Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef af gildum ástæðum lagt eftirfarandi fsp. fyrir hæstv. menntmrh. um norsku- og sænskukennslu í grunnskólum: 1. Samkv. lögum geta nemendur í grunnskólum, sem þess óska, tekið próf í norsku eða sænsku í stað dönsku. Hefur nemendum verið gert kleift að læra þessi tungumál? 2. Er norska eða sænska kennd í grunnskólum? Ef svo er, hvað mörgum? 3. Eru til kennslubækur í norsku og sænsku sem telja má við hæfi íslenskra nemenda? 4. Telur menntmrh. æskilegt að leggja eins mikla áherslu á dönskukennslu og gert hefur verið, í stað þess að auka kennslu í norsku og/eða sænsku?“ Í örfáum orðum vil ég geta ástæðunnar fyrir þessari fsp., en hún er einfaldlega sú, að það hefur sætt stöðugt meiri gagnrýni meðal foreldra barna, sem í grunnskóla fara, að nemendurnir skuli ekki geta átt þess kost að nema þar sænsku eða norsku í stað dönsku, enda er það almennt viðurkennt, að bæði sænska og norska gilda miklu fremur og miklu betur í hinu norræna samstarfi sem við tökum þátt í. Þá er þess að geta einnig, að þetta hefur valdið talsverðum erfiðleikum vegna þeirra Íslendinga, sem flutt hafa til Svíþjóðar og Noregs, svo að dæmi séu tekin. Og það verður að segjast eins og er, að eins og sakir standa gengur danskan lakast skandinavísku málanna í því málasamstarfi sem Íslendingar þurfa að eiga við nágrannaþjóðirnar á hinum Norðurlöndunum.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að svara þessari fsp., sem er í nokkrum liðum, á þessa leið: Í lögum um grunnskóla, nr. 63 1974, þ. e. í 44. gr. þeirra laga, segir m. a. að kenna skuli erlend tungumál og séu forsendur fyrir vali þeirra annars vegar að varðveita tengslin við uppruna þjóðarinnar og norræna menningu og hins vegar að opna Íslendingum leið til samskipta við sem flestar þjóðir. Í þessari grein er því ekki tekin afstaða til þess, hvert Norðurlandamálanna skuli kenna í grunnskólum. En eins og flestum er kunnugt er danska eina Norðurlandamálið sem kennt er á þessu skólastigi. Norska og sænska eru ekki kenndar í neinum grunnskóla, það ég veit til. Að þessu leyti til er hér fengið beint svar við einum lið fsp. hv. þm. Nokkuð hefur verið um það að nemendur, sem dvalið hafa um lengri eða skemmri tíma í Noregi eða Svíþjóð og náð nokkru valdi á hlutaðeigandi tungumáli, hafi sótt um að fá að taka próf í þessum málum í stað dönsku. Er ekki annað vitað en að skólar, sem í hlut eiga, hafi í öllum tilfellum orðið við slíkri beiðni. Hins vegar hafa skólarnir ekki haft aðstöðu til að halda uppi kennslu fyrir þessa nemendur. Eru ástæðurnar einkum þær, að nemendur, sem óska að nema annað Norðurlandamál en dönsku, eru mjög fáir í hverjum skóla og enn fremur er lítið um að kennarar sérhæfi sig til kennslu í norsku og sænsku. Hins vegar er nauðsynlegt að geta þess, að þar sem námsflokkar eru starfandi, og það er á allmörgum stöðum á landinu, mun yfirleitt haldið uppi kennslu í norsku og sænsku, og hafa umræddir nemendur stundað nám þar hafi þeir getað komið því við. Á yfirstandandi skólaári stunda samtals 58 nemendur á skólaskyldualdri, þ. e. grunnskólanemendur, nám í norsku og 94 nemendur nám í sænsku við Námsflokka Reykjavíkur. Kennslan er skipulögð þannig, að hún fer fram utan reglulegs skólatíma nemenda og er þannig aukaálag á nemandann, má segja. Áætlað er að alls stundi u. þ. b. 65 nemendur á skólaskyldualdri nám í norsku og u. þ. b. 100 nemendur á skólaskyldualdri nám í sænsku. Nú í febrúar voru haldin svokölluð samræmd próf í 9. bekk grunnskóla, og samkvæmt upplýsingum frá prófanefnd tóku 20 nemendur, þar af 12 í Reykjavík, samræmd próf í norsku, og 21 nemandi í landinu öllu, þar af 17 í Reykjavík, samræmd próf í sænsku. Spurningunni um kennslubækur, sem er auðvitað nokkuð mikilvæg spurning í þessu sambandi, vil ég svara með því að segja að kennslubækur í norsku og sænsku verður að fá erlendis frá, og kennarar við Námsflokka Reykjavíkur hafa yfirleitt útvegað þessar bækur. Hins vegar hefur menntmrn. veitt nokkra styrki til þessara bókakaupa, og rætt hefur verið um það, og það má segja reyndar að það sé stefna mín, að Ríkisútgáfa námsbóka styrki þessi bókakaup. En m. a. vegna þess, hve fjárhagur Ríkisútgáfunnar eða Námsgagnastofnunar er slæmur og hefur verið slæmur, þá hefur ekki verið unnt að framkvæma þessa stefnu. Hins vegar hefur rn. greitt hálf laun kennara í norsku og hálf laun kennara í sænsku við Námsflokka Reykjavíkur. Þetta er til upplýsingar um það sem spurt er um bækurnar og hvernig reynt er að framkvæma það efni. En af þessu svari er náttúrlega ljóst, að það stendur upp á okkur að hafa sérstaklega samdar bækur fyrir íslenska nemendur. Eigi að síður held ég að þær bækur, sem við er stuðst og fengnar hafa verið erlendis frá, hafi gefið tiltölulega góða raun. En þá kem ég að 4. lið fsp., og ég verð að viðurkenna að honum er á ýmsan hátt vandsvarað. Ég get alls ekki sagt að það sé neitt metnaðarmál hjá mér né hafi verið hjá öðrum menntamálaráðherrum að danska hafi jafnmikinn forgang fram yfir önnur Norðurlandamál og raun ber vitni í skólum landsins. Ég vil taka það fram, að ég tel að stefna beri að því að kenna sænsku og norsku á grunnskólastigi eftir því sem mögulegt er. En jafnframt vil ég hafa á þann fyrirvara, að slíkri kennslu verður ekki komið á nema með verulegum undirbúningi og á talsvert löngum tíma. Í því sambandi vil ég upplýsa að ég hef fyrir nokkrum vikum skipað sérstaka nefnd eða starfshóp til þess að gera tillögur um kennslu í norsku og sænsku fyrir nemendur í grunnskóla sem vegna fyrirfarandi dvalar í Noregi eða Svíþjóð óska eftir kennslu í öðru hvoru þessara mála í stað dönsku. Þessari nefnd er ætlað að hraða störfum og skila áliti til menntmrn. sem fyrst. Ég tel starf þessarar nefndar mjög mikilvægt fyrir allan undirbúning frekari aðgerða þessa máls. Fram til þessa hefur lítið eða ekkert verið gert til þess að koma norsku og sænskukennslu á í grunnskólum, en ég vil gjarnan stuðla að því, að svo verði í framtíðinni, að svo miklu leyti sem það er mögulegt. Fyrst um sinn tel ég að eðlilegast sé að stefna að því að greiða götu þeirra, sem sérstaklega óska eftir því að taka próf í norsku eða sænsku, og miða þá að því að færa kennslu í þessum málum inn í sjálfa skólana og aðlaga námsskrá hlutaðeigandi nemenda slíku námi. Slíkt mundi vera stórt spor fram á við frá því sem nú er, þar sem engin sérstök námsskrá er fyrir þessa nemendur og þeir verða að stunda nám sitt utan skólanna, þ. e. í námsflokkum. Í þessu sambandi verður að taka það fram, að kennarar í norsku og sænsku hér á landi eru mjög fáir, og það eitt er að sjálfsögðu hindrun í vegi fyrir víðtækri kennslu í þessum málum. Ég vona, að hv. fyrirspyrjandi geti sætt sig við þessi svör, og læt máli mínu lokið.



