Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um þáltill. varðandi skipulagningu náms og vinnu í sölu- og markaðsmálum. Nefndin hefur fjallað um till. og leitað álits manna um efni hennar. Í þeim umsögnum sem hafa borist er mælt með samþykkt till. Nefndarmenn hafa orðið sammála um að leggja til að till. verði samþykkt með svofelldri breytingu, að tillgr. orðist svo: "Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að beita sér fyrir því með samstarfi menntmrn., viðskrn., utanrrn. og aðila vinnumarkaðarins að samræma og skipuleggja nám og starfsþjálfun á sviði sölu- og markaðsmála innanlands og utan, jafnhliða sérstökum aðgerðum til að afla þekkingar á mörkuðum. Markmiðið verði að koma á fót í skólakerfinu og viðskiptalífinu víðtæku námi í sölumennsku, markaðsöflun, kynningu, auglýsingatækni og samningagerð. Niðurstöður þessa starfs skulu lagðar fyrir Alþingi á næsta reglulegu þingi."



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1027 um till. til þál. um úrbætur í málefnum aldraðra. Þetta er 25. mál þingsins sem fyrir liggur hér í Sþ. Félmn. Sþ. hefur fjallað um málið, yfirfarið umsagnir allmargra aðila um þetta mál, sem allar voru jákvæðar, og leggur nefndin til einróma að þessi till. verði samþykkt. Undir þetta nál. rita Gunnar G. Schram, Jóhanna Sigurðardóttir, Guðrún Helgadóttir, Friðjón Þórðarson, Kristín S. Kvaran og Stefán Valgeirsson. Fjarverandi afgreiðslu málsins var Árni Johnsen.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Það mál sem nú eru greidd atkvæði um að hlutast skuli um að unnið verði er þegar í fullum gangi og hefur verið um langt skeið. Heilbrrn. hefur haft um það forgöngu í gegnum samstarfsnefnd um málefni aldraðra að unnið sé að þessu verkefni, enda væri verkefni samstarfsnefndar um málefni aldraðra óframkvæmanlegt ef ekki kæmi til úttekt á ýmsum þáttum eins og hér er lagt til að gerð verði. Þetta vil ég taka fram og vegna þess að ég hef fullan hug á því að láta halda þessu máli áfram, enda málefni aldraðra með því brýnasta sem við okkur blasir í heilbrigðisþjónustunni, segi ég vitanlega já.



Herra forseti. Þetta er mjög dæmigert Alþýðuflokksmál og með vísan til þess sem hæstv. heilbrrh. hefur þegar sagt greiði ég ekki atkvæði.



Herra forseti. Þessi till. til þál., sem flutt er af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, Pétri Sigurðssyni, Guðrúnu Helgadóttur og Kjartani Jóhannssyni, gerir ráð fyrir að ríkisstj. hlutist til um áætlunargerð um málefni aldraðra fyrir landið í heild skv. ákvæðum 4. gr. laga um málefni aldraðra og verði lögð til grundvallar úttekt á fjárhagslegri og félagslegri stöðu aldraðra sem nái til eftirtalinna þátta: Er sá fyrsti húsnæðis- og vistunarmál, annar félagsleg staða, þriðji framfærslukostnaður og fjárhagsleg afkoma og fjórði atvinna með tilliti til hlutastarfa. Sú samstarfsefnd sem hæstv. ráðh. talaði um áðan kom á fund nefndarinnar. Það skal reyndar tekið fram að fulltrúar hennar komu á fund þegar málið lá fyrir á síðasta þingi. Nefndin upplýsti að einungis væri verið að vinna að einum þætti málsins, könnun á húsnæðis- og vistunaraðstöðu aldraðra. Ég lít því svo á, og það gerði nefndin í heild, að full ástæða sé til að hvetja til að slík áætlunargerð fari fram og þá á víðari grundvelli en nú er verið að gera. Ég styð því þessa till. eindregið og segi já.



Herra forseti. Hv. utanrmn. hefur haft mál þetta til umfjöllunar og kvatt á fund sinn þá Þórhall Ásgeirsson ráðuneytisstjóra, Ólaf Davíðsson, framkvæmdastjóra Félags ísl. iðnrekenda, og Árna Árnason, framkvæmdastjóra Verslunarráðs Íslands, til ráðuneytis. Nefndarmenn mæla með samþykkt till. lítið eitt breyttrar, en þá breytingu er að finna á þskj. 1010 og orðast hún svo, með leyfi forseta: " Tillgr. orðist svo: Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að hraða svo sem föng eru á könnun á gerð fríverslunarsamnings við Bandaríkin með hliðsjón af því hver yrði viðskiptalegur hagnaður af slíkum samningi fyrir íslenska atvinnuvegi og útflutningsstarfsemi."



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1039 um till. til þál. um framlag ríkisins til listskreytingar Hallgrímskirkju í Reykjavík sem flutt er af Guðrúnu Helgadóttur o.fl. Félmn. hefur fjallað um þessa þáltill. og farið yfir umsagnir allmargar sem bárust um till. og allar eru jákvæðar. Leggur nefndin til að till. verði samþykkt með breytingu sem flutt er á sérstöku þskj. sem hefur númerið 1040. Hér er um að ræða að 2. málsgr. till. breytist á þessa lund, með leyfi forseta: "Verkefni nefndarinnar skal vera að gera verkáætlun og áætlun um þann tíma sem talið er að verkið taki, svo og kostnaðaráætlun. Jafnframt gerir nefndin tillögur um hvernig fjármögnun verksins verði best tryggð. Kostnaður við störf nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði. Niðurstöður nefndarinnar verði lagðar fyrir sameinað Alþingi fyrir árslok 1987." Undir þetta nál. rita Gunnar G. Schram, Jóhanna Sigurðardóttir, Friðjón Þórðarson, Stefán Valgeirsson, Guðrún Helgadóttir og Kristín S. Kvaran. Árni Johnsen var fjarverandi við afgreiðslu málsins.



Herra forseti. Ekki skal ég gera meiri háttar mál úr því að hv. þm. Árni Johnsen komi með að mér skilst þskj., en síðbúið er það. Ég upplýsi að hann á sæti í þeirri nefnd sem um þetta mál hefur fjallað. Hann var ekki viðstaddur afgreiðslu málsins og maður skyldi halda að hefði honum legið mikið á hjarta að gera við það athugasemdir hefði unnist til þess tími í allan vetur. En svo vill til að hv. þm. hefur ekki sótt nema einn fund nefndarinnar. Ég hlýt því að spyrja, herra forseti, nú þegar við höfum setið hér og lagt nótt við dag að greiða fyrir málum ríkisstj. og þeim málum sem hv. þm. hafa flutt hvort til of mikils sé mælst að forseti biðji hv. þm. að flýta því að gengið verði frá þskj. þannig að málið dagi ekki uppi á þessum síðasta fundi í Sþ. Ég vænti þess að forseti reynist okkur í allshn. hjálplegur við að málið ekki tefjist.



Herra forseti. Eftir nokkurt hlé eru málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna komin aftur á dagskrá Sþ. og er það vel að til þess gefst kostur að ræða þau mál áður en þingið lýkur störfum. Ég mun mæla fyrir till. til þál. um að fela hæstv. menntmrh. að fella úr gildi breytingar á reglugerð nr. 578 frá 1982, um námslán og námsstyrki, en þessar breytingar áttu sér stað með útgáfu reglugerða 3. jan. og 2. apríl s.l. Ég mun hafa þessa framsögu mína stutta, herra forseti, með tilliti til þess að hér hefur verið dreift núna fyrir nokkrum mínútum skýrslu frá hæstv. menntmrh. um málefni lánasjóðsins og mér er tjáð að hún muni koma til umræðu þegar í kjölfar þessarar till. Ég tel því eðlilegast að hafa stutta framsöguræðu, en taka síðan þátt í þeirri umræðu þegar málið allt og þar með talin skýrsla hæstv. menntmrh. er til umræðu. Till. þessi er 420. mál Sþ. á þskj. 774 og tillgr. felur í sér að fela menntmrh. að fella úr gildi breytingar á reglugerðinni nr. 578 frá 1982, en hún fjallar um námslán og námsstyrki, þannig að gildi taki að nýju þau ákvæði um útreikning á framfærslukostnaði námsmanna sem áður giltu, þ.e. fyrir breytinguna 3. jan. s.l. Enn fremur er í tillgr. gerð tillaga um að Alþingi feli ríkisstj. að gera ráðstafanir með aukafjárveitingum og lántökum sem tryggja eðlilega framkvæmd laga nr. 72 frá 1982, um námslán og námsstyrki, út árið sem er að líða. Með eðlilegri framkvæmd laganna er sérstaklega átt við ákvæði 3. gr. í lögunum um námslán og námsstyrki, en það segir, með leyfi forseta, í 1. mgr. þeirra: "Opinber aðstoð við námsmenn samkvæmt lögum þessum skal nægja hverjum námsmanni til að standa straum af eðlilegum náms- og framfærslukostnaði þegar eðlilegt tillit hefur verið tekið til fjölskyldustærðar, framfærslukostnaðar þar sem nám er stundað, tekna námsmanns og maka hans, lengdar árlegs námstíma og annarra atriða er áhrif kunna að hafa á fjárhagsstöðu námsmanns. Nánari ákvæði um úthlutun námslána og styrkja skulu sett í reglugerð", og er það sú reglugerð sem ég hef hér þegar nefnt. Einnig má nefna í þessu samhengi, þegar fjallað er um það sem kalla mætti eðlilega framkvæmd þessara laga, 7. gr., en þar segir í upphafi, með leyfi forseta: "Lán úr sjóðnum skulu verðtryggð." Ég vil halda því fram, herra forseti, að útgáfa reglugerðar hæstv. menntmrh. 3. jan. s.l. standist engan veginn þessi ákvæði gildandi laga um námslán og námsstyrki. Það er alveg ljóst í öllu falli að þessi reglugerðarsmíð er í fullkomnu ósamræmi við anda laganna eins og hann er skýrt stafaður út m.a. í 3. og 7. gr. Það verður að draga stórlega í efa að þessar breytingar standist bókstaflega ákvæði gildandi laga sem ég hef hér vitnað til. Herra forseti. Við höfum, eins og ég hef þegar nefnt áður, rætt málefni lánasjóðsins á þessu þingi. Í umræðum utan dagskrár hér á Alþingi 30. jan. s.l. gagnrýndi ég hæstv. menntmrh. allharðlega fyrir hans frammistöðu í þessum málum og sú gagnrýni stendur enn af minni hálfu. Það hefur reyndar komið í ljós að hæstv. menntmrh. var fremur berlæraður á þessari göngu sinni og honum hafði láðst að tryggja málstað sínum stuðning, bæði áhrifamanna í samstarfsflokknum, sem hann svo kýs að nefna, og jafnvel áhrifamanna í eigin flokki. Því ber að fagna að þessar hugmyndir, sem hæstv. ráðh. hafði uppi og talaði stórum um á nýbyrjuðu ári, hugmyndir hans og stuttbuxnasveitarinnar í kringum hann, hafa nú sofnað værum svefni og er ljóst að þær koma ekki til umfjöllunar í formi lagafrv. á þessu þingi. Það er meinalaust af minni hálfu, herra forseti. En eftir stendur að hæstv. menntmrh. hefur þvert gegn fyrri yfirlýsingum og fyrri loforðum komið aftan að námsmönnum og skert kjör þeirra fyrirvaralaust á miðju námsári. Það er því till. okkar, flm. þessarar þáltill., að þeirri skerðingu verði kippt til baka, að virðulegt Alþingi, sem hann þiggur umboð sitt frá, feli hæstv. menntmrh. að afnema þessar reglugerðir þannig að fyrri skipan mála taki gildi að nýju. Við munum geyma okkur til næsta þings, herra forseti, eða vonandi lengur að ræða um framhaldið. En það er nauðsynlegt að einnig verði af hálfu ríkisstj. gerðar ráðstafanir til að tryggja eðlilegan rekstur lánasjóðsins út líðandi fjárlagaár. Í grg. með þessari till. , herra forseti, eru skýrð í stuttu máli þau rök sem við flm. færum fyrir málatilbúnaði okkar og einnig gagnrýnd vinnubrögð hæstv. menntmrh. Ég mun undir lok máls míns hlaupa yfir þessa grg. þar sem ég held að það taki stystan tíma að koma megindráttum afstöðu okkar flm. á framfæri með þeim hætti, með leyfi forseta. Grg. er svohljóðandi: "Með útgáfu reglugerðar 3. jan. s.l., sem skerti námslán, var högum námsmanna raskað á miðju skólaári þvert ofan í fyrri yfirlýsingar ráðamanna, þar á meðal menntmrh., um annað. Það er nú ljóst að ekkert verður úr fyrirhuguðum lagabreytingum sem menntmrh. hafði boðað og jafnframt virðist ljóst að hann hyggst ekki nema úr gildi skerðingarákvæði reglugerðar frá 3. jan. s.l. Þar á móti var með útgáfu viðbótarreglugerðar 2. apríl s.l. reynt að sníða mestu agnúana af fyrri reglugerð sem ráðherra var reyndar þegar bent á á Alþingi er það kom saman eftir áramót og fólust í því að skerðingin kom mjög misjafnt við námsmenn eftir námslöndum og þróun einstakra gjaldmiðla. Ljóst er að Lánasjóður ísl. námsmanna er að fara í gegnum tímabil í sögu sinni þar sem útgjöld eru mikil og hafa verið vaxandi á sama tíma og tekjur eru enn litlar. Þetta stafar af nokkrum samverkandi orsökum, en þær helstu eru að stærstu árgangar Íslandssögunnar eru nú að ganga gegnum framhaldsskólakerfið. Fleiri fara í langskólanám en áður og nemendur í fleiri greinum framhaldsnáms njóta nú lánsréttar. Þessi mikla fjölgun viðskiptavina sjóðsins er enn að mjög litlu leyti tekin að skila til baka auknum tekjum eðli málsins samkvæmt. Síðast en ekki síst má ekki gleyma að fyrst nú eru atborganir af verðtryggðum námslánum teknar að skila sér til baka og hertar endurgreiðslureglur aðeins að litlu leyti farnar að virka. Það er því ljóst að svo fremi sem fjárhagsstöðu sjóðsins verði ekki með skammsýni stefnt í voða með óhagstæðum lántökum er mikil fjárþörf sjóðsins nú um nokkurt árabil tímabundin og því bæði óheppilegt og óréttlátt að láta námsmenn nú gjalda þess sérstaklega. Það er því skoðun flm. að rétt sé að starfrækja sjóðinn áfram með svipuðum hætti og gert hefur verið undanfarið og skyndilegar og lítt hugsaðar breytingar á boð við þær sem menntmrh. hefur nú gripið til með reglugerðarbreytingum séu fráleitar. Um hitt er ekki ágreiningur að eðlilegt og þarft geti verið að fara yfir og endurskoða lög og reglugerðir um námslán og námsstyrki. Einnig væri þarft að gera vandaða úttekt á fjárhagsstöðu sjóðsins nú og spá um þróun þeirra mála þannig að yfirlit fengist yfir væntanlega fjárþörf sjóðsins nokkuð fram í tímann. Þau vinnubrögð sem Sverrir Hermannsson núv. menntmrh. hefur viðhaft við endurskoðun laga og reglugerða um lánasjóðinn eru fráleit. Nauðsynlegt er að unnið sé að þessum málum með sem víðtækustu samstarfi námsmannahreyfinganna, lánasjóðsins, ráðuneytis og Alþingis og leitað samstöðu um allar aðgerðir í málinu. Hvað varðar kostnað af samþykkt þeirrar till. sem hér er flutt er ljóst að hann er verulegur miðað við gildandi fjárlög og framlög ríkisins á þeim til lánasjóðsins. Þann kostnað verður ríkissjóður að bera, en benda má á að taka hagnað Seðlabanka Íslands og hlut ríkisins í arðgreiðslu Landsvirkjunar hf. til ráðstöfunar í þessu skyni. Þá mætti draga úr fjáraustri til byggingar flugstöðvar á Keflavíkurflugvelli og skera niður fjárveitingar til aukningar á starfsemi hernaðardeildar utanrrn. Þá eru flm. og reiðubúnir til að ræða sérstaka skattheimtu, svo sem á bankastarfsemi, stóreignamenn og fjármagnstekjur til fjáröflunar í þessu skyni. Fyrst og fremst er þó till. þessi flutt til að koma í veg fyrir að gerræðislegar skyndiákvarðanir raski högum námsmanna og tryggja eðlilega framkvæmd laga nr. 72 frá 1982, um námslán og námsstyrki." Námsmenn í framhaldsskólum landsins og annars staðar eru sem betur fer fjölmennur hópur, herra forseti. Ég segi sem betur fer vegna þess að það er mikilvægt fyrir eina þjóð, sem vill auka mennt sína og mátt sinn, að ungt fólk vilji mennta sig. Það sést best á því hvað þessi hópur er nú stór, hæstv. menntmrh., hversu margir hafa á undanförnum dögum og vikum harðlega mótmælt vinnubrögðum og framgöngu hæstv. ráðh. í þessu máli. Aðilar að námsmannahreyfingunum hér innanlands hafa á nokkrum undangengnum dögum safnað á þriðja þúsund mótmælaundirskriftum eða mótmælabréfum við málatilbúnað hæstv. menntmrh. og ég hef eitt slíkt eintak undir höndum. Ég geri ráð fyrir því að hæstv. menntmrh. fái þetta innan tíðar og vonandi verða þau þá orðin nokkru fleiri en 2000 eða ríflega það eins og þau voru síðast þegar ég hafði fréttir af, en undirskriftum hefur verið safnað undir svohljóðandi bréf, með leyfi þínu, herra forseti: "Þvert ofan í fyrri yfirlýsingar um að þú komir ekki aftan að námsmönnum á miðju skólaári ákvaðst þú að frysta námslán í krónutölu miðað við framfærslu september-nóvember. Þá þegar hafði framfærslugrunnur lækkað um rúm 3%, þ.e. hann var orðinn 96,7% af reiknaðri framfærsluþörf. Þessi aðgerð brýtur í bága við 3. gr. laga um námslán og námsstyrki þar sem segir: "Opinber aðstoð við námsmenn samkvæmt lögum þessum skal nægja hverjum námsmanni til að standa straum af eðlilegum náms- og framfærslukostnaði." Afleiðingar reglugerðarinnar frá 3. jan. eru nú þegar orðnar 7,5% niðurskurður og munu námslán halda áfram að skerðast því sem verðbólgu nemur." Og síðan kemur undirskrift: "Ég undirritaður námsmaður skora á þig, Sverrir Hermannsson, að nema nú þegar úr gildi fyrrgreinda reglugerð frá 3. jan. s.l. [Nafn, nafnnúmer og skóli]". Eins og ég hef þegar sagt hafa á þriðja þúsund námsmenn nú þegar skrifað undir svohljóðandi mótmælabréf og vitað er að mun fleiri bréf eru að berast að og þeim verður væntanlega komið á sinn stað til hæstv. menntmrh. fyrr en seinna. Ég vil einnig til marks um þessi mótmæli vitna í ályktun sem nýkjörið stúdentaráð samþykkti einróma á fundi sínum 20. apríl s.l. Þar segir, með leyfi forseta: "Nýkjörið stúdentaráð harmar það óðagot sem einkennt hefur framgöngu menntmrh. í málefnum LÍ N. Lánasjóðurinn er undirstaða jafnréttis til náms og að þeim grundvallartilgangi má alls ekki höggva." Eigi skal höggva, hæstv. menntmrh. "Hroðvirkni sú sem einkennt hefur umræðu um LÍN er ekki til þess fallin að gera starfsemi LÍN markvissari. Reglugerðarbreyting menntmrh. frá 3. jan. 1986 veldur því að endar ná ekki saman hjá námsmönnum. Því krefst stúdentaráð Háskóla Íslands þess að breytingin verði látin ganga til baka. Jafnframt er það einsdæmi að ráðherra skuli í sjónvarpi hafa jafnærumeiðandi ummæli um hóp í þjóðfélaginu eins og gerðist miðvikudaginn 18. apríl s.l. Námsmenn munu ekki taka slíkum svívirðingum þegjandi." Lýkur þar þessari ályktun sem stúdentaráð samþykkti einróma á fundi sínum 20. apríl s.l. Ég vil enn fremur minna á þau mótmæli sem íslenskir námsmenn erlendis hafa haft í frammi og ég hygg að flestir hv. alþm. kannist við því að talsvert hefur verið um póst frá þeim ágætu mönnum í pósthólf okkar þm. undanfarna daga og eru þar á ferðinni hundruð undirskrifta við mótmælabréf og mótmælaskeyti svipaðs eðlis og þau sem ég hef nú þegar gert grein fyrir. Ég vil svo enn ítreka mótmæli mín við allri málafylgju hæstv. menntmrh. í þessu máli, en það er e.t.v. eðlilegt, eins og ég sagði í upphafi, herra forseti, að við ræðum það betur þegar hæstv. menntmrh. hefur gert grein fyrir skýrslu sinni. Ég vil þó sérstaklega benda á að þessi flumbrugangur hæstv. ráðh. hefur m.a. leitt til þess að til viðbótar skerðingunni, sem er auðvitað veruleg orðin á lánunum sem nú er verið að úthluta eða nú ætti að vera búið að úthluta samkvæmt venju, hefur komið umtalsverð töf vegna þess að reglugerðarsmíð ráðherrans hefur verið það seint á ferðinni og það illa ígrunduð og undirbúin að lánasjóðurinn hefur ekki séð sér fært að afgreiða námslánin á eðlilegum tíma í ljósi þeirra breytinga. Þar af leiðandi hefur nú þegar orðið umtalsverð töf á úthlutun námslánanna sem kemur sér illa og alveg sérlega þegar hún kemur til viðbótar þeirri skerðingu sem raun ber vitni. Herra forseti. Ég veit ekki hvort það er þinglegt að gera um það till. að þessi þáltill. gangi ekki til nefndar vegna aðstæðna í þinginu, en ég hefði í sjálfu sér talið það langeðlilegast, þar sem hér er í sjálfu sér um tiltölulega einfalda tillgr. að ræða og þingmál sem liggur nokkuð ljóst fyrir og hefur þegar fengið umtalsverða umfjöllun á Alþingi, að till. yrði tekin til síðari umræðu og afgreiðslu og að því stefnt að vísa henni sérstaklega til nefndar þannig að afstaða hv. alþm. mætti liggja fyrir í þessu máli áður en Alþingi lýkur störfum. Umr. (atkvgr.) frestað.



Herra forseti. Ég hef útbýtt meðal þm. greinargerð um Lánasjóð ísl. námsmanna. Ég mun í flutningi reyna að stytta mál mitt af því sem tímaþröng er orðin augljós hér á hinu háa Alþingi. En ég taldi hins vegar nauðsyn bera til að leggja spil þessa máls á borðið svo að menn gætu séð með eigin augum hversu mjög hefur verið hallað til um alla málafærslu og mátti heyra hér á síðasta ræðumanni, hv. 4. þm. Norðurl. e., að hann hjó þar í sama knérunninn og er hér notaður til að flytja skilaboðin inn og gerir það skilvíslega án þess að dæma neitt um þau sjálfur. Núverandi fyrirkomulag aðstoðar við íslenska námsmenn hefur verið lítt breytt frá árinu 1976, en þá voru gerðar mjög róttækar breytingar á lögunum um námsstyrki og námslán. Endurgreiðslureglur voru stórlega hertar með verðtryggingarákvæðum og möguleikar námsmanna til að njóta verulegrar aðstoðar úr Lánasjóði ísl. námsmanna voru mjög auknir. Sérfræðingar töldu að með breyttum endurgreiðslureglum mundu heimtur hjá sjóðnum aukast, en áður hafði óverulegur hluti útlána sjóðsins í raun endurgreiðst vegna lágra vaxta og mikillar verðbólgu. Með lögunum frá 1976 var stefnt að 66% endurgreiðslum af heildarútlánum sjóðsins eins og það var þá reiknað út. Með lögunum frá 1982 virðist löggjafinn hafa ætlast til að lánin endurgreiddust að mestu leyti, eða vel yfir 95%. Í stuttu máli má segja að einstæð kjör námslána, léleg endurheimta þeirra og ófyrirséð fjölgun námsmanna hafi valdið því að málefni lánasjóðsins hafa farið úr böndum. Mjög mikil ásókn er í rífleg lán sem enga vexti bera og lánþegar vita að verulegur hluti lánanna verður auk þess afskrifaður vegna endurgreiðslureglna. Eftirfarandi eru þær helstu breytingar sem ég hef lagt til að gerðar yrðu á gildandi lögum um námslán og námsstyrki: 1. Lagt er til að það sé skýrt afmarkað í lögum um lánasjóðinn hverjir teljist vera í aðstoðarhæfu námi. Þannig hafi reglugerðargjafi ekki lengur heimild til að kveða á um lánshæfni tiltekinna skóla eða einstakra árganga þeirra eins og er í gildandi lögum. 2. Í núgildandi lögum er verulega litið til tekna námsmanns og maka hans við ákvörðun lánsfjárhæðar. Hefur þetta átt að vera til þess að draga úr lánveitingum. Einnig hafi þeir sem afla verulegra tekna í leyfum og með námi næg fjárráð til að framfleyta sér og þurfi því ekki aðstoðar lánasjóðsins við. Þetta hefur verið gagnrýnt mjög og verið afar óvinsælt meðal námsmanna. Hefur verið bent á ýmislegt sem mæli gegn þessu fyrirkomulagi: Námsfólki er í raun refsað fyrir að vinna. Þeir sem minnstar tekjur hafa, venjulega vegna þess að þeir vinna minnst, fá hæst lán á afar hagstæðum kjörum sem gæti orðið að styrk að verulegu leyti. Afleiðingin er sú að námsmenn hafa margir misst tilfinningu fyrir nauðsyn og mikilvægi vinnunnar og standa frammi fyrir því að geta ekki bætt hag sinn með því að leggja harðar að sér. Slæm uppeldisleg áhrif þessa eru auðsæ. Æskufólk er alið upp við þau sjónarmið að vinna og verðmætasköpun séu af hinu illa. Þetta hefur aftur þau áhrif að sumarvinna námsfólks og önnur vinna með námi minnkar mikið og leggst jafnvel af þegar til lengri tíma er litið. Þannig geti hugsanlega rofnað þau mikilvægu tengsl skólafólks við atvinnulífið sem myndast hafa á undanförnum árum og áratugum og sem sumir hafa jafnvel talið eitt af megineinkennum íslenskra námsmanna og kost. Einnig hefur verið bent á aðstöðumun þeirra sem njóta fjárstuðnings aðstandenda og þeirra sem algerlega verða að standa á eigin fótum. Þannig geta þeir sem ekki njóta stuðnings aðstandenda, sem yfirleitt kemur hvergi fram í opinberum skýrslum, ekki bætt hag sinn með vinnu nema að því leyti sem tekjurnar dragast ekki frá láni. Þá má og benda á það að niðurfelling tekjutillits við ákvörðun námslána einfaldar mjög ákvörðun lánasjóðsins svo sem allt eftirlit með tekjum námsmanna og maka þeirra, sem verið hefur mjög umfangsmikið, og útreikninga á lánsupphæð. Þetta er og til þess fallið að flýta mjög allri afgreiðslu lána og gæti dregið verulega úr rekstrarkostnaði skrifstofu lánasjóðsins. Þá vil ég í þriðja lagi nefna um fjárhæðir námslána og úthlutunarreglur að einstakar lánsfjárhæðir hljóta annars að ráðast helst af tvennu: ráðstöfunarfé sjóðsins til lána og fjölda umsókna. Fjölda lánþega má sjá fyrir á hverju ári með nokkurri nákvæmni. Það verður því í raun Alþingi sem ræður fjárhæð námslána með fjárveitingu sinni þar til endurgreiðslur eldri lána eru orðnar það miklar að þær standi að verulegu leyti undir útlánum. Lagt er til að stjórn sjóðsins verði skyldug til þess, að fengnu samþykki ráðherra, að setja eigi síðar en 1. febrúar ár hvert reglur um það hvernig fjárhæð einstakra lána og styrkja ákvarðast með hliðsjón af heildarráðstöfunarfé sjóðsins og áætluðum fjölda lánþega. Er þetta gert til að reyna að tryggja að námsfólki megi vera ljóst í tíma hvers það megi vænta í aðstoð frá sjóðnum á komandi skólaári. Þá er í fjórða lagi gerð tillaga um að breytt verði skipan stjórnar lánasjóðsins. Er m.a. lagt til að eftirtaldir aðilar fái aðild að stjórninni: Háskólaráð sem stjórn æðstu menntastofnunar landsins, Alþýðusamband Íslands og Vinnuveitendasamband Íslands sem mikilvægir aðilar vinnumarkaðarins. Lagt er til að skipunartími stjórnarmanna verði sem hér segir: Fulltrúar námsmanna, háskólaráðs, ASÍ og VSÍ verð skipaðir til tveggja ára. Skipunartími ráðherrafulltrúanna styttist úr fjórum árum í tvö, en auk þess takmarkist skipunartími þeirra af embættistíma af embættistíma menntmrh. og fjmrh. Ástæðan fyrir þessari breytingu er fyrst og fremst sú að mjög nauðsynlegt er fyrir lánasjóðinn, viðskiptamenn hans og ráðuneytin að náið og gott samband sé með nefndum stjórnarmönnum og viðkomandi ráðherrum vegna þess hve veigamikil áhrif sjóðurinn hefur á framkvæmd mennta- og fjármálastefnu stjórnvalda. Rök fyrir lengri skipunartíma eru fyrst og fremst þau að tryggja þurfi sem kostur er að stjórnarmenn safni reynslu og þekkingu sem ekki fáist með skammri stjórnarsetu, en á hinn bóginn má auðvitað benda á að ráðherra getur valið sömu menn aftur og endurskipað þá til starfans. Þá vil ég nefna í fimmta lagi að ég hef lagt til að tekið verði lántöku- og innheimtugjald sem standi undir kostnaði af lánveitingum og innheimtustarfsemi sjóðsins. Ástæður til þess að sú gjaldtaka er lögð til eru eftirfarandi: Það er almenn regla að lántakendur greiði kostnað vegna lántöku, sem dregin er frá útborguðu láni, og innheimtunnar sem bætist þá við afborgun til að standa undir starfseminni. Eðlilegt er að námsmenn séu með undir þeim hatti. 1% lántökugjald er talið hæfilegt og hefur verið höfð hliðsjón af lántökugjaldi opinberra lánasjóða. Þannig verður og rekstrarfé sjóðsins skýrt aðgreint frá því fé sem ætlað er til lánveitinga og styrkja og veitir jafnframt aðhald í rekstri lánasjóðsins. Lagt er til að ríkissjóður greiði sérstaklega fyrir aðra starfsemi sjóðsins en vegna útlána og innheimtu. Í sjötta lagi nefni ég að samkvæmt þessum nýju tillögum er Alþingi gert að ákveða á fjárlögum hverju sinni hversu miklu fé skuli verja til námslána. Þannig yrði fjárveiting Alþingis til lánasjóðsins væntanlega a.m.k. þríþætt: í fyrsta lagi fé til námslána, í öðru lagi fé til námsstyrkja og í þriðja lagi fé til að standa undir reksturskostnaði. Samþykki þingið þannig lág framlög og litlar lánsfjárheimildir til handa lánasjóðnum, hvort sem er til styrkja eða lánadeildar hans, verða stjórn sjóðsins og ráðherra að taka tillit til þess við úthlutun úr báðum deildum hans og þrengja skilgreiningar á aðstoðarhæfni og rýmka þegar Alþingi veitir meiru fé til sjóðsins. Með þessum ákvörðunum er auðvitað verið að vísa til þess að Alþingi getur ekki skotið sér hjá því hverju sinni að taka endanlegar ákvarðanir um hversu miklu fé skuli varið til þessara þarfa og að menn viti fyrir fram að hverju þeir ganga. Ég nefni í sjöunda lagi að í núgildandi lögum eru heimildarákvæði fyrir stjórn lánasjóðsins til þess að veita þeim sem eru að hefja lánshæft nám víxillán til bráðabirgða sem síðan breytist í skuldabréfalán ef námsmaður uppfyllir kröfur um námsárangur. Nú er lagt til að þeir sem hefja lánshæft lán eigi rétt á sérstöku skuldabréfaláni til tveggja ára sem er bundið lánskjaravísitölu og ber hæstu lögleyfða vexti samkvæmt ákvörðun Seðlabankans á hverjum tíma. Ef námsmaður stenst kröfur um námsárangur á fyrsta misseri innan tólf mánaða frá útgáfu bréfsins getur hann breytt því í venjulegt námslán. Standist námsmaður ekki kröfur um námsárangur greiðist bréfið upp á næstu tólf mánuðum. Námsmenn hafa lengi barist fyrir því að fyrsta árs nemar og aðrir sem eru að hefja lánshæft nám skuli eiga rétt á námsláni. Nú þykir óhætt með hliðsjón af tillögum um hertar endurgreiðslur og vaxtatöku af námslánum að leggja framangreint fyrirkomulag til. Reynsla sýnir og að fremur lítill hluti þeirra sem fengið hafa bráðabirgðalán standast ekki námskröfur. Hér er um að tefla að mínum dómi mikilvægt réttindamál og það er mjög erfitt að sætta sig við það að geta ekki náð því í framkvæmd vegna skammsýni manna sem ekki vilja ganga til samninga um þá breyttu tilhögun sem hér er verið að leggja til í stærstu dráttum. Ég vil taka fram að það er lagt til að í hin nýju lög verði sett ákvæði sem skylda lánasjóðinn til að tilkynna lánþegum við hverja úthlutun láns hver heildarnámsskuld þeirra er og hver muni verða árleg greiðslubyrði vegna þess. Þetta er gert til þess að námsmenn fylgist vel með skuldastöðu sinni og leggi mat á lánsþörf sína með hliðsjón af því. Vík ég þá að vöxtum, en lagt er til að námslán beri 3,5% ársvexti auk verðtryggingar skv. lánskjaravísitölu eins og verið hefur. Lánið er vaxtalaust á námstíma, en upphafstími vaxta miðast við námslok. Vextir á tímabilinu frá námslokum til upphafstíma endurgreiðslu leggjast við höfuðstól. Höfuðstóll námsláns við upphaf endurgreiðslutímans verður því heildarlán til námsmanns, vísitölubundið frá fyrsta degi næsta mánaðar eftir að einstakir hlutar láns eru greiddir út, eins og verið hefur, að viðbættum 3,5% ársvöxtum í þrjú ár. Ég hef tekið það fram í samningaumleitunum um þessi mál að ég hef lýst mig reiðubúinn til þess að ræða um vexti á einhverjum lægri nótum án þess þó að ég sjái ástæðu til þess nú og eins og á stendur að tilgreina það frekar. Um vaxtatöku af námslánum gilda að sjálfsögðu öll almenn rök um töku vaxta í lánsviðskiptum. Vegna vaxtaleysis námslánanna má gera því skóna að ástæða fyrir gífurlegri ásókn í námslán hafi verið óeðlilegur mismunur kjara þeirra og annarra lána í þjóðfélaginu, en eins og kunnugt er hafa orðið miklar breytingar á fjármagnsmarkaði á allra síðustu árum og hafa raunvextir útlána í mörgum tilfellum hækkað mikið. Kjör námslána eru því færð í samræmisátt. Þá er lánasjóðnum það afar nauðsynlegt að hann verði sem fyrst fjárhagslega sjálfstæður og standi án framlaga undir útlánum og verði jafnframt síður háður þeim sveiflum sem efnahagskerfi okkar Íslendinga hefur mátt búa við. Sjóðurinn notar lánsfé sem ber háa vexti og er þar að auki í mörgum tilfellum gengistryggt. Þetta fé hefur verið lánað vaxtalaust og hafa vaxtagjöld því verið lánasjóðnum töluverður baggi og skert möguleika sjóðsins til að byggja upp höfuðstól sinn. Vaxtatekjur á borð við þær sem lagðar eru til í þessu frv. munu létta vaxtabyrði sjóðsins. Vegna þess hve hagur þjóðfélagsins af háu menntunarstigi er mikill er talið rétt að námslán beri lægri vexti en markaðsvexti þannig að þau séu ætíð með hagstæðustu lánum. Benda má á að vaxtaleysi lánanna á námstíma kemur þeim sérstaklega til góða sem fara í langt nám. Í tíunda lagi nefni ég að lagt er til að tveimur árum eftir námslok falli öll veitt námslán sjálfkrafa í gjalddaga og eru þá möguleikar lánþega tveir: í fyrra lagi að greiða lánið upp eða að gefa út skuldabréf með heildarnámsskuldinni eins og hún stendur þá og með yfirlýsingu tveggja manna um að þeir taki að sér sjálfskuldarábyrgð á greiðslu lánsins. Þannig er farið fram á tvo ábyrgðarmenn til handa lánasjóði þegar endanlega er gengið frá skuldabréfi á þennan hátt. Endurgreiðslur skuldabréfa skulu hefjast þremur árum eftir námslok og er það óbreytt frá gildandi lögum. Lagt er til að endurgreiðslutími námslána verði styttur úr 40 árum í 30 ár. Fallið verði frá tekjutengingu afborgana en þær í þess stað miðaðar við höfuðstól námsskuldarinnar. Auk þess er lagt til að lánin endurgreiðist öll að fullu. Stjórn sjóðsins hefur þó víðtækar undanþáguheimildir til að veita greiðslufresti á afborgunum eða fella niður lán eða hluta þess þegar sérstaklega stendur á hjá lánþega. Eins og fram kemur í skýrslu sem ég hef látið Steingrím Ara Arason hagfræðing vinna telur hann að 85,2% af útlánum lánasjóðsins endurgreiðist skv. gildandi lögum. Er það líklega meira en 10°/ lægra endurgreiðsluhlutfall en gert var ráð fyrir er núgildandi lög voru samþykkt. Endurgreiðsla námslánsins verði á svonefndum annuitets-grundvelli sem þýðir að hver afborgun allan endurgreiðslutímann er jafnhá að raungildi. Um verði að ræða lágmarksafborgun sem stuðlar að því að lægri fjárhæðir endurgreiðast á styttri tíma en 30 árum. Hvað endurgreiðslutímann varðar er lagt til að hann verði styttur um tíu ár frá því sem nú er. Lán til 30 ára hlýtur að teljast gott lán að því leyti og spurning hvort mikið lengra lán þjóni nokkuð hagsmunum lántakenda þar eð ævidegi flestra yrði þá tekið að halla og starfsþrek og vinnutekjur væntanlega farnar að dragast saman. Telja verður að flestir ljúki námi sínu á tímabilinu 25-35 ára. Þannig ljúka þeir endurgreiðslu 30 ára lána á aldrinum 58-68 ára. Kostur við það að nota annuitets-regluna er sá að allar afborganir verða jafnháar að raungildi í stað stiglækkandi greiðslna eins og tíðkast um almenn skuldabréf, auk þess sem útreikningur er afar einfaldur og auðvelt er að gera sér glögga grein fyrir væntanlegri greiðslubyrði. Lagt er til að árlegum gjalddögum verði fjölgað úr tveimur eins og nú er í fjóra. Er það gert til þess að jafna greiðslubyrðinni á árið. Ég nefni í ellefta lagi námsstyrki, en stikla á stóru þar. Er lagt til að þeir verði þrenns lags: Í fyrsta lagi ferðastyrkir til námsmanna sem eru í lánshæfu námi og verða að stunda það fjarri heimilum sínum og eru svipaðir og þeir styrkir sem veittir eru nú skv. gildandi lögum, í öðru lagi er lagt til að veittir verði námsstyrkir til framhaldsnáms á háskólastigi og í þriðja lagi námsstyrkir til þeirra sem ljúka lokaprófi á framhaldsskólastigi með sérstaklega góðum árangri. Þetta er þó mál sem þarf sérstaklega að vanda til þannig að ekki verði hætta á misnotkun, enda gert ráð fyrir því að lánasjóðurinn geri jafnan opinberlega grein fyrir því hverjir hljóta slíka styrki. Ég hef þá, herra forseti, lokið við að skýra í stórum dráttum frá innihaldi þess frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna sem ég mun áfram beita mér fyrir að lögfest verði á Alþingi. Af þessari greinargerð mega menn sjá að sá áróður sem uppi hefur verið hafður um aðför mína að námsmönnum er auðvitað óhróður út í hött. Við ætlum að halda áfram að greiða götu námsmanna með það fyrir augum að jafna aðstöðu allra til náms og að girða fyrir að nokkur verði af námi fyrir fátæktar sakir. Ég mun nú, þó ég reyni að stytta mál mitt, stikla á örfáum atriðum um stöðu lánasjóðsins og vík þá fyrst að reglugerðarbreytingunum sem mjög eru á orðum hafðar, en þær eru tvenns lags, frá 3. jan. og frá 2. apríl. Vegna umræðna um áhrif reglugerðarbreytinganna á námslán vil ég nefna niðurstöður samanburðar á þessum áhrifum á grunnframfærslu í fjórum löndum á námsárinu 1985-1986 í heild miðað við níu mánaða námstíma. Þar er munurinn í prósentum: Fyrir Ísland 7,11%, fyrir Bandaríkin 4,33%, fyrir og eftir reglugerðarbreytingu, fyrir Danmörku 6,05% og fyrir Vestur-Þýskaland 5,75%. Síðari reglugerðin var til þess sett að jafna mismun milli landa þar sem þróun gjaldeyris hafði orsakað allmikinn mismun á kaupgetu námsáranna. T.d. hafði hún aðeins hækkað í Bandaríkjunum en lækkað verulega í ýmsum Evrópulöndum eins og til að mynda Vestur-Þýskalandi. Þetta er allt og sumt sem um er að tefla í sambandi við áhrif reglugerðarbreytinganna. Þá vil ég geta þess að þær áætlanir sem gerðar höfðu verið, bæði við fjárlagaafgreiðslu og í áætlun lánasjóðsins við fjárlagagerðina, hafa tekið verulegum breytingum frá því sem þá var miðað við bráðabirgðaáætlun lánasjóðsins nú í apríl. Ég tek þó fram að þessum áætlunum þarf að taka með fyrirvara um sinn því að ekki eru e.t.v. öll kurl komin til grafar. Í áætlun LÍN við fjárlagagerð var gert ráð fyrir að fjárþörf hans væri 1 milljarður, 988,1 millj. kr. Nú aftur á móti, vegna áhrifa reglugerðarbreytinganna og þó einkum og sér í lagi vegna áhrifa af breyttum spám um fjölda námsmanna, er gerð áætlun um að fjárþörfin sé 1 milljarður 607,2 millj. kr. Áætlanir um tekjur sjóðsins eru óbreyttar eða 1 milljarður 349,5 millj. kr. Samkvæmt áætlun lánasjóðsins frá fjárlagagerð, ef ekkert hefði breyst frá þeim tíma, hefði fjárþörfin nú numið 638,6 millj. kr., en samkvæmt nýrri bráðabirgðaáætlun er fjárþörfin talin nema 257,7 millj. kr. Samkvæmt þessari niðurstöðu þarf ríkisstj. og Alþingi að sjá fyrir á hausti komanda um það bil 258 millj. kr. fjárútvegun vegna Lánasjóðs ísl. námsmanna og hlýt ég nú, til að eyða allri óvissu, að lýsa yfir að ég mun beita mér fyrir að svo muni verða gert, enda hef ég samþykki ríkisstj. fyrir þessari yfirlýsingu frá fundi hennar í morgun. Það hefur verið unnið mjög hörðum höndum að breyttu skipulagi á starfrækslu skrifstofu lánasjóðsins. Breytingar á stjórnskipulagi og verkaskiptingu eru að talsverðu leyti komnar til framkvæmda og gert er ráð fyrir að þeim verði að mestu lokið 1. júní n.k. Markmið þessara breytinga er að gera verkaskiptingu markvissari þannig að vinnsluhraði og skilvísi í vinnslunni vaxi og skil verkþátta verði eðlilegri en nú er. Megináhersla hefur verið lögð á að bæta þjónustu sjóðsins við námsmenn, auka og bæta upplýsingar til þeirra og tryggja þeim fljóta og greinargóða afgreiðslu mála sinna. Það hefur m.a. verið gert með stórbættri og stóraukinni afkastagetu símakerfis sjóðsins og með margháttuðum öðrum ráðstöfunum. Í afgreiðslu lánasjóðsins hafa á undanförnum árum verið tíð mannaskipti og í raun hafa í þessum erfiðu störfum verið þeir starfsmenn sjóðsins sem hafa minnsta reynslu og þekkingu á starfseminni. Til að bæta hér úr er nú í undirbúningi breyting á verkaskiptingu sem miðast við að afgreiðsla verði í höndum þeirra starfsmanna sem reynslu hafa. Unnið er að endurhönnun svokallaðra reiknimiða í þeim tilgangi að gera þær upplýsingar, sem koma þar fram um útreikning námslána, aðgengilegri og skiljanlegri fyrir námsmenn. Sömuleiðis stendur yfir endurhönnun á umsóknareyðublöðum og öðrum fylgiblöðum sem tengjast lánsumsóknum í þeim tilgangi að fækka þeim og auðvelda notkun þeirra. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þjónustu lánasjóðsins. Um hana hafa námsmenn sjálfir borið greinilegust vitni. Þeir hafa opinberlega lýst því yfir að þeir hafi talið hana að sumu leyti alræmda. Ég ætla engum orðum fleiri að fara um það. Ég hafði að vísu reynslu á árum áður af starfsemi þessa sjóðs. Ég slapp tiltölulega óskaddaður frá þeirri viðureign, en margur hefur aðra sögu að segja. Fyrir því er það að á það hlýtur að verða lögð mjög mikil áhersla að breyta til hins betra í starfsemi sjóðsins. Tölvuvæðing hefur verið framkvæmd, en rétt er að geta þess líka, vegna þess sem kom fram frá hv. síðasta ræðumanni, að vegna útreikningsforrits hefur orðið tíu daga töf á afgreiðslu lána núna í apríl. Við skulum vona að það komi ekki að örlagaríkri sök, enda áreiðanlega ekki í fyrsta skiptið sem menn hafa mátt reyna verulegar tafir á afgreiðslu lána hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Þá er að geta þess að ég hef gefið fyrirmæli um og raunar tekist upphaf viðræðna við Landsbanka um hvort og þá hvernig megi auka þátttöku bankakerfisins í starfsemi sjóðsins. Ég vil svo, herra forseti, að lokum láta í ljós þá von mína að við hér á hinu háa Alþingi berum gæfu til að finna farsæla lausn á þessu máli og látum þá nauðsyn ganga fyrir pólitískri skákmennsku í atkvæðatafli. Við ætlum að styrkja og styðja íslensk ungmenni til náms af því sem það er áreiðanlega arðgæfasta fjárráðstöfun sem hugsast getur. En það er öllum fyrir bestu að agi og regla sé á öllum fjármálareiðum. Fyrir því mun ég beita mér af fullri hörku og er þess fullviss að við munum ná höndum saman við námsfólk um skipan mála sem öllum verður fyrir bestu.



