Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Eins og fram kemur á nál. á þskj. 1218 leggur meiri hl. n. til að frv. verði fellt. Undir nál. skrifa ásamt mér Hjörleifur Guttormsson, Kristín S. Kvaran, Ólafur G. Einarsson og Birgir Ísl. Gunnarsson. Einn nm., Ólafur Þ. Þórðarson, hefur flutt brtt. við frv. sem hann mun gera grein fyrir. Það er að vísu rétt að þetta mál er nokkuð umdeilt. Ýmsir halda því fram að það séu sterk rök fyrir því að lengja ekki skólaskylduna upp til 9. bekkjar og færa þau rök fyrir því að á þeim aldri séu ýmsir unglingar þess sinnis að frekari skólaganga verði þeim hvorki til góðs né til mikils þroska og af þeim sökum sé heilbrigðara að stíga ekki það skref til fulls að lengja skólaskylduna eins og gert er ráð fyrir í grunnskólalögum. Ég vil af þessu tilefni vitna til 49. gr. grunnskólalaga, en þar segir m. a., með leyfi hæstv. forseta: „Fræðslustjóri getur, að höfðu samráði við foreldra eða forráðamenn auk skólastjóra, heimilað nemanda að hverfa frá grunnskólanámi að loknum 8. bekk í allt að eitt ár vegna þátttöku í atvinnulífi, og lýkur nemandi þá grunnskólanámi þeim mun síðar. Heimilt skal að meta þessa þátttöku nemandans í atvinnulífi til jafns við nám í tilteknum valgreinum 9. bekkjar.“ Ég álít að þessi heimild sé alveg nægileg til að tryggja að þeir nemendur sem fráhverfir eru frekari skólagöngu að sinni eigi þess kost að hverfa frá námi og geti þá tekið upp þráðinn að nýju. Ég vil undirstrika að það hefur mörgum unglingnum orðið hált á því hér áður fyrr að ljúka ekki gagnfræðaskólanámi og nú að ljúka ekki grunnskólanámi þar sem grunnskólaprófið eins og gagnfræðaskólaprófið áður er lykill að ýmsu framhaldsnámi. Ég held af þeim sökum að nauðsynlegt sé að láta á það reyna hversu skólaskyldan reynist, hvort það muni ekki koma í ljós að ýmsir þeir unglingar sem ella hyrfu frá námi setjist á skólabekk og ljúki sínum síðasta vetri með sóma. Ég vil í þessu sambandi vitna til þeirrar reynslu minnar sem kennari að oft varð mikill munur á nemendum einmitt í síðasta bekknum, efsta bekk skólans. Einmitt þegar þangað var komið var það mín reynsla að ýmsir þeir sem kannske voru óstýrilátir áður tóku námið alvarlega og skildu að þeir voru komnir svo langt áleiðis í skólagöngunni að ástæða væri til að söðla um og gefa skólanum meiri gaum en áður. Ég var að vísu á sínum tíma andsnúinn því að taka þá nýbreytni upp að sameina gamla 3. og 4. bekk. Ég hélt því fram að gagnfræðaskólinn hefði þróast til góðs, gagnfræðaprófið nyti meiri virðingar en áður og það hefði komið í ljós á þeim tíma að ýmsir þeir sem dregist höfðu aftur úr notuðu þessa tvo síðustu vetur gagnfræðaskólans mjög vel og næðu ótrúlega miklum þroska á þeim tíma. Herra forseti. Af þessum sökum er ég þeirrar skoðunar að tími sé kominn til að láta reyna á hversu það gefst að taka upp skólaskylduna allt til 9. bekkjar. Ég vil líka minna á að það er jafnréttismál að nemendur 9. bekkjar fái greiddan kostnað við nám sitt með sama hætti og nemendur í fyrri bekkjum grunnskólans. Við sem skipum meiri hl. leggjum til að þetta frv. verði fellt.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir áliti minni hl. menntmn., en undir það álit skrifa Jón Baldvin Hannibalsson og Ólafur Þ. Þórðarson. Nál. þetta er við frv. til 1., þskj. 645, um breytingar á lögum um grunnskóla og flm. þess máls hér á þinginu er Páll Dagbjartsson. Ég vil byrja, með leyfi forseta, á því að lesa örstutta klausu úr grg. flm.: „Í 88. gr. laga um grunnskóla er kveðið svo á um að níu ára skólaskylda skuli koma til framkvæmda hér á landi sex árum eftir gildistöku laganna eða árið 1980. Á hverju þingi síðan hefur verið samþykkt að fresta gildistöku þessa ákvæðis. Ástæðan er fyrst og fremst sú að mikil andstaða er gegn níu ára skólaskyldu, ekki síst meðal skólamanna sem starfa á grunnskólastigi og gerst þekkja til.“ Brtt. sem minni hl. flytur er við 1. gr. laganna og orðast svo, með leyfi forseta: „Skylt er ríki og sveitarfélögum að halda skóla fyrir öll börn og unglinga á aldrinum 7–16 ára, eftir því sem nánar segir í lögum þessum, og nefnist það fræðsluskylda. Skóli þessi nefnist grunnskóli og er öllum börnum og unglingum 7–15 ára skylt að sækja skóla. Undanþágu má þó veita frá skólaskyldu, sbr. 5., 7. og 8. gr. Þegar tilgreindur er aldur nemanda í lögum þessum miðast hann við það almanaksár er nemandinn nær nefndum aldri.“ Með leyfi forseta vil ég þá lesa upp nál. minni hl.: „Nefndin hefur fjallað um frv. og mælir minni hl. með samþykkt þess, en flytur brtt. við 1. gr. frv. Það er álit minni hl. að það yrði skólastarfi í grunnskólum landsins ekki til framdráttar ef þeir nemendur, sem nú hverfa úr skóla eftir 8. bekk, yrðu skyldaðir til að halda áfram námi sem þeir hafa engan áhuga á. Minni hl. telur að þeir nemendur, sem þannig yrðu þvingaðir til skólaveru, gætu skaðast verulega með slíkri ráðstöfun og e. t. v. gæti það komið í veg fyrir framhald í námi síðar meir.“ Þetta nál. og þessi brtt. leggur þær skyldur á herðar stjórnvöldum að greiða sama kostnað í 9. bekk og í öðrum bekkjum grunnskólans. Hún leggur aftur á móti ekki þær skyldur á nemendur að sækja 9. bekkinn ef þeim er það þvert um geð. Það hlýtur að vera ærið umhugsunarefni hvort rétt sé að taka upp það skylduákvæði að skylda nemendur til náms, þegar fyrir liggur að flestallir nemendur halda áfram námi í 9. bekk. Undantekningarnar eru fáar, en þær eru af ákveðnum ástæðum og það er margt í lífi unglinga sem getur haft þar áhrif á. Við skulum ekki horfa fram hjá þeirri staðreynd að námsleiði getur þjakað æskumenn mjög verulega og sumir þeirra eru miklu betur komnir við hagnýt störf í þjóðfélaginu og æskilegt að þeir tækju sér frí frá skólanámi. Nú er það svo að í fjölbrautaskólum landsins er hægt að taka núlláfanga og bæta sér þannig upp nám sem ekki var framkvæmt á réttum tíma, en skilar sömu réttindum til áframhaldandi náms standi hugur nemenda til þeirra hluta. Ég hygg að að sumu leyti sé þetta spurning um viðhorf manna líka til frelsisins. Það hlýtur að vera betra að vera kennari yfir bekk þar sem nemendur hafa af frjálsum og fúsum vilja ákveðið að stunda nám og eru þess vegna að læra fyrir sjálfa sig, en ekki fyrir aðra, hvorki fyrir íslenska ríkið, kennarann né foreldra sína. Það er mat mitt að það sé engin nauðsyn að taka þá ákvörðun að þröngva því upp á nemendur að þeir skuli læra þegar liggur fyrir að velflestir ætla sér að læra þó að þeir fái ekki skipun um það. Herra forseti. Mér er ljóst að viss ágreiningur er um þetta atriði. Þó ætla ég að sá ágreiningur sé ekki mjög mikill á meðal skólamanna.



Herra forseti. Hér er mikilsvert mál til umr. Meiri hl. menntmn., sem ég á sæti í, lagði til að frv. það sem hér er rætt yrði fellt, en minni hl., sem hér mælti áðan fyrir sinni till., leggur til að framlengt verði undanþáguákvæði, sem gilt hefur frá ári til árs síðan 1980, um að skólaskylda takmarkist við átta ár í stað níu sem gert var ráð fyrir að yrði meginregla grunnskólalaga eða a. m. k. var það hin upphaflega stefna þegar grunnskólalög voru á undirbúningsstigi. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að tímabært sé og það raunar fyrir alllöngu að taka upp níu ára skólaskyldu. Ég geri mér grein fyrir að um þetta eru deildar meiningar í þjóðfélaginu og meðal skólamanna að einhverju leyti. Hins vegar held ég að það standist ekki, sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að það séu nokkuð einhliða viðhorf hjá skólamönnum í þessu efni, en hann gaf til kynna að þeir væru hlynntir aðeins átta ára skólaskyldu. Ég held að það sé rétt fyrir menn að hafa í huga ákveðið meginatriði í sambandi við þetta mál. Níu ára skólasókn er lögð til grundvallar framhaldsnámi. Þar verða skil á milli skólastiga. Þeir sem ekki hafa lokið níu ára námi eiga ekki inngöngurétt að jafnaði í framhaldsskóla þó að einstaka skólar hafi hleypt nemendum til framhaldsnáms eftir að þeir hafa náð tilteknum aldri. Það hlýtur að vera markmið í hinum almenna grunnskóla að skila nemendum út úr honum þannig að þeir eigi þess kost að taka upp nám á framhaldsskólastigi. Ýmsir skólamenn hafa mælt með því að ekki yrðu settar sérstakar takmarkanir í sambandi við það að hefja framhaldsnám. Þeir sem andmælt hafa níu ára skólaskyldu, þ. e. að meginregla í sambandi við starf grunnskólans sé níu ára skólaskylda, hafa borið við ýmsum rökum og sum voru tíunduð hér áðan. Ég spyr á móti: Hver telur sig geta dæmt um það að einmitt sé farsælt að draga skil á milli skólaskyldu og sjálfræðis nemenda að loknu átta ára námi og það sé þetta níunda ár sem skeri svo mjög úr í þessum efnum? Ég tel að það sé fjarstæða í rauninni. Það er engin sú breyting á högum nemenda eða aðstæðum sem gerir það eðlilegt að draga skilin þarna. Ég hef ekki heyrt þau rök. Og ég spyr þá sem mæla með þeim: Hvers vegna vilja þeir ekki afnema skólaskylduna sem slíka og aðeins halda uppi fræðsluskyldu? Sá sem flutti þetta frv. inn á Alþingi vildi að vísu stíga þar skref niður á við með skólaskylduna og lækka hana og ég er algerlega andvígur slíkum sjónarmiðum. Ég færi fram til viðbótar sem rök í þessu máli að það er ekki farsælt fyrir nemendur að standa frammi fyrir því vali, sem löggjafinn hefur veitt til þessa, að hætta grunnskólanámi að átta árum liðnum. Tölur sýna okkur það að það eru nemendur á landsbyggðinni mun frekar en hér á höfuðborgarsvæðinu sem hætta grunnskólanámi að átta árum liðnum af augljósum ástæðum. Ástæðurnar eru meiri freistingar í umhverfinu og minni hvatning í umhverfinu víða úti um landið til þess að ljúka grunnskólanáminu. Það eru freistingar atvinnulífsins og þess að verða fjárhagslega sjálfráða og yfirgefa skólann af þeim sökum og það er að einhverju leyti, geri ég ráð fyrir, minni hvatning frá heimilum gagnvart nemendunum að ljúka grunnskólanáminu og tryggja þar með tengslin við framhaldsskólastigið. Ég þekki mörg dæmi um nemendur, og hef sjálfur verið kennari um árabil úti á landi, sem hafa látið undan þessum freistingum, hafa talið sig hafa ástæður til þess og bera oft við skólaleiða, en sem síðar á lífsleiðinni og það kannske mjög fljótlega taka að naga sig í handarbökin vegna þessarar ákvörðunar þar sem þeir hafa ekki trygg tengst við framhaldsskólann og hika við að setjast á skólabekk eða afla sér þeirrar þekkingar sem á vantar til þess að geta haldið í framhaldsnám sem hugur þeirra kann að stefna að síðar. Enn eitt atriði í þessu sambandi er kostnaðarhliðin, þ. e. kostnaðarauki fyrir nemendur. Núverandi skipan mála veldur kostnaðarauka fyrir nemendur sem þurfa að leita heiman frá sér til náms og það er nokkuð um það úti um landið að menn eigi ekki völ á að sækja 9. bekk í heimabyggð og þurfa þá að greiða bæði fæðiskostnað og húsnæðiskostnað þar sem þeir stunda nám, og þó að þar komi nokkur styrkur á móti, svonefndur fæðisstyrkur og húsnæðisstyrkur, er langt frá því að hann hrökkvi til að standa undir þessum kostnaði. Einnig þetta atriði hvetur eindregið til þess að ákvæði um níu ára skólaskyldu taki gildi. Ég gæti nefnt tölur í þessu sambandi varðandi áætlaðan fæðiskostnað og húsnæðiskostnað. Ég nefni hér aðeins dæmi varðandi skólaárið 1982–1983. Miðað við einn mánuð var áætlaður fæðiskostnaður 2700 kr., en fæðisstyrkur í skólum aðeins 525 kr. Þarna munaði um 2200 kr., eins og sjá má, sem nemandi í 9. bekk þurfti að greiða. Áætlaður húsnæðiskostnaður var 1000 kr. á þessu skólaári á mánuði, en húsnæðisstyrkur utan Reykjavíkur 225 kr., í Reykjavík 325 kr. á mánuði, og sér hver sem vill hve langt það nær til að standa undir þessum kostnaði. Þá vil ég nefna, og skal stytta mál mitt, herra forseti, þó að hér væri ástæða til að tíunda margt í þessu samhengi, hvernig þessum málum er háttað í öðrum löndum. Níu ára skólaskylda er regla á öllum hinum Norðurtöndunum, má ég fullyrða. Ég tel upp lönd með níu ára skólaskyldu. Það eru Danmörk, Finnland, Noregur, Svíþjóð, Vestur-Þýskaland, Írland, Holland, Lúxemborg, Austurríki, Ísrael, Japan og Nýja-Sjáland. Tíu ára skólaskylda: Bandaríkin, Skotland, Frakkland, Kanada, Ástralía, Sovétríkin, Rúmenía. Ellefu ára skólaskylda: Bretland. Og hvar er svo Ísland statt? Í hópi með hvaða löndum er Ísland statt með átta ára skólaskyldu eins og hér hefur verið undanfarin ár? Það er rétt að menn heyri þann hóp landa. Ísland er þar í hópi efst á blaði og síðan Ítalía, Belgía, Ungverjaland, Portúgal, Spánn og Júgóslavía. Þetta er sá flokkur sem hv. minni hl. menntmn. vill að Íslendingar fylli áfram hvað skólaskyldu snertir. Það eru Miðjarðarhafslöndin nokkur fyrst og fremst sem í þessum hópi eru ásamt Ungverjalandi. Ég er út af fyrir sig ekki að gera lítið úr þessum löndum, sem hafa flest hver verið að reyna að sækja fram í sambandi við almannafræðslu, en þetta segir allt sína sögu. Og ef menn vilja virða fyrir sér tölur í þessum efnum sjá þeir að það eru fyrst og fremst unglingar á landsbyggðinni sem verða fyrir þeim freistingum sem ákvæðið um aðeins átta ára skólaskyldu hefur veitt. Þó að menn tali hér um frelsi og hlunnindi þeim til handa sem geta tekið slíka ákvörðun er það ákvörðun tekin af ungmennum sem flest hver og mörg hver iðrast þess fyrr en seinna að hafa ekki notið þess sem skólinn hefur að bjóða. Að lokum þetta, herra forseti: Auðvitað er það svo að fjölmörg atriði varðandi grunnskólann hafa ekki komið til þeirra framkvæmda sem skyldi og lögin gerðu ráð fyrir, því miður. Og það ber vissulega að leggja ríka áherslu á að ákvæði í sambandi við skólastarf, ekki síst á efri hluta grunnskólans, nái fram að ganga eins og lögin gerðu ráð fyrir þegar þau voru sett. Það er m. a. ein ástæða þess að ekki er námsframboð og starf innan skólans við allra hæfi eins og þyrfti að vera. Á þessu þarf að gera leiðréttingu. Ég geri mér grein fyrir því að lögfesting níu ára skólaskyldu er ákveðinn kostnaður, en þar sem ég hef vitneskju um að hæstv. menntmrh. er því fylgjandi að þetta ákvæði nái nú fram að ganga tel ég víst að hæstv. ráðh. hafi stuðning ríkisstj. fyrir því að sá kostnaður sem af gildistökunni leiðir verði ekki hindrun í framkvæmd og bitni jafnt á þeim stofnunum og aðilum, sem þurfa að sjá nemendum jafnt fyrir námsgögnum, sem og þeirri fyrirgreiðslu gagnvart nemendum í sambandi við fæði og húsnæði sem af þessu hlytist.



Herra forseti. Þær raddir gerast nú æ háværari sem vilja auka frelsi skólanemenda, gefa þeim tækifæri til að velja sjálfir hversu mörgum árum þeir eyða í skóla eða m. ö. o. stytta skólaskyldu þótt ekki verði dregið úr fræðsluskyldunni. Flestir munu þó sammála um að skylda beri fólk til að tileinka sér einhverja lágmarksþekkingu. Það er sem sagt lengd skólaskyldunnar sem menn eru ósammála um. Helstu og nánast einu rökin til stuðnings þessari stefnu, þ. e. minnkun skólaskyldu, birtast í nál. minni hl. menntmn. á þskj. 1161 þar sem segir, með leyfi forseta: „Það er álit minni hl. að það yrði skólastarfi í grunnskólum landsins ekki til framdráttar ef þeir nemendur, sem nú hverfa úr skóla eftir 8. bekk, yrðu skyldaðir til að halda áfram námi sem þeir hafa engan áhuga á. Minni hl. telur að þeir nemendur, sem þannig yrðu þvingaðir til skólaveru, gætu skaðast verulega með slíkri ráðstöfun og e. t. v. gæti það komið í veg fyrir framhald í námi síðar meir.“ Fyrir þessum getgátum skortir öll rök og því miður hafa sáralitlar rannsóknir verið gerðar sem staðfest geti eitt eða annað í þessum efnum. Það hljómar út af fyrir sig vel að vilja auka valfrelsi nemenda og halda því á loft að þeim hljóti að vera námið þeim mun ljúfara og léttara ef þeir stunda það af fúsum og frjálsum vilja. Málið er bara ekki svona einfalt. Eins og nú háttar eru unglingar frjálsir að því að hætta skólanámi eftir átta ár í grunnskóla. Reynslan sýnir að um 95% nemenda sem ljúka námi í 8. bekk halda áfram námi í 9. bekk, enda veitir 8. bekkjar prófið þeim engin réttindi hvorki til starfs né framhaldsnáms. Sem fyrr segir höfum við allt of litlar rannsóknir að styðjast við þegar þessi mál eru rædd, en fullyrða má að ein meginástæða þess að nemandi hættir skólagöngu eftir 8. bekk sé umfram allt aðstaða hans heima fyrir. Kemur þar hvort tveggja til, atvinnulífið í sjávarplássunum, sem kallar unglingana til starfa áður en þeir hafa aflað sér sérhæfðrar menntunar, svo og fjarlægð við skóla sem víða hamlar gegn aðsókn nemenda í dreifbýlinu. Á því er veruleg hætta að allmargir nemendur haldi ekki áfram námi af þessum sökum, sem hér voru nefndar, ef átta ára skólaskyldan verður lögfest og mun það að mínu viti enn auka á aðstöðumun nemenda eftir búsetu. Við skulum ekki heldur gleyma því að víða úti um land er starfstími skólanna skemmri en í þéttbýlinu, sem eykur enn á aðstöðumun nemenda, þótt á hinn bóginn megi e. t. v. halda því fram að sums staðar njóti nemendur betri einstaklingskennslu í fámenninu. Við Kvennalistakonur höfum haft áhyggur af þessum aðstöðumun og lögðum fram till. á haustþingi til leiðréttingar. Hún er á þskj. 142 og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela menntmrh. að tryggja að ríkissjóður gegni sömu skyldum hvað varðar fjárframlög við 9. bekk grunnskóla og við aðra bekki grunnskólans, án þess þó að skólaskylda komi til.“ Nú má vera að tillgr. sé óheppilega orðuð að því leyti að hana má skilja svo að við séum beinlínis andvígar því að 9. bekkur tilheyri skyldunáminu. Það er þó ekki raunin. Í þessari þáltill. felst það að nemendur 9. bekkjar njóti sömu réttinda og aðrir nemendur grunnskóla þrátt fyrir að skólaskylda 9. bekkjar hefur ekki komið til framkvæmda og verið frestað ár eftir ár. Megingallinn við þá framkvæmd er það hróplega óréttlæti, sem hefur fylgt í kjölfarið, að nemendur 9. bekkjar hafa ekki setið við sama borð og aðrir nemendur grunnskóla hvað varðar framlög úr ríkissjóði. Nú er það svo, að unglingar innan 16 ára aldurs teljast ekki fullgildir á vinnumarkaðinum og hafa því lágt kaup. Þrátt fyrir það hafa verið lögð á þá útgjöld umfram aðra grunnskólanema, svo sem námsbókakaup. Í dreifbýlinu hefur þessi mismunun í raun og veru gengið enn lengra þar sem nemendur hafa þurft búsetu vegna að vera í heimavistarskólum. Öll börn og unglingar, sem í heimavist eru, greiða hráefniskostnað í mötuneyti, en auk þess er nemendum 9. bekkjar gert að standa straum af launakostnaði starfsfólks í mötuneyti. Má því ljóst vera að útgjaldaaukning heimilanna vegna þessa er umtalsverð. Við litum því svo á að till. okkar væri réttlætismál. Við urðum þess mjög varar á hringferð okkar um landið í fyrrasumar hve miklar áhyggjur voru í dreifbýlinu af þeim aðstöðumun sem er á milli náms í dreifbýli og þéttbýli. Það voru menntunarmál barnanna sem virtust víðast hvar brenna heitast á foreldrum í dreifbýli. Erfiðleikarnir við að kljúfa kostnaðinn, sem fylgir því að senda unglinga langa vegu til langdvalar, eru býsna mörgum um megn þannig að það hefur dregið úr því að foreldrar hafi treyst sér til að senda börn sín í 9. bekk. Þetta var því tilraun okkar til að taka á þessu máli. Þetta var sem sagt okkar afstaða og þessi till. var borin fram nú m. a. vegna þess að við töldum fremur lítil líkindi til þess að níunda árið yrði lögfest í bráð. En ég vil taka hér af öll tvímæli um það að við munum greiða atkv. gegn því frv. sem hér er til umr. Í grunnskólalögunum er kveðið á um að öllum nemendum séu gefin sem jöfnust tækifæri til náms. Með lögfestingu þess frv. sem hér er til umr. værum við að festa í sessi aðstöðumun nemenda eftir búsetu og það væri að mínu viti spor aftur á bak.



Herra forseti. Þá er enn einu sinni komið til umræðu hér á hinu háa Alþingi hvort hér á landi skuli vera í gildi skólaskylda í 9. bekk grunnskóla eða ekki. Á hverju þingi síðan 1980 hefur gildistöku þessa ákvæðis grunnskólalaganna verið frestað um eitt ár í senn. Nú er það ekki verulega sniðugt að halda svoleiðis afgreiðslu máls áfram ár frá ári og því fagna ég því að nú gefst tækifæri til að skýrt og afdráttarlaust komi í ljós vilji Alþingis í þessu efni. Sú var meining mín með því að leggja fram frv. hér í þd. s. l. vetur. Mér var fullljóst að hv. þm. mundu hika við áður en þeir samþykktu þá kerfisbreytingu sem frv. felur í sér, þ. e. að stytta skólaskyldu um eitt ár frá því sem nú er. Hins vegar vonaðist ég til að málið fengi nokkra umfjöllun og í framhaldi af því yrði gerð víðtæk athugun á hverja menn teldu heppilegustu leið varðandi lengd skólaskyldunnar hér. En hvers vegna hefur ekki ákvæði grunnskólalaga um skólaskyldu í 9. bekk komið enn til framkvæmda ellefu árum eftir gildistöku laganna? Einfaldlega vegna þess að mikil andstaða hefur verið gegn þessu ákvæði. Rétt er að hafa í huga að það hefur margt breyst í okkar þjóðlífi á þessum síðustu ellefu árum og því í raun sjálfsagt að taka þetta til endurmats. Raunar höfum við, sem störfum í grunnskólum landsins, átt von á því að víðtæk endurskoðun færi fram á öllum lagabálkinum í ljósi þeirrar reynslu sem fengist hefur. En um hvað snýst þetta mál í reynd? Það snýst um það hvort með lagaboði á að þvinga inn í 9. bekk grunnskóla þá einstaklinga, sem eru um 5% úr hverjum aldursárgangi eins og hér hefur komið fram, sem ýmissa orsaka vegna kjósa að hverfa frá námi eftir 8. bekk og fara að vinna, hvort það skuli sem sagt berja þetta fólk til bókar. Ég segi nei. Unglingur á þessum aldri, sem þvingaður er til þess að vera í skóla, kemur í skólann með neikvæðu hugarfari sem getur snúist upp í andstöðu gegn skólanum og gegn þjóðfélaginu. Þetta getur haft þau áhrif að sá hinn sami eigi mun erfiðara með að hverfa að námi síðar vegna innri togstreitu sem skapast hefur í skólanum. Taki einstaklingurinn sjálfur um það ákvörðun í samráði við foreldra sína hvort hann hættir námi eftir 8. bekk og fer að vinna eða heldur áfram námi framkallar það jákvætt hugarfar. Það er einmitt þetta jákvæða hugarfar sem ég tel að skipti afar miklu varðandi árangur í öllu námi. Að knýja menn til einhverra verka er allt annað og verra en að bjóða að ganga til þess sama af fúsum og frjálsum vilja. Með þessu frjálsa aðgengi í 9. bekk er verið að efla sjálfsvitund nemandans. Hann finnur til ábyrgðar gagnvart sjálfum sér og sinni framtíð og þá um leið ábyrgðar gagnvart þjóðfélaginu. Það er af hinu góða. Þetta hef ég orðið mjög svo var við í starfi mínu á undanförnum árum. Hið neikvæða hugarfar sem þetta valdboð kann að framkalla hjá unglingnum getur haft veruleg áhrif á heimili viðkomandi og ég tala nú ekki um yngri systkini. Foreldrarnir snúast í andstöðu gegn skólanum því þeir sjá engan tilgang í því að hafa unglinginn í skólanum þar sem hann gerir sér ekkert að gagni. Ekki má gleyma því að enn þá er atvinna fyrir unglinga í okkar þjóðfélagi og skóli vinnunnar getur verið betri en sá skóli sem menn eru þvingaðir til að stunda. Hvað skólann snertir munu áðurnefndir nemendur skapa þar ýmsan vanda. Það þarf tíma, það þarf peninga og mannskap til að bregðast við honum. Eins og nú háttar, þ. e. þegar kennarar flykkjast úr starfi, fyrst og fremst vegna lélegra launa, eiga margir skólar í erfiðleikum með að fá starfslið. Við þannig aðstæður þýðir ekki að gera meiri kröfur til skólanna en nú eru gerðar. Það ætti öllum að vera ljóst að fræðsluskylda í 9. bekk er mun sanngjarnari og viturlegri tilhögun en skólaskylda. Lengd skólaskyldu tryggir ekki gæði skólastarfsins og menntunarinnar né hefur bætandi áhrif í uppeldislegu tilliti. Það er haft eftir Jónasi Pálssyni, rektor Kennaraháskóla Íslands, að það mætti vel hugsa sér afnám allrar skólaskyldu vegna þess að fólk telur skólagöngu svo sjálfsagðan hlut í uppeldi nú til dags að engan þurfi til hennar að skylda með lögum. Í mínum huga er það sífellt að verða ljósara að það er í rauninni rangt að tala um grunnskólann frá 6–16 ára sem eina heild því svo ólíkt er starfið sem fram fer í efstu bekkjum því sem fram fer í þeim neðstu. Elstu árgangarnir tveir skilja sig þarna frá að mörgu leyti. Þá fer fyrir alvöru að verða brýn þörf fyrir að rækta upp einstaklingseiginleikana og laga skólakerfið að hæfileikasviði hvers og eins. Með þeim sveigjanleika sem viðgengist hefur í 9. bekk undanfarin ár hefur reynst unnt að mæta þessum kröfum að nokkru. Fyrir mér er það skýrt að þessi sveigjanleiki er fyrir hendi af því að 9. bekkur er ekki inni í skyldunámsmiðstýringunni. Ég hef mjög svo orðið var við það nú undir vorið að það eru í raun allir óviðbúnir að skólaskylduákvæðið, sem hér um ræðir, komi til framkvæmda í haust. Það hafa allir, sem hlut eiga að máli, beinlínis reiknað með að óbreytt skipan héldist, a. m. k. næsta skólaár. Það hafa engar vísbendingar borist frá menntamálayfirvöldum um annað, nema þá að ég frétti að í útvarpsfréttum í gærkveldi hefði komið frétt um að það væri vilji menntmrh. að láta þetta ákvæði um skólaskyldu í 9. bekk koma til framkvæmda á hausti komanda. Ég leyfi mér að telja það lágmarksháttvísi að gera skólum landsins ljóst áður en þeir luku störfum í vor að fyrirhugað væri að þetta ákvæði kæmi til framkvæmda á hausti komanda þannig að unnt hefði verið að koma boðskapnum til nemenda, til foreldra og til kennara. Einn aðili er enn ónefndur í þessu tilliti, en það er Námsgagnastofnun. Ég hef það beint frá forsvarsmönnum þeirrar stofnunar að hún er allsendis óviðbúin nú með tveggja og hálfs mánaðar fyrirvara að sinna skyldum sínum með ókeypis úthlutun námsbóka til handa nemendum 9. bekkjar í haust. Þar kemur margt til, m. a. samningar við bókaútgefendur svo og fjárskortur. Ég vil hvetja til þess að hv. þm. hugsi sig vel um áður en þeir samþykkja till. meiri hl. menntmn. því að þá kemur til framkvæmda af sjálfu sér skólaskylda í 9. bekk grunnskóla í haust. Ég vek athygli á því að með till. minni hl. hv. menntmn. er séð fyrir kostnaðarhliðinni því að með fræðsluskyldu fá nemendur greiddan þann kostnað til jafns við aðra nemendur í skyldunámi, en eru ekki skyldaðir til að sitja í skólanum. Þetta mál, sem hér um ræðir, er ekki ágreiningsmál milli dreifbýlis og þéttbýlis. Það er ekki flokkspólitískt mál. Ég vil láta þess getið þessu til stuðnings að á fundi í fræðsluráði Reykjavíkur þann 10. júní var samþykki áskorun til menntmrh. um að fresta gildistöku ákvæðis um skólaskyldu í 9. bekk þar til fram hefði farið víðtæk athugun á ágæti þeirrar aðgerðar. Það var gerð samþykkt á fundi kennara í Norðurlandsumdæmi eystra að Þelamörk 8. mars sem mig langar að lesa, með leyfi forseta: „Fundur kennara á Norðurlandi eystra, haldinn 8. mars 1985, skorar á Alþingi og menntmrh. að tryggja öllum börnum ókeypis skólagöngu frá 6–16 ára aldurs án þess að lengja skólaskyldu upp á við frá því sem nú er framkvæmt.“ Sameiginlegur fundur fræðsluráðs og allra skólastjóra á Norðurlandi vestra samþykkti samhljóða sams konar ályktun á fundi 12. mars í vetur, en hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Sameiginlegur fundur fræðsluráðs og skólastjóra á Norðurlandi vestra, haldinn á Blönduósi 12. mars 1985, telur ekki réttan tíma nú til þess að til framkvæmda komi skólaskylda fyrir 9. bekk grunnskóla, en mælir með því að nú þegar verði ákveðin fræðsluskylda til reynslu.“ Ég vil vekja athygli hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur á því að sú brtt. sem minni hl. hefur lagt hér fram kemur einmitt til móts við þau sjónarmið sem koma fram í þáltill. sem hv. þm. var flm. að ásamt fleirum í haust og heyrðist mér á máli þm. áðan að hún væri heldur að draga í land með það sem stendur í þeirri þáltill. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson var með ýmsar spurningar sem hann vildi fá svör við. Hann er nú fjarverandi og sennilega farinn úr húsinu þannig að ég sé ekki ástæðu til að fara að tíunda það frekar að honum fjarstöddum, en þó hefði ég kosið að geta skotið á hann orði síðar. Sumu af því sem hann spurði um hef ég þegar svarað í málflutningi mínum hér að framan.

