Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur bréf frá Ólafi Þór Gunnarssyni, 3. þm. Suðvest., um að hann geti af persónulegum ástæðum ekki sótt þingfundi á næstunni sem varamaður á Alþingi. Í dag tekur 2. varamaður á lista Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs í Suðvesturkjördæmi, Margrét Pétursdóttir, sæti á Alþingi í hans stað. Margrét Pétursdóttir hefur áður setið á Alþingi og er boðin velkomin til starfa á ný.

Forseti vekur athygli á því að gert verður hádegishlé til fundarhalda milli kl. hálfeitt og tvö í dag.

Virðulegi forseti. Hér er til umfjöllunar tillaga til þingsályktunar um málshöfðun gegn fjórum fyrrverandi ráðherrum. Tillaga um ákæru á hendur ráðherrum vegna embættisfærslna þeirra hefur aldrei áður legið fyrir Alþingi enda þótt upphafleg lög um efnið séu nú orðin rúmlega aldargömul. Virðulegi forseti. Ég er í grundvallaratriðum ósammála þeirri tillögu sem hér liggur frammi og ég tel þess vegna að henni beri að hafna. Samandregið má segja að niðurstaða mín byggi á eftirfarandi meginsjónarmiðum: 1. Það ber ekki að saksækja menn nema meiri líkur en minni séu á sakfellingu Ekkert ákæruatriðanna uppfyllir þetta frumskilyrði þess að ákæra sé gefin út. Ég mun fara yfir saknæmisskilyrðin, orsakasamhengi og fleiri þætti sem horfa þarf til í þessu sambandi á eftir en hér ber einnig að líta til þess hve almennar verknaðarlýsingar eru og að erfitt er að heimfæra þær á tiltekin refsiverð brot en um þetta eru almennt gerðar mjög ríkar kröfur í framkvæmd. 2. Lög um landsdóm og ráðherraábyrgð eru neyðarúrræði þingsins. Þetta eru neyðarúrræði þingsins til að koma við ábyrgð hjá viðkomandi ráðherrum. Þessum úrræðum ber að beita af ýtrustu varkárni og það er engin tilviljun að í heila öld hefur tillaga um að kalla saman landsdóm aldrei komið fram. Verði þingsályktunartillaga þessi samþykkt er um leið ákveðið að taka upp ný viðmið sem ganga gegn aldargamalli venju um það með hvaða hætti ráðherrum er gert að sæta ábyrgð vegna embættisfærslna sinna. Það væri að mínu áliti mikið ógæfuspor fyrir þingið að feta sig inn á þær slóðir. 3. Þá verður að nefna að það er miklum vafa undirorpið hvort lögin standast nútímakröfur um refsiréttarfar og mannréttindi. Það er óumflýjanlegt að hafa þetta hugfast þegar við ræðum þessa tillögu. Ég ætla ekki að fara mjög nákvæmlega ofan í þessi atriði en leyfi mér að vísa til þess sem hér hefur áður komið fram í umræðunni um þetta efni. Forseti. Hér er lagt til að mál sé höfðað á hendur fjórum ráðherrum fyrir brot framin á tímabilinu frá febrúar 2008 og fram í októberbyrjun sama ár af ásetningi eða stórkostlegu hirðuleysi, aðallega fyrir brot gegn lögum um ráðherraábyrgð en til vara gegn almennum hegningarlögum. Þessum kæruatriðum má skipta upp í nokkra þætti. Það má glöggt sjá að kæruatriðin í skjalinu eru nær alfarið byggð á ályktunum rannsóknarnefndar Alþingis um mistök eða vanrækslu í skilningi laga nr. 142/2008. Augljósa undantekningin á þessu er að sjálfsögðu í tilviki fyrrverandi utanríkisráðherra, Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur. Hér er rétt að geta þess að í kafla 21.5.2 í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, þar sem fjallað er um hugtökin mistök og vanræksla, segir rannsóknarnefndin sérstaklega að ekki megi gera ráð fyrir að mælikvarðar um mistök og vanrækslu séu að öllu leyti hliðstæðir við mælikvarða samkvæmt öðrum lagareglum sem kunni að eiga við. Af umfjölluninni að öðru leyti er augljóst að viðmið rannsóknarnefndarinnar um mistök og vanrækslu eru lægri en beita skal við túlkun ráðherraábyrgðarlaganna, að ekki sé talað um hegningarlaganna. Þetta er nauðsynlegt að hafa í huga vegna þess að flutningsmenn þessarar tillögu hafa komist að þeirri niðurstöðu án sérstaks rökstuðnings að vanræksla sú sem lýst er af rannsóknarnefndinni hafi í öllum tilvikum verið jafngild ásetningi eða stórfelldu hirðuleysi í skilningi ráðherraábyrgðarlaganna. Reyndar er gengið svo langt að embættisfærsla utanríkisráðherra fylgir með þrátt fyrir að hún hafi ekki einu sinni mætt hinum lægri viðmiðum rannsóknarnefndarinnar. Það sætir mikilli furðu. Það má segja að þingmennirnir sem standa að þessari tillögu séu sekir um að hafa látið undir höfuð leggjast að gera betur grein fyrir þessu. Virðulegi forseti. Ég ætla þá að snúa mér að einstökum kæruliðum tillögunnar. 1. Ráðherrunum er gefið að sök að hafa sýnt af sér alvarlega vanrækslu á starfsskyldum sínum andspænis stórfelldri hættu sem vofði yfir íslenskum fjármálastofnunum og ríkissjóði, hættu sem ráðherrunum var eða mátti vera kunnugt um og þeir hefðu getað brugðist við með því að beita sér fyrir aðgerðum, löggjöf, útgáfu almennra stjórnvaldsfyrirmæla eða töku stjórnvaldsákvarðana á grundvelli gildandi laga í því skyni að afstýra fyrirsjáanlegri hættu fyrir heill ríkisins. Svona er þetta orðað í tillögunni. Það er augljóst þeim sem kynna sér tillöguna að þessi ákæruliður er byggður á afar matskenndum atriðum. Sú spurning sem stendur upp úr er: Hvað átti að gera? Hvernig hefði það dregið úr hættunni? Því er ekki svarað í tillögunni. Þegar um hættubrot er að ræða er það rétt sem fram kemur í tillögunni að ekki er krafist sannaðra afleiðinga. Það þarf ekki að sýna fram á að athafnaleysið hafi valdið tjóni, en þrátt fyrir það hvílir sú skylda á tillöguflytjendum að sýna fram á að hægt hafi verið að bregðast við og afstýra eða draga úr þessari tilteknu fyrirsjáanlegu hættu. Undir þessari umræðu hef ég í andsvari kallað eftir því hvaða aðgerðir, löggjöf, stjórnvaldsfyrirmæli eða ákvarðanir á þessum tíma hefðu afstýrt eða dregið úr hættunni og ég hef enn engin svör fengið. Þessi ákæruliður virðist fela í sér þá fullyrðingu að ekkert hafi verið gert en þegar menn lesa andmælabréfin, þótt ekki væri nema bara þau, að ekki sé talað um atburðalýsingu sem fram kemur í rannsóknarskýrslunni í tímaröð, sjá menn að sú fullyrðing sem liggur á milli línanna í tillögu þingmannanna stenst enga skoðun. Staðreynd málsins er sú að þessi ákæruliður er eftiráspeki eins og tillagan nær öll í heild sinni. Það er auðvelt að vera vitur eftir á þegar menn geta yfirvegað og í rólegheitum farið yfir málin lið fyrir lið, dag fyrir dag, viku frá viku og velt fyrir sér hvernig hefði mögulega mátt bregðast öðruvísi við. En enginn sanngjarn maður getur sagt að þeir ráðherrar sem hér áttu í hlut hafi ekki verið að vinna verk sín af fyllstu trúmennsku og heilindum. Þegar málið er skoðað út frá því sjónarhorni vantar einfaldlega svo mikið upp á að sýnt sé fram á refsinæmið að þessi ákæruliður fellur um sig sjálfan. 2. Lagt er til að ráðherrarnir séu sóttir til saka fyrir að hafa látið undir höfuð leggjast að hafa frumkvæði að því að innan stjórnkerfisins væri unnin heildstæð og fagleg greining á fjárhagslegri áhættu sem ríkið stóð frammi fyrir vegna hættu á fjármálaáfalli. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að það er með hreinum ólíkindum að það þyki eiga að varða refsingu sem hér er rætt um. Eigi að ræða af alvöru hvort tilefni sé til að ákæra menn að viðlagðri refsingu fyrir að hafa ekki látið vinna greiningu á áhættunni vil ég benda á nýlegt dæmi sem mjög auðvelt væri að heimfæra undir þessa brotalýsingu, þ.e. þegar núverandi ríkisstjórn lét undir höfuð leggjast að hafa frumkvæði að því að unnin væri heildstæð og fagleg greining á þeirri áhættu sem ríkið stóð frammi fyrir vegna hættu á fjármálaáfalli í tengslum við dóm Hæstaréttar Íslands í gengistryggingamálinu frá því í sumar. Öllum landsmönnum var ljóst að ríkisstjórnin var algerlega óundirbúin þegar sá dómur féll. Það var fyrst eftir dómsuppkvaðninguna sem hafist var handa og hin umdeildu leiðbeinandi tilmæli Seðlabankans og Fjármálaeftirlitsins voru send út. Ég fylgdist sjálfur með því á fundum formanna flokkanna hvernig viðkomandi stofnanir voru í óðaönn við að afla sér upplýsinga til að leggja mat á stöðuna eftir að dómurinn var genginn. Ég tek fram að á þessum tíma var það mat manna að fjármálastöðugleika í landinu væri ógnað, hvorki meira né minna. Á að gera mönnum refsiábyrgð fyrir vanrækslu af þessum toga? Nei. Það á ekki að gera það. Hér eru menn komnir út í fullkomnar ógöngur. Það er einfaldlega fráleitt að kalla saman landsdóm og gera mönnum refsiábyrgð vegna vanrækslu á borð við þá sem hér er rætt um. Sú hugmynd að gera utanríkisráðherra ábyrgan fyrir því að ekki hafi verið unnin slík fagleg greining er jafnvel enn fráleitari en gagnvart hinum ráðherrunum og ég verð að segja að það afhjúpar það pólitíska eðli sem einkennir tillöguna í heild sinni að utanríkisráðherranum hafi verið bætt í hóp ráðherranna. 3. Þriðji ákæruliðurinn er fyrir að hafa vanrækt að hafa frumkvæði að virkum aðgerðum af hálfu ríkisvaldsins til að draga úr stærð íslenska bankakerfisins. Hér verður að hafa í huga að við erum að tala um árið 2008, ekki 2006, ekki 2007, ákæran varðar árið 2008. Í samantekt á meginniðurstöðum rannsóknarskýrslunnar segir í 1. bindi hennar að Alþingi og ríkisstjórn hafi skort burði og þor til að setja fjármálakerfinu skynsamleg mörk. Fyrir því eru færð ítarleg rök í skýrslunni, bankakerfið hafi því orðið svo stórt að ekki hafi verið hægt að taka áhættuna af því að jafnvel aðeins hluti þess félli. Þegar svona er tekið til orða í rannsóknarskýrslunni er verið að tala um þann tíma sem hér er lagt til að verði ákært út af. Þrátt fyrir þessi orð er lagt til að menn séu ákærðir fyrir að hafa ekki á miðju árinu 2008 gengið í að minnka bankakerfið. Í hverju liggur glæpurinn eiginlega samkvæmt þessum ákærum? Er glæpurinn í því fólginn að hafa ekki komið stærð bankakerfisins niður í - hvað? Áttfalda þjóðarframleiðslu úr nífaldri þjóðarframleiðslu? Eða var það sjöföld sem hefði ráðið úrslitum? Hvernig átti þetta að gerast? Hvaða áhrif átti það að hafa á þá hættu sem hagsmunum ríkisins stafaði af því? Fyrir þessu eru engin rök færð fram í tillögunni. Hvaða valdheimildir voru annars til staðar til að draga úr stærð bankakerfisins? Hvaða heimildir hafði t.d. fjármálaráðherra sérstaklega? Átti að yfirtaka og selja einstakar eignir bankanna? Hefði það ekki einmitt getað valdið falli þeirra að fara að hlutast til um rekstur með þeim hætti? Hver átti að kaupa viðkomandi eignir? Bara einhver? Gera menn sér enga grein fyrir því ástandi sem ríkti á alþjóðlegum fjármálamörkuðum á árinu 2008, á þessum tíma sem á að gera mönnum refsiábyrgð fyrir að hafa ekki brugðist við? Ekki einu sinni Seðlabanki Íslands átti greiðan aðgang að lánsfjármörkuðum á þessum tíma. Það var allt botnfrosið. En gefum okkur að þessir fjórir ráðherrar hafi haft valdheimildir til að knýja á um þetta og þá komumst við ekki fram hjá þeirri staðreynd, jafnvel þótt slíkar heimildir hefðu verið til staðar, að hefðu menn farið með virkum hætti í að selja eignir eða flytja starfsemi til útlanda hefði það allt saman gerst á brunaútsölu og ekkert hefði verið unnið með því. Flutningur banka milli landa er ekki einhliða ákvörðun ráðherra í heimalandinu, það er ekki þannig. Að slíkum flutningi þurfa stjórnvöld í viðtökuríkinu einnig að koma. Þetta er líka ljóst af umfjöllun um þessi efni í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, bein aðkoma erlendra stjórnvalda. Stutta svarið við þessum ákærulið er að það er ekki raunhæft að ætlast til þess af ráðherrum á árinu 2008 að draga úr stærð bankakerfisins. Það var orðið of seint. Þannig var það. Ég leyfi mér að vitna í rannsóknarskýrsluna, í bindi 7 þar sem segir á bls. 308 að hér hafi menn haft tvo kosti, að þrýsta á um sölu eigna eða að bankarnir flyttu höfuðstöðvar sínar úr landi. Svo segir, með leyfi forseta: „Hvorugur þessara kosta var út af fyrir sig góður og því síður auðveldur í framkvæmd.“ Þrátt fyrir þetta vilja þingmennirnir ákæra fyrir stórfellt hirðuleysi. Það er óskiljanlegt að öðrum en í mesta lagi viðskiptaráðherra sé gefið það að sök. Málið var svo rækilega á sviði viðskiptaráðherrans að það getur ekki orðið miklu skýrara hvar möguleg ábyrgð á umsvifum bankakerfisins liggur. 4. Icesave-reikningarnir. Lagt er til að ákært sé fyrir að hafa ekki fylgt því eftir og fullvissað sig um að unnið væri með virkum hætti að flutningi Icesave-reikninga Landsbankans í Bretlandi yfir í dótturfélög og síðan leitað leiða til að stuðla að framgangi þessa með virkri aðkomu ríkisvaldsins. Við þennan ákærulið má hafa fjölmargar athugasemdir. Í fyrsta lagi má setja fyrirvara við að heill ríkisins hafi verið í fyrirsjáanlegri hættu. Hver er annars rökstuðningurinn fyrir því? Hér er einkabanki á ferð, innstæðurnar eru tryggðar af Tryggingarsjóði án ríkisábyrgðar. Hver er hin fyrirsjáanlega hætta fyrir ríkið? Hver er hún? Í öðru lagi er lagt til að ákæra ráðherra fyrir að hafa ekki „fylgt eftir og fullvissað sig um“ - út í hvað eru menn komnir? - að hafa ekki fylgt einhverju eftir! Maður spyr sig: Er það hugsun þeirra sem leggja þetta til að glæpurinn sé í því fólginn að hafa ekki með einhverjum galdrabrögðum náð að velta áhættunni af þessum reikningum af íslenska innstæðutryggingarsjóðnum yfir á þann breska? Er glæpurinn í því fólginn? Ætla menn algerlega að horfa fram hjá þeim kröfum sem þarlend stjórnvöld settu fyrir því að slíkt kæmi til greina? Þetta kemur svo skýrt fram í skýrslunni. Ætla menn líka að horfa fram hjá því að Landsbankinn hafði ekki burði til að standa undir þeim kröfum? Hann átti ekki þá peninga, hann átti ekki þær eignir. Á nú með eftiráspeki að komast að þeirri niðurstöðu að það hafi verið refsivert að setja ekki nokkra tugi milljarða af almannafé til að tryggja flutning reikninganna yfir í dótturfélög? Það stenst enga skoðun, það stendur ekki steinn yfir steini í þessum kærulið og ég hef ekki enn þá minnst á hversu fráleitt það er að heimfæra ábyrgð vegna þessa kæruliðar á fjóra ráðherra. Sá ákæruliður sem eingöngu er gefinn fyrrverandi forsætisráðherra Geir H. Haarde að sök og fjallar um að hann hafi vanrækt að gæta þess að störf og áherslur samráðshóps stjórnvalda væru markvissar og skiluðu tilætluðum árangri er sama marki brenndur og aðrir liðir hér að ofan. Það er einfaldlega glórulaust að fara fram á refsingu vegna þessa. Hér er ekki tími til að fara með sama hætti yfir þann ákærulið sem snýr að 17. gr. stjórnarskrárinnar, um skyldu til að halda ráðherrafundi um mikilvæg stjórnarmálefni. Ráðherrunum er öllum gefið að sök að hafa hvorki átt frumkvæði að formlegum ráðherrafundum um ástandið né gefið ríkisstjórninni sérstaka skýrslu um vanda bankanna eða hugsanleg áhrif hans á íslenska ríkið. Ég leyfi mér að vísa til þess sem fram kemur í andmælabréfum um að málefni bankanna hafi sannanlega verið rædd á fundum þrátt fyrir að slíkt væri ekki á formlegri dagskrá eða fært til bókar. Það er ekki dregið í efa í rannsóknarskýrslunni og það er útilokað að hægt sé að byggja refsimál á þessum grundvelli. Virðulegi forseti. Ég vil í síðari hluta ræðu minnar víkja að öðrum hliðum þessa máls, nefnilega grundvelli laganna sem hér eru til umfjöllunar. Það hvernig ákæruvaldi og pólitísku valdi er hrært saman í löggjöfinni leiðir óneitanlega hugann að því hvort ekki væri heppilegra að byggja á öðru fyrirkomulagi. Við þekkjum þessa umræðu. Hún hefur farið fram í þingsal og úti í þjóðfélaginu. Því hafa verið gerð ágæt skil í umræðunni hvernig rætur þessa kerfis liggja aftur til 19. aldar, til þess tíma er ráðherrar sátu í umboði konungs, ekki þings. Ég ætla ekki að endurtaka þá umræðu en ég vil vekja athygli þingmanna á einu. Frá öndverðu hafa menn talið afar ólíklegt að á ákvæði þessara laga mundi nokkurn tímann reyna. Horfum aðeins til þess sem rætt var um í þessum sal þegar lögin komu síðast til endurskoðunar, árið 1962. Flutningsmaður frumvarpsins sagði m.a. þetta í sinni ræðu, með leyfi forseta: „Meiri hluti þings hefur talið það næga tryggingu í framkvæmd að geta svipt ráðherra störfum og ráðið því hverjir skipuðu ríkisstjórn þó að ekki fylgdi hitt með að höfðað væri mál á hendur ráðherra fyrir embættisafglöp hans. Það er einnig eftirtektarvert að allan þann tíma sem þingræði hefur staðið hér, nú í rúma hálfa öld, hefur aldrei mál verið höfðað fyrir landsdómi gegn ráðherra og meira að segja aldrei komið fram tillaga um það á Alþingi þrátt fyrir það þótt við vitum að að minnsta kosti í orði kveðnu hafa stjórnmáladeilur hér verið ærið harðar á alla bóga og öðru hvoru bornar fram mjög harðar ásakanir af hálfu stjórnarandstæðinga gegn þeim sem í ríkisstjórn hafa setið.“ Síðar segir flutningsmaður frumvarpsins í ræðu sinni að þótt hann teldi sjálfsagt að koma þessari löggjöf á þessum tíma í nútímaform, eins og það var orðað, gerði hann ekki ráð fyrir að hér væri um ýkja raunhæfa löggjöf að ræða, eins og sagt var. Framsögumaður allsherjarnefndar taldi einnig að lítil breyting yrði á því að upp kæmu tilefni til að beita ákvæðum laganna. Þetta er algerlega nauðsynlegt að rifja hér upp og það á sérstaklega við vegna þeirrar umræðu sem farið hefur fram um ráðherraábyrgðarlögin og landsdóm og tilefni til að grípa til ákæru. Menn ræða jafnvel um að best væri að koma ákæruvaldinu út fyrir þingsalinn. Það er framtíðarmúsík. Það er algerlega óraunhæft að koma með slíkar umræður inn í þingsalinn á grundvelli þessara laga. Slíkar vangaveltur byggja að mínu áliti að stórum hluta til á ranghugmyndum um eðli og inntak þeirrar löggjafar sem hér er um að ræða. Sagt er að málið sé svo erfitt fyrir þingið að það ráði jafnvel ekki við þetta hlutverk sitt. Án þess að ég vilji gera lítið úr þeirri umræðu að þingmenn séu settir í erfiða stöðu þegar fram kemur tillaga um að kalla fyrrum ráðherra, pólitíska andstæðinga eða flokksfélaga, til ábyrgðar er nauðsynlegt að hafa hugfast að lög um ráðherraábyrgð og landsdóm komu til endurskoðunar löngu eftir að þingræðisreglan var fest í sessi. Það þýðir að menn gerðu sér grein fyrir því að þetta gæti valdið mönnum þeim þungbæru áhyggjum sem fram hafa komið í umræðunni. Þetta hefur legið fyrir allan tímann. Í greinargerð með málinu þegar lögin voru endurskoðuð og í umræðum komu fram rök fyrir því að þrátt fyrir þingræðisregluna væri rétt að viðhalda ákvæðunum um landsdóm og ráðherraábyrgð. Því hefur ávallt legið fyrir sú erfiða staða sem hér hefur verið rætt um og er nú komin upp í umræðunni. Hvernig stendur þá á því að þegar lögin voru endurskoðuð 1963 hafi menn ekki gert jafnmikið og gert er nú úr þeim miklu erfiðleikum, þeirri þröngu stöðu sem þingmenn væru settir í ef beita ætti lögunum? Það sem ég tel að skorti algerlega í umræðuna á Alþingi í þessu tilliti er að ráðherraábyrgðarlögin og lögin um landsdóm eru algert neyðarúrræði fyrir þingið. Það hefur stundum verið orðað þannig að lögin um landsdóm og ráðherraábyrgð væru neyðarhemill þingsins. Hér er sem sagt verið að grípa í neyðarhemilinn í fyrsta skipti í þingsögunni. Menn verða að gera sér grein fyrir þessu. Það er ekki hægt að tala um ráðherraábyrgðarlögin og lögin um landsdóm eins og að hér sé um hvert annað almennt sakamál að ræða. Hér er sagt að þingmenn megi ekki bregðast skyldu sinni. Sumir tala um að þingmenn þurfi að hafa nægilega sterk bein til að styðja málið, kjark til að taka erfiða ákvörðun, styrk til að standast álagið sem fylgir því að fjalla um fyrrum andstæðinga sína eða samherja, jafnvel vini. Hvaða leiðbeiningu geta þingmenn sótt sér í lögskýringargögn um það hvernig nú sé rétt að bregðast við? Hvað var sagt þegar lögin voru sett? Ég hef aðeins að hluta til vísað í þá umræðu. Hvað var sagt um þá miklu flækju sem þingmenn gætu lent í ef beita ætti ákvæðum laganna? Samandregið má segja að skilaboð þeirra sem stóðu að lagasetningunni til þingmanna framtíðarinnar væru þessi: Það væri illa komið fyrir íslensku þingræði ef fara ætti að beita þessum ákvæðum. Mönnum kom ekki til hugar að teflt yrði fram tillögum um málshöfðun gegn ráðherrum í þinginu nema þá að tilefnið væri ærið, að brotið væri skýrt, að öllum væri ljóst hver glæpurinn væri og að þingræðisreglan ein og sér væri ófullnægjandi til að gera upp þær sakir sem bornar væru á viðkomandi ráðherra. Það segir að sjálfsögðu sína sögu að er lögin voru sett síðast, endurskoðuð, hafði slíkt tilefni ekki komið upp í hálfa öld og síðan er liðin önnur hálf öld án þess að tilefni hafi vaknað. Sjá menn þetta ekki hér í þingsal? Sjá menn ekki hvers konar neyðarbremsa ráðherraábyrgðarlögin og landsdómslögin eru? Hv. þm. Atli Gíslason orðaði það svo í framsöguræðu sinni með þessari þingsályktunartillögu: „Stjórnarskráin felur þannig Alþingi að taka afstöðu til þess hvort kalla eigi ráðherra til ábyrgðar fyrir embættisrekstur þeirra á grundvelli laga um ráðherraábyrgð, hvort sem okkur líkar betur eða verr. Þetta eru skyldustörf okkar, lögbundin skylda.“ Svona komst framsögumaður tillögunnar að orði. Hér er býsna fast að orði kveðið. Það er von að margir þingmenn kikni í hnjánum yfir því að vera mögulega að bregðast lögbundinni skyldu sinni. Hvernig fara þessi orð saman við það þegar framsögumaður frumvarpsins til breytingar á lögunum sagði: „Úr því að við höfum komist af undanfarna hálfa öld með þeim persónulegu illvígu stjórnmáladeilum sem oft hafa verið háðar á því tímabili þá mun það blessast ekki síður héðan í frá.“ Hvers vegna var ekki minnst á þessa skyldu þegar lögin voru endurskoðuð síðast, þessa þungu skyldu sem hvíldi á herðum þingmanna að grípa til ákæru ef grunur vaknaði um hirðuleysisbrot í embætti? Þegar lögskýringargögn eru skoðuð, þegar sú aldarlanga venja sem skapast hefur í þingstörfunum um meðferð þessa ákæruvalds Alþingis er jafnframt tekin með í reikninginn, er afar hæpið að tala um skyldu til saksóknar í ráðherraábyrgðarmálum nema þá ef til vill þegar um skýr afmörkuð brot er að ræða, brot þar sem þingið getur ekki vikist undan. Hins vegar eru vanrækslubrot, athafnaleysisbrot eins og þau sem ákærurnar fjalla um, svo matskennd í eðli sínu að það er ómögulegt að ræða um skyldu til saksóknar með sama hætti og á við um t.d. hegningarlagabrot almennt. Ég leyfi mér að vísa um þetta m.a. í greinargerð með 10. gr. ráðherraábyrgðarlaganna frá 1963. Þar sagði, með leyfi forseta: „Ákvæði 10. gr. eru óneitanlega nokkuð matskennd. Kemur þar einmitt fram séreðli ráðherraábyrgðarinnar. Það er Alþingi sem fyrst metur þessi atriði er það ákveður hvort ástæða sé til málshöfðunar.“ Það er þetta séreðli ráðherraábyrgðarinnar sem þarna var vikið að sem veldur því að þegar hv. þm. Atli Gíslason fjallar um skyldu okkar þingmanna í tengslum við þessar ákærur tel ég hann vera kominn út á hálan ís. Ég leyfi mér að fullyrða að það er engin slík skylda til staðar til að ákæra í því máli sem hér er til umfjöllunar. Þetta er einfaldlega matsatriði hverju sinni og það mat hefur verið framkvæmt á þinginu í 100 ár án þess að menn hafi séð tilefni til að grípa til ákæru. Vafinn hefur í heila öld fallið ráðherrunum í vil og það er ekki að ástæðulausu. Menn verða að horfa á afleiðingar þess ef fara ætti út á þá braut að halda ráðherrum almennt ábyrgum fyrir embættisfærslur sínar. Þessa dagana heyrist orðið lagahyggja óvenjuoft, síðast þegar hæstv. umhverfisráðherra taldi lagahyggju ráða för við túlkun laga um erlenda fjárfestingu, ekki væri fylgt anda laganna heldur bókstafnum. Hafi ég einhvern tímann séð lagahyggju án alls tillits til lögskýringargagna, án alls tillits til venju og heilbrigðrar skynsemi, er það hér í þessu máli. Ef til stendur á Alþingi ársins 2010 að draga menn til ábyrgðar fyrir jafnmatskennt atriði og um er að ræða í þessu þingskjali er ljóst að kaflaskil verða í þingstörfunum, framkvæmd þingræðis í landinu og að öðru leyti í samskiptum þings og framkvæmdarvalds. Þá verður horfið af þeirri braut sem mörkuð var í upphafi, að það sé einungis í hinum augljósustu tilvikum sem til greina komi að ákæra. Við færum okkur þá inn á nýjar lendur óræðs mats hverju sinni hvenær ráðherrar skulu dregnir til refsiábyrgðar fyrir landsdómi og hvenær ekki. Það verður þá hin nýja regla. Þetta mál er fordæmið sem horft verður til. Nái þessi tillaga fram að ganga á Alþingi eru öll grið rofin varðandi beitingu laganna um landsdóm og ráðherraábyrgð. Vafinn verður þá héðan í frá túlkaður ráðherranum í óhag og má gera ráð fyrir því að landsdómur verði þá reglulega kallaður saman. Virðulegi forseti. Við skulum forða þinginu frá þeim ógöngum sem hér stefnir í. Við skulum sammælast um að vera einhuga um niðurstöður þingmannanefndarinnar þegar kemur að skýrslunni sjálfri, þegar kemur að tillögunum, þegar kemur að því að draga lærdóm af því sem hér gerðist. Það er það sem stendur upp úr, frumskylda okkar er að draga lærdóm af því sem gerðist og koma í veg fyrir að það geti endurtekið sig í framtíðinni. En að feta sig inn á slóðir ráðherraábyrgðar og kalla saman landsdóm með þeim afleiðingum sem ég hef hér rakið, þvert gegn þeirri aldargömlu venju sem hér hefur ávallt verið virt í framkvæmd, sama hverjir hafa átt í hlut, sama hverjir voru í stjórn eða stjórnarandstöðu, væri eitt mesta ógæfuspor sem við gætum stigið við þessar aðstæður. Það má alls ekki gerast, virðulegi forseti. Ég treysti því að þingmenn sjái ljósið. Ég treysti því að við komumst sameiginlega að skynsamlegri niðurstöðu í þessu máli, hversu lengi sem umræðan þarf að standa til þess, hvert sem málið fer til frekari umfjöllunar. Við skulum ljúka þessu uppgjöri með því að draga skynsamlegan lærdóm af því sem gerðist og koma í veg fyrir að það endurtaki sig. Förum ekki þessa braut. Sá vegur sem hér er lagður leiðir okkur bara í frekari ógöngur.

