Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Þær fregnir voru að berast rétt í þessu að Albert Guðmundsson, fyrrv. alþingismaður og ráðherra, hefði látist í morgun. Hans mun verða minnst hér á þingfundi eftir hádegisverðarhlé kl. hálftvö í dag.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 3/1987, um fjáröflun til vegagerðar, með síðari breytingum. Þetta er stutt frv., lætur lítið yfir sér, er aðeins ein grein auk gildistökugreinar. Þess ber að geta að á vegum fjmrh. hefur um hríð starfað nefnd sem falið var að skoða núverandi þungaskattskerfi með það í huga að kanna hvort rétt væri að leggja það niður í núverandi mynd og taka þess í stað upp skattlagningu á orkugjafan sjálfan, þ.e. olíuna. Ein ástæða þess að rétt hefur verið talið að skoða nýjar leiðir varðandi þess skattlagningu er sú að almennt er talið að núverandi kerfi sé mjög óskilvirkt og undandráttur mjög mikill. Önnur ástæða er sú að ljóst er að núverandi þungaskattskerfi er mjög óhagstætt fyrir dísilfólksbíla, sem sést best á því að af um 130.000 fólksbílum sem skráðir eru á landinu eru einungis 6.000 dísilbílar, en dísilbílar eru að mörgu leyti taldir vegna nýju vélanna sem í þeim eru vera heppilegri og umhverfisvænni ef eitthvað er. Í þriðja lagi má bæta því við að í Noregi var nýlega breytt um kerfi og hætt að nota mæla en í staðinn tekið upp það kerfi sem víðast hvar gildir, að leggja skattinn á sjálfan orkugjafann. Hagsmunaaðilar í landflutningum hafa kvartað mikið yfir að vegna þess að tiltölulega auðvelt sé að komast hjá skattheimtu í þungaskattskerfinu án þess að upp komist sé samkeppnisstaða þeirra sem fara vilja að lögum nánast vonlaus. Til úrbóta hefur verið bent á þrjár leiðir. Í fyrsta lagi að leggja gjald á olíuna þar sem sú olía sem ekki er notuð af ökutækjum yrði lituð og merkt. Í öðru lagi hefur verið bent á að leggja gjald á alla olíu sem mögulegt er að nota á ökutæki, án þess að lita eða merkja olíuna, en síðan yrði þeim aðilum sem ekki eiga að bera gjaldið endurgreitt í gegnum virðisaukaskattskerfið. Og í þriðja lagi hefur verið bent á þá leið að viðhalda núverandi kerfi en gera á því nauðsynlegar endurbætur til að bæta skilvirkni þess. Eins og margoft hefur komið fram hef ég lýst áhuga á olíugjaldsleiðinni en nefndin sem um þetta mál fjallar hefur enn ekki skilað endanlegu áliti. Ljóst er að ef tekin verður ákvörðun um að leggja til að lagt verði gjald á olíuna og núverandi kerfi lagt niður þá þarfnast slík breyting nokkurs undirbúnings áður en hún tekur gildi. Samkvæmt þessu frumvarpi sem ég mæli hér fyrir er einungis verið að opna fyrir þann möguleika ef tekin verður ákvörðun um að leggja á olíugjald að unnt sé að koma til móts við þá aðila sem samkvæmt núverandi þungaskattskerfi eiga að vera með ökumæla og þyrftu því að kaupa sér ökumæli eftir að slík ákvörðun um olíugjald hefur verið tekin en ekki komin til framkvæmda. Miðað við verð ökumæla í dag, sem er u.þ.b. 30.000 kr. með ísetningu og að árlega sé þörf fyrir að endurnýja 1.000 mæla, myndi kostnaður vegna þessarar breytingar vera 22,5 millj. kr. Þess skal getið að þetta frv. er flutt í fullu samkomulagi við samgrn. og Vegagerð ríkisins. Það þykir nauðsynlegt að hafa þessa heimild til þess að sýna þeim sem verða að festa kaup á mælum um sinn að möguleiki sé á því að koma til móts við óskir þeirra um að þeir fái að nokkru eða öllu endurgreiddan kostnaðinn á meðan núverandi skattkerfi er við lýði. Ég tek það fram eins og ég hef reyndar gert margoft áður, að endanleg ákvörðun um það hvort þungaskattur í núverandi mynd verður lagður niður liggur ekki enn fyrir, en það stendur sem ég hef margoft sagt að það er mín stefna að svo verði. Ég vænti þess að hægt verði að framfylgja þeirri stefnu með lagafrv. á næsta þingi, helst fyrri parti þess þings, enda ætti nefndin sem vinnur að þessu máli að geta skilað niðurstöðu innan mjög skamms tíma. Þetta frv. er nokkurs konar undanfari þeirra breytinga sem í hönd hljóta að fara. Ég leyfi mér að leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og til hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á tollalögum, nr. 55/1987, með síðari breytingum. Í desember á síðasta ári skipaði ég nefnd til að semja reglur um athugun á því hvort beita eigi jöfnunartollum og hvernig álagningu þeirra skuli háttað og eftirliti með framkvæmd þeirra. Auk fulltrúa fjmrn. átti ríkistollstjóri sæti í nefndinni og fulltrúi frá viðskrn. og ríkisskattstjóra. Óskaði ég eftir því að nefndin hraðaði störfum sínum þannig að unnt væri að taka afstöðu til tillagna hennar fyrir þinglok nú í vor. Í erindisbréfi nefndarinnar kom fram að umræddar reglur skyldu taka til eftirfarandi atriða: 1. Skilyrða fyrir álagningu jöfnunartolla. 2. Hvenær rannsókn skuli fara fram. 3. Rannsókna stjórnvalda. 4. Álagningar jöfnunartolla, fjárhæða, tímamarka o.fl. 5. Aðgerða til bráðabirgða og afturvirkra ráðstafana. Um nokkurt skeið hefur átt sér stað umræða um álagningu undirboðs- eða jöfnunartolla á erlend skipasmíðaverkefni, einkum viðgerðir skipa. Við athugun í fjmrn. kom fljótt í ljós að það er ýmsum erfiðleikum bundið að grípa til slíkra aðgerða. Í fyrsta lagi er einungis heimilt samkvæmt gildandi lögum að leggja undirboðs- og jöfnunartolla á vörur en ekki þjónustu en umfjöllun hagsmunaaðila hefur að miklu leyti snúið að viðgerðarverkefnum. Í öðru lagi var í upphafi ljóst að það skorti almennar reglur um hvernig standa bæri að álagningu undirboðs- og jöfnunartolla. Þrátt fyrir heimild í tollalögum sem hefur verið þar um árabil hefur ekki verið gripið til álagningar slíkra tolla áður. Loks er ljóst að álagning undirboðs- og jöfnunartolla er háð leikreglum alþjóðlegra samninga sem Íslendingar eru aðilar að. Rétt er að árétta strax að ákvæði ýmissa samninga takmarka rétt okkar til að beita undirboðs- og jöfnunartollum á innflutning. Skiptir í því sambandi mestu máli samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið sem gerir ráð fyrir að þessu úrræði verði ekki beitt innan svæðisins. Ákvæði fríverslunarsamninga sem Ísland hefur gert við einstök ríki innan Evrópu kunna og að takmarka rétt okkar í þessu efni. Nefndinni sem ég skipaði var ætlað að móta framkvæmdareglur sem tækju mið af þessum atriðum. Nefndin lauk störfum fyrir skömmu og hefur lagt fram drög að reglugerð sem tekur bæði til álagningar undirboðs- og jöfnunartolla. Áður en af útgáfu hennar getur orðið þarf þó að gera breytingar á tollalögunum sem gerð er tillaga um í þessu frv. Í frumvarpinu felast fjórar efnisbreytingar. Í fyrsta lagi er lagt til að heimilt verði að beita undirboðs- og jöfnunartollum þegar um er að ræða þjónustuviðskipti en núverandi ákvæði tollalaga eru bundin við vörur. Í öðru lagi er lagt til að heimilt verði að láta ákvörðun um undirboðs- og jöfnunartolla gilda lengur en nú er heimilt. Í þriðja lagi að heimilt verði í undantekningartilvikum að leggja á undirboðs- eða jöfnunartolla með afturvirkum hætti. Og í fjórða lagi er gert ráð fyrir því að fjármálaráðherra geti skipað nefnd sem falin verði rannsókn á kærum um innflutning á undirboðskjörum eða með ríkisstyrkjum. Gerður er greinarmunur á undirboðstollum annars vegar og jöfnunartollum hins vegar. Undirboðstollum er beitt gagnvart vörum sem boðnar eru fram á undirboðskjörum, þ.e. seldar á verði sem er lægra en verð sömu þjónustu á heimamarkaði hennar eða í einhverju öðru landi. Jöfnunartollum er hins vegar beitt gagnvart vörum sem njóta ríkisstyrkja við framleiðslu eða við útflutning. Markmið með álagningu jöfnunartolla er að eyða áhrifum ríkisstyrkja á verð vörunnar. Reglugerðin um undirboðs- og jöfnunartolla verður væntanlega gefin út þegar og ef frv. þetta verður að lögum. Helstu efnisatriði reglugerðarinnar eru eftirfarandi: Í I. kafla reglugerðarinnar er gildissvið hennar afmarkað og hugtök skilgreind. Gert er ráð fyrir að ákvæðum hennar verði bæði hægt að beita gagnvart vöru- og þjónustuviðskiptum, enda verði nauðsynlegar breytingar gerðar á tollalögunum vegna þjónustuviðskiptanna. Síðan koma ákvæði þar sem skilgreind eru hugtök, svo sem undirboð, eðlisverð, útflutningsverð og ríkisstyrkir. Auk þess eru í viðauka með reglugerðinni rakin dæmi um hvað telja beri ríkisstyrki sem heimilt er að beita jöfnunartollum gegn. Þá eru í I. kafla reglugerðarinnar ítarlegar leiðbeiningar um það hvernig bera á saman eðlisverð við undirboðsverð annars vegar og hins vegar við verð vöru sem nýtur ríkisstyrkja. Jafnframt eru leiðbeiningar um það hvernig bregðast á við innflutningi frá löndum sem ekki búa við markaðshagkerfi. Þá koma ákvæði um mat á tjóni af völdum innflutnings á undirboðskjörum eða með styrkjum, en sem kunnugt er er það eitt af meginskilyrðum fyrir álagningu undirboðs- og jöfnunartolla að innlendur atvinnurekstur hafi orðið fyrir tjóni og sannað sé að orsakir þess megi rekja til undirboðs eða ríkisstyrkts innflutnings. Ég tek það fram, hæstv. forseti, að ég er að rekja hér efni reglugerðar sem mun byggjast á lögum, verði þessi breyting í frv. að lögum, og eins og síðar mun koma fram, þá er ætlunin að reglugerðardrögin, en það hefur farið mikil vinna í að undirbúa þessi drög, verði send hv. nefnd til skoðunar. Í II. kafla reglugerðarinnar eru reglur um málsmeðferð. Gert er ráð fyrir því að mál hefjist á því að innlendur aðili, sem telur sig hafa orðið fyrir tjóni vegna innflutnings á undirboðskjörum eða með ríkisstyrkjum, sendi fjmrn. kæru þar að lútandi. Með kærunni skulu fylgja gögn sem renna stoðum undir efni kærunnar. Gert er ráð fyrir því að á grundvelli þeirra gagna sem lögð eru fram með kærunni sé mögulegt að meta hvort hefja eigi frumrannsókn málsins eða vísa kærunni frá. Ráðuneytið sendir kæruna þegar í stað til samráðsnefndar sem í reglugerðinni er gert ráð fyrir að komið verði á fót. Nefndin er skipuð af fjmrh. en viðskrn., utanrrn., sjútvrn. og landbrn. tilnefna einn mann hvert til setu í nefndinni til fjögurra ára í senn. Að auki er gert ráð fyrir að fulltrúi frá Samkeppnisstofnun og ríkistollstjóri eigi sæti í nefndinni en formann hennar skipar fjmrh. án tilnefningar. Nefndinni er ætlað að starfa sjálfstætt og faglega að öllum þáttum rannsóknarmála er varða undirboðs- og jöfnunartolla. Ef ágreiningur er í nefndinni um túlkun á fríverslunar- og milliríkjasamningum sem Ísland er aðili að sker utanrrn. úr þeim ágreiningi. Strax og kæra berst samráðsnefndinni er gert ráð fyrir að fram fari frumathugun á fyrirliggjandi gögnum. Það er háð mati nefndarinnar hvort framhald verði á rannsókn málsins eða hvort kærunni sé hafnað þegar á því stigi. Til að rannsókn geti haldið áfram er nauðsynlegt að fyrir liggi gögn sem sanni eða a.m.k. leiði sterkum líkum að því að um undirboð eða ríkisstyrki sé að ræða og að innlendur atvinnurekstur hafi orðið fyrir tjóni af völdum þess og mögulegt sé að sanna orsakatengsl þarna á milli. Telji samráðsnefndin ofangreind skilyrði vera fyrir hendi hefst hin raunverulega rannsókn málsins með því að tilkynning er birt í Lögbirtingablaðinu um upphaf rannsóknar auk þess sem aðilum sem vitað er að málið varðar er send tilkynning þar að lútandi. Öllum aðilum er gefinn kostur á að senda skrifleg gögn og eftir atvikum að koma munnlega með athugasemdir fyrir samráðsnefndina. Ákvæði eru um meðferð trúnaðarupplýsinga sem berast nefndinni. Í undantekningartilvikum er gert ráð fyrir að farið geti fram nokkurs konar munnlegur málflutningur fyrir nefndinni. Gert er ráð fyrir að nefndin geti óskað aðstoðar innlendra sem erlendra aðila við rannsókn mála og enn fremur að nefndin geti óskað eftir aðstoð erlendra ríkja. Ef aðilar sem rannsóknin beinist að, einkum þeir erlendu, neita að aðstoða nefndina og veita umbeðnar upplýsingar eru engin þvingunarúrræði tiltæk gagnvart þeim. Hins vegar eru afleiðingarnar þær að hægt er að taka ákvörðun um álagningu undirboðs- og jöfnunartolla á grundvelli fyrirliggjandi gagna frá þeim aðila sem hefur hagsmuni af álagningu þeirra. Starf samráðsnefndarinnar felst m.a. í rannsókn og gagnaöflun um tilvist undirboða eða ríkisstyrkja, könnun á tjóni og orsakatengslum þarna á milli. Enn fremur er nefndinni ætlað að reikna út fjárhæð tollsins en samkvæmt reglugerðinni má hann ekki vera hærri en sem nemur mismuninum á undirboðsverðinu og því verði sem tekið er til samanburðar ef um undirboðstolla er að ræða eða jafnhár greiddum styrkjum og uppbótum ef um jöfnunartolla er að ræða. Í III. kafla reglugerðarinnar eru ákvæði um hvaða afgreiðslu mál geta fengið að frátalinni ákvörðun um álagningu undirboðs- og jöfnunartolls. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir því að á meðan á rannsókn máls stendur geti sá aðili sem rannsóknin beinist að samþykkt tillögu frá samráðsnefndinni eða boðist til að gera úrbætur sem eyða mundu áhrifum undirboðsins eða ríkisstyrkjanna og er þá gert ráð fyrir að hætt verði við rannsókn málsins og fallið frá álagningu tolla. Í undantekningartilvikum er þó heimilt að ljúka rannsókn þó ljóst sé að ekki verði gripið til aðgerða gegn þeim innflutningi sem rannsóknin beinist að ef staðið verður við loforð um úrbætur. Í öðru lagi eru í undantekningartilvikum heimilaðar aðgerðir til bráðabirgða á meðan á rannsókn máls stendur en gert er ráð fyrir að hún geti að hámarki tekið eitt ár. Til að hægt sé að grípa til bráðabirgðaaðgerða verða að liggja fyrir við frumathugun máls nægjanlegar sannanir fyrir því að skilyrði fyrir álagningu tollanna séu fyrir hendi. Samráðsnefndin metur hvort þau skilyrði séu fyrir hendi. Aðgerðir til bráðabirgða eru fólgnar í því að innflytjendum er gert að setja tryggingu fyrir undirboðs- og jöfnunartolli sem verður innheimtur við endanlega ákvörðun um álagningu slíkra tolla. Ef tryggingin er hærri en endanlegur tollur verður mismunurinn endurgreiddur. En hins vegar er ekki hægt að innheimta hærri toll en sem nemur tryggingunni þótt endanlegir útreikningar sýni að rétt hefði verið að krefjast hærri trygginga. Ég tek það skýrt fram að þetta er nauðsynlegt til þess að ljóst sé fyrir innflytjandann að ekki verði um hærri tolla að ræða heldur en upphafleg trygging er enda væri slíkt varla heimilt á grundvelli almennra laga. Í þriðja lagi er í undantekningartilvikum hægt að leggja á undirboðs- og jöfnunartolla með afturvirkum hætti. Skilyrði þess að tollar verði lagðir á afturvirkt eru einkum þau að um mikinn innflutning hafi verið að ræða í skamman tíma sem uppfylli önnur skilyrði reglugerðarinnar og líkur séu á að álagning tolla afturvirkt geti komið í veg fyrir að slíkur innflutningur endurtaki sig. IV. kafli reglugerðarinnar fjallar um álagningu og innheimtu undirboðs- og jöfnunartolla. Eins og ég sagði áður ber samráðsnefndin hitann og þungann af undirbúningi álagningar undirboðs- og jöfnunartolla. Hins vegar er hin formlega heimild til álagningar tollanna í höndum fjmrh. Gert er ráð fyrir því að samráðsnefndin geri tillögur til fjmrh. um það á hvaða vörur lagðir verða á tollar og hve háir þeir skuli vera. Að lokum er rétt að geta þess að við undirbúning frv. sem hér er til umræðu hefur verið höfð hliðsjón af gildandi GATT-samningi og einnig texta Úrúgvæ-samningsins. Reglugerðin er að nokkru leyti byggð á reglum Evrópusambandsins um framkvæmd álagningar undirboðs- og jöfnunartolla gagnvart ríkjum utan sambandsins. Reglugerðardrögin verða kynnt efh.- og viðskn. þegar hún tekur málið fyrir. Gífurleg vinna hefur farið fram í fjmrn. en að samningi frv. og reglugerðar komu einnig utanrrn., iðnrn. og sjútvrn. og áhersla var lögð á að samstaða væri um þær leikreglur sem ráðuneytið hefur mótað. Ég hef hér, virðulegi forseti, lýst frv. en jafnframt farið nokkuð mörgum orðum um þá reglugerð sem sett verður nái þetta frv. fram að ganga. Það hef ég gert vegna þess að lagafrv. veitir grundvöll fyrir slíkri reglugerð en það er einmitt í reglugerðinni sem koma fram þau tæki sem ríkisstjórnin getur notað til þess að koma í veg fyrir að við þurfum að sætta okkur við undirboð og ríkisstyrki alls konar. Ég hef tekið það fram áður og ég veit að hv. þm. er það að sjálfsögðu ljóst að í vissum tilvikum ber að leita til annarra aðila, t.d. Samkeppnisstofnunar, ef um er að ræða framleiðslu innan Evrópska efnahagssvæðisins eða þar sem gerðir hafa verið sérstakir viðskiptasamningar, þá á að leita til Samkeppnisstofnunar sem á að sjá til þess að farið sé að settum leikreglum um samkeppni. Þessi reglugerð og þau lög sem hér er verið að setja munu þess vegna fyrst og fremst gilda annars vegar um ríkisstyrki og uppbætur ýmiss konar þar sem jöfnunartollar eiga við og um undirboð gagnvart þjóðum sem eru utan Evrópska efnahagssvæðisins og við höfum ekki gert sérstaka samninga við sem taka til þessa tiltekna atriðis. Ég veit að eftir þessu hefur verið beðið. Ég vil taka það fram að verði þessi lög og reglugerðin sem á þeim byggist nýtt, sem ég á von á og það er verið að flytja þetta frv. hér vegna þess að ætlunin er að nýta þessi tæki, þá munu Íslendingar skipa sér í flokk þeirra þjóða og kannski verða sú þjóð sem fyrst hefst handa við að nýta tæki á borð þetta. Það kann að reynast torvelt og erfitt en í undirbúningi fjmrn. hefur verið reynt að tryggja að um það geti náðst sem breiðust samstaða þeirra ráðuneyta sem um þessi mál fjalla og hef ég margoft tekið fram að að málinu hafa komið m.a. fulltrúar sjútvrn. og landbrn. Þetta vildi ég, virðulegur forseti, að kæmi fram hér við 1. umr. málsins. Ég legg til að málinu verði vísað til hv. efn.- og viðskn. og 2. umr. og hvet eindregið til þess að málið fái afgreiðslu á yfirstandandi þingi.

Frú forseti. Ég vil lýsa stuðningi við þetta frv. Það veitir heimildir til þess að ráða við undirboð og óeðlilega viðskiptahætti í því sambandi, þ.e. ef ráðherra hefur vilja og dug þá hefur hann þar verkfæri í höndunum. Heimildin gagnar hins vegar lítt ef ráðherrann er duglaus eða blindaður af einhverjum frjálshyggjuórum. Það hefur verið hörmulegt að fylgjast með þróun mála undanfarið. Skipasmíðaiðnaðurinn er t.d. í rúst að hluta til vegna dugleysis og frjálshyggjusjónarmiða. Þar af leiðir að það ber að fagna frv. eins og þessu. Hæstv. fjmrh. kynnti hér reglugerðardrög og það tel ég vera mjög til fyrirmyndar. Það ætti að vera skylda að reglugerðardrög fylgdu öllum stjfrv. þar sem á annað borð er hugmyndin að setja reglugerð til þess að þingnefndir og Alþingi geti kynnt sér reglugerðirnar því þráfaldlega hefur það borið við að reglugerðir hafa verið með allt öðrum hætti heldur en andi laga hefur sagt til um. Nefni ég t.d. reglugerðina um Atvinnuleysistryggingasjóð sem er kannski eitt það svakalegasta dæmi um hvernig snúið hefur verið upp á vilja Alþingis í ráðuneytum eftir að lög hafa verið afgreidd. Ég held hins vegar að þessi reglugerðardrög þarfnist nokkurrar athugunar. Ég legg áherslu á að það má ekki verða til þess að tefja málið að marki. Það sem ég hnaut sérstaklega um varðandi reglugerðardrögin var úrskurðarvald utanrrn. þegar um var að ræða milliríkjasamninga. Nú er reynslan sú að núverandi valdhafi í utanrrn. er kaþólskari en páfinn og dregur alltaf eða hér um bil alltaf taum hins erlenda aðila þegar rekast á hagsmunir Íslands og útlendinga þannig að ég held að þetta atriði þurfi að skoðast sérstaklega. Þetta frv. er allt of seint á ferðinni. Þessi lög hefði þurft að setja fyrir löngu. Ég heiti á efh.- og viðskn. að hraða meðferð málsins. Ég teldi rétt að gefa fleiri þingnefndum tækifæri til að tjá sig um málið og ég tel víst að það verði sent til umsagnar hjá iðnn., landbn. og sjútvn., og e.t.v. fleiri nefndum sem málið varðar, en sú málsmeðferð má ekki taka langan tíma því ég held að það sé mjög mikilvægt að þetta verði að lögum á þessu þingi og vænti þess að ríkisstjórnin sjái sóma sinn í því að hafa þetta mál á forgangslista sínum fyrir þinglok.

Hæstv. forseti. Ég fagna því frv. sem hér hefur verið lagt fram. Ég tel að þar sé komin fyrsta stóra viðurkenningin fyrir því að það þurfi að gera eitthvað í þessum málum. Ég held að það sem maður kannski ætti að kvíða mest núna sé að þetta fyrirkomulag, sem hér hefur verið lýst fyrir hv. þm., verði of þungt í vöfunum. Og það að mál skuli geta tekið svona langan tíma eins og þarna er talað um, allt að ári, þýðir að það er mjög erfitt að bregðast við. Eins geri ég mér ekki fulla grein fyrir því og vil því spyrja hæstv. ráðherra um það hvort á grundvelli rannsókna sem nefndin hafi gert á viðskiptum fyrri tíma eða verkefnum sem nýlega hafa verið unnin verði hægt að taka almenna ákvörðun um undirboðs- og jöfnunartolla gagnvart ríki sem keppir við okkur með slíkum hætti. Eða hvort, eins og hæstv. ráðherra lýsti því hér áðan, það þurfi ævinlega að rannsaka hvert mál fyrir sig og þar af leiðandi verði ekki hægt að bregðast við fyrr en eftir að verkefnin hafa verið unnin öðruvísi en með þessari bráðabirgðaákvörðun sem gæti orðið mjög erfið í framkvæmd að minni hyggju vegna þess að það hlýtur að verða mjög erfitt, ef hvert einasta mál þarf að rannsaka með þessum hætti, að ákveða upphæð gjaldanna með einhverri vissu. Ég geri ráð fyrir því að verði síðan niðurstaðan sú að menn hafi t.d. lagt of há gjöld á þá muni myndast einhver skaðabótaréttur, alla vega endurgreiðsluréttur þeirra sem hafa boðið í viðkomandi verkefni. En mitt erindi í ræðustól vegna þessa máls er fyrst og fremst að fagna því að menn hafa snúið hér frá villu síns vegar. Vonandi er sú ákvörðun heil að því leytinu til að menn ætli sér að fylgja þessu eftir sem hér er verið að segja. Ég hjó eftir því að hæstv. ráðherra talaði um að það hefði náðst fullkomin samstaða á milli ráðuneytanna í þessu máli. Það setur að minni hyggju spurningarmerki við framkvæmd málsins að fullt samkomulag skuli hafa náðst við sjútvrn. um þessa hluti. Og þess vegna spyr ég: Er það þá öruggt að hæstv. ráðherra treysti sér til að fylgja þessu þannig eftir að íslenskar skipasmíðastöðvar standi ekki ævinlega frammi fyrir því að erlendir aðilar fái verkin og það verði síðan eftir einhvern langan tíma sem það komi í ljós hvort þarna hafi verið eðlilegt tilboð á ferðinni eða ekki og það verði af þeim ástæðum mikil óvissa yfir allri þessari starfsemi áfram. Mér finnst t.d. þessi samstarfsnefnd vera dálítið fjölmenn og benda til þess að menn hafi ekki fullkomið vald á málinu og því spyr ég: Er það þá meiningin, ef það verður ekki full samstaða í þessari samráðsnefnd, að fáir aðilar í henni geti t.d. stöðvað þau mál af sem þar eru á ferðinni? Ef það verður ágreiningur, verður hann þá leystur í nefndinni með sama hugarfari og samning þessa frv. og reglugerðar, þ.e. að full samstaða náist í nefndinni um það sem gera á? Ef það er þannig þá óttast ég að það verði ekki mikið gagn af þessu. Vegna þess að mér og hv. þm er vel kunnugt um afstöðu t.d. aðila sjávarútvegsins til þessa máls sem hafa verið alfarið andvígir því að það væri nokkuð gert til að koma til móts við íslenskar skipasmíðastöðvar í þeim leik sem hér er verið að fjalla um. Ég held að það þurfi að vera alveg ljóst hvað menn ætla sér hér. Ég bið hæstv. ráðherra að tala mjög skýrt í því efni hér á eftir, að hann lýsi því mjög ákveðið með hvaða hugarfari hann ætlar að beita þeim tækjum sem hann er hér að leggja til að hann fái í hendurnar. Við alþýðubandalagsmenn höfum haft mikinn áhuga á þessu máli á undanförnum árum og höfum á þessu kjörtímabili flutt um það tvö þingmál. Hið fyrra var á 115. löggjafarþinginu um þriggja ára þróunarátak í skipasmíðaiðnaði og nýsmíðum sem hv. þm. Svavar Gestsson var 1. flm. að. Í því frv. var einmitt gert ráð fyrir því að beita aðgerðum af því tagi sem hér er verið að tala um. Og eins flutti ég till. til þál. um jöfnunartolla á skipasmíðaverkefni sem var vísað til ríkisstjórnarinnar í fyrra. Ég segi bara það að ég er sannfærður um að það er mikill vilji hjá hv. alþm. til þess að taka á þessum málum og ég efast ekkert um það að hæstv. ráðherra mun hafa allan stuðning ef hann vill fylgja þessum málum fast fram og ég hvet hann eindregið til þess að gera það. Ég hvet hann mjög eindregið til þess að lýsa því ákveðið og skýrt hér yfir með hvaða hugarfari hann ætlar að beita þessum tækjum sem hann fær hér í hendurnar. Og ég efast satt að segja ekkert um það að þingið mun vera tilbúið og hv. þingnefndir sem koma að þessu máli til þess að flýta því þannig að þetta þingmál geti orðið að lögum á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég kem fyrst og fremst upp til þess að þakka fyrir það að þetta mál skuli vera hér flutt almennt og jafnframt að heita stuðningi við málið og fara fram á það að hv. iðnn. fái málið til umsagnar af sinni hálfu vegna þess að auðvitað snertir þetta fyrst og fremst íslenskan iðnað, þær ákvarðanir sem yrðu teknar grundvelli þeirra laga sem hér eru gerðar tillögur um að breytt verði. Eins og fram kom í máli hv. 3. þm. Vesturl. hér áðan höfum við alþýðubandalagsmenn flutt fjöldann allan af þingmálum um þetta efni á undanförnum árum og á þessu kjörtímabili ein tvö og það er nokkuð merkilegt að hugsa um það að ekki skuli fyrir löngu hafa verið breytt lögum í því skyni sem hér eru gerðar tillögur um. Fyrir utan þau þingmál sem hér hafa verið nefnd og flutt voru af hv. þm. Alþb., þá hygg ég að um langt árabil hafi þingmenn verið að flytja þingmál af þessum toga. Ég man a.m.k. eftir því líklega hálfan annan áratug aftur í tímann að menn hafa verið að flytja frumvörp, fyrirspurnir og þingsályktunartillögur um þessi mál og ég hygg að ástæðurnar fyrir því að þau hafi ekki orðið að veruleika séu tvær. Í fyrsta lagi sú, eins og hv. þm. Páll Pétursson orðaði það, að þeir menn sem hafa stýrt þessum málum og utanríkisviðskiptamálum af okkar hálfu hafa iðulega verið kaþólskari en páfinn og hafa ekki fengist til þess að grípa til nauðsynlegra aðgerða til þess að vernda íslenska hagsmuni. En í öðru lagi hefur ástæðan vitaskuld verið sú að atvinnulíf í það heila tekið hefur verið í miklum blóma á Íslandi. Menn hafa verið hér með fulla atvinnu og miklu meira en það þannig að þörfin fyrir breytingar að þessu leytinu til hefur ekki verið eins sterk og hún er núna á þessum atvinnuleysistímum. Og það er þess vegna sem þessar kröfur koma upp, harðar núna en nokkru sinni fyrr, að gerðar verði ráðstafanir til þess að koma í veg fyrir erlend undirboð og að erlendir ríkisstyrkir hafi áhrif á samkeppnistöðu íslensks iðnaðar. Þess vegna er það að þegar mál af þessu tagi er loksins flutt hlýtur að vera um það samstaða og það er sérstaklega ánægjulegt að þar skuli þrátt fyrir allt fara svo að það komi í hlut þeirra sem nú stýra málum lands og þjóðar að flytja mál af þessum toga vegna þess að það hefur gjarnan verið úr þeirra röðum sem menn hafa verið tregir til að grípa til aðgerða af þeim toga sem hér eru þó gerðar tillögur um. Ég vil einnig þakka hæstv. fjmrh. fyrir ítarlega ræðu sem hann flutti um málið og þakka honum sérstaklega fyrir það að hann skuli hafa gert grein fyrir þeim reglugerðardrögum sem liggja fyrir í fjmrn. varðandi notkun á þeim lagaheimildum sem hér er verið að gera tillögur um að breytt verði. Hins vegar er alveg bersýnilegt að hér er um talsvert flókið mál að ræða eins og það er sett upp af fjmrn. og ég dreg það út af fyrir sig ekkert í efa að það sé nauðsynlegt að hafa mjög skýrar og nákvæmar, mér liggur við að segja smásmugulegar á köflum, reglugerðir eða reglugerðarákvæði og jafnvel lagaákvæði um mál af þessum toga. Hér er í raun verið að gera tillögur um fjórar meginbreytingar á lögum. Í fyrsta lagi að heimilt verði að beita undirboðs- og jöfnunartollum í þjónustuviðskiptum. Í öðru lagi að það verði heimilt að láta þessa tolla gilda lengur en núna er gert ráð fyrir í lögum. Í þriðja lagi að það megi leggja slíka tolla á að uppfylltum vissum skilyrðum með afturvirkum hætti sem er mjög merkilegt og fróðlegt að skuli vera gert ráð fyrir satt best að segja miðað við þá umræðu sem oft hefur farið fram um skyld mál hér. En ég dreg ekki í efa að niðurstaða fjmrn. sé rétt og tekin að vel yfirveguðu máli í þessu efni. Og í fjórða lagi er gert ráð fyrir því að fjmrh. geti skipað nefnd til þess að fjalla um kærur í þessum efnum. Í II. kafla reglugerðarinnar eins og hæstv. fjmrh. kynnti hana hér áðan er fjallað um málsmeðferðina og út af fyrir sig verð ég að segja eins og er að ég finn mig ekki alveg öruggan í því hvort sú tillaga um málsmeðferð dugir og það sem ég hnaut um fyrst og fremst þegar hæstv. fjmrh. las þetta upp áðan var það hvort hér er um að ræða of flókið ferli eða óþarflega flókið ferli. Hæstv. fjmrh. var svo vinsamlegur að lána mér þá ræðu eða punkta úr þeirri ræðu sem hann flutti hér áðan um þetta mál sem mér finnst að staðfesti að nokkru leyti þær áhyggjur sem ég hef um það að hér sé um að ræða of flókið ferli sem geti haft það í för með sér að þessi lagaákvæði dugi ekki eins og til er ætlast, m.a. fyrir íslenskan skipasmíðaiðnað. Ég hlýt þess vegna að leggja á það áherslu að það verði reynt að ganga þannig frá þessu málsmeðferðarferli að það verði í senn öruggt og fljótvirkt þannig að það verði ekki hægt að þvæla mál langtímum saman á milli ráðuneyta og kærenda og ráðuneytis af því að hlutirnir séu ekki nákvæmlega eins og hér er gert ráð fyrir. Ég vil þess vegna leggja á það áherslu að ég hef áhyggjur af því að ferlið sé of seinvirkt og of flókið. Í öðru lagi verð ég að taka undir það með hv. þm. Páli Péturssyni að mér finnst varasamt að láta utanrrn. um það að úrskurða ef um er að ræða ágreining um túlkun á fríverslunar- og milliríkjasamningum sem Ísland er aðili að. Mér finnst að þar sé verið að taka út úr kærunefndinni, ef ég má kalla hana því nafni, veigamesta þátt málsins, þ.e. spurninguna um fríverslunar- og milliríkjasamninga. Ég held satt að segja að miðað við þá reynslu sem við höfum af utanrrn., ekki bara núna heldur um langt árabil, og utanríkisviðskiptaráðuneytinu og viðskiptaráðuneytinu þar á undan, þá sé það mjög hæpið að láta utanrrn. um þetta úrskurðarvald með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Ég mundi ekki treysta utanrrn. fyrir því eins og nú standa sakir og tel þess vegna að þessi ákvörðun sem hér er verið að fjalla um, um túlkun á fríverslunar- og milliríkjasamningum og öðrum þáttum sem lúta að framkvæmd þessa máls, eigi að vera í höndum viðkomandi nefndar og í höndum fjmrh. að lokum. Ég tel að það sé brot á öllum venjulegum reglum hér um samskipti ráðuneytanna að utanrrn. ákveði hvernig tollum er beitt. Ég tel að það sé algerlega óeðlilegt að fela utanrrn. ákvörðunarvald um það hvernig tollum er beitt. Ef utanrrn. fær það vald, þá spyr ég: Hvar endar þá fjmrn. ef heimildum til skattlagningarákvarðana verður dreift út um ráðuneytin með þeim hætti sem hér gæti verið á ferðinni? Ég tel sem sagt að sú hugmynd sem hér er inni sé óeðlileg, utanrrn. eigi ekki að hafa þetta vald, fjmrn. eigi að hafa það og síðan ef fjmrn. tekur ákvarðanir sem utanrrn. er ósátt við, þá verður utanrrn. bara að kvarta undan því, annaðhvort að klaga það á Alþingi eða Alþýðublaðinu eða í öðrum fjölmiðlum svo ég vitni til þekktra dæma í þessum efnum --- nú eða stefna fjmrh. fyrir dómstóla eins og hefur gerst í þessari ríkisstjórn. Ég dreg því í efa að það sé skynsamleg leið að láta utanrrn. fá þetta vald og þá er ég ekki bara að tala um að það sé slæmt vegna þess að hæstv. núv. utanrrh. situr þar, sem er slæmt út af fyrir sig, það er fræðilegur möguleiki að þangað komi verri utanrrh. en hann. Þó að mönnum finnist það kannski skrýtið, þá er það örugglega hugsanlegt að þessu leytinu til þannig að ég legg á það áherslu að þetta mál verði skoðað. Eins og ég sagði áðan, þá styð ég málið efnislega og þakka hæstv. fjmrh. fyrir það og heiti því að komi málið til iðnn., sem ég vona, þá munum við afgreiða það fljótt og rösklega því að ég tel brýnt að þetta mál verði að lögum á yfirstandandi þingi þó skammt lifi eftir af því.

Frú forseti. Ég vil eins og aðrir fagna því að loksins sé komið fram frv. sem, ef að lögum verður, heimilar að leggja undirboðs- og jöfnunartolla á þjónustu eins og hæstv. ráðherra hefur gert ráð fyrir. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að mér þykir hálfsérkennilegt að ræða þessi mál, bæði fyrsta málið, þetta mál og fleiri mál sem eru hér á dagskránni sem ætlunin er að vísa til efh.- og viðskn. án þess að efh.- og viðskn. sé hér stödd því að eins og fram kom er meiri hlutinn af nefndinni með fjarvistarleyfi og ekki hér til staðar og mér finnst það mjög slæmt. En það breytir ekki því að ég ætla að segja hér nokkur orð og vonast til að það komist þá til efh.- og viðskn. auk þess sem ég á sæti í iðnn. og vonast til þess að við fáum þetta frv. til skoðunar einnig þangað. Það kom mér á óvart að heyra það frá hæstv. ráðherra að Ísland væri fyrsta landið sem nýtti sér þær heimildir eða ætlaði sér að nýta sér heimildir að því er varðaði undirboðs- og jöfnunartolla á þjónustuviðskipti, eftir því sem ég skildi hann best, vegna þess að ég man ekki betur en samtök iðnaðarins hafi verið að ræða um að slík ákvæði væru í lögum annarra landa. Það má vel vera að það sé einhver misskilningur af minni hálfu, en það er hins vegar ljóst að samtök iðnaðarins hafa talið að Íslendingar hafi ekki nýtt sér með sama hætti og aðrir möguleika til þess að setja á jöfnunar- og undirboðstolla og það má vel vera að það sé einhver misskilningur af minni hálfu að þetta sé ekki til annars staðar. En það er fagnaðarefni að þetta mál er nú komið fram. Því miður er þetta mjög seint fram komið. Eins og hér hefur komið fram er búið að tala um þetta mál í fjölda ára. Ég get ekki einu sinni talið hversu lengi en svo lengi sem ég man eftir mér hér höfum verið að ræða um einmitt þetta atriði, ekki síst að því er varðar skipasmíðaiðnaðinn. Hann hefur farið mjög illa út úr undirboðum erlendis frá og ríkisstyrkjum og hefur þurft að heyja harða baráttu og hefur því miður farið mjög illa út úr því. Það gildir að vísu líka um annan iðnað að hann er nánast að líða undir lok hér á landi, að mínu mati vegna rangrar stefnu stjórnvalda. Við höfum haft hér iðnrh. í mörg ár, reyndar ekki lengur en hér á árum áður, sem mátti ekki heyra nokkurn tíma talað um að setja nokkuð sem héti jöfnunar- eða undirboðstollar eða nokkuð annað það sem styrkt gæti íslenskan iðnað þó að það væri ekki annað en sambærilegt við það sem gerist í nágranna- og viðskiptalöndum okkar. Iðnn. hefur í allan vetur verið að fjalla um mál skipasmíðaiðnaðarins og m.a. verið að ýta á um að mál eins og þetta kæmi fram, reyndar ásamt öðrum aðgerðum. Sumar aðgerðirnar hefur þegar verið tekið til við varðandi skipasmíðaiðnaðinn, komnar í gagnið en þetta á eftir að taka til skoðunar hér á Alþingi og vil ég eins og aðrir vonast til þess að við getum afgreitt þetta frv. núna fyrir þinglok fljótt og vel og það sé ekki orðið of seint að því er varðar skipasmíðaiðnaðinn, því að það óttast ég. En það er vonandi betra seint en ekki. Ég vil segja það eins og raunar aðrir hér að það er mjög mikilvægt að þessar heimildir séu notaðar, það sé tekið strax til við að nota þær. Í c-lið 1. gr. er talað um ákveðna nefnd sem eigi að rannsaka kærur um innflutning eins og þar segir og lýsti ráðherra hér fyrir okkur þeim hugmyndum sem í gangi eru að reglugerðardrögum sem hann kynnti hér sem ég vil lýsa yfir að sé gott að fá að heyra af hálfu ráðherrans. Ég hef það reyndar ekki hér undir höndum eins og hv. 9. þm. Reykv. en væntanlega gefst okkur í iðnn. tækifæri til að skoða þau drög. En það virkaði þannig á mig einnig að það væri nokkuð flókið ferli sem þarna væri lýst. Bæði finnst mér skipta mjög miklu máli hvernig þessi nefnd lítur á hlutverk sitt. Ef nefndin lítur á hlutverk sitt að hún eigi að reyna að koma sem mest í veg fyrir að settir séu undirboðs- og jöfnunartollar, þá er það ekki nógu gott. En það getur vel verið að nefndin líti á það sem sitt meginhlutverk að reyna að jafna stöðu íslensks iðnaðar sem ég vænti að sé tilgangurinn með þessu öllu og þá er auðvitað mjög mikilvægt að hún vinni hratt og vel og það verði ekki allt of flókið kerfi sem sett er í gang. Ég tel eðlilegt að það verði farið aðeins yfir það ferli og reynt að koma í veg fyrir að það verði til þess að nefndin geti ekki unnið hratt því að það er mjög nauðsynlegt. Ég tel alveg útilokað að utanrrn. hafi þarna raunverulegan rétt til að segja af eða á um það hvort undirboðs- og jöfnunartolla eigi að setja á eða ekki. Ég tel að það eigi að vera þessi nefnd sem eigi að rannsaka þetta. Það er hennar hlutverk að rannsaka kærur og það á að vera hennar mat hvort þarna er um að ræða að við förum eftir þeim samningum sem við erum aðilar að. Það er auðvitað grundvallaratriði og það ætla sér allir að gera, að fara að alþjóðasamningum. Utanrrn. verður þá að hafa sjálfstætt eftirlit með því og kvarta ef þeir telja að farið sé yfir þau mörk eða þær skyldur sem alþjóðasamningar leggja á okkur, en ég tel ekki hægt að þetta sé gert eins og mér virtist vera gert ráð fyrir í þeim reglugerðardrögum sem ráðherra hér las. Ég vil endurtaka það sem ég sagði í upphafi að ég fagna því að þetta frv. er komið fram. Ég reikna með að við fáum að skoða þetta í iðnn. Það er kannski helst að ég gagnrýni það að mér finnst frv. ekki nógu afgerandi, það þurfi að koma fram í því ákveðnari vilji af hálfu Alþingis að þarna sé fast á málum tekið. Það getur vel verið að það sé ekki nauðsynlegt, en þetta þarf að kanna í nefnd. En ég vil stuðla að því að þetta mál fái hraða málsmeðferð hér í gegnum þingið.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. sem hér hafa tekið til máls fyrir þau orð sem þeir hafa látið falla. Þau hafa verið á þann veg að þetta frv. njóti stuðnings hér á hinu háa Alþingi og ég vænti þess að sá stuðningur leiði til þess að frv. geti orðið að lögum á yfirstandandi þingi. Hv. 1. þm. Norðurl. e. lét það eftir sér í sinni ræðu að segja að það hafi verið dugleysi og frjálshyggja sem hefði komið í veg fyrir eðlileg vinnubrögð í þessum málum. Ég held að það sé full ástæða til að vísa þessum orðum hv. þm. á bug og nefna til sögunnar að það er nú einkenni frjálshyggjunnar, ef eitthvert einkenni hennar er til, að vilja frjáls viðskipti og eðlilega samkeppni. Þess vegna hafa margir gagnrýnt frjálshyggjuna einmitt fyrir það að þeir hafa viljað burt með ríkisstyrki og burt með undirboð. Þannig liggur það í stefnu frjálshyggjunnar að horfið sé frá slíkum vinnubrögðum. Því hlýtur hver sá sem áttar sig á því út á hvað frjálshyggjan gengur að skilja það og viðurkenna að hefði frjálshyggjan ríkt þá hefðum við ekki þurft að grípa til aðgerða á borð við þær sem við erum að nefna hér í dag því að þeir samningar sem verið er að gera t.d. á vegum GATT eru allt samningar sem eru í anda frjálshyggjunnar, frjálsrar verslunar, frjálsrar milliríkjaverslunar og upprætingu á afskiptum eins og undirboðum og ríkisstyrkjum. Þetta vil ég að komi hér skýrt fram þó að ástæðulaust sé að taka heimspólitíkina og heilar stjórnmálastefnur sérstaklega fyrir þegar þetta mál er rætt og þarf ekki annað en að benda á að fjármálaráðherrar undanfarinna ára og áratuga og eins iðnaðarráðherrar hafa ekki allir verið úr hópi frjálshyggjumanna að því er ég best veit.  Þegar það er einnig skoðað að viðbrögðin hljóta að vera þau að ná fjármunum í ríkissjóð þá hljóta allir að skilja að flestallir fjármálaráðherrar eru áður en málið er kannað, eða ættu að vera það, mjög hrifnir af því að geta gripið til undirboðs- og jöfnunartolla því að það færir ríkinu tekjur. Það eru þess vegna ekki þær ástæður sem hafa ráðið því að ekki hefur verið gripið til aðgerða fyrr. Í skýrslu sem iðn.- og viðskrn. gaf út og var skýrsla nefndar sem vann að skýrslu um ríkisstyrki og undirboð kom mjög skýrt fram hver staðan er í þessu máli. Mig langar, með leyfi forseta, til að lesa hér örstuttan kafla úr þessari skýrslu til að skýra hver staða málsins var talin hafa verið og er talin vera þegar málið er grandskoðað. Í skýrslunni segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Athygli vekur að þjóðréttarsamningar sem Ísland er aðili að á sviði alþjóðaviðskipta taka enn sem komið er einungis til vöruviðskipta. Þjónustuverkefni eru hins vegar undanskilin. Af þessu mætti draga þá ályktun að Ísland væri óbundið af ákvæðum þessara samninga t.d. GATT-reglunum þegar kemur að hvers konar þjónustuviðskiptum, þar með töldum viðgerðum og breytingum á skipum. Starfshópurinn telur hins vegar eðlilegt að hafa hliðsjón af ákvæðum þjóðréttarsamninga sem málið varða þótt þjónustuviðskipti falli strangt til tekið utan þeirra. Þá er rétt að hafa í huga að ekki virðist tíðkað í öðrum ríkjum, t.d. Finnlandi eða Svíþjóð, að grípa til jöfnunar- og undirboðstolla vegna ríkisstyrkja eða undirboða hvort sem er vegna þjónustuverkefna eða nýsmíði skipa. Hafa þarf hugfast að ýmis ríki, t.d. Noregur, Bandaríki Norður-Ameríku og flest aðildarríki EB mæta ríkisstyrkjum annarra ríkja frekar með því að styrkja sinn eigin iðnað en að grípa til jöfnunartolla.`` Ég geri hérna hlé á tilvitnuninni en í þessari tilvitnun er verið að svara fyrirspurn hv. 15. þm. Reykv. Síðan skal lesið áfram orðrétt: ,,Annað sjálfstætt álitaefni er hvort heimilt sé að óbreyttum landslögum að beita ákvæðum tollalaga um jöfnunar- eða undirboðstolla vegna viðgerðar- eða breytingaverkefna. Í XII. kafla tollalaga og í GATT-ákvæðum er einungis fjallað um vörur. Þannig virðast frumskilyrði fyrir álagningu slíkra gjalda vera að afrakstur nýsmíðinnar sé erlend vara. Engin vafi leikur á að erlend nýsmíðaverkefni uppfylla þetta skilyrði. Það sama á ekki við um skip sem send eru utan til viðgerða eða breytinga. Þá er ekki um hrein vöruviðskipti að ræða heldur erlenda þjónustu, þ.e. viðgerð eða aðra aðvinnslu á vöru sem þegar hefur verið framleidd. Starfshópurinn telur því lagaheimild skorta fyrir beitingu undirboðs- eða jöfnunartolla hvað varðar viðgerðir og breytingaverkefni nema gerðar verði breytingar á XII. kafla tollalaga.`` Þetta er orðrétt úr þessari skýrslu og í fyrri partinum kemur einmitt fram að aðrar þjóðir hafa ekki gripið til þessara aðgerða heldur gripið til ríkisstyrkja fyrst og fremst. Ef litið er eingöngu til Bandaríkja Norður-Ameríku þá er það viðurkennt þar og hefur verið í marga áratugi að stáliðnaðurinn hefur verið verndaður af hernaðarlegum ástæðum. Og það á sér rætur í utanríkisstefnu Bandaríkjanna. Ég vil taka það fram að hingað til hafa undirboðstollar kannski fyrst og fremst verið notaðir þar sem um hráefni er að ræða því að hráefni eðli máls samkvæmt hefur heimsmarkaðsverð. Þess vegna er svo auðvelt að eiga við undirboðstolla þegar um heimsmarkaðsverð er að ræða. En þegar varan verður samsett er nánast útilokað að um heimsmarkaðsverð sé að ræða og það er ekkert til t.d. sem heitir heimsmarkaðsverð á skipum. Það er misjafnt verð og það er ekki til neitt einingaverð sem kallað er heimsmarkaðsverð. Þetta veldur því að grípa þarf til svo flókinna úrræða eins og hér er verið að leggja til. Það hefur nokkuð verið gagnrýnt úrskurðarvald utanrrn. Í því sambandi vil ég taka fram að það var alveg bráðnauðsynlegt og var forsendan fyrir því að farið var af stað með þetta verkefni að tryggt væri að önnur ráðuneyti en fjmrn. væru með í þessu máli. Iðnrn. eðli málsins samkvæmt sækist eftir að leggja á þessa tolla til að skapa skilyrði fyrir innlendan iðnað. Landbrn. annars vegar og sjútvrn. eru hins vegar ráðuneyti þeirra greina sem geta lent í vandræðum vegna þessara ákvæða, sérstaklega sjútvrn. ef þeir vilja fylgja fram þeirri stefnu að útvegsmenn geti t.d. flutt inn skip og látið gera við skip erlendis algjörlega með þeim hætti að ekkert tillit sé tekið til þess hvort um ríkisstyrki eða undirboð sé að ræða. Þess vegna er það mikilvægt. En það verður líka að taka fram að utanrrn. fer með málefni Íslands gagnvart öðru ríki og gerir samninga við önnur ríki eins og lög kveða á um. Þess vegna getur ekki annað ráðuneyti ákveðið hvað felist í viðskiptasamningum við önnur ríki. Það getur ekki neinn annar aðili gert það nema dómstólar og að sjálfsögðu útilokar ekkert hér að leitað verði til dómstólanna. Þess vegna var talið eðlilegt að utanrrn. gæti úrskurðað hvað séu samningar og hvað ekki, hvað sem sagt leysi úr þeim ágreiningi þegar upp kemur um það hvað felist í samningum við önnur ríki. Ég hef ekki teljandi áhyggjur af þessu og tel að það sé mjög mikilvægt að ráðuneytin séu sammála um hvernig bregðast skuli við. Ég tek það skýrt fram að mér finnst eðlilegt að hv. iðnn. fái að skoða þetta frv. og reglugerð og sömuleiðis sjútvn. og landbn. eðli málsins samkvæmt. Hv. 3. þm. Vesturl., Jóhann Ársælsson, spurði hvort það hefði verið kannað á grundvelli gagna sem lægju fyrir hvort taka mætti almenna ákvörðun um undirboðstolla. Hygg ég að hann hafi verið að vísa þar t.d. til boða sem hafa komið frá pólskum skipasmíðastöðvum. Það er ekki hægt. Það er ekki hægt vegna þess að það verður að skoða hvert og eitt tilvik sérstaklega. Og ég ítreka það að í raun verður sá sem telur á sig hallað að leita réttar síns og sýna fram á, færa líkur að því að brotið hafi verið á honum og hann hafi orðið fyrir tjóni. Þess vegna er ekki hægt að taka almenna ákvörðun. Það verður að líta á hvert einstakt tilvik. Hins vegar verður gert ráð fyrir því í reglugerðinni og í lagafrv. að tækið sem notað er sé mjög skilvirkt og meira að segja gengið svo langt í undantekningartilvikum að nota megi afturvirkar aðgerðir. Ég vil taka það fram vegna þess sem sagt var um sjútvrn. að þetta hefur verið unnið algjörlega í tengslum við sjútvrn. eins og önnur ráðuneyti sem málið varða og ég hef enga ástæðu til að halda annað en að sjútvrn. styðji þessa starfsemi enda vita forráðamenn sjávarútvegs á Íslandi að það er mikið hagsmunamál fyrir sjávarútveginn að skipasmíðaiðnaður sé í landinu. Því auðvitað verða boðin allt önnur þegar búið er að drepa allan skipasmíðaiðnaðinn. Það hljóta menn að sjá.  Eins og kom fram hjá hv. 9. þm. Reykv. er þetta nokkuð flókið ferli. Það er rétt. En það er flókið vegna þess að við vildum fara að leikreglunum. Við viljum ekki brjóta lög og við viljum ekki lenda í því að við séum brotnir á bak aftur og okkar aðgerðir með því að bent verði á að við séum að brjóta þá samninga og þau lög sem við höfum sjálf undirgengist. Ég held að ég hafi nefnt það helsta sem hefur komið fram hér í umræðunum og ástæða er til að ræða á þessu stigi málsins. Ég tek það fram að sjálfsögðu að málið verður að fá skoðun í nefndum. Ég tel að það þurfi þá sérstaklega að líta til reglugerðarinnar og mun kappkosta að hún verði tilbúin í endanlegu formi en gæti þá tekið breytingum samkvæmt ábendingum sem þar kæmu fram. Virðulegi forseti. Ég vil ítreka það sem ég hef sagt áður að málið fari sinn veg hér inn í þingið og undirstrika vilja minn til þess að þetta frv. geti orðið að lögum á yfirstandandi þingi.