Áður en umræðan heldur áfram er rétt að geta þess að það mun vera óformlegt samkomulag um að menn fari ekki mikið fram yfir 15 mínútur, talsmenn hvers flokks, í umræðum um þessa skýrslu og vænti ég þess að við því verði orðið því að hér er ekki um tímatakmörkun að ræða samkvæmt þingsköpum og því ekki slegið í bjölluna eða neinar slíkar aðvaranir gefnar þó að eitthvað fari úr böndum



Herra forseti. Ég mun leitast við að halda mig innan tímamarka eins og forseti skýrði þau með tilliti til aðstæðna hér og þó að hæstv. forseti vilji ekki berja í bjölluna, ef mér skyldi verða það á að fara einhverjar mínútur fram yfir, sting ég upp á því að hann hummi eða ræski sig á bak við mig og þá mun ég taka það til greina. Herra forseti. Ég er alveg sannfærður um það, m.a. eftir að hafa hlýtt á ræðu hæstv. menntmrh. áðan og lesið í fljótheitum skýrslu hans, að það er bókstaflega engu upp á hæstv. menntmrh. logið, eða hallað til um afstöðu hans í málinu, eins og hann kýs að orða það sjálfur. Ég sé ekki betur en hér gangi aftur í þessari skýrslu allar þær hugmyndir verstar sem maður hefur haft ávæning af að væru á döfinni í endurskoðunarstarfi hæstv. menntmrh. Hann gat auðvitað ekki setið á sér að koma með sínar hefðbundnu lummur, hæstv. menntmrh., um það hversu námsmenn væru í raun og veru miklir letihaugar og útsmognir í því að draga sér lán á vildarkjörum alls staðar þar sem þeir fengju þess kost. A.m.k. gat ég ekki skilið orð hans öðruvísi en það væri eitt meiri háttar vandamál að glíma við hvað þetta lið sækti í þetta og hvað þetta væri nú óskaplegt. Svo væru þeir hættir að nenna að vinna og væru að afsiðast smátt og smátt vegna þess hve lánasjóðurinn væri voðaleg stofnun. Hann ætlar sem sagt að breyta þessu og taka að sér uppeldið, hæstv. menntmrh. Það kemur kannske ekki að sök þó að við höfum ekki haft þessa skýrslu hans mjög lengi undir höndum því að við könnumst dálítið við krógann. Það er til hægðarauka, herra forseti, að skipta umfjölluninni hér í tvennt, þ.e. annars vegar staða lánasjóðsins og skerðingarákvæði reglugerðanna og fjármögnun sjóðsins á yfirstandandi ári og hins vegar frumvarpshugmyndir hæstv. ráðh. Ég mun snúa mér að því að ræða þetta hvort í framhaldi af öðru, en fyrst vil ég þó segja að ég mótmæli síendurteknum fullyrðingum hæstv. menntmrh. um að þessi lánasjóður hafi eitthvað skorið sig úr öðrum stofnunum í landinu með það hvað þar hafi verið hábölvað að eiga viðskipti. Ég hef haldið því fram, og ég bið menn að sýna mér fram á annað, að yfirgnæfandi meiri hluti þeirrar gagnrýni sem frá námsmönnum hefur komið á lánasjóðinn á undanförnum árum hafi verið af einni ástæðu og einni ástæðu aðeins, sem sagt þeirri að þeir telja sig ekki hafa fengið þá fyrirgreiðslu í sjóðnum í formi aðstoðar sem þeir töldu sig eiga rétt á. Og hvað segir það okkur, hæstv. menntmrh., annað en að stofnunin sem slík hefur haldið svo vel í féð sem þú hefur haft áhyggjur af að væri verið að sólunda út úr sjóðnum. Það kemur því úr hörðustu átt ef hæstv. menntmrh. ræðst sérstaklega á stofnunina af þessum sökum. Auðvitað er það til viðbótar að lánasjóðurinn hefur undirmannaður um árabil verið að glíma við sívaxandi starfsemi og breytingar og þverskallast hefur verið við öllum óskum hans um að fá að ráða sér starfsfólk til að sinna starfseminni á eðlilegan hátt. En þar er ekki við lánasjóðinn að sakast, herra forseti. Mér finnst þess vegna gagnrýni hæstv. menntmrh., a.m.k. hvað þetta varðar, harla ómakleg. Ég hef, herra forseti, verið bæði viðskiptavinur sjóðsins sem lántakandi og síðan umboðsmaður fyrir fjölmarga skólabræður mína og skólasystkini, sem verið hafa í námi bæði erlendis og innanlands, og ég þykist því þekkja það sæmilega af hvaða toga eru spunnin þau umkvörtunarefni sem algengust eru þegar Lánasjóð ísl. námsmanna ber á góma. Það er yfirleitt, svo að ég taki bara eitt dæmi ef það mætti verða til þess að hæstv. menntmrh. skildi nú einu sinni hvað ég er að fara, t.d. í þeim tilfellum að lánasjóðurinn haldi inni láni og afgreiði það ekki vegna þess að einhver fskj. kann að vanta frá námsmanninum varðandi tekjur eða varðandi aðrar aðstæður. Þá er stofnunin og hefur verið tiltölulega fastheldin á lánin og reiðir þau ekki fram fyrr en allar upplýsingar, sem hún setur til skilyrðis fyrir láninu, liggja fyrir. Er það þetta sem hæstv. menntmrh. er að gagnrýna? Er það óánægja með þessi vinnubrögð sem er honum efst í huga, hæstv. ráðherranum, sem talar síðan í hinni setningunni um óráðsíu og sukk og hvað þessi stofnun hafi verið laus á fé? Svona málflutningur gengur auðvitað ekki upp, herra forseti, og það er með endemum að hæstv. menntmrh. skuli aftur og aftur gera sig beran að slíku hér. Ég vil þá snúa mér að skýrslunni sem hér hefur litið dagsins ljós, dags. 22. apríl, og fletta henni, enda naumast tími til að vinna öðruvísi upp úr henni. Þá vil ég fyrst segja að á forsíðunni er mjög skemmtilega fjallað um kærleiksheimilið, stjórnina, og samskipti við "samstarfsflokkinn". Það er getið um að af því hafi stafað nokkurt óhagræði "að svo vildi til að samstarfsflokkur okkar í ríkisstj., Framsfl.," með leyfi þínu forseti, "átti ekki fulltrúa í þeirri nefnd", þ.e. þeirri nefnd sem fyrrv. hæstv. menntmrh. skipaði einmitt til að endurskoða lög um námslán og námsstyrki, og af þessu varð nokkur bagi, telur hæstv. núv. menntmrh. En nú hefur verið bætt úr þessu og "stjórnarflokkarnir hafa", segir hæstv. menntmrh., "gert með sér samkomulag um að nefna tvo menn hvor í samstarfsnefnd um málið sem samræmi sjónarmiðin fyrir þing á hausti komanda". Ég vil gera, herra forseti, þessa samstarfsnefnd aðeins að umtalsefni og spyrja hæstv. forsrh., ef hann væri nú einhvers staðar nálægur, eða þá einhvern annan mann úr Framsfl. sem þyrði upp í ræðustólinn í umræðunum á eftir: Ætlar Framsfl. að tilnefna fulltrúa í þessa nefnd hæstv. menntmrh.? Og ég spyr af því tilefni að ég hef stundum heyrt raddir úr þeim röðum um að æskilegt væri að standa að þessu máli með öðrum hætti en þeim að loka það inni í einhverri undirnefnd stjórnarflokkanna eða jafnvel bara annars stjórnarflokksins. Er Framsfl. tilbúinn að beita sér fyrir því að stjórnarandstaðan, að námsmannahreyfingarnar og aðrir aðilar sem þarna eiga fullt erindi fái þarna fulla aðild að og verði í þessari vinnu í sumar til að reyna að standa að þessu einu sinni með skaplegum hætti? Ég minni á þau ummæli sem hæstv. fyrrv. menntmrh. Ingvar Gíslason lét falla í umræðu um lánasjóðinn hér fyrr í vetur þar sem hann lýst þeirri málsmeðferð sem hæstv. núv. menntmrh. hefur haft sem algerlega óeðlilegri í þessu tilfelli og minnti á hvernig staðið var að endurskoðun löggjafarinnar fyrir árið 1982. Síðan kemur enn neðar á forsíðunni, herra forseti, alveg ágæt setning og hún er svona, með leyfi þínu, og það er hæstv. menntmrh. þjóðarinnar sem talar: "Ég tek það fram að ég álít að flokkana skilji ekki mjög mikið að um afstöðu í máli þessu, enda hefur hæstv. forsrh. gefið mér heimild til að stjórna breyttum starfsháttum LIN með reglugerðum svo langt sem þær kunna að ná." M.ö.o. hefur hæstv. forsrh. gefið hæstv. menntmrh. ótakmarkaða heimild til að stjórna lánasjóðnum eins og fara gerir með reglugerðum svo langt sem þær ná. Ef hæstv. menntmrh. gefur út á morgun reglugerð um að hafa engin námslán og enga námsstyrki, gildir þá þessi heimild hæstv. forsrh. í því tilfelli? Er það þannig að hæstv. forsrh. hafi alveg afsalað málaflokknum úr höndum sínum og Framsfl. í hendur hæstv. menntmrh., og ber enn fremur að skilja þetta sem afdráttarlaust samþykki Framsfl. við útgáfu reglugerðanna 3. jan. og 2. apríl s.l.? Það er óhjákvæmilegt að fá það hér fram.

Að sjálfsögðu.

Að sjálfsögðu, segir nú hv. 2. þm. Reykv. og tekur að sér að svara fyrir "samstarfsflokkinn" eins og þeir gera stundum í Sjálfstfl. Þá vil ég nefna fullyrðingar á bls. 2 í skýrslunni um endurheimtur námslána. Þar er að mínu viti mjög gróflega einfaldað málið. Þar segir t.d. að talað hafi verið um, þegar lögin voru sett 1982, að námslánin ættu að skila sér til baka í endurgreiðslum, allt að 95%. Þessa tölu hef ég ekki séð fyrr sem viðurkennda tölu í þeim efnum. Ég held að menn hafi þvert á móti verið mjög nálægt hinu rétta, þ.e. talað um 87-88% endurgreiðslur og nýjustu athuganir sýna að þetta hlutfall sé vel yfir 85%. Ég mótmæli tölum hæstv. menntmrh. og tel að þær séu rangar. Ég mótmæli einnig því sem segir síðar í 1. mgr. á bls. 2, með leyfi þínu, forseti: "Í stuttu máli má segja að einstæð kjör námslána," takið eftir, "einstæð kjör námslána, léleg endurheimta þeirra og ófyrirséð fjölgun námsmanna" - menn höfðu sem sagt ekki hugmynd um að námsmönnum væri að fjölga - "hafi valdið því að málefni lánasjóðsins hafa farið úr böndum. Mjög mikil ásókn er í rífleg lán sem enga vexti bera og lánþegar vita að verulegur hluti lánanna verður auk þess afskrifaður vegna endurgreiðslureglna." Verulegur hluti lánanna! Hér er aldeilis ósæmilega að orði komist. Þetta stenst ekki, herra forseti. Það liggja fyrir alveg nýir útreikningar á því hverju endurgreiðslureglurnar frá 1982 skila og þetta stenst ekki. Þetta er röng fullyrðing, sem hér er sett fram, og málin gróflega einfölduð. Þvert á móti liggur fyrir að þetta endurgreiðslukerfi skilar u.þ.b. því sem því var ætlað í upphafi. Til að taka nú undir eitt atriði vil ég nefna að ég tel það í sjálfu sér alveg eðlilegt, eins og fjallað er um á bls. 2, að setja skýrari mörk laga og reglugerða hvað þetta varðar. Síðan kemur ákvörðun um tillit til tekna. Þar gengur enn aftur gamall draugur úr herbúðum sjálfstæðismanna, að fella með öllu niður tekjutillitið við úthlutun námslána og væntanlega einnig við endurgreiðslur, við komum að því síðar, og þetta hefðbundna að það sé svo kostnaðarsamt og svo erfitt o.s.frv. og óréttlátt og guð má vita hvað, þrátt fyrir að það liggi fyrir að tekjutillitið sparar um 150 millj. kr. miðað við núgildandi veltu sjóðsins bara vegna þeirra námsmanna sem eru í viðskiptum við sjóðinn. Hæstv. menntmrh. ætti að hugsa sig um og minnast þess að mjög líklega sækir fjöldi námsmanna ekki um vegna tekjutillitsins eins og það er í dag, vitandi að tekjutillitið útilokar þá frá námslánum. Verði þessi breyting viðhöfð getur hver einasti námsmaður sótt um án tillits til þess hvaða tekjur hann hefur. Þó arabískur olíufursti kæmi hingað upp gæti hann sjálfsagt sótt um námslán ef hann hefði að öðru leyti tilskilin réttindi. Þetta gengur algerlega í berhögg við alla hugsun og allan anda laganna um að jafna aðstöðu manna til náms. Þetta er auk þess ákaflega heimskulegt með tilliti til fjárhagsstöðu lánasjóðsins. Fullyrðingar ráðherrans um að tekjutillitið sé svo erfitt og flókið í framkvæmd og kosti svo mikið starfslið eru úreltar vegna þess að tölvuvæðing lánasjóðsins og sú hagræðing sem þar er að skila sér betur og betur gerir þessa fullyrðingu að verulegu leyti úrelta. Hæstv. menntmrh. ætti að átta sig á því sem ráðherra þeirra mála að til er nokkuð sem heita tölvur og þær eru að gerbreyta ýmsu í slíkum efnum. Svo komum við aðeins að vöxtunum og fjárhæðum einstakra námslána. Þar er kannske sá hlutur á ferðinni, herra forseti, sem allra alvarlegastur er og felst í því að réttur námsmanna í lögunum, ef af þessu yrði, yrði tekinn út úr málinu eins og hann leggur sig og ákvæði til að mynda 3. og 7. gr. laganna eins og þau eru í dag, um rétt námsmanna til eðlilegrar framfærslu, hyrfu með öllu út úr þessu kerfi. Í staðinn kæmi það að eingöngu því yrði úthlutað og á þann hátt sem framlög leyfðu hverju sinni. M.ö.o., því fé sem skammtað yrði ár frá ári yrði bara svona dreift yfir liðið, bara jafnað út. Sú grundvallarhugsun sem liggur að baki lögunum eins og þau eru núna, um að mönnum beri réttur á eðlilegri framfærslu fyrir sjálfa sig og fjölskyldu sína, yrði þurrkuð út, strikuð út með einu pennastriki. Þetta er auðvitað gífurleg breyting ef af þessu yrði. Og það er alveg nauðsynlegt að mönnum verði vel ljóst að þessi er hugsun hæstv. menntmrh. Ég vil nefna til samanburðar húsnæðiskerfið og það samkomulag sem hefur nýlega tekist þar og hið gagnstæða er lögleitt, þ.e. að menn eigi rétt á tiltekinni lánsupphæð til að koma sér þaki yfir höfuðið. Þetta eru tiltölulega hliðstæðir hlutir, herra forseti, og tengjast hvorir tveggja daglegum þörfum manna, þ.e. húsnæði og svo annað hitt sem þeir þurfa sér til framfærslu. En það er ekki mikið samræmið í þessum hugmyndum sem hér eru á ferðinni og þeim lögum sem við höfum nýlega samþykkt um húsnæðismál. Um stjórn lánasjóðsins vil ég spyrja hæstv. menntmrh. - það er á bls. 4 - hvort aðild fulltrúa námsmannahreyfinganna yrði skv. hugmyndum hans óbreytt frá því sem nú er. Það er ekki hægt að lesa það út úr 4. gr. eins og hún er sett upp. Það er eingöngu fjallað um aðild Alþýðusambands og Vinnuveitendasambands og fleiri aðila en ekki minnst á fulltrúa námsmanna. Ég vona sannarlega að það þýði ekki að þeir eigi að falla með öllu út úr stjórn lánasjóðsins en spyr að gefnu tilefni til að mynda hvort Bandalag ísl. sérskólanema til viðbótar við stúdentaráð og SÍNE eigi áfram að eiga aðild að lánasjóðnum. Síðan kemur 1% lántökugjald sem hæstv. menntmrh. telur eðlilegt að bæta ofan á vextina og allt það og það er hægt að fjalla um það í sömu andrá og vextina. Um fyrsta árs nema hefur hæstv. menntmrh. haft nokkur orð og lagði það út sem alveg sérstaka beitu að menn ættu nú bara að vera menn til þess að drífa í að samþykkja þetta vegna þess að það væri svo gífurlega þýðingarmikið hagsmunamál fyrir fyrsta árs nema að fá þessi nýju lán sem hann væri með hugmyndir um. Og hvernig lítur þetta nú út? Jú, í fyrsta lagi auðvitað þannig að það voru ráðherrar Sjálfstfl. sem afnámu það fyrirkomulag í þessu efni sem hafði gefist ágætlega og var vel viðunandi að mínu mati fyrir námsmenn. Og í öðru lagi lítur þetta þannig út að það sem hæstv. menntmrh. er að tala um er, með leyfi þínu, forseti og ég les upp úr skýrslunni - : "Nú er lagt til að þeir sem hefja lánshæft nám eigi rétt á sérstöku skuldabréfaláni, til tveggja ára, sem er bundið lánskjaravísitölu og ber hæstu lögleyfðu vexti samkvæmt ákvörðun Seðlabankans á hverjum tíma." Það eru þessi vildarkjör sjálfsagt á námslánum sem hæstv. menntmrh. er að tala um. Ber hæstu lögleyfðu vexti Seðlabankans á hverjum tíma. Mér finnst alveg óþarfi að vera að binda þetta við það. Á ekki bara að segja sem svo: Ber meðalvexti á okurlánamarkaðinum? Það kemur alveg eins til greina. Síðan eru reglurnar þær að standist námsmaður ekki kröfur fellur þetta í gjalddaga og ber að endurgreiðast á 12 mánuðum með þessum kjörum sem raun ber vitni. Og hvað þýðir þetta á mæltu máli í reynd? Það þýðir það að námsmaður, sem hefur kannske tekið að láni framfærslu heils námsárs og fellur svo á prófum, þarf að endurgreiða það allt á næsta ári. Og þetta er maður sem hefur verið í skóla og hefur ekki haft tekjur o.s.frv. Hann fer væntanlega út á vinnumarkaðinn til að reyna að ná þessu inn. Hvernig verður aðstaða þessa ágæta manns til að reyna að hefja nám að nýju? Menn ættu að hugleiða það aðeins. Ég held að þetta sé ekkert sérstaklega girnileg beita, hæstv. menntmrh. og ég er ekki viss um að námsmenn flykkist til fylgis við þig út á þessa hugmynd þína. Svo klykkir hann út með því að segja: "Hér er um að tefla mikilvægt réttindamál að mínum dómi og erfitt að sætta sig við að skammsýni ráði að ekki kemst til framkvæmda." Ja, heyr og heyr. En framkvæmdin er alla vega í skötulíki hjá hæstv. menntmrh. á þessu mikla hagsmunamáli. Svo kem ég að 3,5% ársvöxtunum sem hæstv. menntmrh. finnst hóflegt og um það ætla ég eingöngu að hafa þau orð að bera saman töflu sem ég fékk í hendur í vetur um það hvernig svona meðalnámslán upp á 500 þús. kr., skulum við segja, endurgreiðist samkvæmt gildandi kerfi og svo hinu nýja. Og þá er það þannig með gildandi lánakjörum, lánakjörunum frá 1982, að lán, sem námsmaður mundi hefja afborganir af á árinu 1987 og borga þá 22 500 kr. á því ári, greiðist upp að fullu á árinu 2006 og hefur þá námsmaðurinn greitt 500 þús. kr. vegna þess að lánið er vaxtalaust. Ef námsmaður tekur hins vegar lán að þessari upphæð samkvæmt þessum nýju hugmyndum - og þá erum við reyndar að tala um 3% vexti, ekki 3,5%, og hann skuldar 530 þús. kr. - lýkur hann við að greiða lánið árið 2015 og hefur þá greitt 818 þús. kr. og á þessu er ekki lítill munur. Þarna hefur þessi námsmaður greitt á fjórða hundrað þús. kr. á fáeinum árum umfram það sem núgildandi lánskjör gera ráð fyrir. Þetta held ég að dugi til að færa mönnum heim sanninn um það hvað 3%, svo að ekki sé talað um þaðan af hærri vexti, þýða gífurlega breytingu í þessum efnum. Síðan víkur ráðherrann aðeins að því að vextirnir séu náttúrlega alveg nauðsynlegir vegna þess að lánasjóðnum sé afar nauðsynlegt að verða sem fyrst fjárhagslega sjálfstæður. Lítum aðeins á þetta. Hvaða áhrif hafa þessar breytingar eins og þær eru fyrirhugaðar með því ákvæði að vextirnir færist aftur fyrir höfuðstólinn og borgist á eftir sjálfum höfuðstólnum? Þær hafa þau áhrif að það munar tiltölulega litlu, næstum engu, fyrir fjárhag sjóðsins hvernig lán endurgreiðist frá og með árinu 1987 til ársins 2006. Það er ekki fyrr en að því loknu að það fer að skila lánasjóðnum einhverju sem að marki nemur í auknum eða hærri endurgreiðslum. Menn leysa því ekki fjárhagsvanda lánasjóðsins á morgun og hinn daginn og ekki fyrir næsta áratug, heldur einhvern tíma þegar kemur fram á næstu öld, með því að breyta reglunum með þessum hætti. Þar af leiðandi er núverandi tímabundinn fjárhagsvandi sjóðsins ekki röksemd fyrir því að fara fram með þessum hætti vegna þess að þar er um að ræða aðgerð sem kæmi ekki til með að skila neinu fyrr en miklu, miklu síðar. Lánskjörin að öðru leyti eru auðvitað þau að það á að stytta afborgunartímann úr 40 árum ofan í 30 ár og það hefur enn áhrif til að þyngja greiðslubyrðina. Það væri fróðlegt, ef hæstv. fjmrh. hefði verið hér, að inna hann eftir því hvernig hann, sem hefur staðið í því að semja, gera kjarasamninga, t.d. við opinbera starfsmenn, líti á það mál, ef svona breytingar ættu sér stað. Myndu menn ekki ætla að þetta hlyti að koma inn í þá kjarabaráttu þeirra stétta sem að verulegu leyti bera slík námslán í framtíðinni eða væri annað hugsanlegt? Auðvitað hlyti þetta að hafa slík afgerandi áhrif á lífsafkomu þessara hópa að óhjákvæmilegt væri að það kæmi fram í þeirra kjarabaráttu. Síðan sleppi ég því að fjalla um styrkjakerfið. Það geymi ég mér til betri tíma. Í skýrslunni er einnig birt tafla yfir skerðinguna eins og hún kemur til með að vera nú miðað við grunnframfærslu námsársins í heild. Þar kemur fram að á Íslandi munar á fimmtánda þús. kr. sem getur þýtt það fyrir námsmann, sem hefur átt von á t.d. 25 þús. kr. úthlutun á vormánuðunum, að hann fari niður í 10 þús. kr. Og það getur munað um minna en það, hæstv. menntmrh., fyrir félítið fólk. Herra forseti. Til að reyna að svíkja ekki allt of gróflega það sem ég sagði um ræðutíma minn ætla ég að fara að stytta mál mitt. Ég ætla aðeins að víkja að hinum kostulegu lokaorðum hæstv. menntmrh. eins og þau birtast á baksíðu skýrslunnar. Þær eru skemmtilegar útsíðurnar hjá hæstv. menntmrh. Hann kann sennilega það fyrir sér í blaðamennsku að það er um að gera að hafa rúsínurnar á útsíðunum. Hann fjallaði ofurlítið um samstarfsflokkinn á forsíðunni. Á baksíðunni segir, með leyfi þínu, forseti: "Ég vil svo að lokum láta í ljós þá von mína að við hér á hinu háa Alþingi berum gæfu til að finna farsæla lausn á þessu máli og látum þá nauðsyn ganga fyrir pólitískri skákmennsku í atkvæðatafli. Við ætlum að styðja og styrkja íslensk ungmenni til náms af því sem það er áreiðanlega arðgæfasta fjárráðstöfun sem hugsast getur. En það er öllum fyrir bestu að agi og regla sé á öllum fjármálareiðum. Fyrir því mun ég beita mér af fullri hörku og er þess fullviss að við munum ná höndum saman við námsfólk um skipan mála sem öllum verður fyrir bestu." Og þá fer maður að leiða hugann að því hvaða aðgerðir hæstv. menntmrh. frá undanförnum dögum og mánuðum það hafi verið sem sérstaklega hafa verið gerðar til að ná höndum saman við námsmenn úr því að það er honum slíkt keppikefli. Er það t.d. afstaða hans að skipa ekki réttkjörinn fulltrúa stúdenta í stjórn lánasjóðsins? Eða er það útgáfa reglugerðarinnar frá 3. jan.? Var það sérstök útrétt sáttahönd til námsmanna í framhaldi af fyrri loforðum um að svíkjast ekki aftan að bakinu á þeim sem var til þess sérstaklega ætluð að ná höndum saman og ná sáttum við námsfólk? Ég held að hæstv. menntmrh. þurfi ekki fleiri vitna við en þeirra sem ég gat í framsöguræðu fyrir þáltill. minni og fleiri um þau mótmæli námsmannahreyfinganna bæði innanlands og erlendis sem dunið hafa yfir á síðustu dögum og vikum að framganga hæstv. menntmrh. hefur ekki verið námsmönnum þannig að skapi að þeir séu alveg í þann veginn að læsa hann hönd í hönd í einhverju griðabandalagi. Það sem er alvarlegast í þessum hugmyndum, herra forseti, er auðvitað sú grundvallarbreyting sem lögð er til á, mér liggur við að segja hugsuninni bak við Lánasjóð ísl. námsmanna. Og sennilega er það þannig að hæstv. menntmrh. hefur aldrei skilið, enda lítill jafnaðarmaður og lítill félagshyggjumaður trúlegast, hvaða hugsun liggur að baki því námslánakerfi sem við nú búum við og þá verður bara að búa við það. Hann leggur sem sagt til að taka með öllu út úr því kerfi allt sem heitið getur réttur námsmannsins og það skal vera fjárveitingavaldið og fjármálavaldið eitt sem ræður því hvort námsmenn svelta eða fitna, hvort þeir fá meiri eða minni eða engin námslán. M.ö.o., sú staðreynd að námsmenn eru lifandi manneskjur rétt eins og annað fólk og þurfa að borða og kaupa föt á börnin sín og helst að reka bíldruslu og jafnvel að geta farið einstökum sinnum í bíó kemur hæstv. menntmrh. ekki við. Það er greinilega ekki hans mál hvort námsmenn geta lifað eins og eðlilegir þegnar í þjóðfélaginu. Það á ekki að ganga út frá því þegar þessar breytingar hæstv. menntmrh. ná fram að ganga eða ef þær gerðu það og allt sem heitið gæti félagsleg hugsun yrði rústað út úr þessu kerfi. Ég hef stundum verið að leita að orðum og kannske lokaorðum, herra forseti, eins og hæstv. menntmrh. valdi á bakhlið skýrslu sinnar, um þessa framgöngu og málafylgju hæstv. menntmrh. Mér dettur í hug orð sem er kannske ekki mjög fallegt á íslensku, orðið "frjálshyggjubarbarismi" til að reyna að hnoða því saman í eitt samfellt orð sem mér finnst helst felast í þessum hugmyndum. Einhvers konar hnefaréttarfrjálshyggjubarbarismi. Og svo er auðvitað ákveðin forréttindahyggja í þessari skýrslu. Það er svo langt frá öllu sem getur heitið jafnaðarmennska að í því felst beinlínis forréttindahyggja. Sú hugsun að það sé bara ágætt og gott og eðlilegt að ákveðnar fámennar stéttir í landinu hafi mikil forréttindi umfram annan almenning. Auðvitað mundi það leiða af svona breytingum, hæstv. menntmrh., það er óhjákvæmilegt. Með þessum orðum, auk þess sem ég mótmæli enn og einu sinni angurgapahætti hæstv. menntmrh. í sambandi við öll vinnubrögð, læt ég máli mínu lokið, herra forseti.