Virðulegi forseti. Það er nú venjan að þakka þingmönnum fyrir ræður þeirra en ég er ekki alveg viss um að ég geti það í þessu tilviki. Mér fundust skilaboðin frá hv. þm. Bjarna Benediktssyni vera mjög alvarleg og kjarninn í ræðu hans var: Lifi samtryggingin.

Hvað segirðu?

Lifi samtrygging stjórnmálamanna.

Rugl er þetta í þér, kona.

Heyr, heyr.

Algjör vitleysa.

Valdi á ekki að fylgja ábyrgð, heldur bara vald. Samt var ýmislegt í ræðu þingmannsins sem ég get verið sammála, hann talaði um það að þessi leið væri neyðarbremsa fyrir Alþingi. Það væri ástæðan fyrir því að þessi leið hefði ekki verið notuð hingað til og að engin slík tillaga hefði áður komið inn í þingið. Þegar illa væri komið fyrir þingræði landsins væri þetta neyðarbremsan sem við ættum að taka í. Samþingmaður minn sem sat hér þegar neyðarlögin voru sett á sínum tíma sagði að honum hafi fundist þingmenn þá hafa verið eins og áhugasamir og vel meinandi áhorfendur. Fyrrverandi umhverfisráðherra sagði í andmælabréfi til þingmannanefndarinnar að ríkisstjórnin fúnkeraði eins og 12 trillukarlar sem hittust nokkrum sinnum til að ræða aflabrögð og fréttir vikunnar og samþingmaður hv. þingmanns talaði um að hún upplifði sig eins og afgreiðslumann á kassa sem hefði litla eða enga skoðun eða áhrif á kaup viðskiptavinanna. Er það sem sagt mat þingmannsins að heill ríkisins hafi ekki verið ógnað í aðdraganda hrunsins og að lýðræðinu hafi ekki verið vikið til hliðar við ýmsar mjög mikilvægar ákvarðanir? 
            

Virðulegi forseti. Þessi ræða byggðist á einhverjum allsherjarmisskilningi, að ég hafi ekki talið að heill ríkisins væri ógnað. Það kom hvergi fram í máli mínu. Ég taldi hins vegar að ekki væri hægt að heimfæra upp á embættisfærslur einstakra ráðherra einhverjar aðgerðir eða eitthvert athafnaleysi sem hefði stofnað heill ríkisins í hættu eða að þeir hefðu látið undir höfuð leggjast að grípa til einhverra aðgerða sem hefðu getað forðað okkur frá slíkri hættu. Um það snýst þetta mál. Þetta snýst ekki um það hvort ríkinu hafi staðið einhver hætta af þeim aðstæðum sem komu upp á árinu 2008 og í aðdraganda þess árs, þetta mál snýst ekkert um það. Ég dreg ekki í efa að hv. þingmaður meini vel með þessari tillögu. Ég dreg ekki í efa að hv. þingmaður telji að hann sé að gera rétt, að hann sé að sinna þeirri skyldu sem hann telur á sér hvíla til að leggja fram ákæru í þessu máli. En það er skoðun mín að mat hans á aðstæðum sé rangt. Það er rangt hvað varðar saknæmisskilyrðin, það er rangt hvað það varðar að hér hafi átt sér stað stórfellt hirðuleysi eða ásetningur. Það mat sem hv. þingmaður leggur á hina rúmlega 100 ára gömlu venju um það hvernig þessu valdi er beitt af þinginu er líka rangt. Það er ekki hægt að túlka orð þingmannsins með öðrum hætti en þeim að hann telji að þingið hafi ítrekað brugðist skyldum sínum, að þingmenn hafi í 100 ár látið undir höfuð leggjast að virkja þessi lög og þessi úrræði, það verður ekki komist að annarri niðurstöðu. Ég er sammála þeim sem stóðu að þessari löggjöf, þeim sem stóðu hér fyrir um 50 árum síðan og sögðu hreint út: Þetta er algert neyðarúrræði. Þingræðið er það sem við notum til þess að koma ábyrgð yfir ráðherrana. Við víkjum þeim frá. Samskipti stjórnar og stjórnarandstöðu, þings og framkvæmdarvalds eru að rata í algerar ógöngur með þeirri tillögu sem hér liggur frammi. 

Virðulegi forseti. Ég gat ekki skilið það öðruvísi í ræðu hv. þm. Bjarna Benediktssonar en að hann væri sammála því hvað varðar 17. gr., að henni hafi verið vikið til hliðar. En spurningin sem hv. þingmaður þarf að svara og er lykilatriði við mat á 10. gr. b er um þetta hugtak, fyrirsjáanleg hætta sem stofnar heill ríkisins í hættu. Ég get bara ekki séð það þegar ég horfi til baka að frá stofnun lýðveldisins eða jafnvel frá því að við fengum fullveldi hafi heill ríkisins nokkurn tíma áður verið stofnað í jafnmikla hættu og þarna var, þannig að ég spyr enn á ný: Telur hv. þingmaður að hættan sem stofnaði heill ríkisins í hættu hafi verið fyrirsjáanleg?

Virðulegi forseti. Ég tel að það sé miklum vafa undirorpið hvort hættan hafi verið fyrirsjáanleg. Og ekki síður, sem er annað skilyrði þess að menn grípi til þessa úrræðis, hvort ráðherrarnir hafi haft einhver úrræði til þess að bregðast við þessari hættu og draga úr henni. Það er ekki síður mikilvægt að menn sýni fram á það. Ég fór yfir það áðan að mér þætti skorta á að menn bentu á dæmin. Þetta er meira eða minna allt saman eftiráspeki og það er sjálfsagt að taka undir og draga lærdóm af því sem segir í rannsóknarskýrslunni um það að menn hefðu átt að hafa meiri formfestu á hlutunum, að menn hefðu átt að bregðast við með öðrum hætti og draga lærdóm af því. En við erum ekki að ræða um það hér, við erum ekki að tala um skýrslu rannsóknarnefndarinnar. Við erum að ræða tillögu um að færa refsiábyrgð yfir þessa ráðherra. Það er önnur umræða 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Bjarna Benediktssyni fyrir ræðu hans. Eftir ræðu hæstv. forsætisráðherra í gær er ljóst að nokkuð stór hluti Samfylkingarinnar er á móti ákæru þessari og valtaði forsætisráðherra með eftirminnilegum hætti yfir Alþingi sjálft í þeirri ræðu miðað við orð hennar áður í umræðunni. Ég minni jafnframt á það að hún greiddi atkvæði með því að þetta ferli færi hér allt af stað. Ríkisstjórnarsamstarfið hangir á bláþræði eina ferðina enn eftir ræðu hæstv. forsætisráðherra og ríkisstjórnin er raunverulega óstarfhæf og hefur ekki þroska til þess að skila umboði sínu. Mig langar því til að spyrja hv. þm. Bjarna Benediktsson, formann Sjálfstæðisflokksins: Er nokkuð annað í stöðunni en að boða til þingkosninga svo þingmenn geti endurnýjað umboð sitt og að sá meiri hluti sem nú situr fái þá endurnýjað það umboð sem hann hefur til þess að halda áfram með þetta mál?

Virðulegi forseti. Það eru svo margar ástæður fyrir því að breyta þarf um stefnu við stjórn landsins. Það kemur auðvitað ekki síst til vegna stjórnar efnahagsmála  Hv. þingmaður gerir að umtalsefni ágreining innan ríkisstjórnarinnar um þetta mál. Það má kannski deila um það hvort þetta mál eitt og sér sé tilefni til þess að boða til kosninga. Ég lít þannig á að ef það þarf kosningar til þess að breyta um stefnu sé nauðsynlegt að halda hér kosningar sem allra fyrst. Meginatriðið er að okkur takist að mynda meiri hluta um nýjar áherslur við landsstjórnina, það er það sem þarf að gerast. 
            

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir svör hans því að það brennur orðið á þjóðinni hvort hreinlega þurfi að boða til nýrra kosninga til að hægt sé að mynda hér starfshæfan meiri hluta, því að svo virðist sem Alþingi eða réttara sagt, ætla ég að leiðrétta mig, að framkvæmdarvaldinu takist ekki að hreyfa við nokkrum málum. Hér ganga þúsundir um atvinnulausar, hér vantar öll atvinnutækifæri. Ríkisstjórnin, jú, hún er góð í því að ráða fólk inn í ráðuneytin án auglýsingar en annað er ekki í stöðunni. Hér kemur mál eftir mál inn á borð ríkisstjórnarinnar sem hún er ekki fær um að leysa. Því spyr ég á ný: Telur hv. þm. Bjarni Benediktsson það í spilunum að hægt sé að mynda starfhæfan meiri hluta hjá þeim flokkum sem sitja á Alþingi? Eða er orðið tímabært að lýsa yfir allsherjarvantrausti 

Virðulegi forseti. Ég kýs að svara þessari spurningu með því að vísa til þess sem ég sagði áðan: Það þarf augljóslega að breyta um stefnu. Það þarf nýjar áherslur og við þurfum að blása fólkinu í þessu landi einhverja von og einhvern kjark í brjóst. Tilefni þess að hv. þingmaður kemur hér upp er kannski það að sú óvænta staða er komin upp að ekki er eindreginn stuðningur við tillöguna sem nú er rædd af hálfu stjórnarflokkanna tveggja. Það leiðir hugann auðvitað að því hvort við höfum gert ákveðin mistök í ferli þessa máls. Jafnvel þótt við höfum verið sammála um hvernig ætti að vinna þetta í upphafi þá er þetta auðvitað hrikaleg staða að lenda í svona eftir á að formenn flokka séu á öndverðum meiði við fulltrúa sína í nefndinni. Það er auðvitað hrikaleg staða og það átti aldrei að bjóða upp á að slíkt gæti gerst. Þessa stöðu hefðu menn átt að sjá fyrir  
            

Frú forseti. Ég hef sagt að það hafi valdið mér vonbrigðum að ekki skyldi koma fram minnihlutaálit frá þingmönnum Sjálfstæðisflokksins í þingmannanefndinni. Ég vil spyrja hv. þingmann Bjarna Benediktsson hver sé afstaða hans til niðurstöðu rannsóknarskýrslunnar til vanrækslu; er hann sammála henni eða ósammála? Ég vil í öðru lagi spyrja út frá þessu stjórnarskrárbundna hlutverki þingsins og þeim skyldum sem lagðar voru á okkur með lögum nr. 142/2008 hvort þingmenn Sjálfstæðisflokksins séu tilbúnir að láta þetta mál ganga til atkvæðagreiðslu nú á haustþingi. Ella virðist mér blasa við, ef þingið axlar ekki þessa ábyrgð, að þörf sé á að endurnýja umboð þingmanna með þingkosningum. Ég vildi gjarnan vita það. Ég er mjög ósammála hv. þingmanni þegar hann segir að engin hættumerki hafi verið á lofti, ekkert fyrirsjáanlegt. Það er bara rangt vegna þess að á fundi 7. febrúar 2008 með seðlabankastjórum komu fram þær upplýsingar að bankakerfið þyldi níu mánuði í viðbót. Lausafjárstaðan var þannig, lánalínur lokaðar o.s.frv. Síðan blikkuðu hættumerki stöðugt eftir það. Meira að segja var skrifað undir samning eða yfirlýsingu 15. maí. Síðan er sagt að ekkert tjón hafi orðið. Svo virðist vera sem innherjaupplýsingar hafi borist af þessari vitneskju þannig að menn í bankakerfinu og aðrir fóru að bjarga sér frá borði. Það er alveg ljóst að stofnaðir voru Icesave-reikningar þegar þessar upplýsingar lágu fyrir. Það er enn fremur ljóst að stærstu eigendur bankanna sumarið 2008 tóku út risastór lán án veðtrygginga. Og halda því fram að ekkert tjón hafi orðið og ekkert hafi verið fyrirsjáanlegt þrátt fyrir að þessar bjöllur hafi klingt eins og stærstu kirkjuklukkur finnst mér bera vott um það sem kallað er í skýrslunni pólitísk lömunarveiki. 
            

Virðulegi forseti. Ég hef ekki sagt að ekkert hafi verið fyrirsjáanlegt. Þvert á móti. Ég skrifaði sjálfur grein í febrúar þetta ár og sagði að grípa yrði til aðgerða strax og ég listaði það upp sem ég taldi að þyrfti að gera eftir minni bestu vitund og þekkingu. Auðvitað var öllum ljóst að mikil hættumerki voru uppi. En var öll atburðarásin fyrirsjáanleg fyrir ráðherrana? Var hún þannig fyrirsjáanleg að það lægi fyrir miðað við sérþekkingu þeirra og þær aðstæður sem þeir bjuggu við þá hvað væri hægt að gera? Er hægt að halda því fram af einhverri sanngirni að menn hafi í kæruleysi setið í viðkomandi ráðherrastólum á þessum tíma, að menn hafi ekki starfað eftir bestu vitneskju og þekkingu af fullum heilindum við að reyna að bjarga hér verðmætum og heill þjóðarinnar? Ég held ekki. Það hefur ekkert með það að gera að mönnum var ljóst að mikil hættumerki voru uppi. Þó það nú væri. Skuldatryggingaálagið var komið í hæstu hæðir. Menn fengu engin lán. Við ræddum um það hér ítrekað - ítrekað í þessum sal - hversu alvarlegt ástandið væri. Auðvitað var mönnum ljóst að þetta gat allt farið á versta veg. En það sem skortir á að sýnt sé fram á er hvernig hafi átt að bregðast við því og þá sérstaklega að menn hafi af ásetningi - af ásetningi - eða stórkostlegu hirðuleysi, eins og þingmennirnir halda fram, brugðist embættisskyldum sínum. Það er það sem við erum að ræða. Við erum ekkert að ræða um hvort hér hefði ekki mátt sjá að hætta steðjaði að,  Varðandi spurningu hv. þingmanns um rannsóknarnefndarskýrsluna stendur hún sjálfstæð. Með þeim skýringum um vanrækslu og mistök sem fram komu í skýrslunni tel ég ekki tilefni til að rifja upp hvert og eitt einstakt 

Frú forseti. Það er það sem mér finnst gallinn á þessum málatilbúnaði. Ég held t.d. að Framsóknarflokkurinn hafi farið í uppgjör inn á við en mér sýnist Sjálfstæðisflokkurinn ekki hafa gert það, því miður. Þess vegna er mjög brýnt að því sé svarað hvort flokkurinn sé sammála niðurstöðum rannsóknarnefndarskýrslunnar um vanrækslu eða ekki, eða að hvaða leyti hann sé sammála henni ef fara á einhvern milliveg. Ég ítreka spurningu mína og þjóðin á rétt á að fá að vita svarið: Hyggst Sjálfstæðisflokkurinn leggja grunn að því hér í málflutningi að þessar tillögur geti komið til atkvæðagreiðslu? Ég spurði sérstaklega að því. Ég ætla að nefna eitt dæmi um úrræði sem beitt hefur verið gagnvart fjármálastofnunum sem hafa ratað í miklar ógöngur. Það er nýlegt dæmi gagnvart lífeyrissjóði. Unnt er að skipa bönkum tilsjónarmann, það hefði verið unnt. Tjónið vegna andvaraleysisins sem stóð frá 7. febrúar 

Virðulegi forseti. Ég hef svo margoft og ítrekað fjallað um það sem ég tel að hafi farið úrskeiðis. Það sætir furðu að menn komi hingað upp og segi að Sjálfstæðisflokkurinn vilji ekki horfast í augu við neitt. Hvað hef ég sagt? Ég hef sagt að regluverkið við einkavæðingu bankanna hafi verið ófullnægjandi, það hefði verið betra að byggja á dreifðri eignaraðild. Reglur um viðskipti eigenda bankanna við þá sjálfa voru algerlega ófullnægjandi. Peningarnir tóku völdin. Menn treystu um of á að markaðurinn leysti úr vandamálum sínum sjálfur án nauðsynlegs aðhalds frá stjórnvöldum. Ég get haldið áfram. Ég er búinn að segja þetta allt mörgum sinnum,  Um hvort málið geti gengið til atkvæðagreiðslu vil ég segja: Það verður bara að koma í ljós. Það verður að koma í ljós hvernig málið þróast. Það er ekki tímabært að úttala sig um það. 
            

