þýðir að niðurstaða þeirra er endanleg í hverju einstöku máli sem þeir úrskurða. Henni er ekki hægt að breyta hvorki af löggjafar- né framkvæmdavaldi.`` Og í þessum orðum hans beinist kastljósið einmitt að kjarna þessa máls, þ.e. því að sett voru lög á úrskurð dómstóla. Ég vitna einnig í lokaorðin í grein hans þar sem segir: ,,Setning bráðabirgðalaganna undir þessum kringumstæðum hefur í för með sér mjög alvarlegt fordæmi ef samþykkt yrði. Þar með gætu ríkisstjórnir í framtíðinni með bráðabirgðalögum eða Alþingi með venjulegum lögum breytt efnislega eftir á dómum sem féllu ríkinu í óhag. Menn sem ættu kröfur á ríkið og fengju þær staðfestar með dómi yrðu þá að sæta því að þær yrðu efnislega ógiltar með lögum eftir að dómur væri genginn. Allir sjá til hvílíks ófarnaðar slíkt mundi leiða en hvar eru mörkin eftir að fordæmið hefur verið gefið?`` Auk þeirra lögfræðilegu vankanta sem á þessu máli eru birtist 30. nóv. 1990 mat hagfræðideildar Seðlabanka Íslands þar sem tekin eru þrjú dæmi um forsendur sem hægt væri að hugsa sér varðandi framvindu mála ef staðið yrði við kjarasamninginn við BHMR. Og það er kannski enn og aftur merki um vinnubrögðin öll í þessu máli að um leið og álit hagfræðideildar Seðlabankans er gefið út þykir það ekki vera stjórnvöldum í hag og þá er farið og pantað nýtt álit, og reyndar var Þjóðhagsstofnun búin að gefa út álit á sínum tíma eins og fram kom hér áðan í máli hæstv. forsrh. Í því áliti sem hagfræðideild Seðlabankans gefur út eru, eins og ég sagði, tekin þrjú dæmi um þær forsendur sem hægt væri að hugsa sér varðandi framvindu mála ef staðið yrði við samninginn. Ég ætla aðeins að fá að vitna í það hér. Ég hirði ekki um að rekja dæmin þrjú sem hér eru en bendi á þskj. 245. Það er nál. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. neðri deildar. Í niðurstöðum segir, með leyfi forseta: ,,Það er vissulega hægt að hugsa sér mörg önnur tilbrigði, misjafnlega háskaleg, við þá atburðarás sem hér er dregin fram. Til þess að hækkun verðlags nái 20% yfir árið þyrfti t.d. víxlhækkun launa um 4,5% annan hvern mánuð fram yfir mitt ár að viðbættu mánaðarlegu gengissigi upp á u.þ.b. 1,5% á mánuði. Að VSÍ mundi gangast inn á slíkt er að mati hagfræðideildar algerlega óhugsandi þar sem engin afdráttarlaus ákvæði eru um það í kjarasamningum VSÍ/ASÍ að svo þurfi að vera. Gildi þess að halda í þjóðarsáttina væri þá að engu orðið og allt til þess vinnandi að láta hana springa. Svo algert fyrirstöðuleysi af hálfu VSÍ samræmist því tæpast þeirri grundvallarforsendu allra hagvísinda að efnahagseiningarnar stjórnist af skynsamlegri ákvarðanatöku. Það er því mat hagfræðideildar að skynsamleg túlkun kjarasamninga ASÍ/VSÍ feli ekki í sér vá óðaverðbólgu.`` Þetta álit stendur enn þó að gagnrýni kæmi á það á þeim tíma sem það var gefið út. Það er auðvitað spurning fyrir okkur sem ekki reiknum slíkar stærðir hvað er hægt að draga sannleikann fram á margan hátt með því að gefa sér tilteknar forsendur, þannig að ég get ekki séð að álit Seðlabankans sé að þessu leyti neitt verra eða óáreiðanlegra en álit Þjóðhagsstofnunar. Kjarni málsins er auðvitað sá að það ber að standa við gerða samninga og þeir sem slíka samninga gera verða að sjálfsögðu að taka afleiðingum þeirra. Ég vil, virðulegi forseti, aðeins að lokum minna á að allt athæfi ríkisstjórnarinnar verður að teljast ámælisvert. Aldrei var reynt að fara samningaleið og fátt eða ekkert getur réttlætt aðferðir ríkisstjórnarinnar, enda hefur BHMR ekki viljað hlíta þessu og hefur verið lögð inn stefna fyrir bæjarþingi Reykjavíkur vegna eins félagsmanna aðildarfélaga BHMR til kröfu á þeim 4,5% sem afnumin voru með bráðabirgðalögunum. Lagarök eru m.a. þau að BHMR telur að bráðabirgðalögin brjóti í bága við stjórnarskrána í fjórum greinum. Jafnframt hefur BHMR kært til Alþjóðavinnumálastofnunarinnar. Kvennalistinn telur að ríkisstjórnin hafi með vinnubrögðum sínum unnið ómældan skaða, grafið undan trausti dómstóla, rýrt álit Íslands á alþjóðavettvangi auk þess óheillaverknaðar sem setning bráðabirgðalaganna var. Sá skaði verður seint bættur sem unninn hefur verið. Þjóðarsátt er engin afsökun fyrir þessari gjörð. Á aðrar leiðir var aldrei látið reyna. Það getur ekki verið réttlátt að hluti verkalýðshreyfingarinnar þurfi að gjalda fyrir samninga sem aðrir gera. Það eru ákvæði um samningsrétt í landinu. Kjarasamningur BHMR og ríkisins er gerður tæpu ári fyrir þjóðarsátt. Hún var ekki gerð við BHMR og er ekki á þess ábyrgð. Ábyrgðin er þeirra sem hana gerðu. Við gerða kjarasamninga á að standa og þá sérstaklega þeir sem aðild eiga að þeim eins og er í þessu tilviki. Ríkisstjórnin segir að allt verði til að vinna svo að þjóðarsátt haldi, annars blasi við óðaverðbólga. Engin svör hafa hins vegar fengist við því hvað gerist 15. sept. þegar þjóðarsátt lýkur. Voru bráðabirgðalögin e.t.v. aðeins forsmekkur þess sem koma skal? Er e.t.v. ætlunin að ríkisstjórn geti einhliða tekið sér það vald að ákvarða launakjör fólksins í landinu og gera þar með alla samninga óþarfa og ómerka? Sú ríkisstjórn sem nú situr hefur þegar sýnt það í verki að hún skirrist ekki við að taka sér þetta vald. Og ég vil minna á það að ríkisstjórn sem með þessum hætti opinberar virðingarleysi sitt fyrir lýðræði og mannréttindum er til alls vís. Ég hafði hugsað mér, virðulegur forseti, að bera fram nokkrar fyrirspurnir til hæstv. fjmrh. eins og ég hef áður getið. Þær tengjast upplýsingum sem þingmönnum bárust í gær frá Bandalagi háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna vegna ummæla hæstv. fjmrh. í neðri deild Alþingis um bráðabirgðalögin og þær beinast að því starfi sem hann talaði um að væri í gangi í starfsnefndum sem skipaðar voru vegna kjarasamninganna. Ég held að þar sem hæstv. fjmrh. er ekki hér í bili fresti ég því að bera þær spurningar formlega fram þangað til hann getur komið hingað og mun þá fara fram á að fá að komast á mælendaskrá aftur.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég hef áður vakið athygli á því að einstakir ráðherrar láta mjög undir höfuð leggjast að gegna þeirri þinglegu skyldu sinni að vera viðstaddir umræður. Þess er skemmst að minnast að nú við 2. umr. fjárlaga þegar umræða hafði staðið í rúma fimm klukkutíma var enginn ráðherra í húsinu nema fjmrh. Þá óskaði ég eftir að fá að ræða við hæstv. samgrh. og hæstv. menntmrh. og mér var sagt að það næðist í samgrh. en ekki menntmrh. Það dugði mér ekki og var það auðvitað nægilegt tilefni til þess að ljúka umræðu. Við erum stödd hér í efri deild. Fjarverandi er hæstv. sjútvrh. sem fór með embætti fjmrh. á viðkvæmum tíma í sumar og gaf þá yfirlýsingu um að ríkisstjórnin mundi standa við dóm Félagsdóms. Hann telur sig ekki þurfa að vera staddur hér í deildinni á meðan stjórnarandstæðingar eru að taka til máls og skýra sín viðhorf. Í þessari hv. nefnd á sæti ráðherra frá Borgfl. og ég man ekki betur en að sá hæstv. ráðherra sem fer með félagsmál hafi gætt þess mjög ef sá ráðherra, meðan hann var þingmaður, taldi að með einhverjum hætti mætti koma af stað leiðindum í sambandi við vinnudeilur væri sá ráðherra staddur í þinginu og málóða mjög. Ég vil því aðeins vekja athygli hæstv. forseta á því að þetta er venjuleg staða. Sá ráðherra er við sem í þrengsta skilningi verður að vera viðlátinn á meðan umræðan fer fram, hinir láta ekki sjá sig. Ég vil líka vekja athygli á því að þeir nefndarmenn sem eiga sæti í fjh.- og viðskn. telja sig ekki þurfa að sitja hér í deildinni og hlýða á mál manna. Má segja að það sé lítil tilbreyting í fjh.- og viðskn. þótt fulltrúar Alþfl. og Framsfl. séu lítt við meðan efnisatriði eru rædd. Gildir kannski einu. Ég hafði hugsað mér að víkja nokkrum orðum að hæstv. fjmrh. í minni ræðu. Það er svo eftir skipulagi þingsins að hann skuli á sama tíma og þetta mál er hér til umræðu vera að ræða skattamál. Má kannski segja að það sé mér að kenna því að ég bað um frest á umræðunni sl. laugardag og get af þeim sökum ekki við því sagt þó að hann sé ekki við nú. Á hinn bóginn hygg ég að óhætt sé að fullyrða að óverjandi sé hversu seint það mál er lagt fyrir Alþingi sem nú er til umræðu í neðri deild, skattamál sem ætlast er til að sé rætt í nefndum þingsins, bæði í efri og neðri deild á morgun, sem spurt hefur verið um hvort fjh.- og viðskn. sé ekki reiðubúin að taka til efnislegrar meðferðar áður en málið hefur verið afgreitt frá nefnd í hinni fyrri deild sem er auðvitað einstakt og lýsir betur en margt annað þeirri lausung sem er á þinghaldinu nú og því kæruleysi sem einkennir ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar. Ég hef stundum sagt að kannski sé skýringin á því hversu menn láta sér mjög á sama standa þessa ríkisstjórn að menn eru orðnir vanir því að það skipti svo sem engu máli hvað hæstv. forsrh. segir, hann slær úr og í og menn vita að ákvarðanir standa ekki til morguns. Þetta gengur einhvern veginn bara svona einhvern veginn. Og það mál sem hér er til umræðu er vitaskuld gott dæmi um þetta. Við skulum aðeins rifja upp söguþráðinn. Hann er þessi: Opinberir háskólamenntaðir menn fóru í verkfall. Þeir gerðu samning við ríkisstjórnina. Svo mikið var haft við að hæstv. forsrh. mætti á staðnum til þess að blessa samningsgerðina. Því var lýst yfir að þetta væri tímamótasamningur. Það kom svo ekki í ljós fyrr en í Morgunblaðinu 19. ágúst í viðtali við hæstv. forsrh. að hann ætlaði sér aldrei að efna samninginn og mun ég víkja að því síðar. En á þessari stundu létu þeir taka mynd af sér bæði fjmrh. og forsrh. af því að þeim þótti svo vænt um það að þeir voru búnir að gera samning við háskólamenntaða ríkisstarfsmenn sem þeir ætluðu sér að standa við. Og það var tímamótasamningur. Það var haft sérstakt orð á því í þessu samhengi að fyrri fjármálaráðherrar hefðu ekki staðið sig nógu vel, frjálshyggjuráðherrarnir, og nú hefur verið upplýst að slík var vináttan milli formanns bandalags háskólamanna og fjmrh. að þeir komu sér saman um að skipta um formann í launanefnd ríkisins til þess að allt væri nú innsiglað og allt færi nógu vel fram. Þetta er fyrsti kafli í þessari samningsgerð. Næst gerist það í öðrum kafla þessarar þróunar sem er undanfari bráðabirgðalaga að skipaðar eru, eftir því sem hæstv. forsrh. sagði hér áðan, þrjár viðræðunefndir til þess að fjalla um einstök efnisatriði væntanlegra samninga. Ein átti að sjá um faglegan samanburð, ein um launasamanburð og sú þriðja um ábyrgðir, hvað sem það nú þýðir. Síðan gerist það að aðilar vinnumarkaðarins koma sér saman um þann samning 1. febr. sem kenndur hefur verið við þjóðarsátt. Eins og ég mun síðar víkja að felur sátt í sér að allir leggi sitt af mörkum og sátt felur líka í sér framhald. Menn sættast ekki til þess að verða svo jafnósáttir á eftir, heldur reyna menn að ná einhverjum sáttum sem séu til frambúðar, nái fram yfir t.d. 1. sept. Ég man eftir því þegar ég var ungur að sumir héldu að sá væri munur á borgaralegum hjónaböndum og kirkjulegum að kirkjulegum hjónaböndum væri ætlað að standa en hins vegar væri það einkenni hinna borgaralegu hjónabanda að hjónakornin gætu endurskoðað afstöðu sína að einhverjum ákveðnum árafjölda liðnum. Ég man ekki hvort það voru sex ár sem þjóðtrúin sagði. Ríkisstjórnin umgengst þjóðarsáttina þannig að hún eigi að standa til 1. sept. og svo sé allt í lagi þó að menn fari saman að nýju. Þessi veisla og vinahót verða ei nema prettir. Eftir skammvinn skálamót skyrpa þeir eins og kettir, sagði Eiríkur Einarsson frá Hæli einu sinni. Ég held að alvaran á bak við þjóðarsáttina hjá aðilum vinnumarkaðarins sé litlu meiri en svo að hún rúmist innan þessarar vísu. En ríkisstjórnin hefur á hinn bóginn lítið lagt á sig til þess að þessi þjóðarsátt náist. Það sem næst gerðist var svo það að aðilar vinnumarkaðarins semja og ná vissum forsendum sem ég mun koma að síðar. Síðar hefur komið í ljós að hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh., ég held að það hafi ekki komið fram í sjónvarpsfréttinni, handsöluðu það við formann Vinnuveitendasambandsins að ákvæði samnings háskólamenntaðra manna skyldu að engu gerð. Ég ítreka þá fyrirspurn sem kom frá hv. 6. þm. Vesturl. Danfríði Skarphéðinsdóttur, hvort hæstv. forsrh. rekur minni til að hann hafi handsalað þetta við forseta Vinnuveitendasambandsins. Það er nauðsynlegt að það komi skýrt fram. Ég hef ekki lesið yfir það sem hæstv. forsrh. hefur sagt um þetta mál í Nd. Má vera að hann skýri þar sína hlið á þessu máli en þar sem forseti Vinnuveitendasambandsins hefur gert þetta handsal opinbert er nauðsynlegt að fram komi hvað ríkisstjórnin var að handsala, hvað hún taldi sig vera að gera. Þar var handsalað að ekki yrði staðið við samninginn við ríkisstjórnina því eins og hæstv. forsrh. hefur sagt ætlaðist hann aldrei til þess að þennan samning þyrfti að efna. Hann taldi að þeir fyrirvarar væru í 1. gr. samningsins sem dygðu til þess að ekki þyrfti að efna samningana. Hæstv. forsrh. var spurður margsinnis á síðasta þingi hvernig hann liti á þessa samningsgerð og hann sló úr og í, talaði þannig að margt mætti skilja af orðum hans, en augljóst var á hinn bóginn að hann gerði sér grein fyrir að bæjarstjórnarkosningar voru í lok maímánaðar og skildi að það var hættulegt spil að lýsa því þá þegar yfir að hann hugsaði sér aldrei að efna samninginn. Síðan rennur upp júnímánuður. Þá eru fjölmargir menn, bæði stjórnmálamenn í stjórnarandstöðu, fulltrúar vinnumarkaðarins og einstakir lögfræðingar, búnir að aðvara hæstv. forsrh. Hann lætur ekki segjast. Hann lætur málið ganga til Félagsdóms. Þá gerist sá merkilegi hlutur, eða ekki merkilegi, að allur dómurinn, hver einasti maður, líka sá sem ríkisvaldið hafði tilnefnt, varð sammála um að ríkisstjórninni bæri að greiða févíti vegna þess að ríkisstjórnin hafði ekki efnt sinn hluta af samningnum. Og hvað á ég við með févíti? Ég á við það að ríkisstjórnin samdi um það að greiða 4,5% launahækkun til allra háskólamenntaðra manna í þjónustu ríkisins ef þær tafir yrðu á samningagerðinni að niðurstaða lægi ekki fyrir á tilteknum tíma og að dráttinn á efndunum mætti rekja til ríkisstjórnarinnar. Og það var þetta sem gerðist. Þessi 4,5% hækkun sem verið er að tala um er þess vegna ekki samningur. Það er ekki samningshækkun í þeim skilningi að hún sé niðurstaða af þeim launasamanburði eða kjarasamanburði sem fyrirheit voru gefin um að gerður yrði í samningunum vorið 1989, heldur var þetta févíti sem dæmt var á ríkisstjórnina. Við getum tekið samanburð: Vegagerð ríkisins gerir iðulega samning við verktaka. Þá er þessum verktökum gert að skila verkinu á tilteknum degi. Ef verktaki getur ekki efnt það verður hann að greiða dagsektir þangað til verkinu er lokið og búið að taka það út. Þessi 4,5%, sem Félagsdómur dæmdi á ríkisstjórnina, eru þess vegna dagsektir vegna vanefnda sem ríkisstjórnin hefur gerst sek um. Þetta er févíti sem ríkisstjórninni ber að standa skil á. Þess vegna er ekki hægt að skjóta sér undan með því að reyna að halda því fram að efni samningsins, þær launahækkanir sem samningurinn gerði ráð fyrir, hafi reynst ofviða efnahagskerfi landsins. Þetta er mikilsvert atriði, hæstv. forsrh. Nú er það svo að hæstv. sjútvrh. lýsti því yfir að staðið yrði við dóminn. Hæstv. forsrh. segir í viðtali við Morgunblaðið 19. ágúst, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég hef ekki lagt það í vana minn að deila við dómarann. Félagsdómur taldi ekki blasa við þá hættu að samningurinn mundi raska hinum almenna launagrundvelli. Það sannaðist hins vegar strax á eftir þegar VSÍ og VMS töldu sér skylt að bjóða sömu launahækkun. Það var nákvæmlega það sem við byggðum á þegar við fórum fram á að BHMR féllist á að fresta þessum leiðréttingum.`` Við tökum eftir því í þessum tilvitnuðu orðum forsrh. að hann varast að kalla hlutina sínum réttu nöfnum. Orðið ,,leiðréttingar`` sem hann talar um er ,,févíti`` í dómsorðinu. Þessi 4,5% voru ekki leiðrétting á launakjörum opinberra starfsmanna því það var vitaskuld rétt sem hæstv. forsrh. sagði áðan, að kjör háskólamenntaðra manna í þjónustu ríkisins eru mjög mismunandi. Ég þori að fullyrða að sumir háskólamenntaðir menn í þjónustu ríkisins séu síst vanhaldnir ef borið er saman við sambærileg störf hjá einkaaðilum. Á hinn bóginn held ég að það sé öldungis ljóst að aðrir eru vanhaldnir, sérstaklega ungt fólk, ungt og vaskt fólk sem er að koma inn á vinnumarkaðinn og verður að sæta mjög --- ég vil segja rýrum kjörum hjá ríkisvaldinu. En af einhverjum undarlegum ástæðum kýs hæstv. forsrh. að fara þarna rangt með, kalla leiðréttingar það sem í raun er févíti. Það sem næst gerist er svo það að aðilar vinnumarkaðarins lýstu því yfir að þeir mundu hækka laun hjá sínum viðsemjendum um þessi 4,5% ef dómsorðið stæði. Og þá voru gefin út bráðabirgðalög. Í viðtali við Dagblaðið hinn 13. des. sl. segir hæstv. forsrh.: ,,Ég ræddi við fjölmarga lögfræðinga og spurði þá álits á bráðabirgðalögunum. Af þeim hópi mættu fjórir á fund ríkisstjórnarinnar. Þeir skiluðu ekki skriflegum álitsgerðum, það sama gildir fyrir mig, en ég vil ekki nefna þá.`` Mér er sagt að hæstv. forsrh. sé búinn að nefna a.m.k. einn þessara manna, Jón Sveinsson lögfræðing, sem vinnur í forsrn. og ég vil nú inna hann eftir því hverjir hinir lögfræðingarnir eru sem hann kallaði fyrir sig. Ég tek það alveg skýrt fram að ég sætti mig ekki við annað en að hæstv. forsrh. svari hverjir þessir lögfræðingar voru, nafngreini þá, og gefi upplýsingar um hvert var álit hvers og eins þeirra ef svo ber að líta á að þar sé um opinber plögg að ræða. Af þeim sökum hef ég, hæstv. forseti, skýrt formanni fjh.- og viðskn. frá því að ég muni kalla hæstv. forsrh. á fund nefndarinnar þar sem ég muni spyrja hann um þessi atriði og önnur þau atriði sem mér finnst nauðsynlegt að dregin séu fram í dagsljósið í sambandi við þann dæmalaus aðdraganda sem var að þeim bráðabirgðalögum sem hér eru til umræðu. Auðvitað mun á það reyna hvort hæstv. forsrh. muni góðfúslega svara þeim fyrirspurnum sem fyrir hann verða lagðar í þingnefnd. Það er á hinn bóginn alveg ljóst að hæstv. forsrh. ber skylda til að mæta á þingnefndarfundi enda hef ég um það upplýsingar að hann mun verða greiðlega við þeirri beiðni. Á hinn bóginn hlýt ég að taka undir þau ummæli sem voru viðhöfð í forustugrein Morgunblaðsins sl. sunnudag, að sú spurning hljóti að vakna hvort ekki verði að setja skýr lagaákvæði um upplýsingaskyldu einstakra stjórnvalda, einstakra ráðherra við þingnefndir. Sú dæmalausa framkoma hæstv. sjútvrh. að synja þingnefndum um upplýsingar sem farið yrði með sem trúnaðarmál, upplýsingar sem liggja fyrir í opinberum gögnum, í bréfum sem sjútvrn. hefur sent einstökum mönnum úti á landi, skýrslu sem liggur fyrir í a.m.k. tveimur skrifstofum úti í bæ sem við vitum um og kunnugt er að farið hefur um hendur manna utan ráðuneytis. Ég vil ekki trúa því að hæstv. forsrh. synji upplýsinganna í fjh.- og viðskn. en það er nauðsynlegt að þær komi fram. Nú skulum við, hæstv. forseti, athuga hver eru rökin fyrir þessum bráðabirgðalögum. Rökstuðningur þeirra er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Forseti Íslands gjörir kunnugt: Forsætisráðherra hefur tjáð mér að eftir ákvörðun Vinnuveitendasambands Íslands og Vinnumálasambands samvinnufélaganna frá 31. júlí sl., að veita viðsemjendum sínum sömu hækkun launa og félagar í Bandalagi háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna hljóta, og þar sem tilraunir til samninga við BHMR hafa ekki borið árangur beri brýna nauðsyn til að grípa þegar til ráðstafana til þess að koma í veg fyrir yfirvofandi sjálfvirkar víxlhækkanir launa og verðlags og treysta þau efnahagslegu markmið sem ríkisstjórnin og aðilar vinnumarkaðarins hafa komið sér saman um og lögð voru til grundvallar almennum kjarasamningum í byrjun þessa árs. Þá er nauðsynlegt að jafnræði ríki í þróun launataxta og kaupmáttar á milli hinna ýmsu stétta í landinu. Fyrir því eru hér með sett bráðabirgðalög samkvæmt 28. gr. stjórnarskrárinnar á þessa leið`` o.s.frv. Þeir sem lesa þennan rökstuðning með bráðabirgðalögunum átta sig undir eins á því að hann á ekki við þau lög sem hér liggja fyrir. Hann á við bráðabirgðalög sem sett yrðu á aðila vinnumarkaðarins. Það eru þeir sem gefa þá yfirlýsingu sem raskar því launajafnvægi sem áður hafði verið. Það má þess vegna ætla að samkvæmt ... Það er satt að segja mjög erfitt að reyna að tala um viðkvæman þátt í sambandi við þessi lög og annars vegar er fulltrúi Framsfl. í fjh. - og viðskn. sem ekki þarf að hlusta og hins vegar er hæstv. forsrh. sem ekki þarf heldur að hlusta. Það eru þeir tveir fulltrúar Framsfl. sem koma að málinu, annar sem forsrh. og hinn sem nefndarmaður. Það er svo sem eftir öðru.  í flýtinum hafi hann klippt vitlaust saman. Inngangurinn sem átti að vera á hinn almenna vinnumarkað lenti ofan á lögunum á háskólamenntuðum mönnum því að vitaskuld er þetta ekki rökstuðningur fyrir því að taka til baka þau févíti sem ríkissjóður hafði verið dæmdur til að greiða háskólamenntuðum mönnum vegna vanefnda samningsins. Ég hygg að þetta sé ekki ágreiningsefni að í þessum inngangi ríkisstjórnarinnar er færður skýr rökstuðningur fyrir því að yfirlýsing Vinnuveitendasambands Íslands og Vinnumálasambands samvinnufélaganna hafi vakið upp þá hættu að hér mundu ganga á víxl hækkanir til háskólamenntaðra manna og aðila vinnumarkaðarins og nú yrði að klippa á þessar hækkanir. Og þá er það náttúrlega spurningin: Hverjir eru það sem stóðu að þessari yfirlýsingu og þessum bráðabirgðalögum um mánaðamótin júlí/ágúst? Er hugsanlegt að þeir sem stóðu að bráðabirgðalögunum hafi verið þeir sem sömdu við háskólamenntaða menn, sömu mennirnir? Og er hugsanlegt að hinir sem gáfu yfirlýsinguna um að þessi launahækkun skyldi ganga út í gegnum allt launakerfið séu þeir sem handsöluðu það við hæstv. forsrh. að eyðileggja kjarasamninginn við bandalag háskólamanna? Það er svo. Þeir menn sem stóðu að bráðabirgðalögunum og stóðu að yfirlýsingunum um að láta launahækkanirnar ganga yfir vinnumarkaðinn eru sömu menn og handsöluðu það 1. febr. að hækkanir skyldu ekki ganga fram til háskólamenntaðra manna. Þannig er nú það. Þá er best að reyna næst að átta sig á því út á hvað þjóðarsáttin gekk í stuttu máli. Hún gekk í stuttu máli út á það að aðilar vinnumarkaðarins komu sér saman um að fara sér hægt í launahækkanir ef það mætti verða til þess að hægt yrði að halda kaupmætti út árið sem væri um 1% lakari en kaupmátturinn hafði verið 1. jan. sl. Samkvæmt þeim upplýsingum sem nú liggja fyrir er svo að sjá að kaupmáttur ráðstöfunartekna muni verða 3,5% lakari á árinu 1990 en hann var á árinu 1989, en þá var hann 10% lakari en hann hafði verið næsta ár á undan. Einhvers staðar hef ég séð þá tölu að búist sé við að kaupmáttarstigið á þjóðarsáttartímanum, frá febrúar til áramóta, sé um 1,3 -- 1,5% lakara en í janúarmánuði sl. Á hinn bóginn hefur verið stefnt að því að reyna að ná þessum kaupmætti til baka á næsta ári. Við getum þá aðeins reynt að átta okkur á því hvernig þau mál standa. Við eigum nokkrir sæti í nefnd sem skipuð hefur verið af hæstv. samgrh. til þess að gera tillögur um langtímaáætlun í vegamálum. Þeir Ásmundur Stefánsson, forseti Alþýðusambandsins, og Þórarinn V. Þórarinsson, framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambands Íslands, hafa báðir komið tvívegis á fund nefndarinnar og vakið athygli á því að þau markmið sem Vegagerðin setur sér samkvæmt fjárlögum séu umfram það sem samkomulag hafði orðið um milli þessara aðila og ríkisstjórnarinnar þegar gengið var frá hinni svokölluðu þjóðarsátt. Samkvæmt áætlun fjárlaga er gert ráð fyrir því að bensíngjald og þungaskattur hækki um 5% 1. jan., 5% 1. maí, ef ég man rétt, og 5% 1. sept. Það er gert ráð fyrir því að þessir kostnaðarliðir heimilanna hækki um 7 -- 8% meira en laun í landinu. Það hefur verið reynt að meta hvað þetta þýðir og niðurstaðan er sú að einungis á þessum eina lið ætli ríkisstjórnin sér að taka til baka þriðjunginn af þeim kjarabótum sem launþegar í landinu höfðu vænst að geta fengið á næsta ári. Bara þarna á þessum eina stað, hæstv. forsrh., telja þeir forseti Alþýðusambandsins og Þórarinn V. Þórarinsson, framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambands Íslands, að ríkisstjórnin taki til baka þriðjunginn af þeirri kaupmáttaraukningu sem þeir höfðu vænst að fá á næsta ári. Þessir menn segja að ríkisstjórnin verði að skilja það að þeir séu að reyna að ná verðbólgunni niður og nú verði að horfa á tölurnar öðruvísi en áður. Við getum tekið annan samanburð. Samkvæmt þjóðarsátt er gert ráð fyrir því að laun hækki frá 1. des. sl. fram á mitt næsta ár í kringum 8%. Í ljósi þess að kaupmáttaraukning á þessu tímabili verður töluvert innan við 1% sjáum við að þarna er verið að búa til veruleg verðbólgutilefni sem eru innbyggð í þjóðarsáttina sjálfa, í grundvöll hennar. Og ef við hugleiðum það sem hæstv. forsrh. hefur viljað kalla grundvöll sinnar efnahagsstefnu, að hafa gengið svo lágt skráð að útflutningsatvinnuvegir standi undir sér, kemur í ljós að gengið hefur hækkað töluvert að undanförnu. Svo er komið að fiskvinnslan er rekin með umtalsverðum halla og fyrirsjáanlegt ef þessar hækkanir ganga fram að annað tveggja gerist: Gengisfelling verði óhjákvæmileg eða hér komi harkalegri hágengisstefna en nokkru sinni fyrr með öllum þeim afleiðingum sem slíkt hefur. Ég geri mér að vísu grein fyrir því að hæstv. forsrh. fæst ekki til að tala lengra fram en til 1. sept. á næsta ári. Hann ætlar að reyna að hanga fram yfir kosningar og er svo kærulaus fyrir framhaldinu ef honum skyldi takast að hanga í stólnum, en það er samt óhjákvæmilegt að spyrja hann hvernig hann hyggist bregðast við þessu ef hann sitji áfram við völd. Telur hann að gengið verði óhreyft, þoli þetta? Og hversu miklar launahækkanir telur hann að verði hinn 1. sept. nk.? Við skulum líta á annan þátt þjóðarsáttarinnar. Hæstv. forsrh. lofaði því að raunvextir mundu lækka á árinu. Það átti að verða hlutur hæstv. forsrh. í þjóðarsáttinni. Eins og ég sagði áðan, hæstv. forsrh., þá er það í hverri sáttargjörð að einhverjir leggi eitthvað fram, og hlutur hæstv. forsrh. voru raunvextirnir. Þeir áttu að lækka. Hversu oft höfum við ekki heyrt hann tala með fyrirlitningu um frjálshyggjuna? Einu sinni sagði hann: Allt er betra en íhaldið. En hæstv. forsrh. er mikill hugmyndasmiður og hefur mikla fjölbreytni í slagorðum. Nú segir hann: Allt er betra en frjálshyggjan. Má segja að þetta sýni óvenjumikla hugmyndaauðgi hjá honum að geta breytt svona slagorðinu. Á árinu 1989 voru raunvextir hér á landi 7,7%. Hver ætli spáin sé á þessu ári? Samkvæmt nýlegu plaggi sem ég hef frá Þjóðhagsstofnun er spáin 8% á þessu ári en hún er ekki rétt. Samkvæmt upplýsingum sem við fengum frá Seðlabanka og Þjóðhagsstofnun í gærmorgun eru raunvextir nú komnir upp í 8,2 -- 8,3% og spáin er að á næsta ári fari þeir a.m.k. upp í 8,5%. Og hver er ástæðan? Ástæðan er sú að ríkisvaldið eykur mjög þensluna á lánamarkaðnum hér innan lands með geigvænlegum halla á ríkissjóði. Það sem hefur forðað því að raunvextir séu hærri en þeir raunverulega eru núna er einungis það að atvinnureksturinn hefur haldið að sér höndum. Þær lánsumsóknir sem koma frá honum í hina ýmsu sjóði eru yfirleitt skuldbreytingarlán vegna fjárhagslegrar endurskipulagningar, en lán til nýfjárfestinga og lán til atvinnuaukningar eða atvinnuþróunar eru miklu minna áberandi. Þannig er það. Fulltrúar Seðlabanka og Þjóðhagsstofnunar voru því sammála um að 8,5% væru svo sem lágmark, en ef atvinnuvegirnir og fyrirtækin tækju við sér mætti búast við því að raunvextir yrðu enn hærri. Og þá skulum við athuga málið, hvort verið geti að raunvextir séu eftir sem áður lægri hér á landi en í nágrannalöndum. En það er nú síður en svo. Það kemur sem sagt í ljós að raunvextir eru hæstir hér af þeim löndum sem nefnd voru og upplýsingar lágu fyrir um. Hæstv. forsrh. og ríkisstjórn hans eru nú að beita sér fyrir því að svokölluð húsbréf leysi af hólmi þau lán sem áður gengu í gegnum Byggingarsjóð ríkisins. Raunvextir af slíkum lánum --- ég veit ekki hvað við eigum að segja að þeir séu, 7 -- 8%, það fer nokkuð eftir afföllum. Það var upplýst að í flestum ríkjum Bandaríkjanna eru raunvextir af íbúðalánum til langs tíma neikvæðir þegar tekið er tillit til skattalaga. Svipaða sögu er að segja um Danmörku og í Englandi sömuleiðis. Vextir þar hjá hinni vondu Thatcher eru miklu lægri, í landi frjálshyggjunnar og Thatcherismans, miklu, miklu lægri en hjá konungi félagshyggjunnar, Steingrími Hermannssyni. Í konungsríki hans fara raunvextirnir hækkandi. Það vantar ekki. Að vísu er verið að reyna að búa til svona einn og einn hóp af fólki sem á að njóta sérstakra forréttinda og það er verið að reyna að lækka vextina hjá þessu fólki. En allur almenningur verður að búa hér við miklu lakari og verri vaxtakjör en í nágrannalöndum. Þetta var upplýst. Þannig að hæstv. forsrh. hefur hvorki staðið við það fyrirheit sem hann gaf í sambandi við þjóðarsáttina að halda raunvöxtum niðri né það fyrirheit sem hann gaf um leið og hann lofaði að taka launahækkunina af háskólamenntuðum ríkisstarfsmönnum, að halda gjöldum og sköttum ríkisstjórnarinnar innan ramma þjóðarsáttar, þannig að hann er þar brotlegur á báðum stöðum. Það vekur svo enga athygli í þjóðfélaginu, hæstv. forseti, þótt ríkisstjórnin standi ekki við þau fyrirheit sem hún hafði gefið þegar talað var um þjóðarsátt því enginn bjóst satt að segja við því að ríkisstjórnin mundi við það standa. Ég geri þess vegna ekki mikið úr því hvort hæstv. forsrh. reynir nokkuð að skýra stöðu sína í þessu. Ég á ekki von á því að það skýri málið. Í viðtalinu við hæstv. forsrh. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hann``, þ.e. forsrh., ,,segir að ýmsir lögfræðingar hafi fullvissað ríkisstjórnina um að Félagsdómur mundi að öllum líkindum vísa málinu frá þegar hann er spurður um þær fullyrðingar lögfræðinga að það hafi blasað við að niðurstaðan hafi ekki getað orðið önnur. Það sé afar auðvelt að vera sammála niðurstöðunni þegar hún liggur fyrir. Það hafi sannast í kjölfarið á dómi Félagsdóms að hækkun til BHMR hefði verið á góðri leið með að raska öllum launagrundvellinum og koma verðbólgunni af stað. Til þess að koma í veg fyrir slíkt hafi 1. gr. verið sett inn þrátt fyrir hatramma andstöðu BHMR, enda hafi kostað tvo til þrjá næturfundi að koma henni saman. Eftir það hefði BHMR átt að vera fullljóst hvað fælist í henni þótt þeir hefðu síðan hafnað túlkun ríkisins og kært hana til Félagsdóms. Hann sjálfur mundi aldrei hafa samþykkt þennan kjarasamning ef hann hefði talið koma til mála að 1. gr. héldi ekki.`` Þetta eru óbreytt orð hæstv. forsrh. eins og þau komu fram í Morgunblaðinu. Má vera að það sé rangt. Þessi ummæli hæstv. forsrh. þýða  Fundarhlé. Herra forseti. Það sem vekur athygli í þessum þætti viðtalsins við hæstv. forsrh. er annars vegar að hann skellir því á ónafngreinda lögfræðinga að þeir hafi fullvissað ríkisstjórnina um að Félagsdómur mundi vísa málinu frá. Nú er það kunnugt að álitsgerð lögfræðings er einskis virði, og raunar ekki álitsgerð nema hún sé skrifleg, nema lögfræðingurinn leggi nafn sitt við hana og auðvitað mætti alveg eins standa: Ólyginn sagði mér, eða eitthvað þvílíkt, eins og ýmsir lögfræðingar. Það hefur hvorki merkingu né markmið að skírskota þannig til einhverra sem ekki vilja láta sín getið þannig að ég geri svo sem ekkert með það hvort hæstv. forsrh. hafi leitað álits hjá lögfræðingum sem allir hafi verið sammála um það að Félagsdómur vísaði málinu frá. Það var sagt um Kára Sölmundarson að engum manni væri Kári líkur. Ef hæstv. forsrh. hefur kallað marga lögfræðinga til og þeir allir gefið svo vitlaust álit, þá verð ég að segja um hæstv. forsrh. að hann sé engum líkur í annarri merkingu en þau ummæli voru notuð um Kára Sölmundarson. Nú hafa þessir ónafngreindu lögfræðingar auðvitað rangt fyrir sér. En hvað stendur þá eftir þetta? Hann sjálfur mundi aldrei hafa samþykkt þennan kjarasamning ef hann hefði talið koma til greina að 1. gr. héldi ekki. Hann samþykkti kjarasamninginn --- hann samþykkti þessi févíti, 4,5%, af því að hann var sannfærður um að hann þyrfti ekki við það að standa. Hæstv. forsrh. og fjmrh. hans efndu ekki samninginn. Þeir gerðu ekki þann launasamanburð sem þeir lofuðu að gera. Þeir sömdu á sjálfa sig févíti ef þeir efndu ekki samninginn, settu fyrirvara í 1. gr. sem hæstv. forsrh. segir eftir á að hann hafi talið marklausan. Þetta er þessi hliðin á hæstv. forsrh. og þá er hann eðlilega spurður: Nú varaði formaður Vinnuveitendasambandsins við afleiðingum samnings ríkisins og BHMR strax í fyrrahaust og líkti honum við tímasprengju og þá svaraði hæstv. forsrh., með leyfi hæstv. forseta: ,,Getur Einar Oddur, vinur minn mikill og góður, verið á móti því að háskólamenntaðir menn hjá ríkinu hafi svipuð kjör og meðlimir VSÍ greiða? Getur nokkur maður verið á móti því?`` Ég spyr nú hæstv. forsrh.: Hvernig stendur á því að einhver er á móti því? Er hæstv. forsrh. á móti því? Hvað þýðir þetta hjá forsrh. að spyrja svona? Er hann með þessu að reyna að draga upp þá mynd af Einari Oddi að hann vilji standa á móti réttmætum hækkunum til háskólamenntaðra manna? Síðan segir forsrh.: ,,Vandinn er hins vegar hvernig þessi samanburður verður gerður. Um það má lengi deila. Við höfum t.d. alltaf vitað að mat á lífeyrisréttindum og ýmsum kjörum opinberra starfsmanna er erfitt. Það eru a.m.k. tvær ef ekki þrjár ríkisstjórnir búnar að lofa BHMR samanburði við kjör á almennum markaði en hafa ekki staðið við það. Ég hefði mjög gjarnan viljað standa við þetta. Þess vegna beitti ég mér fyrir því að þeim var gert þetta tilboð að við samanburðinn yrði staðið. Hann yrði allur unninn, en framkvæmdin frestaðist þar til eftir þjóðarsáttina.`` En framkvæmdin frestaðist þar til eftir þjóðarsáttina. Á vordögum 1989 eru samningar gerðir og það á ekki að standa við þá fyrr en eftir þjóðarsátt 1. sept. Nú langar mig að spyrja hæstv. forsrh., ég veit að vísu að hann svarar ekki en ég ætla að spyrja samt: Hvað er það sem bendir til að hækkun til háskólamenntaðra starfsmanna ríkisins hefði önnur áhrif hinn 1. sept. nk. en sú hækkun hafði á sl. sumri? Ef maður má nota ummæli sjálfs forsrh.: Má ekki búast við því þá að 1. gr. haldi og ekki þurfi að standa við samninginn? Síðan, hæstv. forseti, er haft eftir forsrh.: Hann leggur áherslu á að ítarleg tilraun hafi verið gerð til að ná samkomulagi við BHMR en án árangurs. Hann hafi verið talsmaður þess að viðræður yrðu teknar upp við BHMR strax að loknum þjóðarsáttarsamningunum um breytt viðhorf en það ekki fengið hljómgrunn í ríkisstjórninni. Hann hafi þó einu sinni rætt við forsvarsmenn BHMR þrátt fyrir að þessi málefni heyri ekki undir hann. Nú spyr ég hæstv. forseta hvaða mál sé til umræðu í neðri deild sem sé þýðingarmeira fyrir hæstv. fjmrh. að vera við en að koma hingað.

