Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Við höfum rætt í þinginu nokkrum sinnum tillögu um virkjun við Kárahnjúka. Nú er sú tillaga komin á lokaafgreiðslustig í þinginu. Ljóst er að um þessa tillögu hafa staðið deilur. Engum dylst að hún gengur með nokkrum hætti á náttúruna en þeir eru margir sem telja hins vegar að ávinningurinn sem af henni hlýst vegi upp þær skemmdir sem af þessu verður. Hitt er þó líka ljóst, herra forseti, að norðan Vatnajökuls eru margar ómetanlegar náttúruperlur. Ég nefni Nýjadal, Kverkfjöll, Krepputungu, Vestur-Öræfi, Eyjabakka, Lónsöræfi og þó gæti ég nefnt fjölmörg til viðbótar. Verði af virkjun eru ákaflega margir sem bera kvíðboga fyrir því að ekki verði látið staðar numið við Kárahnjúka heldur muni gengið áfram á þessi fögru og dýrmætu flæmi. Það er vissulega tilefni til, herra forseti. Í ýmsum opinberum gögnum, m.a. frá Orkustofnun og Landsvirkjun, er að finna áform og hugmyndir um frekari virkjanir sem gefa tilefni til þess að menn óttist. Ég tel þess vegna nauðsynlegt að með einhverjum föstum og formlegum hætti verði slegið vernd á þessi svæði. Ég hef talið, herra forseti, að heppilegasta leiðin til þess væri að leggja þessi ósnortnu flæmi norðan og norðaustan Vatnajökuls undir þjóðgarð, annaðhvort sérstakan þjóðgarð eða bæta þeim við hinn fyrirhugaða Vatnajökulsþjóðgarð. Ég tel að það mundi ekki aðeins tryggja vernd svæðisins heldur líka auka möguleika almennings á því að komast um þessi svæði og njóta þeirra. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. umhvrh. hvaða afstöðu hún hefur til hugmynda um þjóðgarð norðan og norðaustan Vatnajökuls.

Virðulegur forseti. Við höfum einmitt verið að huga að þessum málum. Ég hef kynnt í ríkisstjórn þær fyrirætlanir að setja upp nefnd til að skoða alla hugsanlega möguleika í þessu sambandi. En möguleikarnir eru nokkrir. Það er hægt að stækka Vatnajökulsþjóðgarð sem er fyrirhugað að stofna. Reyndar vitum við ekki nákvæmlega hvort okkur tekst að stofna hann núna í ár vegna þess að bændur í Höfn í Hornafirði hafa gert tilkall til hluta af jöklinum, en það er hægt að stækka Vatnajökulsþjóðgarð. Einnig er hægt að stofna sérþjóðgarð norðan Vatnajökuls eða að hugsa sér einhvers konar aðra verndun. Ég hef tekið eftir því að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur einmitt rætt þessi mál opinberlega áður í blaðagreinum og hér á þinginu og tekið sérstaklega fram að verði stofnaður þjóðgarður á þessu svæði, þá verði um stærsta ósnortna víðerni í Evrópu að ræða þrátt fyrir virkjun og það er alveg rétt. Nú er það þannig að þjóðgarðar hjá okkur flokkast undir flokkun 2 hjá Alþjóðanáttúruverndarsamtökunum. Ef af virkjun verður þá er hægt að stofna þjóðgarð á öllu þessu svæði. Þá yrði blönduð flokkun á því svæði, þ.e. flokkun 2, en virkjunin yrði í minni flokki. En það er líka hægt að hugsa sér þjóðgarð í flokki 2 þar sem sneitt er hjá virkjunarsvæðinu verði af virkjun. Ég er því opin fyrir öllum þessum möguleikum en við ætlum að skoða möguleikana betur. Ég tel ekki rétt að rasa um ráð fram í þessu. Það þarf að skoða alla þessa möguleika í einhvers konar nefndarstarfi og við erum einmitt að huga að því um þessar mundir hvernig slíkt starf gæti farið fram og á hvaða tíma nefndin gæti unnið.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Ég tek það svo að hæstv. ráðherra a.m.k. fyrir hönd ráðuneytis síns og þá síns flokks sé þeirrar skoðunar að það sé sterkur möguleiki að þarna verði gerður þjóðgarður um þessi mikilvægu svæði. Ég tel að það yrði ákaflega farsælt, herra forseti, og ég er líka sammála þeirri skoðun hennar að það mundi falla undir skilgreiningu Alþjóðanáttúruverndarráðsins á þjóðgarði, hvort sem af virkjun yrði eða ekki. Ég tel hins vegar nauðsynlegt, herra forseti, að afstaða ríkisstjórnarinnar í þessum efnum komi skýrar fram. Það hafa staðið mjög harðar deilur um þessa framkvæmd. Ég er þeirrar skoðunar að ef ríkisstjórnin mundi lýsa því yfir að hún hygðist leggja öll þessi svæði eða einhver þeirra undir þjóðgarð, þá gæti það með vissum hætti verið leið til sátta um þetta mál. Það er a.m.k. alveg ljóst að margir í mínum flokki mundu líta svo á og ég verð var við það að sú skoðun á sér hljómgrunn í samfélaginu. Ég er líka þeirrar skoðunar, herra forseti, að tryggja ætti að heimamenn hefðu yfirráð yfir slíkum þjóðgarði og færu með stjórn hans og vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hún hyggist beita sér fyrir nauðsynlegum lagabreytingum í því skyni ef af stofnun þjóðgarðs verður.

Virðulegur forseti. Ég útiloka enga möguleika á þessu stigi en það er alveg ljóst að ríkisstjórnin hefur tekið ákvörðun varðandi Vatnajökulsþjóðgarð, að stefna að opnun hans. Ég tel því að fyrsta skrefið sé að fara í að koma þeim þjóðgarði í gagnið. Síðan tel ég eðlilegt að við skoðum hugsanlegar stækkanir á þeim þjóðgarði. Ég ímynda mér að það sé það skref sem blasir kannski helst við, að stækka síðan Vatnajökulsþjóðgarð þannig að hann nái yfir þessi svæði. En ég tel ekki eðlilegt að við klárum það mál hér og nú á þessu missiri eða neitt slíkt. Ég tel að mjög margir þurfi að koma að þessari stefnumótun og þar á meðal heimamenn eins og hv. þm. sérstaklega nefnir. Ég tel reyndar að heimamenn eigi að koma í auknum mæli að þjóðgörðum almennt á Íslandi. En hvort við gerum einhverjar breytingar á lögum skal ég ekki segja um hér og nú, en við höfum þegar breytt reglugerðum, m.a. um þjóðgarðinn Jökulsárgljúfur og þjóðgarðinn í Skaftafelli, þar sem við tökum fleiri heimamenn að samráði varðandi þá þjóðgarða.

Herra forseti. Ég er sammála hæstv. umhvrh. að heimamenn eiga í ríkari mæli að koma að stjórnun þjóðgarða. Ég skil hins vegar núverandi lög um náttúruvernd með þeim hætti að breyta þurfi um til þess að hægt sé að gera slíkt. Ef yrði af slíkum þjóðgarði sem við höfum verið að ræða, þá mundi hann tengjast átta sveitarfélögum. Það yrði aðkoma í hann úr fjórum kjördæmum og þess vegna yrði það nokkurt verk að reyna að ráða til lykta hvernig ætti að fara með stjórn hans. Ég tel að það ætti að gera með íbúaþingi en það er ný aðferð sem hefur rutt sér til rúms til að komast að niðurstöðu í flóknum málum sem varða fólk af stóru svæði þannig að ég held að þetta sé eitt af því sem við hljótum að velta fyrir okkur. Það skiptir hins vegar máli að stefnumótun liggi fyrir. Hæstv. ráðherra talaði um það áðan að setja þyrfti nefnd í málið, m.a. með aðkomu heimamanna og ég spyr því hæstv. ráðherra: Hvenær verður sú nefnd sett upp og hverjir munu aðrir eiga aðild að henni?

Virðulegi forseti. Við höfum ekki tekið neina ákvörðun um hvenær við setjum þá nefnd af stað en ég vona að það verði bráðlega. Það eru aðallega tvær hugmyndir sem við höfum verið að skoða. Á þetta að vera mjög stór nefnd með aðkomu samgrn. út af ferðamálum, landbrn. út af ríkisjörðum, iðnrn. út af orkugeiranum, fjölmargra sveitarfélaga sem hér voru talin upp áðan, náttúruverndarinnar af því að hún fer með þjóðgarða o.s.frv.? Á þetta að vera mjög stór nefnd eða eigum við að setja málin í farveg minni nefndar, hugsanlega þriggja þingmanna, til að skoða helstu kosti? Þetta erum við núna að reifa. Það er því ekki búið að ákveða hvernig þessi nefnd verður samansett né nákvæmlega hvenær hún tæki til starfa. En það er alveg ljóst að það er mikill vilji bæði okkar og líka hæstv. samgrh. til að skoða með hvaða hætti bæði heimamenn og ferðamálageirinn geta komið meira að stjórnun þjóðgarða og haft aðkomu að friðlýstum svæðum vegna þess að það eru hagsmunir margra sem þar tvinnast saman. Við höfum átt viðræður um það, ég og hæstv. samgrh., hvernig hægt væri að taka á þeim málum.

Herra forseti. Ég vil beina spurningum til hæstv. forsrh. vegna frétta sem borist hafa af því að undanförnu að fleiri en eitt matsfyrirtæki hafi breytt lánshæfiseinkunn eða lánshæfismati Íslands. Þannig hefur fyrirtækið Fitch nýlega endurmetið álit sitt á lánshæfi Íslands og breytt lánshæfiseinkunn vegna langtímalána en þar eru nú horfur taldar neikvæðar en voru áður stöðugar. Hér koma að sjálfsögðu til hinar gríðarlegu erlendu skuldir þjóðarbúsins sem hafa aukist. Það gerðist á sl. hausti að erlendar skuldir fóru í fyrsta sinn fram úr landsframleiðslu og nú um áramótin eru erlendar skuldir tæplega 270% af útflutningstekjum landsins. Það tæki með öðrum orðum meira en tveggja og hálfs árs útflutning að borga niður þær skuldir og yrði þá ekki annað keypt á meðan. Fleira gæti átt eftir að hafa áhrif á þetta mat, svo sem veikleikar í fjármálakerfinu. Ég bendi á þá miklu samþjöppun í bankakerfinu sem virðist þar notuð til að raka óheyrilegum gróða að fjármálastofnunum þrátt fyrir mikið tap á hlutabréfamarkaði. Að síðustu tala ég ekki um ef ráðist yrði í allar þær stóriðjuframkvæmdir sem fyrirhugaðar eru eða eru á teikniborðinu og skuldsetning þjóðarbúsins af þeim sökum aukin um hundruð milljarða, þá er algerlega óhjákvæmilegt að það hlýtur að hafa áhrif á lánshæfiseinkunn Íslands. Það sér maður á því að matsfyrirtækin nefna sérstaklega vaxandi erlendar skuldir þjóðarbúsins sem áhyggjuefni í því sambandi. Ég vil því spyrja hæstv. forsrh.: Hefur staða Íslands verið skoðuð sérstaklega af innlendum aðilum? Hefur verið reynt að átta sig á þeim breytingum sem þarna eru að verða í ljósi athugasemda og ummæla hinna erlendu matsfyrirtækja? Í öðru lagi: Verður gerð sérstök úttekt á líklegum áhrifum stóriðjuframkvæmdanna, ef í þær verður ráðist, á lánshæfiseinkunn Íslands?

Herra forseti. Hv. þm. nefndi eitt af þremur matsfyrirtækjum sem mest hafa um Ísland fjallað. Reyndar hefur það fyrirtæki sem hv. þm. nefndi til sögunnar minnst fjallað um Ísland og minnsta þekkingu haft á Íslandi. Hin tvö fyrirtækin sem þekktari eru hafa áfram mjög mikið álit á hinu íslenska hagkerfi, hinni íslensku efnahagslegu stöðu. Ef það álit sem hv. þm. vitnaði til er lesið, þá er ljóst að það er byggt í veigamiklum atriðum á gömlum forsendum. Ef menn horfa til viðskiptahalla sem þar var talað um, þá hefur orðið á honum alger breyting frá því að þær spár lágu fyrir sem það fyrirtæki hlaut að leggja til grundvallar sínu tali þannig að ég hygg að þau fyrirtæki hafi miklu fremur heldur en þetta fyrirtæki sem hv. þm. nefndi til sögunnar meiri reynslu af því að meta lánshæfismat Íslands og meta það afar sterkt áfram. Ég hygg að við eigum að horfa meira til þeirra hluta. Ég hef nýverið svarað skriflega fyrirspurn um áhrif framkvæmdanna fyrir austan, ef til koma sem við skulum svo sannarlega vona, á spennu í þjóðfélaginu á hverjum tíma fyrir utan skriflegt álit sem unnið var af Seðlabankanum, þá höfum við jafnframt átt umræður um málið í framhaldinu. Þar kemur fram að við munum auðvitað hafa nægan tíma þegar sú ákvörðun liggur fyrir til að huga að öllum þeim mótvægisaðgerðum sem Seðlabankinn bendir á að æskilegt sé að til komi. Ég hygg því að ekki sé nokkur ástæða fyrir þingmanninn né nokkra aðra að hafa áhyggjur af íslensku efnahagsástandi eins og við sjáum. Sá þátturinn sem menn hafa haft mestar áhyggjur af, viðskiptahallinn, er allur annar en hinir svartsýnustu menn höfðu haldið sem mest á lofti.

Herra forseti. Ég held að hættulegt sé að nálgast þetta af ekki meiri alvöru en hæstv. forsrh. gerði vegna þess að þó svo að hin matsfyrirtækin Standard & Poor's, eða hvað þau nú heita, hafi ekki breytt lánshæfiseinkunn Íslands sem slíkri, þá liggur alveg ljóst fyrir að þau eru að lesa yfir þessa hluti og horfa á sömu hlutina og þetta fyrirtæki sem ég nefndi. Það mun ekki fara fram hjá þessum aðilum hin gríðarlega aukning á skuldabyrði þjóðarbúsins út á við á síðustu missirum. Þær skuldir muni taka í að borga þær niður jafnvel þó svo viðskiptahallinn hafi minnkað og vöruskiptajöfnuðurinn sé nálægt því að komast í jafnvægi. Sú staðreynd að eftir sem áður er tugmilljarðaviðskiptahalli segir sína sögu. Af hverju er hann? Hann er vegna þess að greiðslubyrðin af erlendum skuldum hefur þyngst svo gríðarlega á undanförnum missirum að viðskiptajöfnuðurinn í heild er neikvæður um tugi milljarða þó að vöruskiptajöfnuðurinn sé nálægt því að komast í jafnvægi. Það kann líka að reynast tímabundið ástand vegna þess að menn munu vilja fara að flytja hér inn aftur bíla og annað í þeim dúr þannig að ég hvet hæstv. forsrh. til að þessi mál verði sérstaklega skoðuð og metin og það er skylda okkar að mínu mati að gera það.

Herra forseti. Ég hef kynnt mér þessa skýrslu afar vel og þá síðustu sem hv. þm. nefndi afar vel. Þess vegna gat ég svarað því til að hún er bersýnilega byggð upp á dálítið fornum tölum nú orðið og kannski vegna þess að þeir aðilar eru tiltölulega nýir gagnvart Íslendingum sem hafa verið að véla þarna um á vegum þessa fyrirtækis núna. Þeir hafa ekki byggt upp þá innri þekkingu sem hin tvö stóru matsfyrirtækin hafa gert. Það skiptir auðvitað meginmáli að viðskiptahallinn hefur minnkað miklu, miklu örar en íslenskar efnahagsstofnanir þorðu að vona og spá. Reyndar var það þannig að ríkisstjórnin og fjmrn. hafði hið rétta fyrir sér miðað við margar þær efnahagsstofnanir sem aðrir kusu að hafa meiri trú á varðandi þróun á viðskiptahalla. Hins vegar hefur einnig komið okkur til góða varðandi viðskiptahallann að meðan á honum hefur staðið og mesti kúfurinn verið, þá hafa vextir erlendis verið með óvenjulega bærilegum brag vegna þess að menn hafa lækkað vexti þar mjög hratt til þess að reyna að koma á nokkurri spennu á nýjan leik þar á bæ. Þar hafa sem sagt aðstæður verið allt aðrar og við sem betur fer ekki þurft að lúta þeim sömu lögmálum eins og ef við til að mynda værum í Evrópusambandinu og byggjum við evru, þá þyrftum við að lúta slíkum lögmálum og búa við vaxtastig sem væri okkur óhagstætt.

Herra forseti. Ég held að við megum ekki gera því erlenda matsfyrirtæki sem hér hefur borið á góma rangt til. Það kemur fram í skýrslunni að þeir átta sig á að viðskiptahallinn er á niðurleið. En þeir telja engu að síður að aðlögunin muni verða mjög erfið og þessar miklu skuldir muni taka í á komandi árum þannig að það sé fullkomlega ástæða til að hafa áhyggjur af stöðu Íslands í þessu efni. Þess vegna breyta þeir mati sínu hvað varðar horfur um langtímalán. Við þekkjum það líka úr hagsveiflum okkar, herra forseti, að þær eru oft býsna stórar á Íslandi. Það er oft þannig að hlutirnir eru í ökkla eða eyra. Með nákvæmlega sama hætti og viðskiptahallinn minnkaði snöggt sökum þess að það dró snöggt úr innflutningi, þá getur hann aukist snöggt aftur. Og ef hæstv. forsrh. ætlar upp með sólgleraugun til að reyna að fá þjóðina til að trúa því að hér sé allt í himnalagi og nú eigi að kjósa hann einu sinni enn, hvaða áhrif mun það þá hafa? Er ekki tilgangurinn m.a. sá að reyna að tala eyðsluna aftur í gang og þá muni viðskiptahallinn aukast á nýjan leik? Munurinn er bara sá að þjóðarbúið er skuldsettara en nokkru sinni fyrr.

Herra forseti. Mér fannst niðurstaðan síðast ánægjuleg. Hv. þm. telur að bjartsýnt fólk og upplitsdjarft kjósi mig en svartsýnt og niðurdregið muni vonandi kjósa hann.

Hæstv. forseti. Nú liggur fyrir að Náttúruvernd ríkisins ætlar að draga úr landvörslu á hálendinu og það hefur komið fram að líklega muni verða dregið úr og jafnvel lagðar niður stöður landvarða á Lónsöræfum, friðlandi að Fjallabaki, og í Öskju og í Vatnsfirði, a.m.k. að mati Landvarðafélagsins. Þetta eru nokkuð nýjar fréttir fyrir alþingismenn því þegar verið var að ræða fjárlög í vetur, þá lá ekkert fyrir um að svona þyrfti að fara. Ég tel því ástæðu til að gefa hæstv. ráðherra tækifæri til að svara því hér í sölum Alþingis hvort hæstv. ráðherra hafi vitað að svona mundi fara miðað við þau fjárframlög sem lágu fyrir í vetur og hvort það sé í samráði við hæstv. ráðherra eða hvort hún ætli að beita sér fyrir því að hægt verði að halda þessari starfsemi áfram eins og verið hefur undanfarin ár og jafnvel að auka hana eins og orð hafa verið uppi um og áskoranir reyndar erlendis frá líka um að gert verði. Það er full ástæða til að hæstv. ráðherra upplýsi þetta í sölum Alþingis eftir þá umræðu sem hefur verið að undanförnu um þessi málefni.

Virðulegi forseti. Ég heyrði að þingmönnum var brugðið við þessar fréttir og mér sjálfri var líka brugðið. Við fengum til okkar rekstraráætlun Náttúruverndar ríkisins og þeir vildu fá viðbrögð okkar við henni þar sem fram kom að þeir ætluðu að draga úr landvörslunni. Það er alveg ljóst að ég mun ekki samþykkja það. Það er ekki í anda þeirrar stefnumörkunar sem við höfum haft að draga úr landvörslu. Landvarslan er mjög mikilvæg og það ber ekki að draga úr henni. Við höfum svarað Náttúruvernd ríkisins því til að þeir verði að finna aðrar leiðir varðandi rekstur sinn en að draga úr landvörslunni. Náttúruvernd ríkisins veltir um 140 millj. kr. á ári., landvarslan er eitthvað um 10 millj. af því. Við fengum rekstraráætlunina inn núna fyrir viku og höfum verið að fara yfir hana síðan. Það er alveg ljóst að við munum ekki samþykkja það að draga úr landvörslunni. Ég hef ekki hug á því. Reyndar höfum við verið að auka hana ef eitthvað er. Við höfum nýlega stofnað þjóðgarðinn Snæfellsjökul sem hv. þm. kannast ágætlega við, enda aðstoðaði hann við það mál eins og aðrir þingmenn Vesturlands. Þannig að við höfum verið að ráða inn þjóðgarðsvörð sem m.a. á að passa upp á náttúruna og þar er einnig landvarsla. Mitt svar er því það að ég vil ekki hagræða þannig að landvarsla verði skert. Ég vil alls ekki skerða landvörsluna. Menn verða að finna aðra leiðir, t.d. að hagræða á skrifstofunni í Reykjavík ef þeir telja sig ekki geta lifað við óbreytt ástand. Landvarslan er mikilvæg og hún snýr að fólkinu, hún er þjónusta við fólkið sem fer um landið og ferðamannastraumurinn er að aukast þannig að við drögum ekki úr landvörslunni.

Hæstv. forseti. Ég vil fagna því sem hæstv. ráðherra sagði um að ekki yrði dregið úr landvörslunni. En ég verð að segja alveg eins og er að það er óþolandi að mál komi upp með slíkum hætti eins og nú er hvað þetta varðar. Það er ekki svo langt síðan menn fjölluðu um fjárlögin og að ekki skuli hafa verið farið betur yfir það með þessari stofnun hvað hægt væri að gera fyrir þá peninga sem eru til staðar, það er ekki nógu gott. Þess vegna tel ég ástæðu til að gerð verði grein fyrir því og það mjög skýrt og helst sem allra fyrst með hvaða hætti menn ætla þá að standa að niðurskurði hjá þessari stofnun því það var greinilegt á viðtölum við starfsmenn stofnunarinnar að menn höfðu klórað sér nokkuð í höfðinu yfir því hverng ætti að fara að því að takast á við þann niðurskurð sem þarna var til staðar. Ég tel að það sé ekki endilega víst að sú niðurstaða sem verður þá verði vinsælli.

Virðulegi forseti. Ég er sammála því að ekki er eðlilegt hvernig að þessu hefur verið staðið, það er alveg ljóst. Við fengum senda rekstraráætlun fyrir viku síðan þar sem í ljós kom að hugsanlega stæði til að skerða landvörsluna. Við erum algerlega ósátt við þá tillögu og höfum svarað Náttúruvernd ríkisins því til að við munum ekki samþykkja slíkt. En það er ljóst að stofnunin býr við vanda þó að hún hafi fengið mjög umtalsverða aukningu á fé upp á síðkastið, úr rúmlega 80 millj. árið 1999 upp í 140 millj. á þessu ári. Stofnunin flutti nýlega og þeir flutningar kostuðu mun meira en áætlað var. Menn tóku t.d. ákvarðanir um að fjárfesta í húsgögnum sem hlupu á mörgum milljónum. En það er alveg ljóst að stefnumörkun okkar og vilji minn í umhverfismálum miða ekki að því að skerða landvörsluna. Menn verða að finna aðrar leiðir til að hagræða.

Hæstv. forseti. Það liggur alveg ljóst fyrir að hæstv. ráðherra ætlar að koma í veg fyrir að landvarslan verði skert. Flutningur milli húsa hjá þessari stofnun hefur kostað peninga. Það hljóta menn að hafa vitað þegar fjallað var um fjárlögin. Ég verð bara að segja alveg eins og er að mér finnst þetta ekki nógu gott. Mér finnst að þarna hafi einhvers staðar verið pottur brotinn þegar verið var að fjalla um þessi atriði úr því að málið kemur upp núna eftir svona stuttan tíma. Ég tel að hæstv. ráðherra verði að gera betur en þetta, hún þurfi að leggja á borðið hvernig að þessu hefur verið unnið og upplýsa líka hvers vegna menn vissu ekki þá hluti sem virðast vera að koma upp á borðið núna þegar verið var að fjalla um fjárlög í vetur.

Virðulegur forseti. Stofnanirnar gera rekstraráætlanir og við höfum nýlega fengið þessa til okkar eins og fram hefur komið. Það er alveg ljóst að okkur komu í opna skjöldu tillögur um samdrátt í landvörslunni, sérstaklega vegna þess að við höfum einmitt viljað auka hana ef eitthvað er, höfum m.a. stofnað nýjan þjóðgarð þannig að verið er að auka þessa landvörslu og það að passa upp á náttúruna. Ég fór í fyrrasumar eða sumarið þar áður, a.m.k. er ég tiltölulega nýlega búin að fara, um hálendið og heimsótti landverði. Ég hef séð þá starfsemi sem þeir hafa með höndum, og í ljósi þess að ferðamannastraumur upp á hálendið er vaxandi og aukinn átroðningur er á náttúru okkar tel ég mikilvægt að við skerðum ekki landvörsluna. Ég mun því standa vörð um hana og tel alveg ljóst að Náttúruvernd ríkisins þurfi að koma með nýja rekstraráætlun sem tekur tillit til pólitísks vilja ráðherra síns.

Herra forseti. Hinn 11. júní árið 2000 skipaði menntmrh. starfshóp til þess að fara yfir svokallaðar reiknireglur sem notaðar hafa verið til þess að skipta og deila út fjármagni til framhaldsskólanna. Þessi starfshópur skilaði áliti að ég held sl. haust. Starfshópurinn lagði til að þessar reiknireglur yrðu endurskoðaðar með tilliti til ákveðinna þátta. Á sl. hausti komu fram miklar og eindregnar óskir frá framhaldsskólum vítt og breitt um landið og stéttarfélögum kennara og skólastjóra sem starfa í framhaldsskólum um að þessar reiknireglur yrðu endurskoðaðar, og fjármagni til skólanna yrði ráðstafað á grundvelli endurskoðaðra reiknireglna. Það tókst því miður ekki á sl. hausti áður en fjárlög voru afgreidd. Þess vegna mættu allmargir framhaldsskólar þessu ári með skuld frá fyrri árum og auk þess í mikilli óvissu um rekstur sinn á þessu ári. Ég vil því beina þessum spurningum til hæstv. menntmrh.: Hvað líður þessari endurskoðun, hvenær er þess að vænta að nýjar reglur um deilingu fjár á framhaldsskólana sjái dagsins ljós og hvað verður gert nú, á þessu ári, bæði vegna skulda þeirra frá fyrri árum og eins líka til að tryggja þeim nýjan og öruggari rekstrargrundvöll fyrir næsta ár? Nú eru nemendur þegar byrjaðir að sækja um skólavist, og skólunum er afar brýnt að fá að vita stöðu sína til að meta hversu marga nemendur þeir geta tekið inn á næsta ári. Ég ítreka: Hvað líður framkvæmd endurskoðunar á reiknireglu fyrir útdeilingu á fjármagni til framhaldsskólanna og hvenær er að vænta niðurstöðu í þeim efnum?

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir fyrirspurnina. Vandi framhaldsskólanna er vissulega bundinn reiknilíkaninu að hluta til en að öðru leyti eru vandkvæði í ákveðnum framhaldsskólum sem ekki verða beinlínis tengd reiknilíkaninu. Það er kunnara en frá þurfi að segja að fyrstu gagnrýnisraddir sem beindust að reiknilíkaninu voru frá smáum skólum. Fyrir sennilega tveimur árum var gerð athugun á þessu. Sú athugun leiddi til þess að sérstök jöfnunarframlög komu til hinna smærri skóla, þá var miðað við 300 ársnemendur, og bætti sú breyting á líkaninu mjög verulega stöðu þessara fámennu skóla. Inni í þessu reiknilíkani eru enn einhverjir veikleikar sem við þurfum að leiðrétta og í ráðuneytinu hefur farið fram athugun á þessu. Þeirri athugun er lokið og nú koma til framkvæmda breytingar í fjárlögum sem rekja má beint til þessarar endurskoðunar. Engu að síður eru enn eftir vandamál í sambandi við reiknilíkanið sem á eftir að skoða nánar í ráðuneytinu. Ég vil samt taka mjög skýrt fram vegna þessarar fyrirspurnar að það að setja upp reiknilíkan og miða greiðslu við það tel ég að hafi verið mjög skynsamleg ráðstöfun og hafi ýtt undir aðhald og festu í rekstri framhaldsskólanna.

Virðulegi forseti. Ég hygg að þetta sé í fyrsta skipti sem hæstv. menntmrh. Tómas Ingi Olrich tekur til máls sem ráðherra og ég vil óska honum farsældar í starfi. Ég vil áfram ítreka það að allmargir framhaldsskólar, sérstaklega þeir sem eru með verklegt nám og þeir sem eru með heimavistir, bera mjög skarðan hlut frá borði í reiknilíkaninu eins og sakir standa, og bitnar nú þegar orðið á kennslu þeirra og námsframboði. Auk þess sem þessir skólar bera skuldir frá fyrri árum eru þeir jafnframt með mjög veikan rekstrargrunn til starfans. Ég get nefnt dæmi úr Menntaskólanum í Kópavogi sem er með hótel- og veitinganám, og honum er ætlaður sami hlutur í matvælakaup eins og um almennan skóla væri að ræða. Hver og einn sem ber hag menntunar fyrir brjósti sér að þetta ráðslag gengur ekki upp og verður að leiðréttast.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að reiknilíkanið verður áfram til athugunar. En vegna þess hve mikið er lagt upp úr því sem verkfæri til þess að fylgjast með rekstri framhaldsskólanna og stuðla að því að rekstur þeirra innbyrðis verði sambærilegur, rekstur smærri skólanna verði sambærilegur innbyrðis og rekstur stærri skólanna verði það einnig, er einnig mikilsvert að hv. þingmenn sýni því skilning að allar breytingar á reiknilíkani verða menn að gera mjög varlega. En ég held að hv. þm. megi búast við því að þessi endurskoðun haldi áfram, og ég er að sjálfsögðu reiðubúinn að hlýða á raddir þingmanna að því er þetta reiknilíkan varðar og leita til þeirra um það hvernig sú endurskoðun fari fram.

Herra forseti. Þetta reiknilíkan er mannanna verk og er sjálfsagt að gefa sér ákveðnar reikniforsendur til þess að deila út fjármagni. En eins og önnur mannanna verk getur þar verið veikleiki á sem þarf að bæta úr, og nauðsyn þess að bæta hér úr hefur verið til umræðu tvö eða þrjú síðustu ár. Og þessi dráttur sem hér er á er óþolandi, herra forseti. Ég tel að nú þegar hefði átt að liggja fyrir endurskoðað reiknilíkan til þess að ráðstafa fjármagni, og að við gætum hreinlega tekið það fyrir á fjáraukalögum fyrir vorið að veita fjármagn til þeirra skóla sem eru í vandræðum núna og vita ekki hvernig þeir geta tekið inn nemendur í haust. Ég tel afar brýnt að á þessu verði tekið. Ég skora á hæstv. menntmrh. að beita sér nú þegar fyrir því að þessi leiðrétting komist á og að á þessu máli verði tekið þannig að skólarnir fái traustan, öruggan og sannan rekstrargrundvöll nú á vordögum áður en inntaka nýrra nemenda hefst.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið í máli mínu hefur þetta reiknilíkan verið endurskoðað og afleiðingarnar af þeirri endurskoðun munu koma fram í fjárlögum. Ég vil hins vegar nota tækifærið hér til að þakka hv. þingmanni alveg sérstaklega fyrir hversu skeleggur stuðningsmaður reiknilíkansins hann er orðinn hér á þingi. Það er gleðilegt og ég vona að fleiri þingmenn gangi í lið með hv. þm. Jóni Bjarnasyni og gerist sterkir stuðningsmenn reiknilíkansins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á stjórnsýslulögum, nr. 37/1993, sem nauðsynlegt hefur reynst að flytja til að árétta tiltekið ákvæði þeirra um sérstakt hæfi starfsmanna stjórnsýslunnar, og eyða með því ákveðinni óvissu sem skapast hefur um áhrif vanhæfis innan stjórnsýslunnar. Forsaga máls þessa er sú að í Hæstarétti var hinn 23. maí sl. kveðinn upp dómur í máli sem fyrirtækið Stjörnugrís hf. hafði upphaflega höfðað gegn ríkinu til að fá úrskurði umhvrh. um tiltekna ákvörðun heilbrigðisnefndar Vesturlands hnekkt. Málavöxtum er nánar lýst í athugasemdum við frv. en í niðurstöðu sinni féllst rétturinn á þá niðurstöðu með héraðsdómi að ráðherrann hefði verið vanhæfur til að fara með málið og felldi úrskurð hans á þeim grundvelli úr gildi. Vanhæfi ráðherrans var þó ekki bundið persónu hans sjálfs eins og vanhæfisástæður stjórnsýslulaga gera þó almennt ráð fyrir heldur kom það til af því að tveir starfsmenn ráðuneytis hans höfðu gert þau mistök þegar leitað var eftir leiðbeiningum þeirra við úrlausn málsins, sem ráðherrann síðan úrskurðaði í, að taka gagngera afstöðu til þess álitaefnis sem lá fyrir heilbrigðisnefndinni að leysa úr. Starfsmennirnir gættu með öðrum orðum ekki að því að varðveita hæfi sitt til að leysa úr málinu á kærustigi og voru því vanhæfir til að annast meðferð þess í ráðuneytinu þegar ákvörðun heilbrigðisnefndarinnar var kærð þangað. Þeir komu því ekki nálægt úrlausn þess þar og voru út af fyrir sig engar brigður á það bornar fyrir dómstólum. Á hinn bóginn komst Hæstiréttur að þeirri sérkennilegu niðurstöðu að vanhæfi þessara starfsmanna hefði jafnframt gert yfirmann þeirra, ráðherrann, vanhæfan til að úrskurða í því og þar með allt starfslið ráðuneytis hans. Út af fyrir sig hefur verið óumdeilt að vanhæfi yfirmanns getur smitað út frá sér til þeirra sem undir stjórn hans eru settir. Með nokkurri einföldun má hins vegar segja að Hæstiréttur láti sömu reglu einnig gilda á hinn veginn, hann snýr henni eiginlega á hvolf og lætur vanhæfi undirmannanna einnig smita upp fyrir sig og taka til yfirmannanna. Sá einfaldi munur er þó á yfirmanni og undirmanni að undirmaðurinn er undir stjórn yfirmannsins settur, hann getur því lagt fyrir hann boð og bönn og skipað honum fyrir um afgreiðslu mála. Slíkar heimildir hefur undirmaðurinn aftur á móti ekki gagnvart yfirmanninum. Hann getur að vísu hugsað sitt en getur ekki haft nein sambærileg áhrif á gjörðir hans eða breytni og yfirmaðurinn getur haft á undirmanninn. Í því er kjarni málsins fólginn og þess vegna hefur fram til þessa verið litið svo til að ástæður sem valdið geta vanhæfi til úrlausnar máls í stjórnsýslunni geti aðeins smitað niður á við en ekki upp á við, aðeins haft áhrif á hæfi undirmanna vanhæfs yfirmanns en ekki öfugt. Svo augljóst má það vera að naumast ætti að þurfa að taka fram að svona væru hlutirnir vaxnir. Þessi sjálfsagða og auðskilda regla gilti og lengst af um samband dómara og dómarafulltrúa, sem þá voru, í réttarfari og var margstaðfest í dómaframkvæmd, svo sem rakið er í 6. kafla athugasemda við frumvarpið, allt þar til Hæstiréttur sneri henni við í dómi frá árinu 1996 og taldi héraðsdómara í máli, sem fulltrúi hans var vanhæfur til að fara með, einnig vanhæfan út frá hlutlægu sjónarmiði. Hvað svo sem segja má um þessa niðurstöðu er þó til þess að líta að hún er byggð á réttarheimildum sem gilda um dómstólana en ekki stjórnvöld og sjónarmiðum um hlutleysi dómara sem ekki verða heimfærð á stjórnvöld með sama hætti og á dómstólana, eins og ítarlega er rakið í athugasemdunum. Engu að síður virðist sem dómstólar hafi hér fallið í þá gryfju að yfirfæra þessa dómstólasköpuðu reglu úr réttarfari sem næst hráa yfir á stjórnsýsluna án þess að sjást fyrir um afleiðingarnar. Eftir að dómur Hæstaréttar gekk síðastliðið vor var þegar í stað leitast við að koma í veg fyrir að atvik af því tagi sem dómsmálið tók til gætu endurtekið sig. Af hálfu forsætisráðuneytisins var þá þegar gefið út umburðarbréf til allra ráðuneyta þar sem áréttað var, að leiðbeiningar til lægra settra stjórnvalda vegna mála sem þar væru til meðferðar ættu eingöngu að vera almenns eðlis og ekki fela í sér álit á efnislegri niðurstöðu mála sem kæranleg væru til ráðuneytanna eða eftir atvikum annarra stjórnvalda á kærustigi. Þegar fordæmisgildi dómsins er metið kemur hins vegar í ljós --- og er það sýnu alvarlegra --- að niðurstaða réttarins er alls ekki bundin við atvik þessa máls eingöngu. Í dómi réttarins er nefnilega enginn varnagli sleginn við því í hvaða tilvikum hin óvenjulega túlkun hans á vanhæfisreglum stjórnsýsluréttarins eigi við. Hún getur því átt við um hvaða vanhæfisástæðu sem er. Sérhver starfsmaður getur þannig með vanhæfi sínu gert ráðherra vanhæfan til að gegna embætti sínu algerlega án tillits til þess af hvaða ástæðu vanhæfi hans er sprottið. Án þess að ég vilji gera starfsmönnum stjórnsýslunnar illt til eða upp neina þá hugsun, er sá möguleiki þá fræðilega --- ég undirstrika það --- fræðilega fyrir hendi að starfsmaður gæti af ásetningi komið sér í þá stöðu að hann mætti ekki fara með mál vegna vanhæfis og þar með slegið ráðherrann og um leið allt starfslið heils ráðuneytis út af borðinu við töku ákvörðunar í því máli. Þannig gæti það síðan gengið koll af kolli ef um samantekin ráð væri að ræða þar til öll ríkisstjórnin væri afmunstruð og úr leik. Þetta er nú eingöngu fræðilegt dæmi. Ég tek það nú aftur fram til að forðast allan misskilning.  Ekkert í lögskýringargögnum við stjórnsýslulögin bendir til að Alþingi hafi ætlað reglum þeirra um sérstakt hæfi starfsmanna ríkisins að vera jafnstrangar þeim sem gilda um dómara eða hafa jafnvíðtæk áhrif og Hæstiréttur hefur lagt til grundvallar, enda myndi þá fljótlega flæða undan því stjórnskipulagi sem stjórnsýsla ríkisins byggist almennt á með þeim gífurlega fjölda mála sem hún hefur til meðferðar á hverjum tíma. Þvert á móti var í lögskýringargögnum við stjórnsýslulögin sérstaklega áréttað --- og greinilega ekki að ófyrirsynju --- að með þeim væru ekki gerðar eins strangar hæfiskröfur til starfsmanna stjórnsýslunnar og gerðar eru til dómara. Allt að einu hefur dómur Hæstaréttar þau áhrif að til stjórnsýslunnar eru skyndilega gerðar jafnstrangar kröfur, ef ekki strangari kröfur, um hæfi starfsmanna hennar og gilda um dómara jafnvel þótt augljóst megi vera að það var alls ekki ætlun löggjafans við setningu stjórnsýslulaga fyrir hartnær tíu árum og skapar það í raun réttarástand sem er óviðunandi að búa við í stjórnsýslunni. Þess vegna er mér óhjákvæmilegt að flytja frumvarp þetta hér til að eyða þeirri réttaróvissu sem upp er komin og árétta þá löggjafarstefnu sem hæfisreglur laganna byggðust á. Herra forseti. Ég tel ekki þörf á að hafa fleiri orð um frumvarp þetta í framsögu með því. Frumvarpinu fylgja mjög ítarlegar athugasemdir því til skýringar, í raun lögfræðileg greinargerð sem nauðsynlegt þótti að taka saman til að komast til botns í því fordæmi sem dómur Hæstaréttar setur, og kann sumum að þykja með ólíkindum að hafa þurfi svo mikið við út af niðurstöðu sem vart telur meira en þrjár línur í dómi réttarins. Að svo mæltu legg ég til, herra forseti, að frumvarpi þessu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Hæstv. forsrh. hefur mælt fyrir athyglisverðu máli og það er kannski þörf áminning um það að menn sjá sjaldan alla hluti fyrir þegar þeir eru að vinna að lagasetningu. Nú er engin deila um, geri ég ráð fyrir, tilkomu stjórnsýslulaganna á sínum tíma 1993 og þar á meðal það að í fyrsta skipti komu í lög ein samræmd ákvæði um vanhæfi sem áður hafði ekki verið að finna í íslenska lagasafninu, nema einstök ákvæði á víð og dreif sem tóku þá yfirleitt til þeirra atvika hvenær einstakir aðilar gátu orðið vanhæfir eins og t.d. í fjármálastofnunum eða af öðrum ástæðum. En stjórnsýslulögin breyttu þessu og tóku ekki síst til þess sem lýtur að hæfi manna eða vanhæfi í hinni opinberu stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga. Nú er augljóst mál að ef fordæmisgildi þessa dóms, sem hæstv. ráðherra drap á og er meginástæða þess að þetta frv. er flutt, væri óumdeilt og verkaði þannig að aðkoma undirmanna t.d. í ráðuneytum eða opinberum stjórnsýslustofnunum gæti gert alla yfirmenn þeirra vanhæfa sjálfvirkt, þá væri það hið versta mál og þær aðstæður gætu orðið uppi að einhver afskipti af máli leiddu bara til þess að allt stjórnkerfið þar fyrir ofan væri vanhæft og yrði þá sjálfsagt mikið um að menn yrðu að víkja sæti og setja yrði inn menn til þess að úrskurða í viðkomandi málum. Ég er þess vegna alveg sammála því fljótt á litið að það sé alveg óumflýjanlegt að bregðast við. Væntanlega verður að gera það með einhverjum þeim hætti sem hér er lagt til, þ.e. að taka fram að vanhæfi undirmanns vegna aðkomu að meðferð máls leiði ekki sjálfkrafa til þess að yfirmenn hans verði vanhæfir. Hitt er svo spurningin hvort ekki verði jafnframt að taka fram að þær aðstæður geti þó stofnast að slíkt vanhæfi smiti upp á við eða gangi upp á við og það er eiginlega meginspurning mín í tengslum við meðferð þessa máls hvort búið sé að kemba það og hvort menn séu alveg vissir um að skynsamlegt sé að orða þetta nákvæmlega eins og gert er í síðasta málslið 1. gr. frv.: ,,Verði undirmaður vanhæfur til meðferðar máls verða næstu yfirmenn hans aftur á móti ekki vanhæfir til meðferðar þess af þeirri ástæðu einni.`` Spurningin er þá eiginlega þessi: Skiptir ekki máli hvað það er sem stofnar til vanhæfis undirmannsins? Geta ekki skapast þær aðstæður að draga megi í efa að rétt sé t.d. að ráðherra komi að máli. Segjum að ráðuneytisstjóri hans, næsti undirmaður hans, hafi farið með mál eða að háttsettur deildarstjóri eða annar slíkur í ráðuneytinu hafi átt aðkomu að máli, farið með það, það hafi verið á hans verksviði og hann hafi fjallað um það í umboði síns ráðherra. Er þá ekki hægt að hugsa sér þær aðstæður að þetta megi ekki vera of altækt? Mér sýnist vandinn einfaldlega vera sá að þarna verði menn að gæta sín að fara ekki offari í hina áttina einnig. Það er spurning hvort það eigi þá kannski að taka það fram. Kannski er það einfaldlega lögskýring. En alla vega virðast þarna fljótt á litið vera aðstæður sem menn þurfa að huga mjög vel að. Nú er það t.d. þannig að í sumum tilvikum geta ráðuneyti eða stjórnsýslustofnanir þurft að hafa afskipti af máli, hafa jafnvel lögbundnu hlutverki að gegna á einhverjum forstigum máls þar sem að endingu liggur endanlegt vald, úrskurðarvald, í afdrifaríkum hagsmunamálum hjá viðkomandi ráðherra. Það er kannski ekki tilviljun að þarna var á ferðinni mál sem varðaði umhvrn. vegna þess að t.d. lög um mat á umhverfisáhrifum hafa fært í hendur ráðherra þess málaflokks gríðarlega afdrifaríkt vald til að fella úrskurði sem geta skipt miklu máli og haft mikið hagsmunatengt gildi. Þá sýnist manni fljótt á litið að það hljóti að geta komið upp þær aðstæður að ástæða sé til að meta hvort aðkoma undirmanna vegna efnis máls geti mögulega leitt til slíks vanhæfis upp á við þó að að sjálfsögðu sé ljóst að það gengur tæpast upp í framkvæmdinni að það gerist sjálfkrafa, að það sé sjálfvirkt. Það verður, held ég, að aftengja og það er væntanlega meginhugsun þessa frv. að sjá um að svo sé, að ekki fari að skapast sú hefð hér í framhaldi af þessum dómi að menn líti svo á að allt stjórnkerfi ofan við einhverja undirmenn geti bara sjálfvirkt orðið vanhæft og verði að segja sig frá málum ef þeir hafa átt einhverja aðkomu að því á undirbúningsstigi. Þetta eru svona hugleiðingar, herra forseti, sem ég hef svo sem ekki haft aðstöðu til að setja mig í einstökum smáatriðum ofan í. En mér þætti fróðlegt að heyra hvort hæstv. forsrh. treysti sér á þessu stigi málsins að hafa einhverjar hugleiðingar uppi um þennan þátt málsins, verandi löglærður maður og reyndur í stjórnsýslunni og sá sem bar ábyrgð á undirbúningi setningar stjórnsýslulaganna á sínum tíma. Því geri ég ráð fyrir því að ekki verði farið í geitarhús að leita ullar þó að lagðar séu spurningar fyrir hæstv. forsrh. um þetta efni.