Virðulegi forseti. Margt má nú segja um þá umræðu sem fram hefur farið undanfarna daga um þær tillögur sem liggja fyrir og þær ákærur sem hluti af þingmannanefndinni hefur lagt fram. Undarlegast hefur mér eiginlega fundist samt sem áður að lesa og heyra í fjölmiðlum og hlusta á úr ræðustól Alþingis menn segja sem svo: Þeir þingmenn sem greiddu því atkvæði að þetta ferli fór af stað sem nú hefur leitt til þeirrar niðurstöðu sem þingmannanefndin hefur komist að eru nánast bundnir af niðurstöðu nefndarinnar. Þetta er auðvitað fráleitur, undarlegur málflutningur og lýsir ekki mikilli þekkingu á þingstörfum almennt. T.d. var mjög sérkennilegt að hlusta á þessi viðhorf höfð uppi í morgunútvarpinu í dag þegar sagt var að undarlegt væri að þeir þingmenn, þar á meðal hæstv. forsætisráðherra, sem hefðu staðið að því að ferlið fór af stað skyldu nú dirfast að gagnrýna niðurstöðuna þegar hún er fengin. Auðvitað stóðum við þingmenn að því, utan þingmenn Hreyfingarinnar sem núna hins vegar verja þessa niðurstöðu með kjafti og klóm, sérstaklega leyndarhyggjuna í kringum hana, þar eru þingmenn Hreyfingarinnar fremstir í flokki. Þingmenn Hreyfingarinnar lögðust að vísu gegn því að fara í þetta ferli en við hinir þingmennirnir sem stóðum að þessu gengum auðvitað út frá því sem blasti við hverjum manni að við gætum ekki fyrirfram kvittað upp á einhverja niðurstöðu sem kæmi út úr þessari þingmannanefnd, hvað þá tillögur í þá veru að sækja til saka þingmenn og ráðherra sem hér er verið að komast að niðurstöðu um. Það svipti engan rétti til að taka efnislega afstöðu til málsins þegar það kæmi inn í þingið. Hv. formaður nefndarinnar, Atli Gíslason, hvatti til þess í upphafi umræðunnar að hér færi fram málefnaleg og beinskeytt umræða. Það kom mér ekki á óvart. Ég hef starfað með hv. þingmanni og það kom mér ekki á óvart að hann hvetti til þess að umræðan yrði málefnaleg en menn kæmu hins vegar gagnrýni sinni á framfæri. Þess vegna var ég dálítið hissa á því að hlusta á viðbrögðin við ræðu hæstv. forsætisráðherra frá því í gær. Það kom mér á óvart að heyra hversu einstakir þingmenn tóku óstinnt upp það sem hæstv. forsætisráðherra sagði. Hvað var það sem hæstv. ráðherra sagði? Hún sagði t.d. að það hefði verið eðlilegt að leita utanaðkomandi álits um hvort réttarstaða þeirra sem nú er lagt til að verði ákærðir standist nútímakröfur um sakborninga. Hún lýsti sjálf efasemdum um að svo væri. Er það óeðlileg krafa? Er það ósanngjörn krafa? Höfum við ekki hlustað á kröfur í þá veru frá þingmönnum úr hverjum flokknum á fætur öðrum? Við þurfum að fá utanaðkomandi álit til að komast að niðurstöðu í flóknum og vandmeðförnum málum. Hæstv. ráðherra undraðist enn fremur að þingmannanefndin hefði ekkert rannsakað sjálf, sérstaklega í ljósi þess að í niðurstöðu þingmannanefndarinnar um ákærutillögur væri vikið frá þeirri niðurstöðu sem birtist í rannsóknarskýrslu Alþingis. Hæstv. ráðherra efaðist líka um að þingsályktunartillögurnar væru í raun tækar til afgreiðslu. Hún taldi enn fremur mjög vafasamt og lýsti miklum efasemdum um að hægt væri að ákæra ráðherrana fyrrverandi eins og þingsályktunartillögurnar gera ráð fyrir. Hún sagði jafnframt að þótt ákæruatriðin í tillögunum væru alvarleg yrði að hafa hugfast að ráðherrarnir sem voru nefndir hefðu ekki verið í færum til þess á árinu 2008 að afstýra bankahruninu. Hæstv. ráðherra taldi að þessir þingmenn og fyrrverandi ráðherrar hefðu ekki notið þeirrar réttarverndar sem nútímalöggjöf gerir ráð fyrir. Hæstv. ráðherra vakti athygli á því að hún hefði margoft flutt mál í þá veru að leggja niður landsdóm og breyta lögunum um ráðherraábyrgð og taldi ýmsa ágalla í því sambandi. Ég verð að játa, þótt ég sé ekki í því liði sem jafnan hrópar húrra yfir málflutningi hæstv. forsætisráðherra, að ég undraðist það mjög hver viðbrögðin voru við þessari ræðu. Hæstv. ráðherra gagnrýndi sannarlega nefndina. En hlýtur ekki nefndin að þola gagnrýni? Hlýtur ekki nefnd sem fjallar um mjög umdeilanlegt mál að þurfa að sæta einhverri gagnrýni? Er það þannig þegar verið er að ræða þessi mál að bara ein skoðun eigi að ríkja og menn eigi ekki að hafa nein önnur sjónarmið uppi? Er það þannig sem við viljum að pólitísk umræða fari fram í landinu, einhvers konar þöggunarstefna sé gagnvart þeim sem voga sér og dirfast að gagnrýna niðurstöðu nefnda, hvort sem það eru rannsóknarnefndir Alþingis eða þingmannanefndir, svo ágætar sem þær eru. Ég lauk miklu lofsorði á margt sem þingmannanefndin hafði í tillögum sínum. Ég hafna því algerlega að hægt sé að tala um árásir þegar menn dirfast að gagnrýna mjög gagnrýnisverða hluti sem lúta að ákærum á fyrrverandi ráðherra. Ég er algjörlega ósammála þeim sem hafa uppi þá tilburði til ákæru. Hæstv. forsætisráðherra var brugðið um vanþekkingu á löggjöfinni sem er mjög hart þegar um einstakling er að ræða sem hefur flutt hér mál sem lúta beinlínis bæði að löggjöfinni um ráðherraábyrgð og landsdóminn og hefur þar af leiðandi kynnt sér þessa löggjöf. Einn hv. þingmaður sem er orðlögð fyrir bæði yfirvegun og ró sakaði ráðherrann um að vera ekki í jafnvægi. Hv. þingmaður, formaður þingnefndarinnar, taldi ráðlegast að leggjast nú til hvílu og hafa yfir talnaþulur til að segja ekkert óvarlegt. Ég var ekki sammála ræðu hæstv. forsætisráðherra að öllu leyti en taldi hins vegar að hæstv. ráðherra hefði verið málefnaleg í málflutningi sínum og þess vegna hefði ekki verið tilefni til að ráðast að henni með þessum hætti. Ég læt nú lokið umfjöllun um þennan hluta málsins. Ég spyr: Er einhver hér í þingsal Alþingis sáttur við og telur að löggjöfin annars vegar um ráðherraábyrgðina og hins vegar um landsdóminn sé til fyrirmyndar? Treystir sér einhver til að standa upp og segja: Þetta er sú löggjöf sem við viljum hafa um ráðherraábyrgð og landsdóm? Vitaskuld ekki. Öllum er ljóst að þetta er úrelt löggjöf sem hefur ekki staðist tímans tönn. Það er hins vegar rétt að við búum við þessa löggjöf. Þegar svo er komið að við deilum um grundvallaratriði sem lúta að þessari löggjöf, deilum um spurningar eins og mannréttindi, mannréttindakröfur, þá spyr ég: Hafa menn engar áhyggjur? Vorum við ekki að stofna sérstakt ráðuneyti í fyrra sem við kölluðum mannréttindaráðuneyti? Að vísu tek ég eftir að nú er verið að leggja niður það heiti ráðuneytisins. Er það í stíl við það sem hér er verið að gera, að menn treysta sér ekki lengur til að hafa það heiti á ráðuneytinu, mannréttindaráðuneytið? Það mun hverfa úr bókum Stjórnarráðsins eftir áramótin með löggjöf héðan frá Alþingi. Er það kannski í stíl við þennan nýja tíðaranda sem núna svífur yfir vötnum, ákæra á hendur fjórum fyrrverandi þingmönnum, að mannréttindatitillinn í ráðuneytinu verði látinn fjúka um áramótin? Getur verið að við ætlum að fara í einhverja tilraunastarfsemi á þessu sviði, gá hvað við komumst langt, prófa vatnið, athuga hvað við komumst langt áfram áður en lamið verður á puttana á okkur fyrir að brjóta reglur um mannréttindi? Ætlum við að fara að heyja hér dómsmál í trausti þess að menn geti síðan áfrýjað til Mannréttindadómstóls Evrópu og til að gá að því hvort við höfum búið löggjöfina þannig úr garði að hún standist þá mælikvarða sem Mannréttindadómstóllinn setur? Við höfum þegar fengið ákúrur einu sinni þegar við urðum að breyta reglum sem mörkuðu skil á rannsóknar- og ákæruvaldinu, eins og við vitum. Ég held við ættum að gæta þess að fara ekki aftur í þann fúla pytt. Þegar við ræðum þessi mál hljótum við auðvitað að spyrja grundvallarspurningarinnar sem er: Hver er ástæða bankahrunsins? Hv. formaður nefndarinnar spurði í ræðunni áðan hvort þetta hefði ekki allt verið fyrirsjáanlegt, hvort menn hefðu ekki alveg séð fyrir að hér stefndi í hrun. Auðvitað er rétt að mörg hættumerki voru á lofti - við vitum það. Það er ekki bara einhver eftiráspeki. Við gerðum okkur grein fyrir því. Í umræðunni var stöðugt talað um lausafjárvanda bankanna, ekki eiginfjárvanda bankanna - veitum því athygli að það var vísað til þess að bankarnir hér hefðu gríðarlega sterka eiginfjárstöðu en þeir byggju hins vegar við mikinn lausafjárvanda. Við vitum að það var verkefni bankanna, Seðlabankans, stjórnvalda, ráðherra og annarra, sem létu sig málið varða og báru á því einhverja ábyrgð, að freista þess að greiða úr þessum lausafjárvanda bankanna. Það er ekki eins og menn hafi flotið sofandi að feigðarósi. Það er ekki eins og menn hafi ekki aðhafst eitthvað á árinu 2008 og fyrr. Menn gerðu sér grein fyrir því að bregðast þyrfti við ákveðnum váboðum. Hins vegar er ekki hægt að horfa fram hjá því að myndin var ekki svona einföld, það voru ekki bara rauðu ljósin sem blikkuðu. Það voru líka græn ljós sem blikkuðu og gáfu til kynna að ýmislegt væri bara ágætt. Í áliti Seðlabanka Íslands frá 8. maí 2008 stendur t.d., með leyfi virðulegs forseta: „Á heildina litið er niðurstaða Seðlabankans enn sú að fjármálakerfið sé í meginatriðum traust. Íslenska bankakerfið uppfyllir kröfur sem gerðar eru til þess og stenst álagspróf sem Fjármálaeftirlitið og Seðlabankinn hafa gert.“ Þetta var 8. maí 2008. Á miðju ári 2008 kom álit frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, sem ég mun sjálfsagt seint gleyma, þar sem stóð m.a. „að langtímahorfur fyrir hagkerfi Íslands væru öfundsverðar“. Greiningarfyrirtækin höfðu uppi lofsamlegt mat langt fram eftir ári. Þannig fengum við misvísandi skilaboð. Þrátt fyrir það var reynt að bregðast við á þeim tíma og stjórnvöld komu þar að á virkan hátt. Hér hefur því hins vegar verið haldið fram hvað eftir annað úr ræðustól þingsins af til að mynda þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs að einhvers konar pólitísk afskiptaleysisstefna hefði verið sem miðaði að því að sleppa öllu lausu og fylgjast ekkert með því sem verið væri að gera. Það er ekki rétt. Ég rakti í ræðu minni fyrir nokkrum dögum þegar ég fjallaði almennt um skýrslu þingmannanefndarinnar, þá ágætu skýrslu, að pólitísk samstaða hefði verið um að hafa hér virkt og gott regluverk. Ég vakti t.d. athygli á því að svo seint sem í árslok 2006 hefði verið afgreitt á Alþingi frumvarp til laga um greiðslu kostnaðar við opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi með síðari breytingum. Það vill nú þannig til að það þarf að flytja frumvarp á hverju ári um þessa hluti vegna þess að um skattlagningu á fjármálafyrirtæki er að ræða til að standa undir Fjármálaeftirlitinu. Slíkt frumvarp er sem sagt flutt á ári hverju. Það hefur farið inn í viðeigandi þingnefndir, í þessu tilviki í efnahags- og viðskiptanefnd. Það er ákaflega fróðlegt að skoða umræðurnar. Enginn ágreiningur var um aðalatriðin í því máli. Umræðan sem fór fram sneri ekki að því hvort verið væri að leggja of mikla eða of litla áherslu á aukið eftirlit með fjármálafyrirtækjum. Í nefndaráliti segir svo, með leyfi virðulegs forseta: „Starfsemi íslenskra fjármálafyrirtækja hefur aukist mikið á undanförnum árum. Á árinu 2005 stækkuðu íslensk fjármálafyrirtæki enn frekar og juku jafnframt hlutdeild starfsemi sinnar erlendis. Nefndin fagnar þessari þróun …“ Undir þetta nefndarálit rita m.a. þá hv. þingmenn Jóhanna Sigurðardóttir og Ögmundur Jónasson sem með öðrum orðum fögnuðu útrásinni, lýstu stuðningi sínum við með hvaða hætti væri verið að fjármagna eftirlitið með fyrirtækjunum og hvernig væri staðið að þeim málum. Svo koma menn trúir þeirri hugmynd að hægt sé að endurskrifa söguna ef röngum staðhæfingum sé nægilega oft haldið fram þegar það liggur einfaldlega fyrir að allt þingið stóð að þeirri stefnumótun sem lá til grundvallar um eftirlitið með fjármálafyrirtækjunum í landinu. Þegar við ræðum þessar ásakanir og þær ákærur sem nú er verið að undirbúa og tilteknir hv. þingmenn í þingmannanefndinni hafa lagt fram verð ég að segja að mér finnst málatilbúnaðurinn vera veikur, svo ekki sé meira sagt. Ég ætla að fullyrða að í öðru málum, til að mynda sakamálum, yrði slíkum málum hent út af borðinu á fyrsta degi. Við vitum að það voru miklir lausafjárerfiðleikar í bönkunum en því verður ekki haldið fram með rökum, eins og ég hef þegar rakið, að ekkert hafi verið gert til að aðstoða bankana við að greiða úr því. Það ákæruskjal sem nú liggur fyrir gengur að því er virðist út á að þeir ráðherrar sem með málin fóru hefðu í raun og veru getað haft alla þræði í hendi sér og hefðu með ákvörðunum sínum getað stýrt þróun mála og það jafnvel svo seint sem á árinu 2008. Var þetta svona einfalt? Við skulum ekki gleyma því að bankarnir voru sjálfstæðir lögaðilar. Þeir lutu stjórn og eigendavaldi og í ýmsum tilvikum voru það ekki tilskipanir ráðherrar sem þar giltu. Engu að síður var reynt að greiða úr málum með tilstuðlan stjórnvalda þannig að sú fullyrðing stenst ekki að hér hafi verið fullkomið andvaraleysi. Auðvitað getum við öll sagt, sérstaklega núna, að hægt hefði verið að gera enn betur. Það er auðvitað kjarni málsins sem við sjáum hér. Í þeim ákærum sem núna liggja fyrir er ekki gætt að orsakasamhengi. Ekki er lagt mat á hvort þær ákúrur sem ráðherrunum fyrrverandi eru veittar hafi og þá með öðru orðið til þess að bankakerfi okkar hrundi. Ekkert sem getur að líta í þeim rökstuðningi bendir í rauninni í þá átt. Þess vegna er verið að reisa ákærur í alvarlegu máli sem standast enga kvarða í þeim málum sem eru þó mun þýðingarminni en þetta. Þetta er því grafalvarleg brotalöm í þessu einstæða máli. Því er haldið fram í ákæru að ráðherra hafi borið að staðreyna upplýsingar um stöðu mála og meinta áhættu. Þetta finnst mér sömuleiðis ótrúlegur málflutningur. Það kemur fram í viðtölum við ráðherra, m.a. í rannsóknarnefndarskýrslunni í andmælum þeirra og hjá embættismönnum sömuleiðis, að einmitt þetta var meginviðfangsefni stjórnsýslunnar, ráðherra sem embættismanna, að gera sér grein fyrir þeim váboðum sem voru á lofti og bregðast við þeim. Í rauninni er erfitt að gera sér í hugarlund að að baki þessum ákærum sé sanngjarnt mat á andmælum ráðherra gagnvart þessum ávirðingum ef farið hefur verið yfir sjónarmið annarra sem skrifuðu andmæli til rannsóknarnefndarinnar eða ræddu við hana. Það er rangt að ekkert hafi verið gert til að draga úr umfangi bankakerfisins, til að mynda á árunum 2007 og 2008. Það er eins og þeir sem skrifuðu ákæruskjalið hafi t.d. ekki hirt um að kynna sér skýrslu bankasérfræðingsins Kaarlos Jännäris, þess finnska, frá 30. mars árið 2009 þar sem kemur fram að það hafi verið yfirlýstur vilji stjórnvalda allt frá síðari hluta ársins 2007 að draga úr umfangi bankanna. Það tókst að einhverju leyti. Sjálft bankakerfið dróst saman um 7% í evrum talið á árinu 2008. Auðvitað var það ekki nægjanlegt. Það blasir við hverjum manni. Virðulegi forseti. Það mál sem hér er rætt er auðvitað grafalvarlegt. Það er vandmeðfarið fyrir okkur öll, þingmenn, ekki síður pólitíska andstæðinga en pólitíska samherja. Það hlýtur að vera erfitt fyrir þá sem eru pólitískir andstæðingar og hafa látið þung orð falla á undanförnum árum að setja sig í þær stellingar að reyna að horfa hlutlægt á málið. Vitaskuld varpar þessi staða skýru ljósi á þá löggjöf sem við fjöllum um og er grundvöllur þeirrar ákæru sem nú er rædd. Það veldur því hins vegar ekki að við séum laus allra mála. Við þurfum að takast á við mál úr því að þau eru komin inn í þingið. Ég er alveg sannfærður um að þær ákærur sem nú er verið að leggja fram eru rangar. Þær eru ósanngjarnar og þær eru ekki byggðar á þeim rökum eða forsendum sem eiga að vera nauðsynlegar til að takast á við mál af þessu tagi. Kjarni málsins í mínum huga er þessi: Það mikla efnahagshrun sem varð á árinu 2008 hafði gríðarlegar afleiðingar fyrir okkur. Orsakanna er að leita í fyrsta lagi hjá bönkunum, eins og fram kemur rækilega í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og þingmannanefndin hefur í rauninni gert að sínu. Í annan stað í ábyrgðarlausum útlánum af hálfu bankanna, krosseignatengslum eigenda bankanna, lán til eigendanna, lán sem þeir virtust lána hverjir öðrum svona nánast eins og skiptimynt hver fyrir annan og það að menn hefðu, að því er virðist, fremur litið á kaup á bönkum sem leið til að fá aðgang að fjármunum en nokkuð annað. Það sjáum við í rannsóknarnefndarskýrslunni, útlánin aukast til eigendanna um leið og eigendaskiptin eiga sér stað. Það væri sannarlega hægt í anda eftiráspekinnar að segja að stjórnvöld hefðu getað staðið sig betur. Hvenær er svo sem ekki hægt að standa sig betur? Höfum við ekki oft litið í eigin barm og hugsað með okkur: Ef ég hefði nú gert aðeins betur hefðu hlutirnir farið betur. En að halda því fram að þeir ráðherrar sem stöðugt reyndu að bregðast við hinum hrikalegu vandamálum á árinu 2008 og lögðu þar nótt við dag langtímum saman séu nú orðnir sekir er fáránleg vitleysa, stenst enga skoðun og væri hent út af borðinu á fyrsta degi í íslenskum sakamálarétti. Íslenskur almenningur undrast dag hvern að á Alþingi Íslendinga sé helsta forgangsverkefnið talið vera að ákæra þessa tilgreindu ráðherra þegar eldar brenna á almenningi og atvinnulífinu og þeir spóka sig hnarreistir um allar koppagrundir heimsins sem hruninu ollu.

