Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um eiturefni og hættuleg efni sem flutt er á þskj. 795 og er 445. mál Ed. Með lögum nr. 85/1968 var í fyrsta sinn kveðið á um eiturefni og hættuleg efni á heildstæðan hátt hér á landi. Hefur verið starfað eftir þessum lögum síðan hvað snertir flokkun, merkingar, tilbúning, innflutning og dreifingu eiturefna og hættulegra efna. Í lögunum frá 1968 er meðal annars að finna fyrstu ákvæði er taka á iðnaðarmengun hér á landi þannig að lögin voru á vissan hátt afsprengi þeirrar umhverfismálaumræðu er hófst hér á ofanverðum sjöunda áratugnum. Allt fram að gildistöku laga um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit 1. ágúst 1982 voru lög um eiturefni og hættuleg efni grundvallarlög á sviði mengunarvarnaréttar og fyrsta reglugerð um varnir gegn mengun af völdum eiturefna og hættulegra efna var sett 1972 og byggðist á þessum lögum. Í lögunum er greint á milli eiturefna annars vegar og hættulegra efna hins vegar og gilda um þessi efni mismunandi ákvæði. Það er þó sameiginlegt að eiturefnanefnd, sem sett var á laggirnar með lögum 1968, gerir tillögur um flokkun efna á lista, annars vegar yfir eiturefni og hins vegar yfir hættuleg efni. Öll meðferð eiturefna lýtur miklu strangari reglum en meðferð hættulegra efna, ekki síst hvað snertir innflutning og dreifingu. Sala hættulegra efna er hins vegar háð ákveðnum skilyrðum sem ekki eru eins ströng. Á undanförnum árum hafa verið sett margs konar lög er beinlínis kveða á um ýmiss konar starfsemi er lýtur að eiturefnum og hættulegum efnum og eftirliti með þeim. Má hér nefna lög nr. 46/1980, um Vinnueftirlit ríkisins, lög nr. 109/1984, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, þar sem mælt er fyrir um heilbrigðiseftirlit sveitarfélaga og starfsemi Hollustuverndar ríkisins, og lög nr. 108/1984, um lyfjaeftirlit ríkisins. Einnig má benda á lög nr. 59/1983, um heilbrigðisþjónustu, þar sem mælt er fyrir um aðra skipan læknishéraða og starfsemi héraðslækna en í gildi var þegar gildandi eiturefnalög voru sett. Með bréfi, dags. 13. sept. 1984, skipaði þáv. heilbr.- og trmrh. Matthías Bjarnason nefnd er falið var að endurskoða lög um eiturefni og hættuleg efni nr. 85/1968, með síðari breytingum, ekki síst með hliðsjón af því sem áður hefur verið nefnt. Nefndinni var hins vegar ekki ætlað að gera tillögur um skipan þessara mála innan matvælasviðsins þar sem hugmyndir eru uppi um að kveða sérstaklega á um það í sérlöggjöf um matvæli og er ætlunin að ýta því starfi úr vör á þessu ári. Í nefndinni áttu sæti Ingolf J. Petersen, deildarstjóri lyfjamáladeildar ráðuneytisins, og var hann jafnframt formaður nefndarinnar, Ólafur Pétursson, forstöðumaður mengunarvarna Hollustuverndar ríkisins, og Þorkell Jóhannesson prófessor, formaður eiturefnanefndar. Nefndin skilaði áliti til ráðuneytisins á síðasta ári í formi frv. til laga ásamt athugasemdum. Nefndin var sammála um að sérstaklega þyrfti að lagfæra lög um eiturefni og hættuleg efni vegna þeirra breytinga sem orðið hafa frá gildistöku þeirra 1968, ekki síst með tilkomu þeirra laga sem ég nefndi áðan. Enn fremur þyrfti að taka á þeim þáttum sem snerta landlæknisembættið, en landlæknir fór með umsjón málaflokksins þegar gildandi lög voru samþykkt 1968. Nefndin er þeirrar skoðunar að lög um eiturefni og hættuleg efni eigi áfram að vera rammalög þar sem kveðið er á um framkvæmdina að verulegu leyti með reglugerðum. Frv. það sem hér liggur frammi er að langmestu leyti samhljóða tillögum endurskoðunarnefndarinnar. Þó hefur verið gerð ein veigamikil breyting frá tillögum nefndarinnar og snertir hún ákvæði 2. gr. frv. þar sem lagt er til varðandi flokkun efna á lista yfir eiturefni og hættuleg efni að flokkunin fari eftir skaðlegum áhrifum og notkunarsviði efnanna en ekki eftir fyrir fram gefnum flokkunarreglum eins og gildandi lög gera ráð fyrir. Er þetta gert fyrst og fremst með það fyrir augum að hægt sé að kveða á um flokkun, merkingu og bann og takmörkun við notkun í einni og sömu reglugerð og á þann hátt farið inn á sömu braut og Efnahagsbandalag Evrópu og önnur Norðurlönd hafa gert. Með þessu er lagt til að reynt verði að samræma íslenska flokkunar- og merkingarkerfið og kerfi Efnahagsbandalagsins og annarra Norðurlanda, en íslensk stjórnvöld hafa þegar skuldbundið sig til þess að samræma þessar reglur, ekki síst í norrænu samstarfi. Samræmd flokkun og samræmdar merkingar hljóta að teljast mikill kostur, auk þess sem þær auðvelda eftirlit með innflutningi, framleiðslu og dreifingu á eiturefnum og hættulegum efnum. Jafnframt er þess að geta að eftirlitsaðilar, þ.e. Vinnueftirlit ríkisins, Heilbrigðiseftirlit sveitarfélaga, Hollustuvernd ríkisins og Lyfjaeftirlit ríkisins, telja fyllilega tímabært að hér á landi verði teknar upp hliðstæðar merkingar og hliðstæðar flokkunarreglur og gilda í nágrannalöndunum. Ég vil geta þess sérstaklega að sem stendur er unnið að reglugerð hér að lútandi og er reglugerðin reyndar tilbúin, en hún tekur mið af breyttum lögum og sömu reglum og gilda í nágrannalöndunum. Varðandi einstaka efnisþætti frv. vil ég taka eftirfarandi fram: Ekki þykir ástæða til þess að breyta flokkun efna í tvo höfuðflokka, þ.e. annars vegar eiturefni og hins vegar í hættuleg efni. Þetta byggist á því að eiturefni skv. II. kafla laganna eru ekki í frjálsri sölu en hættuleg efni, sbr. Ill. kafla, eru það hins vegar nema annað sé sérstaklega ákveðið. Eiturefni eru skaðvænlegri en hættuleg efni og líklegri til að valda eitrun. Því eru þau yfirleitt ekki látin út nema til þeirra sem hafa tilskilin leyfisskírteini og sala þeirra og innflutningur er háður sérstökum skilyrðum. Slík fyrirmæli gilda hins vegar yfirleitt ekki um hættuleg efni nema í undantekningartilvikum. Varðandi starfsemi eiturefnanefndar er gert ráð fyrir því að hún starfi áfram, en verði skipuð sex mönnum í stað fjögurra og fimm þegar fjallað er um notkun eiturefna í landbúnaði. Ástæðan fyrir fjölgun nefndarmannanna er sú að gert er ráð fyrir því að fulltrúi landbrn., sem á að hafa sérþekkingu á notkun eiturefna og hættulegra efna í landbúnaði og garðyrkju, verði fastur fulltrúi í nefndinni í staðinn fyrir að vera lausafulltrúi og eingöngu til taks þegar fjallað er um notkun eiturefna og hættulegra efna í landbúnaði og garðyrkju. Enn fremur er bætt við nefndarmanni með efnafræðilega þekkingu þannig að annar skal hafa fræðilega þekkingu en hinn tæknilega. Í gildandi lögum er gert ráð fyrir einum aðila en ekki gert upp á milli þessara þekkingarþátta. Auk þess er lagt til að eiturefnanefnd starfi framvegis meira sem sérfræðinganefnd og að störf hennar verði minna í formi stofnunar, en töluverðrar tilhneigingar hefur gætt á undanförnum árum til þess að fela nefndinni störf, þar með talin eftirlitsstörf. Öll skrifstofuvinna og eftirlitsvinna er í dag í höndum eftirlitsstofnana sem þegar hafa verið nefndar. Er því ekki ástæða til þess að fela nefndinni það hlutverk. Auk þess eru lagðar auknar upplýsingaskyldur á nefndina og bætt inn málaflokkum sem ástæða er til að nefndin fjalli um, t.d. að gera tillögur um viðbrögð við slysum af völdum eiturefna og hættulegra efna svo dæmi sé tekið. Varðandi útgáfu leyfisskírteina, svokallaðra eiturbeiðna, er lagt til í frv. að heilbrigðisfulltrúar sveitarfélaganna gefi út eiturbeiðnir í stað lögreglustjóra, enda er þannig búið að heilbrigðiseftirliti í dag að heilbrigðisfulltrúar þurfa sérstakt leyfi til starfa og liggur að baki því viðurkennd sérþekking. Það er nýmæli að leita skuli umsagnar eiturefnanefndar áður en leyfi er gefið. Vísast nánar um þetta til 7. gr. Í gildandi lögum er gert ráð fyrir að sé veitt undanþága frá ákvæðum laganna skuli hún auglýst sérstaklega, þ.e. megi selja efni á frjálsum markaði t.d. í almennum verslunum. Reynslan hefur sýnt að ekki er þörf fyrir þessa undanþágu og er hún því felld niður en í stað þess er látið nægja að heimila sölu á frjálsum markaði á tilteknum varningi er inniheldur eiturefni. Þetta fyrirkomulag mun auðvelda framkvæmd laganna verulega. Rétt er að vekja athygli á því að í 9. gr. er að finna nýmæli í samræmi við það sem ég hef áður sagt um samræmda flokkun og merkingarreglur, en þar segir að íslensk eiturmerki skuli vera í samræmi við hliðstæð eiturmerki í nágrannalöndum svo sem kostur er. Í 13. gr. er að finna nýmæli sem ætlað er að sporna við þeirri hættu sem fylgir notkun lífrænna leysiefna. Lífræn leysiefni eru mikið notuð til þess að leysa upp ýmis efni og efnasambönd sem torleyst eru í vatni svo sem í lími, málningu og lökkum og til eldsneytis. Notagildi þessara lífrænu leysiefna er talið mjög mikið, en eituráhrif margra eru að sama skapi lítið rannsökuð. Eiturefnanefnd er falið að reyna að stýra notkun þessara efna þannig að hættuminni efni verði notuð í stað hinna hættumeiri og þá sérstaklega höfð í huga snefun eða sniff unglinga, sbr. nánar 13. gr. frv. Þótt ekki hafi það verið hlutverk endurskoðunarnefndarinnar að gera tillögur um skipan mála varðandi eiturefni og hættuleg efni innan matvælasviðsins var eigi að síður talið ráðlegt að viðhalda gildandi ákvæðum í lögunum um eiturefni og hættuleg efni uns ný lög um notkun eiturefna og þessara efna í matvælum eða mengun matvæla af völdum slíkra efna hafi verið sett, sbr. það sem ég sagði hér áðan um setningu nýrra laga um tilbúning og dreifingu matvæla. Rétt er að vekja athygli á nýmæli í 19. gr. þar sem lagt er til að eiturefnanefnd verði falið að fylgjast með upplýsingum um rannsóknir er varða krabbamein eða illkynja frumubreytingar í mönnum og dýrum af völdum eiturefna og hættulegra efna. Enn fremur er rétt að vekja athygli á nýmælum í 21. gr. þar sem mælt er fyrir um að merkja skuli farartæki er flytja eiturefni og hættuleg efni, en slíkur flutningur hefur færst í vöxt á undanförnum árum og má þar sem dæmi nefna tankbíla garðúðunarmanna. Eins og þegar hefur komið fram í máli mínu er ekki reiknað með því í frv. að eiturefnanefnd verði eftirlitsaðili með framkvæmd laganna. Þess í stað er gert ráð fyrir því að heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna komi í auknum mæli inn sem eftirlitsaðili. Að öðru leyti er gert ráð fyrir þeim eftirlitsaðilum sem starfa að þessu eftirliti í dag, eins og Vinnueftirlitinu innan vinnustaðanna, Lyfjaeftirliti ríkisins varðandi lyfjaframleiðslu fyrirtækja og lyfjabúðir og Hollustuvernd ríkisins. Einnig geta þar komið til lögreglustjórar og embættislæknar, þ.e. héraðslæknar og heilsugæslulæknar. Í frv. sjálfu er ekki fjallað um valdsvið og þvingunarúrræði eftirlitsaðila heldur er skírskotað til þeirra laga sem gilda um hinar einstöku eftirlitsstofnanir, en þau hef ég nefnt áður. Í 27. gr. er lagt til að lögfest verði ákvæði um samstarfsnefnd eftirlitsaðila með framkvæmd ákvæða laganna og er höfð til hliðsjónar skipan núverandi samstarfsnefndar sem starfar í samræmi við ákvæði reglugerðar nr. 238 frá 1986, um eftirlit með framkvæmd ákvæða laga um eiturefni og hættuleg efni, en til þess nefndarstarfs var formlega stofnað með reglugerð nr. 455 frá 1975 með sama heiti. Í þessari nefnd eiga sæti, auk fulltrúa heilbr.- og trmrh., fulltrúi eiturefnanefndar, fulltrúi Hollustuverndar ríkisins, fulltrúi Lyfjaeftirlits ríkisins og fulltrúi Vinnueftirlits ríkisins og er það hlutverk nefndarinnar að fjalla um verkaskiptingu milli eftirlitsaðila í takmarkatilfellum og um samræmingu aðgerða. Gert er ráð fyrir því að eiturefnanefnd sem nú situr starfi út yfirstandandi ár þótt lögin öðlist gildi frá og með 1. júlí á þessu ári, nái þau fram að ganga. Helgast þetta af því að töluverðan tíma getur tekið að endurskipa í nefndina, enda er ekki hlaupið að því að fá til þá sérþekkingu sem krafist er lögum samkvæmt. Ég vil að lokum geta þess að á fundi samstarfsnefndar um eftirlit með framkvæmd ákvæða laga nr. 85/1968, um eiturefni og hættuleg efni, sem starfar samkvæmt reglugerð nr. 238 frá 1986 og ég fjallaði um á undan, var nýlega samþykkt að beina þeim tilmælum til mín að í frv. til laga um eiturefni og hættuleg efni verði sett ákvæði sem heimila að banna megi afhendingu ákveðinna hættulegra efna nema viðkomandi uppfylli sömu skilyrði og gildi um útlán eiturefna. Samþykkt þessi var gerð í framhaldi af því að upp hafði komist um framleiðslu á amfetamíni í heimahúsi. Lyfjaeftirlit ríkisins var kallað til aðstoðar við rannsókn málsins og hefur undir höndum lista yfir efni sem notuð voru við framleiðsluna. Voru þar á meðal tvö efni á lista 1, þ.e. sterkt eitur, eitt efni á lista 2, þ.e. sem merkist sem eitur, og fjölmörg á Listum 3 og 4, en þeir fjalla um hættuleg efni. Efni þessi höfðu fengist keypt hjá lyfjaheildsölum og nokkrum öðrum aðilum án þess að athugasemd væri gerð og er ljóst að sala efna á lista 1 og 2 brýtur í bága við ákvæði gildandi laga og reglugerða. Telur nefndin brýnt að sett verði inn í lög um eiturefni og hættuleg efni heimild sem veiti leyfi til að takmarka sölu á hættulegum efnum til einstaklinga. Þótt frv. þetta sé seint fram komið held ég að í því sé ekki að finna nein veigamikil atriði sem gætu valdið deilum. Hér er um að ræða tillögur um breytingar á lögum sem flestar leiða af breytingum í þjóðfélaginu á þeim 20 árum sem lögin hafa verið í gildi og breytingar á ýmiss konar sérlöggjöf sem sett hefur verið á þeim tíma, auk þess sem breytingarnar styðjast við skuldbindingar íslenskra stjórnvalda í alþjóðasamstarfi. Ég tel brýnt að frv. þetta nái fram að ganga á yfirstandandi þingi, ekki síst til þess að skapa grundvöll til setningar reglugerðar um merkingar, flokkun, tilbúning o.fl. þegar í hlut eiga vörur er innihalda eiturefni og hættuleg efni þannig að hér gildi svipaðar reglur og í nágrannalöndunum. Herra forseti. Ég legg því til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn. með beiðni um að nefndin hraði störfum svo frv. þetta geti orðið að lögum á yfirstandandi þingi. Ég vil þó vekja athygli á því að þetta frv. hefur ekki verið á forgangslista yfir mál sem skyldu afgreiðast fyrir lok þessa þings, en bendi hins vegar á að það tengist að verulegu leyti frv. sem hér er til meðferðar í þinginu og hv. heilbr.- og trn. Nd. hefur þegar fjallað um og það í síðari deild, þ.e. frv. um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, sem ég vonast eindregið til að nái fram á þessu þingi. Það væri mjög æskilegt ef þetta frv. gæti fylgt þeirri afgreiðslu og einnig orðið að lögum fyrir þinglok.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Á þskj. 968 liggur fyrir álit fjh.- og viðskn. um málið. Það hljóðar svo: "Nefndin athugaði frv. og mælir með samþykkt þess. Ingi Björn Albertsson, áheyrnarfulltrúi Borgarafl., var ekki samþykkur meðferð málsins. Fjarverandi afgreiðslu málsins voru Einar Kr. Guðfinnsson og Kristín Halldórsdóttir." Undir nál. rita Páll Pétursson, Geir H. Haarde, með fyrirvara, Kjartan Jóhannsson, Steingrímur J. Sigfússon og Guðmundur G. Þórarinsson. Þannig hljóðar nál. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson lagði til að frv. yrði sent til umsagnar, en við því var ekki hægt að verða vegna þess að þá hefði það ekki náð afgreiðslu á þessu þingi og þarf ekki að hafa fleiri orð um það. Hér er um að ræða lagasetningu sem í sjálfu sér er fyrst og fremst andmæli gegn stjórnarháttum hvíta minni hlutans í Suður-Afríku. Heimurinn horfir agndofa upp á aðfarir hvíta minni hlutans og svarti meiri hlutinn biður þjóðir heimsins um að reyna að einangra Suður-Afríku með viðskiptabanni. Við því hafa fjölmargar þjóðir orðið, þar á meðal Norðurlandaþjóðirnar. Við teljum einboðið að Íslandi beri að leggja sitt lóð á vogarskálina með þessari lagasetningu.