Herra forseti. Í bréfhólfinu mínu fann ég áðan bréf til alþm. frá einum fulltrúa hinnar hrjáðu húsbyggjendakynslóðar áranna 1980-1985. Maðurinn er að ávarpa alþm. í tilefni af því að harmkvælasögu hans er lokið með því að hann missti þakið ofan af höfðinu á fjölskyldunni fyrir nokkrum dögum og hann á fáein orð ósögð við alþm. En í tilefni af þeirri umræðu sem farið hefur fram um vanda húsbyggjenda þykir honum við hæfi að vitna í hin fleygu orð úr Innansveitarkroniku Laxness þar sem hann segir: "Því hefur verið haldið fram að íslendingar beygi sig lítt fyrir skynsamlegum rökum, fjármunarökum varla heldur, og þó enn síður fyrir rökum trúarinnar, en leysi vandræði sín með því að stunda orðheingilshátt og deila um titlingaskít sem kemur ekki málinu við; en verði skelfingu lostnir og setji hljóða hvenær sem komið er að kjarna máls." Umræðan um málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna hefur einkennst af þessari áráttu að beygja sig lítt fyrir skynsamlegum rökum, varla fjármunarökum, síst af öllu rökum trúarinnar, en stunda orðhengilshátt og verða svo að lokum skelfingu lostnir þegar einhver imprar á kjarna máls. Hver er þá kjarni málsins? Engan mann þekki ég svo forhertan að hann segi: Leggjum af alla aðstoð víð námsmenn, leggjum niður Lánasjóð ísl. námsmanna, látum lögmál markaðarins ráða. Menn virðast, alla vega flestir, og þar með talinn hæstv. menntmrh., þeirrar skoðunar að námsaðstoðarkerfi þurfum við að hafa. Og þá er spurningin: Hvernig á það að vera? Þetta er eitt af tekjujöfnunarkerfum okkar. Út frá sjónarmiði hinna yngri, sem eru að afla sér menntunar, skiptir það máli hvernig það er. Þeir gera til þess ákveðnar kröfur. Og hinir, sem eiga að standa undir kostnaðinum, gera einnig fyrir sitt leyti einhverjar kröfur. Námsaðstoðin hefur þann tilgang m.a. að reyna að koma í veg fyrir að menn, sem vilja stunda nám og hafa á því áhuga og atorku til, geti gert það og verði ekki útilokaðir frá því af efnahagslegum ástæðum: að enginn þurfi að hverfa frá námi vegna fátæktar. Í annan stað eru uppi kröfur af hálfu þjóðfélagsins um það að þessi námsaðstoð verði endurgreidd. Ef við lítum á málefni lánasjóðsins eins og þau hafa þróast á undanförnum árum mundi ég setja fram fjögur meginatriði sem við þyrftum að staldra við og skoða. Hið fyrsta er þetta: Hvert er samhengið milli lána og launa? Er það skynsamlegt kerfi sem er þannig úr garði gert að sú námsmannsfjölskylda sem notið hefur námsaðstoðarinnar verði fyrir verulegri kjaraskerðingu, tekjuáfalli, ef hún lætur af námi en tekur upp starf? Það hygg ég að sé ekki eðlilegt. M.ö.o., ég held að það sé eðlilegt að eitthvert samhengi hljóti að vera milli þeirra launa sem erfiðisvinnufólk í þessu landi fær fyrir iðju sína og svo þeirrar námsaðstoðar sem það sama fólk á að standa undir með sköttum sínum. Og að kerfið eigi ekki að vera af því tagi að ráðstöfunartekjur námsmannsfjölskyldu séu til mikilla muna meiri á þeim tíma sem námið er stundað en hún má gera sér vonir um þegar námi er lokið og taka á upp störf. Menn geta auðvitað sagt í hálfkæringi: Það á að hækka launin. En meðan við horfum á staðreyndirnar eins og þær eru spyr maður bara: Eru forsendur fyrir því að þetta þjóðfélag, miðað við þau laun sem það greiðir, geti haldið uppi námsaðstoð sem virðist vera talsvert mikið ríflegri en auðugustu þjóðir í grennd við okkur veita, þar með taldar allar Norðurlandaþjóðir? Atriði númer tvö, sem ég vildi staldra við, er þetta: Námsaðstoðin er auðvitað til þess - hún er tímabundin - að aðstoða unga fólkið í náminu meðan það þarf á því að halda og hún er auðvitað viðbótarfé, fyrir utan það aflafé sem námsmenn við venjulegar kringumstæður geta aflað sér á námstíma með sumarvinnu. Og krafa þeirra, sem undir námsaðstoðinni standa, er ákaflega einföld. Hún er sú að þessi námsaðstoð verði endurgreidd á raunvirði þegar námi er lokið og þegar geta námsmannsins eða fjölskyldu hans til þess að endurgreiða það er orðin meiri. Þriðja atriðið, sem ég vildi staldra við, er það að ég tel það óskynsamlegt í núverandi kerfi að það skuli vera vinnuletjandi. Koma í veg fyrir að námsmaðurinn geti bætt sinn hag með því að leggja það á sig á námstímanum að afla tekna. Þetta styðst við gamlar og grónar hefðir íslenskra námsmanna. Og meðan okkar þjóðfélag er þannig úr garði gert að þess er kostur, það er ekki atvinnuleysi, tel ég það þýðingarmikið að reyna að halda í þessi tengsl námsmanna við atvinnulífið. Fjórða atriðið, sem ég vildi síðan staldra við, varðar Alþingi, stjórnmálaflokkana, stjórnmálamennina og þá pólitík sem þeir reka. Þar vil ég fyrst og fremst segja það að námsaðstoðina, sem innt er af höndum, á að greiða af sköttum, og fjár í lánasjóð af þessu tagi, sem er tekjujöfnunarsjóður, á ekki undir neinum kringumstæðum að afla með erlendum lánum. Það er bæði siðlaust og frábærlega heimskulegt. Erlent lánsfé er dýrt og ber háa vexti. Þetta er lánsfé, alveg eins og við tölum um húsnæðislánakerfið, þar sem lánað er út til tiltölulega langs tíma, hefur hingað til ekki borið vexti. Og við byggjum ekki upp lánasjóð, sem rís undir nafni, eins og við þurfum að gera ef stjórnmálamennirnir hafa ekki kjark til þess að leggja á þá skatta sem þarf til þess að standa undir þessum sjóði, heldur velta vandanum á undan sér með sláttumennsku, með erlendum lánum, sem þýða það auðvitað að vonlaust er að byggja upp eigin fjárhag sjóðsins, þannig að hann standi undir sjálfum sér eins og hann á að gera þegar fram líða stundir. Það er ákaflega auðvelt að slá sig til riddara í þessu máli með því að taka undir allar kröfur. Það er hins vegar líka ákaflega billegt. Allur þorri námsmanna gerir sér fullkomlega grein fyrir því að á þessu máli eru a.m.k. tvær hliðar. Námsmenn eiga sínar kröfur og sinn rétt. En um leið verður líka að líta á það hvernig á að standa við þessar kröfur og þar skiptir þetta meginmáli. Stjórnmálamenn verða að hafa kjark til þess að segja: Þess fjár sem er til ráðstöfunar í þennan sjóð öflum við með sköttum en ekki með erlendum lánum með ávísun um þyngri skatta síðan. Þetta finnst mér vera aðalatriðin. Og ég er tilbúinn að segja það bæði hér og við námsmenn, eins og reyndar ég hef gert þegar á fundum, og ég hef ekki orðið var við annað en að námsmenn hafi á því fullan skilning, þegar rætt er við þá í alvöru um það, að þessi sjónarmið séu góð og gild. Svo mega aðrir slá sig til riddara eins og þeir vilja með því að taka undir allar kröfur og segja að það eigi að verða við öllum kröfum og óskum. En þeir hinir sömu menn ættu þá líka að standa niðri við höfn eða á vinnustöðum vinnandi fólks og segja slíkt hið sama. Herra forseti. Ég tel að það séu gallar á núverandi kerfi og ég tel að það sé eðlilegur hlutur að það sé reynt að sníða þá vankanta af og taka fullt tillit til réttra röksemda og sjónarmiða beggja aðila, þeirra sem eiga að standa undir þessum gjöldum tímabundið og hinna sem eiga að njóta. Nú er það aldeilis fráleitt, herra forseti, að við getum á þessum tíma farið út í nákvæm útfærsluatriði. Og ég minni á: Hér liggur ekkert frv. fyrir Alþingi. Lögð hefur verið fram skýrsla sem menn fengu í hendur fyrir nokkrum mínútum. Skýrslan er auðvitað framlögð til að friða samvisku hæstv. ráðherra, vegna þess að hann hefur verið stórorður mjög um áform sín. Hann ætlaði að leggja hér fram frv., hann ætlaði að koma þessum hugmyndum í framkvæmd sem hann boðar. Hann hefur ekki getað gert það. Það liggur alveg ljóst fyrir. Við erum ekki að taka afstöðu til lagasetningar. Hann er að boða hugmyndir og ekkert liggur fyrir um það að það sé nokkur samstaða við samstarfsflokkinn um það að þessar hugmyndir verði nokkurn tíma að veruleika. Þess vegna ætla ég ekki á þessu stigi málsins að fara út í nákvæma umræðu um öll þau atriði sem hann hefur tíundað. Ég fyrir mitt leyti geri þó strax eina athugasemd. Hún er þessi: Það er spurningin um vaxtatöku af þessum lánum, þ.e. eftir að námstíma er lokið og til endurgreiðslu kemur. Í skýrslunni stendur einhvers staðar að þetta eigi að bera lægri vexti en markaðsvexti og þá miðast við lægstu vexti á markaðnum. Þeir vextir eru ekki 3,5%. Þeir vextir eru 1%, þ.e. þeir vextir sem eru krafðir af lánum til langs tíma varðandi húsnæðisöflun láglaunafólks. Ég læt mér nægja, herra forseti, að lokum að árétta þessi sjónarmið. Við eigum að reyna að ná samstöðu um það að námsaðstoðarkerfið sé skipulagt út frá ákveðnum grundvallarsjónarmiðum. Í fyrsta lagi er það þetta: Það verður að vera ákveðið samhengi, sanngirninnar vegna, milli launa og lána. Það dugar t.d. ekki að laun séu ekki verðtryggð en lán séu það á sama tíma. Í annan stað: Það er sanngirniskrafa, sem námsmenn fyllilega skilja eins og aðrir í þessu þjóðfélagi, að lánin skuli endurgreiða á raunvirði. Námslánakerfið á ekki að vera vinnuletjandi. Og þeir sem sitja á hinu háa Alþingi eiga að gera þá kröfu til sjálfra sín að þeir eigi að leggja á skatta fyrir þessu kerfi, en hætta þeim ósóma að eyðileggja þennan sjóð upp á framtíðina með því að slá erlend lán, sem engin leið er að ávöxtunarkröfur þessa sjóðs rísi undir. Að lokum eitt: Að því er varðar reglugerðarsetningu ráðherra í byrjun árs verð ég að taka undir gagnrýni sem fram hefur komið. Hann lýsti því mjög afdráttarlaust yfir að hann mundi ekki á miðju skólaári gera neinar þær breytingar sem breyttu högum námsmanna á miðju námsári. Þessu lýsti hann yfir við umfjöllun málsins í nefnd hér í stigaherbergi. Við þetta hefur ekki verið staðið. Að vísu er breytingin á reglugerðinni hin seinni, að því er varðar námsmennina erlendis, til bóta. En af því að ráðherra ber sig illa undan því að málstaður hans hafi verið affluttur, og víst hefur það verið gert víða, verðum við einnig að rifja þetta upp og gera kröfur til þess að hann standi við þau orð sín. Það er sanngirniskrafa að námsmenn, sem tóku ákvörðun um sitt nám á s.l. sumri, standi ekki frammi fyrir því á miðjum vetri að forsendum fyrir þeirri aðstoð, sem þeir gengu út frá, verði breytt. Þannig að kannske voru þegar af þeirri ástæðu engar forsendur fyrir því að ráðherrann gæti út frá sanngirnissjónarmiðum lagt fram frv. eða látið lagabreytingar taka gildi á miðjum vetri. Að lokum, herra forseti. Það hefur mikið verið talað um þær hugmyndir, sem bæði eru reifaðar í þessari skýrslu og hafa verið settar fram áður, að námsaðstoðarkerfið geti verið með tvennum hætti, þ.e. námslán með fullri endurgreiðslu og svo hins vegar styrkir að hluta til. Ég fyrir mitt leyti vísa til reynslu minnar á mínum námsárum af námsaðstoðarkerfinu sem ég kynntist, aðallega í Bretlandi og reyndar hjá þróunarþjóðum hins breska heimsveldis. Ég er hrifinn af þeirri hugmynd að við tökum upp námsstyrkjakerfi með. Ég get vel sætt mig við þær hugmyndir sem þarna eru reifaðar um það að það verði annars vegar styrkir vegna ferðalaga námsmanna sem þurfa að fara langa leið, ef sá ferðakostnaður er hár að og frá námsstað. Mér hugnast einnig sú tillaga vel að afburðamenn í námi séu verðlaunaðir með styrkjum, með hvatningu. Bæði þeir sem leggja á sig langt og strangt, erfitt sérhæft nám í háskóla og eins afburðamenn sem eru að búa sig undir háskólanám í framhaldsskólum. Ég sé ekkert rangt við það út frá sjónarmiðum jafnaðar. Þetta er nánast eins og menningarlegt uppeldisatriði í mínum huga, að þetta sé skynsamlegt.



Herra forseti. Sú till. sem nú er verið að greiða atkvæði um er að sönnu framför frá fyrri afgreiðslu hv. allshn. á þessu máli. Till. gerir hins vegar lítið annað en að staðfesta það ástand sem í reynd ríkir nú í þessum málum. Hún fleygir mati á heimilisstörfum hvorki aftur á bak né áfram. Þess vegna greiði ég ekki atkvæði.



Herra forseti. Sú till. sem hér um ræðir gerir að sönnu kannske ekki stórar breytingar á núverandi ástandi hvað fólki sem vinnur heimilisstörf viðvíkur, en ég gat ekki með neinu móti tekið undir þau viðhorf Kvennalistans að þeir sem gegna heimilisstörfum í landinu ættu að vera ríkisstarfsmenn. Þess vegna styð ég þessa till. og segi já.



Herra forseti. Ég hefði vænst þess að þessi afgreiðsla væri rismeiri en hún er, en hún er skárri en ekkert og því segi ég já.



Við sitjum á þessum væng 17-20 manns, allt eftir því hvaða menn eru að ganga inn og út úr þingsalnum, og ég tók eftir því sérstaklega núna að það voru þó nokkrir menn sem ekki greiddu atkvæði þannig að ég held að það hafi ekki verið talið rétt.

Það eru 22 hér nú.

Í augnablikinu, já. Þetta gildir reyndar líka um atkvæðagreiðslu áðan um tilvísun til ríkisstj. um till. um jarðgangagerð. Mér sýndist einhvern veginn ekki alveg ganga upp tölur talningarmannsins.



Herra forseti. Ég ætla ekki að verða langorð um þetta málefni í þetta sinn, enda búin að ræða það oft og mikið bæði utan þings og innan, nú síðast í útvarpsumræðum s.l. fimmtudagskvöld. Samkvæmt hefðum og venjum vil ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir að gera þó tilraun til að skilja ekki svo við okkur á þessu þingi að við hefðum ekki minnstu glóru um fyrirætlanir hans í sambandi við Lánasjóð ísl. námsmanna, en þakkir mínar eru trega og jafnvel hneykslun blandnar og ekki get ég sagt að þessi skýrsla hans eyði kvíða og áhyggjum um málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna í höndum hæstv. ráðh. og ráðgjafa hans. Ég verð að segja alveg eins og er að ekki er þm. sýnd mikil tillitssemi né málefninu virðing við hæfi að standa svona að málum. Skýrsla hæstv. menntmrh. liggur hér á borðum í dag og nú örfáum tímum síðar, eftir miklar annir og inn á milli mikilla anna, eigum við að ræða hana. Og er nú hægt að ætlast til þess að það geti orðið af miklu viti? Ég endurtek að mér finnst þetta vera óvirðing við málefnið og hefði kosið að hér hefði öðruvísi verið staðið að. Hv. þm. eru að vísu orðnir ýmsu vanir, en þetta finnst mér keyra úr öllu hófi. Og ég hlýt að mótmæla þessum vinnubrögðum harðlega. Ég vil þó fagna yfirlýsingu hæstv. ráðh. áðan um aukafjárveitingu til sjóðsins. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér í dag ætti sú fjárveiting nokkurn veginn að duga til þess að hagur námsmanna versni a.m.k. ekki á þessu ári frá því sem nú er. Ég ætla ekki að fara að rifja upp lið fyrir lið samskipti hæstv. menntmrh. og námsmanna og afskipti hans af málefnum lánasjóðsins. Þau eru hins vegar geymd en ekki gleymd. Það versta við þau er lítilsvirðandi framkoma hæstv. ráðh. í garð námsmanna sjálfra og vanhugsaðar yfirlýsingar og fullyrðingar um ókosti þessa lánakerfis, en þessi framkoma hefur haft þær afleiðingar að magna óvild og tortryggni í garð námsmanna og lánasjóðsins þeirra og einnig að magna áhyggjur námsmanna sjálfra og grafa undan því öryggi sem lánasjóðnum er ætlað að veita. Því miður er ekki að sjá við mjög snöggt yfirlit yfir þessa skýrslu menntmrh. að hann sé neitt að snúa við blaðinu í þeim efnum. - Þar sem hæstv. ráðh. kvartaði áðan undan því að hann heyrði ekki mál mitt vil ég endurtaka það, sem ég sagði hér áðan, að ég fagna yfirlýsingu hans um að séð verði til þess að útvega nægilegt fé í lánasjóðinn eða vonandi nægilegt fé á þessu ári. Ég veit ekki hvort það þjónar tilgangi að fara mjög mörgum orðum um þessa skýrslu. Umræður um skýrslu, sem enginn tími hefur verið til að athuga og gera sér grein fyrir, eru í rauninni algerlega út í bláinn. Hún er greinilega stútfull af hinum verstu hugmyndum til breytinga á þessu lánakerfi sem flestar virðast því marki brenndar að miða að því að bæta hag sjóðsins. Hagur námsmanna sjálfra er augljóslega minna virtur. Þannig finnst mér menn nálgast málið frá öfugum enda og ég vil minna á það, sem ég hef reyndar margsagt áður, að ef farið verður út í einhverjar breytingar er algjör nauðsyn, ekki bara kurteisi og tillitssemi, heldur algjör nauðsyn að hafa um slíkar breytingar fullt samráð við fulltrúa námsmanna sjálfra. Því miður virðist mér skorta á vilja hæstv. menntmrh. hvað það varðar. Ég minni líka á að við umræður utan dagskrár á Alþingi í lok janúar á þessu ári hafði hæstv. ráðh. góð orð um það að fulltrúar stjórnarandstöðu fengju eitthvað um málið að segja áður en það kæmist á ákvörðunarstig, eða eins og hann orðaði það, að hann skyldi gjarnan beita sér fyrir því að leita lags við aðra flokka á Alþingi um framkvæmdir í þessum efnum. Herra forseti. Ég vil ítreka það, sem margsinnis hefur komið fram, að Kvennalistinn telur lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna góð lög vegna þess að þau koma hinum efnaminnstu best og tryggja það nokkurn veginn að enginn þurfi að láta slæman efnahag eða aðra þröskulda hindra sig á menntaveginum. Þetta lánakerfi kostar okkur mikið fé nú um skeið en þörfin fyrir háar fjárveitingar úr ríkissjóði munu fara ört minnkandi innan fárra ára og við megum ekki líða skammsýninni að ná yfirhöndinni hvað varðar uppbyggingu sjóðsins. Hæstv. ráðh. og ráðgjafar hans gleyma því gjarnan að námsmenn eru nú úr óvenju fjölmennum aldursárgöngum og munu innan tiltölulega fárra ára standa að mestu undir lánakerfi sinna eigin barna. Og sjaldan verður sú vísa of oft kveðin að lausnin á vanda lánasjóðsins væri vitanlega fyrst og fremst fólgin í því að hverfa frá láglaunastefnunni sem er í raun og veru að sliga þetta þjóðfélag og skekkja allar áætlanir á nánast öllum sviðum. En það virðast því miður fæstir stjórnmálamenn skilja og viðurkenna. Ég vil svo vara hæstv. menntmrh. við því að breyta því lánakerfi sem við búum við í dag. Ég held einfaldlega að þær breytingar, sem menn hafa hæst um, eins og niðurfelling tekjutillitsins, hrein skipting kerfisins í lán og styrki og þar fram eftir götunum, skili ekki hinum minnsta sparnaði inn í kerfið og væri til óþurftar. Það hefur margsinnis komið fram að Kvennalistinn er ákaflega mótfallinn þeim hugmyndum um breytingar á lögum og reglum um Lánasjóð ísl. námsmanna sem mest hafa verið ræddar. Við vörum sérstaklega við vaxtaálagningu samfara hertum innheimtureglum sem mundu tvímælalaust bitna harðast á þeim sem síst skyldi. Við vörum við öllum breytingum í þessa átt og mótmælum þeim og þá með hag námsmanna í huga. En vegna þess að hæstv. ráðh. og ráðgjafar hans byrja yfirleitt á hinum endanum og bera hag sjóðsins sjálfs mest fyrir brjósti, þá verða þeir að reikna dæmið til enda því þessar breytingar munu að öllum líkindum koma út á eitt fyrir sjóðinn. Ég held ég hafi þessi orð ekki fleiri, enda vænti ég að hv. þm. og aðrir áheyrendur bíði nú með nokkurri eftirvæntingu eftir að heyra hvað fulltrúar samstarfsflokks hæstv. menntmrh. hafa um þessa skýrslu að segja. Og ég vænti þess að þessari umræðu ljúki ekki áður en sjónarmið framsóknarmanna hafa komið fram. Það er vikið hlýlega að þeim hér í þessari skýrslu eða eins og hæstv. menntmrh. segir hér á fyrstu bls.: "Ég tek það fram að ég álít að flokkana skilji ekki mjög mikið að um afstöðu í máli þessu," og er ég nú ekki alveg tilbúin að trúa þessu eftir allt sem á undan er gengið. En hæstv. ráðh., nú verður þessari endalausu baráttu um Lánasjóð ísl. námsmanna að fara að linna. Ég sé svo sem ekkert eftir mér eða öðrum hv. þm. til þess að ræða málefni sjóðsins nokkrum sinnum á hverju ári og leggja mitt af mörkum til að halda aftur af ráðherrum í tilraunum þeirra til að brjóta þetta kerfi niður. En óvissu námsmanna verður að linna. Það nær ekki nokkurri átt að setja þá í þá aðstöðu, jafnvel oft á ári, að þeir viti ekki hvernig þeir geta brauðfætt sig næstu mánuði.



Herra forseti. Ég veit að forseti hefur mjög þröngt um hendur tímans vegna og fyrir því er það að ég mun stytta mál mitt. En ég vil af gefnu tilefni taka fram það sem segir á fyrstu bls. í skýrslu minni um lánasjóðinn að ég er ekki þar með ávirðingar í garð fyrrv. hæstv. menntmrh. þegar ég tek fram að hann hafi skipað nefnd til þess að gaumgæfa starfsemi og reglur LÍ N. Það stendur að svo hafi viljað til að samvinnuflokkur okkar, Framsfl., hafi ekki átt mann í þessari nefnd. Þetta var stjórn lánasjóðsins, en þannig vildi til að fulltrúi Framsfl., og trúlega formaður stjórnarinnar þá, sagði af sér í því bili. Þess vegna er það ekki að hér sé hæstv. fyrrv. menntmrh. og núv. heilbrrh. hafður að neinum blóraböggli. Það vil ég taka skýrt fram. Ég þarf ekki mörg orð að hafa til andsvara við þeim fullyrðingum sem hér hafa komið fram og þeim málflutningi sem hv. 4. þm. Norðurl. e. tíðkar yfirleitt né heldur Kvennalistinn. Því hefur margsinnis verið svarað. Hv. 4. þm. Norðurl. e. vísar því á mig að ég hafi haft uppi fullyrðingar um slæm viðskipti námsmanna við lánasjóðinn. Ég bendi honum á að lesa sitt eigið blað, Þjóðviljann. Í honum stóð, haft eftir námsmönnum, að þessi sjóður og starfsemi hans væri alræmd vegna þjónustu við námsmenn. Hann ætti að æfa sig í að lesa það guðspjall sem þar gefur að líta. Hann segir að þetta sé því að kenna að sjóðurinn hafi verið undirmannaður. Hann ætti að kynna sér hversu lengi félagi hans, hv. 3. þm. Norðurl. v., hefur verið fjmrh. Hann hefur töluvert með þessi mál að gera og Fjárlaga- og hagsýslustofnun, en sex voru stöðugildin sem sjóðurinn hafði en starfaði með 25 manns samt, launað af lánsfé sjóðsins. Allt þetta hefði hann getað kynnt sér ef hann hirti eitthvað um staðreyndir í þessu sambandi. Ég held þess vegna að það sé ekki rétt fullyrt hjá honum þegar hann segir að þverskallast hafi verið við að lofa sjóðnum að ráða starfsfólk. Þetta snýr allt saman öfugt í munni mannsins þegar hann hefur uppi orðræður sínar um sjóðinn af því að hann hefur ekki nennt að kynna sér þetta. Hann þekkir ekkert nema til þess sem hann sjálfur mun hafa fengið einhverja fyrirgreiðslu á sínum tíma til þess að stunda nám sitt. Hann veit ekki betur um það hvernig reglugerðir eru en hann fullyrðir eða hefur á orði að ég kannske gæti tekið upp á því að setja reglugerð um afnám allra námslána. Reglugerðir verða að fara eftir innihaldi laga og geta ekki verið öðruvísi. Þær eru frekari útlistun og túlkun á lögum. Það ætti hann að kynna sér áður en hann hefur þessar fullyrðingar uppi. Annars skildist mér á ræðu hans að hún væri meira svona til skemmtunar en það að maður ætti að taka hana alvarlega. Það var enginn að tala um að það hafi verið ófyrirséð fjölgun námsmanna. Ég var að tala um og hef verið að tala um þær áætlanir sem voru uppi hafðar þegar lögin frá 1982 voru sett. Það hefur ekki gengið eftir sú áætlun og ekkert við því að segja. En ekki var það fyrir séð þá og eftir þeim spádómum sem lágu þá fyrir. Ég spyr: Ef svo vill til hjá námsmanni að hann getur séð fyrir sér sjálfur, er þá einhver hætta á því að hann sæki samt sem áður í lánsfé? Ef einhver getur og hefur fé handa í milli til að sjá fyrir sér og sínum, getur unnið fyrir sér eða með öðrum hætti hefur fé til ráðstöfunar, hvers vegna sækir hann þá í að safna sér lánum? Vill einhver gefa skýringu á þessu? Auðvitað blasir skýringin við. Auðvitað blasir hún við. Allir sækja í peninga, ókeypis peninga ef þeir geta komist yfir þá til þess að ráðstafa þeim þá öðruvísi.

Eru þetta gjafir, hæstv. menntmrh.?

Það er ekki verið að álasa neinum fyrir það þó þeir sæki í slíka sjóði. Við höfum of mörg dæmi um þetta.

Kommissar í Framkvæmdastofnun getur trútt um talað.

Við höfum of mörg dæmi um þetta. Þú fórst nú mörgum orðum, hv. 5. þm. Reykv., um hegðan manna í Framkvæmdastofnun án þess nokkurn tíma að hafa fyrir því að kynna þér þetta.

O-jæja.

Ekkert nema glannafengnar yfirlýsingar sem helst voru hirtar upp úr Alþýðublaðinu og samdar af mönnum sem við þurfum ekki lengur að nefna. Ég stytti enn mál mitt, herra forseti, af ástæðum sem eru auðskildar. Ég vil svara því til að ég mun beita mér fyrir því að samtök námsmanna muni eiga áfram aðild að stjórn sjóðsins. Það var spurt beint um það og svarið er þar með gefið. Ég ætla ekki að bæta neinu við um það sem áður hefur verið rætt um að peningar gefast ekki hér, svo að ég viti, ókeypis á Íslandi frekar en annars staðar. Ég vil hins vegar taka afstöðu til þess fyrir fram, ef menn vilja setja upp styrkjakerfi, að hve miklu leyti menn vilja verja háum fjárhæðum til styrkja. Það blöskrar hv. ræðumönnum. Ég að vísu undanskil alveg hv. 5. þm. Reykv. því að allt hans tal var mér mjög að skapi og við eigum greinilega mjög samleið í afstöðu okkar til málsins. En þeim alveg ofbýður að hér skuli eiga að fela hinu háa Alþingi í hendur að ákveða hversu mikið sjálft æðsta vald í þessum efnum treystir sér til að verja í þessu skyni árlega. Það á bara að vera eftir einhverjum öðrum þörfum sem fjárstreymið á að eiga sér stað. Auðvitað verður hið háa Alþingi að taka ákvörðun og við verðum að haga okkur eftir því hverju sinni. En við skulum gera okkur vonir um að sú stefna verði uppi að séð verði fyrir þörfum námsmanna að svo miklu leyti sem menn geta orðið sammála um það, a.m.k. að mínu leyti, þar sem ég hef margtekið fram að stefnan er sú að jafna aðstöðu manna til náms og að enginn þurfi að sitja af sér nám fyrir fátæktar sakir. Ég nenni ekki og hirði ekki um að fara yfir útreikninga hv. þm. á tölum, en reglugerðarbreyting mín hafði þau áhrif að á Íslandi í níu mánuði lækkar þetta um 1600 kr. á mánuði, í Bandaríkjunum um 1445, í Vestur-Þýskalandi 1227 o.s.frv. Ég legg áherslu á það, sem fram kom hjá hv. 5. þm. Reykv. Jóni Baldvini Hannibalssyni, að það er ekki bærileg tilhugsun að við aukum erlendar skuldir ok.kar til þess að standa undir lánsfé til námsmanna. En ég er þó ekki þar með að segja að það þurfi ekki að grípa til þess og þegar hv. 7. landsk. þm. Kristín Halldórsdóttir heldur því fram að hagsmunir lánasjóðsins og námsmanna fari ekki saman, þá undrast ég slíkan málflutning. Að styrkja lánasjóðinn og gera hann sterkan og öflugan til þess að standa undir þessum þörfum í framtíðinni hljóta að vera beinir hagsmunir námsmanna. Ég hef þessi orð ekki fleiri, en ég ítreka það að mönnum liggur það mikið á að koma pólitískum höggum á andstæðingana að þeir gá ekki að sér í málsútlistun. Og virðist vera tilgangslítið á stundum að hafa uppi brýningar um þá stefnu sem menn vilja leggja áherslu á í framkvæmdinni því að öllu er öfugt snúið fyrir þeim í málflutningnum. Og fór raunar hv. 5. þm. Reykv. mátulegum orðum um málflutning hv. 4. þm. Norðurl. e.



Herra forseti. Örfá orð um þessa skýrslu. Feginn hefði ég viljað sjá þessa skýrslu fyrr en nú síðdegis en hæstv. ráðh. hefur í mörgu að snúast. Ég hefði gjarnan viljað hafa tækifæri til þess að ræða um þessa skýrslu í þingflokki mínum. Í skýrslunni er sums staðar nokkuð sterkt til orða tekið, enda er ráðherrann garpur og skemmtilegur maður og kveður fast að orði. Þar er látið að hlutum liggja og jafnvel fullyrt ýmislegt sem ég held að sé stundum of mikið. Það er rétt, sem fram kemur á fyrstu síðu þessarar skýrslu, að Framsfl. mun að sjálfsögðu ræða við fulltrúa Sjálfstfl., bæði um þetta mál og önnur meðan við erum í samstarfi. En ég vil láta það koma fram hér nú að framsóknarmenn hafa ekki tekið undir ýmsar af þeim hugmyndum ráðherrans sem settar eru fram í skýrslunni. Og m.a.s. hefur komið fram innan Framsfl. og af hálfu hans veruleg andstaða við sumar þeirra. Þessi lög um Lánasjóð ísl. námsmanna, sem við búum nú við, eru að stofni til sett af menntmrh. úr Framsfl., Vilhjálmi Hjálmarssyni. Þau voru endurbætt af öðrum menntmrh. frá Framsfl., Ingvari Gíslasyni, hæstv. forseta Nd. Við berum þess vegna talsvert mikla ábyrgð á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna og erum ekkert sérstaklega óánægðir með þau. Við lokum ekkert á það að einhverjar breytingar geti átt sér stað á lögunum. Þetta eru allgóð lög og það þarf ekki neinar byltingar á þeim. Ég held að það eigi ekkert að vera að refsa mönnum fyrir að vinna og ég gæti hugsað mér hækkun á frítekjumarkinu. Það er rétt sem segir í þessari skýrslu um gildi vinnunnar, uppeldisgildi vinnunnar, og það er mikilvægt fyrir alla námsmenn að fá tækifæri til að kynnast atvinnulífinu. Við höfum hins vegar ekki léð máls á vaxtagreiðslum. Við höfum neitað þeim. Það er margt fleira í þessari skýrslu sem við höfum ekki léð máls á. Þetta eru gamlir og hvimleiðir gestir sem við héldum að væru farnir. Það er eitt atriði í þessari skýrslu sem okkur hefur ekki verið sýnt áður eða a.m.k. hef ég ekki séð áður. Það er sú hugmynd að ASÍ og VSÍ fari að stjórna Lánasjóði ísl. námsmanna. Þetta finnst mér vera fráleit hugmynd. Ég vil veg ASÍ og VSÍ sem mestan en ég legg ekkert á þá að fara að stjórna Lánasjóði ísl. námsmanna. Ég held líka að það sé fráleit hugmynd, sem ég reyndar hef ekki rekist á hér í þessari skýrslu en fram hefur komið í þessari umræðu, að fara að flokka nám í hagnýtt nám og óhagnýtt. Það er ákaflega erfitt að meta það og íslensk menning er ekki endilega byggð á hagnýtu námi og tilveruréttur og grundvöllur þessarar þjóðar og það veit menntmrh. náttúrlega manna best. Ég vil ekki taka afstöðu til innheimtu- og lántökugjalda. Mér sýnist í fljótu bragði að þau kunni að orka tvímælis. Það er nauðsynlegt að einfalda starfsemi sjóðsins og takmarka fólkshald við hann og það er ekkert nema gott um það að segja. Ég tel jafnframt að vel geti komið til greina það fyrirkomulag sem hæstv. menntmrh. stingur upp á varðandi fyrsta árs nema. Það er ekki óskynsamlegt að gefa þeim kost á tveggja ára skuldabréfaláni sem breytist í venjulegt námslán ef námsmaður skilar eins misseris námsárangri á fyrstu 12 mánuðunum. Ég hef hins vegar fyrirvara um vaxtakjör, a.m.k. meðan vextir í þjóðfélaginu eru allt of háir eins og þeir eru enn þá. Ég er til viðtals um það að stytta endurgreiðslutímann úr 40 í 30 ár. Mér finnst 30 ár ekkert vera neitt mjög ósanngjarn tími til þess að greiða upp námslán sín og þá gætu námsmennirnir farið að leggja fyrir til ellinnar þegar það væri að baki. Það er náttúrlega fullmikið að fara að rífa af þeim ellistyrkinn til þess að borga námslánin. Það þyrfti að reyna að klára námslánin fyrst. Mér finnst líka mögulegt, og það hefur held ég ekki komið fram í þessari umræðu, vel hugsanlegt að gera harðari endurgreiðslukröfur til þeirra viðskiptamanna lánasjóðsins sem setjast að erlendis. Sé t.d. námsmaður ekki kominn heim eftir 15-20 ár frá því að hann hóf að taka lán úr sjóðnum, þá finnst mér vel geta komið til greina að krefja hann um endurgreiðslu stífar heldur en ef hann hefði komið heim. Peningar, sem til námsaðstoðar er varið, eru fjárfesting sem kemur þjóðfélaginu að gagni, svo framarlega sem námsmaðurinn vinnur þjóð sinni að námi loknu. Annars er þetta glötuð fjárfesting og þá er ekkert við því að segja þó að hún sé endurgreidd hratt og vel, þegar það liggur ljóst fyrir að námsmaður ætlar að setjast að erlendis. Ég hef ekki trú á því sem sagt, herra forseti, að fulltrúar stjórnarflokkanna komi sér saman um frv. sem væri í líkingu við það sem getið er um í þessari skýrslu. Við munum hins vegar tala við fulltrúa menntmrh. í þeirri von að fulltrúar Sjálfstfl. lagi sig að sjónarmiðum okkar framsóknarmanna. Lánasjóður ísl. námsmanna er fjárfrekur og við þurfum peninga til margs annars svo það er ekki hægt að láta alla peninga þangað. Fjárhagur LÍN væri reyndar þolanlegur ef hann hefði ekki þurft að búa við erlend lán. Það eru erlendu lánin sem sett hafa þennan sjóð um koll. En fjárþörf hans verður náttúrlega að mæta eftir því sem hægt er á hverjum tíma. Við framsóknarmenn munum standa vörð um jafnrétti til náms þannig að engum eigi að vera lokuð leið til náms af fátæktar sökum. Það er jafnréttismál, það er landsbyggðarmál og það er aðalsmerki á þjóðfélaginu að börnum láglaunafólks sé ekki síður en öðrum tryggður réttur til náms ef hæfileikar og vilji er fyrir hendi. Nám er vinna, og vinna í þágu samfélagsins öðrum þræði. Það er ekki neitt við það að athuga þó að samfélagið beri einhverjar byrðar þess vegna. Lögmál markaðarins geta ekki gilt að fullu um Lánasjóð ísl. námsmanna fremur en margt annað í okkar þjóðfélagi. Ég vona síðan að við framsóknarmenn komum til með að eiga góða samvinnu við hæstv. menntmrh. sem er skörungur mikill og hinn mesti garpur og vill vel þó að hann hafi hér að sumu leyti tekið upp sjónarmið sem við teljum ekki ásættanleg.