Ég mun athuga það.

Ég óska eftir að fá að vita hvaða mál er til umræðu þar til þess að ég geti metið hvort ég telji það svo þýðingarmikið. Hvaða mál hafa verið yfirleitt þar til umræðu? Já, við vorum komnir þar ræðu okkar sem hæstv. forsrh. var eiginlega að spyrja um það hvort verið gæti að formaður Vinnuveitendasambandsins væri á móti því að háskólamenntaðir menn fengju launahækkun. Ja, þvílíkt. --- Mér heyrist, herra forseti, að hæstv. heilbrrh. sé að tala fyrir máli í neðri deild. Getur það verið?

Ég hef óskað eftir því að fjmrh. komi.

Hvaða mál ætli sé þar til umræðu? Ég er að spyrja um það, herra forseti. Má ég fá að vita hvaða mál er til umræðu í neðri deild svo maður geti þá metið hvort fjmrh. hafi meiri skyldur að vera þar og ég geti þá fallist á það eftir atvikum?

Ég hef nú ekki í höndunum dagskrá þessa fundar neðri deildar.

Það væri fróðlegt að fá að vita það. Þeir hljóta að geta upplýst það einhverjir þingsveinar hér. Er það leyndarmál milli herbergja hvaða mál er til umræðu í neðri deild? Hvaða mál er til umræðu í neðri deild? Er ekki hægt að fá upplýsingar um það? Ætli ég ljúki þá ekki bara ræðu minni, verði þá ekki bara að ræða málið við 2. umr. og láta hér staðar numið í bili. Ég sé ekki að það náist fram að ráðherrar séu við hér í deildum.

Hæstv. fjmrh. mun vera að koma.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Við þingmenn Borgfl. höfum ekki látið í okkur heyra við þessa umræðu hvorki í neðri deild né í efri deild fyrr en nú. Mér þykir óhjákvæmilegt að okkar sjónarmið komi fram í þessari umræðu en ég þarf hins vegar ekki að hafa mjög langt mál um það. Mig langar aðeins að byrja á því að rifja upp að á svona sl. tíu árum hafa þrisvar sinnum verið sett bráðabirgðalög til þess að hafa áhrif á launamál í landinu. Það var í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar, þ.e. ríkisstjórnar Framsfl. og Sjálfstfl. sem sat árin 1983 til 1987, þá voru sett bráðabirgðalög sumarið 1983 skömmu eftir að sú ríkisstjórn tók við völdum þar sem, ef ég man rétt, tenging milli launa og vísitölu var afnumin í samræmi við efnahagsaðgerðir sem þá voru boðaðar. Í annan stað voru bráðabirgðalög sett í tíð ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar vorið 1988, en þá voru sett almenn bráðabirgðalög sem stöðvuðu alla kjarasamninga og bundu laun og verðlag fram eftir árinu 1988 og reyndar fram á árið 1989. Það er kannski sérkennilegt að rifja það upp í tengslum við þá lagasetningu að haustið 1988 sprakk sú ríkisstjórn eins og öllum er í fersku minni og ný ríkisstórn var mynduð þá um haustið 1988 undir forsæti Steingríms Hermannssonar. Sú ríkisstjórn gerði í raun ekki annað en að lagfæra þau bráðabirgðalög sem höfðu verið sett fyrr um vorið undir forsæti Þorsteins Pálssonar. Síðan gerðist það sérkennilega, sem ég mun seint gleyma svo lengi sem ég mun hugleiða stjórnmál á Íslandi, að þingmenn Sjálfstfl., sem höfðu staðið að setningu bráðabirgðalaganna vorið 1988, greiddu allt í einu atkvæði gegn þessum sömu bráðabirgðalögum sem höfðu þó ekki tekið á sig aðra mynd en svo að það var búið að lagfæra þau, færa þau til betri vegar. Þetta er eitt það alsérkennilegasta sem ég hef upplifað í pólitík frá því ég fór að hugleiða slík mál sem ungur maður.