Má ég spyrja hv. ræðumann hvort hann eigi mikið eftir af ræðu sinni, ekki síst ef hann telur ástæðu til að tala þegar hv. þm. Hjörleifur Guttormsson er viðstaddur? Meiningin var að gera hlé á þessum fundi sem allra fyrst en hefja að nýju fund kl. hálf níu.

Já, ég get svarað forseta því að ég á ofurlítið eftir, en ég hefði gjarnan óskað eftir því að fá að tala við hv. þm. Hjörleif Guttormsson.

Þá vildi ég gera hlé á þessari umr. nú og byrjar hún að nýju kl. 8.30 í kvöld.

– Fundarhlé. Herra forseti. Það var orðið þunnskipað lið hér er gert var hlé á fundi fyrir klukkutíma og korteri og lítið hefur fjölgað, því miður. En þar sem komu fram bæði spurningar og ábendingar frá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, sem ég vildi gjarnan svara, óskaði ég eftir að fá að ræða þetta mál aðeins frekar eftir fundarhlé. Ég vil byrja á því að ítreka að ég gerði mér fulla grein fyrir því þegar ég lagði fram frv. mitt hér í Nd. í vetur að það gengi skrefi lengra en flestir gætu hugsað sér að samþykkja umhugsunarlaust, en vænti þess að þar hefði verið slegið fram nýjum hugmyndum sem vektu umhugsun og umræðu. Ég hef einmitt orðið var við það í mörgum símtölum og öðrum viðtölum að þessar hugmyndir, sem komu þar fram, eru taldar vera vel þess virði að þær séu skoðaðar. Hér er verið að ræða um skólaskyldu og það kom fram í máli hv. þm. áðan að sennilega teldu engir að afnema bæri skólaskyldu alveg. Ég vil leyfa mér að endurtaka tilvitnun í þann merka skólamann Jónas Pálsson, rektor Kennaraháskóla Íslands, en hann sagði á fundi Bandalags kennarafélaga á Norðurlandi eystra að í raun væri kannske allt í lagi að afnema skólaskyldu alveg þar sem skólaganga væri orðin svo sjálfsögð í hugum foreldra á Íslandi að það þyrfti ekki að skylda foreldra til að senda börn sín í skóla. Ég vil taka það alveg skýrt fram að í mínum huga er með því að skylda nemendur til að koma í 9. bekk verið að stórauka kröfur til skólanna, en ég tel að þeir séu ekki í stakk búnir til að rísa undir aukinni kröfugerð, hvorki í þéttbýll né dreifbýli. Það er vitað mál að það er viss flótti úr kennarastétt og á meðan þannig ástand ríkir er mjög varhugavert að ætla skólunum að auka gæði starfsins. Þetta þýðir að við sitjum uppi með lélegri skóla, lélegri menntun og lélegra uppeldi fyrir alla nemendur. Ég legg afar mikið upp úr því að það verði í nútíð og framtíð reynt að halda opnum sveigjanleika sem viðgengist hefur í 9. bekk grunnskóla á undanförnum árum. Ég er þeirrar skoðunar að við getum fært þennan sveigjanleika niður í 8. bekk einnig og þannig stórbætt skólastarfið. Þegar ég tala um sveigjanleika er ég fyrst og fremst að meina að nemendur geti valið mismunandi leiðir, valið mismunandi námsgreinar við sitt hæfi, sitt áhugasvið. Með því móti fáum við í raun miklu betri menntun. Við þurfum að leggja aukna áherslu á að þroska upp einstaklingseiginleikana, laða fram það besta sem býr með hverjum nemanda, það besta sem hann hefur fengið í vöggugjöf.

Þarf að þróa upp skólann til þess?

Það þarf þess, já, og skólinn er til þess ætlaður. Það kom fram í máli hv. þm. Halldórs Blöndal áðan, þegar hann var að mæla fyrir nál. meiri hl., að hann vitnaði til 49. gr. laganna varðandi undanþágur. Það hefur verið þannig í reynd með undanþágur frá skólagöngu neðar í skyldunámi að það er ákaflega flókið kerfi sem þarf að fara í gegnum til að fá undanþágur frá skólaskyldu. Þegar búið er að ganga í gegnum þennan frumskóg, sem ég fer ekki nánar út í að lýsa hér, er nemandinn virkilega orðinn stimplaður sem óferjandi og óalandi, útskúfaður. Þetta er því afar slæmur kostur, að mínu mati. Þá vil ég sérstaklega víkja að nokkrum atriðum sem komu fram í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar fyrir kvöldmatarhlé. Ég vil taka það fram, að hér er ekki um ágreiningsmál að ræða milli þéttbýlis og dreifbýlis. Um það vitnar fjöldi samþykkta og nú nýverið samþykkt í fræðsluráði Reykjavíkur. Ég vitnaði einnig áðan til samþykkta sem gerðar hafa verið í báðum Norðurlandsumdæmunum. Það hefur verið talað um að þeir sem ekki ljúka 9. bekk komist ekki lengra í skólakerfinu, það sé komið ákveðið gat. Þetta er bæði rétt og rangt. Þeir geta haldið áfram námi síðar hverfi þeir frá námi í 8. bekk. Þeir geta koma inn í framhaldsnám 18 ára gamlir, inn í svokallaða núll-áfanga, stefni hugur þeirra til þess. Það verður svo líka að taka fram að kannske er ekki hægt að segja að það sé um neitt gat að ræða. Skyldunáminu lýkur einfaldlega þarna, lýkur er nemandinn hefur náð 15 ára aldri. Síðan er hverjum og einum frjálst að halda áfram ef hugur stefnir til þess hjá nemandanum og hjá foreldrum. Ég ítreka að sé frjálst aðgengi í skóla, og það vakti fyrir mér líka með því að brydda upp á hugmyndum um að gera 8. bekk utan skyldu líka, erum við að efla sjálfsvitund og sjálfsábyrgð nemandans. Við látum hann finna að hann ber sjálfur ábyrgð á sinni framtíð. Þetta tel ég vera ákaflega mikilsvert í uppeldislegu tilliti. Það er talað um að nemendur á landsbyggðinni hverfi frekar frá námi eftir 8. bekk en nemendur í Reykjavík og á Reykjavíkursvæðinu, þetta hafi reynslan sýnt á undangengnum árum. Þetta má vera að rétt sé. Ég hef reyndar ekki tölur handbærar um það, en vil vekja athygli á því að atvinnuþátttaka ungmenna er mun meiri úti á landsbyggðinni en á höfuðborgarsvæðinu, bæði til sjávar og sveita. Þetta held ég að sé kannske þyngst á metum í þessu tilliti. Ég held því hiklaust fram að sú skólun sem nemendurnir fá með því móti að taka þátt í atvinnulífinu sé mun betri en þvinguð skólaseta í bekkjardeild gegn vilja viðkomandi nemenda. Hvað kostnaðarhliðina varðar er því til að svara að ef 9. bekkur verður gerður fræðsluskyldur er þar komið til móts við þau sjónarmið og þarf ekki að ræða þau frekar. Það var vitnað til skipanar þessara mála í öðrum löndum. Mér finnst allt of mikið gert að því að sækja viðmiðun til nágrannalandanna og í mörgum tilfellum hefur mistekist í því að apa eftir öðrum þjóðum. Ég vil spyrja í þessu tilliti: Er hér lágur menntunarstandard miðað við þær þjóðir sem sóttar voru til viðmiðunar áðan? Ég segi nei. Hann er hár þrátt fyrir að hér er ekki löng skólaskylda. Þetta þýðir að skólaskylda er ekki endilega trygging fyrir góðri menntun og farsælu skólastarfi. Þar þarf allt annað að koma til. Að lokum vil ég segja að ég er í hjarta mínu sannfærður um að það er rangt að lögbinda skólaskyldu í 9. bekk. Það hefur starfsreynsla mín sem kennari og skólastjóri í 16 ár sýnt mér og kennt og sannfært mig um. Því vil ég ítreka áskorun til hv. þdm. að fella till. meiri hl. hv. menntmn., en samþykkja þess í stað till. þeirra Ólafs Þ. Þórðarsonar og Jóns Baldvins Hannibalssonar því að hún felur í sér þá skipan sem langflestir geta fellt sig við.



Herra forseti. Það frv. sem við höfum hér til meðferðar er um það að stytta skólaskylduna á Íslandi. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um að ég er andvíg frv. Ég tel að þau rök sem lágu til þess að skólaskyldu var komið á á Íslandi séu enn í fullu gildi. Ég tel að þau rök sem þungvægust voru hafi verið þau að sem flest af landsins börnum ættu að eiga kost á hinni bestu menntun og það hefði mikið gildi til að auka velfarnað þeirra í lífinu. Ég held að þessi rök eigi ekki síður og jafnvel fremur við í dag en áður. Ég veit ekki hvort við höfum nokkurn tíma lifað tímabil eins og nú því að það sem máli skiptir á næstum að segja hvaða vettvangi atvinnulífsins sem er er þekking og færni í því sem verið er að fást við. Þegar við berum saman við aðrar þjóðir er það ekki vegna eftiröpunar, heldur vegna þess að við störfum við hlið þessara þjóða á ýmsum vettvangi og eigum í samkeppni við þær. Við verðum að sjá til þess að það vinnuafl sem landið hefur, það fullorðna fólk sem er hverju sinni uppi á okkar landi, sé fyllilega fært um að axla alla þá ábyrgð sem það hlýtur að hafa í för með sér að sjá um þetta litla, sjálfstæða þjóðfélag á þann veg að við getum boðið upp á nútímavelferð sem við teljum óhjákvæmilega og skynsamlega. Ég er þeirrar skoðunar að það sé í þágu hagsmuna og réttinda unglinganna sjálfra að láta grunnskólalögin koma til framkvæmda. Það er eins og við vitum miðað við aldursmarkið 16 ár. Það er sama aldursmarkið og sjálfræðisaldur miðast við í lögræðislögum. Það hefur þótt skynsamlegt og ekki ástæða til að breyta því að þau réttindi sem menn fá til þess að ráða högum sínum og sú ábyrgð sem menn fá við 16 ára aldur séu í lögum bundin. Mér þykir ekki óeðlilegt að skólaskyldan nái einnig til þess aldurs. Ég tel að í raun og veru séu sömu rök að baki skólaskyldu á síðasta námsári og skólaskyldu yfir höfuð. Það er auðvitað rétt, sem hv. flm. þessa frv. reifaði hér, að það má velta því fyrir sér frá heimspekilegu sjónarmiði hvaða gildi skólaskylda hafi yfirleitt, hvort það laði ekki betur fram frumkvæði einstaklings í skólanum að það sé einungis fræðsluskylda, hann eigi kost á fræðslu en verði sjálfur að bera sig eftir henni. Ég er þeirrar skoðunar að það sé löggjafans að sjá til þess að fólk á aldrinum 7–16 ára fái fræðslu. Það er nákvæmlega jafnerfitt að sitja í skóla andstætt vilja sínum þegar maður er 13 ára og þegar maður er 15 ára. Námsleiði er auðvitað erfitt fyrirbæri á hvaða aldri sem barn er, en svo er fyrir að þakka að nútímauppeldisvísindi hafa kennt mönnum ýmis ráð til þess að etja kappi við þennan margnefnda námsleiða og það svo að stundum velta menn því fyrir sér hvort alveg sé rétt að staðið, og hvort það sé e. t. v. á kostnað þeirrar kunnáttu sem menn fá í skólunum. Með því að opna leið til að láta undan því að fara úr skólanum þegar hverjum og einum sýnist, eins og gert væri með þessu frv. og raunar líka með brtt. hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar, að því er tekur til þeirra ára sem í brtt. segir, erum við líka að draga úr þeirri aðstoð sem hið unga fólk fær til að búa sig undir lífið, eins og sagt er. Það er eins og menn telji stundum að lífið byrji ekki fyrr en menn hafi lokið námi. En með því að gera þetta eigum við vissulega á hættu að leið lokist til frekara náms, að menn taki sig ekki til einhvern tíma síðar á ævinni og setjist í núll-áfanga í framhaldsskóla til þess svo að fara í framhaldsskólann. Það eru töluverð brögð að því að fólk geri það ekki þó það þurfi á því að halda. Ég sé ekki nauðsyn á að breyta því ákvæði í grunnskólalögunum sem er í 1. gr. þess og veitir unglingum landsins þá vernd, vil ég segja, sem í því felst að þeim sé skylt að sækja skólann með þeim sveigjanleika þó sem lögin gera ráð fyrir að sérstaklega gæti verið í 9. bekk. Það er auk þess alveg rétt, sem hér hefur komið fram í máli nokkurra hv. þm., að þetta skapar mismunun milli landshluta. Það kann vel að vera að þetta sé ekki deilumál milli dreifbýlis og þéttbýlis. Hins vegar held ég að þetta sé mál sem varðar mismunandi réttindi dreifbýlis og þéttbýlis. Ég held að samþykki frv. dragi úr möguleikum þeirra sem í dreifbýlinu búa. Þar er kostnaður foreldra meiri af því nú að hafa börn í 9. bekk en er í þéttbýlinu. Þeir bera nokkurn kostnað við mötuneyti og heimavist. Þar liggur e. t. v. beinna við að 15 ára unglingur segði: Hví skyldi ég ekki fara út og vinna fyrir mér og leggja til heimilisins í staðinn fyrir að láta greiða fyrir mig í mötuneyti í skólanum? - Með þessu er verið að skapa misrétti milli 15 ára nemanda og systkina hans sem kannske eru í sama skóla. Ég held að við ættum að sjá hverju fram vindur ef við látum koma til framkvæmda margumrædda 1. gr. grunnskólalaganna. Það er ómögulegt að dæma um þetta, eins og menn gera hópum saman, og tala um reynsluna af skólaskyldu fyrir 15 ára fólk þegar hún hefur aldrei komið til framkvæmda. Hvernig á að meta þá reynslu þegar þetta hefur aldrei komið til framkvæmda? Það er auðvitað ekki hægt. Þess vegna eigum við að láta 1. gr. grunnskólalaganna koma til framkvæmda. Það hefur verið látið í veðri vaka mörg undanfarin ár, þegar 88. gr. grunnskólalaganna hefur verið breytt þannig að skólaskyldan frestaðist, að það væri af fjárhagsástæðum. T. d. hefur þessi breyting stundum verið gerð inni í hinum svonefndu bandormsfrv. um efnahagsráðstafanir eða þá jafnvel í frv. sem tengjast fjárlagafrv. Á síðasta ári var þessi breyting gerð með öðrum hætti en áður hefur verið. Þá stóð svo á að það var ekki einungis um að ræða framlengingu með venjulegum hætti, eins og gerst hafði ár eftir ár, heldur var árið 1984 skv. lögum búið að hnykkja á þessu gildistökuákvæði vegna þess að fyrri hl. 88. gr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Lög þessi öðlast þegar gildi og koma til framkvæmda svo fljótt sem aðstæður leyfa í hverju skólahverfi að dómi menntmrn. þó eigi síðar en innan tíu ára frá gildistöku.“ Það var því kominn eindagi í fyrra, nánar tiltekið 21. maí 1984. Þessu var þá breytt í: innan ellefu ára. Ég hef sagt það oft, bæði á Alþingi og við þá forsvarsmenn skólamála sem starfa að málum sem tengjast þessum þætti, að ég hygðist ekki bera fram tillögur til breytinga á þessu, enda var það ekki að minni tillögu sem þessi breyting var gerð í fyrra í sambandi við efnahagsráðstafanir. Ég hef þvert á móti skýrt frá því að ég miðaði allar áætlanir við að þetta ákvæði kæmi til framkvæmda. Og þegar menn ræða um þann kostnað sem þetta hafi í för með sér og athuga þurfi það sérstaklega minni ég á að Alþingi hefur þegar tekið ákvörðun um það með samþykkt fjárlaganna nú í vetur því að í fjárlögunum eru ákvæði sem byggjast á því að skólaskyldan í 9. bekk komi til framkvæmda í haust. Þessu geta menn flett upp í fjárlagafrv. og grg. þess. Í grg. frv. um grunnskóla almennt stendur m. a. að til mötuneyta skyldunámsnema í héraðsskólum skuli koma 1901 þús. Það er vegna þessa atriðis. Í tillögum menntmrn. vegna Námsgagnastofnunar voru sundurliðuð atriði á þann veg að inni í framlaginu til Námsgagnastofnunar og til bókaútgáfu skyldu vera 6.3 millj. vegna námsbóka fyrir 9. bekk og 2 millj. vegna námsefnis fyrir nemendur með sérþarfir. Þetta ætti því ekki að koma neinum á óvart. Ég hlýt að nefna þetta og vísa því á bug sem mér heyrðist hv. þm. Páll Dagbjartsson segja hér fyrr í kvöld, að það hefði verið lágmarkskurteisi að gera mönnum aðvart um að 9. bekkur yrði skylda í haust. Þetta var löngu ljóst og kunnugt. Mér þykir þá skjóta skökku við ef það er ókurteisi að láta menn ekki sérstaklega vita af því að það eigi að fara að lögum. Það ætti engum að koma á óvart að fara eigi að lögum. Auðvitað á að fara að þessum lögum, en það á að tilkynna ef þeim er breytt. Ég ítreka að áætlanir voru við þetta miðaðar alveg frá því í haust og þetta stendur í fjárlagafrv. og það hefur Alþingi samþykkt. Alþingi tók því í raun og veru ákvörðun um málið í vetur, fyrir utan það að Alþingi tók náttúrlega ákvörðun um þetta þegar það setti grunnskólalögin. En ég vil aðeins víkja að því atriði. Þegar rætt er um fjármagn vegna skólaskyldunnar í 9. bekk og þá lagaskyldu Námsgagnastofnunar að sjá skyldunámsnemendum fyrir ókeypis námsgögnum ber þess að gæta að í lagagreininni segir að það fari eftir ákvörðun námsgagnastjórnar þannig að það er námsgagnastjórnar að meta hvar skilin séu á milli þess sem skylt er að veita ókeypis eða ekki. Það geta verið ýmis svonefnd nýsigögn og hjálpargögn sem falla strangt tekið ekki innan þess ramma sem talið yrði skylt að láta í té ókeypis. Sama má segja um ýmis gögn sem tengjast valgreinum, enda hafa skólar viljað hafa frjálsræði um það hvaða námsgögn þeir létu nemendur hafa í ýmsum valgreinum. Valgreinarnar verða svo að sjálfsögðu misjafnar líka eftir því hvar skólar eru í sveit settir. Minna mætti t. d. á í því sambandi að ýmislegt það sem tengja má vali í 9. bekk er miklu nær því að vera þátttaka í atvinnulífinu en venjulegur skólabókalestur. Það er auðvitað mjög mikið matsatriði hvaða gögn fólk þarf að hafa sér til upplýsinga og leiðbeiningar við þess konar nám eða þess konar val. Nú er það svo að milli 95 og 96% nemenda á landinu stunda nám í 9. bekk. Þeir sem ekki stunda nám í 9. bekk eru fyrst og fremst úti um landið. Ég get ekki séð að skynsamlegt sé að breyta lögunum þess vegna. Ég tel að sú grein grunnskólalaganna sem felur í sér svigrúm fyrir fræðslustjórn, 49. gr., geti alveg fullnægt þörfum þessara undantekninga á þann veg að nemendur hafi möguleika til að læra meira, búa sig betur undir ýmiss konar atvinnulíf og þeir eigi hægara með að koma inn í nám seinna. Sá hluti greinarinnar sem þetta varðar hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta; og það er 4. mgr.: „Fræðslustjóri getur, að höfðu samráði við foreldra eða forráðamenn auk skólastjóra, heimilað nemanda að hverfa frá grunnskólanámi að loknum 8. bekk í allt að eitt ár vegna þátttöku í atvinnulífi, og lýkur nemandi þá grunnskólanámi þeim mun síðar. Heimilt skal að meta þessa þátttöku nemandans í atvinnulífi til jafns við nám í tilteknum valgreinum 9. bekkjar.“ Þetta ákvæði hefur e. t. v. ekki verið reynt í framkvæmd eins víða og skyldi. Ég er þeirrar skoðunar að með því að láta lögin koma til framkvæmda reyni miklu meira á þetta ákvæði og það muni meira verða gert að því að láta nám grunnskólabarna, sem eru í 9. bekk, tengjast atvinnulífinu á stöðunum. Ég hygg að sé af hinu góða að það sé gert á þann veg en ekki á þann veg að þau afsali sér náminu. Ég hygg, herra forseti, að ég hafi tekið fram helstu atriðin sem ég vildi láta fram koma og ráða minni afstöðu í þessu máli. Ég veit að um þetta eru skiptar skoðanir meðal þm. og afstaða til þessa atriðis fer ekki eftir flokkum. Ég hygg að það væri spor aftur á bak að draga úr þeim möguleikum sem ég tel að grunnskólalögin gefi börnum og unglingum um allt land með því að breyta skólaskylduákvæðinu þar. Ég tel líka að það sé rétt og það sé börnum til góðs að þau hafi þessa skyldu til náms. Menn geta sagt: Það er ekkert skemmtilegt að læra ef það er sagt við mann: Þú skalt læra. En það er gert. Og þegar við segjum: Þú skalt læra, þá getum við eins sagt: Ég ber umhyggju fyrir þér. Í dag vorum við að tala um bílbelti. Alþingi lögleiddi notkun bílbelta og af hverju? Af því að við bárum umhyggju fyrir meðbræðrum okkar og systrum. Það er vegna þess að við töldum fólk bjarga sér betur með því að nota bílbeltin. Við teljum líka að fólk bjargi sér betur með því að hafa þá lágmarksþekkingu sem grunnskólinn veitir. Ég tel m. a. s. að það sé alveg óhjákvæmilegt fyrir þjóðfélag sem vill bjarga sér í umheiminum í dag.



