Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hér hljóðs um stjórn þingsins vegna þess að á fyrri fundi bað ég um orðið í umræðu um störf þingsins en fékk ekki. En í þingsköpum segir svo: ,,Umræður um athugasemdir mega ekki standa lengur en í 20 mínútur``, hæstv. forseti. Ég hef fengið tímamælingar af ræðum manna í þessum dagskrárlið. Þar kemur ljóslega fram að sá tími sem veittur var var rétt tæpar 13 mínútur til umræðunnar. Samtals fóru því í þessa umræðu rétt um 15 mínútur. Mér var hins vegar meinað um orðið þegar ég kvaddi mér hljóðs og finnst mér það nokkuð hart að verið hjá forseta vegna þess að ef ég veit rétt þá mun ég hafa verið síðastur á mælendaskrá. Ég harma þetta, virðulegur forseti. En ástæðan fyrir því að ég kvaddi mér þá hljóðs var sú --- og ég kem því hér á framfæri við hæstv. ráðherra ég sé að hæstv. sjútvrh. er ekki hér inni en hæstv. forsrh. situr hér --- að ráðherra skuldar þinginu skýringu á því sem hv. þm. fóru fram á og báðu um svör við fyrr í dag: Hafa ráðherrar ríkisstjórnarinnar gengið úr skugga um það við þingmenn Alþfl. og við þingmenn Sjálfstfl. að stuðningur þeirra lægi fyrir við setningu bráðabirgðalaganna? Ég trúi ekki öðru en annar hvor þessara hæstv. ráðherra, forsrh. eða sjútvrh., vilji koma hér í þennan ræðustól og segja þingmönnum frá því hvort leitað hafi verið eftir því við þingmenn þessara stjórnarflokka. Nú hefur verið lagt fram frv. til laga um stöðvun á verkfalli fiskimanna, og vegna þess að hér er á dagskrá þingsins á morgun frv. til laga um stjórnun fiskveiða og vegna þeirra orða sem hér hafa fallið frá hæstv. ráðherra þá hníga öll rök að því að það sé eðlilegra að þetta mál verði tekið fyrir í upphafi fundar á morgun, staðfesting á bráðabirgðalögum ríkisstjórnarinnar, fremur en um stjórnun fiskveiða þó vissulega sé það nauðsynlegt.

: Hæstv. forseti. Vegna þessarar fyrirspurnar þá segi ég eingöngu þetta: Ríkisstjórin hafði rökstudda ástæðu til að ætla að meiri hluti væri fyrir samþykki bráðabirgðalaganna hér á þinginu. Engar aðrar efniskröfur eru gerðar til ríkisstjórnar þegar hún setur með atbeina forseta Íslands bráðabirgðalög en að hún hafi rökstudda vitneskju um að ástæða sé til að ætla að slík bráðabirgðalög standist. Bráðabirgðalögin ber að ræða og afgreiða innan sex vikna. Það er sú regla sem um það gildir og auðvitað verður eftir henni farið.

Vegna orða hv. 4. þm. Norðurl. v. um tímamælingu forseta í umræðunum á fyrri fundi þá verður forseti að segja að ef þessar upplýsingar, sem forseti reyndar dregur ekkert í efa, eru réttar þá harmar forseti að hafa orðið á þau mistök að hafa lokað fyrir umræður hv. þm. um störf þingsins þegar fimm mínútur voru eftir af leyfilegum tíma. Forseti taldi að liðnar væru 20 mínútur en fékk síðan þær upplýsingar eftir á að það hefðu verið um 19 mínútur þannig að það hefur þá verið 1 mínúta eftir sem forseti hefði gefið hv. 4. þm. Norðurl. v. tækifæri til að taka til máls. En þetta gerðist með þessum hætti og séu tímamælingar hv. þm. réttar þá harmar forseti það og biður hv. þm. velvirðingar á því að þessi mistök hafa orðið. En þau eru ekki að yfirlögðu ráði forseta heldur af mistökum gerð. Væntir forseti að þetta mál sé útrætt.