Herra forseti. Það hefur spunnist nokkuð langt mál um þessa skýrslu þó að hún sé reyndar ekki mikið meira en þriggja tíma gömul hér á borðum þm. Þó höfðu menn kannske eitthvert hugboð um það hvað í henni mundi standa. En ég vil bara benda á þá staðreynd að við erum ekki að tala um annað en þær reglugerðarbreytingar sem við horfum upp á. Því að þessi skýrsla er náttúrlega langt frá því að vera frv., ekki einu sinni drög að frv., eins og við heyrðum á máli hv. 2. þm. Norðurl. v., þingflokksformanns framsóknarmanna eða Samvinnuflokksins eins og menntmrh. vill heldur kalla hann. Hann taldi af og frá að þetta gæti verið grundvöllur að frv. sem þeir framsóknarmenn stæðu að í þessari ríkisstjórn. Og ég skildi hann svo að þeir stæðu væntanlega ekki heldur að slíku frv. í annarri ríkisstjórn. Ég tel líka mjög ótímabært að menn ræði þessa hluti hér eins og um frumvarpsdrög væri að ræða. En ég tel alls ekki ótímabært að ræða þær hugmyndir sem hér eru settar fram því að það er þó nokkuð síðan menn hafa talað um grundvallaratriði í þessu máli. Það er nokkuð langt síðan menn hafa tekist á um það hér hugmyndafræðilega um námslán eða námsstyrki hvort lán eru fjármögnunaraðferð sem samfélagið tekur á sig vegna hagsmuna heildarinnar eða vegna hagsmuna einstaklinga, hvort menn líta á þetta sem fjárfestingu heildarinnar í sinni eigin framtíð eða sem ölmusu til einstaklinga. Og á þeim grundvelli, þ.e. út frá mestu andstæðum, verður að ræða málið en ekki með þeim hætti sem við höfum upplifað núna, í einhvers konar augnablikstaugaveiklun að gera hluti eins og reglugerðarbreytinguna, sem gerð var núna í vetur, sem tvímælalaust verður ekki túlkuð á annan veg en sem samningsrof á þeim aðilum sem þarna um ræðir. Því að menn hafa náttúrlega tekið ákvarðanir um sitt nám á grundvelli þeirra reglna sem þeir höfðu í höndunum. Það er alls ekki hægt að réttlæta svona aðgerð öðruvísi en að um sé að ræða meiri stefnubreytingu af hálfu löggjafans en komið hefur fram. Reyndar hefur alls engrar stefnubreytingar orðið vart af hálfu löggjafans, heldur eingöngu af hálfu framkvæmdarvaldsins og það í einhvers konar andartakstaugaveiklun sem aðallega snerist um þjónustu stofnunarinnar. Það má segja að allt þetta mál sé sprottið upp af því að um eitt mál voru menn sammála, þó að andstæðingar væru að öðru leyti, það að þjónusta stofnunarinnar var ekki nógu góð við lántakendur. Og þar með voru menn líka að viðurkenna nauðsyn þessarar stofnunar fyrir lántakendur. Ég ætla mér ekki, herra forseti, að eyða löngum tíma í að ræða efni og innihald þessarar skýrslu. Eins og ég sagði er hún ekki nema þriggja og hálfs tíma gömul hér á okkar borðum. Ég vil benda á nokkrar staðreyndir sem hér hafa verið ræddar. Ég vil benda á það að fram kemur í þessari skýrslu að hingað til hafa þó ekki nema 14,8% af útlánum sjóðsins orðið að styrkjum. Og ég tel þá staðreynd í hróplegri mótsögn við þá túlkun sem fram hefur komið í máli ráðamanna á því hvernig misfarið sé með þennan sjóð. Í máli hæstv. ráðh. komu nokkuð fram áhyggjur hans yfir því að menn sæktu í þetta fé. Ég tel að þessari umræðu þyrfti þess vegna einmitt að ætla meiri tíma, því að þegar menn segja slíka hluti þá er alveg greinilegt að þeir líta fram hjá þeirri staðreynd hvers vegna kjörin voru höfð eins góð og þau eru. Þau voru höfð góð til þess að sem flestir gætu stundað nám. Og ef menn eru að draga úr því að laða menn að námi, þá eru menn líka um leið að boða þá pólitík að það eigi hreint og beint að minnka ásókn manna í nám, það séu ekki hagsmunir þjóðarinnar að allir læri, heldur einhverjir útvaldir. Það er annað atriði sem ég tel að bendi til skammsýn eða þröngsýni eða einfaldlega hugsunarleysis í þessum hugmyndum. Það er það sem kemur fram í fyrsta lið þessarar skýrslu: "Lagt er til að það sé skýrt afmarkað í lögum um lánasjóðinn hverjir teljist vera í aðstoðarhæfu námi." Alþingi er m.ö.o. ætlað að setja fram í lögum lista yfir þær stofnanir eða þær námsgreinar sem lánshæfar eru. Þeir sem þekkja til starfa Alþingis ættu að átta sig mjög fljótlega á því að Alþingi er ekki hæfasta stofnunin til að taka ákvarðanir um slíka hluti, eins breytilegir og þeir eru í nútíma samfélagi frá ári til árs. Og að gera því skóna að menn geti gengið frá slíku í lögum finnst mér benda til þess að menn hafi tínt flestallt til sem einhvers staðar hafði komið fram sem gagnrýni og tekið það upp í þessa skýrslu bara til að fylla síður hennar. Annað stingur reyndar ekki í stúf við stefnu núverandi stjórnvalda. Það er sú fáránlega hugmynd að setja fulltrúa úr Alþýðusambandi Íslands í stjórn lánasjóðsins. Ég held að menn sjái kannske best fáránleika þeirra hluta ef námsmenn gerðu þá kröfu að fá að sitja í stjórn Alþýðusambands Íslands og Vinnuveitendasambands Íslands með gagnkvæmum réttindum. Umr. frestað.



Herra forseti. Samstarfsaðilar í sambandi við tilboð í raðsmíðaskip, þeir á Kópaskeri og þeir á Svalbarðsströnd, sóttu, báðir þessir aðilar, um samtals 12 millj. til Byggðasjóðs til að kaupa þessi skip. Fjölmiðlar hafa haft eftir formanni stjórnar Byggðasjóðs, hv. þm. Stefáni Guðmundssyni, að hann hafi borið fram tillögu um það í stjórn Byggðasjóðs að ofangreindar lánsbeiðnir yrðu samþykktar. Það varð því mörgum undrunarefni þegar þessi tillaga var felld með 4 atkvæðum gegn 3. Því vil ég spyrja hv. þm. Stefán Guðmundsson: Var þessi lánsbeiðni þeirra á Kópaskeri og Svalbarðsströnd hærri eða afbrigðilegri á einhvern hátt en t.d. það sem gert var af hálfu Byggðasjóðs vegna skipakaupa aðila á Akranesi, Ólafsvík, Bíldudal og Húsavík? Ég óska eftir að tilgreint sé hver fyrirgreiðsla Byggðasjóðs var í hverju tilviki. Björn Jósef Arnviðarson á Akureyri, sem er lögfræðingur þeirra sem stóðu að tilboði þeirra á Kópaskeri, spurði ég eftirfarandi spurninga og ég lét hann vita að ég mundi nota svör hans við þessa umræðu. - Ég spurði: Telur þú ábyrgð Samvinnubankans fyrir Útgerðarfélag Kópaskers ekki fullnægjandi, eins og hún var í upphaflegu formi, miðað við venjulega viðskiptahætti? Björn sagði: Jú, fullkomlega. Ég get ekki séð að hún geti verið betri. Við ræddum þetta frekar og vorum sammála um að í þessu skilyrði Samvinnubankans fælist ekki annað en það að ef svo illa færi, sem litlar líkur væru fyrir, að kaupendur gætu ekki innt umsamda greiðslu af hendi og bankinn yrði að ganga að skipinu, væri það hægt án dómsúrskurðar. Annað var það ekki. Ég spurði Björn Jósef enn fremur: Veist þú dæmi þess að sett séu þau skilyrði af byggingaraðila að hann fái ráðstöfunarrétt á hinni seldu eign ef bankatrygging er til staðar fyrir umsamdri greiðslu? Björn sagði: Ég veit engin dæmi þess. Það hefur verið mikið rætt um þessi mál og því er nauðsynlegt að ræða þau meira en hægt er að gera hér á þremur mínútum. Framkvæmdastjóri Slippstöðvarinnar á Akureyri setti það skilyrði að ef skipið gengi til baka fengi hann aftur að ráðstafa skipinu. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh.: Var ekki óþarfi og raunar tilgangslaust að krefja Útgerðarfélag Kópaskers um bankaábyrgð fyrst sett var það skilyrði af hendi söluaðila að skipið gengi aftur til þeirra ef greiðslur ekki standast þar sem allar greiðslur átti að inna af hendi áður en skipið var afhent? Annað skilyrði sem var sett samkvæmt því skeyti sem var vitnað til, þetta skeyti kom mánudagskvöldið 14. apríl og átti að svara því fyrir hádegi þann 16, var að sett yrði bankatrygging eða önnur sambærileg trygging fyrir því að eigið fé útgerðarfélagsins væri aukið um 4-5 millj. á ári næstu fimm árin þar sem ætla má að rekstur skipsins geti ekki staðið undir greiðslu vaxta og stofnlána fyrstu árin. Kröfur þessar voru ekki settar í sambandi við Særúnu á Blönduósi áður en þeir skrifuðu undir samninginn. Ég vil spyrja hæstv. forsrh.: Telur hann að staðið hafi verið að þessu máli á eðlilegan hátt? Gerir hæstv. ráðh. engar athugasemdir við vinnubrögð og niðurstöður þessa máls? Ég spyr hæstv. sjútvrh. og hæstv. iðnrh. sem áttu fulltrúa í embættismannanefndinni: Samþykkti embættismannanefndin þá niðurstöðu sem við blasir? Gera þeir engar athugasemdir við framgangsmáta þessa máls?



Herra forseti. Því hefur verið haldið fram að afgreiðsla á lánsbeiðnum í Byggðasjóði vegna Útgerðarfélags Kópaskers hafi verið óeðlileg. Þetta er nauðsynlegt að leiðrétta og þessi umræða utan dagskrár gefur mér kærkomið tækifæri til þess. Þessi eru helstu atriði málsins: 1. Rækjuverksmiðjan Sæblik hf. á Kópaskeri hefur lengi átt við rekstrarörðugleika að stríða sem valdið hafa langvarandi atvinnuleysi. 2. Meiri hluti stjórnar Byggðastofnunar hefur lýst því yfir að hann sé reiðubúinn til að leggja fram fé sem hlutafé eða að láni til að tryggja hráefnisöflun til rækjuverksmiðjunnar á Kópaskeri. 3. Varðandi kaup á raðsmíðaskipi af Slippstöðinni á Akureyri er nauðsynlegt að hafa í huga: Kaupverðið var 172 millj. kr. og skyldi það fjármagnað með lánum úr opinberum sjóðum að 85% eða 146,2 millj. kr. Það var mat Ríkisábyrgðasjóðs og vinnuhóps á vegum fjmrn., sjútvrn. og iðnrn. að Útgerðarfélag Kópaskers hf. yrði að setja sérstaka tryggingu til viðbótar skipinu fyrir 20 til 25 millj. kr. til að tryggja greiðslur afborgana og vaxta næstu fjögur árin eins og rekstraráætlun útgerðarfélagsins var upp sett. Þessi trygging var aldrei sett né grein fyrir henni gerð við starfsmenn Byggðastofnunar. Svo átti að heita að Samvinnubankinn ábyrgðist Slippstöðinni á Akureyri greiðslur á meðan á smíði togarans stæði. Í þessari ábyrgð, eins og hún var lögð fyrir Byggðastofnun, var þó tekið fram að Samvinnubankinn setti það eitt skilyrði að bankanum yrði afsalað skipið ef á ábyrgð bankans reyndi að einhverju eða öllu leyti. Þetta er mjög óvenjulegt ákvæði og augljóst að í ábyrgðinni fólst ekki að tryggja Útgerðarfélagi Kópaskers skipið. Hins vegar er augljóst að stjórn Samvinnubankans hefur vel getað hugsað sér að ráðstafa því á annan stað. Starfsmönnum Byggðastofnunar var ekki gerð grein fyrir því hvernig samvinnu Kópaskers og Svalbarðseyrar yrði háttað í einstökum atriðum og væntanlegur útgerðarstjóri og framkvæmdastjóri útgerðarfélagsins, Ólafur Valdimarsson, lét svo ummælt við starfsmenn Byggðastofnunar að skipið yrði að gera út á allra hagkvæmasta hátt og væri því gert ráð fyrir að vinna aflann um borð eftir því sem frekast yrði við komið. Hráefnisöflun fyrir rækjuverksmiðjuna á Kópaskeri var í hans huga víkjandi. Ástæðan fyrir synjun Byggðasjóðs á 12 millj. kr. láni til hlutafjárkaupa vegna Útgerðarfélags Kópaskers var byggð m.a. á eftirfarandi: 1. Fjármagnsgrundvöllur útgerðarfélagsins var veikur og ekki lá fyrir hvernig útgerð skipsins yrði háttað. 2. Engin trygging var fyrir því að útgerðarfélaginu héldist á skipinu, sbr. ábyrgð Samvinnubankans og að ekki var gerð grein fyrir viðbótarveðinu. 3. Þó svo að útgerðarfélaginu héldist á skipinu lá ekkert fyrir um að það leysti hráefnisþörf rækjuverksmiðjunnar á Kópaskeri.



Herra forseti. Því miður gat ég ekki verið við upphaf þessar umræðu, en ég skal reyna að svara því sem til mín var beint. Fyrst er það fsp. um Útgerðarfélag Vesturlands vegna sölu á Óskari Magnússyni. Byggðastofnun lánaði hluthöfum í Krossvík hf. á Akranesi til að kaupa Höfðavík AK 200 af Fiskveiðasjóði 10 millj. kr. Byggðastofnun samþykkti einnig lán til að koma í veg fyrir að togarinn Jökull SH frá Ólafsvík yrði seldur úr byggðarlaginu. Lán til Hraðfrystihúss Ólafsvíkur var samþykkt upp á 6 millj. í þessu tilefni og heimild síðar á árinu upp á 4,5 millj. Samtals voru þarna lánaðar 10,5 millj. kr. Einnig var gefin heimild til að semja um vanskil Hraðfrystihúss Ólafsvíkur og Fiski- og síldarverksmiðjunnar Ólafsvík til þess að tækist að halda skipinu heima. Í sambandi við Tálkna hf., vegna sölu á Sölva Bjarnasyni, samþykkti Byggðastofnun lán til Útgerðarfélags Bílddælinga og Fiskvinnslunnar hf. á Bíldudal, alls 28 millj. kr., til kaupa á Sölva Bjarnasyni af Fiskveiðasjóði og lánaði einnig til Suðurfjarðahrepps til hlutafjárkaupa í Útgerðarfélagi Bílddælinga 2 millj. kr., samtals 30 millj. Byggðastofnun tapaði þarna líka verulegu fé sem varð að afskrifa vegna þessa skips. Það var einnig spurt um Kolbeinsey. Þar lánaði Byggðastofnun Húsavíkurbæ 4,5 millj. kr. plús 500 þús., Fiskiðjusamlagi Húsavíkur 13 millj. og 500 þús. plús 1 millj. og 500 þús., samtals 20 millj. kr. Þetta var lánað til þessara fyrirtækja til að gera þeim kleift að kaupa togarann Kolbeinsey. Þarna tapaði Byggðastofnun einnig nokkru vegna afskrifta af þessu skipi. Þá vík ég að málinu sjálfu sem varðar Byggðastofnun og afskipti okkar af þessu sérstæða máli. Fyrir lágu fjórar umsóknir í Byggðastofnun frá þessum aðilum, frá Sæbliki hf. lánsbeiðni upp á 3 millj. kr. og Presthólahreppi upp á 3 millj. kr., samtals 6 millj. kr. lánsbeiðni frá Sæbliki hf. á Kópaskeri og Presthólahreppi. Frá Svalbarðsstrandarhreppi kom lánsbeiðni upp á 2,5 millj. kr. og upp á 3 millj. kr. bráðabirgðalán eða til 18 mánaða. Samtals fóru þessir aðilar fram á að fá lánað úr Byggðasjóði til að kaupa þetta skip 11 millj. og 500 þús. kr. Því miður er tíminn búinn og illt við það að búa að maður skuli ekki hafa tækifæri til að svara því sem um er spurt, en mín skoðun er sú að það hefði verið góður kostur að lána þetta fé og ég hef trú á því að þeim aðilum sem þarna voru með umsóknir hefði verið fyllilega trúandi fyrir því að reka þetta skip. Ég spyr þá menn sem tala kannske hæst núna um þessi mál og gagnrýna þann vilja sem við höfðum, minni hluti stofnunarinnar, til að lána þetta fjármagn hvort þeir muni ekki eftir umræðunum um Hólmadrang. Það væri kannske fróðlegt nú að endurtaka þáttinn með Kristjáni Ragnarssyni og framkvæmdastjóra Hólmadrangs og bera saman umræðurnar sem fóru fram þá og hvað hefur gerst síðan.



Herra forseti. Þar sem þessi mál, um raðsmíðaskipin, ber á góma sé ég mér ekki fært annað en að segja örfá orð. Það er kunnara en frá þurfi að segja að ég hygg að fáir á landinu eigi um sárara að binda en Grundfirðingar í þessum efnum, þar sem togaranum Sigurfara var svipt burt frá þeim af alkunnum ástæðum, ásamt þriðjungi kvótans sem það byggðarlag byggir lífsafkomu sína á. Að vísu er það svo að í vetur hefur Breiðafjörður verið fullur af fiski. Aðkomubátar hafa komið og bjargað því sem bjargað verður. Eigi að síður er þarna mál sem er óleyst og verður að leysa með einhverjum ráðum, hvort sem það verður með því móti að við þm. Vesturlands tökum okkur saman um að flytja till. um að skip verði flutt til landsins eða á annan hátt. Því að það sér hver heilvita maður að það getur ekki gengið að með valdboði sé tekinn þriðjungur kvótans og þar með lífsbjörg þess byggðarlags sem í hlut á. Þetta er mál sem mér ber skylda til að nefna hér og enn er óleyst og bíður lausnar.



Herra forseti. Þeir erfiðleikar sem fyrst og fremst er við að glíma í atvinnulífi á Kópaskeri og hafa verið undanfarið stafa af því að veiði á innfjarðarrækju á Öxarfirði hefur algerlega brugðist. Sá skipakostur sem fyrir hefur verið á Kópaskeri dugar því ekki til að sækja hráefni til vinnslunnar á djúpmið, eins og væntanlega verður að reyna þegar innanfjarðarveiðin, sem vinnslan hefur byggt afkomu sína á, bregst með öllu. Þess vegna hafa íbúar Kópaskers leitað eftir skipi nú um margra mánaða skeið og gerðu tilboð í þetta raðsmíðaskip til að leysa úr sínu brýna vandamáli, byggðavandamáli og atvinnuvandamáli. Rekstrarvandræði vinnslunnar koma hins vegar ekkert sérstaklega inn í það mál, hv. þm. Halldór Blöndal. Ég vil koma þeirri skoðun minni á framfæri, herra forseti, að viðbrögð meiri hluta stjórnar Byggðastofnunar orki mjög tvímælis. Það vekur hjá manni efasemdir um hvort sú stofnun heitir lengur réttu nafni ef hún sér það ekki sem sitt hlutverk að aðstoða veik byggðarlög í tilfellum sem þessum, m.a. af þeim ástæðum að fyrir hefur legið um margra mánaða skeið erindi hjá stofnuninni vegna aðstæðna á Kópaskeri og bréf frá forsrh. Íslands, að ég best veit, einnig til sömu stofnunar um að beita sér fyrir úrlausn í þessu máli. Þar af leiðandi, þegar þetta byggðarlag reyndist hafa boðið hæst í þetta skip, fannst mér eðlilegt að þeir leituðu meðal annarra til Byggðastofnunar um að tryggja sér skipið og koma rekstri undir það. Ég bendi á að skip eru væntanlega jafndýr, ef þau eru keypt á 176 millj. kr., hvort sem þau eru skráð á Kópaskeri eða einhvers staðar annars staðar. Á sameiginlegum rækjumiðum fyrir Norðurlandi ætti rekstrarafkoma skipa að vera tiltölulega svipuð hvar sem þau eiga lögheimili fyrir höfnum Norðurlands. Þar af leiðandi held ég að Kópaskersmenn hefðu jafnvel og aðrir getað rekið þetta skip úr því að það lá fyrir að verðið á því yrði á þessu bili. Ég vil að lokum mótmæla því að það hefði gert út um möguleika skipsins til að leysa úr hráefnisvandræðum vinnslunnar á Kópaskeri þótt það hefði orðið að frysta að verulegu eða jafnvel öllu leyti sinn afla, ósköp einfaldlega vegna þess að það liggur fyrir að miðað við venjulega aflasamsetningu hefðu um 60% eða svo af þeirri rækju sem veidd hefði verið hvort eð er komið til vinnslu í landi og gerir það miðað við aflasamsetninguna fyrir Norðurlandi. Það eru ekki rök í þessu máli.



Herra forseti. Hér kemur upp dæmigert mál þegar þm. eru að ákveða hvort þetta eða hitt byggðarlagið fær lán. Hér kemur upp dæmigert mál þegar pólitíkin ræður því og atkvæðaveiðarnar hvort lán séu veitt. Mér finnst mjög leitt að það skuli koma upp úlfúð milli þm. sama kjördæmis og togstreita myndast milli staða. Við vitum öll að Kópasker á við mjög mikinn vanda að etja varðandi atvinnumálin, en ég held að það væri skynsamlegra að þessi mál væru leyst á faglegum grundvelli. Eins og hæstv. fjmrh. kom að áðan hefði átt að leysa þetta mál á faglegum grundvelli. En málið er lagt í dóm hjá Byggðastofnun þar sem sitja hv. þm. Mér dettur helst í hug að ég sé komin á bankaráðsfund, eitt skiptið enn, á hv. Alþingi þar sem er verið að togast á um milljónir á milli þingmanna. Ég ítreka að svona vinnubrögð mega ekki eiga sé stað á hv. Alþingi. Þessi umræða ætti að eiga sér stað annars staðar.

Er það fjárveitinganefndarmaðurinn sem talar?

Alþingi hefur fjárveitingarvald, en það þarf ekki að setja upp sérstaka þingmannabankastofnun líka. Ég held að það sé alveg nóg að við skiptum fjármunum með lögum en ekki líka í bankastofnunum, hv. þm., sem er reyndar formaður stjórnar Byggðastofnunar. Mér finnst umræðan bera merki um þau vinnubrögð sem eiga sér stað í Byggðastofnun og ég held að við værum betur stödd væri sú stofnun lögð niður eða a.m.k. skipt um nafn, ef hún mundi verða skírð Þingmannabankinn.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Áður en ég svara spurningum sem hv. fyrirspyrjandi beindi til mín sem iðnrh. vil ég segja að Útgerðarfélag Kópaskers naut viss velvilja í iðnrn. þegar þetta mál kom þar fyrst til athugunar og alla tíð. Útgerðarfélagið gat hins vegar ekki fullnægt settum reglum. Þar af leiðandi minnkuðu möguleikarnir. Hv. þm. spurði hvort eðlilega hefði verið staðið að afgreiðslu þessa máls að mati iðnrn. Svarið er já. Hann spurði einnig hvort embættismaður iðnrn. hefði samþykkt niðurstöðu þessa máls. Svarið er já. Eftir gaumgæfilega athugun.



Herra forseti. Ég ætla aðeins að svara þeirri spurningu sem til mín var beint. Það liggur fyrir í þeim skjölum sem frá nefndinni komu, sem um þetta mál fjallaði, að hún lagði til að það yrði gengið til samninga við Útgerðarfélag Kópaskers, en að öðru leyti fjallaði nefndin ekki um málið eða þá stöðu sem kom upp við það að samningar voru ekki gerðir við það félag.



Herra forseti. Það er nú komið í ljós að Oddeyri hf. á Akureyri hefur fest kaup á raðsmíðaskipinu sem Útgerðarfélag Kópaskers hf. átti fyrst kost á. Ég tel raunar að það hafi verið í samræmi við tilboðin á sínum tíma þar sem tilboð Oddeyrar hf. var hagstæðara en tilboð Útgerðarfélags Kópaskers á þeim tíma sem það var gert. Það var fyrir kjarasamningana, en þá voru sem kunnugt er allt aðrar efnahagsástæður í landinu. Þingmönnum Norðurlands eystra hlýtur að vera það mikið ánægjuefni að svo skyldi hafa til tekist. Í fyrsta lagi vegna þess að Oddeyri hf. er reist á traustum fjárhagslegum grunni og verður útgerðin í tengslum við útgerð Samherja hf. sem allir eru sammála um að sé til mikillar fyrirmyndar. Því fylgir margvíslegt rekstrarlegt hagræði að hafa útgerð fleiri en eins skips á sömu hendi, bæði varðandi útgerðarkostnað skipanna og beitingu þeirra til öflunar hráefnis fyrir vinnslustöðvar í landi. Í öðru lagi er það ánægjuefni fyrir þm. Norðurlands eystra vegna þess að hráefnisskortur hefur bagað niðursuðuverksmiðju Kristjáns Jónssonar nú um hríð eftir að Rússlandsrækjan hætti að fást. Niðursuðuverksmiðjan er í nokkurri sérstöðu hér á landi vegna þess að hún hefur unnið sér öruggan markað á meginlandi Evrópu, aðallega í Vestur-Þýskalandi, fyrir niðursoðna rækju og væri það auðvitað hörmulegt ef sá iðnaður þyrfti að leggjast niður vegna hráefnisskorts. Það er því þjóðhagslega mikilvægt að þessi starfsemi geti haldið áfram og að við getum ekki aðeins haldið þeim hagstæða markaði sem við höfum þarna unnið heldur stækkað hann og fært út. Í þriðja lagi er þetta þm. Norðurlands eystra ánægjulegt vegna þess að atvinnuástand á Akureyri hefur ekki verið nógu gott. Það er því kærkomið tækifæri að geta stuðlað að því með markvissum hætti að fleiri stoðir séu undir það settar. Ég vil að lokum aðeins segja þetta: Það er jafnan hæpið þegar tveir staðir sem jafnlangt er á milli eins og Svalbarðseyrar og Kópaskers standa saman að útgerð eins og sama skipsins, ekki síst þegar svo stendur á sem nú, að hagsmunir annars aðilans eru þeir að vinnsla rækjunnar sé í landi til að halda uppi atvinnu á staðnum, en hins að rækjan sé sem mest unnin um borð til að tryggja rekstrarafkomu skipsins einvörðungu. Samvinna sem er reist á svo ólíkum forsendum hefur löngum verið dæmd til að mistakast. Það er vilji meiri hluta Byggðastofnunar og sérstök samþykkt hefur verið gerð þar að lútandi að það verði sérstaklega athugað hvernig hægt sé að treysta stoðir atvinnulífs á þessum stöðum báðum með aðgerðum sem beinast að hvorum stað fyrir sig. Gagnvart þeim á Kópaskeri er mikilvægt að tryggja hráefnisöflun til rækjuverksmiðjunnar og fjárhagslegan grundvöll hennar, gagnvart þeim á Svalbarðseyri að tryggja nýtingu þeirra húsa sem þar standa og reyna að byggja upp iðnað og þjónustu í tengslum við batnandi samgöngur við Akureyri sem kepptu á þeim stóra markaði sem þar er, t.a.m. á sviði matvælaiðnaðar eða annars létts iðnaðar. Ég hef skilið það svo að sérstakt fé hafi verið lagt til hliðar til að vinna að þessum verkefnum.



Herra forseti. Það er nokkuð sérstakt að koma inn í umræðu sem þessa þar sem maður heyrir þm. beggja flokka ríksstj. deila um afgreiðslu mála. Það er merkilegt vegna þess að þeir eru höfundar þeirra reglna sem unnið er eftir þegar ákveðið er hvert skipin skuli fara. Hvernig eru þær reglur byggðar upp? Þær eru byggðar upp út frá því sjónarmiði einu að afl peninganna ráði. Það er ekki farið eftir því hvernig þeir peningar koma í hendur þeirra aðila sem með peningana skuli fara heldur hvaða klíka er öflugust bak við hvern. Hefði ekki verið eðlilegra að aðrar reglur hefðu verið útbúnar til að ráðstafa þessum skipum? Ætli það hefðu ekki verið eðlilegri reglur að þessi skip hefðu farið fyrst og fremst á þá staði þar sem vantaði skip, þar sem við blasti atvinnuleysi, í stað þess að þau skip skyldu fyrst og fremst fara til þeirra aðila sem hafa fjármagn milli handanna? Það var afl auðsins, afl peninganna, en ekki það að þennan eða hinn staðinn vantaði atvinnutæki til að tryggja atvinnu á viðkomandi stað. Það er furðulegt að heyra svo framsóknarmenn og sjálfstæðismenn vera að deila um hver úrskurðurinn var. Hann hlaut alltaf að verða úrskurður hins peningalega sterka. Þá skipti ekki máli hvort þeir peningar voru erlent lán eða farnar einhverjar aðrar leiðir, kannske svipað lán eins og maður er að frétta að sé verið að veita til hótelbygginga hringinn í kringum landið. Það skipti ekki máli. Þeir sem gátu sýnt að þeir höfðu peninga fengu skipin. Það skipti ekki máli þó að annar staður sækti um skip og byggði sín rök fyrst og fremst á því að það þyrfti að fá atvinnufyrirtæki á viðkomandi stað. Nei, það var vald peninganna. Þannig hefur þessi ríkisstjórn stjórnað og ætlar að stjórna fyrst og fremst með valdi peninganna á einhvern veg, allt eftir því hvort þessi eða hin klíkan er öflugri.



Herra forseti. Hv. þm. sem var að fara úr pontunni. Var það afl peninganna sem réði þegar Byggðastofnun kom í veg fyrir að togarinn færi frá Ólafsvík? Var það afl peninganna?

Það er ekki verið að ræða um togarann Má. Það er verið að ræða um allt önnur skip.

Það var ekkert verið að tala um togarann Má. Hann hét ekki Már.

Það var fyrst og fremst dugnaður Ólafsvíkinga sem því réði.

Í sambandi við orðaskak Kolbrúnar Jónsdóttur verð ég að segja, og ætta að afgreiða hana á stuttlegan hátt, að ég varð aldrei var við afskipti þess þingmanns af þessum málefnum svo að hún getur trútt um talað.

Það er ekki mitt verkefni.

Það er þitt verkefni víst. Halldór Blöndal var að tala um að það ætti að tryggja þessum stað skip til rækjuveiða. En rétt áðan var hann að tala um að vandinn væri sá að rækjan sem hefði fengist hefði ekki farið til Kópaskers. Mér sýnist maðurinn fara heljarstökk út í óvissuna. Ég segi það. Það er líka talað um að þetta mál hefði átt að leysa á faglegan hátt í Byggðastofnun. Byggðastofnun fór fram á það vinsamlegast að fá fjögurra eða fimm daga frest til að reyna að leita sátta í þessum málum og fá farsæla lausn. Því miður fengum við ekki þennan frest.  Hins vegar get ég sagt það hér, og það eru mín lokaorð, að ég mun beita mér fyrir því að Byggðastofnun vinni markvisst að því að byggja upp atvinnulíf bæði á Kópaskeri og Svalbarðsströnd og miklu víðar. Ég get sagt það og ég er viss um að það er meiri hluti stjórnar Byggðastofnunar sem vill það þó að við höfum því miður ekki átt samleið í þessu máli.



Herra forseti. Það er ekki málið hvort Akureyringar fá skip eða hverjir fá skip heldur að þegar boðið er út verður að fara eftir réttum leikreglum. Það er málið. Og þetta var gert. Ég bara spyr: Telja menn að það séu réttar leikreglur þegar er sent skeyti til Kópaskers hálfum öðrum sólarhring áður en fresturinn er settur? Það kom engin formleg eða óformleg tilkynning þangað. Það hef ég beint eftir Birni Jósef, lögfræðingi á Akureyri. Ég hef það ekki annars staðar frá. Þó að þeir á Kópaskeri hefðu farið suður til Reykjavíkur komust þeir ekki fyrr en á þriðjudeginum eftir lokun, þó þeir hefðu farið flugleiðis. Eru þetta réttar leikreglur? Fólkið í landinu verður að treysta því að það sé farið eftir réttum leikreglum þegar svona er. Það eru margar spurningar sem þyrfti að spyrja og velta fyrir sér. Það kom fram hjá hæstv. sjútvrh. að embættismannanefndin hefði alls ekki fjallað um þetta þegar þessi staða kom upp. Tókuð þið eftir því? Hún hefur ekki fjallað um þetta. Var það rétt? Akureyri þarf skip. Það er ekki málið. Allir þurfa skip sem buðu í skipin. En menn verða að treysta því að þeir sem ráða í landinu fari eftir leikreglum. Hæstv. fjmrh. vildi ekki láta staði fá skipin eftir matsverði. Hann sagði: Ég læt bjóða þau út. Hæstbjóðanda verða seld skipin. Var það gert? Nei, ég held að það væri þarft að hafa meiri tíma til að ræða þessi mál því að nauðsynlegt er að sú tortryggni sem er um þessi vinnubrögð öll sé látin víkja og það rétta komi í ljós, en því miður er langt í frá að þessar munnræpur hafi komið í veg fyrir þá tortryggni sem er uppi, hv. þm. Halldór Blöndal. Einhvern tímann hefðu þetta verið kölluð bolabrögð, kálfabrögð hefði kannske verið réttara.



Herra forseti. Ég vil að það komi fram að ég get tekið undir það með hv. þm. Halldóri Blöndal að það er ánægjulegt að Oddeyri hf. á Akureyri og rækjuvinnsla Kristjáns Jónssonar fái skip til að afla hráefnis. Það hefði líka verið mjög ánægjulegt ef Kópaskersmenn hefðu fengið skip til að leysa úr sínum atvinnuvandamálum. Úr því að það er staðreynd að þeir áttu hæsta tilboð og stjórnskipuð nefnd lagði til að gengið yrði til viðræðna við þá tek ég undir það, sem hv. þm. Stefán Valgeirsson, málhefjandi hér, hefur sagt, að menn eiga að fara með það samkvæmt leikreglunum og ekki stytta sér neitt leið í þeim efnum. Ég hefði talið eðlilegt að Kópaskersmenn og samstarfsaðilar þeirra hefðu fengið eðlilegra og rýmra svigrúm til að láta á það reyna hvort þeir gætu tekið skipið með þeim kjörum sem í boði voru.



Herra forseti. Það missir kannske marks að koma upp í ræðustól eftir svo langt hlé á þessari umræðu og ég skal vera ákaflega stuttorð. Mér fannst hæstv. menntmrh. nánast gera sér leik að því að snúa út úr orðum mínum í umræðunum eða misskilja þau, orðum sem ég lét falla um hag lánasjóðsins og hag námsmanna og forgangsröðina í þeim efnum. Kannske skilur hæstv. ráðh. ekki hvað ég á við. Auðvitað fara hagur lánasjóðsins og hagur námsmanna saman, en það er blæbrigðamunur á því í hvaða röð hlutirnir eru sagðir. Þess vegna endurtek ég að ég hugsa fyrst um hag námsmanna og í öðru lagi um hag sjóðsins. Þetta er sami munur og er á því hvort við segjum að hagvöxtur og farsæl atvinnuþróun séu grundvöllur þess að við getum byggt upp menntun í landinu eða hvort við snúum því við og segjum að góð menntun sé grundvöllurinn undir hagvexti og farsælli atvinnuþróun. Ég vona að hæstv. ráðh. skilji nú hvað ég átti við.



