Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á þskj. 110 er stjfrv. um breytingar á lögum um almannatryggingar, sem er stutt og í rauninni mjög einfalt og gengur út á það, að heimilt sé að ákveða að svokallaðir daggjaldaspítalar verði teknir inn á bein fjárlög samkv. ákvörðun Alþingis við afgreiðslu fjárlaga hverju sinni. Eins og kunnugt er hafa ríkisspítalarnir um nokkurt skeið verið reknir á svokölluðum „beinum fjárlögum“. Er talið af ýmsum að það hafi út af fyrir sig gefist allvel og tryggt betra aðhald í rekstri þessara stofnana frá ári til árs en ella hefði verið. Það er ljóst að kostnaður við sjúkratryggingar er einn stærsti liðurinn í ríkisútgjöldum okkar. Á árinu 1982 er gert ráð fyrir að vistgjöld á sjúkrahúsum og hælum nemi 692.3 millj. kr., en í ár er þessi upphæð talin samkv. fjárlögunum 446 millj. kr. Hækkun milli ára frá fjárlögum til frv. er talin vera 246.3 millj. kr. Það er því ljóst að hér er um að ræða mjög stóran lið í okkar útgjöldum, og samkv. forsendum fjárlagafrv. hækkar hann um 55.2% á milli ára, sem er nokkru meira en gert er ráð fyrir að önnur rekstrarútgjöld hækki. Stafar það af ýmsum ástæðum, m. a. þeirri, að í fjárlögum ársins 1981 eru útgjaldatölur í þessum efnum ekki að öllu leyti raunhæfar, m. a. vegna þess að rekstrardaggjöld hækkuðu 1. des. 1980 um 10.9%, en á fjárlögum hafði sú hækkun verið áætluð 10%. Auk þess hafa eftirtaldar hækkanir orðið á árinu 1981: 3.2% hækkun 1. jan., 6.8% hækkun 1. mars, 9.3% hækkun 1. júní, 3.9% hækkun 1. júlí vegna kjarasamninga og 8% hækkun 1. sept. Þá er gert ráð fyrir því í fjárlagafrv., að daggjöld hækki um 9% 1. des. n. k. Ég hef ekki fengið nýjar tillögur frá daggjaldanefnd um breytingar á daggjöldum frá og með 1. des., svo að það er ekki alveg endanlega ljóst hvort það verður þessi tala eða einhver önnur. Deilur hafa lengi staðið um það, hvort daggjaldakerfi á sjúkrastofnunum og hælum í landinu væri heppileg fjármögnunarleið. Ég held að það sé a. m. k. ljóst að daggjaldaviðmiðun, sem gengur út frá útreiknuðum kostnaði á hvert rúm hvern dag sem sjúklingur er inniliggjandi, er ekki að öllu leyti heppileg, m. a. með tilliti til þess, að sjúkrahúsaþjónusta hefur verið að breytast á undanförnum árum og vaxandi hluti af þjónustu sjúkrahúsanna er á vegum svokallaðra göngudeilda. Enn fremur er um að ræða slysaþjónustu, eins og t. d. hér í Reykjavík, þar sem rekin er stærsta slysavarðstofa landsins á Borgarspítalanum, en Borgarspítalinn er eins og kunnugt er einn af daggjaldaspítölunum. Ég held að það væri heppilegt, hvað sem öðru líður, að Alþingi áttaði sig betur á því en nú virðist vera, hvað það kostar að reka hverja sjúkrastofnun í landinu. Í fjárlagafrv. og fjárlögum er yfirleitt ein safntala fyrir allan þennan kostnað. Ég þekki að sjálfsögðu ekki til starfa fjvn. í einstökum atriðum, en ég er ekki viss um að menn fari þar ofan í kostnað við hvern einstakan spítala frá ári til árs. Ég held þess vegna að bein fjármögnun á spítölunum mundi stuðla að meðvitaðri afgreiðslu Alþingis á þessum stóra kostnaðarlið en nú hefur verið. Ein meginforsenda þess hins vegar, að réttlætanlegt sé að breyta þessu kerfi, er sú, að tryggt verði að heilbr.- og trmrn. geti haft hönd í bagga með því frá degi til dags, að fjárveiting sú, sem ákveðin er af Alþingi hverju sinni, verði ekki til þess að þjónusta sjúkrahúsanna versni frá því sem verið hefur. Í viðræðum mínum við fjmrn. hef ég lagt áherslu á þetta grundvallaratriði, þannig að sjúkrahúsadeild heilbr.- og trmrn. verði efld frá því sem nú er. Í rauninni er furðulegt til þess að hugsa, hvað daggjaldanefnd, sem ákveður daggjöld á einstökum stofnunum, er veikt stjórnvald þegar allt kemur til alls, hvað hún hefur í raun og veru haft litla möguleika til þess að fara ofan í rekstrarkostnað og rekstrarforsendur sjúkrahúsanna lið fyrir lið. Þetta litla frv. um breytingar á lögum um almannatryggingar er lagt hér fram til þess að kanna til þrautar viðhorf Alþingis í þessum efnum. Ríkisstj. vill færa þessi mál inn á vettvang Alþingis svo að hv. alþm. geti lagt það til málanna í.þessum efnum sem þeir telja nauðsynlegt á þessu stigi. Aðaltilgangurinn með flutningi þessa frv. er að tryggja betri fjármögnunaraðferðir en verið hafa á sjúkrahúsunum í landinu, skilvirkari þjónustu, betra aðhald löggjafans með þessari þjónustu og jafnframt gleggri meðferð mála hér á hv. Alþingi þegar fjárlög eru afgreidd hverju sinni. Hér er um að ræða heimildarákvæði sem Alþingi yrði að taka afstöðu til í hvert skipti. Eins og kunnugt er bera sveitarsjóðir nú nokkurn kostnað af daggjöldum, eða um 15%, meðan ríkissjóður er með 85%. Jafnframt ákvörðun um að flytja einstaka daggjaldaspítala yfir á bein fjárlög verður auðvitað að tryggja að hlutur sveitarfélaganna skili sér. Ég á von á því, að unnt verði að gera fljótlega grein fyrir hugmyndum sem uppi eru í þeim efnum. Það verður raunar að vera tryggt, að ekki verði tekin ákvörðun um að flytja einstaka spítala yfir á bein fjárlög fyrr en ákvörðun hefur verið tekin um að tryggja hlut sveitarfélaganna. Það mál er nú í sérstakri athugun hjá ríkisendurskoðuninni og mun ég gera ráðstafanir til að láta gera hv. þm. og þá e. t. v. fjvn. grein fyrir niðurstöðum í þeim efnum eftir því sem málinu vindur fram. Á þessu ári, 1981, hefur verið í gangi athugun á rekstrarkostnaði daggjaldaspítala á vegum fjmrn. og heilbr.- og trmrn. Þessi athugun fer fram á vegum þriggja manna nefndar sem skipuð var af þessum tveimur rn. snemma á þessu ári. Nefndin hefur þegar farið ofan í saumana á rekstrarkostnaði nokkurra spítala. Þar er um að ræða í fyrsta lagi fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri, fjórðungssjúkrahúsið í Neskaupstað, sjúkrahúsið á Húsavík og sjúkrahúsið í Keflavík. Nefndin er nú með í athugun fleiri sjúkrahús og mun snúa sér næst m. a. að stóru sjúkrahúsunum hér í Reykjavík, þ. e. Landakotsspítala og Borgarspítala. Ég undirstrika að lokum, herra forseti, að það verður auðvitað að búa þannig um hnútana, um leið og menn tryggja aðra fjármögnunarleið til spítalanna en verið hefur, að breyting á fjármögnunaraðferð komi ekki niður á þjónustu sjúkrahúsanna við almenning, við sjúklinga, við þá viðskiptamenn sem þangað þurfa að snúa sér. Það grundvallaratriði verður að tryggja jafnframt. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að sinni að fara rækilegar út í frv. þetta en legg til að því verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Ég er samþykkur þeirri breytingu sem lögð er til í því frv. sem hér er til umr. Það er unnt a.. m. k. í sumum tilvikum, ég vil segja flestum, að koma við meiri hagkvæmni í rekstri með kerfi fastra fjárveitinga heldur en með daggjaldakerfinu eins og það er nú. Reynslan af rekstri ríkisspítalanna fyrir og eftir breytinguna 1977 er til vitnis um það. Ef litið er á málið frá sjónarhóli rekstraraðila skiptir það í sjálfu sér ekki höfuðmáli hvort daggjaldakerfið verður áfram eða fastar fjárveitingar verða teknar upp. Það, sem öllu máli skiptir, er hvort ríkisvaldið á hverjum tíma viðurkennir staðreyndir um raunverulega verðbólgu og áhrif hennar á reksturinn. Á það jafnt við um bæði kerfin, en hingað til hefur verulega viljað á það vanta. Öll eða svo til öll daggjaldasjúkrahús landsins, m. ö. o. öll sjúkrahús önnur en ríkisspítalarnir, voru á s. l. ári rekin með dúndrandi tapi. Og á þessu ári er útlit fyrir að tapið verði a. m. k. tvöfalt á við það sem var á s. l. ári. Með daggjaldakerfinu á að bæta þetta með svokölluðu halladaggjaldi, sem tekur mið af því hvað hallinn var mikill. T. d. er halladaggjaldi þessa árs ætlað að bæta tapið á síðasta ári. Það er bætt ári seinna eða þar um bil með óverðtryggðum peningum. En hvað skeður svo? Eftir ágústmánuð í ár er sjúkrahúsunum tilkynnt að nú verði þessi halladaggjöld ekki greidd lengur, fjárveiting sé þrotin. Öllum vandanum er sem sagt velt yfir á rekstraraðilana sem í flestum tilfellum, en þó ekki nærri því öllum eru sveitarfélög. Auðvitað verða sveitarfélögin eða aðrir rekstraraðilar að hlaupa undir bagga þegar loka á fyrir rafmagn og síma eða þegar hætta á afgreiðslu matvæla til sjúkrahúsanna. Oft hefur þetta því miður viljað brenna við. En auðvitað er þetta vegna langvarandi skuldasöfnunar sjúkrahúsanna. Núverandi kerfi tekur ekki tillit til verðbólgu fram í tímann. Það tekur tillit til taps sem verður af verðbólgunni eftir á, ævinlega eftir á og í sumum tilvikum ekki fyrr en heilu ári á eftir. Rekstraraðilar verða því í reynd að velta á undan sér áhrifum verðbólgunnar á rekstrarkostnað. Er þar um mjög mikla fjármuni að ræða. Það skiptir tugum ef ekki hundruðum millj. gkr. á hvert meðalstórt sjúkrahús. Þetta er upphæð sem alltaf er til staðar, þessi vöntun er stanslaust, því að um leið og ein vöntun er bætt upp er önnur að myndast. Ef fastar fjárveitingar verða teknar upp í stað daggjaldakerfisins þarf þrennt að koma til, og reyndar þarf það að koma til þótt engin kerfisbreyting verði. Í fyrsta lagi verður að greiða