Herra forseti. Ég met það við hæstv. forseta að sú yfirlýsing skyldi hér gefin að hér hefði verið um mistök að ræða. En það sem ég vildi fyrst og fremst vekja athygli á er að það ætti ekkert að vera að vanbúnaði að fara í umræðu um bráðabirgðalögin. Hin loðna yfirlýsing hæstv. forsrh. að þeir hefðu haft rökstudda vissu fyrir því að meiri hluti væri fyrir lögunum í þingliði ríkisstjórnarinnar leiðir hugann að því að nokkuð sérstæðar aðferðir hljóta að vera hafðar uppi til að komast að vilja þingmanna nema þá nokkrir séu skildir út undan og ekki taldir viðræðuhæfir þegar þarf að kanna það hvernig þeirra viðhorf séu. Ég verð að segja eins og er að það væri forvitnilegt að fá upp það njósnakerfi sem hæstv. forsrh. notar í þessu sambandi því það virðist ekki vera að það sé hringt beint á menn heldur fari athuganir fram og svo komi rökstudd niðurstaða. Satt best að segja efa ég ekki og hef aldrei efað vald hæstv. forsrh. og ríkisstjórnar til að setja bráðabirgðalög. Ég efa ekki valdið. En ég tel vinnubrögðin gersamlega óhæf eins og að þessu hefur verið staðið og þá er það lágmark gagnvart Alþingi Íslendinga að málið verði þá þegar í stað tekið til umræðu, jafnskjótt og hægt er.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það með hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að mér finnst það vægt til orða tekið að það sé óljós fréttaflutningur frá hæstv. forsrh. þegar hann segir okkur að hann hafi haft rökstudda ástæðu til þess að ætla að meiri hluti hafi verið fyrir þessari gerð ríkisstjórnarinnar. Ég hef heyrt það af vörum manna sem styðja þessa ríkisstjórn þannig að ég leyfi mér að áætla að annað sé en get ekki staðfest það hér. Þess vegna hélt ég að ég fengi gleggri og afdráttarlausari yfirlýsingar frá hæstv. forsrh. En, virðulegur forseti, ég kem einnig upp til þess að ítreka álit hæstv. forseta þingsins á því máli sem ég hreyfði hér einnig hvort hæstv. forseti vildi ekki beita áhrifum sínum til þess og teldi eðlilegt að á morgun yrði fremur tekin á dagskrá umræða um frv. um stöðvun á verkfalli fiskimanna en stjórnun fiskveiða þó að vísu sé nauðsynlegt að fara að ræða um stjórnun fiskveiða. Svo lengi hefur ríkisstjórnin dvalið yfir því máli að vissulega þarf að fara að ræða það en ég tel engu að síður nauðsynlegra og eðlilegra að staðfesting á bráðabirgðalögunum, frv. sem hér liggur fyrir, verði það sem hafi forgang í dagskránni á morgun.

Samkvæmt þingsköpum þurfa að líða tveir sólarhringar frá því að frv. er útbýtt og þar til það verður tekið á dagskrá. Að öðru leyti þarf að leita afbrigða um að svo megi verða. Það þýðir að samkvæmt því getur þetta mál komið á dagskrá á miðvikudag. Þegar forsætisnefnd fjallaði um drög að dagskrá fyrir þessa viku var gert ráð fyrir frv. um stjórn fiskveiða á morgun. Nú hefur forseti heyrt athugasemdir við þetta og mun skoða það mál áður en frekari ákvörðun verður tekin.

Hæstv. forseti. Það er æðioft sem afbrigði hafa verið veitt í þinginu fyrir því að taka mál á dagskrá og stundum eru slík afbrigði veitt í röðum þegar liggur á að koma málum í gegnum þingið. Ég tel alveg einsýnt að það þurfi að ræða frv. til laga um stöðvun verkfalls fiskimanna áður en frv. til laga um stjórn fiskveiða verður rætt af þeirri einföldu ástæðu að sú umræða mun ekki fara fram á eðlilegan hátt ef hún á að fara fram á morgun áður en þessi umræða verður tekin. Umræðan um stjórn fiskveiða á morgun mun þá snúast um það frv. sem hefur verið dreift í dag. Ég held að í því frv. séu ýmsir hlutir sem eiga að koma til breytinga á lögunum um stjórn fiskveiða líka til viðbótar þeim ákvæðum sem ríkisstjórnin hefur áður lagt fyrir þingið til breytinga á lögunum um stjórn fiskveiða. Auk þess held ég að það þýði ekkert að hefja hér umræður um sjávarútvegsmál fyrr en umræðu um bráðabirgðalögin er lokið. Ég held að allir sjái að slík umræða muni ekki ganga. Menn munu auðvitað fara að tala um frv. sem hér liggur fyrir. Þess vegna óska ég eindregið eftir því að hæstv. forseti taki þessar beiðnir þingmanna til greina og það verði gerð breyting á dagskrá þingsins á morgun.

Forseti hefur nú þegar lýst afstöðu sinni í þessu máli að hún muni skoða þetta mál betur að gefnum þeim athugasemdum sem hér hafa komið fram.

Hæstv. forseti. Ég taldi að ég hefði gert það skiljanlegt fyrir stuttu síðan að ég kvaddi mér hljóðs. Það sem gerði það að verkum var síðasta yfirlýsing hæstv. forseta þingsins. Það var eins og það væri allt í einu orðið heilagt atriði og kæmi vart til greina að biðja um afbrigði í þinginu. Hversu oft hyggur hæstv. forseti að forseti hafi beðið um afbrigði í þinginu t.d. í desembermánuði? Við vorum að ræða hér búvörulagafrv. sem skaut allt í einu upp kollinum þegar komið var að þinglokum. Það var sjálfsagður hlutur að taka það með afbrigðum og svo var með ótal mörg önnur atriði. Á bak við það getur því hæstv. forseti ekki skotið sér. Afbrigði hafa miskunnarlaust verið notuð hér. En það kann að vera að samviska forsetans sé að vakna, að þinginu ber að stjórna af meiri gætni og láta ekki hæstv. forsrh. stjórna því með höfuðhneigingu og tilskipunum. Þingið er sjálfstæð stofnun, æðsta stofnun Íslendinga og veltur á miklu að þar sé vel á málum haldið. Hvað varðar bráðabirgðalögin á verkfall sjómanna, þá er það auðvitað ljóst að þar misnotaði hæstv. forsrh. og ríkisstjórnin vald sitt til þess að setja bráðabirgðalög og vanvirti þingið. Ég hygg að þjóðin sé jafnkunnug því og hv. alþingismenn að Alþingi Íslendinga er hægt að kalla saman með einnar nætur fyrirvara. Sem betur fer er samgöngum þannig háttað á Íslandi. Það var því engin afsökun. Því er nú svo komið að hæstv. forsrh. liggur fastlega undir grun um það að hann hafi seinkað þinghaldinu hvað jólaleyfi varðar með það í huga að setja bráðabirgðalög á íslenska sjómenn.

