Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Guðmundur G. Þórarinsson Virðulegi forseti. Menntmn. hefur fjallað um frv. um Listskreytingasjóð ríkisins. Borist hafa um það umsagnir frá borgarstjóranum í Reykjavík, stjórn Listskreytingasjóðs ríkisins og Listasafni Íslands. Umsagnir þeirra tveggja fyrst nefndu eru birtar sem fylgiskjöl með nál. menntmn. Um leið og nefndin mælir með samþykkt frv. vill hún leggja á það áherslu að hún telur mikilvægt að lögbundin framlög til sjóðsins séu ekki skert í fjárlögum. Árni Gunnarsson var fjarverandi afgreiðslu málsins en aðrir nefndarmenn rita undir álitið.

Frsm. félmn. (Rannveig Guðmundsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 966, um frv. til laga um lögheimili, fyrir hönd félmn. Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund til viðræðna um það Hallgrím Snorrason hagstofustjóra. Eftir að hafa rætt málið við hagstofustjóra og fengið svör við ýmsum spurningum um frv. voru nefndarmenn sammála um að mæla með samþykkt þess eins og Ed. afgreiddi það á þskj. 864. Undir þetta rita allir nefndarmenn.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um Búnaðarmálasjóð. Þetta er 520. mál á þskj. 951. Forsaga þessa máls er sú að hinn 10. febr. 1989 skipaði landbrh. nefnd til að vinna að endurskoðun á innheimtu sjóðagjalda, sem innheimt eru samkvæmt ákvæðum laga og reglugerða, og renna til landbúnaðarins. Nefndinni var ætlað það verkefni að gera tillögur til ráðuneytisins um breytingar á þessum lögum og reglugerðum sem um er að ræða. Nefndina skipuðu Guðmundur Sigþórsson, skrifstofustjóri landbrn., formaður, Leifur Kr. Jóhannesson, forstöðumaður Stofnlánadeildar landbúnaðarins, og Þórólfur Sveinsson bóndi, tilnefndur af Stéttarsambandi bænda. Á undanförnum árum, og einkum og sér í lagi á sl. tveimur árum, hafa sjóðagjöld í landbúnaði verið til ítarlegrar umræðu. M.a. hefur umræðan annars vegar beinst að fjármögnun félagslegrar starfsemi í landbúnaði og hins vegar innheimtu á sjóðagjöldum til jöfnunar á framleiðslukostnaði með því að afla sameiginlegra fjármuna til að standa undir fjárfestingum í landbúnaði í stað þess að láta fjármagnskostnaðinn koma af fullum þunga á þá sem eru tiltölulega skuldugastir vegna nýlegra framkvæmda og hárra lána þess vegna. Það er því ljóst að í gegnum Stofnlánadeild og fjármögnunarkerfið að þessu leyti fer fram umtalsverð jöfnun á kjörum bænda. Frv. það sem hér er mælt fyrir byggist á þeim sjónarmiðum sem fram hafa komið um þessi mál. Þar er m.a. um að ræða tillögur og samþykktir búnaðarsambandanna í landinu, búnaðarþings og aðalfundar Stéttarsambands bænda. Á búnaðarþingi 1988 var fjallað um málefni Bjargráðasjóðs. Í meðferð þingsins breyttist málið á þann veg að fjárhagsnefnd sameinaðist um að bera fram tillögu um fastan tekjustofn fyrir Búnaðarfélag Íslands og búnaðarsamböndin sem var samþykkt samhljóða. Þar skoraði búnaðarþing á ríkisstjórnina að taka til endurskoðunar skiptingu á sjóðagjöldum landbúnaðarins með það að markmiði að Búnaðarfélagi Íslands og búnaðarsamböndunum verði markaður ákveðinn tekjustofn til að kosta hina félagslegu starfsemi. Jafnframt var rætt um nauðsyn þess að hefja heildarendurskoðun á skipulagi félagssamtaka landbúnaðarins þar sem faglegi og félagslegi þátturinn yrðu aðskildir þannig að betur komi fram hver sé hinn lögbundni þáttur í starfseminni annars vegar og hinn félagslegi þáttur hins vegar, eins og þar segir. Aðalfundur Stéttarsambands bænda árið 1988 ályktaði einnig um nauðsyn þess að endurskoða sjóðagjöldin. Helstu breytingar sem verða á gildandi lögum um þessi efni eru þær að lögum um Stofnlánadeild landbúnaðarins, nr. 45 frá 16. apríl 1971, um landnám, ræktun og byggingar í sveitum, verður með frv. breytt þannig að í fyrsta lagi fellur niður ákvæði laganna um svokallað framleiðendagjald en ákvæði um þá innheimtu verður fellt undir ákvæði laga um Búnaðarmálasjóð, þau lög sem hér er mælt fyrir. Í öðru lagi verður afnumin skylda Stofnlánadeildar landbúnaðarins til að reka Byggingastofnun landbúnaðarins með þeim verkefnum sem lögin kveða á um. Þau verkefni, sem Byggingastofnunin hefur annast, verða falin öðrum aðilum eftir því sem við getur átt, þjónustuþátturinn fyrst og fremst Búnaðarfélagi Íslands en rannsóknir og slík starfsemi Rannsóknastofnun landbúnaðarins eftir því sem við verður komið. Lögum um Búnaðarmálasjóð, nr. 40 frá 7. maí 1982, verður einnig breytt. Í fyrsta lagi verður innheimta framleiðendagjaldsins, sem áður rann til Stofnlánadeildar, felld undir innheimtu á gjaldi til Búnaðarmálasjóðs. Samkvæmt því verða innheimt gjöld til Búnaðarmálasjóðs samkvæmt lægri innheimtuflokki, 0,75% í stað 0,25% áður, þ.e. framleiðendagjaldið bætist við þá gjaldtöku sem áður rann í Búnaðarmálasjóð. Í hærri innheimtuflokki verða mörkin 1,50% í stað 0,50% áður. Í öðru lagi verður gerð breyting á röðun búgreina og afurða frá þeim í gjaldflokka. Þannig verði fellt úr lægsta innheimtuflokki fiskeldi, fiskrækt, veiðileiga og leiga á landi til annarra nota en búskapar. Í þriðja lagi verði innheimtum fjármunum deilt til fleiri aðila og verkefna en áður var. Þannig verði til viðbótar fyrri verkefnum fjármagni varið, eins og áður sagði, til reksturs búgreinasambanda og forfalla- og afleysingaþjónustu í landbúnaði og framlag til búnaðarsambanda frá Búnaðarmálasjóði tvöfaldað. Framlag til Stofnlánadeildar landbúnaðarins dregst saman er nemur þessum viðbótarframlögum og framlag til Stéttarsambands bænda lækkar reyndar lítillega. Í fjórða lagi verður búgreinasamböndum í sjálfsvald sett hvort þau nýti þessa tekjuheimild eða ekki. Skil afurðaverðs til framleiðenda innan hverrar búgreinar mundi þá breytast að sama skapi og hvert búgreinasamband tæki ákvörðun um. Í fimmta lagi verður felld inn í lög um Búnaðarmálasjóð heimild til að undanþiggja einstakar búgreinar framlagi til Bjargráðasjóðs, komi um það beiðni frá Stéttarsambandi bænda. Lagafrv. sem hér er mælt fyrir er síðan í beinu samhengi við þær breytingar á lögum um Stofnlánadeild landbúnaðarins og lögum um Búnaðarmálasjóð sem ég hef hér gert grein fyrir og ég sé ekki ástæðu til að rekja nánar. Ég vil að lokum leggja áherslu á það, herra forseti, að um þetta mál hefur tekist allvíðtæk samstaða milli helstu hagsmunaaðila. Það er afar mikilvægt atriði þar sem hér er um að ræða allrík hagsmunamál, auðvitað fyrst og fremst bændanna sjálfra en líka viðkomandi aðila innan félagskerfis landbúnaðarins. Það er því að mínu mati fagnaðarefni að slík samstaða hefur tekist. Ég bind miklar vonir við það að hv. Alþingi treysti sér til að afgreiða þetta mál nú fyrir þinglok þó að tíminn sé orðinn skammur. En um þetta mál hefur tekist sú samstaða sem ég hef gert grein fyrir og breytingarnar fela í sér mjög svo brýna úrlausn á miklum fjárhagserfiðleikum, ekki síst búnaðarsambandanna, sem hafa búið við samdrátt á tekjum á undanförnum árum, m.a. vegna minni framkvæmda og minni fjárfestinga í sveitum og minni búfjárræktar- og jarðræktarstyrkja sem runnið hafa til hinna sameiginlegu verkefna á undanförnum árum. Þá er og að mínu mati mjög svo tímabær sú ráðstöfun sem frv. tengist, að leggja niður Byggingastofnun landbúnaðarins eins og hún hefur verið rekin á undanförnum árum hjá Stofnlánadeild, færa þau verkefni til annarra aðila sem munu sinna þeim eftir því sem við getur átt og þörf krefur miðað við núverandi aðstæður í íslenskum landbúnaði. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég svo til að frv. verði vísað til hv. landbn.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég vil lýsa yfir ánægju með að þetta frv. er komið hér fram. Eins og allir hv. þm. vita sjálfsagt hefur lengi staðið til að gera heildarskipulagningu á félagslega kerfi landbúnaðarins og reyna að tryggja það í sessi. Þetta hefur verið með þeim hætti núna síðari árin að mjög mikil óvissa hefur verið um starfsemi, ekki síst búnaðarsambandanna og Búnaðarfélags Íslands og sérsambandanna í landbúnaði. Þar af leiðandi er þessi niðurstaða mjög jákvæð að því leyti til að hér hefur náðst breið samstaða um þetta mál. Hins vegar vil ég benda á það að starfandi var nefnd um Búnaðarfélag Íslands og búnaðarsamböndin er skilaði ákveðnum tillögum til hæstv. landbrh. í byrjun síðasta árs. Þar var gert ráð fyrir ákveðnari tekjustofnum fyrir rekstur Búnaðarfélags Íslands og búnaðarsambandanna með breytingum á Búnaðarmálasjóði. Þar var gert ráð fyrir að sjálfsögðu, eins og hlutverk nefndarinnar var, að styrkja búnaðarsamböndin og Búnaðarfélag Íslands í sessi og var gengið út frá ákveðnum tillögum. Það var í samræmi við samþykkt búnaðarþings og fleiri aðila í landbúnaði. Þetta frv. er víðtækara. Þó finnst mér ástæða til að benda á það að mér finnst að hlutur Búnaðarfélags Íslands sé ekki skilgreindur í þessu frv. Mér sýnist að áfram sé nokkur óvissa um framtíð Búnaðarfélagsins eða hlutverk þess og hefði óskað eftir því að það yrði aðeins skilgreint nánar. En að sjálfsögðu mun landbn. Nd. fjalla frekar um það mál. En mér finnst vera stórt spurningarmerki í sambandi við þetta atriði. Að öðru leyti tel ég frv., sem er niðurstaða starfa sem þessar nefndir hafa unnið að og stofnanir landbúnaðarins hafa fjallað um og náð samkomulagi um, vera mjög mikilvægt. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að nauðsynlegt er að afgreiða þetta mál þannig að a.m.k. sú óvissa sem er búin að vera núna ár eftir ár í sambandi við fjárlagagerð og framtíð félagslegra þátta landbúnaðarins verði að verulegu leyti leyst með þessu lagafrv.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég skal viðurkenna að ég hef ekki lesið það frv. sem hér liggur fyrir nægilega vel. Þó sé ég strax að hér er um að ræða mál sem hingað til og langoftast hefur verið talið eingöngu hagsmunamál bænda, enda snertir það fyrst og fremst Búnaðarmálasjóð. Ég tel þó, þegar svo áliðið er þings, að ef einhver hugmynd er uppi um það hjá hæstv. landbrh. að þetta mál fái afgreiðslu á þessu þingi þurfi að skoða það í samhengi við greiðsluflæði í landbúnaðinum. Ég held að það sé kominn tími til að fleiri en bændur líti á það hvernig því greiðsluflæði er háttað. Ég vil, án þess að ég sé að leggja dóm á þetta tiltekna frv. sem kann að vera mjög vel unnið og engan veginn get ég gert athugasemdir við störf þeirrar nefndar sem hefur unnið að gerð þessa frv., spyrja hæstv. ráðherra að því hvort farið hafi verið í gegnum sjóðakerfi landbúnaðarins með þeim hætti sem hann telur nauðsynlegt. Ég hygg að þar leynist ýmislegt það sem hefur komið landbúnaðarstarfseminni á kaldan klaka í mörgum tilvikum. Ég hygg t.d. að það hafi ekki verið hollt fyrir landbúnaðinn að lánað hafi verið með niðurgreiddum vöxtum út úr sumum sjóðum landbúnaðarins, með tilteknum skilyrðum um það að lánin færu til lögbýla, á meðan ljóst var að í vissum tilvikum gat verið hentugra fyrir landsbyggðina að fá viðkomandi starfsemi betur staðsetta. Er ég þá einkum að tala um loðdýraræktina sem allir vita hvernig farið hefur fyrir. Nú eru uppi hugmyndir um það í þjóðfélaginu að bændur þurfi að sækja rétt sinn, loðdýrabændur. Og ýmsir aðilar í þjóðfélaginu hafa talið að svo kunni að fara að einhverjir verði bótaskyldir vegna þess að sjóðirnir hafi lagt svo mikla áherslu á að bændur færu í loðdýrarækt. Eitt af því sem gert hefur verið í því sambandi er að fá menn til að breyta til með því að greiða niður vexti. Það var gert, að ég hygg, þegar loðdýraræktin var sett á stofn og mönnum var ætlað að breyta til og setja á stofn loðdýrabú á lögbýlum, eins og það heitir. Ég hef nefnilega grun um að sjóðakerfið sé að ýmsu leyti landbúnaðinum fótakefli. Ég tel að það væri landbúnaðinum fyrir langbestu ef hann viðurkenndi markaðslögmálið meira en gert hefur verið og sniði starfsemi sína að því. Ég tel t.d. sjálfsagt að bændur og þeir sem stunda búskap á lögbýlum eigi að greiða sín framlög með sama hætti og annar atvinnurekstur og það eigi ekki að binda útlánin með þeim hætti sem stundum er gert. Nú get ég ekki, virðulegur forseti og hæstv. ráðherra, gagnrýnt einstök atriði í þessu lagafrv. En þar sem þetta mál er hér á dagskrá langar mig til þess að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji að með þessu frv. sé gengið nægilega langt í að endurskoða, og ég leyfi mér að segja að skera upp sjóðakerfi landbúnaðarins þannig að það svari til þeirrar þróunar sem við viljum sjá í landbúnaði á næstunni. Ég ætla ekki að nefna nein einstök atriði í þessu sambandi. Ég vil ekki heldur að orð mín séu skilin þannig að þetta sé einhvers konar árás á landbúnaðinn. Ég tel að þvert á móti þurfi að finna leið til þess að styrkja landbúnaðinn hér á landi. Ég hef efasemdir um að það hafi verið gert með réttum hætti hingað til vegna þess að landbúnaðurinn stendur frammi fyrir því á næstunni að þurfa að vera samkeppnisfærari. Ég tel að það sama gildi um mál í landbúnaði og öllum öðrum atvinnugreinum, að með því að færa sig meira yfir í markaðslægari viðhorf, nær markaðslögmálinu, þá næst betri árangur. Ég þarf ekki að leita langt til þess að benda á ýmislegt máli mínu til sönnunar, til að mynda það sem hefur verið að gerast í löndunum í kringum okkur, það sem hefur verið að gerast í Austur-Evrópu og það sem er að gerast í viðræðunum hjá GATT. Allt ber þetta að sama brunni, að gera atvinnustarfsemina í öllum þessum löndum þannig að hún sé sem eðlilegust án opinberra áhrifa og án þess að of mikið sé gert af því að útjafna á milli manna. Fremur er verið að leita leiða til þess að auka samkeppnina, fá sem mest út úr þessum greinum og leyfa þeim sem standa sig vel að njóta ávaxta sinna verka. Nú kann það vel að vera að sá sé tilgangurinn með þeim tillöguflutningi sem hér er. Sé svo, þá er það gott. En ég vildi gjarnan fá að heyra álit hæstv. landbrh. á því hvort hann teldi að þetta frv. flokkaðist undir meiri háttar uppskurð á sjóðakerfi landbúnaðarins eða hvort hann teldi að það ætti að fara aðrar leiðir og þá hverjar.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Það er sjálfsagt að reyna að svara hv. 1. þm. Reykv. Fagna ég því að hann lætur sig málefni landbúnaðarins varða og kveður sér hljóðs um þau efni. Það mætti vera meira af því að allir teldu þau málefni sér viðkomandi en ekki bara hluti hv. þm. eins og stundum hefur viljað brenna við. Það er kannski erfitt að leggja mælikvarða á það hvað eigi að flokkast undir meiri háttar eða minni háttar breytingar. Þó vil ég segja það sem mína skoðun að ég held að þetta sé verulega stórt skref í þá átt að laga sjóða- og félagskerfi landbúnaðarins að breyttum aðstæðum. Það má í raun segja að í hnotskurn gangi þetta mál út á það að hluti af tekjustofni, svonefnt framleiðendagjald sem áður hefur verið tekið af framleiðsluvörum bænda og runnið til Stofnlánadeildar landbúnaðarins, sé núna tekið þaðan og fært yfir í félagskerfið eða hina félagslegu hlið til að standa straum af starfsemi þar. Þetta þýðir að sjálfsögðu að tekjustofnar Stofnlánadeildar skerðast. Þeir hafa í raun verið undirstaða þess að deildin hefur getað lánað bændum á sérlega hagstæðum vöxtum auk þess sem Stofnlánadeild hefur, sérstaklega á síðustu árum, verið gert að standa undir ýmsum öðrum verkefnum sem reyndar voru áður viðfangsefni ríkisins. Það er því alveg ljóst að greiðslubyrðin er í raun að færast af ríki yfir á Stofnlánadeild og síðan yfir í félagskerfi landbúnaðarins í gegnum þetta gjald sem tekið er af framleiðsluvörum bænda. Ég hygg að það megi til sanns vegar færa að það sé þróun í þá átt sem hv. 1. þm. Reykv. var í raun og veru hér að víkja að. Ég vil taka það sérstaklega fram að þessi lagabreyting hefur engin áhrif á búvöruverð eða gjaldtökuna sem slíka. Hér er einungis um tilfærslu að ræða. Þar sem á ferðinni er samkomulagsmál allra helstu aðila í landbúnaðinum vil ég leyfa mér að vænta þess að það mæti skilningi. Deila má um það hvort það hafi orðið atvinnugreininni til hagsbóta eða ekki, eins og hv. þm. vék lítillega að, að þessi háttur hefur verið hafður á hvað stofnlánasjóð eða fjárfestingarlánasjóð landbúnaðarins, Stofnlánadeildina snertir, að hún hefur haft ákveðna tekjustofna sem allir framleiðendur í landinu hafa lagt deildinni til sem síðan hefur gert henni kleift að lána þeim sem standa í fjárfestingum á hverjum tíma á hagstæðari kjörum en ella hefði verið mögulegt. Ég sagði í minni framsöguræðu að gegnum þetta hefði átt sér stað veruleg jöfnun og ég tel að sú jöfnun hafi verið mjög mikilvæg. Ég vildi ekki horfa framan í þær aðstæður sem væru í íslenskum landbúnaði í dag ef hann hefði byggt fjárfestingar sínar á 8. áratugnum sérstaklega, þegar mjög mikið var framkvæmt í íslenskum landbúnaði, og núna á síðustu árum, á lánum sem orðið hefðu jafndýr og varð á hinum almenna markaði þegar verst lét hér fyrir nokkrum árum síðan á ákveðnu tímabili, sem ég ætla ekki að fara út í sérstakar umræður við hv. þm. um. Þá óttast ég að víða væri ærið verra ástand en þó er í íslenskum landbúnaði. Í gegnum þetta fyrirkomulag hefur átt sér stað viss jöfnun, viss stuðningur þeirra sem búa grónu búi, ef svo má að orði komast, við þá sem standa í framkvæmdum og fjárfestingum á hverjum tíma. Þannig má segja að greinin í heild hafi að nokkru leyti staðið á bak við framkvæmdirnar, fjárfestingarnar, og ég vil leyfa mér að meina framfarirnar, þar sem þær hafa verið í gangi á hverjum tíma í landbúnaðinum. Ég held að það sé að mörgu leyti ágætis fyrirkomulag og það er mjög nærri mínum pólitísku skoðunum en um það geta menn að sjálfsögðu deilt. Ég held sem sagt að þetta sé óumdeilanlega skref í rétta átt. Ég hygg þó að rétt sé að viðurkenna að fleira þarf að koma til til þess að unnt sé að segja með réttu að heildaryfirferð á þessu hafi farið fram. Að mínu mati þarf að fara yfir og endurskoða betur málefni Bjargráðasjóðs. Það þarf að fara yfir tryggingarmálefni í landbúnaði og samræma þá hluti. En þetta er tvímælalaust skref í rétta átt og gæti tengst áframhaldandi vinnu að endurskoðun og uppstokkun eða endurskipulagningu félagskerfis landbúnaðarins, sem mikið hefur verið til umræðu. Það er að sjálfsögðu stórt og mikið mál þar sem frumkvæðið verður auðvitað fyrst og fremst að koma frá samtökum bænda eða bændum sjálfum, eðli málsins samkvæmt. Ég hygg líka að hv. þm. sjái, ef hann fer yfir fylgiskjöl frv., ýmsar mjög gagnlegar upplýsingar sem þessu máli tengjast þar sem gerðar eru áætlanir um skiptingu tekna og afkomu Stofnlánadeildar og fleira sem þessu máli tengist. Ég vona að þetta hafi að einhverju leyti svarað spurningum hv. 1. þm. Reykv.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegi forseti. Mig langar til að beina einni spurningu til hæstv. ráðherra. Það kemur fram í aths. með frv. að gert er ráð fyrir nokkurri hækkun á gjöldum, samkvæmt 2. gr. Eða eins og segir í grg.: ,,Lagt er til að gjald af alifugla- og svínarækt verði 0,75% í stað 0,25% eins og er í gildandi lögum. Skv. staflið B er lagt til að gjald til búnaðarmálasjóðs verði 1,5% af þeim afurðum sem þar eru taldar upp í stað 0,5%.`` Þarna er auðsýnilega um að ræða hækkun á gjaldskyldu. Í öðru lagi segir í 3. gr. að sá hluti búnaðarmálasjóðsgjalda er rennur til Stéttarsambands bænda og búgreinafélaga skuli ekki teljast til framleiðslukostnaðar við opinbera verðákvörðun. Þetta hlýtur að þýða að sá hluti gjaldsins sem ekki rennur til Stéttarsambandsins og búgreinafélaga skuli teljast til framleiðslukostnaðar. Nú fæ ég ekki annað séð, a.m.k. af fljótum lestri yfir þetta frv., en að með hækkun þeirri sem gert er ráð fyrir í 2. gr. og með þeim skilningi sem menn hljóta að leggja í þau ákvæði 3. gr. sem ég las upp hér áðan þá hljóti samþykkt þessa frv. óhjákvæmilega að leiða til nokkurrar hækkunar á framleiðslukostnaðarmati við opinberar verðákvarðanir. Ég vildi leita eftir því hjá hæstv. ráðherra hvort það sé svo að þarna sé um að ræða hækkun sem muni koma fram í verðhækkun á landbúnaðarafurðum. Ef svo er, hve mikil er þá sú hækkun sem menn eiga von á?

