Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég leyfi mér hér að mæla fyrir frv. til l. um breyt. á iðnaðarlögunum, nr. 42/1978. Þetta frv. er örstutt og ég vil leyfa mér, herra forseti, að lesa lagafrumvarpsgreinina en hún er svohljóðandi: "Við 2. mgr. 4. gr. laganna bætist nýr málsliður, svohljóðandi: Iðnaðarráðherra er jafnframt heimilt að veita undanþágu frá skilyrðum 3. tölul., enda standi sérstaklega á." Í athugasemdum kemur fram að þetta frv. sé flutt til þess að iðnrh. hafi heimild til að veita undanþágu frá skilyrðum 4. gr. iðnaðarlaga um að meira en helmingur hlutafjár í iðnfyrirtækjum hér á landi skuli vera eign manna búsettra á Íslandi. Í athugasemdum er jafnframt tekið fram að orðalag 1. gr. frv. sé það sama og var í iðnaðarlögum er giltu hér á landi frá árinu 1927 til ársins 1978 þegar þetta ákvæði féll úr iðnaðarlögum. Ekki verður séð annað en það hafi gerst vegna mistaka eða af misskilningi, enda voru þá gerðar breytingar á iðnaðarlögum sem snertu fyrst og fremst allt önnur atriði en þau sem hér er um að tefla. Það er jafnframt tekið fram í athugasemdunum, sem eru stuttar, að með þessu orðalagi "enda standi sérstaklega á" sé fyrst og fremst átt við samstarfsfélög íslenskra og erlendra aðila er vinna að nýsköpun. Í ljós hefur komið við skoðun á þessu máli að á þeim tíma þegar Ísland gekk í Fríverslunarbandalag Evrópu hafi þetta ákvæði, sem þá var í gildi í iðnaðarlögunum, verið talið ein af forsendum þess að Íslendingar gátu gerst aðilar að Fríverslunarbandalaginu, skv. 16. gr. samninganna þar um. Ég vil taka það fram að ég tel að þessa undanþágu til að veita aðilum búsettum erlendis heimild til að eiga meiri hluta í íslenskum iðnfyrirtækjum beri fyrst og fremst að nota þegar um samstarfsverkefni er að ræða þar sem erlendi aðilinn hefur yfir að búa tækniþekkingu eða hefur aðgang að markaði með þeim hætti að hagkvæmt getur verið að fyrirtæki sé að meiri hluta til í eigu erlendra aðila. Það skal tekið fram að nokkrir slíkir hafa leitað til iðnrn. og leitað fyrir sér um það hvort heimilt sé að stofna slík félög, og til munu vera dæmi um það að erlendir aðilar eigi í raun meiri hluta í sameignar- eða hlutafélögum þrátt fyrir nánast fortakslaust bann þar að lútandi skv. 4. gr. iðnaðarlaga. Það skal jafnframt tekið fram að slík félög sem þannig verða stofnuð gegna að sjálfsögðu íslenskum lögum og tilheyra íslenskri lögsögu í öllum atriðum. Þau eru háð lögsögu íslenskra stjórnvalda og dómstóla. Forræði íslenskra stjórnvalda almennt yfir rekstri þessara fyrirtækja yrði því óbreytt hvað varðar skattlagningu, mengunarvarnir, hollustuvernd, öryggisbúnað á vinnustöðum, réttindi og skyldur starfsmanna, gjaldeyrismál, reglur um samkeppnishömlur og fleira í þeim dúr sem snýr að almenningsheill og varðar íslensk lög. Það er þess vegna rangt sem stundum er haldið fram að forræði íslenskra stjórnvalda og dómstóla nái ekki til slíkra fyrirtækja. Þá vil ég, herra forseti, minna á að í samstarfi ráðherra sem fara með iðnaðarmál á vegum Norðurlandaráðs hefur verið unnið að því að auðvelda iðnaðarsamstarf milli Norðurlanda og það frv. sem hér er flutt er í þessum anda, enda þótt endurskoða þurfi fleiri ákvæði en þau sem hérna er verið að fjalla um. Í Ed. var þetta mál skoðað mjög rækilega af hv. iðnn. þeirrar hv. deildar. Nál. meiri hl. er birt á þskj. 439 og þar kemur fram að meiri hl. hv. nefndar leggur áherslu á fjögur atriði sem ég tel, herra forseti, ástæðu til að kynna hv. neðrideildarþingmönnum. Þessi fjögur atriði eru: "1. Heildarákvæði sambærilegt því sem lagt er til í frv. þessu var í iðnaðarlögum frá 1927 til 1978 þegar ákvæðið féll úr lögum. Nefndin áréttar það sem fram kemur í grg. með frv. að orðalagið "enda standi sérstaklega á" skuli skýra þröngt og gildi fyrst og fremst um samstarfsfélög innlendra og erlendra aðila er vinna að nýsköpun. 2. Heimildarákvæði þetta nær fyrst og fremst til smærri eða meðalstórra fyrirtækja. Varðandi samninga um stóriðju er gert ráð fyrir að sérstök lagasetning þurfi til að koma auk lánsfjárheimildar. 3. Samstarf innlendra og erlendra aðila í iðnfyrirtækjum getur aukið verulega fjölbreytni í útflutningi, flutt inn í landið nýja þekkingu, t.d. á sviði tæknimála, markaðsfærslu og stjórnunar. Enn fremur er það mikils virði að hinn erlendi samstarfsaðili beri hluta af fjárhagslegri áhættu sem atvinnurekstrinum fylgir. 4. Það er eðlilegt og æskilegt að stuðla að því að innlendir og erlendir aðilar taki upp samstarf í nýjum iðngreinum og við endurskipulagningu á starfsemi sem þegar er fyrir hendi. Jafnframt verði tryggt að erlendir aðilar nái ekki tökum á náttúruauðlindum lands og sjávar eins og skýrt er tekið fram í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar." Hér læt ég lokið við að vitna til nál. meiri hl. iðnn. Ed., en að því nál. stóðu þm. Framsfl., Sjálfstfl., Alþfl. og Borgarafl. Minni hl., en í honum var hv. þm. Svavar Gestsson, skilaði minnihlutaáliti og lagði til að frv. yrði vísað til ríkisstjórnarinnar, fyrst og fremst á þeim rökum að þessi mál í heild sinni, þ.e. fjárfestingar erlendra aðila, væru til skoðunar í sérstakri nefnd. Ég vil taka það fram, herra forseti, að sú skoðun hefur átt sér stað allt frá síðasta sumri og er langt á veg komin, en breytir ekki því að þetta frv. sem hér er flutt þarf að fá afgreiðslu sem allra fyrst, enda eru hagsmunir í húfi og þeir eru að svo kann að fara að fyrirtæki, sem hugsanlega gætu stofnast og hafið rekstur hér á landi í samvinnu erlendra og íslenskra aðila, mundu að öðrum kosti hugsanlega flytjast til annarra landa. Ég held, herra forseti, að ég þurfi ekki að fara fleiri orðum um þetta frv. að sinni, en vænti þess að þetta mál megi að lokinni skoðun í hv. iðnn. þessarar hv. deildar koma aftur hingað inn á fund og verða samþykkt fyrr en síðar.



Herra forseti. Hæstv. iðnrh. hefur hér mælt fyrir frv. sem hann lýsti í upphafi orða sinna á þá leið að þar væri á ferðinni ákaflega einfalt og stutt frv., og gaf þar með í skyn að frv. væri að sama skapi léttvægt og breytti litlu. Ég vil leggja á það áherslu hér að þetta frv. er býsna stórt og mikið mál og breytir miklu. Hér er um að ræða valdaafsal Alþingis á einu viðkvæmasta pólitíska sviðinn hér á landi, þ.e. hvað varðar atvinnurekstur útlendinga, valdaafsal Alþingis í hendur ráðherra. Eins og fram kom í ræðu hæstv. ráðherra, þá er það sérstaklega tekið fram í þeim lögum sem hér er verið að gera tilraun til að breyta að helmingur hlutafjár, þegar um hlutafélög er að ræða, skuli vera eign manna búsettra á Íslandi. Ég vek á því athygli að ákvæðið er nú ekki strangara en þetta. Þess er ekki krafist að eigendurnir hafi íslenskan ríkisborgararétt. Þess er fyrst og fremst krafist að mennirnir séu búsettir hér á Íslandi. Og þessi litla einfalda klausa, sem hæstv. iðnrh. er að lauma hérna í gegnum þingið svo að lítið ber á, snýst ósköp einfaldlega um það að í svona tilvikum þurfi ekki lengur að leita til Alþingis og fá undanþáguna samþykkta þar, heldur sé nægilegt að leita til hæstv. ráðherra Friðriks Sophussonar og þeirra sem á eftir honum sitja á stóli iðnrh. Og ef menn sjá ekki að í þessu er fólgið stórfellt valdaafsal af hálfu Alþingis og þarna er á ferðinni mikið pólitískt mál, þá eru menn furðu blindir orðnir. Mér fannst nú satt að segja keyra um þverbak hér áðan hjá hæstv. ráðherra þegar hann ætlaði svo að reyna að lauma því að mönnum til viðbótar að þetta ákvæði væri tilkomið vegna mistaka, greinilega vegna misskilnings, þetta hefði líklega bara fallið óvart niður þegar málið var afgreitt á sínum tíma árið 1978. Þáv. iðnrh. flutti þá frv. til iðnaðarlaga og sá hét Gunnar Thoroddsen og var þá varaformaður Sjálfstfl. Frv. hafði að sjálfsögðu verið samþykkt í þingflokki Sjálfstfl. á þeim tíma og í stjórnarflokkunum báðum og um málið var fjallað hér á Alþingi. Það er ekkert sem bendir til þess að þarna hafi nein mistök verið á ferðinni eða misskilningur af hálfu eins eða neins. Þarna var um vísvitandi stefnumörkun Alþingis að ræða eftir umræðu um þátttöku erlendra aðila í íslensku atvinnulífi sem átt hafði sér stað þá í einn og hálfan áratug og hafði verið eitt af heitustu og viðkvæmustu deiluefnum hér á landi allan þann tíma. Menn geta ekki verið svo einfaldir að reyna að lauma því að einum eða neinum að ákvörðun af þessu tagi af hálfu Alþingis árið 1978 hafi verið tilkomin vegna misskilnings. Hæstv. ráðherra getur vel komið hér til Alþingis og sagt: Ég hef aðra skoðun á þessu en Alþingi hafði á sínum tíma, ég tel að þetta ákvæði hefði aldrei átt að vera svona, ég tel að tímarnir séu breyttir - eða eitthvað annað í þeim dúr. Það hefur hann fullt leyfi til að segja mönnum og óska eftir því að þeir endurskoði þetta ákvæði á þeim grundvelli. En hann getur ekki komið hér og reynt að lauma því inn að Alþingi hafi fyrir einhvern misskilning sett svo stefnumarkandi stórmikilvægt ákvæði sem þarna er um að ræða. Ég legg á það áherslu hér við 1. umr. málsins, og skal ekki vera langorður um þetta mál að öðru leyti, en ég legg á það áherslu að hér eftir sem verið hefur seinasta áratuginn verði Alþingi að leggja það ómak á sig að fjalla um hvert einstakt tilvik af þessu tagi þegar um það er að ræða. Hæstv. ráðherra getur alls ekki talið neinum manni hér trú um að einhver voði sé á ferðum vegna þess að hann geti ekki afgreitt eitthvert nauðsynjamál fyrr en þetta mál hafi náð fram að ganga. Ef um eitthvert nauðsynjamál er að ræða, af hverju kemur þá ekki ráðherrann með það hér inn í þingið og óskar eftir því að undanþágan sé veitt? Er hann ekki með dyggan þingmeirihluta sér að baki sem ætti að vera þeim mun fúsari til að afgreiða eitt slíkt mál sem hann getur hugsað sér að afgreiða almenna reglu? Ef menn eru á annað borð opnir fyrir því að gera undanþágur af þessu tagi, þá ætti ekki að standa á því ef það mál sem hann ber svo mjög fyrir brjósti er þess eðlis að mönnum list á það. Munurinn á þessu tvennu er auðvitað ósköp einfaldlega sá að í öðru tilvikinu fær Alþingi að vita hvað hæstv. iðnrh. er með í huga; hvað hann ætlar sér, en í hinu tilvikinu á Alþingi að veita hæstv. iðnrh. óútfylltan víxil. Og það ekki einn, heldur bara nægilega marga eftir því sem þörf er á, og svo á hann sjálfur að fylla út sína víxla alveg að eigin mati án þess að við hér á Alþingi fáum nokkurt tækifæri til að stöðva þau mál af sem okkur líst ekki á. Þessi mál verður að sjálfsögðu að afgreiða áframhaldandi hvert fyrir sig, meta þau og vega og komast að niðurstöðu í samræmi við efni máls. Ég er ekki með orðum mínum hér að segja það að aldrei komi til greina að útlendingar eigi neitt í fyrirtæki sem reist er hér á landi. Ég hef aldrei verið þeirrar skoðunar að við gætum verið svo heilagir, við Íslendingar, að slíkt gæti ekki komið til greina í sérstökum undantekningartilvikum. Hins vegar hef ég almennt verið þeirrar skoðunar að þeir ættu aldrei að eiga meiri hluta í fyrirtækjum hér á landi. Og ég held að það þurfi býsna mikil rök og sterk til þess yfirleitt að leyfa slíkt. Ég viðurkenni hins vegar fúslega að samvinna við útlendinga getur átt rétt á sér þegar um tækniþekkingu þeirra er að ræða sem ekki er unnt að afla með öðrum hætti en að eiga við þá samvinnu. Ég hafði t.d. ekkert við það að athuga á sínum tíma að erlent fyrirtæki ætti nokkurn hlut í Steinullarverksmiðjunni á Sauðárkróki vegna þess að það tengdist tækniþekkingu, það tengdist sölu á vélum við það fyrirtæki. Og ég er ekki í nokkrum vafa um að það var skynsamleg ráðstöfun.

Það var í kjördæminu.

Og breytti þar engu um hvar á landinu fyrirtækið var staðsett. En ég held að við verðum að fara varlega í þessum efnum. Ég held að við verðum að gera okkur grein fyrir því að ef hér eru opnaðar allar gáttir þá getur þess verið skammt að bíða og það getur gerst á ótrúlega skömmum tíma að útlendingar eignist hér úrslitavald í íslensku atvinnulífi. Það þarf ekkert annað en að undanlátssamur iðnrh. sitji uppi í iðnrn. og veiti heimildir sem alþm. mundu ekki veita og standa gegn ef þeir hefðu ákvörðunarvaldið í sínum höndum. Ég vil svo að lokum benda á það að nál. meiri hl. iðnn. í Ed., sem hæstv. ráðherra vísaði hér til áðan, er að vísu fróðlegt um afstöðu þeirra manna sem þar sátu en er ekki á nokkurn hátt bindandi fyrir hæstv. ráðherra. Því miður. Við skulum ekki blekkja okkur með því að punktarnir sem eru í niðurlagi nál., fjórir talsins, að þeir séu eitthvert skilyrði af hálfu Alþingis fyrir samþykkt málsins. Þar stendur einungis: "Við afgreiðslu frv. leggur meiri hl. áherslu á eftirfarandi sjónarmið ..." Meiri hl. leggur "áherslu" á þetta. Ef aftur á móti hefði átt að gera þetta að forsendu eða skilyrði fyrir samþykkt laganna þá hefði það auðvitað orðið að koma fram með miklu skýrari hætti og þá væntanlega í lögunum sjálfum. Ég treysti ekki á fyrirvara af þessu tagi og geri mér fullkomlega grein fyrir því að iðnrh. verður ekki neitt bundinn af þessum skilyrðum, heldur getur hann tekið ákvarðanir alveg án þeirra ósköp einfaldlega með tilvísun til laganna sem eru nú bara þessi eina setning og með tilvísun til þess að hann kunni að hafa allt aðrar skoðanir á þessu en þær sem meiri hl. iðnn. lagði "áherslu" á þegar málið var til afgreiðslu. Ef menn ætla að setja fyrirvara við lagasetningu þá verður að sjálfsögðu að gera það með strangari og skilvirkari hætti en gert er hér í nál. meiri hl. iðnn. Því miður þá er sá fyrirvari lítils virði og alls ekki fullnægjandi í þessu samhengi. Auk þess sem fyrirvarinn gengur nú ekki lengra en svo að hann opnar líka býsna margar gáttir þegar meðalstór fyrirtæki eiga í hlut og smærri fyrirtæki - hvað svo sem sú skilgreining á nú nákvæmlega að þýða því hætt er við að margur iðnrh. mundi túlka þau orð með þeim hætti sem honum hentaði best þegar á reyndi og ekki er nú mikil festa í svo loðnu orðalagi. Hæstv. forseti. Ég vil að endingu leggja þunga áherslu á það að þetta er ekkert smámál, þetta er stórmál sem hér er á ferðinni og ég vænti þess fastlega að það verði til vandlegrar athugunar í hv. iðnn.



