Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess að kl. 1.30 síðdegis, að loknu matarhléi, fer fram umræða utan dagskrár um ráðstafanir ríkisstjórnarinnar í tengslum við kjarasamninga. Málshefjandi er Margrét Frímannsdóttir og forsrh., Davíð Oddsson, verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða. Um störf þingsins að öðru leyti í dag vill forseti geta þess að að aflokinni áðurgreindri utandagskrárumræðu, eða um kl. 14.00, er ráðgert að atkvæðagreiðsla fari fram um a.m.k. fyrstu níu dagskrármálin.

Hæstv. forseti. Á þskj. 805, sem er 478. mál þingsis, er frv. til laga um búnaðargjald sem ég mæli nú fyrir. Eins og áður hefur komið fram í tengslum við umfjöllun um frv. til laga um Lánasjóð landbúnaðarins hefur verið unnið að heildarendurskoðun á innheimtu sjóðagjalda í landbúnaði með það að markmiði að gera innheimtuna einfalda, örugga og ódýra. Á síðasta ári skipaði ég nefnd til að endurskoða innheimtu sjóðagjalda í landbúnaði. Hún hefur nú skilað af sér og hefur samið frv. það sem ég mæli hér fyrir. Í frv. er gert ráð fyrir að sameina álagningu og innheimtu sjóðagjalda í landbúnaði í eitt gjald sem við höfum nefnt búnaðargjald þar sem gjaldstofn verði einungis einn í stað tveggja. Gjaldið, 2,65%, verður lagt á veltu búvöru og tengdrar þjónustu hjá búvöruframleiðendum ef frv. verður að lögum. Er miðað við að gjaldstofninn verði nánast hinn sami og gjaldstofn fyrir markaðsgjald til Útflutningsráðs. Það skal tekið fram í upphafi að hér er ekki um að ræða nýjan skatt heldur er verið að einfalda það innheimtufyrirkomulag sem nú tíðkast og um leið verða heildarsjóðagjöld lækkuð og þar með dregið úr þeim millifærslum sem verið hafa í landbúnaðarkerfinu. Hæstv. forseti. Áður en ég fer nánar út í að lýsa efni frv. tel ég rétt og nauðsynlegt að gera hv. þingmönnum í stuttu máli grein fyrir þeim gjöldum og innheimtufyrirkomulagi sem búnaðargjaldi er ætlað að leysa af hólmi. Í fyrsta lagi skal nefna búnaðarmálasjóðsgjaldið. Það er lagt á samkvæmt lögum nr. 41/1990. Upphæð þess er á bilinu 0,85--2,025% af verði til framleiðenda og fer það eftir afurðategundum. Það gjald er í raun samheiti fyrir innheimtu fimm mismunandi gjalda. Það er gjald til Bændasamtaka Íslands, til búnaðarsambanda, til búgreinafélaga, til Stofnlánadeildar landbúnaðarins og til Bjargráðasjóðs. Bjargráðasjóðsgjald er innheimt með búnaðarmálasjóðsgjaldinu en sú innheimta byggir einnig á lögum um Bjargráðasjóð, nr. 146/1995, og er því ljóst að ef frv. um búnaðargjald nær fram að ganga þarf að breyta b-lið 5. gr. um Bjargráðasjóð. Hefur það mál verið rætt við félmrn. sem mun fylgja því máli eftir verði þetta frv. að lögum. Í öðru lagi skal nefna neytenda- og jöfnunargjald. Það er lagt á samkvæmt lögum nr. 45/1971, um Stofnlánadeild landbúnaðarins. Það nemur 2% af heildsöluverði landbúnaðarafurða. Gjaldið er hluti af tekjum Stofnlánadeildar landbúnaðarins og er forsenda lágra vaxta af útlánum deildarinnar. Breytingu á þessum lagaákvæðum er að finna í frv. um Lánasjóð landbúnaðarins sem áður hefur verið mælt fyrir og er nú til meðferðar hjá hv. landbn. Í þriðja lagi er framleiðsluráðsgjald sem lagt er á samkvæmt lögum nr. 99/1993, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum. Það nemur 0,25% af heildsöluverðmæti og er því ætlað að standa undir rekstri Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Lagt er til að það verði fellt niður með frv. þessu, sbr. 7. gr. frv. Framleiðendur, afurðastöðvar og sölusamtök sjá um innheimtu nefndra gjalda og standa skil af þeim til Framleiðsluráðs landbúnaðarins sem síðar greiðir það viðkomandi aðilum. Varðandi upphæð gjaldanna og fyrirkomulag vísast nánar til greinargerðar með frv. Ég hef nú lýst í stuttu máli því fyrirkomulagi sem í gildi er samkvæmt núgildandi lögum. Óhætt er að segja að innheimtuferli fyrrnefndra gjalda er flókið, gjaldstofnar mismunandi og margir aðilar sem standa að innheimtu gjaldanna. Eftirlit með álagningu og innheimtu gjaldanna er erfitt og hætta er á að gjaldstofnar skili sér ekki að fullu. Þá eru innheimtuúrræði við innheimtu gjaldanna veik. Samkvæmt því frv. sem ég legg nú fram er gert ráð fyrir mikilli einföldun og um leið auknu öryggi frá núverandi fyrirkomulagi. Ber þar sérstaklega að nefna að samkvæmt frv. verður einn gjaldstofn í stað tveggja og innheimta sjóðagjalda færist alfarið yfir á framleiðendastigið undir heitinu búnaðargjald. Lagt er til að búnaðargjald verði lagt á með almennum þinggjöldum eins og markaðsgjald og iðnaðargjöld. Við það að færa innheimtu búnaðargjalds inn í skattkerfið mun gjaldskyldur búvöruframleiðandi greiða búnaðargjaldið af gjaldskyldri veltu á gjalddögum virðisaukaskatts í staðgreiðslu til innheimtumanna ríkissjóðs. Þannig má segja að ætíð sé um samtímagreiðslu að ræða. Álagning og afstemming fer síðan fram árið eftir á grundvelli skattframtals. Eins og ég hef áður lýst eru sjóðagjöld samkvæmt núverandi lögum lögð bæði á framleiðenda- og heildsölustig. Því er nokkuð erfitt um vik að segja nákvæmlega til um hver þau eru ef þau væru einungis innheimt á framleiðendastiginu eins og frv. gerir ráð fyrir. Þó má ætla að við þessa breytingu lækki heildarsjóðagjöld úr um það bil 4% í 2,65% verði frv. samþykkt. Miðað við veltu ársins 1995 er áætlað að heildarupphæð búnaðargjaldsins verði 370--380 millj. kr. en ef miðað er við veltu ársins 1996 er trúlega um eitthvað hærri tölu að ræða. Ekki er óeðlilegt að áætla að heildarinnheimta sjóðagjalda fyrir árið 1996 muni lækka úr um 610 millj. í 380--390 millj. sem þýðir 220--230 millj. kr. lækkun. Ætlunin er að þessi lækkun komi fyrst og fremst niður á Lánasjóði landbúnaðarins þar sem miðað er við að fallið verði frá 2% innheimtu neytenda- og jöfnunargjalds af heildsöluverði seldra búvara. Þess í stað fái sjóðurinn hlutdeild í hinu nýja búnaðargjaldi sem verði 1,1% af stofni búnaðargjalds eins og fram kemur í frv. um þann sjóð. Eins og ég hef áður sagt færist innheimta sjóðagjalda frá vinnslu- og afurðastöðvum yfir á framleiðendur. Neytenda- og jöfnunargjald ásamt framleiðsluráðsgjaldinu er í raun hluti af vinnslu- og sláturkostnaði. Sá kostnaðarliður fellur því út úr milliliðakostnaðinum og færist yfir á framleiðendur. Við lækkun neytenda- og jöfnunargjalds skerðast tekjur Lánasjóðs landbúnaðarins sem mun óhjákvæmilega leiða til hækkunar útlánavaxta á lánum. Til að koma í veg fyrir tekjuskerðingu bænda vegna aukins vaxtakostnaðar þarf að eiga sér stað millifærsla í verðlagningunni af slátur- og vinnslukostnaðinum og yfir á tekjulið verðlagsgrundvallarins. Gangi þetta eftir hefur breytingin sem slík engin áhrif á nettótekjur bænda. Þessi tilfærsla á ekki heldur að hafa í för með sér breytingu á útsöluverði landbúnaðarafurða. Hæstv. forseti. Landbúnaðaryfirvöld hafa oft verið sökuð um forsjárhyggju og flókið millifærslufargan eins og stundum er sagt þar sem tekjur eru fluttar frá einum aðila til annars sem leitt hefur m.a. til þess að skekkja samkeppnismyndina og stuðla þannig að rangri ákvarðanatöku. Auk þess hefur kerfið verið sakað um að vera dýrt og ekki nægjanlega skilvirkt. Í því frv. sem hér um ræðir er tekið verulega á þessum málum. Dregið verður stórlega úr innheimtu sjóðagjalda en um leið er leitast við að gera innheimtuna einfaldari, öruggari og ódýrari. Innheimta sjóðagjalda verður nú færð inn í hið opinbera skattkerfi þar sem innheimtuúrræðin verða þau sömu og gilda um opinber gjöld. Gjaldstofninn liggur þegar fyrir hjá greiðendum og kostnaður þeirra verður því óverulegur. Sjóðagjöldin verða um leið sýnilegri og snerta eingöngu hagsmunaaðila. Þá er ljóst að bændur munu fylgjast grannt með hvernig þeim fjármunum sem gjöldin skila verður varið. Eins og kom fram þegar ég mælti fyrir frv. um Lánasjóð landbúnaðarins eru þessi tvö frumvörp nátengd og þurfa helst að hafa samflot í gegnum þingið. Ef t.d. frv. um búnaðargjald nær ekki fram að ganga á þessu þingi þarf að breyta frv. um Lánasjóð landbúnaðarins með tilliti til þess. Vitað er að bændasamtökin hafa lagt áherslu á að þessi breyting nái fram að ganga. Á næstu dögum fer fram ítarleg kynning á málinu innan stéttarinnar, bæði innan sérbúgreinasambandanna og eins á aðalfundum búnaðarsambandanna sem haldnir verða nú á næstu vikum. Sú umræða sem fer þá fram innan bændastéttarinnar á næstu dögum mun síðan væntanlega og vonandi nýtast hv. landbn. í umfjöllun sinni um málið hér í þinginu og þá varðandi lokaafgreiðslu frv. ef hægt yrði að afgreiða það á þessu vorþingi eins og ég geri mér vonir um. Hæstv. forseti. Að öðru leyti vísa ég til greinargerðar og athugasemda við einstakar greinar í frv. Það frv. sem ég hef hér mælt fyrir tel ég að marki tímamót til einföldunar á landbúnaðarkerfinu sem oft er nefnt svo. Ég er á hinn bóginn reiðubúinn til þess að skoða einstök atriði þess í samvinnu við landbn. þingsins. Að þessu sögðu leyfi ég mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Herra forseti. Ég vildi gjarnan spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann telji að búnaðargjaldið sé skattur eða þjónustugjald og þá hvort það megi sem sagt leggja það sem slíkt á ef þetta er skattur. Í öðru lagi: Telur ráðherrann eðlilegt að leggja kvaðir á landbúnað sem er fjárhagslega mjög illa settur til þess að beina fjármagni m.a. til Lánasjóðs landbúnaðarins, 1,1% að stofni, þar sem bændur geta fengið þetta aftur í formi niðurgreiddra vaxta? Telur hann eðlilegt að leggja kvaðir á illa settan landbúnað til þess að hvetja hann til þess að fara út í fjárfestingar sem geta ekki borgað annað en niðurgreidda vexti?

Hæstv. forseti. Varðandi fyrri spurningu hv. þm. er ljóst að þessi framkvæmd mun flokkast sem skattur. Þetta innheimtuform á þessum sjóðagjöldum eða búnaðargjaldi eins og við köllum það, mun flokkast sem skattur. Það breytir ekki heildarmyndinni, þegar skoðað er þjóðhagslegt uppgjör á skattheimtu og gjöldum í okkar búskap þá eru þessi búnaðargjöld öll þar inni og meðtalin í þjóðhagsskýrslum. Við þá breytingu sem gerð er á innheimtunni og þeim breytingum sem verða á tekjustofni til Lánasjóðs landbúnaðarins lækka þau eins og hér hefur komið fram. Hér er því ekki um aukna skattheimtu að ræða í raun heldur lækkun. Varðandi það atriði að halda áfram innheimtu sérstakra gjalda til Lánasjóðs landbúnaðarins, þá höfum við áður rætt það hér í þinginu þegar það frv. var til umfjöllunar. Ég skýrði þá það sjónarmið mitt að ég teldi að það væri í það minnsta enn forsenda og ástæða til þess að halda sérstöku lánakerfi fyrir landbúnaðinn, setja það ekki inn í hið almenna lánakerfi til atvinnuveganna sem þá var einnig verið að ræða og liggur fyrir í frv. í þinginu, um breytinguna á Fiskveiðasjóði, Iðnlánasjóði og öðrum sjóðum sem nú eiga að mynda nýjan sjóð eða nýjan banka. Það er að stofnlánum til landbúnaðarins yrði haldið þar utan við og það yrði að vera lengri aðdragandi eða þróun á breytingunni frá því að landbúnaðurinn hefði verulega niðurgreidda vexti í það að verða að sætta sig við almenna markaðsvexti. Varðandi það að landbúnaðurinn hafi a.m.k. fjárfest nóg, kannski offjárfest, þá er það auðvitað staðreynd að við þurfum á endurnýjun að halda í landbúnaðinum. Þar þurfa auðvitað að eiga sér stað eðlilegar breytingar. Því vísa ég tímans vegna til þeirra raka sem ég setti fram í framsögu við frv. um Lánasjóð landbúnaðarins.

Herra forseti. Ég þakka fyrir svar við fyrri spurningunni sem var mjög gott. Hins vegar fékk ég ekki alveg nógu gott svar við seinni spurningunni sem var hvort eðlilegt sé að leggja kvaðir á einhverja ákveðna atvinnugrein til þess að hvetja hana til að fara út í fjárfestingar sem ekki geta borgað markaðsvexti. þ.e. hvetja hana til að fara út í fjárfestingar sem eru rangar. Ég get vel skilið að það þurfi að fara út í fjárfestingar í nýsköpun í landbúnaði og annað slíkt. En mér finnst að það eigi að gera kröfu til þeirra fjárfestinga að þær geti borgað markaðsvexti. Annars eru þær ekki skynsamlegar, ekki fyrir bændur. Og ef það á að fara að leggja álögur á bændur til þess að fara út í fjárfestingar sem ekki eru skynsamlegar, þá er það slæmt fyrir atvinnugreinina í heild. Og ég spyr: Ætla menn að halda þessu áfram og finnst mönnum eðlilegt að leggja kvaðir á bændur til þess að lána út með lágum vöxtum þannig að bændur geti ekki náð í þessa peninga aftur nema með því að fara út í fjárfestingar sem skila ekki eðlilegum arði?

Hæstv. forseti. Ég skil mjög vel hugsunina að baki þessari fyrirspurn hv. þm. og ég held að ég hafi líka sagt frá því viðhorfi mínu og get þá endurtekið það hér að ég álít að þetta sé skref á þeirri braut sem landbúnaðurinn þarf að þróast eftir. Spurningin er hvað við stígum þau skref hratt og hvað við höfum þau stór. Ég ímynda mér að á einhverju árabili haldi það áfram að þróast í þá átt. Það gerist með ýmsum öðrum breytingum í landbúnaðinum. Landbúnaðurinn þarf nú að takast á við innflutning í auknum mæli, samkeppni í öðru formi heldur en verið hefur. Hann þarf að takast á við þetta svokallaða markaðskerfi öðruvísi en hann hefur gert á undanförnum árum eða áratugum þannig að miklar breytingar eru fram undan hvað þetta varðar og vafalaust munu þær einnig hafa áhrif á útlánastefnu og þessa millifærslu sem vissulega á sér stað með sjóðagjöldum sem tekin eru til þess að greiða niður vexti. Ég minni aftur á að við erum ekki að leggja nýjar kvaðir á landbúnaðinn heldur að draga úr þeim. Við erum að draga umtalsvert úr þeim og lækkum sjóðagjöldin til Stofnlánadeildarinnar úr rúmlega 2% í 1,1% og hækkum vextina tvímælalaust um leið þannig að hér er verið að stíga skref í þá átt sem hv. þm. er að velta fyrir sér. En mín skoðun er sú, ég endurtek það sem ég hef áður sagt um þetta mál, að það yrði of mikið högg og of mikil breyting fyrir landbúnaðinn ef við felldum þessa niðurgreiðslu á vöxtum eða hvað við viljum kalla þetta, niður í einu skrefi, þ.e. að hækka vextina úr 2% eins og þeir eru almennt nú í kannski, ég veit ekki hvað, 5%, 6%, 7% eða þaðan af meira. En með þessu frv. og með frv. um Lánasjóð landbúnaðarins er verið að stíga skref í þessa átt.

Viðulegi forseti. Það sem mér þótti vera hvað helst áhugavert í ræðu hæstv. landbrh. er að hann virtist viðurkenna að núverandi landbúnaðarkerfi væri gersamlega úr sér gengið, þ.e. að það væri dýrt, það væri þannig úr garði gert að þar væru teknar rangar ákvarðanir sökum þess að það tæki nánast ekki mið af lögmálum markaðarins og það fannst mér vera sú áhugaverðasta yfirlýsing sem hér kom fram. Það kom einnig fram hjá honum að frv. sem við ræðum hér er tilraun í þá veru að reyna að ganga skref a.m.k. áfram út úr því kerfi. Það var vissulega ánægjulegt að heyra að þessi umræða hefur loksins borist inn á borð þeirra sem með landbúnaðinn hafa vélað til margra ára. Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi taka fram að ég er almennt andvígur skattheimtu af þessu tagi, andvígur skattheimtu sem felur í sér millifærslur og annað sem hefur tíðkast í þessari grein í mörg ár og í marga áratugi. En hinu verður ekki neitað að við lestur þessa frv. og yfirferð þess er að finna ýmis viðhorf sem ég fagna mjög að eru komin inn í þessa grein og virðist a.m.k. vera ætlað það hlutverk að reyna að draga þessa grein inn í framtíðina og því verður ekki neitað að hér er gerð tilraun til þess að fara frá sértækum ákvörðunum yfir í almennar hvað skattheimtu varðar og það er vel. En að öðru leyti vil ég ítreka að ég er andvígur skattheimtu af þessu tagi. Ég vil sérstaklega benda á 6. gr. frv. þar sem fram kemur hvernig skipta skuli tekjum af búnaðargjaldi, þar sem millifærslan er svona gerð nokkuð opinber í lögunum. En hinu er ekki að neita að það veldur mér talsverðum vonbrigðum að ekki skuli líka ákveðið í lögum, úr því að það á að fara þessa leið sem ég vil nú ekki leggja nafn mitt við, hvernig hluti Búnaðarsjóðs skiptist á milli Bændasamtaka Íslands, búnaðarsambanda og búgreinasamtaka í stað þess að það skuli ákveðið í reglugerð sem landbrh. setur að fengnum tillögum Bændasamtaka Íslands. Ég tel að ákvæði af þessu tagi eigi miklu frekar heima í lögum en í reglugerð og vænti þess að landbn. muni fara mjög ítarlega yfir þetta og vonandi tekst okkur að gera einhverjar breytingar á þessu frv. áður en það verður að lögum. Að öðru leyti vil ég, virðulegi forseti, aðeins ítreka að ég er almennt andvígur skattheimtu af þessu tagi. Hún er greininni ekki til framdráttar og það er alveg ljóst að áfram á að líta á þessa grein sem einhvers konar ómaga í íslensku samfélagi sem ætíð þarf að lúta sérreglum. En jafnframt er rétt að taka fram og nefna það sem vel er gert að ég held að þetta frv. sé a.m.k. framfararspor frá því kerfi sem nú er þó að það sé langt frá því að vera gott.

Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð vegna ræðu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar. Ég vil þakka honum út af fyrir sig fyrir það sem hann sagði þó jákvætt í garð frv. Hann telur að hér sé um að ræða breytingar, og það er vissulega svo, í þá átt að draga úr flóknu kerfi sem enginn ágreiningur er um að þarf að lagfæra. Ég tel að ég hafi oft áður lýst því yfir hér að það þurfi að gera breytingar á ýmsum þáttum í landbúnaðinum. Ég tel að ég hafi nánast allan þann tíma sem ég hef setið á stóli landbrh. unnið að því og sýnt að ég tel að ástæða sé til þess og búvörusamningurinn um sauðfjárræktina sýnir það líka að þar eru stigin skref til mjög ákveðinnar kerfisbreytingar, sérstaklega hvað varðar verðlagningar og framleiðslumálin, verðlagningar þó kannski sérstaklega. Það eru stærstu breytingarnar. Og það að ég hafi viðurkennt eða sagt í framsögu minni að teknar hafi verið rangar ákvarðanir þá sagði ég orðrétt, til þess að það sé alveg á hreinu, að landbúnaðaryfirvöld hefðu oft verið sökuð um forsjárhyggju, flókið millifærslukerfi og fargan sem hefði verið sagt að leiddi til þess að skekkja samkeppnismynd og stuðlað þannig að rangri ákvarðanatöku. Þetta vil ég nú bara hafa á hreinu. Ég er ekkert að segja að það kunni ekki að hafa í einhverjum tilfellum leitt til þess. Það getur auðvitað hafa gert það og að þess vegna séu þessar fullyrðingar hafðar uppi, en það held ég að eigi ekki við um landbúnaðinn einan. Ætli það sé ekki hægt að segja það um flesta aðra þætti í okkar daglega lífi og mannlegu samskiptum að ýmsar ákvarðanir sem við erum að taka hafi ekki alltaf verið réttar, þær hafi stundum veri rangar og við höfum séð það eftir á. Ég vil svo aðeins ítreka það, hæstv. forseti, sem ég sagði í lok framsöguræðu minnar að ég er auðvitað tilbúinn að skoða með hv. landbn. hugsanlegar breytingar á frv. og minna á það líka að málið er nú að fara í ítarlega kynningu innan Bændasamtakanna því hér er um mjög róttækar breytingar að ræða og Bændasamtökin og einstakir bændur þurfa að gera sér vel grein fyrir hvað er á ferðinni og hvernig staðið verður að málinu. Ítarleg kynning er því nauðsynleg af þeirra hálfu á þessu máli. Sú kynning eða umræða kann að leiða til þess að Bændasamtökin vilji koma með einhverjar hugmyndir um breytingar m.a. á því sem hv. þm. nefndi í sambandi við 6. gr., en ástæða þess að við völdum þann kostinn hér að setja þetta fram svona er að málið er ekki enn þá svo ítarlega kynnt fyrir bændastéttinni að auðvitað geta komið til hugmyndir um breytingar á skiptingu þessa gjalds sem þá væri auðveldara að gera ef það væri í reglugerð, a.m.k. að sinni af því að hér er um grundvallarbreytingu að ræða sem gæti þá síðar að fenginni reynslu orðið bundin í lögum. En ef nefnd og Bændasamtök yrðu sammála um að þetta yrði öðruvísi þá er ég að sjálfsögðu tilbúinn að hlusta á það.

Virðulegi forseti. Ég vil ekki gera ráðherra upp skoðun ef hún reynist ekki rétt, en hæstv. ráðherra fór hér yfir það sem hann sagði, réttilega. Hins vegar nefndi hann í framhjáhlaupi að hann liti svo á að þetta væri þó a.m.k. skref fram á við úr þessu kerfi sem hann tilgreindi þannig að ég gat ekki skilið hann öðruvísi en svo að hæstv. ráðherra væri þó þeirrar skoðunar að taka þyrfti á ýmsu í þessu kerfi og það er vel. En hvað sem öðru líður þá held ég að í þessari umræðu hafi kristallast verulegur ágreiningur á milli annars vegar þingflokks jafnaðarmanna og hins vegar þeirra sem fara með stjórn landbúnaðarmála núna. Ég taldi mig ekki vera að gera hæstv. ráðherra upp skoðun. En hitt var að ég skildi hann þannig að hann liti svo á að þetta væri skref út úr þeirri vitleysu sem þar hefur verið í gangi og ég gat ekki skilið hann öðruvísi en svo að úr því að hann vildi taka skref út úr þessari vitleysu þá væri hann sammála mér í því að það væri að ýmsu að hyggja í þessum málum.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara taka hér ítarlega umræðu um ágreining sem kann að vera milli okkar hv. þm. eða okkar flokka um landbúnaðarmálin. Sú umræða hefur oft átt sér stað bæði hér og í þjóðfélaginu víðar. En ég vil undirstrika að ég tel að hér sé á ferðinni frv. sem felur í sér róttækar kerfisbreytingar og það auðvitað þýðir að ég er þeirrar skoðunar að ýmsu þurfi að breyta í landbúnaðarkerfinu. Það hef ég margsinnis sagt og ég tel að mín ráðherratíð hafi líka sýnt að ég hef fullan vilja á því að gera þær breytingar.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra sagði að þetta væri breyting í rétta átt og ég er sammála því. Þetta er jákvæð breyting. Þetta er mikil einföldun á kerfi sem var nánast gjörsamlega óskiljanlegt og að því leyti er þetta gott skref í rétta átt. Hæstv. ráðherra nefndi enn fremur að nefndinni væri falið að skoða þetta mál og ég ætla að varpa fram spurningu fyrir hæstv. ráðherra: Getur hann hugsað sér að nefndin skoðaði þetta í þá veru að hugsa svo sem eins og 10--15 ár fram í tímann og fella þetta gjald niður í áföngum eða lækka það verulega í áföngum þannig að landbúnaðurinn sem ber þetta gjald --- það er landbúnaðurinn sem borgar þetta --- verði fríaður og frelsaður undan þessum álögum sem gjaldið felur í sér? Gæti ráðherra hugsað sér að hv. landbn. skoði málið í þá veru að fella niður eða lækka gjaldið verulega í áföngum, segjum á 10--15 árum þannig að landbúnaðurinn geti risið upp undan þessu helsi og starfað eins og heilbrigð atvinnugrein?

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir umsögn um málið í heild, að þar sé á ferðinni jákvæð breyting sem sé mikilvæg og skipti máli. Varðandi þá hugmynd sem hv. þm. hreyfði hér, að búa á þessu stigi til ferli sem felldi niður gjaldið eða legði gjaldtöku algerlega af til ýmissa félagslegra þátta sem varðaði landbúnaðinn, leggja til að það skref yrði stigið nú, þá er ég auðvitað alltaf tilbúinn til þess að hlusta á allar skynsamlegar tillögur og hugmyndir og skoða þær. Ég tel hins vegar að í frv. eins og það lítur út sé dálítið róttæk breyting á ferðinni og það kerfi og hvernig það gæti þróast þurfi nú kannski einhvern aðdraganda og nokkurn tíma til að sanna sig. Ég sé fyrir mér, eins og ég nefndi áðan, að áframhaldandi breytingar verði á lánakerfinu þannig að það sé þróun sem sé farin af stað, skref sem við erum búin að stíga í þá átt og sú þróun haldi áfram. Ég er því ekki tilbúinn á þessu stigi til að lýsa yfir stuðningi við þessa hugmynd hv. þm. en segi aftur að sjálfsagt er að skoða allar hliðar og sjónarmið sem fram koma og velta þeim fyrir sér þó að ég hyggi að hér sé kannski nokkuð langt gengið að leyfa ekki þessari breytingu sem hér er lögð til að sanna sig fyrst áður en fleiri skref eru stigin.

Herra forseti. Ég hugsa að þessar álögur, 2,65% á heildartekjur búanna, séu sennilega um 6% eða 10% af tekjum bænda. Þetta eru umtalsverðar álögur sem eru lagðar á bændur og af því að þær leggjast líka á kostnað bænda. Ég vildi því gjarnan að hv. landbn. skoði hvort ekki megi lækka þessar álögur á bændur í skrefum, segjum að helminga þær á tíu árum, svo maður hugsi nú dálítið til framtíðar, þannig að bændur geti farið að ráðstafa sínum peningum sjálfir. Þarna er verið að taka hluta af tekjum bænda til þess að ráðstafa fyrir þá í alls konar verkefni. Ef bændur vilja þessi verkefni þá geta þeir bara ráðstafað því sjálfir af frjálsum og fúsum vilja, þeir sem það vilja. Mér finnst rangt að leggja svona álögur og svona helsi á heila atvinnugrein og halda henni þannig niðri. Ég vildi því gjarnan að hv. landbn. skoði hvort ekki megi lækka þetta gjald, þessar álögur á landbúnaðinn --- þó er jákvætt að sameina þær a.m.k. --- að tekin verði áframhaldandi skref og litið fimm, tíu ár eða jafnvel fimmtán ár fram í tímann, þetta verði lækkað stig af stigi þannig að landbúnaðurinn geti ráðstafað sínum tekjum sjálfur.

Hæstv. forseti. Ég vil ítreka það og undirstrika, af því að mér fannst aðeins koma fram í máli hv. þm. að við værum hér að auka skatta eða hér væri ný skattheimta eða nýjar skattálögur á bændastéttina eða á landbúnaðinn og þessa atvinnugrein, að við erum að lækka skattana umtalsvert þannig að það sé alveg skýrt að með þessu skrefi er nú þegar verið að lækka þessar álögur umtalsvert þó að þær séu auðvitað enn þá nokkrar. Það er rétt sem kemur fram hjá hv. þm. að auðvitað er nauðsynlegt að skoða vel hvernig hægt er að draga úr gjöldum og álögum og það er verið að gera. Hér er verið að gera umtalsvert, bæði með kerfisbreytingu og með því að lækka skattana á atvinnugreinina þannig að ég tel að hér sé stigið stórt skref og við eigum að láta tímann vinna með okkur í því hversu hratt við getum haldið áfram á sömu braut í þessu efni.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 99/1993, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, sbr. lög nr. 124/1995, þ.e. svonefndum búvörulögum. Frv. þetta er flutt á þskj. 806 og er 479. mál. Frv. er tilkomið m.a. vegna óska Bændasamtaka Íslands um að lækka verðskerðingargjöld sem lögð eru á kindakjöt og ráðstafað er til markaðsaðgerða innan lands og utan. Tillögurnar eru fram komnar vegna þess að minni birgðir eru til af kindakjöti nú en verið hefur í mörg ár og því betra markaðsjafnvægi. Verðskerðingargjöld af kindakjöti til markaðsaðgerða eru tekin af sauðfjárbændum og af sláturleyfishöfum. Þau hafa verið tekin með tvennum hætti. Annars vegar hafa verið tekin gjöld sem ráðstafað er árlega til markaðsaðgerða innan lands, svo sem til markaðssetningar á dilkakjöti og innmat og hins vegar gjöld sem tekin eru samkvæmt samningi um framleiðslu sauðfjárafurða frá 1. október 1995. Þau gjöld skal taka í tvö ár til að ná jafnvægi í birgðastöðu kindakjöts áður en hætt verður opinberri verðskráningu á kindakjöti til bænda haustið 1998. Taka þessara gjalda var ákveðin með samþykkt á bráðabirgðaákvæðum við búvörulög með lögum nr. 124 frá 6. desember 1995. Ég mun fyrst víkja að breytingu verðskerðingargjalda sem ráðstafað er árlega til markaðsaðgerða innan lands. Þar er um að ræða breytingu á 20. og 21. gr. laga nr. 99/1993, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, búvörulögunum svokölluðu. Þessum greinum var breytt á þann veg með lögum um breytingu á búvörulögum frá 6. desember 1995 að gjaldtakan var bundin við 5% gjald af grundvallarverði kindakjöts til bænda og 3% gjald af slátur- og heildsölukostnaði kindakjöts. Áður gat landbrh. heimilað töku verðskerðingargjalda af bændum sem mátti nema allt að 5% af afurðaverði til framleiðenda, kæmi um það tillaga frá Bændasamtökunum. Einnig mátti landbrh. leggja á allt að 3% verðskerðingargjald á úrvinnslu- og heildsölukostnað afurðastöðva, kæmi um það tillaga frá landssamtökum sláturleyfishafa. Með þeirri breytingu sem lögð er til í 1. gr. frv. mun verðskerðingargjaldið lækka úr 5% í 3% sem innheimt verður af verði til framleiðenda kindakjöts. Sú breyting tekur til allrar framleiðslu frá og með gildistöku frv. Þar sem framleiðslan fellur nánast eingöngu til að hausti munu tekjur af verðskerðingargjaldi til markaðsaðgerða lögðum á framleiðendur næsta haust nema um 43 millj. kr. í stað 72 millj. og lækka á ársgrundvelli um 29 millj. Með breytingu sem lögð er til í 2. gr. frv. mun verðskerðingargjaldið sem innheimt er hjá afurðastöðvum af úrvinnslu- og heildsölukostnaði kindakjöts lækka úr 3% í 1,8%. Tekjur af gjaldinu munu lækka úr 29 millj. í um það bil 17 millj. kr. á ári eða um 12 millj. Samanlagt lækka því verðskerðingargjöld lögð á bændur og sláturleyfishafa vegna þeirra breytinga á verðskerðingargjöldum sem felast í 1. og 2. gr. frv. um 41 millj. kr. á ári. Með breytingu sem lögð er til í 3. gr. frv. verða bráðabirgðaákvæði búvörulaganna, sem komu til framkvæmda með lögunum nr. 124 frá 6. desember 1995 um viðbótarverðskerðingargjöld sem taka skal árin 1996 og 1997, felld niður. Við þá breytingu lækkar verðskerðingargjaldið sem innheimt er af verði til framleiðenda kindakjöts úr 3% í 0% eða um 43 millj. á ári og verðskerðingargjald sem innheimt er hjá afurðastöðvunum af úrvinnslu- og heildsölukostnaði kindakjöts úr 2% í 0% eða um 19 millj. kr. Hér er því um að ræða lækkun á viðbótarverðskerðingargjöldum um 62 millj. á yfirstandandi ári. Því til viðbótar kemur áðurnefnd lækkun verðskerðingargjalda um 41 millj. Samtals munu því verðskerðingargjöldin á kindakjöti lækka um 103 millj. kr. á þessu ári verði frv. þetta að lögum. Ríkisstjórn Íslands og Bændasamtökin gerðu sín á milli samning um framleiðslu sauðfjárafurða þann 1. október 1995. Í þeim samningi voru m.a. ákvæði um að koma skyldi birgðum kindakjöts í ásættanlegt magn innan tiltekins tíma. Birgðir kindakjöts í byrjun sláturtíðar haustið 1995 voru 2.225 tonn af dilkakjöti og 442 tonn af kjöti af fullorðnu fé. Æskilegar birgðir eru í samningnum taldar vera um 500 tonn eða tæplega fimmti hluti þeirra birgða er þá voru til staðar. Gert var ráð fyrir að tvö ár tæki að ná þeirri birgðastöðu sem að var stefnt. Miðað var við að birgðajafnvægi skyldi komið á áður en opinber verðlagning á sauðfjárafurðum til bænda yrði aflögð haustið 1998. Því var í áðurnefndu bráðabirgðaákvæði ákveðið að innheimta árin 1996 og 1997 sérstakt 3% verðskerðingargjald af bændum og 2% verðskerðingargjald af sláturleyfishöfum til markaðsaðgerða er kæmu til viðbótar verðskerðingargjöldum skv. 20. og 21. gr. laganna. Jafnframt var ákveðið að ráðstafað skyldi í sama skyni fé sem ætlað var til uppkaupa á greiðslumarki skv. 5. gr. samningsins um framleiðslu sauðfjárafurða sem ekki nýttist til uppkaupa á samningstímanum. Afsetning birgða gekk hraðar en áætlað hafði verið. Í byrjun sláturtíðar haustið 1996 voru birgðir dilkakjöts 755 tonn og birgðir af kjöti af fullorðnu fé um 165 tonn. Því til viðbótar var framleiðsla á liðnu hausti nokkru minni en gert var ráð fyrir þegar ákvörðun um útflutningsskyldu skv. 29. gr. laga nr. 99/1993 var tekin fyrir framleiðslu haustið 1996. Áætlunin stóðst ekki vegna þess að fallþungi dilka hafði reynst minni en spáð hafði verið. Þetta samanlagt leiddi til þess að birgðir kindakjöts voru um síðustu áramót komnar í það horf að jafnvægi var talið fullkomlega náð. Birgðir kindakjöts höfðu minnkað um 1.886 tonn á árinu. Töldu sumir mikla bjartsýni að ætla að það næðist þegar samningurinn var gerður. Með þessari breytingu sem hér eru lögð til munu verðskerðingargjöld af kindakjöti sem lögð eru á framleiðendur og sláturleyfishafa til markaðsaðgerða lækka á þessu ári um 2 / 3 hluta frá því sem var á liðnu ári. Hæstv. forseti. Rétt er að vekja athygli á að við niðurfellingu bráðabirgðaákvæðis í lið 3 í búvörulögunum fellur brott ákvæði sem segir að einnig skuli verja fé sem ekki nýtist til uppkaupa á greiðslumarki sauðfjár samkvæmt ákvæðum búvörusamningsins til markaðsaðgerða til að tryggja jafnvægi í birgðum kindakjöts svo sem áður er rakið. Þetta ákvæði þjónar ekki tilgangi lengur þar sem markaðsjafnvæginu er náð að því er talið er. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu um lækkun á svokölluðum verðskerðingargjöldum markast af því eins og hæstv. ráðherra rakti hér áðan að birgðastaða hefur reynst betri en áætlað var upphaflega. Í sjálfu sér er ekki nema gott um það að segja að hægt sé að lækka þá gjaldtöku sem hér um ræðir. Hún mun lækka úr um það bil 100 millj. niður í um 60 millj., eða lækka um 40 millj. En það breytir ekki því, herra forseti, að það kerfi sem við erum hér að eiga við, þetta millifærslukerfi innan landbúnaðarins, er ekki hagkvæmt og er slæmt út af fyrir sig og þjónar ekki hagsmunum bænda þótt hér sé lögð til minnkun á millifærslum vegna þess að hér hafi gengið meira á birgðir heldur en áætlað var. Það er líka vert umhugsunar varðandi þetta frv. sem segir hér í upphafi að það felur í sér breytingar sem gerðar eru að beiðni Bændasamtaka Íslands. Þær eru samhljóða ályktunum búnaðarþings árið 1997. Mér finnst það vera til umhugsunar fyrir okkur á hinu háa Alþingi að fulltrúi framkvæmdarvaldsins skuli leggja fram frv. sem er ekki byggt á vinnu innan ráðuneytisins heldur beinlínis frá hagsmunasamtökum og að áður en það frv. kemur til umræðu á hinu háa Alþingi skuli það vera stimplað á búnaðarþingi. Nú viðurkenni ég fullan rétt búnaðarþings og Bændasamtakanna að hafa skoðanir á þessum málum og öðrum og finnst starfsemi þeirra vera hin merkasta en auðvitað er það spurning um vinnubrögð hvort lagafrumvörp eigi ekki að koma fyrst til umræðu á hinu háa Alþingi, fara síðan til umsagnar, t.d. bæði Bændasamtaka og ég tala nú ekki Búnaðarþings. Það hefði einnig verið eðlileg málsmeðferð varðandi þessi þrjú frumvörp sem hæstv. ráðherra er að mæla fyrir í dag að þau hefðu komið fyrr fram. Ég á sæti í landbn. og vitaskuld hefði ég kosið að þessi frumvörp hefðu komið fram fyrr þannig að tími hefði gefist til að vinna þau faglega og vandvirknislega eins og venja er í landbn. en ekki vera að taka í þá vinnu einmitt þann tíma síðustu þingvikurnar þegar annir eru mjög miklar í einstökum nefndum og hjá þingmönnum. Þetta eru dæmi um slæm vinnubrögð og ég mundi skora á hæstv. landbrh. að breyta þessu verklagi. Mér finnst eðlilegt að reynt sé að stilla frv. af þannig að bændasamtökin og Búnaðarþing fái að koma að sem umsagnaraðilar. En að röðin sé þannig að hér sé verið að bera fram frv. sem er fullunnið af hálfu tiltekinna hagsmunasamtaka er ekki góð aðferðafræði. Þetta frv. tekur að vísu mið af því að landbúnaðurinn býr við mjög sérstakt millifærslukerfi og verndað umhverfi hér á landi, einmitt það umhverfi sem aðrar starfsgreinar hafa verið að færa sig út úr. En landbúnaðurinn viðhefur enn ákveðið millifærslukerfi sem við vorum að ræða hér áðan í sambandi við búnaðargjald. Það kemur fram í verðskerðingargjaldi til að efla markaðssetningu á kjöti. Sambland bæði hagsmunasamtaka og ríkisvalds í þessum efnum innan landbúnaðarins er ekki góð stefna út af fyrir sig. Þetta endurspeglast einnig í frv. sem er líka til meðferðar hér á hinu háa Alþingi, þ.e. sérstöku frv. um Lánasjóð íslensks landbúnaðar. Þar er enn og aftur verið að taka landbúnaðinn út og gera um hann sérstakt kerfi. Ég held að þetta sé slæm stefna, herra forseti, fyrir landbúnaðinn. Hæstv. landbrh. hefur því miður ekki staðið að neinum kerfisbreytingum í íslenskum landbúnaði. Hann hefur staðið fyrir ákveðnum endurbótum innan núverandi kerfis en hann hefur ekki staðið fyrir kerfisbreytingu, því miður. Og af því að hér er beint verið að tala um sauðfjárbændur, þá er vitað að afkoma þeirra er síður en svo góð. Það markast af því kerfi sem er bundið miðstýringu, millifærslum og litlu frjálsræði í verðlagningu og viðskiptum, og hefur gert bændur þessa lands fátæka, ekki hvað síst sauðfjárbændur. Það er athyglisvert, herra forseti, að í nefnd sem var skipuð að frumkvæði landbrh. var gerð vönduð skoðanakönnun meðal bændastéttarinnar. Þar kom fram að 23% bænda telja að búskap verði hætt á jörð þeirra þegar þeir láta af búskap. Fjórðungur bænda telur sem sagt að þegar þeir hætta, komnir við aldur, þá muni byggð leggjast af á búi þeirra. Þessir bændur eru fyrst og fremst fullorðnir og stunda sauðfjárbúskap. Þetta er vert umhugsunar. Meðalaldur bænda núna er um 50 ár. Vitaskuld er það vert umhugsunar hvert stefnir hér í landbúnaði og hvaða skilyrði þessi starfsstétt hefur miðað við þá landbúnaðarstefnu sem er framfylgt af núverandi ríkisstjórn. Það hafa vitaskuld átt sér stað mjög miklar breytingar í landbúnaði. Það eru 5% landsmanna sem nú vinna í landbúnaði en fyrir 60 árum var þetta hlutfall 32%. Við sjáum að það hafa átt sér stað geysilegar breytingar í íslenskum landbúnaði á síðustu áratugum. Við höfum hins vegar ekki borið gæfu til þess að breyta, hvorki stjórnkerfi né framleiðslukerfi í landbúnaði til að laga okkur að þeim neyslu- og viðskiptabreytingum og búsháttarbreytingum sem hafa átt sér stað undanfarna áratugi. Nei, þvert á móti er viðhaldið gömlu kerfi Framsfl. og Sjálfstfl., kerfi sem því miður kemur fram í slökum kjörum bændastéttarinnar. Það er full ástæða til þess, herra forseti, að vekja athygli á þessum þætti málsins þó að efni frv. sé tiltölulega lítið og varði einungis þann þátt að lækka verðskerðingarhlutföll vegna þess að birgðir hafi orðið minni, sem ég fagna. Ég fagna því að birgðavandinn reyndist ekki jafnmikill og menn óttuðust á sínum tíma. Það ber vitaskuld að lýsa yfir ánægju með það og þá er náttúrlega eðlilegt framhald af því að þær greiðslur sem voru áætlaðar í markaðssetningu séu lækkaðar. Það er rökrétt framhald af því en breytir samt sem áður ekki þeirri meginniðurstöðu minni að við erum enn þá á bólakafi í kerfi sem er orðið til trafala í því að íslenskur landbúnaður nái að rétta úr kútnum efnahagslega eins og hann á í reynd skilið.