Herra forseti. Ég ritaði undir nál. með fyrirvara sem ég vil nú gera nokkra grein fyrir. Ríkisstjórn Suður-Afríku hefur um áratuga skeið gert sig seka um einhverja alvarlegustu misbeitingu ríkisvalds sem þekkist í víðri veröld. Þessi misnotkun valds felst í því að meina meiri hluta þjóðarinnar á grundvelli litarháttar eða kynþáttar um stjórnmálaleg og önnur mannréttindi sem hvarvetna þykja sjálfsögð meðal lýðræðisþjóða. Slík kúgun stríðir gegn réttlætisvitund siðaðra manna um allan heim. Hún er óréttlætanleg og hana hljóta allir lýðræðislega sinnaðir menn að fordæma. Mannréttindi eru hins vegar fótum troðin víðar en í Suður-Afríku þótt óvíða séu brotin jafnskipuleg af hálfu ríkisvaldsins og á jafnsiðlausum grunni og sú aðskilnaðarstefna sem þar tíðkast. Menn þurfa ekki að láta hugann reika víða til að geta nefnt fjölda ríkja sem brjóta mannréttindi á þegnum sínum og neita þeim t.d. um trúarbragðafrelsi, ferðafrelsi, skoðana- og tjáningarfrelsi. Hér mætti benda á ýmis ríki í Suður-Ameríku, Asíu, Afríku, Austurlöndum nær og austan járntjalds. Alþingi Íslendinga og íslensk stjórnvöld, sem jafnan hafa skipað sér í raðir þeirra sem fordæmt hafa kynþáttaaðskilnaðarstefnuna, standa frammi fyrir nokkrum vanda í þessu efni. Eiga þau að beita sér fyrir samskipta- eða viðskiptabanni gagnvart einu ríki sem kúgar þegna sína eins og lagt er til með frv. þessu eða ætti e.t.v. að marka almenna stefnu um viðskipti Íslands við öll þau ríki sem gera sig sek um mannréttindabrot af opinberri hálfu? Til þessa hefur það verið stefna íslenskra stjórnvalda að eiga vinsamleg viðskipti við öll ríki án tillits til stjórnarfars eða stefnu ríkjandi stjórnvalda í innanríkismálum. Ég hlýt að spyrja: Ætla helstu talsmenn þessa máls að leggja til að horfið verði frá þeirri stefnu gagnvart fleiri ríkjum? Það er einnig óvíst, herra forseti, að viðskiptabann eins og hér er lagt til gagnist hinum kúgaða minni hluta í Suður-Afríku sem skyldi. Það er til að mynda ekki ólíklegt að einhverjir blökkumenn muni í kjölfar viðskiptabanns missa það lífsviðurværi sem þeir hafa haft af framleiðslu ávaxta sem seldir hafa verið til Íslands. Ekki getur það verið tilgangurinn með viðskiptabanninu. Þannig er ég einungis að benda á, herra forseti, að það eru margar hliðar á þessu máli. Það er t.d. freistandi að spyrja eftirfarandi spurningar: Mundu helstu stuðningsmenn viðskiptabanns við Suður-Afríku leggja slíkt bann jafneindregið til ef Íslendingar ættu þar einhverra raunverulegra viðskiptahagsmuna að gæta, ef þar væri t.d. skreiðarmarkaður á borð við Nígeríu eða saltfiskmarkaður á borð við það sem eitt sinn var í Zaire? Herra forseti. Ég mun ekki leggjast gegn því að Ísland skipi sér á bekk með þeim ríkjum Vestur-Evrópu sem eindregnasta afstöðu hafa tekið gegn kynþáttaaðskilnaðarstefnu Suður-Afríkustjórnar. Með þeim ríkjahópi eigum við meiri samstöðu um utanríkispólitísk málefni en öðrum. Ég get tekið undir það að vegna alþjóðlegrar samstöðu sé meiri von til þess í Suður-Afríku en sums staðar annars staðar að utanaðkomandi þrýstingur eins og viðskiptabann skili einhverjum árangri og flýti fyrir því að minni hlutinn hætti að kúga meiri hlutann. Í ljósi þess og með tilliti til þess að hér er fyrst og fremst um það að ræða að veita blökkumönnum í Suður-Afríku táknrænan og siðferðilegan stuðning mun ég greiða þessu máli atkvæði mitt.