Forseti frábiður sér aðdróttanir hv. þm. í garð forseta og forsrh. Þær eiga ekki við nein rök að styðjast. Forseti vill upplýsa þingmanninn um að forseti hefur nú þegar lýst því yfir að hún muni taka til skoðunar þær athugasemdir sem hafa komið varðandi dagskrána á fundinum á morgun. Það gerist ekki héðan úr forsetastóli.

Hæstv. forseti. Ég mun af drenglyndi og hreinskilni treysta mér til þess að ræða störf þingsins. Þar þarf engin viðkvæmni að koma til. Við gerum okkur grein fyrir því þegar við komum saman eftir jólafrí að ýmislegt hefur gerst í lagasetningunni og að þingið hefur verið misvirt og því verður ekki neitað að ummæli hæstv. forseta við einn fjölmiðilinn um bráðabirgðalögin á íslenska sjómenn voru vanvirðing við Alþingi Íslendinga. Þó ég ræði hér af fullri hreinskilni í mínum ræðutíma hef ég ekki verið með neinar aðdróttanir í garð hæstv. forseta. Ég hef í höndunum það viðtal sem einn fjölmiðill átti við forsetann. Hins vegar sagði ég réttilega og ég veit að hæstv. forsrh. er maður til að svara fyrir sig að auðvitað lægi hann undir þeim grun að hann hefði seinkað þinghaldinu til þess að það gæfist kostur að setja bráðabirgðalög á íslenska sjómenn og koma þeim á ný út á haf.

Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að bera fram fsp. á þskj. 368 til hæstv. forsrh. um skuldbreytingar sjávarútvegsfyrirtækja. Fyrirspurnin er í tveimur liðum og hljóðar svo: ,,1. Hve mörg sjávarútvegsfyrirtæki hafa fengið skuldbreytingar á lánum sínum í kjölfar yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar um aðgerðir til að mæta aflasamdrætti frá 27. júní í sumar og hver er heildarupphæð þeirrar fyrirgreiðslu? 2. Hve margir smábátaeigendur hafa sótt um slíkar skuldbreytingar, hve margir hafa fengið úrlausn sinna mála og hver er heildarupphæð þeirrar fyrirgreiðslu?`` Ástæðan fyrir þessari fsp. er sú að hæstv. ríkisstjórn gaf út yfirlýsingu 27. júní 1993. Í þeirri yfirlýsingu, sem var um aðgerðir til að mæta aflasamdrætti, kom fram að það ætti að gera ýmsar ráðstafanir til að rétta hlut sjávarútvegsfyrirtækja sem færu illa út úr aflaskerðingu. Þar er í einum liðnum talað um afborganir af lánum atvinnutryggingardeildar Byggðastofnunar til sjávarútvegsfyrirtækja. Með leyfi forseta stendur hér: ,,... árin 1994 og 1995 verði færðar aftur fyrir aðrar afborganir og lánstími lánanna lengdur um fjögur ár. Ríkisstjórnin mun beina þeim tilmælum til Fiskveiðasjóðs að hluti afborgana verði færður til á hliðstæðan hátt. Þá verði skuldbreyting lána hjá Byggðastofnun og Ríkisábyrgðasjóði einnig athuguð í þessu samhengi.`` Það sem hefur vakið athygli mína er að það er ekki að sjá að um neinar ráðstafanir sé að ræða sem koma til móts við þarfir smábátaeigenda sem margir hafa orðið fyrir miklum búsifjum vegna aflaskerðingar. Þá er ég fyrst og fremst að tala um þá sem eru með sína báta á aflamarki og reyndar hina líka sem eru með krókaleyfin en þeir eru á öðrum kjörum en hinir gagnvart fiskveiðunum. En gagnvart lánafyrirgreiðslu og öðru slíku eru þessir smáútgerðarmenn í miklu erfiðari aðstöðu en stærri útgerðin í landinu. Þeim var á sínum tíma nánast sparkað út úr Fiskveiðasjóði og hafa ekki haft þar neina fyrirgreiðslu sem orð er á gerandi. Það verður þess vegna fróðlegt að sjá svör hæstv. forsrh. um það hve margir af þeim hafa fengið fyrirgreiðslu. Ég ætlaði að segja það til viðbótar að margir smábátaeigendur hafa látið það koma fram að þeir telja sína aðstöðu gersamlega óviðunandi. Þeir hafa orðið að hlíta kjörum í bönkum og hjá fjármögnunarleigum og öðrum slíkum fyrirtækjum vegna þess hvernig þeirra aðstaða er. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra til viðbótar hvort ekki hafi komið til neinnar umræðu um að koma með einhverju móti til móts við þessa útgerðarmenn í landinu þegar hæstv. ríkisstjórn var að fjalla um þessa hluti í sambandi við kjarasamningana á sínum tíma.