Herra forseti. Hér er kannski ekki á ferðinni frv. sem markar mikil tímamót í landbúnaðarmálum og að því leyti ekki tilefni til mikilla orðaskipta. Á hinn bóginn gæfi það vissulega kost á því að ræða lítillega stöðu landbúnaðarins og þá einkum sauðfjárræktarinnar af því að þetta mál varðar þá grein. Ég leyfi mér að segja að einhvern tíma hefðu þær aðstæður sem uppi eru í þeirri atvinnugrein kallað á meiri umræður en hér virðast ætla að verða að gefnu tilefni á hinu háa Alþingi. Ýmsir sérstakir og sjálfskipaðir gæslumenn og velunnarar þeirrar greinar eru víðs fjarri og ætla ég að hlífa þeim við að nefna nokkur nöfn. En satt best að segja, herra forseti, hefðu ýmsar þær upplýsingar sem hafa verið að koma fram á undanförnum mánuðum um að ýmsu leyti hrikalegar aðstæður í þessari atvinnugrein og meðal þess fólks sem við hana vinnur einhvern tíma kallað á umræður að mínu mati, svo sem upplýsingar um þá fátækt sem orðin er meðal fjölskyldna sem stunda sauðfjárrækt, og upplýsingar eins og hér voru nefndar af hv. síðasta ræðumanni um horfur hvað snertir nýliðun í greininni. Mér finnst af þessu tilefni, herra forseti, að það eigi að skoða málin og beini ég því til hæstv. landbrh. hvort ekki sé ástæða til að láta gera mjög rækilega úttekt á stöðu og horfum landbúnaðarins, búsetu í sveitunum og þá kannski sauðfjárræktarinnar alveg sérstaklega og hvort hæstv. landbrh. væri ekki einu sinni tilbúinn til þess að hafa um það frumkvæði að hrinda af stað slíkri vinnu. Hún gæti öðrum þræði orðið til þess að draga saman ýmsar upplýsingar sem fyrir liggja og afla nýrra um stöðu landbúnaðarins og sauðfjárræktarinnar sérstaklega. Slík vinna gæti orðið grundvöllur að endurskoðun landbúnaðarstefnunnar og til undirbúnings því sem við tekur þegar núverandi búvörusamningur rennur út. Það er að mínu mati mjög nauðsynlegt að þá falli menn ekki á tíma og verði á handahlaupum við að búa til nýjan eða móta greininni ný starfsskilyrði þegar sá samningur er að renna út, heldur verði nú strax á miðjum gildistíma hans hafinn undirbúningur að því sem á að taka við. Ég leyfi mér í allri vinsemd að stinga upp á því við hæstv. landbrh. að hann hafi forgöngu um að taka það til skoðunar hvernig væri eðlilegast að vinna að því máli. Ég hefði gjarnan viljað sjá að einhver þverpólitískur vettvangur kæmi að því þar sem það er mjög stórt mál hvernig þessari grein reiðir af, bæði í félagslegu og byggðalegu tilliti, en líka hvað varðar almenn lífskjör í landinu. Þrátt fyrir allt, þó að það sé ekki orðinn stór hluti mannaflans sem starfar beint í greininni, þá er hún enn eftir sem áður býsna stór í landsframleiðslunni. Hún er undirstaða heilmikilla innlendra umsvifa hvað varðar úrvinnslu, matvælaiðnað og þjónustu og hefur líka áhrif á lífskjör almennings beint í formi verðs á þeirri vöru sem þarna er framleidd til neyslu. Það eru að sjálfsögðu líka hlutir t.d. í hinni hlið samningsins sem snúa að mjólkurframleiðslunni sem hafa vakið umtal á undanförnum dögum. Ég hefði þó talið verulegan áfanga í þessum efnum ef sauðfjárræktin og staða hennar og samhengi þeirra hluta við byggð í sveitum og annað sem ég hef hér nefnt yrði tekið sérstaklega til skoðunar í formi þess að unnin yrði skýrsla eða gerð samantekt t.d. á vegum stjórnskipaðrar nefndar sem færi í þetta mál með fulltrúum allra flokka að sjálfsögðu og með samráði við hagsmunaaðila, greinina sjálfa og aðra sem hlut eiga að máli. Ég hef svo ekki fleiri orð um þetta almennt nema ég má aðeins til með að segja að mér finnst málflutningur vina minna í Alþfl. eða jafnaðarmannaflokki heimsins pínulítið þreytulegur þegar þeir koma hér upp og reyna að kreista upp úr sér einhver ónot bara af því að það eru mál á vettvangi landbúnaðarins sem eiga í hlut. Það hefði náttúrlega verið einfaldast fyrir Alþfl. að koma upp og segja: Fínt, það er verið að lækka þessi gjöld og við styðjum það og fara svo aftur í sæti sitt. En það var ekki hægt, heldur þurfti að hreyta þessum venjulegu þreytulegu ónotum beint eða óbeint í greinina og það sem hún hefur staðið fyrir. Auðvitað er þetta alltaf sett fram undir merkjum umhyggju fyrir bændunum alveg sérstaklega. Alþfl. hefur allan tímann byggt málflutning sinn á því að hann væri sérstakur vinur bændanna og það væri af sérstakri umhyggju og ást á þeim sem Alþfl. væri t.d. yfirleitt á móti styrkjum til landbúnaðar og það ætti að draga úr þeim. En ég verð að segja að mér finnst þetta orðið svolítið þreytulegt. Ég segi það í fullkominni hreinskilni og á mannamáli. Það fer ekki að taka því öllu lengur fyrir Alþfl. að vera að hamast á því sem eftir er af landbúnaðinum, það fer ekki að taka því. Er ekki að verða tímabært fyrir Alþfl. að sleppa þessu? Ég held að þetta sé bara einhver leiður ávani sem flokkurinn situr fastur í, að alltaf þegar landbúnaðarmál ber á góma þá er sjálfsagt að rjúka í pontu og ónotast eitthvað.  Auðvitað höfum við Alþfl. með í þessu, jafnaðarmannaflokk heimsins, og reynum að hafa á þá góð áhrif og snúa þeim til þess vegar að málflutningur þeirra verði uppbyggilegri á þessu sviði. Um efni frv. að lokum, herra forseti, vil ég segja að ég tel það jákvætt að verið sé að lækka þessi gjöld, þ.e. þessi millifærslugjöld sem nýi búvörusamningurinn hefur í sér. Þegar hann var til umræðu á sínum tíma, þá var það m.a. og ekki síst þetta sem ég gagnrýndi og varaði við. Það var það furðulega sambland af millifærslum og í raun miðstýringu og frjálshyggju sem samningurinn er í raun í eðli sínu. Því annars vegar er verið að falla frá framleiðslustýringu og falla frá opinberri verðlagningu vörunnar en hins vegar eru þarna millifærsluákvæði og kollektív verðábyrgð á útflutningi sem er að mínu mati argasta forneskja og hættuleg fyrir greinina. Ég vil þess vegna leyfa mér að spyrja hæstv. ráðherra, um leið og ég fagna lækkun gjaldanna eins og hún er upp lögð í 1. og 2. gr. frv., hvort hæstv. ráðherra hafi eitthvað velt því fyrir sér að taka til endurskoðunar útflutningsskylduákvæðin sem eru í núgildandi samningi. Ég nefni m.a. sem rök það sem gerðist á sl. hausti að menn tóku ákvörðun um of háa útflutningsskylduábyrgð vegna þess að framleiðslan reyndist síðan minni en spáð hafði verið. Það segir mér það sem ég hef áður reynt að rökstyðja að slík fyrir fram ákvörðun um kollektíva útflutningsskyldu eða ábyrgð framleiðenda er vitlaus, það ætti í öllu falli að gera þetta einhvern veginn öðruvísi. Þar fyrir utan er mjög sérkennilegt ef þessi ábyrgð á að standa þegar í reynd er horfið frá framleiðslustýringu. Það þýðir að sumir geta verið að framleiða miklu meira en þeir hafa gert, en aðrir sem framleiða óbreytt, hafa óbreytt umsvif í búskap sínum eða draga jafnvel úr þeim niður undir 80% miðað við beingreiðsluréttinn, geta þurft að taka þátt í þessari kollektívu útflutningsskyldu eftir sem áður. Þetta er að mínu mati mjög vitlaus og varhugaverð útfærsla á málinu. Að vísu viðurkenni ég að þróunin hingað til virðist ekki benda til þess að það sé framleiðslusprenging í vændum eins og ýmsir óttuðst, en hættan er þarna. Hún blasir við. Og það væri að sjálfsögðu ekki góð útkoma ef handahófskennt og stjórnlaust kapphlaup hæfist að þessu leyti þó að þróunin bendi kannski ekki til þess enn þá. Ég hef þó ekki séð neinar tölur um ásetning á þessum vetri og kannski er að einhverju leyti minni framleiðsla fólgin í því að ásetningurinn hafi orðið eitthvað meiri. Ég játa það að ég hef ekki séð þær tölur. En það er út af fyrir sig athyglisvert og fagnaðarefni að birgðastaðan hefur lagast sem þessu nemur og hér kemur fram í fylgiskjölum. Það er gott í sjálfu sér. En eftir stendur að mér finnast öll rök og ný rök sem hafa bæst við mæla með því að þessi millifærsluákvæði verði jafnframt tekin til skoðunar í kjölfar þess að gjöldin sem hér eru sérstaklega til umfjöllunar eru lækkuð. Það gæti orðið viðfangsefni vinnu af því tagi sem ég var fyrr í minni ræðu að hvetja til að hæstv. ráðherra setti á fót. Ég leyfi mér sem sagt að spyrja um þetta atriði alveg sérstaklega, þ.e. hvort útflutningsskylduákvæði sérstaklega samkvæmt 29. gr. laganna nr. 99/1993, þegar nýi samningurinn var lögtekinn, hafi verið eða kunni að koma til skoðunar af hálfu hæstv. landbrn.

Virðulegi forseti. Síðan ég tók sæti á þingi hef ég oft hlýtt á hv. þm. Steingrím J. Sigfússon flytja hér mjög skynsamlegar ræður. En því miður held ég að honum hafi eitthvað orðið hált á svellinu í þessari ræðu því að hv. þm. leyfir sér að kalla gagnrýni Alþfl., eða jafnaðarmannaflokks heimsins eins og hann nefndi það, þreytuleg ónot út í landbúnaðinn eða kæk. En um leið hvatti hann hæstv. landbrh. til þess að láta fara fram úttekt á stöðu bænda í íslensku samfélagi. Með öðrum orðum, gagnrýni okkar á kerfi sem fyrir lifandi löngu er gengið sér til húðar og hefur leitt til þeirrar stöðu bænda sem er í dag. Þetta er mér gersamlega fyrirmunað að skilja. Ég held að í þessu hljóti að felast miklar þversagnir, annars vegar að krefjast þess að hæstv. ráðherra láti fara fram úttekt á stöðu bænda, sem hljóti að vera slæm, sem er eðlileg afleiðing af gersamlega vonlausu kerfi, en jafnframt að gagnrýni á þetta vonlausa kerfi sé ónotaleg og þreytt. Auðvitað er þetta kerfi orðið þreytt fyrir lifandi löngu. Og það er sama gagnrýni sem á við um þetta kerfi nú og fyrir 20--30 árum þegar Gylfi Þ. Gíslason hóf hana og vissulega er hún löng og ströng. En ég gat ekki betur heyrt á ræðu hæstv. ráðherra hér áðan en að þessi gagnrýni hafi náð í gegn í landbrn. Það er talsvert afrek. Hún verður því ekki talin þreytt eða orðin einhver kækur þegar hún er búin að ná í gegnum þann þykka skráp sem þar er að finna.

Herra forseti. Ég þakka hv. ræðumanni fyrir að gefa ræðuhöldum mínum hér á Alþingi almennt þá einkunn að þær séu yfirleitt skynsamlegar. Ég er sammála því. Ég tel að svo sé í öllum aðalatriðum.  Það sem ég átti sérstaklega við, herra forseti, þegar ég talaði um þreytuleg ónot og kæk af hálfu Alþfl., var alveg sérstaklega það að fást ekki til að viðurkenna það sem gert hefur verið, að ræða um þessa hluti eins og ekkert hafi gerst, eins og hér sé enn í gildi forstokkað og frosið kerfi sem engum breytingum hafi tekið. Það er allt í lagi að gagnrýna og auðvitað eigum við að halda áfram að vinna að skoðun á þessum málum. En við eigum að gera það af sanngirni og raunsæi gagnvart því sem þegar hefur verið gert. Við eigum að viðurkenna þær breytingar sem hafa orðið og við eigum að viðurkenna þær fórnir sem hafa verið færðar í þágu þeirra breytinga. Þá finnst mér reisn að málflutningi manna ef þeir gera það. Það er það sem ég vísa hér sérstaklega til þegar mér finnast þessi ræðuhöld Alþfl. þreytt af því að þau taka ekki mið af þessum nýja veruleika í landbúnaðinum og því sem þarna hefur verið gert. Varðandi kerfið sem Alþfl. telur sig hafa einkarétt á að gagnrýna, þá er ágætt, herra forseti, að rifja það þá upp fyrir Alþfl., jafnaðarmannaflokknum, af því að það verður að hafa hv. þm. Ágúst Einarsson með og þá verður maður að segja jafnaðarmenn --- hvenær byrjuðu þessi ósköp? Hvenær voru stærstu ákvarðanirnar teknar sem leiddu íslenskan landbúnað í þá stöðu sem hann var kominn í um 1980? Þær voru teknar á ríkisstjórnarárum Alþfl. Menn geta auðvitað endalaust þvegið hendur sínar og sagt: Gylfi Þ. Gíslason gagnrýndi þetta. En sat hann ekki í ríkisstjórn í ein 12 ár? Og hvað gerði ríkisstjórnin sem þá átti í hlut? Hún tók upp útflutningsuppbótakerfið. Það var hún sem ýtti undir þá framleiðslusprengingu í íslenskum landbúnaði sem leiddi hann inn í þá hroðalegu stöðu sem hann var kominn í undir lok 8. áratugarins þannig að ábyrgð Alþfl. að þessu leyti er líka mikil. Það ætti Alþfl. að muna þegar hann er að gera sig heilagan hér í ræðustól, þvo hendur sínar af öllu sem miður hefur farið og eigna sér einkarétt á því að gagnrýna þetta og hafa vit á þessum málum.

Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en að bent hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni á það að við vorum að ræða hér áðan hið nýja búnaðargjald. Við bentum á að það væri þó framfaraspor. En það sem við sögðum þar jafnframt var að við værum andvíg því millifærslukerfi sem hér hefur ríkt um áratuga skeið og hefur leitt til þeirrar stöðu sem nú er uppi hjá bændum. Það er sú gagnrýni sem við höfum sett fram. Við gagnrýnum þetta kerfi þó að einhverjar umbætur innan þess geti verið til góðs. Hins vegar erum við andvígir þessu millifærslufyrirkomulagi sem hefur gert það að verkum að þessi búgrein hefur á engan hátt náð að standa sig í samkeppni um langt skeið. Það er það sem við höfum verið að gagnrýna. Ég vil halda því til haga að við höfum einnig bent á það sem jákvætt hefur verið gert en á hinn bóginn erum við andvígir því fyrirkomulagi sem nú er uppi. Og ég vil nota það tækifæri sem hér er til þess að taka undir þá tillögu sem hv. þm. setti fram hér áðan um að hæstv. landbrh. hefði frumkvæði að því að láta fara fram úttekt á stöðu bænda. Ég held að það sé rétt og ég held að það sé skynsamlegt og ég held að það sé nauðsynlegt vegna þess að það kerfi sem við höfum verið að gagnrýna, og hv. þm. telur þá gagnrýni verða orðna mjög þreytta og nánast vera orðna kæk, það er nákvæmlega það kerfi sem leiðir til þess að það er nauðsynlegt að slík úttekt fari fram.

Herra forseti. Ég er ekki viss um að það sé í sjálfu sér mikill ágreiningur um það að við vildum sjá það sem eftir stendur, ef svo má að orði komast, af þessum millifærslum hverfa. Það var nákvæmlega það sem ég t.d. sagði í ræðu minni, að ég varaði við því þegar núgildandi búvörusamningur var lögtekinn að í honum var og er sérkennileg blanda af frjálshyggju eða tilraun til þess að láta landbúnaðinn fara inn í óheft samkeppnisumhverfi, en líka afturhvarf til aukinnar millifærslu og sameiginlegrar verðábyrgðar, t.d. á útflutningi. Það var nákvæmlega það sem ég gagnrýndi þannig að þar er kannski ekki djúpstæður ágreiningur á ferð. Um rætur þess hver staða landbúnaðarins er í dag er ekki einfalt að segja: Það er einhverju vondu kerfi að kenna. Þar kemur mjög margt til sem við verðum að hafa í huga ef við ætlum að ræða þessi mál af sanngirni og raunsæi. Þetta er líka félagslegt mál, byggðalegt mál. Landbúnaðurinn verður ekki slitinn úr samhengi við það starfsumhverfi sem landbúnaður annars staðar býr við. Landbúnaður hefur verið mestalla þessa öld stórlega ríkisstyrkt atvinnugrein í öllum vestrænum löndum sem við getum borið okkur saman við. Og staðreyndin er þrátt fyrir allt að þær breytingar sem Íslendingar hafa verið að gera á undanförnum árum hafa leitt til þess að við þokumst núna býsna hratt niður listann hvað varðar opinberan stuðning við þessa framleiðslu. Við erum þar á leiðinni niður listann. Við erum komin úr 1.--2. sæti niður í einhvers staðar á bilinu 4.--10. eftir því hvernig það er reiknað. Það er umtalsverður árangur þegar haft er í huga að við erum að tala um landbúnað á einhverjum norðlægustu slóðum sem þekkist þar sem hann er rekinn sem atvinnugrein. Ég vek svo að allra síðustu, herra forseti, athygli á því að þegar ég talaði um tóninn í ræðuhöldum alþýðuflokksmanna og gagnrýni þeirra, þá sagði ég ekki að hann væri falskur. Ég sagði að hann væri þreyttur.

Herra forseti. Það er alltaf gaman þegar innri maður þingmanna kemur fram eins og gerðist í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar. Þar kom alveg skýrt fram að hann er að verja kerfi sem er gersamlega staðnað. Fram kom íhaldshyggja hans og framsóknarmennska þegar kemur að landbúnaðarmálum. Við höfum heyrt þessa tóna áður frá hv. þm. Ég bendi hins vegar á að stuðningur við landbúnað hér á landi er á annan tug milljarða á ári. Hann er einn sá hæsti í heiminum. Matarverð hér á landi er 35% hærra heldur en er í Evrópusambandsríkjunum. Staða bænda er mjög döpur. Fátækt meðal bænda er mikil og þá sérstaklega sauðfjárbænda, en þá kemur hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og ver þetta kerfi.

Nei.

Hann ver kerfi sem hefur ekki skilað bændum góðum lífskjörum heldur fátækt og ver kerfi sem hefur skilað neytendum dýrum matvælum. Hann gengur fram fyrir skjöldu og hann gengur lengra heldur en hæstv. landbrh. í varðgæslu fyrir þetta ónýta kerfi. Það erum við að gagnrýna. Ég hef bent á það í ræðu minni. Hér er verið að gera smávægilegar endurbætur á núverandi kerfi. Samt sem áður er heildarniðurstaðan sú að stuðningur við bændur og landbúnaðarframleiðslu er einn sá mesti í heiminum. Matarverð er eitt það hæsta og bændur einna fátækastir. Ég veit ekki til þess að staða sauðfjárbænda í Norðurl. e. sé þannig að það eigi að standa vörð um þetta kerfi eins og það er í dag.

Herra forseti. Það er einmitt málflutningur af þessu tagi sem ég á við þegar ég tala um úreltan, þreytulegan kæk Alþfl. að fjalla um þessa hluti með þessum hætti. Ég geri stóran greinarmun á orðaskiptum mínum við hv. þm. Lúðvík Bergvinsson, sem voru þó málefnaleg, og þessu síðasta innleggi frá jafnaðarmannaflokki heimsins. Það var ómerkilegt að koma hér upp og segja að ég hafi alveg sérstaklega gengið fram fyrir skjöldu í að verja þetta vonda kerfi óbreytt með öllum þess afleiðingum. Ég vilji sem sagt kerfi sem er vont fyrir bændur, vont fyrir neytendur og vont fyrir alla og ég standi hér sem sérstakur varðgæslumaður þess. Hvert var megininntak í gagnrýni minni á málflutning jafnaðarmanna? Það var að þeir viðurkenndu ekki þær breytingar sem búið er að gera, þeir ræði málin eins og ekkert hafi gerst, eins og menn standi hér og reyni að verja þetta kerfi. Ætli það sé nokkur maður sem er enn þá í stjórnmálum á Íslandi sem sé ósanngjarnara að segja einmitt þetta um heldur en ræðumann? Ætli aðrir hafi staðið fyrir stórtækari breytingum á þessu kerfi? Ég bar pólitíska ábyrgð á því að bera hér fram búvörusamninginn 1991. Þannig dæmir sagan orð sem hv. þm. Ágúst Einarsson lætur hér falla dauð og ómerk og rúmlega það. Og þetta er málflutningur sem skilar okkur ekki neinu, að vera að bera hver annan svona sökum. Hv. þm. Ágúst Einarsson verður að haga máli sínu öðruvísi ef hann ætlar að vera marktækur í umræðum um þessi mál. Það er að sjálfsögðu ýmislegt enn sem við vildum sjá fara í betur í landbúnaði í dag. Við vildum sjá kjör þess fólks sem við þetta starfar, bæði bænda og ýmissa fleiri, betri og við vildum að þetta gæti skilað sem lægstu vöruverði til neytenda. Við viljum væntanlega líka að þjóðin sé sem mest sjálfri sér næg um þessar vörur, eða erum við ekki sammála um það? Og við viljum gjarnan sjá sveitir landsins í byggð, er það ekki? Auðvitað er þetta þannig. Auðvitað vill enginn viðhafa hér alvont kerfi sem er vont fyrir alla. Hverjum dettur í hug að það finnist einhver stjórnmálamaður á byggðu bóli sem gangi fram með þannig málflutning?

Herra forseti. Gagnrýni okkar jafnaðarmanna á landbúnaðarkerfið er í fyrsta lagi áratuga gömul og í öðru lagi hefur hún alltaf verið málefnaleg. Við höfum gagnrýnt þetta kerfi. Ég tók sérstaklega fram áðan að það hafa verið gerðar umbætur í núverandi kerfi en það er kerfið sem er ónýtt. Það sem ég er að gagnrýna hv. þm. fyrir er að hafa enn og aftur talað um það sem leið að gera umbætur í núverandi kerfi. Það er sú leið sem við jafnaðarmenn höfum hafnað. Það er að berja höfðinu við stein að viðurkenna ekki þær staðreyndir sem ég rakti hér um mikinn stuðning við landbúnað, hátt matarverð hér á landi og fátækt bænda. Það er eitthvað að því kerfi sem þessir tveir flokkar hafa búið um, Sjálfstfl. og Framsfl. Það er óþarfi af hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að slást í lið með þessum flokkum í að viðhalda steinrunnu kerfi. Ég vil miklu frekar taka þátt í því með hv. þm. að stokka upp þetta kerfi vegna þess að ég hef áhyggjur af því sem ég rakti í minni ræðu að 25% bænda gera ráð fyrir að býli þeirra leggist í eyði. Ég hef áhyggjur af þeirri búseturöskun sem þessi helstefna ríkisstjórnarinnar er að valda bændastéttinni. Ég hef áhyggjur af afkomu sauðfjárbænda og ég segi, og það er meginatriðið í þessu máli: Við verðum að breyta gersamlega því framleiðslustýringar- og styrkjakerfi sem við búum við í íslenskum landbúnaði. Það hefur ekki leitt til neins annars en ófarnaðar og þetta er málefnaleg umræða, herra forseti, eins og málflutningur okkar jafnaðarmanna í þessum efnum hefur alltaf verið.

Herra forseti. Þetta var nú skárri ræða en fyrri ræðan en samt ekki góð. Fyrri ræðan var alveg hörmuleg. Hún var ómálefnaleg og ómerkileg þar sem verið var að reyna að snúa út úr orðum manna með alveg fráleitum hætti. Staðreyndin er sú að það er ekki efnislega rétt að tala um óbreytt kerfi, það sé verið að gera einhverjar umbætur innan óbreytts kerfis. Það er ekki efnislega rétt. Staðreyndin er sú að sá umbúnaður sem núna er um opinberan stuðning til landbúnaðarframleiðslunnar er allt annar en hann var og opinber stuðningur er orðinn miklu minni og er á allt öðrum grundvelli í dag. Það er nefnilega mergurinn málsins. Óbreytta gamla kerfið sem viðreisnin kom á með þátttöku Alþfl. var auðvitað allt of lengi við lýði. Það er rétt hjá hv. þm. Það er kannski það eina sem er rétt í þeirra sjálfsgagnrýni því að þessi læti í alþýðuflokksmönnum eru náttúrlega sjálfsgagnrýni að verulegu leyti vegna þess að þeir sátu í 12 ár í þeirri ríkisstjórn sem mesta ábyrgð ber á því inn í hvaða umhverfi landbúnaðurinn þróaðist á 7. eða 8. áratugnum. Það er bara staðreynd. En þessu er búið að gerbreyta. Því kerfi að menn fengu styrk til að auka framleiðsluna til útflutnings, eins og var á viðreisnartímanum, og það sem við tók, að samið var við menn um framleiðslu á fullu verði án tillits til þess hvað markaðurinn tók við, er búið að henda. Í staðinn fyrir niðurgreiðslur á smásölustigi á vörunni eru komnar beingreiðslur á framleiðslustigi til þess að varan leggi af stað á lægra verði frá byrjun og það er búið að ráðast í mjög harkalega og sársaukafulla markaðstengingu þessa stuðnings þannig að þarna er um gerbreytta hluti að ræða. Það er alveg út úr kú að koma hér og tala um að menn skiptist upp í þessari umræðu í annars vegar varðgæslumenn óbreytts kerfis og hins vegar hina sem hafa gagnrýnt það eins og til sé eitthvað sem heitir Kerfi með stórum staf sem engum breytingum hafi tekið. Það er rangt.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um frv. og um málefni landbúnaðarins en vík mér út af fyrir sig undan þessum sérstöku sameiningarumræðum sem hafa farið hér fram milli Alþb. og jafnaðarmannaflokksins hvort sem hann er nú íslenskur eða alþjóðlegur. Það hefur út af fyrir sig verið gaman að hlýða á það og sýnir hvað fram undan er í þeirri hjónasæng sem mönnum er sagt frá að sé e.t.v. að verða til. Aðeins örfá orð um það sem hefur komið fram hér og kannski verið beint til mín eða mér finnst ástæða til þess að gera að umræðuefni. Ég vil fyrst segja út af ummælum hv. þm. Ágústs Einarssonar að það er út af fyrir sig rétt að þau frumvörp sem hér eru lögð fram núna á sviði landbúnaðarmála eru seint fram komin. Það er mál sem sjálfsagt er að taka til skoðunar og ég hef a.m.k. getað verið búinn að sýna sum þessi frv. í þinginu áður. Hins vegar hefur verið viðhaldið þeirri venju að búnaðarþing fjalli um ýmis þessi mál sem er auðvitað eðlilegt, að búnaðarþing fjalli um stefnumótun í landbúnaði því að þetta er æðsta þing þessarar atvinnugreinar og fer þá yfir málin. Sum þessi frumvörp hafa ekki orðið til beinlínis þar þó að þetta frv. sem við erum að tala um megi rekja til ályktana þingsins. Ég vil aðeins leiðrétta það, ef skilja mátti orð hv. þm. svo, að þetta frv. hafi fyrst verið sent búnaðarþinginu og fengið sinn stimpil þar. Þetta frv. varð til eftir þingið samkvæmt beiðni um að tekið verði á þessum málum. Þá er þetta spurning um hvort frumkvæðið hefði átt að koma frá ráðuneytinu eða landbrh. sem má auðvitað segja því að þarna hefur orðið gjörbreyting á varðandi byggðavandann og þann þátt sem verið er að fjalla um sérstaklega í þessu frv. Út af því sem almennt hefur verið sagt hér um stöðu landbúnaðarins þá er það rétt að hægt hefði verið í sambandi við þessi frumvörp, sem fjalla á einn eða annan hátt um landbúnaðarmál, að fara mörgum orðum um stöðu landbúnaðarins í heildina og ræða ástandið þar og hvað er hægt að gera til úrbóta. Ég vil leyfa mér að fullyrða að ýmislegt sem við erum að gera nú í landbrn. og kemur fram í sumum þessum frumvörpum eru umtalsverðar endurbætur og úrbætur á ríkjandi kerfi sem er ástæða til að framkvæma hverju sinni, að reyna að laga það sem betur má fara. Það er e.t.v. rétt að segja að í þessu felist ekki róttækar kerfisbreytingar en það hafa farið fram mjög róttækar kerfisbreytingar í landbúnaðinum á undanförnum árum eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon rakti hér og þarf svo sem ekki að ítreka. Það er hægt að taka undir að þar hafa farið fram mjög miklar og róttækar breytingar og þó að menn hafi með þeim breytingum talið að verið væri að stíga skref sem ættu að færa landbúnaðinn til nýrri tíma og taka mið af breyttum aðstæðum, þá hafa þó sumir þessir samningar og þær aðgerðir haft alvarleg áhrif. Þ.e. að hluti af þeim vanda sem landbúnaðurinn stendur nú frammi fyrir, hrikalegar aðstæður, fátækt og að ekki sé nýliðun í greininni stafar sumpart af því að þegar búvörusamningurinn 1991 var gerður og stórlega dregið úr ríkisstuðningi við þessa atvinnugrein þá fylgdi ekki sumt annað eftir eins og menn álitu að mundi fylgja samningnum. Það urðu í fyrsta lagi miklu meiri neyslubreytingar en forsendur samningsins gerðu ráð fyrir sem hafa áhrif á umtalsvert tekjutap í bændastétt og síðan urðu ekki heldur þær breytingar sem menn áttu von á varðandi búsetuna. Það var gert ráð fyrir því að framleiðendum fækkaði og það drægi meira úr framleiðslunni á þann hátt og færðist til, þ.e. að búin stækkuðu, heldur en raun varð á. Það stafaði sumpart af öðrum ástæðum í þjóðfélaginu. Það stafaði af því að atvinnuástand og efnahagsástand í þjóðfélaginu var öðruvísi á seinustu árum heldur en menn höfðu búist við þegar samningurinn var gerður og hafði líka umtalsverð áhrif á þróun í landbúnaði. Þess vegna undrast ég svolítið, þó að ég sé ekki að gera lítið úr því að auðvitað er alvarlegt ef það viðhorf sem kemur fram í ítarlegri skoðanakönnun, sem hér hefur verið minnt á og fram fór af hálfu nefndar sem starfaði á vegum landbrn., að fjöldi bænda, kannski upp undir fjórðungur, telur að ekki verði áfram búskapur á viðkomandi jörðum þegar fullorðnir bændur hætta störfum. Ég er dálítið undrandi á því hvað hv. þm. Ágúst Einarsson hefur miklar áhyggjur af því máli. Ég get út af fyrir sig sagt að það er ekki fagnaðarefni að jarðirnar leggist í eyði eða búskapur hætti af þessari ástæðu. En ég er þeirrar skoðunar, og ég segi aftur, að ég tel að það hafi verið hluti af undirtóni varðandi búvörusamninginn þegar hann var gerður. Menn gerðu ráð fyrir því að bændum fækkaði, það yrðu færri jarðir í ábúð en þær kannski stækkuðu og styrktust sem eftir yrðu. Þetta er ferli sem þarna er í gangi og þarf út af fyrir sig ekkert að undrast þó að það haldi áfram. Það hefur verið að gerast og það heldur áfram. Ég vil svo aðeins út af því sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni segja frá því að nú er í gangi í ráðuneytinu ítarleg vinna í sambandi við búvörusamninginn en hans tími er senn á enda runninn. Frá því á síðari hluta seinasta árs eru í gangi störf svokallaðrar sjömannanefndar. Að vísu er það ekki fullskipuð nefnd, það höfum við rakið hér áður og rætt og ég eyði ekki tíma í að tala frekar um það. Þar er í gangi stefnumótunarvinna, þar er í gangi ítarleg skoðun á aðstæðum íslensks landbúnaðar í samanburði við aðstæður í öðrum löndum og rétt að minna á það sem hv. þm. benti á að það eru gríðarlegir ríkisstyrkir til landbúnaðar í löndunum í kringum okkur. Menn tala alltaf um að íslenskur landbúnaður sé allt öðruvísi og rekinn á allt öðrum forsendum og með allt öðrum stuðningi hins opinbera en gert er annars staðar. Þetta er rangt og það er í skoðun hjá okkur þannig að þær upplýsingar eiga að liggja fyrir. Eftir umræðuna í vetur sem varð í þjóðfélaginu um stöðu landbúnaðar og fátækt hjá miklum fjölda bænda hef ég líka sett á laggirnar sérstaka nefnd til þess að fara yfir þau mál. Nefndin er skipuð fulltrúum þriggja ráðuneyta og bændasamtakanna, enda er henni fyrst og fremst ætlað á þessu stigi að safna saman upplýsingum, m.a. að gera grein fyrir þróun í afkomu bænda á undanförnum árum í samanburði við þróun í öðrum atvinnugreinum þannig að fyrir liggi samanburður á því hvernig opinber stuðningur hefur breyst við landbúnaðinn. Nú ætti nefndin að fara yfir hvernig hugsanlega er hægt að skoða annan félagslegan stuðning við greinina. Þar er t.d talað um, svo að eitthvað sé nefnt, skólagöngu ungmenna úr dreifbýli sem er mikill kostnaður fyrir t.d. bændur og sveitafólkið og ýmsir slíkir þættir sem eru til athugunar í þessari nefnd. Hins vegar hefur einnig verið rætt um að setja á laggirnar langtíma stefnumótun og það er kannski sú tillaga sem hv. þm. var að beina til mín. Ég vil þá segja honum og öðrum hv. þm. í leiðinni að slík vinna er í undirbúningi og þá mundi ég hugsa mér að það væri gert á breiðari grunni en einstakar nefndir sem starfa á vegum stjórnvalda eins og sú nefnd sem ég nefndi áðan, en ráðuneytin sem eiga aðild að þeirri nefnd auk landbrn. eru félmrn. og forsrn. Það mætti hugsa sér stefnumótunarnefnd til lengri tíma þar sem kæmu að fulltrúar allra stjórnmálaflokka og hinna ýmsu viðhorfa sem uppi kunna að vera innan atvinnugreinarinnar og utan og málið yrði allt skoðað í víðara samhengi en gert hefur verið. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon beindi til mín spurningu um hugsanlega endurskoðun á þeirri aðferð sem nú er viðhöfð vegna útflutningsskyldunnar. Það er rétt hjá honum að segja má að í þeim samningi sem við gerðum síðast sé sérkennileg blanda en við erum þó að reyna með þessu að forðast að aftur verði til óleysanlegur birgðavandi innan lands. Ég held að það sé, eins og fram kom hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni, svo ég grípi aðeins ofan í hans ræðu aftur, sérstakt fagnaðarefni að tekist hefur að leysa þennan birgðavanda sem blasti við fyrir ári síðan. Það skapar landbúnaðinum, allt aðrar markaðsaðstæður. Það skapar okkur allt aðrar aðstæður við að markaðssetja lambakjötið undir allt öðrum formerkjum heldur en þegar verið er að reyna að losna við birgðavanda og efna til árlegrar útsölu á þessum matvælum. Það dugar ekki. Þess vegna höfum við allt aðra stöðu en við megum ekki missa málið aftur í þann farveg. Þess vegna þurfum við að huga ítarlega að því hvernig þessari útflutningsskyldu er háttað. Hlutfallið sem ákveðið var á seinasta hausti hefur e.t.v. verið nokkuð of hátt, m.a. vegna þess sem ég rakti í framsöguræðu minni áðan, að framleiðslan varð nokkru minni á sl. hausti en ráð hafði verið fyrir gert. Það er því a.m.k. sjálfsagt og eðlilegt að þeirri útflutningsprósentu verði eitthvað breytt við endurskoðun. Hitt er óleyst, sem hv. þm. nefndi, að allir taka þátt í útflutningsskyldunni, bæði þeir sem framleiða mikið og þeir sem framleiða lítið utan þó þá bændur sem gera um það sérstakan samning að losa sig við útflutningsskylduna því að það er líka hægt. Ég vil minna hv. þm. og þingheim á þann þátt í búvörusamningnum að hægt er að gera slíkan samning einnig, en aðalmálið er þó að missa ekki aftur hlutina í þann farveg að við sitjum uppi með óleystan birgðavanda. Það vona ég að komi ekki til. Ef við finnum hins vegar aðrar aðferðir til þess að takast á við þetta útflutningsmál er sjálfsagt að skoða það. Ég hef því miður ekki upplýsingar handa hv. þm. um ásetningsbreytinguna, hvort hún var, ég hef það ekki hér hjá mér. Þær má senda hv. landbn. þegar hún fer að vinna úr þessu máli og öðrum skyldum til þess að það liggi fyrir. Allra seinast varðandi þann samanburð sem hv. þm. Ágúst Einarsson gerði í andsvari um verð á landbúnaðarafurðum sem sé miklu hærra hér heldur en gerist í ESB-löndunum. Þar um að ræða meðaltal og ég minni hv. þm. á að ef tekin eru lönd í kringum okkur þá er ekki 35% hærra verð á vörum hér heldur en er í kringum okkur. Það er að vísu misjafnt en stundum er það ekki eins og hér er nefnt og ástæða til að minna á það líka að verð á landbúnaðarafurðum hefur á undanförnum árum ekki hækkað hér á landi neitt í samræmi við almennar verðlagshækkanir. Þær hafa verið að lækka mjög og hafa bændur tekið þátt í því að halda stöðugleika í verðlagi og halda niðri vöruverði meira en ýmsir aðrir aðilar og lagt sitt af mörkum. Það er auðvitað hluti af því hvernig staðan er í íslenskum landbúnaði um þessar mundir, því tekjufalli sem orðið hefur í landbúnaði. Vöruverð á íslenskum landbúnaðarafurðum hefur stórlækkað á undanförnum árum ef tekið er mið af almennri verðlagsþróun.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og þær upplýsingar sem hann veitti um þá vinnu sem er í gangi á vegum landbrn. um þessi mál, nefndir að störfum og annað. Ég tek jafnframt undir það og endurtek að ég held að mjög tímabært væri og þarft að setja á fót stefnumótunarnefnd sem gæti jafnframt verið eins konar samræmingaraðili í þessu starfi og rekið það áfram þar sem verið er að vinna á mismunandi vígstöðvum að því að draga saman upplýsingar og gera úttekt á stöðu bænda, kjörum þeirra. Síðan er sjömannanefnd að störfum varðandi þá þætti sem þar hafa sérstaklega fallið undir, þ.e. framleiðslan eða verðlagningin á vörunum þannig að ég vona að að því geti orðið eins og hæstv. ráðherra kom inn á í svari sínu við hugmyndum og tillögum mínum. Að öðru leyti vil ég segja, herra forseti, að þetta hefur verið ágæt umræða og reyndar sá ég þann löst aðallega á henni að hv. formaður landbn. hefði ekki verið viðstaddur umræðuna í þingsalnum en ég sé að vísu að hv. þm. Guðni Ágústsson er nú kominn í forsetastól og er það betra en ekki, en þó hefði ég enn frekar kosið að hv. formaður landbn. sem slíkur væri á meðal okkar í umræðunni og tæki þátt í því sem hér hefur verið á dagskrá, en hér hefur --- aldrei þessu vant liggur mér við að segja því það gerist allt of sjaldan --- orðið býsna merkileg almenn umræða um landbúnaðarmál. Það er ekki svo oft sem þannig tekst til. Ég þakka hæstv. ráðherra aftur fyrir svör og undirtektir hans og bind vonir við að þessi mál komist þar með á hreyfingu.