Herra forseti. Það er margt sem ber til tíðinda hér í þingsölum og það seinasta sem borið er á borð fyrir þm. er það að hæstv. iðnrh. núv. sé nánast að leiðrétta mistök sem hæstv. forvera hans í starfi, Gunnar heitinn Thoroddsen, hafi orðið á á því herrans ári 1978. Þá hafi fyrir mistök hjá þáv. iðnrh. farið í gegnum þingið frv., breyting á þessum lögum, sem alls ekki hafi átt að fara í gegnum þingið. Við sem munum eftir hæstv. iðnrh. þeim sem starfaði 1978 og seinna sem forsrh., Gunnari heitnum Thoroddsen, munum eiginlega ekki eftir þeim eiginleika að hann hafi verið mjög fljótfær þegar hann var að verja mál og sækja hér í þinginu. Við munum eftir því að hann hirti suma af þeim mönnum, þar á meðal núv. hæstv. iðnrh. stundum, héðan úr ræðustól af slíkri nákvæmni að maður varð nánast hissa hve höggin voru markviss. Ég verð að undirstrika það að mér þykir það mjög ólíklegt að hæstv. þáv. iðnrh., Gunnari heitnum Thoroddsen, hafi orðið á þau mistök að hann hafi hleypt máli í gegnum þingið sem hann hafi alls ekki ætlað að koma hér í gegn. Og ég vil undirstrika það að þeir sem hafa kynnt sér hans málflutning um afstöðu til útlendinga og þann þjóðlega metnað sem hann hafði til að bera, og kemur víða fram í hans málflutningi, þeir hljóta að hallast að því að þar hafi ekki verið um nein mistök að ræða hvað þingið varðar. Hitt er aftur á móti upplýst hér og nú að hann virðist hafa smyglað frv. í gegnum Sjálfstfl. án þess að þeir hefðu nokkra hugmynd um hvað þeir voru að samþykkja. Það segir náttúrlega sitt um mat hans á sínum samstarfsmönnum að hann skyldi velja þá leið að láta þetta svífa í gegnum flokkinn án þess að flokkurinn vissi nokkuð hvað hann var að samþykkja. Ég verð að segja eins og er að það hefur þá verið unnið af sömu nákvæmni og þegar við hlýddum stundum á hans málflutning hér í þinginu. Ég fell þess vegna algjörlega frá þeirri kenningu að þar hafi verið um mistök að ræða. Þá komum við að því orðalagi sem hér er notað og sagt að hafi verið áður í lögum, þ.e. þann texta: "enda standi sérstaklega á." Það er nú það. Ég verð bara að segja eins og er að mér finnst að það megi túlka þetta orðalag út og suður eins og mönnum dettur í hug. "Enda standi sérstaklega á." Fyrirtækið getur verið að fara á höfuðið þess vegna. Það er hægt að velja hvaða skýringu sem er. Halda menn þá að lagatúlkun þessa frv. muni byggjast á því hvað iðnn. Ed. segir í sínu nál.? Ég er hræddur um ekki. Það hefur nákvæmlega ekkert gildi ef Nd. setti annan texta inn. Eftir hvorum ætti þá að fara? Auðvitað verður lagatextinn einn og sér að vera þess eðlis að eftir honum sé hægt að túlka lögin. Auðvitað þarf að standa í lagatextanum það sem máli skiptir en ekki einhverju nál. Aðalatriði þessa máls er náttúrlega það að gera sér grein fyrir því að Alþingi Íslendinga er að afsala sér í reynd því valdi sem það hefur til að meta það sjálfstætt á hverjum tíma hvort útlendingar eigi að hafa meirihlutaeign í fyrirtækjum hér á landi eða ekki. Þá kemur það næsta sem er grundvallaratriði að gera sér grein fyrir líka: Ef fyrirtæki starfar að íslenskum lögum þá bannar því enginn að mynda dótturfyrirtæki í þessu landi og eiga meiri hlutann í viðkomandi dótturfyrirtæki. Og hver ætlar að setja reglur um það að viðkomandi dótturfyrirtæki megi ekki eignast auðlindir hér á landi? Hvernig ætla menn að koma í veg fyrir það? Það er gjörsamlega opið út og suður á alla kanta! Það er hægt að stofna 10 dótturfyrirtæki þess vegna og móðurfyrirtækið gæti átt meiri hlutann í þeim öllum. Svo kemur rúsínan í pylsuendanum: Fyrirtækin eiga ekki að vera stór. Ég hef aldrei séð vitlausari hugsun setta fram hér en þetta: Fyrirtækin eiga ekki að vera stór. Byrjaði Eimskipafélag Íslands sem eitthvert stórt fyrirtæki? Byrjuðu Flugleiðir sem eitthvað stórt? Loftleiðir sem eitthvert stórt fyrirtæki? Ætla menn að fara að binda það hér í lagatexta að svona fyrirtæki megi ekki stækka? Á að ganga frá því alveg skipulega að svona fyrirtæki skuli aldrei stækka? Er það það sem iðnrh. er að fara fram á? Og hver er þá tilgangurinn með aðstoðinni erlendis frá ef það á ekki að vera vöxtur í fyrirtækinu? Nei, það er ekki til heil brú í þeirri röksemdafærslu sem hér er sett upp. Og þá er von að spurt sé: Er það ekki fyrst og fremst staðreynd málsins að sá sem hér stendur telur að útlendingar eigi aldrei að eiga meiri hluta í fyrirtækjum? Er það ekki fyrst og fremst það sem um er að ræða? Ég svara því neitandi. Ég tel að Alþingi Íslendinga eigi að meta það og ég tel að það séu viss rök fyrir því að stundum sé það rétt að við tökum slíka ákvörðun. En það eru mörg smámál sett fyrir þetta þing til afgreiðslu og taka hér ótal tíma. Hvers vegna skyldi Alþingi Íslendinga skorast undan því að taka afstöðu til svona mála í hvert skipti? Það er ekkert sem mælir gegn því að Alþingi taki á svona málum og það er sjálfsagður hlutur að það geri það. En að ákveða á þennan hátt með óljósu orðalagi út í bláinn að ráðherra "ef sérstaklega stendur á" skuli hafa þetta vald hjá sér er alveg fráleitt að mínu viti og breytir engu fyrir mig hvernig menn hafa greitt atkvæði í Ed. um þetta mál.



Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu lætur lítið yfir sér og lítur í fljótu bragði ekki út fyrir að vera mikið mál. Þegar betur er að gáð kemur í ljós að ef frv. verður að lögum er verið að færa mikið vald yfir til ráðherra með því að rýmka heimild til að veita undanþágu frá skilyrðum 4. gr. iðnaðarlaga, um að meira en helmingur hlutafjár í iðnfyrirtækjum hér á landi skuli vera eign manna búsettra á Íslandi. Þarna er ráðherra gefið vald til að taka mikilvægar ákvarðanir án þess að þurfa að bera þær undir Alþingi. Það sem vekur athygli í þessu sambandi er að á sama tíma og verið er að endurskoða lög og reglur um fjárfestingar erlendra aðila hér á landi kemur þetta frv. sem ætti að vera hluti af þeirri endurskoðun. Í skýrslu viðskrh. um erlenda fjárfestingu og íslenskt atvinnulíf, sem lögð var fyrir 109. löggjafarþing á þskj. 700, kemur fram að lagaákvæði varðandi fjárfestingu útlendinga í íslensku atvinnulífi eru mjög mismunandi eftir atvinnugreinum. Það er því full ástæða til að endurskoða lögin og samræma þau. Ég tel hins vegar óeðlilegt að taka á þennan hátt út eitt lítið atriði án þess að líta á málið í heild. Ég hef enn ekki heyrt þau rök sem geta réttlætt slíkt. Ef einstök mál koma upp væri þá ekki eðlilegra að taka á þeim sérstaklega hér á Alþingi? Það er þó ekki aðeins af þessum ástæðum sem við kvennalistakonur höfum áhyggjur af þessu frv. Með því er verið að opna leið fyrir erlent fjármagn inn í íslenskan iðnað sem getur haft verulegar afleiðingar. Hæstv. ráðherra sagði áðan að þótt fyrirtæki væru að meiri hluta í eigu útlendinga þá giltu um þau íslensk lög og að þau mundu falla undir íslensk skattalög. Það er ekki ljóst að svo þurfi endilega að vera en ég held að það gæti verið auðvelt fyrir fyrirtækin ef það hentaði þeim að koma ágóðanum óskattlögðum úr landi. Alla vega þyrftu að gilda um þetta mjög ákveðnar reglur. Oft hafa heyrst þau rök að við þurfum að laða að erlent fjármagn í formi svokallaðs áhættufjármagns og er það talið betra en að við tökum lán. Í því sambandi efast ég um að erlendir fjármagnseigendur muni vilja fjárfesta hér á landi nema geta flutt það mikinn arð úr landi að það samsvaraði dágóðum vöxtum af því fjármagni sem þeir hafa lagt til. Ég hef verulegar áhyggjur af því að við töpum yfirráðum yfir auðlindum okkar í hendur útlendinga. Það er vandséð hvers vegna liggur á að samþykkja þetta frv. og réttast væri að samþykkja það alls ekki.



Herra forseti. Þeir hafa nú verið svo vitrir hér í ræðustólnum hv. 4. þm. Norðurl. v. og hv. 2. þm. Vestf. að ég hef litlu við ræður þeirra að bæta. Ég get einungis tekið undir það að hér er um mjög af drifaríkt frv. að ræða ef að lögum verður. Það veldur auðvitað hver á heldur. Það getur vel verið að gætnum og yfirveguðum iðnrh. sé treystandi fyrir svona valdi, en það er ekkert í lögum eða hefðum þingsins sem heimtar það eða tryggir það að iðnrh. á hverjum tíma sé gætinn og yfirvegaður og ef hann er það ekki, ef svo kynni að fara, getur vel verið að illa fari. Ríkisstjórnin er ekki fjölskipað stjórnvald eins og menn hafa hamrað á hér á undanförnum árum, kannski hamrað óþarflega mikið á, og ráðherrarnir eru farnir að bauka óþarflega mikið hver í sínu horni og taka sér vald yfir sínum málaflokkum eins og þeir væru einhverjir smáguðir. Ég held að stjórnarsamstarf verði ekki farsælt eða langvinnt nema menn ráðfæri sig hver við annan og samstarfsflokkar ræði saman og ráðherrar hafi samráðherra sína með í ráðum um afdrifaríkar ákvarðanir. Samráðið þarf að vísu ekki að verða eins ítarlegt og hæstv. félmrh. hafði við hæstv. forsrh. um síðustu helgi, en allt um það, þá held ég að það sé heppilegt að ráðherrarnir ráðfæri sig hver við annan. Ég tel að það sé algerlega fráleit kenning að halda því fram að það hafi gleymst 1978 við setningu iðnaðarlaga að hafa þetta ákvæði inni í. Ég stóð að afgreiðslu iðnaðarlaga 1978 og það hefði ég ekki gert ef þetta ákvæði hefði verið þar inni. Ég tel, eins og hér hefur komið fram, miklu eðlilegra að setja sérstök lög í hverju tilfelli þegar hagkvæmt kann að vera að láta útlendinga eiga meiri hluta í fyrirtækjum hér. Ég er alveg sannfærður um að ef við hefðum ekki staðið vörð um virk yfirráð yfir fyrirtækjum svona að mestu leyti hér á Íslandi værum við miklu verr settir en við erum í dag. Ef við nú gerðum bæði þessi dagskrármál að lögum, þ.e. breyttum iðnaðarlögum, svo sem hér er lagt til, og áfengislögum, svo sem lagt er til í öðru dagskrármálinu, er út af fyrir sig ekkert því til fyrirstöðu að á góðum degi gæti Carlsberg gamli verið búinn að yfirtaka alla ölbruggunina hér.



Hæstv. forseti. Það er nú svo að oft þegar hv. síðasti ræðumaður, 1. þm. Norðurl. v., talar felst í því boðskapur eða ábending þó að orðin séu ekki mörg eða ræðan löng og ég hlustaði með mikilli athygli á upphaf orða hans, fannst þau vera svona varnaðarorð, að nú sé hætta á því að ef ráðherrar ekki fara að haga sér eins og menn sé ekki langt í að lífdagar þessarar ríkisstjórnar séu taldir. Þetta voru skilaboð til hæstv. iðnrh. um að hann skuli haga sér eins og maður gagnvart Framsfl., annars eigi hann það á hættu að vera ekki ráðherra stundinni lengur. Þetta eru svo sem engin sorgartíðindi fyrir mig. Það er eitt sem kom fram hjá hv. 2. þm. Vestf. Ólafi Þ. Þórðarsyni og einnig hjá hv. 1. þm. Norðurl. v., það eru viss varnaðarorð gagnvart ráðherra. Það kom fram vantrú á iðnrh., hvort sem hann átti við iðnrh. sem nú situr eða væntanlegan iðnrh., hver sem hann kann að verða þegar að því kemur að iðnrh., með þau völd sem hér er lagt til að hann fái með nýju frv., eigi að taka ákvörðun. Ég verð að segja það, og kannski vegna þess að í þessu máli, nákvæmlega þessu máli, varð ég sjálfur sem iðnrh. var við þessa vantrú. Þetta vald sem farið er fram á var mér neitað um á sínum tíma og þess vegna vil ég eftir þá reynslu vara við þessari vantrú á íslenskum ráðherrum að ætla þeim það að ganga fyrst erinda erlendra aðila áður en þeir láta hagsmuni Íslands koma til við ákvarðanatöku sína. Þetta finnst mér stóralvarlegt mál og stóralvarleg hugsun og þó að við hæstv. núv. iðnrh. höfum ekki alltaf verið sammála og þó að mér hafi verið neitað um það sem hann fer fram á nú mæli ég með því að frv. verði samþykkt. Ég ber fullt traust til hans og ég ber fullt traust til þeirra manna sem njóta þess trúnaðar að fara með ráðherravald hverju sinni. Hv. 2. þm. Vestf. talar um dótturfyrirtæki eins og það sé eitthvað annað en hagsmunir fyrirtækis sem ekki heitir dótturfyrirtæki. Það er nákvæmlega það sama. Fjármögnun og fjárfesting er nákvæmlega sú sama hvort sem fyrirtækið er kallað útibú eða ekki útibú. Það er angi af starfsemi sem hefur aðalstöðvar einhvers staðar annars staðar en hér á landi, en það er ekki öðruvísi fyrirtæki í sjálfu sér en móðurfyrirtækið ef það vill greina á milli móðurfyrirtækis og dótturfyrirtækis. Hitt er annað mál að það geta verið aðrir hluthafar í útibúi en í aðalfyrirtæki. Það er hugsanlegt. Og það hlýtur að verða ef erlent fyrirtæki, sem er orðið gamalt og traust og á peninga til að fjárfesta annars staðar, fjárfestir hér á landi, fer þá í samstarf við innlenda aðila. Þá eru komnir nýir hluthafar inn í starfsemi heimafyrirtækisins. Ég beini þó þeim orðum til hæstv. iðnrh., og mun hafa það í huga þegar þetta kemur til iðnn. og þar á ég sæti, að skilyrði sem sett verði af Íslands hálfu feli í sér gagnkvæmni við heimaland þess sem vill fjárfesta á Íslandi. Þar verði gagnkvæmni. Og þá minni ég á t.d. að engin gagnkvæmni ríkir milli Íslands og Bandaríkjanna. Íslensku fyrirtækin, sem eru 100% eign íslenskra aðila og eru starfrækt í Bandaríkjunum, kaupa hráefni frá undirstöðuatvinnuvegi Íslendinga á algjöru lágmarksmarkaðsverði, selja það með ágóða eftir breytingu, eftir framleiðslu, í Bandaríkjunum, en mega ekki, samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið, flytja ágóðann af starfseminni til Íslands, heldur verða að fjárfesta í landinu þar sem þau starfa. Þar af leiðandi erum við alltaf að skapa meiri og traustari atvinnutækifæri í heimalandinu en ekki í því landi sem skapar hráefnið til framleiðslunnar. Þess vegna bið ég hæstv. iðnrh., okkar vegna sem mælum með því að hann fái þau völd sem hann sækist eftir í þessum málum, að hann gæti þessara hagsmuna upp á framtíðina. Þetta er mjög stórt atriði. Það þarf að vera gagnkvæmni líka í heimflutningi gjaldeyris. Það á ekki að lúta því að gjaldeyrisyfirfærsla frá Bandaríkjunum er lokuð. Það hefur átt sér stað að bandarísk fyrirtæki hafa fjárfest á þann hátt að þau hafa fengið 30% framlag frá heimaaðilum, skaffað tryggingar í heimalandinu fyrir kannski 50% en lagt fram sjálfir um 10%. Þetta hefur skapað þeim eignarhlut upp á helming. Það þýðir eignarhlut upp á helming gegn 10% kapítali en 50% yfirfærslu á hagnaði til Bandaríkjanna, til heimafyrirtækisins. Ég vil vara við þessu og þess vegna stend ég upp og hvet til þess að þessara hagsmuna verði mjög gætt þegar að því kemur að við förum að mynda fyrirtækjasamstæðu eða framleiðslukeðju með erlendum aðilum, kannski með íslenskum hráefnum sem fyrirtækin fá hugsanlega ekki annars staðar, alla vega ekki í því magni sem hér fæst ef um framleiðslu á sjávarafurðum, eða úrgangi t.d., er að ræða. Ég hef vissan grun um að erlendir aðilar hafi áhuga fyrir því að nota sér þann fiskúrgang sem hér er til framleiðslu á mjög seljanlegum vörum. Mér þykir leitt að sjá í nál. meiri hl., sem fulltrúi Borgarafl. í Ed. hefur samþykkt, setningu eins og þessa. Ég vitna, með leyfi forseta, í nál. en þar stendur: "Í einu tilviki hefur jafnvel komið til tals milli aðila að verði ekki heimilt að stofna hér á landi iðnfyrirtæki í jafnri eign aðila verði fyrirtækið stofnað í heimalandi hins erlenda aðila." Í þessu felst hótun og slík hótun er nóg til þess að ég gæti snúist á móti frv. því að ég vil ekki að erlendir aðilar setji íslenska aðila upp að vegg í neinu tilfelli. Þetta segir mér eftirfarandi: Ef við ekki fáum að opna fyrirtæki og framleiðslu hér á landi flytjum við efni sem við þurfum að fá héðan út og framleiðum annars staðar þó að við berum kannski eitthvað minna úr býtum, því að það kostar okkur ekki annað en að ágóðinn sem við höfum upp úr þessu er minni en ella. Það segir sig sjálft að ekkert fyrirtæki færi að fjárfesta með íslenskum aðila, hvorki hér heima né erlendis, nema ágóðavon sé nokkuð trygg. Þetta eru nokkur varnaðarorð sem ég segi á þessu stigi. M.ö.o., með þeirri breytingu sem ég vona að verði í nál. Nd, og endanlegum samþykktum, bæði á orðalagi nál. og eins hugsunarhætti gagnvart íslenskum ráðherrum, mæli ég með samþykkt þeirrar heimildar sem ráðherra fer fram á til að ákveða með minni háttar fyrirtæki, eins og hann orðar það sjálfur, þó að ég telji sjálfsagt að þegar um stærri fyrirtæki er að ræða, og er þá alveg sammála málflutningi hv. 7. þm. Reykv. og hv. 4. þm. Norðurl. v., verði að fara mjög varlega jafnvel þó að fyrirtækin séu smá í upphafi. Þegar um stærri fyrirtæki er að ræða er sjálfsagt að Alþingi fjalli um þau og setji sérstök lög um þau eins og hingað til hefur verið. Ég vil líka að það komi fram hér að það er eins gott fyrir okkur að átta okkur á því að innan fárra ára, kannski er það þegar að byrja - eins og kom fram á ráðstefnu þar sem yfir 4000 vísindamenn voru samankomnir á iðnaðarráðstefnu í Cannes fyrir um tveimur árum síðan eða ekki það, þá kom mjög á dagskrá olíukreppa og væntanlegur skortur á eldsneyti í veröldinni. Gert var ráð fyrir að þessi orkuskortur yrði alvarlegur upp úr aldamótunum. Ég hef áður getið þess hér að það var talið að af heildarorku sem þekkt er í heiminum kæmu 7% frá olíu, en 40% af allri þeirri orku sem við notum koma frá olíu, og þess vegna þyrfti að finna aðrar leiðir. Ein leiðin var sú að færa alla orkufrekustu iðnaðarframleiðslu frá Suður-Evrópu, frá suðurhveli jarðar, upp til norðursins vegna þess að vatnsorkan var talin, a.m.k. í augnablikinu, það öruggasta upp á nánustu framtíð, en vatnið getur líka gengið til þurrðar. Í augnablikinu var hins vegar vatnsorkan talin vera öruggust og vatnsorkan er í mesta magni í Norður-Evrópu. Þetta kom fram á þessari ráðstefnu. Þeir voru því að tala um að gera Norðurlöndin að eins konar verksmiðjuhverfi veraldarinnar. Enginn þessara vísindamanna, sem þarna voru staddir og eru taldir vera fremstu vísindamenn veraldarinnar í orkumálum, mótmælti þessu eða gerði athugasemd við þetta, en fjölmargir, frá mörgum löndum, tóku undir þetta. Framsýn fyrirtæki hlusta á fagmenn þegar þeir tala á þennan hátt og hver veit nema einhver þessara framsýnu fyrirtækja séu þegar farin að taka fyrstu skrefin til þess að ná fótfestu þar sem vatnsorkan er öruggust. Ég vara því líka við frá þessu sjónarmiði, en þrátt fyrir það treysti ég hæstv. núv. iðnrh. til að fara rétt með þessi mál með hagsmuni Íslands fyrst og fremst í huga eins og ég treysti þeim sem Alþingi hverju sinni kýs sér til forustu í hverjum málaflokki fyrir sig, í þessu tilfelli iðnaðarmálum.