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég skal með mikilli ánægju endurtaka í þriðja sinn í þessari umræðu að þetta frv. felur ekki í sér neina hækkun á búvöruverði og hefur alls engin áhrif á verðmyndunarferli búvaranna af ástæðum sem ég hef þegar skýrt tvívegis. Og skýringin er sú að hér er eingöngu um tilflutning á gjöldum, sem þegar eru tekin, að ræða. Svonefnt framleiðendagjald, sem áður hefur runnið til Stofnlánadeildar, hverfur nú inn í Búnaðarmálasjóð og búnaðarmálasjóðsgjald hækkar sem því nemur. Það skýrir það að af afurðum alifugla og svína færist gjaldið upp úr þeim 0,25% sem það var fyrir og við bætast þau 0,5% sem áður runnu í Stofnlánadeild og hétu framleiðendagjald. Sama á við um B-lið og af þeim sökum verður alls engin breyting. Varðandi 3. gr. hefur framleiðendagjaldið af þessum hluta talist til framleiðslukostnaðar og verið inni í verðlagsgrundvelli þannig að þar verður heldur engin breyting á. Ef eitthvað er þá má vænta þess að það lækki vegna þess að það varð niðurstaða eftir vandlega skoðun að ekki væri eðlilegt að sá hluti gjaldsins sem rynni beint til, ef maður má segja stéttarfélags bænda, þ.e. Stéttarsambandsins, teldist til framleiðslukostnaðar. Þess vegna er það undanskilið, svo og sá hluti gjaldsins sem kann að renna til búgreinasambanda. Mér finnst það eðlileg tilhögun að bændur greiði það sjálfir, þann hluta þess gjalds og það munu þeir gera með því að það telst ekki til framleiðslukostnaðar sem kemur inn í verðlagsgrundvöllinn. Ég vona að þetta hafi svarað hv. þm. og formanni fjvn. með fullnægjandi hætti.