Hæstv. forseti. Hv. 3. þm. Vesturl. hefur borið fram fyrirspurn um skuldbreytingar sjávarútvegsfyrirtækja svohljóðandi: ,,1. Hve mörg sjávarútvegsfyrirtæki hafa fengið skuldbreytingar á lánum sínum í kjölfar yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar um aðgerðir til að mæta aflasamdrætti frá 27. júní í sumar og hver er heildarupphæð þeirrar fyrirgreiðslu? 2. Hve margir smábátaeigendur hafa sótt um slíkar skuldbreytingar, hve margir hafa fengið úrlausn sinna mála og hver er heildarupphæð þeirrar fyrirgreiðslu?`` Lánum Atvinnutryggingarsjóðs var skuldbreytt í byrjun árs 1992 þannig að afborgarnir áranna 1992 og 1993 voru færðar aftur fyrir aðrar greiðslur á lánum og þau lengd um fjögur ár. Sl. sumar ákvað ríkisstjórnin að skuldbreyta lánum Atvinnutryggingarsjóðs aftur með sama hætti þannig að afborganir áranna 1994 og 1995 færast einnig aftur fyrir aðrar greiðslur af lánum og þau lengd um fjögur ár. Verið er að ljúka framkvæmd skuldbreytingarinnar. Samkvæmt upplýsingum Byggðastofnunar verður afborgunum að fjárhæð um 500 millj. kr. á hvoru ári skuldbreytt eða samtals um 1 milljarði kr., 1.000 millj., hjá tæplega 100 aðilum. Á tímabilinu frá 1. júlí 1993 til 31. des. 1993 hefur Byggðastofnun gengið frá um það bil einum tug nýrra lána til fjárhagslegrar endurskipulagningar í sjávarútvegi og nemur heildarfjárhæð þeirra um 100 millj. kr. Endurlán vaxta og afborgana til 21 fyrirtækis nema á sama tíma um 82 millj. kr. Tekið skal fram að þegar vinnu við skuldbreytingu í Atvinnutryggingarsjóði lýkur er ætlun Byggðastofnunar að gera átak í skuldbreytingum sjávarútvegsfyrirtækja. Háum lánum til smábáta hefur verið skuldbreytt og er heildarfjárhæð þeirra ekki há. Ég hef hana hér ekki sundurgreinda. Byggðastofnun mun þó kanna möguleika á skuldbreytingum lána til smábáta þegar ráðist verður í það skuldbreytingaátak í sjávarútvegi sem fram undan er.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin. Þau bera það glöggt með sér að þegar hæstv. ríkisstjórn var að fjalla um þau vandamál sem fylgja aflasamdrættinum og koma ekki hvað síst niður á þeim hópi útgerðarmanna sem ég var að nefna, þ.e. þeirra sem eru að gera út báta undir 10 tonnum, þá var ekki verið að taka á vanda þeirra með neinu móti heldur einungis stærri útgerðarinnar í landinu. Það dregur athyglina að því að ævinlega þegar verið er að fást við vanda sjávarútvegsins á Íslandi ráða fyrst og fremst þröngir hagsmunahópar stærstu útgerðarinnar í landinu ferðinni. Og ekki einu sinni allir útgerðarmenn sem eiga aðild að LÍÚ hafa hagsmunagæslu með sama hætti. Það vitum við. Við höfum séð það í gegnum tíðina hvernig að þessum málum er staðið. Það er alveg hróplegt að þannig skuli vera komið fyrir atvinnugrein sem gefur verulega af sér í þjóðartekjum og skapar mikla atvinnu og það á tímum atvinnuleysis að ekkert skuli vera gert til þess að koma til móts við þessa aðila. Ég tel þetta sérstaklega ámælisvert og vil meina það að þarna þurfi að snúa við blaðinu og leggja meiri áherslu á það að styðja við bakið á smærri útgerðarmönnum og gera þá jafnsetta hinum. Það er ekki verið að fara fram á neitt annað en það. Þar hefur vantað mikið á. Ég vek athygli á því að hæstv. forsrh. sagði það áðan að hann hefði ekki samandregna tölu um hvað hefur verið gert fyrir smábátaeigendur. Til hvers bendir það? Það bendir bara til þess að nákvæmlega ekkert hafi verið gert fyrir þá í þessu efni í framhaldi af yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Á þskj. 301 leyfi ég mér að leggja fram fsp. til hæstv. fjmrh. um svokallaða fob-tollun. Það er kannski rétt að útskýra fyrst hvað fob-tollun þýðir. Þetta er það orðalag sem innflytjendur nota um tollun sem ætti að vera þannig að aðeins varan er tolluð en ekki eins og er í dag, að inn í tollverð sé tekinn flutningskostnaður, pökkun, trygging og þar fram eftir götum. Til að þetta orðalag misskiljist ekki þá er þetta hugmyndin á bak við þetta orðatiltæki, að varan ein sé tolluð en ekki aðrir þættir sem á leggjast, þ.e. flutningur, trygging og annað slíkt. Ég hef leyft mér að spyrja hér, ef slík tollun yrði tekin upp, hversu mikið tekjutap ríkisins yrði við slíkt og í öðru lagi hvort til greina kæmi að taka upp slíka tollun. Við höfum verið að leita leiða til þess að lækka vöruverð í landinu og ég tel að hér sé fær leið ef vilji er til staðar. Ég tel ekki síður að menn eigi að horfa út frá því hvort skattlagning sé yfir höfuð réttlætanleg eða réttlát eða ekki. Það tel ég ekki vera. Ég tel eðlilegt að vara sé tolluð og beri gjöld, en að flutningur, trygging, pökkun og erlendur flutningskostnaður sé ekki tekinn inn í vöruna. Jafnvel þó að vara sé tollfrjáls, þá leggst virðisaukaskattur á hana til að mynda. Þess vegna hef ég leyft mér að bera þessa fsp. fram. Í fyrsta lagi hvort það komi til greina að taka upp slíka tollun yfir höfuð og ef svo er, hvert tekjutap ríkissjóðs yrði við slíkt.