Hæstv. forseti. Ég ætla aðeins að ítreka að sjömannanefndin svokallaða er líka stefnumótunarnefnd. Hún hefur í raun fjallað um fleira en það sem beinlínis er bundið verðlagningunni eða þeim samningum sem gerðir hafa verið. Ég minni á þegar við tókum á sauðfjársamningnum í fyrra var sjömannanefndin ekki að störfum þannig að hún átti ekki aðild að þeim samningi. Samkvæmt hennar erindisbréfi fjallar hún um ýmsa þætti sem landbúnaðarmálum tengjast almennt. Þrátt fyrir það tel ég að ástæða væri til, og hef reifað það bæði á samkomum bænda og einstakra búgreinafélaga, að setja af stað nefndarstarf sem væri nokkurs konar langtímastefnumótun undir öðrum formerkjum en þeim sem þó eru hjá sjömannanefndinni. Mér finnst því sjálfsagt að við skoðum ítarlega hvernig að slíku verði staðið og mun ég gera það. Ég vil rétt aðeins að lokum minna á það sem féll niður hjá mér áðan þegar hv. þm. Ágúst Einarsson var að velta fyrir sér hverjir væru höfundar að kerfinu. Ég ætla ekki að taka þátt í karpi um það út af fyrir sig, mér finnst það ekki skipta öllu máli. Kannski eru stærstu þátttakendurnir í því bændastéttin sjálf. Um endurskoðun á búvörusamningnum sem er á döfinni og það að komast að niðurstöðu um hvernig eigi að semja um mjólkurframleiðsluna og þann þáttinn hafa komið mjög ákveðnar og eindregnar ályktanir frá Landssambandi kúabænda, að byggja nýjan samning á nánast óbreyttu kerfi og þeir leggja mikla áherslu á að litlar breytingar verði varðandi þann samning. Það er ekki að frumkvæði núv. landbrh. í sjálfu sér að leggja neitt slíkt til. Ég er tilbúinn að hlusta á það sem viðsemjendur mínir vilja segja og hvað þeir vilja leggja til í þessu efni. En óskirnar um litlar og helst engar breytingar eru þær sem liggja fyrir þegar lagt er af stað í þær samningaviðræður.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið hefur þessi umræða farið nokkuð vítt og breitt og náð held ég 20--30 ár aftur í tímann. Það er út af fyrir sig er þarflegt að rifja upp fortíðina í þessum efnum eins og öðrum. Mér finnst hins vegar að skort hafi á, vegna þess að menn voru að ræða búvörusamningana, að tilgreina það sem sérstaklega varð þeim að falli því að búvörusamningurinn frá 1991 lifði í rauninni ekki nema í tvö ár, í mesta lagi þrjú ár. Þá voru bændur komnir í þrot og núna geri ég ráð fyrir að hægt sé að færa sönnur á það hvað mönnum sást margt yfir við endurskoðun á þeim samningi á sl. ári. Hér hefur verið talað um endurskoðun, langtímaáætlanir og annað eftir þessu. Það er út af fyrir sig góð viðleitni. Ég held hins vegar að bændur þoli ekki þá bið og vegna þess að hér barst sérstaklega í tal hvaða vandi væri fram undan í þeim efnum, reyndar voru látin falla um það nokkuð stór orð, þá finnst mér rétt að það komi fram að Byggðastofnun tók þá ákvörðun á sl. hausti að framkvæma áætlun um afkomu sauðfjárræktarinnar í landinu. Samkvæmt starfsáætlun stofnunarinnar á niðurstaða þeirrar athugunar að liggja fyrir í næsta mánuði. Í rauninni var og er megintilgangur stofnunarinnar að upplýsa hvaða áhrif og afleiðingar þessir samningar og þau kjör sem sauðfjárræktin býr við hafa á byggðina í landinu. Það er hægt með svipuðum hætti og hv. þm. Ágúst Einarsson gerði áðan að fella um það vissa dóma og harða, en hitt er alveg nauðsynlegt að það sé tilreitt nokkuð faglega sem ég vona að starfsmönnum Byggðastofnunar takist með þeirri aðstoð sem þeir hafa leitað eftir í þeim efnum. Meginatriðin eru þessi í sambandi við búvörusamningana að það sem búvörusamningurinn frá 1991 féll sérstaklega á var útflutningsbannið. Það var bannað samkvæmt þeim samningi að flytja út dilkakjöt sem var innan greiðslumarks og af þeirri ástæðu söfnuðust upp birgðir í landinu. Það er skýringin. Annað mikilvægt atriði, sem hlýtur að verða að liggja fyrir í þessari umræðu, er að Alþingi breytti búvörusamningnum frá því í fyrra einmitt með það í huga að hægt væri að framkvæma útflutning á dilkakjöti án þess að það gengi í gegnum nein kerfi. Það er ekki nein verðmiðlun í þeim útflutningi nema að því er tekur til skrokkaútflutningsins og svo sannarlega væri það þrautalaust af minni hálfu að afnema það ákvæði. Í rauninni er þetta frv. einfalt í sniðum og sumt af því gengur úr sér af sjálfu sér þannig að ég held að það muni ekki miklu breyta hvort þetta frv. verður að lögum núna eða ekki. En eigi að síður ætla ég ekki að verða þess valdur að málið geti ekki gengið greiðlega fram og mun ég að sjálfsögðu veita því fulltingi mitt því auðvitað eru þær breytingar til bóta sem lagt er til að lögfestar verði.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um eldi og heilbrigði sláturdýra, slátrun, vinnslu, heilbrigðisskoðun og gæðamat á sláturafurðum sem flutt er, eins og fram kom hjá forseta á þskj. 804 og er 477. mál. Frv. þetta var lagt fyrir Alþingi til kynningar á liðnu vori og byggist á tillögum nefndar sem landbrh. skipaði á árinu 1994 til þess að endurskoða lög nr. 30/1966, um meðferð, skoðun og mat á sláturafurðum. Í nefndinni sátu Andrés Jóhannesson kjötmatsformaður, Jón Viðar Jónmundsson ráðunautur, Guðjón Þorkelsson matvælafræðingur og Brynjólfur Sandholt yfirdýralæknir, sem var formaður nefndarinnar. Gildandi lög um þetta efni frá 1966 hafa að mestu staðið óbreytt síðan þau voru sett og staðist býsna vel breytta tíma. Löggjöf nágrannalandanna um þessi efni eru einnig frá svipuðum tíma og nú hafa þau hvert á fætur öðru á síðustu 3--4 árum sett ný lög um meðferð, skoðun og mat á sláturafurðum. Með þeirri endurskoðun sem hér liggur fyrir er fyrst og fremst verið að laga lögin að breyttum tímum og breyttum viðhorfum í þessum efnum með hliðsjón af reglum á helstu markaðssvæðum fyrir kjöt- og sláturfurðir. Nýju lögin í Danmörku og Svíþjóð, svo og reglur ESB voru höfð til hliðsjónar við samningu þessa frv. Viðhorf varðandi eftirlit með matvælum hafa talsvert breyst á undanförnum árum. Nú er lögð sífellt meiri áhersla á að færa eftirlitið framar í framleiðslukeðjuna og skoðun á tilbúinni vöru hefur fengið minna vægi. Ekki er sama áhersla lögð á stórstígar breytingar á afurðunum heldur hreinleg vinnubrögð og að komið sé í veg fyrir að örverur, sem valdið geta matarsýkingum, geti borist með hráefninu. Miklar breytingar hafa orðið á slátrun og meðferð kjöts og sláturafurða hér á landi. Nú er farið að slátra allt árið um kring, en slátrun var áður að mestu leyti aðeins á haustin. Fyrir 10--20 árum var nánast allt kjöt fryst strax eftir slátrunina en núna er svínakjöt og nautakjöt selt kælt. Allt hrossakjöt sem fer í útflutning til Japans, svo dæmi sé tekið, er kælt en ekki fryst. Augljóslega þarf að gera miklar kröfur um hreinlæti við slátrun og alla meðferð á kjöti í slíkum viðskiptum ef það á að hafa nægjanlegt geymsluþol og hollusta að haldast. Þessi breyting á slátrun og verslunarmáta kallar á miklu nánara og virkara heilbrigðiseftirlit með öllu ferlinu, frá bónda til borðs. Í því samhengi er mikilvægt að hafa í huga að frá síðustu árum hafa matarvenjur breyst, t.d. hefur matreiðsla flust í meiri eða minni mæli frá heimilum í stóreldhús eða vinnslur sem búa til hálftilbúna rétti til sölu í verslunum og stórmörkuðum. Einnig er mikilvægt að samfella sé í eftirlitinu með afurðunum. Hugtakið ,,frá bónda til borðs`` er sprottið af þessari hugsun. Í samræmi við þetta er gildissvið laganna víkkað þannig að einnig sé unnt að hafa eftirlit með eldi og heilbrigði sláturdýra heima á býlunum sjálfum. Í eldri lögum voru ákvæði um skoðun á lifandi búfé í sláturhúsrétt, en nú er gert ráð fyrir að landbrh. setji reglur um skoðun, rannsóknir og sýnatökur í hjörðum sláturfjár á framleiðslustöðunum hjá bændunum. Í raun hefur þetta þegar hafist með sýnatöku vegna salmonellu í alifuglabúum og hefur gefið góða raun. Sem dæmi má nefna að jákvæðum sýnum sem tekin eru af kjúklingabúum á eldistímanum hefur fækkað úr 14,86 árið 1993 í 3,6 árið 1996. Einnig er gert ráð fyrir að unnt sé að gera kröfur um að einungis hrein sláturdýr komi til slátrunar. Þetta er mikilvægt vegna þess að ekki er unnt að slátra óhreinum sláturdýrum svo vel fari og mikil hætta er á að örverur og margvíslegir sýklar berist í afurðirnar, stytti geymsluþol þeirra og geti valdið matareitrun og matarsýkingu. Nauðsynlegt er að eftirlit sé með því heima á býlunum hvort sláturdýrin eru hrein því of seint er að gera það þegar þau eru komin í sláturhúsið. Önnur viðhorfsbreyting, sem frv. tekur einnig mið af, er aukin krafa um innra eftirlit fyrirtækjanna sjálfra. Sífellt meiri áhersla er lögð á gæðastjórnun í matvælaframleiðslu og þar með bætt eftirlit framleiðendanna sjálfra með framleiðslunni. Í frv. er gert ráð fyrir að landbrh. setji reglur um innra eftirlit í sláturhúsunum og kjötvinnslum þeirra og er það í samræmi við IX. kafla í 23. gr. í lögum nr. 93/1995, um matvæli. Brýnt er að lögfest verði krafa um innra eftirlit í sláturhúsunum. Þetta er þegar orðinn og verður sífellt mikilvægari þáttur í heilbrigðiseftirliti í sláturhúsum og kjötvinnslum og er nú mjög mikilvæg krafa eftirlitsaðila á helstu markaðssvæðum fyrir kjöt og kjötafurðir og því mikilvægt að unnt sé að nota opinberar reglur um slíkt eftirlit. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að í hverju sláturhúsi starfi slátraramenntaður starfsmaður. Mjög nauðsynlegt er að auka verkkunnáttu við slátrun og meðferð sláturafurða í sláturhúsum. Þótt hér hafi lengi verið þörf fyrir slíka starfsmenntun varð fyrst grundvöllur fyrir hana þegar slátrun á nautgripum, hrossum og svínum fór að dreifast nokkuð jafnt yfir allt árið. Reynslan erlendis sýnir að í kjölfar fækkunar og stækkunar á sláturhúsum rísa oft lítil sláturhús. Það nýjasta í þeirri þróun er bygging færanlegra sláturhúsa sem geta farið milli bæja og héraða. Nauðsynlegt er að tryggja að í slíkum sláturhúsum sé fyrir hendi starfs- og fagþekking vegna þessarar vinnu með því að gera kröfu um að við hvert sláturhús starfi a.m.k. einn slátrari og sé það skilyrði fyrir veitingu starfsleyfis. Þá verður að telja tímabært að gera breytingar á skipulagi gæðamatsins, á kjöti, einkum að því er varðar yfirstjórn þess, til þess einkanlega að gera það einfaldara, ódýrara og sveigjanlegra. Lagt er til að stöður yfirkjötsmatsmanna í hverjum fjórðungi verði lagðar niður og er ekki talið að það hafi áhrif á skilvirkni matsins. Nefndin sem vann að undirbúningi þessa frv. sendi spurningalista til helstu hagsmunaaðila varðandi það hvort áfram ætti að gæðameta kjöt og viðhalda skyldi núverandi fyrirkomulagi í sambandi við gæðamatið. Mjög skýrt kom fram í svörunum að hagsmunaaðilar vilja áfram gæðamat á kjöti og telja núverandi fyrirkomulag á gæðamati og flokkun gott. Hins vegar þótti ástæða til að koma á nokkurri einföldun og draga úr kostnaði við matið. Hæstv. forseti. Ég ætla gera stuttlega grein fyrir þeim greinum frv. sem hafa að geyma nýmæli. Í 2. gr. er gildissvið laganna skilgreint. Það er nýmæli sem ég hef áður gert grein fyrir að færa eftirlitið framar í framleiðslukeðjuna og hafa eftirlit með eldi og heilbrigði sláturdýra. Þá er gert ráð fyrir að eftirlit með heimaslátrun og með villibráð sem fer til vinnslu og manneldis. Frv. tekur til eftirlits með útflutningi og innflutningi á sláturafurðum og unnum kjötvörum og er það í sambandi við 6. gr. laga um matvæli, nr. 93/1995. Í síðustu málsgrein 5. gr. er lögfest að eigendur lögbýla megi slátra búfé sínu á sjálfu býlinu til eigin neyslu. Þetta er nýmæli. Engin ákvæði hafa verið í lögum um heimaslátrun en hún hefur viðgengist frá aldaöðli. Ekki er talin ástæða til að leggja þennan sið af og einnig yrði mjög erfitt að framfylgja slíku banni eins og reynsla undanfarinna ára hefur berlega leitt í ljós. Tekið skal skýrt fram að ekki er ætlast til þess að þetta ákvæði veiti heimild til þess að nýta þær afurðir í greiðasölu ef á býlinu er rekin bændagisting eða viðlíka starfsemi. Gert er ráð fyrir að landbrh. geti sett reglur um sýnatöku úr sláturdýrum sem slátrað er heima og úr afurðum þeirra. Þetta er nauðsynlegt til þess að unnt sé að fylgjast með útbreiðslu dýrasjúkdóma. 8. gr. er um skyldu ráðherra til að setja reglur um flutning á kjöti og sláturafurðum á markað. Almennt er talið að á þessu sviði sé víða pottur brotinn og brýn þörf á að setja nánari reglur. Í 9. gr. er veitt undanþága frá hinni almennu skyldu að dýrum skuli skuli slátrað í sláturhúsi ef selja á afurðirnar á markaði. Nauðsynlegt er vegna dýraverndunarsjónarmiða að hafa slíka heimild í lögum og er það í samræmi við reglur nágrannalandanna. Í 11. gr. er að finna ákvæði varðandi greiðslu fyrir heilbrigðiseftirlit með sláturafurðum og eru þau ákvæði í samræmi við breytingar sem þegar hafa verið gerðar á gildandi lögum. Skv. 12. gr. er gert ráð fyrir að dýralæknar skuli annast heilbrigðisskoðun á sláturdýrum og sláturafurðum. Ekki er lengur talin þörf á heimild til að ráðherra skipi lækni til að heilbrigðisskoða kjöt eins og gildandi lög gera ráð fyrir. Í greininni er einnig ákvæði um að kjötskoðunarlæknar eigi að hafa eftirlit með hreinlæti í sláturhúsum og kjötvinnslustöðvum og allri meðferð afurðanna. Í gildandi lögum er bæði kjötmatsmönnum og dýralæknum falið eftirlit með hreinlæti í sláturhúsum. Eðlilegast er talið að einn aðili beri ábyrgð á slíku eftirliti. Í 14. gr. er að finna ákvæði um heilbrigði afurðanna og meðhöndlun þeirra. Þar er, eins og reyndar í gildandi lögum, bann við framleiðslu, sölu og afhendingu á óhreinum, menguðum og skemmdum afurðum og afurðum sem eru annarlega lyktandi eða útlítandi. Þá er þar að finna ákvæði um að landbrh. geti fyrirskipað dreifingarbann, upptöku og eyðingu á vörum sem ekki uppfylla kröfur eða gerðar eru í lögunum eða reglur sem settar eru samkvæmt þeim. Í 19. gr. er heimild um óheftan aðgang fyrir eftirlitsaðila að húsnæði og fyrirtækjum sem geymir sláturdýr og afurðir þeirra til að tryggja nauðsynlegt eftirlit með ákvæðum þessara laga. Í 20. gr. er ákvæði sem ætlað er að tryggja að ekki séu fluttar úr landi afurðir sem uppfylla ekki kröfur innflutningslandsins. Hæstv. forseti. Ég vil að öðru leyti vísa til greinargerðarinnar og athugasemda með frv. og legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Herra forseti. Ég held að í þessu frv. sé um ágætismál að ræða, heildarlöggjöf um slátrun og þá umgerð sem þar á að ríkja og fagna því sérstaklega að gert er ráð fyrir að slátrunarnám, sem verður hafið í Matvælaskólanum í Kópavogi, komi inn sem þáttur í þessari vinnslukeðju. Það er af hinu góða. Hins vegar vildi ég spyrja hæstv. ráðherra. Hér eru sett ákvæði um heimaslátrun, sem ég held að séu góð og rétt að gera, en mig langaði til að vita, herra forseti, hvort ráðherra getur upplýst um umfang heimaslátrunar. Er vitað hvað hún er mikil? Vegna þess að stundum er sagt að heimaslátrun sé ekki til eigin nota heldur þekkjast sögusagnir um að afurðirnar séu seldar og jafnvel í miklum mæli. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvort hann geti upplýst hvort fyrir liggi tölur um heimaslátrun og hvað hún er mikil. Ef það er ekki nægjanlega ljóst, telur hann ástæðu til að skoða það sérstaklega og þá út frá því einnig hvort um er að ræða misnotkun á þessum heimildum sem eru náttúrlega mjög mikilvægar vegna þess að hér er settur upp ákveðinn gæðaferil í slátrun og þá þarf að gæta þess að það sé gert á öllum stigum. Fyrst og fremst vildi ég vita hvort ráðherra gæti upplýst um tölur í því sambandi.

Virðulegi forseti. Ég verð því miður að segja við hv. þm. að ég hef ekki tölur um það. Ég hef heyrt ýmsar tölur en ég held að ég þori vart að setja þær hér fram. Ég hygg að þær séu að miklum hluta til byggðar á ágiskunum, e.t.v. sem hlutfall af heildarslátrun að fenginni reynslu. Við höfum líka heyrt talað um að heimaslátrun sé miklu víðtækari og þá er hún auðvitað brot á reglum sem um hana hafa gilt ef mikil brögð eru af heimaslátrun og að kjöt af heimaslátruðu fari á markað utan heimilis en um það eru skýr ákvæði að slíkt sé aðeins til heimanota. Þetta er áhyggjuefni og mál sem stjórnvöld, landbúaðaryfirvöld og bændastéttin sem slík hefur haft áhyggjur af, en ég vona að einmitt með frekara eftirliti með slíkri starfsemi þar sem tekið sé á henni, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., megi frekar ná utan um þetta. Mig langar líka til að nefna að í tengslum við það að leyfa slíka heimaslátrun með eftirliti sé kannski opnað fyrir þann farveg að bændur geti í auknum mæli framleitt úr sínum afurðum og á einhverju stigi síðar, sem ekki er gert ráð fyrir hér, fengið heimild til þess að markaðssetja þær með öðrum hætti en er í dag. Þetta hef ég látið skoða og í gangi er slík vinna. Ég veit að þetta tíðkast í löndum í kringum okkur. Ég þekki það t.d. sunnan úr Evrópu að slíkt er víða gert og ég held að við ættum að skoða það í fullri alvöru því að það gæti verið hluti af því að auka fjölbreytni í landbúnaðinum og störfum til sveita.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir hans svör. Ég vil sérstaklega taka undir það sem hann sagði, að þróunin gæti orðið sú að heimaslátrun gæti orðið kannski meiri atvinnuvegur í sveitum og þá undir reglum og eftirliti. Ég hugsa að það sé alveg rétt að kanna þau mál sérstaklega. En af því að ráðherra gat ekki upplýst um heimaslátrun og hefur heyrt þessar sömu sögur og aðrir hafa heyrt --- við í landbn. höfum reynt að spyrjast fyrir um þetta en ekki fengið mjög skýr svör --- vildi ég spyrja hæstv. ráðherra einmitt út frá svörum hans hér hvort hann muni beita sér fyrir og láta framkvæma sérstaka athugun á heimaslátrun, umfangi hennar og hvort einhver brögð séu að því að farið sé fram hjá lögum varðandi ráðstöfun á heimaslátruðu, án þess að ég sé nokkuð að gefa í skyn að farið sé fram hjá reglum, til að menn hafi betri yfirsýn yfir þessi mál.

Hæstv. forseti. Það er sjálfsagt að gefa hv. landbn. allar upplýsingar um það sem vitað er í landbrn. um þessi mál og reyna að afla frekari eða ítarlegri upplýsinga um það. Ég held að nauðsynlegt sé að reyna að upplýsa þetta mál og vita a.m.k. eins mikið um það og hægt er. Það er oft því miður erfitt að koma í veg fyrir eða glíma við lögbrotin og menn hafa ekki treyst sér í stórfelldar lögregluaðgerðir í þessu sambandi eða í þessu skyni þó að stundum hafi verið um það talað og bæði núv. landbrh. og sjálfsagt fyrri landbúnaðarráðherrar og stjórnvöld verið gagnrýnd fyrir að taka ekki á þessu máli af meiri hörku en gert hefur verið. En allar þær upplýsingar sem fyrirliggjandi eru eða spár eða hugmyndir manna í þessu efni er sjálfsagt að taka saman og leggja fyrir nefndina.

Herra forseti. Með þeirri þáltill. sem ég mæli hér fyrir er leitað heimildar Alþings um að heimila ríkisstjórninni að samþykkja fyrir Íslands hönd breytingar og viðbætur við I. viðauka við samning frá 2. maí 1992 um Evrópska efnahagssvæðið. Samræmdar heilbrigðisreglur í viðskiptum með dýr og dýraafurðir, þar með taldar fiskafurðir, voru teknar upp innan EB þann 1. janúar 1997. Þær fela í sér að í viðskiptum milli aðildarríkja EB með umrædd dýr og afurðir þeirra er meginreglan sú að heilbrigðiseftirlit fer einungis fram á sendingarstað. Heilbrigðiseftirlit og gjaldtaka við innflutning frá ríkjum utan Evrópska efnahagssvæðisins eru samræmd og fela í sér ítarlegri skoðun, aukið eftirlit og hærri gjaldtöku en tíðkaðist áður í aðildarríkjum EB. Þar sem 60--70% íslenskra fiskafurða hafa á síðustu árum verið flutt út til EB var ljóst að ef ekkert yrði að gert mundu samræmdar heilbrigðisreglur þar gagnvart þriðju ríkjum hafa miklar breytingar í för með sér fyrir íslenskan sjávarútveg. Eftirlit með íslenskum fiskafurðum hefði aukist úr litlu sem engu upp í 20--50%. Það hefði leitt til tímafrekara eftirlits á landamærum, auk þess sem einungis hefði verið heimilt að flytja fisk og fiskafurðir út til tiltekinna hafna eða flugvalla innan EB. Enn fremur hefðu umræddar breytingar haft aukinn kostnað í för með sér. Samningaviðræðum milli EES-ríkjanna um að ofangreindar reglur nái til alls Evrópska efnahagssvæðisins lauk með samkomulagi í nóvember sl. Samkomulagið felur í sér að heilbrigðisskoðanir á íslenskum og norskum fiskafurðum verða felldar niður á landamærum bandalagsins en við innflutning frá ríkjum utan Evrópska efnahagssvæðisins munu gilda samræmdar reglur. Samkomulagið felur enn fremur í sér að reglurnar nái einungis til Íslands varðandi fiskafurðir, en til Noregs einnig varðandi önnur dýr og þar með taldar landbúnaðarafurðir. Í samningaviðræðunum náðist bráðabirgðasamkomulag um að EB skyldi ekki beita hinum nýju hertu reglum um heilbrigðisskoðanir á landamærum sínum gagnvart Íslandi og Noregi í ljósi þess markmiðs að þær ættu að ná til alls Evrópska efnahagssvæðisins. Drög að ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar um að fella áðurnefnt samkomulag inn í EES-samninginn er í fskj. I við þáltill. þessa. Fyrirhugað er að sameiginlega EES-nefndin samþykki þau á fundi sínum í lok þessa eða næsta mánaðar. Umrætt samkomulag kallar á lagabreytingar hér á landi. Hæstv. sjútvrh. mælti í fyrradag fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 93/1992, um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra og inniheldur frv. nauðsynlegar lagabreytingar vegna þessa máls og þar með hefur efnisleg umræða farið fram á Alþingi. Ég vil að lokum leggja til, hæstv. forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. utanrmn.

Virðulegi forseti. Samkvæmt þingsköpum Alþingis fara eins og kunnugt er fram þrjár umræður um lagafrumvörp og þau eru send til nefndar á milli 1. og 2. umr. og á það bæði við um stór mál og smá. Staðreyndin er sú að það er tiltölulega fljótlegt að fjalla um sum þessara mála en önnur taka lengri tíma og síðan fá þingsályktunartillögur sérstaka meðferð og um það er kveðið á í þingsköpum og þar er líka um að ræða stór mál og smá. Þegar kemur hins vegar að málum af þessu tagi, verður maður dálítið hugsi yfir stöðu Alþingis, dálítið hugsi að ekki sé meira sagt vegna þess að hér er flutt till. til þál. um samþykkt á breytingum og viðbótum við I. viðauka við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið sem er þskj. upp á 80--90 blaðsíður, þéttskrifaðar síður, og það er nokkurn veginn alveg vitað mál að þingið hefur ekki ráðrúm til þess að fara yfir þessa hluti nægilega vel í einstökum atriðum. Í öðru lagi er ljóst að þingið á fá önnur úrræði en að samþykkja plaggið. Eða lítur hæstv. utanrrh. þannig á að Alþingi geti breytt einhverju í innihaldi þeirra texta sem hér eru? Eða stöndum við hér við þessa flæðilínu frá Brussel sem er farin að skila þeim niðurstöðum í störfum þinganna í Evrópu að hlutur þeirra er að verða minni og minni og frumkvæði að umræðu, lagasetningu og ákvarðanatöku er annars staðar? Það er áhyggjuefni. Mér finnst satt að segja, hvaða skoðun sem menn kunna að hafa á þessum bandalögum, að menn eigi að velta því fyrir sér hvort þær aðferðir, sem viðhafðar eru í þessum samskiptum okkar við þessi bandalög, eru myndugar í þeim skilningi að það sé ævinlega eins og sjálfstætt og fullvalda ríki sé að taka á málum eða hvort þess gætir kannski stundum að frumkvæðið verði til hjá öðrum og þessi aðili, í þessu tilviki Ísland og Alþingi Íslendinga, verði að taka við því sem að höndum ber og það er niðurlægjandi aðstaða. Nú á þessi aðstaða að sumu leyti líka við Noreg og Liechtenstein eins og kunnugt er og mér finnst í sjálfu sér að það væri umhugsunarvert hvort þetta ferli megi ekki skoða á einhvern heildstæðan hátt því að ég er fyrir mitt leyti alveg sannfærður um að þjóðirnar á Íslandi, í Liechtenstein og í Noregi muni ekki þola það til margra ára eða áratuga að sitja frumkvæðislaus við þessa flæðilínu, að það muni enginn láta bjóða sér það til mjög langs tíma. Þess vegna er ég nokkuð sannfærður um að það verður gerð krafa um að þjóðirnar fái myndugri aðild og frumkvæðisrétt á undirbúningsstigi en þurfi ekki að taka við þessum pappírum eins og hverri annarri máltíð sem er borin fyrir menn sem sitja við borð og bíða eftir að þeim séu færðar veitingarnar. Ég vil láta þessar áhyggjur koma fram í þessari umræðu af því að mér finnst þetta vera stórmál. Mér finnst það stórmál hvernig Alþingi virðir sjálft sig bæði í þessu máli sem hér liggur fyrir og öðrum. Hluti af þessu máli kemur hér inn í formi frumvarpa eins og þegar hefur gerst og sjálfsagt kemur einhver hluti enn frekar hér inn í formi frumvarpa til frekari útfærslu á málum. En þegar þetta þykka og mikla þingskjal, sem ég fullyrði að fáir hafi haft tök á að kynna sér í þaula, kemur hér til meðferðar þá finnst mér það kalla á að þessum áhyggjum sé lýst og það hef ég gert af minni hálfu.

Herra forseti. Það er margt til í því sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði áðan. Það fer fram mótun á ýmsum reglum og ákvæðum á vettvangi Evrópusambandsins sem hefur áhrif á íslenskt þjóðfélag. Það væri rangt að neita því. Það liggur alveg ljóst fyrir. Og við erum að yfirtaka ýmsar tilskipanir sem þar eru mótaðar. Við höfum leitast við það að undanförnu að reyna að komast meira inn í þá atburðarás á undirbúningsstigi. Það liggur alveg ljóst fyrir að við getum haft veruleg áhrif á undirbúningsstigi en það er hins vegar miklu erfiðara að hafa veruleg áhrif þegar mál eru komin á lokastig. Núna hefur Ísland aðgang að rúmlega 300 nefndum á vegum Evrópusambandsins. Við höfum að sjálfsögðu ekki möguleika á að sinna öllum þeim nefndum en við höfum tækifæri til að sinna þeim málum sem við teljum þýðingarmest. Samstarf innan Norðurlandaráðs og á vettvangi Norðurlandasamstarfsins fer vaxandi og að mínu mati er mikilvægt að öll þjóðþingin sinni þeim málum meira þannig að þingin geti þannig m.a. komið meira að málum á undirbúningsstigi í samvinnu við þingnefndir í löndunum. Ég tek undir það með hv. þm. að þetta eru atriði sem þarf að fara yfir og væri eðlilegt að væru rædd ekki síst af forustu Alþingis. Ráðuneytin fylgjast með málum í aðalstöðvum Evrópusambandsins m.a. þau sem hafa fulltrúa sem starfa þar á vegum ráðuneytanna við sendiráðið. Hvort Alþingi vill ganga svo langt að fylgjast beint með einhverju af því starfi með því að fulltrúi þaðan, embættismaður þingsins, sé þar staðsettur skal ég ekkert fullyrða um en það er nauðsynlegt að mínu mati að fara yfir þetta. Að því er varðar þessa þáltill. þá er hér eins og ég gat um ekki eingöngu verið að flytja þáltill. um þetta heldur jafnframt lagafrv. sem fjallar um sama málið. Það þýðir að í reynd verður fjallað um þetta mál bæði í utanrmn. og síðan í sjútvn. og þingleg meðferð þess máls verður að sjálfsögðu hjá öðrum lagafrv. Það er rétt að hér er um mikið skjal að ræða og þykktin hefði í sjálfu sér getað verið miklu meiri ef fleiri tilskipanir hefðu verið birtar með þingskjalinu. Hér er ákveðið úrval tilskipana birt með. En þessar tilskipanir eru mjög tæknilegs eðlis og er vart hægt að reikna með því að þingmenn geti sökkt sér ofan í þær. Þeir verða því að treysta á umsagnaraðila í því sambandi því að auðvitað hafa ýmis hagsmunasamtök komið að þessu máli á undirbúningsstigi því að hér er um gífurlegt hagsmunamál að ræða fyrir íslenskan sjávarútveg. Ef þessi samningur væri ekki staðfestur þá hefði það mjög neikvæð áhrif á útflutning sjávarafurða frá Íslandi. Ég vil hins vegar taka fram að hér er verið að leita eftir samþykki fyrir því að fella þetta inn í samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Það hefur ekkert verið undirritað enn sem komið er með fyrirvara af okkar hálfu og það hlýtur að teljast jákvætt í sjálfu sér að málið skuli vera lagt fram með þeim hætti og það verður ekki sem sagt framkvæmt fyrr en þingið hefur um það fjallað. En ég tek undir það með hv. þm. að við stöndum frammi fyrir því að annaðhvort erum við með í þessu eða ekki. Það er staðreynd málsins. Og ég ætla ekki að draga neina fjöður yfir það. En ég tel að það sem hv. þm. sagði sé tímabært og við eigum að halda áfram að ræða hvernig þingið getur betur komið að undirbúningi mála þannig að það standi ekki frammi fyrir orðnum hlutum og geri sér betur grein fyrir því á undirbúningsstigi.

Herra forseti. Í fyrsta lagi þakka ég hæstv. utanrrh. fyrir almennar undirtektir undir mál mitt hér. Það kemur mér ekki á óvart vegna þess að þetta eru þau sjónarmið sem bæði Framsfl. og Alþb. höfðu þegar samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið var hér til umræðu, þ.e. að vandinn væri kannski ekki síst fólginn í því að frumkvæðið yrði flutt annað og möguleikarnir til að hafa áhrif á lagasetningu yrði ekki lengur bundnir eingöngu við þennan sal heldur kæmu þeir annars staðar að. Ég held líka að það kæmi til greina að reyna að skoða það sem hann nefndi í máli sínu, þ.e. að starfslið á vegum Alþingis yrði sett í að fylgjast með málum á undirbúningsstigi. Ég óttast hins vegar dálítið að það sé flókið mál vegna þess að hér er um að ræða stóran frumskóg. Hæstv. ráðherra nefndi að um væri að ræða um það bil 300 sérfræðinganefndir sem þyrfti þá að fylgjast með og það er hætt við því að eftirfylgja eða skoðun mála af hálfu Alþingis á undirbúningsstigi yrði býsna yfirborðskennd nema menn legðu í það þeim mun meiri fjármuni og ég óttast að það yrði kannski erfitt að finna þá til. Það sem ég vildi sagt hafa er að ég teldi verr af stað farið en heima setið ef þátttaka Alþingis í undirbúningi mála yrði kannski meira gervimennska en veruleiki. Samt finnst mér þetta vera ágæt ábending og ég tel að það sé rétt hjá hæstv. utanrrh. að forsn. Alþingis eigi að íhuga hvort þessi mál verði skoðuð og tengd einhvern veginn við starfsemi alþjóðasviðs þingsins. Ég tel að það sé skynsamleg ábending. Varðandi svo það að Íslendingar hafi aðgang að þessum nefndum eins og hæstv. ráðherra rakti þá þekkir hann það í sjálfu sér miklu betur en ég að þannig er það. En ég hef þó orðið var við hjá allmörgum, m.a. íslenskum sérfræðingum sem hafa reynt að fylgjast með starfi þessara nefnda að þeim finnst hlutur vor rýr í því að fylgjast með starfi nefndanna. Það liggur auðvitað þannig að aðildarríkin að Evrópusambandinu hafa náttúrlega allan forgang, m.a. í málafylgju, tillögugerð og málflutningi, í þessum nefndum. Þegar fulltrúar þeirra allra hafa lokið máli sínu kemur að Noregi, Íslandi og Liechtenstein, nokkurn veginn í þessari röð. Reynsla þeirra er ekki sú að auðvelt sé fyrir þá að komast í gegn með þær ábendingar sem þeir eru með. Þetta er ég ekki að segja til að draga úr því að menn vinni þetta verk heldur er ég að undirstrika það að vandasamt er að vera fámenn þjóð með 250 þús. íbúa andspænis þessu risabatteríi sem Evrópusambandið er, skriffinnska er þar meiri en nokkurn tímann hefur þekkst í víðri veröld frá því að sögur hófust að því fróðir menn hafa sagt í þessum ræðustól, m.a. fyrrv. hæstv. utanrrh. Ég stóð aðallega upp til að þakka hæstv. utanrrh. fyrir ágætar undirtektir við mál mitt almennt. Ég tel þetta áhyggjuefni. Ég man að ég orðaði það þannig í umræðunni um Evrópska efnahagssvæðið að að þessu leytinu til væri skárra að vera í Evrópusambandinu en aðili að hinu Evrópska efnahagssvæði vegna þess að þar sætu menn frumkvæðislausir við flæðilínuna og biðu. Í hinu tilvikinu hefðu menn að nafninu til frumkvæði að minnsta kosti. Með þessu er ég ekki að leggja til að menn gangi í Evrópusambandið heldur er ég að reyna með þessu að varpa ljósi á að staða okkar í hinu Evrópska efnahagssvæði er að mörgu leyti afar erfið að ekki sé meira sagt.

Herra forseti. Það liggur alveg ljóst fyrir að auðvitað eru áhrif okkar í Evrópusambandinu önnur sem aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu en sem fullgildir aðilar að því. Það hefur alltaf legið ljóst fyrir. Hins vegar tel ég að allvel hafi tekist að undanförnu að tryggja áhrif okkar í þessum málum, þ.e. sú staðreynd að við eigum aðgang að öllum þessum nefndum. Það eru í raun og veru ekki nema þrjár, fjórar eða fimm nefndir sem við höfum sóst eftir aðild að en höfum ekki fengið aðild að. Þar af eru ein eða tvær nefndir sem liggja utan samningssviðs Evrópska efnahagssvæðisins og er kannski ekki eðlilegt að við fáum aðild að slíkum nefndum. Það hefur því verið komið mjög til móts við okkur í þessu sambandi. Við reynum að nýta annað alþjóðlegt samstarf í þessu sambandi því við erum fámenn. Við reynum að nýta EFTA-samstarfið. EFTA tekur þátt í þessu nefndarstarfi og miðlar því síðan áfram til EFTA-ríkjanna. Við reynum líka að nýta okkur Norðurlandasamstarfið. En ég tel að það sé mjög mikilvægt á þessu stigi að forsn. þingsins og utanrmn. kynni sér hvernig þetta hefur gengið fyrir sig, hver reynslan er af því og í framhaldi af því mætti af þessu reyna að læra hvernig þingið geti aukið áhrif sín í þessu sambandi. Utanrrn. mun að sjálfsögðu greiða fyrir því á allan hátt að auðvelda þinginu að fara yfir þau mál núna á nýjan leik í ljósi reynslunnar. Ég tel að það eigi að vinna að því núna á næstu mánuðum.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessar undirtektir og vil segja frá því að í framhaldi af þeim mun ég beita mér fyrir því, að svo miklu leyti sem það stendur í mínu valdi, að koma þessum umræðum á framfæri við forsn. þannig að hún geti farið yfir þær ábendingar sem hér hafa komið fram.

Herra forseti. Mér finnst þetta vera athyglisverð umræða. Ég þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir að koma með sín sjónarmið í umræðuna og undirtektir hæstv. ráðherra í þeim efnum. Erindi mitt hér að taka þátt í þessari umræðu er einmitt að velta aðeins upp þessari nýju stöðu gagnvart Evrópusambandinu sem við þurfum að ræða. Við vitum vitaskuld að samningurinn og aðildin að Evrópska efnahagssvæðinu gefur okkur mjög marga efnahagslega kosti. Við erum hins vegar að horfast í augu við að samruninn innan Evrópu, einmitt innan Evrópusambandsins er alltaf að verða meiri og meiri og flest ríki í Evrópu ætla sér aðild að Evrópusambandinu. Nú síðast var það yfirlýsing Jeltsíns Rússlandsforseta þegar hann setti fram óskir um aðild að Evrópusambandinu, nokkuð sem menn höfðu ekki látið sér detta í hug fyrir tveimur eða þremur árum. Ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir okkur Íslendinga að endurmeta þessa stöðu, sérstaklega í ljósi þess að ríkjaráðstefnan sem nú er í gangi innan Evrópusambandsins mun marka ákveðna umgjörð fyrir þetta samstarf. Ég er ekki að leggja til að við eigum að gerast aðilar að Evrópusambandinu, slík umræða yrði að fara fram undir öðrum kringumstæðum, en þetta mál þarf hins vegar að ræðast meira en gert er hér á landi. Ég vildi sérstaklega vekja athygli á einni hugmynd Grósku, þ.e. samtaka yngra fólks á vinstri kanti stjórnmálanna með aðild jafnaðarmanna og ungliðahreyfinga Alþfl., Alþb. Kvennalista, Þjóðvaka og annarra óflokksbundinna. Þessi samtök hafa varpað fram hugmynd um Evrópusambandið sem mér finnst alveg vera verð umhugsunar. Þau hafa sagt sem svo: Við skulum láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu um það hvort við eigum að sækja um aðild að Evrópusambandinu eða ekki. Ef niðurstaða í þeirri þjóðaratkvæðagreiðslu yrði sú að við ættum að sækja um aðild og samningar hæfust og samningar tækjust þá mundu þeir samningar vitaskuld verða bornir undir þjóðaratkvæði eins og gert er í öllum ríkjum. Hér er sem sagt um að ræða hugmynd um tvær þjóðaratkvæðagreiðslur til að auðvelda þetta ferli og umræðu í okkar þjóðfélagi. Ég held að þetta sé vert umhugsunar því að vitaskuld, ef þessi hugmynd yrði tekin alvarlega, mundi fara fram umræða um hvort við ættum að sækja um aðild og hvaða samningsmarkmiðum við ættum að fylgja eftir, eða þá um hitt sjónarmiðið að við höfum þegar náð þeim ávinningi í samstarfi okkar við Evrópuríkin með EES-samningnum, Norðurlandasamstarfi og á sviðum ýmissa alþjóðasamtaka að ástæðulaust sé að óska eftir nánari tengslum. Mín skoðun er sú að innan nokkurra ára verðum við eins og langflest ríki í Evrópu og líklega öll ríki í Evrópu orðin aðili að Evrópusambandinu. Það yrði vitaskuld ekki það Evrópusamband sem er í dag en þjóðir Evrópu hafa valið sér þennan vettvang til samstarfs og ég tel að þróunin muni ekki fara fram hjá okkur hvað þann þátt varðar. En erindi mitt fyrst og fremst var að vekja athygli á þessari hugmynd Grósku sem ég trúi að gæti auðveldað nokkuð umræðuna um Evrópumálin hér því hún hefur oft verið viðkvæm og menn hafa kannski ekki komist nógu skýrt að henni. Stærsti stjórnmálaflokkurinn hefur reyndar lýst því beinlínis yfir að málið sé ekki á dagskrá og allt að því bannað umræðu um það. En mér finnst uppleggið í þessari umræðu vera þó þannig að menn vilji ræða þessi mál í víðara samhengi.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. hv. efh.- og viðskn. við frv. til laga um endurskoðendur. Þingmálið er stjfrv. og er heildarlöggjöf um endurskoðendur. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Braga Gunnarsson og Ragnheiði Snorradóttur frá fjármálaráðuneyti. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá Félagi löggiltra endurskoðenda og Reykjavíkurborg. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem lagðar eru til á sérstöku þingskjali. Ég ætla að drepa á þær helstu: Lögð er til umorðun á 1. gr. um skilgreiningu á endurskoðanda svo orðalagið verði liprara. Lagðar eru til nokkrar tæknilegar breytingar á 2. gr. til frekari skýringar og einföldunar. Eitt meginatriðið í frv. er m.a. að endurskoðendur verða að afla sér starfsábyrgðartryggingar og sett eru strangari ákvæði um eignarhald og endurskoðun á fyrirtækjum þannig að eignarhluti annarra en endurskoðenda verði að lúta tilteknu hámarki. Lagt er til að í 4. gr. verði settar skýrari reglur um endurmenntun. Það eru gerðar kröfur um að endurskoðendur þurfi að halda menntun sinni við með endurmenntun og sett upp það ferli sem vel þykir hæfa í því efni. Einnig er lögð til sú breyting að fallið verði frá því sem var í frv. að þeir sem hafa verið löggiltir endurskoðendur en hafa endurskoðun ekki að aðalstarfi, verði skyldaðir til að leggja inn réttindi sín. Fallið er frá því. Þeir geta gert það ef þeir hins vegar kjósa svo en það er talið óeðlilegt að setja það sem skilyrði. Sömuleiðis er kveðið á um að endurskoðanda sé óheimilt að gefa til kynna að hann sé endurskoðandi hjá fyrirtæki eða stofnun ef hann starfar hjá fyrirtæki en er ekki endurskoðandi þess. Það er óeðlilegt að hann gefi það til kynna í opinberri umfjöllun. Varðandi tryggingu þá er talað um að í stað orðanna ,,einfalds gáleysis`` komi ,,gáleysi``. Þetta er til samræmis við ákvæði í öðrum lögum. En undir orðið gáleysi fellur bæði einfalt og stórfellt gáleysi. Hér er gætt samræmis við aðra löggjöf. Sömuleiðis er í bráðabirgðaákvæði í brtt. nefndarinnar kveðið á um að ákvæði greinar um endurnýjun löggildingar og viðhald menntunar gildi einnig um þá endurskoðendur sem öðlast hafa löggildingu fyrir gildistöku laga þessara. Frv. sjálft og brtt. sem nefndin gerir taka mið af löggjöf og umræðu sem hefur átt sér stað erlendis um endurskoðun og þann lagaramma sem menn telja skynsamlegt að viðhafa um þessa stétt. Nefndin stendur öll að þessu áliti. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson var fjarverandi við lokaafgreiðslu málsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um breyting á lögum um happdrætti Dvalarheimilis aldraðra sjómanna, nr. 16 13. apríl 1973, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Þorstein Geirsson ráðuneytisstjóra og Sigurð Ágúst Sigurðsson, framkvæmdastjóra happdrættis Dvalarheimilis aldraðra sjómanna. Frumvarpið felur í sér að leyfi til reksturs happdrættisins er framlengt um 10 ár, eða til ársloka 2007, en núgildandi leyfi gildir til ársloka 1997. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins. Árni R. Árnason, Ögmundur Jónasson og Guðný Guðbjörnsdóttir voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. rita Sólveig Pétursdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Hjálmar Jónsson, Jón Kristjánsson og Kristján Pálsson.