Herra forseti. Vegna margvíslegra ástæðna og nokkurs óróa í þingsölum, sem virðist stafa af einhverjum utanaðkomandi áhrifum, óttast ég nokkuð að ágæt svör menntmrh. við þessari fsp. kunni að hafa farið fyrir ofan garð og neðan hjá hv. þm. og öðrum sem hlustað hafa og hlýða hér venjulega á umræður. Hér er nefnilega á ferðinni hið stórmerkasta mál, og þegar rætt er um það hvort nemendum á grunnskólastigi verði almennt gert að þurfa að læra dönsku frekar en norsku eða sænsku, þá held ég að menn verði að átta sig á því, að það er almenn skoðun þeirra sem einhver samskipti hafa við Norðurlandaþjóðir, að það komi íslenskum nemendum yfirleitt meira að gagni að læra t. d. norsku eða sænsku heldur en dönsku. Það getur því haft mikil áhrif hvernig á þessum málum verður haldið í framtíðinni. Það upplýstist hér m. a., að ekki eru til neinar kennslubækur í norsku eða sænsku fyrir grunnskóla og reynt er að ráða bót á því með því að fá þær erlendis frá. En ég vil þakka hæstv. menntmrh. hans ágætu svör, og tel þau fullnægjandi. Einnig þakka ég honum fyrir þá nefndarskipun sem hann skýrði hér frá, sem ég tel að sé stórt spor í rétta átt.



Herra forseti. Fsp. er svo orðuð: „Með hvaða hætti hafa Flugleiðir hf. efnt skilyrði þau sem sett voru við ákvörðun um heimild til ríkisábyrgðar vegna lántöku fyrirtækisins?“ Eins og hv. deild rekur sjálfsagt minni til voru sett ýmis skilyrði við þessa lántöku. Við efni þeirra gerði ég ekki ágreining, enda tel ég efni þeirra skilyrða á ábyrgð ríkisstj. Á hinn bóginn var það skoðun mín og okkar Alþfl.-manna, að skilyrði þessi ættu að vera í lögum svo að þau yrðu ekki teygð eða toguð, heldur yrði eftir þeim farið. Skilyrðin voru: Í fyrsta lagi þau, að aukning hlutafjár í 20% verði komin til framkvæmda fyrir næsta aðalfund félagsins. Í annan stað, að starfsfólki yrði á sama tíma gefinn kostur á að eignast hlutafé fyrir 200 millj. kr. Í þriðja lagi, að aðalfundur yrði haldinn fyrir lok febrúarmánaðar - það er sá febrúarmánuður sem þegar er liðinn. Í fjórða lagi, að Starfsmannafélagi Arnarflugs væri gefinn kostur á að kaupa hlut Flugleiða í Arnarflugi. Í fimmta lagi, að ársfjórðungslega verði ríkisstj. gefið yfirlit yfir þróun og horfur í rekstri Flugleiða. Í sjötta lagi, að fram fari viðræður milli ríkisstj. og Flugleiða um nýjar reglur varðandi hlutafjáreign í fyrirtækinu, sem m. a. takmarki atkvæðisrétt einstaklinga og fyrirtækja. Í sjöunda lagi, að Norður-Atlantshafsfluginu verði haldið fjárhagslega aðskildu eins og frekast er unnt. Það varð ofan á hjá stuðningsmönnum ríkisstj., að það dygði að setja þessi skilyrði í nál., og skyldi fara með það þannig, að ráðherrar sæju um að framkvæmd málsins væri í samræmi við þau skilyrði sem eru í nál. Við bentum hins vegar á, fulltrúar Alþfl., að slíkt skilyrði væri á engan hátt bindandi og hætta yrði á að málin yrðu teygð og toguð. Ég spyr hvernig hafi til tekist um að efna þessi skilyrði. Er aukning hlutafjár komin til framkvæmda? Hafa starfsfólki verið boðin hlutabréf, og þá með hvaða hætti, og hve mikið var keypt og hvenær gerðist þetta? Ég vil líka spyrjast fyrir um aðalfund Flugleiða. Mér er vissulega ljóst að hann hefur ekki verið haldinn. Hins vegar hafa verið haldnir tíðir fundir síðan þessari fsp. var dreift hér í þingsalnum, og mætti spyrjast fyrir um hvort einhverra tíðinda væri að vænta af öllum þeim mörgu stjórnarfundum sem hafa verið haldnir. Enn fremur spyr ég hvernig eða hvenær það verði efnt, að Starfsmannafélagi Arnarflugs verði gefinn kostur á að kaupa hlut Flugleiða í Arnarflugi. Hefur þetta verið efnt eða hvenær verður það efnt? Og hver var hugmyndin, þegar þetta skilyrði var sett, um það, hvenær þetta skilyrði yrði efnt? Hver hafa skilin verið á yfirlitunum yfir þróun og horfur? Hafa farið fram viðræður milli ríkisstj. og Flugleiða um nýjar reglur varðandi hlutafjáreign? Og hefur Norður-Atlantshafsfluginu verið haldið fjárhagslega aðskildu? Það má líka í þessu sambandi velta fyrir sér hvernig hafi til tekist um framtíðarstefnumótun í þessum málum. Þegar þessi mál voru til umræðu á sínum tíma gerðum við fulltrúar Alþfl. till. um að fenginn yrði óháður aðili með sérþekkingu á sviði flugrekstrar og markaðssviðs flugmála til þess að gera úttekt á stöðu þessara mála og vera ríkisstj. til ráðuneytis um stefnumörkun. Á þeim tíma talaði hæstv. ráðh. um að líklega mundi hann skipa nefnd í málið. Ég vil gjarnan spyrjast fyrir um hvernig það mál standi, hvort nefnd hafi verið skipuð í málið, hvernig hafi miðað í framtíðarstefnumótun, hvort núna sé t. d stefnt að því að leggja Ameríkuflugið niður eða hvort það sé liður í hinni nýju stefnumótun að leiguflug gangi til erlendra aðila, eins og lesa má í blöðum í dag. Ég skal ekki fjölyrða öllu frekar um þetta mál. Að vísu væri freistandi að spyrja frekari spurninga, t. d. um það, hvort Flugleiðir hafi í reynd óskað eftir því að halda áfram svonefndu Atlantshafsflugi eða ekki og hvort mat ráðh. sé það, að stjórn fyrirtækisins sé nú traustari en þegar þessi mál voru hér upphaflega til umræðu. Hver er sem sagt líkleg þróun þessara mála, hvernig er staða þessara mála? Ég spyr vegna þess að hér er um mjög mikilvægan málaflokk að ræða, og ég ítreka spurninguna: Hvernig gengur að uppfylla skilyrðin sem sett voru, og hvernig hefur eftirlit ráðh. verið með þeim málum?