Virðulegi forseti. Eins og hv. fyrirspyrjandi gat um er munurinn á þessum hugtökum sá að fob þýðir free on board, cif þýðir cost, insurance, freight, þ.e. kostnaður, tryggingar og fragt er inni í cif-verði. Það er munur á þessum hugtökum sem eru úr ensku. Samkvæmt verslunarskýrslum fyrir árið 1992 voru fluttar til landsins vörur fyrir tæplega 97 milljarða kr. að cif-verðmæti. Fob-verð þessara vara voru rúmlega 88 milljarðar kr. Samkvæmt þessu tölum er mismunur á fob-verði og cif-verði um að bil 10%. Þessi munur er nokkuð mismunandi eftir vöruflokkum og eftir því frá hvaða löndum flutt er inn. Mismunur á cif-verði og fob-verði innflutnings eftir svæðum er þessi: EFTA 8%, en frá EFTA-löndunum eru rúmir 24 milljarðar fluttir inn, frá EB eru rúmir 47 milljarðar fluttir inn, þar munar 10%. Önnur Evrópulönd, þar munar 9%, Bandaríkjunum 13%, Japan 10% og önnur lönd 13%. Eins og sést er minnsti munurinn í EFTA-löndunum, mestur er munurinn þegar svokölluð önnur lönd utan Evrópu, Bandaríkin og Japan, koma til sögunnar. Eins og þessar tölur bera með sér er stærsti hluti innflutningsins frá löndum sem eru aðilar að EES-samningnum, en engir tollar eru lagðir á vörur þaðan að frátöldum matvörum. Enn fremur eru stórir vöruflokkar frá öðrum löndum, svo sem ökutæki, eldsneyti og fjárfestingarvörur, án tolla. Tolltekjur fást því ekki nema af litlum hluta innflutnings. Samkvæmt fjárlögum fyrir 1994 eru beinar tolltekjur áætlaðar 1.200 millj. kr og tekjur af öðrum gjöldum sem lögð eru á sama stofn og tollur, svo sem fóðurgjald, kartöflugjöld og jöfnununartollar, eru áætlaðar um 175 millj. kr. Sú breyting að leggja toll á fob-verð í stað cif-verðs mundi þannig leiða til um 130--140 millj. kr. tekjutaps fyrir ríkissjóð ef ekki yrðu samtímis gerðar breytingar á tolltöxtum. Ekki þarf að reikna með að breyting á fob-verði hefði áhrif á aðrar tekjur. Vörugjöld eru lögð á heildsöluverð vöru sem eðli máls samkvæmt felur í sér flutningskostnað og annan mun á fob- og cif-verði. Með því að leggja vörugjaldið á fob-verð innflutnings væri innlendri framleiðslu mismunað gagnvart innflutningi, sem ekki getur talist æskilegt. Í GATT-samningnum, þar sem er að finna mikilvægustu skuldbindingar Íslands um tollverð og tollverðsákvörðun, er samningsríkjunum í sjálfsvald sett hvort þau nota cif eða fob sem tollverðsviðmiðun. Ísland, ásamt öðrum Evrópuríkjum, miðar við cif-verð vöru en Bandaríkin og ýmsar aðrar þjóðir við fob-verð. Þótt færa megi haldbær rök fyrir hvoru kerfinu fyrir sig þá tel ég, a.m.k. á þessari stundu, óráðlegt að breyta núverandi tollverði yfir í fob-viðmiðun. Þegar cif-verð var tekið upp hér á landi með lögum um tollskrá nr. 62/1939, voru lagaákvæði um þetta efni sniðin eftir fyrirmynd frá hinum Norðurlöndunum, einkum Danmörku og Noregi. Í áliti milliþinganefndar sem fjallaði um frumvarp laganna er það talið til mikilla bóta að falla frá fob-verðsviðmiðun og taka upp cif-verðsviðmiðun. Með því taldi nefndin að íslensk löggjöf yrði í meira samræmi við löggjöf nágrannaþjóðanna, auk þess sem eðlilegt þótti að miða tollverð við raunverulegt verð vörunnar þegar hún er tollafgreidd, fremur en að tína af henni flutningsgjöld og vátryggingarkostnað sem bæst hefur við verð vörunnar á leið til landsins. Þessi rök eiga reyndar enn við og við þau má bæta því sem síðar hefur gerst. Í fyrsta lagi að breytingar á tollverði kalla á umfangsmiklar og kostnaðarsamar breytingar á tölvukerfi. Í öðru lagi að allar skuldbindingar sem Ísland hefur gengist undir í milliríkjasamningum miða við það að tollur sé reiknaður af cif-verði vara. Í þriðja lagi mundu breytingarnar hafa veruleg áhrif á álagningu vörugjalds til hins verra og eru þó vandamálin ærin fyrir. Vörugjaldi er almennt ætlað að leggjast á heildsöluverð vöru. Ef tollverðinu yrði breytt í fob-verð mundi það enn frekar auka á núverandi erfiðleika við að finna sambærilegan álagningargrunn fyrir innflutta og innlenda vöru. Það sem skiptir mestu máli er að sjálfsögðu, virðulegi forseti, að menn velji aðra stefnuna og innan GATT hefur alveg verið fallið frá því að reyna að samræma þetta á milli þjóða. Við förum hér eftir því sem gert er í okkar nágranna- og helstu viðskiptalöndum og teljum að það sé ekki rétt að tollar geti breytt verðhlutföllum þannig að þeim sé ívilnað sem flytja inn með dýrum og dýrari hætti. Það ætti að leiða til óhagkvæmni. Þegar á heildina er litið, virðulegi forseti, tel ég að óráðlegt sé að breyta þessari viðmiðun.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir hans svör. Þau voru afar skýr og mikil og reyndar það mikil að maður þyrfti helst að fá ræðuna útskrifaða til að stúdera hana betur. Ég er ráðherranum alveg sammála í því að það á að tolla raunverulegt verð vörunnar og það er einmitt það sem ég er að tala um. Það á að tolla vöruna sem slíka en ekki aðra þætti, enda spila aðrir þættir mjög mismunandi inn í vöruna eftir því hvaðan hún kemur. Frakt frá Evrópu er mikið ódýrari heldur en frakt frá Bandaríkjunum eða frakt frá Japan, en hún vegur engu að síður inn í vöruverðið sem slíkt þegar það er komið í gegnum tollafgreiðslu hér. Þannig að það er akkúrat þetta sem við erum að tala um. Það á að taka vöruna sem slíka og það á að tolla hana, en ekki aðra utanaðkomandi þætti. Það er í rauninni alveg sama hvaða þættir það eru, þeir eru allir tollaðir. Þeir koma allir inn í tollverðsgengið þó að það sé 0% tollur á vörunni. Tollverðsgengið er síðan notað til þess m.a. þegar enginn tollur er, 0% tollur, að finna virðisaukaskattinn. Þannig að þessir þættir virka inn í verðið jafnvel þó að það sé 0% tollur. Varðandi það að dýrt væri að breyta tölvukerfinu, þá er ég ekki alveg sammála því. Auðvitað getur vel verið að það sé dýrt, en við erum að gera það þessa dagana og erum alltaf af og til að breyta tölvukerfinu út af ýmsum gjöldum sem við erum að leggja á í innflutningnum og ýmsum breytingum. Það er kannski skemmst að minnast matarskattsins síðasta, þar sem þurfti að gera miklar breytingar á tölvukerfunum. Auðvitað er eðlilegt að þetta sé misjafnt eftir löndum, hvort það er EFTA eða USA, því frá USA, Japan og þeim svæðum erum við með hina svokölluðu ytri tolla. Þannig að það er mjög skiljanlegt. En það er líka önnur barátta sem við höfum verið að ræða töluvert í efh.- og viðskn. Það er hvort ekki eigi að fella niður ytri tollana og samræma tollalöggjöfina yfir höfuð, yfir línuna. Niðurstaða ráðherrans er sú að það komi ekki til greina að taka upp þessa tollun. Ég er honum ósammála. Ég tel að þetta sé réttlætismál bæði fyrir neytendur og eins fyrir innflytjendur, að slík tollun yrði tekin upp og gef þá lítið fyrir það hvað önnur Norðurlönd gera.