Virðulegi forseti. Við erum nú að ræða svo mikilvægt mál, sem varðar það hvers lags framtíðarþjóðfélag við byggjum, að ég vildi óska þess að við værum að ræða það að degi til þegar fleiri þm. væru hér þannig að þeir gætu af máli þeirra sem hér taka til máls tekið afstöðu - e. t. v. frekar út frá því. En við því verður ekki gert. Tilgangur þessa frv. er eins og segir í grg. með frv., með leyfi forseta, „að ákveða skýrt í lögum hver skuli vera skólaskylda barna á Íslandi.“ Það vill svo til, að nú þegar er kveðið skýrt á um það í gildandi lögum að níu ára skólaskylda barna skuli vera hér á landi. Gildistökuákvæði þar að lútandi hefur því miður hins vegar æ ofan í æ verið frestað. Þrátt fyrir það get ég ekki orðið sammála þeim rökum sem fram eru borin með þessu frv. um ágæti þess að fækka skólaskylduárunum niður í sjö. Þar er því hreinlega haldið fram að með því verði það auðveldara fyrir öll börn að fá þörfum og óskum sínum fullnægt og að skólinn verði fyrir öll börn. Ég vil leyfa mér, með leyfi forseta, að lesa það sem segir um þetta atriði í grg. með frv.: „Í 1. gr. laga um grunnskóla, svo og þessa frv., er skýrt tekið fram að grunnskólinn skuli vera fyrir öll börn. Með þeirri breytingu sem þetta frv. felur í sér, þ. e. að stytta skólaskyldu um eitt ár frá því sem nú gildir, er gert ráð fyrir að auðveldara verði að nálgast þetta markmið og skapa aukið svigrúm í tveim efstu bekkjum grunnskólans til að koma til móts við þarfir og óskir hvers einstaklings.“ Ég vek athygli á þessu vegna þess að mér finnst nánast að með því að fækka skólaskylduárunum niður í sjö sé verið að halda því fram að það verði auðveldara fyrir öll börn að fá óskum og þörfum sínum fullnægt. Því er ég alls ekki sammála. Hv. flm. heldur því fram að með því að stytta skólaskylduna en jafnframt að lengja fræðsluskylduna náist fram aukin gæði menntunar með námsframboði við allra hæfi. Ég get ekki skilið hvers vegna ekki megi auka gæði menntunar í skólaskyldunni með því að hafa aukna skólaskyldu alveg eins og aukna fræðsluskyldu. Það er mér alveg fyrirmunað að skilja. Þar fyrir utan skilst mér að þetta gildi þá helst um síðustu tvö árin eða í tveim efstu bekkjum grunnskólans. Það er áhugavert í þessu sambandi að vekja á því athygli - það er að vísu búið að vitna til þess áður í ræðu annars hv. þm. - að samkvæmt árbók OECD frá 1974 eru aðeins sex önnur lönd í heiminum sem þá eru enn þá með átta ára skólaskyldu. Þau hafa verið talin upp hér og ætla ég ekki að gera það aftur. Fimm lönd hafa þá skylduna styttri en þetta, þ. e. frá fjórum og að sex árum. Frv. miðar sem sagt þá að því að færa okkur nær þessum fimm löndum hvað varðar skólaskyldu. Þessi lönd eru: Thailand með fjögur ár, Indland með fimm ár, Tyrkland með fimm ár, Grikkland með sex ár og Chile með fimm ár. Öll þau lönd sem við teljum okkur skyldust og eigum hvað mest samskipti við, bæði viðskiptalega og svo eins hvað varðar það að fólk sæki þangað framhaldsnám, hafa níu, tíu og jafnvel ellefu ára skólaskyldu. Þetta finnst mér vera mjög mikilvægt atriði, sérstaklega þegar tekið er tillit til þess að flestir sem þurfa að sækja framhaldsnám og geta ekki stundað það hér á landi eru háðir því að samræming sé í þessu efni milli heimalands og þess lands sem sækja skal nám í hvað varðar þann grunn sem byggt hefur verið á. Í mínum huga er ekki að finna neina spurningu um kosti þess að skólaskylda verði níu ár. Í því sambandi nægir að nefna ýmsar skýrslur þar að lútandi. Það er t. d. að nefna hvað tekið er fram þegar um er að ræða hvatningu. Þar sem hvatningu vantar og aðstæður hvetja fremur til þess að nemendur fari út í atvinnulífið, eins og t. d. er sums staðar um að ræða í dreifbýlinu, þá eru það mun fleiri nemendur sem hætta námi að afloknum 8. bekk en gerist á þéttbýlissvæðum þar sem hvatning til náms er oft og tíðum meiri og möguleiki á atvinnuþátttöku er alls ekki jafnríkur. Þar að auki er þetta lágmarksmenntun sem til þarf fyrir allt framhaldsnám í landinu og því ber brýna nauðsyn til þess að sem flestir ljúki 9. bekk. Ég álít það vera grundvallar- og undirstöðuatriði að unglingar séu á þennan hátt hvattir til náms og ég vil tala um það fremur sem hvatningu en þvingun, eins og sumir hv. þm. kjósa að nefna það, þegar sett er á skólaskylda fram yfir 9. bekk, vegna þess að ég tel að með því jöfnum við aðstæður sem m. a. eru mjög ójafnar og skapast vegna búsetu. Þær ástæður hafa verið raktar hér af öðrum og skal ég ekki fjölyrða um þær. Auk þess fer atvinnutækifærum mjög fækkandi í því framtíðarþjóðfélagi sem við stefnum hraðbyri inn í, sérstaklega fyrir þá sem litla og fábrotna menntun hafa. Ég vil sérstaklega taka fram að í þessu framtíðarþjóðfélagi sem alltaf er verið að tala um er alveg ljóst að þarf þekkingu og færni sem fæst með aukinni menntun þó vissulega komi þar einnig til reynsla í atvinnulífi. Ég tel ekki að nemendur séu neitt færari um að taka ákvörðun né að þeir séu meira eða minna þvingaðri hvort sem það er árinu fyrr eða seinna sem skólaskyldu lýkur. Og ég get ekki ímyndað mér að það besta eða versta í hverjum nemanda laðist fremur fram, eins og mátti skilja á máli hv. flm., við það að hafa sjö ára skólaskyldu, eins og helst var að heyra. Að mínu mati er það samræmingin við önnur lönd sem gildir og vegur hvað mest í þessu máli. Og ég verð að segja að ég er fegin að fregna að menntmrh. ætli sér að hrinda níu ára skólaskyldu í framkvæmd. Það má vera að það megi að einhverju leyti finna að því hvernig að var staðið að tilkynna að til stæði að hrinda níu ára skólaskyldu í framkvæmd, eins og kom fram í máli hv. flm., en ég verð að segja að ég er sammála hæstv. ráðh. um að það væri virkilegt spor aftur á bak að samþykkja þetta frv. eins og það liggur hér fyrir. Ég vil hvetja til þess að fjárveiting verði, ef hún reynist ekki vera næg nú þegar í fjárlagafrv., stórlega efld og veitt strax fé til þessa verkefnis. Ég vil að endingu vitna, með leyfi forseta, í orð Rósu Eggertsdóttur, sem um þessi mál hefur skrifað, og gera þau að orðum mínum. En hún segir: „Ég ítreka þá skoðun mína að 9. bekk eigi að gera að skólaskyldu, að kennarar og skólastjórnendur eigi og verði að endurmeta starf sitt og það markmið sem starfið á að beinast að, að við breytum skólunum í þá veru að áhersla verði fyrst og síðast lögð á mannræki, að við látum okkur alla nemendur skipta, hvaðan sem þeir koma, hvernig sem þeir eru og hvert sem þeir kunna að stefna.“



Herra forseti. Ég ætla að segja örfá orð og byrja á að undirstrika þau atriði sem ég er fullkomlega sammála hæstv. menntmrh. um. Ég er fylgjandi því að það verði hætt af sparnaðarástæðum að greiða ekki fyrir börn sem eru í 9. bekk. Ég er sammála því og tel að við eigum að greiða fyrir öll börn í grunnskólanum hvort sem þau eru í 9. bekk, 8. bekk eða 7. bekk. Það atriði tel ég að horfi til mikilla framfara og að því leyti vil ég að grunnskólalögin komi til framkvæmda. Það sem hér hefur komið fram og er eina ágreiningsefnið er spurningin um hvort það eigi að vera skilyrðislaus skylda hjá nemandanum og foreldrum hans að barnið fari í skóla, hvort foreldrarnir séu síður færir um að dæma það og barnið en einhver sálfræðingur e. t. v. langt í burtu, sem aldrei hefur séð þetta barn eða talað við það. Því er haldið hér á lofti að þetta séu börn dreifbýlisins. Því miður eru þær skýrslur falsaðar. Það er mjög algengt, og það veit hver sá sem talar við útivistardeildina í Reykjavík, að börn hverfi héðan úr skóla. ()g hvað er gert við þessi börn? Það er reynt að koma þeim fyrir úti á landi. Og um leið og búið er að koma þeim fyrir þar eru þau talin til dreifbýlisins í skýrslunum sem lagðar eru fram.

Hafa þau ekki lögheimili í Reykjavík áfram?

Þau eru talin út frá skólunum. Þegar talað hefur verið um fall nemenda í skólum hefur ekki verið farið eftir lögheimili. Þá hefur verið farið eftir skólum. Dvalarstaðurinn hefur verið lagður til grundvallar, eftir því sem ég best veit, í þessum efnum. Ég hef staðið frammi fyrir því að ungur nemandi neitaði að koma í skóla. Hann var aðfluttur úr Reykjavík. Hann neitaði algjörlega að mæta. Hann var búinn að vera á öðrum stað fyrri part vetrar og var nú að koma í nýtt umhverfi. Hans rök fyrir því að neita að mæta voru þau að þá kæmust krakkarnir að því hvað hann vissi lítið. Hann vildi halda sinni reisn og frekar vera kaldur karl og mæta ekki. Og hann sagði við mig af því að hann var fullkomlega nógu greindur til að stunda skólanám: Ég fell í vor ef ég mæti hjá þér í skólanum. Hvað græði ég á því? Það verður bara stimplað að ég hef fallið á grunnskólaprófi. Gallinn við grunnskólalögin er sá m. a. að sagt er að nemandinn megi koma aftur og stunda nám í grunnskólanum eftir eins vetrar hlé. Það er mjög erfið ákvörðun hjá nemanda að gera slíkt vegna þess að jafnaldrarnir eru allir farnir annað. Þeir eru annars staðar. Þess vegna er það miklu minna átak hjá viðkomandi nemanda að fara í fjölbrautaskóla og stunda þar nám í núlláfanga. Það eru aftur á móti viss atriði í grunnskólalögunum sem eru hættuleg gagnvart því kerfi að halda hér uppi jafnvægi í námi hvar sem er á landinu. Það er það valfrelsi sem er í lögunum um lengd skólatíma á hinum ýmsu stöðum á landinu. Þar er nefnilega um heilt ár að ræða í mismun. Mér þætti vænt um ef hæstv. menntmrh. tæki vel eftir því. Í 41. gr. segir, með leyfi forseta: „Reglulegur starfstími grunnskóla skal vera 7–9 mánuðir. Skólaárið skal. þegar miðað er við hámarkskennslutíma, hefjast 1. september og því ljúka 31. maí. Heimilt er þó skólanefnd, að fengnum meðmælum fræðsluráðs og fræðslustjóra. að ákveða í upphafi skólaárs að kennsla hefjist á tímabilinu 15. sept. til 1. oki., og verði þá árlegur kennslutími sem hér segir: a. í 1.–3. bekk í sjö mánuði, b. í 4.–9. bekk í sjö og hálfan mánuð.“ Þarna er ekki aðeins heilt skólaár. heldur mun meira í mismun. Það er þetta sem er hættulegt í hinum samræmda skóla. Auðvitað gengur það ekki upp að hægt sé að framkvæma jafnmikla kennslu á þessum stutta tíma og þar sem ætlast er til þess að menn sitji í skóla frá 1. september og út maí. Þetta gerum við nú samt, en það blasir við, og þær skýrslur hef ég skoðað. að fallið á grunnskólaprófinu er mun meira úti á landi að meðaltali en í Reykjavík, og þetta er ein af ástæðunum. Ég vil undirstrika að það hvarflaði ekki að mér að standa að þeirri brtt. sem ég flyt hér ef ég liti svo á að með því væri ég að auka mismunun á milli landshluta.

Öllum getur missést.

Hv. 2. þm. Norðurl. e., sem hefur fengist mikið við kennslu, hefur á þessu aðra skoðun og ég tel ástæðulaust með öllu að virða ekki hans skoðun í þeim efnum. Ég veit að hún er af heilindum mótuð gagnvart börnum og unglingum. En ég ætlast einnig til þess að hann virði þá skoðun mína að það sé betra að standa að þessum málum á þann veg sem ég legg til og honum sé jafnljóst að það er af fullum heilindum gagnvart hagsmunum barna í þessu landi sem ég legg það til sem í brtt. stendur. Mér er ljóst að hér er uppi skoðanaágreiningur og sá skoðanaágreiningur mun í reynd koma fram gagnvart um 5% af nemendum landsins. Hæstv. menntmrh. gerði sér grein fyrir því og hefur á því fullan skilning að hluti af þessum nemendum fengi undanþágu og færi ekki í skóla þannig að prósentan yrði enn lægri í framkvæmd. Það er vissulega rétt að það gefur möguleika til áframhaldandi náms að ljúka 9. bekk, en fall á grunnskólaprófi gefur enga möguleika fram yfir það að ljúka ekki þessu námi. Þrátt fyrir allt hugleiða börnin þessa hluti mjög mikið og sína stöðu í þessum efnum. Ég vil líka benda á að ég vona að í framtíðinni gerist það að hægt verði í íslenskum skólum að sinna meir hagsmunum hvers nemanda fyrir sig og þeir tímar muni koma að við fullnægjum grunnskólalögunum varðandi þær kröfur sem þau gera um þjónustu af hálfu ríkisins við þá nemendur sem eru á eftir í námi. En það væri líka vel ef við gætum staðið þannig að þessum málum að þeir nemendur sem eru á undan í námi gætu lokið því námi á átta árum. Það væri líka til bóta fyrir skólastarfið. Ég vil bæta því við að ég ber fulla virðingu fyrir þeim málflutningi og þeim rökum sem hér hafa verið uppi höfð gagnvart níu ára skólaskyldu og mér er ljóst að þeir sem þar hafa flutt sitt mál eru sannfærðir um að þeir eru að gera börnunum greiða með því að leggja það til. Hins vegar er það staðreynd hvað þetta snertir að kannske er mín sannfæring óvenjuföst í þessu máli vegna þess að stóran hluta af ævi minni hef ég fengist einmitt við þetta verkefni og á þeirri reynslu byggi ég mína afstöðu.



Herra forseti. Þetta frv. hefur verið rætt nokkuð í menntmn. og er meiri hluti menntmn. sammála og og skilar nál. svohljóðandi: „Nefnd á vegum menntmrh. hefur unnið að því að kanna með hvaða hætti sé unnt að ná samkomulagi við fulltrúa kennarasamtakanna um hvað felast skuli í frv. um lögverndun á starfsheiti kennara án þess að skólastarfi í landinu sé stefnt í hættu vegna kennaraskorts. Nefndin hefur ekki lokið störfum og því leggur meiri hl. til að frv. verði vísað til ríkisstj.“ Um þetta mál voru mjög ítarlegar umr. hér í Sþ. fyrir ekki löngu og sé ég ekki ástæðu til að endurtaka það sem þá var sagt. Ég vil vekja athygli á að í því frv. sem hér liggur fyrir er einmitt gert ráð fyrir að lögverndun á starfsheiti kennara feli ekki í sér að útilokað sé að aðrir geti stundað kennslu sem er að sjálfsögðu vegna þess að hv. 1. flm. er vel kunnugur úti um land og veit hvaða afleiðingar það gæti haft á þeim stöðum. Varðandi hitt atriðið, hvort í þessu frv. felist réttindi til handa kennurum, starfsöryggi, þá er svo ekki. Lög um embættisgengi kennara og skólastjóra frá 12. maí 1978 fela í sér ítarleg ákvæði um það hverjum skilyrðum kennarar þurfi að fullnægja til þess að þeir fái skipun. Í 11. gr. þeirra laga er fjallað um grunnskólakennara og þau skilyrði sem þar eru lögð til grundvallar skipun. f 15. gr. eru með sama hætti talin upp þau skilyrði sem gilda skulu varðandi framhaldsskóla. Þetta frv. fjallar því ekki um efnisatriði í þeim skilningi að frv. hafi þýðingu fyrir kennara í þeirra starfi. Á hinn bóginn liggur það fyrir að hæstv. menntmrh. er að vinna að þessu máli og ég tel að það sé gott fyrir málið, það sé farsælast fyrir alla aðila, bæði kennarasamtökin og aðra, að því starfi verði lokið. Þess vegna leggur meiri hl. nefndarinnar til að frv. verði vísað til ríkisstj.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir hönd minni hl. menntmn. sem hefur skilað áliti um þetta frv. á þskj. 1109. Nál. er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Nefndin hefur fjallað um frv. og sent það til umsagnar. Minni hl. leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Frv. þetta var flutt snemma á yfirstandandi þingi og var við gerð þess haft samráð við stjórn Bandalags kennarafélaga sem sent hafði þingflokkum sérstakt erindi um þetta efni í september 1984. Um svipað leyti og frv. var lagt fram lýsti Ragnhildur Helgadóttir menntmrh. yfir því að rn. hennar hygðist flytja mál sama efnis. Skipaði menntmrh. nefnd til að vinna að samningu slíks stjfrv. og hóf nefndin störf 24. október 1984. Í henni áttu m. a. sæti fulltrúar frá Bandalagi kennarafélaga. Við 1. umr. um þetta frv., sem nú liggur fyrir, beindi menntmrh. þeim tilmælum til menntmn. að fjalla um væntanlegt frv. samtímis. Við umræður í þinginu lýsti ráðh. því ítrekað yfir að nefnt stjfrv. væri senn fullbúið, síðast þann 19. febrúar s. l. Þetta hefur hins vegar ekki gengið eftir og nefnd sú, er vann að málinu á vegum menntmrn., hefur ekki verið kvödd saman síðan 22. febrúar s. l. Var starfi nefndarinnar þá nánast lokið, aðeins eftir að ganga frá leiðréttingum og fullræða eina grein sem varðaði réttindanám fyrir réttindalaust fólk í kennslustörfum að því er fram kemur í félagsblaði BK í maí 1985. Í svari við fsp. 14. maí 1985 um hvað liði stjfrv. um lögverndun á starfsheiti kennara greindi menntmrh. frá því að ekki væri að vænta slíks frv. eins og sakir stæðu. Af hálfu menntmrh. og fulltrúa meiri hl. menntmn. hefur heldur ekki komið fram áhugi á að ná samkomulagi um það frv. sem nú liggur fyrir og leggur meiri hl. til að því verði vísað til ríkisstj. Minni hl. telur hins vegar að eðlilegt sé að lögfesta þau ákvæði sem í frv. felast og að með því sé komið til móts við óskir kennara um leið og gætt er nauðsynlegs sveigjanleika með ákvæðum 3. gr. og ákvæði til bráðabirgða. Því leggur minni hl. til að frv. verði samþykkt. Guðrún Agnarsdóttir er áheyrnarfulltrúi í menntmn. og er hún samþykk þessu áliti. Alþingi, 3. júní 1985 Jón Baldvin Hannibalsson, fundaskr. Hjörleifur Guttormsson, frsm. Kristín S. Kvaran.“ Eins og hér kemur fram eru það fulltrúar allra stjórnarandstöðuflokkanna sem taka undir þetta frv. og leggja til að það verði samþykki. Meiri hl. menntmn. valdi hins vegar þann kost að leggja til að frv. yrði vísað til ríkisstj. Mál þetta hefur oft borið á góma hér á hv. Alþingi sem enn er að störfum og það af marggefnu tilefni. Hér var um að ræða annað tveggja eða þriggja stórra mála sem félög kennara lögðu áherslu á við hæstv. menntmrh. og ríkisstj. að fram næðu að ganga. Hið fyrsta var leiðrétting á kaupi og kjörum kennara, í öðru lagi, og því tengt, endurmat á störfum kennara miðað við breyttar aðstæður og auknar kröfur til þeirra í starfi og í þriðja lagi og ekki síst lögverndun á starfsheiti kennara eins og lagt er til með því frv. sem hér er til umr. Hug kennara má m. a. lesa út úr erindi sem barst til alþm., dags. í Reykjavík 5. júní 1985, svohljóðandi, með leyfi forseta: „Á fundi fulltrúaráðs Kennarasambands Íslands, sem haldinn var í Reykjavík 18. maí s. l., var m. a. rætt um lögverndun starfsheitis og starfsréttinda kennara. Á fundinum var gerð eftirfarandi samþykki: Fulltrúaráðsfundur Kennarasambands Íslands. haldinn 18. maí 1985, fordæmir að menntmrh. skuli ekki hafa lagt fram frv. til laga um lögverndun á starfsheiti og starfsréttindum kennara sem nefnd á vegum menntmrh. hefur unnið að í vetur. Á Alþingi 14. maí s. l. kom fram að menntmrh. fól fulltrúum rn. í nefndinni að vinna að frv. um lögverndun ekki einungis á starfsheiti heldur einnig á starfsréttindum kennara. Samkomulag náðist í nefndinni um slík frumvarpsdrög. Fulltrúaráð Kennarasambands Íslands krefst þess að menntmrh. leggi frv. tafarlaust fram. Virðingarfyllst, f. h. Kennarasambands Íslands, Valgeir Gestsson.“ Þetta erindi var sent alþm., eins og fram hefur komið, menntmrh. og fjölmiðlum. Þetta mál þarf ekki ítarlegrar umræðu frekar af minni hálfu nema sérstök tilefni gefist til, svo oft sem ég hef um þetta efni rætt og eins og till. liggja fyrir um í fyrirliggjandi frv. Það ber að geta þess vegna álits meiri hl. menntmn. að í gær mun hafa komið saman sú nefnd sem hæstv. menntmrh. skipaði 24. október s. l. og vakti vonir um, bæði gagnvart samtökum kennara og hér á hv. Alþingi, strax í nóvember að væri alveg að ljúka störfum og aftur 19. febrúar að væri senn að skila af sér alveg næstu daga og í ágætis samkomulagi. Þessi nefnd, eins og kemur fram í áliti minni hl. nefndarinnar, var síðast kvödd saman 22. febrúar s. l. og svo aftur í gær. Þá kvaddi skrifstofustjóri menntmrn., sem er formaður nefndarinnar, hana saman eftir þetta langa hlé frá störfum. Það vekur kannske vonir um að það mál sem hér er á dagskrá ýti við stjórnvöldum þó að líkur séu til þess að meiri hl. ríkisstj. hér á Alþingi fylgi till. meiri hl. menntmn. og vísi þessu máli til ríkisstj. Rökin í áliti meiri hl. eru hins vegar alllangsótt þar sem vísað er til að nefnd þessi hafi ekki lokið störfum og þess vegna sé lagt til að frv. verði vísað til ríkisstj. Það er verk ríkisstj. og hæstv. menntmrh. sérstaklega að nefndin hefur ekki skilað af sér. Hæstv. menntmrh. hagaði því svo til að nefndin var ekki kvödd saman til starfa frá 22. febrúar þar til í gær loksins. Í febrúar, eins og sjálfur hæstv. ráðh. tók fram við umr. hér á Alþingi. var nefndin nánast búin að ljúka sínu starfi í góðu samkomulagi að því er nefndarmenn töldu. Hv. frsm. meiri hl. gat þess í máli sínu áðan að þetta frv. skipti í raun litlu máli, varðaði efnislega litlu. Það er mikill misskilningur og allsérkennileg sú kveðja sem hv. talsmaður meiri hl. er að senda kennarafélögunum með þessum orðum þar sem samtök kennara lögðu einmitt á það mjög þunga áherslu á síðasta sumri og sáu ástæðu til að senda þingflokkum öllum sérstakt erindi um þetta mál sem þeir töldu mjög mikilsvert. Mál þetta varðar nefnilega m. a. sjálfsvirðingu kennarastéttarinnar og rétt þeirra kennara sem hafa aflað sér tilskilinnar menntunar til að bera starfsheitið kennari og sitja fyrir um störf svo sem kennurum er raunar áskilið í gildandi lögum um störf kennara frá 1978. lög um embættisgengi kennara og skólastjóra. Ég vísa því á bug að lagasetning af þessu tagi mundi stofna skólastarfi í einhverja hættu. Sé um hættu að ræða er hún fram komin vegna aðgerða stjórnvalda gagnvart kennarastéttinni á starfstíma yfirstandandi þings þar sem segja má að stjórnvöld hafi gengið gegn eðlilegum og réttmætum óskum kennara um leiðréttingu á kjörum og einnig í sambandi við réttindi til starfa sem er það mál sem hér er til umræðu m. a. Þar er í rauninni ekki við aðra að sakast. Og í ákvæði til bráðabirgða með þessu frv. er tryggður sá sveigjanleiki sem eðlilegur er í máli sem þessu. Þess vegna ætti ekkert að vera því til fyrirstöðu að Alþingi gæti samþykki þetta frv. og orðið með því við réttmætum óskum kennara um lögverndun á starfsheiti og starfsréttindum að svo miklu leyti sem kveðið er á um í frv.



Herra forseti. Hér er til umr. frv. um lögverndun á starfsheitinu „kennari“. Þetta hefur alltaf vakið nokkra spurn í huga mér. allt frá því ég heyrði það fyrst rætt í röðum minna kollega. kennara og skólastjórnenda, hver rök lægju að baki þeirri kröfu að fá þess háttar lög sett hér á hinu háa Alþingi. Ég er í fyrsta lagi almennt séð mjög efins um að ganga eigi langt í lagasetningu af þessu tagi. Ég held að það beri að fara varlega í þær sakir. Í öðru lagi breytir þetta engu um það að áfram verður kennaraskortur vítt og breitt um landið og gæti jafnvel verkað þveröfugt og aukið á óróa og flótta úr kennslustörfum í hinni dreifðu byggð. Í þriðja lagi er mér kunnugt um að þessar óskir frá Kennarasambandinu eru fram komnar í þeirri trú að lagasetning af þessu tagi mundi bæta hag stéttarinnar og bæta stöðu kennara í kjarasamningum og færa þeim meiri laun. Ég fæ ekki séð að þau rök fái staðist. Hins vegar vil ég láta það koma skýrt fram að ég hef áhyggjur af því hve erfitt er að halda í vel menntaða og hæfa kennara vítt og breitt um landið. Við verðum að snúa við blaðinu með einhverju móti þannig að vel hæfir og menntaðir kennarar sæki beinlínis í kennslustörf. Ég held að þar geti ekki nema eitt komið til, en það eru betri laun og breytingar á ýmsum atriðum er varða vinnuskyldu og vinnutilhögun kennara.



Herra forseti. Ég áttaði mig ekki alveg á því hver var andinn í ræðu hv. 5. þm. Austurl. þegar hann fjallaði um þetta mál. Ég held nefnilega að það hafi ekki legið ljóst fyrir hvort hann fylgdi þessu máli af einlægni og sönnum hug eða hvort hann var að reyna að nota þetta mál til þess að slá sig til pólitísks riddara og bar fyrir sig lögverndun á starfsheiti kennara því máli sínu til stuðnings. Ég vil vekja athygli á því að í 3. gr. þessa frv. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Takmarkað og/eða tímabundið leyfi til kennslustarfa má veita þeim sem eru í starfi þegar lög þessi öðlast gildi en uppfylla ekki skilyrði 1. gr.“ Ég vildi nú gjarnan fá nánari og gleggri skýringu á því hvernig hv. 5. þm. Austurl. hugsar sér að framfylgja þessu ákvæði. Hvað á hann nákvæmlega við þegar hann talar um það annars vegar að leyfið skuli vera takmarkað og hins vegar að það skuli vera tímabundið og hvernig hugsar hv. þm. sér að leyfið skuli vera í senn takmarkað og tímabundið? Það væri fróðlegt að fá um það gleggri upplýsingar. Hann lét svo um mælt um lögverndun á starfsheiti kennara í þeirri merkingu að slík lagasetning mundi þrengja möguleika þeirra sem ekki eru kennaralærðir til að stunda slík störf úti á landi að engin hætta væri fyrir hendi á að ekki fengist fólk til kennslustarfa úti á landi og bætir við: Sé um einhverja hættu að ræða er hún tilkomin á starfstíma yfirstandandi þings. Ég spyr þá: Er verið með þessu að gefa í skyn að á liðnum árum, á þeim tíma sem hann m. a. var í ríkisstjórn, hafi verið menntaðir kennarar í öllum störfum við skóla úti á landi? Ber að skilja það svo að menn með full kennararéttindi skipi stöður t. d. í framhaldsskólum utan þessa stór-Reykjavíkursvæðis sem við erum á nú? Ber að skilja þetta svo að þeir menn sem ekki hafa tilskilin leyfi og kenna þó við ýmsar menntastofnanir úti á landi hafi rækt sín störf svo illa að ástæða sé til að knýja fast á með það nú að gera þeirra starfsöryggi minna en verið hefur? Það má vel vera að það sé léttvægt í þessum sölum að draga úr starfsöryggi manna sem kannske hafa fengist við kennslu um 20 ára skeið með góðum árangri. En hitt held ég að við skulum líka hafa í huga, að ef löggjafinn og þeir sem þar eru með yfirlýsingum eða tillöguflutningi að draga úr starfsöryggi þessa fólks hlýtur að vakna sú spurning í þeirra huga hvort ekki sé kominn tími til að draga sig í hlé, ekki vegna þess að þeim falli ekki kennslan vel, ekki vegna þess að nemendur kunni þeim ekki vel sem kennurum og ekki vegna þess að þeir hafi ekki verið valdir til trúnaðar af sínum samstarfsmönnum, heldur vegna hins, að þjóðfélagið gerir þeim ókleift að rækja þetta starf áfram. Ég held að þetta mál sé ekki einfalt. Ég held að þetta þing, sem nú situr, breyti engu um það hvort kennarar úti á landi séu fleiri eða færri með fulla menntun á þessum vetri eða næsta, öll tilskilin próf. Það held ég ekki. Ég held að við eigum ekki að tala um þetta mál á þessum grundvelli. Ég sem gamall kennari í hópi þeirra sem ekki höfðu full réttindi veit vel hvaða augum við litum þá baráttu okkar að fá full starfsréttindi og knýja þjóðfélagið til að gefa okkur einhvern kost á því að sækja þau námskeið sem gild gætu orðið til þess að við gætum öðlast festu í starfi, verið settir til óákveðins tíma eins og var sá draumur sem við gátum vænst að rættist bestur. Auðvitað var þetta mikil barátta. Það var það. Á þeim tíma byrjaði það að tíðkast að þeir kennarar sem ekki höfðu fyllstu réttindi urðu að gegna störfum við lægra kaupi en aðrir kennarar. Og svo er það nú. Það munar verulegu í mánaðarlaunum hvort kennarar hafa tilskilin réttindi eða ekki. Þar eru því ekki greidd sömu laun fyrir sömu vinnu. Þetta liggur á borðinu. Ég vil líka segja að það fer misjöfnum sögum af því hvaða gagn kennarar hafa haft af þeim námskeiðum sem þeir hafa verið skyldugir til að sækja suður hingað til þess að öðlast réttindi. Samt hafa þeir sótt á þessi námskeið, lagt sig fram. Ég vil segja: Það er ekki lítil menntun að hafa kannske skilað afburða árangri í kennslustarfi í 10 eða 15 ár og njóta vaxandi trausts allra þeirra sem með þeim starfa, nemenda og kennara. Þetta er mikil menntun, þetta er mikið starf og mikil sjálfsögun, miklir mannkostir sem þessir menn hafa. Mér finnst þess vegna heldur verra þegar verið er að tala um þessi alvörumál hér í sölum Alþingis æ ofan í æ í því skyni að nota þau sem pólitískan vettvang fyrir umræðu sem mér finnst vera og hafa verið á of lágu plani.