Virðulegi forseti. Hér er að mörgu leyti mjög athyglisvert mál á ferðinni þó að það sé ekki stórt eða mikið að burðum. Þó er greinargerðin með því nokkuð ítarleg. Eins og hér var rakið í framsögu þá er vitnað til dóms sem féll á síðasta ári og laut að vanhæfi umhvrh. Ég hef ekki kynnt mér þetta mál í þaula. En eins og ég hef lesið þetta þá finnst mér eins og einhvers misskilnings gæti í því frv. sem hér hefur verið lagt fram. Hér er fyrst og fremst verið að fjalla um aðgerðir tiltekinna undirmanna í ráðuneyti, að í þessu tilviki, eins og ég skil málið, hafi verið kveðinn upp úrskurður á æðra stjórnsýslustigi þegar tilteknu atriði var vísað þangað, þ.e. að efnisatriði bréfs umhvrn. til heilbrigðisnefndar Vesturlands hafi verið á þá leið að í því bréfi hafi verið kveðinn upp efnislegur úrskurður og sá úrskurður var þá væntanlega kveðinn upp í umboði ráðherra því eins og segir í 14. gr. stjórnarskrárinnar þá ber ráðherra ábyrgð á stjórnvaldsathöfnum öllum. Virðulegi forseti. Ég les út úr þessu fyrst og fremst að það breytir í sjálfu sér engu hvaða starfsmaður ráðuneytisins tekur ákvörðun eða hvernig hann bregst við tilteknum erindum. Hann er alltaf að svara fyrir hönd ráðherra eða í umboði ráðherra. Enginn tiltekinn starfsmaður tiltekins ráðuneytis hefur neitt umboð eða vald sérstaklega heldur sækja allir vald sitt til ráðherra og þess umboðs sem hann hefur þannig að þegar menn eru að svara þessum bréfum þá skiptir reyndar miklu máli hvert efni þessara bréfa er og hvernig menn taka á því, en þá er kjarninn að mínu viti sá að þessir tilteknu starfsmenn eru þá að svara í umboði ráðherra, enda er það yfirleitt þannig að menn svara fyrir hönd ráðherra o.s.frv. En tilteknir starfsmenn hafa ekkert sérstakt vald. Skrifstofustjórar hafa ekkert afmarkað vald. Venjulegir starfsmenn hafa ekkert afmarkað vald og ekki ráðuneytisstjórinn heldur, heldur fara allir þessir menn með vald sitt í umboði ráðherra og sækja umboð sitt þangað. Þess vegna finnst mér, virðulegi forseti, við lestur frv. að maður hafi á tilfinningunni að einhvers misskilnings gæti í þessu vegna þess að verið er að fjalla um það að tiltekinn undirmaður geti gert yfirmann vanhæfan. Ég met það þannig og lít svo á og ber þá a.m.k. stjórnarskrána fyrir mig hvað það varðar að allir þessir starfsmenn starfi fyrir hönd ráðherrans, hver og einn einasti þannig að þeir koma fram fyrir hönd ráðherrans og þar af leiðandi ef ráðuneytið hefur tekið afstöðu, ég tala nú ekki um kveðið upp úrskurð eins og það hefur verið metið í þessu tilviki, þá tel ég ofureðlilegt að hann sé vanhæfur komi þetta mál á nýjan leik til ráðuneytisins. Ég átta mig satt best að segja ekki alveg á því hvað verið er að fara í þessu tilviki. Hins vegar hef ég séð umburðarbréf það sem hæstv. forsrh. sendi út í kjölfar þessa dóms og ég verð að segja alveg eins og er að mér fannst mjög skynsamlega og vel á málum tekið þar og hefði talið að það hefði dugað. En hér er ætlunin að ganga lengra og a.m.k. er komið fram hér í þinginu frv. þess efnis, eða kjarni þess er sá, að verði undirmaður vanhæfur til meðferðar máls verður næsti yfirmaður hans aftur á móti ekki vanhæfur til meðferðar þess af þeirri ástæðu. Af því sem ég hef áður sagt og vitnað til niðurstöðu héraðsdóms sem er staðfestur í Hæstarétti, þá segir þar, með leyfi forseta: ,,Að mati dómsins skiptir því ekki máli um vanhæfi umhverfisráðherra til meðferðar kærumáls [stefnanda], hvort hann sjálfur eða einhverjir starfsmenn fyrir hans hönd undirrituðu umrætt bréf, þar sem álit ráðherra kom fram, eða aðrir starfsmenn en þeir, er undirrituðu bréfið, kváðu upp úrskurð í því á æðra stjórnsýslustigi.`` Það er því niðurstaða dómsins að hæstv. umhvrh. hafi með framangreindum hætti tekið afstöðu í máli stefnanda meðan mál hans var til meðferðar á lægra stjórnsýslustigi. Leiðir það til þess að umhvrh. var vanhæfur til meðferðar málsins á æðra stjórnsýslustigi, samanber meginreglu og er vitnað þar til stjórnsýslulaga. Er því þegar af þeirri ástæðu óhjákvæmilegt að fella úr gildi umræddan úrskurð stefnda frá 5. desember árið 2000. Mér finnst því, virðulegi forseti, koma skýrt fram í þessu að valdi ráðherra verður ekki skipt upp á milli starfsmanna heldur komi menn fyrst og fremst fram fyrir hönd ráðuneytisins. Menn sækja umboð sitt til ráðherra en ekki einstakra starfsmanna og þegar starfsmenn hafa sent frá sér álit eða niðurstöðu, þá hljóta þeir að gera það í umboði ráðherra. Og því held ég að þessi umræða eða það er mitt mat, og hef nú kannski ekki legið yfir þessu sem skyldi, en við fyrstu sýn er það mitt mat að hér sé á ferðinni misskilningur að einhverju leyti í frv. Ég sit hins vegar í hv. allshn. og fæ því tækifæri til að fjalla um málið á síðari stigum, en ég get ekki séð annað við fyrstu sýn. Ég vil líka, virðulegi forseti, vekja athygli á því sem fram kemur í þeirri greinargerð sem hér fylgir að niðurstaða Hæstaréttar, þ.e. niðurstöður dómstóla, bæði undirréttar og Hæstaréttar, sé sérstaklega til þess fallin að kalla fram eitthvert sérstakt óöryggi á þessu sviði. Ég held að í gegnum tíðina hafi menn litið svo á að menn sæki umboð sitt til ráðherra, allir starfsmenn, og því eru ákvarðanir þeirra teknar í umboði ráðherra og þegar ein ákvörðun hefur verið tekin eða kveðinn upp úrskurður þá held ég að það í sjálfu sér leiði ekki til vanhæfis heldur hins fyrst og fremst að í þessu tilviki hafi menn skipt sér af úrskurði, af því að við erum að tala um tiltekinn dóm, menn höfðu kveðið upp úrskurð um mál sem var til meðferðar á lægra stjórnsýslustigi og því ofur eðlilegt að þegar málið kom þangað síðar, að þá væri viðkomandi ráðherra vanhæfur.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur átt sér stað. Þetta er náttúrlega mál sem í eðli sínu er ekki pólitískt mál heldur stjórnsýslulegt mál sem æskilegt væri að ræða á þeim nótum. Vegna þess sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson sagði um umburðarbréf ráðuneytisins, þá var nauðsynlegt að slíkt bréf færi þar til að lagaskilyrðum hefði verið breytt. Á því tímabili sem stóð frá dómi Hæstaréttar og þar til að lagaskilyrðum hefði verið breytt var óhjákvæmilegt að menn löguðu sig að þeim staðreyndum. Eins og við gerum öll beygjum við okkur undir dóm Hæstaréttar eins og okkur ber. Dómur Hæstaréttar byggir á tilteknum lagaskilyrðum sem hann túlkar með tilteknum hætti. Við getum verið ósátt við þá túlkun og eins og kom fram í framsöguræðu minni hafði ég efasemdir um þá túlkun. En það breytir ekki því að þó að ég hafi efasemdir um þá túlkun þá er niðurstaða Hæstaréttar niðurstaða Hæstaréttar og henni lútum við. Það eru leikreglurnar. Og meðan sá dómur stóð, byggður á þeim lögum sem í landinu voru með þeim hætti sem Hæstiréttur túlkaði þau, þá var óhjákvæmilegt af ráðuneytisins hálfu að gefa út umburðarbréf sem gerði það að verkum að starfsmenn ráðuneyta gættu sín á því að koma sér ekki í þá stöðu sem leitt gæti til þess að þeir væru þar með búnir að gera alla yfirmenn sína og ráðuneytisstjóra og upp í ráðherra, allt heila galleríið svo maður segi þetta eins og það er, óvirkt til að taka á málum í okkar litla íslenska stjórnkerfi. Það er út af fyrir sig alveg rétt sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson segir að valdið í ráðuneytunum leitar að ofan og niður eftir og það má segja að ráðuneytið hafi ekki aðra stöðu en það vald sem ráðherrann hefur og búi ekki við neitt sjálfstætt vald umfram það. Það getur hins vegar ekki þýtt það að lágt settur starfsmaður, til að mynda í ráðuneyti, sem túlkar einhverja hluti og gefur út einhver fyrirmæli, sé þar með búinn að koma í veg fyrir að æðra settir starfsmenn og allt upp í ráðherrann séu þar með orðnir vanhæfir til þess að grípa í taumana. Það gengur þvert á þá stjórnskipun sem við búum við og við getum ekki búið við og það er m.a. ástæðan fyrir því að við leggjum þetta frv. fram. Í framsöguræðu minni kom fram að við erum í sjálfu sér ekki að breyta þeim grundvallarreglum sem við töldum að stjórnsýslulögin byggðu á en það má segja að við höfum ekki með nógu afgerandi hætti tekið það fram í lögunum sjálfum. Ég vitnaði til þess í framsöguræðu minni að lögskýringargögn með stjórnsýslulögunum gáfu til kynna þann vilja hvernig bæri að túlka lögin. Nú vitum við að í lögfræðinni eru sjónarmið uppi og hafa verið skrifaðar um það lærðar ritgerðir og lærðar bækur, til að mynda af einum fremsta dómara í hæstarétti Bandaríkjanna, dómaranum Scalia, sem heldur því mjög fram að lögin sjálf verði að lifa sínu lífi. Það þýðir ekki með öðrum orðum að gefa lögunum aukið gildi og jafnvel annan skilning en lesa má úr orðum laganna sjálfra með orðum í lögskýringum. Okkur hefur löngum verið kennt annað í lagadeild Háskóla Íslands, að menn eigi að líta til nefndarálita, menn eigi að líta til framsögu nefndarformanns, ráðherrans og greinargerða til þess að fá fram réttan skilning á lögum. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að ef allt þetta, framsaga ráðherrans, greinargerðin, nefndarálit meiri og minni hluta og sérstaklega framsögumanns meiri hluta, sem okkur var kennt að horfa til, ef öll þessi orð og lögskýringar ganga þvert á textann sjálfan, þá ber að fara eftir textanum en ekki þessum lögskýringargögnum því almennt séð er almenningi aðeins textinn aðgengilegur en ekki allir þessir þættir sem þarna eiga í hlut. Við erum þess vegna að bregðast við þessu með því að gera þann skilning sem við töldum að lægi í stjórnsýslulögunum og m.a. er vitnað til í lögskýringargögnum alveg skýran með hreinu og beinu ákvæði í þessum efnum til að taka af öll tvímæli í málinu. Það er það sem verið er að gera og ég hygg að það sé algerlega nauðsynlegt. Ef við tökum dæmi vegna ræðu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar, af stóru ráðuneyti eins og í Bandaríkjunum, til að mynda Pentagon. Mér er sagt að þar vinni 25 þúsund manns, það er ekki nákvæm tala en því sem næst. Getur það verið að ef einhver starfsmaður þar á bæ gefur út einhverja yfirlýsingu, þá séu þessi 25 þúsund manns upp úr og niður úr, allt upp í ráðherra öll vanhæf til að fjalla um málið? Það finnst mér með ólíkindum ef svo væri. Við verðum að taka þá reglu yfir okkar litlu ráðuneyti líka. Það lýtur út af fyrir sig sömu lögmálum. Hitt er annað mál og var alveg rétt ábending sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kom með að með þessu orðalagi er verið, eins og hann eiginlega dró þá ályktun sjálfur, að koma í veg fyrir sjálfkrafa vanhæfi af þeim ástæðum sem ég áðan nefndi og dómurinn tekur til. En auðvitað er það svo að það gætu komið til vanhæfisástæður engu að síður þótt í hlut ætti undirmaður og menn ættu að skoða það sérstaklega í hverju falli. En sjálfkrafa vanhæfi eins og virðist mega lesa út úr þessum dómi getur ekki gengið því að það veikir svo stjórnsýsluna sem gerir hana nánast óskilvirka. Í þessu sambandi vil ég vekja athygli á 6. kafla í greinargerðinni þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Annað mál er að yfirmaður getur að sjálf sögðu einnig orðið vanhæfur ef aðrar vanhæfisástæður 3. gr. stjórnsýslulaganna eiga við um hann sjálfan.`` Auðvitað getum við hugsað okkur líka að það geti komið fram við meðferð máls að undirmaðurinn, hver sem hann væri, þótt það kæmi ekki fram í úrskurði, hefði borið sig saman við ráðherrann, að það kæmi síðan fram. Við þær aðstæður yrði ráðherrann væntanlega bundinn af úrskurði um vanhæfi í framhaldinu, geri ég ráð fyrir. En sjálfkrafa vanhæfur getur hann ekki orðið. Það getur í raun ekki gengið ef okkar stjórnsýsla á að ganga, fúnkera eins og sagt er, að undirmenn geti gert yfirmenn sína vanhæfa án nokkurs atbeina þeirra og án nokkurra sérstakra vanhæfisástæðna sem sé að finna í meðferð málsins. Það segir á bls. 8, með leyfi forseta: ,,Þá var loks minnt á að sú meginregla gilti að vanhæfi undirmanns til starfa sem hér væri fyrir hendi, sbr. 2. málsl. 6. gr. laga nr. 19/1991, ylli ekki sjálfkrafa vanhæfi yfirmanns ...`` Þetta er áréttað víðar í þeim köflum sem við höfum farið yfir. Ég vek sérstaka athygli á bls. 12, næstneðstu greinarskilum, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Ef ráðherra og allir starfsmenn ráðuneytis eru samsamaðir við túlkun allra tilvika sem fallið geta undir 3. gr. stjórnsýslulaga er ljóst að hæfisreglur stjórnsýslulaga verða á mörgum sviðum ekki aðeins jafnstrangar og hæfisreglur dómara heldur í sumum tilvikum mun strangari.`` Það stóð aldrei til og ég hygg ekki að nokkur þingmaður hafi ætlast til að þetta væri með þeim hætti. Hér eru því vel rökstuddar lögfræðilegar greinargerðir sem liggja til grundvallar þessum tillögum. Að málinu hafa komið vandaðir lögfræðingar og ég er sannfærður um að þetta mál muni fá vandaða og faglega meðferð í hv. allshn. sem hefur alla burði til þess að fjalla um málið með þeim faglega hætti sem nauðsynlegur er til afgreiðslu þess.

Virðulegi forseti. Við hlustun á ræðu hæstv. forsrh. vegna þessa máls komu ýmsar spurningar upp í hugann og þá kannski ekki síst sú að það gæti skipt máli ef ráðuneytið sendi frá sér eitthvert erindi, hvort sá er undir erindið ritar hafi ráðfært sig við ráðherrann eður ei að því er varðar úrlausn þess máls. Í öðru lagi fannst mér líka eins og hæstv. ráðherra skautaði aðeins fram hjá því að það skipti máli hvers eðlis eða hvert efni þessara bréfa væri því að vissulega held ég að almenn fyrirmæli um eitthvað tiltekið geti ekki gert nokkurn mann vanhæfan, en hins vegar, eins og í þessu tilviki, var það metið svo að í bréfinu sem sent var heilbrn. fælist ákveðinn úrskurður. Spurning mín til hæstv. forsrh. er þessi: Er hugsanlegt að þeir sem fá þessi bréf send geti ekki endilega treyst því að efni þeirra sé niðurstaða ráðuneytisins, þ.e. að hafi menn ekki haft samráð við tiltekinn ráðherra, borið sig upp við hann o.s.frv., þá geti menn ekki endilega treyst efni bréfsins, að það sé í raun og veru niðurstaða ráðuneytisins, niðurstaða ráðherrans? Ef svo er þá held ég að hér sé hugsanlega verið að búa til miklu meiri réttaróvissu en þá sem hér er verið að gera tilraun til þess að eyða, ef ég skil málið rétt.

Herra forseti. Ég er algjörlega á öndverðri skoðun við hv. þm. Ég teldi varhugavert ef borgarar sem fengið hefðu niðurstöðu undirritaða af lágtsettum starfsmönnum ráðuneytis, sem þeir út af fyrir sig eiga að taka fullt mark á, mundu þar með komast að þeirri niðurstöðu að þar sem bréfið væri undirritað af starfsmönnum ráðuneytisins væri ekki nokkur leið að þeir gætu borið málin undir ráðherra, æðra stjórnvald. Ég held að það væri hið versta mál ef þau yrðu þannig túlkuð. Stjórnsýsla okkar byggir á því almennt séð að menn hafi málskotsrétt til æðri stjórnvalda. Við höfum reynt að gæta þess við lagasetningu í ríkisstjórninni að ráðherrar komi sér ekki undan því að fjalla um mál með því að vísa þeim til úrskurðarnefndar, og síðan mætti ekki kæra úrskurði hennar til ráðherra. Ég get sagt það hér, og það er ekkert leyndarmál, að við höfum í ríkisstjórn iðulega stöðvað frumvörp frá fagráðherrum sem hafa byggst á því að ráðherrarnir hafa gjarnan viljað losna við að bera hina stjórnskipulegu ábyrgð á erfiðum og kannski ekki alltaf skemmtilegum úrlausnarefnum og viljað skipa alls konar stjórnsýslunefndir sem bæru endanlega ábyrgð í málinu. Við höfum sagt að það bryti í bága við uppbyggingu á íslensku stjórnsýslunni að ráðherra viki sér þannig undan því að fara rétt með vald sitt.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að ég átta mig ekki nákvæmlega á öllu því sem hér á sér núna stað. Í 14. gr. stjórnarskrárinnar segir að ráðherrar beri ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum, og eins og segir í niðurstöðu Héraðsdóms ,,... þar með ákvörðunum sem teknar eru af einstökum starfsmönnum ráðuneyta í umboði hans.`` Samkvæmt þessari skýringu hæstv. ráðherra virðist sem hann komist að þeirri niðurstöðu að hann beri þá ekki ábyrgð á öllum starfsmönnunum, þ.e. ekki lágtsettum starfsmönnum, því að hæstv. ráðherra heldur því fram að þessir tilteknu starfsmenn geti ekki gert ráðherrann vanhæfan. Í því ljósi held ég að þetta þurfi að skýra örlítið betur því að ég held að ekki sé hægt að gera þannig greinarmun á starfsmönnum ráðuneyta að ráðherra beri ábyrgð á sumum þeirra en öðrum ekki, þ.e. á aðgerðum eða ákvörðunum sumra þeirra en annarra ekki. Ég verð því að segja, virðulegi forseti, að eftir þá umræðu sem hér hefur farið fram og eftir þær skýringar sem hæstv. forsrh. hefur gefið er það enn skoðun mín að hér sé um einhvers konar misskilning að ræða eða þá að hér sé ætlunin að breyta frá þeirri stjórnarframkvæmd sem hefur verið stunduð lengi. A.m.k. óttast ég niðurstöðuna ef borgararnir geta ekki treyst því að niðurstaða ráðuneytis sem er rituð í umboði ráðherra sé meining ráðherrans eða ráðuneytisins sem þar kemur fram. Ef svo er geta menn ekki treyst að fullu þeim erindum sem frá ráðuneytinu koma.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. þjaki einhver reginmisskilningur og kannski er sökin mín, mér hefur e.t.v. ekki tekist að útskýra nægilega vel það mál sem ég er að flytja. Þá verð ég að vísa til grg. með frv. sem liggur fyrir, hvetja hv. þingmann til að lesa hana vel yfir ef mér hefur mistekist að koma megininntaki hennar til skila. Ég hygg að við lestur hennar átti menn sig mjög fljótt á því að það er afar þýðingarmikið að sú skipan verði ekki fest í sessi í framhaldi af dómi Hæstaréttar að undirmenn í ráðuneyti sem gefa til að mynda leiðbeinandi úrskurði eða ráðgjöf geti gert æðsta aðila viðkomandi stjórnsýslu og allt hans starfslið í einu vetfangi vanhæft til að fjalla um málið. Það mundi algerlega snúa íslenskri stjórnsýslu á hvolf frá því sem verið hefur. Hæstiréttur virðist hafa litið svo á að lögin væru ekki nægilega skýr og þá er ráðið að gera þau það. Það er nákvæmlega það sem vakir fyrir okkur og hafi mér mistekist að gera nægilega vel grein fyrir þessu verð ég að biðjast forláts á því en ég veit það, af því að ég hef lesið það rækilega yfir, að grg. sem með málinu fylgir er vel samin, mér finnst hún glögg og gefa góða mynd af þeim rökum sem bak við breytinguna búa.

Herra forseti. Þetta er mikilvægt atriði sem hér hefur borið á góma og ég tel alveg nauðsynlegt að reynt verði að ganga frá þessu máli með mjög skýrum hætti. Mín niðurstaða af því að hlusta á skoðanaskipti og svör hæstv. forsrh. er sú að það skipti máli hvers eðlis aðkoma undirmanna er að hverju máli. Ef þátttaka undirmanna í máli á forstigum er eingöngu fólgin í einhvers konar leiðbeiningu um túlkun á lagagrundvelli eða því að veita upplýsingar eða eiga slíka aðkomu að máli --- þótt það sé gert í nafni ráðuneytis eins og allir pappírar sem frá ráðuneytum fara og þeir undirritaðir fyrir hönd ráðherra ætti það ekki að stofna sjálfkrafa til vanhæfis ráðherra. Sé hins vegar aðkoman í því formi að álit er látið í ljósi eða afstaða tekin, þ.e. einhvers konar ígildi úrskurðar af hálfu ráðuneytisins, þótt á forstigum máls sé og það undirritað með venjubundnum hætti, f.h.r., geta vanhæfisástæður stofnast. Mér sýnast skoðanaskiptin hafa leitt þetta í ljós. Svona sýnist manni eðlilegast að líta á málið eftir að hafa farið yfir þessi gögn og þá er líka mjög nauðsynlegt að það sé alveg skýrt. Ég held að það hljóti að vera alveg ljóst að ekki er ætlunin með þessu litla frv. um breytingu á stjórnsýslulögum að breyta sjálfum grundvallarreglum stjórnskipunar landsins, að ráðherra sé ábyrgur fyrir stjórnarathöfnum í ráðuneyti sínu, heldur hljóti það að vera spurning um að draga upp landamærin og lagaskilyrðin hvað það varðar að stofnast geti vanhæfi upp á við í vissum tilvikum, málefnalegum skilgreindum tilvikum, ef það gerir það ekki sjálfkrafa. Það fari eftir eðli máls.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að það er ekki tilgangurinn með þessu frv. að breyta meginþáttum sem gilt hafa í stjórnsýsluréttinum. Þvert á móti er verið að koma í veg fyrir að niðurstaða Hæstaréttar leiði framvegis til þeirrar niðurstöðu að þessum stjórnsýsluhætti verði breytt varanlega. Og það er algjörlega ljóst í mínum huga að það er rétt sem hv. þm. sagði, það getur skipt miklu máli hver aðkoma embættismanna að málum eru, og við erum að setja undir þann leka eins og hér segir. Ég hef áður útskýrt að menn verði ekki sjálfkrafa vanhæfir af þeirri ástæðu einni að undirmenn þeirra hafi með einhverjum hætti komið að málum. Við slíkt væri ekki búandi og ég hygg að það sé mjög vel undirbyggt og rökstutt í þeirri lögfræðilegu grg., fremur en venjulegri grg., sem með þessu máli fylgir. Ég held að þessi niðurstaða sé mjög vel undirbyggð þannig að við erum ekki að kollvarpa stjórnsýslu með þessu frv. Frekar má segja að við séum að koma í veg fyrir að henni verði kollvarpað í kjölfar þess dóms sem upp var kveðinn með því að hafa lögin skýr og láta ekki eingöngu við lögskýringargögnin sitja sem við töldum að hefðu verið mjög afgerandi með stjórnsýslulögunum, sá skilningur sem fylgdi lögunum í framsöguræðu í lögskýringargögnum komi glöggt fram í textanum sjálfum. Eins og ég hygg að hv. þm. hafi sagt sjálfur í upphafi athugasemda sinna rekum við okkur á það í lífsins gangi að þótt við reynum að hafa texta sem héðan fara sem skýrasta --- þeir eru kannski ekki alltaf mjög skýrir en sem skýrasta --- getur þurft að laga eitt og annað í meðferðinni og er sjálfsagt að gera það og hafa á því glögga skoðun. Ég treysti nefndinni og þeim sem hér hafa talað um málið í þinginu til að eiga góðan atbeina að því.

Herra forseti. Því miður verður að viðurkennast að textar sem héðan ganga eru stundum umdeilanlega skýrir og maður gæti jafnvel freistast til að halda að mönnum miði stundum heldur afturábak en áfram í því að kunna að orða hugsun sína skýrt. Ef borin er saman eldri löggjöf og yngri er gjarnan einn sláandi munur þar á og það er að í eldri textum var tilhneigingin að hafa textann knappan en skýran. Það skilur auðvitað oft eftir ákveðin túlkunaratriði sem ekki er þá fjallað um en það sem sagt er í lögunum er mjög skýrt. Ég bendi mönnum t.d. á að lesa lagabálka sem enn eru í gildi frá því upp úr aldamótunum næstsíðustu þar sem lög voru gjarnan stutt, lagagreinar stuttar, en mjög skýrt það sem þar var sagt. Það er kannski að breyttu breytanda gott fordæmi til þess að reyna að hafa til eftirbreytni. Nú er uppi sú staða að mér sýnist nauðsynlegt að hv. þingnefnd fari rækilega yfir þá þætti sem hér hafa orðið að umtalsefni og skýri jafnvel enn betur og enn frekar í grg. eða nál. en ráðið verður af tillögugreininni sjálfri og síðasta málslið 1. gr. Nákvæmlega hvaða áhrifum er þessari breytingu á stjórnsýslulögunum ætlað að ná fram, þessari sem við höfum verið hér að ræða? Hugleiðingar af því tagi sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson var með áðan geta alveg stofnast ef menn fara út á þá braut að túlka að verið sé að hrófla við orsakasamhengi eða ábyrgðartengslum ráðherra og undirmanna. En svo er ekki ef ég hef náð niðurstöðunni í þessu rétt heldur hitt að það eigi að ráðast af eðli máls hver áhrifin af aðkomu undirmanna að máli á forstigum geta orðið.

Herra forseti. Kannski er ekki besti vettvangurinn til að fara í einstakar orðaskýringar, flóknar jafnvel á viðkvæmum lagatexta, hér í salnum heldur geyma þær til nefndarstarfs. Vegna þess sem verið var að ræða almennt um lagasetningu áðan þykir mér mestur galli á mörgu sem frá okkur kemur miðað við það sem stundum áður var --- ég get alveg viðurkennt að sumt af því kemur frá ríkisstjórninni eins og verða vill --- að söguþráðinn vantar í lögin. Þau mættu rekja sig skýrar fram svo að menn væru ekki á stöðugum hlaupum milli ákvæða, 13. gr. skiljist ekki nema maður horfi á 4. gr. og fái ekki fullan botn í hana nema hlaupa í 26. gr. o.s.frv. En suma þá sem semja lög fyrir þingmenn, ríkisstjórn og aðra slíka skortir aðgengilegan sannfærandi söguþráð í lagafrv. Það hljómar kannski sérkennilega að ég sé farinn að blanda tómstundagamni mínu saman við veruleikann hér en engu að síður er nauðsynlegt að lögin séu sem einföldust, ekki eingöngu gerð í hendurnar á lögfræðingum. Og meira að segja lögfræðingar þurfa söguþráð til að skilja sum þeirra frv. sem að lögum verða hjá okkar ágæta hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Vegna síðustu orða hæstv. forsrh. vil ég taka undir það að ég held að við getum vandað okkur betur við löggjöf á mörgum sviðum og eitt þeirra er það sem hæstv. forsrh. nefndi, þ.e. að menn skyldu halda sögunni til haga við setningu laga og tengsl ákvæða innbyrðis. Við getum líka haldið langar ræður um það að við erum kannski allt of gjörn á að breyta lögum. Lög eru varla byrjuð að virka í samfélaginu áður en við tökum upp á því að breyta þeim. Má t.d. nefna lög um stjórn fiskveiða. Varla líður svo vetur að ein, tvær, þrjár, fjórar breytingar líti ekki dagsins ljós, og það segir sig sjálft að erfitt getur verið að starfa í slíku umhverfi. Það er reyndar ekki umræðan hér, en út af tvennu, virðulegi forseti, óskaði ég eftir að fá að taka enn einu sinni til máls. Í fyrsta lagi sagði hæstv. forsrh. að Hæstiréttur hefði metið lögin óskýr. Það er hins vegar ekkert í dómi Hæstaréttar sem bendir til þess heldur byggir hann algerlega á forsendum héraðsdóms sem kemst að þeirri niðurstöðu að ráðherra beri ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum og því valdi það efnisatriði, þ.e. þegar ráðuneytið sendir frá sér bréf --- en í því felist annaðhvort bindandi álit eða úrskurður, því að ráðherra sé vanhæfur til þess að koma að málinu á síðara stigi. Þetta finnst mér vera ofur eðlileg skýring og ekki fela í sér á neinn hátt ávísun á nokkra réttaróvissu í þessum efnum. Lykilatriðið er vitaskuld hvert efni þessa bréfs er. Ef um væri að ræða almenn leiðbeinandi atriði sem binda ekki ráðuneytið á nokkurn hátt gerir það náttúrlega ekki nokkurn aðila vanhæfan á síðara stigi. Ef í efni bréfs felst hins vegar bindandi álit ráðuneytisins eða kveðinn er upp úrskurður er um allt annað eðli að ræða. Því held ég að einnig þurfi að horfa á þetta í þessu samhengi. Hitt atriðið sem gerði það að verkum að ég bað um orðið var eindregin hvatning hæstv. ráðherra til að lesa grg. sem fylgdi þessu frv. Ég held að rétt sé að upplýsa hann um að það hef ég einmitt gert og á þeim lestri byggi ég þá skoðun mína að í þessu frv. gæti einhvers misskilnings sem við eigum eftir að fara betur yfir í allshn. Það er a.m.k. mat mitt eftir að hafa hlýtt á þessa umræðu og lesið grg. sem fylgdi þessu máli.

Herra forseti. Ég var ekki að ýja að því að hv. þm. hefði ekki lesið grg. Ég var hins vegar í mikilli auðmýkt, sem kannski hefur farið mér illa, að ráðleggja honum að ef mér hefði mistekist að gera grein fyrir forsendunum væri honum hollast að fara nákvæmlega yfir grg., þar væru rökin a.m.k. mjög vel sett fram. Ég talaði um að hugsanlega hefði mér ekki tekist nægilega vel að koma röksemdum til skila en ég tók fram að í grg. væru þær ákaflega vel settar fram og ráðlagði hv. þm. að styðjast frekar við hana en það sem ég væri að reyna að segja málinu til skýringar. Ég var ekki að gefa í skyn að hann hefði ekki lesið grg. Hún er þess eðlis að jafnvel þótt við séum lögfræðimenntaðir, við tveir hv. þm., þurfum við að rýna töluvert í hana og liggja yfir henni, ekki bara hlaupa yfir hana einu sinni, heldur rýna töluvert í hana enda hefur verið lögð í hana mikil vinna og mikil pæling, eins og það er kallað. Varðandi hitt atriðið, að ég hefði sagt að dómstólunum hefðu ekki þótt lögin nægilega skýr. Þetta er ekki orðalagið sem ég notaði. Ég hamraði á því að svo virtist vera sem dómstóllinn hefði ekki talið þau stjórnsýslulög nægilega skýr sem við byggðum skilning okkar á, sem við töldum í samræmi við lögin og að ættu að liggja þessum dómi til grundvallar. Ef sú hugsun sem við vildum orða þar hefði komið fram með nægilega skýrum hætti hefði dómurinn fallið á annan veg. Þess vegna er í þessu frv. leitast við að tryggja að lögin séu klár og skýr þannig að dómur af þessu tagi geti ekki fallið á nýjan leik.

Virðulegi forseti. Kannski er ekki miklu við þetta að bæta. Ég nefndi það áðan í ræðu minni að ég hefði lesið þessa grg. yfir og komist að þeirri niðurstöðu að ég a.m.k. áttaði mig ekki nákvæmlega á því við yfirferð hvað þar væri verið að fara. Ég reiknaði jafnvel með því að hæstv. forsrh. mundi skýra þetta frekar í umræðunni. Hann lýsti því sjálfur yfir að kannski hefði honum ekki tekist nægilega vel upp í þeim efnum en í sjálfu sér er engu við það að bæta.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um fjárreiður ríkisins, nr. 88/1997, en jafnframt nokkrum breytingum á öðrum lögum sem fyrir skyldleika sakir eiga heima í frv. þessu. Frv. þetta er til komið, herra forseti, vegna þess að ákveðið hefur verið að breyta um nafn á stofnun þeirri sem í dag nefnist Ríkisbókhald en hefur á undanförnum árum tekið að sér nokkur ný verkefni þannig að það heiti er ekki lengur réttnefni. Nú síðast var ákveðið að Ríkisbókhald tæki að sér verkefni ríkisfjárhirslunnar og var sú ákvörðun tekin á grundvelli 5. gr. reglugerðar nr. 96/1969, um Stjórnarráð Íslands, þar sem segir m.a. að fjmrn. fari með mál er varða ríkisféhirslu og ríkisbókhald. Þessar skipulagsbreytingar tóku gildi hinn 1. mars sl. og hafa Ríkisbókhaldinu þegar verið falin þau verkefni sem áður var sinnt af ríkisfjárhirslunni. Þetta var gert í framhaldi af úttekt ráðuneytisins á starfsemi fjárhirslunnar og Ríkisbókhaldsins sem framkvæmd var á síðasta ári. Niðurstaða hennar var m.a. sú að ná mætti fram auknu hagræði með sameiningu verkefna þessara stofnana. Sú hagræðing kemur m.a. fram í einfaldara ferli skjala, bættu greiðsluferli og uppgjöri bókhaldsins. Nýtt fjárhags- og mannauðskerfi sem ætlunin er að taka í notkun á næsta ári ýtir enn frekar undir þessa hagræðingu en þar er um að ræða mjög flókið og fullkomið tölvukerfi. Í kjölfar sameiningar þessara verkefna og í ljósi þess að hlutverk Ríkisbókhalds hefur tekið nokkrum breytingum á undanförnum árum eins og ég áður gat um er ljóst að breyta þarf lögum um fjárreiður ríkisins þar sem kveðið er á um stöðu og hlutverk Ríkisbókhalds. Jafnframt þykir núgildandi nafn stofnunarinnar hafa of þrönga skírskotun miðað við breytt hlutverk. Því er í frv. þessu lagt til að heitið Fjársýsla ríkisins verði framvegis notað í stað Ríkisbókhalds og forstöðumaður stofnunarinnar gegni heitinu fjársýslustjóri. Markmið frv. er þess vegna tvíþætt. Í fyrsta lagi að leggja til breytingar á ákvæðum fjárreiðulaganna um hlutverk Fjársýslu ríkisins með vísan til þess sem að framan greinir, en í öðru lagi eru lagðar til nauðsynlegar og afleiddar breytingar vegna nafnabreytingarinnar, bæði á lögum um fjárreiður ríkisins og sömuleiðis öðrum lögum sem nefnd eru til sögunnar í frv. þessu. Ég legg til, herra forseti, að þessu frv. verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hæstv. fjmrh. mælti fyrir, um breytingu á lögum um fjárreiður ríkisins, er í sjálfu sér ekki stórt í sniðum í eðli sínu en þó er með því verið að opna þennan lagabálk, lögin um fjárreiður ríkisins. Ég vildi aðeins spyrja hæstv. ráðherra um eitt sem ég er sjálfur ekki alveg klár á, um stöðu ríkisfjárhirslunnar. Það getur hafa farið fram hjá mér en ég hélt að við værum enn þá með starfsheitið ,,ríkisféhirðir``. Við höfum verið með það til skamms tíma og ég hélt að starfsheitið ríkisféhirðir hefði ekki verið lagt niður, a.m.k. hugnast mér það starfsheiti ágætlega í umfjöllun um ábyrgð á fjármálum ríkisins hvað þetta varðar, eða á ríkiskassanum. Þetta orð sem er komið þarna inn, ,,fjársýslustjóri``, sem mér skilst að eigi að sameina bæði starfsheiti ríkisbókara og ríkisféhirðis --- hæstv. fjmrh. leiðréttir mig þá ef svo er ekki --- finnst mér að hefði þurft nánari skoðunar við. Ég hef enga athugasemd við það þótt verið sé að sameina þessi verkefni sem eru eiginlega orðin á margan hátt sameiginleg nú þegar en ég velti fyrir mér hvort starfsheitið ríkisféhirðir sé horfið út úr þessu stjórnsýslusviði. Síðan var annað sem ég hefði viljað spyrja hæstv. ráðherra út í. Það varðar 47. gr. laganna þar sem lögð er til sú breyting að í stað orðsins ,,ríkisbókari`` komi ,,fjársýslustjóri``, þ.e. í ríkisreikningsnefnd. Í 46. gr. laganna um fjárreiður ríkisins er kveðið á um hlutverk hennar og, með leyfi forseta, vil ég vitna til hlutverks hennar eins og stendur þar: ,,Fjármálaráðherra skipar ríkisreikningsnefnd er skal vera honum til ráðuneytis um framsetningu fjárlaga og ríkisreiknings og annars er þýðingu hefur fyrir það reikningslega kerfi er lögum þessum er ætlað að tryggja. `` Ríkisreikningsnefnd er fjmrh. til ráðuneytis um framsetningu fjárlaga og ríkisreiknings og annað varðandi reikningsleg kerfi. Samkvæmt 47. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Ríkisreikningsnefnd skal skipuð sex mönnum. Í henni skulu sitja ráðuneytisstjóri fjármálaráðuneytis, ríkisbókari`` --- sem yrði þá fjársýslustjóri --- ,,ríkisendurskoðandi og hagstofustjóri, auk tveggja fulltrúa sem fjármálaráðherra skipar eftir tilnefningu Seðlabanka Íslands og Þjóðhagsstofnunar. Ráðherra skipar formann nefndarinnar úr hópi nefndarmanna.`` Það sem ég set spurningarmerki við og teldi rétt að skoða úr því að þessi grein er opnuð er hvort eðlilegt sé að ríkisendurskoðandi, sem er jafnframt hlutlaus aðili gagnvart þinginu við meðferð og skoðun á framkvæmdarvaldinu, veiti því eftirlit og sé eins konar trúnaðaraðili þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu. Er þá eðlilegt að ríkisendurskoðandi sé jafnframt í ríkisreikningsnefnd, sem er fjmrh. til ráðuneytis um framsetningu fjárlaga og ríkisreiknings og annars er þýðingu hefur fyrir það reikningslega kerfi er lögum þessum er ætlað að tryggja? Væri ekki eðlilegra að hann væri bara hreinn og beinn hlutlaus aðili og kæmi ekki að því að vera ráðgjafi í nefnd sem hann verður síðan hugsanlega að fara yfir eða taka út einstök framkvæmdaratriði sem byggja á tillögum og vinnulagi sem ríkisreikningsnefnd leggur til? Mér finnst athugandi að það sé hreinlega skoðað að ríkisendurskoðandi sé gerður fullkomlega hlutlaus gagnvart framkvæmdarvaldinu hvað viðvíkur meðferð og framkvæmd fjárlaga og reikningsskil hvað það varðar. Ég vil víkja aðeins örstutt að lögum um fjárreiður ríkisins. Þau taka á fleiri atriðum en hér eru tilgreind og vil ég inna hæstv. fjmrh. eftir því hvort ekki hefði verið ástæða til af hálfu ráðuneytisins að beita sér fyrir því að taka upp fleiri ákvæði þessara laga, og þar á ég t.d. við ákvæði um þær greinar sem lúta að gerð fjáraukalaga, þar sem í lögunum er kveðið á um að ef veittar eru fjárheimildir á milli fjárlagaafgreiðslna, þ.e. ef fjárlög eru afgreidd að hausti fyrir næstkomandi ár og síðan kemur fjáraukalagafrv. haustið eftir, eins og það hefur tíðkast til þessa, en innan ársins er framkvæmdarvaldið að gera breytingar á fjárlögunum, bæði á gjaldahlið og jafnvel stundum á tekjuhliðinni ef tekjuhliðin breytist það verulega að hún þarf gagngerrar uppstokkunar við. Ég hef lagt til í frv. til laga um breytingar á sömu lögum, um fjárreiður ríkisins, að leggja skuli fram frv. til fjáraukalaga oftar en nú er gert og það skuli vera skylt að leggja slíkt frv. fram að vori í lok vorþings þannig að þingið geti þá tekið ákvarðanir og afgreitt þær breytingar sem orðið hafa eða komið upp á vorþinginu. Einnig geta verið breyttar forsendur bæði varðandi tekjur og gjöld ríkisins sem ástæða er til að taka upp með formlegum hætti af þingsins hálfu eins og reyndar lög kveða á um. Ég nefni dæmi eins og umræðuna í dag um brýna fjárþörf Greiningarstöðvar ríkisins sem hefði kannski verið ástæða til að Alþingi gæti komið beint að, ef vilji hefði verið til, með beinum fjárframlögum í fjáraukalögum. Ég tel að úr því að þessi lög eru opnuð, þá eigi að fara ofan í þau og gera á þeim fleiri breytingar en hér er lagt til. Ég vil einnig minnast á 30. gr. í lögunum, með leyfi forseta: ,,Einstökum ráðherrum er heimilt, með samþykki fjármálaráðherra, að gera verksamninga og samninga um rekstrarverkefni, sem undir ráðuneytið heyra, til lengri tíma en eins árs við þá ríkisstofnun sem sinnt hefur verkefninu, aðrar ríkisstofnanir, sveitarfélög eða einkaaðila, enda sé áætlað fyrir verkefninu í fjárlögum. Með rekstrarverkefni er átt við afmarkaða rekstrarþætti eða rekstur ríkisstofnunar í heild sinni vegna viðfangsefna eða þjónustu sem ýmist er kveðið á um í lögum að ríkið skuli veita og standa undir kostnaði af eða eru liðir í því að ríkisaðili geti rækt hlutverk sitt.`` Þessi grein hefur verið túlkuð æ víðar og víðtækar með hverju árinu og síðasti samningur sem gerður hefur verið samkvæmt þessari grein --- eða ég hef ekki séð annars staðar lagaforsendur fyrir honum sem eru reyndar ekki fyrir samningnum við Sóltúnsheimilið um rekstur á því þar sem gerður er rekstrarsamningur til nærri 30 ára, sem er að mati Ríkisendurskoðunar hæpið að standist þessi fjárreiðulög. Ég tel því að hæstv. fjmrh. hefði átt að beina sjónum sínum að enn fleiri greinum í frv. sem greinilega eru ekki í takt í fyrsta lagi við þennan veruleika eins og hann er í reynd og í öðru lagi væri þá hreinlega rétt að þingið taki á þeirri þróun sem þarna er að eiga sér stað. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. fjmrh. varðandi 30. gr. laganna um fjárreiður ríkisins: Var samningurinn við Sóltún gerður á grundvelli hennar? Eða á hvaða heimild í lögum um fjárreiður ríkisins var sá samningur gerður? Fyrir mér er það enn þá stærra mál úr því að þessi lög eru opnuð heldur en að breyta nafni á forstöðumanni í stofnuninni, þó að eðlilega þurfi að gera það samkvæmt lögum. Herra forseti. Ég vil leggja áherslu á að það eru fleiri atriði í þessum lögum sem þarf að taka upp heldur en hér er gert og vil hvetja til þess að ráðherra hafi frumkvæði að því að þau séu tekin upp, annars að beina því þá til fjárln. sem væntanlega fær frv. til meðferðar, að skoða fleiri greinar frv. og ekki síst í tilefni þess að hér hefur hæstv. ráðherra opnað lagabálkinn með því sem hér er lagt fram. Að endingu vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki hefði verið hægt að finna eitthvert fallegra eða penna orð en fjársýslustjóri þó það sé svo sem ágætt, en þó hugnaðist mér betur ef hægt hefði verið að nota orðið ríkisféhirðir áfram. Við tölum um sýslumenn en ekki sýslustjóra. Í sjálfu sér er ástæða til þess, þegar framkvæmdarvaldið er að búa til eða reyna að laða fram nýyrði sem nauðsynlegt er að það geri, að þá sé jafnframt leitað til Íslenskrar málnefndar sem að ég best veit hefur einmitt það hlutverk að samræma nýyrðasmíð, bæði í þeirri meiningu sem ætlunin er að það hafi og einnig þá að öðrum orðum sem í notkun eru. Virðulegi forseti. Ég varpa þessum spurningum til hæstv. fjmrh. og einnig varðandi stöðu ríkisendurskoðanda í þessari nefnd sem er fjmrh. til ráðuneytis um fjárlagagerð og fleiri hluti og einnig hvort hann telji ekki eðlilegt að fjárln. taki upp fleiri greinar frv. eins og ég hef verið að rekja hér.

Herra forseti. Aðeins örstutt innlegg inn í umræðuna sem lýtur aðallega að einni eða tveimur fyrirspurnum til hæstv. fjmrh. Ég missti því miður af framsöguræðu hæstv. ráðherra, þannig að vel má vera að hann hafi komið inn á það sem ég vildi gjarnan spyrja hann um nú við 1. umr. málsins. Fljótt á litið virðist vera um eðlilegar breytingar að ræða að því er tekur til efnisatriða frv. og að hér sé fyrst og fremst verið að reyna að ná fram ákveðinni hagræðingu eins og hér kemur fram og að samhæfa betur vinnuferli skyldra verkefna og fela ríkisbókhaldi þau verkefni sem ríkisfjárhirslan hefur haft með höndum. Ég velti fyrir mér áhrifunum af þessu að því er varðar sparnað í útgjöldum af því að talað er um að reiknað sé með sparnaði í útgjöldum í þeirri umsögn sem liggur fyrir frá fjárlagaskrifstofunni. Ég velti því fyrir mér hvað hann er mikill eða hvort hægt sé að leggja eitthvert mat á hann þar sem einungis er hægt að reikna út að því er varðar þann sparnað að ekki verði endurráðið í starf ríkisféhirðis eins og hér kemur fram, að væntanlega er þá hugmyndin sú að leggja niður starf ríkisféhirðis. Ég velti þá fyrir mér hvort aðrir sem hafa starfað með ríkisféhirði haldi allir sínu starfi áfram. Ég velti líka fyrir mér gildistökunni að því er varðar það að ríkisféhirðir láti af störfum. Er það bara hefðbundinn uppsagnarfrestur, eða verður gerður við hann einhvers konar samningur? Það rifjaði líka upp fyrir mér svar hæstv. ráðherra til mín á síðasta þingi almennt um starfslokasamninga og reyndar fyrirspurn sem hæstv. forsrh. svaraði á þessu þingi. Þar kom fram, og reyndar hjá fjmrh. líka á síðasta þingi, að verið væri að vinna að samræmdum leiðbeinandi reglum sem mundu gilda fyrir ráðuneyti og stofnanir þegar um væri að ræða starfslok. Ég vil því nota tækifærið fyrst það gefst hér að þessu gefna tilefni að spyrja hæstv. ráðherra hvort þeirri vinnu sé lokið sem boðuð var í ráðuneyti hans um að setja samræmdar reglur um starfslokasamninga. Af því að við erum að fjalla um frv. um fjárreiður ríkisins, þá vildi ég líka spyrja hæstv. ráðherra þótt það tengist ekki beint eða tengist ekki efni þessa frv. en tengist þó lögum um fjárreiður ríkisins, mál sem ég hef haft áhuga á að væri í fastari búningi í stjórnsýslunni en verið hefur til þessa, þ.e. að við hv. þm. fengjum meiri upplýsingar um það efni, þannig að þar væri meira aðhald og stjórnfesta á ferðinni en til margra ára, í ársreikningi fylgdi t.d. sundurliðað yfirlit um launagreiðslur, bifreiða-, ferða- og risnukostnað. Ég spurði reyndar hæstv. fjmrh. um það mál á síðasta þingi og það var í tilefni frv. sem ég flutti um það efni á 125. löggjafarþingi, þar sem efh.- og viðskn. fjallaði um það mál og hafði afgreitt það með ákveðnum hætti þar sem hún beindi tilmælum til fjmrh. um að hann hlutaðist til um að unnið yrði að samningu reglugerðar á grundvelli laganna þar sem kveðið verði á um þau efnisatriði sem komu fram í frv. mínu, þ.e. að það fylgdi með sem fylgirit með ríkisreikningi, það yfirlit sem ég hef hér nefnt, um sundurliðaðan bifreiða-, ferða- og risnukostnað. En í skriflegu svari hæstv. ráðherra til mín á síðasta þingi kom fram að ráðherrann teldi að móta þyrfti reglur um það hvernig þessar upplýsingar yrðu aðgengilegar og hér segir orðrétt í svari ráðherrans, með leyfi forseta: ,,Í samræmi við þau tilmæli sem fram koma í nefndarálitinu er nú unnið að samningu reglugerðar á grundvelli laganna þar sem nánar verður kveðið á um þessa þætti.`` Ég vildi líka, herra forseti, nota tækifærið til þess að spyrja hæstv. ráðherra hvað þeirri vinnu liði, hvort samningu þeirrar reglugerðar væri lokið og hvort í henni mætti finna einhver fyrirmæli um hvernig með slíkar upplýsingar verði farið í ríkisreikningi og gagnvart þinginu.

Herra forseti. Það frv. sem ég mæli hér fyrir er í eðli sínu svokallaður bandormur, þ.e. hér er lögð til breyting á einum sex lagabálkum og því er öllu steypt í eitt frv. Það þýðir ekki endilega að verið sé að opna umræðu um öll þessi aðskiljanlegu málefni, t.d. lögin um kirkjugarða, greftrun og líkbrennslu, nr. 36/1993. Það sem er verið að leggja til í þessu frv. er að einu tilteknu heiti sem skilgreint er í lögunum um fjárreiður ríkissjóðs, en einnig nefnt í nokkrum öðrum lögum, verði breytt. Tilkoma málsins, eins og ég gat um í framsögu minni, er sú að fjmrn. gerði á síðasta ári úttekt á því hvort unnt væri að hagræða og spara í rekstri þessara tveggja stofnana, Ríkisfjárhirslunnar og Ríkisbókhaldsins. Niðurstaðan varð sú að það væri hægt og þess vegna ákváðum við að gera það. Þær breytingar tóku gildi 1. mars sl. og kölluðu í sjálfu sér ekki á lagabreytingar vegna þess að að því er Ríkisfjárhirsluna varðar þá gilda ekki nein sérstök lög um hana. Hins vegar er fjmrn. í stjórnarráðsreglugerðinni falið að fara með mál er varða ríkisféhirslu og ríkisbókhald. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði hvað þarna væri um mikinn sparnað að ræða. Við vildum fara varlega í að fullyrða um það. En það er alveg ljóst að það eru nokkrar milljónir á ári hverju, að því er við vonum, sem þarna er hægt að spara með þessari hagræðingu. Fyrrverandi ríkisféhirðir náði sjötugsaldri í síðasta mánuði og lét af störfum. Sá mikli sómamaður sem gegnt hefur embætti sínu í ríflega 22 ár af mikilli skyldurækni og samviskusemi er sem sagt hættur og um hann gilda bara almennar reglur um menn sem ná eftirlaunaaldri. Niðurstaðan í þessu varð sú að næstráðandi í ríkisfjárhirslunni, sem hafði jafnan leyst ríkisféhirðinn af, tekur við sem ríkisféhirðir en verður jafnframt skrifstofustjóri í hinni nýju ríkisfjársýslu, Fjársýslu ríkisins, þ.e. gamla Ríkisbókhaldinu. Það fækkar með öðrum orðum um einn forstöðumann í kerfinu vegna þess að hann verður skrifstofustjóri en ekki forstöðumaður í sinni gömlu stofnun. En titillinn sem hv. þm. Jón Bjarnason gerði að umtalsefni mun áfram verða til, enda er þetta gamall og virðulegur titill. Að vísu í örlítið breyttri mynd nær hann alveg aftur til ársins 1904 þegar Stjórnarráð Íslands tók til starfa en þá bar viðkomandi titilinn landsféhirðir. Sá titill breyttist í ríkisféhirðir rúmum tíu árum síðar, ef ég man þetta nú rétt. Aðrir starfsmenn í stofnuninni halda sínum störfum óbreyttum. Þetta er gert í ágætri sátt og samkomulagi við starfsmenn stofnunarinnar sem hafa að sjálfsögðu góðan skilning á því að rétt sé að reyna að hagræða þarna eins og annars staðar. En það kom upp eitt vandamál sem enginn hefur nefnt í þessu sambandi, þ.e. að það er ekki góð latína að láta bókara og gjaldkera vera allt of nálægt hvor öðrum, en það gerist við þessa breytingu að nálægðin verður meiri. Þess vegna verður reynt að hafa þarna eins konar kínamúr á milli inni í þessari stofnun þannig að ekkert fari nú á milli mála að því er það varðar. En líka vegna þessa máls þótti eðlilegt að breyta heiti stofnunarinnar til að gefa það skýrt til kynna að hún er ekki lengur bara bókhaldsstofnun. Hún er líka með þetta gjaldkera- eða féhirðishlutverk, en einnig þau verkefni sem henni hafa áður verið færð, t.d. á vettvangi launaumsýslu og launaútborgunar. Við þekkjum öll hér sem erum starfsmenn ríkisins að launagreiðsluseðlarnir okkar og uppgjör um hver áramót kemur nú frá ríkisbókhaldinu. Það heiti var því talið of þröngt, hafa of þrönga skírskotun, miðað við þær breytingar sem þarna hafa orðið og eru að verða. Þetta er skýringin á þessu máli sem er í eðli sínu alveg sáraeinfalt og ætti að vera pólitískt óumdeilt, eins og ég hygg að það sé nú, og gefur ekki tilefni að mínum dómi til sérstakra vangaveltna um önnur atriði í einhverjum af þessum sex lagabálkum sem hér er verið að breyta. Við ákváðum að vera ekkert að hrófla við öðrum ákvæðum. Sjálfsagt má um það deila hvort ríkisendurskoðandi eigi að vera í ríkisreikningsnefnd. Þannig hefur það nú verið áratugum saman, alveg frá því lögin um ríkisbókhald voru sett 1966 að ég held, að ríkisendurskoðandi hefur tekið þátt í þessu kerfi og því var ekki breytt árið 1986 þegar Ríkisendurskoðun var flutt frá fjmrh. til þingsins. Það er eflaust vegna þess að ríkisendurskoðandi býr yfir svo mikilli tæknilegri þekkingu á þessum málum að hann var talinn ómissandi í slíka fagnefnd sem ríkisreikningsnefndin er. Um þetta má eflaust deila fram og aftur. En það var bara ákveðið að þetta frv. fjalli ekki um neitt annað en þetta tiltekna tilefni, sem ég tel mig nú hafa útskýrt nokkuð rækilega, og þess vegna eru þar ekki neinar fleiri breytingar með í för, hvorki á lögunum um fjárreiður ríkisins né öllum hinum lögunum sem hér eru sérstakir kaflar um í þessu frv. eins og áður er nú komið fram. Þess vegna er kannski ekki tilefni fyrir mig til þess að ræða mikið hér um önnur atriði. En ég get upplýst hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um að ekkert nýtt er að frétta af málinu sem hún tók hér sérstaklega upp, hvorki að því er varðar starfslokasamningana né þá reglugerð sem hún hefur hér óskað eftir og yfirlit um bifreiðakostnað og annað þess háttar, í það minnsta ekki sem hefur rekið á mínar fjörur frá því við skiptumst síðast á skoðunum um þetta mál hér skriflega í fyrirspurnarformi á síðasta þingi. Síðan vildi ég leiðrétta hv. þm. Jón Bjarnason. Mín tillaga var sú að þetta mál færi til efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að starfsheitið ríkisféhirðir skuli ekki lagt niður, heldur verði áfram við lýði. Ég vil láta í ljós þá skoðun mína að ég tel að það hefði átt að skoða að yfirmannsstaðan yfir þessu verkefni öllu væri ríkisféhirðir því ríkisféhirðir og öll fjárhirsla byggir á traustu og góðu bókhaldi, ekki bara því að greiða út peninga og taka á móti, heldur á traustu og góðu bókhaldi. Því hefði verið mjög athugandi að æðsta yfirmannsstaðan fyrir þessu verkefni öllu hefði verið ríkisféhirðir og síðan hefðu verið deildarstjórar á bókhaldssviði og einhverjum öðrum slíkum sviðum. Ég vil bara varpa því fram að það verði skoðað. Ég vil líka ítreka að ég tel að Íslensk málnefnd eða aðrir slíkir eigi að fara yfir nýyrðasmíð sem þessa, t.d. þetta orð, fjársýslustjóri sem hér er verið að taka upp. Mér hugnast það ekki, finnst það þunglamalegt og tel að það eigi a.m.k. að skoða hvort ekki séu möguleikar á öðru. Varðandi orð hæstv. ráðherra um að þetta sé bandormur þá er það svo sem rétt. En meginbreytingin er á lögunum um fjárreiður ríkisins. Það er grunnurinn að breytingunni þó svo hún komi síðan inn í önnur afleidd lög. Ég tel því að það eigi að taka upp þessi lög öll. Varðandi það að þetta fari til efh.- og viðskn. þá ræð ég því ekki í sjálfu sér. Ég minni bara á að eftir þeim upplýsingum sem ég hef þá fóru hin nýju lög um fjárreiður ríkisins í gegnum fjárln. og þegar ég lagði fram frv. mitt um breytingar á lögum um fjárreiður ríkisins þá var talið eðlilegt að það færi til fjárln. því þessi lagabálkur heyrði undir fjárln.

