Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Þetta frv. hefur áður verið til afgreiðslu hér í hv. Nd., en Ed. hefur gert á því eina breytingu, tekið inn eina umsókn sem fullnægir þeim skilyrðum sem sett eru, og það eru ekki gerðar við það athugasemdir og lagt til að frv. verði samþykkt.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Frv. til laga um breytingu á erfðalögum hefur áður verið afgreitt hér frá þessari hv. deild. Við athugun í Ed. þótti rétt að orða 16. gr. frv. enn nákvæmar en gert var þó að búið væri að breyta henni áður. Allshn. hefur komið saman og litið á 16. gr. og sér ekki ástæðu til þess að gera athugasemdir við þetta orðalag og leggur til að frv. verði samþykkt eins og það nú liggur fyrir.

Frsm. 1. minni hl. félmn. (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 1. minni hl. hv. félmn. um 344. mál þingsins, en þannig vildi til að félmn. klofnaði í fjóra hluta, þessi sjö manna nefnd klofnaði í fjóra hluta, þannig að enginn meiri hluti er í nefndinni. Við hv. 3. þm. Suðurl. Eggert Haukdal leggjum til að frv. þessu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að lesa það nál. sem liggur til grundvallar þessari tillögu og mun síðan fara í nokkrum orðum ítarlegar yfir það frv. sem hér er til meðferðar og ýmislegt sem því tengist. Nál. 1. minni hl. félmn. er svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um mál þetta á nokkrum fundum og fengið umsagnir frá fjölda aðila auk þess sem ýmsir hafa mætt á fundi nefndarinnar til að gera grein fyrir sjónarmiðum sínum. Af umsögnum og athugasemdum má ráða að efasemdir eru uppi hjá mörgum kunnáttuaðilum varðandi þetta mál. Frv. gerir ráð fyrir að upp verði tekið svokallað húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum hérlendis. Að auki eru í fyrstu greinum frv. nokkur ákvæði, óskyld meginefni þess, sem miða að því að gera breytingar á því húsnæðislánakerfi sem húsbréfakerfinu er ætlað að leysa af hólmi. Þær breytingar ganga allar út á það eitt að þrengja lánsrétt ákveðinna hópa einstaklinga sem þó hafa greitt af tekjum sínum til lífeyrissjóðakerfisins. Með breytingum af þessu tagi er hætta á að ýmsir smáatvinnurekendur, svo sem trillukarlar og vörubílstjórar, eignist hvorki lánsmöguleika í hinu almenna húsnæðislánakerfi né í lífeyrissjóði sínum. Telja undirritaðir nefndarmenn óeðlilegt að flytja ákvæði þessa efnis samhliða húsbréfamálinu og lýsa andstöðu við þau. Frv. er að stofni til byggt á tillögum milliþinganefndar sem skilaði áliti á síðasta hausti, en í nefndinni áttu m.a. sæti fulltrúar allra þingflokka. Tveir nefndarmenn lögðust algerlega gegn húsbréfakerfinu, forseti ASÍ og fulltrúi Framsfl., en flestir nefndarmanna skrifuðu undir hið sameiginlega nál. með fyrirvara, þar á meðal fulltrúi Sjálfstfl. Frv. því sem milliþinganefndin sendi frá sér var síðan breytt í meðförum félmrn. áður en það var lagt fram á Alþingi. Var m.a. fellt niður grundvallarákvæði um að lækka kaupskyldu lífeyrissjóðanna á skuldabréfum Húsnæðisstofnunar, en lækkun þessarar umdeildu kaupskyldu er að líkindum áhrifamesta leiðin til að lækka vexti á spariskírteinum og almennt á markaðnum. Í umræðum um mál þetta hefur ítrekað verið reynt að láta líta svo út sem fimm þingflokkar séu bundnir af þessu nál. þrátt fyrir þá fyrirvara sem gerðir voru og þrátt fyrir að ráðherra hafi síðan breytt frv. Verður það vægast sagt að teljast undarleg kenning. Undirritaðir nefndarmenn telja að húsbréfakerfi hafi ýmsa kosti og geti að mörgu leyti hentað vel hér á landi í einhverri mynd. Ýmsar spurningar varðandi þá framkvæmd, sem frv. gerir ráð fyrir, hafa hins vegar vaknað í nefndarstarfinu. Hefur þeim ekki verið svarað þannig að viðhlítandi sé að dómi undirritaðra. Fimm einstaklingar í stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins hafa t.d. séð sig knúna til að senda nefndinni rúmlega 20 blaðsíðna álitsgerð um frv. þar sem mjög er varað við því að lögfesta það að sinni. Hefur athugasemdum þessara aðila ekki verið svarað með öðru en skætingi af hálfu ráðherra í stað þess að svara þeim lið fyrir lið þannig að óyggjandi sé. Ástæðulaust er að tína til öll þau óvissuatriði sem bent hefur verið á varðandi frv. en fáein skulu þó nefnd. Bent hefur verið á að ekkert liggi fyrir um hver verði heildaráhrif húsbréfakerfisins á fjármagnsmarkaðinn í landinu og stjórn peningamála. Í umsögn Þjóðhagsstofnunar um frv. segir m.a.: ,,Sá möguleiki er fyrir hendi að viðskiptavakar mundu þurfa að kaupa verulegan hluta bréfanna til þess að halda uppi markaðnum, en slíkt mundi óneitanlega auka peningamyndun. Af þessum sökum gæti þurft að gera ráðstafanir á öðrum sviðum peningamála, en tilkoma húsbréfamarkaðar kallar á miklar breytingar í peningastjórn.`` Síðar í sama áliti segir að ákaflega erfitt sé að meta í tölum áhrif af húsbréfakerfi á ýmsa þætti fjármagnsmarkaðar. Ungur hagfræðingur, Jóhann Rúnar Björgvinsson, kemst að svipaðri niðurstöðu í riti er hann hefur sent þingmönnum. Þar segir m.a.: ,,Niðurstaðan er því sú að húsbréfakerfið kemur til með að skerða verulega getu Seðlabankans til að sinna því hlutverki í hagkerfinu sem honum er ætlað, en slík niðurstaða getur haft afar afdrifaríkar afleiðingar fyrir alla hagstjórn.`` Sami maður hefur í bréfi til nefndarmanna lagt til að erlendum aðilum, hagfræðingum eða efnahagsstofnunum, verði falið að leggja fræðilegt mat á efnahagsleg áhrif frv. Frv. fylgir engin greinargerð um áhrif húsbréfanna á fjármagnsmarkaðinn og upplýst hefur verið í nefndinni að Seðlabankinn hefur við undirbúning málsins aldrei verið beðinn um neina greinargerð um áhrif húsbréfakerfis á peningamagn og peningastjórn. Í greinargerð frv. er mikið gert úr hinni svokölluðu innri fjármögnun húsnæðisviðskipta í kjölfar húsbréfakerfisins. Hvergi kemur þó fram neitt tölulegt mat á því hve gera megi ráð fyrir að hún verði mikil. Eðlilegt hlýtur að vera að slíkt mat fari fram. Einnig er gefið í skyn að húsbréfin muni verða uppspretta nýs sparnaðar í hagkerfinu þótt líklegast sé að sparnaður í þessu formi muni koma niður á öðrum formum sparnaðar, t.d. á bankainnstæðum og spariskírteinum ríkissjóðs sem verða í beinni samkeppni við húsbréfin. Einnig hafa vaknað spurningar og deilur um vaxtabótaþáttinn, en frv. um hann er til meðferðar í fjh.