Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. á þskj. 998 frá efh.- og viðskn. Það er um breyting á lögum um tekju- og eignarskatt. Tilurð þessa máls er sú að stjfrv. um tekju- og eignarskatt, sem var lagt fram í tengslum við kjarasamninga á sínum tíma, var hér til umræðu fyrir helgi. Það eru nokkur ákvæði í frv. sem varða greiðslur launa og staðgreiðslu um næstu mánaðamót. Niðurstaða varð í nefndinni og samkomulag um að kljúfa út úr því stjfrv. þá þætti sem öðlast gildi fyrir 1. maí nk. og flytja í sérstöku frv. Og það er þetta frv. sem ég er að gera grein fyrir. Tvö bráðabirgðaákvæði eru tekin út úr stjfrv. og flutt sem sérstakt þingmál af hálfu efh.- og viðskn. Í fyrsta lagi í 1. gr., I. bráðabirgðaákvæði, er getið um að staðgreiðsluálagningin frá 1. maí sé lækkuð eins og gert er ráð fyrir í stjfrv. Í öðru lagi eru gerðar samsvarandi leiðréttingar á persónuafslætti og sjómannaafslætti þannig að fyrsti fasi þeirrar skattabreytingar sem gert er ráð fyrir nái að koma til framkvæmda 1. maí eins og ætlunin var. Það var samkomulag í efh.- og viðskn. um þessa málsmeðferð að taka þessa þætti út úr og flytja um það sérstakt frv. sem ég hef hér með gert grein fyrir.

Herra forseti. Hafnaáætlun er gerð til fjögurra ára í senn og endurskoðuð á tveggja ára fresti. Heildarupphæð framkvæmda í höfnum er um 2,8 milljarðar kr. og hlutur ríkissjóðs tæpir 2 milljarðar eða 1,9 milljarðar, um 68%. Auk þess gerir áætlunin ráð fyrir að allar skuldir ríkissjóðs við hafnasjóði verði gerðar upp á áætlanatímabilinu en í árslok 1996 námu þessar skuldir 728 millj. kr. Heildarframlög úr ríkissjóði til nýframkvæmda og uppgjörs skulda munu nema um 2,6 milljörðum kr. á þessum fjórum árum. Við gerð hafnaáætlunar var að þessu sinni stuðst við úttekt á höfnum sem unnin var af Siglingastofnun. Í úttektinni var ástand og nýting mannvirkja metin og umferð um hafnirnar skoðuð. Áhersla var lögð á þær framkvæmdir sem úttektin sýndi mesta þörf á. Áætlunin gerir ráð fyrir að allar framkvæmdir sem á annað borð eru metnar styrkhæfar njóti sama ríkisframlags. Hins vegar er í nokkrum sveitarfélögum ekki gert ráð fyrir að ríkissjóður styrki hafnarframkvæmdir á áætlunartímabilinu. Þetta á fyrst og fremst við um höfuðborgarsvæðið þar sem litið er á það sem eitt markaðssvæði og ekki talið rétt að ríkissjóður sé að raska samkeppnisstöðu hafna þar með fjárframlögum. Ég tel einnig nauðsynlegt að hv. samgn. taki til athugunar hvort rétt sé að skerða nokkuð framlög ríkissjóðs til þeirra hafna sem tekjumestar eru úti á landsbyggðinni. Árið 1997 verður framlag ríkissjóðs til dýpkana og brimvarnargarða 90% en seinni ár áætlunarinnar breytist það og verður 75%. Í samræmi við ákvæði hafnalaga er gert ráð fyrir að Hafnabótasjóður geti veitt allt að 15% styrk til tekjulágra hafna í fámennum sveitarfélögum. Lækkun kostnaðarhlutdeildar á þá ekki að hafa áhrif á þessi sveitarfélög. Megináhersla er lögð á endurbyggingu mannvirkja með það fyrir augum að þau standist þær kröfur sem nútímaútgerðarhættir gera. Aðallega er verið að uppfylla kröfur um meira dýpi og álag á kanta auk krafna um meiri kyrrð í viðlegum. Stærstu óskirnar lúta að bættri aðstöðu fyrir loðnu- og síldveiðiflotann. Þessar framkvæmdir eru í Siglufirði, Raufarhöfn, Þórshöfn, Vopnafirði, Eskifirði, Djúpavogi, Hornafirði, Vestmannaeyjum, Þorlákshöfn, Grindavík og Sandgerði. Stærsta einstaka verkefni áætlunarinnar er fyrsti áfangi úrbóta í innsiglingunni til Grindavíkur. Í áætluninni er gert ráð fyrir að unnið verði fyrir um 230 millj. kr. en áætlaður heildarkostnaður verði um 700 millj. kr. Önnur stór verkefni sem byrjað verður á er endurbygging viðlegukanta í Vestmannaeyjahöfn, úrbætur á flutningaaðstöðu á Höfn í Hornafirði og fiskihöfnin á Akureyri. Á Ísafirði og í Húsavík verður haldið áfram við að bæta aðstöðu fyrir stærri skip. Herra forseti. Ég lít svo á að hafnaáætlun skýri sig að öðru leyti sjálf og legg til að henni verði vísað til síðari umr. og hv. samgn.

Virðulegi forseti. Við fjöllum hér um tillögu til þál. um hafnaáætlun 1997--2000. Eins og fram kom í ræðu hæstv. ráðherra erum við með seinni skipunum með þá áætlun og raunar þegar í gang í komið nýtt áætlunartímabil án þess að hafnaáætlunarsamþykkt liggi fyrir. Það verður ekki undan því komist strax við fyrri umr. að gera nokkrar athugasemdir við það upplegg sem hér er að finna. Í fyrsta lagi að þó að meðganga þessa máls, þessarar áætlunar, hafi verið alllöng, eins og getið er um í grg., þá vil ég gagnrýna það að á síðustu stigum þessa máls hafa fulltrúar hafna ekki komið að vinnunni eins og eðlilegt hefði verið. Þar á meðal eru forsvarsmenn hafna á Íslandi, Hafnasambands sveitarfélaga, sem hafa ekki á síðustu stigum máls komið að lokatillögu og það er gagnrýnivert. Ég hefði talið eðlilegra að þau mál hefðu verið þar til umfjöllunar allt til loka og tillögurnar hefðu verið unnar í það skjal sem hér er að finna. Í annan stað, eins og hæstv. ráðherra gat um, er tekin ákveðin grundvallarafstaða til tiltekinna hafna um landið og þá er ég að vísa til hafna í nágrenni við Reykjavík. Hér er með einu pennastriki ákveðið að hafnir í Kópavogi og Garðabæ og síðast en ekki síst í Hafnarfirði skuli settar út af sakramentinu. Þær njóti ekki styrkjar frá ríkisvaldinu í samræmi við hafnaáætlun eins og verið hefur um langt árabil. Á sama tíma hefur hæstv. ráðherra og ráðgjafar hans gefist upp á því verki sínu, sem kveðið er á um og heimild er gefin um í lögum um íslenskar hafnir, að leggja til ákveðnar skerðingar á þær hafnir sem eru sæmilega vel í álnum. Með öðrum orðum, í 19. gr. laganna hefur ráðherra um það allvíðtækar heimildir að ákveða að ákveðnar hafnir um landið, sem eru með góða afkomu, fái skertan hlut af hálfu ríkisins. Menn þekkja tölur þar um 40% hlutdeild ríkisins, um 50% hlutdeild ríkisins en nú er því breytt. Nú fá allar hafnir, að undanskildum þeim þremur sem ég nefndi áðan, hámarksstyrk eins og lögin gera ráð fyrir. Þær eru með öðrum orðum allar settar í sama flokk --- svonefndar fátækar hafnir, litlar hafnir og stórar hafnir nema bara það að þessar þrjár sem ég nefndi áður er ekki með í púkkinu. Þetta er auðvitað fullkomlega gagnrýnivert. Og af því hæstv. ráðherra kallaði eftir því áðan að það væri þá verkefni nefndarinnar að gera tillögur um það, ef henni sýndist svo, að skerða styrki til ákveðinna hafna sem væru í góðum málum, að það væri þá nefndarinnar að ganga í það verk sem hæstv. ráðherra gafst upp á sjálfur. Það er auðvitað athyglivert í þessu sambandi, og ég bið ráðherra að hlusta á það sérstaklega, að Akureyrarhöfn fær einhverra hluta vegna hámarksstyrk en var hins vegar á skerðingu. Framlagið er hér verulega hækkað. Akureyrarhöfn er að mörgu leyti ekki ósvipuð Hafnarfjarðarhöfn sem er aftur á móti tekin út. Margar fleiri hafnir eru auðvitað vel reknar og hafa skilað drjúgu. Ég nefni Ísafjörð, Vestmannaeyjar og raunar talsvert fleiri hafnir. Það er líka óhjákvæmilegt að nefna í þessu samhengi að mér hefur lengi fundist það ákaflega kúnstugt og sérstakt í gildandi lögum um íslenskar hafnir að ráðherra hafi nánast um það sjálfdæmi að ákvarða hversu mikið tilteknar hafnir njóti styrkjar frá ríkisvaldinu og hversu mikil skerðingin verður hverju sinni. Þá hefur þróunin gjarnan orðið sú, eðlilega, að ýmsar hafnir freista þess að sýna nú ekki allt of góða afkomu, hafa stundum ráðist í fjárfestingar og framkvæmdir til þess að geta sýnt fram á það að þær skuldi fjármuni og verði þá tryggilega í hópi þessara ,,fátæku hafna`` sem njóti velvilja fjárveitingavaldsins þ.e. hæstv. ráðherra. Með öðrum orðum, hinum höfnunum sem freista þess að reka sig vel, skila góðri afkomu, eru duglegar í markaðsmálum, eru með mannahald í lágmarki, eru til fyrirmyndar hvernig að rekstri er staðið --- er hegnt fyrir að sýna ráðdeild og hagsýni í rekstri. Hér eru formerki alls ekki eðlileg og fullkomlega ástæða til að hið háa Alþingi gaumgæfi þetta á nýjan leik og skoði þessar heimildir í lögum um íslenskar hafnir og ekki síst vegna þess að hæstv. ráðherra hefur tekið um það ákvörðun að gefast upp á því að reyna leika guð í þessum efnum og það kemur svo sem ekkert á óvart. Ég vil bara segja það fyrir fullt og allt, virðulegi forseti, að við það verður auðvitað alls ekki unað að tilteknar hafnir í næsta nágrenni, í mínu kjördæmi, Reykjaneskjördæmi, séu settar jafnrækilega út af sakramentinu og hér um ræðir og núllaðar fullkomlega og njóta ekki jafnræðis á við aðrar hafnir vítt og breitt um landið. Það verður ekki við það unað. Það eru ekki fullnægjandi rök að segja það að verið sé að freista þess að viðhalda samkeppnisstöðu Reykjavíkurhafnar og til að mynda Hafnarfjarðarhafnar. Velta og afkoma Reykjavíkurhafnar er sjöföld í samanburði við það sem gerist og gengur suður í Hafnarfirði. Þannig að tala um það að þessar tvær hafnir séu í beinni samkeppni sem ekki megi skekkja með því að veita fé til Hafnarfjarðarhafnar er auðvitað algjörlega fráleitt. Ég tel þá fullkomlega eðlilegt að við förum yfir það í samgn. hvort ekki gildi það sama um margar aðrar hafnir víða um land. Menn geta velt því fyrir sér til að mynda vegna þessarar hafnar í Hafnarfirði hvort samkeppnin sé ekki jafnmikil suður með sjó. Er það þá hugmynd hæstv. ráðherra til að skekkja ekki samningsstöðuna milli Hafnarfjarðarhafnar og hafnasamlags suður með sjó að setja þá Suðurnesjamenn út af sakramentinu á sama hátt? Hvar ætlar hæstv. ráðherra að enda í þessari röksemdafærslu? Hún er auðvitað endalaus og óhugsuð að öllu leyti. Ég trúi því að hv. samgn. muni taka faglega og eðlilega á þessum málum. Fulltrúar Siglingastofnunar voru á fundi með nefndinni um þessi mál þótt málið væri ekki komið til 1. umr. og auðvitað heyrðist það mjög rækilega að málin voru lítt ígrunduð og hugsuð og því óhjákvæmilegt annað en að taka á málinu og endurskoða það. Virðulegi forseti. Ég vil með öðrum orðum, á þessum örfáu mínútum, segja það að ég hef fullan fyrirvara á þessu máli öllu saman. Það þarf að liggja rækilega yfir því. Ég held hins vegar að mjög brýnt sé að hið háa Alþingi afgreiði þessa hafnaáætlun núna fyrir þinglok og málið hefði auðvitað átt að vera komið inn í þingið fyrir margt löngu og gagnrýnivert að við höfum ekki meiri tíma en raunin er á 

Herra forseti. Ég hélt satt að segja að þingmenn Reykn. væru sammála um að það verkefni sem brýnast væri þar nú væri innsiglingin til Grindavíkur og að reyna að bæta þar hafnarskilyrði, sem er gífurlegt verkefni. Ég hafði því ekki búist við önuglyndi frá þm. Hafnarfjarðar af því að þannig hafði verið raðað upp á hafnaáætlun. En maður verður margs fróðari í sölum Alþingis. Herra forseti. Það kom fram smámisskilningur hjá hv. þm. sem kannski er ekki óeðlilegur þar sem hafnaáætlun hefur aldrei verið samþykkt á Alþingi þó hún hafi einstaka sinnum verið lögð fram. En í hafnalögum segir í 3. mgr. 27. gr.: ,,Greiðsluþátttaka ríkissjóðs í einstökum verkefnum skal ákveðin um leið og verk eru tekin inn á hafnaáætlun og tekin til endurmats á tveggja ára fresti við endurskoðun hafnaáætlunar. Við mat á greiðsluþátttöku ríkissjóðs skal tekið tillit til fjárhagslegrar getu hafnarsjóðs.`` Það er því beinlínis kveðið á um það í lögunum að samgn. eða hið háa Alþingi skuli vera ákvarðandi um hver skuli vera greiðsluþátttaka ríkissjóðs. Þannig er raunar líka við uppgjör á gömlum hafnarframkvæmdum að miðað hefur verið við reglugerðir og hvernig staðan hefur verið. Ef rætt er sérstaklega um Akureyri þá er það svo að greiðslur til Akureyrar á þessu ári og hinu næsta eru aðallega til skulda þannig að Akureyrarhöfn fær ekki óskert framlag úr ríkissjóði vegna þeirra uppsöfnuðu skulda sem þar er um að ræða. Það er einungis gert ráð fyrir 9,9 millj. kr. á þessu ári til nýframkvæmda, sem raunar er að ég hygg vegna Grenivíkur, sem hefur verið með óskert framlag en þar hefur nú 

Virðulegi forseti. Það er fullkomlega ástæðulaust fyrir hæstv. ráðherra að snúa út úr orðum mínum. Það hefur verið fullt samkomulag um það í þingmannahópi Reykn. að forgangsraða verkefnum þar. Sandgerði er talandi dæmi um það. Það er heldur enginn ágreiningur um það að Grindavík er næsta stóra verkefnið. Það var ekki það sem ég var að ræða um. Það sem ég var að nefna var hvernig á því stæði að tilteknar þrjár hafnir væru gjörsamlega teknar úr sambandi þegar kæmi að því að vera hlutgengar í hafnaáætlun yfirleitt. Tekin er sú grundvallarafstaða í þáltill. að þær verði bara ekki meira með. Það er fullkomlega óásættanlegt. Hvað varðar greiðsluþátttökuna að öðru leyti og af því hæstv. ráðherra sveið það eilítið að ég skyldi nefna Akureyri hér til sögunnar, þá er óhjákvæmilegt annað en fara eilítið fleiri orðum um það. Það er auðvitað eftirtektarvert og ekki búið að bíta úr nálinni með þær ákvarðanir sem hæstv. ráðherra beitti sér fyrir og lutu að hafnargerð fyrir norðan og aðstöðu fyrir skipakvína þar. Úrskurðað hefur verið um það að hæstv. ráðherra er auðvitað bundinn þar í báða skó og má vænta að samsvarandi aðstaða suður í Hafnarfirði verði til staðar, þar sem einstaklingar réðust í kaup á skipakví, þ.e. að þeir heimti slíkt hið sama. Mér er spurn: Hvernig í veröldinni ætlar hæstv. ráðherra að koma sér út úr þeim vanda? Það á eftir að reyna á það. Hvað varðar greiðsluþátttökuna almennt þá er mér fullkunnugt um að skerðingarreglur liðinna ára gilda auðvitað hvað varðar uppgjör inn í framtíðina. En það sem ég er að segja er að uppleggið í þessari hafnaáætlun er þannig að stórar, öflugar og kraftmiklar hafnir, eins og Akureyrarhöfn, eru hér miðað við þessa hafnaáætlun óskertar. Það er stór breyting. Í lögunum er kveðið á um hvað hver höfn á að fá í prósentuvís og þar eru engar skerðingartillögur að finna. Þannig að það leiðir auðvitað allt að hinu sama hvar hugur hæstv. ráðherra liggur. 

Herra forseti. Það kemur auðvitað ekki á óvart þegar þessi mál eru rædd að sú rödd skuli heyrast frá Alþfl. að það hafi verið mikil ofrausn að standa að endurbótum Slippstöðvarinnar á Akureyri sem á sínum tíma var ríkisfyrirtæki og ríkinu bar auðvitað skylda til að reyna að standa sæmilega á bak við úr því að það vildi bera ábyrgð á þeim rekstri. En það hefur raunar löngum kveðið við þennan tón frá hv. þm. Alþfl. og er löngu kunnugt en góð upprifjun annað slagið. Um málið að öðru leyti vil ég endurtaka það sem ég sagði áðan og alveg ástæðulaust af hv. þm. að vera með útúrsnúninga í því sambandi. Ég vék sérstaklega að því í ræðu minni hvort ekki væri rétt að skerða framlög í áætluninni til þeirra hafna sem væru með mestar tekjur. Ég sagði þetta beinlínis. Það er því ástæðulaust að vera með upphrópanir af þeim sökum. Ég vil einnig að það komi fram að umræður hafa verið við sveitarfélögin, og má kannski segja að nauðsynlegt sé að ræða betur við þau um hafnamálin í heild sinni, en ef þessi áætlun er grannt skoðuð þá hljóta þingmenn Reykn. að átta sig á því að efnahagur t.d. hafnarinnar í Keflavík er mjög erfiður og veitir ekki af að reyna að standa á bak við þá höfn og eins er um mjög þýðingarmiklar framkvæmdir að ræða fyrir Grindavík. Við skulum ekki gleyma því að samkvæmt þessari áætlun er gert ráð fyrir því að koma mjög mikið til móts við þá í Grindavík. Auðvitað hlýtur það að bitna á öðrum höfnum. Eins og við sjáum á hafnaáætlun erum við enn að greiða þau háu lán sem voru tekin vegna uppbyggingar Sandgerðis á sínum tíma.

Virðulegi forseti. Það er ástæðulaust að endurtaka að það eru allir sammála þessari forgangsröðun verkefna í Reykjaneskjördæmi. Um það er ekki verið að deila. Það sem ég er hins vegar að árétta og hæstv. ráðherra skilur en neitar að viðurkenna er að tilteknar hafnir skuli settar nánast út úr áætluninni. Ekki að þær séu skertar eða fái lág framlög heldur eru þær bókstaflega settar til hliðar, innan sviga. Það er auðvitað óásættanlegt með hliðsjón af jafnræðisreglunni. Það var einmitt það mál sem ég var að víkja að varðandi aðstöðu fyrir skipaviðgerðir norðan heiða. Ég hef aldrei verið í hópi þeirra sem gagnrýndu ráðherrann sérstaklega fyrir það að leggja því máli lið. Það voru ekki mín orð. Ég sagði hins vegar það eitt að ráðherra hlýtur að standa klár á því að ráðist hann í slíkar endurbætur vegna slíkra mála norðan heiða, þá gefur það auga leið að samkeppnisaðilar í sömu grein, á grundvelli jafnræðisreglunnar, koma auðvitað í kjölfarið og óska þess hins sama og það er einmitt það sem ráðherrann á mjög sennilega von á suður í Hafnarfirði, þar sem einstaklingar eru með sambærilegan rekstur og Slippstöðin á Akureyri. Hvernig ætlar hann að bregðast því? Það er lykilatriði þessa máls. Menn þurfa að vera ábyrgir gjörða sinna og afleiðingarnar geta verið með ýmsum hætti. Það skal ekki standa á mér að styðja og styrkja ráðherrann í því að veita fé til samkeppnisaðila þannig að þessari samkeppni sé nú ekki haggað á þeim vettvangi, eins og ráðherranum er allt í einu svo umhugað um þegar kemur að höfuðborgarsvæðinu og ber því við að Hafnarfjarðarhöfn sé á sama grundvelli og Reykjavíkurhöfn --- þessi stóri risi sem hér er. Við samgöngunefndarmenn ásamt sjávarútvegsnefndarmönnum voru í heimsókn þar og það fór ekkert á milli mála að hér er um öfluga höfn að ræða, sem við fögnum heils hugar, en þeir eru auðvitað alveg sér á báti og eru ekki í samkeppni við eina né neina. Hér er um að ræða safnhöfn sem safnar upp vörum allt í kringum landið. Þannig að þetta er auðvitað fjarri 

Herra forseti. Það hefur ekki gengið þrautalaust fyrir hæstv. samgrh. að koma fram hafnaáætlun sem sést best á því að þrátt fyrir að ráðherrann hafi setið nærfellt sex ár samfleytt í stóli samgrh. hefur hafnaáætlun aldrei verið samþykkt. Má minna á athugasemdir Ríkisendurskoðunar af því tilefni. Þrautasaga ráðherrans er rakin í grg. með þáltill. og rétt að rekja hana í örfáum orðum þannig að þingheimi sé ljóst hversu langur aðdragandi er að þessu þingmáli, sem ætti að vera reglulegt verkefni þingsins á tveggja ára fresti rétt eins og flugmálaáætlun og vegáætlun. Í mars 1993, fyrir rúmum fjórum árum, var lögð fram till. til þál. að nýrri hafnaáætlun. Hún var ekki útrædd þá og síðan, hygg ég að megi segja, hefur ekki verið lögð fram önnur áætlun fyrr en núna fjórum árum seinna þrátt fyrir nokkrar atrennur. Byrjað var að endurskoða þessa gömlu þáltill., þó hún hafi aldrei verið útrædd, strax í janúar 1994 og tók svo langan tíma að það varð eiginlega að endurskoða endurskoðuðu útgáfuna áður en hin endurskoðaða útgáfa var lögð fram í formi þáltill. sem við erum að ræða núna og dugðu þó ekki til þær breytingar því enn var till. breytt áður en þskj. kom hingað fram til Alþingis. Ég vil segja um þetta þingmál að nokkrir hnökrar eru á því sem rétt er að minna á. Sá fyrsti er að fjármagnið sem ætlað er í þennan málaflokk er svo knappt að það dugir engan veginn til að mæta þeim þörfum sem uppi eru og almennt er samstaða um að ríkið eigi að taka þátt í að kosta á þessu sviði. Þannig kemur fram að á þessu ári er ekki áætlað til framkvæmda nema um 340 millj. kr. þrátt fyrir að fjárveitingin sé hærri, mismunurinn rennur til að greiða eldri framkvæmdir --- skuld vegna þeirra, þannig að til nýrra framkvæmda eru einungis liðlega 300 millj. kr. Þegar maður les þessa þáltill. þá er ljóst að ekki er betri tíð í vændum því að í öll þessi fjögur ár sem áætlunin á að ná til er það fjármagn mjög skorið niður sem menn hafa til ráðstöfunar til nýrra framkvæmda. Það er vegna þess að verið er að borga niður hala upp á 750 millj. kr. sem myndast hefur á undanförnum árum fyrst og fremst vegna þess að ríkisstjórnin og stjórnarmeirihlutinn á síðustu árum hefur skorið niður fjármagn til framkvæmda í samgöngumálum í hverjum einasta málaflokki, ár eftir ár, hvort sem menn tala um flugmálaáætlun, vegáætlun eða hafnaáætlun. Því miður verður ekki breyting á þeirri pólitísku stefnu stjórnarflokkanna að menn verja allt of litlu fé til málaflokksins miðað við þarfir. Ég tek undir það viðhorf hjá hæstv. ráðherra, sem fram kom undir lok framsöguerindis hans, að rétt væri að athuga að dreifa styrkjum ríkisins eftir tekjum hafnanna. Ég minni á að nú þegar eru nokkrar hafnir algerlega undanskildar ríkisstyrk vegna góðrar afkomu. Það eru hafnir sem eru við innnes, einkum í Reykjavík, sem talið er að hafi það miklar tekjur af umsetningu sinni, að ekki sé rétt að leggja fé af tekjustofnum ríkissjóðs til mannvirkjagerðar í þeim höfnum vegna þess að þær hafnir séu það vel stæðar að þær geti borgað framkvæmdir sínar af eigin tekjustofnum. Þetta er ekkert óeðlilegt viðhorf en þetta viðhorf á auðvitað að vera út í gegnum alla hafnaáætlunina. Það á ekki að hætta þegar búið er að henda út nokkrum höfnum. Ég minni á að á einum tíma í þessu ferli, sem ég minntist lauslega á áðan, var gert ráð fyrir mismunandi ríkisframlagi til hafnarframkvæmda eftir fjárhagsstöðu og tekjumöguleikum hafna. Ráðherra hefur kosið að leggja þessa hafnaáætlun þannig fram að taka þessar tillögur út úr upphaflegri þáltill. En það voru nokkrar hafnir á landinu sem talið var að stæðu það vel að þær gætu borgað stærri hlut af nauðsynlegum framkvæmdum hjá sér af þeim tekjum sem þær hafa. Og ég tel það eðlilegt viðhorf að menn dreifi takmörkuðu ríkisfé eftir þörfum og getu hafnanna. Annað væri óeðlilegt viðhorf. Ef menn hafna því að hafa mismunandi ríkisframlag eftir getu hafnanna þá geta menn ekki haft rök til að taka út úr hafnaáætlun ákveðnar hafnir með þeim rökum að þær séu það efnahagslega sterkar. Þannig að það verður ekki bæði sleppt og haldið í þessum efnum. Ég vil gagnrýna ríkisstjórnina fyrir það að taka ákvörðun um mjög stóra framkvæmd, setja hana inn í þessa áætlun án þess að auka það fjármagn sem til framkvæmda er. Þar á ég við ákvörðun ríkisstjórnarinnar frá því í janúar sl. um Grindavíkurhöfn. Þar er um mjög stóra framkvæmd að ræða sem eftir því sem kynnt var í fjárln. á þessum vetri gæti numið 700 millj. kr. Og þegar ríkisstjórnin tekur að sér að skuldbinda ríkissjóð til kostnaðarþátttöku í þessu mikla verkefni, sem út af fyrir sig er ekki gerð athugasemd við að þurfi að ráðast í þá, er fráleitt annað en að ríkisstjórnin hækki fjárveitingar til þessa málaflokks en láti það ekki bitna á öðrum höfnum landsins að hún tekur á sínum vettvangi ákvörðun um að taka eina framkvæmd fram fyrir aðra. Ég tel þetta mjög ámælisverða framgöngu af hálfu ríkisstjórnarinnar og til þess eins fallna, eins og reyndar kom fram í máli hæstv. ráðherra, að draga úr framlögum hjá öðrum höfnum landsins. Ég hlýt að spyrja hæstv. samgrh. hvað aðrar hafnir landsins hafa til saka unnið að þurfa að búa við skert framlög á næstu fjórum árum vegna þess að ríkisstjórnin ákveður að taka eina framkvæmd fram yfir aðrar. Ég vil svo að lokum, herra forseti, harma þá stöðu sem hafnir á Vestfjörðum eru komnar í með þessari þáltill. En það er ljóst að nú munu hafnir á Vestfjörðum, sem er sá landshluti sem hvað ríkast er háður sjósókn og hafnargerð, búa við framlög á næstu árum sem eru niður undir það að vera 1 / 4 af því sem var 

Herra forseti. Samkvæmt hafnalögum skal á tveggja ára fresti gera áætlanir um hafnarframkvæmdir í höfnum landsins til fjögurra ára og skal hafnaáætlun lögð fyrir Alþingi til samþykktar með sama hætti og gera skal með vegáætlun og flugmálaáætlun. Þetta hefur reyndar komið fram hér í þessari umræðu en þetta er samkvæmt hafnalögum. Hins vegar er það svo að hafnaáætlun mun aldrei hafa verið afgreidd og samþykkt með þeim hætti sem lög kveða á um hér á hinu háa Alþingi. Það hlýtur að teljast mjög athyglisvert að Alþingi setji lög um þessa hluti en síðan er ekki farið eftir þeim og málin unnin eins og vera ber. Nú hefur hæstv. samgrh. lagt fyrir Alþingi tillögu að hafnaáætlun. Það er ýmislegt sem þar mætti nefna en það sem stingur kannski hvað helst í augun í grg. með þessari tillögu eru þær upplýsingar sem fram koma að ríkissjóður standi í skuld við hafnar- og sveitarsjóði vegna hafnarframkvæmda sem þegar hafa verið framkvæmdar að upphæð yfir 700 millj. kr. Á sama tíma er gert ráð fyrir því að fjárveiting til hafnarmannvirkja á árinu 1997 sé um 567 millj. kr. Skuld ríkissjóð er því samkvæmt þessu langt umfram fjárveitingar eins árs til hafnarframkvæmda. Hins vegar kemur einnig fram að þessi skuld verði gerð upp nánast að öllu leyti á þessu áætlunartímabili. Í ljósi þess að hafnaáætlun hefur aldrei verið samþykkt á Alþingi þá hlýtur þessi skuldastaða ríkissjóðs við hafnirnar að teljast óeðlileg og kalla á skýringar. Ríkisendurskoðun skilaði fyrr í vetur skýrslu um úttekt á hafnarframvæmdum í landinu. Í þeirri skýrslu eru gerðar athugasemdir við þessa stöðu mála. Þar kemur einnig fram að hafnaáætlun er einfaldlega framkvæmdaáætlun og það sé óeðlilegt að ráðast í framkvæmdir samkvæmt henni og ríkissjóður skuldbundinn fjárhagslega án þess að áætlunin hafi fengið samþykki Alþingis og fengið þannig þá lögformlegu stöðu sem henni er ætluð samkvæmt hafnalögum. Ég ætla ekki, herra forseti, í þessari stuttu umræðu að fjalla um einstök verkefni í höfnum landsins eða einstök atriði sem þessi þáltill. gerir ráð fyrir. Ég mun gera það við meðferð málsins í hv. samgn. Hins vegar vil ég vekja athygli á því hve fjárveitingum er misskipt milli landshluta en fyrir því hafa verið færð ýmis rök, svo sem vegna mismunandi þarfa og aðstæðna á hverjum stað. Hins vegar er það svo að Vesturlandskjördæmi eru áætlaðar áberandi langminnstar fjárveitingar af öllum kjördæmum landsins á því fjögurra ára tímabili sem áætlunin nær yfir eða innan við 6% af öllum fjárveitingum sem er eins og ég sagði langlægsta hlutfall sé litið yfir kjördæmin í heild. Þegar þessi mál eru skoðuð nánar kemur m.a. í ljós að ein af ástæðum þess er að þarfir fyrir hafnarframkvæmdir, t.d. ef litið er á vöruhafnir, eru mismiklar eftir aðstæðum. Sú þróun hefur verið í töluverðum mæli síðustu ár að vöruflutningar sem áður fóru fram með skipum um hafnir á Vesturlandi hafa að langmestu leyti færst upp á land og fara nú fram með þungaflutningabifreiðum um þjóðvegina. En þá ber svo við að flutningaleiðirnar á landi, þ.e. vegirnir, eru á engan hátt fyrir það byggðir að taka við þessum miklu þungaflutningum. Þrátt fyrir þessa þróun hefur ekki verið litið til þess sérstaklega að byggja þjóðvegina nægilega vel upp til þess að bera þessa umferð. M.a. í ljósi þessa hef ég þá skoðun að við eigum að gera áætlanir um uppbyggingu samgöngukerfisins í einni heild þar sem litið verði yfir allt það svið í einu. Sem dæmi má því nefna að sú þróun flutninga sem ég nefndi hér áðan hefur víða dregið úr þörf fyrir frekari uppbyggingu flutningahafna en þess í stað aukið þörf fyrir uppbyggingu þjóðvega til þess að bera þungaflutningana sem færst hafa af sjó og upp á land. Þess vegna hlýtur það að vera rökrétt að í stað fjárveitinga til uppbyggingar flutningahafna verði fjárveitingarnar lagðar til uppbyggingar þjóðvegakerfisins því framleiðslufyrirtæki, t.d. í sjávarútvegi, þurfa að koma til sín aðföngum og koma frá sér framleiðslu sinni eftir sem áður. Þetta er tekið sem dæmi um það samspil sem er í samgöngukerfinu í heild og eru ein rök fyrir því að ég tel að við eigum að vinna eina samræmda samgönguáætlun sem nái yfir samgöngukerfið hvort sem er á lofti, láði eða legi. Í grg. með þeirri þáltill. sem hér liggur fyrir vil ég aðeins koma inn á tvö atriði er varða Siglingastofnun og vekja athygli á þáttum sem þar eru unnir. Þar má m.a. nefna rannsóknastarfsemi sem á sér stað í töluverðum mæli hjá Siglingastofnun og er auðvitað mjög mikilvæg og skapar bæði grunn að framkvæmdum og tengist siglingum við landið. Ég vil einnig nefna það að nú allra síðustu árin hefur Siglingastofnun eða þáverandi Vita- og hafnamálastofnun unnið að greiningu þarfa í höfnum landsins sem ég tel grundvallaratriði og grundvallarforsendu fyrir því að hafnaáætlun sé unnin hverju sinni miðað við þær þarfir sem eru á hverjum stað. Ég vil sérstaklega fagna þessu sem hér á sér stað og tel þetta mjög til bóta til framtíðar litið. Herra forseti. Eins og fram hefur komið hefur hafnaáætlun aldrei verið afgreidd og samþykkt á Alþingi þrátt fyrir að Alþingi hafi sett lög um að svo skuli vera. Ég vil nota tækifærið og hvetja til þess að nú verði unnið að því marki að hafnaáætlun verði afgreidd formlega frá Alþingi þannig að áætlunin hljóti lögformlega þá stöðu sem hún skal hafa og lög kveða á um.

Herra forseti. Það eru örfá atriði sem ég vildi vekja athygli á nú við þessa fyrri umr. um hafnaáætlun. Það hefur komið fram hjá þeim sem talað hafa hér á undan að hafnaáætlun hefur aldrei hlotið samþykki sem ályktun Alþingis. Ég tek undir það að nauðsynlegt er að svo verði og hvet til þess að svo verði gert á þessu þingi og brotið blað í þessu efni. Hins vegar hafa hafnarframkvæmdir um margt nokkra sérstöðu og þær eru ólíkar vegaframkvæmdum að því leyti að þetta eru samstarfsverkefni ríkis og sveitarfélaga. Þarfirnar eru miklar, aðstæður breytilegar, hafnarframkvæmdum er aldrei lokið að fullu. Það verður þróun, þörfin eykst eða hún minnkar og aðstæður eru breytilegar. Það er m.a. vegna þessa sem skuldir hafa myndast við sveitarsjóði, annaðhvort skuldir við öflugar hafnir sem hafa farið á undan í framkvæmdum sínum eða þá þar sem sveitarsjóðir hafa af veikum mætti verið að koma áfram sínum framkvæmdum. Það hafa orðið gífurlegar breytingar varðandi hafnirnar á allra síðustu árum. Þær eru í því fólgnar að útflutningsvörum er í auknum mæli keyrt á ákveðnar hafnir til flutnings þaðan. Ýmsar hafnir hafa fengið mjög auknar tekjur af þessu meðan tekjurnar dragast saman hjá öðrum. Þær breyttu aðstæður sem skapast vegna þessa þarfnast skoðunar og fram kom í máli hæstv. ráðherra að hann beinir því til samgn. að skoða kostnaðarskiptinguna í þessu sambandi. Ég tek undir það að kostnaðarskiptingin þarf skoðunar við. Vissulega geta þessar breyttu aðstæður haft í för með sér mjög aukin útgjöld og framkvæmdir hjá þeim höfnum sem taka við hinum aukna útflutningi. En hins vegar er það mjög vafasamt að við getum í sama mæli og nú er steypt allar hafnirnar í sama mót hvað varðar kostnaðarskiptinguna. Reykjavíkurhöfn hefur haft sérstöðu um langt árabil. Hún hefur haft mjög miklar tekjur sem miðstöð inn- og útflutnings í landinu, sérstaklega þó innflutnings, og á þeim forsendum hefur ekki verið um ríkisframlag að ræða til Reykjavíkurhafnar. Hafnarfjarðarhöfn hefur dregist inn í þessa umræðu og er sett á sama bát í þessari áætlun eins og fram hefur komið. Ég held að samgn. verði að fara vandlega yfir þessa kostnaðarskiptingu og eins og ég sagði áður þá er mjög vafasamt að við getum á landsvísu haldið kostnaðarskiptingunni í sama mæli og verið hefur. Ég ætla ekki að orðlengja um einstakar framkvæmdir í þessu né skiptingu að öðru leyti. Ég tek undir það sem kom fram hjá hv. 3. þm. Vesturl. að full þörf er á því að fara yfir það mjög nákvæmlega hvort ekki væri rétt að gera þá grundvallarbreytingu að gera allsherjarsamgönguáætlun því landflutningar og framkvæmdir í hafnamálum eru tengdari nú heldur en nokkurn tímann fyrr og framkvæmdir í vegakerfinu og framkvæmdir í hafnamálum tengjast nánar en verið hefur. Að öðru leyti ætla ég ekki að orðlengja um þetta að þessu sinni. Ég vil hvetja til þess að farið verði yfir kostnaðarskiptinguna og ég vil hvetja til þess að þessi áætlun fái samþykkt sem þál. frá Alþingi á þessu vori.