Virðulegi forseti. Við ræðum tillögu til þingsályktunar um að fjórir fyrrverandi ráðherrar í ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar á árunum 2007–2009 verði ákærðir fyrir brot á lögum um ráðherraábyrgð sem varða sektum eða fangelsi allt að tveimur árum, en til vara fyrir brot gegn 141. gr. almennra hegningarlaga sem kveður á um að opinber starfsmaður sem sekur gerist um stórfellda eða ítrekaða vanrækslu eða hirðuleysi í starfi sínu skuli sæta sektum eða fangelsi allt að einu ári. Þetta er í fyrsta sinn í sögunni sem Alþingi stendur frammi fyrir því að þurfa að taka afstöðu til tillagna um að ráðherrar verði dregnir fyrir landsdóm á grundvelli laga um ráðherraábyrgð. Grundvöllurinn er lagður í 14. gr. stjórnarskrárinnar þar sem segir, með leyfi forseta: „Ráðherraábyrgð er ákveðin með lögum. Alþingi getur kært ráðherra fyrir embættisrekstur þeirra. Landsdómur dæmir þau mál.“ Ég verð að játa að ég hef haft miklar efasemdir um að það sé heppilegt fyrirkomulag að Alþingi sinni hlutverki ákæruvalds í málum sem þessum þar sem þingmenn taki ákvörðun um það hvort höfða skuli mál gegn eftir atvikum pólitískum samherjum eða andstæðingum. Ég tel að það stríði ekki aðeins gegn grundvallarforsendum stjórnskipunarinnar um þrígreiningu ríkisvaldsins, heldur stangist jafnframt á við þær kröfur sem við gerum um faglega og hlutlæga rannsókn málsatvika og réttláta málsmeðferð. Ég tel sömuleiðis að Alþingi hafi ekki valið heppilegustu leiðina með því að fela nefnd þingmanna það hlutverk að leggja fram tillögur um hvort höfða skuli mál á hendur einstökum ráðherrum. Farsælla hefði verið að fela nefnd óháðra sérfræðinga það hlutverk að komast að niðurstöðu um refsiábyrgð einstakra ráðherra. Sú niðurstaða hefði síðan orðið efni þingsályktunartillögu sem Alþingi hefði samþykkt eða synjað. Sú tilhögun hefði að mínum dómi verið mun líklegri til að skapa sátt um niðurstöðuna en tillögurnar sem bíða afgreiðslu þingsins. Skýr og ótvíræð niðurstaða óháðrar sérfræðinefndar um refsiábyrgð einstakra ráðherra hefði verið trúverðugri forsenda fyrir málshöfðun fyrir landsdómi en niðurstaðan sem blasir við, sérstaklega þar sem þingmannanefndin hefur klofnað í þrjá hluta í afstöðu sinni. Það er dapurlegt að sjá hvernig þingmannanefndin virðist utan frá séð klofna eftir flokkslínum. Fulltrúar Sjálfstæðisflokksins vilja hlífa sínum ráðherrum og reyndar einnig ráðherrum Samfylkingarinnar við málsókn. Fulltrúar flokkanna sem ekki voru í ríkisstjórn 2007–2009 vilja ákæra alla ráðherrana fjóra. Fulltrúar Samfylkingarinnar skera sig úr því þeir leggja til að annar ráðherra Samfylkingarinnar verði ákærður en hinn ekki. Hins vegar vekur athygli að fulltrúar Samfylkingarinnar snúa við niðurstöðum rannsóknarnefndar Alþingis varðandi ábyrgð ráðherra flokksins. Þar komum við að því sem er athyglisverðast í niðurstöðum þingmannanefndarinnar. Enginn hinna níu nefndarmanna tekur undir niðurstöður rannsóknarnefndar Alþingis hvað varðar ábyrgð einstakra ráðherra. Enginn. Þetta vekur sérstaka athygli í ljósi þess að þingmannanefndin lét ekki framkvæma sjálfstæða rannsókn á málsatvikum og þar með mögulegum sakargiftum. Hún byggist fyrst og fremst á skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og síðan andmælabréfum sem bárust frá ráðherrum. Það hefur þegar komið fram að einstökum ráðherrum, sem lagt er til að verði ákærðir, var ekki gefinn kostur á því að bregðast við tilteknum ákæruatriðum. Ég vil leggja sérstaka áherslu á það að með þessum orðum mínum er ég ekki að kasta rýrð á störf þingmannanefndarinnar. Ég dreg ekki í efa og raunar veit að einstakir nefndarmenn unnu sín störf af heilindum og eftir bestu getu en ég tel að tilraunin sem að sönnu er á ábyrgð þingsins hafi mistekist. Þingheimur hefði átt að draga þá ályktun áður en lagt var í þessa vegferð að það væri óraunhæft að ætla níu þingmönnum úr fimm stjórnmálaflokkum að komast að sameiginlegri niðurstöðu um ábyrgð flokksfélaga þeirra eða pólitískra andstæðinga. Í fullkomnum heimi hefðu menn átt að hefja sig upp yfir flokkshagsmuni en þríklofin nefnd bendir til þess að þær væntingar hafi verið óraunhæfar. Virðulegi forseti. Ég legg sérstaka áherslu á mikilvægi þess að við náum sátt um niðurstöðu þeirrar miklu vinnu sem hófst með skipan rannsóknarnefndar Alþingis fyrir tæpum tveimur árum. Þetta ferli er sársaukafullt fyrir marga eins og öll sjálfskoðun og sjálfsgagnrýni er. Það er ekki hægt að leggja of mikla áherslu á mikilvægi þess að niðurstaðan sem við fáum og komumst að á endanum verði sú sem þjóðin metur að sé réttlát, sanngjörn og hlutlæg. Því miður er það niðurstaða mín að þær tillögur sem nú liggja fyrir þinginu um ráðherraábyrgð uppfylli ekki þessi skilyrði. Skýringarinnar er að hluta til að leita í gallaðri löggjöf um ráðherraábyrgð. Í 14. gr. þeirra laga er svokallað fyrningarákvæði sem segir efnislega að ekki sé hægt að höfða mál á hendur ráðherra ef liðin eru þrjú ár eða meira frá því brot var framið. Í því tilviki sem hér um ræðir, þ.e. ábyrgð á orsökum bankahrunsins, er því ljóst að enginn ráðherra sem sat í ríkisstjórn fram til ársins 2007 verður dreginn fyrir landsdóm vegna mistaka eða vanrækslu sem leitt hafi til hrunsins. Þetta atriði er sérstaklega þýðingarmikið þegar höfð er í huga sú meginniðurstaða skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis að stjórnvöld hefðu þurft að grípa til aðgerða í síðasta lagi árið 2006 til þess að eiga möguleika á að koma í veg fyrir fall bankanna. Í þessu liggur alvarlegasta þversögnin í þeim málatilbúnaði sem við þurfum að taka afstöðu til. Ef marka má skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis liggur stjórnsýsluleg ábyrgð á bankahruninu hjá ráðherrum sem ekki er hægt að draga fyrir landsdóm vegna fyrningarákvæða í ráðherraábyrgðarlögunum. Er það boðleg niðurstaða fyrir þing og þjóð að láta slíkar formreglur ráða niðurstöðu þeirrar miklu og vönduðu vinnu sem rannsóknarnefnd Alþingis og þingmannanefndin hafa innt af hendi? Er eitthvert réttlæti í því að gera þá ráðherra ábyrga fyrir bankahruninu sem komu á vettvang eftir að það var orðið of seint að bjarga bankakerfinu? Eða er refsigleðin í samfélaginu með þeim hætti að dagskipunin er þannig að það verði með öllum tiltækum ráðum að hengja einhverja ráðherra í hæsta gálga og þá megi í raun einu gilda hvort viðkomandi var sekur um glæp eða ekki? Ég vona ekki. Það er ekki niðurstaða sem er sæmandi siðuðu samfélagi. Þó við uppfyllum ekki skilyrði þess sæmdarheitis núna þá hlýtur það a.m.k. að vera markmið okkar. Virðulegi forseti. Ég harma það mjög að við skyldum ekki bera gæfu til að taka lögin um landsdóm og ráðherraábyrgð til endurskoðunar áður en á þurfti að reyna eins og Jóhanna Sigurðardóttir og fleiri börðust fyrir árum saman. Við hefðum t.d. átt að fylgja fordæmi Dana og lengja fyrningarákvæði. Þar er fyrningarákvæði ráðherraábyrgðarlaganna að lágmarki fimm ár en ekki þrjú eins og hér. Reyndar var í upphaflegu ráðherralögunum frá 1903 miðað við fimm ára fyrningarfrest, en við endurskoðun laganna árið 1963 var fresturinn styttur í þrjú ár með þeim einkennilegu rökum að ekki væri eðlilegt að ráðherra gæti átt yfir höfði sér málshöfðun í svo langan tíma. Það þykir hins vegar eðlilegt í okkar réttarkerfi að almennir borgarar geti átt yfir höfði sér málshöfðun í fimm ár sem geta varðað tveggja ára fangelsi eins og hér um ræðir. Það má líka læra af Dönum. Í títtnefndu Tamílamáli skipuðu þeir sérstakan rannsóknardóm sem hélt utan um rannsókn málsins áður en gefin var út ákæra á hendur fyrrverandi dómsmálaráðherra Danmerkur. Í þessu samhengi má vitna til orða Eiríks Tómassonar, lagaprófessors, sem segir í grein sinni um landsdóm í riti lagadeildar Háskólans á Bifröst, með leyfi forseta: „Helsti ágallinn á lögunum um ráðherraábyrgð og landsdóm er að þar er ekki gert ráð fyrir því að fram fari sérstök rannsókn á áætluðum brotum ráðherra sambærilegt við lögreglurannsókn í opinberum málum áður en Alþingi tekur afstöðu til þess hvort höfða skuli mál á hendur honum fyrir landsdómi.“ Eiríkur segir þetta stríða gegn meginreglum gildandi laga um meðferð opinberra mála. Virðulegi forseti. Í fyrri umræðu um ályktunina hef ég viljandi eytt tíma í að ræða form og feril sem málið hefur verið sett í og reynt að rökstyðja þá niðurstöðu mína að við þurfum að nýta tímann sem er til stefnu til að gaumgæfa hvort við getum enn fundið leiðir sem færa okkur nær réttlátri niðurstöðu í þessu örlagaríka máli. Niðurstöðu sem er hlutlæg og sanngjörn og skapar grundvöll sáttar í samfélaginu. Ég hef ýmislegt um þær þingsályktunartillögur að segja sem liggja fyrir þinginu og ákæruatriðin sem þar er að finna, en ég kýs að gera grein fyrir þeim sjónarmiðum við síðari umræðu tillagnanna. Ég vek athygli á því að það eru fleiri leiðir sem standa okkur til boða en ákærur á hendur þremur til fjórum ráðherrum sem hér liggja til grundvallar. Þannig liggur fyrir, eins og bent hefur verið á í fjölmiðlum undanfarna daga, að Alþingi gæti til viðbótar við þessar tillögur flutt og tekið til afgreiðslu sérstaka ályktun þar sem kveðið yrði á um ábyrgð einstakra ráðherra. Ekki aðeins frá 2007 heldur líka á tímabilinu 2002–2006 þegar þeir ráðherrar voru á vettvangi sem báru ábyrgð m.a. á einkavæðingu bankanna og höfðu jafnframt sannanlegar upplýsingar vorið 2006 um að bankakerfið væri komið að fótum fram en gripu ekki til aðgerða. Í bók Styrmis Gunnarssonar, Umsátrið , er lýst skyndifundi á heimili Davíðs Oddssonar seðlabankastjóra með bankastjórum viðskiptabankanna sunnudagskvöldið 26. mars 2006. Þessi fundur var haldinn að áeggjan Halldórs Ásgrímssonar, þáverandi forsætisráðherra, sem stóð frammi fyrir óskum bankastjóranna um verulega aðstoð ríkisins til að mæta skyndilegum greiðsluvanda bankanna tengdum skammtímalánum. Í bókinni segir, með leyfi forseta: „Bankastjórarnir óttuðust að daginn eftir, mánudaginn 27. mars, yrði slíkum lánum ýmist sagt upp eða þau ekki endurnýjuð og bankarnir mundu samstundis hrynja. Niðurstaða fundarins var sú að gera ekkert fyrir mánudagsmorgun en taka á vandanum ef hann kæmi upp. Þann dag gerðist ekkert.“ Þetta var í lok mars 2006. Samkvæmt niðurstöðum rannsóknarnefndar Alþingis var þarna enn þá tækifæri til þess að afstýra bankahruninu. Stjórnendur Seðlabankans aðhöfðust ekki. Ráðherrar í ríkisstjórninni á þeim tíma aðhöfðust ekki. Það sem verra var, upplýsingum um þessa tvísýnu stöðu bankanna var haldið kirfilega leyndum í stjórnkerfinu gagnvart Alþingi og að sjálfsögðu gagnvart þjóðinni. Þöggunin tók völdin. Þegar Samfylkingin gekk inn í ríkisstjórn með Sjálfstæðisflokknum vorið 2007 fengu forustumenn og ráðherrar Samfylkingarinnar engar upplýsingar um hina alvarlegu stöðu fjármálakerfisins. Halda menn virkilega að þá hefði verið samþykkt að setja í stjórnarsáttmála að ríkisstjórnin mundi tryggja áframhaldandi vöxt fjármálakerfisins og enn frekari útrás þeirra á alþjóðamörkuðum? Mikil er ábyrgð þeirra sem höfðu þessar upplýsingar en létu kyrrt liggja. Öll þjóðin ber nú byrðarnar á andvaraleysinu sem eftir á að hyggja var auðvitað glæpsamlegt. Nú spyr ég: Er verjandi fyrir Alþingi að líta fram hjá þessum mikilvægu staðreyndum? Verðum við ekki að horfa á heildarmyndina og taka til greina ábyrgð ráðamannanna sem báru mesta ábyrgð á viðbrögðum eða viðbragða leysi stjórnvalda í því hörmungarfári sem yfir okkur dundi, að undanskildum stjórnendum bankanna sem við treystum að fái makleg málagjöld fyrir dómstólum landsins. Í þessu samhengi yrði óhjákvæmilegt að taka tillit til ábyrgðar einstakra embættismanna svo sem bankastjóra Seðlabanka Íslands og Fjármálaeftirlitsins sem báru samkvæmt lögum mesta ábyrgð á að tryggja fjármálastöðugleika í landinu, ganga úr skugga um að fyrir hendi væru traustar varnir gegn meiri háttar áföllum í fjármálakerfinu. Slík heildstæð ályktun þingsins mundi ekki leiða til refsingar viðkomandi einstaklinga með sama hætti og þær ákærur ef samþykktar yrðu sem hér eru til umræðu. Með henni yrði komið á meira samræmi við niðurstöðu rannsóknarnefndar Alþingis og stigið mikilvægt skref í átt til réttlætis og sanngirni í þeirri erfiðu en lífsnauðsynlegu söguskoðun sem hér stendur yfir. Ég tel að við eigum að skoða slíka leið á næstu dögum í viðleitni til að ná sátt í þinginu og ekki síður í samfélaginu. Ég vil þó ítreka að með þessu er ég ekki að segja að það eigi ekki að taka til afgreiðslu þær þingsályktunartillögur sem fyrir þinginu liggja, það eigum við að gera. Skilaboðin frá þinginu verða mun faglegri, réttlátari og sanngjarnari ef heildstæð ályktun um ábyrgð ráðamanna allt frá einkavæðingu bankanna verður borin upp og afgreidd samhliða. Virðulegi forseti. Að lokum vil ég segja þetta: Tilgangur minn með þessum orðum er ekki að víkja mér undan því að horfast í augu við pólitíska og lagalega ábyrgð einstakra ráðherra, þar á meðal í mínum flokki. Við í Samfylkingunni berum sannarlega ábyrgð á mistökum og vanrækslusyndum mánuðina fyrir bankahrun. Minn flokkur sýndi andvaraleysi og hefði átt að bregðast við með kröftugri aðgerðum þegar ljóst var að stefndi í óefni. Það hefði ekki afstýrt hruninu, ef við trúum niðurstöðum rannsóknarnefndar Alþingis, en það hefði efalítið dregið úr afleiðingum þess. Það er viðsnúningur á staðreyndum og í hrópandi mótsögn við eina meginniðurstöðu rannsóknarnefndar Alþingis að skella skuldinni fyrst og fremst á þá ráðherra sem sátu í ríkisstjórn eftir 2006 þegar fjármálakerfið var komið í slíkt öngstræti að því var ekki viðbjargandi. Allra síst þegar við höfum í huga að mikilvægum upplýsingum um alvarlega stöðu fjármálakerfisins var markvisst haldið leyndum frá ráðherrum sem settust í ríkisstjórn vorið 2007. Verkefni okkar á Alþingi er þrátt fyrir allt að leita sannleikans, komast að niðurstöðu sem byggir á hlutlægri og faglegri greiningu á málsatvikum og ábyrgð þeirra einstaklinga í stjórnkerfinu sem stóðu næst hinum örlagaríku viðburðum. Skylda okkar er að reyna að ná niðurstöðu sem gefur okkur rétta heildarmynd af orsökum og ábyrgðarmönnum bankahrunsins og við höfum enn tækifæri til að ná því marki. Látum tækifærið ekki ganga okkur úr greipum.

Frú forseti. Hv. þingmaður Skúli Helgason gerði að umtalsefni að það hefði ekki á árunum 2006 eða 2007 verið unnt að afstýra hruni. Ég vildi spyrja hv. þingmann að því hvort hann sé þeirrar skoðunar að ekki hefði verið hægt að takmarka tjónið á árinu 2008 miðað við þau hættumerki sem voru á lofti. Var það unnt og voru slík hættumerki á lofti að hægt hefði verið að bregðast við með aðgerðum? Ég vil líka spyrja hv. þingmann, af því ég var ekki viðstaddur upphaf ræðunnar, hvort hann í málflutningi sínum leggist gegn ákæru gegn öllum þeim fjórum einstaklingum sem eiga í hlut. Í þriðja lagi vildi ég spyrja hv. þingmann aftur og út af því gefna tilefni þegar hann víkur sögunni til áranna 2001–2006 og ef menn horfa fram hjá fyrningarreglunum, gefum okkur að fyrningin sé tíu ár, telur hann að refsiskilyrði séu uppfyllt gagnvart einhverjum þeirra ráðherra sem mynduðu ríkisstjórnir árin 2001–2006? Vísa ég kannski fyrst og fremst til oddvita þeirra flokka sem sátu í ríkisstjórn á þeim tíma.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Atla Gíslasyni fyrir þessar spurningar. Svar mitt við fyrstu spurningunni er já. Ég tel að það hefði verið hægt að grípa til aðgerða á árunum 2007 og 2008, sérstaklega 2008 þegar upplýsingar um alvarlega stöðu fjármálakerfisins lágu fyrir, til að lágmarka eða draga úr því tjóni sem fyrirsjáanlegt var fyrir almenning. Ég lét þess reyndar getið í niðurlagi ræðu minnar, að ég tel að þar hafi verið gerð mistök og það eigi minn flokkur að horfast í augu við. Varðandi aðra spurningu hv. þingmanns um ákæruliðina lét ég þess sömuleiðis getið að ég kysi að kveða ekki upp úr með neina niðurstöðu varðandi ákæruliðina í þessari umræðu. Ástæðan er einfaldlega sú að ég hef ekki komist að niðurstöðu. Ég hef valið þann kost að reyna að fara gaumgæfilega í gegnum þessi ákæruatriði og rýna eins og mér er best unnt þær röksemdir sem liggja að baki ákæruatriðunum. Ég tel að það sé skylda okkar og vil bera þá virðingu fyrir starfi þingmannanefndarinnar að við tökum niðurstöður hennar eða þeirra þingmanna sem standa bak við tillögurnar alvarlega og gefum okkur tíma til að gaumgæfa þær. Sú afstaða mín mun speglast í síðari umræðu um tillögurnar, hvenær sem hún á sér stað. Þriðja spurningin um möguleg refsiskilyrði og hvort þau hafi verið uppfyllt gagnvart ráðherrum sem sátu í ríkisstjórn á fyrri hluta síðasta áratugar - ég tel að það væri nokkurt ábyrgðarleysi af mér að kveða upp úr með það hafandi ekki farið í neina faglega rannsókn á málsatvikum. Ég tel að það væri a.m.k. fullt tilefni til þess að skoða hvort 

Frú forseti. Mér finnst frekar óvarlegt að tala með þessum hætti um hugsanlega ábyrgð verandi með þessi ströngu refsiskilyrði sem þó eru í húfi. Það er annað mál. Í ræðu hæstv. forsætisráðherra í gær kom fram að hún vildi að gerðar yrðu lagabreytingar á þeim stutta tíma sem eftir lifir haustþings til að tryggja þau réttindi sem ýmsir telja að séu brotin. Reyndar skoðaði nefndin þetta mjög ítarlega á sínum tíma í janúar, febrúar, mars og leitaði til fjölda sérfræðinga um það. Niðurstaðan varð sú að þessi lagarammi stæðist mannréttindi. En er hv. þingmaður sama sinnis og formaður flokks hans og hæstv. forsætisráðherra um að ráðast í lagabreytingar núna eftir á til þess og kalla síðan fyrir viðkomandi ráðherra til yfirheyrslu og þar fram eftir götunum?

Virðulegi forseti. Nú bregður svo við að skilningur okkar hv. þm. Atla Gíslasonar á ummælum hæstv. forsætisráðherra í þingræðu hennar í gær er gjörólíkur. Ég skildi hæstv. forsætisráðherra ekki þannig að hún væri að leggja til að farið yrði í lagabreytingar á þeim fáu dögum sem eftir eru á núverandi þingi og ég tel að þarna sé um mistúlkun á orðum hennar að ræða. Ég tel hins vegar að hún hafi sent þingmannanefndinni ákveðin skilaboð um það hvernig hugsanlega mætti bregðast við þeim gagnrýnisatriðum sem komið hafa fram á málsmeðferðina og lúta m.a. að rétti þeirra einstaklinga sem núna er lagt til að verði ákærðir til þess að svara tilteknum skýrt afmörkuðum sakarefnum.

Til þess þarf lagabreytingar.

Það hlýtur að vera í valdi þingmannanefndarinnar og það er ekkert í lögum um störf þingmannanefndarinnar sem kemur í veg fyrir að hún vinni sín störf með þeim hætti.