- og viðskn. Vaxtabæturnar eru óaðskiljanlegur hluti þessa máls því fullir markaðsvextir húsnæðislána, eins og húsbréfakerfið byggist á, fá ekki staðist gagnvart stórum hópum fólks án þess að vaxtabætur komi á móti. Er vissulega slæmt að um útreikning þeirra skuli deilt á þessu stigi. Ljóst er að þótt vaxtabótafrv. sé fyrst og fremst ætlað að koma til móts við hina tekjulægri og eignaminni er opinn möguleiki fyrir menn, sem eiga miklar eignir í formi húsbréfa, að fá greiddar vaxtabætur árum saman greiði þeir vexti af veðskuldabréfum. Vart getur það verið hugmyndin, en þannig er frv. úr garði gert. Bent hefur verið á ýmsa aðra hnökra á frv. sem og ágreining um útfærslu bótanna. Í nefndarstarfinu hafa einnig komið fram athugasemdir við einstakar efnisgreinar frv. Fagmenn hafa t.d. gert athugasemdir við 57. gr. þess um hlutkesti við endurgreiðslu húsbréfa. Er talið að þetta ákvæði sé bæði óþarft og varhugavert, en af hálfu þeirra, sem afgreiða vilja málið á þessu þingi, hefur ekkert tillit verið tekið til þessarar ábendingar. Sama er að segja um ábendingu varðandi 55. gr. þar sem húsbyggjendur og íbúðarkaupendur eru gerðir ábyrgir fyrir hugsanlegum vanskilum annarra með því að húsbréfadeildinni er heimilt að áskilja sér vaxtaálag til að mæta útlánatapi. Bent var á það í nefndinni að þessi áskilnaður flytti fjárhagsbyrðina af útlánatapi af Húsnæðisstofnun og ríkissjóði yfir á íbúðarkaupendur og húsbyggjendur og væri því hæpið að tala um fulla ríkisábyrgð á húsbréfunum. Enn fremur var bent á að ákvæði 66. gr. um afskipti bankaeftirlitsins af viðskiptum með húsbréf væru óþörf þar sem kveðið væri á um afskipti þess af slíkum viðskiptum í gildandi lögum. Loks er ljóst að um þetta mál er ekki víðtækt samkomulag eða sátt í þjóðfélaginu svo sem æskilegt er um jafnveigamikið málefni. Alþýðusamband Íslands hefur lýst mikilli andstöðu við málið og þannig er um fleiri aðila sem málinu tengjast, auk þeirra stjórnarmanna í Húsnæðisstofnun sem áður er vikið að. Þegar allt þetta er metið telja undirritaðir nefndarmenn eðlilegast að máli þessu verði frestað, það kannað betur í sumar, t.d. í milliþinganefnd, og þess freistað að ná víðtækara samkomulagi um breytingar á húsnæðislánakerfinu en er um þetta frv. óbreytt. Þótt ljóst sé að núverandi lánakerfi standist ekki óbreytt til lengdar er jafnframt ljóst að ekki skiptir sköpum þótt það verði rekið óbreytt í nokkra mánuði enn. Meiru varðar að breytingar verði aðeins gerðar að yfirveguðu ráði og reynt að leita svara við þeim spurningum sem vaknað hafa um húsbréfakerfið áður en það verður látið leysa núverandi lánakerfi af hólmi að hluta til eða öllu leyti. Undir þetta er í raun tekið af þeim sem afgreiða vilja málið á þessu þingi þar sem þeir leggja til að gildistöku frv. verði seinkað frá 1. sept. til 15. nóv. Má þá ljóst vera að einu gildir hvort húsbréfakerfið verður lögfest nú eða næsta haust. Á hinu eru hins vegar meiri líkur að nánari athugun málsins í sumar verði til þess að sníða megi af því ýmsa vankanta sem og hliðarfrv. um vaxtabætur. Fullyrðingar félmrh. um að seinkun málsins kosti þjóðfélagið milljarða króna eru út í bláinn og ekki sæmandi ráðherra þessara mála. Ljóst er að ráðherra hefur í hendi sér að takmarka eða stöðva tímabundið veitingu lánsloforða í núverandi lánakerfi sem og að hækka vextina þar strax, eins og ætlunin er með tilkomu gildistöku húsbréfanna. Undirritaðir nefndarmenn telja því rétt að frv. þetta, áhrif þess og hugsanlegar afleiðingar, verði rannsakaðar nánar til næsta þings. Leggja þeir því til að frv. verði að svo komu máli vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Undir þetta rita Geir H. Haarde og Eggert Haukdal. --- Þetta var, virðulegi forseti, álit 1. minni hl. félmn. Málið er að því leyti til sérstakt að því er varðar afgreiðslu þess úr nefndinni að þótt svo liggi í lofti að um það hafi myndast meiri hluti í félmn. og á Alþingi, þá er hann nú ekki traustari en svo að þeir aðilar sem taldir eru eiga samleið um afgreiðslu þessa máls hafa ekki treyst sér til þess að skrifa undir sameiginlegt nál. Það hlýtur óneitanlega, herra forseti, að vekja nokkrar spurningar um það af hve heilum huga hér er gengið til samkomulags um þetta mál. Það er vissulega óvenjulegt þegar um mál sem þessi er samið, og það meira að segja að nokkru leyti fyrir opnum tjöldum, að þá skuli það samkomulag vera með þeim hætti að viðkomandi aðilar treysti sér ekki til þess að afgreiða meirihlutaálit úr nefndinni. Ég tel að þetta undirstriki enn þá óvissu sem bent er á í áliti 1. minni hl. félmn. varðandi þetta mál. Ég tel að sú staðreynd að fram eru komin fjögur minnihlutaálit hljóti enn að rýra það traust sem menn hugsanlega hafa á þessu máli þegar í ljós kemur að þeir sem um það hafa gert samkomulag treysta sér ekki til þess að standa saman að afgreiðslu nál. Látum það nú liggja milli hluta í bili, virðulegi forseti. En það er ýmislegt í þessu frv. og sem fram hefur komið við meðferð þess og í fjölmiðlum sem ástæða er til að gera að umtalsefni og að einhverju leyti varpa fram spurningum til ráðherra út af. Þannig er nú reyndar, virðulegi forseti, að þó svo að milliþinganefndarálit það, sem þetta frv. var upphaflega byggt á, hafi notið nokkuð víðtæks stuðnings, þá er málið nú orðið þannig að það hefur verið mjög alvarlega úr lagi fært að mínum dómi og mun ég koma nánar að því. Það er ekki nóg með það að gerðir hafi verið fyrirvarar við það upphaflega nál. sem afgreitt var úr milliþinganefndinni heldur var því síðan breytt á verri veg að mínum dómi. Og enn er búið að breyta því, enn er búið að gefa út yfirlýsingar í málinu sem sumpart eru prentaðar hér í þingskjölum, og gera þetta kerfi að mínum dómi illframkvæmanlegt og alls ekki í stíl við þau upphaflegu markmið sem sagt var að þetta frv. og ákvæði um húsbréfakerfi ættu að ná. Ég vil í þessu sambandi víkja fyrst að þeirri grein frv. sem kveður á um það að lífeyrissjóðunum sé heimilt að fullnægja samningsbundnum skuldabréfakaupum af Húsnæðisstofnun ríkisins að hluta með húsbréfum, en þetta er 2. mgr. 1. gr. frv. Mig langar til að vekja athygli á því að í upphaflegum frumvarpsdrögum sem milliþinganefndin kom sér saman um var gert ráð fyrir því að tekið væri af skarið með að lækka þessa kaupskyldu. Í fyrstu var talað um að hún yrði lækkuð úr 55% í 45% en síðan í 47%. Einhverra hluta vegna hefur þessu ákvæði nú verið breytt og það hefur flogið fyrir að það sé vegna samkomulags innan stjórnarflokkanna sem gert hafi verið áður en framlagning frv. var heimiluð hér í upphafi. Það hefur einnig flogið fyrir, þó svo að það sé hvergi skjalfest opinberlega, hvorki í þskj. né í nál., að hugmyndin sé sú að heimila lífeyrissjóðunum að fullnægja kaupskyldunni með því að kaupa venjuleg skuldabréf af Húsnæðisstofnun fyrir 45% en húsbréf 10% að