Virðulegi forseti. Samkvæmt þeim reglugerðardrögum sem nú liggja fyrir og hæstv. ráðherra kynnti hér áðan er gert ráð fyrir því að utanrrn. hafi úrskurðarvald í öllum þeim málum sem snerta undirboðin enda sé um að ræða spurningu um túlkun á milliríkjasamningum. Nú liggur fyrir á borðum þingmanna, sem eru að sligast undan pappírum frá utanrrn., aðeins brot af þeim milliríkjasamningum sem utanrrn. mun geta beitt fyrir sig á ýmsum sviðum að því er varðar undirboðstolla o.fl. Ég tel að með því ákvæði sem hæstv. fjmrh. gerði hér grein fyrir áðan, að utanrrn. ætti að geta ráðið þarna úrslitum, sé verið að afhenda því vald til þess að hindra það að íslenskir hagsmunir nái fram að ganga af því að utanrrn. getur alltaf ef því sýnist svo fundið einhverja smugu í þessum haugum öllum sem nú er verið að leggja hér fyrir þingið. Og ég vil leyfa mér að spyrja í leiðinni hæstv. forseta: Er það ætlunin að Alþingi afgreiði þennan haug fyrir lok þingsins í vor?

Hæstv. forseti. Varðandi túlkun á milliríkjasamningum vil ég taka það fram að auðvitað má ræða það hvort menn vilja hafa annan háttinn á. En það skiptir öllu máli að sá íslenski aðili sem fer með íslenska hagsmuni gagnvart öðrum þjóðum, sem er utanrrn., fái að túlka það ef um ágreining er að ræða hvort atriði stangist á við samninga sem við höfum gert við önnur ríki. Ég tel að það sé nokkuð djarft þegar hv. alþm. standa hér upp og gefa það í skyn að utanrrn., hver sem þar á í hlut sem ráðherra, fari ekki að málum og úrskurði ekki á þann veg sem íslenskir hagsmunir vilja. Þegar ég segi þetta verðum við að hafa það í huga að það eru grundvallarhagsmunir Íslendinga sem lítillar þjóðar að farið sé að þeim milliríkjasamningum sem í gildi eru og Íslendingar eru aðilar að. Ég hef enga ástæðu til þess að halda annað en utanrrn., hver sem ráðherrann er, sé til þess hæft að skera úr um ef um ágreining er að ræða.

Virðulegi forseti. Vandinn er sá að með samningunum um aðild að Evrópsku efnahagssvæði og með öllum þeim bunkum sem verið er að leggja fyrir okkur sem við eigum að afgreiða núna fyrir vorið, það stendur til að afgreiða þetta,  að það er í raun og veru mjög erfitt fyrir okkur alþingismenn að sjá í gegnum framkvæmd laga eða reglugerða með eðlilegum, hefðbundnum og venjulegum hætti, þeim sem við höfum kynnst hér á undanförnum árum eða áratugum. Ég tel að þess vegna sé það beinlínis hættulegt þegar kemur að framkvæmd lagaákvæða eins og þeirra sem hér um ræðir að fela landið í hendur utanrrn., beinlínis hættulegt. Þetta vald á að vera í höndum fjmrn. og ef menn telja á sig hallað með einum eða öðrum hætti þá á að höfða mál eftir það en ekki áður. Valdið á að vera í höndum fjmrn. Og ég undrast það satt að segja að fjmrh. skuli vera svo slakur gæslumaður fjmrn. að hann skuli ekki taka undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram að því er þetta varðar. Því það er beinlínis stórháskalegt, segir reynslan í mörg undanfarin ár, að hafa þessa hluti í utanrrn. og hætt við því að þar með verði þessi lagaákvæði, ef frv. verður samþykkt, gagnslaus, af því að utanrrn. mun alltaf geta fundið einhverja bókstafi í þessum pappírshaugum sem geta gert málsmeðferðarkaflann í II. kafla reglugerðarinnar algjörlega óframkvæmanlegan.

Virðulegi forseti. Ég held að menn séu dálítið hér á villislóð vegna þess að það sem verið er að tala um er eingöngu hvort milliríkjasamningar leyfi undirboðs- og jöfnunartolla. Það er ekki verið að tala um túlkun á öllum samningunum í þessu tilviki, það er verið að tala á mjög þröngu sviði. Ég held að það sé vel þess virði og það sé kannski forsenda þess að okkur takist að leysa úr þessu flókna viðfangsefni að öll ráðuneyti séu sammála um það hvernig við leysum þetta mál. Það er ekki nóg að það sé fjmrn. sem hefur formlega valdið, það verður að vera utanrrn., sem fer með samningana, það verður að vera iðnrn., sem fer með hagsmuni iðnaðarins, og það verða að vera önnur þau ráðuneyti sem að þessu máli eiga að koma. Þetta legg ég áherslu á. Ég undirstrika það enn og aftur að utanrrn. er auðvitað hagsmunagæsluaðili Íslands og það eru hagsmunir Íslands, við megum aldrei gleyma því, að farið sé að reglum og samningum. Ísland sem er smáríki er einmitt ríki sem þolir það verst ef brotnar eru reglur og brotnir eru samningar því að Ísland á allt sitt undir því að þjóðir virði milliríkjasamninga, þar á meðal viðskiptasamninga. Þess vegna er það mikilvægt að mínu áliti að utanrrn. komi að þessu máli og ég bendi á að hér er einungis verið að fjalla um örlítinn þátt málsins. Það er ekki verið að tala um túlkun á einhverjum heildarsamningum, við erum að tala um þá þætti sem snúa eingöngu að jöfnunartollum annars vegar og hins vegar að undirboðstollum. Ég vil taka það fram að þegar um undirboðstolla er að ræða á Evrópska efnahagssvæðinu þá er það ekki þessi nefnd sem hér er til umræðu sem fjallar um málið, heldur samkeppnisnefnd sem er íslenskur aðili.

Hæstv. forseti. Ég varð fyrir vonbrigðum með það að hæstv. ráðherra virðist vera sannfærður um að það sé ekki hægt að beita almennum aðgerðum sem geta virkað þannig að það sé hægt að taka ákvarðanir um jöfnunargjöld eða tolla á skipasmíðaverkefni t.d. frá Póllandi á grundvelli þeirra upplýsinga sem menn hafa aflað sér um viðskipti við Pólverja að undanförnu. Mér þykir það býsna hart ef það þarf að skoða hvern einasta samning í hvert einasta skipti og láta það standa yfir mánuðum saman og láta þessi verkefni fara úr landinu án þess að það sé hægt að bregðast við. Ég trúi því illa að það sé ekki hægt að byggja ákvarðanir um bráðabirgðaálagningu gjalda á þeim upplýsingum sem hefur verið aflað um þau viðskipti sem hafa farið fram og þá er ég aðallega að tala um þær ívilnanir sem þessar skipasmíðastöðvar hafa, t.d. í Póllandi, og hafa alltaf aðgang að og hljóta að valda því að þær geta ævinlega boðið lægri verð. Mér þykir að það sé líklegt að þetta mistakist illa hjá okkur t.d. gagnvart samkeppninni við Pólverja ef þetta á allt saman að gerast eftir á. Ég trúi því að menn verði að reyna að leita leiða til þess að það sé hægt að taka ákvarðanirnar um leið og menn taka afstöðu til tilboðanna.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki segja um það því ég er ekki sérfræðingur í þessu máli hvort það sé hugsanlegt að leggja upp þennan almenna toll eða taka almenna ákvörðun en mér þykir afar ólíklegt að slíkt sé hægt. Ég held að þau gögn sem til eru um viðskipti við Pólland komi að sjálfsögðu að verulegu gagni við frekari vinnslu málsins og um það hvernig viðskipti fara fram í framtíðinni. En hver samningur sem gerður er er með sín sérkenni og er sérstakur samningur og ég held að það sé útilokað að það sé hægt að nota almennar aðgerðir fyrir fram til þess að koma í veg fyrir það að viðskipti eigi sér stað t.d. á milli íslenskra útvegsmanna og pólskra skipasmíðastöðva. Það verður að skoða hvern samning fyrir sig og í raun verður að ganga svo langt að sá verður að hefja málið, sá verður að hafa frumkvæði að málinu sem telur á sig hallað og að hann hafi orðið fyrir tjóni. Það þýðir að ef um útboð er að ræða, sem yfirleitt alltaf er, þá geti sá sem tekur þátt í útboðinu, tilboðshafi, kært ef hann er íslenskur og telur á sig hallað og þá er málið auðvitað skoðað. Öll gögn sem til eru í málum frá fyrri tíð koma að sjálfsögðu að gagni en við verðum að hafa það í huga að hver samningur er sérstakur og ber sín eigin einkenni. Það er eðli slíkra samninga sem eru orðnir til vegna undangenginna útboða.

Virðulegur forseti. Ég er ekki alveg sáttur við afstöðu hæstv. ráðherra í þessu. Ég trúi því að sá stuðningur, sem er fyrir hendi frá pólskum yfirvöldum og þessi fyrirtæki hafa aðgang að, sem gerir það mögulegt að þessi fyrirtæki geta boðið miklu lægri verð, að sá stuðningur sé ævinlega til staðar og út frá þeim forsendum hljóti að mega taka ákvarðanir um einhvers konar grunnjöfnun sem hægt væri að styðjast við þegar menn taka afstöðu til tilboðanna. Ég tel að það sé mjög nauðsynlegt að menn reyni að vinna að því að þetta verði gert með þeim hætti að ákvarðanir um það að taka tilboðum byggist á upplýsingum sem eru þá fyrir hendi og það sé hægt að bregðast við strax og fjallað er um sjálf tilboðin. Ég vonast til þess að í hv. nefnd fari menn yfir þetta og reyni að gera sér grein fyrir því með hvaða hætti þessi mál ganga fyrir sig og reyni að finna leið til þess að það sé hægt að bregðast strax við en það þurfi ekki að taka marga mánuði og að viðkomandi verkefni séu auk þess farin úr höndum þeirra sem áttu kannski frekast rétt á því að fá þau til sín og að fyrirtækin sem áttu þennan rétt þurfi síðan að sitja uppi með það að bera kostnað af því að leita þessa réttar síns og hafa ekki möguleika á því að fá viðkomandi verkefni til sín.

Hæstv. forseti. Það er ákaflega mikilvægt að við gerum mun á tvennu. Annars vegar jöfnunartollunum og hins vegar undirboðstollunum. Það er hárrétt sem hv. þm. ýjaði að að þegar litið er á jöfnunartollana, sem eru viðbrögð við ríkisstyrkjum eða einhvers konar opinberum uppbótum, þá er að sjálfsögðu hægt að skrifa til pólskra stjórnvalda eða til þeirra stjórnvalda sem hlut eiga að máli eða jafnvel til þeirra fyrirtækja sem hlut eiga að máli og segja að á meðan í gangi séu styrkir og uppbætur þá verði tekið á því með viðeigandi hætti ef slíkt kerfi er áfram. Það er auðvelt. En það segir bara hálfa söguna og ef við lítum á Pólland sérstaklega þá segir það lítið brot sögunnar því að næsti kafli við eru undirboðin og undirboð, ef um er að ræða, eru mismunandi frá einu boði til annars og það er aldrei hægt með fyrir fram aðgerðum að koma í veg fyrir slíkt, það verður að skoðast hverju sinni. Þetta vil ég að komi fram og átti að skilja mál mitt með þessum hætti. Ég held að því miður hafi oft verið fjallað um þessi mál með þeim hætti eins og undirboðs- og jöfnunartollar væru eitt og hið sama. Aðalatriðið er auðvitað, virðulegi forseti, að í framtíðinni vinni Íslendingar að því með öðrum frjálshuga þjóðum, frjálshyggjuþjóðum leyfi ég mér að segja, að koma í veg fyrir að ríkisstyrkir og undirboð séu stunduð í heiminum því að þegar frá því verður horfið þá munu Íslendingar á því græða.

Forseti vill taka fram vegna fyrirspurnar hv. 9. þm. Reykv. um þau rit sem dreift hefur verið á borð þingmanna að hér er um að ræða fylgirit með EES-samningnum og engar áætlanir eru um að taka þau til sérstakrar afgreiðslu hér á hv. Alþingi.

Herra forseti. Það hefur verið ákaflega fróðlegt að fylgjast með þroskaferli hæstv. fjmrh. Við höfum átt hér samleið í þessari stofnun í sjálfsagt ein fimmtán ár og ég verð að segja það að hæstv. fjmrh. hefur breytt um stíl frá því að við komum hér talsvert mikið yngri en við erum núna og sérstaklega hefur breytingin orðið merkjanleg eftir að hann tók við núverandi ráðherraembætti. Ég tel að það sé um mjög áberandi framför að ræða og hæstv. fjmrh. fari reglulega vel að vera ráðherra og vera fjmrh. Ég er ekki að segja þar með að hann sé heppilegur  En í nokkrum orðum sem ég sagði til stuðnings þessu frv. þá lét ég fljóta með tvær, þrjár setningar mér til gamans til að egna fyrir eða til þess að reyna á þolrifin í hæstv. fjmrh. og það fór að getu minni, það hoppaði upp í honum litli frjálshyggjustrákurinn sem einu sinni var svo áberandi í hans fasi og á lítilli stundu bakkaði hann um fimmtán ár á þroskaferlinum. Mér finnst að hæstv. fjmrh. ætti að taka sér til fyrirmyndar vitra menn, t.d. núverandi nýorðinn borgarstjóra, Árna Sigfússon. Hann reynir að breiða yfir sína frjálshyggjufortíð eins vel og hann mögulega getur. Hann lætur þess ekki getið að hann hafi verið formaður félags frjálshyggjumanna. Hans málflutningur gengur allur út á það að sverja af sér frjálshyggju. Það passar nefnilega ekki fyrir fjmrh. að vera frjálshyggjumaður. Fjmrh. þarf á að halda öllu öðru fremur heldur en frjálshyggju vegna þess að fjmrh. þarf að vera gæddur heilbrigðri skynsemi og eins og kunnugt er fer hún ekki saman við frjálshyggjuna. Nú er það eðli frjálshyggjunnar að fjandinn skuli hirða þann síðasta hvernig sem á stendur og ekki megi trufla markaðinn. Það er síður en svo að þetta frv. sé í neinum frjálshyggjuanda. Nú hafa frjálshyggjumenn á Íslandi ekki afneitað pilsfaldakapítalismanum, síður en svo. Aðalhugmyndafræðingur og átrúnaðargoð íslenskra frjálshyggjumanna er einhver ýtnasti pilsfaldakapítalisti landsins sem hefur úti öll spjót að ná sér í styrki og niðurgreiðslur á ritverkum sínum og svo framvegis og svo framvegis. Ég held að mesti frjálshyggjumaður í íslenskri pólitík á síðari árum hafi verið fyrrv. iðnrh., Jón Sigurðsson. Aldrei mátti hann heyra minnst á það á meðan hann var og hét og réð einhverju að markaðurinn væri truflaður hvernig svo sem sá markaður var til kominn. Aldrei mátti hann heyra minnst á það að lækka vexti með handafli. Aldrei mátti hann heyra minnst á það að gripið væri inn í verðmyndun enda er slóðin hans glæsileg og það væri efni í miklu lengri ræðu heldur en ég nenni að flytja hér að rekja þróun iðnaðarins undir stjórn hæstv. fyrrv. iðnrh. En það er ekki efni þessa fundar. Hann mátti aldrei heyra minnst á það að stjórnvöldin trufluðu markaðinn en með þessu frv. eru stjórnvöldin að trufla markaðinn. Varðandi það ágreiningsefni í reglugerðardrögunum hvort utanrrn. ætti að úrskurða varðandi milliríkjasamninga þá vík ég ekki frá þeirri skoðun að ég tel að utanrrn. undir núverandi forustu --- og vel að merkja undir núverandi forustu sem vonandi endist ekki mjög lengi úr þessu --- sé alls ekki treystandi til þess að úrskurða um þetta atriði. Alls ekki. Því til sönnunar get ég nefnt fjölmörg dæmi þar sem utanrrh. hefur borið fyrir borð hagsmuni Íslands á kostnað viðsemjenda okkar. Nú er það eðli þessa máls að iðulega getur orðið ágreiningur á milli ráðuneyta og þá er það ekki utanrrn. sem á að vera neitt yfirráðuneyti til þeirra úrskurða. Það er auðvitað eðlilegt ef um úrskurðaraðila þarf að vera að ræða að það sé forsrh. Þegar ágreiningur verður á milli ráðuneyta þá er það hlutverk forsrh. að skera úr en ekki hlutverk utanrrh. þó að því miður þess séu allt of mörg dæmi í núverandi stjórnarsamstarfi að hið raunverulega úrskurðarvald, hið raunverulega vald hafi verið í utanrrn. en ekki í forsrn. Varðandi þennan ,,litteratúr`` sem hefur verið borinn á borð okkar í morgun og menn hafa gert hér lítillega að umræðuefni. Þetta eru fimm bækur ef ég sé rétt sem hverjum þingmanni hafa verið bornar í morgun.  Herra forseti. Þetta er dæmi þess að Alþingi Íslendinga afsalaði sér hluta af löggjafarvaldinu á síðasta Alþingi með inngöngu í Evrópskt efnahagssvæði og það var að sjálfsögðu brot á stjórnarskrá. Ég læt máli mínu lokið, herra forseti.

Virðulegi forseti. Örstutt andsvar. Meginstefna okkar Íslendinga hlýtur að vera sú að ryðja úr vegi undirboðum og ríkisstyrkjum ýmiss konar í viðskiptum milli þjóða. Ef það hins vegar gerist ekki, þá þurfum við að bregðast við og þess vegna er verið að leiðrétta markaðinn því að við viljum láta markaðsöflin ráða með tækjum eins og við erum að afla okkar núna. Ég vil svo þakka hv. þm., frænda mínum, fyrir að gefa mér tækifæri til að rifja það upp sem hjarta mínu er kært að ég er frjálshyggjumaður og verð það væntanlega ætíð í bestri merkingu þess orðs. Ég ætla ekki að ræða hér um utanrrh. En það voru athyglisverð ummæli hv. þm., og þyrfti að undirstrika þau aftur, þegar hann sagði orðrétt, ef ég man rétt, að utanrrh. hefði ,,hvað eftir annað borið fyrir borð hagsmuni okkar Íslendinga``, og eins og hann orðaði það, ,,á kostnað viðsemjenda okkar``. Og megi það gerast sem oftast.

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. hlýtur nú að hafa tekið vitlaust eftir eða þá að ég hef mismælt mig. Það sem utanrrh. hefur gert er það að hann hefur borið fyrir borð hagsmuni Íslendinga til framdráttar hagsmunum viðsemjenda og það tel ég illa farið og vil ekki láta það gerast oftar. Hæstv. fjmrh. taldi eðlilegt að ryðja hindrunum úr vegi og það er gott, en það er bara ekki frjálshyggja. Markaðsöflin fara ekki að lögum ef þau komast hjá því. Það eru náttúrlega óteljandi dæmi þess að markaðurinn hagræðir fyrir sig, ekki fyrir fólkið heldur er markaðurinn að hagræða handa sjálfum sér. Ég varð nú fyrir vonbrigðum að vissu leyti af því að mér þykir svo vænt um hæstv. fjmrh. að hann skyldi gangast hér við því að hann væri frjálshyggjumaður enn þá. Mér hefði þótt miklu betra að hann hefði orðað það svo að hann leitaðist við að aðhyllast heilbrigða skynsemi, en því miður er hann ekki kominn á það stig enn þá.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um Lífeyrissjóð sjómanna. Frv. er samið að tilhlutan stjórnar Lífeyrissjóðs sjómanna. Um nokkurn tíma hefur stjórn sjóðsins verið þeirrar skoðunar að óeðlilegt væri að sérstök lög giltu um sjóðinn, eðlilegra væri að hann starfaði á grundvelli reglugerðar eins og flestir lífeyrissjóðir gera. Undir þessi sjónarmið hefur verið tekið, m.a hér á hinu háa Alþingi. Lögum sjóðsins var síðast breytt með lögum nr. 44/1992 og í framhaldi af þeirri lagasetningu óskaði stjórn sjóðsins eftir áliti lagadeildar á því hvort rétt væri að fella niður lög um sjóðinn og taka upp reglugerð í staðinn. Byggðist sú ósk m.a. á athugasemdum sem fram komu á Alþingi við meðferð lagafrumvarpsins um sjóðinn. Í framhaldi af áliti lagadeildarinnar samþykkti stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna að stefna að því að felld yrðu úr gildi núgildandi lög sjóðsins en sett yrðu í staðinn stutt lög og síðan reglugerð í þeim tilgangi að auðvelda nauðsynlegar breytingar á reglum sjóðsins án atbeina Alþingis. Samhliða þessum breytingum yrðu reglur sjóðsins endurskoðaðar í heild, sérstaklega í ljósi fjárhagsstöðu hans. Í þessu frv. sem hér er til umræðu um Lífeyrissjóð sjómanna eru þau ákvæði sem rétt þykir að bundin séu í lögum en aðrar reglur um starfsemi sjóðsins verða síðan settar í reglugerð. Virðulegi forseti. Ég ætla örstutt að rekja hér helstu tillögur í frv. Í 2. gr. er gert ráð fyrir undanþágu frá meginreglu þess efnis að allir sjómenn sem ráðnir eru á íslensk skip skuli vera sjóðfélagar. Þar eru annars vegar tilteknir yfirmenn á ríkisreknum skipum og hins vegar er sjómönnum sem lögskráðir eru í tilteknum byggðarlögum eða landshlutum heimilt að vera utan við sjóðinn, enda fullnægi þeir tryggingaskyldu sinni með greiðslu iðgjalds til lífeyrissjóðs viðkomandi byggðarlags. Þá er í greininni nýmæli sem lýtur að því að lagt er til að stjórn sjóðsins sé heimilt að leyfa íslenskum sjómönnum sem starfa á erlendum skipum að greiða iðgjöld til sjóðsins. Í 3. gr. er fjallað um skyldu launagreiðenda til þess að standa skil á iðgjöldum. Það er nýmæli í 2. málsl. 2. mgr. 3. gr. þar sem sjóðnum er veitt bein uppboðsheimild en ástæður fyrir þessari breytingu eru raktar í athugasemdum með frv. Það skal tekið fram að Tryggingastofnun ríkisins sá um rekstur Lífeyrissjóðs sjómanna samkvæmt lögum sjóðsins þangað til í lok sl. árs og gat stofnunin fyrir hönd sjóðsins krafist nauðungarsölu á skipum á grundvelli 5. tölul. 1. mgr. 6. gr. laganna, sem eru nr. 90/1991. Í ársbyrjun 1994 flutti sjóðurinn starfsemi sína frá Tryggingastofnun og því er nauðsynlegt að í lög sjóðsins verði sett bein heimild til að krefjast nauðungarsölu án undangengins dóms, sáttar eða fjárnáms. Í 5. gr. er sett ákvæði sem kveður á um að setja skuli í reglugerð nánari ákvæði um skipulag sjóðsins og starfsemi og það er í hátt við það sem gerist um önnur samsvarandi lög. Ég sé ekki ástæðu, virðulegi forseti, til að hafa fleiri orð um þetta við 1. umr., en geri tillögu um að málið verði sent hv. efh.- og viðskn. og fari einnig til 2. umr.

Hæstv. forseti. Hér er lögð til breyting á lögum sem sett voru á haustþingi 1991. Með þeim lögum voru í megindráttum lögfest þau ákvæði sem áður höfðu verið í reglugerð um aukatekjur ríkissjóðs hvað varðar gjöld fyrir veitingu atvinnuréttinda og tengdra réttinda. Það skal tekið fram að umboðsmaður Alþingis hafði oftsinnis gert athugasemdir sérstaklega um það að ekki væru skýr lagaákvæði heldur væri verið að taka gjöld umfram útlagðan kostnað ríkisins af viðkomandi aðilum án þess að lög væru nægilega skýr og lagaheimild þess vegna fyrir hendi. Gjaldtakan hefur eftir sem áður sætt mikilli gagnrýni, enda er hún frekar í hærri kantinum miðað við þann kostnað sem býr að baki leyfisveitingum af þessu tagi. Það verður að hafa í huga að hér er almennt um persónubundin réttindi einstaklinga að ræða og í ljósi þess er hér lagt til að sú breyting verði gerð að öll leyfi kosti 5.000 kr. Er þessi fjárhæð hugsuð til að mæta að nokkru leyti þeim kostnaði sem ríkissjóður hefur af útgáfu leyfanna. En þar fyrir utan er gert ráð fyrir að sérstök próftökugjöld verði tekin þegar um meiri kostnað og próf er að ræða. Um þetta getur sérstaklega í athugasemdum við 1. gr. frv. Það skal tekið fram að verði þetta frv. að lögum má gera ráð fyrir því að tekjur ríkisjóðs dragist saman um allt að 10 millj. kr. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa mörg fleiri orð um þetta frv. Þó ber að geta þess að í 2. gr. frv. er nýmæli sem er mjög mikilvægt, en það er um það að taka megi gjald, 300 kr., fyrir vélrænar fyrirspurnir úr þinglýsingabókum. Það skal tekið fram að í gildandi lögum kostar veðbókarvottorð 800 kr. Slíkt veðbókarvottorð þarf að sækja á skrifstofu þinglýsingadómara, í þinglýsingabækur, en nú er lagt til að hægt sé fyrir þá sem eru beintengdir við tölvur þinglýsingabókhaldsins að afla upplýsinga með tölvufyrirspurn og kostar slík fyrirspurn þá 300 kr. samkvæmt þessu ákvæði verði það að lögum. Þetta ætti að geta haft það í för með sér að lögmenn, fasteignasalar og lánastofnanir og aðrir þeir sem mikið nota veðbókarvottorð munu geta verið beintengdir á tölvum og fengið upplýsingar með þeim hætti á því verði sem hér er tiltekið. Horfir þetta til mikilla framfara. Þetta mál þyrfti, virðulegi forseti, að sendast hv. efh.- og viðskn. og ég geri tillögu um það og jafnframt að málinu verði vísað til 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér hér að mæla fyrir frv. til laga um breyting á lögum um tryggingagjald, með síðari breytingum, en þau lög eru að stofni til frá 1990 og eru nr. 113. Þessi breyting er ekki flókin. Hún fjallar um það að veitingarekstur og útleiga bifreiða falli undir neðri flokk tryggingagjaldsins en jafnframt er gert ráð fyrir að sá flokkur hækki til mótvægis úr 2,85% af launum í 2,95% af launum. Þetta er gert til þess að mæta þeim kostnaði sem verður við lækkun á tryggingagjaldi þess atvinnureksturs sem ég nefndi áður. Það skal tekið fram að lögum hafði verið breytt fyrir einu og hálfu ári síðan í þá veru að ætlunin var að lækka af veitingarekstrinum tryggingagjald. Af því varð ekki og var lögum breytt aftur fyrir síðustu jól, m.a. vegna þess að breytingar urðu þá á ætlan ríkisstjórnarinnar að setja virðisaukaskatt á flestalla þætti ferðaþjónustunnar. Af því varð ekki nema að litlu leyti og til að koma í veg fyrir fjárhagsskaða ríkissjóðs var ákveðið að falla frá þessari tilteknu lækkun, enda hafði þá virðisaukaskattur af matvælum verið lækkaður og kom það veitingarekstrinum eins og mörgum öðrum til góða. Í athugasemdum með þessu frv. er þessu lýst ítarlega þótt ekki sé í löngu máli. Ég vil taka það fram að gert er ráð fyrir að skatttekjur lækki um u.þ.b. 80 millj. kr. vegna lækkunar á tryggingagjaldi veitingareksturs og útleigu bifreiða, en hækki nánast um það sama þegar almenn hækkun verður á lægri flokknum. Ég sé ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að fara mörgum fleiri orðum um þetta stutta frv. Efnisatriðin eru hv. þm. kunn. Ég leyfi mér því í lok máls míns að leggja til að frv. verði sent hv. efh.- og viðskn. og síðan til 2. umr.

Virðulegi forseti. Um nokkuð langan tíma hefur verið deilt um mál sem lúta að eignarskatti á íbúðarhúsnæði og þá einkum og sér í lagi það sem lengi vel hefur verið kallaður ekkjuskattur eða ekklaskattur og hefur mönnum sýnst þar sitt hvað um. En meginregla þeirrar skattlagningar hefur verið sú að hjón sem búa í íbúðarhúsnæði hafa verið skattlögð þannig að eignarhlutfall þeirra hefur mátt vera samtals nærri 7 milljónir en við fráfall maka hefur verið undanþáguákvæði í skattalögum sem hefur virkað þannig að viðkomandi ekkja eða ekkill situr áfram í íbúð og greiðir skatt sem áður var en hefur þó undanþágu til fimm ára áður en skattar verða lagðir á þennan viðkomandi aðila sem einstakling og getur mismunun því orðið allmikil, einkum þegar til þess er litið að ef eignarskattar hækka svo mjög sem raun ber vitni um þá getur það verið mjög erfitt fyrir viðkomandi aðila, og einkum og sér í lagi á þessum tímum, að losa sig við stærra húsnæði til þess að kaupa þá ódýrara og um leið að komast undan þeim háu eignarsköttum sem hafa þá fallið á viðkomandi einstaklinga. En þessi till. til þál. um eignarskatt á íbúðarhúsnæði er flutt ásamt þeim sem hér talar af Þuríði Pálsdóttur og Sólveigu Pétursdóttur og hljóðar þannig: ,,Alþingi ályktar að fela fjármálaráðherra að láta semja og leggja fyrir Alþingi frumvarp til laga um breytingu á lagaákvæðum um eignarskatt á íbúðarhúsnæði með það að markmiði að: a. lækka eignarskattsstofn, b. jafna eignarskatt á íbúðarhúsnæði, c. sérstakt tillit verði tekið til þeirra sem eru eldri en 67 ára og hafa skerta möguleika til tekjuöflunar.`` Í greinargerð með þessari þáltill. segir m.a. svo: ,,Um langt árabil hefur það verið metnaður ungs fólks hér á landi að eignast eigið íbúðarhúsnæði og er svo enn þótt merkja megi breytingu þar á. Kemur þá einkum til mikil óánægja fólks vegna þess forms á eignarskattsstofni sem hefur verið við lýði í nokkur ár og er verulega íþyngjandi. Þá hefur álagning eignarskatts íþyngjandi fjárhagsleg áhrif á ekkjur og ekkla enda þótt þeir aðilar fái fimm ára aðlögun frá andláti maka, þ.e. greiði fyrst eignarskatt sem einstaklingar að fimm árum liðnum frá fráfalli maka. Eignarskattur kemur mjög misjafnlega niður á þessum aðilum og getur orðið allt að fimmfalt hærri hjá einstaklingi en hjá hjónum, enda þótt um sambærilega eign sé að ræða. Í breyttu þjóðfélagi er sala fasteigna með öðrum hætti en áður. Þannig seljast stærri fasteignir verr en þær smærri og gerir slíkt öldruðu fólki, ekkjum og ekklum, erfiðara um vik með sölu stærri fasteigna. Ástandið á fasteignamarkaðinum og eignarskatturinn, svo og lækkandi tekjur, gera fyrrnefndum aðilum mjög erfitt að halda eignum sínum. Illmögulegt er að fylgja þeirri stefnu sem ríkt hefur í málefnum aldraðra, þ.e. að þeir geti átt eðlilegt heimilislíf og búið sem lengst í eigin húsnæði vegna þessa sérkennilega og háa eignarskatts. Flm. telja ekki rétt að hafa langa greinargerð með máli þessu, hvað þá tölulegar upplýsingar málinu til stuðnings svo ljóst sem það má vera fjmrh. og embættismönnum sem í fjmrn. starfa. Flm. leggja áherslu á að fjmrh. láti gera hið fyrsta úttekt á eignarskatti einstaklinga með það að meginmarkmiði að sömu gjöld verði greidd af sambærilegu húsnæði án tillits til landfræðilegrar staðsetningar og án tillits til þess hvort einn eða fleiri eigi húsnæðið. Þá er það óviðunandi að eignarskattur í núverandi formi á íbúðarhúsnæði jaðri við eignaupptöku ríkisins þegar til langs tíma er litið.`` Virðulegi forseti. Ég vísa máli þessu til síðari umr. og legg til að það fari til efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, nr. 75/1981, með síðari breytingum. Meðflm. minn að frv. er hv. þm. Sturla Böðvarsson. Málið er 583. mál þingsins á þskj. 902. Frv. er í tveimur greinum og hljóðar svo: ,,1. gr. Við B-lið 30. gr. laganna bætist nýr töluliður sem orðast svo: Kostnað við endurbætur og viðhald á eigin húsnæði, enda nemi þessi kostnaður að lágmarki 100.000 kr., og skal endurgreiðslan vera 10% af þeim kostnaði sem ráðist hefur verið í. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Það mál sem hér um ræðir er skýrt í meðfylgjandi greinargerð og snertir í senn byggingariðnaðinn á landinu, viðhald húseigna Íslendinga og skattheimtu af byggingariðnaðinum. Í greinargerðinni segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Á Íslandi eru nú tæplega 63 milljónir m 3 af íbúðar- og atvinnuhúsnæði, að núvirði um 1.200 milljarðar kr., en til viðbótar eru um 13 milljónir m 3 í ýmiss konar útihúsum. Þjóðarauður okkar er að mestu bundinn í þessum eignum. Meðalaldur þessa húsnæðis er um 25 ár og það því að mestu byggt á eftirstríðsárunum. Á síðasta áratug hefur viðhaldsþörf fasteigna landsmanna farið hraðvaxandi og ekki er óvarlegt að gera ráð fyrir holskeflu á næstu árum þar sem aðeins litlum hluta húsnæðisins hefur enn sem komið er verið haldið við sem skyldi, bæði hjá einkaaðilum og opinberum aðilum. Veldur þar nokkru oftrú á steinsteypu sem ekki hefur reynst það viðhaldsfría efni sem almennt var talið, a.m.k. eins og hún hefur verið notuð í húsbyggingar. Annars staðar á Norðurlöndum er almennt miðað við að árlegur viðhaldskostnaður sé um 1--5% af nýbyggingarkostnaði en fari hækkandi með aldri húsnæðisins. Lægri mörkin eru fyrir íbúðarhúsnæði í einkaeign en hærri mörkin fyrir sumar opinberar byggingar. Þessi hlutföll miða við reglubundið viðhald. Þar sem það hefur almennt verið vanrækt hér á landi og aldur húsnæðis er lágur og kemur gífurlegur uppsafnaður vandi til með að mæta húseigendum á næstu árum. Sé viðhald vanrækt eykst skemmd sem fall af tíma þannig að á endanum verður þörf á mun víðtækari viðgerðum en var í upphafi. Óverulegar rannsóknir hafa verið gerðar á viðhaldskostnaði húsa hér á landi en flest bendir til að hann sé sambærilegur því sem að framan greinir. Reynsla Reykjavíkurborgar af viðhaldskostnaði húsnæðis í eigu borgarinnar styður það mat. Húsnæði hér á landi er almennt vandað en jafnframt undir miklu og erfiðu veðurfarslegu álagi. Í könnun Félagsvísindastofnunar Háskóla Íslands, sem gerð var árið 1992 um viðhorf húseigenda til viðhalds fasteigna, kemur fram að 77% húseigenda segjast sjálfir meta viðhaldsþörf húseigna sinna og 53% segjast annast viðhald sjálfir. Um 52% húseigenda telja viðhaldsþörf húsa vera innan við 50 þús. kr. á ári. 24% telja hana vera á bilinu 50--150 þús. kr. á ári og 6% telja hana meiri. Þessar tölur benda til að a.m.k. helmingur húseigenda vanmeti viðhaldsþörf fasteigna sinna. Ef áætlaður viðhaldskostnaður er um 2% af stofnverði að jafnaði ætti árlegur kostnaður af viðhaldi húsnæðis landsmanna að vera a.m.k. 24 milljarðar kr. Hlutfall vinnuliðar er áætlað um 75% í viðgerðum og ætti vinnuliður að nema um 18 milljörðum kr. árlega. Viðhaldsmarkaðurinn er áætlaður um 5--7 milljarðar kr.`` --- Rétt er að geta þess að þarna er um mjög gróft mat að ræða. ,,Ef gert er við húseign fyrir um 1 millj. kr. fyrir utan virðisaukaskatt nemur vinnuliður um 750 þús. kr. með launakostnaði. Launakostnaður er um 300 þús. kr. af þeirri upphæð og hlutur ríkisins af þeim lið um 16% í formi tryggingagjalds sem er tæplega 50 þús. kr. Ætla má að tekjur ríkissjóðs af vinnulið séu í heild um 160 þús. kr. miðað við að brúttótekjuskattur launþega sé ríflega 35%, að viðbættum 50 þús. kr., eða samtals um 210 þús. kr. Tekjur ríkissjóðs af efnislið verksins eru þá ótaldar. Tekjurnar eru því lauslega áætlaðar a.m.k. um 250 þús. kr. af 1 millj. kr. viðgerðarverkefni, eða um 25%. Miðað við 10% skattendurgreiðslu af heildarverkupphæð, eða um 100 þús. kr., yrðu nettótekjur ríkissjóðs um 150 þús. kr. Samkvæmt skýrslu fjármálaráðuneytisins um umfang skattsvika frá september 1993 kemur fram að áætluð nótulaus viðskipti séu langmest í byggingariðnaði. Heildarumfang skattsvika er áætlað um 6% af vergri þjóðarframleiðslu eða sem nemur 6,5 milljörðum kr. Hlutfall af nótulausum viðskiptum byggingariðnaðarins er reiknað sem 16% af rekstrartekjum. Um 21% aðila í byggingariðnaði sögðust taka á móti óframtöldum tekjum og um 16% einstaklinga sögðust hafa greitt fyrir slík viðskipti. Hins vegar sögðust 71% aðspurðra mundu þiggja skattlausar tekjur ef þeim stæðu þær til boða. Ætla má að megnið af þessum nótulausu viðskiptum byggingariðnaðarins eigi sér uppruna á viðhaldssviði greinarinnar hjá einstaklingum og húsfélögum en síður hjá fyrirtækjum og stofnunum og vegna nýframkvæmda. Ætla má að þetta hlutfall sé því töluvert hærra í viðhaldsverkefnum. Mikilvægt er að grípa til aðgerða sem hvetja húseigendur til að eiga aðeins lögleg viðskipti. Með skattendurgreiðslu má ná þessu markmiði. Ávinningur slíkrar endurgreiðslu er ekki síst fólginn í eftirfarandi: Endurgreiðslurnar hvetja til að viðhaldsverkefnum verði skilað með fullgildum reikningum. Tekjur ríkissjóðs aukast vegna minnkandi svartar vinnu. Endurgreiðslurnar hvetja húseigendur til að auka viðhald húsnæðis og er þannig atvinnuskapandi aðgerð sem þýðir minni greiðslur í atvinnuleysisbætur. Þjóðarauður landsmanna, sem bundinn er í fasteignum, verður betur varðveittur. Í viðhorfskönnun Félagsvísindastofnunar kemur fram að iðnaðarmenn eru helst fengnir í stærri utanhússviðgerðir, svo sem steypuviðgerðir og viðgerðir á gluggum og þaki. Viðhaldsverk taka eðlilega að öllu jöfnu mun styttri tíma og eru minni umfangs en nýframkvæmdir. Við meiri háttar viðgerðir er þeim jafnframt dreift á nokkur ár til að jafna greiðslubyrði eigendanna. Ætla má af könnuninni að stór hluti viðhaldsverka sé af stærðargráðunni 150--250 þús. kr. hvað varðar árleg fjárútlát einstakra húseigenda. Þetta bendir til að stærðargráða viðhaldsverkefna á vegum einstaklinga sé innan þeirra marka að fátt hvetji til að gefa þau upp til skatts. Ætla má að töluverður hluti þeirra sé unninn nótulaust og hafi það aukist í atvinnuleysinu á undanförnum árum. Töluverð ásókn er í vinnu við viðgerðir á hverju vori af verktökum með litla sem enga þekkingu á viðgerðum og eru verktakafyrirtæki jafnvel gerð upp í lok árs eftir að hafa að mestu unnið nótulaust og því enga ábyrgð tekið á verkum. Ætla má að eftir töluverðu sé að slægjast fyrir skattyfirvöld með því að hvetja húseigendur til að skipta aðeins við viðurkennda verktaka og krefjast fullgilds reiknings fyrir viðhald eigna sinna.`` Virðulegi forseti. Í niðurstöðu könnunar um ástand og horfur í byggingariðnaði kom í ljós að heildarvelta fyrirtækja í byggingariðnaði, í ákveðnu úrtaki sem könnunin var byggð á, var um 2,2 milljarðar kr. á árinu 1993. Fyrirtækin búa við mikið óöryggi í verkefnastöðu, enda er um helmingur fyrirtækja í úrtakinu sem sjá verkefni aðeins fram undan í 1--2 mánuði. Þessi erfiða staða byggingariðnaðarins er á sama tíma og viðhaldsverkefni verða fyrirferðarmeiri á verkefnalista þessara fyrirtækja. Ef við berum saman árin 1992 og 1993 þá var viðhald á árinu 1992 um 29% af verkefnum byggingariðnaðarins en hafði vaxið upp í 39% árið eftir sem er um 31% aukning milli ára. Þetta þýðir það að viðhald húsa er að verða meira verkefni fyrir byggingariðnaðinn en verið hefur. Það er í fullu samræmi við það að samkvæmt könnun Félagsvísindastofnunar þá er viðhald húsa hér á Íslandi stórlega vanrækt. Ég endurtek það, virðulegi forseti, að við eigum von á því á næstunni að yfir landið ríði holskefla viðhaldsverkefna vegna þess að viðhald húsa hefur verið vanrækt á undanförnum árum. Í þessum fasteignum er þjóðarauður okkar að mestu fólginn og því skiptir miklu máli hvernig við förum með þennan þjóðarauð. Það er almennt álitið að svört atvinnustarfsemi sé óvenjugróskumikil á sviði byggingariðnaðarins og ekki síst á sviði viðhaldsverkefna. Það verður að undirstrika það að heiðarlegir verktakar sem hafa sett sér það markmið að ná upp sérhæfingu á sviði viðhaldsverkefna og þjónustu veittrar á því sviði eru í mjög erfiðri stöðu í samkeppninni við svarta atvinnustarfsemi. Það eru því ýmsir þættir sem fara saman og gera það að verkum að það er nauðsynlegt að flytja mál af því tagi sem hér hefur verið flutt. Í fyrsta lagi eru aðgerðir af þessu tagi, sem gera ráð fyrir skattfríðindum vegna viðhaldsverkefna, mjög atvinnuskapandi. Til þess að ýta undir viðhald húsa er mjög brýnt að gerðar séu sérstakar ráðstafanir og hagur ríkisins á ekki að versna í þessu máli þar sem upp á yfirborðið koma greiðslur sem í allt of miklum mæli eru undir borðinu. Virðulegi forseti. Ég vil að loknu máli mínu leggja til að þessu frv. til laga verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. landbn. við frv. til laga um breytingu á lögum um Héraðsskóga. Efni frv. kemur fram í 1. gr. þess og er þess eðlis að með samþykki Skógræktar ríkisins sé heimilt í vissum tilvikum að jarðir sem ekki eru í ábúð njóti sömu réttinda og aðrar þær jarðir sem í grenndinni eru og hafa hlotið rétt á framlagi til skógræktarstarfa. Textinn er skýr og honum hefur ekkert verið breytt. Þess vegna kemur það af sjálfu sér að álit landbn., sem allir landbúnaðarmenn flytja, er líka stutt og skýrt aðeins ein lína sem er, með leyfi forseta, á þessa leið: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og mælir með samþykkt þess.`` Ég legg svo til, herra forseti, að málinu verði vísað til 3. umr. að þessari umræðu lokinni.