Herra forseti. Frv. um löggildingu starfsheita hafa verið flutt allmörg á síðari árum hér á hv. Alþingi. Sum þeirra hafa einnig fjallað um takmörkun starfsréttinda við starfsheiti ellegar löggildingu starfsréttinda sem starfsheitinu fylgdu. Að því er þetta mál varðar, þá er þetta ekki nýtt því að ályktanir hafa verið nokkrar á þingum kennarasamtakanna um að mikill hagur væri að því að löggilt yrði starfsheiti kennara. Slíkt telja margar stéttir ávinning. Það að löggilda starfsheitið eitt sér hefur fyrst og fremst í för með sér að þeir menn sem starfsheitið hafa fullnægja þá tilteknum menntunarskilyrðum þannig að viðskiptamaður veit hvaða menntun stendur á bak við það starfsheiti sem látið er uppi. Slíkt frv. var t. d. samþykkt á síðasta ári um bókasafnsfræðinga og veit ég að sú stétt manna hefur talið sér mikinn hag í því. Fleiri stéttir hafa sótt á um þetta í vetur. Þeim till. hefur ekki verið komið í þann búning að fært þyki að leggja frv. fram á Alþingi, enda hafa menn í þeim stéttum þá ekki verið á eitt sáttir um hvernig haga bæri slíkri löggjöf. Það kom fljótlega í ljós, þegar skipuð hafði verið nefnd starfsmanna menntmrn. og fulltrúa Bandalags kennarafélaga, að löggilding starfsheitis fullnægði ekki hugmyndum þeirra sem í nefndinni sátu. Í starfi þessarar nefndar hefur komið í ljós að óskin um að takmarka aðgang að kennarastarfinu var í raun og veru miklu þyngri á metunum en óskin um að fá löggilt starfsheiti. Ég lýsti því yfir strax á haustdögum að ég væri fús til að vinna að frv. um löggildingu starfsheitis og að fylgja því fram. Þegar í ljós kom að fulltrúar kennaranna lögðu enn meiri áherslu á löggildingu starfsréttindanna eða m. ö. o. þrengingu aðgangsins að kennarastarfinu varð miklu vandasamara að komast að sameiginlegri niðurstöðu. Þess vegna m. a. hefur starf nefndarinnar tekið lengri tíma en ég hugði í upphafi. Ég gerði mér vissulega vonir um það á fyrstu dögum þings í haust að það tækist á mjög skömmum tíma að fullbúa frv. til að leggja fram sem stjfrv. Því miður tók það lengri tíma af þessum ástæðum en ég hugði. Auk þess kom sú ástæða til í marsmánuði, sem öllum er í fersku minni, að drjúgur hluti félagsmanna í Bandalagi kennarafélaga var ekki að störfum sínum þrátt fyrir starfsskyldu. Þegar svo stóð á í þrjár vikur skilja menn væntanlega að það var nokkuð snúið að vinna að löggildingu réttinda til að sinna því starfi sem menn neituðu að sinna þegar þeir höfðu lögbundna skyldu til þess. Þetta held ég að flestir skilji að var mjög erfitt við þessar aðstæður. Ég veit að fulltrúar kennaranna í þessari nefnd skildu þetta manna best sjálfir. Hitt vil ég leiðrétta, sem fram kom hjá hv. flm. þessa frv., hv. 5. þm. Austurl., að ekki hafi verið unnið í nefndinni frá því 22. febr. Þó að fundir lægju niðri þennan sérkennilega tíma í marsmánuði hefur verið unnið í nefndinni í vor. Það hafa aldrei í sögunni. að ég held, verið sérkennilegri tímar í hópi kennara vegna kjarabaráttu en í vetur. Þetta hlaut að hafa sín áhrif á starf nefndar sem þessarar. Þegar hv. þm. vitnaði til bréfs frá Kennarasambandi Íslands, sem var með fordæmingum og bannfæringum, lýst skóggangssök eða ég veit ekki hverju, a. m. k. voru ekki spöruð orðin og yfirlýsingarnar þar, er þar nokkuð á misskilningi byggt. Þar er fullyrt að samkomulag hafi verið um frumvarpsdrög og fordæmt að þessi frumvarpsdrög skyldu ekki hafa verið lögð fram. Slíkt væri náttúrlega alveg með ólíkindum því að þetta var óafgreitt vinnuplagg. Það er því alrangt að frv. hafi verið fullbúið. Nefndin var í miðri vinnu sinni. Það er mjög sérkennilegt að fordæmt sé að ekki sé lagt fram ófullgert vinnuplagg. Slíkt er vitaskuld alveg fráleitt, enda hefur nefndin komið saman og ákveðið að gera hlé á störfum sínum til hausts, vegna þess hve sérkennilegt ástand var í málum kennara í vetur, og reyna til þrautar að komast að sameiginlegri niðurstöðu í haust. Ég hygg að það sé ekki ótítt að mál geti reynst erfiðari úrlausnar þegar um er að tefla atriði sem varða mjög kjaramál manna og svo stendur á í þessu tilviki. En það atriði sem einkum veldur ágreiningi er að fulltrúar kennaranna í nefndinni hafa til skamms tíma lagt á það áherslu að svo verði þrengdur aðgangur að kennarastarfinu að rn. taldi það geta haft í för með sér hættu á því að ekki yrði unnt að starfrækja einhverja skólana úti um landið. Við vitum að það er skortur á réttindamönnum víða, en okkar fyrsta skylda er vitanlega að halda uppi fræðslunni, jafnvel þótt réttindafólk fáist ekki. Við verðum fyrst og fremst að sinna þeim nemendum sem á skólaskyldualdri eru. Auðvitað verður því haldið áfram, eins og verið hefur, að réttindamenn ganga fyrir um ráðningu skv. lögum um embættisgengi. Svo hefur alla jafna verið um nýráðningar og verður sú meginregla að sjálfsögðu nú látin gilda. En vel má vera að unnt sé enn að finna einhvern meðalveg þarna á milli þess sem var hugmynd rn. í upphafi og snerti einvörðungu starfsheiti og hugmynda fulltrúa kennaranna sem gera málið um of að lokuðu stéttarmáli, ef ég má svo segja, að annaðhvort séu menn með full réttindi í uppeldis- og kennslufræði ellegar að ekki megi ráða eða setja mann í starfið. Þarna tel ég að verði að finna meðalveg. Ég hef trú á að það geti tekist. Vonandi verður meira jafnvægi í þessum málum á hausti komanda en verið hefur oft í vetur svo að þetta áhugamál kennara geti náð fram að ganga á þann veg að Alþingi veiti því brautargengi.



Herra forseti. Það var vissulega ánægjuefni að þrír hv. þm. Sjálfstfl. og síðast hæstv. menntmrh. skyldu sjá ástæðu til að ræða þetta mál eftir að mælt hafði verið fyrir nál. og ég fagna því mjög að þau orð sem frá þeim hafa fallið öllum saman skuli vera fest í þingtíðindin. Kennarar eru manna duglegastir við lestur og þeir munu eflaust kynna sér þau viðhorf sem fram hafa komið í máli þessara hv. þm., þ. á m. formanns menntmn. sem lagði hér orð í belg, fyrir svo utan hæstv. ráðh. Ég vil af þessu tilefni fara nokkrum orðum um athugasemdir þeirra og þau viðhorf sem fram komu hjá hæstv. ráðh. gagnvart kennarastéttinni og kennarastarfinu. Hjá hv. þm. Páli Dagbjartssyni og hv. þm. Halldóri Blöndal komu fram skýrar efasemdir um gildi þess að lögvernda starfsheiti kennara með starfsréttindum að meira eða minna leyti. Það er sjónarmið út af fyrir sig hvað menn telja skynsamlegt í þessum efnum. En ég vil benda þessum hv. þm. á að Alþingi hefur um margra ára bil verið að lögvernda réttindi og starfsheiti ákveðinna starfsstétta í þjóðfélaginu,  Hér fóru fram í gær gagnmerkar umræður um kjör og laun fiskverkunarfólks, starfsfólks í fiskiðnaði, sem að yfirgnæfandi meiri hluta eru konur, og það var verið að ræða um það af hv. alþm. hvaða leiðir væru helstar til að bæta þar um. Menn stigu á stokk hér hver eftir annan í þessum ræðustól og tóku undir það, sem fram hafði komið hjá málshefjanda, hv. þm. Kjartani Ólafssyni, að kjör þessa fólks væru fyrir neðan allar hellur, samfélaginu til stórtjóns og ósamboðin fólkinu sjálfu. Og hver voru m. a. ráðin sem bent var á? Hv. þm. Kjartan Ólafsson lauk sínu máli í þessari umræðu utan dagskrár með því að benda á það sem eðlilega viðmiðun að starfsfólk í fiskvinnslu hefði kjör á borð við vel ef ekki best launuðu iðnaðarmenn í landinu. Hæstv. sjútvrh. benti á að hann hefði í samvinnu og samráði við Verkamannasamband Íslands verið að undirbúa sérstök fræðslunámskeið fyrir þetta fólk og ég held að hið sama hafi komið fram hjá hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni í hans máli, að slíkt væri ein leiðin til ávinnings og til að tryggja kjör þessa fólks, að reynsla þess yrði metin, sú starfsþjálfun og þekking sem það ávinnur sér í starfi. Ég bendi á þetta í tengslum við þetta frv. vegna þess að við erum að tala hér um náskyld efni. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar í sambandi við fiskverkafólkið að eðlilegt væri og sjálfsagt að það fengi sín ákveðnu réttindi miðað við starfsreynslu og þjálfun og þau réttindi mætti gjarnan lögvernda miðað við það spor sem samfélagið er á í þessum efnum. Það er hægt að gera með mjög mismunandi hætti. Og það er út af fyrir sig varhugavert að loka starfsgreinum um of í samfélaginu. Það getur haft sína neikvæðu þætti. En við skulum líta á þá aðila þar sem sérþekkingar er krafist og tökum þá heilbrigðisstéttirnar. Hver er viðurkenndur læknir á Íslandi í dag sem ekki hefur fengið lækningaleyfi? Hann er að fjalla um heilbrigði fólks og sjúkdóma, gefa vottorð þar að lútandi sem gild teljast. Það dettur fáum í hug að kalla lækna aðra en þá sem leyfi hafa fengið til þess. Ástæðan er auðvitað sú að slíkir menn eru ekki að störfum í samfélaginu. Nú er ég ekki þar með að segja að ramminn kunni ekki að vera of þröngt dreginn í einstökum atriðum. Ég get nefnt sem dæmi að grasalækningar, sem mikið voru tíðkaðar hér í minni núlifandi manna með ágætum árangri, eru litnar hornauga af ýmsum í læknastétt og þeim sem fara með heilbrigðismál í landinu. Mér er kunnugt um að Lánasjóður ísl. námsmanna hefur skirrst við að veita námslán til fólks sem er að mennta sig í svonefndum grasalækningum.  Ég segi þetta vegna þess að við eru hér að ræða um lögverndun á starfsheiti og um leið spurninguna um starfsréttindi fólks sem er að fjalla um andlega velferð uppvaxandi kynslóða í landinu, kennaranna. Ég fullyrði að þar er síst um vandaminna verkefni að ræða en t. d. hjá læknastéttinni, hjá hjúkrunarfólki, sjúkraliðum og öðrum slíkum í heilbrigðisstétt og met ég þeirra störf og þá menntun sem að baki býr þó vissulega mikils. Ég spyr: Hvað veldur því að það er allt í einu eitthvað annað uppi á teningnum þegar röðin kemur að kennurum heldur en starfsfólki heilbrigðisstétta? Hvaða rökrænt samhengi er í þeirri afstöðu sem endurspeglaðist í máli hv. þm. Páls Dagbjartssonar og í máli Halldórs Blöndals að þessu leyti og í þeirri tregðu sem ríkt hefur hjá hæstv. menntmrh. til að taka á þessum málum og bera fram frv. eða styðja það frv. sem hér liggur fyrir, e. t. v. með breytingum sem samstaða hefur náðst um, til þess að standa við orð sín og loforð, gefin samtökum kennara á liðnum vetri æ ofan í æ? Og þá ætla ég að víkja nánar að því sem fram kom hjá hæstv. ráðh. Ráðh. sagði með rétti eitthvað á þá leið að aldrei í sögunni hefðu verið sérkennilegri tímar en í hópi kennara í kjarabaráttunni í vetur. Það er alveg rétt. Það er eðlilegt að það renni hæstv. ráðh. nokkuð til rifja hvernig þróunin hefur verið og viðskipti stjórnvalda, þ. á m. menntmrn., á liðnu skólaári við þá aðila sem mest reynir á í skólastarfi í landinu, kennara. Hæstv. ráðh. lék þann leik lengi vetrar að lofa upp í ermina á sér, þvo hendur sínar og vísa á einhvern annan en sjálfan sig og sitt rn. sem þránd í götu þess að kröfur, sem ráðh. sagði æ ofan í æ að væru í rauninni skiljanlegar og réttmætar, ef reynt var að lesa á milli línanna, næðu fram, það væru einhverjir aðrir en menntmrn. sem stæðu þar í vegi. Það var alveg ljóst við hvern var átt. Það var samflokksmaður hæstv. menntmrh. og samráðherra, fjmrh., sem var verið að reyna að hengja upp í sambandi við þetta efni og ætla ég út af fyrir sig ekki að vera að hafa neitt af honum hvað hans hlut varðar í sambandi við þá hroðalegu þróun sem varð á liðnu skólaári í sambandi við málefni kennara. Hæstv. fjmrh. opnaði í rauninni hug sinn með þeim hætti þann 11. okt. s. l. að lengi mun lifa í a. m. k. sögu fræðslumála á Íslandi þegar hann ræddi um skólastörf, starf kennara og framlag þeirra. Hæstv. menntmrh., sem sá fram á uppsagnir milli 400 og 500 framhaldsskólakennara í marsmánuði s. l., sagði hér í umr., í Sþ. hygg ég það hafi verið 19. febr. s. l., að það væri allt á flugferð hjá sínu rn. til að greiða úr þessum málum. Endurmat á störfum kennara væri í fullum gangi og senn að sjá fyrir endann á því. Og svo var það þessi nefnd sem ráðh. skipaði um það leyti sem þetta frv. kom fram í hv. Nd. A. m. k. vissi hæstv. ráðh. af því að þetta frv. var á leiðinni inn í hv. Nd. Ég hygg að það hafi verið nokkurn veginn sama daginn sem þetta frv. var lagt hér fram og hæstv. ráðh. gekk frá skipun sinnar nefndar. Ég hygg að það hafi nokkurn veginn borið upp á sama dag. Ég skal ekki fullyrða um klukkustundirnar, enda skiptir það nú ekki máli. Það skiptir varla máli í þessu samhengi. En 19. febr. s. l. stendur hæstv. menntmrh. í þessum stóli og fullyrðir m. a. að menntmrn. sé allt af vilja gert til að greiða fyrir þessu áhugamáli Bandalags kennarafélaga um lögverndun á starfsheiti kennara og nefndin, sem hann skipaði og sagði okkur hér 26. nóv. að væri að ljúka störfum, ætti nú í rauninni bara eftir að setja punktinn aftan við. Nú er hér talað um uppkast og drög og vinnuplögg sem ekkert hafi verið með gerandi. Liggur þó fyrir, m. a. í máli hv. þm. Kristínar Tryggvadóttur sem tók þátt í umr. hér 14. maí s. l. og átti sæti í nefndinni, að í nefndinni voru öll ágreiningsmál leyst að mati fulltrúa kennara - og það voru aðeins fulltrúar kennara og tilkvaddir aðilar af hæstv. menntmrh. sem störfuðu í nefndinni - nema spurningin um hvernig haga skyldi námskeiðum eða fræðslu fyrir þá kennara sem ekki hefðu full réttindi en leituðust við að ná þeim að því frv. samþykktu sem þarna var í mótun. Nú kann vel að vera að hæstv. menntmrh. eða trúnaðarmenn ráðh. í nefndinni hafi ekki ræðst við og hjal hæstv. ráðh. í ræðustól á Alþingi hafi verið markleysan tóm, talað úr tómum poka, vegna þess að ráðh. hafi ekki fylgst með því sem var að gerast í þessari nefnd og snerti þó stórfellt atriði og áhugamál kennara fram borin við ráðh. á liðnu hausti og fram undan var uppsögn á fimmta hundrað framhaldsskólakennara í landinu. En áhugi hæstv. menntmrh. á því að sýna lit fyrir sitt leyti, leggja sitt af mörkum, var ekki meiri en þetta: að stöðva störf nefndarinnar 22. febr. s. l. Og það er fyrst í gær - kannske í tilefni þeirrar umræðu sem á sér stað í dag - að hæstv. ráðh. heimilar nefndinni að koma saman á nýjan leik og ganga frá því að hún muni sofa á málinu til hausts. Það var það sem ráðh. upplýsti í umr. áðan. Nefndin, sem þarna var skipuð, mundi sofa á málinu til hausts, sagði ráðh. Hins vegar hefði hún sýslað ýmislegt í millitíðinni, það hefði nú ekki verið svo að ekkert hefði gerst. Ég hefði óskað þess að hv. þm. Kristín Tryggvadóttir hefði verið hér á þingi til að greina okkur frá þeim störfum sem þarna hefðu átt sér stað. Ég tel mér vera fullkunnugt um að engin slík nefndarstörf hafa átt sér stað í millitíðinni, óopinber eða hálfkveðin, frá 22. febr. þangað til í gær, þó að hæstv. ráðh. fullyrti annað.

Veit hv. þm. betur um það?

Það er sjálfsagt fyrir hæstv. ráðh. að nota stólinn til að koma sinni vitneskju á framfæri um þetta efni. Hæstv. ráðh. tók fram þau rök gegn því að samþykkja þetta frv. hér á Alþingi að með því verði réttur kennara að skólum landsins þrengdur þannig að ekki verði unnt að manna skólana og vitnaði þá til þeirrar þróunar og þeirrar ólgu sem ríkt hefði á liðnu skólaári. Hvar er nú upphafið og hvar er hér endir máls? Hvað er orsök og hvað er afleiðing? Það er eðlilegt að spurt sé í þessu samhengi. Skyldi það ekki vera þannig, hæstv. menntmrh., að ein ástæðan fyrir því hvernig komið er undir stjórn hæstv. ráðh. í skólum landsins að því er kennara varðar, hug manna til kennarastarfa, vilja til þess að axla ábyrgð þess, sé afstaða stjórnvalda, þeirrar ríkisstj. sem nú situr og hefur skert kjör kennara sem annarra launþega og skellt skollaeyrum við óskum kennara og og slegið á framrétta hönd um samstarf við þá um hagsmunamál skólanna og þá einnig um hagsmunamál kennarastéttarinnar sem hljóta að fara saman að verulegu leyti? Ég óttast það vissulega að erfiðara verði að manna skólana, eins og það er orðað, fá réttindakennara til starfa í skólum landsins á komandi skólaári, en það var í upphafi þess árs sem nú er liðið. Ég óttast það og ástæðan fyrir því liggur í augum uppi fyrir öllum þeim sem hafa augun opin. Hún liggur í sögu síðasta skólaárs, samskiptum kennara við stjórnvöld þau sem nú sitja, afstöðu hæstv. menntmrh. og annarra ráðh., kannske sérstaklega Sjálfstfl. en líka Framsfl. því hæstv. forsrh. afhenti einnig yfirlýsingar og loforð í hendur kennara í aprílmánuði s. l. - loforð sem ansi lítil innistæða reyndist vera að baki. Að uppkvöddum kjaradómi, sem ríkisstj. vísaði launadellunni við kennara til, var uppskera kennara með full réttindi, sem eru að hefja störf, tæpar 3000 kr. í launum og á sama tíma er ekki tekið undir óskir kennara um að lyfta réttindum þeirra og mati á kennarastarfinu eins og felst í því frv. sem hér er til umr. Ég gæti, virðulegi forseti, minnt hér á marga fleiri þætti. Ég skal ekki skiljast við þetta mál án þess að svara fsp. hv. formanns menntmn. sem spurði um ákvæði 3. gr. þessa frv., um takmarkað og/eða tímabundið leyfi til kennslustarfa þegar lög þessi taka gildi. Hv. þm. hefur sennilega aldrei séð viðlíka orðalag, að menn fái umþóttunartíma eða að það séu undantekningar heimilaðar, takmarkanir og það tímabundnar takmarkanir til starfa. Í þessum ákvæðum, svo og í ákvæði til bráðabirgða í þessum lögum, er verið að ganga til móts við þau sjónarmið og það ástand sem nú ríkir, þar sem talsvert skortir á að í skólum landsins séu starfandi kennarar með fyllstu réttindi og er verið að gera ráð fyrir að hægt sé að veita takmarkað leyfi fyrir kennarann til þess í senn að bera starfsheitið „kennari“ og sinna starfi tímabundið. En um það er einnig fjallað í tengslum við þetta frv. að greitt verði fyrir því að kennarar geti aflað sér fullra réttinda, stjórnvöld greiði fyrir því. Hv. þm. Halldór Blöndal var hér sem oftar í tengslum við umr. um málefni kennara að vitna til þess að víða væri að finna ágætismenn sem fást við kennslu og rækja starf sitt vel og leysa það vel af hendi. Það eru engin ný sannindi og það gildir um öll störf að við getum fundið menn, ef þeir fá að spreyta sig í slíkum störfum, sem leysa þau vel af hendi. Sem betur fer er slíka að finna. En það þarf ekki þar með að gilda um stéttina sem slíka að hún sé ekki betur stödd ef til hennar eru gerðar tilskildar ákveðnar kröfur. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þeir mörgu kennarar sem enn eru í starfi og bera heitið kennari, hafa heimild til þess að óbreyttu, munu verða manna fyrstir til að afla sér fullra tilskilinna réttinda að því frv. samþykktu sem hér er til umr. Þannig er hér aðeins verið að hártoga, skjóta sér á bak við með rökleysum í raun. Ég tel það hins vegar góðra gjalda vert, vegna þess, að það er upplýsandi, að þessir þrír hv. þm. Sjálfstfl. skuli hafa tekið þátt í umr. með þeim hætti sem verið hefur. En ég bið þá í fullri vinsemd, og þar með hæstv. menntmrh. einnig, að endurskoða sinn gang, reyna nú að nota sumarið að loknum þingstörfum til að ná áttum í samskiptum við kennarastéttina í landinu, reyna að átta sig á því hversu mikið er í húfi að þar náist annars konar samband, aðrir samskiptahættir en upp voru teknir af núverandi hæstv. ríkisstj. við kennarastéttina og sem leitt hafa til slíkra átaka að hæstv. menntmrh. benti á að slíkra væru ekki dæmi í sögunni fram til þessa. Þá hefðu þessi átök. sem hafa kostað mikið til þessa í skóla- og uppeldisstarfi í landinu, ekki verið með öllu til einskis. En dýrkeypt er sú reynsla orðin sem þarna er fengin. Það skulu verða mín lokaorð að ég vona að hæstv. menntmrh. og samflokksmenn hans og ríkisstj. öll nái einhverjum áttum í þessum efnum á því sumri sem nú er hafið.



Herra forseti. Það kom glöggt fram í seinni ræðu hv. þm. að hans áhersla í þessu máli er fyrst og fremst af pólitískum toga, ekki vegna umhyggju fyrir kennarastéttinni heldur til þess að vekja pólitískar deilur. Það var kjarninn í málflutningi hans og ég ítreka það, sem ég sagði áðan, að mér finnst þessi málflutningur ekki hæfa því efni sem hér er til umræðu. Ég vísa því algjörlega á bug að ég hafi með einu einasta orði hallað á kennarastéttina. Ég skora á þennan hv. þm. að nefna eitt einasta orð sem ég hef sagt þar sem ég hef brigslað kennarastéttinni um eitt eða annað, enda sæti síst á mér að gera slíkt. Á hitt lagði ég áherslu í fyrsta lagi. að eins og þetta frv. er fram sett dregur það úr starfsöryggi margra kennara sem starfað hafa um árabil og leyst sín störf vel úr hendi og ekki nóg með það, heldur felur þetta frv. í sér að þessu fólki verður eftirleiðis bannað að kalla sig kennara, ef að lögum verður. Það stendur skýrt í 1. gr. þessa frv., með leyfi hæstv. forseta: „Rétt til að bera starfsheitið kennari hefur sá einn sem fullnægir skilyrðum laga nr. 51/1978, um embættisgengi kennara og skólastjóra.“ Það er þess vegna rangt, sem þessi hv. þm. sagði hér áðan, að takmarkað og/eða tímabundið leyfi til kennslustarfa gæfi rétt til þess að bera þetta heiti á meðan viðkomandi gegndi kennarastörfum. Hins vegar væri fróðlegt fyrir deildina að fá upplýst hvaða heiti hann vildi velja slíku fólki. Hann gerði áðan samanburð og tók það dæmi að kennara sem hefði full starfsréttindi skyldi löggilda með svipuðum hætti og lækni og tók til samanburðar hómópata eða skottulækni. Nú veit ég ekki hvort þessi samanburður er réttlátur eða sannur. Ég efast um að sami munur sé á kennaraskólagengnum manni eða öðrum sem unnið hefur að slíkum störfum, kannske um árabil. og háskólalærðum lækni eða hómópata. smáskammtalækni. Ég efast um að þessi samanburður sé sannur. Mér finnst hann satt að segja ekki viðeigandi. Eins og hv. þm. sagði áðan lesa ýmsir kennarar það sem skrifað stendur í þingtíðindum og ég veit að þeir kunna hv. þm. engar þakkir fyrir þessi ummæli. Þar sem ég hef komið nálægt kennslustörfum hefur ekki verið nein spenna á milli þessa fólks. Það hefur reynt að vinna saman. Ég held að hugur kennara standi til þess að þeir sem ekki hafi full starfsréttindi fái möguleika á því að mennta sig betur, eins og gamlir kennarar vilja raunar sjálfir vera stöðugt á námskeiðum að bæta og auka þekkingu sína. En það var annað sem þessi hv. þm. sagði. Hann vitnaði til heilbrigðisstéttanna. Hann sagði: Það hefur lengi viðgengist að það er lögverndað að bera heitið læknir. Hvernig stendur á því að kennarar hafa ekki fengið lögverndun á sínu starfsheiti eins og læknar? spurði þessi hv. þm. Ég veit ekki betur en fyrrverandi formaður Alþb., Ragnar Arnalds, hafi um skeið verið menntmrh. Ekki kom hann því í verk að kennaraheitið skyldi lögverndað á sínum tíma. Þessi hv. þm. hefur líka setið í ríkisstjórn lengi. Ég man ekki eftir því að undir þeim kringumstæðum gerðist hann einhver sérstakur talsmaður þess að lögvernda kennaraheitið. Það er fyrst nú sem þessi krafa vaknar, sem þetta kemst á dagskrá. Hann veit það, þessi hv. þm., að enginn menntmrh. hefur unnið jafnmikið að þessu máli og sá sem nú situr. Við vitum það líka að þessi hv. þm. hljóp til á s. l. hausti, þegar hann vissi hvar þetta mál var statt, og flutti frv. sitt í auglýsingaskyni eins og honum er svo gjarnt að gera. Og við urðum vitni að því að hann talaði hér á skrýtnum nótum úr þessum ræðustól og gaf undir fótinn til þess að reyna að slá ryki í augu fólks til þess að reyna að koma stoðum undir fullyrðingar sem hann hafði engar sönnur fyrir. Þetta er sá málflutningur sem hann hefur viðhaft í þessu máli og er honum síst til sóma. Það er hárrétt að við erum hér að fjalla um andlega velferð uppvaxandi kynslóðar í landinu. En hvernig skyldi nú standa á því að færri sóttu háskólanám fyrrum en nú er? Þessi hv. þm. heldur því fram að núverandi menntmrh. hafi ekki komið þar við sögu að fyrir því séu líkindi að fleiri menntaðir kennarar komi til starfa á næstu árum en verið hefur um hríð. Hann gleymir þá hinu, hversu búið er að langskólafólki nú. Námslán eru að fullu greidd nú og betri skilyrði fyrir námsfólk en áður var. Auðvitað mun þetta til frambúðar valda því að menntafólk fæst til kennslustarfa. Auðvitað erum við báðir sammála um að öllum mönnum er fengur að háskólanámi, fengur að menntun, og við vitum það öll, sem hér erum inni, að þeir kennarar sem ómenntaðir eru eru smám saman að týna tölunni. Það er fólk annarrar kynslóðar en þeirrar sem nú er að setjast í háskóla. Það er fólk sem á sínum tíma hafði ekki ráð né efni á því að setjast í háskóla að loknu menntaskólanámi, oft og tíðum m. a. vegna þess að fólk festi ráð sitt og hafði ekki efni á því að stunda háskólanám. Þetta vitum við um. Það er laukrétt hjá hv. þm., og á bæði við um fiskverkunarfólk, kennara og alla aðra þegna þessa þjóðfélags, að launakjörin eru ekki jafngóð og áður. En hvenær byrjaði kaupmátturinn að hrynja? Hefur þessi hv. þm. séð línurit yfir kaupmáttinn og hvernig hann hrundi eins og foss ofan af bergi frá miðju ári 1982 að miðju ári 1983? Var það ríkisstj. sem nú situr sem eyðilagði allan kaupmátt í landinu, undirstöður efnahagslífsins og atvinnulífsins með sívaxandi verðbólgu frá ári til árs? Var það ríkisstj. sem nú situr sem skildi svo við eftir mesta góðæri sem yfir þetta land hefur gengið að við söfnuðum erlendum skuldum og skilyrði til þess að byggja upp nýjar atvinnugreinar, auka hagræðingu í rekstri og þar fram eftir götunum voru verri en nokkru sinni fyrr? Við vitum svarið. Auðvitað var þetta sú ríkisstj. sem áður sat. Við vitum hversu sterk tökin í efnahagsmálum voru strax eftir stjórnarskiptin og við vitum hver árangurinn hefur orðið.



Herra forseti. Ég sé mig tilknúinn til að leiðrétta misskilning og rangtúlkun hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni á orðum mínum áðan. Það mátti skilja málflutning hans þannig að ég hefði lagst gegn bættum kjörum kennarastéttarinnar. Það er alrangt. Ég lagði áherslu á að ég vildi skapa þær aðstæður að vel menntaðir og hæfir kennarar, þeir bestu sem völ er á, sæki í kennslustörf. Til þess að það mætti gerast þyrfti að bæta launin, gera breytingar á vinnuskylduákvæðum. Jafnframt efaðist ég um að lögverndun starfsheitisins kennari eða lögverndun á starfsréttindum kæmi þar nokkuð nálægt eða hefði nokkuð með það að gera að bæta kjörin sem slík.