Herra forseti. Nú er ég ekki sammála hv. þm. Albert Guðmundssyni. Ég held að hér sé ekki um að ræða traust eða ekki traust. Við erum að setja lög og það er málið. Og við erum að tryggja það að ef til þess kemur að hleypa erlendum aðilum með meirihlutafjármagn hér inn í landið verði um það umfjöllun, það verði rætt, það verði skoðað, það verði ekki gert í fljótræði að ganga frá slíku sem alltaf er hætta á, jafnvel þó menn treysti þeim mönnum sem með þá málaflokka fara. Ég spyr bara alveg í einlægni: Er ástæða til þess að treysta þessari ríkisstjórn? Ég held að nauðsynlegt væri, ef menn eru yfirleitt á því, að taka hina gráu bók og lesa hana. Ég held að það sé ekkert að ástæðulausu sem menn treysta ekki hæstv. ríkisstjórn. Nei, ég held að það sé það minnsta að þegar um slíkt er að ræða komi það hér fyrir Alþingi, það sé rétt, það sé athugað. Stundum getur verið full ástæða til þess, e.t.v., að verða við þessu þó að ég vilji samt sem áður hafa fyrirvara á því. Ég skal ekkert fullyrða um það, en ég man ekki til þess að þessi orð hafi nokkurn tíma staðið í lagagrein: Enda standi sérstaklega á. Það kann að vera. Ég sé að hæstv. iðnrh. hristir höfuðið. Það væri gaman að því að hann fyndi þá lagagrein og kæmi með hana þar sem þetta stendur, standi sérstaklega á, án annarrar skilgreiningar.

Hv. þm. getur lesið þessa stuttu grg., það kemur fram í henni. Hún er í fimm eða sex línum.

Ég hef lesið, hæstv. iðnrh., þessa grg. Hún er ekki lengi lesin og það skýrir ekkert þetta mál.  "Ástæða þess að frv. þetta er flutt áður en heildarendurskoðuninni er lokið er sú að á síðustu mánuðum hafa leitað til iðnrn. nokkur innlend fyrirtæki sem hyggja á samstarf við erlend fyrirtæki um iðnrekstur hér á landi þar sem sammæli er um að erlendu aðilarnir eigi jafnan hlut eða meiri hluta." Sammæli hverra? Ríkisstjórnarinnar? Ég held a.m.k. að komið hafi fram að það er ekki sammæli Alþingis. Það liggur á hreinu. Og í sjálfu sér er þetta nál. nokkuð merkilegt. En ég ætla ekki að fara mikið út í það. Hér stendur að vísu nokkuð sem ég ætla aðeins að drepa á, með leyfi forseta: "Heimildarákvæði þetta nær fyrst og fremst til smærri eða meðalstórra fyrirtækja." Hver er mælikvarðinn? Er það mælikvarði á heimsvísu eða hver er mælikvarðinn? Er ekki hugsanlegt að hægt sé að segja að hvaða fyrirtæki sem væri sem ætlaði að hefja rekstur í þessu dvergríki falli undir þetta? Ég held hins vegar að á svona frv. megi hv. þm. vara sig. Það gæti komið þeim í koll. Það þarf enginn að halda að það hafi verið að ástæðulausu sem þetta var fellt úr lögum 1978. Það var engin tilviljun. Miðað við þá frjálshyggjuhugsun sem veður uppi í þjóðfélaginu er ekki síður ástæða nú til að gjalda varhug við svona heimildum. Ég er raunar hissa á hæstv. iðnrh. að hann skuli bara vilja fá þetta vald og verða að liggja undir þrýstingi ýmissa manna um það að nota það í vissum tilvikum. Það er ekkert spaug. Í hans sporum hefði ég ekki flutt þetta frv. af þeirri ástæðu, hvað þá af ýmsum öðrum sem ég hef raunar komið inn á. Ég ætla bara að endurtaka það að ég held að menn verði að gera vel upp sinn hug í sambandi við svona mál. Frv. er ekki stórt, en það sem í því felst getur orðið afdrifaríkt.



Herra forseti. Ég þarf að eiga örlítinn orðastað við hv. 5. þm. Reykv. ef forseti mundi gera gangskör að því að óska eftir því að hann gengi í salinn. Það kom fram hjá hv. 5. þm. Reykv. að hann hefði hlustað nokkuð grannt á það sem ég sagði hér í ræðustól. Það verður varla skilið á annan veg en þann að ég hafi alls ekki útskýrt nægilega vel það sem ég vildi sagt hafa og verð ég því að bæta við nokkrum orðum. Í fyrsta lagi skildi hann orð mín á þann veg að ég væri að bera upp vantraust á hæstv. núv. iðnrh. Ég hygg að ef svo færu leikar að hér yrði borið upp vantraust í þinginu á hæstv. núv. ríkisstjórn væru meiri líkur á því að ég greiddi atkvæði með því að verja stjórnina falli en hann með vantraustinu á ráðherrana alla.

Ég mundi líklega flytja það.

Og líklega flytja það, segir hann nú, þannig að eitthvað hefur nú traustið hrunið á stuttum tíma. Annars vegar var það sem kom fram í hans máli að hann vakti athygli á því að það væru ýmsir fyrirvarar sem hann vildi gjarnan að væru virtir og viðhafðir þegar erlendir aðilar fengju meiri hluta í íslenskum fyrirtækjum. Getur hann álasað nokkrum manni hér í þinginu fyrir það að hafa sömu skoðun, að vilja einnig hafa aðstöðu til að hafa vissa fyrirvara hverju sinni á slíkum málum? Er það ekki rökrétt að það séu fleiri sem hafi þá skoðun að þeir telji að þar eigi að vera ýmsir fyrirvarar? Hann nefndi fyrirvarann um gagnkvæmni. Ég vakti aftur á móti athygli á því og dreg það ekki til baka að mér þótti það nokkuð djarft teflt að halda því fram að það hefði verið einhver misskilningur hjá hæstv. fyrrv. iðnrh. á sínum tíma, eða mistök, að bera frv. fram á þann veg sem hann gerði þá. Ég fellst ekki á þá söguskýringu. Þá verð ég einnig að víkja að hinum þættinum sem snýr að dótturfyrirtækjum. Einnig virtist sem það hefði algjörlega verið misskilið. Ég var ekki að gera lítið úr dótturfyrirtækjum eða telja þau ómerkilegri en önnur fyrirtæki. Ég var að undirstrika tvennt: Í fyrsta lagi að vel rekið fyrirtæki sem byrjar smátt getur orðið stórt. Í annan stað að samkvæmt íslenskum lögum getur það fyrirtæki jafnframt stofnað dótturfyrirtæki sem starfa í hvaða grein sem er hér innan lands. Ég ætla að nefna dæmi um fyrirtæki sem byrjaði smátt en varð stórt og hefur stofnað dótturfyrirtæki eða á í dótturfyrirtækjum sem starfa hér innan lands á mjög mörgum sviðum. Við skulum bara taka Eimskipafélag Íslands. Þetta fyrirtæki byrjaði ekki stórt, en það er stórveldi í dag. Það hefur verið vel rekið. Það á stóran hlut í Flugleiðum. Það átti ef ég man rétt um 40% í Flugfélagi Íslands. Það fyrirtæki á svo aftur á móti hótel. Þar með er það komið inn í þjónustu. Eimskipafélag Íslands á einnig beina aðild að iðnfyrirtækjum í þessu landi. Hvar eru ákvæðin í þessu lagafrv. sem ganga út á að tryggja að svona fyrirtæki verði aldrei stórt ef það verður stofnað innan lands með erlendri aðild? Hvar eru þau? Það eru engin slík fyrirmæli, enda hlægileg vitleysa að láta sér detta það í hug að hægt væri að setja þau. Og ég ætla að segja meira þó að ég hafi ekki setið á þeirri vísindaráðstefnu um orkumál þar sem fram kom m. a. hvílíkur auður er til hér á landi. Ég ætla að halda því fram sem staðreynd að í dag sé verið að stofnsetja í þessu landi lítil iðnaðarfyrirtæki sem eiga eftir að verða mjög stór sem betur fer. En ástandið í þessu þjóðfélagi í dag er slíkt að hér er fjármagnssvelti. Hér er algjört fjármagnssvelti. Hvað haldið þið að það ýti ekki á marga aðila að leita út fyrir landsteinana eftir samstarfsaðilum til þess að koma fjármagni inn í fyrirtæki og byggja þau þannig upp? Ég held að nær væri að byrja á `því að koma fjármálamarkaði þessa lands í eðlilegt ástand. Ég held að það væri það fyrsta sem þyrfti að gera. Ég undirstrika það að ég hef ekki talað gegn einu einasta frv. frá hæstv. iðnrh. þar sem hann leggur til að ákveðið fyrirtæki fái erlendan samstarfsaðila. En hvers vegna er ekki hægt að flytja lagafrv. um þetta efni og leggja þau fyrir þingið? Hvað er það sem veldur? Er þá kannski rétt að gagnálykta? Er það vantraust hæstv. iðnrh. á Alþingi Íslendinga? Telur hann að þingið sé ekki fært um að fjalla um slíka hluti? Er það niðurstaðan og ástæðan fyrir því að það er ekki gert? Nei, ég vara við því að menn reyni á nokkurn hátt að snúa út úr því sem hér er sagt eða ætla mönnum einhverjar annarlegar hvatir. Ég hef ekki borið það á þá menn sem sitja í ráðherrastólum að þeir virði aðra hagsmuni meir en íslenska. Ég hef ekki borið það á þá. Ég undirstrika það hins vegar að ég tel að smáþjóð þurfi að gæta sín mun meir í þessum efnum en stórveldin. Og það er athyglisvert að fyrrv. nýlenda, Bandaríkin, hefur svo ströng lög í þessum efnum að hv. 5. þm. Reykv. telur þau algjörlega óaðgengileg. Það kom fram í hans máli áðan. Ef þetta stórveldi telur að slíkrar aðgæslu sé þörf, hvað þá með okkur? Við skulum ræða þessi mál efnislega og við skulum ekki ætla hver öðrum aðrar skoðanir en menn hafa. Ég tel mig nú hafa talað það skýrt að ekki sé hægt að gera ráð fyrir því að menn hafi misskilið það sem ég var með sem aðalatriði míns máls.



Herra forseti. Ég skal ekki orðlengja mikið við þessa 1. umr. málsins. Ég vil aðeins segja það að það kom mér satt að segja nokkuð á óvart að hlusta á hv. 1. þm. Norðurl. v. flytja sína ræðu. 

Það munaði litlu.