Birgir Ísl. Gunnarsson Herra forseti. Það var á fundi í þessari hv. deild fyrir páska að hæstv. menntmrh. mælti fyrir frv. til laga um Kvikmyndastofnun Íslands. Síðan var umræðunni frestað. Langar mig nú til að gera nokkrar athugasemdir í sambandi við þetta mál áður en það fer til nefndar. Ég vil aðeins í upphafi þó ræða nokkuð almennt um stöðuna í okkar kvikmyndamálum. Fyrir skömmu var haldið upp á tíu ára afmæli íslenska kvikmyndavorsins, eins og menn kölluðu það, en þá voru liðin tíu ár frá því að kvikmyndin Land og synir var frumsýnd. Íslenskar kvikmyndir eiga sér því ekki langa hefð og vissulega er enn mikill frumbýlingsbragur á allri aðstöðu til kvikmyndagerðar hér á landi. Í rauninni er það með ólíkindum hversu miklu menn hafa komið í verk með litlum fjármunum á síðustu tíu árum. Reyndar má einnig líta lengra aftur í tímann því vissulega voru brautryðjendur í íslenskri kvikmyndagerð sem störfuðu einnig fyrir þessi tímamörk sem menn hafa nú sett. Árið 1984 voru sett á Alþingi lög um kvikmyndamál og það var þáv. hæstv. menntmrh. Ragnhildur Helgadóttir sem beitti sér fyrir þeim lögum. Þau lög áttu að tryggja Kvikmyndasjóði Íslands fastar tekjur þannig að Kvikmyndasjóðurinn gæti úthlutað styrkjum og lánum til íslenskrar kvikmyndagerðar. Aðaltekjustofn Kvikmyndasjóðsins átti að vera árlegt framlag úr ríkissjóði sem næmi áætluðum söluskatti af kvikmyndasýningum í landinu og við gerð hverra fjárlaga skyldi áætlun um það samin af Hagstofu Íslands. Því miður hefur reyndin orðið sú að Kvikmyndasjóður hefur ekki fengið lögboðnar tekjur. Alþingi hefur ávallt skorið þær tekjur niður sem Kvikmyndasjóði eru ætlaðar en þó mismunandi mikið. Allmikill niðurskurður var gerður á tekjum sjóðsins við fjárlagagerð nú í vetur og fær Kvikmyndasjóður nú úr ríkissjóði 71 millj. kr. sem er sama upphæð og var á síðasta ári. Fleira hefur þó gerst sem gefur tilefni til nokkurrar bjartsýni. Nýlega var samþykkt á vettvangi Norðurlandaráðs að stofna norrænan kvikmyndasjóð sem hefði það verkefni að styrkja kvikmyndagerð á Norðurlöndum. Hér á Íslandi hljóta menn að líta björtum augum til hins norræna kvikmyndasjóðs og enginn vafi er á að Íslendingar eiga eftir að njóta góðs af starfsemi hans. Hinn norræni kvikmyndasjóður má þó alls ekki verða til þess að við látum okkar eigin hlut eftir liggja og þess vegna var leitt að sjá það í grg. með fjárlagafrv. á sl. vetri að niðurskurður á framlagi til Kvikmyndasjóðs var sérstaklega rökstuddur með því að norræni kvikmyndasjóðurinn og Kvikmyndasjóður Evrópu mundu væntanlega styrkja starfsemi íslenskra kvikmyndagerðarmanna verulega. Þessir sjóðir voru að sjálfsögðu hugsaðir sem viðbót við það sem fyrir var og viðbót við það sem við Íslendingar mundum láta af hendi rakna í þessu efni en áttu engan veginn að koma í staðinn fyrir það sem við látum af hendi rakna eins og gefið var í skyn í grg. með fjárlagafrv. á sl. vetri. Ég held það sé mjög mikilvægt að við reynum, Íslendingar, að efla innlenda kvikmyndagerð. Kvikmyndir eru mjög áhrifamikill miðill í lífi nútímamannsins. Þjóð sem vill efla eigin menningu getur ekki látið öðrum þjóðum það algjörlega eftir að framleiða fyrir sig kvikmyndir. Við þurfum að vera skapendur á þessu sviði en ekki bara þiggjendur og þess vegna ber okkur að hlúa að íslenskri kvikmyndagerð með öllum tiltækum ráðum. Það hefur legið fyrir um nokkurn tíma að það væri nauðsynlegt að endurskoða þau lög sem nú gilda um kvikmyndamál og nú liggur hér sem sagt fyrir frv. frá hæstv. menntmrh. til laga um Kvikmyndastofnun Íslands og gert ráð fyrir að sérstök kvikmyndastofnun starfi hér á landi sem heyri undir menntmrn. Ég verð að vísu að viðurkenna að þetta nafn, Kvikmyndastofnun, finnst mér ekki mjög skemmtilegt en ég geri það ekki að neinu ágreiningsefni hér. Ég hefði þó talið að reyna ætti að huga að því að finna betra orð yfir þessa starfsemi hér á Íslandi. Ég vildi, eins og ég sagði áðan, gera nokkrar athugasemdir hér við 1. umr. þessa máls þó að ég eigi sæti í þeirri nefnd sem kemur til með að fjalla um málið og fái þar tækifæri til þess að ræða ítarlegar um frv. Ég byrja á að ræða um 2. gr. frv., þ.e. þá grein sem fjallar um stjórn Kvikmyndastofnunarinnar. Í 2. gr. segir: ,,Menntmrh. skipar stofnuninni þriggja manna stjórn til þriggja ára í senn. Skal einn skipaður samkvæmt tilnefningu Félags kvikmyndagerðarmanna, einn samkvæmt tilnefningu Sambands íslenskra kvikmyndaframleiðenda og einn án tilnefningar. Enginn skal sitja í stjórn stofnunarinnar lengur en þrjú ár samfellt. Stjórnin skiptir sjálf með sér verkum.`` Samkvæmt núgildandi lögum, þar sem fjallað er um Kvikmyndasjóð, skipar menntmrh. sjóðnum fimm manna stjórn í stað þriggja eins og gert er ráð fyrir í frv. Formaður er skipaður án tilnefningar af ráðherra en hinir fjórir samkvæmt tilnefningum eftirtalinna aðila: Félags kvikmyndagerðarmanna, Sambands íslenskra kvikmyndaframleiðenda, Félags kvikmyndahúsaeigenda og Bandalags íslenskra listamanna. Auk þess eiga að taka sæti í stjórninni þegar fjallað er um málefni kvikmyndasafns stjórnarmenn tilnefndir af Þjóðminjasafni Íslands og Námsgagnastofnun. Mér er auðvitað ljóst að mönnum er alltaf nokkur vandi á höndum þegar verið er að skipa slíkar stjórnir, bæði hversu fjölmennar þær eigi að vera og hvaða samtök eigi að eiga fulltrúa í slíkum stjórnum. Vandinn við þessa stjórn til þessa, og mér sýnist að ekki sé komið í veg fyrir þann vanda með þessu frv., er sá að stjórnarmenn hafa verið tengdir hagsmunaböndum við meginverkefni sjóðsins sem hefur auðvitað verið að úthluta styrkjum til kvikmyndagerðar. Þess vegna hefur verið gripið til þess ráðs að skipa sérstaka úthlutunarnefnd, þriggja manna, og hún hefur verið skipuð mönnum sem ekki hafa hagsmuna að gæta. Ég hygg að nú eigi sæti í henni formaður stjórnarinnar, sem er Knútur Hallsson ráðuneytisstjóri, og auk þess Birgir Sigurðsson rithöfundur og Þorvarður Helgason sem hefur verið bæði rithöfundur og gagnrýnandi. Ef menn hins vegar á annað borð fara þá leið sem er í frv. bendi ég á að Félag kvikmyndaleikstjóra er ekki með í þessari upptalningu, á ekki aðila að stjórn Kvikmyndastofnunarinnar. Ég hygg að Félag kvikmyndaleikstjóra sé nokkuð öflugt félag og eigi a.m.k. ekki minni rétt til þess að skipa mann í stjórn Kvikmyndastofnunar en þau samtök sem þarna eru tilnefnd og eru þau þó góðra gjalda verð. Fleiri en ein leið koma til greina í þessu sambandi, t.d. að hafa tiltölulega fámenna stjórn sem ekki sé bundin hagsmunaaðilum, því að meginverkefni þessarar stjórnar er auðvitað að úthluta styrkjum úr þessum sjóði, en hafa síðan stærri stofnun eða stærra ráð, eins konar fulltrúaráð, þar sem allir sem hagsmunatengsl hafa geta komið saman til þess að móta meginstefnu í sambandi við eflingu íslenskrar kvikmyndagerðar. Annar möguleiki er líka að fjölga í þessari stjórn sem þarna situr og fá fleiri aðila til þess að tilnefna, eins og Félag kvikmyndaleikstjóra, en hafa síðan úthlutun styrkja á hendi annarra aðila eins og reyndar er gert ráð fyrir í frv. og ég mun nánar koma að hér á eftir. Mér finnst að þetta atriði þurfi að hugleiða mjög rækilega í nefndinni sem fær þetta mál til meðferðar. Kem ég þá að því að ræða um 5. gr. þar sem gerð er tillaga um að lögfesta hvernig úthlutun úr sjóðnum eigi að fara fram. Og einmitt vegna hagsmunatengslanna sem ég gat um áðan hefur þeim sem semja þetta frv. auðvitað verið það ljóst að úthlutunin yrði að vera í höndum einhverra annarra, þ.e. að meginverkefni stofnunarinnar yrði að vera í höndum einhverra annarra en stjórnar stofnunarinnar. Þá er farin óskaplega óljós og ruglingsleg leið, vil ég segja. Í 5. gr. er sagt: ,,Stjórn Kvikmyndastofnunar skipar tvær þriggja manna nefndir til að úthluta úr Kvikmyndasjóði, úthlutunarnefnd A og úthlutunarnefnd B. Skulu meðstjórnendur í stjórn stofnunarinnar vera formenn hvor í sinni nefnd, skipaðir til eins árs í senn. Aðrir nefndarmenn skulu skipaðir án tilnefningar til tveggja ára í senn. Enginn skal sitja lengur en tvö ár samfellt í úthlutunarnefnd. Nefndarmenn mega ekki eiga hagsmuna að gæta við úthlutunina.`` Þetta finnst mér óljóst og ruglingslegt kerfi. Síðan segir í 6. gr. hvert eigi að vera hlutverk úthlutunarnefnda, en það er að úthluta styrkjum úr Kvikmyndasjóði til íslenskrar kvikmyndagerðar, óháð því hvaða tækni er notuð við myndgerðina, og síðan segir: ,,Nefnd A skal ljúka úthlutun samkvæmt 1. mgr. í janúar ár hvert en nefnd B í júlí ár hvert og skal nefnd A eigi hafa minna fé til ráðstöfunar en sem svarar 2 / 3 af heildarfjárveitingu til sjóðsins.`` Mér finnst þetta ekki nægilega glögg ákvæði um verkaskiptingu milli þessara tveggja úthlutunarnefnda. Það koma þarna sem sagt tvær úthlutunarnefndir í stað einnar áður. Ég held að það sé alveg ljóst að það hefur verið dálítið erfitt að fá menn í úthlutunarnefnd sem ekki hefðu hagsmuna að gæta því að þessi heimur okkar hér, kvikmyndaheimurinn, er þröngur og lítill og þar keppast menn auðvitað um að fá styrki til kvikmyndagerðar. Þess vegna hefur verið mjög erfitt að fá menn til setu í úthlutunarnefnd sem örugglega hefðu ekki hagsmuna að gæta. En nú eiga formenn þessara nefnda, A og B, að vera þeir tveir sem eru meðstjórnendur í stjórn stofnunarinnar og eru þá fulltrúar, annaðhvort Félags kvikmyndagerðarmanna eða Sambands íslenskra kvikmyndaframleiðenda. Mér sýnist að það verði ákaflega erfitt með þessu ákvæði, eins og það er þarna sett upp, að koma í veg fyrir þau hagsmunatengsl sem þó er skýrt tekið fram að eigi ekki að vera til staðar eins og þetta er orðað í 5. gr. Þessa athugasemd vildi ég gera strax við 1. umr. þessa máls því að ég tel að þetta þurfi að athuga mjög rækilega því þarna eru auðvitað miklir hagsmunir í húfi þannig að það er nauðsynlegt að í löggjöf sé rækilega gengið frá þeim þáttum sem mikilvægastir eru sem eru auðvitað hvernig staðið skuli að úthlutun úr sjóðnum. Í 8. gr. er nýmæli sem ég hygg að sé mjög til bóta, þ.e. að stjórninni er heimilt til viðbótar við styrk til kvikmyndagerðar að veita ábyrgð fyrir bankalánum til þess að standa undir allt að 15% kostnaðar. Ég veit ekki og vildi nú spyrja hæstv. ráðherra að því hvort kannað hafi verið hvernig þetta ákvæði muni í rauninni virka. Ég tek það fram, eins og ég sagði áðan, að ég tel þetta mjög til bóta ef hægt er að veita ábyrgð af þessu tagi. En mundu bankar t.d. telja ábyrgð fullnægjandi sem þessi sjóður veitti? Mundu þeir ekki áfram fara fram á fasteignaveð eins og þeir gera undir flestum kringumstæðum þegar slík lán eru veitt? Og ef ábyrgð fellur á sjóðinn, hvað þá? Hvernig fer með fjármagn hans að öðru leyti? Verður þetta þá einhvern veginn tengt Ríkisábyrgðasjóði eða öðrum slíkum stofnunum? Er ekki nauðsynlegt að það sé betur orðað í frv. hvað raunverulega sé á bak við þennan ábyrgðarsjóð sem þarna er um að ræða? Eiga einungis að vera fjárveitingar ársins sem renna til Kvikmyndasjóðs sem gætu þá hugsanlega á einhverju ári að miklu leyti farið til þess að greiða upp slíkar ábyrgðir sem féllu á sjóðinn eða á að leysa það með einhverjum öðrum hætti? Þetta finnst mér ekki nægilega skýrt í frv. og þyrfti að huga betur að því. Í 9. gr. er fjallað um að fari stuðningur við framleiðslu myndar fram úr helmingi af kostnaði við gerð hennar getur stjórn sjóðsins óskað eftir því að ríkisbókhaldið fari yfir fjárreiður fyrirtækisins. Ég hefði talið miklu æskilegra og eðlilegra að það væri Ríkisendurskoðun sem færi yfir fjárreiður fyrirtækisins en ekki ríkisbókhald. Ég hef alltaf litið á ríkisbókhaldið sem hlutlausan bókhaldara sem ekki tekur afstöðu til eins eða neins heldur færir bókhaldið bara eins og það liggur fyrir, en það sé hins vegar hlutverk Ríkisendurskoðunar að fara með gagnrýnisaugum yfir bókhaldið og kanna hvað sé að. Ég hefði því talið það æskilegra að þarna kæmi Ríkisendurskoðun í staðinn fyrir ríkisbókhald en vildi þó gjarnan heyra frá hæstv. ráðherra hvaða rök hafi sérstaklega mælt með því að ríkisbókhaldið fengi þetta verkefni en ekki Ríkisendurskoðun. Áður en ég kem að lokaþætti í máli mínu vildi ég aðeins víkja að ákvæði til bráðabirgða sem er þáttur í því fyrirkomulagi sem sett er upp samkvæmt 5. gr. um úthlutunarnefndir og mér finnst þetta bráðabirgðaákvæði renna stoðum undir það sem ég hef sagt að allt er þetta dálítið flókið og óljóst. Að lokum, herra forseti, þá er tekið inn í grg. frásögn af hvernig einni helstu tillögu þeirrar nefndar sem undirbjó frv. reiddi af. Um það segir í grg.: ,,Meginbreytingin frá frumvarpstillögum nefndarinnar felst í því að nú er gert ráð fyrir því að taka ákvæði um skattfrelsi framlaga til kvikmyndagerðar inn í reglugerð um álagningu tekjuskatts í stað þess að hafa ákvæðið í kvikmyndalögum. Verður reglugerð breytt þannig að í a-lið 12. mgr. 2. gr. reglugerðar nr. 615/1987, um frádrátt vegna gjafa til menningarmála, verði bætt orðunum ,,og íslenskar kvikmyndir sem hafa hlotið viðurkenningu Kvikmyndastofnunar``. Þetta þýðir að fyrirtæki geta dregið frá tekjum sínum fyrir skatt allt að 0,5% af aðstöðugjaldsstofni vegna kvikmyndagerðar. Hér getur verið um að ræða verulegar fjárhæðir þegar um er að ræða stærri fyrirtæki og munar hvað mestu um þennan lið sem ákveðinn er í tengslum við frv. Hefur fjmrh. ákveðið að breyta reglugerðinni um leið og frv. þetta verður að lögum.`` Ég vildi vekja sérstaka athygli á þessu. Ég skil það út af fyrir sig að menn telji eðlilegt að ákvæði af þessu tagi séu í skattalögum og þeim reglugerðum sem settar eru í sambandi við skattalög frekar en að slíkum ákvæðum sé dreift inn í löggjöf hér og þar. Það er mikilvægt að menn geti lesið skattalögin í einni heild og áttað sig á því þar hvernig beri að haga skattlagningu og hvaða frádrætti er um að ræða. Ég vildi hins vegar vekja athygli á þessu og auðvitað treystir maður því að ef þetta frv. verður að lögum verði við þetta staðið og að slík reglugerð verði þá gefin út. Ég hef hins vegar ekki skoðað lögin sérstaklega í þessu sambandi og maður spyr sjálfan sig að því hvort þetta rúmist ekki innan laganna eins og þau eru í dag, þ.e. skattalaganna, og vildi inna hæstv. ráðherra eftir því. Það er talað um, ef ég man rétt, frádrátt til menningarmála almennt en vafalaust yrði það þó til bóta að skilgreina þetta betur, að kvikmyndagerð falli örugglega undir þessi ákvæði. Ég læt þessar athugasemdir hér við 1. umr. duga en taldi rétt að koma þeim að áður en málið fer til nefndar.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Það er í sjálfu sér ánægjuefni að hér skuli liggja fyrir frv. til laga um nýja tilhögun á málefnum kvikmyndagerðar á Íslandi. Tíu ár eru liðin síðan kvikmyndavorið svokallaða hófst. Þetta 10 ára afmæli hefur e.t.v. orðið til þess að drepa á dreif því starfi sem áður hafði verið unnið. Það er mjög mikilvægt að menn geri sér grein fyrir að hér er ekki um að ræða tíu ára starfsemi heldur má segja að kvikmyndavorið svokallaða hafi einmitt verið uppskera sem aðrir sáðu til. Hér höfðu þó nokkrir einstaklingar reynt að stunda þessa listgrein árum og áratugum saman. Hér höfðu verið framleiddar kvikmyndir sem nutu vinsælda meðal almennings og heimildarkvikmyndir einnig. Nægir að nefna t.d. kvikmynd sem sýnd var núna um páskana, um björgunarafrekið fræga við Látrabjarg. Þess gætir hins vegar nokkuð í umfjöllun um kvikmyndagerð í dag að brautryðjendur hafi gleymst og mönnum þykir e.t.v. tíu ár ekki langur tími en þessi tími er í raun orðinn miklu lengri. Við áttum hér þó nokkra gagnmenntaða kvikmyndamenn sem höfðu verið við nám víðs vegar um Evrópu árum saman. Ég held að engum þeirra manna hafi auðnast að vinna að kvikmyndagerð eftir það nema mjög stopult og með löngum hléum og við mjög bágborin kjör þannig að þessi vorkynslóð er sú kynslóð sem hefur fyrst uppskorið. Á þessum tíu árum sem liðin eru frá því að myndin sem talin er marka upphaf þessa tímabils, Land og synir, var frumsýnd hafa verið frumsýndar 25 íslenskar myndir. En svo undarlega vill til að þeim fer fækkandi. Síðasta ár voru einungis frumsýndar tvær myndir, í ár ein og 1991 er ekki von til þess að verði frumsýnd nema ein mynd þar sem einungis var fé til í Kvikmyndasjóði til einnar leikinnar myndar. Það gefur auga leið að með svo lítilli framleiðslu þurfum við ekki að búast við miklum framförum eða stórvirkjum í bráð. Okkur hættir e.t.v. til þess að líta á menn sem hafa starfað við þetta í 10--12 ár sem gamalreynda og reynslumikla en svo er auðvitað alls ekki því að í besta falli hafa þeir staðið að gerð nokkurra kvikmynda, þannig að engum hefur auðnast að ná þar fullum þroska. Það er ekki við þá að sakast og ég er ekki að draga úr framlagi þeirra eða getu, en það liggur auðvitað ljóst fyrir að enginn stekkur alskapaður úr höfði Seifs nema auðvitað Pallas Aþena forðum en aðrir þurfa sinn reynslutíma, sína eldskírn, og til þess hefur raunar engum veist tækifæri enn þá á Íslandi. Fjárframlög hafa því miður orðið minni nú undanfarið en fyrst var eftir að byrjað var að reyna að styrkja þessa grein en það kemur auðvitað fleira til. Framleiðsla myndanna er dýrari. Menn sætta sig ekki mjög lengi við frumbýlishætti. Það var eflaust auðveldara að fá fólk til starfa fyrir sáralitla greiðslu fyrstu árin og nægir að nefna hlut þess hóps sem hefur hvað drýgst stutt við bakið á kvikmyndagerðarmönnum sem vill því miður ærið oft gleymast, bæði af þeim og öðrum, en það eru íslenskir leikarar sem hafa um árabil lagt þessari listgrein lið með því að gefa, lána og í besta falli fá heldur lágar greiðslur fyrir vinnu sína. Ég held að þeir hafi ekki talið þetta eftir sér, en þess hefur kannski verið að litlu getið hversu mikið þeir hafa í rauninni lagt til þessarar listgreinar. Eins og liggur fyrir hér í þessu frv. til laga stendur til að gera nokkra breytingu á stjórn Kvikmyndastofnunar Íslands eins og henni er ætlað að heita núna. Áður áttu sæti í stjórn fulltrúar Bandalags ísl. listamanna. Eflaust má deila um hvort það er réttmætt, en raunin hefur orðið sú að það hefur verið fulltrúi kvikmyndagerðarmanna í Bandalagi ísl. listamanna sem tekið hefur svo sæti í þessari stjórn líka. Aðrir sem sátu í stjórn voru kvikmyndahúsaeigendur. Ég get ekki með nokkru móti séð hvaða erindi þeir áttu í þessari stjórn hvort eð var. Ég er hrædd um að mörgum þætti einkennilegt ef atvinnurekendur ættu sæti í stjórn Dagsbrúnar t.d. Þeir eru auðvitað hagsmunaaðilar, kaupendur framleiðslunnar, og hafa ekkert að gera í stjórn þessara mála. Og eflaust má deila um hvort þriggja manna stjórn er of mikil fámennisstjórn. Ég hef ekki á reiðum höndum hverjir ættu að sitja í þessari stjórn ef fjölgað væri en ég gæti ímyndað mér að það væri þá helst að fjölga fulltrúum þessara tveggja aðila sem nú eiga hvor sinn mann samkvæmt tilnefningu Félags kvikmyndagerðarmanna og Sambands ísl. kvikmyndaframleiðenda. Varðandi það sem hv. 2. þm. Reykv. sagði um nauðsyn þess að Félag kvikmyndaleikstjóra ætti þarna hlut að máli bendi ég á að ég held að enginn kvikmyndaleikstjóri á Íslandi sé ekki meðlimur í öðru hvoru eða báðum þeirra félaga sem núna tilnefna í stjórn. Þetta mun ekki vera fjölmennt félag, en flestir íslenskir kvikmyndaleikstjórar eru jafnframt framleiðendur mynda þannig að þeir eru þá í Sambandi ísl. kvikmyndaframleiðenda og eiga sinn fulltrúa í gegnum þann félagsskap. Um verkefni ætla ég ekki að ræða. Þau eru tíunduð í 3. gr. Í 4. gr. stendur að menntmrh. ráði framkvæmdastjóra Kvikmyndastofnunar til fjögurra ára í senn að fengnum tillögum stjórnar og vil ég gjarnan spyrja hæstv. menntmrh. hvort beri að skilja þetta þannig að hægt sé að endurráða framkvæmdastjóra Kvikmyndastofnunar aftur og aftur til fjögurra ára eða hvort þarna sé átt við eitthvert hámark ráðningar eins og gjarnan tíðkast nú, sérstaklega í stjórnun menningarstofnana af ýmsu tagi. Ég held að full þörf væri á því í þessu tilfelli að hafa ákvæði um hversu oft mætti endurráða, en víðast í svipuðum tilvikum eru ákvæði um að endurráða megi einu sinni. Þarna er að vísu um að ræða framkvæmdastjóra en ekki stjórnendur, en það mun þó orða sannast að framkvæmdastjóri mun í þessu tilfelli hafa afskaplega mikil áhrif á rekstur Kvikmyndastofnunar og því nauðsynlegt að þar gæti endurnýjunar. Í 5. gr. er svo ákvæði um hvernig stjórn Kvikmyndastofnunar skuli skipa tvær þriggja manna nefndir til að úthluta úr Kvikmyndasjóði. Hér virðist vera talsvert flókinn hlutur á ferð, þ.e. að það á að setja á stofn tvær nefndir og síðan eiga tveir stjórnarmanna að hreyfast milli þessara nefnda þannig að þeir veiti þessum nefndum formennsku til skiptis og þarna verði hreyfanleiki. Hvort hér er í raun um valddreifingu að ræða efast ég um. Í þriggja manna stjórn hljóta samskipti og samvinna að vera mjög náin og ef tveir þeirra stjórnarmanna eiga síðan að veita forstöðu hvor sinni nefndinni efast ég dálítið um að það nái þeim tilgangi sem hér virðist stefnt að. Ég er algjörlega samþykk því að útdeilt skuli tvisvar á ári. Það er vissulega til bóta. Það getur oft dregist mjög lengi að þeir sem sækja um fjárframlög úr Kvikmyndasjóði fái svar við sínu erindi og eins og segir hér í greinargerð getur það gefið áfrýjunarmöguleika, ef svo má að orði komast, og eins og málum er háttað nú er líklegt að flestir sem fengju styrk til framleiðslu fengju hann í janúar svo að þeir gætu hafist handa við framleiðslu myndarinnar svona undir vor en þau fjárframlög sem fengjust að hausti væru frekar til undirbúnings. Það hafa vissulega verið uppi hugmyndir um ýmsa aðra tilhögun á úthlutun. Tillögur hafa komið fram frá Félagi kvikmyndagerðarmanna og Sambandi ísl. kvikmyndaframleiðenda um að veita stjórn Kvikmyndastofnunar Íslands sjálfdæmi um hverjum væri falin þessi úthlutun og væri hægt að gera það á marga mismunandi vegu og þyrfti ekki að setja um það svo fastar reglur. Það hafa verið gerðar athyglisverðar tilraunir á Norðurlöndum um tilhögun þessara mála og við hljótum t.d. að líta til Danmerkur þar sem kvikmyndagerð hefur staðið með miklum blóma undanfarið. Bæði hafa verið framleiddar margar myndir og góðar og þeir vakið athygli heima fyrir og um heim allan fyrir kvikmyndagerð. Að vísu eiga þeir langa sögu að baki í þeim efnum, en víst er um það að þar hefur kvikmyndagerð tekið verulegan fjörkipp nú undanfarið. Þeir hafa notað þá, að því er manni virðist, sérkennilegu aðferð, að fela jafnvel einum aðila að standa að þessu máli, þ.e. stjórn kvikmyndastofnunar þeirra hefur ráðið sér ráðgjafa til þess að fara yfir umsóknir og mæla með umsækjendum og fylgja síðan þessum verkum eftir alveg til enda. Ég verð að viðurkenna það að mér finnst þetta hljóma nokkuð sérkennilega, en þennan hátt hafa þeir nú haft á og það hefur skilað góðum árangri. Það mætti eflaust reyna ýmsar aðferðir en með því að binda þetta svona verða hendur Kvikmyndastofnunar bundnar. Væri þetta hins vegar haft opnara væri hægt að viðhafa margar mismunandi aðferðir við úthlutun og í rauninni væri lagt í hendur Kvikmyndastofnunar sjálfrar hvernig hún ákvæði að standa að málum og gæti þá hugsanlega gert þar ýmiss konar tilraunir. Það væri út af fyrir sig miklu djarfari ákvörðun en að negla það alveg niður hvernig staðið skuli að málum. Í tillögum sem þessi tvö félög hafa sent frá sér er lagt til að stjórnin skipi tvo mismunandi aðila til að annast úthlutun, einn eða fleiri í hvora úthlutun. Ég held að þarna séu athyglisverðar hugmyndir á ferðinni sem a.m.k. eru umræðu virði og má e.t.v. segja að í þessu naglfasta skipulagi hér, sem er skipulagt út í æsar, gæti nokkurrar forræðishyggju. Í 6. gr. er hlutverk úthlutunarnefndar nokkuð tíundað og þykir mér sú grein nokkuð stuttaraleg. Í fyrsta lagi vil ég nefna að í 1. mgr. stendur: ,,Hlutverk úthlutunarnefnda er að úthluta styrkjum úr Kvikmyndasjóði til íslenskrar kvikmyndagerðar.`` Ég held að það væri afskaplega heppilegt að taka burt orðið ,,styrkjum`` og nota orð sem notuð eru í flestum öðrum tilfellum, þ.e. fjárframlög eða eitthvað í þeim dúr. Það er óþarfi að kalla þetta styrki. Þetta eru framlög ríkisins til þessarar greinar. Menn tala ekki um að skólar séu styrktir eða leikhús séu styrkt eða sjúkrahús. Það er opinbert fé sem er veitt til ákveðinnar starfsemi og í þeim fjárframlögum birtist hugur löggjafarvaldsins en ekki í styrkjum. Þetta er e.t.v. orðhengilsháttur en töluverður munur er á því að taka við styrk úr hendi manns eða fjárframlögum. Hér er einungis sagt að úthluta skuli ,,styrkjum úr Kvikmyndasjóði til íslenskrar kvikmyndagerðar, óháð því hvaða tækni er notuð við myndgerðina``. Þarna hefði mér fundist ástæða til að tíunda frekar það sem fengi fjárframlög, þ.e. að um geti verið að ræða styrki til handritagerðar, undirbúnings, framleiðslu eða dreifingar íslenskra kvikmynda, að það sé áréttað í lögunum að það sé ekki bara lokaframleiðslan sem þarna um ræðir. Í 7. gr. er kveðið á um tekjur Kvikmyndasjóðs. Í raun er ekkert sem tryggir í þessum frumvarpsdrögum að tekjur Kvikmyndastofnunar verði nokkuð meiri eða tryggari en þær hafa verið hingað til: ,,Árlegt framlag úr ríkissjóði er nemi áætluðum virðisaukaskatti af kvikmyndasýningun. Áætlun þessi skal gerð af Hagstofu Íslands`` o.s.frv. Menn þekkja náttúrlega hvernig eyrnamerkt fé hefur skilað sér til starfsemi. Þarna er gerð enn ein tilraun til slíkrar eyrnamerkingar og er eflaust nokkur stoð í þessu en trygging er það ekki eins og dæmin sanna, en aftur á móti er hér einungis gert ráð fyrir áætluðum virðisaukaskatti af kvikmyndasýningum. Það mun þó mála sannast að ekki eru síður tekjur af útleigu kvikmynda af myndbandaleigum og jafnvel mætti hugsa sér af myndum sýndum í sjónvarpi, en þarna mundi þó mest muna um að bætt yrði inn í lögin virðisaukaskatti af útleigu myndbanda. Virðisaukaskattur af sjónvarpsauglýsingum hefur líka verið nefndur en einhvern grun hef ég um að það tengist hugsanlegum menningarsjóði sem er víst væntanlegur einhvern tíma. Kvikmyndagerðarmenn hafa gert tillögu um athyglisverða tekjuöflun fyrir Kvikmyndasjóð sem felst í því að Kvikmyndastofnun fái tekjur af kvikmyndum í jöfnu hlutfalli við það sem þeir leggja til ákveðinna kvikmynda að frádregnu tvöföldu áhættufé framleiðenda. Þetta mundi hugsanlega líta þannig út að mynd kostaði 40 millj., ríkið legði tl 20 millj., framleiðandi 20, þannig að eignarhaldið væri helmingaskipt. Þegar myndin hefði skilað 20 millj. til framleiðanda að viðbættum öðrum 20, með öðrum orðum að hann hefði tvöfaldað sitt áhættufé, skiptust tekjur af aðgangseyri myndarinnar eftir það til helminga. Fengi þá Kvikmyndastofnunin auknar tekjur ef mynd skilaði ágóða en jafnframt hefði framleiðanda verið sköpuð aðstaða til þess að hefja framleiðslu nýrrar myndar. Þetta ætti því að geta komið báðum aðilum til góða, eflt framleiðanda til dáða og skapað Kvikmyndastofnun tekjur. 8. gr. verð ég að viðurkenna að er mér nánast óskiljanleg. Í fyrsta lagi virðist hér átt við lán. ,,Nú ákveður stjórn Kvikmyndasjóðs að lána til verkefnis,,, segir í 1. mgr. Seinna segir svo: ,,Miða skal við að stjórnin veiti að jafnaði ekki styrki til kvikmyndaframleiðenda sem hafa minna en 10% eigið fé.