Herra forseti. Það var ekki ætlan mín að blanda mér í þessar umr., en sér í lagi eitt atriði, sem fram kom í ræðu hv. 5. þm. Austurl., varð þess valdandi að mig langar til að leggja nokkur orð í belg. Ekki skal ég draga úr mikilvægi kennarastéttarinnar og að hennar verkefni eru mikil, en það eru fleiri stéttir sem ekki eru neitt síður nauðsynlegar en kennarastéttin og ýmsar aðrar þær stéttir sem fengið hafa lögverndun á sínum starfsréttindum. Hafi ég tekið rétt eftir heyrði ég ekki betur en hv. þm. Hjörleifur Guttormsson segði að hann hefði verið þeirrar skoðunar að lögvernda ætti störf t. d. fiskvinnslufólks. Sé þetta rétt eftir tekið hjá mér kemur mér það einkennilega fyrir sjónir að slíkt skuli ekki hafa komið opinberlega fram alla þá tíð sem hv. þm. hefur gegnt ráðherrastörfum í ríkisstjórn og hans flokksbræður farið með ráðuneyti sem þessi málefni heyra undir. Ég man ekki betur en þessi hv. þm. hafi verið ráðh. frá 1978 nær samfellt án þess að ég a. m. k. hafi heyrt þess getið opinberlega eða eftir honum haft að hann væri þeirrar skoðunar að hann teldi að það ætti að lögvernda störf fiskvinnslufólks. Ég vildi gjarnan óska eftir því af hálfu hv. þm. að hann léti þd. í té hvenær slíkt hafi komið fram í hans ráðherratíð og hans samflokksmanna á árabilinu 1978–1983, á þeim tíma sem hv. þm. var ráðh. og hefði ásamt sínum flokksbræðrum og meðráðherrum getað ráðið ferðinni í þessum efnum. Líklegt finnst mér að ástand fiskvinnslunnar og staða þess fólks sem við hana vinnur væru ekki jafnslæm og nú er ef þessi skoðun hefði verið í alvöru sett fram og henni framfylgt af þeim hv. þm. sem hér á hlut að máli og öðrum þeim sem í hans ráðherratíð sátu í ríkisstjórn. Mér finnst þetta eitt dæmið enn um að menn tala öðru máli í stjórnarandstöðu en þegar þeir hafa valdið til að framkvæma. Ég er ekki með þessu á nokkurn hátt að kasta rýrð á kennarastéttina sem slíka, en ég er þó þeirrar skoðunar að það sé a. m. k. orðin spurning hvort við höfum ekki gengið nú þegar of langt í lögvernd starfsstétta og starfsheita. Kannske þurfum við að ganga þá braut til enda til að geta svo afnumið allt í einu lagi. Ég a. m. k. er þeirrar skoðunar að það sé ekki síður ástæða til að lögvernda starfsheiti t. d. fiskvinnslufólks. Það er ekki síður mikilvægt í okkar þjóðfélagi að lögvernda ýmsar aðrar stéttir. Ég varð undrandi á því að heyra þetta eftir að hv. þm., sem hér á hlut á að máli, hefur gegnt ráðherraembætti þetta langan tíma og horft upp á það að fiskvinnslufólk hefur verið rekið út af vinnumarkaðinum, úr vinnu, stundum oft í hverjum mánuði. Því hefur verið vísað heim oft í hverjum mánuði á því tímabili sem þessi hv. þm. var ráðh. ásamt sínum flokksbræðrum og ýmsum öðrum sem fóru með þessi málefni.

Hvaða mál er á dagskránni?

Ég er ekki hissa þó að hv. þm. Garðar Sigurðsson spyrji. Er honum ekki ljóst hvað um er að ræða hér? Það er lögverndun á starfsheiti kennara. En þessum hv. þm. finnst það auðvitað ekkert koma við lögverndun á starfsheiti annarra stétta, eins og t. d. fiskverkunarfólks. Hann er þm. fyrir Suðurlandskjördæmi, þessi hv. þm., og finnst það ekki skipta neinu máli hver staða fiskverkunarfólks er. Þessi hv. þm. átti líka aðild að ríkisstjórn frá 1978 - megninu - til 1983 og gat þá haft áhrif á að bæta stöðu fiskverkunarfólks. En það er rétt að upplýsa þennan hv. þm. um að þess vegna geri ég þetta að umræðuefni að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hóf umr. um þetta áðan undir þessum dagskrárlið. Ég skal ekki ergja hv. þm. þeirra Sunnlendinga meira með þessu tali, en vil gjarnan ítreka þá spurningu til hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar hvenær hann setti fram þá skoðun á þeim árum sem hann var ráðh. og hans flokkur gat haft afgerandi áhrif til að breyta að t. d. ætti að lögvernda störf fiskverkunarfólks á Íslandi. Hvenær var slíkt sett fram af hans hálfu eða hans flokks á þeim tíma sem tækifæri var til að hrinda því í framkvæmd, þegar flokkurinn átti aðild að meirihlutastjórn á Íslandi?



Herra forseti. Það fór nú ekki svo að það væri sama þrenningin sem kom upp í ræðustólinn og áðan. Það vantaði að hæstv. menntmrh. fylgdi á eftir hv. þm. Halldóri Blöndal og Páli Dagbjartssyni. En kannske á eftir að rakna úr því þó að ég vilji út af fyrir sig ekki hafa sérstök áhrif á það. En hér var málum bjargað með því að hv. 3. þm. Vestf. bættist við sem hinn þriðji í þennan kór þó ekki væri það til að ræða það frv. sem hér liggur fyrir eða tjá sig um það. Ég treysti því að hann sem aðrir góðir menn styðji það mál sem hér liggur fyrir og við hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson stöndum að nál. um og mælum með að samþykkt verði ásamt hv. þm. Kristínu Kvaran. Ég ætla ekki hér að víkja frekar að máli hv. þm. Sjálfstfl. sem ég nefndi hér áðan. Ég tel að þeirra mál sé best geymt í ræðuhluta Alþingistíðinda. Þar geta menn kynnt sér hvernig þeir taka á þessu efni. Ég ætla ekki að vera að gera hv. þm. Páli Dagbjartssyni upp neinar skoðanir í sambandi við þetta, en hann hefur komið hér ákveðnum áréttingum af sinni hálfu á framfæri. Ég ætla ekki heldur að hefja hér almennar umræður um efnahagsmál sem hv. frsm. meiri hl. menntmn. gaf tilefni til með því að fara að ræða um kjaramál. Það væri vissulega full ástæða til að ræða þau mál á síðustu dögum Alþingis, en ég ætla að láta það eiga sig að þessu sinni og ekki efna til almenns málþings af því tagi. Erindi mitt hingað er að svara þeirri fsp. hv. þm. Karvels Pálmasonar hvenær ég hafi sett fram sjónarmið af því tagi að eðlilegt væri að vernda kjör fiskverkafólks á Íslandi og þeirra sem í grunnframleiðslunni starfa. Ég gæti sýnt honum ýmsar ályktanir þar að lútandi, sem frá mínum flokki hafa komið, og hv. þm. ætti að vera kunnugt um marga þætti sem lögleiddir voru og hlutu nafnið „félagsmálapakkar“ í tíð fyrrv. ríkisstj. sem Alþb. átti aðild að og í einni þeirra með Alþfl. sællar minningar. Þar var m. a. tekið á ýmsum réttindamálum fiskvinnslufólks, réttindi þeirra tryggð og aukin í ýmsum greinum. Eitt þeirra atriða varðaði uppsagnarrétt þessa fólks, en það býr við lakari kost að því leyti en flestir ef ekki allir aðrir í landinu sem selja vinnuafl sitt. Ég man ekki laganúmerið eða nákvæmlega hvenær lög voru sett en í vetur kom fram frv. um breytingu á þeim sem hv. 3. þm. Vestf. var meðflm. að og hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson 1. flm. Það laut að því að auka rétt þessa fólks. Það var til að útfæra frekar og tryggja ákvæði sem atvinnurekendur hafa túlkað sér í hag í sambandi við fyrri lög sem viðkomandi þm. voru að leggja til breytingar á. Ég studdi að sjálfsögðu þetta frv., en það var stjórnarliðið hér á Alþingi sem kom því fyrir kattarnef, sem felldi það hér, eins og er í minnum haft og verður væntanlega lengi. Hv. þm. kann að segja að þetta séu almenn orð og yfirlýsingar. Ég skal bæta við, hv. þm. Karvel Pálmason. Sem iðnrh. beitti ég mér fyrir því að starfsfólk í iðnaði fengi aukna möguleika á starfsþjálfun og eftirmenntun og komið var í kring í minni ráðherratíð svonefndri fræðslumiðstöð iðnaðarins, sem hv. þm. Karvel Pálmasyni ætti að vera kunnugt um sem fjvn.manni á undanförnum árum, þar sem skipulagt var fræðslu- og eftirmenntunarstarf fyrir fólk sem ekki hefur hlotið neina löggilta iðnmenntun í almennum iðnaði og þar sem starfsfólk í tengslum við fiskiðnað er ekki heldur útilokað. Þessi starfsemi er enn í gangi, að ég best veit, en hefur ekki hlotið lögfestingu, þ. e. starf þessarar fræðslumiðstöðvar iðnaðarins, eins og stefnt var að af fyrrv. ríkisstj. og sérstakt frv. var flutt um hér á Alþingi veturinn 1982–1983, ef ég man rétt, en hlaut þá ekki samþykki. Ég get líka rifjað það upp fyrir hv. þm. og öðrum sem á mál mitt hlýða að það var enginn flóðafriður um þessa viðleitni að auka möguleika iðnverkafólks til að afla sér starfsréttinda og þjálfunar. Það hlaut ramma andstöðu málsvara atvinnurekendamegin, þ. á m. formanns Félags ísl. iðnrekenda sem hafði þessa starfsemi alveg sérstaklega á hornum sér. Kannske það hafi nú verið buddunnar lífæð sem að einhverju leyti hafi slegið og komið fram í hans orðum og afstöðu til þessa máls. Ég á þar við formann Félags ísl. iðnrekenda á sinni tíð. Ég get látið þetta nægja þó margs væri fleira að minnast í þessum efnum og ef hv. þm. efast um mín viðhorf í þessu efni og stuðning að þessu leyti skal hann einfaldlega koma fram með mál á Alþingi og við skulum sjá hvar leiðir okkar geta legið saman að þessu leyti. Ég vænti þess að hv. þm. taki undir það mál sem hér er flutt, sýni þann skilning á málefnum kennarastéttarinnar. Ég er honum alveg sammála um það efni og fleirum sem hér hafa talað að það mætti hugsa sér þjóðfélag á allt öðru spori en það sem okkar þjóðfélag og önnur iðnvædd þjóðfélög eru nú á í sambandi við hólfun á samfélaginu í starfsréttindi og aðrar slíkar kröfur. Það má hugsa sér það. En ég hygg að við þurfum að ganga þessa götu talsvert lengra og ná fram ýmsum grundvallarbreytingum á þjóðfélaginu áður en við hverfum af þessu spori, sem við nú erum á, að gera skilgreindar kröfur til einstakra starfshópa í þjóðfélaginu og veita þeim þá réttindi samfara því.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. mikið, en vil segja örfá orð út af ræðu hv. síðasta ræðumanns. Ég sagði strax að ég hefði ekki ætlað mér að taka þátt í umr. um þetta mál nema vegna þess að hv. 5. þm. Austurl. gaf sérstakt tilefni til þess með tali sínu um fiskvinnslufólk. Spurning mín til hans var sú: Hvenær var það sem hann setti fram í sinni ráðherratíð eða á þeim árum sem hans flokkur gat ráðið ferðinni í þessum efnum þá skoðun að lögvernda ætti starf fiskvinnslufólks? Við því kom að sjálfsögðu ekkert svar. Það er út af fyrir sig rétt, sem hv. þm. sagði, að ýmsar ályktanir hafa sést frá Alþb. um þessi efni. en fyrst og fremst hafa þær sést þegar sá flokkur hefur verið í stjórnarandstöðu, en minna á þeim borið þegar sá flokkur hefur haft til þess tækifæri að hrinda slíkum málum í framkvæmd með stjórnaraðild, ég tala nú ekki um þegar ráðh. viðkomandi flokks hafa farið með málaflokka sem hér að lúta. Það er það sem á skorti. Hv. þm. sagði að hann hefði stutt frv. sem hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson o. fl. hefðu flutt nýverið og verið fellt. Það er rétt. Ég kalla það ekkert sérstakt framtak hjá hv. 5. þm. Austurl. þó að hann rétti upp hendina með slíku frv. hér í þd. Spurningin hefur verið og er: Hvernig hefur þessi hv. þm. og Alþb. sem heild skilað þessu hlutverki í reynd þegar það hefur haft tækifæri til þess að koma hlutunum í framkvæmd? Þar er mínusinn, að mínu viti, hjá þessum hv. þm. og öðrum hv. þm. Alþb. í áhrifastöðum. Hv. þm. minntist hér á félagsmálapakka. Margir þeirra félagsmálapakka, sem lofað var í ráðherratíð þeirra hv. þm. sem Alþb. tilheyra, hafa verið sviknir. Það hefur verið rifjað upp hér í þinginu áður og væri sjálfsagt ástæða til þess að gera það enn, en ég skal ekki gera það tímans vegna nema frekara tilefni gefist til.

Komdu með dæmi.

Hv. þm. Svavari Gestssyni, 3. þm. Reykv. , hefur margoft verið sýnt fram á að hann og aðrir hv. þm. Alþb. sviku sem ráðherrar gefin fyrirheit í samningum og félagsmálapökkum frá fyrri tíð, gagnvart sjóðunum ekki síður en öðrum.

Ekki rétt.

Það er hægur vandi að segja: Ekki rétt, ekki rétt. Því hefur ekki verið mótmælt með rökum af hæstv. fyrrv. félmrh. eða heilbr.- og trmrh. að þau væru svikin loforðin sem hann gaf meðan hann sat í ráðherrastóli. Líklega eru hv. 5. þm. Reykv. og flokkur hans sem heild að uppskera vegna þeirra svika sem hæstv. fyrrv. ráðh. í broddi fylkingar flokksins hafa gefið loforð um en ekki staðið við. Menn uppskera alltaf eins og þeir sá.  Mér finnst, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, að það vanti enn svarið við því sem spurt var um áðan: Hvenær var það í ráðherratíð hv. þm. og ráðherratíð Alþb.ráðh. á árunum 1978–1983 sem sú skoðun heyrðist og var fyrir henni barist af hálfu stjórnvalda þá að tryggja öryggi fiskverkunarfólks, starfsréttindi þess? Þeirri spurningu er enn ósvarað og ég hygg að hv. þm. eigi lítið sem ekkert svar við henni eins og málin hafa þróast og eins og menn hafa staðið að málinu þegar þeir hafa haft tækifæri til þess að hrinda slíku í framkvæmd.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um frv. til l. um breyt. á áfengislögum nr. 82 frá 1969 á þskj. 1326 frá meiri hl. allshn. Nefndin fékk til umfjöllunar frv. svo sem það hafði verið samþykkt í Ed. 12. júní 1985 (þskj. 1263). Þá var einnig samhliða til umræðu í nefndinni brtt. frá hv. þm. Halldóri Blöndal og Ellert B. Schram á þskj. 1269 um sama efni. Eðli málsins samkvæmt fjallaði nefndin fyrst og fremst um það á þessum þremur fundum sem haldnir voru um málið hvort ríkisstj. skyldi láta fara fram á árinu 1985 atkvgr. meðal allra kosningarbærra manna um það hvort leyfa skuli innflutning og framleiðslu á áfengu öli eða ekki. Nefndin klofnaði í afstöðu til málsins og mun Guðmundur Einarsson gera grein fyrir séráliti sínu í umræðum. Það er niðurstaða meiri hl. allshn. að Alþingi sjálfu sé rétt og skylt að taka afstöðu til þessa máls. Meiri hl. nefndarinnar er andvígur því að frv. á þskj. 1263 verði samþykkt og leggur til að brtt. á þskj. 1269 komi til atkvæða. Undir þetta rita auk mín Gunnar G. Schram, Ólafur Þ. Þórðarson, Stefán Guðmundsson, Kjartan Ólafsson, Friðjón Þórðarson. Í sjálfu sér er ekki miklu við þetta að bæta. Það skal aðeins ítrekað að sex af sjö nm. voru á móti þjóðaratkvgr., enda er það í samræmi við fyrri afgreiðslu þessa máls frá hv. Nd.



Herra forseti. Ég legg til að málið verði samþykkt eins og það kemur frá Ed. Ástæður fyrir þeirri skoðun minni eru: Í fyrsta lagi er ekki nema einn dagur eftir af þingstörfum og í öðru lagi er Ed. yfirfull af málum. Þar er núna reynt á tveimur dögum að afgreiða mál sem tók tvo mánuði að afgreiða í Nd. Ég hygg að með tilliti til þessara tveggja atriða sé hverju máli stofnað í hættu sem sent er til afgreiðslu þangað upp. Ég tel að það sé þess vegna ástæða til að taka við málinu eins og það kemur frá Ed. og afgreiða það óbreytt, senda það ekki þangað aftur. Þannig fæst þjóðaratkvæði í málinu. Þannig getur Alþingi tekist á við það síðar. Þá er komin niðurstaða að því leyti að þjóðin hefur gefið til kynna sína afstöðu í málinu og boltinn er þá ótvírætt hjá þinginu. Þessari neyðarlegu tvíhyggju sem hefur þjáð þingheim í tvö ár, þingið - þjóðin, þingið - þjóðin, verður þá lokið og þingið á þá einskis annars úrkosti en að afgreiða málið. Ég held að sérhver önnur afgreiðsla stofni málinu í þá hættu að við stöndum í haust í nákvæmlega sömu sporum og undanfarin tvö haust, að menn flytja frv. til l. um að þingið ákveði þetta eða að menn flytji frv. til L um þjóðaratkvgr. um bjór og síðan lendi málið í tómarúmi á milli þeirra sem vilja að þjóðin ákveði og hinna sem vilja að þingið ákveði. Ég hef komist að þessari niðurstöðu af praktískum ástæðum. Ég tel að þingið eigi að skila efnislegri niðurstöðu sem auðveldi að það verði tekin afstaða í málinu. Það er best gert á þann hátt, sem ég hef lýst, að taka við málinu eins og það kemur frá Ed., samþykkja það og hafa þjóðaratkvgr. Síðan tekst þingið á við óumdeilanlega skyldu sína og menn hafa þá ekki í neitt annað hús að venda. Halldór Blöndal: Herra forseti. Það hefur þegar reynt einu sinni á það hér í þessari hv. deild hvort menn séu ginnkeyptir fyrir því að hafa þjóðaratkvgr. um áfengt öl og komið hefur í ljós að það var fellt mjög myndarlega. Eftir atkvgr. í Ed. liggur það fyrir að meiri hl. alþm. hefur greitt atkvæði gegn þjóðaratkvæðagreiðslu. Ætti það að verða hv. 5. landsk. þm. Eiði Guðnasyni til umhugsunar eins og hann hefur talað undanfarið. Ég flyt hér ásamt hv. 6. þm. Reykv. brtt. sem er í þá veru að frv. verði breytt í sitt fyrra horf, eins og deildin afgreiddi það héðan enda álít ég að það sé á mörkunum að afgreiðsla Ed. á frv. sé þingleg. Ég held að breyting Ed. á efni frv. valdi því að ekki sé lengur hægt að tala um að þetta sé frv. til l. um breyt. á áfengislögum nr. 82/1969, heldur eigi frv. að heita, eins og það kom frá Ed.: frv. til l. um þjóðaratkvæðagreiðslu. Vil ég bera það undir hæstv. forseta hvort hann er ekki sammála mér um að núverandi fyrirsögn dugi ekki við frv. eins og það kom frá Ed. Ég held að það séu alveg hreinar línur. Ég held að allir menn viti að þetta var aðferð þeirra þm. sem þar voru í meiri hluta til þess að komast hjá því að taka afstöðu til málsins, og er það nú næsta napurlegt og nöturlegt, jafnlanga og glæsilega sögu og sumir þeirra þm. eiga í baráttu sinni fyrir áfengum bjór hér á landi. Ég vil velta því upp hvað sé átt við með þjóðaratkvgr. um það hvort bjór að styrkleika 4–5% að rúmmáli skuli borinn undir atkvæði þjóðarinnar. Þessi þjóðaratkvgr. á að vera ráðgefandi. Nú erum við hér með mikið af sterkum drykkjum. Við erum með viský, við erum með vodka, við erum með ákavíti o. s. frv. Við erum með létt vín, borðvín, alls konar tegundir af léttu víni. Það dettur engum manni í hug að bera það undir þjóðina hvort rétt sé t. d. að menn megi drekka sterk vín, borðvín, sérrý eða portvín. Nei, það sem skal bera undir þjóðina er hvort menn megi drekka hér bjór af styrkleikanum 4–5%. Það er allt og sumt. Það er ekki einu sinni verið að spyrja þjóðina að því hvort greiða eigi atkv. um að það eigi að banna öllum Íslendingum að drekka bjór af styrkleikanum 4–5%. Nei. Hæstv. dómsmrh., sem leyfir öll bjórlíkin hér um allan miðbæinn, telur rétt að bera þetta undir þjóðina, en ekki hitt hvernig mönnum falla þær bjórstofur eða hitt þó heldur sem vaxið hafa upp. Það er ekki heldur verið að spyrja þjóðina að því hvort henni þyki rétt að áfengur bjór skuli vera einkadrykkur þeirra manna sem fara til útlanda. Þó svo að þetta yrði borið undir þjóðina eins og það kemur frá Ed. stæði eftir sem áður að ferðamenn mættu koma með áfengan bjór til landsins og eftir sem áður stæði að bjórlíki mætti viðhafa hér í öldurhúsum. Þetta er nú reisnin yfir þeirri þjóðaratkvgr. sem þessir hv. þm. eru að leggja til. Svo á þjóðaratkvgr. að vera ráðgefandi. Hugsum okkur að 45% þjóðarinnar segðu: Ég vil heldur drekka áfengi af styrkleikanum 4–5% en vín sem er miklu sterkara. Eiga þá 55% að geta sagt: Þú mátt ekki drekka svo veikt áfengi. Hvað finnst mönnum að sé hæfilegur meiri hluti til þess að banna mönnum að drekka 4–5% áfengi í ráðgefandi leiðbeiningu til manna um þjóðaratkv. - einkanlega þegar fyrir liggur að þeir mega drekka þetta áfengi hér á landi ef þeir ferðast til útlanda? Það er m. a. s. þannig að ef þeir kaupa innlendan bjór mega þeir hafa með sér 24 dollur, en ef hann er erlendur mega þeir hafa með sér tólf. Svo nákvæmt skal það vera. Og þessi bjór, sem menn koma með til landsins, má vera af öllum mögulegum styrkleika án nokkurrar lagastoðar. En svo þegar kemur frv. um að menn megi að réttum lögum kaupa hér 4–5% bjór skal það undir þjóðaratkv. Svo nákvæmt skal það vera. Reykvíkingar hafa t. d. heldur aldrei verið spurðir að því, eins og t. d. menn á Akureyri, hvort þeir vilji hafa áfengisútsölu í Reykjavík. Væri ekki rétt að nota tækifærið, ef þjóðaratkvgr. yrði, til að spyrja Reykvíkinga að því hvort þeir kæri sig nokkuð um að hafa hér áfengisútsölu? Mér fyndist það. Og hvar eru nú gömlu góðtemplararnir úr því að ekki kemur fram hugmynd um að nota þetta tækifæri til að spyrja menn að því hvort þeir vilji yfirleitt nokkurt vín í landinu?

Er ekki einn í pontunni?

Af hverju ekki að breyta þessu og segja: Við skulum hafa þjóðaratkvæði um það hvort yfirleitt megi selja vín í þessu landi? En það eru ekki svo stórar og miklar spurningar sem verið er að spyrja um. Það eru 4–5 prósentin fyrir þá sem ekki fara til útlanda. Það er allt og sumt. Ekki er nú reisnin mikil. Þó er það nú skárra hjá flm. þessa bjórfrv., formanni Alþfl. Hann er þó röggsamari en hinir að því leyti til að hann vill hafa atkvgr. bindandi. Og auðvitað er það rétt. Úr því að fara á út í atkvgr. á hún að vera bindandi. Að því leyti er hans tillöguflutningur vitlegri. En eftir sem áður ætti þetta að heita frv. til l. um þjóðaratkvgr. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri. Ég var ekki einn þeirra manna sem flutti þetta mál inn í þingið. Ég tel á hinn bóginn rétt, úr því að búið er að gera það, að alþm. taki skýra og beina afstöðu og líka til þess hvað þeir meina. Hvað eiga þeir við með „ráðgefandi“? Hvernig stendur á því að þjóðaratkvgr. er aðeins um bjór milli 4 og 5% og þar fram eftir götunum? Það eru ýmsar spurningar sem vakna, en kannske er sú ástæða þyngst á metunum hjá mér þegar ég er staðráðinn í því að leggjast gegn þjóðaratkvgr. að mér óa allar þær áfengisumræður sem maður á yfir höfði sér á þessu sumri ef til þjóðaratkvgr. kæmi.



Herra forseti. Það hefur þegar reynt einu sinni á það hér í þessari hv. deild hvort menn séu ginnkeyptir fyrir því að hafa þjóðaratkvgr. um áfengt öl og komið hefur í ljós að það var fellt mjög myndarlega. Eftir atkvgr. í Ed. liggur það fyrir að meiri hl. alþm. hefur greitt atkvæði gegn þjóðaratkvæðagreiðslu. Ætti það að verða hv. 5. landsk. þm. Eiði Guðnasyni til umhugsunar eins og hann hefur talað undanfarið. Ég flyt hér ásamt hv. 6. þm. Reykv. brtt. sem er í þá veru að frv. verði breytt í sitt fyrra horf, eins og deildin afgreiddi það héðan enda álít ég að það sé á mörkunum að afgreiðsla Ed. á frv. sé þingleg. Ég held að breyting Ed. á efni frv. valdi því að ekki sé lengur hægt að tala um að þetta sé frv. til l. um breyt. á áfengislögum nr. 82/1969, heldur eigi frv. að heita, eins og það kom frá Ed.: frv. til l. um þjóðaratkvæðagreiðslu. Vil ég bera það undir hæstv. forseta hvort hann er ekki sammála mér um að núverandi fyrirsögn dugi ekki við frv. eins og það kom frá Ed. Ég held að það séu alveg hreinar línur. Ég held að allir menn viti að þetta var aðferð þeirra þm. sem þar voru í meiri hluta til þess að komast hjá því að taka afstöðu til málsins, og er það nú næsta napurlegt og nöturlegt, jafnlanga og glæsilega sögu og sumir þeirra þm. eiga í baráttu sinni fyrir áfengum bjór hér á landi. Ég vil velta því upp hvað sé átt við með þjóðaratkvgr. um það hvort bjór að styrkleika 4–5% að rúmmáli skuli borinn undir atkvæði þjóðarinnar. Þessi þjóðaratkvgr. á að vera ráðgefandi. Nú erum við hér með mikið af sterkum drykkjum. Við erum með viský, við erum með vodka, við erum með ákavíti o. s. frv. Við erum með létt vín, borðvín, alls konar tegundir af léttu víni. Það dettur engum manni í hug að bera það undir þjóðina hvort rétt sé t. d. að menn megi drekka sterk vín, borðvín, sérrý eða portvín. Nei, það sem skal bera undir þjóðina er hvort menn megi drekka hér bjór af styrkleikanum 4–5%. Það er allt og sumt. Það er ekki einu sinni verið að spyrja þjóðina að því hvort greiða eigi atkv. um að það eigi að banna öllum Íslendingum að drekka bjór af styrkleikanum 4–5%. Nei. Hæstv. dómsmrh., sem leyfir öll bjórlíkin hér um allan miðbæinn, telur rétt að bera þetta undir þjóðina, en ekki hitt hvernig mönnum falla þær bjórstofur eða hitt þó heldur sem vaxið hafa upp. Það er ekki heldur verið að spyrja þjóðina að því hvort henni þyki rétt að áfengur bjór skuli vera einkadrykkur þeirra manna sem fara til útlanda. Þó svo að þetta yrði borið undir þjóðina eins og það kemur frá Ed. stæði eftir sem áður að ferðamenn mættu koma með áfengan bjór til landsins og eftir sem áður stæði að bjórlíki mætti viðhafa hér í öldurhúsum. Þetta er nú reisnin yfir þeirri þjóðaratkvgr. sem þessir hv. þm. eru að leggja til. Svo á þjóðaratkvgr. að vera ráðgefandi. Hugsum okkur að 45% þjóðarinnar segðu: Ég vil heldur drekka áfengi af styrkleikanum 4–5% en vín sem er miklu sterkara. Eiga þá 55% að geta sagt: Þú mátt ekki drekka svo veikt áfengi. Hvað finnst mönnum að sé hæfilegur meiri hluti til þess að banna mönnum að drekka 4–5% áfengi í ráðgefandi leiðbeiningu til manna um þjóðaratkv. - einkanlega þegar fyrir liggur að þeir mega drekka þetta áfengi hér á landi ef þeir ferðast til útlanda? Það er m. a. s. þannig að ef þeir kaupa innlendan bjór mega þeir hafa með sér 24 dollur, en ef hann er erlendur mega þeir hafa með sér tólf. Svo nákvæmt skal það vera. Og þessi bjór, sem menn koma með til landsins, má vera af öllum mögulegum styrkleika án nokkurrar lagastoðar. En svo þegar kemur frv. um að menn megi að réttum lögum kaupa hér 4–5% bjór skal það undir þjóðaratkv. Svo nákvæmt skal það vera. Reykvíkingar hafa t. d. heldur aldrei verið spurðir að því, eins og t. d. menn á Akureyri, hvort þeir vilji hafa áfengisútsölu í Reykjavík. Væri ekki rétt að nota tækifærið, ef þjóðaratkvgr. yrði, til að spyrja Reykvíkinga að því hvort þeir kæri sig nokkuð um að hafa hér áfengisútsölu? Mér fyndist það. Og hvar eru nú gömlu góðtemplararnir úr því að ekki kemur fram hugmynd um að nota þetta tækifæri til að spyrja menn að því hvort þeir vilji yfirleitt nokkurt vín í landinu?