Virðulegi forseti. Ég get alveg fallist á það með hv. fyrirspyrjanda að það er auðvelt að rökstyðja út af fyrir sig með sínum hætti að hér skulu teknir upp fob-tollar. Ég tel það hins vegar óráðlegt og hef rökstutt það í minni fyrri ræðu sem ég mun auðvitað afhenda hv. þm. Aðalreglan var sú að cif var samþykkt á sínum tíma og ein af röksemdunum var sú að það leiddi til hagkvæmni í innflutningi. Það yrði þá frekar valin sú vara sem framleidd væri nær og jafnframt stuðlaði þetta að hagkvæmni í innflutningi þannig að varan væri fremur flutt með skipum en t.d. flugvélum sem er miklu dýrara af því að sá kostnaður fer inn í grundvallarverðið. En það eru auðvitað líka til rök sem horfa akkúrat öfugt við þessu og hv. þm. gerði ágætlega grein fyrir því. Til viðbótar vil ég nefna að með breytingum á innlendri löggjöf væri verið að minnka svigrúm okkar til álagningar tolla enn frekar en þegar hefur verið gert í milliríkjasamningum. Það hefur t.d. verið samið um tiltekið þak á tolla með GATT-bindingum. Þetta þak mundi sjálfkrafa lækka af tollverðsgrunninum ef tollverðsgrunninum yrði breytt. Þetta þýðir í raun að ekki væri hægt að mæta tekjutapi sem af breytingunum mundi leiða með því að hækka tollprósentuna af því að hún er miðuð við cif-tolla en ekki fob-tolla og við höfum gengist undir þessar skuldbindingar. Sömu vandræði koma upp af því að við höfum breytt okkar kerfi að verulegu leyti úr tollum yfir í vörugjöld, við mundum lenda í nokkrum vandræðum ef við ætluðum að gera breytingar núna. Virðulegi forseti. Þetta eru meginástæðurnar fyrir minni afstöðu til málsins. En ég tek skýrt fram að sú skoðun að færa sig yfir í fob-tolla á sér auðvitað marga formælendur og það eru ýmis rök sem liggja til þess, en það kostar að mínu mati of mikið rask og of miklar breytingar á því sem fyrirkomulagi sem nú er við lýði, ekki einungis hér á landi heldur alls staðar í Evrópu.