Herra forseti. Rétt örfá orð vegna þeirrar umræðu um hafnaáætlun og þess sem hér hefur verið vikið að um skerðingu til hafna. Nú er það auðvitað svo að þegar litið er yfir hafnir landsins þá má segja að í heildina séð vanti ekki hafnir, það vantar fisk til að landa í höfnunum og það er kannski meginvandinn. Engu að síður skiptir miklu máli að halda höfnunum vel við í hinum ýmsu byggðum landsins og tryggja að þær séu vel nýtanlegar og öruggar. Það er nú svo með hafnir landsbyggðarinnar að þær skipta höfuðmáli í hverri einustu byggð, í hverju einasta kjördæmi. Stundum hefur verið minnst á það að okkur varði sérstaklega um sjávarútveginn því þar höfum við lifibrauðið. Við tölum til að mynda um það að Norðmenn hafi ekki svo mikinn auð af sjávarfangi heldur öðrum þáttum og þess vegna skipti það minna máli fyrir þá að sinna þáttum er lúta að sjávarútvegi. Á alveg sama hátt hafa verið uppi þau sjónarmið hér á Íslandi að það beri ekki mikið á því, hvorki í Reykjavík né til að mynda í Hafnarfirði, ef lítið aflast vegna þess að spilar svo lítinn þátt í atvinnulífi þessara stórbæja en þess sjái alls staðar stað um leið og illa aflast í hverju einasta sjávarplássi utan Stór-Reykjavíkursvæðisins. Þetta er kannski aðalástæðan fyrir því að menn hafa ekki séð möguleika til þess að rétta styrkjahlutfall til þessara öflugu hafna Reykjavíkur og Hafnarfjarðar. Þessar tvær öflugu hafnir hafa forgang í fjárhagslegri stöðu hafna landsins vegna mikilla tekna. Og það er ekki eingöngu það að þær séu á mjög nærliggjandi svæði heldur hafa þær þetta forskot. Og ef menn eru að meina það í alvöru að það sé eitthvert jafnvægi á milli byggða landsins, þéttbýlis og dreifbýlis, þá kostar það auðvitað meira að viðhalda til að mynda höfnum í sjávarplássum landsins. Það kostar meira að viðhalda þeim en það gefur líka mun meira í staðinn hlutfallslega heldur en stóru hafnirnar á höfuðborgarsvæðinu. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson vék að því að það gæti verið ástæða til þess að Vestmannaeyjahöfn kæmi inn í skerðingarákvæðið. Ég býst við það sé af þekkingarleysi hv. þm. að hann heldur slíku fram vegna þess að þótt Vestmannaeyjahöfn sé vissulega tekjuhá höfn, sem segir sig sjálft um eina af mestu athafnahöfnum landsins, þá er hún í rauninni mjög dýr höfn. Hún skilar frá sér um 10--12% af þjóðarverðmætum okkar í sjávarfangi og varla líða nokkurn tímann fleiri en 4--5 mínútur svo að skip sé ekki að koma eða fara í Vestmannaeyjahöfn, stórt eða lítið, en engu að síður eru skuldir hafnarinnar miklar. Þær hafa minnkað nokkuð á undanförnum árum en á sama tíma liggur fyrir það verkefni að endurbyggja u.þ.b. tvo kílómetra af bryggjum Vestmannaeyjahafnar. Það kostar á milli 400 og 500 milljónir. Það hefur verið forgangsverkefni Hafnamálastofnunar um nokkurt skeið að taka á því uppsafnaða verkefni og þeim vanda. Það hefur verið forgangsverkefni til að mynda á undan uppbyggingu Grindavíkurhafnar sem er mjög brýnt og mikilvægt verkefni. Þannig að menn verða að horfa á alla þætti málsins þegar þeir velta upp sjónarmiðum í þessum efnum. Það má einnig segja að stór þáttur í fjárhagslegum vanda Vestmannaeyjahafnar hefur verið upptökumannvirkið, skipalyftan í Vestmannaeyjahöfn, en upptökumannvirki eru styrkhæf í hafnarframkvæmdum. Á sínum tíma átti þetta mannvirki að vera eins konar tillegg þjóðarbúsins eða ríkisvaldsins vegna eldgossins í Vestmannaeyjum 1973 en dæmið var bara aldrei gert upp og hefur flotið áfram inni sem hlutdeild Vestmannaeyjahafnar í almennri viðmiðun annarra slíkra mannvirkja og hefur um langt árabil í rauninni verið fjárhagslegur baggi á Vestmannaeyjahöfn. Þannig að þarf líka að horfa til þess hvað efnt var af loforðum um ákveðnar gjafir sem tilkynntar voru í miklum vanda og á neyðarstundu og hvað stendur eftir af vandanum. Þetta kannski skýrir nokkuð málið í heild. Að öðru leyti skiptir miklu máli að fara grannt yfir alla þætti hafnaáætlunar. Það skiptir líka miklu máli, finnst mér, að samþykkja hana formlega því þótt hún hafi ekki verið samþykkt af Alþingi þá hefur viðmiðunin verið sú að það sé unnið eftir henni, svolítið mismunandi að vísu eftir ráðherrum hvað mikið hefur verið farið eftir henni en auðvitað á það ekki að vera þannig. Það á að vera mjög fast og ákveðið að vinna eftir hafnaáætluninni sem gengur í gegnum mikið þroskaskeið og mikla þróun hjá réttum aðilum, bæði hjá sveitarfélögum og ríkisvaldi.

Virðulegi forseti. Ég hafði nú ekki ætlað að elta ólar við sumpart ágætt innlegg hv. þm. Árna Johnsens en ég get ekki látið hjá líða vegna ákveðinnar vanþekkingar sem fram kom í máli hans og þeirrar framsetningar sem þar var að finna. Þar kvað við hinn gamalkunna og þreytta tón margra hér inni að reyna að stilla upp sem andstæðum pólum þéttbýli og dreifbýli, þ.e. fólki hér á suðvesturhorninu og fólki úti á landi. Hér reyndi hv. þm. að gera það með þeim hætti að gefa til kynna að útgerð og fiskvinnslu til að mynda í mínum heimabæ, Hafnarfirði, mætti líta léttvægum augum og væri veigalétt í atvinnulífi viðkomandi staðar. Þetta er auðvitað slík firra að engu tali tekur og ég trúi því ekki að hv. þm. viti ekki betur. Hann hefði raunar ekki þurft annað en að skoða fylgigögn með þessari hafnaáætlun til þess að komast að raun um það. Þar er einmitt sérstaklega tiltekið í lista yfir afkomu hafnanna hvað fiskurinn gegnir miklu og stóru hlutverki í afkomu þeirra. Í Hafnarfirði eru tekjur vegna sjávarafla u.þ.b. fimmtungur af heildartekjum hafnarinnar. Þannig að auðvitað finnst fyrir því þegar ekki aflast og þegar fiskur kemur ekki á land, bæði í tekjum hafnarinnar og í atvinnulífi viðkomandi staðar. Það er eftirtektarvert að í hinum stóra útgerðarbæ Vestmannaeyjum eru tekjurnar vegna fisksins u.þ.b. fjórðungur eða ríflega það þannig að þar hallast nú ekki á. En ég sagði áðan vegna Vestmannaeyja, að ég nefndi það bara sem eina af fjölmörgum höfnum sem eru býsna vel reknar og hafa sem betur fer skilað góðri afkomu. Og það voru ekki mín orð að það ætti að refsa þeim höfnum fyrir það heldur þvert á móti ættu þær í einhverju að njóta þess.

Herra forseti. Ég vil taka undir síðustu orð hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar að Vestmannaeyjahöfn hefur verið vel rekin og auðvitað eiga slíkar hafnir að njóta þess. En ég gaf fyrst og fremst skýringu á því hvers vegna sú höfn sem er vissulega tekjuhá þurfi að vera inni í almennu hlutfalli styrkveitinga í hafnaáætlun. Og það var síður en svo að ég væri að agnúast út í Hafnarfjarðarhöfn sem er mjög öflug höfn og hefur skilað stóru hlutverki. Ég lagði einungis áherslu á það að í heild, miðað við stöðu Hafnarfjarðar, og það er auðvitað það sem þetta mál snýst um í heild, er ekki bara verið að tala um hafnirnar sjálfar heldur heildarstöðu, fjárhagsstöðu og möguleika byggðanna og það er auðvitað bakgrunnurinn í viðmiðuninni hvers vegna menn eru að draga hafnir í dilka í þessum efnum. Ég lagði einfaldlega áherslu á að það er meira borð fyrir báru hjá Hafnarfjarðarhöfn og Reykjavíkurhöfn heldur en öðrum höfnum landsins til þess að takast á við hin daglegu verkefni, viðhald, uppbyggingu og eðlilega þróun og það segir sig sjálft í þeim byggðarlögum þar sem bæði er mikill mannfjöldi, mikil umferð og miklar tekjur. Og allt er þetta spurning um peninga og þá vigtar auðvitað strax inn í hvort mannfjöldinn er mikill sem ber samábyrgðina á höfnunum eða hvort það eru færri. Svo er auðvitað hitt líka að aðstæður eru ákaflega mismunandi til hafnargerðarinnar.

Virðulegi forseti. Ég vil bara fagna þessum sinnaskiptum hv. þm. Hann dregur hér hratt og örugglega í land eins og vænta mátti þegar hann gaumgæfir þessi mál og skynjar það auðvitað og skilur og veit að útgerð og fiskvinnsla á sér sögulegar rætur og gegnir þar miklu hlutverki í nágrannabyggðum eins og víða um land. Það er engin tilviljun að Hafnarfjörður heitir Hafnarfjörður svo ég segi nú ekki meira. Hitt er auðvitað að þetta er feikilegt vandaverk og eins og hv. þm. Jón Kristjánsson kom inn á áðan þegar hann gerði með nokkrum orðum grein fyrir þeim breytingum sem eru að verða á hlutverki hafnanna víðs vegar um landið þar sem safnhafnir eru að verða til og menn eru að nota vegina meira og minna til þess að aka á milli. Þá eru menn hins vegar að komast á það erfiða stig að ákveða hvort halda eigi áfram þeirri stefnu að byggja upp og endurbæta og viðhalda að öllu leyti höfnum alls staðar þar sem þær hafa verið. Menn eru með öðrum orðum að komast á það stig, sem er mjög sársaukafullt og vandmeðfarið, að meta hvort það séu einhverjir staðir þar sem þannig er um hnútana búið að menn eigi jafnvel að einhenda sér í það að fækka höfnum í ljósi reynslunnar og þeirrar þróunar sem átt hefur sér stað varðandi flutninga allt í kringum landið. Þetta er auðvitað mjög erfitt mál og mér dettur ekki í hug að ég geti eða vilji frekar en nokkur hér inni nefna einhverjar einstakar hafnir í því sambandi. En þetta er nú samt veruleiki sem við okkur blasir. Ég ætla mér ekki að hafa forustu í því. Það verða aðrir að gera og hæstv. ráðherra ber auðvitað mestan þungann og ábyrgðina í þeim efnum.

Herra forseti. Ég vil gera athugasemd við þau ummæli hv. þm. Árna Johnsens í ræðu hans sem var að öðru leyti ágæt að hafnirnar væru aðallega mikilvægar á landsbyggðinni. Ég held að allar hafnir séu mikilvægar hver í sínu byggðarlagi, hvort sem það er á landsbyggðinni eða hér á höfuðborgarsvæðinu. Og mig langar til að minnast á það af því það var verið að tala um þann sjávarafla sem færi um þær, að það eru líkar hafnir hér sem fá ekki neinar úthlutanir af hafnaáætlun sem fer heilmikill afli um. T.d. fer 10% af öllum sjávarafla um Reykjavíkurhöfn en menn hafa verið sammála um að það færu ekki fjárveitingar til Reykjavíkurhafnar vegna þess að rekstur hennar stendur vel undir sér. En auðvitað verðum við að athuga að þegar ríkisvaldið er stöðugt að veita höfnunum í nágrenninu fjárframlög þá gæti samkeppnisstaða hafnarinnar kannski skekkst. Við þurfum líka að hafa það í huga þegar ríkisvaldið styður stöðugt þær hafnir sem Reykjavíkurhöfn er e.t.v. að keppa við. Ég vildi aðeins koma með þetta innlegg í kjölfar þessara ummæla hv. þm.

Herra forseti. Hæstv. samgrh. hefur lagt hér fram hafnaáætlun. Þetta mun vera í eitt af örfáum skiptum sem hún er lögð fram og hún hefur aldrei verið samþykkt eða komið til síðari umræðu þannig að þetta er út af fyrir sig tímamótaumræða sem ég vona að leiði til þess að áætlunin sem slík verði samþykkt enda mjög nauðsynlegt að hægt sé að vinna samkvæmt fyrir fram gerðri áætlun um hafnir sem hægt sé að skipuleggja allt framkvæmdastarf hafnanna eftir. Það kom fram í ræðu hæstv. samgrh. að ýmsar hafnir hefðu meiri þörf fyrir fjárveitingar en aðrar og að Reykjaneskjördæmi fengi sérstaklega mikið í þetta skiptið. Ég tek alveg undir það með hæstv. ráðherra að Reykjaneskjördæmi fær mun meira í þessari áætlun en önnur kjördæmi sem er að því er ég best veit og held að menn almennt viðurkenni, vegna þess að svæðið hefur verið út undan við úthlutun fjármagns til hafnargerðar á undanförnum árum og áratugum. Þar er ekki hvað síst um það ræða þær hafnir sem eru á Reykjanesinu sjálfu. Þá er ég að tala um hafnirnar í Reykjanesbæ, Sandgerði og Grindavík. Ég held ég verði að segja það bæði hæstv. ráðherra til hróss og eins Hafnamálastofnun að þar hefur verið tekið mjög rösklega á þessum málum. Í Reykjanesbæ eru nokkrar hafnir, m.a. fyrrverandi landshöfn, Keflavík--Njarðvík, sem var svelt fjárhagslega allan þann tíma sem hún var landshöfn, þurfti á verulegri andlitslyftingu að halda þegar hún komst undir beina stjórn sveitarfélaganna. Það varð til þess að byggð var smábátahöfn sem hafði vantað og einnig var byggður sérstakur garður í Helguvík sem hefur sýnt sig að var ákaflega þörf framkvæmd þar sem núna er búið að byggja loðnubræðslu og verður framtíðarlosunarhöfn fyrir stærri skip á svæðinu. Þetta var mjög þjóðhagslega arðbær framkvæmd að öllu leyti og er viðurkennt að þetta var mjög tímabær framkvæmd. Ég held því að þær fjárfestingar sem þarna er farið út í og verið er að greiða niður núna hafi sannarlega verið tímabærar. Framkvæmdirnar sem gerðar voru í Sandgerði á sínum tíma voru einfaldlega til þess að með sanni væri hægt að segja að þarna væri höfn sem gæti tekið fiskiskip að eðlilegri stærð. Sandgerði er ein af allra stærstu fiskihöfnum landsins og þar eru flestar landanir í einni höfn á öllu landinu. Það umfang sem er í kringum þessa höfn hefur sífellt vaxið og það er ekki síst vegna þeirra framkvæmda sem þar urðu. Ég mundi segja að Grindavíkurhöfn væri eina stóra fiskihöfnin á landinu sem hefur ekki fengið úrbætur eins og hefði mátt gera ráð fyrir miðað við mikilvægi hennar. Þar sitjum við í rauninni uppi með að skip hafa þurft að fara í veðrum inn á bárunni eins og kallað er og lent oft á tíðum í miklum erfiðleikum í innsiglingunni sem hefur oft skapað mikla hættu. Skip hafa strandað í innsiglingunni. Það er ekki nema fyrir mjög kunnuga menn að fara þarna inn og þar af leiðandi hafa Grindvíkingar jafnvel óttast að skipstjórar og útgerðarmenn, þegar til lengri tíma er litið, mundu ekki taka þá áhættu að vera með útgerð á þessu svæði með það í huga að nýta Grindavík. Þess vegna var mjög tímabært og eðlilegt að ríkisstjórnin skyldi taka þessa ákvörðun að frumkvæði hæstv. samgrh. og vil ég sérstaklega þakka fyrir það hversu vel var á því máli tekið af þeim aðilum. Ég lít svo á að þar hafi fyrst og fremst verið stigið skref sem var búið að bíða eftir í langan tíma og það er ekki að mínu viti verið að taka þá fjármuni frá neinum öðrum höfnum. Mér finnst ekki alveg við hæfi, eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson orðaði það áðan, að þegar væri verið leggja svona mikið fé í eina höfn þá liti það út eins og verið væri að taka fé frá öðrum höfnum. Það er fyrst og fremst verið að raða þarna eftir, við skulum segja langtímaáætlunum um hvernig eigi að byggja hafnir upp. Ég minnist þess ekki að nokkur maður hafi gagnrýnt t.d. þá miklu uppbyggingu sem var í Bolungarvík. Sú höfn hefur ávallt notið mikils velvilja þingmanna og landsmanna allra og allar framkvæmdir sem þar hafa verið gerðar sem eru stórkostlegar, hafa gert alla uppbyggingu mögulega í Bolungarvík og að þeim veruleika sem við sjáum, sem annars hefði ekki verið í myndinni í dag. Þetta þurfum við í Grindavík í dag og þess vegna fagna ég þessari tillögu og þeim undirtektum sem þetta mál hefur fengið í samgn., þeim sem ég hef heyrt, og ég vænti þess að niðurstaðan eftir umræðu og vinnu í hv. samgn. verði sú að þetta mikla og brýna mál verði inni á áætlun. Reyndar er verið að tala um að gera þessa framkvæmd sem getur þegar upp er staðið, eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði og hæstv. ráðherra einnig, kostað á milli 700 og 800 milljónir. En við erum að tala um framkvæmd sem mun standa eitthvað fram á næstu öld eða ársins 2003 þannig að þetta er nokkuð langur tími. En fyrsti áfangi mun a.m.k. leysa brýnasta vandamálið varðandi innsiglinguna en skjólgarðar og annað sem því fylgir kemur síðar. En það er ljóst að framkvæmdin er komin af stað og henni verður ekki hætt fyrr en verkinu er öllu lokið. Og ég veit að Grindvíkingar og aðrir sem unna þeirri höfn líta mjög til þessa verks alls.

Herra forseti. Það er nú kannski ekki við hæfi að ég sé að bera skilaboðin á milli samflokksþingmannanna, hæstv. samgrh. og hv. þm. Kristjáns Pálssonar, en það kom fram í framsöguræðu ráðherra að það að taka Grindavík inn á áætlun kæmi niður á framkvæmdum í öðrum höfnum. Ráðherrann sagði það skýrt og skorinort.

Hvernig gæti annað verið?

Og ég spyr eins og hv. frammíkallandi, Stefán Guðmundsson: Hvernig gæti annað verið þegar heildarfjárveitingin er ekki aukin við það að taka inn nýtt verkefni sem gæti kostað um 700 millj. kr. og hlutur ríkisins af því 70--90% svona eftir því hvernig það vinnst eftir árum? Þannig að ég ber einfaldlega framsöguræðu hæstv. samgrh. fyrir mig sem heimild fyrir minni fullyrðingu og hv. þm. Kristján Pálsson verður svo að gera það upp við sig hvort honum finnst það merkileg heimild eða ómerkileg. En ég vildi aðeins segja um höfnina í Grindavík til þess að árétta það sem fram kom í máli mínu að ég er ekki, það tók ég fram, að gagnrýna það að menn telji rétt að fara í framkvæmdina. Þeir hafa kynnt sína framkvæmd, m.a. fyrir fjárln., þannig að ég þykist vera sæmilega upplýstur um það verkefni sem á að ráðast í og vera sæmilega sannfærður um að það þurfi að ráðast í verkefnið en það verður ekki ráðist í það nema með því að setja mikla peninga í það og það verður þá tekið úr öðrum framkvæmdum fyrst ákvörðun var tekin eins og ríkisstjórnin stóð að málinu. Ég vildi svo að lokum upplýsa hv. þm. um það að þrátt fyrir allt hefur, á síðustu 22 árum, verið varið langmestu fé til hafna á Suðurnesjum miðað við það sem gerist á landinu og er ég ekki að segja annað en að það sé gott og blessað og hafi verið gert verðskuldað. T.d. hefur verið varið 528 millj. kr. til hafnarinnar í Grindavík á þessu tímabili og er sú höfn ein af þeim höfnum landsins sem hafa fengið allra hæstu fjárveitingar þannig að ekki verður sagt að þessar hafnir hafi setið neitt út undan.

Herra forseti. Það má vera að hæstv. ráðherra hafi sagt að þetta kæmi niður á öðrum framkvæmdum en hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði að það þyrfti nýtt fé vegna þessarar sérstöku stóru framkvæmdar, að það þyrfti sérstakt nýtt fjármagn frá ríkisstjórninni vegna þessarar einu framkvæmdar. Ég álít að það þurfi ekkert endilega frekar að útvega nýtt fjármagn vegna þessarar framkvæmdar en vegna allra annarra framkvæmda sem farið hefur verið út í á vegum Alþingis eða ríkisstjórnarinnar sem hv. þm. þekkir mætavel að hafa verið mjög stórar framkvæmdir á öðrum stöðum landsins. Ég hef ekki tekið saman hve mikið fjármagn hefur runnið til annarra kjördæma í hafnamálum á undanförnum 22 árum. En ef við mundum skoða hafnir á Vestfjörðum þá hygg ég að við mundum finna ansi háar tölur ef við færum að leggja saman síðustu 20--30 árin og mæla það síðan með verðbólgustiginu á því tímabili. Ég held samt að það þjóni ekki neinum tilgangi að munnhöggvast um það hve mikið hefur farið í hafnir eftir kjördæmum á síðustu 22 árum. En við vitum samt að aðstaða til hafnargerðar er afskaplega misjöfn eftir landsvæðum. Það gefur auga leið að það er dýrt að vera með hafnir á útnesjum þar sem öldurót og ölduhæð er gríðarleg eins og t.d. fyrir utan Grindavík þar sem ölduhæðin mælist allt upp í 8--10 metra rétt fyrir utan höfnina. En nálægð þessara hafna við fiskimiðin, við dýrmæt fiskimið, hefur fyrst og fremst gert þær verðmætar og mun gera það áfram.

Herra forseti. Ég vil aðeins útskýra hvers vegna ég set fram þá skoðun að ríkisstjórninni beri að leggja til auknar fjárveitingar í þennan málaflokk úr því að Grindavíkurhöfn er tekin inn. Það er vegna þess að eftir að málið á undirbúningsstigi hefur farið fyrir umsagnaraðila, hafnarstjórnir og hafnaráð og aðra slíka sem að þessu máli koma á undirbúningsstigi, þá liggur fyrir ákveðin tillaga. Það liggur fyrir ákveðið plan um næstu fjögur ár. Menn hafa ákveðið hversu mikið fé á að leggja í þetta og nokkurn veginn liggur fyrir hvernig á að dreifa því milli hafna og í hvaða framkvæmdir. Þegar málið stendur svona tekur ríkisstjórnin þá ákvörðun á fundi sínum 14. janúar að setja Grindavíkurhöfn inn í áætlunina. Það er útskýrt hér á bls. 15 í athugasemdum við þessa þáltill. Ríkisstjórnin tekur þá ákvörðun að setja þessa stóru framkvæmd inn í hafnaáætlun. Þess vegna segi ég: Þá ber ríkisstjórninni líka að koma með tillögur um að leggja til við Alþingi að hækka fjárveitinguna í þennan málaflokk þannig að hægt sé að vinna við þessa framkvæmd án þess að ýta öðrum framkvæmdum út eins og hefur væntanlega verið gert þó ég hafi ekki séð það plagg sem lá fyrir þegar ríkisstjórnin tók sína ákvörðun. En m.a. vegna þess sem kom fram hjá hæstv. samgrh., þá hlýtur þetta að bitna á öðrum framkvæmdum. Það gefur auga leið. Þess vegna held ég þessu fram, virðulegi forseti, að fyrst ríkisstjórnin greip svona inn í málið þá verði hún líka að fylgja því til enda.

Herra forseti. Eftir að málið kom inn sem stórframkvæmd lít ég einfaldlega svo á að þetta sé sama framkvæmd eða jafnmikil framkvæmd inn á áætlun eins og hver önnur. Það er búið að vera að breyta þessum drögum að hafnaáætlunum sem hafa legið fyrir þinginu og reyndar aldrei komist inn í þingið heldur legið hér frammi á hverju einasta ári. Við þekkjum það. Það hafa komið upp áföll víða um land í kringum hafnir. Gripið hefur verið til þess að breyta áætlunum til þess að geta mætt þeim. Þingmenn hafa einnig, bæði á Vestfjörðum og annars staðar, undirritað yfirlýsingar í tengslum við tilteknar framkvæmdir sem ekki eru með fjármagn á áætlun, um að þeir muni beita sér fyrir því að fjármagn fáist á næstu áætlun til þess að ljúka því sem ekki hafði verið áætlað fjármagn fyrir. Ég geri alveg fastlega ráð fyrir því að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hafi tekið þátt í slíku og það er einmitt kannski ein meginástæðan fyrir því að hægt sé að vinna samkvæmt hafnaáætlunum, eins og þeirri sem lögð er hér fram, að þær séu samþykktar á Alþingi. Og þá verður þessu ekki breytt með einu pennastriki ef við mættum orða það þannig þó ég sé alls ekkert að gagnrýna þær breytingar sem hafa verið gerðar. Þær hafa yfirleitt verið gerðar af brýnni nauðsyn. En mér finnst alveg óþarfi og í sjálfu sér ekki ástæða til þess að nefna sérstaklega að Grindavík væri að trufla þessa áætlun, öðru nær. Grindavík hefði í rauninni átt að vera löngu komin inn á þessa áætlun og þessi framkvæmd að vera komin af stað. En ég ítreka að ég þakka ráðherra fyrir að þetta skyldi komast á framkvæmdastig.

Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur um margt verið málefnaleg en það vekur líka eftirtekt að aðalþrýstingurinn við fyrri umr., um að byggja upp hafnir, kemur af suðvesturhorni landsins  Ég tek hins vegar sérstaklega undir það sem hefur komið fram í þessari umræðu. Ég held að hv. þm. Magnúsi Stefánsson hafi einna skýrast gert grein fyrir því þar sem hann fjallaði um breytingar og breytta tíma í samgöngumálum í landinu. Auðvitað tek ég undir það að kannski væri góður kostur að gera eina samfellda áætlun yfir samgöngumálin í heild sinni en ég held að það mundi ekki leysa þau á þessu stigi málsins. Aftur á móti hlýtur það að vera ekki aðeins eðlilegur heldur nauðsynlegur kostur að menn meti nokkuð aðstæður úti á landsbyggðinni með tilliti til þeirra gífurlegu fjárfestinga sem eru áformaðar, góðu heilli, hér á suðvesturhluta landsins. Og ef menn meina eitthvað með talinu um að koma þar eitthvað á móti þá verður það ekki gert öðruvísi en að treysta samgöngur á hvaða vettvangi sem er. Það er kannski ekki síst af þessari ástæðu sem menn vilja líta á þessi mál nokkuð heildstætt um þessar mundir. Ég trúi því að afgreiðsla þeirra hér í þinginu, þá á ég við flugmálaáætlun, hafnaáætlun og vegáætlun, muni bera þess vott að þar sé að finna áherslur sem hægt er að líta þannig á að þar hafi menn meiningar og ásetning um að treysta byggðina í landinu. Þetta er mikið grundvallaratriði og þessar áætlanir sem hér eru fyrir og ég hef tilgreint, koma að þessu leyti hér til umræðu á mikilli ögurstund. Ég trúi því og treysti að þær verði afgreiddar þannig að þar komi fram vilji Alþingis til þess að fólkið í landinu geti tekið sér búsetu með tilliti til þess að árangur sjáist í þeim mikilvæga málaflokki sem samgöngumálin eru.

Herra forseti. Ég var kominn þar í fyrri ræðu minni að gera aðeins grein fyrir fjárveitingum til hafna á Vestfjörðum. Ég vil halda áfram þar sem frá var horfið og ljúka því sem ég hafði hugsað mér að drepa á í því efni. Ég vildi þó fyrst aðeins leiðrétta það sem ég sagði þar um samanlagðar fjárveitingar til Vestfjarðahafna, að þær hefðu dregist saman miðað við þessa áætlun um 3 / 4 frá því sem áður var. Það var fullmikið sagt og vildi ég hafa það sem sannara reynist að samdrátturinn er um helmingur. Þær eru samkvæmt þessari áætlun um helmingurinn af því sem þær hafa að jafnaði verið nokkur ár þar á undan og þó sum árin meiri. Þannig að það er rétt að það komi skýrt fram sem sannast er í þessu efni samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef frá Siglingastofnun. Það er engu að síður ákaflega alvarlegt mál í því kjördæmi sem byggir afkomu sína mjög mikið á sjósókn --- þar eru margar hafnir sem eins og aðrar hafnir þurfa auðvitað stöðugra endurbóta við og viðhalds á mannvirkjum --- að framkvæmdafé skuli skorið niður svo mikið sem raun ber vitni og það í svo langan tíma samfleytt eins og lagt er til með þessari þáltill. Ég verð að segja að á öðrum tíma hafa fjárveitingar til hafna á Vestfjörðum ekki verið svo hraksmánarlega litlar eins og á því tímabili sem við fjöllum hér um og svo síðustu tvö, þrjú árin þar á undan. Ég vildi aðeins gera grein fyrir því hvernig þessi niðurskurður kemur niður á einstakar hafnir samkvæmt þessari hafnaáætlun hæstv. samgrh. og stjórnarflokkanna. En ég vek athygli á því að þingmenn beggja stjórnarflokkanna hafa lagt blessun sína yfir þessa áætlun og eru greinilega a.m.k. tilbúnir til þess að samþykkja hana eins og hún er lögð fram. Það hefur ekkert annað komið fram en að ætla má að svo sé að af hálfu þingmanna stjórnarliðsins sé ekki uppi mikill hugur um að breyta nokkru í þessari áætlun.  Ég vek athygli á því, og þykir ábyggilega mörgum landsbyggðarmanninum fróðlegt að heyra það, að framlögum til hafna í kjördæmi eins og Vestfjörðum er svo háttað að aðeins í þremur höfnum á næsta ári er gert ráð fyrir fjárveitingum til nýframkvæmda. Það er á Bíldudal, á Ísafirði og í Bolungarvík. Annars staðar er ekki tillaga í þessari áætlun um fjármagn til nýframkvæmda. Og á árunum tveimur þar á eftir, 1999 og 2000, eru fjárveitingar áætlaðar til fimm hafna sýnist mér. Í fyrsta lagi til Tálknafjarðar. Ég vek athygli á því að þessi tvö ár, 1999 og 2000, er ekki ein einasta króna á þessari áætlun til hafna í hinu nýstofnaða sveitarfélagi Vesturbyggð sem m.a. var stofnað til fyrir atbeina ríkisstjórnarinnar, með sérstakri hvatningu frá ríkisstjórninni þar sem fólk var hvatt til þessarar aðgerðar vegna þess að hún mundi bæta hag þess svo mikið. Og við höfum hér tillöguna, þ.e. að á þessum tveimur árum, 1999 og 2000, er ekki ein einasta króna til hafna í þessu sveitarfélagi og eru þó þrjár hafnir í því. Það er gert ráð fyrir myndarlegu framlagi til hafnanna á Flateyri og á Ísafirði. Auk þess er lítils háttar framlag í Súðavík og á Hólmavík. En á þessu tveggja ára tímabili eru engar framkvæmdir í átta höfnum kjördæmisins: Reykhólahöfn, öllur þremur höfnunum í Vesturbyggð, Þingeyri, Bolungarvík, Drangsnesi og Norðurfirði. Enginn þessara hafna fær fjármagn í áætluninni á umræddum tveimur árum, 1999 og 2000. Verra er ástandið þegar horft er fram á árið 1998, þá eru ellefu hafnir í kjördæminu sem fá ekkert framlag frá ríkinu. Er það nema von að menn velti því fyrir sér hvort ekki sé skynsamlegt að leysa ríkið undan þeirri kvöð að útdeila peningum til hafna landsins? Ætli það sé ekki bara betra að færa þetta heim í hérað, taka það úr höndunum á stjórnarliðinu og láta heimamenn um að útdeila þeim peningum? Menn skilja kannski betur þörfina heima í héraði en hjá ríkisvaldinu hér syðra þar sem það er samanþjappað á höndum fáeinna manna. Ég tel að það sé fyllilega íhugunarefni að menn beiti sér fyrir þeirri breytingu að framlög til hafnamála verði færð frá ríkisvaldinu heim í hérað. Virðulegi forseti. Framlög til hafnamála í einstökum landshlutum hefur aðeins borið á góma og menn hafa verið að metast um það. Ég er ekki í hópi þeirra sem telja að það sé skynsamlegur eða frjósamur málflutningur að menn standi í slíku skaki. En nauðsynlegt er að upplýsa um staðreyndir þegar verið er að halda fram hlut eins þannig að menn vaði þá ekki í villu og svíma um hvernig málin hafa þróast á síðustu árum. Ég vek athygli nefndarmanna á því að Siglingastofnun hefur tekið saman að minni beiðni framlög til hafnamála síðustu 22 árin. Það liggur fyrir í skýrslu sem hefur verið útbýtt í samgn. og þeir sem þar sitja eiga að geta kynnt sér það efni og komist að raun um það, eins og ég og aðrir. Hér er um býsna fróðlegt talnaefni að ræða sem ástæða er til að lesa vandlega yfir. Herra forseti. Ég vil ekki víkja að fleiri atriðum í þessu máli en ég hef þegar gert, en vænti þess að hv. samgn. muni taka þetta mál til meðferðar og gera það að betra þingmáli en það er í þessum búningi.

Herra forseti. Ég tel nauðsynlegt að víkja að nokkrum atriðum. Í fyrsta lagi vil ég leiðrétta misskilning hjá hv. 5. þm. Vestf., Kristni H. Gunnarssyni, þegar hann talar um að ákvörðun hafi verið tekin á ríkisstjórnarfundi um framkvæmdir sem nema 700 millj. kr. nú þegar og að til standi að endurgreiða eða standa undir öllum þessum greiðslum á næstu fjórum árum. Þetta er misskilningur. Sú framkvæmd sem ráðist er í er aðeins hluti af dýpkuninni. Það hafði verið gert ráð fyrir að verkið mundi kosta 140 millj. kr. Nú hefur það verið boðið út og niðurstaðan er sú að það verður nokkru dýrara eða sem nemur 170 millj. kr. þegar tekið er tillit til hönnunarkostnaðar og annars slíks. Hlutur ríkissjóðs er 90% af þessum fjármunum en gert hafði verið ráð fyrir því að 130 millj. kr. eða svo yrðu greiddar Grindavíkurbæ á árunum 1999 og 2000. Það hafði ekki verið gert ráð fyrir að á hafnaáætlun yrði lagt til hliðar fé til þess að mæta því sem upp á vantar. Til þess eru ekki efni nú. En ég vil líka minna á að forsendan fyrir því að Grindavíkurbæ var leyft að fara út í hafnarframkvæmdir nú á þessu ári var sú að þeir frestuðu öðrum framkvæmdum sem næmi svipaðri fjárhæð og gekk Grindavíkurbær inn á það. Þannig að þar var mikill vilji fyrir því að dýpka höfnina. Og komum við nú raunar að því sem ýmsir þingmenn hafa vikið að, m.a. hv. þm. Egill Jónsson, að með breyttum skipastóli eftir að uppsjávaraflinn varð jafnmikill og nú er og eftir að búið er að endurnýja þau skip og með stærri og djúpristari flutningaskipum hefur víða reynst nauðsynlegt að dýpka hafnir meira en ráð hafði verið fyrir gert og jafnframt að ráðast í viðlegukanta sem ekki hafði verið möguleiki til að sjá fyrir áður. Eins og hv. þm. Magnús Stefánsson, hv. 3. þm. Vesturl., vék réttilega að í ræðu sinni, voru skuldir ríkissjóðs við einstakar hafnir um síðustu áramót um 728 millj. kr. og er gert ráð fyrir að þær verði greiddar á þessu áætlunartímabili, á fjórum árum. Það er nauðsynlegt að minna á það í þessu sambandi að ef sveitarstjórn eða höfn tekur ákvörðun um að vinna fram fyrir sig með þessum hætti verður hún að standa undir vöxtum og verðbótum af viðkomandi láni þangað til það fæst greitt úr ríkissjóði. Þannig að nokkur áhætta er hjá sveitarfélögunum að standa þannig að verki sem á að geta tryggt að þau leggi ekki fyrir fram í hafnarmannvirki nema þörfin fyrir þau sé veruleg. Jafnframt er það alveg skýrt að ég hef a.m.k. ekki skuldbundið mig fyrir fram til að greiðslur fyrir slíkar framkvæmdir berist á tilteknum tíma með sérstökum samningi eins og stundum er gert í sambandi við skólabyggingar, þannig að það er ekki um slíkar skuldbindingar að ræða. Það er laukrétt hjá hv. þm. Magnúsi Stefánssyni að Ríkisendurskoðun hefur fundið að því að svo skuli staðið að verki. Ríkisendurskoðun hefur jafnframt kveðið upp þann úrskurð að ef ekki sé kveðið á um það í hafnaáætlun hvert skuli vera greiðsluhlutfall ríkisins fyrir slíkar framkvæmdir skuli við það miðað hvernig málin standi þegar framkvæmdir eru unnar og hefur fært skuldir upp með þeim hætti. Ég hef að vísu gagnrýnt þá málsmeðferð en hlýt að verða að lúta úrskurði Ríkisendurskoðunar í þessum efnum. Ég hygg að hv. þm. sé ljóst að sjávarútvegur er það mikilvæg atvinnugrein hér á landi að ekki er hægt að stilla sveitarfélögum upp við vegg á þann hátt að þeim sé bannað að ráðast í nauðsynlegar framkvæmdir vegna breyttra útgerðarhátta eða af einhverjum sambærilegum ástæðum vegna þess að hafnargarðar hafa skemmst í ofviðrum eða eitthvað því líkt sem komi niður á þeim vinnslufyrirtækjum sem eru á viðkomandi stöðum. Ríkisvaldið getur illa staðið þannig að verki. Því er nauðsynlegt fyrir sveitarfélögin og ríkisvaldið að finna einhverjar þær leikreglur sem unnt er að búa við og hægt er að standa á. Ég hygg raunar að flestir þingmenn hafi einmitt komið að þessum málum á þann hátt. Magnús Stefánsson, hv. 3. þm. Vesturl., og raunar tveir þingmenn Austurl. ræddu um nauðsyn þess að gerð yrði samfelld samgönguáætlun þar sem reynt yrði að standa þannig að verki, í flugmálum, hafnamálum og vegamálum, að horft yrði á samgönguþáttinn í heild sinni. Þetta er auðvitað gott markmið en þá er líka nauðsynlegt að muna hitt að helstu flugvöllum landsins hefur þegar verið ákveðinn staður og búið er að byggja þá upp þannig að það er of seint að velta því fyrir sér hvort hægt hefði verið að draga úr einhverjum slíkum kostnaði með því að flýta vegagerð. Við höfum einnig á síðustu árum verið að flýta vegagerð yfir Hálfdán og tengt saman hafnirnar þar vestra, sem m.a. var forsenda fyrir því að Bíldudalur og Patreksfjörður gátu sameinast í eitt sveitarfélag og þar með sjálfkrafa auðvitað í einn hafnarsjóð. Þannig hefur verið reynt að vinna á öðrum stöðum. Af sama toga eru göngin fyrir vestan. En það er víðast hvar þannig að þar sem upp á vantar góða vegi, að viðunandi framkvæmdir til að bæta vegasambandið eru mjög kostnaðarsamar og skiptir þá ekki máli hvort við erum að horfa til tengingar milli Neskaupstaðar og Seyðisfjarðar, eins og hugmyndir hafa verið uppi um, eða hvort við veltum fyrir okkur að ráðast í jarðgöng milli Ólafsfjarðar og Siglufjarðar. En á öðrum stöðum er auðvitað hægt að koma til móts við þessi sjónarmið og er það sjálfsagt. Ef vikið er sérstaklega að Snæfellsnesi þá sjáum við fyrir okkur að með nútímalegum vegi um Búlandshöfða og með því að ljúka við vegagerðina frá Snæfellsnesi vestur í Ólafsvík eru komnar allt aðrar aðstæður en nú eru fyrir sjávarplássin á þessum stöðum til að vinna saman og er auðvitað nauðsynlegt að reyna að standa vel að því. Ég talaði um það áðan í minni framsöguræðu að rétt væri að velta því fyrir sér hvernig hægt væri að koma til móts við það ákvæði hafnalaga að skerða ef til vill framlög í samræmi við tekjur og efnahag einstakra hafna. Í hafnalögum er gert ráð fyrir því að í hafnaáætlun sé kveðið á um hvert skuli vera greiðsluhlutfall ríkissjóðs. Nú er það engan veginn einfalt mál að gera sér grein fyrir því hver sé afkoma einstakra hafna og hvernig sanngjarnlega sé að slíku máli staðið. Það liggur t.d. alveg ljóst fyrir við Eyjafjörð að ef til þess kemur að sameina allar hafnir við Eyjafjörð, hvort sem við tökum Siglufjörð með eða ekki inn í þá mynd, yrðu tekjur þeirrar Eyjafjarðarhafnar mjög miklar borið saman við önnur hafnasamlög eða einstakar hafnir þó svo að verulegt óhagræði yrði áfram af því að hafa svo langt á milli þeirra sem raun ber vitni. Á hinn bóginn eru annars staðar aðstæður sem ættu að hvetja til þess að hafnirnar sameinuðust og yrðu reknar sem ein heild og er þá auðvelt að ræða annars vegar um Stór-Reykjavíkursvæðið og líka hægt að velta fyrir sér hvernig á því geti staðið að hafnirnar á Reykjanesi skuli ekki hugsa meira um það en raun ber vitni hvaða kostir fylgja því að þær sameinist. Það sem ég er að tala um er að ef einungis er miðað við brúttótekjur hafna eða hafnasamlags við skerðingu hafna gæti niðurstaðan orðið sú að það ynni á móti eðlilegri þróun og verkaskiptingu milli einstakra hafna. Aðeins til að rifja upp hverjar séu brúttótekjur þeirra hafna sem mestar hafa tekjurnar. Reykjavík er með 680 millj. kr. tekjur á árinu 1995, Hafnarfjörður er í öðru sæti með 131 millj. kr., síðan koma Vestmannaeyjar með 111 millj. kr., Akureyri með 90 millj. kr. Þó svo að Hjalteyri og Grenivík yrði bætt við mundi það ekki breyta myndinni nema um rétt rúmar 1,3 millj. kr. Á Hjalteyri eru það 100 þús. kr. og ekki ein einasta króna á Svalbarðseyri, Grenivík 1.197 þús. kr. Í fimmta sæti yrði Þorlákshöfn með 58 millj. kr. og síðan kæmi Reykjanesbær með 50 millj. kr. Raunar gleymdi ég Ísafirði sem yrði í fimmta sæti. Ísafjörður hafði á þessum árum 64 millj. kr., Þingeyri, Flateyri og Suðureyri samtals 15 millj. eða með öðrum orðum rétt tæpar 80 millj. kr. sem er verulegt ef við berum saman tekjur einstakra hafna en á hinn bóginn er auðvitað óhagræði að því fyrir Ísafjarðarbæ að hafnir skuli reknar á svo mörgum stöðum. Ég tek undir með hv. 3. þm. Austurl., Agli Jónssyni, að tilfærsla milli einstakra hafna á hafnaáætlun er ekki sérstaklega auðveld. Þó kemur það fyrir einstaka sinnum að hlutfall breytist nokkuð milli kjördæma, stundum vegna þess að einhver ein framkvæmd kemur til sögunnar sem verulega hækkar hlutfall eins kjördæmis. Auðvitað hafa slíkar hreyfingar alltaf þær afleiðingar að það minnkar á öðrum höfnum ef mjög mikið fer til einnar. Það er af þeirri einföldu ástæðu að við skiptingu hafnafjár verður að miða við þá fjárhæð sem á fjárlögum er og hún er afmarkandi um það hvernig skiptingin fer fram. En á hinn bóginn er ekki unnið þannig að fyrst sé reynt að gera sér grein fyrir því hverjar þarfirnar eru fyrir nýjar hafnaframkvæmdir og fjárhæðin síðan afgreidd eftir á. Þannig hefur það aldrei verið og er ekki. En það er rétt sem hv. þm. segja að því miður hefur það verið svo þar sem við höfum verið að vinna að því að reka ríkissjóð án halla að fé til hafnarframkvæmda hefur nokkuð dregist saman miðað við það sem áður var og það er líka skýringn á því að skuldir hafa safnast upp sem ríkissjóður verður að reyna að standa skil á á næstu árum.