Virðulegur forseti. Í þeim kjarasamningum sem gerðir hafa verið að undanförnu hefur verkalýðshreyfingin vissulega náð fram áfangasigrum, þrátt fyrir ný samþykkt lög um stéttarfélög og vinnudeilur, þar sem dregið var úr möguleikum verkalýðsfélaga til samstöðu við gerð samninga. Verkalýðshreyfingin hefur sett sér þau markmið að ná sambærilegum kjörum fyrir sitt fólk og launafólk býr við í nágrannalöndum okkar. Flestir þeir samningar sem gerðir hafa verið eru til allt að þriggja ára og því er ljóst að það verður á brattann að sækja á komandi árum ef verkalýðshreyfingin á að ná fram markmiðum sínum. Það skiptir því miklu máli hver efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar verður á komandi missirum, og hvaða áhrif þær skatta- og lagabreytingar sem ríkisstjórnin hefur boðað hafa á þróun helstu þjóðhagsstærða og afkomu ríkissjóðs. Það verður að koma fram hvort þær ákvarðanir sem teknar verða í framhaldinu miði að því að bæta og jafna kjör launafólks. Þá skiptir einnig miklu máli að fá fram með hvaða hætti ríkisstjórnin ætlar að tryggja að lífeyrisþegar og atvinnulausir fái sambærilegar kjarabætur og gert er ráð fyrir í nýgerðum kjarasamningum, þar með talin sú tekjutrygging sem á að tryggja launafólki 70 þús. króna lágmarkslaun. Skýr svör verða að liggja fyrir í þessum efnum því reynsla margra síðustu ára kennir okkur að forsendur kjarasamninga bresta oftar en ekki við afgreiðslu fjárlaga hverju sinni, þar sem stöðugt hefur verið vegið að kjörum þeirra sem lægstar hafa tekjurnar. Það er líka nauðsynlegt að fá fram skýr svör ríkisstjórnarinnar varðandi aðgerðir gegn allt of háum jaðarsköttum. Alþýðubandalagið er þeirrar skoðunar að nota eigi tekjuskattskerfið til lífskjarajöfnunar. Þær skattbreytingar sem ríkisstjórnin hefur kynnt leiða ekki til jöfnunar lífskjara. Það liggur fyrir að þeir sem koma best út úr aðgerðum ríkisstjórnarinnar í skattamálum er barnlaust hátekjufólk. Hjá því fólki nema skattalækkanir jafnvel tugum þúsunda á meðan skattar meðaltekjufólks með börn lækka um örfáar þúsundir króna. Þá munu boðaðar breytingar á barnabótakerfinu ekki koma þessu fólki til góða. Það er því full ástæða til þess að fá fram skýr og afdráttarlaus svör ráðherra, ekki hvað síst í ljósi þess að ríkisstjórnin hefur tileinkað sér þau vinnubrögð að sækja að verkalýðshreyfingunni úr mörgum áttum samtímis, í atlögum sínum að skipulagi verkalýðshreyfingarinnar og réttindum launafólks. Því komu fáum á óvart áform ríkisstjórnarinnar um breytingar á lögum um lífeyrissjóði á sama tíma og aðilar vinnumarkaðarins sátu við samningaborð. Þessi áform tengjast því að ríkisstjórnin stefnir að einkavæðingu ríkisbankanna. Það þjónar þeim hagsmunum að færa stóran hluta lífeyrissparnaðar vinnandi fólks til bankakerfisins. Jafnframt er látið í veðri vaka að núverandi lífeyriskerfi sé vont þó það sé mat flestra sérfræðinga að íslenska lífeyrissjóðakerfið sé með því besta sem þekkist í heiminum. Það er reynt að villa um fyrir fólki með gylliboðum, án þess að því sé gerð grein fyrir hvaða réttindi það fær með einkalífeyrissparnaði í samanburði við samtryggingakerfið, verði það veikt eða slasist snemma á starfsævinni eða njóti langrar ævi, það langrar að bankainnstæðan er þrotin. Hvað gerist þá? Kjarasamningar eru stór þáttur í efnahagsmálum hverrar þjóðar. Stór hluti verkalýðshreyfingarinnar hefur nú gert samninga sem gilda fram yfir kjörtímabil núverandi ríkisstjórnar. Það er því eðlilegt að fólk velti fyrir sér þætti ríkisstjórnarinnar í nýgerðum samningum. Það er ljóst að lækkun persónufrádráttar á samningstímanum gefur ríkissjóði ein og sér umtalsverðar tekjur á móti lækkun tekjuskattasprósentunnar. Þó hafa ráðherrar látið í veðri vaka að mæta verði mögulegum útgjaldaauka vegna kjarasamninga með niðurskurði. Þetta veldur áhyggjum, ekki hvað síst vegna þess að ríkisstjórnin hefur hingað til skorið niður á þeim sviðum sem koma verst við þá sem búa við lökustu kjörin um leið og þjónustugjöld hvers konar hafa hækkað verulega í stjórnartíð hæstv. forsætisráðherra, eða um rúma 2 milljarða króna. Hér er í raun um hreina skattahækkun að ræða sem kemur illa niður á launafólki. Það hefur verið vegið að launafólki og lífeyrisþegum á öllum sviðum. Ég vil því, virðulegur forseti, beina eftirfarandi spurningum til hæstv. forsætisráðherra: 1. Hvert er mat forsætisráðherra á áhrifum kjarasamninga og aðgerða í skattamálum á helstu þjóðhagsstærðir og á afkomu ríkissjóðs? 2. Mun ríkisstjórnin mæta mögulegum útgjaldaauka í tengslum við kjarasamninga með niðurskurði og/eða með hækkun þjónustugjalda? 3. Telur forsætisráðherra nýgerða kjarasamninga gefa tilefni til almennra verðlagsbreytinga umfram það sem gert var ráð fyrir við samþykkt fjárlaga? 4. Er væntanlegt frumvarp um lífeyrissjóði í samræmi við þá yfirlýsingu sem forsætisráðherra gaf í tengslum við gerð kjarasamninga og í fullri sátt við verkalýðshreyfinguna? 5. Áformar ríkisstjórnin að leggja fram fleiri frumvörp til laga á þessu kjörtímabili sem varða starfsemi stéttarfélaga og starfskjör félagsmanna þeirra? 6. Hvernig ætlar ríkisstjórnin að tryggja lífeyrisþegum og atvinnulausum sambærilegar kjarabætur og gert er ráð fyrir í nýgerðum kjarasamningum, þar með talin tekjutrygging þeirra sem hafa laun undir 70 þús. á mánuði? Hvernig og hvenær munu þær hækkanir koma til framkvæmda á samningstímanum? 7. Hvenær má ætla að jaðarskattanefnd ljúki störfum og skili frá sér tillögum?

Herra forseti. Um fyrstu spurninguna um áhrif kjarasamninga og aðgerðir í skattamálum og helstu þjóðhagsstærðir er þetta að segja: Það er ljóst að nýgerðir kjarasamningar og aðgerðir í skattamálum sem ríkisstjórnin hefur kynnt munu leiða til verulegrar kaupmáttaraukningar almennings á næstu árum. Á næstu þremur árum mun kaupmáttur ráðstöfunartekna heimilanna aukast um 12% eða um allt að 4% á ári. Í þessu felst enn fremur að kaupmáttur heimilanna mun aukast um rúmlega 20% á árunum 1995--1999. Slíka kaupmáttaraukningu höfum við ekki áður upplifað. Þetta er miklu meiri kaupmáttaraukning en gengur og gerist í okkar helstu nágrannalöndum. Um aðrar þjóðhagsstærðir er það að segja að samkvæmt nýjustu spá Þjóðhagsstofnunar mun hagvöxtur á næstu þremur árum verða að jafnaði um 3,5% á ári. Verðbólgan verður á bilinu 2,5--3%. Atvinnuleysi heldur áfram að minnka og ætti að vera 3--3,5% í lok samningstímabilsins. Helstu hættumerkin eru hins vegar viðskiptahalli sem mun fara vaxandi, annars vegar vegna mikilla stóriðjuframkvæmda sem ekki er áhyggjuefni en hins vegar mun aukinn kaupmáttur og þar með mikil neysla valda auknum viðskiptahalla sem er meira áhyggjuefni og er nauðsynlegt að hafa góðar gætur í þeim efnum. Þá er spurt hver séu heildaráhrif þeirra samninga sem gerðir hafa verið og aðgerðir í skattamálum á afkomu ríkissjóð. Enn er ólokið samningsgerð við fjölmörg stéttarfélög opinberra starfsmanna og því ekki unnt að meta áhrif kjarasamninga á ríkissjóð til fulls á þessari stundu. Hins vegar er ljóst að skattalækkun mun leiða til lakari afkomu en verið hefur. Heildaráhrif skattalækkunar eru metin á rúmlega 5 milljarða kr. tekjutap. Á móti vega nokkur atriði eins og afnám skattafsláttar vegna hlutafjárkaupa og sú ákvörðun Alþingis við afgreiðslu síðustu fjárlaga að halda afsláttarliðum í tekjuskattskerfinu óbreyttum á þessu ári. Þá er einnig gert ráð fyrir að tekjur af fjármagnstekjuskatti gangi að einhverju leyti til að mæta þessum skattalækkunum. Þótt ekki liggi fyrir nákvæmt mat á afkomuhorfur ríkissjóðs á næstu árum er ljóst að hún verður lakari en efni stóðu til þrátt fyrir aukin umsvif í efnahagslífinu sem einnig munu koma þar á móti. Þá var spurt hvort ríkisstjórnin muni mæta mögulegum útgjaldaauka í tengslum við kjarasamninga með niðurskurði og/eða að auka álögur á almenning, t.d. með hækkun þjónustugjalda. Kjarasamningarnir sem slíkir gefa ekki tilefni til slíkra aðgerða. Hins vegar mun ríkisstjórnin eftir sem áður huga vandlega að þróun efnahagsmála með það að leiðarljósi að tryggja stöðugleika í efnahagslífinu. Það hlýtur að vera keppikefli allra að viðhalda hér stöðugleika og tryggja að sá kaupmáttur sem kjarasamningarnir og aðgerðir ríkisstjórnarinnar leiða til skili sér til almennings. Eins og ég nefndi áðan er ástæða til að hafa góðar gætur á vaxandi viðskiptahalla því hann felur í sér hættu á aukinni erlendri skuldasöfnun sem grefur undan stöðugleika í efnahagslífinu. Í því efni er mikilvægast að huga að leiðum til að auka þjóðhagslegan sparnað í landinu. Þá er spurt hvort forsrh. telji nýgerða kjarasamninga gefa tilefni til almennra verðlagsbreytinga umfram það sem gert var ráð fyrir við samþykkt fjárlaga. Samkvæmt þeim forsendum sem aðilar vinnumarkaðarins hafa gefið sér um verðlagsþróun í kjölfar kjarasamninga og fulltrúar landssambanda Alþýðusambandsins hafa kynnt ríkisstjórninni er gert ráð fyrir að verðbólga geti verið um 2,5% á ári á samningstímanum. Þetta er um 0,5% meira en gert var ráð fyrir í fjárlögum. Þessar forsendur eru ef til vill í lægri kantinum. Þannig hefur Þjóðhagsstofnun áætlað að verðbólgan verði að jafnaði á tímabilinu um 2,5--3%. Samkvæmt þessu er ekki ástæða til að ætla að verðbólga muni fara úr böndum vegna kjarasamninga eða aðgerða ríkisstjórnarinnar. Þá er spurt hvort væntanlegt frv. um lífeyrissjóði sé í samræmi við þá yfirlýsingu sem forsrh. gaf í tengslum við kjarasamninga og í fullri sátt við verkalýðshreyfinguna. Ég tel svo vera. Við höfum gert ákveðnar breytingar á fyrri frumvarpsdrögum til að koma til móts við hugmyndir verkalýðshreyfingarinnar og höfum kynnt þær breytingar á fundi í dag og ég vænti þess að um þetta mál geti orðið mjög góð sátt. Þá er spurt um hvort ríkisstjórnin áformi að leggja fram fleiri frv. til laga á þessu kjörtímabili sem varða starfsemi stéttarfélaga og starfskjör félagsmanna þeirra. Svarið er að á þessari stundu eru engin áform uppi um slíkt. Spurt er hvernig ríkisstjórnin ætli að tryggja lífeyrisþegum og atvinnulausum sambærilegar kjarabætur og gert er ráð fyrir í nýgerðum kjarasamningum. Þar með talin tekjutrygging þeirra sem hafa laun undir 70 þús. kr. á mánuði. Hvenær og hvernig þær hækkanir muni koma til framkvæmda á samningstímanum. Eins og ég hef áður lýst yfir munu lífeyrisþegar fá sömu launahækkanir og almennt hefur verið samið um í kjarasamningum. Enn fremur munu hækkanir væntanlega koma til framkvæmda á svipuðum tíma og hjá öðrum, þ.e. verða afturvirkar frá og með hinum almenna gildistíma samninga. Nú er unnið að undirbúningi þessa máls og ég geri ráð fyrir því að hægt sé að kynna mjög fljótlega þá niðurstöðu sem þar er uppi. Ég minni einnig á að lífeyrisþegar fengu strax um síðustu áramót 2% hækkun á bótum sem var í reynd upp í væntanlegar launahækkanir. Þá er rétt að minna á að 70 þús. kr. tryggingin kostaði að mati Alþýðusambandsins 0,6% launahækkun. Þá er spurt hvenær megi ætla að jaðarskattanefnd ljúki störfum og skili frá sér tillögum. Jaðarskattanefnd hefur fjallað um ýmsar leiðir til að draga úr jaðaráhrifum tekjuskatts á bótakerfið. Á síðustu vikum og mánuðum fyrir gerð kjarasamninga beindist umræðan í nefndinni einkum að ákveðnum hugmyndum um lækkun á almenna tekjuskattshlutfallinu, sameiningu beggja barnabótakerfanna og afnámi tekjutengingar í vaxtabótakerfinu. Þær hugmyndir um lækkun tekjuskatts og breytingar á barnabótum sem ríkisstjórnin hefur nýlega kynnt er í öllum meginatriðum í anda þeirra hugmynda sem einkum hafa verið ræddar í nefninni á undanförnum vikum og mánuðum. Þótt ekki beri að skoða þetta sem tillögur nefndarinnar er óhætt að segja að þær endurspegli hugmyndir margra nefndarmanna. Ég geri fastlega ráð fyrir að nefndin ljúki störfum fljótlega og leggi um leið fram skilagrein um athuganir sínar og umræður og sú skilagrein verði gerð opinber og kynnt í þinginu.

Hæstv. forseti. Það er í sjálfu sér ánægjuefni hve hratt gengur að semja milli stéttarfélaga á almennum vinnumarkaði og vinnuveitenda og þar með að komast hjá verkföllum. Það er þó enn allsendis óljóst hvort þeir samningar sem gerðir hafa verið verða samþykktir og greinilegt að víða er mikil óánægja. Það er því erfitt að meta hver hin endanlegu áhrif kjarasamninganna verða á útgjöld ríkissjóðs og efnahagslífið almennt enda á eftir að semja við stóran hluta opinbera geirans eins og fram kom í máli hæstv. forsrh. Hæstv. forseti. Það fer litlum sögum af samningum opinberra starfsmanna við ríkið enn einn ganginn og væri fróðlegt að fá upplýst á hverju stendur á þeim bæ ef frá er talin deilan um nýtt launakerfi sem BSRB leggst gegn af hörku. Hver er launastefna ríkisins og hvað líður þeim áformum að draga úr launamun kynjanna? Ætlar ríkisstjórnin að marka ákveðna stefnu í þeim efnum eða á að láta mosavöxnum forstjórum eftir að taka upp launakerfi innan sinna stofnana? Hvers er að vænta af slíku kerfi? Reynsla Dana og Svía af valddreifðum kjarasamningum og auknu svigrúmi stofnana er sú að launamunur hafi aukist almennt og að bilið milli kynjanna hafi vaxið. Því er auðvitað hægt að svara með markvissri stefnu ríkisins í launamálum sem á að ganga á undan með góðu fordæmi og fylgja sinni eigin jafnréttisstefnu eftir. Það er auðvitað fyrst og fremst spurning um pólitískan vilja hvort tekst að útrýma því óþolandi launamisrétti kynjanna sem hér viðgengst og telst til margfaldra brota á alþjóðlegum sáttmálum og mannréttindum. Hæstv. forseti. Það hefur verið stefnan í þeim kjaraviðræðum sem yfir standa að hækka lægstu laun og það kemur konum vissulega til góða. En það þarf að ganga skrefi lengra, horfa til nýrrar aldar og semja um langtímaaðgerðir sem byggjast á því að útrýma með öllu ástæðulausu, forneskjulegu og óréttlátu launamisrétti kynjanna.

Herra forseti. Þau óleystu mál sem við blasa nú eru annars vegar hækkun greiðslna til atvinnulausra, öryrkja og ellilífeyrisþega og hins vegar lífeyrissjóðafrv. Við vitum að tekjur ríkisins af tekjuskatti einstaklinga hækkuðu um 4,5 milljarða milli áranna 1995 og 1996. Ríkisstjórnin endaði fjáralagagerð sína með því að frysta persónuafslátt og fjárhæðir bótagreiðslna en sú aðgerð skilar hátt í milljarð í ríkissjóð að óbreyttu. Við höfum talið að ríkisstjórnin muni nýta þessa peninga til að liðka fyrir kjarasamningum auk þess sem ljóst er að kjarasamningarnir skila viðbótartekjum í ríkissjóð. Ég spyr forsrh. hvað áætlað sé að viðbótartekjur ríkisins verði miklar. Það er mikilvægt að ríkisstjórnin á nú inneign til að nota til að bæta hag þeirra sem minnst hafa --- aldraðra og öryrkja á tryggingabótum. Í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir orðrétt: ,,Áréttuð er sú yfirlýsing forsrh. að bætur í tryggingakerfinu munu hækka um þá meðalhækkun launa sem verður í almennum kjarasamningum að mati ríkisstjórnarinnar.`` Þrátt fyrir þetta loðna orðalag hafa nýgerðir kjarasamningar --- samkomulag um 70 þús. kr. lágmarkslaun og yfirlýsing ríkisstjórnarinnar gert það að verkum að þeir sem lifa af bótum Tryggingastofnunar ríkisins eru nú með miklar væntingar og reikna með sömu kjörum sér til handa. Það gera sér ekki allir ljóst að ríkisstjórnin er búin að klippa á tengingu bóta við lágmarkslaun í landinu. Fréttir af væntanlegu lífeyrissjóðafrv. hafa valdið usla í verkalýðshreyfingunni enda er um enn eina gerræðisaðgerðina að ræða gagnvart launþegum. Forsrh. boðar breytingu í dag en lífeyrissjóðirnir vilja eiga möguleika á að ávaxta viðbótarprósentuna eins og frjálsir sjóðir. Ég varpa fram þeirri spurningu hvort þetta kalli á breytingu á Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna. Virðulegi forseti. Ríkisstjórnin opnar á það í frv. að atvinnurekendur geti ráðið lífeyrissjóðsaðild starfsmanna við ráðningu. Er það kannski næsta skref að setja lög sem gefa atvinnurekanda rétt til að ráða í hvaða stéttarfélag starfsmaður fer?

Herra forseti. Það kallar á skýringu hæstv. forsrh. hvers vegna ríkisstjórnin vill ekki gera breytingar á skattkerfinu í samræmi við hugmyndir ASÍ sem gagnast betur láglauna- og millitekjufólki með því að draga úr áformum um skattalækkanir hjá hátekjuhópunum en auka að sama skapi skattalækkun þeirra verr settu. En þetta er eftir öðru hjá ríkisstjórninni. Fjármagnstekjuskatturinn er sniðinn að því að fjármagnseigendur greiði sem minnst en hann verður fyrst og fremst borinn uppi af almennum sparifjáreigendum og nú að skattalækkanir skili sér best til hálaunahópanna í þjóðfélaginu --- bankastjóranna og forstjóranna. Það er líka ljóst að ríkið fær umtalsverðar tekjur eftir kjarasamningana og skattbreytingarnar frá því sem verið hefur. Við búum við þannig skattkerfi að ríkið greiðir niður launin fyrir atvinnureksturinn til að fólkið eigi fyrir framfærslunni og ríkið verður vissulega að gera það áfram, m.a. með háum skattfrelsismörkum meðan launin eru undir hungurmörkum. En nú fer fátæka fólkið sem var áður með tekjur undir skattleysismörkum að greiða tekjuskatt vegna launahækkananna sem á samningstímanum á að koma þeim í 70 þús. kr. sem eru nú og verða ekkert annað en hungurtaxtar árið 2000 og sem a.m.k. enn, meðan launin eru svo lág, réttlæta hækkun á skattleysismörkum. En af hógværri kjarabót láglaunahópanna ætlar skattkrumla ríkisvaldsins nú að klípa einhverja þúsundkalla til að geta gert betur við hálaunahópana, skjólstæðinga ríkisstjórnarinnar, í skattalækkunum í stað þess m.a. að hækka skattleysismörkin um 7 þús. kr. eins og var hugmynd ASÍ. Svona vinnubrögð í skattbreytingum ásamt því að hlunnfara aldraða, öryrkja og atvinnulausa með því að láta bætur þeirra ekki fylgja 70 þús. kr. lágmarkslaunum getur haft áhrif á úrslit allsherjaratkvæðagreiðslna nú um miðjan mánuðinn. Ríkisstjórnin getur enn séð að sér og því skora ég á hæstv. forsrh. að beita sér fyrir því að bótaþegar verði ekki hlunnfarnir og fái það sama og láglaunahóparnir og að skattútfærsla ASÍ verði ofan á, sem mun kosta ríkissjóð svipað eða litlu meira en nú er áformað.

Herra forseti. Undanfarin ár hefur það verið hlutskipti ríkisstjórna að sýna aðhald í ríkisrekstri og skera niður ríkisútgjöld vegna erfiðs efnahagsástands. Nú hefur brugðið til betri vegar í þessu efni og á síðasta ári urðu tekjur ríkissjóð mun meiri en áætlað var vegna aukinna umsvifa og aukins hagvaxtar frá því sem áður var. Fram undan er góðæri hjá ríkissjóði vegna mikils hagvaxtar og mun hann skila ríkissjóði auknum tekjum að óbreyttum álagningarstofni sem nemur milljörðum króna á hverju ári. Spurningin sem ríkisstjórnin stendur frammi fyrir við þessar aðstæður er: Hvernig ætlar hún að verja þessum peningum til íbúa landsins? Að mínu mati eru ýmsir liðir í heilbrigðiskerfinu sem þarfnast meiri peninga en unnt hefur verið að veita á undanförnum árum og nauðsynlegt er að bæta þar úr. Þá er líka nauðsynlegt að auka framlög til almannatryggingakerfisins til að hækka þar ýmsar bætur sem hafa setið eftir að undanförnu. Það er líka nauðsynlegt að auka tekjujafnandi hlutverk ríkissjóðs með því að styrkja þær bætur sem eru ætlaðar í því skyni svo sem barnabætur, vaxtabætur og húsaleigubætur. Það er ljóst að nóg verkefni eru fyrir þær tekjur sem ríkissjóði hefur áskotnast á undanförnum árum. Ef menn vilja er hægt að verja þeim tekjum til tekjujafnandi aðgerða í þjóðfélaginu. Ríkisstjórnin hefur valið þá leið að taka út þessar tekjur hlutfallslega og dreifa þeim út í þjóðfélagið á þann hátt að þeir sem hafa háar tekjur fá meira til baka af þessu góðæri en hinir sem hafa lágar tekjur. Hún hefur líka farið þá leið að sækja sér aukna peninga með því að lækka persónuafslátt og sækja því auknar tekjur ríkissjóðs 

Herra forseti. Þeir kjarasamningar sem gerðir voru fyrir tveimur árum hafa reynst vera þeir farsælustu í sögu lýðveldisins. Og eins og allt stefnir í dag þá virðist svo að aftur sé að takast mikil kjarasátt í þjóðfélaginu. Sátt sem gæti, ef vel til tekst, leitt til þess að áframhald verði á þessu mikla gæfuferli sem við erum að fara í gegnum, þ.e. ,,Ísland farsældar frón`` sé að verða nokkuð stöðugt, og geti orðið slíkt tímabil síðustu árin á þessari öld svipað og fyrsti áratugurinn, mjög mikið farsældartímabil.  Það eru fjölmörg dæmi þess, og ég held að ástæða sé til þess núna að rifja það upp vegna þess að það er staðreynd að sterk bein þarf til að þola góða daga. Nú reynir mjög á það á næstu missirum að ríkisfjármálin verði í miklu lagi, það verði passað upp á að þau fari nú ekki út og suður eins og svo oft áður. Menn fari ekki að leika þann gamla leik að gera allt fyrir alla, alls staðar og alltaf. Það er upphafið að ógæfunni, var löngum, og mun verða það áfram ef við förum þá leið. Því skulum við fara varlega í ríkisfjármálunum því þannig getur Alþingi stuðlað að því að kjarabótin nái hámarki og við þurfum þess.

Herra forseti. Ég vil þakka umræðuna um kjarasamninga sem hér fer fram. Ég fagna því að samningar eru að takast hver á fætur öðrum milli samningsaðila og að verkföllum er forðað í bili. Vandinn verður sá að halda áfram áunnum réttindum, halda stöðugleika og koma í veg fyrir að þeir sem hærra eru launaðir troði áfram á baki þeirra sem lakast eru settir. Ég tel að brýnt sé að upplýst verði um áhrif kjarasamninga á fjárlög íslenska ríkisins hið fyrsta. Einnig hver áhrif áform um stóriðjuframkvæmdir hafa á fjárlögin. Herra forseti. Ég hef mikið velt því fyrir mér hvernig unnt er að veita aðhald þannig að launabil haldist en aukist ekki. Því hef ég ásamt hv. þm. Svanfríði Jónasdóttir og Ágústi Einarssyni lagt fram frv. um að öllum fyrirtækjum á Íslandi sé skylt að auglýsa í samráði við stéttarfélög lægsta greitt tímakaup innan fyrirtækja og lægstu mánaðarlaun sem fyrirtækið greiðir. Einnig að birtar verði upplýsingar um bætur til örorku- og bótaþega á þeim stofnunum sem með þau mál fara. Ég tel brýnt að fram komi að margir bótaþegar hafa innan við 12 þús. kr. á mánuði úr að spila eftir að stofnanirnar hafa tekið þá fjármuni sem með þeim fylgja í tryggingabætur. Þetta er ekkert síður sá hlutur sem við eigum að tala um en þeir kjarasamningar sem hafa náðst og þá er ég auðvitað að horfa til þess að viðmiðunartölurnar til þeirra sem eru bótaþegar verði eðlilegar.

Virðulegi forseti. Fyrir nokkru fór hér fram umræða utan dagskrár um kjaramálin í kjölfar samninga sem gerðir voru og kallaðir hafa verið VR-samningar. Hver er munurinn á þeim og þeim samningum sem síðar voru gerðir? Munurinn er sá að síðar var samið um víðtæk tryggingarákvæði. Það er þess vegna sem það er hugsanlegt að Ísland verði farsældar frón í launamálum, að tryggingarákvæði var sett inn. Tryggingarákvæði voru sett inn vegna þess að verkalýðshreyfingin í landinu treysti ekki stjórnvöldum til þess að ljúka málinu öðruvísi en að tryggingarákvæðin væru skýr. Og það er nauðsynlegt að hafa í huga að átökin í kjaramálum frá VR-samningunum og fram að samningum Alþýðusambandsfélaganna snerust um þetta úrslitaatriði. Og hvað stendur í þessu úrslitaatriði? Þar stendur að kaupmáttur launa á Íslandi þurfi að þróast upp á við í samanburði við það sem gerist í grannlöndum okkar og eins og stendur í fréttabréfi Alþýðusambandsins: ,,Ef kaupmáttur ráðstöfunartekna eykst minna en í viðmiðunarlöndunum er tilefni til að segja upp samningnum.`` Hér er um að ræða úrslitaatriði og úrslitaviðmiðun sem í raun og veru byggist á sömu nálgun mála og Alþb. gerði þegar óskað var eftir skýrslu frá forsrh. á síðasta þingi um samanburð á lífskjörum á Íslandi og í grannlöndum okkar. Þetta er úrslitaatriði málsins. Það var þess vegna sem lendingin tókst þó þetta farsællega eins og nú liggur fyrir. Síðan vil ég spyrja hæstv. forsrh. þriggja spurninga: 1. Hver verður viðmiðun á breytingu atvinnuleysisbóta? 2. Hvernig verður tekið á skerðingarmálum vissra bóta almannatrygginga sem snúa að öldruðum og öryrkjum? 3. Hvernig breytast útgjöld ríkissjóðs ár fyrir ár, en ekki samtals, á samningstímabilinu?

Virðulegur forseti. Vegna þessa að hér bar á góma stefnu ríkisstjórnarinnar og samninganefndar ríkisins í kjarasamningunum er rétt að fram komi og sé áréttað enn á ný að það er eitt af mikilvægustu atriðum í þeirri stefnu að draga úr og vinna gegn launamisrétti kynjanna. Um þetta var ítarlega rætt hér á hinu háa Alþingi ekki alls fyrir löngu í umræðum af svipuðum toga og þeim sem hér fara fram. Þá vil ég í öðru lagi segja frá því að tekjuskattslækkunin og hækkun útgjalda ríkisins vegna kjarasamninga og skyldra atriða mun valda því á næstu árum að líta verður sérstaklega til útgjalda ríkisins og stilla þeim verulega í hóf eins og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson benti réttilega á. Í þriðja lagi vil ég ítreka það sem auðvitað skiptir langmestu máli í því sem fram hefur komið í dag, en það eru orð forsrh. um að ráðstöfunartekjur fólks á Íslandi, þ.e. tekjur eftir skatta, hafi um langan tíma ekki vaxið eins og nú og að þær muni á næstu árum vaxa helmingi meira heldur en í nágranna- og viðskiptalöndum okkar. Þetta er vegna þess að hér hefur ríkt stöðugleiki, skilningur stjórnvalda og aðila á vinnumarkaði og vaxandi skilningur á því að við þurfum að styrkja samkeppnisstöðu þjóðarinnar gagnvart þeim löndum sem við viljum bera okkur saman við. Það er þessi stjórnarstefna núverandi ríkisstjórnar sem er að skila sér í þessum verkum, þessum gjörðum og þessum vaxandi kaupmætti íslensks launafólks.

Herra forseti. Það er alveg sérstök ástæða til að fagna þeim áföngum og þeirri kjarasátt sem er nú að nást á vinnumarkaði og tímalengd þeirra samninga sem í farvatninu eru. Við höfum einstakt tækifæri núna þegar þessum samningum lýkur til þess að stjórna efnahagsmálum okkar á þann veg að stöðugleiki ríki og hagvöxtur fari vaxandi en það er undirstaða þess að reka megi ríkissjóð eðlilega. Ég ber þá von í brjósti að við náum árangri í því efni. Ég vildi taka það fram við þessar aðstæður að að sjálfsögðu mun fjárln. kalla eftir þeim upplýsingum sem tiltækilegar eru frá fjmrn. um áhrif þessara samninga á afkomu ríkissjóðs á þessu ári og horfurnar á næstu árum. Hún hefur þegar gert það í rauninni og mun fara yfir þau mál innan tíðar. Það er útlit fyrir það, ef við getum stýrt málum farsællega, að hagvöxtur og kaupmáttur fari vaxandi næstu árin og það er auðvitað algjör grundvöllur fyrir afkomu ríkissjóðs og grundvöllur fyrir því að við getum rekið velferðarkerfi okkar með traustum og skikkanlegum hætti.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. forsrh. þau svör sem hann gaf hér og reyndar öðrum þeim sem tóku þátt í þessari umræðu. Það kom fram hjá hæstv. forsrh. að áhrif kjarasamninga og aðgerðir í skattamálum á helstu þjóðhagsstærðir væru m.a. þær að því væri spáð að að meðaltali yrði hér um 3,5% hagvöxtur og 2,5% verðbólga en vissulega mundi viðskiptahalli aukast. Ég tel að þau tryggingarákvæði sem sett voru inn í samningana í lok þeirra hafi skipt verulega miklu máli, ekki síst í ljósi þess að sú spá um þjóðhagshorfur er byggð á mjög veikum grunni. 3,5% hagvöxtur sem byggir að stórum hluta á framkvæmdum og fjárfestingum þar sem algjörlega er byggt á lánsfé, eins og framkvæmdir á vegum Landsvirkjunar, í tengslum við álver og fleiri stórframkvæmdir hér á landi þar sem um lántökur er að ræða til þess að standa fyrir framkvæmdum --- hagvöxtur sem byggir á svo veikum grunni er ekki mikils virði í raun. Þá vil ég fagna því að fram kom hjá hæstv. ráðherra að hvorki þyrfti að skera niður í útgjöldum ríkisins né hækka þjónustugjöld vegna kjarasamninganna. Hins vegar felst að sjálfsögðu í þessari spurningu að ef bætur almannatryggingakerfisins og atvinnuleysisbætur hækka, sem þær hljóta að gera í takt við kjarasamningana --- hvort það mun hafa einhver áhrif. Ég vil síðan ítreka spurningu þá sem ég bar upp um það hvernig ríkisstjórnin ætlar að tryggja lífeyrisþegum og atvinnulausum sambærilegar kjarabætur og hvenær þær hækkanir koma í framkvæmd, vegna þess að í yfirlýsingu hæstv. ráðherra sem er frá 24. mars segir 