Albert Guðmundsson, fyrrverandi alþingismaður og ráðherra, andaðist í morgun í Landspítalanum í Reykjavík, sjötugur að aldri. Albert Guðmundsson var fæddur í Reykjavík 5. október 1923. Foreldrar hans voru hjónin Guðmundur gullsmiður Gíslason bónda í Berjanesi undir Eyjafjöllum Gíslasonar og Indíana Bjarnadóttir formanns á Norðfirði Jónssonar. Hann stundaði nám í Samvinnuskólanum í Reykjavík 1942--1944, lauk burtfararprófi þá um vorið, var síðan við verslunarnám við Skerry's College í Glasgow 1944--1946. Knattspyrnu stundaði hann frá ungum aldri og var árin 1947--1956 atvinnumaður í knattspyrnu erlendis og var þá búsettur í borgunum Glasgow, London, Nancy, Mílanó, París og Nice. Að því æviskeiði loknu fluttist hann heim til Reykjavíkur og var stórkaupmaður frá 1956--1989. Það ár var hann skipaður sendiherra í Frakklandi með aðsetri í París og gegndi því embætti til sjötugsaldurs á síðasta ári. Jafnframt var hann sendiherra í Portúgal, á Spáni og Grænhöfðaeyjum. Áður hafði hann verið ræðismaður Frakka á Íslandi 1962--1988. Albert Guðmundsson sinnti ýmsum félagsmálum. Hann var stofnandi Lions-umdæmisins á Íslandi 1957 og var ritari þess 1957--1958. Forseti Alliance Française var hann 1960--1967, formaður Íþróttafélags Reykjavíkur árum saman og formaður Knattspyrnusambands Íslands 1968--1973. Hann var stofnandi Tollvörugeymslunnar 1962 og stjórnarformaður hennar til 1983, í stjórn Verslunarráðs Íslands 1972--1986, varaformaður ráðsins 1974--1978 og stjórnarformaður Hafskips 1978--1983. Albert Guðmundsson var kjörinn til forustustarfa í borgarmálum og landsmálum. Hann var borgarfulltrúi fyrir Sjálfstæðisflokkinn í Reykjavík 1970--1986, í borgarráði 1972--1983, forseti borgarstjórnar 1982--1983. Hann átti sæti í hafnarstjórn, stjórn Innkaupastofnunar Reykjavíkur og Strætisvagna Reykjavíkur, var formaður launamálanefndar og byggingarnefndar þjónustuíbúða fyrir aldraða. Á árunum 1980--1983 var hann í bankaráði Útvegsbanka Íslands og í flugráði. Í alþingiskosningunum 1974 var hann kjörinn alþingismaður Reykvíkinga af hálfu Sjálfstæðisflokksins og hélt því sæti til 1987. Það ár var hann kjörinn alþingismaður Reykvíkinga, var þá í framboði fyrir nýstofnaðan Borgaraflokk. Hann lét af þingmennsku 1989, þegar hann varð sendiherra í Frakklandi, hafði þá setið á 17 þingum alls. Hann var fjármálaráðherra 1983--1985 og iðnaðarráðherra 1985-- 1987. Hann átti sæti í miðstjórn Sjálfstæðisflokksins 1973--1987 og í framkvæmdastjórn hans 1978--1987. Hann var stofnandi Borgaraflokksins og formaður hans 1987--1989. Árið 1980 var hann einn fjögurra í kjöri til embættis forseta Íslands. Albert Guðmundsson átti sér langan og frækilegan starfsferil. Hann var ósérhlífinn og athafnasamur alla ævi, fór ungur að vinna fyrir sér, skólavist hans var ekki löng, en nýttist honum vel. Hann var afburðamaður á knattspyrnuferli sínum, var í fremstu röð knattspyrnumanna í Evrópu. Hér heima sinnti hann af áhuga félagsmálum íþróttamanna og þjálfun. Heildverslun sína rak hann af hagsýni og kunnáttu. Þekktastur var hann af stjórnmálastörfum sínum. Hann naut þar mikils fylgis samborgara sinna, enda sinnti hann störfum sínum fyrir þá af dugnaði og umhyggjusemi. Hann var sjálfstæður í skoðunum og um hann stóð oft styrr á vettvangi stjórnmálanna. Hann var harður og sókndjarfur baráttumaður, en honum var eðlisbundinn drengskapur kappsams íþróttamanns. Með athöfnum í þágu borgar sinnar og lands markaði hann spor. Árið 1946 gekk hann að eiga eftirlifandi konu sína Brynhildi Jóhannsdóttur. Við andlát Alberts Guðmundssonar hverfur af sjónarsviðinu eftirminnilegur samferðamaður. Ég vil biðja háttvirta alþingismenn að minnast Alberts Guðmundssonar með því að rísa úr sætum. --- 
            

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um reynslusveitarfélög. Frv. er flutt á grundvelli ályktunar Alþingis frá 8. maí 1993 um að frv. til laga um reynslusveitarfélög verði lagt fyrir Alþingi vorið 1994. Með þál. var félmrh. heimilað að hefja undirbúning að stofnun allt að fimm reynslusveitarfélaga og að skipa fjögurra manna verkefnisstjórn sem hafi yfirumsjón með framkvæmd verkefnisins um reynslusveitarfélög. Verkefnisstjórnin var skipuð í júní 1993. Í henni eiga sæti Sigfús Jónsson landfræðingur, formaður, Húnbogi Þorsteinsson skrifstofustjóri, Ingimundur Sigurpálsson bæjarstjóri og Sigríður Stefánsdóttir bæjarfulltrúi. Þau tvö síðastnefndu voru tilnefnd af Sambandi ísl. sveitarfélaga. Verkefnisstjórnin hefur síðan hún var skipuð unnið að undirbúningi verkefnisins, þar á meðal gerð þessa frv. Hún hefur kynnt sér ítarlega framkvæmd hliðstæðra verkefna á Norðurlöndum, kynnt sveitarfélögunum verkefnið og staðið fyrir ráðstefnu um stofnun reynslusveitarfélaga hér á landi. Fyrirsjáanlegt er að breytingar munu eiga sér stað á sveitarstjórnarstiginu hér á landi á næstu árum. Auknar kröfur um hagræðingu í rekstri hins opinbera án þess að dregið sé úr velferðarþjónustunni kalla á nýjungar og endurskipulagningu. Efling sveitarstjórnarstigsins getur orðið mikilvægur þáttur í því. Breytingar þær sem telja verður nauðsynlegar á fyrirkomulagi sveitarstjórnarmála hér á landi og unnið hefur verið að af félmrn. í góðu samstarfi við Samband ísl. sveitarfélaga er stækkun sveitarfélaga og flutningur á verkefnum frá ríki til sveitarfélaga, jafnframt því sem verkaskipting ríkis og sveitarfélaga verði skýrari en nú er og breytingar á tekjustofnum sveitarfélaga og nýtt fyrirkomulag í stjórnsýslu þeirra sem sveitarfélög fá aukið sjálfsforræði til að njóta. Talið er að verkefnið um reynslusveitarfélög geti reynst mjög gagnlegt við undirbúning og þróun nauðsynlegra breytinga á íslenska sveitarstjórnarstiginu. Verkefnið felur í sér að ákveðin sveitarfélög fá tækifæri til að reyna í tilraunaskyni nýtt fyrirkomulag í stjórnsýslu og rekstri, þar á meðal yfirtöku nýrra verkefna frá ríkinu. Gert er ráð fyrir að óháðum aðila eða aðilum verði falið að fylgjast með tilraununum og meta að tilraunatímabilinu loknu hvernig til hafi tekist. Niðurstöður þeirra verða síðan nýttar við almenna endurskoðun laga á þessum sviðum. Hliðstæð tilraunaverkefni voru framkvæmd annars staðar á Norðurlöndum á síðasta áratug. Þar voru sveitarfélögum og fylkjum sem valin voru til að taka þátt í verkefnunum, svokölluðum ,,frikommuner``, veittar undanþágur frá ákvæðum laga og reglugerða. Í stað þeirra voru í tilraunaskyni settar nýjar reglur sem sveitarfélögin fengu tækifæri til að móta. Við mótun nýrra reglna var unnt að nýta þá þekkingu sem fyrir hendi var heima fyrir á viðkomandi málaflokkum og staðbundnum aðstæðum. Verkefnin byggðust fyrst og fremst á áhuga og frumkvæði sveitarfélaganna sjálfra. Á heildina litið er talið að þessi tilraunaverkefni hafi tekist mjög vel og verið mikilvægur þáttur í undirbúningi breytinga og endurbóta á sveitarstjórnarstiginu. Rekja má hugmyndina að stofnun reynslusveitarfélaga hér á landi til niðurstöðu nefndar, svokallaðrar sveitarfélaganefndar, sem félagsmálaráðherra skipaði 26. febrúar 1992 til að útfæra nánar tillögur um ný umdæmi sveitarfélaga. Jafnframt var nefndinni falið að gera tillögur um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga í tengslum við stækkun og eflingu sveitarfélaganna og tillögur um hvernig auka megi tekjur sveitarfélaga til að standa undir auknum verkefnum. Nefndin taldi í áfangaskýrslu sinni, sem gefin var út í október 1992, að stofnun reynslusveitarfélaga að norrænni fyrirmynd gæti verið mikilvæg leið til þess að efla sveitarstjórnarstigið á Íslandi. Í skýrslunni er lagt til að stofnað verði til nokkurra reynslusveitarfélaga á Íslandi í fjögur ár í tengslum við sameiningu sveitarfélaga til undirbúnings á færslu verkefna og tekjustofna frá ríki til sveitarfélaga og sem aðdragandi breytinga í stjórnsýslu sveitarfélaga. Að lokinni kynningu meðal sveitarstjórna um allt land lýsti fundur fulltrúaráðs Sambands íslenskra sveitarfélaga, sem haldinn var í febrúar 1993, yfir stuðningi við tillögu nefndarinnar um stofnun reynslusveitarfélaga. Í lokaskýrslu sveitarfélaganefndar, sem út kom í mars 1993, skilgreinir nefndin hugmyndina um reynslusveitarfélög hér á landi þannig að ,,á grundvelli umsókna fái sveitarfélög heimild í tiltekinn tíma og í tilraunaskyni til: að taka að sér framkvæmd nýrra verkefna; að vera undanþegin tilteknum ákvæðum laga og reglugerða sem kveða á um skyldur sveitarstjórna og takmarka ákvörðunarvald þeirra; að reyna nýtt rekstrar- og fjármögnunarfyrirkomulag í tilteknum málaflokkum; og að þróa nýjungar í stjórnsýslu. Eins og ég vék að í upphafi máls míns hefur verkefnastjórn sú sem ég skipaði á grundvelli þál. um stofnun reynslusveitarfélaga unnið að gerð þessa frv. Það hefur verið samið í samráði við viðkomandi ráðuneyti og stéttarfélög opinberra starfsmanna. Við samningu þess hafa hliðstæð dönsk og norsk lög mjög verið höfð til hliðsjónar. Með frv. er lögð til nokkuð óvenjuleg lagasetning þar sem það felur í sér heimildir til ráðherra til að veita reynslusveitarfélögum tímabundnar undanþágur frá ákvæðum laga. Er talið óhjákvæmilegt fyrir framgang verkefnisins að ráðherrum verði veittar slíkar heimildir þar sem það sé nánast óframkvæmanlegt ef sækja þarf um lagaheimild fyrir hverja tilraun. Rétt er að árétta að heimildir ráðherra til að víkja frá lögum einskorðast við tiltekin lög og ákveðin efnisákvæði. Samkvæmt 2. gr. frv. er um að ræða ákvæði sem kveða á um hvernig stjórnsýsla og starfsemi sveitarfélaga skuli skipulögð, á hvern hátt sveitarfélög skuli leysa verkefni sín, hvernig eftirlit ríkisins með starfsemi sveitarfélaga skuli háttað og ákvæði um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Enn fremur er lagt til að ráðherrum verði heimilt að veita undanþágu frá ákvæðum sem mæla fyrir um hvernig greiðslur á kostnaði skuli ákvarðaðar, sbr. 19. gr. frv. Gert er ráð fyrir að nýjar reglur í formi samþykktar reynslusveitarfélaga verði settar í stað þeirra ákvæða sem undanþágur verða veittar frá. Reynslusveitarfélögin fái tækifæri til að móta þær reglur í samráði og samstarfi við verkefnisstjórnina og viðkomandi ráðuneyti. Reglurnar öðlast ekki gildi fyrr en sá ráðherra sem fer með viðkomandi málaflokk hefur staðfest þær. Auk þess er áskilið að samþykki fjmrh. liggi fyrir ef tilraunin hefur fjárútlát í för með sér. Samþykktirnar skulu birtar í Stjórnartíðindum þannig að almenningur geti kynnt sér þær. Fyrir utan þessa formlegu birtingarskyldu hafa sveitarfélögin almenna upplýsingaskyldu um tilraunir, sbr. 8. gr. frv. Tilraunirnar mega ekki hafa í för með sér skerðingu á réttindum íbúanna eða auknar fjárhagslegar byrðar fyrir þá. Ekki má veita undanþágu frá lögum nema tryggt sé að það skerði ekki þann rétt til þjónustu og fyrirgreiðslu sem íbúarnir njóta samkvæmt gildandi lögum. Undanþágurnar mega heldur ekki hafa í för með sér skerðingu á réttaröryggi íbúanna. Ekki verður heimilt að gera tilraunir sem hefðu það í för með sér að gengið væri á rétt íbúanna samkvæmt stjórnsýslulögum. Samkvæmt 2. málslið 9. gr. frv. er ekki heimilt að veita undanþágu frá ákvæðum sem kveða á um grundvallarstjórn sveitarfélaga, þ.e. ákvæðum um sveitarstjórnirnar sjálfar, byggðaráð og kjörstjórnir. Rétt er að benda á að reynsla nágrannaþjóða okkar af framkvæmd hliðstæðra undanþáguheimilda var sú að ráðherra beittu þeim af fullri ábyrgð og reyndar hefur það helst verið gagnrýnt í framkvæmd verkefnanna í þeim löndum að ráðuneyti hafa verið of treg að heimila tilraunir. Í frv. eru ákvæði sem geta gert sveitarfélögunum kleift ef þau óska eftir því og samkomulag næst við ríkisvaldið að taka í tilraunaskyni að sér ný þjónustuverkefni. Um leið verði gerðar tilraunir með nýtt og hagkvæmara fjármögunarform. Gert er ráð fyrir að með undanþáguheimildum verði sveitarfélögunum veitt tækifæri til að skipuleggja á hvern hátt þau veita þjónustuna. Einnig sé þeim veitt tækifæri til að móta nýjar reglur um það hvernig þau leysa lögbundin verkefni sín og skipuleggja stjórnsýslu sína. Ekki er gert ráð fyrir að sveitarfélög geti fengið undanþágur frá lögbundnum verkefnum sínum. Á sumum sviðum er þjónustan að nokkru leyti á vegum sveitarfélaga og að nokkru leyti á vegum ríkisins. Þetta á t.d. við um öldrunarþjónustu og þjónustu við fatlaða. Það er því auðsætt að hagræðing væri fólgin í því að þjónusta væri í auknum mæli á sömu hendi. Með heimildum frv. til að sveitarfélög geti tekið að sér ný verkefni og skipulagt stjórnsýslu og framkvæmd gefst tækifæri til að gera mjög áhugaverðar tilraunir sem fela í sér bætta þjónustu við íbúana. Sem dæmi um slíka tilraun má nefna hugmyndir um samræmda sérfræðiþjónustu heilsugæslustöðva, fræðsluskrifstofa, svæðisskrifstofu um málefni fatlaðra og félagsþjónustu sveitarfélaga sem gerð er nánar grein fyrir í almennum athugasemdum með frv. Verkefninu um reynslusveitarfélög er ekki ætlað að hafa í för með sér ný útgjöld fyrir ríkissjóð og þar af leiðandi mun það ekki hafa í för með sér fjárhagslega mismunun milli reynslusveitarfélaga og annarra sveitarfélaga. Hins vegar er hugsunin sú að ef reynslusveitarfélög geti nýtt opinbert fé betur en nú er gert þá fái þau að njóta þess. Gert er ráð fyrir að tilraunin geti staðið til aldamóta, sbr. 21. gr. frv. sem gerir ráð fyrir að lögin skuli gilda til þess tíma. Í þál. kom fram að tilraunatímabilið skyldi standa frá 1. jan. 1995 til 31. des. 1998. Við nánari athugun hefur verkefnisstjórnin talið þetta of skamman tíma. Í því sambandi er einkum haft í huga að gert er ráð fyrir að tilraunir sem fela í sér yfirtöku nýrra verkefna geti ekki hafist fyrr en 1. jan. 1996 þar sem þær krefjast ítarlegs undirbúnings og talið er að nauðsynleg reynsla fáist ekki af slíkum tilraunum nema þær standi yfir í a.m.k. fjögur ár. Gert er ráð fyrir að aðrar tilraunir geti komist til framkvæmda fyrr. Með frv. um reynslusveitarfélög er að því stefnt að opna leiðir til að gera tilraunir með því að heimila undanþágur frá ákveðnum lögum. Gert er ráð fyrir að nánari útfærsla á inntaki tilraunanna eigi sér stað eftir að frv. er orðið að lögum í samstarfi reynslusveitarfélaga og viðkomandi ráðuneyta og undir umsjón verkefnisstjórnar. Líklegt er að breyta þurfi lögum um reynslusveitarfélög á tilraunatímabilinu. Eftir að búið er að velja reynslusveitarfélög er unnt að hefja markvissari vinnu með þeim og þá er líklegt að fram komi óskir um tilraunir sem ekki er gert ráð fyrir í þessu frv. Ég mun nú gefa yfirlit yfir einstök ákvæði frv. Í I. kafla laganna eru almenn ákvæði. Í 1. gr. er kveðið á um markmið laganna sem er að gera sveitarfélögum kleift að gera tilraunir í þeim tilgangi að undirbúa breytingar á löggjöf um stjórnsýslu sveitarfélaga, framkvæmd verkefna þeirra, tekjustofna sveitarfélaga og verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Áskilið er að með tilraununum skal að því stefnt að auka sjálfsstjórn sveitarfélaga, að laga stjórnsýslu þeirra betur að staðbundnum aðstæðum, að bæta þjónustu við íbúana og nýta betur fjármagn hins opinbera. Í greininni er tekið fram að tilraunir mega ekki hafa í för með sér skerðingu á réttindum íbúanna né fela í sér auknar fjárhagslegar byrðar fyrir þá. Í 2. gr. eru heimildir fyrir ráðherra til að víkja frá lögum takmarkaðar við ákvæði sem kveða á um stjórnsýslu sveitarfélaga og skipulag starfsemi þeirra, hvernig verkefni skuli leyst af hendi, hvernig eftirliti ríkisins með starfsemi sveitarfélaga skuli háttað og síðan verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Í 2. mgr. kemur fram að ráðherrum sé ekki heimilt að víkja frá lögum nema tryggt sé að það hafi ekki í för með sér skerðingu á þeim rétti til þjónustu og fyrirgreiðslu sem íbúarnir njóta lögum samkvæmt og að réttaröryggi þeirra haldist óskert. Ákvæðið felur t.d. í sér að ekki má rýra þann rétt sem fatlaðir og aldraðir njóta til þjónustu samkvæmt gildandi lögum eða rétt einstaklinga til félagslegra íbúða. Túlka verður heimildir einstakra ákvæða frv. til að víkja frá lögum með hliðsjón af þessu ákvæði. Í 3. gr. er gert ráð fyrir að verkefnisstjórn hafi yfirumsjón með framkvæmd verkefnisins. Eins og ég hef áður sagt hefur verkefnisstjórnin þegar verið skipuð á grundvelli þáltill. um stofnun reynslusveitarfélaga. Gert er ráð fyrir að hún starfi allan tilraunatímann. Verkefnisstjórnin á að vera reynslusveitarfélögunum til aðstoðar og leiðbeiningar við undirbúning tilrauna og vera tengiliður þeirra við einstök ráðuneyti. Enn fremur skal hún veita viðkomandi ráðuneytum umsagnir um óskir reynslusveitarfélaga um tilraunir. Gert er ráð fyrir að fulltrúar ráðuneyta sitji fundi verkefnisstjórnar þegar málin sem þau varðar eru þar til umfjöllunar. Í 4. gr. frv. eru ákvæði um fjölda reynslusveitarfélaga og val á þeim. Lagt er til að félmrh. taki á grundvelli umsagna og að fengnum tillögum verkefnisstjórnar ákvörðun um hvaða sveitarfélög skuli verða reynslusveitarfélög. Lagt er til að við val á reynslusveitarfélögum skulu þau sjónarmið höfð til hliðsjónar að þau séu sem fjölbreytilegust að stærð og gerð, en sveitarfélög sem sækja um þátttöku í tengslum við sameiningu skuli að öðru jöfnu hafa forgang. Með bréfi dags. 29. júlí 1993 til allra sveitarstjórna óskaði verkefnisstjórn eftir umsóknum og þátttöku í verkefninu og var umsóknarfrestur ákveðinn til 1. okt. 1993. Í samræmi við álit sveitarfélaganefndar sem rakið var í athugasemdum með þáltill. um stofnun reynslusveitarfélaga var tilgreint í bréfi að sveitarfélög sem sækja mundu um þátttöku í tengslum við sameiningu mundu njóta forgangs, einkum þegar sveitarfélög á stóru svæði sameinast. Áhugi sveitarfélaga á þátttöku í verkefninu reyndist mun meiri en gert hafði verið ráð fyrir en alls bárust 37 umsóknir frá 56 sveitarfélögum. Í almennum athugasemdum með frv. er gerð grein fyrir því hver þau eru. Sjö umsóknir voru frá sveitarfélögum sem samþykkt hafa sameiningu. Í 4. gr. er lagt til að reynslusveitarfélögin geti orðið allt að 12. Í þáltill. er gert ráð fyrir að þau yrðu allt að fimm. Ástæðan fyrir tillögu um fjölgun er annars vegar að þegar hafa verið gefin fyrirheit um að þau sveitarfélög sem sækja um þátttöku í verkefninu í tengslum við sameiningu hafi forgang. Hins vegar er ástæðurnar þær að verkefnisstjórnin telur eftir að hafa kynnt sér framkvæmd hliðstæðra verkefna á Norðurlöndum að í hópi reynslusveitarfélaga þurfi að vera nokkur fjölmenn sveitarfélög og að heppilegra sé að skipuleggja verkefnið þannig að hvert sveitarfélag taki að sér takmarkaðan fjölda verkefna. Í fyrri hugmyndum var miðað við að þau fimm sem tækju þátt gætu tekið öll verkefni sem í boði væru. Við nánari athugun er talið að slíkt mundi vera stjórnsýslu þeirra ofviða. Í 5. gr. frv. er lagt til að ráðherrum verði heimilt að nýta reglugerðarheimildir í lögum til að setja sérstakar reglugerðir sem gilda eingöngu í reynslusveitarfélögum, einu eða fleirum. Slíkar reglugerðir verða að eiga sér stoð í viðkomandi lögum. Til þess að tryggja það sem best að niðurstöður og árangur verkefnisins verði ekki dreginn í efa er í 6. gr. frv. ákvæði um að skylt sé að fela óháðum aðila eða aðilum að taka út tilraunir og meta hvernig til hafi tekist. Í ákvæðinu er enn fremur lagt til að félmrh. skuli kynna niðurstöður þeirra á Alþingi. Enn fremur er gert ráð fyrir að félmrh. skuli hlutast til um að skýrslur verkefnisstjórnar um framkvæmd verkefnisins verði lagðar fyrir Alþingi til kynningar að tilraunatímabilinu hálfnuðu og að því loknu. Í II. kafla frv., 7. og 8. gr., eru ákvæði um samþykktir fyrir reynslusveitarfélög og skyldur sveitarstjórna reynslusveitarfélaga til að kynna fyrirhugaða tilraunastarfsemi og veita upplýsingar um framgang tilrauna. Eins og ég vék að hér áðan er gert ráð fyrir að settar verði sérstakar reglur um tilraunir í formi samþykktar. Byggt er á því að almennar reglur sveitarstjórnarlaga gildi um málsmeðferð við setningu slíkra samþykkta. Samþykktirnir öðlast ekki gildli fyrr en viðkomandi ráðherra hefur staðfest þær. Í III. kafla frv., 9. gr., eru ákvæði um stjórnsýslutilraunir. Lagt er til að ráðherrum verði heimilt að víkja frá ákvæðum laga um nefndir og stjórnir sveitarfélaga þegar reynslusveitarfélög eiga í hlut. Heimildin nær til ákvæða sem kveða á um að nefndir eða stjórnir skulu skipaðar, hvernig þær skuli skipaðar og hver verkefni þeirra skuli vera. Heimildin nær ekki til ákvæða um sveitarstjórnir, byggðaráð og kjörstjórnir. Tryggt verður að vera að lögboðnum verkefnum viðkomandi nefnda og stjórna verði sinnt á fullnægjandi hátt án þess að réttaröryggi íbúanna sé skert. Síðan koma kaflar sem snerta einstök ráðuneyti. Þeir hafa verið samdir í samráði við viðkomandi ráðuneyti. Auk þeirra ráðuneyta sem ákvæði eru um í frv. áttu sér stað viðræður við menntmrn. og samgrn. Við menntmrn. var einkum rætt hvort til greina komi að reynslusveitarfélög taki að sér rekstur framhaldsskóla en fram hefur komið áhugi á því. Ráðuneytið taldi slíkt ekki ráðlegt á þessu stigi. Við samgrn. var einkum rætt um hugsanleg verkefni reynslusveitarfélaga á sviði hafnamála, vegamála og flugmála. Ráðuneytið taldi að fullnægjandi heimildir væru þegar í gildandi lögum eða frumvörpum sem til meðferðar eru á Alþingi til þess að koma til móts við óskir reynslusveitarfélaga á þessum sviðum. Í IV. kafla eru ákvæði um heimildir félmrh. Í 10. gr. er lagt til að félmrh. hafi heimild til að víkja frá ákvæðum um félagslegar íbúðir í lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, en umsækjendur um þátttöku í verkefnunum hafa lýst yfir miklum áhuga og tilraunum á þessu sviði. Fyrst og fremst eru höfð í huga ákvæði um skipulag félagslegra húsnæðismála í sveitarfélögum og eftirlit Húsnæðisstofnunar með þeim. Í því sambandi er hugsanlegt að sveitarfélög taki á sig meiri ábyrgð á lánveitingum til félagslegra húsnæðismála. Í 11. gr. er lagt til að félmrh. verði heimilað að fela reynslusveitarfélagi að annast þjónustu við fatlaða. Hliðstætt ákvæði er í lögum um málefni fatlaðra. Í 12. gr. er lagt til að félmrh. verði heimilt að víkja frá ákvæðum laga um atvinnuleysistryggingar og ákvæðum laga um vinnumiðlun í því skyni að gera reynslusveitarfélögunum kleift að gera tilraunir til að bæta þjónustu við atvinnulausa. Í 13. gr. frv. er ætlað að veita möguleika á tilraunum með nýtt fyrirkomulag um úthlutun framlaga til reynslusveitarfélaga úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Gert er ráð fyrir að félmrh. muni, ef heimildin verður nýtt, setja reglugerð um útreikninga og skilyrði fyrir úthlutun. Ekki er gert ráð fyrir að þetta hafi í för með sér aukin framlög úr Jöfnunarsjóðnum til reynslusveitarfélaga, heldur muni þessi framlög koma í stað framlaga sem renna mundu til reynslusveitarfélaga samkvæmt gildandi ákvæðum. Framlögin yrðu ákvörðuð eftir nýjum reglum. Af því leiðir að ekki er unnt að setja reglugerð um útreikning og úthlutun slíkra framlaga nema að höfðu samráði við reynslusveitarfélögin. Í V. kafla eru ákvæði um heimildir heilbr.- og trmrh. Í 14. gr. er lagt til að honum verði heimilt að fela reynslusveitarfélagi byggingu og rekstur heilsugæslustöðvar og sjúkrahúss gegn umsamdri greiðslu á kostnaði. 15. gr. gerir ráð fyrir að ráðherra verði heimilt að veita reynslusveitarfélagi sem tekur að sér rekstur heilbrigðisþjónustu eða þjónustu við aldraða undanþágu frá ákvæðum laga um heilbrigðisþjónustu og laga um málefni aldraðra. Heimildir hans til að víkja frá þessum lögum takmarkast af ákvæðum 2. gr. frv. T.d. var ekki heimilt að víkja frá ákvæðum laga um heilbrigðisþjónustu sem mæla fyrir um hvaða þjónusta skuli veitt á heilsugæslustöðvum eða ákvæðum sem mæla fyrir um að fagfólk skuli annast þjónustuna. Í VI. kafla eru ákvæði um heimildir umhvrh. Um er að ræða heimildir til að víkja frá ákvæðum byggingarlaga um meðferð umsókna um byggingarleyfi og verksvið byggingarfulltrúa í reynslusveitarfélagi samkvæmt 16. gr. og ákvæðum skipulagslaga um gerð skipulagsuppdrátta og meðferð skipulagstillagna. Það sem liggur að baki þessum ákvæðum er að unnt verði að gera tilraunir til að einfalda og flýta meðferð mála á þessum sviðum. Slíkar tilraunir mega ekki hafa í för með sér skerðingu á réttaröryggi íbúanna, t.d. þannig að gengið sé á rétt þeirra til málskots. Í VII. kafla eru sérákvæði um flutning verkefna til reynslusveitarfélaga. Sérstök áhersla er lögð á það við gerð frv. að sem minnst röskun verði á högum starfsfólks ef verkefni eru flutt í tilraunaskyni frá ríki til sveitarfélaga. Í 18. gr. frv. sem samin var í samráði við stéttarfélög opinberra starfsmanna er lagt til að ekki verði breyting á réttarstöðu og réttindum hlutaðeigandi starfsmanna að öðru leyti en því að þeir teljist vera í þjónustu sveitarfélaga meðan á tilrauninni stendur. Þannig verði ríkið áfram aðili að ráðningarsamningi starfsmanna og lífeyrisréttindi þeirra og stéttarfélagsaðild haldist óbreytt. Í 2. mgr. 18. gr. er lagt til að viðkomandi fagráðherra, fjmrh. og sveitarfélög, skuli áður en til verkefnaflutnings kemur semja um ábyrgðir sínar og greiðslur vegna réttinda og kjara starfsmanna. Í því sambandi eru höfð í huga atriði eins og ábyrgð á greiðslu biðlauna, ef staða er lögð niður, ábyrgð vegna tjóns sem starfsmaður veldur í starfi sínu, fyrirkomulag launagreiðslu o.fl. Í 19. gr. er lagt til að ef reynslusveitarfélag yfirtaki verkefni frá ríkinu sé heimilt að gera tilraun með nýtt fyrirkomulag á greiðslu kostnaðar og að viðkomandi ráðherra sé í því sambandi heimilt að fengnu samþykki fjmrh. að víkja frá ákvæðum laga sem mæla fyrir um það efni. Það sem liggur að baki ákvæðinu er fyrst og fremst að veita möguleika á tilraunum með að fjármagna verkefni með rammaframlögum í stað eyrnamerktra framlaga. Í lokakafla frv., 20. og 21. gr. eru hefðbundin reglugerðar- og gildistökuákvæði. Virðulegi forseti. Ég hef lokið við að gefa yfirlit yfir þetta frv. Stofnun reynslusveitarfélaga er einn þáttur í eflingu sveitarstjórnarstigsins hér á landi. Það er afar mikilvægt að sveitarstjórnarstigið þróist hér á landi til samræmis við þær breytingar sem átt hafa sér stað í byggð, atvinnulífi og samgöngum svipað og gerst hefur annars staðar á Norðurlöndum á undanförnum árum og áratugum. Með eflingu sveitarfélaganna á sér einnig stað mikilvæg valddreifing í þjóðfélaginu frá stjórnsýslustofnunum ríkisins í höfuðborginni til landsbyggðarinnar. Efling sveitarfélaganna er þannig einhver áhrifaríksti þáttur byggðastefnunnar. Verkefnið um reynslusveitarfélög felur í sér nýjung í okkar stjórnsýslu, þ.e. að gera með formlegum hætti tilraun í nokkur ár sem þátt í undirbúningi meiri háttar breytinga sem gilda fyrir heildina. Slík hugmyndafræði getur nýst okkur á mörgum öðrum sviðum stjórnsýslunnar. Það er þess vegna brýnt að mál þetta nái fram að ganga hér á Alþingi. Sveitarfélögin hafa sýnt þessu máli mikinn áhuga og er þess að vænta að Alþingi muni skoða málið með jákvæðum huga. Frv. felur vissulega í sér óhefðbundna lagasetningu en hafa verður í huga að það sem málið snýst um er að gera tímabundna tilraunastarfsemi mögulega. Einnig er rétt að hafa í huga að hliðstæð lög hafa verið samþykkt í þeim löndum sem standa okkur næst í löggjöf og að reynslan af framkvæmd þeirra hefur verið jákvæð. Virðulegi forseti. Ég hef lokið þessari framsögu. Ég legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hæstv. félmrh. hefur mælt fyrir um reynslusveitarfélög er afsprengi þeirrar umræðu sem hefur verið undanfarið um eflingu sveitarstjórnarstigsins og sameiningu sveitarfélaga og verkefnaflutning til þeirra. Ég vil taka það fram í upphafi að ég er sammála því meginmarkmiði að efla sveitarstjórnarstigið í landinu. Fyrir þessu verkefni um reynslusveitarfélög hefur verið mikill áhugi hjá sveitarfélögunum eins og kom fram í máli hæstv. félmrh. og sá áhugi er auðvitað af því sprottinn að sveitarstjórnarmenn álíta að verkefnaflutningur til þeirra muni efla sveitarstjórnarstigið, gera þeirra sveitarfélög öflugri til átaka, öflugri til að þjóna fólkinu. Það er því alveg nauðsynlegt að sú löggjöf sem hér er afgreidd frá Alþingi um reynslusveitarfélög sé skýr og sveitarstjórnarmenn viti að hverju þeir ganga í þessu efni. Ég held að þetta frv. þurfi mjög mikillar umfjöllunar við í félmn. Það er ýmsum spurningum ósvarað varðandi þetta verkefni og þessar hugmyndir eða framkvæmd þeirra hefur breyst í verulegum atriðum frá því að þær komu fyrst á dagskrá en það var í svokallaðri sveitarstjórnarnefnd sem hæstv. félmrh. skipaði fyrir nokkrum árum og vann að undirbúningi tillagna um sameininu sveitarfélaga og til hliðar kom þessi hugmynd upp um reynslusveitarfélög. Ég vil leyfa mér að vitna í hugmyndir sem komu fram í skýrslu sveitarfélaganefndar í þessu efni, en hugmyndirnar voru á þá leið að lögð yrði fyrir Alþingi á vorþingi 1993 þáltill. þess efnis að stofnað verði til allt að fimm reynslusveitarfélaga. Þessi þáltill. var lögð fyrir og samþykkt fyrir ári síðan. Fyrstu hugmyndir sem upp komu um þetta voru að sveitarfélögin yrðu tvö til þrjú en urðu í meðförum að fimm eins og þáltill. gerði ráð fyrir. Þær hugmyndir gera ráð fyrir að félmrh. skipi fjögurra manna verkefnisstjórn sem hefði yfirumsjón með tilraunaverkefninu. Sú stjórn hefur verið skipuð. Það verði unnið að gerð samnings um verkefni, tekjustofna, undanþáguákvæði og fleira milli reynslusveitarfélaganna annars vegar og félmrn. hins vegar að höfðu samráði við hlutaðeigandi fagráðuneyti. Og gert verði ráð fyrir því að lög um reynslusveitarfélög verði sett á árinu 1994 þegar drög að samningum milli ríkisins og reynslusveitarfélaganna liggja fyrir. Ég vil undirstrika þetta vegna þess að frv. hefur breyst frá þessum hugmyndum í afar veigamiklum atriðum. Og það er þá fyrst til að taka að í 4. gr. frv. er gert ráð fyrir því að sveitarfélögin verði ekki fimm heldur verði þau allt að 12. Ég veit af hverju það er til komið. Það er vegna þess mikla áhuga sem er í sveitarfélögum fyrir að gerast reynslusveitarfélög og af því að sveitarstjórnarmenn í þessum sveitarfélögum hafa væntingar um vissar úrbætur. Þeir hafa væntingar um framlög úr Jöfnunarsjóði, úrbætur í vegamálum og fleira og þetta verður auðvitað að liggja alveg ljóst fyrir þegar í þessa samninga verður ráðist. Ég vil spyrja hæstv. félmrh. að því hvort sá grunur minn er réttur að það séu uppi á borðinu hugmyndir um það að gera öll eða flestöll fjölmennustu sveitarfélög landsins sem hafa sótt um að gerast tilraunasveitarfélög að tilraunasveitarfélögum og nokkur í viðbót þannig að þá er hægt að spyrja: Er þetta tilraun eða er þetta byrjun á verkefnatilfærslu undir öðru nafni? Ég held að ef sú leið er farin að gera öll fjölmennustu sveitarfélög landsins að tilraunasveitarfélögum, þá verði ekki aftur snúið í þessu, þá sé þetta ekki tilraun. Þá sé þetta byrjun á verkefnatilfærslu og það sé þá best að skýra það því nafni og ég set spurningarmerki við þennan fjölda. Ég vil skoða vel þau rök sem að baki liggja. Það liggur alveg ljóst fyrir að það þarf að hafna einhverju af umsóknum frá sveitarfélögum sem hafa sótt um, þau eru það mörg. Þau eru 37 eða 38 ef ég man rétt. Þannig að það þarf að velja úr. En ég hef fyrirvara um þann fjölda sem settur er fram í 4. gr. og tel að ef öll stærstu sveitarfélög landsins fylla þennan hóp þá sé varla um tilraun að ræða heldur verkefnatilfærslu. Annar veigamikill þáttur í hugmyndum sem sveitarstjórnarnefnd setti fram í upphafi var að gert var ráð fyrir því að lög um reynslusveitarfélög yrðu sett þegar drög að samningum milli ríkisins og reynslusveitarfélaganna liggja fyrir. Hér er farin öfug leið, það er ekki byrjað að semja við reynslusveitarfélögin, lögin eru sett á undan. Síðari hluti frv. eða IV., V., VI. og VII. kafli bera svip af því. Ég hjó eftir því hjá hæstv. félmrh. að hún talaði um að þetta væri óhefðbundin lagasetning. Það er alveg rétt ef þetta frv. verður að lögum óbreytt þá er þetta afskaplega óhefðbundin lagasetning því að allir þessir kaflar eru bara opnar heimildir til ráðherra að breyta stórum lagabálkum um atvinnuleysistryggingar, tekjustofna sveitarfélaga, framlag úr Framkvæmdasjóði aldraðra, byggingarlög og skipulagslög. Ég man ekki betur en þegar þessar hugmyndir voru til umræðu í sveitarstjórnarnefnd þá kæmi það fram að á Norðurlöndunum, a.m.k. í Danmörku ef ég man rétt, hefði verið farin sú leið að semja um þessa verkaskiptingu og leggja síðan samninginn fyrir Alþingi um breytingu á þeim lögum sem samningurinn um reynslusveitarfélög tekur inn á. Ég hygg að sú stefnubreyting, eins og kom fram í máli hæstv. félmrh., hafi orðið að það sé ætlunin að taka færri verkefni út úr og semja um færri verkefni. En ég tel eigi að síður að hér sé farið dálítið glannalega svo ekki sé meira sagt að hlutunum. Vegna þess að þessi lagasetning, ef frv. verður svona að lögum, er svo opin að hún felur í sér afskaplega óhefðbundnar heimildir fyrir ráðherra. Það er rétt sem hæstv. félmrh. sagði í því efni. Ég vil einnig spyrja hæstv. félmrh. um 6. gr., þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Verkefnisstjórn skal, að fengnu samþykki félagsmálaráðherra, fela óháðum aðila, eða aðilum, að taka út tilraunir og meta hvernig til hafi tekist. Félagsmálaráðherra skal sjá til þess að niðurstöður þeirra verði kynntar Alþingi. Félagsmálaráðherra skal enn fremur hlutast til um að skýrslur verkefnisstjórnar um framkvæmd verksins verði lagðar fyrir Alþingi til kynningar að tilraunatímabilinu hálfnuðu og að því loknu.`` Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hugmyndir hafi mótast um hvaða óháðir aðilar þetta eru sem munu taka út þetta verkefni. Þá hugsa ég til þess að nýlega var ágæt ráðstefna hér inni í Borgartúni 6 um reynslusveitarfélög sem ég sat mestalla með gestum frá Norðurlöndunum. Ég man ekki betur en það kæmi fram í erindum þeirra að það væri afskaplaga mikilvægt að vanda til þessarar úttektar og afskaplega mikilvægt að það verði vel til þess vandað hvernig til hefði tekist í ljósi þess að hér sé um tilraun að ræða. En ég er eindregið þeirrar skoðunar að sveitarstjórnarmennirnir verði að ganga með opin augun að þessu verkefni og þeir verði að vita mjög nákvæmlega á hverju þeir eiga von í þessu samstarfi eða í þessari tilraun. Ég held að skorti dálítið á það því miður. Þá kem ég að því að það eru vissulega væntingar um úrbætur í samgöngumálum í sameinuðum tilraunasveitarfélögum sem eru ekki á valdi hæstv. félmrh. að framkvæma. Fagráðuneytin eiga ekki aðild að þessari verkefnastjórn. Samband íslenskra sveitarfélaga á aðild að henni og tveir fulltrúar frá félmrn. samkvæmt frv. en önnur ráðuneyti sem kunna að hafa með höndum ýmsa málaflokka sem um er fjallað, við skulum segja eins og heilbrigðismál, vegamál og samgöngumál, eiga ekki beina aðild að verkefnisstjórninni. Mér er þá spurn: Hvernig verður þessu samráði háttað? Eru mótaðar hugmyndir um það? Ég spyr hæstv. ráðherra að því. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mörgum spurningum ósvarað um þetta mál. En þar fyrir tala ég ekki gegn hugmyndinni. Mér finnst vafasamt hvað þessi hugmynd hefur bólgnað í meðförum og ég óttast að það geti leitt til einhverra vandræða í framkvæmdinni, að málið verði einfaldlega of viðamikið vegna þess að hér er um mjög flókið mál að ræða og flókna samningagerð ef þeir málaflokkar verða teknir undir reynslusveitarfélög sem grænt ljós er gefið á hér í texta frv. En hér eru ráðherrum gefnar heimildir, umhvrh., heilbr.- og trmrh. og félmrh. í mjög stórum og veigamiklum málaflokkum eins og húsnæðismálum, skipulags- og byggingarmálum og í hinum mjög svo viðkvæma og flókna málaflokki í heilbrigðisþjónustunni í landinu. Þetta frv. leynir á sér og það þarf góða umfjöllun í félmn. og ég mun að sjálfsögðu taka þátt í henni. Ég mun vinna að því ásamt öðrum nefndarmönnum að fara sem allra best yfir þetta mál og kanna það til hlítar eftir því sem föng eru á þó tíminn sé orðinn naumur, svo ekki sé meira sagt. Eins og ég tók fram í upphafi þá er það alveg grundvallaratriði að þetta mál liggi sem skýrast fyrir og þess vegna hef ég beint spurningum til félmrh. við 1. umr. málsins. Að öðru leyti hef ég tækifæri til að fara yfir það í félmn. þegar það kemur þangað. En ég óttast vissulega þann tímaskort sem hér er á lokadögum þingsins þegar málin bókstaflega hrúast inn á borðin hjá okkur þingmönnum og snjóar inn stórmálum á hverjum degi. En eigi að síður mun ég taka þátt í þessari umfjöllun og leggja mitt af mörkum til að þetta stóra mál geti legið sem skýrast fyrir.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir með hv. 2. þm. Austurl. að þetta mál hefur aldeilis þanist út frá því að það var kynnt í upphafi. Menn eru farnir að tala um að það verði til a.m.k. 12 reynslusveitarfélög í staðinn fyrir þau fimm sem upphaflega var stefnt að að yrðu til. Auk þess sem þessi lagasetning er með allt öðrum hætti heldur en a.m.k. ég hafði ímyndað mér. Ég taldi að hér yrðu sett skýr lög um hvað ætti að gerast en ég verð að spyrja vegna þess að ég hef ekki tekið þátt í lagasetningu á Alþingi svo lengi að ég hafi þekkingu til að dæma um þá hluti hvort lagasetning af þessu tagi sé framkvæmanleg. Í þessum lagatexta er á mörgum stöðum talað um að ráðherra sé heimilt að víkja frá lögum. Nú veit ég ekki hvort það verður mögulegt að afmarka möguleika ráðherra til að víkja frá lögunum þannig að það sé hægt að sjá það fyrir hvaða tilvik muni koma upp þar sem ráðherra getur ákveðið það einn og sjálfur að víkja frá viðkomandi lögum. Mig langar t.d. til að spyrja um þar sem talað er um að ráðherra sé heimilt að víkja frá ákvæðum laga um Húsnæðisstofnun ríkisins. Er ekki hætt við því ef farið er að víkja frá lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins um einhver einstök 12 sveitarfélög í landinu, þar sem einhver 12 einstök sveitarfélög í landinu eiga í hlut, að þá verði jafnræðisregla brotin gagnvart öðrum íbúum landsins? Eins er það ef ég nefni hér 13. gr., þar stendur: ,,Félagsmálaráðherra er heimilt að víkja frá ákvæðum 2. mgr. 11. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga, nr. 90/1990, með síðari breytingum, þannig að tekjum Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga verði varið til greiðslu framlaga til reynslusveitarfélaga sem komi að öllu eða nokkru leyti í stað sérstakra framlaga skv. 13. gr. laganna og jöfnunarframlaga skv. 14. gr. til þeirra. Í reglugerð skal setja ákvæði um útreikning þessara framlaga og skilyrði fyrir úthlutun.`` Ef ráðherra getur vikið frá þessum reglum er þá ekki hætta á því að það verði framkvæmt með þeim hætti að það renni meiri fjármunir til þessara sveitarfélaga í gegnum Jöfnunarsjóðinn en til annarra sveitarfélaga? Getur það gengið að ráðherrann hafi vald til þess að veita fjármuni sérstaklega til þessara reynslusveitarfélaga með þessum hætti? Mig langar til að fá hæstv. ráðherra til að útskýra það nánar hvernig hann muni beita þessu ákvæði og hvort það sé ekki hætta á því að önnur sveitarfélög telji sig verða fyrir skerðingum vegna þessa ákvæðis. Eins velti ég því fyrir mér þegar gefin er heimild til þess að ráðherrar fái að víkja eða hafi heimildir til að víkja frá lögum vegna þessara tilraunasveitarfélaga hvort ekki komi mótmæli frá öðrum sveitarfélögum og kröfur um að lögum verði breytt í kjölfarið þannig að aðrir hafi sömu möguleika sem þarna munu koma upp. Ég hef áhyggjur af þessu og ég taldi í einfeldni minni að þetta mundi aldrei bera að með þessum hætti heldur yrðu sett skýr lög um það hvað yrði frábrugðið hjá tilraunasveitarfélögunum. Það yrði ekki með þessum hætti hafðar svona opnar reglur þar sem ráðherrar nánast skera úr um öll atriði í framkvæmdinni. Ég vonast til þess að í hv. nefnd, sem tekur þetta mál til meðferðar, verði hugað sérstaklega að þessu hvort það er ekki hægt að gera þessa hluti miklu skýrari en þeir eru í þessum lagatexta. Ég er sammála því sem hv. 2. þm. Austurl. sagði hér áðan að ef svo mörg og svo stór sveitarfélög sem nú hafa sótt um að verða tilraunasveitarfélög fara að vinna undir öðru kerfi en verið hefur þá er það raunverulega ekki tilraunastarfsemi heldur er það stórt skref í áttina að því að breyta verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það út af fyrir sig þarf ekki að vera vondur hlutur en hann er þá undir öðrum formerkjum heldur en hann ætti að vera. Og menn þurfa auðvitað að taka ákvörðun um þessa breyttu verkaskiptingu en ekki ákvörðun um það að hafa tilraunastarfsemi sem mun síðan ekki reynast sem slík heldur verða í upphafi ákvörðun um að gera þessar breytingar nánast. Ég held að það sé til á þessu nokkur skýring, af hverju lagt er til að 12 sveitarfélög verði gerð að reynslusveitarfélögum. Ég held að skýringin sé sú að í aðdraganda kosninganna um sameiningu sveitarfélaga þá lofuðu menn of miklu. Það var nánast alls staðar verið að lofa því fólki sem býr í þeim sveitarfélögum þar sem kosið var um sameiningu þessum möguleika að viðkomandi sveitarfélag yrði tilraunasveitarfélag. Og ég held að það standi allir í þeirri meiningu sem hafa ákveðið einhverjar sameiningar að þeirra sveitarfélög verði tilraunasveitarfélög. Og að þeir eigi ekki bara góðan möguleika á því heldur hafi þeir allt að því gulltrygg loforð fyrir því að um tilraunasveitarfélög verði að ræða. Ég býst við að undir þessum aðstæðum hafi kannski skapast sú hugmynd að fjölga tilraunasveitarfélögum svona mikið til þess að geta staðið við þessi loforð eða hálfgildings loforð sem komu fram á fundum víða um land. Ég vil endurtaka að lokum, hæstv. forseti, að ég tel að það þurfi að skoða þetta frv. með það fyrir augum að hér verði skýrari lagatexti lagður fyrir, að það verði vitað nákvæmlega í hverju þessi tilraunasveitarfélög verða frábrugðin öðrum sveitarfélögum þannig að ekki komi upp alls kyns ósætti sem mun fylgja því ef ráðherrar hafa möguleika og undir þrýstingi þurfa að taka ákvarðanir um mismunandi reglur í sveitarfélögunum. Þess vegna vona ég að hv. nefnd, þó tíminn sé naumur, takist að vinna þannig í þessu máli að það verði betri lagatexti sem komi til 2. umr. en sá sem hér er til umræðu.