Hvað felst í þessu að færa lögin til betri vegar?

Eins og ég sagði, hv. þm., lögin voru lagfærð, það voru lagfærðir á þeim ýmsir gallar og meinbugir og tekið tillit til breyttra aðstæðna. En þetta rifja ég nú upp vegna þess að þessi umræða öll er afar sérkennileg, sérstaklega málflutningur þingmanna Sjálfstfl. sem í tvígang á þessum áratug sem nú er nýlokið hafa staðið að setningu bráðabirgðalaga til að hafa áhrif á launaþróunina í landinu. Þeir hamast nú gegn setningu bráðabirgðalaga í svipuðum tilgangi sem ég vil þó segja að eigi kannski meiri rétt á sér, þ.e. bráðabirgðalagasetningin sl. sumar, heldur en í hin tvö fyrri skiptin og skal ég kannski fara nokkrum orðum um það hér á eftir. Afstaða okkar þingmanna Borgfl. gagnvart setningu bráðabirgðalaga yfirleitt hefur verið sú að þessi réttur hafi kannski oft verið notaður ótæpilega af íslenskum stjórnvöldum og við tökum undir þá gagnrýni sem oft hefur heyrst að það sé allt of mikið um bráðabirgðalagasetningu og það beri að draga verulega úr slíku. Á það getum við fallist og við mundum fyrir okkar leyti vilja stuðla að því að stjórnarhættir breyttust í þá átt að bráðabirgðalagasetning væri algjör undantekning og því valdi yrði ekki beitt nema ekkert annað væri hægt að gera. Ég tel skynsamlegt og rétt að endurskoða ákvæði stjórnarskár og stjórnsýslulaga í þessu skyni og fyrir mitt leyti og fyrir hönd okkar borgaraflokksmanna tel ég að við mundum styðja slíkar aðgerðir. Annars mun hv. þm. Borgfl. Guðmundur Ágústsson gera betur grein fyrir sjónarmiðum okkar gagnvart setningu bráðabirgðalaga í umræðunum á eftir. Það væri kannski ekki úr vegi fyrir mig að rifja svolítið upp hvernig það er að vera hinum megin við borðið þar sem ég hef um mjög langt skeið verið ríkisstarfsmaður og átt töluverðan þátt í þeirri launabaráttu sem félagar í BHMR hafa gengið í gegnum mörg undanfarin ár. Ég kom hingað til lands árið 1972 frá Danmörku og gerðist ríkisstarfsmaður þar sem ég tók við stöðu prófessors við Háskóla Íslands. Ég get rifjað það upp að fyrstu mánuðina sem ég gegndi því embætti þóttu mér launin nokkuð góð vegna þess að fjölskylda mín bjó þá í Danmörku og ég hélt enn þá launum frá danska ríkinu fyrir þá stöðu sem ég hafði gegnt þar áður en ég tók við embættinu á Íslandi þannig að ég var eiginlega á tvöföldum launum. Þar fyrir utan voru skattar greiddir eftir á þannig að það kom ekki til þess að ég greiddi neina skatta fyrsta hálfa annað árið af þeim launum sem ég fékk frá íslenska ríkinu. Ég get sagt að launin voru svona nokkuð ásættanleg miðað við að vera einhleypur, greiða enga skatta og fá laun sem prófessor við Háskóla Íslands. Það gat gengið. Hins vegar komst ég fljótt að raun um að þegar ég átti að sjá fyrir fjölskyldu og borga fulla skatta af þessum launum þá var það náttúrlega alveg vonlaust verk. Frá 1972 og fram til þess að ég gerðist ráðherra í núv. ríkisstjórn kom ég daglega á kaffistofu verkfræði- og raunvísindadeildar uppi í Háskóla Íslands og í þessi 16 ár sem ég hef daglega spjallað við samkennara mína og félaga á kaffistofunni hefur í hvert einasta skipti verið talað um það hversu launin séu lág og hversu vonlaust þetta allt saman sé, þ.e. að vera ríkisstarfsmaður á Íslandi og einkum og sér í lagi að vera kennari. Spurningin er auðvitað: Hvernig stendur á þessu? Er þetta náttúrulögmál? Er yfirleitt nokkuð hægt að gera í þessu? Ég kynntist þessum málum sem fulltrúi bæði í launamálaráði BHM, eins og það hét þá, það var áður en BHMR var stofnað formlega sem deild innan Bandalags háskólamanna, og eins var ég fulltrúi í samninganefnd Félags háskólakennara þegar við áttum í samningum við fjmrn. um laun og kjör háskólamenntaðra starfsmanna ríkisins vorið 1982, ef ég man rétt. Þá eins og nú var það alveg ljóst að það var ekkert í greipar ríkisins að sækja og í raun og veru hafa launamál ríkisstarfsmanna verið næsta vonlítil svo lengi sem ég man eftir mér. Enda ræddum við það oft bæði í sambandi við þessa samningagerð og reyndar á kaffistofunni, eins og ég gat um áðan, að það hlyti að vera hægt að leita einhverra annarra leiða. Að biðja um beinar launahækkanir hjá ríkinu er nánast vonlaust. Enda fórum við aðra leið vorið 1982 í þessari samningagerð. Við sáum það strax að það þýddi ekkert að reyna að biðja um hærri laun. Hins vegar reyndum við að ná því fram að fá bætt starfskjör og fá tekið tillit til ýmissa hagsmunamála okkar, m.a. þeirra að fá að fylgjast betur með á vísindalegum vettvangi erlendis, sem er náttúrlega nauðsynlegt fyrir þá sem eiga að sinna slíkum störfum hér á Íslandi að geta fylgst með því sem er að gerast í öðrum löndum. Það varð því til þess að háskólakennarar fengu í þessum samningum vorið 1982 samþykkt af hálfu samningsaðila fjmrn. að háskólakennarar gætu sótt ráðstefnur erlendis annað hvert ár og fengju bæði ferðakostnað og dagpeninga til þess að geta gert þetta. Það var samdóma álit okkar allra sem stóðum í þessu og sömuleiðis allra okkar félaga í Háskóla Íslands að þetta hefðu verið með bestu samningum sem hefðu náðst um margra, margra ára skeið, og það voru allir jafnsammála um að þetta væri miklu betri niðurstaða heldur en að fá beinar launahækkanir. Þá komum við að samningunum sem voru gerðir vorið 1989. Þeir voru næsta kyndugir vegna þess að þar var lagt af stað með kröfur um miklar launahækkanir sem allir sem vilja fjalla um þessi mál af sanngirni hljóta að sjá að er alveg vonlaust vegna þess að þessi litla þjóð sem er að burðast við það að halda hér uppi velferðarkerfi og þjónustu sem er með því besta sem gerist í allri Evrópu, hvernig í ósköpunum ætlar hún að hægt sé að greiða öllum ríkisstarfsmönnum einhver yfirgengilega há laun? Það er svo vonlaust að það hljóta allir að sjá að það dæmi gengur aldrei upp. Við getum bara tekið sem dæmi að kennurum í framhaldsskólum hefur á einum áratug eða kannski 15 árum fjölgað úr rúmlega 2000 í rúmlega 4000 og þegar maður reiknar síðan út þá aukningu á launakostnaði ríkisins sem þetta hefur valdið hljóta allir að sjá að hér er um að ræða alveg vonlausa baráttu, þ.e. að ætla sér að sækja miklar launahækkanir í vasa ríkisins. Þetta varð til þess að vorið 1989 þegar þessi deila var komin í hnút dró Félag háskólakennara sig út úr þessu samfloti, taldi mun skynsamlegra að reyna að leita annarra leiða heldur en að knýja fram beinar launahækkanir og samdi að lokum við fulltrúa ríkisvaldsins, fjmrn., um annars konar breytingar á kjarasamningnum sem í raun færðu Félagi háskólakennara á nýjan leik betri vinnuskilyrði og betra starfsumhverfi fremur en beinar launahækkanir. Því miður vildu aðrir félagar okkar í BHMR ekki fara sömu leið. Þeir þráuðust við að reyna að knýja fram beinar launahækkanir. Síðan var gerður þessi margfrægi samningur vorið 1989 og skal ég ekki fjalla um það að hve miklu leyti hann er skynsamlegur eða ekki. Það var reynt að höggva þar á hnút sem virtist vera óleysanlegur og þessi margfrægi samningur var síðan gerður. Aðalákvæði hans er sú yfirlýsing eða vilji sem kemur fram í 2. gr. samningsins að bera skuli saman kjör háskólamenntaðra manna hjá ríkinu og á hinum almenna vinnumarkaði og síðan skuli fara fram ákveðin leiðrétting eða aðlögun á milli launa háskólamenntaðra manna hjá ríkinu og svo þeirra sem vinna á hinum almenna vinnumarkaði. En ef við stöldrum nú aðeins við þetta ákvæði. Er þetta raunhæft? Ég held því fram að þetta ákvæði sé algjörlega út í bláinn vegna þess einfaldlega að langstærsti hluti þeirra háskólamenntuðu starfsmanna sem vinna hjá ríkinu á sér engan samanburðargrundvöll á hinum almenna vinnumarkaði. Hvað starfa margir háskólamenntaðir kennarar á hinum almenna vinnumarkaði? Hvað starfa margir náttúrufræðingar á hinum almenna vinnumarkaði? Hvað starfa margir veðurfræðingar, jarðfræðingar, svo ég nefni dæmi, á hinum almenna vinnumarkaði? Ég held að þeir séu ekki mjög margir. Við höfum farið mjög rækilega yfir einmitt þetta atriði hjá Háskóla Íslands, þar sem er að finna nokkurs konar þverskurð af öllum háskólamenntuðum mönnum sem til eru í þjóðfélaginu, sem starfa þar við hinar ýmsu deildir, og þar hefur augljóslega orðið sú niðurstaða að það eru örfáar stéttir háskólamenntaðra manna sem eiga mjög auðvelt með að jafna kjör sín hjá ríkinu við þau kjör sem bjóðast á hinum almenna vinnumarkaði. Þannig hafa t.d. læknar við Háskóla Íslands algjöra sérstöðu þannig að prófessorar við læknadeild og aðrir fastir kennarar við læknadeild sem eru læknar að menntun ná mjög auðveldlega sambærilegum kjörum sem ríkisstarfsmenn og félagar þeirra sem starfa á hinum almenna vinnumarkaði ef svo má að orði komast. Svipað má segja um ýmsar aðrar stéttir, svo sem viðskiptafræðinga að einhverju leyti, en þó á þetta fyrst og fremst við læknana og svo að sjálfsögðu tannlæknana. Þeir ná alveg nákvæmlega sambærilegum kjörum hjá ríkinu og þeir ná á hinum almenna vinnumarkaði. Hvað aðrar stéttir varðar fæ ég ekki séð hvernig nokkurn tíma er hægt að ná upp jöfnum kjörum þar sem það er enginn samanburðargrundvöllur. Það eru, eins og ég segi, þúsundir háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna sem eiga sér engan samanburðargrundvöll á hinum almenna vinnumarkaði þannig að þessi samanburðarmál eru afar snúin og það er í raun og veru vonlítið verk að halda því fram að það náist einhvern tíma niðurstaða sem aðilar geti sætt sig við sem leiði til jafnra kjara á hinum almenna vinnumarkaði og hjá ríkinu. Í ljósi þessa þótti mér það afar merkilegt þegar búið var að gera febrúarsamningana 1990, þ.e. febrúarsamningana sem voru undanfari og grundvöllur þjóðarsáttarinnar, að farið var að tala um að í BHMR - samningunum fælist tímasprengja. Þar er væntanlega átt við 5. gr. samningsins við BHMR þar sem segir að í sambandi við samanburð á kjörum háskólamenntaðra manna hjá ríkinu og á hinum almenna vinnumarkaði skuli starfa nefndir til að rannsaka þessi mál og koma með niðurstöður varðandi þennan samanburð. Í greininni segir reyndar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hafi nefnd skv. 3. mgr. 2. gr. ekki skilað lokaáliti hinn 1. júlí 1990 skal greitt upp í væntanlega hækkun þannig að tilfærslur milli launaflokka skv. 3. mgr. verði að jafnaði hálfum launaflokki meiri en lágmark skv. 3. mgr. hefði verið frá 1. júlí 1990. Við endanlega ákvörðun áfangans skal þó enginn lækka í launaflokki.`` Það er þetta ákvæði sem réði því að væri ekki búið að skila inn þessu lokaákvæði fyrir 1. júlí 1990, þá áttu laun háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna að hækka að jafnaði um einn og hálfan launaflokk sem nemur þessari margfrægu 4,5% hækkun launa sem síðan hefur verið mikið í umræðunni. Hins vegar finnst mér að öllum málsaðilum hafi yfirsést síðasta mgr. í 5. gr. samningsins og þeir að mínum dómi ekki túlkað hana rétt. Skal ég fara aðeins nánar út í það. Greinin hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í stað tilfærslu milli launaflokka skv. þessari grein er aðilum heimilt að semja um önnur kjaraatriði er jafngildi þeirri launaflokkatilfærslu sem tilefni gefst til eða hluta hennar.`` Þarna finnst mér vera kominn kjarni málsins og það olli mér miklum vonbrigðum að fulltrúar BHMR og reyndar fulltrúar ríkisvaldsins skyldu ekki setjast niður og semja um málið á grundvelli einmitt þessarar setningar í samningnum sem augljóslega segir að það megi taka tillit til annarra kjaraatriða sem jafngildi þeirri launaflokkatilfærslu sem þessi grein að öðru leyti gefur tilefni til. Miðað við stöðuna eins og hún leit út í júní í sumar sem leið, þá var það alveg augljóst mál að þjóðarsáttin var að skapa háskólamenntuðum ríkisstarfsmönnum einmitt þessar kjarabætur sem mátti taka tillit til með þessum hætti. Í júní 1990 lá það ljóst fyrir að þjóðarsáttin var að færa ekki bara háskólamenntuðum ríkisstarfsmönnum heldur öllum almenningi, allri þjóðinni verulegar kjarabætur vegna þeirrar hjöðnunar verðbólgu sem þá blasti við og var orðin ljós. Ekki hvað síst með þeim breytingum sem urðu á skattlagningu matvæla um áramótin 1989/1990, að matvörur lækkuðu í verði í ársbyrjun 1990. Það má kannski minna á það að matvæli hafa ekki hækkað í verði síðan sú lækkun átti sér stað í ársbyrjun 1990 þegar hefðbundin matvæli, svo sem mjólk, dilkakjöt, og neyslufiskur, lækkuðu í verði um tæplega 10%. Enda núna þegar talað er við launafólk á hinum almenna vinnumarkaði, þá er það farið að segja: Nú loksins finnum við fyrir þeim kjarabótum sem verðbólguhjöðnunin hefur veitt okkur, þ.e. við ráðum nú við að borga af lánunum og við sjáum að lánin fara í fyrsta skipti í langan tíma lækkandi, þ.e. höfuðstóll lánanna fer minnkandi. Þetta var alveg ljóst sumarið 1990 og ég er ekki í nokkrum vafa um að það er mjög auðvelt að sýna fram á það að þær kjarabætur sem þjóðarsáttin í raun gaf tilefni til, svo og sú breyting sem varð á matvælaverðinu um áramótin 1989/1990 eru fyllilega jafngildi þess sem þessi grein talar um, þ.e. ef ekki var búið að skila áliti nefndarinnar fyrir 1. júlí átti samkvæmt þessari grein að vera um að ræða eins og hálfs flokks launahækkun. Mér finnst það næsta augljóst að það var mun betra að fylgja þjóðarsáttinni og fá fram kjarabæturnar sem hún bauð upp á heldur en knýja fram 4,5% launahækkun og missa hana svo og meira til í því verðbólgubáli sem þá hefði hafist upp á nýjan leik. Það þarf því ekki mikla efnahagssérfræðinga til þess að sjá hverjar voru staðreyndir málsins þetta sumar. Þess vegna verð ég að segja hreint eins og er að afstaða samningsmanna Bandalags háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna olli mér miklum vonbrigðum og þar tala ég út frá minni reynslu sem samningamaður fyrir hönd Félags háskólakennara þar sem um er að ræða að ná fram varanlegum kjarabótum og fá betri starfsaðstöðu á vinnustað og margt fleira heldur en að fá einhverja launahækkun, einhver fá prósent í launahækkun sem síðan verður að engu á nokkrum vikum, jafnvel strax á eftir. Ég þarf ekki að hafa miklu fleiri orð um þetta. Ég get tekið undir með mörgum sem hafa gagnrýnt stjórnvöld fyrir það að ekki skyldi reynt að ná samkomulagi við samninganefnd BHMR um að fara þá leið að fylgja þjóðarsáttinni og falla frá kröfu um launaflokkahækkun skv. 5. gr. Það má vel vera að það hafi verið orðið of seint í júní 1990 að fá samkomulag um það, en á móti má hins vegar segja að það var miklu óljósara í mars þá um vorið hvort þjóðarsáttin mundi skila viðhlítandi árangri, eins og farið var að koma þó í ljós seinna á árinu, þ.e. um það leyti sem þetta mál blossaði upp sl. sumar, þannig að ég er ekki viss um að fulltrúar BHMR hefðu verið reiðubúnir að semja um þetta atriði strax í kjölfar þjóðarsáttarinnar því að til þess þurftu menn að hafa mikla og óbilandi trú á þjóðarsáttina. Það voru satt best að segja ekki allir sem trúðu því að þetta mundi gerast sem nú hefur gerst, að verðbólga á Íslandi sé varanlega komin niður fyrir 10%. En það var augljóst að það stefndi að því sumarið 1990. Þess vegna vil ég enn þá ítreka vonbrigði mín í garð fulltrúa BHMR, að þeir skyldu ekki vilja fara samningsleiðina þar sem það var alveg augljóst sumarið 1990 að með því að semja um með hvaða hætti samningnum skyldi breytt til þess að koma til móts við þá endurskoðun sem hann þrátt fyrir allt felur í sér og fallast á að þessari launahækkun skyldi dreift í anda þjóðarsáttarinnar, það voru miklu, miklu betri kjör heldur en fá 4,5% strax og missa svo þá launahækkun og miklu meira til í því verðbólgubáli sem hefði þá hafist upp. Þess vegna hlutum við að samþykkja setningu bráðabirgðalaganna. Það var neyðarúrræði og ég tel að það hafi verið skynsamlegt og raunverulega óhjákvæmilegt að setja þessi bráðabirgðalög og vísa til þess sem ég sagði í upphafi máls míns að hafi einhvern tíma á þessum áratug verið ástæða til að setja bráðabirgðalög, þá var það þetta sumar. Ég efast hins vegar mjög um nauðsyn þess að setja bráðabirgðalögin 1988 sem voru sett í tíð ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar og sömuleiðis bráðabirgðalögin sumarið 1983 í tíð ríkisstjórnar Framsfl. og Sjálfstfl. undir forustu Steingríms Hermannssonar sem þá var forsrh. En ég er jafnsannfærður um það að þessi bráðabirgðalagasetning sl. sumar var nauðvörn, hún var eina leiðin til þess að standa vörð um þá þjóðarsátt sem nú er að koma í ljós að er að gjörbylta öllum aðstæðum í íslensku þjóðfélagi og er í fyrsta sinn í áratugi að skapa það jafnvægi í efnahagslífinu að það er aftur að verða bærilegt fyrir t.d. launafólk að lifa í þessu landi sem hefur verið mjög erfitt á undanförnum árum.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Mér er nær að halda að það hörmulega mál sem upp kom við setningu bráðabirgðalaganna eigi sér mjög langar og djúpar rætur, langt, langt aftur í aldir, til þess tíma þegar vestrænu þjóðfélagi var skipt í nokkrar starfsstéttir og efst trónaði aðallinn, síðan komu embættismenn sem margir hverjir voru fátækir, höfðu frekar léleg kjör en örugg, þeir voru meðal þeirra fáu sem höfðu örugg kjör í tilverunni þó þau væru léleg. Auðvitað voru kjör þessara manna afskaplega mismunandi. Það fór eftir eðli og dýrð embættanna, en allt voru þetta menn sem ekki gátu farið í verkfall. Þeir gátu ekki mótmælt kjörum sínum. Það eina sem þeir gátu gert var að þiggja þau og gera sér sem mest úr þeim. Það voru einnig aðrar starfsstéttir sem gátu nokkru ráðið um kjör sín, þ.e. iðnaðarmenn og bændur og síðan kom hinn almenni verkalýður. Iðnaðarmenn og bændur gátu að nokkru ráðið kjörum sínum með því að verðleggja og selja vöru sína, þ.e. annars vegar starf sitt og hins vegar afurðirnar, en verkalýðurinn sjálfur var mjög illa settur, þ.e. fjárhagslega séð og ákvarðanalega séð. Svo liðu árin og verkalýðurinn fór að gera uppreisn og það var eins og við manninn mælt, við hlið verkamanna stóðu yfirleitt alltaf stúdentarnir. Og hvers vegna stóðu stúdentar við hliðina á verkalýðnum þegar hann var að gera uppreisn vegna sinna löku kjara? Jú, það var af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi vegna þess að þeir álitu að þetta væri réttlætismál. Í öðru lagi af því að þeir fundu til samkenndar með þessu fólki sem var launafólk alveg eins og þeir vissu að þeir sjálfir mundu síðar verða. Það leið óralangur tími frá því að verkalýðurinn byrjaði að berjast fyrir bættum kjörum og berjast fyrir því að hafa verkfallsrétt þangað til hann fékk hann. Og enn þá lengri tími leið þangað til opinberir starfsmenn fengu þennan sama rétt. Allan þann tíma höfðu þeir starfsöryggið nokkuð gott, þeir höfðu lífeyrissjóði jafnvel, gátu átt von á smáeftirlaunum. Við þekkjum þetta t.d. úr sögu Snorra á Húsafelli sem gat fengið eftirlaun en þau afskaplega léleg. Hæstv. forsrh. taldi einmitt lífeyrissjóðinn til hlunninda opinberra starfsmanna sem mætti meta frá allt að 3% og upp í 15%. Ég held nú að sá lífeyrissjóður, sem eins illa er búið að fara með og hann og stendur frammi fyrir því að verða meira en galtómur um næstu aldamót, veiti ekki margra prósenta kjarabót. Ég held því að hann sé ekki mikið til að hampa. Auk þess ræddi hæstv. forsrh. um það að ómæld yfirvinna ríkisstarfsmanna væri líka nokkurra prósenta virði. Mér er ekki kunnugt um þá opinberu starfsmenn sem fá ómælda yfirvinnu greidda án þess að vinna miklu meiri yfirvinnu heldur en þeir fá greitt fyrir. Mér er ekki kunnugt um það. Þeir fyrirfinnast kannski og hæstv. forsrh. getur kannski upplýst hvaða persónur það eiginlega eru eða starfsstéttir sem svoleiðis er ástatt um. Þannig er arfurinn frá fornum tíma enn þá við lýði. Opinberir starfsmenn eiga ekki að geta farið í verkfall. Þeir eiga að vera ánægðir með hlutskipti sitt vegna þess starfsöryggis og lífeyrisöryggis sem þeir eiga að hafa. Hvort tveggja er nú samt sem áður á undanhaldi því að starfsöryggið er takmarkað orðið og eins og ég sagði lífeyrissjóðurinn heldur í rýrara lagi og verður sífellt rýrari. En það var hæstv. umhvrh. sem ræddi um það einmitt áðan að ríkisstarfsmenn ættu sér enga hliðstæðu á almennum vinnumarkaði nema einstaka, eins og læknar og tannlæknar og nokkrir aðrir. Það getur vel verið að þetta sé hárrétt, að þeir eigi ekki hliðstæðu í störfum en þeir eiga þó alla vega hliðstæðu í þeirri menntun sem þeir hafa aflað sér og hlýtur að vera hægt að taka eitthvert tillit til þess. Það eru ekki nema nokkur ár síðan opinberir starfsmenn fengu rétt til að fara í verkföll. Allan þann tíma sem þeir hafa getað farið í verkföll hefur það hvimleiða átt sér stað að sumir ráðherrar í þeim ríkisstjórnum sem setið hafa hafa gert sér mat úr því að reyna að æsa stéttirnar hverja á móti annarri, almennan verkalýð og BHMR. Þetta hefur þráfaldlega skeð þrátt fyrir það að embættismannasynirnir og stúdentarnir hér áður fyrr fundu til samkenndar með verkalýðnum og börðust með þeim í verkföllum og uppreisnum. Þrátt fyrir að þeir finni til þessarar sömu kenndar enn þann dag í dag hefur tekist, því miður, að egna þessar stéttir saman, jafnvel á hinn ósmekklegasta hátt. Þetta er eitt af því sem mér finnst ljótast í samningamálum BHMR - manna og ríkisvaldsins hvernig þetta hefur skeð æ ofan í æ. Árið 1989 voru svo samningar gerðir eins og allir vita. Hæstv. forsrh. sagði að þá hefði verið fallist á að reyna að jafna kjör háskólamenntaðra manna innan ríkisgeirans við kjör háskólamenntaðra manna á almennum vinnumarkaði. Hann vildi bara ekki gera það strax. Þetta átti að teygjast og treinast í þrjú ár og jafnvel lengur. Það voru því ekki BHMR - menn sem vildu gjarnan fá kauphækkun hinn 1. júlí 1990, heldur var það ríkisstjórnin sem hafði reynt að teygja lopann nógu lengi til þess að bæði 1. júlí og seinna meir kæmu loksins hækkanirnar. Það er ekki hægt að kenna háskólamenntuðum um það, finnst mér. Það er dálítið sérkennilegt að VSÍ, sem hlýtur að vera fulltrúi þeirra sem bæði greiða háskólamenntuðum mönnum kaup á almennum vinnumarkaði og líka verkalýðnum, skuli ekki geta hugsað sér að háskólamenntaðir menn innan ríkisgeirans fái viðlíka tekjur og háskólamenntaðir menn innan hins almenna geira. Þetta eru þó fulltrúar hinna almennu vinnuveitenda og þetta er sérlega þröng hugsun. Ég get ómögulega skilið hvernig stendur á að þeir hugsa svona því að það virðast vera vinnuveitendur, eftir því sem Einar Oddur, formaður VSÍ, upplýsti, sem vildu gjarnan knýja á og virðast raunar hafa ásamt ASÍ neytt ríkisstjórnina til þess að setja margumtöluð bráðabirgðalög, neytt hana með því að vísa til samninga sem þeir sjálfir voru búnir að gera, samninga sem voru klúður. Málið er allt frá upphafi til enda afburða sorglegt. Ég er alveg hárviss um það að ráðherrar í ríkisstjórn okkar eru ekki nein varmenni. Þeir vilja ekki gera neitt sem brýtur í bága við stjórnarskrá og landslög en þeir voru komnir í slíka öng að þeim varð það á að gera þetta. Og þeim tókst ekki heldur að bæta fyrir það þegar þeir sáu í hvaða óefni þeir voru komnir. Auðvitað kom það upp fyrr en seinna um leið og dómar voru fallnir í málinu að þeir höfðu verið að gera rangt. Það er auðvitað afskaplega erfitt að snúa frá villu síns vegar og bæta fyrir það sem rangt var gert, en þeir hefðu átt að gera enn þá meira í þá veru en þeir gerðu. Þeir segjast hafa reynt að gera það en þeir hafa, held ég, ekki reynt nóg, ekki reynt til þrautar. Það getur ekki staðist, eins og margoft er búið að segja í kvöld, að hægt sé með lagasetningu að breyta dómi. Það er ekki hægt að koma með ný lög og kippa stoðum undan dómnum og segja: Allt í plati, eins og krakkar sem eru að leik úti á skólavelli. Slíkt er ekki hægt. Í samfélaginu gilda önnur lögmál en á skólavellinum. Við getum ekki sagt: Þetta er ómark, þetta á að vera í plati, við meintum eitthvað allt annað. Ég held að það fari ekki á milli mála að við urðum vitni að stjórnarskrárbroti við það að þessi lög voru sett. Og þar er ég komin að enn þá alvarlegra máli. Það er alvarlegt mál þegar stjórnvöld spila á það að reyna að æsa stétt mót stétt, deila og drottna. Þetta er ekki nýtt fyrirbrigði. Þetta er ævafornt. Þeir hafa kunnað það frá alda öðli að deila og drottna, stjórnmálamennirnir, allt frá Sesari og jafnvel miklu lengur aftur. En það er annað sem er enn þá alvarlegra og það er fordæmisgildi sem þessi lagasetning hefur. Það hefur komið í ljós í umræðunum hér í dag að í sögu þessa lýðveldis hafa verið sett a.m.k. 260 bráðabirgðalög, sem er geysilega mikið. Og mér er nær að halda að þeir sem hafa staðið hér að öllum þessum bráðabirgðalagasetningum hafi stundum gleymt sér í gleði valdsins, gleymt því að þeir hlutu vald sitt frá þjóðinni og frá þinginu hérna, ekki að ofan eins og sólkonungurinn gerði eða áleit sig gera. Valdið kemur frá þjóðinni og það er ekki hægt að klekkja stanslaust á þjóðinni með slíkum lagasetningum. Einhver ógeðfelldasta lagasetning af þessu tagi sem ég man eftir var gerð 19. júní fyrir nokkrum árum þegar hæstv. samgrh., Matthías Bjarnason, knúði fram að setja lög á kvennastétt einmitt á hátíðisdegi kvenna. Manni fannst þá að þetta væri af illgirni gert að klekkja nú pínulítið á konum. Ekki vil ég segja að það sé rétt. Kannski var það allt saman tilviljun að þetta gerðist þennan dag og í rauninni hafa kynni mín af Matthíasi Bjarnasyni ekki gefið það til kynna að hann sé neitt illgjarnari en aðrir menn. Kannski var þetta klaufaskapur hjá honum alveg eins og það hefur kannski líka verið klaufaskapur að setja þessi bráðabirgðalög núna. Eru þeir þá alltaf að setja einhver klaufalög, þeir sem stjórna þessu landi? En það er meira í húfi en bara ein lög. Það sem fyrst og fremst er í húfi er fordæmið. Eftir höfðinu dansa limirnir, er sagt. Ef þeir sem stjórna landinu eru berir að því að þurfa ekki að standa við orð sín, ef þeir geta sagt eitt í dag og annað á morgun og gleymt því bara hreinlega hvað þeir sögðu fyrir nokkrum dögum og gert svo eitthvað allt annað en þeir sögðust ætla að gera þá eru þeir að gefa hinum sem horfa upp á ríkisstjórnina ansi slæmt fordæmi. Ég held að fordæmisgildið í setningu þessara laga og ýmissa annarra bráðabirgðalaga sé það versta. Og kannski eru þessi bráðabirgðalög sem voru sett núna einmitt afkvæmi allra þessara 260 bráðabirgðalaga sem búið er að setja. Fleiri og fleiri bráðabirgðalög, allt í lagi, valdhafinn getur sett lög og hugsað: Það gengur, þingið samþykkir þetta bara þegjandi og hljóðalaust á eftir. Þau 260 lög sem búið er að setja til bráðabirgða hafa áreiðanlega átt sinn þátt í því að þessi lög voru sett. Við erum á óheillabraut með bráðabirgðalögum og við verðum að víkja af henni. Sennilega er hið eina rétta að afnema bráðabirgðalagamöguleikann. Hv. 7. þm. Reykn. og umhvrh., Júlíus Sólnes, sagði að kjarabæturnar sem við fengum og værum að fá hefðu átt að koma BHMR - mönnum til þess að vera samvinnuliprari, afsala sér 4,5% hækkuninni á sínum tíma og bíða bara þangað til einhvern tíma seinna eftir að fá hana. Það er auðvitað hægt að segja svona, að þeir geti bara beðið, þeir séu að fá eitthvað. Þeir voru ekki að fá neitt meira en allir aðrir. Þó það væri rétt sem hæstv. ráðherra segir að kjarabæturnar hefðu orðið svona miklar, þá væru þeir ekki að fá neitt meira og enga leiðréttingu á sínum málum þó að sameiginlegur grundvöllur batni. Ég get ekki séð að svo sé. Það er mikið óþurftarverk að blanda sífellt saman BHMR - samningunum og þjóðarsáttinni. Þjóðarsátt er eitt og BHMR - samningar er annað. Ef VSÍ og ASÍ hefði verið svo umhugað um að halda þjóðarsáttinni, láta allar þær góðu kjarabætur, sem hæstv. umhvrh. segir að við séum að fá, koma til framkvæmda og við að njóta þeirra, hefðu þeir síst af öllu átt að reyna að þvinga forsrh. og stjórnina til að setja þessi lög. Þeir hefðu átt að reyna að skilja það að framkvæmd laganna mundi færa okkur út í þá ófæru sem við erum núna í, því að núna erum við einmitt í keldunni. Við erum á kafi í keldunni af því að við stigum rangt skref sl. sumar. Ráðherrar í ríkisstjórnum eru auðvitað mannlegar verur eins og allir aðrir. Þeim getur brugðist bogalistin, þeim getur missést og það er ekkert yfir því að sakast. En þeir þurfa líka að vera menn til þess að leiðrétta það sem þeir gerðu rangt. Ég treysti því að þessi ríkisstjórn, og ef ekki þessi ríkisstjórn þá alla vega sú næsta sem er sjálfsagt ekki svo óskaplega margir mánuðir í, muni leiðrétta það ranglæti sem BHMR - menn hafa orðið fyrir. En umfram allt verðum við að muna það að ef við höldum áfram á þessari geysilega hæpnu bráðabirgðalagabraut þá getur það endað með því að þjóðinni verði bara stjórnað með tilskipunum, tilskipunum fólks sem hefur gleymt hvaðan það fékk völdin og gleymt hverjum það á að þjóna. --- Fundarhlé.