uppsafnaðan halta frá tíma daggjaldakerfisins. Í öðru lagi verður í fjárlögum að áætla rekstrarkostnað á raunhæfan hátt. T. d. verður að taka mið af því að öldruðu fólki og þá oft sjúku fjölgar miklu örar en öðrum aldursflokkum. Þannig verður þróunin a. m. k. næstu árin. Enn fremur verur að taka mið af því, að örar framfarir í læknavísindum valda því, að fleiri og fleiri sjúkdómar eru nú læknaðir, - sjúkdómar sem voru ólæknanlegir til skamms tíma. Ef við lítum aðeins á efnahagslega hlið þessarar þróunar, þá er hún sú, að þjóðfélagið í heild verður fyrir miklum ávinningi. Það er mikill ávinningur fyrir þjóðfélagið ef hægt er að lækna einn mann þannig að hann getur í áratugi unnið áfram fullt starf í stað þess kannske að vera rúmfastur eða svo til. Og það er feikilegur ávinningur fyrir þjóðfélagið ef hægt er að lækna barn sem verður þá nýtur þjóðfélagsþegn alla sína ævi í stað þess kannske að vera rúmfast eða hælismatur alla ævina. Ávinningur þjóðfélagsins er því geysilega mikill. En kostnaðurinn kemur á sjúkrahúsin, hann kemur á heilbrigðisþjónustuna, en ávinningurinn á þjóðfélagið, og það er ekki tekið mið af því í sambandi við rekstrarkostnað sjúkrahúsanna. Í þriðja lagi verður jafnóðum að taka tillit til raunverulegra kostnaðarhækkana með aukafjárveitingum ef nauðsynlegt er. Það er t. d. vonlaust að halda sér við einhverja ákveðna reiknitölu í fjárlögum ef verðbólgan verður mun meiri en sú reiknitala. Það er líka nauðsynlegt, ef hæstv. fjmrh. semur við lækna og þeir samningar valda því, að útgjöld sjúkrahúsanna læknanna vegna hækka um 25–30%, að taka strax tillit til þess með aukafjárveitingum. Í grg. frv. og í máli hæstv. ráðh. var talað um nauðsyn þess að tryggja að sveitarfélögin greiði áfram sín 15% kostnaðar eða þar um bil eftir þessa breytingu. Það er auðvitað rétt að það þarf að breyta reglum til þess að tryggja það. Hins vegar hafa erfiðleikarnir hingað til miklu fremur stafað af því, að ríkisvaldið hefur ekki séð fyrir sínum hluta. Það hefur ekki stafað af vanrækslu sveitarfélaganna, heldur ríkisvaldsins. Sveitarfélögin hafa alltaf í þessum málum eins og mörgum öðrum orðið að hlaupa undir bagga þegar ríkissjóður hefur brugðist. Herra forseti. Ég styð þetta frv. en bendi jafnframt á nauðsyn þess, að ríkisvaldið standi við sinn hluta betur en hingað til hefur verið gert.



Herra forseti. Ég er nú ekki eins sannfærður og hæstv. heilbr.- og trmrh. og hv. síðasti ræðumaður um að sú breyting, sem gerð var þegar daggjaldakerfið var afnumið á ríkisspítölum, hafi orðið til þess að auka aðhald í rekstri sjúkrahúsanna. Þetta var gert á þeim tíma sem ég var heilbr.- og trmrh. og voru færð ýmis rök fyrir því, bæði með og á móti. Mönnum fannst rétt að reyna þessa aðferð. En eftir á að hyggja er ég ekki sannfærður um það að þetta hafi verið til mikils sparnaðar fyrir ríkið - alls ekki. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar, að daggjaldakerfið sé fyrir löngu sér til húðar gengið. Á fyrri hluta árs 1978 var skipuð nefnd til að endurskoða daggjaldakerfið. Þó að það hafi á sínum tíma verið sæmilegt, þegar það var sett á, hafa margvíslegar breytingar orðið síðan. Það má segja að frá því það var sett á í þeirri mynd sem það er núna gagnvart þeim sjúkrahúsum sem það snertir hafi orðið sú geigvænlega breyting að göngudeildarstarfsemi, sem var eiginlega ekki til, ekki að neinu ráði, er nú gífurlega mikill þáttur í heilbrigðisþjónustunni. Dagvistarstofnanir hafa einnig risið upp síðar í ríkari mæli og ýmiss konar önnur þjónusta í sjúkrahúsum sem fellur ekki undir daggjaldakerfið, því að daggjaldakerfið miðast fyrst og fremst við gistingu, en ekki við þann kostnað sem er í sambandi við komu sjúklings á göngudeild eða dagvistun eða þess háttar. Brýnasta þörfin er þess vegna að gjörbreyta þessu daggjaldakerfi og hefði átt að vera búið að því. Ég get ekki látið undir höfuð leggjast að segja það hér við 1. umr., að ég er langt frá því að vera trúaður á að niðurfelling daggjaldakerfisins á ríkisspítölum hafi orðið til sparnaðar. Um þetta má auðvitað deila alveg óendanlega. Ég hefði talið að það hefði mátt fara af stað með fleiri og veigameiri breytingar en þetta eina frv. felur í sér. Mér finnst þeirri endurskoðun, sem hefur átt sér stað á almannatryggingalögunum, miða hægt áfram. Yfirleitt hefur ekkert verið gert annað en auka útgjöld ríkissjóðs í sambandi við almannatryggingarnar. Ég hef ekki orðið var við að núna á síðustu árum hafi verið gerðar neinar þær breytingar sem skapa aukið aðhald eða sparnað fyrir ríkissjóð í þessum efnum. Ég tel að ákaflega erfitt sé að gera sér grein fyrir því, hvort meira eða minna aðhald sé í þeim sjúkrahúsum, sem eru undir þessum beinu framlögum í fjárlögum, eða þeim, sem háð eru daggjöldum. Það hafa verið færð fram veigamikil rök á móti því kerfi sem hefur verið gildandi gagnvart ríkisspítölunum. Á heilbrigðisráðstefnu, sem núv. hæstv. heilbrmrh. boðaði til, voru flutt mjög eftirtektarverð erindi um þessi efni. Ég minnist eins erindis þar sem mér fannst ákaflega veigamikil rök vera fram borin fyrir því, að aðhaldið væri að mörgu leyti meira gagnvart þeim sjúkrahúsum sem væru háð daggjaldafyrirkomulaginu, heldur en hinum. Þetta eru flókin mál og erfið sem við finnum ekki lausn á í ræðustól hér í hv. deild. En ég vil leggja á það áherslu, að horfið verði frá daggjaldakerfinu, eins og það er núna, og gerðar viðamiklar og róttækar breytingar. Það er líka ómögulegt að reka sjúkrahúsin með þeim hætti að ákveða daggjald nokkuð langt tímabil í einu og greiða síðan halla eftir á. Það hefur sýnt sig, að eftir því sem verðbólgan hefur aukist hefur skuldahali þessara sjúkrahúsa vaxið. Þetta kemur bæði mjög hart niður á sjálfseignarstofnunum og ekki síður á sjúkrahúsum sveitarfélaga víðs vegar um landið sem eiga að þessum ástæðum einum, fyrir utan allar aðrar, við mikla erfiðleika að stríða í sambandi við rekstur sjúkrahúsa. Ég ætla ekki á þessu stigi að hafa þessi orð miklu fleiri, en tel sjálfsagt að atbuga þetta mál með fullri vinsemd í þeirri nefnd sem fær það til meðferðar.



Herra forseti. Ég vil taka undir það með síðasta ræðumanni, hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni, að það er tímabært að líta á þetta kerfi og sjálfsagt að skoða það í þeirri nefnd sem við eigum báðir sæti í og þetta frv. fer til. Ég er alveg sammála þessu. En ég er ekki jafnsammála þeim mönnum, sem hér hafa talað, um að daggjaldakerfið sé gengið sér til húðar, og reyndar er gert ráð fyrir því hér, að það haldist áfram gagnvart vissum stofnunum. Ef það væri almenn skoðun þeirra sem í rn. eru, að það væri gengið sér til húðar, þá væru að sjálfsögðu líka gerðar till. um breytingu á því. Ég hef áður haft orð á því hér á hv. Alþingi, að megingallinn er auðvitað sá, að daggjaldanefnd hefur aldrei fengið þá aðstöðu eða starfsgrundvöll sem hún þarf að hafa. Það er mannfæð þar, menn eru í raun að leggja mikið starf að mörkum á hlaupum í þeirri nefnd. Nú síðast fyrir aðeins rúmri klst. var ég t. d. að tala við heilbrmrn. og benda starfsmönnum þar á, að nú, þegar á að fara að ákveða daggjöld sem gilda frá og með 1. des., mun það sama verða uppi á teningnum og áður, að það er eitt líkan til þar sem farið er eftir - eitt reiknilíkan. Það er reiknilíkan sem er miðað við spítalana, við sjúkrahúsin. Hins vegar hafa t. d. hjúkrunarheimilin og hjúkrunardeildirnar, sem eru í sambandi við Dvalarheimili aldraðra og Elliheimilið, fallið undir þetta líkan, sem hefur haft það í för með sér, að þróun síðustu ára er ekki tekin til greina, sú þróun að hækka laun þeirra sem lægra launaðir eru - en af því starfsfólki er einmitt miklu meira á hjúkrunarheimilunum en á spítölunum að tiltölu. Þetta hefur valdið mikilli röskun á hlutfalli milli þessara stofnana. Nú má t. d. búast við að meðaltalshækkun á hjúkrunarheimilum aldraðra geti orðið einhvers staðar í kringum 10–11%, en ég geri ráð fyrir að hækkun verði ekki miklu meiri en 4–5% vegna síðustu kjarasamninga hjá spítölunum, sjúkrahúsunum. Þetta er auðvitað mál sem þarf að athuga, en ég efast hreinlega um að daggjaldanefnd vinnist tími til að vinna þetta fyrir þennan tíma eða hafi aðstöðu til að láta vinna það. Það er auðvitað alveg rétt sem kom fram hjá hv. 5. þm. Suðurl., að auðvitað á ríkið að skila sínu og standa við sitt. Hann ætti manna best að vera kunnugur því hversu fáránlega getur farið þegar viðkomandi heilbr.- og trmrh. eru allir af vilja gerðir til þess að mæta þeim vanda sem þeir vita um og sjá fyrir sér, ef svo fjmrh. er þeim ekki hliðhollur og notar kannske gamla fólkið óbeint, t. d. sjúkt gamalt fólk, til þess að snúa upp á handlegginn á viðkomandi heilbrmrh. En guði sé lof að það á sér ekki stað í núv. ríkisstj. vegna þess að þeir eru sammála þar um, bæði heilbrmrh. og fjmrh., að standa við þær skuldbindingar, sem þeir eiga að standa við, og hafa gert það með prýði og það skal koma fram hér. Hins vegar verður ekki það sama sagt um þá ríkisstj. sem hv. 5. þm. Suðurl. átti sæti í.