hámarki. Upphaflega hugmyndin var sem sé sú að skapa lífeyrissjóðunum svigrúm með því að lækka kaupskylduna þannig að þeir hefðu færi á að kaupa húsbréf á hinum frjálsa markaði. Nú er hins vegar að því er virðist kominn þarna ákveðinn kvóti og þetta er auðvitað eitt af því sem ráðherra verður að útskýra mjög nákvæmlega, þ.e. með hvaða hætti þessi kvóti, ef hann er 10% eins og flogið hefur fyrir eða ef hann er eitthvað annað, hvernig eigi að beita honum. Hvernig á að framkvæma þetta? Sú spurning hlýtur auðvitað að vakna líka hvort lífeyrissjóðirnir megi hugsanlega kaupa fyrir meira en 10% ef þeim sýnist svo, fara upp fyrir þessi 55% eldri mörk, en eins og þetta mál hefur verið útskýrt mundi það ekki heimilt samkvæmt þessu frv. Það eru þarna sem sagt eingöngu 10% sem lífeyrissjóðunum væri heimilt að kaupa. En hvað þá með aðra hugsanlega kaupendur húsbréfa? Ef það er fyrir fram ákveðið að það skuli aðeins vera 10% af kaupskyldu sem megi versla með í húsbréfum, hvernig á að framfylgja því að aðrir kaupendur fari ekki upp fyrir þessi mörk? Manni hefur skilist á umfjöllun um þetta mál að það þyki mjög mikilvægt að takmarka útgáfu húsbréfanna fyrst í stað. En spurningin er auðvitað sú hvort það eigi að meina öðrum en lífeyrissjóðunum að festa kaup á þessum bréfum ef sjóðirnir eru komnir í 10% eða hvort að þeir megi kaupa mismuninn á því sem nemur þeirri fjárhæð, mismuninum á því sem þessi 10% eru og því sem lífeyrissjóðirnir hafa keypt. En kannski er þetta nú ekki aðalatriðið varðandi þennan kvóta heldur hitt: Ef maður sem stendur í fasteignaviðskiptum fær fasteignaveðbréf vegna íbúðar sem hann hefur selt og vill síðan fá húsbréf eins og hann á rétt á samkvæmt þessu frv., hvað skeður ef slíkur maður kemur í Húsnæðisstofnun og vill fá sitt húsbréf? Hvað skeður ef kvótinn er búinn, ef lífeyrissjóðirnir hafa deginum áður keypt fyrir þessi 10%? Þetta snýst auðvitað allt um það að svona kvótaregla, eins og á fleiri sviðum, hlýtur að vera mjög erfið í framkvæmd, ef ekki óframkvæmanleg, og hvað nú ef maðurinn hefur fengið sitt húsbréf og vill selja annaðhvort lífeyrissjóðnum eða einhverjum öðrum og það er komið að því að þessu 10% marki sé náð? Dettur þá nokkrum í hug annað en að aðilar sem þarna væru að keppa um að koma sínum húsbréfum í verð mundu selja þau með afföllum og hækka þannig vextina á þeim? Ég er ansi hræddur um að í þessu samkomulagi sem gert var áður en þetta frv. var lagt fram --- og var að sjálfsögðu algjörlega án samráðs við stjórnarandstöðu og aðra þá sem að þessu máli komu í milliþinganefndinni --- ég er ansi hræddur um að þetta samkomulag hafi kannski ekki verið hugsað til hlítar, hver áhrif þessa yrðu. Hins vegar er svo annað atriði, herra forseti, sem að mínum dómi er enn alvarlegra og enn stærra mál og það er það samkomulag sem virðist hafa verið gert í ríkisstjórninni við Alþb. um vextina í núverandi húsnæðislánakerfi sem væntanlega verður starfrækt áfram til hliðar við húsbréfakerfið. Ég sé ekki betur en að með því samkomulagi sé fótunum gjörsamlega kippt undan því húsbréfakerfi sem ætlunin er að koma á fót og þeim markmiðum sem því var ætlað að ná. Það er margyfirlýst og það er margrakið í grg. með því frv. sem hér er til umræðu og í grg. með frv. um vaxtabæturnar, að það sé óhjákvæmilegt að vextir í hinu almenna lánakerfi hækki upp í fulla markaðsvexti um leið og húsbréfakerfið kemur til framkvæmda. Það má vel vera að einhverjir hafi ekki skilið þetta og það má vel vera að Alþb. hafi misskilið þetta mál, og finnst mér það harla líklegt því að miðað við hvernig þeirra málflutningur hefur verið, þá er heldur ólíklegt að þeir hefðu heimilað frv. með þessum formerkjum vitandi að það þýddi auðvitað ekkert annað en að vextir í almenna húsnæðislánakerfinu yrðu sama dag og húsbréfakerfinu yrði komið á hækkaðir upp í þá vexti sem Húsnæðisstofnun þarf að greiða fyrir sín lán hjá lífeyrissjóðunum. Húsbréfakerfið getur ekki virkað með eðlilegum hætti nema vextirnir þar séu sambærilegir við vextina í almenna lánakerfinu. En það getur heldur ekki virkað nema á húsbréfunum séu markaðsvextir sambærilegir við það sem gerist á öðrum skuldbindingum því ella kaupir enginn húsbréfin. Liggur það ekki nokkuð í augum uppi? Dettur einhverjum í hug að lífeyrissjóðirnir mundu kaupa húsbréf ef þau væru á lakari kjörum en til að mynda spariskírteini ríkissjóðs eða þau skuldabréf sem eru í boði hjá Húsnæðisstofnun ríkisins? Lífeyrissjóðunum er auðvitað skylt að leita bestu ávöxtunar á hverjum tíma á markaðnum. Og auðvitað mundu engin húsbréf seljast nema þau séu á sambærilegum kjörum og best fæst á markaðnum. En markaðsvextir verða líka að vera í almenna lánakerfinu. Vegna hvers? Vegna þess að ef um er að ræða tvenns konar lánamöguleika, annars vegar húsbréf með fullum vöxtum og hins vegar niðurgreidd lán frá ríkinu í gegnum Húsnæðisstofnun, þá fara auðvitað allir þeir sem vettlingi geta valdið í ódýrari lánin. Standi menn frammi fyrir tveimur valkostum, annars vegar lánum á markaðsvöxtum og hins vegar lánum með niðurgreiddum vöxtum, ja þarf ég að spyrja að því hvert menn fari þá og leiti sinna lána? Þá fara menn auðvitað þangað sem lánin eru ódýrust og í niðurgreiddu lánin. Þess vegna er það alveg laukrétt sem segir í grg. frv. á bls. 8 þar sem raktir eru þeir þættir sem helstu máli skipta í húsbréfakerfinu. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Öll lánastarfsemi samkvæmt þessari leið yrði á markaðsvöxtum. Af því leiðir að sú aðstoð, sem húseigendum er nú veitt með lægri vöxtum en á almennum markaði, yrði að vera í öðru formi.`` Ég endurtek: ,,Af því leiðir að sú aðstoð, sem húseigendum er nú veitt með lægri vöxtum en á almennum markaði, yrði að vera í öðru formi. Þess vegna er það forsenda fyrir þeirri tilhögun sem hér er lýst að opinber stuðningur í skattakerfinu verði endurskoðaður ...`` Síðan segir: ,,Rétt er að benda á sérstaklega að verði vextir hækkaðir eins og reifað hefur verið ítarlega hér að framan er líklegt að ýmsir þeirra, sem nú bíða eftir lánsloforðum frá Húsnæðisstofnun, muni leita annarra fjármögnunarleiða. Jafnframt má gera ráð fyrir að eftir hækkun vaxta muni áhugi annarra lánastofnana á lánveitingum til húsnæðismála aukast.