Herra forseti. Vegna þess sem fram kom í ræðu hæstv. samgrh. um að ég hefði misskilið ákvörðun ríkisstjórnarinnar vil ég árétta að hvergi kom fram í máli mínu að ég héldi því fram að það ætti að greiða allar framkvæmdirnar í Grindavík á þessu fjögurra ára tímibili sem áætlunin nær til, þ.e. 1997--2000. Ég gat hins vegar um hvernig hún hefði verið tekin á áætlunina og hver áætluð fjárhæð kostnaðarins við framkvæmdina við verkið væri. En það sem kemur fram og ég styðst við er á bls. 15 í grg. með þessari þáltill. og þar stendur, með leyfi forseta: ,,Við endurskoðun hafnaáætlunar eftir tvö ár verður gert ráð fyrir fjárveitingum á árunum 2001--2002 til þess að ljúka við dýpkun innsiglingarinnar til Grindavíkur, en gert er ráð fyrir byrjunarfjárveitingu til verksins á árunum 1999--2000. Er það í samræmi við samþykkt ríkisstjórnarinnar frá 14. janúar sl. ...`` Þetta er það sem fram kemur um málið. Miðað við það virðist nokkuð ljóst að ef rétt er að framkvæmdin geti verið um 700 millj. kr., það eru um 230 í þessari áætlun, að þá sé um tæplega 500 millj. kr. framkvæmdakostnað á árunum 2001 og 2002 að ræða og síðan greiðir ríkið sinn hluta af því hvort sem það verður 75% eða hærri prósenta. Þetta hlýtur auðvitað að setja öllum framkvæmdum til hafnamála á árunum 2001 og 2002, sérstaklega, afar þröngar skorður þegar ætla má að ríkisframlagið verði um 350--400 millj. kr. sem deilist á tvö ár. Það jafngildir t.d. öllu framlagi til Vestfjarðakjördæmis í sex til sjö ár. Það hljóta allir að sjá að þegar ráðherra eða ríkisstjórn tekur þá ákvörðun að stilla þessu stóra verki í óbreytta fjárlagaramma, þá er ekkert annað sem gerist en að ýtt er út fullt af öðrum framkvæmdum. Ég er ekkert sáttur við það.

Herra forseti. Hv. þm. hefur ugglaust mismælt sig eftir því sem segir nú í sinni fyrri ræðu því hann sagði orðrétt ,,hvað hafa aðrar hafnir til saka unnið á næstu fjórum árum`` þegar hann var að tala um að ríkissjóður yrði að standa skil á 700 millj. kr. á næstu fjórum árum til Grindavíkurhafnar. Nú er hér líka um misskilning að ræða og ekkert við því að segja. Það sem gert er ráð fyrir er að ljúka við dýpkunina á árunum 2001--2002 eins og þetta er hugsað og talið er að það muni kosta 350 millj. kr. Það liggur á hinn bóginn ekki fyrir hver prósentan verður og það verður auðvitað að taka ákvarðanir um það núna við meðferð málsins. Við skulum ekki gleyma því að þessi innsigling er allrosaleg svo ekki sé nú fastar að orði kveðið og miklir sjóhundar bæði nyrðra og í Vestmannaeyjum hafa lýst skoðunum sínum á því hvernig sé að fara þangað inn í sumum veðrum og hafa haft orð á að þeir mundu ekki leggja í en sem Grindvíkingar láta ekki á sig fá að gera. Þannig að við erum að ráðast þarna til atlögu við eina hættulegustu og kannski hættulegustu höfn landsins. Ég vil líka segja að þess eru mörg dæmi að mikil verkefni hafa verið tekin fyrir í hafnamálum og háar fjárhæðir hafa runnið til einstakra staða --- kannski í nokkur ár. Það voru landshafnir á sínum tíma, eins og hv. þm. er kunnugt. Bolungarvík þótti nú einu sinni þung. Við getum talað um Vestmannaeyjar, ætli það kosti ekki a.m.k. um hálfan milljarð að gera við þá viðlegukanta sem þar eru nú orðnir mjög lélegir og fyrirsjáanlegt er á næstu árum, og þar fram eftir götunum. Við getum því alltaf búist við því að þurfa að taka duglega til hendinni í einstökum höfnum.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra var nú einfaldlega að rökstyðja það með hverju dæminu á fætur öðru að fjárveitingar til hafnamála væru allt of lágar þannig að ég botna nú ekkert í ráðherranum að vera að mæla fyrir þessari þáltill.

Hæstv. forseti. Ég vil segja örfá orð um þá till. til þál. um hafnaáætlun sem hér liggur fyrir. Ég vil lýsa yfir sérstakri ánægju minni með að hún skuli vera fram komin. Að vísu má segja að tillagan hefði þurft að koma fyrr fram í þinginu þannig að meira næði gæfist til þess að ræða hana. Hins vegar geri ég ráð fyrir að flestir hv. þm. þekki svo vel til þeirra verkefna sem um er að ræða og þeirra áætlana sem gerðar hafa verið um framkvæmdir í einstökum höfnum að mönnum verði ekki skotaskuld úr því að takast á við það verkefni að afgreiða þessa tillögu. Það hefur verið þannig í langan tíma að ekki hefur náðst að afgreiða hafnaáætlun og raunar aldrei. Það hefur verið mjög til baga að hafa ekki slíkt grundvallargagn til þess að styðjast við þegar teknar hafa verið ákvarðanir um fjárveitingar til hafna. En engu að síður hafa tillögur að hafnaáætlunum, sem hafa verið til umfjöllunar í þinginu og verið lagðar hér fram, verið notaðar bæði af hv. fjárln. til hliðsjónar þegar fjallað hefur verið um einstakar fjárveitingar og eins hljóta sveitarstjórnir og hafnarstjórnir að hafa haft tillögur að hafnaáætlun til hliðsjónar. En það sem ég vildi segja, hæstv. forseti, um þessa áætlun er að auðvitað þarf meiri fjármuni til hafnargerðar eins og annarrar mannvirkjagerðar í landinu. Það liggur fyrir að það eru stór verkefni í hafnargerð sem bíða en sem betur fer er hins vegar þannig ástatt í sumum landshlutum, og nefni ég þar t.d. Vesturland, að tekist hefur að ná býsna góðum áföngum þar. Samt sem áður eru þar nokkur verk sem þarf að ljúka og vinna og hefði svo sannarlega þurft að fá hærri fjárhæðir til þeirra þannig að hraða mætti þeim verkum. Að vísu hefur rekstur hafna verið að breytast mjög mikið vegna þess að landflutningar hafa aukist, eins og hefur komið fram í þessari umræðu. Ég tel að óhjákvæmilegt sé að taka tillit til þess í uppbyggingu hafna. Þegar litið er t.d. til þess stórvirkis sem framkvæmdir í Grindavíkurhöfn eru þá segja menn sem svo: Dugar ekki Helguvíkurhöfn? Dugar ekki Sandgerðishöfn o.s.frv.? Er ekki allt of stutt þarna á milli? Staðreyndin er hins vegar sú að Grindavík hefur algjöra sérstöðu og þess vegna er það í fyllsta máta eðlilegt að byggja upp innsiglinguna til Grindavíkur þrátt fyrir að svo feiknargóð aðstaða sé í höfnunum hinum megin á Reykjanesskaganum. Það er því ekkert einhlítt í þessum efnum þegar þarf að taka ákvarðanir um uppbyggingu hafnanna. Ég tel samt sem áður að vegna þeirra miklu breytinga sem hafa orðið á flutningum á landi væri ekki óeðlilegt að taka tillit til þess í framlögum til vegagerðar þegar tekst að draga úr framkvæmdum við hafnir vegna breyttra aðstæðna, breytts skipulags og breyttrar nýtingar hafnanna. Þar sem hafnir liggja þétt saman og hægt er að nýta þær með bættum vegasamgöngum þá ætti það auðvitað að koma þeim landshluta til góða í auknum framlögum til vegagerðar. Hér er ég hins vegar að tæpa á máli sem verður ekki að veruleika nema að lögum sé breytt. En það er að mínu mati í fyllsta máta eðlilegt að líta bæði á framkvæmdir í höfnum og vegum þegar verið er að taka ákvarðanir um fjárveitingar. Eins og ég nefndi áðan eru mörg stór verk sem þarf að vinna að og meðal þeirra er að nefna að komið er að stórum endurbyggingarverkefnum í sumum höfnum. Ég tel að við skoðun á hafnaáætlun í hv. samgn. þurfi að fara mjög vandlega yfir það hvort nægilega sé að gert í því að gera ráð fyrir fjármunum til endurbygginga þeirra hafna þar sem mest álag hefur verið og mest þörfin fyrir úrbætur. Það er þekkt hvar það er þannig að ég þarf ekki að hafa orð um það. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Ég fagna því að hæstv. samgrh. skuli hafa mælt fyrir þessari tillögu og vona að hún verði afgreidd fyrir þinglok þannig að hægt verði að vinna eftir henni á næstu árum.

Herra forseti. Frv. það, sem ég mæli fyrir, felur í sér breytingu á ákvæði til bráðbirgða sem leiðir til þess að sá umþóttunartími sem gefinn var skipstjórnarmönnum á skipum með 75--220 kw. vél til að öðlast vélgæsluréttindi framlengist til 1. maí 1998. Gert hafði verið ráð fyrir því að fresturinn yrði til 1. september á sl. ári en þar sem fyrsta vélgæslunámskeiðið samkvæmt þeim lögum var ekki haldið fyrr en í janúarmánuði 1997, fyrir þrem mánuðum, er augljóst að ekki er hægt að standa við þetta bráðabirgðaákvæði laganna. Er breytingin við það miðuð að á einu ári takist að koma því í verk að halda vélgæslunámskeið víðs vegar um landið og lýtur breytingin einungis að því. Ég legg til, herra forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Herra forseti. Samkeppnisráð tók hinn 16. febrúar 1995 ákvörðun sína nr. 8/1995, um erindi er ráðinu hafði borist vegna starfsemi Póst- og símamálastofnunar, en ákvörðunarorð hljóða svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Með vísan til 2. mgr. 14. gr. samkeppnislaga, nr. 8/1993, mælir samkeppnisráð fyrir um fjárhagslegan aðskilnað Póst- og símamálstofnunar annars vegar á þeirri póstþjónustu sem háð er einkarétti samkvæmt póstlögum, nr. 33/1986, og hins vegar á annarri póstþjónustu sem stofnunin innir af hendi. Skal þess gætt að póstþjónusta sem er háð einkarétti greiði ekki niður kostnað við aðra póstþjónustu. Fjárhagslegur aðskilnaður skal fara fram eigi síðar en 1. janúar 1996. Máli þessu var áfrýjað til áfrýjunarnefndar sem staðfesti úrskurðinn að öðru leyti en því að síðasta málslið ákvörðunarorðanna var breytt á þann veg að aðskilnaðurinn skyldi fara fram eigi síðar en 1. janúar 1997. Samtímis töku ákvörðunar nr. 8/1995 sendi samkeppnisráð samgrh. álit sitt nr. 1/1995, álit um ákvæði póstlaga er varðar skilgreiningu á einkarétti Póst- og símamálastofnunar.`` Í áliti samkeppnisráðs segir m.a., með leyfi hæstv. forseta, undir fyrirsögninni: Skilgreining á einkaleyfisþjónustu í Evrópu. ,,Skilgreining á einkaleyfisþjónustu póstyfirvalda er óljós eins og áður er vikið að. Sama virðist gilda í öðrum löndum. Þannig er frá því greint í svonefndri grænbók um póstþjónustu á sameiginlegum markaði Evrópu að öll ríki Evrópubandalagsins hafi haft ákvæði í lögum þar sem fram hafi komið að bréfapóstur væri hluti af einkaleyfisþjónustu viðkomandi póststofnunar ríkjanna. Hins vegar sé bréf ekki skilgreint hjá öllum ríkjunum og skilgreiningin sé mismunandi og ekki alltaf ljós hjá þeim ríkjum sem skilgreina hugtakið. Bent er á að starfsmenn póstþjónustu skilgreini bréf á annan hátt en leikmenn eða viðskiptavinir. Fram kemur að ekki er til algildur munur á því sem kallað er bréf og því sem kallast böggull. Starfsmenn póstþjónustu skilgreina pakka sem bréf þótt ekki sé ljóst hver sé munurinn á böggli og pakka þar sem vörur eru innihald beggja og þjónusta í kringum þá svipuð. Ef viðskiptavinur póstleggur sendingu sem pakka fellur hún undir einkaleyfisþjónustu en ef hann sendir hana sem böggul er hún ekki háð einkaleyfi. Svipuð vandamál tengjast skilgreiningunni á hraðþjónustu. Til að komast hjá vandanum við skilgreiningu á sendingum hafa sum Evrópulönd notað verðflokkun til að aðgreina einkaleyfispóstþjónustu og aðra póstþjónustu. Með vísan til markmiðs samkeppnislaga, nr. 8/1993, samanber 1. gr., vekur samkeppnisráð athygli ráðherra á eftirfarandi áliti sem birt er á grundvelli 19. gr., samanber d-lið 2. mgr. 5. gr. laganna. Í ákvörðun samkeppnisráðs nr. 8/1995 vegna erindis Póstdreifingar hf. kemur fram að ráðið telur forsendur þess að koma megi á virkri samkeppni í póstþjónustu að fjárhagslega verði skilið á milli þess hluta póstþjónustu Póst- og símamálastofnunar sem rekin er samkvæmt einkarétti og þess hluta sem ekki er háður einkarétti. Að mati samkeppnisráðs er þörf á nánari skilgreiningu á einkarétti Póst- og símamálastofnunar samkvæmt póstlögum, nr. 33/1986, til þess að unnt sé að koma fjárhagslegum aðskilnaði við í skilningi samkeppnislaga. Samkeppnisráð bendir á það markmið í póstmálum og sameiginlegum markaði Evrópusambandsins að sérhver þáttur póstþjónustu beri þau gjöld sem honum tengist. Til að svo megi verða þarf að skilgreina einstaka þjónustuþætti póstsins með tilliti til kostnaðar. Skilgreining í gildandi póstlögum, nr. 33/1986, á einkarétti Póst- og símamálastofnunar til póstþjónustu er óskýr með hliðsjón af markmiði samkeppnislaga m.a. að því leyti að réttarstaða þeirra einkafyrirtækja sem hyggja á póstþjónustu er óljós og getur takmarkað aðgang keppinauta að markaðnum umfram það sem einkaréttarákvæðinu er ætlað að gera. Samkeppnisráð bendir á nauðsyn þess að einkaréttarákvæði póstlaga verði skilgreind nánar svo að ekki leiki neinn vafi á því hvaða póstþjónusta er háð einkarétti. Þá þarf að taka tillit til þess hvaða kostnaður liggur að baki einkaréttarþjónustunni. Einnig vekur samkeppnisráð athygli ráðherra á þeirri þróun í Evrópu sem felst í því að verið er að draga úr einkarétti póstyfirvalda hvers lands til póstdreifingar eða afnema hann með öllu.`` Svo mörg voru þau orð Samkeppnisstofnunar og styð ég efnislega það frv. sem hér liggur fyrir. Í frv. til laga um póstþjónustu sem lagt var fram á sl. hausti var í 1. mgr. 6. gr. þess kveðið á um einkarétt ríkisins og hann skilgreindur nákvæmlega með sama hætti og lagt er til í frv. því sem hér liggur fyrir með þeirri breytingu þó að hér er í 2. gr. gert ráð fyrir mikilsverðu fráviki þar sem segir að Póst- og fjarskiptastofnun geti, þegar sérstakar ástæður mæli með því, heimilað einstaklingum og lögaðilum, öðrum en einkaréttarhafa, póstmeðferð og póstsendingu samkvæmt 1. mgr. 6. gr., enda sé slík starfsemi til almannaheilla og ekki í atvinnuskyni. Hér er þetta frávik lagt til vegna þess að ýmis góðgerðarfyrirtæki, íþróttafélög eða skátar hafa boðið út jólakort eða opin sendibréf og var, eins og ég skildi á samgn., talið fullhart aðgöngu að koma í veg fyrir slíka starfsemi og var af þeim sökum staðið við þá gömlu skilgreiningu eða a.m.k. stuðlað að því að svo var gert. Hin nýja skilgreining án fráviksins, sem ég gerði þó grein fyrir og er forsendan fyrir því að hægt er að leggja málið fyrir þingið að nýju, er í samræmi við þá skilgreiningu sem flestar þjóðir á Evrópska efnahagssvæðinu hafa tekið í löggjöf sína og ráðherranefnd hefur orðið sammála um að skuli felld í tilskipun um póstþjónustu er gilda á svæðinu, eins og fréttatilkynning ráðsins frá 20. desember 1996 ber með sér. Skilgreining sú er til þess fallin að auðvelda nauðsynlegan fjárhagslegan aðskilnað í bókhaldi milli þeirrar starfsemi sem háð er einkarétti annars vegar og annarrar starfsemi. Svo sem kunnugt er gerði Alþingi að tillögu samgn. þá breytingu á frv. við lokaafgreiðslu þess í desember sl. að taka óbreytt ákvæði póstlaganna nr. 33/1986, um einkarétt, inn í lögin. Sú skilgreining var þó talin vera bæði svo óljós og teygjanleg að örðugt væri, ef ekki óframkvæmanlegt, að nota hana við aðgreiningu rekstrarþátta þeirra er háðir voru einkarétti frá hinum er utan hans féllu. Hvernig hefði t.d. verið unnt að halda aðgreindum tekjum af sölu frímerkja, sem notuð væru á póstkort, frá sölu þeirra sem færu á lokuð bréf? Hvernig ætti að skipta kostnaðinum við móttöku, flokkun, flutning og skil póstkortanna frá kostnaðinum við áritaðan bréfapóst? Með þeirri breytingu sem hér er lagt til að gerð verði á skilgreiningu einkaréttarins í 1. mgr. 6. gr. laganna er fjárhagslegur aðskilnaður milli rekstrar sem háður er einkarétti gerður mögulegur þannig að fullnægjandi sé. Þá fyrst er unnt að framkvæma þann fjárhagslega aðskilnað sem kveðið er á um í öðrum ákvæðum laganna sjálfra, sbr. t.d. 2. mgr. 30. gr. laga nr. 142/1996, en þar segir m.a.: ,,Sá þáttur rekstrarleyfishafa sem lýtur leyfisbundinni starfsemi hér á landi skal vera bókhaldslega aðskilinn frá annarri starfsemi leyfishafans.`` Jafnframt væri skilgreiningin í samræmi við kröfur aðildarríkja á Evrópska efnahagssvæðinu og tilmæli þau og fullnægt þeim tilmælum sem fram komu í fyrrnefndu áliti nr. 1/1995, sem samkeppnisráð sendi samgrh. á sínum tíma og hann fallist á eins og frv. í sinni upprunalegu mynd bar með sér. Hv. alþingismönnum er trúlega kunnugt um það að samgrh. er ekki jafnsáttur við allar ákvarðanir eða álitsgerðir samkeppnisráðs er það hefur látið frá sér fara eftir 16. febr. 1995. En vegna þeirra breytinga sem hér er gerð tillaga um að gerð verði á lögum um póstþjónustu og rökstudd var m.a. með áliti samkeppnisráðs er skylt að geta þess að hinn 20. desember sl., einmitt hinn sama dag og hv. alþm. voru að samþykkja lögin um póstþjónustu, tók samkeppnisráð ákvörðun sína nr. 48/1996 vegna erindis um kvörtun á Póst- og símamálastofnun. Þeirri ákvörðun var ætlað að taka til starfsemi Pósts og síma hf. þótt það félag hefði þá ekki verið stofnað eða tekið til starfa. Það sem er einkennandi fyrir þessa ákvörðun er sú staðreynd að hún gengur miklu lengra en hin fyrri og þótt henni hafi ekki verið ætlað að koma til framkvæma fyrr en einum mánuði eftir að Póst- og símamálastofnun væri lögð niður sem slík og starfsemi hennar þá verið skipt og færð til annarrar stofnunar og aðila í breyttu lagaumhverfi. Þannig er tekið fram á bls. 33 og 34 í forsendum ákvörðunarinnar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Með hliðsjón af þeirri réttarþróun sem átt hefur sér stað varðandi beitingu 2. mgr. 14. gr. samkeppnislaga frá því að ákvörðun nr. 8/1995 var tekin þykir nauðsynlegt í ákvörðun þessari að setja fram bindandi fyrirmæli sem koma eiga í veg fyrir undirverðlagningu. Fyrirmælunum er einnig ætlað að tryggja enn frekar að víxlniðurgreiðsla geti ekki átt sér stað á milli þess hluta Pósts og síma sem lýtur einkarétti og þess hluta þjónustunnar sem er í samkeppni við aðra. Ákvörðun þessi er því að þessu leyti til stuðnings og fyllingar ákvörðunar nr. 8/1995.`` Svo mörg eru þau orð. Ég vil vekja athygli hv. þingheims á því sem Samkeppnisstofnun segir hér að fyrirmælunum sé einnig ætlað að tryggja enn frekar að víxlniðurgreiðsla geti ekki átt sér stað á milli þess hluta Pósts og síma sem lýtur einkarétti og þess hluta þjónustunnar sem er í samkeppni við aðra. Óhjákvæmilegt er að skilja orðanna hljóðan svo, að þau lúti að því að hvorki sé leyfilegt að einkaréttarsviðið greiði fé til samkeppnissviðs né samkeppnissviðið til einkaréttarsviðsins, sem er nokkuð langt gengið svo ekki sé meira sagt. Ákvæði 2. mgr. 14. gr. samkeppnislaga var sett til þess að tryggja að samkeppnisrekstur sé ekki niðurgreiddur með tekjum af starfsemi einkaleyfisþjónustu eða verndaðri starfsemi. Ákvæðið bannar hins vegar ekki eða setur neinar takmarkanir við því að notaður sé hagnaður af samkeppnisstarfsemi til þess að styrkja starfsemi sem rekin er í skjóli einkaleyfis. Þess vegna er þessi ákvörðun samkeppnisráðsins að mínu mati andstæð fyrrgreindu ákvæði 14. gr. samkeppnislaganna en kæruefni það sem til umfjöllunar var hjá samkeppnisráðinu var einmitt vegna starfsemi sem var utan einkaréttarsviðs en var til þess fallin að skapa auknar tekjur til hagsbóta fyrir starfsemi einkaréttarsviðsins sem rekin hafði verið með tapi. Tekjur samkeppnisstarfseminnar komu þannig til styrktar fastakostnaði einkaréttarstarfseminnar með hagkvæmari nýtingu framleiðsluþátta og aðstöðu sem fyrir voru, svo sem tilfellið er og gert er í nálægum löndum. Þá kveður ákvörðun samkeppnisráðs á um stjórnunarlegan aðskilnað þar sem samkeppnislögin heimila ráðinu eingöngu að kveða á um fjárhagslegan aðskilnað í bókhaldi. Hvergi er að finna neina heimild til handa samkeppnisráði til slíkra ákvarðana. Er þess enda að vænta að gildi ákvarðana sem þessara verði bornar undir dómstóla því að auðséð hlýtur að vera að farið hefur verið út fyrir heimildir. Ég vil endurtaka að það er auðvitað mjög erfitt að koma auga á það hvernig Samkeppnisstofnun hugsar sér að stjórnunarlegur aðskilnaður geti verið á þeirri starfsemi póstsins sem lýtur að því að bera út lokuð umslög og þeirri sem lýtur að því að bera út póstkort og opin umslög. Raunar er þessi niðurstaða og einnig hitt að úrskurðurinn verði ekki skilinn með öðrum hætti en svo að færa megi á hvorugan veg, frá einkaréttarsviði yfir á samkeppnissvið né frá samkeppnissviði yfir á einkaréttarsvið. Ástæðan fyrir þessum frumvarpsflutningi nú, og ég sé satt að segja ekki annað ef Alþingi felst ekki á þá breytingu sem felst í frv. en ég hljóti að íhuga það að póststarfsemi hér á landi verði gefin algerlega frjáls því ekki er hægt að reka starfsemina með þeim þröngu skilmálum og í þeirri úlfakreppu sem úrskurður samkeppnisráðs og Samkeppnisstofnunar setur Póst og síma hf. í. Herra forseti. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta efh.- og viðskn. á þskj. 938 og brtt. á þskj. 939 í 409. máli. Breytingartillögurnar eru þrjár. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Halldór J. Kristjánsson, Pál Gunnar Pálsson og Benedikt Árnason frá viðskiptaráðuneytinu, Bjarna Ármannsson, Sigurð Einarsson, Hilmar Þór Kristinsson og Hreiðar Má Sigurðsson frá Kaupþingi hf., Johan Bergendahl frá J.P. Morgan, Stefán Pálsson frá Búnaðarbanka Íslands, Björn Líndal frá Landsbanka Íslands, Val Valsson og Björn Björnsson frá Íslandsbanka hf., Finn Sveinbjörnsson frá Sambandi íslenskra viðskiptabanka, Sigurð Hafstein frá Sambandi íslenskra sparisjóða, Ingimund Friðriksson, Yngva Örn Kristinsson og Þórð Ólafsson frá Seðlabanka Íslands, Má Elísson frá Fiskveiðasjóði Íslands, Braga Hannesson frá Iðnlánasjóði, Þorvarð Alfonsson frá Iðnþróunarsjóði,  Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með nokkrum breytingum sem gerð er grein fyrir á þingskjali 939. Þær eru eftirfarandi: 1. Lagðar eru til breytingar á 5. gr. Annars vegar er lagt til að viðmiðunartala 2. mgr. um hámark heildarfjárhæðar stofnhlutafjár beggja bankanna verði felld brott þannig að ráðherra verði óbundinn við ákvörðun þessarar fjárhæðar. En eins og menn vita, þá stóð þarna áður 75%. Hins vegar er lagt til að skilyrði um til hvers matsnefndinni sem ráðherra hefur sér til ráðuneytis ber að horfa við mat á stofnhlutafé verði fellt brott úr lagatextanum. 2. Þá eru lagðar til tvær breytingar á 6. gr. Sú fyrri snýr eingöngu að orðalagi 1. mgr. en felur ekki í sér efnisbreytingu frá frumvarpinu. Í síðari tillögunni er lagt til að ákvæði 4. mgr. um að hlutabréf í bönkunum séu undanþegin stimpilgjöldum verði fellt brott, þ.e. að stimpilgjöld verði borguð af þessu eins og af öðrum pappírum 3. Loks er lagt til að við 19. gr. bætist ný málsgrein þar sem tekið verði af skarið um að nýju hlutafélagabankarnir taki við öllum réttindum og skuldbindingum eldri bankanna vegna yfirtöku þeirra á sparisjóðum, en í umfjöllun í nefndinni kom fram að báðir bankarnir, Landsbankinn og Búnaðarbankinn, hafa í einhverjum mæli yfirtekið starfsemi sparisjóða á landsbyggðinni. Við umfjöllun um málið hefur komið fram að deilur kunni að skapast um túlkun laganna gagnvart skuldbindingum ríkisviðskiptabankanna í þessu sambandi. Meiri hlutinn túlkar þetta svo að skuldbindingar og réttindi bankanna af þessum samningum flytjist yfir til hlutafélagsbankanna og að formbreytingin hafi ekki áhrif á framkvæmd þeirra. Breytingartillagan er hins vegar lögð fram til að taka af allan vafa í þessu efni. Við umfjöllun nefndarinnar um málið kom fram að heimild 6. gr. til útboðs á nýju hlutafé muni síður nýtast Búnaðarbanka Íslands miðað við núverandi rekstrarstöðu hans, enda geti hann nýtt sér rétt til öflunar víkjandi lána til að hámarka arðsemi á eigin fé. Meiri hlutinn leggur þó ekki til breytingu á frumvarpinu vegna þessa. Þá vill meiri hlutinn taka fram að hann lítur svo á að eðlilegt sé að einungis einn bankastjóri starfi í hvorum banka fyrir sig eftir formbreytinguna. Meiri hlutinn telur að þannig verði skilvirkni og hagkvæmni í rekstri bankanna best tryggð. Eins og fram kemur, herra forseti, þá eru þetta mjög litlar breytingar eða nánast engar sem meiri hlutinn leggur til en ...

Nánast engar.