Guðmundur Ágústsson : Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um það frv. sem hér er til umræðu, frv. til laga um launamál eða réttara sagt til staðfestingar á bráðabirgðalögum sem sett voru í sumar. Það sem þarf í fyrsta lagi að athuga þegar svona lög hafa verið sett er setningarmátinn. Ég tel rétt að fara almennum orðum um það hvernig útgáfu þessara laga bar að og skýra þá afstöðu sem ég hef tekið varðandi efnisinnihald þeirra. Ég hef gegnum tíðina verið mjög á móti því að sett skuli bráðabirgðalög og tel þar vera um einræðislega stjórnarhætti að ræða. En þannig er því miður í okkar stjórnkerfi að þessi möguleiki hefur verið allt of rúmur og menn á Alþingi ekki verið tilbúnir að breyta þessu, sama hvaða stjórn og sama hvaða flokkar eru við völd. Að kenna þessari ríkisstjórn sérstaklega um er ekki rétt. Allar ríkisstjórnir sem hér hafa setið hafa með einum eða öðrum hætti gripið til bráðabirgðalagasetningar á milli þinga. Þau lög sem nú eru til umræðu eru í sjálfu sér ekkert frábrugðin öðrum lögum sem sett hafa verið nema að einu leyti til, þ.e. að nú eru sett lög á dóm sem kveðinn hefur verið upp og sett á kjarasamning sem gerður var af ákveðinni ríkisstjórn.

Er það ekki nokkur breyting?