Herra forseti. Á þskj. 414 spyr hv. 2. þm. Reykn., Kjartan Jóhannsson, með hvaða hætti Flugleiðir hf. hafi efnt þau skilyrði sem sett voru við ákvörðun um heimild til ríkisábyrgðar vegna lántöku fyrirtækisins. Í 15. gr. laga nr. 74 26. jan. 1980, um málefni Flugleiða hf., segir að við veitingu ríkisábyrgðar samkv. 1. og 3. gr. sömu laga sé ríkisstj. heimilt að setja þau skilyrði sem hún metur nauðsynleg, þ. á m. að fyrirtækið standi skil á opinberum gjöldum og aukin verði áhrif starfsfólks á stjórn félagsins með sölu hlutabréfa. Í grg. segir um þetta atriði laganna, að heimild greinarinnar til skilyrðasetningar sé í samræmi við venju. Síðan segir, að skilyrði, sem ríkisstj. þyki nauðsynlegt að setja í sambandi við aðstoð sem í frv. felst, komi fram í samþykkt ríkisstj. frá 16. sept. 1980, og er nefnd nauðsyn fjárhagslegs aðskilnaðar Norður-Atlantshafsflugsins frá öðru flugi á vegum Flugleiða hf., aukinnar aðildar starfsfólks að stjórn félagsins og tilrauna til að bæta rekstrarfjárstöðuna t. d. með sölu eigna og aukningu hlutafjár. Við umfjöllun frv. í fjh.- og viðskn. Alþingis svo og í viðræðum stjórnvalda og forustumanna Flugleiða hf. þróuðust ákveðnar hugmyndir um skilyrði fyrir afgreiðslu ríkisábyrgðar og voru þau tekin upp í meirihlutaálit nefndanna, þar sem mælt var með samþykkt frv. á þeim grundvelli, að 5. gr. yrði framkvæmd í samræmi við þau. Um efndir á þessum skilyrðum er spurt, og skal ég nú fara yfir það: Fyrsta skilyrði var að aukning hlutafjár ríkisins í 20% yrði komin til framkvæmda fyrir næsta aðalfund. Þetta hefur þegar verið framkvæmt. Ríkissjóður átti fyrir hlutabréf að upphæð 164 018 600 gkr. og vantar því til viðbótar hlutabréf fyrir 535 981 400 gkr. Frá þessu hefur verið gengið og er hlutur ríkissjóðs nú 20%. Annað skilyrði: Starfsfólki eða samtökum þess verði á sama tím gefinn kostur á að eignast hlutafé fyrir a. m. k. 200 millj. kr. og þannig stuðlað að því að sameiginlegt atkvæðamagn starfsfólks nægi til kjörs eins fulltrúa í stjórn. Í bréfi Flugleiða hf. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Með vísan til þess skilyrðis fyrir ríkisábyrgð til handa Flugleiðum hf., að starfsfólki eða samtökum þess verði gefinn kostur á að eignast hlutafé fyrir a. m. k. 200 millj. kr. í félaginu, og jafnframt með vísan til fyrri bréfaskrifta milli rn. og Flugleiða hf. varðandi það mál og frekari umfjöllunar um það á fundi yðar, herra ráðherra, með Sigurði Helgasyni forstjóra og Erni Ó. Johnson stjórnarformanni þann 24. nóv. s. l. viljum við taka fram eftirfarandi: Samkvæmt ósk yðar voru Starfsmannafélagi Flugleiða hf. og fimm stéttarfélögum rituð bréf þann 26. nóv. s. l. og þau beðin að tjá félaginu óskir sínar um kaup á hlutabréfum í Flugleiðum hf. „ - Vil ég taka það fram, að mér voru sýnd þessi bréf og sýndist mér þau að öllu leyti fullnægja því skilyrði sem hér var sett. - “ Svör bárust ekki frá tveimur félaganna, þ. e. frá Flugvirkjafélagi Íslands og Flugfreyjufélagi Íslands. Tvö þeirra félaga, sem svöruðu, Félag ísl. atvinnuflugmanna og Félag flugumsjónarmanna, óskuðu ekki eftir kaupum á hlutabréfum. Stjórn Starfsmannafélags Flugleiða hf., STAFF, tilkynnti þá ósk sína að fá keypt hlutabréf fyrir 1 millj. kr., með þeim fyrirvara þó að slík kaup yrðu samþykkt á félagsfundi. Félag Loftleiðaflugmanna svaraði með bréfi, en þó ekki fyrr en 7. des., og óskaði eftir viðræðum um málið. Þær viðræður fóru fram og kom þá í ljós að Félag Loftleiðaflugmanna vildi kaupa hlutabréf fyrir 42 millj.kr. fáist þau greiðslukjör að 20 millj. kr. yrðu greiddar strax, en afgangurinn tekinn af launum á einu ári.“ Stjórn Flugleiða hafi ekki tekið afstöðu til óska þessa félags síðast þegar ég vissi, en ljóst er að nægilegt magn hlutabréfa verður óselt þó að búið sé að uppfylla ósk ríkissjóðs um 20% eignaraðild, enda verður því miður að segjast, að þrátt fyrir mörg stór orð um mikinn áhuga á að taka þátt í hlutafjáraukningu félagsins hafa svör starfsfélaga ekki orðið á þá leið. Ég tel því að einnig þessu skilyrði hafi verið fullnægt, starfsfólki hefur verið boðið að taka þátt í hlutafjáraukningu. Þriðja skilyrði: Aðalfundur Flugleiða verði haldinn fyrir lok febr. 1981 og kosin ný stjórn í samræmi við breytta hlutafjáreign, en framhaldsaðalfundur haldinn síðar ef þörf krefur. Í bréfi rn., dags. 11. febr. s. l., segir m. a., með leyfi hæstv. forseta: „Með tilvísun til bréfs félagsins, dags. 9. þ. m., svo og fundar með stjórnarformanni þess hinn 6. þ. m. skal tekið fram, að rn. getur eftir atvikum fallist á að skilyrði um aðalfund Flugleiða hf. í febr. 1981, sem sett var vegna framkvæmda laga nr. 74 1980, verði breytt eins og stjórn félagsins leggur til í tilvitnuðu bréfi, þ. e. að ríkisstj. tilnefni tvo menn í stjórn nú þegar og framvegis árlega, enda verði samþykktum þannig breytt á hluthafafundi nú í febrúar. Um framanritað hefur verið haft samráð við forsætis- og fjármálaráðuneytið, svo og formenn fjh.- og viðskn. Alþingis. Til þess að ganga frá formlegu samkomulagi við stjórn félagsins um þetta mál eru hér með tilnefndir af hálfu ríkisstj. þeir Birgir Guðjónsson deildarstjóri í samgrn. og Gunnlaugur Claessen deildarstjóri í fjmrn.“ Aðdragandi þessa máls var sá, að í jan. gekk formaður félagsins á minn fund og kvað í fyrsta lagi vera mörg tormerki á því að halda aðalfundinn í febrúar, þar sem ekki lægju þá jafnvel fyrir drög að ársreikningi félagsins sem háværar kröfur væru um meðal félagsmanna að fá að sjá áður en gengið yrði til stjórnarkjörs. Þá vil ég jafnframt upplýsa að samþykktir félagsins eru þannig, að annað hvert ár skal kjósa fimm menn í stjórn og hitt árið fjóra. Á þeim aðalfundi, sem nú ber að halda, skal kjósa fimm menn. Af þeim á ríkið aðeins kost á að fá einn af fimm og þá einn til viðbótar að ári liðnu. Í viðræðum mínum við forsrh. og fjmrh. og svo formenn fjh.- og viðskn. þótti mönnum að því fylgdi nokkur kostur að fá þegar tækifæri til þess að tilnefna tvo menn í stjórnina og væri þar með náð því markmiði sem með hlutafjáraukningunni er að stefnt meðal annars. Ég þarf ekki að greina frá því, hvernig þeim fundi lauk að þessu leyti sem haldinn var í febrúar. Þar voru tillögur stjórnarinnar felldar. Ég vil hins vegar geta þess, að í viðræðum þeirra fulltrúa, sem ég nefndi áðan, við þá, sem tilnefndir voru af stjórn Flugleiða, náðist ekki fullt samkomulag um það, hvaða háttur yrði á hafður í sambandi við tilnefningu þessara tveggja manna. Var því ákveðið að fylgja tillögunum til bráðabirgða, en ljúka endanlegum frágangi málsins fyrir reglulegan aðalfund. En einnig sú tillaga til bráðabirgða var felld, þrátt fyrir fylgi ríkissjóðs Sem þá hafði eignast 20% af hlutafé í félaginu. Eftir þennan fund óskaði ég eftir því við formann félagsins, að aðalfundur yrði haldinn svo fljótt sem frekast er unnt. Og eftir því sem ég best veit er stjórn félagsins að ganga frá þeim málum nú á þessari stundu, á stjórnarfundi sem hófst eftir hádegi. Fjórða skilyrði: Starfsmannafélagi Arnarflugs verði gefinn kostur á að kaupa hlut Flugleiða í Arnarflugi. Með bréfi, dagsettu 24. nóv. 1980, tilkynnti stjórn Flugleiða Starfsmannafélagi Arnarflugs, að ákveðið hefði verið að verða við tilmælum um hugsanlega sölu á eignarhluta Flugleiða í Arnarflugi til Starfsmannafélagsins, og jafnframt tilnefndir þrír fulltrúar í viðræðunefnd. Starfsmannafélag Arnarflugs tilnefndi einnig þrjá fulltrúa með bréfi, dags. 27. nóv. 1980, og héldu nefndirnar fyrsta fund sinn 1. des. s. l. Frá því um miðjan des. 1980 hefur þriggja manna matsnefnd starfað. Ég lét kanna það nú fyrir örfáum dögum, hvenær vænta mætti niðurstöðu þeirrar matsnefndar. Tjáði oddamaður ráðuneytinu að hann gerði sér fastlega vonir um að takast mætti að höggva á hnútinn nú í þessari viku og matið gæti þá legið fyrir. Út af fyrir sig voru engin tímamörk sett í þessu sambandi. Engu að síður hefur þetta tekið töluvert lengri tíma en ráð var fyrir gert manna á milli, og upplýst hefur verið að þetta stafi m. a. af því, að Flugleiðir hafa gert kröfu til Arnarflugs um greiðslu á ótal liðum sem ég get ekki talið upp hér, en þar eru varahlutir, vanefndir flugtímar o. s. frv., sem ég get ekki gert skil á, og Arnarflug mun hafa svarað á svipaðan máta með miklum kröfum á hendur Flugleiðum. Þetta skilst mér að hafi staðið nokkuð í matsmönnum. En ég lít svo á að þetta skilyrði sé í gangi og því verði að sjálfsögðu fullnægt. Fimmta skilyrði: Ársfjórðungslega verði ríkisstj. gefið yfirlit yfir þróun og horfur í rekstri Flugleiða. Við höfum fengið þau mánaðarlegu yfirlit sem stjórnin sjálf fær. Auk þess hafa starfsmenn samgrn. setið á fundum með forustumönnum Flugleiða og verið þar upplýstir um stöðu félagsins Sjötta skilyrði: Fram fari viðræður ríkisstj. og Flugleiða um nýjar reglur varðandi hlutafjáreign í fyrirtækinu sem m. a. takmarki atkvæðisrétt einstaklinga og fyrirtækja sem hlut eiga í Flugleiðum. Báðir aðilar hafa tilnefnt menn til viðræðna um þetta mál. Hins vegar er samkv. hlutafélagalögum ekki heimilt að takmarka atkvæðisrétt umfram hlutafjáreign niður fyrir 20 prósentin nema með samþykki allra hluthafa, og það liggur þegar fyrir að hluthafar Flugleiða munu ekki samþykkja slíka takmörkun. Þó að megi segja að það eigi kannske eftir að ganga formlega frá því, þá er það þegar upplýst að þeir munu ekki samþykkja slíka takmörkun. Tel ég að það skilyrði sé þannig fallið um sjálft sig. Sjöunda skilyrði: Norður-Atlantshafsfluginu verði haldið fjárhagslega aðskildu eins og frekast er unnt. Þetta tel ég að hafi verið gert, sérstakir reikningar hafi verið lagðir fram yfir Norður-Atlantshafsflugið. Ég get upplýst að það hefur nokkurn veginn staðist þær áætlanir sem gerðar voru. Jafnframt hér ég óskað eftir því við Loftferðaeftirlitið, að sérstaklega verði fylgst með framkvæmd þess flugs, og það hefur verið gert. Hins vegar má lengi um það deila, hvað frekast er unnt að gera í þessu máli. Það er erfitt að skilja í sundur yfirstjórn og fjölmargt annað sem tengist báðum flugleiðunum, en á þetta hefur verið lögð áhersla og ég tel að það hafi verið framkvæmt. Herra forseti. Mér vinnst ekki tími til að svara ýmsu öðru sem hv. þm. kom inn á, en mér skilst að ég fái að koma hér upp aftur og þá get ég kannske gert það.