Virðulegi forseti. Sveitarstjórnarmenn um allt land hafa beðið eftir því lengi að frv. til laga um reynslusveitarfélög yrði lagt fram á Alþingi. Ég er viss um að það eru mjög margir sem bíða með mikilli eftirvæntingu því eins og fram hefur komið þá er mikil stemning fyrir því að fá að vera með í þessari tilraun sem fyrirhuguð er og miklu fleiri sveitarfélög hafa sótt um það en nokkurn tímann verður kannski leyft í upphafi. Það er því mikilvægt að það sem í þessu frv. er sé afar skýrt og aðgengilegt. Það eru auðvitað mjög margar spurningar sem vakna og margar spurningar sem hér hafa verið lagðar fram nú þegar og verður svarað innan tíðar af hæstv. félmrh. Ég vænti þess að það sé til þess ætlast að þetta frv. verði að lögum á þessu þingi og það þarf að hafa heldur hraðar hendur ef svo á að verða því að þetta er afar flókið mál. En eins og ég sagði áðan þá bíða margir eftir þessu og ég tel mikilvægt að hraða þessu máli. En aðalinntak þessa frv. er aukið sjálfræði og sjálfstæði sveitarfélaga og meiri ábyrgð á þeirra eigin málum sem er mjög af hinu góða. Því langar mig til að spyrja hæstv. félmrh., þar sem sett voru lög fyrir jól að ekkert sveitarfélag mætti leggja á lægra útsvar en 8,4%, hvort þau sveitarfélög sem gerast reynslusveitarfélög fái að ráða sinni útsvarsprósentu. Ég tel það mikilvægt varðandi sjálfstæði sveitarfélaga að þau fái svigrúm til að ráða sinni útsvarsprósentu. Mér fannst verulega dregið úr sjálfstæði og sjálfræði sveitarfélaga þegar þau lög voru sett á Alþingi að lágmarksútsvarsprósentan var hækkuð. Mig langar líka til að spyrja varðandi Atvinnuleysistryggingasjóð, en öllum sveitarfélögum er skylt að greiða vissa upphæð til sjóðsins, 600 millj. kr. í heild sinni til sérstakra verkefna, og síðan er sveitarfélögum úthlutað úr Atvinnuleysistryggingasjóði. T.d. í fyrra voru 500 millj. kr. sem sveitarfélögin lögðu til en Atvinnuleysistryggingasjóður lagði ekki til nema 166 millj. kr. af þessum 500 millj. til sérstakra verkefna. Því langar mig að spyrja ráðherrann hvort það sé ekki liður í sjálfstæði sveitarfélaga að sveitarfélögin sjálf haldi þessum upphæðum hjá sér og fái að ráða nákvæmlega hvernig þessum peningum er varið til atvinnuuppbyggingar. Það vakna fleiri spurningar hjá mér við yfirlestur þessa frv. Hér geta ýmsir ráðherrar vikið frá lögum og þar er félmrh. nefndur sérstaklega og heilbr.- og trmrh. og umhvrh. og nú langar mig til að spyrja hæstv. félmrh.: Fyrst á annað borð er verið að tiltaka þarna vissa ráðherra, af hverju ekki samgrh.? Sökum þess að í nýsameinuðum sveitarfélögum þá eru það nú samgöngumálin fyrst og síðast sem brenna á mönnum. Og fyrst verið er að auka heimildir á annað borð þá hefði ég haldið að þar ætti fyrst að koma samgrh. og langar að spyrja hæstv. félmrh. um það hvernig stendur á því að hann er ekki talinn upp þarna með. En sem sagt var ekki seinna vænna að þetta frv. var lagt fram ef það á að verða að lögum á þessu þingi. Ég býst við því að margar athugasemdir berist frá sveitarstjórnarmönnum varðandi þetta frv. því að það vekur svo margar spurningar. Og kannski er sjálfræðið og sjálfstæðið ekki eins mikið í þessu frv. og menn höfðu jafnvel vonað.

Virðulegi forseti. Hér er komið á borð okkar þó seint sé það frv. sem við höfum mátt búast við frá því að þáltill. um reynslusveitarfélögin var samþykkt. Ég verð að viðurkenna að það er í svolítið öðru formi heldur en ég bjóst við og þá fyrst og fremst það sem lýtur að heimildarákvæðum sem eru til ýmissa ráðherra um að víkja frá gildandi lögum og segir ósköp lítið annað en að ráðherra sé ekki heimilt að víkja frá lögum nema tryggt sé að það hafi ekki í för með sér skerðingu á þeim réttindum, þjónustu og fyrirgreiðslu sem íbúarnir njóta lögum samkvæmt og réttaröryggi þeirra haldist óskert. Að öðru leyti er þetta mjög opin heimild og segir einhvers staðar í greinargerð að þarna sé tekið tillit til þess sem hafi verið ákvarðað á hinum Norðurlöndunum en rétt sé að taka fram að við gerð frv. hafi hliðstæð dönsk og norsk lög mjög verið höfð til hliðsjónar. Þau feli á sama hátt og þetta frv. í sér heimildir til að veita sveitarfélögum undanþágu frá lögum svo að þau geti í tilraunaskyni mótað nýjar reglur sem koma í stað þeirra lagareglna sem þeim eru veittar undanþágur frá. Á öðrum stað í frv. segir hins vegar að það sem sé fyrst og fremst ólíkt með þessari tilraun hér og á hinum Norðurlöndunum sé að það hafi ekki verið sama tilhneiging til þess að stýra með lögum og reglugerðum ákvarðanatöku sveitarfélaga. Ég hefði fyrst viljað spyrja hæstv. ráðherra að því hvort ekki hefði verið eðlilegt að setja hér inn frv. til laga um reynslusveitarfélög og veita heimildina til þess að fara í þessa tilraun, sem ég tel vera jákvæða, en geyma aftur á móti að veita þessar heimildir til ráðherra þar til búið væri að ákveða hvaða verkefni nákvæmlega það verða sem sveitarfélögin fara í sem hlýtur að stjórnast fyrst og fremst af því hvaða sveitarfélög verða valin. Annað sem stingur mig svolítið er sú verkefnisstjórn reynslusveitarfélaga sem ráðherra hefur nú þegar skipað. Samkvæmt greinargerð eiga sæti í þeirri verkefnisstjórn Sigfús Jónsson landfræðingur, Húnbogi Þorsteinsson skrifstofustjóri, Ingimundur Sigurpálsson bæjarstjóri og Sigríður Stefánsdóttir bæjarfulltrúi. Sigfús Jónsson landfræðingur var áður sveitarstjóri fyrir norðan og svo bæjarstjóri á Akureyri og í stjórninni eru starfandi bæjarfulltrúi og bæjarstjóri. Ég sé það síðan í yfirliti yfir þau sveitarfélög sem hafa sótt um að gerast reynslusveitarfélög að það gæti farið svo að þar yrði um hagsmunaárekstra að ræða. Verkefnisstjórnin er ekki alveg hlutlaus í vali sínu þegar í stjórninni eiga sæti starfandi bæjarfulltrúi eða bæjarstjóri hjá sveitarfélagi sem sækir um að gerast reynslusveitarfélag og verkefnastjóri á að taka ákvörðun um það hvort sveitarfélagið fær að taka þátt í þessari tilraun. Ég hefði viljað spyrja ráðherra að því hvort ekki sé óeðlilegt að þeir sem sitja í verkefnisstjórninni eigi einhverra hagsmuna að gæta þegar farið verður í þetta val. Með því er ég ekki að ætla þessum fulltrúum að gæta ekki hlutleysis en ég held að það hljóti samt að verða dálítið erfitt þegar starfandi bæjarstjóri eða sitjandi bæjarfulltrúi á að fara að fjalla um sitt eigið sveitarfélag og umsókn þess. Í 14. gr. segir: ,,Heilbr.- og trmrh. er heimilt að fela reynslusveitarfélagi byggingu og/eða rekstur heilsugæslustöðvar og sjúkrahúss gegn umsamdri greiðslu á kostnaði úr ríkissjóði og framlagi úr Framkvæmdasjóði aldraðra ef við á.`` Hvað þýða orðin ,,ef við á``? Samkvæmt lögum og reglugerð um Framkvæmdasjóð aldraðra er heimilt að taka ákveðið hlutfall úr sjóðnum til rekstrar þessara stofnana ef það er beint í þágu aldraðra. Nú þarf ekkert endilega að vera um rekstur langlegudeildar fyrir aldraða að ræða. Það getur líka verið um það að ræða að fyrir fram sé gerður samningur um eins og 10--20 mjaðmaaðgerðir á öldruðum á viðkomandi sjúkrahúsi. Þá er heimilt að taka framlög úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Því að það hefur átt sér stað a.m.k. á síðustu tveimur árum að það hafa verið gerðir slíkir sérsamningar við nokkur sjúkrahús þar sem þau hafa fengið framlög úr Framkvæmdasjóði aldraðra vegna mjaðmaaðgerða. Þær hljóta þá að vera framkvæmdar á öldruðum sem einir eiga rétt til framlaga úr þessum sjóði. Þá segir í 19. gr.: ,,Ef reynslusveitarfélag yfirtekur verkefni frá ríkinu samkvæmt lögum þessum er heimilt að gera tilraun með nýtt fyrirkomulag á greiðslu kostnaðar og er viðkomandi ráðherra í því sambandi heimilt, að fengnu samþykki fjmrh., að víkja frá ákvæðum laga sem mæla fyrir um það efni.`` Ég býst við að þarna sé verið að fjalla um fjárlög ríkisins og mér finnst það bara með öllu óeðlilegt að fjmrh. einn fái þá heimild að ráðskast með fjárframlög Alþingis sem Alþingi hefur ákveðið til einstakra verkefna og væri þá eðlilegra að í 19. gr. væri kveðið á um að tekin yrði ákvörðun um þær breytingar sem yrðu vegna þessa í fjáraukalögum hverju sinni. Í greinargerðinni segir á bls. 7: ,,Framkvæmd nýrra verkefna og tilraunir með nýtt rekstrar- og fjármögnunarfyrirkomulag í vissum málaflokkum á grundvelli samkomulags við ríkið.`` Þetta fjármögnunarfyrirkomulag er svonefnd rammafjármögnun, sem ég held að sé jákvæð, en það verður þó alltaf að vera alveg klárt hvað á að liggja að baki þessari rammafjármögnun. T.d. þar sem talað er um málefni fatlaðra segir að slík rammafjármögnun skuli miðast við fjölda fatlaðra, fötlunarstig þeirra og hvaða þjónusta er í boði. Ég veit ekki til þess að það sé búið að ganga frá því í ráðuneytinu --- það er þá alveg nýlega ef það liggur fyrir mat á fötlunarstigi og hvað það þýðir í fjárframlögum. Það hefur a.m.k. ekki verið hægt að gera slíka rammasamninga við þær stofnanir sem hafa sótt um það vegna þess að þetta mat eða forsendur fyrir slíku mati hafa ekki legið fyrir. Síðan kemur að öldrunarþjónustunni og þá á þessi rammafjármögnun að vera þannig að hún á að byggjast á fjölda aldraðra í sveitarfélögum og aldri þeirra en ekki á mati á þjónustuþörf viðkomandi en hún getur verið afar misjöfn. Hún fer ekkert endilega eftir aldri. Þjónustuþörf aldraðra getur verið jafnmismunandi og þjónustuþörf fatlaðra. Mér fyndist eðlilegt að þarna kæmi inn nákvæmt mat á þjónustuþörf. Ef það á að byggja framlög á einhvers konar ramma þá komi þarna inn mat á þjónustuþörf aldraðra ekkert síður en fatlaðra. Ég vil síðan aðeins ítreka það að mér finnst eðlilegt að í verkefnastjórninni séu óháðir aðilar, þ.e. aðilar sem tengjast ekki þeim sveitarfélögum sem sækja um þegar ákvörðun verður tekin um það hvaða sveitarfélög fá að gerast reynslusveitarfélög. Og vonandi mun nefndin breyta því í umfjöllun sinni að það verði ekki svona galopin heimildarákvæði til handa ráðherra. Reyndar eru þau fyrst og fremst til hæstv. ráðherra Alþfl. því að það er heilbrrh., umhvrh. og félmrh. Mér hefði fundist eðlilegt að það væri ákveðin takmörkun á þeim heimildum sem þeir hafa til þess að víkja frá lögum eða breyta reglugerðum eins og gert er ráð fyrir í frv. Mér sýnist að það sé algerlega opin heimild til að setja reglugerðir og víkja frá lögum og þarf að skilgreina það mun betur en hér er gert. Ég býst við að undirbúningur standi fram á haust. Þegar búið er að velja reynslusveitarfélögin þá þurfi marga mánuði til að ákveða hvaða verkefni fara til þessara sveitarfélaga og þess vegna sé allt í lagi að láta þessar heimildir bíða til haustsins úr því að það liggur ekki fyrir nánari útfærsla á þeim. Allur þessi undirbúningur er búið að taka töluverðan tíma og sjálfsagt að skoða þetta yfir sumarið og leggja það síðan fyrir Alþingi í haust þannig að við vitum nákvæmlga hvað við erum að gera. Ef við samþykkjum frv. eins og það er þá vitum við ekkert hvaða vald við erum að fá viðkomandi hæstv. ráðherrum.

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt að hér hafi orðið nokkrar umræður um þetta mál og ýmsar spurningar vaknað vegna þess að, eins og ég sagði í minni framsöguræðu, þá er þetta að ýmsu leyti óvenjuleg lagasetning sem skýrist af eðli málsins. Það hefur töluvert verið talað um opnar heimildir til ráðherra og vissulega er það svo en þó eru þarna sett ákveðin takmörk til hvers þessar heimildir megi ná, t.d. varðandi 2. gr. frv. Ég vil líka geta þess að þar sem hefur verið farið út í svona reynslusveitarfélög á Norðurlöndum hafa alls staðar verið opnar heimildir til ráðherra og það hefur frekar verið tregða hjá ráðherrum að beita þeim en hitt. Ég held þess vegna að málið sé þó þannig vaxið að ekki ætti að vera nein hætta á ferðum að heimildirnar væru með einum eða öðrum hætti misnotaðar, enda felast ákveðnar takmarkanir í þessu. Það kom fram í máli a.m.k. tveggja ræðumanna, hv. 2. þm. Vesturl. og hv. 2. þm. Austurl., að frv. eins og það hér er lagt fram sé með nokkum öðrum hætti en gert var ráð fyrir í upphafi. M.a. er tilgreint að í skýrslu sveitarfélaganefndar hafi verið gert ráð fyrir að drög að samþykktum milli ríkis og sveitarfélaga lægju fyrir. Það er vissulega rétt að það var gert ráð fyrir því í skýrslu sveitarfélaganefndar en á því er sú skýring að ekki er búið að velja þessi sveitarfélög. Heimildin frá Alþingi er eingöngu fyrir samningi við fimm reynslusveitarfélög en eins og fram hefur komið sækja mun fleiri um að verða reynslusveitarfélög. Það er lagt til við Alþingi að fjölga þeim í 12 og þess vegna hefur einfaldlega ekki verið hægt að velja þessi reynslusveitarfélög og það þarf auðvitað að liggja fyrir áður en verður farið að semja við reynslusveitarfélögin. Það er skýringin á því að drög að samþykktum liggja ekki fyrir. Hv. þm. Jón Kristjánsson nefndi einnig hvort það væru einhver áform um að gera öll fjölmennustu sveitarfélögin að tilraunasveitarfélögum. Það eru alls engin áform um það. Það liggur fyrir hvaða sveitarfélög hafa sótt um en endanlegt val sem verður í höndum verkefnisstjórnar liggur ekki fyrir. Ég vil einnig taka fram af því að mér fannst koma fram í máli hv. þm. Jóhanns Ársælssonar að því hefði verið lofað í kosningunum 20. nóv. að öll sveitarfélög gætu gengið að því sem vísu að verða reynslusveitarfélög að það er alls ekki rétt. Hitt er annað mál að þáltill. sem samþykkt var á Alþingi kvað á um það að sveitarfélög sem sækja um verkefni í tengslum við sameiningu hafi forgang, einkum þegar sveitarfélög á stóru svæði sameinast. En að því hafi verið lofað gagnvart öllum sveitarfélögum er ekki rétt. Efni þessarar tillögu var auðvitað kynnt, að hún kvæði á um það að sveitarfélög sem sækja um verkefni í tengslum við sameiningu hafi forgang til þess að gerast reynslusveitarfélög. Því er nokkur vandi hér á höndum vegna þess að það eru mun fleiri sveitarfélög sem hafa sameinast heldur en fimm sem gert var ráð fyrir að gætu orðið reynslusveitarfélög í þessari tillögu. Það hefur verið nokkuð rætt hér um þá óháðu aðila sem gert er samkvæmt ákvæði þessa frv. að taka út þessa tilraun. Ég tek taka undir það með hv. þm. Jóni Kristjánssyni að hér er um mjög mikilvægt ákvæði að ræða og mjög mikilvægt að vel takist til í þeim efnum. En hvaða óháðu aðilar það eru liggur ekki fyrir enn þá. Eins og kemur fram í ákvæðum frv. þá getur þetta verið einn aðili eða fleiri. Það geta ýmsir komið til greina í því efni eins og Háskóli Íslands, Byggðastofnun, Þjóðhagsstofnun eða allir þessir aðilar saman, en um það liggur ekkert fyrir. En ég vil leggja áherslu á mikilvægi þess að það verði framkvæmd vönduð úttekt á þessari tilraun. Það er alveg rétt sem fram hefur komið hér t.d. hjá 2. þm. Vesturl., að inntakið í þessu frv. er það að auka sjálfsforræði sveitarfélaga, skapa grundvöll og forsendur fyrir viðamiklum verkefnatilflutningi til sveitafélaga á grundvelli þess hvernig þessi tilraun tekst. Einnig að prófa nýtt stjórnsýslufyrirkomulag t.d. varðandi fjármögnun og fleiri þætti. Það er auðvitað grunnurinn að þessu að fara í þetta þannig að hægt sé að meta reynsluna af því og sjá hvernig til tekst og í hve viðamiklum mæli á að fara út í þetta verkefni. Hv. þm. Jóhann Ársælsson varpaði fram þeirri spurningu hvort það væri hætta á því að hér væri verið að víkja frá jafnræðisreglu og talaði m.a. um opnar heimildir og opnar reglur. Ég held að það sé alveg ljóst að það verði að árétta það að þessar heimildir hafa sín takmörk í ákvæðum í frv. Tilraunirnar mega ekki hafa í för með sér skerðingu á réttindum íbúanna eða auknar fjárhagslegar byrðar fyrir þá. Sveitarfélögin geta ekki fengið undanþágur frá lögbundnum verkefnum sínum og inntak og gæði þjónustunnar má ekki skerða. Réttaröryggi íbúanna má ekki skerða og ekki er heimilt að veita undanþágu frá ákvæðum sem kveða á um grundvallarstjórn sveitarfélaga, svo dæmi sé nefnt. Meginatriði í ákvæðum þessa frv. er að því er ætlað að gera sveitarfélögum kleift að taka í tilraunaskyni að sér ný þjónustuverkefni þar sem talið er að þau geti veitt þjónustuna á hagkvæmari og betri hátt en áður. Þá á líka að gera tilraunir með nýtt og hagkvæmara fjármögnunarform og síðan að þeim sé veitt tækifæri til að skipuleggja á hvern hátt þau veita þjónustuna. Ég tel að þetta verkefni eigi ekki að hafa í för með sér fjárhagslega mismunun milli reynslusveitarfélaga og annrra sveitarfélaga. Varðandi Jöfnunarsjóðinn sem hér er nefndur þá er opnað fyrir það í ákvæðum frv. að skoða það að úthlutunarreglum úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga verði breytt til þessara reynslusveitarfélaga í tilraunaskyni. Það er ekki verið að tala um að þau eigi að fá aukin framlög umfram aðra heldur geta þau verið í öðru formi til þessara sveitarfélaga. Varðandi ákveðna þætti eins og samgöngumál sem hér var spurt um þá kemur það fram í greinargerð með frv. að það áttu sér stað viðræður við samgrn. um ýmsa þætti í samgöngumálum. Niðurstaðan af þeim viðræðum varð sú að í frv. til nýrra vegalaga, sem nú er til meðferðar á Alþingi, er gert ráð fyrir víðtækum heimildum vegamálastjóra til að gera samning við einstaklinga, fyrirtæki, sveitarstjórnir, stofnanir og samtök þessara aðila um vegahald. Það var mat samgrn. að þær heimildir væru fullnægjandi fyrir sveitarfélög sem taka vilja að sér verkefni á sviði vegamála og því sé ekki ástæða til sérstakrar heimildar þar að lútandi í þessu frv. Sama niðurstaða varð varðandi menntmrn. Það var gert ráð fyrir því í skýrslu sveitarfélaganefndar að framhaldsskólar gætu t.d. verið hluti af þessu tilraunaverkefni en niðurstaða þess ráðuneytis varð sú að ekki væri ráðlegt á þessu stigi með hliðsjón af því að fyrir dyrum standi að sveitarfélögin yfirtaki rekstur grunnskóla, sem ráðuneytið taldi að væri ærið verkefni fyrir, auk þess sem ráðuneytið taldi rétt að fá reynslu á þær breytingar sem frv. til nýrra framhaldsskólalaga felur í sér áður en gerðar yrðu frekari tilraunir með rekstrarform framhaldsskólanna. Þannig að hér er um að ræða breytingu frá því sem sveitarfélaganefndin lagði til. Varðandi Atvinnuleysistryggingasjóð, sem hér hefur verið minnst á, þá er fyrst og fremst um það að ræða að verið er að skoða ákvæði sem lúta að því að bæta þjónustu við atvinnulausa en ekki hefur verið rætt neitt um það að tilraunasveitarfélög fái eitthvert aukið svigrúm varðandi ráðstöfun á því 1.200 millj. kr. framlagi sem nú er í Atvinnuleysistryggingasjóði til atvinnuskapandi verkefna. Það hefur ekki verið rætt um þann þáttinn. Varðandi það hvort tilraunasveitarfélög geti ráðið sjálft sinni skattlagningu, t.d. útsvarsprósentu, þá fela ákvæði frv. það í sér að það má ekki auka á fjárhagslegar byrðar íbúanna þannig að það er ekki hægt að fara upp fyrir það þak sem er á útsvarinu. Það væri vel athugandi hvort hina hliðina varðandi lágmarksútsvar mætti ekki skoða en þá yrði að skoða það í tengslum við Jöfnunarsjóð og framlögin úr honum hvernig það kemur heim og saman. Það er því út af fyrir sig ekki útilokað að mínu viti. Varðandi vangaveltur hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur um verkefnastjórnina og hlutverk hennar, sem er að velja reynslusveitarfélög, og hvort viðkomandi sveitarstjórnarmenn sem þar sitja væru hæfir til að fjalla um umsóknirnar þegar um væri að ræða að þeirra sveitarfélög væru meðal umsækjenda, þá er mjög passað upp á það. Þegar slíkt kemur upp eru kallaðir inn varamenn þannig að það á að gæta fyllsta hlutleysis í hvívetna í þessu efni. Margrét Frímannsdóttir spurði einnig um 19. gr. þar sem kemur fram að það sé heimilt að gera tilraun með nýtt fyrirkomulag á greiðslu kostnaðar og er viðkomandi ráðherra í því sambandi heimilt, að fengnu samþykki fjmrh. að víkja frá ákvæðum laga sem mæla fyrir um það efni. Hér er að mínu viti eingöngu átt við það að hægt sé að breyta fjármögnunarforminu sem slíku en ekki auka fjármagn til viðkomandi tilraunasveitarfélaga umfram það sem fjárlög gera ráð fyrir, það sé eingöngu hægt að breyta um fjármögnunarform t.d. að koma á svokallaðri rammafjármögnun. Auðvitað verður þetta allt að vera innan ramma fjárlaga. Ég geri mér vissulega grein fyrir því, virðulegur forseti, að það hefði verið æskilegt að þetta frv. væri fyrr á ferðinni og ég get vel skilið það eins og fram hefur komið að þingmenn sem fá þetta mál til umfjöllunar í félmn. vilji fá tíma til að skoða það. Þetta er náttúrlega nýjung í þessu frv. sem þarf að skoða vandlega. En ég treysti því og veit að félmn. mun kappkosta eins og hægt er að afgreiða þetta frv. Það er ljóst að sveitarfélögin bíða mörg hver eftir því að frv. þetta verði að lögum og í því eru ýmis ákvæði sem ekki geta beðið. T.d. þarf Alþingi að taka af skarið og ákveða það hvað tilraunasveitarfélögin verði mörg og ýmis ákvæði í þessu frv. er nauðsynlegt að lögfesta. Eins og fram kom líka í minni framsögu þá er það a.m.k. mjög líklegt að þessi lagasetning taki einhverjum breytingum á þessu tilraunatímabili eftir því sem tilefni gefst til hverju sinni. Það var vissulega hugleitt af þeim sem sömdu þetta frv. hvort það ætti að hafa málið þannig að hverja einustu samþykkt sem gerð yrði við sveitarfélögin ætti að bera formlega undir þingið. Menn töldu það mjög þungt í vöfum. Ef ég man rétt þá var reynt fyrst, ég held að það hafi verið í Danmörku frekar en í Noregi, að gera það þannig og það reyndist mjög þungt og erfitt í vöfum og heimildirnar voru gerðar miklu víðtækari og opnari og reynslan varð sú og niðurstaðan að það hefði gefist mjög vel. En ég vænti þess að ég hafi svarað flestu því sem fram kom í spurningum frá hv. þm.

Herra forseti. Í síðari ræðu hæstv. félmrh. kom fram að það er ekki ákveðið að velja fjölmennustu sveitarfélögin í landinu í þetta verkefni. Það var af vissum ástæðum að ég kom inn á þetta í ræðu minni. Það hefur verið gífurlegur þrýstingur frá stærstu sveitarfélögunum að fá til sín aukin verkefni og verður áfram. Þess vegna hafa þau þrýst á og eftir því sem ég best veit, og vitna þá í ráðstefnu sem ég sat um þessi mál, hafði farið fram ákveðið forval úr þessum 37 sveitarfélögum og þar voru fjölmennustu sveitarfélögin inni. Nú er ég ekkert að útiloka að þau verði valin en bendi þá bara á að eins og fjölda í sveitarfélögum er háttað hér á landi þá er það fremur orðin verkefnatilfærsla heldur en tilraun ef sú leið er farin. Það er líka mikilvægt atriði hvort verkefnin verða þau sömu hjá öllum sveitarfélögum sem verða færð yfir eða hvort hvert sveitarfélag fær að velja. Ég vil segja að það skiptir náttúrlega máli varðandi Alþingi hvort það er verið að breyta lögum og Alþingi verður þá að fjalla um það. Það er ekki bara hægt að fara eftir því hvað er þungt í vöfum og hvað ekki. Alþingi verður náttúrlega að fjalla um lagabreytingar en það er afar vafasamt að gefa mjög opnar heimildir til ráðherra varðandi þær.

Virðulegur forseti. Út af orðum síðasta ræðumanns þá held ég að það sé mjög mikilvægt fyrir þetta tilraunaverkefni að það sé sem mest breidd í því gagnvart starfi sveitarfélaga, að þetta verði bæði minni og stærri eða fjölmenn sveitarfélög sem taka þátt í þessu verkefni þannig að það sjáist betur hvað kemur út úr þeirri framkvæmd. Ég geri því ráð fyrir að í valinu verði eitthvað af fjölmennari sveitarfélögunum. En allt fer það auðvitað eftir því hver niðurstaðan verður hér á hv. Alþingi hvað sveitarfélögin verða mörg. Það er vissulega rétt hjá hv. þm. að það getur verið misjafnt hvernig samningarnir verða við einstök reynslusveitarfélög. Það er mjög ólíklegt að það verði endilega sömu verkefnin í öllum tilvikum sem færast yfir til tilraunasveitarfélaga. Það fer auðvitað eftir stærð þeirra og hvaða samningar takast við hin einstöku reynslusveitarfélög.

Herra forseti. Þessar hugleiðingar mínar eru fyrst og fremst til komnar af því hvað þetta verkefni hefur breyst. Ég er ekki búinn að sannfærast í sjálfu sér um það að löggjafinn ráði kannski til fulls við þessa breytingu þegar hún er orðin svona umfangsmikil. Þær hugleiðingar lúta líka að því að ef sveitarfélög, sem kannski telja svona 80% íbúa þjóðarinnar, eða tvo þriðju skulum við segja, eru kominn inn í þetta verkefni þá sé þetta ekki orðin tilraun heldur verkefnatilfærsla og þá rétt að kalla hana því nafni. Það eru þær hugleiðingar sem ég hef um málið. En ég hef að sjálfsögðu engar endanlegar skoðanir á því akkúrat hvaða sveitarfélög eiga að fara inn í þetta verkefni. Þessar hugleiðingar eru sprottnar af því að þetta verkefni hefur tekið dálítinn kollhnís í meðförum síðasta ár.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin. Hún svaraði öllum spurningum sem til hennar var beint og hennar svör voru mjög skýr. En það kom fram einmitt í svörum hennar hvað frv. er óákveðið, hvað það er opið og óskýrt. Mig langar til að fylgja aðeins eftir varðandi þær fyrirspurnir sem ég var með um sjálfstæði og ábyrgð sveitarfélaga á sínum eigin málum og varðandi það að sveitarfélög ráði sjálf sinni útsvarpsprósentu. Það er ekki ákveðið t.d. hvort sveitarfélögin mega ráða sinni eigin útsvarsprósentu. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra sem mér fannst vera óásættanlegt varðandi þær fjárupphæðir sem sveitarfélögin leggja til Atvinnuleysistryggingasjóðs til sérstakra atvinnuskapandi verkefna. Segjum t.d. sveitarfélag í dag, sem verður tilraunasveitarfélag og leggur 12 millj. til Atvinnuleysistryggingasjóðs í þessi sérstöku verkefni fær síðan aðeins 2 millj. úr þessum sjóði til atvinnuskapandi verkefna og það er bullandi atvinnuleysi í þessu sveitarfélagi. Á áfram að miðstýra þessu úr Reykjavík? Á þetta ekki að vera á ábyrgð sveitarfélagsins og má það ekki sjálft nýta þessar 12 millj. sem er ætlast til að fari í þetta ákveðna verkefni?

Virðulegi forseti. Mér láðist að biðja um orðið undir liðnum andsvör en ég hef eina örstutta spurningu til hæstv. ráðherra. Það kom fram hjá henni áðan að það gæti orðið mismunandi samningar sem yrðu gerðir við sveitarfélögin. Ég hafði tilfinningu fyrir því að þetta væri samanburðartilraun þar sem væri verið að skoða það hvernig sveitarfélögum af mismunandi stærð og gerð og mismunandi staðsetningu alls staðar á landinu gengi að sinna sambærilegum verkefnum með tilliti til þess að breyta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Niðurstaða þessara tilrauna, sem yrði síðan tekin út af óháðum aðilum, leiddi það í ljós hvað af þessum verkefnum færi yfir til sveitarfélaganna. En með því að það verða gerðir mismunandi samningar við sveitarfélögin og mismunandi verkefni fara yfir til sveitarfélaganna þá er vonlaust að gera þennan samanburð af einhverju viti og ætla hvaða verkefni það eru sem sveitarfélög af mismunandi stærð og staðsetningu geti tekið við. Ég vildi því heyra aðeins betur frá hæstv. ráðherra hvernig þessi tilraun er hugsuð. Ef samningarnir eru mismunandi og mismunandi verkefni er þetta þá hugsað þannig í framtíðinni að verkaskipting ríkis og sveitarfélaga verði almennt á mismunandi hátt eftir því hvaða sveitarfélag á í hlut?

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt að ýmsar spurningar vakni vegna þessa frv. og m.a. sú sem fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni. Það sem ég átti við með að samþykktirnar gætu verið mismunandi er það að það verður samið við hvert og eitt sveitarfélag og þar sem ég er að tala um að málaflokkarnir geti verið misjafnir, það getur vel verið að sum sveitarfélög kjósi að fá málefni fatlaðra, annars staðar getum við verið að tala um sjúkrahúsin og heilsugæslustöðvarnar og þetta hlýtur að fara töluvert eftir stærð sveitarfélaganna. Vissulega er það svo að sum af þessum reynslusveitarfélögum mun væntanlega hafa sömu verkefni. Ég er að segja að ekki þurfi málaflokkarnir alls staðar að verða þeir sömu, þ.e. þá er ég að tala um fyrst og fremst fjöldann á málaflokkunum. Það getur verið að sum sveitarfélögin kæri sig ekki um það að taka yfir málefni fatlaðra eða eitthvað í félagslegum íbúðum en það vilji önnur sveitarfélög gera þannig að þetta er fyrst og fremst háð samkomulagi sem gert verði við hvert og eitt sveitarfélag. Varðandi stærð verkefnis þegar við erum að tala um stór verkefni eins og sjúkrahúsin o.s.frv. og heislugæslustöðvarnar, þá getur vel verið að minni sveitarfélög treysti sér ekki til þess að yfirtaka þau þannig að það getur vel verið að það geti verið um mismunandi málaflokka að ræða hjá sveitarfélögunum. Það er aðallega það sem ég átti við.

Virðulegi forseti. Það er einmitt þetta sem ég átti við. Ef málaflokkarnir eru mismunandi, stærð sveitarfélaganna er mismunandi, og það á síðan að verða leiðbeinandi til þess að sjá með hvaða hætti verkaskipti ríkis og sveitarfélaga verða í framtíðinni, ef lítil sveitarfélög taka t.d. bara málefni fatlaðra eða aldraðra en stærri sveitarfélögin taka heilsugæslustöðvarnar og sjúkrahúsin, málefni fatlaðra og aldraðra, með hvaða hætti eigum við að meta þessa reynslu inn í framtíðina ef öll sveitarfélögin af mismunandi stærð og gerð eru ekki að fást við sömu málaflokkana? Þá erum við í raun og veru að segja, matið er það að sveitarfélag yfir 10.000 manns getur ráðið við að taka við öllum verkefnum. Verkaskipti ríkis og sveitarfélaga verða þá miðuð við það en síðan getur sveitarfélag sem er undir stærðarflokknum 10.000 bara ráðið við einhverja tvo málaflokka, við höfum ekki reynsluna af því hvort þau ráða við þá málaflokka sem þau ekki tóku að sér.

Virðulegu forseti. Út af fyrir sig er þetta sjónarmið sem kom fram hjá hv. þm. en ég legg mest upp úr því að samningar takist við sveitarfélögin, það sé þá vilji sveitarfélaganna sem ráði mestu um það. Það getur vel verið að sum af þessum sveitarfélögum, tilraunasveitarfélögin og reynslusveitarfélögin, hafi ekki og vilji ekki eða telji sig ekki hafa getu til þess að taka yfir til reynslu ýmsa af þeim málaflokkum sem hér er gert ráð fyrir. Þá finnst mér ekki eðlilegt að vera að þröngva því upp á þau með þessum hætti. En auðvitað er það verkefni stjórnarinnar að skoða það að reyna að fá sem mesta breidd í þetta verkefni og skoða það að málaflokkarnir séu þar sem því verður við komið í sem flestum sveitarfélögum. En ég er fyrst og fremst að tala um þessi stærri verkefni sem ég nefndi hér áðan, sjúkrahús og fleiri þætti sem viðkomandi sveitarfélög kæra sig kannski ekkert um að fá. En ég er alveg sammála þingmanninum um að það verður auðvitað að gæta þess að það komi fram í þessu ákveðinn samanburður milli minni og stærri sveitarfélaganna eins og kostur er.

Virðulegi forseti. Eg mæli fyrir áliti fjárln. um till. til þál. um endurskoðun laga um skipan opinberra framkvæmda. Nefndin hefur lokið umfjöllun um tillöguna sem lýtur að endurskoðun laga um skipan opinberra framkvæmda. Að lokinni athugun nefndarinnar á tillögunni og að fengnum skýringum fjmrn. og Framkvæmdasýslu ríkisins mælir nefndin með því að tillagan verði samþykkt með breytingum sem nefndin leggur til á þskj. 839. Brtt. nefndarinnar er um að tillgr. orðist þannig: ,,Alþingi ályktar að fela fjmrh. að skipa nefnd til að endurskoða lög nr. 63/1970, um skipan opinberra framkvæmda. Við endurskoðun laganna verði lögð áhersla á að styrkja framkvæmd laganna með breyttri skipan við undirbúning, mat verktilboða og gerð langtímaáætlana um opinberar framkvæmdir, bæði nýbyggingar og viðhald.`` Undir nefndarálitið rita auk þess sem hér mælir Sturla Böðvarsson, Hermann Níelsson, Árni Johnsen, Árni Mathiesen, Guðmundur Bjarnason, Guðrún Helgadóttir, Margrét Frímannsdóttir, Jón Kristjánsson, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir og Guðjón A. Kristjánsson.

Hæstv. forseti. Eins og fram kom í máli frsm. með nefndaráliti fjárln., hv. þm. Sigbjarnar Gunnarssonar, mælir fjárln. með samþykkt þessarar þáltill. með þeim breytingum sem flutt er á þskj. 839. Ég ætla ekki að lengja mikið þessa umræðu, virðulegi forseti. Mig langar aðeins til þess að árétta stuðning minn við tillöguna eins og hún liggur nú fyrir. Í máli fulltrúa frá Framkvæmdasýslu ríkisins og fjmrn. sem komu til fundar við nefndina kom m.a. fram að þeir teldu að e.t.v. væri fyrst og fremst um það að ræða að skoða nánar framkvæmd laganna um skipan opinberra framkvæmda heldur en það væri nauðsynlegt að endurskoða lögin frá grunni. Það væri ýmislegt sem betur mætti fara við undirbúning og skipan, við verktilboð og mat á tilboðum, gerð langtímaáætlana o.fl. o.fl. en lögin kvæðu e.t.v. á um þetta flest. Það væri þá fyrst og fremst um það að ræða að skoða nánar hvernig þau væru framkvæmd. Fjárln. varð hins vegar sammála um það að eðlilegt væri að endurskoða lögin í heild sinni og taka þá sérstaklega tillit til þátta eins og það hvort ástæða væri til lagabreytinga. Það mundi koma í ljós við endurskoðunina þegar farið væri yfir lögin og þau metin og nefndarálitið gæti e.t.v. borið það með sér að það væri fremur framkvæmdaratriði sem þyrfti að taka á heldur en lagabreytingar en það kemur í ljós væntum við sem að þessu nefndaráliti stöndum. En ég vildi aðeins nota tækifærið og undirstrika að ég tel mikilvægt að opinberir aðilar vandi vinnu sína við verkútboð og mat á þeim tilboðum sem síðan koma í útboðin. Við höfum fyrir okkur allt of mörg dæmi um það að ekki er nægilega vel að verki staðið og þegar hið opinbera hrósar happi yfir því að fá tilboð í verk, gjarnan langt undir kostnaðaráætlun, þá er ekki allt fengið með því einu. Þegar upp er staðið eru allt of mörg dæmi þess að verktakar sem gera tilboð í verk undir kostnaðaráætlun eigi erfitt með að standa við tilboð sín ef þeir yfirleitt geta það. Í sumum tilfellum hafa verktakar þurft að hverfa frá framkvæmdum og kostnaður hins opinbera eða verkkaupans þegar upp er staðið allt annar og meiri en til stóð eða álitið var í upphafi. Þetta held ég að þurfi að skoða mjög gaumgæfilega og opinberir aðilar að setja sér e.t.v. ákveðnar reglur í því sambandi að það sé ekki sjálfgefið að alltaf sé tekið lægsta tilboði í verk. Við þingmenn Norðurl. e. höfum fyrir okkur nýlegt dæmi um tilboð í vegarkafla í okkar kjördæmi á síðasta ári. Það tilboð var ekki nema 56 eða 58% af kostnaðaráætlun og sjálfsagt hefur verktakinn fengið greidd þessi 56 eða 58%. Verkið kostar auðvitað miklu meira og það sem á vantaði er núna ógreitt í skuldum hjá ýmsum undirverktökum og aðilum sem önnuðust þjónustu við þennan aðalverktaka. Þetta er auðvitað ólíðanlegt og það vekur þá spurningu hjá mér hvort ekki komi til greina að með einhverjum hætti sé gerð sú krafa til verktakans að hann setji tryggingar gagnvart sínum undirverktökum. Auðvitað ættu undirverktakarnir að fara fram á það sjálfir að tryggja sig og sínar greiðslur en því miður er það oft svo og ekki síst á tímum þegar atvinnuleysi er mikið og lítið um verk að þá grípa menn gæsina þegar hún gefst jafnvel þó hún sé ekki mjög girnileg. Undirverktakarnir leyfa sér það að ganga til samninga við verktakana þó að þeir hafi ekki fulla tryggingu fyrir greiðslu á sínum kostnaði við verkið. En ég held að það væri því eitt af því sem þyrfti að skoða í þessu nefndarstarfi, hvernig á að standa að verktilboðum og því er það undirstrikað í brtt. okkar að við endurskoðun laganna verði horft til þess hvernig mat opinberir aðilar leggja á verktilboðin svo að við stöndum ekki aftur og aftur uppi með þessa sorgarsögu sem við því miður höfum allt of mörg dæmi um, að verktakinn hleypur frá verkinu án þess að hafa gert full skil við sína undirverktaka og oft og tíðum ekki einu sinni við opinbera aðila með ýmis gjöld og kostnað sem þeim ber að greiða og því ljóst að verkin eru í raun miklu dýrari en tilboðið á sínum tíma hljóðaði upp á. Síðan að ógleymdu þessu öllu saman eru gjaldþrotin sem dynja yfir í kjölfar slíkra vinnubragða og geta ekki verið til annars stórtjóns fyrir alla aðila og leiða til þess að ríkið tapar stórfé og einstaklingarnir sem fyrir verða tapa sínu fé og oft og tíðum sínum eignum og sitja uppi með stóran óbættan skaða. Ég vildi aðeins, virðulegur forseti, undirstrika þetta og árétta stuðning minn við tillöguna en koma á framfæri þessum athugasemdum mínum að ég held að það sé ýmislegt sem þurfi að skoða við þessa endurskoðun laganna og jafnvel þó að endurskoðun sú leiddi af sér að ekki þyrfti að gera miklar breytingar á lagatextanum sjálfum, þá sé nauðsynlegt að fara mjög ofan í saumana á því hvernig staðið er að þessum undirbúningi og málatilbúnaði öllum.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að þetta mál er komið til síðari umr. og ég tel fulla ástæðu til þess að fara yfir þessi mál. Það verður síðan að koma í ljós, eins og hv. þm. sem talaði hér á undan mér sagði, hvort einhverjar verulegar breytingar verða á lögunum í framhaldi af því en ég held að það sé mikil ástæða til þess að endurskoða þessa hluti með tilliti til framkvæmdarinnar eins og hv. þm. kom að áðan. Ég tel að það sé full ástæða til að gefa gaum að því sem hv. þm. nefndi um það hvernig ríkið hagar sér við allan málatilbúnað í sambandi við útboð og það að taka tilboðum. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að það eigi ekki að hafa það fyrir aðalreglu að taka lægstu tilboðum. Það á að hafa það fyrir aðalreglu að taka öruggum tilboðum, tilboðum sem eru hagstæð og það á ekki að viðurkenna þá kröfu sem ýmsir atvinnurekendur og forsvarsmenn þeirra hafa haft uppi um það að menn eigi heimtingu á því að fá sínu lægsta tilboði tekið. Það er ekki skynsamlegt. Það hafa menn reynt oft og tíðum að það er ekki skynsamlegt alltaf að taka lægstu tilboðum jafnvel þó að viðkomandi geti sýnt fram á að þeir hafi tryggingar fyrir því að geta staðið undir hugsanlegu tapi af slíkum verkum, þá er það ekki skynsamlegt að taka ævinlega tilboðum sem eru mjög lág. Það hafa þeir sem hafa tekið þátt í að stjórna sveitarfélögum örugglega allir dæmin um að er ekki alltaf það réttasta. En mig langaði ekki síður til þess að benda á vegna þess að hér er þetta mál komið til síðari umr. að á 115. löggjafarþingi var flutt alveg sambærileg till. til þál. og 1. flm. þess máls var Bryndís Friðgeirsdóttir varaþm. Alþb. af Vestfjörðum og við vorum flm. með henni, ég og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Sú tillögugrein var nánast eins og þessi sem hér er komin fram um það að endurskoða þessi lög. Ég sé ástæðu til þess að vekja athygli á þessu vegna þess að þetta mál komst ekki til afgreiðslu á því þingi og ég kem þess vegna hér og bendi bæði á það og eins hitt að það er full ástæða til þess að skoða þessi mál og við höfum verið fylgjandi því, þessir sem hér voru lesnir upp.

Hæstv. forseti. Síðan hv. fjárln. gekk frá þessu nefndaráliti hafa borist á borð okkar ekki ein svona bók heldur sex og einn kafli hér er í viðauka XVI sem heitir Opinber innkaup og kemur náttúrlega mjög sterklega inn á þessi mál. Hér eru nokkrar blaðsíður um hvernig staðið skuli að útboðum og jafnvel nákvæmlega getið ef um samkeppni er að ræða hversu há verðlaun eiga að vera o.s.frv. Og þetta er tilskipun frá okkar æðri dómstólum. Ég vil mælast til að við afgreiðslu á þessu máli og einkum og sér í lagi ef þetta mál sem ég vona að nú verði samþykkt og þetta verk verði hafið, að menn gleymi ekki hinum bláu biblíum sem liggja á borðum okkar vegna þess að við ráðum því ekki sjálf hvernig við högum málum eins og þessu í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um hópuppsagnir. Frv. þetta er flutt í framhaldi af ákvörðun sameiginlegu nefndarinnar um Evrópska efnahagssvæðið 21. mars sl. um breytingu á bókun 47 og tilteknum viðaukum við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Í samningnum um Evrópska efnahagssvæðið eru tilvísanir í ESB-gerðir sem snerta EES og Evrópusambandið gaf út fyrir 1. ágúst 1991. Í því skyni að tryggja einsleitni samningsins og réttaröryggi fyrir einstaklinga og atvinnurekendur er nauðsynlegt að breyta samningnum með hliðsjón af gerðum útgefnum af Evrópusambandinu eftir 31. júlí 1991. Með tilliti til þessa ákvað sameiginlega EES-nefndin meðal annars á fundi sínum 21. mars 1994 að tilskipun ráðsins 92/56/EBE frá 24. júní 1992 um breytingu á tilskipun 75/129/EBE um samræmingu á lögum aðildarríkjanna um hópuppsagnir bætist við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Ákvæði tilskipunar 75/129/EBE hafa öðlast gildi á Íslandi með lögum nr. 95/1992, um hópuppsagnir. Frv. þetta er flutt til að gera nauðsynlegar breytingar á lögunum sem leiða af því að tilskipun Evrópusambandsins 92/56/EBE verður hluti af samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Frv. er samið í samráði við nefnd sem félmrh. skipaði 23. ágúst 1993 til að fjalla um framkvæmd reglna á sviði félagsmála sem gilda á Evrópska efnahagssvæðinu. Hlutverk samráðsnefndinnar felst einnig í að vera ráðgefandi við mótun á afstöðu íslenskra stjórnvalda til tillagna að nýjum reglum á sviði félagsmála sem kunna að taka gildi á efnahagssvæðinu. Í nefndinni eru fulltrúar frá eftirtöldum aðilum: Félmrn., fjmrn., utanrrn., Alþýðusambandi Íslands, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja og Vinnuveitendasambandi Íslands. Samkvæmt 2. gr. tilskipunar 92/56/EBE er hægt að hrinda í framkvæmd ákvæðum hennar með tvennum hætti: Með samningum aðila vinnumarkaðarins eða með setningu laga. Samráðsnefnd félmrn. er sammála um að í því tilviki sem hér um ræðir sé eðlilegast að gefa ákvæðum tilskipunarinnar lagagildi með því að breyta lögum nr. 95/1992. Helstu breytingar frá núgildandi lögum koma fram í 1. gr. Þar er tekið fram að uppsögn ráðningarsamninga einstakra starfsmanna skuli teljast með hópuppsögnum að því tilskildu að um minnst fimm uppsagnir sé að ræða. Aðrar breytingar felast í því að ákvæði um upplýsingaskyldu og samráð eru gerð ítarlegri eins og gerð er grein fyrir í athugasemdum við einstakar greinar frv. Önnur meginbreyting sem felst í tilskipuninni, en snertir í minna mæli íslenskar aðstæður, er ákvæði 3. gr. Það miðar að því að koma í veg fyrir að atvinnurekendur geti notað höfuðstöðvar eða dótturfyrirtæki erlendis sem afsökun fyrir því að geta ekki uppfyllt upplýsingaskyldu innan tímamarka sem mælt er fyrir um í tilskipuninni. Ég vil, virðulegi forseti, víkja nokkrum orðum að einstökum greinum frv. Samkvæmt 1. gr. frv. er lagt til að við 1. gr. núgildandi laga bætist ný málsgrein þar sem kveðið er á um það að uppsögn ráðningarsamninga fimm einstaklinga á 30 daga tímabili skuli teljast með hópuppsögnum. Hér er átt við uppsagnir sem tengjast einstökum starfsmönnum. Markmiðið með breytingunni er bæta réttarstöðu starfsmanna með því að taka skýrt fram að ef ráðningarsamningum fimm starfsmanna eða fleiri er sagt upp á ákveðnu tímabili skuli beita ákvæðum laganna um upplýsingaskyldu og samráð. Helsta breytingin frá núgildandi lögum kemur fram í 2. mgr. 2. gr. frv. Samkvæmt henni er hliðstætt ákvæði í núgildandi lögum gert ákveðnara. Tekið er fram að beita skuli félagslegum aðgerðum til að draga úr afleiðingum hópuppsagna sem hafa meðal annars að markmiði að auðvelda tilfærslur eða endurhæfingu starfsmanna sem hefur verið sagt upp. Í 4. mgr. er aukið við upplýsingaskyldu atvinnurekanda. Til viðbótar upplýsingum sem atvinnurekandi skal veita skv. 3. gr. núgildandi laga skal hann enn fremur upplýsa um viðmiðanir sem hann notar við val á starfsmönnum sem hann hyggst segja upp og um það hvernig greiðslur til starfsmanna eru reiknaðar ef um slíkar greiðslur er að ræða. Ákvæði 3. gr. frv. snertir fyrst og fremst fjölþjóðafyrirtæki. Markmiðið er að tryggja að fylgt sé ákvæðum um fresti til að stofna til samráðs og til að tilkynna hlutaðeigandi stjórnvöldum um væntanlegar uppsagnir. Í ákvæðinu felst að atvinnurekandi getur ekki borið fyrir sig að ákvörðun um hópuppsögn hafi verið tekin í höfuðstöðvum fyrirtækisins erlendis eða af erlendu dótturfyrirtæki og þar af leiðandi hafi honum ekki verið kleift að uppfylla kröfur um tímafresti. 4. gr. frv. fjallar um gildistíma. Lagt er til að lögin taki gildi á sama tíma og ákvörðun sameiginlegu nefndarinnar um Evrópska efnahagssvæðið um breytingu á bókun 47 og tilteknum viðaukum við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Gert er ráð fyrir að Alþingi muni með þingsályktun afgreiða þessar gerðir áður en þing lýkur störfum í vor. Gildistaka verður auglýst í C-deild Stjórnartíðinda. Þess er vænst að gildistökudagur verði 1. júlí 1994. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir er í tengslum við aðild okkar að EES-samningnum og breytingu á lögum um hópuppsagnir en frv. þess efnis var til meðferðar á fyrra þingi. Ég hef ekki mörg orð um þetta frv. að segja. Það horfir til réttindabóta fyrir launafólk og ég hef í sjálfu sér ekki við efni þess að athuga. Hins vegar kemur upp í hugann í sambandi við þetta mál, réttindamál launafólks almennt, og sú umræða sem er að koma upp í þjóðfélaginu um launafólkið í landinu. Ég held að það séu viss hættumerki í því efni að öfl hér á landi séu að koma af stað þeirri umræðu að það eigi að minnka réttindi launafólks á sem flestum sviðum. Dæmi um það var sjónvarpsþáttur sem var sl. þriðjudagskvöld þar sem nokkrir menn úr atvinnu- og efnahagslífi ræddu saman.  Daginn eftir að þessi sjónvarpsþáttur var sendur út fékk ég í hendur fréttabréf --- nú er verst að hæstv. fjmrh. er ekki hér því það er kominn upp sá siður að hér sést ekki nokkur ráðherra nema sá sem ber ábyrgð á því máli sem er á dagskrá. Það er því ekki hægt að ávarpa þá hæstvirta. En ég fékk fréttabréf frá fjmrn. sem heitir Fjárhirðirinn. Þar var forsíðugrein um atvinnuleysisvandann sem er mikill í þjóðfélaginu og hina alþjóðlegu strauma sem væru í þessum efnum. Og hvað ætli hafi verið til úrræða? Hvað ætli hafi verið til ráða? Hvað var orsökin að þessum vanda samkvæmt þessari grein? Það voru lágmarkslaun, það þyrfti að auka sveigjanleika á því sviði, það þyrfti að stytta bótatímann í atvinnuleysisbótum og það þyrfti að endurskoða upphæð bóta þannig að fólk leitaði sér að vinnu í staðinn fyrir að vera atvinnulaust. Þetta er umræðan um réttindi launafólks í landinu. Hvað rekur fjmrn. til að gefa þetta út og hefja þessa umræðu? Og hvað rekur framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins til að hefja þessa umræðu? Er verið að nota atvinnuástandið í landinu til þess að koma af stað umræðu um það að taka réttindin af launafólki? Ég get rakið miklu fleira en allt þetta kemur upp í hugann þegar þetta frv. er lagt fram þar sem er þó aðeins verið að herða á að launafólk hafi örlítið meiri réttindi varðandi uppsagnir heldur en verið hefur. Að öðru leyti ætla ég ekki að orðlengja um þessi mál en ég ætla að vara við þessari umræðu, sérstaklega af því að hér kom mál á dagskrá varðandi réttindi launafólks. Mér finnst mörg teikn í þjóðfélaginu benda til þess að það eigi að setja áróðursherferð af stað um að minnka réttindi launafólks í landinu en auka þau ekki.

Virðulegi forseti. Það er, eins og fram kom í ræðu hv. 2. þm. Austurl., þannig að umræðan um réttarstöðu launafólks í landinu hefur ekki beinst að því sérstaklega að styrkja réttarstöðu launafólks í seinni tíð. Það var vel til fundið hjá þingmanninum að minnast á þennan ótrúlega grátkór sem upphófst í sjónvarpinu eitt kvöldið þar sem þeir grenjuðu hver ofan í annan, framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins og Pétur Blöndal, sem er yfirverðbréfastjóri Íslands að mér hefur skilist, og þessir menn fengu mótmælalaust að leggja undir sig og sínar hugsjónir heilan sjónvarpsþátt þar sem þeir kvörtuðu aðallega yfir því hvað þjóðin hefði yfirleitt verið vond við atvinnurekendur og gróðamenn og m.a. hefðu rithöfundar ekki sýnt atvinnurekendum og þeim sem græða í þjóðfélaginu neina virðingu. T.d. hefði sú mynd sem upp var dregin af Búa Árland ekki verið sérstaklega hagstæð fyrir þróun atvinnurekstrar í landinu. Grátkórinn er á þessa hlið. Og svo heldur eitthvert Alþýðuflokksfélag hér í Reykjavík fund þar sem einn af hugmyndafræðingum Alþfl. heldur því fram að það sé nauðsynlegt að koma vinnuaflinu á uppboð þannig að lágmarkslaunin verði sveigjanlegri, þau geti lækkað þegar þannig stendur á fyrir blessuðum atvinnurekstrinum. Og svo þegar hæstv. félmrh. kemur hér með frv. inn í þingið er það þá komið frá félmrh.? Er þetta eitthvert frv. sem félmrh. hefur verið að velta fyrir sér í langan tíma? Er þetta eitthvert frv. sem Alþfl. hefur beitt sér fyrir lengi? Eða er þetta eitthvert frv. sem verkalýðshreyfingin á Íslandi hefur gert samþykktir um ótal sinnum og sett fram í kröfum sínum 1. maí ár hvert? Ónei, ekki. Það eru aðrir sem hafa frumkvæðið. Það eru aðrir sem ráða og móta stefnuna í raun og veru og senda félmrh. ríkisstjórnar Íslands hingað upp í ræðustólinn með þetta frv. eins og það lítur út. Því að þetta frv. er nefnilega ekki flutt í framhaldi af samþykktum Alþfl. heldur í framhaldi af ákvörðun sameiginlegu nefndarinnar um Evrópska efnahagssvæðið um breytingu á bókun 47 og tilteknum viðaukum við samninginn um Evrópskt efnahagssvæði.

Hann er nú kominn frá Alþfl.

Nei. Hann er ekki kominn frá Alþfl. en Alþfl. samþykkti hann og beitti sér fyrir því að Alþingi Íslendinga meðtók þau ósköp. Síðan segir hér: Þetta mál er búið að fá mikla meðferð á þessum evrópska vettvangi, mjög verulega meðferð. Fyrst gerist það þannig að sameiginlega EES-nefndin ákveður m.a. á fundi sínum 21. mars 1994 að tilskipun ráðsins 92/56/EBE frá 24. júní 1992, um breytingu á tilskipun 75/129/EBE um samræmingu á lögum aðildarríkjanna um hópuppsagnir, skuli bætast við samninginn um Evrópskt efnahagssvæði með tilteknum ákvæðum sem hér er verið að taka inn. Hinar evrópsku silkihúfur, samráðsnefndirnar, tilskipanirnar og allt þetta eru þannig búnar að fara yfir þetta út og suður og að lokum kemur hæstv. félmrh. úr ríkisstjórn Íslands og gegnir auðvitað vegna þess að það er búið að ákveða það að Íslendingar hlíti þessum ákvörðunum. Þetta frv. er því enn ein staðfesting á því að tillögur um breytingar á íslenskri löggjöf eiga ekki uppruna sinn hjá íslenskum ráðherrum, íslenskum stjórnmálamönnum og íslenskum almenningi heldur í embættismannakerfi Evrópubandalagsins og Evrópska efnahagssvæðisins. Það er þetta sem verið er að innleiða á Alþingi Íslendinga.  Á undanförnum árum og áratugum hefur það verið þannig að þingmenn hafa kannski sett sig með misjöfnum hætti inn í mál eins og gengur. Þó hygg ég að það hafi verið þannig að flestir þingmenn hafi reynt að setja sig í grófum dráttum inn í það sem hefur verið að gerast og hefur verið borið á borð þingmanna. Síðan hefur það komið í ljós hægt og bítandi, m.a. fyrir þá sem hafa verið hér í lengri tíma, að það hefur verið erfitt að setja sig inn í öll mál þannig að það hefur átt sér stað tiltekin verkaskipting, t.d. innan flokkanna þar sem einstakir þingmenn úr flokkunum hafa tekið að sér þessi mál og aðrir hin málin. Núna er hins vegar komið svo, hæstv. forseti, að það liggja hér á borðunum haugar sem er vitað að enginn þingmaður, núll, ekki einu sinni hv. 4. þm. Austurl. sem les betur pappír en allir aðrir menn, munu setja sig inn í í smáatriðum eða geta sett sig inn í í smáatriðum  Nú liggur hér fyrir þetta frv. frá hæstv. félmrh. sem gerir ráð fyrir tilteknum breytingum á lögunum um hópuppsagnir. Og þær tillögur eru gerðar að frumkvæði þeirra í Evrópubandalaginu, Evrópukerfinu. Það er svo bersýnilegt að frumvarpsákvæðin eru þýdd, textinn er svo fjarska óíslenskulegur að tekur engu tali. Þess vegna er það fyrsta atriðið sem ætti að gera kröfu um að það sé reynt að koma þessum textum á íslenskt mál á venjulegan hátt. Ég nefni, hæstv. forseti, t.d. 2. gr. þar sem talað er um að það eigi að draga úr afleiðingunum með hjálp félagslegra aðgerða. Ég gæti lesið upp úr þessari grein margar setningar sem eru alveg með ólíkindum og sýnt að þetta er þýtt. Það er verið að snara þessu úr erlendum málum. Menn hafa ekki einu sinni svo mikið við að fá sæmilegt fólk sem er þjálfað til þess sérstaklega að fara höndum um texta og koma þeim yfir á íslenskt mál, að ég best fæ séð. Síðan eru líka í þessu ákvæði sem eru líka fullkomin endileysa í íslensku samhengi og sérstaklega hjá þessari ríkisstjórn sem er öll í því að brjóta niður félagsleg réttindi launafólks. Hér stendur t.d. í greinargerðinni eins og það er orðað, með leyfi forseta: ,,Tekið er fram að beita skuli félagslegum aðgerðum til að draga úr afleiðingum hópuppsagna sem hafa m.a. að markmiði að auðvelda tilfærslur eða endurhæfingu starfsmanna sem sagt hefur verið upp.`` Það er alveg ljóst að á hinu Evrópska efnahagssvæði er það þannig í ýmsum löndum, t.d. í Þýskalandi, Svíþjóð og víðar, að þar eru til þær félagslegu aðgerðir sem á að grípa til þegar um er að ræða verulegar hópuppsagnir. Það eru alveg tiltekin lagaleg ferli sem þar er gert ráð fyrir í lögum. En þegar búið er að þýða þetta á íslensku og flytja um það lagafrv. og horfast jafnframt í augu við þann veruleika að það eru engar slíkar félagslegar aðgerðir í gangi af hálfu hæstv. ríkisstjórnar til að draga úr afleiðingum hópuppsagna sem hafi m.a. að markmiði auðvelda tilfærslur eða endurhæfingu starfsmanna sem hefur verið sagt upp. Er eitthvað svona í gangi? Er eitthvað svona í gangi með skipulögðum hætti? Það var breytt verulega í fyrra, m.a. að okkar frumkvæði, lögum um atvinnuleysistryggingar þar sem átti að tryggja það að fólk gæti fengið námskeið í staðinn fyrir bótalausa tímann. Niðurstaðan er hins vegar sú að það hefur verið verulegur misbrestur á því. Hæstv. félmrh. gerði í framsöguræðu sinni enga grein fyrir því hvaða aðgerðir hér eru uppi til að draga úr afleiðingum hópuppsagna. Enda er ekki um neitt slíkt að ræða, hæstv. forseti. Af því hérna er verið að þýða upp úr löggjöf milljónatuga þjóðfélaganna ákvæði úr tilskipunum sem hafa orðið til við allt annan veruleika en þann sem birtist okkur hér í þessu harðbýla landi þar sem enn þá er snjór. Það er auðvitað dapurlegt fyrir Alþingi Íslendinga að láta bjóða sér afgreiðslur af þessu tagi. Mér sýnist að það sem kallað er samráðsnefnd félmrn. hafi fjallað um þetta mál. Í henni eru fulltrúar frá verkalýðssamtökunum og þeir telja sjálfsagt að það sé ekkert annað að gera heldur en að taka við þessu og telja jafnvel að þetta sé til bóta af því að hér er verið að takmarka og tiltaka með öðrum hætti en verið hefur hópuppsagnirnar sem slíkar. En allt um það er þetta fyrst og fremst undirstrikun á því þegar búið er að bera hér inn í salina svona hálft tonn af pappír á einum degi frá þessu kompaníi, að þegar við gerðumst aðilar að samningnum um Evrópskt efnahagssvæði vorum við að taka ákvarðanir um að frumkvæði að löggjöf væri annars staðar, ákvarðanir um uppsetningu mála og nálgun mála sem er með allt, allt öðrum hætti en við erum vön og öðrum hætti en við ráðum við í þessari stofnun, það verður að segja það eins og það er. Vegna þess að það er alveg fullvíst að menn munu ekki plægja í gegnum þessa hauga sem skyldi. Og það er dapurlegt þegar félmrh. Alþfl. er neyddur til að bera inn mál af þessu tagi sem er orðið til við allt annan pólitískan veruleika en ráðherrann þekkir og ráðherrann á rætur sínar í.

Virðulegi forseti. Þetta plagg er ekki stórt en það setur að manni nokkuð mikinn óhug þegar maður les það. Það hafa aðrir á undan mér reifað orsakir þess. Þetta er framandi plagg frá stórum þjóðaheildum sem á svo að gilda í þessu litla landi. Þegar betur er að gáð á þetta plagg fyrst og fremst við um það þegar fjölþjóðafyrirtæki eru búin að setja upp útibú í þessu smáa landi. Það á fyrst og fremst við um slíkar aðstæður. Um leið og við fáum svo fimm til sex stóra doðranta um önnur lög sem eiga að taka gildi á Íslandi þá verður óhugnaðurinn enn þá meiri. Það er eins og við séum --- kannski ekki eins og við séum heldur erum við hreinlega búin að missa lögsöguna í okkar eigin landi. Við erum tæplega lengur frjáls þjóð. Það er rætt hér um félagslegar aðgerðir til að forðast áhrif hópuppsagna. Þær eru ansi fáar þessar félagslegu aðgerðir sem við getum gripið til þó nokkrar séu. Ég vil undirstrika það við hæstv. félmrh. að við þurfum að auka þessar aðgerðir og þessa útvegi eins og mögulegt er. Það verður að fylgja í kjölfarið á svona lögum ekki síður en að við eltum næstu lög frá Brussel til að samþykkja. Hv. 2. þm. Austurl. ræddi um hvort verið væri að undirbúa, ef ég man orðalag hans rétt, áróðursherferð gegn launþegum þessa lands. Mér finnst þetta ansi vægt til orða tekið. Þessi áróðursherferð er löngu löngu hafin. Við höfum séð hana magnast allt í kringum okkur. Sá þáttur sem hann sá á þriðjudagskvöldið í sjónvarpinu var bara einn af mögum þáttum í þá átt sem hafa heyrst í fjölmiðlum núna árum saman. Ég held að við verðum að gæta okkar vandlega á því að um leið og við hleypum svona málflutningi stanslaust yfir þjóðina án þess að hindra hann nokkurn skapaðan hlut þá erum við að veikja eina af styrkustu stoðum þjóðarinnar, þ.e. verkalýðs- og launþegafélögin. Þetta eru skipulagðar aðgerðir sem verður að stoppa. Þessar aðgerðir eru ekki bara í gangi á Íslandi. Þessar aðgerðir og viðlíka eru í gangi úti um alla Evrópu. Það sem hljómar hér í fjölmiðlum til þess að rýra möguleika og kraft íslenskrar launþegahreyfingar er endurómur af því sem heyrist úti um alla Evrópu. Ég vil undirstrika það að við verðum að stoppa þetta. Þetta plagg sem við höfum hér í höndunum er bara eitt merkið um öll þau áhrif sem núna eru að streyma yfir okkur og við eigum eftir að verða að berjast gegn því annars fer afskaplega illa fyrir þessari litlu þjóð.

Herra forseti. Hér í salnum eru að venju mjög fáir menn. Mér er sagt af kunningjum mínum sem hafa sett á það tölu að ég væri hér oftar en nokkrir aðrir þegar verið er að ræða einmitt um mestu hagsmunamál þjóðarinnar, þ.e. Evrópusamstarfið og þá skerðingu á fullveldi Íslands sem við nærri dag hvern megum horfa upp á og sérstaklega vil ég þakka síðasta ræðumanni fyrir hans ræðu áðan. Núna er verið að senda okkur svona blöð, smápappíra. Af því að sæti mitt er hér rétt hjá ræðustólnum þá get ég flutt þetta til mín, tvö eintök í viðbót og samt eru eftir þrjú. Þetta er löggjöfin sem á að bjóða okkur Íslendingum að selja landið okkar út á. Það ætti í raun og veru ekki að vera þörf á að segja neitt meira. Þetta segir sig allt sjálft. Það eru þeir sjálfir sem eru að skipuleggja og að byggja skipulagt upp þá þjóðskipun sem þeir telja að hæfi íslensku þjóðinni í stað þeirrar sem við nú höfum, þ.e. að skerða fullveldi okkar og efla erlent vald á Íslandi. Mér er mikið niðri fyrir þegar ég þarf að tala eftir að hlusta öll þau hundruð kvölda og eftirmiðdaga þegar maður les þetta yfir og horfir á það að ræðumenn eru hér ýmist engir eða þá að þeir leiða hjá sér af því líklega fyrirverða þeir sig nú. Ég er að vona að það sé ástæðan til þess að menn hafa ekki allt of hátt um sig þegar verið er að ræða um þessa bæklinga. Auðvitað er fjölþætt efnið sem er í þessu en ekkert af því er frjálsræði, ekkert af því er samboðið íslensku þjóðarstolti og þjóðarsál. Þetta sjáum við í þingsölunum í þessu dýrðlega veðri. Væri nú ekki nær fyrir okkur að gera eitthvað annað. Fara bara út að labba?  Ég vona að þeir sem kunna að ætla sér það í dag hætti við það og gefi frest, mér og öðrum þingmönnum, til að renna nú augunum yfir völlinn og sjá hvort það er samboðið okkur að lögfesta þetta. Eða hvort við höfum nokkurn rétt til þess. Við höfum engan rétt til þess. Það er brot á stjórnarskrá Íslands. Þar af leiðandi er það afbrot að halda þessum leik áfram. Ég held að það sé rétt að segja ekki meira. Það vita allir hér inni að það er lögbrot sem verið er að ræða um að framkvæma og skerðing á þjóðfrelsinu, frelsi Íslands. Og það á ári sem er talið allmerkilegt og er verið að undirbúa til að geta sýnt einhvern hluta af íslensku þjóðinni og þá líka náttúrleg þingmenn þannig að við getum enn þá sagt að við séum Íslendingar og verið að monta af því hér einhvers staðar. Það er verið að skipuleggja þetta. Það vinnur hópur manna að því dag eftir dag að skipuleggja hvernig verði hægt með ríkulegum hætti að halda upp á þetta mikla afmæli og ætla víst að gera það og bjóða erlendum mönnum heim t.d. til að sjá fyrirbærið. Ég skora á ykkur, aðra þingmenn --- það eru ekki margir hér í salnum sem heyra það --- en kannski heyra það einhverjir eða sjá við sjónvarpið. En ég endurtek enn og aftur: Hugsum okkur um tvisvar, þrisvar og fjórum sinnum ef þess er þörf áður en við verðum þátttakendur í þeirri ósvinnu að þessar bækur þrjár og aðrar þrjár álíka þykkar eigi að verða biblían okkar.

Virðulegur forseti. Það er gott að heyra að forseta skuli hafa leiðst biðin eftir mér. Það er alla vega betra en að mönnum leiðist ekki. En ég biðst forláts á því að hafa ekki komið strax í stólinn. Ég gat því miður ekki komið alveg á stundinni. Þetta frv. er býsna merkilegt vegna þess að við það atvinnuástand sem er í landinu skuli ríkisstjórnin koma með frv. af þessum toga í stað þess að huga að úrbótum á ýmsum sviðum löggjafar um atvinnuleysistryggingar og annað slíkt eða koma fram með einhverjar tillögur eða hugmyndir til að draga úr atvinnuleysi. Það bólar ekkert á slíkum aðgerðum. Heldur kemur fram frv. um breytingu á lögum um hópuppsagnir. Það segir sína sögu um þessa ríkisstjórn hvað hún er að gera eða öllu heldur hvað hún er ekki að gera. Hún er ekki að fást við þau verkefni sem eru aðkallandi og blasa við í atvinnulífinu. Hún er hins vegar, eins og fram kemur í athugasemdum með lagafrv., að taka að sér það hlutverk að flytja á færibandi frv. sem samin eru erlendis. Í upphafi athugasemda með frv. kemur fram að frv. þetta sé flutt í framhaldi af ákvörðun sameiginlegu nefndarinnar um Evrópska efnahagssvæðið, eins og þar stendur. Það er sem sagt einhver nefnd í útlöndum sem tekur ákvörðun og ríkisstjórn íslands tekur við þeirri ákvörðun og flytur málið. Ég held að ekki sé hægt að ganga lengra í því að verða ósjálfstæður aðili í málinu en ríkisstjórnin hefur gert í þessu máli. Það er líka sláandi að hún skuli gera það í þessu tiltekna máli, breytingu á lögum um hópuppsagnir, vegna þess að þau lög voru þannig frágengin eftir meðferð félmn. í nóvember/desember 1992 að þau voru aftengd frá EES. Það var ákveðið að breyta frv. þannig að það yrði fullkomlega íslensk löggjöf með engri skírskotun til Evrópska efnahagssvæðisins eða samningsins um það. Þannig að lögin munu standa burt séð frá afdrifum þess samnings eða laga sem sett voru um löggildinu samningsins. Menn ákváðu að taka þessi efnisatriði og aðlaga þau að íslenskum aðstæðum. Frá þessu hefur ríkisstjórnin nú horfið með því að breyta frv. aftur yfir í EES-frv. eins og kemur fram í lokagrein frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Lög þessi öðlast gildi um leið og ákvörðun sameiginlegu nefndarinnar um Evrópska efnahagssvæðið frá 21. mars 1994.`` Það er einhver nefnd í einhverju landi Evrópu sem ákveður hvenær lög á Íslandi taka gildi. Ég segi nú bara: Sér er hver lagasetningin ef þetta á að fara svona í gegn. Mér finnst afar hryggilegt að það skuli vera niðurstaða ráðgefandi nefndar ráðherrans að gefast upp á því að vinsa úr þessum haug öllum, sem verið er að bera í okkur frá Evrópu um hin og þessi efnisatriði, það sem við viljum sjálf lögfesta. Og það virðist vera niðurstaða þessarar samráðsnefndar að menn eigi bara að taka við, færibandið eigi bara að fara í gang. Það er afar dapurlegt að menn skuli velja sér það hlutskipti í upphafi samningsins að hugsa ekki einu sinni um það að taka á málefninu með sjálfstæðum hætti. Því það segir í athugasemdunum að frv. sé flutt til að tryggja einsleitni samningsins um Evrópska efnahagssvæðið og réttaröryggi fyrir einstaklinga og atvinnurekendur. Ef menn gefa sér það strax í upphafi málsins, að einsleitnin, ,,hómógenisminn``, í samningnum um Evrópska efnahagssvæði sé númer eitt, þá eru menn búnir að ganga svo langt að lengra verður ekki gengið í að gera lítið úr íslenska löggjafarvaldinu þegar menn velja sér þessa línu til að fara eftir. Það er ekkert sjálfgefið að íslensk stjórnvöld velji sér þá víglínu í málinu að það eigi að vera einhver fullkomin einsleinti í þessu. Það er ekki sjálfgefið. Og við eigum ekki í svona stórum málum að byrja á því að stíga skrefið svo langt að við erum að afvopna okkur nánast á öllum öðrum sviðum þar sem við þurfum að fást við afleiðingar þessa samnings. Það hefur þegar verið gerð að öðru leyti grein fyrir frv. og ég tek undir ræður þingmanna sem hafa flutt gagnrýni um þetta frv., tilurð þess og málatilbúnað. Ég hef svo sem ekki miklu við það að bæta en ég tel rétt að undirstrika einmitt þann þátt að íslensk stjórnvöld hafa í raun gengið býsna langt í því að vera ósjálfstæður aðili í efnistökum á afleiðingnum af samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Það kemur kannski ekki svo mikið á óvart þegar alþýðyflokksmenn eiga í hlut, en það kemur meira á óvart þegar Sjálfstfl. á í hlut.

Hæstv. forseti. Hv. 5. þm. Vestf. saknar þess að ríkisstjórnin hafi ekkert gert til þess að draga úr atvinnuleysi. Á ég að trúa því að hv. þm. Kristinn Gunnarsson telji að 1.500 millj. kr. til aukinna framkvæmda í vegamálum á síðasta ári og 900 millj. kr. til aukinna framkvæmda í vegamálum á þessu ári sé ekki til þess að auka atvinnu í landinu? Og milljarður kr. til ýmissa verkefna, sem samþykktur var á síðasta ári en ekki var hægt að nota þá og yfirfærður var á þetta ár, er það ekki til þess að auka atvinnu í landinu? Og afnám aðstöðugjalds á fyrirtæki, er það ekki til þess að auka atvinnu í landinu? Lækkun tekjuskatts á fyrirtæki, er það ekki til þess að auka atvinnu í landinu? Og lækkun vaxta, sem kom fram á síðasta ári og vextirnir halda áfram að lækka í kjölfarið á því samkvæmt nýjustu fréttum í dag, er það ekki til þess að auka atvinnu í landinu? Og er frv. um á milli 300 og 500 millj. kr. til Vestfjarða, í kjördæmi hv. þm., ekki til þess að tryggja og auka atvinnu í landinu?

Virðulegi forseti. Ég held að það hvarfli ekki að nokkrum manni að mæla á móti því sem vel er gert og draga fram og halda til haga því sem stjórnvöld á hverjum tíma gera til þess að draga úr atvinnuleysi. Það er auðvitað ekki svo að núverandi stjórnvöld hafi ekkert gert, enda hef ég ekki haldið því fram. Hins vegar skora ég á hv. þm. Árna M. Mathiesen að kynna sér tölur um fjölda atvinnulausra á Íslandi nú um þessar mundir og spyr hann: Finnst honum að það sem hann telur að hafi verið gert sé nægjanlegt og ekki þurfi meira að gera? Að ástandið sé ásættanlegt eins og það er? Ég get svarað því fyrir mitt leyti. Það er ekki ásættanlegt ástand að hafa þúsundir manna atvinnulausar hér á landi. Og málflutningur af þessum toga sem hv. þm. Árni Mathiesen hafði uppi er einungis fluttur í þeim tilgangi að fá fólk til að sætta sig við atvinnuleysið. Það er óásættanleg niðurstaða. Og það er málflutningur sem ég get ekki tekið undir.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Vestf. fyrir það að taka undir með mér í þeim málum sem ég var hér að nefna, að þau hafa öll orðið til þess að draga úr atvinnuleysi. Það er auðvitað svo að það er aldrei nóg að gert til þess að draga úr atvinnuleysinu og þessi verkefni eru heldur enginn tæmandi listi yfir það sem ríkisstjórnin hefur gert og það sem hún er að gera nú um stundir. Ég hef kynnt mér atvinnuleysistölur mætavel, bæði í kjördæmi hv. þm. og í mínu eigin kjördæmi sem og í öðrum kjördæmum. Og það hefur m.a. orðið til þess að ég hef sjálfur flutt ásamt öðrum hv. þm. a.m.k. þrjár tillögur á þessu þingi ef ekki fjórar sem allar eiga að stuðla að því að auka hér hagvöxt, auka fjárfestingu og atvinnusköpun og minnka þar með atvinnuleysi. Ég held að við getum verið sammála um það að aðgerðir ríkisstjórnarinnar hafa orðið til þess að minnka atvinnuleysið, en það þurfi að gera meira og ég held að við getum verið sammála um að það er verið að gera meira og við eigum að taka höndum saman um það að minnka atvinnuleysið eins og við frekast getum.

Virðulegi forseti. Þessi síðari ræða hv. þm. Árna Mathiesens staðfestir þá skoðun mína að núv. ríkisstjórn hefur ekki gert nóg því hann segir það sjálfur að hann hafi sjálfur flutt þrjár eða fjórar tillögur til að gera betur. Auðvitað flytur hann þessar tillögur vegna þess að hann sér að það er ekki vanþörf á. Stjórnvöld standa sig ekki nógu vel og þess vegna kemur tillöguflutningur hans til viðbótar af því að hann fær ekki sína eigin ráðamenn í Sjálfstfl. til þess að gera þær aðgerðir sem hann telur nauðsynlegar. Og meira að segja er ástandið orðið svo slæmt að það þarf að flytja sérstakt neyðarfrv. um einn landshluta undir stjórn Sjálfstfl.

Virðulegi forseti. Aðeins nokkur orð í lok þessarar umræðu. Ég tel ástæðu til þess í tilefni þeirrar umræðu sem hér hefur orðið um þetta frv. Frv. er flutt til þess að tryggja betur réttarstöðu fólks vegna hópuppsagna og er breyting á lögum sem sett voru í fyrra um hópuppsagnir og þóttu þá töluverð réttarbót. Hér hefur orðið nokkur umræða um réttindi launafólks almennt og jafnvel gengið svo langt að því er haldið fram að ríkisstjórnin aðhafist ekkert í því máli að tryggja réttindi launafólks og hafi jafnvel gengið svo langt að vera að skerða þau. Ég mótmæli þessu. Ríkisstjórnin hefur verið að gera ýmsa hluti til þess að bæta hér atvinnuástandið eins og fram kom í máli hv. 3. þm. Reykn. og hún er með ýmislegt í undirbúningi varðandi réttindamál launafólks. Ég get rifjað upp örfá atriði. Ég er alveg sannfærð um að tiltölulega nýleg löggjöf, 2--3 ára gömul, um starfsmenntun í atvinnulífinu hafi gert mjög mikið í því atvinnuleysi sem við nú búum við. Það er raunverulega það sem okkar nágrannaþjóðir grípa mikið til í því atvinnuleysi sem þær hafa búið við um langan tíma. Þessi löggjöf hefur tryggt að a.m.k. um 10 þúsund manns hafa notið góðs af þessari starfsmenntun. Ég vil nefna fleiri mál. Ég vil nefna frumvarp sem ekki hefur verið tekið til umræðu á Alþingi en hefur verið lagt fram um vinnumiðlun. Ég er sannfærð um það að hún mun tryggja miklu betur réttarstöðu launafólks heldur en hún er nú. Hún mun tryggja það bæði að vinnumiðlanirnar verða miklu virkari en þær hafa verið og hún mun tryggja miklu betur þjónustu við atvinnulaust fólk. Eru þar ýmis merk nýmæli að finna að mínu mati varðandi ýmsa þjónustu og aðstoð við fólk sem hefur verið atvinnulaust og þar er kveðið á um ýmis merk nýmæli, að mínu viti, sem má grípa til vegna þeirra sem hafa verið atvinnulausir. Ég hygg að það sanni nú að ríkisstjórnin sitji ekki auðum höndum í því atvinnuleysi sem við búum við. Jafnframt er ástæða vegna þeirrar umræðu sem fram hefur farið að rifja það upp að það er nefnd að störfum, sem á að skila núna í maímánuði, sem er að skoða bótakerfið í heild sinni, bótakerfi atvinnulausra, almannatryggingakerfið og fjárhagsaðstoð sveitarfélaga. Það er alveg ljóst og það ber að viðurkenna að það bótakerfi sem við búum við fyrir atvinnulausa og ýmis þjónusta er ekki sniðin að því atvinnuleysi sem við höfum búið við að undanförnu. Ég vænti þess því að úr þessu nefndarstarfi komi fram tillögur til að tryggja betur réttarstöðu atvinnulausra. Ég vil nefna það að okkar löggjöf um atvinnuleysistryggingar er auðvitað ekki alfullkomin og hana þarf að skoða, á henni eru ýmsir gallar. En úrbætur voru þó gerðar á sl. ári, t.d. varðandi bótalausa tímabilið þar sem tryggja á að atvinnulausir geti farið á námskeið og missi þá ekki bætur og ef námskeið standa ekki til boða, þá fái þeir greiðslur á þessu bótalausa tímabili. Það er hægt að minnast á það líka til viðbótar við það sem hv. þm. Árni M. Mathiesen nefndi að ég er sannfærð um það að fjármagn sem ríkisstjórnin hefur látið í uppbyggingu atvinnumála kvenna hefur skilað verulegum árangri. Og við höfum nýverið fjallað hér um aðstoð við fólk vegna greiðsluerfiðleika og lög afgreidd um það nýverið frá Alþingi. Ég taldi ástæðu til þess, virðulegi forseti, að láta þetta koma fram þegar því er aftur og aftur haldið fram í ræðustól að ríkisstjórnin sitji aðgerðalaus og sé ekkert að gera til að tryggja betur réttindi launafólks og aðstoð við þá sem búa við atvinnuleysi.