`` Er ekki alveg ljóst að það hefur alltaf verið hugmyndin, og reyndar eðlilega vegna þess að það er grundvöllur kerfisins, að samhliða þessu húsbréfakerfi yrðu vextir í hinu almenna lánakerfi hækkaðir til jafns við það sem gerist á markaðnum, en í staðinn kæmu vaxtabætur til þess að létta undir með hinum tekjulægri og hinum eignaminni? Þetta er auðvitað grundvallarhugmyndin í málinu. Og þegar henni er kippt burt þá sé ég ekki betur en að lítið standi eftir af þessari upphaflegu hugmynd. Alþýðubandalagsmenn hafa hins vegar sagt: Ja, þetta mun allt saman lagast af sjálfu sér í vaxtabótakerfinu vegna þess að þeir sem fá lægri vexti í hinu almenna kerfi þeir fá þá engar vaxtabætur, vegna þess að þeir borga lægri vexti. En auðvitað er þetta líka misskilningur vegna þess að það eru engin takmörk á því hverjir geta komist inn í hið almenna lánakerfi og það eru engin takmörk á því að menn sem ekki ættu rétt á vaxtabótum til að byrja með, menn sem væru yfir tekjumörkum eða yfir eignamörkum gætu fengið hin niðurgreiddu lán í almenna kerfinu. Þar með ættu þeir að sjálfsögðu ekki rétt á vaxtabótum og mundu heldur ekki eiga það hinum megin í húsbréfakerfinu, en fengju engu að síður niðurgreidd lán. Ég hélt að það þyrfti nú ekki að útskýra þetta fyrir því fólki sem hefur legið yfir þessu máli vikum og mánuðum saman. Hér segir á bls. 12 í grg. með frv., virðulegur forseti: ,,Nauðsynlegt er að ganga þannig frá húsbréfunum að þau verði góð markaðsvara enda er að því stefnt að þau verði endurseld á markaði.`` Þetta er auðvitað viðbótarrökstuðningur við það sem ég var að segja. En þessu til viðbótar segir í álitsgerð milliþinganefndarinnar, sem ýmsir skrifuðu undir með fyrirvara eins og ég hef rakið, um vaxtabæturnar og fyrirhugaðar lagabreytingar þeirra vegna: ,,Vaxtabótunum er ætlað að leysa af hólmi núgildandi húsnæðisbætur og vaxtaafslátt í gildandi skattalögum en heildarfjárhæð þeirra er ákvörðuð þannig að þær innifeli jafnframt þá niðurgreiðslu sem er á vöxtum á lánum í almenna húsnæðislánakerfinu, enda yrðu útlánsvextir slíkra lána látnir fylgja vöxtum á lántökum Byggingarsjóðs ríkisins.`` ,,Enda yrðu útlánsvextir slíkra lána látnir fylgja vöxtum á lántökum Byggingarsjóðs ríkisins.`` --- Ég get ekki séð að það leiki nokkur vafi á því hvað hér er verið að fara enda held ég að það hafi öllum skilist, sem um þetta mál hafa fjallað þar til nú á síðustu dögum að Alþb. byrjar að ybba gogg í þessu máli, að það hefur staðið til að fara með vextina á hinu almenna húsnæðislánakerfi upp í fulla markaðsvexti. Nú liggur hins vegar fyrir eitthvert furðulegt samkomulag stjórnarflokkanna um þetta mál þar sem fallið er frá þessari grundvallarhugmynd. Nær hefði nú verið að hlíta tillögum 1. minni hl. félmn. og rannsaka þetta mál til hlítar þannig að séð yrði að vaxtabæturnar rynnu örugglega og eingöngu til þeirra sem mest þurfa á því að halda í stað þess að gera þessa fáránlegu málamiðlun við Alþb. í málinu sem ég fullyrði að muni kollvarpa þessu kerfi í verulegum mæli. Frá þessu undarlega samkomulagi, sem gert hefur verið að því er virðist til þess eingöngu að knýja málið fram hér á þingi í vor í stað þess að knýja fram skynsamlega lausn í málinu, er greint í nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. Vildi ég nú mega lesa þá tilvitnun, með leyfi forseta, en þar segir: ,,Nefndin [þ.e. fjh.- og viðskn.] fékk í hendur yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar svohljóðandi: ,,Í grg. með frv. er kveðið á um að útlánsvextir Byggingarsjóðs ríkisins verði að taka mið af þeim vöxtum sem samið er um við lífeyrissjóðina vegna skuldabréfakaupa. Samkvæmt nýlegu samkomulagi við lífeyrissjóðina eru þeir vextir 6% frá apríl til júníloka og frá 1. júlí til desemberloka 5%. Nú þegar eru vextirnir orðnir 5% á þeim hluta sem miðaður er við ECU-bindingu. Ríkisstjórnin stefnir að því að vaxtamismunur á teknum lánum hjá lífeyrissjóðunum og útlánum Byggingarsjóðs ríkisins í núverandi húsnæðiskerfi verði ekki meiri en 0,5--1% og verða vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins lægri sem þeim mismun nemur. Vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins hækka ekki fyrr en húsbréfakerfið tekur gildi og verða þá ekki hærri en 4--4,5%. Ríkisstjórnin hefur ákveðið að hækkun vaxta hjá Byggingarsjóði ríkisins verði ekki afturvirk.```` Hér er nú margt undarlegt, herra forseti. Til að mynda sú staðhæfing að samkvæmt nýlegu samkomulagi við lífeyrissjóðina liggi fyrir að vextirnir verði 6% til júníloka og 5% til desemberloka. Það eru þeir vextir að lágmarki sem um hefur verið samið en menn fara eftir ýmsum öðrum atriðum sem verða gerð upp eftir á, þannig að þessi fullyrðing er mjög vafasöm og alls ekkert víst að hún standist. Í öðru lagi segir hér að ríkisstjórnin hafi ákveðið að falla frá því yfirlýsta markmiði sem út er gefið í áliti milliþinganefndarinnar og í greinargerðum með báðum þeim frv. sem hér eru til meðferðar í sambandi við þetta mál varðandi markaðsvexti á almennum lánum í húsnæðiskerfinu. Hér segir: ,,Ríkisstjórnin stefnir að því að vaxtamismunur á teknum lánum hjá lífeyrissjóðunum og útlánum Byggingarsjóðs ríkisins í núverandi húsnæðiskerfi verði ekki meiri en 0,5--1% og verða vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins lægri sem þeim mismun nemur.`` Hér er sem sagt verið að slá því föstu að áfram skuli vera niðurgreiðsla á þessum vöxtum þrátt fyrir það að það sé forsenda fyrir húsbréfakerfinu að það verði engin slík niðurgreiðsla og að fyrirgreiðslan til almennings sem í niðurgreiðslunni felst komi þess í stað í vaxtabótum. Vegna þess að tvöfalt húsnæðislánakerfi með mismunandi vöxtum samtímis stenst auðvitað ekki því að þá leita allir í þá vexti sem lægri eru, eins og ég sagði áðan, nema þá þeir sem hugsanlega hafa ekki aðstöðu til þess að bíða, þurfa af knýjandi nauðsyn að verða sér úti um húsnæðislán með litlum fyrirvara, og þeir lenda þá í markaðsvöxtunum. Þeir sem hafa efni á að bíða og fara í biðröðina, þeir munu njóta niðurgreiðslunnar áfram óháð því hverjar tekjur þeirra og eignir eru. Hvers konar rugl er hér á ferðinni, virðulegi ráðherra og þeir aðilar aðrir sem hér hafa staðið að þessu samkomulagi? Síðan er nú annað sem þessa yfirlýsingu snertir. Það er það sem hér segir, að vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins hækki ekki fyrr en húsbréfakerfið tekur gildi og verði þá ekki hærri en 4--4,5%. Þetta mun leitt af þeim vaxtatölum sem ég rakti um það samkomulag sem gert hefur verið við lífeyrissjóðina en er auðvitað engan veginn víst að muni standast, og þá vaknar auðvitað sú spurning: Hvað nú ef vextirnir verða hærri? Hvað nú ef Húsnæðisstofnun þarf að greiða meira en þessi 5--6% sem hér er fullyrt að raunin verði á þó svo að enginn grundvöllur sé reyndar fyrir slíkri fullyrðingu? Það er fróðlegt að fá svör við því. Þau svör birtust reyndar alþjóð í útvarpsviðtali sem átt var við tvo þingmenn um þetta mál, þ.e. hv. 2. þm. Austurl. og hæstv. félmrh., hér í fyrrakvöld. Og skyldu þau nú ekki vera samhljóða um túlkun á þessu atriði? Skyldi nú ekki liggja alveg ljóst fyrir hvað fyrir fólkinu hefur vakað og hvað ríkisstjórnin hefur ætlað sér í þessu máli? Ó, nei. Ekki aldeilis. Með leyfi forseta langar mig að vitna í þá frétt sem fréttamaður Ríkisútvarpsins flutti í fréttum í fyrrakvöld. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Í yfirlýsingu frá ríkisstjórninni segir að þeir [þ.e. vextir] hækki í nóvember en verða ekki hærri en 4,5% og vaxtamunur lána og skuldabréfa lífeyrissjóðanna verði aldrei meiri en 0,5--1%. Meiri hluti fjárhags- og viðskiptanefndar túlkar þetta á þann veg að vextir húsnæðislána verði aldrei hærri en 4,5%. En geta vextir farið yfir þessi mörk, Hjörleifur Guttormsson, Alþýðubandalagi.`` --- Og hann svarar: ,,Nei, það er ákvarðað með því nefndaráliti sem hér liggur fyrir varðandi frv. um tekjuskatt og eignarskatt, þar sem á þessum málum er tekið, að lán Byggingarsjóðs ríkisins verði eftir gildistöku húsbréfalaganna að hámarki 4,5%. Þetta er sú stefna sem við höfum borið fram, alþýðubandalagsmenn, og hún er studd af meiri hluta nefndarinnar þannig að samkvæmt þessu áliti verður málið afgreitt á þeim grundvelli og þar með liggur þingviljinn fyrir.`` Og þetta var Hjörleifur Guttormsson, Alþb. Síðan kemur frá fréttamanni: ,,Yfirlýsing ríkisstjórnarinnar byggir á þeirri staðreynd að vextir skuldabréfanna verði 5% í haust, en hvað gerist ef þessir vexir hækka t.d. upp í 8% á næsta ári? Hækka þá vextir húsnæðislána?`` --- Þeirri spurningu er beint til félmrh. Og Jóhanna Sigurðardóttir hæstv. félmrh. svarar: ,,Ríkisstjórnin tekur ákvörðun um vexti á hverjum tíma samkvæmt lögum og hún hefur markað þá stefnu að vaxtamunur á lánum sem hún greiðir til lífeyrissjóðanna og útlánum skuli ekki vera meiri en 0,5--1%.`` Þetta þýðir ekki það að vextir verði að hámarki 4,5%. Þetta þýðir það að ef vextir hækka upp í 8%, eins og fréttamaðurinn spurði um, þá skuli vextir á lánum Byggingarsjóðs ríkisins í hinu almenna lánakerfi ekki vera hærri en 7--7,5%. Það er auðvitað nær því sem upphaflega húsbréfafrv. gerði ráð fyrir, en það er auðvitað mjög fjarri því að vera sami hluturinn og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson segir að vera skuli. Hér er því greinilega ekki bara horfið frá því ,,prinsippi``, sem ég vil kalla, að samhliða húsbréfakerfi verði vextir á almanna lánasviðinu færðir í markaðsvexti og mönnum bætt það með vaxtabótum, af hálfu ríkisstjórnarinnar, heldur er jafnframt gert eitthvert samkomulag sem þegar er orðinn bullandi ágreiningur um í ríkisstjórninni hvernig eigi að túlka. Getur verið skýrara í þessum tilvitnunum sem ég var að lesa að það er ágreiningur um þetta mál milli þeirra tveggja sem þar tala? Það getur ekki verið skýrara. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson fullyrðir að vextir úr Byggingarsjóði ríkisins muni aldrei verða hærri en 4,5%, væntanlega aldrei svo lengi sem Alþb. hefur þar einhver áhrif, en félmrh. segir: Vextir verða aldrei lægri en sem nemur 0,5--1% af þeim vöxtum sem Húsnæðisstofnun þarf að greiða lífeyrissjóðunum. Þarna getur nú orðið býsna mikið bil, og hver á að borga það? Hvernig á að leysa það mál? Þetta er auðvitað tilkomið vegna þess, herra forseti, að hér er verið að hrófla við grundvallarforsendu í þessu máli, sem sagt þeirri að flytja niðurgreiðslurnar yfir í vaxtabætur, og þá lenda menn auðvitað í ógöngum, hvort sem það er meiri hl. fjh.- og viðskn. eða hæstv. félmrh. Þegar ,,prinsippið`` er einu sinni brotið komast menn ekkert svo létt út úr því. Hitt er svo annað mál að afstaða félmrh. er auðvitað nær því sem upphaflega var gert ráð fyrir, sem sé því að þarna verði greiddir fullir markaðsvextir og eru að því leyti til skynsamlegri miðað við þær forsendur sem þetta frv. byggir á. Ef hins vegar ætlunin væri að taka ekki upp húsbréfakerfi, heldur halda eingöngu gamla kerfinu, þá má auðvitað deila um hvað eigi að hækka þessa vexti mikið. Þá má auðvitað deila um það þó að það sé að mínum dómi óhjákvæmilegt að hækka þá eitthvað og færa þá nær því sem Húsnæðisstofnun verður að borga því ella stefnir þar í gjaldþrot innan tiltölulega skamms tíma eins og margoft hefur verið sýnt fram á og margoft hefur verið rætt hér í hv. deild og á Alþingi. Nú hef ég rakið, virðulegi forseti, tvær forsendur sem eru mjög mikið breyttar, og í grundvallaratriðum, frá því að frv. var upphaflega til meðferðar í milliþinganefnd. Annars vegar hefur verið fallið frá því að slaka á kaupskyldunni gagnvart lífeyrissjóðunum og hins vegar hefur verið búinn til hér bastarður í vaxtamálunum til þess að þóknast Alþb. Staðreyndin er hins vegar sú þegar hæstv. landbrh. segir í viðtali við DV: ,,Alls ekki markaðsvexti`` í þetta kerfi, þá er hann auðvitað í raun og veru að segja: Alls ekki húsbréfakerfi. Það þýðir það. Það þýðir ósköp einfaldlega það eins og ég tel mig hafa sýnt hér fram á. En hér segir hæstv. landbrh. í viðtali við DV þann 2. maí sl. að þeir félagar í ráðherranefnd nokkurri sem hann sat í, hæstv. heilbr.- og trmrh. og hæstv. félmrh., ásamt landbrh., hafi komist að þeirri niðurstöðu að vextir af húsnæðislánum eigi að taka meira mið af þeim vöxtum sem Húsnæðisstofnun greiðir af lánum lífeyrissjóðanna. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Auðvitað má skilja þetta þannig að verið sé að boða vaxtahækkun frekar en hitt en þetta felur alls ekki í sér að það verði einhverjir markaðsvextir á lánum Húsnæðisstofnunar.`` Og blaðamaðurinn hefur sett í fyrirsögn: ,,Alls ekki markaðsvexti``, sem eins og ég segi þýðir auðvitað: Alls ekki húsbréfakerfi, bara alls ekki. En af hverju kemur þá ekki Alþb. og talar hreint út úr pokanum og segir bara eins og er að það vilji ekki húsbréfakerfi frekar en margt annað sem til framfara getur horft hér á landi. Það er eflaust eitthvað í tengslum við stjórnarsetu bandalagsins og væntanlegt áframhald á henni, en auðvitað væri það nær lagi fyrir þá sem ekki vilja horfast í augu við afleiðingar þessa kerfis að hafna því þá algjörlega eða slást í hóp með okkur þeim sem erum fylgjandi þessu í aðalatriðum en viljum gefa okkur tíma til að kanna málið til hlítar, svara öllum efasemdum og spurningum sem upp hafa komið og reyna að gera þetta þannig úr garði að sem minnst óvissa skapist um framkvæmd málsins. En það er nú ekki því að heilsa hjá hinum virðulega ríkisstjórnarflokki, Alþýðubandalaginu. Í sambandi við þetta, herra forseti, er óhjákvæmilegt að spyrja þeirrar spurningar, fyrst til stendur að falla frá því að afnema alveg niðurgreiðsluna á hinum almennu lánum Byggingarsjóðs, hvort sú niðurgreiðsla sem þá kemur til og mun nema hálfu til heilu prósenti að því er félmrh. segir en hugsanlega miklu, miklu meiru ef túlkun Alþb. á samkomulagi ríkisstjórnarinnar er rétt --- þá vaknar sú spurning hvort búið er að yfirfæra þá peninga, sem þarna hverfa yfir í niðurgreiðslu á nýjan leik, út úr vaxtabótunum. Er búið að reikna það dæmi upp á nýtt? Ekki mér vitanlega. Ég veit ekki betur en hv. fjh.