Er ekki einn í pontunni?

Af hverju ekki að breyta þessu og segja: Við skulum hafa þjóðaratkvæði um það hvort yfirleitt megi selja vín í þessu landi? En það eru ekki svo stórar og miklar spurningar sem verið er að spyrja um. Það eru 4–5 prósentin fyrir þá sem ekki fara til útlanda. Það er allt og sumt. Ekki er nú reisnin mikil. Þó er það nú skárra hjá flm. þessa bjórfrv., formanni Alþfl. Hann er þó röggsamari en hinir að því leyti til að hann vill hafa atkvgr. bindandi. Og auðvitað er það rétt. Úr því að fara á út í atkvgr. á hún að vera bindandi. Að því leyti er hans tillöguflutningur vitlegri. En eftir sem áður ætti þetta að heita frv. til l. um þjóðaratkvgr. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri. Ég var ekki einn þeirra manna sem flutti þetta mál inn í þingið. Ég tel á hinn bóginn rétt, úr því að búið er að gera það, að alþm. taki skýra og beina afstöðu og líka til þess hvað þeir meina. Hvað eiga þeir við með „ráðgefandi“? Hvernig stendur á því að þjóðaratkvgr. er aðeins um bjór milli 4 og 5% og þar fram eftir götunum? Það eru ýmsar spurningar sem vakna, en kannske er sú ástæða þyngst á metunum hjá mér þegar ég er staðráðinn í því að leggjast gegn þjóðaratkvgr. að mér óa allar þær áfengisumræður sem maður á yfir höfði sér á þessu sumri ef til þjóðaratkvgr. kæmi.



Herra forseti. Menn getur greint á efnislega um þetta mál og hefur greint á um það. Menn geta verið með eða á móti bjór. En af viðræðum mínum við hv. alþm. hefur mér virst að meiri hl. þeirra væri sammála um eitt: að það skipti meginmáli að Alþingi tæki afstöðu með eða móti því lagafrv. sem hér hefur verið að velkjast í meðförum þings langan tíma. Um það gætu menn verið sammála, jafnvel hvorir tveggja, þeir sem eru með eða á móti, að það sé Alþingi til vansa hvernig komið er ef þannig fer að Alþingi tekur ekki afstöðu til málsins heldur vísar því frá sér. Eftir afgreiðslu Ed. getur svo farið af þingtæknilegum ástæðum að þetta sé ógjörningur. Það er hægt að hugsa sér að þeir sem vilja koma þessu máli fyrir kattarnef og eru andvígir því sjái til þess þá leið færasta að styðja brtt. hv. þm. Halldórs Blöndals og Ellerts Schram, sem er um að Nd. árétti efnislega stuðning sinn við frv., vegna þess að það er vís leið til að koma málinu fyrir kattarnef. Verði till. samþykkt fer frv. til Ed. Allar líkur benda til að Ed. geri á því breytingar sem þýðir að það verður að fara fyrir Sþ. þar sem tilskilinn er meiri hluti að 2/3. Sennilega er sú leið þegar ófær tímans vegna þó ekki væri annað. Það mundi verða Alþingi til langvarandi háðungar að af þingtæknilegum ástæðum skuli málið klúðrast með þessum hætti. M. ö. o.: þeir sem eru á móti bjór styðja till. á þskj. 1269 til að koma málinu fyrir kattarnef. Í huga annarra er mönnum mjög á móti skapi að vísa þessu máli frá án efnislegrar afstöðu og slíkir menn eru andvígir þjóðaratkvæðinu. Hugsanlegt væri að málsmeðferðin yrði þessi af þingtæknilegum ástæðum: Fyrst yrði felld brtt. hv. þm. Halldórs Blöndals og Ellerts Schram. Því næst yrði felld till. um þjóðaratkv. Hver er þá niðurstaðan á afgreiðslu Alþingis? Þvílík niðurstaða eftir margra mánaða umfjöllun! Það yrði þokkalegt til frásagnar um getu þessarar hv. stofnunar til þess að taka afstöðu, segja já eða nei í einföldu máli. Afstaða Ed. opnaði því miður leiðina til þessarar niðurstöðu ef ekki verður að gert. Hún var sú að taka ekki afstöðu til málsins, heldur veigra sér við því og víkja sér undan því og vísa því til þjóðarinnar. Hún var í annan stað í því fólgin að þjóðaratkvgr. var ekki gerð bindandi. Og í þriðja lagi fól hún það í sér að þjóðaratkvgr. átti að fara fram einhvern tíma á árinu 1985. Það hefði þýtt, eins og hv. þm. Halldór Blöndal var að lýsa, að þjóðin hefði átt yfir höfði sér heldur ömurlega áfengismálaumræðu, ekki aðeins þetta sumar heldur kannske fram eftir hausti, og það hefði væntanlega yfirgnæft og skyggt á önnur mál og verðskuldar það þó vissulega ekki. Það eru þess vegna allar líkur á því að Alþingi sé búið að koma málinu í þann hnút að óbreyttu að það fáist engin niðurstaða eða niðurstaða sem er gjörsamlega óviðunandi og Alþingi til háborinnar skammar og varanlegrar háðungar. Ástæðan fyrir því að ég flyt nú brtt. við þetta frv. til 1., þ. e. eins og það kemur frá Ed., um þjóðaratkvgr., er sú að ég vil koma í veg fyrir að Alþingi verði sér til skammar með þessum hætti. Ég sé enga lausn á málinu úr því sem komið er aðra en þá að horfast í augu við þessar staðreyndir, tímahrakið og að það verður að reyna að ná einhverri málamiðlun milli beggja deildanna, þ. e. Nd. sem samþykkti frv. efnislega og Ed. sem vék sér undan því að taka efnislega afstöðu en samþykkti till. um þjóðaratkvæði. Till. mín er því sú að hv. Nd. sætti sig við tillöguna um þjóðaratkvæði í trausti þess að Ed. muni þá ekki gera frekari breytingar á málinu, enda hefur hún þá fengið því framgengt sem á að vera meginkjarni þeirrar afstöðu, þ. e. þjóðaratkvæði. En við skilyrðum þessa þjóðaratkvgr. með tvennum hætti. Í fyrsta lagi fari þjóðaratkvgr. fram ekki síðar en 15. september á þessu hausti. Það er í samræmi við þá till. sem hv. þm. Karvel Pálmason flutti hér og það mundi a. m. k. stytta þann tíma sem áfengisumræðan ríður húsum, agúrkutímabilið og yrði þannig að minni skaða. Í annan stað - og það er kannske kjarni málsins - elur till. mín í sér að þjóðaratkvgr. hafi merkingu og inntak. Sá texti hljóðar svo: „Fallist meiri hluti kjósenda á framangreindar breytingar á lögunum skal ríkisstj. leggja fyrir Alþingi, við upphaf næsta þings, frv. til. l. um breytingu á áfengislögum til staðfestingar á niðurstöðum þjóðaratkvæðagreiðslunnar.“ Samkv. ákvæðum íslensku stjórnarskrárinnar er ekki unnt tæknilega að flytja till. um þjóðaratkvgr. sem skuli vera bindandi. Þetta er hins vegar leið til þess að skylda ríkisstj. til að framfylgja niðurstöðum þjóðaratkvgr. Þar með hefur þessi till. um þjóðaratkvgr. einhverja merkingu, einhvern tilgang, eitthvert inntak. Fyrir nú utan það að vel færi á því að hæstv. dómsmrh. ætti aðild að því að flytja málið þegar þjóðin hefur kveðið upp sinn úrskurð - maðurinn sem hefur fjölgað vínveitingastöðum, að sögn kunnugra, um 50% þó að það megi gjarnan heita aukaatriði málsins. Ég held að þessi orð nægi til að skýra forsendurnar og rökin á bak við þessa till. Þau eru einfaldlega þessi: Úr því sem komið er varðar það Alþingi nokkru að koma í veg fyrir að þessu máli verði klúðrað í tímahraki þannig að niðurstaðan verði í engu samræmi við meirihlutavilja á Alþingi. Eins og málið lá fyrir eftir afgreiðslu Ed. var fullkomlega hætta á því að þeir sem væru andstæðir bjórnum gætu helst fylgt því eftir með því að greiða þannig atkvæði að atkvgr. mundi ekki endurspegla neina efnislega afstöðu. Till. mín kemur í veg fyrir það þannig að afgreiðsla málsins, ef hún yrði samþykkt, liggur þá ljós fyrir. Ef hv. Nd. sættir sig við í tímahraki að leita eftir samkomulagi við Ed. þýðir það það að hv. þm. í Nd. veiti ekki brautargengi efnislegri till. þeirra hv. þm. Halldórs Blöndals og Ellerts Schram, en að þeirri till. fallinni samþykki þeir brtt. við afgreiðslu Ed. sem felur þá í sér í fyrsta lagi að þjóðaratkvgr. fer fram fyrr en ella hefði verið og í annan stað að hún verði bindandi því að afstaða Ed. hefur enga merkingu og leiðir til engrar niðurstöðu þegar þjóðaratkvgr. er ekki bindandi. Úrslit geta orðið tvísýn og það er engin ástæða til þess að ætla að ríkisstj. eða stjórnarmeirihluti mundu flytja mál af þessu tagi eða að úrslit þjóðaratkvgr. mundu breyta niðurstöðu þm. Það er engan veginn víst, þrátt fyrir að liðið sé á þinghaldið, að Ed., sem er fámenn og heldur ekki uppi löngum ræðum um mál, geti ekki tímans vegna afgreitt málið fari atkvgr. svona í Nd. M. ö. o.: Þetta er eina leiðin sem ég sé til að knýja fram efnislega afgreiðslu í málinu sem a. m. k. firri Alþingi þeim vansa að hafa klúðrað því af ástæðum sem enginn einstakur þm. eða hópur þm. fékk nokkuð við ráðið. 



Herra forseti. Á síðustu 50 árum hefur aðeins ein þjóðaratkvgr. farið fram á Íslandi. Það var þjóðaratkvgr. um lýðveldisstofnunina. Ég tel ekki við hæfi að næsta þjóðaratkvgr. verði þjóðaratkvgr. um bjór og segi því nei.



Herra forseti. Mjög erum tregt tungu að hræra. Hér er komið annað af óskafrv. þessarar þjóðar og það hefur talsvert verið rætt og eftir því hefur þó nokkrum sinnum verið óskað að það yrði tekið til umræðu. Ég ætla ekki að hafa langt mál að þessu sinni, en ég ætlaði að benda á nokkur atriði sem komu fram í fyrri hluta umr. sem fór nú fram fyrir talsvert löngu. Fyrsta atriðið og kannske meginatriðið er að það er augljóslega mjög mikill ágreiningur um þetta mál. Þessi ágreiningur kemur t. d. fram milli núverandi landbrh. og núverandi sjútvrh. þar sem togast er á um fjöldamörg ákvæði þessa máls og hver vill hafa sinn skækilinn. Skv. fjöldamörgum lagaákvæðum heyra selamál að verulegu leyti undir landbrn. Skv. frv. sem hér liggur fyrir eru þessi mál hins vegar alfarið tekin undir sjútvrn. Það er hvorki í samráði við né að vilja núverandi landbrh., ef ég man rétt úr fyrri hluta umr. Annað atriði, sem ég tel að bendi til sams konar ágreinings, er að sömu aðilar í fyrri ríkisstj. voru heldur ekki sammála um málið. Þetta mál er arfur frá fyrri ríkisstj. Það var samið af nefnd sem sett var á stofn í tíð fyrri ríkisstjórnar. Það kom fram hjá hv. þm. Pálma Jónssyni, sem var landbrh. í þeirri ríkisstjórn, að hann átti ekki hlut að því að frv. var samið þá, enda virðist það hafa verið samið að tilhlutan þáverandi sjútvrh. sem er nú hæstv. forsrh. Þannig er augljóst mál að um þetta var ágreiningur í fyrri stjórn líka. Þannig er sem sagt augljóslega sami ágreiningur milli núverandi landbrh. og sjútvrh. og var á milli fyrrverandi landbrh. og sjútvrh., ráðh. þeirrar stjórnar sem eiginlega átti hlut að upprunalegri samningu málsins. Í þriðja lagi kom fram á þessu þingi í ræðu hv. þm. Pálma Jónssonar verulega mikil andstaða og mjög miklar athugasemdir við frv. sem hann gerði grein fyrir í löngu og yfirveguðu máli. Ég hvet menn til að kynna sér þá ræðu áður en þeir taka lokaafstöðu til afgreiðslu málsins út úr þinginu núna. Þarna er sem sagt augljóslega um að ræða mál sem ekki hefur verið kappkostað að ná neinu samkomulagi um í málsmeðferð þó að allir séu hins vegar sammála um að mikið liggi við að niðurstaða fáist. Með tilliti til þessara dæma um ágreining, sem ég hef rakið, svo og afstöðu aðila eins og Búnaðarfélags og Náttúruverndarráðs finnst mér augljóst að ástæða sé til að taka málið upp að nýju og skoða það vel. Þetta mál er þess eðlis að það er verið að reyna að ná samkomulagi í mjög viðkvæmu deilumáli og þess vegna ríður á miklu að farið sé með löndum og að fullt samkomulag náist milli allra málsaðila. Það er frumskilyrði. Annars næst ekki það markmið, sem menn hafa hugsað sér með þessu selamáli, að koma eðlilegum og góðum skikk á veiðar og rannsóknir sela og að þar náist sæmilegur samhugur um og öllum þyki tekið tillit til sinna sjónarmiða. Ég hef margítrekað, bæði á þessu þingi og á síðasta þingi, með fyrirspurnum og umræðum um þingsköp og fleira, að ástæða sé til að setja lög um rannsóknir og veiðar á sel og mér er mjög vel ljós sá vandi sem fiskvinnslan stendur frammi fyrir vegna hringorms. Það komu síðast fram upplýsingar um það í gær að menn töldu þann vanda stóran. Það er óumdeilt að hann er vandamál og að það eru gífurlegir fjármunir sem fara í súginn vegna ormatínslu og vegna lélegri nýtingar sem af þessu hlýst. Vegna þessara miklu hagsmuna, sem augljóslega eru í veði, er mér umhugað um að aðgerðir í þessum efnum séu markvissar, bæði til að nýta vel það fé sem nú er notað til rannsókna og veiða á sel og til að hefja megi vel grundaðar aðgerðir til fækkunar sela ef menn sjá það sem hið eina svar, og að það komi líka mjög verulegt framlag af hálfu ríkisvaldsins til að hægt sé að vinna að þessu. Ég tel mig alls ekki neinn selverndunarmann. Ég vil að selur sé veiddur og að hann sé nytjaður. Af honum er hægt að hafa margvísleg not eins og menn hafa bent á. Ef í ljós kemur að hægt sé að hafa áhrif á hringormatíðni með því að fækka selnum og bæta þannig afkomu fiskvinnslu tel ég að slíkum aðgerðum eigi að beita. Hins vegar vil ég benda þm. og þeim sem um þetta mál þurfa að fjalla á mjög verulegar athugasemdir sem ég held að menn verði að gefa gaum. Það eru athugasemdir sem komu fram í bæklingi sem heitir „Selir og hringormar“. Þar er bent efnislega á það sem kunnáttumenn telja talsverðar veilur í „rannsóknarpólitíkinni“ á bak við þetta mál. Ég held að menn geti ekki verið þekktir fyrir annað en að taka á þessu fullt mark. Þess vegna vil ég ítreka að það sé farið vel ofan í saumana á þessu og að menn búi þannig um hnútana að það leiði til þeirrar sáttar sem er óumflýjanleg. Mér finnst ýmislegt varðandi vinnubrögð við þetta mál alls ekki nógu gott. Ég vek t. d. athygli á að ég hef skrifað bréf til hringormanefndar sem hefur aðsetur hjá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, Skúlagötu 4 í Reykjavík. Þar þakka ég athugasemdir sem mér bárust við ritið „Selorma og seli“. Ég óskaði í þessu bréfi eftir því að nefndin sendi mér eintök af rannsóknarskýrslum nefndarinnar og starfsfólks hennar og greinum og öðrum gögnum sem gætu varpað ljósi á störf hennar og það hvernig hún markar sína selafækkunarstefnu. Mér hefur ekkert svar borist við þessu bréfi. Mér hefur ekki borist nein afsögn. Þeir hafa ekki lýst því yfir að þessar upplýsingar liggi ekki á lausu. Þeir hafa einfaldlega alls ekki svarað þessu. Ég vildi nú beina því til hæstv. ráðh., sem ég held að hljóti að hafa yfir þessari nefnd að segja, hvort hann gæti ekki stuggað við henni og athugað hvaða upplýsingaskyldu hún telji sig eiga við alþm. hv. Alþingis. Ég vildi einungis fylgja þessu máli úr hlaði eftir þá löngu hvíld sem það hefur hlotið með þessum almennu athugasemdum þar sem ég minni á þann augljósa og viðamikla ágreining sem er um málið af hálfu landbrh. og sjútvrh. í núverandi stjórn og af hálfu ráðh. sömu málaflokka í fyrrverandi stjórn. Ég bendi á efasemdir, ágreining og andstöðu við málið sem kom fram í máli hv. þm. Pálma Jónssonar og ef ég man rétt Stefáns Valgeirssonar. Ég minni enn á þá brtt. sem ég flutti við þetta mál þar sem ég hvatti til að öðruvísi nefnd væri skipuð. Hún væri raunverulega skipuð til ráðgjafar ráðh. í þessu máli. Sú till. mín er af sama toga, þ. e. ég legg mikla áherslu á að þannig sé unnið að málinu að um það megi nást sæmileg sátt. Ég ætla ekki að tala lengur vegna þess að ég tel ástæðu til þess að Alþingi afgreiði þetta mál á þinglegan máta en ég tel að sú afgreiðsla ætti raunar að vera sú að málið verði tekið upp aftur af hálfu ríkisstj. til endurskoðunar og lagt fyrir aftur í haust til að eyða þeim ágreiningi sem augljóslega hefur komið upp við meðferð málsins.



Herra forseti. Ég verð að segja að þetta eru allfurðuleg vinnubrögð þegar þetta mál er annars vegar. Þetta er mikilvægt mál. Ég held að það séu margar vikur eða mánuðir síðan ég óskaði eftir að segja nokkur orð í þessu máli. Síðan hefur þetta stöðugt verið á dagskrá. Ég hef marginnt hæstv. forseta eftir því hvort ætlunin væri að ræða málið, en ávallt fengið það svar - eða alltaf hefur hæstv. forseti gefið það í skyn - að það yrði ekki hreyft við þessu máli fyrst um sinn. Nú á þessum síðustu dögum þingsins um miðnæturskeið kemur allt í einu andinn yfir hv. alþm. og tekið er að ræða selmálið sem svo er nefnt. Það er varla að ég hafi mikla löngun til að fara að ræða þetta mál efnislega núna um lágnættið. Ég held að það sé alls ekki unnt. En ég vil þó minnast á örfá atriði. Þetta frv. eða frv. í einhverju formi um þessi efni er að mínum dómi alveg nauðsynlegt. Þetta er stórmál, stærra en margir hyggja. En það verður einhvern veginn að ná betri tökum á því. Sú nefnd sem um það hefur fjallað hér í hv. Nd. er klofin og samstaða er ekki um málið. Ég viðurkenni það fyllilega að á síðustu árum hefur selnum, sérstaklega útselnum, fjölgað það mikið að það virðist svo sem gera þurfi ráðstafanir gegn offjölgun hans með einhverju móti. En hvernig á að ná tökum á því er annað mál. Vitanlega er þetta stórkostlegt vandamál fiskvinnslunnar, hið svokallaða hringormavandamál, þó að ekki séu sönnuð tengslin milli selanna og hringormanna í fiskinum, að því er ég best veit. En eigi að síður er hringormavandamálið það stórt og það þjóðhagslega mikilvægt að það verður að gefa þessu máli fullan gaum. Í þessu frv. felst svo m. a. að það stendur til að fella úr gildi lög sem lengi hafa gilt á Breiðafirði um selaskot, um selaskot á Breiðafirði og uppidráp frá 1925 og þó miklu lengur, þ. e. þar sem öll selaskot eru bönnuð á Breiðafirði og fjörðum þeim sem inn úr honum ganga fyrir innan línu sem hugsast dregin úr Eyrarfjalli sunnan Breiðafjarðar í Stagley og frá Stagley hálfa mílu frá Oddbjarnarskeri nyrðra í Bjargtanga í Barðastrandarsýslu. Nú má vel vera, og ég skal ekki neita því, að það þurfi að endurskoða þessi öldnu lög og breyta þeim, en við nánari athugun tel ég þó varhugavert að afnema þau á þennan máta að fullu. Ég viðurkenni að á þessum slóðum þarf að fækka sel, sérstaklega útselnum. En það verður að gera það á skipulegan hátt. Og ég hugsa til þess með hryllingi ef inn um allan Breiðafjörð ösla hraðbátar skjótandi í allar áttir. Ég get ekki fallist á það að litt athuguðu máli. Auðvitað mætti margt fleira um mál þetta segja. Niðurstaða mín er sú að eins og málið ber að nú get ég með engu móti samþykkt það.



Út af ummælum síðasta hv. ræðumanns, 1. þm. Vesturl., um orðaskipti hans við hæstv. forseta út af þessu máli er rétt að taka það fram að það á ekki við um þann sem nú gegnir forsetaembætti. Það á þá við aðalforseta.



Herra forseti. Ég vil víkja nokkrum orðum að þessu frv. til laga um selveiðar við Ísland. Í umr. um þetta mál hér á Alþingi, bæði síðastliðið ár og ekki síður nú í ár, hefur komið greinilega fram að málið er bæði viðkvæmt og umdeilt. Varðar því miklu að ná um það sáttum og komast að niðurstöðu þar sem ólíkir aðilar mega vel við una. Því sætir það furðu að í því frv. sem hér liggur fyrir skuli hafnað óskoruðum tillögurétti ýmissa hagsmuna- og áhugaaðila til að móta stefnu í þessum efnum. Það er tæplega hagur nokkurs Íslendings að veiða eða selja ormétinn fisk. Hins vegar bera Íslendingar eins og aðrir menn ábyrgð á því að umgangast það lífríki, sem þeir byggja afkomu sína á, með skynsemi og virðingu. Þetta á ekki síst við um þau mál sem lítt eru skilin eða könnuð. Mér vitanlega liggur ekki fyrir næg þekking á samhengi hringormasýkingar í sel og fiski til þess að seki selsins sé ótvíræð. Það er því miklum vafa undirorpið hvernig best er að bregðast við. Ég vil benda mönnum á að við Íslendingar höfum eins og aðrir farið flatt á því að grípa gerræðislega af takmörkuðum skilningi inn í lífkeðjuna með stundarhagsmuni að leiðarljósi. Ég sat 5. náttúruverndarþing 1984 sem fulltrúi Kvennalistans. Þar samþykkti ég eftirfarandi ályktun ásamt öðrum sem ég vitna til, með leyfi forseta: „Fimmta náttúruverndarþing 1984 telur núverandi ástand í selveiðum algerlega óviðunandi og óréttlætanlegt að leyfa útgerð á sel með skotvopnum hvar sem er, svo sem á friðlýstum svæðum og látrum. Náttúruverndarþing telur því aðkallandi að hraðað verði setningu laga um selveiðar hér við land. Varðandi frv. það sem lagt hefur verið fram á Alþingi leggur þingið eindregið til að 3. gr. frv. verði breytt. Hún hljóðar svo í frv.: „ Sjútvrn. skal hafa samráð við eftirtalda aðila um stjórn og skipulagningu selveiða, eftir því sem við á hverju sinni: Náttúruverndarráð, Hafrannsóknastofnun, Búnaðarfélag Íslands og Fiskifélag Íslands.“ Lagt er til að 3. gr. verði orðuð svo og er þetta orðalag í samræmi við það sem hin stjórnskipaða nefnd er samdi frv. lagði til: „Til aðstoðar sjútvrn. um stjórn og skipulagningu selveiða skipar ráðh. nefnd til tveggja ára í senn og skal hún skipuð fimm mönnum. Skal einn nefndarmanna skipaður skv. tilnefningu Náttúruverndarráðs, einn skv. tilnefningu Hafrannsóknastofnunar, einn skv. tilnefningu Búnaðarfélags Íslands, einn skv. tilnefningu Fiskifélags Íslands en einn án tilnefningar. Ráðh. skipar formann nefndarinnar úr hópi þessara fimm manna. Tillagna nefndarinnar skal leitað vegna setningar reglna og annarra ákvarðana er varða selveiðar og ber nefndinni að gera tillögur til sjútvrn. um hvaðeina er hún telur ástæðu til í sambandi við stjórnun og skipulagningu selveiða.“ Bent skal á upphaflega greinargerð með 3. gr.. en hún er svohljóðandi: „Í 3. gr. er gert ráð fyrir stofnun nefndar sem sé rn. til aðstoðar um skipulag og stjórn selveiða. Nefnd þessi er hugsuð þannig að í henni séu aðilar frá samtökum og stofnunum sem selveiðar snerta með mismunandi hætti. Er ljóst að sjútvrn. þyrfti fyrir allar veigameiri ákvarðanir varðandi selveiðar að hafa samráð við þau samtök og stofnanir sem nefndar eru í þessari grein og því heppilegast að setja á laggirnar nefnd skipaða fulltrúum þessara aðila þannig að samráð og samstarf allra viðkomandi aðila yrði sem best tryggt. Rn. mundi leita umsagnar nefndar þessarar varðandi ákvarðanir sem það tæki um selveiðar og eins mundi nefndin að eigin frumkvæði koma með tillögur og ábendingar um atriði sem að þessum málum lúta.“ Náttúruverndarráð leggur eindregið til að 3. gr. frv. verði færð í fyrra horf og er þá samþykkt frv., en nái sú breyting ekki fram að ganga telur ráðið að endurskoða verði ýmsar greinar þess, t. d. 6. og 8. gr.“ Síðan hefur komið út ítarleg grg. á vegum Landverndar um seli og hringorma í tilefni af verðlaunaveitingum hringormanefndar samin af Sigrúnu Helgadóttur, Stefáni Bergmann og Ævari Petersen. Eins og ég áður nefndi hafa enn fremur komið fram mjög skiptar skoðanir á því hvernig þessum málum skuli ráðstafað. Eru það bæði fulltrúar rn. svo og hinna ýmsu hagsmuna- og áhugahópa sem hafa lýst yfir efasemdum og andstöðu sinni við þá tilhögun sem lýst hefur verið í því frv. sem hér liggur fyrir þinginu og nú síðast í umr. í kvöld. Það er ekkert, sem fram hefur komið í þessu máli, sem knýr mig til að falla frá þeirri samþykkt sem ég var aðili að á síðasta náttúruverndarþingi. Miklu fremur hafa mér aukist ástæður til þess að standa að þeirri samþykkt við síðari málsmeðferð. Það er engan veginn tryggt að það rn. sem fer með hagsmuni sjávarútvegs muni tryggja hagsmuni sela eða endilega finna eitt saman, án samráðs við aðra aðila, farsælasta leið til þess að fækka hringormi með seladrápi einu saman. Ég er þó engan veginn að draga úr mikilvægi þess að við getum náð heilbrigðum fisk úr sjó og ekki síður tel ég mikilvægt að við látum þetta dýrmæta hráefni svo ekki skemmast í fórum okkar eftir að við höfum náð því úr sjónum. En það er önnur saga. Ég hefði viljað lesa athugasemdir við frv. sem koma fram í áðurnefndri grg. um seli og hringorma, en ég ætla að láta nægja að lesa lokakafla í þessum athugasemdum þar sem segir að þau séu fleiri villtu dýrin sem um er deilt á Íslandi en selir og má nefna ref, mink, hreindýr, mýs, rottur, máva, hrafn, örn, rjúpu, gæsir, álft, endur, æðarfugl og hvali. Það er brýn þörf á því að samin verði heildarlöggjöf um skipulag rannsókna á villtum dýrum og stjórn þeirra. En nú fellur þessi málaflokkur undir a. m. k. fjögur rn. Þær rannsóknir sem gerðar hafa verið á villtum dýrum hafa verið tilviljanakenndar og háðar áhuga einstakra manna. Enginn einn aðili í stjórnkerfinu ber ábyrgð á því að fylgst sé með þessum dýrum. Er þeim að fjölga? Eru einhver þeirra í útrýmingarhættu? Eru fækkunaraðgerðir árangursríkar og borga þær sig? Og þannig mætti lengi spyrja. Á sama hátt og Hafrannsóknastofnun fylgist með nýtingu okkar á gæðum hafsins, stundar vísindarannsóknir og kemur með tillögur um nýtingu, Veiðimálastofnun fylgist með nýtingu áa og vatna og Landgræðslan nýtingu gróðurlenda, þá ætti að vera til óháður rannsóknaraðili sem hefði með að gera rannsóknir á villtum dýrum og kæmi með rökstuddar tillögur um stjórn þeirra. Að svo mæltu vil ég leggja til að þetta mál verði endurskoðað og að reynt verði að ná um það farsælum sáttum þannig að allir megi vel við una því að vitanlega er það hagur allra og velferð að við komumst að sameiginlegri niðurstöðu í þessu máli.