Það að gripið var til bráðabirgðalagasetningar er að mínu viti ekki neitt athugavert þegar nauðsyn krefur eins og var í þessu tilviki. Hins vegar skal ég fara nokkrum orðum yfir það sem hv. þm. Egill Jónsson minnti mig á. Var það óvenjulegt ástand að þarna voru sett lög á dóm? Við skulum fara yfir söguna eins og hún var. Það var gerður samningur milli ríkissjóðs, fjmrh. og BHMR þar sem Bandalagi háskólamanna er lofuð ákveðin kauphækkun á ákveðnum tíma. Aðallega er tekist á um það eftir nokkurt verkfall hvernig ein ákveðin grein skuli orðuð, það var 1. gr. samningsins. Mönnum ber ekki saman í dag um það hvernig túlka átti þessa grein og tilefnið hefur farið nú til dómstóla, hvernig túlka á 1. gr. samningsins. Ég geri ráð fyrir því að báðir samningsaðilar hafi verið í góðri trú, að þeir hafi haft sinn skilning á málinu. Þegar kemur að því að þjóðarsáttin umtalaða er gerð í febrúarmánuði eru uppi ýmsar hugmyndir um það hvernig beri að túlka þessa 1. gr. samningsins og báðir leggja áfram sína meiningu í það um hvað hafi verið samið. Þrátt fyrir ábendingar ýmissa aðila er gerður kjarasamningur milli flestra aðila vinnumarkaðarins, annarra en BHMR, bænda og banka og þjóðarsáttin kemst á. Þegar fyrsta kauphækkun átti að koma til framkvæmda hjá BHMR ber þar svo við að ríkisvaldið segir að þess túlkun sé rétt og sama segir BHMR. Málið fer fyrir Félagsdóm, sem sannarlega er æðsta vald í málefnum af þessu tagi. Félagsdómur kemst að þeirri niðurstöðu einróma að það beri að túlka samninginn BHMR í hag. Við þennan dómsúrskurð skapast verulegt óvissuástand. Þá er spurningin: Hvað á að gera? Átti að láta allt fara hér í bál og brand, eins og ég held að enginn efist um að mundi hafa gerst ef þessi hækkun hefði komið til framkvæmda, eða átti að setja bráðabirgðalög til að koma í veg fyrir að þetta samningsákvæði héldi gildi sínu? Og raunar má segja að lög hafi verið sett á forsendur samningsins en ekki dóminn, alla vega er niðurstaðan sú að hækkunin umtalaða kom ekki til framkvæmda. Um það snúast þessi staðfestingarlög sem nú er verið að ræða um. Að mínu viti var þetta réttlætanleg ákvörðun með tilliti til þess sem áður hafði gerst í stjórnskipun og stjórnarfari hér á landi, að bráðabirgðalög hafi verið sett oft af miklu minna tilefni. Ég minnist þess meira að segja að það voru sett bráðabirgðalög til að koma í veg fyrir að einn aðili gæti verið skipaður í ákveðna stöðu hjá ríkinu. Þetta er sá grunnur sem lögin eru byggð á. Ég hefði kosið að hæstv. forsrh. væri hér en ég skal hinkra með spurninguna sem ég ætlaði að leggja fyrir hann þangað til hann birtist í salnum. Það sem mig langar að vita, og spyr þá forsrh. aftur, er um þær fullyrðingar hans að tíu lögfræðingar hefðu farið yfir 1. gr. samningsins og allir verið á sama máli um að hún stæðist, en síðan hefðu fimm dómendur verið í Félagsdómi og þeir hefðu allir verið á þveröfugri skoðun. Mér finnst nokkuð furðulegt ef þetta er rétt. Þó að lögfræðingum beri oft á milli þá er það nú ekki alveg með þessum hætti. Þetta er, eins og ég sagði áðan, grundvöllur þessara bráðabirgðalaga og það sem á að fást staðfest nú hér á Alþingi. Mín afstaða hefur alltaf verið skýr í þessu máli. Ég lagði fram tillögur um það í mínum þingflokki í sumar þegar kom til álita að setja bráðabirgðalög að við mundum standa að þeirri bráðabirgðalagasetningu og koma í veg fyrir að hér færi allt í upplausn. Og að sjálfsögðu, þótt ég hafi nú skilið við þessa ríkisstjórn, stend ég jafneinarður á bak við þá ákvörðun nú og ég gerði þá og tel raunar að það væri mikil synd ef þessi bráðabirgðalög féllu úr gildi. Hins vegar má alltaf um það deila hvort þessi bráðabirgðalög og hvort það ástand sem nú ríkir hafi leitt þjóðina til góðs. Þó svo að verðbólga hafi náðst niður fyrir 10% og þó að kominn sé á ákveðinn stöðugleiki, þá eru öll vandamálin sem voru enn þá fyrir hendi. Það kraumar mjög undir og menn vita ekki almennilega hvað tekur við þegar þessu þjóðarsáttartímabili lýkur. Og ég verð að segja það eftir að hafa hlustað á marga málsmetandi menn koma fyrir fjh. - og viðskn. Ed. á undanförnum dögum að mér sýnist ástandið ekki vera mjög björgulegt, því miður. Það er rétt sem fram kom í ræðu hv. 2. þm. Norðurl. e. að raunvextir hafa hækkað hér umtalsvert á þessu þjóðarsáttartímabili en það var eitt af meginatriðunum þegar minn flokkur gekk til stjórnarsamstarfs við núverandi stjórnarflokka að lækka vexti, ekki nafnvexti aðeins heldur raunvexti. Og það er rétt sem fram kom í hans máli að fulltrúar Seðlabankans og Þjóðhagsstofnunar spá því að á næsta ári verði útlánsvextir í bankakerfinu 8,5% og segja raunar að aðalástæðan fyrir þessu háa raunvaxtastigi sé hvað ríkissjóður sé kræfur á fé landsmanna. Ríkissjóður ætlar sér um 50% af lánsfjármarkaðinum á næsta ári þegar allt er tekið. Það ástand gat gengið á þessu ári, segja þeir, en ef tilgangurinn er sá að byggja upp atvinnulífið á nýjan leik og veita meira fé til atvinnuuppbyggingar og fyrirtækin sækja inn á lánamarkaðinn, þá megi búast við því að raunvextir hækki enn frekar. En ég ætla að bíða með umræðu um lánsfjárlög þangað til á morgun, en hér verður þá umræða um lánsfjárlög fyrir árið 1991. Ég varpaði þeirri spurningu fram hér áðan, hæstv. forsrh., hvernig gæti á því staðið og hvort það væri réttur skilningur minn á þínum orðum að þú hafir fengið tíu aðila, lögfræðinga, hámenntaða lögfræðinga til þess að athuga 1. gr. samningsins við BHMR og allir haldið því fram að það stæðist, en síðan hafi fimm aðilar í Félagsdómi komist að þveröfugri niðurstöðu. Ef þetta er rétt verð ég að segja að þú ættir að fá einhvern annan aðila þér við hlið. En það mátti að vísu lengi vel ekki sjá á milli hvort túlkun ríkisvaldsins eða BHMR á 1. gr. var rétt. Ég ætla ekki að fara miklu fleiri orðum um þetta mál en vildi að það kæmi fram að mín skoðun væri óbreytt, ég kem til með að styðja þetta frv. Ég tel raunar æskilegt að þingið taki strax á frv. um bráðabirgðalög og ljúki afgreiðslu þess og geri að lögum á sem stystum tíma. Ég hefði kosið að hægt hefði verið að afgreiða þetta mál nú fyrir áramót og hafa ekki svona mál á bakinu fram eftir vori. En ég er sammála því að þarna hafi verið ill nauðsyn á setningu þeirra og tel að þær mótbárur sem settar hafa verið fram af hálfu BHMR séu ekki réttmætar. Ég held að áður hafi verið tekið á þessum málum, á þessum málsástæðum sem þeir bera fyrir sig, fyrir dómi og dómstóll fallist á það að bráðabirgðalöggjafinn hafi haft þetta vald. Það er bráðabirgðalöggjafinn sem metur nauðsynina, hvort þessi brýna nauðsyn sem kveður á um í stjórnarskrá hafi verið fyrir hendi eða ekki. En ég ætla ekki, eins og ég sagði áðan, að fjölyrða um þetta mál öllu frekar. Ég vildi aðeins láta þessa skoðun mína koma fram og vonast eftir að hæstv. forsrh. upplýsi um þetta atriði svo maður fái að vita hvers konar ráðgjafa hann hafi sér við hlið.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Herra forseti. Ég vil svara því í stuttu máli sem til mín hefur verið beint. Ég vil fyrst segja það út af margendurteknum fullyrðingum hv. 6. þm. Vesturl., að ég og ríkisstjórnin hafi gengið á bak orða okkar, við höfum aldrei ætlað að standa við samninginn, ofurhandsal, sem hér hefur verið kallað o.s.frv., við vinnuveitendur, þá lýsti ég því hér í minni framsögu að öll hvítasunnuhelgin fór í það að reyna að ná samkomulagi við BHMR um orðalag í 1. gr. sem kæmi í veg fyrir að framkvæmd þessa samnings raskaði hinum almennu kjaramálum í landinu. Það fór ekkert á milli mála þegar við sátum þarna kvöld eftir kvöld og nótt eftir nótt að hverju var stefnt. Í þeirri umræðu kom það hvað eftir annað fram að ef svona lagað kæmi upp þá kynnum við að þurfa að fara í gegnum málin aftur. Ég lít svo á að þeim hafi alveg borið skylda til að standa við samninginn eins og mér. Þegar ég tók þetta mál upp aftur og benti á að nú væri komin upp þessi staða, þá fékk ég þau svör að þeir tryðu því ekki að VSÍ og VMS mundu hækka, þrátt fyrir yfirlýsingarnar frá VMS og VSÍ. Þeir tryðu því ekki þrátt fyrir samþykkt sem búið var að gera á formlegum fundi hjá VSÍ og þess vegna væri þetta ekki raunhæft. Lög á dóm. Ég er reyndar margbúinn að fara í gegnum það. Dómurinn byggir á 6. mgr. 5. gr. samningsins þar sem talað er um þá hækkun sem skuli verða ef ekki næst að ljúka þeim samanburði sem unnið var að. Og það sem er hér gert er í fyrsta lagi að þegar dómurinn fellur er borgað út, þá eru borgaðir út tveir mánuðir í samræmi við dóminn. Síðan er þessi grein felld úr samningnum með lögum ásamt 15. gr. og þar með er forsendan fyrir dómnum fallin. Að senda það síðan aftur til dómsins er hugmynd sem ég hef aldrei heyrt fyrr en eflaust ágæt. En þá hefði náttúrlega þurft að kæra aftur fyrir dómnum og af einhverjum ástæðum kaus BHMR að gera það ekki. Það var þá þeirra að gera það. Dómnum er því ekki breytt heldur er breytt forsendum. Ég veit að ég er búinn að endurtaka það hér hvað eftir annað og það virðist ekki komast til skila og ég geri mér ekki miklar vonir um að það geri það enn. En af því að áðan var spurt um þá lögfræðinga sem ég hef haft með mér, þá er þarna einhver misskilningur í. Þegar ég sagði tíu lögfræðingar eins og ég tók fram í svari við fyrirspurninni, þá voru það lögfræðingar sem voru með í ráðum um setningu bráðabirgðalaganna, ekki við samningsgerðina um hvítasunnuna 1989. Þeir lögfræðingar sem þá voru með í ráðum voru fyrst og fremst lögfræðingar sem unnið hafa almennt að svona samningagerð. Ég get vel nefnt þá. Þorsteinn Geirsson var einn aðalmaður þar, ég man ekki hvort Árni Kolbeinsson kom að því máli eitthvað og svo lögfræðingar úr fjmrn. auk Jóns Sveinssonar. Þarna hefur orðið einhver misskilningur sem ég vona að sé leiðréttur. Hv. 6. þm. Vesturl. talaði um þetta handsal við Einar Odd og þá fleiri. Það er hárrétt að þeir gengu á minn fund þegar þeirra samningur var gerður, þ.e. í febrúar 1990, og lýstu áhyggjum af þessu. Ég lýsti þá eins og ég hef gert hér hvað eftir annað því samkomulagi sem hafði náðst við BHMR um það að þetta yrði framkvæmt á þann máta að ekki ylli röskun. Ég stóð í þeirri góðu trú að það stæði. Það verður að segjast eins og er að þeir töldu að það væri vafasamt að BHMR stæði við það. Þeir lýstu áhyggjum um að þeir teldu að BHMR fyndu einhverjar leiðir fram hjá því. Spurt var að því hvort þetta þýði þá að öll laun verði að sitja föst, m.a. öll laun kvenna. Ég vara við öllum launahækkunum umfram það sem þessi samningur segir til um. Sem betur fer hafa laun kvenna heldur lagast saman borið við laun karla þótt ekki sé það nóg, en ég hef orðið mikið var við það í þeim ráðuneytum sem ég hef starfað. Þetta hefur heldur lagast, ekki síst með meiri menntun og meiri frama kvenna og ég vona að þannig geti hlutirnir gerst. Það er ekkert sem hindrar að færa fólk á milli launaflokka þegar um það er að ræða, hækka það í launum á þann veg ef ekki eru gerðir nýir kjarasamningar. Loks held ég að hv. þm. hafi vefengt það sem ég sagði, ef ég man rétt, að þetta næði til allra gerðra kjarasamninga og bar fyrir sig fjmrh. í því. Í 1. gr. bráðabirgðalaganna segir: ,,Lög þessi taka til þeirra kjarasamninga sem samkvæmt ákvæðum sínum eru í gildi við gildistöku laganna.`` Þ.e. allra kjarasamninga sem eru í gildi og þeir voru nú æðimargir aðrir en þessi stóri kjarasamningur ASÍ, VSÍ og VMS og ríkisins og BSRB. Gæti ég vel komið með upptalningu á því við síðara tækifæri ef óskað er. Hv. þm. taldi það stangast á sem ég sagði um það nú að ég hefði gjarnan viljað kalla saman þing og hins vegar það sem ég sagði í Nd. um gildi bráðabirgðalaga að ekki hefði út af fyrir sig verið þörf á því. Ég lýsti því hér áðan að tíminn var orðinn svo tæpur að það var ekki tími til að kalla saman þing. Það er óbreytt mín skoðun að meðan stjórnarskráin leyfir setningu bráðabirgðalaga og metin er brýn nauðsyn til þess, og reyndar er það fyrst og fremst í valdi framkvæmdarvaldsins að meta þá nauðsyn, sem Alþingi verður síðan að fá til meðferðar sem allra fyrst, þá eru bráðabirgðalög jafngild lögum settum af Alþingi. Það er það sem ég hef sagt. Þau eru jafngild. Við höfum svo rætt mikið um það, og það kemur mönnum kannski á óvart að ég hef oft hreyft því og ekki síst þegar ég starfaði að ýmsum kosningalaga - og stjórnarskrárbreytingum hér um árið, að það ætti e.t.v. að takmarka heimild til setningar bráðabirgðalaga. En þá vil ég taka undir það sem margir aðrir hafa sagt hér að þá þarf að breyta starfsháttum þingsins. Þá þarf að vera hér ein deild sem gerir kleift að fá lög fyrr í gegnum þingið. Ef hv. þm. lítur á minn feril í setningu bráðabirgðalaga mun hún sjá að hann er nú ansi lítill og þau bráðabirgðalög fá sem sett hafa verið í þeim ríkisstjórnum sem ég hef haft forsæti fyrir og náttúrlega langtum, langtum fleiri í fjölmörgum öðrum ríkisstjórnum. Það birtist yfir þetta fróðleg tafla í Morgunblaðinu, sem ég efa ekki að hv. þm. hefur skoðað mjög vandlega. Ég hef alltaf sett mér að nota þetta ekki nema til þess sé afar brýn nauðsyn. Við deilum um það hvort þarna hafi verið brýn nauðsyn og hv. þm. talaði um lýðræði og allt það get ég tekið undir með henni. En það vil ég segja hv. þm. að líklega er auðveldasta leiðin til að glata lýðræðinu að glata efnahagslegu sjálfstæði. Þá er ekki orðið mikið eftir af lýðræði. Og ég er þeirrar skoðunar að þetta þjóðfélag hafi gengið í gegnum svo miklar hremmingar, ef ég má nota það orð, í verðbólgu- og efnahagsmálum að það þoli ekki, eins og þjóðfélagið er orðið opnara og í stöðugum samanburði og samkeppni við þjóðfélögin í kringum okkur, að ganga í gegnum fleiri. Ég var þeirrar skoðunar og er þeirrar skoðunar að það hafi jafnvel borið brýna nauðsyn til þess að ganga gegn mjög miklum hagsmunamálum, sem skipa verður með efstu málum á listanum yfir það sem mönnum á að vera heilagt, til að forða því að hér hæfist ný verðbólgualda með öllum þeim vandræðum sem því hefði fylgt, einmitt á sama tíma sem við erum að leita samninga um þátttöku í Evrópsku efnahagssvæði. Ég fullyrði að ef hér hefði risið verðbólgualda, eins og sumir tala um, jafnvel lausir samningar, vinnudeilur og verkföll, þá hefðum við ekki haft neitt að gera í þær viðræður. Hv. þm. minntist á áhrif Seðlabankans. Ég skal ekkert um það segja. Ég sagði í minni framsögu að Seðlabankinn hefði gengið út frá því að samningunum yrði sagt upp. Ég held hins vegar að sumt þar, eins og vinnuveitendur hafa bent á, hafi verið heldur vafasamt, eins og það að gera ekki ráð fyrir víxlhækkun fyrr en 1. júlí, ef ég man rétt. Ég reyndi ekki að hafa nein áhrif á stjórn Seðlabankans. Ég hringdi hins vegar í seðlabankastjóra og spurði hvað meint væri með því sem segir í fyrsta lagi í álitinu, og er það eftir minni, að það sé ekki verkefni hagdeildarinnar að túlka kjarasamninga. Síðan segir neðar að það sé jafnvel fásinna að ætla í fyrsta lagi að kjarasamningnum hafi ekki verið sagt upp og í öðru lagi segir nokkurn veginn að það verði að álykta eða túlka samþykkt VSÍ og VMS um að þeir ætli að hækka um 4,5% sem tilraun til að knýja ríkisstjórnina til að láta bráðabirgðalögin ekki falla úr gildi. Ég hringdi í Seðlabankann til að spyrja hvað þeir meintu með þessu því að bráðabirgðalögin voru sett löngu áður en ályktunin kom. Ég fékk ekkert annað svar en það að hann skammaðist sín fyrir þessa ályktun og mundi leiðrétta það og það var gert. Hv. þm. sagði: Þeir sem samninga gera taka afleiðingunum. Það er auðvitað hárrétt. En í þessu tilfelli hefði öll þjóðin tekið afleiðingunum og BHMR ekkert síður en ríkisstjórnin. Þeir gerðu líka samningana og hefðu, eins og ég sagði áðan, uppskorið ekki neitt nema bara nýja verðbólguöldu, enga leiðréttingu. Það lá alveg ljóst fyrir. Ég vil taka undir það með hæstv. umhvrh. sem sagði áðan að honum þótti afar leitt, reyndar var ég búinn að segja það, að ekki tókst að semja við BHMR. Hv. 2. þm. Norðurl. e. talaði einnig um handsal og ég kom aðeins lauslega inn á það. Ég hef lýst því. Hvort menn vilja kalla það handsal eða yfirlýsingu af minni hálfu og við hana stend ég. Ég trúði því að þannig mundi fara. Standa við dóminn, ég hef líka rætt það. Lögfræðingana, ég skal mæta á fundi hjá nefndinni og ræða þar um þá lögfræðinga sem mættu. En menn verða að gæta að því að þetta mál er nú fyrir dómstólum og ég get ekki nema sem trúnaðarmál sagt frá ýmsu því sem lögfræðingarnir bentu á sem var yfirleitt farið eftir. Það verður að vera trúnaðarmál. Það er best að reyni á það hvort það heldur ekki. Ég trúi ekki annað en það haldi. Ég þekki hv. þm. ekki að öðru. En ég ætla að gera það, þótt á mig hafi verið lögð, má nánast segja, sú kvöð af ríkislögmanni að ég þarf að gæta þess mjög mikið hvað ég segi í þessu máli. Það kann að þykja undarlegt, en málið er bara fyrir dómstólum og er þess vegna í höndum ríkislögmanns. Hv. þm. ræddi mikið um þjóðarsáttina og það sem væri fram undan í henni. Það hefur hver sitt mat á því en ég vil aðeins geta þess að til viðbótar við það sem ríkissjóður lagði þjóðarsáttinni í febrúar lagði ríkissjóður hátt í milljarð í þjóðarsáttina núna í ágúst, sem var alveg umfram allt sem var um samið, til þess að ekki færi mikið fram yfir rauða strikið. Ég vil jafnframt vekja athygli á því að samkvæmt því uppgjöri sem hefur verið gert á verðlagshækkunum á þessu ári eru eingöngu verðlagshækkanir á landbúnaðarvörum bænda og á opinberri þjónustu fyrir neðan meðaltalið yfir árið. Allt sem er á hinum frjálsa markaði, það er náttúrlega tekin heildin, er fyrir ofan. Ekki opinber þjónusta er líka langt fyrir ofan svo það hefur vitanlega verið gengið mjög langt í því að reyna að tryggja þessa þjóðarsátt eða ekki færi fram yfir rauðu strikin. Hv. þm. spurði: Hvað gerist 1. sept.? Ég vona að þá ráði hér stjórnhyggja í málum þjóðarinnar og menn komi sér saman um að reyna að hafa áhrif á gang mála, sleppi ekki öllu lausu hvað sem menn vilja kalla það. Mér er alveg ljóst að það hlýtur þá að verða að taka tillit til vissra hluta sem ekki hafa leiðrést. Ég gerði mér vonir um þegar ég gerði tillögu um það að við frestuðum leiðréttingunni, að í þeirri meðferð lægi fyrir öll úttektin mjög ítarlega. Menn gætu rætt hana opinskátt og þá fengist hún leiðrétt, eða sá mismunur sem þarna kann að vera, þá fengist hann leiðréttur með samkomulagi. Þetta er kannski óskhyggja en það er þó miklu betra að geta talað um þessa hluti við aðila vinnumarkaðarins þegar menn vita um hvað menn eru að tala. En gallinn var sá náttúrlega að í júní vissu menn nákvæmlega ekkert um hvaða leiðréttingu menn voru að tala. Það fór tvennum sögum af því. Sumir sem unnu að henni töldu að hún yrði sáralítil. Aðrir fullyrtu að hún yrði mjög mikil. Þetta þarf vitanlega að liggja fyrir. Ég skal ekki ræða hér um þá fundi sem ég veit að fjmrh. hefur átt með ýmsum félögum BHMR. Ég hef líka átt fundi og ég hef lagt áherslu á það að menn vinni að þessum samanburði áfram svo að hann liggi nú fyrir. Hv. þm. ræddi um vextina. Ég er feginn að ég hef hann að bandamanni í því að reyna að knýja niður vexti. Ég tek undir það að þeir eru of háir, á því er ekki nokkur vafi og veldur vonbrigðum. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Guðmundi Ágústssyni að sú ákvörðun stjórnvalda að fjármagna allan halla ríkissjóðs innan lands hefur vitanlega valdið hækkun á vöxtum. En þessi ákvörðun var tekin m.a. til þess að koma í veg fyrir að við fengjum hér nýtt þensluskeið eins og gerðist á árunum 1986 -- 1987. Ég tel að þetta hafi verið rétt ákvörðun þrátt fyrir það að hún hafi leitt til þess að raunvextir hafi heldur hækkað. Hitt er svo annað mál að heildarvaxtagreiðsla, því að vitanlega telst verðbótaþátturinn vaxtagreiðsla, hefur lækkað mjög mikið. Það er rétt sem kom fram hjá Guðmundi Ágústssyni að þeir eru núna margir sem fagna því þó að höfuðstóllinn lækkar með greiðslum og gæti ég sagt ýmsar sögur af því. En þó að Seðlabankinn hafi talið að vextir kynnu að þrýstast upp fer það mjög eftir því hvernig við náum fjárlagadæminu saman. Á spástefnu sem haldin var núna nýlega spáðu þau mörgu fyrirtæki sem þar voru spurð að vextir mundu lækka. Ég held að þeir hafi spáð að þeir lækkuðu niður í 7,8 eða eitthvað svoleiðis. Þegar ég spurði að því var því borið við að t.d. hlutafjárkaup hefðu verið mjög mikil og það hefði verið sótt mjög í bankana með fjármagn til að kaupa hlutafé. Sömuleiðis opnast núna erlendur markaður fyrir fjármagn þannig að kannski fer eitthvað af þeirri ásókn í að kaupa á innlendum markaði í að kaupa skuldabréf eða verðbréf erlendis. En þetta er mál sem er mikið vandamál og skal ég ekki draga úr því. En ég veit að hv. þm. mun veita okkur lið sem viljum vextina lægri. Hann er bankaráðsmaður í Búnaðarbankanum og getur þar haft veruleg áhrif og Búnaðarbankinn stendur vel núna, eins og Landsbankinn, og líklega skila bankarnir góðum hagnaði eftir árið. Það er rétt að vextir eru háir í Bretlandi. Þar er verðbólga mjög mikil en nafnvextir eða vextir, sem eru þar ekki verðtryggðir, þeir hafa vit á því, hafa verið mjög háir og hærri en hér. Það var nokkuð rætt um gengið. Sem betur fer hafa allar spár og allar áætlanir og sömuleiðis atvinnuveganna, m.a. fiskvinnslunnar, bent til þess að gengið væri tiltölulega rétt miðað við verðlag erlendis og enginn nefnt að breyta genginu nema þá hv. þm. hérna áðan. Ekki einn einasti maður hefur komið á minn fund og talað um að það ætti að breyta genginu. Þvert á móti hafa menn talið að það væri fullnægjandi, svo að þetta kom mér nokkuð á óvart. Hv. 18. þm. Reykv. er nú ekki hér stödd svo að ég veit ekki hvað ég á að fara í það að svara hennar ræðu. En hún ræddi aðeins um lífeyrissjóðina og að það væri lítil kjarabót í Lífeyrissjóði ríkisstarfsmanna. Ég hef aldrei heyrt það fyrr. Hann er nú með ríkisábyrgð á bak við sig og einn af fáum sem er með það. Ég held nú að við hljótum að treysta því að sú ábyrgð standi undir þeim greiðslum sem úr honum kynnu að koma og ég kannast ekki við aðra lífeyrissjóði, nema þá bankana held ég helst, sem greiða eins mikið út og nú er. T.d. einn lífeyrissjóður sem talinn var mjög góður fyrir nokkrum árum og ég þekki til pínulítið, Lífeyrissjóður verkfræðinga, greiðir nú út, ef ég veit rétt, ég tek það fram að ég er ekki meðlimur þar lengur, 40 -- 50 þús. í eftirlaun og mun þó vera með þeim skástu. Lífeyrissjóður ríkisins greiðir miðað við þau laun sem slíkir menn hafa miklu, miklu meira. Þetta 3 -- 15% mat á lífeyrissjóðnum kom fram þegar gerð var tilraun til samanburðar fyrir þremur árum. Þá mátu opinberir starfsmenn hann 3% en forseti ASÍ, ef ég man rétt, eitthvað um 13%. Svo að þarna er vandamál. Ég sagði ekkert um þessa ómældu yfirvinnu annað en það að hún var einn af þeim þáttum sem menn voru að ræða sín á milli og hvernig væri hagað yfirvinnu annars vegar hjá hinu opinbera og hins vegar utan hins opinbera og m.a. því að vinnuveitendur halda því fram að háskólamenntaðir menn utan hins opinbera fái bara föst laun og vinni það sem þeir þurfa að vinna og föstu launin þá kannski hærri. Hins vegar héldu aðrir því fram að þó að föstu launin væru eitthvað lægri hjá ríkinu þá kæmi svona lagað til viðbótar. Ég er bara að nefna þetta sem dæmi um mjög vandmeðfarinn samanburð. Það er misskilningur hjá hv. þm. að við hefðum þröngvað þessari leiðréttingu upp í þrjú ár. Um það var fullt samkomulag en við hefðum gjarnan viljað sjá hana taka lengri tíma, sérstaklega ef munurinn reyndist mikill. Ég skal ekki segja hvort mér hefur tekist að svara hér öllu en ég hef þó a.m.k. reynt það og vonandi ekki lengt þessa umræðu um of.