Hæstv. forseti. Ragnar Elbergsson lagði fram fyrirspurn sem ekki gafst tími til að fjalla um áður en þing fór í jólafrí. Hún er á þskj. 302 og er til hæstv. félmrh., um færslu grunnskóla til sveitarfélaganna. Fyrirspurnin er í tveimur liðum. ,,1. Telur ráðherra það enn raunhæft að sveitarfélögin geti yfirtekið allan rekstur grunnskólans 1. ágúst 1995? 2. Hvaða áhrif hefur niðurstaðan í kosningum um sameiningu sveitarfélaga 20. nóvember sl. á þennan tilflutning að mati ráðherrans og ríkisstjórnar?`` Ástæðan fyrir þeirri fyrirspurn sem er hér lögð fram er sú að yfirtaka sveitarfélaganna á öllum rekstri grunnskólans er stór og viðamikil framkvæmd. Þetta er eina verkefnið sem sveitarfélögin eiga að yfirtaka sem búið er að dagsetja. Undirbúningur er skammt á veg kominn og þess vegna er eðlilegt að því sé velt fyrir sér hvort ekki sé rétt að fara hægar í þessa framkvæmd. Hvort sem við erum hlynnt eða andvíg því að grunnskólinn færist yfir til sveitarfélaganna hljóta allir að vera sammála því að ef af þessu verður þá verði undirbúningsvinnan að vera vandlega unnin. Það er áhyggjuefni margra sem að þessu máli vinna að tíminn sem gefinn er, þ.e. til 1. ágúst 1995, sé of naumur til að þessi verkaskipting geti gengið eftir á eðlilegan hátt. Kosningarnar 20. nóvember sl. benda til þess að í sameiningarmálum eigi eftir að vinna mikið starf og þrátt fyrir yfirlýsingar um að færsla grunnskólans sé óháð sameiningu sveitarfélaganna, hlýtur að verða tekið tillit til þess í undirbúningsvinnunni hversu burðug sveitarfélögin eru til þess að taka við verkefninu. Þessari fyrirspurn er beint til félmrh. í ljósi þess að hann er yfirmaður sveitarstjórnarmála og getur sem slíkur gripið inn í málin og frestað framkvæmdinni ef þurfa þykir.

Virðulegi forseti. Það er mat ríkisstjórnarinnar að niðurstaða kosninganna breyti ekki þeirri stefnumörkun ríkisstjórnarinnar að rekstur grunnskólans flytjist alfarið til sveitarfélaganna 1. ágúst 1995. Þetta byggist á því að rekstur grunnskólans er þegar að mestu í höndum sveitarfélaganna að öðru leyti en því að ríkið greiðir laun kennara. Vegna fámennis margra sveitarfélaga hefur sá háttur lengi verið hafður á að þau standa mörg saman að rekstri grunnskóla. Þannig er þetta í dreifbýlinu um allt land og á þessu yrði engin breyting þó að rekstur grunnskólans flyttist alfarið til sveitarfélaga. Að sjálfsögðu yrði slíkur rekstur einfaldari ef þau sveitarfélög sem standa saman að rekstri hvers skóla sameinuðust og þannig hygg ég að þróunin verði þótt það taki lengri tíma heldur en margir vonuðust eftir. Meginvandamálið við flutning grunnskólans til sveitarfélaganna er hvernig á að gera þeim fjárhagslega kleift að standa undir rekstri skólanna. Mitt mat er að þetta þurfi að gerast með tvennum hætti, annars vegar með flutningi almenns tekjustofns til sveitarfélaganna og hins vegar með jöfnunarframlögum til þeirra. Kostnaður sveitarfélaganna af rekstri grunnskólans er nú mjög mismuandi. Þættir sem þar hafa áhrif eru m.a. stærð skóla, hvort hann er í dreifbýli eða þéttbýli, landfræðilegar aðstæður og fleira. Við breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga í ársbyrjun 1990 tóku sveitarfélögin að sér verulega aukinn hlut í rekstri grunnskólanna. Mismunandi kostnaður þeirra vegna þessa hefur verið jafnaður með sérstökum framlögum úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Það fyrirkomulag hefur reynst vel og ég hygg að eðlilegt sé að fara svipaða leið þegar jafna þarf mismunandi útgjöld sveitarfélaga þegar þau taka að sér greiðslu á launum kennara við skólann. Nefnd á vegum menntmrn., skipuð fulltrúum þeirra aðila sem málið varðar sérstaklega, vinnur nú að því að undirbúa tillögur um hvernig sveitarfélögin eigi að standa undir rekstri grunnskólans, en mikil áhersla er lögð á góða samvinnu við þá aðila sem málið varðar. Samkvæmt upplýsingum menntmrh. er tillögu nefndarinnar að vænta á næstu vikum og það er unnið að samningu frumvarps um það efni. Kynning á því mun fara fram á næstunni hjá aðilum sem málið varðar sérstaklega, svo sem samtökum kennara og skólastjóra og samtökum fámennra skóla.