Herra forseti. Ég tók eftir því að hæstv. ráðh. svaraði með þögninni þegar hann var minntur á að hann hefði gefið um það skýlaust fyrirheit að hann mundi ekki breyta á miðjum vetri kjörum námsmanna, koma aftan að námsmönnum, það mundi hann aldrei gera. Á þetta var minnt í ræðu minni og kannske hjá fleirum og ráðherra kaus að samsinna þessum vanefndum með þögninni. Hann bar þetta ekki af sér. Og nú, þegar við höfum heyrt samvinnuflokkinn hans tala og slá úr og í, vitum við að sjálfsögðu ekki hver stefna ríkisstj. er og ekkert hver verða afdrif þessa máls. Og þá spyrjum við enn: Hvað gerist í haust? Í sumar taka menn ákvarðanir um að hefja nám og halda áfram námi og þegar þær ákvarðanir eru teknar gerist það enn að menn gera það með því að renna blint í sjóinn og hafa ekki hugmynd um hver stefna ríkisstj. verður, hvort það verður eitthvert frv. sem hæstv. ráðh. ber fram eða ekkert eða hvaða moðsuða kemur út úr því þegar hæstv. ráðh. hefur kokkað saman með samvinnuflokknum sínum, sem enginn veit hvað þýðir, því að af máli formanns þingflokks Framsfl. mátti ekkert ráða um hver yrði niðurstaða málsins. Í framhaldi af því að fyrirheit var gefið um að það yrði ekki komið aftan að námsmönnum á miðju ári bendir þetta til þess, að það sé ekki nóg með að það hafi ekki verið efnt heldur að það geti gerst aftur. Nefnd verður skipuð, en það liggur ekkert fyrir um hver niðurstaðan verður. En krafa námsmanna, burtséð frá efnisinnihaldi, er að sú vitneskja liggi fyrir strax í vor. Ella er verið að koma aftan að námsmönnum í annað sinn. Og hvernig hyggst hæstv. ráðh. koma í veg fyrir að þetta gerist? Við því er það ekki aðeins ég sem vil fá svör heldur ekki síður viðskiptavinir lánasjóðs. Að lokum, herra forseti. Hæstv. ráðh. spurði dreissugt: Vilja menn svara því hér í þessum sal hverjir það eru sem mundu ekki þiggja að fá, jafnvel þó þeir hefðu ekki þörf fyrir það, aðgang að ókeypis peningum? Og vildi minna hv. þingheim á að peningar yxu ekki á trjánum. Honum varð greinilega óskaplega hverft við þegar ég í sakleysi mínu nefndi orð sem ekki má nefna í návist ráðherrans fremur en snöru í hengds manns húsi, þ.e. reynslu kommissarsins í Framkvæmdastofnun. Það vill svo til að enginn maður getur kannske betur eða trúverðugar um talað hvað það er að úthluta verðugum eða óverðugum niðurgreiddu lánsfé, sem að vísu vex ekki á trjánum, en kommissar var hæstv. ráðh. á því tímabili þegar vextir voru stórlega niðurgreiddir, kommissar var hann og sem kommissar fór hann um landið og úthlutunarmaður og skömmtunarstjóri var hann á takmörkuðu fé á niðurgreiddum vöxtum og hefur aldrei gert grein fyrir því hverjir voru viðtakendur þeirra fjármuna. Það er ástæða til að rifja upp að hann gekk þá alveg í berhögg við yfirlýsta stefnu Sjálfstfl. Hann stundaði þetta starf ásamt með öðrum fyrrverandi hæstv. ráðh. sem einnig var þm, í sama kjördæmi. Það er alveg ástæðulaust að vera að fara með nokkrar dylgjur, en pólitískt séð er það ákaflega sniðugt að geta keypt sér atfylgi með niðurgreiddu fé, hæstv. fyrrverandi kommissar.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara að eiga orðastað við hv. 5. þm. Reykv. um Framkvæmdastofnun ríkisins. Það mál var tæpt mjög á sínum tíma. En sagt var að ekki hafi verið gerð grein fyrir hvert og hvernig fé var ráðstafað í Framkvæmdastofnun ríkisins. Það vill svo til að það er eina opinbera stofnunin sem gerði í smáatriðum grein fyrir hverju einasta láni. Og svo getur hann rifjað annað upp með því að fá aðgang, og það veit ég að hann getur fengið ef hann biður um það, hver það var sem frá því hann settist í janúar 1975 í Framkvæmdastofnun ríkisins togaðist á við stjórnina þar um að ná upp vöxtum á lánum Framkvæmdastofnunar. Meira ætla ég ekki að segja um þetta, en ég vænti að hann og aðrir hafi veitt því athygli að í skýrslu minni, það hefur kannske ekki komið nógu skýrlega fram, er gert ráð fyrir að verðlag byrji að telja vegna reiknings á námslánum frá 1. júní og munar 30 millj. kr. til viðbótar fram eftir árinu frá þeim tíma.



Herra forseti. Fyrir síðasta fund félmn., þar sem gengið var frá þessu máli, hafði ég samband við hv. formann nefndarinnar og boðaði forföll vegna þess að ég var á fundi í annarri nefnd og jafnframt tilkynnti ég honum að ég mundi skila séráliti í þessu máli og reiknaði með því að skila sérstöku nál. þar af leiðandi. Nú hafa þau mistök orðið að við ritun nál. er þessa ekki getið og formaður hefur staðfest að það sé á misskilningi byggt. Þess vegna leyfist mér ekki að flytja nál., en mun segja mína skoðun á málinu. Ég geri ekki tilkall til þess að þingskjöl séu prentuð upp. Það sem ég vil segja í þessu máli er að í viðræðum nefndarmanna við formann byggingarnefndar Hallgrímskirkju kom fram að till. þessi um launaða listskreytinganefnd er í óþökk byggingarnefndarinnar, enda eru engin vilyrði í till. um fjármagn til kirkjubyggingarinnar. Byggingarnefnd hefur þegar unnið að ýmsu er varðar listskreytingar í Hallgrímskirkju og í því sambandi haft samráð við hæfustu sérfræðinga og listamenn. Þó er mörgu ólokið. Byggingarnefnd hefur starfað kauplaust í 45 ár og því tel ég öfugsnúið að taka þetta verkefni nú úr höndum byggingarnefndar í óþökk þeirra manna sem hafa borið hitann og þungann af framkvæmd kirkjubyggingarinnar um áratuga skeið og telja till. gagnslausa, en það hefur komið fram í félmn. Alþingi hefur í vaxandi mæli lagt fram fjármagn á fjárlögum til Hallgrímskirkju og það er vel. Mál þetta hefur verið keyrt með offorsi og sleggjudómum í nefnd á síðustu dögum þingsins og í fyrrgreindu, sem hér hefur verið sagt, sem er samhljóma áliti minni hl. félmn., hefði ég lagt til að málið yrði fellt. Herra forseti. Hér er um að ræða mál sem er í rauninni erfitt að vera á móti því að þetta er jákvætt mál og allflestir sem til var leitað eru í sjálfu sér samþykkir málinu. En hvort þarna er valin sú besta leið sem um er að ræða er álitamál. Það er eindregin skoðun þeirra sem hafa unnið þarna mest að að svo sé ekki. Ég tel það fyrir neðan virðingu kirkjunnar og Alþingis að afgreiða það mál sem hér um ræðir í ófriði við byggingarnefnd Hallgrímskirkju sem hefur sýnt að henni er fyllilega treystandi fyrir mikilvægu verkefni. Þótt 1. flm. till. hafi á fögrum degi labbað inn í Hallgrímskirkju fyrir einu ári eða tveimur, einn bjartan sumarmorgun, og boðið 100 millj. kr. af almannafé til kirkjunnar þá, og er það eftirminnileg rausn, er till. í því formi sem hún er nú í fjárhagslega haldlaus, enda engin kostnaðaráætlun sem fylgir og tillgr. miðar við að taka verkið úr höndum ólaunaðrar byggingarnefndar á lokastigi gegn vilja hennar og setja yfir það launaða nefnd. Sem sagt: Nú get ég. Vonandi heldur Alþingi áfram í vaxandi mæli að styðja við framkvæmdir að verklokum Hallgrímskirkju, eins og verðugt er og markað hefur verið í fjárlögum um árabil og þó mest á síðustu árum. Ég tel lítinn sóma að því að keyra yfir byggingarnefnd í þessu máli og legg til að till. verði felld. 1



Herra forseti. Aðeins örstutt athugasemd. Ég vil upplýsa hv. Alþingi um að byggingarnefnd Hallgrímskirkju er sóknarnefnd Hallgrímskirkju. Með henni hefur unnið húsameistari ríkisins. Í sóknarnefnd Hallgrímskirkju eru fjórar manneskjur, Helgi Eyjólfsson, Unnur Pálsdóttir, Helgi Ólafsson og Sigurbergur Árnason. Þetta fólk hefur lýst eindregnum vilja sínum til þess að þessi till. nái fram að ganga. Hér skal einnig upplýst að umsagnir voru sendar m.a. byggingarnefnd Hallgrímskirkju. Formlega var hún aldrei tekin fyrir á fundi og þess vegna barst ekki umsögn, en formaður byggingarnefndar hefur komið á fund félmn. Nefndinni hafa borist umsagnir frá öllum þeim aðilum sem aðild munu eiga að umræddri nefnd sem hér er lagt til að koma á legg. Hér er mjög jákvæð umsögn frá húsameistara ríkisins sem er framkvæmdaaðilinn við byggingu kirkjunnar. Ég held ég eyði ekki tíma þingsins á þessum allra síðustu dögum í að lesa þessar umsagnir, en það er óhætt að segja það ýkjulaust að þær eru jákvæðar. Kirkjulistarnefnd segir hér t.d. í lok umsagnar: "Kirkjulistarnefnd styður því eindregið tillöguna." Bandalag ísl. listamanna styður till. eindregið og fagnar því að þetta mál skuli koma fyrir Alþingi. Stjórn Listskreytingasjóðs ríkisins tekur í sama streng og segir, með leyfi forseta: "Að lokum vill stjórn Listskreytingasjóðs ríkisins taka fram að hún er öldungis sammála flm. þáltill. um að listskreyting á Hallgrímskirkju í Reykjavík sé mikilsvert verkefni, listskreyting sem brýnt er að verði veglega og fagurlega af hendi leyst." Síðast en ekki síst hefur borist bréf frá biskupnum yfir Íslandi sem segir hér, með leyfi forseta, á einum stað: "Eins og nærri má geta er ég heils hugar fylgjandi því að till. þessi nái fram að ganga." Að lokum, herra forseti, til að fyrirbyggja allan misskilning: Þessi nefnd á á engan hátt að taka við byggingu kirkjunnar. Það munu sóknarnefndin og húsameistari áfram sjá um. Þetta er sérstakt afmarkað verkefni sem tekur við þegar kirkjubyggingunni er lokið sem verður nú í haust. Til stendur að vígja þetta mikla hús í október á þessu ári. Þetta vildi ég einungis að kæmi fram svo menn væru ekki að tala um að byggingarnefnd væri andvíg þessari till.



Herra forseti. Auðvitað eru umsagnir um þetta mál jákvæðar, en þær verða það kannske ekki í eins mikilli vikt þegar kemur að leikslokum vegna þess að þá skerst í odda milli byggingarnefndar sem hefur um áratuga skeið unnið að framgangi þessa máls undir forustu eins manns sem er formaður byggingarnefndar og kom sem slíkur á fund hv. nefndar og lýsti þar eindreginni skoðun sinni að þetta væri gagnslaus till. og í óþökk nefndarinnar. Þetta geta formaður og aðrir staðfest hvað svo sem síðasti hv. ræðumaður segir um málið. Það hefur skinið í gegn í umræðum um þessi mál að mönnum hefur auðvitað þótt vænt um jákvæðan hug í garð kirkjunnar, en einnig hafa þeir séð peningavon í þessari till. Það var peningavon í henni í upphafi eins og hún var orðuð, en það hefur fjarað út. Nú er þetta beinlínis fjárlagagerðarmál eins og það hefur verið afgreitt á hverju hausti að undanförnu í sambandi við styrki til byggingar Hallgrímskirkju. Það er því að mínu mati ekki forsvaranlegt að afgreiða þetta mál í ófriði. Þetta á að vera friðarmál um slíka listskreytingu. Það er ekkert í þessu efni sem byggingarnefnd getur ekki stýrt eins og hún hefur gert og auðvitað er það á hennar sviði að kalla til hæfustu menn. En eins og þetta er nú er þetta fjárlagagerðarmál og ég verð að segja að mér finnst það sýndarmennska í þessu formi sem það nú er.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Mér finnst vera fjallað um mikilvægt mál með sérkennilegum hætti. Það er öldungis ljóst að hv. 3. þm. Suðurl. hefur á þessu máli mikinn skilning. Mér varð að orði þegar ég heyrði mál hans að hann væri e.t.v. sérlegur umboðsmaður þeirra sem tengdust með nokkrum hætti þeim sem Hallgrímskirkja er kennd við. En hvað sem um það er þykir mér það rétt, sem hv. þm. segir, að það er með öllu óviðeigandi að taka þetta mál úr höndum byggingarnefndar. Ég vil sem einn af þm. þessa kjördæmis leggja til vissa afgreiðslu á þessu máli. Mér finnst eðlilegt að því verði vísað til ríkisstj. Ég skyldi afhenda þá till. skriflega ef mér hefði gefist ráðrúm til að skrifa hana, en ég mun gera það strax þegar ég kem í sætið, afhenda hana hæstv. forseta og bið a um að leita afbrigða fyrir henni. Ég get ekki séð rök til þess að fela listskreytingu kirkjunnar sérstakri nefnd. Þarna er um að ræða byggingu, framkvæmd hér í Reykjavík, sem er listaverk í sjálfu sér. Það skiptir auðvitað mjög miklu máli hvernig listskreytingu þar að öðru leyti verður háttað, en mér þykir ekki einsýnt að Alþingi eigi að taka sérstaka ákvörðun um það og skipa sérstaka nefnd í þessu skyni. Annars veit ég það að hér á hv. Alþingi sitja menn sem eru sóknarbörn þessarar kirkju og munu vafalaust láta þetta mál sig varða en ég fæ ekki betur séð en að afgreiðslu þessa máls sé best borgið með því að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar í trausti þess að kirkjumálaráðherra taki þetta mál til sérstakrar athugunar. Umr. frestað.



Herra forseti. Atvmn., sem ég mæli hér fyrir áliti frá, varð sammála um það að vísa þessari till. minni til ríkisstjórnarinnar með ákveðnum formála. Tillgr., sem um ræðir, hljóðar svo, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela landbrh. að beita nú þegar heimild í 62. gr. laga nr. 76/1970, um lax- og silungsveiði, og standa fyrir myndun félagsskapar ríkisins og þeirra, er fiskeldi stunda, um rekstur rannsókna- og tilraunastöðvar. Fiskeldisstöðin í Kollafirði verði rekin af slíkum félagsskap sem tilraunastöð fyrir erfðafræðirannsóknir og kynbætur á eldisfiskum, til lífeðlisfræðirannsókna, svo og til rannsókna á fisksjúkdómum og verði með aðstöðu til leiðbeiningar og fræðslu um varnir gegn fisksjúkdómum, fóðrun fiska og aðra þýðingarmikla þætti ferskvatns- og sjávareldis." Umsagnir, sem bárust um tillöguna, voru jákvæðar. Það komu að vísu fram einstakar efasemdir. Það voru allir sammála um að það þyrfti að efla rannsóknir og tilraunir á sviði þessarar nýju búgreinar og að tilraunaaðstaða væri frumskilyrði þess að rannsóknir beri árangur. Athugasemdir voru einkum í þá veru hvort tíminn væri réttur til þess að byrja svo stórt, hvort stöðin í Kollafirði væri heppilegur staður og eins hvort fisksjúkdómarannsóknir væri heppilegt að stunda í almennri stöð. Ég tel hiklaust að þó að þessar athugasemdir eigi allar rétt á sér séu þær engan veginn einhlítar. Ég tel að tíminn sé tvímælalaust kominn. Kollafjörður hefur sína galla sem staður en það hafa líka aðrir staðir sem til greina kæmu og fisksjúkdómalækningar þurfa aðstöðu ef þær eiga að bera árangur. Eins og segir í grg. var niðurstaðan sem sagt þessi. Það er að vísu ekki ljóst hvert verður framhaldið á störfum þeirrar nefndar sem forsrh. hefur enn að störfum. Við treystum því að nefndin, ef hún starfar áfram, taki fullt tillit til efnis tillögunnar en verði hún leyst frá að hæstv. landbrh. beini málinu í réttan farveg. Það eru ýmsir sem telja að það að vísa þáltill. til ríkisstjórnar sé aðeins virðulegra form á útför slíkra tillagna. Ég er alls ekki þeirrar skoðunar. Ég tel a.m.k. að þetta afkvæmi mitt eigi upprisuna vísa. Atvmn., sem ég þakka samstarfið í vetur og sérstaklega formanninum, mæltist til þess að ég mælti fyrir þessari till. til þess eins að sýna hina gífurlegu samstöðu í nefndinni.



Herra forseti. Þannig er að ég barnaði með nokkrum hætti þetta afkvæmi hv. þm. Björns Dagbjartssonar, þ.e. að ég flutti við það brtt. og ég sé mér til ánægju að hv. atvmn. hefur tekið hana til umfjöllunar ásamt með aðaltillögunni og afgreiðir hana eins og ég skil nál. með till. til ríkisstjórnarinnar. Ég vil því undirstrika þann skilning að með vísan þessa máls til ríkisstjórnarinnar sé jafnframt verið að vísa nefndri brtt. minni og þá uni ég því að sjálfsögðu allsæmilega eins og hv. síðasti ræðumaður gerði. Auðvitað mætti lengi búast við jákvæðari viðtökum þegar svona þörf og gáfuleg mál eru á ferðinni en við því verður ekki öllu gert. Það er út af fyrir sig nokkur viðurkenning á þeim sjónarmiðum sem hér voru gerð á þingmálum að vísa þeim beint til sérstakrar starfandi nefndar sem vinnur að þessum málum á vegum forsrn. og ég uni sem sagt þeim málalokum og fagna því að brtt. mín hefur þannig mætt þessum skilningi.



Herra forseti. Félmn. hefur haft til athugunar till. til þál. um könnun á launum og lífskjörum á Íslandi og í nálægum löndum. Till. þessi er flutt af hv. 2. þm. Reykn. og 12. þm. Reykv. Nefndin hefur fjallað um þessa till. og leitað álits manna um efni hennar. Það er talið að framkvæmd till. þurfi ekki að kosta mikið fé. Allir nefndarmenn hafa orðið sammála um að leggja til að hún verði samþykkt með þessari breytingu, þ.e. að tillgr. orðist svo: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta gera könnun á því hvort og að hvaða leyti laun og lífskjör eru lakari á Íslandi en í nálægum löndum og hverjar séu orsakir þess. Við framkvæmd könnunarinnar verði haft samráð við rannsóknastofnanir Háskóla Íslands. Niðurstöður könnunarinnar skulu lagðar fyrir Alþingi á næsta reglulegu þingi." Þá hefur nefndin einnig rætt um till. til þál. um úttekt á aðstæðum barna að 12 ára aldri. Sú till. er 8. mál þingsins og flutt af hv. 1. landsk. þm. og fleirum. Telur nefndin rétt að það mál komi einnig til athugunar við slíka könnun ef samþykkt verður. Allir nefndarmenn hafa staðfest þessa niðurstöðu með undirskrift sinni.



Herra forseti. Það er ekki ástæða til þess að teygja mjög lopann hér úr ræðustól um þetta mál en vegna fram kominnar brtt. vil ég sem frsm. félmn. Sþ. aðeins ítreka það sem stendur á nál. 1039 að í nefndinni varð samkomulag um afgreiðslu þessa máls. Meiri hl. nefndarinnar, utan hv. 3. þm. Suðurl., var sammála um að mæla með því við Sþ. að þessi tillaga yrði samþykkt. Ég vil aðeins minna á þessa niðurstöðu af þessu tilefni sem ég nefndi.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Ég er nú eitt af þessum sóknarbörnum Hallgrímskirkju sem minnst var á af hæstv. heilbr.- og trmrh. áðan. Sé það rétt að þessi þáltill. á þskj. 22 sé andstæð byggingarnefnd Hallgrímskirkju get ég ekki með nokkru móti skilið hvers vegna hún er fram komin. Af hverju ættu þm. að hafa einhverja löggilda skoðun allt í einu á því hvernig á að standa að því að leggja síðustu hönd á þetta veglega, fallega guðshús eftir að áhugasamir einstaklingar hafa eytt áratugum af ævi sinni til þess að framkvæma það sem engum datt hug að þeir mundu geta gert á æviskeiði sínu? Og þá, á lokastigi byggingarinnar, koma fram góðviljaðir þm. sem vilja þá kannske breyta hugmyndum þeirra sem að hafa staðið allan tímann. Það þarf ekki að lýsa þeim áhuga, þeim eldmóði, sem drifið hefur þessa einstaklinga, sem eru tiltölulega fáir, til framtaks, bæði að afla framlaga og standa sjálfir í byggingarframkvæmdum. Við höfum öll verið áhorfendur að því meira og minna og ætla ég ekki að lýsa því fórnfúsa starfi frekar. Mér er alveg sama hvað einstakir stjórnmálamenn í öllum flokkum hafa samþykkt sem einhverja málamiðlun í þessu máli á síðustu stundu til að komast út úr því að eyða tíma, að eyða nokkrum klukkutímum af dýrmætum tíma Alþingis, og taka þá ákvörðun um að sameinast um tillögu um viðkvæmt verk sem verið er að vinna af einstaklingum, fórnfúsum einstaklingum, og brjóta þá niður kannske það sem þeir hafa unnið að alla sína ævi og þar með þá framtíðarsýn sem þeir hafa haft alla tíð frá byrjun. Þess vegna leggst ég gegn þessari till. og ég styð brtt. hæstv. heilbr.- og trmrh.



Herra forseti. Ég hlýt enn að leiðrétta. Það kemur mér meira en á óvart að heyra þessi nýju viðhorf hæstv. iðnrh. en það kann að vera að rangar upplýsingar hafi skipt þar sköpum. Áður en þessi till. var samin fór ég að sjálfsögðu upp í Hallgrímskirkju, óskaði eftir að ræða við presta kirkjunnar og formann byggingarnefndar, Hermann Þorsteinsson. Ég held mér sé óhætt að segja að mér hafi verið tekið með kostum og kynjum og allir þessir þrír aðilar sýndu áhuga sinn, þakklæti og jafnvel undrun að Alþingi skyldi sýna þessari miklu byggingu áhuga. Síðan þegar till. hafði verið samin var hún að sjálfsögðu send safnaðarstjórn sem er það sama og byggingarnefnd, formanni hennar, báðum klerkum kirkjunnar og síðast en ekki síst kirkjuþingi. Allir þessir aðilar lýstu áhuga sínum og þakklæti fyrir tillöguna. Þetta var samflutningsmönnum mínum, sem eru hv. þm. Salome Þorkelsdóttir, Stefán Benediktsson, Haraldur Ólafsson, Svavar Gestsson og Skúli Alexandersson, fullljóst. Það er því alrangt að meðal safnaðarfólks í Hallgrímskirkju sé nokkur minnsta óánægja eða misklíð vegna till. Hafi menn lagt það á sig að lesa grg. með þessari till. til þál., þar sem er í fyrsta lagi rakin byggingarsaga kirkjunnar, þá margkemur þar fram aðdáun á söfnuðinum sem hefur bókstaflega einn og sjálfur reist þetta hús, sem er ótrúlegt. Vissulega ber að þakka, og það er söfnuðinum vel kunnugt, að borgarstjórn Reykjavíkur hefur á síðustu árum aukið fjárstuðning sinn við kirkjuna, svo og Alþingi. Á aðventukvöldi í kirkjunni fyrir síðustu jól var einmitt þetta gert að umræðuefni og þeim aðilum sem sýnt hafa stuðning við kirkjuna, sem er heilög þrenning, Davíð Oddsson, hæstv. iðnrh. og ég, beðið allrar blessunar fyrir að sýna þessu guðshúsi þann áhuga. Ég held þess vegna að það komi til með að vekja ólitla undrun í Hallgrímssöfnuði ef það spyrst út að hæstv. iðnrh. ætli að setja fótinn fyrir þessa till. Ég er alveg sannfærð um að það orð fer ekki af honum þar. Ég vil þess vegna biðja menn að gæta svolítið að sér áður en þeir fara að taka róttækar ákvarðanir. Það er búið að vinna í þessu máli í samráði við alla aðila. Hefði nú hæstv. heilbr.- og trmrh. viljað kynna sér það mál, því mér skilst að hún hafi ekki setið þingflokksfundi þar sem þetta mál hefur verið rætt í hennar flokki, er ekki mikið verk að taka upp síma og ræða við klerka kirkjunnar og þá aðra aðila sem nálægt þessu hafa komið. Ég vil einnig minna menn á að á s.l. vetri vaknaði upp áhugi á, ekki kannske síst vegna þessarar fram komnu till., að efna til söfnunar til að kaupa veglegt kirkjuorgel því eins og gefur að skilja þarf stórt hljóðfæri í þessa miklu kirkju. Ég veit ekki hversu margir hv. þm. hafa komið í kirkjuna en ég held að menn ættu e.t.v. að gera það einhvern tímann því að það satt að segja vekur manni undrun hversu ótrúlega stór bygging þetta er. Við hv. þm. Salome Þorkelsdóttir og ég tókum enn og aftur þátt í að koma þeirri söfnun á laggirnar og nú þegar liggja þar, ég þori að segja á þriðju millj. kr. sem þúsundir Reykvíkinga og reyndar töluvert af fólki utan Reykjavíkur sendi kirkjunni. Þetta vildi ég einungis upplýsa og jafnframt ítreka enn og aftur að það stendur ekki til að þessi nefnd blandi sér á nokkurn hátt í það verkefni að ljúka byggingu kirkjunnar. - Herra forseti. Ég skal ekki eyða miklum tíma lengur en ég hlýt að upplýsa hverjir eiga að taka sæti í nefndinni sem hæstv. kirkjumálaráðherra mundi skipa. Gert er ráð fyrir að hann skipi einn mann, sem jafnframt skal vera formaður nefndarinnar, hæstv. menntmrh. einn, biskup Íslands einn, húsameistari ríkisins einn, byggingarnefnd Hallgrímskirkju einn, Félag ísl. myndlistarmanna einn og kirkjulistarnefnd einn. Ég sé ekki að þarna sé farið aftan að nokkrum þeim aðila sem nálægt kirkjubyggingunni hefur komið og þetta mál hefur verið borið undir alla þessa aðila þannig að það er satt að segja ótrúlegt ef, ég vil segja kviksögur, sem upp rísa á afgreiðslustigi samkomulagsmáls, verða til þess að stöðva þetta mál hér á hinu háa Alþingi. Ég vil gerast svo hátíðleg, enda er um hátíðlegt mál að ræða, að biðja hv. þm. að sýna þá reisn og drengskap að láta ekki svo óáreiðanlegar heimildir hafa áhrif á afgreiðslu máls sem þessa sem ætti ekki að vera pólitískur ásteytingarsteinn á hinu háa Alþingi. Ég hef lokið máli mínu, herra forseti.



Herra forseti. Hæstv. iðnrh. sagðist ekki skilja hvers vegna þessi till. væri fram komin. Hv. 1. flm. till., Guðrún Helgadóttir, hefur reynt að upplýsa um tilurð till. Nefnd þingsins hefur haft þetta mál til meðferðar og lagt fram brtt. við upphaflegu till. Ég ætla mér ekki að reyna sérstaklega að hafa áhrif á afstöðu hæstv. ráðherra og læt mér í sjálfu sér í léttu rúmi liggja hvort þeir taka tillit til þess sem nefndarmenn og aðrir reyna að semja um til að greiða fyrir afgreiðslu þingmála á síðustu stundum þingsins. Ég vona hins vegar að menn fari ekki að gera þetta mál að einhverju sérstöku stórmáli á allra síðustu dögum þingsins. Ég vona að hv. alþm. felli till. sem hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur mælt fyrir en samþykki tillögu nefndarinnar.



Herra forseti. Ég skal ekki verða til þess að lengja þessar umræður en mér þykir nauðsynlegt, í ljósi þeirra umræðna sem hafa orðið, að upplýsa nokkur atriði í þessu máli þar sem ég á sæti í þeirri nefnd sem hefur fjallað um það. Það hefur mikið blandast inn í þessa umræðu að það sé andstætt byggingarnefndinni að þessi till. verði samþykkt. Þetta er eitt af fyrstu málum þingsins og var sent til umsagnar m.a. byggingarnefndinni, að ég hygg í októbermánuði. Byggingarnefndin sá ekki ástæðu til þess að senda félmn. neina umsögn um málið. Það er náttúrlega harla einkennilegt, ef það er rétt sem haldið er fram að það sé í andstöðu við byggingarnefndina að slík till. sé samþykkt, að hún hafi þá ekki séð ástæðu fyrr til þess að skýra mál sitt. Það er ekki fyrr en kemur að því að fara á að afgreiða þessa till. úr nefnd fyrir stuttu að formaður félmn. upplýsir að hann hafi hitt Hermann Þorsteinsson, formann byggingarnefndar, þar sem hann hafi lýst fyrir honum að hann hefði athugasemdir í því máli. Því var kallað í formann byggingarnefndarinnar, Hermann Þorsteinsson, og tvo presta kirkjunnar, Karl Sigurbjörnsson og Ragnar Fjalar Lárusson. Prestarnir lýstu báðir stuðningi við þessa till. og lögðu eindregið til að hún væri samþykkt en fram komu efasemdir hjá formanni byggingarnefndar. Ég hygg að það sé rétt, sem hér hefur komið fram, að þetta sé eingöngu sjónarmið formanns byggingarnefndar, að hann hafi efasemdir um þessa till., en allir aðrir aðilar, og það legg ég áherslu á, fimm eða sex umsagnaraðilar um þetta mál, hafa lýst eindregnum stuðningi við það ásamt prestum kirkjunnar sem komu á fund nefndarinnar. Ég vil einnig upplýsa það að Hermann Þorsteinsson afhenti nefndinni nokkur minnisatriði varðandi Hallgrímskirkju og á því blaði kemur fram eftirfarandi, með leyfi forseta: "Listskreyting kirkjunnar að innan og utan svo og frágangur landsins umhverfis kirkjuna er mikið mál framtíðarinnar sem vissulega er tímabært að hugsa fyrir." Og það er einmitt það sem verið er að gera með þessari till., það er verið að gera áætlun um listskreytingu kirkjunnar, sem er þá óháð byggingarframkvæmdunum. Ég held að það hljóti að vera málinu til framdráttar að þeir aðilar komi að þessu máli og geri þá áætlun sem gert er ráð fyrir í till., þ.e. að kirkjumrh. skipi einn mann, menntmrh., biskup Íslands, húsameistari ríkisins, byggingarnefnd Hallgrímskirkju, Félag ísl. myndlistarmanna og kirkjulistarnefnd. Ég held að málinu sé vel borgið í höndum slíkrar nefndar. Og húsameistari ríkisins, sem einmitt er lagt til að eigi sæti í þessari nefnd, hefur mælt með samþykkt þessarar till. Þannig að mér finnst mjög einkennilegt að núna eigi að fara að upphefja langt mál um það og mér finnst mikill misskilningur kominn fram í þessu máli þar sem verið er að reyna að halda því fram að þetta sé gert í andstöðu byggingarnefndarinnar. Því taldi ég ástæðu til að koma þessum upplýsingum inn í þessa umræðu.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Ég hafði satt að segja ekki vænst þess að lenda í meiri háttar umræðum út af þessu máli en mér finnst það óneitanlega nokkurt alvörumál þegar einn af nm. í félmn. segir að áætlun eins og hér er fyrirhuguð sé í andstöðu við byggingarnefnd. 

Það var haft samband við kvenfélagið.

Það kann að hafa verið haft samband við kvenfélagið, mikil lifandis ósköp, en hér eru upptaldir sjö aðilar, sem ráðherra á að skipa í nefndina, en ekki kvenfélagið. Og ég spyr: Hvers vegna ekki? Hvers vegna skyldi ekki fulltrúi frá kvenfélaginu vera í þessari nefnd? Ég veit ekki betur en að kvenfélagið í þessari sókn, sem og mörgum öðrum sóknum og kannske ekki síst í þessari sókn þar sem um er að ræða stórt og mikið verkefni, margra, margra ára verkefni, að kvenfélagið hefur verið boðið og búið til að leggja á sig hvers kyns erfiði í sambandi við samkomur í kirkjunni, ýmsar framkvæmdir til skreytingar og fegrunar af mikilli smekkvísi. Og ég get ekki betur séð en að fulltrúa þess félags væri bæði í senn sómi sýndur, og málinu betur borgið að fulltrúi frá þeim væri í slíkri nefnd. Nú geri ég ráð fyrir að Alþingi samþykki þessa till. nefndarinnar, sem og allir þeir sem verið hafa á þingflokksfundum þar sem ákvarðanir hafa verið um þetta teknar, en ég hefði viljað að Alþingi sæi í gegnum fingur við kirkjumrh. með það að hann skipaði einnig fulltrúa frá þessu nefnda kvenfélagi í slíka nefnd. Þetta kann að hljóma fljótt á litið sem eitthvert smáatriði en það er ekkert smáatriði varðandi það fólk sem ver frítíma sínum af mikilli fórnfýsi, kvöld eftir kvöld og viku eftir viku, til þess að gera hugnanlegar ýmsar samkomur þess fólks sem það er ekkert vandabundið á neinn hátt, til þess eins að gera aðlaðandi guðshús síns safnaðar. Vitanlega á Alþingi ekki að ganga fram hjá slíku fólki. Ef verið er að álykta um það og tíunda í hólf og gólf hvernig ein nefnd, sem ráðherra skipar, eigi að vera saman sett, þá á ekki að ganga fram hjá slíkum hópum. Þess vegna er það sem ég greip til þess ráðs að flytja þessa litlu skriflegu brtt. að þá geri ég ráð fyrir því að ráðherra skipi nefnd, eins og þá sem félmn. hefur lýst vilja sínum yfir um að gert verði, og geti líka tekið tillit til sjónarmiða eins og þessa. Þetta er kannske dálítið öðruvísi mál en hér hefur verið varið löngum stundum í að ræða nú á þessum seinustu dögum þings en ég get ekki séð að þetta skipti minna máli en ýmis þau mál sem hér eru tekin til umræðu utan dagskrár. Mér finnst það tímabært, og ég geri ráð fyrir að það finnist mörgum borgurum Reykjavíkur, að það sé rétt í slíku stórverki eins og þessu, sem hefur mikla menningarlega þýðingu, að taka tillit til kvenfélaganna sem verja öllum þeim ómælda tíma sem þar liggur að baki í þeirra verkum. Mér finnst að það beri að taka tillit til þeirra.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Hv. 10. landsk. þm. Guðrún Helgadóttir harmaði það, við skulum segja þann möguleika, að kviksögur, sem er þá málflutningur hv. 3. þm. Suðurll., skuli verða til þess, eins og hún orðaði það, að stöðva þetta mál. Ég tek undir það, ég harma það ef svo er. En ég ætla engum þm. að bera kviksögur inn í Alþingi og byggja málflutning sinn á kviksögum. Ég held að það sé nauðsynlegt að fá úr því skorið hvort ráðherrar eða þm. almennt . . .

Ég hefði kannske átt að segja ósannindi, herra ráðherra.

Ég skrifaði það orðrétt niður.

Já, en ég hefði átt að segja ósannindi.

Mér er alveg sama hvað þm. hefði átt að segja. Það er svo margt sem hún hefur sagt sem hún hefði betur orðað öðruvísi og jafnvel ekki sagt. Hún hefði kannske átt að orða þetta einhvern veginn öðruvísi núna, en þetta er það sem hún sagði. Ég tel að þetta sé út af fyrir sig alvarlegt mál ef þm. almennt, ég tala nú ekki um ráðherrar, þurfa að byggja, eins og hún orðaði það, málflutning sinn og jafnvel stöðva mál vegna þess að upp koma kviksögur sem eru það trúanlegar að þm. almennt treysta sér til að byggja málflutning sinn á þeim. Það er ekki mitt að verja hvort ég fer þar eftir kviksögum eða ekki. Hitt er annað mál að ég trúi henni vel og trúi öllum sem segja að aðstandendur kirkjunnar, þegar talað er við þá, sýni áhuga fyrir því að fá stuðning hvaðan sem er, svo ég tali nú ekki um frá Alþingi sjálfu. Það var sannarlega kominn tími til þess. Og ég sem borgarfulltrúi og sem forseti borgarstjórnar lagði mikla áherslu á stóraukið framlag til Hallgrímskirkju en þrátt fyrir það að framlagið hafi verið stóraukið þá er það enn þá mjög lítið frá Reykjavíkurborg. Hitt er annað mál að í minni fjármálaráðherratíð var það stóraukið samkvæmt tillögu fjmrh. og það var aukið enn þá meira og fyrir það hef ég hlotið dóm Alþingis. Það var aukið enn þá meira með aukafjárveitingum, svo það þarf enginn, hvorki hér inni og síst af öllu þar að efast um minn vilja og hug til framkvæmdanna, enda hef ég persónulega stutt þá áður á byrjunarstigi og geri áfram. Þannig að auðvitað þakka ég sem áhugamaður, sem Reykvíkingur borinn og barnfæddur hér, fyrir þann stuðning sem þetta mikla mannvirki og guðshús fær, hvaðan sem hann kemur. En ég reikna ekki með, þrátt fyrir það þakklæti sem kann að koma frá þeim sem standa að Hallgrímskirkju og byggingu hennar, þó að þeir þakki að sjálfsögðu fyrir stuðninginn, að þeir ætlist til þess að með því sé verið að taka af þeim verkið sjálft, að vinna verkið. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þeir eru löngu búnir að gera sér í hugarlund hvernig kirkjan skuli líta út að innan. Og komi ný nefnd til þess að endurskoða það sem þegar hefur verið hugsað, þá er ekkert víst að þeir samþykki slíkar breytingar. Og þá er komin upp deila og þá er komin upp óánægja. Ég er alveg viss um það að allir aðstandendur þessa guðshúss þakka fyrir stuðning en ég efast um að þeir vilji að þeir, sem koma til með að sýna kirkjunni velvilja á þessu lokabyggingarstigi hennar, taki yfir verkið eða það sem eftir er af því. Hitt er annað mál að hv. 9. landsk. þm., sem ekki er í salnum á þessari stundu,  Sem sagt, ég verð að harma það og á bágt með að trúa því að það sé rétt orðað af hv. 10. landsk. þm. þegar hún segir að sú skoðun, sem nú kemur upp á síðustu mínútum afgreiðslu þessa frv., sé byggð á kviksögum. Hún er byggð á málflutningi eins af félögum mínum sem tilheyrir sama stjórnmálaflokki og ég og ég hef aldrei staðið hann að því að fara með kviksögur.