Herra forseti. Ég vil þakka þau svör, sem ráðh. veitti, og það yfirlit, sem hann gaf yfir þróun mála. Það hlýtur hins vegar að vekja undrun, að ráðh. og aðrir fulltrúar ríkisstj., sem áttu í viðræðum við Flugleiðir þegar þetta mál var til afgreiðslu, skyldu geta komist að þeirri niðurstöðu þá, og væntanlega án mótmæla flugfélagsins Flugleiða, að aðalfund mætti halda fyrir lok febr. 1981, en komist síðan að þeirri niðurstöðu, að það sé ekki hægt. Þannig hafa svör og viðbrögð ráðh. verið - og reyndar nefndarformanna sem hafa verið að krukka í þessu máli greinilega með ríkisstj. án þess að það væri borið undir nefndirnar. Þannig hafa viðbrögð þeirra verið. Þeir hafa fallist á að breyta skilyrðum sem Alþingi setti. Ráðherrar og nefndarformenn hafa fallist á að breyta skilyrðum sem Alþingi setti. Það var einmitt þetta sem við fulltrúar Alþfl. vöruðum við á sínum tíma. Við sögðumst ekki leggja okkur í það, hvernig skilyrðin yrðu samsett, það hefðu farið fram viðræður milli ráðherra og fyrirtækisins og annarra oddvita og fulltrúa ríkisstj. væntanlega líka og þar hefðu menn komist að ákveðinni niðurstöðu varðandi þessi skilyrði. En við sögðum: Við viljum hafa skilyrðin kvitt og klár. Við viljum að ef sett eru skilyrði, þá séu þau sett til að halda þau. Þess vegna m. a. lögðum við til að skilyrðin yrðu sett í lög. Nú eru það ljóst, að með þetta hefur verið höndlað eftir að Alþingi afgreiddi málið. Og í raun mætti segja að forsendurnar fyrir afgreiðslu Alþingis væru brostnar. Þetta tel ég að sé ekki til fyrirmyndar um vinnubrögð. Ég tel að þetta sé óvirðing við Alþingi. Einmitt það hefur gerst, sem við vöruðum við, að menn eru að setja skilyrði sem síðan er ekki staðið við með þeim hætti sem gengið er frá þeim. Nú kunna vitaskuld að vera ótal orsakir fyrir því, að erfitt sé að halda þá fundi, sem menn vilja halda, fyrir þennan tíma. En það verður að teljast andkannalegt að menn skyldu þá ekki geta séð það fyrir skömmu fyrir jól, heldur uppgötva það 8. jan. eða í janúarmánuði alla vega, ef ég man rétt. Það er fallist á að þessu sé breytt, hluthafafundur ákveði tvo menn, og þá eru menn líka að uppgötva að það gildi ákveðnar samþykktir fyrir fyrirtækið, sem m. a. feli það í sér að ekki megi kjósa nema fimm menn í stjórn. Á ég að trúa því, að ráðh. og aðrir oddvitar ríkisstj. hafi ekki sett sig inn í það, hvað væri mögulegt og hverjar væru samþykktir fyrirtækisins, þegar skilyrðin voru sett. Ósköp finnast mér það kúnstug vinnubrögð ef svo er. Ég vil líka spyrjast frekar fyrir um hlutafjárútboðið til starfsfólksins, vegna þess að mér hefur borist til eyrna að það hafi kannske verið staðið svolítið klunnalega að þessu hlutafjárútboði og menn ekki beinlínis teygt sig mjög í átt til starfsfólksins. Einn starfsmaður sagði mér að samkvæmt auglýsingu, sem hann hefði haft aðgang að varðandi þessi mál, hafi hlutabréfin verið boðin með tveggja daga fyrirvara og beðið um að þau yrðu staðgreidd. Hann sagði: Þetta skilyrði gat ég ekki uppfyllt. - Áður hafði verið talað um að hlutabréfin gætu fylgt í launaumslögunum. Mér hefur líka skilist að aðrir starfshópar hafi fengið ámóta fyrirvara varðandi þetta mál, enda er útkoman, eins og upplýst var hér af ráðh., sú að starfsfólkið hefur ekkert keypt. Og m. a. hið fjársterka félag flugvirkja hefur ekkert keypt og ansar ekki einu sinni erindum. Var ekki hugmyndin sú, var það ekki hugmyndin, ráðh., þegar þessi mál voru til afgreiðslu hér á þingi, að hann fylgdist með því að útboð á hlutafé til starfsfólksins færi fram með eðlilegum og greiðvirkum hætti? Ég vil svo að öðru leyti ítreka þær fsp. sem ég bar fram um framtíðaráætlanirnar og stefnumótun í þessum málum. Það gengur sú saga, ég veit ekki hvort nokkuð er til í henni, að e. t. v. ætli Flugleiðir að selja hina nýju vél. Og það hefur líka heyrst, að Air Bahama stæði ekki sérlega vel. Kannske getur ráðh. upplýst eitthvað af þessum málum líka. Ég veit að starfsfólki fyrirtækisins líður ekkert vel við þessar aðstæður.



Herra forseti. Þegar Alþingi afgreiddi ríkisábyrgð handa Flugleiðum varð algjör samstaða um það hér á Alþingi hver þau skilyrði ættu að vera sem sett væru. Hins vegar var ágreiningur um það, hvort þessi skilyrði ætti að binda í lógum, en hæstv. samgrh. lýsti því þá yfir og við aðrir, sem að því stóðum að ganga frá þessu nál., að skilyrðin væru ígildi laga. Það er hins vegar rétt, að í ljósi reynslunnar hefði e. t. v. verið réttara að fara þá leið sem fulltrúar Alþfl. lögðu þá til, að binda skilyrðin í lögum. Því miður verður að játa það hér, að stjórn Flugleiða hefur hvað eftir annað og í hverju tilvikinu á fætur öðru reynt að skjóta sér undan því að standa við þessi skilyrði. Fyrirspyrjandi Kjartan Jóhannsson lýsti hér hvernig reynt hefur verið með margvíslegum ráðum að koma í veg fyrir að starfsfólk gæti eignast stærri hlut í fyrirtækinu. Það er einnig ljóst í öðru lagi, að reynt hefur verið að hengja aftan í kaup starfsmanna Arnarflugs á hlutabréfum Flugleiða í því fyrirtæki alls konar óeðlileg skilyrði til að hindra að þau kaup gætu orðið að veruleika. Það er einnig ljóst í þriðja lagi, að stjórnendur fyrirtækisins hafa reynt eftir ýmsum leiðum að tefja það að ríkið, fulltrúar almennings í landinu, gæti eignast ákvörðunarrétt í stjórn félagsins í samræmi við það fjármagn sem látið hefur verið í té. Við stöndum þess vegna frammi fyrir því í dag, Alþingi Íslendinga, sem staðreynd, að nú á fyrri hluta marsmánaðar hefur fyrirtækið annaðhvort ekki eða næstum því ekki staðið við þrjú af þeim meginskilyrðum sem Alþingi Íslendinga setti fyrir þessari ríkisábyrgð. Það er staðreynd, óumdeilanleg staðreynd.  Ég hef hins vegar tjáð bæði hæstv. samgrh. og eins hæstv. fjmrh. þá skoðun mína, - og ég er að ljúka máli mínu, herra forseti, - sem ég var hér að lýsa, að það hefur ekki verið staðið við þrjú af þeim meginskilyrðum sem sett voru. Og Alþingi Íslendinga og stjórnvöld standa nú frammi fyrir þeirri ákvörðun innan tíðar, kannske innan nokkurra daga eða örfárra vikna, hvort eigi að láta fyrirtækið fá alla ríkisábyrgðina, það sem eftir er af ríkisábyrgðinni, þrátt fyrir það að við öll skilyrðin hafi ekki verið staðið. Það væri nauðsynlegt að fram færi hér innan Alþingis umræða um það, hvort Alþingi er reiðubúið að láta alla ríkisábyrgðina af hendi næstu daga eða næstu vikur eða meira en gert hefur verið nú þegar, þó að skilyrðin hafi ekki verið uppfyllt. Ég þakka umburðarlyndið, herra forseti.