Hæstv. forseti. Hér liggur frammi frv. um að samþykkja viðskiptabann á Suður-Afríku. Það fer ekki milli mála að mannréttindi eru fótum troðin í Suður-Afríku. Þau eru með þeim hætti að við hér á vesturhveli jarðar getum ekki samþykkt þá stefnu. Við höfum oft áður fjallað um þessi mál á Alþingi m.a. og hafa verið skiptar skoðanir um þessi mál. Ég er þeirrar skoðunar að við verðum að líta til fleiri ríkja ef þessi tillaga er samþykkt og minni á fjölda ríkja þar sem mannréttindi eru fótum troðin en ætla ekki að tíunda sérstaklega neitt af þeim ríkjum. En við sum þeirra eigum við veruleg viðskipti og það mundi vera allt önnur staða ef við settum viðskiptabann á þau ríki en miðað við þau litlu viðskipti sem eru við Suður-Afríku. Við meðferð þessa máls hefur vakið athygli að þetta hefur verið keyrt með offorsi í gegn og ekki leitað umsagnar eins og venja er um mörg frv. Það vekur upp ákveðnar spurningar vegna hvers það er. Það vekur líka athygli að Sjálfstfl. hefur vikið burt frá sinni stefnu að setja ekki viðskiptabann á eina þjóð frekar en aðra. Í þessu sambandi langar mig að vitna, með leyfi hæstv. forseta, í umræður sem urðu í Sþ. 1985 um kynþáttastefnu í Suður-Afríku, en þá tók hæstv. þáverandi utanrrh. Geir Hallgrímsson til máls og sagði m.a.: "Viðskiptabann fárra og smárra þjóða hefur lítið gildi þar sem viðskiptin færast einfaldlega annað og séu umtalsverðir hagsmunir í húfi bitnar slíkt viðskiptabann fárra þjóða aðeins á þeim en ekki Suður-Afríku. Þrátt fyrir þessa staðreynd hafa norrænu ríkin nú ákveðið að auka og efla þær ráðstafanir sem þær gripu til á árinu 1978 og hvetja um leið aðrar þjóðir til að gera svipaðar ráðstafanir í þeirri von að nægilega margar og öflugar viðskiptaþjóðir fari að dæmi Norðurlandanna og skapi þannig þann aukna alþjóðlega þrýsting á stjórnvöld í Suður-Afríku sem leiði til þess að hið hróplega misrétti kynþáttaaðskilnaðarstefnunnar verði upprætt með friðsamlegum hætti." Þá segir hæstv. fyrrverandi utanrrh. enn fremur: "Við skulum vera raunsæir, en hins vegar ekki láta okkar hlut eftir liggja heldur erum við nú sem áður reiðubúnir að taka þátt í sameiginlegum aðgerðum og hvetjum til þeirra. E.t.v. skiptir mestu máli að við látum óhikað rödd okkar heyrast og ég vil því ljúka svari mínu með því að lesa upp það sem ég sagði um mál þetta á yfirstandandi allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna fyrir tæpum mánuði, hinn 24. sept.: "Eitt vandamálanna í brennidepli er hin illræmda kynþáttaaðskilnaðarstefna Suður-Afríku, apartheid, sem rekin er af mikilli hörku af þarlendum stjórnvöldum. Stefna ríkisstjórnar minnar og annarra Norðurlanda til þessa máls er vel kunn þingheimi. Allt frá árinu 1978 hafa þessi lönd staðið að sameiginlegum aðgerðum gegn hinni ómannúðlegu, grimmu og úreltu apartheid-stefnu. Önnur ríki hafa einnig gripið til svipaðra aðgerða sem auka munu þann þrýsting er við vonum að muni fyrr eða síðar leiða til þess að ríkisstjórn Suður-Afríku hverfi frá þessari illræmdu stefnu sinni. Er við beinum athygli okkar og aðgerðum gegn stjórnvöldum Suður-Afríku skulum við samt ekki missa sjónar á því mikla óréttlæti sem viðgengst í mörgum öðrum ríkjum heims. Við verðum að vinna að úrbótum hvarvetna þar sem óréttlæti er enn við lýði og mannréttindi fótum troðin. Ég vil hér með lýsa yfir eindregnum stuðningi ríkisstjórnar minnar og íslensku þjóðarinnar við látlausa viðleitni Sameinuðu þjóðanna til að efla og treysta mannréttindi hvarvetna í heiminum. Mannréttindi, lýðræði og frelsi eru samofin forsenda þess að takast megi að koma á varanlegum heimsfriði."" Þá segir hæstv. fyrrverandi utanrrh. Geir Hallgrímsson enn fremur: "Þá vil ég aðeins segja það í sambandi við bann á innflutningi vara frá Suður-Afríku eða útflutningi vara til Suður-Afríku að það er auðvitað á valdi neytandans hér á Íslandi, kaupandans, að sneiða hjá kaupum á vörum frá Suður-Afríku sem og varðandi útflytjendur að neita sér um þann markað sem þar er að finna." Öll þessi rök get ég tekið undir. Ég get enn fremur tekið undir það sem hv. 17. þm. Reykv. sagði í máli sínu. En ég vil jafnframt undirstrika að það er mjög mikilvægt að við tökum ekki afstöðu til eins ríkis. Við verðum að taka þá miklu víðfeðmari afstöðu og sýna í verki að við meinum eitthvað með þessu. Það að setja viðskiptabann á eitt ríki hlýtur að vera mjög í ósamræmi við okkar málflutning ef við gerum ekki slíkt hið sama við önnur ríki sem við höfum viðskipti við. Ég vek líka athygli á því að stórþjóðir heimsins hafa ekki sett viðskiptabann á Suður-Afríku.