Herra forseti. Það sem ég hef sagt hér um skoðun formanns byggingarnefndar Hallgrímskirkju er satt og rétt og aðeins það sem formaður hv. félmn. hefur sagt nefndinni allri. Og það kalla ég ekki ósannindi eða óáreiðanlegar heimildir. Í framhaldi af því að formaður nefndarinnar kynnti þessa afstöðu formanns byggingarnefndar þá var kallað á formann byggingarnefndar á fund nefndarinnar. Í máli hans kom fram að það hefði verið mjög erfitt fyrir byggingarnefnd og þá aðila að veita umsögn sem í rauninni væri neikvæð. En það hefur verið rætt hér um tilurð till. Upphaflega var þetta spurning um peninga, um verulega peninga og það var það atriði sem menn fögnuðu í þessu máli. Síðan fjöruðu peningarnir út og úr varð till. sem átti að ganga inn á verksvið byggingarnefndar. Og það er líklega þess vegna sem niðurstaðan kemur í málinu, eftir að formaður byggingarnefndar hefur talað við hæstv. kirkjumrh., áður en hann kom á fund hv. formanns félmn. og kynnti honum sömu afstöðu. Það er þessi ófriður sem ég hef lagt áherslu á að kæmi hér fram því mér finnst það skipta miklu máli í þessu stóra máli sem kirkjubygging Hallgrímskirkju er. Hér hefur einnig verið rætt um að hér eigi einungis að fjalla um listskreytingu. Hvar eru mörkin á listskreytingu? Núv. byggingarnefnd er að vinna verk sem er listskreyting. Hún er að vinna verk sem er gluggaskreyting kirkjunnar og hefur leitað til eins hæfasta listamanns þjóðarinnar á því sviði. Listskreyting er líklega orgelval í kirkjuna. Þannig að margir þættir tengjast þarna órofa byggingunni sjálfri. Og að gera greinarmun á listskreytingu og kirkjubyggingu, það er erfitt að slá slíku fram í stuttu máli eins og hér hefur verið reynt. Byggingarnefnd hefur reynt held ég að vinna þetta í heild. 
             Ég vil ljúka máli mínu með því að vekja athygli á því aftur að ég spurði í lok fundarins, þar sem prestarnir voru og formaður byggingarnefndar, hvort það væri rétt skilið að prestarnir sæju tvennt í þessari tillögu, annars vegar góðan hug, hins vegar peningavon. Þeir kváðu það rétt vera. En að meta slíka tillögu til peninga finnst mér hæpið og ég undirstrika það. Hv. 10. landsk. þm. lauk máli sínu með því að segja að þm. ættu að sýna reisn og drengskap og taka ekki mark á óáreiðanlegum heimildum. Ef það er reisn og drengskapur að keyra yfir skoðun talsmanns byggingarnefndar sem hefur lagt líf sitt í þetta verk þá hefði ég ekki geð í mér til þess.



Herra forseti. Í skýrslu þeirri sem hér liggur fyrir er gerð nákvæm grein fyrir afskiptum bankaeftirlitsins af málefnum Útvegsbankans. Skýrslan er unnin af bankaeftirlitinu að beiðni ráðuneytisins sem yfirfór hana og ákvað að því loknu að senda hana Alþingi því sem næst óbreytta. Breytingar ráðuneytisins lutu einungis að því að þjappa textanum betur saman og hefur skýrslan að geyma allar upplýsingar sem bankaeftirlitið lét ráðuneytinu í té. Almennt má segja um skýrsluna að hún varpi ljósi á afskipti bankaeftirlitsins af Útvegsbankanum allt frá árinu 1975. Þeim má skipta í fjóra meginþætti: Athugun á stöðu bankans, sem fram fór 1975, sams konar athugun 1978, sérstök úttekt á fjárhagsvanda bankans, sem var unnin 1980, og sérstök athugun á stærstu lánþegum bankans 1985. Hér er ekki ástæða til að rekja niðurstöður þessara athugana og má vísa til þess sem fram kemur í skýrslunni. Þar er einnig rakið til hvaða aðgerða þessar athuganir hafa leitt og leitast við að svara öðrum atriðum sem sérstaklega var óskað upplýsinga um. Það sem nú skiptir máli er að svonefnt Hafskipsmál fái þá meðferð sem lög mæla fyrir og samkvæmt þeim upplýsingum sem ráðuneytið hefur aflað sér miðar meðferð málsins vel hjá skiptaráði. Réttarrannsókn af hálfu skiptaráðanda mun væntanlega ljúka fyrri hluta sumars og er þess þá að vænta að fullur þungi verði lagður á starf þeirrar nefndar sem Hæstiréttur hefur tilnefnt til að kanna viðskipti Útvegsbankans og Hafskips. Samkvæmt upplýsingum formanns nefndarinnar, Jóns Þorsteinssonar hæstaréttarlögmanns, stefnir nefndin að því að ljúka störfum fyrir lok þessa árs. Þá er einnig mikilvægt að þannig verði staðið að eftirliti með bankastarfseminni í framtíðinni og ákvörðunartöku þar að lútandi að ekki komi upp önnur mál sama eðlis og svonefnt Hafskipsmál. Alþingi hefur þegar gripið til ráðstafana sem stefna í rétta átt í þessu sambandi. Má þar einkum nefna lög um viðskiptabanka sem samþykkt voru á síðasta þingi. Þar er að finna reglur um lágmark eigin fjár hjá viðskiptaböndum og þýðingarmiklar reglur um hvernig með skuli farið þegar banki fullnægir ekki þessu lágmarki. Á grundvelli laganna hafa nú verið settar reglur um gerð ársreiknings hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum og kveða þær m.a. svo á að með gjaldfærslu í rekstrarreikningi skuli árlega leggja í afskriftareikning útlánafjárhæð er nemi að lágmarki 1% af útlánum og ábyrgðum banka í lok hvers reikningsárs. Lögin kveða einnig á um stofnun tryggingasjóðs viðskiptabanka sem nú hefur verið stofnaður og virðist ætla að hefja starfsemi sína með miklum krafti. Þá er þess að vænta að allir bankarnir setji reglur um lánveitingar sínar sem m.a. eiga að tryggja að heildarskuldbindingar eins og sama aðila gagnvart banka verði ekki óhæfilega miklar. Hjá einhverjum bankanna hafa slíkar reglur þegar verið settar. Jafnframt er við þessa umræðu rétt að leggja áherslu á að seðlabankafrumvarpið, sem hefur verið hér til meðferðar á Alþingi meginhluta þessa vetrar, hefur að geyma mikilvæg ákvæði varðandi eftirlit með bankastarfsemi. Þau eru mun nákvæmari en núgildandi ákvæði og munu samhliða tryggja náin tengsl þessarar eftirlitsstarfsemi við viðskrn. Þau tengsl hafa reyndar aukist verulega frá því sem áður var, en að mínu mati þarf að stíga enn lengra í því efni. Af þessari ástæðu m.a. er mikilvægt að Alþingi afgreiði fyrirliggjandi frv. áður en þingi lýkur. Herra forseti. Ég hef í stuttu máli fjallað um það mál sem hér er til umræðu. Skýrslan skýrir sig að öðru leyti sjálf. Hún er ítarleg og samin af vandvirkni. Mikilvægast er að mínu mati að ganga þannig frá hnútum innan bankakerfisins að það mál sem mest hefur orðið að umræðuefni fyrri hluta þessa vetrar verði einstakt og að slík mál heyri sögunni til.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. bankamálaráðherra fyrir þessa skýrslu sem við þm. Alþb. fórum fram á að gefin yrði hér á Alþingi til að skýra afskipti bankaeftirlitsins af málefnum Útvegsbankans og einnig afskipti bankaeftirlitsins hvað varðaði einstaka viðskiptavini Útvegsbankans, sérstaklega fyrirtækið Hafskip hf. Ég held að hér sé komið gott gagn og þarft innlegg í þá rannsókn sem stendur nú yfir á reiðum þessa fyrirtækis og á stöðu Útvegsbankans. Það var mjög þarft og eðlilegt bæði vegna þeirrar rannsóknar en ekki síður vegna þess umtals sem varð eðli málsins samkvæmt um frammistöðu bankaeftirlitsins. Þegar slíkir atburðir gerast sem raun ber vitni þegar fyrirtækið Hafskip fór á höfuðið og Útvegsbankinn væntanlega tapar þar stórum fjárhæðum hljóta að vakna ýmsar spurningar um það eftirlitskerfi sem við lýði er og á að koma í veg fyrir að slíkt gerist, hvernig það hafi reynst. Ég held að það sé einnig fróðlegt að fá þessa skýrslu fram í sambandi við þá endurskoðun á skipulagi bankamála sem nú á sér stað. Í því sambandi vil ég minna á frv. okkar nokkurra þm. Alþb. um sjálfstætt bankaeftirlit. Það hefur verið okkar afstaða að bankaeftirlitið ætti að vera fullkomlega sjálfstæð og óháð stofnun án nokkurra tengsla við miðbankann eða aðrar bankastofnanir. Ég hygg, herra forseti, að fátt rökstyðji þessa afstöðu okkar betur en einmitt svarið við þessari beiðni um skýrslu. Það kemur skýrt og skilmerkilega fram í þessu svari að bankaeftirlitið sem slíkt hefur aftur og aftur sent frá sér aðvaranir, gefið gult ljós, ef svo má að orði komast, um stöðu þessa banka og stöðu einstakra fyrirtækja í viðskiptum við hann. Það er einnig rakið hvert þær athugasemdir hafa farið og hver afdrif þeirra hafa orðið. Í því sambandi vil ég halda því fram, herra forseti, að það komi greinilega fram hversu óeðlilega mikil völd bankastjórnin hefur í þeim tilfellum að bankaeftirlitið innan veggja Seðlabankans sendi frá sér slíkar athugasemdir. Ég held að það væri mun heilbrigðara fyrirkomulag að bankaeftirlitið væri sjálfstætt og óháð og hefði sterka stöðu gagnvart bankakerfinu og miðbankanum, m.a. til að fyrirbyggja að seinagangur og linkind varðandi framkvæmdir í slíkum tilfellum ætti sér stað eins og mér finnst óneitanlega mega lesa út úr þessari skýrslu. Bankaeftirlitið hefur margoft, eins og kemur fram á bls. 2, gert úttekt á fjárhagslegri stöðu Útvegsbankans, bæði aðalbankans og einstakra útibúa, og þar af ekki færri en þrjár heildarathuganir á síðustu tíu árum, auk sérstakra athugana á stærstu lánþegum bankans og einstökum útibúum. Auk alls þessa hefur bankaeftirlitið sinnt sinni almennu eftirlitsskyldu gagnvart þessum bönkum eins og öðrum og gert sérstakar athuganir á einstökum þáttum í starfsemi bankans. Það sem ég hefði talið nokkuð fróðlegt að ræða, herra forseti, ef tíminn hefði leyft það, er málsmeðferð í hverju einstöku tilfelli. Það nægir að segja að bankaeftirlitið hafi sent frá sér afdráttarlausar aðvaranir endurtekið um stöðu Útvegsbankans og einstakra viðskiptavina hans. Ég hygg að því verði ekki á móti mælt að þær aðvaranir hafa verið eftir efnum og ástæðum sterklega orðaðar. En skýrslan ber með sér að afdrif þessara athugana og þessara aðvarana bankaeftirlits hafa verið með ýmsum hætti. Það vekur athygli, herra forseti, að einstakir hæstv. ráðherrar eða bankastjórn Seðlabanka eftir atvikum eða bankaráð hafa ekki fylgt málinu ýkja lengi eftir, að því er séð verður. Það vekur t.d. athygli varðandi athugunina 1977 og 1978 að viðskrh. á þeirri tíð hefur ekki fylgt því máli ýkja mikið eftir né heldur úttektinni frá því í mars 1975. Aðeins í eitt skipti á árunum 1978-1979 virðist málunum hafa verið fylgt eftir að einhverju gagni. Þetta vekur óneitanlega spurningar, herra forseti, sem eðlilegt hefði verið að ræða hér. Á bls. 7 og 8 kemur fram að viðskrh. á framanverðu ári 1979 fylgdi málinu eftir m.a. með bréfaskriftum og sérstökum tilmælum, en það er í eina skiptið sem slíkar aðgerðir er að finna af hálfu einstakra viðskrh. þessa tímabils og fram koma í þessu svari. Það væri einnig fróðlegt að fara yfir kaflana á bls. 12 og 13 og áfram þar sem fjallað er sérstaklega um afskipti bankaeftirlitsins vegna Hafskipsmálsins. Þar segir m.a., herra forseti, á bls. 12, með leyfi þínu: "Í skýrslu bankaeftirlitsins um niðurstöður eftirlits hjá Útvegsbankanum frá 31. mars 1975 er gerð grein fyrir viðskiptum Hafskips við bankann og þróun þeirra frá miðju ári 1972. Á því tímabili jókst fyrirgreiðsla bankans við fyrirtækið um rúmlega 70% á föstu verðlagi og var bankinn þá kominn í hættulega stöðu. Í niðurstöðum bankaeftirlitsins um þetta mál segir: "Þróun þessara skuldaviðskipta er þannig allt fram á árið 1973 að vægast sagt verður ekki séð að hún hafi á neinn hátt verið í samræmi við hagsmuni bankans, enda bankinn þá kominn í mjög hættulega stöðu í málinu."" Svona fast var kveðið að orði þegar á þessum tíma. Svipað orðalag er viðhaft á árunum 1975 og 1977 og þar segir, með leyfi þínu, forseti: "Bankaeftirlitið hefur ekki framkvæmt athugun á útlánaviðskiptum aðalbanka Útvegsbankans frá því að framangreindri athugun frá árinu 1973 lauk. Ekki verður annað sagt en að þær staðreyndir, sem nú blasa við um þróun viðskiptanna við Hafskips hf. s.l. 2-3 ár og stöðu þeirra mála í dag, hafi komið bankaeftirlitinu á óvart. Með tilliti til fyrri reynslu bankans af þessum viðskiptum og með hliðsjón af mjög erfiðri fjárhagsstöðu bankans sjálfs mátti ætta að ýtrasta aðhald og aðgát yrði sýnd í þessu máli." Og enn fremur: "Hvernig sem á þetta mál er litið er ljóst að staða Útvegsbankans er orðin stórlega viðsjárverð. Komi til gjaldþrots hjá fyrirtækinu [þ.e. Hafskipi hf.] gæti bankinn á skömmum tíma þurft að leysa til sín kröfur upp á hundruð milljóna kr." Og er þeirri áhættu síðan lýst nánar í grg., sem dagsett er 24. okt. 1977, og þar er talið að fjárútlát bankans yrðu vart undir 700 millj. gkr. Enn fremur segir: "Auk hugsanlegra áhrifa á lausafjárstöðu bankans verður svo að horfast í augu við þá hreinu taphættu sem bankinn er í. Hér að framan er gerð grein fyrir hinni miklu óvissu sem er um raunverulega eiginfjárstöðu Hafskips og óvissu um raungildi þeirra greiðslutrygginga sem bankinn hefur. Í viðbót við það gífurlega áfall, sem innlausn skulda fyrirtækisins og fjárbinding af þeim sökum yrði bankanum, verður því engan veginn útilokað að um umtalsverð endanleg skuldatöp gæti orðið að ræða." Herra forseti. Ég taldi óhjákvæmilegt að vitna beint í svör bankaeftirlitsins til að rökstyðja þá niðurstöðu mína af þessari skýrslu að bankaeftirlitið hafi sem slíkt staðið vel í stykkinu og skilað, eins og því ber, þeim aðvörunum og það sterklega orðuðum aðvörunum sem eðlilegar hafa verið í ljósi stöðu bankans og viðskiptavinarins, Hafskips, á þessum tíma. Það sem vekur hins vegar miklu fleiri spurningar er hvers vegna, í ljósi þessara aðvarana frá bankaeftirlitinu, mál þróuðust sem raun ber vitni ár frá ári og gengu áfram með þeim afleiðingum og þeirri niðurstöðu sem raun ber nú vitni. Það er vissulega umhugsunarefni, herra forseti, mikið umhugsunarefni, en ég fagna því út af fyrir sig, m.a. vegna þeirra starfsmanna bankaeftirlitsins sem óhjákvæmilega tengjast þessu máli, að þeirra hlutur hefur nú verið sæmilega hreinsaður, að ég tel, með svari því við beiðni um skýrslu sem ég hef hér gert að umtalsefni og þakka hæstv. viðskrh. fyrir aftur.



Herra forseti. Vera má að það sé ekki til mikils gagns að eyða miklu púðri eða löngum ræðutíma í skýrslur sem beðið er um í nóvember og svarað er í apríl. Þó er það álitamál. Þessi skýrsla, sem hér er á dagskrá, skýrsla viðskiptaráðherra um afskipti bankaeftirlitsins, er gagnleg. Ég er sammála þeim ályktunum seinasta ræðumanns að þessi skýrsla sé stuðningur við þau sjónarmið sem fram komu í tillögum og umræðum þegar þm. fjölluðu fyrr um þýðingarmikið frv. um ný lög um Seðlabanka Íslands. Þá voru lagðar fram eindregnar tillögur um að efla mjög sjálfstæði bankaeftirlitsins, en þær tillögur náðu ekki fram að ganga og tel ég það misráðið. Að öðru leyti vekja þessar skýrslur upp spurningar um hlutverk bankaráða. Bankaráð virðast satt að segja vera eins konar "sleeping partners" í þessu kerfi. Hugsunin er sú að þau eru þingkjörin og þau eiga að vera eftirlitsaðilar þingsins, almannahagsmuna, jafnvel þeirra þingflokka sem kjósa eða tilnefna fullrúa sína, en í annan stað eru ákvæði viðskiptabankalaga um bankaleynd þess eðlis að hvenær sem er er hægt að beita þeim ákvæðum til þess að upplýsingar komist ekki á framfæri. Síðan má ráða af þessu, eins og ótal fleiri dæmum, að bankaráðin eru ekki mjög virkur eftirlitsaðili og er þá vægilega að orði komist. Þær upplýsingar sem hér liggja fyrir um hlutverk t.d. bankaráðs Útvegsbankans í því örlagaríka máli sem fjallar um samskipti bankans við Hafskip hf. virðast eindregið staðfesta að það þurfi að taka þetta eftirlitshlutverk bankaráðsins til endurskoðunar. Í umræðunum um frv. um Seðlabanka voru sérstaklega að því er varðar 18. gr. þess frv. lagðar fram tillögur um að skylda bankaeftirlitið sem sjálfstæða stofnun til að gera ekki einasta bankastjórnum viðvart heldur líka bankaráðum og skoðunarmönnum skv. nýjum ákvæðum viðskiptabankalaga ef bankaeftirlitinu sýnist eitthvað óeðlilegt eða aðfinnsluvert við rekstur bankastofnunar og þá strax á fyrsta stigi, ekki bara þegar fyrir liggur að bankastjórn hefur ekki orðið við beinum tilmælum um endurbætur í starfsháttum. Herra forseti. Hér liggur á borðum þm. önnur skýrsla frá viðskrh. um stöðu Útvegsbanka Íslands sem beðið var um um líkt leyti, þ.e. væntanlega í lok nóvember, sem getur ekki komist með formlegum hætti á dagskrá eða til umræðu en er þó nánast partur sama máls. Þess vegna leyfi ég mér, herra forseti, að vekja athygli á örfáum atriðum varðandi þá skýrslu. Hún snerist um málefni Útvegsbankans og var beiðni um skýrslu frá viðskrh. um stöðu Útvegsbankans í ljósi upplýsinga í fjölmiðlum um viðskipti bankans og fyrirtækisins Hafskips hf. Ég verð sem upphafsmaður ásamt með öðrum að beiðni um þá skýrslu að láta í ljós mikil vonbrigði mín með þau svör sem þarna er að finna, sérstaklega við þeim spurningum sem enn hafa þó eitthvert lærdómsgildi. Upplýsingar um eigið fé bankans nú eða hvert var áætlað tap bankans eru út af fyrir sig úreltar eða löngu fram komnar. Það hlýtur þó að vera áhyggjuefni að hér kemur fram að eigið fé bankans sem svar við þriðju fyrirspurn er, miðað við 31. des. 1985, metið á aðeins 115 millj. kr., en það er þriðjungur til fjórðungur af þeirri upphæð sem upphaflega var talið í umræðum um málið að væri eigið fé bankans. Á þeim tíma lét ég í ljós efasemdir um að eigið fé bankans væri svo mikið sem í veðri var látið vaka. Þetta virðist staðfesta að þær grunsemdir voru réttar. Bankamenn höfðu reyndar vakið athygli á því að skilgreining á eigin fé banka er mismunandi eftir bönkum. Þannig hafði t.d. löngu áður verið á það bent að eigið fé Útvegsbankans er bókfært á annan veg. Þannig er t.d. ekki tekið tillit til verulegra útistandandi skuldbindinga bankans við eftirlaunasjóð starfsmanna og fleiri slík aðfinnsluefni höfðu verið sett fram. En meginatriðin, sem hefði gildi að fá upplýsingar um, eru svör við spurningum eins og fimmtu spurningu: Hefur stjórn Útvegsbankans sniðgengið reglur og hefðir í bankaviðskiptum um greiðslutryggingar útlána? Svarið við því er ósköp einfaldlega ekkert, en það bíður niðurstöðu nefndar sem enn er að fjalla um málið. Spurning númer sex: Hefur bankastjórn Útvegsbankans fengið villandi upplýsingar frá Hafskipi hf. um rekstur, afkomu og hagnað og veðhæfi eigna? Svarið við því er líka ekkert, en segir að kannske megi vænta þess þegar rannsókn skiptaráðenda verður lokið. Svör formanns bankaráðs við tveimur spurningum um viðbrögð og aðgerðir hins þingkjörna bankaráðs eru líka þess eðlis að þau valda vonbrigðum og virðast satt að segja staðfesta þau orð sem ég lét falla áður um að hlutverk hinna þingkjörnu bankaráða virðist vera ansi takmarkað. Og þau gegna ekki hlutverki sínu ef menn standa í þeirri trú að þau séu einhver eftirlitsaðili sem Alþingi geti reitt sig á í þessum efnum. Næstseinasta spurningin skiptir máli og hefur gildi enn: Hyggst ríkisstjórnin beita sér fyrir fækkun, afnámi eða sameign ríkisbanka af þessu tilefni? Svarið er mjög véfréttarlegt. Þar segir að ríkisstjórnin hyggist beita sér fyrir skipulagsbreytingum innan bankakerfisins m.a. með hliðsjón af stöðu þessa máls. Jafnframt skal minnt á að viðskrh. kynnti alþm. í desember 1985 tillögur þriggja manna nefndar um sameiningu og fækkun viðskiptabanka. Mikið rétt. En það sem um er spurt er auðvitað um afstöðu ríkisstjórnarinnar, um pólitískar ákvarðanir í framhaldi af því gífurlega áfalli sem Útvegsbankinn varð fyrir. Hann hefur síðan verið rekinn í gjörgæslu Seðlabankans og framtíðarstaða hans er auðvitað mjög óviss út frá þeim tölum sem þarna eru gefnar upp um eiginfjárstöðu. Svarið bendir til þess að ríkisstj. hafi ekki gert þetta upp við sig og málið sé látið dankast. Herra forseti. Þá vil ég að lokum vekja athygli á að í þrettándu spurningu var spurt: Hvaða breyting verður á skuldastöðu Hafskips hf. við Útvegsbankann á tímabilinu 15. janúar 1980 til 2. júní 1983? Þessi spurning lýtur að því vandamáli sem varðar hagsmunaárekstur, þ.e. þeim þætti málsins, sem mikið var ræddur á sínum tíma, að hæstv. núv. iðnrh., fyrrv. fjmrh., hafði gegnt á sama tíma embætti formanns bankaráðs Útvegsbankans og stjórnarformanns Hafskips hf. Í umræðunum kom fram að hæstv. ráðh. tók þessar ábendingar óstinnt upp. Hann tók þær persónulega til sín í stað þess að viðurkenna að vandamál af þessu taki eru auðvitað stjórnsýsluvandamál. Það þurfa að vera ákveðnar reglur sem koma í veg fyrir að slíkur hagsmunaárekstur geti átt sér stað og menn eiga að hegða sér í samræmi við það. Svarið við þessari spurningu er að skuldbindingar Hafskips hf. gagnvart Útvegsbankanum námu 18,2 millj. kr. 15. jan. 1980, en 2. júní 1983 eða á þeim tíma sem hæstv. ráðh. gegndi báðum störfum höfðu þessar skuldbindingar aukist milli 15- og 16-falt, þ.e. upp í 288,6 millj., en miðað við lánskjaravísitölu er þá um rúmlega þreföldun að ræða. Þetta svar er tiltölulega skýrt og afdráttarlaust. Það staðfestir óumflýjanlega og óvefengjanlega að hagsmunaáreksturinn má meta í tölum og hann er dæmi um hvað við getum lært af mistökum þessa máls. Niðurstaðan er sú að við eigum að taka þessa gagnrýni alvarlega og setja reglur sem koma í veg fyrir að slíkur hagsmunaárekstur geti átt sér stað í framtíðinni.



Herra forseti. Síðasti ræðumaður sagði að það hefði verið beðið um þessa skýrslu í nóvembermánuði og hún kæmi í apríl. Ég vil aðeins stytta þennan tíma því að það er beðið um þessa skýrslu 11. des. 1985 og hún kom til Alþingis 25. mars s.l. Ástæðan fyrir því að þessar skýrslur eru lengi á ferðinni er þunglamalegt skrifstofukerfi og að ráðuneytið hefur sjálft hvorki mannafla né tækifæri til þess að vinna slíkar skýrslur heldur verður að biðja um það annars staðar frá í gegnum bankaeftirlit og Seðlabanka, eins og gert hefur verið í þessu tilfelli. Það kom fram, einkum hjá hv. 4. þm. Norðurl. e., varðandi eftirlit með fyrirtækjum, og líka hjá hv. 5. þm. Reykv., að þetta eftirlit bankanna er af mjög skornum skammti. Það hlýtur að vera ákaflega vandasamt að hafa eftirlit með margs kyns atvinnustarfsemi. Erlendis tíðkast þetta eftirlit, en það eru sérfræðingar sem hafa eftirlitið með höndum. Það eru fáir sérfræðingar til starfandi hjá íslenskum bönkum og þar af leiðandi verða þeir mjög oft að fara eftir upplýsingum annarra í þessu sambandi. Þær sveiflur sem hafa orðið, einkum á síðasta ári, t.d. í kaupskipaútgerð, hafa komið illa við marga banka bæði á Norðurlöndum og stóra banka í Bandaríkjunum þrátt fyrir sérfræðilegt eftirlit. Ástæðan er fyrst og fremst sú að þessar eignir hafa hrunið. Það hefur enginn séð fyrir þær miklu sveiflur sem hafa orðið. Það eru miklar sveiflur niður og upp og niður eins og gerist og gengur. Þetta hefur gert að verkum að það eru ófá gjaldþrot sem hafa átt sér stað á s.l. ári og hafa komið mjög hart niður á ýmsum bönkum, bæði gjaldþrot kaupskipaútgerða á Norðurlöndum, eins og í Noregi, og um allan heim í raun og veru. Ég tel að það komi mjög til greina að auka þetta eftirlit og það er ekkert óeðlilegt við að atvinnurekstur, sem er margbrotinn og flókinn, kosti ákveðið eftirlit sjálfur, en bankinn velur slíka eftirlitsmenn, og það sé greitt fyrir þá lánafyrirgreiðslu sem slíkum fyrirtækjum er í té látin. Svarið við síðari skýrslunni, sem var beðið um að tilhlutan Alþfl., kemur ekki fyrr en nú og er margt óljóst í því, sem er erfitt að svara, vegna þess að þessi mál eru fyrir skiptarétti. Það er einnig sérstök eftirlitsnefnd skipuð af Hæstarétti skv. lögum frá Alþingi sem vinnur að þessum málum og hefur hafið störf fyrir alllöngu. Þessi mál verða ekki skýrð í einni svipan, en það kemur að því að þau liggja alveg ljóst fyrir. Það er aðeins eitt atriði sem ég vildi gera örlítið að umræðuefni í því sem hv. 5. þm. Reykv. nefndi. Það var svar við því hvað yrði gert í sambandi við sameiningu banka. Þinginu var tilkynnt um niðurstöðu nefndar, hinnar svokölluðu bankamálanefndar sem var undir forustu Gylfa Þ. Gíslasonar prófessors. Þessi mál liggja ekki svo ljóst fyrir þar sem í tillögum þeirrar nefndar er aðallega bent á tvennt, í fyrsta lagi að stofna sterkan einkabanka með því að sameina einkabanka sem fyrir eru, sem eru afskaplega litlir þegar litið er á alla einkabankana til samans miðað við ríkisviðskiptabanka, og þá jafnframt að leggja tvo ríkisbanka niður sem gangi inn í þennan einkabanka eða á hinn bóginn að fækka ríkisbönkum a.m.k. um einn. Það var og er mjög vandasamt verk að taka ákvörðun á þessu stigi um stöðvun á rekstri Útvegsbankans. Þar eru margir viðskiptamenn sem eru alls góðs maklegir og hafa staðið sig vel á löngum tíma og það er ekki hlaupið að því í okkar bankakerfi að koma hundruðum viðskiptamanna fyrir í öðrum bönkum. Menn segjast eiga nóg með þá viðskiptavini sem eru fyrir og það var því ekki hægt að bjóða upp á það að þeir yrðu gerðir að einhverjum annars eða þriðja flokks viðskiptaaðilum í bönkum. Hins vegar eru engir erfiðleikar á því að taka við innlánum því að það eru allir bankar reiðubúnir að gera það. Inn í þetta fléttast heil byggðarlög og hvernig eigi að leysa þeirra vandamál. Ég tel að Útvegsbankanum, sem er ríkisbanki, viðskiptabanki, hafi borið að halda áfram sinni starfsemi þannig að það raskaði ekki hans starfsemi þrátt fyrir það mikla áfall sem bankinn varð fyrir. Það hefur verið gert fram til þessa og verður auðvitað að gera áfram. Eftir því sem staða hans er betri þegar kemur til alvöru að taka ákvarðanir um framtíðina í þessum efnum kemur það eiganda bankans, ríkinu, til góðs eftir því sem staða hans er skárri. Þessi mál eru, eins og ég segi, mjög flókin. Bæði er hér um tæknileg mál að ræða og framtíð heilla byggðarlaga í húfi, framtíð margra fyrirtækja og margra einstaklinga. Þau mál verða aldrei leyst nema með samstarfi margra aðila. Það er líka hér um mjög mikilvæga pólitíska ákvörðun að ræða. Þessi ríkisstj. samanstendur af tveimur flokkum og oft eru eðlilega skiptar skoðanir í ríkisstjórnum sem samanstanda af tveimur eða fleiri flokkum, þremur flokkum oftast. En það er ekki þar með sagt að ekki séu líka skiptar skoðanir innan allra stjórnmálaflokka, bæði stjórnarflokka og annarra. Menn líta ýmsum augum á það. Það er nú svo að mönnum eru kærastir þeir bankar sem þeir hafa lengst af skipt við og notið fyrirgreiðslu hjá. Eins má segja að alþm. séu kærastir þeir bankar þar sem þeir hafa átt sæti í bankaráðum. Þetta á kannske ekki að vera svona, en það er þó. Það hefur bæði sína kosti og sína galla að tengja störf alþm. við bankastörf eða bankaráð. En það er þó einn mjög mikilvægur kostur í þessari samtengingu, að bankastarfsemin fær meiri skilning í sölum Alþingis eftir því sem menn eru tengdari henni og fylgjast betur með henni. Ég vildi aðeins að þessi sjónarmið kæmu fram. Ég lít svo á að þessar skýrslur séu hérna gefnar og það verði ekki fyrr en með hausti sem skýrar liggur fyrir hvað kemur út úr þessu svokallaða Hafskipsmáli í skiptarétti og sennilega ekki fyrr en undir áramót skýrsla þeirrar nefndar sem byggð er á þeim lögum sem Alþingi samþykkti, nefndar sem Hæstiréttur tilnefndi.



Herra forseti. Ég svara hér beiðni um skýrslu til sjútvrh. um aldur, stærð, uppbyggingu og endurnýjun fiskiskipastólsins frá Skúla Alexanderssyni o.fl. Beiðni þessi er í nokkrum liðum. Í fyrsta lagi er spurt um aldur íslenska fiskiskipastólsins eftir stærð og gerð o.s.frv. Því er svarað eftir bestu getu af Fiskifélagi Íslands, tæknideild, í alllangri skýrslu sem ég vænti að gefi góða mynd af ástandi íslenska fiskiskipaflotans. Þar kemur vissulega fram að íslenski fiskiskipaflotinn er orðinn allgamall. Hins vegar gefur árafjöldinn ekki rétta mynd í þessu sambandi vegna þess að mikið af skipunum hefur verið endurnýjað og ný tæki keypt í skipin. Eru mörg þeirra í reynd afkastameiri í dag en þau voru þegar skipin voru ný, jafnvel þótt þau séu orðin kannske 10, 15, 20 ára. Tækninni hefur fleygt ótrúlega hratt fram og þessi skip hafa getað tekið hana í notkun þrátt fyrir að þau séu orðin nokkuð gömul. Það er oft talað um að vegna þessa háa aldurs verði að endurnýja íslenska fiskiskipaflotann mjög hratt. Að mínu mati væri það vissulega mjög æskilegt. Hér er hins vegar um fjárhagslegt atriði að ræða. Endurnýjun fiskiskipaflotans getur því aðeins átt sér stað að fjárhagslegur grundvöllur sé fyrir rekstri hans. Einnig er spurt um breytingar á fiskiskipum, flutning á skipum milli útgerðarstaða og úreldingu og einnig hver flutningur á aflamarki var milli útgerðarstaða sem tengist framannefndum þáttum. Í fylgiskjali með þessu svari er reynt að gera grein fyrir því hvaða bátar hafa annars vegar verið keyptir til viðkomandi staða og seldir þaðan. Hins vegar er mjög erfitt að gefa fullnægjandi mynd af því hvaða aflarétt viðkomandi skip hafa vegna þess að þau hafa getað valið á milli mismunandi réttinda. Einnig hafa þau ýmis sérréttindi, eins og síldveiðar, humar o.s.frv. Hér er því aðeins tekinn þorskur og reynt með því að gefa vísbendingu um þær breytingar sem hafa átt sér stað. Þar er alls ekki um fullnægjandi upptalningu að ræða, enda erfitt að miða við ákveðið ár. Aflaréttindin hafa breyst og við flutning á milli staða geta aflaréttindi skipanna einnig breyst, t.d. vegna þess að þau flytjast á milli svæða. Ég vænti þess að þessi upptalning gefi nokkra vísbendingu, en hitt er svo annað mál að það geta vissulega verið einhverjar minni háttar villur. T.d. var það svo um s.l. áramót að togarar þeir sem Fiskveiðasjóður hafði eignast voru skráðir í eigu hans og ekki á viðkomandi stöðum, en reynt er að geta þeirra atriða m.a., enda skipta þau verulegu máli, og annarra atriða sem skipta verulegu í sambandi við mat á þessu máli. Í þriðja lagi er spurt um áform stjórnvalda um aðgerðir til uppbyggingar og endurnýjunar skipastólsins á næstu árum og hvaða hlutdeild íslenskum skipasmíðastöðvum er þar ætluð. Það er nú svo að áform stjórnvalda í þessu sambandi eru ekki aðalatriði heldur áform þeirra sem atvinnuveginn stunda. Stjórnvöld hljóta hins vegar að setja reglur um með hvaða hætti endurnýjun getur átt sér stað. Jafnvel þótt það séu áform stjórnvalda að halda stærð skipastólsins í skefjum er einnig ljóst að með langri stöðvun er hætt við því að við drögumst nokkuð aftur úr að því er varðar tækninýjungar á sviði fiskveiða. Þess vegna hlýtur að vera markmið að stöðug endurnýjun geti átt sér stað þannig að hún sé bæði hófleg og jöfn og það sé reynt að komast hjá því að flotinn sé endurnýjaður í stórum stökkum. Hins vegar er það svo að fiskiskipastóllinn hefur verið of stór, að mínu mati, og er mun erfiðara að framfylgja slíkri stefnu þegar reglur um fiskveiðar ganga að miklu leyti út á það að takmarka veiðar skipanna og stöðva þau í ákveðinn dagafjölda á ári. Slíkt hlýtur að verka hamlandi á æskilegar reglur um endurnýjun flotans. Þessu fylgir sem fskj. III reglugerð sú sem sjútvrn. hefur nýlega gefið út og jafnframt þessari reglugerð var útbúið bréf í samvinnu Fiskveiðasjóðs Íslands og ráðuneytisins, en endanlega var gengið þannig frá því að það væri bréf Fiskveiðasjóðs Íslands til sjútvrn. Um þetta mál var fjallað alllengi, en niðurstaðan kemur hér fram. Þar eru settar fram ákveðnar reglur um með hvaða hætti nýsmíði getur átt sér stað í stað skipa sem strikuð eru út af skipaskrá. Skal ég ekki rekja það frekar hér. En þetta kemur mjög skýrt fram í fskj. IV. Einnig er í 2. lið í sama fskj. fjallað um endurbætur á fiskiskipum. Sem fskj. V fylgir tillaga að ríkisstjórnarsamþykkt sem ég lagði fram samhliða þeirri umræðu sem átti sér stað um lánareglur annarra aðila, þ.e. lánareglur langlánanefndar og annarra opinberra sjóða. Þessi tillaga var ekki endanlega afgreidd. Hins vegar er gert ráð fyrir að lánveitingar banka og langlánanefndar séu í samræmi við það sem þar kemur fram og vænti ég þess að viðskiptabankarnir, sérstaklega ríkisviðskiptabankarnir, muni starfa í samræmi við það. Herra forseti. Ég gæti að sjálfsögðu haft um þetta mál mun lengri ræðu og væri full ástæða til þess, en þar sem hér er verið að reyna að stytta umræður vænti ég þess að ég geti að öðru leyti vísað til þeirrar skýrslu sem hér er flutt. Ef eitthvað er sem ég hef ekki tekið fram hér í upphafi vænti ég þess að geta bætt úr því síðar við þessa umræðu.