Virðulegi forseti. Við ræðum tillögur til þingsályktunar um málshöfðun gegn ráðherrum sem sátu í ríkisstjórn Íslands í aðdraganda hrunsins. Virðulegi forseti. Það er ekki miklu að bæta við ræðu hv. þm. Ólafar Nordal. Ég vil samt reyna að rökstyðja þá niðurstöðu mína að ekki beri að kalla saman landsdóm og ákæra fyrrverandi ráðherra úr ríkisstjórn Íslands. Í fyrsta lagi ef við víkjum að ákærunni. Niðurstaða sannleiksnefndar Alþingis er að fjórir embættismenn og þrír ráðherrar hafi sýnt af sér vanrækslu, þó ekki í skilningi laganna um ráðherraábyrgð. Óumdeilt er að sannleiksnefndin byggði á öðrum mælikvörðum við mat sitt en er að finna í lögum um ráðherraábyrgð. Saksóknari vísaði frá máli embættismannanna á grundvelli þess að ekki væri tilefni til ákæru á grundvelli rannsóknar. Þingmannanefndin skilaði hins vegar þrem niðurstöðum. Í fyrsta lagi að fulltrúar Vinstri grænna, Hreyfingarinnar og Framsóknarflokksins telja að ákæra beri fjóra ráðherra; Geir Haarde, Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur, Björgvin Sigurðsson og Árna Mathiesen. Þeir eru því ósammála niðurstöðu sannleiksnefndarinnar um að Ingibjörg Sólrún hafi ekki sýnt af sér vanrækslu. Í öðru lagi. Fulltrúar Samfylkingarinnar telja að ákæra beri þrjá ráðherra; Geir Haarde, Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur og Árna Mathiesen. Fulltrúar Samfylkingarinnar eru ekki sammála sannleiksnefndinni um að Björgvin Sigurðsson hafi sýnt af sér vanrækslu, né heldur að Ingibjörg Sólrún Gísladóttir hafi ekki sýnt af sér vanrækslu. Í þriðja lagi að fulltrúar Sjálfstæðisflokksins telja að ekki beri að ákæra neinn ráðherranna. Þeir hafna því að um vanrækslu hafi verið að ræða í skilningi ráðherraábyrgðarlaganna. Það vefst fyrir mér að fulltrúar allra flokka nema Sjálfstæðisflokksins hafa talið sig geta lagt annað mat á vanrækslutilefni en sannleiksnefndin þar sem engin sjálfstæð rannsókn fór fram á vegum þingmannanefndarinnar. Hvernig má það vera? Annað atriðið: Ásetningur. Ég held að enginn geti með góðu móti sakað fyrrverandi ráðherra um að hafa ætlað sér að knésetja fjármálakerfið á Íslandi í október 2008, enda hef ég engan með fullu viti heyrt halda því fram að um ásetningsbrot sé að ræða. Þriðja atriðið: Vanræksla. Er með góðu móti hægt að saka ráðherrana um vítaverða og stórfellda vanrækslu? Ljóst er að allt frá byrjun árs 2008 gat hver sem bar sig eftir því gert sér grein fyrir því að fjármálastofnanir á Íslandi voru í vanda staddar. Vilja menn virkilega halda því fram að ekkert hafi verið að gert til að afstýra eða lágmarka það tjón sem yrði ef versta niðurstaða fengist fram? Þannig voru bankastjórar stærstu banka á Íslandi kallaðir reglulega á fundi með forsætisráðherra og helstu ráðherrum frá janúar 2008 þar sem farið var yfir stöðuna og úrræða leitað. Þegar nýr formaður var valinn í stjórn FME sagði hann að það væri eitt sitt fyrsta og helsta verkefni að færa erlenda innlánsreikninga í dótturfélög. Því miður tókst það ekki. Seðlabankinn rýmkaði reglur um veð í reglulegum viðskiptum hans við fjármálastofnanir til að létta á lausafjárskorti og koma peningamarkaði úr því frosti sem hann var allt vorið 2008. Veðhæfum eignum var fjölgað og reglur Evrópska seðlabankans voru hafðar hér til hliðsjónar og voru þær að nær öllu leyti fullkomlega sambærilegar. Í júní var samþykkt á Alþingi heimild til að taka fimm hundruð milljarða lán erlendis til að styrkja gjaldeyrisvarasjóðinn. Þá voru skiptasamningar gerðir við norrænu seðlabankana. Einnig var samið um að Ísland yrði aðili að samkomulagi Evrópusambandsþjóða um viðbrögð við fjármálakreppu til þess að auka fjármálastöðugleika á Evrópska efnahagssvæðinu. Í júní var tilkynnt um ráðstafanir tengdar Íbúðalánasjóði sem veittu fjármálafyrirtækjum möguleika á að koma húsbréfum í verð og bæta þannig lausafjárstöðu sína. Svo er það eitt aðalatriðið - um miðjan júlí réð forsætisráðherra efnahagsráðgjafa til þess að vera sér til halds og trausts varðandi aðgerðir. Í lok júlí var gjaldeyrisvarasjóðurinn aukinn um liðlega 12% með víxlaútgáfu ríkissjóðs. Í byrjun ágúst voru miklar þreifingar að frumkvæði forsætisráðherra að sameina Glitni og Landsbankann með aðkomu ríkisins með nýtt hlutafé og Kaupþings og að þá um leið gæfist færi á að minnka efnahagsreikning bankanna. Í lok júlí var þess farið á leit við Rússa að lána allt að 5 milljarða dollara til að styrkja gjaldeyrisvarasjóðinn. Allt frá miðju sumri stóðu yfir viðræður við Breta með aðkomu stjórnvalda um hvernig mætti leysa dótturfélagavandamál Landsbankans. Í byrjun ágúst var þess farið á leit við Kínverja að lána umtalsverðar upphæðir til að styrkja gjaldeyrisvarasjóðinn. Nú hefur verið gerður skiptasamningur við Kínverja sem byggður er á þessari beiðni, en það kom nú kannski svolítið seint. Í september voru viðræður við lífeyrissjóðina að frumkvæði forsætisráðherra að þeir færðu hluta eigna sinna erlendis til Íslands til að styrkja gjaldeyrisvarasjóðinn. Þetta eru einungis nokkur dæmi sem eru valin næstum því af handahófi en þau eru valin vegna þess að ég tengist þeim beint eða óbeint. Það er ekki hægt með nokkurri sanngirni að halda því fram að menn hafi flotið sofandi að feigðarósi. Það er einfaldlega rangt. En augljóslega var ekki nóg að gert. En er það saknæmt? Á að krefjast refsingar yfir mönnum þótt þessar ráðstafanir hafi ekki skilað nægilega góðum árangri? Er það virkilega það sem menn vilja gera? Fjórða atriðið: Stórfellt hirðuleysi. Hvað með að ráðamenn hafi sýnt stórfellt hirðuleysi og þeir hafi ekki lagt sig fram um að lágmarka skaðann? Menn hafa gagnrýnt mjög samráðsnefndina svokölluðu. En menn hafa ekki látið þess getið að nefndin hafði lagt drög að neyðarlögunum og viðbrögðum ef allt færi á versta veg. Sagan af því þegar algjöru hruni fjármálakerfisins á Íslandi var afstýrt hefur ekki verið sögð. Eða hafa menn leitt hugann að því hvers lags afrek eða öllu heldur kraftaverk það var að greiðslumiðlun innan lands fór aldrei úr skorðum þrátt fyrir fall bankanna? Það komu ekki einu sinni hnökrar á kreditkortanotkun erlendis þegar bankarnir hrundu. Halda menn að það hafi verið af einhverri tilviljun? Eða var þetta e.t.v. vegna úthugsaðra viðbragða stjórnvalda sem á engan hátt er hægt að kenna við stórfellt hirðuleysi? Það er ótvírætt að með undirbúningi sínum tókst stjórnvöldum að afstýra enn meiri vá en raun varð á. Þetta mun sagan leiða í ljós. Fimmta atriðið: Sakamálarannsókn. Niðurstöður þingmannanefndarinnar eru byggðar á skýrslu sannleiksnefndar Alþingis. Þar voru menn kallaðir fyrir og skýrðu frá eftir bestu getu. Ég mætti fyrir nefndina, gaf skýrslu og svaraði spurningum og það var á engan hátt hægt að merkja að um einhvers konar yfirheyrslu væri að ræða af nokkru tagi eða um sakamálarannsókn væri að ræða. Það var einungis verið að reyna að varpa ljósi á hlutina í anda nefndarinnar, sannleiksnefndarinnar. Jafnframt er það svo að í sakamálarannsóknum hefur sakborningur ávallt andmælarétt. Það er ekki hægt að sjá á skýrslu sannleiksnefndarinnar að á nokkurn hátt hafi verið tekið tillit til andmæla þeirra sem mættu fyrir nefndina eða þeirra sem gafst kostur á andmælum, heldur voru þau birt til hliðar við skýrsluna á netinu. Sjötta atriðið: Orsakasamhengi. Það virðist vanta allt orsakasamhengi í ákæruna, eða í tillöguna. Ekki verður á neinn hátt séð að ráðherrarnir hafi með aðgerðum sínum eða aðgerðaleysi á tímabilinu 6. febrúar til 7. október 2008 orðið til þess að hættu sem steðjaði að fjármálakerfinu yrði afstýrt. Eins og ég skil orsakasamhengi á það til að mynda við ef ég kveiki á eldspýtu og ber að húsi sem í kjölfarið brennur þá er augljóst að um orsakasamhengi er að ræða. Ég hef orðið valdur að bruna hússins. Sjöunda atriðið: Ósamkvæmni. Sannleiksnefndin lét í 1. bindi hafa eftir sér að eftir árið 2006 hafi ekki verið hægt að bjarga fjármálakerfinu. Því kemur það á óvart að með aðgerðum eða aðgerðaleysi sínu á tímabilinu 6. febrúar til 7. október 2008 séu ráðherrarnir sakaðir um að hafa ekki sinnt því að afstýra stórkostlegri fyrirsjáanlegri hættu fyrir heill ríkisins. Hér er innra ósamræmi sem gengur ekki upp í sakamáli. Áttunda atriðið: Líkur á sakfellingu. Í sakamáli fer saksóknari ekki í þá vegferð að ná fram sakfellingu nema yfirgnæfandi líkur séu á sakfellingu. Það er ein af grunnstoðum réttarkerfis okkar að eftir þeirri meginreglu sé farið. Það er ekki sakfellt til að ná fram sýknu. Menn eru ekki saksóttir til að hreinsa mannorð þeirra. Af ástæðum sem ég hef rakið og mörgum fleiri tel ég litlar líkur á að hægt sé að ná fram sakfellingu og því eigi ekki að leggja í þessa vegferð. Það eru ekki rök að kallað sé á málsókn af almenningi. Það eru brot á mannréttindum og aðför að réttarríkinu því að réttvísin er blind. Níunda atriðið: Fordæmi. Hvers lags fordæmi er það sem við erum að skapa hér? Á að gera það saknæmt að boða ekki til ríkisstjórnarfunda um mikilvæg stjórnarmálefni? Á að gera það saknæmt að hafa ekki brugðist við aðsteðjandi ógn sem menn gátu á engan hátt gert sér grein fyrir á réttan hátt? Á að gera það að saknæmisefni fyrir ráðherra að bankakerfinu á Íslandi hafi verið stjórnað af glannaskap og áhættusækni hafi verið of mikil? Er með einhverri sanngirni hægt að segja að stjórnmálamenn og stjórnkerfi í öðrum löndum hafi undirbúið sig betur en stjórnmálamenn og stjórnkerfið á Íslandi? Í hvaða landi heims er til að mynda verið að draga stjórnmálamenn til ábyrgðar fyrir gjörðir bankamanna og afleiðingar fjármálakreppunnar sem geisaði í heiminum? Af ofangreindum ástæðum öllum og fleirum til er það niðurstaða mín að ekki beri að sækja neinn ráðherranna til saka og mun ég því alfarið leggjast gegn báðum þingsályktunartillögum þingmannanefndarinnar. Það sem ég vil undirstrika er að ég vil einhvers konar réttlæti, ég vil ekki hefnd. Málflutningur sumra hæstv. ráðherra og sumra hv. alþingismanna minnir mann í raun á annað lögmál varmafræðinnar - þ.e. þegar komið er það ástand að orðið hefur það sem við köllum varmadauða en það er þegar sameindahreyfingar sem ákvarða hita stöðvast við ákveðið stig - og þeir einhvern veginn telja að við þetta stig geti uppbyggingin og endurnýjunin einungis orðið, þ.e. að eins sé í varmafræðinni og með stjórnmálin og efnahagslífið að einhvers konar varmadauði verði að vera á Íslandi áður en við byggjum upp. Því hafna ég algjörlega og vísa aftur til fyrri orða minna að ég vil réttlæti en ekki hefnd.

Frú forseti. Við stöndum nú frammi fyrir því að ákveða hvort Alþingi Íslendinga muni ákæra þrjá til fjóra fyrrverandi ráðherra fyrir brot á lögum um ráðherraábyrgð og stefna þeim fyrir landsdóm. Í þeirri umræðu sem hér hefur átt sér stað hefur verið vísað til stjórnarskrárinnar, ýmissa lagagreina í lögum um ráðherraábyrgð, mannréttindaákvæða, almennra réttarfarsreglna og réttarfars. Sakarefnin eru þung. Þau lúta öll að því að þeir ráðherrar sem taldir eru upp í ákæruályktun meiri hluta nefndarinnar hafi á tímabilinu frá febrúar 2008 og fram í októberbyrjun sama ár af ásetningi eða stórkostlegu hirðuleysi brotið gegn lögum um ráðherraábyrgð og til vara gegn almennum hegningarlögum þar sem kveðið er á um að opinber starfsmaður sem gerist sekur um stórfellda eða ítrekaða vanrækslu eða hirðuleysi í starfi sínu skuli sæta sektum eða fangelsi. Þegar við nú tökum ákvörðun hvert fyrir sig um það hvort ákært skuli ber okkur að líta til margra þátta, bæði laga og málsmeðferðarreglna, hvort sakhæfisskilyrðum sé fullnægt og hvort meiri líkur séu á því en minni að sakfellt verði. Okkur ber að leita jafngrannt eftir hverju því sem leitt getur til sýknu sem og því sem leitt getur til sakfellingar. Margir þeir sem hér hafa talað hafa vakið athygli á því að bæði málsmeðferðin sem og líkur á sakfellingu geti orkað tvímælis í tilvikum þeirra sem hér um ræðir, ekki síst í tilviki fyrrverandi utanríkisráðherra, Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, sem sannarlega hafði engar embættisskyldur hvað þá heldur verkfæri í sínu ráðuneyti til þess að grípa til stjórnvaldsaðgerða á sviði efnahags og viðskipta. Fjármálaeftirlitið var á ábyrgð efnahags- og viðskiptaráðuneytisins, Seðlabankinn á ábyrgð forsætisráðuneytisins og vandséð hvernig utanríkisráðherra hefði getað brugðist við með beinum aðgerðum á borð við þær sem nefndar eru í ákærunni, þ.e. að láta gera heildstæða og faglega greiningu á fjárhagslegri áhættu sem ríkið stóð frammi fyrir, draga úr stærð íslenska bankakerfisins, stuðla að því að bankarnir minnkuðu efnahagsreikninga sína eða flyttu höfuðstöðvar sínar úr landi, nú eða að láta flytja Icesave-reikninga Landsbankans í Bretlandi yfir í dótturfélag. Ekkert af þessu var á valdi eða verksviði utanríkisráðherra. 
             Fram hafa komið efasemdir frá málsmetandi lögfræðingum um sjálfa málsmeðferðina gagnvart þeim ákærðu. Almenn túlkun lögmanna og sérfræðinga er að þeir þingmenn sem greiða atkvæði með þingsályktunartillögu um ákæru á hendur einstaklingum séu í reynd í hlutverki saksóknara. Hins vegar hefur réttarstaða hinna ákærðu ekki verið réttarstaða sakborninga fram til þessa. Þau hafa hvergi veitt svör úr slíkri stöðu eða varið sig fyrir ákæru. Svörin sem þau veittu rannsóknarnefnd Alþingis á sínum tíma voru til að veita upplýsingar um málavöxtu og skýra afstöðu sína til þess sem gerðist, en það er allt önnur staða fyrir einstaklinga að vera í. Þetta atriði, frú forseti, tel ég að þurfi að hugsa mjög vel. Ég verð að spyrja sjálfa mig áður en ég greiði atkvæði: Hefur það fólk sem til stendur að ákæra fengið fullan málsvarnarrétt? Er ég eða þingið að brjóta viðurkennd mannréttindi þessa fólks? Sé það ekki ljóst er þá ekki betra að bíða og kalla eftir því að málsmeðferð sú sem gildir nú á dögum gagnvart sakbornu fólki verði í heiðri höfð gagnvart þessum einstaklingum? Vissulega eru lög um landsdóm skýr varðandi málsmeðferðina en varla meina þau þinginu að iðka ýtrustu mannréttindi í jafnalvarlegu máli. Hvað með réttlætið, þetta háleita hugtak sem svo margir nota þó illa og vanhugsað? Er réttlætinu fullnægt með því að draga þau Geir Haarde, Árna Mathiesen, Björgvin G. Sigurðsson og Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur fyrir landsdóm og leggja sök þeirra allra að jöfnu? Rannsóknarskýrsla Alþingis staðfestir að eftir árið 2006 var ekki hægt að koma í veg fyrir það sem gerðist í september 2008. Við vitum að þetta fólk kom inn á sviðið í lokaþætti þeirrar atburðarásar sem fór af stað við einkavæðingu bankanna og olli um síðir bankahruninu. Við vitum líka að í þessum hópi fyrrverandi ráðherra eru tveir sem bera ábyrgð á því sem gerðist fyrir árið 2006, fram að þeim tíma sem enn var hægt að bregðast við. Þar vísa ég þó einkum til Geirs H. Haardes sem var fjármálaráðherra 1998–2005 og forsætisráðherra á árunum 2006–2009. Skyldi ábyrgð hans ekki vera ríkari en þeirra sem gengu inn á sviðið þegar orðið var um seinan að afstýra því sem gerðist? Ég hlýt líka að staldra við fund fyrrverandi forsætisráðherra með Gordon Brown þann 24. apríl 2008 þegar sá síðarnefndi bauð okkur Íslendingum að vera hluti af viðbúnaðaráætlun Evrópuríkja vegna óróleika á fjármálamörkuðum og boð hans var afþakkað með þeim orðum að við Íslendingar þyrftum ekki á slíkum viðbúnaði að halda, það sem við þyrftum væru frekari lánveitingar til bankanna. Þarna tel ég að hafi farið forgörðum mikilsvert tækifæri til að stemma á að ósi gagnvart því sem fram undan var. Í þeirri umræðu sem hefur staðið síðustu daga hefur verið gripið til þess að tala um hraðakstur í fjármálakerfinu, en hverjir voru það sem gerðust sekir um hraðakstur? Hinir raunverulegu gerendur, fjárglæframennirnir sem létu greipar sópa um bankana og þeir stjórnmálamenn sem leyfðu hraðaksturinn, hönnuðu jafnvel vegakerfið fyrir þennan hraðakstur, þ.e. ráðamenn ríkisstjórnar Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks á árunum 2003–2007, þeir virðast ætla að sleppa. Ég er hér að tala um Davíð Oddsson forsætisráðherra frá 1991–2004 og seðlabankastjóra eftir 2005 og fram yfir hrun, Valgerði Sverrisdóttur iðnaðar- og viðskiptaráðherra á árunum 1999–2006, sem af stakri vankunnáttu einkavæddi bankana án þess að vita hvað hún var að gera, eins og hún viðurkenndi eftirminnilega í Kastljósþætti á dögunum, Halldór Ásgrímsson forsætisráðherra á árunum 2004–2006. Já, ég er að tala um ýmsa. Sakir þessa fólks eru fyrndar í lagalegum skilningi. Landsdómur nær ekki til þess tíma sem orsaka hrunsins er að leita og þetta fólk verður aldrei dregið fyrir landsdóm. Eru sakir þessa fólks fyrndar gagnvart almenningsálitinu í siðferðilegum og pólitískum skilningi? Mega þær fyrnast og er það réttlætanlegt að við ákærum aðra í þeirra stað, hengjum hugsanlega bakara fyrir smið? Ég tel það fráleitt, frú forseti, að við getum skilið við þetta mál, hvort sem því lýkur með ákæru eða ekki, án þess að gera upp sakir við raunverulega gerendur í bankahruninu. Ég tel að Alþingi Íslendinga verði að samþykkja ályktun þar sem þeir einstaklingar eru víttir og átaldir þunglega sem allir vita að bera raunverulega ábyrgð í þessu máli. Það er það minnsta sem hægt er að gera til að ná fram einhverju sem kallast getur réttlæti í þessu máli. Verði slík tillaga ekki lögð fram af þeirri þingnefnd sem fær málið til umfjöllunar milli umræðna mun ég sjálf bera fram slíka þingsályktunartillögu. Frú forseti. Ég tel það skyldu okkar allra að íhuga þetta mál vel allt fram til þeirrar stundar að við greiðum atkvæði hér í þingsalnum um það hvort og þá hverja skuli ákæra. Ég blæs á þau rök að okkur beri að halda okkur við það sem kallað hefur verið niðurstaða þingmannanefndarinnar í þessu máli, það var engin niðurstaða í þingmannanefndinni um þennan þátt málsins, málið er samviskuspurning, samviskumál og samvisku sinni vísar maður ekki til þingnefndar. Nefndin er klofin í þrennt og þeir þingmenn hennar sem vilja ákæra hafa vikið frá meginniðurstöðu rannsóknarnefndar Alþingis. Í slíkri stöðu er óhugsandi að þingheimur geti sameinast um eina niðurstöðu. Þá tel ég líka óviðeigandi að vísa til tilfinninga nefndarmanna sem átelja þá sem ekki fella sig við afgreiðslu nefndarinnar fyrir að gera lítið úr nefndinni. Tilfinningar þingmanna eru fullkomið aukaatriði og geta aldrei vegið þyngra en mannréttindi og almannahagsmunir. Það sem hér er í húfi eru grafalvarlegar spurningar og þungar ákærur sem varða samvisku okkar, heilindi, hugrekki og hlutverk okkar gagnvart almenningi og réttarfari í þessu landi. Alþingi Íslendinga hefur aldrei staðið í viðlíka sporum og þeim sem við nú stöndum í, að þurfa hugsanlega að beita ákæruvaldi. Við getum ekki falið okkur hvert á bak við annað í ákvörðun okkar heldur tökum við ákvörðun um ákæru hvert og eitt okkar með því atkvæði sem við greiðum þegar þar að kemur. Ég vona, frú forseti, að við berum gæfu til þess að vanda okkur og láta sannleiksleit, réttsýni og ekki síst umhyggju fyrir lýðræði og almannahagsmunum stjórna gjörðum okkar við afgreiðslu þessa máls.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna sem var um margt athyglisverð. Hv. þingmaður spurði spurningar í ræðu sinni, sem ég held að sé mjög réttmæt: Hefur það fólk sem stendur til að ákæra í þessum þingsályktunartillögum fengið sanngjarna málsmeðferð og ef ekki, væri þá ekki betra að bíða? Mig langaði að biðja hana ef hún vildi vera svo væn að fara kannski nánar út í þetta, taka þessa hugsun aðeins lengra. Ef þessari spurningu er svarað neitandi, ef við komumst að þeirri niðurstöðu að það fólk sem stendur til að ákæra hafi ekki fengið sanngjarna málsmeðferð, hvernig vill þingmaðurinn þá sjá þetta spilað? Hvað á hún við með: Ef ekki, væri þá ekki betra að bíða?

Frú forseti. Þá á ég ekki við að við eigum að láta þetta mál reka á reiðanum eða láta það fyrnast. Ég á einfaldlega við það sem hæstv. forsætisráðherra ræddi um hér í ræðu í gær, að vísa þessu til nefndar milli umræðna og fela þeirri nefnd að komast að niðurstöðu um málsmeðferðina og mannréttindaþáttinn varðandi málsmeðferðina. Það sem ég vil leggja áherslu á er að við flýtum okkur ekki um of við að afgreiða þetta mál því að hér eru mjög þungar sakargiftir á ferðinni og við verðum auðvitað að láta mannréttindi og grundvallarhugtök ýmis konar sem lúta að réttindum sakborins fólks njóta vafans, a.m.k. að við flýtum okkur ekki um of og að sú nefnd sem tekur við málinu milli umræðna gefi sér tíma til að kanna þennan þátt gaumgæfilega.

Frú forseti. Nú erum við stödd á haustþingi, septemberstubbi, sem hefur það endamark að nýtt haustþing hefst 1. október. Ég er sammála þingmanninum, við eigum ekki að flýta okkur um of, við erum að tala um líf fólks, við erum að tala um mikilsverð mannréttindi sem við erum að velta fyrir okkur hvort séu virt. Við erum að tala um mjög alvarlega hluti, við erum að tala um að fólk gæti verið dæmt til fangelsisvistar þannig að ég er alveg sammála þingmanninum um að við eigum ekki að flýta okkur. En bara til að ég fái það þá hreint út: Við erum þá ekki að tala um, ef þingmaðurinn fær að ráða, að við klárum þetta á þessu þingi, eða hvað?