- og viðskn. hafi sópað þessu máli út úr nefndinni án þess að biðja um neinar frekari reikningslegar athuganir, án þess að kanna það neitt frekar hvað þessi yfirlýsing sem er grundvöllur hennar álits þýðir fyrir vaxtabæturnar. Því auðvitað þýðir þetta það að ef á nýjan leik á að flytja peninga, stuðning við húsbyggjendur og íbúðarkaupendur, úr vaxtabótum yfir í niðurgreiðslu hefur það auðvitað áhrif á það fjármagn sem ætlað er til vaxtabótanna samkvæmt fyrirliggjandi frv. og auðvitað á þá útreikninga sem þar eru lagðir til grundvallar. En hv. fjh.- og viðskn. er nú ekki vandari að virðingu sinni og vinnubrögðum en svo að hún spyr ekki einu sinni þessarar spurningar, spyr ekki þessarar spurningar sem þó hlýtur að vera eðlilegt að gera. Ég rakti það hér áðan að það ætti að sameina alla opinbera aðstoð við húsbyggjendur og íbúðarkaupendur í vaxtabótum í hinu nýja kerfi --- góð hugmynd að mínum dómi --- en nú er verið að falla frá því að hluta til. Þá hlýtur það að kalla á endurreikning á þeirri upphæð og á dreifingu hennar sem gert er ráð fyrir í frv. um vaxtabæturnar. Þeir sem ráða ferðinni telja sér hins vegar ekki skylt að leita neinna svara við þessu frekar en ýmsu öðru sem á hefur verið bent og þó eru nú þetta afleiðingar af ákvörðunum ríkisstjórnarinnar og stuðningsmanna hennar hér á þingi, sjálfra. Þetta eru ekki einhverjir menn úti í bæ, svokallaðir, sem eru að spyrja þessara spurninga. Þetta eru ekki einhverjir óviðkomandi aðilar eða einstaklingar, hvað þá aðilar í stjórn Húsnæðisstofnunar sem ekki eru nú virtir svars. Þetta er stjórnarliðið sjálft sem hefur gert þarna breytingar á forsendum en hyggst síðan ekkert reyna að gera sér grein fyrir því eða gera þingheimi grein fyrir því í hverju afleiðingarnar munu felast. Allt er þetta á sömu bókina lært. Hér er verið að þjösna í gegn frv. sem menn hafa miklar efasemdir um, kunnáttumenn á þessu sviði, og sem mér er kunnugt um að mjög margir þm. í báðum hv. þingdeildum hafa miklar efasemdir um að afgreiða á þessu þingi, þó svo að margir þm., eins og sá sem hér talar, séu í grundvallaratriðum hlynntir hugmyndinni en vilji gefa sér tóm og næði til þess að fara betur yfir þetta mál, rannsaka betur þessa útreikninga og þessar forsendur, gera sér betur grein fyrir afleiðingunum og síðast en ekki síst, reyna að ná betri sátt um málið í þjóðfélaginu og meðal þeirra sem það helst varðar. Nei, þessi vaxtabreyting sem Alþb. hefur knúð fram þýðir það m.a., eins og ég ýjaði að áðan, að þeir munu áfram fá að leika lausum hala í húsnæðislánakerfinu sem hafa efni á því að standa í biðröðinni sem þar er nú, sem hafa efni á því að bíða, þó svo að þeir eigi miklar eignir eða hafi háar tekjur, og það þrátt fyrir það að það sé eitt af yfirlýstum markmiðum þessa kerfis að koma slíkum aðilum út úr hinum opinberu stuðningsaðgerðum, losa ríkið við það að þurfa að niðurgreiða og styrkja fólk sem ekki þarf á stuðningi að halda. Ég held að það sé eitt af höfuðmarkmiðum frv. og ég er alveg sammála því. Í dag er verið að niðurgreiða húsnæðislán til fjölda fólks sem mundi ekki sækjast eftir slíkum stuðningi nema vegna þess að þar eru niðurgreiddir vextir og fyrirgreiðsla sem ekki fæst annars staðar. Í þessu sambandi er jafnframt nauðsynlegt að leita svara við þeirri spurningu hvernig sú ákvörðun á að koma til framkvæmda sem fram kemur í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar, að hækkun vaxta hjá Byggingarsjóði ríkisins verði ekki afturvirk. Ég tel reyndar að það sé nokkuð erfitt að ætla að gera upp á milli manna að þessu leyti til, eftir því hvort þeir hafa fengið lánin sín í dag eða gær eða muni fá þau á morgun. Það er alveg ljóst að þeir sem fyrstir komust inn í hið almenna húsnæðislánakerfi eftir að það byrjaði á núverandi grundvelli, duttu ef svo má segja í lukkupottinn. Fengu stórar fjárhæðir á verulega niðurgreiddum vöxtum. Þessi ákvörðun þýðir auðvitað það að það á að halda því fólki í lukkupottinum áfram en ná sér frekar niður á þeim sem á eftir koma. Hins vegar er það auðvitað erfið ákvörðun að hækka vexti með þeim hætti þó svo að skuldabréfin sem út hafa verið gefin varðandi þessi lán geri ráð fyrir þeim möguleika að vöxtum sé breytt og þó svo að félmrh. hafi alla tíð haft möguleika á að breyta þessum vöxtum í samráði við ríkisstjórnina, að sjálfsögðu, en hafi ekki gert það. Hæstv. núv. félmrh. er búinn að skjóta sér undan því í hartnær tvö ár að gera þarna breytingar á þó svo að ráðherra hafi auðvitað verið ljóst að það hafi verið nauðsynlegt og þó svo að hagfræðingunum tveimur í ráðherraliði Alþfl. hafi kannski ekki síst verið það ljóst, hæstv. viðskrh. og hæstv. utanrrh. Þá hefur nú samt verið forðast að gera það, en það átti sem sagt að gera það í tengslum við húsbréfakerfið, samhliða því, og þá auðvitað liggur í augum uppi að ábyrgðin af þeirri ákvörðun yrði ekki eingöngu á herðum ráðherra heldur jafnframt á öðrum sem að þeirri aðgerð stæðu, þar á meðal þeim sem þetta mál styðja úr stjórnarandstöðunni. Þannig er nú stundum reynt að koma sér undan ábyrgð á erfiðum ákvörðunum. En í sambandi við afturvirkni vaxtahækkunar og þá yfirlýsingu sem fyrir liggur um að um afturvirkni verði ekki að ræða vaknar þessi spurning: Hvað með þá sem fengið hafa lánsloforð nú þegar en eru ekki búnir að fá lánin sín útgreidd? Á að skilja þann millihóp eftir eða á að hækka vextina hjá þeim eins og hjá þeim sem á eftir koma? Staðreyndin er auðvitað sú að alltaf þegar verið er að gera upp á milli ákveðinna hópa, hvort sem það er í þessu efni eða öðru, koma upp jaðartilvik. Alltaf þegar verið er að mismuna fólki lenda einhverjir á jaðrinum á milli. Í þessu tilviki er um það að ræða að það fólk sem lagt hefur inn umsóknir og fengið lánsloforð lendir hugsanlega þarna á milli. Hvernig væri nú að fá svör við því hvort það er meiningin að hækka vextina á því fólki þó svo að það hafi lánsloforð eða ekki. Annar millihópur sem þarna er um að ræða er sá hópur sem lagt