`` Nú eru náttúrlega engin dæmi þess að kvikmyndaframleiðendur hafi lagt til minna en 10%. Vel getur verið að framtíðin kunni að bera það í skauti sér, en ég verð að játa að ég bið um nánari útskýringu á þessari grein og hvað hún í rauninni merkir. Lán hafa verið veitt í neyðartilfellum þegar ekki hefur t.d. tekist að ljúka við gerð myndar eða komast yfir lokaáfanga, en að lögfesta slík lán veit ég hreint ekki hvort er til bóta og allra síst að lögfesta það að lánið falli á Kvikmyndasjóð. Auk þess er hér sérkennileg setning: ,,Nú ákveður stjórn Kvikmyndasjóðs að lána til verkefnis. Skal stjórnin þá kynna sér fjárhag fyrirtækisins eftir föngum.`` Ja, skárri væri það nú stjórnin sem ekki kynnti sér fjárhag fyrirtækis sem hún ætlaði að fara að ganga í ábyrgð fyrir. Mér finnst þetta vera orðalag sem ætti miklu frekar heima í reglugerð og hálfsnuprukennt að hafa það inni í lagatexta. Ekki tekur betra við í 9. gr.: ,,Fari stuðningur við framleiðslu myndar fram úr helmingi af kostnaði við gerð hennar getur stjórn sjóðsins óskað eftir því að ríkisbókhaldið fari yfir fjárreiður fyrirtækisins.`` Þeir sem úthluta fé hverju sinni hljóta að gera það af einhverri ábyrgð og hljóta að hafa kynnt sér fjárhagsáætlun og forendur þess sem um sækir. Það er harla einkennileg ráðstöfun ef á að festa það í lög að eftir úthlutun eigi að fara yfir fjárreiður fyrirtækis. Ef það gerist ekki fyrir úthlutun hefur verið illa að málum staðið. Úthlutunaraðilar eru ekki einungis að taka tillit til innihalds, menningarlegs eða sögulegs gildis eða listræns gildis. Þeir eru auðvitað líka að taka afstöðu til þess hvort umsóknin er á einhverjum rökum reist eða hvort hún stendur bara á brauðfótum. Auðvitað er sjálfsagt að hafa ákvæði um að hvenær sem er eftir að framleiðsla myndar er hafin megi fara fram á það að framleiðandi leggi fram bókhald til þess að hægt sé að fara yfir það, en svona tilhögun finnst mér í fyrsta lagi út í hött og í öðru lagi finnst mér þetta lítillækkandi bæði fyrir umsækjendur og úthlutunaraðila. Og ég vil bara biðja menn að athuga þessa grein rækilega áður en svona er hleypt í gegn. Að lokum vík ég aðeins að ákvæði sem var, skilst mér, upphaflega í frumvarpsdrögunum en er nú einungis nefnt í athugasemdum við lagafrv., þ.e. að reglugerð verði breytt þannig að frádráttur vegna gjafa til menningarmála gildi einnig um íslenskar kvikmyndir. Í fyrsta lagi er hér sagt að það muni orðast svo: ,,og íslenskar kvikmyndir sem hafa hlotið viðurkenningu Kvikmyndastofnunar``. Nú vil ég leyfa mér að spyrja hvort umsækjandi sem ekki hlýtur náð fyrir augliti úthlutunaraðila hverju sinni geti þá ekki fjármagnað kvikmynd sína með framlögum einkaaðila eða fyrirtækja sem geti þá nýtt sér þennan frádrátt. Eða hvað merkir þetta, ,,hafa hlotið viðurkenningu Kvikmyndastofnunar``? Nú getur stofnun sem hefur takmarkaða fjármuni til umráða auðvitað aldrei veitt öllum sem hún vildi veita fé, en getur hún þá gefið út hæfnisvottorð þannig að viðkomandi geti lagt það fram ef hann leitar styrkja eða framlaga hjá einkafyrirtækjum? Það er mjög vandmeðfarið, ekki bara í kvikmyndagerð, heldur í öllum listgreinum hvernig draga skuli þessi mörk milli framlaga einkaaðila og ríkis og sjálfsagt að reyna að setja um það nokkuð strangar reglur hvernig að skuli staðið því auðvitað er alltaf sú hætta fyrir hendi að fyrirtæki af einhverju tagi fari að ráða óhóflega miklu um innihald, í þessu tilfelli kvikmynda, og auðvitað verður að koma í veg fyrir það. Hugsanlegt væri að ef fyrirtæki ætti að njóta skattafrádráttar rynnu framlögin beint til Kvikmyndastofnunarinnar en ekki til einstakra mynda, þannig að fyrirtækið sýndi þá í rauninni þann hug sinn að það vildi stuðla að kvikmyndagerð en veldi ekki sjálft úr verkefni. Þær greinar sem fjalla svo um kvikmyndasafn eru að mínu viti ágætar og þarfnast ekki nánari skoðunar. Ýmislegt annað í frv. gerir það hins vegar og vona ég að það verði skoðað með opnum huga og af víðsýni í nefndinni og fái góðan framgang.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um frv. Ég vil taka undir þessi orð hv. 18. þm. Reykv., ég tel að sjálfsagt sé að skoða allar athugasemdir í nefndinni með opnum huga, og víðsýni líka, en ég legg á það mikla áherslu að frv. verði að lögum á þessu þingi og ég held satt að segja að í nefndinni séu svo margir valinkunnir sæmdarmenn sem þekkja glöggt til þessa málaflokks að þeim ætti ekki að verða skotaskuld úr því að ná samkomulagi um málið og að því verði lokið. Ég vek athygli á því að fyrir þinginu liggja núna 14 frumvörp á vegum menntmrn. og ég tel að þetta frv. eigi að vera af okkar hálfu og það er af okkar hálfu, af hálfu ráðuneytisins og minni hálfu, mjög framarlega á þeim forgangslista, þannig að ég legg verulegt kapp á að niðurstaða náist í þessu máli. Um þær athugasemdir sem fram hafa komið vil ég segja þetta: Í fyrsta lagi er varðandi þær athugasemdir sem fram komu bæði hjá hv. 18. þm. Reykv. og hv. 2. þm. Reykv. um úthlutunarkerfið, að það sé flókið, það tengist hagsmunaaðilum stundum um of, eins og fram kom í máli hv. 2. þm. Reykv., því til að svara að að sjálfsögðu er nokkuð til í því. Og það að úthlutunarkerfið sé flókið, út af fyrir sig er nokkuð til í því líka. Vandinn er hins vegar sá að finna kerfi sem er hlutlægt, sem lokar eins og kostur er fyrir klíkuskap og þröng sjónarmið og að ákvarðanir séu byggðar á persónulegum tengslum. Það er afar erfitt að koma því við í þessu fámenna þjóðfélagi okkar. Ef menn eru með einhverjar aðrar og tvímælalaust betri aðferðir í þessu efni á auðvitað að skoða það, en ég legg á það mikla áherslu að það kerfi sem ákveðið verður í lögum sé þannig að hægt sé að treysta því, í grófum dráttum a.m.k., og það í sjálfu sér sé ekki þannig að það kalli á tortryggni í hvert einasta skipti sem úthlutað er fjármunum úr Kvikmyndasjóði. Ég veit að ekki er til neitt kerfi sem algjörlega útilokar þetta, en mér er það mjög mikið kappsmál að þetta kerfi sé sem best úr garði gert í þessa veru. Þess vegna eru hér hugmyndir um þennan mikla hreyfanleika á stjórn og úthlutunarnefndum sem verkar flókið en er í raun og veru óhjákvæmileg forsenda þess að hægt sé í þessu fámenna þjóðfélagi kunningsskaparins að halda þannig á málum að einstakir aðilar fari ekki svo að segja að ráða lögum og lofum um kvikmyndagerð í þessum efnum. Að sjálfsögðu finnst mér að til greina komi t.d. að taka undir það sjónarmið hv. 18. þm. Reykv. að hliðstæð endurnýjunarákvæði eigi að setja inn í 4. gr. frv. um framkvæmdastjóra Kvikmyndastofnunar eins og t.d. er í frv. til útvarpslaga að menn séu ráðnir til takmarkaðs tíma og það sé heimild til að endurráða þá aftur en ekki nema kannski einu sinni eða í allra mesta lagi tvisvar. Okkar stóri vandi í þessum efnum er auðvitað sá að við erum hérna með lítinn markað. Við erum með lítinn markað 250 þúsund manna þjóðar. Menn bera sig saman við Danmörku t.d. Þar er markaðurinn, bara markaðurinn einn út af fyrir sig, 20 sinnum stærri og þar af leiðandi er hætt við að mjög erfitt verði fyrir opinbera aðila að ná árangri á þessu sviði nema með mikið meiri fjármunum en ætla má að unnt sé að ná samstöðu um að veita til þessarar starfsemi hér á hv. Alþingi. Í frv. eru gerðar tilraunir til þess að ná mjög víða inn fjármunum með alveg nýjum hætti. Fyrir utan sjóðinn sjálfan, sem er veikur og hefur verið skertur, eins og hér kom fram, er hér gert ráð fyrir ábyrgðarheimildum og það er gert ráð fyrir skattafrádrætti og það er gert ráð fyrir að ríkissjóður yfirtaki reksturinn á Kvikmyndastofnuninni gagnstætt því sem nú er, að Kvikmyndasjóðurinn stendur undir rekstrinum á sjálfum sér sem er auðvitað fullkomlega óeðlilegt kerfi. Þess vegna er það í raun og veru þannig að í frv. er vísað í mjög margar áttir til þess að reyna að efla og treysta fjárhagslega undirstöðu íslenskrar kvikmyndagerðar og reyna að vega þannig upp þá staðreynd að markaðurinn er veikur, markaðurinn er lítill, og þar af leiðandi búa okkar kvikmyndagerðarmenn við mikið þrengri markaðsforsendur en kvikmyndagerðarmenn í grannlöndunum. Á það má hins vegar benda að við höfum á árunum 1989 og 1990 tekið ákvarðanir um að íslensk kvikmyndagerð eigi aðild bæði að evrópska kvikmyndasjóðnum og norræna kvikmynda- og sjónvarpssjóðnum. Á það er bent í grg. fjárlagafrv. eins og hv. 2. þm. Reykv. nefndi hér áðan. Það er ekki gert til þess að segja sem svo: Ja, þar með erum við laus allra mála, heldur er þetta veruleiki, að við erum að ná þarna vonandi dálítilli viðbót við möguleika okkar kvikmyndagerðar til að ná sér í fjármuni og ég held að þeir sem eru unnendur íslenskrar kvikmyndagerðar, eins og þeir hv. þm. sem hér hafa talað, hljóti að gera sér ljóst að eftir því sem við förum víðar að sækja fjármuni, eftir því sem við leitum víðar fanga, hvort sem það er sjóður, breyting á skattafrádrætti, erlendir sjóðir, ábyrgðir eða hvað það nú er, eftir því eru meiri möguleikar á því að við náum árangri. Gallinn við þessi mál hefur verið sá að þau hafa einvörðungu hangið á Kvikmyndasjóðnum sem slíkum og framlögum til hans. Með þessu frv. og fleiri ákvörðunum sem teknar hafa verið er verið að leita miklu víðar fanga en verið hefur. Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson spurði að því hvernig ég sæi fyrir mér ábyrgðarákvæðið í 8. gr. gagnvart bönkum. Ég er út af fyrir sig alveg sannfærður um að þetta ákvæði stenst gagnvart bönkum. Hins vegar má segja að það sé þeim í sjálfsvald sett miðað við núgildandi bankalög hvaða ábyrgðir þeir taka gildar. En ég hygg að það sé þó alveg ótvírætt að þeir muni taka þessa ábyrgð gilda ekki síður en fasteignaveð og að bankarnir muni ekki, hafandi ábyrgð af þessu tagi, gera kröfur um það að menn leggi á sama hátt og verið hefur íbúðir sínar undir við framleiðslu á kvikmyndum, eins og við þekkjum mörg afar sorgleg dæmi um frá undanförnum árum. En þá spyr hv. þm.: En ef ábyrgðin fellur á sjóðinn, hvað þá? Ég vek athygli á því að Kvikmyndasjóður er A-hluta stofnun og hlýtur auðvitað að verða farið með skuldbindingar hans eins og aðrar skuldbindingar A-hluta stofnana. Ég held þess vegna að mjög mikilvægt sé að halda þessu ákvæði þarna inni og að menn geri sér grein fyrir því að hér er auðvitað í fyrsta lagi Kvikmyndasjóður skráður sem ábyrgðaraðili, en hver er ábyrgðaraðili Kvikmyndasjóðs? --- Það er ríkissjóður. Varðandi aðra athugasemd hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar um ríkisbókhaldið þá er ég algjörlega sammála honum um það að ég tel að þetta orðalag í fyrri málsl. 9. gr. sé á misskilningi byggt, hér eigi að standa Ríkisendurskoðun, enda eru ákvæðin í 8. og 9. gr. í raun og veru sniðin að gildandi lögum um Ríkisendurskoðun. Kem ég þá að nokkrum atriðum sem fram komu í máli hv. 18. þm. Reykv. varðandi sérstaklega 8. og 9. gr. þar sem hún taldi að um væri að ræða óeðlilegt orðalag eða ,,niðurlægjandi`` eins og þingmaðurinn komst að orði. Í fyrsta lagi sagði hv. þm. að orðalagið ,,skal stjórnin þá kynna sér fjárhag fyrirtækisins eftir föngum`` væri óeðlilegt og sagði sem svo, þetta ákvæði á heima í reglugerð og þess vegna er óeðlilegt og óþarfi að hafa það í lögunum. Mín skoðun er sú að það sé ekki óþarfi. Það er ekki hægt að setja svona ákvæði í reglugerð öðruvísi en það eigi lagastoð, þá hef ég misskilið hv. þm. ef hún hefur komist öðruvísi að orði, en ég rökstyð mína skoðun með því að þetta þurfi að vera í lögum til þess að stjórnin geri þetta. Hér stendur ,,eftir föngum``. Hér er ekki verið að tala um neitt annað en það að stjórnin hafi yfirlit, reyni að afla sér yfirlits um fjárhag viðkomandi kvikmyndaframleiðanda. Á bak við þetta er heldur engin forræðishyggja eins og er svo vinsælt að ýta málum hér út af borðinu með einhverju orði sem heitir forræðishyggja. Hér er í raun og veru bara um það að ræða að menn taki tillit til reynslunnar í kvikmyndaframleiðslu hér á undanförnum árum. Það liggur fyrir, m.a. í umsóknum Kvikmyndasjóðs á hverju einasta ári, að það koma aðilar sem hafa lagt í kvikmyndaframleiðslu og hafa lent í gífurlegum fjárhagslegum erfiðleikum sem hefði verið hægt að sjá fyrir og benda mönnum á að gætu stofnað þeirra persónulega fjárhag í stórkostlega hættu. Hér er í raun og veru ekki verið að segja neitt annað en það að stjórnin eigi að kynna sér fjárhag viðkomandi fyrirtækis eftir föngum af því að hér er líka um styrk að ræða. Hér er ekki um að ræða í öllum tilvikum lán heldur í flestum tilvikum styrk. Og ég bendi á að allir aðrir sjóðir sem eru með hliðstæða starfsemi, hvort sem um er að ræða lán eða styrki, þó það séu bara lán reyndar, afla sér vitneskju um fjárhag þeirra fyrirtækja sem verið er að lána. Í annan stað kom það fram hjá hv. þm. að það væri ruglingslegt að tala annars vegar um lán í fyrsta málslið og hins vegar um styrk, m.a. í 6. gr. sérstaklega og einnig endurtekið í 8. gr., og svo er talað um ábyrgðir. Hv. þm. bað um að þetta yrði skýrt aðeins betur. Í gildandi lögum er talað um lán, það er ekkert nýtt. Það er ekki nýtt í þessu frv. Í gildandi lögum segir styrkir og lán. Hér er í raun og veru ekki verið að segja neitt annað en það að þeim þætti í starfsemi sjóðsins má halda áfram ef fyrir því eru önnur efnisleg rök. Ég held að það skipti út af fyrir sig talsverðu máli að þjónusta sjóðsins við kvikmyndagerðina sé fjölbreytt, hún sé ekki eingöngu í formi styrkja heldur komi þar fleiri þættir til, eins og lán og ábyrgðir. Í máli hv. 18. þm. Reykv. kom það einnig fram að orðalagið í fyrri málsl. 9. gr. væri gagnrýni vert og ég tek undir það, sem kom fram hjá hv. 2. þm. Reykv., að þar ætti auðvitað að standa Ríkisendurskoðun. En hér er í rauninni ekki um neitt annað að ræða en það sem er þegar í gildandi lögum um Ríkisendurskoðun. Að öll fyrirtæki, sem eru með framlög sem nema meira en helmingi af kostnaði við rekstur viðkomandi fyrirtækis, eru í raun og veru undir þá sök seld að Ríkisendurskoðun getur, samkvæmt gildandi lögum, farið yfir fjárhag þeirra. Út af fyrir sig er það athyglisvert umhugsunarefni, sem vikið var að hér áðan, að reyna að komast fram hjá því að vera með tiltölulega naglfest skipulag í þessum efnum í einstökum atriðum. Ég held hins vegar, eins og aðstæðurnar eru, að í raun og veru sé engin önnur leið fyrir löggjafann en að reyna að hafa þessar boðlínur eins skýrar og kostur er. Til að undirstrika hvað það er stór vandi hér á höndum má benda á að umsóknir um stuðning úr Kvikmyndasjóði á sl. ári námu alls um 500 millj. kr. Og það var mat nýju úthlutunarnefndarinnar að í raun og veru hefði þurft a.m.k. 150 millj. kr. til þess að afgreiða þær umsóknir sem fyrir lágu, en úthlutunarnefndin hafði liðlega 60 millj. kr. til ráðstöfunar eftir að rekstur Kvikmyndasjóðs hafði verið greiddur úr sjóðnum sjálfum. Það er stórkostleg gróska í íslenskri kvikmyndagerð. Umsóknum hefur farið fjölgandi, verkin eru stöðugt metnaðarmeiri. Þetta birtist reyndar á mörgum öðrum sviðum líka. Það varð geysileg fjölgun á verkefnum 1988--1990. Það varð sennilega tvöföldun eða þreföldun frá því sem verið hefur. Þetta birtist á fleiri sviðum. Tökum t.d. atvinnuleikhópa sem hér hafa verið starfandi um nokkurt skeið. Sá aðili, sem hefur með að gera úthlutun á fjármunum til atvinnuleikhópa, stóð frammi fyrir því núna fyrir nokkrum vikum að umsóknir bárust um stuðning við 51 nokkurn veginn fullgild verkefni. Sambærilegur umsóknafjöldi um verkefni af þessu tagi fyrir fjórum, fimm árum voru þrjú, fjögur og fimm verkefni. Þannig að það er veruleg gróska á þessu sviði og vandi fyrir ríkið að búa til kerfi sem er þannig að það í rauninni opni fyrir þokkalega afgreiðslu á þessum málum í öllum tilvikum. Það getur það í raun og veru ekki gert heldur hlýtur að setja fjárhagsramma sem er meira og minna ákveðinn eftir almennum pólitískum og menningarlegum forsendum. Hitt er svo ljóst að með þessu frv., eins og það er núna, er verið að auka fjárhagslegt svigrúm íslenskrar kvikmyndagerðar mjög verulega frá því sem verið hefur. Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson spurði hvort þetta skattaákvæði í reglugerð rúmaðist innan gildandi reglugerðar. --- Svarið er nei, það gerir það ekki. Það rúmast innan laganna, en innan reglugerðarinnar verður að kveða skýrt á um þetta og þess vegna er ætlunin að breyta reglugerðinni þannig að inn í hana bætist orðin ,,og íslenskar kvikmyndir sem hlotið hafa viðurkenningu Kvikmyndastofnunar``. Og hvað þýðir nú: ,,... hlotið hafa viðurkenningu Kvikmyndastofnunar``? Þýðir það að aðrir eigi ekki að fá þetta sem ekki fá lánað fé eða styrki úr Kvikmyndasjóði? Þetta þýðir að þær myndir sem eru styrktar eða fá lán eða ábyrgð úr Kvikmyndasjóði geta notið þessa skattafrádráttar og aðrar myndir sem Kvikmyndastofnun telur rétt að gefa sérstakan gæðastimpil. Með öðrum orðum auglýsingamyndir, t.d. fyrir fyrirtæki, mundu ekki fá skattafrádrátt af þessum ástæðum. Þetta er takmarkað í raun og veru til þess að veita þessum fjármunum fyrirtækjanna til kvikmynda sem hafa listrænt gildi, heimildagildi eða almennt menningarlegt gildi þannig að þessir fjármunir fari í raun og veru í þann heildarfarveg sem frv. gerir ráð fyrir. Eins og hv. 18. þm. Reykv. lagði áherslu á þá verður auðvitað að halda þannig á þessum málum að fyrirtækin ráði ekki gerð myndanna í einstökum atriðum og m.a. af þeim ástæðum er talað hér um ,,... hlotið hafa viðurkenningu Kvikmyndastofnunar``. Eins og ég sagði áðan, herra forseti, þá er þetta af minni hálfu forgangsmál og ég skora á hv. menntmn. að halda þannig á málum að þetta mál nái afgreiðslu, bæði stjórnarliða og stjórnarandstæðinga. Ég held að það skipti mjög miklu máli að ná lendingu í þessu. Og ég segi að hv. menntmn. Nd. er svo vel mönnuð af fólki sem þekkir til þessa málaflokks að henni á ekki að verða skotaskuld úr því að afgreiða þetta mál með myndarlegum og samstæðum hætti á þeim skamma tíma sem sagt er að eftir lifi þessa þings.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég skal ekki hafa mörg orð um frv. sem hér er til umræðu. Fyrst og fremst þakka ég fyrir ágætar ræður sem hér hafa verið fluttar, bæði af hálfu hæstv. ráðherra og ekki síður af hálfu hv. 2. þm. Reykv. og 18. þm. Reykv. sem bæði þekkja vel til þessara mála. Ég vildi leggja áherslu á það sem kom fram í ræðu hæstv. ráðherra, en það er að mikilvægt sé að afgreiða frv. á þessu þingi. Ég skildi hæstv. ráðherra svo að hann teldi að málið gæti farið til nefndarinnar með þeim hætti að óhætt væri að gera þær lagfæringar sem eðlilegt er að gera á þessu frv. sem hér er til umræðu. Það kemur í ljós að gagnrýnin sem beinist að frumvarpsgreinunum er mjög svipuð, bæði af hálfu talsmanna Sjálfstfl. og Kvennalista. Eftir að hafa lesið frv. þá sýnist mér kannski helsta gagnrýnin vera sú að í 2. gr. er gert ráð fyrir því að menntmrh. skipi stofnuninni þriggja manna stjórn til þriggja ára í senn. Það kemur fram gagnrýni á þessa skipan mála. Menn telja að varla sé hægt að gæta allra sjónarmiða með þessum hætti og eðlilegt væri kannski að stjórnin væri stærri og nefnt hefur verið til sögunnar að fleiri samtök gætu þess vegna átt tilnefningarrétt. Þá er ljóst að í 2. mgr. 6. gr. og í 5. gr. er efni sem ræðumenn hafa nokkuð rætt og talið að varla geti staðið óbreytt, eins og það er í frv. Ég held, án þess að ég þekki mikið til þessara mála, að augljóslega sé betra að úthlutunarnefndin blandist ekki saman við stjórn Kvikmyndastofnunar, þ.e. að það séu ekki sömu einstaklingar sem sitji annars vegar í stjórn Kvikmyndastofnunar og hins vegar í úthlutunarnefndinni. Ég segi nefndinni frekar en nefndunum, því ég tel að það sé út í bláinn að hafa A og B úthlutunarnefndir, eins og gert er ráð fyrir í þessu lagafrv. Ef litið er á uppsetninguna, hér er reynt að koma í veg fyrir það að einhver slys verði, en menn kalla það gjarnan slys ef þeir fá ekki sjálfir úthlutað, þá er gengið þannig frá málum að fyrst á ein nefnd að koma að þessu og síðan önnur með ákveðnu fyrirkomulagi eins og er lýst í frv. Ég held að það væri stórkostlegt slys að samþykkja þessa útgáfu eins og hún birtist í lagafrv. Ég held að það hljóti að vera affarasælast að úthlutunarnefndin sé skilin frá stjórn Kvikmyndastofnunar. Það sem kannski þyrfti að tryggja betur en hefur verið gert á undanförnum árum er að einhver rauður þráður sé í starfsemi úthlutunarnefndanna. Það má tryggja með því að ekki komi sífellt alveg nýr hópur að þessu verkefni heldur sitji einn eða tveir eftir í nefndinni þannig að ekki fari mjög mikill tími í að rifja upp það sem áður hefur verið unnið á vegum nefndarinnar. En það gerist óneitanlega þegar alveg nýtt fólk kemur að þessu starfi. Ég þarf ekki, virðulegur forseti, að hafa mörg orð um þetta mál en vil þó ekki láta hjá líða að spyrja eins og aðrir að því atriði sem kemur fram í athugasemdum við lagafrv. En það var kannski ein helsta rósin í frumvarpsdrögunum, sem nefndin skilaði af sér, að setja inn lagaákvæði um það að fyrirtæki gætu fengið skattfríðindi vegna framlaga til kvikmynda sem viðurkenndar eru af Kvikmyndastofnuninni. Lagatæknilega skil ég ósköp vel að slík ákvæði eigi fremur heima í tekju- og eignarskattslögum, og síðan í reglugerð sem byggist á þeim lögum, um frádrátt vegna framlaga til menningarmála. Vandinn er hins vegar sá, þar skil ég auðvitað það fólk sem telur sig eiga rétt til slíkra fjármuna af því það stundar menningarstarfsemi á borð við þá að framleiða kvikmyndir, að það er viss hætta á því að slík reglugerð verði mótuð af viðhorfum ráðherra á hverjum tíma, enda hefur Alþingi lítið um þá reglugerð að segja. Þess vegna þarf að vera fyrir hendi veruleg trygging fyrir því að fjmrn. og hæstv. fjmrh. hafi fullan skilning á þessu máli og það þarf að liggja fyrir í nefndarstarfinu, mjög duglega og eftir því gengið, að þetta kerfi geti gengið upp. Ég átta mig ekki alls kostar á því hvað 0,5% af aðstöðugjaldsstofni þýðir í raun og veru. Ég vissi að á sínum tíma fóru fram mælingar á því þegar nefndin sat að störfum hvað þetta þýddi. Ef ég man rétt þýddi þetta, eins og þetta stóð þá í lagafrv., að fyrirtækin, 25 stærstu fyrirtækin á suðvesturhorni landsins, gátu lagt allt að 1 millj. til kvikmyndagerðar með þessum hætti ef þau notuðu allar heimildir sem þau höfðu samkvæmt lögunum um frádrátt vegna framlaga til kvikmyndagerðar. Ég hygg þó að þetta hafi breyst, að hlutfallið hafi verið annað og miðað við tekjuskatt, en ekki miðað við aðstöðugjaldsstofn. En mér finnst eðlilegt, án þess að ég sé að beina þeim fyrirspurnum til hæstv. ráðherra, að fara fram á það við hv. menntmn., sem ég veit að er skipuð fólki sem þekkir þetta mun betur en ég, að það sé gengið úr skugga um þetta því ég hef trú á að í jafnfjármagnsfrekri listgrein og kvikmyndagerðin er, þá komumst við Íslendingar aldrei langt án þess að nýta alla þá möguleika sem við höfum til þess að afla fjár, þar á meðal að notfæra okkur ákvæði skattalaga til að reyna að ná fjármunum út úr venjulegum atvinnufyrirtækjum þar sem eigendur og stjórnendur hafa áhuga á því að leggja íslenskri menningu lið með þeim hætti. Að öðru leyti, virðulegi forseti, þarf ég ekki að ræða þetta frv. Ég get tekið undir flest það sem komið hefur fram af hálfu talsmanna stjórnarandstöðunnar. Mér heyrist hæstv. ráðherra vera á þeim buxunum að koma þessu máli fram með samstarfi stjórnar og stjórnarandstöðu, sem ég skil á þann veg að hann sé tilbúinn til þess að taka fyllsta tillit til þeirra sjónarmiða sem komið hafa fram af hálfu talsmanna annars vegar Kvennalistans og hins vegar Sjálfstfl.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Ég get eiginlega ekki látið hjá líða að leiðrétta það sem, a.m.k. í mínum eyrum, hljómaði sem smámisskilningur hjá hv. 1. þm. Reykv. En örfá orð til hæstv. ráðherra fyrst. Ég hef kannski ekki orðað þá spurningu nógu skýrt, en ég vil beina til hans þeirri spurningu hvort ekki hafi komið til greina að gert yrði ráð fyrir áætluðum virðisaukaskatti af útleigu myndbanda í 7. gr. um tekjur Kvikmyndasjóðs og ef svo er ekki, hvers vegna? Þarna er kannski harðasti keppinautur íslenskrar kvikmyndagerðar. Það munu vera miklu fleiri sem sjá kvikmyndir eftir þeim leiðum en í kvikmyndahúsi. Og þar sem tilgangurinn virðist vera að taka virðisaukaskattinn af erlendum kvikmyndasýningum og leggja til innlendrar framleiðslu þá hlýtur maður að spyrja hvers vegna meiri hluti þess tekjustofns er undanskilinn. Í öðru lagi vil ég aðeins nefna 9. gr. aftur. Það var ekki rétt í máli ráðherra að ég vildi ekki láta fylgjast með fjárreiðum eða bókhaldi fyrirtækja. Ég sagði að auðvitað væri sjálfsagt að ákvæði væri um að það mætti gera hvenær sem væri og á hvaða stigi sem væri. Ég skil ekki þetta orðalag, að það skuli bindast við að framlag Kvikmyndasjóðs fari yfir helming af kostnaði. Mér finnst líka orðalagið bera það í sér að þessi athugun skuli einungis fara fram eftir úthlutun, en auðvitað á ríkið að eiga aðgang að fjárreiðum þessara fyrirtækja hvenær sem er, svo að það fari ekki á milli mála. Í 6. gr. stendur, eins og ráðherra benti á: ,,Einnig er heimilt að veita lán.`` Þannig að mér er enn þá 8. gr. jafnóskiljanleg. En ég mun leggja mig fram í nefnd að reyna að skilja hana. Ég sný þá máli mínu að hv. 1. þm. Reykv. Hann hafði orð á því að stjórnarandstaðan talaði nokkuð einum rómi í þessu máli. Ég er ekki viss um að svo sé. Ég held að það sé eitt sem við erum algerlega sammála um, ég skal ekki segja að hvaða samkomulagi við komumst ef við förum svo að tala nánar saman. Það er oft eins og það sé styttra í samkomulag þegar komið er inn í nefndir en virðist hér úr ræðustólnum, en af því sem ég marka nú þá er ég algerlega sammála því að stjórnarmenn í Kvikmyndastofnun Íslands eigi ekki að eiga aðild að úthlutun, þ.e. beina aðild, heldur eigi þeir að fela það öðrum. Ég er algerlega sammála því og ég sagði það áðan. Ég er ekkert handviss um að það eigi að fjölga í stjórn Kvikmyndastofnunar og sagði raunar að það vefðist fyrir mér, ef yrði fjölgað, hverjir ættu þá að koma þar inn. Ef ég fæ að heyra einhverjar góðar uppástungur er ég vissulega reiðubúin að íhuga það. En að svo komnu máli get ég ekki í fljótu bragði séð hverjir eiga að koma þar að og þegar hafa aðilar farið út, eins og ég sagði um kvikmyndahúsaeigendur, sem ekkert erindi áttu þarna inni. En sem talskona valddreifingar get ég auðvitað ekki sett mig á móti fjölmennari stjórn svo framarlega sem ég sannfærist um að menn eigi þangað erindi. Það sem tilgreint var hér áðan, Félag kvikmyndaleikstjóra á Íslandi, tel ég að eigi aðild að þessari stjórn eftir öðrum leiðum og engin ástæða sé til að opna þeim leið með þessu móti. Það væri þá frekar að fjölga fulltrúum, þ.e. að tveir væru frá Félagi kvikmyndagerðarmanna og tveir frá Sambandi ísl. kvikmyndaframleiðenda, eða eitthvað slíkt. En þá að úthlutuninni. Ég vil að það komi skýrt fram að ég er mjög sammála því að úthluta tvisvar á ári. Mér finnst það mjög til bóta og hafði fyrir því nokkur rök hér áðan. Eitt ár er langur tími til að fá úrskurð um hvort þú getur hafið vinnu eða framleiðslu myndar. Það er gott að geta áfrýjað til annarra aðila en þeirra sem höfnuðu þér í fyrra skiptið því að misjafn er nú smekkur manna og enginn óbrigðull í þeim sökum.

Þarf tvær nefndir?

Ég held að hv. þm. hafi ekki hlýtt á mál mitt áðan. Ég hef ekki lýst mig samþykka þessum tveim nefndum. Aftur á móti, ef hv. þm. má vera að því að ljá mér eyra núna svo að hann þurfi ekki aftur að fara hér upp í ræðustól með misskilning og gera mér upp orð, sagði ég að ég efaðist um þessa tilhögun, bæði að menn í stjórn Kvikmyndastofnunar ættu beina aðild að úthlutun, og eins hafði ég þá gagnrýni uppi að óþarfi væri að festa þetta með þessum hætti. Ef til vill mætti orða þetta þannig í lögum að stjórn Kvikmyndastofnunar væri falið að skipa tvo mismunandi aðila til að annast úthlutunina, einn eða fleiri hvora úthlutun. Þannig að í rauninni væri það í höndum Kvikmyndastofnunar hverjum þeir fælu þetta verkefni hvert sinni. Ég vil taka það fram að ég er heldur ekki fylgjandi því að þarna sitji sama fólk við úthlutun árum saman og nú vil ég biðja hv. þm. aftur að ljá mér eyra. Það er ekki svo flókið að hafa yfirsýn yfir það hverjir hafa fengið úthlutun hér á Íslandi. Nægir að nefna að 25 myndir hafi fengið úthlutun á 10 árum. Það hljóta allir að geta kynnt sér með nokkuð fljótlegum hætti. En einmitt vegna smæðar og hættu á hagsmunaárekstrum er mjög áríðandi að þar komi nýir aðilar að hverju sinni. Vegna þess að við getum ekki forðast hagsmunaárekstrana. Þó að það sé auðvitað fullkomlega óeðlilegt að einhver sem á aðild að úthlutun fái fjárframlag þá getum við ekki í svo smáu þjóðfélagi, ég tala nú ekki um þegar um er að ræða svona afmarkaðan geira eins og kvikmyndagerð sem mjög fáir aðilar í rauninni eiga aðild að, forðast hagsmunaárekstra. En við getum forðast að það verði sömu hagsmunaárekstrarnir ár eftir ár. Það er í rauninni það eina sem hægt er að gera í þessu máli. Þess vegna er áríðandi að það komi að nýir aðilar. Rauði þráðurinn er ekki vandfundinn eða vandlærður, en það að sömu aðilar sitji ár eftir ár til að tryggja samhengi held ég að væri ekki til bóta í þessu. Það er miklu betra, í stað þess að vera að reyna að finna einhverja svokallaða óháða aðila úti í bæ til þess að fara með þetta fé, þá virðist mér að væri nú betra að það lægi nær þeim sem hlut eiga að máli og hér gerir það það vissulega. Það eru kvikmyndagerðarmenn sjálfir sem hafa meiri hluta í stjórn Kvikmyndastofnunar. Við verðum bara að sætta okkur við að hagsmunir ráði, en reynum að koma í veg fyrir að sömu hagsmunir ráði aftur og aftur.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég þakka fyrir þær athugasemdir og ábendingar sem hafa komið fram í umræðunni og svara fyrirspurnum. Fyrst frá hv. þm. Þórhildi Þorleifsdóttur, hvort ekki hafi komið til greina að hafa þarna með virðisaukaskatt af útleigu myndbanda, af hverju það sé ekki inni. Svarið er einfalt. Það er bara peningamál, það er einfalt. Ef útleiga myndbanda hefði verið þarna inni þá hefði það sennilega þýtt 50--60 millj. kr. í viðbót af mörkuðum tekjustofni fyrir sjóðinn og menn voru ekki tilbúnir til þess að marka sjóðnum meiri tekjur en sem nemur þeim virðisaukaskatti sem um er að ræða í frv. eins og það lítur út núna. Það eru ósköp einfaldlega rökin og í sjálfu sér ekki margt fleira um þau að segja. Hv. þm. spurði líka, af hverju er aðeins talað um heimild til athugunar ef framlög úr Kvikmyndasjóði, lán eða ábyrgðir, fara yfir helming af kostnaði, eins og stendur að mig minnir í 9. gr. Svarið er: Það er sniðið eftir gildandi lögum um Ríkisendurskoðun. Varðandi það sem fram kom hjá hv. 1. þm. Reykv. þá tel ég út af fyrir sig að það sé allt saman gildar ábendingar. Ég tel það ekki út í bláinn að hafa tvær úthlutunarnefndir. Það kannski virkar þannig, en það er auðvitað ekki út í bláinn. Það er hugsað þannig að tveir aðilar komi að úthlutuninni á fjármunum úr sjóðnum til að draga úr hættu á því að þröngir hagsmunir ráði ráðstöfun alls fjármagns Kvikmyndasjóðs hverju sinni. Það er í raun og veru svo einfalt. Hins vegar er alveg rétt hjá hv. 1. þm. Reykv. að það mætti kannski búa aðeins betur um hnútana varðandi það að ekki komi alltaf alveg nýr hópur að úthlutun eins og þetta er núna. Þeir sem eru t.d. í úthlutunarnefndinni núna komu að öllu leyti nýir til skjalanna. Þeir sem voru í úthlutunarnefndinni í fyrra voru allt aðrir. Auðvitað má reyna að stuðla að því að einhver samvinna sé á milli eða einhver tengsl náist á milli þessara úthlutunarnefnda. Það er út af fyrir sig alveg hægt samkvæmt frv. eins og það lítur út. Með skattfríðindin. Þannig var fyrir allmörgum árum að tekin var um það ákvörðun í landi nokkru, sem er nokkuð fjarlægt okkur og heitir Ástralía, að það yrðu veittir sérstakir skattafrádrættir vegna kvikmynda. Það var ákveðið að hver króna, sem fyrirtæki veitti til kvikmyndaframleiðslu, drægist frá skatti þess fjórföld. Árangurinn af þessu höfum við meira að segja hér uppi á Íslandi séð í kvikmyndahúsum og sjónvörpum okkar, þar sem fram hefur komið að Ástralíumenn hafa gert sig gildandi á alþjóðlegum kvikmyndamarkaði á undanförnum árum. Í upphaflegum tillögum, sem ég lagði fyrir í þessum efnum, var gert ráð fyrir því að svipað fyrirkomulag yrði tekið upp hér og kvikmyndagerð þannig í raun og veru raðað í forgangsröð með þeim rökum að framleiðsla á hverri leikinni mynd er dýr og um er að ræða verkefni, menningarlegt verkefni sem þess vegna er réttlætanlegt að verja fjármunum til með alveg sérstökum og afbrigðilegum hætti. Það er enginn vafi á því í mínum huga. Ég tel líka að af því að markaðurinn er svo lítill hér séu full rök fyrir því að ganga lengra í þessum efnum að því er kvikmyndina varðar en ýmsa aðra þætti í okkar menningarstarfsemi. Niðurstaðan varð svo sú, út af einhverju sem heitir skatttæknilegar ástæður og hv. 1. þm. Reykv. sagðist skilja og ég verð að segja alveg eins og er að ég hef aldrei skilið og get sennilega aldrei lært að skilja, enda er ég ekki búinn að vera á þingi nema í 12 eða 13 ár, að ég taldi fullkomlega eðlilegt að vera með svona frádráttarákvæði inni í þessum sérlögum. Niðurstaðan varð svo sú að menn töldu það óeðlilegt og betra væri að hafa þetta á grundvelli tekjuskattslaganna sjálfra. Auðvitað er það rétt, það er hreinna að hafa það þannig og þess vegna segja menn sem svo: Við breytum reglugerðinni. Þá kem ég að því sem hv. þm. Friðrik Sophusson ýjaði sérstaklega að, hvernig verður henni breytt? Henni verður breytt nákvæmlega eins og stendur í greinargerðartextanum, en ég gæti sent hv. menntmn., ef menn vilja, reglugerðargreinina í heild, eins og hún liti út svo breytt þannig að menn hafi það alveg á hreinu hvernig með þetta yrði farið. Hv. þm. sagði að reglugerðir væru mótaðar af viðhorfum ráðherra á hverjum tíma og það er út af fyrir sig alveg rétt. En í sjálfu sér er þetta mjög einföld reglugerðarbreyting og sjálfsagt að nefndin fái það til meðferðar. Mér finnst mikilvægt að afgreiðsla nefndarinnar á frv. byggist m.a. á því að reglugerðinni verði breytt með tilteknum hætti þannig að það komi í raun og veru fram með óbeinum hætti hver vilji löggjafans er í þessu efni og að framkvæmdarvaldið geti þess vegna við reglugerðarbreytinguna tekið mið af því. Eins og hv. 1. þm. Reykv. sagði áðan þá er ég að sjálfsögðu tilbúinn til að stuðla að því að tekið verði tillit til skynsamlegra ábendinga um breytingar á frv. Ég kannast nú satt að segja ekki við að mjög hafi staðið á því í samvinnu minni við stjórnarandstöðuna í flestum málum. En að sjálfsögðu, ef menn eru með lagfæringar á frv., eins og að sumu leyti hefur verið bent á þegar, á að skoða það. Betur sjá augu en auga og það er eðlilegt, og stjórnvöldum í raun og veru skylt og menntmrh., hver sem hann er, að stuðla að því að mál fái skynsamlega afgreiðslu þar sem menn reyna að nálgast þessa hluti af víðsýni. Ég heiti enn á hv. menntmn. að gera allt sem í hennar valdi stendur til að lenda þessu máli þegar á yfirstandandi þingi. Ég þakka svo að öðru leyti fyrir umræðuna.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um skaðsemisábyrgð. Frv. fjallar um skaðabótaábyrgð framleiðenda og dreifingaraðila á tjóni sem hljótast kann af ágalla á vöru sem þeir hafa framleitt eða látið af hendi á annan hátt. Hér er á ferðinni mjög athyglisvert mál af þremur ástæðum. Í fyrsta lagi af því að það bætir stórlega réttarstöðu neytenda hér á landi. Í öðru lagi af því að það er liður í samræmingu viðskiptalöggjafar í Vestur-Evrópu. Í þriðja lagi af því að það er nauðsynlegur þáttur í því að tryggja okkar vöruútflutningi hindrunarlausan aðgang að innri markaði Evrópubandalagsins og markaði annarra EFTA-ríkja. Skaðsemisábyrgð er það orð sem menn hafa valið á íslensku til að þýða orðin ,,produkt ansvar`` á skandinavískum málum eða ,,product liability`` á enskri tungu. Þessi grein skaðabótaréttarins er tiltölulega ung. Samkvæmt henni er meginreglan sú að sá sem bíður tjón vegna skaðlegra eiginleika framleiðsluvöru geti krafist bóta beint frá framleiðanda eða frá framleiðanda og dreifingaraðila í sameiningu. Meginábyrgðin fyrir hinum skaðlegu eiginleikum framleiðsluvörunnar liggur þó hjá framleiðandanum. Ef vara er innflutt tekur þó innflytjandi, eða annar dreifingaraðili á vörunni, á sínar herðar ábyrgðina á framleiðslunni. Á sameiginlegu markaðssvæði margra ríkja verður ekki um sérstakan innflytjanda að ræða heldur um framleiðendur og dreifingaraðila. Það er ekki síst vegna þessara væntanlegu breytinga á viðskiptaháttum í Vestur-Evrópu sem nauðsyn er á að flytja frv. eins og þetta. Virðulegur forseti. Vegna þess að tími til að ljúka þingstörfum er nú í knappara lagi mun ég stytta mál mitt en væntanlega gefst mér kostur á að skýra þetta frv. betur síðar. Ég nefni þó sérstaklega stóraukinn rétt neytenda sem af samþykkt frv. mun leiða. Í dag er ábyrgð framleiðenda leidd af hinum almennu skaðabótareglum og í vissum tilfellum kann hún að leiða til svipaðrar niðurstöðu og þetta frv. mundi gera ef að lögum yrði. En vegna aðildarreglna, þ.e. að sá sem fyrir tjóni kann að verða þarf að fara í mál við eiganda vörunnar, eigandinn við kaupmanninn sem seldi honum og síðan koll af kolli til framleiðandans, er oft erfitt og jafnvel með öllu ómögulegt að ná fram rétti þess sem fyrir tjóni verður vegna aðildarskorts framleiðandans. Nái þetta frv. fram að ganga verður aðgangurinn beinn. Beint að framleiðanda vörunnar, beint að dreifingaraðila eða aðilum sameiginlega, þ.e. framleiðendum og dreifingaraðilum. Þeir gera svo upp hinar greiddu skaðabótakröfur sín á milli í hlutfalli við þátt hvers og eins í hinum skaðvænlegu eiginleikum. Í öðru lagi nefndi ég að frv. er liður í samræmingu á viðskiptalöggjöf Vestur-Evrópuríkja. Þetta er rakið miklu nánar í athugasemdum með frv. En bæði Evrópubandalagið og EFTA hafa samþykkt í stjórnarstofnunum sínum að stuðla að samræmdri löggjöf á þessu sviði þannig að réttindi almennings gagnvart tjóni sem hlýst af skaðsemi vöru séu hvarvetna samræmd. Í þriðja lagi nefndi ég að frv. væri þáttur í að tryggja íslenskri framleiðsluvöru hindrunarlausan aðgang að innri markaði Evrópubandalagsins og markaði EFTA-ríkjanna. Skýringin á þessu er sú að eftir að samræmdar reglur um skaðsemisábyrgð hafa verið lögfestar í þessum ríkjum muni dreifingaraðilar tregir til þess að selja vörur frá öðrum ríkjum en þeim þar sem tvímælalaust er hægt að fella skaðsemisábyrgð á framleiðanda vörunnar. Sé það ekki hægt sitja innflytjendur og dreifingaraðilar uppi með ábyrgðina. Þetta kynni að tefja fyrir framgangi og sölu íslenskrar framleiðsluvöru á hinum sameiginlega Evrópumarkaði. Vafalaust má í einstaka tilfellum leysa slíkan vanda með samningum. En hætt er við að það muni valda auknum kostnaði og erfiðleikum fyrir íslenska útflytjendur. Þess vegna er mikilvægt, bæði vegna hagsmuna neytenda og útflytjenda, að á þessu máli verði tekið. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að þessu sinni að fjalla um einstakar greinar frv. en vil þó vekja sérstaklega athygli á 4. tölul. 1. mgr. 7. gr., þar sem fjallað er um ábyrgð á svokölluðum þróunarsköðum. Þetta er nánar skýrt í athugasemdum við frv. en löggjöf viðskiptaþjóða okkar er ekki samræmd hvað þróunarskaða varðar. Ég legg til að þetta atriði verði tekið til sérstakrar athugunar við nánari umfjöllun frv. Virðulegi forseti. Ég geri ekki ráð fyrir því að þetta frv. megi að lögum verða á þessu þingi. Bæði er að skammur tími er til þingloka og málið þarfnast ítarlegrar og vandaðrar meðferðar. Ég legg hins vegar á það mikla áherslu að þessari umræðu um frv. verði lokið og málinu vísað til hv. fjh.- og viðskn. Málið þarf að fá þá kynningu sem framlagning frv. hefur í för með sér og það þarf að fá umsagnir frá ýmsum aðilum. Þar vil ég nefna sérstaklega samtök útflytjenda, samtök neytenda, samtök iðnrekenda, verslunar og vátryggjenda.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Það kemur mér nokkuð á óvart að hæstv. ráðherra skuli nú mæla fyrir þessu frv. um skaðsemisábyrgð. Mér er kunnugt um að mál þetta hefur ekki verið lengi í undirbúningi og mér sýnist að talsvert eigi eftir að betrumbæta það, jafnvel þannig að töluverð vinna sé eftir, enda um flókið mál að ræða, ekki síst lögfræðilega. Þar að auki er nokkuð ljóst að ekkert liggur á setningu lagareglna sem þessara næstu árin. Að því er ég best veit er forsaga þessa máls sú að Jón Finnbjörnsson héraðsdómari flutti erindi hjá Lögfræðingafélaginu nýverið um ráðstilskipun EB um skaðsemisábyrgð, eins og gerð eru rækileg skil í greinargerð. Þetta erindi er mér tjáð að hafi verið mjög fróðlegt og varð m.a. til þess að ráðuneytisstjóri í viðskrn. bað Jón Finnbjörnsson um að semja þetta frv. sem hann og hóf störf að ásamt Arnljóti Björnssyni, prófessor við lagadeild Háskóla Íslands. Þeirra starfi virðist þó ekki hafa verið að fullu lokið. Því fagnaði ég sérstaklega þegar hæstv. ráðherra lýsti því yfir áðan að ekki væri ætlunin að þetta frv. yrði að lögum á þessu þingi heldur væri tilgangurinn öllu fremur sá að koma málinu til nefndar til þess að hægt væri að afla umsagna. Ég verð að segja að það er þó frekar skiljanleg meðferð en hitt, ef frv. ætti að reyna að gera að lögum strax. En það vekur þó nokkra furðu að aðeins eitt mál, sem varðar EB og þá þróun sem í því sambandi á sér stað, skuli tekið svona út fyrir en ekki í samræmi við annað starf á þessu sviði. Þessum athugasemdum vildi ég koma að, hæstv. forseti, en auðvitað er þó hér um mjög athyglisvert mál að ræða. Einmitt þess vegna þarf að vanda vel undirbúning þess. Markmiðið með frv. er vafalaust að samræma íslenskar reglur reglum EB á þessu sviði og um það er rætt í greinargerðinni. Sérstaka athygli vekur að hún er samin í viðskrn. Reyndar er þar alvarleg stafsetningarvilla, að því er ég best fæ séð, á bls. 3 neðarlega og bið ég hæstv. ráðherra að leiðrétta mig ef það er ekki rétt. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ábyrgð á skaðlegum eiginleikum söluvöru fer í meginatriðum eftir almennum skaðabótareglum. Ekki er ljóst samkvæmt kenningum fræðimanna eða úrlausnum dómstóla, hversu ströng ábyrgð þessi skuli vera. Þróunin á þessu sviði er til strangari ábyrgðar og jafnvel huglægrar ábyrgðar.`` Þarrna hlýtur að eiga að standa ,,hlutlægrar`` ábyrgðar. Vegna þess að það er aðalatriðið í frv. að hér er um að ræða hlutlæga eða ,,objektiva`` ábyrgð, sem skiptir verulegu máli því að í frv. er ekki gert ráð fyrir sök í samræmi við ,,culpa``-regluna. Ég bið hæstv. ráðherra um að leiðrétta mig ef þetta er ekki rétt skilið því ég hefði haldið að hér væri um aðalatriði að ræða. Hér er sem sé fjallað um svokallaða upprunaábyrgð, þ.e. ábyrgð á vöru er færð til hins upprunalega framleiðanda. Þessar reglur snerta þá að sjálfsögðu m.a. mikið útflutning hjá Íslendingum og er því mætavel skiljanlegt að hæstv. ráðherra vilji fá athugasemdir frá þeim aðilum sem þetta mál varðar. Það er að vísu varla tími til þess hér að fara nákvæmlega ofan í hverja einustu grein frv., enda tiltölulega stutt síðan það var lagt fram. Þó má vekja hér athygli á t.d. 12. gr. þar sem segir: ,,Eigi má áður en tjón verður víkja með samningi frá ákvörðun laga þessara til baga fyrir tjónþola eða þann er öðlast rétt sinn frá honum.`` Það gæti litið út fyrir að hér væri um svolítið sérstakt ákvæði að ræða en ég hygg þó nauðsynlegt að hafa slíkar ófrávíkjanlegar reglur ef menn vilja koma á slíkri löggjöf. En þessar reglur munu hafa það í för með sér að atvinnureksturinn hlýtur að verða að tryggja sig fyrir slíkri ábyrgð og kaupa þar með iðgjöld hjá vátryggingafélögum. Maður getur gert ráð fyrir því að alls kyns kostnaður muni þar með leggjast ofan á vöruna. Þannig að vöruverð hlýtur að hækka. Hins vegar má náttúrlega benda á að þá ætti vara jafnframt að vera öruggari og líka má gera ráð fyrir því að þegar vátryggingafélögin komi svo sterkt inn í þessi mál muni þau fara út í sjálfstætt eftirlit. Það er því hægt að vonast til þess að tjón muni frekar minnka þar sem gerðar yrðu strangari kröfur. Það er reyndar athyglisvert með 4. gr. að þar er talið til hver teljist vera framleiðandi. Í fyrsta lagi er það sá sem býr til fullunna vöru en í 2. mgr. segir: ,,Auk þess skal hver sá teljast framleiðandi er flytur vöru til landsins í þeim tilgangi að selja, leigja eða afhenda vöru á annan hátt en í atvinnustarfsemi.`` Þar með eru innflytjendur komnir með þessa ábyrð á sínar herðar væntanlega í þeim tilgangi að auðvelda tjónþolanum að ná fram rétti sínum þar sem erfitt yrði að ná til framleiðanda sem er einhvers staðar langt í burtu. En ég geri ráð fyrir því að þá yrði um endurkröfurétt að ræða frá innflytjanda til framleiðandans. Í 3. mgr. 4. gr. segir: ,,Dreifingaraðili telst hver sá er afhendir vöru í atvinnuskyni, án þess að teljast framleiðandi.`` Nú kemur það í ljós í frv., og í greinargerð, að dreifingaraðili getur borið jafnsterka ábyrgð. Væntanlega er þá hér átt við dreifingaraðila eins og seljanda vörunnar, t.d. kaupmanninn á horninu. Vildi ég biðja hæstv. ráðherra um að skýra aðeins frekar hvað hér er um að ræða, hversu víðtæk þessi ábyrgð er. Maður getur séð fyrir sér að hér getur orðið um talsverðan kostnað að ræða. Vátrygging getur jafnvel orðið þreföld. Fyrst er það framleiðandi vörunnar sem kaupir sér vátryggingu. Síðan getur innflytjandinn eða hver sá sem flytur vörur til landsins í þeim tilgangi sem getið er um í 2. mgr. 4. gr. keypt sér vátryggingu og sömuleiðis dreifingaraðili. Hér getur því orðið um þrefalda vátryggingu að ræða. Fram kemur í greinargerð að þessi lög virðast fyrst og fremst sniðin eftir dönsku lögunum. Er það að sjálfsögðu fagnaðarefni ef hæstv. ráðherra vill halda sig að norrænni löggjöf í þessu sambandi. Eins og kemur fram í greinargerð þá er nú þegar búið að samþykkja dönsk lög um skaðsemisábyrgð og lagasetning er í undirbúningi annars staðar á Norðurlöndum. Þetta er sérstaklega mikilvægt atriði vegna þess að við höfum mjög fá tilvik um slíka ábyrgð í íslenskum dómapraxis. Það er þess vegna mjög mikilvægt fyrir Íslendinga að geta notfært sér bæði rit og dóma um þetta efni þar sem norræn löggjöf er víðast hvar mjög svipuð og Íslendingar hafa miðað sína löggjöf við hana. Það er samt nokkuð athyglisvert atriði hér sem kemur fram neðst á bls. 7 í kaflanum sem heitir ,,Lagasetning um skaðsemisábyrgð``. Þar er talað um hvernig þessu hefur verið fyrir komið í Bandaríkjunum þar sem löggjafarþróun og dómar, sem kveðnir hafa verið upp í málum sem fjalla um skaðsemisábyrgð, hafa lagt mjög ríka ábyrgð á framleiðendur vöru og hafa dæmdar skaðabætur numið háum fjárhæðum. Hér segir einnig orðrétt: ,,Framleiðendur í Bandaríkjunum kaupa sér yfirleitt vátryggingar fyrir hugsanlegum útgjöldum vegna skaðsemisábyrgðar, en á síðustu árum hafa iðgjöld af slíkum vátryggingum hækkað verulega. Eru iðgjöld slíkra trygginga jafnvel ofviða smáum fyrirtækjum. Í ágúst árið 1986 var lagt fram á Bandaríkjaþingi frumvarp til alríkislaga um skaðsemisábyrgð en það hefur enn ekki verið staðfest. Samkvæmt frumvarpinu ber seljandi því aðeins skaðsemisábyrgð að hann hafi sýnt gáleysi.`` Þetta er mjög mikilvægt atriði, að framleiðandinn hafi sýnt gáleysi. Það lítur svo út að hér sé verið að draga úr kröfum. Maður hlýtur að velta því fyrir sér hvort nokkur hætta sé á því að löggjöf sem þessi, sem við erum að ræða um hér og eins og þetta frv. gerir ráð fyrir, geti haft einhverja slíka afturvirkni í för með sér eftir einhvern ákveðinn tíma. Það er kannski fremur ótrúlegt vegna þess að það hafa verið mjög ólíkir dómar sem hafa verið dæmdir annars vegar hér á Íslandi og Norðurlöndum og svo aftur í Bandaríkjunum þar sem skaðabótakröfur hafa verið gífurlega háar og dæmdar hafa verið gífurlega háar fjárhæðir í slíkum málum. En það er kannski ástæða til að velta því aðeins fyrir sér. Þá er rétt að geta þess að tryggingafélög hér á landi hafa verið að greiða einhverjar bætur út af svona tjóni. Sem dæmi má nefna vanstilltar þvottavélar, þ.e. tjón sem hefur orðið á þvotti. Það hefur verið bætt af ábyrgðartryggingu seljanda og fleiri dæmi eru til, eins og sala á dýrafóðri þar sem skepnur hafa sýkst, jafnvel drepist, varp dottið niður í hænsnabúum. Eins líka tjón út af matareitrun og að því er mér skilst þá hefur þetta tjón einnig verið bætt í sambandi við útflutning hjá íslensku fyrirtæki þar sem efni hefur verið notað í iðnað erlendis og um talsvert tjón var að ræða. Þessi mál virðast því ekki alveg óþekkt hér í praxis og reyndar virðist sem framkvæmdir hafi tekið mið af íslenskum dómapraxis. Þannig að það er kannski ekki hundrað í hættunni þó að þetta mál yrði athugað nánar og jafnvel lagt fram á næsta haustþingi. En þó virðist svo sem ekki liggi mikið á þessari löggjöf og mörg atriði þurfi að athuga betur í þessu sambandi. Þessi löggjöf er til viðbótar við þá löggjöf sem gildir um ábyrgð á vöru, þ.e. galla á vöru samkvæmt kaupalögum. Í kaupalögum er talað um galla á vöru en hér er búið til nýtt orð, það er talað um ágalla. Þetta sést m.a. í 5. gr. frv. Það er kannski rétt að vekja athygli á því að hér er ekki um að ræða sama hlutinn, hvort það er galli í kauparétti eða galli samkvæmt skaðsemisábyrgð. Það getur verið tvennt ólíkt. Hæstv. forseti. Ég vildi við 1. umr. koma þessum athugasemdum að og fá kannski aðeins nánari skýringar hjá hæstv. viðskrh.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Reykv. fyrir athugasemdir og ábendingar sem fram komu í ræðu hennar. Ég heyrði ekki betur en að hún sé mér sammála um það að þetta mál þurfi að fá vandaða meðferð og umsagnir þeirra sem þarna eiga hagsmuna að gæta. Ég nefni samtök útflytjenda, samtök neytenda og samtök framleiðenda og verslunaraðila hér á landi, reyndar vátryggjenda einnig, eins og kom fram í mínu máli. Ég tel mjög mikilvægt að þessi þáttur í samræmingu á okkar viðskiptalöggjöf við það sem gerist í heiminum í kringum okkur sé tekinn þessum tökum. Hins vegar er ekki rétt, að mínu áliti, hjá hv. 3. þm. Reykv. að þetta sé eina löggjöfin sem varðar þær breytingar á viðskiptaháttum sem eru að verða í löndunum í kringum okkur. Ég bendi t.d. á löggjöfina um verðbréfafyrirtæki og verðbréfaviðskipti svo að ég taki eitt dæmi frá síðasta þingi. Ég bendi líka á það að ég vonast til að kynna hér á þinginu, með líkum hætti og frv. um skaðsemisábyrgð, frv. til laga um staðla og staðlastarfsemi sem miklu máli skiptir varðandi viðskipti okkar við Evrópurríkin og reyndar öll ríki þegar fram líða stundir. Það er mikilvægt, sem kom fram í máli hv. 3. þm. Reykv., að hér er verið að gera mun á gallaðri vöru og vöru sem haldin er skaðlegum eiginleikum þótt hún sé eðlilega eða venjulega notuð. Þetta er í raun og veru kjarni málsins og löggjöfin er tilraun til þess að takast á við þennan vanda sem hlýst af flóknari þjóðfélagsgerð, flóknari tækniferlum í framleiðslu, dreifingu og notkun á vöru en áður þekktist. Það er enginn vafi á því að okkur er mikil þörf á lögum um þetta efni til þess að verja réttarstöðu neytenda, til þess að tryggja okkar útflutningi aðgang að markaði. Þegar þetta tvennt fer saman ríður á að tímanlega sé í taumana tekið og það er nákvæmlega tilgangur þessa frv. en ekki sá að knýja þetta fram hér á skömmum tíma. Það er rétt, sem kom fram í máli hv. 3. þm. Reykv., að frv. er samið af þeim Jóni Finnbjörnssyni héraðsdómara og Arnljóti Björnssyni prófessor. Greinargerðin er hins vegar samin í viðskrn. vegna þess að því miður forfallaðist aðalhöfundur frv., Jón Finnbjörnsson héraðsdómari, vegna slyss. Það varð þess vegna að ráði að starfsmenn viðskrn. semdu greinargerðina í samráði við Arnljót Björnsson og á grundvelli gagna sem hægt var að fá úr fórum Jóns Finnbjörnssonar. Ég tek það fram, vegna þess sem fram kom hjá hv. 3. þm. Reykv. og varðar prentvillu á bls. 3 þar sem mér virðist, eins og henni, að orðið ,,huglægur`` hafi verið ranglega prentað í staðinn fyrir ,,hlutlægur``. Til þess að staðfesta það enn frekar bendi ég á það sem segir í 11. síðu í greinargerðinni um 6. gr. Þar segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í þessari grein er kveðið á um hina hlutlægu (objektívu) ábyrgð framleiðenda á tjóni, sem stafar af ágalla vöru, sem hann hefur framleitt eða látið af hendi.`` Þetta er réttilega, eins og kom fram hjá hv. 3. þm. Reykv., kjarni þessa máls. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, mælast til þess að málinu verði vísað til hv. fjh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu og að það fái á vegum nefndarinnar, gjarnan með þátttöku viðskrn. ef nefndin óskar þess, þá umsagnarmeðferð sem ég lýsti nokkuð í fyrri ræðu minni.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingar á lögum um atvinnuleysistryggingar, nr. 64/1981, með síðari breytingum, sem flutt er á þskj. 931. Haustið 1988 skipaði ég nefnd sem fékk það verkefni að endurskoða nokkur tilgreind ákvæði í lögum um atvinnuleysistryggingar. Í nefndina voru skipaðir þeir Jón Ingimarsson skrifstofustjóri, án tilnefningar, og var hann jafnframt skipaður formaður nefndarinnar, Eyþór Þorbergsson lögfræðingur, tilnefndur af Vinnumálasambandi samvinnufélaganna, Guðmundur Þ. Jónsson, formaður Landssambands iðnverkafólks, tilnefndur af Alþýðusambandi Íslands, Jón Rúnar Pálsson lögfræðingur, tilnefndur af Vinnuveitendasambandi Íslands, Eyjólfur Jónsson, framkvæmdastjóri Atvinnuleysistryggingasjóðs, tilnefndur af stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs. Tilefni þess að nefndin var skipuð var ósk stjórnar Atvinnuleysistryggingasjóðs um að nokkur tilgreind ákvæði í lögum um atvinnuleysistryggingar yrðu endurskoðuð. Telja má að störf nefndarinnar hafi verið langt komin þegar formaður hennar, Jón Ingimarsson, andaðist í september 1989. Hinn 22. sept. 1989 skipaði ég Eyjólf Jónsson formann nefndarinnar, en ekki var skipaður nýr maður í nefndina. Nefndin lauk störfum í nóvember 1989 en klofnaði í afstöðu sinni til breytinga á 3. gr. laga nr. 64/1981, um atvinnuleysistryggingar, með síðari breytingum, en greinin útilokar nú nokkrar tilgreindar stéttir frá atvinnuleysisbótum. Nefndin varð þó sammála um að leggja til breytingar á greininni. Helmingur nefndarmanna vill að fellt verði niður það skilyrði bótaréttar að hlutaðeigandi umsækjandi sé í stéttarfélagi. Hinn helmingur nefndarinnar vill láta nægja að rýmka aðgang stéttarfélaga að Atvinnuleysistryggingasjóði. Í frv. því sem hér er lagt fram er brtt. um 3. gr. í samræmi við vilja þeirra nefndarmanna sem vildu ganga skemmra í breytingum á ákvæðum laganna. En þann hluta nefndarinnar skipuðu fulltrúi Alþýðusambands Íslands og Atvinnuleysistryggingasjóðs og er mér kunnugt um það að vilji fulltrúa ráðuneytisins var samhljóða því sjónarmiði meðan hans naut við. Breytingarnar eru þær að í lögum um Atvinnuleysistryggingasjóð eins og þau hljóða nú segir svo í 3. gr.: ,,Ákvæði laga þessara taka ekki til félagsmanna í samtökum opinberra starfsmanna, lækna, lögfræðinga, endurskoðenda, verkfræðinga né annarra sambærilegra aðila.`` Eins og þessi grein hljóðar síðan í frv. sem hér er mælt fyrir og er 1. gr. þess, um breyting á 3. gr. laganna, segir svo: ,,3. gr. hljóði svo: Ákvæði laga þessara taka til félagsmanna í þeim stéttarfélögum, sem við gildistöku þeirra eru aðilar að Atvinnuleysistryggingasjóði, svo og þeirra félaga sem stjórn sjóðsins veitir síðar aðild að sjóðnum eftir umsókn þeirra þar um. Lögin taka ekki til þeirra sem tryggður er réttur til atvinnuleysisbóta með öðrum lögum.`` Eins og kemur í ljós af samanburði á þessum lagatextum er ljóst að hér er um allnokkra útvíkkun á heimildum Atvinnuleysistryggingasjóðs til þess að greiða atvinnuleysistryggingabætur að ræða, en þó enn þá skilyrði að viðkomandi einstaklingar séu aðilar að stéttarfélögum. Og þar sem segir í seinni málsl. 1. gr. frv. að lögin taki ekki til þeirra, sem tryggður er réttur til atvinnuleysisbóta með öðrum lögum, er átt við þá einstaklinga sem eru opinberir starfsmenn eða eiga aðild að stéttarfélögum starfsfólks ríkis og sveitarfélaga. Til þess að árétta aðeins nánar í hverju þessi ágreiningur kann að vera falinn sem kom fram í nefndinni og í nefndarálitunum sem urðu tvö, eins og fram hefur komið, tel ég rétt að vitna í þessi nefndarálit svo að það komi fram í þingtíðindum. Í greinargerð með tillögum fulltrúa Alþýðusambands Íslands og Atvinnuleysistryggingasjóðs segir: ,,Er nefndin hóf störf haustið 1988 komu fljótlega í ljós mismunandi sjónarmið varðandi það hve langt skyldi gengið í tillögum til breytinga að því er varðar nokkur ákvæði laganna, einkum um aðild að atvinnuleysistryggingum og stjórn þeirra. Nefndarmenn voru sammála um að leggja til breytingar á 3. gr. laganna sem nú útilokar nokkrar tilgreindar stéttir frá atvinnuleysisbótum. Tveir nefndarmanna, þeir Jón Rúnar Pálsson og Eyþór Þorbergsson, vildu að fellt yrði niður það skilyrði bótaréttar að hlutaðeigandi umsækjandi væri í stéttarfélagi. Aðrir nefndarmenn töldu að hér væri um slíka grundvallarbreytingu að ræða að þeir væru ekki reiðubúnir að leggja það til. Æskilegt væri að fá sem fyrst breytingar á nokkrum ákvæðum laganna en umræða um breytingar á grunnskipulagi þeirra væri líkleg til að tefja málið til muna.`` Í nefndaráliti fulltrúa Vinnuveitendasambandsins og Vinnumálasambands samvinnufélaganna segir m.a.: ,,Fulltrúi Atvinnuleysistryggingasjóðs og fulltrúi Alþýðusambands Íslands lögðu fram á fundi nefndarinnar þann 20. nóv. sl. tillögu sem miðaði að því að viðhalda núverandi kerfi sem byggist á að ófélagsbundnir launamenn eigi ekki rétt á atvinnuleysisbótum. Sú ,,réttarbót`` felst þó í tillögum tvímenninganna að nú munu háskólamenntaðir menn í stéttarfélögum öðlast rétt til atvinnuleysisbóta. Samkvæmt þessum tillögum þurfa t.d. lögfræðingar og viðskipta- og hagfræðingar sem ekki eru í ríkisþjónustu að stofna sérstök stéttarfélög til þess eins að geta öðlast rétt til atvinnuleysisbóta.`` Fulltrúar þessara samtaka, eins og t.d. viðskipta- og hagfræðinga og einnig verkfræðinga, hafa gengið á fund minn og lýst því yfir að þeir telji að eins og frv. liggi nú fyrir sé það mjög til bóta þó svo það leggi á þá kvöð að þeir myndi stéttarfélög til þess að eiga aðild að sjóðnum, en telja að það sé samt nægjanlegt, a.m.k. að sinni, að samþykkja frv. eins og það liggur fyrir. Ég taldi rétt að leggja það fyrir eins og fulltrúar Alþýðusambandsins og Atvinnuleysistryggingasjóðs vildu, þar sem annars væri um svo mikla grundvallarbreytingu að ræða að það þyrfti nánari skoðun og væri vart hægt að leggja það hér til í andstöðu við fulltrúa Alþýðusambandsins. A.m.k. vil ég þá að það verði skoðað nánar og síðar, en tel að aðrar breytingar sem í frv. felast séu það mikilvægar að æskilegt væri að þær hlytu samþykki hér og nú. Um aðrar breytingar á lögunum sem fram koma í frv. varð samkomulag í nefndinni. Helstu nýmæli frv. eru: Gildissvið laga um atvinnuleysistryggingar rýmka. Frv. gerir ráð fyrir að þau nái til félagsmanna þeirra stéttarfélaga sem eru eða geta gerst aðilar að Atvinnuleysistryggingasjóði eins og þegar hefur komið fram. Aldurshámark vegna atvinnuleysisbóta miðast við 71 árs aldur. Þetta þýðir að einstaklingur sem missir starf sitt sjötugur fær möguleika á að vera umsækjandi um atvinnu og fá atvinnuleysisbætur um tíma meðan hann leitar fyrir sér um starf sem kynni að henta honum. Nú er ekkert aldurshámark í lögunum. Það var áður 67 ár en var fellt niður í lok 7. áratugarins. Í meðfylgjandi frumvarpsdrögum er lagt til að bótarétt eigi þeir sem eru orðnir 16 ára en yngri eru en 71 árs. Úrræði aldraðra eru orðin önnur nú en áður var með stóraukinni tekjutryggingu almannatrygginga og tilkomu lífeyrissjóða. Ekki er eðlilegt að greiddar séu atvinnuleysisbætur löngu eftir að tengslum bóta við vinnumarkað er lokið, enda leiðir það beinlínis af sér skerðingu eða brottfall tekjutryggingar almannatrygginga. Það virðist færast í vöxt að starfsmönnum sé sagt upp um sjötugt vegna aldurs og jafnvel dæmi um lægri aldur. Í nágrannalöndunum er aldurshámark atvinnuleysistrygginga 65--67 ár, en það er ekki með öllu sambærilegt þar sem úrræði almannatrygginga vegna aldurs geta tekið til yngra fólks þar en hér. Þá má nefna ákvæði um geymslu bótaréttar og skyldu bótaþega sem notið hefur bóta í fjórar vikur eða lengur að viðlögðum missi bótaréttar að taka vinnu i starfsgrein sem er erfiðari en sú sem hann stundaði áður, enda geti hann ekki sannað að hann sé ófær um að stunda það starf sem í boði er. Og að reglum um greiðslur vegna fyrirsjáanlegrar skerðingar á vinnutíma er breytt til samræmis við framkvæmd og lagt til að í lögunum sé beint tekið fram að bótaréttur falli niður sé starfsmönnum sagt upp. Í kostnaðaráliti frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun segir svo að ljóst sé að nokkur útgjaldaauki hljóti að verða af samþykkt frv. þar sem bótarétturinn er rýmkaður og fleiri aðilar eiga nú rétt á bótum en áður. En mjög erfitt er að meta það í upphæðum þar sem það hlýtur auðvitað að fara eftir atvinnuástandi á hverjum tíma. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að orðlengja frekar um frv. þetta, enda reyndar fátt þingmanna orðið í salnum til þess að hlýða á framsögu þessa. Ég vonast hins vegar til þess að nefndin, sem fær málið til meðferðar, kynni sér það ítarlega. Auðvitað er ítarleg greinargerð og athugasemdir við einstakar greinar frv. sem skýra það sem hér kemur fram, auk þess sem ég hef reynt að láta það koma skýrt fram að ekki varð fullkomin samstaða í nefndinni sem fjallaði um frv. og reynt einnig að gera grein fyrir því í hverju sá mismunur var fólginn. Ég legg því til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Flm. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 55/1980, um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda, með síðari breytingum. Eins og kunnugt er hefur þróun lífeyrissjóða á Íslandi verið með afar misjöfnum hætti. Með tíð og tíma hafa orðið til yfir 90 lífeyrissjóðir stofnaðir á mismunandi tímum með mismunandi reglugerðum og mismunandi fjárhagsgetu. Niðurstaðan fyrir bótaþegann eru svo mismunandi bætur jafnvel þótt greiddar séu sömu upphæðir í iðgjöld um jafnlangt æviskeið. Það er því augljóst að ekkert jafnrétti ríkir fyrir þegna þessa lands í lífeyrismálum. Vegna þess að aðild að lífeyrissjóðnum er háð starfi og stéttarfélagsaðild á maður á ellilífeyrisaldri það undir tilviljun æviferils síns, en ekki undir heildargreiðslum sínum í einstaka lífeyrissjóði, hverra tekna hann nýtur um ævikvöldið. Þetta eru augljós sannindi sem hafa leitt til þess að krafan um einn lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn, sem mundi bæta úr öllum þessum ágöllum, hefur hvað eftir annað komið fram. Þar mundu allir búa við sama rétt eins og stjórnarskráin mælir fyrir um að Íslendingar skuli gera. Það hefur reynst með eindæmum erfitt að losna úr viðjum ríkjandi lífeyriskerfis. Frv. endurskoðunarnefndar lífeyrissjóðakerfis, sem tók um áratug að semja og fjmrh. hefur nú einmitt á þessum dögum flutt á þessu þingi, er nú loksins komið fram. Það frv., ef yrði að lögum, mundi bæta stórlega úr ágöllum núverandi kerfis þó að það leiddi ekki til þess fyrirkomulags sem flm. teldi skynsamlegast í lífeyrismálum, en það er eitt lífeyriskerfi fyrir alla landsmenn sem væri byggt á svokölluðu gegnumstreymiskerfi. Verstu ágallar núverandi kerfis og einnig samkvæmt því fyrirkomulagi sem frv. fjmrh. gerir ráð fyrir, þ.e. frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða, er það að fólkið á ekkert val um það í hvaða lífeyrissjóði það lendir. Það er háð tilviljun starfsferils þess hvaða laun það hlýtur í ellinni því að hverjum og einum launamanni er gert að skyldu að vera í lífeyrissjóði stéttarfélags síns og verður hann þá að hlíta því, eins og hluta af sínum kjörum, að lífeyrissjóður hans sé öðruvísi en annarra. Í þessu felst töluvert ranglæti þegar menn eru í raun að kaupa sér þessi réttindi, að þeir fái ekki að ráða hvað þeir eru að kaupa. Hluti af þessu ranglæti er að launamanni er gert að slíta sinn iðgjaldaferil í sundur ef hann skiptir um starf og skipta um leið um lífeyrissjóð. Honum er gert að hefja nýjan feril þótt hann kæri sig ekkert um þessa röskun á högum sínum. Þetta hefur leitt til ýmissa vandræðamála og leiðinda í þjóðfélaginu sem auðvelt væri að komast hjá ef frelsi ríkti í þessum málum. Það er svo heldur ankannalegt að skylda launamenn til lífeyrisgreiðslna ef þeir hafa hafið töku lífeyris. Það er því lagt til að þeim launamönnum sem eru lífeyrisþegar sé ekki gert skylt að greiða á sama tíma iðgjöld til lífeyrissjóðs nema þeir kæri sig um það. Frv. sem hér er lagt til hljóðar svona: ,,1. gr. Í stað 1. málsl. 2. gr. laganna komi þrír nýir málsl. svohljóðandi: Öllum launamönnum og þeim, sem stunda atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi, er rétt og skylt að eiga aðild að lífeyrissjóði að eigin vali, enda starfi lífeyrissjóðurinn samkvæmt sérstökum lögum eða reglugerð sem staðfest hefur verið af fjmrn. Einungis lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps skal þó skylt að veita launamanni aðild að sjóðnum en engum lífeyrissjóði skal heimilt að segja launamanni upp aðild óski hann áframhaldandi aðildar þar þótt hann skipti um starf. Launamönnum, sem hafa hafið töku lífeyris, er ekki skylt að greiða iðgjöld í lífeyrissjóð.`` Í 1. málsl. er lögð til sú breyting að launamanni sé ekki lengur gert skylt að vera í lífeyrissjóði starfsstéttar sinnar eða starfshóps heldur hafi hann rétt til að velja sér þann lífeyrissjóð þar sem hann telur hag sínum best borgið. Lögð er sú kvöð á lífeyrissjóð viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps skv. 2. málsl. að veita launamanni aðild, en öðrum sjóðum er það í sjálfsvald sett. Hugsanlegt væri að fella þetta ákvæði niður að einhverjum tíma liðnum. Þá er launamanni gefið frjálst val að vera áfram í sínum gamla lífeyrissjóði ef honum sýnist svo enda þótt hann skipti um starfsvettvang. ,,2. gr. Í stað orðanna ,,náð 75 ára aldri`` í 2. málsl. 5. gr. laganna komi: hafið töku lífeyris.`` Þarna er gert ráð fyrir því að heimild til setningar reglugerðar um endurgreiðslur iðgjalda einskorðist ekki við þá sem hafa náð 75 ára aldri heldur verði víkkuð út þannig að hún nái til allra lífeyrisþega. Þetta beinist að því að menn sem eru komnir á lífeyrisaldur þurfi ekki lengur að greiða iðgjöld heldur þiggi lífeyri frá sínum lífeyrissjóði, án þess að liggja undir lífeyrisiðgjaldakvöð, sem virðist eðlilegt. Að lokinni þessari umræðu vildi ég leggja til, virðulegur forseti, að málinu verði vísað til fjh.- og viðskn. og 2. umr.