Þetta er rangt.

Hvað kallar þú stórþjóðir?

Bandaríkin.

Hafa þeir sett viðskiptabann, en versla við þá, kannski? Það er kannski rétt. En það er hins vegar mjög mikilvægt að við setjum þá í okkar verki miklu öflugri aðgerð í framkvæmd eins og formaður Borgarafl. hefur tekið hér fram. Það er það að slíta stjórnmálasambandi við Suður-Afríku og vera ekki með neinar vífilengjur um það. Ég get tekið undir það sem hann sagði, að við eigum að ganga skrefið til fulls en ekki vera með þennan hálfkæring og slíta þá stjórnmálasambandinu við Suður-Afríku. Þá sýnum við í rauninni í verki að við meinum eitthvað með þessu. Ég vona að við getum þá staðið að því að gera slíkt og jafnframt að við tökum þá á öðrum ríkjum sem hafa brotið mannréttindi með svipuðum hætti þannig að við séum ekki með einhverja yfirborðsmennsku í þinginu.



Herra forseti. Ég veit ekki hvort ég skil málflutning þingmanna Borgarafl. fyllilega. Mér finnst að þeir séu á móti þessu máli bæði af því að það sé of mikið og af því að það sé of lítið. Það skín út úr málflutningi þeirra að það sé ekki rétt að grípa til aðgerða af þessu tagi, en að hinu leytinu virðast þeir vera að biðja um að aðgerðirnar séu víðtækari, taki til fleiri landa eða fleiri þátta að því er varðar samskiptin við Suður-Afríku. Ég get ekki séð annað en að í þessu felist mikill tvískinnungur og að röksemdafærsla af þessu tagi fái alls ekki staðist. Hér áðan var lesinn upp hluti úr ræðu fyrrv. forsrh. og utanrrh. Geirs Hallgrímssonar. Í henni kom glögglega í ljós að hann hafði það að leiðarljósi í sínu starfi að við hefðum samstöðu með öðrum þjóðum í þessum efnum. Ég held að það liggi fyrir í gegnum öll okkar utanríkismál að við höfum lagt sérstaka áherslu á það hvenær sem við höfum getað að hafa samstöðu með hinum Norðurlandaþjóðunum. Það er það sem við erum að gera með samþykkt þessa lagafrv. og við erum þá að framfylgja þeirri stefnumörkun, sem hefur verið höfð að leiðarljósi hér á Íslandi, að hafa samstöðu með öðrum þjóðum og einkanlega með Norðurlöndum. Auðvitað er okkur ljóst að della megi um gagnsemi aðgerðar af þessu tagi og ég held að það liggi ljóst fyrir að Íslendingar hafa valið að vera nískir á að beita aðgerðum af þessu tagi og að við viljum sýna varfærni í þeim efnum. Þess vegna líka hlýtur það að vera leiðarljós okkar að aðgerðir af þessu tagi séu takmarkaðar, að það sé ekki reynt að gera þær víðtækari en nauðsyn ber til. Nú þegar við sjáum ástæðu til að fordæma með þessum hætti hina illræmdu kynþáttaaðskilnaðarstefnu í Suður-Afríku ætti það ekki að verða okkur tilefni til þess að við grípum til sams konar aðgerða gagnvart mörgum öðrum þjóðum. Hv. þm. Geir Haarde gerði að umtalsefni ýmsar hliðar á þessu máli, en hann svaraði sér jafnframt sjálfur og sagði að það væri nú einu sinni svo að mannréttindabrot væru hvergi - og ég vitna í hann efnislega en ekki orð fyrir orð - jafnskipulega útfærð og í Suður-Afríku og ef ég man rétt að þau væru hvergi eins svívirðileg og þar. Það er af þessum sökum sem við viljum að afstaða Íslands í þessu máli liggi skýrt fyrir. Sérstaða málsins að öðru leyti liggur í því að meiri hluti þjóðarinnar, ekki minni hluti, meiri hluti þjóðarinnar, óskar eftir því að fá stuðning við sinn málstað með þessum hætti. Meiri hluti þjóðarinnar í Suður-Afríku óskar sérstaklega eftir því að þjóðir heims láti í ljós skoðun sína og fordæmingu á þeirri illræmdu stefnu sem fylgt er í Suður-Afríku með því að setja á viðskiptabann. Það er áskorun frá meiri hluta þjóðarinnar. Afstaða okkar Íslendinga í þessu máli hefur ævinlega verið ljós. Hún kom glögglega fram m.a. í því ræðubroti sem hv. þm. Hreggviður Jónsson flutti hér áðan, hluta úr ræðu Geirs Hallgrímssonar fyrrv. ráðherra. En rödd okkar verður að skiljast á erlendum vettvangi og hún má ekki misskiljast og það er líka hluti af málinu að rödd okkar hefur misskilist. Menn spyrja: Hvernig stendur á því að Íslendingar skera sig úr meðal Norðurlandaþjóða og hafa ekki sett viðskiptabann á Suður-Afríku? Og því er afstaða okkar misskilin. Rödd okkar verður að vera skýr. Afstaða okkar liggur fyrir. Með því að samþykkja það lagafrv. sem hér liggur fyrir leikur enginn vafi á um afstöðu okkar og skilaboð okkar til umheimsins eru skýr: Við höfum svarað kalli hins kúgaða meiri hluta í Suður-Afríku með þeim hætti sem hann hefur beðið um. Herra forseti. Hv. þm. Geir Haarde spurði líka: Mundu Íslendingar setja á viðskiptabann ef miklir viðskiptahagsmunir væru í húfi? Ég segi: Ýmsar þjóðir, sem hafa haft mikilla viðskiptahagsmuna að gæta, hafa gert það og þá er okkur vorkunnarlaust að gera það líka. En ég ætla að vona að sá manndómur sé í Íslendingum og ég ætla að trúa því að þeir láti ekki afstöðu sína ráðast af krónum og aurum í málum af þessu tagi.