Herra forseti. Það er skiptir kannski ekki höfuðmáli í hvaða þingnefnd svona 

Herra forseti. Ég vil draga sterklega inn í umræðuna þetta með nýyrðasmíðina á Alþingi í lagafrv. sem hér eru lögð fram. Ég tel að almennt þurfi þar að bæta vinnulag varðandi nýyrðasmíðina. Við höfum íslenska málnefnd sem ég veit ekki betur en að sé starfandi og væri ekkert óeðlilegt að kæmi að þessu. Þar með er ég ekkert sérstaklega að finna að þessari nýyrðasmíð sem hæstv. fjmrh. er að leggja til þó ég telji þetta orð, fjársýslustjóri, þunglamalegt. En ég vildi nota tækifærið hér og koma þeirri skoðun minni á framfæri að það þurfi skipulagða vinnu og aðkomu Íslenskrar málnefndar eða annarra sem geta komið fram sem samræmingaraðilar og matsaðilar í nýyrðasmíð sem birtist í mörgum lagafrv. sem hérna hafa verið lögð fram.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Þau staðfestu náttúrlega að hér er um einfaldar og sjálfsagðar lagabreytingar að ræða sem ekki ættu að verða neinar deilur um. Ég notaði tækifærið af þessu tilefni eins og iðulega er gert til að spyrja hæstv. ráðherra um tvö mál sem mér eru nokkuð hugleikin af því ég veit að þau eru búin að vera í töluvert langan tíma í vinnslu í ráðuneytinu. Annað tengist lögunum um fjárreiður ríkisins. Hæstv. ráðherra upplýsti að hann vissi ekki hvar þessi mál væru stödd á vettvangi ráðuneytis síns eða hvernig þeirri vinnu yndi fram. Ég hygg að þetta sé nú búið að vera töluvert lengi í skoðun í ráðuneytinu, sérstaklega það sem snýr að því sem móta þarf reglur um í tengslum við lagabreytingu sem var gerð 1997, um fjárreiður ríkisins. Þá féll niður það sem hafði viðgengist um margra ára bil, þ.e. að setja þessi fylgirit inn í ríkisreikningana sem ég nefndi um ferða-, risnu- og bifreiðakostnað. Ég hygg því að það ætti nú að fara að sjá fyrir endann á því starfi. Er það ekki svo, herra forseti, --- ég spyr hæstv. ráðherra um það --- að þessari athugun á reglugerðarsmíðinni sé ekki lokið? Eða er henni lokið án þess að í henni séu upplýsingar um þessi atriði sem ég er hér að kalla fram að fylgi ríkisreikningi? Við því vil ég raunverulega fá skýrari svör, þ.e. að reglugerðarsetningunni sé þá ekki lokið, en ekki að það hafi verið ákveðið að hafa þessa þætti ekki í reglugerðinni og þar með upplýsingaskyldu ráðherrans til þingsins um þetta efni. Varðandi starfslokasamningana þá hafa leiðbeiningareglur náttúrlega verið ansi lengi í undirbúningi. Ég hefði gjarnan viljað að ráðherrann upplýsti okkur um hvenær þeirri vinnu yrði lokið, enda vitum við að það á að setja nefndum skýrari tímamörk um viðfangsefni sem þær eru að fjalla um þannig að það taki ekki mörg ár að setja reglugerðir eða leiðbeiningar um brýn verkefni sem þarf að móta reglur um.

Herra forseti. Það er þannig með bæði þessi mál að þeim er ekki lokið. Það er ekki komin niðurstaða í þau. Því má segja að það hafi e.t.v. dregist of lengi. En þetta er staðan.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 113/1990, um tryggingagjald, lögum nr. 45/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda, og lögum nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Þetta mál er á þskj. 911. Eins og rakið er í greinargerð með frv. snerta flestar þær breytingar sem hér eru lagðar til breytingar sem gerðar voru sl. haust á lögunum um tekjuskatt og eignarskatt, nr. 75/1981, en þær miðuðu m.a. að því að styrkja þá framkvæmd að maður sem vinnur við atvinnurekstur lögaðila, þar sem hann er sjálfur ráðandi vegna eignar- eða stjórnunaraðildar, skuli reikna sér endurgjald sem talið er til tekna. Í þessu frv. er um þrenns konar breytingar að ræða: Í fyrsta lagi er lagt til að í lögum nr. 113/1990, um tryggingagjald, og í lögunum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, verði kveðið skýrar en áður á um að reiknað endurgjald manns sem vinnur við atvinnurekstur lögaðila þar sem hann er sjálfur ráðandi vegna eignar- eða stjórnunaraðildar, myndi stofn til tryggingagjalds, og lágmarksiðgjalds til lífeyrissjóðs. Eitt af markmiðunum með lögum nr. 133/2001, um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, er samþykkt voru á Alþingi í desember sl., var að styrkja þá framkvæmd að vinna manns í atvinnurekstri lögaðila sem hann eða fjölskylda hans á eignar- eða stjórnunaraðild að yrði skattlögð með sambærilegum hætti og vinna hans í eigin rekstri. Reiknað endurgjald manns í eigin atvinnurekstri eða sjálfstæðri starfsemi myndar samkvæmt lögum um tryggingagjald og lögum um skyldutryggingu lífeyrissjóða og starfsemi lífeyrissjóða stofn til tryggingagjalds og lágmarksiðgjalds til lífeyrissjóðs. Hins vegar þykir ekki nægilega skýrt kveðið á um það í lögunum um tryggingagjald og í lögunum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða að endurgjald sem lögaðila ber að reikna manni sem hjá honum starfar, ef sá er jafnframt ráðandi þar vegna eignar- eða stjórnunaraðildar, myndi stofn til tryggingagjalds og lágmarksiðgjalds í lífeyrissjóði. Í öðru lagi er lagt til að ákvörðun skattstjóra um fjárhæð reiknaðs endurgjalds í staðgreiðslu verði kæranleg til ríkisskattstjóra. Ákvörðun reiknaðs endurgjalds í staðgreiðslu er bráðabirgðaákvörðun þar sem ákvörðun um fjárhæð reiknaðs endurgjalds verður ekki endanleg fyrr en við álagningu. Samkvæmt núgildandi lögum er heimilt að kæra ákvörðun skattstjóra um fjárhæð reiknaðs endurgjalds í staðgreiðslu til yfirskattanefndar. Málsmeðferð hjá yfirskattanefnd tekur hins vegar oft langan tíma og því er hagkvæmara fyrir gjaldandann að eiga kost á skjótvirkara réttarúrræði þar sem um tímabundna ákvörðun er að ræða. Í þriðja lagi er í frv. þessu lögð til breyting á lögum nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, sem leiðir af samningsskuldbindingum okkar samkvæmt samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Í 36. gr. laga nr. 129/1997, er lífeyrissjóðum veitt heimild til að fjárfesta í verðbréfum sem skráð eru á skipulegum markaði innan aðildarríkja OECD sem og óskráðum verðbréfum sem gefin eru út af aðilum innan OECD. Sökum þess að Liechtenstein er ekki aðili að OECD nær heimild lífeyrissjóðanna ekki til verðbréfa sem skráð eru á skipulegum markaði í Liechtenstein né heldur til óskráðra bréfa sem gefin eru út af aðilum þar í landi. Það er í ósamræmi við samningsskuldbindingar Íslands samkvæmt EES-samningnum og því er lagt til að 36. gr. laganna verði breytt þannig að lífeyrissjóðirnir hafi sömu heimild til að fjárfesta í verðbréfum sem skráð eru á skipulegum markaði í Liechtenstein, eða eftir atvikum eru gefin út af aðilum í Liechtenstein, eins og ef þau væru skráð á skipulögðum markaði innan OECD eða gefin út af aðilum innan OECD. Ég legg til, herra forseti, að frv. þessu verði að umræðu lokinni vísað til hv. efh.- og viðskn. og 2. umr.

Herra forseti. Mig langar til að inna hæstv. ráðherra eftir því, vegna umfjöllunar hér í greinargerð um þetta frv. og sömuleiðis þess sem fjallað er um í III. kafla og varðar lífeyrismál eða skyldutryggingu lífeyrisréttinda. Það má eiginlega ráða af þessari umfjöllun að einhver brögð hafi verið að því að sjálfstætt starfandi aðilar hafi ekki fullnægt þeirri ótvíræðu lagaskyldu að greiða til lífeyrissjóðs af öllum tekjum sínum. Hér er lagt til, með leyfi forseta: ,,... að í lögum nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, með síðari breytingum, verði afdráttarlaust kveðið á um að reiknað endurgjald manns sem vinnur við atvinnurekstur lögaðila þar sem hann er ráðandi vegna eignar- eða stjórnunaraðildar myndi stofn til lágmarksiðgjalds til lífeyrissjóðs.`` Það væri væntanlega ekki ástæða til að taka þetta sérstaklega fram eða fara í þessa breytingu nema vegna þess að menn hafi ástæðu til að ætla að einhver brögð hafi verið að því að greiðslur af þessu tagi hafi ekki alltaf myndað þennan stofn til greiðslu iðgjalda til lífeyrissjóða. Ef svo er þá er þar auðvitað um alvarleg frávik að ræða frá þeirri reglu sem ætlunin var að gera altæka, það ég best veit, að af öllum launatekjum manna skyldu greiðast þessi iðgjöld. Mig fýsir þannig að vita hvort hæstv. fjmrh. geti gefið einhverja nánari skýringar á því hvað þarna liggur að baki.

Herra forseti. Ég vil nú ekki fullyrða um það að mikil brögð hafi verið að því sem hv. þm. spyr hér um. En við viljum taka af allan vafa, sérstaklega ef um er að ræða störf manns í þágu lögaðila þar sem hann er sjálfur ráðandi, annaðhvort sem eigandi eða stjórnandi, að það fari ekkert á milli mála að af því endurgjaldi sem ber að reikna og viðkomandi maður innir af hendi, í samræmi við reglur ríkisskattstjóra um það efni og hugsanlega vel yfir þeim mörkum sem ríkisskattstjóri setur, sé tryggt að bæði sé greitt í lífeyrissjóði viðkomandi af reiknuðu endurgjaldi og einnig hið lögmælta tryggingagjald. Ég tel ekki síður fram á veginn horft í þessu máli, til þess að afstýra vandræðum hjá þeim sem kunna að eiga hlut að máli en aftur í tímann. En vafalaust er hægt að finna dæmi um undanbrögð í þessu efni í fortíðinni þó lagaákvæðin hafi auðvitað verið skýr eins og hv. þm. gat um. Hingað til hefur öllum borið að greiða af launum jafnt sem reiknuðu endurgjaldi, bæði tryggingagjald og í lífeyrissjóð. Hér eru tekin af öll tvímæli ef um er að ræða fyrirtæki sem viðkomandi aðili er sjálfur ráðandi í.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þessar skýringar. Ég tek þær fullgildar. Vonandi er þetta nær því að vera öryggisráðstöfun heldur en að menn hafi ástæðu til að ætla að af þessu hafi verið veruleg brögð, að þarna hafi greiðslur sloppið fram hjá ákvæðum um lágmarksiðgjald til lífeyrissjóða af öllum launatekjum. En það er, herra forseti, ýmislegt af þessu tagi sem ég held að ástæða sé til að fara yfir. Það kemur líka inn á fyrstu ákvæði 1. gr. frv. Þar var annað atriði sem ég hef verið að skoða, þ.e. ósköp einfaldlega sú mikla aukning sem við sjáum á því að menn búi um starfsemi sína í einkahlutafélögum. Þá verða mörkin óglögg á milli eiginlegra launatekna viðkomandi aðila, eins og nýleg og fræg dæmi sanna um einkahlutafélög sem menn stofnuðu í raun um sjálfan sig, selja síðan öðrum aðilum vinnu þess einkahlutafélags og færa sem rekstrartekjur inn í félagið. Síðan geta menn stofnað til útgjalda á móti og útkoman verður jafnvel sú að enginn eða lítill hagnaður verður af starfrækslu einkahlutafélagsins sem menn stofnað utan um sjálfa sig. Það er ansi hætt við að mörkin geti orðið óljós á milli þess sem eru eiginlegar tekjur viðkomandi aðila og annarra útgjalda í þessum félögum. Þá er ekkert við að styðjast annað en þessi ákvæði um hið reiknaða endurgjald sem myndar einhvern lágmarksgrunn. Hins vegar er afar hætt við því að tilhneigingin verði sú að taka inn viðbótartekjur og búa um það með þessum hætti. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvort ráðuneytið hafi farið eitthvað yfir þessi mál í heild sinni í ljósi þeirrar þróunar sem við sjáum á þessu sviði.

Herra forseti. Breytingin sem hér er verið að mæla fyrir á lögum um tryggingagjald og önnur atriði, skyldutryggingu lífeyrisréttinda, er auðvitað í samhengi við aðrar breytingar sem gerðar hafa verið á undanförnum mánuðum í þinginu á skattalögum. Það er auðvitað nauðsynlegt, eins og þá kom fram, að reglurnar um einkahlutafélög séu skýrar öllum mönnum sem ákveða að fara út í slíkan rekstur. Einkahlutafélög eru fyrirbæri sem koma til sögunnar með EES-samningnum. Ég tel að þau hafi miklu hlutverki að gegna í þjóðfélaginu og við höfum í skattalögum fyrr í vetur gert þannig félögum enn auðveldara um vik að starfa heldur en áður var. En það breytir ekki því að misnotkun á þessu félagsformi í skattalegu tilliti verður ekki liðin. Við viljum koma í veg fyrir misnotkun á þessum félögum með því að hafa þessar reglur allar saman skýrar. Ég vil þó bæta því við að það er ekki þar með sagt að þó að menn stofni einkahlutafélag komi þeir betur út en í öðru formi. Menn geta auðvitað lagt þetta niður fyrir sér, kostnaðinn við að stofna einkahlutafélagið, reiknað endurgjald sem skattstjóri ákveður sem lágmarkstekjur í slíku félagi og borið saman við önnur félagaform sem geta átt við eða einstaklingsrekstur, sem væntanlega er þá samkeppnisreksturinn eða hitt módelið sem menn geta notað ef þeir eru í atvinnurekstri. Þannig er ekki þar með sagt að einkahlutafélag henti öllum betur. Hins vegar er ástæðulaust annað en að reglur um tryggingagjöld og lífeyrisiðgjöld séu alveg skýrar.

Herra forseti. Það frv. sem hæstv. fjmrh. mælir hér fyrir, um breytingu á lögum um tryggingagjald, staðgreiðslu opinberra gjalda og skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, er m.a. flutt í tengslum við það stóra skattalagamál sem fjallað var um hér fyrir jólin, þ.e. þær miklu breytingar sem gerðar voru á lögum um tekjuskatt og eignarskatt og samþykkt voru fyrir jólin. Þetta frv. felur m.a. í sér að skýra betur í lögum um tryggingagjald hvernig farið skuli með reiknað endurgjald manns sem vinnur við atvinnurekstur lögaðila sem hann er ráðandi í vegna eignar- eða stjórnunaraðildar. Allt er þetta gott og blessað, herra forseti. Ekki veitir af að styrkja ákvæðin um skattalega framkvæmd. Ég vil í því sambandi rifja upp að nokkuð hart var tekist á um það fyrir jólin, í þessu stóra skattalagafrv., að með breytingunni sem þá var gerð hafi yfirfærsla á einkarekstri í einkahlutafélög verið auðvelduð með því að heimila breytinguna án þess að sú yfirfærsla hefði í för með sér skattskyldar tekjur fyrir einstaklinga eða hlutafélag. Það var líka mikið rætt og margir tjáðu sig um það í umsögnum, bæði ríkisskattstjóri og Þjóðhagsstofnun, að þessi mikla lækkun á tekjuskatti lögaðila eins og hún var þá fyrirhuguð mundi hvetja einstaklinga í rekstri til að breyta rekstrinum í einkahlutafélög og færa með því hluta launa yfir á hagnað og arð og greiða þannig lægri skatta. Um þetta var hart tekist á eins og menn muna. Menn töldu að hér væri verið að opna leið til skattalegs hagræðis með því að opna fyrir einkahlutafélögin með þeim hætti sem þarna var gert. Því var haldið fram að skattalegt hagræði og möguleikar til skattsniðgöngu væru mjög miklir með þessari breytingu og leiða mætti líkur að því að einstaklingsrekstur legðist af með flutningi hans yfir í einkahlutafélög. Það er auðvitað nokkuð fróðlegt að skoða þá aukningu sem orðið hefur á þeim skamma tíma sem liðinn er frá samþykkt þessara laga. Manni sýnist, herra forseti, af þeim fjölda sem hefur stofnað til einkahlutafélaga bara í janúar og febrúar að það gangi eftir sem við héldum fram, að þetta yrði gífurlegur hvati, einmitt vegna skattahagræðisins, til þess að breyta einstaklingsrekstri yfir í einkahlutafélög. Þannig hefur komið fram, herra forseti, að ef litið er til nýskráðra hlutafélaga og einkahlutafélaga í janúar og febrúar 2001 og 2002 og þessir tveir mánuðir á árunum 2001 og 2002 bornir saman hefur heildarfjöldinn aukist úr 336 félögum í 664 félög. Um er að ræða nærri tvöfalt fleiri einkahlutafélög heldur en í sambærilegum mánuðum á síðasta ári. Reyndar fækkaði skráningum einkahlutafélaga um 10% allt árið í fyrra, á árinu 2001, samanborið við árið 2000. Auðvitað er þetta bein afleiðing af þeirri skattabreytingu sem átti sér stað fyrir jólin og ég held að varla sé hægt að halda öðru fram, herra forseti, en að þessa miklu fjölgun á einkahlutafélögum megi beinlínis rekja til þess skattahagræðis sem varð af þessari lagabreytingu fyrir jólin. Það er einmitt fróðlegt að skoða í hvaða atvinnugreinum þessi fjölgun hefur átt sér stað á þessum fyrstu tveimur mánuðum ársins. Fjölgunin hefur mest orðið í byggingarstarfsemi og mannvirkjagerð. Þar hefur félögunum fjölgað úr 31 félagi á þessum fyrstu tveimur mánuðum árið 2001 fram til fyrstu tveggja mánaðanna á þessu ári þannig að þar er um verulega fjölgun að ræða. Í fasteignaviðskiptum fjölgar einkahlutafélögunum úr 96 í 170 á þessum tveim tímabilum og í heilbrigðis- og félagsþjónustu hefur enn fremur orðið gífurleg aukning, þeim hefur á þessum tveimur samanburðartímabilum fjölgað úr 7 í 52 og töluverð fjölgun hefur orðið í fiskveiðum, úr 21 í 72. Ég held því, herra forseti, að alveg óhætt sé að segja að allt hafi gengið eftir sem við héldum fram fyrir jólin. Það er alveg ljóst að fyrst verið var að opna fyrir slíka skráningu á annað borð er mjög brýnt að halda vel utan um hana, herra forseti. Reisa verður nauðsynlegar girðingar til að ekki sé verið að misnota þetta félagaform eins og hæstv. ráðherra vék lítillega að í máli sínu áðan. Án þess að ég hafi skoðað það ítarlega býst ég við að þessi atriði í I. og II. kafla frv., þ.e. um breytingu á staðgreiðslu opinberra gjalda og tryggingagjaldi, og reyndar líka í þeim kafla sem fjallar um skyldutryggingu lífeyrisréttinda séu tilraun til að reisa þær girðingar sem þarf. Engu að síður vil ég halda til haga og ítreka það sem ég sagði fyrir jólin, ég tel að opnað hafi verið fyrir þessa breytingu á einkahlutafélögunum með óeðlilegum hætti eins og það var gert. Auðvitað væri áhugavert, herra forseti, nú við 1. umr. um þetta mál að heyra álit hæstv. fjmrh. á því hvað hann teldi að reynslan af þessum tveimur mánuðum sýndi okkur, hvort hann teldi fjölgunina óeðlilega mikla eða hvort hún væri í samræmi við það sem hann teldi eðlilegt miðað við þá breytingu sem þarna var gerð. Það liggur fyrir að á tveim fyrstu mánuðum þessa árs samanborið við tvo fyrstu mánuðina á síðasta ári er um nærri tvöföldun að ræða, og gífurlega fjölgun í sumum atvinnugreinum. Ég held því, herra forseti, að ástæða sé til að fylgjast nokkuð grannt með þeirri þróun sem hér er á ferðinni og, eins og ég segi, að reisa þær skorður sem þarf til þess að tryggja að vel sé haldið utan um það sem snýr að skattlagningunni hvað þessi fyrirtæki varðar. Ég sé að gerð er tilraun til þess með þessu frv. og því ber að fagna.

Herra forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir undirtektina við þetta frv. Hún hreyfði hér nokkrum mikilvægum atriðum í ræðu sinni að því er varðar fjölgun einkahlutafélaga. Ég treysti mér ekki til að fullyrða að sú fjölgun sé með einhverjum hætti óeðlileg. Ég minni á að eitt ákvæðið í lögunum sem við samþykktum fyrir jól fól beinlínis í sér að fólki var boðið upp á að flytja rekstur úr einkarekstrarforminu yfir í einkahlutafélag án þess að af því væri reiknaður skattskyldur söluhagnaður. Það var alveg markvisst gert, hugmyndin var sú að hjálpa ýmsum aðilum að brjótast út úr þeim viðjum sem viðkomandi rekstur gat verið kominn í, kannski í útgerð, kannski í vinnuvélarekstri, kannski í einhverjum öðrum rekstri tengdum persónu viðkomandi atvinnurekanda en sem viðkomandi gat ekki hætt að reka eða komið yfir til afkomenda sinna eða með öðrum hætti losað sig út úr án þess að greiða heilmikinn skatt af hinum ímyndaða útreiknaða söluhagnaði. Við vissum mætavel að þessum félögum mundi fjölga töluvert og þeim hefur vissulega fjölgað. Þó að tveir mánuðir séu kannski of skammur tími til að draga víðtækar ályktanir tel ég ekki að þær tölur þurfi í sjálfu sér að vera neitt óeðlilegar. Ég tek undir það sem þingmaðurinn sagði, við þurfum að halda vöku okkar gagnvart þeim aðilum sem hyggjast reyna að nota þetta kerfi og misnota það sér til ávinnings með óeðlilegum hætti. Þetta frv. er liður í því að tryggja að menn fái ekki tækifæri til þess, hvorki að því er varðar tryggingagjald né greiðslur í lífeyrissjóði. Og síðan hefur auðvitað ríkisskattstjóri gefið út mjög ákveðnar reglur um viss lágmörk að því er varðar reiknað endurgjald.

Herra forseti. Ég var ekki með orðum mínum áðan að gagnrýna þetta félagaform varðandi einkahlutafélögin. Þau eiga sjálfsagt rétt á sér í ýmsum tilvikum, m.a. þeim sem hæstv. fjmrh. nefndi áðan. Það sem ég var einungis að segja, herra forseti, var að mér fannst vera opnað á þetta óeðlilega mikið fyrir jólin, og við þurfum ekki að fara af þessu tilefni í gegnum þá umræðu. Ég held að þær tölur sem ég sýni hér fram á í heildina, þar sem þessum félögum hefur fjölgað um helming í ýmsum greinum, sýni okkur að töluvert sé til í því sem ég og fleiri stjórnarandstöðuþingmenn og raunar ríkisskattstjóri og skattstjórar um allt land, sem tjáðu sig um þetta mál, höfðum verulegar áhyggjur af. Ég held að það komi einmitt fram í þessum tölum, og þessi fjöldi á örugglega eftir að vaxa. Það er verulegt áhyggjuefni, herra forseti, hve mikill munur er orðinn á skatthlutfalli launafólks og fyrirtækja sem getur þegar hátekjuskatturinn er tekinn með orðið yfir 20%, 23% ef ég man rétt. Það er gífurlega mikill munur og það eitt og sér hvetur mjög til þess að menn fari út í að stofna einkahlutafélag utan um hitt og þetta sem alls ekki er eðlilegt að sé gert og þá sé það gert í þeim tilgangi að það leiði til skattalegs hagræðis. Þetta fólk sem er kannski ekkert annað en venjulegt launafólk er þá með því að borga lægri skatta en því ella bæri. Ég held að það sé það sem við sjáum fyrst og fremst í þessum tölum og það er það sem er verulegt áhyggjuefni, herra forseti. Það er rétt að við skoðum þetta mál vel í efh.- og viðskn., einmitt út frá þeim tölum sem hér liggja fyrir.

Herra forseti. Aðeins fáein orð í viðbót um efni þessa frv., svona beint eða óbeint. Hér hafa orðið skoðanaskipti sem eðlilegt er um þær skattabreytingar sem þessu máli tengjast, eða þetta mál tengist öllu heldur. Auðvitað er ljóst að hér hafa verið gerðar viðamiklar breytingar á undanförnum árum og segja má að kannski sé með þessu frv. verið að stoppa í tiltekin göt, ef göt skyldi kalla, sem kunna að vera á lögum um tryggingagjald, skyldutryggingu lífeyrisréttinda, staðgreiðslu opinberra gjalda og fleira. Þetta er þá í samhengi við þær breytingar sem hafa komið til með tilurð einkahlutafélaga og svo þeim álagningarbreytingum, skattprósentubreytingum, sem teknar voru í gegn fyrir síðustu áramót. Hæstv. ráðherra kom aðeins inn á það sem rétt er, að þetta hefur auðvitað haft talsverð áhrif á rekstrarform sem menn velja sér, og nú ber á því sem margir spáðu reyndar þegar einkahlutafélögin komu til sögunnar, svona einfaldara og ódýrara form á því að búa um atvinnurekstur í hlutafélagi, að þeim mundi fjölga mjög og það þyrfti að vera á verði gagnvart þeim tilhneigingum að menn færu að flytja hefðbundna launavinnu sína sem sjálfstætt starfandi launamenn yfir í slíkt form til þess að hagnast á því í skattalegu tilliti. Áður en einkahlutafélögin komu til sögunnar var fyrst og fremst um að ræða atvinnurekstur í eigin nafni án þess að um fyrirtæki væri að ræða, eða þá hlutafélög. Við höfðum hér á köflum býsna umsvifamikla atvinnurekendur sem gerðu atvinnureksturinn upp í eigin nafni. Ég hygg að á engan sé hallað þótt það sé sagt að einn sá merkasti þeirra var lengi skattakóngur Íslands, Þorvaldur í Síld og fisk, sem rak sinn umfangsmikla atvinnurekstur í eigin nafni og borgaði tekjuskatt eins og um launatekjur væri að ræða af endanlegum hagnaði fyrirtækisins. Þar var oft um myndarlegar fjárhæðir að ræða sem hann sem skattgreiðandi skilaði þá í ríkissjóð og borgaði sömu prósentu af og launamenn af sinni vinnu. Nú er þetta form auðvitað gjörsamlega að líða undir lok af augljósum ástæðum og þar kemur ekki síst til sú mikla breyting sem orðið hefur á skömmum tíma á álagningarprósentu, annars vegar venjulegra launatekna að uppurnum persónufrádrætti og hins vegar skattlagningu lögaðila, og þá einkum og sér í lagi einkahlutafélaga. Þar var heldur betur tekið til hendi, ef svo má að orði komast, hér fyrir jólin þegar ákveðið var að lækka skattlagninguna á einkahlutafélög eða lögaðila, álagningu á hagnað fyrirtækja niður í 18%, í stað þeirra 38--45% sem launamenn borga af öllum launum sínum eftir að persónufrádráttur er fullnýttur. Og það sem meira er, herra forseti, menn kunna jafnvel að fara út í æfingar af því tagi sem ég kom aðeins að í andsvari áðan, að færa launavinnu sína í raun og veru inn í einkahlutafélög og selja vinnu sína út úr þeim og taka þetta inn sem rekstrartekjur viðkomandi félags með það að markmiði á grundvelli tiltekinna æfinga að ná hagnaðinum að lokum út með 10% skattlagningu sem arði. Þá er auðvitað orðinn svo gríðarlegur munur á annars vegar tæplega 40% skattlagningu venjulegra launatekna og hins vegar slíkum möguleikum  Augljóst er að það eru fjölmennar stéttir sem gætu valið að færa sig yfir að þessu leyti ef menn sæju möguleika á því í skattalegu tilliti að losna undan skattgreiðslum í stórum stíl. Það eru stéttir manna í landinu sem telja þúsundir á þúsundir ofan sem gætu valið að hverfa alfarið yfir í þetta rekstrarform. Iðnaðarmenn margir hverjir gætu sjálfsagt í mjög almennum mæli farið að færa öll umsvif sín yfir í rekstur einkahlutafélags og selja sig út sem slíka. Bændur landsins eru náttúrlega með rekstur sem fullkomlega gerir það gilt að þeir gætu ákveðið almennt að fara út í þá breytingu að stofna einkahlutafélög um rekstur sinn og auðvitað hafa einstöku bændur gert það og stærri bú hafa stundum valið hlutafélagaform eða einkahlutafélagaform í staðinn fyrir félagsbú eða venjulegan rekstur. Það er að vísu því miður svo að þeir bændur eru allt of fáir sem borga umtalsverða skatta einfaldlega vegna þess að afkoman í þeirri grein er svo léleg, en ég nefni það sem dæmi að eðli málsins samkvæmt gætu slíkar stéttir, margar hverjar, með nákvæmlega sömu rökum og ýmsir aðrir sjálfstætt starfandi ,,atvinnurekendur`` eða launamenn þar sem það er oft í raun og veru bara skilgreiningaratriði hvort menn kjósa frekar að telja sig, fært allan sinn rekstur yfir í þetta form. Stundum hefur það nú verið þannig að staðið hafa deilur um hvort stéttir ættu að teljast launamenn í hefðbundnum, klassískum skilningi eða atvinnurekendur. Við getum nefnt sem dæmi bílstjóra þar sem þetta hefur nú stundum valdið illindum og þar hafa kannski verið svolítið óljós landamæri. Þetta er auðvitað angi af býsna stóru máli, herra forseti, þannig að ég vildi aðeins koma þessu hér að og endurtaka það sem ég sagði fyrr í máli mínu að ég held að hæstv. fjmrh. ætti að láta fara mjög rækilega yfir það hvað er að gerast í þessum efnum og vera vel á varðbergi gagnvart þeirri tilhneigingu sem við sjáum, að einkahlutafélög spretti upp eins og gorkúlur út um allt þar sem verið er að færa í stórum stíl það sem ætti í reynd að vera venjuleg launuð vinna, yfir í slíkan rekstur. Þá erum við náttúrlega að tala um býsna stóra hluti og miklu stærri en þá í sjálfu sér sem hér er ætlunin að setja undir með þessum breytingum á lögum um tryggingagjald, skyldutryggingu lífeyrisréttinda o.s.frv. Úr því að þessa hluti, herra forseti, hefur borið hér á góma á annað borð leyfi ég mér að blanda mér aðeins í þá umræðu og fyrst og fremst með þeim varnaðarorðum að menn verði nú vel á varðbergi og sjálfur er ég þeirrar skoðunar að það muni verða endalaus núningur uppi í þessum efnum svo lengi sem svona mikill munur er á skattlagningarprósentunum. Það ætti að taka skattlagningu eigna- og fjármagnstekna til skoðunar á nýjan leik. Ég er þeirrar skoðunar að við höfum þar ekki lent á rétt ról á sínum tíma. Það hefði verið betra að reyna að koma þar við skattlagningu rauntekna með hærri prósentu sem væri meira í takt við þá sem greidd er af almennum launum eða af hagnaði fyrirtækja og þar hafi menn líka farið offari að dúndra því úr 30% niður í 18%. Það hefði verið betra að fara þar a.m.k. hægar í sakirnar og reyna að hafa það í huga að munurinn þarna á milli yrði ekki ótæpilegur til þess að ekki stofnaðist til tilhneiginga hjá mönnum að reyna að fara út í einhverjar æfingar og losna undan því að greiða keisaranum það sem keisarans er, sem menn eiga auðvitað að gera og ekki mun veita af hjá hæstv. fjmrh. sem finnur nú fyrir því á sínum hrygg að góðærið er ekki eins óumdeilanlegt og hér var einu sinni talið. Og ætli það verði ekki ærinn hausverkur hjá hæstv. ráðherra að ná ríkissjóði saman á árinu án þess að þar verði stórfelldur halli á þannig að einhverjir þurfa nú að muna eftir því að það þarf tekjur til að standa undir útgjöldum ríkissjóðs. Það er stundum sagt að ríkissjóður eigi fáa eða enga vini en það er nú ekki rétt því að til eru þeir stjórnmálamenn sem hafa jafnan reynt að halda því til haga að afla verður tekna ef hér á að reka öflugt samábyrgt velferðarkerfi og standa undir þeim sameiginlegu útgjöldum sem ríkissjóður gerir og þá þarf að vera vel á verði að menn séu ekki búnir að bora þar allt of mörg göt þar sem tekjurnar leki út í allar áttir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir litlu frv. sem er með tveimur efnisatriðum. Hér er um að ræða frv. til laga um breytingu á tollalögum, nr. 55/1987, á þskj. 912. Tilefni frv. eða tilgangur er annars vegar að rýmka heimildir tollstjóra til þess að ljúka málum með sektarboði til samræmis við heimildir lögreglustjóra í sambærilegum málum en hins vegar er tilgangur frv. að lækka gjaldtöku ríkisins á barnabílstólum sem eru nauðsynlegur öryggisbúnaður fyrir börn sem eru farþegar í bifreiðum. Nánar tiltekið er í 1. gr. frv. lagt til að 2. mgr. 139. gr. tollalaga verði breytt þannig að tollstjóra verði heimilað að ljúka máli vegna brota á tollalögum með sektarboði ef brot er skýlaust sannað og það varðar ekki hærri sekt en 300 þús. kr. Í núverandi lagaákvæði er tollstjóra heimilt að ljúka máli með sátt ef brot varðar ekki hærri sekt en 75 þús. kr. Tilefni þessarar breytingar er að dómsmrh. hefur með heimild í 115. gr. einkamálalaga, nr. 19/1991, heimilað með reglugerð að lögreglustjórar ljúki máli með sektarboði ef það er þeirra mat að málið varði ekki þyngri refsingu en sekt að fjárhæð 300 þús. kr. Með þeirri breytingu sem hér er lögð til í frv. næst samræmi milli þessara tveggja lagabálka og vænta má þess að minni háttar málum ljúki nú frekar en áður með sátt eftir að heimildir tollstjóra hafa verið rýmkaðar með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Í 2. gr. frv. er lagt til að tollur á barnabílstólum verði felldur niður ef stólarnir eru viðurkenndir samkvæmt öryggisstöðlum frá Evrópusambandinu, Bandaríkjunum eða Kanada. Samkvæmt núgildandi tollskrá er lagður 10% almennur tollur á barnabílstóla ef þeir eru upprunnir í löndum utan Evrópusambandsins. Tilefni þeirrar breytingar er að fjmrn. hefur orðið þess áskynja að nokkrir evrópskir framleiðendur barnabílstóla hafa flutt framleiðslu sína til Asíu og þar með hafa tollar á framleiðslu þeirra hækkað. Um er að ræða vörur sem eru tengdar notkun öryggisbelta í bifreiðum en barnabílstólar eru ýmist búnir öryggisbeltum eða eru notaðir með öryggisbeltum sem fyrir eru í bifreiðum. Slík belti bera engan toll. Í umferðarlögum er kveðið á um að skylt sé að nota barnabílstóla þegar börn eru farþegar í bílum enda er um nauðsynlegan öryggisbúnað fyrir þau að ræða. Samkvæmt framansögðu er því lagt til að almennur tollur verði felldur niður af stólunum fullnægi þeir öryggisstöðlum. Ástæðulaust er, herra forseti, að fjalla frekar um þetta stutta frv. en ég vænti þess að málinu verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og ég legg til að málið fari til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Þetta frv. er eiginlega algerlega tvískipt og varðar tvo alls óskylda hluti í tollalögum ef ég hef rétt lesið. Fyrra atriðið er að lykta sektarfjárhæð sem heimilar tollstjóra að ljúka málum með sátt eða með því að menn greiði sekt í stað þess að málin gangi þá lengra og það hljómar í sjálfu sér skynsamlega að rýmka það svigrúm. Ég tel mig hins vegar ekki dómbæran á það hvar nákvæmlega þessar fjárhæðir liggja því að ég átta mig ekki alveg á því hversu alvarleg brot eða ágreiningsatriði liggja þar að baki þegar sektarupphæðir eru annars vegar eins og þær hafa verið, 75 þús. kr. eða þá 300 þús. kr. sem kæmu þar í stað. Það er fyrst og fremst hitt atriði frv. sem varðar niðurfellingu tolla á barnabílstólum sem mig langar til að víkja að og fagna að sjálfsögðu og þó fyrr hefði verið. Sá tollur sem þarna hefur verið er kannski ekki ýkja mikill, eða 10%, en fer nú niður í núll. En það er fyrst og fremst grundvallaratriði, prinsippatriði sem þar er á ferðinni sem skiptir máli að mínu mati og hefði náttúrlega fyrir löngu átt að meðhöndla sjálfsögð og bráðnauðsynleg öryggistæki eins og barnabílstóla, viðurkennda barnabílstóla, með sambærilegum hætti og öryggisbelti eða annan slíkan búnað. Mig langar hins vegar til að spyrja hæstv. ráðherra í þessu sambandi hvort farið hafi verið yfir það hvernig ýmis annar öryggisbúnaður er meðhöndlaður í tollalegu tilliti. Almennt séð er kannski leitun að betri fjárfestingu en þeirri að reyna að hvetja til notkunar hvers kyns búnaðar sem getur aukið öryggi í umferðinni og dregið úr slysum. Mér er nær að halda, eða ég óttast að það kunni að vera svolítið tilviljanakennt samt hvernig slíkur búnaður er meðhöndlaður og að jafnvel í sumum tilvikum lendi öryggisbúnaður í tollum sem hluti af bifreiðum, af einhverjum staðalbúnaði bifreiða, og kannski er ekki alltaf auðvelt að koma við einhverri aðgreiningu í þeim efnum. En engu að síður leyfi ég mér að spyrja hæstv. ráðherra að þessu því að ég geri ráð fyrir að ráðuneytið leggi til grundvallar ákvörðunum sínum að þessu leyti einhver vísindi sem ráðuneytið er með frá aðilum sem því eru innan handar, t.d. Umferðarráði eða dómsmrn. eða öðrum slíkum aðilum. Það þarf auðvitað ekki að minna á, herra forseti, hversu aftarlega á merinni við Íslendingar erum, því miður, hvað varðar umferðaröryggi og sorglegt til þess að vita hversu hægt gengur að bæta þar úr. Því miður eru fréttirnar allt of oft á hinn veginn að við erum ekki að ná neinum þeim árangri sem menn hafa bundið vonir við hvað það varðar að draga úr alvarlegum slysum o.s.frv. og þá getur búnaður af þessu tagi, ef hann er sem ódýrastur og m.a. með stjórnvaldsaðgerðum af því tagi að fella niður tolla og aðflutningsgjöld, hvatt til notkunar hans, því að í því eru auðvitað fólgin ákveðin skilaboð í leiðinni að stjórnvöld séu að reyna að stuðla að því að slíkur búnaður sé notaður. Það væri því fróðlegt ef hæstv. ráðherra gæti aukið einhverju við þekkingu okkar á því hvort þessi mál hafi verið yfirfarin af ráðuneytinu, hvort menn telji að gott samræmi sé í þeirri tollaframkvæmd sem viðhöfð er í þessum efnum eða hvort þar sé enn verk óunnið sem lyti þá að því að fara yfir og samræma þetta.

Herra forseti. Ég skal nú viðurkenna að slík heildarúttekt hefur ekki farið fram, sem hv. þm. spurði um, að því er varðar tolla á ýmiss konar öryggisbúnað. Hins vegar er það almennt þannig að tollar eru mjög á undanhaldi og skipta miklu minna máli í heildartekjuöflun ríkissjóðs en áður var. En þetta frv. eða það mál sem er umfjöllunarefni þess er hins vegar til komið af alveg sérstöku tilefni sem er rakið í greinargerðinni og ég gat um í framsögu minni að sú breyting hefur orðið að framleiðendur þessara stóla hafa flutt framleiðslu sína út af frítollasvæðinu, sem við erum annars aðilar að, og til fjarlægari landa þar sem lagður er tollur á innflutning á vörum frá og þess vegna kemur upp misræmi, bæði miðað við það sem áður var og eins ef um er að ræða stóla sem þó koma frá fríverslunarlöndum okkar eftir sem áður. Þetta er því kannski ekki síst samkeppnisspursmál fyrir þá sem selja slíka stóla að þeir séu ekki af opinberri hálfu skattlagðir með mismunandi hætti eftir uppruna sem þó er að vísu gert með margar vörur. En vegna þess að hér er um að ræða lögboðið öryggistæki í bíla og það fyrir lítil börn þá þótti okkur einboðið að bregðast við því erindi sem barst út af þessu máli á þennan hátt án þess þó að það sé á grundvelli einhverrar heildarúttektar á því máli sem þingmaðurinn spurði hérna um.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og ég tel þau alveg fullnægjandi hvað þennan þátt málsins varðar og tek það að sjálfsögðu fram aftur og til að fyrirbyggja allan misskilning að mér finnst þetta sjálfsögð og góð breyting og ráðuneytið á hrós skilið fyrir það að taka á málinu. Það er nú oft sem menn eru ekkert að flýta sér þegar verið er að leiðrétta í þessa áttina, að lagfæra eða lækka álögur þar sem ekki standa efni til þess að hafa þær eins og í þessu tilviki. Auðvitað varðar þetta væntanlega mjög óverulega fjárhagslega hagsmuni fyrir ríkissjóð. En þetta er meira svona táknræn aðgerð og sjálfsögð aðgerð og líka til að hafa þessa hluti í samræmi. Þetta er gott svo langt sem það nær. En ég endurtek, og skal ekki hafa um það fleiri orð, að ég hvet hæstv. ráðherra eindregið til þess að láta líta á það í ráðuneyti sínu hvort ekki væri skynsamlegt að fara í úttekt á þessum málum og kalla kannski til fróða aðila sem kæmu að þessu frá t.d. dómsmrn., Umferðarráði og jafnvel víðar að þannig að farið væri yfir m.a. tolla og reglur um skattalega meðferð mikilvægs öryggisbúnaðar. Það þarf að vísu líka að fara yfir notkunarreglur. Mér er kunnugt um það t.d. að í gildi eru furðulegar reglur sem banna tiltekinn öryggisbúnað nema um sé að ræða atvinnutæki. Einstaklingar hafa lent í því að þeir hafa ætlað að setja öryggisbúnað í einkabíla sína og þeim hefur verið meinað að gera það, svo sem eins og ýlur þegar sett er í bakkgír og ekið aftur á bak, vegna þess að einhverjar reglur tilgreina að þetta megi ekki nota nema um atvinnutæki sé að ræða o.s.frv. Ýmislegt af þessu tagi þarf að fara yfir. Mér er ljóst að það heyrir ekki undir fjmrh. En manni þætti vænt um að sá þáttur málsins sem er á hans könnu yrði skoðaður og það væri sómi að því að hæstv. fjmrh. hefði um þetta frumkvæði.

Herra forseti. Eins og hér hefur komið fram er efni þessa frv. tvíþætt, annars vegar hækkun sektarheimilda tollstjóra og hins vegar niðurfelling á tolli á barnabílstólum. Mig langar aðeins að víkja að fyrra ákvæðinu fyrst en það vekur nú upp eina eða tvær spurningar. Í fyrsta lagi er verið að heimila fjmrh., líkt og dómsmrh. hefur heimild til, þ.e. tollstjóri getur lokið minni háttar málum með sátt ef brot er skýlaust sannað og það varðar ekki hærri sekt en 75 þús. kr. en lagt er til að þessi heimild verði hækkuð í 300 þús. kr. og rökin eru þau að verið sé að samræma það því sem gerist varðandi sektarheimildir hjá lögreglustjóra, en þar er heimild til þess að ljúka máli með lögreglustjórasátt telji hann fjárhæð sektar ekki fara fram úr 300 þús. kr. Það sem í fyrsta lagi vekur athygli mína er að samkvæmt tollalögum og lögum um meðferð opinberra mála virðist svo vera að dómsmrh. geti hækkað þessa heimild sem hann hafði í 300 þús. kr. --- það gerði hæstv. ráðherra með reglugerð 22. des. árið 2000, þ.e. hækkaði úr 35 þús. kr., eins og það var þá, í 300 þús. kr. og í einhverjum tilfellum var hækkunin úr 100 þús. kr. í 300 þús. kr. --- þarna virðist hæstv. dómsmrh. hafa heimild til þess að hækka þessar greiðslur --- sem mér sýnist nú að sé ekkert annað en skattlagningarvald eða vald til þess að ákveða fjárhæð sekta --- með reglugerðarheimild, en hæstv. fjmrh. þarf að leita eftir því að fá lagaheimild til þess að fara sambærilega leið, þ.e. að hækka sektir vegna ákvæða í tollalögum úr 75 þús. kr. í 300 þús. kr. Á því hefði ég viljað fá frekari skýringu hvort þetta sé eðlilegt því að ég tel ekki eðlilegt að hæstv. dómsmrh. hafi þessa heimild án þess að hún hafi stoð í lögum, sem ég get ekki séð að hún hafi eftir að hafa farið yfir þetta. Í annan stað velti ég fyrir mér hvernig þessar fjárhæðir innbyrðis eru ákveðnar vegna þeirra mála sem upp koma og kalla á að það sé sektað í. Þarna er einhver rammi sem hæstv. dómsmrh. hefur, allt upp að 300 þús. kr. vegna ýmissa brota, og með þessu frv. er verið að heimila tollstjóra að ljúka máli með sekt sem hægt er að hafa allt að 300 þús. kr., sjálfsagt eftir því hver brotin eru. Herra forseti. Ég hefði nú haldið að þegar slík heimild er fengin með lögum upp að ákveðinni, tiltekinni fjárhæð þá hefði átt að gefa út reglugerðir um það í hvaða tilvikum heimilt sé að sekta miðað við tiltekið brot, en að þetta sé ekki alfarið á hendi viðkomandi aðila eins og tollstjóra í þessu tilviki sem við fjöllum hér um og hins vegar lögreglustjóra. Eða hvernig er þessu háttað? Veit hæstv. ráðherra hvernig með svona heimildir er farið? Eitthvað hlýtur að vera lagt til grundvallar þeim sektum sem ákveðnar eru í hverju tilviki fyrir sig og 300 þús. kr. sekt er nokkuð há sekt þannig að maður veltir fyrir sér hvaða forsendur búi þar að baki, hvaða athuganir liggi þar að baki, við hvað sé miðað. Þetta, herra forseti, vildi ég gjarnan fá fram. Ég geri út af fyrir sig ekki ráð fyrir að hæstv. ráðherra geti svarað þessu hér við umræðuna en mun kalla eftir því við meðferð málsins í efh.- og viðskn., þ.e. annars vegar af hverju fjmrh. þurfi lagastoð til þess að fara með þessar heimildir fyrir tollstjórann upp í 300 þús. kr. en dómsmrh. virðist einungis styðjast við reglugerð til þess að fara með þessar heimildir upp í 300 þús. kr., ef ég skil málið rétt. Vera má að á þessu sé einhver önnur skýring. Ég fagna því sem hér er gert varðandi hitt meginákvæði frv., þ.e. niðurfellingu tolla á barnabílstólum sem er öryggisbúnaður fyrir börn og sjálfsagt er og eðlilegt að ekki sé lagður tollur á þá. Reyndar finnst mér líka að ekki eigi að leggja skatta á þá. Er það ekki rétt, herra forseti, og ég spyr hæstv. ráðherra að því, að af þessum barnabílstólum hafi ríkið ákveðnar tekjur t.d. í formi virðisaukaskatts? Þegar um svona öryggisatriði er að ræða finnst manni nú að það eigi að afnema líka virðisaukaskattinn af barnabílstólum sem eru öryggistæki, að ríkisvaldið eigi ekki að hafa af þessu tekjur vegna þess að barnabílstólar eru öryggistæki. Þetta er dýr vara sem á ekki að vera að skattleggja þannig að allir, líka þeir sem hafa ekki mikla peninga milli handanna, geti keypt sér slík öryggistæki sem barnabílstólar eru. Þetta minnir mig á annað frv. sem við erum að fjalla um og snertir breytingar á virðisaukaskattslögum. Við erum með það til meðferðar í efh.- og viðskn. Þar liggur nú fyrir umsögn fjölskylduráðs um það mál og fjölskylduráð á lögum samkvæmt að vera stjórnvöldum til halds og trausts og ráðgjafar um öll málefni sem snúa að fjölskyldunni. Í umsögn fjölskylduráðs um það mál, virðisaukaskattslögin sem eru fyrir efh.- og viðskn., er lagt til að afnema virðisaukaskatt af vöruflokkum sem snerta börn, þ.e. að virðisaukaskattur verði ekki tekinn af vöruflokkum eins og bréfbleyjum, barnabílstólum, barnavögnum og kerrum, eins og þar er nefnt. Einmitt af því tilefni að fjölskylduráð á nú að vera stjórnvöldum til ráðgjafar í þessu efni þá óskaði ég eftir minnisblaði frá fjmrn. um hvað það kostaði að lækka eða afnema virðisaukaskattinn af þessum hlutum eins og barnavögnum, kerrum, barnabílstólum og bréfbleyjum. Það var um 87 millj. kr. sem það kostaði að afnema virðisaukaskattinn á þessum brýnu hlutum. Ég held að fjármagni væri mjög vel varið ef sú leið yrði farin að afnema virðisaukaskatt af þessum hlutum sem svo miklu máli skipta fyrir barnafjölskyldurnar í landinu. Herra forseti. Í þeirri sundurliðun kemur fram að það að afnema virðisaukaskatt af barnabílstólum og vegna annarra sæta sem þeir töldu sig ekki geta sundurliðað frekar í fjmrn., kostar um 8,5 millj. þannig að ég held að þarna sé nú ekki um verulegar upphæðir að ræða eða mikið í húfi fyrir ríkissjóð þó að það yrði skoðað líka að afnema virðisaukaskatt af barnabílstólum. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann sé ekki tilbúinn að skoða það í ljósi þess að við erum að fjalla hér um mikið öryggistæki að afnema einnig virðisaukaskattinn af barnabílstólunum til þess að verðlagningin á þeim geti verið slík að frekar verði mögulegt að allar fjölskyldur með ung börn geti fest kaup á slíkum stólum. Þessu vildi ég nú koma á framfæri, herra forseti, við þessa umræðu og mun auðvitað taka þau atriði sem ég hef hér nefnt upp í efh.- og viðskn. En að sjálfsögðu mundi það greiða fyrir málinu ef hæstv. ráðherra tjáði sig um þau efnisatriði sem ég hef nefnt í þessari umræðu.