Herra forseti. Vegna þess síðasta sem nefnt var þá ítreka ég að gert er ráð fyrir því að þær bætur sem þar er um að ræða og hækkanir taki gildi á svipuðum tíma og hinir almennu samningar. Það gildi frá svipuðum tíma og skarist því ekki. Ég get nú ekki svarað öllum þeim viðbótarspurningum sem hér hafa komið fram á þessum stutta tíma, þeim tveimur mínútum, sem hér eru til umráða nú. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og Rannveig Guðmundsdóttir spurðu hvers vegna ekki var fylgt tillögum Alþýðusambandsins í skattamálum. Það hefur verið skýrt áður að Alþýðusambandið vildi fjölga skattþrepum og auka þar með eftiráskatta. Afleiðingin af því væri sú að skattalækkanir gætu ekki komið til framkvæmda fyrr en í fyrsta lagi um mitt næsta ár. Þessa leið vildi ríkisstjórnin ekki fara og fór því aðra leið sem er hagstæðari að okkar mati fyrir skattkerfið og fyrir launþega. Varðandi það sem nefnt var um tryggingarákvæði þá get ég sagt fyrir mitt leyti að ég er afar sáttur við þetta tryggingarákvæði og tel að þeir þættir sem það er byggt á séu í hollu fari. Ég vek athygli á því að ráðstöfunartekjur hér á landi hafa aukist meir en í ríkjum OECD, bæði í fyrra og hittiðfyrra, og við gerum ráð fyrir því að kaupmáttur okkar muni aukast um 3,5--5% meðan hann mun ekki aukast nema um 2,5--3% í viðmiðunarríkjunum. Sem segir með öðrum orðum að við erum mjög að draga á okkar helstu viðmiðunarríki í kaupmáttaraukningu. Það hlýtur að vera fagnaðarefni. Atvinnuleysi var hér talið mesta vandamál sem ríkisvaldið hafði við að glíma. Það var 5% í hittiðfyrra, 4,3% í fyrra og er nú talið verða 3--3,5%. Þannig að þarna erum við líka á réttu róli varðandi samningsgerðina og þær kjarabætur sem menn eru að ná og verðbólgan fer ekki úr böndum, verður 2,5--3%. Þetta eru mikilvægustu atriði þessarar samningsgerðar og efnahagsstefnu í framhaldi af því. Hagvöxtur verður hér væntanlega 3,4--3,5% á sama tíma og hann er aðeins 2,6% í OECD-ríkjunum. Við erum þannig að draga mjög mikið á frá samanburðartölunum 1993 því kaupmáttaraukning verður rúmlega 20% hjá okkur en kannski rétt rúmlega 10% hjá viðmiðunarríkjunum þannig að við erum að draga á í kjarajöfnuði við önnur lönd.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir tillögu um stofnun úrskurðarnefnda í málefnum neytenda sem 383. mál á þskj. 672. Meðflutningsmenn mínir eru hv. þm. Magnús Stefánsson, Kristín Ástgeirsdóttir, Kristján Pálsson og Sigríður Jóhannesdóttir. Í þáltill. er lagt til að ríkisstjórninni verði falið að koma á fót úrskurðarnefndum til að fjalla um annars vegar ágreiningsmál neytenda og opinberra þjónustufyrirtækja og hins vegar neytenda og sjálfstætt starfandi sérfræðinga á ýmsum sviðum. Herra forseti. Fram til þessa hafa íslensk stjórnvöld ekki sinnt málefnum neytenda í neinu samræmi við það sem tíðkast hjá nágrannaþjóðum okkar. Þannig hafa íslensk stjórnvöld, ein stjórnvalda á Norðurlöndum, ekki átt frumkvæði að því að auðvelda neytendum að fá niðurstöðu í ágreiningsmálum sínum og seljenda eða veitenda vöru og þjónustu. Íslensk stjórnvöld hafa ekki átt frumkvæði að setningu neytendalöggjafar umfram það sem þau hafa orðið að gera í tengslum við EES-samninginn. Í skýrslu frá viðskiptaráðuneytinu til EFTA árið 1991 er það sérstaklega tekið fram að engin umræða hafi farið fram nýlega um stofnun smámáladómstóls hér á landi sem lengi hefur þó verið baráttumál Neytendasamtakanna. Jafnframt kemur fram að í næstu framtíð séu ekki áformaðar neinar breytingar þar að lútandi. Afskipti stjórnvalda annars staðar á Norðurlöndum af ágreiningsmálum neytenda og veitenda þjónustu eru víðtæk. Í Svíþjóð og Finnlandi eru starfandi sérstakir umboðsmenn neytenda og úrskurðarnefndir í ýmsum málaflokkum sem kostaðar eru af ríkinu. Í Noregi og Danmörku eru einnig sérstakir umboðsmenn neytenda auk þess sem úrskurðarnefndir eru starfandi í fjölmörgum málaflokkum. Ljóst er að stjórnvöld annars staðar á Norðurlöndum láta sig neytendamál meira máli skipta en íslensk og veita umtalsvert meiri fjármuni miðað við höfðatölu til að tryggja þegnum sínum skjóta og ódýra úrlausn mála sinna. Neytendasamtökin okkar hafa gripið til þess ráðs að gera samstarfssamninga við tiltekin þjónustusvið um starfrækslu sérstakra kvörtunar- eða úrskurðarnefnda sem gætu á einfaldan og ódýran hátt úrskurðað í ágreiningsmálum milli neytenda og veitenda í viðkomandi málaflokkum. Frá upphafi hefur þess verið gætt að stjórnvöld skipuðu formann hverrar nefndar og hafa þau þannig með þátttöku sinni í raun viðurkennt þörfina fyrir starfsemi nefndanna þótt frumkvæðið hafi ekki verið þeirra. Starfandi kvörtunar- og úrskurðarnefndir eru nú sex talsins. Þær eru eftirfarandi: nefnd um ágreiningsmál neytenda og seljenda og þjónustuaðila í byggingariðnaði, nefnd um ágreiningsmál neytenda og ferðaskrifstofa um skipulagningu og framkvæmd ferða erlendis, nefnd um ágreiningsmál vegna fatahreinsunar, nefnd um ágreiningsmál neytenda og félaga í Kaupmannasamtökunum og Samtökum samvinnuverslana vegna kaupa á vöru og þjónustu, nefnd um ágreiningsmál neytenda og vátryggingafélaga um sök og sakarskiptingu í slíkum málum, nefnd um viðskipti neytenda við fjármálafyrirtæki. Nefndirnar gegna því mikilvæga hlutverki að tryggja neytendum ódýra og skjóta úrlausn og um leið minnkar þörfin á að leitað sé til dómstóla með tilheyrandi biðtíma og kostnaði. Þótt úrskurðir nefndanna séu ekki bindandi hefur reynslan hérlendis og erlendis sýnt að aðilar hlíta úrskurðum í 70--80% tilfella. Tvær síðasttöldu nefndirnar voru stofnaðar með virkum atbeina stjórnvalda. Þannig höfðu stjórnvöld bein áhrif á orðalag endanlegs texta samþykktra starfsreglna nefndanna og voru þær auglýstar í B-deild Stjórnartíðinda. Raunverulegir stofnendur þessara mikilvægu úrskurðarnefnda, sem annars vegar fjalla eins og áður sagði um ágreining neytenda og vátryggingafélaga og hins vegar neytenda við fjármálafyrirtæki, voru því viðkomandi fagráðherrar á þeim tíma þó að frumkvæðið kæmi frá neytendum og samtökum seljenda. Eðlilegt er, herra forseti, að spurt sé hvers vegna samtök neytenda haldi ekki áfram á þeirri braut sem mörkuð hefur verið og gangist fyrir stofnun fleiri úrskurðarnefnda og fái stjórnvöld til samstarfs á síðari stigum. Í sjálfu sér er ekki loku fyrir slíkt skotið jafnvel þó að stjórnvöld taki það frumkvæði í málinu sem þessi tillaga gerir ráð fyrir. Hvað varðar úrskurðarnefnd um viðskipti neytenda við opinber þjónustufyrirtæki er hins vegar eðlilegt að stjórnvöld eigi þar atbeina frá byrjun. Hins vegar má varðandi félög sérfræðinga benda á að þau eru mjög mörg og mismunandi. Ólíklegt er að úrskurðarnefnd, sem máli skiptir varðandi þjónustu þessara mörgu ólíku sérfræðigreina, verði sett á stofn nema stjórnvöld eigi þar beint frumkvæði. Miðað við þá þróun sem orðið hefur í nágrannalöndum okkar og þá reynslu sem fengist hefur af starfsemi úrskurðarnefnda verður að telja rétt að stjórnvöld beiti sér fyrir stofnun slíkra nefnda. Reglulega berast fjölmargar kvartanir varðandi starfsemi opinberra fyrirtækja til Neytendasamtakanna og hefur því miður komið fram að yfirleitt sé erfiðara að fá fram réttmætar leiðréttingar hjá opinberum þjónustufyrirtækjum en hjá einkafyrirtækjum. Það er því ljóst að brýn þörf er á stofnun úrskurðarnefndar um viðskipti neytenda og opinberra þjónustufyrirtækja eins og þessi tillaga gerir ráð fyrir. Herra forseti. Úrskurðarnefndir sem fjalla um ágreiningsmál milli neytenda og seljenda eða veitenda hafa ýmsa ótvíræða kosti. Í fyrsta lagi auðvelda þær neytendum aðgang að fljótvirkri og ódýrri meðferð ágreiningsmála sinna við seljendur. Í öðru lagi fá neytendur tækifæri til að ítreka og skýra kröfur sínar gagnvart seljendum og veitendum þjónustu og vöru af ýmsu tagi ef auðvelt er að nálgast þá. Í þriðja lagi sparar þessi leið umtalsverð útgjöld í dómskerfinu þar sem mörg mál, sem annars kæmu til kasta dómstóla, hljóta meðferð hjá úrskurðarnefndunum og er þar með lokið. Þessi málsmeðferð yrði jafnan mun ódýrari en meðferð fyrir dómstóli. Það er því hægt að fullyrða, herra forseti, að starfsemi úrskurðarnefnda hafi í för með sér þjóðfélagslegan sparnað og aukið réttlæti. Það er álit flutningsmanna að úrskurðarnefnd um viðskipti neytenda við opinber þjónustufyrirtæki ætti að vera fastanefnd skipuð þremur mönnum þar sem ráðherra veldi formann nefndarinnar og annan til vara, báða úr hópi starfandi dómara, en Neytendasamtökin veldu einn fulltrúa og annan til vara. Einn fulltrúi yrði valinn frá hverju þjónustusviði hins opinbera fyrir sig og tæki hann sæti í nefndinni þegar fjallað væri um mál sem vörðuðu hans svið eða málaflokk þannig að nefndarmenn, sem tækju þátt í úrskurði máls, væru jafnan þrír. Úrskurðarnefnd um viðskipti neytenda og sjálfstætt starfandi sérfræðinga ætti einnig að vera fastanefnd skipuð þremur mönnum sömuleiðis nema þriðji fulltrúinn væri valinn frá hverju félagi sérfræðinga fyrir sig og settist hann í nefndina þegar mál sem varðaði hans fagfélag væri til meðferðar hjá nefndinni. Kostnaði af störfum þessara nefnda væri hægt að mæta þannig að neytandi greiddi ákveðið málskotsgjald þegar hann kæmi kvörtun á framfæri við viðkomandi nefnd. Hámark slíks gjalds gæti verið um 5.000 kr. en það er í samræmi við það sem tíðkast annars staðar á Norðurlöndum. Þetta gjald fengi neytandinn endurgreitt ef hann ynni mál sitt að hluta eða öllu leyti. Hvað varðar frekari kostnað við úrskurðarnefnd um kvartanir yfir þjónustu hins opinbera er eðlilegt að hið opinbera greiði hann að öllu leyti. Hins vegar verður að telja eðlilegt hvað varðar úrskurðarnefnd um viðskipti neytenda við sjálfstætt starfandi sérfræðinga að félög þeirra taki að einhverju leyti þátt í kostnaði. Ástæða þess að ekki er talið rétt að Neytendasamtökin greiði kostnað af störfum slíkrar nefndar er sú að þau eru frjáls áhugamannasamtök neytenda sem hafa lítið annað aflafé en félagsgjöld. Ekki getur talist eðlilegt að félagsgjöld frjálsra félagasamtaka renni til greiðslu kostnaðar við opinbera nefnd sem allir landsmenn eiga aðgang að. Einnig ber að hafa í huga að kostnaður sambærilegra nefnda erlendis er yfirleitt borinn af opinberum aðilum. Árið 1974 flutti Bragi Sigurjónsson alþingismaður þingsályktunartillögu um þjónustu héraðsdómstóla við neytendur. Sú tillaga hlaut ekki fullnaðarafgreiðslu. Í ráðherratíð Vilmundar Gylfasonar sem dómsmálaráðherra var unnið að undirbúningi frumvarps um þetta málefni en það var ekki lagt fram og ekkert gerðist frekar í málinu. Nokkrum sinnum hafa síðan verið fluttar fyrirspurnir um framgang slíks máls á Alþingi þar sem viðbrögð ráðherra hafa verið vinsamleg en ekkert hefur þó gerst. Á síðasta þingi var lögð fram tillaga samhljóða þeirri sem ég mæli nú fyrir en hún varð ekki útrædd. Í þeirri umsögn sem Neytendasamtökin sendu frá sér kemur fram það mat samtakanna að starfsemi þeirra úrskurðarnefnda sem þegar eru starfandi hafi gefið góða raun, létt álagi af dómstólum og gefið neytendum betra aðgengi og á ódýrari hátt til að koma kvörtunum sínum á framfæri. Stofnun sérstaks smámáladómstóls eða auðveldari meðferð minni háttar mála fyrir héraðsdómi hefur lengi verið sérstakt áhugamál samtaka neytenda. En í ljósi reynslunnar telja samtökin samkvæmt tilvitnaðri umsögn heppilegra og kostnaðarminna að koma á fót úrskurðarnefndum á öllum mikilvægum sviðum viðskiptalífsins. Herra forseti. Það er tímabært að íslensk stjórnvöld láti sig málefni neytenda meira varða en orðið er og sýni því starfi sem unnið er á vettvangi Neytendasamtakanna meiri stuðning. Það geta þau gert með því að taka undir frumkvæði samtakanna að lausnum eins og þeirri sem þessi ályktun fjallar um. Það má líka, herra forseti, líta á það sem lið í nútímavæðingu viðskiptalífsins á Íslandi. Að lokinni þessari umræðu legg ég síðan til að ályktuninni verði vísað til hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Mig langar aðeins að ítreka hversu mikilvægt þetta frv. er og taka undir þau orð sem hv. 1. flm. hafði um það. Það hefur lengi verið til vansa hvernig neytendamálum er komið hér á landi og í þessum málaflokki höfum við dregist aftur úr og stjórnvöld hafa, eins og hér hefur verið rakið, ekki tekið frumkvæðið sem vissulega hefur þó verið þörf á og oft hefur virkilega verið brotið á fólki. Neytendasamtökin hafa auðvitað reynt það sem þau hafa getað og á sumum sviðum hefur tekist vel til. En hér á landi er t.d. ekki neinn sérstakur stjórnskipaður umboðsmaður neytenda eins og þó er á öllum hinum Norðurlöndunum þannig að fólk veit oft ekki hvert það á að leita með vandamál sín. Að mörgu leyti hefur þetta komist í þokkalegt horf fyrir frumkvæði Neytendasamtakanna, t.d. með skipun þessara kvörtunar- og úrskurðarnefnda sem hér voru upp taldar. En betur má ef duga skal og ég held að það væri mjög til úrbóta ef Alþingi samþykkti það sem hér er lagt til með að fela ríkisstjórninni að koma á fót þessum tveimur úrskurðarnefndum sem fjalli annars vegar um ágreiningsmál neytenda og opinberra þjónustufyrirtækja og hins vegar um ágreiningsmál neytenda og sjálfstætt starfandi sérfræðinga.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 723 sem er um rannsóknir á brennsluorku olíu. Tillögugreinin er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela umhverfisráðherra að láta gera rannsókn á orsökum þeirra breytinga sem verða á brennsluorku olíu þegar hún streymir í gegnum svokallaðan orkuplúsbrennsluhvata.`` Mælingar hafa verið gerðar á mismunandi brennsluvélum, bæði hér á landi og erlendis og sýnt hefur verið fram á með nokkrum rökum að bruni olíunnar er betri þegar brennsluhvati er notaður. Sumar mælingar hafa sýnt fram á allt að 3--7% olíusparnað. Vísindamenn telja að mælingar sem gerðar hafa verið á brennsluvélum skýri ekki fullkomlega hvað er að gerast og því þurfi að framkvæma rannsóknir til þess að geta skýrt breytingarnar með eðlis- og efnafræðilegum rökum. Brennsluhvatinn er í notkun í nokkrum fiskiskipum og telja margir að um góðan árangur hafi verið að ræða, m.a. minni sótmengun, hreinni vélar og betri bruna. Nokkrir vöru- og fólksflutningabílar hér á landi nota búnaðinn með góðum árangri. Yfirvöld í nokkrum borgum víða um heim hafa látið setja brennsluhvatann í samgöngutæki borganna sem knúin eru dísilvélum til að minnka mengun. Olíukostnaður íslenska fiskiskipaflotans er u.þ.b. 4 milljarðar kr. á ári og ef 5% sparnaður næst er um verulega fjármuni að ræða og þótt prósentan væri lægri er til mikils að vinna. Það hefur verið keppikefli okkar Íslendinga samkvæmt margyfirlýstri stefnu að draga úr ónauðsynlegri mengun. Eðlilegur þáttur í þeirri viðleitni hlýtur að vera að veita fé til rannsóknar af því tagi sem hér um ræðir. Líklegt er að meðalskuttogari noti um 1,5 milljónir lítra af eldsneyti á ári. Samsvarandi olíukostnaður er um 16--23 millj. kr. á ári, og sparnaður um 4--5% gæfi því 700--1.100 þús. kr. lækkun á olíureikningi fyrir skuttogara og einhvern tímann hefði nú þótt, herra forseti, vera við hæfi að ýta fleyi úr vör fyrir slíka upphæð. Minnkun koltvíildis í útblæstri er talin verða töluverð við notkun brennsluhvata. Mikil nauðsyn er að fram fari rannsókn af því tagi sem hér um ræðir ef unnt er með notkun slíks búnaðar að ná fram virkni gegn gróðurhúsáhrifum á skjótan hátt eins og líkur benda til. Ég vil vitna hér til fylgiskjala sem eru með þessu frv., fskj. I, sem er frá tveimur prófessorum við verkfræðideild Háskólans, Valdimari K. Jónssyni og Braga Árnasyni. Þeir segja: ,,Við undirritaðir prófessorar við Háskóla Íslands lýsum yfir samstarfsvilja um rannsóknir á því að greina orsakir þeirra breytinga sem verða á brennsluorku olíu þegar hún streymir í gegnum orkuplúsbrennsluhvata.`` Þeir segja að uppsetning tækja sé tiltölulega auðveld og flest nauðsynleg mælitæki séu til staðar við Háskóla Íslands. En nauðsynlegt sé að kaupa rekstrarvörur fyrir u.þ.b. 300 þús. kr. og að helsti kostnaðurinn sé launakostnaður rannsóknarmanna sem er áætlaður í 7--9 mánuði 1,3--1,5 millj. kr. Þeir koma inn á að gerðar hafi verið ýmsar mælingar á brennsluvélum en ekki hafi verið unnt að greina ástæðurnar fyrir þessum efnahvörfum sem verða. Einnig er ástæða til að vitna til fskj. IV þar sem segir í skýrslu frá Fiskifélagi Íslands að samanburðarmæling hafi verið gerð á hjálparvél í Snorra Sturlusyni og þar hafi náðst verulegur sparnaður. Við t.d. 64% álag á vél hafi náðst 5,2% sparnaður og það er ekki svo lítið sem um er að ræða en ekki var aðstaða þar til að mæla sparnaðinn við 100% álag. Það er rétt að benda á að í fskj. V, þar sem notaður er þessi brennsluhvati, er um að ræða skýrslu frá Eimskip um orkunotkun í Sundahöfn á dráttarbíl og gámalyftara annars vegar. Og það má vitna til þess að um hefur verið að ræða, t.d. í Scania R 143 dráttarbíl, verulega minnkun köfnunarefnissambanda upp á 33,3%, á öðrum efnum minnkun upp á allt að 40% og heildareldsneytiseyðsla minnkaði um 8%. Sama má segja um Boss gámalyftara þar sem var um verulegan sparnað að ræða og eldsneytiseyðsla minnkaði um 7%. Og bara við að eldsneytisneyslan minnkar þá minnkar koltvíildismengunin einnig. Þessi brennsluhvati hefur einnig verið notaður við svartolíubrennslu t.d. hjá Ísaga, sem segir frá í fskj. VI. Þar hefur sparnaðurinn orðið á þann veg að sóttala sem var yfir þrír minnkaði niður í rúmlega tvo miðað við Bosch-skala. Þessi minnkun á sóti leiddi til þess að tímabilið á milli hreinsana lengdist úr einum mánuði í þrjá sem hefur mikinn sparnað í för með sér. Nýtni ketilsins hafði aukist hjá þeim um allt að 8%. Fullyrða má að hagræn áhrif geta orðið mikil ef niðurstöður verða þær sem vísbendingar gefa tilefni til. Umhverfisáhrif eru slík af minnkun eldsneytisnotkunar að álykta ber að rannsókn sem hér um ræðir verði að fara fram hið fyrsta. Fylgigögnin með þessari greinargerð vitna um það sem sett er fram sem rök fyrir því að þingsályktunartillaga þessi fái skjóta afgreiðslu. Herra forseti. Ég vil vísa þessu máli til hv. umhvn. og ég vona að um leið verði hugað að fjárveitingu til umhvrn. vegna þessa verkefnis við næstu fjárlagagerð. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta mál en ég bendi eindregið á að hér er um mikinn sparnað að ræða og það hefði einhvern tímann þótt vera ástæða til að ýta fleyi úr höfn fyrir 200 millj. kr. þótt leggja þyrfti til þess röska milljón.

Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þál. á þskj. 735 um erlendar skuldir þjóðarinnar. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi skorar á ríkisstjórnina að gera áætlun um hvernig náð verði niður erlendum skuldum þjóðarinnar fyrir árið 2015.`` Herra forseti. Samanlagðar hreinar erlendar skuldir allra þjóða heims eru núll. Þær þjóðir sem eiga inni hjá öðrum þjóðum --- hafa sem sagt lánað þeim --- njóta vaxtanna en hinar sem skulda lenda í því að verja einhverjum hluta þjóðartekna sinna til greiðslu vaxta og það kemur niður á lífskjörum þeirra. Skuldir þjóða eru af ýmsum toga. Sumar eru með ábyrgð opinberra aðila en aðrar eru teknar á ábyrgð fyrirtækja eða einstaklinga. Ekki er í reynd eðlismunur á þessum skuldum gagnvart þjóðarbúinu í heild nema hvað þær skuldir sem fyrirtæki og einstaklingar skulda geta fallið niður ef þeir verða gjaldþrota eða eins ef þeir flytja af landi brott. Lánum er ýmist varið til fjárfestinga eða neyslu. Vextir af erlendum lánum sem varið hefur verið til neyslu koma niður á lífskjörum þjóðarinnar þar til lánin eru að fullu greidd. Slík neyslulán, hvort sem þau eru notuð til einka- eða samneyslu, bæta lífskjörin um stundarsakir þegar lánin eru tekin en rýra þau þaðan í frá. Þær erlendu skuldir, sem hafa verið teknar til að standa undir fjárfestingum, má greina í tvennt. Ef fjárfestingin gefur af sér arð sem er hærri en vextirnir sem greiða þarf af skuldinni bæta fjárfestingin og skuldin hag þjóðarinnar og slíkar fjárfestingar eru æskilegar. Ef arðurinn stendur ekki undir vöxtunum er fjárfestingin til skaða fyrir hag þjóðarinnar. Á undanförnum áratugum höfum við Íslendingar farið út í fjölmargar fjárfestingar sem ekki skila arði, hvað þá að þær geti staðið undir vöxtum af erlendum lánum sem hafa verið tekin til að koma þeim í gang. Enn fremur höfum við tekið erlend lán til þess að standa bæði undir einkaneyslu og samneyslu. Þessi óráðsía gerir það að verkum ásamt öðru að lífskjör eru hér miklu lakari en ella. Sérstaklega var þetta áberandi á verðbólguáratugnum 1970--80 þegar milljarðatugir voru fluttir frá sparifjáreigendum til skuldara sem notuðu féð í vonlausar fjárfestingar sem sýndu eigandanum verðbólgugróða en skiluðu þjóðarheildinni stórtapi. Einnig hefur verið ráðist í opinberar stórframkvæmdir sem ekki hafa staðið undir vöxtum af erlendum lánum. Má þar að nefna Kröfluvirkjun og Blönduvirkjun. Herra forseti. Sömu grundvallaratriði gilda um fjármál heimila og þjóða. Það getur verið skynsamlegt að stofna til skulda til þess að ráðast í skynsamlegar og arðbærar fjárfestingar. Hins vegar er mikilvægt að nota ekki lántökur til daglegrar neyslu nema kannski hjá námsmönnum sem eru í reynd að fjárfesta í menntun. Það kemur niður á lífskjörum að fara út í fjárfestingar sem skila litlum eða engum arði. Mikilvægt er að raunvextir og skattalög séu þannig að heimilum sé umbunað fyrir að gæta aðhalds og ráðdeildar í hvívetna og þess sé jafnframt gætt í opinberum rekstri. Herra forseti. Vergar erlendar skuldir þjóðarinnar eru um 225 milljarðar kr. eða 860 þús. kr. á hvern Íslending, börn og gamalmenni meðtalin. Tillagan gerir ráð fyrir að þessar skuldir lækki um 13 milljarða kr. á ári að jafnaði. Þegar tekið hefur verið tillit til 2% erlendrar verðbólgu sem rýrir skuldirnar um 4,5 milljarða kr. fyrstu árin þyrfti að greiða niður erlendar skuldir um 8--9 milljarða kr. á ári. Því er hægt að ná með jákvæðum viðskiptajöfnuði Vextir, sem þjóðin greiðir af erlendum lánum, eru um 17 milljarðar kr. á ári og þeir munu lækka þegar skuldin lækkar og falla niður í lok þessa tíma. Þess vegna væri hugsanlega hægt að fara hægar í sakirnar til að byrja með. Nokkur úrræði má nota til þess að grynnka á erlendum skuldum án þess að skerða innlenda fjárfestingu um of. Hafa nokkur þeirra þegar verið tekin í gagnið: Það má nefna: 1. Tekinn hefur verið upp frjáls fjármagnsflutningur til útlanda og til Íslands og uppbygging innlends verðbréfamarkaðar sýnir hvaða fjárfesting stendur undir þeim vöxtum sem greiða þarf. Þetta frjálsræði í fjármagnsflutningum sýnir betur en áður var hvaða fjárfestingar standa undir vöxtum. 2. Einkavæðing og minni ríkisforsjá og ríkisábyrgð leiðir til betri fjárfestinga því að hinn erlendi lánveitandi verður að treysta því og tryggja sér að fjárfestingin skili honum þeim vöxtum sem hann vill fá ef ekki er um að ræða ríkisábyrgð þar sem hann getur snúið sér til ríkisvaldsins ef illa fer. Það er einmitt það sem gerst hefur á undangengnum áratugum. Það hefur verið svo mikil ríkisábyrgð að hinir erlendu lánveitendur hafa ekki þurft að hafa neinar áhyggjur af því hvernig þær fjárfestingar fóru eða hvort þær sem lánað var til skiluðu arði. 3. Stór hluti af erlendum skuldum þjóðarinnar eru skuldir ríkissjóðs eða 137 milljarðar kr. af 225 milljörðum kr. Þessum skuldum má ná niður með tekjuafgangi sem þyrfti að vera 7 milljarðar kr. á ári ef ekkert annað kæmi til. 4. Með skattalögum má með skattfrelsi auka innlendan sparnað og mynda mótvægi við erlendar skuldir. Enn fremur má treysta meira á innlendan sparnað við opinberar framkvæmdir. Stöðva má og jafnvel snúa við skuldasöfnun heimilanna með því að leggja niður vaxtabótakerfið sem virkar eins og hvatning til einstaklinga til skuldasöfnunar og eyðileggur verðskyn þeirra gagnvart vöxtum. Styrk til húsbyggjenda má hafa í öðru formi, ekki með niðurgreiðslu vaxta eða vaxtabótum. Vaxtabæturnar virka þannig að það skiptir ekki máli fyrir fólk með vissar tekjur eða á vissu eignabili hvaða vexti það greiðir. Ríkið greiðir þá vexti í raun og veru í gegnum vaxtabæturnar. 5. Með fræðsluherferð má gera fólki grein fyrir gildi sparnaðar og mikilvægi þess að einstaklingar og heimili láta vextina vinna með sér en ekki á móti. Með þessu má örugglega ná mjög góðum árangri því fólk virðist vera almennt mjög illa upplýst um gildi sparnaðar. 6. Þvingaður sparnaður einstaklinga með lífeyrissjóðunum mun hjálpa til við að ná þessu marki, en sjóðsöfnun innan þeirra mun ljúka eftir árið 2015. Þannig að eignir lífeyrissjóðanna munu vaxa fram að þessum tímapunkti og það má nota þann vöxt til að ná niður erlendum skuldum. Herra forseti. Það er mjög mikilvægt þegar lækka á erlendar skuldir að þess sé gætt að minnka ekki arðbæra innlenda fjárfestingu. Þess í stað verður að minnka samneyslu og einkaneyslu og að sjálfsögðu þá fjárfestingu sem ekki er arðbær. Þingsályktunartillagan gerir ráð fyrir að gerð verði langtímaáætlun um afkomu ríkissjóðs og jafnframt verði gerðar áætlanir og stefnumörkun um það hvernig því marki verði náð að þjóðin eignist erlenda inneign umfram skuldir upp úr árinu 2015. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað til seinni umræðu og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég tek undir efni þessarar tillögu. Ég tel að það hefði fyrir löngu átt að gera áætlun af þessu tagi og hef satt að segja fyrr á mínum ferli gert atlögu að slíku verki. Ég tel mig hafa sýnt nokkuð rækilega fram á það í bókarkorni sem ég skrifaði og gaf út fyrir tveimur árum að það er hægt að ná því marki að afnema þessar skuldir. Þetta er spurning um stefnufestu og spurning um forgangsröð. Ég tel að þetta sé svo mikilvægt forgangsatriði að það eigi að vera framar en mjög mörg önnur forgangsatriði. Ég held að menn ættu hugsanlega í þessu sambandi að sameinast um að tiltekinn hluti hagvaxtar fari í verkið á einhvern máta eða eitthvað þess háttar. Það mætti miða við einhverja stærð án þess að ég segi í einstökum atriðum hvað það ætti að vera en alla vega finnst mér að það sé mikilvægt að þetta sé gert og sagt hér á Alþingi að þetta sé mikilvægt forgangsatriði. Ég þakka hv. þm. fyrir að flytja þessa tillögu en gagnrýni hann mjög harðlega fyrir að hafa ekki boðið mér að gerast meðflutningsmaður.

Herra forseti. Ég þakka jákvæðar undirtektir hjá hv. þm. Svavari Gestssyni. Ég vissi nú ekki af þessum eindregna áhuga hans á þessu máli og hefði gjarnan viljað hafa hann með á þáltill. En ég er honum hjartanlega sammála og það er þess vegna sem ég flyt þessa tillögu að það er miklu betra fyrir þjóðina að láta vextina vinna með sér heldur en gegn sér. Við erum núna að borga þvílíkar upphæðir í vexti af þessum erlendu skuldum að það er nánast allur tekjuskattur á einstaklinga í landinu. Það er því mjög brýnt að við mörkum okkur stefnu um hvernig við ætlum að ná þessum skuldum niður. Ég vil endurtaka þakkir mínar til hv. þm.

Herra forseti. Ég mæli fyrir þáltill. sem frammi hefur legið á þskj. 759 um átaksverkefni til eflingar iðnaði sem nýti ál við framleiðslu sína. Ásamt mér eru flm. að málinu þeir hv. þm. Guðjón Guðmundsson, Sigríður A. Þórðardóttir og Pétur H. Blöndal. Tillgr. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela iðnaðarráðherra að beita sér fyrir átaksverkefni til að efla og auka iðnað er nýtir ál sem hráefni eða aðvinnsluefni.`` Herra forseti. Þegar við lítum til baka yfir farinn veg síðustu ár og áratugi og horfum til þess sem er að gerast hér á landi í væntanlegri stóriðju þá fer ekki hjá því að það rifjast upp að fyrir nærfellt 30 árum þegar álverið við Straumsvík hóf starfsemi sína var það almennt rætt og oft vikið að því af stjórnmálamönnum á þeim tíma að með tilkomu þess mundi hér rísa iðnaður sem ynni endanlega framleiðsluvöru úr áli. Þetta voru bjartar vonir en því miður hefur lítið orðið úr þeim enn þá. Satt best að segja er það svo að iðnaður þar sem ál er nýtt sem hráefni eða til vinnslu á öðru efni er enn þá mjög takmarkaður hér á landi þótt við framleiðum nú ál í umtalsverðum mæli. Flutningsmenn eru hins vegar þeirrar skoðunar, herra forseti, að ef takast mundi að koma á fót slíkum iðnaði hér á landi yrði það umtalsverð og vænleg bót fyrir þjóðarbúskapinn. Það yrði verulega verðmætaskapandi og byði íslenskum ungmennum, íslensku vinnuafli, fjölbreyttari tækifæri en nú bjóðast til atvinnu og starfa sem yrðu væntanlega vel launuð vegna þess að þau mundu byggja á mikilli þekkingu starfsmanna og þekkingu innan viðkomandi fyrirtækja. Af og til á þessu tímabili hefur verið að því vikið með alls konar athugunum hvað gera þurfi til þess að þessi starfsemi geti hafist hér á landi. Þá hefur komið fram m.a. að sums staðar þar sem unnið er úr hráefninu áli er starfsemin svo stór í sniðum að erfitt yrði að koma henni við á Íslandi. Slík starfsemi, þ.e. völsun, mundi sennilega þurfa að vera miklu nær markaðslöndunum og ekki víst að við hefðum fjármagn, mannafla eða tækniburði til að nýta þá möguleika. Hitt hefur ekki komið virkilega vel fram enn þá en er væntanlega að birtast, herra forseti, að við aðra starfsemi þar sem ál er nýtt, er það aðallega notað með blöndun við aðra málma. Hugsanlega getur slík starfsemi betur en hin sem ég nefndi fyrr starfað í smærri einingum og hún er þekkt erlendis, m.a. í Evrópu og í Bandaríkjunum, í fyrirtækjum sem við köllum meðalstór og jafnvel lítil. Að vísu er það svo að þessi fyrirtæki eru öll stærri en mælikvarðarnir íslensku yfir lítil eða meðalstór fyrirtæki. Hins vegar er það fleira sem virðist þurfa að koma til. Nú er það svo að sá málmur sem mest er notaður sem blöndunarefni með áli til að framleiða endanlegar framleiðsluvörur, jafnvel vörur sem eru notaðar á neytendamarkaði og eru hluti af vélum eða öðrum búnaði sem seldur er á þeim mörkuðum, er magnesíum. Hugsanlega er ný verksmiðja að rísa á Íslandi á næstu árum, jafnvel innan áratugar eða svo. Þar á ég við magnesíumverksmiðju sem er til athugunar á Suðurnesjum og hefur verið þar til skoðunar síðustu missiri. Menn vænta þess að á næstu vikum liggi fyrir niðurstaða úr þeim athugunum. Satt best að segja hefur það víða komið fram hjá þeim mönnum sem annast þær athuganir af hálfu íslensku aðilanna, Hitaveitu Suðurnesja og nokkrum öðrum íslenskum fyrirtækjum og stofnunum að eftir því sem fram hefur undið þeim athugunum hafa líkur smám saman vaxið á því að úr verði. Herra forseti. Við flm. teljum að með þessum möguleika verði skotið fleiri stoðum en áður undir það að við Íslendingar getum komið á fót iðnaði sem framleiðir ekki einungis hráefni með bræðslu þessara málma, heldur starfsemi þar sem framleiddar væru fullunnar vörur. Þá kemur það fram sem ég fyrr mælti, herra forseti, að íslenskum ungmennum, íslensku vinnuafli, bjóðast enn verðmætari störf og fjölbreyttari en áður í iðnaði. Við teljum mikils um vert að auka fjölbreytni í atvinnustarfsemi á Íslandi og að Íslendingar geti gerst þátttakendur í iðnaði sem hér hefur hingað til verið nánast óþekktur. Vel að merkja, það er auðvelt að geta þess í töluðu máli að fleiri en einn einstaklingur hefur nefnt við mig að það sé ekki ólíklegt að ef tilkoma magnesíumverksmiðju og aukning álframleiðslu á Íslandi verði til þess að hér rísi einhver framleiðsla með blöndun þessara málma, þá sé hugsanlega verið að tala um stærðargráðu sem megi bera saman við málmiðnað Svía, sem við vitum að er umtalsverður og einhver stærsta og verðmætasta atvinnugrein þeirra. Við höfum oft velt því fyrir okkur og ég hygg að fyrri athuganir á möguleikum þess að hér rísi iðnaður þar sem unnið er úr áli hafi vísað til þess að hér skortir nokkuð á tækniþekkingu. En hitt veit ég, herra forseti, að fram hefur komið við athuganir á hugsanlegri magnesíumverksmiðju að erlendum aðilum sem hafa í því verkefni kynnst tæknikunnáttu starfsmanna íslenskra fyrirtækja, þ.e. hér á landi, eru ekki undrandi á því að hér sé lítil tæknikunnátta heldur hversu mikil hún reynist vera. Þeir hafa bent á að íslensk fyrirtæki sem vinna orku úr jarðvarma hafi á undanförnum árum komið fram með nýjungar sem eigi sér enga hliðstæðu í veröldinni. Þar á ég við starfsmenn og tæknimenn Hitaveitu Suðurnesja. Líklega mætti segja, herra forseti, að raforkuframleiðsla í stórum mæli á Nesjavöllum væri óhugsandi nema vegna þeirra nýjunga sem Hitaveita Suðurnesja, starfsmenn og tæknimenn hennar, hafa komið fram með á undanförnum árum, ekki starfsmenn Hitaveitu Reykjavíkur eða Nesjavalla --- starfsmenn Hitaveitu Suðurnesja við Svartsengi. Það er kannski umhugsunarvert í þessu samhengi að á sama tímabili eru þeir sem vilja sjá umtalsverða raforkuframleiðslu á Nesjavöllum að spyrna við fótum gagnvart aukinni raforkuframleiðslu við Svartsengi. En látum það kyrrt liggja í samhengi við þetta mál. Í þessu efni virðum við fyrir okkur tæknikunnáttu hér á landi, hráefnisframleiðslu og þann möguleika sem skýtur helst stoðum undir það sem hér er rætt, þ.e. vinnslu úr bráðnum málmi sem er fluttur bráðinn, fljótandi úr stóriðjuverunum til þeirra sem vilja framleiða úr málminum. Það mun vera verulegur kostur fyrir þann sem vill vinna endanlega vöru úr slíkum málmi. Það bendir til þess að á næsta áratug eða svo verði líklegra en nokkru sinni fyrr að hér geti slíkur iðnaður risið. Ég hef áður nefnt það sem hefur komið fram um tæknikunnáttu okkar fólks. Við vitum að fjármagnsmarkaður hefur vaxið mjög að burðum, hefur orðið fjölbreyttari en nokkru sinni fyrr og er þess vegna líklegur til að geta tekið þátt í því, ásamt fjármagnsfyrirtækjum í grannlöndum okkar, að rísa undir fjármögnun slíkra fyrirtækja. Við viljum sjá, herra forseti, með þessu eða öðru starfi sem víkur að slíkum viðfangsefnum að íslensku námsfólki bjóðist kostur á að kynnast því hvað þarf til, hvaða þekkingu þarf til, hvaða efni þarf til, hvaða aðstöðu þarf til, hvaða flutningatækni þarf til og á hvaða markaði slíkar vörur eru notaðar. Því öllum er alveg ljóst sem þetta hugleiða að meðan þeir sem alast hér upp vita ekki til hvers slíkar vörur eru notaðar dettur þeim varla í hug að fara að framleiða þær. Með þeim ákvæðum sem taka gildi á næstu missirum í Bandaríkjunum verða gerðar vaxandi kröfur til þess að í bílaumferð komi léttari ökutæki sem eyði minni orku og verði síður mengandi. Kjarni þeirrar kröfu er að minnka mengun. Sjáanlegt er að það verður gert með því að framleiða fleiri hluti úr léttum málmum, þ.e. úr áli og magnesíum, sem notaðir eru til að smíða bíla. Athuganir á magnesíumverksmiðju hafa leitt í ljós að markaður fyrir þann málm mun á næstu missirum gjörbreytast úr því að vera fákeppnimarkaður í það að vera lifandi samkeppnismarkaður. Þess verður greinilega vart að bifreiðaframleiðendur beggja vegna Atlantshafsins og í Japan leita mjög víða fyrir sér til að komast í viðskipti um þennan málm á næstunni. Þeir sem vinna að þessum athugunum, þ.e. magnesíumverksmiðju á Íslandi, hafa mjög kynnt sér þessa möguleika og þeir virðast sannarlega vera fyrir hendi. En fleira mun sennilega þurfa að koma til, herra forseti, og ég vil leyfa mér að nota tækifærið og nefna, vegna þess að ég hef þegar nefnt fleiri atriði en þau sem nefnd eru í grg. okkar með tillögunni, að fram hefur komið að aðflutningsgjöld af magnesíummálmi eru önnur og hærri en af áli. Þar er eflaust komið nýtt verkefni fyrir starfsmenn okkar í utanríkisþjónustunni að fá þessum kjörum breytt vegna þess sem fram undan er. Ekki aðeins fyrir okkur sem hugsanlega væntanlega framleiðendur heldur líka löndin sem vilja leggja á þessi aðflutningsgjöld sem í framtíðinni eru miklu meiri kaupendur að þeim málmi en hingað til. Ég hygg, herra forseti, og væntanlega munu fleiri taka undir það, að verðugt verkefni verði fyrir Íslendinga að koma því til leiðar að mengun fari minnkandi. Það er kjarni þess að við viljum gjarnan sjá hér rísa framleiðslu áls og magnesíums og starfsemi sem framleiðir úr þeim endanlegar neyslu- eða notendavörur. Það hefur ekki verið haft mjög á lofti í umræðum um mengun af stóriðjuveri á Grundartanga að líklegast verður --- af því sem komið hefur fram um þær stærðargráður --- miklu minni mengun þar sem hinar endanlegu vörur verða notaðar en aukning mengunar hér við framleiðsluna. Þar eru menn ekki að tala um neitt í líkingu við það sem við höfum áhyggjur af í Hvalfirði eða annars staðar sem slík framleiðsla yrði í framtíðinni. Þar yrði hlutur Íslands mjög góður ef okkur tekst að hafa vald á menguninni hér heima. --- En vel að merkja, nýjar vörur og ný ökutæki verða líka notuð á Íslandi. Það sem ég tel mest um vert, herra forseti, og ég hygg að aðrir flm. taki undir með mér, er að fjölga atvinnutækifærum sem okkar æskufólki bjóðast og gefa þeim færi á að nýta kunnáttu sína og skjóta fleiri stoðum en verið hefur undir efnahagslíf Íslendinga --- þjóðarbúskapinn eins og við köllum það. Setja eggin okkar í fleiri körfur, minnka þá miklu áhættu, sem við höfum gjarnan lagt á sjávarútveginn einan og sér til að rísa sem nánast ein sterk undirstaða undir atvinnulíf okkar, og gera þær fleiri og sterkari. Við höfum stundum rætt það, en ekki af mjög mikilli alvöru, að aðrar þjóðir telji sig hætt komnar þegar u.þ.b. fimmtungur af efnahagslífi þeirra hvílir á einni atvinnugrein --- á útflutningi afurða frá einungis einum atvinnuvegi. Það er miklu hærra hér. Að því leyti til höfum við tekið meiri efnahagslega áhættu og við viljum gjarnan stefna að minni áhættu af þessu tagi. Þess vegna segjum við --- setjum eggin okkar í fleiri körfur, byggjum fleiri sterkar, öflugar og þróttmiklar stoðir undir atvinnulíf landsmanna og bjóðum þeim sem hér alast upp fleiri og fjölbreyttari atvinnutækifæri.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu tillaga til þál. um átaksverkefni til eflingar iðnaði sem nýtir ál við framleiðslu sína. Um er að ræða afskaplega mikilvægt mál og í rauninni þarft að þingið ræði það því þetta snertir marga þætti í efnahagslífi okkar og líklega snýst það fyrst og fremst um að auka fjölbreytni og stöðugleika í efnahagsmálum Íslendinga. Það snýst um að nýta auðlindir okkar. Það snýst um fullvinnslu og þá um leið að setja fleiri egg í efnahagskörfu okkar til að auka á efnahagslegan stöðugleika og framfarir. Það má, herra forseti, með sanni segja að Íslendingar hafi lengst af verið veikir hvað varðar fullvinnslu almennt, einkum þó í sjávarútvegi okkar. Þar höfum við verið meira og minna útflutningsþjóð og lítið sinnt fullvinnslu. Til allrar hamingju hafa orðið miklar framfarir á því sviði á síðustu missirum og jafnkaldhæðnislega og það hljómar má segja að gæfa okkar hafi verið um sumt sá mikli samdráttur sem verið hefur í fiskveiðum Íslendinga því nú þegar við komum úr þeim öldudal komum við reynslunni ríkari og höfum lært og stigið mjög mikilvæg skref í átt til fullvinnslu sjávarafla og aukinnar verðmætasköpunar þar sem við nýtum náttúrulegar auðlindir og síðan mannauðinn. Hér er verið að ræða um fullvinnslu og útflutning á áli sem hráefni. Um þriggja áratuga skeið höfum við verið útflutningsþjóð á áli sem hráefni þó vissulega megi jafnframt líta á álið sem afurð úr verksmiðju. En það er hins vegar, má segja, grátlegt að horfa á þetta merkilega hráefni sem útflutningsvöru án þess að verulegar tilraunir séu gerðar til þess að nýta þá möguleika sem þetta efni felur í sér. Í þessu samhengi má upplýsa að á vegum iðnrh. hefur í vetur starfað nefnd sem undirritaður stýrir þar sem er m.a. verið að skoða þær leiðir sem hér er verið að nefna og ég fagna því að þessi þáltill. er komin fram. Hún hlýtur að styrkja störf nefndarinnar þó að hún sé reyndar komin að lokastigum og eigum við von á að skýrsla hennar verði birt innan fárra vikna. En það er jafnframt afskaplega mikilvægt að þingið lýsi vilja sínum í málum sem þessum því þetta snýst auðvitað um stórmál --- fullvinnslu og stöðugleika í efnahagsmálum. Ég hefði aðeins, í þessu samhengi, viljað víkja örfáum orðum að störfum þessarar nefndar. Sérstaklega vil ég nefna að eins og við má búast er málið alls ekki einfalt einkum þegar kemur að þeim þætti sem nefnist völsun, þ.e. að taka hina svonefndu barra, útflutningsafurð álvera, og skera þá niður í þá þykkt sem þarf í hinn aðskiljanlegasta iðnað. Það er slík fjárfesting að koma upp völsunarverksmiðju að það virðist nokkuð ljóst að Íslendingar munu seint verða til þess enda eru meira að segja frændur okkar Norðmenn, sem um langt árabil hafa verið iðnir við framleiðslu á áli, á undanhaldi með völsunarverksmiðjur enda mun ein slík risastór vera komin upp í Þýskalandi og nær hún að undirbjóða völsunarverksmiðjur í Noregi. Hins vegar hafa Íslendingar verið að stíga nokkur skref í þessa átt. Ég nefni þar sérstaklega fyrirtæki á borð við Hellu í Hafnarfirði, en það byggir á steypustarfsemi þar sem verið er að steypa úr áli og hefur þetta litla fyrirtæki náð ótrúlegum árangri og er farið að flytja út afurðir sínar. Þar virðast sem sagt liggja gífurleg sóknarfæri. Ég vil upplýsa að á vegum þeirrar nefndar sem starfar á vegum iðnrn. fengum við fulltrúa, m.a. frá þýsku Volks\-wagen\-verksmiðjunum og öðrum bílaframleiðendum til þess að hlera hjá þeim hvaða kröfur slíkir framleiðendur gerðu til birgja sinna með það í huga hvort Íslendingar gætu m.a. vegna fjarlægðar framleitt hluti í bílaverksmiðjur. Þar kom m.a. fram, sem er afskaplega mikilvægt, að fjarlægðin skiptir ekki máli. Þá kom jafnframt fram að fram undan eru þau verkefni hjá bílaverksmiðjum heimsins að gera bíla léttari, m.a. af mengunarástæðum, til þess að þeir mengi minna og þar mun ál og magnesíum gegna lykilhlutverki. Þar eru okkar sóknarfæri en í ljós kemur, herra forseti, við athugun að Íslendingar eru mjög vanafastir og hefðbundnir á ýmsum sviðum. Í skipaiðnaði og byggingariðnaði virðumst við hafa fest okkur í hefðbundnum byggingarefnum svo sem viðarefnum og plastefnum, þar sem álið virðist að mörgu leyti geta komið í stað þessara hefðbundnu efna. Hið sama gildir um matvælaiðnað, fiskvinnslu og þannig má áfram telja. Innan Háskóla Íslands og Iðntæknistofnunar er unnið mjög ötullega að þróunarstarfi á þessu sviði og þar eru þróunarmöguleikar sem eiga eftir að nýtast okkur verulega. Vandinn er augljós, kynningin á möguleikum álsins er lítil, hugvitið er þó til staðar en víða er pottur brotinn í menntunarstigi okkar hvað varðar vinnslu og meðferð á þessum málmi. Þar þarf á að taka og einnig að nýsköpun sé sinnt. Tími minn er senn á þrotum og verð ég því að hlaupa yfir nokkur atriði. Mig langar rétt í lokin að greina frá efnisþáttum sem verða í væntanlegri skýrslu á vegum iðnrn. þar sem lagt verður til að efnt verði til verulegrar kynningar á möguleikum álsins innan þess atvinnulífs sem nú þegar er til staðar. Það verði litið til menntunarþáttar, hann er forsenda þess að við náum að bæta okkur á þessu sviði, það verði leitað að nýtingu innan lands, það verði komið upp svonefndum álgarði þar sem reynt er að safna saman þeirri þekkingu og þróunarstarfi sem á sér stað og mun eiga sér stað og þar fram eftir götunum. Lykilatriðið verður þó að ef til þeirrar magnesíumverksmiðju kemur sem framsögumaður nefndi hér, þá hef ég trú á að slíkar breytingar verði í atvinnulífi okkar að ég trúi því að þá hefjist nýtt skeið í atvinnusögu Íslendinga. Það byggir einfaldlega annars vegar á því sem ég nefndi áðan um kröfur bílaiðnaðarins og hins vegar þeirri staðreynd að við úrvinnslu úr magnesíum borgar sig ekki að flytja magnesíum og bræða það upp aftur heldur þarf úrvinnslan helst að fara fram í skotfæri frá magnesíumverksmiðjunni sjálfri þannig að hægt sé að láta magnesíum renna fljótandi. Þannig munu nýtingarmöguleikar okkar verða gífurlegir í kjölfarið ef af verður. Það mun efla menntunarstig okkar, rannsóknarstig og mikið framfaraskeið hefjast hjá íslenskri þjóð.