Herra forseti. Á þskj. 608 er beiðni frá öllum þm. Alþb. um skýrslu frá sjútvrh. um aldur, stærð, uppbyggingu og endurnýjun fiskiskipastólsins. Sjútvrh. hefur mælt fyrir þessari skýrslu hér og skýrslan var lögð fram á hv. Alþingi í gær. Það hefur því gefist fremur stuttur tími í önnum þingsins til að fara yfir skýrsluna og undirbúa sig undir að ræða um þá þætti sem skýrslan gefur til kynna. Það er víst heldur ekki tími til þess á síðustu stundum þingsins að hafa langt mál um skýrsluna og þær upplýsingar sem í henni eru faldar. Það sem við þm. Alþb. fórum fram á að fá upplýsingar um var í fyrsta lagi aldur íslenska fiskiskipastólsins, sundurliðað eftir stærð og gerð og einnig eftir kjördæmum, í öðru lagi breytingar á fiskiskipum sem hefðu orðið á undanförnum árum, í þriðja lagi flutningur aflamarks á milli byggða og í fjórða lagi áform stjórnvalda um aðgerðir til uppbyggingar og endurnýjunar skipastólsins á næstu árum. Eftir því sem ég hef farið yfir þessa skýrslu finnst mér að það sé vel að málum staðið í sambandi við þær fsp. sem við lögðum fram og upplýsingar séu eins góðar og við mátti búast að við fengjum við spurningum okkar, enda er það sú stofnun sem nýtur hvað mestrar virðingar h, á þeim sem fást við sjávarútvegsmál, þ.e. Fiskifélag Íslands, sem hefur skilað þessari skýrslu í hendur ráðherra eða meginhluta skýrslunnar, þ.e. upplýsingum um aldur flotans og breytingar og um breytingar á kvóta. Það var því ekki við öðru að búast en að þær upplýsingar væru lítið gagnrýnisverðar. Þær upplýsingar sem í skýrslunni eru um aldur fiskiskipaflotans okkar og þá sérstaklega bátaflotans eru ansi uggvænlegar. Ef litið er á upplýsingarnar um bátana af stærðinni 20-69 lestir kemur í ljós að í einu kjördæminu er meðalaldur þessa bátaflota 30,6 ár og meðalaldur yfir landið allt 24,3 ár. Það er svipaður aldur hvað snertir aðrar stærðir. Meðalaldur báta milli 70 og 105 lestir er 23,3 ár og báta yfir 105 lestir 20,3 ár. Togaraflotinn er yngri. Ef á það er litið að helmingur botnfiskaflans eða næstum því er fluttur að landi af bátaflotanum, þ.e. þeim flota sem er um og yfir 20 ára gamall, gefur auga leið að þessi floti hlýtur að vera meira og minna úreltur, meira og minna úrelt atvinnutæki, þó að ekki sé hægt að bera á móti því, sem hæstv. ráðh. sagði, að nokkur hluti af þessum flota hefur verið endurbyggður. En þó að hægt sé að nýta sér tæknina á mörgum sviðum við endurbyggingu skipa verður aldrei hægt að nýta hana að fullu á þann máta. Hún skilar sér aldrei í einu eða neinu tæki við endurbyggingu heldur verður að eiga sér stað nýbygging og það sé hugsað fyrir nýrri tækni og nýrri vinnuaðstöðu í nýju tæki, í nýju skipi. Það er líka reynslan um mörg af þeim skipum sem hafa verið endurbyggð að í ljós kemur eftir stuttan tíma að þeir hlutar skipsins sem ekki hefur verið talin þörf á að endurbyggja draga úr afkastagetu, draga úr nýtingu skipsins. Það kemur að því oft ótrúlega fljótt og oftar en búist er við að þessi skip þurfa að fara í aðra endurbyggingu og kostnaðurinn við að halda slíkum flota í gangi verður vitaskuld miklu meiri en eðlilegt viðhald á skipi. Og enda þótt fjárfestingarkostnaður í nýjum skipum sé mikill verður hann jafnvel ekki eins þungur á útgerðinni við eðlilegar aðstæður og sá viðhaldskostnaður sem verður á svona gömlum flota, auk þess sem tækni og betri vinnuaðstaða nýtast ekki í þessum gömlu skipum. Annar þáttur sem þessi skýrsla fjallar um er flutningur aflamarks á milli byggða. Ég var nokkuð undrandi á þeim tölum sem þar komu í ljós. Þó er það breytilegt eftir stöðum hvað á þessum tveimur árum hefur átt sér stað mikill flutningur á milli staða og hvernig það bendir í þá átt að það aflamark sem við búum við sé hættulegt. Það má vel vera að ýmsar leiðir sé hægt að finna til að betrumbæta það, en það kemur greinilega í ljós hér að það eru ákveðin svæði og ákveðnir staðir sem hreinlega standa frammi fyrir því að réttur þeirra til að sækja fisk í sjó hefur verið af þeim tekinn, heilla byggða. Það er engin vörn til í því kerfi sem við búum við eða hægt að laga þetta. Í umræðum í Sþ. fyrir nokkrum klukkutímum vorum við að fjalla um hvernig nýjum skipum væri ráðstafað. Það var ekki farin sú leið að bjóða þau þeim aðilum sem hefðu misst kvótann sinn eða stæðu frammi fyrir því að hafa engin atvinnutæki til að flytja þann afla að landi sem þeim væri nauðsynlegur til að halda uppi atvinnu. Nei, það var fjármagnið sem átti að ráða. Búið var til kerfi þar sem það réði hver hefði besta fjármálalega aðstöðu til að ná í veiðitækið, en ekki boðið upp á að þeir aðilar, sem einhverra hluta vegna hefðu farið halloka í því fiskveiðikerfi sem við búum við, fengju að njóta nýrra atvinnufyrirtækja, nýrra skipa. Hin leiðin var farin. Ég bendi á þennan þátt sérstaklega. Sérstaklega eru það Suðurnesin sem hafa farið illa út út því þó að einnig sé hægt að nefna staði eins og Grundarfjörð og jafnvel Austfirði. En það sem mér finnst uggvænlegast í þessari skýrslu er sú þráhyggja stjórnvalda að halda því stöðugt fram að fiskiskipaflotinn sé of stór og það sé enn meginstefna stjórnvalda að koma í veg fyrir aukningu á afkastagetu hans, eins og stendur orðrétt í skýrslunni. Þó er viðurkennt að það sé jafnljóst að endurnýjunar sé þörf. En sú viðurkenning sést þó í engu og er ekkert gert til að ýta undir að það eigi sér stað endurnýjun heldur er frekar stuðlað að því að sá einkaréttur sem við búum við í sambandi við að sækja afla í sjó haldist og útgerðarmenn hugsi fyrst og fremst um að halda gömlu skipunum sínum í gangi án þess að gera þeim eitt eða neitt til góða eða huga að því að skipta um skip. Það er engin hvatning frá opinberum aðilum til þess að endurnýjun eigi sér stað. Ég tel einnig að sú skoðun sé röng að flotinn sé of stór. Ég lít svo á að íslenski fiskiskipaflotinn sé að mörgu leyti ofnýttur. Fiskveiðisókn hjá okkur sé allt of mikil kraftasókn. Maður hefur séð það í vetur og maður les það jafnvel í því ágæta fréttabréfi sem Ríkismat sjávarafurða gefur út og hefur gefið út vikulega í vetur að ofnýting fiskiskipaflotans, kraftasóknin, geri að verkum að við erum að fá verðlítið hráefni að landi. Ég ætla að leyfa mér að lesa upp smáútdrátt úr þessu fréttabréfi, með leyfi forseta. Þar segir: "Nú færist það í vöxt að gert sé að netafiskinum um borð, einkanlega þar sem lengra er sótt þótt það verði því miður ekki sagt um báta frá Eskifirði og Fáskrúðsfirði. Skv. reglugerð mega fiskiskip, sem landa afla daglega, landa óslægðum fiski." Hvað er verið að segja þarna? Það er raunverulega verið að segja það að ákveðinn hluti bátaflotans sé að stunda veiðar af það miklu afli að ekki sé skilað góðu hráefni að landi. Það eru fleiri en bátar frá Eskifirði og Fáskrúðsfirði sem gera þessa hluti, því miður. Vítt um landið hefur það verið þannig að það er sóttur fiskur á mið, sem tekur um hálfan sólarhring eða meira að komast á, þannig að sigling að og frá miðunum er u.þ.b. sólarhringur. Það er farið á miðin og dregið, farið til heimahafnar og afla landað og netin látin liggja á miðunum. Vitaskuld er sá afli sem sóttur er í þessi veiðarfæri meira eða minna skemmdur. Þetta kalla ég kraftasókn. Það mundi vera heppilegra að sækja þennan afla með heldur minni áfergju og minni krafti en það þýddi það að skipin yrðu ekki nýtt á sama máta. Það yrði að taka sér eitthvert frí. Það mætti ekki láta veiðarfærin liggja í sjónum lon og don eins og gert er núna. Bátur frá Vestfjörðum hefur haft uppi annan hátt s.l. vertíð. Hann hefur sótt fiskinn á þann veg að hann hefur legið yfir sínum netum og dregið tvær, þrjár lagnir, tekið síðan upp netin í skipið og farið til heimahafnar og þar af leiðandi fallið frá því að láta netin liggja í sjónum og fiskinn skemmast. Vitaskuld verður nýting þessa fiskiskips minni. Hann nýtir ekki veiðimöguleika netanna nema kannske þrjá sólarhringa á móti fimm. Það þýðir það að ef við ætlum að sækja svipaðan afla í sjóinn með þessari aðferð, koma með verðmætari afla að landi, verðum við að stækka skipaflotann okkar. Við verðum að stækka skipaflotann okkar kannske um þetta hlutfall til þess að ná sama aflamagni. En þetta er ekki sú lausn sem stjórnvöld vilja. Þau vilja halda áfram gúanósókninni. Það er mikið eðlilegra að halda áfram gúanósókninni og kraftsókninni. Menn eru heldur ekki á því að draga úr úthaldstíma togara. Það er enn meira og minna haldið úti tíu, tólf daga og komið þar af leiðandi með meira og minna gallaðan fisk að landi. Það þýddi færri úthaldsdaga ef togarinn ætlaði að vera kannske sex daga að veiðum en það þýddi verðmeira og betra hráefni. En þegar stefnan er sú að ekki megi stækka flotann hlýtur að verða að halda áfram þessari aðferð, halda áfram þessari gúanósókn og halda áfram að vera að flytja út meira og minna lélega vöru, eða a.m.k. má segja mun verri vöru en við gætum annars. Ef við breyttum um veiðitilhögun mundum við getað skilað markaðslöndum okkar góðri vöru undir flestum eða öllum kringumstæðum. Við þyrftum ekki að standa frammi fyrir því sýknt og heilagt að fá áminningar frá sölumönnum okkar og fiskisölusamtökum um að það sem við þurfum fyrst og fremst að forðast sé það að flytja lélega vöru á markaðinn. Ef við séum með góða vöru séum við með öruggan markað. Ég vil endurtaka það að mér finnst þessi skýrsla, sem hér er fram lögð, góð og hún gefur upplýsingar um flest af því sem við fórum fram á að fá upplýst. En hún er vond að því leyti að hún undirstrikar enn á ný þá stefnu stjórnvalda að ekki skuli stefnt að því að betrumbæta það hráefni sem fiskveiðiflotinn okkar ber að landi og það skuli ekki stefnt að því að skila markaðslöndum okkar betri og betri vöru. Ekki skuli heldur stefnt að því að íslenski fiskiskipaflotinn verði þannig upp byggður að íslenskir sjómenn eigi þess kost að njóta svipaðra fría og helgidaga og annað fólk í landinu, að það eigi enn að halda þeirri stefnu að ætlast til þess að íslenskir fiskimenn og íslenskt fiskvinnslufólk skili miklu lengri vinnutíma en aðrar stéttir þjóðfélagsins. Ef við hverfum ekki frá þessari stefnu og ef við hverfum ekki frá þeirri hugmynd stjórnvalda að ekki megi endurbyggja og stækka íslenska fiskiflotann hlýtur afleiðingin að verða meira og meira fráhvarf frá þessum atvinnugreinum. Það verður erfiðara ár frá ári að fá fiskimenn á fiskiskipaflotann og fólk til þess að vinna við fiskiðnaðinn. Ég held að það verði að viðurkenna það, og það sé kannske þungamiðjan í sambandi við þróun sjávarútvegsins, að aðalatriðið er ekki að flotinn okkar sé úti á miðunum hvern einasta dag, heldur hitt, að við nýtum þennan flota og reynum að láta hann skapa okkur sem best hráefni, hráefni sem tryggir okkur markaði og að íslenskar sjávarafurðir verði eftirsóttari vara en hún er í dag víða á mörkuðum.



Herra forseti. Um leið og ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir þessa skýrslu sem hann hefur lagt fram með svörum við fsp. frá þingflokki Alþb. vildi ég bæta örfáum orðum við það sem fram kom frá hv. þm. Skúla Alexanderssyni sem var sá sem fyrstur bað um þessa skýrslu og hefur fjallað um efni hennar að verulegu leyti. Ég ætla að dvelja aðeins við það sem varðar endurnýjun skipastólsins og með hvaða hætti unnið er að slíkri endurnýjun. Ég er alveg sammála þeirri meginskoðun, sem kemur fram á bls. 2 í þessari skýrslu, að æskilegt er að endurnýjun skipastólsins gerist hægt og sígandi, sem jafnast, en ekki í stórum stökkum eins og hefur því miður orðið reyndin á liðnum tíma, litið til síðustu áratuga. Ástæðurnar fyrir þeim sveiflum hafa verið pólitískar. Vantrú á sjávarútvegi okkar hefur legið þar að baki og mismunandi skoðanir á því hvernig að þessum málum skuli staðið. Undanfarin ár hefur verið að mestu leyti stöðvun á viðbótum við fiskiskipaflotann og þetta hefur sumpart leitt til þess að verkefni í nýsmíðum, t.d. hér innanlands, hafa verið með minnsta móti en nokkuð hins vegar um breytingar. Ég tel æskilegt að það verkefni sem ætti að liggja fyrir jafnt og þétt, að endurnýja flotann, sé unnið sem mest hér innanlands. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það sé ekki eðlilegt að ætla sjávarútveginum sem atvinnugrein og þeim rekstri sem þar til heyrir að standa undir kostnaðarauka, og kannske verulegum kostnaðarauka, vegna þess að dýrara sé að byggja skip hér en erlendis eða afla skipa með slíkum hætti. En möguleikarnir á því að gera innlendan skipasmíðaiðnað samkeppnisfæran ættu að vera til staðar ef rétt er á málum haldið. Innlendur skipasmíðaiðnaður hefur hins vegar á liðinni tíð ekki fengið að reyna sig sem skyldi. Ástæðurnar fyrir því eru m.a. þessi sveiflukennda endurnýjun og síðan mikill verkefnaskortur á milli þannig að ekki hefur náðst þar upp sú framleiðni og þjálfun vinnuafls sem æskileg væri. Þó vantar ekki mikið á að innlendar stöðvar, þær sem fremstar eru í landinu, séu fyllilega samkeppnisfærar og þær hafa reyndar reynst það í samkeppni varðandi útboð á nýsmíði. Ég er alveg viss um það að ef menn legðu áherslu á að stilla þarna saman þá hagsmuni sem felast í því að missa ekki þessi verkefni úr landi, við endurnýjun, nýsmíði og viðhald okkar skipastóls, er hægt að koma þannig fótum undir málm- og skipasmíðaiðnaðinn að hann sé fyllilega samkeppnisfær. Við sjáum dæmi um þetta varðandi Slippstöðina á Akureyri, sem hefur verið ein öflugasta skipasmíðastöð í landinu, að hún hefur fengið nú ekki alls fyrir löngu stór verkefni erlendis frá sem hún hefur náð í vegna þeirrar færni sem þar er og einnig vegna þess að tilboðin eru samkeppnisfær. Það er ákveðið lánleysi í atvinnustefnu í landinu sem endurspeglast í því að við höfum misst þessi verkefni úr landi á liðinni tíð og á þessu þarf að verða breyting. Það gerist hins vegar ekki nema hægt sé af stjórnvalda hálfu að stilla þessa hagsmuni saman, iðnaðarhagsmunina og eðlilega kröfu sjávarútvegsins um samkeppnisfæra þjónustu og samkeppnisfær skip. Á því hefur verið mikill misbrestur á liðinni tíð og af því eigum við að læra. Það eru ófá atvinnutækifæri, sem svo eru kölluð, sem við höfum komið upp erlendis, t.d. í nágrannalandi okkar, Noregi, með viðskiptum við Norðmenn og skipakaupum þaðan á liðinni tíð, verkefni sem íslenskar hendur hefðu verið fullfærar um að vinna ef rétt hefði verið að málum staðið. Við lesum um það í blöðum þessa dagana að meðal þeirra sem vinna í málm- og skipasmíðaiðnaði í landinu er uggur um verkefnaskort á næstunni og það er mjög eðlilegt í rauninni eins og málum er háttað. Það er ástæðulaust að þannig sé að málum staðið og ég vil því hvetja núv. hæstv. sjútvrh. og aðra ráðherra í ríkisstj. að leggja þessum málum lið og reyna að ná fram stefnumörkun til lengri tíma litið sem þjónar okkar hagsmunum á heildina litið og að á þessi dæmi sé litið út frá þjóðhagslegu mati. Ég ætla svo ekki, herra forseti, að orðlengja þetta af minni hálfu, en ég vænti þess að þær upplýsingar sem hér eru reiddar fram og eru greinargóðar komi að gagni við frekari skoðun þessara mála. Ég vil svo aðeins nefna það í lokin að við óskuðum eftir því, þingflokkur Alþb., við hæstv. sjútvrh. að hann legði fram upplýsingar í skýrsluformi um úrvinnslu sjávarafla, útflutning á ferskfiski og fjárfestingar í sjávarútvegi. Ég hef fengið afrit af bréfi til forseta Sþ. frá hæstv. sjútvrh. þar sem hann lýsir því að hann treysti sér ekki til að svara þeim atriðum sem þar var óskað upplýsinga um fyrir þinglok. Ég treysti því hins vegar að á því verði ráðin bót þannig að í byrjun næsta þings liggi þær upplýsingar skilmerkilega fyrir og ég hef skilið það svo að það sé ásættanlegt, enda hefur Alþingi heimilað þessa beiðni sem borin var fram af þingflokki Alþb. Þar er um að ræða mjög mörg þýðingarmikil atriði sem vissulega tengjast með vissum hætti því máli sem hér er rætt, t.d. í sambandi við uppbyggingu frystitogara og tilfærslu fiskvinnslunnar á haf út. Það er einn þátturinn sem þarna var óskað upplýsinga um og ég tel mjög nauðsynlegt að við fáum þær upplýsingar og það mat sem óskað er eftir af hálfu hæstv. sjútvrh. og ráðuneytis hans og við getum rætt þau efni snemma á næsta þingi í ljósi greinargóðra upplýsinga.



Herra forseti. Aðeins út af því sem síðast kom fram hjá hv. 5. þm. Austurl. Hjörleifi Guttormssyni: Sú beiðni um skýrslu, sem hann gerði að umtalsefni nú síðast og ég skrifaði hæstv. forseta bréf út af, hefur verið til athugunar í ráðuneytinu. Það er satt best að segja ekki auðvelt mál að svara þeirri beiðni og ég hef getið þess þar að það sé nánast útilokað í allmörgum atriðum nema með mjög mikilli athugun og rannsókn á nánast hverjum einasta stað í landinu. Þó að ég geri mér fulla grein fyrir því að þessi beiðni hefur verið leyfð í Sþ. er þess að gæta að hingað til hafa slíkar beiðnir um skýrslur beinst að ákveðnum opinberum málum eins og um Útvegsbankann, fiskiskipaflotann, Kröflu o.s.frv. Ég held að það hafi aldrei gerst að beðið hafi verið um skýrslu um svo almennt mál eins og þar kemur fram, um nánast öll sjávarútvegsmál, þannig að ég vænti þess að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson muni yfirfara þessa beiðni að nýju og athuga hvort ekki megi þar einhverju breyta og flytja hana að nýju á næsta þingi. Jafnvel þótt við í sjútvrn. reynum að huga að henni í millitíðinni tel ég að hún sé þess eðlis að það sé nauðsynlegt að flytja hana að nýju. Ég vona að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson skilji mig ekki þannig að ekki sé fullur vilji fyrir því að reyna að upplýsa öll þau atriði sem að gagni megi koma í íslenskum sjávarútvegi. Menn verða hins vegar að gera sér það ljóst að okkar ráðuneyti eru fámenn og fjárveitingar til þeirra takmarkaðar. Það kostar allmikið fé að svara öllum þeim beiðnum sem berast þangað frá þinginu. En að sjálfsögðu verður að sinna þeim. En það getur líka farið út í öfgar. Út af því sem fram hefur komið um fjárfestingarstefnu í sjávarútvegi er þar um mjög mikilvægt mál að ræða, ekki aðeins að því er varðar sjávarútveginn sjálfan heldur einnig kjörin í landinu. Það er ávallt verið að fara þess á leit við íslenskan sjávarútveg að hann greiði meira til þeirra sem búa í þessu landi og til þess að hann geti gert það verður að fjárfesta með skynsamlegum hætti. Og jafnvel þótt menn hafi áhuga fyrir því að eiga ný og falleg skip kemur alltaf sá vandi hvað eigi að gera við gömlu skipin. Hér áður fyrr var það lítið vandamál því það voru alltaf einhverjir til að kaupa þau. En nú er hins vegar nánast útilokað að selja þau til annarra landa eða finna verkefni fyrir þau þar þó að það sé ekki algjörlega útilokað. M.a. í þeim tilgangi hefur nýlega verið stofnað fyrirtæki sem á að reyna að leita að möguleikum fyrir íslenskan sjávarútveg á erlendum vettvangi. Ég er fullviss um það að í því hefur allt of lítið verið gert og þar eru ýmsir möguleikar sem við höfum ekki notað okkur. En við höfum m.a. ekki notað okkur þá möguleika vegna þess að menn hafa haft trú á því að hér væru ótæmandi auðlindir á okkar hafsvæði og það væri engin ástæða til þess að leita að öðrum tækifærum. Þetta er hættulegt og mönnum hefur ekki verið beint nóg að öðrum hlutum. Þær breytingar sem hér koma fram, þ.e. að því er varðar flutning á milli staða, birtast m.a. í því að allmikið er af skipum sem flytjast til Norðurlands, nokkuð til Vestfjarða, m.a. vegna þess að rækjuveiðar hafa farið vaxandi og fleiri og fleiri skip hafa sinnt þeim veiðum. Það eru oft og tíðum skip sem stunduðu síldveiðar hér áður fyrr fyrir Norðurlandi, voru flutt til annarra landshluta vegna þess að möguleikar voru ekki fyrir þau þar. Þetta er sú breyting sem aðallega kemur fram á þessum listum þó að þar séu vissulega margar undantekningar. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég skildi ekki alveg það sem hv. þm. Skúli Alexandersson sagði um kraftasókn. Ég man ekki betur en hann hafi sagt það fyrir stuttu síðan að það væru allt of mörg skip bundin við Breiðafjörð og þau eru a.m.k. ekki í neinni kraftasókn meðan þau eru bundin við bryggju. Ég sé því ekki alveg hvernig hv. þm. kemur því heim og saman, sem hann sagði áðan, að vegna þess að menn fá ekki að kaupa ný og dýr skip sé verið að halda uppi allt of mikilli sókn á þeim gömlu. Dettur nokkrum manni í hug að aðilar sem kaupa dýrt og fullkomið skip muni ekki halda því út til veiða af öllum þeim krafti og mætti sem menn geta? Ætla menn að aðilarnir sem eru að kaupa dýr skip hjá Slippstöðinni á Akureyri og uppi á Akranesi muni liggja mikið í landi ef þeir ætla sér að standa við þær skuldbindingar sem þeir hafa tekið að sér? Þar eru falleg skip og vel búin að fara af stað síðari hluta þessa árs. Þau kosta tæpar 900 millj. kr., þessi fjögur skip eða 850-860 millj. kr. Ég er ekki í nokkrum vafa um það, ef velja mætti hvað ætti að gera við 850-900 millj. kr. í íslenskum sjávarútvegi í dag, hvar ætti að nýta það fjármagn. Við þurfum ekki fyrst og fremst á því fjármagni að halda í fiskiskipum. Við þurfum hins vegar á öllu þessu fjármagni að halda í íslenskum fiskiðnaði til að ráða fram úr þeim margvíslegu erfiðleikum sem eru þar. Það getur vel farið svo að ýmis fyrirtæki muni þar standa frammi fyrir stöðvun eins og oft áður vegna skorts á fjármagni, vegna skorts á tækni og nýjum vélum. En þegar þannig er staðið að málum að ekki er fjárfest á réttum stöðum - og þetta á að sjálfsögðu ekki bara við sjávarútveginn, þetta á við atvinnustarfsemina í heild - hafa menn oft og tíðum ekki það fjármagn sem til þarf til að hafa hlutina í lagi. Um þetta mætti vissulega hafa langt mál en tími er takmarkaður. En ég vænti þess að þær upplýsingar sem hafa komið fram geti orðið til þess að einhver frekari umræða verði um málið þannig að upplýsingar þessar komist sem best á framfæri.



Herra forseti. Ég ætla nú ekki að lengja þessa umræðu en ég ætla að byrja á því að þakka hv. 4. þm. Vesturl. fyrir það frumkvæði að biðja um þessa skýrslu. Hér er mikið af upplýsingum sem er nauðsynlegt að gefa sér tíma til að fara yfir. Aðeins örstutt spurning til hæstv. ráðherra vegna þeirrar reglugerðar sem hér er birt: Þar kemur skýrt fram að þeir sem eiga rétt á því að kaupa skip eru þeir sem hafa átt skip fyrir. Við vitum að á vissum stöðum á landinu eru erfiðleikar vegna breyttra aðstæðna og hjá mönnum sem eiga ekki skip fyrir. Hvernig verður brugðist við slíkum erfiðleikum séu ekki skip innanlands til sölu fyrir þessi byggðarlög og þar má nefna Kópasker? Það eru vandamál sem við stöndum frammi fyrir sem verður að leysa og menn hafa gert ítrekaða tilraun til þess að fá skip keypt innanlands en hér spilar auðvitað kvótakerfið mjög mikið inn í. Það er sem sagt ekki hægt að kaupa skip ef ekki fæst kvóti. Það er mjög skiljanlegt. En fram að þessu ári, á s.l. ári, var ekki kvóti á rækju þannig að menn eru seinheppnir sem byggja í þeim landshlutum þar sem sú fisktegund sem nýtt er á því landsvæði var utan kvóta í fyrra en er komin í kvóta núna í ár, eða a.m.k. þarf leyfi. Og á sama tíma er bannað að kaupa skip nema eiga skip fyrir, eða fá lán út á skip nema eiga skip fyrir. Ég vildi bara heyra hæstv. ráðherra gefa skýringu í örstuttu máli á því hvað á að gera í þessu reyrða kerfi í sjávarútvegi sem nú er ef vissir landshlutar lenda í erfiðleikum vegna breyttra aðstæðna.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður en aðeins fannst mér ástæða til þess að koma hingað upp aftur og kannske leiðrétta hæstv. sjútvrh. um það að varla mundi ég kalla að hefði verið kraftasókn á Breiðafirði í vetur þegar bátarnir voru bundnir við bryggju eins og ég hef upplýst fyrir nokkru síðan. Jú, það var einmitt stunduð kraftasókn á Breiðafirði í vetur og víðar um land, fyrst og fremst kraftasókn. Það var sóttur afli af öllu afli og það var ekki látið við það sitja að vinna þar svona venjulegan vinnudag heldur var unnið við Breiðafjörð um allar helgar og flest kvöld mun vinna hafa verið fram undir miðnættið. Ég held að þetta sé bara sú vinnutilhögun sem við eigum alls ekki að viðhalda. Og það að bátarnir, eins og hefur kannske verið meira áberandi annars staðar en við Breiðafjörð, láti netin liggja yfir helgar, taki sér ekki sunnudagsfrí, það gengur ekki upp, held ég, mikið lengur. Það er kraftasókn og ekkert annað. Þessir svörtu mánudagar, sem koma fram í skýrslu Ríkismats sjávarafurða, eru ekkert annað en kraftasókn og það er hlutur sem við eigum að snúa frá. Við eigum að leyfa sjómönnunum okkar og ætlast til þess af þeim að þeir taki sín net upp um helgar og þeir taki frí eins og annað fólk í landinu. Það er ekkert dýrara að láta vélarnar í fiskiskipunum okkar stoppa en í öðrum verksmiðjum vítt og breitt um landið. Ætli prentsmiðjurnar séu ekki flestar stopp á föstudagskvöldum og annað eftir því? Þetta er kraftasókn og ég er alveg viss um að hefði verið linað svolítið á sókninni við Breiðafjörð í vetur og annars staðar um landið værum við að flytja að landi miklu meiri verðmæti. Það er ekki aðeins hægt að tala um að við nýtum ekki fjárfestinguna. Ég hugsa að við skilum betri arði af fjárfestingunni með því að hætta þeirri kraftasókn sem við stundum nú. Ég er nærri viss um að þá yrði betri arður af okkar fjárfestingu en nú er. Ég skal svo taka undir það sjónarmið ráðherra að við eigum að leita að verkefnum fyrir okkar sjávarútveg víðar en hér við Íslandsstrendur og sjálfsagt eru margir möguleikar þar fyrir hendi. Það skapar okkur aukið svigrúm, aukinn möguleika til að nýta okkar heimaauðlindir betur. En það breytir ekki því að við verðum að breyta um stefnu í sambandi við hina almennu uppbyggingu á okkar flota. Reynt hefur verið að réttlæta flutning á milli byggðarlaga, sem er ískyggilega mikill skv. skýrslunni, m.a. með því að það hafi verið floti fyrir Norðurlandi á síldarárunum. Það er ansi langt síðan síld var fyrir Norðurlandi og að núna sé að eiga sér stað einhver tilflutningur vegna þess flota, það held ég að geti ekki verið mikið. Því er haldið fram að þær 900 millj., sem verið er að leggja í þessi nýju skip sem nú eru að fara á flot, hefðu frekar átt að fara í frystiiðnaðinn. Ég veit að margir telja að í fiskiðnaðinum á Íslandi sé ansi mikil offjárfesting, hún sé jafnvel meiri þar. Þeir sem tala um offjárfestingu í skipaflotanum nefna það einnig að það sé allt of mikil fjárfesting í fiskvinnslunni. Víða eru fiskvinnslustöðvar nýttar kannske 2-4 mánuði á ári. Menn benda á að það sé vannýting á þessari fjárfestingu. Ég vil ekki gera upp á milli þess hvort þetta fjármagn, sem við höfum yfir að ráða, fari frekar til uppbyggingar á skipaflotanum okkar eða í fiskvinnsluna. Ég hef þá skoðun að við þurfum að fá ansi mikið fjármagn í hvort tveggja. Það er ískyggilegt til þess að vita að á undanförnum árum skuli nær engin fjárfesting vera í þessum greinum og á sama tíma sé fjárfesting í orkugeiranum okkar nærri því komin niður í núll og það sé minnkandi fjárfesting í vegaframkvæmdum. En skuldir landsins halda áfram að aukast, a.m.k. standa í stað, þær eru ekki borgaðar niður. Meðan meginhluti fjárfestingar er stöðvaður í landinu, í aðalundirstöðuatvinnugreininni, í orkugeiranum, í vegaframkvæmdum, aukast skuldirnar. Það er ekki góð þróun. En ég vil að lokum undirstrika að ég tel að það sé eitt af nauðsynjamálum landsbyggðar og sjávarútvegs og þar með okkar Íslendinga að horfið verði frá þeirri stefnu að ekki megi stækka fiskiskipaflotann og það sé lífsnauðsyn að fiskiskipaflotinn og sérstaklega bátaflotinn verði endurnýjaður nú á næstu árum.



Herra forseti. Það var aðeins út af því máli sem hæstv. sjútvrh. gerði hér athugasemdir við, þ.e. skýrslubeiðni varðandi úrvinnslu sjávarafla, útflutning á ferskfiski og fjárfestingar í sjávarútvegi á þskj. 647, að ég bað hér aftur um orðið. Þessi beiðni var hér lögð fram fyrir rúmlega mánuði síðan, þann 19. mars s.l., og var samþykkt í sameinuðu þingi. Þó að hún sé í allmörgum liðum og varði mörg atriði og mikilvæg hefði ég talið að einu ráðuneyti væri ekki ofætlan að veita þar a.m.k. nokkra úrlausn á þeim vikum sem síðan eru liðnar. Mér finnst heldur lítið vera gert með óskir héðan frá Alþingi ef ekki er raunverulegur vilji á því hjá framkvæmdavaldinu að leysa úr óskum um upplýsingar, svipað og þarna er beðið um, með eðlilegum hætti. Ég get vel skilið að það taki tíma að verða við beiðnum af þessu tagi. Það getur tekið meiri tíma en liðinn er frá því að þessi ósk var fram borin og ég hef fullan skilning á því og treysti því að úr því verði bætt. En við höfum sem sagt engin svör fengið við þeirri beiðni um upplýsingar sem þarna var framreidd. Þess vegna ítrekaði ég þetta að hæstv. ráðherra sæi til þess að sameinað þing fengi skýrslu um þetta efni án þess að til sérstakrar nýrrar beiðni kæmi. Ég veit að það hefur ítrekað verið minnt á þessa beiðni af hálfu hæstv. forseta og málið verið rætt núna fyrir þinglokin milli formanna þingflokka. Ég taldi að það væri skilningur á því að úrlausn fengist í upphafi næsta þings fyrst hæstv. ráðherra sá sér ekki fært að veita þarna svör. Ég ætla svo ekki að fara að ræða þetta efnislega. Ég vil aðeins benda á að hér er verið að spyrja um hin mikilsverðustu mál, upplýsingar sem ættu að liggja fyrir tiltölulega auðveldlega, flestar hverjar, og eru undirstaða þess að geta metið þjóðhagslega hagkvæmni frekari fjárfestinga og varðandi fleiri áherslur sem miklu skipta um stefnuna í sjávarútvegsmálum. Ég tel því að hér sé ekki um að ræða efni sem skipti bara þm. máli og þá sem áhuga hafa á þessum efnum, heldur raunverulega framkvæmdavaldið ekki síður, það þurfi að hafa aðgang að slíkum upplýsingum til þess að geta tekið skynsamlegar ákvarðanir. Ég er ekki að gera því skóna að það sé ágreiningur milli mín og hæstv. ráðherra í þessu og ég vænti þess að hann sjái sér fært með aðstoð síns ráðuneytis og opinberra stofnana ýmissa, eins og Þjóðhagsstofnunar o.fl., að fá þær upplýsingar sem þarna er um beðið og reiða þær fram með eðlilegum hætti. Ég er alveg reiðubúinn til að ræða einstök atriði við hæstv. ráðherra frekar á milli þinga ef það mætti verða til að greiða fyrir málinu.



Herra forseti. Þegar þessi beiðni um skýrslu var hér fram lögð var ég því miður fjarverandi. Að vísu barst hún að sjálfsögðu strax til míns ráðuneytis en hér er um mjög ítarlega fsp. að ræða og það er miklum erfiðleikum bundið að svara ýmsu sem þar er spurt um. Ég nefni sem dæmi í 7. lið: "Hvernig er háttað nýtingu fiskvinnslustöðva í einstökum sjávarplássum og yfir landið í heild flokkað eftir verkunaraðferðum?" Og 8. liður: "Ef nýting vinnslustöðva sbr. 7. tölul. er ábótavant, hverjar eru orsakir þess?" Hráefnisskortur, skortur á vinnuafli o.s.frv. Það er nánast ekki hægt að svara slíkum spurningum nema með mjög ítarlegri athugun alls staðar um land. Ég vil því biðja hv. þm. að taka þessa beiðni til endurskoðunar og flytja hana aftur í upphafi næsta þings, enda hef ég skilið það svo og ég vænti þess að það sé réttur skilningur minn á þingsköpum, að öll þau mál, sem ekki eru afgreidd með einhverjum hætti á þingi, falla niður og verður að upphefja á nýjan leik í upphafi næsta þings. Það er a.m.k. sá skilningur sem ég hef ávallt haft á þingsköpum. Þar að auki verð ég að endurtaka þann skilning minn að ég hef skilið þingsköp þannig að beiðni um skýrslu ætti að fjalla um afmarkað opinbert málefni, eins og ég sagði áðan, en ekki almenna stefnu eins og hér er á vissan hátt verið að biðja um. Slíkt hlýtur að koma fram af hálfu ríkisstj. í stefnuræðu forsrh. og umræðum um hana. Hér er vissulega um atriði að ræða sem er þarft að taka til skoðunar. En ég tek undir það með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að að sjálfsögðu ber að sjá til þess að hægt sé að gefa þinginu allar þær upplýsingar sem það þarf að fá. En þá verður einnig að búa þannig að framkvæmdavaldinu að það geti sinnt því ásamt öðrum stjórnunarstörfum sem eru ekki svo lítil. Það er ekkert lítið fyrir 15 manna ráðuneyti eins og sjútvrn. að stýra þeim málum sem á það er lagt, þar á meðal stjórnun allra fiskveiða við Ísland. Þar er því ekki margt fólk til húsa til að takast á við þau verkefni sem liggja til úrlausnar á hverjum einasta degi.