Ég skal ekkert um það segja hvort við ráðum við það að ljúka málinu á þessu þingi, frú forseti. Svo mikið er víst að við þurfum að ljúka því áður en að fyrningarfrestir gera það ókleift að afgreiða málið. Það væri lítill manndómsbragur að því fyrir þingið að láta málið lenda í útideyfu og fyrnast, sem það mundi gera ef okkur tækist ekki að ljúka þessu fyrir áramót. Það er ekkert óhugsandi að ef málið færi til nefndar núna, sem það gerir væntanlega milli fyrri og síðari umr., að menn gætu fengið sérfræðiálit um það og komist að niðurstöðu. Það þyrfti ekki að taka svo langan tíma, en um það vitum við í raun og veru ekki fyrr en á það reynir. Ef hægt er að afgreiða málið fyrir upphaf næsta þings, fyrir 1. október, geri ég ekki athugasemd við það en aðalatriðið er að við flýtum okkur ekki um of og að við látum ekki þær spurningar sem ég varpaði fram reka á reiðanum vegna þess að það sé einhver tímapressa í málinu. Það finnst mér grundvallaratriði.

Forseti. Ég verð að viðurkenna að andrúmsloftið hér á Alþingi þessa dagana veldur mér vanlíðan og nánast líkamlegum óþægindum. Það mál sem við ræðum hér er þinginu og þingmönnum erfitt og virðist draga fram það versta í fari margra þingmanna. Þetta er ógeðslegt. Forseti. Það þykir góð þingvenja að nota ávarpsorðin „háttvirtur“ um þingmenn og „hæstvirtur“ um ráðherra. Ég hef ekki geð í mér til þess í dag og mun ekki gera það. Í sumum ræðum hafa þingmenn reynt að halda því fram að eftir 2006 hafi ekkert verið hægt að gera og hafa kallað eftir upplýsingum um hvað betur hefði mátt fara, staðan hafi verið svo erfið að minnsta hreyfing hefði valdið hruni bankakerfisins. Mig langar að benda þeim sem þannig tala á að ef bankakerfið sem hrundi í október 2008 hefði hrunið fyrr, t.d. í apríl það sama ár, hefði t.d. mátt koma í veg fyrir innlánssöfnun Icesave í Hollandi. Það hefði líka verið hægt að stýra falli bankanna betur til að takmarka tjónið. Til þess hefði þurft hugrekki, kjark og þor í stað þeirrar pólitísku lömunarveiki sem greip um sig hjá íslenskum ráðamönnum og sýnir svo glöggt vanhæfi þeirra. Og ég trúi því að staða okkar væri betri ef ráðherrarnir hefðu ákveðið að tala af hreinskilni og heiðarleika, bæði við íslenskan almenning sem og erlenda ráðamenn. Ég held líka að gera verði skýra kröfu á æðsta yfirmann bankamála um að fylgja því eftir að Fjármálaeftirlitið sinni lögbundnu hlutverki sínu með viðunandi hætti. Þá held ég að það hefði átt að vera öllum ljóst að ráða hefði þurft einhverja af færustu efnahagsráðgjöfum heims til aðstoðar við verkefnið. Ráðherrarnir voru aðvaraðir en líkt og langt leiddir fíklar í afneitun lokuðu þeir eyrunum þegar erlendir seðlabankastjórar og ráðamenn vöruðu þá við. Og það sem mér finnst verst af öllu er sú skelfilega lygasöluherferð sem þetta fólk fór í fyrir bankana. Ég get ekki fyrirgefið það. Í hruninu miðju sagði einn af þeim sem hér um ræðir að ekki ætti að persónugera hrunið. En hrunið er persónulegt. Það beindist gegn 320.000 Íslendingum og fjölmörgum útlendingum líka. Fólk er persónulega ábyrgt fyrir stökkbreyttum skuldum. Almenningur hefur fengið sendan reikninginn fyrir hruninu. Forseti. Ef bréfberi ber ekki út póst vanrækir hann skyldur sínar. Ef bóndi sinnir ekki skepnum sínum vanrækir hann skyldur sínar. Ef foreldri fæðir ekki barn sitt vanrækir það skyldur sínar. Ef læknir lætur hjá líða að sinna veikum sjúklingi vanrækir hann skyldur sínar. Og ef ég kem að slysi ber mér skylda til að gera mitt til að bjarga lífi og limum, hringja í Neyðarlínuna og hjálpa þeim sem fyrir slysinu urðu, annars bregst ég bæði siðferðilegum og borgaralegum skyldum mínum. Ábyrgð okkar allra er mikil. Enginn annar en umræddir ráðherrar hefðu getað uppfyllt skyldur þeirra en þeir gerðu það ekki með viðunandi hætti. Síðustu daga hef ég hugsað mikið um hæfi þingmanna og ráðherra til að taka á þessu máli. Víða í samfélaginu eru í gildi skynsamlegar hæfisreglur. Á sjúkrahúsum er það t.d. víða almenn regla að læknar og hjúkrunarfræðingar sinna ekki sjúklingum sem þeir eru tengdir. Mér finnst það blasa við hverjum heilvita manni að þeir þingmenn og ráðherrar sem hafa átt í persónulegum tengslum við eða setið á þingi með þeim fyrrverandi ráðherrum sem nefndir eru í þeim tillögum sem hér um ræðir eru ekki hæfir til að fjalla um þær. Þegar frumvarpið um þingmannanefndina var til umfjöllunar í þinginu bentu þingmenn Hreyfingarinnar ítrekað á að það yrði þinginu ofvaxið verkefni að draga fyrrum ráðherra til ábyrgðar. Nú hefur komið á daginn að við höfðum rétt fyrir okkur. Reyndar gafst þinginu einstakt tækifæri til þess að endurheimta trúverðugleika sinn þegar þessar tillögur komu fram. Þingið átti og varð að hefja sig upp fyrir hinn daglega skotgrafahernað og láta hvern og einn þingmann um að ákveða sjálfur hvort ákæra eigi það fólk sem gengdi lykilstöðum í aðdraganda hrunsins. Nú sé ég ekki betur en að þingið sé að klúðra því eins illa og hægt er. Þeir þingmenn sem hér þrasa eru að gera út af við það litla traust sem eftir er af virðingu þingsins. Ógeðslegast finnst mér hvernig sumir þingmenn og meira að segja forsætisráðherra kasta rýrð á störf þingmannanefndarinnar og þá þingmenn sem standa að tillögunum. Hér er pólitísk vígastarfsemi á ferð og virðist tilgangurinn vera sá að kasta sektinni á nefndarmenn en ekki þá ráðherra sem báru ábyrgð í aðdraganda hrunsins. Það kallast á kjarnyrtri íslensku að hengja bakara fyrir smið. Mér finnst atlagan að formanni nefndarinnar og þeim tveimur þingmönnum sem þar eiga sæti fyrir Samfylkinguna sérlega viðurstyggileg. Spyrja má að pólitískri ábyrgð og trúverðugleika Jóhönnu Sigurðardóttur sem að sögn Jóns Þórs Sturlusonar, þáverandi aðstoðarmanns viðskiptaráðherra, tilheyrði svokölluðum súperráðherrahópi Þingvallastjórnarinnar sem kom fyrst að umfjöllun um stærri mál og mótaði stefnuna áður en aðrir ráðherrar komu að málinu. Samkvæmt Jóni Þór Sturlusyni samanstóð súperráðherrahópurinn af Geir Haarde, Árna Mathiesen og Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur, auk Jóhönnu Sigurðardóttur. Ég get þó tekið undir það að ábyrgð þeirra ráðherra sem sátu á þingi við einkavæðingu bankanna, og þegar er fyrnd, er mikil og slæmt að ekki sé hægt að láta á hana reyna. Forseti. Mér þykir einsýnt að þetta þing, þeir þingmenn sem nú eiga sæti á Alþingi, geti ekki afgreitt þetta mál. Ég vil gera það að tillögu minni að allir þingmenn og ráðherrar sem áttu sæti á þingi við hrunið víki sæti tímabundið og sendi inn varamenn og að varamenn taki ekki sæti nema þeir hafi ekki setið á þingi fyrir hrunið eða verið í persónulegum tengslum við umrædda ráðherra. Til að gæta jafnræðis og eyða tortryggni gagnvart þessari ráðstöfun tel ég einnig nauðsynlegt að við, sem tókum sæti hér árið 2009, víkjum á meðan málið er afgreitt og köllum inn varamenn. Ég tek það fram að ég hef ekki rætt málið við fyrsta varamann minn, ég veit ekki hver afstaða hans er í þessu máli en ég treysti því að hann mundi rýna í hjarta sitt og greiða atkvæði um þetta mál eftir sinni sannfæringu. Og það er ekki hægt að gera betur en það.

Frú forseti. Hv. þm. Margrét Tryggvadóttir viðhafði mjög sterk orð hér í ræðu sinni, talaði um að þeir sem væru ósammála niðurstöðu þingmannanefndarinnar hefðu brotið niður starf hennar. Hún notaði sterk orð eins og „viðurstyggileg“ og „ógeðsleg“, að henni þætti þetta viðurstyggilegt og ógeðslegt og að hæstv. forsætisráðherra hefði gert lítið úr þingmannanefndinni með ógeðslegum og viðurstyggilegum hætti. Nú vil ég spyrja hv. þingmann: Hvaða ógeðslegu, viðurstyggilegu ummæla er hv. þingmaður að vísa til? Þá vil ég jafnframt fá leiðsögn frá þingmanninum um eftirfarandi: Hvaða niðurstöður nefndarinnar telur hún þá að þingheimur geti sameinast um? Er það niðurstaðan um að enginn skuli ákærður, sem er vilji fulltrúa Sjálfstæðisflokksins í nefndinni? Er það niðurstaðan um að þrír ráðherrar skuli ákærðir eða er það niðurstaðan um að fjórir ráðherrar skuli ákærðir? Og koma þá engir aðrir möguleikar til greina í huga þingmannsins þess fyrir utan? Mér þætti vænt um að fá aðeins betur greitt úr því.

Frú forseti. Þau orð sem ég notaði í ræðu minni finnast öll í íslenskri orðabók. Það voru engin sérstök ummæli í ræðu forsætisráðherra, heldur frekar það viðmót sem mér fannst koma þar fram sem ég kann ekki að meta. Og mér fannst vegið að störfum nefndarinnar, mér fannst nefndarmenn gerðir tortryggilegir í þessari umræddu ræðu en ég er ekki að segja að þeir sem eru mér ekki sammála í þessu máli geti ekki haft rétt fyrir sér. Það eru vinnubrögðin og það viðhorf sem fram kom sem mér finnst ekki ásættanlegt. Og ég ítreka það hér að hver og einn þingmaður í þessu máli á að greiða atkvæði eftir eigin sannfæringu en ekki flokkslínum en þegar formaður stjórnmálaflokks, sjálfur forsætisráðherra, kemur upp í ræðustól Alþingis og gerir lítið úr störfum nefndarinnar finnst mér það ámælisvert.

Frú forseti. Það er gott að það kemur fram að það voru engin orð sem hv. þingmaður getur haft eftir hæstv. forsætisráðherra sem réttlæta hið gildishlaðna orðalag hennar um viðurstyggilega og ógeðslega afstöðu gagnvart niðurstöðum nefndarinnar, enda hafði nefndin enga eina niðurstöðu sem hægt var að byggja á. Ég minnist þess hins vegar þegar ég hlustaði á ræðu forsætisráðherra hér í gær, þótt ég sé ekki með það orðrétt, að hún þakkaði nefndinni fyrir störfin og tók það sérstaklega fram að hún teldi að nefndin hefði unnið af heilindum og fullri fagmennsku. Það voru óbreytt orð hæstv. forsætisráðherra, að ég tel að ég muni rétt, og ég kannast ekki við að nokkur þingmaður, a.m.k. ekki úr röðum Samfylkingarinnar, hafi gert lítið úr nefndinni, störfum hennar eða þeim erfiðu niðurstöðum sem nefndin hefur komist að. Við höfum öll fullan skilning á því þungbæra hlutskipti sem hv. þm. Atli Gíslason kallaði svo, að komast að þessari niðurstöðu, en við hljótum að áskilja okkur rétt til að vera henni ekki sammála eða hafa á henni skoðun. Í því felst engin niðurlæging gagnvart hv. þingnefnd heldur kannski frekar hitt að við eigum öll í erfiðum rökræðum við samvisku okkar og réttlætiskennd í þessu máli.

Forseti. Ég hef ekki lagt í vana minn að leggja orð Jóhönnu Sigurðardóttur á minnið enda er hún ekki leiðtogi lífs míns, en í ræðu sinni gaf hún til kynna að niðurstaða þingmannanefndarinnar væri ekki fagleg og hún væri illa unnin. Það finnst mér verulega ámælisvert.

Forseti vill minna þingmenn á að ávarpa hæstv. ráðherra og hv. þingmenn á tilhlýðilegan hátt.

Virðulegi forseti. Ég hef síðustu daga hlustað á ræður allra þeirra þingmanna sem tekið hafa til máls í þeirri umræðu sem hér fer fram þar sem við tökumst á við það hvort höfða skuli mál gegn fjórum fyrrverandi ráðherrum í ríkisstjórn Íslands. Í ljósi þess sem fram hefur komið í ræðum hv. þingmanna og hæstv. ráðherra tel ég mikilvægt að þeir þingmenn sem hér taka til máls átti sig á þeim reginmun sem er á pólitískri ábyrgð ráðherra annars vegar og refsiábyrgð þeirra hins vegar. Alþingismenn verða að átta sig á því að í þessu máli gegna þeir ekki sínum hefðbundnu hlutverkum stjórnmálamanna. Okkur hefur nefnilega verið falið ákæruvald í þessu máli. Í ljósi þess verða hv. alþingismenn að haga málflutningi sínum, afstöðu og ákvörðunum í samræmi við það og virða þau lög og þær reglur sem gilda í okkar samfélagi í hvívetna. Það er grundvallarmunur á því að krefjast þess að stjórnmálamenn axli pólitíska ábyrgð og á því að krefjast þess að einstaklingar verði látnir sæta refsingu. Í því máli sem hér er til umræðu er hin pólitíska ábyrgð ekki til umræðu. Hér ræðum við um það hvort þeir fyrrverandi ráðherrar sem um ræðir, Geir H. Haarde, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Árni M. Mathiesen og Björgvin G. Sigurðsson, hafi gerst sek um glæpsamlegt athæfi. Þetta er sú ákvörðun sem við þurfum að ræða, ekki hin pólitíska ábyrgð, heldur hvort ráðherrarnir fyrrverandi hafi orðið berir að glæpsamlegu og refsiverðu athæfi. Mér finnst ástæða til að geta þessa sérstaklega hér vegna þess að mér hefur fundist sem ýmsir hv. þingmenn geri ekki greinarmun á þessu tvennu, þar á meðal sumir þeirra sem setið hafa í þingmannanefndinni og standa að þeim ákærum sem hér eru til umræðu. Virðulegi forseti. Við sjálfstæðismenn höfum ítrekað verið spurðir að því hér í umræðunni hvort við teljum að gerð hafi verið mistök í aðdraganda og í kjölfar efnahagshrunsins. Þeirri spurningu höfum við margoft og ítrekað svarað. Við höfum margoft sagt og ég segi það enn að það var ýmislegt sem aflaga fór í tengslum við efnahagshrunið og eflaust má halda því fram að margt hefði mátt gera öðruvísi en gert var. Þeir sem standa hins vegar að þeim ákærum sem hér eru til umræðu og vilja ákæra ráðherrana fjóra og koma yfir þá refsingu hafa ekki gert nokkra einustu tilraun til að benda á hvað átti að gera öðruvísi og hvað mátti betur fara. Sú staðreynd veikir auðvitað mjög þann málarekstur sem hér er lagt til að ráðist verði í. Þó svo að ég treysti mér til þess að lýsa því yfir að margt hefði mátt öðruvísi gera treysti ég mér líka til þess að lýsa því yfir að ég lít ekki á ráðherrana fyrrverandi sem sakamenn. Virðulegi forseti. Ég er sammála því sem fram kom í ræðu hæstv. forsætisráðherra, Jóhönnu Sigurðardóttur, að það sé verulegur vafi á því að sá málatilbúnaður sem hér liggur fyrir standist ekki lágmarkskröfur mannréttindareglna, meginreglna sakamálaréttarfars og þær grundvallarreglur sem fylgt er í réttarríkjum um réttmæta málsmeðferð. Það kom mér vissulega á óvart hversu sannfærður formaður þingmannanefndarinnar, hv. þm. Atli Gíslason, var og reyndar fleiri nefndarmenn voru, svo sem hv. þm. Eygló Harðardóttir, þegar þau lýstu því og vísuðu til álita ónafngreindra sérfræðinga um að þessi málatilbúnaður allur stæðist þessar kröfur. Verandi sjálfur lögfræðingur mundi mér hins vegar renna a.m.k. kalt vatn milli skinns og hörunds ef verk mín og hugmyndir hefðu fengið þá einkunn sem gefin hefur verið um þá ákæru sem hér er til umræðu. Menn hljóta að spyrja sig hvort þeir séu á réttri leið þegar formaður Lögmannafélags Íslands, formaður Lögfræðingafélags Íslands og sérfræðingur í refsirétti við Háskólann í Reykjavík lýsa því opinberlega yfir að meðferð þessa máls brjóti gegn mannréttindareglum og meginreglum sakamálaréttarfarsins. Maður hlýtur líka að spyrja sig hvernig hv. flutningsmenn tillögunnar geta verið svo vissir í sinni sök þegar það liggur fyrir að þeir sérfræðingar sem þingmennirnir leituðu til í vinnu sinni, og ég er bundinn trúnaði um að segja hverjir eru, sögðu í fyrsta lagi að réttarfar landsdómslaga uppfyllti ekki lágmarkskröfur gildandi laga og mannréttindasáttmála um réttaröryggi sakborninga á rannsóknarstigi mála. Í öðru lagi að erfitt væri að taka afstöðu í málinu fyrr en að lokinni athugun á frumgögnum þess sem ég kannast ekki við að þessir sérfræðingar hafi séð. Í þriðja lagi að uppi væru miklar efasemdir um að réttmætt væri að sækja ráðherra til saka fyrir að hafa af stórkostlegu hirðuleysi stofnað hagsmunum ríkisins í fyrirsjáanlega hættu eða látið farast fyrir að framkvæma nokkurt það sem afstýrt gat slíkri hættu. Hv. þm. Atli Gíslason, formaður þingmannanefndarinnar, spurði ítrekað í flutningsræðu sinni: Hvað segja sérfræðingarnir? Ég hef nú svarað þeirri spurningu og svarið blasir við, svar sérfræðinganna er það að þessi málatilbúnaður er þess eðlis að hann stenst ekki, a.m.k. má halda því fram að það sé gríðarlegur vafi á því að hann standist meginreglur mannréttindareglna, meginreglur sakamálaréttarfars og reglur um réttláta málsmeðferð. Uppi eru miklar efasemdir meðal sérfræðinga um það að réttmætt sé að sækja ráðherrana fyrrverandi til saka á þeim grundvelli sem hér er lagt til og þá geri ég engan greinarmun á því hvort þessir fyrrverandi ráðherrar koma úr mínum flokki eða úr öðrum stjórnmálaflokkum. Ég treysti mér til að fullyrða að verjandinn Atli Gíslason, hv. þingmaður, væri mér sammála um þetta. Hann mundi t.d. aldrei sætta sig við það að skjólstæðingar hans yrðu ákærðir og þess krafist að þeir yrðu látnir sæta refsingu án þess að þeir fengju tækifæri til að bera hönd fyrir höfuð sér fyrir nefndinni. Ég fullyrði líka að hv. þm. Atli Gíslason mundi enn síður sætta sig við að þurfa sjálfur að sæta slíkri meðferð persónulega. Virðulegi forseti. Við þær aðstæður sem ég hef hér lýst er ákæruvaldi, í þessu tilviki okkur alþingismönnum, óheimilt að lögum að ákæra ráðherrana fyrrverandi. Við saksækjum ekki borgara þessa lands og krefjumst þess að þeir verði látnir sæta refsingu nema meiri líkur en minni séu á sakfellingu. Þetta er meginregla okkar réttarfars og hana skulum við virða. Ekkert ákæruatriðanna uppfyllir þetta grundvallarskilyrði þess að ákæra sé gefin út að mínu mati. Þar við bætist að saknæmisskilyrði laga eru ekki uppfyllt og enn síður er hægt að benda á nauðsynlegt orsakasamhengi í þessum málatilbúnaði öllum. Þá verður ekki fram hjá því litið að verknaðarlýsingar í ákærunni eru svo almennar og ómarkvissar að þær geta að mínu mati engan veginn leitt til sakfellingar. Þeir sem hafa fylgst með réttarframkvæmd vita að íslenskir dómstólar hafa á síðustu missirum gert meiri og meiri formkröfur varðandi það með hvaða hætti verknaðarlýsingar í ákærum skuli vera úr garði gerðar. Í raun má segja að dómstólar geri kröfur um að ákæruatriðin og verknaðarlýsingarnar skuli vera klæðskerasniðnar að þeim brotum sem ákært er fyrir og krafist er refsingar fyrir. Þetta þekkjum við t.d. í tengslum við Baugsmálin sem voru til mikillar umfjöllunar fyrir ekki svo löngu. Þegar sú ákæra sem hér liggur fyrir er borin saman við þær formkröfur sem dómskerfið hefur í framkvæmd gert til ákæruvaldsins getur maður ekki varist þeirri hugsun að verði þessi ákæra gefin út og mál höfðað gegn ráðherrunum fyrrverandi, hljóti landsdómur að komast að þeirri niðurstöðu að vísa beri málinu frá, a.m.k. ef dómsvaldið vill vera sjálfu sér samkvæmt. Virðulegi forseti. Það má í löngu máli fjalla um hvern og einn ákærulið í því skjali og þeirri þingsályktunartillögu sem hér er til umfjöllunar. Ég ætla að láta mér nægja að víkja að einu ákæruatriði. Ég get nefnilega ekki látið hjá líða að lýsa furðu minni á því ákæruatriði sem snýr að Icesave-reikningum Landsbanka Íslands, en flutningsmenn tillögunnar leggja það til að ráðherrarnir fjórir verði ákærðir fyrir að hafa ekki fylgt því eftir og fullvissað sig um að unnið væri með virkum hætti að flutningi Icesave-reikninganna yfir í dótturfélag í Bretlandi og síðan leitað leiða til að stuðla að framgangi þess með virkri aðkomu ríkisvaldsins eins og segir í ákærunni. Þessi ákæruliður samræmist auðvitað að mínu mati engan veginn meginröksemdum íslenskra stjórnvalda í þeirri hörðu deilu sem íslensk stjórnvöld hafa átt í við Breta og Hollendinga í Icesave-málinu. Við höfum allar götur haldið því fram að íslenska ríkið beri að lögum hvorki ábyrgð á Icesave-reikningum Landsbankans né á skuldbindingum Tryggingarsjóðs innstæðueigenda og fjárfesta. Þessi skoðun hefur margoft og ítrekað komið fram bæði á Alþingi og í opinberri umræðu. Engu að síður leggur meiri hlutinn til að ráðherrarnir fyrrverandi verði ákærðir fyrir að vanrækja skyldur sem íslensk stjórnvöld hafa mánuðum saman neitað að kannast við að bera í deilunni við Breta og Hollendinga. Þessi þversögn í málatilbúnaði flutningsmanna tillögunnar er að mínu mati ekki bara óskiljanleg, heldur beinlínis skaðleg fyrir hagsmuni íslenska ríkisins. Ég efast ekki um það eina mínútu að Bretar og Hollendingar mundu gera sér mat úr honum ef ákæran yrði gefin út. Virðulegi forseti. Ég vil síðan að lokum nefna eitt praktískt en mikilvægt atriði til viðbótar sem ekki hefur komið til tals í þessari umræðu. Ég hef verulegar áhyggjur og það áhyggjuefni lýtur að því að verði ákæra gefin út og mál höfðað reiknast mér svo til að meðferð þess máls fyrir landsdómi muni taka ógnarlangan tíma og við þurfum að bíða í allt að tvö ár eftir niðurstöðu dómsins. Þessa ályktun dreg ég einfaldlega af þeim réttarfarsákvæðum sem um þetta mál munu gilda, m.a. 51. gr. landsdómslaganna, 111. og 112. gr. laganna um meðferð sakamála og 6. málsgrein 14. gr. laga um rannsóknarnefnd Alþingis. Þær leiða í stuttu máli til þess að sá saksóknari sem skipaður yrði til að rannsaka þetta mál þyrfti að rannsaka það frá grunni vegna þess að rannsóknarskýrsla Alþingis getur lögum málsins samkvæmt ekki verið lögfullt sönnunargagn sem leiða kunni til sakfellingar í slíku máli. Það kemur beinlínis fram í lögunum um rannsóknarnefndina. Saksóknari þyrfti því að ráðast í gríðarlega rannsókn frá upphafi með tilheyrandi skýrslutökum, ekki bara yfir sakborningum heldur öllum þeim vitnum sem leidd voru fyrir rannsóknarnefnd Alþingis til þess að fá upplýst hið rétta og sanna í málinu. Það mun taka sinn tíma. En þar við bætist að landsdómur sjálfur þyrfti að hefja sjálfstæða rannsókn á þessu máli frá grunni. Það leiðir einfaldlega af þeim réttarfarsreglum sem ég nefndi hér og af meginreglum sakamálaréttarfars um að sönnunarfærsla í sakamáli fyrir dómi skuli vera munnleg. Ef verjendum þessa fólks dytti það nú í hug að vilja leiða einhver vitni fyrir dóminn, sem ég geri ráð fyrir að þeir mundu gera, getur dómurinn ekki neitað sakborningunum um slíkt. Við verðum að hafa það í huga að þær vitnaskýrslur sem niðurstöður rannsóknarnefndarinnar byggja á voru í rauninni fengnar einhliða í þeim skilningi að vitnin voru aldrei gagnspurð af lögmönnum þeirra sakborninga sem hér stendur til að ákæra. Verjendur í slíkum málum gætu gert ágreining um hvert einasta efnisatriði rannsóknarskýrslunnar og krafist þess að hvert einasta vitni kæmi fyrir landsdóm og gæfi þar skýrslu. Þetta er bara eðli okkar réttarkerfis, hluti af þeim meginreglum sem gilda um réttláta málsmeðferð og munnlega sönnunarfærslu fyrir dómi. Allt þetta mun taka sinn tíma og það verður að sjálfsögðu þungbært fyrir þá einstaklinga sem lagt er til að verði ákærðir. En það er ekki síður afdrifaríkt fyrir dómskerfið vegna þess að fimm reyndustu dómarar Hæstaréttar Íslands munu sitja í landsdómi. Ég fæ ekki séð að þeir hæstaréttardómarar muni geta sinnt mörgum öðrum verkum á meðan landsdómsmeðferðin stendur yfir. Það mun líklega þýða að önnur mál muni ekki fá á þeim tíma afgreiðslu í réttarkerfinu, a.m.k. ekki á þeim hraða sem við vildum. Þar á ég ekki bara við hugsanleg sakamál yfir einhverjum tilteknum einstaklingum sem hafa verið til rannsóknar, ég á líka við mikilvæg skipti á þrotabúum bankanna, þrotabúum fyrirtækja sem gengið hafa til gjaldþrotaskipta o.s.frv. Þetta á auðvitað ekki að vera ákvörðunarástæða fyrir því hvort ákært sé en það er mikilvægt að menn átti sig á að það er hætta á því að réttarkerfið leggist á hliðina a.m.k. tímabundið meðan þessi málsmeðferð öll fer fram. Á þetta hefur ekki verið bent en ég tel mikilvægt að menn átti sig á þessu áður en þeir taka afstöðu til þessa máls. Virðulegi forseti. Eins og þeir sem hafa hlýtt á þessa ræðu hafa kannski áttað sig á er ég í grundvallaratriðum á móti þeirri þingsályktunartillögu sem hér er til umfjöllunar. Ég get ekki stutt hana. Ég tel að það séu ekki forsendur til að ákæra það fólk sem hér um ræðir, Geir H. Haarde, Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur, Árna M. Mathiesen og Björgvin G. Sigurðsson. Ég tel að það séu ekki efnislegar ástæður til að gera það og ég tel að þær réttarfarsreglur sem slík málshöfðun lýtur að brjóti í meginatriðum gegn mannréttindareglum, meginreglum sakamálaréttarfarsins og þeim grundvallarreglum sem við viljum fylgja varðandi réttláta málsmeðferð. Menn tala mikið um að það sé mikilvægt að einstaklingar og stjórnmálamenn axli ábyrgð á því sem gerst hefur. Í mínum huga er það ljóst að hin pólitíska ábyrgð hefur verið borin. Allt þetta fólk hefur vikið úr embættum sínum. Það starfar ekki lengur á vettvangi stjórnmálanna og það hefur fengið sinn dóm í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Það er þeim einstaklingum auðvitað mjög þungbært. En ég hlýt að varpa þeirri spurningu fram til þeirra sem standa að þessum tillöguflutningi og ég óska eftir að þeir svari þeirri spurningu hvernig þeir ætla að axla sína ábyrgð verði ákæran gefin út, mál höfðað fyrir landsdómi en málinu vísað frá eða þeir einstaklingar sem hér um ræðir verða sýknaðir. Hvernig ætla þeir sem standa að þessum ákærum þá að axla sína ábyrgð?