Herra forseti. Það er rétt sem þingmaðurinn sagði að ég get ekki útskýrt hvers vegna reglugerðarheimildir í lögum um meðferð opinberra mála eru eitthvað rýmri en hér er um að ræða í tollalögum. Hins vegar er það ekki rétt --- ég held að það hljóti að vera misskilningur --- að líkja þessu við skatt. Þar af leiðandi er þetta ekki framsal skattlagningarvalds. Það sem um er að ræða er að annars vegar lögreglustjórar og hins vegar tollstjóri hafa heimild til að ljúka málum, þ.e. án þess að senda þau í kærumeðferð eða senda þau lengra, eins og sagt er, ef þeir telja að endanleg refsing í málinu yrði ekki meiri en sekt sem nemur í þessu tilfelli 300 þús. kr. Því er ekki um það að tefla hér að þeim sé framselt skattlagningarvald. Þeir hafa hins vegar heimildir til þess að klára mál með sektarboði svokölluðu og koma því út úr heiminum ef viðkomandi játar sekt sína og er tilbúinn að borga sektina strax. Um það snýst málið. En ég get svo sem tekið undir það með hv. þm. að kannski er dálítið ankannalegt að þetta sé í öðrum lögunum heimilað með reglugerð en hins vegar þurfi lagabreytingar til, þ.e. að gera breytingar á þessum fjárhæðum. Að því er varðar virðisaukaskattinn, hvort sem er á barnabílstólum eða einhverjum öðrum varningi þá er sá listi að sjálfsögðu endalaus sem hv. þm., ég sjálfur sem ráðherra eða hver sem er hér í salnum, gæti tínt til um nauðsynjavörur sem eðlilegt væri að lækka eða fella niður virðisaukaskatt á. Svar mitt við þessari tilteknu spurningu er nei. Ég er ekki tilbúinn að ganga þá götu að fella niður virðisaukaskattinn á þessum tiltekna varningi sem hér er til umræðu frekar en öðrum. Það verður að hafa þetta kerfi skothelt. Því miður er ekki grundvöllur fyrir því að tína út einhvern varning sem mér líst persónulega vel á eða hv. þm. líst persónulega vel á. Þá erum við komin í miklar ógöngur með þetta kerfi.

Herra forseti. Ég get verið sammála hæstv. ráðherra um að það er vandmeðfarið að veita undanþágur frá virðisaukaskatti. Aftur á móti eru víða undanþágur í virðisaukaskattskerfinu. Við erum hér að fjalla um mjög sérstakt mál sem hefur að mínu viti algjöra sérstöðu, vegna þess að hér er um öryggisatriði að ræða varðandi börn í bílum. Þetta er mikið atriði fyrir barnafjölskyldur, að þetta sé ekki munaðarvara sem fáir geti keypt, þegar um slíkt öryggistæki er að ræða. Ég tel að öryggið hafi algjöra sérstöðu að því er varðar barnabílstóla og þar með sé réttlætt að ekki sé greiddur af honum virðisaukaskattur. Það væri fróðlegt að fara yfir ýmsar undanþágur á virðisaukaskatti, hvort þar sé fremur réttlætanlegt að hafa undanþágur en að því er varðar barnabílstóla. Varðandi hitt atriðið þá verður það auðvitað skoðað sérstaklega í nefnd sem ráðherrann hafði ekki svar við, sem ég get ekkert ætlast til, þ.e. af hverju hann þarf að leita lagastoðar út af sektunum varðandi tollamálin en ekki dómsmrh., líkt og varðandi lögreglusektir. Ég tel, herra forseti, að þó að það sé út af fyrir sig örugglega rétt að kannski sé ekki hægt að kalla þetta skattlagningarvald þá er þó verið að veita heimild til þess að ákveða gjaldtöku eða sekt, herra forseti. Mér finnst að við þurfum að fá miklu betri skýringu á því en hæstv. ráðherra getur veitt okkur í þessari umræðu, þ.e. hvaða forsendur liggja að baki þeirri ákvarðanatöku sem tekin er varðandi hvert og eitt brot fyrir sig. Hér er um að ræða háar fjárhæðir. Þetta er ákveðin gjaldtaka eða sekt eða hvað sem menn vilja kalla það. Þó að ekki sé hægt að flokka þetta undir skattlagningu verðum við að fá skýringu á því við meðferð málsins í nefnd hvernig þessar fjárhæðir eru ákveðnar innan þessara 300 þús. kr. marka.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 1/1997, um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, sem og frv. til laga um breytingu á lögum nr. 2/1997, um Lífeyrissjóð hjúkrunarfræðinga. Eins og rakið er í grg. með frv. þessum eru með þeim lagðar til nokkrar breytingar á lögunum sem stjórn Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins hefur sérstaklega óskað eftir að gerðar verði. Þar er fyrst og fremst um að ræða breytingu á lögunum nr. 1/1997, um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, en til samræmis er lögð til ein breyting á lögum nr. 2/1997, um Lífeyrissjóð hjúkrunarfræðinga. Í fyrsta lagi er lögð til breyting á 2. mgr. 5. gr. laga nr. 1/1997 varðandi þær aðstæður sem skapast þegar iðgjaldagreiðslur til B-deildar sjóðsins falla niður. Reynslan hefur sýnt að nauðsynlegt er að breyta ákvæði þessu til að koma til móts við þarfir sjóðfélaga, einkum kennara, en algengt er að þeir taki sér launalaust leyfi sem varir í tólf mánuði. Þegar viðkomandi vill hefja greiðslur til B-deildarinnar að nýju er honum það ekki heimilt eins og ákvæðið er nú en þar segir að ef iðgjaldagreiðslur til sjóðsins falli niður í tólf mánuði eða lengur, eða réttindaávinnsla án iðgjaldagreiðslu fellur niður í jafnlangan tíma, eigi viðkomandi ekki framar rétt á aðild að B-deild sjóðsins. Hafa sjóðfélagar lýst yfir óánægju með þetta ákvæði en með þeirri breytingu sem lögð er til í þessu frv. verður sjóðfélögum heimilt að láta iðgjaldagreiðslur falla niður í allt að tólf mánuði án þess að réttur þeirra til aðildar að B-deild sjóðsins falli niður. Í öðru lagi er lögð til breyting á 6. mgr. 23. gr. laganna um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Ákvæði 6. mgr. 23. gr. laganna var ætlað að koma í veg fyrir sjálfdæmi launagreiðanda við ákvörðun á lífeyrisréttindum starfsmanna í lífeyrissjóðnum. Stjórn sjóðsins hefur, með stoð í ákvæðinu, metið það svo að henni beri skylda til að ákveða viðmiðunarlaun til greiðslu lífeyris þegar sjóðfélagar taka ekki laun samkvæmt samningum eða öðrum launaákvörðunum sem miðast við kjarasamninga opinberra starfsmanna, Kjaradóm, kjaranefnd eða kjarasamninga sem sveitarfélög gera á grundvelli laga um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Framangreinda framkvæmd stjórnar LSR við beitingu á ákvæði 6. mgr. 23. gr. má að sjálfsögðu rekja til tilgangs löggjafans sem er að fela stjórn sjóðsins ákvörðun á viðmiðunarlaunum til greiðslu iðgjalda til að koma í veg fyrir sjálfdæmi launagreiðanda við ákvörðun á lífeyrisréttindum í sjóðnum. Kemur þetta skýrt fram í athugasemdum við ákvæði d-liðar 13. gr. í frumvarpi því er varð að lögum nr. 141/1996, en til þess ákvæðis má rekja 6. mgr. 23. gr. laga nr. 1/1997. Þessum tilgangi verður ekki náð nema ákvæðinu sé beitt jafnt fyrir ákvörðun á viðmiðunarlaunum til greiðslu iðgjalda sem og við ákvörðun á viðmiðunarlaunum til greiðslu lífeyris úr sjóðnum. Með 2. og 3. gr. þess frv. sem hér er lagt fram, um breytingu á lögum nr. 1/1997, um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, er verið að skjóta styrkari stoðum undir fyrrgreinda framkvæmd stjórnar sjóðsins við ákvörðun á viðmiðunarlaunum og taka af allan vafa um að hún hafi fullnægjandi lagastoð í 6. mgr. 23. gr. laganna. Í kjölfar ofangreindrar breytingar er jafnframt lagt til að nýrri málsgrein verði bætt við 35. gr. laga nr. 1/1997 í tengslum við svokallaða ,,eftirmannsreglu``. Nýja ákvæðið kveður á um að kjósi sjóðfélagi að lífeyrir taki breytingum sem verða á launum er á hverjum tíma eru greidd fyrir það starf er hann gegndi og laun fyrir það starf eru ekki tæk til viðmiðunar á iðgjaldagreiðslum til deildarinnar, sbr. 6. mgr. 23. gr., þá skal stjórn sjóðsins ákveða þau viðmiðunarlaun sem greiðslur lífeyris taka mið af. Í þriðja lagi er lögð til breyting sem tekur á því hvenær barna- og makalífeyrisréttur úr sjóðnum verður virkur og í tengslum við það hvernig meðhöndla beri iðgjaldagreiðslur til sjóðsins sem eru til komnar eftir andlát sjóðfélaga. Tekur sú breyting til 1. mgr. 27. og 29. gr. laga nr. 1/1997, um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, en einnig 1. mgr. 11. og 12. gr. laga nr. 2/1997, um Lífeyrissjóð hjúkrunarfræðinga. Með 4. og 5. gr. frv. um breytingu á lögum nr. 1/1997, um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, og með 1. og 2. gr. frv. um breytingu á lögum nr. 2/1997, um Lífeyrissjóð hjúkrunarfræðinga, er lögfest sú venjuhelgaða framkvæmd stjórnar LSR að greiða ekki lífeyri úr sjóðnum til eftirlifandi maka eða barna fyrr en launagreiðslur falla niður og iðgjaldagreiðslum til sjóðsins vegna viðkomandi er lokið. Í allflestum kjarasamningum sem fjármálaráðherra fyrir hönd ríkissjóðs eða sveitarfélög eru aðilar að eru ákvæði þar sem kveðið er á um launagreiðslur í tiltekinn tíma eftir lát starfsmanns að uppfylltum nánar tilgreindum skilyrðum. Forsögu slíkra ákvæða má rekja til ákvæðis í eldri lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 38/1954, þar sem kveðið var á um launagreiðslur til maka látins starfsmanns. Af launum þessum hafa verið greidd iðgjöld í lífeyrissjóðinn. Í slíkum tilvikum hefur LSR ekki greitt út lífeyri fyrr en iðgjaldagreiðslum til sjóðsins er lokið. Telja ber eðlilegt að greiða ekki lífeyri úr sjóðnum á sama tíma og laun eru greidd vegna viðkomandi sjóðfélaga og iðgjöld greidd af þeim launum til sjóðsins. Á meðan iðgjöld eru greidd í sjóðinn er enn verið að reikna réttindaávinning á sjóðfélagann. Í lögunum er ekki gert ráð fyrir launagreiðslum eftir andlát sjóðfélaga og má ætla að ekki hafi verið hugað að slíkum greiðslum við lögfestingu ákvæða um barna- og makalífeyri. Núverandi framkvæmd styðst við áratugalanga hefð og er í fullu samræmi við þann tilgang með greiðslu barna- og makalífeyris að koma til móts við tekjutap sem aðilar verða fyrir við missi framfæranda en ekki reynir á það tekjutap fyrr en eftir að launagreiðslum lýkur. Með þessari lagabreytingu er skotið styrkari stoðum undir núverandi framkvæmd á greiðslu maka- og barnalífeyris. Ég legg til, herra forseti, að frv. þessum verði að umræðu lokinni vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum, nr. 8/1993, með síðari breytingum. Eins og rakið er í grg. með frv. þessu er með því verið að aðlaga XI. kafla samkeppnislaga að reglugerð Evrópusambandsráðsins nr. 659/1999 frá 22. mars 1999, um ítarlegar reglur um beitingu 88. gr. Rómarsáttmálans. Með ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar, nr. 164/2001 frá 11. des. 2001, var gerð breyting á bókun 26 um valdsvið og störf Eftirlitsstofnunar EFTA á sviði ríkisaðstoðar. Með þeirri ákvörðun var reglugerð Evrópusambandsráðsins nr. 659/1999, um ítarlegar reglur um beitingu 88. gr. Rómarsáttmálans, felld inn í EES-samninginn. Ákvæði umræddrar 88. gr. Rómarsáttmálans er sambærilegt 62. gr. EES-samningsins og kveður á um að stöðugt skuli fylgjast með öllum kerfum vegna ríkisaðstoðar sem eru til á yfirráðasvæðum samningsaðila, svo og öllum áætlunum um að veita slíka aðstoð eða breyta henni með það í huga að þau samrýmist 61. gr. EES-samningsins. Framkvæmdastjórn ESB og Eftirlitsstofnun EFTA sinna þessu eftirliti, annars vegar á grundvelli 88. gr. Rómarsáttmálans og hins vegar á grundvelli bókunar 26 við EES-samninginn. Í stuttu máli er markmiðið með ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar um breytingu á bókun 26 að tryggja Eftirlitsstofnun EFTA sambærilegar heimildir og framkvæmdastjórn ESB er falin með reglugerð Evrópusambandsráðsins nr. 659/1999. Flestar þær heimildir sem um ræðir hefur Eftirlitsstofnun EFTA haft áður en í reglugerðinni er kveðið skýrar á um nokkur atriði en verið hefur. Kallar reglugerðin því á minni háttar breytingar á XI. kafla samkeppnislaga um framkvæmd samkeppnisreglna o.fl. samkvæmt samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Nánar tiltekið er í frumvarpi þessu kveðið á um eftirfarandi þrjú atriði: 1. gr. frv. byggir á 22. gr. reglugerðar Evrópusambandsráðsins nr. 659/1999. Samkvæmt greininni er Eftirlitsstofnun EFTA veitt heimild til vettvangsskoðunar enda sé fylgt þeim starfsreglum sem settar eru í bókun 3 með samningnum um Eftirlitsstofnun og dómstól EFTA um störf og valdsvið Eftirlitsstofnunar EFTA á sviði ríkisaðstoðar. Í reglugerð Evrópusambandsráðsins nr. 659/1999 er kveðið á um að hafi Eftirlitsstofnun EFTA alvarlegar athugasemdir um að ákvörðunum hennar sé hlítt skuli hún eiga þess kost að grípa til frekari úrræða sem gera henni kleift að afla nauðsynlegra upplýsinga til þess að sannreyna hvort ákvörðunum hennar sé hlítt með skilvirkum hætti. Vettvangsheimsóknir í eftirlitsskyni séu viðeigandi og nothæft úrræði, einkum í tilvikum þar sem aðstoð kann að hafa verið misnotuð. Því beri að heimila Eftirlitsstofnuninni að fara í vettvangsheimsóknir í eftirlitsskyni og skuli hún njóta samvinnu við lögbær yfirvöld í þeim aðildarríkjum þar sem fyrirtæki er andvígt slíkri heimsókn. Í því skyni að sannreyna hvort viðkomandi ákvörðun sé hlítt skulu embættismenn sem Eftirlitsstofnun EFTA viðurkennir hafa umboð til þess að: a. fara inn á allt athafnasvæði og land hlutaðeigandi fyrirtækis; b. fara fram á munnlegar skýringar á staðnum; c. rannsaka bókhald og önnur viðskiptaskjöl og taka afrit eða krefjast þeirra. Annað meginatriði frv. lýtur að 2. gr. þess en hún byggir á 14. gr. reglugerðar Evrópusambandsráðsins, nr. 659/1999, og kveður á um endurgreiðslu ólögmætrar ríkisaðstoðar. Reglu þessa efnis hefur verið að finna í leiðbeiningarreglum Eftirlitsstofnunar EFTA um ríkisaðstoð. Í reglugerðinni kemur fram að endurgreiðsla ólögmætrar ríkisaðstoðar skuli fara fram án tafar og í samræmi við fyrirmæli laga hlutaðeigandi aðildarríkis. Ásamt aðstoðinni, sem ber að endurgreiða samkvæmt ákvörðun Eftirlitsstofnunar EFTA um endurgreiðslu, skal greiða hæfilega vexti sem Eftirlitsstofnun EFTA ákveður. Greiða ber vexti frá þeim degi að þiggjandanum var fengin hin ólöglega aðstoð til umráða og fram til þess dags að hún er endurgreidd. Hlutaðeigandi stjórnvald ber ábyrgð á því að gerðar séu ráðstafanir til að endurheimta ólögmæta aðstoð frá þiggjanda hennar í samræmi við ákvörðun Eftirlitsstofnunar EFTA um endurgreiðslu. Þriðja meginatriði frv., herra forseti, felst í því að lagt er til að fjmrh. verði í stað viðskrh. heimilt að setja nánari reglur um framkvæmd reglna EES-samningsins um ríkisaðstoð til aðila hér á landi, og er hér komin skýringin á því hvers vegna fjmrh. flytur þetta frv. en ekki viðskrh. Heimild fjmrh. lýtur eingöngu að reglum um ríkisaðstoð en viðskrh. mun eftir sem áður fara með aðra framkvæmd laganna. Er þessi breyting lögð til þar sem fjmrn. fer með þau mál er lúta að ríkisstyrkjum. Vil ég leyfa mér að leggja til, herra forseti, að frv. verði að umræðu lokinni vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Aðeins fáein orð um frv. sem að öðru leyti bíður betri tíma að ræða nánar. Það fyrsta sem athygli vakti var að hér mælti hæstv. fjmrh. fyrir frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum, nr. 8/1993, sem eins og allir vita heyra undir viðskrh. Skýringin kom síðan fram og hana er að finna í 3. gr. frv. og það má út af fyrir sig mín vegna taka hana gilda en þetta er þó fremur óvenjuleg stjórnsýsla, að ráðherra mæli fyrir stjfrv. um mál sem ekki heyrir undir viðkomandi ráðherra og það er eingöngu vegna þess að í raun og veru er reglugerðarstoð til handa fjmrh. sett inn í samkeppnislög, í 48. gr. samkeppnislaga, um að ráðherra geti sett nánari reglur um framkvæmd reglna EES-samningsins um ríkisaðstoð til aðila hér á landi. Og það vekur náttúrlega strax þá spurningu: Hafa slíkar reglur verið settar, eru þær til í dag? Í öðru lagi er hér verið að stofna til býsna afgerandi ákvæða þar sem er t.d. ákvæði um að endurgreiða skuli ríkisstuðning eða fjárhagsstuðning sem farið hafi úr opinberum sjóðum og flokkast sem ríkisaðstoð ef Eftirlitsstofnun EFTA ákveður að fyrir þeim hafi ekki verið stoð og þá skuli þeir veskú endurgreiddir og með vöxtum. Fljótt á litið virkar þetta sem nokkuð harkalegt ákvæði því að ég geri ekki ráð fyrir því að menn séu yfirleitt meðvitaðir um það að ef þeir fá fjárstuðning frá ríkinu, framlög eða styrki, þá geti mögulega skapast sú staða að þeir verði síðar krafðir um endurgreiðslu á þeim fjármunum og þá með vöxtum, vegna þess þá væntanlega að stjórnvöld, þau hin sömu og reiða af hendi ríkisstyrkina, hafi farið út fyrir ramma laga og reglna eða út fyrir þau ákvæði sem eiga þá að gilda um slíkan ríkisstuðning og samræmast ákvæðum EES-samningsins og evrópskum rétti á því sviði. Það er þess vegna, herra forseti, alveg ástæða til að farið sé vandlega yfir það að þarna sé a.m.k. ekki gengið lengra en óhjákvæmilegt er að gera á grundvelli ákvæða þessarar tilskipunar því að eins og ég segi þá gæti þetta verkað, a.m.k. við fyrstu sýn, sem nokkuð harkalegt ákvæði. Í þriðja lagi, herra forseti, væri fróðlegt að fá um það upplýsingar hvaða tilvik gætu fallið hér undir kerfi eða undir fjárhagsstuðning eða ríkisaðstoð sem þarna gæti komið til. Í raun og veru hefði þurft að fylgja frv. einhvers konar kortlagning á því, herra forseti, hvað hér gæti átt í hlut. Erum við að tala um byggðatengdar aðgerðir? Gætu mögulega t.d. vaxtaniðurgreiðslur eða jöfnunaraðgerðir þar sem ríkið kemur til sögunnar eða er þátttakandi í einhverjum tilvikum flokkast undir slíka ríkisaðstoð? Ég vek athygli á því orðalagi sem er í athugasemdum að samkvæmt ákvæði 88. gr. Evrópusáttmálans sem sé sambærilegt við 62. gr. EES-samningsins skuli stöðugt ,,fylgjast með öllum kerfum vegna ríkisaðstoðar sem eru til á yfirráðasvæðum samningsaðila, svo og öllum áætlunum um að veita slíka aðstoð eða breyta henni, ...`` Þarna mætti því ætla að ýmislegt gæti komið til skoðunar. Nú er það svo með t.d. framkvæmd byggðastefnu hér, þar sem að vísu er nú ekki um merkilega styrki að ræða kannski en þó gætu þar einhverjir hlutar flokkast undir ríkisaðstoð eða fjárhagsstuðning, t.d. framlög til fjárfestingarsjóða og nýsköpunarsjóða, til atvinnuþróunarfélaga eða þá þeir takmörkuðu styrkir til einhverra verkefna sem Byggðastofnun kann að veita, að þetta er ekki samræmt með sama hætti hér á landi við Evrópuréttinn og er gert t.d. í Noregi, það ég best veit. Vegna þess að Norðmenn eru aðilar að byggðaþróunaráætlunum Evrópusambandsins á sjálfstæðum forsendum, svokallaðri Interreg-áætlun, og það fyrirkomulag sem þeir viðhafa hefur þar af leiðandi hlotið úttekt og skoðun og verið tekið gilt að það fullnægi öllum reglum Evrópuréttarins að þessu leyti. Það sama á ekki endilega við um fyrirkomulag hjá okkur. Oft er deilt um það hvað skuli teljast ríkisaðstoð, hvað skuli flokkast sem slíkt og þar af leiðandi hefði, herra forseti, verið áhugavert að sjá sem kortlagningu með frv., og ég beini því til hv. þingnefndar sem fær málið til skoðunar, að farið verði yfir það hvert gildissvið þessara ákvæða er, hvað gæti fallið undir þau, hversu víðtæk eru þessi ákvæði eins og þau eru hér samkvæmt orðanna hljóðan. Eitt atriði enn er í frv., herra forseti, að verið er að taka inn ákvæði sem tengjast rétti Eftirlitsstofnunar EFTA, ESA, til að afla gagna og framkvæma vettvangsskoðanir. Það er áhugavert í því sambandi að nú nýlega hefur reynt með tímamótahætti á ákvæði íslensku samkeppnislaganna hvað varðar stöðu Samkeppnisstofnunar að þessu leyti og varð umdeilt mál þegar Samkeppnisstofnun fór í sína miklu rassíu gegn olíufélögunum. Ég ætla ekki að gera það sérstaklega að umtalsefni. Ég bendi á að það er ekki eins og það sé séríslenskt fyrirbæri og hér er einmitt verið að styrkja þau ákvæði Eftirlitsstofnunar Evrópska efnahagssvæðisins, ESA, og reyndar dómstólsins, sem m.a. fela þessum aðilum vald á sviði þess að fylgjast með reglum um ríkisaðstoð og tryggja að þau geti sinnt hlutverki sínu eða skyldum á því sviði. Í c-lið er t.d. talað um að Eftirlitsstofnun EFTA hafi umboð til þess að ,,rannsaka bókhald og önnur viðskiptaskjöl og taka afrit eða krefjast þeirra``. Fara inn á allt athafnasvæði og land hlutaðeigandi fyrirtækis; fara fram á munnlegar skýringar á staðnum o.s.frv. Ég man einmitt að þessi ákvæði bar hér á góma þegar þau voru sett á sínum tíma, tekin upp í tengslum við upptöku á Evrópuréttinum á þessu sviði og staðfestingu samningsins um Evrópska efnahagssvæðið, og það var líka vitnað til þessara ákvæða þegar samkeppnislög voru hér til umfjöllunar fyrir nokkrum árum. Og það er alveg ljóst að þessar eftirlitsstofnanir hafa þarna mjög sterkan rétt og hann helgast að sjálfsögðu af nauðsyn þess að þær geti vafningalaust sinnt skyldum sínum og kallað til sín allar upplýsingar eða borið sig eftir þeim eins og þeim er nauðsynlegt til að geta sinnt sínu mikilvæga hlutverki. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa um frv. fleiri orð. Ég vænti þess að hv. þingnefnd fari yfir þessi atriði sem ég hef gert að umtalsefni. Ég endurtek að mér hefði þótt að með frv. hefðu mátt fylgja aðeins ítarlegri upplýsingar og aðeins nánari kortlagning á því hvað undir þessi ákvæði kann að falla af því tagi sem í gangi er eða viðgengst hér og heimfæra mætti undir ríkisaðstoð eða annan fjárhagsstuðning sem vörðuðu viðkomandi svið.

Herra forseti. Ég skal út af fyrir sig ekki hafa mörg orð um það frv. til laga sem hér er til umræðu um breytingu á samkeppnislögum. Ég fæ þetta mál til meðferðar í efh.- og viðskn. þar sem ég á sæti. Það eru nokkur atriði sem vekja athygli og þarf að skoða í nefndinni. Með frv. er verið að leggja til að aðlaga ákveðinn kafla samkeppnislaga að reglugerð ráðsins, þ.e. um ítarlegar reglur um beitingu EB-sáttmálans, og þar er verið að tala um að EES-samningurinn kveði á um að ,,stöðugt skuli fylgjast með öllum kerfum vegna ríkisaðstoðar sem eru til á yfirráðasvæðum samningsaðila, svo og öllum áætlunum um að veita slíka aðstoð eða breyta henni, með það í huga að þau samrýmist 61. gr. EES-samningsins``. Það vekur auðvitað athygli í 3. gr. að lagt er til að fjmrh. verði í stað viðskrh. heimilt að setja nánari reglur um framkvæmd reglna EES-samningsins um ríkisaðstoð til aðila hér á landi, og hér er verið að breyta samkeppnislögunum sem heyra undir viðskrh. en fjmrh. flytur þetta mál. Ég hefði gjarnan viljað, eins og mér fannst koma fram í máli síðasta ræðumanns líka, að gerð yrði nánari grein fyrir í hvaða tilvikum væri um að ræða þessa ólögmætu ríkisaðstoð sem frv. kveður á um og er lagt fram í þeim tilgangi að innleiða reglur Evrópusambandsins sem kveða á um endurgreiðslu ólögmætrar ríkisaðstoðar samkvæmt samningnum um Evrópska efnahagssvæðið, þannig að þingmenn gætu betur gert sér grein fyrir í hvaða tilvikum hér gæti komið til slíkrar endurgreiðslu á ólögmætri ríkisaðstoð. Maður hefði haldið að öll sú niðurgreiðsla og ríkisaðstoð sem fyrir hendi er í landbúnaði og sjávarútvegi, svo dæmi sé nefnt, sé eitthvað sem menn hafi farið yfir við gerð EES-samningsins, þannig að það gæti varla flokkast undir ólögmæta ríkisaðstoð og því þarf að skilgreina betur og lista upp í hvaða tilvikum gæti verið um endurgreiðslu á ólögmætri ríkisaðstoð að ræða. Það er líka nokkuð athyglisvert í 2. gr. að það er Eftirlitsstofnun EFTA sem ákveður vaxtatöku af slíkri ólögmætri ríkisaðstoð og nokkuð furðulegt að það skuli vera með þeim hætti. Það eru því nokkur atriði, herra forseti, sem efh.- og viðskn. þarf að fara í við skoðun á þessu máli og hefði farið betur á því, herra forseti, að hér hefði legið skýrar fyrir, annaðhvort í athugasemd með frv. sjálfu eða í framsöguræðu hæstv. ráðherra, sem þurfti að hverfa á braut, í hvaða tilvikum hugsanlega gæti komið til endurgreiðslna á ólögmætri ríkisaðstoð samkvæmt samningnum um Evrópska efnahagssvæðið eins og frv. kveður á um. Herra forseti. Vonandi skýrist þetta í efh.- og viðskn. áður en málið kemur aftur til 2. umr. þannig að þingmenn geti glöggvað sig betur á því en hér er hægt við þessa umræðu til hvaða tilvika ákvæði þessa frv. geti náð.

Virðulegur forseti. Frv. það sem ég mæli fyrir til breytinga á lögum um eiturefni og hættuleg efni er flutt vegna væntanlegrar innleiðingar reglugerðar Evrópuþingsins og -ráðsins um efni sem eyða ósonlaginu. Samkvæmt reglugerðinni eru hertar takmarkanir á notkun vetnisklórflúorkolefna og verður notkun þeirra alfarið bönnuð árið 2010. Til að aðlaga innflytjendur og framleiðendur efnisins að banninu mun verða gert ráð fyrir að þeim verði veittar takmarkaðar undanþágur frá banninu þangað til. Vetnisklórflúorkolefni eru ekki framleidd hér á landi en nokkrir aðilar flytja þau inn til notkunar í kælikerfum. Í frv. er lagt til að teknar verði upp tvær nýjar málsgreinar í lög um eiturefni og hættuleg efni þar sem umhvrh. er veitt heimild til að banna innflutning og framleiðslu efna sem geta haft skaðleg áhrif á umhverfið. Jafnframt er lagt til að ráðherra geti falið Hollustuvernd ríkisins að veita tímabundnar undanþágur frá slíku banni. Rétt þykir að lögfesta heimildina en fram að þessu hafa ákvæði sem þessi verið í reglugerðum, settum af umhvrh. Einnig er lagt til að Hollustuvernd ríkisins verði heimilt að taka mið af markaðshlutdeild fyrirtækja þegar stofnunin veitir framangreindar undanþágur og geti hafnað umsóknum nýrra aðila á markaði þegar stefnt er að algjöru banni á innflutningi og framleiðslu efnisins. Með hliðsjón af íslenskri dómaframkvæmd er nauðsynlegt að lagastoð sé fyrir takmörkun af þessu tagi. Þrátt fyrir að tilefni frv. sé ákvæði framangreindrar reglugerðar EB um bann við notkun vetnisklórflúorkolefna er ákvæðið orðað þannig að því megi beita um sams konar takmörkun annarra umhverfisskaðlegra efna í framtíðinni. Virðulegur forseti. Ég hef rakið meginefni frv. og legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhvn.

Herra forseti. Það er að sjálfsögðu sjálfsagt og hið besta mál að til komi ótvíræð lagastoð til þess að stjórnvöld geti eftir atvikum dregið úr eða bannað innflutning á hættulegum efnum, eiturefnum eða efnum sem stefnt er að að útrýma, og við það verður að sjálfsögðu ekki búið að ófullnægjandi lagaskilyrði séu til staðar til þess að framfylgja ákvæðum alþjóðasamninga eða öðru því sem við kunnum að ákveða sjálf í þessum efnum, eftir því hvort gengur lengra eða hvað á í hlut. Fljótt á litið virðist því efni þessa frv. sjálfsagt að þessu leyti. Það sem ég vil hins vegar spyrja hæstv. ráðherra um er hvar við séum á vegi stödd varðandi það að ná markmiðum, t.d. um að draga úr eða helst hætta alveg notkun ósoneyðandi efna. Að einhverju leyti hefur þetta gengið þannig til að menn hafa fengið að starfrækja áfram kerfi sem nota efni sem er óheimilt að setja upp í nýjum kerfum eða kaupa inn til nýrrar starfsemi en eitthvað mun vera um það enn að menn noti kæliefni og starfræki kælikerfi sem ekki mundu fást samþykkt í dag, eða ætlunin er að útrýma úr rekstri. Að sjálfsögðu skiptir máli hvar við erum á vegi stödd í þessum efnum, bæði vegna þess metnaðar sem við eigum að hafa til að standa okkar plikt og til að uppfylla refjalaust ákvæði alþjóðasamninga að þessu leyti. Það getur líka skipt okkur máli einfaldlega hvað varðar orðstír landsins og vegna þeirra hagsmuna sem við eigum að gæta sem matvælaframleiðsluland o.s.frv. að frammistaða okkar í þessum efnum sé til fyrirmyndar. Líka má spyrja hæstv. ráðherra hvort eitthvað liggi fyrir um það hver þörfin sé fyrir þennan rúma aðlögunartíma sem í sumum tilvikum hefur verið veittur, og hvernig atvinnulífið sé á vegi statt með að uppfylla ströngustu ákvæði samninganna um að takmarka eða hætta notkun ósoneyðandi efna. Reyndar gilda sambærilegir hlutir á fleiri sviðum. Það er merkilegt, herra forseti, ef ekki hafa verið ótvíræð lagaákvæði af því tagi sem hér er lagt til að bætist í tveimur nýjum málsgreinum inn í 29. gr. laganna, og ég spyr hæstv. ráðherra: Hafa virkilega ekki verið til staðar nógu afdráttarlaus ákvæði til þess að ekki leiki neinn vafi á því að stjórnvöld gætu komið stefnu sinni fram í þessum efnum? Þá hlýtur mönnum að hafa yfirsést í þeim efnum á sínum tíma þegar þessir samningar voru fullgiltir hér af okkar hálfu. Ef marka má niðurstöðu þess hæstaréttardóms sem hér var vitnað til hafa menn ekki búið nógu rækilega um hnútana þarna, ef hvorki ákvæði eldri laga né þeir alþjóðasamningar sem þó hafa verið fullgiltir hér eða veitt lagastoð hafa dugað til. Reyndar vekur það enn fremur spurningar um hvort dómaframkvæmd sé þarna ekki dálítið mótsagnakennd því að mig rekur minni til þess að hafa séð í öðrum tilvikum að dómar hafi fallið á þá leið að einmitt væri fullnægjandi að hafa veitt viðkomandi alþjóðasamningum lagastoð og þá hefðu menn þar með, með fullgildingu þeirra, undirgengist það að tryggja nauðsynlegar ráðstafanir í landsrétti til að framkvæma þá og fullnusta. Það væri þá vanræksla sem sneri að stjórnvöldum að hafa ekki gert slíkt en það vekur athygli að það stofni þolendum eða í þessu tilviki hugsanlega innflytjendum rétt að svo sé ekki. Herra forseti. Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra getur eitthvað upplýst um þau atriði sem ég hef gert hér að umtalsefni.

Hæstv. forseti. Ég geri ráð fyrir því að þetta frv. sé nauðsynlegt og mér fannst það sem ráðherra sagði um það, þ.e. að hafa bannað þessa hluti með reglugerðum, benda eindregið til þess að menn hafi ekki verið með nægilega sterka lagastoð fyrir því að hafa slík bönn. Ég velti því dálítið fyrir mér hvort þessi aðferð gangi sem þarna er gert ráð fyrir, þ.e. að Hollustuvernd ríkisins geti út af fyrir sig ákveðið að einhver efni séu nægilega hættuleg og ráðherra staðfest það. Þannig væri í raun og veru ekki lagastoð fyrir því hvaða efni væru bönnuð heldur almenn lagafyrirmæli sem segja að ráðherra geti valið, eða staðfest val Hollustuverndar á þeim eiturefnum sem bönnuð væru. Mér finnst að það hefði verið öruggara að Alþingi hefði samþykkt lög sem væru betur skilgreind en þetta, og það ætti ekki að vera erfitt í framkvæmd að breyta slíkum lögum með tilliti til þess ef í ljós hefur komið að einhver eiturefni hafi verið flutt inn eða sú hætta stofnast að þau verði flutt inn. Spurning mín til hæstv. ráðherra er í sjálfu sér einföld: Er hún sannfærð um að þessi aðferð sem hér er viðhöfð standist, þ.e. að fela þetta vald fullkomlega í hendur Hollustuverndar ríkisins sem eigi síðan að velja þau efni sem mundu hljóta það heiti að vera hættuleg efni eða eiturefni, með staðfestingu ráðherra? Ég er ekki sannfærður um að þetta gangi en út af fyrir sig tel ég skynsamlegt að setja lög um þetta efni. Mín skoðun er hins vegar sú að þau lög ættu helst að vera mjög skýr, skýrt hvaða efni væri átt við og ef upp kæmi að einhver efni væru talin hættuleg yrði tekið á þeim málum með lagasetningu en ekki eins og hér er gert ráð fyrir. Ég geri ráð fyrir að til séu skýringar á þessu og að hæstv. ráðherra geti þá útskýrt fyrir a.m.k. mér sem ekki átta mig alveg á því að þetta þurfi að gera með þessum hætti. Fram að þessum degi hefur dugað að hafa reglugerðarvald á bak við þessi mál. Mér finnst eins og það að hverfa frá þeirri aðferð sem ég set út af fyrir sig ekki neitt út á kalli næstum á að menn setji lögin eins og reglugerðirnar voru settar áður, þ.e. með því að telja upp bönnuð efni og það komi þá í hlut Alþingis að gera það. Ég geri ráð fyrir því að fá tækifæri til að inna eftir útskýringum á málinu í nefndinni líka og ætla þess vegna ekki að lengja umræðuna núna. Ég tel samt ástæðu til að spyrja hæstv. ráðherra um það sem ég hef hér nefnt.

Herra forseti. Þetta frv. til laga um breytingu á lögum um eiturefni og hættuleg efni sem hæstv. umhvrh. hefur mælt fyrir er ekki ýkja stórt í sniðum. Engu að síður er þetta í sjálfu sér stórmál og vaxandi áhyggjur fólks af eiturefnum og hættulegum efnum eru vissulega staðreynd. Stöðugt eru fleiri efni sem við áður töldum vera meinlaus eða hættulítil að koma í þennan flokk. Þess vegna er það markmið þessara laga að ráðherra geti í reglugerð bannað innflutning og framleiðslu eiturefna að fengnum tillögum Hollustuverndar ríkisins góðra gjalda vert. Hins vegar er heimildin býsna opin. Í fyrsta lagi er það reglugerðarákvörðun hvaða efni það skuli vera sem um er að ræða, en ekki bundið í lögum. Þarna er heldur ekki um neina beina tilvísun að ræða til þess nákvæmlega um hvers konar efni verið er að tala, þó svo vísað sé til ósoneyðandi efna í greinargerð og nokkurra annarra efnaflokka. Herra forseti. Ég tel að það hefðu átt að vera skýrari ákvæði í lögunum sjálfum um hvaða efni væri um að ræða, að reglugerðarákvæðið væri ekki svona rúmt eins og þarna er heldur væri ákvæði í lögunum sem tæki til þeirra efnaflokka sem um væri að ræða. Sömuleiðis vil ég leyfa mér að spyrja hæstv. umhvrh.: Hvaða tök hefur ráðuneytið til að fylgja þessu eftir? Hvaða tök hefur það til að sannreyna magn eða tilurð einstakra efna, hættulegra efna, sem gætu komist á þennan lista í innflutningi, því sjaldnast er þarna um hrein efni að ræða, hættuleg efni í hreinum efnasamböndum? Yfirleitt er þetta í einhverjum öðrum vörum. Ef ég skil frv. rétt þá er verið að tala um þessi hættulegu efni, eiturefni, hvort sem þau eru flutt inn í hreinu formi eða í öðrum vörutegundum. Til þess að geta sannreynt það þarf býsna mikið eftirlit til að það verði virkt. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig er staða okkar í raun til þess að standa að þeim upplýsingagrunni og rannsóknagrunni sem þarf að vera til staðar og hverjir eru möguleikar hans til að takast á við þetta verkefni sem hér er verið að tala um? Ég legg áherslu á að ég undirstrika mikilvægi þess að svo sé hægt. Þá vil ég líka spyrja hæstv. ráðherra um niðurlag 1. gr. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Við veitingu innflutnings- og framleiðsluleyfa skv. 3. mgr. er heimilt að taka mið af markaðshlutdeild umsækjanda undanfarin fimm ár. Þegar stefnt er að algeru banni við innflutningi og framleiðslu efnis er heimilt að hafna umsókn aðila sem hefur ekki flutt inn eða framleitt efnið áður.`` Mér finnst þessi setning standa svolítið á skjön við sjálfa sig: ,,Þegar stefnt er að algeru banni við innflutningi og framleiðslu efnis er heimilt að hafna umsókn aðila sem hefur ekki flutt inn eða framleitt efnið áður.`` Var ekki meiningin að banna það? Þá skiptir ekki máli hvort einhver hefur flutt það inn í þessu og þessu magni áður eða ekki. Mér finnst þessi setning vera svolítil þversögn. Auk þess tekur málsgreinin og frv. til algers banns við innflutningi en er ekki eins konar magnráðstöfun, þ.e. að tekið sé fram að það megi leyfa svo og svo mikið magn af efninu eins og þessar greinar virðast gefa tilefni til, að ekki eigi að banna það heldur takmarka það við eitthvert ákveðið magn. Þó stendur í upphafsmálsgrein að markmiðið sé að fá heimild til þess að banna innflutninginn. Ég sé einnig að í greinargerðinni er talað um magntengdan innflutning. Mér finnst því þetta bann og hins vegar magntengdur leyfilegur innflutningur, virðulegur forseti, stangast svolítið á í frumvarpstextanum og greinargerðinni líka. Ég vil því fara þess á leit við hæstv. umhvrh. að hún skýri aðeins betur hvað sé átt við þegar annars vegar er talað um að fá heimild til að banna og hins vegar að leyfa einhvern magntengdan hluta innflutningsins, samanber greinargerðina á bls. 2, þar sem stendur ofarlega, með leyfi forseta: ,,Heildarmagn efnis sem leyft er að flytja inn á ári hefur verið ákveðið í reglugerð og Hollustuvernd ríkisins hefur úthlutað innflutningsheimildum innan þeirra marka.`` Þar er verið að tala um ákveðið magn sem má leyfa. En frumvarpsgreinin höfðar fyrst og fremst til bannsheimildar umhvrh., þ.e. til að banna innflutning á efnunum.

Virðulegi forseti. Það veldur örlitlum vonbrigðum að lagt er fram enn eina ferðina frv. sem breytir að örlitlu leyti lögum nr. 52/1988, um eiturefni og hættuleg efni, en enn fáum við ekki að sjá heildarendurskoðun laganna. Eins og kunnugt er hefur verið boðað að heildarendurskoðuninni verði lokið árið 2002. Síðast, liðið vor, þegar við fengum frv. af þessu tagi hingað inn til Alþingis þá var það frv. í máli 369 á þskj. 585 þar sem verið var að gera smávægilegar breytingar á þessum sömu lögum. Í allri umfjöllun umhvn. á þeim tíma um það mál sem laut að snyrtivörum og hættulegum efnum í snyrtivörum var á það lögð mikil áhersla af starfsmönnum umhvrn. og raunar hæstv. umhvrh. sjálfum að heildarendurskoðun laganna stæði yfir og þegar ákveðin nefnd sem vann tillögur þær sem umhvn. hafði til umfjöllunar varðandi hættuleg efni í snyrtivörum tók til starfa kom fljótlega í ljós að nauðsynlegt væri að gera miklar lagfæringar sem fyrst á ákveðnum atriðum sem mundu þá ekki getað beðið heildarendurskoðunarinnar. Nú spyr ég: Er enn verið að gera hér smávægilegar lagfæringar á ákveðnum atriðum sem geta ekki beðið þessarar heildarendurskoðunar? Mér finnst líka alveg tilefni til að spyrja hvers vegna standi svo mikið á heildarendurskoðuninni. Hér er um gífurlega mikilvæga löggjöf að ræða og að sjálfsögðu er eðlilegt í ljósi breyttra tíma í umhverfismálum og í ljósi ákvæða sem við erum að gerast aðilar að í alþjóðasamningum að löggjöf af þessu tagi þurfi öfluga endurskoðun á þetta löngum tíma, eða frá 1988. Stofninn í þessari löggjöf er það gamall. Því er alveg tímabært að spyrja hvenær við hv. þm. getum átt von á því að þessari heildarendurskoðun ljúki. Á hitt skal auðvitað ekki kastað neinni rýrð að það þarf að vera skýlaust í lögum hvernig með þau efni sem þetta frv. fjallar um skuli farið. Ástæðan fyrir því að frv. af þessu tagi er flutt er náttúrlega sá hæstarréttardómur sem getið er í greinargerðinni. Það er sannarlega alvarlegt þegar löggjafinn fær aftur og aftur á sig áminningar frá dómstólum landsins um að við stöndum okkur ekki í lagasmíðinni, þ.e. að við höldum ekki áætlun, höldum ekki nægjanlegum dampi til þess að uppfylla eða innleiða þær tilskipanir sem samstarf okkar við Evrópulönd leggur okkur á herðar. Í þessu sambandi má líka nefna samstarf okkar við Norðurlöndin því Norðurlöndin hafa lagt metnað sinn í það að gera eiturefnalöggjöf sína þannig úr garði að hún sé til fyrirmyndar og í fararbroddi. Ég segi að hæstv. ríkisstjórn Íslands hefði því að sjálfsögðu átt að taka sér stjórnvöld annars staðar á Norðurlöndunum til fyrirmyndar hvað þetta varðar og setja meira afl og meiri metnað og þá fleira fólk, ef það hefði þurft, í að endurskoða þessa löggjöf því að við lestur á áætluninni um sjálfbær Norðurlönd sér maður svart á hvítu hversu langt Íslendingar eru að dragast aftur úr í þessum málum og þá á ég fyrst og síðast við eiturefnalöggjöfina. Það hefur komið fram í máli starfsmanna Hollustuverndar á fundum með umhvn. að við verðum að fara að fá löggjöf um nokkuð mörg atriði og ekki eru það nú vinnubrögð til fyrirmyndar, herra forseti, að ætla að leiðrétta þessa löggjöf stöðugt með því að stoppa upp í götin. Ég held því að full ástæða sé til þess að hæstv. umhvrh. geri þingheimi frekar ljóst hvenær við getum átt von á því að þessari heildarendurskoðun laganna ljúki því alveg nauðsynlegt er að slík heildarendurskoðun fari að líta dagsins ljós.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hafa orðið um þetta mál. Það er búið að beina til mín nokkrum spurningum sem ég mun freista að svara. Í fyrsta lagi spurði hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hvar við værum á vegi stödd varðandi þessi efni sem er verið að fasa út. Við erum þar stödd í dag varðandi þetta efni sem er hvatinn að frv. að það átti að fasa það út árið 2015. Það er sem sagt verið að herða á þeirri áætlun þannig að í stað þess á að fasa það út árið 2010. Það er verið að stytta þennan aðlögunartíma sem menn hafa til þess að fasa út efnið. Aðlögunartíminn er að styttast. Bæði hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og hv. þm. Jóhann Ársælsson spurðu aðeins út í lagastoð varðandi þessi mál. Það er alveg skýrt varðandi fyrri málsgrein 1. gr. frv. sem við erum að fjalla hér um að samkvæmt dómi var talið að fullnægjandi lagastoð væri gagnvart þeirri framkvæmd að banna innflutning og framleiðslu ákveðinna hættulegra efna. Þó að dómurinn kvæði á um að orðalag mætti vera skýrara var talinn alveg fullnægjandi lagagrunnur á bak við það. Hins vegar varðandi seinni efnismálsgrein 1. gr. frv., þá var talið að skýrari lagastoð þyrfti. Þar koma inn ákvæði um að taka mið af markaðshlutdeild umsækjanda áður en farið er í að takmarka, þ.e. að menn geti sem sagt tekið mið af markaðshlutdeild. Það er auðvitað verið að úthluta takmörkuðum gæðum með því og úthlutað nokkurs konar kvóta miðað við hvað menn hafa verið að flytja inn á undanförnum árum. Því var talið að skýrari lagastoð þyrfti til þess að úthluta þeim gæðum. Og eftir hvaða reglum ætti þá að fara? En það kemur skýrt fram í seinni efnismálsgrein 1. gr. frv., með leyfi virðulegs forseta: ,,Við veitingu innflutnings- og framleiðsluleyfa skv. 3. mgr. er heimilt að taka mið af markaðshlutdeild umsækjanda undanfarin fimm ár. Þegar stefnt er að algeru banni við innflutningi og framleiðslu efnis er heimilt að hafna umsókn aðila sem hefur ekki flutt inn eða framleitt efnið áður.`` Hér er því verið að úthluta takmörkuðum gæðum, virðulegur forseti. Hv. þm. Jóhann Ársælsson spurði einnig út í hvort þetta væri eðlileg aðferð sem hér er lögð til. Ég tel að svo sé, að eðlilegt sé að hafa skýrar reglur um að við getum takmarkað innflutning á hættulegum efnum í reglugerð, eftir að hafa fengið tillögur frá Hollustuvernd ríkisins með þeirri aðferð sem við setjum hér fram. Hv. þm. Jón Bjarnason kom í ræðu sinni inn á að hann teldi þetta of opna heimild, að það vantaði skilgreiningar. Ég tel að svo sé ekki. Það kemur fram í textanum ákveðin skilgreining sem er ekkert mjög opin, alls ekki. Það er verið að banna innflutning og framleiðslu eiturefna, hættulegra efna sem haft geta skaðleg áhrif á umhverfið. Þannig er alveg ljóst um hvaða efni hér er að ræða. Þetta verða að vera hættuleg efni, eiturefni sem geta haft skaðleg áhrif á umhvefið. Hins vegar eru efnistegundirnar sjálfar ekki nefndar. Hér er ákveðið að hafa þetta það opið að menn geti sett undir þessa heimild fleiri efni en einungis vetnisklórflúorkolefni. Hv. þm. spurði einnig hvernig hægt væri að hafa eftirlit með þessu og sannreyna magn þessara efna. Ég tel að það sé ekki vandamál. Menn hafa upplýsingar um hverjir hafi verið að flytja inn þessi efni og þess vegna er sett inn í frv. að taka mið af innflutningi síðustu fimm ára. Af hverju til fimm ára, spyrja menn, en ekki sjö ára, þriggja o.s.frv.? Talið er nægilegt að taka síðustu fimm ár þannig að Hollustuvernd geti farið yfir þau fyrirtæki sem hafa verið að flytja inn þessi efni, þannig næst til allra innflutningsaðila og þeir fá þá allir aðlögunartíma, má segja. Ég tel ekki að neina þversögn, virðulegur forseti, í seinni málsgrein þessa frv. Það að stefnt sé að banni þýðir ekki að menn hafni öllum umsóknum. Það er stefnt að banni í ákveðnum þrepum. Með því er veittur aðlögunartími þannig að menn minnka þrep fyrir þrep magnið sem flutt er inn. Í því felst ekki þversögn. Það kemur tiltölulega skýrt fram í textanum að verið er að veita magnbundnar og tímabundnar undanþágur sem verða svo smátt og smátt að engu. Þá yrði komið á algjört bann sem við stefnum að að sé árið 2010, eins og í öðrum Evrópuríkjum. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir talaði um heildarendurskoðun laganna. Það er rétt að heildarendurskoðun laganna hefur ekki verið endanlega unnin og þetta er smálagfæring á lögunum. Það kemur mjög skýrt fram í athugasemdum við þetta lagafrv. að vegna þess að ákvæði reglugerðar EB nr. 2037/2000 muni koma strax til framkvæmda sé ljóst að ekki sé hægt að bíða með þessa breytingu þar til nefnd skipuð af umhvrh. ljúki heildarendurskoðun laganna. Við erum að taka mjög lítinn part út úr þeirri heildarendurskoðun. Það blasir við að við teljum mikilvægt að hafa skýra lagastoð vegna þessarar aðferðar. Við ætlum tímabundið að veita undanþágur, magntengdar til ákveðinna aðila en ekki að hleypa nýjum inn. Því viljum við gera þessa breytingu og leggja fyrir þingið því að þótt hún sé smá er hún mikilvæg. Við getum ekki beðið eftir heildarendurskoðun laganna. Í slíkri endurskoðun felst umfangsmikil vinna og ég verð að viðurkenna, og hef svo sem gert það áður í þessum ræðustól, að lögfræðingar okkar og sérfræðingar eru mjög uppteknir í öðrum málum í ráðuneytinu. Ég hefði gjarnan viljað ná að setja þá m.a. í þetta og aðra stefnumótun sem ég tel mikilvægt að fara í en lögfræðingar okkar hafa verið mjög uppteknir í umfangsmeiri kærumálum en menn hafa gert sér grein fyrir áður. Við erum nýbúin að úrskurða hér í Kárahnjúkavirkjun eins og menn þekkja. Við erum með úrskurð á Reyðarálið, það er á lokaspretti. Við erum með kæru inni sem við þurfum að úrskurða í varðandi jarðgöng á milli Siglufjarðar og Ólafsfjarðar. Eins þurfum við að fjalla um kærumál gagnvart Villinganesvirkjun, Hallsvegi o.s.frv. Við erum fallin á tíma í öllum þessum kærum. Lögfræðingar okkar eru að vinna að þessu hratt og vel en við komumst ekki hraðar yfir þetta. Varðandi það að við höldum ekki dampi við að innleiða Evrópusambandstilskipanir þá er það mál sem liggur þungt á umhvrn. af því að svo margar tilskipanir falla undir okkur og sérstaklega undir Hollustuvernd ríkisins. Umhvrn. er það ráðuneyti sem sinna þarf flestum tilskipunum af öllum ráðuneytum. Mig minnir að dómsmrn. komi þar á eftir. Við erum að fara yfir þessi mál núna og erum svo sem alltaf að því. Hins vegar er alveg ljóst að þegar við erum að miða okkur við önnur lönd þá erum við bara 280 þúsund manna þjóð og því með takmarkaðan fjölda til að vinna að þessum málum. Ég held að við stöndum okkur hins vegar þokkalega í þessum málum þrátt fyrir allt.