Herra forseti. Það eru aðeins tvö atriði sem mig langaði til að vekja athygli á. Því miður hef ég ekki lagasafnið við höndina, en eins og frá frv. er gengið, þó svo að það sé í meginatriðum í samræmi við gildandi 41. gr., er raunverulega verið að gefa undir fótinn með að þeim einum sjúklingum verði ábyrgst ókeypis vist á sjúkrahúsi sem liggja á sjúkrahúsum sem ekki eru rekin samkv. daggjaldakerfinu. Eins og frá málum er gengið mætti ætla - þó svo að það sé síður en svo að mínu viti tilgangur hæstv. ríkisstj. eða þeirra sem frá 41. gr. gengu á sínum tíma - að þessi trygging um ókeyptri sjúkrahúsvist nái aðeins til ríkisspítalanna og þeirra sjúkrahúsa annarra sem rætt er um í greininni, en ekki til daggjaldasjúkrahúsa. Vil ég aðeins skjóta því fram, hvort viðkomandi nefnd vilji ekki skoða og lagfæra þannig að frá því sé gengið í lögunum og enginn vafi geti leikið á því, að löggjafinn vilji tryggja öllum sjúklingum ókeypis vist, líka þeim sem verða á daggjaldasjúkrahúsum. Í öðru lagi tel ég alveg nauðsynlegt að taka fram í þessum lögum hvaða sjúkrahús önnur en ríkissjúkrahús eiga að falla undir bein fjárframlög úr ríkissjóði og hvaða sjúkrahús á að reka með daggjaldakerfi. Annars gæti svo farið, að sum húsanna væru e. t. v. að rokka á milli þessara flokka á milli ára, væru eitt árið í öðrum flokknum og annað í hinum, og a. m. k. gæti rekstraraðilum þessara sjúkrahúsa reynst mjög erfitt að gera rekstraráætlanir fram í tímann um starfrækslu húsanna ef einhver óvissa ríkti í þessu sambandi. Fyrsta viðfangsefni fjárveitingavaldsins, fjvn. og Alþingis, eftir að svona breyting hefði verið samþykki, væri vitaskuld að gera upp við sig og setja einhverjar reglur um hvaða sjúkrahús önnur en ríkisspítalar eigi að vera háð beinum fjárframlögum úr ríkissjóði. Þess vegna væri mjög ákjósanlegt að það kæmi fram, þó ekki væri nema í grg. með frv. af þessu tagi frá hæstv. ráðh., hvaða sjúkrahús það eru sem fyrir honum vaka.



Herra forseti. Ég get lýst stuðningi við þetta frv. í aðalatriðum, en ég vil þó benda á það hér við þessa 1. umr., að hér er um mjög yfirgripsmikið mál að ræða og raunar einn af fyrirferðarmestu útgjaldaþáttum í okkar heilbrigðiskerfi. Það, sem mér finnst vera mjög brýnt í sambandi við rekstur sjúkrahúsanna í landinu, eru samræmingaratriði. Eftir að hafa hlustað á skýrslur þeirra aðila, sem gera grein fyrir rekstri ríkisspítala og annarra spítala hér á landi, finnst mér eiginlega ekki hægt að horfa lengur fram hjá þeirri staðreynd, að það er löngu orðið tímabært að taka þessi mál til rækilegrar athugunar. Mér finnst liggja alveg í hlutarins eðli að það verður að samræma sem mest rekstur allra spítala í landinu. Það hafa verið gerðar mjög ítarlegar tilraunir, og vandaðar tilraunir vil ég meina, til að ná valdi á rekstri ríkisspítalanna. Ég tel að stjórnarnefnd ríkisspítalanna hafi unnið mjög mikið verk á því sviði. En það kemur greinilega fram þegar rætt er við þessa aðila, að þeir rekast á viss vandamál í sambandi við rekstur sjúkrahúsanna sem þeir ráða bókstaflega ekki við. Þarna eru vissulega alvarleg mál á ferðinni. Þetta hefur verið kallað smákóngakerfi og það hefur verið kallað ýmsum öðrum nöfnum, þetta atriði, en árekstrarnir hafa verið staðreynd. Það hefur ekki verið hægt að koma við þeirri hagræðingu, þeim sparnaði í rekstri sem nútímarekstur á sjúkrahúsum hlýtur að kalla á og ætti að vera hægt að koma við í nútímaþjóðfélagi. Það hefur bókstaflega ekki verið hægt að koma þessu á í mörgum tilfellum. Þess vegna vil ég í sambandi við þessa breytingu - sem er sjálfsagt nauðsynleg því að daggjaldakerfið er löngu óviðunandi, það er viðurkennt - benda á það, að ég tel mjög mikilvægt í meðferð þessa máls að stjórnvöld átti sig á því, að hér þarf að taka virkilega til hendi við að samræma rekstur spítalanna og taka skipulagsatriði sjúkrahúsanna í heild til gaumgæfilegrar athugunar í því skyni að ná fram þeirri hagræðingu sem nútímatækni ætti að gera mögulega. Þetta vil ég benda á vegna þess að þetta er mjög þýðingarmikið og um leið fyrirferðarmikið í rekstri ríkisins.



Herra forseti. Ég tel að þetta frv. hafi út af fyrir sig fengið góðar undirtektir, og þær ábendingar, sem hér hafa komið fram, eru allar þarfar og nauðsynlegt að hafa í huga þegar nefnd fer að fjalla um mál þetta. Ég vil fyrst víkja að því sem hv. þm. Magnús H. Magnússon nefndi, að ríkið hefði ekki séð fyrir sínum hluta. Vafalaust má finna mörg dæmi þess, það er ekki nokkur vafi á því. En gjarnan hefur þetta verið svo, að mér hefur fundist, að ríkinu hefur eiginlega verið stillt upp við vegg. Þegar kostnaður hefur orðið til úti í þessum stofnunum á ýmsum stöðum í þjóðfélaginu hefur ríkið fengið reikninginn. Ég held að megintilgangurinn með þessum umr. hér og jafnvel þessu frv. eigi að vera sá, að þeir aðilar, sem hér koma við sögu, þ. e. ríkið og sveitarfélögin og sjálfseignarstofnanir, geti komið við fjármögnunarkerfið þar sem menn eru ekki einlægt í skotgrafahernaði hver gagnvart öðrum í þessum efnum. Ég hef rekist á dæmi þess að það hefur orðið til kostnaður sem nam verulegum upphæðum á ákveðnum spítölum í landinu, án þess að áður hafi verið samþykkt af ríkinu að stofna til þess kostnaðar, hvorki af fjmrn. né heldur heilbr.- og trmrn. Það er vitaskuld afar slæmt að slíkt skuli gerast, vegna þess að auðvitað á rekstur þessara stofnana að fara eftir þeim forsendum sem fjárveitingavaldið ákveður á hverjum tíma. Ég er alveg sammála því sem hv. 1. þm. Vestf. gat um áðan, að auðvitað má margt segja jákvætt um fjármögnunarform ríkisspítalanna eins og það hefur verið á undanförnum árum. En það er ekki þar með sagt að þar sé komin hin endanlega lausn á fjármögnunarmálum allra sjúkrahúsa í landinu. Þau búa við mjög mismunandi aðstæður. Hér þarf að mínu mati fyrst og fremst að koma upp traustu aðhaldskerfi sem þó sé sveigjanlegt eftir aðstæðum á hverjum stað og hverjum tíma. Og mér fannst rétt að reyna þessa aðferð, sem höfð hefur verið á ríkisspítölunum, við fleiri spítala áður en lengra er haldið. Ég er ekki tilbúinn að slá því föstu, að daggjaldakerfið eigi að leggja alveg niður, fyrr en ég veit hvað á að koma í staðinn. Ég held að reynslan frá ríkisspítölunum, þó hún hafi verið góð, nægi ekki alveg til að slá því föstu, að þetta beina fjármögnunarkerfi eigi skilyrðislaust í öllum tilvikum að yfirtaka daggjaldakerfið. Hér var á það minnst af hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni, að endurskoðun almannatryggingalaganna hefði gengið seint. Það er alveg rétt, hún gengur mjög seint, en hún hlýtur auðvitað að vera stöðugt í gangi. Þetta eru flókin lög og það er nauðsynlegt að vera stöðugt með athugun á þeim í gangi. En spurningin um það, hvort menn eru tilbúnir að gera róttækar breytingar á almannatryggingalögunum, er aftur miklu stærra mál en hér er í rauninni hreyft. Hér er ekki verið að leggja til í sjálfu sér mjög róttæka breytingu á almannatryggingalögunum. Hér er verið að opna fyrir vissa möguleika fyrir Alþingi hverju sinni til að ákveða fjármögnun einstakra sjúkrahúsa, en hér er ekki um það að ræða að verið sé að gera tillögur um mjög róttæka breytingu á almannatryggingalögunum. En það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni, að þær till., sem komið hafa fram um breytingar á almannatryggingalögunum á Alþingi þann tíma sem ég hef setið hér, hafa allar verið um viðbótarkostnað. Ég hef enga einustu brtt. séð frá nokkrum þm. um sparnað eða tilfærslu í rekstri almannatrygginganna á þeim árum sem ég hef verið hér, sem eru að vísu ekki mörg. Hér erum við auðvitað komin að tilteknu vandamáli sem er nauðsynlegt fyrir okkur að velta fyrir og ræða, en það gerum við auðvitað ekki úr þessum ræðustól, við þurfum að eyða í það miklu meiri tíma en gefst hér. Athugasemd hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, var um það, hverjir skuli fá ókeypis vist á sjúkrahúsum, hvort það séu þeir einir sem eru á þeim sjúkrahúsum sem eru fjármögnuð eins og 41. gr. gerir ráð fyrir. Hann telur að það fari eitthvað á milli mála. Ég held að það sé ekki. En ef hugsanlegt er að eitthvað fari þar á milli mála, þá verður að laga orðalag, því það verður auðvitað að vera alveg á hreinu, að menn eigi rétt á ókeypis sjúkrahúsvist á hvaða stofnun sem þeir eru og hvernig sem hún er fjármögnuð. Það á ekki að skipta máli í því sambandi. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði að líka þyrfti að koma fram hvaða sjúkrahús það væru sem ættu að fjármagna með þessum hætti, það ætti að koma fram í lögunum ellegar þá í grg. Ég er ekki tilbúinn til þess fyrir mitt leyti á þessu stigi málsins að stinga upp á því, hvaða stofnanir það eru sem ætti að byrja á. Þó held ég að sérstaklega ætti að athuga þær stofnanir sem gerð hefur verið sérstök úttekt á í þessum efnum á vegum heilbrmrn. og fjmrn. og ég nefndi áðan. En það er auðvitað því aðeins hægt að flytja þessar stofnanir yfir á bein fjárlög að ljóst sé að fjmrn. og fjvn. hafi viðurkennt þann rekstrargrundvöll sem nauðsynlegur er fyrir þessar stofnanir. Það er ekki hægt að fara út í þessi beinu fjárlög öðruvísi en að slík viðurkenning liggi fyrir. Ef hún liggur ekki fyrir getur það skapað stórkostleg vandamál í rekstri þessara spítala þegar fram í sækti. Í sambandi við samræmingu á rekstri spítalanna, sem hv. þm. Alexander Stefánsson nefndi, þá er unnið að því núna að setja reglugerð fyrir sjúkrahúsin í landinu og heilsugæslustöðvarnar. Það er í undirbúningi sem átti að gera samkv. lögunum 1973 og 1978, en hefur lítið þokast. Sú reglugerð er í undirbúningi og þar verður kveðið á um hvaða þjónustu hvert sjúkrahús á að láta í té. Með slíkri reglugerð um faglega þjónustu sjúkrahúsanna á að vera unnt að samræma betur rekstur þeirra en gert hefur verið. Ég vil aðeins að síðustu út af athugasemd hv. þm. Sighvats Björgvinssonar geta þess, að auðvitað hlyti að koma fram í fjárlögum hverju sinni hvaða einstakir spítalar það yrðu sem hugsanlega yrðu fjármagnaðir með beinum framlögum. Það hlyti að koma fram í fjárlögum hverju sinni, eins og þetta er útbúið hér í þessu frv. Ég tel, eins og ég sagði hér áðan, að þær athugasemdir, sem fram hafa komið um málið, sýni að menn séu af vilja gerðir til að taka á þessu stóra máli, sem er vissulega stórt í okkar þjóðarbúskap. Í þeim efnum þurfa menn að nálgast málið með opnum huga. Ég er ekki tilbúinn að skrifa upp á það, að daggjaldakerfið sé það besta eða að bein framlög, eins og þau eru til ríkisspítalanna, séu þau bestu. Ég held að hv. Alþingi eða ríkisstj. megi ekki koma sér upp slíkri afstöðu til málanna. Aðalatriðið er að hér verði um skilvirka og góða þjónustu að ræða og eins ódýra og mögulegt er. Ég vil nefna það, að á heilbrigðisþingi, sem hv. þm. Matthías Bjarnason gat um áðan, var hreyft þeirri hugmynd að komið yrði upp svokallaðri Sjúkrahúsastofnun ríkisins sem hefði með að gera í raun og veru rekstur á öllum sjúkrahúsum og hælum. Sjúkratryggingadeild Tryggingastofnunarinnar hyrfi þá í rauninni að verulegu leyti, en þessi Sjúkrahúsastofnun ríkisins tæki við rekstrinum og hefði mannafla og fjármuni til að sinna honum. Þessi hugmynd sýnir að menn eru að brjóta heilann um þessi mál, og á heilbrigðisþinginu komu fram margar aðrar hugmyndir. En meðal heilbrigðisstétta og forráðamanna sjúkrahúsa eru ákaflega skiptar skoðanir um þessi mál. Ég held því að ef maður ætlar að nálgast lausn á þessu vandamáli verði að fara í þetta skref af skrefi. Og hér er lagt til að haldið verði áfram á þeirri braut sem ákveðin var með fjármögnun ríkisspítalanna, til þess að unnt sé þá síðar að taka afstöðu til þess, hvernig þessum málum verði best komið fyrir þegar fram í sækti og meiri reynsla lægi fyrir.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breyt. á lögum nr. 50/1978, um vátryggingarstarfsemi þegar þau lög voru sett svo og lög um vátryggingarstarfsemi árið 1973 var yfirlýst stefna Alþingis, að álagt tryggingaeftirlitsgjald samkv. 46. gr. laganna skyldi hrökkva til að standa undir kostnaði við starfsemi Tryggingaeftirlitsins, enda þótt sá varnagli væri sleginn í 2. mgr., að ríkissjóður ætti að hlaupa undir bagga ef út af brygði. Á undanförnum árum, 1977, 1978, 1979 og 1981, hefur alltaf orðið halli á starfsemi Tryggingaeftirlitsins vegna þess að þessi gjöld, tryggingaeftirlitsgjöld, hafa ekki staðið undir rekstri þess. Þess vegna er þetta frv. flutt. Er lagt til að 46. gr. laganna verði breytt á þá lund, að hámarksálagning á tryggingafélögin verði látin nema 2.5% af öllum bókfærðum iðgjöldum án tillits til tegundar. Ef slíkt ákvæði væri í gildi nú og heimiluð yrði álagning hámarksgjalds mundu sértekjur eftirlitsins nema um 900 þús. nýkr. á næsta ári. Þetta frv. er flutt m. a. til þess að fullnægja þeim forsendum sem fjárlagafrv: byggir á, þ. e. að Tryggingaeftirlitið standi undir starfsemi sinni með þessu gjaldi. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Það er í sjálfu sér rétt hjá hæstv. ráðh., að þegar lög voru sett um vátryggingarstarfsemi og Tryggingaeftirlitinu komið á fót, þá var reiknað með að í öllum höfuðgreinum mundi gjaldið, sem lagt væri á tryggingafélögin, nægja til að reka Tryggingaeftirlitið. Nú er sjálfsagt að reyna að stilla kostnaði í hóf eins og hægt er, bæði hvað snertir eftirlit og allar aðrar greinar. En í athugasemdum við frv. segir: „Að gjaldið skuli vera lægra af endurtryggingum en frumtryggingum er í miklu ósamræmi við þá vinnu sem eftirlitið verður að inna af hendi í sambandi við endurtryggingar félaganna.“ Þetta finnst mér verá byggt á ákaflega miklum misskilningi: Ég er þeirrar skoðunar, að endurtryggingargjaldið eigi að vera mun lægra en aðrar iðgjaldatekjur frv., því að með því að gera endurtryggingargjald jafnhátt öðrum raunverulegum tekjum vátryggingarfélaganna er verið að leggja hvað eftir annað á sama gjald. Ég held að þessi stefna eða þessi ábending sé byggð á miklum misskilningi. Þetta kemur ákaflega ójafnt á hin ýmsu vátryggingarfélög. Lítil félög, við skulum taka t. d. bátaábyrgðarfélögin, endurtryggja að verulegu leyti sínar tryggingar- enn meira eftir því sem þau eru minni og fjárvana. Þau endurtryggja hjá Samábyrgð Íslands. Þá er lagt tvisvar sinnum á þessar sömu tekjur, sem er ranglátt. Tryggingaeftirlitið hefur ekkert meira fyrir þessu en öðrum endurtryggjendum. Þetta er líkt og með söluskattinn, hann er lagður oft á, tvisvar og jafnvel þrisvar. Ég held að verið sé að fara að verulegu leyti í gegnum sjálfan sig með þessari breytingu. En það þýðir ekki að ég sé að taka efnislega afstöðu gegn því að auka nauðsynlegar tekjur Tryggingaeftirlitsins. Ég met alveg fullkomlega starfsemi Tryggingaeftirlitsins og nauðsyn þess að það var sett á á sínum tíma. En hér held ég að sé um stórfelldan misskilning að ræða, að ætla að leggja sama gjald á endurtryggingar og aðrar iðgjaldatekjur.



Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því, að það er um þessar mundir verðstöðvun í landinu og einkareksturinn og raunar framleiðsluatvinnuvegirnir líka verða að láta sér nægja minna en kannske æskilegt væri til þess að geta haldið rekstrinum gangandi. Ég held að það sé alveg óþolandi að á sama tíma og þannig er gengið á eignir einkafyrirtækja í landinu að þau safna skuldum, á sama tíma og ríkisstj. hefur þá stefnu að hraðfrystihúsin og sjávarútvegurinn eigi að taka hallærislán erlendis til þess að geta haldið fólkinu í vinnu séu hæstv. ráðherrar að leggja fram frv. hér á Alþingi um aukna skattheimtu til að halda uppi einstökum ríkisfyrirtækjum. Auðvitað vitum við að sú aukna skattheimta, sem hér er gert ráð fyrir, lendir á vátryggjendum sjálfum, lendir á fólkinu í landinu. Hæstv. félmrh. talaði um það áðan, að það væri fyrst og fremst verðbólgan sem ylli því, að tekjur Tryggingaeftirlitsins væru ekki nógar. Nú hélt ég að það hefði komið fram í stefnuræðu hæstv. forsrh., að verðbólgan yrði að velli lögð á næsta ári eða hér um bil það, svo að ég sé ekki annað en að forsendurnar séu fullkomlega brostnar fyrir því að þetta sé nauðsynlegt. Hæstv. ríkisstj. getur ekki sagt í öðru orðinu að verðbólgan sé horfin, verðbólgan sé komin niður í 40% og muni lækka enn meira á næsta ári, fari kannske í 20% eða þar um bil, og lagt svo fram frv. um aukna skattheimtu af því að verðbólgan sé kannske 55 eða 60%. Ég held að ég verði að biðja þá nefnd, sem tekur þetta frv. til meðferðar, að fara mjög vel ofan í þessi mál og hafa í huga þá almennu stefnu sem ríkisstj. hefur varðandi skrifstofustörf og hversu þau störf eru metin t. d. hjá Verðtagseftirlitinu. Það mætti þá kannske leggja sama mælikvarða á fjárþörf Tryggingaeftirlitsins og Verðlagseftirlitið leggur t. d. á fjárþörf dreifbýlisverslunarinnar, svo að dæmi sé tekið, án þess að notaður sé sami mælikvarði á fjárþörf Tryggingaeftirlitsins og verðlagsráð og ríkisstj. leggur á fjárþörf t. d. vátryggingarfélaganna. Ég held að það sé algjörlega útilokað, að hæstv. ráðh. geti gengið hér inn í Alþingi eins og ekkert sé og fleygt inn hverju skattafrv. á fætur öðru. Það er þó framför hjá þessum hæstv. ráðh., að hann talaði kannske hálfa mínútu um málið. Hann hefur lengri ræður uppi þegar hann heldur að hann sé að tala fyrir vinsælum málum. Þá vantar ekki orðaflauminn. Þá er hlaupið út og suður til þess að reyna að sýna til skiptis öldruðu fólki, örorkulífeyrisþegum eða einhverjum öðrum hvað hann sé innilega góður og ágætur, vel hugsandi, fallegur. Það væri líka nauðsynlegt að fá miklu, miklu gleggri og betri grg. en hæstv. ráðh. hefur hér lagt fram fyrir nauðsyn þess að hækka gjaldið. Hvar hefur umframkostnaðurinn legið, í hverju liggur hann, hvernig stendur á því að áætlunin er allt of lág frá ári til árs? Það er ekki langt síðan ég heyrði hæstv. fjmrh. hrósa sér af því í sjónvarpsþætti, að hann styddist við miklu betri tækni en t. d. forveri hans, hv. 1. þm. Reykn., og því væru fjárlögin nú í meira samræmi við raunveruleikann. Þess vegna tel ég alveg víst að Tryggingaeftirlitið hafi verið rétt af á s. l. ári. En hvers vegna fer það þá aftur svona mikið umfram fjárlög, 35%, 38%? Hvers vegna hækkar þetta svona? Ég held að það verði að taka þessu frv. með miklum fyrirvara og það sé nauðsynlegt að veita hæstv. ríkisstj. aðhald - ekki síst hæstv. félmrh. og flokksbræðrum hans - í mannaráðningum, því að það kemur varla fyrir að hann tali svo fyrir nýju frv., að hann tali ekki um nauðsyn þess að ráða nýja menn til starfa. Áðan var hann að prédika að það ætti að ráða fleiri menn í Tryggingastofnun ríkisins. Nú er það Tryggingaeftirlitið. Hvað verður næst? Á sama tíma standa þjóðartekjurnar nokkurn veginn í stað eða fara minnkandi. Skattheimtan er orðin verulega meiri miðað við þjóðartekjur en hún var þegar þessi hæstv. ráðh. settist í stólinn. Á sama tíma og launþegar láta sér nægja 3.2% kauphækkun, í sömu viku og gengið er fellt um 6%, á sama tíma og hæstv. sjútvrh. boðar að gengið skuli fellt af og til á næstu mánuðum á enn að auka skattheimtuna í landinu. Ég held að þessir menn verði að fara kunna sér hóf, þeir verði að finna einhvern sparnað annars staðar í ríkisrekstrinum og hlaupa þá undir bagga í bili, til þess að hægt sé að ná endum saman. Það þarf nefnilega fleira að bera sig í landinu en bara ríkisfyrirtækin og það sem er í ríkisgeiranum. Fólkið og fyrirtækin og allir aðrir verða líka að fá að lifa.

Frh. 1. umr. Vilmundur Gylfason: Herra forseti. Það er orðið allnokkuð síðan umr. um þetta frv. fór fram, en mig langar þó til að undirstrika tvo þætti í frv. Eins og kom fram hjá hv. frsm., 3. þm. Vestf., Sighvati Björgvinssyni, gengur þetta frv. mun skemmra en önnur frv. sem um þetta mál hafa verið flutt á undanförnum þingum og rakin eru í grg. Eins og segir í 1. gr. frv: er aðeins um það að ræða að þau landssvæði skuli teljast þjóðareign sem eignarheimildir einstaklinga eða annarra lögaðila finnast ekki fyrir. Nú hafa tveir hv. þm., sem töluðu gegn frv., Steinþór Gestsson og Páll Pétursson, haft uppi þau rök, að það muni engu máli skipta, frv. sé í raun óþarft. Þetta fær auðvitað ekki staðist af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi þeirri sem getið er um í 4. gr. frv., að þær reglur, sem settar skuli, hafi m. a. að geyma ákvæði um varnir gegn ofbeit, og telst það þegar vera allnokkur ástæða fyrir því, að þetta frv. verði samþykkt. Í annan stað hlýtur þróunin á allra næstu árum vitaskuld að verða sú, að þau landssvæði, sem hér um ræðir, verði í vaxandi mæli skipulögð fyrir þéttbýlisfólk. Kjarni þessa frv. er auðvitað sá m. a. að flýta fyrir því, að slík skipulagning, t. d. undir sumarbústaðalönd, geti átt sér stað. Þetta tvennt hygg ég að muni í reynd verða megintilgangur þessara breytinga ef samþykktar verða. Hv. þm. Steinþór Gestsson talaði gegn þessum breytingum á þeim forsendum, að opinber eign á slíkum löndum væri ekki æskileg. Nú eru hugmyndir um opinbera eign á landi oft og iðulega mjög ruglingslegar. Til marks um það má undirstrika að í þá fimm áratugi sem Sjálfstfl. réð fyrir Reykjavíkurborg var það beinlínis stefna flokksins hér í borg að land skyldi vera í almannaeign, að land skyldi keypt upp af opinberum aðilum. Og hver var ástæðan fyrir þessu? Ástæðan var í raun óumdeild. Ástæðan var sú, að það mundi auðvelda að skipulagning á þessu landi færi fram. Og það má út af fyrir sig segja að í þessu frv., eins og það er að þessu sinni lagt fram, er í raun og veru ekki verið að leggja til annað um hin óbyggðu landssvæði, sem eignarheimildir lögaðila finnast ekki fyrir, en verið hefur stefna Sjálfstfl. í Reykjavíkurborg og raunar á fleiri þéttbýlisstöðum. Þetta er aðeins sagt til undirstrikunar á því, hvaða hugmyndir manna, grundvallarhugmyndir um opinbera eign annars vegar og einkaeign hins vegar, þegar landið á í hlut, eru oft ruglingslegar. Það er ekki rétt að það sé stefna eins stjórnmálaflokks öðrum flokkum fremur að varðveita einkaeign þegar landið er annars vegar. Þetta er sagt til að undirstrika það, að þegar hv. þm. Steinþór Gestsson talaði gegn þessu frv. var hann ekki að mæla fyrir neinum almennum hugmyndum um þetta efni. Ég geri ráð fyrir að þetta frv. geti átt greiðari leið hér í gegn en oft áður vegna þess, hvað hægt er í sakirnar farið. En kjarni málsins er sá, að á næstu árum hlýtur að fara fram vaxandi skipulagning svæða sem þessara í þágu þéttbýlisfólks og frv. sem þetta mundi mjög auðvelda slíka þróun. Af þeirri ástæðu er það flutt. Í raun og veru er ekki verið að leggja annað til en t. d. hefur verið stefna Sjálfstfl. í Reykjavíkurborg. Það ber rækilega að undirstrika, að hér er í raun og veru um að ræða eitt og hið sama.