Flm. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegur forseti. Ég flyt hér frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd. Þar er lögð til sú breyting að við 1. mgr. 19. gr. laganna bætist nýr málsliður er orðist svo: ,,Einnig er heimilt að setja upp látlausar auglýsingar um atvinnurekstur eða þjónustu við vegamót heimreiðar og aðalþjóðvegar til kauptúna eða kaupstaða þar sem slík starfsemi fer fram.`` Það hefur reynst mjög bagalegt fyrir kauptún sem liggja úr helstu alfaraleið að hafa ekki óskoraðan rétt til að vekja athygli ferðamanna, sem leið eiga um þjóðveginn, á þeim þjónustumöguleikum sem þau hafa upp á að bjóða. Það væri áreiðanlega mikil lyftistöng fyrir viðkomandi staði að geta aukið ferðamannastrauminn eitthvað með þessu móti og einnig komið til móts við ferðamenn með því að benda á þá þjónustu sem þeir eiga völ á þegar þeir þurfa á slíku að halda á leið sinni um landið. Ég hef tekið dæmi um ferðamann sem er á leið úr höfuðborginni um þjóðveg 1 og þjóðveg 76 norður um land í áttina til Siglufjarðar. Þegar hann er kominn yfir Holtavörðuheiði á hann leið fram hjá Hvammstanga, Skagaströnd, Sauðárkróki og Hofsósi, án þess að þessir staðir hafi möguleika til að setja upp auglýsingaskilti á látlausan hátt við þjóðveginn sem upplýsti ferðamanninn um hótel, bensínstöð, bifreiðaþjónustu og aðra þjónustu og atvinnustarfsemi, eða jafnvel mannfundi sem væntanlegir eru. Íbúar þessara staða hafa haft áhuga á að koma upp upplýsingaskiltum um þessa þjónustu við þjóðveg 1 og þjóðveg 76, við þau vegamót sem liggja til þessara staða, en hafa verið í talsverðum vandræðum vegna ákvæða náttúruverndarlaga sem bannar uppsetningu slíkra skilta. Þessi lagabreyting er því til þess ætluð að réttur staða, sem þannig eru í sveit settir, sé ótvíræður til að vekja athygli með þessum hætti á því mannlífi sem þar fer fram. Ég mundi leggja til, virðulegur forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og --- ég er nú ekki viss um til hvaða nefndar þetta mál ætti að fara en ég mætti e.t.v. fá að leysa það í samráði við forseta.