Þannig orðaði ég þetta, herra forseti, og það fer ekkert milli mála. Auk mín skrifa undir þetta meirihlutaálit Vilhjálmur Egilsson, formaður nefndarinnar, sem er fjarstaddur og með leyfi, Valgerður Sverrisdóttir, Gunnlaugur M. Sigmundsson, Pétur H. Blöndal og Sólveig Pétursdóttir. Þetta eru samtals sex þingmenn, herra forseti.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti 1. minni hluta efh.- og viðskn., okkar Ágústs Einarssonar, þingmanna jafnaðarmanna, á þskj. 980 sem og fyrir brtt. sem við flytjum á þskj. 981. Fyrsti minni hluti styður þá breytingu í frumvarpinu að stofna sérstakt hlutafélag um rekstur ríkisviðskiptabankanna. Hér er um að ræða formbreytingu sem er að mörgu leyti eðlileg þar sem hlutafélagsformið er hið almenna form reksturs í atvinnulífinu, hvort sem eignarhald er alfarið í höndum ríkisins eða annarra og til þess fallið að samræma samkeppnisreglur og rekstrarskilyrði. Þetta frumvarp snýst hins vegar einungis að hluta um þessa formbreytingu. 1. minni hluti hefði talið heppilegt að umsvif ríkisins á þessum markaði hefðu orðið minni, ekki síst í ljósi þess að Landsbanki Íslands, sem er ríkisbanki, keypti helminginn í stærsta tryggingafélagi landsins. Þess vegna er enn brýnna en áður að tryggja dreifða eignaraðild á fjármálamarkaðinum. Þess vegna er 1. minni hluti andvígur aðferðafræðinni sem birtist í þessu frumvarpi eins og það kemur frá ríkisstjórninni og breytingartillögur meiri hluta nefndarinnar breyta því sáralítið eða nánast alls ekki neitt eins og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson komst að orði í sinni framsögu  Fyrsti minni hluti telur að það sé löngu tímabært að stokka upp hið staðnaða ríkisbankakerfi. Umsvif ríkisvaldsins í viðskiptabankakerfinu eru mun umfangsmeiri hérlendis en í grannalöndum. Það hefur ítrekað verið bent á að þetta þurfi endurskoðunar við. Þess vegna er það, virðulegi forseti, að við flytjum á þskj. 981 fimm brtt. Þær lúta að því að tryggja dreifða eignaraðild við sölu á hlutabréfum eða öflun viðbótarhlutafjár allt að 35% af eigin fé eins og viðskrh. er heimilað samkvæmt frv. og það er aðalatriði okkar brtt. Aðrar tillögur okkar varða fyrst og fremst stjórnkerfið. Þannig viljum við að lögfest verði að aðeins einn bankastjóri skuli vera ábyrgur fyrir stjórn hinna nýju hlutafélagabanka, en ég vek athygli á því að meiri hluti efh.- og viðskn. treysti sér hvorki til þess að sýna fylgni sína við það sjónarmið með því að færa það inn í lagatextann né heldur að taka af skarið í bankaráðum, en það er að sjálfsögðu sjálfsagt þegar rekstrarforminu er breytt að kveða einnig á um grundvallaratriði að því er varðar stjórnarformið. Þetta vekur auðvitað upp grunsemdir um að hugur fylgi ekki máli. Öllu er haldið opnu fyrir hugsanleg hrossakaup stjórnarflokkanna í hefðbundnum stíl í þeim málum. Jafnframt flytjum við brtt. sem varða hlut starfsmanna. Ýmsir talsmenn meiri hlutans tóku því út af fyrir sig í orði kveðnu vel að eðlilegt væri að starfsmenn og fulltrúar þeirra væru hafðir með í ráðum um þessa breytingu. Þeir höfðu sérstaklega þegar þeir voru kvaddir fyrir nefndina óskað eftir því að fá aðild að undirbúningsnefnd sem á að hafa málið á sinni könnu við undirbúningsframkvæmd, sem og vitnuðu þeir til þess sem er nokkurn veginn meginregla að því er varðar stjórnun banka, t.d. á Norðurlöndum, að fulltrúar starfsmanna eiga þar setu í bankaráðum, ýmist sem fullgildir aðilar eða sem áheyrnarfulltrúar. Við flytjum brtt. um það að verða við þessum sjálfsögðu óskum vegna þess að þrátt fyrir góð orð í garð starfsmanna þá varð niðurstaða meiri hlutans að hafa þær tillögur að engu. Þá flytjum við brtt. að því er varðar æðstu stjórn bankanna um að bæði viðskrh. sem fagráðherra og yfirmaður bankamála og fjmrh. sem vörsluaðili hlutafjáreignar ríkissjóðs fari með þessa yfirstjórn, þ.e. brtt. er um að fjmrh. komi að því máli líka. En eins og ég sagði, langsamlega veigamesta brtt. lýtur að reglum um hina dreifðu eignaraðild sem að okkar mati er frumforsenda fyrir því að vel og skynsamlega verði að málum staðið við breytinguna og forsenda fyrir því að tryggt verði að sjálfu meginmarkmiðinu, sem er að gæta hagsmuna almennings og auka samkeppni í bankakerfinu, verði náð. Í nefndarálitinu segir m.a. á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Fyrsti minni hluti leggur mikla áherslu á dreifingu eignaraðildar í ríkisviðskiptabönkunum og telur m.a. heppilegt að fá til liðs við íslenska bankakerfið erlendar bankastofnanir sem geta hleypt inn nýju lífi og bætt vinnubrögð í íslenskum fjármálaheimi.`` Því mætti reyndar við bæta að sennilega væri erlend eignaraðild ein helsta trygging fyrir því að þessi breyting leiddi til þess að bankarnir yrðu reknir á grundvelli viðskiptasjónarmiða og á samkeppnisgrundvelli og ein helsta hindrun í vegi þess að fá en stór fyrirtæki með sterk innbyrðis vensl nái ráðandi hlut í þessum bönkum. Margir hafa lýst efasemdum sínum um að erlendir aðilar hafi nokkurn áhuga á eignaraðild í íslenskum bönkum vegna smæðar íslenska fjármálamarkaðarins. En það var athyglisvert sem fram kom í umræðum í nefndinni og sem svör við fyrirspurnum okkar. Fulltrúi J.P. Morgan sem kvaddur hafði verið fyrir nefndina þar sem hann gegndi ráðgjafarhlutverki gagnast ráðherra í þessu máli, kvað að að sínu mati alls ekki útilokað að slíkur áhugi væri fyrir hendi ef málin væru kynnt réttum aðilum og nefndi t.d. hugsanlegan áhuga forsvarsmanna norrænna banka í því efni. Og ég undirstrika að ef tekist hefði að fá slíka erlenda eignaraðild, þá væri það ein besta tryggingin sem við gætum fengið fyrir því að styrkja bankakerfið gagnvart erlendri samkeppni sem og að stuðla að því markmiði að samkeppnislögmál fái að ráða. Mjög mikil ásókn er í framtíðarlífeyrissparnað landsmanna eins og fram hefur komið í hástemmdum og ástríðuþrungnum umræðum nú og ber að skoða frumvörp ríkisstjórnarinnar í því samhengi, ekki hvað síst frumvarpið um lífeyrissjóði. Þar kemur enn og aftur fram vilji ríkisstjórnarinnar til að tryggja fyrirtækjum nánum tengslum við forustumenn stjórnarflokkanna stóran hluta af þeirri köku. Breytingar í bankamálum eru nauðsynlegar m.a. vegna þess að íslenska bankakerfið er því miður illa rekið og dýrt í alþjóðlegum samanburði. Rekstur íslenskra banka kostar yfir 13 milljarða kr. á ári sem er meira en rekstur Ríkisspítalanna og Sjúkrahúss Reykjavíkur samanlagt. Það kostar álíka að reka bankakerfið og allt menntakerfið að frátöldum grunnskólum. Bankakerfið einkennist af háum vöxtum, mjög verulegum vaxtamun, háum þjónustugjöldum, takmarkaðri þjónustu og óhagkvæmni samanborið við erlenda banka eins og fram hefur komið á framlögðum gögnum. Jafnframt eru afskipti stjórnmálamanna hér á landi meiri en víðast hvar annars staðar. Því miður er það svo að ríkisstjórnin tekur ekki á þessum málum með heilsteyptum hætti. Stefna hennar kemur fram í fjórum lagafrumvörpum, þ.e. frumvarpi um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands sem hér um ræðir, um fjárfestingarbanka ríkisins, um nýsköpunarsjóð ríkisins og um lánasjóð ríkisins fyrir landbúnað. Með fjárfestingarbanka ríkisins, þar sem þremur sjóðum atvinnulífsins, Fiskveiðasjóði, Iðnlánasjóði og Iðnþróunarsjóði er steypt saman í einn fjárfestingarbanka, er stofnaður nýr ríkisbanki. Það er mjög í anda ríkisstjórnarinnar að landbúnaðurinn fær ekki þann sess sem honum ber með öðrum atvinnugreinum heldur er hann hafður hornreka á sérstökum bás sem birtist í frumvarpi um Lánasjóð landbúnaðarins. Þetta frumvarp og önnur frumvörp ríkisstjórnarinnar um fjármagnsmarkaðinn bera þess skýr merki að festa á í sessi helmingaskiptareglu Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks. Þessi helmingaskipti hafa verið við lýði alla þessa öld og nú á að tryggja þau enn betur við uppstokkun á ríkisbankakerfinu og atvinnuvegasjóðunum. Við hefðum vissulega kosið að sjá róttækari breytingar á fjármagnskerfinu og þeim breytingum höfum við lýst nánar í nefndaráliti fyrsta minni hluta. Ég vil í þessu sambandi minna á að við 1. umr. málsins vöktum við athygli á því að skynsamlegra hefði sennilega verið að fara aðra leið í þessu efni, þ.e. að breyta rekstrarformi beggja ríkisbankanna í hlutafélög að sjálfsögðu en stíga síðan fyrsta skrefið með því að selja hlut ríkisins, hugsanlega í áföngum, í öðrum bankanum fyrst. Þetta styðst við mörg rök, m.a. þau að reynslan af einkavæðingartilraunum áður fyrr er í ýmsum dæmum víti til að varast. Í annan stað er hlutabréfamarkaðurinn hér nýr af nálinn í alþjóðlegum samanburði og tiltölulega veikur. Þess vegna er ástæða til að láta á það reyna fyrst hvernig viðtökur hans yrðu við þessum gjörningi. Í þriðja lagi mætti síðan í ljósi reynslunnar bregðast við eftir að hafa styrkt þann eina ríkisbanka sem eftir væri til þess að móta sér reglur, reglur sem hefðu staðist prófstein reynslunnar að því er varðar aðferðafræðina við söluna. Þetta hefði verið undir öllum kringumstæðum mun skynsamlegri leið en sú sem ríkisstjórnin hefur mótað. En það varð ekki niðurstaðan. Frumvarpið felur þess vegna í sér að stofnuð eru tvö hlutafélög um rekstur bankanna beggja. Sett er á laggirnar þriggja manna nefnd til að undirbúa stofnun þeirra. Hlutafélagabankarnir yfirtaka skuldbindingar eldri bankastofnana og eigin fé félagsins er breytt í hlutafé. Viðskiptaráðherra fer einn með hlut ríkisins og mun skipa bankaráð sem ræður bankastjóra. Heimilt verður að selja nýtt hlutafé í bönkunum allt að 35%. Þetta eru meginatriðin. Gert er ráð fyrir að starfsmenn fái sambærileg störf og ríkisábyrgð á lífeyrisskuldbindingum og eldri skuldbindingum er tryggð. Jafnframt er kveðið á um að skattaleg staða ríkisviðskiptabankanna verði yfirtekin af hinum nýju hlutafélögum. Eitt meginatriði frumvarpsins er að finna í greinargerð þess þar sem segir að ekki sé gert ráð fyrir frekari breytingum á eignarhaldi bankanna næstu fjögur árin. Þetta þýðir að ríkið ætlar að vera meirihlutaeigandi, a.m.k. með 65% hlutafjár, í hinum nýju hlutafélagabönkum, þ.e. Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf., a.m.k. næstu fjögur árin. Það vekur athygli manna að þessi stefnumörkun er óbreytt. Meiri hluti nefndarinnar hefur ekki séð ástæðu til að breyta þessu þrátt fyrir yfirlýsingar, m.a. formanns bankaráðs Landsbankans og formanns efh.- og viðskn., í kjölfar af kaupum Landsbankans á hlut Brunabótafélags Íslands í Vátryggingafélagi Íslands. Þessir aðilar báðir lýstu því yfir að í framhaldi af því væri eðlilegt að hraða áformum um sölu á hlut ríkisins í þessum bönkum. Þau ummæli reyndust hins vegar marklaus þegar á reyndi vegna þess að þrátt fyrir þau er frv. óbreytt að þessu leyti. Á sama tíma og þróunin hefur orðið sú í öðrum löndum að ríkið hefur dregið sig út úr beinni þátttöku í rekstri viðskiptabanka og fjárfestingarlánasjóða þá er niðurstaða þessa sú að ríkisstjórn Íslands eykur hlut sinn á þessu sviði. Við höfum búið við veikan fjármagnsmarkað og með frumvarpi ríkisstjórnarinnar hafa markaðslausnir á þessu sviði fjarlægst því enn frekar. Að mati 1. minni hluta er meginatriðið varðandi uppstokkun á fjármagnsmarkaði að tryggja samkeppni. Mjög lítill markaður er hér á landi og því er mjög til hagsbóta fyrir einstaklinga og fyrirtæki að sem mest samkeppni ríki á fjármagnsmarkaðinum. Einkenni íslensks atvinnulífs er einmitt fákeppni stórra fyrirtækja á okkar mælikvarða sem tengjast stjórnarflokkunum báðum. Dæmi um þetta eru flutningafyrirtæki, tryggingafélög, olíufélög, fjölmiðlafyrirtæki og fyrirtæki í fleiri atvinnugreinum fyrir utan víðtækan ríkisrekstur t.d. innan orkugeirans. Þessi stórfyrirtæki ráða mjög miklu hér á landi. Átök milli þessara tveggja hópa flokkseigenda hafa oft sett mark sitt á atvinnulífið á síðustu árum. Þessi fákeppni á vinnumarkaði endurspeglast einnig í mjög miðstýrðu valdi atvinnurekenda, einkum innan Vinnuveitendasambands Íslands. Í frumvarpinu er ekki gert ráð fyrir að tryggð sé dreifð eignaraðild við útboð á þessu nýja hlutafé, allt að 35% af eigin fé bankanna. Í umfjöllun nefndarinnar kom fram að einkavæðingarnefnd, ráðgjafarnefnd ríkisstjórnarinnar sem væntanlega mun hafa umsjón með hinu nýja útboði, hefur ekkert fjallað um málið og hefur engar tillögur um hvernig eigi að tryggja dreifða eignaraðild við sölu á hinu nýja hlutafé. Þrátt fyrir að sagt sé í greinargerð að dreifð eignaraðild sé æskileg fylgja engar tillögur um útfærslu þess, hvorki í frumvarpinu, greinargerð þess né í breytingartillögum meiri hlutans. Hér á greinilega að hafa allt opið fyrir viðskiptaráðherra og ríkisstjórn, jafnvel svo opið að hlutast megi til um að tryggja skjólstæðingum stjórnarflokkanna á viðskiptasviðinu aðstöðu til að festa forræði sitt í sessi yfir hinum nýju hlutafélögum. Þess vegna leggur fyrsti minni hluti fram breytingartillögu við frumvarpið um að tryggja að enginn einn aðili eða tengdir aðilar eignist meira en 5% af heildarfjárhæð hlutafjár í hvorum banka fyrir sig eða fari með meira en 5% af heildaratkvæðamagni á hlutahafafundum. Þetta er meginatriði þessa máls. 1. minni hluti telur einnig eðlilegt að við útboð á nýju hlutafé eigi starfsmenn kost á ívilnandi kjörum. Þá vill 1. minni hluti einnig vekja athygli á því að ef farið verður út í sölu á hlutafé ríkisins í viðskiptabönkunum komi til álita að reyna að tryggja erlenda eignaraðild í bönkunum að nokkru marki. Auk þess er hægt að dreifa hluta af hlutabréfum ríkisins jafnt milli fjárráða Íslendinga og almannavæða þannig bankana með ótvíræðum hætti. Þessi aðferð hefði verið mun heppilegri en að bjóða upp á svokallaða einkavinavæðingu sem landsmenn hafa horft upp á áður sem víti til varnaðar. Fyrsti minni hluti sér sérstaka ástæðu til að nefna það einnig að unnt er að útfæra einkavæðingu þannig að ríkinu sé tryggður aukinn atkvæðisréttur við hlutafjársölu, þ.e. að eignarhluta ríkisins fylgi aukinn atkvæðisréttur, en þetta er ákvæði sem hefur víða verið notað við sölu á ríkisfyrirtækjum, m.a. í Bretlandi, einmitt út frá varúðarsjónarmiðum, að ríkið geti þegar verið er að fara út á þessa braut komið í veg fyrir að fáir en stórir aðilar nái ráðandi tökum á hinum nýju bönkum. Í frumvarpinu er ekki tiltekinn fjöldi þeirra bankastjóra sem starfa skulu við hvorn banka. Þrátt fyrir að í nefndaráliti meiri hlutans sé sagt að æskilegt sé að einungis einn bankastjóri sé fyrir hvorum banka fyrir sig treystir meiri hlutinn sér ekki til að festa það með ótvíræðum hætti í lög. Þetta er þeim mun mikilvægara þar sem gert er ráð fyrir meirihlutaeign ríkisins í hinum nýju bönkum næstu fjögur árin. Því hefði verið eðlilegt að Alþingi hefði gengið frá stjórnskipulagi hlutafélagabankanna í meginatriðum. Meiri hlutinn leggur ekki til neinar breytingar á þessu þannig að opið er hvort um er að ræða einn bankastjóra eða þrjá við hvorn ríkisviðskiptabankanna. Þetta tengist vitaskuld þeim hrossakaupum sem nú eru í gangi bak við tjöldin milli stjórnarflokkanna í tengslum við þetta mál. Fyrsti minni hluti leggur til breytingartillögu við frumvarpið um að einungis einn bankastjóri verði starfandi við hvorn bankann. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að viðskiptaráðherra fari einn með hlut ríkisins í viðskiptabönkunum. 1. minni hluti telur að hér sé einum ráðherra falið mjög mikið vald og telur því eðlilegra að tveir ráðherrar fari með hlut ríkisins, þ.e. annars vegar fagráðherrann, viðskiptaráðherra, og svo hins vegar fjármálaráðherra. Það er að mörgu leyti eðlilegt að fjármálaráðherra sjái um þennan eignarhlut þar sem hann er ábyrgur fyrir eignum ríkisins almennt samkvæmt reglugerð um verkaskiptingu í Stjórnarráði Íslands. Sömuleiðis er rökrétt að viðskiptaráðherra komi að þessu máli þar sem hann ber stjórnsýslulega ábyrgð á bankakerfinu. Allar tillögur starfsmanna, bæði innan Sambands íslenskra bankamanna og starfsmannafélaga Landsbanka og Búnaðarbanka, voru algerlega hunsaðar af meiri hlutanum. Fyrsti minni hluti tekur undir sjónarmið starfsmanna bankanna sem hafa óskað eftir formlegri aðild að undirbúningsnefndinni. Það er eðlilegt að starfsmenn komi að þeim undirbúningi og þess vegna leggjum við fram breytingartillögu um að í þeirri undirbúningsnefnd skuli einn nefndarmanna skipaður að fenginni tillögu frá starfsmannafélagi hvors ríkisviðskiptabanka. Það er óeðlilegt að útiloka starfsmenn frá undirbúningi málsins. Í frumvarpinu er viðskiptaráðherra falið það vald að skipa bankaráð en ekkert kveðið á um fjölda bankaráðsmanna. Ráðherrann getur þess vegna skipað fimm manns í bankaráð eða hvaða fjölda sem honum sýnist þess vegna. Honum eru ekki settar almennar stjórnsýslureglur í því efni. Við teljum eðlilegt að Alþingi kveði á um fjölda bankaráðsmanna og leggjum því fram breytingartillögu um það. Starfsmenn hafa óskað eftir því að fá áheyrnaraðila í bankaráð. Það er fyrirkomulag sem þekkist mjög víða í grannalöndum og við teljum eðlilegt. Áheyrnarfulltrúi starfsmanna í bankaráði auðveldar stjórnun í bönkum, tryggir náin skoðanaskipti og greiðir fyrir upplýsingastreymi við stjórnun fyrirtækisins. Þess vegna leggur 1. minni hluti til að starfsmannafélag hvors hlutafélagsbanka tilnefni einn áheyrnarfulltrúa í bankaráð. Ef þessar tillögur okkar næðu fram að ganga mundu sex einstaklingar eiga sæti í bankaráði, fimm skipaðir af viðskiptaráðherra og einn áheyrnarfulltrúi tilnefndur af starfsmannafélagi. Sú stefna ríkisstjórnarinnar sem birtist í þessu frumvarpi, þ.e. að breyta yfir í hlutafélag ásamt opinni heimild til ráðherra, án þess að geta nákvæmlega um hvernig reglur verði settar í kjölfar lögfestingar frumvarpsins eða að skilgreina útboð á viðbótarhlutafé, skilar því ekki, því miður, að almenningi sé tryggður samkeppnisrekstur. Það er verið að taka þá áhættu með þessari aðferð að fá og öflug fyrirtæki geti ráðið væntanlegum hlutafélagsbönkum án nokkurrar virkrar samkeppni. Pólitísk helmingaskiptaregla Framsóknarflokks og Sjálfstæðisflokks er vond aðferðafræði og hefur áður komið niður á lífkjörum almennings og mun gera það áfram fái hún að festast í sessi. Hún á að vera okkur viðvörun um að fara ekki úr einu vondu kerfi í annað þar sem í stað pólitískra helmingaskipta á Alþingi komi pólitísk helmingaskipti byggð á ítökum í atvinnulífinu og samspili stjórnmála og fjármála. Fyrsti minni hluti er þess vegna þeirrar skoðunar að þetta frumvarp sé í meginatriðum byggt upp á óheppilegan máta. Það hefði þurft að stokka rekstur ríkisbankanna upp á miklu róttækari hátt en hér er gert. Fyrsti minni hluti styður að sjálfsögðu formbreytingu bankanna í hlutafélög en flytur þar að auki breytingartillögur við frv. sem eiga að stuðla að því að þessi breyting geti skilað okkur meiri árangri en ella við uppstokkun fjármálalífs og við það að tryggja heilbrigðari samkeppni á fjármagnsmarkaðnum.

Hæstv. forseti. Ég vil taka það fram í upphafi að ég er að mestu leyti sammála því sem fram kom í máli hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar en mig langar til að spyrja út í eitt sem fram kom í hans máli. Það er varðandi það atriði að hann lagði nokkra áherslu á að reyna að tryggja erlenda eignaraðild, eins og segir í nefndaráliti. Ég fæ ekki séð að ef ráðherra ákveður að auka hlutafé bankanna, eins og hann mun hafa heimild til samkvæmt lögunum, sé neitt sem mæli gegn því að erlendir aðilar komi þar að. Eða hvernig sér hv. þm. fyrir sér að hægt sé að tryggja erlenda eignaraðild? Er það hægt með öðrum hætti en þeim að hlutabréfin í þessum tveim bönkum verði eiguleg til kaups?