Virðulegur forseti. Mér þykir vænt um að heyra að hæstv. umhvrh. gerir sér grein fyrir því að við erum bara 280 þúsund. Maður gæti stundum haldið að stjórnvöld teldu Íslendinga vera 2,8 milljónir. Varðandi það hversu illa gengur að halda dampi í að innleiða tilskipanirnar þá er það hárrétt sem hæstv. umhvrh. nefnir hér, að flestar af tilskipunum Evrópusambandsins eru á sviði umhvrn. Í því sambandi má geta þess að flestar af þeim tilskipunum sem umhvrn. hefur með að gera eru síðan meðhöndlaðar í Hollustuvernd. Af því hv. umhvn. hefur nýverið heimsótt Hollustuvernd ríkisins og séð þann aðbúnað sem fólkið sem þar starfar vinnur við þá verð ég að segja að það hefur unnið kraftaverk. Ég horfi bjartsýn fram á veginn til nýrrar og bættrar aðstöðu Hollustuverndarinnar og vona auðvitað að bætt verði úr í þeim efnum fyrr en seinna. Ég veit sem er að þessi málaflokkur um eiturefni og hættuleg efni er nokkuð sem starfsfólk Hollustuverndar vill gjarnan standa sig betur í en mögulegt hefur verið, bæði vegna þess hversu erfitt er að ljúka þýðingu og innleiðingu allra þessara reglugerða. Sömuleiðis hefur staðið á endurskoðun laganna. Það sem hæstv. umhvrh. nefnir síðan í ræðu sinni er hún ber við önnum starfsfólks ráðuneytisins --- það er kannski kvikindislegt og ég vona að hæstv. forseti víti mig ekki fyrir að hafa orð á því --- er kannski tilefni til að við fáum að heyra hvenær ráðuneytið ætti möguleika á að skila okkur úrskurði í kærumálum vegna Reyðaráls. Það er náttúrlega skammarlegt að ráðuneytið skuli ekki geta staðið við lögbundna fresti í máli eftir máli af þessu tagi á meðan vesalings Skipulagsstofnun er stöðugt gert að standast lögbundinn frest.

Virðulegur forseti. Ég tek undir það sem hv. þm. sagði um starfsfólk Hollustuverndar ríkisins, sem hefur mikinn áhuga á þessum eiturefnamálum og vinnur við þröngan kost. Húsnæðismál Hollustuverndar ríkisins eru í skoðun. Það voru settar til hliðar upphæðir til þeirra mála í fjárlögunum. Þar þarf meira til, en þetta er sem sagt í skoðun. Það að bera við önnum. Maður er ekki að bera við önnum og það er ekki verið að sverta neitt þau mál. Það eru gífurlegar annir við úrskurði í kærumálum. Við erum að reyna að vinna þá vel og eðlilega. Stundum koma gögn seint inn til okkar og þá tefjast mál. Varðandi Reyðarálið, af því að sérstaklega er spurt um það, töldum við t.d. á fyrri stigum að við mundum geta klárað þann úrskurð um miðjan febrúar og miðuðum við þá dagsetningu. Síðan varð ljóst að við mundum ekki geta staðið við það þannig að núna stefnum við að því að klára þetta, vonandi fyrir miðjan mars. Maður hefur brennt sig á að koma með einhverjar dagsetningar af því að svo dragast málin stundum en það er skoðun okkar að þrátt fyrir þessa fresti sem lagaramminn setur eru það auðvitað frestir sem við eigum að hafa til viðmiðunar. Okkur ber líka skylda til að fjalla eðlilega um málin og komast til botns í þeim, þannig að þess vegna stöndum við í þeim sporum að hafa ítrekað fallið á frestum og þetta er vaxandi vandamál. Maður spyr sig líka hvort eðlilegt sé að hafa mál í þessum farvegi yfirleitt. Maður hefur miklar efasemdir um það. Nú er nefnd að koma með tillögur varðandi endurskoðun á umhverfismatslögunum. Þannig getur vel verið að við förum í annað ferli sem er eðlilegra en það sem við sjáum í dag.

Herra forseti. Ég vil taka undir orð hæstv. ráðherra varðandi það að eðlilegt sé að endurskoða þessa lögbundnu fresti. Í öllu falli er það algjörlega óviðunandi sem hefur verið praktíserað, að svigrúmið skuli eingöngu vera ráðuneytisins og framkvæmdaraðila. Það eru ráðuneytið og framkvæmdaraðili, í þessi tilfelli Landsvirkjun, sem hafa tekið sér þá fresti sem þessir aðilar hafa talið sig þurfa. Eins og ég sagði áðan hefur Skipulagsstofnun ekki getað leyft sér að brjóta lögin að sama skapi. Hún hefur alltaf skilað af sér innan lögbundins frests. Af því hæstv. ráðherra nefndi það hér, að við ættum von á þessum úrskurði um miðjan mars, eftir því sem hún vonaði, þá var það í lok nóvember sem frestur ráðuneytisins til að fjalla um kærurnar á Reyðarál rann út. Hæstv. ráðherra segist vera tilbúin til að skila úrskurðinum kannski um miðjan mars. Þetta er auðvitað ekki nógu gott.

Virðulegur forseti. Ég er sammála því að þetta er ekki nógu gott en þetta er bara staðreyndin. Svona eru málin. Það er annar úrskurður sem við erum enn þá seinni með, ef ég man rétt, þ.e. úrskurðurinn um Hallsveg. Þar erum við komin enn þá lengra yfir tímafrestinn. Og þetta er sú staðreynd sem við stöndum frammi fyrir. Það er mikið álag á lögfræðingum okkar sem vinna þessa úrskurði, lagalega séð. Við erum með aðra sérfræðinga sem fara yfir málin og við höfum ekki ráðið í stöður svo hratt að við gætum haldið í við þau mál sem hafa komið inn til ráðuneytisins.  Við munum núna endurskoða umhverfismatslögin. Það er ekkert víst að málin verði áfram í þessu ferli sem þau eru í núna, þar sem ráðuneytið þarf meira eða minna að fara yfir umhverfismat sem kemur inn í kæruferli og skoða alveg ofan í grunninn. Þannig að maður spyr sig hvort þetta séu eðlileg vinnubrögð. Ég er farin að stórefast um það. Ég býst við því að við gerum talsverðar breytingar á umhverfismatslögunum þannig að allt samráðsferlið verði stóraukið. Hugsanlega verður úrskurðarvaldið ekki hjá Skipulagsstofnun eins og verið hefur verið. Mér skilst að svo sé það ekki í nokkru öðru Evrópuríki. Við munum því taka djúpa umræðu um þetta á öðrum vettvangi og á þessum vettvangi líka síðar þegar þau mál koma fram.

Virðulegi forseti. Hér er tilkynnt að 13. og 14. mál skuli tekið út af dagskrá, afréttamál, fjallskil og búnaðargjald. Málin eru á könnu hæstv. landbrh. en eins og alþjóð mun kunnugt, a.m.k. þeim hluta hennar sem les Morgunblaðið, hefur hæstv. landbrh. auglýst opinn stjórnmálafund austur í sveitum í kvöld. Mér hefur verið kunnugt um það nokkuð lengi að búast mætti við kvöldfundi í kvöld á Alþingi. Ég spyr því hæstv. forseta: Er það alveg forsvaranlegt að hv. alþm. skuli binda sig yfir störfum þingsins, en hæstv. ráðherrar skuli ekki þurfa að binda sig með sama hætti?

Ég hlýt að svara þessu svo að það hefur borið við, og er ekki bundið við ráðherra held ég, að þingmenn fari á fundi annars staðar meðan kvöldfundur er hér í þinginu. Menn eru oft uppteknir og geta af þeim sökum ekki verið hér. Eftir sem áður er nauðsynlegt að halda áfram þingstörfum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lyfjalögum, nr. 93/1994, með síðari breytingum. Frv. er samið í samráði við Lyfjastofnun. Eru þar lagðar til breytingar á nokkrum ákvæðum lyfjalaga sem nauðsynlegar eru m.a. til að laga lyfjalög að þeirri þróun sem hefur átt sér stað í rekstri og starfsemi lyfjabúða á síðustu árum. Enn fremur er lögð til breyting á ákvæði 13. gr. laganna um auglýsingar, sbr. 1. gr. frv., en orðalag þess þykir víðtækara en efni standa til. Hvað varðar meginefni frv. er rekstrarform lyfjabúðanna almennt breytt. Í stað þess að lyfjabúðir séu reknar eingöngu af viðkomandi lyfsöluleyfishafa eru nú flestar lyfjabúðir reknar í félagi eða margar reknar saman af einum aðila. Þegar rekstraraðili lyfjabúðar er ekki lyfsöluleyfishafi er ábyrgð hans samkvæmt lyfjalögum óljós. Þykir nauðsynlegt að slíkur aðili beri einnig ábyrgð á því að framfylgja lyfjalögum, ekki síður en lyfsöluleyfishafi. Til þess að skýrt sé hvaða rekstraraðilar beri ábyrgð samkvæmt lyfjalögum er lagt til það nýmæli að þeir afli sér leyfis ráðherra til að mega starfa á þessu sviði, sbr. 2. gr. frv. Geta þá heilbrigðisyfirvöld haft yfirsýn um það hverjir þessir aðilar eru á hverjum tíma og kallað þá til ábyrgðar ef þörf krefur. Rekstraraðilar eru hins vegar ekki meðal þeirra sem eru eftirlitsskyldir aðilar samkvæmt lögunum þótt sjálfar lyfjabúðirnar séu það. Þykja ekki efni til að Lyfjastofnun fari í eftirlit á skrifstofur rekstraraðilanna. Við samningu frv. þótti enn fremur ekki nauðsynlegt að festa í lög hvaða skilyrði rekstraraðilar þyrftu að fullnægja til að fá leyfið. Ítarlegar kröfur eru gerðar við veitingu lyfsöluleyfis og lagt er til að það verði látið nægja eins og hingað til. Hafa ber einnig í huga að leyfisveitingin yrði eins og aðrar stjórnvaldsákvarðanir ávallt að vera bundin málefnalegum og lögmætum sjónarmiðum. Önnur breyting sem orðið hefur á rekstri og starfsemi lyfjabúða er sú að lyfjabúðum hefur fjölgað verulega undanfarið og opnunartími lengst. Hefur þá reynt á ákvæði 28. gr. lyfjalaga um fjölda starfsfólks lyfjabúða og því hefur verið haldið fram að nægjanlegt sé samkvæmt ákvæðinu að einn til tveir lyfjafræðingar séu við afgreiðslu lyfja. Lyfjastofnun hefur aftur á móti talið nauðsynlegt að lyfjafræðingarnir séu a.m.k. tveir. Slíkt er og í samræmi við vilja löggjafans við setningu laga nr. 108/2000, um breytingu á lyfjalögum. Til þess að koma í veg fyrir frekari vafa er nauðsynlegt að gera ákvæði 28. gr. skýrari, sbr. 3. gr. frv. Annað nýmæli í þessu frv. er að heimild til beitingar dagsekta komi í lyfjalög. Í ljós hefur komið að Lyfjastofnun hefur takmörkuð úrræði þegar brotið er gegn lögunum, en það er veiting áminningar eða stöðvun starfsemi. Færa má fyrir því rök að stundum geti beiting dagsekta verið eðlilegra úrræði frekar en að stöðva starfsemi, samanber meðalhófsreglu stjórnsýslulaga. Þá eru varnaðaráhrif dagsekta mun meiri en veiting áminningar. Einnig má nefna að heimild til álagningar dagsekta er í lagaákvæðum um eftirlit með matvælum, lækningatækjum, rafföngum og leikföngum. Má færa fyrir því gild rök að dagsektir séu ekki síður nauðsynlegt réttarúrræði hvað varðar eftirlit með lyfjum. Herra forseti. Ég hef nú gert grein fyrir þeim meginbreytingum sem frv. felur í sér. Þar sem þessar breytingar eru nauðsynlegar til að ráða bót á ákveðnum vanda við lyfjaeftirlit tel ég mikilvægt að frv. nái fram að ganga á þessu þingi. Ég leyfi mér því, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og til 2. umræðu.

Herra forseti. Við erum að ræða breytingu á lyfjalögunum nr. 93/1994, með síðari breytingum. Hæstv. ráðherra hefur farið yfir helstu ákvæðin í frv. Í vetur fór hv. heilbr.- og trn. einmitt í heimsókn til Lyfjastofnunar til að kynna sér starfsemina þar og þar var farið yfir þessa þætti. Eftir þá heimsókn er ég nú sannfærð um að það er orðið nokkuð brýnt að gera þær breytingar á lögunum sem hér eru lagðar til. Það er nauðsynlegt að lögin verði í takt við tímann eða takt við þá þróun sem hefur orðið í rekstri lyfjabúða. Sömuleiðis, eins og við vitum, hefur reksturinn breyst að því leyti að lyfjaverslanir eru á höndum færri eignaraðila og sömuleiðis er opnunartíminn mjög langur. Auðvitað þarf að taka tillit til þess í lögunum. Meðal annars vegna þess er þörf á því að skýra betur túlkun á lögunum um fjölda starfsmanna. Þegar breytingin var gerð á lögunum árið 2000 kom það mjög ákveðið fram í heilbr.- og trn. að vilji væri fyrir því að a.m.k. tveir lyfjafræðingar væru við afgreiðslu og jafnvel fleiri. En það virðist ekki hafa verið nógu skýrt í þeim lögum og því miður hefur verið nokkuð um það að lyf hafi verið ranglega afgreidd í lyfjaverslunum, sérstaklega á annatímum. Auðvitað þarf að koma í veg fyrir að slíkt gerist og tryggja að nægt starfsfólk sé til staðar til að sinna afgreiðslu svo vel sé. Einnig er hér tekið á ákvæðinu um auglýsingar. Það hefur einnig verið rætt alloft og hvað eftir annað tekið upp í nefndinni. Við höfum velt því fyrir okkur hvernig við ættum að taka á því og hvort ekki væri hægt að breyta því ákvæði. En hér er sem sagt komin breyting í þessu frv. um auglýsingarnar. Ég geri mér ekki alveg fulla grein fyrir því hvort akkúrat þessi orðalagsbreyting nái því markmiði sem við höfum rætt að þurfi að koma fram, þ.e. að í staðinn fyrir orðalagið ,,hafi áhrif á líkamsstarfsemi`` komi ,,lagi eða breyti líffærastarfsemi``. Við þurfum að skoða það í nefndinni. En það er alveg ljóst að orðalagið sem er í lögunum í dag er allt of þröngt og hefur komið í veg fyrir auglýsingar sem eru alveg sjálfsagðar, t.d. ,,mjólk er góð`` o.s.frv. Varðandi 5. gr., þ.e. dagsektarákvæðin, þá er verið að færa Lyfjastofnun þarna verkfæri til að sinna eftirlitshlutverki sínu betur. Ég tel sjálfsagt að bæta þessu ákvæði við lögin þannig að Lyfjastofnun geti gripið til fleiri aðgerða en nú þegar lögin eru brotin. Hæstv. ráðherra lagði til og taldi mikilvægt, herra forseti, að þetta frv. færi í gegnum nefndina fljótt og vel. Ég geri ekki ráð fyrir að mikið sé því til fyrirstöðu nema þá að þar eru ýmis önnur mál fyrir sem þyrftu líka að komast áfram. Ég vil minna á að t.d. þingmannamál hafa ekki fengið umfjöllun eða verið afgreidd úr þessari nefnd, mál sem eru mjög brýn líka. Engu að síður get ég ekki séð annað en að þetta sé mál sem ætti að geta fengið breiða og góða afgreiðslu í nefndinni og mun ég leggja mitt af mörkum til þess. Þó vil ég halda því til haga að ég tel fulla ástæðu til þess að fleiri málum verði sinnt og að fleiri mál fái afgreiðslu en aðeins stjórnarfrv. Ég minni líka á að ekki er langt eftir af þinginu og þetta mál kemur mjög seint fram. En ég mun alla vega ekki láta það hamla því að ég leggi mitt af mörkum til þess að málið nái fram að ganga.

Herra forseti. Hér hefur verið kynnt frv. til laga um breytingu á lyfjalögum, nr. 93/1994, með síðari breytingum. Ég tel að í þessu frv. sé flest til bóta miðað við núverandi rekstur lyfjaverslana. Það er verið að aðlaga lyfjalögin að þeim breytingum sem hafa orðið á rekstri lyfjaverslana. Hvort sem þær breytingar í sjálfu sér eru svo til bóta eða ekki þá verður löggjöfin að vera það skýr að fyllsta öryggis sé gætt hvað varðar afgreiðslu lyfja. Því verður ábyrgðin skýrari með þeim breytingum sem gerð er grein fyrir í 2. gr. frv. Það hefur orðið æ algengara, sérstaklega á höfuðborgarsvæðinu, að einn lyfsöluleyfishafi reki margar lyfjaverslanir. Því verður auðvitað að gera hann ábyrgan. Í 2. gr. frv. stendur, með leyfi forseta: ,,Nú er lyfjabúð rekin af öðrum en lyfsöluleyfishafa og veitir þá ráðherra leyfi til rekstursins. Leyfishafi rekstrarleyfis er ásamt lyfsöluleyfishafa ábyrgur fyrir því að farið sé að lögum þessum.`` Hver rekstrarleyfishafi er því gerður ábyrgur. Þetta tel ég vera til bóta. Hvað varðar 3. gr. frv. þá hefur verið vandkvæðum bundið að uppfylla þau skilyrði að ávallt séu tveir lyfjafræðingar að störfum. Það kemur til bæði vegna fjölda útsölustaða og ekki síður vegna þess að lyfjaverslanir hafa orðið lengur opið en áður, bæði á kvöldin og um helgar. Ég tel að allar undanþágur eigi að vera mjög takmarkaðar og tímabundnar til þess að varast það að rekstraraðilar gangi á lagið og reyni að komast hjá því að hafa tvo lyfjafræðinga. Ef við ætlum að gæta fyllsta öryggis þarf tvo lyfjafræðinga og þannig á það auðvitað að vera alls staðar þar sem hægt er að koma því við. Því verða allar undanþágur að vera mjög takmarkaðar. Eins tek ég undir það að það mundi verða til bóta að beita dagsektum ef ekki er orðið við áminningu. Mig langar til þess að benda á að í 28. gr. núgildandi laga um afgreiðslu lyfja, sem á nú að fara að gera breytingu við, er málsgrein sem hljóðar svo: ,,Ráðherra er heimilt að veita lyfjatækni takmarkaðan og staðbundinn afgreiðslurétt úr útibúi frá lyfjabúð enda sé einungis um staðlaðar pakkningar að ræða samkvæmt lista sem staðfestur er af Lyfjastofnun eftir tillögu héraðslæknis og lyfsala.`` Herra forseti. Nú liggur fyrir frv. um að leggja niður embætti héraðslækna og hér kemur enn og aftur ábending um að við skulum skoða það mál mjög vel vegna þess að héraðslæknar hafa, eins og orðið bendir til, víðara verksvið en yfirlæknar hverrar heilsugæslustöðvar fyrir sig. Ef við lítum á þetta út frá Reykjavík þá þarf skoða Reykjavík sem heild og eins ákveðin svæði úti á landi. Við þurfum að horfa á þetta í samhengi. Hér er vísað til héraðslæknanna og þetta er eitt af mörgu sem við ættum að skoða varðandi héraðslæknafrv. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mál mitt lengra. Við förum vel yfir frv. í heilbr.- og trn. og skoðum það og ekki síður með tilliti til lyfjaverslana úti á landi og lyfjaafgreiðslu þar, þar sem oft hefur verið erfitt að ráða lyfjafræðinga, og með tilliti til þess að flestar pakkningar og merkingar eru orðnar þannig að það hefur verið, við getum sagt, öruggara að leyfa útibúum undanþágu frá ákvæðum um lyfjafræðinga við ákveðnar aðstæður eða við ákveðin skilyrði. En ég ítreka að allar slíkar undanþágur eiga að vera tímabundnar og algjör undantekning.

Virðulegi forseti. Varðandi það frv. til laga um breytingu á lyfjalögum sem hér er til umræðu dreg ég ekki í efa að þar sé í flestum tilvikum, ef ekki öllum, um að ræða breytingar sem eru heldur til bóta. Samt átta ég mig ekki á --- og verð að viðurkenna hér og nú að ég er ekki með gildandi lög --- 1. gr. frv. þar sem lagt er til að í stað orðanna ,,hafi áhrif á líkamsstarfsemi`` komi: lagi eða breyti líffærastarfsemi. Að laga eða breyta líffærastarfsemi hlýtur að þýða það sama og að hafa áhrif á líkamsstarfsemi. Ég átta mig ekki alveg á þeim mismun sem þarna er og ekki er ég viss um að þessi breyting nái þeirri hugsun sem er á bak við og lýst er í greinargerð með frv. Ég vildi því gjarnan biðja hæstv. ráðherra um að skýra fyrir mér í hverju mismunurinn liggur því ég hef haldið að eitthvað sem lagar eða breytir líffærastarfsemi hafi jafnframt áhrif á líkamsstarfsemina. Síðan er í 3. gr. talað um heimild ráðherra til að ,,veita tímabundna undanþágu frá því að í lyfjabúð starfi tveir lyfjafræðingar, enda fáist ekki annar lyfjafræðingur til starfa og hætta er á að starfræksla lyfjabúðar falli niður á svæðinu``. Mér finnst líka orka tvímælis að hafa texta eins og þennan í lagatexta. Hann ætti betur heima í skýringum því að lögin sjálf eiga að vera ákveðinn rammi um þær reglur sem eru í gildi á hverjum tíma. Það kemur fram í greinargerðinni og eins í orðum hæstv. ráðherra að það hafi orðið mikil breyting á þessu umhverfi, starfsemi lyfjabúðanna, á undanförnum árum eða frá því að gerðar voru róttækar, ef svo má segja, breytingar á lyfjalögum 1994. M.a. segir hér í greinargerðinni að ákveðin samþjöppun hafi orðið, sami aðili reki margar lyfjaverslanir, þeim hafi samt fjölgað, opnunartíminn lengst og dæmi séu um að tveimur lyfjafræðingum sé ætlað að sinna 103 klst. opnunartíma á viku. Og síðan segir, með leyfi forseta: ,,Slíkt býður heim mistökum í miklu annríki og eru þess dæmi að lyf hafa verið rangt afgreidd.`` Nú vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort mörg dæmi séu um það og hvort þau hafi þá komið til kasta landlæknisembættis eða ráðuneytis, hvort kvartanir hafi verið um að lyf hafi verið rangt afgreidd vegna óhóflegs vinnuálags þeirra sem starfa í lyfjaverslunum, lyfjafræðinga, og þá um hversu mörg tilvik er að ræða. Þá segir einnig um þetta undanþáguákvæði sem ég tæpti á áðan: ,,Til viðbótar þessu reynist stundum óhjákvæmilegt að veita undanþágu frá kröfum um fjölda starfsfólks í lyfjabúðum úti á landi þegar ekki fást lyfjafræðingar til starfa. Hafa sumir lyfsöluleyfishafar talið að með þessu sé brotin á þeim jafnræðisregla þar sem gerðar séu minni kröfur til fjölda starfsfólks í lyfjabúðum úti á landi en á höfuðborgarsvæðinu. Mikilvægt er í þessu sambandi að hafa í huga að slíkar undanþágur eru aðeins veittar í algerum undantekningartilvikum ...`` Um hversu mörg tilvik er að ræða þar sem slíkar undanþágur hafa verið veittar og hver hefur þróunin orðið þegar talað er um fjölgun lyfjaverslana og lengri opnunartíma? Hver hefur þróunin orðið hér á höfuðborgarsvæðinu og á landsbyggðinni? Eru einhver dæmi þess að lyfjaverslunum hafi verið lokað á landsbyggðinni þannig að þjónustan sé minni en hún var fyrir breytingarnar 1994 og í hve mörgum tilvikum er um skerta þjónustu að ræða eða að aðgengi að lyfjum sé minna en það var áður í lyfjaverslunum? Síðan væri, virðulegi forseti, gott að fá sjónarmið hæstv. ráðherra á því að hér hefur að undanförnu verið dregið úr þjónustu. Mér skilst að á öllu höfuðborgarsvæðinu sé engin lyfjaverslun opin eftir tólf á miðnætti þannig að þessi sólarhringsþjónusta er í raun og veru ekki til staðar, og ég veit dæmi þess að erfitt hefur verið að nálgast lyf sem hefur verið brýnt að fá í neyðartilvikum. Það hefur verið erfitt að nálgast lyf á höfuðborgarsvæðinu þar sem fjöldinn býr, og mætti ætla að það þyrfti að vera mögulegt að ná í lyf allan sólarhringinn. Mér hefur m.a. verið sagt af þeim sem starfa á bráðamóttöku að þetta hafi komið sér afar illa. Hefur það verið rætt í heilbrrn. að semja við einhverja lyfsala um að þessi þjónusta skuli vera til staðar, hún skuli vera sólarhringsþjónusta, og þá í ljósi þess að hér eru gerðar kröfur um að a.m.k. tveir lyfjafræðingar starfi þar sem álagið er mikið? Þetta er vissulega skerðing á þjónustu frá því sem var og hafði verið um tíma.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hefur farið fram um frv. og góðar undirtektir við það. Í umræðunni var komið inn á nokkur atriði í 1. gr. frv. og hvað hún felur í sér. Því er til að svara að nokkuð hefur verið legið yfir þessu orðalagi. Orðalagið ,,að hafa áhrif á líkamsstarfsemi`` er mjög vítt og samkvæmt áliti færustu manna þykir orðalagið ,,að breyta líffærastarfsemi`` þrengra og gefa möguleika á að auglýsa ýmis náttúrulyf eða fæðubótarefni. Einstigið í orðavali er vandratað því að við viljum auðvitað ekki að ómarktækum fullyrðingum sé haldið fram í þessu efni. Hins vegar er ég viss um að hv. heilbr.- og trn. fer yfir þetta orðalag og ég tel að í þessari lagagrein verði að vanda mjög til. Varðandi hlutverk héraðslækna, staðlaðar lyfjapakkningar og lyfjaafgreiðslu landsbyggðarinnar sem hefur komið hér til tals er til umræðu í heilbr.- og trn. frv. um héraðslækna sem ég efast ekki um að nefndin fer líka yfir og les saman við þetta. Hins vegar færist hlutverk héraðslækna til yfirlækna heilsugæslunnar eins og fram kom hjá hv. 5. þm. Austurl. Það er þá í rauninni hlutverk þeirra sem yfirtaka þetta hlutverk samkvæmt þeim frv. sem liggja fyrir. Ég hef hins vegar ekki upplýsingar um hve margar undanþágur hafa verið veittar en ég hef vitneskju um að afgreiðslu lyfja hefur verið breytt á landsbyggðinni þannig að þjónusta hefur í einstökum tilfellum verið minnkuð með samruna lyfjabúða, og lyf hafa verið afgreidd frá stærri lyfjaverslunum til smærri staða þar sem ekki hefur reynst mögulegt að halda opinni lyfjaafgreiðslu. Varðandi þau ákvæði sem gilda um þetta eða eru sett fram um þetta í frv. er þarna tekin viss forskrift inn í lagatextann. Það er m.a. gert í þeim tilgangi að ráðherra hafi leiðsögn um þessi undanþáguákvæði, og ákvæðin um vald ráðherra í þessum efnum eru gerð skýrari og ótvíræð sem þau voru ekki. Ég tel auðvitað þörf á þessu undanþáguákvæði en tek alveg undir að þau ber að spara, og veita þau ekki nema full ástæða sé til. Megininntakið í frv. er að auka öryggi í lyfjaafgreiðslu, og frv. fjallar um að samræma lög um lyfjaafgreiðslu þeim breytingum sem orðið hafa í þessari verslun, og auka öryggið. Lyfjaafgreiðslan er auðvitað alvarlegt mál, það er vandasamt að höndla með þessa hluti og þar þarf að vera fullt öryggi. Ég var spurður um ranga afgreiðslu lyfja, hve mikið hefði komið af kvörtunum um slíkt. Því er til að svara að ég hef ekki móttekið slíkar kvartanir þá mánuði sem ég hef verið í starfi og í viðræðum mínum við landlækni hefur þetta mál ekki komið sérstaklega upp. Hins vegar er þessi hætta fyrir hendi. Þetta er auðvitað hlutur sem verður að girða fyrir en ég er ekki þar með að segja að í þessum efnum sé neyðarástand. Menn skulu varast að draga of algildar ályktanir af orðalaginu sem er, og ég vil ekki taka undir það. Varðandi þjónustuna í lyfjabúðum á höfuðborgarsvæðinu og þá staðreynd að lyfjabúðir eru lokaðar frá klukkan tólf á miðnætti til fimm, ef ég man rétt, höfum við auðvitað fylgst með því og rætt þessi mál. Ég tek undir að auðvitað þarf að fylgjast grannt með því að þessi þjónusta sé fyrir hendi. Hins vegar höfum við fengið þær upplýsingar að hún hafi verið afskaplega lítið notuð á þessum tíma, vægast sagt, frá klukkan tólf til fimm. Með því er ég samt ekki að segja að þessi þjónusta sé óþörf, síður en svo. Við verðum auðvitað að fylgjast mjög grannt með því og ég hef reyndar beðið um að fylgst sé með í þessum efnum. Varðandi svo dagsektarákvæðin eru þau auðvitað bæði til þess að létta og þyngja. Verið er að bæta þarna inn úrræðum, t.d. til þess að þurfa ekki að loka ef hnökrarnir eru þess eðlis og til þess þá að hafa eitthvert áhrifameira tæki en áminningu. Þetta dagsektarákvæði vinnur í báðar áttir. Ég held að ég hafi farið yfir þau atriði sem fram komu í ræðum hv. þingmanna en ég endurtek að heilbr.- og trn. fer auðvitað yfir þetta frv.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Ég vil aðeins segja um það að lyfjaverslunum hefur verið lokað hér frá miðnætti til fimm, að sú þjónusta hafði verið lítið notuð. En við skulum ekki gleyma því að þeir sem nota þá þjónustu á þeim tíma gera það yfirleitt vegna þess að það er mikil þörf á því. Þeir sem eru með fjölnota lyfseðla sækja lyf sín að deginum til. En það er yfirleitt vegna þess að upp koma bráðatilvik að þörf er á þjónustu lyfjaverslana á næturnar. Þess vegna er mjög nauðsynlegt að sú þjónusta sé til staðar. Hæstv. ráðherra sagði að þetta frv., eins og lögin, miði að því að auka öryggi í lyfjaverslun landsmanna. Því er spurning mín til hæstv. ráðherra, þar sem hann veit dæmi þess að dregið hafi úr þjónustunni á landsbyggðinni undanfarin ár --- lyfjalögin höfðu það í för með sér m.a. --- hvort hæstv. ráðherra hafi í hyggju að auka þær öryggiskröfur sem gerðar eru vegna afgreiðslu á lyfjum sem á sér stað til dæmis í verslunum eða söluskálum þangað sem lyfin eru send frá lyfsölum til afgreiðslu, þ.e. í verslunum og söluskálum, geymd í pappakössum eða bréfpokum og afgreidd þar bara svona við afgreiðsluborðið um leið og bensínið eða matvaran, hvort ekki sé þörf á kröfum um auknum öryggi vegna þessa meðal annars.

Herra forseti. Mér þykja þessar lýsingar á lyfjaverslun vera með nokkrum ólíkindum. Að sjálfsögðu er nauðsynlegt að fylgjast með og hafa eftirlit með afhendingu lyfja og hvaða aðili sem á í hlut. Ég trúi því nú ekki að þessi dæmi séu raunveruleg um að söluskálar séu að afhenda í rauninni lyf með bensíninu. Ég trúi því ekki. Það er þá verið að afgreiða pakka frá lyfjaverslunum. En það er alveg ljóst að ástæða er til þess að fylgjast mjög grannt með þessum viðskiptum. Ég hef reyndar ekki dæmi um þetta. Hins vegar held ég að þarna hljóti nú að vera um einhvers konar pakkaafgreiðslu að ræða, að menn séu ekki að telja pillur með bensíninu. En það er alveg sama. Ástæða er til þess að um þetta gildi mjög ákveðnar reglur og að Lyfjastofnun fari þá yfir það hvaða regla gildir um þetta. Ég er tilbúinn til þess að grennslast fyrir um það.

Virðulegi forseti. Ekki er það nú þannig að bensínafgreiðslumennirnir eða þeir sem afgreiða í matvöruverslununum séu að telja pillurnar. En pillurnar eru afgreiddar frá lyfjafræðingum og sendar í viðkomandi söluskála eða verslun og afgreiddar þaðan. Hver fær sinn skammt og er hann merktur einstaklingum. Það sem ég á við er að þetta liggur í afgreiðsluborðinu í pappakössum og við vitum svo sem ekkert hvers konar lyf þetta eru. Það gæti einhver viljað taka þetta. Mér finnst það ekki beint bera vitni um öryggi í lyfjaafgreiðslu að hafa þetta svona og eðlilegt væri að lyfsalar gengju þannig frá því þegar þeir eru með afhendingarstaði annars staðar en í lyfjaverslunum, að þá sé a.m.k. um einhvers konar skápa, öryggisgeymslu að ræða þar sem lyf eru afhent. Auðvitað veit ég að afgreiðslufólk reynir að passa upp á lyf. En það þarf bara að gera margt annað þegar þetta er afgreitt í matvöruverslunum og í söluskálum. Þetta er ekkert nýtt. Þetta hefur verið svona í mörg ár. Þetta er sú lyfjaafgreiðsla sem ég t.d. þekki best úr heimabyggð minni.

Herra forseti. Ég hef í raun engu við þetta að bæta að öðru leyti en því að ég ítreka að einboðið er að fara yfir þær öryggiskröfur sem gerðar eru í þessu og m.a. það sem hv. þm. nefndi, þ.e. að geymsla pakkninga og lyfja sem hafa verið tekin til í lyfjabúðum og send, sé traust. Ég tek þessari ábendingu og endurtek að ég mun spyrjast fyrir um þann hátt sem hafður er á í þessu efni.

Herra forseti. Varðandi breytingar á lyfjalögum hefur orðið mikil breyting á rekstrarumhverfi lyfjaverslananna og vaktþjónustu. Þó svo að verslanirnar séu opnar fram á kvöld og um helgar þá hefur, að því sem mér skilst, fallið niður afgreiðsla að næturlagi á höfuðborgarsvæðinu eins og var hér áður. Það eru ekkert mjög mörg ár síðan apótekin skiptu næturafgreiðslu á milli sín. Maður leit á þetta sem nokkurs konar þjónustuskyldu og það var alltaf auglýst hvar næturvaktin væri. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort í undirbúningi sé að koma á einhverri slíkri vaktskyldu þannig að á höfuðborgarsvæðinu verði fólki gert aðgengilegt að kaupa lyf að næturlagi, því það eru þá bráðnauðsynleg lyf sem þarf að nálgast með skömmum fyrirvara. Hvað varðar þessa þjónustu út um land þá tel ég að ekki séu sömu vandamálin þar því að í flestum tilfellum geti læknar afgreitt bráðnauðsynleg lyf að nætulagi.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. 5. þm. Austurl. að það var þannig að lyfjabúðirnar hér skiptu á milli sín vöktum. Eins og ég sagði áðan, og endurtek ég það, þá höfum við fylgst með þessari þróun og við munum gera það áfram. Við höfum þegar kallað eftir upplýsingum um hvernig þessi mál hafa þróast á þessum tíma þegar lyfjaafgreiðsla er ekki fyrir hendi. Ég mun fylgjast grannt með þeim málum og ráðuneytið þannig að öryggi sé ekki fórnað í þessum efnum. Hins vegar er þetta auðvitað vandamál út á landsbyggðinni. Ég verð nú því miður að segja að ég er ekki alveg tilbúinn til að taka undir það með hv. 5. þm. Austurl. að þetta sé ekkert mál þar vegna þess að læknar afgreiði. Því miður eru ekki læknar í öllum byggðarlögum. Þetta er því vandi sem fólk á við að etja og hefur ekki sambærilegan aðgang í þessum efnum. En varðandi lyfjalöggjöfina yfirleitt er ég tilbúinn að skoða alla hluti sem stefna til aukins öryggis í lyfjamálum. Það er hlutverk okkar að gera það. Það er hlutverk Lyfjastofnunar, það er hlutverk landlæknis, sem okkar ráðgjafarstofnun og það er hlutverk ráðuneytisins að fylgjast grannt með þeim málum. Og ég er tilbúinn til þess.

Herra forseti. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að ég er of bundin í huganum við afgreiðslu lækna úti á landsbyggðinni. Ég hef verið með hugann við útköll, þ.e. þegar kallað er á lækni. Vissulega eru ekki alls staðar starfandi læknar og því miður eru heldur ekki alls staðar reknar lyfjaverslanir. Mjög áhugavert væri því að gera úttekt á því hvernig munstrið hefur breyst frá því lögunum var breytt síðast. Það sem mig langaði til að segja um vaktskyldu á milli hverfa er að í dag ráða hin rekstrarlegu sjónarmið. Trúlega hefur ekki verið mikill gróði af því að hafa opið á nóttunni. Mér finnst þessi starfsemi í raun ekkert óskyld annarri heilbrigðisstarfsemi þó þarna sé um einkarekstur að ræða. Því tel ég að hægt sé að leggja ákveðnar skyldur á herðar þeim sem reka lyfjaverslanir.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 28/1998, um verslunaratvinnu, með síðari breytingum. Aðalmarkmiðið með frv. var upphaflega að stuðla að betri skilum á fylgiréttargjaldi skv. 6. mgr. 23. gr. laganna vegna sölu á listmunauppboðum. Fylgiréttargjald er einnig lagt á endursölu listmuna í atvinnuskyni. Nauðsynlegt hefur verið talið að kveða á um skilagreinar og refsingu í höfundarlögum þar eð misbrestur hefur orðið á því að fylgiréttargjaldi sé skilað. Rétt þykir að gæta samræmis í lögum um verslunaratvinnu að því er varðar skilagreinar og refsingar vegna sölu listmuna á listmunauppboðum enda sama nauðsyn fyrir hendi þar. Ákveðið var að nota tækifærið til að gera einnig aðrar breytingar á lögunum. Þær breytingar fela fyrst og fremst í sér að lögreglustjórar skuli veita leyfi til að reka verslun eða umboðssölu með notuð ökutæki í umdæmi sínu, svo sem áður var, í stað viðskiptaráðherra og halda þá jafnframt skrá yfir leyfishafa í umdæmum sínum. Jafnframt geti leyfisveitendur, þ.e. lögreglustjórarnir, svipt leyfishafa starfsleyfi sínu. Ákvörðun um sviptingu starfsleyfis má skjóta til viðskiptaráðuneytis eða dómstóla. Þá er kveðið á um að í refsimáli megi krefjast sviptingar leyfis til sölu notaðra ökutækja í samræmi við 68. gr. almennra hegningarlaga. Ástæða breytingarinnar varðandi leyfisveitingar er einkum sú að samkvæmt 19. gr. laganna er lögreglustjórum falið eftirlit með starfsemi bifreiðasala hverjum í sínu umdæmi og jafnframt að gera tillögur til viðskrh. um sviptingu leyfa ef aðili fullnægir ekki skilyrðum laganna um starfsemi sína. Ég tel eðlilegast að leyfisveiting og eftirlit sé á hendi sama aðila, enda tryggi það betri þjónustu við umsækjendur um leyfi, leiði til markvissara eftirlits og yfirsýnar hjá eftirlitsaðilum og minnkar óþarfa skriffinnsku milli leyfisveitanda og eftirlitsaðila. Í lokin má nefna að slík tilhögun er enn fremur til þess fallin að styrkja starfsemi lögreglustjóraembætta, einkum utan Reykjavíkur. Loks er gert ráð fyrir breytingum á hugtakanotkun varðandi skráningaraðila fyrir nákvæmnisakir. Þegar litið er á einstakar greinar frv. sést að 1.--4. gr. auk 10. gr. fjalla um skráningaraðila. 5.--10. gr. fjalla um leyfi lögreglustjóra til sölu notaðra ökutækja, skilyrði fyrir veitingu leyfis, sviptingu leyfis og skrá yfir leyfishafa. Í 8. gr. er fjallað um skyldur til að senda skilagreinar vegna listmunauppboða og viðurlög ef út af er brugðið, svo og um það að lögreglustjóri veiti leyfi til að halda lokuð uppboð í því skyni að styrkja viðurkennt líknarstarf og kirkjustarf, menntun, vísindi og menningu. Í 9. gr. frv. er fjallað um málsmeðferð og viðurlög og felur hún í sér nokkrar breytingar. Í 11. gr. er síðan gildistökuákvæði. Í athugasemdum við frv. kemur fram að því er varðar 1.--4. gr. og 10. gr. frv. að þar er kveðið nákvæmar á um en áður hvaða aðilar skrái verslun. Varðandi 5. gr. eru tillögur um að flytja veitingu leyfa, sviptingu leyfa og skrá um leyfishafa frá viðskrh. til lögreglustjóra þar eð slíkt er að fenginni reynslu talið eiga betur heima hjá lögreglustjórum sem fara með eftirlit með sölu notaðra ökutækja hver í sínu umdæmi og þá tillögur um sviptingu leyfa. Þjónusta varðandi leyfisveitingar verður með öðrum orðum í heimahéraði umsækjanda, þar sem hin fasta starfsstöð bifreiðasölunnar er. Þetta tryggir eins og ég hef áður sagt betri þjónustu við umsækjendur um leyfi og leiðir til markvissara eftirlits og yfirsýnar hjá eftirlitsaðilum. Þá er í 5. gr. frv. lagt til að heimild til að leggja inn útgefið leyfi til sölu notaðra ökutækja verði fellt niður og er það einnig gert að fenginni reynslu. Sama gildir um það ákvæði að leyfisveitandi staðfesti uppsögn starfsábyrgðartryggingar. Ákvæðið hefur þótt íþyngjandi og lítt raunhæft. Þessu er nánar lýst í frv. Taka má fram að í 7. gr. er kveðið á um að skjóta megi úrskurði lögreglustjóra um sviptingu starfsleyfis til viðskrh. eða leita til dómstóla. Í 8. gr. er kveðið skýrt á um að lögreglustjóri geti veitt leyfi til að halda lokað uppboð til að styrkja viðurkennt líknarstarf og kirkjustarf, menntun, vísindi og menningu. Er talið rétt að leyfi þurfi til að halda slík uppboð til að unnt sé að vekja sérstaka athygli á sérákvæðum laganna varðandi uppboð og reglur um fylgiréttargjald, þannig að tryggja megi betri skil á gjaldinu. Varðandi heimild menntmrh. til að setja nánari reglur um fylgiréttargjald er í frv. tekið fram að í reglunum megi kveða á um viðurlög við brotum á þeim með stuðningi í lögum um verslunaratvinnu. Er þar vísað sérstaklega í 24. gr. laganna sem tilgreinir viðurlög. Til samræmis við höfundarlögin er kveðið á um það í 8. gr. að uppboðsstjórar skuli senda skilagreinar um sölu listmuna ársfjórðungslega. Jafnframt þykir rétt að kveða á um að tilkynning til innheimtuaðila um að viðkomandi hafi hætt slíkum uppboðum leysi viðkomandi aðila undan þeirri skyldu að senda skilagreinar með þessum reglubundna hætti. Taka má fram að við upptöku 10% fylgiréttargjalds á sínum tíma var felldur niður 24,5% söluskattur en síðar 22% virðisaukaskattur vegna sölu á listmunauppboðum. Hefur verð til kaupandans þannig lækkað til muna þótt til fylgiréttargjaldsins hafi komið. Gerir þetta enn eðlilegra en ella að fylgst sé vel með innheimtu fylgiréttargjaldsins vegna sölu á listmunauppboðum. Í 9. gr. frv. er 24. gr. laganna umskrifuð og gerðar vissar breytingar á ákvæðum um viðurlög. Aðalbreytingin snertir 2. mgr. 24. gr. laganna. Ákvæði um refsingu fyrir vanrækslu á tilkynningu eru færð til samræmis við löggjöf um hlutafélög, einkahlutafélög og samvinnufélög og breytingar gerðar vegna niðurfellingar varðhalds sem refsingar hér á landi. Í stað varðhalds kemur með öðrum orðum eins árs fangelsi. Þá er það nýmæli að gert er ráð fyrir sömu refsingu vegna brota á ákvæðum IV. kafla um sölu notaðra ökutækja. Kveðið er á um að gera þurfi kröfu um að verslun verði afmáð úr skrá í refsimáli en slíkt kemur ekki fram í lagagreininni nú. Þá er ekki einungis kveðið á um að fremja þurfi ítrekað brot heldur einnig alvarlegt brot. Enn gildir að aðilar þurfa að fullnægja skilyrðum laganna, t.d. að þeir séu fjár síns ráðandi. Í greininni er það nýmæli að kveða má á um það í refsimáli gegn aðila, sem hefur leyfi til sölu notaðra ökutækja samkvæmt IV. kafla laganna, að heimilt sé að krefjast sviptingar leyfis til sölunnar í samræmi við ákvæði 68. gr. almennra hegningarlaga. Þetta er lagt til vegna ábendingar frá embætti ríkissaksóknara. Ákvæðin um sviptingu leyfis af hálfu leyfisveitanda standa áfram. Hæstv. forseti. Ég mælist til þess að málinu verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Hér er á nýjan leik tekið fyrir frv. til laga um stofnun hlutafélags um Rafmagnsveitur ríkisins en frv. var á dagskrá fyrir helgi. Urðu þá allnokkrar og snarpar umræður um það og meðal annarra atriða sem upp komu þar var að vinnubrögð hæstv. iðn.- og viðskrh. í málinu voru gagnrýnd mjög. Auðvitað er sú gagnrýni réttmæt, herra forseti, sem þá kom fram, þ.e. að verið sé að leggja fram frv. til laga um stofnun hlutafélags um Rafmagnsveitur ríkisins áður en fyrir liggur hvernig ríkisstjórnin hyggst standa að mótun framtíðarstefnu í raforkumálum og nýskipan raforkumála. Það vekur nokkra furðu, herra forseti, að ekki skuli vera komið fram hér á nýjan leik á Alþingi frv. til raforkulaga sem, ef ég man best, var lagt fram rétt áður en þingi lauk síðasta vor og mig minnir að ekki hafi einu sinni verið mælt fyrir því heldur hafi því einungis verið vísað til nefndar --- ég sé að hæstv. ráðherra kinkar kolli. Sú framtíðarstefna sem ríkisstjórnin vill sjá að því er varðar nýskipan orkumála er því alveg órædd hér í þingsölum og það hlýtur að vekja nokkra furðu að það frv. skuli ekki vera komið fram á þessu þingi, þó að ekki séu nema örfáar vikur til þingloka. Auðvitað er það svo, herra forseti, að málin eru ekki tekin hér í réttri röð af hæstv. ráðherra og það mál hefði átt að ræða hér fyrst áður en tekið er til við að ræða frv. til laga um stofnun hlutafélags um Rafmagnsveitur ríkisins. Vera má að einhver ágreiningur sé um það mál á milli stjórnarflokkanna og það sé e.t.v. skýringin á því að málið hafi ekki verið lagt fram og þyrfti það að koma nánar hér til umræðu áður en frv. sem hér er til umræðu verður sent til athugunar í nefnd. Frv. til raforkulaga sem hæstv. ráðherra lagði fram á síðasta þingi fól í sér heildarendurskoðun á löggjöf um vinnslu, flutning, dreifingu og sölu raforku og þar kom einmitt fram að leggja átti fram frv. til laga um breytingu á ýmsum lögum á orkusviði sem gera þarf vegna þeirra breytinga sem voru lagðar til í frv. Í greinargerð með því frv. kom fram að best væri að gera endurskipulagningu á raforkubúskapnum á núverandi grunni með markaðssjónarmið að leiðarljósi í vinnslu og sölu raforku. Og aðskilnaður samkeppnis- og einokunarþátta sé þá höfuðatriði í tengslum við slíkar skipulagsbreytingar og mæli jafnframt margt með því að hlutafélagsformið taki við af núverandi rekstrarformi. Vinnubrögðin eru því vissulega gagnrýnisverð. Ef ræða á þetta frv. eitt og sér, fyrir utan það að ekki liggi fyrir heildarframtíðarstefnumótun í raforkumálum, þá er ýmislegt sem vekur upp miklar spurningar að því er þetta frv. varðar, herra forseti. Fyrir helgina voru ræddar hér m.a. þær röksemdir sem hæstv. ráðherra teflir fram í greinargerð fyrir stofnun hlutafélags. Mér finnst það, herra forseti, ansi bíræfið af hæstv. ráðherra að tefla fram þeim röksemdum sem hér eru settar fram fyrir stofnun hlutafélags um Rafmagnsveitur ríkisins í ljósi þess sem við höfum verið að ganga í gegnum í þjóðfélaginu almennt að því er varðar hlutafélagavæðingu ríkisstofnana og einkavæðingu og sölu á ríkisfyrirtækjum. En því er einmitt teflt fram sem fyrstu röksemd fyrir stofnun á hlutafélagi um Rafmagnsveitur ríkisins þegar verið er að telja upp hve skynsamlegt sé nú að fara þá leið, að þá er sagt hér, með leyfi forseta: ,,... hlutafélagsformið er mjög fastmótað og þrautreynt. Í löggjöf sem um það hefur verið sett er vel skilgreind verkaskipting milli hluthafa- og aðalfunda (þ.e. eigenda), stjórnar og framkvæmdastjórnar.`` Ljóst er og það þekkja allir sem hafa fylgst með þessum málum og vonandi hæstv. viðskrh. líka að í framkvæmd hefur ekki verið ,,vel skilgreind verkaskipting milli hluthafa- og aðalfunda (þ.e. eigenda), stjórnar og framkvæmdastjórnar.`` Ekki er hægt að selja okkur á þessum síðustu og verstu tímum slíka röksemd. Herra forseti. Mér finnst, og ég ætla að koma að því strax, að hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherrar geti varla leyft sér að koma hér til þings og biðja um heimild til hlutafélagavæðingar á ríkisfyrirtæki í ljósi þess hvernig ráðherrar haga sér gagnvart stjórnarskrárvörðum rétti þingmanna, sem er upplýsingaskylda framkvæmdarvaldsins til þingsins. Í mínum huga finnst mér málum vera svo komið, herra forseti, að í raun og sanni ættu þingmenn að manna sig upp í það að slá allri hlutafélagavæðingu á frest, hversu skynsamleg sem hún er, þangað til það er komið á hreint milli þingsins og framkvæmdarvaldsins hvernig upplýsingaskylda framkvæmdarvaldsins eigi að vera til þingsins vegna þess að það gengur ekki, herra forseti, öllu lengur að ráðherrar komist upp með það aftur og aftur, og viðskrh. ekkert síður en aðrir ráðherrar, m.a. að því er varðar bankana, að brjóta þennan stjórnarskrárvarða rétt á þingmönnum. Ég mun ekki standa að því, hversu skynsamlegt sem mér þykir þetta frv. vera, að samþykkja hlutafélagavæðingu á Rafmagnsveitum ríkisins sem hér eru á dagskrá, fyrr en þessi mál eru komin á hreint. Mér finnst reyndar, herra forseti, standa upp á forsn. þingsins, og ég beini orðum mínum til forseta, að setjast yfir þetta mál og fá það í eitt skipti fyrir öll á hreint hvernig með þessi mál eigi að fara, þ.e. stjórnarskrárvarinn upplýsingarétt þingmanna. Mér finnst það vissulega koma til greina, herra forseti, að setja sérstaka löggjöf um hlutafélög í ríkiseign þar sem tekið yrði með öðrum hætti á upplýsingaskyldu slíkra fyrirtækja, sem eru að fullu eða að meiri hluta í ríkiseign, að því er þennan rétt varðar. Þetta er hefðbundin klásúla sem við fáum hér. Þetta er staðlað og gengur á milli ráðherranna. Síðast kom fram í svari við fyrirspurn minni frá hæstv. samgrh. að öll stjórnsýslutengsl milli ráðuneytisins og viðkomandi félags hafi rofnað og því sé ekki fært að veita þingmönnum þær upplýsingar sem eftir er kallað. Þetta er ekki boðlegt, herra forseti, ekki síst samkvæmt reynslunni af hlutafélagavæðingunni og það hvernig ráðherrar haga sér og ganga um þessi fyrirtæki eins og þeim hentar er ekki í samræmi við ákvæði hlutafélagalaganna, eins og hæstv. samgrh. hefur verið uppvís að. Stjórnsýslutengslin rofna þegar ráðherranum hentar að svara ekki þinginu. En hann hefur alla sína hentisemi með það að taka mál út úr fyrirtækinu þegar svo ber undir. Herra forseti. Það er raunverulega mjög sérstakt hvernig þessir ráðherrar ganga um þessi fyrirtæki, ekki síst í ljósi þeirra frétta sem við vorum t.d. að heyra í kvöld. Ég er aldeilis agndofa yfir þeim fréttum sem koma hér af aðalfundi hjá Símanum þar sem hæstv. ráðherrann skaut sig endanlega í fótinn. Það lýsir auðvitað engu öðru en veruleikafirringu og algjöru dómgreindarleysi að hæstv. samgrh. sem fer þarna með eigendaréttinn, 95% eða 98% í félaginu, skuli leyfa sér eftir allt sem á undan er gengið að leggja til á þessum aðalfundi að meira en tvöfalda --- meira en tvöfalda --- laun stjórnarmanna, hækka þau úr 65.000 kr. í 150.000 fyrir venjulegan stjórnarmann og úr 130.000 í 300.000 fyrir formanninn. Ég horfi á hæstv. viðskrh. vegna þess að þetta setur allt málið í það ljós að það veldur mikilli tortryggni að vera að afhenda ráðherrum slíka heimild sem þeir kunna ekki með að fara. Auðvitað kunna þeir ekki með hana að fara þegar þeir verða uppvísir að því að leggja til, eins og hæstv. samgrh. gerði greinilega á þessum aðalfundi, að tvöfalda laun stjórnarmanna. Það lýsir algjöru dómgreindarleysi og veruleikafirringu. Við erum kannski að tala um að hjá svona félagi eins og Símanum séu tveir stjórnarfundir í mánuði. Fær þá stjórnarformaðurinn 150.000 kr. fyrir hvorn fund og venjulegur stjórnarmaður 75.000? Við erum að tala um að venjulegur stjórnarmaður gæti hirt á einum slíkum tveggja tíma fundi nálægt einum lágmarkslaunum verkafólks í landinu. Það er auðvitað ekki skrýtið að menn stoppi við það, herra forseti, að ráðherrunum sé ekki treystandi fyrir svona heimild sem þeir eru að kalla eftir frá þinginu. Ég hlustaði á nýskipaðan formann stjórnar í fréttunum í kvöld, í Kastljósi, og ekki var að heyra á þeim nýskipaða stjórnarformanni að hún hefði verið að kalla eftir þessum stjórnarlaunum eða gert þau að skilyrði fyrir því að hún tæki það sæti. Það var ekki annað á stjórnarformanninum nýskipaða að heyra, sem ég óska nú allrar velgengni í störfum, en að henni hafi hreinlega verið boðið þetta. Það þarf að upplýsast, herra forseti, hvort þetta hafi verið gert með vitund og vilja t.d. forsrh. eða annarra ráðherra. Herra forseti. Það er þetta sem setur málið sem hæstv. iðnrh. kemur hér með inn í þingið í allt annað ljós og gerir þá kröfu sem ég er að setja hér fram enn háværari og sterkari, þ.e. að ráðherrar munu ekki fyrir minn atbeina a.m.k. verða studdir í því að fá heimild hér til að setja á stofn hlutafélög um ríkisrekstur fyrr en upplýsingaskylda til þingmanna er komin á hreint. Þetta vil ég að liggi klárt og kvitt fyrir, herra forseti, af minni hálfu að því er þennan þátt varðar. Ég vil spyrja um nokkur atriði í tengslum við þetta frv. sem í fyrsta lagi ætti ekki að afgreiða af því það vantar þessa nýskipun eða framtíðarstefnumótun í raforkumálum sem við erum að kalla eftir og í annan stað vegna þess sem ég nefndi, að það vantar hreinlega að fá botn og niðurstöðu í upplýsingarétt þingmanna. Þó vil ég engu að síður ræða nokkur atriði sem tengjast þessu frv. við hæstv. ráðherra og spyrja hana um. Það er í fyrsta lagi að því er varðar 3. gr. frv. þar sem segir að iðnrh. fari með eignarhlut ríkisins í hlutafélaginu. Herra forseti. Ég spyr: Getur hæstv. iðnrh. ekki verið sammála því, og tekið undir með hæstv. samgrh., að hæstv. fjmrh. eigi að fara með eignarhlut ríkisins í þessu fyrirtæki? Ég minni á það að þingmenn Samfylkingarinnar lögðu þetta til á síðasta þingi og þessu. Hér liggur fyrir frv. um að fjmrh. eigi að fara með hlutabréfið í því fyrirtæki sem Landssíminn er og eins varðandi bankana. Þetta hafa þingmenn Samfylkingarinnar lagt til. Mér finnst liggja algjörlega beint við að fjmrh. eigi líka að fara með eignarhlut ríkisins í því hlutafélagi sem við fjöllum um hér. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra hvort og þá hvernig þetta frv. hafi verið unnið að því er varðar starfsmennina sem hjá þessu fyrirtæki vinna. Var það unnið í samráði við starfsmennina? Ég tek eftir því að í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. er talað um að allur kostnaður af stofnun hlutafélagsins og yfirtöku á öðrum rekstri sé greiddur af félaginu, þar með taldar hugsanlegar biðlaunagreiðslur. Ég stoppa við það hvers vegna sérstaklega verið er að taka þarna fram biðlaunagreiðslur. Ástæða er til þess að fá það fram hvort og með hvaða hætti þetta frv. hafi verið unnið í samráði við starfsmennina. Ég vil líka spyrja um það sem fram kemur í 3. gr. frv. og í því sem sagt er um 3. greinina. Þar kemur fram að ekki komi til sölu á hlutum ríkisins í hlutafélaginu nema með sérstakri heimild Alþingis. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hugsanlegt sé að það muni teljast nægjanlegt að koma með slíka heimild eða kalla eftir henni í gegnum fjárlagafrv. Eða mun ráðherra sjá til þess, ef til þess kemur að menn vilja selja hlut í þessu fyrirtæki eins og verið er að gera skóna í 4. tölul. greinargerðarinnar þar sem taldar eru upp röksemdirnar fyrir að stofna þetta hlutafélag, að það verði gert með sérstöku frv. frá Alþingi? Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki liggi alveg klárt og kvitt fyrir að það verði ekki gert á einhvern einfaldan hátt gegnum fjárlagafrv., heldur að það verði gert með fullboðlegu frv. sérstaklega um það mál, komi til þess. Í 4. tölul. stendur: ,,Vilji ríkissjóður ekki leggja fram aukið hlutafé til að halda eiginfjárhlutfallinu í horfinu þegar kemur til þess að fjármagna þarf nýja fjárfestingu er unnt að leita eftir nýjum hluthöfum sem færa með sér nýtt hlutafé.`` Um þetta er líka spurt, herra forseti, og í lokin, af því að ég sé að tími minn er að verða búinn, þá spyr ég um arðsemina. Það er athyglisvert sem fram kemur í athugasemdum við 6. gr. frv. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Í greininni er kveðið á um að stjórn hlutafélagsins skuli setja gjaldskrá fyrir félagið og lagt til að við gerð gjaldskrár skuli gætt almennra arðsemissjónarmiða.`` Það er tekið fram: ,,arðsemissjónarmiða``. Þau eiga greinilega að hafa forgang. En ég spyr: Hvað með raforku til almenningsveitna? Hvað með raforkuverð til almennings? Á það engan forgang að hafa eða hvaða vægi hefur það að því er varðar rekstur á slíku félagi? Herra forseti. Tími minn er að verða búinn. Eins og ég segi þá kemur að mínu viti ekki til greina, hversu skynsamlegt sem þetta mál er, að veita því brautargengi í gegnum þingið eða standa að því að breyta þessu fyrirtæki í hlutafélag fyrr en fyrir liggur hvernig háttað er stjórnarskrárvörðum rétti þingmanna til að leita upplýsinga hjá framkvæmdarvaldinu að því er varðar fyrirtæki í ríkiseign. Það er orðið svo mikið forgangsverkefni hér í þinginu, herra forseti, að ég skora á forseta þingsins að beita sér fyrir því að slíkt sé gert þannig að mál geti fengið eðlilegan framgang, eins og hér er verið að tala um, án þess að það þurfi að þvælast fyrir.