Já, það munaði litlu. Það er víst ábyggilegt. En það sem kom fram hjá honum var nánast stuðningur við þau sjónarmið sem hafa verið andstæð þeim sem koma fram í þessu frv. sem enginn hefur haldið fram að væri smámál. Þótt málið sé einfalt og ekki flókið þá er þetta ekkert smámál. Því hefur bara enginn haldið fram. Það sem hefur komið fram í þessum umræðum og skiptir máli er að það er þróun sem hefur átt sér stað í nálægum löndum, í okkar viðskiptalöndum og meðal þjóða sem eru skyldastar okkur á Norðurlöndum, að menn hafa komið sér saman um að það beri að greiða fyrir því að hægt sé að stofna fyrirtæki af því tagi sem hér er verið að leggja til að hægt verði að gera, og þannig ýtt undir samstarf sem báðir aðilar, báðar þjóðirnar geta haft gagn af. Það sem hefur enn fremur komið fram, og ég vil leggja áherslu á, er að þetta er nákvæmlega eins orðalag og var í lögum 1927–1978. Og af því að hv. þm. Stefán Valgeirsson spurði að því sérstaklega hvort slíkt ákvæði hefði verið í lögum þá er svarið þetta: Nákvæmlega eins orðað ákvæði var í iðnaðarlögum 1927–1978. Árið 1970 og 1971 þegar Íslendingar ákváðu að ganga í Fríverslunarbandalagið var þetta ákvæði sérstaklega skoðað og talið vera ein af forsendum þess að við gætum tekið þátt í því samstarfi en í 16. gr. samningsins er tekið fram sérstaklega hvernig með slík mál skuli fara. Það hefur ekkert komið fram annað en það. Og það er ekki ádeila á einn eða annan mann og allra síst á fyrrv. varaformann Sjálfstfl. og fyrrum iðnrh. Gunnar Thoroddsen, þótt frv., sem flutt var árið 1978, hafi verið orðað þannig að þetta ákvæði félli út. Við höfum leitað að skýringu á þessu, starfsmenn iðnrn., og það verður ekki annað séð en það hafi gerst án ásetnings. Út af fyrir sig er ekkert við því að segja. Það gerist ýmislegt slíkt hér í sölum Alþingis þegar mál koma hér fyrir og renna hér í gegn ákaflega mishratt. Ég verð að segja það að ég tek það a.m.k. ekki til mín þegar hv. 1. þm. Norðurl. v. telur sig hafa áhyggjur af framhleypnum og fljótráðum ráðherrum. En ég vil aðeins minna á að ráðherrar sitja í krafti meiri hluta Alþingis og það getur auðvitað skipt máli við stofnun fyrirtækja að það þurfi ekki að leita til Alþingis í hvert einasta skipti. Alþingi situr ekki allt árið og það hefur sýnt sig að ferð frv. í gegnum Alþingi tekur stundum nokkuð langan tíma. En í viðskiptum þurfa menn oft að bregðast nokkuð snarpt við. Þess vegna er ekki verið að fara fram á annað í þessu máli en að endurvakið sé ákvæði sem var í lögum og ég tek undir það með öllum þeim sem hér hafa talað að með þetta heimildarákvæði ber okkur að fara ákaflega varlega. Ég minni á það enn fremur að íslensk lögsaga gildir að sjálfsögðu um þessi fyrirtæki. Menn hafa hér verið að gera því skóna að þetta sé stórhættuleg innrás erlendra aðila inn í íslenskt atvinnulíf. Ég vil taka það fram að það er fjöldi ákvæða í íslenskum lögum, til að mynda í hlutafélagalögunum, sem krefjast þess að Íslendingar eða íslenskir ríkisborgarar og menn búsettir hér á landi sitji í meiri hluta í stjórnum fyrirtækja sem hér starfa, jafnvel þótt þau fyrirtæki séu að miklum meiri hluta í eigu erlendra aðila. Óg hver er nú munurinn á því ef erlendir aðilar lána fyrirtæki sem hér starfar allt það fjármagn sem þarf að nota í fyrirtækinu og hinu að þeir leggi fram 51% af því fjármagni sem myndar hlutafé í fyrirtækjum? Er ekki eins mikil hætta á því að lánardrottnar okkar setji þau skilyrði fram sem menn virðast óttast hér eins og a.m.k. kemur fram eða má skilja á ræðum þeirra? Auðvitað þurfum við alltaf að vera á varðbergi. Það er okkar skylda. En mér hefur sýnst það vera heldur lítill vandi að fá erlend lán og sum fyrirtæki eru rekin hér með erlendum lánum, beinum og óbeinum, og þá talar enginn um þessa stórkostlegu hættu að þessir erlendu lánardrottnar hafi sett einhver skilyrði á bak við. Við verðum aðeins að átta okkur á því, og það er rétt sem hér hefur komið fram, að okkur skortir fjármagn. Við höfum hingað til notast við erlent fjármagn að láni. Það fjármagn verðum við að greiða aftur hvort sem árar vel eða illa. Hér er verið að leggja það til að ef íslenskt fyrirtæki, íslenskir aðilar telja það vera heppilegra fyrir íslenskar aðstæður, íslensk fyrirtæki, fyrir Íslendinga að stofnsetja hér á landi fyrirtæki sem erlendir aðilar eiga meirihlutaeign í, þá sé heimilt að veita slíkt leyfi þegar sérstaklega stendur á. Það er reynt að skýra það út og það hefur komið fram í umræðum bæði í hv. Ed. og eins hér í Nd. hvernig með slíkt verður farið. Auðvitað hefur það ekki lagagildi, það er alveg hárrétt hjá lögfræðingnum hv. 4. þm. Norðurl. v., en það er til leiðbeiningar. Og á meðan ég sit í ráðherrastól mun ég að sjálfsögðu fara eftir því sem ég hef lýst yfir að gert muni í þeim ræðum sem ég hef flutt um þetta mál bæði hér í þessari hv. deild og eins í hv. Ed. Hv. 1. þm. Norðurl. v. tók undir þessar viturlegu ræður sem hann nefndi, viturlegu ræður. Auðvitað er það hans mat og ég veit að framsóknarmenn flytja viturlegar ræður. Ég vona að hv. 1. þm. Norðurl. v., formaður þingflokks Framsfl., sem er svona logandi hræddur við það að sá sem hér stendur fái þessa heimild, hann a.m.k. virði það mér til vorkunnar að ég tel að það séu fleiri vitrir menn í framsóknarþingflokknum heldur en hv. 1. þm. Norðurl. v. og hv. 2. þm. Vestf. Við skulum nefna hæstv. sjútvrh., 1. þm. Austurl. Hann sagði í Ed. við umræðurnar að hann styddi þetta frv. sem hefur verið lagt fram og segir hér orðrétt: "... og tel það nauðsynlegt og skynsamlegt skref miðað við þær aðstæður sem nú eru uppi. Það eru miklar tækniframfarir í heiminum, það liggur alveg fyrir að við getum oft ekki notið þessarar tækni nema í samstarfi við erlend fyrirtæki og það hlýtur að vera okkur kappsmál að slík fyrirtæki séu starfrækt hér á landi en ekki annars staðar." Og síðar í sinni ræðu sagði hæstv. sjútvrh.: "Ég tel að það skref sem hér er stigið sé mjög varkárt og með því sé verið að tryggja að atvinnustarfsemi geti farið fram hér á landi sem mundi ella ekki verða, að með þessu sé tryggt í mörgum tilvikum að ýmis starfsemi eigi sér stað eins og skýrt kom fram hjá hæstv. iðnrh." Ég vona að hér rísi ekki framsóknarmenn í Nd. upp til handa og fóta og segi að þetta séu ekki viturleg orð. Ég verð að viðurkenna að mér finnst þessi orð vera viturlegri en öll þau orð sem hafa farið fram í þessari umræðu hér sem hafa komið frá hv. stjórnarþm. Framsfl. Og ég endurtek ef það skyldi hafa farið fram hjá einhverjum að þetta er stjfrv. og stutt að auki af einum flokki sem er í stjórnarandstöðu sem er Borgarafl. Þetta vil ég að komi fram ef þetta hefur farið fram hjá einhverjum í þeim umræðum sem farið hafa fram í þessu máli fyrr á þessu þingi og þá í hv. Ed. Auðvitað eru skiptar skoðanir um þetta mál og við eigum eftir síðar á þessu þingi að ræða um fjárfestingar erlendra aðila hér á landi í miklu víðara samhengi. Og þá kemur í ljós í þeim umræðum hverjar eru hindranir fyrir slíku og þá verður væntanlega gerð grein fyrir því í ítarlegu máli á hvaða ferð nágrannaþjóðirnar og þær þjóðir, sem við viljum hafa mest samskipti og viðskipti við, eru í þessum málum- þar á meðal Norðurlandaþjóðirnar, hv. 1. þm. Norðurl. v. Og það ætti nú hv. 1. þm. Norðurl. v. að þekkja mjög vel því að stundum halda menn að hann sé fremur þm. þeirra en þm. síns kjördæmis.  Herra forseti. Þessi umræða er kannski komin út á hálan ís og nokkuð karp. Ég veit að auðvitað er mönnum mál sem hafa ekki setið á þingi um nokkra hríð að koma hér upp og skamma ríkisstjórnina. Það er vinsæl íþrótt og ég tek það ekkert nærri mér. En ég veit og vona að hv. 1. þm. Norðurl. v., sem á sæti í þeirri hv. nefnd sem fær þetta mál til meðferðar, greiði fyrir þessu máli og sýni því skilning og átti sig á því að hér er um framfaramál að ræða sem hann þarf ekkert að skammast sín fyrir í framtíðinni að hafa stutt.



Herra forseti. Það er auðvitað ljóst af þessum umræðum að hæstv. iðnrh. er í miklum mótbyr með þetta stjfrv. sitt, jafnvel lentur hér í hávaðasömum deilum við frænda sinn og vin, formann þingflokks Framsfl., en báðir munu þeir vera afkomendur fornfrægra Vatnsdælinga.  Það kemur einstöku sinnum fyrir að maður heyrir svona fráleitar athugasemdir en þá er það vegna þess að menn þekkja ekki ýkja mikið til og átta sig ekki á því að sá sem þiggur lán sætir fyrir fram ákveðnum skilyrðum sem hann samþykkir þegar lánið er tekið. Hann veit að hverju hann gengur. Þessum skilyrðum verður ekki breytt eftir að lánið hefur verið undirskrifað. Þar hefur verið gerður samningur sem stendur síðan meðan sá samningur lifir. En fyrirtæki, sem er eign manna, er ekki aðeins háð þeim skilyrðum sem sett eru þegar hlutafé er keypt og eignin verður til heldur er það síðan áframhaldandi undir stjórn þeirra manna sem eiga hlutaféð. Á þessu tvennu er augljóslega reginmunur - satt að segja svo mikill munur að manni finnst maður verða hálfbarnalegur að þurfa að benda á þetta, en það er gert hér fyrst og fremst vegna þess að það var enginn annar en hæstv. iðnrh. sem leyfði sér að bjóða hv. alþm. upp á svo einfeldnislegan málflutning. Nei, auðvitað fer það ekkert á milli mála að með frv. hæstv. ráðherra er verið að breyta verulega stefnunni frá því sem verið hefur og í frv. er fólgið örlagaríkt valdaafsal. Menn geta borið góðan hug til manna, rétt eins og hv. þm. Albert Guðmundsson er vanur að gera. Hann treystir mörgum og hann getur lýst því hér yfir að hann treysti á dómgreind núverandi iðnrh. og þeirra sem sitja í hans sæti hér eftir, en ég tel mig ekki vera neitt verri mann þótt ég geti ekki tekið undir þessi orð. Ég verð að segja það alveg eins og er, og taka þá undir með ýmsum öðrum sem hér hafa talað, að menn eru misjafnir, misjafnlega trausts verðir. Ég mun ekki ráða því hverjir sitja í sæti iðnrh. á komandi árum og ég get ekki átt það undir vali kannski allt annars þingmeirihluta en ég styð hverjir setjast í það sæti og hvaða ákvarðanir eru þá teknar af þeim sem í því sæti situr. Þetta vona ég að hv. þm. Albert Guðmundsson skilji fullkomlega þó að viðhorf okkar skilji að þessu leyti. Ég vil enn fremur ítreka það sem hér hefur margoft komið fram að auðvitað er það fyrir neðan virðingu hæstv. ráðherra að reyna að telja fólki trú um það hér að lagabreytingin árið 1978 hafi verið gerð fyrir mistök eða misskilning og það sé núna 10 árum seinna sem menn séu að uppgötva þetta og benda á að þarna hafi verið misskilningur á ferðinni. Ég hygg að hv. þm. Albert Guðmundsson hafi á sínum tíma líka viljað breyta þessu þegar hann var iðnrh., en ég minnist þess ekki að hann hafi haldið því fram að ákvæðið væri komið inn í löggjöf fyrir misskilning. Og ég segi bara eitt hér að lokum: Hæstv. ráðherra hefur sagt okkur frá því að ætlunin sé að endurskoða þessi mál, virða þau öll í víðara samhengi síðar á þessu ári og hvað er þá sjálfsagðara en að fresta ákvörðun um þetta átaka- og ágreiningsmál þangað til sú endurskoðun á sér stað?



Herra forseti. Það er nú tóm vitleysa hjá frænda mínum og vini, hæstv. iðnrh., að ég hafi kallað hann framhleypinn. Það dytti mér aldrei í hug að gera. Mér dytti kannski í hug að hæstv. ráðherra væri fljótfær, en að þessi hógværi og hlédrægi maður væri framhleypinn, það dytti mér aldrei í hug að segja.

Það tíðkast ekki í ykkar ætt.