Herra forseti. Að sjálfsögðu er ekki hægt að tryggja erlenda eignaraðild og menn gætu út af fyrir sig spurt sjálfa sig sem svo: Er líklegt að erlendir fjárfestar telji það girnilegan fjárfestingarkost að kaupa minni hlut, tiltölulega lítinn hlut, í samfélagi við áformaða fjögurra ára meirihlutaeign ríkisins við rekstur á bönkum í ljósi þess sem vitað er um afkomu og styrk íslenska bankakerfisins? Sennilega hefði verið mun líklegra að vekja áhuga erlendra fjárfesta ef þeirri aðferð sem ég mælti sérstaklega með hefði verið beitt eða sú leið hefði verið farin að prófa sig áfram með því að selja annan bankann í einu og láta síðan reynsluna skera úr um framhaldið. Það hefði sennilega verið leið sem hefði freistað frekar þátttöku útlendinga í slíkum rekstri. Við spurðum sérstaklega þann erlenda ráðgjafa sem ráðherra var til ráðuneytis um þetta atriði að því er varðaði undirbúningsnefnd málsins, nefndina sem undirbjó frv. og skilaði þremur frumvörpum og var síðan sett af eins og er orðin lenska í þessu stjórnarsamstarfi, hvort einhverjar umræður hefðu farið fram um það innan nefndarinnar og fengum þau svör að þeir teldu harla litlar líkur á slíkum áhuga. Hins vegar svaraði fulltrúi J.P. Morgan, sem reyndar er sænskur að þjóðerni og þekkir vel til á skandinavíska markaðnum, því aðspurður að hann teldi alls ekki útilokað að unnt væri að vekja áhuga á slíkum fjárfestingum, t.d. á Norðurlandamarkaðnum, en þá þyrftu menn kannski að hafa að því frumkvæði að kynna hvað í boði væri og kynna íslenska fjármagnsmarkaðinn og þá hefði auðvitað skipt mestu máli að hér hefði legið fyrir áætlun til nokkurra ára fram í tímann um hvernig þetta skyldi gert og að það væri gert með eðlilegum hætti. Það er hluti af gagnrýni okkar á þá leið sem stjórnarflokkarnir hafa samið um sín í milli að þetta er allt saman hálfkarað og hálfbakað og þess vegna ekki líklegt til þess að skila þessum merkilega árangri.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þessar skýringar. Ég get fallist á þær að mestu leyti. Ég held að það sé rétt að eins og málið stendur núna er ekki fýsilegur kostur fyrir erlenda aðila að koma að þessu máli. Ég þykist vita að það sem fyrir þingmanninum vakir þegar hann talar um erlenda aðila sé einmitt til þess að reyna að tryggja sem dreifðasta eignaraðild og jafnframt þar með að koma í veg fyrir það sem margir óttast við framhald þessa máls, að það verði fyrst og fremst þeir aðilar sem þegar eru býsna sterkir hér á fjármálamarkaði sem muni kaupa hluti í bönkunum og ná á þeim tökum hugsanlega einhvern tíma í framtíðinni, en það fer mjög eftir því hvernig á málum verður haldið. Sú leið sem er farin og er hluti af samkomulaginu milli stjórnarflokkanna, að bíða átekta í fjögur ár og leyfa bönkunum að prófa sig áfram á þessum markaði, er að sumu leyti eðlileg en hefur líka ákveðna galla í för með sér þegar menn eru að fara út í þessar breytingar á annað borð.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti 2. minni hluta efh.- og viðskn. á þskj. 982 í 409. máli. Frv. þetta er eitt fjögurra frumvarpa sem ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks flytur um breytingar á banka- og sjóðakerfi landsins. Hin þrjú eru frumvarp til laga um Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf., frv. til laga um Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins og frv. til laga um Lánasjóð landbúnaðarins. Er óhjákvæmilegt að fjalla að nokkru leyti um efni allra þessara frumvarpa samhengisins vegna. Það sem mesta athygli vekur þegar ríkisstjórnin ræðst loks í breytingar á þessum mikilvægu fjármálastofnunum sem boðaðar eru í stjórnarsáttmála og mikið hafa verið til umræðu er hvaða leið er valin eða ríkisstjórnin hefur rambað á. Fyrir það fyrsta er ljóst að breytingarnar fela alls ekki í sér þá heildarendurskoðun og uppstokkun í þessum málum sem ýmsir höfðu átt von á. Það er, eins og kunnugt er, búið að ræða mikið um nauðsyn þess að hagræða í íslenska bankakerfinu og upplýsingar hafa verið að hellast yfir um dýran rekstur og hversu langt í land íslenskar lánastofnanir eigi til að vera samkeppnisfærar að því leyti til. Eftir sem áður verður það niðurstaða hæstv. ríkisstjórnar að gera lágmarksbreytingar, ef svo má að orði komast. Þ.e. valin er sú leið að breyta ríkisbönkunum, Landsbanka og Búnaðarbanka, í hlutafélög án nokkurra annarra breytinga á bönkunum sem slíkum. Frv. um Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. felur að vísu í sér sameiningu nokkurra fjárfestingarlánasjóða en það er sömuleiðis gert þannig að sjóðunum er í óbreyttu ástandi slengt saman í einn nýjan haug, fjárfestingarbanka, sem verður fimmti bankinn eða bankasamsteypan í landinu. Nýsköpunarsjóður atvinnulífsins er svo settur á fót með fjármunum sem dregnir eru af eigin fé sjóðanna áður en hinn nýi Fjárfestingarbanki verður til. Niðurstaðan er að þessu leytinu til stórfurðuleg í ljósi umræðunnar um nauðsyn þess að hagræða og bæta rekstur í íslenska fjármálaheiminum í ljósi umræðunnar um nauðsyn þess að íslenskar stofnanir á þessu sviði nái þeirri stærð og þeim styrk að geta veitt fullnægjandi og alhliða þjónustu íslenskum fyrirtækjum, jafnvel þeim stærstu, í ört vaxandi alþjóðlegum tengslum og alþjóðlegum umsvifum og að þessar breytingar vísi til einhverrar þeirrar framtíðar í þróun bankaviðskipta eða fjármálaviðskipta sem menn sjá að eru að gerast annars staðar í löndunum í kringum okkur. Ekkert af þessu er uppfyllt með þessari aðferð ríkisstjórnarinnar. Það er ekki einföldun í bankakerfinu í reynd að búa til fimmta bankann. Það var mjög áberandi í störfum efh.- og viðskn. að flestir þeir sem fyrir nefndina komu gáfu sér þá niðurstöðu að Fjárfestingarbankinn mundi reyna að veita sem víðtækasta þjónustu og verða sem líkastur viðskiptabönkunum því að í því fælist hans eina framtíðarlífsvon og þar af leiðandi yrði hann að öllu leyti nema því að taka við frá innlánum frá almenningi og veita honum útlán eins og hver annar viðskiptabanki, a.m.k. að öllu leyti hvað varðaði þjónustu við atvinnulífið. Þetta vekur auðvitað mikla athygli, herra forseti, og ég held að þegar farið er ofan í saumana á þessum málum og menn hætta að skoða það í gegnum einhverjar fyrirsagnir sem hæstv. ráðherra og ríkisstjórn hefur verið að reyna að skreyta sig með um að hér væru á ferðinni einhverjar stórkostlegar breytingar og tímamót og hagræðing og guð má vita hvað, þá stendur raunar ósköp lítið eftir. Það breytir náttúrlega nánast engu að setja stafina hf. og það meira að segja litla starfi aftan við nöfnin á Landsbankanum og Búnaðarbankanum.  Það veldur fyrst og fremst vonbrigðum að úr því að menn fara af stað á annað borð undir þeim formerkjum að hagræða, stokka upp og búa til nýja framtíð þá skuli það ekki verða meira sem kemur út úr öllu saman heldur en þetta: algerar lágmarksbreytingar hvað varðar viðskiptabankana og hálfgerð forneskja hvað varðar það að búa til þennan fjárfestingarbanka með þeim hætti sem gert er. Það er niðurstaða nánast allra málsmetandi manna á þessu sviði sem komu fyrir hv. efh.- og viðskn. Herra forseti. Ef fyrst er farið yfir helstu möguleika til uppstokkunar og hagræðingar í banka- og sjóðakerfinu í heild má nefna eftirfarandi: 1. Sameining ríkisviðskiptabankanna, Landsbankans og Búnaðarbankans, að einhverju eða öllu leyti í einn öflugan ríkisbanka. Þessari leið fylgja augljósir hagræðingarkostir sem til eru í stöðunni. Það hefur með óhrekjandi hætti verið sýnt fram á að ná mætti fram á einhverjum tíma umtalsverðum beinum rekstrarsparnaði auk þeirrar hagræðingar sem stærri og sterkari eining ætti að geta boðið upp á, einfaldlega í formi lægri rekstrarkostnaðar hlutfallslega miðað við veltu o.s.frv. Bara með sparnaði í rekstri útibúa er ljóst að hægt er að spara hundruð milljóna og jafnvel milljarða t.d. hér á höfuðborgarsvæðinu þar sem þessir bankar eru iðulega hlið við hlið með útibú. Á móti þessari leið hafa fyrst og fremst verið færð fram ein rök: skortur á samkeppni ef ríkisbankarnir séu sameinaðir. Og að sá banki sem til yrði yrði óþarflega stór eining í íslenska bankaheiminum, eða með yfir 50% af almennum bankaviðskiptum. Á móti þessum rökum standa hins vegar mörg önnur og breytingar í viðskiptaheiminum hafa allar frekar verið á þá hlið nú upp á síðkastið að draga úr fákeppnisstöðu bankanna sem áður sátu tiltölulega einir að því að veita almenna fjármálaþjónustu. Þá var þetta í grófum dráttum þannig í gamla heiminum, ef svo má að orði komast, að fjárfestingarlánasjóðirnir, sérgreindir eftir atvinnugreinum, veittu tiltekna grunnfjármögnun og punktur. Að öðru leyti sátu viðskiptabankarnir einir að fjármálaviðskiptum við fyrirtækin. En hvernig er þetta í dag? Jú, það er þannig að ef fyrirtæki er að ráðast í umtalsverðar fjárfestingar og jafnvel þó ekki sé nema endurfjármagna rekstrarlán eða annað því um líkt þá er iðulega samkeppni um það. Það er iðulega látið bjóða í slíka fjármögnun nú og þá eru það ekki bankarnir einir sem þar koma til sögunnar, þ.e. þeir íslensku, það eru erlendir bankar. Þeir eru í vaxandi mæli að færa sig niður eftir stærðarröðinni þannig að þeir eru farnir að sýna áhuga á viðskiptum við minni íslensk fyrirtæki en áður vegna þess að þeir telja stöðugleika og annað því um líkt sem hér er orðið í fjármálaheiminum þannig. Það eru fjármögnunarfyrirtæki af ýmsum toga sem bjóða orðið í fjármögnun slíkra verkefna. Það eru tryggingafélög --- tryggingafélög eru bjóðandi í fjármögnun á ólíklegustu hlutum --- og það eru fjárfestingarlánasjóðirnir sjálfir sem eru farnir að keppa við bankana í þó nokkrum mæli um fjármögnun. Þannig að myndin er hvað þetta snertir gjörbreytt. Ég fullyrði að minnsta kosti hvað varðar fyrirtækin þá breytir í sjálfu sér engu um samkeppnisumhverfið hvort einn eða tveir ríkisviðskiptabankar keppa þar. Það er alveg hverfandi að mínu mati miðað við þá stöðu sem blasir orðið við. Þá skulum við líta aðeins á þetta út frá þjónustu við almenning. Hverju mundi sameining ríkisviðskiptabankanna breyta hvað samkeppnisforsendur snertir varðandi þjónustu við almenning? Staðan er sú hér á höfuðborgarsvæðinu að það er slíkur aragrúi útibúa þriggja viðskiptabanka og svo sparisjóðanna að ég held að fáir hafi áhyggjur af því þó útibúum ríkisviðskiptabanka mundi fækka um kannski 10--15 á þessu svæði --- eða hvað? Er einhver tilbúinn til að koma í ræðustólinn og segja að það verði algjör héraðsbrestur ef Búnaðarbankinn og Landsbankinn reki ekki útibú hlið við hlið á einum 10--12 stöðum á höfuðborgarsvæðinu? Ég held ekki. Ætli menn mundu ekki telja alveg nóg að einn ríkisviðskiptabanki, einkabanki og sparisjóðir rækju samtals kannski 30--40 útibú hér á þessu svæði. Einhverjum mundi finnast nóg um þau flottheit hvað þjónustu snertir. Erlendis er það víðast hvar orðið þannig að jafnvel í borgum á stærð við allt höfuðborgarsvæðið eru tiltölulega örfá útibú eða afgreiðslustaðir af þeim toga þar sem menn fara inn undir þak, afgangurinn eru hraðbankar. Það er hægt að setja upp nóg af slíkum apparötum út um allt ef menn vilja hafa meiri samkeppni í því. Þá skulum við aðeins líta á myndina, herra forseti, eins og hún liggur fyrir í útibúum þessara stofnana. Ég fór aðeins að grafast fyrir um það, því miður hafði ég nú ekki tíma sökum annríkis að vinna það nógu vel tölulega, en ég náði mér í upplýsingar um dreifinguna á útibúum hjá Landsbankanum, Búnaðarbankanum og Íslandsbanka en náði því miður ekki í sömu gögn frá sparisjóðunum, en ég held ég kunni það nokkuð þannig að það eigi ekki að skeika miklu. Ég fór aðeins að leggjast yfir tölurnar í þessu efni. Þá kemur margt merkilegt í ljós, herra forseti. Það er t.d. þannig að hér á höfuðborgarsvæðinu, á Stór-Reykjavíkursvæðinu, eins og stundum er sagt, eða Stór-Seltjarnarnessvæðinu, eða hvað menn vilja kalla það, það fær undirtektir hér við að nota frekar þá nafngift, eru 19 útibúaafgreiðslur á vegum Landsbankans, 19 stykki á ekki stærra svæði en þessu. Það eru 12 útibú og afgreiðslur Búnaðarbankans. Samtals reka ríkisviðskiptabankarnir 31 útibú og afgreiðslur á höfuðborgarsvæðinu. Ætli það sé nú ekki þannig að jafnvel Samkeppnisstofnun, sem hefur verið að taka á sig rögg og stjaka við ýmsum upp á síðkastið, þætti ágætlega fyrir samkeppninni séð þó þeim fækkaði eitthvað, að minnsta kosti á þeim stöðum þar sem Íslandsbanki og/eða sparisjóður er jafnframt með starfsemi, en það er á fjölmörgum stöðum hér á svæðinu þar sem að minnsta kosti eftir sem áður stæðu viðkomandi hverfi, viðkomandi verslunarmiðstöð, yrðu þrjár viðskiptabankastofnanir sem kepptu um hylli kúnnanna. Ef við lítum á hvernig þetta er úti á landi og förum svæði af svæði þá er þetta þannig að á Suðurlandi er Landsbankinn með útibú eða afgreiðslur á Selfossi, Hvolsvelli, Höfn, Vík, Þorlákshöfn, Eyrarbakka, Kirkjubæjarklaustri, Reykholti í Biskupstungum og aðra afgreiðslu á Selfossi og enn fremur á Stokkseyri. Á tveimur stöðum af þessum eru Búnaðarbankinn einnig með útibú, þ.e á Selfossi og í Vík í Mýrdal. Til viðbótar er Búnaðarbankinn svo með útibú á Hellu og í Hveragerði. Suðurlandið er því ágætlega dekkað að þessu leyti. En aðeins á tveimur stöðum eru báðir ríkisviðskiptabankarnir með útibú. Er það einhver undirstaða samkeppni í þjónustu við almenning á Suðurlandi að það séu reknir tveir ríkisbankar? Nei, á aðeins tveimur stöðum af 12 eru báðir bankarnir saman. Það er því ósköp lítil breyting út frá venjulegum samkeppnisforsendum þó þessu væri hætt. Og það sem meira er að á öðrum staðnum er Íslandsbanki með starfsemi. Þannig að aðeins í einu tilviki á öllu Suðurlandi mundi skapast það ástand að aðeins stæði ein bankastofnun eftir og það mun vera í Vík í Mýrdal. Svo geta menn velt því fyrir sér hversu mikill grundvöllur er fyrir starfsemi margra viðskiptabanka í Vík í Mýrdal. Er því fórnandi á altari samkeppninnar að standa fyrir því með ríkisumsvifum að reka þar tvo banka? Ef við lítum á dæmið eins og það er til að mynda á Austurlandi þá er aðeins á einum stað í öllu því kjördæmi báðir bankarnir og það er á Egilsstöðum. Nú man ég ekki til þess að þar sé sparisjóður en Íslandsbanki er ekki a.m.k ekki þar því hann hefur hvergi viðskipti á Austurlandi. Þannig er þetta nú. Á Norðurlandi ef tekið er Norðurland vestra og eystra þá er þetta þannig að á tveimur stöðum eru báðir bankarnir saman, þ.e. á Akureyri og Sauðárkróki. Á Akureyri er Íslandsbanki og einir tveir sjálfstæðir sparisjóðir starfandi og Íslandsbanki meira að segja með tvær afgreiðslur. Ekki verður héraðsbrestur þó þessu linnti þar. Eftir sem áður held ég að samkeppnisyfirvöld mundu væntanlega telja bærilega séð fyrir þjónustu við almenning og samkeppni þó eftir stæðu fjórar sjálfstæðar stofnanir á þessu sviði í staðinn fyrir fimm. Á Sauðárkróki er reyndar sofandi sparisjóður inni í útibúi Búnaðarbankans þannig að það er ekki augljóst mál hvað kynni að gerast þar ef ríkisbankarnir yrðu sameinaðir. Á Vestfjörðum er þetta þannig að Landsbankinn er með starfsemi á Ísafirði, Patreksfirði og Bíldudal en Búnaðarbankinn aftur á Hólmavík. Hvaða áfall yrði það fyrir samkeppni í bankaþjónustu á Vestfjörðum þótt ríkisviðskiptabankarnir yrðu sameinaðir? Ekki nema ef menn telja að samkeppnin liggi í því að menn keyri á milli Hólmavíkur og Ísafjrðar eftir því við hvorn bankann þeir vilja skipta. Er það trúlegt? Ég held ekki. Á Vesturlandi eru báðir bankarnir með þjónustu á tveimur stöðum, þ.e. á Akranesi og í Grundarfirði. Og, ef minni mitt svíkur ekki, er einmitt Íslandsbanki með starfsemi á Akranesi, hugsanlega sparisjóð líka, ég man það ekki. Þar með er það að minnsta kosti þannig að það yrði eftir sem áður samkeppni milli tveggja stofnana þó að ríkisviðskiptabankarnir sameinuðust á Akranesi. Þá er ég kominn hringinn, herra forseti. Niðurstaðan er sem sagt sú af þessari tölfræði að aðeins á sjö stöðum utan höfuðborgarsvæðisins eru báðir ríkisviðskiptabankarnir með útibú eða þjónustu saman. Af þeim sjö stöðum er Íslandsbanki með þjónustu á þremur stöðum. Eftir standa fjórir staðir á landsbyggðinni þar sem segja mætti að það hefði bein áhrif á samkeppni til hins verra í þeim skilningi að eftir kynni að standa aðeins ein viðskiptabankastofnun ef ríkisviðskiptabankarnir sameinuðust. Þannig er nú það. Þegar við förum svona yfir þetta, herra forseti, er þá ekki myndin dálítið önnur en látið er í veðri vaka? Er það ekki bara rugl að reksturinn á tveimur ríkisbönkum sé einhver grundvöllur samkeppni í þessum efnum í sjálfu sér? Ég held það. Ég held að landafræðin einfaldlega afhjúpi það því að að langstærstum hluta til eru bankarnir hver á sínum stað, Landsbankinn með um það bil 60 afgreiðslustaði, útibú og afgreiðslur, og Búnaðarbankinn með um það bil 26 staði og, eins og ég segi, á aðeins sjö stöðum af 55 útibúum og afgreiðslum beggja bankanna samtals utan höfuðborgarsvæðisins eru þeir báðir saman. Þetta er því þannig að það kæmi tiltölulega mjög lítið við og væri lítil breyting þó að rekstur ríkisviðskiptabankanna utan höfuðborgarsvæðisins væri algjörlega sameinaður af því að við getum gefið okkur að í grófum dráttum héldu menn áfram þjónustu alls staðar þar sem annar hvor bankinn er fyrir. Fyrst og fremst yrði þetta þannig að á sjö stöðum, þar sem báðir bankarnir eru með starfsemi, mundi þeim eitthvað fækka. Þó er það þannig að til að mynda á Akureyri eru tveir afgreiðslustaðir á vegum Landsbankans o.s.frv. Þannig að eftir gætu staðið t.d. tveir í staðinn fyrir þrjá. Á höfuðborgarsvæðinu er þessu öðruvísi farið eins og glöggt má sjá af þessum tölum um 19 útibú og afgreiðslur Landsbankans og 12 útibú og afgreiðslur Búnaðarbankans ef ég hef talið rétt. Þessi landafræði og tölfræði, herra forseti, var fyrst og fremst hugsuð til að sýna fram á að ég held að það sé mjög hollt undir rökunum sem menn hafa verið að flytja hér, að svo miklu leyti sem menn hafa haft fyrir að rökstyðja það, að sameining ríkisviðskiptabankanna sé einhver kostur sem ekki þurfi að athuga af því að hann sé svo neikvæður út frá samkeppnisforsendum. Mér finnst það dálítið sérkennilegt að við sem treystum okkur til að búa í því mikla fákeppnisþjóðfélagi á fjölmörgum sviðum sem raun ber vitni og svitnum ekki mikið yfir því þó hér séu markaðsráðandi einokunar- eða fákeppnisrisar á fjölmörgum sviðum, skulum verða svona óskaplega upptekin af því að það þurfi endilega að standa að rekstri viðskiptabanka óbreyttum. Hver er þá niðurstaðan, herra forseti? Af hverju fást menn ekki til að skoða þennan kost þó þessi hagræðingarrök liggi á borðinu og þó svona veikar forsendur, þegar betur er að gáð, séu á bak við það að hafna þessu á samkeppnisforsendum? Svari nú hver sem vill. Auðvitað læðist að manni sá grunur að það sé fyrst og fremst vegna þess að stjórnarflokkarnir hafi með pólitískum hrossakaupum komið sér niður á það að hafa í grófum dráttum óbreytt ástand í þessum efnum, verja sitt gamla helmingaskiptakerfi í þessu og þeir vilji halda báðum bönkunum fyrir sig og sína og öllum bankastjórastólunum fyrir sig og sína og niðurstaðan sé sú að hér sé bara á ferðinni dulbúin framlenging á þessu kerfi. Þingflokkur Alþb. og óháðra hefur mótað þá stefnu og flutt um það þingmál að kanna beri mjög rækilega sameiningu ríkisviðskiptabankanna í einn öflugan þjóðbanka áður en ráðist er í aðrar breytingar á þessu kerfi. Ég vísa til þeirrar þáltill., herra forseti, um nánari rökstuðning fyrir okkar afstöðu. Þá, herra forseti, kemur annar möguleikinn hvað varðar þessa hagræðingar- eða uppstokkunarmöguleika sem er rétt að fara aðeins yfir. Hann felur í sér að um einhvers konar uppstokkun með sameiningu viðskiptabanka og sparisjóða og fjárfestingarlánasjóða yrði að ræða, þ.e. að valin yrði í grundvallaratriðum önnur leið en hæstv. ríkisstjórn hefur rambað á, sem sagt sú að í staðinn fyrir að stofna fimmta bankann eða fimmtu bankakeðjuna með fjárfestingarbankanum, þá yrði athugaður vandlega sá kostur að fjárfestingarlánasjóðirnir eða sú starfsemi rynni inn í viðskiptabankana með einum eða öðrum hætti, yrði hluti af starfsemi þeirra. Það er flestra manna mál að það væri mun meira í takt við þróun í fjármálaviðskiptum almennt að gera fjárfestingarlán og lengri lán af því tagi að eðlilegum hluta af umsvifum viðskiptabanka. Þessari starfsemi sinna viðskiptabankar yfirleitt í nálægum löndum. Þrátt fyrir mikla leit tókst ekki að finna nema ein tvö fordæmi í heiminum fyrir þessum fjárfestingarbanka. Það fannst eitt í Danmörku og annað í Hollandi og búið. Að öðru leyti standa menn frammi fyrir þeirri staðreynd að alls staðar annars staðar eru það viðskiptabankar, stórir og öflugir bankar, sem sinna þessari starfsemi og ef um mjög stór og fjármagnsfrek verkefni er að ræða slá bankarnir sér saman í hópa og deila þannig með sér áhættunni af fjármögnun stærri verkefna. En það er í grunninn viðskiptabankar sem veita þessa þjónustu, nema hér. Hér á í raun og veru að framlengja gamalt vinnugreina aðgreint kerfi fjárfestingarlánasjóða. Ríkisviðskiptabankarnir og sparisjóðirnir sendu ríkisstjórninni bréf á sl. vetri þar sem þeir buðust til að kaupa fjárfestingarlánasjóðina og efh.- og viðskn. hefur fengið afrit af því bréfi. Þá er jafnframt upplýst að Íslandsbanki hefði verið tilbúinn til að koma að því borði að skoða möguleikana á því að þessi uppstokkun gerðist með þeim hætti sem er ein möguleg leið að ríkisviðskiptabankarnir og/eða bankarnir og sparisjóðirnir með einhverju móti keyptu bankana. Ýmislegt bendir til að sú uppstokkun hefði getað orðið báðum aðilum hagstæð. Ríkið hefði getað selt þessa sjóði og dregið þó áður verulega út úr þeim eigið fé sökum þess að bankarnir hefðu væntanlega ekki haft áhuga á að kaupa allt það fé sem í sjóðunum liggur en hefðu hins vegar vegna þeirra hagræðingarmöguleika sem samruni þessarar starfsemi hefði boðið upp á eftir sem áður séð sér hagstætt að taka þessa starfsemi inn til sín. Ríkið á þessa sjóði, a.m.k. er það niðurstaða frv. sem hæstv. ríkisstjórn byggir á að þeir séu eign ríkisins þótt oft hafi verið um það deilt hvort atvinnugreinarnar eða ríkið ættu í raun og veru sjóðina. Það má kannski segja að það sé áfangi út af fyrir sig að kveða niður þann söng í ýmsum að þetta sé nú meira og minna eign þeirra aðila sem skipt hafa við sjóðina eða greitt hafa til þeirra gjöld eins og var á sínum tíma, t.d. til Fiskveiðasjóðs. En sé það niðurstaðan að ríkið eigi sjóðina, eins og Fiskveiðasjóð, þá getur ríkið líka gert það við þá sem það vill, og ríkið á Landsbankann. Það er dálítið merkileg niðurstaða þegar loksins kemur að einhverjum breytingum á þessu kerfi að engum skuli detta í hug að sameina Landsbankann og Fiskveiðasjóð. Af hverju er það nú býsna upplagt að ræða það? Jú, það er af því að þessir tveir aðilar eru yfirgnæfandi stærstir í viðskiptum við íslenskan sjávarútveg. Eru báðir með þorrann af íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum sem viðskiptavini, þ.e. Fiskveiðasjóður hefur lagt til fjárfestingarlán til kaupa á skipum og í fiskvinnslustöðum og Landsbankinn veitir fyrirtækjunum bankaþjónustu. Sér þá ekki hver heilvita maður í hendi sér að það hljóta að vera miklir hagræðingarmöguleikar í því að láta þessa starfsemi renna saman til einföldunar og hagræðis fyrir alla aðila, fyrir nú utan það að það kæmi sér af ýmsum ástæðum ákaflega vel, að minnsta kosti fyrir Landsbankann. Er það ekki þannig, herra forseti, þó að það megi kannski ekki nefna það að það hefur þurft að koma Landsbankanum til aðstoðar með fjárstuðningi á undanförnum árum vegna erfiðleika sem hann hefur átt í sem hafa auðvitað tengst undangengnum erfiðleikum í íslensku atvinnulífi sem Landsbankinn hefur verið langstærstur í að veita þjónustu og hefur orðið að taka á sig og deila með atvinnugreininni miklum áföllum í gegnum árin? Þó að ég dragi fram þessar staðreyndir þá er það ekki til þess að ráðast á Landsbankann. Hann hefur verið og er gífurlega mikilvæg stofnun og hefur auðvitað öllum öðrum stofnunum fremur borið hitann og þungann af því að veita íslensku atvinnulífi þjónustu og orðið að deila með því kjörum --- þar á meðal hinum miklu áföllum í sjávarútveginum á níunda áratugnum þegar kolvitlaus fastgengisstefna var hér í þann veginn að leggja allt í rúst. En eftir stendur að Fiskveiðasjóður er sterkur sjóður með mikið eigið fé enda hefur hann haft bestu tryggingarnar fyrir útlánum sínum með lögbundnum fyrsta veðrétti og að hluta til ríkisábyrgð. Það væri þar af leiðandi að mörgu leyti mjög eðlilegt að menn byrjuðu á því að skoða þann kost að láta þessa starfsemi að einhverju leyti renna saman. Ýmsar aðferðir kæmu til greina og það yrði of langt mál að fara að telja það allt upp. Ein gæti verið sú að draga sundur viðskipti sjóðanna þannig að þau féllu eðlilega að bönkunum eftir umsvifum hvers og eins. Önnur gæti verið sú að láta sjóðina sameinast mismunandi bönkum og reyna að stuðla að því að þeir annaðhvort rynnu saman við þá, ríkið legði þá saman eða ríkið seldi þá. Ríkið gæti selt suma sjóðina en ekki aðra o.s.frv. Þarna hefði ýmislegt getað komið til greina sem allt hefði falið í sér miklu meiri möguleika til hagræðingar og til sterkari eininga sem meira væru í takt við nútímann og það sem fram undan er í þessum efnum. Í þriðja lagi nefni ég að bein sala á fjárfestingarlánasjóðunum, hverjum í sínu lagi, hefði einnig komið vel til greina. Vel rökstutt álit kom fram á þeim nótum í efh.- og viðskn. um að sjóðirnir væru verðmætari seldir hver í sínu lagi heldur en hlutabréf í þeim eftir að búið væri að slengja þeim öllum saman með þessum hætti. Það mætti út af fyrir sig fara yfir það mál. Það er að sjálfsögðu þannig, herra forseti, að varðandi allar þessar breytingar er skylt og rétt að taka fram að að sjálfsögðu þarf að taka hér fyllsta tillit til aðstæðna og hagsmuna starfsfólks. Það er enginn að tala fyrir því og allra síst ræðumaður að það verði farið með einhverju offorsi að því. Ég held að það hefði verið fullur sómi að því að sætta sig við að slíkar breytingar, slík hagræðing, kæmi til sögunnar í áföngum á einhverjum árum, fyrst og fremst framkvæmd þannig að ekki yrði ráðið í lausar stöður og að menn gæfu sér tiltekinn tíma til að láta þessa hluti gerast í góðu samstarfi við starfsfólkið. Auðvitað er alveg ljóst að í hinu orðinu þegar verið er að ræða hér um hagræðingu, hvort sem heldur er af sameiningu ríkisbankanna eða samruna fjárfestingarlánasjóða banka, þá eru menn að tala um hagræðingu jafnframt í skilningnum einhver fækkun starfa. Það þýðir ekki að tala um það öðruvísi en það er, það á ekki að fara neitt í kringum það. En það er líka mikil hagræðing þarna í formi minni útlagðs rekstrarkostnaðar, minna húsnæðis, minni tækjabúnaðar og alls konar aðstöðu sem þarna er tvöföld, þreföld, fjórföld, fimmföld og sexföld og langtum meiri og dýrari heldur en nokkur ástæða er til í okkar litla landi. Þá, herra forseti, í öðru lagi að fyrirkomulagi þessara breytinga. Það er hinn meginþáttur málsins sem óhjákvæmilegt er að minnast betur á. Ríkisstjórnin velur sem sagt þá aðferð að breyta bönkunum í hlutafélög í raun og veru að óbreyttu og ætlar síðan viðskrh. að fara einum með allt forræði og skipan stjórnar. Þessi aðferð orkar að mörgu leyti tvímælis svo ekki sé fastar að orði kveðið. Ljóst er að mikið vald þjappast saman með þessum aðferðum í viðskrn. og segja má að valdasamþjöppun og opinber miðstýring í fjármálageiranum aukist í staðinn fyrir að minnka eins og látið er í veðri vaka með því að standa svona að þessum breytingum. Og ljóst er til viðbótar, herra forseti, að vegna hlutafjárvæðingar og einkavinavæðingar fjölmargra fyrirtækja og stofnana að undanförnu og nú með þessum breytingum, þá er það að gerast að gífurlega mikið vald er að þjappast saman í viðskrn. Þannig er einn og sami maðurinn að fá til þess vald að skipa fríhendis, án tilnefningar og óbundið, stjórnir nokkurra mikilvægustu fyrirtækja og allra mikilvægustu fjármálastofnanna í landinu að undanskildum Seðlabanka. Hæstv. viðskrh. á að vísu að hafa eitthvert samráð við sjútvrh. um skipan stjórnar í Fjárfestingarbankanum hf. vegna arfleifðar frá þeirri tilhögun sem gilt hefur um Fiskveiðasjóð. En að öðru leyti er þetta svona. Það er dálítið sérkennilegt að samt sem áður er verið að reyna að selja mönnum þessar breytingar undir þeim formerkjum að hér sé einhver nútímavæðing á ferðinni og verið sé að hverfa frá einhverjum opinberum afskiptum og guð má vita hvað. Stjórnmálamenn eigi nú ekki að koma mikið nálægt svona hlutum o.s.frv. Þetta hljómar allt mjög fallega, er það ekki? En niðurstaðan er sú að það er verið að setja þetta allt í hendurnar á einum pólitíkus, þjappa öllu þessu valdi saman þar. Það er auðvitað ekkert annað en vaxandi miðstýring, aukið pólitískt forræði. Auðvitað er það þannig að einn maður hefur miklu sterkari stöðu til að gera þessa hluti ef hann þarf hvorki að spyrja kóng né prest heldur en þegar margir þurfa að koma sér saman, eða þegar þetta er að minnsta kosti kosið með lýðræðislegum hlutföllum eftir því hvernig fulltrúalýðræðinu er skipað. Þarna hefðu að sjálfsögðu komið margar aðrar gáfulegri leiðir til greina. Það hefði til að mynda verið mjög auðvelt að ákveða, og að mörgu leyti eðlilegasta framkvæmd þessara mála, að eftir sem áður yrðu stjórnir bankanna eða bankaráðin kosin á Alþingi eða að minnsta kosti á meðan bankarnir væru algjörlega eða að meiri hluta í eigu ríkisins. Það er dálítið athyglisvert að Framsfl., sem á síðasta kjörtímabili flutti einmitt tillögur um slíkt þegar verið var að breyta ríkisfyrirtækjum í hlutafélög, hefur nú gjörsamlega snúið við blaðinu. Það er ekki í einu heldur öllu sem þessi hamskipti verða á Framsókn við að komast aftur að kjötkötlunum. Það er nöturlegt að það var einmitt núv. formaður Framsfl., þáv. forustumaður flokksins í sjútvn., sem stóð að tillöguflutningi í þá átt á að meðan ríkið ætti meiri hluta t.d. í Síldarbræðslum ríkisins skyldi Alþingi kjósa stjórnina eða jafnmarga fulltrúa og ríkið ætti rétt á hverju sinni miðað við eignarhlutföll sín. Þetta liggur fyrir skjalfest. Ég sé að hæstv. viðskrh. er vantrúaður á svipinn en þetta er nú svona samt. Annað fyrirkomulag, herra forseti, sem ég tel að hefði átt að skoða mjög vandlega í þessu sambandi var sú leið að stofna eignarhaldsfélag um eign ríkisins í bönkunum eða þessum fjármálastofnunum og kjósa því eignarhaldsfélagi stjórn eins og hverju öðru mjög mikilvægu ríkisfyrirtæki. Þá hefði eignarhaldsfélagið verið ríkisfyrirtæki og því hefði verið kosin stjórn á Alþingi. Hún hefði síðan farið með hlut ríkisins í þessum stofnunum og séð um þau mál. Að sjálfsögðu undir mjög ströngu eftirliti og aðhaldi bæði frá þinginu, Ríkisendurskoðun og öðrum aðilum. Þetta hefði verið miklu geðþekkari aðferð heldur en sú að færa þetta allt undir einn og sama pólitíkusinn, einn og sama manninn, hæstv. viðskrh. Það er skoðun 2. minni hluta að þessi valdasamþjöppun og miðstýring sé mjög óæskileg þróun og í raun og veru óeðlileg og mikil tímaskekkja. Það hefði verið strax til bóta þó ekki væri nema að menn hefðu að minnsta kosti látið tvo eða jafnvel fleiri ráðherra fara sameiginlega að einhverju leyti með þetta eignarhald. Ekkert af þessu tagi er í raun og veru gert, heldur er farin þessi hráa einkavinavæðingarleið sem komst á illu heilli á síðasta kjörtímabili. Hún var þá gagnrýnd af Framsfl. en nú gengur hann fram fyrir skjöldu í því að troða þessu öllu inn undir viðskrn. Herra forseti. Það hefur auðvitað talsverð vinna farið í það af hálfu efh.- og viðskn. að skoða verðmæti þessara stofnana og hver væri eðlileg upphæð hlutafjár o.s.frv. Það er orðin niðurstaða stjórnarliða í efh.- og viðskn. að fella brott úr frv. það ákvæði eða leggja það til í brtt. að heildarfjárhæð hlutafjár í hvorum hlutafélagabankanum um sig skuli miðast við 75% af eigin fé bankanna eins og það er samkvæmt efnahagsreikningi. Það má út af fyrir sig segja að þessi viðmiðun sem slík hafi getað orkað tvímælis. En þá er það eins og annað, það er allt á sömu bókina lært, að í staðinn fyrir að taka eitthvað fram um þetta í frv. þá á að henda því út --- og gera hvað? Láta auðvitað hæstv. viðskrh. ráða þessu eins og öðru. Þannig að hæstv. viðskrh. fær óbundnar hendur um það hvernig hann stillir þessum mikilvægu hlutum upp. Þá minnist ég þess að hæstv. núv. utanrrh. og þáv. hv. þm. og gott ef ekki formaður efh.- og viðskn., endurskoðandi að mennt, Halldór Ásgrímsson, lagði mikið upp úr því þegar einkavæðing tiltekinna ríkisfyrirtækja var til umræðu á síðasta kjörtímabili að menn þyrftu að vanda sig mjög við að setja upp efnahagsreikning fyrirtækjanna og hann þyrfti að liggja fyrir fyrir fram til að allt væri nú á hreinu. Um þetta hélt þáv. hv. þm. mjög hjartnæmar og miklar ræður. En nú vefst þetta ekki mikið fyrir mönnum þótt ekki sé um minna að ræða en sjálfa ríkisbankana. Þegar kemur, herra forseti, að spurningunni um sölu á eignarhlut ríkisins í bönkunum þá er það skoðun þess sem hér mælir að rétt sé að fara mjög varlega í sakirnar verði af breytingu bankanna í hlutafélög á annað borð. Það er vissulega jákvætt að samkvæmt 6. gr. frv. yrði eingöngu heimilt að bjóða út nýtt hlutafé og samkvæmt því sem fram kemur í grg. er ekki ætlun hæstv. ríkisstjórnar að selja beint af eignarhlut ríkisins á næstu fjórum árum. Hitt er verra að það vantar öll ákvæði í frv. um það hvernig eigi að tryggja að um dreifða eignaraðild verði að ræða þegar eða ef boðið verður út nýtt hlutafé eða nýir meðeigendur teknir inn á móti ríkinu. Í orði kveðnu telja menn auðvitað mjög mikilvægt að tryggja dreifða eignaraðild, koma í veg fyrir að það verði slys, að eignarhaldið á bönkunum til viðbótar öllu öðru verði til þess að auka enn á samþjöppun fjármuna og valds hér í okkar litla viðskiptaheimi, en hins vegar neita menn að taka nokkur ákvæði inn í frv. að þessu leyti. Þó er alveg ljóst að sú hætta blasir við að einkavæðing ríkisbankanna verði enn einn atburðurinn sem ýtir undir samþjöppun af þessu tagi og er hún þó ærin fyrir. Þarna má hugsa sér að setja ýmis ákvæði sem mundu tryggja bæði hámarkseign einstakra aðila og sem mesta dreifingu nýs hlutafjár þegar það væri boðið út og þannig mætti bæði með framkvæmdinni sjálfri og með ákvæðum sem giltu til frambúðar stuðla að því að um mjög dreifða eignaraðild yrði að ræða. Það er óhjákvæmilegt að gagnrýna það mjög harðlega að þetta skuli ekki gert og 2. minni hluti tekur undir brtt. 1. minni hluta sem mælt var fyrir áðan um að setja þessu einhverjar skorður þó að vissulega megi deila um hvort þar sé á ferðinni sú útfærsla sem endilega sé réttust eða árangursríkust. Herra forseti. Ég hef ítrekað lagt það til í efh.- og viðskn. ásamt með öðrum fulltrúum minni hlutans að sett verði ákvæði um að þegar hinir nýju hlutafélagabankar taki til starfa skuli ráðinn að þeim einn bankastjóri eða einn aðalbankastjóri. Í þessu tilviki eins og mörgum fleirum stangast á orð og frómar yfirlýsingar stjórnarflokkanna annars vegar og gjörðir hins vegar. Það hefur hver hv. þm. úr stjórnarliðinu á fætur öðrum mært það hér og talið það sjálfsagt að auðvitað sé það tímaskekkja að vera að draslast með marga bankastjóra, það eigi ekki að vera margir skipstjórar á skipi o.s.frv. En þegar til stykkisins kemur og þeim er boðið upp á samstarf um að Alþingi reki þá af sér slyðruorðið og festi það niður í lögin að þannig a.m.k. leggi hinir nýju bankar af stað, hvað sem stjórnendur þeirra í framtíðinni kunni að kjósa, --- nei, þá koðnar allt niður, þá lekur allt niður. Og þá má ekki undir neinum kringumstæðum taka neitt um þetta inn í frv. sjálft en það má nefna það í nál. svona til friðþægingar. Ég verð að segja alveg eins og er að öllu snautlegri magalendingu hef ég nú ekki lengi séð. Menn tala sig alveg upp í hita yfir því hversu fáránlegt ástand þetta sé með alla bankastjórana og hversu nauðsynlegt sé nú að tryggja að í hinni nýju og rósum prýddu framtíð hlutafélagabankanna verði brotið í blað en svo þegar kemur að því að ganga frá því þannig að það þurfi ekkert um það að þvæla meir, þá koðnar allt niður. Menn fá að setja eina ræfilslega setningu inn í nál. og það er allt og sumt. Maður hlýtur auðvitað að spyrja sig hvers konar brandari þetta sé. Er það virkilega svo að þetta sé ávísun á það að stjórnarflokkarnir hafi nú þegar komið sér saman um einhver hrossakaup um það hvernig þessum stólum verði skipt? Er þetta pólitísk niðurstaða, eru þetta pólitísk hrossakaup? Og er þá ekki best fyrir flokkana að hleypa í herðarnar og viðurkenna það? Það verður þá aðeins í hálft ár sem menn geta falið sig á bak við þetta orðalag í nál. ef meiningin er svo að ráða einhverja gæðinga strax um áramótin eða fyrir áramótin til þess að taka við -- tvo, þrjá skipstjóra á hverri skútu. Ég segi alveg eins og er að verði það niðurstaðan, sem ég auðvitað vona að verði ekki, þá verður háðung stjórnarflokkanna enn meiri en ella að vera með þennan feluleik hér í gangi. Við skulum bíða og sjá til en ekki vona það versta, sem vissulega læðist að manni grunur um, heldur hið besta, að það sé þrátt fyrir allt einhver alvara á bak við. En óneitanlega er það ansi sérkennilegt að ekki skuli þá einu sinni tekið á þessu í frv. Síðast en ekki síst, herra forseti, vil ég átelja það mjög harðlega að þó að þar kæmu fram fjölmargar óskir frá starfsfólki, frá Sambandi íslenskra bankamanna og frá starfsmannafélögum beggja ríkisviðskiptabankanna, þá varð niðurstaða stjórnameirihlutans í efh.- og viðskn. að taka ekki til greina einu einustu af þessum ábendingum, ekki eina einustu. Og voru þær þó margar hverjar afar hógværar og sjálfsagðar að ég tel. Þetta varðaði jafneinfalda og útlátalausa hluti eins og það að starfsmannafélög bankanna fengju að eiga aðild að undirbúningsnefndum um breytingu bankanna yfir í hlutafélög. Og hvað vakir fyrir mönnum að hafna slíku? Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Er hæstv. ríkisstjórn svo gjörsamlega frosin föst í þeirri hugmyndafræði að það skuli alveg endilega gera allar svonar breytingar í slag við starfsfólkið að hún komist ekki frá því? Og hver er hugmyndafræðingur að þessari línu ríkisstjórnarinnar sem gengið hefur eins og rauður þráður í gegnum allar meiri háttar breytingar hennar hér á löggjöf undanfarin ár? Það er ástæða til að fara aðeins yfir það, herra forseti, hvernig það hefur verið þegar ríkisstjórnin hefur verið að fara í einhverjar breytingar af þessu tagi. Hvernig hefur sambúðin verið við heilbrigðisstéttirnar? Við vitum það. Hvernig var þetta með breytingar á löggjöf um vinnumarkaðinn hér á sl. vori? Allt gert í grenjandi átökum við fólkið. Hvernig er þetta með starfsmannabandorminn sem nú er verið að afgreiða hér út? Svo til hver einasta umsögn frá aðildarfélögum starfsmanna ríkisins og sveitarfélaganna er neikvæð --- hafnar þessum vinnubrögðum. Línan er hins vegar sú frá hæstv. ríkisstjórn, sennilega að einhverju leyti með sérstakri blessun hæstv. forsrh. sem ber ábyrgð á þessu öllu, hvar sem hann er nú, herra forseti, við vitum það ekki --- að þetta skuli einmitt gera í andstöðu við fólkið, það sé einmitt leiðin. Og það er engin undantekning hér með bankana. Þegar starfsfólk bankanna kemur með mjög hógværar óskir um að fá að vera aðili að breytingunum, undirbúningi þeirra, þá er því öllu hafnað. En það geta ýmsir aðrir stílað bréf til efh.- og viðskn. og fengið sitt fram fyrir lítið eins og kunnugt er. Það er ekki sama hvort það er Jón eða séra Jón sem stílar bréfin þó að séra Jón láti stundum einhverja aðra skrifa undir þau fyrir sig af vissum ástæðum. Þetta er mjög sérkennilegt, herra forseti, og í raun og veru ástæða til þess að draga það hér fram að þessi merkilega pólitík hæstv. ríkisstjórnar að standa að öllum svona breytingum með illsku og í andstöðu við þá sem við eiga að búa, hvort sem það er verkalýðshreyfingin í landinu, starfsfólk ríkisviðskiptabankanna eða aðrir, virðist ganga eins og rauður þráður í gegnum þetta allt eða blár þráður er nú sennilega betra að segja. Herra forseti. Það er sem sagt niðurstaða 2. minni hluta að í þessum frv., breytingum á banka- og sjóðakerfinu, sé alls ekki að finna þá uppstokkun og hagræðingu í fjármálakerfinu sem ástæða væri til að ráðast í. Þessi mál séu auk þess að ýmsu leyti gölluð og það er ótímabært að standa að afgreiðslu þeirra með þeim hætti sem meiri hlutinn leggur nú til. Það væri miklu nær og í meira samræmi við eðli og aðstæður í málinu að ríkisstjórninni eftir atvikum eða Alþingi yrði falið að standa fyrir vinnu á komandi mánuðum þar sem farið væri mjög rækilega yfir þá kosti sem til greina koma varðandi breytingar á banka- og sjóðakerfi landsins. Slíka úttekt þarf að gera. Hana vantar. Og hana þarf að gera með hliðsjón af því hvernig staða íslenskra fjármálastofnana verður sterkust með tilliti til erlendrar samkeppni, hvernig möguleikar íslenskra stofnana á þessu sviði til að veita fullnægjandi þjónustu með hliðsjón af ört vaxandi alþjóðavæðingu í íslensku atvinnulífi verði mestir, hvernig unnt sé að ná fram mestri hagræðingu og hvernig hægt sé að gera þessar breytingar í góðri sátt við starfsfólk bankanna og sjóðanna. Með vísan til allra þessara raka og annars sem hér hefur komið fram í mínu máli þá leggjum við til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Til vara flytur hins vegar 2. minni hluti brtt. sem varða nokkur helstu atriðin sem hér hefur verið gerð grein fyrir og mundu þrátt fyrir allt hafa í för með sér umtalsverðar lagfæringar á frv. Þessi málsmeðferð er að mínu mati, herra forseti, í hæsta máta eðlileg. Við teljum sem sagt að málið þurfi betri skoðunar við og því ætti að vísa með þessum rökstuðningi og í þessu skyni til hæstv. ríkisstjórnar en verði ekki fallist á það hér og sú tillaga felld þá munu brtt. koma til atkvæða sem við flytjum á þskj. 983. Ég vil í lokin gera lítillega grein fyrir þessum brtt. Þær varða í fyrsta lagi breytingar á 2. gr. frv. sem lýtur að skipan undirbúningsnefnda, svohljóðandi: ,,Starfsmannafélög bankanna skulu eiga fulltrúa í hvorri nefnd.`` Þar með væri þeim tryggður aðgangur að þessu undirbúningsstarfi. Í öðru lagi eru á ferðinni breytingar á 3. mgr. 3. gr., það er sú grein sem fjallar um hvern kjósa skuli til stjórna hinna nýju hlutafélagabanka. En frv. gerir ráð fyrir því að kjósa skuli bankaráð hvors hlutafélagabanka á stofnfundum sem haldnir skulu fyrir yfirtöku hlutfélagabankanna á ríkisviðskiptabönkunum og síðan eftir það samkvæmt hlutafélagalögum á aðalfundi bankanna. Þetta þýðir á mannamáli að hæstv. viðskrh. tilnefni einn öll bankaráðin. Og eins og ég fór rækilega yfir hér áðan þá teljum við það í hæsta máta óeðlilega skipan. Við leggjum því til að þetta verði með eftirfarandi hætti: 3. mgr. 3. gr. orðist svo: ,,Kjósa skal fimm manns í bankaráð hvors hlutafélagsbanka um sig hlutbundinni kosningu á Alþingi til eins eins árs við stofnun hinna nýju hlutafélagsbanka. Árlega skal Alþingi síðan kjósa þann fjölda bankaráðsmanna sem ríkið á rétt á miðað við eignarhlut sinn í bönkunum, svo lengi sem meiri hluti atkvæðaréttar í félaginu er í höndum ríkisins. Eftir það skal bankaráð kjörið af hluthöfum á aðalfundi. Starfsmannafélög bankanna skulu eiga áheyrnarfulltrúa á fundum bankaráðanna.`` Þar með væri jafnframt lögfest margra ára baráttumál starfsmannafélaga bankanna að þau geti átt áheyrnaraðild að stjórnum þessara stofnana eins og er alsiða og flokkast undir sjálfsögð nútímaviðhorf um lýðræði á vinnustað. Einnig að þessu leyti daufheyrðist meiri hlutinn algjörlega við óskum starfsmanna og það segir meira en mörg orð, herra forseti, um þá forneskju sem ríkir hjá hæstv. ríkisstjórn þegar kemur að öllu sem lýtur að eðlilegu samráði við starfsfólk, öllu sem flokka mætti undir lýðræði á vinnustað, starfsmannalýðræði og öðru því um líku. Í þriðja lagi, herra forseti, leggjum við svo til að við 9. gr. bætist nýr málsliður. Þar er verið að fjalla um bankastjórana og það sem að þeim lýtur og það mundi þá orðast þannig: ,,Þrátt fyrir ákvæði 29. gr. laga nr. 113/1996 skal aðeins ráða einn bankastjóra að hvorum hinna nýju hlutafélagabanka.`` Þetta þýddi þá að í upphafinu yrði aðeins ráðinn einn bankastjóri að hvorum banka og allri óvissu um það mál eytt. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að það verður auðvitað athyglisvert, ég segi nú ekki gaman en alla vega athyglisvert þegar þessi tillaga kemur til atkvæða, hvernig þeir menn sem eru flæktir í eigin yfirlýsingum og hástemmdum fjálglegum lýsingum á því hversu sjálfsagt það sé að þarna eigi að vera einn skipstjóri á skútunni munu nú greiða atkvæði. Verður það í samræmi við þá sannfæringu sem þeir hafa væntanlega verið að lýsa, þessir hv. þingmenn, eða verða það hlekkir handjárnanna sem ráða? Loks, herra forseti, legg ég til í brtt. á þskj. 983, í fjórða lagi, að gerð verði lítils háttar breyting á 11. gr. Hún lýtur að þeim skuldbindingum sem ríkissjóður ber gagnvart Landsbanka Íslands, þ.e. eftirlaunasjóði starfsmanna Landsbankans og Seðlabankans og svo skuldbindingum Búnaðarbanka Íslands gagnvart eftirlaunasjóði starfsmanna Búnaðarbankans. Sama gildir í raun um lífeyrisskuldbindingar ríkisviðskiptabankanna. Sú hugmynd kom fram í hv. efh.- og viðskn., er færð þangað inn bæði af talsmönnum Búnaðarbankans hygg ég og eins tekið undir hana af starfsfólki, að það kynni að vera ástæða til að heimildargrein kæmi inn í frv. eða inn í lögin sem opnaði fyrir þann möguleika að ríkissjóður gæti gert upp þessa ábyrgð eða skuldbindingu sína með hlutafé í hinum nýju bönkum, þ.e. að eftirlaunasjóðnum yrði afhent til eignar hlutabréf í viðkomandi hlutafélagabanka á grundvelli samkomulags sem gert yrði um það að með því væri ríkissjóður leystur undan ábyrgðinni. Þetta hefði þann kost í för með sér m.a. að þá gerðust þessir aðilar, starfsmennirnir ef svo má að orði komast, eigendur að viðkomandi bönkum í gegnum eftirlaunasjóð sinn. Þetta gæti verið upphafið að því sem má telja eðlilegt að fyrstu meðeigendur ríkisins að þessum stofnunum, ef einhverjir verða, verði starfsmenn, lífeyrissjóðir þeirra eða eftirlaunasjóðir þeirra. Hér yrði að sjálfsögðu eingöngu um heimildarákvæði að ræða og það yrði að ráðast af því hvort viðunandi samkomulag tækist hvort þessi heimild yrði nýtt eða ekki. Ég sé í fljótu bragði ekkert því til fyrirstöðu að hún sé þarna fyrir hendi og þar af leiðandi legg ég til að það verði gert með viðbótarmálsgrein í 11. gr. frv. Herra forseti. Að lokum þetta. 2. minni hluti leggst í sjálfu sér ekki gegn breytingu þessara stofnana í hlutafélög ef þannig væri að því staðið að önnur markmið sem við teljum að þurfi að tengjast málinu væru uppfyllt. Hins vegar þurfa öll þessi mál miklu betri skoðun og sú aðferð sem hér er á borðinu orkar að mörgu leyti tvímælis. Hér er því miður ekki á ferðinni sú uppstokkun og sú hagræðing sem mikið hefur verið talað fyrir og marga hefur dreymt um og mikil þörf er á samanber alla mælivísa í samanburði á þessu sviði. Hér er ekki á ferðinni mjög fagleg nálgun ef litið er til þess sem er að gerast í þróun þessara mála. Hér virðast því miður vera á ferðinni að einhverju leyti hrossakaup stjórnarflokkanna, helmingaskiptaflokkanna, og að verulegu leyti er fólgin tímaskekkja í þessum breytingum til að mynda hvað varðar stofnun Fjárfestingarbankans hf., forneskja af ýmsu tagi sem hlýtur að valda miklum vonbrigðum að hæstv. ríkisstjórn skuli vera að reyna að olnboga hér í gegnum Alþingi á þessum vordögum 1997. Fleira held ég, herra forseti, að ég hafi þá ekki að segja um þetta mál að svo stöddu, en það verður býsna fróðlegt að sjá hvaða hugur fylgir máli hvað varðar afgreiðslu á þessu frv. því að ekki hefur verið svo lítið talað af hálfu ýmissa í þjóðfélaginu undanfarin ár um nauðsyn breytinga á þessu sviði. En það má með sanni segja eins og áður mun hafa verið sagt í umræðum um þessi mál að í raun og veru þegar fjallið loksins tók jóðsóttina, þá hafi fæðst lítil mús.