Herra forseti. Í mörg ár fluttu þm. Alþfl. till. til þál. hér á Alþingi um eignarráð á landi. Till. þessar gengu misjafnlega langt. Sumar þeirra gengu það langt að lýsa skyldi þjóðareign land allt utan lögbýlisjarða, enn fremur fallvötn öll og veiðirétt í landinu. Í öll þau skipti, sem þessi þingmál Alþfl. voru hér til umr. á hv. Alþingi, mætti ég gegn þessum hugmyndum og þarf ekki að fara mörgum orðum um þær nú. Ég vísa aðeins til þessa í inngangsorðum hér til þess að rifja það upp, að ég hef verið andvígur þessum hugmyndum og ekki talið að rétt væri að stefna í þá átt sem þar var lagt til. Eins og fram hefur komið er í því frv., sem hér liggur fyrir til umr., gengið skemmra en lagt var til að gert yrði í þáltill. Alþfl. á fyrri þingum. Hér er í frv.-formi gert ráð fyrir að þau landssvæði skuli teljast þjóðareign sem eignarheimildir einstaklinga eða annarra lögaðila finnast ekki fyrir. Þetta er í rauninni meginmál frv. og aðalstefna. Enn fremur er það meginmál, sem styður þessa stefnu, að fram skuli fara af hálfu opinberra aðila eða af hálfu fjmrn. könnun á eignarheimildum á landi þannig að úr fáist skorið, hvort eignarheimildir séu fyrir landi á þessum eða hinum stað, og muni þá ganga til úrskurðar um hvað sé þjóðareign og hvort skýrar eignarheimildir finnist fyrir til annarra aðila. Ég er þeirrar skoðunar, að lítil þörf sé á að ráðast í þetta verk. Ég er þeirrar skoðunar, að það sé í fyrsta lagi óumdeilt, að mikill hluti af óbyggðum landsins sé í skýlausri eign lögaðila, en ég er einnig þeirrar skoðunar, að þar sem ekki finnast skýlausar eignarheimildir fyrir sé ekki bein þörf á að leggja í aukinn kostnað til að fá úr því skorið, að lögmætir pappírar séu ekki fyrir hendi, og eins hitt, að það sé engin þörf á að setja lög um að þetta sé þjóðareign. Ég tel að þegar þessu er sleppt, sem ég tel vera megintilgang þessa frv., þá komi að framkvæmdaatriðum. Og að framkvæmdaatriðum er vikið einnig í frv. sjálfu. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir að fjmrn. annist framkvæmd laga þessara og hafi umsjón og eftirlit með eignum og réttindum þeim bundnum í eigu þjóðarinnar samkv. þessum lögum. Þar með er því slegið föstu að fjmrn. skuli fara með umráð landsréttinda sem eru í eigu ríkisins. Ég er þessu andvígur og tel heppilegra að landbrn. fari með yfirumsjón þessara landsréttinda. Ef frv. af þessu tagi væri samþykkt og horfið að því, að fjmrn. hefði umsjón þeirra landsréttinda sem hér er um að ræða, þá þyrfti að setja þar upp nýja deild, væntanlega með ærnum kostnaði. Landbrn. fer með ýmis mál af þessu tagi. Það hefur yfirumsjón með verulegum fjölda jarðeigna og not af landinu eru í það ríkum mæli bundin landbúnaðarframleiðslu og landbúnaði að það væri til þess eins að flækja mál og gera þau erfiðari viðfangs að færa yfirumsjón þessara mála úr höndum landbrn. til fjmrn. Það á ekki að vera neinum vandkvæðum bundið og ekki fara eftir rn. hvort unnt sé að hafa til reiðu skrá yfir lönd og fasteignir í eigu ríkisins og um leið skrá yfir notkun þeirra. Þessi skrá yfir lönd ríkisins, sem eru í umsjá landbrn., hefur verið unnin öðru hverju hefur verið í sérstakri vinnslu nú á undanförnum vikum og mun liggja fyrir Alþingi alveg á næstunni. Það er engin ástæða til að ætla að það sé neitt auðveldara fyrir fjmrn. að vinna slíka skrá eða ástæða til að ætla að fjmrn. sé eitthvað betur í stakk búið en landbrn. til þess að gera þá skrá þannig úr garði að hún sé ítarleg og traustvekjandi. Það kemur alveg út á eitt og engin ástæða til að færa yfirumsjón þessara mála á milli rn. þess vegna. Í 3. og 4. gr. þessa frv. er vikið í nokkrum atriðum að því, hvernig eigi að fara með þau landssvæði sem hér er fjallað um. Í fyrsta lagi segir í 3. gr., að óheimilt sé að leigja einstaklingum eða lögaðilum landssvæði, landsréttindi eða hlunnindi, sem talin eru í 1. gr., þannig að réttur almennings til umferðar og afnota glatist eða verði háður gjaldtöku. Þetta lagaákvæði er mjög vafasamt að mínum dómi. Við getum hugsað okkur t. a. m. hlunnindaeign sem fylgja mundi ýmsum slíkum landssvæðum sem hér er um að tefla. Þar með væri óheimilt að leigja þau hlunnindi einstökum lögaðilum eða einstaklingum sem hefðu þau til sinna nota og þá um leið í sinni vörslu. Ef það ætti að gilda um hlunnindaeign sem hér er lagt til, þá væri hverjum Íslendingi heimilt að ganga í þau hlunnindi. Ég þekki það mikið til meðferðar á hlunnindum, að ég veit að sú ráðstöfun eða það fyrirkomulag væri ekki heppilegt, því að hætt er við að hlunnindaeign mundi fljótt ganga úr sér með þeim hætti. Það er nefnilega svo, að þar sem er um landsréttindi eða hlunnindaeign að ræða, sem unnt er að nýta með hagkvæmni, er nauðsynlegt að einhver aðili sjái um meðferð hennar til þess að hún verði ekki ofnotuð. Ef slík verðmæti eru öllum opin er voðinn vís. Í þessum frvgr. er einnig lagt til að settar verði reglur sem kveði á um ítölu og varnir gegn ofbeit og rányrkju, um gróðurvernd og aðra náttúruvernd, um veiðiskap, umgengnisrétt almennings og annað það sem lýtur að afnotum lands og landsgæða í þjóðareign. Um þetta er sumt gott að segja, annað vafasamt. Það eru í landinu sérstök lög um meðferð afréttarmála, það eru í landinu sérstök lög um ítölu og varnir gegn gróðureyðingu, varnir gegn ofbeit, og ef þau lög eru ekki fullnægjandi væri réttara að bæta þau en að setja einhver sérlög og sérreglur um þau lönd sem ríkið eignast eða á. Ef hér er t. a. m. átt við hluta af afréttum landsins, sem kynnu að vera sumar hverjar þannig að skýlausar eignarheimildir fyndust ekki fyrir, þá er það svo að afréttir hafa það hagnýta gildi að vera notaðar til beitar fyrir búsmala landsmanna, búfé bænda. Ef ætti að hindra að slík beitarafnot stæðust áfram mundi það í fyrsta lagi þrengja að möguleikum í búskap sem því næmi. Í öðru lagi er því mjög haldið á lofti af lögfræðingum á seinni árum, að þrátt fyrir að ekki séu alltaf skýrar heimildir fyrir eign eða skýrar eignarheimildir einstaklinga eða sveitarfélaga á einhverjum afréttarlöndum, þá sé því í flestum tilvikum þann veg háttað að þessir sömu aðilar hafi öðlast rétt til þess að nýta landið til beitar, nýta þau verðmæti sem þar eru, sveitarfélög og upprekstrarfélög hafi fyrir löngu unnið sér rétt til þess fyrir hefð ef skýlausar eignarheimildir liggja ekki til grundvallar. Það er því mjög vafasamt að hugsa sér að setja í lög einhverjar reglur sem marka meðferð ríkislandsins með sérstökum hætti umfram það sem gerist með annað land sem er notað af sveitarfélögum eða upprekstrarfélögum. Hitt er svo annað mál, sem hér kemur fram, að auðvitað þurfum við að tryggja umgengnisrétt almennings um landið. Við þurfum að tryggja það, að almenningur í landinu eigi rétt á að njóta návista við íslenska náttúru, a. m. k. á tilteknum svæðum, og þau svæði mega ekki verða of þröng. Ég get búist við að það þurfi að gæta þess betur en gert hefur verið hingað til að opna tiltekin svæði til útivistar fyrir almenning í landinu, einkum þéttbýlisfólk, sem er að minni hyggju þannig statt að það þarf þess beinlínis og á rétt á því að geta ferðast um landið og dvalið á landinu og notið samvista við náttúru þess í nægilega ríkum mæli. En það er allt önnur saga en að setja sérstakar þröngar skorður fyrir not einhvers hluta landsins, þess hluta sem eftir þessu frv. kynni að verða úrskurðað í eigu ríkisins. Ég sé ekki ástæðu til að flytja um þetta mál langa ræðu. Ég hef rætt um mál af þessu tagi hér á Alþingi á undanförnum árum og skoðanir mínar um þau liggja fyrir. Ég tel að íslensk löggjöf- og raunar stjórnarskráin feli í sér nægilega sterk ákvæði til að tryggja rétt almennings, ef það er talið brýnt til almenningsheilla, hvað sem eignarheimildum líður og jafnvel þó að engar heimildir liggi fyrir. Stjórnarskráin gerir ráð fyrir að unnt sé að taka land eignarnámi, enda komi þá fullar bætur fyrir, en það sé ekki gert nema nauðsyn krefji. Þess vegna hefur íslensk löggjöf gert ráð fyrir því í marga áratugi, að hið opinbera geti gripið inn í ef þeir, sem ráða meðferð landsins, annaðhvort með skýrum eignarheimildum eða fyrir áunninn rétt, tregðast við að láta landið til almenningsnota þegar þjóðarnauðsyn krefur. Þennan rétt, sem íslensk lög ákveða, á auðvitað að nota ef aðrar forsendur bresta, aðrar leiðir lokast. Þá er ekkert því til fyrirstöðu að gripa til þessa réttar. Þess vegna er ekki mikil þörf á því að leggja nú í aukinn kostnað við að senda út heilan her lögfræðinga til að kanna eignarheimildir og leita síðan úrskurðar á þeirra greinargerð. Ég hygg að það sé hægt að verja þeim fjármunum betur en hér er lagt til. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta mál. Ég tel frv. þarflaust og get þess vegna lýst þeirri skoðun minni, að það megi daga uppi hér á Alþingi eins og önnur mál Alþfl. sem um svipað efni hafa fjallað á fyrri þingum.



Herra forseti. Það fer margt versnandi og ein sú plága hefur löngum verið á undanförnum þingum, að menn ættu von á frv. frá Alþfl. um landbúnaðarmál og land í þjóðareign. Nú er búið að búta þetta niður. í mörg mál þannig að þetta veldur að sjálfsögðu mun meiri óþægindum í þingstörfum en gert hefur til þessa. Hitt kemur einnig dálítið skoplega út, þegar maður heyrir í Ríkisútvarpinu að bændurnir, þ. e. hv. 2. þm. Suðurl. og hv. 1. þm. Norðurl. v., hafi staðið hér upp og talað gegn þessu frv. Ég veit ekki hvað kemur til að fréttamaður felur að slík meðferð á efni í Ríkisútvarpinu bæti hag þess frv. sem hér er til umr. En því stend ég hér upp til að ræða þetta mál, að þetta mun sennilega vera eitthvert dýrasta frv. sem flutt hefur verið á þinginu í vetur. Hæstv. dómsmrh. hefur að vísu lagt til fjölgun í Hæstarétti, en mér sýnist að það þurfi að margfalda þá tölu, þó ekki sé meira sagt, eigi að koma því í verk sem hér er lagt til og að dómar verði gengnir árið 1995. Sú stefna virðist vera upp tekin að það skuli skattleggja Íslendinga til þess að arga á þá lögfræðingum, og fjmrn. á að sjá um framkvæmd alla. Ekki veit ég hvort þeir, sem hafa samið þetta frv., hafa hugleitt hvílík hringavitleysa það er sem þeir hafa sett hér á blað. En trúlega finnst þeim þetta harla gott og una vel við sinn hlut. Ég vil byrja á að geta þess, að að sjálfsögðu verður landið og landbúnaður aldrei aðskilin tvö mál. Það eru ekki liðin 100 ár síðan menn sultu til bana í þessu landi í stórum stíl, og menn ættu sannarlega að gleðjast yfir því, að svo er komið högum þessarar þjóðar að hungurvofunni hefur verið bægt frá. En í hugmyndum Alþfl. virðist hitt vera orðið slíkt algert aðalatriði, að veiðiréttur manna, orlofsbúðir og útivistarsvæði virðist það eina sem máli skiptir í notkun lands á Íslandi. Það má vel vera að sumir trúi því, að fjmrn. verði ávallt vel stjórnað. Ég man þá daga að hér sat skammtímastjórn yfir landinu. Menn sátu þar við að útbúa hagstæðar tölur í kringum jól og aðferðin var einföld. Þeir skrifuðu tékkana út, bókuðu þá greidda; geymdu þá í umslögum fram yfir áramót og sendu þá síðan í pósti. Og staðan varð fádæmagóð smátíma. - Nei, ég er ekki trúaður á það að fjmrn. íslenska verði ávallt neitt sérstaklega betur stjórnað en öðrum rn. Svo hefur ekki verið til þessa. Það segir einnig allmikið um viðhorf manna til lýðræðis og þess þjóðskipulags, sem við búum við, hvort menn eru hlynntir dreifingu valds eða hvort menn eru hlynntir samþjöppun valds. Að mínu viti liggur það alveg ljóst fyrir, að þeim mun meir sem við þjöppum valdinu saman, þeim mun meir skerðum við rétt einstaklingsins. Og 3. gr. frv. er kannske sú alskoplegasta sem hér er sett á blað. Ég vil gera hana að alveg sérstöku umræðuefni í ljósi þess, hve hugsunin kemur skoplega út hjá þeim Alþfl.-mönnum. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „Óheimilt er að leigja einstaklingum eða lögaðilum landssvæði, landréttindi eða hlunnindi sem talin eru í 1. gr., þannig að réttur almennings til umferðar og afnota glatist eða verði háður gjaldtöku.“ - Svo kemur undantekningin. Samkv. þessum lögum væri ekkert sem bannaði það að leigja þremur mönnum allt það land sem ríkinu væri ætlað að eiga. Þeir þyrftu aðeins að gefa út yfirlýsingu um það að þeir mundu skipuleggja það sem orlofs- og útivistarsvæði. Og það væri ekki erfitt verk að framkvæma það. Þeir gætu ekki verið í vandræðum með að fullnægja eftirspurninni hefðu þeir allt það land undir höndum. En það er ekkert sem tryggir almenningi rétt í þessum lögum ef þau eru skoðuð í grunninn. Hv. 2. þm. Suðurl. gat þess réttilega í nmr. um þetta mál, að hann teldi eðlilegra að sýslufélög og sveitarfélög hvert á sínum stað hefðu umsjón með og sæju um afnot þess landssvæðis sem litið hefur verið á sem almenninga á hinum ýmsu stöðum. Tvímælalaust tel ég að landið sé betur komið í vörslu þeirra en lögfræðinga fjmrn. Ég geri ráð fyrir að þetta mál fari til nefndar. Mér þótti afstaða núv. hæstv. landbrh. varðandi framhaldsmeðferð á málinu ákaflega skynsamleg til að spara óþarfa útgjöld af hálfu Alþingis.