Herra forseti. Hér var fyrr í umræðunum vitnað í svar hæstv. þáv. utanrrh. Geirs Hallgrímssonar við fsp. frá mér á árinu 1985 varðandi aðgerðir gegn kynþáttaaðskilnaðarstefnunni í Suður-Afríku. Ég man það vel að í þeirri umræðu, sem þá varð, og svo í umræðu um skýrslur utanrrh. bæði á árinu 1985, 1986 og 1987 var tónninn í raun og veru einn og afstaða ég hygg þriggja hæstv. utanrrh. á síðustu árum hefur fyrst og fremst grundvallast á því að við Íslendingar mundum hafa samflot með hinum Norðurlandaþjóðunum um aðgerðir gegn kynþáttaaðskilnaðarstefnunni í Suður-Afríku. Á árinu 1985, þegar það svar sem hér var lesið upp var gefið, voru aðstæður talsvert aðrar. Þá hafði ekkert Norðurlandanna enn þá gripið til viðskiptabanns. Þá voru í gangi tilraunir til að ná árangri með tilmælum stjórnvalda og ríkisstjórnir Norðurlandanna samþykktu á fundi utanríkisráðherra sinna á árinu 1978 í fyrsta sinn að reyna með tilmælum til fyrirtækja, verkalýðshreyfingar og samtaka atvinnulífsins að draga úr þessum samskiptum. Þessi tilmæli hafa endurtekið verið ítrekuð, en þegar kom fram á árið 1986 þótti mönnum sýnt að meira þyrfti til, auk þess sem ástandið fór þá og fer enn reyndar hríðversnandi í Suður-Afríku. Það var því síðla árs 1986, en aðallega á sl. ári, árinu 1987, sem fjölmörg ríki bættust í hóp þeirra sem áður höfðu sett á algert viðskiptabann, Norðurlandaþjóðirnar þar með taldar sem ég hygg að hafi allar á seinni hluta sl. árs að okkur undanskildum verið búnar að setja viðskiptamann. Reyndar er þar í raun um meira en viðskiptabann að ræða því að það tekur til ýmissa fleiri samskipta, fjárfestinga og annarra hluta sem við þurfum í raun ekki að hafa af afskipti því hér eru málin einfaldari og samskiptin fyrst og fremst í formi tiltölulega lítils vöruútflutnings og vöruinnflutnings á milli landanna. Það er því, eins og reyndar þegar hefur komið hér fram, í beinu framhaldi af yfirlýstri stefnu þriggja hæstv. síðast verandi utanrrh. þjóðarinnar að við grípum nú til þessa viðskiptabanns og stígum skrefið til fulls. Ég vil vekja á því sérstaka athygli að hér er í raun spurning um að þjóðirnar sýni samstöðu vegna þess að það er auðvelt og auðskiljanlegt að um leið og ein þjóð setur viðskiptabann getur hagnaðarvon þeirra sem eftir eru og skipta við ríkið vaxið ef þeir eru ekki þeir menn að sýna þá samstöðu og fara ekki inn og nýta sér það svigrúm sem kannski skapast af því að stórar viðskiptaþjóðir hafa ákveðið að hætta samskiptum við landið. Þannig reynir á hvort samstaðan heldur í þessum efnum. Hér er hvað okkur varðar fyrst og fremst um táknræna aðgerð að ræða. En ég svara því hiklaust játandi. A.m.k. hefði það ekki breytt minni afstöðu þó að í Suður-Afríku hefði verið mikilvægur markaður fyrir íslenskar vörur, enda held ég að við hljótum í svona málum að reyna að taka grundvallarafstöðu og vera menn til að halda okkur við hana, það sem við teljum rétt og skylt, burt séð frá því hvernig það kemur við okkar eigin hag. Ég vek á því athygli að rétt eins og menn hafa bent hér á gera talsmenn svarta meiri hlutans í Suður-Afríku sér mætavel grein fyrir því að viðskiptabann þýðir vaxandi harðræði fyrir það fólk. Það gera allir Suður-Afríkubúar sér ljóst að eigi viðskiptaþvinganirnar að ná takmarki sínu mun það þýða vaxandi erfiðleika í öllu þjóðlífinu í Suður-Afríku og þannig er meiningin að knýja stjórnvöld frá þessari ranglátu stefnu sinni. Engu að síður er það eindregin afstaða allra talsmanna svarta meiri hlutans í Suður-Afríku, hvort sem það er Desmond Tutu, hvort sem það eru talsmenn Afríska þjóðarráðsins eða hvaða forustumenn sem það nú eru. Um það atriði er alger samstaða að biðja um viðskiptabann. Ég held líka, herra forseti, að það sé kannski nauðsynlegt, og ég hélt reyndar að það væri vel kunnugt, að menn rifjuðu það upp fyrir sér hvers eðlis þessi kynþáttaaðskilnaðarstefna er. Menn eru hér að tala um mannréttindabrot og vissulega eru þau slæm og af margvíslegum toga. En það er algerlega viðurkennt á alþjóðavettvangi að ástand mála í Suður-Afríku hefur sérstöðu. Þannig hefur innan Sameinuðu þjóðanna starfað um árabil sérstök nefnd að þessu verkefni og það hefur fengið algerlega sérstaka stöðu í meðferð mála af þessu tagi hjá Sameinuðu þjóðunum og þarf enga deilu um að þetta mál og ástandið þarna er í algerum sérflokki og er ekki sambærilegt við nokkuð annað sem þekkist annars staðar í heiminum eftir að minnihlutastjórn Ian Smiths í Ródesíu féll frá. Menn verða að hugleiða að það eru ekki bara í gildi neyðarlög í þessu landi. Það er ekki bara hægt að fangelsa menn án dóms og laga og halda þeim inni lon og don. Það eru í gildi alls kyns lög sem takmarka rétt manna í daglegu lífi með svo óskaplegum hætti að annað eins þekkist hvergi nokkurs staðar. Til skamms tíma var þessum meiri hluta þjóðarinnar bannað með öllu að eiga eignir. Þeim var bannað að eiga eigið húsnæði til þess að þetta væru undantekningarlaust réttindalausir leiguliðar í eigin landi. Þeim er bannað að eiga lönd. Þeim er bannað að eiga húseignir. Að vísu hefur einhver breyting orðið á því, a.m.k. fyrir ákveðna kynþætti sem þarna búa. Öll stjórnmálaleg réttindi eru í raun afnumin fyrir þetta fólk. Þeim er bannað að bindast félagasamtökum. Núna hafa síðustu samtökin sem máttu starfa verið bönnuð. Það tíðkast enn í Suður-Afríku að bannfæra fólk, lýsa fólk í bann, sem þýðir að því er bannað að fara út fyrir eigin hús og því er bannað að tala við nema eina manneskju í einu. Menn mega ræða við fjölskyldu sína, konu og börn, en ekki tala við nema einn einstakling í einu þar fyrir utan. Hvert þurfum við að fara, hvað langt aftur í tímann, til að finna einhverjar hliðstæður af þessu tagi?

Segðu okkur það.