Forseti telur það sjálfsagt.

Flm. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 45/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda, með síðari breytingum. Þessi breyting er við 5. mgr. 12. gr. laganna, sbr. 7. gr. laga nr. 90/1987, um að þar bætist við nýr málsliður svohljóðandi: ,,Námsmenn við framhaldsskóla, sem lögheimili eiga á stöðum þar sem engir slíkir skólar eru fyrir hendi og hafa ekki nýtt persónuafslátt sinn að fullu við upphaf haustmissiris, eiga rétt á aukaskattkorti frá skattstjóra til ráðstöfunar fyrir foreldri eða viðurkenndan fjárhaldsmann þar sem tilgreindur er sá persónuafsláttur sem fyrirsjáanlegt er að námsmaðurinn nýtir ekki.`` Lög um staðgreiðslu opinberra gjalda gera ráð fyrir því að launamaður, sem stundar nám í a.m.k. sex mánuði á ári en er í launuðu starfi yfir sumarmánuðina, geti sótt um að fá námsmannaskattkort hjá ríkisskattstjóra sem beri hærri mánaðarlegan persónuafslátt en aðalskattkort. Námsmaður við viðurkennda framhaldsskóla hefur þannig tvö skattkort til afnota fyrir mánuðina júní, júlí og ágúst. Nú þarf námsmaðurinn að hafa tiltölulega góð laun þessa þrjá mánuði til að fullnýta persónuafslátt sinn sem er einnig leið til að fjármagna námið. Fullvíst má telja að í fæstum tilvikum séu laun námsmanna þennan stutta tíma það góð að þau endist til framfærslu allt skólaárið. Aðstoð þarf því í flestum tilvikum að koma til frá foreldrum eða fjárhaldsmönnum. Framhaldsskólanemendur njóta ekki námslána fyrr en á háskólastigi. Í eldri skattalögum nutu foreldrar og fjárhaldsmenn afsláttar vegna námskostnaðar barna sinna í framhaldsskólum. Í núgildandi lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda er ekki gert ráð fyrir slíku en þó er gefinn kostur á persónuafslætti námsmannsins, sem oftast er sýnd veiði en ekki gefin. Sérstakan kostnað umfram aðra hafa nemendur í framhaldsskólum og foreldrar þeirra þegar sækja þarf skóla í önnur byggðarlög. Það felst veruleg mismunun í því fyrir margt landsbyggðarfólk að geta ekki veitt börnum sínum fæði og húsnæði í heimahúsum meðan á framhaldsskólagöngu stendur, heldur verða að senda þau um langan veg með ærnum tilkostnaði. Ég veit um foreldra í mínu byggðarlagi þar sem ekki er um framhaldsskóla að ræða sem þurfa að hafa kostnað af börnum sínum sem þau þurfa að senda um langan veg í framhaldsskóla í önnur byggðarlög sem nemur 250--350 þús. kr. á ári. Ég veit um nemendur sem hafa staðið sig mjög vel í hinum svokölluðu samræmdu prófum, hafa fengið einkunnir milli 9 og 10, hafa ekki komist inn í viðkomandi heimavistir í framhaldsskólum í öðrum byggðarlögum og hafa þess vegna orðið að sitja heima. Ég ber ugg í brjósti að við séum að stefna inn í gamalt fyrirkomulag þar sem menn þurftu að berjast til mennta og við séum aftur að komast í þann vítahring að foreldrar hafi ekki efni á að senda börn sín til mennta. Við það að fyrirkomulagið, sem áður var í skattalögum, er lagt niður, þ.e. að fjárhaldsmenn eða foreldrar fengu umbun í skattgreiðslum til að geta komið börnum sínum til mennta, er nú á stundum komið í veg fyrir að börnin fái þá menntun sem þau sækjast eftir vegna mismununar á aðstöðu. Því að það segir sig sjálft að það er stórkostlegur munur á því að búa við skólavegg og geta haft börnin í heimahúsum eða þurfa að senda þau um langan veg. Ef kostnaðurinn er slíkur að munar 250--350 þús. kr. á heimili og nemanda, hvort barnið þarf að fara um langan veg til skóla eða ekki, þá sér hver maður í hendi sér að hér er mikið réttlætismál á ferðinni. Þessu frv. er ætlað að bæta úr þessum aðstöðumun til menntunar í landinu þannig að landsbyggðarfólki, sem ekki býr á framhaldsskólastöðum, gefist kostur á að fullnýta þann persónuafslátt námsmanna sem skattalögin hvort eð er bjóða upp á. Skv. 1. gr. frv. eiga námsmenn í framhaldsskólum, sem sjaldnast eru í hjónabandi eða sambúð, sama rétt og makar og fólk í sambúð til að framvísa skattkortum sínum til ráðstöfunar, í þessu tilfelli til foreldra eða fjárhaldsmanns. Þessi réttarbót er ætluð til að jafna aðstöðumun til menntunar og er því bundin við lögheimili fjarri framhaldsskólum. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu vildi ég leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og fjh.- og viðskn.

Flm. (Geir H. Haarde) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á gildandi lögum um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Hér er um að ræða tvö atriði sem bæði lúta að því að afturkalla breytingar sem hæstv. núv. ríkisstjórn hefur beitt sér fyrir á skattalögum og eru afturvirkar. Það er sem sagt lagt til með frv. að þessum afturvirku atriðum verði breytt þannig að lögin gildi einungis fram í tímann en ekki afturvirkt, gildi ekki aftur fyrir sig, og valdi ekki afturvirkri íþyngingu gagnvart einstaka skattþegnum. Ég skal í örfáum orðum gera grein fyrir því hvað hér er á ferðinni. Í fyrsta lagi, og um það fjalla 1. og 2. gr. frv., er um að ræða afturköllun á þeirri afturvirku íþyngingu sem gerð var gagnvart þeim aðilum sem gerðu ráðstafanir til húsnæðisöflunar á árinu 1988 og á fyrri hluta árs 1989 í trausti þess að þeir nytu húsnæðisbóta í sex ár eins og gildandi lög á þeim tíma gerðu ráð fyrir. Þegar hér voru samþykkt á Alþingi lög nr. 79 fyrir tæpu ári síðan voru svokallaðar vaxtabætur innleiddar í löggjöfina og skyldu þær taka yfir hlutverk húsnæðisbóta að því leyti til að þær voru hugsaðar til að greiða fyrir húsnæðisöflun hjá þeim sem lágar hafa tekjur og litlar eiga eignir. Sú fyrirgreiðsla var áður í formi húsnæðisbóta sem komu inn í skattkerfið með upptöku staðgreiðslukerfis skatta og voru fyrst greiddar út á árinu 1988 og höfðu þess vegna aðeins verið stuttan tíma í lögum. Gert var ráð fyrir því að húsnæðisbótum ættu menn rétt á í sex ár þannig að ljóst er að verulegur hópur fólks hefur gert fjárhagslegar skuldbindingar vegna húsnæðisöflunar í trausti þess að það fengi húsnæðisbætur í sex ár eins og lögin gerðu ráð fyrir. Það er viðurkennt með lögum nr. 79 frá því í fyrra að þarna hafi myndast ákveðinn réttur hjá fólki en sú viðurkenning er ekki látin ná til allra þeirra sem hér eiga hlut að máli. Þess vegna er gert ráð fyrir í frv. þessu að allir þeir sem töldu sig í góðri trú á grundvelli gildandi laga eiga rétt á húsnæðisbótum fái þær, eins og lög stóðu þá til, en að vaxtabæturnar taki síðan við frá og með gildistöku eða birtingardegi laga um vaxtabætur, að mönnum sé ekki refsað afturvirkt ef það stendur þannig á fyrir þeim að þeir hefðu átt rétt á húsnæðisbótum en eiga ekki rétt á vaxtabótum. Hér er töluvert flókið mál á ferðinni, herra forseti, vegna þess að svo getur staðið á um einstaklinga, þó svo að vaxtabætur eigi að koma í staðinn fyrir húsnæðisbætur, að viðkomandi eigi ekki rétt á vaxtabótum þó svo að hann hefði átt rétt á húsnæðisbótum. Það er vegna þess að skilyrði þess að fá vaxtabætur eru þrengri en þau sem giltu áður um húsnæðisbætur. Þannig var með þessari breytingu einhver hópur fólks --- ég veit ekki hvað hann er stór --- sviptur ákveðnum rétti með afturvirkum hætti, sviptur rétti til húsnæðisbóta í allt að fimm ár, og ákveðinn hópur jafnframt, þeir sem öfluðu sér húsnæðis á tímabilinu 1. jan. 1989 til 14. júní sama ár, í allt að sex ár. Hér er auðvitað um að ræða töluverða hagsmuni vegna þess að húsnæðisbæturnar nema nú rúmum 53 þús. kr. fyrir hvern einstakling miðað við lánskjaravísitölu í desember sl. og hjón eiga í flestum tilfellum rétt á tvöföldum bótum. Þess vegna getur þessi íþynging, þessi skerðing réttinda sem þarna er hugsanleg, numið rúmlega 640 þús. kr. á núvirði ef bæði hjón hafa átt rétt á húsnæðisbótum og ef þau gengust undir skuldbindingar vegna húsnæðisöflunar snemma ársins 1989 og eiga ekki rétt á vaxtabótum. Ég geri mér ekki grein fyrir, herra forseti, hvað hér er um marga einstaklinga að ræða en mér finnst það heldur ekki vera aðalatriðið. Það má vel vera að það séu örfáir einstaklingar, jafnvel enginn, þó að ég telji það nú að vísu ólíklegt. Ég tel víst að þess séu dæmi að lögin nr. 79 frá 1989 hafi skert rétt og hag einhvers hóps manna. En aðalatriðið í þessu máli út frá lagalegu sjónarmiði er auðvitað það að það er fullkomlega óeðlilegt og ósiðlegt að íþyngja mönnum afturvirkt í skattalögum og um þetta hefur verið margrætt á Alþingi í tengslum við ýmis lög á fyrri árum sem vinstri stjórnir hafa beitt sér fyrir. Það virðist vera einhver undarleg árátta hjá vinstri flokkunum hér á Alþingi að geta helst aldrei skipt sér af skattamálum eða sett ný lög um það efni án þess að hafa einhverja afturvirkni þar með. Um þetta eru ótal dæmi frá síðustu árum og áratugum. Nægir að nefna til að mynda löggjöf frá árinu 1978 þegar ríkisstjórnin sem þá tók við um haustið setti afturvirk skattalög sem voru mjög umdeild á sínum tíma. Sömuleiðis ákvæði í skattalögum sem samþykkt voru fyrir jólin 1988 að því er varðar skattlagningu fyrirtækja, og fleira og fleira. Það virðast því vera einhver álög á vinstri flokkunum að setja ekki skattalög nema þannig að þau séu að einhverju leyti afturvirk. Þetta er auðvitað algjört skattalegt siðleysi og lögfræðileg handarbakavinnubrögð, svo ekki sé meira sagt, og auðvitað á ekki að þurfa að flytja frv. sem þetta til leiðréttingar á slíkum atriðum. Það á auðvitað ekki að þurfa en það virðist vera svo að það þurfi að setja einhvers konar ákvæði í stjórnarskrá til þess að tryggja að óábyrgir stjórnmálamenn og óábyrgar ríkisstjórnir setji ekki hvað ofan í annað afturvirk ákvæði í skattalögim. Ég hef rakið fyrra atriði þess máls sem hér er um að ræða, herra forseti, varðandi húsnæðisbæturnar, en einnig var breytt ákvæði annars staðar í þessum lögum í sambandi við breytingar sem gerðar voru á vaxtabótum fyrir síðustu jól. Í því tilfelli var skilgreiningu á því hvað teljast mætti vaxtagjöld breytt þannig að þó svo að þessari skilgreiningu væri ekki breytt fyrr en í lok ársins var hún látin gilda fyrir allt árið. Aðilar sem höfðu gert sínar ráðstafanir á árinu, frá því í janúar og fram í desember, þar til lögin voru samþykkt, gátu því auðvitað ekki vitað betur en að þau skattalög sem þá voru í gildi mundu ná yfir þær ráðstafanir sem viðkomandi voru að gera. Síðan er þessu skyndilega breytt með afturvirkum og fullkomlega óeðlilegum hætti. Ég hlýt auðvitað að fordæma þessi vinnubrögð og þess vegna er þetta frv. flutt, í góðri samvinnu við nokkra aðra þingmenn, þar sem gert er ráð fyrir að frá þessari afturvirkni verði fallið en ekki breytingunum sem slíkum að því er varðar framtíðina. Ég geri ekki athugasemd við þær sjálfar, en maður hlýtur auðvitað að gera athugasemdir þegar svona er staðið að málum, enda held ég að verði frv. ekki að lögum þá stefni hér í málaferli með einhverjum hætti þar sem einstaklingar sem hér eiga hlut að máli muni leita réttar síns að því er bæði þessi atriði varðar, bæði húsnæðisbæturnar og þessa afturvirkni skilgreiningar á því hvað teljast megi vaxtagjöld. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að einhver aðili leiti réttar síns fyrir dómstólum og reyni að hnekkja því að lögum sé breytt til íþyngingar með svona afturvirkum hætti. Ég held að það sé hreinasta ósvinna að gera það og harma það reyndar að hafa ekki farið nógu vel yfir þetta atriði hér fyrir síðustu jól til þess að geta gert þessar athugasemdir á þeim tíma. En við, þessir óbreyttu þingmenn í stjórnarandstöðu, höfum ekki önnur úrræði þegar svona stendur á en að flytja nýtt frv. um að hnekkja því sem hér þarf að breyta. Og það er það sem hér liggur fyrir og hefur verið gert með þessu frv. Hins vegar, ef ég þekki vini mína í stjórnarflokkunum rétt, þá munu þeir eflaust ekki leggja sig mjög fram um að breyta þessu, en ég vildi nú skora á þá og ekki síst á hv. formann fjh.- og viðskn., fyrst hann er hér í salnum, að skoða þetta mál vel í nefndinni. Það þarf ekki að taka langan tíma, og hér er ekki um útgjaldaaukandi áhrif að ræða svo neinu nemi fyrir ríkissjóð, hins vegar ákveðið réttlæti gagnvart eflaust tiltölulega litlum hópi fólks sem hér á hlut að máli og sem hefur hugsanlega ekki enn þá gert sér grein fyrir því að réttur þess hafi verið skertur. Vegna þess að það kemur ekki fram í öllum tilvikum fyrr en við álagningu í sumar þegar þeir sem gerðu ráð fyrir því að fá húsnæðisbætur á grundvelli fyrri laga fá ekki þá peninga sem þeir gerðu ráð fyrir. Það er tækifæri til að leiðrétta það sem gert var hér þannig að þeir sem þetta mál snertir nái rétti sínum, ella spái ég því að það muni koma til heiftúðugra málaferla af hálfu einhverra þeirra sem hér eiga hagsmuna að gæta. Herra forseti. Ég hafði óskað eftir því að forseti léti kanna hvort hæstv. fjmrh. hefði tök á að vera hér við. Líður því máli nokkuð?

Já. Það hefur verið athugað. Hæstv. ráðherra var ekki í þinghúsi. Hann var væntanlegur í ráðuneyti sitt um hálftvöleytið og yrði þá látinn vita um þess ósk. Það er staða máls. Hér eru fleiri á mælendaskránni í málinu þannig að eftir því má þá ganga ef hv. frummælandi óskar eftir að ráðherrann komi.

Ég þakka forseta fyrir þessar upplýsingar. Ég sé ekki ástæðu til að orðlengja frekar um þetta mál. Ég vænti þess í fullri vinsemd að það verði tekið til skoðunar í alvöru í hv. fjh.- og viðskn. Ég tel að um raunverulegt vandamál sé að ræða sem hér er bent á og lögð til lausn á sem allir geti haft fullan sóma af að afgreiða með þeim hætti sem hér er lagt til. Ég hefði gjarnan viljað að ráðherrann léti álit sitt í ljós á þessu, ef hann hefur kynnt sér þetta mál, því ég held að flestir geti verið sammála um að sú íþynging sem orðið hefur í þessum efnum er óréttmæt. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. fjh.- og viðskn. og til 2. umr. en áskil mér rétt til að taka til máls að nýju ef fjmrh. hefur tök á því að vera hér við síðar við umræðuna.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það frv. til laga sem hér liggur fyrir um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum, sem er flutt af nokkrum þingmönnum Sjálfstfl. auk mín, er ekki flutt að ástæðulausu. Frv. er mjög tímabært vegna þess að þær breytingar sem voru gerðar með því að taka upp vaxtabætur hafa breytt myndinni mjög illilega fyrir þá aðila sem höfðu reiknað með í fyrsta lagi að hafa áframhaldandi húsnæðisbætur en fá þær ekki. Þeir höfðu gert sínar ráðstafanir varðandi kaup og byggingu húsnæðis og nú er ákveðið að það gildi ekki lengur. Þeir verða því fyrir allmiklum fjárhagslegum skaða. Þá fellur hluti þeirra aðila sem hefðu átt rétt á þessu utan þessa kerfis vegna þess að frá þeim tíma eða tímabilinu 1. jan. 1989 til 14. júní 1989 eiga þessir aðilar ekki rétt á neinu. Þeir njóta ekki húsnæðisbóta, eiga að vísu e.t.v. möguleika á að fá vaxtabætur, en vaxtabæturnar sem voru teknar upp í staðinn fyrir húsnæðisbætur eiga aðeins við um þá aðila sem kaupa eftir nýja húsbréfakerfinu og aðeins um þá aðila sem nánast eru eignalausir, hafa ekkert eigið fé. En þeir aðilar sem áður gerðu ráð fyrir því í sínum útreikningum að þeir nytu húsnæðisbóta sitja nú eftir og fá ekki þessar húsnæðisbætur. Ég er ansi hræddur um að í sumar, þegar búið er að leggja á skatta, vakni þessir aðilar upp við vondan draum. Það er alveg hárrétt sem hv. 17. þm. Reykv. sagði hér áðan um þetta atriði. Ég held líka að sú stefna sem hefur birst hér æ oftar, að gera lög afturvirk í skattamálum, gangi bara hreinlega ekki og ég er sammála því sem hv. 17. þm. Reykv. sagði hér að það er e.t.v. tímabært að binda það í stjórnarskrá landsins að ekki sé hægt að hafa skattalög afturvirk. Ég vil einnig undirstrika það um þetta frv. að ráðstafanir hæstv. félmrh., sem hefði auðvitað líka verið nauðsynlegt að hafa hér við umræðuna, í húsnæðismálum stefna æ meira að því að mismuna fólki. Það er verið að draga fólk í dilka með mjög ósmekklegum hætti sem ekki hefur verið gert nándar nærri eins harkalaga hér á Íslandi áður. Og ég tel að þær breytingar sem voru gerðar með vaxtabótum og með því að leggja niður húsnæðisbætur séu einn af þeim liðum sem eru ekki til bóta heldur alveg þveröfugt, skaða húsbyggjendur og þá sem eru að kaupa. Ég tel einnig að þær breytingar sem voru gerðar með því að fella niður húsnæðisbætur og taka upp vaxtabætur vegi að þeirri stefnu sem var kölluð sjálfseignarstefna hér á Íslandi með mjög róttækum hætti og með þessari lagasetningu hafi verið stefnt að því að sjálfseignarstefnunni verði raunverulega sagt stríð á hendur og að þær breytingar sem hæstv. félmrh. hefur staðið fyrir stefni allar í þá átt að gera fólkið sem mest háð hinu opinbera kerfi og að það verði gert með þeim hætti að fólkið verði að leita æ meira til hins opinbera með æ fleiri hluti. Það er verið að vega að sjálfstæði hvers einstaklings og fólksins í landinu með þeim lagasetningum sem hér hafa gengið í þinginu og þeim breytingum sem hafa verið gerðar. Ég tel því tímabært að a.m.k. verði þetta frv. tekið til greina og það verði með þeim hætti að þeir aðilar sem fyrir 14. júní 1989 höfðu keypt húsnæði eða byggt og hefðu átt rétt á húsnæðisbótum eftir fyrra kerfi eigi að njóta þess áfram og eigi að fá húsnæðisbætur eftir því sem þau lög fjölluðu um á meðan það gengur yfir. Síðan er auðvitað hægt að breyta þessum lögum um vaxtabætur síðar því að ég tel að þau lög hafi verið ill lög eins og mörg lög sem hæstv. félmrh. hefur sett um þessi atriði. Þar sem hæstv. fjmrh. gengur nú í salinn er náttúrlega nauðsynlegt að spyrja hann að því hvort hann vilji ekki stuðla að því að frv. sem hér er til umræðu verði samþykkt þannig að afturvirkni laga um vaxtabætur verði kallað til baka og þeir sem hafi keypt eða byggt fyrir 14. júní 1989 fái að njóta réttar samkvæmt eldri lögum um húsnæðisbætur. Það er mjög mikilvægt að fá svör við þessu núna. Ég tel að það væri auðvitað réttlætismál því að afturvirkni í skattalögum á ekki að eiga sér stað. Og ég þykist vita að hæstv. fjmrh. muni taka undir þetta og ekki efast ég um að hinn velviljaði formaður fjh.- og viðskn. Nd. muni láta þetta fá skjóta og góða afgreiðslu. Að öðru leyti vil ég ekki segja meira um þetta.