Herra forseti. Þetta frv. er gamall draugur sem hefur verið vakinn upp hér um bil árlega síðasta rúman áratug. Hins vegar hefur þessi draugur eins og ýmsir aðrir í sögunni tekið breytingum frá einu ári til annars. En ekki fer honum fram. Ég held að þetta frv. sé glöggt dæmi um hvernig ekki eigi að leggja mál fyrir og hvernig frv. sé sem hefur engan tilgang og á ekkert erindi inn á Alþingi. Í 1. gr. frv. er sagt, með leyfi forseta: „Þau landssvæði skulu teljast þjóðareign sem eignarheimildir einstaklinga eða annarra lögaðila finnast ekki fyrir.“ Hvað skyldi þetta þýða? Ég skal að vísu ekki fullyrða neitt um það, að ekki fyrirfinnist einhvers staðar land sem kallað er í byggð og þar sem orki tvímælis hver eigi það. En það mun þá vera alger undantekning frá reglunni. Á því svæði, sem ég þekki til, veit ég ekki til að slíkt land finnist. Ef það er eins annars staðar, þá liggur í augum uppi að hér mundi í raun og veru eingöngu vera átt við jöklana og öræfin, þar sem getur verið og er og hafa fallið dómar um að geti orkað tvímælis hver eigi landið. En sé það ekki, þá er það þjóðareign. Það þarf ekkert frv. til að koma til þeirra hluta. Það, sem segir í 4. gr. um að þetta land, sem enginn eignaraðill finnst að, skuli vera skipulagt sem útivistarsvæði eða fyrir orlofsbúðir, er þess vegna náttúrlega algerlega út í hött, því að öræfin sjálf verða það aldrei. Ég skil ekki að þar finnist svæði sem mundi verða notað í því skyni eða að nokkur mundi óska eftir að orlofsbúðahverfi væri skipulagt uppi á öræfum eða uppi á reginfjöllum. Þetta frv. ber þess auðvitað glöggt merki, að þeir sem standa að flutningi þess, hafa ekki hugmynd um hvað þeir eru að fjalla um. Eins og hæstv. landbrh. gat um vegna ummæla hv. þm. Vilmundar Gylfasonar um að eitt af meginmarkmiðum frv. væri að koma í veg fyrir ofbeit, sem segir í 4. gr., þá eru um það sérstök lög. Það eru sérstök lög um hvernig eigi með að fara ef menn álita að einhver ákveðin afréttur sé of setinn. Þetta frv. eykur þar engu við þó að það yrði lögfest, því að það eru ákvæði um það í þeim lögum hvernig með skuli fara, en hér ekki. Hins vegar er það sjaldgæft, það er rétt, að til þess hafi verið gripið. Þó veit ég nokkur dæmi til að þess hefur verið krafist að metið skuli samkv. þessum lögum hvað megi vera margt á ákveðinni afrétt. Það ákvæði frv., að fjmrn. ætti að fara með þessi mál, hef ég rætt í sambandi við flutning á öðru frv. og fer ekki að endurtaka það hér. Það er nánast um það að jarðeignadeildin yrði flutt á milli hæða. Það er bara um það. Að það sé einhver breyting á því að öðru leyti er alger misskilningur, vegna þess að lögin að öðru leyti og öll þekking á þessum málum er eðli sínu samkvæmt í landbrn. og hjá Búnaðarfélagi Íslands sem er nokkurs konar undirráðuneyti landbrn. Eftir sem áður yrði því fjmrh. eða fjmrn. að sækja umsagnir og úrskurði að verulegu leyti þangað, að öðru leyti en því sem sá maður hefur sem mundi færast þarna milli hæða. Ég sé ekki ástæðu til að eyða meiri tíma í að ræða þetta frv. eins og það er allt úr garði gert. Það má kannske segja að þetta sé meinlaust nema að því leyti til að það er hætt við því, eins og hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sagði áðan, að það mundi auka málaferli á næstunni út af þessum málum. En auðvitað geta þau alltaf komið til. Og ef slík mál koma upp á annað borð og óljóst er hver sé eigandi að ákveðnu landi, þá getur auðvitað orðið að leita til dómstólanna til þess að fá þar niðurstöðu þó að þetta frv. verði ekki samþykkt.



Herra forseti. Mikið liggur við þegar bestu vitmenn Framsfl. leggjast svona allir á eina sveif. Sumir halda því fram, að frv. sé óþarft, aðrir, að hér sé um ákafa atlögu að landeigendum að ræða, og þeir þriðju, sem dýpst skyggnast í málið, telja að hvort tveggja sé. Hvernig koma menn því heim og saman, að málefni, sem sé með öllu óþarft, geti á sama tíma verið mjög harkaleg atlaga að einhverjum tilteknum hópi landsmanna. Við skulum láta það liggja á milli hluta. Menn verða að sjálfsögðu að gera það upp við sig, hvernig sé hægt að koma slíkum röksemdum heim og saman, einkum og sér í lagi ef það er sami maðurinn sem leggur báðar röksemdirnar fram sem skoðun sína á málinu. Ég vildi aðeins víkja í nokkrum orðum, herra forseti, að þeim athugasemdum sem fram hafa komið við frv. Vil ég þá fyrst leyfa mér að þakka þeim mönnum sem til máls hafa tekið um frv., ekki síst þeim Alþb.mönnum, hv. 4. þm. Vesturl., Skúla Alexanderssyni, og hæstv. iðnrh., en báðir þessir hv. þm. lýstu yfir stuðningi við málið eins og það er fram sett. Það er rétt hjá hv. 4. þm. Vesturl., Skúla Alexanderssyni, að með frv. þessu gerðum við þm. Alþfl. tilraun til að kanna hvort ekki næðist samkomulag á Alþingi eða a. m. k. aukinn stuðningur við þau atriði í málflutningi okkar Alþfl.-manna um þjóðareign á landinu sem mestur almennur stuðningur virðist vera við úti í þjóðfélaginu. Það er líka rétt hjá hv. þm. Skúla Alexanderssyni, að flokksbræður hans hafa áður lýst skoðunum sem af mátti draga þá ályktun, að þeir gætu orðið sammála því meginefni sem í frv. felst, eins og orðið hefur. Ég vil færa honum og flokki hans þakkir fyrir það. Einnig lýsi ég ánægju minni yfir þeim upplýsingum hæstv. iðnrh., að nú væri í undirbúningi á vegum rn. hans frv. um virkjunarrétt, þar sem almannaeign á virkjunarrétti væri stórlega aukin frá því sem nú er. Leyfi ég mér aðeins að benda þeim mönnum, sem mest hafa talað gegn þessu frv., og þá fyrst og fremst þm. Framsfl., á þetta. Niðurstaðan er að verða sú, hvort sem þeim líkar betur eða verr, að ástandið í landréttindamálum, sem hefur m. a. orðið til þess að tefja framkvæmdir við þjóðþrifafyrirtæki eins og virkjanir, það getur ekki gengið lengur. Menn geta ekki lengur við unað eins og málin standa og menn geta ekki lengur við að unað, að þjóðnauðsynlegar framkvæmdir séu stöðvaðar árum saman á grundvelli sem raunverulega engum er ljóst hvort hefur nokkra stoð í lögum. Í hinu sérstaka deilumáli um Blönduvirkjun veit raunar enginn hvar mörkin eru milli almannaeignar annars vegar og einkaeignar hins vegar. Hvaða rétt hefur ríkisvaldið og allur almenningur í landinu sem vill framkvæma þessa virkjun, - hvaða réttindi hefur hann til þess? Og hvaða rétt hafa þeir aðilar, sem við almannavaldið deila, þessir tilteknu bændur í nágrenni hv. þm. Páls Péturssonar? Þetta liggur ekki ljóst fyrir. Menn vita ekki á hverju deiluaðilar geta staðið. Hversu langt nær einkaréttur einstaklinganna í þessu tilviki? Hversu langt nær almannarétturinn? Og hvar eru mörkin á milli þessa tvenns? Jafnvel í hæstv. ríkisstj. hafa menn komist að þeirri niðurstöðu, að þessi óvissa geti ekki gengið svona miklu lengur. Þess vegna ræðir hæstv. ríkisstj. um að setja lög sem tryggi almenningi í landinu þann virkjunarrétt sem hann virðist ekki hafa í dag. Þeir þm. Framsfl., sem tala gegn þessu máli, verða að gera sér ljóst nú þegar, að þeir eru að berjast þar baráttu sem er töpuð. Það er aðeins tímaspursmál hvenær þeir verða að sætta sig við þá niðurstöðu sem um málið hlýtur að fást. Það verður ekki þolað af 220 þús. einstaklingum með þessari þjóð að 10 þús. einstaklingar standi með þessum hætti gegn almannaheill. Og þá er spurningin þessi fyrir þá sem eru andstæðingar þess, að slíkt mál náist fram: Hvort vilja þeir heldur gerast aðilar að skynsamlegri lausn á meðan áhrif þeirra t. d. hér í Alþingi eru þau sem þau eru nú, eða vilja þeir heldur bíða, m. a. eftir að þær breytingar verði gerðar á skipan Alþingis að áhrif þessara aðila verði miklu minni á Alþingi Íslendinga en þau eru nú? Ég held að menn ættu að horfa í fullri alvöru á þessa stöðu Vilja þeir menn, sem þarna eiga hagsmuna að gæta, láta Alþingi, eins og það er nú