Herra forseti. Ég vil benda á það, að þegar menn ræða um skilyrði sem Alþingi Íslendinga setur, þá skiptir ekki aðeins máli hvað stendur í nál. hv. Ed., heldur einnig hvað stendur í nál. Nd. Svo virðist sem menn gangi út frá því í þessu máli, að það eitt skuli standa sem Ed. setti í sitt nál. Því miður var þetta mál ekki unnið sameiginlega af nefndunum, og í Nd. komust menn að nokkru leyti að annarri niðurstöðu. Varðandi skilyrði nr. 2, um að starfsfólki eða samtökum þess verði gefinn kostur á að kaupa hlutafé í Flugleiðum segir í nál. Nd.: „Undirritaðir nm. telja mikilvægt að efla samstöðu og áhrif starfsfólks í stjórn félagsins. Í 47. gr. laga nr. 32/1978, um hlutafélög, segir: „Í samþykktum er heimilt að veita stjórnvöldum eða öðrum rétt til að tilnefna einn eða fleiri stjórnarmenn.“ Við teljum rétt að starfsfólk fái tækifæri til að tilnefna fulltrúa á þessum grundvelli og samþykktum félagsins verði breytt í þessu skyni.“ Við höfðum ekki mikla trú á því, að starfsmenn fengju aðild að stjórninni með því að kaupa hlutafé, og töldum að það væri hyggilegt að starfsfólk fengi aðild að stjórninni á þeim grundvelli að það er starfsfólk félagsins. Í öðru lagi sögðum við um þriðja skilyrði, þar sem stendur að aðalfundur verði haldinn fyrir febrúarlok: „Stjórn félagsins telur að annmörkum sé háð að halda aðalfund í febrúar vegna ársuppgjörs. Samkv. 2. mgr. 47. gr. laga um hlutafélög skal hluthafafundur kjósa stjórn hlutafélags. Samkv. því er ekkert til fyrirstöðu að hluthafafundur verði haldinn í febrúar.“ Við töldum sem sagt nægilegt að það yrði haldinn hluthafafundur í febrúar en ekki aðalfundur. Og eftir því hefur verið farið, það hefur verið haldinn nú nýlega hluthafafundur. Í þriðja lagði sögðum við um 6. atriðið þar sem var talað um að takmarka atkvæðisrétt einstakra hluthafa: „Undirritaðir nm. hafa ekkert við það að athuga, að nefndar viðræður fari fram, en vilja hins vegar benda á að hér er um að ræða réttarskerðingu einstakra aðila, en um það segir m. a. í 77. gr. hlutafélagalaga,“ o. s. frv. Með þessu var nefnd Nd. að segja í reynd að þetta skilyrði væri óframkvæmanlegt samkvæmt gildandi lögum. Ég vil biðja menn um að hafa þetta nál. í huga þegar þeir eru að ræða þessi mál.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Austurl. hefur að nokkru tekið af mér ómakið. Um það má vitanlega deila, hvort skilyrðin átti að setja í lög. En ég er enn þeirra skoðunar, að erfitt hefði verið að setja í lög skilyrði um það t. d., að Arnarflug skuli selt starfsmönnum. Ætli starfsmenn vilji ekki fá að hafa síðasta orðið um það, hvort þeir vilja kaupa Arnarflug? Ég tel einnig ákaflega vafasamt að setja í slík lög sem þessi svo viðamikla breytingu á hlutafjárlögunum sem í því felst að takmarka rétt einstakra hluthafa umfram það sem hlutafélagalögin gera ráð fyrir. Nóg um það. Ég held að það sé ofsagt hjá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni að þrjú skilyrðin séu ekki uppfyllt. Að vísu má segja að þetta skilyrði sem ég nefndi síðast, um takmörkun á hlutafjárrétti, sé ekki uppfyllt og verði ekki uppfyllt. Eins og kom fram í áliti Nd. er alls ekki unnt að tryggja að það verði uppfyllt nema þá að setja lög um það. Það verða menn þá að gera. Hlutafélagalögin ákveða hvaða rétt einstakir hluthafar hafa o m. a. til að hafna takmörkun á eigin rétti umfram það. Ég er þeirrar skoðunar enn, að slíka takmörkun verði þá að gera á annan máta og betur undirbúinn. Það er mikill misskilningur hjá hv. þm. Kjartani Jóhannssyni, að ég hafi ekki vitað að kjósa á fimm á öðrum aðalfundi, en fjóra á hinum. En ég lýsi undrun minni að hv. þm., sem sat í nefnd sem vann mikið að þessu máli, skyldi ekki kynna sér samþykktirnar. Hvers vegna í ósköpunum gerði hv. þm. það ekki? Samþykktirnar hafa legið fyrir t. d. uppi í rn. og alls staðar hjá hluthöfum þessa félags. Þannig lá ljóst fyrir að aðeins yrðu kosnir fimm á fyrsta hluthafafundi.  En það er skilyrði, sem hefur ekki verið haldið, er um aðalfundinn, það er alveg ljóst. Um það má deila hvort átti að fallast á þá ósk Flugleiða að afgreiða málið frekar á hluthafafundi. Ég taldi það ekki, og aðrir, sem ég ræddi við um það mál úr ríkisstj., töldu það ekki frágangssök, m. a. með tilvísun til þess sem kom fram í nál. Nd. En það er alrangt, að ég hefði sagt að Flugleiðir hefðu tilkynnt að ekki væri hægt að halda aðalfundinn í febrúar. Ég vildi gjarnan að hv. þm. hætti að koma með slíkan útúrsnúning og rangfærslu. Ég nefndi þetta ekki. Vitanlega var hægt að halda aðalfund í febrúar og síðan framhaldsaðalfund síðar. Þetta lá alveg ljóst fyrir. Og vel má vera að það hafi verið mistök að standa ekki fast á því og láta þá nægja að fá einn mann. Um það má deila, það getur vel verið. En vitanlega er ljóst að hægt var að halda aðalfund. Að vísu höfðu Flugleiðir haldið því fram í bréfi til nefndarinnar, að það væri miklum vandkvæðum bundið, en segja í því sama bréfi, að sé á það lögð sérstök áhersla muni það að sjálfsögðu gert og síðan framhaldsaðalfundur síðar. Á þetta var því fallist af því að menn töldu þetta fullt eins góðan kost. Og ég vil leyfa mér að fullyrða að ef sú hugmynd hefði náð fram að ganga sem að var unnið, þá hefði það ekki verið lakari kostur og þá ríkisvaldið með tvo menn í stjórn félagsins. Ég lít því svo á að einu skilyrði hafi ekki verið og verði ekki héðan af fullnægt eins og að var stefnt. Um Arnarflug fer vitanlega eftir því hvort starfsmenn vilja kaupa, og eftir því verður gengið. Ég get ekki sagt hvert matið verður, og það getur eflaust enginn sem hér er staddur. Því síður get ég sagt hvort starfsmenn Arnarflugs velja þann kostinn að kaupa félagið á því mati. Þetta verður að hafa eðlilegan gang. Það eru hinir ágætustu menn, eftir því sem ég best veit, sem meta. Ég vil upplýsa að formanni stjórnar félagsins hefur verið tilkynnt að ríkisábyrgðin verði ekki afgreidd að fullu fyrr en öllum skilyrðum hafi verið fullnægt, m. a. með aðalfundi. Aðalfund verður að halda áður. Ríkisábyrgðin hefur verið afgreidd að 3/4, 1/4 er eftir. Hvort einhver hluti af því verður afgreiddur skal ég ekkert um segja, það finnst mér koma til greina. En ég er eindregið þeirrar skoðunar, að ekki komi til mála að afgreiða ríkisábyrgðina alla fyrr en öllum skilyrðum er fullnægt. Í framsöguræðu sinni kom hv. þm. inn á fjölmörg önnur stórmál sem við gætum rætt hér lengi. Hann spurði hvort ætlunin væri að sleppa öllu leiguflugi lausu. Það er alls ekki ætlunin, langt frá því. En verið er að semja nú ítarlega skýrslu um þessi leiguflugsmál. Ég veit ekki hvort hv. þm. vita að það eru örfá ár síðan við