Herra forseti. Ég þakka ágætar undirtektir hv. þm. Hjálmars Árnasonar við þessa tillögu og ekki síst hversu sammála hann er okkur flm. Raunar verður að segja að einhverjir okkar höfðu hugmynd um það nefndarstarf sem hann stýrir. Við væntum þess að það muni draga fram nokkur þau atriði sem við höfum vakið máls á, t.d. í grg. með tillögunni, og við teljum það skipta miklu máli að aðgengilegar upplýsingar séu til fyrir þau ungmenni sem hyggja á framtíðarstörf í iðnaði. Raunar er það svo að slík þekking verður að vera við hæfi ekki einasta þeirra sem eru upp að vaxa heldur hinna sem leita sér endurmenntunar eða þurfa að gera sig hæfa til nýrra starfa einhvern tíma á lífsleiðinni. Það er rétt sem fram kom, herra forseti, að völsunarstarfsemi er mjög stór í sniðum og við nefnum í grg. að ekki er líklegt að við gerumst þátttakendur í henni. Steypustarfsemin er líklegri og þá einkum með tilliti til blöndunar magnesíums í ál. Tæknikunnátta Íslendinga hefur, eins og ég hef nefnt áður, vakið nokkra athygli og nokkru meiri en við sjálf höfum átt von á. Hins vegar verður að geta þess að flutninganet okkar Íslendinga við umheiminn er alvarlegt umhugsunarefni í þessu samhengi. Þótt fjarlægðin sem slík skipti ekki máli getur flutningatíðnin skipt miklu. Aðild okkar að hinu Evrópska efnahagssvæði mun vera kostur í þessu efni eins og við höfum stundum minnst á. Þess vegna er mögulegt að framleiðendur bifreiða og annars varnings sem á uppruna sinn í öðrum heimshlutum sjái hér hlið opnast til nýrra markaða eða hlið sem gefi þeim tækifæri til bættrar samkeppnishæfni eins og við köllum það. Öll þessi atriði verða væntanlega athuguð, herra forseti. Ég þakka ágætar undirtektir og legg að lokum til að málinu verði vísað til síðari umr. og til athugunar hjá hv. iðnn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir tillögu til þál. um eflingu sparnaðar og aukna hlutdeild almennings í atvinnurekstri á þskj. 795. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Tómas Ingi Olrich, Pétur H. Blöndal og Einar Oddur Kristjánsson. Tillögugreinin hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta. ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa lagasetningu er hafi það að markmiði að efla sparnað í þjóðfélaginu, auðvelda almenningi að eignast hlut í atvinnurekstri og tryggja þannig dreifða eignaraðild í atvinnulífinu. Í því skyni verði starfsfólki fyrirtækja sem skráð eru á hlutabréfamarkaði eða hafa verið einkavædd boðið að stofna sérstaka sparnaðarreikninga með hæstu ávöxtun, sem bundnir verði til þriggja til sjö ára, hjá viðskiptabanka viðkomandi fyrirtækis. Reikningarnir verði á nafni starfsmanna og verði föst fjárhæð af launum þeirra lögð inn á þá. Að loknum umsömdum binditíma eigi starfsmaðurinn rétt á að nýta sér það fé sem safnast hefur til þess að kaupa hlutabréf í fyrirtækinu sem hann vinnur hjá á því gengi sem var á hlutabréfum þess þegar sparnaðartímabilið hófst. Kjósi hann hins vegar að verja fénu til annarra nota verði honum það frjálst.`` Virðulegi forseti. Eins og öllum er ljóst hafa einstaklingar haslað sér æ meiri völl í atvinnulífinu með auknum kaupum á hlutabréfum hér á landi eins og annars staðar á undanförnum árum. Þetta er í raun og veru alþjóðleg þróun sem hér hefur sem betur fer líka átt sér stað. Það er enginn vafi á því að miklu stærri hluti af sparnaði fólks er núna í hlutabréfum en áður var. Þessi þróun er afar æskileg. Með þátttöku í atvinnulífinu aukast áhrif almennings og stuðlar hún jafnframt að þeirri valddreifingu sem flestir telja æskilega. Enginn vafi er heldur á því að vaxandi eignarhlutdeild almennings í fyrirtækjum veitir stjórnendum aðhald og krafan um upplýsingar eykst að sama skapi. Kveikjan að þeirri tillögu sem hér liggur fyrir er í raun og veru í Bretlandi. Þar í landi hafa menn farið svipaðar leiðir varðandi stórfyrirtæki. Eins og menn vita hefur einkavæðing stóraukist á ríkisfyrirtækjum þar á undanförnum 15--20 árum og í langflestum tilvikum hefur það gengið mjög vel. Fyrirtækin hafa eflst og dafnað. Þau hafa náð að hasla sér völl á nýjum sviðum og náð því að lækka í senn tilkostnað hjá sér og framleiðslukostnað en jafnframt að greiða arð til eigenda sinna sem er almenningur þar í landi. Þrátt fyrir að þetta hafi mætt nokkrum mótbyr í upphafi þá er það nú þannig núna að almennt er þessi þróun litin fremur jákvæðum augum. Menn telja mikilvægt og gott í sjálfu sér að almenningur sé eignaraðili í stórum fyrirtækjum. Það hefur auðvitað komið á daginn að hið gamla rekstrarform ríkisfyrirtækjanna gekk ekki vel og áhrif almennings í þessum fyrirtækjum voru lítil sem engin. Gott dæmi um þetta eru t.d. flugvellirnir í Bretlandi sem margir hverjir eru í eigu hlutafélaga, t.d. Heathrow-flugvöllur, og ýmsir aðrir stórir flugvellir í Bretlandi hafa verið einkavæddir. Þeir voru áður að hluta til í eigu ríkis og að hluta til í eigu sveitarfélaga en eru núna í eigu einstaklinga og hlutafélaga og samtaka þeirra. Þar hefur verið sett upp sparnaðarform sem er mjög svipað þessu sem gerir ráð fyrir að starfsmennirnir geti ákveðið að leggja fyrir einhverja upphæð í hverjum mánuði sem fari síðan til ávöxtunar á bestu hugsanlegum kjörum í viðskiptabanka viðkomandi fyrirtækis og að loknum tilteknum tíma, sem starfsmenn semja um, t.d. að loknum þremur, fimm eða sjö árum, þá geti þeir tekið ákvörðun um það annars vegar að nýta peningana til einhverra þeirra hluta sem þeir vilja ellegar að kaupa hlutabréf á því gengi sem var í fyrirtækinu þegar sparnaðartímabilið hófst. Eru dæmi um, virðulegur forseti, að allt að 98% af starfsmönnum þessara fyrirtækja eru um leið eigendur að þessum fyrirtækjum og hafa náð bæði áhrifum og völdum í fyrirtækjunum að sama skapi. Ekki bara það heldur hefur líka tekist að bæta kjör þessa fólks með því að skipulag fyrirtækjanna hefur að sjálfsögðu batnað eftir að þau komust í eigu einstaklinga jafnframt því sem fólkið hefur notið þess í auknum arðgreiðslum. Þetta, virðulegi forseti, hefði ég t.d. talið að margir hefðu áhuga á, ekki síst í hópi stjórnarandstöðunnar, sem hafa verið að tala um mikilvægi þess að reyna að bæta kjörin í landinu. Þess vegna verð ég að segja það, virðulegur forseti, að ég er fremur undrandi á því að undir umræðum af þessu tagi, sem tekur á pólitískum álitamálum eins og t.d. einkavæddum fyrirtækjum og tekur á spurningum um hvernig hægt sé að bæta kjör almennings þá kjósi þingmenn stjórnarandstöðunnar að vera að langmestu leyti fjarverandi þessa umræðu. Þetta vekur spurningar um hvort mikil alvara sé á bak við kröfuna frá hv. stjórnarandstöðu um annars vegar að dreifa eignaraðildinni í atvinnulífinu í landinu og hins vegar að reyna að leita leiða til að bæta kjörin hjá almenningi í landinu. Þetta vil ég leggja fram til umhugsunar fyrir menn til að velta fyrir sér í framtíðinni þegar umræða um þessi mál hefst á nýjum vettvangi á Alþingi eða einhvers staðar annars staðar. Það er auðvitað ekkert álitamál að íslenskt atvinnulíf er allt of skuldugt. Vandi heilla atvinnugreina er sá að fyrirtækin hafa borið mikla skuldabagga og orðið að verja allt of miklum hluta af sínum tekjum til að standa undir miklum fjármagnskostnaði. Hins vegar blasir líka við að til þess að við getum staðið undir væntingum um bætt lífskjör í landinu þá verða þessi fyrirtæki að fjárfesta og verja til þess verulegu fé. Það mun ekki takast með því að leita eftir nýju og auknu lánsfé. Ef fyrirtækin eiga að axla þessa ábyrgð og ef þeim á takast að bæta lífskjörin jafnframt því að skila eðlilegum hagnaði, sem er auðvitað forsenda fyrir því að þau geti bætt lífskjörin í landinu, þá verður það að gerast með því að inn í þau komi nýtt eigið fé. Þess vegna er mjög mikilvægt að við löðum fram sparnaðarform innan fyrirtækjanna sem geri fýsilegt fyrir almenning að taka þátt í því að fjárfesta í atvinnulífinu sjálfu. Við höfum líka fylgst með því hér á landi eins og annars staðar að fyrirtækjaeiningarnar eru að stækka. Þetta hefur verið að gerast mjög áberandi t.d. í sjávarútveginum. Þetta er líka að gerast á fjölmiðlamarkaðnum og á fjármálamarkaðnum, eins og menn munu ræða á eftir í öðru þingmáli sem verður hér til umfjöllunar. Þetta er að gerast á nærri því öllum sviðum. Þetta er ekki bara íslensk þróun heldur alþjóðleg þróun. Við sjáum það við lestur erlendra blaða og tímarita að fyrirtæki eru sífellt að sameinast. Þau eru að stækka og eflast til að reyna að ná niður tilkostnaði vegna þess að sífellt og alls staðar er krafan uppi um að fá þjónustuna á sem lægstu verði þó þannig að fyrirtækin geti borgað hátt kaup og tryggt þannig góð lífskjör í landinu. Þessi þróun er óhjákvæmileg. Þá vaknar sú spurning hvort ekki sé hætta á óeðlilegri valdasamþjöppun. Er ekki hætta á að fáir einstaklingar sem ráða þessum fyrirtækjum geti ráðið allt of miklu í okkar þjóðfélagi? Svarið hefur verið það hvernig við getum tryggt að fólkið sjálft, almenningur í landinu, komi að því og hafi áhuga og hagsmuni af því að skipta sér af rekstri slíkra fyrirtækja. Það kemur m.a. fram í því að víða úti um heim eru menn að reyna að laða almenning til að fjárfesta í fyrirtækjum til að tryggja m.a. hina eðlilegu valddreifingu sem er svo nauðsynleg í atvinnulífinu eins og annars staðar í okkar þjóðfélagi. Það hefur verið mikið rætt um samþjöppun í sjávarútvegi. Ég held, virðulegi forseti, að ef við reyndum að beita þeirri aðferð í hinum stóru og öflugu sjávarútvegsfyrirtækjum og gera almenningi kleift að gerast hluthafar þar á þægilegan hátt þá mundum við sjá verulega breytingu. Ég held að gott væri fyrir sjávarútveginn og hollt fyrir atvinnulífið að æ fleiri einstaklingar kæmu að því að fjárfesta í fyrirtækjunum, að taka þátt í þeim, og skapa þar með þá nauðsynlegu breidd sem þarf að vera í þeim. Auðvitað er ekkert óeðlilegt að hugsa sér að við gætum séð það í sjávarútveginum, eins og t.d. í þessum einkavæddu fyrirtækjum í Bretlandi, að allt að 90--100% af starfsmönnum þess ættu hlut í fyrirtækjunum. Það er auðvitað sérstaklega áhugavert að velta þessu fyrir sér nú þegar við hyggjumst einkavæða bankana, sem fyrir löngu var orðið tímabært, þá fyndist mér mjög skynsamlegt að beita þessari aðferð hér, bjóða t.d. starfsmönnum ríkisbankanna að eignast hlut í þeim á þeim kjörum sem hér er verið að leggja til í þessu þingmáli og ég hef þegar gert rækilega grein fyrir. Við vitum líka að um þessar mundir stöndum við frammi fyrir nýjum vanda í okkar þjóðfélagi. Við höfum verið í því farinu að hér hefur verið áralangur samdráttur, sennilega einhver sá lengsti frá stríðslokum, sem hefur m.a. leitt til þess að fjárfesting í atvinnulífinu hefur dregist mjög hratt saman. Um tíma var það svo að fjárfestingin nam jafnvel lægri upphæð en afskriftirnar í atvinnulífinu sem eru auðvitað mjög alvarleg tíðindi. Auðvitað er ekki sama hvernig við notum peningana til fjárfestinga en engu að síður er ljóst að fjárfestingin var orðin hættulega lítil í þjóðfélaginu. Nú hefur hins vegar skapast ástand sem margir telja að geti leitt til þess að hér verði þensla. Þess vegna er mjög mikilvægt að bætt lífskjör og aukinn kaupmáttur almennings og fyrirtækja leiði líka til þess að þjóðhagslegur sparnaður aukist. Þjóðhagslegur sparnaður hefur dregist saman og við sjáum í fskj. þessarar þáltill. að hinn þjóðhagslegi sparnaður hér á landi núna er verulega minni en í Evrópu sem að hluta til stafar af verri afkomu ríkissjóðs en líka vegna þess að almennt er sparnaðurinn bara minni í okkar þjóðfélagi, menn verja stærri hluta til neyslu og annarra hluta. Ég vil sérstaklega vekja athygli á því, virðulegi forseti, hversu mikil aukning hefur orðið í því að almenningur fjárfesti í atvinnulífinu. Frá árinu 1990 fjárfestu um 16.000 einstaklingar í hlutabréfum, síðan dró mjög úr þessum kaupum næsta ár á eftir en síðan má segja að það hafi verið hægur en stígandi gangur í þessum efnum. Á síðasta ári er talið að um 20.000 manns hafi keypt hlutabréf í hinum ýmsu fyrirtækjum sem uppfylla skilyrði skattyfirvalda um frádráttarbærni vegna hlutabréfakaupa. Það er athyglisvert að velta fyrir sér hvað þetta þýðir í rauninni. Talið er að um 150.000 Íslendingar séu framtalsskyldir. Þegar búið er að draga frá allar bætur og alla frádráttarliði, sjómannaafslátt, barnabætur, vaxtabætur o.s.frv. þá er það í raun þannig að einungis um þriðjungurinn eða um 50.000 manns borga í raun og veru tekjuskatt. Það þýðir að u.þ.b. 40% þeirra sem greiddu tekjuskatt á síðasta ári höfðu keypt hlutabréf í skráðum félögum. Það hefur margt verið ritað og rætt um mikilvægi þess að einstaklingar keyptu hlutabréf í atvinnulífinu. Ég vil nefna eitt í því sambandi sem ég vék aðeins að í upphafi máls míns, þ.e. ef vel gengur í atvinnulífinu þá mun það góðæri í raun skila sér til eigenda fyrirtækjanna þar á meðal þess almennings sem er að fjárfesta í fyrirtækinu. Við getum ekki sagt og það getur enginn leyft sér að segja að það sé einhver útvalinn hópur sem eigi hlutabréf í dag þegar við blasir að 40% þeirra sem greiða tekjuskatt voru í raun og veru að fjárfesta í atvinnulífinu á síðasta ári. Þess vegna er hægt að segja með mjög gildum rökum að ef vel gengur í atvinnulífinu og það er í færum til þess að borga arð þá skilar sá arður sér til almennings í landinu. Og alveg sérstaklega ef okkur tekst að leggja fram plan sem hefur það í för með sér að almenningur fjárfesti í vaxandi mæli í atvinnulífinu. Við höfum séð slagorð á undanförnum vikum og mánuðum sem er einhvern veginn svona --- góðærið til fólksins. Þess vegna held ég að bæta mætti við þetta ágæta slagorð og segja --- góðærið til fólksins með arðgreiðslum. Það væri þess vegna mjög fróðlegt að heyra t.d. viðbrögð fulltrúa verkalýðsfélaganna við hugmyndum af þessu tagi og ég legg áherslu á að úti í heimi, t.d. í Bretlandi, hefur þessu verið mjög vel tekið t.d. í starfsmannafélögum hinna stóru fyrirtækja sem sjá auðvitað í hendi sér að með þessum hætti er hægt að tryggja að góðærið fari til fólksins í formi arðgreiðslna og fólkið njóti þess þegar vel gengur í atvinnulífinu strax og án nokkurra tafa. Virðulegi forseti. Það er með þessum orðum sem ég vildi fylgja þessari tillögu til þál. úr hlaði. Að lokinni umræðu geri ég að tillögu minni að málið fari til síðari umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um slit á Eignarhaldsfélaginu Brunabótafélag Íslands. Það er á þskj. 813. Flm. auk mín eru hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, Pétur H. Blöndal og Einar K. Guðfinnsson. Frv. þetta er í tveimur greinum. Það er örstutt og hljóðar 1. gr. svo, með leyfi forseta: ,,Slíta skal Eignarhaldsfélaginu Brunabótafélag Íslands. Um meðferð eigna og skulda félagsins við slitin fer samkvæmt ákvæði 2. mgr. 16. gr. laga nr. 68/1994.`` 2. gr. hljóðar svo: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi og falla þá jafnframt úr gildi lög nr. 68/1994, um Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands.`` Lögin nr. 68/1994 um Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands eru að mörgu leyti mjög sérstök og athyglisvert að athuga þær umræður sem urðu um þau á Alþingi og framsögu þáv. hæstv. heilbr.- trmrh. Guðmundar Árna Stefánssonar fyrir því máli. Það var flutt sem svokallað EES-mál og þótti rétt og skylt vegna þeirra breytinga sem þá voru að breyta Brunabótafélaginu. Ég held að rétt sé, í upphafi máls míns, að ég fari aðeins yfir sögu þessa í örfáum orðum. Brunabótafélag Íslands var stofnað með lögum 1. janúar 1917 og gegndi lengi vel ákaflega þýðingarmiklu hlutverki fyrir sveitarfélögin í landinu sem þess óskuðu en það voru flest sveitarfélög utan Reykjavíkur. Nokkrir sveitahreppar voru ekki með og síðustu árin ekki Hafnarfjörður og nokkur önnur bæjarfélög. En það var alltaf rekið sem gagnkvæmt tryggingafélag en 1989 fer það í samstarf við Samvinnutryggingar og myndar Vátryggingafélag Íslands og vátryggingastofn þess annað en brunabætur fara þá inn með sérstöku leyfi trmrh. En það varð svo úr eftir töluverðar vangaveltur að félaginu var breytt í þetta eignarhaldsfélag og er því rétt hér og nú, herra forseti, að rifja það upp. Ég vil meina að það hafi ekki verið neitt leyndarmál að árin áður en þetta frv. var flutt þá var þetta mál mjög til pólitískrar umræðu --- hvað ætti að gera við þetta félag. Hæstv. fjmrh. þáv. og núv. fer ekkert leynt með skoðun sína þá að rétt hafi verið að reyna að gá hvort þetta félag tilheyrði ekki ríkinu og yrði ríkiseign. Niðurstaða lögfræðinga var sú að svo væri alls ekki og ríkið ætti ekkert í þessu félagi. Síðan er það ekkert leyndarmál heldur, herra forseti, að menn lögðu sig mjög fram um að finna fyrir því lögfræðileg rök að þetta félag væri eign sveitarfélaganna. En niðurstaðan var sú að svo væri alls ekki. Sveitarfélögin ættu þetta félag alls ekki. Það væri alveg ljóst að félagið væri í eigu þeirra aðila sem tryggðu hjá því, eins og eðli gagnkvæmra tryggingafélaga væri. Það var því hin skýlausa niðurstaða þeirra sem um málið fjölluðu að félagið væri í eigu tryggingartakanna. Enda kemur það mjög skýrt í ljós þegar lögin eru skoðuð að þá fer það ekki milli mála hvað þau segja og kom líka skýrt fram í umræðunni um þetta frv. þegar það var flutt. Það kom mjög skýrt fram hjá flm., þáv. hæstv. ráðherra, og öðrum líka sem fjölluðu um málið, sérstaklega hjá núv. iðn.- og viðskrh., Finni Ingólfssyni. En þessi lög um Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands eru þannig að í 3. gr. laganna er getið um til hvers það sé --- það sé til þess að vera í tryggingarstarfsemi en í 5. gr. er nákvæmlega sagt til um það hver eigi félagið. Þar segir í fyrstu upptalningu að þetta sé sameign þeirra sem brunatryggðu fasteignir. Í öðru lagi þeir sem áttu tryggingarnar sem gengu til Vátryggingafélagsins 1989 og í þriðja lagi verður sameignarfélagið, sem samanstendur af fulltrúum frá sveitarfélögunum, sameignaraðilar um leið og þessir kunna að falla frá. Þessi einkennilega uppsetning er svona. Það er viðurkennt, það er skýrt hver á félagið --- það eru tryggingartakarnir. Þeir skulu samt ekkert með það hafa heldur gerist fulltrúaráð sveitarfélaganna sjálfkrafa erfingjar allra hlutanna. Þeir erfa það sjálfkrafa. Ef einhver deyr þá erfir klúbburinn hann, ef eitthvert félag verður gjaldþrota þá erfir klúbburinn það líka. Það er alveg skýrt. Þannig að stefnt er að því einhvern tímann í framtíðinni að þetta fulltrúaráð sveitarfélaganna muni erfa og eignast það í fyllingu tímans. Í lögunum er líka gert ráð fyrir að til slita félagsins geti komið. Það er í 16. gr. en þar er nákvæmlega sagt til um hvernig beri þá að haga sér. Það ber þá að skipta þeim hluta, sem sameignarsjóðurinn er búinn að erfa, upp milli sveitarfélaganna í hlutfalli við það hvernig þeir tryggðu við slit félagsins á síðasta árinu, þ.e. 15. október 1992 til 14. október 1993. Það er sem sagt alveg skýrt hverjir eiga og hvernig með skuli fara komi til slita. Það fer ekkert á milli mála í neinum texta laganna. Enda er það ljóst að þegar þáv. hæstv. heilbrrh., Guðmundur Árni Stefánsson mælti, fyrir frv. á Alþingi, og kom það skýrt fram í umræðunum sem þar voru, að honum er það fullkomlega ljóst hver á þetta félag. Og sá sem ræddi mest um þetta þá var núv. hæstv. iðnrh. Finnur Ingólfsson. Honum er mjög vel ljóst hverjir eiga þetta félag í reynd. Hér er sem sagt um dálítið sérstætt mál að ræða. Það eru allir sem viðurkenna það, bæði í textanum svo og í umræðunni á Alþingi, hver eigi þetta félag en menn kjósa að fara þá leið að láta eigendurna ekki hafa neitt um þetta að segja heldur kjósa þessa leið að smám saman í fyllingu tímans komi þetta sameignarfélag til með að erfa þetta. Í skýrslu einkavæðingarnefndar er mjög fjallað um allt þetta mál, Brunabótafélagið, og Árni Tómasson og Tryggvi Gunnarsson skrifuðu um það stutta skýrslu og við létum hana fylgja með sem fskj. Ég vil sérstaklega vekja athygli manna, herra forseti, á 4. lið því það er aðalatriði málsins. En þar segir, með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af því hversu óvirkt og óvisst hugsanlegt tilkall félagsmanna BÍ er til eigna BÍ verður að telja líkur á að löggjafinn geti án þess að það fari í bága við ákvæði 67. gr. stjórnarskrárinnar mælt fyrir um ráðstöfun á eignum BÍ í þágu þeirra markmiða, sem lög um BÍ hafa verið byggð á, enda séu uppfyllt ýmis almenn skilyrði slíkrar lagasetningar.`` Svo mörg voru þau orð. Þessir frómu menn segja það beint út að þarna sé vitandi vits farið á svig við 67. gr. stjórnarskrárinnar, þ.e. greinina um eignarréttinn, vitandi vits með tilliti til þess að þetta sé laustengt milli eigendanna og félagsins og að félaginu sé ætlað í framtíðinni að starfa í þágu þeirra markmiða sem það var stofnað til og það vann svo vel að í marga, marga áratugi. Það réttlætir það að þeirra dómi. Herra forseti. Það er kunnara en frá þurfi að segja að þetta ágæta félag, og er ekkert nema gott um það að segja, ákvað nú fyrir skömmu að hætta starfsemi sinni á þeim vettvangi sem það hefur verið allt frá upphafi, þ.e. frá 1917 og ákvað að selja hlut sinn í Vátryggingafélagi Íslands, selja það á einu bretti Landsbanka Íslands og hætta þar með þessari starfsemi sem þeir hafa stundað allt frá upphafi. Þeim er að sjálfsögðu frjálst að gera þetta. Það efast enginn um að stjórn þessa félags hafi verið heimilt að gera þetta og eftir því sem ég best veit, herra forseti, þá er fulltrúaráð Brunabótafélagsins á fundi nú í dag. Annaðhvort hefur hann hafist eða mun hefjast nú dag. Mér er sagt það a.m.k. og er þess að vænta að sjálfsögðu að fulltrúaráðið muni staðfesta áður gerðan kaupgerning. Það er því alveg ljóst að þetta sem helgaði það að fara á svig við eignarréttinn er ekki lengur til staðar. Þeir eru hættir störfum, eru núna bara eignarhaldsfélag og því eru, herra forseti, engin einustu rök til annars en að félaginu sé slitið og það afhent sannarlega réttum eigendum eins og lögin skilgreina svo skilmerkilega, eins og öll umræðan, þá frv. um lögin var flutt í Alþingi, gerir svo skilmerkilega. Það verður að segja það, herra forseti, að rökin í umræðunum fyrir þessu frv. á sínum tíma fyrir eignarhaldsfélaginu voru að hluta til þau að mönnum virðist þá ekki hafa verið ljóst hvaða verðmæti voru í þessu félagi. Og menn notuðu það mjög mikið í umræðunni að það kæmi svo lítið í hvers hlut að það tæki því ekki að fara að skipta þessu. Þetta er út af fyrir sig sjónarmið ef mönnum hefur ekki verið ljóst hvaða upphæðir þarna voru, en það er ljóst á álitsgerðinni sem ég las upp áðan að það hefur verið mjög vanmetið því að í álitsgerðinni, sem er frá 1995, eru menn að gera ráð fyrir því að þarna séu þetta um 500 millj. þannig að núna á örskömmum tíma hefur þetta mat mjög breyst því að það liggur fyrir og er vitað að söluverð Brunabótafélagsins til Landsbankans var 3,4 milljarðar, þ.e. 3.400 millj. Í ljósi þessa má því kannski segja að Alþingi hafi verið nokkur vorkunn á sínum tíma því þegar lögin voru sett var mönnum alls ekki ljóst um hversu mikla peninga þeir voru að fjalla. Samkvæmt upplýsingum Vátryggingaeftirlitsins tryggðu 66 þúsund nafnnúmer hjá Brunabótafélagi Íslands og samkvæmt laganna hljóðan eiga menn hlut í þessu félagi í hlutfalli við iðgjöld þeirra eins og segir hér í lögunum. Nú hefur mönnum gengið ákaflega illa að finna út meðaltalið af hlutunum og er sorglegt til þess að vita hversu illa þessi reikningur hefur gengið. Þetta eru 3.400 millj. og að deila 66 þús. upp í það ætti fæstum að vera ofviða en þó hefur það gengið alveg sérstaklega illa. Talan 6 kr. hefur verið nefnd í fjölmiðlum. Talan 30--40 kr. hefur líka verið nefnd í fjölmiðlum. Neðst komst hv. þm. Sighvatur Björgvinsson í Dagblaðinu nú fyrir nokkrum dögum en fékk þá útkomuna 4--5 kr. Þetta er svona með verri útkomum í reikningi sem ég minnist að menn hafi lent í, að deila þessu saman. En einhverjir munu klára að gera þetta og niðurstaðan er nú rúmar 51 þús. kr. miðað við heildarupphæðina. Sé það rétt að þarna séu skuldir upp á nokkruð hundruð millj. í lífeyrissjóði og mér þykir eðlilegt að nettótalan sem um er að ræða sé nú eitthvað nær svona 3.000 millj., og deilt er með 66 þús. í það þá kemur eitthvað í kringum 45 þús. út úr því dæmi hjá flestum þannig að hér er um umtalsverða fjármuni að ræða, herra forseti. Að vísu liggur fyrir að meðaltalið er bara meðaltal. Eignarhlutanum skal úthlutað samkvæmt iðgjöldum og sannarlega geta þau verið mjög smá upp í það að vera mjög stór þannig að það getur verið frá nokkrum einseyringum upp í nokkrar milljónir. En meðaltalið er þá ekki minna en 45 þús. kr. og venjulegu fólki, þ.e. því fólki landsbyggðarinnar sem tryggði húsin sín, sem tryggði bílana sína og innbúið sitt, munar um það meðaltal, 45 þús., 30 þús., 50 þús., 100 þús., 200 þús. Þetta eru allt peningar og á tölvuöld er mjög auðvelt að koma þessu til skila. Öll þessi nafnnúmer liggja fyrir nákvæmlega hjá Vátryggingaeftirlitinu. Það er einnig vitað að frá því að lögin voru sett og til dagsins í dag hafa um 12% af þessu gengið til sameignarfélagsins eða 8.000 kennitölur sem sameignarsjóður eignarhaldsfélagsins, svo að ég fari með þetta rétt, á. En 52% eru í eigu einstaklinga eða 34 þúsund kennitölur og 36% eru þá í eigu sveitarfélaga, alls konar félagasamtaka o.s.frv., þ.e. 24 þúsund kennitölur. Sveitarfélögin eru sem sagt búin að eignast 12% í gegnum þetta sérstaka arfafyrirkomulag eins og lögin segja fyrir um. Það er líka vitað, herra forseti, að sveitarfélögin voru að tryggja hjá Brunabótafélagi Íslands um 12% af heildartryggingunum þannig að saman koma sveitarfélögin til með að eiga svona 22--24% af Brunabótafélagi Íslands. Það hefur komið fram í umræðum margra að hér væri ekki gott mál á ferðinni vegna þess að verið er að taka eignir af sveitarfélögunum. Þetta er alls ekki rétt því að með því að slíta félaginu er einmitt verið að ,,realísera`` þessar eignir og sveitarfélögin munar svo sannarlega um það. Það hefur einnig komið fram, herra forseti, að mönnum þykir óþarfi að gera þetta þar sem Brunabótafélagið hafi áfram verkefni. Menn segja og hafa sagt í nafni þess að sannarlega gætu þeir keypt sér tryggingar. En ég segi aftur á móti: Sérhver hinna raunverulegu eigenda getur náttúrlega líka keypt sér tryggingar. Það þarf enga hjálp til þess. Í öðru lagi segir í lögunum að tilgangurinn sé að lána peninga og einhverjir vilja meina að gott sé fyrir sveitarfélögin að þeim séu lánaðir peningar. En ég segi, herra forseti, að Lánasjóður sveitarfélaga er í gangi. Hann lánar heilmikla peninga með mjög góðum vöxtum. Það er líka vitað að sveitarfélögin hafa á undanförnum árum mjög farið út á hinn almenna lánamarkað og fengið þar mikið lán á mjög góðum kjörum. Staðan er þannig nú að það er offramboð á lánum. Sveitarfélögin vantar engin lán. Þau geta fengið öll þau lán sem þau vilja, enda eru þau með ríkisábyrgð. Ríkið ber ábyrgð á þessu öllu saman. Allir eru tilbúnir að lána þeim. Þetta er ekkert vandamál. Í þriðja lagi er getið um það í lögunum að stuðla eigi að að þróun vátrygginga með fræðslu og menntun á því sviði og taka þátt í að veita styrki til slíkrar starfsemi. Þetta er nú allt gott og blessað en ég verð að segja það, herra forseti, að ég treysti því að menntakerfið í heild muni sjá um þetta eins og annað, að það þurfi ekki endilega að vera sérstakt félag til þess að sjá um styrki til þess að læra tryggingafræði. Eins og gengur vildu margir, eins og ég nefndi í upphafi, eiga þetta félag. Sveitarfélögin vildu eiga það, ríkið vildi eiga það og ég get alveg skilið hæstv. fjmrh., ríkiskassanum veitir aldrei af því að fá til sín peninga o.s.frv. Hitt er alveg skýrt og liggur fyrir í öllum lögfræðilegum álitum, hverjir eigendurnir eru og það ber á hverjum tíma að virða eignarréttinn því að ef við virðum ekki eignarréttinn í hverju sem við gerum, þá er hætt við því að við villumst annars staðar og eiginlega alveg víst að menn verða kolvilltir þegar í stað. Það er mjög mjög brýnt að eignarrétturinn sé virtur því að allt okkar hagkerfi byggist einmitt á því að við virðum eignarréttinn. Þegar þetta ágæta félag hefur hætt störfum er því eðlilegt að það hætti, verði slitið í sundur og hinum réttu eigendum skilað sínum hlut sem getur verið mismunandi mikill, svona einhverjir tugir þúsunda til hins venjulega borgara sem byggir þetta land. þ.e. eigendum húsa í dreifbýlinu annarra en í Reykjavík og Hafnarfirði. Það eru eigendur húsa í Garðabænum, í Kópavogi, á Reykjanesi, á Vesturlandi, Vestfjörðum, Norðurlandi, Suðurlandi og Austurlandi og þetta fólk munar um það. Það er engin ástæða til annars en að afhenda þeim sína peninga, engin ástæða til annars og tæknilega engin vandkvæði, alls engin vandkvæði á því. Mér hefur, herra forseti, þótt viðbrögð sumra nokkuð kynleg við þessu frv. okkar. Menn hafa talið það algjöran óþarfa að gera þetta. Verst fannst mér frammistaðan vera hjá formanni jafnaðarmannafélags Íslands --- eða heitir það ekki það? Jafnaðarmannaflokkur Íslands líklega --- því hann vildi meina að þetta væri svo lítið í hlut hvers og eins, 4--5 kr., að það jafnaðist á við fuglafóður. Fuglafóður! Fuglafóðurskenningin. Þegar almenningur á að fá sinn hlut, þá er það eins og að gefa fuglunum. Nei, herra forseti. Það er alls ekki þannig. Það er nefnilega mjög mikilsvert að láta fólk fá sína peninga og það er ekki verið að gefa fuglunum þó að allt gott sé um fuglafóðrun að segja.

Viltu ekki að gera það sama við kvótann, hv. þm.?

Það er allt hið besta við það að afhenda réttum aðilum það sem þeir eiga sannanlega samkvæmt lögum þegar fyrir liggur vitnisburður frá réttum aðilum það. Allt er til á skrá, það er til á nafnnúmerum o.s.frv. og líti aðrir á þetta sem fyrirmynd, þá er að taka það til fyrirmyndar ef menn treysta sér til. Hitt liggur fyrir að félagið, hið merka félag sem starfaði vel og lengi að þessum hlutum, hefur hætt störfum. Allt gott er um það að segja. Sveitarfélögin fá sinn hlut sem er í kringum 1 / 4 af þessari eign eða tæplega það, um 700 millj. Einstaklingarnir og fyrirtækin í landinu fá sinn hlut sem eru þá rúmar 2.000 millj. Marga mun muna um það. Það er hið besta mál. Sumir líta þannig á og ég hef heyrt menn segja að það sé sama og að henda peningunum út um gluggann að láta fólkið hafa sína eigin peninga. Þetta er skelfilegt lífsviðhorf því að allar upplýsingar benda einmitt til hins gagnstæða. Það eru einstaklingarnir í samfélaginu sem alltaf eru hinir ábyrgustu. Féð er alltaf best komið í höndum þeirra sem eiga það. Hinu opinbera, ríkinu og sveitarfélögunum, hefur í gegnum tíðina gengið verr að halda á sínu. Einstaklingarnir hafa alltaf verið hinir ábyrgu þannig að með því að afhenda einstaklingunum peningana sína er ekki verið að henda þeim út um gluggann, heldur einmitt hið gagnstæða, það er verið að tryggja að þeir séu í góðum höndum. Þetta er nú það sem ég vildi í upphafi sagt hafa, herra forseti. Ég legg til að málinu verði vísað til efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Það er aðeins lítið atriði sem ég vildi koma inn á en vil byrja á því að þakka hv. þm. fyrir ágæta ræðu um mjög merkilegt mál. En það sem ég vildi benda hv. þm. á er að það er ekki ríkisábyrgð á skuldbindingum sveitarfélaga. Þetta er mjög algengur misskilningur, en það er ekki ríkisábyrgð á skuldbindingum sveitarfélaga. Það hefur komið fram að margir telja svo vera en það hefur líka komið fram að sveitarfélög geta farið á hausinn sem kallað er. Það sem gerist þá er að ekki má bjóða upp eignir þeirra, en peningarnir verða aldrei greiddir fyrr en sveitarfélagið, einhvern tíma eftir einhverjar aldir, getur farið að borga niður skuldir sínar ef illa fer.

Herra forseti. Þessi ábending er alveg hárrétt. Ég veit að í forminu er þetta svona. En í framkvæmdinni er það hins vegar þannig að allir líta svo á að sveitarfélögin hafi í reynd ríkisábyrgð. Og ég fullyrði að hið mikla lánstraust og góðu kjör á almennum markaði sem sveitarfélögin almennt og alls staðar njóta skýrist af þessu. Þau hljóta að njóta svona góðra kjara einmitt í ljósi þess að menn líta þannig á að þau hafi ríkisábyrgð.

Herra forseti. Það hefur einmitt komið í ljós á verðbréfamarkaðinum að hlutabréf eða skuldabréf frá sveitarfélögum eru mjög mismunandi metin einmitt vegna þess að menn eru farnir að átta sig á þessum útbreidda misskilningi um ríkisábyrgð á skuldbindingum sveitarfélaga. Þess vegna horfa þeir sem kaupa skuldabréf af sveitarfélögum í auknum mæli til þess hvernig þau eru rekin, hvort þau skili hagnaði eða afkomu og eins til þess hvort skatttekjurnar séu tryggar til langframa. Sveitarfélög þar sem íbúum fækkar eiga því erfiðara með að selja skuldabréf en hin þannig að menn eru farnir að átta sig á því að það er ekki ríkisábyrgð á sveitarfélögunum.