skipað, reyna að leysa þessi mál þannig að ljóst verði um alla framtíð hvar mörk eignarréttar einstaklinga og almannaeignarréttarins eru? Hvort vilja þeir heldur reyna að leysa þessi miklu vandamál núna eða standa ávallt gegn öllum tilraunum til slíkrar lausnar og taka síðan áhættuna af því, að eftir e. t. v. 8 eða 10 ár verði þessi mál leyst af því löggjafarþingi sem þá situr, eins og það þá verður skipað, án þess að þeir menn, sem hingað til hafa komið í veg fyrir afgreiðslu á slíkum málum, geti þar lengur nokkru um ráðið? Hv. þm. Stefán Valgeirsson hefur í ræðu hér á Alþingi, bent einmitt á þessa hættu og þennan vanda. Ég hélt því að sá þm. yrði sjálfum sér samkvæmur og gerði sér ljóst að hann og skoðanabræður hans eru að berjast baráttu sem er töpuð. Spurningin fyrir þá er fyrst og fremst þessi: Vilja þeir með einhverjum hætti gerast núna aðilar að samkomulagslausn, sem endanlega leysir þessar þrætur um hver mörk einkaeignarréttarins og almannaeignarréttarins eigi að vera, eða ætla þeir með afstöðu sinni til þessara mála alfarið að afsala sér áhrifum á þá niðurstöðu? Sérhver sæmilega greindur maður hlýtur að gera sér ljóst að þess verður ekki langt að bíða, að einhver slík löggjöf verði sett, þegar almenningur er látinn reka sig á það hvað eftir annað, ár eftir ár; að þegar hann þarf á náttúrugæðum Íslands að halda risi upp fámennur hópur bænda, sem banni slík afnot eða krefjist slíkrar greiðslu fyrir slík afnot, að nái ekki nokkurri átt, og verðleggi jafnvel náttúruauðlindir sem þjóðin á, en þeir telja sína eign, á við olíuauðlindir í Arabalöndum. Þessu vildi ég aðeins varpa fram mönnum til vinsamlegrar íhugunar. Telji þeir ekki betra, á meðan Alþingi er skipað eins og það er nú skipað, að þm. m. a. dreifbýlisins, eigi aðild að því að finna varanlega lausn á þessu máli, m. a. til þess að þeir, sem eiga hagsmuna að gæta, bændur og aðrir landeigendur, viti fyrir víst í framtíðinni hver þeirra réttur sé, en þurfi ekki að eiga það undir löggjafarvaldi, sem e. t. v. yrði með öðrum hætti skipað 10 árum eftir þennan dag en nú á sér stað. Hv. þm. Steinþór Gestsson sagði í ræðu sinni - það er raunar smáatriði, engu að síður vildi ég gjarnan víkja að því - að ekki væri rétt frá skýrt í grg. hvernig Alþfl. hefði staðið að flutningi þeirra mála sem hér um ræðir allt frá árinu 1970, þegar fyrsta þáltill. um eignarráð yfir landi var lögð fram á þingi. Eins og greinilega kemur fram í fylgiskjölum með frv. eru ekki rakin öll þau ár sem þm. Alþfl. fluttu þessi mál hér á hinu háa Alþingi, heldur aðeins greint frá þeim árum þegar þeir gerðu með einhverjum hætti breytingar á málsmeðferð. Þannig er aðeins greint frá tillöguflutningi árið 1970. Síðan var viðkomandi till. endurflutt á Alþingi 1971. Um það er ekki getið í fskj., heldur næst tekið til við að lýsa þáltill. eins og hún var flutt breytt á árinu 1972. Síðan er ekki gerð grein fyrir endurflutningi þeirrar till., heldur aðeins rætt um þegar þeirri tillögugerð er síðan breytt af þingflokki Alþfl. árið 1974. Þetta kemur mjög greinilega fram að er tilgangurinn með fskj., ekki að láta þess getið í hvert skipti sem málið er flutt á Alþingi, heldur aðeins að skýra frá því, hvaða þingmál hafa verið lögð fram af þm. Alþfl. þessum málaflokki tengd á liðnum árum. Hv. þm. Steinþór Gestsson sagði einnig að þessum málatilbúnaði hefði verið hafnað af Alþingi. Það er ekki rétt. Engu hefur verið hafnað af Alþingi. Málin hafa aldrei komist til afgreiðslu. Hins vegar er mér og öllum öðrum, sem að þessum málum standa, fyllilega ljóst að a. m. k. til þessa hefur ekki verið þingmeirihluti fyrir afgreiðslu málanna á Alþingi. Ef sá þingmeirihluti hefði verið, þá hefði málið að sjálfsögðu verið afgreitt. Meginatriðið í frv. er þó, eins og komið hefur fram hér hjá mörgum mönnum bæði hv.þm. Steinþóri Gestssyni og öðrum, 1. gr. og 5. gr. Sumir andmælendur frv. hafa sagt að þessar greinar væru óþarfar. Aðrir andmælendur frv. hafa sagt að þessar greinar væru hættulegar þar sem þar væri gert ráð fyrir að taka ýmislegt af einstaklingum og lögaðilum sem þeir hafa í dag. Einn þeirra, sem hélt þessu fram, var t. d. hv. skrifari þessarar deildar, Ólafur Þ. Þórðarson. Nú er hér um rangt mál að ræða hjá báðum aðilum. Í fyrsta lagi er hér ekki lagt til að taka neitt af neinum. Þeir, sem annað fullyrða, hafa einfaldlega ekki lesið frv. Í öðru lagi eru ákvæði 1. og 5. gr. síður en svo óþörf. Ég vil taka fram að þetta frv. er samið í samráði við fjölmarga lögfræðinga, bæði kennara við lagadeild Háskóla Íslands og enn fremur lögfræðinga sem sjá um eignaumsýslu fyrir ríkið. Sameiginleg niðurstaða allra þessar manna er sú, að það sé nauðsynlegt að setja löggjöf eins og þessa, m. a. vegna dóma sem fallið hafa nú nýverið og ég sagði frá í upphafsorðum mínum með frv., þar sem menn hafa deilt um eignarhald á tilteknum landssvæðum, en úrskurður fallið á þann veg, að hvorugur deiluaðilinn gæti gert tilkall til formlegs eignarréttar yfir landssvæðinu. Það er alger misskilningur, segja þessir lögfræðingar, að þar með teljist viðkomandi landssvæði sjálfkrafa vera þjóðareign. Til þess þarf Alþingi að setja lög. Með öðrum hætti getur landssvæði af því tagi ekki talist vera eign þjóðarinnar. Þá verður enn deilt um hver geti talist eiga hin ýmsu fasteignaréttindi sem slíkum landssvæðum eru bundin, og enginn getur þrátt fyrir slíka dóma eins og hér um ræðir dregið þá ályktun nema lög séu sett, að fyrst hvorugur deiluaðili telst eiga viðkomandi landssvæði, þá hljóti ríkið að eiga það. Þetta er sameiginlegt álit allra þeirra lögfræðinga sem ég hef rætt við um þetta frv. Og ég veit að það er álit þeirra lögfræðinga sem m. a. eru ráðunautar ríkisstj. um þau efni, að úrskurður dómstóla um botn Mývatns, um Nýjabæjarafrétt og um málið á Hellisheiði krefjist þess, að sett verði lög sem ákveði hver skuli teljast eiga land, landgæði og hlunnindi sem niðurstöður dómstóla eru um á þá leið, að þeir, sem búa í næsta nágrenni og deila um eignarréttinn, teljast ekki vera eigendur að. Menn geta að sjálfsögðu í staðinn fyrir að setja eina almenna rammalöggjöf um þessi efni lagt fram fjöldamörg frv. á Alþingi um hvað eina, lagt t. d. fram sérstakt frv. um að önnur fasteignaréttindi á Nýjabæjarafrétti en beitarréttindi skuli teljast eign ríkisins eða þjóðarheildarinnar, annað frv. um að botn Mývatns skuli teljast eign íslenska ríkisins, þriðja frv. um að önnur fasteignaréttindi á Hellisheiði en beitarréttur skuli teljast eign íslenska ríkisins o. s. frv. Menn geta leikið sér að slíkum frv.-flutningi í tuga- og hundraðatali um einstök landssvæði og landgæði. En það er miklu skynsamara að takast á við þessi vandamál í einni lagasmíð, eins og lagt er til að gert verði hér. Og ég ítreka það enn og aftur, að engin af þessum landssvæðum, sem vafi leikur á hver skuli teljast eigandi af og raunar má segja enginn eigandi finnst að, engin af þessum landsréttindum teljast sjálfkrafa eign íslenska ríkisins nema lög séu sett þar að lútandi. Ég held, herra forseti, að menn ættu að gera sér það að venju, þegar þeir ræða um mál eins og þetta, að afla sér upplýsinga um hvert sé álit lögfræðinga um slíkar niðurstöður eins og ég hér lýsi, áður en menn koma upp í ræðustól á Alþingi og fullyrða af brjóstviti sínu að tiltekið mál sé óþarft. Mér er nær að halda að lögfræðilegir ráðunautar hæstv. ríkisstj. - og þeir fleiri en einn og fleiri en tveir - hafi vakið athygli einstakra ráðh. í núv. ríkisstj. á því, að ekki verði hjá því komist að setja lög eins og frv. þetta leggur til að sett verði, í kjölfar þeirrar dómstólaniðurstöðu sem fallið hefur á síðari árum og ég hef gert að umræðuefni hér. Þá leyfi ég mér að benda á að það hefur gerst - 

Við því verður orðið.

- [Frh.]