Nei, við erum ekki svoleiðis frændurnir. Frændi minn og vinur, hæstv. iðnrh., má heldur ekki taka það sem eitthvert vantraust á sig og það má hv. þm. og hæstv. fyrrv. iðnrh. Albert Guðmundsson ekki heldur gera þó að ég hafi lagst gegn því að iðnrh. fengi þessar heimildir. Albert Guðmundsson, hæstv. fyrrv. iðnrh., óskaði eftir því að fá að flytja svona stjfrv. á sinni tíð, fá þessar heimildir. Því var hafnað af flokki mínum og átti ég m.a. þátt í því., Það var ekkert vantraust á hann sem ráðherra. Ég vil bara ekki skrifa á óútfyllta víxla. Ég vil vita hvað þarna hangir á spýtunni og til hvers þetta muni leiða. Ég vil fá að meta það í hverju tilfelli hvort mér sýnist skynsamlegt að hleypa útlendingum að með meirihlutaaðild. Til þess er Alþingi að setja lög og það er ekkert ofverkið okkar að fara ofan í svona mál. Við getum alveg eins gert það eins og ráðherra eða starfsmenn hans. Ég met þessa hæstv. ráðherra, fyrrv. iðnrh. Albert Guðmundsson og núv. iðnrh. Friðrik Sophusson, báða mjög mikils sem ráðherra og menn og þeir mega ekki taka það sem eitthvert vantraust á sig þó é,g vilji ekki skrifa á þessa víxla fyrir þá. Hæstv. iðnrh. vitnaði til hæstv. sjútvrh., sem líka er vitur maður, og las úr ræðu hans í Ed. Ég met vitsmuni Halldórs Ásgrímssonar afar mikils, eins og menn sjálfsagt vita, eins og ég met vitsmuni hv. 2. þm. Vestf. Ólafs Þ. Þórðarsonar ekki síður. Það er ekkert vantraust á hæstv. sjútvrh. þó að ég fullyrði að ég kæmi ekki til með að standa að lagasetningu ef hæstv. sjútvrh. óskaði eftir heimildum til að fá að veita útlendingum aðgang að íslenskum fiskiðnaði svo að ég taki dæmi og það ætti ekki að skoða það sem vantraust á ráðherrann. Hér hafa menn deilt um hvort afglöp hafi orðið við lagasetninguna 1978 og þetta ákvæði hafi fallið niður. Þetta ákvæði var ekki í því frv. eins og það var lagt fyrir Alþingi og þess vegna var frv. samþykkt si svona. Ef það hefði verið í frv. hefði ég a.m.k. ekki staðið að samþykkt þess.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á áfengislögum nr. 82/1969, með síðari breytingum. Þetta er 293. mál á þskj. 595. Þetta frv. er flutt af meiri hl. allshn. Nd. Auk mín mynda þann meiri hl. hv. þm. Jón Kristjánsson, Sighvatur Björgvinsson og Guðni Ágústsson. Aðdragandi að flutningi frv. er athugun allshn. á frv. um sama efni sem flutt var sem 42. mál þessa þings og kom fyrst til umræðu í þessari hv. deild þann 28. okt. sl. Því frv. var vísað til allshn. þann 25. nóv. og vísað til umsagnar ýmissa aðila daginn eftir. Eftir að hafa athugað það frv. varð nefndin sammála um að afgreiða málið ekki frá sér þar sem á því væru ýmsir annmarkar burtséð frá því hvort nefndarmenn væru hlynntir eða andvígir áfengu öli. Í síðustu viku kynnti ég svo frv. sem ég mæli hér fyrir fyrir nefndarmönnum og varð þá sú niðurstaða að fjórir nefndarmenn lýstu sig reiðubúna að standa að flutningi þess. Sjálfsagt má um það deila hvort réttara sé að flytja nýtt frv. um sama efni, eins og hér er gert, eða flytja brtt. við hið fyrra frv. og þá eins orðaðar og þetta frv. er orðað. Ég vil ekki gera mikið mál úr því hvort kunni að vera réttara. Mér þykja það hins vegar þinglegri vinnubrögð að flytja nýtt frv. þegar hinu fyrra er breytt svo mjög sem hér hefur verið gert. Hins vegar eru dæmin sjálfsagt fleiri um þá leið að flytja brtt. þótt hvort tveggja hafi raunar verið gert. En þessa leið völdum við og ég vona að andstæðingar frv. væni okkur a.m.k. ekki um neitt gerræði. Einnig vona ég að flm. hins fyrra frv. líti ekki svo á að verið sé að stíga ofan á þá með neinum hætti, enda býst ég ekki við að þeir kæri sig um að fá samþykkt frv. í sínu nafni sem þeir hafa ekki samið. Ég hef líka verið spurður að því hvort þessi aðferð tefji ekki fyrir afgreiðslu málsins þar sem hér þarf að fjalla um málið við eina umræðu þá til viðbótar við það sem ella hefði þurft. Ég sé ekki ástæðu til að ætla að svo verði. Málið hefur þegar verið kynnt í nefndinni og töf verður ekki á afgreiðslu þess þar. Umsagnar þarf ekki að leita að nýju. Um það eru nefndarmenn sammála. Meginefnið er hið sama í báðum frv., þ.e. að upphefja bannið við innflutningi á áfengu öli með því að fella brott 3. málsl. 3. gr. áfengislaga og svo að leyfa framleiðslu og sölu á áfengu öli þótt farnar séu aðrar leiðir varðandi þær leyfisveitingar en í hinu fyrra frv. Allar umsagnir sem bárust nefndinni um 42. mál fjölluðu einvörðungu um þá grundvallarspurningu hvort leyfa ætti innflutning, framleiðslu og sölu á áfengu öli en ekki um orðalag einstakra greina frv. Umsagnir þessar eru því jafngildar varðandi það frv. sem hér er nú flutt. Ég mun þá gera grein fyrir efnisatriðum frv. og síðan greina frá þeim umsögnum sem bárust og helstu atriðum sem þar er tekið á. 1. gr. þessa frv. er samhljóða 1. gr. hins fyrra frv., þ.e. að brott falli úr áfengislögum 3. málsl. 3. gr. sem kveður á um bann við innflutningi á öli sem hefur inni að halda meira en 2,25% af vínanda að rúmmáli, en skv. þeirri grein telst áfengi hver sá vökvi sem inniheldur meira en þetta magn. Áfengt öl telst því sem hvert annað áfengi. Af þessu leiðir að ríkisstjórninni einni er heimilt að flytja inn áfenga drykki hverju nafni sem þeir nefnast, sbr. 1. og 2. málsl. 3. gr. laganna, og annast Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins innflutninginn. 2. gr. þessa frv. felur í sér umorðun á 7. gr. áfengislaganna og er tekin nokkuð öðrum tökum en var í 2. gr. hins fyrra frv. Það segir svo í athugasemdum okkar við þessa grein: "Um tilbúning og framleiðslu áfengra drykkja er vísað til laga um verslun ríkisins með áfengi og tóbak nr. 63/1969, sérstaklega 2. gr. eins og henni var breytt með lögum nr. 51/1986. Þar er kveðið á um að Afengisog tóbaksverslun ríkisins sé einnig heimil framleiðsla áfengra drykkja, en þó er fjmrh. heimilt að veita öðrum aðilum en Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins leyfi til að framleiða áfenga drykki, enda sé slík framleiðsla ætluð til útflutnings eða sölu í útsölum Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins. Ráðherra er enn fremur heimilt að setja skilyrði fyrir því að leyfi sé veitt til framleiðslu áfengis." Í 5. gr. laga nr. 63/1969, sbr. lög nr. 51/1986, sem ég var hér að vísa til, er kveðið skýrt á um það að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins sé einnig heimilt að selja innan lands áfengi sem hún flytur inn og allt áfengi sem framleitt er innan lands. Í 7. gr. áfengislaganna er að finna fortakslaust bann við bruggun eða tilbúningi áfengra drykkja hérlendis að öðru leyti en því að heimilt er að framleiða áfengt öl til útflutnings. Eins og áður sagði er lagt til að þetta bann verði afnumið, en um tilbúning og framleiðslu áfengs öls fari með sama hætti og um framleiðslu annarra áfengra drykkja, sbr. lög nr. 63/1969, með síðari breytingum. Enn fremur er lagt til að önnur framleiðsla, tilbúningur eða bruggun áfengis sé bönnuð. Í 2. mgr. 7. gr. áfengislaganna er kveðið á um innheimtu framleiðslugjalds af áfengu öli. Þetta ákvæði er óþarft þar sem í lögum nr. 97/1987, um vörugjald, er beinlínis kveðið á um að framleiðsla öls sé gjaldskyld hvort sem það er áfengt eða ekki. Að öðru leyti ákveður fjmrh. hverjar tekjur ríkissjóðs skuli vera af áfengi í einkasöluverðinu. Þetta var varðandi 2. gr. frv., en hún fjallar sem sagt um að 7. gr. áfengislaganna verði umorðuð alveg. 3. gr. þessa frv. fjallar svo um að upptæk skuli gera öll áhöld sem með ólögmætum hætti á að nota eða hafa verið notuð við bruggun eða tilbúning áfengra drykkja eða til að gera drykkjarhæft það áfengi sem ódrykkjarhæft var. Þetta er nauðsynleg breyting í kjölfar breytinganna á 7. gr., þ.e. að upptæk skuli gerð þau tæki sem hafa verið notuð til ólögmætrar framleiðslu. 4. gr. þessa frv. fjallar svo um að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins annist innflutning, dreifingu og sölu áfengis, sbr. lögin um verslun ríkisins með áfengi og tóbak. Um það er svo sem ekkert sérstakt að segja. 5. gr. fjallar svo um breytingu á 1. mgr. 15. gr. áfengislaga. Í gildandi lögum er notað orðið "vína", en í stað þess er lagt til að komi orðið "áfengis" sem tekur þá einnig til áfengs öls. Það er rétt að taka fram að þar sem notað er orðið "vínveitingar" í áfengislögum verður það að teljast taka til allra áfengisveitinga, þar með talið áfengs öls. 6. gr. frv. fjallar svo um gildistöku þess og þar er gert ráð fyrir að lögin öðlist gildi 1. mars 1989. Þessi tímamörk eru sett til að veita innlendum framleiðendum og þeim sem hyggja á ölframleiðslu nokkurt svigrúm og ekki síður til að gefa Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins tækifæri til þess að undirbúa þessa breytingu. Þetta eru efnisatriði frv. sem ég hef gert hér grein fyrir og aðdraganda þess að þetta nýja frv. er flutt. Ég kem þá að umsögnum þeim sem nefndinni bárust. Án þess að ég ætli að fara að rekja þær umsagnir í ítarlegu máli, það tæki allt of langan tíma, tel ég rétt og sjálfsagt að gera hér grein fyrir niðurstöðum þeirra sem sent hafa nefndinni umsagnir um leið og ég nefni þá aðila. Það verður þá fyrst fyrir umsögn Æskulýðsráðs ríkisins, en í samandregnu máli segir æskulýðsráðið: "Afstaða Íslendinga til bjórneyslu er gjarnan sú að bjórinn sé vægasta áfengi á markaðnum og teljist varla til áfengis á sama hátt og aðrir alkóhóldrykkir. Þó er ljóst að til eru létt vín sem hafa minna áfengismagn en mörg bjórgerðin. Því er mjög varasamt að innleiða hann hingað til lands án mikils fræðslu- og áróðursátaks þannig að menn séu vel upplýstir um hætturnar sem fylgja bjór sem og öðru áfengi." Þá er hér næst umsögn félagsmálaráðs Reykjavíkurborgar og þar er mjög svipuð umsögn í lokin. "Því er mjög varasamt", segir hér, með leyfi hæstv. forseta, "að innleiða bjórinn hingað til lands án þess að á undan fari mikið fræðslu- og áróðursátak þannig að Íslendingar séu vel upplýstir um hætturnar sem fylgja bjór sem og öðru áfengi." Ferðamálaráð Íslands sendir stutta umsögn sem endar á þessum orðum: "Samþykkt var að mæla með að frv. verði samþykkt." Það var á fundi stjórnar Ferðamálaráðs. Alþýðusamband Íslands segir að miðstjórnin hafi fjallað á fundi sínum 10. des. um málið. "Af hálfu miðstjórnar ASÍ hefur ekki verið tekin sérstök afstaða til frv., en miðstjórn minnir á samþykkt 34. þings Alþýðusambands Íslands 1980.  "34. þing ASÍ bendir á niðurstöður Heilbrigðisstofnunar Sameinuðu þjóðanna", það á sjálfsagt að vera Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin, WHO, "þar sem fram kemur að þau vandamál er stafa af áfengisneyslu verði í beinu samhengi við heildarneyslu þess. Heilbrigðisstofnun Sameinuðu þjóðanna telur helstu ráðin til úrbóta á þessu sviði vera að halda verðlagi á áfengi háu og fækka dreifingarstöðum áfengis. 34. þing ASÍ lýsir yfir fullum samstarfsvilja við þá aðila sem berjast gegn áfengis- og fíkniefnaneyslu og aðstoða þá einstaklinga sem háðir eru þessari neyslu." Þannig var samþykktin. Íþróttasamband Íslands sendir umsögn og tekur eftirfarandi fram: "Það hefur verið stefna Íþróttasambands Íslands frá upphafi að vinna gegn áfengisneyslu og kemur það fram í margendurteknum samþykktum íþróttaþinga ÍSÍ svo og annarra funda er tekið hafa afstöðu til áfengismála." Þessi afstaða ÍSÍ er óbreytt. Þá er Læknafélag Íslands hér næst, en það fylgir bréfi Læknafélagsins allítarleg umsögn og ég tek hér lokaorðin, með leyfi forseta: "Eins og fram kemur hér að framan eru þargreindir aðilar", þ.e. Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin sem þar er fyrst og fremst vísað til, "sammála um nauðsyn þess að draga úr heildarneyslu áfengis. Stjórn félagsins, þ.e. Læknafélags Íslands, tekur undir þessi sjónarmið, en bendir á að skoðanir eru mjög skiptar meðal lækna um leiðir til að ná þessum markmiðum." Áfengisvarnaráð sendir ítarlega umsögn, auk þess sem fulltrúar frá áfengisvarnaráði og áfengisvarnaráðunautur ríkisins komu til viðtals við nefndina. Ég þarf vart að geta um þeirra niðurstöðu þar sem hún hefur æðioft komið fram. Þeir eru alfarið andvígir þessu frv. Landssamband lögreglumanna sendir umsögn og þar segir svo: "Stjórn Landssambands lögreglumanna telur ljóst að mikið magn af áfengu öli sé nú þegar flutt inn í landið með ferðamönnum og áhöfnum fara. Með slíkum innflutningi verði til óeðlilegur aðstöðumunur þegnanna. Að lokum vill stjórn Landssambands lögreglumanna undirstrika mikilvægi þess að áfengt öl verði aldrei selt í öðrum versfunum en ÁTVR og eftirlit með sölu þess verði ekki lakara en með sölu annars áfengis. Áfengt öl verði ekki ódýrara en sambærilegur vínandi í öðrum áfengistegundum. Þá verði fræðsla um skaðsemi alls áfengis stóraukin." Samtök áhugafólks um áfengisvandamálið senda umsögn eða framkvæmdastjórn þeirra samtaka og þar segir svo: "Samtök áhugafólks um áfengisvandamálið, SÁÁ, er hópur 8 þúsund einstaklinga sem hafa sameinast undir einu merki til þess að berjast á raunhæfan hátt við áfengisvandamálið. Félagsmenn eru nánast þverskurður af þjóðfélaginu með ólíkar skoðanir á opinberum málum. Innan SÁÁ rúmast bindindismenn, hófdrykkjumenn og drykkjusjúklingar. Stjórn SÁÁ getur því ekki tekið afstöðu fyrir hönd þessa hóps með eða á móti fram komnu frv. þess efnis að leyfð verði bruggun og sala bjórs á Íslandi." Kvenfélagasamband Íslands telur að ekki beri að rýmka ákvæði núgildandi áfengislaga. Verkamannasamband Íslands vísar til ályktunar sem samþykkt var á 13. þingi þess á Akureyri dagana 29.–31. okt. sl., en ályktunin er svohljóðandi: "13. þing Verkamannasambands Íslands lýsir fyllsta stuðningi sínum við öll félagasamtök sem berjast gegn notkun vímuefna. Jafnframt skorar þingið á alþm. að samþykkja þjóðaratkvæðagreiðslu um fram komið bjórfrv." Þá er hér næst fyrir Samband veitinga- og gistihúsa og þar segir svo: "Stjórn Sambands veitinga- og gistihúsa fagnar ef Alþingi tekst að lokum að leiða viðkomandi breytingar á áfengislöggjöfinni til lykta og samþykkir að heimilaður verði innflutningur og framleiðsla á bjór með þeim skilyrðum sem fram koma í frv." Vinnuveitendasamband Íslands gerir ekki athugasemdir við efni frv., þ.e. að sala og bruggun áfengs öls verði leyfð. Geðlæknafélag Íslands ályktaði á almennum fundi sem fjallaði um málið 21. jan. sl. og á fundinum var eftirfarandi ályktun gerð: "Geðlæknafélag Íslands telur að vísa beri frá fram komnu frv. til l. um breytingu á áfengislögum nr. 82 1969 vegna þess að framleiðsla og sala áfengs öls hér á landi mundi leiða til aukinnar áfengisneyslu og aukins tjóns á heilsufari þjóðarinnar. Jafnframt leggur félagið til að Alþingi taki til umræðu tillögur áfengismálanefndar ríkisstjórnarinnar frá því í janúar 1987." Stórstúka Íslands sendir umsögn og þar segir svo, með leyfi forseta: "Hinn 7. maí 1981 samþykkti Alþingi þingsályktun um mörkun opinberrar stefnu í áfengismálum sem fyrst og fremst fæli í sér minnkun vímuefnavandans. Öllum dómbærum mönnum, læknum, lögreglu og æskulýðsleiðtogum ber saman um að bruggun og sala áfengs öls hér á landi eins og gert er ráð fyrir í frv. muni hafa í för með sér allverulega aukningu á áfengisneyslu þjóðarinnar. Einkum mundi áfengis- og vímuefnaneysla unglinga aukast. Í trausti þess að Alþingi vilji enn sem fyrr standa við samþykkt sína frá 7. maí 1981 leggjum við til að frv. verði fellt." Ég hef þá farið yfir, herra forseti, þær umsagnir sem nefndinni bárust og hef aðeins stiklað á því stærsta í þeim umsögnum en þó getið niðurstöðu þeirra allra. Ég ætla ekki að leggja neinn dóm á það sem þar hefur verið sagt heldur aðeins greina hér frá þessu. Til viðtals komu við nefndina fulltrúar frá áfengisvarnaráði, eins og ég sagði áðan, og áfengisvarnaráðunautur ríkisins. Landlæknir kom til viðtals einnig, en landlæknisembættið hafði sent umsögn um þetta sama mál þegar það var síðast til meðferðar hér á hv. Alþingi og hafði þar engu við að bæta og er andvígt frv. Þá ræddum nefndarmenn einnig við póst- og símamálastjóra og forstjóra Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins.

Hvað höfðu þeir að segja?

Þeir höfðu sitt af hverju til málanna að leggja. Póst- og símamálastjóri var kvaddur á fund nefndarinnar til þess að gera henni grein fyrir viðhorfum sinnar stofnunar til þessa máls að því leyti sem það tekur til póstflutninga á bjór sem vafalaust yrði nokkurt mál fyrir póstmálastofnunina ef frv. yrði samþykkt. Póst- og símamálastjóri sendi nefndarmönnum stutt plagg að loknum fundinum og ég get hlaupið á niðurstöðum hans. Hann segir þar, með leyfi forseta: "Verði hafin sala á öli hjá ÁTVR hlýtur sami háttur að verða hafður á af póstþjónustunnar hálfu og með aðrar sendingar ÁTVR sem á annað borð uppfylla viðtökuskilyrði póstþjónustunnar um frágang og hámark stærðar og þyngdar. Ölsendingar væru að vísu margar hverjar"...

Þeir eru nú í þessu hvort eð er.

Þeir eru í þessu, já, já, það kemur fram. "Ölsendingar væru að vísu margar hverjar fyrirferðarmeiri en aðrar sendingar ÁTVR og tækju meira geymslurými á pósthúsum. Jafnframt mætti ákveða skemmri geymslufrest en hinn almenna fyrir þessar sendingar. Ekki má heldur gleyma að sendingar til fólks utan þéttbýlis eru fluttar heim með landpóstum." - Góð þjónusta það. Að öðru leyti held ég að hafi mátt ráðá í mál póst- og símamálastjóra þannig að hann hefði ekki verulegar áhyggjur af þessu frv. eða afgreiðslu þess. Hans stofnun mundi sinna þeim viðfangsefnum sem henni yrðu lagðar á herðar. Forstjóri Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins benti nefndarmönnum á ýmis atriði sem nauðsynlegt væri að lagfæra í frv. sem þá var til meðferðar hjá nefndinni og veitti okkur verðmætar upplýsingar af reynslu sinni, bæði sem forstjóri Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins og sem fyrrv. ráðuneytisstjóri í fjmrn. Ég held að ég megi segja að í frv. sem ég er hér að mæla fyrir hafi verið tekið tillit til ábendinga forstjóra Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins. Nefndarmenn allshn. hafa sem aðrir haft undir höndum ýmis fleiri gögn en hér hafa verið talin. Ég nefni þar áskorun nokkurra prófessora læknadeildar Háskóla Íslands og áskorun lækna sem vinna að meðferð áfengissjúklinga. Ég verð að segja að eftir að þessar ályktanir voru birtar virtist umræðan taka á sig þá mynd að það væri læknisfræðilega sannað og um það full samstaða í læknastétt að bjór skyldi áfram vera bannvara á Íslandi að svo miklu leyti sem hægt er að tala um hann í alvöru sem bannvöru. Umræðan á hv. Alþingi tók líka á sig þessa mynd að nokkru leyti. En ég segi það líka sem mína skoðun að það er miður þegar menn fara að alhæfa eins og komið hefur of oft fyrir í umræðum um bjórmálið. Það getur ekki verið málstaðnum til framdráttar. Ég nefni í þessu samhengi ályktun um bjórmálið, sem svo heitir, sem 133 sérmenntaðir læknar undirrituðu í tilefni af áskorun prófessoranna.

Geturðu ekki lesið upp nöfnin.

Nei, ég held að ég sé ekki að tefja tímann á því. Það geta aðrir lagt sig í það að stunda málþóf á þinginu í þessu efni, 

Ég er ekki með það fyrir framan mig.