Forseti (Hjörleifur Guttormsson) Forseti vill geta þess að það hefur gengið mjög greitt að þoka fram málum á dagskrá og það er hugmyndin að taka hér fyrir að lokinni umræðu um þetta mál enn eitt mál, 9. mál. Fleiri eru á mælendaskrá í þessu máli og það var áhugamál forseta að hægt væri að ná atkvæðum um þau mál sem hægt væri að vísa til nefnda fyrir lok fundar. Það er ábending um að æskilegt væri að við gætum haft þessar umræður frekar knappar vegna þess að nú er laugardagur.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Fyrr á þessu þingi mælti ég fyrir þeim breytingum sem gerðar voru varðandi húsnæðisbætur og vaxtabætur í frv. til laga um breytingu á lögum um tekju- og eignarskatt. Eins og kom fram í ummælum mínum þá, fyrr á þessu þingi, fólu þessar breytingar í sér að réttindi þessara hópa voru að ýmsu leyti aukin með því m.a. að afnema þær tímatakmarkanir sem höfðu verið í gildi áður. Það var mat okkar þá að þegar á heildina væri litið ykju þessar breytingar réttindastöðu þeirra einstaklinga sem þessara ákvæða höfðu notið og ég er því ekki þeirrar skoðunar, sem fram kemur í greinargerð með 432. máli, að með þessum breytingum hafi verið um afturvirka íþyngingu að ræða sem lýsi siðleysi stjórnvalda og virðingarleysi í garð skattþega. Það er auðvitað mjög algengt að í skattalögum eru menn að breyta stöðu einstaklinga og hópa, rekstraraðila og fjölskyldna, og gera það þá á þann veg að réttindi eða möguleikar sem menn höfðu áður eru lagðir af og í staðinn koma önnur réttindi og aðrir möguleikar. Og það getur auðvitað verið þannig, eins og algengt er með skattalög, að það komi fram sem einhver íþynging gagnvart hluta skattþega en sem bót fjárhagsstöðu og réttinda fyrir aðra. Mér finnst sú túlkun á hugtakinu ,,afturvirkni skattalaga`` sem fram kemur í frv. þess vegna vera óeðlileg og hún er ekki í samræmi, fljótt á litið, við hinn venjubundna skilning sem hefur verið lagður í hugtakið afturvirkni skattalaga. Ég held að það sé dálítið hæpið almennt séð og til frambúðar ef vilji þingsins stendur til þess að fara að þrengja hugtakið afturvirkni skattalaga með þeim hætti sem gert er í þessu frv. vegna þess að þá er orðið stutt í að það verði túlkað á þann veg að ekki megi breyta í neinu réttindum þeirra sem töldu sig hafa þau um ókomna framtíð þegar þau voru sett á. Það er auðvitað allt annar hlutur en að túlka afturvirknina á þann veg sem gert hefur verið til þessa, að hún feli í sér að verið sé að breyta sköttum sem viðkomandi taldi að þegar væru á lagðir á greiðsluári eða álagningarári þeirra. Varðandi vaxtabæturnar og húsnæðisbæturnar var hins vegar verið að ræða ákvæði sem giltu yfir lengri tíma hjá viðkomandi einstaklingum eða hópum og eðlilegt og í samræmi við mörg önnur fordæmi í íslenskum skattalögum að breyta samsetningu þeirra réttinda yfir lengra tímabil. Það var það sem gert var með lagabreytingunni fyrr á þessu þingi, að á móti breytingum sem fólu í sér annars konar vægi kom lenging á tíma eða afnám þeirra tímatakmarkana sem áður giltu. Ég vona að þessi ummæli varpi nokkru ljósi á viðhorf mín til þeirra hugmynda og röksemda sem fram koma í frv. en er auðvitað reiðubúinn að ræða það nánar annaðhvort nú eða við annað tækifæri.

Flm. (Geir H. Haarde) Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að sinna þessu kalli og koma hér til að ræða þetta mál með svo litlum fyrirvara sem raun ber vitni og taka hér þátt í umræðum. Hann hefði nú sennilega engu að síður betur haft meiri tíma til að kynna sér frv. því að ég hygg að hann hafi misskilið nokkuð það sem í því felst. Það sem hér er um að ræða er ekki ágreiningur um það að þeim réttindum sem áður fólust í húsnæðisbótum skyldi breytt í vaxtabætur fram í tímann. Um það var í raun og veru ekki ýkja mikill ágreiningur og hann kemur hvort eð er þessu frv. ekki við. Sú breyting er orðin staðreynd að þeir sem núna gera ráðstafanir til húsnæðiskaupa eiga ekki lengur rétt á húsnæðisbótum heldur geta þeir fengið vaxtabætur að uppfylltum ákveðnum skilyrðum, og þar stendur hnífurinn í kúnni. Það eru eflaust einhverjir einstaklingar, án þess að ég viti hve margir, sem gerðu fjárhagslegar skluldbindingar vegna húsnæðiskaupa á árinu 1988 og fyrri hluta árs 1989 en uppfylla ekki skilyrði um vaxtabætur en töldu sig hins vegar á grundvelli þágildandi laga eiga rétt á húsnæðisbótum til sex ára. Það er því þetta sem ég á við hér í greinargerð sem afturvirka íþyngingu, að réttindi sem menn telja sig eiga þegar þeir gera ákveðnar ráðstafanir eru skyndilega frá þeim tekin og síðan undir hælinn lagt hvort þeir uppfylla skilyrði hinna nýju réttinda sem eru vaxtabæturnar. Og ég er ekkert einn um þá skoðun að þetta sé óeðlilegt. Ég hef rætt þetta við ýmsa sem eru sérfróðir um þessi mál sem eru mér fyllilega sammála. En eins og ég segi, þetta kemur því ekkert við hvað síðan tekur við almennt af húsnæðisbótum fyrir þá sem eru í þeirri stöðu að vera að afla sér húsnæðis. Það eru núna vaxtabætur ef menn uppfylla skilyrði þeirra. Það er líka misminni hjá ráðherra að þessum lögum hafi verið breytt á þessu þingi. Meginbreytingin sem hér er um að ræða varð með lögum nr. 79 frá því fyrir um það bil ári síðan sem birtust í Stjórnartíðindum 14. júní sl. og tóku gildi 15. nóv. í fyrra. Síðan var aftur um að ræða breytingu á lögunum í vetur, það er rétt hjá hæstv. ráðherra og þá var enn breytt annarri skilgreiningu sem 3. gr. frv. víkur að, þ.e. skilgreiningunni á vaxtagjöldum, en sú lagabreyting tók gildi í desember þar sem um var að ræða þrengingu á því hvað kalla mætti vaxtagjöld í skilningi skattalaga. Sú breyting var látin ná yfir allt árið þannig að menn sem höfðu gert ráðstafanir fyrr á árinu, fyrir desember, fyrir gildistöku laganna, gátu ekki séð það eða vitað að lögunum yrði síðan breytt með þessum afturvirka hætti sem ég vil kalla svo. Ég hef ekki hugsað mér að efna til mikilla umræðna um þetta mál við hæstv. ráðherra. Ég þakka honum fyrir þátttökuna í þessu og fyrir hreinskilnina, að treysta sér til þess að verja þessi sjónarmið sem hann hefur hér flutt og sem birtust náttúrlega í þeirri lagasetningu sem hann beitti sér fyrir á sínum tíma. Ég hefði talið að ef hann kynnti sér þetta rækilega gæti hann sagt sem svo að eftir á að hyggja hefðu þetta verið ákveðin mistök vegna þess að ég hygg að hann hafi hugsað dæmið þannig að húsnæðisbæturnar yrðu leystar af hólmi af vaxtabótum gagnvart öllum. Staðreyndin er hins vegar sú að þarna er ákveðinn hópur fólks, sem ég veit ekki hversu stór er, sem lendir milli stafs og hurðar í þessu, taldi sig eiga rétt á húsnæðisbótum, fær síðan ekki vaxtabætur en er sviptur húsnæðisbótunum líka. Þetta geta verið fáir einstaklingar --- ég þekki það bara ekki --- en prinsippið er það sama, óháð því hve hópurinn er fjölmmennur. Ég beini því þess vegna til hæstv. ráðherra að hann athugi með sínum embættismönnum hvort ekki er ástæða til þess að gera breytingu, eins og hér er lagt til, bæði varðandi húsnæðisbæturnar og eins þessa skilgreiningu á vaxtagjöldum sem einnig er tilkomin með afturvirkum hætti. Ég skal síðan ekki orðlengja þetta, herra forseti, en ég mælist til þess, bæði við hæstv. ráðherra og formann fjh.- og viðskn., að þeir skoði þetta mál í fullri alvöru og kanni hvort ekki er ástæða til þess að gera hér breytingar á. Ég hef ástæðu til þess að ætla, herra forseti, að í skattkerfinu sjálfu séu hugmyndir á ferðinni svipaðar þeim sem ég er að leggja til með frv. Ég hygg að margir sérfróðir menn sem hafa litið á þessi mál séu sammála flutningsmönnum um að ástæða sé til að gera hér breytingar á enda, eins og ég sagði í fyrri ræðu minni, býst ég við að til málaferla geti komið vegna þessara atriða af hálfu fólks sem þarna á hagsmuna að gæta og taldi sig eiga réttindi sem af því eru tekin með þessum afturvirka hætti.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Þeir sem hafa unnið að því oftar en einu sinni að meta breytingar á skattalögum, sérstaklega lögunum um tekjuskatt og eignarskatt, vita auðvitað fjölmörg dæmi þess að útfærsla á þeim almennu reglum sem menn eru sammála um að setja inn í slík lög getur gagnvart mjög afmörkuðum hópum komið öðruvísi út en hin almenna regla felur í sér. Hægt er að nefna fjölmörg dæmi um slíkt, bæði í undirbúningi breytinga á skattalögum og eins þegar framkvæmdin kemur skýrar í ljós. Ástæðan er einfaldlega sú að í okkar flókna og margbrotna þjóðfélagi, þótt lítið sé, geta auðvitað tilvikin verið með svo margslungnum hætti að ekki er hægt í löggjöfinni eða undirbúningi hennar að gera ráð fyrir þeim öllum. Og þá skoða menn yfirleitt slík tilvik og meta þau. Mér finnst það hins vegar ekki vera tilefni til orðalags í grg. um siðleysi vegna þess að siðleysi er allt annar hlutur og sá efnisdómur sem er í grg. frv. og ég gerði að umræðuefni hér áðan felur auðvitað í sér töluvert annað en það sem hv. þm. Geir H. Haarde sagði hér í sinni seinni ræðu. Hann gat þess sjálfur að hann hefði ekki hugmynd um hvort það væru fáir einstaklingar eða þá hve margir sem þessi misbrestur hefði komið niður á.

Þeir vita það ekki sjálfir.

Nei, en ef þeir vita það ekki sjálfir er kannski erfitt að fella dóm um alvarlegt siðleysi stjórnvalda gagnvart einhverjum sem enginn veit hvort hefur orðið fyrir því.

Það kemur í ljós við álagninguna í sumar.

Já, já, það getur auðvitað komið í ljós þá. En þingmaðurinn þekkir væntanlega máltækið um að gera úlfalda úr mýflugu. Annaðhvort er hér um að ræða tæknilegar útfærslubreytingar sem nauðsynlegt kann að vera að gera á skattalögunum og ber þá að meðhöndla sem slíkt, eins og mér skildist nú öðrum þræði í ræðu hv. þm., og hins vegar um einhvern meiri háttar pólitískan ágreining. Ég ætla ekkert á þessu stigi að kveða upp úr um það. Ég lýsti hins vegar viðhorfum mínum gagnvart því að það væri hæpið að fara að breyta merkingu orðsins afturvirkni í skattalögum frá því víðtæka samkomulagi sem hefur náðst um merkingu þess hugtaks milli ólíkra aðila í okkar þjóðfélagi og ólíkra stjórnmálaflokka í landinu. Þessa hluti er út af fyrir sig alveg sjálfsagt að skoða. Ég hef aldrei lagst gegn því að hlutirnir væru skoðaðir með þessum hætti og get alveg fallist á það, eins og hv. 1. flm. nefndi hér, að embættismenn fjmrn. og skattkerfisins skoði þetta mál. Þess vegna þarf í sjálfu sér ekki mikið meira um það að segja á þessu stigi. En það er svona stundum þegar ég hlusta á hv. þm. Geir H. Haarde að mér finnst erfitt að átta mig á því hvort þar talar hinn ágæti ræðumaður og starfsmaður í fjmrn. um árabil, sem hefur auðvitað góða innsýn í erfiðleika þessara mála, eða hvort þar talar hinn vaski, nýi þingmaður Sjálfstfl. hér á Alþingi sem hefur tekið að sér forustuhlutverk í málflutningi í efnahagsmálum í þessari hv. deild. Í síðustu ræðu fannst mér þeir báðir tala til skiptis. Mér er engin launung á því, sem kannski er skiljanlegt, að mér geðjast mun betur að fyrri manninum sem ég lýsti hér áðan en hinum síðari og er reiðubúinn að eiga viðræður við hinn fyrri um þetta mál.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Á þskj. 925 er prentað frv. til laga um breytingu á lögum nr. 71/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Þetta frv. er flutt af fjh.- og viðskn. og í því er lagt til að gerðar verði nokkrar breytingar varðandi skattfrádrátt vegna fjárfestingar manna í hlutafélögum. Í desember sl. voru gerðar breytingar á framangreindum lögum varðandi frádráttarheimildir vegna fjárfestingar í hlutafélögum þar sem t.d. hámarksfrádráttur vegna fjárfestingar í hlutafélögum var hækkaður umfram verðlag. Þær breytingar sem gerðar voru í desember höfðu veruleg áhrif á viðskipti með hlutabréf og varð mikil aukning á sölu hlutabréfa í lok síðasta árs. Á því samdráttarskeiði, sem atvinnulíf landsmanna gekk í gegnum á síðustu tveimur árum, hefur komið í ljós hversu veikburða og skuldug íslensk fyrirtæki eru. Þessi rýra eiginfjárstaða íslenskra fyrirtækja gerir þau vanhæfari til að þola tímabundin áföll. Erfiðleikarnir undanfarin tvö ár höfðu því mikil gjaldþrot í för með sér. Með þessu frv. eru lagðar til breytingar sem eiga að veita almenningi frekari skattalega hvatningu til að fjárfesta í hlutabréfum. Auk þess er um að ræða breytingu sem á að ýta undir skráningu og viðskipti með hlutabréf á Verðbréfaþingi Íslands. Ég ætla að fjalla lítillega um efni einstakra greina frv. Samkvæmt 1. gr. frv. er lagt til að söluhagnaður af hlutabréfum í tilteknum fyrirtækjum verði skattfrjáls ef hann er ekki yfir 300 þús. kr. eftir fjögurra ára eignarhaldstíma. Heimilt verður að miða skattfrjálsar arðgreiðslur við allt að 15% af nafnverði hvers einstaks hlutabréfs í stað 10% samkvæmt núgildandi lögum. Hjá fyrirtækjum verður úthlutaður arður frádráttarbær upp að 15% af nafnverði hlutabréfs í stað 10% samkvæmt núgildandi lögum. Lagaákvæðum er breytt í því skyni að auðvelda viðskipti með hlutabréf á Verðbréfaþingi Íslands. Lagt er til að söluhagnaður af hlutabréfum verði skattfrjáls upp að tilteknu marki og að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Gert er ráð fyrir því að söluhagnaður af sölu á hlutabréfum, sem er ekki hærri en 300 þús. kr. hjá hverjum manni, verði skattfrjáls enda hafi viðkomandi maður átt hlutabréfin í full fjögur ár. Hér er einungis um að ræða söluhagnað af sölu á hlutabréfum í félögum sem ríkisskattstjóri hefur á söluári veitt staðfestingu um að uppfyllt séu skilyrði III. kafla laga nr. 9/1984, um frádrátt frá skattskyldum tekjum vegna fjárfestingar í atvinnurekstri, með síðari breytingum. Sem dæmi um framangreind skilyrði er að um sé að ræða hlutafélag með hlutafé a.m.k. að fjárhæð 12 millj. kr. (miðað við árslok 1988), hluthafar séu a.m.k. 25 og að engar hömlur séu lagðar á viðskipti með hlutafé félagsins og ársreikningar þess séu öllum aðgengilegir. Þessi grein tekur aðeins til söluhagnaðar af sölu á hlutabréfum sem keypt eru á árinu 1990 eða síðar. Sú breyting sem hér er gerð þótti eðlileg þar sem í dag eru arðstekjur, sem nema allt að 115 þús. kr., skattfrjálsar. Á fjögurra ára tímabili getur einstaklingur því fengið 460 þús. kr. í skattfrjálsar tekjur af hlutabréfaeign ef viðkomandi hlutafélag greiðir arð. Af hlutafélgum sem skila hagnaði en greiða ekki arð birtist hagnaðurinn gagnvart hluthöfunum í því að hlutabréfin hækka í verði. Því þykir eðlilegt að visst samræmi sé í skattfrelsi arðs og söluhagnaðar af hlutabréfum. Ekki þótti þó rétt að þakið yrði full 460 þús. kr. þar sem hlutabréf geta hækkað í verði af öðrum sökum en þeim að hlutafélög greiða ekki arð þrátt fyrir hagnað og sumir geta notið skattfrelsis bæði á arði og söluhagnaði. Hér er því stigið mjög verulegt skref til að ýta undir fjárfestingu í hlutabréfum og til að hvetja eigendur þeirra til að halda í þau í einhvern lágmarkstíma. Í 2. gr. frv. er lagt til að arður, sem greiddur er einstaklingum, verði skattfrjáls að hámarki 15% af nafnverði hvers einstaks hlutabréfs eða hlutar í stað 10% samkvæmt núgildandi lögum. Samkvæmt þessu verður einstaklingum heimilt að draga frá tekjum sínum, sem ekki eru tengdar atvinnurekstri eða sjálfstæðri starfsemi, fenginn arð að hámarki 15% af nafnverði hvers einstaks hlutabréfs, þó að hámarki 115 þús. kr. hjá einstaklingi og 230 þús. kr. hjá hjónum. Samkvæmt 3. gr. frv. er lagt til að heimilt verði að draga frá tekjum tapaða hlutafjáreign sem vegna greiðsluerfiðleika hlutafélags var tekin sem gagngjald fyrir viðskiptakröfu sem viðkomandi átti á hendur hlutafélaginu. Með þessu er verið að auðvelda fyrirtækjum, sem eiga viðskiptakröfur á hlutafélög sem eiga í greiðsluerfiðleikum, að taka þátt í fjárhagslegri endurskipulagningu viðkomandi hlutafélaga með því að breyta viðskiptaskuld í hlutabréf. Samkvæmt núgildandi lögum er fyrirtækjum heimilt að draga frá tekjum sínum tap á útistandandi viðskiptaskuldum á því tekjuári sem skuld er sannanlega töpuð. Þetta hefur haft það í för með sér að tregðu hefur gætt hjá fyrirtækjum að breyta viðskiptaskuld í hlutafé þar sem ekki hefur verið hægt að draga frá tekjum fyrirtækisins hlutafé sem tapast hefur og það hefur eignast með þessum hætti. Í 4. gr. frv. er lagt til að samræmi verði á milli skattfrelsis á útgreiddum arði hjá einstaklingi, sbr. 2. gr. frv., og félagsins sem greiðir hann út. Samkvæmt þessu er lagt til að félaginu verði heimilað að draga frá tekjum sínum fjárhæð þá sem það greiðir eða úthlutar í arð, þó að hámarki 15% af nafnverði hlutafjár í stað 10% eins og lögin kveða á um. Samkvæmt 5. gr. frv. er lagt til að ekki þurfi að telja hlutabréf til eignar á kaupþingsverði þótt þau séu skráð á opinberu kaupþingi. Núgildandi lög eru talin koma í veg fyrir viðskipti með hlutabréf á Verðbréfaþingi Íslands. Tilgangurinn með þessari breytingu er að örva viðskipti með hlutabréf á Verðbréfaþingi Íslands og gera þau samkeppnisfær. Með þessu tekst vonandi að koma viðskipum með hlutabréf af stað á Verðbréfaþingi Íslands. Sú lausn sem hér er fundin á þessu máli er þó ekki líkleg til þess að standast til frambúðar þar sem eðlilegast er að hlutabréf, jafnt sem aðrar eignir, séu metin í samræmi við raunverulegt verðgildi, einnig í skattalegu tilliti. Hins vegar þarf að taka eignarskattsmat hlutabréfa til endurskoðunar í heild. M.a. þarf að skoða hvort hægt sé að finna aðra leið til þess að uppskrifa hlutafjáreign en að gefa út jöfnunarhlutabréf. Á meðan er eðlilegt að sú tilhögun sem hér er lögð til verði höfð á þessu máli. Í 6. gr. er lagt til að hámarksfjárhæð skattfrjáls söluhagnaðar af sölu hlutabréfa samkvæmt 1. gr. frv. breytist með sama hætti og fleiri fjárhæðir laga nr. 75/1981. Samkvæmt þessari grein mun fjárhæðin breytast í samræmi við skattvísitölu sem ákveðin er í fjárlögum. Lokagrein frv., þ.e. 7. gr. þess, þarfnast ekki skýringa þar sem hún fjallar um gildistöku frv. Samkvæmt þeirri grein öðlast lögin strax gildi og koma til framkvæmda við álagningu opinberra gjalda á árinu 1991 vegna tekna og eigna á árinu 1990. Þær breytingar sem hér eru lagðar til munu engin áhrif hafa á tekjur ríkissjóðs á þessu ári. Í hvaða mæli þær munu koma til með að lækka tekjur ríkissjóðs í framtíðinni er hins vegar erfitt að segja til um. Að öllum líkindum hafa þau lítil áhrif þar sem á móti lægri skattlagningu á hlutafjáreign koma aukin viðskipti með hlutafé og sterkari eiginfjárstaða fyrirtækja. Sú breyting sem hér er lögð til varðandi hámark skattfrjáls úthlutaðs arðs mun ekki hafa mikið tekjutap í för með sér fyrir ríkissjóð þar sem upphæðarþak hjá einstaklingum er óbreytt og þau eru ekki mörg, íslensku fyrirtækin í dag, sem hafa efni á því að greiða 15% arð. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að fjalla frekar um það frv. sem hér er til umræðu. Þetta frv. er flutt af fjh.- og viðskn. deildarinnar. Nefndin er einhuga um málið og því tel ég ekki ástæðu til þess að fjalla frekar um það í fjh.- og viðskn. og legg því ekki til að því sé vísað til nefndarinnar. Frv. er flutt í framhaldi af frv. sem hv. 1. þm. Reykv. og fleiri fluttu fyrr í vetur um sama efni og var til meðferðar í fjh.- og viðskn.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Ég vil vekja athygli á því að hér vantar alveg heilan stjórnarflokk til þátttöku í atkvæðagreiðslu í dag. Ég vil minna á það að Listskreytingasjóður ríkisins þurfti auðvitað stuðning allra stjórnarflokkanna. Ég greiði ekki atkvæði.