hefur inn umsóknir en ekki enn þá fengið svör, hvorki lánsloforð né annað haldbært. Þessu held ég að sé óhjákvæmilegt að fá svarað í þessari umræðu enda er þetta grundvallaratriði fyrst farið er út í það á annað borð að mismuna einstaklingum eftir því hvenær þeir hafa tekið lánin sín. Eins og fram hefur komið í blöðum og kemur fram í tveimur nál. er þetta ákvæði tilkomið að því er virðist sem hluti af því verði sem Kvennalistinn setti upp fyrir sinn stuðning við þetta mál. Þá brá nú svo við að ýmsir aðrir aðilar málinu skyldir töldu að það hefði aldrei verið gert ráð fyrir því að hækka vextina afturvirkt, þó að ég hyggi nú að skilningur flestra sem að þessu máli komu hafi einmitt verið sá að þeir ættu að gera það til samræmis. Þeir aðilar sem hafa fengið lánin á 3,5% vöxtum og mundu lenda í þeirri vaxtahækkun ættu auðvitað rétt á sambærilegum vaxtabótum og aðrir. Það er auðvitað aðalatriðið. Hitt er varhugavert, eins og ég sagði, að ætla að fara að gera upp á milli aðila eftir því hvort þeir hafa fengið lánin sín í ár eða í fyrra annars vegar og svo hinna sem fá lánin síðar á þessu ári eða næsta í þessu kerfi. Það má margt fleira segja um þetta vaxtaspursmál og um þetta ákvæði varðandi kaupskylduna sem ég hef gert að umtalsefni. Auðvitað er engin ástæða til þess fyrir fólk að fara úr biðröðinni ef það getur fengið þar lán á 4,5% vöxtum, engin ástæða fyrir fólk til að fara úr þeirri biðröð yfir í lán í formi húsbréfa með jafnvel 7 eða 8% vöxtum. Því fær það ekki staðist að þarna séu tvenns konar vaxtamöguleikar, tvenns konar lánakerfi, enda líklegt að með slíku móti náist ekki það markmið frv. að beina opinberum stuðningi fyrst og fremst til þeirra sem mest þurfa á honum að halda. Það má auðvitað bæta því við, og það er partur af þeirri analýsu, þeirri greinargerð, þeirri úttekt sem aldrei hefur verið gerð af hálfu Seðlabankans, hvernig menn ætla að hafa stjórn á þessum vöxtum eftir að þessi bréf verða komin í umferð. Segjum sem svo að það fari 600 manns af þessum 10--12.000 úr biðröðinni og vilji fá 5 millj. kr. húsbréfalán eða kaupi sér íbúð fyrir 5 millj. og fái 65% lán fyrir því. Þá er komin fjárþörf fyrir þetta fólk upp á 2 milljarða. Hvað skyldi nú þurfa að hækka vexti mikið á spariskírteinum til að mynda til þess að salan á þeim aukist um 2 milljarða? Það kom fram í morgun sem svar við fyrirspurn að sala á spariskírteinum er minni en áætlanir gerðu ráð fyrir og fjmrn. hafði gert sér vonir um. Það er út af fyrir sig miður vegna þess að það er þýðingarmikið að þessir mikilvægu pappírar seljist vel. En þeir virðast ekki ganga út á þeim vöxtum og með þeirri undirskrift sem almenningi stendur nú til boða frá fjmrn. á þessum spariskírteinum. Ég vakti athygli á því í nefndarálitinu og geri það enn í tengslum við vextina að það vantar alla fræðilega úttekt á því hvernig þetta mál gæti komið út á peningamarkaðinum. Hvers vegna er hún þá ekki gerð? Af hverju má ekki taka tíma til þess að gera slíka rannsókn, annaðhvort á vegum innlendra aðila eða, eins og lagt hefur verið til og ég nefndi, á vegum færustu sérfræðinga utan lands? --- Gengur nú helsti sérfræðingur ríkisstjórnarinnar í þessum efnum á dyr og er það mjög miður því honum hefði verið vel treystandi til þess að gera þessa úttekt, hæstv. viðskrh. --- Í þessu sambandi vildi ég nefna að fyrirvararnir sem gerðir voru í milliþinganefndinni á sínum tíma snerust einmitt flestir um hugsanleg áhrif á peningamarkaðinn, eða a.m.k. voru þau áhyggjuefni margra. Hvað verður um vextina almennt, hvað verður með vaxtabyrðina? Hvernig bregst fasteignamarkaðurinn við, hvernig bregst peningamarkaðurinn við og hver verða almenn efnahagsáhrif svo sem verðbólguáhrif? Um þetta er allt saman spurt. Það er ekki skrýtið þó að fólk velti fyrir sér þessum mikilvægu áhrifum vegna þess að hér er verið að tala um fúlgur sem numið geta milljörðum og sem eru upphæðir sem skipt geta sköpum í okkar litla hagkerfi. Þetta má ekki athuga til haustsins, þetta verður allt að afgreiða strax í þeirri von að allt gangi nú vel. Auðvitað hljóta allir að vona að þetta gangi vel ef þetta nær fram að ganga en auðvitað væri samt hyggilegra, ráðlegra, skynsamlegra og betra að gefa sér tóm til þess að rannsaka þetta tiltekna atriði vegna þeirra miklu hagsmuna sem margir hafa í þessu sambandi, ekki síst hinn almenni íbúðarkaupandi og hinn almenni húsbyggjandi. Ég held að hv. formaður fjh.- og viðskn. ætti að vera hér og hlusta því hann virðist ekki hafa kynnt sér þetta mál allt of vel en hann gengur á dyr eins og ráðherrarnir. Það er sömuleiðis að mínum dómi illa kannað, og það snertir vaxtabótaþáttinn, hver hinn raunverulegi kostnaður af vaxtabótunum muni verða. Ég nefndi tilflutninginn áðan, þ.e. ef það á að fara út í niðurgreiðslur vaxtamegin á nýjan leik, en það er annað sem er kannski enn þá meira grundvallaratriði að allir útreikningar í þessu máli --- og dreg ég nú ekki úr hæfni og getu reiknimeistara ráðherra í þessu máli --- eru auðvitað byggðir á framtölum og öðru slíku sem fyrir liggur frá nýliðnum árum. Halda menn ekki að menn breyti hegðun sinni í einhverjum mæli þegar ný ákvæði þessa efnis koma fram? Halda menn að eignarskattsákvæðin og annað sem þessu tilheyrir leiði ekki til þess að hegðun manna geti breyst? Menn vita ósköp lítið um á hvern hátt. Það er t.d. alveg ljóst að það verður mjög hagkvæmt í þessu vaxtabótadæmi að skulda stórar fjárhæðir og greiða þær. Þannig myndast minni eignarskattsstofn, til að mynda eru námslán mjög hagkvæm til lengri tíma litið fyrir þá sem þau taka og þau verða enn þá hagkvæmari sem partur af eignarskattsstofni vegna þessa. Þegar menn eiga þess kost að fá stórar fjárhæðir í vaxtabætur er auðvitað líklegt að menn reyni að verða sér úti um þær. Ég hef t.d. bent á það að eins og frv. er úr garði gert geta menn átt miklar eignir í formi húsbréfa og það er einmitt talað um það að það sé kostur húsbréfa að menn geti sparað í því formi. En samkvæmt vaxtabótafrv. geta menn átt miklar eignir í formi húsbréfa, skuldað á móti í formi venjulegra veðskuldabréfa og átt rétt á fullum vaxtabótum jafnvel árum saman. Það er auðvitað líklegt að menn geri þetta fyrst það er hægt og upp á það er boðið. Þannig er öll starfsemi efnahagslegs og hagræns eðlis að hún hefur áhrif á hegðun manna. Það er ekki hægt að gera lokaðar tilraunir í hagfræði eða efnahagsmálum og endurtaka þær skömmu síðar. Það er verið að tala um fólk, um manneskjur sem taka ákvarðanir á grundvelli eigin skynsemi og með tilliti til aðstæðna á hverjum tíma. Þetta mun auðvitað verða eitt atriði í efnahagsumhverfi hins venjulega manns sem hann mun þurfa að taka afstöðu til og hegða sér í samræmi við. Það er ekkert reynt að spá í það heldur er gengið út frá því, að því er virðist, að hegðun fólks verði óbreytt frá því sem var og kemur væntanlega fram í framtölum og öðrum gögnum sem höfð hafa verið til hliðsjónar við undirbúning þessa máls. Þetta held ég að sé ekki nógu gott og ég held að það þurfi að spá í þennan þátt líka og reyna að girða fyrir þá möguleika á misnotkun sem hefur verið bent á af mér og öðrum en sem hv. fjh.