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Ég sé að hæstv. forsrh. hefur skrifað samviskusamlega niður þær spurningar sem ég lagði fyrir hann hér í dag og þakka ég honum fyrir það. En ég get að sama skapi ekki þakkað fyrir þau svör sem ég fékk vegna þess að mér sýnist að þar hjakki allt í sama farinu. Ég vil benda á það að margvíslegar afleiðingar geta hlotist af setningu þessara bráðabirgðalaga. Hæstv. forsrh. sagði hér áðan í ræðu sinni að auðveldasta leiðin til þess að glata lýðræðinu sé að glata efnahagslegu sjálfstæði. Ég óttast að einmitt það gæti gerst ef svo fer að háskólamenntað fólk sér þann kost vænstan, ekki síst ef samið verður um evrópskt efnahagssvæði, þá muni opnast möguleikar fyrir háskólamenntaða menn að hverfa til starfa erlendis. Þetta nefndi hæstv. forsrh. einmitt í stefnuræðu sinni hér í haust og hafði af því töluverðar áhyggjur að hafinn væri atgervisflótti af landinu. Mér er kunnugt um að við þrjá stóra framhaldsskóla hér á landi hefur núna nokkrar vikur árangurslaust verið auglýst eftir íslenskukennurum. Ég hef heimildir fyrir því að það hafa engin viðbrögð orðið við þeim auglýsingum. Það horfir svo í einum þessara skóla að hugsanlega verða kenndir sex tímar á viku í íslensku á vorönninni sem hefst núna eftir áramótin ef ekki rætist úr. Hef ég grun um að þetta sé ein afleiðing þess sem hefur verið að gerast í málefnum háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna á undanförnum árum en fyrir 6 -- 7 árum var frekar offramboð á íslenskukennurum en hitt. Ég undraðist margt af því sem fram kom í máli hæstv. umhvrh. í umræðunni fyrr í dag. Mér sýndist hann helst vilja taka þá stefnu að viðhalda því neðanjarðarkerfi sem hefur því miður viðgengist innan ríkisgeirans undanfarin ár með alls kyns aukagreiðslum og samningum um ferðir, dagpeninga, ómælda yfirvinnu og eitthvað því um líkt. Ég tel öruggt að eina leiðin til að koma á réttlæti og jöfnuði sé einmitt að samið sé um grunnlaun og reynt að ná bættum kjörum með því að ganga út frá grunnlaununum. Hann sagði líka að það væri orðið bærilegt fyrir launafólk að lifa í landinu. Það finnst mér sýna tengslaleysi hans við raunveruleika fólks sem þarf að framfleyta sér á launum undir skattleysismörkum. Vegna orða hæstv. forsrh. um athugasemd 18. þm. Reykv. um lífeyrissjóðinn vil ég taka fram að hún talaði um áhyggjur sínar af framtíðinni með Lífeyrissjóð ríkisstarfsmanna ef áfram héldi sú óheillaþróun sem birtist í fjárlagafrv. sem nú er til umfjöllunar. Hún lýsti áhyggjum sínum af því hvernig sjóðnum tækist að standa við skuldbindingar sínar í framtíðinni ef svo héldi áfram sem nú er lagt til. Ég spurði hæstv. forsrh. fyrr í dag um röskun á launakerfinu. Það er ljóst að það þarf að raska launakerfinu til þess að laga laun þeirra sem lægst launin fá og þar minntist ég sérstaklega á laun kvenna. Ég var svo sem ekki að spyrja hvaða hugmyndir væru uppi núna. Það er ljóst að allt situr fast núna þangað til þjóðarsátt lýkur. Ég var eiginlega frekar að inna hæstv. forsrh. eftir hugmyndum hans um hvernig leysa mætti það vandamál í framtíðinni. Hann minntist á að laun kvenna hefðu lagast í ráðuneytum með aukinni menntun og frama, eins og hann orðaði það. Það eru ef til vill ekki endilega launin þar sem mestum áhyggjum valda heldur lægstu launin, þ.e. launin sem enn eru undir skattleysismörkum. Ég ætlaði síðan, virðulegi forseti, að beina nokkrum fyrirspurnum til hæstv. fjmrh. og vona að hann heyri til mín. Ég vitnaði í ræðu minni fyrr í dag til viðtala sem fóru fram við hann, annars vegar í DV 24. júlí þar sem hann sagði afdráttarlaust að ekki kæmi til greina að setja bráðabirgðalög á niðurstöðu dóms og í sama viðtali talaði hann um að sú aðgerð að setja bráðabirgðalög væri lögfræðilega hæpin og miklar líkur til þess að dómstólar muni hnekkja henni við fyrsta tækifæri ef sú ákvörðun yrði tekin að setja bráðabirgðalög. Tíu dögum seinna segir sami hæstv. fjmrh. í Morgunblaðinu: ,,Bráðabirgðalögin eru í þeirri mynd sem við viljum hafa þau. Almennur samningsréttur og lýðréttindi eru ekki skert með þessum lögum.`` Þarna greinir hæstv. fjmrh. og forsrh. augljóslega á um túlkun þessara laga. Ég vildi spyrja hæstv. fjmrh. að því hvað það var sem breytti skoðun hans á þessum tíu dögum og hvað það var sem sannfærði hann um að setning bráðabirgðalaga væri ekki hæpin lögfræðilega og hvaða vissu hann hefði á þeirri stundu haft fyrir því að dómstólar mundu ekki hnekkja þessari ákvörðun ríkisstjórnarinnar. Í tilefni af bréfi sem hv. þm. barst í gær frá launamálaráði BHMR þar sem BHMR hefur ýmsar athugasemdir við ræðu þá sem hæstv. fjmrh. flutti í Nd. Alþingis við umræður þar um bráðabirgðalögin, þá finnst mér undarlegt hversu mikill misskilningur virðist vera þar á ferðinni á milli aðila varðandi stöðu málsins nú í dag. Mig langar þess vegna, með leyfi forseta, að lesa það bréf sem okkur barst hér í gær og biðja hæstv. fjmrh. að svara þeim fullyrðingum sem þar koma fram af hálfu BHMR um stöðu mála. Þar segir fyrst: ,,Alþingi fjallar nú um bráðabirgðalög ríkisstjórnarinnar á eigin kjarasamning við stéttarfélög innan BHMR. Ýmsar villandi upplýsingar hafa komið fram í þessum umræðum um stöðu mála. Stjórn og aðildarfélög BHMR hafa ekki reynt að leiðrétta allar rangfærslur en með vísan til ræðu fjmrh. þriðjudaginn 11. des. er nauðsynlegt að taka eftirfarandi fram: 1. Rangt er að viðræður í starfsnefndum vegna kjarasamninga félaganna frá 1989 gangi vel. Fulltrúar fjmrh. í nefnd um ábyrgðarmat hafa t.d. algerlega kastað til þess verks höndum. Í júnílok skiluðu þeir að undirlagi fjmrh. svokallaðri lokaskýrslu þar sem lýst er yfir að verkið væri svo snúið að ekki væri unnt að vinna það frekar. Samtímis skiluðu fulltrúar fjmrh. í kjarasamanburðarnefnd einnig svonefndri lokaskýrslu þar sem sömu röksemdir voru viðhafðar. Það var gert í því skyni að hafa af félagsmönnum BHMR réttmæta 4,5% hækkun launa 1. júlí sl. skv. ákvæði 5. gr. kjarasamningsins. 2. Rangt er að nú standi yfir samningaviðræður milli fjmrh. og einstakra samflotsfélaga BHMR. Fjmrh. óskaði með bréfi, dags. 30. ágúst sl., eftir fundum með félögunum. Í bréfi ráðherrans var setning bráðabirgðalaga hörmuð. Af þeirri ástæðu var ljáð máls á fundum með honum. Á þessum fundum hefur fjmrh. hins vegar hvorki viljað ræða bráðabirgðalögin né framkvæmd kjarasamningsins. Hins vegar hefur fjmrh. viljað ræða kjarasamninga eftir gildistíma þjóðarsáttar í því skyni að skuldbinda fjmrh. í næstu ríkisstjórnum. Aðildarfélögin telja að verkefnið nú sé að framkvæma þann samning sem fjmrh. undirritaði en í framhaldi af því taka við viðræður um næstu samninga. 3. Fjmrh. hefur lýst því yfir að hann sé að bjóða aðildarfélögum BHMR eitthvað í samningaviðræðum. Þetta er rangt. Hið sanna er að fjmrh. er að reyna að hagnýta sér vilja félaganna til viðræðna í því skyni að setja á svið að hann sé ávallt tilbúinn til að leysa mál með samningum. Þetta er ekki trúverðugt eftir setningu bráðabirgðalaga á kjarasamning félaganna. 4. Fjmrh. hefur mælt sérstaklega með því að félögin hverfi frá samningi sínum og geri sérsamninga við fjmrh. Í rökstuðningi sínum segir fjmrh. að félag dýralækna hafi einmitt gert sérstakan kjarasamning með góðum árangri. Þetta eru rangfærslur. Dýralæknafélag Íslands gerði kjarasamning með öðrum samflotsfélögum BHMR. Eitt af skilyrðum samflotsfélaganna fyrir því að þau gengu frá samningum sínum í maí 1989 var að gerður yrði samningur við dýralækna um vaktafyrirkomulag þeirra. Sá árangur náðist vegna samstöðu félaganna en ekki með sérstökum samningi dýralækna. 5. Fjmrh. gerir mikið úr starfi í samstarfsnefndum samflotsfélaganna. Þessar nefndir starfa skv. ákvæðum 11. kafla í eldri kjarasamningum og er ætlað að koma á sáttum í ágreiningsmálum sem kunna að rísa á milli aðila. Um þetta atriði er það að segja að sjaldan í sögu þessara ungu samtaka hafa mál verið meðhöndluð í þessari nefnd á jafn hægvirkan og jafnvel neikvæðan hátt og nú. 6. Fjmrh. segir að forusta BHMR hafi kvartað við hann yfir fyrirrennurum hans í starfi. Staðreyndin er sú að þegar Ólafur Ragnar Grímsson tók við embætti hafði hann með sérstökum hætti biðlað til háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna og heitið þeim breyttum starfsháttum í samningum og öllum samskiptum. Þegar fulltrúar BHMR hittu hann fyrst að máli sem fjmrh. lögðu þeir til að nýr maður tæki við formennsku í samninganefnd ríkisins til að marka þessi tímamót. 7. Í ljósi reynslunnar er nú hægt að fullyrða að fullkominn trúnaðarbrestur ríki milli fjmrh. og stéttarfélaga innan BHMR vegna setningar bráðabirgðalaga og erfiðra samskipta.`` Ég vil fara fram á það við hæstv. fjmrh. að hann lýsi því hér á eftir hvernig þessi mál horfa út frá hans bæjardyrum því mér sýnist bera þarna margt á milli í samskiptum hans við þetta tiltekna stéttarfélag. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu hér við 1. umr. en til þess að draga saman það sem ég hef sagt hér í dag vil ég lesa ályktun frá Kvennalistanum, sem birt var 3. ágúst 1990, í tilefni setningar þessara bráðabirgðalaga. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Kvennalistakonur átelja harðlega að enn einu sinni skuli íslensk ríkisstjórn setja bráðabirgðalög á launafólk. Þannig er jafnt og þétt grafið undan lýðræði og mannréttindum í þjóðfélaginu. Núv. ríkisstjórn hóf feril sinn með því að framlengja bann á kjarasamninga sem var meginástæða þess að Kvennalistinn hafnaði aðild að henni. Ríkisstjórnin setur nú lög á eigin samninga og beitir valdi sínu þannig til að hnekkja dómi Félagsdóms. Nú eru það samtök háskólamanna sem beitt eru lögþvingunum til að sveigja þau undir vilja stjórnvalda. Hverjir verða næstir? Í rauninni felst í nýsettum bráðabirgðalögum afnám réttar alls launafólks til að semja um laun sín því ríkisstjórnin hefur sýnt að hún er tilbúin til lögþvingunar á hvað sem er, jafnvel þvert á uppkveðna dóma. Þáttur forustumanna ASÍ og BSRB vekur furðu þar sem þeir hafa tekið undir þann áróður að laun almenns launafólks séu meginvaldur verðbólgu og berjast nú jafnvel harðar gegn öðru launafólki en atvinnurekendum. Þetta eru alvarleg tíðindi fyrir almenning í landinu. Á hvaða leið er samfélag þar sem stjórnvöld, atvinnurekendur og stærstu samtök launafólks sameinast um að svipta hluta launafólks samningsrétti? Hvernig er lýðræðinu háttað þar sem stjórnvöld óvirða mannréttindi og dómstóla? Vinnubrögð ríkisstjórnarinnar eru forkastanleg og bera vott um siðblindu. Ríkisstjórn sem setur lög á eigin gerðir er ekki hæf til að stjórna landinu og á að segja af sér.`` Ég hlýt að ljúka máli mínu með því að skora á hv. deildarmenn í þessari deild að fella þessi ólög.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegur forseti. Ég vil aðeins víkja að þeim spurningum sem hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir bar hér upp. Ég vil fyrst víkja að þeirri síðari sem snertir það bréf sem formaður BHMR sendi vegna ummæla fjmrh. við 2. umr. í neðri deild. Ég vil í upphafi geta þess að hv. þm. Friðrik Sophusson beindi þeirri spurningu til mín við þá umræðu hvort fram færu einhverjar viðræður við BHMR og hvernig fjmrh. hygðist taka á þessu vandamáli í framtíðinni. Af þessu tilefni taldi ég nauðsynlegt að greina frá þeim viðræðum sem ég hef átt við einstök félög BHMR, þó ég hafi ekki gert það opinberlega áður, taldi hins vegar nauðsynlegt, fyrst þingmaður bað ítrekað um að fá svör við sínum spurningum, að greina frá því hvað hefði farið fram á þessum fundum í grófum dráttum. Meginefni svara minna var að kynna það að á þessum viðræðufundum, sem eru við hvert einstakt félaga BHMR, hefði ég reifað reynslu af samskiptum BHMR við fjmrn. á undanförnum mörgum árum, m.a. í tíð tveggja fyrirrennara minna. Því það er ljóst að það hafa verið miklir erfiðleikar í kjarasambúð BHMR og fjmrn. um langt árabil. Þegar ég kom í fjmrn. fluttu fulltrúar BHMR mér langar lýsingar á erfiðleikum og bresti á trúnaðartrausti sem hefði komið upp í tíð bæði hv. núv. þm. Þorsteins Pálssonar og hæstv. núv. utanrrh. Og að á þessum fundum hefði ég rætt ýmsa lærdóma af þessari reynslu margra undanfarandi ára og reifað þrjár meginhugmyndir, sem vert væri að ræða, um breytingar á skipulagi mála hjá ríkinu. Þar nefndi ég m.a. aukið sjálfstæði ríkisstofnana sem gæfu ríkisstofnunum meira sjálfdæmi til ákvarðana um kjör og kjaratengd atriði en nú væri. Þar nefndi ég í öðru lagi sérkjarasamninga um einstök hagsmunamál einstakra félaga í stað þess að vera með heildarsamninga af því tagi sem BHMR lagði höfuðáherslu á fyrir rúmu ári síðan. Þar nefndi ég í þriðja lagi hugmyndir um samninga fyrir ákveðin svið, sbr. skólasamning fyrir menntunarstéttirnar og heilbrigðissamning fyrir starfsstéttir í heilbrigðisþjónustu. Satt að segja hafa allar þessar viðræður verið mjög gagnlegar og mjög málefnalegar og alls ekki í ætt við þá lýsingu sem kemur fram í þessu bréfi formanns BHMR. Mér varð að orði þegar ég heyrði þá lýsingu sem fram kemur í bréfinu að þar sjá þingmenn kannski viss dæmi um hve erfitt er að koma málum á betri veg þegar viljinn til rangtúlkana og misfærslna er svo ríkulegur sem fram kemur í þessu bréfi. Ég hugsa að flestum þeirra sem verið hafa á þessum fundum þyki sú lýsing sem hér er gefin á þeim vera nokkuð sérkennileg. Því þessir fundir hafa verið mjög rólegir, þeir hafa verið mjög málefnalegir og þeir hafa verið mjög fróðlegir. Það hefur alltaf verið skýrt frá upphafi að þessir fundir væru ekki samningafundir. Það hef ég sagt frá upphafi. Það hefur öllum verið ljóst sem hafa tekið þátt í fundunum. Þess vegna er út í hött að fara að senda hér í bréfi sérstakar athugasemdir um það að rangt sé að nú standi yfir samningaviðræður. Það hefur aldrei verið sagt af minni hálfu. Og alveg óþarfi að vera með einhvern sérstakan skæting í minn garð vegna þess. Ég hef alltaf sagt skýrt að þetta væru ekki samningaviðræður heldur væru þettar opnar umræður um reynslu liðinna ára og hugsanlega þróun í framtíðinni vegna þess að það kæmi dagur eftir þennan dag og það þyrfti að reyna að finna framtíðarlausn á kjaramálum háskólamenntaðra manna, hvað sem liði afstöðu manna til bráðabirgðalaganna eða síðasta samnings. Ég hef heldur ekki sagt að viðræður í starfsnefndum vegna kjarasamninganna frá 1989 gangi vel sem almenna lýsingu. Ég hef hins vegar sagt að í þeim nefndum sé verið að vinna að lausn á ýmsum atriðum og það hafi tekist í mörgum tilvikum sem er bara sannleikanum samkvæmt. Ég held t.d. að í dag hafi verið fundur með Hinu íslenska kennarafélagi í þeirra nefnd og eftir því sem ég vissi, áður en sá fundur hófst, átti þar að lýsa niðurstöðu í ýmiss konar úrvinnslumálum sem unnið hefur verið að á undanförnum mánuðum af hálfu fjmrn. í samvinnu við Hið íslenska kennarafélag og þess vegna væri það röng mynd, sem sumir vildu setja fram opinberlega, að ekki væri um nein samskipti einstakra félaga BHMR við fjmrn. að ræða um þessar mundir. Sama gildir um það sem hér segir í 4. lið. Það er líka mjög úr stíl fært, bæði við það sem ég sagði og raunveruleikann. Í bréfinu segir einnig að fjmrh. geri mikið úr starfinu í samstarfsnefndum samflotsfélaganna. Ég hef ekki sérstaklega verið að gera mikið eða lítið úr því. Ég hef bara verið að lýsa þeim veruleika sem fram fer og á sér stað, m.a. vegna þess að ég var um það spurður hér á hv. Alþingi, krafinn svara um það með hvaða hætti samskiptunum væri háttað. Ég tel að sú einhliða mynd um algert stríð milli BHMR og ríkisvaldsins, sem sumir hafa viljað draga upp, sé ekki rétt. Menn eru að hugleiða og leita leiða að framtíðarlausn á þessum vandamálum. Menn eru að skoða ýmis framkvæmdaratriði hjá einstökum félögum. Mín niðurstaða er sú að þeir ítarlegu fundir sem ég hef átt með einstöku félögum, og þeim er ekki lokið, ég á enn eftir að ræða við nokkur félög, hafi verið mjög gagnlegir, þeir hafi skýrt margt sem að gagni geti komið á næstu mánuðum, hvort sem það verður ég eða einhver annar sem leiðir þá samningaviðræður við BHMR. Ég hef nefnt það á þessum fundum að forustumenn BHMR, þegar þeir komu til mín og ræddu við mig nokkrum mánuðum eftir að ég varð fjmrh., lýstu því fyrir mér hvernig algjör trúnaðarbrestur hefði orðið í samskiptum þeirra við fjmrn. í tíð núv. hæstv. utanrrh. og í tíð hv. þm. Þorsteins Pálssonar. Ég fékk á því ítarlegar lýsingar hvernig sá trúnaðarbrestur hefði orðið og hvers vegna að þeirra dómi. Mér er alveg ljóst að þeir kunna að flytja eftirmanni mínum hugsanlega sams konar lýsingar um þann trúnaðarbrest sem hafi orðið í samskiptum við mig.  fjmrh. úr þremur stjórnmálaflokkum hefðu fengið þessa umsögn af hálfu forustumanna BHMR. Hvort það kynni ekki að liggja í því að aðferðirnar, og í því felst engin ásökun af minni hálfu, við lausn kjaravanda háskólamenntaðra manna hefðu ekki verið árangursríkar, af hvaða ástæðum sem það kynni að vera. Ég hef í því sambandi bent á að ég hef einnig átt samskipti við fjölmörg önnur stéttarfélög í embætti mínu sem fjmrh. Ég hef gert tvo veigamikla kjarasamninga við BSRB og það er athyglisvert að báðir þeir kjarasamningar hafa verið samþykktir í frjálsum atkvæðagreiðslum BSRB-félaga með meiri meiri hluta heldur en aðrir kjarasamningar sem BSRB hefur gert. Það er staðreynd. Þær aðferðir sem við höfum beitt í kjarasamningum við BSRB hafa með friðsamlegum hætti skilað þeim árangri að meiri meiri hluti BSRB-félaga hefur samþykkt þessa tvo kjarasamninga en áður hefur tíðkast í atkvæðagreiðslum BSRB-félaga. Ég hef líka gert kjarasamninga við Félag háskólakennara sem þeir eru mjög ánægðir með. Ég hef líka gert kjarasamning við Kennarasamband Íslands og engin verkföll eða stéttaátök hafa átt sér stað á þessum tíma við Kennarasamband Íslands. Við höfum einnig gert kjarasamning við ýmis önnur kennarafélög. Það er þess vegna röng mynd sem upp er dregin að það sé eitthvert allsherjar stríð ríkisstjórnarinnar eða fjmrn. við kennarasamtökin í landinu. Svo er ekki. Það er eitt, því miður, af mörgum stéttarfélögum kennara þar sem þessir erfiðleikar hafa verið. Það er auðvitað umhugsunarefni fyrir mig, fyrir hv. alþm., fyrir forustumenn BHMR og alla þá sem vilja leita lausnar á þessu máli að hugleiða hvernig stendur á því að aðferðirnar sem beitt hefur verið í samskiptum og samningaviðræðum við BSRB, við Kennarasamband Íslands, við Félag háskólakennara og fjölmörg önnur stéttasamtök sem við höfum gert kjarasamninga við á þessum tíma hafa reynst jafnárangursríkar og friðsamar og raun ber vitni. Ég hef orðið var við það í þessum viðræðum, þó ég ætli ekki að fara að endursegja þær hér, að margir af félögum BHMR, sem á minn fund hafa komið, hafa lýst því að þetta er þeim einnig umhugsunarefni. Þetta er þeim einnig umhugsunarefni og hlýtur að vera það. Vegna þess að þeir bera saman margra ára reynslu erfiðrar sambúðar við fjmrh. úr þremur stjórnmálaflokkum við það sem gerst hefur á vettvangi annarra stéttarfélaga. Hv. þm. spurði einnig um ummæli mín um það að ekki yrðu sett bráðabirgðalög á dóm. Ég tel að ríkisstjórnin hafi ekki gert það. Dómurinn var látinn standa. Hann kom til framkvæmda eins og margoft hefur komið fram hér í umræðum. Dómurinn kom til framkvæmda. Honum var ekki breytt. Ég vitna t.d. í ummæli Sigurðar Líndals, sem mig minnir rétt að ég hafi lesið, þar sem hann sagði á ráðstefnu sem haldin var fyrir nokkru síðan að dómnum hefði ekki verið breytt með bráðabirgðalögunum. Það var hið lögfræðilega álit þessa prófessors við Háskóla Íslands. Það er þess vegna misskilningur að það hafi falist einhver mótsögn í því sem ég sagði í umræddu blaðaviðtali og því sem síðar gerðist þegar ríkisstjórnin setti þau bráðabirgðalög sem hér eru til staðfestingar. Virðulegi forseti. Ég vona að þessi svör sem ég hef hér reynt að reiða fram varpi nokkru ljósi á þau málefni sem hv. þm. spurði um í sinni ræðu.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég óska eftir því að hæstv. fjmrh. sé í salnum en haldi ekki fund með starfsmönnum ráðuneytisins á meðan ég flyt ræðu mína. Ég óskaði eftir því í dag að hann væri hér viðstaddur. Ég fór síðan að gæta að því hvaða mál væru til umræðu í Nd., þar sem ég fékk ekki svar við því og hæstv. fjmrh. var ekki kominn í salinn, og var þá hæstv. umhvrh. gefið orðið á meðan. Ég er því kominn hingað til að ljúka ræðu minni. Þetta hefur að sjálfsögðu þær afleiðingar að ég get ekki talað tvisvar. Ég lái ekki forseta þó að hann hafi gefið öðrum manni orðið í dag. Það má segja að það hafi verið mér að kenna og ég er ekkert argur yfir því. En ég óska á hinn bóginn eftir því að hæstv. fjmrh. sé í salnum. Nóg er samt. Ég vil í fyrsta lagi láta í ljós sérstaka ánægju yfir því, ef það er rétt sem hæstv. fjmrh. segir, að það sé rangtúlkun, mistúlkun, villandi ummæli sem standi í bréfi Bandalags háskólamenntaðra manna. Það bréf var sent öllum háskólamönnum og er dags. 4. des. --- Ef ríkisstjórnarfundur heldur hér áfram, þá það, en ég óska eftir því að ráðherra hlusti þegar ég tala. Þetta bréf er sent 14. des. 1990. Það bréf sem ég hef í höndum er að vísu ekki undirskrifað og vera má að það sé sent af hrekkjum af einhverjum utanaðkomandi manni, ég skal ekki ábyrgjast það. En undir bréfinu stendur: Formaður BHMR og undirskrifað og síðan stendur: ,,Á fundi launamálaráðs BHMR föstudaginn 14. des. 1990 var formanni falið að koma þessum sjónarmiðum á framfæri fyrir hönd samtakanna.`` Ef þetta bréf er ekki falsað finnst mér óþarfi að draga sérstaklega persónu formanns BHMR inn í þessar umræður og tala um hans rangtúlkanir og mistúlkanir. Það eru þá rangtúlkanir og mistúlkanir alls launamálaráðsins sem verið er að tala um. Ég vildi gjarnan trúa því sem hæstv. fjmrh. segir, að þær samningaviðræður sem hann hafi átt við einstök aðildarfélög Bandalags háskólamenntaðra manna séu mjög gagnlegar og hafi skýrt margt.