Herra forseti. Ég vil aðeins ræða hvernig hæstv. forseti hefur hugsað sér að standa að frekari fundahöldum í kvöld og frekari meðferð þessa máls. Staðreyndin er sú að ég hefði helst viljað að þessari umræðu yrði frestað nema hæstv. ráðherrar, forsrh., fjmrh. og gjarnan einnig hæstv. samgrh., kæmu til umræðunnar. Það er orðin ærin ástæða til þess að fá hér fram stefnu hæstv. ríkisstjórnar í málefnum ríkisfyrirtækja sem verið er að breyta í hlutafélög. Það er auðvitað ekki hægt að bjóða Alþingi að einstakir ráðherrar séu með hugmyndir um að færa eignarhaldið t.d. til fjmrh., eins og hæstv. samgrh. í sambandi við Landssímann. Ég held að dæmin sanni að ástæða sé til þess að fá einnig á hreint hvernig hæstv. ríkisstjórn hugsi sér að fara almennt með stjórnir fyrirtækja sem settar eru yfir hlutafélagavædd eða einkavædd ríkisfyrirtæki. Þarf ekki að fá einhverja stefnu fram í þeim efnum? Hvernig verða þær í framtíðinni skipaðar? Hvað á að borga þeim fyrir lítilræðið að setjast í stjórnir fyrirtækja? Herra forseti. Þessa hluti og fleiri hefði verið fróðlegt að ræða hér við forsvarsmenn ríkisstjórnarinnar. Þó þetta tiltekna mál sé á forræði hæstv. viðskrh. þá er þetta auðvitað hluti af heildarstefnu stjórnvalda í þessum efnum sem virðist vera í uppnámi svo ekki sé nú fastar að orði kveðið. Það er tæpast hægt að segja annað en að upplausn ríki í þessum efnum og síðustu sviptingar í málefnum Landssímans ættu náttúrlega að vera nægjanleg rök fyrir því að taka öll þessi mál til gagngerrar endurskoðunar eins og þetta er að birtast okkur. Ég vil því spyrja hæstv. forseta: Er slíkt forgangsmál að hamast á þessu máli hér í kvöld og fram á nótt að ekki megi koma því við að fresta umræðunni og hlutast til um það þegar henni verður svo fram haldið að þá verði viðstaddir þessir forsvarsmenn ríkisstjórnarinnar, hæstv. ráðherrar sem fara með þessi mál eða eðlilegt er að séu til svara, þ.e. hæstv. forsrh. vegna samræmingar þessara mála og stefnu ríkisstjórnarinnar og auðvitað kæmi hæstv. fjmrh. til greina, þá sem vörsluaðili eða forsvarsaðili eigna ríkisins sem breytt hefði verið í hlutafélög? Síðan hefur hæstv. samgrh. tjáð sig um þetta mál og væri nú ástæða til að fá hann hér til þings af þeim ástæðum og fleirum. Herra forseti. Í reynd er því meginósk mín sú að umræðunni verði frestað. Ef því verður ekki við komið þá spyr ég hvort þessir hæstv. ráðherrar séu á lausu --- þeir eru kannski með auglýsta fundi einhvers staðar eins og fleiri --- og hvort þeir gætu þá komið því við að verða hér við umræðuna því ég hefði gjarnan viljað bíða með að halda seinni ræðu mína við þessa umræðu þangað til þeir væru komnir til fundar.

Það hefur legið fyrir síðan í morgun að hér yrði kvöldfundur og lokið umræðu um þau mál sem eru á dagskrá. Hæstv. iðnrh. hefur forræði þessa máls og er búin að sitja við þessa umræðu. Það hefði verið eðlilegt, þar sem óskað er eftir því að aðrir ráðherrar verði viðstaddir, að beðið hefði verið um það áður en umræðan hófst, en ekki í miðri umræðu.

Virðulegi forseti. Það má svo sem færa góð og gild rök fyrir því að hugsanlega hefði mátt koma einhverjum tilmælum fram fyrr. Hins vegar vitum við aldrei hvernig umræðan þróast og þegar svona mörg mál eru á dagskrá sjáum við ekki fyrir hvernig þetta muni æxlast. Veruleikinn er nú sá, ef við bara lítum yfir veturinn, að þessi hlutafélagaumræða öll er orðin mjög skrýtin og hefur tekið mikinn tíma í þinginu. Menn hafa rætt heilu dagana til að mynda um upplýsingarétt þingmanna og sitt lítið af hverju sem þessu tengist. Virðulegi forseti. Ég held líka að vegna eðlis 1. umr. sem er fyrst og fremst ætlað að draga fram meginlínurnar, væri mjög mikilvægt að forustumenn ríkisstjórnarinnar, þá sérstaklega forsrh. í þessu tilviki, sætu hér, hlýddu á umræðuna og tækju þátt í henni og skýrðu ýmislegt og þá ekki síst í ljósi þeirrar stefnubreytingar sem komið hefur fram og virðist, a.m.k. að því er varðar Símann, felast í því að einstakir ráðherrar eigi ekki að fara með hlutabréf í fyrirtækjum sem undir þá heyra þegar þeir eru líka um leið hugsanlega að setja reglur sem gilda á því tiltekna samkeppnissviði sem viðkomandi fyrirtæki er ætlað að starfa á. Ég viðurkenni að kannski hefði verið við hæfi að biðja um þetta aðeins fyrr. En um leið vil ég nefna það að við vitum aldrei hvernig umræðan þróast. Við vorum ekkert viss um að þau mál sem voru á dagskránni í dag mundu ganga svo greiðlega fyrir sig að við kæmumst svona langt í dagskránni. Ég vil því taka undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og óska eftir því að þessir hæstv. ráðherrar verði viðstaddir.

Herra forseti. Ég hef í hyggju að flytja seinni ræðu mína við þessa umræðu. Ég hefði viljað fá að beina orðum mínum til hæstv. landbrh. því fátt snertir meir hinar dreifðu byggðir landsins og landbúnað vítt og breitt um landið en einmitt fyrirhuguð hlutafélagavæðing Rariks. Bændasamtökin hafa ítrekað ályktað um rafmagnsmál. Mér datt ekki annað í hug, virðulegi forseti, þar sem að hæstv. landbrh. ætlaði að mæla hér fyrir 13. og 14. dagskrármálinu, en að eðlilegt væri að bera fram þá ósk að hann yrði einnig við umræðuna um stofnun hlutafélags um Rafmagnsveitur ríkisins. Ég fer þess á leit, virðulegi forseti, að þessari umræðu verði frestað, tek undir ósk hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar um að þessari umræðu verði frestað. Þetta mál er allt of stórt til þess að láta það bara leika hér í gegnum þingið. Eins má draga í efa hvert sé umboð hæstv. iðnrh. því ég man ekki betur en hæstv. forsrh. hafi fyrstur nefnt að miklu réttara væri að fjmrh. færi með hlutabréfið í Símanum og hæstv. samgrh. þurfti síðan sjálfur að nefna það hér í ræðustól á hv. Alþingi. Hvaða umboð hefur hæstv. iðnrh. núna til að fara með þetta mál? Hefur það verið rætt í ríkisstjórninni? Mér er spurn. Alla vega væri eðlilegt að þetta væri rætt saman þannig að það væri þá alveg klárt að hæstv. ráðherra hefði umboð í þessu máli frá forsrh. sem virðist fara með öll þessi einkavæðingarmál. Virðulegi forseti. Ég hafði ætlað mér að óska eftir því að hæstv. landbrh. yrði hér viðstaddur þannig að ég gæti spurt hæstv. ráðherra nokkurra spurninga um áhrif hlutafélagavæðingar og einkavæðingar Rariks á landbúnað í landinu og bændur. Ég hafði einmitt hugsað mér að óska eftir því að hann yrði hér þegar að hans málum kæmi samkvæmt boðaðri dagskrá.

Herra forseti. Mér var tjáð í dag að reikna mætti með kvöldfundi. Ég er í sjálfu sér ekki að gera athugasemdir við að hér sé fundað eitthvað fram eftir kvöldinu. Hitt vakti athygli mína að hæstv. forseti tók þannig til orða að eðlilegt hefði verið að koma óskum um viðveru annarra ráðherra en hæstv. viðskrh. á framfæri fyrr. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. forseta: Felst í þessu orðalagi að óeðlilegt sé að koma með slíka ósk nú? Ber að gagnálykta af þessum orðum hæstv. forseta? Ég vona ekki. Ég veit ekki betur samkvæmt þeim þingsköpum sem ég hef lært en að ráðherrar og þingmenn, t.d. 1. þm. Reykv., hafi þingskyldur eins og aðrir menn. Það eru nýir hlutir fyrir mér ef það er eitthvað óeðlilegt við það og eitthvað athugavert við það að fara fram á að menn séu hér viðstaddir og sinni sínum þingskyldum, nema þeir hafi lögmæt og boðuð forföll. Ég ætla að vona að þetta sé ekki að þróast út á þá braut að forsetar þingsins mæli því beinlínis bót að menn séu fjarstaddir og ekki til staðar á fundum og að ráðherrabekkirnir séu galtómir þegar rædd eru hér hin mikilverðustu mál. Þegar óskir af þessu tagi koma fram, hvenær sem þær koma fram í umræðunni, herra forseti, þá er ég þeirrar skoðunar að líta beri á efni máls og hvort sú ósk sé rökstudd og sanngjörn og flutt eðlilega fram og hvort fyrir henni standi efni. Svo tel ég að sé í þessu tilviki. Það eru ekki smámál þegar menn eru að henda á milli sín eignarhaldi í verðmætum ríkisfyrirtækjum. Það er ekki eins og það ætti að koma hæstv. forseta eða stjórnarliðum á óvart þó að ólga sé í þjóðfélaginu um þau mál og hvernig til hefur tekist. Herra forseti. Að lokum endurtek ég það að ég ætla ekki að biðjast afsökunar á því að ætlast til þess að menn séu hér viðstaddir og sinni þingskyldum. Þau bráðum nítján ár sem ég hef verið hér hef ég reynt að leggja mig fram um að vera hér og sinna starfi mínu. Ég fæ fyrir það u.þ.b. það sama og nýskipaður stjórnarformaður Landssímans fær fyrir að mæta á einn til tvo stjórnarfundi á mánuði, eða tæpt þingfararkaup. Ég er ekkert að kvarta undan því, herra forseti. En ég ætlast til þess að menn vinni hér vinnuna sína. Ég endurtek að óskir mínar voru settar fram, að ég taldi, af hógværð. Þær voru rökstuddar og ég get fært frekari rök fyrir þeim, ef hæstv. forseti vill heyra þau. Ég vona að ekki hafi borið að skilja tóninn eða orðavalið hjá hæstv. forseta þannig hér áðan að honum þætti það eitthvað óefnislegt, óviðeigandi eða ekki við hæfi að fara fram á, ef því yrði við komið, að ráðherrar yrðu viðstaddir, hæstv. forsrh. eða aðrir sem færa má fullgild rök fyrir að æskilegt væri að hafa hér við þessa umræðu þannig að hægt væri að leggja fyrir þá spurningar og að þeir svöruðu til um stefnu ríkisstjórnarinnar og viðhorf sín gagnvart eignarhaldi á þessum ríkisfyrirtækjum og hvernig með skyldi farið. Ég vona að forseti sé 

Forseti biður hv. þingmenn að virða tímamörkin. Ef menn eru að kvarta undan kvöldfundum þá er rétt að eyða ekki öllu kvöldinu í umræður um störf forseta. 
            

Það er enginn að kvarta undan kvöldfundum.


             Ef forseti mætti ljúka máli sínu. Vegna orða hv. þm. þá er ekki rétt að hér séu ráðherrabekkir tómir. Hæstv. iðnrh. situr í sæti sínu og hefur forræði þessa máls eins og áður hefur verið vakin athygli á.

Hæstv. forseti. Eins og forseti hefur greint frá og allir hv. þm. vita ákaflega vel þá fer iðnrh. með þennan málaflokk og hefur fullt forræði á því máli sem hér er til umfjöllunar. En eflaust er freistandi fyrir hv. þm. að tengja þetta mál öðrum málum og þá kannski sérstaklega málum sem varða allt annað fyrirtæki, þ.e. Landssímann. En ég held að það hljóti að gefast tækifæri til að ræða það mál, annaðhvort utan dagskrár eða við annað tækifæri. Hér erum við ekki að tala um jafnróttækt mál, finnst mér, eins og ýmsir hv. þm. vilja vera láta. Hv. þm. Jón Bjarnason telur t.d. að hann þurfi að tala við landbrh. í tengslum við þetta mál. Það finnst mér ekki vera á rökum reist vegna þess að ekki er verið að tala um að svipta sveitir landsins rafmagni eða neitt slíkt. Það er einmitt verið að reyna að koma þeim málum í betri farveg sem varða dreifingu rafmagns í hinum dreifðustu byggðum. Ég vonast því til þess að hv. þingmenn taki það eins og það er að sú sem hér stendur fer með þennan málaflokk.

Hæstv. forseti. Hæstv. iðnrh. minnti á að hún færi með þennan málaflokk og vill greinilega tala fyrir ríkisstjórnina alla og stjórnarflokkana í málinu. Samt hefur hæstv. ráðherra ekki uppfyllt þær skyldur sem ég tel að hún hafi, þ.e. að gera þinginu grein fyrir heildarstefnumörkun hvað þessi mál varðar. Það vantar mjög upp á að það sé í raun hægt að ræða um það mál sem hér liggur fyrir öðruvísi en í samhengi við bæði raforkulagafrv. og hvað menn ætla sér með þessum málum öllum. Eignarhaldið á Landsvirkjun og eignarhaldið á Rarik eru hlutir sem þarf að fara hér yfir. Það er ótrúlegt að þurfa að taka þátt í umræðum á hv. Alþingi þar sem ríkisstjórnarflokkarnir koma með stór mál til umræðu en voga sér að hafa það þannig að ekki er minnst einu orði á það sem mestu máli skiptir, þ.e. hvernig menn ætla sér að fylgja þessum málum fram. Er meiningin t.d. að Reykjavíkurborg haldi áfram að eiga 45% í Landsvirkjun í samkeppnisumhverfi framtíðarinnar á raforkusviðinu og eiga orkufyrirtæki sitt, Orkuveitu Reykjavíkur? Er það meiningin? Það hefur ekki verið minnst einu orði á það hvernig þessir hlutir eru hugsaðir. Verður einhver eðlileg samkeppni á þessum markaði með þessa risa þarna?

Forseti minnir hv. þm. á að hann fékk orðið til að ræða fundarstjórn forseta.

Já, hæstv. forseti. Mér finnst full ástæða til þess að nefna þetta hér vegna þess að ég tel þetta vera rökstuðning fyrir því að þetta mál sé ekki nothæft til umræðunnar. Mér finnst hreinlega að hægt þurfi að vera að fara hér yfir þessi mál í heild og að það eigi að leggja þau þannig fram til umræðu og fylgja þeim þannig úr hlaði og að menn eigi að koma fram fyrir hönd ríkisstjórnarflokkanna með einhverja heildstæða stefnu sem hægt er að tala um. Það sem ég er að halda fram og ætla að segja er að mér finnst að fresta eigi þessu máli og taka það ekki á dagskrá fyrr en menn eru tilbúnir til þess að tala um málið í heild og segja frá því hvað þeir ætli sér með þessu öllu saman. Þar fyrir utan er líka ástæða til þess að menn sýni fram á hvernig þeir geri þá breytingar á lögum um þau hlutafélög sem hér eru á ferðinni, í kjölfar þeirra mála sem hafa komið upp upp á síðkastið þar sem hvert klúðrið hefur rekið annað. Ætla menn bara að halda áfram á sömu brautinni, búa bara til sömu vandamálin? Ætlar hæstv. iðnrh. að stíga í spor samgrh.? Er það hlutverk sem hana langar til að taka að sér?

Virðulegi forseti. Það er ekki eins og þetta mál sé alveg nýtt af nálinni. Ef ég man rétt þá er þetta önnur atrenna sem verið er að gera að því að ræða málið þannig að ég held að flestum hefði átt að vera ljóst hvernig þeir vildu að þessi umræða gæti farið fram. Mér er ekki kunnugt um að komið hafi fram neinar óskir um að hún færi fram öðruvísi en núna. Hér er viðstödd hæstv. iðnrh. sem hefur forræði þessa máls eins og margoft hefur komið fram hér og liggur alveg í augum uppi. Hæstv. iðnrh. er ekkert að vanbúnaði að ræða þessi mál öll í heild sinni. Hér hefur verið talað um að það þyrfti að vera hægt að ræða þetta í öðru samhengi. Auðvitað getur hæstv. iðnrh. gert það og gerir það. Varðandi spurninguna um eignarhaldið á orkufyrirækjunum o.s.frv. þá mun hæstv. iðnrh. fara yfir þau mál. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að það er svolítið sérkennilegt að blanda gamalli yfirlýsingu hæstv. samgrh. í þessa umræðu. Hæstv. samgrh. gaf þá yfirlýsingu hér í umræðum í þinginu. Ef menn hefðu haft áhuga á því að ræða þessi mál við hæstv. samgrh. þá var tilefni til þess og tóm þegar hæstv. samgrh. var hér viðstaddur og tók þátt í þeirri umræðu. En einhverra hluta vegna telja menn sig ekki hafa getað gert það á þeim tíma, svo undarlegt sem það er, því umræðan út af fyrir sig gaf fullt tilefni til þess ef menn hefðu kært sig um það. Þá var tími til þess. Þá var tóm til þess. Þá var möguleiki á því. Ef hv. þm. iðrast þess síðan nú að hafa ekki notað tímann nægilega vel þá, er við þá eina að sakast og enga aðra og alls ekki hæstv. ráðherra sem eru ekki hér viðstaddir.

Eiga þeir ekki að mæta í vinnuna?

Auðvitað er það þannig. Hv. þm., svona gamalreyndur þingmaður, veit mætavel að á fundum eru ekki alltaf allir þingmenn mættir. Hv. þm. þarf ekkert að setja sig í eitthvert dómarasæti yfir öðrum þingmönnum hér, hvort sem það eru hv. þm. eða hæstv. ráðherrar. Þetta eru auðvitað bara látalæti í hv. þm. og hann veit það sjálfur. Virðulegur forseti. Ég vil hvetja til þess að þessari umræðu verði haldið áfram eins og hún hófst hér, efnislegri umræðu þar sem menn geta farið yfir efnisþætti frv. Það er eðlilegt og þannig eigum við að vinna þetta mál.

Virðulegi forseti. Ég ítreka bara það sem ég lagði inn í þessa umræðu áðan, í 1. umr. er það eini möguleikinn til að ná fram þessum grundvallarviðhorfum. Umræðan um hlutafélög sem eru stofnuð utan um ríkisfyrirtæki hefur verið fyrirferðarmikil á þinginu. Ég held að það sé mikilvægt að í framhaldi af þeirri miklu umræðu liggi fyrir hvernig menn hyggjast taka á málunum. Ég get alveg sagt fyrir mig að almennt er ég því fylgjandi að menn hugi að því að koma þessum málum í hlutafélagaform en það skiptir vitaskuld miklu ef það þýðir að möguleikar okkar, þingmanna, til að fylgjast með því hvernig þessir hlutir ganga fyrir sig eru þar með fyrir bí. Þess vegna skiptir miklu máli að forustumenn ríkisstjórnarinnar hverju sinni upplýsi okkur um þessa hluti. Þetta skiptir máli í því hvaða afstöðu menn hafa. Má reikna með því að hæstv. forsrh. komi fyrir iðnn. og gefi skýringarnar þar? Finnst mönnum það líklegt? Það er það vitaskuld ekki. Við skulum ekki tala eins og þessi mál séu þess eðlis að ekkert hafi gerst í allan vetur. Ýmislegt hefur gerst og ýmislegt breyst. Menn hafa lagt á þetta ríka áherslu. Því hefði ég talið eðlilegt að hæstv. ráðherrar væru viðstaddir. Skal ég svo sem ekki fjalla neitt sérstaklega um það hvort menn séu alltaf mættir og hvernig þau ósköp ganga fyrir sig á köflum. En það breytir ekki hinu að mjög rík efnisrök eru til þess að forustumaður ríkisstjórnarinnar sé viðstaddur þessa umræðu. Ég held að upplýsingar séu alveg grundvallaratriði og geti skipt sköpum fyrir marga stjórnarandstæðinga hvort þeir hugsi sér að skoða það að vera þessu fylgjandi eður ei. Ekki nema hæstv. ráðherra ætli að gefa þá yfirlýsingu að öll ríkisstjórnarhjörðin hæstv. muni mæta á fund í iðnn. og útskýra þessi mál. Það væri fróðlegt að fá yfirlýsingu um það.

Forseta þykir ekki við hæfi að hv. þm. tali um ríkisstjórnarhjörðina.

Herra forseti. Ég held að það verði að ítreka og vekja athygli á að í dag voru haldnir tveir aðalfundir, aðalfundur hjá Íslandsbanka-FBA og aðalfundur Landssímans. Hvort tveggja eru fyrirtæki sem fóru í einkavæðingarferli eins og núna er verið að hefja með Rarik. Það væri fróðlegt og hreinlega nauðsynlegt að fá lýsingu frá hæstv. samgrh. og hæstv. forsrh. um andrúmsloftið og framvindu mála hjá þessum tveimur fyrirtækjum sem hafa verið einkavædd með þeim hætti áður en við höldum áfram á sömu braut með Rarik. Ég tel að það eigi að staldra við. Svo stórar fréttir bárust af þessum tveimur fundum að ég tel fulla ástæðu til að staldra við í því ferli sem hér er verið að fara fram á. Ég tel að það eigi að stöðva umræðuna um einkavæðinguna á Rarik. Ég vil þá líka beina þeirri spurningu til hæstv. forseta hvort hann hafi látið kanna hvort ráðherrar ríkisstjórnarinnar séu nærtækir til að koma inn í umræðurnar. Mér finnst hægt að gera þá kröfu til hæstv. forseta að það sé kannað. Að sjálfsögðu getur verið þannig ástatt um einstaka ráðherra að þeir komist ekki, séu t.d. veðurtepptir hér eða þar. En ég vil beina því til hæstv. forseta hvort ekki sé eðlileg krafa í svo stóru máli sem þessu að forsetinn verði við þeirri ósk og láti kanna hvort hæstv. ráðherrar geta komið eða ekki. Ég tel að þeir ættu að vera hér og óska eftir því að viðbrögð hæstv. forseta verði að grennslast fyrir um þetta. Þetta er ekkert grínmál sem við erum að tala hér um. Staða þessa máls er í dag meira að segja önnur en hún var í gær eftir þessa tvo aðalfundi sem við höfum upplifað hér, aðalfund Íslandsbanka-FBA og Landssímans. Það er ástæða til að staldra hér við og fá greinargerð um stöðu málsins, stöðu einkavæðingarferlis þessarar ríkisstjórnar eins og það hefur birst í dag á aðalfundum þessara tveggja fyrirtækja. Það er virkilega brýnt að einstakir ráðherrar komi hér og skýri málin fyrir þingheimi.

Herra forseti. Það er rangt sem kom fram í orðum hæstv. forseta áðan að hér sé verið að kvarta undan því að nú sé kvöldfundur. Það er alls ekki rétt. Hér hafa þingmenn búið sig undir kvöldfund en hitt má í sjálfu sér gagnrýna, og það kannski harðlega, hvernig dagskránni er stillt upp í dag. Hæstv. forseti veit alveg eins vel og allir þeir sem í þessum sal eru að fjöldi þingmanna var á mælendaskrá í þessu máli, stofnun hlutafélags um Rafmagnsveitur ríkisins, og allir vissu það sem vita vildu að hér yrði löng og efnismikil umræða um þetta mál. Hvers vegna stýrir hæstv. forseti þá umræðunni á þessum nótum, að þetta mál er sett nánast aftast á dagskrána? Þegar ég gerði svo athugasemd við það áðan að tvö mál sem voru eignuð hæstv. landbrh. eru tekin út af dagskránni --- ég vek athygli hæstv. forseta á því að hæstv. landbrh. er búinn að auglýsa fund austur í sveitum --- er mér svarað í hálfgerðum skætingi út af og lítið gert með mína athugasemd. Ég krefst þess, herra forseti, að mark sé tekið á framkomnum rökstuddum tillögum og ráðleggingum hv. þingmanna. Og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur í ræðu sinni lýst því afar skýrt hvernig öllu er steypt á stél í þessu máli. Auðvitað hefði málið sem gerir ráð fyrir gífurlegri uppstokkun og grundvallarbreytingu á raforkumálum og -markaði á Íslandi fyrst átt að koma til umfjöllunar þingsins. Auðvitað hefði átt að ræða það mál á undan þessu máli hér. Hv. þm. hafa lýst með rökum hvers vegna, og þess vegna er óþarfi hjá hæstv. forseta að gera lítið úr þeirri umræðu sem fer fram hér undir liðnum um fundarstjórn. Og hv. 1. þm. Vestf. á ekkert með það að koma í ræðustól og skamma hv. þingmenn fyrir að gera athugasemdir af þessu tagi, athugasemdir sem allar hafa verið vel rökstuddar og eru sannarlega skiljanlegar. Það er niðurlægjandi hvernig hér er talað við okkur, hvernig dagskránni er raðað upp og að hæstv. ráðherra Valgerður Sverrisdóttir situr hér og flissar og dæsir á ráðherrabekknum eins og hún vilji helst vera heima hjá sér en ekki hér. Því segi ég enn og aftur, herra forseti: Þessi umræða er eðlileg. 

Forseti mótmælir því að hann hafi gert lítið úr þeirri umræðu sem hér fer fram. Það er einfaldlega ekki rétt. Varðandi röð dagskrármála hefur þessi dagskrá legið fyrir síðan í morgun, líklega lengur. Henni mun ekki hafa verið mótmælt á fundi þingflokksformanna í morgun. Engin athugasemd við að dagskráin væri með þessum hætti hefur borist fyrr en núna.

Herra forseti. Lykilatriði þessa máls --- og það verður hæstv. forseti að skilja --- er að það er algjör trúnaðarbrestur milli þingsins og ráðherra varðandi hlutafélagavæðingu. Auðvitað tók steininn úr í dag með síðustu uppákomu hæstv. samgrh., þeim ofurkjörum sem hann skammtar þar stjórnarmönnum ofan á allt sem hann hefur gert áður í því fyrirtæki. Hér er eðlilega verið að kalla til umræðunnar hæstv. samgrh., hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. Og af hverju er verið að kalla þessa menn til þessarar umræðu, herra forseti? Í fyrsta lagi er nauðsynlegt að fá hingað oddvita ríkisstjórnarinnar, hæstv. forsrh., m.a. vegna þess að hér eru uppi hugmyndir sem er nauðsynlegt að hann taki afstöðu til við 1. umr. málsins, um að sett verði sérstök löggjöf um hlutafélagavæðingu fyrirtækja í ríkiseign, m.a. vegna þess hvernig hæstv. ráðherrar umgangast hér stjórnarskrárvarinn rétt þingmanna. Á því máli verður að taka og þess vegna er m.a. verið að kalla til hæstv. oddvita ríkisstjórnarinnar. Jafnframt er kallaður til hæstv. fjmrh., herra forseti, vegna þess að hér hefur margítrekað verið kallað eftir því og höfð á því skoðun og um það spurt hvort ekki sé eðlilegt að hæstv. fjmrh. fari með eignarhald ríkisins að því er þetta fyrirtæki varðar, með líkum hætti og samgrh. telur eðlilegt að fjmrh. fari með eignarhlut ríkisins í landssímamálinu. Þingmenn Samfylkingarinnar hafa flutt frumvörp um það mál og við viljum auðvitað fá fram afstöðu fjmrh. og oddvita ríkisstjórnarinnar til þessa máls. Herra forseti. Öll rök og efni standa til þess að annað tveggja verði þessari umræðu frestað þar til þeir hæstv. ráðherrar, sem hér hefur verið kallað eftir, gefi sér tíma til að mæta til þingsins. Það er alveg rétt sem hér hefur verið haldið fram að þeir hafa þingskyldur eins og aðrir þingmenn, og kannski ekki síður ráðherrarnir þegar verið er að afgreiða stjórnarfrumvörp sem að verulegu leyti er verið að kalla eftir afstöðu þeirra til. Eða þá, herra forseti, að smáhlé verði gert á þessum fundi meðan verið er að kalla hæstv. ráðherra til starfa. Ég sé ekki hvernig hæstv. forseti ætlar að halda áfram umræðum um þetta mál, eftir þá umræðu sem hér hefur orðið. Það væri að misbjóða þinginu og þingmönnum eftir þær óskir sem komnar eru fram.

Hæstv. forseti. Mér finnst rétt að spyrja enn einu sinni hæstv. forseta hvort hann geti ekki með einhverju móti tryggt betri viðveru ráðherra í salnum í kvöld. Það er a.m.k. tilraunarinnar virði að vita hvort við fáum svör við því. Ég verð að segja alveg eins og er að varla getur hæstv. iðnrh. annað en meðgengið það að í ríkisstjórninni hafi orðið til einhver stefna sem hún hafi ekki treyst sér til að koma með til umræðu í þinginu þó að ég efist ekki um að hún fari með málið eins og hún hefur margsagt í kvöld. Ég verð að endurtaka að ég tel ekki hægt að ræða þessi mál af neinu viti öðruvísi en í samhengi. Hv. Alþingi þarf að vita hvað ríkisstjórnin ætlar sér í þessum málum öllum saman. Mér finnst óhafandi að ekki skuli vera hægt að fá svör við því hvort einhver stefna er orðin til, t.d. um eignarhaldið og hver eigi að fara með það, eftir að hæstv. samgrh. lýsti því yfir að hann teldi eðlilegt að eignarhaldið á Símanum yrði fært til fjmrh. Er þetta þá prívatskoðun hjá honum, eða hefur ríkisstjórnin rætt málið? Eigum við kannski von á breytingum hvað þetta varðar? Ekki er það að sjá í þessu frv. En ég sé fulla ástæðu til að spyrja eftir þessu og mér finnst einhvern veginn að of mikið hafi gengið á undanfarna daga til þess að menn geti komið hér án þess að meðganga að taka þurfi á hlutum eins og þessum. Mér finnst líka að hæstv. forseti --- enn einu sinni ætla ég um það að spyrja --- eigi að upplýsa okkur um það, skýrt og klárt, hvort hann treysti sér ekki til þess með einhverju móti að tryggja viðveru ráðherra í salnum til að ræða þessi mál og taka þátt í þeim umræðum sem eru hér. Mér finnst líka að ef hæstv. ráðherra ætlar virkilega að gera það sem hæstv. forseti var að segja að hann mundi gera, þ.e. að tala um þessi atriði sem ég var að nefna, þurfi það að gerast í umræðunni núna en ekki einhvern tímann í einhverri lokaræðu þannig að hægt sé að hlusta á það, taka tillit til þess, svara því og spyrja frekar ef þingmenn telja þess þörf.

Forseti minnir enn á að hæstv. iðnrh. sem hefur forræði þessa máls er viðstödd þessa umræðu og hljóta nú hv. þingmenn að treysta því að hæstv. ráðherra geti túlkað stefnu ríkisstjórnarinnar í þessu máli. Eigi að síður hefur forseti gert ráðstafanir til að koma þeim skilaboðum til þeirra hæstv. ráðherra sem hér hafa verið nefndir að þingmenn hafi óskað eftir að þeir kæmu hér, ef í þá næst að segja.

Herra forseti. Ég verð að lýsa vonbrigðum mínum með að svo lítið er gert með þær óskir okkar sem settar hafa verið fram í umræðum undir liðnum um fundarstjórn forseta að hæstv. ráðherrar yrðu viðstaddir umræðuna eða henni yrði frestað ella. Mér fannst hæstv. forseti bregðast heldur seint við þó vottað hafi fyrir viðleitni loksins í því að farið var í að athuga hvar hæstv. ráðherrar væru niður komnir en umræðunni engu að síður haldið áfram án þess að þeir væru mættir hér til leiks eða upplýsingar veittar um það hvort þeir væru væntanlegir. Sá sem hér talar t.d. er að nota seinni ræðurétt sinn í þessari umræðu og augljóst að af mér er þá tekinn rétturinn til að ræða við þessa hæstv. ráðherra um málið. Mér þykir það miður, en hef ekki um þetta fleiri orð en verð að játa að ég hefði talið að hæstv. forseti hefði haft efni á því að taka betur í vel rökstuddar óskir sem hér voru fram settar og mér fannst hæstv. forseti gera óþarflega lítið með þær. Í fyrsta lagi, herra forseti, ætla ég að nefna að það skiptir auðvitað miklu máli hvað í vændum er með fyrirkomulag þeirra hluta sem lúta að hlutafélögum í eigu ríkisins, alfarið eða að meiri hluta. Ég held að öllum sé ljóst sem hafa fylgst með þessu ferli undanfarin nokkur ár, og frá því einkavæðingarfaraldurinn skall á af fullum þunga hér á landi upp úr 1990, að við höfum ekki staðið að málum eins og skynsamlegast væri. Enda vantar mikið upp á að t.d. ábendingum Ríkisendurskoðunar, ítrekuðum ábendingum Ríkisendurskoðunar um verklag í þessum efnum hafi verið fylgt. Svo snemma sem 1994 skilaði Ríkisendurskoðun skýrslu, úttekt á einkavæðingunni sem þá hafði farið fram nokkur undangengin ár, og gagnrýndi að ekki hefðu verið sett lög eða a.m.k. mótaðar skýrar verklagsreglur í þessum efnum og framkvæmdin væri samræmd. Síðan hefur ekkert verið að gert. Niðurstaðan er sú að það hefur verið geðþóttakennt og tilviljanakennt hvernig með þessa hluti er farið. Hér er gert ráð fyrir að hæstv. iðnrh., fagráðherra viðkomandi málaflokks, fari með eignarhaldið í hlutafélagavæddu raforkufyrirtæki. Samt er verið að undirbúa og boða samkeppni á markaði á þessu sviði. Er það þá gott fyrirkomulag að hæstv. iðnrh. sé eigandi eins af fyrirtækjunum sem keppa á markaði og svo sé hann jafnframt yfirmaður málaflokksins og fari með víðtækt og mikilvægt vald á þessu sviði? Mér finnst koma mjög vel til greina, m.a. af þessum sökum og af ýmsum fleiri sökum, að eignarhald á fyrirtækjum í eigu ríkisins sem búið er að breyta í hlutafélög verði fært saman undir fjmrh. Ég hygg að það væri einna best komið þar. Hér vantar löggjöf um meðferð slíkra mála, bæði hvernig skuli farið með hlutafélög sem eru alfarið eða að meiri hluta í eigu ríkisins, hvernig á að kjósa þeim stjórnir og hvernig á að hafa þessa hluti að öðru leyti. Eitt af því sem kæmi til greina í því sambandi væri að setja sérlög og það hefur oft verið nefnt sem möguleiki, að setja sérlög sem væru þá lagarammi um slík fyrirtæki sem gilti alls staðar, tryggði samræmda meðferð, og þar væru ákvæði inni sem t.d. mæltu fyrir um það hvernig stjórnir skyldu skipaðar o.s.frv. Annar möguleiki væri sá að stofna eignarhaldsfyrirtæki. Sums staðar hefur verið valin sú leið að stofnað er eignarhaldsfyrirtæki sem fer síðan með eignina í einstökum ríkisfyrirtækjum sem eru hlutafélagavædd eða eru á markaði. Þetta hafa sumar ríkisstjórnir eða sum lönd gert þar sem miklar breytingar hafa verið að eiga sér stað vegna breyttra stjórnmálaaðstæðna eins og í Austur-Þýskalandi svo dæmi sé tekið. Þetta hefur líka verið gert á Vesturlöndum, einfaldlega til þess að búa með skynsamlegum og formlegum hætti um þetta eignarhald ríkisins og skapa ákveðna fjarlægð og færa þetta meira til samræmis við það sem væri á markaði þegar ríkisfyrirtæki eiga í hlut. Síðan, herra forseti, tek ég undir það sem hér hefur verið sagt. Það er auðvitað alveg yfirgengilegt að frv. um að breyta Rafmagnsveitum ríkisins í hlutafélag og búa þar með í haginn fyrir væntanlega einkavæðingu þess fyrirtækis, sem ævinlega hefur fylgt í kjölfarið á slíkum breytingum, skuli hent hér inn við þær aðstæður að ekkert bólar á frv. til laga um nýskipan orkumála og við þær ævintýralegu aðstæður í sögu einkavæðingar og ríkisrekstrar í landinu sem við erum að upplifa þessa dagana og vikurnar. Maður spyr sig í forundran hvað valdi slíkri tímasetningu. Var iðnrn. ekki tilbúið með þetta mikla frv., þessi ósköp, fyrr en núna, eða er þetta bara til þess að skemmta sér að henda þessu inn í andrúmsloftið akkúrat eins og það er í dag? Það má spyrja sig hvort mönnum hafi fundist það vel til fallið að henda hérna inn frv. til laga um að breyta Rafmagnsveitum ríkisins í hlutafélag akkúrat ofan í Landssímann og annað sem hefur verið að gerast. Spyr sá sem ekki veit. Vegir ríkisstjórnarinnar eru a.m.k. mér órannsakanlegir og óskiljanlegir í þessu máli, það verð ég að segja. En einhvern tímann hefði manni dottið í hug pólitísk heimska að doka ekki við með þetta mál, fyrir utan að ég sé enga knýjandi nauðsyn á því að þetta nái endilega nú fram að ganga. Ég blæs á þær tímasetningar sem hér eru settar fram, að nokkur efnisleg rök séu fyrir því að þetta þurfi endilega að gerast svona að stofna þetta hlutafélag fyrir 1. sept. 2002 og það skuli taka til starfa um næstu áramót. Auðvitað er það út í loftið við þær aðstæður sem við búum við í þessum efnum. Sjáum a.m.k. fyrst hver lagagrundvöllur og hvert lagaumhverfi orkufyrirtækja í landinu verður á komandi árum og fáum botn í þessi mál með eignarhald á ríkisfyrirtækjum og meðferð þeirra mála í stjórnkerfinu og þá getum við farið að ræða um einstakar breytingar af þessu tagi eins og að breyta Rafmagnsveitum ríkisins í hlutafélag. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra úr því hér eru ekki aðrir við en hæstv. iðnrh., hvaða viðhorf séu þá uppi af hálfu hæstv. ráðherra ef færi nú samkvæmt frv. og hæstv. ráðherra fengi þá ósk sína uppfyllta að fá í hendur eitt stykki Rafmagnsveitur ríkisins hf. til að ráðskast með --- hvernig eru t.d. ákvæðin um stjórn í 6. gr. frv. hugsuð? Þar kemur ekkert fram um hversu fjölmenn stjórnin eigi að vera og þaðan af síður hvernig hæstv. ráðherra hyggst skipa hana.  Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. ráðherra: Er hægt að veita einhverjar upplýsingar um þetta atriði nú? Verður þarna þriggja, fimm manna, sjö manna stjórn? Verður einhver viðleitni uppi til þess að setja hana þannig saman að aðilar t.d. af landsbyggðinni verði, fulltrúar einhverra sem við getum kallað neytendasjónarmiða í þeim efnum eða byggðasjónarmiða, eða þá að þverpólitísk skipan mála verði þarna innleidd? Má búast við því að þarna verði einhverjir herrar settir til verka og þeir fái 300.000 kr. á mánuði t.d. fyrir að vera stjórnarformenn þess fyrirtækis? Er það hagræðing sem hæstv. ráðherra sér, t.d. að láta eitt stykki stjórnarformann fá 3,6 millj. á ári fyrir að sitja þarna í stjórn og stjórna kannski um 20 tveggja tíma fundum? Á að bjóða mönnum þetta sem við erum að upplifa þessa dagana, þennan veruleikafirrta hroka sem í raun og veru lýsir sér í tillögu samgrh. á aðalfundi Landssímans í dag, að rúmlega tvöfalda þá stjórnarþóknun sem fyrir var og þótti rífleg? Setja stjórnarformann í svona fyrirtæki á rétt tæplega þingfararkaup fyrir það að sinna því í hjáverkum að vera í stjórn fyrir slíkt fyrirtæki? Mér er ekki kunnugt um að það ágæta sómafólk sem þarna var valið --- og ég tek fram að ég treysti fullkomlega og er alls góðs maklegt til að sitja í þessari stjórn, þannig að það skal enginn skilja mín orð þannig að ég sé að gagnrýna þessa einstaklinga sem slíka, en manni hlýtur auðvitað að blöskra þegar svona er á borð borið. Hvað halda menn að almenningur hugsi nú, ofan í allt sukkið sem á undan er gengið, þegar þessar fréttir berast? Hvað eiga öryrkjar sem eiga að draga fram lífið af innan við 70.000 kr. á mánuði að hugsa, þegar menn fá þrefalda þóknun á við þeirra mánaðarframfærslulífeyri fyrir það að sitja í stjórn af þessu tagi í hjáverkum? Vill hæstv. ráðherra eitthvað sýna spilin og svara því hvernig hæstv. ráðherra hefur hugsað sér að standa að verkum í þessum efnum? Það er ástæða til, herra forseti, að þessu sé svarað hér. Að vísu verð ég að segja að það hvarflar ekki að mér að frv. fái afgreiðslu hér á þessu þingi því það er gjörsamlega út í hött eins og í pottinn er búið. En maður verður þó að taka það alvarlega geri ég ráð fyrir þegar stjfrv. er flutt með þessum hætti og þess vegna skuldar hæstv. ráðherra okkur svör í þessum efnum og auðvitað hefðu hér átt að vera fleiri hæstv. ráðherrar sem málið er skylt.