Virðulegi forseti. Fyrst þetta: Það er einkar athyglisvert að flutningsmenn að þessu frv. sem hér er til umræðu skuli hefja kynningu málsins á því að fara í andsvör hvor við annan og sýnir það nú kannski samstöðuna í þeirra herbúðum þegar kemur að kjarna máls. Frv. sem hér er til umræðu er þess eðlis að auðvitað ber að taka það alvarlega. Það hefur að sönnu tilvísanir til margra annarra þátta og lýtur að eignarrétti sem er sannarlega grunnþáttur okkar stjórnskipunar og samfélagslegra viðhorfa þar sem kjörnir fulltrúar þjóðarinnar hafa ráð einstaklinga í hendi sér. Á hinn bóginn get ég ekki leynt því að mér finnst ákveðinn stráksskapur og fljótræði búa hér að baki. Ég vil vekja á því sérstaka athygli að það er einmitt í dag, að ég veit best, sem fulltrúaráð það sem er æðsta stjórn eignarhaldsfélagsins kemur saman til þess að taka ákvarðanir og fjalla um nýjasta nýtt í þessum efnum, þ.e. kauptilboð Landsbanka Íslands á þessum eignarhlut eignarhaldsfélagsins í VÍS. Maður skyldi því ætla að ráðamenn hefðu a.m.k. beðið eftir því að heyra viðhorf fulltrúa eigenda félagsins til þeirra nýju atburða áður en menn réðust fram með frv. af þessum toga því að niðurstöður um þetta liggja ekki fyrir þannig að það er heldur fljótt að gefa sér að hlutirnir hafi orðið á þann veg sem fjölmiðlar hafa greint frá og hér hefur verið um rætt í þessum ræðustóli um þessi viðskipti á banka- og tryggingamarkaði. Auðvitað læðist því að manni sá grunur að hér sé svona ákveðinn stráksskapur á ferðinni og ákveðin stríðni. En um leið er augljóslega um það að ræða að flutningsmenn eru í ákveðnu vinsældarkapphlaupi og eru að skapa væntingar meðal almennings um að einstaklingar, viðskiptamenn Brunabótafélags Íslands til lengri og skemmri tíma eigi hugsanlega úti í bæ einhverja tugi þúsunda króna á hverja fjölskyldu eins og hv. þm. orðaði það. Betur ef satt væri og ég held að nauðsynlegt sé í þessu samhengi að menn fari eilítið yfir það hvernig eignarhaldið skiptist með hliðsjón af ákvæðum laganna. Þannig er að þegar lífeyrisskuldbindingar þessa eignarhaldsfélags eru frádregnar þá er álit manna að eign félagsins sé einhvers staðar í kringum 3 milljarðar kr. Þar af er talið að sameignarsjóðurinn eigi um 12%, einstaklingar og tryggjendur til 1989 og þeir sem höfðu samninga hjá sveitarfélögunum um það bil 53% og síðan fyrirtæki og sveitarfélög önnur 35%. Ef þetta er skoðað með hliðsjón af þessum tölum, er hægt að gefa sér það að einstaklingar ættu 53%, þ.e. á bilinu 3--3.500 kr. hver tryggjandi. Sveitarfélögin fengju 20% og fyrirtæki önnur, þar á meðal Aðalverktakar og Áburðarverksmiðjan sem stórir tryggjendur, um það bil 27% þannig að einhvers staðar er þarna misskilningur á ferðinni ef menn eru annars vegar að tala um tugi þúsunda til einstaklinga sem hafa verið tryggjendur og aftur í einum, tveimur eða þremur þúsundköllum. En látum það liggja á milli hluta í bili, virðulegi forseti. Það er hins vegar alveg nauðsynlegt af því að hv. 1. flm. gat þess með réttu vissulega að um það voru áhöld og nokkrar umræður á árunum 1992, 1993 og 1994 hvernig ætti að höndla þetta tiltekna tryggingafélag, Brunabótafélag Íslands. Það þurfti að gera sökum ákvæða í EES-samningi og það sama gildi þá raunar um Brunatryggingar hér í Reykjavík. Og það er ekkert launungarmál sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson kom raunar inn á að fjmrh. sótti mjög fast að gera þetta fyrirtæki að hlutafélagi sem yrði þá alfarið í eigu ríkissjóðs. En ég segi það bara hreint út að það er sem ég sjái hv. þm. koma hér í ræðustól og leggja til að hæstv. fjmrh. Friðrik Sophusson sendi þessa 3 milljarða í hlutafélagi í eigu ríkissjóðs, sem ætti að fara að selja, heim í hérað til tryggingartakanna. Og ég bíð þess þá að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson geri slíkt hið sama þegar kemur að því að seldir eru hlutir og fyrirtæki allra landsmanna sem menn eru sannarlega í beinum viðskiptum við og þá á ég við Póst- og símamálastofnun. Hlýtur maður ekki að ganga að því sem vísu að það sama gildi til að mynda um þá stofnun þegar að því kemur, því að um það er ekki að deila lengur, að þaðan verði seldir stórir hlutar fyrirtækisins ef það ekki allt? Og ég spyr hv. þm. beint um það: Gefur ekki auga leið að viðskiptamenn þeirrar stofnunar, sem að langstærstum hluta til eru einstaklingar í þessu samfélagi, eigi sambærilegan rétt þegar kemur að því að þetta stórfyrirtæki sem er upp á tugi milljarða kr. verður selt áhugaaðilum á næstu mánuðum eða missirum? Ég hlýt að óska eftir hreinum og klárum svörum við því og einnig hinu hvort og hvers vegna á því standi þá að hv. þm. og hans fylgismenn í þessum efnum hafa ekki tekið undir viðhorf og hugmyndir í þá veru að ákveðin verðmæti hérlendis sem sannanlega óumdeilt eru eign þjóðarinnar, þeirra einstaklinga sem byggja þetta land og þá á ég við fiskinn í sjónum, verði send hlutabréf eða eignaviðurkenning upp á sinn skerf í þeim efnum. Nei, þá kveður við allt annan tón þó að ekki sé um það deilt og löggjöfin sé um það algerlega skýr að fiskimiðin og þau verðmæti sem þar er að finna séu eign þjóðarinnar. Nei, þá gilda allt í einu allt önnur lögmál. Þá eiga sérstakir umboðsmann að fara með þau réttindi og nýta að vild samkvæmt tilteknum reglum og þá kemur það fólkinu ekkert lengur við. Hér rekur sig hvað á annars horn þegar þessi mál eru skoðuð. Ég segi líka af því að þetta mál er þannig sértækt að uppi voru álitamál um það hver ætti þetta félag í raun. Niðurstaðan varð sú að setja það í frv. sem síðan var samþykkt, ef ég man rétt, mótatkvæðalaust í þinginu. Bæði þáv. stjórnarmeirihluti og stjórnarandstæðingar samþykktu það einum rómi. Ég man ekki eftir neinni hjáróma rödd í þeim umræðum öllum né við þá afgreiðslu. En menn vildu gera hlutina eins og þeir komu fyrir. Með öðrum orðum voru það tryggingartakar og þó undir forræði sveitarfélaganna sem höfðu eignarhald á þessu félagi og síðan var það fulltrúaráð skipað af sveitarfélögunum sem hafði stjórn þess með höndum. Það var ákaflega eðlilegt framhald af hinni löngu sögu Brunabótafélags Íslands. Sagan er nefnilega sú, eins og hér hefur verið drepið á, að sveitarfélögin hafa alla tíð verið miðpunktur og afl þeirra hluta sem gera þurfti á þeim bæ hjá Brunabótafélagi Íslands. Þau skipuðu þetta fulltrúaráð, höfðu stjórn félagsins með höndum og það sem meira var, þau voru varðandi skyldutrygginguna, brunatrygginguna, milliliður félagsins annars vegar og tryggingartakanna hins vegar. Það var um skyldutryggingu að ræða og sveitarfélögin voru þar milliliðurinn og sá sem var óhjákvæmilegt annað en fara í gegnum. Sveitarfélögin höfðu alla tíð þetta forræði á sinni hendi þannig að það er ekkert nýtt sem menn fundu upp hér í þessum lagatexta árið 1994. Það er langur vegur frá því. Brunabótafélag Íslands og sveitarfélögin hafa verið eitt í hugum manna þegar kemur að brunavörnum og brunamálum og ég drep líka á það í þessu samhengi sem er nauðsynlegt að halda til haga, að Brunabótafélag Íslands eins og sem betur fer kannski mörg önnur vátryggingafélög, Brunabótafélag Íslands þó einkum og sér í lagi taldi það hlutverk sitt að tryggja og styðja brunavarnir í þeim sveitarfélögum sem þarna áttu hlut að máli, og það voru lengi vel nánast öll sveitarfélög allt í kringum landið. En þegar ákveðið frelsi var gefið í þessum efnum árið 1982 eða 1983 ef ég man rétt, þá hættu nokkur þar viðskiptum í kjölfar útboða, þar á meðal minn heimabær, Hafnarfjörður. En þarna voru slík bönd á milli að engum datt annað í hug en að þar væri nánast um sama hlutinn að ræða. Það þýðir því ekkert að koma og segja að sveitarfélögin komi að þessu máli bara eins og einhver maður úti í bæ vegna þess að þau voru í viðskiptum á einhverjum tilteknum tímapunkti, 1988, 1992. Sagan segir okkur allt annað. Þau eru rótföst í þessu félagi og eðlilega því að þau höfðu forsjá þess með höndum áfram þrátt fyrir þá formbreytingu sem menn urðu að láta yfir sig ganga eða framkvæma í kjölfar EES þannig að þarna einfalda menn auðvitað ekkert málin með því að slíta allt úr samhengi. Sagan segir þetta allt saman. Þetta er ein meginorsök þess að það kom aldrei til álita eins og fjmrh. vildi á þeim tíma, að ríkið tæki þetta yfir, gerði þetta bara upptækt og tæki yfir og skellti andvirðinu í ríkissjóð. Það kom ekki til álita. Menn urðu sammála um að fara þessa leið, þáv. ríkisstjórn og þáv. Alþingi, ef ég man rétt segi ég á nýjan leik, virðulegi forseti, mótatkvæðalaust þannig að hér verða menn að gæta að þessum kringumstæðum. Þetta vildi ég segja um þennan þátt alveg sérstaklega og orsakir þess að engin tilviljun réði því að menn fóru þessa leið á sínum tíma. Ég vil nefna líka í þessu samhengi að systurfyrirtæki Brunabótafélagsins, sem voru Brunatryggingar hér í Reykjavík, var einnig til ákvörðunar og umræðu á hinu háa Alþingi þetta sama vor 1994 því það gilti það sama um það fyrirtæki og Brunabótafélag Íslands varðandi skyldutrygginguna, að það þurfti að skera á ákveðin bönd vegna EES-ákvæða. Hefur nokkrum manni dottið í hug fram að þessum tíma að Brunatryggingar í Reykjavík mundu skila þeim fjármunum, því eigin fé sem þær höfðu yfir að ráða til allra tryggingartaka í Reykjavík?

Jú, jú.

Ég hef ekki heyrt það. Það getur vel verið að hv. þm. Pétri Blöndal hafi dottið það í hug, honum dettur svo margt í hug. En ég hef ekki heyrt það fyrr. Annars veit ég ekki um hagi þess félags núna, hvar eignarhaldið á því liggur eða hvar það fé sem þar var til staðar er varðveitt og ávaxtað. En ég hef ekki heyrt þessa hugmynd. Ég vænti þess þá að hv. þm. þm., ef einhverja peninga er að finna þar enn þá, komi með sambærilega tillögu um það og hér um ræðir. En það auðvitað dettur engum í hug. Þessu má sumpart, þó ekki að öllu leyti, líkja við það að þeir sem hafa verið í viðskiptum við tiltekna aðila um langt árabil og breytingar verða á eignarhaldi og formi, telji sig eiga tilkall til eignarréttarins. Hér er að vísu um gagnkvæmt tryggingafélag að ræða. Það eru fleiri tryggingafélög sem eru þó einkarekin. Er ekki ósköp eðlilegt og sjálfsagt að menn yfirfæri þetta yfir á fleiri svið? Eða er það kannski bara þegar kemur að hinni samfélagslegu eign, ríkissjóði og sveitarfélögunum sem menn vilja ástunda þessa vinsældarpólitík að senda tékka heim til fólks? Skipta viðskipti við einkaaðila engu máli í þessu samhengi þar sem um gagnkvæmar tryggingar er að ræða? Er það bara þannig að þá leyfast mönnum allir skapaðir hlutir? Ég átta mig á því að þarna er skurðpunktur á milli og geri greinarmun á. En siðferðilega skulu menn nálgast þetta mál á ekki ósvipaðan hátti. Það held ég að sé grunnþáttur þessarar umræðu. Og enn á ný bendi ég á að Póstur og sími, fyrirtækið hér handan við götuna, hefur eigið fé upp á milljarða króna og aftur milljarða. Eiga símnotendur á Íslandi von á því að þeir hv. þm. sem hér um ræðir komi með tillögu í kjölfar tillögu fjmrh. um sölu á því fyrirtæki um að símnotendur fái tékka sendan heim fyrir viðskiptum síðustu 50--100 árin? Ég spyr. Og þá vænti ég þess að það sama gildi um kvótann og þá einkanlega að þeir hv. þm. Vestf., Einar K. Guðfinnsson og Einar Oddur Kristjánsson, geri gangskör að því og hafi um það frumkvæði og forustu að skila peningunum til þjóðarinnar, til einstaklinganna sem landið byggja, í formi uppreiknaðs verðmætis fisksins í sjónum. Ég hins vegar neita því ekki, virðulegi forseti, og ætla að segja það eins og það er að það kom mér mjög á óvart og ég undraðist það dálítið að yfirstjórn eignarhaldsfélags Brunabótafélags Íslands skyldi fara fram eins og sem hún gerði nú ekki fyrir margt löngu, fyrir nokkrum vikum þegar hún seldi Landsbankanum þennan hlut. Ég gerði það raunar að umtalsefni í utandagskrárumræðu um þau mál undir öðrum formerkjum og hefði talið eðlilegra að menn hefðu nálgast þennan gjörning öðruvísi, haft þá ákveðna framtíðarsýn fyrir þetta fyrirtæki á sama tíma. Ég sakna þess dálítið að forsvarsmenn þessa félags skyldu ekki á sama tíma gera glögga grein fyrir því hvernig þeir hygðust síðan ávaxta þá fjármuni sem þeir fengu til félagsins í kjölfar þessarar sölu. Það gengur ekki í viðskiptum af þessum toga að einstaklingar eða forsvarsmenn félags sem er með eigin fé upp á 3,4 eða 3,6 milljarða kr., svari bara út úr um það og það vomi og vaki yfir að hugsanlega geti hringekjan endað þannig að þessir fjármunir verði síðan notaðir aftur til þess að kaupa hlut inn um gluggann í Landsbanka Íslands og verði síðan orðnir bankaeigendur en þá aftur á tryggingamarkaði þótt óbeint sé þannig að vegir þessara viðskipta eru órannsakanlegir. Ég er svo sem enginn sérstakur aðdáandi viðskipta af þeim toga sem þar birtast okkur, þar sem örfáir einstakingar véluðu um þessi mál á lokuðum fundi um milljarða kr. og milljarða aftur. Það gerðist þannig að Landsbanki Íslands, sem skilaði hagnaði upp á 250 millj. kr. á síðasta ári eftir skatta, gat með einu pennastriki keypt félag upp á 3,4 milljarða þótt það ætti að borga á þremur árum. Þetta eru að sönnu viðskipti sem ég fæ engan botn í, en heyrði jafnframt um leið á sérfræðingum að Landsbanki Íslands hefði stórstyrkt sig með þessum spámannlegu viðskiptum. Þeir höfðu 200 millj. í höndunum til þess að greiða upp í 3,4 milljarða, en Landsbankinn stórstyrkti sig í kjölfarið. Þetta eru viðskipti sem ég kann ekki. En það getur vel verið að hv. 16. þm. Reykv. kunni þau betur en ég og vafalaust gerir hann okkur grein fyrir því á eftir. Meginatriðið, virðulegi forseti, er að ég vil fara með gát í þessum efnum, nóg er nú samt. Ég vil í fyrsta lagi heyra viðhorf sveitarfélaganna, fulltrúa þeirra í fulltrúaráði þessa eignarhaldsfélags um þessi viðskipti sem eru fyrirliggjandi. Það þarf að taka afstöðu einnig til þess hvað skuli gera við þá fjármuni sem til félagsins renna. En ég leggst eindregið gegn því og ég jafna þessu frv. við að verið sé að gera eignaupptöku á eignum sveitarfélaganna í landinu. Þetta er hrein og klár ódulbúin árás á sveitarfélögin. Það er ekkert öðruvísi. Menn geta klætt þetta í hvaða búning sem þeir vilja. Þessir hv. þingmenn hafa kosið að gera það þannig að þarna eigi að senda tryggingartökum tugþúsundum saman tékka í pósti með þökk fyrir viðskiptin í gegnum árin og áratugina, en það er auðvitað ekki þannig. Hér er fyrst og fremst um það að ræða að verið er að ráðast beint og óbeint að sveitarfélögunum, sem hafa farið með forsjá þessara mála, komi til þess að frv. verði afgreitt sem ég á þó ekki nokkra von á. Mitt mat er það og mín skoðun er sú að sveitarfélögin og fulltrúar þeirra í Brunabótafélagi Íslands eigi að hugsa sinn gang mjög alvarlega í þessum efnum og ræða til hlítar, ekki með neinum asa eða látum, hvernig þeir sjái fyrir sér framtíð þessa eignarhaldsfélags og hlutverk þess. Ég sé t.d. fyrir mér að þetta eignarhaldsfélag og Brunabótafélagið gangi fram fyrir skjöldu miklum mun rösklegar en verið hefur í því að styrkja og styðja brunavarnir á landinu öllu í gegnum sveitarfélögin með forvarnastarfi, með bættum tækjabúnaði og ýmsu öðru til þess að koma í veg fyrir þá skelfilegu vá sem eldsvoðar eru. Það væri auðvitað þarft verk fyrir þetta eignarhaldsfélag ef það á annað borð er í vandræðum með sjálft sig og finnur sér ekki verðug verkefni. Það væri miklu verðugra verkefni að minni hyggju heldur en nokkru sinni það að renna aftur inn í það kompaní sem þeir voru rétt áðan að selja. Það finnst mér hráskinnaleikur sem er mér ekki að skapi. Verkefnin eru víðfeðm og mörg. Umfram allt gefum sveitarfélögunum og fulltrúm þeirra grið og tækifæri og tíma til þess að ráða sínum ráðum og komast að skynsamlegri niðurstöðu. Þetta frv. hjálpar ekkert í þeim efnum.

Herra forseti. Í lögunum nr. 68/1994 er skýrt kveðið á um það hverjir eigi Brunabótafélag Íslands. Það er gert í 5. gr. Flm. frv. á sínum tíma var þáv. ráðherra Guðmundur Árni Stefánsson. Hann mælti fyrir frv. Það var síðan samþykkt hér á hinu háa Alþingi. Í frv. stendur nákvæmlega hver eigi það. Það var ekki ég sem bjó þetta frv. til. Þetta eru ekki strákapör úr mér. Þetta eru ekki strákapör nokkurs manns. Þetta eru niðurstöður þeirra lögfræðinga sem unnu fyrir hann sem ráðherra. Það fer ekkert á milli mála hver á. Það stendur í þeim lögum sem hann knúði í gegn og hann var flutningsmaður að. Hefðu lögin verið þannig að það stæði þar að sveitarfélögin ættu þetta, þá færi það ekkert á milli mála. Hefðu lögin verið þannig að þar stæði að ríkið ætti þetta og verið samþykkt með öllum atkvæðum hér í þinginu, þá færi það ekkert á milli mála. En það var bara ekki þannig. Það var samþykkt hér í þinginu eins og það stendur í 5. gr. og hafi enginn átt von á því að til slita gæti komið, til hvers er þá 6. gr. þar sem segir um hvernig reikna skuli? Til hvers er þá 16. gr. þar sem er nákvæmlega til tekið hvernig skipta skuli félaginu? Auðvitað gerðu menn ráð fyrir því að félaginu gæti verið slitið. Þess vegna eru þessar greinar. En ég reikna ekki með því, herra forseti, að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hafi gert ráð fyrir því að sveitarfélögin færu nokkurn tíma út í það að selja félagið. Það held að hafi komið honum mjög á óvart, enda segir svo hér í þingtíðindum, haft eftir honum þegar hann er að mæla fyrir frv.: ,,Sveitarfélögin eru eitthvað sem varanlegt er en við guðs börn erum auðvitað dauðleg.`` Þetta var viðhorf þáv. ráðherra, það var þetta viðhorf og þess vegna kemur honum þessi skipan mála nú á óvart.

Virðulegi forseti. Ég sagði það sjálfur hér rétt áðan að þetta kom mér mjög á óvart og þessi viðskipti eru mér ekki neitt sérstaklega að skapi. Og ég endurtek að sveitarfélögin eru eitthvað sem varanlegt er þó að við hin dauðlegu hverfum af vettvangi, sum fyrr en önnur síðar. En virðulegi forseti. Ég skildi ekki alveg þetta andsvar hv. þm. því að auðvitað sagði ég það og stend við það að það er nákvæmlega fyrir skrifað í þessum gildandi lögum hver á þetta félag. Um það erum við ekkert að deila. Ég rakti það raunar eins og hv. þm. hvernig sú eign skiptist nákvæmlega upp á prósentu. Um það er ekki deilt. Ég hins vegar vek athygli á því að í 6. gr. stendur: ,,Eignarréttindi sameigenda eru óvirk nema til slita á félaginu komi, sbr. 16. gr.`` Og síðan segir í 9. gr.: ,,Fulltrúaráð eignarhaldsfélagsins er skipað fulltrúum sveitarfélaganna í landinu eftir nánari ákvæðum þessara laga. Fulltrúaráðið hefur æðsta vald í málefnum félagsins.`` Þetta getur því ekki skýrara verið. Stjórn félagsins eru sveitarfélögin í þessu landi og ég hef ekki heyrt annað, það eru þá algerlega nýjar fréttir fyrir mér en ég hlýt auðvitað að beygja mig undir þá ákvörðun verði hún tekin, hugsanlega í dag --- þeir eru að funda um þetta núna --- ef þeir taka ákvörðun um að slíta félaginu. Ég stend við þetta frv. og þessi lög sem ég fylgdi hér úr hlaði og kom hér í gegn. En það ætlar ekki hv. þm. að gera. Hann ætlar að gera breytingar á þeim. Hann ætlar að taka valdið úr höndum sveitarfélaganna sem hafa það fyrir fullt og fast samkvæmt 9. gr. þessara laga og brjóta upp félagið þvert á það sem lögin segja fyrir um. Það er lykilatriðið í þessu máli.

... 16. gr.

Vitaskuld þarf að vera ákvæði þess efnis í þessum lögum eins og öllum. Komi til slita þarf auðvitað að gera það eftir ákveðnum tilteknum reglum. En það er líka nákvæmlega sagt fyrir um það hver eigi að taka ákvörðun um það. Og það er ekki hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sem er kallaður til þeirra verka. Það eru þeir sem hafa forsjána með hendi samkvæmt gildandi lögum, samkvæmt því frv. sem hér er til staðar.

Herra forseti. Það er alveg skýrt hvað stendur í þessu lagafrv., að félaginu skuli slitið eins og segir í lögum þess, sbr. 16. gr. Það fer ekkert á milli mála í þessu. Í öðru lagi er rétt að taka það fram að það var rangt hjá hv. þm. að ég hefði farið með blekkingar í upphafi míns máls. Ég benti á það að ef menn deildu 66 þús. í 3 þús. millj. þá kæmu út rúmlega 45 þús. kr. Það var að vísu bara meðaltal. Það segir enga sögu. Upphæðirnar gætu skipst eðli málsins samkvæmt frá nokkrum aurum, einseyringi upp í nokkrar milljónir. Það var alveg skýrt hjá mér hvað ég var að segja. Það þurfti enginn að villast í því þannig að ég fór með engar blekkingar þar, heldur tiltók þetta nákvæmlega og reiknaði þetta réttara en þeir sem hafa látið hafa það eftir sér að ef deilt er 66.000 í 3.000 millj. komi út 4--5 kr. Það var þetta sem ég gerði. Ég fór nákvæmlega rétt yfir það. Ég á ekki að segja til um að slíta einhverju félagi. En ég hef rétt á því eins og sérhver þingmaður þessa löggjafarþings að flytja hér frumvörp. Á því hef ég fullan rét. 
             Það kom líka fram í starfsreglum þessa þings að menn skyldu koma með frv. fyrir 1. apríl. Ég hefði þess vegna, ef ég hefði ætlað að þjónka einhverjum, beðið til 7., 8. eða 9. apríl. En svo var ekki. Mér bar að koma með málið, hv. þm. Þess vegna gerði ég það.

Virðulegi forseti. Ég geri mér grein fyrir því núna að þessu frv. hefur verið dreift 1. apríl. Það kannski skýrir margt.

Fyrir 1. apríl.

Var það fyrir 1. apríl? Já. Þá bið ég hv. þm. afsökunar á þessum mismælum. Mér finnst eins og hv. þm. hafi dregið nokkuð í land og það er að sönnu ágætt hjá honum því eins og lögin segja fyrir um fer það eftir ákveðnum, tilteknum reglum komi til slita á félaginu og það er fulltrúaráðið, sem skipað er af sveitarstjórnum í landinu, sem eitt getur tekið ákvarðanir um slíkt og það þarf raunar 3 / 4 hluta fulltrúaráðsmanna til þess að slík ákvörðun gangi fram. Það er því nákvæmlega fyrirskrifað hvernig það ákvörðunarferli er. Ég skil ekki nákvæmlega hvað það er í raun, þrátt fyrir allítarlega framsöguræðu hv. þm., sem knýr þingmanninn til þess að brjóta upp þessi ákvæði. Treystir hann ekki sveitarfélögunum í landinu til þess að hafa forræði þessara mála á sinni hendi? Nú veit ég að hann hefur sýslað með sveitarstjórnarmál og þekkir býsna vel til þeirra. Hefur hann einhverja vantrú á sveitarstjórnarmönnum til þess að höndla með þessa eign fólksins í landinu? Telur hann bráðnauðsynlegt og æskilegt að Alþingi grípi þar inn í og taki völdin af sveitarfélögunum í landinu? Ég tel ekki nokkra ástæðu til þess. Ég ber fullt traust til sveitarstjórnarmanna og sveitarfélaganna að fara með mál eins og best verður á kosið í þessum efnum, og vek athygli á því, af því að í þessum sal eru miklir peningamenn, að það þykir ekki vera býsna góð ávöxtun til að mynda hjá sveitarstjórnarmönnum í þessu fulltrúaráði að hafa komið 500 millj. kr. eign, eins og hún var metin 1992, upp í 3,4 milljarða 1997. Það þykir bara býsna gott hjá mörgum held ég. Ég ber því fullt traust til sveitarstjórnarmanna þvert á það sem flutningsmenn hér fara fram með.

Herra forseti. Mér þykir miður að hv. þm. notaði orðið stráksskapur um okkur hina sem fluttum þetta frv. vegna þess að frv. er flutt í fullri alvöru og ég vonast til þess að menn séu ekki að nota slíkt orðalag um samþingmenn sína. Í öðru lagi langar mig til að geta þess að gagnkvæm tryggingafélög starfa þannig, eins og hv. þm. kannski veit, að lagt er á ákveðið iðgjald, en eftir árið þegar tjónareynsla er komin í ljós á að endurgreiða það sem er ofgreitt af iðgjaldi eða leggja á viðbótargjald. Þannig starfa gagnkvæm tryggingafélög og þau tryggingafélög sem þarna voru sameinuð eru þau einu sem störfuðu sem slík. Önnur félög sem nú starfa á markaðnum eru ekki gagnkvæm tryggingafélög. Þau bera tjónið af því að iðgjaldið er of lágt og þau hagnast af því ef iðgjald er of hátt. Það er því reginmunur á þessu. Það leiðir til þessarar eignar sem hinir tryggðu eiga hjá félaginu. Herra forseti. Sveitarfélögin eiga marga vini á hinu háa Alþingi og það sýnist oft sem sveitarfélögin eigi voða bágt. Þau geti ekki borgað fjármagnstekjuskatt, þau geti ekki borgað stimpilgjöld, þau geti ekki þetta og þau geti ekki hitt. En almenningur getur allt og nú þegar í ljós kemur að sveitarfélögin hafa sölsað undir sig einhver auðæfi, þá er sagt að þau séu varanleg og þess vegna beri þeim eignirnar. Og af hverju ekki bara eignir allra landsmanna fyrst þau eru svona varanleg og allir landsmenn dauðlegir? Varðandi það sem hv. þm. sagði að VÍS muni kaupa LÍ eftir smátíma og hann sé á móti því, þá kannski vill hann styðja okkur í því að leysa eignarhaldsfélagið upp?

Virðulegi forseti. Ég fékk nú satt að segja engan botn í þetta andsvar og skildi ekki tilgang þess að hv. þm. kom hér upp. Hann þurfti ekkert að flytja neinn samandreginn fyrirlestur fyrir mig um fyrirkomulag tryggingamála, ég kann það. En af því að hann vakti máls á þeim þætti sérstaklega hvernig ætti að skipta reytunum þegar um breytingar væri að ræða á rekstri tiltekinna fyrirtækja, ríkisfyrirtækja, einkafyrirtækja, opinberra fyrirtækja og samvinnufyrirtækja, hvernig væri best að gera það, þá er kannski best að hann svari mér, af því að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson gerði það ekki í andsvari áðan, hann gerir það kannski í lokaræðu, hvort við eigum ekki að láta það sama gilda, þótt ekki sé beinlínis um gagnkvæmt þjónustufyrirtæki að ræða, um Póst og síma þegar hv. þm. ýtir á græna takkann og ætlar að selja hlutina þaðan? Er ekki alveg sjálfgefið að menn vindi sér í það að senda mönnum hlutabréf upp á nokkra fiska í sjónum? Er ekki hægt að fara að vinda sér í þessi mál, hv. þm.? Eða gildir þetta bara um tiltekin félög sem sérstaklega fara fyrir brjóstið á tilteknum hópum í þinginu? Það er ekkert launungarmál, eins og getið var um í upphafi máls, að þetta frv. stóð dálítið í þeim sjálfstæðismönnum. Það var ekki eingöngu fjmrh. sem vildi sölsa þetta undir sig og gera þetta að ríkiseign. Það voru margir aðrir sem fannst sveitarfélögin ekkert hafa við þetta að gera þótt allir þekktu vel söguna á þeim nánu tengslum sem voru milli sveitarfélaganna og félagsins. Kannski eru menn núna að hefna þess sem ekki tókst árið 1994. Ég veit það ekki. Mér dettur það svona í hug. En þá var hins vegar hæstv. núv. og þáv. fjmrh. illa fjarri góðu gamni en hann er kannski viðhlægjandi í málinu.

Herra forseti. Það er nefnilega málið sem hv. þm. sagði: Tiltekin félög hafa sérstöðu, þ.e. félög sem starfa sem gagnkvæm tryggingafélög. Þau hafa þá sérstöðu að eiga samkvæmt orðanna hljóðan, samkvæmt þeim reglum sem gilda, sérstaklega í útlöndum --- það eru reynar mjög fátæklegar reglur sem gilda um þetta hér á landi --- að endurgreiða of hátt iðgjald og þau eiga að leggja á viðbótariðgjald ef iðgjald ekki dugar. Þetta er eðli og eiginleiki gagnkvæmra tryggingafélaga. Það er allt öðruvísi hjá öllum öðrum tryggingafélögum, svo maður tali ekki um Póst og síma. Það er bara eitthvað allt annað. Það er ekki til neitt sem heitir gagnkvæmt símgjald, að það eigi að endurgreiða símgjaldið ef reksturinn er ódýr. Það er ekki til. Póstur og sími kemur því þessu máli ekkert við. Það sem um er að ræða er að fólk sem hafði borgað of hátt iðgjald í fjölda ára átti innstæðu hjá Brunabótafélaginu þegar það var lagt niður og eignarhaldsfélagið stofnað. Það átti lögvarða innstæðu, eign, vegna þess að það hafði borgað of hátt iðgjald í áratugi. Það eru, held ég, mjög fáir sem geta réttlætt það að þessi eign sé ekki til staðar.

Virðulegi forseti. Nú kveður nýrra við því að hv. þm. ræðir um það hér að Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands sé gagnkvæmt tryggingafélag. Það er ekki en um það snýst málið. Það er verið að taka á því fyrirtæki sem nú er til staðar eða er þingmaðurinn að snúa klukkunni aftur til 1994? Það er bara allt annar hlutur. Fyrirliggjandi eru lög í þessu landi sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson samþykkti, sem fleiri hugsanlegir flutningsmenn þó ég geti ekki munað það í augnablikinu hverjir þeir voru. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson var ekki á þingi þá og ekki hv. 16. þm. Reykv.

... það frv. Þú fluttir það sjálfur.

Ég er bara að benda á að meðal flutningsmanna voru menn sem samþykktu þetta fyrirkomulag mála og raunar þingheimur allur. Það á því hreinlega ekkert við hér þetta tal um gagnkvæmt tryggingafélag. Hliðstæðurnar sem ég er að nefna hér eru alveg skýrar og eiga við, þ.e. um er að ræða Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands undir stjórn sveitarfélaga í landinu og ég frábið mér alla stóradóma frá hv. þm. Pétri H. Blöndal um sveitarfélögin í landinu og þann tón sem er að finna í hans tali um þau. Hann talar um þau eins og einhverja niðursetninga sem ráða ekki við sín verkefni og það þurfi að taka þeim tak o.s.frv. Ég veit ekki hvort hann talar þar fyrir munn annarra flutningsmanna. Það væri fróðlegt að heyra viðhorf hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar og 1. flm. til þeirra mála, hvort þeir deili sjónarmiðum hv. þm. Péturs H. Blöndals í afstöðu sinni til sveitarfélaga. Hann vill ekkert með þau hafa. Ég tel þau þvert á móti mikilvægt stjórntæki í okkar landi og ber fullt traust til þeirra, enda lýðræðislega kjörin og ekkert síður en til þess stjórnkerfis sem er að finna í þessu húsi né heldur til þess framkvæmdarvalds sem við þekkjum best og raunar verst líka, ríkisstjórnar og Stjórnarráðs.

Herra forseti. 1994 voru sameinuð Samvinnutryggingar, Líftryggingafélagið Andvaka og Brunabótafélag Íslands, allt tryggingafélög sem störfuðu sem gagnkvæm tryggingafélög. Um gagnkvæm tryggingafélög gilda mjög ströng og nákvæm ákvæði laga víðast hvar í nágrannalöndunum í Evrópu. Þau eru mjög almennt og mikið notað félagsform í tryggingum. Þau starfa þannig að lagt er á ákveðið iðgjald, yfirleitt í hærra kantinum, og síðan þegar í ljós kemur hver tjónareynslan hefur verið, stundum eftir fimm eða sjö ár eða eitthvað slíkt, þá er endurgreitt það af iðgjaldinu sem var of hátt eða krafist er viðbótariðgjald. Hinir tryggðu gangast undir það að borga viðbótariðgjald ef tjónareynslan verður meiri en iðgjaldið var reiknað út frá. Þetta eru gagnkvæm tryggingafélög og það eru mjög strangar reglur um það í flestum löndum hversu stóran hluta af hagnaðinum megi færa til félagsins sem rekur tryggingarnar og hversu stóran hluta eigi að færa til hinna tryggðu sem eru þá eigendur þess fjár. Hér á landi hefur löggjöf um gagnkvæm tryggingafélög verið of fátækleg. Upp úr þessum þremur tryggingafélögum var stofnað Tryggingafélagið VÍS og þær eignir sem voru í Brunabótafélagi Íslands voru fluttar yfir í eignarhaldsfélag Brunabótafélags Íslands árið 1994. Þar var svo myndaður sameignarsjóður sem er eigið fé félagsins. Þarna var fjöldi af eigendum, um 66 þúsund eins og hér hefur komið fram, sem átti þessi of háu iðgjöld og voru þar af leiðandi eigendur að þessu eignarhaldsfélagi við stofnun. Það kemur fram í lögunum að þeir eru eigendur. Hönnunin á sameignarsjóðnum í eignarhaldsfélagi Brunabótafélagsins er aftur á móti mjög skrýtin. Þar er gert ráð fyrir að ef einhver af þeim einstaklingum sem hafði greitt of hátt iðgjald og átti þar af leiðandi kröfu á félagið, átti eign inni hjá félaginu, félli frá, þá mundi eign hans hverfa til sameignarfélagsins. Það var gert hreinlega ráð fyrir því að við dauða mannsins mundi eign hans deyja líka og að sameignarsjóðurinn, sem er eign sveitarfélaganna sem áttu aðild að Brunabótafélagi Íslands, erfði manninn. Þetta er náttúrlega dálítið undarlegt í ljósi eignarréttarákvæðis stjórnarskrárinnar. Það er ljóst að sveitarfélögin hafa engan áhuga á því að slíta þessu félagi fyrr en eftir svona 40--50 ár vegna þess að þau erfa sífellt fleiri og fleiri einstaklinga sem eiga þessa eign. Ef fyrirtæki er lagt niður eða verður gjaldþrota, þá gerist það sama. Eignin fer ekki inn í þrotabúið. Nei, hún á að renna til sameignarsjóðsins sem sveitarfélögin ráðstafa. Sveitarfélögin hafa samkvæmt þessum lögum ákvörðunarvald yfir því hvort félaginu verður slitið eða ekki. Það eru ekki þessir 66 þús. tryggðu sem hafa ákvörðunarvald um það. Nei, það eru sveitarfélögin. Þessir 66 þús. tryggðu sem áttu inni of há iðgjöld sem átti að endurgreiða, eru sviptir yfirráðum yfir eign sinni. Herra forseti. Það gæti orðið verðugt verkefni fyrir dómstóla landsins er erfingi látins tryggingataka eða þrotabú gjaldþrota fyrirtækis sem átti innstæðu 1994 færi í mál og krefðist þess að fá eign sína viðurkennda hjá Eignarhaldsfélagi Brunabótafélagsins. Ég get ekki séð og ég set stórt spurningarmerki við að hægt sé að láta þessa eign hverfa, láta sveitarfélögin erfa manninn eða taka yfir eign þrotabúsins. Ég sé það ekki. Þetta gæti orðið mjög verðugt verkefni og ég bíð þess spenntur að slíkt mál komi upp. Herra forseti. Hér kom fram að þetta séu í fyrsta lagi litlar upphæðir og kom líka fram að einstaklingar séu dauðlegir og sveitarfélögin séu varanleg og þau vanti aura og það eigi að vera rökstuðningurinn fyrir því að þau fái þessar eignir. Þetta er náttúrlega alveg út í hött. Það er ekki hægt að taka eign af mönnum bara af því að einhvern annan vantar hana, það er ekki hægt. Fólk munar um þessa peninga, fólk og fyrirtæki um allt land, þetta er yfirleitt allt saman úti á landi, þessa 3 milljarða sem við erum að tala um. Herra forseti. Nú áttu íbúar Reykjavíkur líka inneign, þeir eru líka þarna inni því að þeir voru búnir að tryggja hjá þessum félögum bíla, innbú og annað slíkt þó að þeir væru ekki skyldutryggðir með húsnæði sitt. En Reykjavíkurborg á engan þátt í stjórnun þessa fyrirtækis þannig að hugsanlegt er að þar sé líka um að ræða að það sveitarfélag sem er langstærst sé með á sínum snærum einstaklinga sem eigi innstæður hjá þessu félagi, en sveitarfélagið hefur engin áhrif á það hvernig henni er ráðstafað. Að lokum, herra forseti, velti ég fyrir mér hvað hefur gerst með eignir hinna tryggðu hjá Andvöku og Samvinnutryggingum. Þar hefur nefnilega verið að gerast nákvæmlega það sama. Þar hefur fólk borgað of há iðgjöld í fjölda ára og átt innstæðu í þeim tryggingafélögum þegar þessi breyting átti sér stað að VÍS var stofnað. Það fólk á eflaust með nákvæmlega sömu rökum innstæðu og eign hjá eignarhaldsfélagi þeirra félaga án þess að ég viti nákvæmlega um það. Það getur verið verðugt verkefni að kanna hvort sú eign eigi ekki líka að snúa til fólksins sem á hana. Varðandi Húsatryggingar Reykjavíkur sem hér hafa verið nefndar, þá er það þannig að Húseigendafélagið samkvæmt gömlum lögum átti að fylgjast með þeim stofni sem þar myndaðist. Það var því viðurkennt fyrir löngu síðan að húseigendur, þ.e. hinir tryggðu, hefðu eitthvað með félagið að gera. Það má vel vera, ég hef ekki kannað það reyndar, að íbúar Reykjavíkur, þ.e. húseigendur í Reykjavík sem voru skyldaðir til að tryggja hjá Húsatryggingum Reykjavíkur, yfirleitt með of hátt iðgjald því að þarna myndaðist mikill sjóður, eigi líka innstæðu hjá því félagi. Þó held ég að það hafi ekki verið tekið fram að það félag væri gagnkvæmt tryggingafélag. Ef það hefur verið tekið fram að það sé gagnkvæmt tryggingafélag, þá eiga þeir að sjálfsögðu þá innstæðu, en ég hygg að svo hafi ekki verið. Það er líka verðugt verkefni að skoða hvort einstaklingar eiga þar innstæður. Mér finnst allt þetta mál snúast um hvernig einstaklingurinn stendur gagnvart sveitarfélaginu. Hér virðist mér sem verið sé að ganga á rétt og eignarrétt einstaklinga og flytja hann yfir til sveitarfélaganna og mér finnst ekki hæfa að slíkt sé gert.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér frv. til laga um slit á Eignarhaldsfélaginu Brunabótafélagi Íslands. Það fer ekkert á milli mála að tilefni þessa frv. eru þau miklu tíðindi sem gerðust þegar Landsbanki Íslands festi kaup í áföngum á eignarhlut Eignarhaldsfélagsins Brunabótafélag Íslands í Vátryggingafélagi Íslands. Þetta voru auðvitað gríðarlega mikil tíðindi sem voru rædd í stuttu máli utan dagskrár á dögunum á Alþingi og hafa kallað á gríðarlega mikil viðbrögð í þjóðfélaginu almennt. Fyrsta spurningin sem hlýtur að vakna er þessi: Hvað svo? Hvað gerist núna? Hvað verður um Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands sem skyndilega stendur uppi með 3,4 milljarða kr. í fyllingu tímans þegar búið er að ,,realísera`` þessa eign að fullu? Það er mjög eðlilegt að þingmenn spyrji að því í ljósi þess að sérstök lög voru sett um þetta félag á árinu 1994: Hvað svo? Þess vegna er ekkert óeðlilegt að fram komi á Alþingi frv. um það, eins og hér er gert ráð fyrir, að slíta þessu félagi þannig að eigendur félagsins sjálfs geti ráðstafað eignum sínum með þeim hætti sem hefur viðgengist og á að viðgangast í frjálsu þjóðfélagi eins okkar. Það er mjög sérkennilegt, virðulegi forseti, að þurfa að vera að ræða það yfir höfuð hvort það sé rétt eða rangt að eigendur tiltekinna eigna í þjóðfélaginu fái ráðstöfunarrétt yfir eignum sínum. Þetta er auðvitað með ólíkindum. Það er alveg furðulegt að fram þurfi að fara sérstakar umræður í lok 20. aldar á Íslandi þar sem eignarrétturinn er tryggður í stjórnarskránni hvort það eigi að vera þannig að eigendurnir ráðstafi sínum eignarhluta í öðru eins fyrirtæki og þessu. Þetta er auðvitað sjálfgefið mál. Það er augljóst mál að samkvæmt þeirri stjórnskipun sem við Íslendingar búum við er það í höndum þess fólks sem á þessar eignir, samtökum þeirra, fyrirtækjanna eða sveitarfélaganna, að ráða þessum ráðum. Við eigum ekki að þurfa að dvelja hér daglangt við að deila um hvort þetta skuli vera svona. Það er einfaldlega viðurkenndur hlutur í okkar þjóðfélagi og í stjórnskipun vestrænna ríkja að það sé eignarrétturinn sem gildir og það séu þess vegna handhafar eignarinnar sem eigi að ráða þessum málum. Það er mjög sérkennilegt, virðulegi forseti, að þeir menn sem tala hvað mest á hátíðarstundum um sérhagsmunina og fulltrúa sérhagsmunanna skuli svo koma fram í fjölmiðlum og líkja þjóðinni við smáfugla sem séu þiggja mola úr lófa stjórnmálamanna eins og formaður Alþfl. gerði í Dagblaðinu á dögunum. Hér hefur nokkuð verið rætt um hver eigi þetta félag, Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands. Þetta þurfum við ekkert að ræða, virðulegi forseti. Það er einfaldlega kveðið á um þetta í lögunum eins og þau eru í dag. Það þarf ekki annað en lesa yfir lagatextann eins og hann birtist okkur til þess að sjá að því er nákvæmlega lýst í lagatextanum hver sé eigandi Eignarhaldsfélagsins Brunabótafélag Íslands. Það er gert mjög nákvæmlega í 6. gr. og engin þörf að deila um það. Það fór fram dálítið umræða um hin gagnkvæmu tryggingafélög og það er út af fyrir sig alveg rétt að Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands er ekki gagnkvæmt tryggingafélag í dag eins og það var fyrir gildistöku laganna frá 11. maí 1994. En það var fram til þess tíma gagnkvæmt tryggingafélag og eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur rakið gilda tilteknar reglur um það og eigendur að hinu gagnkvæma tryggingafélagi eru þeir sem hafa tryggt það. Þess vegna var það að skipa varð þessum málum með lögum vegna þess að þegar verið var að breyta félaginu úr gagnkvæmu tryggingafélagi yfir í eignarhaldsfélag varð að setja skýrt fram í lagatexta nákvæmlega hvernig skyldi fara með eignarréttindi og eignarhlut þess fólks sem hafði tryggt hjá þessu gagnkvæma tryggingarfélagi fram að því. Síðan var hins vegar sett inn þetta sérkennilega ákvæði sem, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal sagði, gerði það að verkum að eignarhluturinn átti nánast að deyja með fólkinu. En það er að vísu eitt sem hv. þm. gleymdi. Þ.e. að þessi eignarhlutur átti að rísa upp frá dauðum og líkamnast einhvern veginn í þessu sameignarfélagi og þar átti hann að verða til áfram að eilífu. Amen.  Við þurfum, virðulegi forseti, ekkert að deila um hvað á að verða um eignarhlutinn. Það er einfaldlega sagt hérna. Síðan er svo, eins og hv. 3. þm. Vestf., Einar Oddur Kristjánsson, sagði áðan, nákvæmlega stafað í þessum lögum um eignarhaldsfélagið hvað eigi síðan að gera ef félaginu er slitið. Því er nákvæmlega lýst í þessum lögum þannig að það er engin óvissa í því. Þess vegna er það algerlega rangt sem hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson sagði að í þessu frv. væri einhver sérstök árás á sveitarfélögin. Það er ekkert slíkt. Það er einfaldlega verið að segja í frv. að sveitarfélögin, eins og allir aðrir sem eiga löggiltan rétt á eignarhlut í Eignarhaldsfélaginu Brunabótafélag Íslands, skuli fá sinn hlut til ávöxtur og varðveislu eins og þeir kjósa. Í þessu felst það sjálfsagða að sveitarfélagið, eins og allir aðrir eigendur, skuli ráða yfir sínum eignarhlut. Mér finnst, virðulegi forseti, að það felist vantraust í málflutningi þeirra manna á sveitarfélögin sem halda því fram að eigendunum, þar með talið sveitarfélögunum, sé ekki treystandi fyrir því að ráðstafa sínum eignarhlut eins og þeir telja skynsamlegast. Hins vegar er óeðlilegt að sveitarfélögin taki fram fyrir hendurnar á öðrum eigendum og komi í veg fyrir að þeir fái að ráðstafa sínum eignarhlut eins og þeir kjósa. Það sem er megintilefni þess að þetta frv. er flutt er að í raun og veru er búið að taka grundvöllinn undan starfsemi Eignarhaldsfélagsins Brunabótafélag Íslands. Það er auðvitað alveg ljóst af lestri laganna um þetta félag að starfssvið félagsins er náttúrlega fyrst og fremst það að taka þátt í vátryggingastarfseminni með því að vera eignaraðili að vátryggingafélagi. Það hefur ekki farið á milli mála að það hefur verið megintilgangur félagsins og það er hin eina eign félagsins. Það er eignarhlutinn í VÍS. Síðan eru að vísu tíunduð einhver önnur verkefni sem félagið megi sinna og þar á meðal er gert ráð fyrir því --- og það er athyglisvert að hv. þm. Össur Skarphéðinsson er kominn hér sem er áhugamaður um námsstyrki --- að þessu félagi er m.a. ætlað að stuðla að þróun vátrygginga með fræðslu og menntun á því sviði og taka þátt í eða veita styrki til slíkrar starfsemi. Þetta er mjög merkilegt og virðist þá blasa við, virðulegi forseti, að þegar félagið er hætt að starfa sem tryggingafélag eða hætt að vera eignaraðili að vátryggingafélagi sé annar megintilgangur félagsins, með 3.400 millj. kr. höfuðstól, sá að styrkja efnilega námsmenn sem vilja leita sér menntunar á sviði vátrygginga.