Ég skal lána þér mitt eintak á eftir. - En í ályktun þessara lækna segir m.a., með leyfi forseta: "Þá er líklegt að neyslan beinist frekar að veikari drykkjum og frá þeim sterkari. Að áliti Alþjóðaheilbrigðismálastofnunar eru virkustu ráð til að stjórna heildarneyslu markviss verðstýring og takmörkun dreifingar en ekki bann á einstökum tegundum." Þeir segja hér einnig: "Þá er einnig ljóst, ef litið er til faraldsfræðilegra rannsókna, að lítið samband er milli heildarneyslu áfengis og fjölda drykkjusjúkra. Þannig er hlutfall drykkjusjúkra svipað á Íslandi og í Bandaríkjunum þrátt fyrir mun meiri neyslu þar. Hlutfall drykkjusjúkra er og svipað á Íslandi og í Svíþjóð og Noregi, en í þeim löndum er bjór leyfður með líku fyrirkomulagi og fyrirhugað er hér á landi. Við undirritaðir teljum því ekki ástæðu til að ætla að íslenska þjóðin muni missa fótfestuna í áfengismálum þó leyfð verði sala bjórs í áfengisútsölum." Mér sýnist nú satt að segja mikilvægara fyrir hv. þm. að heyra hvað læknar eða hópar lækna hafa að segja frekar en heyra lesna nafnarununa þó að hún kunni að skipta máli. Þessi mismunandi álit lækna segja mér eitt og aðeins eitt og það er þetta: Það verður ekki lagt læknisfræðilegt mat á skaðsemi þess að leyfa bjór á Íslandi, ekki óumdeilanlegt læknisfræðilegt mat, en það hafa sumir viljað gera. Kveikjan að undirskrift þessara 133 sérmenntuðu lækna var auðvitað áskorun prófessoranna sem auglýstu álit sitt í dagblöðunum á bjórfrv. í krafti sinna embætta. Það var ekkert óeðlilegt við það heldur að allur almenningur skildi það svo að hér væri á ferðinni skoðun læknastéttarinnar almennt og að stuðst væri við vísindaleg rök eins og Grétar Sigurbergsson geðlæknir segir í grein í Morgunblaðinu þann 10. febr. sl. Umræðan í þessari hv. deild fyrr í vetur einkenndist að nokkru leyti af þessum skilningi eða öllu heldur misskilningi eins og ég nefndi áðan án þess að ég ætli að fara að vitna sérstaklega í einstaka þm. en gæti þó gert það. Herra forseti. Ég þarf í sjálfu sér ekki að hafa þessi orð mín öllu fleiri og get stytt mál mitt. Ég læt í ljós þá von að þessi umræða verði með málefnalegri hætti en hún stundum hefur verið. Alþingi verður að taka afstöðu í þessu mjög svo mikilvæga og viðkvæma deilumáli. Til þess gefst nú tækifæri og tími þar sem málið er nú fyrr á ferðinni á þingtímanum en oftast áður. Þótt þetta frv. hafi verið kynnt í allshn. þessarar hv. deildar legg ég samt til að því verði vísað til nefndarinnar. Slíkt verður að teljast eðlilegt og raunar þingleg vinnubrögð til þess að nefndarmönnum gefist tóm til að ganga frá nál. Eins og ég áður sagði er skilningur á því hjá nefndarmönnum að afgreiða málið til 2. umr. frá nefndinni án sérstakra tafa og óþarfi er að senda það að nýju til umsagnar. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og allshn.



Herra forseti. Saga þessa máls, sem nú hefur verið mælt fyrir, er orðin alllöng. Það var á 106. löggjafarþingi sem við hv. þm. Magnús H. Magnússon, Friðrik Sophusson og Stefán Benediktsson lögðum fram frv. sama efnis og það frv. sem hér liggur nú fyrir. Síðan var það frv. endurflutt á 107. löggjafarþingi með breyttu gildistökuákvæði. Hvorugt frv. var afgreitt, en flm. í síðara skiptið voru hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, Ellert B. Schram, Guðmundur Einarsson og Friðrik Sophusson ásamt ræðumanni hér. Það frv. var síðan endurflutt og að því stóðum við hv. þm. Jón Magnússon, Geir H. Haarde og Ingi Björn Albertsson á yfirstandandi löggjafarþingi. Ég hef ekki áður tekið til máls í þessari umræðu vegna þess að ég hef aldrei verið 1. flm. og hef talið 1. flm. vera fullfæra um að mæla fyrir þessu máli. Þeim mun meira hafa þeir talað sem á móti sölu áfengs öls eru í þessu landi og oft af ærið litlu viti en þeim mun meiri fordómum. Með slíkri umræðu held ég að engum í þessu landi sé greiði gerður. Í Dagblaðinu í dag eru viðtöl við nokkrar stúlkur, svokallaðar "au pair" stúlkur erlendar á Íslandi. Stúlka ein frá Odense segir m.a., þegar hún er spurð um ástand mála á Íslandi og hvernig landið komi henni fyrir sjónir, með leyfi forseta: Hún er spurð hvernig henni finnist næturlífið: "Ég fékk hálfgert áfall", segir hún, "þegar ég fór fyrst út. Ég veit ekki almennilega á hverju ég átti von, en það var alla vega ekki það sem ég upplifði. Mér fannst fólk drekka mikið og allt of margir verða ölvaðir." Önnur stúlka segir, frá Danmörku líka, sem finnst landið almennt koma henni fyrir sjónir eins og Litla-Ameríka eins og hún orðar það: "Mér finnst dálítið skrýtið hvað fólk virðist drekka sig fullt hér. Auðvitað er þetta ekki algilt, en þetta er þó mjög vanalegt. Ég held að þetta hljóti að vera út af öllum þessum sterku drykkjum sem fólk drekkur." Þetta eru vitrar stúlkur. Auðvitað er ástand áfengismála hér svona vegna allra þessara sterku drykkja sem menn eru alltaf að drekka. Íslendingar hafa nefnilega fyrir löngu ákveðið að ef fólk neytir áfengra drykkja eigi það að verða fullt. Þannig er ástand mála ekki meðal siðmenntaðra þjóða og þess vegna geta Íslendingar á engan hátt talist siðmenntuð þjóð í þessu efni frekar en svo ótalmörgum öðrum. Það er nefnilega ekki sjálfgefið að neyslu áfengis fylgi endilega meiri háttar fyllirí. Alþingi Íslendinga er að því leyti dæmalaus stofnun að hún getur ekki talað um þjóðina í heild eða ástand mála meðal þjóðarinnar öðruvísi en í meðaltölum. Hér hefur verið klifað á því, herra forseti, að með því að leyfa framleiðslu og sölu áfengs öls hljóti meðaltalsáfengisneyslan að aukast. Það getur vel verið. Mér er bara fyrirmunað að hafa á því minnsta áhuga. Það er nefnilega mikill munur á því hvort öll þjóðin dreypir í áfengi eða hálf þjóðin drekkur sig örvita af áfengi. Á þessu er allur munur. Heildarneysla áfengis segir nákvæmlega ekki neitt um drykkjusiði þjóðarinnar. Þeir verða ekki í lagi fyrr en þjóðinni hefur lærst að fara með áfenga drykki eins og siðað fólk. Von okkar sem teljum æskilegra að fólk neyti léttra áfengra drykkja en sterkra er sú að einn góðan veðurdag renni upp sú stund að það verði heldur litið niður á fólk sem sést á almannafæri áberandi drukkið. Það eru nefnilega engir mannasiðir. Því hefur hins vegar verið viðhaldið í þessu landi að það sé synd að drekka. Þess vegna fyllast menn sektarkennd í hvert skipti sem þeir neyta áfengra drykkja og deyfa hana með ofneyslu þeirra. Þetta er vond áfengisstefna eins og öll önnur áfengisstefna sem mótuð hefur verið í þessu landi ef hægt er að kalla að nokkur áfengisstefna hafi verið mótuð yfirleitt. Það hefur gerst á síðustu árum t.d., herra forseti, að verð á léttum drykkjum hefur verið hækkað en lækkað á sterkum drykkjum. Finnst einhverjum hv. þm. eða herra forseta vit í þessu? Það er enn og aftur talað um unglingana sem allir bera svo mjög fyrir brjósti. Vilja íslenskir foreldrar heldur að börnin þeirra eða unglingarnir drekki sterka drykki í óleyfi en létta drykki í leyfi? Getur þetta verið skynsöm uppeldisstefna í áfengismálum? Öll vitum við, sem börn eigum, að það þýðir ekkert að segja unglingum að þeir megi ekki neyta áfengra drykkja. Þeir munu ekki fara neitt að því. Hins vegar gætum við gert annað, sem væri miklu skynsamlegra, en það er að gera tilraun til að kenna unglingunum okkar að umgangast áfengi af einhverju skynsamlegu viti. Auðvitað á þeim að vera fullljóst að bjór jafnt sem annað áfengi er vara sem ber að fara varlega með og neyta af allri varúð, en hvernig í ósköpunum eiga unglingarnir að læra það ef ævinlega er talað um þessi mál af fordómum, og ég vil leyfa mér að kalla það heimsku að trúa því að neysla áfengra drykkja, léttra vína og áfengs öls þurfi endilega að hafa í för með sér að fólk veltist um og verði sér til skammar á almannafæri. Þannig þarf þetta engan veginn að vera, en þessu ráðum við auðvitað sjálf. Mér er fullljóst að til er fólk sem á ákaflega erfitt með að umgangast áfengi án þess að valda sér verulegum skaða, en sá hópur er sem betur fer í miklum minni hluta. Hitt er svo annað mál að í því þjóðfélagi sem við höfum búið íslensku þjóðinni nú er allt of margt fólk sem á engan hátt ætti að eiga í erfiðleikum með að umgangast áfengi, á það samt, en þar koma til allt aðrir þættir. Við höfum búið fólki þannig þjóðfélag að það vinnur allt of langan vinnudag. Það býr við allt of erfiðan fjárhag. Það hefur einfaldlega allt of lítinn tíma til að eiga samskipti við annað fólk, jafnvel við eigin fjölskyldu. Slíku fólki er hætt þegar það drekkur áfengi.  Ég held að skilyrði fyrir því að fólk geti umgengist áfengi eins og aðra vöru, sem til ánægju má verða sem betur fer í mörgum tilfellum, sé að við eigum sem allra mest af andlega sterku og heilbrigðu fólki sem rís undir sjálfu sér og þarf ekki á því að halda að leita að einhverjum óminnishegra til að gera sér lífið bærilegt. Ég held að hv. þm., sem ákafast hafa mælt móti því að sala og bruggun áfengs öls verði leyfð, ættu að huga betur að því við hvernig aðstæður fólk neytir áfengra drykkja og þá helst sterkra drykkja hér í landi. Menn hafa gengið svo langt í skilningsleysi sínu að vitna til áfengisvandamála Grænlendinga og þau eru skýrð með því að þar sé svo mikið drukkið af áfengu öli. Þarna er verið að bera þá saman við það þjóðfélag, sem við lifum í, sem er þó ærið miklu lengra komið.  Um þetta mál mætti halda langa ræðu. Öll þessi mál hjá okkur eru í megnasta ólestri og mætti tala lengi um sölu áfengra drykkja sem nú fer fram á tíu stöðum í þessu stóra og strjálbýla landi. Það er eitt sér efni í hella umræðu í þinginu og mættu þeir sem hæst belgja sig um jafnvægi í byggð landsins og sama rétt allra landsmanna til lífsgæða taka þátt í þeirri umræðu þar sem beinlínis er verið að hrekja verslunina í landinu til þéttbýlissvæðanna með því að neyða fólk um fjöll og firnindi hvernig sem viðrar til þess að ná sér í eina tegund vöru sem allflest fólk notar hvort sem mönnum líkar betur eða verr. Svo mikil vitleysa hefur verið sögð í þeim löngu umræðum sem hér hafa farið fram að lengi mætti halda áfram til að mótmæla öllu því. Ég ætla hins vegar að láta mér nægja að lesa yfir þeim sem hér nenna að hlýða á mál mitt nokkrar tilvitnanir í frábæra grein sem Grétar Sigurbergsson, geðlæknir á Borgarspítalanum, reit í Morgunblaðið 10. febr. sl. þar sem hann hefur lagt vinnu í að bæði hrekja statútur um læknisfræði frá mönnum sem ekkert vit hafa á læknisfræði, fölsun á skýrslum heilbrigðisyfirvalda og önnur óvönduð vinnubrögð sem hér hafa verið höfð í frammi. Með leyfi forseta gríp ég niður í það sem Grétar Sigurbergsson  "Allt það líkamlega, félagslega og geðræna tjón sem áfengi veldur er jafnan talið vera í réttu hlutfalli við heildarneyslu hverrar þjóðar mælt í hreinum vínanda á mann 15 ára og eldri. Ef heildarneysla vínanda eykst, þá eykst einnig tjónið sem það veldur. Þetta á þó ekki við um drykkjusýki. Tíðni drykkjusýki er sú sama t.d. í Bandaríkjunum og Svíþjóð þótt heildarneysla á íbúa í Bandaríkjunum sé mun meiri en í Svíþjóð. Drykkjusýki virðist því lúta öðrum lögmálum en annað það tjón sem vínandi veldur. T.d. eru erfðaþættir ..."  Við Íslendingar höfum jafnan státað okkur af lágri heildarneyslu vínanda. Í skýrslum Hagstofunnar er þó tekið fram að tölur um heildarneyslu landsmanna, sér í lagi hin síðari ár, séu mjög óáreiðanlegar og kemur þar margt til. T.d. er ekki tekið með í tölum um heildarneyslu allt það áfengi sem Íslendingum er selt í Fríhöfninni og Hagstofan telur að þar sé um mikið magn að ræða." - Ætli við förum ekki öll nærri um það. "Á síðasta ári munu Íslendingar hafa keypt um 900 þúsund lítra af bjór í Fríhöfninni. Ef áætlað er að álíka fjöldi hafi keypt leyfilegan skammt af bjór eða sterku víni, þ.e. 6–8 lítra af bjór og/eða einn lítra af sterku víni, þá selst þar á ári sem svarar hálfum lítra af hreinum vínanda á hvern íbúa 15 ára og eldri. Áfengi það sem farmenn fá að taka með sér inn í landið er heldur ekki með í tölum Hagstofunnar um heildarneyslu og er þar þó umtalsvert magn. Þá er ótalið allt það áfengi sem smyglað er til landsins og erfitt er að áætla. Þó virðist sem hver sem vill geti orðið sér úti um bjórkassa hvenær sem er, reyndar á uppsprengdu verði. Vil ég leyfa mér að fullyrða að ef allt smyglað áfengi yrði talið með í tölum um heildarneyslu, þá væri heildarneysla hér svipuð og hjá öðrum Norðurlandaþjóðum ef ekki meiri." Hér er einfaldlega öll lygin um þá meðalheildarneyslu, sem menn hafa státað af, hrakin. Ég vil benda á ýmsa staði á þessu landi þar sem aldrei hefur skort hvorki áfengi né bjór og nægir að nefna staði eins og Vestmannaeyjar, Vestfirði. Hver hefur kvartað yfir því að erfitt sé að nálgast áfengi og bjór þar?

Þú varst að gera það áðan.