Virðulegi forseti. Ég mundi gjarnan vilja beina þeirri spurningu til hæstv. félmrh., sem var að svara fyrirspurn hvernig yrði staðið að flutningi alls reksturs grunnskóla til sveitarfélaganna: Hvað verður með fræðsluskrifstofur? Hvernig verða þær reknar og er farið að ræða það hvernig það kemur til sveitarfélaganna? Og hvað með lífeyrisréttindi kennara? Það er líka stórt mál sem ég heyrði ekki að hæstv. ráðherra nefndi neitt. En ég tel bæði þessi mál, fræðsluskrifstofurnar og lífeyrisréttindi kennara, vera eitt af stærstu málunum í því að flytja grunnskólann til sveitarfélaga. Ekki bara að flytja launagreiðslurnar, það er kannski ekki mesta málið hvort þær fara í gegnum tölvu frá Ríkisbókhaldi eða hvort þær fara í gegnum tölvu frá sveitarfélögunum.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Það er mín skoðun að þarna þurfi að vanda sig mikið því það eru á ferðinni æðimismunandi sveitarfélög sem eiga að fara að taka við þessu verkefni. Ég sé nú ekki alveg fyrir mér hvernig á að leysa málin að sumu leyti. Annars vegar er verið að hvetja sveitarfélögin til sameiningar. Hins vegar er verið að gefa út loðnar yfirlýsingar um það að ekki eigi að gera upp á milli barnanna sem eiga að sækja skólana á þessum svæðum. Er það þá þannig að þau sveitarfélög sem ekki munu sameinast og verða áfram smá, eigi að fá það mikla jöfnun úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga eða með öðrum aðferðum að engu máli skipti um rekstur skólanna? Eða verður það þannig að það myndast tvenns konar sveitarfélög í þessu landi? Og það er það sem ég óttast að muni gerast með stefnu ríkisstjórnarinnar, að það verði til tvenns konar sveitarfélög. Við sjáum það fyrir okkur að nú þegar er búið að ákveða að hér eigi að vera í gangi einhvers konar tilraunasveitarfélög sem taka að sér meiri verkefni en önnur. Það eigi jafnvel að fjölga þessum tilraunasveitarfélögum. Yfirlýsingar hafa heyrst um það. Síðan kemur inn þetta vandamál, að menn þurfa að taka afstöðu til þess t.d. hvort menn sameinast öðrum sveitarfélögum um rekstur skóla, ef sveitarfélögin á svæðinu hafa ekki verið sameinuð. Og er það þá endilega víst að stærri aðilarnir séu tilbúnir að mynda félag með þessum litlu aðilum til þess að greiða niður þann kostnað sem hlýtur að verða vegna reksturs skólanna og þjónustustarfseminnar sem m.a. var minnst á hér áðan á þessum svæðum? Ég held að þar geti myndast verulegt vandamál sem þarf að taka á og þessi mál þarf auðvitað að ræða hér í þinginu og koma með þau skýr og klár þannig að alþingismenn geti tekið afstöðu til þeirra.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað ljóst, eins og hér hefur komið fram, að þegar grunnskólinn verður alfarið færður yfir til sveitarfélaganna eru ýmis álitamál sem þarf að skoða sérstaklega og nokkur þeirra hafa verið nefnd hér. Eðli málsins samkvæmt, varðandi þær fyrirspurnir sem lúta að fræðsluskrifstofunni, lífeyrisréttindum kennara o.s.frv., væri eðlilegra að beina þeim til þess ráðherra sem fer með þennan málaflokk, þ.e. menntmrh. Út af fyrir sig hefði verið eðlilegra að beina þessari fyrirspurn beint til hans. En ég tel alveg víst að báðir þessir þættir sem eru mikilvægir, fræðsluskrifstofunar og starfskjör kennara, þar á meðal lífeyrisréttindi, verði auðvitað sérstaklega skoðaðir. Samkvæmt því sem fram hefur komið hjá menntmrh. þá virðist málið vera nokkuð langt komið, ef vænta má tillagna um það á næstu vikum. Varðandi minni sveitarfélögin og hvort það verði til tvenns konar sveitarfélög við færslu grunnskólans alfarið til sveitarfélaganna, þá tel ég svo ekki vera. Það er nú svo, eins og þingmenn vita, að þetta verkefni, málefni grunnskólans, er nú að mestu í höndum sveitarfélaganna, nema laun kennaranna, og þau standa saman í mörgum tilvikum að rekstri grunnskólanna. Og ég hygg að þá þætti sem kalla fram breytingar vegna mismunandi kostnaðar á rekstri grunnskólans, sem hafa áhrif eins og stærð sveitarfélagsins eða stærð skólans réttara sagt og hvar hann er staðsettur, hvort það er í dreifbýli eða þéttbýli, það sé mjög auðveldlega hægt að bæta þann mismun sem þar verður á í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga.