Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég ber fram fsp. á þskj. 500 sem hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Hyggst ráðherra beita sér fyrir því að hægt verði að skrá þau notuðu skip undir íslenskum fána sem verið er að kaupa til landsins og nota á til úthafsveiða?`` Þessa fsp. lagði ég fram á fyrsta starfsdegi þingsins eftir jólaleyfi. Hún er búin að koma í það minnsta tvisvar á dagskrá en á síðustu stundu hefur ráðherra ekki treyst sér til þess að svara henni en nú er hún komin á dagskrá. Nú er það svo að menn geta haft deildar meiningar um ágæti þess að kaupa ódýr notuð fiskiskip til úthafsveiða og ég tek ekki afstöðu til þess hér í mínu máli. En það er hins vegar að mínu mati versta staðan sem upp getur komið ef þessi skip verða skráð erlendis og þá líkur á því í framhaldinu að þau verði með erlendri áhöfn og að þau veiðiréttindi sem þau kunna að afla gagnist okkur Íslendingum ekki. Það hefur margt verið rætt í þessu sambandi, m.a. það að hægt sé að hugsa sér að þessi skip verði skráð í sérstökum flokki og á þann hátt tryggt að þau sigli undir íslenskum fána, verði með íslenskar áhafnir og um borð gildi íslenskar reglur. Mér er kunnugt um það að útgerðaraðilar þessara skipa óska þess helst að svo megi verða. Mér finnst á stundum núna á síðustu missirum þegar við Íslendingar erum að hasla okkur völl á nýjum sviðum, samanber úthafsveiðarnar í þessu tilfelli, að íslensk stjórnvöld nái ekki að fylgjast með þróuninni og í stað þess að örva á jákvæðan hátt --- ég ítreka hér, á jákvæðan hátt þessa starfsemi, þá sé frekar reynt að þvælast fyrir málum. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa fleiri orð um þetta. Hæstv. ráðherra hefur haft fimm vikur til þess að hugsa sig um varðandi svarið þannig að það hlýtur að verða skýrt og ljóst.

Hæstv. forseti. Það er að vísu aukaatriði en ég minnist þess ekki að ég hafi utan einu sinni óskað eftir því að þessu máli yrði frestað þannig að ég skil ekki alveg hvað hv. þm. var að fara í þeim efnum. Ég vil jafnframt segja það vegna ummæla hv. þm. að það er ekki nema rétt ár síðan Alþingi samþykkti breytingar á lögum um eftirlit með skipum. Þau lög eru nr. 35/1993 en samkvæmt 2. mgr. 8. gr. þeirra laga má ekki flytja inn fiskiskip sem eldri eru en 15 ára og það var ákvörðun Alþingis að svo skyldi vera og gekk Alþingi þar lengra en samgrn. hafði lagt til. Mikið framboð er nú á heimsmarkaði af ódýrum, gömlum togurum og hafa ýmsir aðilar á Íslandi sýnt áhuga á kaupum á slíkum skipum fyrst og fremst til veiða utan fiskveiðilandhelgi Íslands. Ýmis rök má færa með og móti því að rýmka núverandi ákvæði. Ákvæðið hefur valdið því að við endurnýjun á íslenska skipaflotanum hefur fram til þessa ekki komið til greina að kaupa aflóga erlend veiðiskip. Ákvæðið hefur því án efa átt sinn þátt í að íslenski fiskiskipaflotinn hefur í alþjóðlegum samanburði staðið sig vel varðandi öryggismál, aðbúnað áhafnar, aðstöðu til góðrar aflameðferðar og beitingu nýjustu veiðitækni. Að því er úthafsveiðarnar varðar hefur því verið haldið fram að með stækkun úthafsveiðiflotans aukist möguleikar Íslendinga til að bæta sér upp aflabrest á heimamiðum. Margt bendir þó til þess að eins og aflaheimildum innan landhelgi er nú háttað sé þegar til ónotuð afkastageta í íslenska fiskiskipaflotanum til að fullnýta alla þá arðbæru fiskveiðimöguleika sem vitað er um á alþjóðlegu hafsvæði í Norður-Atlantshafi. Fjölgun skipa mundi þar aðeins rýra möguleika þeirra sem fyrir eru. Það má benda á að með því að breyta íslenskri löggjöf nú til að gera mögulega fjölgun íslenskra skipa sem ætluð eru sérstaklega til úthafsveiða sé verið að stigmagna þann ágreining sem uppi er milli Íslendinga annars vegar og Norðmanna og Rússa hins vegar um veiðar í Smugunni. Slíkt er óæskilegt í sjálfu sér og rýrir möguleika til hagfelldrar langtímalausnar á deilunum. Að öllum þeim atriðum metnum verður að teljast næsta hæpið að rétt sé að rýmka skilyrði í lögum um skráningu skipa og heimila skráningu fiskiskipa sem eldri eru en 15 ára.

Frú forseti. Ég vil láta það koma fram að svo framarlega sem skip er alfarið í íslenskri eigu með íslenskri áhöfn og uppfyllir eðlilegar öryggiskröfur þá tel ég eðlilegt að þau séu tekin á íslenska skipaskrá og sigli undir íslenskum fána. Með því vinnst það að veiðireynsla þeirra sem þau kunna að afla sér við veiðar á fjarlægum hafsvæðum nýtist okkur Íslendingum. Við stöðvum ekkert skipakaup með því að halda þeim undir erlendu flaggi. Reynslan sýnir að menn kaupa skip og flagga skipum út ef þeir fá ekki að hafa þau á íslenskri skipaskrá þannig að röksemd hæstv. samgrh. fannst mér nokkuð langsótt. Ég minni á það að Alþingi hefur að frumkvæði hæstv. samgrh. gengið svo langt að taka skip á skipaskrá sem var sokkið og þar að auki gamalt og lélegt. 

Virðulegur forseti. Við erum komnir í töluverða klípu með þessi mál. Það er ekki mjög einfalt að ákveða að það eigi ekki að skrá þau skip á Íslandi sem íslenskir útgerðarmenn eru að kaupa til að gera út á erlend hafsvæði þegar við erum farnir að leyfa skipum sem skráð eru undir hentifánum að athafna sig á Íslandi og landa hér. Ég held að við verðum að gera það upp við okkur hvora leiðina við ætlum að fara. Því miður verð ég að segja það að ég sé ekki annað en að við þurfum að huga alvarlega að því að hverfa frá þeirri ákvörðun okkar að það megi ekki flytja inn eldri skip en 15 ára til þess að við getum boðið Íslendingum sem gera út á erlend hafsvæði upp á það að skrá hér skip og vera með þau skip undir íslenskum reglu. Ef við ætlum að hafa þetta eins og það er núna þá erum við að bjóða því heim að það verði gerð út hentifánaskip og að við höfum ekkert um það að segja hvers konar reglur eru um aðbúnað eða frágang á þeim skipum í öryggistilliti.

Virðulegur forseti. Það er hreyft hér athyglisverðu máli sem vissulega er full ástæða til að gefa betri gaum að, einkum og sér í lagi þegar það er haft í huga að ekki er langt síðan að íslenskt fiskiskip sem hét áður Hjörleifur og er nú komið undir þægindafána var með pólska áhöfn og þar urðu deilur um borð vegna uppgjörsmála. Þá lét ágætur eigandi þess skips sem er Íslendingur hafa það eftir sér að sér þætti miður að hafa ráðið erlenda sjómenn vegna þess að hann sæi muninn á þeim íslensku og erlendu. Hitt er svo annað mál að það er farið að ráða íslenska sjómenn á fiskiskip undir þægindafánum og það er alvarlegur hlutur vegna þess að öryggismálunum er sinnt annars staðar frá en frá Siglingamálastofnun. Þess vegna er það sjálfsagt og eðlilegt að við reynum að gera allt það sem hægt er til þess að koma þessum skipum undir íslenskan fána frekar en að láta þetta ástand vera sem nú er. Það er rétt eins og kom fram hjá síðasta ræðumanni að þegar eru skip undir þægindafánum farin að athafna sig hérlendis þannig að það er eðlilegt að við hugum að þessu máli frekar.

Hæstv. forseti. Ég vil aðeins minna á umræðu sem fór fram fyrir rúmu ári síðan, mig minnir að það hafi verið í janúar í fyrra, að ég stóð hér og deildi við bæði hv. 16. þm. Reykv. og hv. 1. þm. Vestf. sem var raunar varamaður þá og var ekki hv. þm. Matthías Bjarnason. Þá töldu menn hér ekki mikla hættu á ferðum og þetta væri ekki mikið mál. Það er hlálegt að það er eins og það þurfi karlmenn til að segja hlutina til þess að þeir séu teknir alvarlega. Það þýðir næstum ekki fyrir konu á hinu háa Alþingi að tala um svona mál, það tekur enginn mark á því. Þess vegna hlægir mig að hlusta nú á forustumenn sjómannasamtakanna vandræðast yfir þessu máli sem þeir gátu hæglega farið að vinna að fyrir ári síðan hefðu þeir hlustað á konu benda þeim á það.

Hæstv. forseti. Hér er hreyft máli sem þegar hefur komið á dagskrá og verið á dagskrá þessa þings og ég minni á að það liggur tillaga fyrir þinginu að opna fyrir mögulega íslenska skráningu fiskiskipa sem ekki hafa veiðileyfi í innlendri lögsögu. Ég tel að slík skráning, B-skráning fiskiskipa gætum við kallað það, ætti að vera í tveimur flokkum. Annars vegar sá flokkur fiskiskipa sem úreltur er út úr íslenska flotanum og hefur ekki lengur veiðileyfi í innlendri lögsögu en er áfram á íslenskri skipaskrá og svo þá undirflokkur, B-2 eða eitthvað því um líkt, sem væru skip sem keypt eru gagngert til veiða á alþjóðlegum hafsvæðum en tengjast Íslandi og eru gerð út héðan. Það þarf ekki að tíunda það að það hefur marga kosti í för með sér að ná slíkum skipum inn á íslenska skipaskrá. Það tryggir réttarstöðu og kjör sjómanna. Það tryggir að aflareynslan færist Íslandi til tekna. Það tryggir að öryggismál eru í réttu horfi og eftir íslenskum reglum og það tryggir í fjórða lagi og er það ekki minnst um vert í mínum huga að íslensk yfirvöld hafa möguleika á að hafa áhrif á sókn þeirra skipa og tryggja að þau séu í samræmi við góðar hefðir hvað varðar umgengni við auðlindina.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svarið og þeim þimgmönnum undirtektir sem hér hafa gert athugasemdir. En ég verð að viðurkenna að mér fannst svarið heldur rýrt og miðað við þær aðstæður sem við búum við núna var svarið í þá ætt sem við köllum að stinga höfðinu í sandinn. Það þýðir ekkert að loka augunum og neita að horfast í augu við staðreyndir. Það finnst mér vera að gerast í þessu máli. Hæstv. ráðherra talaði um að það væri verið að flytja inn aflóga erlend fiskiskip. Það eru nokkuð kaldar kveðjur til duglegra athafnamanna á Norðausturlandi sem hafa verið að kaupa skipin núna og eru ekki meira aflóga en það að þau voru endurbyggð í Slippstöðinni á Akureyri árið 1986 og ef ég man rétt var hæstv. ráðherra stjórnarmaður í því fyrirtæki þegar það var gert. Tel ég víst að þar hafi betur verið staðið að hlutum en svo að þau séu orðin aflóga núna sjö árum seinna. Hérna verða menn einfaldlega að horfast í augu við eðli máls en ekki hengja sig í lagakróka og ef þarf að breyta lögum þá verður þeim breytt. Hæstv. ráðherra hikaði ekki við að fara fram á það við Alþingi í fyrra að það samþykkti að inn á skrá væri tekið skip sem var búið að vera í notkun í íslenskri lögsögu og meira að segja sokkið. Þannig að ráðherrann hefur ekkert verið að víla það fyrir sér. Hæstv. ráðherra nefndi einnig að það væru næg ónýtt fiskiskip hér núna. Það er nokkuð til í því en vegna þess að ríkisstjórnin kemur engu fram hvað snertir lagabreytingar varðandi fiskveiðistjórnun þá stendur það í íslenskum lögum núna að það er óheimilt að taka af þeim veiðiheimildir og nota þau til úthafsveiða öðruvísi en að skrá þau undir erlendum fána. Þannig er það með þessa blessuðu ríkisstjórn að það er sama hvar er borið niður, það kemst ekkert mál fram sem nauðsynlegt er til þess að bregðast við breyttum aðstæðum.

Hæstv. forseti. Ef flett væri upp í þingtíðindum kemur í ljós að andinn var annar í umræðum fyrir ári þegar þessi mál voru til afgreiðslu í þinginu hversu gömul fiskiskip mættu vera sem flutt væru inn til landsins og væri kannski hollt fyrir ýmsa hér að rifja þær umræður upp og kannski fletta því upp líka hvernig viðkomandi alþingismenn hafi greitt atkvæði á þeim tíma um þá lagabreytingu. Ég vil í annan stað taka fram að það er auðvitað algjörlega út í hött að vera að tala um þann pramma sem fluttur var til landsins, það var erlendur prammi og það er fullkomlega rétt að ég veitti leyfi til þess að hann yrði notaður við framkvæmdir. Ég hygg að það hafi verið vegna skolpræsisgerðar á Reykjavíkursvæðinu og var nauðsynlegt að hafa skip til þeirra hluta til þess að sú framkvæmd gæti náð fram að ganga. Þannig að þar var auðvitað ekki um neitt fiskiskip að ræða, það er algjörlega út í hött, en hitt mun vera rétt að skipið mun hafa sokkið. 

Virðulegi forseti. Á umliðnum árum hafa sjóslys hér við land verið þess valdandi að fjölmargir aðilar hafa lagt út í það að útbúa ýmsan búnað til þess að tryggja enn betur öryggi sæfarenda en verið hefur. Það má segja að það hafi gerst líka á árunum áður þegar hinn svokallaði sjálfvirki sleppibúnaður fyrir gúmmíbjörgunarbáta var settur um borð í skip. Þá voru einkum tveir aðilar sem þróuðu þann búnað og virtist mönnum að þarna væri komin nokkuð góð lausn á þann öryggisþátt sem hafði vantað, þ.e. sjálfvirkan sleppibúnað fyrir gúmbáta. Nú var það svo að nokkur krankleiki kom upp í þessum búnaði og sýndist þar mönnum sitthvað um og fannst mönnum að það öryggi sem menn töldu að væri með þessum sjálfvirka sleppibúnaði væri ekki eins og sýndist. Það leiddi hins vegar til þess, eins og kemur fram í minni fsp. til samgrh., að ákveðið var að Iðntæknistofnun mundi taka þennan sjálfvirka sleppibúnað til frekari athugunar sem var þá framleiddur bæði í Vestmannaeyjum og hér suður með sjó. Það voru tvenns konar tegundir, annars vegar svokallaður Ólsenbúnaður og Sigmundsbúnaður. Það gerðist 1988 að Iðntæknistofnun tók þennan öryggisbúnað til skoðunar og vita menn ekki frekar hvað eiginlega dvelur orminn langa í þessari athugun í svo mikilvægu öryggismáli sem þessi sjálfvirki sleppibúnaður er. Eitthvað hefur þó heyrst um það að Siglingamálastofnun hafi enn fremur tekið þennan búnað til skoðunar, fengið líka niðurstöður Iðntæknistofnunar og smíðað reglugerð í framhaldi af því. Þess vegna tel ég að það sé mjög nauðsynlegt að fá svar frá samgrh. hvað líði þessu brýna öryggismáli sjómanna.

Hæstv. forseti. Árið 1988 vann Iðntæknistofnun að prófun á þeim sjálfvirka sleppibúnaði sem samþykktur hafði verið í skipum. Þetta voru Ólsen- og Sigmundsbúnaður. Niðurstaða prófunarinnar var m.a. sú að hvorugur búnaðurinn fullnægði þeim kröfum sem gerðar voru samkvæmt reglugerð um björgunar- og öryggisbúnað skipa. Þegar þetta var ljóst ákváðu stjórnvöld að endurskoða reglur um björgunar- og öryggisbúnað skipa og þar á meðal reglur um sjósetningar- og sleppibúnað. Sú endurskoðun fór fram í nánu samráði við hagsmunaaðila. Samvæmt nýju reglunum er kröfum til sleppibúnaðar breytt þannig að búnaður sem til er í landinu fullnægir þeim. Þá er spurt hvenær von sé á nýrri reglugerð um þetta brýna öryggismál sjómanna. Því er til að svara að undirbúningur nýrrar reglugerðar um björgunar- og öryggisbúnað skipa er á lokastigi og ég get því ekki séð að neitt eigi að vera því til fyrirstöðu að hún verði gefin út innan skamms.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. samgrh. svarið. Það er gott svo langt sem það nær en aðeins í framhaldi af því líka þá er líklega komið á annað ár síðan ég spurðist jafnframt fyrir um reglugerð varðandi aðbúnað og hollustuhætti í vistarverum áhafna fiskiskipa og um reglur um lyfjakistu. Í því svari fólst þá líka að ekki liði á löngu þar til reglugerð um þessi mál kæmi. Ég vona að það sé svo sem ráðherra segir að ekki innan langs tíma verði gefin út reglugerð varðandi sjálfvirkan sleppibúnað gúmmíbjörgunarbáta um borð í skipum.

Virðulegur forseti. Á þskj. 601 ber ég fram til hæstv. landbrh. fsp. um bætur vegna samninga um riðuveiki 1980--1985. Fyrirspurnin er svohljóðandi: ,,1. Getur landbúnaðarráðherra upplýst hvort þeir ábúendur á lögbýlum, sem förguðu sauðfé eða misstu stóran hluta bústofns á árunum 1980--1985 af völdum riðuveiki, hafi sætt öðrum og verri kjörum en síðar varð? 2. Um hversu mörg tilvik af slíku tagi er ráðuneytinu kunnugt? 3. Er þess að vænta að landbúnaðarráðuneytið styðji einstaka bændur sem kunna að hafa farið illa út úr samningagerð á þessum árum til að ná rétti sínum?`` Tilefni þessarar fsp. eru kvartanir sem fram hafa verið bornar, m.a. við þann sem hér talar, um það að misjafnlega hafi verið haldið á þessum málum milli ára á nefndu tímabili og fyrirmæli og ákvarðanir af hálfu landbrn. og hlutaðeigandi stjórnvalda hafi verið mismunandi og óskýr þannig að bændur áttu erfitt með á þessum tíma að átta sig á því í rauninni hver var réttur þeirra. Það virðist svo sem að á þessum tíma hafi verið haldið misjafnlega á málum, jafnvel milli einstakra ára. Ég þekki dæmi um ábúanda sem engar bætur fékk og var ekki ljós neinn réttur í því máli og þegar málið var upp tekið af hálfu hans með millgöngu héraðsdýralæknis þá voru þau svör fram reidd að hann hefði engan rétt í þessu máli, það væri ekkert fyrir hann hægt að gera. Nágranni hans hafði áður fengið bætur, að vísu voru bætur á þessum tíma lakari en síðar varð, hálfar skattmatsbætur eða svo, en það er fyrst upp úr 1987 sem nokkuð fastar reglur fara að gilda um þessi efni og telja verður að sæmilega hafi verið skipt við bændur sem þurftu að farga bústofni sínum vegna riðuveiki eftir þann tíma. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra geti varpað ljósi á þessi mál og um hversu mörg tilvik landbrn. er kunnugt og alveg sérstaklega hvort ráðuneytið væri reiðubúið til þess að fara ofan í þessum mál með jákvæðum hætti til þess að fá úr því skorið hvort ekki sé réttmætt að veita þeim úrlausn sem illa fóru út úr málum vegna óskýrrar stöðu sinnar á þessu tímabili.

Hæstv. forseti. Fyrstu tvær spurningarnar eru þess eðlis að rétt er að svara þeim samtímis. Spurt er hvort landbrh. geti upplýst hvort þeir ábúendur á lögbýlum sem förguðu sauðfé eða misstu stóran hluta bústofns á árunum 1980--1985 af völdum riðuveiki hafi sætt öðrum og verri kjörum en síðar varð og um hversu mörg tilvik af slíku tagi ráðuneytinu sé kunnugt. Það virðist rétt að flokka framangreinda aðila í þrjá hópa. Í fyrsta hópi eru aðilar sem staðið höfðu að fjárskiptaaðgerðum á vegum Sauðfjárveikivarna á árunum 1980--1985. Hér er um að ræða aðila á rúmlega 70 lögbýlum og þeim var ákvarðaður fullvirðisréttur þegar þeir hófu framleiðslu að nýju eftir reglum sem landbrn. staðfesti að fengnum tillögum Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Þessar reglur voru í heild rýmri en aðrir framleiðendur bjuggu við, m.a. til að leiðrétta það tjón sem bændur höfðu búið við vegna sjúkdómsins. Almennt má segja að viðkomandi aðilar hafi unað þessum úrskurði þar sem sáralítið var um athugasemdir vegna ákvörðunar á fullvirðisrétti þeirra og mun minni en hjá almennum framleiðendum. Í öðrum hópnum eru þeir sem bjuggu við riðu í fjárstofni sínum á viðmiðunarárum fullvirðisréttar 1984 og 1985 en niðurskurður var framkvæmdur á árinu 1986 eða síðar. Hér er vafalítið um allstóran hóp framleiðenda að ræða en hins vegar engin skýrslugerð til sem skilgreinir þennan hóp. Þessir aðilar fengu fullvirðisrétt ákvarðaðan árið 1986 hliðstætt og allir aðrir reglulegir sauðfjárbændur. Leiðréttingar á þeim almennu úthlutunum voru samkvæmt reglugerð á vegum búnaðarsambandanna úr potti sem til þess var myndaður. Í þessu sambandi er vert að geta þess að pottur þessi var ákaflega takmarkaður eða 3% af heildarrétti og svigrúm sambandanna til leiðréttinga því lítið. Riðuveikin var auk þess staðbundin þannig að leiðréttingar hafa komið misjafnt niður eftir svæðum. Ekki eru tiltækar neinar upplýsingar sem gera mögulegt að meta áhrif af umræddu tjóni og að hve stórum hluta það hafi verið bætt á einstökum svæðum. Í þriðja hópnum eru aðilar sem skáru niður fjárstofn sinn á árunum 1980--1985 án samningagerðar við Sauðfjárveikivarnir. Nokkuð mun hafa verið um slíkt en með öllu ógerlegt að fá yfirlit um það þar sem um einstaklingsbundna framkvæmd var að ræða án samráðs við opinbera aðila. Í allmörgum tilvika munu hafa fylgt margvíslegar búháttabreytingar. Nokkrir aðilar sem stóðu að slíkum niðurskurði hafa leitað til landbrn. og/eða Framleiðsluráðs landbúnaðarins til leiðréttingar á framleiðsluréttarmálum sínum. Slík mál hafa fengið jákvæða umfjöllun. Eins og sjá má af þessu hefur ekki verið fylgt sömu reglu alla tíð hvað varðar bætur fyrir niðurskurð sauðfjár. Það má einnig minna á að á fyrstu árunum var ekki neitt sérstakt fjármagn til ráðstöfunar í þessar aðgerðir. Árið 1987 var ákveðið að gera tilraun til að útrýma riðuveiki í landinu og veitt til þess fjármagn á fjárlögum. Á það skal einnig bent að liðin eru 13 ár frá því fyrstu bætur voru greiddar og allur samanburður því erfiður, en allar bætur hafa verið greiddar eftir gildandi samningum á hverjum tíma. Til að skýra málið enn frekar skal eftirfarandi upplýst: Bæturnar voru miðaðar við skattmat sauðfjár sem ákveðið var af ríkisskattstjóra og voru slíkir samningar gerðir við ábúendur á 46 lögbýlum. Þar sem skorið var niður í heilu sveitarfélagi, Barðastrandarhreppi, á samtals 21 lögbýli og öðrum jaðarsvæðum á samtals átta lögbýlum voru greiddar afurðatjónsbætur. Þær bætur voru miðaðar við 65% af frálagsverði 15 kílóa dilks samkvæmt verðlagsgrundvelli fyrir hverja vetrarfóðraða kind fyrsta og annað fjárleysisárið en 45% fyrir þriðja fjárleysisárið. Á árunum 1987 til haustsins 1993 voru afurðatjónsbætur greiddar eftir sömu reglum og hér að ofan nema fjárleysistíminn var styttur í tvö ár frá 1990. Á árinu 1986 gerði Framleiðnisjóður landbúnaðarins fjöldasamninga við bændur um leigu fullvirðisréttar og tveggja til þriggja ára fjárleysi. Leigan var miðuð við 5.600 kr. á ærgildi. Frá haustinu 1993 miðast afurðatjónsbætur við greiðslumark á því lögbýli þar sem niðurskurður fer fram. Svarið við síðustu spurningunni er svohljóðandi: Ráðuneytið hefur ekki í hyggju að gera sérstakan samanburð milli einstaklinga né bera saman bætur til þeirra eftir því á hvaða ári niðurskurður fór fram hjá þeim. Ítrekað skal að allur slíkur samanburður, sem spannar þrettán ára tímabil aftur í tímann, er illmögulegur og jafnframt skal endurtekið að allar bætur voru greiddar eftir gildandi samningum á hverjum tíma.

Frú forseti. Það hefur verið nokkur losarabragur á þessum samningum í gegnum tíðina. Það hafa verið gerðir mismunandi samningar við einstaka bændur, ekki eftir neinni staðlaðri forskrift eða a.m.k. ekki augljósri staðlaðri forskrift. Einhver mál munu vera fyrir dómi þar sem menn hafa ekki viljað una þeim bótum sem í boði voru og talið að um eignaupptöku væri að ræða. Nú hefur hins vegar verið sett reglugerð og þessi reglugerð er miklu þrengri heldur en samningar hafa verið undanfarið. Mér er kunnugt um einn bónda sem búinn er að lenda í því að skera þrisvar niður og nú stendur honum til boða miklu lakari samningur heldur en þeir sem hann hefur búið við fyrr. Það er svo sem gott og blessað að allir sitji við sama borð í þessu efni en það verður að varast að skera svo niður bótaréttinn að menn fari að leyna riðuveikinni eða að reyna að komast hjá því að skera niður. Það má ekki til þess koma.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir svörin en ég er ekki hress með undirtektirnar að því er varðar svar við 3. lið þar sem ég skildi það sem höfnun af hálfu hæstv. ráðherra og ráðuneytis hans við því að fara yfir þessi mál heildstætt. Ég hafði ekki farið fram á það eða ætlast til þess að það væri gert yfir þrettán ára tímabil heldur fyrst og fremst yfir þessi fyrstu ár þegar meðferð mála var mjög mismunandi og breytileg frá ári til árs og afar erfitt fyrir viðkomandi bændur að átta sig í raun á réttarstöðu sinni. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra --- ítreka spurningu til hans --- hvort hann væri ekki reiðubúinn til að líta á þetta tímabil sérstaklega. Og ef ekki er ráðrúm til heildstæðrar endurskoðunar þá a.m.k. að ráðuneytið sé reiðubúið til að líta á mál sem fram væru borin af einstökum bændum sem teldu sig hafa verið órétti beitta á þessu tímabili eða ekki getað leitað réttar síns vegna þess að þeir vissu í rauninni ekki hver rétturinn væri. Hvort ráðuneytið væri ekki reiðubúið að líta með velvilja á slík einstök tilvik ef menn ekki telja sig í stakk búna til að fara yfir málið í heild og draga einhverja almenna reglu um þessi mál. Ég vil nefna það að stjórn Búnaðarsambands Austurlands, sem hefur fengið dæmi um þessi efni, hefur reynt í einhverjum tilvikum að leita réttar í gegnum málaferli með ærnum tilkostnaði og telur sig eiga mjög örðugt með að vera að sækja þessi mál eftir dómstólaleiðinni vegna kostnaðar og vegna þess hvað um breytileg tilvik er að ræða á hverjum tíma. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra veiti úrlausn við þessari ítrekun minni og fyrirspurn um þetta því hér er sannarlega um réttlætismál gagnvart þegnunum að ræða sem í hlut eiga.

Hæstv. forseti. Það er laukrétt hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að á þessum tíma og á öllum níunda áratugnum og raunar lengur var mikil --- ég veit ekki hvort ég á að segja ringulreið eða mjög breytilegar reglur um framleiðslurétt bænda frá einum tíma til annars og auðvelt að benda á einstök dæmi þess að einstakir bændur hafi farið illa út úr þeim breytingum sem gerðar hafa verið á þessum árum á framleiðslurétti frá einum tíma til annars og við vitum raunar sorgleg dæmi um það að bændur hafa nánast orðið fyrir eignaupptöku af þessum sökum. Ég vil á hinn bóginn ítreka það sem ég sagði áðan. Ég veit ekki betur en að á hverjum tíma hafi bændur fengið greiðslur samkvæmt gildandi samningum. Það er ekki á fjárlögum gert ráð fyrir neinum sérstökum fjármunum í þessu skyni en á hinn bóginn færist ég ekki undan því að sérstök mál séu athuguð ef upp koma og auðvitað er landbrn. reiðubúið til að ræða þessi mál við Búnaðarsamband Austurlands.

Virðulegi forseti. Á þskj. 583 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. samgrh. um aukin verkefni póstþjónustunnar. Fyrirspurnin er borin fram hér á Alþingi til að draga fram þá möguleika sem póstþjónustan kann að hafa. Nú þegar allra leiða er leitað til að styrkja byggðina í landinu er nauðsynlegt að skoða þá kosti sem fyrir hendi eru til að halda úti eðlilegri og góðri þjónustu án þess að of miklu sé til kostað. Á það bæði við um daglegan rekstur stofnana og ekki síður kostnað við húsnæði og þann búnað sem hver stofnun, stór og smá, þarf að ráða yfir. Póstþjónustan hefur verið byggð upp um allt land. Starfsfólk hennar nýtur trausts og er þjálfað við meðferð verðmætra skjala auk afgreiðslu og margs konar þjónustu á sviði fjármálaumsýslu. Það mætti því ætla að samstarf gæti verið á milli póstþjónustunnar og banka og sparisjóða. Með því mætti fækka bankaútibúum og spara í rekstri bankanna en gera póstþjónustuna hagkvæmari. Til þess að fá fram afstöðu hæstv. samgrh. og póstþjónustunnar í landinu til þessa spyr ég hæstv. samgrh.: ,,Hefur verið kannað hvort auka megi hagkvæmni póstþjónustunnar með því að fela henni að sinna frekari opinberri þjónustu í pósthúsum landsins, t.d. með samstarfi við banka og sparisjóði?``

Hæstv. forseti. Fyrir því er löng hefð að póstþjónustan taki að sér með sérstökum samningum eða henni sé með lögum falin verkefni sem ekki geta í strangasta skilningi talist til almennrar og venjulegrar póstþjónustu. Ástæður þessa eru fyrst og fremst þær að vart hefur nokkurt fyrirtæki eða stofnun, hvort heldur opinber eða einkarekin, yfir svo þéttriðnu, víðtæku og samhæfðu þjónustu- og afgreiðslukerfi að ráða. Á Íslandi eru nú 93 pósthús með sjálfstæða reikningsfærslu, 27 svonefndar bréfhirðingar sem eru nokkurs konar útibú hinna fyrrnefndu og á annað hundrað landpósta í dreifbýli, en þeir eru í reynd akandi pósthús sem veita í stórum dráttum sömu þjónustu og er að fá á pósthúsum. Pósthúsin eru eins og gefur að skilja misstór hvað viðskiptaleg umsvif varðar og starfsmannahald. Einnig fer afgreiðslutíminn að sjálfsögðu eftir aðstæðum hverju sinni. Ljóst er að til þess að auðið sé að halda uppi svo viðamiklu kerfi pósthúsa og þar með virkri og góðri póstþjónustu fyrir landsmenn alla verður að búa svo um hnútana að rekstrargrundvöllur sé viðunandi. Af hálfu Póst- og símamálastofnunar hefur því einskis verið látið ófreistað til að skapa aukin verkefni fyrir pósthús landsins. Markvisst hefur verið unnið að því að bæta gæði póstþjónustunnar ekki síst með bættu skipulagi póstflutninga og hefur það með öðru leitt til aukinna viðskipta. Fleira mætti telja. Á pósthúsum fara nú fram nýskráningar og umskráningar bifreiða og þar hafa verið seld spariskírteini og skuldabréf. Nokkuð er síðan pósthús landsins tengdust um gagnaflutningsnet Pósts og síma og brátt verður tölvuvæddur afgreiðslubúnaður hliðstæður því sem gerist í bönkum landsins kominn til sögunnar á svo til öllum pósthúsum. Það mun gera pósthúsunum enn frekar kleift að taka við auknum verkefnum ekki síst fyrir hið opinbera, svo sem útgáfu hvers konar vottorða fyrir sýslumenn og sveitarstjórnir en einnig t.d. sölu aðgöngumiða, farseðla o.s.frv. Samkvæmt sérstökum samstarfssamningi frá 1971 hefur verið samstarf milli Póst- og símamálastofnunar og banka og sparisjóða um rekstur sameiginlegrar gíróþjónustu. Með þessu samstarfi má segja að á pósthúsum sé bankaþjónusta að nokkru innt af hendi þar sem fyrir tilstilli hins sameiginlega gírókerfis er unnt að framkvæma innborganir á bankareikninga. Frekari þjónusta í samstarfi við banka og sparisjóði kemur að dómi Pósts- og símamálastofnunar vel til greina og má í því sambandi upplýsa að viðræður um slíkt hafa nú um alllangt skeið farið fram. Svo framarlega sem um eðlilegan samstarfsgrundvöll semst eru engin vandkvæði á því af hálfu Póst- og símamálastofnunar að ganga til slíks samstarfs. Á pósthúsunum er nauðsynlegur búnaður fyrir hendi og starfsfólk póstþjónustunnar vel þjálfað í hvers konar fjármunaumsýslu. Það verður hins vegar því miður að taka fram að af einhverjum ástæðum hefur pósthúsum verið meinað að tengjast Reiknistofu bankanna beint sem hefur í för með sér að ekki er hægt vegna dráttarvaxtaútreiknings að taka við innborgunum vegna afborgana af lánum ef komið er fram yfir gjalddaga og ekki heldur að koma við samtímabókun á bankatékkum, en það þýðir að tékkar innleystir á pósthúsum lenda oft aftast í röðinni við uppgjör í lok vinnudags.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. samgrh. fyrir ítarlegt svar við þeirri fsp. sem ég bar upp. Í svari hæstv. ráðherra kom mjög greinilega fram að pósthús landsins ættu að geta bætt við sig þjónustu. Þar er öll þekking til staðar og þar er búnaður. Ég fagna því að hér sé upplýst að þessir möguleikar eru fyrir hendi. Ég fagna því að það skuli eiga sér stað viðræður á milli banka og póstþjónustunnar um hugsanlegt aukið samstarf og ég vil eindregið hvetja hæstv. samgrh. til að beita sér fyrir því að þarna náist niðurstaða, það náist samkomulag á milli banka og sparisjóða annars vegar og póstþjónustunnar hins vegar um það að pósthúsin geti t.d. tengst Reiknistofu bankanna þannig að þau geti alveg á sama hátt og bankaútibúin veitt viðskiptamönnum sínum þá þjónustu sem þar er um að ræða, bæði með móttöku á greiðslu og móttöku í sambandi við tékkaviðskipti. Virðulegi forseti. Ég vil endurtaka þakkir til hæstv. samgrh. Þetta svar hvetur mig til þess að skoða þetta mál enn frekar og kanna hvaða möguleikar geta verið fyrir okkur hv. þm. að stuðla að því að póstþjónustan taki að sér aukin verkefni.

Virðulegi forseti. Á þskj. 584 leyfi ég mér að bera fram fyrirspurn til hæstv. samgrh. um rekstur lóranstöðvarinnar á Gufuskálum. Að undanförnu hefur komið fram mikil óánægja meðal sjómanna vegna áforma um að hætta rekstri lóranstöðvarinnar á Gufuskálum á Snæfellsnesi. Lóran C kerfið hefur um 30 ára skeið þjónað sjófarendum hér við land og er svo komið að fiskiskip við landið nota nær eingöngu lórankerfið, lórantölur, til að staðsetja skipin á fiskimiðunum. Eftir upplýsingum frá Vita- og hafnamálastofnun hafa Danir, Frakkar, Þjóðverjar, Írar, Hollendingar og Norðmenn ákveðið að byggja upp lórankerfi á því svæði sem það nær til á grunni þess gamla kerfis sem Bandaríkjamenn hafa rekið, þ.e. lóran C kerfisins. Þær þjóðir hafa því komist að þeirri niðurstöðu að nauðsynlegt sé að halda úti lórankerfinu til þess að gæta ýtrasta öryggis fyrir flug og siglingar. Fiskiþing hefur ályktað um þetta mál og lagt áherslu á að lóran C kerfið verði rekið áfram til að tryggja fiskiskipaflotanum fullnægjandi þjónustu og nægjanlegt öryggi. Sjómenn hafa lýst miklum áhyggjum sínum ef lórankerfið verður lagt af og hafa gert grein fyrir því að útgerðir yrðu að leggja í verulegan kostnað til að koma upp nýjum búnaði í skipum sínum til þess að geta nýtt sér hið nýja kerfi, GPS kerfið, sem gert er ráð fyrir að taka upp. Þá er sú hlið sem snýr að starfsmönnum lóranstöðvarinnar, en starfsmenn hennar hafa ekki enn þá fengið neinar upplýsingar um það hvenær þeir eigi að hætta störfum ef lóranstöðin verður lögð niður. Hins vegar hefur borist bréf frá utanrrn. til heilbrigðisyfirvalda og sveitarstjórnar í Neshreppi utan Ennis þess efnis að óskað er eftir upplýsingum um það hvar megi urða það sem þyrfti að urða ef svæðið yrði lagt niður og öll hús og mannvirki brotin til jarðar, eins og gert er ráð fyrir þegar Bandaríkjamenn skilja við þau svæði sem þeir hafa fengið afnot af hér á landi. Það er alveg ljóst að á Gufuskálum eru mikil verðmæti bæði í byggingum og öðrum mannvirkjum og að mati flestra algerlega óforsvaranlegt annað en að nýta þessar byggingar, bæði íbúðarhús og önnur mannvirki, ef lóranstöðin verður lögð niður. Svo óvissu um þetta mál linni og til þess að fá fram öll rök í málinu hef ég leyft mér, virðulegi forseti, að bera fram fsp. til hæstv. samgrh. í sex liðum: 1. Hefur verið tekin ákvörðun um að loka lóranstöðinni á Gufuskálum? 2. Hvernig hyggst ráðherra tryggja sjófarendum þá þjónustu sem lóran C staðsetningarkerfið hefur veitt? 3. Hvaða svæði innan fiskveiðilögsögunnar verða utan sendinga lóran C kerfisins eftir lokun stöðvarinnar á Gufuskálum? 4. Hvaða aðgang hafa Íslendingar að GPS-staðsetningarkerfinu nú og hvernig verður því háttað í framtíðinni? Liggja fyrir samningar um afnot af GPS-kerfinu? 5. Hver er talinn kostnaður skipa af búnaði fyrir GPS-kerfið? 6. Með hvaða hætti munu mannvirki og búnaður lóranstöðvarinnar á Gufuskálum verða nýtt ef stöðin verður lögð niður?

Hæstv. forseti. Spurt er í fyrsta lagi: Hefur verið tekin ákvörðun um að loka lóranstöðinni á Gufuskálum? Svar: Já, íslensk stjórnvöld hafa tekið ákvörðun um að halda ekki áfram rekstri lóranstöðvarinnar þar þegar Bandaríkjamenn hætta fjármögnun hennar í árslok 1994. Í öðru lagi: Hvernig hyggst ráðherra tryggja sjófarendum þá þjónustu sem lóran C staðsetningarkerfið hefur veitt? Svar: GPS-kerfið mun veita þá þjónustu sem lóran C kerfið hefur veitt. Til þess að auka nákvæmni GPS-kerfisins verða reistar leiðréttingarstöðvar um land allt. Uppbyggingu þeirra verður lokið í árslok 1994. Í þriðja lagi: Hvaða svæði innan fiskveiðilögsögunnar verða utan sendinga lóran C kerfisins eftir lokun stöðvarinnar á Gufuskálum? Svar: Ákveðin svæði við Vestfirði og Snæfellsnes verða utan við þjónustusvæði lóran C eins og fram kemur á korti sem ég mun afhenda fyrirspyrjanda. Í fjórða lagi: Hvaða aðgang hafa Íslendingar að GPS-staðsetningarkerfinu nú og hvernig verður því háttað í framtíðinni? Liggja fyrir samningar um afnot af GPS-kerfinu? Svar: Bandarísk stjórnvöld hafa lýst GPS-kerfið opið almenningi til notkunar. Þau hafa einnig lýst því yfir að almenningur fái stöðugan ókeypis aðgang að GPS-kerfinu a.m.k. til ársins 2003. Enn fremur að tilkynnt verði með sex ára fyrirvara verði þeirri tilhögun breytt. Nákvæmni hins almenna hluta kerfisins er innan 100 m. NATO hefur samið við Bandaríkin um aðgang að GPS-kerfinu til ársins 2016. Í fimmta lagi: Hver er talinn kostnaður skipa af búnaði fyrir GPS-kerfið? Svar: Verð búnaðar sem ætlaður er til almennra nota er 70--250 þús. kr. með virðisaukaskatti. Verðið fer eftir gæðum og umfangi búnaðarins. Öll tækin skila þó staðsetningarnákvæmni innan 100 m. Við fisveiðar er stundum krafist meiri nákvæmni en sem nemur 100 m, þess vegna er nú verið að setja upp leiðréttingarkerfi fyrir GPS. Leiðréttingar verða sendar frá sex vitum og munu ná a.m.k. 170 mílur til hafs. Þegar hafa verið settar upp fjórar sendistöðvar en allar sex verða komnar upp seinni hluta ársins. Með leiðréttingarkerfinu verður nákvæmnin innan við 5 m. Verð fyrir viðbótarbúnað sem þarf til viðtöku leiðréttinganna er 60--250 þús. kr. með virðisaukaskatti fyrir hvert skip. Í sjötta og síðasta lagi: Með hvaða hætti munu mannvirki og búnaður lóranstöðvarinnar á Gufuskálum verða nýtt ef stöðin verður lögð niður? Svar: Ekki hefur verið tekin ákvörðun um nýtingu búnaðar og mannvirkja á Gufuskálum að svo stöddu.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. 1. þm. Vesturl. fyrir fyrirspurnirnar. Varðandi þetta mál ætla ég ekki að halda því fram að ekki sé rétt að taka í notkun það nýja kerfi, GPS-kerfi, sem um er rætt. En ég velti því fyrir mér hvort ekki sé ástæða til að skoða það að viðhalda lóran C kerfinu sem varakerfi eins og er verið að gera í fjölmörgum nágrannalöndum okkar þar sem lóran C kerfið er hugsað sem varakerfi. Í öðru lagi vil ég vekja sérstaka athygli á því að það er verið að ræða um að leggja niður störf 10 manna sem eru fyrirvinnur jafnmargra fjölskyldna sem er samsvarandi og lögð væru niður störf 3.000 manna í Reykjavík. Ég hygg að þá yrði rekið upp ramakvein. Ég tel að svo mikil félagsleg röskun felist í þessu að ég spyr hæstv. ráðherra: Hefur eitthvað verið gert varðandi þetta mál og í öðru lagi hvað með tekjumissi sveitarfélagsins?

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 1. þm. Vesturl. fyrir að hreyfa þessu máli. Ég hef efasemdir um að það sé skynsamlegt að loka lóranstöðinni á Gufuskálum. Staðreyndin er að aðrar þjóðir sem hafa verið að taka upp GPS-kerfið ætla flestar ef ekki allar að halda áfram að reka lóranstöðvar, þar á meðal Bandaríkjamenn sjálfir. Helsta vandamál notenda GPS er að ef Bandaríkjamenn lenda í stríðsrekstri þá munu þeir trufla sendingar þannig að nákvæmni kerfisins stórminnkar. Þess vegna ætla aðrar Evrópuþjóðir og Bandaríkjamenn sjálfir að halda áfram að reka sínar lóranstöðvar samhliða GPS. Að mati stjórnenda lóranstöðvarinnar á Gufuskálum er hægt að reka stöðina áfram í fimm til sex ár með óbreyttum tækjum. Með því að minnka öryggi sendinganna nokkuð, sem er óhætt ef lóransendingar eru samhliða GPS, nokkurs konar varastöð fyrir GPS, þá gæti rekstrarkostnaður orðið 30--40 millj. á ári. Þegar það virðist blasa við að settar verði 200--300 millj. kr. í að jafna mannvirkin á Gufuskálum við jörðu, eins og nú liggur fyrir, þá tel ég að það eigi að reyna að ná samningum við Bandaríkjamenn um að reka stöðina í nokkur ár í viðbót, t.d. til aldamóta, og að Íslendingar taki þá við mannvirkjum og tækjum á Gufuskálum án skuldbindinga fyrir Bandaríkjamenn.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 1. þm. Vesturl. fyrir að hreyfa þessu máli hér á hv. Alþingi. Ég tel að það hafi verið ærin ástæða til. Ég hef orðið var við það hjá sjómönnum að þeir hafa áhyggjur af því að lóran C kerfið verði lagt niður bæði vegna þess að GPS-kerfið sé hvergi nærri nógu öruggt og ekki síður vegna þess að þær upplýsingar sem þeir geyma í fórum sínum um veiðislóðir sem þeir leita á er þeir róa á miðin eru allar samkvæmt lórankerfinu og því getur það valdið þeim erfiðleikum við fiskveiðar ef þeir þurfa að skipta yfir í nýtt kerfi með stuttum fyrirvara eins og nú er. Ég þakka hv. 5. þm. Vesturl. fyrir þá hugmynd sem hann kom fram með í umræðunum hér rétt á undan og tek undir hana og hvet hæstv. samgrh. til að athuga hvort ekki sé hægt að taka upp þann kost.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þær ábendingar sem hér hafa komið. Hér hefur komið fram að það er engin þjóð í Evrópu sem treystir eingöngu á GPS-kerfið og ég vil spyrja hæstv. samgrh.: Hvernig stendur á því að við, fiskveiðiþjóðin Íslendingar, erum eina þjóðin sem ætlar að treysta eingöngu á þetta kerfi? Ég vil líka spyrja hvað sé hugsað að gera við þau mannvirki sem eru á Gufuskálum. Það hefur verið um það rætt að jafna þau við jörðu. Þar eru tvær blokkir, nokkur einbýlishús og atvinnuhúsnæði. Mér finnst það liggja beinast við, ef svo fer að lóranstöðin verður lögð niður sem slík sem hefur komið fram hjá hæstv. samgrh. að verði gert, að tekin verði ákvörðun um að þessi hús verði þarna áfram en ekki rutt í burtu. Það er makalaust að nokkrum skuli detta í hug að leggja jafnvel hundruð milljóna í það að rústa þessum dýrmætu húsum og eignum.

Hæstv. forseti. Það er flest komið fram sem ég tel að þyrfti að koma fram í þessari umræðu. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hafa borið hana fram en það er eitt sem mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra um. Var sú hugmynd sem starfsmenn lóranstöðvarinnar á Gufuskálum hafa sett fram um að leiðréttingarmerki fyrir GPS-kerfið yrðu send út frá stöðinni nægilega vel skoðuð áður en þessar ákvarðanir voru teknar? Þeir fullyrða að þannig hefði verið hægt að komast hjá þeim kostnaði sem verið er að leggja út í við að setja upp leiðréttingarmöstur allt í kringum landið til að leiðrétta þennan búnað. Var þessi hugmynd nægilega vel skoðuð í samhengi við þessar lausnir áður en þessi ákvörðunvar tekin? Ég verð að segja að það er í sjálfu sér hlálegt að við sitjum uppi með að lórankerfið verður notað allt í kringum okkur og meira að segja í kringum Ísland nema bara fyrir Vesturlandi. Það þarf kannski að skoða þessi mál dálítið betur áður en endanlegar ákvarðanir verða teknar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir svörin sem hann gaf við fsp. minni. Samkvæmt svörum ráðherrans liggur það fyrir að stjórnvöld hafa tekið ákvörðun um að halda ekki áfram rekstri lóranstöðvarinnar. Hins vegar er á það að líta að samkvæmt svari hæstv. ráðherra má búast við því að öll stóru fiskiskipin sem sigla við landið muni væntanlega þurfa fullkomnasta búnaðinn til þess að geta nýtt sér GPS-kerfið og samkvæmt upplýsingum ráðherrans kostar það 500 þús. á hvert fiskiskip að geta nýtt sér þetta kerfi. Það kom einnig fram hjá hæstv. ráðherra að það er engin trygging fyrir því að við höfum ókeypis aðgang að GPS-kerfinu eftir árið 2003. Það er því verið að fjárfesta í búnaði til þess að nýta sér kerfi sem einungis er öruggur aðgangur að til ársins 2003. Ég tel að það sé alls ekki fullnægjandi fyrir fiskiskipaflotann á Íslandi að leggja út í þvílíkan kostnað án þess að hafa í lengri tíma öruggan aðgang að þessu nýja kerfi. Þess vegna vil ég taka undir það sem kom fram hjá hv. 5. þm. Vesturl. að ég tel alveg óhjákvæmilegt að hæstv. samgrh. skoði þetta mál að nýju og ég vil hvetja hann til þess að taka upp viðræður við útvegsmenn og fulltrúa smábáta í landinu og kanna hvaða möguleikar séu á því að koma þessum hlutum betur fyrir svo hægt verði að reka lóranstöðina enn um sinn og veita þá þjónustu sem ég tel alveg óhjákvæmilegt að hafa við landið.

Herra forseti. Þetta mál er margrætt. Það er búið að ræða þetta mál ítarlega, bæði milli sjútvrn., utanrrn., fjmrn. og samgrn. Þetta mál hefur verið rætt við fulltrúa sjómanna, útgerðarmanna og smábátaeigenda og niðurstaðan er í stuttu máli sú að öllum þykir kannski gott og blessað að við rekum lórankerfið áfram en á hinn bóginn virðist enginn vera reiðubúinn að standa undir þeim kostnaði sem slíku fylgir. Má kannski segja að það sé eðlilegt eftir þeim nýjustu upplýsingum sem fyrir liggja vegna þess að við mundum hafa sáralítil not af því að reka stöðvarnar áfram þar sem ekki er nein móttökustöð á Grænlandi. Við erum því í raun og veru bara að tala um smásvæði vestur af landinu, Breiðafjörð og eitthvað lítils háttar til viðbótar.

Alla Vestfirði.

Eitthvað lítils háttar út af Vestfjörðum. En á hinn bóginn hafa útgerðarmenn ekki verið reiðubúnir til að greiða fyrir þessa þjónustu. Þannig að það er af þeim sökum ekki ágreiningur um það. Ég vil líka segja að það er misskilningur sem fram kom áðan, það er óhjákvæmilegt annað en að endurbyggja lórankerfið. Stofnkostnaður við slíkt yrði um 200 millj. kr. og sjófarendur gætu ekki notað þá viðmiðunarpunkta sem þeir hafa núna sjálfkrafa áfram heldur yrðu þeir að merkja þá upp að nýju þó svo að lórankerfið yrði við lýði. Þannig að í þá fyrirhöfn yrði að leggja undir báðum kringumstæðum. Ég vil segja að síðustu, herra forseti, að þetta mál er mjög athugað. GPS-kerfið er talið fullnægjandi. Það er í rauninni enginn á móti því að hér sé rekið varakerfi en eins og málið er allt vaxið þá sjá menn ekki að það kerfi kæmi að haldi sem fælist í því að endurbyggja lóran C eins og það er núna.

Hæstv. forseti. Það hefur verið frekar hljótt um Héraðsskóga á hv. Alþingi síðustu missirin en þó hafa forsvarsmenn verkefnisins og skógarbændur á Héraði beðið nokkuð lengi eftir því að fram komi frv. til breytinga á lögum um Héraðsskóga, nr. 32/1991. Þar er um það að ræða að skv. 5. gr. laganna. eins og þau eru í gildi í dag greiðir ríkissjóður 97% samþykkts kostnaðar við skógrækt á jörðum í ábúð en einungis 75% á eyðijörðum. Þetta hefur valdið því að eyðijarðir hafa orðið út undan sem veldur aftur því að ekki verður um samfelldan skóg að ræða og eins fara jaðrar skóga illa. Það er því mikill áhugi á því að þær eyðijarðir, sem að mati Skógræktar ríkisins eru nauðsynlegar til skógræktar frá skógræktarlegu sjónarmiði og frá hagsmunum skógræktar á aðliggjandi jörðum, njóti sömu fyrirgreiðslu og jarðir í ábúð. Nýlega ritaði framkvæmdastjóri Héraðsskóga, Helgi Gíslason, grein í Morgunblaðið sem bar yfirskriftina ,,Héraðsskógar skila sér`` en það eru nú fimm ár síðan héraðsskógaverkefni var hafið. Þar kom m.a. fram að gerðir hafa verið vel á sjötta tug samninga við bændur um skógræktarsvæði sem er samtals rúmir 5.000 hektarar að flatarmáli. Á árunum 1990 til 1993 voru gróðursettar tæpar 4 milljónir plantnanna á þessum jörðum og ætlast til að gróðursettar verði 1,4 milljónir plantna á árinu 1994. Það kemur einnig fram að afföll plantnanna eru 22% sem verður að teljast nokkuð gott ef borið er saman við stóra skógræktarþjóð eins og Svía þar sem 25% afföll eru talin eðlileg. Einnig hefði mátt reikna með meiri byrjunarörðugleikum við framkvæmdir þar sem öll vinnubrögð voru fyrir flesta ný af nálinni. En þó svo að í þessu tilfelli sé um einangrað verkefni að ræða sem tengist Héraði þá vonum við svo sannarlega að með tíð og tíma verði skógrækt að atvinnugrein víðar um land. Ég hef því leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. landbrh. á þskj. 605 sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Mun ráðherra beita sér fyrir breytingum á lögum um Héraðsskóga á yfirstandandi þingi?``

Herra forseti. Í gildandi lögum um Héraðsskóga, nr. 32 21. mars 1990, er ákvæði til bráðabirgða þess efnis að landbrh. skuli láta fara fram endurskoðun á lögunum og leggja fram frv. til laga um Héraðsskóga fyrir Alþingi haustið 1992. Í samræmi við þetta lagaákvæði lagði ég fram í ríkisstjórn í október 1992 frv. til breytinga á lögum um Héraðsskóga sem þar var samþykkt og sömuleiðis í þingflokki sjálfstæðismanna en dagaði á hinn bóginn uppi í þingflokki Alþfl. og var ekki afgreitt þar fyrr en um mánaðamótin mars/apríl eða svo seint að komið var fram yfir síðasta dag sem frumvörp yrðu lögð fram nema með sérstakri heimild. Í októbermánuði lagði ég þetta frv. fram að nýju í ríkisstjórninni. Það var þegar í stað samþykkt í ríkisstjórn. 7. okt. sl. var það samþykkt í þingflokki Sjálfstfl. en situr enn óafgreitt í þingflokki Alþfl. Fyrrv. hæstv. umhvrh., Eiður Guðnason, var mjög andvígur efnisatriðum þessa frv. en mér er hins vegar ókunnugt um hvernig á því stendur að frv. skuli ekki ná fram að ganga nú. Spurt er hvort ég muni beita mér fyrir þeim breytingum á lögum um Héraðsskóga sem vikið var að hér af fyrirspyrjanda. Svarið er að ég hef fengið frv. þessa efnis samþykkt í þingflokki Sjálfstfl. og í ríkisstjórninni í októbermánuði sl. en á hinn bóginn hefur frv. enn sem komið er strandað í þingflokki Alþfl.

Herra forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli. Svar hæstv. landbrh. kemur mér ekki á óvart. Ég vissi að hann hefði hug á því að hrinda fram þessu máli. Það kemur mér ekkert á óvart að Alþfl. stoppi þetta mál því að það heyrir undir landbúnaðarmál og það er upplýst að Alþfl. kemst ætíð í annarlegt ástand þegar þau mál eru til umræðu. Þetta mál er því upplýst, þingflokkur Alþfl. liggur sem sagt á þessu sjálfsagða máli og er fyrirspurninni þá svarað.

Virðulegi forseti. Þau mál sem hér eru til umræðu tel ég að flestu leyti mjög til bóta og er rétt að það komi fram að í þingflokki Alþfl. ríkir stuðningur við það. Það er eitt tiltekið smáatriði sem varðar frv. sem er til skoðunar, 

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir hans svör. Þau voru mjög ótvíræð. Hann kom mjög hreinskilinn hér í pontu og sagði okkur alla þessa sögu sem kom kannski engum manni á óvart. En það sem mér þótti ekki síðra var að heyra hæstv. umhvrh. segja okkur að þetta mál horfði til bóta og það væri mér sönn ánægja ef ég skyldi hafa orðið til þess með því að leggja fram þessa fyrirspurn að gera málinu gagn og verða að liði því að þarna er um mjög mikilvægt mál að ræða. Ég veit ekki hvernig hv. þm. Alþfl. sjá fyrir sér skóg ef hann þarf að vera svona köflóttur, ekkert ræktað á eyðijörðum og allir jaðrar ljótir og annaðhvort röndótt eða köflótt landslag. En eins og ég segi, mér finnst það mikils virði að hafa fengið þessi svör, einnig frá hæstv. umhvrh. Við munum bara bíða eftir því næstu viku að þetta frv. birtist.

Herra forseti. Ég hlýt að lýsa ánægju minni yfir því ef hæstv. umhvrh. ætlar að beita sér sérstaklega í þessu máli. Frv. er mjög einfalt í sniðum. Það er búið að prenta það sem drög. Um leið og samþykki kemur frá Alþfl. mun ég leggja það fram.

Á það ekki við um mörg frv. nú?

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir fyrirspurn til hæstv. utanrrh. um undirbúning að frísvæði á Suðurnesjum. Forsaga þeirrar fyrirspurnar er sú að málið hefur alllengi verið til umfjöllunar á vegum ríkisstjórnar, á vegum hæstv. ráðherra í hans ráðuneyti og til umfjöllunar í nefndum sem hann hefur skipað til að fjalla sérstaklega um framgang þess. M.a. hefur utanrmn. hv. Alþingis verið upplýst um framgang málsins og þar kom fram að svo virðist sem fleiri en einn aðili á vegum ráðuneytisins vinni að stofnun frísvæðis á Suðurnesjum. Því spyr ég, virðulegi forseti: ,,1. Hvað líður framkvæmd á tillögum nefndar um undirbúning að stofnun frísvæðis á Suðurnesjum sem ríkisstjórnin samþykkti í apríl sl.? 2. Hvenær er þess að vænta að Alþingi fái til umfjöllunar frv. til laga er setji frísvæði og fyrirtækjum er þar starfa skýra réttarstöðu og kjör í sköttum og tollum? 3. Hvenær er þess að vænta að önnur atriði tillagna nefndarinnar sjáist í framkvæmd? 4. Er samstarf flugvallarstjórans á Keflavíkurflugvelli og Sandgerðisbæjar að undirbúningi frísvæðis á landi í lögsögu Sandgerðis í samræmi við þann undirbúning sem til þessa hefur verið sagður miðast við stofnun frísvæðis innan marka lögsögu Njarðvíkur, Keflavíkur og Gerðahrepps? Eru fleiri aðgreindir aðilar innan ráðuneytisins ellegar í stofnunum sem undir það heyra að undirbúa stofnun fleiri en eins frísvæðis er byggi á nábýli við Keflavíkurflugvöll?``

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Reykn. beinir til mín nokkrum fyrirspurnum. Í fyrsta lagi hvað líði framkvæmd á tillögum nefndar um undirbúning að stofnun frísvæðis á Suðurnesjum sem ríkisstjórnin samþykkti í apríl sl. Því er til að svara að undirbúningsnefnd hefur haft málið til meðferðar, en sérstakur starfsmaður hefur verið ráðinn í verkefnið. Áætlað er að leggja fram lokatillögur fyrir ríkisstjórnina að stofnun frísvæðis um mitt ár 1994. Undirbúningsvinna að stofnun íslenska frísvæðisins hf. samanstendur m.a. af eftirfarandi meginþáttum: 1. Viðskiptaáætlun fyrir íslenska frísvæðið hf. Ítarleg viðskiptaáætlun hefur þegar verið samin. 2. Skattalegt umhverfi frísvæðisins. Nefnd á vegum fjmrn. er að vinna að tillögum hvað varðar skattalegar ívilnanir. 3. Framlag sveitarfélaganna á Suðurnesjum. Viðræður við samtök sveitarfélaga á Suðurnesjum eru hafnar. Tilgangur þeirra er að ákveða með hvaða hætti sveitarfélög á Suðurnesjum verði þátttakendur og hvaða starfsskilyrði þau geti boðið upp á fyrir sitt leyti. 4. Nefna má að þetta tekur til samninga um betri kjör á orku, fjarskiptum, flutningum og fleiru sem er í undirbúningi á vegum embættismanna. 5. Þá má nefna spurningar um fjármögnun íslenska frísvæðisins hf. en það mál er skammt á veg komið í undirbúningi. Þó er gert ráð fyrir að stefna bæði að opinberri fjárfestingu og einkafjárfestingu. 6. Loks er þess að geta að þegar málið er komið lengra á veg þurfum við að senda greinargerð til EFTA um þau ákvæði frísvæðisins hf. sem teljast ívilnandi sem eftirlitsstofnun EFTA þarf að samþykkja. Önnur spurning hv. þm. er þessi: Hvenær er þess að vænta að Alþingi fái til umfjöllunar frv. til laga er setji frísvæði og fyrirtækjum sem þar starfa skýra réttarstöðu og kjör í sköttum og tollum? Svarið við því er að þótt unnið sé í samræmi við þá fyrirætlun að nefndin afgreiði málið frá sér á miðju ári er óráðlegt að gera ráð fyrir því að nauðsynleg lagafrumvörp verði lögð fyrir Alþingi fyrr en haustið 1994. Í þriðja lagi spyr hv. þm. hvenær þess sé að vænta að önnur atriði tillagna nefndarinnar sjáist í framkvæmd og svarið við því er hið sama og við spurningu tvö. Þá spyr hv. þm. um samstarf flugvallarstjórans á Keflavíkurflugvelli og Sandgerðis við undirbúning frísvæðis á landi í lögsögu Sandgerðis í samræmi við þann undirbúning sem til þessa hefur verið sagður miðast við stofnun frísvæðis innan marka lögsögu Njarðvíkur, Keflavíkur og Gerðahrepps. Samstarf flugvallarstjóra og Sandgerðinga er í því fólgið að á 13. fundi samvinnunefndar um skipulagsmál Keflavíkur, Njarðvíkur og Gerðahrepps, Sandgerðis og Keflavíkurflugvallar --- þessi fundur var 23. mars 1993 --- kynntu fulltrúar Sandgerðis formlega tillögur sínar og hugmyndir varðandi breytingu á aðalskipulagi sem samvinnunefndin er að vinna að og síðan var bréfað til utanrrn. 24. mars. Sandgerðingar lögðu áherslu á deiliskipulagningu þjónustukjarna á flugstöðvarsvæðinu. Það var fjallað um málið í skipulags- og byggingarnefnd á varnarsvæðinu í framhaldi af þessu og deiliskipulag flugstöðvarsvæðisins tekið til endurskoðunar. Samráð var haft við Sandgerðinga í samræmi við starfsreglur skipulags- og byggingarnefndar. Niðurstaða umfjöllunar var á þá leið að bætt var inn á gildandi deiliskipulag landsvæði undir fríiðnað. Tillögur um breytt deiliskipulag voru síðan kynntar á 15. fundi samvinnunefndarinnar 21. okt. 1993 og engar athugasemdir þar gerðar við deiliskipulagstillöguna. Loks spyr hv. þm.: Eru fleiri aðgreindir aðilar innan ráðuneytisins ellegar í stofnunum sem undir það heyra að undirbúa stofnun fleiri en eins frísvæðis á Suðurnesjum er byggi á nábýli við Keflavíkurflugvöll? Svarið við því er nei. Af þeim stofnunum sem heyra undir ráðuneytið er engin að vinna að undirbúningi að stofnun fleiri en eins frísvæðis á Suðurnesjum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. svörin. Ég tek það fram vegna hinnar síðustu spurningar að ég skildi menn svo sem áttu fund með utanrmn. Alþingis að þessi tvö svæði, þ.e. samstarf flugvallarstjórans á Keflavíkurflugvelli og Sandgerðisbæjar, væri eitthvað annað en starf á vegum ráðuneytisins sjálfs um stofnun frísvæðis á Suðurnesjum við Keflavíkurflugvöll. Af því tilefni fannst mér ástæða til að þessar upplýsingar kæmu fram í hv. þingi. Ég vil taka það fram að ég er í hópi þeirra manna sem telja nokkuð um liðið síðan við hefðum mátt vænta framkvæmdar á nokkrum af tillögum þeirrar nefndar sem við báðir höfum nefnt. Ég vona að þeirra sjái stað í sumar eins og ráðherrann tók fram og við munum á hausti þessa árs fjalla um frv. og ljúka á næsta þingi því starfi sem Alþingi þarf að gera og síðan ráðuneyti til þess að leggja endanlega drög að frísvæðinu sem við höfum talað um í nokkra áratugi.

Virðulegi forseti. Á þskj. 580 leyfi ég mér að bera fram fyrirspurn til hæstv. utanrrh. um nýtingu olíuhafnar varnarliðsins í Hvalfirði. Fyrirsjáanlegar eru miklar breytingar á umsvifum varnarliðsins hér á landi. Í Helguvík á Reykjanesi hefur hin mikla olíuhöfn verið fengin höfninni í Keflavík/Njarðvík til rekstrar. Í Hvalfirði eru hafnarmannvirki sérstaklega byggð fyrir olíuskip en eru sáralítið notuð. Mest af olíu sem flutt er til landsins er sett á land í olíubirgðastöðvum í Reykjavíkurhöfn við mesta þéttbýli landsins. Olía, bensín og aðrar olíuvörur eru síðan fluttar með skipum eða bílum til birgðastöðva vítt og breitt um landið. Öllum olíuflutningum fylgir veruleg hætta á mengun og því er nauðsynlegt að lestun og losun fari fram við bestu aðstæður. Því hafa ýmsir litið til aðstöðunnar í Hvalfirði, ekki síst ef það gæti orðið til þess að spara sérstaka olíuafgreiðsluaðstöðu í höfnum við Faxaflóa og ekki síður ef það gæti orðið til þess að draga úr flutningskostnaði vegna olíuflutninga um landið. Á sama hátt og Helguvíkurhöfnin varð hluti hafnarinnar Keflavík/Njarðvík gæti Hvalfjarðarhöfn þjónað í tengslum við Akranes- og Grundartangahöfn. Til þess að fá fram svör í þinginu hef ég lagt fram svofellda fyrirspurn til hæstv. utanrrh.: ,,Hvaða möguleikar eru til að nýta hafnaraðstöðu og búnað í Hvalfirði og dreifa þaðan olíu um Vestur- og Norðurland?``

Virðulegi forseti. Hv. 1. þm. Vesturl. spyr hverra kosta er völ að nýta hafnaraðstöðu og búnað í Hvalfirði og dreifa þaðan olíu um Vestur- og Norðurland. Því er til að svara að olíufélagið ESSO á fjóra olíutanka í Hvalfirði og hefur hafnaraðstöðu fyrir olíuskip. Þessir olíutankar voru áður á leigu Atlantshafsbandalagsins en svo er ekki lengur. Gera má ráð fyrir að nýta megi ofangreinda olíutanka og hafnaraðstöðu ESSO til olíudreifingar um Vestur- og Norðurland vilji fyrirtæki og sveitarfélög semja um það sérstaklega við ESSO. Að því er varðar olíutanka og hafnarmannvirki Atlantshafsbandalagsins í Hvalfirði, þá eru þau mannvirki í daglegri notkun sem þáttur í föstum samningsbundnum varnarviðbúnaði bandalagsins hér á landi og eru því önnur not af þeim ekki möguleg.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir þetta svar sem ég er þó nokkuð undrandi yfir. Hins vegar var mér það ljóst að ekki þyrfti að spyrjast fyrir um hvaða möguleikar væru á afnotum á aðstöðu sem olíufélögin eiga og hafa í Hvalfirði. Það fyrst og fremst sá búnaður og sú aðstaða sem tilheyrir varnarliðinu sem ýmsir hafa bent á að væri eðlilegt að kanna með nýtingu á þannig að hægt væri að koma þar upp þeirri aðstöðu sem e.t.v. þyrfti að koma upp annars staðar við Faxaflóann til þess að nýta sem best þá möguleika sem þarna eru fyrir hendi. En, virðulegi forseti, ég hef heyrt svar hæstv. utanrrh. og þakka honum fyrir það.

Virðulegi forseti. Á undanförnum mánuðum hefur atvinnuleysi farið vaxandi hér á landi svo sem spáð hafði verið. Því miður bendir fátt til þess að úr því muni draga á næstunni nema til komi sérstakar aðgerðir. Samkvæmt upplýsingum sem fram hafa komið eru þess mörg dæmi að fólk hafi verið án vinnu í ár eða meira en til skamms tíma var slíkt nánast óþekkt hér á landi. Sá galli er á þeirri löggjöf sem hér er í gildi að fólk missir atvinnuleysisbætur eftir eitt ár nema kostur gefist á námskeiðum, en svo dæmi sé tekið voru í janúar 150 félagar í Verslunarmannafélagi Reykjavíkur atvinnulausir og án bóta samkvæmt frétt sem birtist í Morgunblaðinu um þessi mál. Þessi frétt og atvinnuástandið hafa vakið hjá mér spurningar um það hvernig staðið er að þeim námskeiðum sem kveðið er á um í lögunum og einnig hvort ekki sé tímabært að endurskoða lögin að nýju, þó auðvitað sé nýbúið að því, horfast í augu við að atvinnuleysi er orðið varanlegt og afnema regluna um bótamissinn. Af þessu tilefni vil ég beina eftirfarandi spurningum til hæstv. félmrh., sem eru á þskj. 557: ,,1. Hversu margt atvinnulaust fólk var án atvinnuleysisbóta í janúar vegna þess að það hafði verið atvinnulaust í ár eða lengur? 2. Hvar á landinu hefur atvinnulausu fólki verið boðið upp á námskeið þannig að það missi ekki atvinnuleysisbætur í 16 vikur? 3. Hversu margir hafa nýtt sér námskeið fyrir atvinnulausa eftir að lögum um atvinnuleysistryggingar var breytt sl. vor? 4. Hvernig hefur verið staðið að kynningu á námskeiðum fyrir atvinnulausa?``

Virðulegi forseti. Sem svar við fyrstu fsp. þá vil ég taka fram að það er ekki möguleiki að sjá á einum stað hve margir voru án bóta í janúar vegna þess að þeir voru á 16 vikna bótalausa tímabilinu. Tölvukerfið fyrir sjóðinn er ekki enn komið í gang og því engar slíkar upplýsingar til hjá honum. Það er hins vegar rétt að benda á að nú þurfa í raun engir að vera á slíku bótalausu tímabili vegna þess að gert er ráð fyrir að fólk sæki námskeið og haldi þá atvinnuleysisbótum. Eigi fólk ekki kost á slíkum námskeiðum heldur það bótunum á þessu 16 vikna tímabili. Í framhaldi af þessari fsp. verður öllum 123 úthlutunarnefndunum skrifað og óskað svara við því hverjir voru án bóta í janúar, en um er að ræða tvo hópa. Annars vegar þann sem ekki hefur áhuga á að sækja námskeiðin þrátt fyrir að þau séu í boði og hins vegar þann sem neitar að taka þátt í átaksverkefnunum. Starfsmenn Atvinnuleysistryggingasjóðs áætla að það taki um 2--3 vikur að safna saman eða fá þær upplýsingar. Varðandi annan tölulið þá hefur sérstaklega verið boðið upp á námskeið á höfuðborgarsvæðinu, Keflavík, Selfossi, Egilsstöðum, Húsavík, Akureyri, Akranesi og í Borgarnesi og fyrirspurnir hafa borist til Menningar- og fræðslusambands alþýðu frá Hellu, Borgarfirði eystra og Siglufirði um námskeið. Samkvæmt upplýsingum frá MFA hafa 10--15% atvinnulausra sótt þau námskeið sem í boði hafa verið. Af þeirri ástæðu hefur ekki af þeirra hálfu enn verið talið raunhæft að bjóða námskeið annars staðar en í stærstu byggðarlögunum og í byggðarlagi eins og Húsavík sem hefur ríka hefð fyrir námskeiðahaldi. Hitt er svo annað mál að ásókn í þessi námskeið fer ört vaxandi. Það er rétt að benda sérstaklega á að þar sem ekki er boðið upp á námskeið fyrir atvinnulausa og þeir eiga sannanlega ekki kost á að sækja námskeið missa þeir því ekki bætur á 16 vikna bótalausa tímabilinu samkvæmt ákvæðum 11. gr. reglugerðar um greiðslu atvinnuleysisbóta. Þá er það þriðji töluliður fsp. Frá því í febrúar 1993, þegar farið var af stað með þessi námskeið, hafa 2.793 einstaklingar skráð sig á námskeið, 1.597 konur og 1.196 karlar. Og í lokin fjórði töluliðurinn, hvernig hefur verið staðið að kynningu á námskeiðum fyrir atvinnulausa. Menningar- og fræðslusamband alþýðu hefur einu sinni auglýst í Morgunblaðinu. Einnig munu Námsflokkar Reykjavíkur hafa auglýst námskeið í dagblöðum. Einnig hefur MFA kynnt námskeiðin á fundum í Breiðholtskirkju og á Akureyri, auk þess sem fjallað hefur verið um þau í fjölmiðlum. Samkvæmt upplýsingum frá MFA hafa þeir auk þess auglýst námskeiðin með símbréfum til allra vinnumiðlana og skrifstofa stéttarfélaga á höfuðborgarsvæðinu viku áður en skráð er eða þremur vikum áður en námskeiðin hefjast. Utan höfuðborgarsvæðisins hafa heimamenn séð um kynningar og auglýsingar á námskeiðum fyrir atvinnulausa.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir þessi svör. Hér er um mjög alvarleg mál að ræða og eins og ég kom að í inngangi að fsp. þá er auðvitað mjög mikilvægt að við áttum okkur á þeim breytingum sem eru að verða á okkar þjóðfélagi og þeim afleiðingum sem fylgja atvinnuleysinu. En mér þótti merkilegt að heyra það að ekki væri hægt að sjá hversu margir eru bótalausir. Ég held að það sé í rauninni mjög mikilvægt að fá þær upplýsingar fram og kanna hvernig á því stendur. Eins og ég nefndi áðan var tilefni þessarar fyrirspurnar frétt sem birtist í Morgunblaðinu um ástand meðal félaga Verslunarmannafélags Reykjavíkur þar sem haft er eftir formanni þess félags í fréttinni að 150 manns væru atvinnulausir og án bóta. Þetta er býsna há tala þó að þarna sé um mjög stórt félag að ræða og það hlýtur að vakna sú spurning hvernig á þessu stendur, hvort fólk viti ekki af námskeiðunum sem eru í boði eða eins og hæstv. félmrh. nefndi hvort fólk af einhverjum ástæðum geti ekki sótt þau eða vilji ekki. Það leiðir auðvitað hugann að því að það þarf að kanna betur en gert hefur verið aðstæður þess fólks sem er atvinnulaust hér á landi. Mér þykir afar sérkennilegt að svona stór hópur ýmist geti ekki eða hafi ekki áhuga á því að taka þátt í þessum námskeiðum. Hæstv. félmrh. nefndi líka að það gæti verið um það að ræða að fólk neiti að taka þátt í átaksverkefnum. Eftir því sem ég best veit þá er ekki mikið af þeim í gangi núna og þær tölur sem ég nefndi áðan eru frá því í janúar. Það liggja ekki nýrri tölur fyrir eða ég hef ekki séð nýrri tölur. Ég vil bara hvetja hæstv. félmrh. til að kanna þessi mál betur. Ég kom líka að því í máli mínu hvort ekki væri tímabært að afnema þetta 16 vikna ákvæði og vil ítreka þá spurningu.

Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála fyrirspyrjanda um það að það er alveg nauðsynlegt að þær upplýsingar liggi fyrir sem hún biður um, að það sé til fullkomin greining á því hvers vegna fólkið sé án bóta og hvaða ástæður liggi þar að baki. Þær eru einkum tvenns konar, eins og ég nefndi, að mati þeirra sem starfa við Atvinnuleysistryggingasjóð. Það gengur auðvitað ekki öllu lengur að Atvinnuleysistryggingasjóður búi ekki við það tölvukerfi að hægt sé að fá slíkar upplýsingar. En að því er nú verið að vinna. Það verða gerðar ráðstafanir til þess að afla þeirra upplýsinga sem hv. fyrirspyrjandi bað um í þessu efni, en um er að ræða 123 úthlutunarnefndir og það tekur sinn tíma að afla þeirra upplýsinga. Það er svo sannarlega ástæða til þess þegar það er upplýst að hjá einu stéttarfélagi, Verslunarmannafélaginu, séu eins margir og hún tilgreindi, 150 manns atvinnulausir og án bóta. Ég vil líka segja að það er fullkomin ástæða til að skoða allt okkar bótakerfi og þjónustukerfi við atvinnulausa og það er verið að gera. Það er nefnd að fara af stað til að skoða það. Það er alveg ljóst að okkar bótakerfi, hvort sem við lítum á Atvinnuleysistryggingasjóð, almannatryggingakerfið eða fjárhagsaðstoð sveitarfélaga, er ekki sniðið að því atvinnuleysi sem við búum við í dag. Þess vegna er ástæða til að taka það til gagngerar skoðunar og reyna að samhæfa ýmsa þá þætti sem eru í bótakerfinu og að því er nú unnið. Mér þykir ekki ólíklegt að í kjölfar þeirrar endurskoðunar, sem ég hef lagt áherslu á að ljúki í maí, verði gerð einhver endurskoðun varðandi þessi atriði og lagðar fram tillögur til úrbóta.

Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. á þskj. 575 til hæstv. dómsmrh. um barnaklám. Fsp. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Eru uppi áform af hálfu ráðherrans að leggja fram frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum sem lýsir refsivert það athæfi að eiga eða hafa undir höndum efni með barnaklámi?`` Í fljótu bragði virðist e.t.v. sem slík lagasetning mundi ganga of nálægt athafnafrelsi einstaklinganna og friðhelgi heimils og einkalífs. Að mínu mati er barnaklám hins vegar alvarlegur glæpur og fullkomlega réttlætanlegt að uppræta efni sem inniheldur slíkt með þeim ráðum sem löggjafinn telur nauðsynleg. Mér er ekki kunnugt um að nokkurs staðar í íslenskum lögum sé að finna ákvæði sem snerta barnaklám sérstaklega. Í 210. gr. almennra hegningarlaga er að finna almennt refsiákvæði varðandi þetta efni en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Ef klám birtist á prenti, skal sá, sem ábyrgð ber á birtingu þess eftir prentlögum, sæta sektum, varðhaldi eða fangelsi allt að sex mánuðum. Sömu refsingu varðar það að búa til eða flytja inn í útbreiðsluskyni, selja, útbýta eða dreifa á annan hátt út klámritum, klámmyndum eða öðrum slíkum hlutum, eða hafa þá opinberlega til sýnis, svo og að efna til opinbers fyrirlestrar, eða leiks, sem er ósiðlegur á sama hátt. Það varðar enn fremur sömu refsingu, að láta af hendi við unglinga, yngri en 18 ára, klámrit, klámmyndir eða aðra slíka hluti.`` Það efni sem hér um ræðir og kallast barnaklám eru einkum tímarit, stuttar kvikmyndir, spil, ljósmyndir og myndbönd. Einnig mætti nefna tölvuefni, en í Svíþjóð hefur komið fram að það geti orðið erfitt að ná til þeirra sem fá þetta efni beint í gegnum dreifingaraðila á tölvuskjám. Á Norðurlöndum hefur að undanförnu farið fram umræða um það hvernig hægt sé að bregðast við vaxandi umfangi barnakláms. Þessi umræða hefur verið mest áberandi í Svíþjóð. Þar er bannað að framleiða og dreifa barnaklámi en engin ákvæði um það í lögum að bannað sé að hafa slíkt efni undir höndum. Noregur er eina landið meðal Norðurlandanna sem bannar einstaklingum að hafa undir höndum efni með barnaklámi. Samkvæmt d-lið 1. málsgr. 211. gr. í 19. kafla norsku hegningarlaganna varðar það sektum og/eða viðurlögum allt að tveimur árum að hafa undir höndum eða koma á framfæri myndum, kvikmyndum eða þess háttar þar sem einhver, sem reikna má með að sé eða lítur út fyrir að vera undir 16 ára aldri, er sýndur á ósiðlegan eða klámfenginn hátt. --- Þetta er nú í lausri þýðingu úr norsku lögunum. Ég hef sem sagt áhuga á því að heyra það hjá hæstv. dómsmrh. hvort uppi eru áform um að setja í íslensk lög ákvæði hvað þetta varðar.

Herra forseti. Að svo stöddu hafa ekki verið teknar neinar ákvarðanir um að flytja á Alþingi frv. um breytingar á hegningarlögum til þess að gera það refsivert að eiga eða hafa undir höndum efni með barnaklámi. Á hinn bóginn hefur ráðuneytið ákveðið að láta gera greinargerð út frá refsiréttarlegu sjónarmiði um þetta álitaefni og síðan verða teknar ákvarðanir um framhald málsins þegar sú greinargerð liggur fyrir. Eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda hafa verið talsverðar umræður um þessi efni annars staðar á Norðurlöndunum og réttarþróun, einkanlega þó í Noregi, gengið lengra heldur en annars staðar. Ætlun ráðuneytisins er að í þeirri greinargerð sem um þetta verður gerð verði reynsla til að mynda Norðmanna metin og tekin hliðsjón af þeirri umræðu sem fram hefur farið og ákvarðanir um framhaldið teknar þegar þessi refsiréttarlega greinargerð liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu alvarlega og jafnframt viðkvæma máli. En mig langar að koma því hér á framfæri við hæstv. dómsmrh. hvort ekki væri ástæða til að kanna það rækilega hvað er af slíku efni í umferð hér eða spyrja hvort slík könnun hafi átt sér stað. Ég tek undir þau sjónarmið sem fram komu hjá fyrirspyrjanda að ég held að það sé nauðsynlegt að grípa hér inn í heldur fyrr en síðar og stemma á að ósi því eftir því sem ég hef lesið er allmikil aukning á því efni sem hefur verið flokkað sem barnaklám og er ákaflega ógeðfellt, svo ekki sé sterkar til orða tekið. Þar er auðvitað verið að misnota börn á ýmsan hátt, einhverjum til óskiljanlegrar ánægju, og ég held að við þurfum að grípa inn í heldur fyrr en síðar.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þau svör sem hann gaf hér, sem gefa til kynna að hann ætlar að beita sér í þessu máli og ráðuneytið. Það er nú einu sinni svo að það sem við verðum vör við að nágrannar okkar og frændur á Norðurlöndum eru farnir að líta á sem vandamál kemur líka hingað þó að það sé kannski örfáum árum síðar. Mér er kunnugt um að í Svíþjóð veldur það erfiðleikum að taka málið fyrir að sænska stjórnarskráin kveður á um að ekki sé hægt að banna orð og myndir og virða skuli prentfrelsi og skoðanafrelsi. Sænskir þingmenn hafa hins vegar látið þá skoðun í ljósi að stjórnarskrárákvæði geti ekki orðið til þess að stoppa mál sem þetta heldur verði þá bara að breyta stjórnarskránni. Ég hef aðeins skoðað þetta í íslensku stjórnarskránni til að reyna að átta mig á því hvort ákvæði hennar geti orðið okkur einhver fjötur um fót. Ég nefni t.d. 66. gr. en þar er kveðið á um friðhelgi heimilisins og 67. gr. um friðhelgi eignarréttar, en í báðum greinunum er svo mælt að réttindi þessi megi takmarka með lögum. Einnig má nefna 72. gr. stjórnarskrárinnar sem fjallar um tjáningarfrelsi, sem tengist þessu einnig. Þar segir m.a. að ritskoðun og aðrar tálmanir fyrir prentfrelsi megi aldrei í lög leiða. Þetta er því sjálfsagt eitt af því sem verður skoðað af hálfu hæstv. dómsmrh. eða ráðuneytisins, hvort þarna séu ákvæði sem gætu orðið okkur fjötur um fót við það að setja í lög ákvæði sem bókstaflega koma í veg fyrir að heimilt sé að hafa efni sem þetta undir höndum. Það er ekkert annað en óeðli að geta haft einhverja ánægju af því að skoða þetta efni og við eigum bara að vera menn til þess, Íslendingar, að setja í lög ákvæði sem banna það.

Virðulegi forseti. Á þskj. 578 hef ég lagt fram fsp. til hæstv. umhvrh. um meðferð á olíuúrgangi, en ný mengunarvarnareglugerð gerir kröfu til sérstakra herta aðgerða sem nauðsynlegt er að vekja athygli á og tryggja að hægt sé að framfylgja. Fiskiskipaflotinn notar trúlega mest af þeim olíuvörum sem fluttar eru til landsins. Frá skipum fellur því til mikið af úrgangsolíu, en einnig frá smurstöðvum vegna bílaflota landsmanna. Víða í höfnum landsins hefur það valdið verulegum vandkvæðum að olíuúrgangi hefur ekki verið komið fyrir á viðunandi hátt, enda búnaður til móttöku takmarkaður og ekki fullnægjandi. Telja verður mikilvægt að upplýsingar liggi fyrir um það hversu mikið megi ætla að falli til af olíuúrgangi svo fylgjast megi með því og tryggja að úrgangsolíu sé komið fyrir á viðunandi hátt. Í nýsettri reglugerð um mengunarvarnir er sveitarstjórnum ætlað að leggja til móttökustöðvar fyrir hvers konar úrgang, þar á meðal olíuúrgang. Af því má ljóst vera, sbr. 42., 45. og 46. gr. umræddrar reglugerðar, að sveitarfélögin verða að koma upp móttökubúnaði og gera ráðstafanir með stórhertu eftirliti. Því fylgir væntanlega aukinn kostnaður vegna móttöku á olíuúrgangi. Því vil ég spyrja hæstv. umhvrh.: ,,1. Hversu mikið fellur til árlega af olíuúrgangi sem ekki er nýtanlegur hér á landi: a. frá skipum, b. frá bílum, c. frá flugvélum, d. frá öðrum notendum? 2. Með hvaða hætti er olíuúrgangi komið fyrir, fargað eða hann endurunninn? 3. Hversu miklu af olíuúrgangi er skilað og komið fyrir á viðunandi hátt? 4. Hversu mikið af olíu og olíuúrgangi er talið að falli til án þess að vera komið fyrir á fullnægjandi hátt? 5. Eru uppi áform um hert eftirlit með meðferð á olíuúrgangi?``

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Sturlu Böðvarssyni fyrir þann áhuga sem hann hefur á þessu brýna máli. Því er til að svara varðandi fyrstu spurningu hans að þá liggja nákvæmar upplýsingar um hvað fellur til af ónýtanlegum olíuúrgangi ekki fyrir, en það er hins vegar vitað að magnið er hverfandi miðað við heildarmagn þess olíuúrgangs sem til fellur hér á landi. Það er hins vegar vitað að magnið er hverfandi miðað við heildarmagn þess olíuúrgangs sem til fellur hér á landi. Ónýtanlegur olíuúrgangur er einungis olíumengaður úrgangur í föstu formi, svo sem olíublandaður tvistur, sag og annað sem hefur verið notað til að hreinsa upp olíu svo og olíuúrgangur sem inniheldur eiturefni í slíkum mæli að honum þarf að farga á sérstakan hátt. Varðandi aðra spurningu: Með hvaða hætti er olíuúrgangi komið fyrir, fargað eða hann endurunninn, þá er því til að svara að hér á landi er í dag engin endurvinnsla á olíu. Þess má þó geta að það hafa verið kannaðir möguleikar á að endurvinna smurolíu en það hefur hingað til ekki verið talið hagkvæmt. Olíuúrgangur hefur þó verið nýttur talsvert, fyrst og fremst til brennslu og varmaframleiðslu, svo sem til upphitunar og í fiskimjölsverksmiðjur. Olíufélögin hafa hingað til að mestu séð um söfnun á úrgangsolíu en í 10. gr. laga nr. 32/1986 er kveðið á um að aðilum sem annast dreifingu og sölu olíu sé skylt að taka við olíuúrgangi og tryggja viðeigandi eyðingu hans. Sú úrgangsolía sem er safnað saman á höfuðborgarsvæðinu eða kemur til höfuðborgarsvæðisins utan af landi er sett á geyma í Reykjavík og síðan grófhreinsuð, þ.e. vatnið er skilið frá o.s.frv. Öll olíufélögin hafa notað hluta af þessari olíu til að hita upp húsnæði í olíustöðvum og hluta af olíunni hefur líka verið blandað saman við svartolíu og brennt með henni. Eitt félaganna, að vísu aðeins eitt þeirra, á og hefur notað sérstakan brennsluofn sem getur brennt vatnsblandaða olíu sem inniheldur allt að 60% af vatni. Þá má jafnframt nefna að að undanförnu hefur úrgangsolía verið brennd með góðum árangri í Sementsverksmiðjunni hf. á Akranesi. Í þessu felst förgun sem er talin afar heppileg fyrir flestar tegundir olíuúrgangs. Á síðustu tveimur árum hafa rúmlega 1.000 tonn af olíusora verið nýtt á þennan hátt. Það hefur verið fylgst með þessari brennslu mjög nákvæmlega og verksmiðjan hefur leyfi til brennslu á þessum olíuúrgangi. Í framtíðinni er gert ráð fyrir að úrgangsolíu verði í auknum mæli fargað eða nýtt á þennan hátt. Í þriðja lagi er spurt hversu miklu af olíuúrgangi sé skilað og komið fyrir á viðunandi hátt. Hjá Siglingamálastofnun ríkisins liggja fyrir tölur um söfnun úrgangsolíu frá skipum nokkur ár aftur í tímann. Árið 1987 var magnið 1.796 tonn en árið 1992 var það komið upp í 2.941 tonn sem skilað var í land frá skipunum. Olíuúrgangur frá skipum er hins vegar talsvert blandaður vatni og það má gróflega áætla að árið 1992 hafi magn olíu alls numið um 2.000 tonnum. Úrgangsolía sem er safnað frá landi kemur að mestu leyti frá smurstöðum, verkstæðum og olíubirgðastöðvum. Árið 1987 var magnið 777 tonn en var árið 1992 komið upp í 1.289 tonn frá þessum aðilum. Það liggur hins vegar ekki fyrir nánari skipting á þessu magni. En Hollustuvernd ríkisins vinnur einmitt núna að öflun slíkra upplýsinga í tengslum við starf sem miðar að því að fá upplýsingar um magn og förgun allra spilliefna. Fjórða spurning: Hversu mikið af olíu og olíuúrgangi er talið að falli til án þess að vera komið fyrir á fullnægjandi hátt? Því er til að svara að það hefur ekki farið fram nákvæm athugun á því hversu miklu magni úrgangsolíu er ekki fargað á viðunandi hátt. Miðað við söfnun árið 1992 er gróflega áætlað að hér gæti verið um að ræða 1.000--2.000 tonn eða um 20--40% af heildarmagni úrgangsolíu. Í fimmta lagi er spurt: Eru uppi áform um hert eftirlit með meðferð á olíuúrgangi? Því er til að svara að undanfarið hefur verið unnið að því að styrkja eftirlit með meðferð á olíuúrgangi og leita leiða til að draga úr olíumengun. Í nýrri reglugerð eru nú í fyrsta sinn sérstök ákvæði um meðferð olíuúrgangs. Þar er m.a. kveðið á um að þeim aðilum sem olíuúrgangur fellur til hjá sé skylt að tryggja að hann sé geymdur á viðeigandi hátt og þeim ber að skila honum til viðurkenndrar móttöku. Þar sem meira en 200 lítrar af olíuúrgangi falla til skal þeim safnað eða fargað. Það þarf að halda skrá yfir magn, ástand, uppruna og geymslustað úrgangsolíunnar. Hollustuvernd ríkisins hefur líka gefið út leiðbeiningar um olíuskiljur og þar er að finna upplýsingar um hönnun, um notkun og viðhald olíuskilja og leiðbeiningar um ráðstöfun olíusora og olíumengaðs sands. Í starfsleyfum fyrirtækja þar sem olía er notuð og fellur til sem úrgangsolía eru ákvæði sem varða einmitt þennan þátt.

Virðulegi forseti. Hér var minnst á nýsetta reglugerð sem lýtur að mengunarvörnum og framkvæmdum sveitarfélaga og mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra: Í hvaða lögum á þessi reglugerð sér stoð? Ég man ekki betur en að hér sé óafgreitt frv. um breytingar á lögum nr. 81, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, með síðari breytingum, vegna samnings um Evrópskt efnahagssvæði sem var lagt fram á síðasta þingi og hefur eftir því sem ég best veit ekki verið afgreitt enn. Þess vegna langar mig til að vita í hvaða lögum þessi reglugerð á sér stoð.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka fyrir þessa fyrirspurn varðandi olíusorann. Mér hefur verið sagt að það sé hægt að safna saman 4.000--6.000 tonnum á ársgrundvelli. En ég vil vekja athygli á öðru. Til landsins er flutt malbik í tugum þúsunda tonna á hverju ári og ég held að menn hafi ekki gert neina athugun á því hversu mikið magn eyðist af olíuefni og malbiki sem er nákvæmlega sama efni og við erum að fjalla um, úrgangsolía, og ég spyr hæstv. umhvrh.: Eru fyrirhugaðar einhverjar framkvæmdir varðandi það að gera athugun á rykmagni í lofti í Reykjavík af þessum völdum?

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. fyrir svarið. Það er afskaplega mikilvægt að við gerum okkur grein fyrir því að það fellur til töluvert mikill úrgangur bæði í olíu og öðru sem þarf að gæta að fari ekki út í náttúruna og spilli henni. Mér sýnist af þeim tölum sem hæstv. ráðherra nefndi að það sé alveg ljóst að það hafa orðið veruleg viðbrögð. Það kemur meira inn af olíu og olíuefnum sem eru ekki nýtt þannig að það er alveg ljóst að þeir aðilar sem eru með olíuúrgang gæta sín betur en áður. En hins vegar var megintilgangur minn með þessari fsp. að vekja athygli á þessu og heyra afstöðu hæstv. umhvrh. til þessara mála og ég hvet hann eindregið til þess að láta fylgjast grannt með því hvernig móttöku á þessum olíuúrgangi er háttað í landinu. Ég óttast það satt að segja að á mjög mörgum svæðum séu menn illa undir það búnir að taka við þessum efnum eins og reglugerðin um mengunarvarnir gerir ráð fyrir. Það held ég að sé alveg nauðsynlegt og ég vil hvetja hæstv. ráðherra til þess að láta ráðuneytið fylgjast náið með þeim málum. Að öðru leyti vil ég þakka hæstv. ráðherra fyrir ágæt svör og vænti þess að hans ágæta ráðuneyti fylgi þessum málum vel og dyggilega eftir.

Virðulegur forseti. Ég hygg að það sé nokkur ofrausn hjá hv. þm. Sturlu Böðvarssyni að þakka mér fyrir skýr svör því gjarnan hefði ég viljað að þau hefðu verið skýrari. Staðreyndin er hins vegar sú að allar þær upplýsingar sem hann hefur óskað eftir liggja ekki fyrir. En það er rétt hjá hv. þm. að það er nauðsynlegt að afla þeirra til þess m.a. að vita hversu mikið umfang vandans er. Og eins og ég gat um í mínu fyrra svari þá eru menn farnir í þá vinnu og fsp. hv. þm. mun væntanlega efla vægið á því. Það er líka rétt hjá hv. þm. að viðbrögðunum við þessum vanda hefur verið mætt með vaxandi skilningi hjá þjóðinni vegna þess að það er alveg ljóst að menn eru í ríkari mæli að skila inn úrgangi. Það eru líka komnir upp aðilar sem hafa aukinn hag af því, jafnvel atvinnu af því að safna þessum úrgangi og koma honum fyrir. Að því er varðar fsp. hv. þm. Gísla S. Einarssonar þá er það alveg rétt hjá honum að það er flutt inn til landsins talsvert magn olíu til gatnagerðar. Mér er tjáð að þeir sem það gera, til að mynda gatnagerðardeild Reykjavíkurborgar, telji ekki mikla mengunarhættu stafa af því. Að vísu er það svo að nokkuð af því hlýtur óhjákvæmilega að síga niður í jarðveg og valda einhvers konar staðbundinni mengun. Það eru ekki fyrirhugaðar sérstakar rykmælingar á lofti til að kanna þennan vanda sérstaklega. Hins vegar eru í gangi mengunarmælingar á andrúmslofti og má vera að það væri hægt að gera þetta að einum anga þess og má nefna það líka varðandi aðild okkar að EES að þá eru gerðar hertar kröfur einmitt varðandi þetta. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir spyr við hvaða lagastoð mengunarvarnareglugerð styðjist. Því er til að svara að hún styðst við gildandi lög. Þær lagabreytingar sem hún gat um hér áðan taka einkum til þriggja atriða, þ.e. að hægt verði að taka tillit til þeirra ákvæða í milliríkjasamningum sem við eigum aðild að og jafnframt um endurskoðun starfsleyfa og varnir gegn stórslysum.

Virðulegur forseti. Ég ber hér fram spurningar á þskj. 596 til hæstv. umhvrh. varðandi fráveitumál sveitarfélaga. Tvær þáltill. voru sendar sameiginlega til umfjöllunar til virðulegrar umhvn. haustið 1991. Umhvn. skilaði málum frá sér með þál. 10. mars 1992. Ég vil þakka fyrir hönd okkar flm. fyrir góða afgreiðslu að ég tel nefndarinnar. Sigurður Hlöðvesson hv. varaþm. Norðurlandskjördæmis vestra flutti aðra tillöguna en ég hina ásamt meðflutningsmönnum. Nýlega hefur komið fram frá umhvrn. að það telji að það þurfi að setja sérstök fjárframlög frá ríkinu til þess að kraftur verði settur í þessi mál. Ég vil taka undir þetta sjónarmið og hvetja til aðgerða. Mínar spurningar eru eftirfarandi: Hvað líður úttekt á ástandi fráveitumála sveitarfélaga sem Alþingi ályktaði um 10. mars 1992? Hvað líður vinnslu málsins í ráðuneytinu? Hefur verið unnið í samráði við Samtök sveitarfélaga að framgangi þess? Hefur verið leitað eftir tilnefningu um fulltrúa annarra ráðuneyta í nefnd hvað varðar hönnun búnaðar sem hentar við íslenskar aðstæður? Ég fylgi þessum spurningum ekki frekar eftir en vona að málið sé á góðri hreyfingu.

Virðulegi forseti. Um það bil einum mánuði áður en umrædd þál. var samþykkt skipaði þáv. umhvrh. Eiður Guðnason sérstaka nefnd til að gera úttekt á fráveitumálum í samræmi við stefnu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar sem gefin var út í hinni merku hvítbók en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin mun í samvinnu við sveitarfélögin beita sér fyrir því að gerð verði úttekt á fráveitum í öllum sveitarfélögum landsins og áætlun gerð um úrbætur.`` Þessi nefnd var síðan skipuð 12. febr. 1992. Hlutverk þessarar nefndar fólst m.a. í því að gera úttekt á ástandi fráveitumála sveitarfélaga, móta stefnu og gera tillögu um bætta skipan fráveitumála í landinu öllu. Nefndinni var ætlað að kanna ástand fráveitumála og benda á leiðir til úrbóta sem tækju bæði mið af sérstöðu Íslands og líka þeim alþjóðlegu skuldbindingum sem við höfum tekið á okkur eða er líklegt að við munum gangast undir. Í skipunarbréfi nefndanna er sérstaklega bent á að menn skyldu hafa til hliðsjónar þær tilskipanir EB sem varða vatnsmengun og meðferð á skolpi. Það er rétt að það komi fram að í þessa nefnd voru tilnefndir fulltrúar af Sambandi íslenskra sveitarfélaga auk þess samtökum tæknimanna sveitarfélaga, Hollustuvernd ríkisins, Siglingamálastofnun ríkisins og umhvrn. Á vegum þessarar nefndar var síðan gerð úttekt á ástandi fráveitumála um landið og starfsmaður nefndarinnar fór ásamt heilbrigðisfulltrúum sveitarfélaganna á flesta þéttbýlisstaði í landinu, kannaði aðstæður, ræddi við sveitarstjórnarmenn og tæknimenn sveitarfélaganna. Eftir að þáltill. var samþykkt þá óskaði ráðuneytið eftir því við fráveitunefndina að efni hennar yrði haft sérstaklega til hliðsjónar í störfum nefndarinnar. Nefndinni var falið að fara sérstaklega yfir tillöguna með tilliti til þess og sérstaklega var sá hluti tillögunnar þar sem segir að leggja eigi áherslu á, með leyfi forseta, ,,úrbætur sem leysi fráveitumál byggðanna til frambúðar frá sjónarhóli umhverfisnefndar`` hafður að leiðarljósi í starfi nefndarinnar. Það má líka benda á að kafli skýrslunnar sem kom frá nefndinni fjallar ítarlega um ýmis tæknileg atriði fráveitukerfa og hönnun þeirra. Við hönnun fráveitukerfis er auðvitað nauðsynlegt að afla margvíslegra upplýsinga. Í skýrslunni er fjallað um þau tækniatriði sem þarf að leysa þegar fráveitukerfi eru hönnuð og byggð og enn fremur hvernig einstök kerfi eru mjög nátengd umhverfinu og verndun þess. Þarna er líka fjallað raunar um ný kerfi og endurbætur á fyrirliggjandi kerfum. Og í greinargerð nefndarinnar koma fram tillögur sem má skipta í þrennt: Almenna stefnumótun, því sem er beint til umhvrh. sérstaklega og það sem fellur í hlut sveitarfélaga í landinu. Það er kannski rétt að gera sérstaklega grein fyrir því að nefndin leggur til að sveitarfélögin geri framtíðaráætlun um framkvæmdir í fráveitumálum þar sem tekið sé raunhæft tillit til framkvæmdagetu viðkomandi sveitarfélaga og jafnframt líka hvernig eigi að hátta fjármögnun. Og í því sambandi bendir nefndin á að ríkið verði að styðja sveitarfélögin í landinu svo að úrbætur í fráveitumálum geti hafist sem fyrst vegna þess að sveitarfélögin, einkum þau hin minni, séu einfaldlega ekki búin í stakk til að takast á hendur þetta risavaxna verkefni. Rétt er að það komi fram að nefndin lagði til að stuðningur ríkisins mundi jafngilda u.þ.b. fjórðungi af kostnaði við framkvæmdir í fráveitumálum sem ætti að greiðast þegar tilteknum verkþáttum væri lokið. Nefndin skilaði skýrslu þar sem tekið var tillit til efnisatriða í þeirri þáltill. sem var samþykkt 10. mars 1992. Hún hefur skilað því til ráðherra ásamt greinargerð og þessi skýrsla hefur verið send þingflokkunum og líka umhvn. Alþingis. Þetta er skýrsla sem er tæknilegs eðlis. Og af því að spurt er sérstaklega um það hvort leitað hafi verið eftir tilnefningu fulltrúa annarra ráðuneyta í nefnd um málið þá þótti það ekki nauðsynlegt á þessum tíma. En eins og ég gat um í mínu svari þá eru þarna ýmsir fulltrúar, m.a. frá Sambandi íslenskra sveitarfélag en hins vegar er nú komið að þeim þætti að taka afstöðu til tillagna nefndarinnar, ekki síst þeirra sem varða fjármögnunina, og þá er nauðsynlegt að það komi til þess verks fulltrúar fleiri ráðuneyta, ekki síst fjmrn.

Virðulegi forseti. Umhvrn. hefur tekið sér fyrir hendur að láta skoða ýmis mál og skrifa um þau skýrslur, þar á meðal frárennslismál og málefni sem snúa að sorphirðu. Ég tel að þarna sé umhvrn. að fara út á mjög hála braut. Það liggur alveg fyrir að málefni sem snúa að frárennsli og sorphirðu eru málefni sveitarfélaga. Ég hef þá skoðun að það að ráðuneytið skuli hafa farið að láta vinna að úttektum og skýrslugerð í sambandi við þetta hafi tafið fyrir framförum í þessum tveimur málaflokkum. Það hefur vakið upp ótímabærar væntingar hjá sveitarstjórnarmönnum um fjármuni til þess að ganga til framkvæmda við útrásir og sorphirðumál. Ég er sannfærður um að það hefði verið miklu betra að sveitarfélögin hefðu ekki flækst inn í þá vinnu með umhvrn. vegna þess að það hefur ekkert komið út úr þessu annað en bæklingar og greinargerðir sem liggja uppi í hillum og verður tæplega farið nokkurn hlut eftir.

Hæstv. forseti. Ég verð að lýsa yfir vonbrigðum mínum með það að í svari hæstv. umhvrh. kom það raunverulega fram að ekki er búið að taka neinar ákvarðanir og það stendur ekki til neitt á næstunni virðist vera að taka ákvarðanir í þessu efni. Það er rétt að það hafa orðið verulegar tafir á því að sveitarfélögin tækju ákvarðanir um að gera það sem þarf að gera. Við vitum hvers vegna. Það er vegna þess að menn hafa verið að bíða eftir því að hér á hv. Alþingi verði teknar ákvarðanir um það með hvaða hætti eigi að koma til móts við sveitarfélögin í sambandi við fjármögnun á þessum stóru verkefnum. Alþingi er búið að taka ákvarðanir um að Íslendingar gerist aðilar að EES og þá bætast verulega miklar skuldbindingar við í þessu efni frá því sem áður var og voru miklar fyrir og nú bíða sveitarfélögin sem sagt eftir rásmerkinu. Og það er alveg rétt að það hafa orðið tafir en það er fyrst og fremst vegna þess að sveitarfélögin eru að bíða eftir því að það komi grænt ljós á það með hvaða hætti opinberir aðilar ætla að koma til móts við sveitarfélögin með fjármögnun þessara verkefna.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að taka þátt í umræðum um þetta mál. Svo vil ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir hans svör. Mér var ekki ljóst að það lægi fyrir skýrsla um þetta mál og úr því að svo er mun ég reyna að nálgast hana. En ég held gagnstætt þeim sem hér hafa talað um að þetta hafi tafið fyrir framkvæmdum sveitarfélaga að það sé alrangt því að staða margra sveitarfélaganna er þannig að þau hafa ekkert bolmagn til að fara í slíkar framkvæmdir. Það þarf frumkvæði og það þurfti rannsókn og það var ekki geta til þess hjá sveitarfélögunum, ég tala nú ekki um þeim smæstu, að fara út í þessar athuganir. Það er e.t.v. hjá stærstu sveitarfélögunum sem þetta var hægt en ég held að það hafi verið nauðsynlegt að fara þessa leið. Þess vegna vil ég mótmæla hv. þm. sem hafa sagt að þetta hafi tafið fyrir framgangi málsins. Nú liggur fyrir allsherjarúttekt um hvernig best verður fyrir komið málum á þennan veg og ég held að það sé grundvöllur að frekari aðgerðum. Síðan vil ég endurtaka þakkir mínar fyrir svörin.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja það að mér fannst skorta allverulega mikið á skilning og hlýhug í garð umhvrn. hjá hv. þm. Sturlu Böðvarssoni. Sé það rétt að umhvrn. sé farið út á hála braut með því að taka að sér að skoða ýmis mál þá er það svo að það er ekki bara umhvrn. heldur ríkisstjórnin öll sem þar er komin út á hált svell vegna þess að þær skoðanir sem hv. þm. sagði að ráðuneytið hefði tekið að sér, það var ekki hægt að skilja mál hans öðruvísi en svo að hann væri að ýja að því að það væri eitthver sérstök ákvörðun núv. eða fyrrv. umhvrh. En staðreyndin er allt önnur. Staðreyndin er sú að umhvrn. er falið að gera þetta með þeirri samstarfsyfirlýsingu sem var samþykkt í upphafi þessa kjörtímabils og sem hv. þm. Sturla Böðvarsson samþykkti í sínum eigin þingflokki. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að ég er hissa á þessum málflutningi. Ég kannast heldur ekki við þá bæklinga sem hv. þm. hefur séð liggja uppi í hillum í umhvrn. Eini bæklingurinn eða eina skýrslan sem ég kannast þar við og tengist þessum málum var að koma núna 17. febrúar. Það er mér sannkallað gleðiefni að fá tækifæri til þess að afhenda hv. þm. þessa skýrslu um fráveitumál á Íslandi eigin hendi vegna þess að ég held að það sé nauðsynlegt sem fyrsta skref að kanna ástandið og sjá með eigin augum hvernig það raunverulega er. Menn verða að vita stöðuna áður en þeir fara í framkvæmdir. Alveg eins og hv. þm. Sturla Böðvarsson gat um áðan í fyrri fyrirspurn sinni um olíuúrgang, en þá sagði hann nákvæmlega að það væri heppilegt og þarft að vita umfang vandans áður en ráðist er í að vinna bug á honum. Sama gildir um þetta. Svo einfalt er það nú. Hafi það verið svo að sveitarfélög hafi hikað við, þá er mér a.m.k. ekki kunnugt um það. Ég þekki ekki þessi viðhorf meðal sveitarstjórnarmanna sem komu fram hér hjá hv. þm. Sturlu Böðvarssyni.  
            

Virðulegi forseti. Á þskj. 579 flyt ég fsp. til hæstv. heilbrrh. um forvarnastarf á sviði áfengis- og fíkniefnamála. Samkvæmt fjárlögum þessa árs er veitt um 368 millj. kr. til áfengis- og fíkniefnamála á vegum þriggja ráðuneyta. Að auki eru framlög til Ríkisspítala vegna rekstrar Gunnarsholts og Vífilsstaðaspítala. Það má því ætla að á þessu ári séu veittar a.m.k. 500 millj. kr. til forvarnastarfs og meðferðar vegna ofnotkunar áfengis og fíkniefna. Þrátt fyrir þennan mikla kostnað og fjölmargar stofnanir hopar þjóðin sífellt fyrir víglínu Bakkusar. Í tengslum við Áfengisvarnaráð starfa áfengisvarnanefndir um allt land og flestar þeirra tengjast með starfi sínu grunnskólum landsins vegna bindindismála og stúkustarfs. Þekkt er sú staðreynd að það ríkir ágreiningur milli þeirra hópa sem vinna að bindindismálum og þeirra hópa sem vinna meðferðarstarf vegna áfengisvandans. Ágreiningurinn er grundvallarágreiningur um hvernig vinna skuli forvarnastarf vegna áfengisvandans. Þrátt fyrir ágreining um aðferðir verður því ekki á móti mælt að verulegur árangur verður af því starfi m.a. á meðferðarstofnunum. Hins vegar má spyrja þeirra spurninga hvort árangur gæti orðið meiri ef aukin áhersla væri lögð á bindindisstarfið og þá stefnu sem felst í því að auka forvarnir með öflugu starfi innan félagasamtaka, ungmenna og í grunnskólum landsins, e.t.v. undir stjórn og skipulagi Áfengisvarnaráðs. Telja verður eðlilegt að tilraun sé gerð til þess af heilbrrn. að meta árangur af forvörnum og meðferðarstarfi en láta ekki þá eina um það mat sem stofnanir reka. Því leyfi ég mér, virðulegi forseti, að bera upp spurningar í þremur liðum til hæstv. heilbrrh.: ,,1. Hve miklir fjármunir voru veittir á vegum ráðuneytisins til forvarnastarfs á sviði áfengis og fíkniefna árin 1990 og 1993? 2. Með hvaða hætti er metinn árangur þeirra aðila sem starfa að forvarnastarfi á sviði fíkniefnamála og njóta til þess styrks úr ríkissjóði? 3. Hvernig er háttað samstarfi þeirra sem sinna forvarnastarfi og þeirra sem reka meðferðarstofnanir?``

Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint þremur spurningum er lúta að forvarnastarfi á sviði áfengis og fíkniefna. 1. Hversu miklir fjármunir voru veittir á vegum ráðuneytisins til forvarnastarfs á sviði áfengis og fíkniefna árin 1990 og 1993? Árið 1990 var fé fyrir fram ráðstafað til bindindisstarfa eins og sjá má á fjárlögum þessa árs en 8 millj. kr. kom í hlut ráðuneytisins úr gæsluvistarsjóði sem það ráðstafaði með eftirfarandi hætti: Áfengisvarnaráð 1 millj., SÁÁ 0,5 millj., AA-samtökin 300 þús., stoðbýli 1,1 millj., ýmsir styrkir 900 þús., meðferðarstofnanir 1 millj., fært á milli ára 1,3 millj. Alls 8 millj. kr. Rétt er að taka fram að tilfærsla á milli ára helgast af því að reynt er að hafa eitthvert fé inni á þessum lið öllum stundum til að mæta óvæntri þörf. Árið 1993 hafði gæsluvistarsjóður verið lagður niður og kom þar ráðstöfunarfé ráðuneytisins til þessara mála af fjárlagalið 08-62 sem þar er nefndur, Áfengisvarnir og bindindismál, og nam 26 millj. kr. sem var ráðstafað með þessum hætti: Áfengisvarnaráð 1,1 millj., SÁÁ 4,4 millj., AA-samtökin 200 þús., stoðbýli 10,1 millj. ýmsir styrkir 1,3 millj., meðferðarstofnanir 1,5 millj., fært á milli ára 3,4 millj., alls 26 millj. kr. Í öðru lagi er spurt: Með hvaða hætti er metinn árangur þeirra aðila sem starfa að forvarnastarfi á sviði fíkniefnamála og njóta til þess styrks úr ríkissjóði? Hefðbundið eftirlit með árangri af forvörnum er ekki stundað af heilbrrn., enda hefur Áfengisvarnaráð sem er stærsti lögboðni aðilinn á vegum þess sinnt því hlutverki um áratuga skeið. Um þau umsvif má lesa í skýrslu frá þeirri stofnun og aðilum sem þeir hafa samvinnu við. Aðrir aðilar skila skýrslum og bókhaldi við starfsemi sína en um árangur er afar erfitt að dæma hjá öllum þessum aðilum því þar koma að margir aðrir þættir, svo sem forvarnakennsla í skólum, fjölmiðlun almennt, fjölskylduhagir og margt fleira. Fylgst er með þeim könnunum sem gerðar eru af hinum ýmsu aðilum og reynt að ráða í hvaða forvarnastarf hafi gengið best frá einum tíma til annars. Langtímavinna er uppistaða í því viðamikla verkefni sem kynnt var af ráðuneytinu á landsvísu áður en það var lagt fram á 115. löggjafarþingi Alþingis í formi lagafrumvarps fyrir tveimur árum. Umræður um það hafa ekki enn hafist og verður það mál raunar til umræðu síðar á þessum fundi. Í þriðja lagi er spurt hvernig sé háttað samstarfi þeirra sem sinna forvarnastarfi og þeirra sem reka meðferðarstofnanir. Þar er ekki um formlega samvinnu að ræða enda ólíkar vinnuaðferðir notaðar eins og hv. fyrirspyrjandi kom inn á. Aftur á móti hafa sveitarfélög eins og Reykjavík, Hafnarfjörður og Kópavogur haft aukið samstarf við ríkið um þessi mál. Forvörnum er beint að börnum, unglingum og vinnustöðum. Slík vinna fer fram að mestum hluta í skólum og þá með aðstoð kennsluefnisins, svo sem bókinni ,,Breyting barns í ungling``, ,,Árin sem koma á óvart`` og Lions Quest námsefninu sem byggist á því að ná tökum á tilverunni í breiðum skilningi. Þá er einnig námsefni í gangi fyrir þá yngri sem í bókarformi heitir ,,Venjulegur dagur, hvað finnst þér?`` Vinnustaðina heimsækja heilbrigðisstarfsmenn, leikhópar, starfsmenn í forvörnum og meðferðarstofnunum. Það er nauðsynlegt í þessu sambandi að rugla ekki saman stoðvörnum, samanber forvarnir, því verið er að koma við vörnum til að draga úr eða stöðva neyslu sem farið hefur úr böndum þegar um stoðvarnir er að ræða. Þar eru til að mynda AA-samtökin hljóður kraftaverkahópur. Loks koma neyðarvarnirnar, meðferðarstofnanirnar sem bjarga lífi ofneytandans. Það er hárrétt hjá fyrirspyrjanda að um þessi mál eru nokkuð skiptar skoðanir, þ.e. hvar skuli grípa inn í þetta ferli, misnotkun áfengis, hvort það eigi að vera á fyrstu stigum með öflugri eða kraftmikilli fræðslu til þeirra sem yngri eru einkum og sér í lagi ellegar hvort eigi að beita þeim aðferðum sem SÁÁ kannski fyrst og síðast standa fyrir, þ.e. að koma til leiks og hjálpa þegar um sannanlega ofneyslu er að ræða og málið er komið á alvarlegt stig. Ég hygg að seint komist menn að algildum stórasannleik í þeim efnum þannig að í því ljósi er reynt að halda til haga þessum tveimur meginstefum skulum við segja sem uppi eru í baráttunni gegn fíkniefnunum. Hitt er svo umhugsunarefni eins og hv. fyrirspyrjandi kom inn á að þegar litið er á þær upphæðir sem varið er til forvarna annars vegar og hins vegar til meðferðarstarfa, þá er auðvitað stór munur þar á og álitaefni sem ég vakti m.a. athygli á hér í fjárlagaumræðunni á sl. hausti, hvort þar væri ekki misvægið orðið það mikið að það þyrfti endurmats við.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. heilbrrh. fyrir svörin. Það kom glöggt fram að það hefur orðið verulega mikil hækkun milli áranna 1990 og 1993 á þeim fjárlagalið sem ráðuneytið hefur til umráða til þess að veita þeim aðilum stuðning sem sinna forvarnastarfi m.a. en þar er um að ræða hækkun úr 8 millj. í 26 millj. Peningar eru auðvitað mikilvægir í þessu sambandi en þeir eru ekki það sem öllu ræður heldur það hvernig að þessum málum er staðið. Þess vegna verð ég að segja að það veldur mér nokkrum vonbrigðum sem kom fram í svari hæstv. heilbrrh. að ekki skuli vera neitt formlegt samráð eða samstarf á milli þeirra aðila sem sinna fyrst og fremst bindindismálum og forvarnastarfi og svo hins vegar þeirra sem standa að rekstri meðferðarheimilanna. Ég er sannfærður um að það er nauðsynlegt og mjög mikilvægt að þessi mál verði tekin til endurmats. Þetta er stórt og vaxandi vandamál í okkar þjóðfélagi og ég held að það sé óhjákvæmilegt, ekki einungis út frá því að það fara miklir fjármunir til þessara stofnana vegna áfengismeðferðar heldur ekki síst vegna þess að ég held að það sé nauðsynlegt að ráðuneyti, að ríkisvaldið beiti sér fyrir því að leitað sé hinna bestu leiða til að koma í veg fyrir það að fólk misnoti áfengi og fíkniefni. Það verður ekki gert ef fyrst og fremst er hugsað um meðferðarúrræðin. Ég tel að allra mikilvægast sé það að sinna forvörnunum og þess vegna hvet ég hæstv. ráðherra til þess að beita sínu ráðuneyti í það verk að samræma vinnu og vinnubrögð þessara aðila annars vegar, Áfengisvarnaráðs og þeirra sem leggja áherslu á bindindisstarfið, og svo hins vegar þeirra sem sinna hinu mikilvæga verkefni á sviðum meðferðarheimilanna.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir með hv. þm. Sturlu Böðvarssyni í þá veru sem hann talaði hér og ég vil árétta það að í desember sl. fór allnokkur umræða fram einmitt um áfengismálin og fjármál þeim tengd. Þá hygg ég hins vegar að skýrt hafi komið fram að hv. þm., m.a. fyrirspyrjandi, lögðu mjög ríka áherslu á það að í engu yrði breytt þeim rekstri sem hefur einungis með meðferð að gera. Nú er það þannig að þau ágætu samtök sem ég á hér við, samtök áhugafólks um áfengisvandamálið, SÁÁ, hafa farið eftir hinni svokölluðu bandarísku línu sem margir Íslendingar kannast við frá Freeport og öðrum sambærilegum heimilum þar. Á hinn bóginn hafa margir bent á það til að mynda í þeim efnum að nú hafi Bandaríkjamenn snúið sér í auknum mæli frá þeirri kenningu að meðferðin skuli fara fram í tiltölulega einangruðu samfélagi, lokuðu frá umhverfinu í kring heldur þvert á móti sé í auknum mæli nú farið út á brautir dagdeilda. Með öðrum orðum, viðkomandi sjúklingur er yfir daginn í þessu virka meðferðarprógrammi en er síðan í sínu eðlilega umhverfi á kvöldin og á næturnar. Hann er með öðrum orðum að eiga við þetta vandamál sitt í sínu eðlilega og venjubundna umhverfi. Þetta vil ég nefna til þess eins að undirstrika að það er kannski auðveldara um að tala en í að komast til þess að gera í raun það endurmat sem sífellt á að fara fram í áfengismálastefnu okkar og þá einnig hitt að færa fé frá virku meðferðarstarfi til forvarna með það að markmiði að ná sem bestum árangri á hverjum tíma.

Virðulegi forseti. Um þessar mundir eru 12 ár síðan sjúkdómurinn alnæmi var uppgötvaður. Sökum þess að hvorki bóluefni né lækning gegn HIV-sýkingu hefur fundist er eingöngu hægt að stemma stigu við sjúkdómnum með því að forðast smit. Til að forðast HIV-smit þarf almenningur að þekkja smitleiðir og jafnframt að læra að forðast smit og fara eftir þeim upplýsingum. Landlæknisembættið og landsnefnd um alnæmisvarnir hafa gengist fyrir könnun á kynhegðun og þekkingu á alnæmi og landlæknisembættið hefur einnig gert könnun um kynfræðslu og fræðslu um alnæmi í grunnskólum Íslands. Sú könnun var gerð á árunum 1990 og 1992. Í þessum tveimur fyrrnefndu könnunum eru margar mjög mikilvægar upplýsingar sem eru góður grunnur undir fræðslu og víðtækari varnarherferð gegn alnæmi. Því er það spurning mín hvernig heilbrigðisyfirvöld hyggjast nota þessar kannanir. Talið er að 200 einstaklingar smitist daglega í heiminum af þessum illvíga sjúkdómi. Hér á Íslandi greinist að meðaltali einn einstaklingur á mánuði með HIV-smit. Í lok árs 1993 hafa greinst samtals 83 einstaklingar á Íslandi með smit af völdum HIV-veirunnar. Á árinu 1993 greindust þrír nýir einstaklingar með HIV-smit. Sex greindust með alnæmi og átta létust vegna sjúkdómsins. Á Íslandi hefur því greinst samtals 31 einstaklingur með alnæmi, lokastig sjúkdómsins, og þar af hafa 20 látist. Fyrir fáum árum síðan var gerð mikil fræðslu- og upplýsingaherferð í öllum fjölmiðlum gegn þessum vágesti og spurning mín til hæstv. heilbrrh. er: Hyggst heilbrrh. gangast fyrir nýrri fræðsluherferð? Fsp. mín er á þskj. 594 og er svohljóðandi: ,,Hvað eru heilbrigðisyfirvöld að gera í fræðslumálum til varnar útbreiðslu alnæmis?``

Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint svohljóðandi fsp.: Hvað eru heilbrigðisyfirvöld að gera í fræðslumálum til varnar útbreiðslu alnæmis? Nokkuð er liðið síðan sjúkdómurinn alnæmi greindist hér á landi. Hér er um alvarlegan og ólæknandi sjúkdóm að ræða og því mikilvægt að fyrirbyggja útbreiðslu hans eins og frekast er unnt. Heilbrigðisyfirvöldum er fullljóst að þar skiptir fræðslan höfuðmáli. Þegar um sjúkdóm eins og alnæmi er að ræða er mikilvægt að fræðslan nái til sem flestra. Því hefur fræðslunni að miklum hluta verið beint til alls almennings. Heilbrigðisyfirvöld hafa hins vegar einnig greint ýmsa sértæka hópa, markhópa, sem þarf að ná til eftir ákveðnum leiðum, með ákveðnar áherslur í fræðslunni í huga. Sem dæmi um slíka hópa eru nemendur, kennarar, heilbrigðisstarfsfólk, löggæslufólk, smitaðir einstaklingar og aðstandendur þeirra. Nokkrir helstu áherslupunktar í fræðslu um alnæmisvarnir á árunum 1993 og 1994 eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi fræðsla í skólum. Stefna heilbrigðisyfirvalda hefur verið sú að alnæmisfræðsla skuli að mestu fara fram samfara annarri heilbrigðisfræðslu í skólum. Sú fræðsla er nú orðið einkum í höndum kennara og starfsmanna heilsugæslustöðva. Í fylgiriti heilbrigðisskýrslu nr. 3/1993 var greint frá könnum sem gerð var á vegum landlæknisembættisins árið 1991. Þar kemur fram að á skólaárinu 1990--1991 var alnæmisfræðsla veitt í 83 þeirra grunnskóla sem hafa nemendur í 9. og 10. bekk. Talið er að þetta hlutfall hafi fremur aukist á þeim árum sem liðin eru frá því að könnunin var gerð þar sem reynt hefur verið að auka stuðning við kennara og heilbrigðisstarfsfólk sem sinnir þessari fræðslu. Í því augnamiði hefur m.a. verið ákveðin samvinna við menntmrn. um áhersluþætti kennslunnar og hafa heilbrigðisyfirvöld t.d. komið fram með tillögur að fræðsluefni í skólum. Annars vegar er um að ræða námsefni fyrir nemendur, hins vegar fræðslu- og stuðningsefni fyrir kennara. Sem dæmi má nefna fræðsluefni sem ber nafnið ,,Lífsskylduákvarðanir`` og hefur nýlega verið þýtt og staðfært til notkunar í grunnskólum hér á landi. Nú er einnig í athugun að frumkvæði heilbrigðisyfirvalda endurskoðun á stuðningsefni við kennslu sem ber heitið ,,Alnæmisvarnir`` og var fyrst gefið út á árinu 1988. Í fyrrgreindri könnun koma fram upplýsingar um hvað helst stæði í vegi fyrir því að alnæmisfræðsla færi fram í öllum efstu bekkjum grunnskóla. Nú er reynt að bregðast við þeim ábendingum sem þar koma fram. Í öðru lagi: Á hverju ári velja margir nemendur grunnskóla, framhaldsskóla og námsleiða, sem leiða til starfa innan heilbrigðisþjónustunnar, alnæmi og alnæmisvarnir sem sérstakt viðfangsefni til umfjöllunar í námi sínu. Til að mæta þörfum þeirra nemenda varðandi fræðsluefni hefur bókasafn landlæknisembættisins og heilbrrn. bætt verulega við bóka- og tímaritakost sinn til að vera betur í stakk búinn við að ráðleggja og leiðbeina nemendum varðandi sértækt efni til að styðjast við í umfjöllun sinni. Í þriðja lagi: Sífellt er verið að leita nýrra leiða til að ná til ungs fólks með fræðslu um alnæmi og alnæmisvarnir í huga. Á útihátíðum sl. sumar voru farnar nýjar leiðir til að koma upplýsingum til ungmenna. Það þótti gefast vel og er fyrirhugað að það verði gert með hliðstæðum hætti á útihátíðum á þessu ári. Í fjórða lagi: Sl. tólf mánuði hefur verið reynt að beina upplýsingum um alnæmisvarnir beint til þeirra sem dvelja síðla kvölds og lengi nætur í miðbæ Reykjavíkur. Í fimmta lagi: Í nóvember 1993 var endurútgefið fræðslurit landlæknisembættisins um kynsjúkdóma. Í því riti er kafli um alnæmi, ábendingar um hvert fólk geti leitað og listi yfir ítarefni um alnæmi og kynlíf. Þessi bæklingur liggur m.a. frammi á öllum heilsugæslustöðvum og er notaður sem fræðsluefni í skólum. Í sjötta lagi: Á sl. ári var að frumkvæði landsnefndar um alnæmisvarnir, en sú nefnd er skipuð af heilbrrh., haldin samkeppni um leikrit sem fjallaði um alnæmi. Tuttugu og fjögur leikritahandrit bárust. Heilbrigðisyfirvöld veittu þrenn verðlaun og hefur eitt þeirra verið sýnt á 60 stöðum, einkum á vinnustöðum og í skólum, frá því í október sl. Í sjöunda lagi: Í lok síðasta árs var að frumkvæði landsnefndar um alnæmisvarnir ákveðið fræðslu- og upplýsingaefni sýnt í ýmsum kvikmyndahúsum í Reykjavík. Í áttunda lagi: Samkvæmt niðurstöðum athugana sem gerðar hafa verið hér á landi hefur verulegur hluti smitaðra einstaklinga smitast af alnæmi erlendis. Því hefur verið ákveðið að beina fræðslu á þessu ári sérstaklega að ferðamönnum. Í tengslum við það er m.a. hafin samvinna við ferðaskrifstofur. Í níunda lagi: Á hverju ári reyna heilbrigðisyfirvöld að hafa milligöngu um að sérfróðir aðilar haldi fræðsluerindi í skólum, stofnunum, vinnustöðum og hjá félagasamtökum. Svo verður einnig gert á þessu ári. Einnig birtast árlega að frumkvæði heilbrigðisyfirvalda upplýsingar um alnæmi í fjölmiðlum. Í tíunda lagi: Nýlega var þess farið á leit við þá er sinna heilbrigðisþjónustu í fangelsum að þeir beiti sér fyrir því að fangar fái fræðslu um alnæmi og alnæmisvarnir. Hér hefur í stuttu máli verið greint frá nokkrum atriðum sem heilbrigðisyfirvöld eru að vinna að í fræðslumálum til varnar útbreiðslu alnæmis. Þá er ótalin námstefna fyrir starfsmenn heilbrigðis- og félagslegrar þjónustu sem haldin var sl. haust og sem fyrirhugað er að halda einnig næsta haust, þá með öðru fræðsluefni. Einnig sú umræða sem nú á sér stað hjá heilbrigðisyfirvöldum um möguleika á aukinni þjónustu kynfræðsludeildar og útgáfu fræðirita með niðurstöðum könnunar heilbrigðisyfirvalda á kynhegðun og þekkingu á alnæmi, svo nokkuð sé nefnt.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Ingibjörgu Pálmadóttur fyrir að bera þessar spurningar fram og einnig þá fræðslu sem við fengum frá hæstv. ráðherra. En mig langaði að spyrja að því hvernig háttað er samstarfi heilbrrn. og landlæknisembættisins og samtaka alnæmissjúklinga og Samtökin '78, sem eru samtök homma og lesbía, en bæði þessi samtök hafa sótt um fjármagn til fjárln. og Alþingis á hverju ári. Miðað við þær 26 millj. sem fara í forvarnastarf á árinu 1993, 26 millj. sem fóru í forvarnastarf á sviði áfengis og vímuefna, þá væri fróðlegt að bera saman þær tölur sem hafa farið í þetta forvarnastarf þar sem ég veit að alnæmissamtökin sem vilja gjarnan taka þátt í þessari fræðslu hafa fengið mjög litlar fjárveitingar á undanförnum árum af safnliðum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Það er greinilega ýmislegt verið að gera og það er mjög gott og mjög nauðsynlegt vegna þess að fórnarlömb þessa alvarlega sjúkdóms er ungt fólk fyrst og fremst. Og ef hægt er að koma í veg fyrir sjúkdóminn er það afar dýrmætt. Og það er hægt. Upplýst var áðan að 26 millj. kr. er varið til forvarnastarfa fyrir þetta ár og ég efast ekki um að þeim peningum er vel varið því hver sjúklingur kostar mikla peninga fyrir utan það tilfinnanlega tjón sem verður af sjúkdómnum. Ég ætla aðeins að rifja það upp að þeir sem eru fórnarlömb er fólk á milli 30 og 39 ára í langstærsta hópnum. Það eru 23 einstaklingar sem eru með HIV-veiruna og alnæmi, 10 í þessum aldurshópi. Þannig að það er unga fólkið sem smitast og er komið með alvarleg einkenni á þessum árum. En ég tek líka undir með hv. þm. Margrét Frímannsdóttur sem sagði áðan að svolítið vantaði á samvinnuna milli aðila sem eru að vinna að forvarnastörfunum. Mikilvægt er að efla þá samvinnu.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hv. fyrirspyrjanda um nauðsyn þess að halda sífellt vöku sinni í þessum efnum. Það er ljóst að fræðsla af þessum toga þarf að vera síbreytileg. Markmiðið liggur ljóst fyrir, að vara við þessari vá. Hitt er annað mál að leiðirnar mega ekki verða leiðigjarnar. Það þarf ævinlega að vera vakandi fyrir nýjum möguleikum til nálgunar, sérstaklega að þeim markhópum sem hvað viðkvæmastir eru, sem rétt er að er kannski ekki síst unga fólkið. Ég hygg að almennt megi segja að samstarf þeirra aðila sem nærri koma sé býsna náið og gott, eins og ég gat raunar um í svari mínu. Hvað viðvíkur sambandi við samtök alnæmissjúklinga og Samtökin '78 hef ég ekki á reiðum höndum með hversu formlegum hætti það er af hálfu landlæknisembættisins. Hitt veit ég að ég hef átt tal við forsvarsmenn og félaga í þessum samtökum alnæmissjúklinga og þeir hafa leitað stuðnings hjá ráðuneytinu við minni háttar mál. Þeir njóta stuðnings frá borginni við húsnæðismálin og einnig hefur ráðuneytið veitt þeim stuðning og styrk. Hvort það er nægilegt skal ósagt látið en ég tek vitaskuld undir nauðsyn þess að þessi samtök verði virk í þessu fræðsluprógrammi, í þessum tilraunum þeirra fjölmörgu aðila sem að fræðslunni standa. Og án þess að ég geti fullyrt um það þá er mín tilfinning sú, a.m.k. eftir tal mitt við fulltrúa þessara samtaka, að svo sé.

Virðulegi forseti. Fsp. mín á þskj. 598 til hæstv. heilbrrh. er svohljóðandi: ,,Hvers vegna hefur frv. til laga um áfengis- og vímuefnavarnir, sem kynnt var á ráðstefnu í nóvember 1991 undir yfirskriftinni ,,Verum vakandi`` og lagt var fram á 115. löggjafarþingi, ekki komið til umræðu á Alþingi?`` Dagana 29. og 30. nóv. 1991 var mikil ráðstefna á vegum heilbr.- og trmrn. um mótun framtíðarstefnu í vímuefnavörnum undir heitinu ,,Verum vakandi``. Þessi ráðstefna var gríðarlega vel sótt og vönduð í alla staði. Þessi ráðstefna vakti nokkrar vonir því þá var kynnt efnismikið frv. til laga um áfengis- og vímuefnavarnir. Þetta sama frv. var síðan lagt fram á 115. löggjafarþingi en var aldrei rætt. Síðan ekki söguna meir, nema hvað árlega hefur verið dregið verulega úr því fjármagni sem ætlað er til áfengis- og vímuefnameðferðar. Það virðist því vera eina stefnumörkunin hjá hæstv. ríkisstjórn að draga úr meðferðartilboðum en enginn vísir til nýrra átaka í forvarnastarfi, en forvarnastarf er áhrifamesta og ódýrasta leiðin. Í dag er ætlað að 19.000 vímuefnaneytendur séu í landinu. Áætlað er að 28.000 íslensk börn séu að alast upp í alkóhólískum fjölskyldum. Í veröld óvissu, hraða og spennu, þar sem einstaklingar eru undir stöðugri áreitni, þarf vel skipulagt forvarnastarf. Því er það spurning mín til hæstv. heilbrrh.: Hyggst hann ekki leggja fram frv. til laga um áfengis- og vímuefnavarnir eins og fyrirheit voru gefin um í upphafi kjörtímabilsins?

Virðulegur forseti. Frv. sem hér um ræðir, þ.e. frv. til laga um áfengisvarnir og aðrar vímuefnavarnir, var lagt fram til kynningar vorið 1992 í lok 115. löggjafarþingsins. Haustið 1992 ákvað þáv. heilbrrh. að leggja frv. ekki fram sem stjfrv., en ritaði þann 2. des. 1992 þáv. formanni heilbr.- og trn., Sigbirni Gunnarssyni, og segir svo í bréfi hans, með leyfi forseta: ,,Í frv. eru ýmis nýmæli sem sum hver eru álitamál. Heilbr.- og trmrh. sendir frv. hér með til heilbr.- og trn. Alþingis með beiðni um að nefndin yfirfari frv. og athugi hvort náðst getur samstaða í nefndinni um flutning þess á 116. löggjafarþingi.`` Af þessu er ljóst að fyrrv. heilbr.- og trmrh. gerði ráð fyrir að heilbr.- og trn. Alþingis tæki frv. til athugunar og legði það fram ef hún teldi að um það gæti náðst samstaða. Það gekk ekki eftir. Þetta frv. hef ég kynnt í ríkisstjórn á sl. hausti. Þar var samþykkt að senda það í kostnaðarmat í fjmrn. Það er enn þá óafgreitt á borðum ríkisstjórnar. Ég hef hins vegar mikinn áhuga á að koma málinu fram. Á hinn bóginn er ljóst að álitamál eru nokkur, þverpólitísk, og hef ég samhliða látið yfirfara frv. með það í huga að koma til móts við ábendingar og fækka þessum álitamálum ef það gæti orðið til þess að greiða frv. leið í gegnum ríkisstjórn og síðan hið háa Alþingi. Um þetta er út af fyrir sig ekki meira að segja. Ég vil hins vegar árétta það að ég hef fullan hug á því að koma frv. fram lítt breyttu. Ég vil hins vegar vísa á bug þeim fullyrðingum sem fram komu í máli hv. fyrirspyrjanda í þá veru að forvarnastarfi væri ekki sinnt. Ég hygg að það hafi komið skýrt fram í umræðu hér fyrr í dag að þar hafa upphæðir þvert á móti margfaldast milli ára og ég hygg að hv. þm. hafi heyrt það af vörum mínum. Þess vegna eru það staðlausir stafir fullyrðingar í þá veru að hér sé allt á hverfanda hveli.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. svörin. Ég ætla fyrst að taka undir það síðasta sem hann sagði, að hér væri allt á hverfanda hveli varðandi þessi málefni. Mér sýnist að allt sé á hverfanda hveli í hæstv. ríkisstjórn. En það sem ég sagði áðan og ætla að endurtaka er að árlega hefur verið dregið verulega úr því fjármagni sem ætlað er til áfengis- og vímuefnameðferðar. Það er rétt hjá mér því árið 1991 voru lagðar 236 millj. kr. til samtaka áhugamanna um áfengisvarnir. Á árinu 1994 er þessi upphæð í kringum 170 millj. kr. Það var það sem ég var að tala um áðan, hæstv. ráðherra. Ég vil segja það sem mína skoðun að ég tel lítinn tilgang með miklum ráðstefnum, sem ég ræddi um áðan, ráðstefnu um varnir gegn vímuefnum sem gekk undir kjörorðunum ,,Verum vakandi`` því ég tel að hæstv. ríkisstjórn hafi verið gjörsamlega sofandi í þessu máli. Það er rétt sem kom fram hjá hæstv. heilbrrh. að heilbr.- og trn. fékk þetta frv. til umfjöllunar en það var aldrei gefinn sá tími sem þurfti til að ræða það innan nefndarinnar, enda kom það fram berlega hjá hæstv. ráðherra að ágreiningurinn í þessu máli er í ríkisstjórninni.

Virðulegur forseti. Rétt skal vera rétt. Hér var fyrirspyrjandi að ræða um forvarnamál áðan, ekki meðferðarmál. Og ég vil árétta það að þar hafa upphæðir hækkað milli ára og árétta enn fremur að á því er stigsmunur hvort menn eru að ræða um meðferð á sjúku fólki, stundum mjög sjúku fólki, eða forvörnum sem miða að heilbrigðum og koma í veg fyrir að sjúkdómurinn nái tökum á viðkomandi. Þessi hugtök verða að vera á hreinu þegar þessi mikilvægi málaflokkur er ræddur. Á hinn bóginn er hv. fyrirspyrjandi ekki sá fyrsti og kannski ekki sá síðasti sem ruglar þessu saman. Hitt vil ég árétta að þau álitamál sem uppi eru í þessu efni eru langt í frá flokkspólitísk, þau eru þverpólitísk eins og ég kom inn á og lúta að efnislegum, faglegum þáttum. Þannig að ég held að það sé af og frá, þótt hv. fyrirspyrjandi vilji leggja þetta mál út á þann veg, að hér sé um mál ríkisstjórnar að ræða annars vegar og stjórnarandstöðu hins vegar, þá er það bara ekki þannig. Þetta mál hefur yfir sér allt annan blæ. Ég vil líka láta það koma hér fram, þannig að við höfum það á hendi sem sannast reynist í þessum efnum, að þó að þessi vágestur, áfengismisnotkun, sé stóralvarlegur og aldrei megi sofna á verðinum þá er það þó þannig að alkóhóllítri á mann 15 ára og eldri hefur farið lækkandi umliðin fjögur ár, frá og með 1990 til ársins í ár, frá því að vera í 5,24 lítrum á mann 15 ára og eldri niður í 4,45 lítra. Það þýðir í raun að menn eru að komast niður á svipað stig og var í kringum 1984--1985, þ.e. á árunum á undan bjórnum. Þannig að við erum að komast á svipað ról eins og var fyrir þann tíma. Það er út af fyrir sig fagnaðarefni þó auðvitað megi aldrei slaka á klónni eitt andartak.

Virðulegi forseti. Á þskj. 581 hef ég flutt fsp. til hæstv. fjmrh. um pappírslaus viðskipti. Með aukinni tölvuvinnslu hefur verið hvatt til þess að nota hina öflugu tölvutækni til að draga úr pappírsnotkun og nýta sér samtengingu tölvukerfa og koma þannig á pappírslausum viðskiptum með öllu því hagræði sem því getur fylgt. Þessi nýskipan hefur ekki enn orðið útbreidd en þó hafa nokkur fyrirtæki og stofnanir tekið upp pappírslaus viðskipti. Þá má nefna sem dæmi lottókerfið sem byggir á þessari samtengingu tölvutækninnar og einnig tölvukerfið ,,Lóðsinn`` þar sem fram fer skráning á öllum afla sem lagður er á land í höfnum landsins. Þar er um að ræða samstarf Fiskistofu, sjútvrn. og annarra hafna landsins sem má vekja athygli á og er í rauninni af sama meiði og pappírslaus viðskipti á milli stofnana og fyrirtækja að öðru leyti. Starfandi er nefnd um bætt verklag í viðskiptum. Þessi nefnd hefur unnið mjög merkilegt starf við að koma á þessum pappírslausu viðskiptum, vinna undirbúningsvinnu og samræma þær aðgerðir sem þurft hefur að standa fyrir til að þessum viðskiptaháttum mætti koma á. Pappírslaus viðskipti eru mikilvæg að mínu mati og ættu að geta sparað og auðveldað öll viðskipti. Með pappírslausum viðskiptum um tölvukerfi skapast hins vegar möguleiki á misnotkun þegar um er að ræða skattskyld viðskipti og þjónustu nema þar séu notuð fullkomin kerfi sem auðvelt er að endurskoða og fylgjast með. Því leyfi ég mér, virðulegur forseti, að leggja svohljóðandi fyrirspurn fyrir hæstv. fjmrh.: ,,Hvernig er háttað eftirliti og endurskoðun með pappírslausum viðskiptum sem tengjast skattskyldum viðskiptum og þjónustu?``

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda að pappírslaus viðskipti eru mikilvægt framfaraskref í viðskiptum. Ég vil hvetja til þess að áfram verði haldið þróun slíkra viðskipta hér á landi. Í gildandi bókhaldslögum svo og í skattalögum, þar með talið lögum um virðisaukaskatt, er gengið út frá því að öll gögn sem bókað er eftir séu úr pappír eða áþreifanleg. Þróunin í bókhaldsmálum sem nú er að ryðja sér til rúms er að nýta möguleika tölvusamskipta og hverfa að einhverju leyti frá pappírsviðskiptum til upplýsingaskipta milli tölva. Að því er ég best veit hefur ekkert sérstakt eftirlit verið af hálfu skattyfirvalda með pappírslausum viðskiptum. En þar fara fyrir tollstjóraembættin varðandi tollskjöl svo og nokkur innflutningsfyrirtæki, bæði varðandi pantanir sem þau gera erlendis og pantanir frá smásölum til þeirra. Pappírslaus viðskipti byggjast á tvíhliða samningum milli viðkomandi aðila þannig að ekki getur hver sem er gengið inn í þennan viðskiptamáta. Þar sem endurskoðun bókhaldslaganna stendur yfir, en hún tekur m.a. til þessara atriða, tel ég að skattyfirvöld geri ekki ágreining vegna þessara viðskiptahátta svo fremi sem þau sjá að viðskipti fari eftir þeim samskiptareglum milli aðila sem EDI-félagið hefur beitt sér fyrir. Eins og ég sagði er unnið að endurskoðun laga um bókhald. Nefnd sem að því starfar vinnur m.a. að endurskoðun þessara ákvæða í bókhaldslögum með það í huga að samþykkja að pappírslaus viðskipti verði viðurkennd sem réttmæt skráning viðskipta. Í þessu sambandi vil ég vekja athygli á að það ber brýna nauðsyn til að yfirvöld, helst skattyfirvöld, taki að sér endurskoðun á hinum ýmsu tölvuforritum sem notuð eru við bókhald fyrirtækja, þar með töldum endurskoðun á kerfum pappírslausra viðskipta. Ég nefni í þessu sambandi að eitt rannsóknarmál af þessu tagi hefur í framhaldi af rannsókn skattrannsóknastjóra komið til kasta dómstóla vegna misbeitingar tölvuforrits við færslu bókhalds. Ég nefni þetta hér vegna þess að það er kannski ekki beinlínis bundið við pappírslausu viðskiptin sem þarf að efla eftirlit skattyfirvalda heldur einnig þar sem um er að ræða forrit, t.d. forrit vegna virðisaukaskatts, því auðvitað er hægt ef menn vilja að breyta forritum þannig að þau uppfylli ekki gildandi lagaákvæði. Ég sé ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að fara mörgum fleiri orðum um þetta. Það er ljóst að eftirlit og endurskoðun með pappírslausum viðskiptum er tengjast skattskyldum viðskiptum og þjónustu er ekki nú með þeim hætti sem best verður á kosið og það má búast við að á næstu vikum og mánuðum verði mótaðar reglur um slík viðskipti á meðan þau þróast enda er erfitt að færa í lög ákvæði áður en menn sjá hvernig þróunin verður. Aðalatriði málsins er hins vegar það að pappírslaus viðskipti verða ekki til nema með samþykki beggja þegar um tvo aðila er að ræða og opinberir aðilar munu velja úr þau fyrirtæki sem uppfylla viss skilyrði í þeim efnum. Ég vil svo að lokum segja frá því að frá því er gengið eins tryggilega eins og hægt er að ,,skjöl`` séu geymd í pappírslausum viðskiptum og þess vegna ætti að vera tiltölulega auðvelt að endurskoða slík skjöl sem þá eru á hörðum diskum eða á segulbandi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir hans ítarlega svar við fsp. minni. Ég vil geta þess hér um leið og vekja athygli á því að hæstv. fjmrh. hefur sýnt þessari nýju tækni mikinn áhuga. Ég hef lesið um það og séð í fréttabréfum að hann hefur mætt á fundum hjá þeirri nefnd sem hefur unnið að þessu máli og ég nefndi áðan. Ég vil fagna því sem kom fram hjá hæstv. ráðherra að í undirbúningi er endurskoðun á bókhaldslögunum þannig að tekið verði á þessum málum og það tryggt að endurskoðun og eftirlit með pappírslausum viðskiptum séu með viðunandi hætti og að skattalög og bókhaldslög taki tillit til þeirra nýju hátta sem eru að ryðja sér til rúms. Það er afskaplega mikið atriði að löggjöf og stjórnvöld séu ekki hemill á þessa mikilvægu þróun sem á sér stað með öflugri tölvuvinnslu og fullkomnum hugbúnaði. Ég vil eindregið hvetja hæstv. fjmrh. til að sjá svo til að hratt og vel verði unnið að endurskoðun á þeirri löggjöf sem þarf að taka til breytinga. Ég fagna því ef á hinu háa Alþingi sést áður en langt um líður frv. sem gerir ráð fyrir því að við tökum inn í okkar löggjöf þá mikilvægu þætti sem tengjast pappírslausum viðskiptum og á þann hátt geti Alþingi stuðlað að framþróun í viðskiptum með þeim hætti sem pappírslaus viðskipti bjóða upp á.

Virðulegi forseti. Á þskj. 582 hef ég borið fram fyrirspurn til hæstv. fjmrh. um prófun og löggildingu tölvukerfa. Opinber þjónusta hvers konar byggir æ meira á notkun tölvukerfa. Álagning hvers konar gjalda, skatta og innheimta byggist á hugbúnaði sem notaður er í stórum og smáum vélbúnaði sem er í notkun hjá ríkisstofnunum. Það skiptir því miklu máli að viðkomandi stofnanir og ekki síður einstaklingar og fyrirtæki sem greiða sín gjöld eftir útskrift frá viðkomandi hugbúnaði geti verið örugg um að rétt sé reiknað í tölvukerfunum og það haldi með réttum hætti utan um þær margvíslegu forsendur sem tengjast álagningu og innheimtu skatta og gjalda. Traust manna á tölvukerfum er mikið. Oft heyrist svar þeirra sem vinna við afgreiðslu með tölvur ,,þetta stendur í tölvunni`` án þess að geta skýrt það nánar og verður að taka allt gott og gilt sem á tölvuskjánum birtist. Reynsla mín af gerð tölvukerfa er sú að verulegar villur og gallar geta komið upp án þess að það komi í ljós strax. Það er því að mínu mati rík ástæða til að settar séu reglur um prófun þeirra og e.t.v. sett sérstök löggjöf til að verja einstaklinga og aðra sem þurfa að eiga svo mjög undir því að tölvukerfin séu rétt og villulaus. Því vil ég spyrja hæstv. fjmrh.: 1. Með hvaða hætti eru tölvukerfi prófuð áður en þau eru tekin í notkun hjá opinberum stofnunum? 2. Hyggst fjmrh. beita sér fyrir setningu löggjafar sem tryggi löggildingu þess hugbúnaðar sem í notkun er fyrir stofnanir ríkisins?

Hæstv. forseti. Í útboðslýsingum fyrir innkaup á tölvbúnaði fyrir ríkið er oftast að finna ákvæði þess efnis eins og segir, með leyfi forseta: ,,Að lokinni uppsetningu búnaðar framkvæmi verktaki prófanir á öllum vél- og hugbúnaði að viðstöddum verkkaupa.`` Um vélbúnað, svo sem tölvur og netkerfi, er reynt að gera sem nákvæmastar kröfur í útboðslýsingu um stærð og afköst. Til er úrval staðlaðra prófa sem oft eru notuð til að sannreyna uppgefin afköst. Þá hefur verið gerð sú krafa í útboðum á vegum ráðuneytisins að búnaðir standist sannanlega kröfur alþjóðlegra staðla um öryggisbúnað og frágang. Prófun við viðtöku felst í því að sannreyna hvort staðið er við gerðar kröfur. Tölvukerfi ríkisins, bæði hugbúnaðar- og vélbúnaðarkerfi, eru misjöfn að umfangi og þörf fyrir prófun þeirra að sama skapi mismunandi. Auk þeirra almennu reglna um prófun sem fram fer hefur á vegum ráðuneytisins allt frá árinu 1988 starfað ráðgjafarnefnd um upplýsinga- og tölvumál sem hefur haft forgöngu um margs konar samræmingu og setningu staðla í tölvubúnaði. Gefin hafa verið út leiðbeiningaritin Upplýsingakerfi ríkisstofnana, mat á valkostum árið 1991 og Innkaupahandbók um upplýsingatækni sem er að koma út þessa dagana. Í báðum þessum bókum er lögð áhersla á vandaðan undirbúning að kaupum á tölvubúnaði, þar á meðal þarfagreiningu, kostnaðaráætlanir og samskipti við seljendur búnaðar og þjónustu. Þegar um flókinn hugbúnað er að ræða svo sem fjármálakerfi ríkisins eða grunnskrár eru áætlanir um prófanir hluti af kerfisgerðinni. Auk þess að skilgreina vinnslu kerfis í formi inntaksgagna og útkomu er skilgreint hverjar kröfur skuli gera um öryggi gagna, vernd gegn óheimilum aðgangi og endurskoðunarhæfni. Samin eru kerfispróf þar sem líkt er eftir öllum hugsanlegum afbrigðum í vinnslu. Látið er reyna á samskipti við önnur kerfi og gætt er að kröfum Ríkisendurskoðunar og ríkisbókhalds. Viðtökupróf felast í því að farið er vandlega yfir það hvort kerfin vinna eins og til var ætlast samkvæmt kerfislýsingu enda byggjast gæði kerfisins endanlega á því að prófunin hafi verið nægilega vönduð. Vinnuhópur á vegum ráðuneytisins hefur lagt til að fjmrn. hafi forustu um að láta semja reglur um öryggisráðstafanir í upplýsingakerfi hins opinbera er komið yrði í framkvæmd með þeim hætti sem vænlegur þykir til árangurs. Sami hópur hefur mælt með að komið verði á fót formlegu úttektarferli fyrir fjármálakerfi ríkisins og önnur kerfi sem hafi beina fjárhagslega þýðingu fyrir ríkið. Er þá fyrst og fremst átt við úttekt á endurskoðunarhæfni og öðrum öryggisþáttum. Innkaupahandbók um upplýsingatækni tekur á sumum þáttum þessara mála. Bundnar eru vonir við að hún geti orðið að eins konar staðli fyrir opinber innkaup á þessu sviði. Þá er komið að hinu eiginlega svari við síðustu fyrirspurninni. Það er á þá leið að ákvörðun hefur ekki verið tekin um það nú hvort nauðsynlegt sé að setja löggjöf til að tryggja notkun og öryggi tölvukerfa ríkisins. Málið verður hins vegar til skoðunar í tengslum við þá þróun sem á sér stað í þessum efnum. En fyrirhugað er að setja reglur eins og ég hef getið um fyrr í mínu svari.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svarið. Af því dreg ég þá ályktun að fjmrn. geri ráð fyrir því fyrst og fremst að treysta á stöðluð próf og alþjóðlega staðla til að tryggja það að þau tölvukerfi sem opinberar stofnanir fá uppfylli þær kröfur sem verður að gera til þeirra. Hins vegar vil ég vekja athygli hæstv. ráðherra á því að það hefur komið í ljós að jafnvel hefur verið hægt að ,,brjótast inn í`` tölvukerfi sem eru rekin á vegum opinberra stofnana. Þess vegna held ég að það sé afskaplega brýnt og mikið atriði að settar séu strangar reglur um gerð tölvukerfanna og prófun, eins og ráðherrann reyndar lýsti að væri leitast við að gera. Eftir sem áður tel ég nauðsynlegt að skoða það vandlega hvort ekki sé ástæða til að setja sérstaka löggjöf um það með hvaða hætti eigi að löggilda þennan búnað. Við þekkjum það að Löggildingarstofan á vegum ríkisins fer um allar jarðir og löggildir vigtarbúnað í fiskvinnslustöðvum og í ýmiss konar framleiðslu. Ég held að það sé ekki minni ástæða til að ríkisvaldið tryggi það að tölvukerfi sem eru keypt dýrum dómum séu örugg og fylgi ströngum settum reglum um það hvernig þau séu úr garði gerð. Að öðru leyti, virðulegur forseti, ætla ég ekki að lengja þessa umræðu. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin og treysti því og vænti að hann láti vinna vel að þessu máli og skoði hvort ekki sé ástæða til að setja um þetta sérstaka löggjöf.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þessa ræðu hans og ábendingar sem komu fram hjá honum. Ekki síður þakka ég honum þann áhuga sem hann sýnir á þessum málum og þau orð sem hann lét falla í minn garð í fyrri umræðu um fyrri fsp. sína í dag. Það er mjög fátítt að um þessi mál sé spurt á hinu háa Alþingi og ég skal viðurkenna að ég er ekki sérfræðingur í því efni sem ég er hér að svara. Það liggja þó nokkrir milljarðar líklega í tölvubúnaði ríkisins og rekstri þess. Þess vegna eðlilegt að menn vandi sig mjög þegar þeir eru að velja búnað og mér finnst vel koma til greina að það verði kannað hvort setja skuli lög sem miða að því að tryggja það að búnaðurinn sé prófaður rétt. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. að ráðuneytið hefur stuðst við og byggt á stöðluðum prófum og alþjóðlegum stöðlum í þessu efni. Hugmyndin var og er sú að setja um þetta fastar reglur. Hvort hins vegar á innan tíðar eða síðar meir að setja slíkar reglur í lög verður tíminn að leiða í ljós. En vegna hvatningar þingmannsins tel ég eðlilegt að menn skoði það þegar þessar reglur verða útbúnar.