Sem betur fer er það býsna langt aftur í tímann, hv. þm. Ég held að til þess að menn átti sig á því hversu sérstakt mál er á ferðinni þurfum við bæði að þekkja til sögu málsins á vettvangi Sameinuðu þjóðanna, Evrópuráðsins og annars staðar, þar sem þetta mál hefur haft algera sérstöðu um langa hríð sem betur fer, og menn þurfa líka að skilja og vita hvers eðlis þau hroðalegu mannréttindabrot, sem viðgangast í skjóli þessarar aðskilnaðarstefnu, eru til að skilja það og viðurkenna að það er eðlilegt að taka á þessu vandamáli með alveg sérstökum hætti. Menn hafa spurt hér: Verða menn þá ekki að líta til fleiri landa? Verður þá ekki að setja viðskiptaþvinganir hér og viðskiptaþvinganir þar? Það er t.d. afstaða allra Norðurlandanna að þetta mál sé í algerum sérflokki og það þurfi ekki að breyta afstöðu Norðurlandaþjóðanna í grundvallatatriðum á neinn hátt þó að gripið verði til þessara aðgerða gagnvart Suður-Afríku. Menn hafa ekki yfirleitt farið út í aðgerðir af þessu tagi gagnvart t.d. þeim löndum öðrum sem eru efst á lista Amnesty International yfir pólitíska fanga eða mannréttindabrot þar sem fólk er fangelsað án dóms og laga o.s.frv. Ég nefni Tyrkland sem um árabil hefur notið þess vafasama heiðurs að vera efst eða í einhverju efstu sætanna á lista Amnesty International yfir menn sem fangelsaðir eru án dóms og laga. Þar sitja þúsundir í fangelsum án þess að hafa fengið eðlilega meðferð á sínum málum. En það er þó ekki hægt að styðjast við að það sé á grundvelli litarháttar eða á grundvelli sérstakrar stöðu einstaklinganna í þjóðfélaginu sem þau mannréttindabrot viðgangast. Það er ekki á grundvelli trúar eða annarra slíkra hluta og má þó reyndar víðar finna dæmi um mannréttindabrot sem tengjast slíkum hlutum. En allt ber þetta að sama brunni. Hér er um svo sérstakt brot að ræða og mannréttindabrotin eru svo sérstaks eðlis og svo víðtæk, þar sem þau bitna á meiri hluta þjóðarinnar, að allar þjóðir heimsins í raun og veru sem um þessi mál fjalla, nema þá kannski Suður-Afríkumenn sjálfir og leppar þeirra í Namibíu, hafa samþykkt að taka þetta mál út fyrir sviga og meðhöndla það með alveg sérstökum hætti. Að lokum bara þetta, herra forseti: Það er mat allra sem til þekkja að eftir þær aðgerðir sem ríkisstjórn hvíta minni hlutans greip til nú í vetur, þar sem síðustu möguleikar manna til friðsamlegrar andstöðu voru í raun og veru bannaðir, sé engin leið eftir sem geti hugsanlega náð fram friðsamlegri lausn þessara mála önnur en utanaðkomandi þvinganir, það sé engin önnur leið en þessi og svo bara blóðug borgarastyrjöld sem blasir þarna við með tilheyrandi hörmungum, ekki bara fyrir Suður-Afríku heldur fyrir allan suðurhluta afríska meginlandsins. Þetta bið ég menn að hafa í huga þegar þeir gera upp hug sinn gagnvart þessu frv. sem ég vona að sem flestir styðji og við sameinumst um að afgreiða á þessu þingi.



Herra forseti. Ég veit ekki hvort hv. þm. hafa séð myndina sem verið er að sýna, Hróp á frelsi, en hún er um Suður-Afríku og er gerð af fyrrverandi ritstjóra, hvítum manni, sem stóð með blökkumönnunum. Lýsingin í þessari mynd er af hans reynslu, hans flótta burtu, ofsóknir á fjölskyldu hans. Þetta er mjög fræðandi mynd um það sem er að gerast þar. Það væri hægt að vitna í fleira eins og sögu Mandela um lífshlaup þeirra hjóna og hvernig þau hafa verið ofsótt og hann búinn að vera í fangelsi í 20 ár fyrir það eitt að hafa skoðanir. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta mál. Það kann að vera að það hafi ekki mjög mikla þýðingu fyrir framgang þeirra mála sem eru í Suður-Afríku hvernig á þessum málum verði tekið hér. En það hefur mikla þýðingu fyrir okkur og kannski álit á hinni íslensku þjóð í kringum okkur ef við einir t.d. á Norðurlöndum verðum meðal þeirra þjóða sem sýna tómlæti gagnvart þeim hörmungum sem eru að gerast í Suður-Afríku. Það er í sjálfu sér sama hvort það er í Suður-Afríku eða einhvers staðar annars staðar. Við eigum á einhvern hátt að láta í ljós okkar skoðanir og okkar andstöðu og jafnvel okkar fyrirlitningu á slíkum vinnubrögðum eins og t.d. hefur verið og er að gerast í Suður-Afríku. Það er rétt, sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími Sigfússyni, að þó að víða sé dökkt og víða verið að troða á almenningi skoðunarlega og alla vega held ég að það sé hvergi dekkra eða jafndökkt og í Suður-Afríku eftir þeim fréttum sem við getum aflað okkur. Ég ætla að láta þetta nægja. Ég vil endurtaka að ef hv. þm. eru búnir að sjá myndina Hróp á frelsi skilja menn betur hvað er að gerast þar. Þetta er ekki mynd sem blökkumenn hafa gert eða samið texta að heldur er það reynsla hvíts ritstjóra sem hafði aðstöðu til að fylgjast með málefnum Suður-Afríku á þeim tíma og það væri áreiðanlega hollt fyrir okkur að fylgjast með því.



Hæstv. forseti. Varðandi það sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, 6. þm. Norðurl. e., í lok máls hans, að við hefðum gott af því að sjá kvikmyndir sem sýndar hafa verið frá Suður-Afríku, þá var Amnesty-mynd í sjónvarpinu íslenska í gær sem við hefðum kannski haft alveg jafnmikið gott af að horfa á og hún var ekki frá Suður-Afríku. Við erum nýbúnir að sjá mynd frá viðureign Araba og Ísraelsmanna og ég held að heimurinn allur hafi haft gott af því að sjá þá mynd. Við erum ekki að tala eingöngu um Suður-Afríku. Mannréttindabrot eru víða, mjög víða. En ég held að málflutningur hv. síðasta ræðumanns og málflutningur allra þeirra sem tekið hafa til máls sýni að það hjálpar betur að taka djarfari ákvarðanir til aðstoðar Suður-Afríku en þá sem hér er farið fram á. Ef Kjartan Jóhannsson, hv. 4. þm. Reykn., á erfitt með að skilja Borgarafl. yfirleitt vil ég segja að það var gagnkvæmt fram á síðustu daga, að þjóðin hefur bara aldrei skilið Alþfl. Hún hefur aldrei vitað til hvers hann væri til eða hvernig stendur á því að hann lifir fyrr en ég las bók, sem ég ætla að vona að allir þingmenn hafi lesið eða ættu að lesa, eftir sagnfræðing sem heitir Þorleifur Friðriksson og er um Alþfl., hans tilvist, hans tilveru og hans starfsaðferðir, hans samstarf við Norðurlöndin, hans samstarf út fyrir Norðurlöndin. Þá fór ég að skilja ýmislegt sem var hulið áður. Slík bók hefur ekki komið út um þennan ársgamla Borgaraflokk enn þá og kemur líklega ekki því að hann er svo íslenskur að slíkt samstarf held ég að sé alveg óhugsandi við nokkra þjóð eða nokkurt land eða samtök. Það er enginn tvískinnungur í okkar máli. Ég get bent hv. þm. Kjartani Jóhannssyni á að það var viðtal í franska sjónvarpinu á laugardaginn við Tutu biskup sem var á ferðalagi í Evrópu. Ég trúi ekki öðru en íslenskar fréttastofur fylgist svo vel með, sérstaklega þegar áberandi menn í veröldinni eru á ferðalagi og sjónvarpsviðtöl eru birt, að íslenska fréttastofan geti útvegað hv. þm. okkar afrit af þessu viðtali. Þar var hann beint spurður um viðskiptabann. Jú, hann sagði: Viðskiptabann og allt sem sýnir samstöðu með okkur, hvort sem það eru viðskiptabönn eða ekki, hefur sín áhrif, en engin úrslitaáhrif. Þau eru móralskur stuðningur. En þau hafa engin úrslitaáhrif. Og þá spyr sjónvarpsmaðurinn: Hvað er þá til bragðs að taka? Hvað álítur þú að hjálpi ykkur mest? Og þá svarar biskupinn: Það sem við höfum farið fram á við þjóðirnar er að slíta samskiptum við Suður-Afríku á öllum öðrum sviðum, á því diplómatíska sviði. Þá er spurt: Og hvaða afleiðingar hefur það? Þá svarar biskupinn: Það hefur þær afleiðingar að flugfloti Suður-Afríku getur ekki fengið lendingarleyfi. Það verður stoppað. Þeir verða teknir út af skráningu á heimsmarkaði um gjaldmiðla. Og hann telur upp 2–3 önnur atriði sem einangra hvíta minni hlutann, valdhafana í Suður-Afríku. Það mundi hjálpa, segir hann. Hitt er meira og minna táknrænt. Ef hv. þm. gerði sér far um að reyna að útvega sér þetta viðtal skildi hann kannski Borgarafl. betur. Afstaða mín, að ganga lengra, ef við á annað borð gerum eitthvað, en tillagan sem nú er til umræðu gerir ráð fyrir, er í samræmi við það sem hinn þeldökki meiri hluti í Suður-Afríku er að óska eftir og telur að mundi hjálpa. Það þarf kannski að koma að utan túlkunin til þess að alþýðuflokksmenn skilji þegar talað er hér þó talað sé áður en útlendingar láta í ljós sömu skoðun. En hv. þm. sagði að það ætti að vera leiðarljós okkar að gera ekki víðtækari ráðstafanir en nauðsynlegt er og það átti að vera svar við því sem ég sagði. Sem sagt: það er ekkert atriði að gera svo víðtækar ráðstafanir að þær dugi kannski til. Atriðið er að vera aftaníossi þeirra sem oft er svo vitnað til sem samstarfsaðila Alþfl. á Norðurlöndum - og ég vitna aftur í Gullnu fluguna. Ég hélt að það væri tilgangurinn með þessu öllu að auka mannréttindi, að brjóta niður það misrétti sem á sér stað í Suður-Afríku. Það hefur orðið til heimsstyrjöld af minni ástæðu en þar á sér stað. En menn vilja ekki ganga lengra en nauðsynlegt er hvort sem það hefur nú áhrif í þá átt sem menn tala eða hefur engin áhrif, er táknræn, "gesture". Þarna skilur á milli mín og þeirra sem skilja svo vel aðra. Meiri hluti í Suður-Afríku, þeir sem verða fyrir mannréttindabrotunum, óskar eftir stuðningi við viðskiptabann, segir hv. þm. Þeir óska eftir stuðningi veraldarinnar allrar til að breyta ástandinu heima fyrir og þeir leggja allt aðra áherslu á miklu stærri aðgerðir en hv. þm. gefur hér rangar upplýsingar um miðað við það sem ég hlustaði á fyrir tveimur dögum sem var viðtalið við Tutu biskup sem ég vitnaði til áðan. Ég tek undir það að rödd okkar verður að skiljast, rödd okkar með þessari samþykkt skilst þannig að við viljum vera með í táknrænum aðgerðum vegna þess að hin Norðurlöndin hafa óskað eftir því. En gætum við ekki einu sinni orðið leiðandi fyrir hin Norðurlöndin ef við viljum á annað borð gera marktækar ráðstafanir sem hugsanlega gætu breytt ástandinu í Suður-Afríku? Gæti það ekki breiðst út, ef einhver tekur forustuna, að slíta öllum samskiptum sem ríki standa í við Suður-Afríku? Ég held nefnilega að Alþfl. bresti kjark til að taka ákvarðanir í þessu máli eins og öðru. Og ég sé enga ástæðu til þess að Íslendingar þurfi að gera sérstaka grein fyrir þeirri afstöðu sinni við hin Norðurlöndin ef þeir taka ákvörðun sem er áhrifaríkari en þau taka. Og ég vil segja að það svarar kalli hins kúgaða meiri hluta í Suður-Afríku miklu meira en það kratagaul sem kemur frá Norðurlöndum. Við það að samþykkja þessa till. tek ég undir það með hv. 4. þm. Norðurl. e. að eins dauði er annars brauð. Það kemur alltaf maður í manns stað. Viðskiptabann frá nokkrum löndum þýðir ekkert annað en að Suður-Afríkustjórn snýr viðskiptum sínum til annarra landa sem ekki hafa samþykkt bannið.