Ég kallaði það ekki samningaviðræður.

Nú, ekki samningaviðræður. Það er þá almennt rabb eða hvað?

Nei, nei.

Þá er það nú sennilega ekki innlegg í þessa umræðu.

Jú, jú.

Hæstv. fjmrh. er allra manna skemmtilegastur. Ég geri ráð fyrir því að háskólamenntað fólk kunni vel að meta einkaviðræður við hann. En ef þær viðræður sem hæstv. fjmrh. hefur átt við einstök aðildarfélög háskólamenntaðra manna koma hvergi að samningum sé ég ekki annað en rétt sé það sem hér stendur.

Það er munur á viðræðum um samninga og samningaviðræðum.

Já, munur á viðræðum um samninga og samningaviðræðum. Nú er vont að vera ekki nógu góður í íslensku, hæstv. forseti, til þess að hafa það á takteinum hver munurinn sé. En hér stendur í tölulið 7: ,,Í ljósi reynslunnar er nú hægt að fullyrða að fullkominn trúnaðarbrestur ríki á milli fjmrh. og stéttarfélaga innan BHMR vegna setningar bráðabirgðalaga og erfiðra samskipta.`` Eftir því sem hér stendur er það launamálaráð Bandalags háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna sem óskar að koma þessum upplýsingum á framfæri við alþingismenn. Nú hefur hæstv. fjmrh. upplýst að þetta sé rangtúlkun, þetta sé mistúlkun og erfitt að eiga viðræður við stéttarfélög sem hafa formann sem hefur slíkt í frammi. Það er nú svo. Ég tók þó eftir því að hæstv. fjmrh. taldi upp þrjú sérstök atriði sem ég skildi svo að hefðu komið upp í þessum viðræðum hans við --- ég veit ekki hvort ég á að þora að segja forustumenn einstakra félaga innan Bandalags háskólamenntaðra manna. Hann segist hafa átt við þessa menn opnar viðræður um reynslu liðinna ára, og á þar við kjarasamninga, og talar um að lausnin á vandamálum háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna felist í því í fyrsta lagi að auka sjálfræði ríkisstofnana til sérkjarasamninga. Ég vildi gjarnan að hæstv. forsrh. gerði grein fyrir því hvort hann sé sammála því sem hér kemur fram hjá hæstv. fjmrh., að það sé rétt að stefna að því í fyrsta lagi að aukið sé sjálfræði ríkisstofnana um kjarasamninga, í öðru lagi að sérkjarasamningar séu teknir upp og í þriðja lagi að sérstakir samningar verði teknir upp fyrir ákveðin svið. Hæstv. fjmrh. segir að allar upplýsingar hafi verið gagnlegar á fundum hans með forustumönnum úr sérfélögum í Bandalagi háskólamenntaðra manna, málefnalegar umræður en ekki í ætt við lýsingu formanns Bandalags háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna og gefur beina yfirlýsingu um að rekja megi erfiðleika ríkisstjórnarinnar við Bandalag háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna til þess að ákveðinn maður, sem raunar er í Alþb., skuli vera formaður þessara samtaka. Nú hefur hæstv. forsrh. lýst því yfir að hann hafi einnig átt viðræður við Bandalag háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, væntanlega við Pál Halldórsson. Mig langar til að spyrja hvort hann hafi þá sömu reynslu af viðræðum sínum við hann, að ekki sé hægt að ná viðunandi samkomulagi um það hvernig samningaviðræður skuli settar upp og að lýsing hans á samskiptum við ríkisstjórnina séu yfirleitt rangtúlkun eða mistúlkun staðreynda, eins og ég skildi hæstv. fjmrh. Það er náttúrlega ekki von til þess að hægt sé að leysa þau vandamál sem upp hafa komið milli ríkisstjórnarinnar og þessara samtaka með samningum þegar þannig er talast við hér í sölum Alþingis. Lýsingar á viðskiptum hæstv. fjmrh. og formanns Bandalags háskólamenntaðra manna eru slíkar að óhjákvæmilegt verður fyrir þá nefnd sem fær málið til meðferðar að fara mjög rækilegan ofan í það hver sé sannleikurinn í þessu máli. Ég var þar kominn í ræðu minni í dag þegar ég óskaði eftir því að hæstv. fjmrh. yrði við að ég hafði lesið upp lýsingu hæstv. forsrh. á því hvað hefði gerst eftir að samningar höfðu tekist á hinum almenna vinnumarkaði 1. febr. sl. Þá las ég upp þessa lýsingu, hann á hér við forsrh.: ,,Hann leggur áherslu á að ítarleg tilraun hafi verið gerð til að ná samkomulagi við BHMR en án árangurs. Hann hafi verið talsmaður þess að viðræður yrðu teknar upp við BHMR strax að loknum þjóðarsáttarsamningunum um breytt viðhorf en það ekki fengið hljómgrunn í ríkisstjórninni. Hann hafi þó einu einni rætt við forsvarsmenn BHMR þrátt fyrir að þessi málefni heyri ekki undir hann.`` Nú er spurning mín til hæstv. fjmrh. hvort þessi lýsing sé rétt, hvort hæstv. forsrh. hafi tekið það mál upp innan ríkisstjórnarinnar eftir að samningarnir lágu fyrir á hinum almenna vinnumarkaði, vakið athygli á því að það væru breytt viðhorf í þjóðfélaginu, en ekki fengið hljómgrunn í ríkisstjórninni að taka upp viðræður við háskólamenntaða ríkisstarfsmenn. Ég vildi gjarnan fá svar við þessu, já eða nei, hjá hæstv. fjmrh. Þar sem fjarvera hans í dag olli því að ég gat ekki lagt fyrir hann spurningar og síðan fengið orðið á eftir vildi ég gjarnan fá já eða nei við því, hvort þetta sé rétt hjá hæstv. forsrh. Er þessi lýsing rétt? Er ekki hægt að svara því með jái eða neii hvort hér sé rétt með farið, að hann hafi lagt það til í ríkisstjórninni að samningaviðræður yrðu teknar upp við háskólamenntaða ríkisstarfsmenn í ljósi breyttra viðhorfa, en slíkt ekki fengið hljómgrunn í ríkisstjórninni. Er þetta rétt lýsing hjá hæstv. forsrh.? Hæstv. forseti. Af viðbrögðum hæstv. fjmrh. er það auðsýnt hversu erfitt er að falla frá kröfu um það að ráðherrar séu við ef maður þarf að eiga við þá orðaskipti hér í þingsalnum til þess að upplýsa mál.  Ég hlýt að láta í ljósi sérstaka undrun yfir því að sú lipurð sem sýnd var í þessu máli skuli nú enda með því að hæstv. fjmrh. neitar að svara spurningum mínum.

Ég hef ekkert neitað því.

Það gerir erfitt um vik og sýnir auðvitað hvernig þessi ágæta hæstv. ríkisstjórn hagar sér. Ég get glatt hæstv. fjmrh. með því að það gefst tilefni til þess nú fyrir jól við umræður um önnur mál að ræða til þrautar það sem varðar það frv. sem hér liggur fyrir úr því að svo fer að hæstv. ráðherra vill ekki svara mér með jái eða neii hvort hann fellst á að lýsing hæstv. forsrh. á ríkisstjórnarfundi sé rétt eða röng. Ég óska því að fá Alþýðuflokksráðherra hingað í salinn áður en ég held áfram ræðu minni. Einn ráðherra frá Alþfl. Hér er einn frá Borgfl. og ég óska eftir því að fá ráðherra frá Alþfl. í salinn.

Forseti mun nú athuga hvort hann sé í húsinu.

Ef svo er ekki, ef enginn slíkur er í húsinu, þá óska ég eftir að þessari umræðu verði frestað til morguns og geti þá haldið áfram. 

Það er alveg óþarfi að vera að kalla á Alþýðuflokksráðherra.

Ef hann er ekki viðlátinn, þá verð ég að biðja um að þessari umræðu sé frestað.

Það er verið að athuga hvort hér sé að finna ráðherra úr Alþfl.

Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að lipurðin verði gagnkvæm og við hæstv. fjmrh. munum að sjálfsögðu neyta þess réttar sem við höfum til hins ýtrasta. Hann til þess að neita að svara spurningum úr sæti sínu og ég get með sama hætti neytt þess þinglega réttar sem ég hef í sambandi við nefndastörf og aðra slíka hluti.

Ég ætla að sýna þingmanninum ...

Við skulum hafa þetta alveg á hreinu. Það er ekki ráðherra frá Alþfl. hér í salnum.

Hann mun vera á leiðinni

. Er hann hér í húsinu?

Já, hann kom upp.

Hann mun vera hér í húsinu og ætti að birtast innan skamms.

Ég held að það sé óhjákvæmilegt, hæstv. forseti, að fresta fundi. Ég sé að forsrh. klappar og mér finnst það ósanngjarnt því að sá ráðherra sem hér kemur í salinn, hæstv. iðnrh., er duglegri að sitja hér fundi en flestir aðrir af ráðherrunum. Skýringin á því, hæstv. iðnrh., að ég bað um að fá ráðherra frá Alþfl. í salinn, hér er einn frá Borgfl., er sú að ég ætla að spyrja bæði hæstv. ráðherra Alþfl. og hæstv. ráðherra Borgfl. hvort rétt sé með farið í frásögn í Morgunblaðinu hinn 19. ágúst sl. þar sem rætt er við hæstv. forsrh. Ummælin eru svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hann [þ.e. forsrh.] leggur áherslu á að ítarleg tilraun hafi verið gerð til að ná samkomulagi við BHMR en án árangurs. Hann hafi verið talsmaður þess að viðræður yrðu teknar upp við BHMR strax að loknum þjóðarsáttarsamningunum um breytt viðhorf en það ekki fengið hljómgrunn í ríkisstjórninni. Hann hafi þó einu sinni rætt við forsvarsmenn BHMR þrátt fyrir að þessi málefni heyri ekki undir hann.`` Ég spurði hæstv. forsrh. í dag og hann sagði úr sæti sínu að þetta væri rétt með farið. Ég spurði hæstv. fjmrh. nú hvort hann gæti sagt úr sæti sínu að þetta væri rétt með farið. Hann vildi ekki svara því. Ég spyr hæstv. umhvrh. Júlíus Sólnes hvort hann telji hér rétt með farið, hvort hann treysti sér til að segja já eða nei.

Ég vil benda hv. 2. þm. Norðurl. e. á að hæstv. ráðherrar geta beðið um orðið og svarað spurningu þingmannsins hér á eftir.

Hæstv. ráðherrar hafa áður gripið fram í fyrir mér án þess að forsetar hafi séð sérstaka ástæðu til þess að atyrða þá fyrir það. Mig langar að spyrja hæstv. iðnrh. hvort hann treysti sér til þess að segja já eða nei við þessari lýsingu. Hann treystir sér ekki til þess að segja það.  Ef rétt er með farið hjá hæstv. forsrh., og nú ætla ég að gefa mér það, liggur rótin að deilu Bandalags háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna við ríkisstjórnina þarna, að innan ríkisstjórnarinnar var ekki hljómgrunnur fyrir því að taka upp samningaviðræður við háskólamenntaða ríkisstarfsmenn á breyttum forsendum í samræmi við þjóðarsáttarsamninga. Ef þetta er rétt hljótum við að sjá áframhaldið í því ljósi að ríkisstjórnin hafi í fullvissu þess, eins og hæstv. forsrh. sagði, að fyrirvari í samningnum væri nægur til þess að ekki þyrfti að standa við hann, látið skeika að sköpuðu. Og þá er spurningin: Þegar kemur að því að dómurinn fellur, hefur nokkuð það gerst á þessum tíma sem er óvænt? Hefur nokkuð gerst sem kallar á bráðabirgðalög og gerir nauðsynlegt að þau séu gefin út? Það er um það gömul kenning að það sé Alþingi sem ákveði hvort bráðabirgðalög standist eða ekki með því að Alþingi samþykki bráðabirgðalögin en felli þau ekki. Þannig meti Alþingi réttmæti bráðabirgðalaga. Þessi niðurstaða eða þessi ályktun stendur þangað til Hæstarétti sýnist annað. Og það er enginn sem segir í þessu máli að Hæstarétti sýnist svo sem rétt hafi verið staðið að málum í sambandi við setningu bráðabirgðalaganna af því að aðdragandi þeirra er með þeim hætti að ríkisstjórnin neitar, þrátt fyrir að forsrh. ríkisstjórnarinnar stingi upp á því, að teknir séu upp samningar við háskólamenntaða menn á breyttum forsendum. Því er synjað, það hefur ekki hljómgrunn á meðal fagráðherra. Þarna er rótin. Hæstv. forsrh. kemur auga á að þarna sé hætta á ferðum. Hann gefur það fyllilega í skyn. Hann vill beita sér til að lagfæra þetta. Hann leggur það meira að segja á sig að tala við forustumenn BHMR þó að málið heyri formlega undir hæstv. fjmrh. En ríkisstjórnin kemur í veg fyrir að þessar viðræður geti gengið fram. Ég óska eftir því, hæstv. forseti, að þessir ráðherrar allir þrír sem ég hef spurt, hæstv. iðnrh., hæstv. umhvrh. og hæstv. fjmrh., svari því hér í ræðustóli hvort lýsing hæstv. forsrh. að þessu leyti er rétt eða ekki því ég hygg að hún snerti mjög kjarna málsins. Það er spurningin um það hvort ríkisstjórnin gerði sér grein fyrir hættunni sem var á því að þessir samningar kynnu að setja þjóðarsáttarsamningana í hættu. Þá er það í öðru lagi. Ég hygg að það sé mjög hæpið að dómstólar fallist á þá brýnu nauðsyn sem ríkisstjórnin vill vera láta að hafi verið uppi vegna þessara samninga. Ég vil minna á að hæstv. forsrh. var í lófa lagið að kalla þing saman. Það er rangt sem hæstv. forsrh. segir að deildaskipting komi í veg fyrir hraða afgreiðslu á lögum ef um það er að ræða að setja lög um kjarasamninga. Ég man ekkert dæmi þess, og ég skora á hæstv. forsrh. að nefna dæmi þess, að deildaskipting hafi komið í veg fyrir að lagasetning hafi getað gengið fram nægilega snemma af þeim sökum. Stjórnarandstaðan hefur ævinlega svo langt ég man heimilað lagasetninguna. Gerður hefur verið samanburður á bráðabirgðalögum sem sett hafa verið af öðrum stjórnmálaflokkum. Það er rétt að hæstv. samgrh. Matthías Bjarnason beitti sér á sínum tíma fyrir lögum, það voru ekki bráðabirgðalög ef ég man rétt, það voru lög úr þinginu, vegna kjaradeilna við flugfreyjur sem stefndu, að því er meiri hluti Alþingis taldi, í hættu stórkostlegum viðskiptahagsmunum í sambandi við ferðamannaiðnað, sem svo er kallaður. Ég get líka rifjað það upp að hæstv. sjútvrh. vildi, meðan formaður Sjálfstfl. var fjmrh., setja lög á sjómenn. Málið var komið hingað inn í þingið og Steingrímur Hermannsson var þá forsrh. Formaður Sjálfstfl. kom í veg fyrir þá lagasetningu og samningar tókust á næsta sólarhring. Og að því gefna tilefni að ég minntist á sjómenn vil ég láta þess getið að ég var staddur á fundi austur á landi um síðustu helgi. Þar kvaddi sér hljóðs gamall sjómaður. Hann var mjög skýr í þessu efni. Hann var sammála okkur sjálfstæðismönnum um að samningarnir við Bandalag háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna væru vondir samningar sem bæri að segja upp. En þessi gamli sjómaður var líka þeirrar skoðunar að sá maður sem gerði samningana hefði átt að segja af sér, ég tala nú ekki um eftir að hans eigin ríkisstjórn komst að þeirri niðurstöðu að bráðabirgðalög yrði að setja á hans handaverk. Og það hygg ég að sé alveg ljóst að í öllum nágrannalöndum okkar mundi maður sem þannig hagar sér verða að segja af sér embætti, það held ég að sé alveg morgunljóst, öldungis ljóst. Þar komum við að hinu siðferðilega atriði þessa máls. Og það er að tveir menn í ríkisstjórn koma að samningum, hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. Þeir annast samningagerðina við háskólamenntaða ríkisstarfsmenn. Þeir eru mjög ánægðir með sín handaverk. Þeir telja samningana mjög góða. Formaður Sjálfstfl. taldi að ekki yrði hægt að standa við samningana á þeim tíma. Hvorugur þeirra telur sig bera siðferðilega ábyrgð á þessum samningum. Þeir hafa báðir talað hér og á hvorugum er að heyra að þeir beri pólitíska eða siðferðilega ábyrgð á kjarasamningum. Það hygg ég að sé einsdæmi í lýðræðisþjóðfélagi, að tveir stjórnmálamenn komist upp með slíkt, og sýnir raunar hversu mjög þetta mál hefur verið afflutt og hversu erfitt það er í okkar litla landi þar sem þeir sem fást við fréttir í fjölmiðlum sem hafa ekki úr nægilegu fjármagni að spila til þess að geta haft sérfræðinga í hinum ýmsu málaflokkum, þá getur það komið upp að einstakir stjórnmálamenn komist upp með annað eins og þetta. Mér til sitt hvorrar handar eru þessir tveir stjórnmálamenn sem gerðu samningana, settu sjálfir bráðabirgðalög á samningana, gátu ekki einu sinni komið sér saman um að ræða við háskólamenntaða menn eftir að þjóðarsáttarsamningarnir voru gerðir og báðir telja sig siðferðilega hreina og báðir telja sig með pólitískt hreina samvisku af þessu máli en reyna á hinn bóginn að koma ábyrgðinni af samningsgerðinni yfir á stjórnarandstöðuna. Ég átti viðtal við mjög skýran mann um daginn sem er gagnkunnugur kristilegu siðferði, eins og það hefur verið túlkað, gagnkunnugur bæði sögu íslensku þjóðarinnar og raunar mannkynssögunni í heild. Við vorum einmitt að tala um þetta sérstaka atriði. Og þá vakti hann athygli mína á því að hvarvetna í öðrum lýðræðislöndum hefði þótt sjálfsagt, þegar vafi kom upp um það hvort bráðabirgðalögin hefðu meiri hluta, að ríkisstjórnin hefði kallað formann stjórnarandstöðunnar á sinn fund og reynt að leita samninga um það með hvaða hætti væri unnt að leysa málið. En í þetta skipti var ekki farið þannig að heldur var hæstv. forsrh. uppi með kenningar um það að hann ætlaði að rjúfa þing, sem mér þykir nú satt að segja mjög slæmt að hann skyldi ekki hafa gert. Hæstv. utanrrh. fór að tala um stjórn Steingríms Hermannssonar sem starfsstjórn ef þing yrði rofið. Ég áttaði mig nú raunar ekki á notkun orðsins í því samhengi, skiptir ekki máli, og þeir voru strax farnir að bollaleggja það að bráðabirgðalögin féllu í þinginu og þeir mundu setja önnur bráðabirgðalög um leið og búið yrði að rjúfa þingið. Þetta var nú hinn fyrsti siðferðilegi mælikvarði sem þeir höfðu á eigin gerðir og eigin ábyrgð á því sem þeir eru að gera. Nú hef ég sagt og er ekki í neinum vafa um það að allir þeir ráðherrar sem hér sitja inni vissu vel að það var meiri hluti fyrir bráðabirgðalögunum hvað sem Sjálfstfl. gerði. Ég held að það liggi alveg í augum uppi, enda er svo komið að tveir þingmenn sem segjast vera stjórnarsinnar eru farnir að þrátta um það hvor þeirra hafi gefið eftir á undan. Það hefur að vísu líka komið í ljós að ýmsir af þingmönnum Sjálfstfl. hafa ekki treyst sér til þess að greiða atkvæði á móti bráðabirgðalögunum, þó svo þeir haldi því fram, a.m.k. hv. 1. þm. Vestf., að þessi bráðabirgðalög séu siðlaus. Ég tók eftir því að hæstv. forsrh. taldi að Matthías Bjarnason hefði verið að löðrunga formann Sjálfstfl. þegar hann gerði grein fyrir sínu atkvæði. Ég bið hæstv. forsrh. að lesa betur textann í greinargerð hv. 1. þm. Vestf. Þessir tveir menn hafa lengi átt í pólitísku samstarfi og verið andstæðingar á Vestfjörðum og þekkjast mjög vel. Ég hygg að hæstv. forsrh. hafi ekki verið ánægður með þá einkunn sem hv. 1. þm. Vestf. gaf hans vinnubrögðum. Og skal ég svo ekki fara lengra út í þá sálma. En siðferðilega eru þessir samningar auðvitað mjög vondir. Nú er spurning: Er það rétt sem ríkisstjórnin hefur verið að segja, að við sjálfstæðismenn höfum snúist gegn þjóðarsátt með því að greiða atkvæði gegn þessum bráðabirgðalögum? Eigum við að setja samasemmerki milli þjóðarsáttar og bráðabirgðalaganna? Í fyrsta lagi er það að athuga að samningurinn við háskólamenntaða ríkisstarfsmenn var til þegar þjóðarsáttarsamningarnir voru gerðir. Það er nú það fyrsta. Þjóðarsáttin var gerð þrátt fyrir þessa samninga. Það er í öðru lagi, eins og fram hefur komið í orðsendingu launaráðs háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna til Alþingis, að fullkominn trúnaðarbrestur ríkir milli fjmrh. og stéttarfélaganna innan BHMR. Það er þess vegna ekki við því að búast að sá fjmrh. sem nú situr geti náð samkomulagi við háskólamenntaða ríkisstarfsmenn á grundvelli þjóðarsáttar og allra síst eftir að fyrir liggur að beiðni hæstv. forsrh. um að svo yrði gert var synjað. Á hinn bóginn eru verulegar líkur á því að slíkt samkomulag gæti náðst ef nýir menn kæmu þar. Aðalatriðið er að í stjórnmálum er venja að menn leysi mál, talist við. Engar slíkar viðræður hafa farið fram milli Sjálfstfl. og ríkisstjórnar og satt að segja fulldjarft, vil ég segja, af hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. að gefa sér það fyrir fram að þeir séu einhverjir lykilmenn í því að þjóðarsátt takist hér á landi. Að sjálfsögðu er nauðsynlegt að halda verðbólgunni niðri. Og þá er spurningin: Ætlar hæstv. fjmrh. að koma til móts við þær kröfur sem aðilar vinnumarkaðarins hafa gert í sambandi við fjárlagagerðina? Ég vil gjarna að hann svari því, geri grein fyrir því í einstökum atriðum hvaða kröfur Ásmundur Stefánsson og Þórarinn V. Þórarinsson hafa gert til hans. Ég hef setið einn slíkan fund. Þá var þeim mikið niðri fyrir, bæði Ásmundi Stefánssyni og Þórarni V. Þórarinssyni. Fjmrh. mátti ekki vera að því að sitja allan fundinn en það hefur síðan verið upplýst að ríkisstjórnin ætlar að skella skollaeyrum við aðvörunarorðum þessara manna. Sú hækkun sem við erum þar að tala um nemur 0,33%, mælt á vog kaupmáttar í landinu. Þar ætlar ríkisstjórnin að skella skollaeyrum við þjóðarsáttinni. Hvar er það víðar sem ríkisstjórnin ætlar að gera það? Er hæstv. forsrh. reiðubúinn til þess að koma hér upp og skýra frá því hvaða sérstöku atriði það eru sem aðilar vinnumarkaðarins hafa tíundað og ætlast til þess að ríkisstjórnin hlusti á í sambandi við fjárlagagerðina? Nei. Þeir munu ekki víkja að því. Ég fullyrði að það verður ekki. Heldur munu þeir reyna að verja sig án þess. Ég tók eftir því að hæstv. forsrh. vék nokkrum orðum að áliti sem komið hefur frá hagdeild Seðlabanka Íslands. Hann sagðist hafa átt viðtal við seðlabankastjóra og hann hafi skammast sín. Hvaða seðlabankastjóri var það sem skammaðist sín? Hér er vitnað í einkasamtal forsrh. við einn af æðstu embættismönnum þjóðarinnar. Það eru tveir seðlabankastjórar, Jóhannes Nordal og Tómas Árnason. Hvor þeirra skammaðist sín?

Það var Jóhannes Nordal.

Skammaðist Jóhannes Nordal sín í viðtali við hæstv. forsrh.? Ja, nú er týra.

Hann baðst afsökunar.