Virðulegi forseti. Það er rétt að taka það fram af því að umræðu um málið var frestað að það var gert svo að mér gæfist kostur á að taka þátt í umræðum, en ég þurfti að vera annars staðar framan af degi í dag við önnur skyldustörf og gat því ekki verið viðstaddur þingfund þegar umræðan fór fram fyrr en í dag. Það verður að virða mér til vorkunnar ef ég að einhverju leyti set fram sjónarmið eða viðhorf sem áður hafa komið fram í umræðunni og eins kann að vera að það hái mér eitthvað að hafa ekki heyrt framsöguræðu ráðherra. Ég vil aðeins fjalla um þetta frv. til laga um reynslusveitarfélög eins og það blasir við mér eftir að hafa lesið yfir frumvarpstextann og kynnt mér lítillega málið á þeim tíma sem til umráða hefur verið. Almennt vil ég segja um reynslusveitarfélög að það er hugmynd sem var kynnt í þinginu á síðasta vetri og hlaut góðar undirtektir og almennan stuðning þingmanna. Ég var í hópi þeirra sem styðja þessa hugmynd eins og hún var kynnt á þeim tíma og er gert grein fyrir í greinargerð með þessu frv. en það er í meginatriðum það að fitja upp á þeirri nýjung að einstök sveitarfélög geti tekið að sér verkefni til reynslu um ákveðinn tíma og síðan geti stjórnvöld að þeim tíma loknum metið reynsluna og kynnt sér hvernig til hefur tekist og afráðið hvort leggja skuli til að í framhaldi skuli láta breytinguna ná yfir sveitarstjórnarstigið allt í framhaldi af tilrauninni. Það er hugmynd sem er góðra gjalda verð og ég hef talað fyrir og hefði gjarnan viljað sjá fyrr fram komið frv. í framhaldi af þeirri þáltill. sem samþykkt var á síðasta vetri. Hins vegar vil ég segja um þetta frv. sem hér liggur fyrir að það er í raun og veru um allt annað en menn hafa verið að tala um og um annað en menn hafa samþykkt. Og ég er fjarri því að vera ánægður með textann í frv. auk þess sem laga hefði þurft atriði í greinargerð þess, gildandi staðreyndum þegar frv. er lagt fram, þó það sé kannski minna atriði en efnisatriði lagatextans. En í lagatextanum eru ákvæði sem er satt að segja varla boðlegt að mínu mati að bera fram á Alþingi um mjög opnar heimildir til að gera eitthvað sem ekki er nákvæmlega skilgreint. Það kemur út af þeirri ástæðu að menn hverfa frá þeirri stefnu sem var mörkuð. Í framhaldi af því átti að leggja fyrir þingið frv. sem kvað á um hvaða tilraunir ætti að gera og hverjir ættu að gera tilraunirnar. Sem sé þyrfti að tilgreina nákvæmlega hvaða sveitarfélag ætti í hlut og hvaða verkefni ætti í hlut í hverju sveitarfélagi sem ætti að gera tilraun. Það er ekki gert heldur er það haft opið og með þeirri útkomu eins og sjá má í lagatexta sem er á margan hátt ótrúleg samsuða og þarf að gera töluvert mikið í því að laga hann þannig að hann verði sómasamlegur ef þetta á að fara frá þinginu á þessu vori. Ég tel í reynd að það sé ótímabært að samþykkja frv. af þessum toga. Ég tel að menn eigi að halda sig við þá stefnu sem mörkuð var og ráðherrar eigi að ganga þann veg sem þeir ákváðu, eigi að velja sveitarfélög, hefja viðræður við þau og þegar samningur milli þeirra og ráðuneytis liggja fyrir á að leggja hann fyrir þingið til samþykktar. Þá eru menn komnir með eitthvað sem er nákvæmlega útfært, vita hver á í hlut og hvaða breytingar er verið að leggja til og um hve langan tíma. Ég vil nefna sem dæmi 2. gr. frv. Þar er verið að veita ráðherra heimild til að víkja frá ákvæðum laga. Það er ekki skilgreint hvenær ráðherrann hafi heimild til þess að fara ekki að lögum. Það er satt að segja dálítið skrýtið að ætla sér að setja lög um það hvenær ráðherra þurfi ekki að fara að lögum og matið á því hvenær lagaákvæðið á við hlýtur að vera í höndum ráðherrans. Hann á því að meta það sjálfur hvenær hann hefur heimild til að fara ekki að lögum. Og hann á meira að segja að meta það líka hvaða ákvæði laganna það eru sem hann þarf ekki að fara eftir. Þetta er ekki hægt. Það er ekki hægt að leggja fram svona lagatexta og enn síður að afgreiða hann. Tökum sem dæmi 2. mgr. 2. gr. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ráðherrum er ekki heimilt að víkja frá lögum`` --- þó ekki væri, segi ég bara --- ,,nema tryggt sé að það hafi ekki í för með sér skerðingu á þeim rétti til þjónustu og fyrirgreiðslu sem íbúarnir njóta lögum samkvæmt og að réttaröryggi þeirra haldist óskert.`` Ef menn lesa þennan texta yfir þá segir hann okkur það að ef ráðherra metur það svo að tryggt sé að ekki sé um skerðingu á rétti til þjónustu og fyrirgreiðslu til íbúa að ræða þá megi hann fara fram hjá lögum. Og ekkert nákvæmlega tilgreindum lögum heldur lögum almennt. Því það stendur bara ,,víkja frá lögum``. Það stendur ekki víkja frá lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, lögum um almannatryggingar eða eitthvað slíkt, bara ,,víkja frá lögum``. Þetta er galopin heimild. Fyrir utan það tel ég varla hægt, þótt ég sé ekki lögfræðingur, að veita framkvæmdarvaldinu svona heimildir til að túlka lögin og ráðherra ákveði sjálfur hvenær hann fari að lögum eða ekki. Þá tel ég 5. gr. frv. vera ótrúlega en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Ráðherra, sem hefur heimild til að setja reglugerð á ákveðnu sviði, getur sett sérstaka reglugerð fyrir reynslusveitarfélög, eitt eða fleiri, enda eigi hún sér stoð í þeim lögum sem veita heimild til setningar reglugerðar.`` Ég segi bara: Fyrir það fyrsta eiga menn að fara yfir þennan texta með málfræðingi og laga hann til. En ég spyr: Hvaða ráðherra hefur ekki heimild til að setja reglugerð á grundvelli laga? Af hverju þarf sérstaklega að taka það fram, svo ég nefni bara eitt atriði strax í upphafi 5. gr.? Ef menn telja nauðsynlegt að setja í lög að ráðherra eigi að hafa heimild til að setja reglugerð út frá lögum sem undir hann heyra hvað þýðir það ef menn setja þetta ekki í lög? Þýðir það þá að ráðherrann hafi ekki heimild til að setja reglugerð almennt? Af því að tíminn er á þrotum þá verð ég að hlaupa yfir þetta á hálfgerðu hundavaði. En í III., IV., V. og VI. kafla frv. eru tiltölulega opnar heimildir um frávik frá lögum án þess að tilgreint sé hvaða ákvæði laganna frávikið á við. 11. gr. frv. virðist ekki taka mið af því að í lögum um málefni fatlaðra er sérstök grein þar sem ráðuneytið hefur heimild til að semja við sveitarfélög um að þau taki að sér tiltekin verkefni og fleira má nefna.  En ég vil að lokum, virðulegur forseti, geta þess að í greinargerð er mikið vitnað í frv. til nýrra hafnalaga sem sé í meðförum þingsins. Þetta frv. var samþykkt frá þinginu 16. mars eða 13 dögum áður en þessu frv. var útbýtt þannig að menn hefðu mátt laga þennan texta áður en honum var dreift í þinginu.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um reynslusveitarfélag og vil ég segja nokkur orð í tilefni þess. Ég vil í upphafi lýsa ánægju minni með það að frv. skuli vera komið fram. Ég tel að það sé hið merkasta og mikilvægasta frv. Í stefnu og starfsáætlun þeirrar ríkisstjórnarinnar sem nú er starfandi kemur fram það markmið að sveitarfélögin skuli efld á kjörtímabilinu. Eins og hv. þm. þekkja og vita þá hefur með margvíslegum hætti verið unnið að því að efla sveitarfélögin. Er þar m.a. um að ræða að það hefur verið reynt að stuðla að sameiningu sveitarfélaga en að mínu mati er ein meginforsenda þess að hægt sé að efla sveitarstjórnarstigið sú að takast megi að sameina sveitarfélögin og stækka þau. Það frv. sem hér er til umfjöllunar er hluti af því viðfangsefni og því verkefni sem stjórnarflokkarnir hafa sett sér að efla sveitarstjórnarstigið. Þegar lagðar eru fram hugmyndir og tillögur um það að efla sveitarfélögin er afar mikilvægt og nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því hvaða verkefni megi færa til þeirra. Sem liður í því að gera verulega uppstokkun og endurskipulagningu á sveitarstjórnarstiginu er frv. til laga um reynslusveitarfélög. Hugmyndin um reynslusveitarfélög er fengin frá Norðurlöndunum. En ég tel að þetta sé mjög mikilvæg tilraun sem hér er verið að hleypa af stokkunum með því að flytja þetta frv. Reynslusveitarfélög er hugtak sem menn hafa kannski ekki til fulls áttað sig á hvað væri átt við í rauninni. Ég tel að það hefði kannski þurft að fara fram ítarlegri og meiri umfjöllun, ekki bara meðal sveitarstjórnarmanna heldur sem víðast um þetta hugtak, um þá hugmyndafræði sem liggur á bak við hugmyndina um stofnun reynslusveitarfélaga. Nú hefur það komið í ljós að mjög margar sveitarstjórnir hafa óskað eftir því að þeirra sveitarfélög verði reynslusveitarfélög og það hefur verið viss eftirvænting meðal sveitarstjórnarmanna og töluverðar væntingar sem hafa fylgt þeirri hugmynd að setja á stofn þessi svokölluðu reynslusveitarfélög. Ég hef svona aðeins haft nokkrar efasemdir um að það væri eðlilegt í fyrsta áfanga að mjög mörg sveitarfélög yrðu reynslusveitarfélög. Ég tel að það þurfi að skoða það mjög vandlega. Frv. gerir ráð fyrir því að heimilt sé að setja af stað 12 reynslusveitarfélög og í greinargerð með frv. eru hugmyndir um hvaða sveitarfélög verði fyrst á ferðinni. Tíminn verður auðvitað að leiða í ljós hvort þessi heimild verður nýtt en ég tel afar mikilvægt að þetta frv. nái fram að ganga þannig að það verði hægt að hleypa af stað þessari tilraun þannig að það megi byrja sem allra fyrst á að færa verkefni til reynslusveitarfélaga. Þá legg ég mjög ríka áherslu á að sveitarstjórnunum verði gefin verulega laus taumurinn þannig að bæði eigi þau möguleika á að taka til sín verkefni og stýra þeim að eigin vilja án afskipta ríkisvaldsins og sveitarfélögunum gefist færi á því að afla tekna til þess að sinna þeim verkefnum sem reynslusveitarfélag fær að fara með. Virðulegur forseti. Ég held að það þurfi ekki að lengja þessa umræðu. Frv. er skýrt og ég tel ekki óeðlilegt að það séu gefnar nokkuð opnar heimildir í slíku frv. og frv. til laga um reynslusveitarfélög. Ég treysti sveitarstjórnum mjög vel til að fara með þær rúmu heimildir sem frv. gefur í þessum efnum og treysti ráðherra til þess að stýra þeirri tilfærslu sem felst í frv. á verkefnum til sveitarfélaganna sem eiga að verða reynslusveitarfélög. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. Ég lýsi stuðningi við það og fagna því að það skuli vera komið fram.

Þau mistök urðu þegar næstsíðasti hv. ræðumaður talaði að forseti hafði af honum tíu mínútur af ræðutíma. Þess utan á hv. þm. að sjálfsögðu rétt á að tala aftur og hefur þá tíu mínútur. Svo að hv. þm. eigi ekkert inni hjá forseta á hann rétt á að tala í 20 mín. ef hann svo kýs. Forseti vill spyrja hv. þm. hvort hann kjósi að taka aftur til máls.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. forseta fyrir þessa leiðréttingu mála. Það er fjarri því að ég telji mig þurfa 20 mín. til að ljúka yfirferð um málið. Ég var kominn vel á veg með það hér áðan. En ég vil ítreka það sem ég sagði um að fara þannig í málið að semja frv. sem veitir opnar heimildir í stað þess sem áður hefur verið áformað að gera, að leggja fyrir þingið ákveðna tillögu eða ákveðinn samning milli ríkisvaldsins og tiltekinna sveitarfélaga, ég tel það miklu verri leið. Ég tel hana afar slæma eins og frv. er fram sett og þurfi töluvert að gera bragarbót á því ef það á að vera boðlegt að mínu mati. Ég skal svo sem ekki útiloka að það takist að búa málið í einhvern búning sem er sómasamlegur en ég tel málatilbúnaðinn í þessu frv., fyrir utan að vera annar en til stóð í ályktun Alþingis í fyrra, vera heldur slæman. Það sem mér finnst vont, fyrir utan það sem ég hef nefnt, er að ætla að hafa það líka opið að hvert sveitarfélag sem á að verða reynslusveitarfélag geti haft með höndum mörg mismunandi reynsluverkefni. Það tel ég slæma þróun í málinu. Ég er ekki mjög hrifinn af því að fjölga reynslusveitarfélögunum upp í 12, eins og lagt er til í frv. úr þeim fimm sem ályktun Alþingis gerði ráð fyrir. Ég tel að þá séu menn komnir út um víðan völl í málinu. Menn eru þá ekki að fylgja markvissri stefnu um að fikra sig áfram með tilraunir á ákveðnu málasviði, með ákveðin verkefni, heldur er eitthvað annað sem gerir það að verkum að ríkisstjórnin telur nauðsynlegt að koma fram með þessa tillögu. Hún hefur sjálfsagt verið útskýrð í framsögu en ég missti af henni eins og ég gat um áðan. En ég læt mér detta það helst í hug, virðulegur forseti, að ástæðan fyrir því að það er komið fram að hafa þetta svona sé sú að það sé verið að nota þetta hugtak, reynslusveitarfélag, sem beitu til að stuðla að öðru sem er sameining sveitarfélaga sem er út af fyrir sig annað mál. Ég tel að hæstv. ráðherra hafi gengið nokkuð langt í því að misnota hugtakið reynslusveitarfélag til framdráttar hinu málinu. Ég nefni sem dæmi Vestur-Barðastrandarsýslu þar sem fer tvennum sögum af framgöngu ráðherra í málinu. Það má t.d. spyrja ráðherrann hvað það eigi að þýða að hreppsnefnd Patrekshrepps skuli t.d. fresta fundi eftir símtal við ráðherrann og viðstaddir áheyrendur, sem ætluðu að fylgjast með fundi, eru látnir fara brott með þeim skilaboðum að ekki verði fundur næstu daga. Síðan er fundurinn haldinn um kvöldið í skyndingu og lokaður fundur. Það væri ágætt ef hæstv. ráðherra gerði grein fyrir afskiptum sínum af þessu máli og þeim fréttum sem út af þeim fundi bárust að í stað þess að það sveitarfélag, sem á að verða til, fái 45 millj. kr. til að lækka skuldir fái það 77 millj. kr. Á að brúa þennan mismun í gegnum reynslusveitarfélögin? Eða er verið að nota verkefnið reynslusveitarfélög í öðru skyni en til er ætlast? Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að mér finnst því miður margt í framgöngu málsins vera þannig að það veki upp tortryggni. Þetta með 12 sveitarfélög er að mínu viti gert til að geta valið fleiri því menn telja að það hangi peningar á spýtunni og vilja gjarnan komast í peninga. En því fylgir, sem menn verða að átta sig á, að ef menn ætla að láta einhver tiltekin sveitarfélög fá meiri peninga en þau hafa haft þá eru menn að taka peninga frá öðrum, sérstaklega þegar menn gera það í gegnum Jöfnunarsjóðinn eins og hér er lagt til að verði heimilt að gera að einhverju leyti með 13. gr. frv. Þá eru menn að taka peninga af sumum sveitarfélögum til að láta önnur hafa. Það gengur gegn markmiðum 2. gr. að það megi ekki skerða réttindi annarra íbúa og fyrirgreiðslu sem þeir njóta lögum samkvæmt. Þarna er verið að mismuna mönnum í þessum tilgangi og ég tel að það þurfi að laga málið með tilliti til þess að taka út hugsanlegar mismunaaðgerðir af þessum toga. Ég hef velt vöngum yfir 9. gr. Þar eru heimildir ráðherra til að víkja frá ákvæðum laga um nefndir og stjórnir sveitarfélaga þegar reynslusveitarfélag á í hlut. Ég held að það sé rétt að rifja upp hvernig það er í lögum. Það segir í 61. gr. sveitarstjórnarlaganna að sveitarstjórn ákveði valdsvið nefnda, ráða og stjórna sem hún kýs nema slíkt sé ákveðið í lögum. Með öðrum orðum eru sumar nefndir sveitarstjórna ákvarðaðar í sérstökum lögum og þá verksvið þeirra en með aðrar nefndir er á valdi sveitarstjórnanna sjálfra að ákveða hvort þær eigi að vera til og hvaða valdsvið þær eigi að hafa. Ég spyr því: Hvað þýðir 9. gr. með hliðsjón af þessu? Hvaða undanþágu á að veita frá 41. gr. sveitarstjórnarlaga í nefndum sem ekki eru lögbundnar? Hvaða undanþágu ætla menn að veita frá sérlögum um nefndir, t.d. húsnæðisnefnd eða félagsmálanefnd? Hlutverk þeirra nefnda eru talin upp í þeim lögum og eru allt saman réttindaákvæði gagnvart íbúunum. Hvaða ákvæði eru það sem á að víkja frá eða hafa heimild til að hafa öðruvísi en þar er kveðið á um? Þetta er allt opið og samkvæmt frv. getur ráðherra gert í raun og veru hvaða æfingar sem er á þessum lögum. Þetta gengur ekki. Það verður að hafa þetta mun markvissara en þarna er lagt til. Á sama hátt er hægt að taka IV., V. og VI. kafla frv. eins og 9. gr. frv. Það er svo sem ástæða til að fara yfir eitt og annað en ég læt þetta duga. Ég vil enda umfjöllun mína á því að nefna hugmynd sem ekki hefur verið sett fram í samhengi við reynslusveitarfélög en mér finnst að menn megi alveg leyfa sér að útvíkka hugmyndina og hugleiða hvort ekki sé ástæða til að skoða málið þannig. Af hverju ekki reynslulandshluta? Af hverju ekki að taka upp í tilraunaskyni þriðja stjórnsýslustigið?

Reynslukjördæmi.

Hv. þm. Sturla Böðvarsson getur talað um reynslukjördæmi. Það er allt í lagi mín vegna ef hann skilgreinir hvað hann á við með því. En ég velti fyrir mér, af hverju ekki að gera þessa tilraun? Menn hafa rætt hér árum saman um þriðja stjórnsýslustigið. Af hverju ekki t.d. að gera þessa tilraun um nokkurra ára skeið á Austfjörðum, Vestfjörðum eða Vesturlandi? Þá þurfa menn að koma sér saman um hvaða verkefni ættu að leysast á kjördæmavísu. Ég sé í hendi minni að menn gætu leyst öll þau verkefni sem eru svæðisbundin, t.d. framhaldsskóli, sjúkrahús eða annað slíkt, og sem ríkið hefur með höndum í dag með þessum hætti. Mér finnst að menn mættu alveg gefa því gaum að kanna það líka. Það er nefnilega ekki nauðsynlegt og menn mega ekki festa sig í þeirri nauðhyggju að framfarir á sviði sveitarstjórnarmála eða þess hluta framkvæmdarvaldsins einskorðist við það að fækka sveitarfélögunum. Ef menn eru fastir í því þá eru menn komnir í nauðhyggju því það er hægt að gera breytingar með öðrum hætti en fella saman sveitarfélögin. Það er hægt að gera það með því að hafa t.d. samstarf yfir heilan landshluta eða búa til nýtt formlegt stjórnsýslustig yfir sambærilegt svæði. Mér finnst að mörgu leyti miklu áhugaverðara verkefni að skoða það. Svo að ég nefni aðra hugmynd mætti líka hugsa sér reynslusamstarf sveitarfélaga þar sem ekki væri um sameiningu sveitarfélaga að ræða heldur t.d. samstarf um tiltekin verkefni þar sem væri til staðar sveitarstjórn sem væri yfir svæðið allt í þeim verkefnum. En eldri sveitarstjórnir væru áfram fyrir hendi með önnur verkefni sem eftir sætu. Það er því til fleiri möguleikar en þeir sem menn hafa einblínt á og ég tel að mönnum væri hollt að hugsa að það er fleira til undir sólinni en sameining sveitarfélaga.

Virðulegi forseti. Örfá orð í tilefni af ræðu hv. 5. þm. Vestf. Eins og hann nefndi í sinni ræðu þá kom ýmislegt fram hjá honum sem svarað var í umræðunni fyrr í dag þannig að hér gæti verið um einhverja endurtekningu að ræða. Hv. þm. gerði, eins og a.m.k. tveir aðrir þingmenn fyrr í dag, athugasemdir við það að hér væri ekki lagt fram frv. sem innihéldi nákvæmlega ákvæðin eins og þau voru skilgreind í skýrslu sveitarfélaganefndarinnar, þ.e. það væri nákvæmlega lagt fyrir þingið hvaða sveitarfélög yrðu reynslusveitarfélög, hvaða verkefni yrðu færð til þeirra og að slíkir samningar yrðu lagðir fyrir þingið. Þetta helgast af því, eins og ég sagði fyrr í dag, að upphaflega var gert ráð fyrir að sveitarfélögin yrðu bara fimm í þeirri þáltill. sem Alþingi samþykkti en hér er lagt til að þeim verði fjölgað í 12. Það komu miklu fleiri umsóknir frá sveitarfélögunum en búist var við, um 37 frá 56 sveitarfélögunum, og það var tillaga nefndarinnar sem um þetta fjallaði að það yrði leitað eftir heimild Alþingis til að fjölga þeim í 12. Það er skýringin á því að ekki hefur verið hægt að gera drög að samningum við viðkomandi sveitarfélög sem enn hafa ekki verið valin. Hv. 2. þm. ræddi 2. gr. og taldi ákvæðin mjög opin. Við fórum líka yfir það fyrr í dag. Hann vék að 2. gr. og las þar upp að heimildir ráðherra samkvæmt ákvæðum laganna til að víkja frá lögum og taldi vanta um hvaða lög væri verið að fjalla. Um það er fjallað síðar í frv. hvaða málaflokka hér er um að ræða. En 2. gr. felur í sér við hvað þessir málaflokkar mundu síðan takmarkast eða hvernig ætti að skilgreina þá. Þingmaðurinn furðaði sig á því að í 5. gr. væri kveðið á um reglugerðarheimild ráðherra. Á því er sú skýring að hér er verið að setja ákvæði sem heimilar að hægt sé að setja sérstaka reglugerð fyrir reynslusveitarfélag, eitt eða fleiri, þannig að það verður hægt að setja sérstaka reglugerð samkvæmt þessu varðandi eitt reynslusveitarfélag. Síðan var það ákvæðið í 9. gr. um það að heimilt sé að víkja frá ákvæðum laga um nefndir og stjórnir sveitarfélaga þegar reynslusveitarfélag á í hlut og spurt við hvað væri átt í þessu sambandi. Hér er átt við ákvæði um nefndir sem bundnar eru í lögum. Það er hægt að taka dæmi um það að ef reynslusveitarfélag yfirtekur t.d. heilsugæslustöðvarnar þá er hægt að víkja frá því varðandi skipun stjórnar heilsugæslustöðvarinnar ef viðkomandi reynslusveitarfélag kýs að fella stjórnina inn í stjórnkerfi viðkomandi sveitarfélags. Ég held því að þessi grein eigi fullkominn rétt á sér. Varðandi verkefnin sem slík þá finnst mér rétt að undirstrika það mjög rækilega að viðkomandi sveitarfélög sem verða valin leggja fram sínar hugmyndir um það hvaða verkefni þau óska eftir að teknir verði upp samningar við þau um að færa til þeirra. Það eru því fyrst og fremst sveitarfélögin sjálf sem sækja á í þessu efni. Ég nefni það líka af því að það er aftur og aftur verið að tala um opnar heimildir, og vitna ég þá líka til þess sem ég sagði hér fyrr í dag, að reynslan erlendis þar sem þetta hefur verið reynt hefur verið sú að ráðherrar hafa verið fremur tregir til að beita þeim heimildum sem þeir þó hafa haft þannig að það eru frekar sveitarfélögin sem sækja á. Ég sé að tími minn er að verða búinn. Ég vil ítreka það með Jöfnunarsjóðinn að hér er ekki verið að tala um að mismuna sveitarfélögunum varðandi Jöfnunarsjóðinn heldur er einungis um það að ræða að hægt væri að breyta reglunum varðandi reynslusveitarfélögin og úthlutun úr Jöfnunarsjóðnum en ekki yrði um viðbót að ræða. Í lokin út af því sem þingmaðurinn nefndi varðandi Patreksfjörð og þar hefði þurft að fresta fundi eftir samtöl mín við sveitarstjórnarmenn. Þetta er bara alls óskylt þessu máli sem við erum að tala um. Þessum fundi var frestað vegna þess að það lá ekki fyrir samkomulag þá milli ríkisvaldsins og sveitarfélaganna varðandi jöfnun á skuldastöðu þeirra sveitarfélaga sem sameinast sem síðan lá fyrir 2--3 klukkustundum síðar. Það er einföld skýring á því. Þessum sveitarfélögum hefur aldrei verið gefið neitt vilyrði, nákvæmlega ekkert fyrir því um hvaða upphæðir væri að ræða varðandi þessa skuldajöfnun. Við fórum yfir það fyrr á þessu þingi þegar þetta mál var til umræðu.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir fjallar um breytingu á lögum um ákvörðun leigumála og söluverð lóða og landa Reykjavíkurkaupstaðar. Lögð er til breyting á 2. gr. laganna nr. 86 16. desember 1943, sbr. lög nr. 68/1978. Núgildandi 2. gr. laganna kveður á um það að ársleiga eftir lóðir sem leigðar eru til íbúðarhúsabygginga til 75 ára skuli ákveðin samkvæmt reglugerð er borgarstjórn setur og félmrn. staðfestir. Leiga eftir þessar lóðir skal tryggð með lögveðsrétti í þeim byggingum sem á lóðinni standa í tvö ár eftir gjalddaga en með forgangsrétti fyrir öðrum veðskuldum. Leiga eftir aðrar lóðir og lönd skal ákveðin af borgarstjórn og hafnarstjórn. Hér er lagt til að aftan við síðustu málsgreinina bætist: og skal leiga eftir þær lóðir og lönd tryggð með lögveðsrétti á sama hátt og gildir um lóðir, sem leigðar eru til íbúðarhúsabygginga. Með þessari orðalagsbreytingu er ætlað að tryggja að lögveðsrétturinn nái einnig til leigu eftir aðrar lóðir en þær sem leigðar eru til íbúðarhúsabygginga, svo sem lóðir sem leigðar eru til atvinnustarfsemi eða annarra nota en íbúðar. Vegna núgildandi orðalags 2. gr. hafa lóðaleigur tapast við nauðungarsölu í nokkrum tilvikum. Borgarráð Reykjavíkur óskaði því eftir því að flutt yrði frv. það sem ég mæli hér fyrir. Rökin fyrir breytingunni eru þau að ástæðulaust sé að gera mun á tryggingu fyrir greiðslu lóðaleigu eftir tegund húsnæðis sem á lóð stendur. Auk þess eru önnur fasteignatengd gjöld tryggð með lögveði, þ.e. fasteignaskattur, vatnsgjald og brunatryggingagjald. Ég legg til, virðulegi forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. og brtt. efh.- og viðskn. vegna frv. til laga um stofnun hlutafélags um Lyfjaverslun ríkisins og heimild til sölu hlutabréfa í því félagi. Nefndin hefur fjallað um þetta mál á nokkrum fundum og fengið til sín allmargt fólk og sent þetta víða til umsagnar og frá því er greint á þskj. 681. Nefndin gerir tillögur um nokkrar breytingar á frv. sem koma fram á þskj. 682. Veigamesta breytingin sem nefndin gerir tillögu um er sú að fjmrh. sé einungis heimilt að selja allt að helmingi hlutabréfa ríkissjóðs í félaginu og að öðru leyti skuli leita heimildar Alþingis fyrir sölu á bréfum. Þessi brtt. þýðir að það er takmörkuð sú heimild sem ráðherrann hefur til þess að losa eignarhlut ríkisins í félaginu og þýðir að ráðherrann þarf að fara aðrar leiðir en hefði verið hægt að öðrum kosti. Nefndin er sammála um það að þessi leið geti stuðlað frekar að því markmiði sem sett er í 4. gr. frv. þar sem rætt er um að við sölu hlutabréfa skuli þess gætt að samkeppni verði tryggð á sviði dreifingar og framleiðslu lyfja. Í öðru lagi er tæknileg breyting þar sem gildistöku hinna nýju laga er frestað fram til 1. maí. Síðan er í þriðja lagi lagt til að það komi nýtt ákvæði til bráðabirgða þar sem segir að ráðherra skuli leggja skýrslu fyrir Alþingi um hvernig birgðahaldi fyrir Almannavarnir ríkisins, sem Lyfjaverslun ríkisins annaðist, verði háttað eftir stofnun hlutafélagsins þannig að fullnægjandi öryggissjónarmiða sé gætt. Öll nefndin skrifaði undir nál. Að vísu skrifuðu hv. þm. Halldór Ásgrímsson, Kristín Ástgeirsdóttir, Steingrímur J. Sigurðsson, Jóhannes Geir Sigurgeirsson undir með fyrirvara. Síðan mun hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir hafa ritað formanni nefndarinnar bréf þar sem þessum fyrirvara er lýst og mér er ókunnugt um hvort hún mun standa að samþykkt frv. en að öðru leyti hygg ég að nefndin muni standa sameiginlega að afgreiðslu þessa máls.

Frú forseti. Hv. frsm. nál. efh.- og viðskn. gat þess hverjir hefðu skrifað undir álitið með fyrirvara og gat þess einnig að Kristín Ástgeirsdóttir hefði ritað bréf til formanns nefndarinnar þar sem hún dró stuðning sinn til baka við frv. Vil ég, með leyfi forseta, lesa bréf Kristínar hér. Það er dags. 6. apríl 1994 og hljóðar svo: ,,Hr. Halldór Ásgrímsson, formaður efh.- og viðskn. Fyrir nokkrum vikum afgreiddi efh.- og viðskn. frá sér frv. til laga um breytingar á lögum um Lyfjaverslun ríkisins. Með afgreiðslu málsins ákvað undirrituð, eftir mikla og erfiða umhugsun, að standa að sameiginlegri afgreiðslu nefndarinnar með fyrirvara þó. Fyrirvarinn var mjög stór af minni hálfu en ég taldi að með þeirri brtt. sem nefndin leggur fram væri verið að milda málið. Eftir að málið var afgreitt frá nefndinni hefur ýmislegt gerst sem veldur því að ég hef ákveðið að draga stuðning minn við málið til baka. Mun ég gera grein fyrir þeirri afstöðu minni við 2. og 3. umr. gefist mér kostur á því en ég verð utan þings næstu tvær vikur. Í fyrsta lagi hef ég komist að þeirri niðurstöðu að lítið hald sé í þeirri brtt. sem við komum okkur saman um þar sem auðvelt verður að koma með beiðni um frekari sölu hlutabréfa t.d. í gegnum 6. gr. frv. til fjárlaga sem þýðir að afar erfitt verður að koma í veg fyrir hana. Í öðru lagi hafa ,,einkavæðingarmálin`` skýrst enn frekar í mínum huga við umfjöllun landbn. að undanförnu um breytingar á lögum um Áburðarverksmiðju ríkisins sem er mál af sama toga og frv. það sem hér um ræðir. Þau stéttarfélög sem í hlut eiga standa í málaferlum vegna þeirra breytinga sem áttu sér stað hjá Síldarverkmiðju ríkisins (þ.e. BSRB) og halda því fram að frumvörpin eins og þau líta nú út feli í sér stjórnarskrárbrot. Í stað þess að afgreiða fleiri mál með sama hætti og SR væri auðvitað réttast að bíða niðurstöðu dómstóla þannig að hægt væri í framhaldinu að tryggja réttindi starfsmanna. Auk þess standa yfir viðræður milli ríkisins og BSRB um samskipti þessara aðila, þar með talið um einkavæðingaráform ríkisstjórnarinnar. Meðan þær viðræður standa yfir er afar óeðlilegt að halda áfram breytingum á ríkisstofnunum sem kunna að fela í sér fækkun starfa og það að starfsfólk neyðist til að ganga í önnur stéttarfélög. Í þriðja lagi sýna þær upplýsingar sem borist hafa af breytingum hjá Sementsverksmiðju ríkisins og SR-mjöli að þær fela í sér fækkun starfa á erfiðum atvinnuleysistímum. Um 30 manns hefur verið sagt upp störfum hjá Sementsverksmiðju ríkisins og þar spilar samdráttur að sjálfsögðu einnig inn í. Í fjórða og síðasta lagi ber að nefna það sem skiptir mestu máli. Með þeirri sölu á eignum ríkisins sem þegar hefur átt sér stað er verið að afhenda einstökum aðilum eignir almennings á silfurfati. Þannig hefur verið staðið að málum að ekki verður við unað. Reynslan frá SR-mjöli ætti að kenna okkur að nú beri að staldra við og stöðva þessa tilfærslu á eignum og fjármagni til stóreignamanna. Eftir sem áður mæla ýmis rök með breytingum á Lyfjaverslun ríkisins en eins og málum er nú háttað tel ég réttast að stöðva þetta mál, bíða þess að niðurstöður dómstóla liggi fyrir varðandi starfsmannamál og að viðræðum ljúki milli BSRB og ríkisins. Því sé ég mér ekki annað fært en draga til baka stuðning minn við breytingar á lögum um Lyfjaverslun ríkisins. Virðingarfyllst, Kristín Ástgeirsdóttir.`` Frú forseti. Það er sjálfsagt ef bréfið hefur ekki borist í hendur frsm. nefndarinnar að hann fái afrit af því. Ég gerði mér ekki ljóst að formaður nefndarinnar væri ekki frsm. Það eru bara mín mistök að sjá það ekki en hann getur að sjálfsögðu fengið afrit af bréfinu. En í því kemur fram að Kristín hefur dregið stuðning sinn til baka og færir hún rök fyrir því. Ég vil aðeins hnykkja á þessu máli. Ég tel að það sé mjög hæpið, svo ekki sé sterkara að orði kveðið, að breyta Lyfjaverslun ríkisins í hlutafélag þegar ekki er orðið ljóst hvernig starfsmannamálin munu fara. Ég tel að það sé ábyrgðarhluti að setja ákvæði í lög eins og þau sem eru í frv. Það er að vísu ekki í fyrsta skipti sem það er gert. 3. gr. frv. hljómar svo, með leyfi forseta: ,,Fastráðnir starfsmenn Lyfjaverslunar ríkisins skulu hafa rétt til að starfa hjá nýja hlutafélaginu við stofnun þess og skal þeim boðin sambærileg staða hjá félaginu og þeir áður gegndu hjá Lyfjaverslun ríkisins. Ákvæði 14. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, á því ekki við um þá starfsmenn.`` Svipað ákvæði hefur staðið í öðrum lögum sem hafa verið samþykkt en nú eru í gangi málaferli og tel ég alls ekki hægt að samþykkja mál eins og þetta þegar ekki er ljóst hvort þetta stenst stjórnarskrá. Ég tel ekki Alþingi sæmandi að samþykkja lög með ákvæði eins og þessu þegar ekki er ljóst hvort það stenst. Auðvitað væri miklu eðlilegra að það væri tekið almennt á þessum málum í lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Ef það er meiningin hjá löggjafanum að breyta þessu ákvæði þannig að fólk hafi ekki þann rétt sem þar er gert ráð fyrir, þá ætti að breyta ákvæðinu þar en vera ekki að koma með þetta í hvert einasta skipti og skapa þá réttaróvissu sem greinilega er fyrir hendi. Mig langar, frú forseti, að lesa hérna örlítið álit frá Bandalagi háskólamanna, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja og Starfsmannafélagi ríkisstofnana til efh.- og viðskn. að því er varðaði einmitt þetta atriði. Tel ég eðlilegt að geta þess hérna þar sem það eru rökin sem Kristín leggur áherslu á í sínu bréfi að skipti verulegu máli. Með leyfi forseta ætla ég að lesa hluta af bréfi sem BHMR ritar 7. jan. 1994 til efh.- og viðskn. en þar segir m.a.: ,,Gert er ráð fyrir að Lyfjaverslun ríkisins verði gerð að hlutafélagi. Rekstrarform sem eigendur velja eiga að öðru jöfnu ekki að varða stéttarfélög nema að svo miklu leyti sem formbreytingin hefur áhrif á samningsrétt stéttarfélaga og réttindi einstakra starfsmanna. Í því tilviki sem hér um ræðir hefur áform um breytingu einmitt áhrif á hvort tveggja, samningsrétt stéttarfélaga og réttindi starfsmanna. Samkvæmt 14. gr. laga nr. 38/1954 er starfsmönnum ríkisins annars vegar heitið biðlaunum ef störf þeirra eru lögð niður og hins vegar heitið forgangi að fyrra starfi ef til þess er stofnað á ný innan fimm ára. Biðlaun eru bætur vegna missis réttinda og miðast bótafjárhæðin við sex mánaða föst laun fyrir þá sem hafa skemmri en 15 ára þjónustutíma hjá ríkinu en þeir sem starfað hafa lengur fá sem svarar 12 mánaðalaunum. Samkvæmt 1. gr. frv. tekur hlutafélagið við öllum eignum, skuldum og rekstri Lyfjaverslunar ríkisins að undanskildum þeim skuldbindingum sem tengjast starfsmönnum og nefndri 14. gr. laga. Ekki verður séð hvernig ríkið getur losað Lyfjaverslun ríkisins undan þeim skuldbindingum öðruvísi en ríkið taki beina ábyrgð á sig gagnvart þessum réttindum starfsmanna. BHMR skorar á hv. nefnd að láta koma skýrt fram í frv. að Alþingi telur að starfsmennirnir eigi lögvarðan og skilyrðislausan rétt á biðlaunum og öðru efni 14. gr. laga nr. 38/1954, ef frv. verður að lögum. Því er haldið fram við starfsmenn að þeir geti ekki átt áframhaldandi aðild að fagstéttarfélögum sínum, þ.e. fagstéttarfélögum innan BHMR, heldur verði þeir að gerast félagar í VR eða öðrum félögum innan ASÍ. Þessi krafa er fráleit. Aðildarfélög BHMR eru ekki einskorðuð við ríkisstarfsmenn eða opinbera starfsmenn heldur er samið fyrir alla háskólamenntaða launamenn. Það mun t.d. ekki dregið í efa að Stéttarfélag verkfræðinga hafi samningsumboð gagnvart öllum vinnuveitendum verkfræðinga og hið sama gildir um Læknafélag Íslands.`` Síðan kemur áskorun í lokin: ,,BHMR skorar á hv. þm. að láta þetta til sín taka þannig að ljóst verði af efni frv. og athugasemdum við það að háskólamenntaðir starfsmenn Lyfjaverslunar ríkisins eigi rétt á að vera áfram í fagstéttarfélögum sínum.`` Ekkert að þessu er tekið fram að því er varðar þetta frv. Það eru svipaðar áherslur sem koma fram í álitum frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja að því er varðar þessi atriði en þetta er kannski það skýrasta sem þar kemur fram þannig að ég þarf ekki að endurtaka það sem hin stéttarfélögin segja, þ.e. BSRB fyrst og fremst og Starfsmannafélag ríkisstofnana. Þetta atriði tel ég mjög alvarlegt og tel raunar ekki koma til greina að málið verði afgreitt meðan þetta er í lausu lofti. Og ég skil ekki hvernig stendur á því að ekki er tekið á þessu, eins og ég minntist á áðan, í lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Af hverju er ekki flutt bara sérstakt frv. og þessi biðlaunaréttur lagður niður ef menn telja að það eigi að gera það eins og þarna virðist vera? Það er óviðunandi að vera að grauta hér í lagasetningu með þessum hætti og vera að flytja frv. um að breyta fyrirtækjum í hlutafélög og setja þannig réttindi manna í þá hættu sem raun ber vitni. Í sambandi við þetta frv. get ég ekki annað en minnst á þau trúarbrögð sem eru ríkjandi innan ríkisstjórnarflokkanna og tengjast einkavæðingu, eða á maður að segja einkavinavæðingu? Ég tel að það sem komið hefur í ljós varðandi SR-mjöl sé það alvarlegt að nú sé ástæða til að staldra við. Hvernig í ósköpunum getur staðið á því að fyrirtæki eins og SR-mjöl er selt, kannski einhverjum einkavinum? Ég hef ekki kynnt mér það sérstaklega en því hefur verið haldið fram, t.d. í blaðagreinum og í forustugreinum blaða einnig, að ekki hafi verið staðið rétt að málum þar og hefur m.a. verið höfðað mál í því sambandi. Það er mjög sérkennilegt að það skuli gerast stuttu eftir að slíkt fyrirtæki er selt, ríkisfyrirtæki eins og SR-mjöl, að um verulegan hagnað er að ræða hjá því fyrirtæki sem er tekinn út úr fyrirtækinu og ríkið fái ekki neitt í sinn hlut. Það er alveg með ólíkindum. Það sama gildir um fleiri fyrirtæki og hvað gerist nú með Lyfjaverslun ríkisins? Á að afhenda hana á sama hátt einhverjum einkavinum sem þóknast ríkisstjórninni? Kannski má líka spyrja sjálfan sig: Hverjir eru það sem hafa efni á að versla á þessum markaði? Eru það ekki einmitt þeir sem hafa mestu fjármunina og eiga flest fyrirtæki á Íslandi? Eru þeir ekki raunverulega að efla og styrkja þennan margfræga kolkrabba sem alltaf er verið að tala um? Ég set stórt spurningarmerki við þessa einkavæðingarstefnu og einkavæðingartrú sem hér hefur ráðið ríkjum og tel að rétt sé að staldra við og fara betur ofan í saumana á þeim málum sem ég hef nú nefnt. Ég get líka nefnt söluna á Þormóði ramma og sjálfsagt má nefna fleiri.  Varðandi söluna á Þormóði ramma hefur m.a. komið fram opinberlega ákveðin gagnrýni á það mál. Ég hef ekki farið ofan í það mál en ég hef lesið gagnrýni á það.

Það er til sannleikur í málinu.

Ég sagðist hafa lesið um það en ég hef ekki farið sérstaklega ofan í málið. Það má upplýsa það hér á eftir. Ég ætlaði ekki endilega að taka það nema almennt en ég get nefnt það. En þetta er bara sem dæmi eins og SR-mjöl, sem mikið hefur verið í umræðunni og meira að segja var höfðað mál eins og hæstv. ráðherra veit. Spurningin er hvort við erum raunverulega að flytja fyrirtæki, kvóta, o.fl. á færri og færri hendur. Og er það stefnan? Ef það er stefnan þá verða menn bara að gjöra svo vel að að standa við hana og segja að það sé meiningin. En ég tel ekki ástæðu til að staldra við einungis vegna þessara mála, sem ég hef nefnt, heldur tel ég einnig ástæðu til að staldra við og velta fyrir sér hvort það sé alveg rétt á samdráttartímum að ríkið selji sín fyrirtæki. Mér þykir það mjög einkennileg stefna að selja fyrirtæki og e.t.v. fækka störfum á sama tíma og atvinnuleysið fer stöðugt vaxandi. Það er því mjög margir þættir sem vert er að skoða í þessu máli og þess vegna ákvað Kristín Ástgeirsdóttir að draga stuðning sinn við þetta mál til baka og við þingkonur Kvennalistans munum greiða atkvæði gegn frv. þegar það kemur til afgreiðslu. Ég get að sjálfsögðu tekið fyrir miklu fleiri þætti en ég læt þetta nægja, virðulegi forseti, að svo komnu máli. Eins og ég tók fram áðan getur hv. frsm. nál. fengið afrit af bréfi Kristínar ef hann hefur það ekki undir höndum. Ég bjóst hálfpartinn við að það yrði lesið upp hér þegar gerð var grein fyrir nál. en það var ekki gert, enda er ég hér komin til þess. Það er mér mikil ánægja að lesa bréf Kristínar en ég gerði mér ljóst um leið að hv. frsm. hafði líklega ekki þetta bréf undir höndum.

Virðulegi forseti. Ég vildi spyrja að því hvernig stæði á því að hér hefur allt í einu verið breytt dagskrá. Ég vissi ekki annað en taka ætti fyrir 6. mál á dagskrá sem ég er frsm. að og hafði hugsað mér að mæla fyrir en meðan ég var að ná mér í gögn er tekið til 2. umr. 9. mál á dagskrá um Lyfjaverslun ríkisins. Ég vil einnig mótmæla því að haldið sé áfram með það mál þar sem hér eru mjög fáir þingmenn staddir og ég tel að þetta sé svo stórt mál að allir þeir sem eru í efh.- og viðskn. þurfi að vera viðstaddir og helst fleiri þingmenn. En eins og allir sjá eru hér fáir þingmenn til að fylgjast með þessu máli. Þess vegna vildi ég fara þess á leit við hæstv. forseta að þessu máli yrði hér með frestað.

Forseti undrast allmjög þessi orð hv. 6. þm. Vestf. vegna þess að hv. þm. óskaði eftir að fá að víkja úr húsi til að sækja gögn áður en hún mælti fyrir 6. dagskrármálinu og bað forseta lengstra orða að setja það mál ekki af stað fyrr en hún kæmi aftur. Á meðan hv. 6. þm. Vestf. var fjarverandi talaði hæstv. félmrh. fyrir einu máli og þar sem þingmaðurinn var þá ekki komin hófst umræða um þetta mál. Forseti telur ekki á nokkurn hátt að brotið hafi verið á hv. þm. og harmar það ef hún upplifir það þannig.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að ég bað um að tekið yrði fyrir annað mál á meðan ég nálgaðist þessi gögn en ég held að það hafi ekki verið yfir tvær mínútur sem í það fóru. Ég þurfti ekki nema rétt út fyrir dyrnar til þess að ná þeim gögnum og forseti hafði lýst því yfir að á meðan yrði tekið fyrir 14. mál. Ég rengi það ekki að þetta hafi haft þann gang sem hæstv. forseti segir en þar sem hér eru mjög fáir, eins og ég sagði, og vantar svo að segja flestalla nefndarmenn úr efh.- og viðskn. þá fer ég þess á leit að umræðunni verði frestað.

Virðulegi forseti. Ég vil benda á það að þetta mál er samkomulagsmál í nefndinni fyrir utan þetta bréf sem Kristín Ástgeirsdóttir sendi formanni nefndarinnar og dró til baka stuðning sinn við málið. Þess vegna tel ég ekki nokkra ástæðu til að fresta málinu og hvet forseta eindregið til þess að umræðu verði haldið áfram.

Vegna kröfu um að þessu máli yrði frestað er forseti settur í nokkurn vanda. Málinu var frestað í morgun vegna fjarveru hv. efh.- og viðskn. en nefndin var, eins og kunnugt er, stödd á Ísafirði. Nú hefur umræða hafist og forseti verður að segja eins og er að oft hafa verið rædd mál hér að færri hv. þm. viðstöddum. Forseti telur það því ekki rök í málinu að þessu sinni. Forseti hyggst því leyfa þeim hv. þm. sem óskað hafa að veita andsvar við ræðu hv. 15. þm. Reykv. en hlýtur að verða að skera ræðutímann niður í eina mínútu.

Virðulegi forseti. Ég vil einungis taka fram að ég er afar ósáttur við þá ákvörðun hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur að segja sig frá þessu máli með þeim hætti sem hún gerir í því bréfi sem hún sendir formanni nefndarinnar. Það lá allt það fyrir sem hún tekur fram í bréfinu þegar fjallað var um málið í nefndinni og það var fjallað mjög rækilega um þetta mál í efh.- og viðskn. á mörgum fundum og margir voru til kallaðir. Í framhaldi af þeirri umfjöllun sem varð í nefndinni hefur fjmrn. lagt sig fram um það að hafa samstarf um málið við starfsmenn nefndarinnar. Meiri hluti nefndarinnar lagði til, til þess að koma til móts við stjórnarandstöðuna, tillögu til breytinga á frv. þar sem einmitt er verið að taka á þessu sölumáli og reynt að tryggja það að salan gæti farið þannig fram að það mundi styrkja lyfjamarkaðinn í heild og skapa þarna enn þá betri samkeppnisaðstöðu og möguleika á því að fólk geti fengið ódýrari lyf en nú er.