Herra forseti. Ég veit ekki alveg hvort hv. þm. á að hafa svona miklar áhyggjur af þessum nýju skrefum ríkisstjórnarinnar. Ég held helst að hún sé að leggja upp með kosningastefnu og hafi ákveðið að kynna hana með þessum hætti  Mér finnst líka að hæstv. ráðherra eigi að gera okkur þann greiða að skýra út fyrir okkur sem ekki skiljum alveg þetta samhengi nýstofnaðra hlutafélaga og launa. Ég held ég verði að minnast á það að nýskipaður stjórnarformaður í Símanum er vélstjóramenntuð kona. Nú er hún allt í einu komin með hærra kaup fyrir tvo fundi í mánuði en vélstjórar fá sem lágmarkslaun fyrir að vera úti á sjó í heilan mánuð. Ég hugsa að hún hafi nú ekki gert ráð fyrir því að framtíð hennar mundi þróast þannig þegar hún var vélstjóri á togara vestur á fjörðum. Ég held að við hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon verðum að líta á þetta sem alveg nýja áherslupunkta frá ríkisstjórninni, sérstaklega útfærða sem einkavæðingarhlutverk ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Þetta er afar áhugaverður vinkill á umræðuna og það kann vel að vera að ég hafi ekki tekið þessu eins og skynsamlegast væri, sérstaklega ekki ef hér eru að birtast okkur fyrstu skrefin af yfirvegaðri og markvissri stefnu hæstv. ríkisstjórnar, t.d. í launamálum, því það hlýtur náttúrlega að hafa sín áhrif ef hér er verið að boða nýja tíma af þessu tagi. Þetta er rúmlega tvöföldun á þóknun þessa fólks sem áður sat í stjórn Símans og það er kannski í vændum að þetta gangi yfir línuna, það kann vel að vera. Það er líka alveg hárrétt hjá hv. þm. að stundum veit maður ekki alveg hvernig maður á að bregðast við þegar næstum að segja yfirskilvitlegir hlutir berja að dyrum hjá manni. Ég verð að segja alveg eins og er að mér eru þetta svo gjörsamlega óskiljanlegir hlutir sem þarna eru að birtast okkur að kannski þarf maður að hugsa þetta betur og klípa sig í handlegginn áður en maður eiginlega úttalar sig um þetta. Ég verð þó að segja þangað til annað kemur í ljós, að ég er svo hvekktur á því sem hæstv. ríkisstjórn hefur staðið fyrir í þessum efnum, þó maður eigi auðvitað að trúa á hið góða í manninum, að ég gruna menn um að þetta sé nú ekki hugsað þannig t.d. að það eigi að tvöfalda upphæðir í almannatryggingakerfinu o.s.frv. í beinu framhaldi af þessari tvöföldun á stjórnarþóknun í Landssímanum. Ef það væri, þá værum við að tala hérna um merka hluti að sjálfsögðu. Ég held að við hljótum að halda áfram að krefja hæstv. ríkisstjórn svara um hvað hérna sé virkilega á ferðinni, nema þetta sé orðið þannig sem líka læðist nú stundum að manni að ríkisstjórnin sé í rauninni að sanna það í verki að hún sé ekki fjölskipað stjórnvald eins og stundum er sagt, heldur bara syngi hver með sínu nefi.

Herra forseti. Það var ekki alveg úr lausu lofti gripið hjá mér þegar því skaut upp í kolli mér áðan að hér færi fram ný stefnumótun. Ég tók eftir því fyrir nokkru síðan í dagblaði --- ég held það hafi verið í Morgunblaðinu --- að ríkisskattstjóri hafði ákvarðað það að sérfræðingar og aðrir slíkir skyldu minnst reikna sér 375 þús. kr. í laun á mánuði og þaðan af meira og upp í 500 þús. Ekki var sérstaklega skilgreint hvernig störfum þeirra væri að öðru leyti háttað. Ég leit svo á að þar væri kannski kominn grunnur að nýrri launastefnu og þeir aðilar á vinnumarkaði sem að undanförnu hafa barist fyrir launum sínum gætu farið að líta á þessa stefnumörkun ríkisskattstjórans varðandi laun. Ég held að það sem við höfum upplifað í dag varðandi þessi mál sé bara enn eitt skrefið í átt að því að sannfæra menn um að ríkisstjórnin hafi mótað nýja launastefnu.

Herra forseti. Ég tel að þetta sjónarmið eigi alveg fullan rétt á sér og fullt erindi inn í umræðuna. Það vill svo til að hv. þm. er gamalreyndur í kjarasamningum og ber manna best skynbragð á að ákvarðanir af þessu tagi, merkjasendingar af þessu tagi út í þjóðfélagið frá hæstv. ríksstjórn hljóta auðvitað að vekja feikna athygli og hafa áhrif, það er alveg borðleggjandi. Það sem verið er að innleiða hér og við sjáum birtast okkur í ýmsum myndum í þessum málum er hugarfarið sem býr að baki einkavæðingunni. Hvað er það sem ævinlega gerist þegar búið er að háeffa og einkavæða? Það má heita reglan að í fyrstu umferð er farið á toppana og laun þeirra stórhækkuð, rokhækkuð. Þar eru innleidd amerísk ofurforstjóralaun. Þar eru keyptir dýrir jeppar, aukið í alls konar fríðindi og reknir nokkrir sendlar í hagræðingarskyni. Þetta er eiginlega reglan. Er ekki alveg eðlilegt að menn fái svona eins og eitt stykki þingfararkaup fyrir stjórnarformennsku í svona fínum háeffuðum fyrirtækjum?  Það er fullkomið tilefni til að spyrja hæstv. ríkisstjórn, þetta er nátengt því sem við vorum að ræða hér fyrr í kvöld, þ.e. að forsvarsmenn hennar væru hér allir með tölu og formenn stjórnarflokkanna ekki síst, hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh., og stæðu hér þingi og þjóð reikningsskil á því hvert ríkisstjórnin er að fara með þessi mál. Það dugar okkur ekki að hæstv. iðnrh. sitji bara hér þögul úti í sal. Hún hefur ekki einu sinni reynt að svara hér einni einustu spurningu enn þá í umræðunni í andsvari, hvað þá annað.

Herra forseti. Áður en hv. síðasti ræðumaður hélt ræðu sína fór fram umræða um fundarstjórn forseta. Þar fóru menn fram á það að þessari umræðu yrði frestað sakir þess að kannski fengist ekki nógu breið umræða eða umfjöllun um þau mál sem helst brenna á og eðlilegt þykir að taka til umfjöllunar af því tilefni að hér er verið að ræða frv. um háeffvæðingu Rariks. Það var sérstaklega kallað eftir því þá að hæstv. iðnrh. gerði þeim sem hér eru þátttakendur í umræðunni grein fyrir viðhorfum ríkisstjórnarinnar. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, sem væntanlega er hér staddur sem þingflokksformaður Sjálfstfl., kom í ræðustól og fullyrti að hér þyrftu þingmenn engu að kvíða því auðvitað mundi hæstv. iðnrh. gera grein fyrir þeim málum sem eftir væri kallað. Ég spyr þess vegna, herra forseti, af því röðin er komin að mér að halda fyrri ræðu mína, hvort hæstv. iðnrh. hyggist ekki með neinum hætti blanda sér í þessa umræðu eins og eftir hefur verið óskað og raunar verið fullyrt af hálfu fulltrúa Sjálfstfl. hér í kvöld. Mun hún ekki gera okkur grein fyrir því hvaða stefna hefur verið mótuð varðandi raforkumálin innan ríkisstjórnarinnar? Mun hún ekki gera okkur grein fyrir því í hvaða samhengi ætti að ræða þetta mál? Gerir hún sér ekki grein fyrir því að það er full þörf á að ræða þessi mál með öðrum hætti en verið hefði vegna frétta sem bárust hér í kvöld? Þingmenn eru gáttaðir og reiðir --- ekki bara þingmenn, heldur tala þeir fyrir stærstan hluta þjóðarinnar sem veit ekki hvaðan á sig stendur veðrið. Verður því trúað, herra forseti, að hæstv. iðnrh. sé svo veruleikafirrt að henni komi ekki til hugar að hér sé í fullri alvöru kallað eftir umfjöllun um stefnumótunina, um það sem að baki býr og hvert ríkisstjórnin stefnir? Ég óska eftir því, herra forseti, að hæstv. iðnrh. geri okkur grein fyrir þessum málum áður en umræðan heldur áfram.

Hæstv. forseti. Óskað hefur verið eftir því að ég taki til máls og greini frá stefnu ríkisstjórnarinnar í raforkumálum. Ég geri það nú sennilega ekki á þremur mínútum en ef það styttir umræðuna get ég endurtekið það sem ég greindi frá á föstudag, að það styttist mjög í að raforkulagafrv. komi fram sem opinbert mál. Þar sem fundir verða ekki seinni part þessarar viku verður það ekki fyrr en í næstu viku að nýju frv. verður dreift. Það er mál sem hv. þm. þekkja vegna þess að frv. var dreift hér í vor. Ég veit að það styttir mjög umræðuna og vonandi þá umfjöllun sem þarf að eiga sér stað af hálfu hv. nefndar. En ég vil ekki taka undir það með ...

Hér er verið að ræða fundarstjórn forseta.

Já, ég ætlaði reyndar að biðja um orðið en ræða mín var víst kynnt þannig að um fundarstjórn forseta væri að ræða. Ég veit ekki hvort ég hef farið meira út fyrir strikið en aðrir ræðumenn en ég get alla vega látið þessu lokið.

Hæstv. forseti. Ég ætla nú ekki að hafa langt mál úr því hæstv. ráðherra er búin að biðja um orðið. Um það snerist málið að fá upplýsingar frá hæstv. ráðherra um það sem er að gerast. Ég ætla sannarlega að vona að eitthvað meira hangi á spýtunni en þetta ...

Við erum að tala um fundarstjórn forseta.

Hæstv. forseti. Ég tel mig nú ...

Ég óska eftir því að hv. þm. tali um fundarstjórn forseta. Hann er ekki að því.

Já, hæstv. forseti, mér finnst fundarstjórn forseta fullharkaleg eins og er. Ég ætla ekki að hafa ræðu mína mikið lengri. Ég fagna því að hæstv. ráðherra hefur orðið við tilmælum okkar um að gera grein fyrir stefnu ríkisstjórnarinnar í þessu máli.

Það er ekki um fundarstjórn forseta.

Hæstv. forseti. Þetta er um fundarstjórn forseta. 

Herra forseti. Ég kvaddi mér hljóðs um fundarstjórn forseta til að ítreka það sem áður hafði komið fram en virtist hafa farið fram hjá þeim sem málið varðaði, þ.e. að segja að hér hefur ítrekað verið óskað eftir því að hæstv. iðnrh., af því öðrum ráðherrum er þá ekki til að dreifa sem óskað var eftir að væru hér við umræðuna, gerði þeim þingmönnum sem hér eru þátttakendur í umræðunni grein fyrir stefnu ríkisstjórnarinnar.

Má ég vekja athygli hv. þm. á því að hæstv. ráðherra hafði orð á því að hún hefði verið kynnt vitlaust í ræðustól og hefði skýrt frá því að hún óskaði eftir að fá að taka til máls.

Ég treysti því þá, virðulegu forseti.

Ég óska eftir því að hv. þm. ræði fundarstjórn forseta ef sá var tilgangur hennar.

Herra forseti. Ég treysti því þá að það verði næsta verk virðulegs forseta að gefa hæstv. iðnrh. orðið.

Herra forseti. Undir þessum lið um fundarstjórn forseta er eðlilegt að hv. þm. verði svarað þeim óskum sem lagðar voru fram í umræðum sem áður fóru fram undir þessum lið, hvort hæstv. ráðherrar sem kallað hefur verið eftir til umræðunnar, eru á leiðinni eða hvort við eigum von á því að halda umræðunni áfram án viðveru þeirra ráðherra sem kallaðir hafa verið hingað, þ.e. hæstv. samgrh., fjmrh. og forsrh.

Það liggur fyrir að hæstv. iðnrh. hafði kvatt sér hljóðs. Ástæðulaust er að biðja um orðið um fundarstjórn forseta nema hv. þm. hafi ætlað sér að tala um fundarstjórn forseta.

Hæstv. forseti. Eins og fram kemur í 3. gr. frv. fer iðnrh. með eignarhlut ríkisins í hlutafélaginu sem talað er um að stofna til. Hvað varðar Landssíma Íslands, sem hér hefur komið til umfjöllunar, er það algjörlega ótengt mál. Kannski er hægt að virða hv. þingmönnum það til vorkunnar að þeir vilji blanda því inn í þessa umræðu en það hefur ekki verið tekin nein ákvörðun um, að ég best veit, að gerð verði breyting á hvað það varðar. Eins og allir vita þá fer hæstv. samgrh. með eignarhlut ríkisins í því fyrirtæki. Ég sé ekki að því verði breytt öðruvísi en með lögum en það er þá seinni tíma mál ef svo verður. Ég tel að hv. þingmenn hafi gert meira úr því en efni standa til að þetta einstaka frv. sem hér er til umfjöllunar sé svo tengt þeim breytingum sem nú eru í undirbúningi í tengslum við raforkumálin í landinu og ógerlegt sé að ræða það sem einstakt þingmál, burt séð frá því í hvaða búningi frv. til nýrra raforkulaga verður. Það er ekki svo að þessi breyting sé fyrst og fremst gerð út af þeim breytingum er lögð til á rekstrarformi Rafmagnsveitna ríkisins, sem hér er kveðið á um. Það er ekki þannig. Þessi tvö mál eru ekki nátengd í raun. Eins og ég greindi frá áðan mun frv. til nýrra raforkulaga vonandi verða hér til umfjöllunar fyrir páska. Ég vonast svo sannarlega til að það fái góðar viðtökur og hv. þingmenn hafi haft tíma til að kynna sér það frv. sem dreift var í vor. Ég hyggst nú svara nokkrum spurningum sem komið hafa fram í umræðunni. Í fyrsta lagi þeim sem komu fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni varðandi viðhorfin til stjórnar þessa nýja hlutafélags sem vonandi verður myndað. Í dag er sjö manna stjórn í Rarik og hvort stjórnin verður sjö manna áfram hefur ekki verið tekin ákvörðun um. Mér finnst ekki ólíklegt að það yrði fimm manna stjórn í þessu fyrirtæki og tel að ágætt væri að skipa hana á þann hátt. Að sjálfsögðu verða stjórnarmenn ekki síður af landsbyggð en er nú. Ég held þeir séu nánast allir af landsbyggðinni eins og málum er skipað í dag. Ég tel það eðlilegt þar sem þetta fyrirtæki þjónar eingöngu landsbyggðinni. Það þjónar ekki höfuðborgarsvæðinu. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði mikið úr því að erfitt væri að skilgreina verksvið stjórnar og svo aftur verksvið eigandans. Ég er ekki sammála þessu. Mér finnst að þessar línur liggi mjög ljósar fyrir og tel ekki að komið hafi til verulegra árekstra í þeim fyrirtækjum þar sem ég fer með eignarhlut í sambandi við þetta atriði. Það er ljóst að ráðherra sem fer með eignarhlut í fyrirtæki stjórnar ekki fyrirtækinu á milli aðalfunda og það er aðalatriðið. Í sambandi við upplýsingar ég hef rekið mig á að hv. þm. er dálítið kröfuhörð í sambandi við upplýsingar og gengur stundum --- hún er nú ekki stödd hér í salnum, nei, --- lengra en er kannski eðlilegt og er samkvæmt lögum þegar hún biður um upplýsingar um ýmis fyrirtæki og jafnvel fyrirtæki sem eru á markaði. Ég hef a.m.k. stundum þurft að hafna því að svara þeim fyrirspurnum sem hún hefur lagt fram vegna þess að það hefur ekki verið talið eðlilegt þegar litið er til þess að um fyrirtæki sem skráð eru á markaði gilda sérstök lög og sérstakar reglur og það er ekkert hægt að horfa fram hjá því. Það var haft samráð við starfsmenn við gerð þessa frv. og það að frv. kemur fram núna er einfaldlega af því að það var tilbúið núna. Við höfum ýmsum verkefnum að sinna í iðnrn. eins og allir hljóta að gera sér grein fyrir. Ýmis mál hefðu mátt koma fyrr fram en raun ber vitni, en ekki var við það ráðið því miður. Þingið er frekar stutt og þess vegna er þetta, skal ég alveg viðurkenna, svona með seinni skipunum. Það að gætt sé almennra arðsemissjónarmiða í sambandi við þetta fyrirtæki er í samræmi við það umhverfi sem við erum að fara inn í og gjaldskrá verður þannig ákveðin að gert er ráð fyrir ákveðinni arðsemi af rekstrinum og til þess er tekið tillit þegar gjaldskrá er ákveðin. Þess vegna er þetta tekið fram hér með beinum orðum í frv. Um það í hvaða búningi það frv. mun birtast sem mun hugsanlega kveða á um að selja einhvern hlut í þessu fyrirtæki, þá hefur að sjálfsögðu ekki verið tekin ákvörðun um það. Fjárlög mundu nægja. En það má líka alveg eins leysa þetta með sérstakri löggjöf. En ég held að það geti nú ekki verið aðalatriðið. Ég held að aðalatriðið hljóti að vera að málið fái umfjöllun á hv. Alþingi áður en til þeirra breytinga kemur. Hér hefur verið fjallað um að gert sé ráð fyrir arðgreiðslum á árinu 2002 og er það að sjálfsögðu í samræmi við það að miðað við frv. þá verður því ekki breytt í hlutafélag fyrr en um áramót. En þegar til framtíðar er litið er ekki verið að tala um að fyrirtækið skili arði í ríkissjóð. Það er tap á Rarik og það hefur verið tap. Þess vegna er farin sú leið að koma til móts við óarðbærar einingar í dreifikerfinu með sérstöku gjaldi sem lagt verður á samkvæmt sérstökum lögum og frv. um það er einnig væntanlegt. Ég held að ég hafi hlaupið á því sem er sérstaklega merkt við hjá mér. En ég mun að sjálfsögðu tala aftur í umræðunni eftir því hvernig henni vindur fram.

Herra forseti. Svar hæstv. ráðherra varðandi stefnu ríkisstjórnarinnar um eignarhaldið var að í þessu frv. væri gert ráð fyrir að iðnrh. færi með eignarhald fyrirtækisins og erum við þá auðvitað miklu nær. Í öðru lagi þá mótmæli ég því að samanburður við málefni Landssíma Íslands hf. sé á nokkurn hátt óeðlilegur í þessu máli, en hæstv. ráðherra taldi að þar væri um aldeilis ótengd mál að ræða sem var helst á ráðherra að skilja að ekki væri viðeigandi að draga inn í þessa umræðu. Nú er það svo að Landssíminn er einmitt hlutafélag sem er nærfellt alfarið í eigu ríkisins, 95 eða 97% eða hvar það nú stendur eftir að almenningur hefur í stórum stíl skilað inn þeim hlut sem hann var plataður til að kaupa í haust. Í greinargerð með þessu frv. er gefið undir fótinn með hlutaeinkavæðingu fyrirtækisins. Það er gert í 5. tölulið greinargerðar á bls. 5. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,... svo sem frumvarpið gerir ráð fyrir, er jafnframt opnað fyrir þann möguleika að aðrar orkuveitur geti gengið inn í hlutafélagið og orðið hluthafar í því.`` Á mannamáli þýðir þetta að þar með gæti komið upp nákvæmlega sama staða og nú er í Landssíma Íslands hf., að ríkið ætti fyrirtækið að langmestu leyti en að einhverjir meðeigendur væru komnir inn. Því er fullgilt að spyrja um stefnu ríkisstjórnarinnar í þessu máli. Varðandi lög um nýskipan orkumála og að það frv. skuli ekki vera komið fram hér þá bendi ég á að það er nú svo neyðarlegt að í athugasemd við 1. gr. frv. á bls. 5 er einmitt vitnað í almenn lög um skipulag raforkumála og hlutafélög. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í frumvarpinu er ekki kveðið á um önnur atriði en nauðsynlegt er vegna stofnunar félagsins en gert er ráð fyrir að almenn lög um skipulag raforkumála og hlutafélög taki til þess, ...`` Sem sagt þau hin sömu lög og stendur núna til með að breyta með frv. sem er ókomið en ráðherra boðar. Er þá óeðlilegt að þingmenn geri athugasemdir við þessa röð mála? Ég held að hæstv. ráðherra hafi ekki getað verið óheppnari en að hafa einmitt þessa umfjöllun í greinargerð frv.

Hæstv. forseti. Ég held að það hljóti að vera aðalatriðið að á meðan þetta mál verður til umfjöllunar í nefndinni þá kemur hitt frv. Hv. þingmönnum er ákaflega vel ljóst inn í hvers konar umhverfi við erum að fara vegna þess að hér hefur  Hvað varðar það hver fari með eignarhald í þeim fyrirtækjum sem ríkið á og verið er að hlutafélagavæða þá hefur ekki verið tekin nein heildarstefna í þeim málum. Það er ljóst hver fer með eignarhaldið í dag. Ýmsir ráðherrar gera það og ekki hefur verið tekin ákvörðun um neina breytingu þar á. Svona er nú þetta. Það að ætla að kalla hér til nánast alla ríkisstjórnina út af þessu máli tel ég mesta óþarfa. Mér hefði stórlega mislíkað ef þeir hefðu farið að birtast hér allir og tjá sig mikið um þetta mál.

Herra forseti. Það er kannski þannig að öðrum ráðherrum er bannað að vera viðstaddir þegar málefni eins fagráðherra eru á dagskrá. Þá verður nú að breyta heldur betur lögum og stjórnarskrá því það verður  Það er ekki þannig að mönnum sé vel ljóst inn í hvaða umhverfi í raforkumálum verið er að stefna. Þáltill. sem hér var sýnd af fyrrv. hæstv. iðnrh. var aldrei afgreidd. Og frv. sem hér var sýnt í fyrra birtist síðan ekki þó langt sé liðið á næsta vetur þar á eftir af einhverjum ástæðum. Getur verið að það sé vegna þess að einhverjar innantökur hafi verið í mönnum og einhver vandamál? Menn leyfa sér kannski að draga þær ályktanir. Síðan kom rúsínan í pylsuendanum hjá hæstv. ráðherra: Það hefur engin heildarstefna verið mótuð um meðferð eignarhluta ríkisins í svona fyrirtækjum. Það er bara út og suður eftir ,,behag`` og vilja hvers ráðherra.

Hæstv. forseti. Ég gat ekki heyrt að hæstv. ráðherra segði neitt í raun um heildarstefnu í þessum málum, nákvæmlega ekki neitt. Mér finnst alveg ótrúlegt að boðið skuli upp á slíkan málflutning hér. Auðvitað er ekki boðlegt að menn skuli ekki vilja tala um það sem skiptir máli þegar verið er að fjalla um frv. af þessu tagi. Það að þetta frv. tengist ekki öðrum málum er hvílík della. Við höfum fylgst með því að sveitarstjórnarmenn í landinu t.d. hafa farið fram á að eignarhald sveitarfélaganna kæmi til gagnvart Rarik og fært fyrir því rök. Hæstv. ráðherra lætur ekki svo lítið að fara yfir það. Fleiri en einn þingmaður á Alþingi hefur fært fyrir því rök líka að taka þurfi eignarhald Landsvirkjunar til endurskoðunar og að annað sé óboðlegt en að fyrir liggi einhver stefna um hvernig eignarhaldi verði háttað á þeim raforkufyrirtækjum sem eiga að taka þátt í þeirri samkeppni sem menn telja sig vera að búa til í þessum málum öllum saman. Hæstv. ráðherra fer engum orðum um þessa hluti. Hæstv. ráðherra þarf líka í ljósi síðustu frétta að segja frá stefnu sinni hvað varðar stjórnarlaun. Hvað ætlar hún að leggja til á næsta aðalfundi Rariks að menn eigi að fá í laun fyrir að taka þátt í að stjórna því fyrirtæki? Mér finnst líka full ástæða til þess að spyrja betur um það. Hæstv. ráðherra kvartar yfir því að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hafi farið fram á of mikið af upplýsingum. Hafa menn séð og farið yfir það hvaða svör hafa fengist við spurningum hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur þar sem því er bara svarað til að ekki séu efni til þess og ekki megi segja frá því sem um er spurt?

Hæstv. forseti. Já, ég hafði ekki svarað hv. þm. Hann spurði einmitt um eign sveitarfélaganna í Rarik og þá kröfu sem komið hefur fram. Raunin er sú að mínu mati að sveitarfélögin eiga ekkert sjálfkrafa í Rarik þó þau hafi skipt við þetta fyrirtæki. Ég held að allir hljóti að geta gert sér grein fyrir því. Hins vegar höfum við fjmrh. átt fund með fulltrúum sveitarfélaganna og hlustað á sjónarmið þeirra. Það er ekki ljóst á þessari stundu hvort formlegar viðræður muni fara fram um þetta atriði. En alla vega hefur fundur verið haldinn. Hv. þm. sagði hérna í ræðu sinni á föstudaginn að erfitt væri að ræða þetta vegna þess að menn vissu ekki hverjir yrðu á raforkumarkaðnum. Hvernig eigum við að geta svarað því í dag hverjir verða á raforkumarkaðnum? Við skulum vonast til þess að einhver þróun verði og að einhverjir nýir aðilar geti komið inn á þennan markað. Er ekki verið að opna þetta allt saman? Það gætu komið inn nýir aðilar bæði í sambandi við vinnslu og sölu. Því væri erfitt fyrir mig að fullyrða mikið um það á þessu stigi málsins. Hv. þm. talar mikið um Landsvirkjun og eignaraðild sveitarfélaga að því fyrirtæki með ríkinu. Ég hef sagt hér fyrr í umræðu að ég tel að það sé mál sem þurfi að skoða. Hvað varðar laun stjórnarmanna í hinu nýja fyrirtæki þá er ég frekar nísk að eðlisfari þannig að ég held að hv. þingmenn þurfi ekki að hafa áhyggjur af því að það verði neinn skandall.

Sturla er ekki nískur.

Hæstv. forseti. Það er gott að vita að ekki skuli verða nýr skandall þegar skipað verður í stjórn Rariks með nýjum hætti. Ég sé ástæðu til þess að spyrja hverjir eigi Rarik. Ég held því ekki fram að það sé neitt sjálfkrafa svar að sveitarfélögin eigi að eiga í Rarik. Ég held líka að það verði að horfa á þetta allt saman í samhengi, þ.e. Rarik og Landsvirkjun, og fara yfir það hvort sveitarfélögin í landinu eigi að eignast einhvern hlut í þessum fyrirtækjum. Hverjir verða á raforkumarkaðnum? Ég bið hæstv. ráðherra forláts ef hún hefur ekki skilið mig. Það sem ég átti við var þetta: Ef menn horfa framan í að sömu eigendur og eiga Landsvirkjun í dag verði á raforkumarkaðnum og að sömu eigendurnir eigi annað stærsta raforkufyrirtækið á svæðinu líka, þá held ég að sumum muni finnast hallast býsna mikið á og hafi áhuga á að vita hverjir aðrir muni taka þátt í samkeppninni.

Virðulegi forseti. Mér ofbýður þegar hæstv. iðnrh. setur þá skoðun sína fram hér að við hv. þingmenn gerum of mikið úr þessu máli, og það sé aðskilið frá Símanum. Ég vil bara spyrja hæstv. iðnrh. hvort hún geri sér ekki grein fyrir því að þeir hv. þm. sem hafa úttalað sig í dag eru að kalla eftir pólitískri stefnu ríkisstjórnarinnar hvað varðar einkavæðingarmál á þessum stofngrunnþjónustufyrirtækjum landsins. Auðvitað er þetta hápólitískt mál og varðar öll fyrirtæki sem eru í svipaðri stöðu og Landssíminn, eins og Landsvirkjun og Rafmagnsveitur ríkisins. Telur hæstv. ráðherra virkilega ekki ástæðu til þess að staldra við og skoða stöðuna í ljósi síðustu atburða eins og menn hafa hvatt til í dag? Ég fullyrði að þjóðin er rasandi yfir því hvað hefur verið að gerast á síðustu dögum, tveir aðalfundir í dag þar sem flett er ofan af hlutum sem okkur öllum hlýtur að mislíka. Verið er að kalla eftir því í umræðunni að hæstv. ráðherra geri grein fyrir því hvort ana eigi áfram með Rarik á sama hátt og gert hefur verið með þau fyrirtæki sem okkur misbýður öllum hvernig búið er að fara með.

Hæstv. forseti. Ég geri ekki grein fyrir málum sem heyra undir aðra ráðherra. Og þar sem flokksbróðir hv. þm. sem talaði á föstudag, Ögmundur Jónasson, fór miklum orðum um það að ég sæti í þeirri ráðherranefnd sem fjallaði um málefni Landssímans er rétt að taka fram að það er ekki rétt. Ég hef aldrei setið neinn ráðherrafund sem fjallar um málefni Landssímans og það held ég að verði að koma fram þótt mér finnist það ekkert aðalatriði í þessu máli. Pólitísk stefna já, og að hér sé um grunnfyrirtæki og grundvallarfyrirtæki að ræða --- ég er alveg sammála því að Rarik er mjög mikilvægt fyrirtæki sem annast dreifingu á rafmagni. Í hinu nýja umhverfi verður þetta fyrirtæki fyrst og fremst í einokunarrekstri, það verður ekki í samkeppnisrekstri. Þau fyrirtæki sem verða í þeim rekstri verða engin sérstök gróðafyrirtæki, ég held að allir geti gert sér grein fyrir því. Þetta verða fyrst og fremst þjónustufyrirtæki og gjaldskrá þeirra mun miðast við ákveðna arðsemi en henni verður býsna þröngur stakkur skorinn. Ég lít því á þetta fyrirtæki, í hvers eigu sem það verður til langrar framtíðar litið, fyrst og fremst sem þjónustufyrirtæki og það er ekki hægt að krefja það um neinar félagslegar aðgerðir í sjálfu sér og þess vegna eru þessar óarðbæru einingar teknar frá. Ég endurtek að mér finnst hv. þingmenn gera óþarflega mikið úr því að þessi mál séu svo nátengd að það sé nánast ekki hægt að tala um þau hvert í sínu lagi. Öll munu þessi mál mætast fyrr en varir í iðnn. þar sem hv. þm. situr og þá verður ekki erfitt fyrir hann að púsla saman.

Virðulegi forseti. Hæstv. iðnrh. kemur hér með aldeilis ófullnægjandi svar. Auðvitað er þetta pólitísk lína sem öll ráðuneytin keyra. Og það er alveg óásættanlegt fyrir okkur, hv. þm., að hver og einn ráðherra geti bara komið og sagt: Þetta er mitt mál, ég keyri þetta svona, þetta er á mínu valdsviði, ég fer með peninga ríkisins af ráðdeild og hagsýni og þetta fer ekki svona hjá mér ...  
             Hæstv. ráðherra verður að svara því hvort í grundvallaratriðum sé ekki verið að fylgja stefnu sem mótuð hefur verið fyrir öll ráðuneyti varðandi einkavæðingu grunnþjónustu. Ef svo er, telur ráðherrann ekki að í ljósi síðustu atburða, tveggja aðalfunda í dag, sé ástæða til að staldra við, hætta við þessi einkavæðingaráform og taka nýjan kúrs? Um meira er ekki verið að biðja að svo komnu máli. Hv. þingmenn hafa marglýst því yfir að þeir vilja að þessi stefna verði tekin.

Hæstv. forseti. Eins og áður kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, og er hann formaður flokks hv. þm., er ríkisstjórn ekki fjölskipað stjórnvald. Þess vegna fer iðnrh. með þetta mál sem hér er til umfjöllunar, og það er allt sem segja þarf. Það er ekki búið að móta einhverja stefnu nákvæmlega í ríkisstjórninni um hvernig farið verður í einkavæðingu hvers fyrirtækis fyrir sig. 

Herra forseti. Vegna síðustu orða hæstv. ráðherra sem hafa reyndar komið fram hjá henni fyrr í þessari umræðu langar mig að fara yfir það hvaða regla gildir um það hver fer með hlut ríkisins í hlutafélögum. Hæstv. ráðherra virðist ekki vera ljóst að það er til heildarstefna miðað við það sem kom fram hjá hæstv. ráðherra áðan. Þá fullyrti hún að ekki væri til heildarstefna heldur væri þetta ,,bara svona``. Málið er hins vegar að til er reglugerð um Stjórnarráð Íslands frá árinu 1969 þar sem segir að fjmrn. fari með eignir ríkisins, þar á meðal verðbréf og hlutabréf, og að það fari með fyrirsvar vegna þeirra, m.a. að því er tekur til ,,stjórnar fyrirtækja í eigu ríkisins að öllu leyti eða nokkru, nema lagt sé til annars ráðuneytis``. Það er sem sé undantekning. Meginreglan er sú að fjmrn. fer með hlut ríkisins, og það er undantekning sem við erum að tala um hér. Þegar verið er að gera undantekningu er ekkert óeðlilegt að kallað sé eftir rökstuðningi fyrir því. Ég mun koma frekar að þessu máli á eftir, herra forseti, en hef hugsað mér að fara yfir það mál sem hér liggur fyrir á þeim tíma sem mér er ætlaður til þessarar ræðu, þessa frv. um stofnun hlutafélags um Rafmagnsveitur ríkisins. Hæstv. ráðherra fullyrti áðan að af því að þetta mál væri á forræði iðnrn. væri það ,,bara svona`` einangrað, væri hér bara eitt og sér, og helst mátti skilja að það væri fásinna af hálfu annarra hv. þm. að vera nokkuð að tengja þetta einhverju öðru sem væri að gerast, mundi gerast eða hefði gerst í þessum efnum. Þetta er auðvitað alveg fráleitur málflutningur, herra forseti, einfaldlega vegna þess að þótt ekki sé annað er a.m.k. á þremur stöðum í þessu frv. vísað til nýrra raforkulaga, a.m.k. á þremur stöðum sem segir okkur að þegar þetta frv. var smíðað voru menn sannarlega með hugann við það í hvaða umhverfi það fyrirtæki sem hér er verið að leggja drög að átti að starfa. Hæstv. ráðherra þarf ekki heldur að vera undrandi á því þó að hv. alþingismenn dragi einhverjar ályktanir af því hvernig hæstv. ráðherrar hafa farið með það vald sem þeim hefur verið fengið með lögum hér á Alþingi, nú síðast hvernig hæstv. samgrh. hefur farið með vald sem honum var falið --- samkvæmt undantekningu frá meginreglu --- þegar honum sem samgrh. var falið að fara með hlut ríkisins í Landssímanum. Það hefur reyndar komið fram að hæstv. samgrh. er ekki lengur sannfærður um að rétt sé að gera þessa undantekningu þegar hann á í hlut. Ég flutti frumvarp með hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni fyrir tveimur árum þess efnis að á þessu yrði gerð breyting, þ.e. að meginreglan yrði látin gilda gagnvart Landssímanum og að hluturinn yrði hjá hæstv. fjmrh. eða í fjmrn. Sömuleiðis fluttum við sambærilegt frv. hvað varðaði bankana. Þessi frv. náðu ekki fram að ganga og hafa nú bæði verið endurflutt. Mér er mjög minnisstæð umræðan um það frv. sem laut að hlut ríkisins í Landssímanum vegna þess að hæstv. samgrh. tók virkan þátt í þeirri umræðu og varði það að bréfin hefðu verið skilin eftir í vörslu samgrn., en meginreglu ekki verið fylgt, varði það m.a. með því að til stæði að selja fyrirtækið. Það var á honum að skilja að bréfin mundu eiga lögheimili í samgrn. í tiltölulega stuttan tíma. Nú virðist hann hins vegar vera búinn að átta sig á að sá tími getur orðið mun lengri en nokkurn uggði, og hefur sjálfur sett inn í umræðuna að e.t.v. væri rétt að bréfin yrðu vistuð í fjmrn. Auðvitað, herra forseti, er það hið rétta. Þannig á þetta að vera vegna þess að ef fagráðherra hefur metnað sem fagráðherra er hann fagráðherra allra fyrirtækja á markaðnum en lætur það ekki trufla samkeppnisstöðu þess fyrirtækis sem er í eigu ríkisins að bæði eignarhaldið og fagleg forsjá sé í höndum sama aðila. Það hefur sannarlega truflað eins og kom strax fram um daginn þegar hæstv. samgrh. ræddi það að réttast væri að hlutabréfin væru vistuð hjá hæstv. fjmrh. Þá komu fram fulltrúar annarra símafyrirtækja og fögnuðu þessu vegna þess að þetta væri eðlilegt með tilliti til samkeppnisstöðu á markaði. Mér finnst því, herra forseti, mjög eðlilegt að það verði skoðað í hv. iðnn. hvort ekki sé rétt að gera breytingu á frv. hvað þetta varðar. Ef það er rétt sem hæstv. ráðherra fullyrðir, að fyrir vorið komi hér frv. til nýrra raforkulaga, stefnum við inn á samkeppnismarkað og þá er eðlilegt að bréfin í Rarik hf. séu vistuð annars staðar en hjá fagráðherra. Af því að ég hef nefnt aftur og aftur frv. til nýrra raforkulaga er þó rétt að gjalda varhuga við því hvort það frv. muni yfir höfuð koma inn í þingið á þessu vori. Það átti að koma hér fyrir lok október eins og menn muna ef þeir eru tilbúnir til að rifja upp fyrirheit hæstv. ráðherra. Það er búið að vera á leiðinni allan tímann og nú fullyrðir hæstv. ráðherra að það verði komið í næstu viku.  Það er alveg ljóst að hæstv. ríkisstjórn tók á einhverjum tíma ákvörðun um að sníða íslenskum raforkumarkaði sama stakk og raforkumarkaði er sniðinn í Evrópu, þó ekki sé um sameiginlegan markað að ræða, og við eigum eftir að sjá hvernig niðurstaðan hefur orðið hjá hæstv. ríkisstjórn varðandi hvernig það verður nákvæmlega gert. Herra forseti. Það kom fram hér hjá hæstv. ráðherra að það fyrirtæki sem við ræðum, þ.e. Rafmagnsveitur ríkisins sem eiga að verða Rarik hf., verði fyrst og fremst þjónustufyrirtæki. Nú er kannski erfitt að fullyrða nokkuð í þá veruna einfaldlega vegna þess að, ef ég hef skilið málið rétt, ekki er hvað síst verið að breyta fyrirtækinu í hlutafélag til þess að auðvelda því aðlögun að breyttum markaði, til þess að auðvelda því, eins og fram kemur hér í upptalningu á röksemdum fyrir þessari breytingu, að það geti sameinast öðrum fyrirtækjum, tekið við öðrum fyrirtækjum sem inn í það gætu runnið og þannig breytt um eðli. Ég mundi því ekki gefa mér það fyrir fram að þó fyrirtækið sé núna fyrst og fremst þjónustufyrirtæki að slíkt gæti ekki breyst. Það er alla vega alveg ljóst að það hlýtur að verða vilji til þess hjá þessu fyrirtæki eins og öðrum að búa sig undir breytt umhverfi með ýmsum hætti eins og við höfum horft á og auðvitað er það þegar farið að gerast. Það sjáum við af þeim sameiningum sem m.a. hafa átt sér stað á raforkumarkaði þar sem Rarik hefur ekki látið sitt eftir liggja. Herra forseti. Mig langar aðeins að gera 6. gr. að umræðuefni hér, þar sem mér finnst sérkennilegt að segja stjórn hlutafélags fyrir um að gæta skuli almennra arðsemissjónarmiða. Ég velti því fyrir mér af hverju verið sé að breyta fyrirtækinu í hlutafélag ef það þarf að halda áfram að segja því fyrir um hluti eins og þessa. Er þetta ekki eitt af því sem liggur í augum uppi eða ætla menn að vera með fingurna svo ofan í ákvörðunum stjórnar að jafnvel það að gætt skuli almennra arðsemissjónarmiða þurfi að koma fram í lagatexta? Síðan aðeins varðandi 7. gr., herra forseti. Ég velti fyrir mér því jafnvægi sem er á milli þeirra sem eiga að mæta á ársfund. Ég velti fyrir mér 5. tölulið um fulltrúa frá hverri héraðsnefnd. Ég þarf að fá upplýsingar um héraðsnefndir. Hvaða fyrirbæri eru það? Ég veit reyndar að sums staðar á landinu hafa sveitarfélög kosið að nýta sér til samstarfs það sem þau kalla héraðsnefndir. En héraðsnefndir eru ekki til samkvæmt sveitarstjórnarlögum. Þær þurrkuðust út við síðustu breytingu. Það er bara á örfáum stöðum á landinu að sveitarfélög hafa kosið að kalla samstarfsvettvang sinn héraðsnefndir. Ég get ekki ímyndað mér að þær séu komnar með einhvern sess hér í þessu frv. Þetta hlýtur því að vera eitthvert allt annað fyrirbæri sem ég óska eftir skýringum á. Ég spyr jafnframt: Er hugað að jafnvægi milli aðila þegar verið er að tína hér upp hverjir eigi að eiga seturétt á ársfundi? Í 6. tölulið 7. gr. segir: ,,6. Einn fulltrúi frá hverri bæjarstjórn þeirra kaupstaða á orkuveitusvæði hlutafélagsins sem ekki eru aðilar að héraðsnefndum.`` Herra forseti. Héraðsnefndir eru hér greinilega einhver apparöt sem skipta máli. En ég verð bara að viðurkenna vanþekkingu mína. Ég veit ekki hvaða fyrirbæri þetta eru og óska eftir skýringum. Vel kann að vera að hér sé fyllsta jafnræðis gætt og að þessar héraðsnefndir séu bara einhver stjórnunarapparöt í raforkugeiranum sem ég hef þó ekki rekist á enn. Samkvæmt 8. gr. er hlutafélagið undanþegið tekjuskatti, útsvari, stimpilgjaldi og öðrum sköttum til ríkis og sveitarfélaga. Við veltum því auðvitað fyrir okkur hversu lengi svo á að vera. Það er eitt af því sem tekið er fram annars staðar í frv. að sé til endurskoðunar vegna breytinga á raforkulögum. Þar er enn ein tilvísunin í frv. Það hlýtur að vera krafa þegar þessi fyrirtæki eru farin að keppa á markaði að þau borgi skatta og skyldur eins og önnur fyrirtæki. Annað væri mjög óeðlilegt, herra forseti. Varðandi síðan stofnun hlutafélagsins, þá á að stofna það eigi síðar en 1. september 2002. Það á síðan að taka til starfa um áramótin. Ég vil spyrja um þennan tíma frá 1. september og til áramóta, þ.e. um réttarstöðu starfsmanna og stöðu fyrirtækisins almennt. Hver verður hún? Þetta verður eins konar bráðabirgðaástand sem þarna á að ríkja í einhverja mánuði á meðan verið er að koma þessari nýbreytni á. Verður réttarstaða starfsmanna á þessu tímabili eins og hún er í dag eða verður hún samkvæmt hlutafélagalögum? Mig langar líka til að spyrja hæstv. ráðherra hvernig samráði við starfsmenn var háttað þegar verið var að semja þetta frv. Það er alveg ljóst að starfsmenn Rariks hafa áhyggjur af stöðu sinni, ekki bara af því að verið er að breyta fyrirtækinu í hlutafélag heldur líka vegna þess að menn eiga allt eins von á því að þurfa að skipta fyrirtækinu upp með einhverjum hætti vegna nýrra raforkulaga og sjá ekki stöðu sína alveg fyrir. Sama á auðvitað við um önnur orkufyrirtæki í landinu. En spurningin er þessi: Hvernig samráð var haft við starfsmenn og var hægt að ganga að óskum þeirra varðandi tryggingar? Eru starfsmönnum sett einhver tímamörk varðandi það innan hvaða tíma þeir geta sagt upp og haldið sínum biðlaunarétti? Hvernig standa starfsmannamál svona umfram það sem fram kemur í 9. gr. og skýringum við hana sem eru fremur fátæklegar? Hv. þm. Jóhann Ársælsson hefur hér aftur og aftur vikið að stöðu sveitarfélaganna, ekki bara varðandi Rarik heldur líka Landsvirkjun. Ég tek undir það sem fram hefur komið hjá honum um mikilvægi þess að ræða þessi mál í samhengi. Það er mjög skiljanlegt að fulltrúar þeirra sveitarfélaga sem hafa tekið að sér að greiða niður hinar óarðbæru einingar með hærri orkugjöldum, og tala þar sem fulltrúar þeirra notenda sem búa í viðkomandi sveitarfélögum og hafa orðið að bera hærri raforkugjöld en aðrir til þess að greiða niður hinar svokölluðu óarðbæru einingar, og það er ekkert óeðlilegt þó þeir kalli eftir því núna að þessi hlutur verði reiknaður til verðs og viðkomandi sveitarfélög eða þá íbúar í þeim sveitarfélögum eigi hluti í Rarik sem því svarar. Á sama hátt geta menn auðvitað gert ákveðið tilkall til Landsvirkjunar. Þessa hluti ber að skoða í samhengi. Það getur ekki verið ásættanlegt að hlutur einhverra fyrirtækja sé metinn en annarra ekki og að búið sé til eignarhald fyrir tvö af sveitarfélögunum í landinu út á hluti sem þeim eru reiknaðir til eignar á tilteknum tíma, en önnur sveitarfélög sem tekið hafa þátt í því að greiða, að mörgum finnst, hátt raforkuverð í gegnum Rarik til Landsvirkjunar skuli síðan vera reiknuð út með allt öðrum hætti. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra segist tilbúin til að endurskoða þessa hluti og ég fagna því og endurtek að hér er eitthvað sem menn eiga að ræða í samhengi. Það er fjallað um þessar óarðbæru einingar í frv. og fram kemur að menn eru búnir að reikna sig niður á tiltekna upphæð, hálfan milljarð, minnir mig, árlega sem hljóti að verða að greiða vegna þeirra. Það segir okkur þá væntanlega hvaða niðurstöðu menn hafa komist að um raforkulögin vegna þess að það fer auðvitað dálítið eftir því hvernig menn skoða dreifikerfið, hvað hið almenna dreifikerfi, landskerfið, er þanið langt út eða reiknað langt út, hversu mikið þarf að borga vegna hinna svokölluðu óarðbæru eininga. Þessi tala segir mér a.m.k. að ekki hefur breyst mikið í þeim efnum frá því frv. var lagt fram liðið vor. Herra forseti. Ég er ekki á móti hlutafélagaforminu. Það er svo langt í frá. Ég er sammála því sem hér segir um það, þ.e. að það er mun hentugra rekstrarform fyrir rekstur eins og þennan en það rekstrarform sem nú er notast við, jafnvel þó ríkissjóður sé einn, þegar um er að ræða samkeppnisrekstur af þessu tagi, ég tala nú ekki um ef menn ætla að halda áfram á þeirri braut sem ég er heldur ekki á móti, að sameina fyrirtæki og reyna að búa til samkeppnisforsendur hér á markaði. Hins vegar þá er það því miður rétt sem fram hefur komið í þessari umræðu að hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherrar hafa komið þess háttar óorði á hlutafjárvæðingar ríkisfyrirtækja með því hvernig þeir hafa gengið fram --- ég ætla ekki að vitna enn einu sinni í afrek hæstv. samgrh. --- með því að nýta sér til hins ýtrasta þá möguleika sem eru til leyndar varðandi það hvað er að gerast í þessum fyrirtækjum, að menn hljóta að gjalda varhug við þessum breytingum. Það er nefnilega hægt að fara þannig með ágæta hluti að þeir séu ekki lengur boðlegir. Þess vegna liggur það bara þannig, herra forseti, að þó svo að við þingmenn Samfylkingarinnar séum í sjálfu sé ekki á móti hlutafélögum og viðurkennum gildi þess forms í atvinnurekstri, hljótum við að hugsa okkur um eins og málum er nú komið varðandi stuðning við þá breytingu sem hér er verið að leggja til. Við hljótum að kalla eftir því sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir ítrekaði í umræðunni, þ.e. hvaða stefnu menn ætla að hafa í upplýsingagjöf varðandi þessi fyrirtæki og einnig hinu, hvort menn ætli sér ekki að vera hér með einhverjar samræmdar reglur. Hæstv. ráðherra gerði lítið úr því áðan að það þyrftu að vera samræmdar reglur, menn væru bara eins og eylönd og tækju sínar ákvarðanir. En það er þannig að menn bera þetta eðlilega saman því að um samkynja hluti er að ræða. Um daginn þegar við vorum að fjalla um virkjanafrv. gerði ég auðlindastefnu ríkisstjórnarinnar að umræðuefni og ekki að ósekju, herra forseti. Ég ætlast beinlínis til þess að ríkisstjórnin hafi einhverja slíka stefnu. Eins ætlumst við til þess að ríkisstjórnin hafi stefnu hvað það varðar hvernig farið er í að breyta félögum í eigu ríkisins í hlutafélög og hvernig síðan farið er með þann hlut. Og við ætlumst til þess að þegar vikið er frá meginlínu, sé það rökstutt frambærilega þannig að menn geti verið sáttir við þann rökstuðning, hann hafi efnisinnihald en sé ekki bara: Af því bara.

Virðulegi forseti. Áður en ég hef mál mitt væri kannski ágætt að fá svar við þeim spurningum sem voru bornar upp hér fyrr í kvöld þess efnis að fleiri hæstv. ráðherrar yrðu kallaðir til umræðunnar. Þess var farið á leit af mjög mörgum hv. þm. að það yrði gert. Engin svör hafa borist um það hvernig viðbrögð þeirra hafa verið þannig ég vildi beina því til hæstv. forseta hvort líklegt sé að hæstv. forsrh. og hæstv. samgrh. geti verið viðstaddir þessa umræðu.

Það frv. sem hér liggur fyrir er stjfrv. sem flutt er af hæstv. iðnrh. sem hér er stödd í þingsal og svarar greiðlega þeim fyrirspurnum sem fram koma.

Virðulegi forseti. Verður þetta þá skilið þannig að ekki verði eftir því leitað af hæstv. forseta að þessir tilteknu hæstv. ráðherrar verði viðstaddir umræðuna og svari þeim spurningum sem hv. þingmenn leggja fyrir þá?

Eins og ég sagði þá heyrir þetta mál undir iðnrh. Hún er hér viðstödd við málið og svarar, eins og ég sagði, þeim spurningum sem fram koma og veitir þær upplýsingar sem ástæða er til.

Virðulegi forseti. Þetta verður þá væntanlega skilið þannig að hæstv. forseti telur ekki ástæðu til þess að hafa þessa ráðherra viðstadda þrátt fyrir skýlaus ákvæði þingskapa um hverjir skuli sitja þingfundi og taka þar þátt í umræðu o.s.frv. Vissulega er það ekki að tilefnislausu að hv. þingmenn hafa óskað eftir þessu. Má til að mynda nefna orð hæstv. viðskrh. í andsvari áðan þegar hún var spurð að því hver stefnan væri að því er varðaði stjórnarlaun í fyrirtækjum. Þá svaraði hæstv. ráðherra því til að hvað sig varðaði þá væri hún dálítið nísk, hæstv. ráðherra, og að enginn skandall yrði þegar að því kæmi að taka um það ákvörðun hvaða laun yrðu greidd þeim sem sætu í stjórn. Ég verð að segja eins og er, virðulegi forseti, að það þarf ekkert hugmyndaflug til þess að túlka þau orð þannig að þær ákvarðanir sem voru teknar í dag hljóti að vera það viðmið sem um er talað. Ég hefði því haldið, virðulegi forseti, að mikilvægt væri að fá hæstv. samgrh. a.m.k. til þess að vera við umræðuna og þá ekki síst hæstv. forsrh. En hæstv. forseti hefur tekið þá ákvörðun að verða ekki við beiðni hv. þingmanna um að kalla þá til. Það liggur þá fyrir og gott er til þess að vita hvernig hæstv. forseti ætlar að stjórna þessum fundi. Það mál sem hér liggur fyrir um stofnun hlutafélags um Rafmagnsveitur ríkisins ætti í eðli sínu að vera einfalt fyrir hv. þm. að taka afstöðu til. Eru menn fylgjandi því að rekstur fyrirtækja eins og Rafmagnsveitna ríkisins sé í hlutafélagaformi, fari að hlutafélagalögum og lúti þeim reglum sem um þau gilda? Í sjálfu sér ætti að vera mjög auðvelt að taka afstöðu til þess. Sú umræða hefur verið lengi við lýði og satt best að segja ættu flestir þingmenn að vera farnir að þekkja þá umræðu. Hér horfa bara hlutirnir allt öðruvísi við. Í umræðum um hlutafélög og hlutafélagavæðingu og hvernig með þau hefur farið undanfarið hefur komið í ljós að það eru margar stefnur við lýði hjá hæstv. ráðherrum. --- Virðulegi forseti. Ég ætla að biðja hæstv. ráðherra að sýna þá lágmarkskurteisi, í ljósi þess að hún hefur tekið að sér að svara fyrir alla ráðherrana, að sitja hér í salnum á meðan umræða fer fram.