Hann ætlaði að biðjast afsökunar, já, og hann gerði það. Mér datt nú í hug en ég þori varla að segja það, að nú sé Jóhannes farinn að eldast. Mér finnst þetta mjög merkilegt. Greinargerðin sem kom frá Seðlabankanum er mjög góð en það er á hinn bóginn svolítið þreytandi þegar maður hefur það á tilfinningunni að hinar æðstu stofnanir ríkisins séu hættar að standa við eigin álit vegna pólitísks þrýstings. Forsrh. hringir í seðlabankastjóra og amast við álitsgerð sem er gefin út í fullu trausti þess að þar sé rétt með farið. Og það verður nú gaman að fara yfir þetta með seðlabankastjóra, fyrir hvað hann skammaðist sín. Hverju var Seðlabankinn að mótmæla? Hann var að mótmæla því að ríkisstjórnin og aðilar vinnumarkaðarins mundu skrúfa verðbólguna upp í 40% á vordögum. Skammaðist seðlabankastjóri sín fyrir það að starfsmenn Seðlabankans trúðu því ekki að sú yrði niðurstaðan, að starfsmenn Seðlabankans ætluðust til ábyrgðarkenndar af hæstv. forsrh. eða þeim mönnum sem fara með samningamálin á hinum almenna vinnumarkaði? Þurfti hann að skammast sín fyrir það? Var það það sem hann sagði? ( Forsrh.: Hann sagðist ætla að biðja afsökunar.) Hann sagðist ætla að biðjast afsökunar. Það er vont að hann skuli ekki hafa málfrelsi hér inni. En það er nú svona. Annað atriði sem rétt er að víkja að einnig er í sambandi við raunvexti hér á landi. Telur hæstv. forsrh. að ríkisbankarnir eigi að haga sinni vaxtapólitík með öðrum hætti en gerist á hinum frjálsa fjármagnsmarkaði að öðru leyti, að ríkisbankarnir komist upp með það að hafa aðra vaxtapólitík en eru á hinum frjálsa fjármagnsmarkaði? Hæstv. ráðherra vék að því áðan að Búnaðarbankinn væri vel stæður og var svo að skilja sem hann teldi að hann, og jafnvel Landbankinn líka, gætu af þeim sökum rekið aðra vaxtapólitík en t.d. Íslandsbanki eða væri úti á hinum almenna fjármálamarkaði eða hjá hæstv. fjmrh. Auðvitað geta ríkisbankarnir þetta ekki neitt. En þegar ráðherra var að tala um að það væri bærilegt að fá góðan liðsmann fyrir lágum vöxtum sem væri ég, þá get ég alveg sagt honum að ég skal veita honum fullan stuðning til þess. Ég geri ráð fyrir því að hæstv. forsrh. mundi kannski stinga upp á því að flytja frv. um að færa til baka. Við hlið hans stendur ráðherra bankamála. Hann gæti minnst á það við ráðherra bankamála hvort ekki væri rétt að herða svolítið að viðskiptabönkunum og fjmrh. og láta Seðlabankann, eftir samtal við forsrh., bara ákveða vextina, vera ekkert í neinu basli við þetta. Hefur það komið upp?

Snjöll hugmynd.

Já, snjöll hugmynd. Ég geri ráð fyrir því að hæstv. forsrh. gæti kannski hugsað sér þetta, hins vegar ekki viðskrh. Mér á hægri hönd situr sá maður sem flissar og það er fjmrh. sem með halla sínum á ríkissjóði, vondri fjármálastjórn, hefur valdið því að raunvextir eru hærri hér á landi, samkvæmt þeim upplýsingum sem við fengum í fjh. - og viðskn. í gærmorgun, en í nokkru þeirra viðskiptalanda okkar sem nefnd voru. 8,3% er sagt að séu raunvextir hér nú og búist við að þeir muni hækka verulega.  Það er komið í ljós, herra forseti, að ríkisstjórnin hefur ekki haldið áfram þeim samningaviðræðum sem hún þó lofaði vorið 1989 við háskólamenntaða menn að gera á samanburði á þeim kjörum sem eru hjá ríkisstarfsmönnum annars vegar og úti á hinum almenna vinnumarkaði hins vegar. Hæstv. forsrh. er líkur sjálfum sér. Talaði um það hér áðan að nauðsynlegt væri að taka tillit til vissra atriða sem gerst höfðu og talaði um að hlutir yrðu leiðréttir með samkomulagi. Og þegar hæstv. forsrh. er að tala með þessum hætti er hann auðvitað að gefa í skyn að háskólamenntaðir ríkisstarfsmenn megi búast við launahækkunum umfram það sem aðrir hafa eftir að þjóðarsáttin verður úr gildi hinn 1. september nk. Þá er auðvitað spurningin: Hvernig á maður að trúa því að hæstv. forsrh. meini það sem hann segir þegar hann er að gefa slík fyrirheit núna, úr því að hann hefur lýst því yfir að hann ætlaði aldrei að standa við samninginn frá 1989, úr því að hann heldur því fram enn þá að sérstakt févíti, sem hann var dæmdur til að greiða af því að hann stóð ekki við samninga, geti verið forsenda fyrir almennum víxlhækkunum hér á landi? Auðvitað bar ríkisstjórninni að gera annað tveggja, efna samninginn eða að öðrum kosti láta þann fjmrh. hverfa sem bar ábyrgð á honum og taka síðan upp viðræður við Bandalag háskólamenntaðra manna í friði í anda þjóðarsáttar um það hvernig framhaldið yrði leikið. Það getur ekki verið hægt að kalla það þjóðarsátt þegar ein stétt er leikin jafngrátt og þessi, stétt opinberra háskólamennaðra manna. Hún getur ekki tekið mark á þeim manni sem fer með samningsumboð fyrir ríkisstjórnina. Það er fullkomlega rangt sem hæstv. fjmrh. var að reyna að gefa í skyn hér áðan að sú mynd sé sterkari að opinberir starfsmenn séu mjög ánægðir yfir þeim tökum sem þeir hafa verið beittir af ríkisstjórninni. Ef maður hittir háskólamenntaðan mann sem vinnur hjá ríkinu, þá sé hann yfirleitt að láta í ljósi sérstaka ánægju yfir hanteringunni og telji að ríkisstjórnin hafi hagað sér rétt. Það er fullkomlega rangt hjá hæstv fjmrh. að sú mynd blasi við. Ég hef líka hitt háskólamenntað fólk. Ég hef heyrt mikið af því. Auðvitað sárnar því að ekki skuli hafa verið við það talað, það skuli hafa farið í verkfall, að forsrh. og fjmrh. skyldu hrósa sér sérstaklega af samningunum, þeir skyldu algerlega hundsaðir, að dómur skyldi falla, bráðabirgðalög sett á dóminn og enn þann dag í dag ekki talað eitt einasta orð þó mennirnir sem bera ábyrgð á öllu saman sitji keikir í sínum stólum, þykist vera siðferðilega hreinir og telji að þeir hafi staðið pólitískt rétt að málum. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að segja upp samningunum við háskólamenntaða menn. Ég er þeirrar skoðunar að nýir menn eigi að koma að samningaviðræðum við háskólamenntaða menn og ég er ekki í neinum vafa um það að þeim mönnum mundi takast að ná því samkomulagi við þetta fólk sem mundi duga til þess að tryggja áframhald þjóðarsáttar í friði. En ég er jafnsannfærður um hitt að það er fullkomlega þýðingarlaust fyrir þá tvo ráðherra sem báru ábyrgð á málinu, hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh., að koma aftur til þessa fólks, sýna sig á nýjan leik á sama staðnum, tala á nýjan leik um tímamótasamning og halda að einhver maður treysti þeirra undirskrift. Auðvitað gera háskólamenntaðir menn það ekki. Allar líkur eru fyrir því að dómurinn falli á þá leið að bráðabirgðalögin séu stjórnarskrárbrot. Við þingmenn höfum unnið eið að því að halda stjórnarskrána og væri kannski spurning hvernig einstakir ráðherrar mundu líta á það mál ef svo færi sem ég spái nú. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri, herra forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áðan að viðbrögð einstakra ráðherra voru fróðleg þegar ég beindi til þeirra mjög skýrri spurningu. Ég geri mér grein fyrir því að ég hef notað ræðutíma minn og mér er ekki heimilt að tala oftar en tvisvar við þessa umræðu og við það verður að sitja eins og málið er vaxið. En ekki er framkoma hæstv. ráðherra þannig að búast megi við því að það auki lipurleikann í samstarfinu.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. e. beindi til mín spurningu sem mér er ljúft að reyna að svara. Það er til máltæki enskra lögfræðinga sem segir eitthvað á þessa leið: Erfið mál kalla á erfið lög. Þið takið eftir röðinni. Það er svo um þetta mál að það er erfitt. Þess vegna hefur það valdið ágreiningi víða og kannski er skoðanamunur innan Sjálfstfl. óljúgfróðasta vitnið um það. Það var ekki létt spor að stíga að þurfa að taka til þessara ráða. Þó varð ekki undan því vikist því málið er erfitt. Ég get ekki státað af því að vera jafngagnkunnugur því sem skrifað er í Morgunblaðið eins og hv. 2. þm. Norðurl. e. Hann er mjög fróður um það ritverk allt. Ég segi það eitt að ég get staðfest að forsrh. hefur jafnan lagt áherslu á að ítarlegar tilraunir væru til þess gerðar að ná samningum við BHMR. Því miður tókst ekki að ná slíkum samningum. Ég get hins vegar ekki staðfest, enda veit ég ekki til þess, að tillaga um að taka upp sérstakar samningaviðræður við BHMR í kjölfar þjóðarsáttarsamninganna hafi verið gerð með formlegum hætti innan ríkisstjórnarinnar. Það var ekki gert svo ég viti. Ég er forsrh. alveg sammála um að það mátti ekki láta neitt ógert til þess að ná réttri framkvæmd og skilningi á þessum erfiðu samningum frá vorinu 1989. Það fór sem fór. Þess vegna stöndum við hér í þessu erfiða máli. Þetta er ekki sagt af minni hálfu með neinni áreitni heldur í djúpri alvöru. Við urðum að taka á málinu. Og eins og ég sagði, hversu erfitt það er kemur glöggt fram í því hve erfitt hefur verið að ná samkomulagi í þeim stóra flokki, Sjálfstfl.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Ástæðan fyrir því að ég svaraði ekki hv. þm. Halldóri Blöndal með jái eða neii úr sæti mínu var ekki vanvirðing við þingmanninn heldur einfaldlega vegna þess að slíkt svar hefði ekki verið efniviður sá sem hv. þm. var að leita eftir því mál eru flókin oft. Þetta er eitt af þeim sem þannig eru. Ég vil í þessu sambandi nefna að það hefur komið fram hjá forseta Alþýðusambands Íslands að forustumenn ASÍ áttu viðræður við forustumenn BHMR þegar svonefndir þjóðarsáttarsamningar voru gerðir. Þá kom alveg skýrt fram af hálfu forustumanna BHMR að þeir höfðu ekki áhuga á því að ganga inn í þá þjóðarsáttarsamninga. Ég minni einnig á það að formaður BHMR, Páll Halldórsson, hefur ítrekað í opinberum viðtölum lýst andstöðu við þjóðarsáttina, talið hana fjandsamlega þeirri kjarastefnu sem hann vill fylgja og að engu hafandi. Það hefur verið sú stefna sem hann hefur fylgt og hefur mjög greinilega komið fram í viðræðum við hann opinberlega í sjónvarpi, í blöðum og annars staðar. Það var þess vegna stefnuatriði af hálfu BHMR að laga sig ekki að þjóðarsáttinni. Það kom alveg skýrt fram. Þá er spurt: Hvers vegna voru ekki teknar upp formlegar viðræður við BHMR? Þegar spurt er að því gleyma menn stundum hvað var kjarnaatriðið í samningnum. Kjarnaatriðið í samningnum var ekki kauphækkun til BHMR, þó margir og reyndar flestir tali ætíð þannig að svo hafi verið. Kjarnaatriðið í samningnum var könnun á því, hvort --- og ég endurtek, virðulegi forseti, hvort munur væri á kjörum háskólamenntaðra manna á almennum markaði og hjá ríkinu og ef --- ég endurtek, virðulegi forseti, --- ef sá munur kæmi fram, þá ætti að leiðrétta kjör Bandalags háskólamenntaðra manna með tilteknum hætti. Það hefur líka gleymst í þessum umræðum að það var fullkomið samkomulag --- og ég endurtek, virðulegi forseti, --- fullkomið samkomulag milli BHMR og fjmrn. um það með hvaða hætti þessi könnun skyldi framkvæmd og það er staðfest af forustumönnum BHMR og embættismönnum fjmrn. sem að þessu unnu. En það hefur ekki enn þá komið fram að þessi kjaramunur sé fyrir hendi. Það liggur ekkert fyrir um það svo að höfuðatriði samningsins um kauphækkun BHMR vegna mismunar við almenna markaðinn liggur ekki á borðinu.  Það lá líka ljóst fyrir að þeir sem sömdu um 4,5% á sínum tíma gerðu það með allt aðrar verðviðmiðanir heldur en voru svo hér á þessu ári þegar verðbólgan var komin niður í eins stafs tölu. Það fóru síðan fram viðræður við fulltrúa BHMR með margvíslegum hætti. Það voru viðræður um kjarasamanburð. Það voru viðræður um ábyrgðarmat, það voru viðræður um námsmat, það voru almennar óformlegar viðræður um framkvæmd kjarasamningsins. Í þessum óformlegu viðræðum kom ávallt fram að fulltrúar BHMR voru ekki tilbúnir til þess að fallast á sömu kauphækkanir til BHMR á þjóðarsáttartímanum og önnur stéttarfélög. Það var sagt aftur og aftur og aftur og aftur. Menn geta haldið því hér fram að að sé ekki mark takandi á fulltrúum BHMR og þeir hafi ekki meint þessi orð sín og bara ef Sjálfstfl. kæmi til viðræðu við þá mundu þeir allt í einu breyta um stefnu eins og sumir sjálfstæðismenn hafa talað. Galdurinn í málinu sé bara að fá formann Sjálfstfl. til að tala við BHMR, sama manninn og forustumenn BHMR lýstu við mig að hefði komið á trúnaðarbresti milli sín og þeirra þegar hann var fjmrh.

Var það í einkasamtali?

Í einkasamtali sem þeir lýstu því?

Já.

Nei, það var ekki í einkasamtali. Það var þegar þeir komu formlega til mín, formaður BHMR og framkvæmdastjóri BHMR, fljótlega eftir að ég varð fjmrh. og röktu fyrir mér sögu samskipta BHMR við fjmrn. á undanförnum árum. Þess vegna var málið með margvíslegum hætti kannað, með formlegum og óformlegum samtölum. Það sem átt var við af hálfu BHMR með samningaviðræðum var hvernig þeir gætu fengið til sín meiri kauphækkanir en aðrir á þjóðarsáttartímanum og þeir voru tilbúnir til að ræða ýmsar aðrar leiðir í því en fólst í kjarasamningnum. Það er það sem var átt við af þeirra hálfu með samningaviðræðum. Virðulegi forseti. Eins og hér hefur komið fram, m.a. frá hæstv. viðskrh., þá kom aldrei fram formleg tillaga um það í ríkisstjórninni að teknar yrðu upp viðræður við BHMR. Þessi mál voru hins vegar oft rædd og þó að hv. þm. Halldóri Blöndal finnist það nú sérkennilegt, þá merkir orðið ,,viðræður`` ýmislegt. Það eru óformlegar viðræður, það eru formlegar viðræður, það eru undirbúningsviðræður og könnunarviðræður. Ég var þeirrar skoðunar og er reyndar enn þeirrar skoðunar að ákvæði í 1. gr. kjarasamningsins hafi átt að vera nægilegt öryggisákvæði til þess að tryggja að BHMR fengju ekki kaupbreytingar ef það leiddi til röskunar á almennum markaði. Það er svo athyglisvert að mörgu leyti að það fyrirtæki sem tók að sér að vinna þennan karasamanburð, Gallup, hefur ekki enn þá skilað viðunandi úrvinnslu úr þeim gögnum, því miður. Við stöndum nefnilega í þeim sporum að sá aðili sem tók að sér þetta verk, af ástæðum sem ég ætla ekkert að gagnrýna hér, hefur ekki talið sér kleift að skila viðunandi úrvinnslu til þess að hægt sé að byggja á því vitrænt mat um hvort kjarasamanburður leiðir í ljós að mismunur sé á kjörum eða ekki. Ég vona, virðulegi forseti, að þetta varpi ákveðnu ljósi á þau mál sem hv. þm. spurði hér um og geri skiljanlegt hvers vegna ég kaus að svara honum hér úr ræðustóli en ekki með einsatkvæðisorðum úr sæti mínu.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Ég er sömu skoðunar og hæstv. fjmrh. Ég tel eðlilegra að þingmönnum sé svarað héðan úr ræðustóli frekar en að með frammíköllum og einsatkvæðisorðum sé verið að láta skoðanir í ljósi í miðri ræðu viðkomandi þingmanns sem spyr. Og mér er ljúft að svara hv. 2. þm. Norðurl. e. um hver mín afstaða var til þessa máls. Ef ég man rétt, þá beindi hann þeirri spurningu til okkar hvort við værum sammála þeim ummælum sem höfð voru eftir forsrh. í Morgunblaðinu einhvern dag hér í haust sem leið eða síðla sumars. Ég verð nú að segja eins og hæstv. viðskrh. að ég er ekki allt of vel lesinn í Morgunblaðinu undanfarna mánuði, ég hef haft ýmislegt annað að gera en að læra það utan að. En ég get líka tekið undir með hæstv. fjmrh. að auðvitað bar þessi samningsmál oft á góma. Ég minnist þess m.a. að það var haft eftir formanni Vinnuveitendasambands Íslands skömmu eftir að samningarnir sem kenndir hafa verið við þjóðarsátt voru gerðir að BHMR - samningarnir væru tímasprengja sem þyrfti að aftengja. Ég er þeirrar skoðunar að þegar samningurinn sem gerður var við BHMR í maí 1989 er lesinn sé þar að finna tvö ákvæði sem ég hefði talið nægjanlega tryggingu fyrir því að ekki þurfti að fara sem fór. Ég tek undir með hæstv. fjmrh. að í 1. gr. samningsins er skýrt ákvæði um að samningurinn megi ekki verða til þess að raska kjörum á hinum almenna vinnumarkaði. Í öðru lagi er að finna í 5. gr. samningsins skýrt ákvæði þess efnis að það megi taka hvers kyns kjarabætur sem fáist með óbeinum hætti og meta til jafns við þá leiðréttingu sem 5. gr. gerði ráð fyrir. Ég taldi alltaf að sá ávinningur sem þjóðarsáttin hefur fært öllum landsmönnum gæfi fyllilega tilefni til þess að koma þar í staðinn fyrir þá hækkun sem krafist var skv. 5. gr. Ég er enn þá þeirrar skoðunar að í raun hafi þjóðarsáttin fært BHMR - félögum mun betri og meiri kjarabætur en þessi launahækkun upp á 4,5% hefði fært þeim. Hefði það gengið eftir er ég fullviss um að sú skammtímakjarabót sem sú hækkun hefði fært BHMR - félögum væri löngu burt gengin og kjör þeirra væru nú miklu rýrari en fyrir þá breytingu. Þess vegna er ég enn þá sannfærður um það að það hefði í raun verið ofurauðvelt af hálfu samninganefndar BHMR að setjast niður með fulltrúum ríkisstjórnarinnar og ganga frá samningum um þetta atriði. Ég lýsti því yfir áður í kvöld að það hefur valdið mér miklum vonbrigðum að samninganefndin skyldi ekki fallast á að ganga til samninga við ríkisstjórnina um að breyta samningnum þannig að ekki þyrfti að koma til setningar bráðabirgðalaga til að fella í burt 4,5% launahækkun sem þeir fengu dæmda með Félagsdómi eða breyta öllum kjarasamningum í landinu til að koma í veg fyrir að verðbólga færi hér á fullt aftur eins og lá hér í augum uppi að mundi gerast ef það hefði náð fram að ganga að BHMR - félagar hefðu fengið þessi 4,5%. Ástæðan fyrir því að ekki var gengið til samninga við BHMR strax að loknum þjóðarsáttarsamningum var einfaldlega sú að menn töldu, eins og ég hef getið hér um, að það væru nægjanlegar tryggingar í samningnum, að það þyrfti í raun og veru ekki að hafa áhyggjur af því að til þessa sem gerðist mundi koma. Annað er svo að það er ósköp eðlilegt að menn vildu sjá hvernig þjóðarsáttin þróaðist, einmitt með hliðsjón af þessu ákvæði 5. gr., hvort þjóðarsáttin mundi í raun færa almenningi í landinu raunhæfar kjarabætur. Það má kannski segja að það hafi fyrst komið í ljós þegar leið fram á sumarið 1990 að þjóðarsáttin mundi gera það. Þá um leið var augljóst að BHMR - félagar mundu fá verulegar kjarabætur vegna þjóðarsáttarinnar. Þess vegna er ég enn þá þeirrar skoðunar að það hafi verið mikil mistök af hálfu samninganefndar BHMR - manna að ganga ekki til viðræðna um að breyta samningnum frá vorinu 1989 með hliðsjón af þeim kjarabótum sem þjóðarsáttin færði þeim.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég ætla að syndga upp á náðina með því að skjóta því að að enginn þessara ráðherra treystir sér til þess að segja að lýsing hæstv. forsrh. væri rétt á því sem gerðist í ríkisstjórninni. Hæstv. fjmrh. sagði að ég hefði ekki gert mér grein fyrir því að þau 4,5% sem dæmd voru félögum í BHMR væru sektargreiðslur. Sýnir nú hversu erfitt er að ræða við hæstv. ráðherra þegar þeir eru ekki við þegar ræður eru fluttar. Ég gerði einmitt glögga grein fyrir því í minni fyrri ræðu að hér væri ekki um launahækkun að ræða heldur væri þetta févíti. Það er svo alveg sérstakt álitamál, sem ég hef ekki séð neitt lögfræðilegt álit um, hvort Bandalag háskólamenntaðra manna hefði átt rétt á því að fá slíka greiðslu öðru sinni. Segja svo að á hinum almenna launamarkaði hefðu orðið launahækkanir um 4,5%. Þá var það auðvitað sérstakt álitamál og athugunarefni hvort það hefði gefið tilefni til þess að endurtaka eða tvöfalda févítið, sektargreiðsluna. Mér er ekki kunnugt um að einn einasti lögfræðingur hafi skrifað greinargerð um það efni. En á það mun auðvitað reyna þegar hæstv. forsrh. kemur á fund fjh. - og viðskn. hvað þeir lögfræðingar sem leitað var til sögðu um það sérstaka álitamál. En ég man ekki eftir að því hafi verið gerð nein skil þannig að allar þessar vangaveltur um að dómurinn hafi spunnið upp einhvern píramída gagnkvæmra hækkana er auðvitað ekkert nema vangaveltur og eiga að mínu viti ekki við rök að styðjast.