- og viðskn. hefur ekki séð ástæðu til þess að hlusta á. Svo er það náttúrlega líka spurning, sem snýr að kostnaði ríkisins við að halda uppi vaxtabótum, hvort menn eru að tala um nafnvexti eða raunvexti. Í þessum frv. tveimur er gert ráð fyrir nafnvöxtum að því er séð verður, þetta eru nafnvaxtabætur en ekki raunvaxtabætur. Hins vegar er ekkert ótrúlegt að ef hæstv. núv. ráðamenn verða við völd einhvern tíma, einhver ár til viðbótar, eins og hugur þeirra stendur eflaust til, verði verðbólgan hér á Íslandi --- ja, eigum við að hafa borð fyrir báru gagnvart þeim og segja 20--30% svo maður verði nú ekki sakaður um ósanngirni í þeirra garð. Það er ekki ólíklegt að verðbólgan verði 20--30%. Það þýðir það að nafnvextir verða mjög háir og nafnvaxtabætur þar af leiðandi sömuleiðis. Það er enginn vandi að slá upp tölum. Ef maður gefur sér til að mynda að 30.000 heimili muni njóta bótanna og ef 100 þús. kr. í bætur eru algeng tala fyrir hjón þá erum við náttúrlega komin í 3 milljarða áður en varir. Nú eru engin sérstök rök fyrir því að taka 30.000 heimili og 100 þús. kr. í bætur en þetta eru ekki tölur sem virðast sérstaklega fjarri lagi þegar þess er gætt að 25.000 manns njóta vaxtaafsláttar í dag og 9000 til viðbótar njóta húsnæðisbóta. Málið er auðvitað það að þetta mál er ekki kannað til hlítar og hvort 30.000 heimili með 100 þús. kr. í bætur er sú tala sem á rétt á sér eða hvort það sem fram kemur í frv. er réttara vitum við ekki um en ég tel að þetta þurfi að rannsaka mun betur, eins og tillaga okkar hv. 3. þm. Suðurl. gerir ráð fyrir og sömuleiðis nál. hv. 1. þm. Vesturl. Alexanders Stefánssonar sem hefur einnig lagt þetta til þótt á öðrum forsendum sé. Hv. 2. minni hl. félmn., sem í sitja þrír þingmenn stjórnarflokkanna, formaður nefndarinnar hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson, hv. þm. Jón Kristjánsson og hæstv. forseti Sþ. Guðrún Helgadóttir, hefur lagt fram brtt. við frv. í nokkrum liðum. Þær fela ekki í sér neinar efnisbreytingar, hvað þá að komið sé til móts við eina einustu ábendingu sem fram hefur komið í nefndarstarfinu hjá öllum þeim fjölda manns sem hefur tjáð sig um þetta mál, komið á fund nefndarinnar eða sent sitt álit. Brtt. hv. 2. minni hl. félmn. ganga einvörðungu út á að lagfæra orðalag og málfar, taka út dönskuslettur og þess háttar, fyrir utan tvær síðustu breytingarnar. Önnur er eingöngu spurningin um gildistöku, þ.e. að seinka henni, en hins vegar er bætt inn í ákvæði um að húsbréfadeildin skuli gera tillögu til félmrh. um heildarfjárhæð í hverjum flokki húsbréfa. Fregnir herma að þessi tillaga muni til komin til að friða einhverja óánægða einstaklinga í Framsfl. en efnislega skiptir hún auðvitað engu máli, ekki nokkru einasta máli. Tillagan er bara lítilfjörleg dúsa upp í einhverja framsóknarmenn sem hafa ákveðið að gangast undir það jarðarmen að styðja frv. að svo komnu máli þrátt fyrir verulegar efasemdir í þeirra huga um málið. Það skiptir auðvitað engu máli hvort húsbréfadeildin gerir tillögur til félmrh. um heildarfjárhæð í hverjum flokki húsbréfa. Hvaða máli skiptir það? Hér mun reyndar vera ætlunin að með þessu móti geti ríkisstjórnin haft taumhald á því hversu mörg húsbréf séu í umferð með því að leggja saman upphæðirnar í hverjum flokki húsbréfa og gá hvort sú heildarupphæð fari fram úr einhverri tölu sem ríkisstjórnin hefur ákveðið og sem væntanlega miðast við 10% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna. Um þetta eiga þá við þau sömu rök og ég fór hér með áðan að því er varðar þennan kvóta, þennan 10% kvóta. Hann er auðvitað mjög vafasamur og fær ekki staðist ef þetta kerfi á að ganga eins og hugmyndin var upphaflega því þarna er verið að þjóna einhverjum allt öðrum hagsmunum og einhverjum allt öðrum tilgangi en upphaflega var gert ráð fyrir. Auðvitað er það partur af þeirri eyðileggingu sem frv. hefur mátt sæta af hálfu svokallaðra stuðningsmanna málsins á Alþingi, stjórnarliðsins á Alþingi sem hefur einsett sér það að koma þessu máli hér fram hvað sem tautar og hvað sem raular. Ég lét þess getið, herra forseti, að þessi breyting sem 2. minni hl. gerir tillögu um hafi einvörðungu verið lítilfjörleg dúsa til þess ætluð að friða nokkra framsóknarmenn. En það eru fleiri aðilar að þessu máli. Kvennalistinn hefur fallist á að greiða fyrir framgangi þess hér í þinginu. Hann fær þó enga slíka dúsu inn í frv. sjálft, enda hefur hann ekki gert kröfu til þess að því er best verður séð. Öll skilyrði kvennalistaþingmanna varðandi þetta mál koma því ekkert við svo undarlegt sem það nú er. Það er ekki verið að fara fram á neina málamiðlun um þetta frv. í þeim kröfum sem Kvennalistinn gerði og sem lyktaði með formlegu samkomulagi sem birtist hér í þingskjölum, í minnihlutaálitum, tveimur meira að segja, samkomulagi milli ríkisstjórnarinnar og Kvennalistans. Ekki aldeilis. Einu kröfurnar sem Kvennalistinn hefur gert snúa að allt öðrum málum, snúa að framlagi til félagslega kerfisins sem kemur þessu máli ekkert við, ekki nokkurn skapaðan hlut, vegna þess að hér er verið að tala eingöngu um hið almenna húsnæðislánakerfi.

Ég vil nefna það hér, nú þegar klukkan er 19, að samkomulag er um það milli flokka að umræðunni verði frestað um þetta leyti til morguns. Ég vil inna hv. ræðumann eftir því hvort hann eigi mikið eftir af sínu máli. Það yrði í lagi að halda áfram smástund í viðbót ef hv. ræðumaður kýs að ljúka málinu á eins og fimm mínútum en ella mundi umræðunni verða frestað til morguns. Þetta eru engin tilmæli til ræðumanns um að stytta mál sitt.

Já, herra forseti. Ég skil vel að forseti verði að fá þetta upplýst og mér er kunnugt um þetta samkomulag sem gert hefur verið og skal ekki standa í vegi fyrir því að það nái fram að ganga, en ég hef ekki lokið mínu máli, það er fjarri því, og mér nægja ekki fimm mínútur til þess að ljúka því, þannig að ég verð þá að taka þann kostinn að gera hér hlé á ræðu minni og halda áfram við næsta tækifæri, væntanlega á morgun.