Ég hygg að hæstv. ráðherra heyri það sem sagt er þótt hún aðeins rétti úr sér, það skerpir eftirtektina.

Já, fundarstjórn forseta, hún er eins og hún er. Í umræðum undanfarið hefur afstaða hæstv. ráðherra til hlutafélagaformsins birst á margvíslegan hátt. Í fyrsta lagi hefur komið fram hjá hæstv. samgrh. að það sé ekkert að því, ekki nokkur skapaður hlutur, að hæstv. ráðherra sé að gera samninga út um hvippinn og hvappinn, fyrir utan hluthafafund, fyrir utan aðalfund, við einstaka aðila og einstaka stjórnarmenn. Menn hafa talið og sagt sem svo að í því felist ekkert lögbrot, ekki nokkurt. Hæstv. forsrh. hefur síðan komið með nýja stefnu, aðra stefnu, sem er í þá veru að þetta sé aðeins formsatriði og skipti ekki miklu máli og ekki sé ástæða til að gera mikið með það. Hæstv. viðskrh. og hæstv. iðnrh., sem í augnablikinu er sami einstaklingurinn, hefur sagt í umræðunni að að sjálfsögðu muni hún ekki koma að afskiptum af félaginu utan hluthafafundar og utan aðalfundar. Hér liggja því fyrir þrjár mismunandi stefnur hjá þremur mismunandi hæstv. ráðherrum til þess hvernig menn hyggjast framkvæma vald sitt eftir að stofnunum eða fyrirtækjum í eigu ríkisins hefur verið breytt í hlutafélög. Svo segir hæstv. forseti hér í umræðunni um fundarstjórn að hæstv. viðskrh. geti svarað fyrir þetta allt saman. Er nema von að hv. þingmenn geri skýra kröfu til þess að þeir séu viðstaddir og dálítið sérstakt að hæstv. forseti skuli ekki verða við þeirri ósk þrátt fyrir skýlaus ákvæði þingskapa þess efnis að hæstv. ráðherrar eigi að vera viðstaddir þingfundi. Nei, virðulegi forseti, þessi einfalda spurning sem við ættum að standa frammi fyrir er ekki svo einföld þegar nánar er að gáð, vegna þess að hver ráðherra fyrir sig praktíserar þessa hluti á sinn hátt. Síðan hefur, sem er líka fróðlegt í þessu samhengi, virðulegi forseti, komið upp enn ein stefnan, sem er þá líklega fjórða stefnan, að því er lýtur að eignarhaldinu, að það skuli vera á höndum hæstv. fjmrh. Af hverju? Jú, vegna þess að í því tiltekna máli sem varðar hlutabréf Símans hefur komið fram að hæstv. samgrh. er að setja ýmsar reglur um það hvernig samkeppnisumhverfið verði á fjarskiptasviðinu. Og af því hæstv. ráðherra setur þær reglur, þá er óeðlilegt að hann fari einnig með eignarhaldið. Undir þau sjónarmið get ég tekið. En það er fróðlegt að taka þessi sjónarmið og skoða síðan verkefni hæstv. viðskrh. og líta hér aðeins í auglýsingu um staðfestingu forseta á reglugerð um Stjórnarráð Íslands, því þar segir svo m.a. að viðskiptaráðuneytið fari með mál er varða t.d. samkeppnismál og óréttmæta viðskiptahætti. Ef svo fer, sem að er stefnt, að hæstv. viðskrh. virði hlutafélagalögin, virði það hvernig eignarhaldið eigi að vera og hvernig fara eigi með eignarhaldið á milli hluthafafunda, á milli aðalfunda, og fyrirtækið taki þátt í þessum markaði á réttum forsendum, þá er þetta allt í lagi. En ef hæstv. ráðherra mun beita sér að hætti samgrh., þá er ljóst að Samkeppnisstofnun, sem heyrir undir hæstv. ráðherra, ætti að hafa eftirlit með þessu og því er um að ræða nákvæmlega sömu röksemdafærslu og hæstv. samgrh. beitti þegar hann setti fram þá hugmynd að hann vildi losna við Símann úr sinni vörslu og skyldi nú engan undra í ljósi allrar þeirrar umræðu sem fram hefur farið og þeirra axarskafta sem hæstv. ráðherra hefur orðið á í þeim efnum, því hæstv. viðskrh. er yfirmaður samkeppnismála á Íslandi. Og gildir þá þessi röksemdafærsla bara við um hæstv. samgrh. af því hann er sérstaklega til þess fallinn að ráða ekki við að fara með þetta eignarhald? Eða er hæstv. viðskrh. betur til þess fallin? Er hún ólíklegri til þess að vera með skandala þegar verið er að taka ákvörðun um stjórnarlaun o.s.frv.? Svo koma menn og segja hér í umræðunni að hæstv. viðskrh. ein og sér geti svarað fyrir alla þessa vitleysu. Þó hæstv. viðskrh. hafi um margt staðið sig ágætlega í starfi, þá er það bara einfaldlega svo að hún á ekki möguleika á að reyna að skýra þann óskapnað sem margir hæstv. ráðherrar hafa látið frá sér fara um þessi mál. Virðulegi forseti. Það er a.m.k. eitt atriði sem ég vil gera að sérstöku umræðuefni í þessu tiltekna frv. en kannski aðeins áður en að því kemur, þá held ég sé alveg nauðsynlegt að áður en til þessa hlutafélags er stofnað, að fyrir liggi nákvæm greinargerð um það hverjar séu eigur fyrirtækisins, hvernig launakostnaði er háttað, hvaða sporslur er um að ræða o.s.frv., því það er eiginlega ekki mögulegt að samþykkja það að þetta frv. eða stofnun þessa hlutafélags gangi fram fyrr en allt liggur fyrir. Reynslan hefur kennt okkur að það er algerlega nauðsynlegt og það er nánast að mínu viti ótækt í ljósi frammistöðu ríkisstjórnarinnar í þessum hlutafélagamálum að ætlast til þess að hv. þingmenn taki afstöðu til frv. fyrr en þessi mál liggja fyrir. Að sama skapi er algerlega ótækt að þetta mál fari til nefndar áður en fyrir liggur hvort stefna hæstv. forsrh. í hlutafélagamálum, stefna hæstv. samgrh. í hlutafélagamálum, eða stefna hæstv. viðskrh. í hlutafélagamálum sé ofan á í þessari ríkisstjórn, eða hvort þeir ætla að koma fyrir hv. iðnn. þegar málið kemur til umræðu þar. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að ég er mjög ósáttur við það hvernig fundarstjórn forseta hefur verið á þessum fundi. Ég hef gert að meginefni ræðu minnar það sem fram kemur í 1. tölulið á bls. 5, þ.e. um þá löggjöf þar sem er vel skilgreind verkaskipting milli hluthafa- og aðalfunda, hún er nú ekki betur skilgreind en svo að enginn veit á hvaða vegferð ríkisstjórnin er í þessum málum. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra um 5. tölulið á bls. 5, en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Með því að breyta rekstrarformi Rafmagnsveitna ríkisins, svo sem frumvarpið gerir ráð fyrir, er jafnframt opnað fyrir þann möguleika að aðrar orkuveitur geti gengið inn í hlutafélagið og orðið hluthafar í því. Með því gæti náðst aukin hagræðing í orkudreifingu.`` Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort með þessu sé opnað fyrir það að hæstv. ráðherra og stjórn taki ein ákvörðun um slíka sameiningar eða hvort slíkt þurfi að koma fyrir Alþingi. Ákvörðun af þessum toga er mjög vandmeðfarin. Því með því að heimila samruna eða sameiningu og jafnvel það að ganga inn í einkarétt, þá er í mörgum tilvikum verið að afhenda tilteknar eignir. Þess vegna er mjög vandmeðfarið hvernig að þessu er staðið og ég hlýt að spyrja hæstv. ráðherra hvort hún líti svo á að verði þetta frv. að lögum hafi hæstv. ráðherra sjálfdæmi um það og þá væntanlega stjórn fyrirtækisins hvort og hverjum fyrirtækið verði sameinað, eða hvort slíkt þurfi að koma fyrir þingið aftur. Því ekki má gleyma því að ríkið getur engar eignir látið af hendi nema lög standi þar til. Og hér duga því ekki orðin ein í greinargerð með frv. Ég held að sé mjög nauðsynlegt, virðulegi forseti, að þetta liggi fyrir. Það hefur reyndar komið fram í umræðunni að hæstv. ráðherra, þó það komi ekki skýrt fram í frv. sjálfu, hefur um það talað að líklegast sé að stjórnarmenn í fyrirtækinu eða félaginu verði fimm og naumt verði skömmtuð launin, ef marka má orð hæstv. ráðherra hér fyrr í kvöld. Það er ekki nema von, virðulegi forseti, að hv. þingmenn staldri aðeins við og velti því fyrir sér þegar þeir taka afstöðu til þeirrar einföldu spurningar hvort breyta eigi fyrirtækinu í hlutafélag eða ekki, að menn hugleiði hvers konar hlutafélag er verið að búa til. Er verið að búa til félag sem hefur fyrst og fremst það hlutvert að koma í veg fyrir að þingið geti veitt það aðhald sem það á að veita? Er verið að búa til félag þar sem ráðherrar, eins og hæstv. samgrh. hefur praktíserað, ætla að skipta sér af stóru og smáu í félaginu frá upphafi, eða ætla menn að láta stjórn þess stjórna félaginu og láta félagið fara að lögum og reglum eins og til stendur? Eða er verið að búa til félag sem fer bil beggja eins og hæstv. forsrh. hefur fjallað um og sagt sem svo að það sé nú aðeins formsatriði per se hvort eftir þessum reglum sé farið eða ekki? Þessir hlutir þurfa að liggja fyrir áður en menn geta tekið afstöðu til þess hvort menn eru þessu fylgjandi eða ekki. Ástæða fyrir því, virðulegi forseti, að ég geri þetta að umræðuefni hér er að ég er almennt þeirrar skoðunar að hlutafélagaformið sé heppilegra form en það form sem nú er. Hins vegar hefur allur þessi bægslagangur og öll sú vitleysa, ef svo má að orði komast, sem við höfum horft upp á undanfarnar vikur og mánuði, gert það að verkum að búið er að koma óorði á hlutafélagaformið. Þess vegna er það alveg grundvallaratriði að því er mig varðar að þessir hlutir liggi mjög skýrt fyrir áður en gengið verður til lokaafgreiðslu málsins. En þangað til að því kemur hef ég alla fyrirvara um að hægt sé að styðja þetta nema skýlausar yfirlýsingar liggi fyrir af hálfu hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Það hefur nú gengið á ýmsu í þessari umræðu í dag og það er að sönnu ekki undarlegt því hér ræðum við frv. til laga um stofnun hlutafélags um Rafmagnsveitur ríkisins og einmitt í dag hafa borist tíðindi af því hvernig hlutafélag í eigu ríkisins afgreiðir sín mál. Hv. þm. hafa hér fleiri en einn og fleiri en tveir lýst hneykslan sinni, reiði og sárum tilfinningum yfir því hvernig nú sé komið hjá Landssímanum hf., að stjórnarmenn þar skuli fá helmingshækkun launa sinna á aðalfundi í dag án þess að ráðherrar eða ráðamenn sjái nokkra ástæðu til þess að andæfa eða andmæla á nokkurn hátt slíku ráðslagi. Ráðslag af því tagi sem íslenska þjóðin horfði upp á í dag hjá Landssímanum hf. kemur auðvitað til með að verða viðhaft í hlutafélaginu sem stofna á um Rafmagnsveitur ríkisins. Jafnvel þó að hæstv. iðnrh. haldi því fram í umræðunni að hún sé nísk þá er alveg eðlilegt að spurt sé: Hvers eiga væntanlegir stjórnarmenn í hlutafélaginu sem hér er um fjallað að gjalda? Eiga þeir ekki að fá að sitja við sama borð og þeir sem sitja við borð allsnægtanna hjá Landssímanum hf.? Hvernig ætlar hæstv. ráðherra að réttlæta það að ólíkar reglur skuli gilda um stjórnarþóknanir í opinberum hlutafélögum, þ.e. hlutafélögum í eigu ríkisins? Á máli hæstv. ráðherrans var að skilja að hún ætlaði ekki að feta í fótspor þeirra sem ákvarðanir tóku um gífurlegar hækkanir á þóknunum til stjórnenda Símans. Herra forseti. Þjóðin er bálreið yfir því hvernig ríkisstjórnin er að véla um þessi mál. Ríkisstjórnin leyfir sér stöðugt að tala um hlutafélagaformið sem svo opna og þægilega leið til þess að auka sveigjanleika og auka arðsemi, en það er ekki talað af virðingu til þjóðarinnar þegar við horfum upp á ráðslagið sem er viðhaft hjá fyrirtæki á borð við Landssímann hf. Ekki er óeðlilegt þó að hér komi fram spurningar til hæstv. ráðherra um hvers sé að vænta í þessum efnum. Eigum við að búast við því í náinni framtíð að sett verði sérstök lög um hlutafélög í eigu hins opinbera? Eigum við að búast við því að slík lög verði á sömu nótum og sambærileg lög í nágrannalöndum okkar? Við skulum ekki gleyma því, herra forseti, að hlutafélög í opinberri eigu á Norðurlöndunum heyra á sama hátt undir upplýsingalög og opinberar stofnanir. En það hafa ekki þau hlutafélög sem ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur verið að stofna síðan 1991 í eigu hins opinbera gert hér á Íslandi. Þau heyra ekki undir upplýsingalög. Og það er í sjálfu sér skandall. Það er skandall að hér skulum við vera fengin til að ræða þessi mál, stofnun hlutafélags um Rafmagnsveitur ríkisins, án þess að vita nokkurn skapaðan hlut um stefnumótun eða framtíðarhugmyndir hæstv. ríkisstjórnar um hlutafélög í eigu hins opinbera. Hvernig verður farið með upplýsingar í þeim fyrirtækjum í náinni framtíð? Ætlar hæstv. iðnrh. að beita sér fyrir því að upplýsingalög gildi um þær stofnanir eða er henni bara alveg sama þó slíkt sé ekki? Herra forseti. Annað sem gagnrýnt hefur verið í þessari umræðu og ekki að ófyrirsynju, er hið stóra mál sem kynnt var í þinginu síðasta vor og aldrei var talað fyrir, þ.e. frv. til raforkulaga. Það er að sönnu til í þingmálsformi og hv. þingmenn hafa að sönnu haft tækifæri til að kynna sér það. En hæstv. ráðherra hefur ekkert sagt í þessari umræðu um það á hverju stendur. Hvaða breytinga er að vænta á því frv. þegar það kemur hérna fram vonandi, í næstu viku trúlega eftir því sem hæstv. ráðherra sagði áðan? Það er auðvitað alveg ljóst að ástæðan fyrir því að það frv. er ekki komið fram enn, er að um það hafa staðið gífurlegar deilur. Í orkugeiranum hafa verið miklar vangaveltur og deilur um frv. sem lagt var hérna fram í fyrravor. En það hefur ekki verið andað yfir okkur einu orði um hverra breytinga við megum vænta. Því er ekki sanngjarnt af hæstv. ráðherra að ætlast til þess að þingmenn í þessari umræðu taki mið af frv. sem verður lagt hér fyrir einhvern tíma og einhvern tíma, svo og svo mikið breytt. Við getum ekki í þessari umræðu tekið mið af því plaggi sem lagt var fram síðasta vor því ef það væri hægt þá væri þetta plagg á borðum þingmanna núna. En auðvitað er öllum kunnugt um að svo er ekki. Herra forseti. Sú þjónusta sem Rafmagnsveitur ríkisins hafa staðið fyrir að veita hér á landi heyrir til grunnþjónustu. Þess vegna er það algerlega forkastanlegt þegar lagt er fram hér frv. til laga um stofnun hlutafélags um Rafmagnsveiturnar að ekki skuli vera orð um þjónustukröfu þessa væntanlega fyrirtækis, ekki orð. Það lýsir trúlega tilfinningum hæstv. ríkisstjórnar og hæstv. iðnrh. til hlutverksins sem Rafmagnsveitur ríkisins hafa gegnt til þessa. Þær hafa verið einn af máttarstólpum lífs í þessu landi, alveg eins og Landssíminn var til skamms tíma, og er auðvitað enn og á að vera. Það er ekki hæstv. ráðherra til fyrirmyndar, það er ekki góður vitnisburður fyrir ríkisstjórnina, að hér skuli lagt fram frv. sem hefur að geyma arðsemiskröfu --- ekki vantar það. Arðsemiskrafan er alveg á sínum stað í 6. gr. --- en ekki orð um þjónustukröfu, ekki orð. Ef við förum að fabúlera með væntanlegar breytingar á raforkumarkaði hér úr ræðustóli hafandi ekkert frv. þá er alveg ljóst að ríkisstjórnin virðist ætla að sniðganga þá sjálfsögðu skyldu að gera þær langtímaáætlanir sem nauðsynlegt er að gera til þess að af þeim grundvallarbreytingum á raforkumarkaði geti orðið. Ég vil vitna hér, herra forseti, máli mínu til stuðnings í texta till. til þál. um framtíðarskipan raforkumála sem lögð var fyrir Alþingi á 122. löggjafarþingi, sennilega á árinu 1998 frekar en 1997. Í nál. meiri hluta iðnn. með þessari þáltill. kemur fram varðandi tímaáætlun og framgang þeirra verkefna sem iðnrh. yrðu falin með þeirri tillögu sem þarna var til umfjöllunar, en var reyndar, eins og hér hefur komið fram, aldrei samþykkt, að hann taldi eðlilegt að ótal viðmiðanir yrðu hafðar í undirbúningi og undanfara málsins. Og nú er tilefni, herra forseti, til þess að spyrja hæstv. ráðherra nánar út í þann undirbúning sem hefur verið unninn eða maður skyldi ætla að hafi verið unninn eftir því sem meiri hluti iðnn. óskaði eftir á sínum tíma í öllu falli. Vil ég í því sambandi fá að vitna í þetta nál. frá 17. apríl 1998, með leyfi forseta: ,,Hvað varðar tímaáætlun um framgang þeirra verkefna sem iðnaðarráðherra yrðu falin með samþykkt þessarar tillögu telur meiri hlutinn eðlilegt að eftirfarandi viðmiðanir verði hafðar: 1998. Vinnsla, flutningur, dreifing og sala verði aðgreind í bókhaldi og reikningum raforkufyrirtækja. Hafin verði könnun á tæknilegum og fjárhagslegum forsendum breytts fyrirkomulags á flutningi raforku um meginflutningskerfið. Hafin verði hagkvæmnisathugun á lagningu sæstrengs til Evrópu. Frumvarp til raforkulaga verði lagt fyrir Alþingi. Samkeppni verði um orkuvinnslu og sölu til einstakra endanlegra notenda sem kaupa meira en 50 GWh á ári.`` Herra forseti. Þetta eru atriðin sem hv. iðnn. vildi að yrðu framkvæmd 1998 áður en til þeirra breytinga kæmi sem frelsi á raforkumarkaði hefði í för með sér, að sjálfsögðu. En hér hefur sennilega fátt verið gert. Fróðlegt væri þó að fá að heyra frá hæstv. iðnrh. hvað af þessum athugunum liggur nú fyrir og hverjar þessara kannana hafa verið gerðar. Svo ég vitni áfram í þetta sama nál., með leyfi forseta, þá gerði hv. iðnn. ráð fyrir því að árið 2000 lægi fyrir úttekt um tæknilegar og fjárhagslegar forsendur breytts fyrirkomulags á flutningi raforku um meginflutningskerfið. ,,Hafnar verði viðræður milli eigenda flutningsmannvirkja sem í hlut eiga. Stofnað verði sérstakt fyrirtæki um meginflutningskerfið, Landsnet, með dreifðu eignarhaldi orkuvinnslufyrirtækja, dreifiveitna, ríkisins og annarra fjárfesta.`` Herra forseti. Það er auðvitað eðlilegt að spyrja hvort eitthvað af þessu liggi fyrir og hvort ekki sé eðlilegt, eins og iðnn. taldi árið 1998, að undirbúningurinn sé eins og hér er lýst en einkennist ekki af þeim flumbrugangi sem hæstv. iðnrh. Valgerður Sverrisdóttir hefur á málum og við höfum öll orðið vitni að hér. Svo ég vitni áfram, með leyfi forseta, í nál. iðnn. frá apríl 1998 þá gerði hún ráð fyrir að á árinu 2001 yrði landsnet tekið til starfa og að innleiddar yrðu breytingar á fyrirkomulagi raforkuflutnings. ,,Viðeigandi breytingar verði gerðar á sameignarsamningi um Landsvirkjun. Raforkufyrirtækjum sem ríkið á eignarhlut í verði breytt í hlutafélög.`` Þetta átti að gera á þremur árum eftir að gert var ráð fyrir að þáltill. yrði samþykkt. Allur þessi undirbúningur hefur verið í fullkomnu skötulíki hjá hæstv. ríkisstjórn. Enn les ég, hæstv. forseti, úr nál. meiri hluta iðnn. sem gerði ráð fyrir að árið 2002 yrði samkeppni hafin til að mæta aukinni raforkuþörf til almenningsnota og í atvinnustarfsemi og að árið 2003 yrði komið á markaði með raforku. Nefndin gerði ráð fyrir því að niðurstöður yrðu að liggja fyrir eins fljótt og mögulegt væri um tæknilega, fjárhagslega og umhverfislega kosti og galla varðandi tengingu íslenska raforkukerfisins við Evrópu. Við skulum ekki gleyma því, herra forseti, að grunnur tilskipunarinnar frá Evrópusambandinu er auðvitað sá að orkunotendur hafi eitthvert val um orkusala. Af því það var rætt fyrr í dag, herra forseti, að Íslendingar væru nú bara 280 þúsund, eins og hæstv. umhvrh. benti á, þá má kannski spyrja hæstv. ráðherra Valgerði Sverrisdóttur hvort hún sjái fyrir sér að hinir 280 þúsund einstaklingar á Íslandi komi í alvöru til með að eiga eitthvert val um orkusala. Hvenær sér hæstv. ráðherra fyrir sér að íslenskir raforkunotendur geti keypt sér græna orku frá Þýskalandi, vindorku frá Danmörku eða lífmassaorku frá Bretlandi? Það er á svona hlutum sem tilskipun Evrópusambandsins byggir á, þ.e. að neytendur hafi raunhæft val. Herra forseti. Ég fullyrði út frá því sem ég hef kynnt mér þessi mál að ég sé ekki að heil brú sé í því fyrir hina 280 þúsund manna þjóð sem býr á Íslandi að innleiða þessa tilskipun. Ég held að hæstv. ríkisstjórn sé á mjög hálum ís við þessa innleiðingu enda kemur á daginn, og það sjá allir sem sjá vilja, hversu illa hæstv. ríkisstjórn gengur það ætlunarverk sitt. Herra forseti. Eitt af því sem maður skyldi ætla að gera þyrfti áður en til þeirra róttæku breytinga kemur sem hér eru í vændum, þ.e. að hrófla við rekstrarformi svo öflugs fyrirtækis sem Rafmagnsveitur ríkisins eru og koma á frjálsum markaði með orkusölu á Íslandi, er orkunýtingaráætlun. Það er ekkert óeðlilegt að krefja hæstv. ríkisstjórn um orkunýtingaráætlun og það er ekkert óeðlilegt að krefja hæstv. ríkisstjórn um orkusparnaðaráætlun sem hún hefur samkvæmt eigin plöggum gefið til kynna að hún ætli sér að búa til, leggja fram og fylgja. Hvernig er ástatt í þeim málum, herra forseti? Enn er ekki til það land á byggðu bóli þar sem hver einstaklingur eyðir jafnmikilli eða meiri orku en hver Íslendingur gerir. Hefur hæstv. iðnrh. engar áhyggjur af því? Nei, greinilega ekki. Því það er alveg ljóst að því meiri orka sem framleidd er, því meiri orku vill hún að hver einstaklingur á Íslandi nýti og noti. En hverju eigum við þá að trúa varðandi orð ríkisstjórnarinnar um orkusparnaðaráætlunina? Hvenær ætlar hæstv. iðnrh. að sjá til þess að þjóðin fái rammaáætlun um vatnsafl og jarðvarma? Verður það áður en þær gífurlegu ákvarðanir sem fyrir ríkisstjórninni liggja verða teknar, um risavirkjanir á borð við Kárahnjúkavirkjun og að ég tali nú ekki um aðrar virkjanir sem greinilega eru í farvatninu hjá hæstv. ráðherra og lesa má um í því þingmáli sem hér hefur verið fjallað um varðandi virkjun Jökulsár á Dal og Jökulsár í Fljótsdal? Í grg. með því frv. kemur fram að hæstv. iðnrh. er á fullri ferð, fullri siglingu, með virkjanaplön upp á hálendinu á mjög viðkvæmum svæðum, ótal svæðum, kannski bara öllum viðkvæmustu svæðum á miðhálendi Íslands. Hún andar hins vegar ekki út úr sér einu orði um rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Hæstv. fyrrv. iðnrh., Finnur Ingólfsson, leyfði sér að halda því fram í ræðum að sú rammaáætlun kæmi til með að hafa forgang, kæmi til með að njóta fyrirgreiðslu ríkisstjórnarinnar og ríkisstjórnin ætlaði sér að sýna metnað í gerð þeirrar áætlunar. Hæstv. núv. iðnrh. hefur gert lítið úr þeim orðum sem sögð voru þegar þessari rammaáætlunarhugmynd var komið á koppinn. Herra forseti. Þessari ríkisstjórn virðist gjörsamlega fyrirmunað að gera áætlanir til langs tíma. Það er í sjálfu sér móðgun við þingheim og þjóðina að leiða okkur inn í þessa umræðu hér án þess að fyrir liggi þær áætlanir sem ríkisstjórnin hefur fyrir löngu boðað að gera eigi. Hvað ætlar hæstv. ráðherra að gera með hina eiginlegu hagsmuni landsbyggðarinnar og þjóðarinnar sem er að reyna eftir fremsta megni að halda landinu í byggð? Sér hæstv. ráðherra ekki fáránleikann í að ekkert orkusölufyrirtæki verður neitt rosalega áfjáð í, enda koma þau ekki til með að græða neitt á því, að koma þriggja fasa rafmagni til hinna strjálu byggða eða að sjá um úrbætur og öruggan markað í dreifbýlinu? Það fer að síga á seinni hluta ræðu minnar, hæstv. forseti, en ég get samt ekki látið hjá líða að gera að umtalsefni orð hæstv. ráðherra sem féllu áðan í andsvari við hv. þm. Árna Steinar Jóhannsson þar sem ráðherra hélt því fram að hún væri ekki í neinni einkavæðingarnefnd. Ég hlustaði á þegar fyrri hluti þessarar umræðu fór fram og hv. þm. Ögmundur Jónasson gerði hér að umtalsefni einkavæðingaræði ríkisstjórnarinnar og bað um skýringar hæstv. ráðherra sem sitja í ráðherranefnd um einkavæðingu á því á hvernig einkavæðingarnefndin hefði staðið ábyrg gerða sinna. Málum er þannig háttað, alveg sama hvað hæstv. iðnrh. segir --- ég trúi því að henni hafi verið tilkynnt um það, við getum lesið um það í skýrslum hér, hv. þingmenn --- að í erindisbréfi nefndarmanna í einkavæðingarnefnd er þess klárlega getið að einkavæðingarnefndinni beri að standa ráðherranefnd um einkavæðingu skil á reikningsskap gjörða sinna og ákvarðana. Í ráðherranefnd um einkavæðingu sitja, samkvæmt þeim skýrslum sem hv. þingmönnum hafa verið birtar: hæstv. forsrh., hæstv. fjmrh., hæstv. utanrrh. og hæstv. iðn.- og viðskrh. Ég sé ekki hvernig hæstv. iðnrh. ætlar að sverja af sér að hún sitji í þeirri nefnd og beri þar af leiðandi talsverða ábyrgð á vilja ríkisstjórnarinnar til að einkavæða. Sannleikurinn er einmitt sá að við sem hér sitjum og höfum tekið þátt í þessari umræðu, trúum því ekki að hlutafélagið sem hér er verið að stofna verði ekki selt innan skamms.

Virðulegi forseti. Hér hefur nú farið fram umræða um frv. til laga um stofnun hlutafélags um Rafmagnsveitur ríkisins. Áður en ég hef ræðu mína, virðulegi forseti, vil ég lýsa megnri óánægju með að þingforsetinn hafi ekki orðið við því að fresta þessari umræðu. Þó hefur verið tilefni til þess. Ráðherrar eru ekki viðstaddir, mjög fáir þingmenn í salnum þó svo mikilvægt mál sé til umræðu. Eiginlega er það ekki boðlegt fyrir þjóðina að menn skuli ekki einhenda sér í að ræða slíkt stórmál frá grunni, sérstaklega í ljósi þess að einkavæðingaráform ríkisstjórnarinnar, á svo stórum skala sem hér er um að ræða, hafa gjörsamlega farið út um þúfur og eru eins og hæstv. iðn.- og viðskrh. ýjaði að í dag, algjör skandall. Þjóðin hefur upplifað það í dag og engan veginn hægt að sætta sig við það. Þess vegna höfum við hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði sett fram þá skoðun okkar og tilmæli til hæstv. ríkisstjórnar og hæstv. ráðherra að þessi einkavæðingarlest verði stöðvuð, menn nái áttum, taki nýjan kúrs og skoði stöðuna upp á nýtt. Það er alveg bersýnilegt að hæstv. ríkisstjórn hefur ekkert vald á þessum málum. Skandall eftir skandall. Þjóðinni og okkur hv. þm. er gjörsamlega misboðið hvernig til hefur tekist. Hæstv. iðnrh. ætti að taka því fegins hendi að gera hlé á þessari umræðu og ræða þessi mál í nýju ljósi. Eins og margir hv. þm. hafa sagt hér dag ætti að stöðva þessi einkavæðingaráform um sinn og skoða stöðuna eins og heiðursmanna er siður þegar þeir átta sig á því að þeir hafi farið offari í málum. Ég held að allir átti sig á því að þannig er staða mála hér í dag, því miður. Þetta er stórmál. Hér er verið að fjalla um grunnþjónustufyrirtæki, ríkiseignir upp á milljarða króna, sem á að gambla með. Í krafti reynslunnar gerir þjóðin sér grein fyrir því hvar málin lenda, hjá örfáum mönnum sem leika sér eins og fílar í postulínsbúð að eignum ríkisins. Þeim er gefið tækifæri til þess í skjóli valdhafanna sem engan veginn hafa tök á atburðarásinni og geta ekki stjórnað því hvernig fram fer, því miður. Við höfum hneykslast á því, Íslendingar, eins og margir aðrir Vesturlandabúar, hvernig farið hefur verið með ríkiseignir í austantjaldslöndunum. Þá voru náttúrlega Rússar nefndir til sögunnar. Þar var á örskömmum tíma komið á nýrri valdastétt. Ég vil kannski ekki taka mér í munn hvað hún er kölluð núna, Rússarnir sjálfir kalla þessa valdastétt ,,Ný-Rússana`` fólk með fullar hendur fjár sem komst yfir eignir ríkisins á örskömmum tíma. Við á Vesturlöndum höfum kallað þessa valdastétt mafíuna. Ég skal láta kyrrt liggja mafíuna í Rússlandi. Ég skal láta kyrrt liggja hvað fólki finnst um stöðuna hér. Ég skal láta það kyrrt liggja. En það er ekki eðlismunur á því sem er að gerast, það er stigsmunur. Menn fara offari í þessum málum og sjást ekki fyrir, vegna þess að umgjörðin, eins og ég segi, ætli menn sér að gera þetta, er engan veginn á þann hátt að ásættanlegt sé fyrir nokkurn mann. Svo það fari ekki á milli mála þá erum við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði algjörlega á móti því að einkavæða grunnþjónustuþætti samfélagsins. Þar er rafmagnsframleiðsla og dreifing ofarlega á blaði. Við viljum ekki hlutafélagavæðingu. Við viljum hafa dreifinguna í félagslegum rekstri og umsýslu. Við bentum á, í umræðunni um raforkumálin og fórum fram á það þráfaldlega í ræðum, riti og tillögum að við fengjum undanþágu vegna sérstöðu okkar í raforkumálum í þessu landi varðandi tilskipun Evrópusambandsins um nýskipan orkumála. Allir sem ég hef talað við telja að það hefði verið tiltölulega auðvelt fyrir okkur að fá þessa undanþágu vegna þess að hér er um algjörlega einangrað raforkukerfi að ræða sem byggt er upp miðað við okkar þarfir. Tilskipun Evrópusambandsins tekur engan veginn á okkar málum. Hún beinist að vandamálum sem þarf að leysa í Evrópu, þar sem orkukerfi Evrópusambandslandanna var með 20% yfirframleiðslu og nýskipan þeirra í raforkumálum byggist að verulegu leyti á hugsjóninni um að fá betri nýtingu í raforkukerfi Evrópu. Við eigum enga samleið með því stóra kerfi. Það er eðlilegt að þau lönd í Evrópu sem liggja saman og hafa að miklu leyti samtengt orkukerfi sín hugsi málin upp á nýtt til að koma á hagræðingu og þá sérstaklega sparnaði í orkukerfinu. Þessu var ekki til að dreifa hér. Nú er það svo að vegna sögu sinnar eru Rafmagnsveitur ríkisins að stofni til að langmestu leyti dreifiveita. Það er á sögulegum grunni vegna þess að árið 1965 urðu þáttaskil í sögu raforkumála landsins og Rafmagnsveitnanna með setningu laga um Landsvirkjun. En eins og kunnugt er þá er Landsvirkjun stofnuð til þess að geta stuðlað að orkufrekum iðnaði í landinu. Á árinu 1967 voru raforkulögin endurskoðuð við samþykkt orkulaga á Alþingi. Með þeim voru gerðar ýmsar meiri háttar breytingar í stórum þáttum raforkulaganna. Sérstaklega þeim sem tengdust rannsóknum, framkvæmdum í virkjunarmálum og hagnýtingu jarðvarma eða jarðhita. Með orkulögunum var einnig gerð sú breyting að Rafmagnsveitur ríkisins og héraðsveiturnar voru sameinaðar í eitt fyrirtæki sem gert var að sjálfstæðu fyrirtæki og heyrði stjórn þess undir ráðherra sem færi með orkumál. Þetta er auðvitað algjör sérstaða Rafmagnsveitnanna. Rafmagnsveiturnar eru settar á laggirnar í þessum breytingum frá 1967. Það fyrirtæki er í raun skilið eftir í þessum endurbótum eða endurskipulagningu með litla sem enga framleiðslu. Það er ekki fyrr en Lagarfossvirkjun kemur inn löngu seinna að Rafmagnsveiturnar fara að framleiða örlítið af þeirri orku sem fyrirtækið dreifir. Rafmagnsveitur ríkisins framleiða núna um 19 megavött á eigin vegum sem er undir 10% af því rafmagni sem veiturnar dreifa. Auðvitað er sérstaða þessa fyrirtækis algjör vegna þess að framleiðslutækin, virkjanirnar, sem settar voru í púkkið hjá Landsvirkjun voru nánast öll þau framleiðslutæki sem þá voru til í landinu. Rafmagnsveitur ríkisins þyrftu að öllum líkindum að byggja virkjanir í kringum 200 megavött til að vera sjálfum sér nógar um rafmagnsframleiðslu. Rafmagnsveitur ríkisins standa fyrir orkudreifingu í öllu dreifbýlinu hér á landi eins og menn vita en Orkubú Vestfjarða sér dreifingu á orku í dreifbýli og þéttbýli á Vestfjörðum. Það er sérstaða Rafmagnsveitna ríkisins að þær hafa þurft að meira eða minna leyti upp á eigin spýtur á undanförnum árum, eða síðan orkulögunum var breytt 1967, að standa straum af því með jöfnun hjá sér að dreifa rafmagni til hins svokallaða félagslega þáttar, en það er hið algjöra dreifbýli þar sem í raun borgar sig ekki að dreifa rafmagni og þarf að niðurgreiða það. Það er sérstaða Rafmagnsveitnanna að þær hafa þurft að selja orkuna á yfirverði til þéttbýlisstaðanna sem eru á svæði Rafmagnsveitna ríkisins til þess að geta staðið straum af þessum kostnaði. Þannig má segja að að miklu leyti hafi stærstu þéttbýlisstaðirnir á Íslandi verið fríaðir við að standa straum af hinum félagslega þætti. Að vísu hefur endrum og eins komið framlag úr ríkissjóði til Rafmagnsveitna ríkisins þegar illa hefur gengið. Það ber að nefna hér. En þetta fyrirkomulag hefur leitt til þess alveg frá 1967 að raforkuverð í dreifbýlinu hefur verið miklu hærra en alls staðar annars staðar í landinu. Það má taka Orkubú Vestfjarða með þar inn. Rafmagnsveitur ríkisins hafa þurft að selja rafmagn á miklu hærra verði fyrst og fremst vegna þess að Rafmagnsveiturnar hafa ekki haft nema hlutfallslega lítið af eigin framleiðslu til þess að keyra inn á kerfið. Þvert á móti hafði Orkubú Vestfjarða um 40% af eigin afli í forgangsorku þannig að þeir gátu þess vegna verið með lægra verð inn á sínu kerfi. Það sem skortir á við þessa umræðu og verður þess valdandi að ekki er hægt að ræða þessi mál af neinu viti er að við vitum ekkert enn þá hvernig hið nýja raforkulagafrv. lítur út. Það er alveg órætt. Hæstv. ríkisstjórn og hæstv. iðnrh. hafa ekkert komið fram með það enn hér í þinginu og því síður í hv. iðnn. Hvernig í ósköpunum ætla menn að taka á þessum málum heildstætt og fá eitthvert vit í þessa hluti þegar allt virðist tekið í öfugri röð? Auðvitað eigum við að tala um hina stóru umgjörð áður en við förum að ræða um breytingar á heilu fyrirtækjunum sem inn í þessari umgjörð eiga að vera. Það gefur alveg augaleið. Við vitum t.d. ekkert enn þá hvernig hæstv. iðnrh. og hæstv. ríkisstjórn hafa hugsað sér að taka á hinum félagslega þætti í dreifbýlinu þar sem ekki borgar sig að dreifa rafmagninu og það þarf jöfnun. Við Íslendingar þurfum nú ekki að finna upp hjólið. Í löndunum í kringum okkur er mikið dreifbýli. Það eru farnar þrjár leiðir til þess að standa straum af orkudreifingu í dreifbýli. Sumir hafa sett framleiðslugjald á orkuframleiðsluna. Það er ein leiðin. Á hvert framleitt kílóvatt eða hvert framleitt megavatt er þá greitt í jöfnunarsjóð til þess að standa straum af kostnaði við raforkudreifingu í dreifbýli. Sumir hafa farið skattaleiðina með því að lækka skatta, t.d. söluskatt. Sumar þjóðir hafa farið blöndu þessara leiða með framleiðslugjaldi og niðurfellingu skatta. Hægt er að hugsa sér það. Síðan er náttúrlega hægt að fara þriðju leiðina, þ.e. að vera með bein framlög úr ríkissjóði til þess að greiða niður fyrir dreifbýlisveiturnar. Það er algjörlega órætt hvernig með þessa hluti skuli fara. Auðvitað hefur það gríðarlega þýðingu t.d. fyrir Landsvirkjun ef menn hafa þær hugmyndir að leggja á framleiðslugjald. Stóriðjan gerir sig nú á 80% raforkuframleiðslunnar í framhaldi af ákvörðun t.d. um Kárahjnúkavirkjun og því er slegist um hvern einasta eyri hvað varðar verð rafmagnsins. Það getur verið afgerandi fyrir t.d. Landsvirkjun sem fyrirtæki hvort hún standi frammi fyrir pólitískri ákvörðun um að leggja á framleiðslugjald. Nágrannaþjóðir okkar eru með þetta. Þá verður Landsvirkjun komin algjörlega í nýtt umhverfi. Virðulegi forseti. Þetta verður að ræða heildstætt. Við getum ekki tekið þessi mál algjörlega svona úr sambandi. Síðan er annað atriði sem er auðvitað bara pólitískt mál og það er krafa sveitarfélaganna um eignarhlut ef til hlutafélagavæðingar kemur. Eins og manni sýnist þá er nú jafnvel í frv. krafa sveitarfélaganna um eignarhlut óbeint virt, því í 7. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Halda skal ársfund á vegum hlutafélagsins fyrir júnílok ár hvert. Rétt til setu á ársfundinum hafa eftirtaldir aðilar:`` --- Þarna eru viðurkennd tengsl. ,,1. Stjórn hlutafélagsins. 2. Aðrir fulltrúar hlutafélagsins valdir af forstjóra þess. 3. Tveir fulltrúar tilnefndir af iðnaðarráðherra. 4. Einn fulltrúi tilnefndur að fjármálaráðherra. 5. Einn fulltrúi frá hverri héraðsnefnd á orkuveitusvæði hlutafélagsins. 6. Einn fulltrúi frá hverri bæjarstjórn þeirra kaupstaða á orkuveitusvæði hlutafélagsins sem ekki eru aðilar að héraðsnefndum. 7. Einn fulltúi frá hverri almenningsveitu sem kaupir orku af hlutafélaginu.`` Í 7. gr. er hæstv. iðnrh. að segja berum orðum að sveitarfélögin og héraðsnefndirnar eigi beina aðkomu að þessu fyrirtæki. Það er mitt álit. Auðvitað er það bara pólitísk ákvörðun hvort hæstv. ríkisstjórn, hæstv. iðnrh. og hv. Alþingi viðurkenni það og vilji að sveitarfélögin eigi sinn hlut ef breytt verður um form á þessu félagi. Sveitarfélögin telja sig eiga þarna gríðarlegan hlut, sérstaklega þéttbýlissveitarfélögin úti á landi, bara í krafti þess að vegna uppsetningar Rariks frá 1967 hafi þéttbýlissveitarfélögin á orkuveitusvæði Rariks í raun borgað miklu hærra orkuverð en efni stóðu til vegna þess að Rarik var sjálft látið bera kostnað af félagslega þættinum á svæðunum þar sem í raun borgaði sig ekki að dreifa rafmagninu nema með framlögum. Framlögin komu bara frá þessum þéttbýlissveitarfélögum á Rariksvæðunum en ekki frá öðrum landsmönnum. Þetta er auðvitað í hæsta máta ósanngjarnt. Við höfum hliðstæðu við svona mál hvað varðar sveitarfélögin þegar sveitarfélögin fengu sinn hlut t.d. í Brunabótafélagi Íslands þegar tilskipun kom um að ólöglegt væri að vera með það á opinberum vettvangi, í opinberum rekstri, þ.e. að vera með brunatryggingar af hálfu sveitarfélaganna. Þá fengu þau hlut í þessu félagi og gátu selt hann eða fengu arðgreiðslur. Nýskipan í þessum málum frá hv. Alþingi byggist bara á pólitískri ákvörðun að mínu mati um það hvernig með skuli fara ef menn eru inni á því að hlutafélagavæða skuli þetta fyrirtæki. Í bollaleggingum um þetta fyrirtæki er auðvitað eins og endranær ekkert talað um stöðu starfsmanna sem hlýtur þó að vera stórt mál fyrir þá sem vinna við þetta fyrirtæki um allt land. Munum við ekki flest álíta að þróunin verði svipuð og í öðrum fyrirtækjum sem við höfum verið að hneykslast yfir þróuninni hjá núna undanfarið? Ef að líkum lætur verða gríðarlegar launagreiðslur til toppanna, gríðarlegar launagreiðslur til stjórnendanna en hagræðing og sparnaður hjá þeim sem lægst hafa launin hjá viðkomandi fyrirtæki. Ætli það verði ekki þróunin eins og við höfum horft á hana t.d. hjá Landssímanum núna? Virðulegi forseti. Við þingmenn getum ekki sætt okkur við þessa málsmeðferð alla. Ég set fram kröfu enn og aftur um að umræðunni um þetta mál verði frestað og að við höldum henni frekar áfram á nýjum degi. Ég held að við þurfum svo sannarlega á því að halda. Ég árétta enn og aftur að það er krafa okkar þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs að öllum frekari áformum hæstv. ríkisstjórnar um einkavæðingu fyrirtækja í almannaþjónustu, grunnþjónustu í þessu landi, verði slegið á frest og þau skoðuð algjörlega upp á nýtt.

Hæstv. forseti. Þó að hæstv. iðnrh. hafi ekki farið yfir það hvaða heildarstefnu ríkisstjórnin hefur í þessu máli þá sé ég ástæðu til þess að fara um það nokkrum orðum hvað ég tel mikilvægt að slík heildarstefna verði til. Ég get ekki séð annað en menn verði að tengja umræðuna um Rarik við umræðuna um önnur orkufyrirtæki í eigu ríkisins og sveitarfélaganna. Mig langar til að nefna að ég bar fram fyrirspurn til hæstv. iðnrh. á síðasta Alþingi og í svörum við þeim spurningum sem þar voru lagðar fram kemur ýmislegt athyglisvert í ljós, m.a. að eignarhlutur ríkisins og þeirra sveitarfélaga sem eiga í Landsvirkjun er í upphafi reiknaður út frá því að ríkið hafi lagt fram eignarhluti í Sogsvirkjun ásamt vatnsréttindum. Þau eru greinilega reiknuð inn í þetta líka, þ.e. vatnsréttindi í Þjórsá og undirbúningskostnaður vegna Búrfellsvirkjunar. Reykjavíkurborg hafði lagt fram eignarhlut í Sogsvirkjun ásamt vatnsréttindum og einhverfilsstöð borgarinnar við Ell\-iðaár og spennistöð ásamt tilheyrandi lóðum. Síðan kemur fram að þeir aðilar sem eiga í Landsvirkjun hafi lagt fram fé á árunum frá 1966 og til 1980 til að styrkja eiginfjárstöðu fyrirtækisins. Ég hef síðan undir höndum skýrslu þar sem fram kemur að árið 1995 hafi framreiknað framlagt eigið fé eignaraðilanna að Landsvirkjun verið um 14 milljarðar kr. Nú veit ég ekki hve hátt Landsvirkjun er metin í dag, en þykist þó vita að þar sé um að ræða æði miklu hærri fjárhæðir en þessa. Það liggur náttúrlega í augum uppi að þetta fyrirtæki, Landsvirkjun, hefur haft einokunaraðstöðu til þess að nýta orkulindir þjóðarinnar og bæði skyldur og einkarétt til þess að virkja og gera samninga við stóriðjufyrirtæki, virkja fyrir slíka raforkusölu og skaffa raforku til landskerfisins í heild. Þetta fyrirtæki hefur síðan eignast mjög miklar eignir á okkar mælikvarða á þessari aðstöðu. Það er gjörsamlega fráleitt að menn ætli hér að fara í gegnum umræðu um að búa til samkeppnisaðstöðu á sviði raforkuframleiðslu og sölu í þessu landi öðruvísi en fyrir liggi hvað þeir ætli að gera með þessa hluti. Það er útilokað. Svo er það ekki heldur þannig að þau fyrirtæki sem hér um ræðir hafi ekki fengið til sín arð af þessu fyrirtæki, Landsvirkjun. Ég ætla að nefna hér hvað kom fram í svari sem ég fékk frá hæstv. iðnrh. þegar spurt var, með leyfi forseta: ,,Hvaða greiðslur hefur Landsvirkjun innt af hendi til eignaraðila? Tegundir greiðslna og upphæðir á núvirði óskast tilgreindar.`` Þetta er fyrirspurn frá því í fyrra. Í svarinu kemur fram m.a.: ,,Landsvirkjun greiddi eigendum sínum árlega arð á árunum 1986--1991 og nema þær greiðslur á verðlagi í september sl. [þ.e. í fyrra] 675 millj. kr. Í samræmi við eigendasamkomulag frá 28. október 1996 skal eigendum reiknaður 5,5% árlegur arður af eigendaframlögum. Útreiknaður arður hefur á árunum 1997--2000 numið 3.884 millj. kr. Af þessari fjárhæð hafa verið greiddar út 959 millj. kr. en ógreiddum arði að fjárhæð 2.925 millj. kr. hefur verið bætt við eigendaframlög. Samtals nemur því útgreiddur arður á árunum 1986--2000 1.634 millj. kr.`` Síðan hefur Landsvirkjun greitt eigendum sínum líka aðrar greiðslur. Á árunum 1988--2000 var greitt í ábyrgðargjald vegna þeirra lána sem eigendurnir eru í ábyrgð fyrir. Samtals voru 1,5 milljarðar kr. greiddir í þetta ábyrgðargjald. Þó svo að eignaraðilarnir hafi lagt fram eigið fé þá hafa þeir því líka fengið greiddan arð og sveitarfélögin sem eiga hlut í Landsvirkjun hafa fengið ábyrgðargjald í sinn hlut. Skyldi nú einhver efast um að ábyrgð á þessum lánum og kjör þessara lána hafi fyrst og fremst ráðist af því að ábyrgðir ríkisins væru þarna á bak við en ekki sveitarfélaganna? Það að eigendaframlögin skuli ekki vera stærri hlutur af hinni raunverulegu eign Landsvirkjunar hlýtur að kalla á að menn fari nákvæmlega yfir þetta mál í heild og taki afstöðu til þess hvernig eigi að fara með þær eignir sem Landsvirkjun er. Ég tel ástæðu til þess að tala um þetta í þessu samhengi hér vegna þess að það er mín skoðun að það eigi að meta hvernig eignir Landsvirkjunar hafa orðið til og að það eigi að rétta þessa hluti af gagnvart öðrum sveitarfélögum en þeim sem eiga í Landsvirkjun. Það fyrirkomulag sem þarna er til staðar er vitaskuld óboðlegt. Því þarf að breyta og það þarf líka að koma til móts við þau sveitarfélög sem ekki tóku þátt í þessu. Að mínu viti þarf þetta að liggja fyrir áður en menn taka afstöðu til þess hvernig eigi að haga eignarhaldi í Rarik. Ef bæði þessi fyrirtæki verða að hlutafélögum þá á að mínu viti að skoða vandlega hvort ekki eigi að skipta hlutafjáreign í þeim einhvern veginn upp í samræmi við útreikning sem byggðist á því að rétta eignarhaldið af gagnvart öðrum sveitarfélögum vegna þess að það er gjörsamlega fráleitt að einungis þau tvö sveitarfélög sem hafa átt aðild að Landsvirkjun eigi að sitja ein að því að eignast hlut sem hefur orðið til vegna aðgangs að þeirri auðlind sem þarna um ræðir og þeirrar einokunaraðstöðu og séraðstöðu sem Landsvirkjun hefur haft til þess að þjónusta raforkumarkaðinn í landinu. Hæstv. forseti. Þetta er m.a. ástæðan fyrir því að ég tel óeðlilegt að ræða þessi mál öðruvísi en að stefnumörkun ríkisstjórnarflokkanna í þessum efnum komi fram og að gerð verði skýr grein fyrir henni. Mér finnst vanta æðimikið upp á að það hafi gerst. Hér hefur í raun ekki farið fram nein umræða um þessi atriði. En mér finnst þau svo mikilvæg í þessu máli að útilokað sé að taka afstöðu til hlutafélagsins sem hér á að taka afstöðu til, öðruvísi en að ræða þessi mál í samhengi.