Þess vegna verða allir að samþykkja það.

Það verður ekki afgreitt á hv. Alþing'. Íslendinga. Eitt land er afgreitt að sjálfsögðu. Það hafa aldrei komið mótmæli við því frá Borgarafl. Hitt er annað mál að hv. þm. var að telja upp þær hörmungar sem eru í Suður-Afríku. Ég veit ekki betur en allt frá æsku hafi ég lesið um sams konar hörmungar hjá öðrum þjóðum. Og þegar ég gjammaði fram í og spurði hvort hann gæti ekki komið með dæmi frá öðrum þjóðum er hann of ungur til að muna eftir því eða kannski ekki haft vilja til að skýra frá því sem hefur verið í fréttum síðustu 40–50 árin eða jafnvel lengur. Það þarf ekkert að hvetja okkur í Borgarafl. til að hafa samstöðu um aðgerðir sem eru einhvers virði. Ég held að þó að við tölum fyrir því að taka ákvarðanir sem þarf kjark til séum við ekki þar með að segja að viðskiptabann frá lítilli þjóð, sem hefur sama og engin viðskipti, sé ekki sú táknræna aðgerð sem hafi enga þýðingu eða beri engan árangur. Það ber vissan árangur vegna þess að Ísland hefur gott orð á sér í samskiptum þjóðanna. Ísland hefur gott orð á sér hjá Sameinuðu þjóðunum, hjá Evrópuráðinu, hjá Norðurlandaráði og yfirleitt í öllum samskiptum við útlendinga hefur Ísland gott orð á sér. Þess vegna hefur þetta táknrænt vissa þýðingu og þá er það ekki viðskiptalegs eðlis heldur er það sá "goodwill" sem Ísland hefur sem getur orðið að einhverju liði í þessu táknrænt. En ég tek undir að ástandið í Suður-Afríku, af þeim fréttum sem ég hef haft um langan tíma, er eins slæmt og hér hefur verið talað um. Og ástandið er slæmt víða um heim. Við sáum myndir frá Guatemala í gær sem sendar eru út á vegum Amnesty International. Við sáum hræðilega meðferð á einstaklingum sem sendar voru út frá Ísrael núna fyrir skömmu. Við höfum séð hræðilegar myndir um aðgerðir á Írlandi sem er nær okkur. Sú starfsemi sem þar á sér stað frá báðum aðilum er ekki til fyrirmyndar hvað mannréttindi snertir. Ég segi enn einu sinni: Aðgerðir sem þarf að gera eru þær sem Tutu biskup óskaði eftir. Aðgerðir sem hér eru lagðar til eru bara táknrænar og hafa lítil áhrif eins og Tutu biskup sagði í þessu fréttaviðtali. Ég vil benda á að einn banki, mig minnir að það hafi verið Barclays-banki, hér geta þingmenn allir leiðrétt mig, þetta var í fréttum, íslensku fréttunum, lokaði allri starfsemi í Suður-Afríku og það kom viðskiptalífinu þar úr jafnvægi að þessi eini breski banki lokaði sínum dyrum. Mig minnir að það hafi verið einn elsti viðskiptabanki í Suður-Afríku. Það eru aðgerðir sem slíkar sem hafa áhrif. En ég er kannski of harður, ætlast til of mikils. Ég held að yfirleitt vilji þingmenn ekki ganga skemmra en þeir telja að þurfi til að árangur náist, nema kratarnir. Þeirra lífsskoðun er að elta aðra krata og ég vitna í þriðja sinn í sagnfræðirit um tilvist Alþfl. og samskipti hans á öllum sviðum við hina kratana á Norðurlöndum. Ég tek undir það með hv. 6. þm. Norðurl. e., úr því að þetta mál er komið á dagskrá virðulegustu og valdamestu stofnunar þjóðarinnar, Alþingis, að málflutningurinn einn viðurkennir þörfina á aðgerð. Alþingi Íslendinga getur ekki rætt svona mál, viðurkennt vandann og gert ekki neitt. Og ég tek líka undir þegar hann segir að álit Íslendinga yrði minna ef þeir sýndu tómlæti. Það þýðir að ágreiningur við mig er enginn annar en sá: Ætlum við að vera með bara til að vera aftaníossar annarra krata, vera með í einhverju táknrænu sem ber líklega lítinn eða engan árangur eða ætlum við að verða við þeim óskum sem hafa komið frá þjóðarleiðtogum eins og Tutu biskupi og taka skrefið til fulls?