Frú forseti. Ég get vel skilið að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson verði fyrir vonbrigðum með að Kristín hafi fallið frá stuðningi sínum en ég las upp bréf hennar og eins og fram kemur í því tekur hún fram, með leyfi forseta: ,,Í öðru lagi hafa ,,einkavæðingarmálin`` skýrst enn frekar í mínum huga við umfjöllun landbn. að undanförnu um breytingar á lögum um Áburðarverksmiðju ríkisins sem er mál af sama toga og frv. það sem hér um ræðir.`` Eins og kemur fram í upphafi bréfs hennar, þá var hún alltaf í mjög miklum vafa um að þetta væri rétt og taldi að sú brtt. sem var gerð væri einhvers virði en að athuguðu máli komst hún að þessari niðurstöðu. Ég er henni algjörlega sammála og er mjög ánægð með að Kristín hafi fallið frá stuðningi sínum.

Virðulegi forseti. Þessi brtt. var rædd við nefndarmenn og ég held að enginn nefndarmaður geti sagt að hann eða hún hafi ekki vitað hvað þarna var á ferðinni. Ég hef satt að segja á tilfinningunni að það sem er að gerast í þessu máli sé það sama og oft gerist í sambandi við þennan hv. þm. Kvennalistans og hennar starf í efh.- og viðskn., að hún vinnur í nefndinni samviskusamlega en síðan hentar það ekki flokkssystrum hennar og þá er snúið upp á hendurnar á henni eftir að hún er búin að taka afstöðu í einhverju máli. Vísa ég þar m.a. til afstöðu hv. þm. í sambandi við virðisaukaskatt á matvæli.

Frú forseti. Ég mótmæli slíkum ásökunum og fullyrðingum. Kristín Ástgeirsdóttir er fullfær um að taka sína eigin afstöðu og það getur hv. þm. meðal annars séð á þeirri afstöðu sem hún tók í þessu máli sem hann minntist á um virðisaukaskatt á matvælum. Kristín lætur ekki snúa upp á hendurnar á sér og ég mótmæli því og mér þykir slæmt að hún skuli ekki geta verið hér til að mótmæla þessum rakalausu --- ég veit ekki hvort ég á að kalla þetta fullyrðingum eða vitleysu sem kemur frá hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni, að láta sér detta í hug slíkar fullyrðingar. Kristín á það ekki skilið frá þessum þingmanni, ég trúi því ekki.

Virðulegi forseti. Ég vil endurtaka það sem hér hefur verið sagt að ég harma það hvernig þessi mál hafa þróast því það hefur akkúrat ekkert --- ég endurtek --- ekkert nýtt komið fram sem gefur tilefni til þess að breyta afstöðu sinni í því máli sem hér er til umræðu. Ég get tekið öll atriðin sem nefnd voru í ræðu hv. þm. sem ræddi þessi mál og það er ekkert nýtt. Til viðbótar var síðan minnst á tvö mál. Það er annars vegar SR-mjöl og hins vegar Þormóð ramma. Varðandi SR-mjöl vil ég segja að það lá fyrir í söluverðinu og var hluti af því verði að hagnaður mundi verða greiddur út með þeim hætti sem hefur verið gert. Þormóður rammi held ég að sé einmitt gott dæmi um það hvernig á að standa að einkavæðingu. Almenningi var gefinn kostur á kaupunum. Það seldist því miður lítið og það keypti síðan annað sjávarútvegsfyrirtæki sem ég vona að styrkja muni atvinnureksturinn á Siglufirði. Þetta þarf að koma fram og ég er alveg hissa á því hvernig þingmaðurinn leyfði sér að orða sínar hugsanir hérna. --- Að tala um stjórnarskrárbrot. 

Frú forseti. Fyrst að því er varðar stjórnarskrárbrot þá voru það ekki mínar eigin hugsanir heldur var ég í því sambandi að taka álit annarra upp. Ég hef ekki sjálf tekið afstöðu til þeirra atriða en hins vegar er, eins og ég sagði, dómsmál í gangi að því er þetta varðar og rökin eru þessi í því máli. Það er hins vegar ekki orðið ljóst hvort það er rétt eða ekki. Ég hef ekki tekið neina afstöðu til þess. Ég tel að það sé mikill vafi og það er það fyrst og fremst. Að því er varðar Þormóð ramma kom kannski hæstv. ráðherra einmitt með aðalatriðið, almenningi var gefinn kostur á að kaupa fyrirtækið en auðvitað getur almenningur ekkert keypt hlutabréf í þeim mæli sem þarf til að kaupa slík fyrirtæki. Af því að verið er að tala um að eitthvað sé óeðlilegt við það þá vil ég vitna til þess að miðvikudaginn 6. apríl segir Ellert B. Schram m.a. í forustugrein DV. Fyrst gagnrýnir hann SR-mjöl en ég hef ekki tíma til að lesa það, með leyfi forseta . . . 

Virðulegi forseti. Eins og vænta mátti kom ekkert fram í ræðu hv. þm. sem er bitastætt í þessu máli. Sannleikurinn er sá að ef það eiga að vera rök í málinu að einhver leyfir sér að fara með mál fyrir dóm þá eigi að fresta málinu í þinginu, þá gætum við farið heim löngu áður en mörg mál eru afgreidd úr þinginu. Það eru auðvitað engin rök. Hv. þm. vildi síðan lesa leiðara úr DV. Það getur vel verið að þingmönnum Kvennalistans þyki vænt um leiðara og leiðarahöfunda DV en ég vil segja að þeir virtust ekki sjálfir hafa lesið sitt eigið blað því daginn áður í þessu sama blaði var öllu því svarað sem kom fram í þessum leiðara. Ég veit að hv. þm. sem er ágætlega læs ætti að kíkja á DV 5. apríl og lesa um sölu á hlutabréfum Þormóðs ramma í því blaði. Ég verð að segja alveg eins og er að því miður er hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir ekki á staðnum, en ekki fórst hv. þm. Kristínu Einarsdóttur vel úr hendi að verja hennar málstað hér og nú.

Frú forseti. Það er alveg rétt að eitthvert dómsmál á kannski ekki að stöðva mál á Alþingi en það er miklu alvarlegra en nokkuð annað að mínu mati þegar efast er um að eitthvert ákvæði standist stjórnarskrá. Það getur vel verið að hæstv. ráðherra telji það engu máli skipta. Mér þykir mjög slæmt ef mér hefur farist illa úr hendi að rökstyðja mál Kristínar Ástgeirsdóttur en hún rökstuddi sitt mál mjög skýrt í því bréfi sem ég las. Ég rökstuddi að öðru leyti ekki hennar skoðun, ég var að rökstyðja mína eigin skoðun en ég tek undir allt sem kemur fram í bréfinu og mun ég gefa hæstv. ráðherra afrit af þessu bréfi svo hann geti lesið það sjálfur. Ég get tínt til miklu fleiri rök og haldið miklu lengri ræðu, en ég tel það ekki þjóna neinum tilgangi vegna þess að það er alveg sama hversu mikið maður talar yfir hausamótunum á þeim þingmönnum sem eru með þá trú að einkavæðing sé af hinu góða og það skuli gert algjörlega óháð öllu að einkavæða fyrirtæki. Það þýðir ekkert að halda langar ræður yfir þeim og ætla ég mér ekki að gera það.

Hæstv. forseti. Ég verð bara að dengja hér upp í púltið vinnumöppu minni úr efh.- og viðskn. af því að ég hef ekki haft tíma til að tína út úr henni gögn þessu máli viðkomandi sérstaklega þar sem það kom mér nokkuð á óvart að það kæmi svona skyndilega á dagskrá. Reyndar virðist fundahaldið í dag hafa verið nokkuð sérstakt, a.m.k. miðað við viðveru því eins og kunnugt er hefur bæði þingmannahópur eins kjördæmis og efh.- og viðskn. verið að störfum annars staðar meiri part dagsins en engu að síður eru á dagskrá og í umræðu mál sem aðallega heyra undir þá nefnd. Hlýtur það að teljast nokkur nýlunda í vinnubrögðum að störf þingsins séu skipulögð þannig að efh.- og viðskn. sé að störfum á Vestfjörðum á meðan umræður um hennar mál fara fram á Alþingi í Reykjavík.

Flýtir það ekki fyrir þingstörfum?

Það út af fyrir sig flýtir fyrir þingstörfum en er spurning hvort það flokkast undir vönduð vinnubrögð. Eins og fram kemur í nál. þá er ég með fyrirvara við þetta frv. og ætli það sé ekki eðlilegt að gera grein fyrir þeim fyrirvara. --- Það er spurning hvort forseti gæti gaukað að mér þingskjölunum, þ.e. nál. og brtt. nefndarinnar. --- Ég vil gefa þá skýringu á þessum fyrirvara sérstaklega að hann lýtur að tveim þáttum umfram aðra í þessu máli. Í fyrra lagi eru það þeir þættir sem snúa að samskiptum við starfsmenn og réttindamálum þeirra og í seinna lagi tenging þessa frv. við einkavæðingarstefnu og einkavæðingarframgöngu hæstv. ríkisstjórnar. Ég skrifaði undir nál. síðastur nefndarmanna í efh.- og viðskn. eftir að hafa dregið það um alllangan tíma vegna þess að það voru áhöld um það hvort ég gæti staðið að því samkomulagi sem þarna var reynt að mynda með brtt. við upphaflega frv. Ég gerði grein fyrir því í nefndinni, formanni nefndarinnar og ég held formlega á fundi í nefndinni, að um þetta mál væru skiptar skoðanir í mínum þingflokki og ég ætti allt eins von á því að a.m.k. einhverjir af þingmönnum Alþb. kynnu að leggjast gegn málinu þó að ég hefði vilja til þess að reyna að standa að þessari málamiðlun sem brtt. felur í sér. Ég mun svo koma betur að því síðar hvað breyst hefur síðan gengið var frá þessu nál. fyrir nokkuð löngu síðan og við hvaða kringumstæður það var gert að ég tók þátt í því, en það var 2. mars sl. eða fyrir rúmum mánuði sem efh.- og viðskn. sendi frá sér nál. um málið. Sú staðreynd hafði hins vegar áhrif á mína afstöðu í nefndinni og er ekki ástæða til að gera lítið úr því að þar var fyrir hendi vilji til þess að breyta frv. til bóta tvímælalaust, að mínu mati. Ég hef haft það fyrir vinnureglu og venju að meta það nokkurs ef slíkur skilningur er uppi af hálfu meiri hlutans að hann er tilbúinn til samkomulags að gera breytingar á stjórnarfrumvörpum. Í þessu tilviki held ég reyndar að hv. stjórnarliðar hafi mátt kallast fegnir að fá tækifæri til þess að lagfæra þetta mál í samstarfi við stjórnarandstöðuna í ljósi þeirra upplýsinga sem fram komu í umræðum um málið og við skoðun nefndarinnar á því og ég kem betur að síðar. Sérstaklega á það við þau efnisatriði sem vikið er að í brtt. á þskj. 682 og snúa að ákvæði til bráðabirgða. En það er auðvitað alveg ljóst að þar eru hlutir sem þarf að hyggja að og ganga frá áður en rokið er í að breyta þessu fyrirtæki ef forsvaranlegt á að teljast. Þetta hefur meiri hlutinn viðurkennt í raun með því að flutt er þessi tillaga um ákvæði til bráðabirgða sem bætist aftan við lögin og kveður á um, eins og menn sjá á þskj. 682, að unnið skuli sérstaklega að athugun á þeim þáttum sem snúa að birgðahaldi fyrir Almannavarnir ríkisins, sem Lyfjaverslun ríkisins hefur annast, og hvernig fullnægjandi öryggissjónarmiða verði gætt í þeim efnum og almennt séð í lyfjaframleiðslu og lyfjabirgðamálum ef eða eftir að stofnað verður hlutafélag um Lyfjaverslun ríkisins. Þetta og svo hitt að takmarkaðar yrðu heimildir fjmrh. til að selja hlutabréf í hinu nýja hlutafélagi þannig að leitað yrði nýrrar heimildar Alþingis ef selja ætti meira en helming bréfanna eru að sjálfsögðu og vissulega breytingar til mikilla bóta á frv. að mínu mati. Og þá kemur að sjálfsögðu upp þessi venjulega staða að menn þurfa að gera það upp við sig hvort þeir meta meira þær breytingar sem þannig nást fram eða upphafleg viðhorf sín til málsins sem neikvæð voru í þessu tilviki. Ég mat það svo við þær aðstæður og í ljósi þeirra upplýsinga sem þá lágu fyrir að ég gæti þrátt fyrir allt staðið að þessu máli með fyrirvara eins og fram kemur á nál. á þskj. 681 og ég hef gert grein fyrir í hverju lá. Síðan hefur nokkuð vatn til sjávar runnið samanber það að komið er á annan mánuð síðan nefndin lauk umfjöllun og reyndar nær sex vikum ef ég man rétt því það mun hafa verið í síðari hluta febrúarmánuðar sem nefndin var að ljúka umfjöllun um málið. Síðan dróst það um nokkra daga skeið að gengið væri frá nál. og það er dagsett 2. mars. Síðan hafa hlutir gerst eða öllu heldur ekki gerst sem við væntum og það hefur auðvitað áhrif á stöðu málsins eins og við heyrðum áðan m.a. í bréfi sem lesið var upp þar sem hv. 18. þm. Reykv., Kristín Ástgeirsdóttir, afturkallaði stuðning sinn við frv. Þá vil ég fyrst nefna málefni starfsmanna. Nú er það svo, hæstv. forseti, að þau mál hafa verið stanslaus deiluefni og viðvarandi deiluefni í tengslum við öll einkavæðingarfrumvörp ríkisstjórnarinnar á þessu kjörtímabili. Sökum þess að komið hefur upp mikill ágreiningur um það hvernig túlka beri ekki síst biðlaunaréttarákvæði laganna um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna í tilvikum af því tagi sem koma upp þegar verið er að breyta rekstrarformi hreinna ríkisfyrirtækja, svo ekki sé talað um að einkavæða þau í þeim skilningi að þau séu beinlínis seld. Um þetta liggja fyrir miklar skýrslur, greinargerðir lögfræðinga og fleira og allt er það kunnugt og síðan eru mál af þessum toga nú komin til meðferðar dómstóla. Ég hef verið í hópi þeirra sem talið hafa að það væri fráleitt af ríkisins hálfu að ætla að leysa sig frá þessum málum með þeim hætti, sem m.a. er lagt til í 3. gr. frv., að setja það einfaldlega í frumvarpstexta eða lagatexta að tiltekin ákvæði annarra laga, þ.e. laganna um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, skuli ekki eiga við í einhverjum einstökum tilvikum. Það er alls ekki hlutverk Alþingis þegar svo er komið að um löngu sett lög er að ræða að ákveða með lagasetningu af þessu tagi löngu síðar í hvaða tilvikum réttindi eða ákvæði laga af því tagi eigi við og í hvaða tilvikum ekki. Það er hlutverk dómstóla að úrskurða um ef ágreiningur rís. Og það er reyndar rétt að menn hafi það í huga að dómstólunum ber ekki og þeir munu ekki taka tillit til þess þó að lagaákvæði af þessu tagi séu sett síðar. Það sem þeir gera er að reyna að úrskurða hvað vakti fyrir mönnum á sínum tíma þegar viðkomandi lög voru sett, hver var ætlunin með ákvæðum þeirra. Alþingi getur ekki þannig búið til eftir á afmörkun á gildissviði og réttarsviði laga af þessu tagi. Trúi menn þessu ekki þá ættu menn að lesa yfir þær lögfræðilegu greinargerðir sem teknar hafa verið saman um þessi efni því þetta kemur fram í þeim öllum og menn eru sammála um að hlutverk dómstólanna sé að úrskurða um þetta. Þess vegna hefði verið miklu nær að menn hefðu þá látið mál ganga til dóms um þetta og beðið átekta á meðan í staðinn fyrir að flytja hér frumvörp hvert á fætur öðru með fáránlegu lagaákvæði af þessu tagi. Í öðru lagi hefur komið í ljós að það leikur vafi á því hvernig beri að fara með ýmis viss atriði sem tengjast uppgjöri lífeyrisréttinda starfsmanna á hverra högum verður breyting af þessu tagi. Það kom mjög skýrt fram, m.a. í umræðum í efh.- og viðskn., að menn voru í vafa og strax komu fram mismunandi sjónarmið t.d. um það hvernig yrði farið með að tryggja lífeyrisréttindi manna þegar fyrirtæki breyttist úr því að vera hreint ríkisfyrirtæki í hlutafélag og síðan yfir í kannski einkafyrirtæki í eigu annarra aðila en starfsmennirnir hefðu áfram rétt til að taka sér lífeyri í gegnum Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna og hvernig yrði þá farið með að tryggja þeim þau réttindi sem það skapaði, hvernig þau mál yrðu gerð upp. Að svo miklu leyti sem ég hef haft tíma til að kynna mér þessi mál og fram kom í umræðum í efh.- og viðskn. þá eru þarna óvissuþættir á ferðinni. Ég býst við t.d. að hv. formaður efh.- og viðskn. hafi einn skilning á þessu máli og er sjálfsagt tilbúinn til að koma upp og lýsa því hér hvernig hann lítur á að þetta eigi að meðhöndlast og hver eigi að bera verðbótarþáttinn eða hallann sem myndast vegna ónógra iðgjaldagreiðslna til að standa undir lífeyrisréttindunum en síðan koma aðrir upp með aðrar skoðanir. Í þriðja lagi hafa svo risið deilumál um aðild viðkomandi starfsmanna að stéttarfélögum og þarf ekki langt að fara til að sækja dæmin um það. Allir þekkja þá deilu sem reis um aðild starfsmanna Strætisvagna Reykjavíkur að stéttarfélögum opinberra starfsmanna. Og hvaða skoðun sem menn kunna að hafa á því atriði sem slíku og hvort menn hafa samúð nær eða fjær því sjónarmiði að þessir starfsmenn eigi að geta haldið áfram veru í sínum stéttarfélögum, sem þeir hafa jafnvel verið í um áratuga skeið, og það eigi ekki í gegnum svona breytingar sem eru algerlega utan þeirra áhrifasviðs að hrekja þá á milli stéttarfélaga eftir áratugaaðild jafnvel í einu tilteknu slíku, þá verða menn að horfast í augu við að þarna rís upp vandamál sem veldur deilum og ágreiningi. Sjálfstfl. ætti a.m.k. að vera farinn að átta sig á þessu eftir þá reynslu sem hann hefur fengið af þessum málum í Reykjavíkurborg. Kynni nú svo að fara og verður vonandi að það reynist honum harla dýrkeypt hvernig hann anaði fram í því máli, þ.e. einkavæðingu Strætisvagna Reykjavíkur hf. eins og á víst að segja í dag. Nú er íhaldið að vísu, vegna þess að það er bullandi hrætt um að tapa borginni, að reyna að kaupa sér frið frá þeim deilum með næsta sérkennilegri aðferð, en mér skilst að hún eigi að ganga út á það að það eigi að skrá starfsmennina áfram sem borgarstarfsmenn þannig að þeir geti verið í Starfsmannafélagi ríkisstofnana en selja þá síðan út á vinnumarkaðinn sem einhvers konar verktaka eða hvað það nú er til hins nýja einkavædda fyrirtækis sem fái þessa borgarstarfsmenn í vinnu. Einhverja slíka fléttu var reynt að setja upp með samkomulagi á dögunum til að leysa sig undan þessari deilu. Og það ætti a.m.k. að sannfæra Sjálfstfl. ef ekki fleiri um að hér eru borðleggjandi og í uppsiglingu fleiri deilumál ef ekki verður á þeim tekið. Þá er að koma að því, hæstv. forseti, að auðvitað voru þessi starfsmannamál öll rædd á fundum efh.- og viðskn. og ekki síst með fulltrúum starfsmanna og stéttarfélögum þeirra. Þá var okkur hins vegar sagt að í samkomulagi við hæstv. fjmrh. í vetur sem leið, af því að það er að koma sumar, a.m.k. miðað við veðrið í dag, sem gert var einhvern tíma fyrir jólin hefði verið ákveðið að setja á fót samráðsvettvang milli opinberra starfsmanna og ríkisins, fjmrn., um þessi samskiptamál þar sem yrði m.a. farið yfir svona þætti. Fulltrúar opinberra starfsmanna lýstu þeim sjónarmiðum sínum að það lægi í hlutarins eðli að það yrði ekki hreyft við viðkvæmum deilumálum af þessu tagi nema þau yrðu tekin fyrir fyrst á þessum samráðsvettvangi og reynt að leita lausnar á þeim. Og okkur var beinlínis gefið í skyn að það yrði reynt að taka upp þráðinn um þessi deilumál á þessum samstarfsvettvangi stéttarfélaganna. Það var reyndar þannig að það var sérstaklega undan því kvartað að ekki hefði verið boðað til fundar nema í fáein skipti á þessum vettvangi en vonandi yrði þar gerð á bragarbót. Það var því m.a. við þessar kringumstæður að við höfðum ástæðu til að ætla að nú yrði reynt að ná upp betri samskiptum ríkisvaldsins og félaga opinberra starfsmanna um m.a. svona samskiptamál sem við vorum að afgreiða þetta mál út úr nefndinni. Nú er því miður hins vegar þær fréttir af þessu að hafa að ekkert, bókstaflega ekkert hafi í þessu gerst og málin séu í gersamlega óbreyttum farvegi þrátt fyrir að þarna væri verið að gefa í skyn að kominn væri á formlegur vettvangur, sem a.m.k. í skilningi annars aðilans að því samkomulagi, þ.e. fulltrúa opinberra starfsmanna, væri einmitt vettvangur til að taka upp og ræða mál af þessu tagi. Þetta eru auðvitað vonbrigði og gefa tilefni til að endurmeta stöðuna í málinu að mínu mati, alveg tvímælalaust. Þá er eins gott að koma því að strax hvað mig varðar að ég tel að þessi staða nú gefi tilefni til þess að efh.- og viðskn. taki málið aftur til sín, fái aftur til sín fulltrúa opinberra starfsmanna og þess vegna ríkisvaldsins, að svo miklu leyti sem við teljum að ekki hafi komið fullnægjandi og tæmandi svör frá fjmrh. í umræðunum, til þess að fara yfir þessi mál. Þá vil ég líka segja um þetta almennt að ég tel þessi vinnubrögð ríkisstjórnarinnar og hæstv. fjmrh. svo óskynsamleg sem nokkuð getur verið. Að ríkisstjórnin sem ætlar að vera með þetta sem eitt af sínum flöggum á kjörtímabilinu, þessa einkavæðingu, skuli ekki reyna að leggja vinnu í það að ná um það mál einhverjum eðlilegum samskiptum og samkomulagi við samtök opinberra starfsmanna er auðvitað óskiljanlegt. Ef hæstv. fjmrh. ætlar að ná einhverjum árangri í þessari blessaðri einkavæðingu, sem er á heilanum á tilteknum stjórnmálaflokkum í landinu, þá átti það að vera forgangsverkefni á borði hæstv. ráðherra að ganga til viðræðna við opinberra starfsmenn og helst samninga við þá um það hvernig farið væri með þessi samskiptamál og réttindamál við starfsmenn og reyna að leysa með samkomulagi við opinbera starfsmenn úr ágreiningsefnum eða atriðum t.d. með biðlaunaréttinn. Ég hef fulla ástæðu til að ætla að um slíkt mál hefði mátt ná samningum, a.m.k. um tilhögun og framkvæmd þannig að samtökin létu það kyrrt liggja og tækju það ekki upp á sína eik að standa fyrir því að höfðuð væri prófmál og annað því um líkt um þau mál. Út af fyrir sig geta samtökin ekki samið af einstökum starfsmönnum lögvarinn rétt ef hann er fyrir hendi, það er ljóst, og einstakir félagsmenn í samtökum opinberra starfsmanna geta eftir sem áður leitað réttar síns fyrir dómstólum ef þeir telja á sér brotið. En það mundi skipta miklu máli ef tekist hefði samkomulag við samtök opinberra starfsmanna um meðferð þessar mála og þá kannski skilgreiningar í þeim efnum hvenær væri rétt að líta svo á að biðlaunarétturinn væri sjálfkrafa virtur og biðlaun greidd og hvenær ekki. Sama má segja um lífeyrisréttindamálið og sama má segja um aðild að stéttarfélögum. Auðvitað átti að reyna að ná um þessi mál almennt, burt séð frá því hvort í hlut átti Lyfjaverslun ríkisins, Áburðarverksmiðjan, Gutenberg, síldarbræðslur eða önnur slík fyrirbæri, almennu samkomulagi þannig að ekki þyrfti að standa í átökum og illdeilum við starfsmannahópana í hverju einstöku tilviki. Þetta eru svo óskynsamleg vinnubrögð sem nokkuð geta verið, enda er það líka að koma á daginn að m.a. af þessum sökum er þetta mál meira og minna að koðna niður í höndum ríkisstjórnarinnar.  Ríkisstjórnin er meira og minna að leka niður með þessi mál og þau fáu sem komist hafa í gegn hafa nú tekist svona og svona eins og dæmin sanna og eru ekki mikil skrautflögg satt best að segja að verða hjá íhaldinu. Einkavæðing strætó hér í Reykjavík, salan á SR og fleira sem þarna hefur verið að gerast. Það eru vissulega innan um hlutir sem hafa eftir atvikum tekist þokkalega. Ég hef alltaf verið í þeim hópi sem hefur viljað bara horfa á kost og löst í hverju máli fyrir sig og hef sagt það á fundum og m.a. í kappræðum við hæstv. fjmrh. að ég er ekkert feiminn við það og hv. formann efh.- og viðskn.  En ég hef sem sagt, hæstv. forseti, tekið það fram að ýmislegt af þessu hefur tekist eftir atvikum bærilega og er engan ástæða til aðdraga dul á það. Það skilur kannski á milli mín og sumra annarra að ég er ekki bundinn af neinum trúarbrögðum í þessum efnum. Ég er alveg tilbúinn til að taka þátt í að breyta rekstrarformum fyrirtækja og þess vegna jafnvel selja þau, koma þeim í hendur einkaaðila ef mér sýnist það skynsamlegt og rétt. Ég hef nefnt sem dæmi að ég tel að eftir atvikum hafi tekist ágætlega til þegar t.d. Ferðaskrifstofu ríkisins sálugu var breytt í hlutafélag og síðan seld í áföngum í hendur aðallega starfsmanna fyrirtækisins. Þetta gekk nokkuð vel fyrir sig í það heila tekið. Það tók ákveðinn tíma og eru svo sem ýmsar sögur þar á bak við sem ekki verður farið ofan í hér, en í það heila tekið er ég eftir atvikum sáttur við hvernig það gerðist. Sama sýnist mér megi segja t.d. um ,,trykkeríið`` Gutenberg. Ég sé ekki í sjálfu sér að það sé nein eftirsjá að því þó að ríkið eigi ekki lengur og reki prentverk. Það eru nógir til þess að gera slíkt með ágætum árangri og gerbreyttar aðstæður frá því sem var þegar það var af einhverjum ástæðum á sínum tíma, sjálfsagt m.a. tæknilegum og fjárhagslegum, nauðsynlegt að ríkið hefði forgöngu um að koma hér uppi almennilegu prentverki sem m.a. gæti veitt þá þjónustu sem nauðsynlegt var fyrir stofnanir hins opinbera.

Því var laumað í gegnum 3. umr. . . .

Það veit ég ekkert um, enda er það ekki aðalatriði málsins. Þetta á sér ýmsar ástæður eftir atvikum. Ég veit ekki hvað má segja um Gutenberg og upphaf þess máls en það er lítill vafi á því að það fyrirtæki þjónaði um áratuga skeið mjög vel því hlutverki að veita ríkinu og stofnunum þess þjónustu, þar á meðal Alþingi, og hafði þá fjárhagslegan styrk og bakhjarl til þess að geta tæknivætt sig og útbúið þannig að það gat veitt fyrsta flokks þjónustu. Nú eru breyttar aðstæður og fleiri sem hafa burði til að gera slíkt í dag. Sama mætti segja t.d. um Síldarverksmiðjur ríkisins. Ástæðan fyrir því að ríkið hafði forgöngu um það á sínum tíma var ósköp einfaldlega sú að það var ekki öðrum til að dreifa sem höfðu bolmagn til að ráðast í þær fjárfestingar og standa fyrir uppbyggingu af því tagi sem þar var gert og lyft var grettistaki í þágu gífurlegrar verðmætasköpunar í þjóðarbúinu um áratuga skeið fyrir forgöngu ríkisins. Þetta hefur átt við á fleiri sviðum. En þó að mönnum hafi gengið skammlaust til í nokkrum tilvikum, þá er það síður en svo réttlæting fyrir því og nóg til þess að afsaka hitt þegar menn klúðra hlutunum algerlega hvað vinnubrögð og framkvæmd snertir, en það hefur því miður gerst eða hillir í að gerist í mörgum tilvikum hjá hæstv. ríkisstjórn. Einkavæðingarfáninn er rifinn og tættur orðinn og óskaplega neðarlega á stönginni, svo að ekki sé nú meira sagt. Og eitt af því sem þar ber sérstaklega til eru bara óvönduð vinnubrögð ríkisstjórnarinnar, trassaskapur, eins og sá að reyna ekki að ná um þetta einhverju skikkanlegu samkomulagi við starfsmenn. Auðvitað er það svo vitlaust sem nokkuð getur verið, pólitískt og efnislega, ef menn vilja ná árangri í málum af þessu tagi að reyna þá ekki að leggja vinnu í einmitt grundvöll framkvæmdarinnar eins og þann að hafa um það þokkalegan frið við starfsfólkið. En þessi blessuð ríkisstjórn er alveg einstaklega gæfulaus í málum af þessum toga og mætti taka fleiri dæmi heldur en bara einkavæðinguna, t.d. samskipti hæstv. umhvrh. við starfsmenn veiðistjóraembættisins án þess að fara frekar út í þá sálma hér. Ég held sem sagt að starfsmannamálin séu í hreinum ólestri og það er ekki við það búandi fyrir Alþingi að vera að afgreiða lagafrumvörp undir þeim kringumstæðum að sambærileg ákvæði þegar settra laga séu fyrir dómstólum vegna þess að fjölmennir hópar telja að á sér sé brotinn réttur með framgöngu stjórnvalda í landinu. Það á við í þessu tilviki þar sem eru málaferli vegna biðlaunaréttinda t.d., ef ég man rétt eru það í því tilviki fyrrum starfsmenn Síldarverksmiðja ríkisins. Það er heldur ekki boðlegt að vita ef málin verða unnin með þessum hætti gagnvart t.d. hlutum eins og aðild að stéttarfélögum, þá megi búast við bullandi átökum og deilum um þau mál. Það á að reyna að leysa svona mál fyrir fram en ekki bara ýta þeim vanda á undan sér og fá hann svo í andlitið þegar að framkvæmdinni kemur. Það er SVR-aðferðin að sitja svo uppi með allt í klúðri og þurfa að reyna að kaupa sig frá vandanum án þess að ég ætli svo sem að lasta það að menn vitkist þó það að menn reyni einhvern veginn að klóra sig í land eins og íhaldsmeirihlutinn í Reykjavík hefur reynt að gera í því máli. Þetta hlýt ég alveg sérstaklega að gagnrýna hvað vinnubrögðin snertir, hæstv. forseti, og þetta er önnur meginástæða þess að ég hef mikinn fyrirvara á um stuðning við þetta mál. Hinn lýtur svo að einkavæðingaraðgerðinni sem slíkri og þá í meira efnislegum skilningi hvernig ríkisstjórnin hefur staðið að til að mynda því að meta fyrirtækin og selja þau þar sem slíkt hefur komið til. Það liggur náttúrlega í hlutarins eðli, hæstv. forseti, að sala á fyrirtækjum í okkar litla efnahagskerfi, og ég tala nú ekki um við aðstæður eins og þær sem nú eru uppi, er vandasamt verk, ekki alveg einfalt mál, m.a. vegna þess að það eru litlir fjármunir á lausu í íslenska þjóðarbúinu um þessar mundir, því miður. Og þeir eru ekki margir aðilarnir sem hafa mikla fjármuni lausa og á reiðum höndum og geta nýtt sér þau tilboð sem verið er að gera hverju sinni. Þess vegna er það fyrir það fyrsta þannig að sú hætta blasir við, eins og dæmin sanna, að svokölluð sala ríkisins á fyrirtækjum verði til þess að fákeppni og einhæfni í okkar efnahags- og atvinnulífi aukist en minnki ekki með því að það verði enn samþjöppun á valdi og fjármagni í þjóðfélaginu á fárra hendur. Sú hætta er borðleggjandi vegna þess að eru fyrst og fremst fáir aðilar, þeir hinir sömu og fyrir hafa undirtök í efnahagslífinu og atvinnulífinu, sem geta keypt. Í öðru lagi skiptir líka hugarfarið og aðferðin miklu máli. Ef mönnum er slíkt lífsspursmál að bara selja, selja, einkavæða, einkavæða af því bara að menn eru jafnvel tilbúnir til þess að halda nánast útsölu á fyrirtækjunum þá eykst sú hætta enn að miklum mun, ef menn eru ekki tilbúnir til þess eftir atvikum að standa þannig að sölunni að þeir dreifi henni yfir langan tíma og áskilji sér jafnvel rétt til að selja ekki nema ljóst sé að salan til væntanlegra kaupenda tryggi það að eignaraðild verði dreifð, að ekki verði um valda- og eignasamþjöppun að ræða í þjóðfélaginu umfram þá sem fyrir er. Þetta mætti m.a. rifja upp í samhengi við það að í nýlega settum samkeppnislögum er sérstakt ákvæði um það að Samkeppnisstofnun eigi að gera úttekt á einkennum hringamyndunar í íslensku efnahagslífi og skila skýrslu til Alþingis um það mál. Reyndar liggur fyrir þinginu fyrirspurn til hæstv. viðskrh. frá ræðumanni um það hvernig því starfi miði. Það hefur dregist vikum saman að svara þeirri fyrirspurn, sem er bagalegt, en vonandi kemst hún á dagskrá í næsta fyrirspurnatíma eða svo. Það hefði verið æskilegt, svo ekki sé meira sagt, að niðurstöður úr slíkri úttekt hefðu legið fyrir og menn hefðu m.a. haft þær til skoðunar þegar að því kæmi að halda áfram einkavæðingu ríkisfyrirtækja en svo er ekki. Þannig er að mögu leyti götóttur sá bakgrunnur sem þarf til að meta forsendur í þessu efni og ég leyfi mér líka að fullyrða að það sé sérlega vandasamt og þessi mál sérlega viðkvæm við núverandi aðstæður í okkar efnahagsmálum, í þeirri kreppu sem verið hefur og mikið rædd og að mínu mati að talsverðu leyti heimatilbúin vegna rangrar stefnu núverandi ríkisstjórnar í efnahagsmálum, þegar því miður langflest fyrirtæki landsins eiga nóg með sig, eiga nóg með að halda lífi frá degi til dags, liggur mér við að segja, og hafa litla peninga aflögu til að kaupa hlutafé eða ganga inn í tilboð af ríkisins hálfu um einkavæðingu fyrirtækja. Um þátttöku almennings þarf ekki að hafa mörg orð. Hún hefur því miður sáralítil verið í tilvikum af þessu tagi. Hæstv. fjmrh. var síðast rétt áðan að vitna til þess að því miður hefðu mjög lítil almenn viðbrögð orðið t.d. við tilboði ríkisins um sölu á hlutabréfum í Þormóði ramma og niðurstaðan orðið sú að einn öflugur kaupandi hefði komið og keypt þann hlut. En það væri að mörgu leyti hin eðlilega og rétta framvinda að hinir eiginlegu eigendur, sem út af fyrir sig eiga fyrirtækin fyrir, þ.e. fólkið í landinu, almenningur, tækju með beinum hætti við sinni eignaraðild og kemur þá upp sú spurning hvort ekki hefði mátt leysa þetta mál með þeim hætti að skipta bara eign þjóðarinnar upp í bréf og senda það hverjum og einum sem ætti í þessum fyrirtækjum þjóðarinnar. Það væri almennileg almenningsvæðing fyrirtækjanna.  Svo kemur að því, hæstv. forseti, að þjóðinni er ekkert sama um það hvernig farið er með eignir hennar þegar kemur allt í einu að því að þær á að fara að selja. Í mörgum tilvikum hefur myndast mikið verðmæti í þessum fyrirtækjum þjóðarinnar, sumpart vegna þess að þau hafa kannski haft sérstaka stöðu, notið þess að vera í eigu ríkisins eða hafa jafnvel haft einokunar- eða ráðandi aðstöðu á markaði eða með ýmsum öðrum hætti styrkt sína stöðu og myndað eign. Þau hafa mörg verið vel rekin. Það er feimnisorð og bannorð og má ekki tala um það, það passar ekki inn í frjálshyggjuna að ríkisfyrirtæki hafa verið vel rekin en það er staðreynd samt. Mörg ríkisfyrirtæki hafa verið feiknarlega vel rekin. Byggt sig upp samtímis því að standa vel við sínar skyldur og sinna sínum störfum vel. Ég nefni sem dæmi Póst og síma. Ég tel að fyrirtækið Póstur og sími í eigu þjóðarinnar hafi verið vel rekið fyrirtæki að breyttu breytanda í gegnum tíðina og ekki síst núna sl. ár. Fyrirtækið hefur unnið það þrekvirki að byggja upp tiltölulega nýtískulegt og þróað fjarskiptakerfi á Íslandi. Það hefur unnið það þrekvirki að starfrækja það kerfi með hagstæðari verðskrá heldur en gerist í flestum nálægum löndum. Það er ódýrara að nota síma á Íslandi en í velflestum öðrum Evrópuríkjum og getur varla talist annað en góður árangur við íslenskar aðstæður miðað við strjálbýli og fámenni þjóðarinnar og stórt land. Þetta fyrirtæki hefur náð þeim árangri að eiga allar eignir sínar og fjárfestingu nokkurn veginn skuldlaust og eiginlega algjörlega skuldlaust ef frá er talin fjárfesting Pósts og síma í erlendum fyrirtækjum og samstarfi. Þessar eignir eru metnar upp á sjálfsagt eina 8--10 milljarða króna. Og eitt til viðbótar, hæstv. forseti. Þetta fyrirtæki hefur síðustu árin skilað um 1.000 millj. kr. í ríkissjóð beint. Það hefur skilað eiganda sínum arði svo nemur hærri prósentu heldur en líklega þekkist meðal nokkurs einkafyrirtækis. 

Hver borgaði ljósleiðarann?

Vill hæstv. fjmrh. ræða það að ljósleiðarinn hafi að hluta til verið borgaður af Ameríkumönnum vegna þeirrar þjónustu sem Póstur og sími hefur tekið að sér að veita hernum eða rekstri ratsjárstöðvanna? Það er alveg hárrétt og hefur ekkert feimnismál verið. Í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar á árunum 1984 til 1986 voru gerðir um þetta samningar milli Pósts og síma og hersins og ég hef ekki verið að láta það liggja í þagnargildi, það hafa frekar verið aðrir sem hafa reynt að breiða yfir það. Það er ekkert til þess að vera montinn eða stoltur af, það er út af fyrir sig rétt. Þetta var fóðrað sem fyrirframgreidd leiga eða fyrirframgreidd afnot af þessum þráðum. Ég er alveg sannfærður um að það hefði ekki breytt neinu um það að Póstur og sími hefði staðið í stykkinu og hann hefði getað lagt þessa ljósleiðara fyrir svona helminginn af þeirri upphæð sem hann er búinn að borga í ríkissjóð sl. 3--4 ár eða svo. Ætli þetta sé ekki fjárfesting upp á kannski 2 milljarða eða svo og það er tveggja, þriggja ára framlag Pósts og síma í ríkissjóð sem hefði þurft og spurning hvort ekki hefði verið meiri mannsbragur á því að leyfa stofnuninni sjálfri að sjá um þessa uppbyggingu heldur en að stunda aronsku í þeim mæli sem þarna var í raun og veru gert. En ég hverf ekki frá því að þarna erum við með dæmi um vel rekið fyrirtæki sem hefur myndað mikla eign og þess vegna er það þannig að það er ekki sama hvernig með þessa eign er síðan farið. Þessi eign var t.d. á fyrri tíð mynduð ekki síst í gegnum há afnotagjöld landsbyggðarinnar af símanum. Það hefur sem betur fer tekist á síðustu árum að jafna þann kostnað til mikilla muna þannig að hann er orðinn mjög viðráðanlegur og var gert stórt átak í því í tíð síðustu ríkisstjórnar að jafna þennan mun. En auðvitað hafði langlínugjaldskráin verið stofnuninni drjúg tekjulind eins og hún var úr garði gerð áður. Ef þarna eru 8--10 milljarðar króna sem þjóðin í landinu á, þá er bara ekki sama hvernig með þá eign er farið. Það er ekki nema eðlilegt að menn láti heyra í sér ef þeir hafa það á tilfinningunni að af pólitískum ástæðum meira og minna láti menn sér það í léttu rúmi liggja hvort þeir fái sannvirði fyrir slíkar eignir eða ekki af því að það sé stefnumál, pólitískt hugsjónaatriði, að selja þessi fyrirtæki, að afhenda þau einkaaðilum með einhverjum ráðum, jafnvel þó það þurfi að vera á hálfgerðri útsölu. Menn gerast svo óvandir að meðulum að menn sulla slíkum málum í gegn á einhverjum sólarhringum og yfirleitt er gengið frá svona samningum á gamlársdag eða daginn fyrir gamlársdag af því að mönnum liggur svo mikið á að koma því inn í bókhaldið á yfirstandandi almanaksári eins og afgreiðslan var á SR núna rétt fyrir áramótin. Þá liggur svo mikið á að þessum málum er sullað í gegn daginn fyrir gamlársdag og menn taka sér einn til tvo sólarhringa í að ganga frá samningum um viðamikla sölu af þessu tagi sem er auðvitað fáheyrt og þættu léleg vinnubrögð ef einkafyrirtæki eða einkaaðilar ættu í hlut sem væru að gæta sinna hagsmuna. Sama mætti segja um Íslenska endurtryggingu og allt það sem var afhent og ef ég man rétt var gengið frá þeim samningum á Þorláksmessu. Það eru aðaldagarnir, gamlársdagur og Þorláksmessa, hjá ríkisstjórninni þegar hún er að einkavæða fyrirtæki. Og þótt svo sé ekki borguð króna fyrr en löngu síðar þá skilst mér að með þessum aðferðum komi menn samningnum yfir á það almanaksár sem undir hann var skrifað. Enda stóð ekki á því að hæstv. sjútvrh. geystist í fjölmiðla þegar hann var búinn að skrifa undir afhendinguna á SR og miklaðist af því að þarna væri á ferðinni stærsta átak í einkavæðingu í tíð ríkisstjórnarinnar eða a.m.k. á því almanaksári. Þetta eru ekki vinnubrögð við hæfi. Síðan hefur komið í ljós að þessi fyrirtæki eru gjarnan afhent skömmu áður en gert er heyrinkunnugt um góða afkomu þeirra og haldnir aðalfundir þar sem ákveðið er að greiða út myndarlegan arð. Og hvað gerist þá? Arðurinn rennur til nýrra eigenda þó svo að þeir hafi kannski átt fyrirtækið að nafninu til í einn dag á því ári sem hin góða afkoma kom til og er undirstaða arðgreiðslnanna. Þetta á t.d. við um SR. Og þetta á reyndar við líka um hlutabréf ríkisins í Þormóði ramma. En þar var svo merkilegt sem það er gert fréttnæmt um góða afkomu fyrirtækisins fáeinum sólarhringum eftir að Granda var seldur hluturinn og í kjölfarið fylgdi svo ákvörðun eða tillaga, ég man ekki hvort heldur er enn á þessu stigi, stjórnar um að greiða út myndarlegan arð sem hinn nýi eigandi fær að sjálfsögðu í sinn hlut. Svo segja menn: Þetta gerir ekkert til því að það var tekið tillit til þessa við sölu fyrirtækisins og í verðlagingu þess. Ég spyr: Sér þess stað? Er sala ríkisins á SR með þeim glæsibrag að þess sjáist stað að m.a. hafi verið tekið tillit til í verðlagningunni væntanlegra 65 millj. kr. arðgreiðslna og kaupverðið verið sem því nemur hærra? Það var þá ekki mikið sem þeir ætluðu að borga fyrir fyrirtækið áður, segi ég bara, ef svo er. Það var m.a. af þessum ástæðum, hæstv. forseti, sem ég óskaði eftir því að Ríkisendurskoðun gerði nokkra úttekt á því hvað þyrfti að fást fyrir fyrirtækið Lyfjaverslun ríkisins ef það ætti að seljast. Reyndar lagði ég fyrir Ríkisendurskoðun þrjár skýrar spurningar sem stofnunin treysti sér því miður ekki til að svara alveg á því formi sem ég bað um, en gerði engu að síður gangskör að því og mjög myndarlega að bregðast við og ég hef undir höndum svar sem ég fékk við þeim spurningum. Spurningar voru þessar: Í fyrsta lagi að reiknaður yrði út arður ríkissjóðs af því að eiga og reka fyrirtæki, t.d. annars vegar í 10 ár og hins vegar 25 ár, og yrði þá miðað við afkomu fyrirtækisins á árunum 1989 til 1992 eða 1993 ef upplýsingar lægju orðið fyrir um það ár. Í öðru lagi að reikna út ýmsar kennitölur varðandi reksturinn svo sem arðsemi eigin fjár og því um líkt, þ.e. þá arðsemi sem ríkið hefði af því að eiga og reka þetta fyrirtæki miðað við eign sína í því. Í þriðja lagi að reynt yrði að svara því hvert söluverðið þyrfti að vera á fyrirtækinu í dag miðað við að ríkið ræki það í 25 ár eða 10 ár. Því miður er það þannig, hæstv. forseti, að í ljósi reynslunnar er óhjákvæmilegt að draga slíkar upplýsingar fram í dagsljósið áður en eða ef ríkisstjórnin fær heimild til þess að selja fyrirtækin. Það er einfaldlega þannig. Auðvitað hefði orðið erfiðara fyrir ríkisstjórnina að standa að afhendingu á eignarhlut í ónefndum fyrirtækjum eins og hún hefur gert ef svona upplýsingar hefðu legið fyrir. Ég fullyrði það. Hver var t.d. ágóðinn af því fyrir ríkið að selja hlut sinni Íslenskri endurtryggingu? Síðan eru það svörin, hæstv. forseti. Ríkisendurskoðun svarar í fyrsta lagi um afkomu Lyfjaverslunarinnar þannig að hún hafi verið eftirfarandi á árabilinu 1989 til og með 1993 en er þar þó um bráðabirgðatölur að ræða. Ég les þetta úr þeim dálki sem er á verðlagi í janúar 1994. Það er hagnaður öll árin og hann er eftirfarandi: 1989 28,9 millj. kr., 1990 87,4 millj. kr., 1991 56 millj. kr., 1992 70,3 millj. kr. og 1993 52,8 millj. kr. og það er bráðabirgðatala. Með öðrum orðum, hæstv. forseti, hagnaður fyrirtækisins á árunum 1989 til 1993 var samkvæmt þessu að meðaltali 59 millj. kr. á ári miðað við fast verðlag. Það er rétt að taka það fram að fyrirtækið greiðir hvorki tekju- né eignarskatt þannig að þess vegna gætu menn ef þeir vilja dregið slíkar tölur frá þessum hagnaðartölum en það skiptir ekki miklu máli þar sem eigandinn var ríkið og er enn þá ríkið. Það er því auðvitað bókhaldslegt atriði hvort ríkið tekur eignarskatt og tekjuskatt af sínum eigin fyrirtækjum eða lætur hagnaðinn koma fram sem eignarmyndun í fyrirtækinu eða með einhverjum öðrum hætti. Það má einu gilda þegar eigandinn er ríkið. Þetta er, hæstv. forseti, dálagleg arðsemi á eigin fé því bókfært eigið fé fyrirtækisins var í árslok 1992 355,2 millj. kr. Ég hafði lauslega reiknað það út á hnjám mér í efh.- og viðskn. að þetta væri um 16--17% arðsemi á eigin fé en hafandi þessar afkomutölur í höndunum þá er jafnvel ástæða til að ætla að sú tala sé hærri. Það er þess vegna ekki dónalegur kostur fyrir okkur eigendurna, fólkið í landinu, að eiga og reka þetta fyrirtæki áfram nema síður sé. Ef svo heldur sem horfir þá er erfitt að koma auga á betri kost fyrir ríkið og augljóst mál að arðsemin er slík að það er betra heldur en til að mynda að taka þessa peninga með sölu á fyrirtækinu og borga niður skuldir vegna þess að arðsemin er mun hærri heldur en nemur vöxtum af lánsfé á markaði eins og þeir gerist núna. Þetta liggur alveg í hlutarins eðli. Hitt er ekki síður ljóst að afkoma fyrirtækisins og afkomumöguleikar í þessum rekstri gera sérstakar kröfur um að það sé ekki afhent á undirverði einhverjum á silfurfati heldur sé ekki bara eignin sem slík verðlögð með raunsæjum hætti og fyrir hana borgað heldur líka afkoman sem er í þessum rekstri. Þess vegna er eðlilegt og nauðsynlegt að spyrja sig þeirrar spurningar: Hvað þarf ríkið að fá fyrir fyrirtækið í sölu í dag til þess að það sé jafngóður kostur og sá að eiga það og reka í til dæmis 10 ár eða 25 ár miðað við þessa afkomu? Þeirri spurningu þarf að svara áður en nokkurt vit er í því að fara að selja fyrirtækið. Það mundi venjulegur eigandi að eign auðvitað gera. Auðvitað. Vegna þess að það er ekkert sem knýr okkur til þessarar sölu. Það hlýtur a.m.k. að vera réttlætanlegt að krefjast þess, burt séð frá því hvort menn eru meira eða minna fylgjandi einkavæðingu, að viðskiptaleg sjónarmið ráði þá mati manna á því hvort selt sé eða selt ekki í einstökum tilvikum. Eða er Sjálfstfl. e.t.v. að gera kröfur um annað? Að einhver annarleg sjónarmið eða önnur en viðskiptalegt mat ráði því hvort um sölu sé að ræða eða ekki sölu? Ég spyr. Það þarf að koma fram. Er hæstv. fjmrh. tilbúinn til að gefa hér þá yfirlýsingu að hann telji að það eigi ekki að selja eignarhlut ríkisins í fyrirtæki sem er í góðum rekstri og ber sig og skilar ágætum arði nema söluandvirðið sé það hátt að það sé frá viðskiptalegu sjónarmiði séð jafngóður kostur fyrir ríkið? Getur hæstv. fjmrh. svarað þeirri spurningu með jái? Hann mætti kalla fram í mín vegna ef hann vildi. Eitt einfalt já. Ef það kemur ekki þá hlýt ég náttúrlega að biðja hæstv. fjmrh. að útskýra viðhorf sín almennt í þessum málum. Sporin hræða í þessum efnum og það er ástæða til að fá þetta á hreint.  
             Ég óska eftir því, hæstv. fjmrh., að því verði svarað, hver er stefna hæstv. ráðherra eða ríkisstjórnar í þeim efnum þegar kemur að því að meta tvo kosti í tilvikum af þessu tagi, annars vegar selja fyrirtækið eða hins vegar eiga það áfram og reka það um eitthvert árabil í ljósi þess að afkoma þess hefur verið góð og það skilar góðum arði, að þá séu viðskiptaleg sjónarmið og viðskiptalegt mat látið ráða hvort selt er eða ekki. Með öðrum orðum selji ríkið ekki hlut sinn nema verðið sé það gott sem fæst að það sé jafngóður kostur frá viðskiptalegu sjónarmið fyrir ríkið eins og hitt væri að eiga fyrirtækið áfram og ávaxta eignina með góðum og ábatasömum rekstri.