Herra forseti. Aðeins örstutt athugasemd. Ég vil ekki draga úr því að menn nái sáttum um mál. En það er ekki nægilegt. Það verður að vera einhver stefna í málinu og það verður að vera ákveðið hvað gera skal. Nýjustu áætlanir um kostnað við ormatínslu frystihúsanna eru að hann er jafnvel áætlaður 500 millj. kr. Ég skal ekkert fullyrða um þá áætlun, en alla vega er sá kostnaður gífurlegur. Við skulum segja að hann sé 500 millj. kr. Þá er ótalinn allur annar kostnaður, bæði beinn og óbeinn. Þar má nefna nýtingu framleiðslutækjanna eða þær tafir sem ormatínslan veldur. Ormur í fiskholdi hefur mjög mikil áhrif á nýtingu fisksins. skv. nýlegri athugun heldur fiskurinn nokkurn veginn holdum þar til ormur hefur náð því að verða um það bil fjórir ormar í kílói af roðlausum flökum. Eftir það er fall nýtingarinnar mjög mikið þannig að um er að ræða 0.9 til 1% rýrnun fyrir hvern orm sem við bætist í hvert kíló. Þegar ormafjöldinn hefur náð 10 til 14 ormum í hvert kg flaka er fiskurinn í raun orðinn verðlaus. Þetta er hin alvarlega staðreynd málsins. Vissulega má um það deila hvernig á þessu stendur, en allar líkur benda til þess að hér eigi selurinn verulegan hlut að máli. Það er alveg rétt að átt hefur sér stað veruleg barátta út af selaveiði. Það hefur að vísu ekki verið mikil barátta hér á landi, en það er mikil barátta í löndunum í kringum okkur, t. d. á Grænlandi og í Kanada. Fólk í Evrópu hefur afarlítinn skilning á þörfum fólks á norðlægum slóðum. Grænlendingar hafa orðið fyrir gífurlegum búsifjum í þessu sambandi. Það er nær grátlegt hvernig hefur verið veist að því fólki af aðilum í Evrópu sem kalla sig umhverfissinna. Það meinar vissulega allt gott, en hefur ekki nógu mikla þekkingu á lífsháttum þeirrar þjóðar til að standa í reynd undir nafni. Ég tel að við Íslendingar séum umhverfisverndunarmenn sem þjóð. Vissulega leggja menn misjafnar áherslur í því sambandi, en sem þjóð erum við það. Ég vil gera athugasemd við það sem hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir sagði að það væri hafnað tillögurétti ýmissa samtaka. Þetta er beinlínis rangt. Það hefur verið gerð breyting á 3. gr. frv., það er rétt, og við höfum oft rætt það áður, en það stendur ekki á nokkurn hátt til að ganga fram hjá þeim samtökum sem þar eru nefnd. Það væri ekki verið að nefna þau þar ef það stæði til. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að það rn. sem fer með yfirráð þessara mála verði að bera stjórnsýslulega ábyrgð á málinu, en ekki hin ýmsu samtök. Þannig verður að vinna að málum. Ákvörðunarvaldið má ekki færa frá rn. Það er það sem fer með ábyrgðina. Það er vissulega tilhneiging hér til að færa framkvæmdavaldið til og það á sjálfsagt við í einhverjum tilvikum, en ég sé ekki að það sé nein ástæða til þess í þessu sambandi og á alveg eins að vera hægt að hafa hið besta samstarf við þessa aðila með þeim hætti sem hér er lagt til. Ég vildi út af orðum hv. þm. Friðjóns Þórðarsonar segja að það eru felld niður öll lagaákvæði um selveiðar sem í gildi eru og þar með um selaskot á Breiðafirði. Ég held að það detti ekki nokkrum manni í hug, eins og hann komst að orði, að fara að bruna á hraðbát um þarlægar slóðir og það viðkvæma lífríki sem er á Breiðafirði skjótandi í allar áttir. Ég held að hvergi sé hægt að finna þann anda í þessu frv. og mér þykir afar ólíklegt að nokkrum manni detti það í hug. Hér er verið að reyna að koma heildarstjórn á þessi mál og vinna að fækkun selsins með skipulegum hætti og reyna að gera það í sem bestri samvinnu víð þá aðila sem þar eiga hagsmuna að gæta, en alls ekki að fara um með þeim hætti sem hv. þm. nefndi hér. Ég vænti að engum detti það í hug.



Herra forseti. Nei, þó að ég léti þessi orð falla datt mér ekki í hug að slíkur hernaður yrði rekinn af sjútvrn. a. m. k. En ýmsir hafa nú gaman af að skjóta úti í náttúrunni, bæði á sjó og þurru landi, og eru nú æðióprúttnir við þá hluti ef þeir fara frjálsir ferða sinna. Ég vil svo taka það fram að mér er fyllilega ljóst hvað hér er um gífurlega mikið vandamál að ræða fyrir sjávarútveginn, ormatínslan er dýr og kostnaðarsöm úr hófi fram. Þetta er hin alvarlega staðreynd málsins, eins og hæstv. sjútvrh. nefndi, og þarna er a. m. k. talið að selurinn eigi verulegan hlut að máli. En sannleikurinn er sá að þetta mál hefur oft komið upp í huga minn í vetur sökum mikilvægis þess og ég hef hvað eftir annað verið kominn á fremsta hlunn með að hefja viðræður m. a. við hæstv. sjútvrh. um málið að fyrra bragði. En ég var satt að segja orðinn úrkula vonar um að því yrði hreyft frekar á þessu þingi. Þess vegna hrökk ég nokkuð við áðan þegar það er allt í einu tekið á dagskrá undir miðnætti þegar tveir dagar eru eftir af þinginu. Þetta finnst mér afskaplega einkennilegt í svona máli sem vissulega þarf að athuga og reyna að ná sáttum, taka höndum saman sem allra flestir góðir menn til þess að fá einhverja heilbrigða heildarstjórn á þessi mál. Það er tvímælalaust það sem þarf að gera. Ég veit ekki hvort okkur auðnast að koma því í kring á þessum tveim dögum sem eftir eru af þinginu. Ef það yrði hægt, hv. þm. Garðar Sigurðsson, þá yrði ég manna fegnastur ef okkur tækist það.



Herra forseti. Það hefur skýrt komið fram í umr. um þetta mál að innan ríkisstj. er ekki samstaða um málið og hæstv. landbrh. hefur lýst því yfir að hann væri ekki samþykkur einstökum ákvæðum þessa frv. Ég er andvígur þessu frv. eins og það liggur hér fyrir og hef stutt það rökum í umr. um þetta mál. Ég tel þetta illa samið frv. og margar brotalamir í því og greiði atkv. þegar gegn 1. gr. þess með vísun til 6. gr. þar sem ráðh. er í raun gefið sjálfdæmi um öll atriði sem máli skipta við stjórnun selveiða og segi því nei.



Herra forseti. Ég tel brýna nauðsyn bera til að fækka sel við strendur landsins. Ég er ósáttur við vissar greinar í þessu frv., sem ég tel að séu ekki skynsamlegar, en engu að síður, eins og mál standa, segi ég já.



Herra forseti. Með vísan til greinargerðar 5. þm. Vestf. segi ég já.



Herra forseti. Ég mundi hafa viljað að ýmsar greinar væru á annan hátt orðaðar. Ég er ekki með tillögur þar um, en tel að þarna hefði mátt gera betur, en með hliðsjón af því að þetta er eitt stærsta vandamál í íslenskum sjávarútvegi segi ég hiklaust já.



Herra forseti. Hér hefur verið tekið á dagskrá og til umr. frv. til l. um getraunir Öryrkjabandalags Íslands, mál Nd. nr. 503. Frv. þetta virðist í fljótu bragði vera ákaflega einfalt í sniðum og í sjálfu sér þarft málefni, en því er þannig farið að á þessu máli eru margar hliðar sem ég tel ástæðu til að fjalla nokkuð um og útskýra fyrir þingheimi. Það er einkum tvennt sem skiptir meginmáli að því er varðar flutning þessa frv. Annars vegar er um það að ræða að fyrir eru í landinu lög frá árinu 1972 þar sem Íslenskum getraunum, sem er sjálfseignarstofnun íþróttasamtaka, er veittur réttur til að starfrækja getraunir af því tagi sem um er fjallað í þessu frv. Þetta þýðir þá að með samþykki á þessu frv. mundi vera gengið á þann rétt sem undanfarin 13 ár hefur verið í höndum íþróttasamtakanna, íþróttahreyfingarinnar. Hins vegar er um það að ræða að þetta frv. gerir ráð fyrir að Öryrkjabandalagið afli tekna til starfsemi sinnar og fjárfestinga með getraunum af því tagi sem um getur í frv. Ég held því fram að þetta frv. sé því í fyrsta lagi aðför að íþróttahreyfingunni og í öðru lagi mikill bjarnargreiði við Öryrkjabandalagið og mun ég útskýra það frekar í máli mínu við þessa umr. og væntanlega við þá 3. einnig. Þetta mál var lagt fram í þinginu um miðjan maímánuð og er, eins og ég gat um áðan, nr. 503 á málaskrá þingsins. Það gekk til nefndar eftir tiltölulega stuttar umræður og fékk einnig tiltölulega skjóta afgreiðslu frá hv. allshn. Ég hygg að allshn. hafi afgreitt málið frá sér um mánaðamótin. Síðan hefur frv. beðið 2. umr. án þess þó að því hafi komið þar til í s. l. nótt þegar klukkuna vantaði 20 mínútur í tvö, en þá var málið tekið á dagskrá og mér, sem hafði beðið um orðið, gefið orðið. Ég stóð þá upp og óskaði eftir því að umr. yrði frestað þar sem mjög væri áliðið nætur. Ljóst var að málið þyrfti ítarlega umr. af minni hálfu og að hæstv. landbrh. eða dómsmrh. sem leggur frv. fram var ekki til staðar. Þessi frestunarbeiðni mín þótti nokkrum hv. þm. ámælisverð og var hún túlkuð á þann hátt að ég væri að koma í veg fyrir að frv. fengist tekið til umr. Það er algerlega röng túlkun á viðbrögðum mínum í gærkvöld. Ég vildi gjarnan að málið yrði rætt, en ég er ekki hlynntur því að það fái afgreiðslu. Ég er hlynntur því að það verði rætt m. a. til að ég geti tekið til máls og tjáð mig um innihald þess og afleiðingar þess ef af samþykkt þess verður. Þó að lítið fari fyrir frv. og það virðist einfalt í sniðum er það margslungið og er angi af stefnu eða stefnuleysi sem ríkir varðandi fjármögnun bandalaga og samtaka bæði á sviði líknar- og mannúðarmála sem og að því er varðar almenn félagasamtök í landinu, t. d. íþróttahreyfinguna. Sannleikurinn er sá að ef um einhver ámælisverð vinnubrögð er að ræða, þá kasta ég spjótinu til baka til Alþingis sjálfs og tel einmitt að vinnubrögðin í vetur hafi verið þannig vaxin að gagnrýna megi. Langtímum saman í vetur hefur þingið verið tiltölulega aðgerðarlaust og starfslítið. Hafa þá verið fá mál á dagskrá og fundir stuttir og óhætt er að fullyrða að hæstv. ríkisstj. var ákaflega síðbúin með fjölmörg mál sem hún bar fyrir brjósti og mjög síðbúin með þau mál sem hafa síðustu daga tafið þinglausnir og tekið mikinn tíma, langt fram á kvöld. Ég held að það væri æskilegra að þingstörf væru þannig að menn gætu gengið að þingfundum og þingstörfum á venjulegum dagvinnutíma og gætu afgreitt, a. m. k. tekið til umræðu, mál jafnt og þétt í stað þess að hafa þann háttinn á, sem verið hefur hér undanfarna daga og vikur, að hrúgað er inn hverju stórmálinu á fætur öðru síðustu dagana þannig að mönnum gefst varla kostur á eða tími til að fara vel og gaumgæfilega yfir þau. Þannig er einmitt með þetta mál, sem hér er á dagskrá, frv. til l. um getraunir Öryrkjabandalags Íslands, að því er kastað hingað inn í maí óundirbúnu og óathuguðu og nánast eins og skrattinn úr sauðarleggnum er það komið inn á borð til okkar. Hv. allshn. gaf sér ekki mikinn tíma til að fara ofan í saumana á frv. Hún kallaði til sín, að mér skilst, nokkra einstaklinga, en sendi frv. ekki til umsagnar eins og venja er í þingnefndum og flýtti sér um of að afgreiða það frá sér. Ég segi að hún hafi flýtt sér um of vegna þess að frv. vekur vissulega upp margar spurningar. Þrátt fyrir mótmæli nokkurra þm. s. l. nótt gegn frestunarbeiðni minni fór svo að hæstv. forseti tók hana til greina og frestaði umr. þangað til í dag og er ég þakklátur forseta fyrir þá tillitssemi sem hann sýndi þá. Því er hins vegar ekki að neita að nú er aftur komin nótt og enn er það svo að sá hæstv. ráðh. sem útbjó þetta frv. og flutti það er ekki viðstaddur, en mér hefur verið tjáð að hæstv. forsrh. sé staðgengill hans í dag. Vitaskuld benti ég á fjarveru hæstv. dómsmrh. í gær með það í huga að hann hefur haft veg og vanda af flutningi þessa máls og liggur væntanlega með fjölmargar upplýsingar um tilurð þess. Vegna þessa atviks, sem hér átti sér stað í gærkvöld eða í nótt, þar sem deilur urðu um hvort þetta mál ætti að koma á dagskrá eða ekki, vildi ég segja að vitaskuld geri ég mér grein fyrir því að þegar svo er áliðið þings sem raun ber vitni þurfa stjórnarliðar og stjórnarandstæðingar að koma sér saman um afgreiðslu mála og greiða fyrir þeim eftir atvikum og hef ég skilning á því. Hitt er annað mál að þingflokkarnir eiga ekki þingið. Hér sitjum við allir hv. þm. sem einstaklingar og höfum okkar málfrelsi. okkar rétt til tillöguflutnings og enginn þingflokkur getur bannað mönnum að sækja mál eða verja hvenær sem er og á hvaða tíma sólarhringsins sem er. Ég tók fram í gær og endurtek það núna að enda þótt forustumenn stjórnar og stjórnarandstæðinga hafi gert með sér samkomulag um þinglausnir á ég ekki aðild að slíku samkomulagi. Það hefur ekki verið undir mig borið. Ég tel mig því hafa frjálsar hendur. óbundnar. til að ræða þetta mál og önnur, ef mér sýnist svo, það sem eftir er þings án þess að brjóta eitt eða neitt samkomulag. Með allri virðingu fyrir stjórnmátaflokkum og þingflokkum er það hafið yfir allan vafa að ef þm. bera mál fyrir brjósti og telja að þeir þurfi að verja rétt eða hagsmuni eða koma fram sjónarmiðum sínum, sem þeim finnst skipta miklu máli. þá eiga þeir og mega þeir tjá sig um þau mál og þá eiga þeir rétt á því að það sé gert á þeim fundatíma þegar búast má við því að þingheimur sé viðstaddur og hlýði á mál þeirra. Ég held því að sú venja, sem hér hefur skapast í þinginu, að láta þingfundi standa fram á nætur og menn tala yfir auðum stólum sé misnotkun á fundarstjórn og þinghaldi og það sé vanvirða gagnvart þm. sem vilja tjá sig og vilja láta orð falla þannig að aðrir hlusti og taki rökum eða séu þá til andsvara þegar því er að skipta. Mér finnst að þeir sem eru nú að fjalla um breytt þingsköp, þeir sem stjórna þinginu, ættu að hafa þetta í huga. Þegar menn vilja gera breytingar til bóta á þingsköpunum á náttúrlega ekki að bjóða upp á það að menn þurfi að standa hér uppi langt eftir miðnætti og ræða mikilvæg málefni yfir auðum stólum. Hér hafa menn undanfarna daga verið mjög uppteknir af nokkrum málefnum og frumvörpum sem borin eru fram af hálfu ríkisstj. Þetta eru mál sem fjalla öll, eða a. m. k. flest þeirra. um opinbera sjóði og banka eða snerta lánsfjárlög. Það eru lög um stofnlánasjóði, það eru lög um Byggðasjóð og Framkvæmdasjóð, það eru lög um viðskiptabanka og lög um sparisjóði, það eru lánsfjárlög o. s. frv., o. s. frv. Það er gott og blessað að þm. séu uppteknir við að hagræða og laga til í opinberum sjóðum og vilji haga löggjöf um sjóði og banka á þann veg að hagsmunir þeirra sjálfra og umbjóðenda þeirra séu ekki fyrir borð bornir. En það eru fleiri sjóðir og önnur fjármál sem skipta máli í þessu þjóðfélagi en bara það sem snýr að hinu opinbera. Það eru fjármál hinna frjálsu samtaka. Það eru fjármál íþróttahreyfingar, líknar- og mannúðarsamtaka. Það er ekki alltaf sem stjórnvöld hafa mikinn skilning á stöðunni í þeim efnum. Menn eru í þessum efnum, því miður, of uppteknir af sjálfum sér til þess að gefa almenningi og almannasamtökum gaum sem verðugt er. Hér er lagt fram frv. til l. um getraunir Öryrkjabandalags Íslands. Ég fullyrti áðan að þetta væri tiltölulega óundirbúið mál og ég endurtek það. Þetta frv. er að sjálfsögðu til þess flutt að styrkja fjárhagsstöðu Öryrkjabandalagsins og ég dreg ekki úr því að það sé mikil fjárþörf á þeim bæ. Ég held satt að segja að Öryrkjabandalagið þurfi að fá stórefldar tekjur til að standa undir þeirri mannúðarstarfsemi sem þar er rekin. Ég veit af eigin raun að víða er erfitt í þeim samtökum sem standa að Öryrkjabandalaginu og hjá því fólki sem í þeim samtökum er. Ég held að það sé verðugt verkefni fyrir þjóðfélagið að rétta þar hjálparhönd. Mér er vel kunnugt um að innan vébanda Öryrkjabandalagsins og í forustu þess eru menn sem hafa unnið aðdáunarvert starf fyrir land og þjóð, óeigingjarnt starf sem ástæða er til að bera mikið lof á. Ég vil gjarnan leita leiða til þess að Öryrkjabandalagið geti eflt sína stöðu og geti sinnt sínum skjólstæðingnum. Ég vil gjarnan stuðla að því á þingi og annars staðar að vakin sé athygli á því mikla mannúðarstarfi sem þar fer fram og vekja almenning til skilnings á að þar þurfi mjög að taka til hendi. Ég mundi gjarnan vilja reyna að hafa áhrif á stjórnvöld, að svo miklu leyti sem ég hef áhrif, til þess að ríkisvaldið láti meira fé af hendi rakna til Öryrkjabandalagsins. Það er sem sagt hafið yfir allan vafa að með þessu frv. er hreyft þörfu máli að því leyti að þarna er verið að gera tilraun til að efla fjármál og renna frekari stoðum undir starfsemi Öryrkjabandalags Íslands. En á þessu máti, eins og ég sagði áðan, eru tvær hliðar a. m. k. Það verður ekki fram hjá þeirri staðreynd litið að í landinu eru lög um getraunir þar sem gert er ráð fyrir því og lögverndað að íþróttahreyfingin hafi rétt til að starfrækja getraunir. Þessi lög voru samin 1972 og ég mun fara frekar ofan í þau síðar. En þá var samstaða um það á þingi að íþróttahreyfingunni bæri að fá þennan rétt og menn voru sammála um það þá að íþróttahreyfingin ætti það skilið. Þar er um að ræða fjöldahreyfingu í landinu sem telur allt að ef ekki yfir 100 þús. virka félagsmenn, yfirleitt fólk á unga aldri, yfirleitt fólk sem stundar hið jákvæða í lífinu, fólk sem hefur skilning á heilbrigði og góðri heilsu, og þar er um að ræða hreyfingu sem elur af sér og þroskar menn til forustu ekki aðeins í þessum íþróttafélögum sjálfum heldur og í öðrum samtökum, í stjórnmálum, og fólk sem kemur til með í framtíðinni og hefur haft mikil áhrif á öllum sviðum þjóðlífsins. Íþróttahreyfingin hefur unnið mikið og veglegt starf í landinu og þess vegna er það ekkert undarlegt þó að Alþingi Íslendinga hafi viljað veita henni liðsinni og veita henni rétt til að starfrækja getraunir. En svo virðist sem íþróttahreyfingin eigi ekki lengur þá sömu bandamenn sem hún hafði áður. Hún virðist ekki lengur eiga talsmenn eða hauka í horni innan stjórnmálaflokkanna í innsta hring því að skyndilega og óvænt er lagt fram frv. þar sem gert er ráð fyrir að aðrir aðilar öðlist þann rétt sem íþróttahreyfingunni var úthlutað með lögunum frá 1972. Þetta hefur verið nefnt af íþróttahreyfingunni sjálfri aðför að hagsmunum hennar. Ég vil a. m. k. kalla það mikla hagsmunaárekstra á milli tveggja góðra bandalaga, annars vegar Öryrkjabandalagsins og hins vegar íþróttahreyfingarinnar. Mér finnst þarna hafa verið klaufalega að málum staðið, og að þarna sé verið að etja saman þeim sem síst skyldi og sé ekki gæfumerki á því frv. sem hér er nú til umr. að þessu leyti til. Ég hefði gjarnan viljað varpa fram ýmsum spurningum í þessu sambandi. Ég hef gjarnan viljað fá upplýsingar um það frá hæstv. dómsmrh. Jóni Helgasyni hvaða áætlanir liggi fyrir um tekjur af þeim getraunum sem nú eiga að falla í skaut Öryrkjabandalagsins. Hafa einhverjir útreikningar verið gerðir á því hvað hægt er að hafa mikið fé út úr svona starfsemi? Hvaða samráð hefur verið haft við þá sem hafa rekið happdrætti eða getraunir í landinu fram að þessu til þess að forðast þá árekstra sem ég var að tala um áðan? Hvernig á að ráðstafa því fé sem vonandi fæst þannig af starfsemi getrauna? Má skilja þetta þannig að ríkisvaldið sé hér með að gera stefnubreytingu að því er varðar fjárstuðning við Öryrkjabandalagið þannig að nú eigi að gera ráð fyrir því í framtíðinni að fjármagn Öryrkjabandalagsins fáist af þessum getraunum og þá verði endurskoðuð og breytt þeim lögum sem hingað til hafa gilt um fjármögnun til allra þeirra samtaka sem innan Öryrkjabandalagsins eru? Á að breyta fjárveitingum og þeim reglum og hefðum sem myndast hafa um þessa málaflokka eða á að breyta reglugerðum sem lúta að opinberri aðstoð við öryrkja? Og ef ríkisvaldið stígur það spor að veita Öryrkjabandalaginu rétt til að reka getraunir við hliðina á íþróttahreyfingunni hlýtur mönnum að vera ljóst að þarna verða menn að kroppa augun hverjir úr öðrum, þarna verður það mikil samkeppni, og það verður til þess að fjármál íþróttahreyfingarinnar skerðast sem þessu nemur. Þá er auðvitað spurningin sú: Er þá gert ráð fyrir að fjármálum íþróttahreyfingarinnar að því er varðar ríkisvaldið verði hagað öðruvísi en hingað til hefur verið gert? Má þá búast við því t. d. að ríkisvaldið hyggist hækka verulega fjárveitingar til íþróttamála? Og er þessi frv.flutningur um getraunir til Öryrkjabandalagsins liður í einhverri stefnumörkun stjórnvalda gagnvart frjálsum félagasamtökum almennt? Sú spurning vaknar líka hvort hér sé ekki skapað fordæmi um það að aðrir geti komið á eftir og happdrætti og getraunir séu öllum opin. Þær hugmyndir eru vissulega á ferðinni að það eigi að leggja niður öll lög sem varða þessa starfsemi, það eigi að hafa þetta frjálst, það eigi allir að hafa rétt til að reka getraunir og allir sem vilja megi reka happdrætti. Mér sýnist að það séu vissar flóðgáttir opnaðar í þeim efnum og þarna sé verið að ryðja brautina. Hafa menn velt því fyrir sér eða gert einhverjar rannsóknir á því hvernig staða happdrættismarkaðarins er? Á hverju ári efnir fjöldinn allur af samtökum og félögum til happdrættis til styrktar málefnum sínum. Hvernig hefur þessum happdrættum gengið? Er mikið pláss á þessum markaði eftir? Mér er sagt af fróðum mönnum, af þeim sem hafa stundað happdrættisstarfsemina um langan tíma, að tekjur fari mjög rýrnandi. Mér er sagt að það sé sífellt verra að fara af stað með happdrætti og það sé jafnvel svo að menn séu helst farnir að treysta á að vinningarnir gangi ekki út, hagnaðurinn sé fólginn í því að geta dregið vinninginn sjálfur. Ég held að þessar spurningar og margar aðrar komi upp í hugann þegar staðið er frammi fyrir frv. af þessu tagi. Mér er líka spurn hvort rn. hafi borist vitneskja um hvort Öryrkjabandalagið hafi gert einhverja úttekt á því hvernig slíkar getraunir skuli reknar. Er búið að koma sér upp vélabúnaði? Er búið að undirbúa það hvernig selja á og dreifa miðum? Hvernig á skipting hagnaðar að vera og kostnaðar? Hvert á vinningshlutfallið að vera í þessari getraunastarfsemi? Hafa menn kynnt sér það starf sem verið hefur á vegum Íslenskra getrauna sem eru fyrst og fremst knattspyrnugetraunir, en eru getraunir engu að síður? Hér er verið að fara inn á þá braut að gefa öðrum kost á sams konar starfsemi. Skyldu menn hafa mikið hugsað um hvernig sú starfsemi fer fram og hvað miklu er til þess kostað og mörgum starfskröftum og starfstímum varið til að afla tekna til íþróttahreyfingarinnar gegnum getraunastarfsemi eða hafa menn bara rennt blint í sjóinn og verið að óska eftir getraunum og það verið fallist á að láta þá reka og fá rétt til getraunastarfsemi án þess að hafa nokkra hugmynd um hvernig slík starfsemi fer fram og hvað sé nauðsynlegt til þess að hún geti gengið? Ég hefði haldið, herra forseti, að það væri mjög nauðsynlegt að hæstv. dómsmrh. Jón Helgason væri viðstaddur þessa umr. til að svara þessum atriðum, sem ég hef verið að nefna, og fjölmörgum öðrum og tæki þátt í þessari umr. því að þetta er vissulega stórt mál. Þetta snertir ekki aðeins Öryrkjabandalagið og einhverja tiltekna getraunastarfsemi. Þetta er liður í almennri fjáröflun til almennra samtaka fólksins í landinu. Og þetta er að nokkru leyti stefnumörkun sem ég tel mjög ranga. Ég hefði haldið að það væri verðugt að ráðh. sem leggur fram slíkt tímamótamál hefði verið viðstaddur umr. til að fjalla um málið og taka þátt í skoðanaskiptum og reyna að komast að skipulegum niðurstöðum og taka þá rökum gagnrýni eftir atvikum. Það má vel vera að þetta mál sé ekki mjög stórt í augum margra þm. og þeim finnist þetta vera einfalt mál. Auðvitað er það rétt hjá þeim að tekjur sem af getraunum fást skipta kannske hundruðum þúsunda eða nokkrum milljónum, en hér er ekki verið að ræða um upphæðir upp á mörg hundruð millj. kr. eða milljarða eins og við höfum verið að fjalla um að því er varðar hina opinberu sjóði eða banka og lánsfjárlög sem hafa verið til umfjöllunar á þingi að undanförnu. En þetta er samt stórt mál fyrir þúsundir manna úti í þjóðfélaginu og það skiptir máli fyrir þetta fólk hvernig afgreiðslu mála á borð við þetta hlýtur. Hér er ekki bara um það að ræða að ég standi hér einn með mínar sérskoðanir.

Það er fullur þingsalurinn.