Ekki nokkur maður. Grétar Sigurbergsson læknir hefur meira að segja um þetta. Hann víkur að upplýsingum Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar: "Heilbrigðisstofnun Sameinuðu þjóðanna hefur bent þjóðum heims á vænlegar leiðir til að halda heildarneyslu niðri í þeirri von að draga mætti úr áfengisskaða. WHO [sem er erlend skammstöfun á því fyrirtæki] ráðleggur eftirfarandi: 1. Takmarka má aðgang að áfengi með: a. stjórnun á innflutningi og framleiðslu, b. stjórnun dreifingar, þ.e. takmörkun á fjölda útsölustaða, ákvæðum um lágmarksaldur, vínveitingaleyfi o.s.frv., c. verðstýringu með skattlagningu. 2. Draga má úr eftirspurn eftir áfengi með: a. upplýsingum og fræðslu um áfengi og vandamál sem skapast af því, b. takmörkunum á auglýsingum á áfengi, c. beitingu siðferðilegra og trúarlegra afla í þjóðfélaginu. Hvergi í ráðleggingu WHO er að finna neitt sem styður bjórbann. T.d. er ekki talið í þessum ráðleggingum að fækkun tegunda áfengis leiði til minni heildarneyslu við óbreytt sölufyrirkomulag. Hvergi er að finna stafkrók um að áfengi sé hættulegra í sínu veikasta formi en þeim sterkari, enda slíkt rökleysa. Þessar ráðleggingar WHO hefur þó ýmsum tekist að rangtúlka sem svo að þær styddu bjórbann. Er bágt til þess að vita að nafn WHO skyldi bendlað við annað eins veraldarviðundur og bjórbannið er. Skýrt er tekið fram í áfengisstefnu margra þjóða, t.d. Breta og Svía, að beina beri neyslu frá sterku áfengi til hinna veikari tegunda, svo sem bjórs og léttra vína, með því að skattleggja áfengi í hlutfalli við styrkleika þess." Herra forseti. Það er hægt að ræða um áfengismál af skynsamlegu viti og það er mál til komið að einhver gerði það. Ég mun því halda áfram að vitna í Grétar Sigurbergsson geðlækni. "Áfengisskaði á Íslandi er gífurlegur." Og ég vil fá að skjóta inn: hér á landi þar sem heildarneysla er minnst meðal flestra landa í Evrópu. "Flestir meiri háttar glæpir, morð og sjálfsmorð tengjast ofneyslu áfengis. Sama er að segja um alvarleg umferðarslys, hjónaskilnaði, sjúkdóma, húsbruna o.s.frv. Talið er að fjórði hver maður sem leggst inn á sjúkrahús geri það vegna líkamlegra áfalla sem stafa beint eða óbeint af áfengisneyslu. Kostnaður þjóðfélagsins af áfenginu er meðal flestra þjóða talinn margfaldur sá gróði sem fæst af sölu þess með skattlagningu. Síðustu tólf árin hefur stór hluti landsmanna verið meðhöndlaður við ofneyslu áfengis eða drykkjusýki hérlendis og/eða erlendis. Með sama áframhaldi verður mestöll þjóðin búin að fá slíka meðferð innan fárra áratuga. Hvergi á byggðu bóli eru til hlutfallslega jafnmörg sjúkrarúm fyrir ofneytendur áfengis og drykkjusjúka. Þessi þróun bendir að mínu mati ekki til að núverandi áfengisstefna sé sérlega heillavænleg eða líkleg til að draga úr heildarneyslu hvað þá áfengisskaða. Þvert á móti virðist áfengisstefnan ýta verulega undir ofneyslu. Meðferðin á hverjum einstaklingi kostar skattborgarana stórfé, hundruð eru á biðlistum. Telja menn enn að íslensk áfengisstefna sé sú eina æskilega? Telja menn að ástandi áfengismála í þessu landi hafi verið borgið með því að banna sölu og bruggun áfengs öls?" Herra forseti. Grétar Sigurbergsson beinir næst orðum sínum að verðstýringu og ég vitna, með leyfi forseta: "Íslensk stjórnvöld hafa fyrst og fremst haldið niðri heildarneyslu með takmörkun á fjölda útsölustaða og með gífurlegri skattlagningu sem að mínu mati er fyllilega réttlætanleg með hliðsjón af þeim kostnaði sem ofneysla áfengis hefur í för með sér fyrir ríkissjóð. Verðstýring og einkasala eru langáhrifamestu leiðir til að halda niðri heildarneyslu og með skattlagningu eftir styrkleika má tiltölulega auðveldlega beina neyslunni í ákveðinn farveg. T.d. til sterkra vína, léttra vína eða enn veikari tegunda séu þær á boðstólum. Því miður hefur verðstýring á sölu hinna ýmsu tegunda áfengis á Íslandi síðustu ár aðallega stjórnast af því hversu mikið vantar í ríkiskassann hverju sinni." - Og skulum við þá ekki einu sinni geta okkur til um hvaða áhrif hefur haft hverjir hafa haft umboð umræddra drykkja. Ég held áfram tilvitnun minni: "Ekkert annað virðist ráða stefnunni. Eftir jákvæða þróun síðustu áratuga í átt til neyslu veikra vína hefur þróunin snúist við hin síðustu ár. Skattlagning hefur verið aukin hlutfallslega á léttum vínum og því hefur neysla sterkra vína aukist. Fyrir ríkissjóð er hagstæðara að hvetja til neyslu sterkra vína þar eð þau eru hlutfallslega ódýrari í innkaupi og framleiðslu. Fyrir þjóðfélagið í heild hlýtur þessi þróun þó að teljast afleit og að mínu mati að ýta undir ofneyslu og þar með áfengisskaða." Herra forseti. Ég mun að lokum vitna enn í grein Grétars Sigurbergssonar því þar er að finna staðreyndir og upplýsingar sem ég held að séu mjög nauðsynlegt innlegg í þessa umræðu eftir allt það dauðans bull sem hér hefur verið haft í frammi dag eftir dag í umræðum um þessi mál. Hann víkur að alþjóðlegri þróun og fær þá hv. 2. þm. Vestf. nokkuð að heyra um þá vini mína sovétmenn vegna fyrri fsp. "Flestar þjóðir Evrópu", segir Grétar Sigurbergsson, "hafa náð nokkrum árangri síðustu ár í þá átt að draga úr heildarneyslu." - Og það skal tekið fram að þessari grein fylgdu mörg línurit. - "Fram til 1980 jókst heildarneysla flestra Evrópuþjóða stöðugt, en hefur farið minnkandi síðan. Þetta hefur m.a. gerst fyrir tilstilli WHO. Á Íslandi fer heildarneysla hins vegar vaxandi enn sem komið er og ekkert bendir til að sú þróun muni breytast á næstunni. Sérstaklega er áhyggjuefni að neysla sterkasta forms áfengis fer hratt vaxandi. Skipta má vestrænum þjóðum í vínþjóðir, bjórþjóðir og þjóðir sem fyrst og fremst neyta sterkra vína. Þróunin hefur síðustu áratugi verið í þá átt að þessi munur á neysluvenjum hinna ýmsu þjóða hefur verið að jafnast út. Þannig hefur dregið úr vínneyslu t.d. Frakka, bjórneyslu Þjóðverja og neyslu sterkra drykkja í Svíþjóð. Þetta er kallað "internationalisering" á drykkjuvenjum. Við Íslendingar fylgjum ekki með í þessari þróun, enda tilneyddir að halda okkur við sterkari tegundir áfengis." Þeim þm. til upplýsingar sem mest hafa talað um reynslu Færeyinga hefur Grétar Sigurbergsson geðlæknir um þetta að segja: "Færeyingar hafa aftur á móti ekki farið varhluta af þessari þróun. Þar var sterkur bjór aðeins leyfður í svokölluðum bjórklúbbum fyrir 1. júní 1980. Höfðu þá aðeins klúbbmeðlimir aðgang að þessum klúbbum. 1. júní 1980 var leyft að brugga sterkan bjór í Færeyjum og þá gat almenningur keypt sterkan bjór eftir ákveðnum en mjög rúmum reglum. Þannig má hver Færeyingur kaupa 42 lítra af sterkum bjór á mánuði. Auk þess mega þeir kaupa án hafta meðalsterkan bjór í verslunum. Því hefur verið haldið fram, m.a. af áfengisvarnaráði, að þessi lagabreyting í Færeyjum hafi leitt til mjög aukinnar heildarneyslu í landinu. Sannleikurinn er hins vegar sá að á árunum 1978–1984 minnkaði heildarneysla Færeyinga úr 5,72 lítrum á mann 15 ára og eldri í 5,50 lítra, þ.e. um 4%. Á meðan jókst heildarneysla Íslendinga úr 4,11 lítrum í 4,46 lítra eða um 9% þrátt fyrir bjórleysið. Þessar upplýsingar er auðvelt að verða sér úti um á Hagstofunni og er mér algjörlega óskiljanlegt hvernig áfengisvarnaráð fór að því að komast að þeirri niðurstöðu að hér væri nánast um þjóðarharmleik að ræða hjá Færeyingum. Þessi reynsla Færeyinga sýnir okkur þvert á móti að aukin bjórneysla dregur úr neyslu annarra tegunda og heildarneyslan helst óbreytt eða minnkar. Þá víkur að reynslu Svía. Því hefur verið haldið fram að reynsla Svía af sterkum bjór sé okkur Íslendingum víti til varnaðar. Reyndar má segja að hjá Svíum sé að finna eina dæmið sem hægt væri að nota til hliðsjónar þegar spá á fyrir um hvað muni gerast verði bjór leyfður hér á landi. Í Svíþjóð var sterkur bjór nefnilega algjörlega bannaður á tímabilinu 1917–1955 er hann var leyfður á ný og aðeins seldur í áfengisversfunum sænska ríkisins. Fyrirkomulagið var sem sagt líkt og fyrirhugað er hér á landi samkvæmt bjórfrumvarpinu. Árið áður en sterki bjórinn var leyfður á ný, þ.e. 1954, var aflétt skömmtun á áfengi í Svíþjóð sem hafði staðið frá 1917. Fyrstu árin sem sterkur bjór var leyfður var neysla hans hverfandi en hefur aukist gífurlega hin síðustu ár. Á sama tíma og neysla á sterkum bjór hefur margfaldast hefur mjög dregið úr neyslu sterkra vína og heildarneysla hefur minnkað meira en hjá nokkurri annarri Norðurlandaþjóð. Það sem bannmenn vitna oft til þegar þeir vilja sannfæra landsmenn um skaðsemi bjórs er að 1965 leyfðu Svíar sölu á svokölluðu milliöli í matvöruverslunum. Engin aldurstakmörk giltu hvað varðaði kaup á milliöli fyrst í stað. Unglingar áttu þannig óheftan aðgang að þessu öli. Sölustöðum áfengs öls fjölgaði með þessari aðgerð úr ca. 400 í yfir 20 000. Má nærri geta að þetta hafði mikil áhrif á heildarneyslu landsmanna án þess að teljandi breyting yrði á sölu áfengis í áfengissölu ríkisins. Skýringin er auðvitað sú að þarna kom til nýr hópur neytenda sem áður hafði ekki haft greiðan aðgang að áfengi, þ.e. unglingar. Milliölið var tekið úr verslunum 1977. Það var aldrei selt í áfengisverslunum. Vert er að hafa hugfast að ekki er ætlunin að bjór verði seldur nema í áfengisverslunum samkvæmt frv. því sem nú liggur fyrir Alþingi", en þar er um að ræða að sjálfsögðu hið fyrra frv. "Hið jákvæða við tilraun Svía með milliölið var þó að neysluvenjur Svía tóku að beinast í átt að bjórneyslu. Þetta ásamt ýmsum aðgerðum stjórnvalda hefur leitt til þess að í fyrsta sinn síðan 1941 hefur heildarneysla í Svíþjóð minnkað umtalsvert eða meira en hjá nokkurri annarri Norðurlandaþjóð. Með tilkomu milliölsins 1965 má segja að sænsk stjórnvöld hafi verið að ganga þvert á allar ábendingar WHO, enda árangurinn eftir því. Tekið skal fram að allt frá 1955 hefur verið leyfð sala á veikum bjór í matvöruverslunum í Svíþjóð." Áfram heldur Grétar Sigurbergsson og ég held að það sé mjög nauðsynlegt að þessi rannsókn hans verð hér tíunduð á Alþingi, með leyfi forseta: "Ég fæ ekki betur séð en að reynsla Svía af sterkum bjór sé á flestan hátt jákvæð. á sama tíma og neysla á sterkum bjór hefur aukist margfalt hefur dregið mjög úr neyslu sterkra drykkja og heildarneyslan hefur minnkað verulega. á sama tíma hefur mjög dregið úr neyslu unglinga á áfengi, dregið hefur úr drykkjulátum unglinga og mjög hefur dregið úr eiturlyfjaneyslu grunnskólabarna. 1971 höfðu þannig 15% 9. bekkinga prófað eiturlyf en ellefu árum seinna, 1982, 10% og 1986 5%. Stórlega hefur dregið úr ölvun við akstur hin síðustu ár þrátt fyrir mjög vaxandi umferð. Bjórneyslan nú í Svíþjóð er álíka mikil í lítrum vínanda talið og hún var á tímum milliölsins, aðeins sölufyrirkomulagið er annað. Að öllu samanlögðu virðist skipta meginmáli hvernig sölukerfi á bjór er. Sé hann seldur á sama hátt og annað áfengi virðist hann frekar draga úr heildarneyslu. Alla vega er ljóst að hann dregur verulega úr neyslu á sterku áfengi. Sé hann aftur á móti seldur í matvöruverslunum, þ.e. eins og gosdrykkir, leiðir það til aukinnar heildarneyslu." Til þess að spara tíma, herra forseti, ætla ég að láta hér lokið tilvitnunum um hina alþjóðlegu þróun, en Grétar Sigurbergsson hefur einnig rannsakað hvernig ástandið er hjá Finnum og kemst þar mjög að sömu niðurstöðu. Að lokum, herra forseti, ætla ég að vitna í það sem geðlæknirinn hefur að segja um það sem oft hefur verið stagast á hér á hv. Alþingi, væntanleg vinnusvik vegna bjórdrykkju. Þetta segir Grétar Sigurbergsson, með leyfi forseta, um vinnusvik: "Eitt af mörgu sem bannmenn hræða þjóðina með er að með því að leyfa sterkan bjór mundu alls kyns vinnusvik aukast, afköst minnka og vörugæði þverra, einnig mundi dagdrykkja aukast. Mesta bjórþjóð í heimi eru Vestur-Þjóðverjar. Sú þjóð er annáluð fyrir dugnað og fyrir að framleiða heimsfrægar gæðavörur. Á ég erfitt með að trúa því að þeir séu ölvaðir við að setja saman t.d. Bensana þar í landi, en sé svo eru það einhver bestu meðmæli sem ég hef heyrt með bjórnum hingað til. Aðrar þekktar bjórþjóðir eru Danir, Austurríkismenn, Belgar og Ástralir. Allar þessar þjóðir eru þekktar fyrir allt annað en lélega framleiðslu. Þær þjóðir sem neyta hlutfallslega minnst af bjór og þeim mun meira af sterkum drykkjum eru Sovétmenn og Pólverjar. Ef ég man rétt telur sjálfur Gorbatsjov, a.m.k. samkvæmt nýútkominni bók sinni, að vinnusvik séu eitt helsta þjóðarmein hjá hans þjóð. Það skyldi þó ekki vera vodkanu að kenna?" Ég lýk hér með tilvitnunum í þessa ágætu grein Grétars Sigurbergssonar geðlæknis sem svo sannarlega ber að þakka fyrir því að í hana hefur verið lögð vinna til að kanna staðreyndir og afhjúpa þá skýrslufölsun sem hér hefur hvað eftir annað verið höfð í frammi við hið háa Alþingi af ýmsum þeim stofnunum sem yfirvöld eiga að geta treyst. Ég vil nota þetta tækifæri, herra forseti, til að þakka hv. allshn. fyrir að hafa haft manndóm í sér til þess að koma nú einu sinni þessu síðasta af mörgum frv. um leyfi til sölu og bruggun á áfengu öli út úr hv. allshn. Ég get afar vel fellt mig við hið nýja frv. Ég get ekki betur séð en það sé betra en þau sem áður hafa verið flutt og er það vel. Ég harma það að vísu að ekki skyldu allir nefndarmenn geta sameinast um flutning frv. En það er Alþingi til sóma að þetta frv. skuli þó vera komið frá meiri hl. nefndarinnar og ég vænti þess að þm. hafi burði til þess að taka afstöðu til þess og reyna að taka rökum í þessu máli og treysti því að þetta mál hljóti afgreiðslu á þessu löggjafarþingi. Auðvitað eiga alþm. að taka ákvörðun í þessu máli og allar flóttatilraunir eins og t.d. þær að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu um mál eins og þetta eru fráleitar og satt að segja í hæsta máta undarlegt að margir þeir hv. þm., sem telja sig vera boðbera frelsis og frjálsrar samkeppni í þessu landi, skuli hafa gengið harðast fram í að taka að sér forræði annars fólks. Vitanlega verður hver einasta manneskja sem telst vera andlega heilbrigð að ráða sínu lífi sjálf hvað neyslu varðar. Vitaskuld. Sú svipting á eigin forræði sem þessir menn hafa barist fyrir er fráleit og langt fyrir neðan virðingu okkar alþm. Hinu háa Alþingi væri sæmra að sjá svo til að í þessu landi byggi þjóð sem ynni eðlilegan vinnutíma, hefði eðlileg fjárráð og hefði eðlilegan tíma til að sinna áhugamálum sínum, menningarlegu lífi sínu og samveru við annað fólk og aðrar manneskjur. Ef okkur tækist það er ég ósköp lítið hrædd við að þjóðin kynni ekki að fara með áfengt öl og gæti nýtt sér það sér og öðrum til ánægju og gleði. - Ég hef lokið máli mínu, herra forseti.



Herra forseti. Ég tel mig ekki þurfa að príla upp á neinn sérstakan skemil til að stækka í pontu, en ég vil byrja á að vekja athygli á því að nú er búið að flytja tvær stórgagnmerkar framsöguræður fyrir þessu máli og andláti fyrra málsins. En þannig stendur á að venjulegum þingtíma á að ljúka eftir fimm mínútur. Það verður að segjast eins og er að þm. vilja stundum fá að skipuleggja að einhverju leyti sinn tíma, að það sé ekki hér vinnuskylda 24 tíma á sólarhring. Ég vona að hv. 13. þm. Reykv. taki undir það, svo mjög var hún að tala á móti þessum langa vinnutíma, að það sé hægt að treysta því einhvern tímann að hér sé farið eftir vissum áætlunum. Ég fyrir mitt leyti ætlaði mér að fara frá klukkan fimm mjög ákveðið, en er búinn að biðja um orðið og hef þó nokkuð um það að segja sem hér hefur verið imprað á. Ég óska þess vegna skýlaust eftir svari frá forseta með það án nokkurra undanbragða hvað lengi hann hyggst halda áfram fundi og vek á því athygli að það má merkilegt heita ef sú valdníðsla á fyrst að líðast að menn ætla fyrst að flytja frv. úr nefnd og aðeins í sýndarmennsku að kalla það aftur til nefndarinnar og forseti er jafnframt einn af flm., ef hér á að keyra áfram án þess að menn fái eðlilega að standa að umræðum um þetta mál. Ég vil fá það alveg á hreint. Ég spurði forseta að því í morgun hvort það yrði fundur eftir klukkan fimm og hann kvað að hér yrði lokið fundi klukkan fimm. Ég óska eftir svörum við þessu.