Hæstv. forseti. Nú þegar eftir lifa um það bil þrjár vikur þings, hugsanlega fjórar, er ljóst að allstór og mikil verkefni eru fram undan hér á hinu háa Alþingi. Mörg stór mál eru til vinnslu í nefndum og reyndar allnokkur mál sem liggja hér fyrir og ekki hefur verið mælt fyrir enn. Þau mál sem eru á dagskrá fundar í dag eru býsna stór, þ.e. frv. um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands, frv. um Fjárfestingarbankann og Nýsköpunarsjóð. Þetta eru allt saman býsna stór mál sem snerta skipulag fjármagnsmarkaðarins hér á landi, hvernig því skuli háttað og ríkisstjórnin hefur ákveðið að gera þar á ákveðnar breytingar sem við sem tilheyrum núverandi stjórnarandstöðu erum ekki alls kostar ánægð með. Ég vil taka það fram strax í upphafi míns máls að ég get tekið undir mest af þeirri gagnrýni sem fram kemur í nefndarálitum fulltrúa jafnaðarmanna annars vegar og Alþb. hins vegar. Ég er áheyrnarfulltrúi í hv. efh.- og viðskn. og skila þar af leiðandi ekki nefndaráliti. En það er ansi margt sem vert er að huga að í þessu samhengi og því hvað verið er að gera með þessum breytingum. Það verður að segjast eins og er, hæstv. forseti, að það er ekki allt of auðvelt að átta sig á því hvaða afleiðingar þessar breytingar muni hafa á fjármagnsmarkaðinn. Það fer mjög mikið eftir því hvernig á spilunum verður haldið. Þegar ég var að undirbúa mig undir þessa ræðu fór ég að hugleiða þau einkavæðingarmál sem hafa verið mjög á dagskrá allt frá því að ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþfl. tók við völdum vorið 1991, en þá má segja að hafist hafi algjörlega nýtt tímabil varðandi slík mál hér á landi þó að aðeins hafi örlað á því fyrir þann tíma að ríkisvaldið og reyndar kannski sveitarfélögin ekki síður hafi farið að losa sig út úr ýmiss konar rekstri sem fyrst og fremst átti sér sögulegar forsendur allt aftur til kreppuáranna eða jafnvel til heimsstyrjaldarinnar fyrri þegar mönnum fannst nauðsynlegt að ríkisvaldið hefði frumkvæði að ýmiss konar rekstri, innflutningi og stjórn á atvinnulífinu. Síðan gekk kreppan í garð sem kallaði á afskipti ríkisins til þess sérstaklega að reyna að koma í veg fyrir að fyrirtæki yrðu gjaldþrota og einnig til þess að halda uppi atvinnu í landinu eftir því sem mögulegt var. Frá þeim tíma hafa ríkisafskipti og eign ríkisins í fyrirtækjum verið býsna algeng og mikið um hana, en það er ekki fyrr en á allra síðustu árum sem menn hafa farið að setja verulegt spurningarmerki við þann rekstur. Það sem hefur mjög skort á að mínum dómi er að menn hafi sest niður og skilgreint hvert hlutverk ríkisvaldsins sé. Hvar á ríkisvaldið að koma að? Hvert er hlutverk þess í þágu almannahags? Hvar á að draga línuna? Kannski má segja að á undanförnum árum hafi ekki verið deilt um það hvar ríkið ætti að koma að málum, heldur fyrst og fremst hvernig staðið hefur verið að því að breyta fyrirtækjum ríkisins í hlutafélög. Hvernig hefur verið staðið að því að selja hlut ríkisins í þessum sömu félögum? Þarf ég ekki annað en vísa til þeirra miklu deilna sem áttu sér stað á sínum tíma um Síldarverksmiðjur ríkisins. Það er svolítið merkilegt að velta því fyrir sér eða draga það inn í umræðuna að á síðasta kjörtímabili gerðu þáv. og núv. hæstv. fjmrh. mikið af því að hrósa einkavæðingu ríkisins og batt við hana miklar vonir og hún átti að skapa miklar tekjur. En það gerðist ár eftir ár að þær tekjuvonir brugðust. Nú bregður hins vegar svo við á þessu kjörtímabili að ekki er orð að finna um tekjur af einkavæðingu í frumvörpum ríkisstjórnarinnar til fjárlaga. Ég fletti því upp áðan, þ.e. í frv. fyrir árið í ár og ég fann ekki orð þar um það fé sem átti að skila sér í ríkissjóð þannig að þó að einkavæðingin haldi áfram, eru menn greinilega hættir að gera sér vonir um að hún skili einhverjum ósköpum í ríkissjóð. Sú umræða sem hér á sér stað fjallar um mjög öflugar og reyndar gamlar stofnanir í okkar samfélagi sem eru ríkisbankarnir. Þegar litið er til þess hvort rétt sé að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög, þá verður maður að spyrja sig, hverjar forsendurnar séu. Hverjar eru forsendurnar fyrir einkavæðingu, fyrir því að breyta ríkisstofnunum í hlutafélög? Það er annars vegar það atriði sem ég nefndi áðan, að menn hafa verið að reyna að átta sig á því hvar ríkið eigi að vera, í hvaða og hvers konar rekstri og þjónustu ríkið eigi að vera. Hvenær er ríkið í beinni samkeppni við aðila á almennum markaði? Hvar á að draga þær línur? Þegar ég skoða þessi mál, þá finnst mér tvennt fyrst og fremst skipta þar meginmáli: Í fyrsta lagi að ekki sé verið að afhenda eigur almennings á óeðlilega lágu verði og að eignaraðildin sé dreifð, að þegar verið er að breyta stórum og öflugum stofnunum, þá sé hugsað til þess og séð til þess í lögum að eignaraðildin sé dreifð þannig að ekki sé verið að þjappa valdi og fjármagni á óeðlilega fáar hendur. Tilgangurinn er sá að jafna samkeppnisstöðu og helst að auka eða tryggja samkeppni en ekki sá sem ég nefndi hér áðan, að þjappa saman valdi og auði. Þá hljótum við auðvitað að spyrja okkur: Nást þessi markmið þegar ríkisbankarnir eiga í hlut? Það er ekki hægt að horfa fram hjá því að ríkisbankar hljóta í flestum tilvikum að hafa ákveðna sérstöðu og ákveðinn forgang umfram aðra banka. Þeirra staða hlýtur óhjákvæmilega að vera nokkuð sterkari í samkeppninni, ekki síst vegna þess að þeir hafa ríkisábyrgð að baki. En þar á móti kemur spurningin hvort hagkerfi og ekki síst lítil hagkerfi eins og okkar, komast af án þess að hafa slíka banka, komast af án þess að hafa ríkið að baki sér. Þeirrar meginspurningar spurði ég við 1. umr. þessa máls og hef nú hugsað þetta málefni allt saman út frá þeirri spurningu hvort íslenskt efnahagslíf og íslenskur lánamarkaður geti komist af án ríkisbanka. Allar þær upplýsingar sem hafa verið bornar á borð í efh.- og viðskn. bera með sér að menn telja að ekki sé þörf á ríkisbanka, að það sé það mikið framboð á lánsfjármagni að ekki þurfi að óttast að kjör Íslendinga á t.d. erlendum lánamörkuðum versni á þann veg að okkur bjóðist ekki lán til jafnlangs tíma eða vextir hækki, það sé einfaldlega það mikið framboð á lánum. En spurningin er auðvitað: Hversu lengi stendur það? Er það varanlegt ástand? Þeirri spurningu getur enginn svarað. Þá má spyrja sig: Er hægt að hverfa til baka ef samdráttarskeið hæfist, er þá hægt að hverfa til baka? Við höfum séð það á Norðurlöndunum að þar hefur ríkisvaldið gripið inn í fyrst og fremst til að bjarga einkabönkunum. Þegar þar þrengdi mjög að af ýmsum orsökum, þá greip ríkisvaldið þar inn í og bjargaði bönkunum frá hruni. En það hlýtur öllum að vera ljóst að hrun í bankakerfinu eins og menn upplifðu t.d. á kreppuárunum er afar alvarlegt mál. Niðurstaða mín er sú að ekki sé allur skaði skeður þó að þessi breyting verði gerð á bönkunum, þ.e. á Landsbankanum og Búnaðarbankanum. Hins vegar er spurningin sú hvernig það verður gert og hvað felst í þeim breytingum sem hér er verið að boða. Þar get ég tekið undir með þeim stjórnarandstæðingum sem talað hafa á undan mér að margt er að athuga við þá leið sem hér er verið að fara. Ég vil fyrst nefna að auðvitað kemur afar spánskt fyrir sjónir að horfa upp á það að menn breyta þessum tveimur bönkum í hlutafélagabanka en stofna nýjan ríkisbanka í leiðinni. Þetta finnst mér koma mjög spánskt fyrir sjónir. Ég hefði talið að miklu nær væri að fara þá leið að koma sjóðunum, sem verða hér síðar á dagskrá, inn í banakerfið almennt. Mér finnst við í raun og veru alls ekki hafa fengið nægilega skýringu á því hvers vegna ríkisstjórnin kaus að fara þá leið sem farin er, en ég kýs að setja það í samhengi við valdakerfið í landinu og það að menn séu ekki tilbúnir að sleppa hendinni af þessum sjóðum og ráðstöfun þess fjár sem þar fer í gegn. Ég tek undir þau sjónarmið að mér finnst þetta vera gamaldags. Mér finnst að menn hefði átt að stíga skrefið til fulls og koma þessari lánastarfsemi fyrir í bönkunum almennt en ekki vera að stofna hér nýjan ríkisbanka. Ég minni á það sem fram hefur komið fyrr í dag að þeir sem ræddu um þann banka spáðu því að hann mundi fara út í venjulega lánastarfsemi og verða í samkeppni við hina bankana. Ég veit svo sem ekki hvernig menn ætla að koma í veg fyrir það. Varðandi sjálfa breytinguna á bönkunum vil ég nefna nokkur atriði sem mér finnst vera athugunarverð. Það er þá fyrst að ekkert í þessu lagafrv. tryggir að eignaraðild, eftir að ríkið hefur aukið hlutafé sem það væntanlega byrjar á, verði dreifð. Þó það komi fram í greinargerð með frv. að stefnt sé að slíku þá er ekkert sem tryggir það. Mér finnst vera lykilatriði í þessu máli að þeir sem hafa verið að sanka að sér auði og völdum og sú mikla blokkamyndun sem á sér stað núna í íslensku atvinnulífi teygi sig ekki inn í bankakerfið í ríkari mæli en hún gerir nú þegar. Þá vil ég nefna það sem snýr að valdi ráðherra. Það má segja að hér sé um einræðisstjórn á bankanum að ræða í stað þess að auðvitað hefði verið hægt og það ætti að fara þá leið að gera bankana að almenningshlutafélögum, dreifa eignunum út til þess fólks sem í rauninni á þá. En hér er farin sama leiðin og farin hefur verið í fyrri einkavæðingarfrv., t.d. eins og í frv. um Póst og síma, að valdið er allt ráðherrans. Hann skipar bankaráð. Hann geymir hlutabréfið og hans vald er margfalt. Það hefur verið komið að því hér í umræðunni og það liggja fyrir brtt. varðandi stjórn bankans. Ég tek undir það að mér finnst sjálfsagt og eðlilegt að starfsmenn fái í það minnsta áheyrnaraðild að bankaráðinu og aðild að nefndinni sem á að undirbúa þessa breytingu. Ég held að það yrði bönkunum einungis til góðs að starfsfólk komi þar að. Það kemur í veg fyrir óánægju og tortryggni og er svo sjálfsagt mál að það er alveg óskiljanlegt að menn skuli ekki hafa samþykkt þá breytingu. Hins vegar hef ég meiri efasemdir um þá brtt. sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefur lagt fram um að stjórn bankans verði kjörin af Alþingi. Ég átta mig ekki alveg á því út frá stjórnskipaninni og stjórnkerfinu hvort það teldist eðlilegt að Alþingi færi að kjósa stjórn hlutafélags í eigu ríkisins. Ég átta mig bara ekki alveg á því og þarf að skoða það aðeins betur. Mér finnst það nokkuð sérkennilegt. En þingmaðurinn er ekki hér og hann kom ekki inn á það í sinni ræðu hvernig þetta kæmi heim og saman. Mér finnst þetta a.m.k. vera atriði sem þyrfti að skoða betur. Þá er það þetta með fjölda bankastjóra og væri fróðlegt að fá upplýst hvað hæstv. ráðherra sér fyrir sér í þeim efnum. Ég tek undir þau sjónarmið að ég tel eðlilegt að þessum fyrirtækjum sé stjórnað eins og öðrum fyrirtækjum á markaðnum og þar sé einn framkvæmdastjóri. En það kann að vera að í þeirri umræðu og þeim samningum sem liggja að baki þessum frv. hafi menn ákveðið eitthvað annað. En það hlýtur að vera eðlilegt að það sé einn bankastjóri í hvorum banka um sig. Að öðru leyti, hæstv. forseti, vil ég ítreka að mér finnst erfitt að átta sig á því hver áhrifin verða af þessari breytingu. Hugsanlega verða þau sáralítil. Hugsanlega tekur það einhvern tíma fyrir bankana að fóta sig á þessum markaði. Það er gert ráð fyrir að þeir fái fjögurra ára aðlögunartíma þó að það kunni að gerast að hæstv. ráðherra ákveði að fara út í aukningu hlutafjár. En hvort þessi breyting hefur einhver áhrif á lánshæfi, á vexti eða annað, er mjög erfitt að átta sig á. Hins vegar hlýtur að gefa auga leið að bankarnir munu reyna að hagræða í sínum ranni og það munu þeir eflaust gera með því að fækka útibúum og þá ekki síst úti á landi og væntanlega feta þeir þar í fótspor banka erlendis sem hafa lokað útibúum í stórum stíl og komið upp hraðbönkum. Auðvitað er tæknin að breyta allri þessari starfsemi og gerir fólki kleift að láta bankana sjá um ýmis mál fyrir sig og vera bara í tölvusambandi. Sú þróun er reyndar óhjákvæmileg að það verða miklar breytingar á bönkunum. Á undanförnum árum hefur starfsmönnum bankanna hér á landi fækkað um mörg hundruð og það er alveg ljóst að sú þróun mun halda áfram enda eru bankamenn þegar farnir, eða hafa verið, að mæta þeirri breytingu, m.a. með endurmenntun og símenntun bankamanna. Ýmsar breytingar munu óhjákvæmilega eiga sér stað en hvaða afleiðingar akkúrat þessi breyting muni hafa, þori ég ekki að spá neinu um. Það er a.m.k. ljóst að þeir sem hafa komið á fund efh.- og viðskn. og tilheyra viðskiptalífinu, hafa ekki miklar áhyggjur af því. Þeir telja þessa breytingu eðlilega. Það eru miklu frekar starfsmennirnir sem eru kvíðnir vegna þessar breytinga og finnst slæmt að fá ekki að koma eðlilega að þessum málum. Ég vil beina því til hæstv. viðskrh. að hann hlusti á raddir þeirra og að meiri hlutinn á Alþingi fallist á þá brtt. að starfsmönnum verði hleypt að málinu. Ég get tekið undir flestar þær brtt. sem hafa verið lagðar fram af hálfu minni hlutans og lýsi stuðningi mínum við þær að undantekinni þeirri tillögu sem ég nefndi áðan um að Alþingi kjósi í bankaráð hvors hlutafélagsbankans. Ég vil fá að athuga þá tillögu örlítið betur. Ég tel að þær brtt. sem meiri hlutinn hefur lagt til feli ekki í sér neinar umtalsverðar breytingar sem hafi í för með sér breytingar á inntaki málsins. Niðurstaða mín er því sú, hæstv. forseti, að eins og málið liggur nú fyrir séu á því verulegir gallar, ekki síst í ljósi þess sjónarmiðs að hér er um eignir almennings að ræða. Gríðarlegar breytingar hafa átt sér stað á íslenskum fjármagnsmarkaði á undanförnum árum og þar af leiðandi skiptir mjög miklu máli hvernig staðið verður að þessum breytingum, hvernig staðið verður bæði að aukningunni á hlutafé, ef til hennar verður gripið, og sölu á hlutabréfum í þessum tveimur bönkum eftir fjögur ár. En við sjáum hvað setur. Ég hef komist að þeirri niðurstöðu eftir að hafa skoðað þetta mál vandlega að ég hygg að ekki verði um neina byltingu að ræða í bankakerfinu. En ég get tekið undir þau sjónarmið að ég held að það hefði verið ástæða til að skoða aðrar leiðir, að skoða rækilega hvort aðrar leiðir hefðu skilað meiri árangri í hagræðingu og í bættri þjónustu, svo sem þá leið að byrja á því að sameina bankana, Landsbankann og Búnaðarbankann eða hvort menn hefðu átt að fara í að selja fyrst annan bankann og skoða hver viðbrögðin yrðu. En hér hefur orðið sú niðurstaða að breyta tveimur ríkisbönkum í hlutafélög en stofna nýjan banka í staðinn sem reyndar er ætlað annað hlutverk, en það má búast við að hann þróist yfir í venjulegan viðskiptabanka nema menn grípi til þess síðar meir að breyta honum líka. Hæstv. forseti. Málið stendur þannig að á þessu verður ríkisstjórnin að bera ábyrgð.

Herra forseti. Undanfarin ár hafa verulegar breytingar átt sér stað í viðskiptabankaumhverfi í nágrannalöndum okkar. Ýmis þeirra hafa gengið í gegnum bankakreppu. Við þekkjum það vel af fréttum frá Norðurlöndunum og enn skýrari voru fregnir og þeir atburðir sem gerðust í Bandaríkjunum fyrir nokkru síðan þannig að víðskiptabanka- og fjármálaumhverfi er í mikilli uppstokkun. Nú er það svo að þessi þróun hefur farið fram hjá okkur Íslendingum að verulegu leyti. Við búum við bankakerfi sem hefur lítið breyst um margra áratuga skeið. Það má segja að síðasta stóra breytingin í okkar bankaumhverfi hafi verið, ja, ætli það sé ekki að verða fyrir tíu árum, þegar fjórir litlir bankar sameinuðust, þ.e. Verslunarbanki, Iðnaðarbanki, Alþýðubanki og Útvegsbanki sameinuðust í Íslandsbanka sem varð þá fyrsti hlutafélagsbankinn. Þetta voru litlir bankar og þótt Íslandsbanki hafi vaxið nokkuð síðan, hefur bankakerfið hér samt sem áður fyrst og fremst mótast af tveimur atvinnuvegabönkum, þ.e. Landsbanka og Búnaðarbanka. Þó má segja að þriðji atvinnuvegabankinn sem var og hét hafi verið Útvegsbankinn þegar hann starfaði sem ríkisbanki. Þessari uppstokkun sem varð fyrir nokkuð mörgum árum hefur í sjálfu sér ekki fylgt nein breyting í viðskiptabankaumhverfinu fyrr en fyrst núna. Hins vegar hefur ýmislegt annað gerst í fjármálaheiminum hér á landi sem tekur mið af því sem gerist erlendis. Við höfum séð fjölmörg ný fjármálafyrirtæki taka til starfa. Við höfum séð verðbréfasjóði taka til starfa. Við höfum séð hlutabréfamarkað komast á laggirnar og við höfum á margan hátt lagað löggjöf okkar í viðskiptaumhverfinu að því sem gengur og gerist í nágrannalöndunum. Þetta er ekki hvað síst vegna EES-samningsins sem við gerðumst aðilar að. Nú er hins vegar komið að bönkunum. Með þessu frv. er verið að reyna að freista þess að stokka upp íslenska ríkisviðskiptabankakerfið. Vert er að hafa í huga að eitt aðaleinkenni íslensks efnahagslífs hefur verið að viðskiptabankaumhverfið hefur til skamms tíma nær allt verið í eigu ríkisins. Það var ekki fyrr en Íslandsbanki var stofnaður að nokkur hluti þess hvarf úr opinberri umsýslu. Samt sem áður hefur Landsbanki Íslands verið langstærstur íslenskra banka og verið í ríkiseigu alveg frá stofnun og sama á við Búnaðarbankann. Í nágrannalöndunum hefur þróunin fyrst og fremst orðið sú að ríkið hefur verið að draga sig út úr viðskiptabankaumhverfi. Það er hefð fyrir því í nokkrum löndum að ríkið er stór þátttakandi á fjármálamarkaðnum. Við þekktum þetta á Norðurlöndunum að nokkru leyti. Af öðrum löndum í Evrópu þar sem þetta var áberandi, er Frakkland hvað þekktast. Í öðrum löndum mynduðust sterkar fjármálastofnanir, sterkir bankar í einkaeigu, þ.e. sem hlutafélög með dreifða eignaraðild. Sú þróun hefur ekki hvað síst verið nú síðari ár. Í frv. sem ríkisstjórnin leggur fram er ein kerfisbreyting. En hún er nokkuð mikilvæg og hún er sú að bönkunum er breytt í hlutafélög. Breytt er um rekstrarform á bönkunum. Við í þingflokki jafnaðarmanna sem stöndum að 1. minnihlutaáliti efh.- og viðskn., en hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson gerði ágætlega grein fyrir því áliti áðan, styðjum þá formbreytingu að breyta bönkunum í hlutafélög. Við teljum það að mörgu leyti vera eðlilegt vegna þess að hlutafélagsformið er hið almenna rekstrarform í atvinnulífinu og skiptir engu hvort ríkissjóður á 100% í því hlutafélagi eða einhver önnur eignaraðild er. Þetta er sú umgjörð sem almennar reglur gilda um í atvinnulífinu og markast af hlutafjárlöggjöf, skattalöggjöf og samkeppnislöggjöf. Nær öll löggjöf í viðskiptaumhverfi okkar mótast fyrst og fremst af hlutafélagsforminu. Við þekkjum vitaskuld önnur rekstrarform og höfum lagað þau að hlutafélagsforminu að nokkru leyti. Samvinnuformið er hvað þekktast af því, en eins og þingmenn einnig þekkja til, þá hafa menn að nokkru leyti þróað nýtt form í samvinnufélögum sem tekur mið af hlutafélagsforminu m.a. til að nýta þá kosti hlutafélagsformsins til að ná sér í nýtt hlutafé. Þannig að þessi umgjörð, þ.e. hlutafélagsumgjörðin er mjög eðlileg rekstrarumgjörð. Það breytir því ekki að þegar skoðuð er löngu tímabær uppstokkun á mjög svo stöðnuðu ríkisviðskiptabankakerfi þá er ekki nóg að breyta bara forminu, það þarf að gera meira. Þótt svo skrefið með formbreytingunni í hlutafjárvæðingunni sé gott út af fyrir sig þá þarf meira til vegna þess að formið getur aldrei verið markmið breytinga. Það hlýtur, herra forseti, að vera innihaldið sem skiptir máli. Þegar kemur að innihaldinu er vert að hugsa um hvort tímabært sé að stokka upp ríkisviðskiptabankakerfið eða viðskiptabankakerfið hérlendis vegna stöðu þess samanborið við erlendar bankastofnanir. Og það er svo. Kannanir hafa sýnt að bankakerfið okkar er dýrara og óhagkvæmara en bankakerfið er í nágrannalöndunum. Það skýrir sig að hluta til af því að hér er lítill markaður. Hér er stórt land og dreifð byggð. Vitaskuld kostar það sitt, og það þekkjum við Íslendingar ágætlega, að reyna að halda uppi þjónustu í hinum dreifðu byggðum og teygja útibúanet eða annars konar net, hvort sem um er að ræða samgöngur eða annað. Við vitum að það kostar sitt. Samt sem áður, ef við berum saman rekstur íslenskra bankastofnana við rekstur bankastofnana erlendis erum við undir á öllum sviðum. Við erum með hærri rekstrarkostnað, við erum með meiri vaxtamun, við erum með óhagkvæmt bankakerfi. Það er satt best að segja, herra forseti, mjög til umhugsunar þegar það kostar jafnmikið að reka íslenska bankakerfið og allt íslenska skólakerfið, að frátöldum grunnskólunum. Allt íslenska skólakerfið --- alla framhaldsskólana, alla sérskólana, alla háskólana. Þegar maður leggur rekstrarkostnað alls skólakerfisins saman, og tekur frá þessa rúma 6 milljarða sem kostar að reka grunnskólana, þá er það jafnmikið og kostar að reka allt bankakerfið. Þetta er til umhugsunar. Og þetta er bara bankakerfið, þetta er ekki fjármálakerfið. Inni í þessari tölu eru einungis bankarnir --- ríkisviðskiptabankarnir, sparisjóðirnir og hlutafélagabankinn Íslandsbanki og Seðlabankinn reyndar líka. Við sjáum líka ef við tökum annan samanburð að það kostar jafnmikið að reka bankakerfið og Sjúkrahús Reykjavíkur og Ríkisspítalana samanlagt. Þá eiga menn vitaskuld að staldra við og spyrja: Er eitthvað hér sem við getum endurbætt? Nú gengur þetta frv. í sjálfu sér ekki út á það, því miður, að stokka íslenska bankakerfið upp á róttækan hátt. Einungis er gerð formbreyting á bönkunum og brtt. meiri hluta efh.- og viðskn. eru efnisrýrar. Þær breyta í sjálfu sér engu um meginatriði þessa frv. Við erum að berjast við fákeppni í bankakerfinu hér á landi, eins og á mörgum öðrum sviðum í okkar þjóðlífi. Við höfum ekki nema fjórar bankastofnanir, þ.e. Landsbanka, Búnaðarbanka, Íslandsbanka og sparisjóðina. Það er ekki mikil samkeppni, en nokkur samkeppni á milli þeirra. Við erum með nokkuð margar fjármálastofnanir. Það er nokkur samkeppni á íslenskum fjármálamarkaði en hún er ekkert sérstaklega skörp eða mikil. Þó er hún mun meiri en hún var fyrir fimm eða tíu árum, fyrst og fremst vegna nýrra fjármálastofnana. Við erum með fleiri atvinnugreinar hér á landi þar sem ekki er mikil samkeppni. Við getum nefnt olíufélög sem dæmi. Við getum nefnt tryggingafélög. Við getum nefnt flutningafyrirtæki. Við getum nefnt fjölmiðla. Einkenni á öllum þessum atvinnugreinum er að það eru fá ráðandi fyrirtæki á markaðnum. Einungis eitt getur komið að gagni fyrir land og þjóð í atvinnulífinu og það er samkeppni. Efnahagslífið er ekki flóknara en svo að það er fyrst og fremst samkeppni sem leiðir til hagkvæmrar nýtingar framleiðsluþátta og að lágt verð sé á vörum og þjónustu fyrir almenning. Þetta er staðreynd sem menn hafa verið nokkuð lengi að koma sér niður á. Þessi staðreynd er sameiginleg sýn bæði þeirra manna sem kenna sig við hægri stefnu eða vinstri stefnu í Evrópu. Menn eru sammála um að láta markaðslögmálin leika um atvinnulífið í eins miklum mæli og hægt er. Það á við bankakerfið eins og annað. Það skilur kannski meira á milli þegar kemur að hve miklu leyti menn vilja nota þessi lögmál markaðarins á sviðum velferðar og heilbrigðis, menntamála og fleiri sviða sem hingað til hafa verið mjög í umsjón opinberra aðila og þar sýnist sitt hverjum. Skilin milli stjórnmálaskoðana í Evrópu eru fyrst og fremst út frá þessu en ekki út frá því hvernig eigi að haga skipulagningu í atvinnulífinu. Ekki í meginatriðum. Það er þó eitt atriði sem er nokkuð áberandi stefnumál meðal jafnaðarmanna í Evrópu, og við komum nokkuð inn á í málflutningi okkar, bæði jafnaðarmanna og reyndar annarra stjórnarandstæðinga sem hér hafa talað, félaga okkar í Alþb. og óháðra og í Samtökum um kvennalista. Það er sú staðreynd að nauðsynlegt og skynsamlegt er að tryggja áhrif starfsmanna að endurskipulagningu og stjórnun fyrirtækja. Við höfum beinlínis lagt til við þessa endurskipulagningu svo sjálfsagða hluti --- maður verður hissa á því af hverju ekki er orðið við þeirri ósk að leyfa starfsmönnum bankanna að taka þátt í undirbúningi við breytinguna. Við lögðum þetta til. Starfsmennirnir lögðu þetta til þegar þeir komu á fund efh.- og viðskn. Stjórnarandstaðan gerði þessa ósk að sinni og mun fylgja henni eftir með brtt. Þessu þverneitaði stjórnarmeirihlutinn. Og það er dálítið merkilegt að þarna skuli stjórnarmeirihlutinn koma skýrt fram sem afl, sem getur ekki og á mjög erfitt með að tileinka sér nýjar aðferðir í atvinnulífinu. Vegna þess að þetta þætti sjálfsagt alls staðar annars staðar. Bönkum hefur hvergi verið breytt í Evrópu, hvort sem þeim hefur verið breytt í hlutafélög, einkavæddir eða skipulagi breytt, að starfsfólk hafi ekki fengið að koma að við þann undirbúning --- nema hér á landi. Hér ætla þeir, á morgun væntanlega, að fella tillögu okkar stjórnarandstæðinga þess efnis að starfsfólk fái að koma að undirbúningi. Sömuleiðis kom fram sú ósk hjá starfsmönnum, og verður ein af þeim tillögum sem koma til atkvæða, að heimila starfsmönnum að skipa áheyrnarfulltrúa í bankaráð hinna nýju hlutafélagsbanka. Þetta er einnig regla frekar en hitt í Evrópu, alveg sama hverjir þar eru við stjórn, hvort sem það eru jafnaðarmenn eða hægri menn. Það þykir sjálfsagt þar að starfsfólk komi að með skýrum hætti í stjórn fyrirtækja og oft með miklu skarpari aðild en hér er gert ráð fyrir. Þessa tillögu felldu stjórnarliðarnir. Hennar sér hvergi merki í nál. meiri hlutans og stjórnarmeirihlutinn á hinu háa Alþingi mun vafalítið fella þessa tillögu á morgun. Ég er að gera þetta að umtalsefni vegna þess að þetta sýnir afstöðu ríkisstjórnarinnr við þá endurskipulagningu sem þó er verið að gera. Þegar verið er að breyta bönkunum í hlutafélög, þá er tækifærið ekki notað og aðrar nauðsynlegar breytingar gerðar til að fylla þessa formbreytingu einhverju inntaki sem hefði m.a. verið fólgið í því að starfsmenn hefðu bæði komið að undirbúningi og fengið áheyrnaraðild að bankaráði. Það er hins vegar áberandi þegar þetta frv. er skoðað og sést reyndar enn betur í hinum frv. ríkisstjórnarinnar, þ.e. í Fjárfestingarbankanum og í Nýsköpunarsjóðnum, að ríkisstjórnarflokkarnir hafa lagt dálitla vinnu í einungis eitt svið í sambandi við frumvarpsgerðina, og það er þegar kemur að stjórnunarþættinum, þ.e. hvernig á að skipa í stjórnir þessara fyrirtæka, hvernig á að ráða bankastjórana, hver á að skipa í bankaráðin, hver á að fara með valdið í þessum nýju fjármálastofnunum. Frv. gerir ráð fyrir að allt vald í þessum efnum verði falið viðskrh. Nú ætla ég ekkert að gagnrýna viðskrh. út af fyrir sig, hann er mætur maður eins og flestir stjórnarsinnar og allir stjórnarsinnar getur maður sagt --- þetta snýst ekki um það, en það er hægt að velta fyrir sér hvort skynsamlegt sé að fela einum manni í framkvæmdarvaldinu allt vald á tveimur af stærstu fjármálastofnunum landsins, þ.e. Landsbanka Íslands hf., ef gengið er út frá því að þetta verði að lögum, og í Búnaðarbanka Íslands hf., vegna þess að það er gert í frv. Það er ekkert kveðið á um hve margir menn eiga að sitja í bankaráði, það verður ákveðið í samþykktum bankans. Hver ákveður samþykktir bankans? Hluthafinn. Hver fer með atkvæðarétt hluthafans? Íslenska þjóðin er nú reyndar hluthafi en það fer einungis einn aðili með atkvæðisréttinn á þeim fundi --- það er viðskrh. Hann ákveður samþykktir bankans. Hann getur haft einn mann í bankaráði, hann getur haft tvo, hann getur haft fimm, hann getur haft fimmtán, hann getur haft fimmtíu. Það eru engin fyrirmæli löggjafans um hvernig bankaráðið skuli vera samsett. Bankaráðið ræður síðan bankastjóra. Hvað skyldu þeir eiga að vera margir? Eiga þeir að vera einn? Eiga þeir að vera þrír? Eiga þeir að vera fimm, fimmtán eða fimmtíu? Það eru engin ákvæði um það.  Þetta segir okkur hverjir eru að breyta þessu ef litið er á bakgrunn breytinganna, hvaða öfl það eru í þjóðfélaginu sem leggja fram þetta frv. í þeirri útfærslu sem hér er til umræðu. Það er nefnilega ekki tilviljun. Það er Sjálfstfl. og Framsfl. Það er ríkisstjórnin sem leggur fram þetta frv. Og hvað hafa þessir tveir flokkar sameiginlegt, fyrir utan að mynda þessa ríkisstjórn, þeir hafa gert það svo sem áður, en þeir eiga eitt sameiginlegt. Þeir hafa alltaf sameinast um að skipta á milli sín öllum þeim valdastöðum í atvinnulífinu hvort sem er á einkamarkaði eða opinberum markaði. Það hafa þeir gert um áratuga skeið. Alveg frá því fyrir 60 árum þegar þessir tveir flokkar sáu ástæðu til að kjósa formenn sína, Jónas Jónsson frá Hriflu, formann Framsfl. og Ólaf Thors, formann Sjálfstfl., þá heiðursmenn, í bankaráð Landsbankans. Þá sátu þrír menn í bankaráði Landsbankans. Það eru 60 ár síðan að sú helmingaskiptaregla var sett upp og hún hefur verið við lýði síðan.  Það er annað sem markar samvinnu þessara tveggja flokka sem er líka vert umhugsunar þegar frumvörpin eru skoðuð í heild. Það er að forustumenn þessara flokka, Sjálfstfl. og Framsfl., eru ráðandi í atvinnulífinu og í fyrirtækjunum. Hv. þingmenn ættu að skoða listann yfir stjórnarmennina í Vinnuveitendasambandinu og Vinnumálasambandinu. Þá sést að þeir sömu menn mæta á landsfundi þessara tveggja flokka. Þarna er pólitísk forsjá og pólitísk hagsmunagæsla einnig á ferðinni. Þetta rímar allt saman, herra forseti, þegar skoðað er hverjir eiga að skipa mennina í stjórninar þegar kemur að Fjárfestingarbanka eða Nýsköpunarsjóði. Þá eru það fulltrúar vinnuveitendafélaganna sem hafa forgang. Það eru framsóknarmennirnir og sjálfstæðismennirnir sem koma þar til með að sitja í öndvegi. Þetta frv. er því ekkert annað en framhald af þeirri helmingaskiptareglu sem hinir tveir stærstu flokkar þjóðarinnar hafa praktíserað undanfarna áratugi með ágætum árangri. Þeir tryggja áfram stöðu sína og það er ekki tilviljun að ekki er betur gengið frá fjölda í bankaráði eða fjölda bankastjóra en hér er gert ráð fyrir. Ástæðan er einföld: Það er ekki búið að semja um skiptin. Í meirihlutaáliti efh.- og viðskn. segir, sem er mjög athyglisvert: Vitaskuld er æskilegt að það sé einn aðalbankastjóri við bankann. Fylgdu þeir því eftir með tillögu --- sem er mjög auðvelt? Vegna þess að í viðskiptabankalögunum er beinlínis kveðið á um fjölda bankastjóra. Þeir eru þrír. Það er enginn vandi að breyta tölunni í einn. Fylgdu þeir í meiri hluta efh.- og viðskn. því eftir með tillögugerð? Nei. Þeir sögðu bara í nál. að æskilegt væri að það væri einn. Vitaskuld væri gott að hafa bara einn framkvæmdastjóra í fyrirtæki. Þeir eiga eftir, herra forseti, að fella tillögu á morgun frá okkur stjórnarandstæðingum um að það verði bara einn bankastjóri. Þeir munu fella hana því að þeim dettur ekki í hug að hafa einn bankastjóra, alla vega ekki fyrr en þeir eru búnir að semja sín á milli hver það verður. Ef þeir ná ekki samkomulagi um einn, þá verður kannski að hafa þá tvo eða þrjá eða fjóra eða guð má vita hvað. Það er sú útfærsla sem mér finnst vera sorgleg í því frv. sem við erum að ræða vegna þess að ég styð breytingu ríkisviðskiptabankanna í hlutafélög. Ég tel það vera framfaraskref að ríkisbönkunum, bankakerfinu, sé búin almenn hlutafélagsumgjörð. Það er af hinu góða. Mér finnst hins vegar sorglegt að menn skuli ekki nýta tækifærið til að reyna að gera þær breytingar og þá uppstokkun sem er nauðsynleg. Það er merkilegt við þetta að á sama tíma og ríkisvaldið dregur sig út úr viðskiptabankaumhverfinu alls staðar í nágrannalöndum með sölu á bönkum --- einkavæðingu, þá er farin þveröfug leið hér. Nú geta menn reynt að skiptast á skoðunum um hvort ríkið eigi að reka banka. Á ríkið að reka fyrirtæki sem starfa á samkeppnismarkaði? Ég segi nei. Hins vegar segi ég: Kannski ætti ríkið að reka fyrirtæki sem er á fákeppnismarkaði. Ég geri stóran greinarmun á því hvort um sé að ræða fyrirtæki á fákeppnismarkaði eða samkeppnismarkaði. Ríkisvaldið á ekkert erindi í atvinnurekstur ef samkeppni ríkir á þeim markaði, heilbrigð og eðlileg samkeppni, sem starfar undir eðilegum samkeppnislögum. En ríkið getur haft hlutverki að gegna ef um fákeppnismarkað er að ræða, ég tala nú ekki um ef um einokunarstöðu er að ræða, þá getur verið betra að einokunin sé í höndum ríkisvaldsins frekar en í höndum einkaaðila. Við þekkjum hins vegar ekki mjög mörg dæmi nú orðið um slíka einokun. Við sjáum hvernig Austur-Evrópuþjóðirnar fóru í endurskipulagningu á sínu hagkerfi því að grundvallarmunurinn á hinu vestræna og hinu austræna hagkerfi var fyrst og fremst byggður á eignarhaldi á framleiðslutækjunum. Þeir fóru þá leiðina að einkavæða með hraði öll þessi fyrirtæki. Hvernig tókst þeim til? Sums staðar sæmilega. Sums staðar það illa, eins og að hluta til í Rússlandi að uppi eru hugmyndir um að þjóðnýta fyrirtækin sem þeir einkavæddu til að geta einkavætt þau aftur. Vegna þess að þau lentu í höndunum á glæpamönnum og forréttindahópum með einkavæðingu. Þetta er vert umhugsunar. Við erum í allt annarri stöðu hér á landi en þetta er samt vert umhugsunar. Hvað gerum við? Setjum við í gang skipulagða áætlun um að minnka áhrif og völd ríkisins í viðskiptabönkunum, skynsamlega áætlun sem nær yfir nokkur ár og tryggir samkeppni? Gerum við það í þessu frv.? Nei, síður en svo. Það er ekkert kveðið upp úr um það nema eitt. Það er ein stefnumörkun í grg. í þessu frv. sem er ekki breytt og þar segir að auka eigi hlutafé um 35%, og þetta á reyndar bara við um Landsbanka Íslands vegna þess að Búnaðarbanki Íslands er það vel staddur fjárhagslega. Hann mun ekki nýta sér þetta þannig að ekki mun koma nein önnur eignaraðild að Búnaðarbankanum á næstunni. Í nál. 1. minni hluta vendum við á þetta, með leyfi forseta: ,,Þetta þýðir að ríkið ætlar að vera meirihlutaeigandi, a.m.k. með 65% hlutafjár, í hinum nýju hlutafélögum, þ.e. Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf., a.m.k. næstu fjögur árin.`` Þetta er líka sagt í grg. frv. Þetta er stefnumörkun ríkisstjórnarinnar. Nú heyrðust raddir uppi sérstaklega þegar Landsbankinn, ríkisbankinn, keypti helminginn í vátryggingafélaginu VÍS, stærsta vátryggingafélagi landsins og þar með var ríkið ekki aðeins orðið stærsti aðilinn á viðskiptabankaumhverfinu heldur stærsti aðilinn á tryggingamarkaðnum. Þá komu upp raddir, --- m.a. hjá fjmrh. sem við skulum reyna að taka mark á, hann er þó fjmrh. og varaformaður stærsta stjórnmálaflokksins, --- að þetta kallaði á hraðara ferli til einkavæðingar. Annar áhrifamaður í Sjálfstfl., formaður bankaráðs Landsbankans, framkvæmdastjóri Sjálfstfl., sem sýnir nú best tengslin sem ég rakti áðan, sagði: Vitaskuld þýðir þetta uppstokkun varðandi þá stefnumörkun sem er í frv. Hvað gerist? Hvar er stefnumörkun meiri hlutans? Hvar er breytingin sem hafði komið fram í nál. meiri hluta efh.- og viðskn.? Það er hinn eðlilegi gangur og gerist margoft að ný stefnumörkun kemur sem er ígildi greinargerðar við afgreiðslu frv. milli 1. og 2. umr. Hvar er hin nýja stefnumörkun í ljósi breyttra aðstæðna af hálfu meiri hluta stjórnarliða í nál.? Hvergi. Ekkert er vikið að þessu. Það eina sem gildir er þessi stefnumörkun. Þetta er stefnumörkun út af fyrir sig. Það eru sumir sem vilja ekki að bankarnir hverfi úr meirihlutaeign ríkisins. Ég er þeirrar skoðunar að ríkisvaldið eigi að setja upp skynsamlega áætlun yfir nokkur ár, hvernig hlutur þess minnkar og hvernig hann fari hægt og rólega niður fyrir 50% t.d. í öðrum ríkisbankanum, bara í öðrum. Það borgar sig ekki að fara of hratt í þessum efnum. Breyta báðum bönkunum í hlutafélög, gera skynsamlega áætlun yfir nokkur ár, hvernig meiri hluti ríkisins mundi hverfa í öðrum bankanum. Sjá svo til hvernig tekst. Gera það þá líka t.d. með þeim hætti að dreift væri hlutabréfum meðal fjárráða Íslendinga, hluta af þessum hlutabréfum því það væri almannavæðing. Þá er það fólkið í landinu sem á þessar peningastofnanir sem fengi hluta af þessum verðmætum beint til sín, og reynir að koma í veg fyrir að vinir þeirra, vinir ríkisstjórnarflokkanna í verðbréfafyrirtækjunum og fákeppnisfyrirtækjunum nái tangarhaldi á þessum fjármálastofnunum eins og margt bendir til. Þetta hefði verið skynsamleg leið. Einnig, eins og við höfum nefnt, að reyna að gera þetta aðlaðandi fyrir erlenda aðila. Nú mega erlendir aðilar koma og kaupa hér í bönkunum. Erlendur aðili má t.d. kaupa meiri hlutann í Íslandsbanka. Það er ekkert sem bannar það. Við breyttum lögunum í fyrra. Það var bannað, það mátti ekki kaupa meira en 20%. Hvar er biðröðin? Hjá Íslandsbanka?  Vitaskuld er hægt að fá erlenda aðila til að gerast þátttakendur hér í viðskiptabankaumhverfi. Bankar á Norðurlöndunum hafa mikið fjármagn milli handanna og hefðu áhuga á að koma hér, eins og við höfum fengum upplýsingar um í nefnd. Það er hins vegar mjög mikilvægt og það er ekkert gengið frá því í frv. og það er ef til vill það sem er mest ámælisvert úr því að þeir gerðu ekki nokkurn skapaðan hlut til að stíga framfaraskref í þessu máli, að þeir skyldu þá ekki reyna að tryggja dreifða eignaraðild á þessu viðbótarhlutafé. Einhverjir kaupa væntanlega 35% í Landsbankanum, sem verða boðin til sölu, því þau verða boðin til sölu til að geta staðið við kaupin á VÍS, og Landsbankinn óskaði meira að segja eftir að við flýttum hlutafjárvæðingunni þannig að þeir gætu staðið við þetta með víkjandi láni. Ekki var orðið við því, en breytir svo sem engu. Þeir geta bjargað sér alveg fram yfir áramótin með það. En það eru engin ákvæði í frv. um að tryggja dreifða eignaraðild. Og auðvitað spyr maður sig: Af hverju vildu þeir ekki ganga frá dreifðri eignaraðild varðandi þennan þátt? Að ósk stjórnarandstöðunnar voru forsvarsmenn einkavæðingarnefndar ríkisstjórnarinnar kallaðir til í efh.- og viðskn. því að þeir koma til með að sjá um útboðið á hlutafénu. Við kölluðum þá til og spurðum: Hvað er nú með dreifðu eignaraðildina sem vikið er að í grg. frv.? Ha, sögðu þeir. Við höfum ekkert verið beðnir um að skoða það. Við höfum ekki neinar tillögur um það. Aðilinn sem átti að sjá um útboðið hefur engar tillögur fengið um dreifða eignaraðild. Það er greinilega ekki ætlun stjórnarflokkanna að dreifa eignaraðild ekki frekar en þeim hentar. Það er allt haft opið í þessu frv. Hvergi er stefnumörkun á neinu sviði varðandi næstu skref. Það er allt skilið eftir. Skilinn er eftir fjöldi bankaráðsmanna. Skilinn er eftir fjöldi bankastjóra. Skilið er eftir hver fær að kaupa þetta. Skilið er eftir hvernig á að bjóða út nýja hlutaféð. Það er allt skilið eftir. Og, herra forseti, það er þeim mun alvarlegra vegna þess að bankinn á að vera ríkisbanki næstu fjögur árin. Og þá spyr maður sig: Er þetta ekki Alþingi Íslendinga? Á það ekki að marka umgjörð, stjórnskipulag, á ríkisstofnuninni? Það hefur verið venja hér. Við höfum staðið að og afgreiddum hér og það er löggjöf í landinu um ríkisviðskiptabanka, tiltölulega nákvæm löggjöf. Það er ekkert í þessu frv. en þetta á að vera ríkisbanki. Hann á að vera í meirihlutaeigu ríkisins a.m.k. næstu fjögur, báðir bankarnir. Og hvað er ríkið í þessu tilfelli? Það er viðskrh., ekki viðskrh. einn, vitaskuld ekki því að hann þarf að gera sína pólitísku samninga við samstarfsflokkinn og það mun reynast honum auðvelt því að þessir aðilar eru ekki óvanir því að gera sína pólitísku samninga sem tryggja áhrif flokka sinna og þeirra manna, hvort sem á pólitísku sviði er eða í atvinnulífinu. Við sáum hugsunarhátt þessara ágætu manna þegar athugasemd kom frá samkeppnisráði um Flugleiðir um daginn. Það voru mjög athyglisverð viðbrögð því að við skulum átta okkur á því að samkeppnisráð var bara að starfa eftir lögum sem Alþingi hafði sett, sem byggja á alþjóðlegri umgjörð, samkeppnisumgjörð sem okkur ber að hluta til skylda til að fylgja. Samkeppnisstofnun var ekki að gera neitt annað en að hlíta lögum. En viðbrögðin voru athyglisverð. Forsvarsmenn Flugleiða umturnuðust. Og nú skulum við átta okkur á því að forsvarsmenn Flugleiða eru ekki einhver Jón Jónsson í íslensku viðskiptalífi. Þeir eru ráðandi aðilar í íslensku viðskiptalífi, einn af fákeppnisaðilunum í flutningunum því að eins og allir vita er Flugleiðum stjórnað af öðru fyrirtæki sem hefur yfirburðastöðu í skipaflutningunum, þ.e. Eimskipafélaginu. Það vita allir sem það vilja vita. Þeir sem umturnuðust voru alvörumenn, það var þungavigtin í íslensku atvinnulífi sem lét í sér heyra, sem krafðist þess að lögum væri breytt þannig að auðveldlega væri hægt að útfæra markaðsráðandi stöðu því að samkeppnisráð var ekki að gera neitt annað en að setja skilyrði til að reyna að koma í veg fyrir einokunaraðstöðu við þann samruna sem til umræðu var og þeir voru að fylgja lögum. Viðbrögð þeirra voru ofsafengin og þeir fundu þessu allt til foráttu. En það sem var sérkennilegra voru viðbrögð hæstv. samgrh. Þegar hv. kolkrabba, eins og hann var nefndur hér í þingsal, var klórað pínulítið, rauk hæstv. samgrh. upp til varnar án þess reyndar að hafa kynnt sér úrskurðinn, en það hefur ekki þvælst fyrir honum hingað til að hafa afstöðu í málum þó hann hafi ekki kynnt sér þau. Það kom alveg skýrt fram hvað hann vildi helst gera. Það var að senda þessa stofnun út í ystu myrkur. Látum nú vera þótt hæstv. samgrh. tali svona. Við þekkjum að eitt og eitt orð hefur fallið hjá honum sem er kannski ekki alveg íhugað í botn. Það hefur komi fyrir. En hins vegar þegar hæstv. forsrh. tók undir þetta og talaði um að það þyrfti nú að skoða lagabreytingar og annað slíkt í kjölfarið á þessu.