Virðulegi forseti. Ég ætla að spyrja hv. þm. Sigurð Kára Kristjánsson út í ákveðin atriði sem komu fram í ræðu hans. Nú veit ég að þingmaðurinn leggur mikla áherslu á það sem málsmetandi menn úti í bæ segja. Þess vegna hefði ég áhuga á að heyra frá honum og í ljósi þess að hv. þingmaður er líka löglærður: Hvað er það nákvæmlega í málsmeðferðinni hér, bæði það sem þegar hefur farið fram og það sem mun væntanlega fara fram fyrir landsdómi, í samanburði við málsmeðferð hins svokallaða Tamílamáls, sem gefur til kynna að Mannréttindadómstóllinn muni telja að brotið sé á mannréttindum væntanlega sakborninga? Í grein sem ég skrifaði nýlega í Fréttablaðið geri ég ákveðinn samanburð á málsmeðferðinni í gegnum danska ríkisréttinn og síðan niðurstöðu Mannréttindadómstóls Evrópu í máli danska ráðherrans Eriks Ninn-Hansens. Danska þingið skipaði rannsóknarrétt, sem var að mörgu leyti sambærilegur við rannsóknarnefnd Alþingis, til að rannsaka hvort einstaklingar innan stjórnkerfisins hefðu brotið lög um pólitíska flóttamenn og fjölskyldur þeirra. Ráðherra fékk afrit af yfirheyrslum en þær voru annars að mestu leyti opinberar. Ráðherra fékk einnig að hafa með sér lögfræðing og gat neitað að tjá sig til að bera ekki á sig sök. Sama gilti hér, en til viðbótar samþykkti Alþingi að ekki mætti byggja á yfirheyrslunum fyrir dómstólum. Síðan var skýrsla rannsóknarréttarins tekin fyrir í þingskapanefnd danska þingsins og meiri hluti nefndarinnar, ekki allir nefndarmenn, samþykkti að stefna ráðherranum fyrir ríkisrétt. Þar komu ráðherrar ekki fyrir nefndina. Hér fengu ráðherrar tækifæri til að koma sjónarmiðum sínum skriflega á framfæri við þingmannanefndina. Í kærunni til Mannréttindadómstóls Evrópu var m.a. kvartað undan óréttlátri málsmeðferð fyrir rannsóknarréttinum, að ríkisrétturinn hafi ekki verið óháður og óvilhallur dómstóll, að sakborningur hefði ekki fengið að leiða vitni fyrir dóminn, að heimilað hefði verið að leggja afrit yfirheyrslna fyrir rannsóknarréttinum fyrir ríkisréttinn, 

Virðulegi forseti. Ég held fyrir það fyrsta að þetta Tamílamál sem hv. þingmaður nefndi sé að mörgu leyti eðlisólíkt því máli sem við erum að ræða hér. Þar var um hreint og klárt lögbrot að ræða þar sem ráðherrann vísvitandi og af ásetningi braut gegn lögum sem hann vildi ekki framfylgja. Í þessu máli eru aðstæður allar aðrar. Það er hins vegar þannig, og ég ætla að leyfa mér að gera orð hæstv. forsætisráðherra, Jóhönnu Sigurðardóttur, að mínum, er hún lýsti mismuninum á þessum tveimur málum ágætlega í ræðu sinni í gær og fór yfir það nákvæmlega, að réttindi hins danska ráðherra voru miklu, miklu betur tryggð en réttindi þeirra svokölluðu sakborninga sem hér eru til umræðu. Hér á Íslandi gefa menn út ákæru, skjóta fyrst og spyrja svo. Hv. þingmanni datt ekki einu sinni til hugar að kalla þetta fólk fyrir þingmannanefndina áður en hún lagði í þennan tillöguflutning. Þessir fyrrverandi íslensku ráðherrar höfðu nánast engan, eða engan, andmælarétt. Þeir höfðu ekki lögmenn á sínum snærum með sama hætti og danski ráðherrann. Öll málsmeðferðin sem hv. þingmaður stendur að er í flestum atriðum ólík því sem þekktist í Tamílamálinu og mun ólíklegra tel ég að Mannréttindadómstóllinn mundi nokkurn tímann fallast á þá málsmeðferð.

Virðulegi forseti. Það er mjög áhugavert að það skuli vera orðið þannig hjá hv. þm. Sigurði Kára Kristjánssyni að hæstv. forsætisráðherra, Jóhanna Sigurðardóttir, virðist vera orðin einhvers konar leiðtogi lífs hans. Ég vil hins vegar benda þingmanninum á að í 14. gr. laga um verkefni og meðferð rannsóknarnefndar Alþingis, sem voru samþykkt 2008, kemur fram að ráðherra eða þeir sem mættu fyrir nefndina máttu hafa með sér lögmann á eigin kostnað. Það var skylda að mæta til skýrslutöku og svara spurningum en það átti hins vegar ekki við „ef einstaklingur skorast undan því að svara spurningu af þeirri ástæðu að ætla megi að í svari hans geti falist játning eða bending um að hann hafi framið refsiverðan verknað eða atriði sem valdi honum siðferðislegum hnekki eða tilfinnanlegu fjárhagstjóni. Sama á við ef ætla má að svar hefði sömu afleiðingar fyrir einhvern þann sem tengist viðkomandi með þeim hætti sem segir í 1. og 2. mgr. 117. gr. laga nr. 88/2008, um meðferð sakamála.“ Síðan var líka lögfest í 14. gr. að ekki mætti byggja á yfirheyrslunum fyrir landsdómi. Þetta var síðan eitt af þeim atriðum sem reyndi einmitt á í Tamílamálinu því þetta var ekki í dönsku meðferðinni, heldur máttu þeir nota yfirheyrslur sem voru teknir fyrir rannsóknarréttinum sem var sambærilegur og rannsóknarnefnd okkar fyrir ríkisréttinum. Við tókum hins vegar algjörlega fyrir það og tryggðum þar með betur stöðu hugsanlegra sakborninga. Vegna þess að það kom ákveðinn hluti fram hérna í andsvari hjá hv. þm. Pétri Blöndal í gær þar sem hann fullyrti að í Danmörku hefðu ráðherrarnir haft réttarstöðu grunaðs manns. Þetta kom upp og var rætt á opnum fundi í háskólanum. Þar kom fram í máli skilst mér fyrrverandi yfirlögfræðings Alþingis að það hafi ekki verið þannig, heldur hafi þeir haft réttarstöðu vitnis. Ég bað sérstaklega um að þetta yrði athugað betur og það 

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður getur alveg sparað sér það að vera með einhverjar yfirlætislegar yfirlýsingar um það að hæstv. forsætisráðherra, Jóhanna Sigurðardóttir, sé einhver leiðtogi lífs míns. Hún er ekkert leiðtogi míns lífs, síður en svo. En þannig vill til að hæstv. forsætisráðherra hélt hér ræðu í gær sem ég var efnislega sammála. Ég tek auðvitað undir þau sjónarmið sem ég er sammála, burt séð frá því hvort þau koma frá hv. þm. Þór Saari, fulltrúum Framsóknarflokksins eða forsætisráðherra Íslands. Ég var einfaldlega sammála hæstv. forsætisráðherra í þessu efni og tel að hún hafi flutt mjög gild rök fyrir því að réttarstaða sakborninga í þessu máli er mun verri og skertari en var í Tamílamálinu. Ég hlýt að spyrja hv. þingmann: Hvað þarf að koma fram til að hv. þingmaður hafi einhverjar efasemdir um að hún sé að gera rétt í þessu máli? Komið hafa fram efasemdir um málsmeðferð málsins frá formanni Lögmannafélags Íslands, formanni Lögfræðingafélags Íslands, sérfræðingi í refsirétti við Háskólann í Reykjavík, tveimur ef ekki þremur sérfræðingum sem þingmaðurinn leitaði til við meðferð málsins en það virðist ekkert bíta á hv. þingmann, henni sést ekki fyrir í ákæruvildinni gagnvart þessum fyrrverandi ráðherrum. Ég spyr: Hvað þarf eiginlega að koma til til að hv. þingmaður a.m.k. hugsi sig um? Mér sýnist að það sé vonlaust 

Virðulegur forseti. Við ræðum hér þingsályktunartillögu þingmannanefndar Alþingis um að höfða beri mál á hendur fjórum fyrrverandi ráðherrum úr því sem kallað er annað ráðuneyti Geirs H. Haardes forsætisráðherra og fyrrverandi formanns Sjálfstæðisflokksins. Þetta er stórmál og mikilvægt að Alþingi komist frá afgreiðslu þess með sóma því að ef því verður klúðrað með einhvers konar óþarfatöfum og -flækjum er farið forgörðum síðasta tækifæri Alþingis til að endurheimta trúverðugleika sinn meðal þjóðarinnar, trúverðugleika sem þegar seinast var mældur stóð í um 13%. Það eru, virðulegur forseti, 13% þjóðarinnar sem bera traust til Alþingis en 87% þjóðarinnar gera það ekki. Tillögur þingmannanefndarinnar, þ.e. meiri hluta hennar, eru í þá veru að Alþingi hefji sakamál á hendur fjórum ráðherrum á grundvelli laga um ráðherraábyrgð og á grundvelli laga um landsdóm. Greinilegt er í rökstuðningi nefndarinnar að hún stígur varlega til jarðar og vandar sig mjög við framlagningu málsins. Sjálfur hef ég skoðað þetta mjög ítarlega og eftir því sem mér unnt sem leikmanni á sviði lögfræði get ég ekki séð annað en að tillögur þessar standist fyllilega skoðun. Ég hef einnig búið við þau forréttindi að hlusta á málflutning nefndarmanna sem og málflutning gagnrýnenda málsins sem margir hverjir eru lögfræðingar og ég get ekki séð að gagnrýnendur málsins hafi fært fram nein haldbær rök fyrir því að málið sé á einhvern hátt athugavert. Ekki síst var málflutningur varaformanns Sjálfstæðisflokksins í gær eftirtektarverður en eftir að hafa fengið þriggja daga þinghlé til að kynna sér málið flutti hún langa ræðu um ekki neitt. Málflutningur formanns Sjálfstæðisflokksins í morgun var álíka holur og varaformannsins þar sem hann vísaði oftsinnis til þess að vegna þess að aldrei hefði verið gripið til þessara laga áður réttlætti það einhvern veginn aðgerðaleysi í þessu máli nú. Fyrir utan rökleysuna í slíkum málflutningi vil ég minna á að hér er verið að gera upp arfleifð Davíðs Oddssonar og Halldórs Ásgrímssonar sem samkvæmt lögum eru nú stikkfrí en eru það tvíeyki sem lagði grunninn að þessu hruni. Þetta hrun og áðurnefnt tvíeyki eru einfaldlega fordæmalaust í þingsögunni og ástæðan fyrir að þeir ráðherrar sem nú er lagt til að verði gerðir ábyrgir er sú að þeir fylgdu í einu og öllu hugmyndafræði og stjórnunaraðferðum þess sama tvíeykis. Tillögur formanns Sjálfstæðisflokksins voru líka krafa um áframhaldandi samtryggingu pólitískrar yfirstéttar, en þeirri kröfu fylgdi einnig lítt dulbúin hótun um einhvers konar pólitískt stríð ella. Það hefur því ekki beint verið gæfulegur málflutningur. Í raun hefur verið lúmskt gaman að fylgjast með þeim rökfræðilegu og lögfræðilegu loftfimleikum sem sumir þingmenn hafa iðkað í gagnrýni sinni á tillöguna hér í þingsal, sem og utan hans. Gaman, segi ég, en þó jafnframt dapurlegt því að hér hafa þingmenn gengið of langt í flokkapólitíkinni og greinilegt er að flestum þingmönnum á Alþingi er fyrirmunað að komast upp úr hinum flokkspólitísku hjólförum sem þeir hafa eytt ævinni í, jafnvel í þessu mikilvægasta máli þingsögunnar. Það er dapurlegt en þá verður að hafa í huga að hér er einnig um að ræða þingmenn sem flestir hverjir voru í þingmeirihluta þeirrar ríkisstjórnar sem hafði á að skipa þeim ráðherrum sem nú er reynt að láta sæta ábyrgð, en 13 af núverandi þingmönnum Sjálfstæðisflokksins og 10 af núverandi þingmönnum og/eða ráðherrum Samfylkingarinnar voru stuðningsmenn hrunstjórnarinnar. Það var skoðun okkar í Hreyfingunni þegar lögin um þessa þingmannanefnd voru sett að þetta yrði óviðráðanlegt verkefni fyrir Alþingi vegna þess að þingmenn mundu ekki kæra samstarfsmenn og félaga. Það virðist nú að sýna sig að það er rétt. Frú forseti. Að mínu mati er þetta uppgjör einn af mikilvægustu þáttunum við uppgjör hrunsins, ef ekki sá allra mikilvægasti, því að hér er einnig verið að gera upp alla þá löggjöf sem Alþingi bjó til og alla þá firringu sem átti sér stað hjá framkvæmdarvaldinu í aðdraganda hrunsins. Það er mikilvægt þegar haft er í huga að fjármálakerfið sem hrundi starfaði eftir lögum sem Alþingi setti og Alþingi átti að hafa eftirlit með og því eiga Alþingi sjálft og þeir þingmenn sem hér áttu hlut að máli einnig stóra sök í þessu máli. Ef gera á hrunið upp með sómasamlegum hætti ættu að mínu mati miklu fleiri ráðherrar og fjölmargir þingmenn einnig að svara til saka, auk þeirra fjögurra ráðherra sem tilgreindir eru í tillögum þingmannanefndarinnar. Löggjöf okkar býður hins vegar ekki upp á það og útskýringar þingmannanefndarinnar á því eru góðar og gildar. Ef siðferði og ábyrgð væru hins vegar eðlilegur hluti af því að vera ráðherra og þingmaður á Íslandi ættu að mínu mati þeir þrír fyrrverandi ráðherrar Sjálfstæðisflokksins sem nú eru þingmenn og þeir fimm fyrrverandi og/eða núverandi ráðherrar Samfylkingar sem sumir eru nú þingmenn skilyrðislaust að víkja úr embætti og af þingi. Hins vegar hafa einungis einn ráðherra, Björgvin G. Sigurðsson, og einn þingmaður, Steinunn Valdís Óskarsdóttir, til þessa haft nægt siðvit til að segja af sér vegna hrunsins. Allir þingmenn stjórnarflokkanna sem studdu þá ríkisstjórn ættu að sjálfsögðu að íhuga stöðu sína, ekki síst þeir þingmenn Samfylkingar sem voru á þingflokksfundunum tveimur í febrúar 2008 þar sem yfirvofandi bankahrun var kynnt. Í stað þess að þeir þingmenn upplýstu kjósendur sína um yfirvofandi hættu héldu þeir því leyndu fyrir þeim og horfðu á almenning mánuðum saman taka íbúðalán á kjörum sem vitað var að aldrei mundu standast og mundu keyra þessar sömu fjölskyldur í þrot á örskotsstundu. Hvaða vitneskju þingmenn Sjálfstæðisflokksins höfðu um yfirvofandi hrun hefur ekki komið fram en áhugavert væri að þeir upplýstu um það hér úr ræðustól hvort og þá hvenær ráðherrar þeirra upplýstu þá um yfirvofandi hrun. Staðan er hins vegar sú að allir sem komu fyrir rannsóknarnefnd Alþingis, alls 147, sögðust enga ábyrgð bera og allir sem skiluðu inn svörum til þingmannanefndarinnar sögðust enga ábyrgð bera. Það er dapurleg staðreynd um algert ábyrgðarleysi í íslenskum stjórnmálum og algert ábyrgðarleysi í íslenskri stjórnsýslu. Ef tillögur þingmannanefndarinnar verða ekki samþykktar verður þetta ábyrgðarleysi íslenskra stjórnmálamanna endanlega staðfest af Alþingi Íslendinga. Að sjálfsögðu vekur þetta ábyrgðarleysi viðkomandi upp spurningar um ábyrgð stjórnmálamanna yfir höfuð og þær réttlætingar sem hafa fylgt launum, eftirlaunum og kjörum þeirra, réttlætingar sem hafa oftar en ekki komið út frá hinni gríðarmiklu ábyrgð sem þeir segjast bera. Nú er hins vegar komið í ljós að þeir sjálfir telja sig ekki bera neina ábyrgð og þingmenn Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar virðast vera við það að formgera hið algera ábyrgðarleysi með því að draga þetta mál á langinn og reyna að eyðileggja það með endalausum flækjum. Það er því einboðið að leggja hv. þm. Þráni Bertelssyni lið á komandi haustþingi þegar hann endurflytur, vonandi, frumvarp sitt um afnám eftirlauna hinnar pólitísku yfirstéttar á Íslandi. Frumvarp Þráins gerir ráð fyrir að fara sömu leið og pólska þingið fór við afnám yfirstéttareftirlauna kommissara og ráðherra pólsku kommúnistastjórnarinnar og ekki seinna vænna enda virðast mér íslenskir ráðamenn ekki síður hafa misfarið með vald sitt en þeir pólsku. Frú forseti. Það er ekki hægt að fara yfir þetta mál án þess að rifja upp hörmulegan málflutning hæstv. forsætisráðherra um málið hér í gær þar sem greinilegt var að hún hafði ekki kynnt sér þingsályktunartillögur þingmannanefndarinnar heldur fengið ræðuskrifara flokksins til að semja eitthvað sem hentaði Samfylkingunni og mætti nota til að komast frá ábyrgð í málinu. Ekki aðeins hafði hæstv. forsætisráðherra litla þekkingu á málinu og talaði um það út og suður með sama hætti og flestir sjálfstæðismenn hafa gert, heldur gerði hún lítið úr þingmannanefndinni og lýsti í raun vantrausti á störf hennar. Hér opinberaði formaður Samfylkingarinnar það algerlega að þar á bæ er enginn áhugi á pólitísku uppgjöri vegna hrunsins, heldur skal bökum snúið saman og nú með Sjálfstæðisflokknum í því að sópa pólitískri ábyrgð á hruninu undir teppið. Fyrir kjósendur er ágætt að rifja það upp að hæstv. forsætisráðherra Jóhanna Sigurðardóttir var kjörin formaður Samfylkingarinnar vegna þess að innan raða flokksins var engum öðrum treyst til að rata með flokkinn aftur inn á siðvæddari brautir og „heilög Jóhanna“ var einnig helsta lógó Samfylkingarinnar í kosningabaráttunni. Það er því augljóst að eina leiðin út úr þessu öngstræti ábyrgðarleysis sem íslensk stjórnmál eru komin í eru nýjar kosningar þar sem almenningi gefst kostur á að segja álit sitt á verkum ríkisstjórnarflokkanna sem hafa svikið allt sem þeir lofuðu. Eða eins og hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson sagði svo eftirminnilega hér um daginn eitthvað á þá leið, að hér væri á ferðinni ríkisstjórn sem væri orðin uppiskroppa með kosningaloforð til að svíkja. Frú forseti. Ég leyfi mér svo í lokin að beina þeirri spurningu til ráðherra, þingmanna og kjósenda Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs hvort að þau muni halda áfram stuðningi sínum við ríkisstjórn sem ætlar sér ekki að fara í það pólitíska uppgjör sem þarf eftir hrunið. Mun VG virkilega standa fyrir því að algert ábyrgðarleysi og jafnvel glæpsamlegt athæfi ráðherra fái ekki viðeigandi lögskipaða meðferð og fari ekki fyrir viðeigandi dómstól? Hvað Samfylkinguna varðar komu 10 nýir þingmenn inn á þing fyrir Samfylkinguna í síðustu kosningum. Tvö þeirra, fulltrúarnir í þingmannanefndinni, hafa sýnt mikinn kjark í þessu máli, en hin vil ég spyrja eftirfarandi: Komu þau hér inn á þing til að sópa hruninu undir teppið? Ef svo er, hvað ætla þau þá að gera næst? Það er biturleg staðreynd að enn eru á þingi 23 þingmenn Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar sem studdu hrunstjórnina og á meðan svo er mun Alþingi Íslendinga ekki geta stigið það skref sem þarf inn í framtíðina. Ég hef sjálfur alltaf verið þeirrar skoðunar að eftir viðlíka hrun og átti sér stað hér á landi þurfi a.m.k. tvennar, ef ekki þrennar, kosningar til að komast af stað að nýju. Það er ekki endilega skemmtileg tilhugsun og ég fagna henni ekki en því miður held ég að það sé óhjákvæmilegt og yrði óhjákvæmilegt í hvaða landi sem væri þar sem svona hrun hefði átt sér stað. Það þarf því að boða til kosninga og því fyrr sem það er gert, því betra.