Áður en næsti ræðumaður tekur til máls um þingsköp vil ég geta þess að mig rekur ekki minni til þess að ég hafi ákveðið um fundarlok í dag. Það er venjan að þingfundur sé frá klukkan tvö til fimm ef þannig stendur á. Hins vegar höfum við iðulega haldið áfram frá fimm til klukkan sjö ef þannig hefur staðið á spori. Það er að engu leyti óvenjulegur máti á umræðum í dag. Hér er aðeins einn á mælendaskrá þannig að það er ekkert því til fyrirstöðu að ljúka þessu máli þess vegna. Ég bendi á að hér er stórmál, sem var lagt fram í dag, sem ætlunin var að taka til umræðu á morgun. Ef menn telja sér ekki mögulegt að ljúka þessu máli í dag er hætt við að það þurfi að halda kvöldfund um málið ef því á að ljúka. Ég bendi á í þessu sambandi að 1. umr. um frv. til l. um breytingu á áfengislögum hefur þegar farið fram og auðvitað hefði nefndinni verið í lófa lagið að skila nál. og að þetta hefði verið 2. umr. Nefndinni fannst þetta hreinlegra og þinglegra. Ég bendi á það í þessu sambandi og ég vísa því algjörlega á bug að forseti þingsins hafi neina valdníðslu í huga í þessu efni og tel þau orð algjörlega út í hött. Ég vildi láta þetta koma fram.



Herra forseti. Mér þykir það koma úr hörðustu átt að hv. 2. þm. Vestf. ásakar mig fyrir að hafa tafið tímann hér í þinginu. Ég hef ekki lagt það í vana minn að tefja mál í þinginu með málþófi, hef aldrei gert það og mun aldrei gera. Ég var heldur ekki frsm. um frv. sem hér var lagt fram. Ég hef aldrei tekið til máls í umræðu um þetta mál fyrr. Það hefur hv. 2. þm. Vestf. gert hvað eftir annað. Ég leyfði mér hins vegar að styðja þetta mál, hef gert það frá fyrstu byrjun, enda einn af flm. málsins fyrr og síðar þar til það kemur nú frá hv. allshn. í nýjum búningi. Ég tel mig því ekki hafa tafið hér mál heldur lagt inn í það eins vitræn atriði og aðrir sem um það hafa talað. Hitt er svo annað mál að tal um ofbeldi, eftir að hv. 2. þm. Vestf. leyfir sér að fara fram á það að hér verði umræða stöðvuð klukkan fimm vegna þess að hann, sem er einn á mælendaskrá, þarf að bregða sér frá er furðulegt. Ég bið hv. forseta að fara fram á það við þm. að annaðhvort sleppi hann þessari ræðu, við erum hvort eð er búin að heyra ræður hans allar, eða hann losi sig undan þeim skyldustörfum sem hann telur merkilegri en þingstörf og haldi ræðu sína svo að þingfundur fari fram á eðlilegan hátt.



Herra forseti. Mér finnst endilega að menn þurfi að rifja upp hvers vegna við fluttum deildarfundi til í þinginu. Við vorum með þá á þeim dögum sem þingflokksfundir voru jafnframt þannig að við höfðum ekki tíma fyrir deildarfundi nema á milli klukkan tvö og fjögur á mánudögum og miðvikudögum. Þeir voru fluttir til til þess að við hefðum meiri tíma fyrir deildirnar og þyrftum ekki að ljúka deildarfundum klukkan fjögur. Ég kannast ekkert við það að tímamarkið hafi verið sett við klukkan fimm og hef heldur ekki heyrt hæstv. forseta gefa neitt loforð um að fundi skuli ljúka klukkan fimm í dag. Ég kannast ekki við það. Ég skil ekki í hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að vera að ásaka menn hér um valdníðslu ef það á að halda þessari umræðu áfram. Hann verður að færa betri rök fyrir sínu máli ef hann ætlar að kalla það valdníðslu ef á að halda áfram stundarkorn enn og hann einn á mælendaskrá. Ég veit hins vegar um einn þm. sem ekki gat setið hér nema til klukkan hálffjögur í dag og hann fór fram á það við hæstv. forseta að hann frestaði umræðunni. Ég veit vel hvað sá hv. þm. ætlaði að gera upp í ræðustól og jafnframt að hann getur vel geymt það til 2. umr. þannig að þess vegna þarf ekki að fresta umræðunni. Og ég hefði mótmælt því ef hæstv. forseti hefði orðið við þeirri beiðni. Mér þykja þetta sem sagt heldur leiðinleg vinnubrögð af hálfu hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar. Ég gat þess í upphafi minnar ræðu, þegar ég var að gera grein fyrir hvers vegna nýtt frv. væri flutt, að við vildum gefa þm. allan kost á því að ræða þetta nýja frv. frá grunni og þess vegna væri ný 1. umr. í raun og veru um sama mál. Þetta var þó þeim mun meiri óþarfi, það skal ég viðurkenna, þar sem ekki einn einasti ræðumaður, sem kvaddi sér hljóðs í 1. umr. um 42. mál hér fyrir jólin, ekki einn einasti ræðumaður talaði um orðalag frv., ekki einn. Það var eingöngu talað um hvort það ætti að leyfa innflutning á áfengum bjór eða ekki og framleiðslu á honum hér heima en ekki með hvaða hætti það yrði gert í lögum. Þess vegna má alveg segja að 1. umr. um þetta mál sé löngu lokið. Ég á ekki von á því að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson eða einhverjir aðrir andstæðingar bjórsins ætli að fara að ræða hér um orðalag greina frv. sem ég mælti fyrir í dag. Af þeirri ástæðu sé ég ekki nokkra ástæðu til að fresta umræðunni. Menn hafa auðvitað tækifæri til þess eins og venja er við 2. umr. málsins að ræða hvernig nefndin hefur afgreitt það. Þá liggja fyrir nál. Þau liggja af eðlilegum ástæðum ekki fyrir núna vegna þess hvaða leið meiri hl. nefndarinnar valdi - og raunar ekki meiri hl. heldur voru allir nefndarmenn sammála um þessa málsmeðferð, þ.e. að leggja til hliðar 42. mál. Ég hvet hæstv. forseta til að halda þessum fundi áfram. Það er hreint ekkert sem kallar á að umræðunni verði frestað núna, ekki einu sinni það að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson kann að þurfa að bregða sér frá.



Herra forseti. Ég verð að lýsa undrun minni á minnisleysi forseta og ég verð því miður að aumkva hann fyrir það minnisleysi. Mér þykir hart að þurfa að búa við það að menn muni ekki hvað þeir segja frá morgni til kvölds. Það er alvarlegt mál. Ég ber það ekki á forseta að hann hafi látið undan þrýstingi og látið hræða sig til að halda áfram fundi, en það er ákaflega erfitt ef þm. geta ekki tekið mark á forsetum um hvenær þeir segjast ætla að ljúka fundum í þinginu. Það þýðir nánast að menn geta aldrei treyst einu né neinu um það hvenær hér sé vinnuskylda og hvenær ekki. Ég ætla ekki að eiga orð frekar við hæstv. forseta um þetta. Mér þykir það miður og þetta mun verða til þess að ég fyrir mitt leyti mun ekki treysta mér til að kjósa hann til forsetadóms oftar. En ég er reiðubúinn að tala hér.



Það er vissulega óþarft að við séum að deila hér, ég og hv. 2. þm. Vestf., um minnisleysi hvors annars. Við getum rætt þau mál á öðrum vettvangi og ég sé ekki ástæðu til að eyða tíma þingsins í þau mál. Hitt ætla ég að ákveða, fyrst deilur eru komnar upp og það er sýnt að þeir sem hyggjast tala gegn þessu máli ætla að halda uppi miklum umræðum um málið, og ég hef fengið tilmæli frá hv. þm. sem hafa ráðstafað sér á fundi úti í bæ á fundartíma þingsins, að fresta þessari umræðu. Ég hef fengið það frá fleirum en þeim þm. sem hv. 2. þm. Reykn. gat um. Ég verð að átelja þetta harðlega og ég vænti þess að þm. skipuleggi ekki sinn fundartíma á tíma þingsins.

Hver er tími þingsins?

Það er tíminn frá klukkan eitt til sjö á þriðjudögum. Fundartíma hefur oft lokið klukkan fimm, en við höfum iðulega haldið áfram til sjö ef svo hefur verkast. En hér hafa menn ráðstafað sér á fundi og úti í bæ á tímanum frá klukkan tvö til fimm sem er þó alveg öruggt að er fundartími þingsins. Hins vegar vil ég ekki láta ásaka mig um valdníðslu í þessu máli og ég mun skera svo úr að þessari umræðu verður nú frestað þó að það sé ekki ástæða til þess. Ég vænti þess að framhald málsins muni ráðast af því og ég sem einn af flytjendum þessa máls verði ekki ásakaður um valdníðslu í forsetastóli í framhaldi af þessari umræðu. Ég vísa því algjörlega á bug og ég vísa algjörlega á bug öllum óheiðarlegum vinnubrögðum af hálfu forseta í þessu máli. Það hefur aldrei verið ætlunin að níðast á einum né neinum í sambandi við þetta mál.



Sú umræða sem hér hefur farið fram er æðikyndug. Við erum alvön því - og það hélt ég að hv. 2. þm. Vestf. vissi - að vita mjög ógjörla hversu lengi við erum á þingi dag hvern og við höfum löngu sætt okkur við það vegna þess að við viljum umfram allt hafa málfrelsi á hinu háa Alþingi. Eitt sinn minnist ég þó að mér ofbauð og jafnvel sárnaði skipulag vinnu Alþingis, sem hv. 2. þm. Vestf. átti verulegan hlut að, en það var um sl. jól. Það vill svo til að við flestir hv. þm. reiknum með því að við eigum frí um jólin og getum verið með fjölskyldum okkar heima eða erlendis. En svo bar við og var því ekki mótmælt af hálfu hv. 2. þm. Vestf. að nú skyldu þm. ekki fá jólaleyfi heldur voru menn skikkaðir til að vera hér nótt og dag allt fram á sjálfa jólahátíðina og koma hingað til þings um leið og fyrstu dögum hennar lauk. Svo leyfa þessir menn sér að kvaka yfir því þó að umræðu sé haldið áfram á venjulegum þingdegi þó klukkan sé tíu mínútur yfir fimm! Ég minnist þess varla að hafa komið heim til mín af þingi fyrr en um kvöldmatarleytið og ég spyr: Eru það einhver ný tíðindi að hér fari fram umræður allt til klukkan sjö á venjulegum vinnudegi? Hér stendur samflokksmaður virðulegs forseta og eys yfir hann svívirðingum, vil ég kalla, með hótunum um að hann sé ekki verður þess að hljóta atkvæði hans sem forseti vegna þess að hv. þm. kemst ekki út í bæ klukkan fimm. Hvers konar grín er hér á ferð? Ef ég er hneyksluð á einhverju hér öðru en málflutningi hv. 2. þm. Vestf. er það nú eiginlega á því umburðarlyndi sem virðulegur forseti hefur hér sýnt með því að taka í mál að fresta fundi á svo grindhoruðum grundvelli sem hér hefur verið lagður.



Ég vildi geta þess að sá úrskurður sem ég felldi áðan um framhald umræðna stendur að sjálfsögðu.



Herra forseti. Ég þakka fyrir að forseti lét vit ráða. Örfá orð á ég vantöluð við hv. 13. þm. Reykv. Ég veit ekki til að hv. 13. þm. Reykv. hafi unnið hér um jólin. Ég veit ekki betur en hv. 13. þm. Reykv. hafi farið til útlanda og haft þar náðarsamlegt jólafrí. Og ég veit ekki til að hv. 13. þm. Reykv. hafi verið hýrudreginn fyrir að mæta ekki til vinnu á þessum tíma. Ég biðst undan því að það sé á mig borið að ég hafi fyrirskipað svo að hér yrði unnið á þessum tíma. Ég hélt að hv. 13. þm. Reykv. vissi að þingið kýs sér forseta og forsetar hafa mikil völd og því skiptir verulegu máli hvernig þeir fara með þau völd. Hér er og starfandi ríkisstjórn í landinu og með fullri virðingu fyrir einstökum þm. hélt ég að hv. 13. þm. Reykv. gerði sér grein fyrir því að ríkisstjórn og forsetar ráða mestu um hvernig staðið er að vinnu í þinginu. Ég segi ekki að þeir ráði öllu. Mig undrar satt best að segja ef hv. 13. þm. Reykv. telur að það sé óeðlilegt þó að þm. leyfi sér að spyrja forseta að því stundum hvernig hagað verði vinnu til að átta sig á því á einhvern hátt hvenær hér sé unnið og hvenær ekki. Ég leyfði mér að gera það og tel mig ekki þurfa að biðjast afsökunar á því. Þar fékk ég ákveðið svar. Mér skilst aftur á móti að hv. 13. þm. Reykv. telji að það sé óheimilt að slíkar viðræður eigi sér stað milli þm. og forseta. Vissulega má þm. hafa þá skoðun fyrir mér. En satt best að segja undrar mig ef svo er komið að hennar mati réttindum og skyldum þm. að það sé óheimilt að spyrja forseta að því um miðjan dag eða að morgni dags hvernig störfum verði hagað í þinginu.



Ég tel mér skylt vegna þeirra orða sem hv. 2. þm. Vestf. hafði um jólaleyfi mitt að segja að það er alveg rétt að ég var beinlínis tilneydd til þess að fara að minni eigin skipulagningu á jólaleyfi og var því ekki hér á milli jóla og nýárs. Ég hafði nefnilega reiknað með einhverri skipulagningu á vinnubrögðum þingsins og treysti því að ég gæti farið úr landi til að hitta börn mín fjögur 22. des. Svo reyndist hins vegar ekki vera fyrir tilstilli þeirrar ríkisstjórnar sem hv. 2. þm. Vestf. styður og hann mótmælti á engan hátt þessum vinnubrögðum. Þetta vil ég að komi fram. Ég harmaði þetta satt að segja vegna þess að það er ekki minn vandi að sitja ekki þingfundi og stunda mitt starf hér, en ég hygg að hv. forseti og þingheimur skilji að þegar búið er að kaupa svokallaðan Apex-flugmiða með margra vikna fyrirvara er afskaplega erfitt að snúa því við. Þyrftu laun þingmanna að hækka verulega til þess að þeir hafi efni á því að henda slíku í ruslakörfuna. Þetta vil ég einfaldlega að komi fram svo ég verði ekki ásökuð um að hafa vísvitandi skrópað frá vinnu minni hér, en í þetta skipti fór skipulagning úr öllum böndum og þess vegna minntist ég á þetta þegar verið er að tala um smámuni eins og þá sem tímasetning þessa fundar er.



Ég vil geta þess í þessu sambandi að hv. 13. þm. Reykv. hafði fjarvistarleyfi á þeim tíma sem um er talað og það er ástæðulaust að eyða umræðu í þingsköp um það atriði.



Hæstv. forseti. Þessar umræður eru allt að því að svæfa mig sem þm. Ég bið afsökunar á því að trufla heimiliserjur stjórnarliða og harma að einn stjórnarandstæðingur skuli blanda sér inn í þær. En ástæðan fyrir því að ég kem hingað eru ósanngjörn orð sem hafa fallið í garð forseta. Ég lýsi fullu trausti á forseta og tel að hann hafi gegnt starfi sínu á þann hátt að þm. geti vel við unað. Sem þm. lít ég á forseta sem forseta okkar allra og tel þau orð sem féllu í hans garð ómakleg.



Herra forseti. Ég verð að vona, þrátt fyrir þann úrskurð sem forseti kvað upp áðan um að ljúka fundi klukkan fimm, að hann taki ekki upp þá reglu að ljúka fundi klukkan fimm á þriðjudögum. Formenn þingflokka stjórnarinnar a.m.k. ætlast til þess að fundur standi til klukkan sjö á þriðjudögum ef efni standa til. Deildarfundir voru, eins og hv. þm. Ólafur G. Einarsson lét koma fram áðan, fluttir af mánudögum yfir á þriðjudag til þess að rýmri tími gæfist til löggjafarstarfsins og mér þykir eðlilegt að sá tími sé notaður. Ef forseti hugsar sér að hætta klukkan fimm á þriðjudögum þrátt fyrir það þætti mér vænt um að fá að vita það með fyrirvara þannig að ég gæti þá notað seinni partinn til að halda þingflokksfundi á þriðjudögum líka.



Í þessu sambandi vil ég geta þess að eins og hefur komið fram ætlar þingið sér tímann frá tvö til sjö á þriðjudögum nema það standi svo á að lítið hafi verið fyrir á dagskrá, þá hefur verið hætt klukkan fimm. Við höfum ekki séð ástæðu til að halda fram umræðum í fimm klukkutíma ef litið hefur legið fyrir. En að sjálfsögðu er þessi tími ætlaður fyrir deildarfundi á þriðjudögum og ég bið hv. þingdeildarmenn að hafa það til athugunar og festa sér það í minni. Þó að það sé ástæðulaust að vera að lesa yfir þeim sem hér eru staddir eru greinilega margir sem hafa það ekki í heiðri.

Hvað eru margir í húsinu?

Samkvæmt mínu bókhaldi eru 15 staddir í húsinu. Það er ekki óvanalegur fjöldi þegar þingfundir standa yfir síðari hluta dags. En að sjálfsögðu er það ekki nægjanlega góð viðvera á þingfundum. Fleiri hafa ekki kvatt sér hljóðs um þingsköp og af framangreindum ástæðum, sem ég hef rakið, er umræðu frestað, en ég vil geta þess að það má búast við kvöldfundi um þetta mál ef raðast á mælendaskrá við 1. umr. í málinu. Á morgun verður séð hverju fram vindur.