Svarið er já.

Þetta er mjög gott. Þá er sem sagt hægt að treysta því að verði tilboðin hér eftir í ríkisfyrirtækin ekki það góð að það jafngildi því að reka fyrirtækin um einhvern fyrirsjáanlegan tíma og hafa af þeim þann arð sem afkoma þeirra gefur tilefni til þá verði ekki selt. Þá hlýt ég að leyfa mér t.d. að gefa mér að í ljósi þessarar nýju stefnu ríkisstjórnarinnar hefði SR-mjöl ekki verið selt í dag ef ekki hefði boðist betra verð fyrir það en fékkst. Eins og kunnugt er var afkoma fyrirtækisins feiknagóð á sl. ári samanber arðgreiðslur, hagnaður skipti hundruðum milljóna króna og veruleg eignamyndun átti sér stað hjá fyrirtækinu. Afkoman eins og hún blasir við og horfur eru á á þessu ári verður væntanlega sömuleiðis mjög góð og því er ljóst að sá kostur fyrir ríkið að eiga fyrirtæki við þessar aðstæður var í raun og veru afar hagstæður. Ég held að það sé alveg borðleggjandi að það sem ríkið hafði út úr sölunni, sem voru nettó 185 millj. kr. mínus arðgreiðslan sem á að mínu mati að taka inn í þetta mál, og þá standa eftir 120 millj. mínus einkavæðingarkostnaðurinn, gefur ekki tilefni til slíks. Eins og kunnugt er þá tók ríkið á sig skuldir og birgðir sem námu um 550 millj. kr. til þess að greiða fyrir sölunni og þá verður lítið eftir af söluandvirðinu upp á 725 millj. kr. eða hvað það nú var. Þetta hlýtur þá að koma til skoðunar í framhaldi af þeim upplýsingum sem ég hef fengið hjá Ríkisendurskoðun um arðsemi þess að eiga fyrirtækið áfram. Nú er það því miður hins vegar þannig að Ríkisendurskoðun telur afar vandasamt að meta í raun og veru væntanlegan hagnað fyrirtækisins og hvað eigi að leggja til grundvallar og fer yfir það í allmörgum liðum sem hafa þurfi í huga þegar þeir hlutir eru metnir, m.a. fjárfestingar í fyrirtækinu að undanförnu, reikningsskilaaðferðir fyrirtækisins o.fl. Engu að síður er þó alveg ljóst og kemur fram í töflu í svarinu að fjárstreymi frá rekstri miðað við gefnar forsendur, t.d. í 10 ár eða 12 ár og hagnaðartölurnar eða afkomuna undanfarið, yrði umtalsvert. Þannig setur Ríkisendurskoðun fram þær forsendur að hagnaður fyrir skatta yrði 31 millj. á þessu ári, 61 millj. 1995, 85 millj. 1996, 105 millj. 1997, 125 millj. 1998, 146 millj. 1999, 199 millj. 2000, 219 millj. 2001, 239 millj. 2002 og 274,2 millj. eftir það árin, 2003--2005. Þessi uppstilling mála byggir m.a. á því að þannig sé fjárfestingin sem fyrirtækið hefur ráðist í að afskrifast og skila sér í betri afkomu á næstu árum. Hagnaður eftir skatta yrði þá á bilinu 16,5 millj. á þessu ári og upp í 175 millj. kr. síðustu árin sem þetta tímabil tæki til. Það er alveg augljóst mál, fjárstreymið frá rekstri yrði auðvitað meira því fyrirtækið hefði þarna umtalsvert fé til að afskrifa sína framkvæmd og sínar fjárfestingar. Menn geta því bara skoðað það og það er sjálfsagt mál að dreifa þessum gögnum til þingmanna, ef menn óska eftir, hvernig dæmið lítur út, miðað við núverandi forsendur og aðstæður, fyrir ríkið að eiga og reka þetta fyrirtæki áfram. Það yrði með öðrum orðum mjólkurkýr fyrir ríkið upp á fleiri tugi milljóna fyrstu árin og upp í 200 og hátt í 300 millj. kr. á síðari hluta tímabilsins og í ljósi afkomunnar undanfarin ár er það alls ekki óraunhæf eða ólíkleg niðurstaða. Staða fyrirtækisins er í raun og veru mjög traust. Hlutfall eigin fjár af fjármagni er nú um 70% og eigið fé er komið í um 430 millj. í lok september á sl. ári, hefur aukist sem þessu nemur þegar nýjustu tölur eru teknar inn, en í fskj. með frv. er eingöngu upplýst um eigið fé í árslok 1992. Arðsemi eigin fjár er líka tekin út í fyrirtækinu síðustu þrjú árin og var 20,7% árið 1991 og 23,2% árið 1992. Er það ekki þokkaleg arðsemi, hv. framkvæmdastjóri Verslunarráðs, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson?

Ég er mjög ánægður með að þú skulir telja þetta þokkalega arðsemi í atvinnulífinu.

Er það ekki þokkaleg arðsemi, spurði ég, þegar hún er komin í 23,2%? Síðan var hún 17,2% fyrstu 9 mánuði ársins 1993.

Vonandi gæti þetta verið alls staðar í atvinnulífinu.

Ja, það væri betur, en það er nú ekki við þau hörmungarskilyrði sem atvinnulífinu hafa verið sköpuð í tíð þessarar ríkisstjórnar eins og kunnugt er. Miðað við þær forsendur sem hér hefur verið gengið út frá og fást, að núvirði fjármagns sem rekstur fyrirtækisins skilar næstu 12 árin sé með eftirfarandi hætti, eins og Ríkisendurskoðun síðan stillir því upp: Miðað við ávöxtunarkröfu 10% yrði núvirði greiðslna 755 millj. kr. á þessum tíma, miðað við 15% ávöxtunarkröfu 568 millj. og 20% 441 millj. Og miðað við þetta þyrfti söluverð að vera a.m.k. 440--755 millj. kr. til þess að það sé einhver efnahagsleg skynsemi í því að láta þetta fyrirtæki frá sér. Og þá er ekki verið að verðleggja sérstaklega eða sjálfstætt viðskiptavild fyrirtækisins heldur eingöngu tekið tillit til hennar í þeim mæli sem hún endurspeglast í góðri afkomu undanfarinna ára eða stöðu þess á markaði. Að öðru leyti er hún ekki seld sérstaklega né aðstaða fyrirtækisins eða möguleikar o.s.frv. Þannig að ég býst við því að margir mundu segja að þar til viðbótar væri eðlilegt að reyna að fá eitthvað fyrir slíka hluti og sjálfsagt mætti færa fyrir því talsverð rök að það væri ekki hægt að tala um gott söluverð á fyrirtækinu fyrr en það væri komið á bilið 755--1.000 millj. kr. Ég býst við því að það sé auðvelt að færa fyrir því sterk rök. Auðvitað er það svo að útreikningar á tekjuvirði fyrirtækja eru mjög viðkvæmir fyrir þeim forsendum sem menn gefa sér, það er alveg augljóst mál og í þessu er óvissa og allt það. En lyfjaframleiðslu- og lyfjasölugeirinn hefur nú yfirleitt verið talinn í hópi þess ábatasamasta sem fyrirfinnst í atvinnurekstri á byggðu bóli, bæði hér á Íslandi og annars staðar. Það er að vísu ljóst að það kerfi sem við höfum búið við hefur að nokkru leyti sjálfskammtað fyrirtækjunum afkomu eins og það hefur verið og það er svo sem ekkert víst að menn geti búið við slíkt öryggi áfram eða slíka, liggur mér við að segja, sjálftöku í afkomu og á auðvitað ekki að vera. Hitt er alveg borðleggjandi að staða þessa fyrirtækis er slík á markaði og möguleikar þess eru slíkir, m.a. vegna þeirrar uppbyggingar og fjárfestingar sem þar er búið að ráðast í og þess hvernig fyrirtækið er í stakk búið til að sinna sínum verkum, að þar er eftir miklu að slægjast. Þetta, hæstv. forseti, held ég að sé alveg óhjákvæmilegt að fara rækilega yfir og í ljósi þess sem gerst hefur að undanförnu í sambandi við framgöngu ríkisstjórnarinnar í þessum einkavæðingarmálum þá hlýt ég auðvitað að undirstrika að fyrirvari minn einnig að þessu leyti og okkar alþýðubandalagsmanna er mjög sterkur við þessi mál. Það er ekki hægt að líða það að menn ástundi vinnubrögð og slóðaskap af því tagi sem hæstv. ríkisstjórn hefur gert í þessum efnum. Almenningur í landinu getur ekki horft upp á það að farið sé með eignir hans á þann hátt sem þarna ber raun vitni. Það er auðvitað alveg merkilegt, hæstv. forseti, af því að það er nú svo að þegar um útgjöld er að ræða hjá ríkinu þá held ég að þar sé orðin okkuð góð kostnaðarvitund, ef svo má segja, gagnvart því að það beri að halda vel utan um þá hluti. Og hæstv. forseti veit manna best að menn leggja mikla vinnu í það, ónefndir menn, t.d. nefndarmenn í fjárln., endurskoðunarmenn ríkisreikninga og aðrir slíkir að fara ofan í saumana á því þegar verið er að ráðstafa fjármunum ríkisins í gegnum útgjöld og rekstur þannig að þá eru jafnvel gerðar í athugasemdum með ríkisreikningi og í athugasemdum endurskoðunarmanna ríkisreikninga miklar athugasemdir út af tiltölulega litlum upphæðum þar sem í hlut eiga rekstrarútgjöld eða fjárveitingar eða ráðstöfun fjármuna svo nemur jafnvel hundruðum þúsunda eða milljónum og þannig á það auðvitað að vera. Það þarf að fara af nákvæmni og smámunasemi yfir þessa hluti því að margt smátt gerir eitt stórt. En er þá hægt að líða það, þegar ráðstöfun eigna ríkisins er á ferðinni svo nemur hundruðum milljóna eða milljörðum, að þá geti menn bara sullað þeim málum svona út, tekið sér einn sólarhring í að ganga frá sölu á milljarða fyrirtækjum eins og ekkert sé. Verðleggja þau bara svona, ákveða bara að láta sér detta í hug að rétt sé að afhenda tryggingafélögunum eign ríkisins í endurtryggingu í einu tilvikinu, einhverjum fjárfestum og útgerðarmönnum SR-mjöl í hinu og þriðja aðilanum eignarhlut ríkisins í Þormóði ramma o.s.frv. Gengur það? Hvað á að segja um vinnubrögð af því tagi þegar sterkur kaupandi eins og Akureyrarbær sýnir því áhuga að kaupa SR-mjöl? Biður um nokkra daga í viðbót til að skoða málið betur og skila inn gögnum. 15 þúsund manna kaupstaður. Nei, þá liggur svo á að selja fyrirtækið að slíkri bón er neitað. Bendir það til þess að það sem fyrir mönnum vaki sé fyrst og fremst að fá sannvirði fyrir fyrirtækið eða eitthvað annað? Ég leyfi mér að efast um það. Ég hefði nú haldið að einhver hefði talið ástæðu til þess að taka því fagnandi að sterkur kaupandi og sæmilega myndugur á fjárráð, eins og ég held að Akureyrarkaupstaður hljóti að teljast, sýni áhuga á því að gera tilboð í eignir, þá mundu menn athuga það. Er þar kannski á ferðinni eða ef til vill væntanlegt enn betra tilboð heldur en áður er komið fram eða a.m.k. alvörutilboð, ekki bara tilboð um viðræður. Þá væri slíkt athugað. Nei, því var einfaldlega hafnað. Það lá svona óskaplega á að dagsetja pappírana fyrir áramótin 1993/1994. Þetta gengur auðvitað ekki, hæstv. forseti. Og ég verð að leyfa mér að inna eftir því hér, þá örfáu hv. stjórnarliða sem eru viðstaddir umræðuna. Hafa þeir engan móral á köflum yfir því hvernig að þessum málum hefur verið staðið og unnið? Nei. Þeim er bara alveg sama hvernig þessum eignum ríkisins er sullað út, bara ef þetta er einkavætt, bara af því bara.

Það hefur verið vel að þessu staðið.

Auðvitað er það málið, hæstv. forseti. Þarna eru trúarbragðakennd vinnubrögð á ferðinni. Þetta byggist ekki án neinu raunsæi eða rökhyggju heldur þeim trúarbrögðum og þeim kennisetningum að það sé fyrir öllu að einkavæða og einkarekstur sé alltaf og alls staðar betri en rekstur hins opinbera og þar með skipti ekki svo miklu máli hvað menn fái fyrir þetta. Það megi jafnvel láta þetta fokka á hálfvirði, það geri ekki svo mikið til,  Það er að vísu rétt að búið er að taka myndarlega til hendinni og þeir aðilar sem fyrrv. ríkisstjórn seldi það fyrirtæki hafa staðið sig vel og gert margt myndarlega í þeim rekstri. Þess vegna er þetta orðinn eftirsóttur eignarhlutur í dag og hefði kannski orðið enn eftirsóttari innan skamms, t.d. nokkrum dögum eftir aðalfundinn þegar búið var að segja frá hinum mikla hagnaði og aðrir en Grandi hefðu haft vitneskju um að þarna var á ferðinni fyrirtæki sem var að skila góðri afkomu. Er þá ekki hugsanlegt að einhverjir aðrir hefðu viljað meta þennan fjárfestingarkost? 

Ég vissi um þennan hagnað löngu fyrir áramót.

Já, en þú hefur ekki efni á því að kaupa nokkurn skapaðan hlut, hv. þm., og átt ekki að vera að gjamma hér fram í um slíka hluti,  Og ég spyr, hæstv. forseti: Bendir það ekki til þess að eitthvað annað ráði ferðinni heldur en áhugi manna á að fá sem best verð fyrir þessar eignir þegar menn rjúka til og selja hlut ríkisins í fyrirtæki nokkrum dögum áður en það gerir heyrinkunnugt um góða afkomu og mikinn hagnað? Mátti ekki bíða eftir því að ef til vill fengju einhverjir fleiri áhuga á því að kaupa bréf í þessu fyrirtæki þegar fréttir væru komnar fram um jafnglæsilegan árangur í rekstri? Var Grandi ekki tilbúinn til þess að bíða með sitt tilboð? Eða þurfti einmitt að nota tækifærið og drífa kaupin af áður en aðrir vissu um gróða? Og er hugsanlegt að einkavinasjónarmiðin hafi haft þarna einhver áhrif? Nú er það svo að það eru stofnanir hér í landinu sem eiga að hafa eftirlit með því að menn stundi ekki innherjaviðskipti og ég ætla ekki að fara lengra út í þá sálma. Það er ekki mitt hlutverk í sjálfu sér. En auðvitað verður að segja alveg eins og er að þetta eykur ekki tiltrú manna eða traust á þeim vinnubrögðum sem hér hafa verið stunduð þegar svona er að málunum staðið. Ætla ég svo á hinn bóginn ekkert að hafa nema gott um það að segja að Grandi hafi áhuga á því að gerast eignaraðili að fiskvinnslu einhvers staðar annars staðar en hér í Reykjavík. Allt eru þetta hin skrautlegustu mál, hæstv. forseti. Ég ætlaði svo í lokin, hæstv. forseti, að víkja aftur lítillega að hlutum sem snúa beint að álitamálum sem tengjast breytingu á rekstrarformi þessa einstaka fyrirtækis, Lyfjaverslunar ríkisins, og lýsa þeim sjónarmiðum mínum sem ollu því m.a. að ég hafði og hef verulegar efasemdir um að það sé skynsamlegt að fara sér hratt í því að breyta fyrirtækinu, það hefur að mörgu leyti sérstöku hlutverki að gegna. Og það kom auðvitað rækilega fram í yfirferð nefndarinnar á málinu og ég leyfi mér að halda því fram að menn hafi ekki, blessuð einkavæðingarnefndin eða hvaða apparat sem það nú var á vegum ríkisstjórnarinnar --- en eins og kunnugt er þá er kippa af aðstoðarmönnum hæstv. ráðherra í einhverri einkavæðingarnefnd, sem rekur trippin í þessu máli --- gert sér grein fyrir því að um margt hefur þetta fyrirtæki haft sérstöðu og haft mikilvægu og sérstöku hlutverki að gegna. Þar má í fyrsta lagi nefna að þetta fyrirtæki er samningsbundið um það að annast með tilteknum hætti birgðahald á lyfjum í landinu þannig að ákveðnu lágmarksöryggi sé haldið uppi í þeim efnum. Þetta hefur fyrirtækið gert á eigin reikning, ef svo má að orði komast, án sérstakra fjárveitinga til þess og tryggt að tilteknu lágmarksöryggi sé haldið þarna uppi. Þetta hefur hæstv. ríkisstjórn eða stjórnarmeirihlutinn viðurkennt að þurfi að skoða og það kemur fram í þeirri brtt. ákvæði til bráðabirgða sem flutt er af efh.- og viðskn., að það sé auðvitað ekki hægt að sulla þessu fyrirtæki út á markaðinn og í hendur einkaaðila án þess að fyrir því sé séð með einhverjum hætti hvernig frá þessum málum er gengið. Nú eru auðvitað önnur lög sem í sjálfu sér eiga við um almannavarnir og hagvarnir og hin merka stofnun Hagvarnaráð er starfandi, vonandi, og fundar, en í því sitja ráðuneytisstjórar og hafa það hlutverk að kortleggja almennt birgðahald matvöru, olíu og annarra slíka hluti í landinu og sjá um að þau mál séu í þokkalegu standi og ef óvissutímar ganga yfir eins og Persaflóastríðið eða annað því um líkt þá er fundað í Hagvarnaráði og menn tékka á olíubirgðunum o.s.frv. Það er auðvitað sá aðili sem hefur það hlutverk almennt séð að sjá um að þessi mál séu í lagi þannig að vel gæti komið til þess að menn á þeim bæ eða aðrir aðilar tækju að sér að sjá um það með einhverjum almennum ráðstöfunum að þessir hlutir væru í lagi. Auðvitað þarf að vera fyrir hendi nægjanlegt öryggi á þessu sviði og ég held að það hafi í raun og veru verið mjög eðlilega og skynsamlega og með hagkvæmum hætti fyrir því séð á meðan Lyfjaverslun ríkisins annaðist það hlutverk sem hún enn gerir. Þetta er það fyrsta.  Í öðru lagi, og það er mjög mikilvægt, er Lyfjaverslun ríkisins eini framleiðandinn í landinu á svonefndum dreypilyfjum, stungulyfjum fyrir sjúkrahús og stofnanir. Það er mjög mikilvægur þáttur í starfsemi fyrirtækisins, af tveim ástæðum sérstaklega: Annars vegar að það skapar auðvitað mikið öryggi að hafa aðila í landinu sem hefur framleiðslugetu á þessum lyfjum. Þarf nú ekki að nefna annað en það ef samgöngur teppast eða náttúruhamfarir ganga yfir eða annað því um líkt, þá er auðvitað mjög mikilvægt að slík framleiðsla sé fyrir hendi í landinu og birgðir á vegum þess aðila. Einnig skiptir máli að framleiðsla Lyfjaverslunarinnar á dreypilyfjum tryggir að við höfum á hendi okkar a.m.k. samkeppni við þann innflutning sem á móti kemur frá útlöndum. Og það er ekki nokkur vafi á því að það getur verið liður í því að ná niður lyfjaverðinu hér að við þurfum ekki að vera t.d. einum innflutningsaðila ofurseldir um þetta eins og hefur gerst í vissum nágrannalöndum okkar. En þetta er eins og allir vita mikill fákeppnismarkaður og sú hætta alls staðar yfirvofandi að risarnir á þessum markaði skipti honum á milli sín og einn þeirra taki t.d. að sér Norðurlöndin, eins og borið hefur á í okkar nágrannalöndum. Þar kemur þá til framleiðsla okkar eigin fyrirtækis á þessum lyfjum sem er mjög mikilsverð þessu sambandi og hefur án efa skilað árangri að þessu leyti. Það er auðvitað líka ljóst að það er báðum aðilum hagkvæmt, sjúkrahúsunum og Lyfjaversluninni, að þeir geti átt með sér samstarf og samskipti um þessi mál, að í landinu sé framleiðandi með sérþekkingu á þessum málum sem sjúkrahúsin geta skipt við og leitað til. Þetta gerir það líka að verkum að sjúkrahúsin sjálf þurfa e.t.v. síður en ella að vera með birgðir af þessum lyfjum þar sem birginn, sem mér finnst ljótt orð, sá sem birgir sjúkrahúsin upp með þessum vörum er í landinu og annast framleiðsluna og birgðahaldið sjálfur. Í þriðja lagi er svo ljóst að Lyfjaverslun ríkisins hefur þjónað hlutverki í raun og veru sem fræðslustofnun og uppeldis- og þjálfunarstöð í lyfjaframleiðslu og kennslu á þessu sviði og fyrir því hlutverki þarf líka að sjá. Þannig að allir þessir þættir eru þarna til staðar og reyndar margir fleiri sem ég tel að þurfi að skoða og hyggja að áður en menn vaða út í einhverjar vitleysur í þessum efnum og rjúka til og fara að einkavæða þetta af gáleysi og hugsunarleysi og láta svo kylfu ráða kasti hvað verður um þessi atriði sem ég hef hér nefnt. Þetta allt saman plús það sem ég hafði á undan sagt um samskipti við starfsmenn og vinnubrögð við einkavæðingu gefa mér tilefni til þess að leggja á það þunga áherslu að það á að fara mjög gætilega í þessu máli og ana þar ekki að neinu. Þar er vissulega framför. Sú brtt. sem nú liggur fyrir er um að ekki verði þó gengið lengra, nema afla til þess sérstakrar lagaheimildar, en að selja allt að helmingi af eignarhlut ríkisins í fyrirtækinu. Það kynni vel að reynast brúklegt fyrirkomulag um einhvern tíma a.m.k. að fyrirtækið yrði opnað í áföngum og fleiri aðilum gert kleift að gerast þar eigendur á móti ríkinu, sem hefði þá hönd í bagga og væri eignaraðili og sæi um að fyrir þessum þáttum, sem ég hef m.a. sérstaklega tæpt á, yrði vel séð. Það er því í mínum huga rétt að gera á því allverulegan greinarmun, hæstv. forseti, hvort eingöngu er á ferðinni breyting fyrirtækisins, formbreyting yfir í hlutafélag og jafnvel óveruleg eða engin sala á eignarhlut ríkisins út úr því, eða hitt, sem maður óttast auðvitað að fyrir ríkisstjórninni vaki, að lauma fyrst heimildinni í gegn og reyna svo bara að sulla fyrirtækinu einhvern veginn í burtu, afhenda það með einhverjum hætti einkavinum eða öðrum og láta verðið mæta afgangi. Það er mikill munur á. Það er löng leið frá því að breyta þessu í hlutafélag, því stundum er látið í veðri vaka að það sé aðalatriðið í málinu af því að hlutafélagsformið sé svo miklu fullkomnara og betra og þetta hf. aftan við skipti slíkum sköpum, m.a. um ábyrgð manna í rekstri, menn taki bara eðlilsbreytingu, sömu starfsmenn gjarnan, ef þeir fá þetta hf. aftan við nafnið. Beysnari en það er nú málflutningurinn stundum ekki. En látum nú vera ef það væri mönnum alveg sérstakt sáluhjálparatriði, ef menn þá að hinu leytinu til væru tilbúnir til þess að skoða alla þessa þætti mjög vandlega og fara sér hægt í því að standa þarna fyrir vanhugsuðum breytingum sem væru ekki í þágu almannahagsmuna eða almannaheilla. Svo er það einnig mikið atriði sem hér var líka tæpt á áður, bæði af mér og fleirum, hvernig yrði þá rekstrarformið um það fyrirtæki og hverjir yrðu eigendurnir? Yrði það eiginlegt almenningshlutafélag í skilningi hv. þm. Eyjólfs Konráðs eða yrði það einkavinahlutafélag, fámennishlutafélag eða yrðu þar ráðandi öfl í fjármálaheiminum, Kolli frændi eða aðrir slíkir, sem yrðu þar með undirtökin? Það er líka rétt að minnast þess að í lyfjadreifingu og lyfjaframleiðslu er hér á Íslandi, sem og því miður víðast annars staðar, alveg sérstaklega ástæða til að vera á verði gagnvart fákeppni og einokun. Lyfjahringirnir eru mjög harðdrægir í sinni hagsmunagæslu. Þeir eru alþekktir að því að ganga langt í að skipta mörkuðum á milli sín og ástunda fákeppnisvinnubrögð í viðskiptum alveg út á ýtrustu mörk. Og það er auðvitað stutt í það að maður spyrji að því, hverjir yrðu kaupendurnir hér? Nú er að vísu svo að menn eru með einhvern móral í þessu tilviki og það kemur fram í fskj. með frv., frekar heldur en það sé beinlínis  Ég les út úr þessari grein eða mundi gjarnan vilja lesa út úr henni að menn séu að segja að það væri kannski ekki heppilegt að Pharmaco/Delta keypti fyrirtækið, gleypti það, það væri kannski ekki heppilegt. En auðvitað er spurning hvort mönnum dugar svona orðalag, sérstaklega í ljósi reynslunnar. Erum við tilbúnir til þess að skoða það að ganga lengra og setja það beinlínis inn í lögin og láta það þá fylgja sem kvöð eða með einhverjum hætti við söluna að það megi enginn einn einstakur aðili eiga þarna meira en t.d. 5--10% þannig að það verði tryggt með slíkum hætti að ef eða að svo miklu leyti sem fyrirtækið yrði opnað og hlutir seldir, að þá yrði sú eignaraðild dreifð? Því ekki það? Það væri meira hald í slíku heldur en því orðalagi sem hér er á ferðinni, þó það sé út af fyrir sig fróðlegt og nokkuð merkilegur vitnisburður um það að menn eru þó svona með einhverja meðvitund gagnvart þessum þáttum. Hæstv. forseti. Ég hef þá farið yfir bæði efnisatriði og kringumstæður í þessu máli og gert grein fyrir því með nokkuð rækilegum hætti hvernig fyrirvara mínum og okkur alþýðubandalagsmanna er háttað í þessu máli. Eins og ég sagði frá í upphafi þá skýrði ég frá því í efh.- og viðskn. að það væru miklar efasemdir í mínum flokki um þetta mál og ég ætti alveg eins von á því að einhverjir a.m.k. af þingmönnum Alþb. mundu leggjast gegn þessari breytingu, jafnvel þó að breytingar yrðu á málinu til bóta. Þannig að það kemur a.m.k. ekki meðnefndarmönnum mínum á óvart. Ég hef síðan gert grein fyrir þeim aðstæðum sem voru þegar málið var tekið út úr nefnd eða unnið í nefndinni í febrúarmánuði s.l. og að nokkuð vatn er til sjávar runnið síðan. Það hafa m.a. orðið okkur vonbrigði sem hjá hverjum voru þá vaktar vonir um að í vændum væru betri samskipti ríkisins og opinberra starfsmanna um þeirra mál að í þeim hlutum hefur ekkert gerst og það hlýtur að kalla á og vera tilefni til endurmats á málinu eins og það liggur fyrir. Ég mun þess vegna óska eftir því að efh.- og viðskn. taki málið aftur til skoðunar milli 2. og 3. umr. og fari yfir það og aðstæðurnar eins og þær liggja nú fyrir í málinu og áskil mér allan rétt og okkur alþýðubandalagsmönnum til að endurmeta afstöðu okkar í ljósi þess hver staðan nú er eða þá verður.

Þrír hv. alþingismenn hafa óskað eftir að veita andsvar og verður því að stytta ræðutíma þannig að þeir tali eina mínu í senn. Sama regla gildir um hugsanleg svör hv. 4. þm. Norðurl. e.

Virðulegur forseti. Hv. þm. hefur nú í stuttu máli gert grein fyrir fyrirvara sínum við stuðning við þetta frv. Það er aðeins eitt atriði sem ég tel ástæðu til að koma hér á framfæri. Hv. þm. nefndi í sínu máli samráð fjmrh. og BSRB sem ákveðið var þegar kjarasamningar fóru fram skömmu fyrir jól. Ég vil láta það koma fram að þetta samstarf eða samráð er hafið. Það gerðist fyrir rúmum eða um það bil tveimur mánuðum síðan og fjallað hefur verið um þessi mál á sameiginlegum vettvangi. Það hefur verið ljóst allan tímann að það eru auðvitað stjórnvöld sem ákveða stefnuna, en á samráðsvettvanginum er talað um og rætt um þau atriði, þau mál sem að starfsmönnum viðkomandi stofnunar snúa. Það skal einnig tekið fram, virðulegi forseti, að það hefur verið rætt við stjórnendur og starfsfólk fyrirtækisins og það verður að sjálfsögðu gert betur í framhaldi af því að málið er samþykkt hér á þingi.

Hæstv. forseti. Það er út af fyrir sig gott að fá þessar upplýsingar, en þær breyta náttúrlega engu um það að það er engin niðurstaða og enginn árangur af þessu samráði hvað þau deiluatriði varðar sem tengjast afgreiðslu þessa frv. Því miður. Þess vegna er það auðvitað svo að sú krafa er eðlilega uppi af hálfu samtaka opinberra starfsmanna að á meðan svo er ekki séu þessi mál látin bíða. Það væri auðvitað langhyggilegast og eðlilegast, eins og ég fór hér yfir í mínu stutta máli, eins og hæstv. fjmrh. vakti athygli á, að menn notuðu þá frekar tímann í að vinna á þessum samráðsvettvangi að því að leysa þessi mál heldur en knýja hér fram afgreiðslu á einstökum einkavæðingarfrumvörpum í bullandi ágreiningi. Ég held að það sé óhyggilegt, hæstv. fjmrh. Miklu skynsamlegra og vænlegra til árangurs væri að nota tímann á þessum samstarfsvettvangi eða með öðrum hætti til þess að reyna að leysa þessi mál í samkomulagi.

Virðulegi forseti. Þegar til samráðsvettvangsins var stofnað var fyllilega ljóst og um það rætt á milli aðila, að auðvitað væri ekki ætlunin að stöðva einstök tiltekin mál í einkavæðingunni. Það lá fyrir allan tímann. Og ef bíða ætti eftir niðurstöðum dómstóla varðandi 14. gr. laganna frá 1954, um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, þá ættu menn auðvitað að setja öll þessi mál á ís. Það kemur að sjálfsögðu ekki til greina af ástæðum sem ég veit að hv. þm. er kunnugt. Það mál geta dómstólarnir einir skorið úr um, en afstaða stjórnvalda og þeirra lögfræðinga sem til hefur verið leitað er mjög skýr.

Hæstv. forseti. Þá vakna auðvitað spurningar um hvað þetta samráð getur þá orðið. Til hvers er það ef fyrir fram, af hálfu ríkisins, er ljóst, eins og hér var sagt af hæstv. fjmrh., að það séu stjórnvöld sem marki stefnuna og það standi ekki til að breyta neinu um þann kúrs? Og það hafi aldrei staðið til að stöða afgreiðslu einkavæðingarfrumvarpa hér á þingi eða meðferð þeirra. Það er alveg greinilegt af þeim upplýsingum sem efh.- og viðskn. fékk með heimsókn opinberra starfsmanna að þeir hafa gert sér vonir um annað. Þannig að þarna hefur þá eitthvað skolast til. Það var alveg greinilegt að þar voru menn að binda vonir við það að nú settu menn deilumálin til hliðar á ís eða hvað sem menn kalla það og ynnu á þessum samráðsvettvangi að því að reyna að ná einhverju samkomulagi og einhverjum friði um þessi mál. Þannig að þarna hefur þá eitthvað skolast til og menn hafa ekki talað nógu skýrt eða með öðrum hætti tekist óhönduglega til orðaskiptin. Einstök dómsmál. Það er kannski eðlilegra og skiljanlegra að það sé lítið við því að gera þegar þannig er komið. Þegar einstakir aðilar eru að leita réttar síns þá er auðvitað ekki hægt að grípa inn í þá þróun.

Virðulegi forseti. Þegar þingsköpum var breytt fyrr í haust tók stjórnarandstaðan við formennsku í efh.- og viðskn. Ég vék fúslega úr formannssætinu m.a. í því skyni að það gæti verið málefnalegri umfjöllun um mál af þessum toga. Það fór eftir og formaður nefndarinnar beitti sér fyrir ákveðnu samkomulagi sem ég tel að hafi verið til bóta og prýðilega að því staðið og gott fyrir alla þá sem tóku þátt í því. Þess vegna fagna ég þessari miklu fagnaðarræðu hv. þm. um þetta samkomulag í eina og hálfa klukkustund. Ég fagna líka áhuga hans á mikilli arðsemi í þessu verslunar- og iðnfyrirtæki sem skilar 17% arðsemi og treysti því að hann beiti sér fyrir því ef hann á þess nokkurn tíma kost að hið sama geti gilt um atvinnulífið almennt og allar greinar ef hann kemst einhvern tíma til valda í ríkisstjórn. Það háir þessu fyrirtæki að geta ekki verið hlutafélag og þess vegna er þessi breyting til mikilla framfara. Það hefur komið fram hjá forustumönnum þess í viðtölum við nefndina og þess vegna er um að gera að drífa þetta mál í gegn og ég treysti því að hann styðji málið.

Hæstv. forseti. Það er margt rétt sem sagt var um ágæt vinnubrögð í efh.- og viðskn. Þau hafa lengi verið og eru ágæt og það hefur oft tekist þar góð samstaða um afgreiðslu mála og þurfti ekki í sjálfu sér formennsku stjórnarandstæðings til. Ég minni t.d. á að í fyrra afgreiddum við viðamikil mál í samkomulagi eins og samkeppnislög. En það hefur síður en svo breyst til hins verra að fá þar til forustu hv. 1. þm. Austurl. Og það var í þeim anda sem unnið var að þessu máli og m.a. þess vegna er nú fyrir að fara stuðningi með fyrirvara við málið vegna þess að því er þó breytt til bóta. En ég vona að hv. þm. hafi ekkert misskilið það sem ég sagði í minni ræðu. Ég áskil mér allan rétt í því sambandi í ljósi þess hvernig málin hafa þróast á síðustu vikum. Auðvitað á að vera þokkalegur arður af rekstri fyrirtækja. Það er ekkert ágreiningsmál við hv. þm., enda eiga fyrirtækin að borga skatta og sómasamlegt kaup og skaffa atvinnu. Það geta þau m.a. gert ef þau skila svona sæmilegum arði.

Virðulegi forseti. Hv. þm. hitti einmitt naglann á höfuðið. Einkavæðingin eða breytingin á þessu fyrirtæki í hlutafélag og þátttaka einkaaðila í því mun styrkja fyrirtækið, treysta atvinnuöryggi starfsfólksins. Þetta fyrirtæki er jafnvel að sækja út á erlenda markaði. Það er hins vegar ekkert hlaupið að því að leysa á hálfum mánuði eða tveimur mánuðum eða þremur þau stóru mál sem snúa að skylduaðild að tilteknum stéttarfélögum, aðild einkstakra stéttarfélaga að samningum eftir því hvort fyrirtæki eru ríkisfyrirtæki eða einkafyrirtæki, svo að maður tali ekki um lífeyrisréttindamálin og skylduaðild að einstökum lífeyrissjóðum og réttindi starfsfólksins til að velja á milli sjóða. Öll lífeyrismálin eru í skoðun og það veit hv. þm. Efh.- og viðskn. hefur m.a. fjallað um þau mál. Það verður vonandi hægt að taka á þeim málum á næsta vetri og stokka þau upp. En stéttarfélagamálin eru miklu stærra mál, og að því máli hljóta fleiri aðilar að þurfa að koma, en svo að hægt sé að leysa þau á 2--3 vikum.

Það er nú, hæstv. forseti, alveg öfugt mín skoðun að nafnbreyting í hlutafélagi skiptir afar litlu máli. Ég held að það sé nærtækast að líta til þess að Lyfjaverslun ríkisins hefur verið prýðilega rekið fyrirtæki sem ríkisfyrirtæki og það þarf enga breytingu til þess í sjálfu sér að það standi sig vel. Það er alveg ljóst. Ég sé þess vegna ekki í sjálfu sér að þessi breyting sem slík muni endilega þurfa að skipta miklu máli fyrir fyrirtækið og varðandi þátttöku í erlendum samstarfsverkefnum þá er fyrirtækið nú þegar í slíku og þau mál er auðvitað öll mjög vel hægt að leysa og skiptir ekki öllu máli hvort hf. stendur þarna aftan við nafnið. Það er alveg rétt sem hv. þm. sagði. Það er ekki einfalt mál að leysa biðlaunamál, lífeyrisréttindamál, aðild að stéttarfélögum og annað því um líkt. Það sagði ég einmitt. Þess vegna eiga menn að fara varlega og flýta sér hægt. Ríkisstjórnin hefur ekki unnið heimavinnuna sína í því máli. Það er hv. þm. að viðurkenna hér og ég þakka honum fyrir það. Þetta eru flókin og erfið mál og vinnubrögð af því tagi sem ríkisstjórnin hefur stundað í tengslum við þessa einkavæðingu eru auðvitað fráleit gagnvart viðkvæmum hlutum eins og réttindum og skyldum starfsmanna ríkisins.

Herra forseti. Ég hlustaði á hina löngu og ítarlegu ræðu hv. 4 þm. Norðurl. e. Hann fór reikningslega yfir þetta dæmi og komst að sjálfsögðu að þeirri niðurstöðu að það væri ekki fjárhagslega neitt vit í þessu. En mér finnst bara eins og hann skilji ekki einkavæðingarplön hæstv. ríkisstjórnar. Einkavæðing ríkisstjórnarinnar er í stuttu máli byggð á því að nota aðstöðu sína í valdastólum til þess að afhenda sérstökum gæðingum eignir almennings fyrir brotabrot af verðmætum. Það er sem sagt verið að færa eignir almennings og tekjumöguleika til sérvaldra kaupenda. Þetta er það sem málið snýst um. Og að láta sér detta í hug að Akureyri hefði nokkurn tíma átt nokkurn séns á því að fá keypta Síldarverksmiðjur ríkisins er bara barnalegt. Akureyri er ekki dótturfyrirtæki kolkrabbans. Þar af leiðandi var hún úr spilinu.

Hæstv. forseti. Ég vil mótmæla því, hv. þm., að ég hafi eitthvað misskilið eða ekki áttað mig á undirliggjandi hugmyndafræði ríkisstjórnarinnar í sambandi við einkavæðingu. Ég held að ég hafi gert það þó ég hafi kannski ekki sett minn skilning á því fram með jafnskörpum hætti og hv. þm. Páll Pétursson gerði hér og að mörgu leyti hnyttilega. Eins og þetta birtist okkur er það alveg hárrétt. Eins og þetta birtist okkur í framkvæmd núna í nokkrum tilvikum er þetta auðvitað forkastanleg einkavinaafhending á almannaeigum og hún gengur ekki. Og ástæðan fyrir því að ég lagði m.a. í það vinnu og hef dregið saman upplýsingar um hvaða verð þyrfti að fá fyrir Lyfjaverslunina ætti að selja hana með einhverju viti er m.a. sú að reyna að fyrirbyggja að slík afhending á undirverði til einkavina geti átt sér stað fyrir opnum tjöldum svo að segja. Það gengur auðvitað ekki og þjóðin er búin að fá yfir sig nóg af þessu. Hún er hneyksluð og bullandi reið yfir því sem hefur verið að gerast í þessum efnum og það er auðvitað hlutverk okkar hér að bera þá tilfinningu hennar og þann málflutning inn á þingið.

Virðulegi forseti. Ég tel nú að hv. 4. þm. Norðurl. e. hefði komist af með styttri ræðu. Auðvitað verður Lyfjaverslun ríkisins afhent eða þessi hlutabréf. Þetta frv. hefur skánað í efh.- og viðskn., skánað til muna, vegna þess að það þarf að bera söluna á seinni partinum af hlutabréfunum undir Alþingi enn á ný. Það verður sennilega gert með því að læða inn ákvæði í heimildagrein, 6. gr. fjárlaga, kannski um næstu jól. En auðvitað verður helmingurinn af þessu eða þau hlutabréf sem ríkisstjórnin fær þarna tækifæri til að selja, þau verða auðvitað afhent Pharmaco, Delta eða hvað það nú heitir. Síðan samþykkir meiri hlutinn hér í 6. gr. fjárlaga að taka seinni partinn, heimild til að selja þetta allt og þá er dæmið fullnustað. Ef ég væri alþýðubandalagsmaður mundi ég ekki tala mikið um Þormóð ramma, en ég ætla ekki að fara að rekja þá sögu hér.

Virðulegi forseti. Þar greinir okkur nú á, mig og hv. ræðumann, um það. Ég held að Alþb.  Um þessi mál að öðru leyti mætti svo sem margt segja. Ég held að niðurstaðan af þessum orðaskiptum sé einföld. Hún er sú --- og það er rétt að hæstv. ríkisstjórn er auðvitað ekki treystandi til að fara með þessi mál. Þess vegna batnar málið við það að hún fær þó ekki heimild til að selja nema helminginn af fyrirtækinu. Það er alveg augljóst mál. Hitt er svo álitamál hvort það sé eftir sem áður nóg til þess að rétt sé að standa að því, m.a. vegna þess að einstakir hv. þingmenn stjórnarliða hafa haft tilhneigingu til að snúa þá út úr skilyrtum stuðningi okkar við málið með því að þar með værum við að skrifa eitthvað upp á þeirra einkavæðingu. Það er ekki svo. Og þess vegna hélt ég m.a. hér nokkra ræðu til að þvo það rækilega af mér að ég tæki einhverja ábyrgð á því hvernig þeir hafa hegðað sér í þessum málum.