Frsm, fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Hér er búið að segja margt skynsamlegt í þessum umræðum, en þó er ég ekki sammála því öllu. Hv. þm. Geir H. Haarde benti á að mannréttindi væru víðar brotin. Það er rétt hjá honum að sjálfsögðu, en skilsmunurinn er sá að það hefur ekki komið fram formleg ósk frá kúguðum meiri hluta í þeim löndum um viðskiptabann eða þvílíkar aðgerðir. Hann velti því einnig fyrir sér hvort meiri hlutanum væri ekki betur borgið án viðskiptabanns sem hefði efnahagslegar þrengingar í för með sér fyrir Suður-Afríku. Ég svara því til að ég held að hinn kúgaði meiri hluti meti það svo að betra sé að fá viðskiptabann en ekki. Þá spurði hv. þm. hvað við hefðum gert ef raunverulegir hagsmunir hefðu verið í húfi eins og hann orðaði það. Það er kannski óþarfi að svara þessari spurningu. Það eru ekki stórir hagsmunir í húfi fyrir Íslendinga eins og stendur. En það breytir engu í mínum huga. Suður-Afríkustjórn hefur sér fátt eða ekkert til málsbóta og þess vegna tel ég að það sé ekki ástæða til að hafa við þá viðskipti. Hv. þm. Hreggviður Jónsson las upp úr ræðu Geirs Hallgrímssonar frá 1985. Ég tel að það sé Sjálfstfl. til sóma að standa að þessari lagasetningu eins og hann er hér að gera. Það er nefnilega mikið vatn til sjávar runnið frá 1985 eða eins og segir í grg.: "Íslensk stjórnvöld hafa ítrekað skrifað ýmsum félagssamtökum bréf þar sem eindregnum tilmælum er beint til þeirra að hætta viðskiptum við Suður-Afríku meðan stjórnvöld þar í landi fótumtroða mannréttindi meiri hluta íbúa landsins. Ýmis félagasamtök, t.d. Alþýðusamband Íslands og Verkamannasamband Íslands, hafa tekið þessum tilmælum vel, en ljóst er að hvatning stjórnvalda ein sér nægir ekki, tryggir ekki tilætlaðan árangur." Það er nefnilega búið að prófa aðrar leiðir og þær báru ekki árangur. Þar af leiðir að viðhorfið er orðið annað en var 1985 og ég tel, eins og ég sagði áðan, að það sé Sjálfstfl. til sóma að standa að þessari löggjöf. Ég sé ekki ástæðu fyrir neinn flokk eða alþm. að skjóta hér á Alþingi skildi fyrir stjórn Suður-Afríku. Mér finnst kenna útúrsnúninga í röksemdum hv. þm. Hreggviðs Jónssonar og mér finnst að með frv. sýnum við samstöðu með hinum kúgaða meiri hluta Suður-Afríku eins og fjölmargar aðrar þjóðir hafa gert. Ég furða mig nokkuð á málflutningi hv. 5. þm. Reykv. Alberts Guðmundssonar. Albert Guðmundsson hefur oftast komið fram sem sérstakur fulltrúi mannúðar og mildi og hefur margoft sagt frá því sjálfur. Hann hefur sagst vera vinur "litla mannsins". Ég ætla að vona að hann sé líka vinur litla svarta mannsins. Ég vona að það sé misskilningur minn að svo sé ekki. Ég harma að hann skuli vera að drepa málinu á dreif með þeim hætti sem hann gerir svo því mér finnst hann vera að verja viðskipti við Suður-Afríku með ræðu eins og hann gerði í dag, annaðhvort að stíga miklu lengra skref eða stíga ekkert, og eins og hann gerði við 1. umr. málsins. Mér finnst þessi afstaða ekki vera í stíl við annan málflutning hans um mannúðarmál. Ég vona að það sé bara sérstakt óhappatilfelli að vera hér að slysast til að reyna drepa málinu á dreif. Það kemur e.t.v. að því síðar að samstaða myndast um enn frekari einangrun Suður-Afríkustjórnar og þá er líklega rétt fyrir okkur að taka þátt í því. Sú samstaða er bara ekki enn fyrir hendi jafnvel þó að hv. þm. hafi horft á sjónvarp frá Frakklandi. Hún er ekki enn fyrir hendi. Það er þarflaust að ræða það mál á þessu stigi. Frv. gerir ráð fyrir því skynsamlegasta skrefi sem við getum stigið í bili og finnst mér að það skref ætti Borgarafl. að stíga með okkur hinum.



Herra forseti. Þetta var skrýtin ræða hjá hv. 5. þm. Reykv. Eitt aðalefnið í ræðu hans var einhver skáldsaga sem kom út fyrir jólin og er kennd við Alþfl. og ekki nokkur maður tekur mark á nema hugsanlega þessi hv. þm. hafi glapist til þess. Mér finnst þetta nokkuð langt fyrir utan umræðuefnið. Í annan stað gerði hann langt mál úr því að það væri slæmt mál að vera það sem hann nefndi "aftaníossi kratanna" á Norðurlöndum. Nú eru að vísu ekki bara krataríkisstjórnir á Norðurlöndum. Þær eru frá ýmsum flokkum. En þýðir þetta að Íslendingar megi aldrei hafa sömu skoðanir og Norðurlandaþjóðirnar? Ef Norðurlandaþjóðirnar skyldu vera búnar að koma sér upp skoðun eða stefnu í einhverju tilteknu máli þá sé það á máli þingmannsins og að hans skoðun ljótt, óviðeigandi og komi ekki til greina að Íslendingar hafi sömu skoðun? Þá værum við auðvitað orðnir aftaníossar samkvæmt hans skilgreiningu. Ég veit ekki betur en við höfum tekið upp ýmislegt í íslensku þjóðfélagi eftir hinum Norðurlöndunum sem ég hef skilið svo að hv. þm. sé stuðningsmaður við. Við styðjum aldraða, við höfum almannatryggingakerfi, við höfum atvinnuleysistryggingakerfi. Hverjir skyldu hafa rutt brautina varðandi þessi efni? Erum við ekki bara aftaníossar að láta okkur málefni þessa fólks sérstaklega varða og vera með svipaða löggjöf og Norðurlöndin að því er þetta varðar? Nei takk, hv. þm. og hv. deild. Ég ætla okkur að fá að halda sjálfstæði okkar og við getum tekið afstöðu eins og okkur lystir, alveg án tillits til þess hvaða afstöðu aðrir hafa tekið. Og þegar við veljum að hafa sömu skoðun og bræðraþjóðir okkar á Norðurlöndum, hvort heldur kratarnir eða íhaldið eða hvað það nú er sem er þar við stjórn, þá gerum við það. Og við sleppum því þegar okkur finnst skynsamlegt að sleppa því. Það ætti í rauninni að vera óþarfi að standa í málflutningi af þessu tagi. Hv. þm. Albert Guðmundsson sagði: Nei, það er sko enginn tvískinnungur í málflutningi Borgarafl., ekki nokkur tvískinnungur. Lykilafstaða Borgarafl. er samkvæmt hans eigin orðum sú að ef við á annað borð gerum eitthvað eigum við að gera meira. Hvað þýðir þetta? Það er spurningin um hvort það eigi eitthvað að gera. Hann setur það á oddinn. Hann setur spurningarmerki.við það hvort eitthvað eigi að gera. Hann velur að varpa því fram fyrst. Og ef einhverjir vilja gera eitthvað eigi það að vera öðruvísi. Þetta er vitaskuld tvískinnungur í málflutningi. Annaðhvort vill þingmaðurinn að eitthvað sé gert og getur síðan haft skoðun á því hvað það eigi að vera eða hvað það eigi að vera mikið eða hvernig það eigi að vera ellegar hann vill að ekkert sé gert. En hann getur ekki haft uppi báðar skoðanirnar í einu án þess að það verði talinn tvískinnungur. Hv. þm. leyfði sér líka áðan að snúa út úr málflutningi mínum þegar ég var að tala um að við hefðum verið nískir og varfærnir að því er varðaði viðskiptabann og ættum ekki að gera það víðtækara en nauðsyn krefur. Þá var ég að tala um þann hluta málflutnings sem hér hafði komið fram um það að viðskiptabann ætti að taka til fleiri þjóða. En annað veifið hafði hv. þm. uppi þann málflutning að það væri ástæða til þess að hann næði til fleiri þjóða. Ég hef lýst skoðun minni á því og ég vona að það sé skoðun meiri hluta þingsins að hér sé um mjög sértækt mál að ræða. Í hinu orðinu kom það reyndar einmitt fram hjá hv. þm. að það væru alveg sérstaklega mikil mannréttindabrot og illræmd stefna sem stjórnvöld í Suður-Afríku hafa í frammi og fylgja. Það er rétt. Og það er þess vegna sem þessi tillaga er komin fram, þetta frv. til laga. Það getur vel skeð að það sé ástæða til að grípa til fleiri aðgerða. Ég held samt ekki á þessu stigi að það skipti neinu sérstöku máli með lendingarleyfi á Íslandi eða varðandi skráningu á gjaldeyri Suður-Afríku, eins og hv. þm. gerði hér að umræðuefni. En ég er vissulega reiðubúinn að skoða frekari aðgerðir varðandi þetta eina land. Það getur verið gott að eiga þau kort uppi í erminni og við skulum ræða það í bróðerni og komast að sameiginlegri niðurstöðu um hvenær rétt sé að grípa til slíkra aðgerða.