Íhuga það í botn.

Ætli það hafi ekki a.m.k. komið frá hjartanu. Við sjáum hugsunarhátt þessara ágætu manna sem þarna skein í gegn því þeir töluðu frá hjartanu. Og þannig eigum við að líta á þetta frv. hér, þ.e. hverjir eru að gera þetta og hvaða hugsunarháttur býr að baki. Er hugsun þeirra að endurskipuleggja bankakerfið þannig að hér verði samkeppni og öflugt atvinnulíf og fjölbreytni? Nei, svo er ekki. Þeir eru fyrst og fremst að viðhalda þeirri sömu stefnu sem markaðist í því þegar þeir skipuðu formenn flokka sinna í bankaráð fyrir 60 árum. Þetta frv., herra forseti, felur í sér þá mikilvægu kerfisbreytingu sem er breytingin í hlutafélög. Þessu er ekki fylgt eftir í frv. með neinni skynsamlegri útfærslu á mörgum sviðum. Við í minni hlutanum, við jafnaðarmenn í efh.- og viðskn. leggjum fram einar sex brtt. við þetta frv. Við leggjum til að einungis verði einn bankastjóri við bankann. Við leggjum til að fimm menn verði kosnir í bankaráð. Við leggjum til að starfsmenn fái áheyrnarfulltrúa í bankaráð. Við leggjum til að það verði ekki bara viðskrh. sem fari með atkvæðisréttinn heldur viðskrh. og fjmrh. og við leggjum til að við sölu á hinu nýja hlutafé fari enginn aðili með meira en 5% af heildaratkvæðavægi á hluthafafundum. Ef þessar tillögur væru samþykktar, herra forseti, sem koma hér eftir 2. umr. væntanlega til atkvæðagreiðslu á morgun eða hinn, þá liti þetta frv. þokkalega vel út. Að vísu er í þeim brtt. ekki gert ráð fyrir áætlun sem við leggjum mikið upp úr með, þ.e. að minnka eignaraðild ríkisins í öðrum viðskiptabakanum, t.d. hefði 4--5 ára áætlun verið skynsamleg. Við erum ekki með tillögu um það beinlínis við frv. sjálft, en leggjum hins vegar áherslu á það í okkar nefndaráliti. Við vonumst hins vegar eftir því að menn styðji þær hugmyndir og tillögur sem við höfum lagt hér fram. En það má samt ekki draga úr því að hér er fyrsta skref stigið í endurskipulagningu, þ.e. breytingin í hlutafélag. Samt sem áður, með tilliti til forsögu málsins og með tilliti til þess hverjir standa að þessu máli og hvað þeir eru tregir til að reyna að tryggja hér virkilega almannavæðingu og samkeppnisvæðingu á þessum markaði, þá er full ástæða fyrir okkur að vera áhyggjufull yfir þessu litla skrefi sem hér er stigið. Þó að þetta mál verði afgreitt í þessu formi eins og ríkisstjórnin leggur til, er langt frá því að endurskipulagningu og þátttöku ríkisins í viðskiptabankaumhverfinu sé lokið.

Herra forseti. Þær brtt. sem 1. og 2. minni hluti hafa fram að færa hafa verið gerðar að umtalsefni hér og er ástæða til að fara örfáum orðum um það. Eins og allir vita, er það rétt sem hv. þm. Ágúst Einarsson sagði hér áðan að það eru um tíu ár síðan síðast varð breyting sem máli skiptir á íslenskum bönkum og eru það nú heilmikil tíðindi að nú skuli hugað til breytinga. Ástæðan fyrir því að ekki hefur tekist að breyta þessum bönkum er umhugsunarverð vegna þess að það hefur legið fyrir, ekki eingöngu núna síðustu mánuðina og missirin heldur áratugum saman að þessar stofnanir, íslenskir bankar, eru mjög óhagkvæmar, rekstrarkostnaður þeirra er margfaldur. Hann er núna t.d. í dag talinn tvöfaldur miðað við meðalkostnað í Evrópu. Þetta eru ekkert ný sannindi. Þetta hafa menn vitað. Upplýsingar um þetta lágu fyrir fyrir 1970 fyrst því ég sá það. Þá er athyglisvert og rétt að fara yfir það hvernig það megi vera að það er þá fyrst núna sem við erum að taka á okkur rögg og reyna að breyta þessu.  En við skulum þá líka segja við sjálfa okkur: Væri nú ekki alveg dagljóst að hefði okkur tekist t.d. fyrir fjórum árum, fimm árum, sex árum eða átta árum þó ekki meira en að framkvæma kerfisbreytinguna á formi bankanna sem við erum að gera nú, hefði okkur tekist það þá, stæðum við ekki betur í dag? Jú. Jú, herra forseti. Við stæðum mun betur í dag ef svo hefði orðið. Og það er einmitt skýringin á því að hér erum við að fylgja stjfrv. sem stjórnarmeirihlutinn, Framsfl. og Sjálfstfl., stendur heils hugar að. Og það er ekkert launungarmál að afstaða flokkanna, afstaða einstakra þingmanna er mjög breytileg til þessa máls, mjög, mjög breytileg.

Frá degi til dags?

Ég held ekki frá degi til dags, herra frammíkallari. Ég held að það sé bara ákveðið lífsmunstur í kollinum á sumum sem gerir að verkum að þeir eru mjög tregir til þess að fara lengra. Og ég er viss um að það er rétt stefna þrátt fyrir að mun hægara sé farið en margur vildi, þrátt fyrir að kannski sé mun hraðara en aðrir vildu, að ná einmitt saman um þessa leið þannig að við náum þó fram þessari formbreytingu þó það sé ekki meira. Ég sagði við 1. umr. þessa máls að sannarlega hefði ég viljað sjá þetta frv. um bankana í annarri mynd. Sannarlega hefði ég viljað sjá róttækari breytingar. Sannarlega vildi ég hafa séð tillögur um að þessir ríkisbankar yrðu seldir svo hratt sem auðið yrði því ég veit að verðgildi þeirra er fallandi með hverju ári. En við náðum samkomulagi og þetta samkomulag var aðalatriðið. Ég get nú ekki betur heyrt en að öll stjórnarandstaðan sé meira og minna mjög sátt við þetta líka þó að margir þeirra segi, jafnt og ég gerði, herra forseti, sannarlega vildum við hafa gengið lengra. Ég sé ekki betur en að hún sé mjög sátt. Menn flytja hér viðbótarbrtt. Menn hafa sagt hér og glott við tönn að sannarlega hefðu nú breytingartillögurnar sem meiri hlutinn hefði fram að færa verið litlar og lélegar, enda hafði ég réttilega orð á því í framsöguræðu minni að þetta væri sáralítið eða ekki neitt og hefðu nú betur aðrir framsögumenn verið jafnhreinskilnir því að líti nú hver á breytingartillögurnar þeirra og sjái hversu þungt þær vega.

Farðu yfir þær.

Ég skal fara yfir þær. Jú, jú. Það á að ganga frá því að einn skuli bankastjórinn vera. Það skal ganga frá því að fimm skuli sitja í bankaráði. Það skal gá að því að leyfa starfsmönnum að hlusta eða eitthvað í þá veru. Það skal passa upp á að menn sem ætla að eiga 100% þurfi að búa til 20 eignarhaldsfélög svo að þeir geti átt hann allan. Þetta eru nú tillögurnar. Jú, jú, þetta er svo sem vel meint.

Þú kannt klækina.

Þetta er svo sem vel meint.  Hér kom fulltrúi gamla sósíalistaflokksins en sá flokkur hefur mjög verið að belgjast um síðustu árin og ekkert annað meira farið í taugarnar á honum en einkavæðing. Hann notaði orðið forneskja fimm sinnum --- ég merkti við --- fimm sinnum forneskja um þetta frv. Honum varð svo mikið um. Honum fannst þessir hlutir svo lítt ganga fram. Fimm sinnum forneskja. Af því að hann er nú ekki hér í kvöld þá nenni ég ekki að fara yfir þann belging allan sem stóð í rúman klukkutíma. En hvað hafði hann fram að færa í sínum miklu brtt.? Jú, plús það sem kratarnir voru búnir að telja upp, kom hann með þá tillögu að hann taldi að það væri rétt sem heimildarákvæði, sem heimildarákvæði, að það væri heimilt að gefa lífeyrissjóðunum smáhlut í bankanum ef vera skyldi að kæmi til þess að einhverjar ábyrgðir féllu nú á ríkið. Þetta var róttækt. Það var von að þeir gætu ekki verið saman á nefndaráliti vinirnir í stjórnarandstöðunni. Það var von að þeir gætu ekki verið saman. Okkar kæri áheyrnarfulltrúi kom nú hér líka. Ég reyndi að hlusta á allt það mál sem hún hafði fram að færa og heyrði það helst, að frá því fyrsta umræða um þetta mál átti sér stað hefur hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir upphugsað það með sjálfri sér að kannski getum við lifað án þess að vera með ríkisbanka og fer nú flestum fram núna. Taka nú flestir nokkurri framför. Þannig að ég get ekki annað séð, herra forseti, en að það sé þó nokkur og bærileg sátt um þetta frv. þrátt fyrir allt, þrátt fyrir að við margir vildum ganga svo miklu lengra. Þrátt fyrir að við vitum það svo vel að það væri æskilegt fyrir íslenskt efnahagslíf, fyrir íslenskt viðskiptalíf að ganga lengra. En eins og hv. þm. Ágúst Einarsson orðaði það áðan. Hann orðaði það þannig: ,,Það borgar sig ekki að fara of hratt.`` Þó að ég sjálfur trúi því að í þessu tilfelli borgi sig að fara mun hraðar en ríkisstjórnin ætlar að gera þá skulum við sætta okkur við að það er dálítið til í því hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni að stundum borgar sig ekki að fara of hratt. Margir af okkar félögum, stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar eru þessarar skoðunar. Þeir eru hræddir við þessar breytingar og við skulum taka tillit til þeirra vegna þess að það borgar sig. Ef við tækjum ekki tillit til þeirra þá gæti málið eyðilagst og þá væri kannski margra ára bið eftir að nokkur framför yrði í bankamálum. Þess vegna, herra forseti, er ég sannfærður um að við höfum þó verið gæfumenn að því leyti að ákveða að fara fram þó það væri ekki nema með þetta vegna þess að við vitum að við munum standa betur að vígi á morgun en við gerðum og framtíðin er þá okkar. Reynslan mun svo sýna hvað við getum gert. Munum við taka ákvarðanir um það seinna að fara hraðar? Ég er sannfærður um það, herra forseti, að sú ákvörðun ríkisstjórnarinnar sem nú liggur fyrir að selja ekki hluti í bönkunum næstu fjögur árin --- þessi ríkisstjórn okkar hlýtur að taka þá ákvörðun til endurskoðunar. Hún hlýtur að gera það. Ég trúi því. Það er svo augljóst að það er fjarstæða að bíða svo lengi. Hún mun breyta því og ég trúi því. Þannig er ég viss um það, herra forseti, að allt þetta mál mun verða okkur til gæfu. Ég er sannfærður um að það sé góð sátt um þetta meðal þingmanna og mikil sátt. Við erum þó kannski ekki að stíga stór skref en þó stærra skref en stigið hefur verið síðust tíu ár. Minnumst þess.

Herra forseti. Þessa ræðu hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar má draga saman í eina setningu eða eina spurningu: Segðu mér hverja þú umgengst og ég skal segja þér hver þú ert. Við komumst ekki lengra með Framsókn, segir hann. En fagnar þó því að tekist hafi að drusla þeim, samstarfsaðilunum, þessi hænufet. Þetta eru kveðjurnar til samstarfsaðilans. Sjálfur segist hann hafa vitað að þetta var allt í steik að minnsta kosti frá 1970. Hann fékk fregnir af því 1970 að það horfði illa með bankakerfið.

Þröstur Ólafsson birti það ...

Já og heyrði það frá Þresti Ólafssyni. Á árunum frá 1970 hefur flokkur Einars Odds Kristjánssonar haft stjórnarforustu í ríkisstjórn á Íslandi í 14 ár samfellt en ekkert komist úr sporunum. Vitað af því að ástandið fór mjög versnandi upp úr 1970 en ekkert gert, ekki neitt. Síðan spyr hv. þm.: ,,Hvernig var það á árunum 1987--1988? Sjálfstfl. hafði þá stjórnarforustu og entist stutt. Síðan aftur 1991--1995 og hvað gerðist þá?`` Á þessum árum urðu þó róttækar breytingar loksins á fjármálakerfinu. Strax 1987--1988 var gengið í það verk að fækka bönkum og sameina banka og koma á einum hlutafélagsbanka. Á þessum árum urðu líka miklar breytingar á fjármálakerfinu utan bankakerfisins. Á þessum árum var stóraukið frjálsræði endanlega staðfest með fjármagnsflutningum milli landa og þar með opnað fyrir erlenda samkeppni. Og allt var þetta nú gert, ekki að frumkvæði mannanna sem fréttu af því að upp úr 1970 horfði illa. Nei, nei. Skref fyrir skref voru þetta umbætur sem voru gerðar að frumkvæði þeirra manna sem hv. þm. nefndi, þ.e. þeirra forustumanna Alþfl. sem stýrðu viðskrn. Það er dapurlegt til þess að vita. Segðu mér hverja þú umgengst og ég skal segja þér hver þú ert. 
            

Herra forseti. Það vita allir sem vilja vita það að sannarlega hefur okkur tekist, sérstaklega síðasta áratuginn eða svo, að þoka þessu samfélagi í átt til meira frjálsræðis í viðskiptum og meiri farsældar. Við höfum staðið saman að því. Stundum höfum við farið hægt og stundum allt of hægt. Ég er sammála hv. ræðumanni, Jóni Baldvini, um að við hefðum mátt fara hraðar og margir hafa lagt sitt góða lóð á vogarskálina. Ég ætla ekki að gera lítið úr því. En við skulum minnast þess að við komumst þó ekki hraðar. Það fer enginn lengra en hann kemst. Þetta komumst við. Alþfl. tókst ekki á átta ára ferli sínum í viðskrn. að leggja fram frv. um einkavæðingu bankanna, því miður. Ég efast ekki um góðan hug þeirra og mikinn vilja. Þeir sátu þetta tímabil í ríkisstjórn með öllum þeim flokkum sem hafa til siðs að vera í ríkisstjórnum, með öllum flokkunum. Það eru ein samtök sem hafa til siðs að vera ekki í ríkisstjórnum Það vantaði nú ekki félagsskapinn en það tókst bara ekki. Ég hef aldrei efast um góðan vilja þessara ágætu jafnaðarmanna til að koma einhverju skikki á banka. Þeim tókst þetta bara ekki. Þess vegna skulum við fagna því núna að það liggur þó fyrir slíkt frv. Það liggur líka fyrir mikill stuðningur allra flokka þingsins við frv. þó sumir vilji breyta einhverju smálegu. Við skulum fagna því. Það gengur þá betur núna en áður. Við erum á farsældarbraut og við skulum fagna því. Við skulum standa saman að þessu.

Herra forseti. Hv. þm. sagði: ,,Það liggur þó fyrir slíkt frv. og við skulum fagna því.`` Það lá fyrir frv. meira að segja í tíð fyrrv. ríkisstjórnar. Og af hverju var það ekki lagt hér fram? Til þess að það verði stjfrv. þá þarf samþykki hins stjórnarflokksins. Og það tókst nú ekki betur til en svo að á því samþykki strandaði og reyndar gekk það svo langt að fyrrv. viðskrh. Alþfl. þurfti að koma á sérstakri sáttanefnd til að leiða saman ólíkar fylkingar í Sjálfstfl. eins og venjulega og yfir hana var skipaður fyrrv. hv. þm. Matthías Bjarnason sem var náttúrlega mjög tregur til að styðja slíkt mál en féllst þó að lokum, eftir dúk og disk, á að ef til vill mætti það gerast með því skilyrði að Alþingi kysi áfram bankaráðin eins og reyndar er ein fornaldarbrtt. sem hv. þm. var að vísa til. Var ekki fimm sinnum minnst á fornöldina? Það er ein slík tillaga um að Alþingi 

Kóngur vill sigla en byr hlýtur að ráða.

Herra forseti. Ég get ekki betur séð en að hér í salnum sé enginn flokksbróðir minn sem geti vitnað um þessa sagnfræði. Hér er aðeins hv. þm. Pétur H. Blöndal en hann er nýliði hér eins og ég þannig að það er dálítið fyrir neðan belti að benda á þetta hér og nú þar sem enginn er til varnar um hvað gerðist þarna. En það er þá til athugunar ef það hefur dvalið orminn langa árin sem við sátum saman í stjórn, flokkurinn minn og kratarnir, frá árinu 1991--1995, að það hafi verið Sjálfstfl. að kenna að ekki tókst að leggja fram slíkt frv. eins og nú hefur tekist.  
            

Herra forseti. Það er nú upplýst að vafamál er hvort hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson hefur boðið sig fram fyrir réttan flokk og því síður hvort hann hefur kosið rétt eftir 1970 eða hvort það hefur allt verið á misskilningi byggt. Hér er það upplýst að hann telur að Framsókn og Alþfl. hafi stöðvað framþróun alla á þessu tímabili. En ég tel að það sé rétt að spurt sé: Hvað dvaldi háeff á Sölumiðstöðina? Varla stóðu þessir flokkar þar gráir fyrir járnum og stoppuðu framþróun. Auðvitað er það svo að á hverjum tíma liggja ýmsir straumar um íslenskt þjóðfélag. Ríkisbankarnir voru settir af stað vegna þess að sá einkabanki sem hér starfaði, Íslandsbanki, varð gjaldþrota. Sennilega er það svo með Matthías Bjarnason að hann hefur þekkt persónulega marga sem töpuðu öllu sínu sparifé í því ævintýri. Ísafjörður tapaði mestöllu sínu sparifé þegar Íslandsbanki fór á höfuðið. Þetta veit ég að hv. þm. Einar Oddur veit. Þeir sem vissu um afleiðingar þess hikuðu nú við að segja: ,,Alþýða Íslands á ekki að hafa þann möguleika að geta lagt fé inn í banka þar sem tryggilega er frá því gengið að féð tapist ekki.`` Það voru ríkisábyrgðir á ríkisbönkunum og það var ekki út í bláinn. En það má líka fara yfir þessa sögu sem er rituð af Ólafi Björnssyni og margir þingmenn hafa vafalaust lesið, að hinir erlendu aðilar, í Evrópu, fengu sitt greitt vegna þess að talið var að viðskiptatraust þjóðarinnar þyldi ekki að þeir yrðu skildir eftir úti í kuldanum og þar yrðu ekki gerðar upp skuldir. En einhverra hluta vegna varð það nú svo að Milljónafélagið og margir fleiri virtust hafa ótrúlega gott gengi inni í þessum banka, langt fram yfir það sem eðlilegt lánstraust gat talist.

Herra forseti. Nú fer að kreppa að. Nú kemur ný sagnfræði sem ég hef ekki heyrt lengi. Íslandsbanki var stofnaður 18 árum á eftir Landsbankanum. Landsbankinn var stofnaður 1886 en ef við ætlum að fara að rifja upp sorgarsögu íslenskra banka þá er rétt að gera það. 

Herra forseti. Ég hef sennilega lesið þá bók tvisvar og ég man ekki betur en að einn af þeim sem grét það lítt þó bankinn færi á hausinn hafi verið Ólafur Thors. Og hvers vegna? Hann taldi að með þeim tímamótum hefði það gerst að mikið af atvinnulífinu færðist í hendur Íslendinga sem áður var í höndum útlendinga. Þetta veit hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson. Hann treystir því kannski að menn hafi ekki lesið þetta eða séu búnir að gleyma því. En það er söguleg staðreynd að þessi banki fór á höfuðið með pomp og pragt. Og það mun gilda sem eitt sinn var sagt að sagan endurtekur sig. Hitt hvort það sé heimspeki okkar tíma að það komist enginn lengra en hann kemst, það hef ég ekki heyrt fyrr og veit ekki hvort er nýr boðskapur í ferðaþjónustu sem leiðir okkur inn í nýja öld. Ég efa satt best að segja að svo sé. En sagan greinir frá þessu hruni Íslandsbanka, hann fór á höfuðið með pomp og pragt og fjöldi manna tapaði öllu sínu sparifé. Þetta veit hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson. Það er ekki víst að hann vilji að rætt sé um það. Þetta getur gerst aftur. Það er hættan við að engin ríkisábyrgð sé á bak við bankana. Það er svo að það voru margir hlutafélagsbankar sem var búið að stofna í þessu landi og þeir voru að keppa við ríkisbankana. Samvinnubankinn var hlutafélagsbanki. Iðnaðarbankinn var hlutafélagsbanki og Verslunarbankinn var hlutafélagsbanki. Þeir voru allir sameinaðir í einn banka. En hvernig var ástandið í rekstri þessara banka þegar það gerðist á sínum? Voru ekki 700 milljónir í Verslunarbankanum með veði í háloftunum? --- Ég man ekki betur. Hver var staðan í Iðnaðarbankanum? Hver var hún? Var það ekki Iðnlánasjóður sem var löngum látinn draga að landi misheppnuð útlán? Það vissu flestir að þannig var ástandið. 

Herra forseti. Mér þótti mjög vænt um síðustu orð ræðumanns --- nægur tími til þess að lesa söguna betur, því ekki er vanþörf á. Það er fullreynt að hafi hv. þm. lesið sögu Íslandsbanka og Útvegsbankans eftir Ólaf Björnsson þá er hann búinn að gleyma því öllu sem í henni stóð, greinilega hverjum einasta stafkrók. Íslandsbanki var banki sem stóð fyrir mestu framfarasporum í sögu Íslands. Var banki sem var tryggður með gullfæti, banki sem stóð fyrir togaravæðingu Íslands, banki sem stóð fyrir því að við settum vélar í okkar skip, banki sem stóð fyrir því að koma Íslandi frá miðöldum inn í nútímann. Þessi banki var ofsóttur af heimskum, lélegum og misskildum stjórnmálamönnum. Og það er versti kaflinn í sögu 20. aldar. Um þetta má glögglega lesa og þessi bók er til í miklu upplagi, sögðu þeir mér í gamla daga, a.m.k. í Útvegsbankanum gamla, því það hafði enginn maður keypt hana. Þegar ég fékk hana keypta einu sinni sagði maðurinn við mig: Þú ert fyrsti maðurinn sem biður um hana. Þannig að ég á von á því að upplagið sé allt til og við getum fengið hana og dreift henni meðal þingmanna þannig að allir geti lesið þetta og við þurfum ekki að eyða tímanum í slíkt karp.  
            

Nú þykir forseta stór orð notuð um forfeður vora.

Herra forseti. Ég ætla ekki að tala um fortíðina og ég ætla ekki að tala um síðasta áratug. Ég ætla að ræða pínulítið um framtíðina. Það er rétt hjá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni og ég tek undir flest allt sem hann sagði að þetta er lítið skref en það er mikilvægt skref engu að síður. Ég hefði viljað sjá það miklu stærra. En það er alltaf til fólk sem óttast breytingar og við verðum að bera virðingu fyrir því ef einhver er hræddur við eitthvað og þá verðum við að reyna að róa hann og sýna honum fram á að það sem hann óttast er ekki svo skelfilegt. Ég man eftir því þegar átti að taka upp frjáls gjaldeyrisviðskipti og Íslendingurinn átti að geta keypt gjaldeyri eins og hann vildi. Margir sáu það sem einhverja gífurlega ógn. Nú mundi allur gjaldeyririnn streyma úr landi og ég man ekki allar þær fortölur og það sem átti að gerast. Svo var gengið gefið frjálst og hver mátti kaupa það sem hann vildi og það gerðist bara ekki neitt. Þá hættu menn að vera hræddir og nú talar enginn um þetta lengur. Ég er viss um að þegar líður fram á haustið og landið er ekki komið á hausinn út af þessari breytingu þá munu menn sjá að það er kannski allt í lagi að selja svo sem eins og 36% í bönkunum í staðinn fyrir 35% af því þá eru menn ekki lengur hræddir. Það þarf að taka tillit til þess og bera virðingu fyrir þeim sem eru hræddir við breytingar því menn vita hvað þeir hafa en þeir vita ekki hvað kemur. Og það er mikilvægt. Herra forseti. Ríkisáhrif á fjármálamarkaði vaxa hröðum skrefum þessa dagana. Er þar fyrst að nefna kaup Landsbankans á helmingnum í VÍS sem gerðist daginn eftir fyrri umræðu þessa frv. Menn þurfa þess vegna eiginlega að endurskoða ræðurnar sínar með tilliti til þess. Nú stendur til að selja 35% hlutdeild í Landsbankanum og Búnaðarbankanum og ef það gengur eftir þá er búið að setja inn í þessa banka u.þ.b. 5--10 milljarða af fé almennings væntanlega en undir ríkisforsjá. Það verður opinber starfsmaður sem stýrir þessu á einhvern máta. Og það er meiningin að selja 49% í Fjárfestingarbankanum en þar koma aftur 4--6 milljarðar ef tekst að selja hann og það er aftur undir ríkisforsjá. Ríkið stýrir þeim banka með 51%. Niðurstaðan af öllu þessu er sú að ríkisáhrif á fjármálamarkaðinum stóraukast bæði í bankakerfinu og núna líka á tryggingamarkaðinum. Þetta er dálítið vandræðalegt sérstaklega með tilliti til þess að útlendir ráðgjafar eru stöðugt að ráðleggja okkur að minnka ríkisforsjá á þessum markaði til þess að auka samkeppni. Ég ætla ekki að fara nánar í brtt. sem meiri hluti efh.- og viðskn. gerir en þær eru allar til bóta. T.d. það að vera ekki að setja 75% mörk á hlutafé í byrjun, það er náttúrlega algjör óþarfi. Hlutaféð skiptir í rauninni engu máli nema hvað varðar útgreiðslu arðs sem á að vera 7% af hlutafénu. Það er það eina sem ég sé að skipti einhverju máli. Eftir því sem hlutaféð er hærra þeim mun meira er hægt að borga út af arði en það gerir líka meiri kröfur til arðsemi í bankanum og þess vegna eru bankastjórarnir kannski hræddir við það. En þeim er hægt að segja að þeir þurfa ekki endilega að borga út hámarksarð. Síðan er breyting á því að áður stóð að ekki væri skylt að gefa út hlutabréf. Nú á ráðherra að ákveða skiptingu hlutafjárins. Þetta er náttúrlega heilmikið til bóta og gerir það yfirleitt mögulegt að selja bankann. Hann er ekki lengur undanþeginn stimpilgjöldum sem ég taldi vera mjög óeðlilegt, að vera með einhver forréttindi. Það á að selja hlut í bönkunum en það hefur verið nefnt að sennilega verður ekki selt hlutafé í Búnaðarbankanum vegna þess að hann er þegar yfirfjármagnaður í þeim skilningi að sérhver króna sem sett er inn í hann gefur ekki nægilegan arð. Það er því ekki skynsamlegt að selja í honum. En ég nærri sannfærður um að menn munu sættast á það að selja hlut ríkisins innan ekki langs tíma til að ná sömu áhrifum. Svo segir hérna í nál. meiri hlutans, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þá vill meiri hlutinn taka fram að hann lítur svo á að eðlilegt sé að einungis einn bankastjóri starfi í hvorum banka fyrir sig eftir formbreytinguna.`` Eins og mönnum er kunnugt þá eru nál. lögskýringargögn þannig að mér þætti gaman að sjá menn setja þarna tvo eða fleiri bankastjóra eftir að hafa slíkt lögskýringargagn í nál. meiri hluta efh.- og viðskn., sérstaklega ef tillögur hennar verða samþykktar sem ég geri fastlega ráð fyrir. Allt er þetta til bóta, engan veginn er gengið nægilega langt en mikið til bóta. Herra forseti. Maður kann að spyrja sig: Hver vill kaupa banka þar sem ríkið á 65% eignarhluta og með opinbera starfsmenn sem formenn bankaráðs? Hver vill það eiginlega? Og með alls konar vandræðalán í farteskinu, gamlar, pólitískar lánveitingar og með óhagstætt útibúanet? Hvers vegna skyldu menn festa mikla peninga í svona stofnun í stað þess að stofna bara nýjan banka með þeim sömu peningum? Þetta er góð spurning. Ég hugsa að það verði breytingar fyrr en menn eiga von á. Menn munu nefnilega, til þess að selja þessa banka, verða að gera á þeim breytingar eða gefa væntingar um að það verði breytingar, að einhvern tímann hætti þessi formaður bankaráðs, sem er opinber starfsmaður, og nýir hluthafar geti fengið einhvern aðila sem ber kennsl á nútímabankaviðskipti. Þannig að ég hef þá trú að þegar mesti óttinn er rokinn úr mönnum þá muni þeir samþykkja breytingar og sérstaklega þegar samkeppnin verður farin að þjarma illilega að þessum nýju bönkum, svona upp úr næstu áramótum eða jafnvel fyrr, þá muni menn hreinlega verða að grípa til breytinga fyrr en seinna. Eins og ég gat um við 1. umr. þá mun þetta mál þannig leysast af sjálfu sér. Menn munu uppgötva að hlutahafavæðingin gerir svo sem ekki neinn skaða og þetta er ekki eins voðalegt og þeir sem óttast það halda. Síðan kemur annað. Í haust mun renna upp fyrir mönnum, og er þegar farið að renna upp fyrir nokkrum, að þær framkvæmdir sem menn hafa ákveðið að fara út í með álverið, þær skattalækkanirnar sem menn ætla að fara út í og launahækkanirnar munu valda um 80--90 milljarða halla á viðskiptum landsins við útlönd á næstu þremur árum, þ.e. erlendar skuldir þjóðarinnar vaxa um 80--90 milljarða ef ekkert er að gert. Eitt ráð við því --- það eru reyndar nokkur ráð við því en eitt er að stöðva framkvæmdir ríkissjóðs. Það er slæmt vegna þess að framkvæmdir ríkissjóðs eru ekkert voðalega miklar. Annað er að reyna að lokka inn peninga af þessum launahækkunum og skattalækkunum frá almenningi. Ég er með glimrandi hugmynd í því sambandi.  1 / 2 --- og síðan bjóðum við almenningi, hverjum einasta Íslendingi, kauprétt í þessum bönkum og Pósti og síma líka.  Ég held nefnilega að þegar fram líða stundir þá verði næsta skref, sem við þurfum að taka, hreinlega ekkert mál. Fyrsta skrefið er alltaf erfiðast vegna þess að menn eru hræddir við framtíðina og menn þurfa að bera virðingu fyrir ótta manna við breytingar og ef menn gera það þá ná þeir fram svona breytingum sem hægt og rólega breyta stöðunni.