Er það ekki göfugt?

Ég segi það, virðulegi forseti, að þessi sjóður yrði þá langsamlega öflugasti námsstyrkjasjóður á sviði vátrygginga í víðri veröld. Ekki bara samkvæmt gömlu góðu höfðatölureglunni heldur yrði þetta langsamlega öflugasti sjóður í víðri veröld sem styrkti menn til þess að leita sér þekkingar á sviði vátrygginga. Ég veit að hv. þm. Pétur Blöndal, sem er sérfróður á þessu sviði, gæti sagt okkur frá því hversu margir tryggingafræðingar eru hér starfandi.

Átta.

Þeir eru átta og við getum því rétt ímyndað okkur hversu mikil gósentíð rynni upp fyrir það fólk sem vildi leita sér sérþekkingar á sviði vátrygginga, að geta fengið styrk frá félagi sem á 3.400 millj. til ráðstöfunar alveg sérstaklega til þess að styrkja fólk sem vill leita sér menntunar á sviði vátrygginga. Þetta er náttúrlega alveg ótrúlegt þegar maður hugsar til þess, virðulegi forseti. Hér voru menn að velta því fyrir sér hvort þetta frv. væri ekki einhver sérstök fyrirmynd að því hvernig ætti að fara með eignarhlut ríkisins í Pósti og síma eða öðrum ríkisfyrirtækjum. Þetta er alveg fráleitt vegna þess að eins og ég hef þegar rakið, þá hefur Eignarhaldsfélag Brunabótafélags Íslands sérstaka sögu. Það var gagnkvæmt tryggingafélag og auðvitað er það þannig að þarna á allt annað við. Það liggur auðvitað fyrir í dag hver er eigandi að Pósti og síma hf. Það er ríkið. Ríkið getur þá bara ráðstafað því með þeim hætti sem það kýs. Að vísu er það svo víða úti um heiminn þar sem menn hafa tekið til við einkavæðingu, og ég veit að vísu að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson er ekki mesti áhugamaður um einkavæðingu hér í þinginu, ekki sá allra mesti a.m.k., en víða úti um heim þar sem þetta hefur verið gert, þá hefur það verið gert þannig að t.d. í símafélögum hefur notendum talsímans verið afhentur eignarhluti með því einfaldlega að senda þeim hlutabréf í pósti. Það er út af fyrir sig sjónarmið sem menn gætu rætt varðandi Póst og síma en eins og menn vita er það ekki komið upp á borðið að selja hlutina í Pósti og síma þó að fyrir því séu vissulega ákveðin rök. 
             Menn hafa verið að ræða um eignarhlutann í Brunabótafélaginu og það er alveg rétt sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sagði í ræðu sinni hér áðan. Sú umræða var uppi á árinu 1994 hvort ríkið ætti Brunabótafélag Íslands. Það var farið í gegnum þetta mjög vendilega og það gerðu m.a. svo virtir menn sem Tryggvi Gunnarsson hæstaréttarlögmaður og Árni Tómasson endurskoðandi. Niðurstaða þeirra, sem birtist m.a. í skjali sem er í riti framkvæmdanefndar um einkavæðingu, er sú að Brunabótafélag Íslands sé ekki eign ríkisins þannig að ríkið geti ekki í krafti eignarréttar gert kröfu til eigna félagsins við slit á því. Í öðru lagi er það niðurstaða þeirra að hvorki sveitarfélögin í heild né þau sveitarfélög sem hafa gert samninga við Brunabótafélagið um brunatryggingar fasteigna í viðkomandi sveitarfélagi geti talist eigendur Brunabótafélagsins. Og niðurstaðan í lagasetningunni var þess vegna sú að það væri ekki hægt að afhenda þetta sveitarfélögunum þó að það væru svona skýr hagsmunatengsl þarna á milli eins og hv. þm. Guðmundur Árni var að rekja hérna áðan. Það var engu að síður þannig að það var niðurstaða löggjafans að það væri alls ekki hægt að færa sveitarfélögunum þetta, heldur yrði að gera það með þeim hætti sem lögin um eignarhaldsfélagið frá 11. maí 1994 kveða alveg skýrt á um. Þess vegna, virðulegi forseti, er það þannig að menn þurfa ekki að vera að deila um þetta mál, þetta er alveg ljóst. Svo er það hins vegar alveg sérstakur kapítuli, þessi sérkennilegu kaup Landsbanka Íslands á hlut Brunabótafélagsins í VÍS. Það er auðvitað mjög sérkennilegt. Nú vitum við að kaupverðið, 3,5 milljarðar tæpir, er meira en helmingurinn af eigin fé Landsbankans. Miðað við þær bókhaldsreglur sem gilda í landinu og Ríkisendurskoðun hefur verið ólöt að sýna okkur fram á að við þurfum að nota þegar verið er að fjalla sérstaklega um ríkissjóð, þá er það alveg ljóst mál að ef hér væri um að ræða hefðbundin kaup eins og við gerum þegar við erum að kaupa okkur hús eða bíl, þá ætti að bókfæra þetta með þeim hætti að eiginfjárstaða Landsbankans og þetta svokallaða BIS-hlutfall, sem nú er farið að kalla KAT-hlutfall, væri alveg í vindinum og Landsbanki Íslands þyrfti að koma hingað enn eina ferðina sem þeir eru að vísu orðnir nokkuð vanir og biðja um víkjandi lán til að geta reddað fjárhagnum. Þá var fundin upp þessi sérkennilega aðferð að það er ekki um að ræða kaup heldur kauprétt. Menn kaupa þetta félag í bútum, ekki með afborgunarskilmálum vegna þess að það hefði þýtt að það hefði orðið að bókfæra þetta að fullu, heldur kaupa þetta svona í bútum, einn bút í ár, einn bút á fyrri hluta næsta árs, annan bút á seinni hluta næsta árs, einn bút árið 1999 og ég held annan bút seinni hluta ársins 1999. Og þegar þetta var allt búið, þá var málið í höfn og þá var Brunabótafélagið búið að eignast 3,4 milljarða og Landsbankinn búinn að eignast part í VÍS. Þetta hafa gárungar, virðulegi forseti, kallað --- ekki VISA-raðgreiðslur heldur VÍS-raðgreiðslur, að kaupa svona eignarhluta, svona eignarréttarsamning, viljayfirlýsingu um það að selja. Þetta er alveg nýtt fyrirbrigði sem gæti auðvitað nýst fjölskyldum í þrengingum og gæti kannski verið umræða, virðulegi forseti, og innlegg um skuldastöðu heimilanna sem gæti verið gaman að velta upp þegar hæstv. félmrh. fer að fjalla þau mál hér í þinginu sem hann vonandi væntanlega gerir í ljósi þeirra skýrslna sem hafa legið fyrir um þau mál. Síðan er það enn einn hlutur af því máli sem forstjóri Sjóvár vakti athygli á í ræðu á morgunverðarfundi Verslunarráðsins þar sem ég held að ég muni rétt að forstjórinn fullyrti að ef hér væri um að ræða hefðbundna sölu, ef Brunabótafélag Íslands hefði ekki verið eignarhaldsfélag með þeim sérstaka hætti sem lögin gera ráð fyrir, heldur bara venjulegt hlutafélag, þá hefði söluhagnaðurinn leitt til þess að það hefði átt að greiða til ríkisins heilan milljarð króna, 1.000 millj. kr., og munar nú um minna. 1.000 millj. kr. sagði forstjóri Sjóvár að hefði verið það sem hlutafélag hefði orðið að greiða til ríkisins ef þetta hefði farið fram á þeim vettvangi. Þetta setur þetta mál auðvitað enn í nýtt ljós. Það er auðvitað svo sérkennilegt í ljósi okkar viðskiptaheims að vita til þess að svona viðskipti geti farið fram, svona söluhagnaður geti orðið til án þess að hann sé að nokkru leyti skattlagður eins og hlyti að verða gert í öllum öðrum venjulegum viðskiptum í hinu frjálsa viðskiptalífi. Þetta auðvitað setur þetta mál í enn annað ljós. Virðulegi forseti. Allt þetta leiðir okkur til þess auðvitað að það er eðlilegt að við förum að í þessu máli eins og gert er í siðuðum þjóðfélögum, að eigendur fái eignarhluta sinn til ráðstöfunar. Og við þingmenn eigum auðvitað að treysta fólkinu í landinu til þess að ráðstafa þessu fé eins og það telur skynsamlegast. Og spurningin um það hvort menn eigi 6 kr. eða 30 kr. í hlutafélaginu eða hvort þeir eigi 60 þúsund, er auðvitað akademísk spurning og snertir ekki kjarna málsins. Því að hvort sem menn eiga 6 kr., 60 þúsund eða 60 millj., þá er það þannig að auðvitað er það þessa fólks, þessara eigenda, þessara fyrirtækja og þessara sveitarfélaga sjálfra að ráðstafa eignarhlutanum, en ekki fulltrúaráðs jafn vel skipað og það er alveg örugglega, ekki okkar alþingismanna þó að menn reyni auðvitað að vinna af bestu samvisku. Þetta á auðvitað að vera á valdi fólksins í landinu og þeirra eigenda sem sannarlega eru eigendur að Eignarhaldsfélaginu Brunabótafélag Íslands og lögin kveða alveg skýrt á um.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um slit á Eignarhaldsfélaginu Brunabótafélagi Íslands. Ég verð að viðurkenna það, hæstv. forseti, að ég hefði helst viljað vera laus við að tala um þetta frv. frá þeim ágætu hv. þingmönnum sem eru flutningsmenn þess, svo mikils sem ég met þá alla. En lengi skal manninn reyna og ég ætla ekki að reyna að komast að neinni niðurstöðu um það eða geta mér neitt til um það hvers vegna þetta frv. er flutt, en ég efast ekki um að að baki býr stríð meining um úrbætur fyrir okkar litla samfélag. Hvað um það, frv. snýst um það að slíta þessu félagi. Áður en ég ræði um það efnislega vil ég rifja aðeins upp staðreyndir sem varða þetta félag. Í fyrsta lagi það að Brunabótafélag Íslands gegndi á sinni tíð sem tryggingafélag mjög mikilvægu hlutverki. Það var stofnað fyrir margt löngu og var barn síns tíma, hafði verkefni og viðfangsefni sem sneru að því að tryggja fyrir landsmenn, auk þess sem það gegndi því hlutverki að vera eins konar bakhjarl fyrir sveitarfélögin með einum eða öðrum hætti, m.a. með því að Brunabótafélagið veitti lán og ýmiss konar stuðning. Einkum og sér í lagi var það tengt eldvörnum, bæði hvað varðar slökkviliðsbúnað og einnig og ekki síður sem er auðvitað mikilvægur þáttur í eldvörnum að tryggja það að vatnsveitur væru í sveitarfélögunum. Þekki ég það af eigin raun hversu mikils virði stuðningur Brunabótafélagsins varðandi þá hluti var. Síðan leið tíminn og hlutirnir breyttust. Ég tók þátt í því á síðasta kjörtímabili í tengslum við samningana um hið Evrópska efnahagssvæði að breyta lögunum um Brunabótafélagið. Breytingin kom til vegna þess að það samræmdist ekki samningnum um Evrópska efnahagssvæðið að haga brunatryggingum eins og gert var. Í kjölfarið á því var síðan selt og einkavætt m.a. fyrirtækið Húsatryggingar Reykjavíkur o.s.frv. en Brunabótafélagið varð að eignarhaldsfélagi eins og hér hefur verið rækilega skýrt sem er eigandi að Vátryggingafélagi Íslands. Þegar Vátryggingafélag Íslands varð til, þá urðu heilmiklar deilur. Menn voru ekki á eitt sáttir um það að slengja saman Samvinnutryggingum og Brunabótafélaginu með þessum hætti og ég var einn þeirra sem hafði uppi vissar efasemdir um þá aðgerð á þeim tíma. Það varð ofan á engu að síður. Í framhaldi var síðan lögum breytt eins og ég nefndi áðan þannig að eignarhaldsfélagið varð til. Ég minnist þess ekki að það hafi verið mjög miklar deilur um setningu þeirra laga á sínum tíma. Ég hafði flutt áður fyrirspurn um það hver ætti Brunabótafélag Íslands. Hæstv. þáv. trmrh. svaraði þeirri fyrirspurn minni og svarið var heldur loðið en aðalatriðið var það þó að ríkið ætti ekki Brunabótafélagið. En eins og kemur fram og er m.a. fskj. með því frv. sem hér er til umræðu, þá var lögð fram greinargerð frá Árna Tómassyni og Tryggva Gunnarssyni um eignarhald á Brunabótafélaginu. Þó að niðurstaða þeirra sé nú í nokkrum véfréttastíl þá skil ég hana sama skilningi í dag og ég gerði þá, að ef einhver hefði með Brunabótafélag Íslands að gera, þá ættu það að vera sveitarfélögin, sveitarfélögin sem höfðu tryggt hjá félaginu, og annað sem var aðalatriði: Sveitarfélögin sem höfðu borið ábyrgð á því gegnum fulltrúaráðið að Brunabótafélagið væri vel rekið, það ávaxtaði sitt pund í þágu sinna viðskiptamanna og ,,eigenda``. Ég lá ekkert á þeirri afstöðu minni á þeim tíma þegar verið var að ræða þetta að ég taldi að það væri langeðlilegast við þær aðstæður sem þarna höfðu skapast árið 1994 að gengið yrði hreint til verks og fundin yrði leið til þess að færa eignarhald formlega og með ótvíræðum hætti til þessara sveitarfélaga. Það var ekkert einfalt mál vegna þess að þarna höfðu ýmsir aðilar, bæði lögaðilar og einstaklingar, átt í viðskiptum. En þetta varð niðurstaðan og um hana varð sátt hjá þáv. meiri hluta í þinginu. Það kom mér þess vegna mjög mikið á óvart þegar þetta frv. var flutt. En hvað um það. Frv. liggur hér fyrir og með því er lagt til að slíta félaginu. Forsendurnar fyrir þessum slitum, forsendur fyrir 1. gr., eru að félagið stundi ekki lengur tryggingastarfsemi. Nú er það ekki þannig að Brunabótafélag Íslands hafi hætt tryggingastarfsemi. Það mun ekki gera það fyrr en Landsbankinn hefur greitt hina síðustu krónu fyrir eignarhlutinn eins og það er allt í pottinn búið. Þetta er þannig út af fyrir sig ekki praktískt mál að mínu mati að slíta á félaginu, fyrr en á árinu 1999 þegar Landsbankinn hefur að fullu og öllu keypt hlut Eignarhaldsfélags Brunabótafélagsins í Vátryggingafélaginu og þar með hafi Brunabótafélagið hætt starfsemi í gegnum vátryggingafélagið. Ég tel að frv. sé að þessu leyti ekki tímabært og forsendurnar fyrir 1. gr. séu ekki til staðar. Síðan tengist þessu mjög skemmtilegur hlutur að mínu mati en engu að síður mjög merkilegur. Það hefur komið upp úr dúrnum að þeir hinir sömu menn, Árni Tómasson og Tryggvi Gunnarsson, sem hafa skrifað lærðan texta um eignarhaldið, eru helstu höfundar og hugmyndafræðingar á bak við kaup Landsbankans á eignarhlut Brunabótafélagsins í Vátryggingafélagi Íslands þannig að þetta er náttúrlega alveg yndisleg uppsetning á þessu og traust skal það vera, að mennirnir sem skrifuðu um þetta eru helstu ráðgjafarnir og skyldi maður ætla að þessi gjörð sé pottþétt. Ég held engu að síður að þetta frv. og umræðan í þinginu um frv. sé mjög gagnleg vegna þess að þetta mál þarf að skoða. Það er mikil undiralda á fjármagnsmarkaði, tryggingamarkaði og í bankakerfinu og það er ekkert eðlilegra en hv. þingmenn flytji hér frumvörp sem leiða til þess að menn ræði allar hliðar þessarar fjármálastarfsemi sem eignarhaldsfélagið er þátttakandi í en það er mín niðurstaða að ekki eigi að samþykkja þetta frv. Ég tel að eignarhaldsfélagið eigi að ganga þannig til verks, eins og lagt er til af stjórn Brunabótafélagsins núna, að selja Landsbankanum. Ég tel í fyrsta lagi mjög mikilvægt fyrir Landsbankann til þess að styrkja hann í þeim viðskiptum sem hann stendur í og til þess að gera hann að meiri og betri söluvöru þegar hann verður gerður að hlutafélagi og síðan seldur hlutur í þeim banka. Ég tel að þessi aðgerð muni hækka verulega gengið á hlutabréfum í Landsbankanum og þess vegna sé þetta mjög mikilvæg aðgerð. Að öðru leyti tel ég að það að eignarhaldsfélagið lifi og fari að lögum, m.a. með því að stunda einhvers konar tryggingastarfsemi, það er hægt að gera það með ýmsum hætti, en að eignarhaldsfélagið verði öflugur og sterkur aðili sem geti orðið sveitarfélögunum styrkur og það tel ég að félagið eigi að hafa alla möguleika á. E.t.v. þarf að gera einhverjar breytingar og ég vonast svo sannarlega til þess að hv. flutningsmenn þessa frv. gætu orðið stuðningsmenn þess að gera e.t.v. breytingar á lögum sem hér er verið að fjalla um þannig að það sé ótvírætt í fyrsta lagi að sveitarfélögin fari með þessa eign og að sveitarfélögin geti haft af henni eðlilegan og mikinn arð. Að öðru leyti vil ég, hæstv. forseti, endurtaka það að ég er ekki stuðningsmaður þessa frv.

Herra forseti. Það er alveg hárrétt sem kom fram hjá hv. þm. Sturlu Böðvarssyni að þegar þetta frv. um breytingar á lögum nr. 68/1994 var rætt í þinginu þá kom það mjög skýrt fram, og má lesa um það í þingtíðindum, að hann vildi koma hlutunum þannig fyrir að sveitarfélögunum væri afhent þetta og það færi ekkert á milli mála að þau ættu þetta. Það má lesa um það. En eins og hann sagði frá sjálfur rétt áðan, herra forseti, var það ekki einfalt mál. Það er líka rétt hjá honum. Það var svo flókið mál vegna þess að öll lögfræðilegu álitin sem þeir voru með voru eindregin um það, því miður. Sveitarfélögin áttu bara ekki þetta félag og þess vegna var ekki hægt að flytja frv. í þá veru eins og óskir hv. þm. Sturlu Böðvarssonar gengu til. Svo sorglegt var það nú eða hitt þó heldur, hvernig sem menn líta á það. Það er líka vitað mál að hæstv. fjmrh. vildi endilega hafa þetta þannig að ríkissjóður eignaðist þetta en það var jafnsorglegt hjá honum. Öll lögfræðiálitin gengu í þá veru að ríkið ætti þetta alls ekki. Þessir ágætu herrar sátu bara uppi með þetta og þess vegna var það sem frv. var flutt og lögin eru svona úr garði gerð að það er nákvæmlega tilgreint hverjir eiga þetta. Ég get vottað honum og öllum sem vildu hafa þetta öðruvísi mína innilegu samúð, en menn urðu að fara að lögum og þess vegna var þetta gert svona.

Hæstv. forseti. Ég þakka samúðaróskirnar. En þetta varð nú niðurstaðan og um það er ekkert að segja. Ég féllst á þá niðurstöðu sem fólst í frv. sem þáv. hæstv. heilbr.- og trmrh. flutti og mælti með ágætum fyrir á sinni tíð. Ég held samt sem áður að það mikilvægasta í þessu máli eins og það liggur fyrir núna sé að reyna með öllum tiltækum ráðum að standa þannig að verki að bæði Landsbankinn, sem er ríkiseign og við berum heilmikla ábyrgð á, og Eignarshaldsfélag Brunabótafélagsins og þeir sem fara þar með mál, verði sterkari eftir en áður. Ég tel að með því að Landsbankinn kaupi þennan hlut Eignarhaldsfélagsins í VÍS muni það, eins og ég sagði áðan, styrkja Landsbankann og ég tel að með því að eignarhaldsfélagið hafi áfram með þessa eign að gera muni það styrkja það félag en þó aðallega mun það styrkja sveitarfélögin eins og stjórn Brunabótafélagsins hefur lagt línur þessa dagana. Þeir hafa, veit ég, lagt þær línur að standa þannig að málum að félagið muni beint og óbeint reyna, ekki styrkja sveitarfélögin í þeim skilningi að veita þeim beina styrki, heldur gera það með lánum og með öðrum aðgerðum, jafnvel með því að ganga enn lengra en gert hefur verið, með því að efla brunavarnir í landinu sem skiptir auðvitað mjög miklu máli. Brunavarnir eru heilmikill kostnaður sem sveitarfélögin hafa með að gera og það er mjög mikils virði að mínu mati að vel takist þar til.

Herra forseti. Þetta er vissulega athyglisvert mál sem hér er til umræðu í dag og mjög merkilegir atburðir, vil ég segja, sem hafa leitt til þess að þetta frv. var lagt fram. Það hefur leitt til þess að ég hef skoðað þau lög sem voru samþykkt fyrir nokkrum árum öllu betur en ég hafði gert áður og í aðeins öðru ljósi. Það hefur hvarflað að mér hvort okkur á hv. Alþingi hafi skotist yfir í því að samþykkja þetta mál og hvort það standist raunverulega eins og lögin eru í dag eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar sem væntanlega hefur þá verið 67. gr. stjórnarskrárinnar en er í dag 72. gr. Þá á ég við það að í lögunum er skilgreint mjög nákvæmlega hverjir eignaraðilarnir séu og hvernig eigi að reikna út eignarhlut hvers og eins en síðan eru erfingjar þessara eignaraðila sviptir erfðarétti sínum á þessum eignarhlut. Það er þetta atriði sem ég velti fyrir mér hvort standist eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Ég vil fara þess mjög sterklega á leit við þá hv. nefnd sem um þetta mál fjallar að hún skoði þetta gaumgæfilega þannig að ef okkur hefur skotist yfir í þessu tilfelli, sem ég mundi reyndar telja mjög alvarlegt, þá höfum við tækifæri við meðferð þessa frv. til þess að leiðrétta það. Út af fyrir sig þarf sú leiðrétting ekki endilega að felast í því að Brunabótafélagi Íslands sé slitið. Þetta félag á langa og merka sögu og ekki endilega víst að það sé rétta leiðin til að greiða úr þessu máli. Það gæti jafnvel verið skynsamlegra að þeir sem eru í dag skilgreindir eignaraðilar félagsins fái virkan eignarrétt, yfirráðarétt yfir sínum hlut eignarinnar og að sá eignarhlutur lúti sömu lögum og reglum og gilda um erfðir annarra eigna í okkar þjóðfélagi. Ég vona, herra forseti, að hv. nefnd skoði þetta gaumgæfilega því að það er mjög mikilvægt að enginn vafi leiki á því að Alþingi gæti stjórnarskrárinnar til hins ýtrasta við lagasetningar.

Herra forseti. Vinir sveitarfélaga og vinir ríkissjóðs gátu ekki sölsað þessar eignir hinna tryggðu, þ.e. einstaklinga og fyrirtæki, undir skjólstæðinga sína, sveitarfélögin og ríkissjóð. Reyndu þeir þó eins og þeir gátu eins og hér hefur komið fram. Það sem þessir vinir ríkissjóðs og sveitarfélaganna gerðu þá þegar það brást að sölsa eignina undir sig, var að búa til vél sem er þannig að sveitarfélögin erfa fyrirtækin og einstaklingana í tímans rás. Það var lausnin sem þeir fundu í þessu máli eins og ég benti á. Eins og ég benti á í fyrri ræðu minni set ég stórt spurningarmerki við það, og eins og hv. síðasti ræðumaður sagði sömuleiðis, hvort þessi lagasetning 1994 stóðst eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Ég bíð eftir því að einhver láti á það reyna, einhver erfingi sem hefur tapað erfð sinni til sveitarfélaganna með þessum hætti, hvort það hafi verið í samræmi við stjórnarskrána að láta sveitarfélögin erfa eignina með þessum hætti.

Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu er angi af langri þróun og er breyting á fyrirtæki sem sveitarfélög landsins höfðu stofnað og rekið áratugum saman til þess að gæta hagsmuna íbúa sinna gagnvart tryggingum. Þau höfðu um áratuga skeið gert gagnkvæma samninga og samið fyrir íbúa hvers sveitarfélags um brunatryggingar. Á þeim tíma þótti það vera mjög góð aðferð og hafði gagnast sveitarfélögunum mjög vel og lækkað jafnvel tryggingariðgjöld, styrkt stöðu sveitarfélaga og styrkt brunavarnir sveitarfélaga og gert mögulegt með ýmsum aðferðum að bæta hag sveitarfélaganna með Brunabótafélaginu eins og það var starfrækt á sínum tíma. Við stöndum frammi fyrir því í dag að með sameiningu Brunabótafélagsins og VÍS varð Brunabótafélagið gagnkvæmt tryggingafélag sem fór út á hinn almenna tryggingamarkað en svo hafði ekki verið áður. Menn höfðu að sjálfsögðu átt að velta því fyrir sér þá hvort réttara hefði verið að gera Brunabótafélagið og eign þess í VÍS að hlutafélagi, að breyta Brunabótafélaginu sem slíku innan Vátryggingafélags Íslands og þannig tryggja eignarhluta íbúanna og sveitarfélaganna eins og hann hafði skapast í gegnum árin. Slíkt fyrirkomulag var viðhaft við sambærilegan samruna í Danmörku og hefur ekki verið ágreiningur um hann. Síðan þegar við höfum aftur á móti breytt þessum ákvæðum hér, þá hefur annar háttur verið viðhafður sem menn verða að skoða í ljósi reynslunnar og í ljósi þeirra viðskiptagjörninga sem hafa átt sér stað þegar Brunabótafélagið sem slíkt er selt í rauninni til ákveðins aðila, í þessu tilfelli Landsbanka Íslands. Hvað ætlar fulltrúaráð Brunabótafélagsins að gera við alla þessa peninga sem safnast saman í sjóði sem geta í rauninni ekki haft neinn sérstakan tilgang? Tilgangur slíkrar starfsemi getur aldrei verið sá að tryggja einungis menntun einhverra sem vilja mennta sig t.d. í tryggingafræðum. Það getur ekki verið eini tilgangur slíks félags. Hvernig Brunabótafélagið eða eignarhaldsfélagið ætlar sér að úthluta arði af þessu félagi til sveitarfélaganna er heldur ekki ljóst þannig að ég held að menn hljóti að reyna að átta sig á því hvernig þetta fyrirtæki, þetta eignarhaldsfélag, verði leyst upp og hvernig það verður gert á sem farsælastan hátt. Ég hef látið mér detta í hug að skynsamlegast væri að breyta þessu eignarhaldsfélagi í hlutafélag. Þá er nokkuð ljóst að þeir gjörningar sem fyrirtækið hefur gert gætu staðið óhaggaðir og í tímans rás mundi félagið sem slíkt, sem er í rauninni orðið félag um peninga, haslað sér völl á fjármagnsmarkaði ef menn kærðu sig um og hluthafar sem væru þá sveitarfélög og einkaaðilar, íbúar sveitarfélaganna sem hafa tryggt hjá þessu félagi undanfarin ár, gætu selt eignarrétt sinn ef þeir kærðu sig um. Ég hef slegið þessu fram sem hugmynd um það hvernig ætti að leysa þessi mál sem valdið hafa deilum og menn eru, held ég, nokkuð sammála um að þróunin á þessu máli er mjög sérstök. Ég vil taka undir það að nauðsynlegt er fyrir þá nefnd sem kemur til með að ræða þetta mál að kanna alla þá fleti sem hafa komið upp í umræðunni og þá sérstaklega hvort það stenst stjórnarskrána hvernig farið hefur verið að málum og hvort í rauninni sé verið að rýra eða taka sannanlega eign einstaklinga og afhenda hana einhverjum öðrum, í þessu tilfelli sveitarfélögunum. Ég get tekið undir það að sveitarfélögin hafa ávaxtað sitt pund gríðarlega vel í þessu félagi. Sveitarfélög hafa séð um að hagur íbúanna hefur svo sannarlega verið tryggður með þeim rekstri og því fyrirkomulagi sem hingað til hefur þekkst í þessum rekstri þannig að sveitarfélögin þurfa ekki að skammast sín fyrir það. En ég reikna með því að sveitarstjórnarmenn vilji samt hafa þetta mál þannig klárt gagnvart sínum umbjóðendum að þeir séu sannanlega ekki að skerða stjórnarskrárvarinn rétt sem íbúarnir huganlega gætu haft í þessu máli. Ég vil því taka undir þau sjónarmið sem hafa komið fram um þetta atriði og áskil mér rétt til þess að móta mér afstöðu í þessu máli þegar nefnd hefur tekið það til athugunar og lagt það fyrir þingið við 2. umr.

Herra forseti. Ég vil bara taka það fram vegna ummæla síðasta ræðumanns, hv. þm. Kristjáns Pálssonar, að ég get í sjálfu sér fallist á að það sé miklu skárra að gera þetta að hlutafélagi og afhenda, því hann er þá að taka undir það prinsipp sem við erum að tala hér fyrir, þ.e. að réttum eigendum verði afhent eignin. Hins vegar þarf það þá að koma til athugunar hvað við eigum að gera við slíkt félag. Það hlýtur að vera umhugsunarefni. En ég vil taka undir það að í prinsippinu tel ég hann vera að tala fyrir sömu hlutum og við sem skipta máli.

Í lok þessara umræðna, herra forseti, þá finnst mér rétt að taka það saman sem hér hefur komið fram. Ég lagði að vísu ríka áherslu á það í upphafi míns máls að það var ákvörðun stjórnar þessa eignarhaldsfélags sem var upphafið að þessu. Þeir ákváðu það sem enginn hafði búist við hér á Alþingi þegar lögin voru sett. Þeir ákváðu að hætta starfsemi. Þeir seldu eignarhlut sinn, þ.e. þann stabba trygginga sem þeir höfðu búið til sjálfir allt frá upphafi félagsins 1917. Þeir voru upphafsmenn þessa máls. Og eins og lögin um eignarhaldsfélagið taka skýrt fram, það getur hver maður lesið og við höfum margsinnis farið yfir það við þessar umræður, þá eru, herra forseti, verkefni félagsins engin lengur. Það veit hver maður að það er alveg óþarfi að vera með svona félag til að styrkja nokkra námsmenn í að læra tryggingafræði. Það veit líka hver maður að vandamál sveitarfélaganna er alls ekki að það vanti lánasýslu fyrir sveitarfélög. Það er til lánasýsla fyrir sveitarfélög. Sveitarfélögin njóta góðra kjara á markaðnum eins og við höfum farið yfir, þau eiga fullan aðgang að lánsfé. Vandamál sveitarfélaganna er ekki skortur á lánsfé. Það er ofgnótt lánsfjár. Vandamál sveitarfélaganna er að ,,realísera`` sínar eignir. Þess þurfa þau. Nú geta þau gert það. Því tel ég rétt, herra forseti, að mótmæla því, þegar það kemur fram í umræðu hér, að það komi fram óvild í garð sveitarfélaganna í þessu frv., að það sé óvild í garð sveitarfélaganna að fara þess á leit að félaginu sé slitið og réttum tilteknum eigendum afhent eignin eins og lögin kveða á um. Það fær ekki staðist. Með sama móti mætti segja að þeir sem ekki vildu afhenda hana fólkinu sem tryggði þessar eignir, væru óvinir fólksins. Nei, ég ætla ekki að halda því fram að einn eða neinn sem hefur talað gegn þessu sé einhver óvinur fólksins. Þetta fær ekki staðist. Menn mega ekki tala svona og geta ekki sagt svona. Sveitarfélögin eiga sinn rétt samkvæmt lögum alveg eins og ríkisvaldið, alveg eins og önnur félagasamtök, alveg eins og einstaklingarnir. Það er ekkert að vera á móti sveitarfélögunum að fara þá leið að félagi sé slitið og farið að réttum lögum þannig að eigendurnir sem skilgreindir eru fái sína eign. Ég hef ekki tekið viðskiptin við Landsbankann inn í þetta mál af ásettu ráði. Mér finnst engin ástæða til þess. Ég vil ekkert vera að draga það inn í þetta. Það er sjálfstæð ákvörðun sem einhverjir menn taka. Ég hef í sjálfu sér ekkert efast um að það sé báðum hagkvæmt þegar menn eiga viðskipti sín á milli. Ég er ekkert að skipta mér af því, herra forseti. Án efa hafa þetta verið hin bestu viðskipti og ég ætla ekkert að skipta mér af þeim, ekki á nokkurn hátt og ekki hafa þau neitt til umræðu að ásettu ráði. En félagið er hætt störfum. Það hefur ekkert starfssvið og því er spurningin: Af hverju ekki að slíta því? Til hvers á það að vera til? Um eignarhaldið og um eignarréttinn samkvæmt stjórnarskránni hef ég vitnað hér í ummæli sérfræðinganna. Þeir tala alveg opinskátt um að það sé með tilliti til þess að félaginu, þessu eignarhaldsfélagi, sé ætlað að starfa áfram í þágu þeirra markmiða sem Brunabótafélagið vann að, sem þeir réttlæti það að fara fram hjá 67. gr. Það sé bara þess vegna. Og það liggur í augum uppi að í dag eru þeir hættir sjálfir, það var enginn að knýja þá til þess. Ég vil taka fram að lokum, hafi það vafist fyrir mönnum og hafi það verið óljóst fyrir þinginu þegar þessi lög voru samþykkt, að í fyrsta lagi vorum við ekki að drýgja neinn stórglæp af því að við ætluðum að halda áfram þessari starfsemi. Við höfðum þess vegna rökin fyrir því að fara heldur á svig við 67. gr. Alþingi leit líka þannig á að þetta væru tiltölulega litlir fjármunir þá. Það var mat manna þá. Þess vegna var afsakanlegt að gera þetta og ég hef ekki verið að ásaka þá þingmenn sem stóðu að þessari lagasetningu, alls ekki. En ég ætla að taka það fram í lokin að hafi það verið óljóst þá og þess vegna afsakanlegt að gera það, þá er það ekki óljóst lengur. Það liggur fyrir að það ágæta félag Brunabótafélag Íslands er ekki lengur að vinna í þágu þeirra markmiða sem það vann að í upphafi. Það er líka alveg kýrskýrt að hér er um miklar fjárhæðir að ræða. Það liggur nákvæmlega fyrir hverjir eiga þessa peninga og tæknilega eru engin vandkvæði á að koma þeim til síns rétta heima. Þess vegna er engin afsökun í dag fyrir öðru, úr því að þetta ágæta félag tók þessa ákvörðun að hætta starfsemi, en að gera þetta frv. að lögum, leysa upp þetta ágæta félag í tilefni þess að starfssviði þess er lokið, verkefni þess er lokið. Þess vegna er þetta frv. flutt.

Út af dagskrá fundarins eru tekin 15., 24., 25., 26., 27., 29., 30. og 31. dagskrármál. Eftirtalin mál hafa verið bókuð hjá skjalaverði en ekki hefur enn tekist að ljúka prentun þeirra og verður þeim útbýtt á fundi sem verður á mánudaginn kl. 1 miðdegis. Þá er jafnframt gert ráð fyrir atkvæðagreiðslu. Þessi mál eru: Þskj. 871, Innlend metangasframleiðsla, þáltill., flm. Kristján Pálsson og Ólafur Örn Haraldsson, þskj. 872, Bætt réttarstaða barna samkvæmt barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna, þáltill., flm. Rannveig Guðmundsdóttir o.fl., þskj. 876, Suðurlandsskógar, stjfrv., þskj. 882, Skyldutrygging lífeyrisréttinda, stjfrv., þskj. 891, Stjórn fiskveiða, frv., flm. Kristinn H. Gunnarsson, þskj. 893, Efling atvinnu- og þjónustusvæða á landsbyggðinni, þáltill., flm. Hjálmar Jónsson o.fl., þskj. 894, Lækkun fasteignaskatta, frv., flm. Kristinn H. Gunnarsson og Svavar Gestsson, þskj. 900, Skógræktaráætlun, þáltill., flm. Stefán Guðmundsson o.fl., þskj. 907, Vörugjald af ökutækjum, frv., flm. Vilhjálmur Egilsson o.fl., þskj. 908, Bifreiðagjald, frv., flm. Vilhjálmur Egilsson o.fl., þskj. 909, Mengun í jarðvegi við Keflavíkurflugvöll, þáltill., flm. Sigríður Jóhannesdóttir, þskj. 910, Tekjuskattur og eignarskattur, frv., flm. Pétur H. Blöndal og Katrín Fjeldsted, þskj. 911, Íslensk handrit, þáltill., flm. Valgerður Sverrisdóttir og Jón Kristjánsson, þskj. 912, Samningur milli Íslands og Færeyja um fiskveiðar, stjtill., þskj. 913, Samningur um verndun Norðaustur-Atlantshafsins, stjtill., þskj. 914, Samningur um aðgerðir gegn eyðimerkurmyndun, stjtill., þskj. 915, Þjóðlendur, stjfrv., þskj. 916, Loftpúðar í bifreiðum, þáltill., flm. Ólafur Örn Haraldsson o.fl., þskj. 917, Bókaútgáfa, þáltill., flm. Ólafur Örn Haraldsson o.fl., þskj. 918, Bætt þjónusta hins opinbera, þáltill., flm. Ólafur Örn Haraldsson, þskj. 919, Skipulag heilbrigðisþjónustu, þáltill., flm. Katrín Fjeldsted o.fl. og þskj. 920, Erlend fjárfesting, þáltill., flm. Kristján Pálsson o.fl.