gengum, ef ég má orða það svo, með grasið í skónum eftir Dönum til að fá leiguflug íslenskra félaga þangað og fengum leyfi fyrir 20 ferðum eitt árið. Það er dálítið alvörumál ef Dönum er síðan neitað um leiguflug hingað. Leiguflug hefur tíðkast í gegnum árin. Það hefur verið mismunandi mikill hávaði í kringum þau. Ég veit að hv. þm. er eflaust ekki kunnugt um það, að Tjæreborg, sem á Sterling, hefur þegar fengið samþykktar hingað tólf ferðir. Umsókn kom til Loftferðaeftirlitsins, leitað var umsagnar Flugleiða og Flugleiðir svöruðu, að vísu munnlega, segir Björn Jónsson hjá Loftferðaeftirlitinu mér, að þær gerðu enga athugasemd. Verðið á þessum ferðum er 3298 danskar kr. fyrir einnar viku dvöl hér í tveggja manna herbergi á hóteli. Hinar ferðirnar til Danmerkur, sem beðið er um og ekki hefur verið afgreitt, eru á 3000 ísl. kr. fyrir dvöl í fimm manna sumarhúsum, að vísu í tvær vikur en miklu ódýrara húsnæði. Ég get vel skilið suma Íslendinga sem kvarta undan því, að Dönum skuli gert kleift að fljúga hingað fyrir lægra verð og njóta sumarleyfis hér heldur en Íslendingum til Danmerkur. Og hvers vegna gera Flugleiðir ekki athugasemd við flug Dana hingað? Mætti ekki ætla að einhverjir af þessum Dönum hefðu flogið með Flugleiðum? Og hvernig stendur á því, að lengi hefur tíðkast að Danir gætu keypt helgarferð hingað fyrir 1800 kr., en Íslendingur þarf að borga yfir eða um 4500 kr.? Það er mikil spurning hvort það á að líðast að okkur sé haldið hér í eins konar herkví hárra fluggjalda. Ég vil vekja athygli á því, að þegar menn tala um kostnað er ekki sambærileg olíueyðsla Boeing-727 vélar frá 1967, þriggja mótora, og Super Caravelle vélar frá 1973 eða 1974. Og hér liggja fyrir hjá ferðaskrifstofum t. d. boð frá Britannia og frá Braathens um leiguflug til Íslands sem er sambærilegt eða lægra en það sem Sterling býður. Getur verið að þessir aðilar séu allir svona vondir, að þeir ætli að fórna sjálfum sér til þess að setja Flugleiðir á hausinn? Nei, við höfum dregist aftur úr, því miður, með flugvélakost, og þetta er vandasamt mál og spurning hvernig við getum í raun og veru komist úr þeirri miklu klípu, sem við erum komnir í með okkar flugmál, m. a. vegna stöðnunar á þessu sviði um allmörg ár. Þetta mál er nú í ítarlegri skoðun og verður reynt að leysa það þannig að menn geti við unað. En ég get ekki rætt það hér.



Herra forseti. Ég hef átt það góða samvinnu við hæstv. samgrh. í þessu máli að mér fannst leitt að fram kom misskilningur hjá honum áðan. Þau þrjú skilyrði, sem ég nefndi að fyrirtækið hefði enn ekki uppfyllt, eða næstum því ekki, voru ekki þau sem hann nefndi í sinni ræðu. Ég vil þess vegna ítreka þau. Það er í fyrsta lagi varðandi Arnarflug. Ég lýsi því sem minni skoðun, að það er fullkomlega óeðlilegt að Flugleiðir ætli að hengja aftan í það mál skyldukaup á stórum varahlutalager fyrirtækisins, sem jafnvel nemur hærri upphæð en verðið á hlutabréfunum sjálfum. Stjórnin er þar með að gera starfsfólki Arnarflugs mjög erfitt fyrir að eignast þennan hlut með því að hengja aftan í það skilyrði sem aldrei var nefnt í meðferð Alþingis. Í öðru lagi varðandi hlut ríkisins í stjórn fyrirtækisins sem enn hefur ekki verið uppfyllt. Í þriðja lagi, það sem er kannske verst af öllu, að með margvíslegum undanbrögðum og ákvörðunum hefur starfsfólki fyrirtækisins verið gert næstum því ómögulegt að eignast aukinn hlut í fyrirtækinu. Það eru þessi þrjú skilyrði sem stjórn fyrirtækisins hefur annaðhvort alveg eða óbeint komið sér hjá að uppfylla. Alþingi stendur þess vegna frammi fyrir því að horfast í augu við það, hvað á að láta stóran hluta af ríkisábyrgðinni, meðan þessi þrjú grundvallarskilyrði, sem Alþingi var sammála um að væru þau mikilvægustu af þeim sem nefnd voru, hafa ekki verið uppfyllt. Það hefur komið hér fram, að 1/4 af ríkisábyrgðinni er eftir. Eru menn reiðubúnir að láta meira af henni meðan þetta er óuppfyllt? Eða er kannske ekki nauðsynlegt að fyrirtækið uppfylli a. m. k. eitt af þessum þremur áður en meira er látið af hendi? Hitt er svo rétt sem kom fram hjá hæstv. ráðh., að við búum enn við það hér, almenningur á Íslandi, sem ráðherra nefndi herkví hárra fluggjalda. Það er í reynd lagt ferðahaft á almenning á Íslandi með því að fyrirtækið beitir sér gegn lágum fargjöldum og reynir að hindra það að atmenningur í landinu geti ferðast til útlanda á sömu kjörum og almenningur annars staðar. Þess vegna er það nauðsynjamál, að Alþingi Íslendinga og aðrir haldi áfram að sinna þeirri skyldi sinni að tryggja að hér séu í landinu flugsamgöngur sem bjóði íslenskum almenningi jafnmikið öryggi og jafnódýr fargjöld og nágrannaþjóðir okkar búa við.



Herra forseti. Það voru aðallega ummæli, sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson viðhafði hér áðan, sem gefa mér tilefni til að bæta nokkrum orðum í þessa umræðu. Hann sagði að það hefði, eftir á að hyggja, verið skynsamlegra ef farið hefði verið að tillögum Alþfl. Þetta er auðvitað hárrétt hjá hv. þm., og ég vona að hann taki sér þetta til fyrirmyndar í langtum fleiri málum en þessu. Hins vegar hafa þessar umræður snúist svolítið einkennilega. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sagði áðan að yfirlýsing um þessi skilyrði hefði ígildi laga, menn hefðu komið sér saman um það. Menn geta ekki komið sér saman um neitt slíkt. Ekkert hefur ígildi laga nema lög sem Alþingi samþykkir. Og þannig hefði þetta orðið ef farið hefði verið að tillögum Alþfl. Það er alveg sama hverju hæstv, samgrh. - og jafnvel þó hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson komi þar til líka - lýsir yfir að það hafi lagagildi, það öðlast ekki lagagildi við það. Til þess verður að koma samþykki Alþingis. Hins vegar sagði hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson áðan að fyrirtækið, sem hér um ræðir, hefði ekki eða næstum því ekki uppfyllt skilyrðin. Hvernig ber að skilja þetta? Annaðhvort uppfylla menn skilyrði eða ekki. Hér greinir menn á um hvort það er eitt skilyrði eða þrjú sem ekki hafa verið uppfyllt. Og mér heyrist líka að formenn fjh.- og viðskn. greini í nokkrum atriðum á og að nefndarálitin hafi farið svolítið sitt í hvora áttina. Og hvort er það þá sem gildir? Mér heyrist að þar sé ekki alveg samhljómur hjartnanna a. m. k. En að lokum vildi ég aðeins segja það, að það eru vissulega athyglisverðar upplýsingar sem hæstv. samgrh. greindi frá hér áðan um flugfargjöld í leiguflugi og áætlunarflugi að og frá landinu, og það er ærin ástæða til að hafa áhyggjur af því, ef allt er rétt sem fram kom hjá honum, sem ég hef enga ástæðu til að efast um.