Herra forseti. Hér hafa farið fram allmiklar umræður um þetta frv. til laga um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands sem hér liggur fyrir. Eins og gefur að skilja í svo stóru máli liggja sjónarmið ekki alveg saman, a.m.k. ekki allra og ekki að öllu leyti hjá þeim þar sem sjónarmið eiga sér snertifleti. Ég vil í fáeinum orðum gera grein fyrir afstöðu minni til þessa máls. Ég tel rétt að hún komi hér fram þar sem svo vill til að ég var búinn að ganga frá því að vera á öðrum stað á morgun og get ekki breytt þeirri ákvörðun þannig að ég mun verða fjarverandi við þá atkvæðagreiðslu sem fram fer í málinu á morgun ef að líkum lætur. Mál þetta horfir þannig við mér að það sem er verið að fjalla um er bankastarfsemi, rekstur banka, og hvaða hlutverk við ætlum ríkissjóði í þeirri starfsemi í framtíðinni. Þá vil ég fyrst benda á ákveðna staðreynd sem liggur í augum uppi og hefur verið bent á. Það er að þessi starfsemi er viðskiptavinum bankanna ákaflega dýr. Helstu viðskiptavinir bankanna eru þeir sem skulda peninga og þeir sem skulda peninga eru fyrst og fremst alþýðan í landinu, íslenskt launafólk. Það kemur því ákaflega illa við íslenskt launafólk ef bankakerfið er dýrt, ef það er mun dýrara en þörf er á. Það eru hagsmunir þess að þessi atvinnustarfsemi sé veitt á eins ódýran hátt og unnt er. Rétt eins og það er talið vera almannahagsmunir að aðrir atvinnuvegir séu reknir á eins hagkvæman hátt og unnt er, má þar t.d. nefna fiskvinnslu í landi sem er mjög stór atvinnugrein á landsbyggðinni. Við því er ekki amast á neinn hátt heldur talið óhjákvæmilegur fylgifiskur hagræðingar þótt störfum í fiskvinnslu í landi fækki ár frá ári sem svo aftur leiðir til þess að fólki fækkar á landsbyggðinni að sama skapi þegar ekki verða til störf í öðrum greinum á móti þeim sem hverfa í landvinnslunni. Þetta nefni ég til samanburðar svo mönnum sé ljóst að það er víðar sem sömu sjónarmið eru uppi um kröfur á arðsemi atvinnugreina og við eigum ekki að hafa önnur sjónarmið uppi um bankastarfsemi. Eftir því sem ég best veit er vaxtamunur í íslensku bankakerfi og erlendu verulegur, mun vera um 3% um þessar mundir. Það er ákaflega há fjárhæð sem fer í rekstur kerfisins og fram kemur í nál. 1. minni hluta, hygg ég, að rekstur þess kosti 13.000 milljónir á hverju ári. Þetta fé borga íslenskir skuldarar að mestu leyti, alþýðufólk sem skuldar bönkunum lán vegna kaupa á húsnæði, bílum eða öðru því sem það hefur fjárfest í. Í skýrslu sem dreift var hér fyrr í vetur frá hæstv. forsrh. um samanburð á lífskjörum hérlendis og í Danmörku kemur fram að rekstur bankakerfisins á Íslandi er miklu dýrari en í Danmörku. Þar kemur t.d. fram að rekstrarkostnaður danska bankakerfisins nemur um 2,4% af niðurstöðutölu efnahagsreiknings. En á Íslandi er sama tala 5,1%. Það gefur auga leið að það bankakerfi sem við búum við er mjög dýrt. Ef við gæfum okkur t.d. að hægt væri að reka það fyrir 50--60% af þeim kostnaði sem það kostar nú og miðum við að það kosti 13 milljarða, eins og fram kemur í nál., gætu um 4--6 milljarðar kr. sparast við hagræðinguna í bankakerfinu og þessi sparnaður kæmi fyrst og fremst þeim til góða sem skulda þessu sama bankakerfi fé. Ég lít þess vegna á það sem almannahagsmuni að knýja fram breytingar í þessum atvinnurekstri og tel að þeir sem bera hagsmuni almennings, og sérstaklega launafólks, fyrir brjósti eigi að beita sér fyrir breytingum í þessa átt. Spyrja má: Hvernig getum við náð fram þessum framförum í rekstri bankakerfisins? Það eru einkum bent á tvær leiðir. Fyrri leiðin er sú að ríkið, að því það er mjög stór þátttakandi í íslensku fjármálakerfi, beiti sér fyrir hagræðingu þar sem það beinlínis getur vegna eignarhalds síns í bankakerfinu. Það hefur verið bent á að ef ríkisbankarnir tveir, Búnaðarbanki og Landsbanki, yrðu sameinaðir í einn banka væri hægt að ná fram sparnaði sem næmi um 1.000 millj. kr. á ári. Það er verulegur sparnaður sem hægt væri að ná fram með þessari aðgerð. Það hefur líka verið bent á, eins og fram kemur í nál. 2. minni hluta, fulltrúa Alþb. og óháðra, að stokka upp með sameiningu viðskiptabanka, sparisjóða og fjárfestingarlánasjóða sem ríkið gæti hæglega komið á koppinn vegna þess að það á bæði tvo banka og allnokkra fjárfestingarlánasjóði og getur í krafti þeirrar stærðar sem það er með á þessum markaði komið við skipulagsbreytingum af þessu tagi. Þessar aðgerðir munu örugglega spara skuldara á Íslandi verulegt fé. Það er því sjálfgefið að leitast við að stika þessa leið eftir því sem menn komast áfram. Hin leiðin sem menn benda á og má fara líka til þess að ná fram sparnaði í rekstri þessarar atvinnugreinar er að beita lögmálum samkeppninnar. Það hefur verið gert annars staðar með tilætluðum árangri og engin ástæða til að ætla að neitt annað verði upp á teningnum hér á landi en erlendis en það að samkeppni um viðskiptavinina leiði til þess að rekstrarkostnaðurinn verði minni, að vaxtamunurinn minnki. Í frv. er, má segja, farin að nokkru leyti dálítið skrýtin leið. Það er ekki farin sú leið að beita eignarhaldi ríkissjóðs til þess að taka til í þeim hluta fjármálakerfisins sem ríkið á. Ekki beinlínis. Heldur farið afbrigði af samkeppnisleiðinni með því að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög og sameina fjárfestingarlánasjóðina í einn sjóð og breyta þeim sjóði í hlutafélög þannig að út úr þessu komi þrjú hlutafélög þar sem tvö þeirra eru bankar og það þriðja fjárfestingarlánasjóður. Það hlutafélag getur hæglega starfað sem banki með tiltölulega einfaldri breytingu sem ég sé ekki að séu nein vandkvæði fyrir þann sjóð að ná fram og þá gæti hann farið að taka við innlánum og starfa eins og hver annar banki. Þetta er að sönnu nokkuð löng leið til hagræðingar en hún hefur þó þann kost að aðeins er ýtt við mönnum í samkeppnisátt. Þessi hlutafélög verða væntanlega að keppa á þeim markaði sem þau starfa um hylli viðskiptavinanna. Hins vegar er ekki að finna í frv. nægilega sterkan hvata til þess að tryggja að þessi þrjú hlutafélög starfi að fullu samkvæmt lögmálum samkeppninnar. Ég verð þó að segja, herra forseti, að þó skrefið sé ekki stórt sem tekið er og ekki alveg skýrt beint áfram til betri þróunar fyrir þá sem skulda bankakerfinu peninga þá tel ég vera fólgna framför í þessu skrefi og fyrst og fremst í þeim möguleikum sem það felur í sér næst á eftir að þessar skipulagsbreytingar hafa náð fram að ganga. Í umræðum um þetta mál hefur verið gerð grein fyrir ýmsum atriðum sem af hálfu stjórnarandstöðunnar þykir vera áfátt og gagnrýni verð og get ég tekið undir margt af því sem hefur komið fram frá báðum minni hlutum efh.- og viðskn. Ég tel sjálfsagt að gæta að hagsmunum starfsmanna í þessum lagabreytingum. Mér finnst líka sjálfsagt að huga að skipan bankaráða og finnst sú valdasamþjöppun á skrifborði iðn.- og viðskrh. í raun vera beittasta gagnrýnisatriði stjórnarandstöðunnar á frv. Ég hygg að það sé ekki neinum manni hollt að vera í þeirri stöðu að hafa það vald að geta ráðið svo miklu í svo mörgum bönkum sem þessi frv., ekki bara þetta sem hér er til umræðu heldur þau sem síðar koma, bera vott um. Ég tel full rök fyrir því að gera breytingar á þessum skipunarmálum þannig að iðn.- og viðskrh. standi ekki einn með það vald sem þar er gert ráð fyrir. Ég tek líka að nokkru leyti undir kröfur um dreifða eignaraðild þó svo að ég sé ekki alveg endilega sammála öllu því sem sagt hefur verið um það mál. Við skulum hafa það í huga að bankarnir starfa við allt aðrar aðstæður núna en áður var. Þá var skortur á fjármagni og margir sem vildu fá lánað og það fólust í því mikil völd og jafnvel pólitísk völd að geta útdeilt þessu fé. Nú er ekki skortur á fjármagni heldur nálgast sú staða æ meir að skortur sé á viðskiptavinum en ekki skortur á peningum til að lána út. Við þessar aðstæður verða völd og áhrif þeirra sem fara með umsýslu peninganna miklu minni en áður var auk þess sem hlutafélagaformið gerir það að verkum að eigendur hlutafjárins gera þá kröfu til þeirra sem reka fyrirtækin að þeir hafi arðsemina að leiðarljósi en ekki einhverja aðra hagsmuni. Þannig sé ég ekki nein sérstök rök fyrir því að gera kröfu til mjög dreifðrar eignaraðildar þegar ríkið á að eiga 65% en aðrir aðilar eiga samtals 35%. Jafnvel þótt einn aðili ætti allan þennan 35% hlut væru áhrif hans í bankanum tiltölulega lítil miðað við að sá sem á 65%, þ.e. ríkissjóður, er einn aðili sem fer þá með óskorað meirihlutavald. Ég er heldur ekki viss um að það sé nein sérstök vá fyrir dyrum eða hætta fyrir þá sem þurfa að leita með viðskipti sín til fjármálafyrirtækja þótt einhver einn aðili eða fáir aðilar ættu ráðandi hlut í einum banka, ef fyrir hendi væri samkeppni, þ.e. nokkuð margir bankar störfuðu og ráðandi aðili í einum banka væri ekki ráðandi í öðrum bönkum. Ég get því ekki verið sammála því að krafan um dreifða eignaraðild eigi að vera eins víðtæk og fram hefur komið hér í umræðunni þó að ég sjái ekki að það geri neinn skaða að menn fari varlega í þessu efni og gæti að því með því að hafa kannski fremur stífari kröfur um dreifða eignaraðild heldur en ætla mætti að nauðsynlegt sé hverju sinni. Síðan má breyta þeim kröfum eftir því sem fram vindur og menn telja að óhætt sé án þess að tefla í tvísýnu þeim markmiðum sem menn hafa með þessu. Herra forseti. Ég tel að í sjálfu sér hafi það verið rétt að ríkið hafi haft með höndum þann þátt í bankastarfsemi sem verið hefur fram til þessa. Það var af skiljanlegum ástæðum lengi vel. Það voru ekki aðrir aðilar sem gátu haldið uppi öflugri bankastarfsemi og veitt fyrirtækjum þá fyrirgreiðslu sem nauðsynleg var og í skjóli ábyrgðar sem ríkið eitt hefur getað lagt fram hafi verið nauðsynlegt að ríkið hefði þessa starfsemi með höndum. En núna eru breyttir tímar og það er sjálfsagt og eðlilegt að þeir sem fara með vald ríkisins í þessu máli hugi að því hvernig eðlilegast sé að ríkið komi sér fyrir eða hasli sér völl á þessu sviði í framtíðinni. Ef við gefum okkur að það sé ekkert lykilatriði að ríkið hafi með höndum þennan rekstur í náinni framtíð, þá er spurning hvort ekki sé skynsamlegt fyrir ríkisvaldið að breyta þessari eign sinni sem liggur í bönkunum yfir í einhverja aðra eign sem kemur þegnum landsins jafn vel, ef ekki betur. Við getum t.d. ímyndað okkur að við breyttum eign okkar í bönkunum í vegi eða aðra fjárfestingu sem kallað er á um þessar mundir og mundi bæta þetta þjóðfélag í framfaraátt. Ég sé hlutverk ríkisvaldsins á fjármálamarkaði þannig um þessar mundir eins og staðan er og vil ég þá til fróðleiks benda á að í tímariti sem var dreift til þingmanna í dag, Fjármálatíðindum, koma fram þær fróðlegu upplýsingar að bankaeftirlit Seðlabanka Íslands hafi eftirlit með 180 aðilum sem eru með starfsemi á sviði viðskiptabanka, sparisjóða, póstgíróstofa, fjárfestingarlánasjóða, húsbréfadeildar, verðbréfafyrirtækja, verðbréfamiðlara, verðbréfasjóða og lífeyrissjóða, svo upp séu taldir helstu flokkar þeirra sem starfa á fjármálamarkaði en þeir eru um 180 samtals eins og fram kemur hér í þessu hefti Fjármálatíðinda. Ég tel að við þær aðstæður sem uppi eru núna sé hlutverk ríkissjóðs eða ríkisins fyrst og fremst það að sjá til þess að lagaumgjörð endurspegli það viðhorf sem menn vilja að gildi á þessu sviði og að það hafi eftirlit með fjármálastarfseminni, m.a. með eiginfjárkröfum og öðrum öryggisatriðum sem þurfa að vera í lagi til að tryggja hagsmuni þeirra sem eiga viðskipti við bankakerfið. Í öðru lagi á það að vera hlutverk ríkisins á fjármálamarkaði að miðla hagstjórn sinni, þ.e. peningastjórnun, ná henni fram eins og efnahagsstefna ríkisins er á hverjum tíma með framboði á peningum, vaxtabreytingum og öðru því sem áhrif hefur á þessu sviði. Og í þriðja lagi á ríkið að vera með starfsemi á fjármálamarkaðnum þar sem aðrir standa sig ekki sem skyldi eða eru ekki með starfsemi eins og þörf er á, en það getur auðvitað verið fyrir hendi og má t.d. nefna nýsköpunarsjóði eða áhættulánasjóði sem mikil þörf er á, sjóði sem eiga að beina fé í starfsemi sem ætlað er að auka hagvöxt í landinu og renna styrkari stoðum undir þau lífskjör sem við búum við. Við sjáum að full þörf er fyrir þetta hlutverk að mati fleiri en mín og hér liggja fyrir tvö frumvörp um áhættulánasjóð, annað frá þingflokki Alþb. og hitt frá ríkisstjórninni sem er á leiðinni gegnum þingið og verður væntanlega að lögum. Herra forseti. Ég hef í stuttu máli í aðalatriðum gert grein fyrir sjónarmiðum mínum til þessa máls. Ég tel rétt að það nái fram að ganga í meginatriðum þó að ég taki undir það að hnökrar eru á því eins og það er útbúið og ég tek undir margt af aðfinnslu stjórnarandstöðuþingmanna. Ég tel því, herra forseti, að þrátt fyrir að hnökrar séu á málinu og það gangi ekki langt til þeirrar áttar sem ég hefði viljað sjá, þá sé rétt að það nái fram að ganga. En markmið þau sem ég hef sett fram með endurskipulagningu á bankakerfinu eru fyrst og fremst þau að tryggja alþýðu manna á Íslandi atvinnustarfsemi á þessu sviði sem er sem ódýrust og það er alveg ljóst að um þessar mundir er íslensk bankastarfsemi miklu dýrari en hún þarf að vera og kostar íslenska skuldara miklu hærri fjárhæðir á ári hverju en nauðsynlegt er.

Herra forseti. Ákaflega þætti mér vænt um það ef hv. 3. þm. Vestf. yrði gert viðvart þannig að hann mætti í salinn ef hann hefði áhuga á að kynna sér þá merku bók, Sögu Íslandsbanka hf. og Útvegsbanka Íslands 1904--1980.

Forseti hefur gert ráðstafanir til þess að hv. 3. þm. Vestf. verði hér.

Það vil ég þakka forseta því að ég tel mjög jákvætt ef hann mundi leyfa mér smálestur úr þessari bók til þess að hv. 3. þm. Vestf. gæti áttað sig á því hvaða efni væri inn á milli kápuspjaldanna. Það var kveðið upp úr með að það hefðu verið heimskir stjórnmálamenn íslenskir sem jörðuðu þennan banka. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa örlítið á bls. 102 í bókinni. Þar segir svo: ,,Heimskreppan hófst svo sem kunnugt er með verðbréfahruninu í kauphöll New York borgar haustið 1929. Tók áhrifa hennar að gæta hér á landi þegar á árinu 1930 þótt ekki kæmist hún í algleyming fyrr en 1--2 árum síðar. Þessi áhrif komu fyrst og fremst fram í verðfalli og sölutregðu útflutningsafurða. Ísland flutti út hráefni en fullunnar vörur inn og þar sem verðhlutföll breytast jafnan útflytjendum hráefna í óhag þegar kreppa skellur á verða viðskiptakjör venjulega Íslendingum mjög óhagstæð í upphafi krepputímabils. Þegar á krepputímabilið líður nær verðfallið einnig til fullunninnar vöru og batna viðskiptakjörin þá venjulega nokkuð aftur.`` Örlítið neðar á síðunni stendur þetta: ,,Verðfall það á framleiðsluvörum landsmanna sem hófst árið 1930 hélt áfram allt árið og sama sölutregðan á sjávarafurðum og árið á undan. Varð það því hið erfiðasta fyrir öll viðskipti þótt tapið hjá framleiðendum hafi ekki verið jafngífurlegt og árið á undan. Söfnuðust þá skuldir hjá viðskiptamönnum bankans og var mjög mikið af rekstrarfjárlánum, veittum á árinu, ógreitt um áramót, enda mikið af fiski óselt. Í septembermánuði 1931 urðu miklar lækkanir á peningagengi í ýmsum löndum og fylgdi því mjög mikil vaxtahækkun og jók það vaxtabyrði bankans að mun þar sem hann skuldar mjög mikið fé erlendis. Yfirleitt má segja að árið hafi verið hið erfiðasta fyrir bankann þegar þar við bætist að óeðlilega mikil úttekt var á sparisjóðsfé, bæði í aðalbankanum og útibúum hans.`` Ég hygg að íslenskum stjórnmálamönnum verði ekki með réttu kennt um heimskreppuna. Má vera að okkur greini þar á. En meiri fáfræði í umræðum um þessa sögu hef ég ekki heyrt en kom frá hv. 3. þm. Vestf. Það blasti nefnilega við hverjum manni sem vill skoða þessa hluti að það voru margir samverkandi þættir sem komu inn í þessa starfsemi og Íslandsbanki varð fyrir því m.a. á sínum tíma að gengi krónunnar var hækkað en ekki lækkað sem veikti mjög hans stöðu. Hér segir á ýmsum stöðum frá þeim atriðum sem urðu honum erfið og ég held að óhætt sé að fullyrða að gengi hlutabréfa hans hafi farið mjög lækkandi vegna þess að eitt og annað í rekstri bankans var ekki í lagi. Það er nú einu sinni svo að eitthvert eitt rekstrarform getur ekki komið í veg fyrir erfiðleika og Íslandsbanki lenti í miklum töpum sem urðu vegna þess að stórfyrirtæki fór á höfuðið, m.a. Milljónafélagið, en það var eins og allir vita mjög umsvifamikið í rekstri. Ég held að út af fyrir sig sé þarflaust með öllu að fara að rifja þá sögu upp orð fyrir orð og lesa hana nákvæmlega upp úr þessari bók eins og hún kemur Ólafi Björnssyni fyrir sjónir. En ætlun mín með þessum athugasemdum á sínum tíma var ekki að það yrði til að særa nokkurn mann, hvorki hv. þm. Einar Odd né nokkurn annan. Það sem ég vildi fyrst og fremst undirstrika var að fallvaltleikinn í þessum efnum getur alveg eins birst hlutafélagsbönkum sem öðrum og það er ekki sjálfgefið að menn geti sagt: Nú siglum við sléttan sjó þó að menn trúi því í dag að hægt sé að lækka kostnaðinn við bankakerfið á Íslandi með því að breyta þessum bönkum í hlutafélagsbanka. Hérna stendur samt sem áður á bls. 35, og það vil ég lesa hér af því að ég gat sérstaklega um Milljónafélagið það stendur hér á bls. 35: ,,Syrtir í álinn fyrir Íslandsbanka. Gjaldþrot ,,Miljónafélagsins``. Eins og að framan greinir hafði afkoma Íslandsbanka verið góð árin 1905--1912. Úthlutaður arður hafði aldrei verið lægri en 5,5% og oftast til 6--6,5%. En í ársbyrjun 1914 varð bankinn fyrir sínu fyrsta stóra áfalli með því að stór viðskiptaaðili bankans, hf. Pétur Thorsteinsson \& Co. varð gjaldþrota. Félag þetta hafði þá um skeið verið í daglegu tali nefnt Miljónafélagið. Rak það jöfnum höndum umsvifamikla útgerð og verslun á svæðinu frá Suðurlandi til Vestfjarða. Orðrómur um það að ekki væri allt með felldu hvað snerti viðskipti bankans við félag þetta mun hafa borist hinum erlendu hluthöfum til eyrna á fyrri hluta ársins 1913 því að á fundi bankaráðsins sem haldinn var í Reykjavík þann 30. júní gat formaður bankaráðsins, Hannes Hafstein ráðherra, þess að borist hefðu um það tilmæli frá hinum erlendu hluthöfum að haldinn yrði aukafundur í bankaráðinu, annaðhvort í London eða Kaupmannahöfn þar sem rætt yrði, eins og það er bókið í fundargerðinni, ,,um stærstu viðskipti við bankann, sérstaklega viðskipti hf. P.J. Thorsteinsson \& Co. ef ástæða þætti til``. Bankaráðið hafnaði að vísu þessum tilmælum með tilvísun til ákvæðis reglugerðar um það að bankaráðsfundir skyldu haldnir í Reykjavík, en hins vegar gerði bankaráðið í ályktun sinni ráð fyrir því að ráðherra ræddi við hina erlendu bankaráðsmenn (sem að jafnaði mættu ekki svo sem fyrr segir á fundum í Reykjavík) og gæfi þeim kost á því að gera sínar tillögur til bankaráðsins.`` Ég hygg að ekki sé þörf að lesa þetta frá orði til orðs, en það fer ekkert á milli mála að þarna fékk Íslandsbanki fyrsta þunga höggið og þau urðu fleiri. Ég vona nú að hv. þm. Einar Oddur geri sér grein fyrir því

Kristjánsson.

Einar Oddur Kristjánsson, --- ekki efa ég að faðernið sé rétt hjá hæstv. forseta, --- geri sér grein fyrir því að ég man allvel eitt og annað sem stendur í þessari bók þó að hitt sé rétt að vafalaust mætti ég lesa hana betur. Hún er nefnilega merkilegur fróðleikur um að jafnvel þó að hluthafar séu margir og eigi hlutafélagsbanka, þá getur það gerst að einum aðila sé lánað það mikið að því verði ekki hægt að bjarga og bankinn verði fyrir stóráföllum. Það sem ég drap á, að Ísfirðingar hefðu tapað miklu fé á þessu, veit ég að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson veit og ég tel þarflaust að fara að lesa þann kafla. En ég vænti þess jafnframt að það verði ekki frekari deilur um þessa hluti því að mér er það ekki ljúft að þurfa að halda áfram fram eftir nóttu lestri úr þessari annars ágætu bók, herra forseti.

Herra forseti. Það eru góð tíðindi að bókin skuli fundin, þetta er nefnilega þörf lesning. Eins og allir sem lesa þessa bók komast að bendir Ólafur Björnsson á það réttilega og rekur ótal dæmi þess að Íslendingar hafi hagað sér ákaflega óskynsamlega í samskiptum við hinn dansk/norska hlutafélagsbanka. Hv. þm. Ólafur Þórðarson getur ekki nokkurs staðar fundið nein orð í þessari bók sem mæla gegn ummælum mínum þar um þó að hann leiti og blaði í alla nótt og ég held að hann ætti bara að gera það. Hitt er svo rétt að mörg voru áföllin og langur tími leið frá gjaldþroti Milljónafélagsins til gjaldþrota Íslandsbanka. Þar var nú ábyggilega hvað verst síldarklakkinn 1919--1920, hækkun íslensku krónunnar 1925. 

Forseti vill biðja hv. þm. að veita ræðumanni frið.

Þess vegna er það að ég held að einmitt þessi bók sé góð lesning og hún er nú fundin. Hitt er svo alveg rétt að aldrei verður sigld ljúf sigling í efnahagsmálum, aldrei er neinn banki hvorki í þessum heimi né í hinum vestræna heimi öllum eða nokkurs staðar öruggur. Það var enginn að segja það. Við þurfum mjög á því að halda hér og nú að fá eigendaábyrgð og eigendaaðhald að rekstri íslenskra peningastofnana. Það vita allir, það gera sér allir grein fyrir því. Það hefur hæstv. iðn.- og viðskrh. margsinnis nefnt í framsögu sinni fyrir þessu máli, því stöndum við að því að breyta þessu og því munum við standa saman að því. Því verður þetta framfaraspor.

Herra forseti. Mér þótti vænt um að það upplýstist hér í ræðustól að sá sem hækkaði gengið og veitti Íslandsbanka þar með eitt þyngsta höggið og fékk mjög harðan dóm hjá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni fyrir það tiltæki var Jón Þorláksson. Eins og allir vita sameinaðist Íhaldsflokkurinn öðrum flokk, mig minnir að það hafi verið Frjálslyndi flokkurinn  3 / 4 samþykktu að leggja yrði nafnið niður. Það er nú upplýst hverjum skeytin voru send um að það hefðu verið slæmir stjórnmálamenn á Íslandi sem urðu banamenn bankans. En ég get alveg tekið undir að Íslendingar sýndu ekki að öllu leyti skilning gagnvart Íslandsbanka frekar en þeir hafa að öllu leyti sýnt skilning að staðaldri gagnvart þeim sem hafa staðið að útflutningsframleiðslu þessa lands í gegnum tíðina.

Herra forseti. Það gefst vonandi tækifæri til þess einhvern tíma þegar menn hafa meiri nennu en í kvöld að lesa alla þessa bók hér úr ræðustól. Enginn nennir því í kvöld. En niðurstaðan er ótvíræð: Íslenskir stjórnmálamenn höguðu sér mjög óskynsamlega gagnvart þessum erlenda hlutafjárbanka. Það voru menn í ýmsum flokkum og þeir sem þekkja söguna og þeir sem vilja þekkja hana geta alveg rakið hverjir voru í því. Ég ætlaði ekki að nota þetta kvöld til þess að minna á það og skiptir það engu máli í dag hvað þeir flokkar hétu eða hvað þeir menn hétu. Hitt liggur fyrir og við eigum að minnast þess og vita að það er einmitt þetta, skammsýni okkar sjálfra, sem varð okkur svo dýrkeypt þegar mest á reið. Þess vegna var kreppan svo djúp, þess vegna stóð hún svo lengi.

Herra forseti. Ég vil byrja á því við lok 2. umr. að þakka hv. efh.- og viðskn. fyrir það starf sem hún hefur unnið að undirbúningi þessa máls í meðförum þingsins. Ég tel að það hafi verið vandað starf, nefndin hafi vel unnið og á ótrúlega skömmum tíma. Þegar ég lagði málið fyrir fyrir fáum vikum átti ég ekki von á því að það fengi svo skjóta og vandaða umfjöllun og vinnu í meðferð nefndarinnar þannig að ég vil sérstaklega þakka fyrir það. Á þingskjali því sem meiri hluti efh.- og viðskn. hefur lagt fyrir koma fram brtt. við frv. eins og það lá fyrir 1. umr. og tek ég undir þær brtt. og lýsi mig samþykkan þeim. Ég ætla ekki hér og nú að deila um, það var ágætlega tekist á um það við 1. umr. málsins, hvort menn væru hér að stíga stór eða lítil skref í skipulagsbreytingum á fjármagnsmarkaðnum. Ég held hins vegar að þegar sagan verður skoðuð, eins og menn hafa örlítið verið að gera síðustu mínúturnar, þá komi í ljós að þær ákvarðanir sem þingið mun taka á næstunni hvað þetta mál snertir séu mikið framfaraspor og séu af hinu góða. Umræðan um Fjárfestingarbanka atvinnulífsins og Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins bíður betri tíma. Hún kemur síðar þannig að ég ætla ekki nú, eins og einstakir hv. þm. hafa reyndar svolítið gert við þessa umræðu, að fjalla um það mál sérstaklega. Þegar litið er yfir bæði álit minni hluta efh.- og viðskn., þá held ég að segja megi að sex meginatriði komi þar fram sem gagnrýni á þetta frv. og gerðar eru beinar brtt. um. Ég held að það megi fullyrða að það sé býsna mikil samstaða og í raun og veru verð ég að viðurkenna að þegar ég horfi yfir nefndarálitið þá finnst mér vera sá tónn í nefndaráliti minni hlutans að um þessi mál sé meiri samstaða heldur en ég átti von á í upphafi. Ég hélt að það yrði tekist harðar á í málinu en er þar af leiðandi ánægður með að þetta breið samstaða skuli hafa myndast. Þessi sex atriði eru í fyrsta lagi aðild að undirbúningsnefndum og áheyrnaraðild fulltrúa starfsmanna í bankaráðum. Í öðru lagi aðgangur að kaupum á hlutafé. Í þriðja lagi það sem hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson kom hér inn á og var af þeim toga að hann gagnrýndi að ekki hefði verið tekið tillit til neins af því sem starfsfólk bankanna hefði lagt til í umræðunni og snýr að sambærilegu starfi. Í fjórða lagi eru það lífeyrismálin og tengjast að nokkru leyti kaupum á hlutafé og í síðasta lagi snýr það að yfirstjórn bankanna, hversu margir bankastjórarnir eiga að vera. Hvað fyrsta atriðið varðar, um aðild að undirbúningsnefndinni skv. 2. gr. frv., þá vil ég segja, og það kom reyndar fram við 1. umr. málsins einnig, að ég er þeirrar skoðunar og ræddi það við undirbúning málsins við fulltrúa starfsmannafélaga beggja bankanna að ég tel ekki að starfsmenn eigi að eiga sæti í undirbúningsnefndunum en hef boðið upp á að forsvarsmenn starfsmannafélaganna hafi tækifæri til þess að fylgjast náið með störfum undirbúningsnefndanna með áheyrnaraðild og tillögurétti í þessum undirbúningi. Með þeim hætti tel ég að hægt sé að tryggja að fyrir hagsmunum starfsmanna sé vel séð og ekki þurfi beina aðild þeirra að nefndinni. Þetta var fulltrúum starfsmannafélaganna ljóst þegar þetta frv. var lagt fyrir Alþingi vegna þess að fulltrúar þessara starfsmanna tóku mjög mikinn þátt í undirbúningi málsins og kem ég kannski inn á það hér örlítið síðar. Í öðru lagi hvað áheyrnaraðild að bankaráðunum snertir þá tel ég það í raun og veru vel athugandi og mun láta kanna hvort ekki sé rétt að starfsmenn hafi áheyrnaraðild að bankaráðum hlutafélagabankanna. Það mun hins vegar auðvitað byggjast á samþykktum þeim sem verða undirbúnar af undirbúningsnefndunum og ég mun láta kanna það í þeim undirbúningi. Hins vegar getur það tekið breytingum þegar nýir aðilar verða síðan orðnir eigendur að hlutafélögunum. Í þriðja lagi aðgangur að kaupum á hlutafé. Ég tel að það komi til skoðunar að tryggja starfsmönnum aukinn rétt eða aðgang að kaupum á hlutafé. Ég tel hins vegar ekki á þessari stundu eðlilegt að taka ákvarðanir um að binda slíkt í lög. Þegar að því kemur að menn hefja undirbúning að útboðum á nýju hlutafé í bönkunum eins og gert er ráð fyrir í lagafrv. þá verði hugað að þessum þætti málsins, þ.e. að starfsmennirnir muni með einhverjum hætti geta notið forgangs að kaupum á hlutafé í útboði. En ég lýsti því hér við 1. umr. málsins og það kemur reyndar skýrt fram í greinargerð frv. að stefnt er að dreifðri eignaraðild að bönkunum og þar af leiðandi, og til að svara einu því atriði sem kemur fram í minnihlutaálitinu frá hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni og Ágústi Einarssyni, þar sem gengið er út frá því að engin skuli geta eignast meira en 5%, tel ég ekki heldur skynsamlegt að binda það sérstaklega í lögum heldur miklu frekar að stefna að dreifðri eignaraðild í gegnum einkavæðingarnefndina. Nú veit ég að fulltrúar einkavæðingarnefndarinnar gengu á fund hv. efh.- og viðskn. og ég tel eðlilegt, eins og hún hefur reyndar sýnt með störfum sínum, að hægt er að tryggja þar dreifða eignaraðild. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson gagnrýndi að ekki væri tekið tillit til neins af því sem fulltrúar starfsmannafélaga bankanna hefðu komið fram með í umfjöllun í nefndinni. Nú er það svo að fulltrúar starfsmanna beggja bankanna og fulltrúar Sambands ísl. viðskiptabanka áttu gott samstarf við ráðuneytið við undirbúning þessa máls. Það var leitað eftir mjög víðtæku samstarfi við fulltrúa þessara aðila ásamt fulltrúum bankaráða beggja bankanna og bankastjórum beggja bankanna. Það var hægt að taka tillit til flestra þeirra athugasemda sem komu fram hjá fulltrúum starfsmannafélaganna við undirbúning málsins. Meðal annars sem ekki hafði hvað síst áhrif á að gert var ráð fyrir því upphaflega í undirbúningi málsins að aðrir aðilar en ríkið gætu eignast allt að 49% eignarhlut í viðskiptabönkunum með útboðum á nýju hlutafé. Það var gangrýnt á aðalfundum beggja starfsmannafélaganna hversu hátt hlutfall þetta skyldi vera og það var ekki síst það ásamt nokkrum öðrum þáttum sem urðu til þess að ákveðið var að lækka þessa tölu áður en frv. var lagt hér fyrir úr 49% niður í 35%. Í umsögn Starfsmannafélags Landsbankans var gagnrýnt að kveðið sé á um í frv. eins og það liggur núna fyrir að starfsmenn eigi rétt á sambærilegu starfi en ekki á sama starfi. Þarna er um hugtakanotkun að ræða fyrst og fremst. Hins vegar verður að gá að því að þarna verður um tvo aðskilda lögaðila að ræða. Annars vegar Búnaðarbanki Íslands og Landsbanki Íslands og svo hins vegar Búnaðarbanki Íslands hf. og Landsbanki Íslands hf. Þannig að það verður ekki um það að ræða að menn geti verið með sama starf en menn munu fá sambærilegt starf eins og frv. gerir ráð fyrir. Fimmta atriðið í þessu snýr að lífeyrismálunum. Þeirri hugmynd hefur verið varpað fram að eftirlaunasjóðir bankanna geti eignast tiltekinn hluta af hlutafé ríkissjóðs og eftirlaunasjóðunum verði þannig bætt upp bakábyrgð ríkissjóðs sem fjallað hefur verið um þegar rætt hefur verið um breytingar á eftirlaunasjóðunum. Eftirlaunasjóðirnir gætu þannig gerst eignaraðilar að bönkunum. Á þessu stigi tel ég ekki rétt að lögfesta að svo skuli vera og ein meginástæða fyrir því er sú að enn eru í gangi samningaviðræður við starfsmenn um framtíð eftirlaunasjóðanna, eða með hvaða hætti eftirlaunasjóðirnir muni starfa. Mér finnst eðlilegt að þeirri umræðu ljúki og niðurstaða fáist og má fastlega búast við að sú niðurstaða komi út úr atkvæðagreiðslu meðal starfsmanna allra þriggja bankanna, þ.e. Búnaðarbankans, Landsbankans og Seðlabankans. Í ljósi þeirrar niðurstöðu tel ég rétt að þessar viðræður verði teknar upp og er reiðubúinn til að standa fyrir slíkum viðræðum og beita mér fyrir þeim. Verði það til þess að kalla á lagabreytingar þá veit ég það í ljósi þess sem kemur fram í nál. að það verður vandalaust að fá slíkar breytingar samþykktar á Alþingi reynist það nauðsynlegt. Að lokum sem var svona sjötta atriðið í þeirri gagnrýni sem fram hefur komið hér við þessa umræðu og gerðar eru beinar tillögur um. Það hefur verið gagnrýnt að ekki skuli kveðið á um hversu margir bankastjórar skuli starfa í bönkunum. Ég tel ekki rétt að kveða sérstaklega á um það í lögum. Það er hins vegar alveg ljóst að það á að vera verkefni nýrra stjórna þessara fyrirtækja að koma upp skipulagi og skipuriti fyrir þessi nýju fyrirtæki. Það verður ákvörðun stjórna þessara fyrirtækja að ákveða hversu margir bankastjórar skuli starfa við þessi fyrirtæki. Þess vegna finnst mér óeðlilegt að binda það í lög hversu margir þeir eigi að vera. Það kemur hins vegar alveg skýrt fram í umræðunni hér og líka í öllum þeim nefndarálitum og brtt. sem hér liggja fyrir hver vilji þingsins er í þessum efnum.

Herra forseti. Út af orðum hæstv. ráðherra vil ég taka fram að mér finnst algjörlega óeðlilegt annað en að starfsmenn komi með fullum rétti að undirbúningi. Það verður greitt atkvæði um tillögu þess efnis. Rök ráðherra voru ekki sannfærandi í mínum huga. Hann taldi hugsanlega koma til greina með bankaráðið og vildi athuga það í samþykktum. Það mun sömuleiðis koma fram tillaga um það efni. Ég bendi á grundvallarmun í þessu máli. Bankarnir verða áfram ríkisbankar. Það er þess vegna sem það er fullkomlega eðlilegt að kveðið sé upp úr um áheyrnaraðild starfsmanna að bankaráði, einnig um fjölda bankastjóra og fjölda bankaráðsmanna. Það er þetta sem er aðalmálið. Þetta er ríkisbanki að minnsta kosti næstu fjögur árin. Ef Alþingi breytir þessum lögum þá geta þau ákvæði komið til endurskoðunar. En fyrst svo er þá er eðlilegt að löggjafinn gangi frá málinu eins og hann vill hafa það. Hann vildi ekki lögfesta 5% dreifða eignaraðild og vísaði til einkavæðingarnefndar. Ég upplýsti í minni ræðu að einkavæðingarnefnd hefur engar hugmyndir um dreifingu á eignaraðild. Það hefur legið alveg ljóst fyrir og það er miður að ráðherra skuli ekki vilja kveða fastar að orði um það. Ég vil hins vegar taka fram að við 1. umr. varð nokkur umræða um fyrirspurn sem hér var lögð fram og álitaefni. Þá komu fram yfirlýsingar frá ráðherra um að svara þeim og útvega gögn. Ég vil lýsa því yfir við 2. umr. málsins að fyllilega hefur verið staðið við allt af hálfu viðskrh. varðandi þann þátt. Öllum spurningum var svarað og álitaefni lögð fram eins og hægt var, skýrslur og annað, og tekið fram sérstök greinargerð þannig að þeim spurningum sem voru allar nauðsynlegar fyrir umfjöllun nefndarinnar var svarað. Hæstv. ráðherra stóð við allt sem var sagt við 1. umr. og ber að þakka þau viðbrögð og þá vinnu sem hann og hans samstarfsmenn í ráðuneytinu lögðu á sig varðandi þann þátt máls og reyndar annan undirbúning við málið sjálft.

Herra forseti. Aðeins út af lokaorðum hv. þm. hvað snertir samskipti ráðuneytisins og hv. efh.- og viðskn. þá lýsi ég líka yfir ánægju minni með það hversu vel það samstarf hefur gengið. Eins og kom fram hjá hv. þm. þá reyndum við að afla þeirra gagna sem nauðsynleg voru til að hv. efh.- og viðskn. gæti unnið málið eins faglega og nokkur kostur var. Varðandi aðild starfsmannanna að undirbúningsnefndinni þá ítreka ég það sem ég sagði áðan að þetta lá ljóst fyrir þegar frv. komu inn í þingið. Starfsmönnum beggja bankanna var ljóst að það var ekki vilji fyrir því af minni hálfu að fulltrúar starfsmannanna sætu í þessum nefndum. Ég sé að þegar það kemur nú til 2. umr. frá hv. efh.- og viðskn. þá er meiri hluti efh.- og viðskn. þeirrar skoðunar. En ég er jafnframt og enn þeirrar skoðunar líka að við þurfum að tryggja starfsmönnunum áheyrnaraðild og tillögurétt í þessu starfi. Þeim verður gefninn kostur á að fylgjast mjög náið með því starfi sem fram fer í þessum þriggja manna nefndum skv. 2. gr. frv.