Herra forseti. Það eru nokkuð sérstæðar aðstæður sem við störfum nú við á hv. Alþingi. Það er komið fram á fyrirhugaðan síðasta dag þinghaldsins og við erum að ræða hér um skýrslu frá hæstv. landbrh. um mál sem varðar alla bændastéttina í landinu við aðstæður sem eru tæplega boðlegar miðað við hvað málið er stórt og þýðingarmikið og hefði þurft að fá ítarlega umræðu hér á vettvangi þingsins. Ég vil minna á að beiðni um þessa skýrslu var borin fram fyrir rúmum tveimur mánuðum og vel það. Þessi beiðni var samþykkt hér í sameinuðu þingi þann 13. febr. s.l. Það hefur tekið hæstv. landbrh. tíu vikur að reiða fram þau svör sem er að finna hér í skýrslu hans. Þessi svör koma hingað inn í þingið á næstsíðasta eða þriðja síðasta degi þinghaldsins. Ég hlýt að segja það hér í upphafi að ég tel þessi svör, sem hér eru fram reidd, afar ófullkomin þó að ég vilji út af fyrir sig þakka hæstv. ráðherra þá viðleitni sem í þeim birtist. En þau eru langtum rýrari en ég hafði gert mér vonir um og við aðrir þm. Alþb. sem bárum þessa ósk fram. Ég hlýt hér að fara aðeins yfir það til að rökstyðja þá staðhæfingu mína. Það er t.d. ekkert hér að finna varðandi fullvirðisrétt einstakra framleiðenda og ekki heldur um þá tekjuskerðingu sem mjólkurframleiðendur verða fyrir, en um þetta var beðið skv. 2. og 6. lið í okkar beiðni. Hæstv. ráðh. skýrir þetta með þeim hætti að ekki sé búið að gera þetta endanlega upp gagnvart einstökum framleiðendum og um það er mér vissulega kunnugt. Þó að nær átta mánuðir séu liðnir af verðlagsárinu vita einstakir bændur allvíða um landið enn þá ekki um það hver verði raunverulega þeirra hlutur, hver verði þeirra endanlegi fullvirðisréttur. Og það eitt út af fyrir sig segir náttúrlega meira en mörg orð um þau vinnubrögð sem hér eru viðhöfð gagnvart þessum framleiðendum. Það skortir því verulega á að við getum rætt þessi mál hér út frá upplýsingum sem þurfa að liggja fyrir ef menn ætla að leggja mat á áhrif þeirra laga sem sett voru í fyrra og þeirrar reglugerðar, sem hæstv. ráðh. setti 22. jan. s.l., hvernig þessar ákvarðanir koma við bændastéttina í heild, einstök svæði og einstaka framleiðendur. Hæstv. ráðh. hefði hins vegar getað farið þá leið í sambandi við svör við þessari beiðni að greina frá úthlutun áður en til leiðréttinga kom skv. 10. gr. með þeirri óvissu sem framleiðendur hafa búið við fram undir þetta og hefði það út af fyrir sig gefið nokkuð góða mynd af ástandinu eins og það birtist framleiðendum. En ég ætla ekki að ræða það sérstaklega frekar, en þetta er auðvitað mikill ókostur þegar farið er yfir þessi efni. Það eru ekki birt svör varðandi framleiðslubúmark nautgripaafurða og sauðfjárafurða á síðasta ári fyrir einstök búmarkssvæði og ekki heldur hjá framleiðendum, eins og þó er beðið um í tölul. 3. Ég skil ekki hvers vegna ekki er reynt að svara þessum þáttum sem eiga þó að liggja fyrir. Og ég inni hæstv. ráðh. eftir því hvað valdi því að ekki er gefið hér yfirlit um þetta búmark, þar sem skv. lið 3 er beðið um framleiðslubúmark nautgripaafurða (mjólkur og kjöts) og sauðfjárafurða á árinu 1985 á búmarkssvæðum og hjá einstökum framleiðendum. Þetta ætti þó að liggja fyrir. Og ég inni hæstv. ráðh. eftir því hvers vegna ekki sé nein viðleitni til að svara þessum spurningum. Þá er það tölul. 4 á þskj. 500. Þar biðjum við um flokkun á jörðum eftir stærð miðað við ærgildisafurðir, hlaup á hverju hundraði, þ.e. fjöldi býla með ærgildisafurðir á bilinu 1-100, 101-200 o.s.frv. upp úr. Það er ekki nokkur minnsta viðleitni til að reiða fram upplýsingar um þetta efni og er þetta þó eitt af þýðingarmiklum atriðum í sambandi við mat á stöðunni í heild hvernig bústærðin dreifist í landinu, hvernig þessu er háttað miðað við ærgildisafurðir. Allar þessar upplýsingar liggja að sjálfsögðu fyrir og það er ekki hægt að túlka það öðruvísi en viljaleysi að ekki er reynt að svara þessu atriði hér í skýrslu hæstv. ráðh. Og það er kannske þess vegna sem þessi skýrsluónefna, sem er nú eiginlega rétta nafnið á þessa skýrslu, því miður, hún er svo grautarlega upp sett að það er ekki nein viðleitni til þess að fara yfir einstaka liði sem beðið er um svör við. Það þarf að fara rækilega í gegnum þetta og bera saman til þess að sjá í rauninni hverju er verið að svara og hverju er sleppt. Og þessum 4. lið er gersamlega sleppt. Hefur hæstv. ráðh. ekki áhuga á því að átta sig á því hver sé stærð býla í landinu og hvernig þetta flokkast? Það mætti hafa um það mörg orð hvaða þýðingu það hefur að hafa skýrar upplýsingar um þetta atriði. Í 7. lið beiðninnar á þskj. 500 er spurt um hvað líði undirbúningi að stjórn á framleiðslu sauðfjárafurða, bæði á búmarkssvæðum og hjá einstökum framleiðendum. Hvar er að finna svörin við þessu, hæstv. ráðh.? Hvar eru svörin við þessu? Ég hlýt að óska eftir því að þau komi hér fram. Það er jú að finna á bls. 2 hvernig frá þessum málum var gengið af nefnd Stéttarsambands bænda þann 16. des. 1985, uppgjörsreglur vegna sauðfjárafurða á verðlagsárinu 1985-1986. En það er verið að spyrja um framtíðina. Hvað ætlar hæstv. ráðh. sér í þessum efnum? Og hvaða tillögur liggja fyrir frá Stéttarsambandi bænda eða þeim nefndum sem hafa unnið að þessu? Það þarf að leita eins og að saumnál í heysátu til að fá einhver svör um þetta efni og þessa saumnál fann ég kannske á bls. 11 þar sem segir: "Á þessu stigi er ekki að fullu séð hvort sömu aðferð megi viðhafa við uppgjör sláturafurða sauðfjár haustið 1986." Þetta er svona það helsta sem ýjað er að í þessum efnum. En ég spyr hæstv. ráðh.: Á að setja fullvirðisrétt á sauðfjárafurðir í landinu fyrir næsta verðlagsár? Er það meiningin eða ekki? Og hvernig er undirbúningi að því háttað? Hversu langt er hann kominn? Liggja fyrir hugmyndir um fullvirðisrétt fyrir sauðfjárafurðir eftir svæðum og til einstakra framleiðenda? Og hvernig lítur það dæmi út? Ég óska eftir skýrum svörum við þessu atriði. Hafa slíkar upplýsingar kannske verið sendar út? Sé svo, hvernig stendur á því að í svari til Alþingis er ekkert að finna um þetta efni? Við erum skilin eftir algerlega í þoku hvað þetta snertir og varðar þetta alls ekki það yfirklór sem hæstv. ráðh. hafði hér í sambandi við stöðuna gagnvart einstökum framleiðendum. Ég get ekki trúað því að málin séu í slíkri þoku, þó að margt sé óljóst í landbúnaðarstefnunni, að það liggi ekki svona nokkurn veginn fyrir hvað menn ætla sér, hvert menn stefna í sambandi við búmark í sauðfé og fullvirðisrétt í þeim efnum. Ætla menn að treysta á lukkuna með þeim hætti sem gert var á síðasta ári eða ætla menn að ganga fram með svipuðum hætti og gagnvart mjólkurframleiðslunni? Þá er að víkja að síðustu atriðunum, sem spurt er um í beiðni okkar um skýrslu, varðandi það hvort tillit sé tekið til landkosta á einstökum svæðum og jörðum og til markaðsaðstæðna í einstökum byggðum og landshlutum við undirbúning að úthlutun á fullvirðisrétti. Og sé svo, þá í hve miklum mæli. Um þetta er ekki að finna neinar marktækar upplýsingar í þessari skýrslu nema þá að túlka eigi svarið neitandi. Mér er vissulega kunnugt um það að fram hjá þessu þýðingarmikla atriði hefur verið horft að mestu leyti á liðnum árum. Og það er kannske eitt það alvarlegasta í landbúnaðarstefnu á liðinni tíð að menn hafa ekki haft fyrir því að taka tillit til landkosta í sambandi við fjárfestingu í sveitum landsins. Það er aðeins vikið að því hér í skýrslu hæstv. ráðh. að Stofnlánadeild landbúnaðarins hafi verið ætlað að hafa auga á þessu. En ég held að veruleikinn sé sá að lítið sem ekkert hafi verið tekið tillit til landnýtingarsjónarmiða, alveg fram á þetta ár. Það er sannarlega alvarlegt atriði og það er enn þá alvarlegra ef svo á að halda fram í sambandi við það efni. Í 9. lið var spurt hvort ríkisstj. hafi beitt sér fyrir áætlun um uppbyggingu nýrra búgreina á einstökum svæðum og lögbýlum með tilliti til þeirra breytinga sem nú ganga yfir í hefðbundnum búgreinum og þá með hvaða hætti. Það er lítil viðleitni til að svara þessu og að sjálfsögðu ekki vísað neitt til þessarar spurningar eða beiðni sem þarna liggur fyrir um upplýsingar, heldur aðeins á bls. 12 vikið að því að landbrn. hafi óskað eftir því við Framkvæmdastofnun ríkisins að hún gerði svo fljótt sem kostur væri yfirlit yfir atvinnumöguleika í sveitum landsins og einnig að sérstakur starfshópur vinni nú að tilhlutan landbrh. við endurskoðun fyrri áætlana um uppbyggingu loðdýraræktar í landinu og það verk sé nú vel á veg komið. Það er ekkert að hafa meira úr þessari skýrslu um þessi þýðingarmiklu atriði. Er það svo að varðandi nýjar búgreinar liggi engar skipulegar áætlanir fyrir hvernig nýjar búgreinar eiga að koma í staðinn fyrir hinn hefðbundna búskap þar sem um samdrátt er að ræða og samdráttur er boðaður í miklu stórkostlegri mæli heldur en verið hefur að undanförnu? Renna menn í reynd blint í sjóinn í þessum efnum? Eru menn að endurtaka fjárfestingarmistökin í hinum nýju búgreinum? Fjárfestingarmistökin varðandi hinar hefðbundnu greinar sem ég hef lítillega gert hér að umtalsefni. Nei, herra forseti. Þessi skýrsla hæstv. landbrh. er aldeilis ótrúlega rýr. En hún leiðir kannske í ljós hver staðan er hjá framkvæmdarvaldinu í þessum efnum og er að því leyti upplýsandi ef hún endurspeglar, eins og ég óttast, sýn ráðuneytis landbúnaðarmála til þessara mála og þekkingu eða réttara sagt þekkingarleysi á því viðfangsefni sem við er að fást. Upplýsingagrunnurinn, ef marka má þessa skýrslu, er sannarlega rýr og það er því ekki að undra þó að ekki takist ýkja vel til í veigamiklum atriðum. Vissulega sjáum við það og lesum út úr þessari skýrslu, og vissum það raunar, að ákvarðanir varðandi yfirstandandi verðlagsár voru seint á ferðinni. Það er helst að sjá sem bæði hæstv. landbrh. og samtök bænda eða trúnaðarmenn í samtökum bænda hafi alls ekki áttað sig á umfangi verksins fyrir fram, hafi nánast enga grein gert sér fyrir umfangi verksins. Öðruvísi er ekki hægt að skýra það að það er fyrst þegar fimm mánuðir eru liðnir af verðlagsárinu sem hæstv. ráðh. treystir sér til að gefa út reglugerð. Og hvað gerðist á meðan? Jú, mjólkurframleiðslan í landinu jókst á meðan um 14% miðað við verðlagsárið á undan, um heil14%, 5,5 millj. lítra. Það er ekki vitað um neina marktæka viðleitni af hálfu landbrn. eða forustumanna í bændasamtökunum til þess að vara við þessari þróun sem var þó dagljós frá mánuði til mánaðar, hvernig hún vatt upp á sig, því að útskriftirnar frá mjólkursamlögunum liggja jú fyrir mánaðarlega og þá mátti alveg vera ljóst löngu fyrir jól hvert stefndi í þessum efnum. En menn sátu með hendur í skauti þegjandi og skýringin sem við fáum efst á bls. 2 var sú að líta mætti á aukninguna sem viðbrögð bænda við hvatningunni, hvatningunni til þess að auka mjólkurframleiðsluna á vetrarmánuðum. Þetta er skýringin. Þetta er afsökunin á þessum ófarnaði sem þarna var í fullum gangi. Erfiðleikarnir mögnuðust þannig upp á sama tíma og menn sátu yfir undirbúningi að umræddri reglugerð. Það er ekki óeðlilegt að spurt sé um það hver beri ábyrgð á vinnubrögðum af þessu tagi. Því er heldur ekki svarað hér í þessari skýrslu hver það er sem ábyrgðina ber, vandasamt verk og tímafrekt, en af hálfu ráðuneytisins stendur neðst á fyrstu síðu þessarar skýrslu: Var óskað eftir því að niðurstöður samninga um framleiðslumagn væru kynntar bændum rækilega þannig að þeir gætu stefnt framleiðslumagni í átt til hins umsamda magns. En það stendur ekki þarna skýrum stöfum hver átti að kynna bændum þetta. Var það Stéttarsambandið? Hver var það sem ábyrgðina bar á því að upplýsingar bárust ekki til bænda svo sem nauðsynlegt hefði verið til að vara við hvert stefndi? Ég ætla, herra forseti, ekki að fara hér ítarlega út í þá miklu erfiðleika sem við blasa á yfirstandandi verðlagsári í framhaldi af þessari framleiðsluaukningu og því takmarkaða svigrúmi sem eftir var eftir að loks var sett reglugerð og fullvirðisréttur birtur framleiðendum. 5% svigrúmið til leiðréttinga innan búmarkssvæða reyndist allt of lítið í mörgum tilvikum. Einnig svigrúmið vegna mjólkurframleiðenda, sem hafa minna en 300 ærgildisafurðir, þ.e. 1 millj. lítra, og þurfti að bæta þar við. Það tókst, að vísu með tilstuðlan Framleiðnisjóðs, að tryggja þessum framleiðendum fullt verð fyrir 1 millj. 660 þús. lítra og er það út af fyrir sig góðra gjalda vert að Framleiðnisjóður tók á sig að tryggja þessum litlu framleiðendum eða tiltölulega veiku framleiðendum fullt verð fyrir framleiðslu upp að nefndu marki. Innan einstakra svæða hafa svo skapast mikil vandræði vegna þess hvernig mál höfðu þróast áður en reglugerð var sett og vegna þeirrar skömmtunar sem fullvirðisrétturinn hafði í för með sér fyrir viðkomandi svæði. Þarna var fyrst og fremst um þrjú svæði að ræða, sem reyndust hafa verulega sérstöðu, Norðfjarðarsvæði eystra og Djúpavogssvæði að Breiðdal meðtöldum og Vestur-Barðastrandarsýsla. Mér er kunnugt um að unnið er að því að reyna að leysa þann sérstæða vanda, sem er á þessum svæðum, á yfirstandandi verðlagsári og það verður að vænta þess að viðunandi lausn verði fundin mjög fljótlega á þeim miklu erfiðleikum sem við blasa á þessum svæðum. En eftir stendur margs konar rangsleitni þeirra viðmiðana varðandi fullvirðisrétt eftir að reglugerð hefur verið sett. Þessi rangsleitni blasir t.d. við gagnvart bændum sem drógu úr framleiðslu sinni á viðmiðunarárunum. Nú fá þeir minna en hinir. Þeim er í reynd refsað fyrir það að hafa dregið úr framleiðslu sinni eins og tilmæli voru um á liðnum árum. Nægir í raun að benda þar á nýlegt dæmi, glöggan rökstuðning sem kemur fram í grein í Morgunblaðinu í dag, þriðjudag 22. apríl, þar sem er opið bréf til Hákonar Sigurgrímssonar frá Axel Þorsteinssyni, skagfirskum bónda, sem skrifar þar heilsíðugrein undir fyrirsögninni "Lítið eitt um þegnskap" og ræðir um Jón í Lágakoti og Svein í Háakoti og hvaða mismunandi kjör bændum eru búin í kjölfar setningar þessarar reglugerðar miðað við það hvernig aðstaða þeirra er. Hið sama á við varðandi frumbýlinga sem eru að byggja upp á jörðum sínum og standa frammi fyrir óleysanlegu dæmi margir hverjir. Margt fleira mætti til tína í sambandi við þær miklu þrengingar sem um er að ræða hjá mörgum framleiðendum í kjölfar þessarar skömmtunar sem þarna var ákveðin. Ég er ekki með þessu að segja að erfiðleikarnir hefðu ekki verið í mörgum greinum þótt ekki hefði verið um þessa reglugerð að ræða, verðskerðingu sem hefði hitt menn eftir á. Það blasir að sjálfsögðu við. Um það hafa menn reynslu frá fyrri árum. En ýmis atriði sem ákveðin voru með þessari reglugerð hefði mátt sjá fyrir, skyldi maður ætla, og a.m.k. er brýnt að leiðrétta hið allra fyrsta þau atriði sem nú blasa við og óeðlileg verða að teljast. Almennt má segja, herra forseti, varðandi stöðuna í sveitum að hún er mjög erfið, og þá er ég að tala um mjólkurframleiðendur, þrátt fyrir þá staðhæfingu hæstv. landbrh. að á heildina litið fái mjólkurframleiðendur í landinu ekki minni tekjur í vasann en á fyrri árum. A.m.k. jafnast þær tekjur ekki á milli sem skyldi og við þetta bætist framleiðsluaukningin, sem ég hef gert hér að umtalsefni, á fyrri hluta þessa verðlagsárs, sem ekki verður horft fram hjá. Staðan er vissulega erfiðust hjá minni bændum, þeim sem hafa lítil bú, og tölulega eru þeir fleiri heldur en stórbændurnir. Það er kannske ekki síst í þeim efnum sem rangsleitnin birtist hvernig sú stefna, sem hefur verið við lýði, vinnur gegn hóflegri bústærð, skynsamlegri bústærð, og ekki þarf að hafa mörg orð um það hvernig horfir hjá bændum sem þurfa í raun að ráðast í fjárfestingar ef þeir ætla að halda áfram búskap en hafa ekki megnað eða ekki ráðist í það að byggja upp á jörðum sínum. Þar er þröngt fyrir dyrum. Þar eru ekki bjartar horfur fram undan. Það blasir því við að bændur landsins súpa nú seyðið af rangri stefnu í málefnum landbúnaðarins á liðnum árum og því verður ekki bjargað. Það hjálpar ekki í dag að sakast um það, nema menn hafi vilja til að læra af þeim mistökum, skipulagsleysinu í fjárfestingu, sem ég hef þegar nefnt, þeirri staðreynd að ekki hefur verið reynt að hlúa að eðlilegri og hagkvæmri bústærð í landinu, þeirri staðreynd að hagsmunir milliliðanna hafa í raun ráðið ferðinni í mörgum þýðingarmiklum atriðum en ekki hagsmunir bændanna sjálfra. Og síðan er ástæða til að minna á þá kauplækkunarstefnu sem núv. ríkisstj. hefur staðið fyrir og þá staðreynd að dregið hefur verið stórlega úr niðurgreiðslum í tíð núv. ríkisstj. og landbúnaðarafurðir þannig orðið langtum dýrari fyrir neytendur en viðráðanlegt er, en þetta hefur dregið úr neyslu á hefðbundnum framleiðsluvörum okkar landbúnaðar í mjög ríkum mæli. Þarna er því um samþættar ástæður að ræða miðað við fortíðina og pólitíska ábyrgð á þessari stefnu bera núv. stjórnarflokkar báðir saman, óskipt í sumum greinum, kannske eitthvað mismunandi varðandi einstakar ákvarðanir eftir því hver hefur farið með valdið hverju sinni. En hin pólitíska ábyrgð hvílir á forráðamönnum, stjórnmálamönnum innan Sjálfstfl. og Framsfl. og pólitískum aðstoðarmönnum þessara aðila sem hafa ráðið ferðinni helst til mikið í samtökum bænda, svo að ekki sé talað um milliliðina. Já, óvissa er um framtíðina. Það staðfesti hæstv. landbrh. hér í máli sínu og hann vildi sem minnstu í raun um hana spá. Það blasir við að neysla mjólkur hér innanlands fer minnkandi. Í henni er samdráttur fram undan að því er virðist og dæmið ekki ýkja fallegt ef litið er til mjólkurframleiðslunnar. Þó hygg ég að það sé nánast barnaleikur miðað við það sem blasir við í sauðfjárbúskap í landinu, þar sem samdrátturinn er stöðugur, áframhaldandi þrátt fyrir fækkun sauðfjár um 200 þús. á ekki löngum tíma. Áfram heldur neyslan að minnka hér innanlands eins og lesa má í blöðum m.a. í dag, þar sem fyrir liggur að sala á kindakjöti hefur verið 750-800 tonnum minni, eða nærri því 40% minni, á þeim mánuðum sem liðnir eru af þessu ári í samanburði við sama tíma á fyrra ári. Þetta eru óhugnanlegar staðreyndir og því er það alveg ljóst að vandamálið í sauðfjárframleiðslunni er vaxandi og á eftir að birtast okkur að ég hygg í ansi ljótum tölum og erfiðleikum t.d. innan árs eða ekki síðar en innan árs. Það er rétt að minna á í þessu sambandi að s.l. ár og reyndar yfirstandandi verðlagsár hefur verið nánast óvenjulegt tekjuár hjá bændum vegna staðgreiðslu afurða - sem er jú eitt af því sem jákvætt má teljast í kjölfar nýrrar lagasetningar á s.l. sumri um framleiðslu og verðlagningu búvara - en þennan happdrættisvinning fá ekki bændurnir oft í hendur í þeim mæli og því á veruleikinn eftir að verða hryssingslegri innan skamms ef fram heldur sem horfir. Ég hef spurt til hvaða ráða hæstv. ráðh. hyggist grípa í sambandi við sauðfjárframleiðsluna, fullvirðisrétt þar eða óbreytta skipan mála? Ég vænti þess að hann svari því hér. Og hvert sé viðhorf bænda í þeim efnum. Ég hygg að fram undan sé mikil umræða um þessi mál á vegum búnaðarfélaga í landinu, á vegum Stéttarsambandsins og á vegum kjörmannafunda sem kvaddir eru saman nú alveg á næstunni. Og það hefði sannarlega verið æskilegt að hæstv. landbrh. hefði ekki aðeins nestað þingið með skilmerkilegri upplýsingum en hér liggja fyrir, heldur einnig þann fjölda bænda sem á að fara að glíma við vandann, hinn uppsafnaða vanda í landbúnaðarmálunum sem við blasir. Ég tel að gífurlega mikil nauðsyn sé á því að mönnum takist að átta sig sem best á stöðunni eins og hún er núna og eins og horfurnar eru fram undan. Bændum í landinu er enginn greiði gerður með því að draga þar fjöður yfir. Það þarf að lýsa inn í þetta erfiða landslag sem virðist blasa við. Menn þurfa m.a. að átta sig á hver staðan sé, ekki aðeins á einstökum svæðum heldur fyrir einstakar jarðir í landinu. M.a. vegna þess að ef halda á eitthvað vitrænt á þessum málum, þá verður að vinna að því, vilji menn halda byggðinni í landinu, vilji menn að ný atvinnustarfsemi, nýjar búgreinar, ný verkefni komi í staðinn fyrir samdráttinn í hefðbundinni framleiðslu og því strandi sem blasir við mörgum bændum sem eru í hefðbundnum búskap. Við hljótum að leggja á það áherslu að greitt verði fyrir búháttabreytingum með tilliti til landgæða og með tilliti til markaðsaðstæðna. Svo skiptir það ekki litlu máli, bæði fyrir neytendur og einnig fyrir bændastéttina sjálfa, að það takist að lækka framleiðslukostnaðinn í landbúnaði, að það takist að halda hefðbundinni landbúnaðarframleiðslu þannig hvað verðlag snertir að hún sé samkeppnisfær. Á þessu megum við ekki missa sjónar. Á þetta verður að leggja áherslu, að reyna að nýta framleiðslugetuna í landbúnaði sem best til þess að lækka verðið en að sjálfsögðu með tilliti til félagslegra aðstæðna og með tilliti til byggðamálanna í heild sinni. Það þarf að vinna að því, að mínu mati, herra forseti, að þær breytingar sem óhjákvæmilegar eru í okkar landbúnaði - og þar þarf vissulega að verða þróun og það helst ör þróun til úrbóta - gerist skipulega. Þær þurfa að gerast vitrænt í ljósi skýrra upplýsinga, og ljóslega skýrari upplýsinga en hæstv. landbrh. hefur getað reitt fram, svo að fjármagn nýtist og sú fjárfesting sem fyrir hendi er þannig að byggðakeðjan slitni ekki eins og nú er mikil hætta á að verði víða um land. Ég vænti þess að hæstv. landbrh. geti upplýst okkur a.m.k. um nokkra þá þætti sem ég hef spurt um og skýrt eitthvað frekar fyrir okkur hvers vegna í ósköpunum hann kemur hér eftir 10 vikur með þennan magra pappír og kallar hann skýrslu og svör við beiðni eins þingflokks á Alþingi um þann málaflokk sem hann ber pólitíska ábyrgð á í Stjórnarráði Íslands. Ég sé ekki að hann hafi nein frambærileg rök fyrir því að hafa ekki svarað þarna mörgum þáttum og hef nefnt þar t.d. stærð jarða í landinu, flokkun þeirra eftir ærgildisafurðum og upplýsingar um búmark á síðasta verðlagsári, bæði varðandi nautgripa- og sauðfjárafurðir og fjölmarga fleiri þætti sem ég hef hér nefnt. Ég treysti því að þetta skýrist þó eitthvað í umræðunni hér á eftir.



Herra forseti. Eins og áður er hægt að taka undir það að hægt sé að ræða þetta í löngu máli. En ég veit ekki hvaða þýðingu það hefur við þessar aðstæður og líka eru viðhorf okkar hv. 5. þm. Austurl. nokkuð ólík, að sumu leyti a.m.k. Ég gat þess að ástæðan fyrir því að ekki væri unnt að svara meginhluta þessarar beiðni um skýrslu væri sú að ekki lægi fyrir fullvirðismark einstakra jarða. Það sagðist hv. 5. þm. Austurl. vita en taldi að það hefði þó verið betra fyrir mig að gefa röng svör en engin. Það tel ég ekki vera betri kost. Ég held að það sé hinn lakasti kostur að setja tölur sem ekki eru endanlegar á blað frekar en engar. Síðan er við það að bæta, eins og ég sagði, að það er álitamál hvort á að vera að birta þessar tölur fyrir einstaklinga og um það gilda sérstök lög, um nefnd sem um það eigi að fjalla, og hún hefur ekki svarað þeirri beiðni enn þá um álit á því. Varðandi tölur er það líka svo að misjafnt er hvernig menn nota þær. Hv. 5. þm. Austurl. sagði að það væri samdráttur í sölu mjólkurvara. Frá áramótum hefur á sölusvæði Mjólkursamsölunnar í Reykjavík a.m.k. orðið 3% söluaukning á þeim mjólkurvörum sem hún setur, sem eru fyrst og fremst svo kallaðar dagvörur. Þetta kalla ég ekki samdrátt í sölu því að 3% aukning á milli ára er allmikil aukning þannig að okkur greinir töluvert á um hugtök og framsetningu. Hv. þm. spurði einnig um það hver væri ætlunin í sambandi við sauðfjárframleiðslu næsta árs. Á bls. 11 í þessari skýrslu stendur þó: "Undirbúningur að reglugerð um framleiðslu mjólkur og sauðfjárafurða næstu verðlagsár er nú þegar í fullum gangi." Ég gat þess að það hefði verið ítrekuð beiðni um slíkar tillögur frá Stéttarsambandi bænda og Framleiðsluráði. Það var sendur spurningalisti til allra búnaðarfélagsstjórna í landinu og kjörmanna og frá yfirgnæfandi meiri hluta búnaðarfélaga bárust svör. Auðvitað er margt athyglisvert í þeim svörum. Þessi svör voru tekin til skoðunar af búmarksnefnd Framleiðsluráðs og á grundvelli þeirra hefur hún gert drög að tillögum um skiptingu framleiðslunnar fyrir næstu verðlagsár sem ég var að fá í hendur um helgina og ætlunin er að fulltrúar Framleiðsluráðs fari með á alla kjörmannafundi í landinu á næstu 10 dögum eða svo. Þessir fundir eru opnir öllum bændum þannig að þar gefst mönnum kostur á að fjalla um þetta. Þessi drög eru í sama formi og þær tillögur sem birtar eru hér, þ.e. þau eru ekki í reglugerðarformi og í nokkuð svipuðum anda og er í hinum fyrri tillögum sem hér eru birtar. En þær höfðu ekki borist ráðuneytinu þegar þessi skýrsla fór í prentun sem þó var dregið svo lengi, eins og hv. þm. lagði mikla áherslu á, að hefði verið of lengi. Eins og ég gat um áðan var bætt inn í reglugerðina að mestu leyti 10. gr. hennar sem fjallar um að tillit sé tekið til breyttra aðstæðna síðustu árin frá því sem var í tillögum búmarksnefndar Framleiðsluráðs. Mér fannst það athyglisvert að í þeim svörum sem komu frá búnaðarfélögunum virtist það vera ríkjandi skoðun bænda að það ætti fyrst og fremst að taka tillit til búmarksins en ekki breyttra aðstæðna á síðustu árum sem höfðu gerst án breytingar á búmarki. Og þar get ég vissulega viðurkennt að ég er á nokkuð annarri skoðun. Ég held að slíkt sé óhjákvæmilegt. Við megum ekki binda okkur allt of mikið við fortíðina. Það kemur líka í veg fyrir það sem hv. 5. þm. Austurl. lagði áherslu á, og ég er honum sammála, að við skipulagningu framleiðslunnar þurfi að taka tillit til aðstæðna, landgæða, markaðsaðstæðna og annarra atvinnumöguleika. En slíkt er mjög erfitt ef á um of að binda sig við tölur langt aftan úr fortíðinni. Þetta hef ég látið í ljós áður að er mitt viðhorf og einn megintilgangur laganna að gera slíkt kleift, að ná fram meiri hagkvæmni í landbúnaði með betra skipulagi. En allt þetta vekur kannske spurningu um það hvað var gert í þessum málum af þeirri ríkisstj. sem hv. 5. þm. Austurl. átti sæti í. 
            



Herra forseti. Það lá við, þegar hlustað var á lokaorð hæstv. landbrh., að það rifjaðist upp fyrir manni í hvaða flokki hann er. Því hæstv. ráðh. Framsfl. stunda það ár og síð er óhætt að segja, þegar þeir eru að reyna að verja sínar pólitísku gerðir hin síðustu árin, að fara að minna á fyrri ríkisstjórnir þar sem þeir ýmist fóru með atvinnumál, jafnvel forsæti og réðu efnahagsstefnu. Þá reyna þeir að benda á að það hafi verið mislagðar hendur hjá mönnum í þeirri ríkisstjórn.

Ég benti ekki á neitt.

Það mátti auðveldlega skilja hjá hæstv. ráðh. hvaða skeyti var verið að senda. En hér er enginn til svara fyrir þann flokk sem fór með landbúnaðarmálin í þeirri ríkisstjórn en sá hefur að vísu sagt sínar skoðanir á prenti, hv. 1. þm. Norðurl. v., og dregið fram hvernig í raun tókst þó að halda í horfinu eða laga landbúnaðarframleiðsluna á þessum árum að verulegu leyti að innanlandsneyslunni þannig að þróunin var alls ekki neikvæð á tímabili. Ég ætla ekki að fara að metast um það. Það ættu að vera hæg heimatökin hjá hæstv. núv. landbrh. að ræða það við samstarfsflokkinn hvernig hann hafi haldið á landbúnaðarmálunum á þeim tíma. Ég ætla ekki, herra forseti, að eiga í löngu máli frekari orðastað við hæstv. landbrh. svo fróðlegt sem það væri. Ég hefði kosið að við værum að ræða þessi mál á dagtíma og við betri aðstæður þar sem fleiri hefðu getað tekið þátt í þessum umræðum heldur en sýna áhuga á þeim nú. Hæstv. ráðh. kom í rauninni ekki með neinar frekari skýringar á því hvers vegna hann ekki svaraði ýmsum þeim atriðum í okkar beiðni sem hefði verið honum innan handar að gera. Auðvitað vorum við ekki að biðja um röng svör. En það er hægt að veita svör með fyrirvörum um ákveðin atriði. Það er allt annað en að veita röng svör. Enginn er að biðja um slíkt. Hæstv. ráðh. upplýsti eitt atriði sem ég fagna að liggur fyrir, og er ekkert að rengja það, að aukning hafi orðið í neyslu mjólkur, dagneyslu á mjólkurvörum, hér á mjólkursamlagssvæðinu í Reykjavík á síðustu mánuðum. Ég hafði ekki heyrt um það, hafði ekki um það upplýsingar og vissulega er það ánægjuefni. En því miður horfir ekki með sama hætti varðandi sauðfjárafurðirnar ef marka má þær upplýsingar sem ég gat um áðan og hæstv. ráðh. ekki rengdi. Hæstv. ráðh. greindi okkur frá því að það væru komnar fram tillögur varðandi sauðfjárframleiðsluna, hugmyndir um það með hvaða hætti tekið verði á henni fyrir næsta verðlagsár. Það hefði sannarlega verið æskilegt að hann hefði treyst sér til að sýna okkur þær hugmyndir. Ég hygg að það hefði út af fyrir sig ekki verið ofætlan að dreifa þeim og gera þær aðgengilegar fyrir þingið, fjölritaðar, því varla er þarna um neitt að ræða sem ekki á að koma fyrir sjónir alþjóðar ef það á að vera til umræðu á opnum fundum bænda um land allt núna á næstunni. Ég fékk einnig upplýsingar um það í dag, sem hæstv. ráðh. greindi frá, að skoðanakönnun hefði farið fram á vegum búnaðarfélaganna á ýmsum þáttum í sambandi við stjórnun landbúnaðarframleiðslu og viðhorf bænda þar að lútandi. Það hefði vissulega verið fróðlegt fyrir Alþingi að hafa aðgang að þeim upplýsingum sem verða reiddar fram á þeim kjörmannafundum á næstu dögum, sem á að halda. Ég vil, herra forseti, ekki lengja þessa umræðu af minni hálfu. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir það sem fram hefur komið þó ég hefði óskað eftir því að það væri bitastæðara en raun ber vitni um. Ég er ekki einn um það að hafa þungar áhyggjur af þróuninni í landbúnaði og þeirri stefnu sem þar hefur verið fylgt um lengri tíma. Og það er sannarlega ekkert skýrt land fyrir stafni ef marka má það sem komið hefur fram af hálfu stjórnvalda nú að undanförnu. Þar þarf að verða róttæk breyting á málstökum, þar þarf að standa að með allt öðrum hætti en gert hefur verið og á það bæði við um aðlögun hinna hefðbundnu búgreina og þá atvinnustarfsemi sem þarf að koma í staðinn þar sem dregið er úr slíkum búskap. Þar þyrftu allir að geta lagst á eitt en því er því miður ekki að heilsa. Það eru mjög sterk öfl, og þau hafa verið fyrirferðarmikil í núverandi ríkisstj. og bakliði hennar, sem hafa lítinn áhuga á þeim vanda sem skapast hefur í sveitum landsins og hafa í rauninni sótt að hagsmunum sveitanna og sveitafólksins með mjög ósvífnum hætti. Ég veit að hæstv. landbrh. hefur leitast við að standa gegn ákveðnum kröfum þar, en flokkur hans hefur þó, á heildina litið, alls ekki brugðist við með þeim hætti sem menn hefðu getað reiknað með og ég veit að stuðningsmenn Framsfl., þeir sem voru stuðningsmenn þess flokks, gerðu sér vonir um. En þar hafa því miður orðið mikil umskipti eins og ljóst verður ef litið er yfir feril núverandi ríkisstj.