Herra forseti. Það er aðeins vegna ummæla hæstv. samgrh. og hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar um herkví hárra fargjalda. Þetta eru barnalegar skoðanir sem þeir báðir halda fram, vegna þess að þær byggjast á skorti á upplýsingum og skorti á þekkingu á því máli sem um er verið að ræða. Í fyrsta lagi: Erlend flugfélög hafa margfalt stærri markað en þau íslensku. Íslensku flugfélögin eru á öllum sínum flugleiðum erlendis bundin af IATA-fargjöldum. Og það er frægt dæmi um alla Mið-Evrópu, að leiguflugfélög, sem þar starfa, geta boðið mun lægri fargjöld á vissum árstímum til tiltekinna staða. Ég held að menn ættu að líta aðeins betur á þetta áður en þeir telja í raun og veru að það sé verið vísvitandi að halda uppi háum fargjöldum. Það tel ég að sé rangt, það sé ekki gert. En staðreyndin er hins vegar sú, að sá markaður, sem íslensku flugfélögin hafa, er svo lítill, hann er svo sáralítill, að það er ekki nokkur vegur fyrir þau að bjóða lág fargjöld í sama mæli og önnur risaflugfélög geta boðið leiguflugferðir víða um heim. Þetta eru bara staðreyndir. Menn verða að hugsa um þetta þegar þeir tala um þessi mál.



Herra forseti. Mér hefur stundum áður í þessum stól verið borin á brýn vanþekking í þessum málum. Ég held að reynslan hafi sýnt annað. Staðreynd málsins er sú, að 1979 var gróði Flugleiða af Evrópufluginu 2 milljarðar kr. Fargjöldin voru svo há, að gróði fyrirtækisins af Evrópufluginu, þessu flugi sem hér er verið að tala um, var 2 milljarðar kr. Það jafngildir því, að allir kjósendur í Norðurlandskjördæmi vestra og allir kjósendur á Vestfjarðakjördæmi hefðu getað farið frítt fram og til baka til London, eða m. ö. o. allir kjósendur frá Eyjafirði vestur um land og á Breiðafirði hefðu getað farið ókeypis til Lundúna og til baka fyrir þann umframgróða sem Flugleiðir tóku á þessu eina ári á Evrópufluginu.



Herra forseti. Mér láðist að upplýsa áðan að í bréfi Flugleiða til starfsmannafélaganna, dags. 26. nóv., þar sem er beðið um svar fyrir 8. des., segir: „Tekið skal fram að gert er ráð fyrir staðgreiðslu bréfanna.“ En fyrir lá margrómað tilboð ríkisvaldsins um aðstoð við þá staðgreiðslu. Ég held að öllum hafi verið kunnugt um að slík fyrirgreiðsla kæmi til greina. Til mín leitaði enginn um slíka fyrirgreiðslu, og í viðræðum, sem ég átti við fulltrúa starfsmannafélaga eftir að þessi frestur var útrunninn, lýsti ég nokkurri furðu minni á því, að þetta tilboð skyldi ekki vera notað. Þá komu fram allt aðrar skýringa á því, hvers vegna svo hefði ekki orðið, heldur en hér hafa komið fram. Það er nú því miður ekki tími til að ræða þetta víðtæka mál um leiguflugið. En ég vil upplýsa hv. þm. Árna Gunnarsson, þótt ég viti að hann sé manna fróðastur um flugmál og kannske margt fleira, að margt hefur verið athugað í þessu máli. Og þetta er satt að segja slíkur myrkviður, að ég efast um að jafnvel honum sé allt ljóst sem þar gerist. Það er alveg rétt hjá honum, að vitanlega er það hinn litli markaður sem hefur takmarkað mjög möguleika okkar flugfélags til að sinna þessum málum. Hann komst þar að sömu niðurstöðu og ég, og e. t. v. þess vegna eru fargjöldin þetta há. En ég veit að hv. þm. er kunnugt um það, að Arnarflug er í höndum Flugleiða. Arnarflug hefur ekki fengið heimild til þess að bjóða í leiguflug á Skandinavíu. Þeim hefur ekki verið heimilað það af meiri hluta stjórnarinnar. Og ég veit ekki hvað hefði orðið ef Arnarflug hefði haft tækifæri til að bjóða í flug til Danmerkur. Ég þori ekkert að fullyrða um það. En margir telja að þá hefði fengist sambærilegt boð við það sem nú liggur fyrir.



Herra forseti. Það er sjálfsagt matsatriði hvort þetta hafi verið fróðlegar umræður eða ekki. En þær hafa þó a. m. k. verið fróðlegar að því leyti, að hv. formaður fjh.- og viðskn. Ed. upplýsir eða staðfestir að félagið hafi tafið fyrir því og flækst fyrir því að starfsfólki væri boðið hlutafé, en ráðherra upplýsir að það hafi ekki verið gert og telur að það framboð og það bréf, sem þarna sé um að ræða, dugi til þess að sanna að'staðið hafi verið með eðlilegum hætti að útboði hlutafjár til starfsfólks. Ekki gengur þetta nú sérlega vel upp. Það hefur líka komið fram, að skilyrðin eru mismunandi eftir því, hvort hv. formaður fjh.- og viðskn. Ed. segir frá eða hv. formaður fjh.- og viðskn. Nd. segir frá. Það hefur líka komið fram, að ráðh. telur að einungis eitt skilyrði sé uppfyllt, meðan annar nefndarformaðurinn telur að þrjú séu óuppfyllt. Þarna ber því nokkuð á milli. En því miður hefur ekki fengist neitt út úr þessari umræðu um stefnumörkun. Við erum engu nær um það, jafnvel þó að menn hafi pexað mikið um leiguflugsfargjöld.



Herra forseti. Ég hef lagt fram á þskj. 223 svohljóðandi fsp. til félmrh. um ávöxtun skyldusparnaðar ungs fólks: „1. Hvað líður setningu reglugerðar um útreikning og framkvæmd á ávöxtun skyldusparnaðar ungs fólks í samræmi við lagasetningu um þessi mál á Alþingi s. l. vor? 2. Eftir hvaða reglum er ávöxtun skyldusparnaðar ungs fólks hagað nú?“ Eins og öllum þingheimi er kunnugt hefur á undanförnum misserum farið fram nokkuð viðamikil umræða um ávöxtun skyldusparnaðar ungs fólks, þ. á m. hér á Alþingi. Það er engin ástæða til að endurtaka þær umræður, þær eru sjálfsagt flestum í fersku minni. En ég hygg að alþjóð hafi verið sammála um að þær reiknireglur, sem um þessa ávöxtun giltu, hafi verið algjörlega fráleitar í því verðbólguþjóðfélagi sem við lifum í. S. l. vor lagði Alþingi áherslu á breytta tilhögun um ávöxtun þessa skyldusparnaðar með sérstakri lagasetningu. Það virðist hafa dregist nokkuð að reglugerð um nánari útfærslu þessara laga kæmi fram. Fsp. var borin fram fyrir áramót, og mér er ekki alveg kunnugt um hvað hefur skeð í þessu máli síðustu daga, en orðalag fsp, er miðað einmitt við þann tíma. Ég vil sérstaklega spyrja félmrh., ef þessi reglugerð hefur komið fram, núna síðust daga, á hvern hátt ávöxtun skyldusparnaðar ungs fólks verði hagað þann tíma sem líður frá setningu laganna til útgáfu reglugerðar, og leggja áherslu á þann skilningi minn, að ávöxtun skyldusparnaðarins eigi auðvitað að fara fram í samræmi við lögin frá því að þau voru sett.



Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Guðmundi G. Þórarinssyni, 12. þm. Reykv., að það hefur tekið langan tíma að koma saman reglugerð um ávöxtun skyldusparnaðar, sem kveðið er á um í lögum um húsnæðismál, sem samþykkt voru hér á Alþingi s. l. vor. Ástæðan til þess er vitaskuld sú, að hér er um að ræða býsna flókið mál, og það er ekki fyrr en núna alveg síðustu daga að ég hef fengið í hendur uppkast að reglugerð um skyldusparnað frá þeirri nefnd sem unnið hefur að málinu fyrir mig. Reglugerðaruppkast þetta verður til meðferðar í húsnæðismálastjórn nú í dag, þriðjudag, og ég geri ekki ráð fyrir að það verði afgreitt frá stjórn stofnunarinnar í dag, heldur þá n. k. þriðjudag frekar. - Þá vænti ég að fyrri lið fsp. sé svarað. Um síðari lið fsp. er það að segja, að það er auðvitað stjórn Byggingarsjóðs sem á að taka ásamt félmrh. formlega ákvörðun í málinu. Mín afstaða er sú, að þær reglur, sem kveðið er á um í lögunum, hljóti að gilda frá gildistökudegi laganna, þannig að þau ákvæði, sem útfærð eru nánar í reglugerðinni, verði að þessu leyti afturvirk. En ég tek fram að húsnæðismálastjórn hefur ekki tekið ákvörðun í þessu efni enn þá, ég er hér að lýsa minni afstöðu. Með þessari ákvörðun og þeim lögum, sem samþykkt voru hér á Alþingi s. l. vor um skyldusparnað og húsnæðismál, verður sparnaðarform þetta sennilega eitt hagstæðasta sparnaðarform sem til er í landinu af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi þeirri, að það eru 2% vextir ofan á fulla verðtryggingu sem reiknast mánaðarlega. Og í öðru lagi af þeirri ástæðu, að þetta fé er skattfrjálst. Þegar þessi lög eru að fullu komin til framkvæmda og reglugerðin hefur verið gefin út, sem ég vænti að verði alveg á næstu dögum, þá er hér tvímælalaust um að ræða besta sparnaðarform sem kostur er á hér á landi. Ég ætla að leyfa mér, þó að það sé kannske nokkuð óvenjulegt, að lesa hér upp lítinn kafla úr 1. gr. og 14. gr. reglugerðaruppkastsins sem fyrir liggur í þessum efnum. Þar segir í 1. gr.: „Fé það, sem lagt er til hliðar á þennan hátt“, - þ. e. sem skyldusparnaður, - „er undanþegið tekjuskatti og útsvari. Sem eign er það, að vöxtum og verðbótum meðtöldum, skattfrjálst en framtalsskylt. Vextir af skyldusparifé skulu vera 2%, sbr. 33. gr. laga nr. 51 1980, auk fullrar verðtryggingar frá innborgunardegi til úttektardags, sbr. 15. gr. þessarar reglugerðar.“ Í 14. gr. uppkastsins segir: „Hver sá, sem eignast hefur fé á skyldusparnaðarreikningi samkv. 1. gr. reglugerðar þessarar og rétt á til endurgreiðslu samkv. 5., 6., og 7. gr., skal eiga þess kost að fá sparifé sitt endurgreitt samkv. þeim lögum, sem nánar er sagt frá hér á ettir. Þann fyrsta hvers mánaðar, þegar ný lánsvísitala tekur gildi, er innistæða skyldusparnaðar uppfærð með sömu hlutfallslegri breytingu og orðið hefur á lánskjaravísitölu. Vextir samkv. 1. gr. reiknast sem dagsvextir af stöðu uppfærðs sparnaðar og leggjast við höfuðstól um hver áramót. Við næstu áramót eftir að skyldusparandi nær 26 ára aldri ber reikningur hans almenna sparisjóðsvexti eins og þeir eru á hverjum tíma, en verðtrygging samkv. lánskjaravísitölu og vextir samkv. 1. gr. falla þá jafnframt niður eftir að skyldusparnaðartímanum er lokið.“ Þannig lítur þetta út hér í uppkasti. Hinn 23. okt. skipaði ég nefnd til að undirbúa reglugerð um þessi mál. Í henni voru fulltrúar frá ýmsum stofnunum sem um þessi mál fjalla. Verkefni samstarfshópsins var þetta: Í fyrsta lagi að semja reglugerð um skyldusparnað í samræmi við lög nr. 51 1980. Í öðru lagi að gera greina fyrir kostum og göllum þess að flytja skyldusparnað yfir til Póstgíróstofunnar. Í þriðja lagi að semja starfsreglur vegna framkvæmdar á skyldusparnaði í samræmi við áðurgreind lög, bæði á meðan hann er í vörslu veðdeildar og eins ef til komi að hann yrði fluttur til Póstgíróstofunnar. Og í fjórða lagi að athuga hvernig samræma mætti innheimtu og afgreiðslu við innheimtu orlofsfjár. Hér er um afar umfangsmikið verkefni að ræða og hefur nefndin haldið fundi vikulega auk undirbúnings nefndarmanna fyrir fundi. Nefndin hefur látið vinna umfangsmikla útreikninga varðandi ávöxtun skyldusparifjár hjá Seðlabanka Íslands og Póstgíróstofunni, enda hafa setið í nefndinni menn sem eru sérfræðingar á sviði bankamála og skýrsluvéla, og segir hér í lok grg. sem mér hefur borist frá nefndinni um uppkastið að reglugerð sem nú liggur fyrir: „Það uppkast að reglugerð, sem hér fylgir með, tekur ekki nema að hluta tillit til þess, að skyldusparnaður verði fluttur frá Veðdeildinni. Ástæðan er sú, að þessi nýja framkvæmd getur ekki hafist fyrr en í lok þessa árs og því er ekki rétt að festa nú í reglugerð ákvæði sem ekki verða virk fyrr en á árinu 1982. Starfshópurinn hefur hins vegar kannað hvaða breytingar þurfi að gera til þess að aðhæfa reglugerðina fyrirhugaðri breytingu á framkvæmd og á hvern hátt eðlilegast sé að samræma orlofs- og skyldusparnaðarreglugerðirnar. Þessi reglugerð hins vegar, sem hér fylgir með, tekur mið af þeim breytingum sem lög nr. 51 1980 kváðu á um varðandi meðferð skyldusparnaðar. Sérstakleg snertu lögin ákvæði um breytt ávöxtunarkjör,“ segir í grg. frá þeim starfshópi, sem unnið hefur það reglugerðaruppkast sem verður, eins og ég sagði áðan í svari við fsp, hv. þm., væntanlega afgreitt nú á næstu dögum. Ég vænti þess, að ég hafi svarað þeirri fsp. sem hv. þm. bar fram. Ástæðurnar til þess, að það hefur dregist, eru einfaldlega þær, að málið var miklu flóknara og viðameira en menn höfðu gert sér í hugarlund þegar starfið hófst. Einkum var það þó það sem vafðist fyrir mönnum, að ljóst sýndist að ávöxtunarkjörin samkvæmt lögunum væru með ótvíræðum hætti miklu betri en almennt er í boði í okkar sparnaðarkerfi. Þurfti m. a. að leita álits lagadeildar Háskóla Íslands á einstökum atriðum reglugerðarinnar, vegna þess hve flókið málið er, áður en frá því var gengið af hálfu samstarfshópsins.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. félmrh. fyrir svör hans og vona að það sé rétt, að þetta mál sé nú loksins að komast í höfn. Ég vil hins vegar segja það, að mér þykir þetta mál hafa tekið allt of langan tíma. Það er nú bráðum ár frá því að lögin tóku gildi, og drögin eru væntanlega núna að sjá dagsins ljós sem reglugerð. Ég vil ekki draga úr því sem félmrh. sagði, að hér sé um flókið og viðamikið mál að ræða. Það er sjálfsagt alveg rétt. En mér þykir tíminn orðinn ærið langur og þetta er mál sem mjög marga snertir. Ég fagna því sem félmrh. sagði, að hans skilningur væri sá, að þessi ávöxtun skyldusparnaðar, sem kveðið er á um í lögunum, skuli taka gildi um leið og lögin taka gildi. Mér sýnist það alveg einsýnt að svo skuli vera, og ég á satt að segja dálítið erfitt með að sætta mig við það, að eitthvert ráð eða einhverjir fundir úti í bæ fjalli um það á annan hátt. Félmrh. sagði að með því formi, sem lögin hafa ákveðið varðandi þessa ávöxtun, sé þarna um að ræða hagstæðasta sparnaðarform sem unnt er að finna í þjóðfélaginu. Ég held að það sé alveg ótvírætt, að þegar ríkisvaldið leggur á ungt fólk skyldusparnað, þá hljóti ávöxtun slíks skyldusparnaðar að vera fyllilega sambærileg við það besta sem unnt er að fá fram í þjóðfélaginu. Slík ávöxtun má ekki vera lakari en það besta sem unnt er að fá. Ég vonast til að þessi reglugerð, sem ráðh. er nú að láta setja, verði mikil bót á þessum málum. Að vísu er erfitt að festa hendur á því, sem lesið er upp hér í ræðustól, án þess að fá að sjá þessa reglugerð, en ég vonast til þess, að þar verði kveðið á um úrbætur varðandi framkvæmd þessa skyldusparnaðar sem hefur ekki verið nægilega góð. En hvað um það, ég fagna því, að þetta mál er nú loks að komast í höfn, og þeim ummælum, sem félmrh. lét hér falla um ávöxtun skyldusparnaðarins á þeim tíma frá því að lögin voru sett þar til reglugerðin tekur gildi.