Ég er bara einn í ræðupúlti, hv. þm. - Ég er að segja frá því að ég sé ekki einn að tala út frá eigin hjarta af einhverri sérvisku eða túlka sjónarmið og skoðanir sem séu mínar prívat og persónulega. Ég er hér að fjalla um þetta mál vegna þess að í máli mínu endurspeglast vonandi viðhorf íþróttaforustunnar, íþróttamanna og alls þess stóra hóps sem sinnir íþróttastarfinu og æskunni í þessu landi. Það varðar þetta fólk miklu hvernig með þetta mál er farið og hver örlög þess verða. Það eru ekki einungis formenn í félögum eða samböndum sem kynna sér svona mál og fylgjast með því þegar þau eru flutt. Formenn, gjaldkerar, stjórnarmenn, þjálfarar, unglingaleiðtogar, ekki bara hér í Reykjavík heldur um alla hina íslensku byggð, í kaupstöðum og kauptúnum þar sem æskan er að leik, allt þetta fólk fylgist með því hvað hér er á ferðinni og hefur áhyggjur af því ef nú á að fara að taka ákvarðanir um að skerða hlut íþróttahreyfingarinnar sem ekki var þó mikill fyrir. Ég sagði áðan að ég hefði fullan skilning á stöðu Öryrkjabandalagsins og ég endurtek það enn og ítreka að af heilum hug vildi ég gjarnan að meira fjármagni væri veitt til Öryrkjabandalagsins. Ég skil vel vandamál þess og styð viðleitni þess til að efla starfsemi sína og ég veit um vandamál þess, en ég held að það fólk og sú starfsemi sem er innan vébanda Öryrkjabandalagsins sé hluti af velferðarkerfinu í þjóðfélaginu. Lítilmagnarnir, sem búa við örorku og heilsuleysi, elli eða vanþroska af einum eða öðrum toga, eru auðvitað það fólk sem samfélagið í heild sinni á að rétta hjálparhönd í gegnum það velferðarkerfi sem við höfum útbúið og eflt eftir atvikum. Hér hafa verið almannatryggingar, bótakerfi. Við höfum mjög öfluga samhjálp í þjóðfélaginu. Ég veit ekki betur, og leyfi mér að fullyrða það, en að Íslendingar hafi sinnt þessum hópi, öryrkjunum, af bestu getu og þeir vilji að það sé gert í gegnum hið almenna velferðarkerfi. Þeir vilja að skattar sínir gangi til þessarar samhjálpar. Það er beinlínis skylda þjóðfélagsins að ef einhverjum á að rétta hjálparhönd, ef einhvers staðar á að vera samhjálp í gangi, ef einhvers staðar á að nýta það fé sem fer til almennra trygginga til bóta og til aðstoðar því fólki sem á við bágindi að stríða, þá er það einmitt í gegnum Öryrkjabandalagið. Með sköttum ríkisins á að standa undir því að þetta fólk líði ekki skort og það geti unað sér eftir atvikum í þjóðfélaginu. Ég hygg þess vegna að það sé rangt að láta Öryrkjabandalagið treysta á happdrætti í framtíðinni. Ég held að það sé mjög áhættusöm leið, það sé röng og vafasöm aðferð til að efla Öryrkjabandalagið og fjármál þess. Getraunir eru vonarpeningar, lotterí. Er eðlilegt, skynsamlegt eða réttlátt að bandalag sem hefur slíka mannúðar- og líknarstarfsemi á sinni könnu þurfi að afla fjár til sinnar starfsemi með happdrætti, með því að selja happdrættismiða á götum úti eða ganga í hús og selja lottó, talnagetraunir, og treysta á að fá einhverja peninga með þeim hætti?

Hvar eru þeir peningar betur komnir?

Ég held að ríkisvaldið eigi að standa undir þessari starfsemi og það sé krafa þjóðfélagsins að stjórnvöld sinni því og reki ekki bandalag á borð við Öryrkjabandalagið út í þá nauðvörn að þurfa að standa í getraunastarfsemi. Það er ljóst mál að með þessari aðferð, sem hér hefur verið valin, getur komið til árekstra. Það er beinlínis ætlast til þess að menn kroppi augun hverjir úr öðrum. Ég er ekki í neinum vafa um að getraunir hér og getraunir þar munu skemma fyrir hverjum þeim sem fer af stað með slíka starfsemi. Vegna þessara árekstra og vegna þess að mér er ljóst að alþm. hafa ekki gert sér nándar nærri grein fyrir afleiðingum þess að frv. verði samþykkt tel ég að nauðsynlegt sé við þessa umr. að þingheimur sé upplýstur um þau grundvallaratriði sem fram koma og skipta máli við þennan frumvarpsflutning. Það er ekki nauðsynlegt að horfa á þetta mál einangrað. Það verður að fá heildarsýn yfir það. Þess vegna mun ég nú fara yfir þau skjöl sem hér hafa verið lögð fram svo að það fari ekki á milli mála í þingtíðindum hvað hér er á ferðinni og hvað ég er að tala um. Í fyrsta lagi er um að ræða frv. til l. um getraunir Öryrkjabandalags Íslands, en í 1. gr. þess segir: „Dómsmálaráðherra er heimilt að veita Öryrkjabandalagi Íslands leyfi til þess að starfrækja getraunir er fram fara með þeim hætti að á þar til gerða miða er skráð eða valin röð bókstafa. Heimild þessi gildir til ársloka 1990.“ Í 2. gr. frv. segir: „Gjald fyrir þátttöku í getraunum Öryrkjabandalagsins (miðaverð) ákveður dómsmálaráðherra að fengnum tillögum frá stjórn Öryrkjabandalags Íslands.“ 3. gr.: „Helmingi af heildsöluverði miða hverju sinni skal varið til vinninga. Vinningar getrauna eru undanþegnir hvers konar opinberum gjöldum, öðrum en eignarskatti, á því ári sem þeir falla.“ 4. gr.: „Óheimilt er öðrum en Öryrkjabandalagi Íslands að starfrækja getraunir með þeim hætti sem um ræðir í 1. gr.“ 5. gr.: „Ágóða af getraunastarfseminni skal varið til að greiða stofnkostnað við íbúðarhúsnæði fyrir öryrkja á vegum Öryrkjabandalags Íslands.“ 6. gr.: „ Dómsmrh. setur í reglugerð nánari ákvæði um starfsemi getraunanna, að fengnum tillögum frá stjórn Öryrkjabandalags Íslands.“ Í 7. gr. er kveðið á um að brot gegn lögum þessum varði sektum og 8. gr. gerir ráð fyrir að lögin öðlist þegar gildi. Athugasemdir við lagafrv. þetta eru ákaflega stuttar og þykir mér rétt að lesa þær upp hér svo að frv. í heild sinni komist til skila: „Öryrkjabandalag Íslands hefur farið fram á leyfi til happdrættis (getrauna), er fram fari með þeim hætti að þátttakendur skrá eða velja röð bókstafa. Gert er ráð fyrir því að miðaútgáfa fari fyrst og fremst fram með aðstoð tölvukerfis og að vinningar í happdrætti þessu (getraunum) verði greiddir út í peningum. Skv. lögum um happdrætti (lotterí) og hlutaveltur (tombólur), nr. 6/1926, er óheimilt án lagaheimildar að setja á stofn peningahappdrætti eða önnur þvílík happaspil. Frv. felur í sér heimild til dómsmrh. til þess að leyfa Öryrkjabandalaginu að reka slíka getraunastarfsemi til að afla fjár til að greiða stofnkostnað við íbúðarhúsnæði fyrir öryrkja. Að öðru leyti en því, sem greinir í frv., er gert ráð fyrir því að sett verði nánari ákvæði um starfsemina í reglugerð.“ Eins og ljóst er af þessum upplestri eru upplýsingarnar með þessu frv. fáar og smáar. Hér er um að ræða, eins og ég gat um áðan, frv. sem skerðir hagsmuni annarra, sem gengur inn á rétt sem er lögvarinn, sem hefur mikla hagsmuni bæði fyrir þá sem hér er kveðið á um að eigi að fá réttinn og eins fyrir þá sem hafa átt hann áður og hér er um að ræða starfsemi sem er allflókin, en hefur þó fengið nokkra reynslu hérlendis og erlendis. Því hef ég talið nauðsynlegt og eðlilegt að fyllri og ítarlegri upplýsingar kæmu fram með þessu frv. og ég gagnrýni það mjög hversu kastað hefur verið til höndum við gerð frv. og grg. með því. Mér hefur að vísu borist í hendur afrit af bréfi sem á að heita greinargerð vegna happdrættis Öryrkjabandalags Íslands og er stílað til hæstv. dómsmrh. Það er athyglisvert að þetta bréf er dagsett 8. maí sem er aðeins örfáum dögum áður en frv. er lagt hér fram og flutt. Það rökstyður enn einu sinni þá skoðun mína að hér hafi verið fljótfærnislega staðið að málum og hrapað að þessum frumvarpsflutningi. Í bréfi Öryrkjabandalagsins segir, með leyfi forseta: „Öryrkjabandalag Íslands var stofnað í ágúst 1961. Stofnfélögin voru sex, en nú samanstendur bandalagið af neðangreindum 13 öryrkjafélögum og styrktarfélögum öryrkja: Blindrafélagið, Blindravinafélagið, Félag heyrnarlausra, Foreldra- og styrktarfélag heyrnardaufra, Geðhjálp, Geðverndarfélag Íslands, Gigtarfélag Íslands, Heyrnarhjálp, Samband ísl. berklasjúklinga, Sjálfsbjörg, Styrktarfélag lamaðra og fatlaðra, Styrktarfélag vangefinna, MS-félagið.“ Eru þá upptalin styrktarfélögin og öryrkjafélögin innan bandalagsins, en áfram segir í bréfinu, með leyfi forseta: „Markmið bandalagsins er að vinna að sameiginlegum hagsmunamálum öryrkja, svo sem húsnæðismálum, atvinnumálum og almennum félagsmálum, en enn fremur að koma fram fyrir hönd öryrkjahópanna gagnvart stjórnvöldum. Nokkru áður en Öryrkjabandalagið var stofnað hafði verið gerð könnun á húsnæðisaðstöðu öryrkja á Reykjavíkursvæðinu. Sú könnun leiddi í ljós að öryrkjar bjuggu gjarnan í lélegasta húsnæðinu, svo sem í kjöllurum, bröggum og rakaíbúðum sem þeir er meiri fjárráð höfðu vildu ekki búa í. Árið 1964 samþykkti stjórn Öryrkjabandalagsins að einbeita kröftum sínum að umbótum í húsnæðismálum öryrkja með það í huga að stofna sjálfseignarstofnun, hússjóð Öryrkjabandalagsins, er skyldi byggja og reka leiguíbúðir fyrir öryrkja. Skipulagsskrá sjóðsins var samþykkt 1. nóv. 1965. Ákveðið var að byggja 250 leiguíbúðir á lóð er Reykjavíkurborg hafði úthlutað bandalaginu við Hátún 10. Þó að þessar íbúðir hafi verið byggðar er enn biðlisti eftir húsnæði með 300–400 manns. Eru það að mestu einstaklingar sem ekki eiga greiðan aðgang að íbúðum á félagslegum grundvelli. Öryrkjabandalagið stefnir að því að útvega 40–50 íbúðir á ári um land allt. Reynslan sýnir að 8–10 íbúðir losna árlega undan þannig að nýjar íbúðir þyrftu að vera 40–42. Gera má ráð fyrir að fjárþörf fylgi að nokkru framangreindri áætlun eða samsvarandi 40–45 millj. á ári. Vert er að vekja athygli á því að nú eru 3/5 íbúanna hjá hússjóði Öryrkjabandalagsins aldraðir öryrkjar og eru líkur til að áfram verði stór hluti íbúanna aldraðir þar sem allir fá að búa í sínum íbúðum eins lengi og kostur er. Það er því þjóðhagslega hagkvæmt að aldraðir öryrkjar hafi aðstöðu til húsnæðis í jafnríkum mæli og á hagstæðu verði. Öryrkjabandalagið vill stuðla að því að öryrkjar eigi þess kost að búa í sinni heimabyggð þegar árin færast yfir og mun í því sambandi beita sér fyrir samstarfi við viðkomandi sveitarfélög. Öryrkjabandalagið rekur einnig þrjár verndaðar vinnustofur, en ljóst er að efla þarf þá starfsemi. Þá hefur Öryrkjabandalagið með höndum lögfræðilega þjónustu fyrir fatlaða þeim að kostnaðarlausu og einnig er veitt margháttuð félagsleg aðstoð, sérstaklega þeim einstaklingum sem búa í húsnæði bandalagsins. Mikið er um að Alþingi og fleiri opinberir aðilar leiti eftir faglegu mati bandalagsins um mál er snerta hagsmuni öryrkja. Er þessi þjónusta vaxandi þáttur í starfseminni, en þörf er á verulegu auknu starfi á þessu sviði. Með framangreindu yfirliti er í stuttu máli gerð grein fyrir fjárhagslegri þörf Öryrkjabandalagsins. Áætlað verð á fyrirhuguðum happdrættiseiningum er 50 kr. og er þess vænst að með happdrætti bandalagsins verði hagur öryrkja bættur verulega. Að lokum viljum vér benda á að hin ýmsu félagssamtök, sem vinna að velferðarmálum, hafa lyft grettistaki í íslensku þjóðlífi. Mörg verkefni hafa verið framkvæmd fyrir forgöngu þeirra.“ Þetta er bréf frá Öryrkjabandalagi Íslands, stílað til Jóns Helgasonar, hæstv. dómsmrh., og dags. 8. maí. Ég geri ráð fyrir að Öryrkjabandalagið hafi skrifað tugi slíkra bréfa, ekki síst til fjvn., í gegnum tíðina þannig að þessar upplýsingar eru ekki nýjar af nálinni. Þó að þær séu allar brýnar og réttmætar hefur ekki verið tekið meira tillit til málefna Öryrkjabandalagsins en svo að fjárveitingar til bandalagsins í gegnum sjóði og lögbundnar leiðir hafa verið skornar við nögl og jafnvel skertar á undanförnum árum. En þegar erindi berst um að það fái leyfi til að starfrækja getraunir hleypur ríkisvaldið til. Hæstv. dómsmrh. kastar hér inn frv., væntanlega guðs lifandi feginn yfir því að geta þarna séð útgönguleið fyrir Öryrkjabandalagið og þá um leið kannske fyrir ríkiskassann þannig að í framtíðinni er hægt að segja við Öryrkjabandalagið: Gerið svo vel. Þið hafið getraunastarfsemina. Nú þurfið þið ekki meiri peninga í gegnum fjárlögin. Nú er ég kannske ekki að öllu leyti sanngjarn gagnvart hæstv. dómsmrh. með því að gera honum upp þessar hugleiðingar, en hvernig á ég að geta verið sanngjarn eða hagað málflutningi mínum þannig að tekið sé fullt tillit til ráðh. þegar hann er alls ekki viðstaddur og engin leið er til þess að átta sig á því í hvaða tilgangi og hvað vakir fyrir hæstv. ráðh. með því að velja þessa leið til að láta fé ganga til Öryrkjabandalagsins? Er hér um að ræða, eins og ég spurði fyrr í kvöld, stefnubreytingu af hálfu hins opinbera? Ég kem kannske betur að þessu bréfi síðar, en ég vildi þessu næst kynna það að frá meiri hl. allshn. barst nál. og annað frá minni hl. Í meirihlutaálitinu segir: „Nefndin hefur rætt frv. á fimm fundum. Til viðræðna við nefndina um efni frv. hafa komið fulltrúar Öryrkjabandalagsins, Íþróttasambands Íslands, getrauna íþróttahreyfingarinnar og Háskóla Íslands. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem hún ber fram á sérstöku þskj. Friðjón Þórðarson og Ólafur Þ. Þórðarson áskilja sér rétt til þess að flytja brtt. við frv. eða fylgja þeim sem fram kunna að koma.“ Ég gat þess áðan að ég hefði talið að allshn. hefði staðið illa að athugun og afgreiðslu þessa máls. Formaður nefndarinnar kallaði þá fram í og sagði að nefndin hefði rætt málið á fimm fundum. Það út af fyrir sig er gott og blessað. En ljóst er að á þessa fundi hafa verið til kvaddir, auk fulltrúa Öryrkjabandalagsins, fulltrúar frá Íþróttasambandi Íslands, frá Íslenskum getraunum og frá Háskóla Íslands og frá öllum þessum þremur aðilum fékk nefndin neikvæðar umsagnir þar sem mælt var eindregið gegn því að málið fengi afgreiðslu og yrði afgreitt sem lög. Minni hl., skipaður hv. þm. Páli Dagbjartssyni og Stefáni Guðmundssyni, segir svo í sínu nál.: „Nefndin tók þetta mál fyrst á dagskrá 22. maí, en frv. var þó ekki rætt þá. Þann 29. maí komu fulltrúar frá Íþróttasambandi Íslands á fund nefndarinnar, þeir Sveinn Björnsson, Valdimar Örnólfsson og Jón Ármann Héðinsson. Háskólarektor Guðmundur Magnússon kom einnig á þennan fund, svo og fulltrúar frá Öryrkjabandalagi Íslands, þeir Oddur Ólafsson og Vilhjálmur Vilhjálmsson. Við endurskoðun laga um getraunir árið 1972 var komið inn í 2. gr. laganna viðbótarákvæði um talnagetraunir. Þar segir m. a. að með getraunum sé átt við að „á þar til gerða miða - getraunaseðla, sem félagið eitt (þ. e. Íslenskar getraunir) hefur rétt til þess að gefa út og selja, eru merkt úrslit kappleikja (íþróttagetraunir) eða skráð niðurröðun ákveðins fjölda talna (talnagetraunir). Í nágrannalöndum hefur þetta getraunaform hlotið nafnið Lotto. Í nokkur ár hefur þetta kerfi verið til ítarlegrar athugunar hjá íþróttahreyfingunni og með bréfi dags. 21. okt. 1983 til dómsmrh. er skýrt frá því að Íslenskar getraunir hafi ákveðið að hefja starfrækslu talnagetrauna skv. ákvæði í 2. gr. laga um getraunir, nr. 59 frá 29. maí 1972. Síðan þetta bréf var ritað hafa fulltrúar frá Íþróttasambandi Íslands kynnt sér þessa starfsemi í Svíþjóð, Finnlandi, Þýskalandi og víðar. Íþróttahreyfingin hefur nú tryggt sér tækjabúnað til þessarar starfsemi og áætlað er að starfsemin geti hafist síðar á þessu ári. Stefnt er að því að rekstur íþróttahreyfingarinnar muni á þessu ári kosta um 250 millj. kr. Íþróttahreyfingin hefur hingað til fjármagnað sína starfsemi að mestu með eigin fjáröflun og sjálfboðavinnu og verður að teljast ákjósanlegt að slíkt geti haldist áfram. Þetta frv., ef samþykkt verður, getur haft veruleg áhrif á fjáröflunarmöguleika íþróttahreyfingarinnar og annarra sem hafa tekjur af rekstri happaspila. Það er álit minni hl. nefndarinnar að mál þetta þarfnist frekari athugunar og leggur því til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.“ Í bréfi sem lagt hefur verið fram hér í þinginu, dags. 7. júní, frá Íþróttasambandi Íslands, sem barst öllum hv. alþm., segir með leyfi forseta: „Í tilefni frv. til laga, sem nú liggur fyrir Alþingi, um getraunastarfsemi á vegum Öryrkjabandalags Íslands óska stjórnir Íþróttasambands Íslands, Ungmennafélags Íslands og íþróttanefndar ríkisins að vekja athygli yðar á eftirfarandi: Skv. lögum nr. 59/1972 hafa Íslenskar getraunir einkaleyfi til starfrækslu getrauna, bæði íþróttagetrauna og talnagetrauna. Enda þótt hið nýja lagafrv. geri ráð fyrir notkun bókstafa í stað talna má öllum vera ljóst að með samþykkt þess væri spillt svo þeirri hugsun og grundvelli sem liggur að baki starfsemi Íslenskra getrauna að jaðrar við afnám þess réttar sem íþróttahreyfingunni var veittur með lögunum frá 1972. Fram að þessu hafa Íslenskar getraunir afmarkað starfsemi sína við íþróttagetraunir, þ. e. úrslit kappleikja, en undanfarin ár hefur verið í undirbúningi að koma jafnframt á fót talnagetraunum eins og lög heimila. Hefur í þeim tilgangi verið aflað víðtækrar vitneskju um reynslu íþróttahreyfinga annarra landa á þessu sviði. Undirbúningurinn er nú á því stigi að síðla sumars er áformað að talnagetraunir hefji starfsemi sína, framkvæmdastjóri hefur verið ráðinn og unnið er að því að undirbúa starfsaðstöðu og daglegan rekstur. Öllum er ljós erfið fjárhagsaðstaða íþróttahreyfingarinnar og á það jafnt við um einstök félög sem heildarsamtök, en með lögunum um Íslenskar getraunir var skapaður ákveðinn réttur til að afla fjár til stuðnings íþróttastarfseminni í landinu. Tilkoma annarrar getraunastarfsemi, þótt bókstafakerfi væri notað, verður því nánast að skoða sem aðför að þeirri starfsemi sem fyrir er og verið er að undirbúa. Við viljum því eindregið vara við samþykkt þessa nýja frv. og förum þess eindregið á leit við hv. alþm. að ekki verði rasað um ráð fram í þessu máli. Allir viðurkenna vandamál öryrkja og þarfir þeirra fyrir bætta aðstöðu. Eitt vandamál er þó ekki farsælt að leysa með því að spilla svo fyrir öðru að ekki sjái fyrir afleiðingar þess. Það eru því ákveðin og samhljóða tilmæli okkar að margnefnt frv. verði lagt til hliðar í núverandi mynd og lausnir fundnar á vandamálum öryrkja án þess að valda þeirri röskun og ófyrirsjáanlegu tjóni sem hér hefur verið gert að umtalsefni. Virðingarfyllst f. h. Íþróttasambands Íslands Sveinn Björnsson, f. h. Ungmennafélags Íslands Pálmi Gíslason, f. h. Íþróttanefndar ríkisins Valdimar Örnólfsson, f. h. Íslenskra getrauna Jón Ármann Héðinsson.“ Eitt álitið enn hefur borist í tilefni af þessu frv. og væntanlega í kjölfar á því að háskólarektor, Guðmundur Magnússon, var kvaddur til fundar við nefndina. Það álit er frá Happdrætti Háskóla Íslands og dags. 23. maí 1985. Með leyfi forseta hljóðar það svo: „Vegna frv. til l. um getraunir Öryrkjabandalags Íslands, sem lagt hefur verið fram á Alþingi, vill stjórn Happdrættis Háskóla Íslands gera svofelldar athugasemdir: 1. Happdrætti Háskóla Íslands hefur nú einkarétt á rekstri peningahappdrættis hér á landi skv. lögum nr. 13/1973. Hefur svo verið í 51 ár. Einkarétturinn hefur verið mjög þýðingarmikill í rekstri happdrættisins og væri það mikill hnekkir ef hann yrði skertur. 2. Byggingar Háskóla Íslands og tækjakaup hafa að mjög verulegu leyti verið greiddar af happdrættisfé. Hins vegar hrekkur það hvergi nærri til nauðsynlegra framkvæmda í fyrirsjáanlegri framtíð. Stjórn Happdrættis Háskóla Íslands hefur í undirbúningi tillögur um aukna starfsemi happdrættisins og hefur þegar verið gerð grein fyrir sumum þeirra. Nánari tillagna er að vænta áður en langt um líður. 3. Skv. lögum nr. 59/1972 hafa Íslenskar getraunir heimild til að reka talnagetraunir, lottó, og mun þeim verða hleypt af stokkunum á næstunni. Kemur þar til sögunnar nýr samkeppnisaðili á happdrættismarkaðinum. 4. Markaðurinn fyrir happdrættið er auðvitað ekki ótakmarkaður. Í athugunum sínum á nýjungum í rekstri hefur Happdrætti Háskóla Íslands gert ráð fyrir að nýjungar yrðu að hluta á kostnað núverandi reksturs og yrðu að réttlætast af því að með þeim næðist einnig til viðskiptavina sem ekki eru það nú þannig að heildartekjur ykjust. 5. Stjórn Happdrættis Háskóla Íslands telur sem fyrr segir og styðst þar við reynslu erlendis að stofnun nýs happdrættis af þeirri stærð sem ætlunin virðist vera muni leiða til samdráttar og þar með tekjutaps þeirra sem fyrir eru. Eigi ekki að skerða fé til uppbyggingar Háskóla Íslands og rannsóknastofnana atvinnuveganna yrði að bæta tekjutapið með einhverjum hætti og þá væntanlega með auknu framlagi ríkissjóðs. Stjórn Happdrættis Háskóla Íslands hefur fullan skilning á starfsemi Öryrkjabandalags Íslands og tekjuþörf þess. Stjórnin telur hins vegar að upphaflegar forsendur fyrir veitingu einkaleyfis til Háskóla Íslands til reksturs peningahappdrættis séu óbreyttar og eigi ekki að skerða rétt þennan. F. h. stjórnar Happdrættis Háskóla Íslands Guðmundur Magnússon.“ Hér hef ég rakið með vísan til þessara skjala nokkrar þær athugasemdir sem fram hafa komið við frv. Þessar athugasemdir eru settar fram af háskólarektor Guðmundi Magnússyni f. h. Happdrættis Háskóla Íslands og fyrir hönd Háskólans sem slíks annars vegar og hins vegar athugasemdir frá Íþróttasambandi Íslands, Ungmennafélagi Íslands, frá Íþróttanefnd ríkisins og frá stjórn Íslenskra getrauna. Í báðum þessum tilvikum er mjög eindregið lagst gegn samþykkt frv. og varað mjög við því. Ég trúi ekki fyrr en ég tek á því að stjórnvöld og flm. þessa frv. taki ekki tillit til þessarar gagnrýni og þessara athugasemda og fallist á að nauðsynlegt sé að fresta þessu máli og skoða það betur eins og minni hl. allshn. leggur til. Fram koma í þessum greinargerðum ýmis þau sjónarmið og atriði sem ég hefði talið fulla ástæða til að staldra við og fá viss svör áður en lengra yrði haldið. Enn og einu sinni kem ég þess vegna að því að ég hefði óskað mjög eindregið eftir því að þessi umr. gæti farið fram þannig að hæstv. dómsmrh. Jón Helgason væri viðstaddur. Nú vildi ég leyfa mér að spyrja hæstv. forseta hvort hæstv. ráðh. Jón Helgason sé í landinu eða ekki. Eru tök á því að hann verði viðstaddur hér á morgun og taki þátt í umr. og svari þeim spurningum sem ég hef borið fram og mun bera hér fram?

Hæstv. ráðh. er erlendis og mér er ekki kunnugt um hvenær hann kemur heim. Hæstv. forsrh. gegnir hans störfum á meðan.

Þá er spurningin sú: Er hæstv. forsrh. viðlátinn þessa stundina? Nú er ekki að sjá að margir séu í salnum. Ég hef ekki komið auga á neinn eins og er. Ég er ekki að gera sérstaka kröfu til þess að hæstv. forsrh. sitji inni yfir þessari þulu minni frekar en aðrir þm. Hins vegar er spurningin hvort hann gæfi sér tíma til þess, ef hann er í húsinu enn þá, að koma hingað og svara því hvort hann treystir sér til að svara fsp. mínum í umr. á morgun.

Hæstv. forsrh. er farinn úr húsinu, en verður væntanlega viðstaddur þegar 3. umr. fer fram og vonast ég þá til að hann geti svarað þeim spurningum sem í hans valdi stendur að svara.

Ég mundi gjarnan fara fram á að fá þessari umr. frestað þangað til það liggur fyrir. Ég get þá haldið áfram máli mínu á morgun og þá yrðu þessar fsp. fram bornar. Ég tel það vera í hæsta máta óeðlilegt hvernig að málum er staðið. Ég kom hér í gærkvöld og í nótt og gerði kröfu um að ráðh. væri viðstaddur og vegna þeirrar kröfu var ákveðið að fresta umr., en hér er ég aftur kominn núna og búinn að bíða samviskusamlega í allan dag eftir þessari umr. en þegar að henni kemur lætur sá ráðh. sem er staðgengill ekki svo lítið að vera viðstaddur. Mér finnst þetta vera hreinn dónaskapur gagnvart mér sem var búinn að tilkynna þennan ræðuflutning. Öllum var ljóst að ég mundi taka hér til máls og beinlínis var til þess ætlast að ég tæki til máls um miðja nótt. Það er eindregin ósk mín að þessari umr. verði frestað þangað til það liggur fyrir annaðhvort að ráðh. geti verið við til að svara fsp. eða þá að þeir geti sagt til um það hvort þeir vilji yfirleitt svara þeim fsp. sem hér eru fram bornar.

Ég vek athygli á því að þetta er 2. umr. um málið og 3. umr. fer væntanlega fram á morgun. Þá verður hæstv. forsrh. viðstaddur. Ég tel því rétt að þessi umr. fari nú fram og henni ljúki. Að því hefur verið stefnt.

Hvað á hæstv. forseti með því að henni ljúki? Verður þá gengið til atkvgr. núna?

Nei, það stendur ekki til að greiða atkv., heldur að umr. ljúki, en atkvgr. verði frestað.

Þá ætla ég að gera hlé á máli mínu og áskil mér rétt til að taka frekar þátt í þessari umr. þegar svör fást við fsp. og þegar fleiri eru til viðtals úr hæstv. ríkisstj.