Frú forseti. Hv. þingmaður talaði um ábyrgðarleysi og að enginn bæri ábyrgð. Nú vill svo til að margir þeir ráðherrar Sjálfstæðisflokksins sem voru við völd eru hættir á þingi og jafnvel í pólitík. Hvernig taka menn pólitíska ábyrgð öðruvísi, hvernig vill hv. þingmaður sjá að menn taki pólitíska ábyrgð? Síðan er spurningin um ábyrgð, í skýrslu rannsóknarnefndarinnar sem Alþingi setti á laggirnar á sínum tíma og var mjög merkilegt skref að mínu mati. Skýrslan var öldungis frábær, hún var svo skýr og berorð og hlífði ekki. Og er það ekki töluvert mikill dómur að í henni er kveðið á um vanhæfi ráðherra á mörgum stöðum? Mundi hv. þingmaður vilja sjá svoleiðis dóm um sig í opinberum plöggum? Er það ekki áfellisdómur? Síðan var sett á laggirnar þingmannanefnd sem skilaði frábæru starfi varðandi sameiginlega þingsályktunartillögu sem hér hefur komið fram. Þar er aftur tekinn upp dómur um stjórnsýsluna og alveg sérstaklega ráðherra. Hvað vill hv. þingmaður meira? spyr ég. Mundi hann vilja sjá svoleiðis dóm um sjálfan sig? Og svo vil ég spyrja: Hvað hefði hv. þingmaður gert á þeim tíma sem hér er um að ræða ef hann hefði haft þá vitneskju sem sumir höfðu en ekki vitneskju um hrunið? Það vitum við fyrst núna eftir á, hv. þingmaður jafnt sem ég. Hann vissi ekki um hrunið fyrir fram. Hvað hefði hann gert? Hefði hann upplýst landslýð um það? Þá hefðu bankarnir farið á hausinn og þá væri hann núna ákærður fyrir að hafa sett þá á hausinn.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri Blöndal spurningarnar. Þær voru nokkuð margar, ég mun reyna að svara þeim í þessari lotu og jafnvel hinni líka. Ráðherrarnir sem hv. þingmaður vísaði til sögðu ekki af sér. Einungis einn ráðherra hefur sagt af sér, Björgvin G. Sigurðsson. Hinir voru hraktir af þingi af almenningi hérna fyrir utan þinghúsið í næstum því óeirðum sem brutust út. Þeir hættu vegna þess að ríkisstjórnin fór frá. Þeir hafa ekki sagt af sér. Varðandi hvort ég vildi sjá nafn mitt í einhverjum skýrslum þar sem ég væri dæmdur vanhæfur - að sjálfsögðu mundi ég ekki vilja það. En ég mundi aldrei nokkurn tímann gera annað en að víkja af þingi ef ég stæði frammi fyrir svoleiðis. Og ég mundi aldrei nokkurn tímann gera annað en að krefjast þess að slíkt álit sem kæmi fram í skýrslu fengi eðlilega málsmeðferð og þá fyrir dómstólum. Það er það sem verið er að fara fram á hér, það er verið að fara fram á að athafnir eða athafnaleysi ákveðinna ráðherra fái viðeigandi lögboðna meðferð fyrir dómstólum. Það er eðlileg leið að fara með slíkt mál. Alþingi og þingmenn eru ekki að áfellast ráðherra beint með ákvörðun sinni um slíkt heldur eru leggja þeir til að mál þeirra fái viðeigandi lögboðna meðferð fyrir landsdómi. Þannig eru lögin og þannig þarf þetta mál að fara ef það á einhvern tímann að nást eðlileg niðurstaða í það. Ég vona að ég hafi svarað spurningum hv. þingmanns.

Nei, frú forseti, hv. þingmaður svaraði ekki spurningu minni sem var eiginlega veigamest, þ.e. hvað hann hefði gert, eins mikill spekingur og hann er, í þeirri stöðu ef hann hefði haft þá vitneskju sem við vitum núna að hæstv. ráðherrar höfðu. Það er nefnilega mjög mikilvægt, var eitthvað hægt að gera? Gátu menn gert eitthvað sem höfðu það fjöregg í höndunum að mega ekki segja frá? Hv. þingmaður veit að um leið og einhver segir frá stöðu bankanna þegar hún er svona slæm fara þeir á hausinn. Það veit hv. þingmaður, ég veit það. Ef hann hefði sagt frá því, segjum í maí 2008, að staða bankanna væri sú sem hún var, hefðu þeir farið á hausinn og ef hann væri ráðherra mundum við kæra hann núna fyrir að hafa sett þá á hausinn. Það er vandlifað í þessum heimi og ég vil spyrja hv. þingmann: Telur hann að ráðherrarnir sem hann vill ákæra, eins og mér heyrist, hafi gert eitthvað eða sleppt því að gera eitthvað sem hann, sem er mikill spekingur, hefði gert í staðinn? Hvað þá? Og hvaða afleiðingar hefði það haft? Varðandi ábyrgðarleysið vill svo til að ég baðst afsökunar á Alþingi fyrir að hafa staðið að lagasetningu sem veitti heimild til að lána starfsmönnum til kaupa á hlutabréfum, alveg stórhættulegt fyrirbæri sem kemur frá Evrópusambandinu. Ég tók sem sagt ábyrgð á því að hafa gert það. Ég er ekki sammála því að enginn hafi tekið ábyrgð á sínum hlut, auk þess sem þeir ráðherrar sem hann sagði hafa hrökklast frá völdum buðu sig ekki fram, sennilega vegna þess að þeir tóku ábyrgð.

Frú forseti. Varðandi spurninguna um bankahrunið er það augljóst að bankarnir hrundu, það bara gerðist. Það var vitað í febrúar árið 2008 hvert stefndi.

Nei.

Að sjálfsögðu hefði þá átt að bregðast við með viðeigandi hætti, eins og formaður þingmannanefndarinnar hefur lagt til. Það hefði verið hægt að skipa tilsjónarmann með bönkunum.  Það er ekki hægt að lýsa því yfir eins og hv. þingmaður gerir að það hefði ekki verið hægt að koma í veg fyrir bankahrunið fyrr því að bankarnir hefðu bara hrunið fyrr. Þeir hefðu hrunið fyrr en með miklu minni og vægari afleiðingum en urðu þegar upp var staðið. Við skulum ekki gleyma því. Og varðandi það að hv. þm. Pétur Blöndal hafi beðist afsökunar á því að bera ábyrgð á þeirri löggjöf og þeirri hugmyndafræði sem var hér í gangi 

Virðulegi forseti. Ég kom upp til að taka undir með hv. þingmanni þegar hann talar um að ábyrgð þeirra sem sátu þingflokksfundi hér í byrjun febrúar sé mikil. Í gærkvöldi hringdi til mín kjósandi Samfylkingarinnar og sagði mér frá því að ef þingflokkur Samfylkingarinnar hefði á einhvern hátt getað spornað við því að hæstv. fyrrverandi forsætisráðherra, utanríkisráðherra og fjármálaráðherra færu í ímyndarherferð til að lengja líf bankanna hefði þessi kjósandi einungis skuldað húsagrunn en ekki heilt verslunarhúsnæði. Ábyrgð þingflokks Samfylkingarinnar er mikil hvað varðar skuldsetningu þessa kjósanda flokksins. Hv. þingmaður spyr jafnframt hvort Vinstri græn geti stutt ríkisstjórn þar sem er innan borðs flokkur sem ekki er tilbúinn að gera upp hrunið. Svar mitt við þeirri spurningu er að ég vil ekki blanda saman framkvæmdarvaldinu og löggjafarvaldinu. Við erum á þingi að taka afstöðu til þingsályktunartillagna sem koma frá þingnefnd og ég tel að ef þingið lýkur ekki málinu með atkvæðagreiðslu sé ástæða til að rjúfa þing og boða til kosninga.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Lilju Mósesdóttur spurninguna og svarið. Þetta var að einhverju leyti svar. Mig langar að útskýra nánar hvað ég á við með því að viðkomandi þingmenn neiti að gera upp hrunið. Þá á ég við það sem er í gangi í þinginu þessa dagana. Það er verið að flækja málið, það er verið að koma því þannig fyrir að það fái ekki eðlilega málsmeðferð í þingsal. Það er ekki verið að ræða málið á þeim forsendum að þingmenn ætli að greiða atkvæði um það, vísa því aftur til þingmannanefndarinnar og á endanum greiða aftur atkvæði um það hvort viðkomandi ráðherrar verði kvaddir fyrir landsdóm eða ekki. Það er verið að reyna með alls konar bellibrögðum að tefja málið og eyðileggja það, vísa því til annarrar nefndar en þingmannanefndarinnar. Hæstv. forsætisráðherra lagði til einhverjar vitnaleiðslur og sagðist hafa talað við Feneyjarnefndina í því efni þannig að það er í gangi alls konar feluleikur og bellibrögð með þetta mál. Þegar svo er finnst mér að viðkomandi þingmenn Vinstri grænna verði að gera það upp við sig hvort þeir styðji viðkomandi ríkisstjórn í svoleiðis bellibrögðum. Atkvæðagreiðslan sem slík lýtur einfaldlega sínum eðlilegu lögmálum þegar þar að kemur og verður vonandi ekki á flokkspólitískum línum en meðferð þingmanna Samfylkingar og þingmanna Sjálfstæðisflokks á þessu máli í þingsal í dag og í gær er á þann veg að mér þætti fínt að fá svör við því hvað þingmönnum Vinstri grænna finnst um það.

Virðulegi forseti. Það er flókið mál sem við ræðum nú og vandasamt. Ábyrgð okkar er mikil. Hér hefur dálítið verið rætt um það í dag að áhugi sé á að víkja sér undan pólitískri ábyrgð. Því er ég ósammála. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við öxlum pólitíska ábyrgð á því sem gerst hefur og pólitíska ábyrgð á hruninu, þeir flokkar sem að því komu, og við öll sem þjóð, að við áttum okkur á þeim atburðum sem leiddu til hrunsins og öxlum ábyrgð af þeim og reynum að gæta þess að slíkt endurtaki sig ekki. Það má ekki rugla saman ábyrgð á hruni og pólitískri ábyrgð og ákæru á hendur fólki fyrir saknæman verknað. Þar er um tvennt ólíkt að ræða. Sumir segja: Er ekki vandalaust að ákæra og sjá hvað kemur út úr málinu fyrir dómi? Ef við förum þá leið höfum við slík endaskipti á hlutunum og brjótum þá grundvallarreglu réttarfars sem við höfum búið við að ég tel ekki líðandi að ganga fram með þeim hætti. Við verðum að hafa í heiðri þá meginreglu réttarfars að líkur á sekt séu meiri en líkur á sýknu áður en við komumst að þeirri niðurstöðu að ákæra beri. Það er grundvallarregla réttarfars og við eigum að hafa hana í heiðri. Virðulegi forseti. Þegar við förum yfir þetta mál liggur fyrir niðurstaða þingmannanefndar sem hefur rannsakað málið og farið yfir það. Við verðum síðan hvert og eitt þegar við greiðum atkvæði að meta út frá þessum líkum á sekt eða sýknu hvernig við viljum halda á atkvæði okkar, hvernig við viljum að málið gangi fram. Það er vandasamt í þessu máli að ákærurnar sem fyrir liggja frá þingmannanefndinni byggja á grunni sem er sérstaks eðlis, þ.e. á athafnaleysi þeirra sem ákærðir eru, að þeir hafi ekki gripið til aðgerða, en við það er tvennt að athuga: Annars vegar liggur ekki ljóst fyrir hverjar aðgerðirnar hefðu getað orðið og hins vegar er ákært á grundvelli atburðarásar sem ég tel að hafi ekki verið sönnuð eða leidd í ljós með fullnægjandi hætti. Þingmannanefndin byggir hvað atburðarásina varðar á skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Eins góð og sú skýrsla er og gagnleg, og allt gott um hana að segja - og hér var áðan sagt vel og réttilega að hún er skýr, hún er skýrt fram sett, hún er greinargóð og hún tekur á erfiðum þáttum. En eins góð og hún er þá er hún ekki gagn sem hægt er að byggja á um einstök atvik þannig að hægt sé að byggja á þeim ákæru vegna þess að nefndin kemst að almennri niðurstöðu. Hún byggir niðurstöðu sína á tiltekinni heildarmynd. En einstakir atburðir í þeirri mynd kunna að orka tvímælis. Það sem er umdeilanlegt í ákærugrunninum er að byggt er á atburðalýsingu rannsóknarnefndarinnar sem þó hefur aldrei verið gagnprófuð, það hefur aldrei verið leitt í ljós svo óyggjandi sé að atburðarásin hafi verið með þessum hætti. Ég ætla að leyfa mér að taka eitt dæmi. Það er um hinn fræga fund 7. febrúar sem farinn er að eignast sjálfstætt líf í hugum þjóðarinnar og gekk áðan í umræðum frá manni til manns til sannindamerkis um að tilteknar upplýsingar hefðu komið fram á þessum fundi 7. febrúar. Í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis kemur fram að þessi niðurstaða, ályktun rannsóknarnefndarinnar um hvað gerðist á þessum fundi 7. febrúar, er byggð á framburði eins manns, studd framburði starfsmanns hans. Það var með öðrum orðum formaður bankastjórnar Seðlabankans og starfsmaður hans. Aðrir fundarmenn eru efnislega algerlega ósammála um það hvað gerðist á þeim fundi, hvort heldur er þáverandi utanríkisráðherra, þáverandi forsætisráðherra eða þáverandi fjármálaráðherra. Þeim ber saman um að á þeim fundi hafi ekki verið færðar fram neinar efnislegar athugasemdir eða viðvaranir sem hægt sé að túlka sem slíkar af hálfu formanns bankastjórnar Seðlabankans. Þvert á móti hefði verið um öskur og garg að ræða, samhengislausan þvætting frá honum þar sem hann tvinnaði saman blótsyrðum um bankamenn. Það er alveg ljóst að slíkar eru þær upplýsingar sem utanríkisráðherrann þáverandi skrifaði hjá sér í sína minnisbók og er vel að merkja eina skriflega gagnið frá þeim fundi. Á þessum veika grunni er ákæra reist á hendur því fólki sem sat þennan fund. Eitt er að draga almenna ályktun eins og gert er í rannsóknarskýrslunni af þessum fundi, um að þarna hafi almennt orðið til einhver vitneskja hjá ráðherrunum þremur. En að reisa ákæru fyrir saknæmt athæfi á svo veikum grunni hlýtur að orka tvímælis. Að byggja á þessu eina vitni sem, held ég að óhætt sé að fullyrða, verður að teljast eitt alóáreiðanlegasta vitnið um atburðarás ársins 2008 sem um getur. Ég held að formaður bankastjórnar Seðlabankans, Davíð Oddsson, sé einhver mótsagnakenndasti leikarinn í þessari atburðarás. Ekki nóg með að hann segi, til að koma sér undan ábyrgð sjálfur, að hann hafi sagt tiltekna hluti 7. febrúar sem aðrir fundarmenn kannast ekki við. Hann er líka maðurinn sem skellir skollaeyrum við viðvörunum jafnt breska seðlabankans og Alþjóðagjaldeyrissjóðsins og leynir hvoru tveggju fyrir ráðherrunum. Hann segir okkur síðan á viðskiptanefndarfundi undir árslok 2008 að hann hafi sagt við forsætisráðherrann í júnímánuði 2008 að það væru 0% líkur á að bankarnir mundu lifa af árið 2008. Engu að síður fer þetta trúverðuga vitni og lánar 300 milljarða af almannafé til þessara sömu banka eftir þessa yfirlýsingu án nokkurra haldbærra veða. Það hlýtur að verða að draga mjög í efa trúverðugleika þessa stjörnuvitnis, Davíðs Oddssonar, þegar þessi forsaga er höfð í huga. Með öðrum orðum, það stendur ekki steinn yfir steini í neinum af hans framburðum og það er engin leið að sjá röklegt samhengi atburðarásar út úr því sem hann segir. Þvert á móti virðist blasa við að hann segir bara það sem honum hentar hverju sinni til að reyna að koma sök á aðra. Eða hvernig á annars að vera hægt að fá einhvern botn í það að sami maður og segir í júnímánuði 2008 að 0% líkur séu á að bankarnir lifi út árið vaði síðan fram og láni þeim 300 milljarða af almannafé án nokkurra veða? Þetta gengur ekki upp og við eigum að vera hafin yfir það sem réttarríki að reisa ákæru á hendur fólki á grundvelli jafnveikburða og mótsagnakennds framburðar og þessa. Virðulegi forseti. Það er vandamál að það vantar traustari atburðalýsingu sem grunn fyrir ákærunni. Rannsóknarnefndin hefði getað efnt til framhaldsrannsóknar eða lagt fram frumvarp til að opna sakamálarannsókn. Það er vel að merkja sú aðferðafræði sem notuð var í Tamílamálinu af því að hér er mikið vitnað til þess. Þar var efnt til sjálfstæðrar sakamálarannsóknar áður en málið fór í landsdómsferlið og hún er grunnurinn, hún haslar völlinn, hún sannar tiltekna atburðarás, tiltekna röð atburða. Þá er réttarstaða sakborninga líka tryggð þannig að þeir viti um hvað málið eigi að snúast. En það hefur ekki enn verið afmarkað með fullnægjandi hætti, t.d. gagnvart þáverandi utanríkisráðherra sem hefur aldrei fengið að sjá fyrr en í ákæruskjalinu sjálfu eitthvert afmarkað sakarefni. Virðulegi forseti. Það er margt sem fór úrskeiðis á árinu 2008. Fyrir liggur niðurstaða rannsóknarnefndar Alþingis um að atburðirnir á árunum þar á undan, líklega á sex ára tímabili, hafi hver á fætur öðrum leitt til þeirrar stöðu að hrun varð óumflýjanlegt. Og reyndar er það niðurstaða rannsóknarnefndarinnar að eftir árið 2006 hafi ekki verið hægt að koma í veg fyrir hrun. Eftir það hafi þetta fyrst og fremst snúist um að lágmarka tjón. Mér finnst skorta í ákæru einhverjar skýringar á því hverjar þær aðgerðir gætu verið sem hefðu raunverulega skipt efnislega máli á þessum tímapunkti, á árinu 2008 því að það er auðvitað ákærutímabilið sem verið er að horfa til fyrst og fremst, aðgerðir á árinu 2008. Okkur hættir líka stundum til að horfa ekki út fyrir ramma. Það fór margt úrskeiðis en það var líka ýmislegt sem tókst vel. Ísland var ekki eina landið sem lenti í efnahagslegu áfalli í árslok 2008. Tökum dæmi af nágrönnum okkar Írum. Þar fór margt úrskeiðis, t.d. vegna þess að ríkisstjórn Írlands gerði kannski það sem menn eru að ásaka menn fyrir að hafa ekki gert. Hún fór á taugum og tók ákvarðanir og ríkisvæddi tjón bankanna með yfirlýsingu nokkrum dögum áður en hrunið varð á Íslandi þar sem ríkisstjórnin tilkynnti að hún mundi ábyrgjast innstæður í öllum bönkum írskum og ábyrgjast rekstur þeirra. Kröfuhafarnir voru orðnir öryggir. Það var búið að ríkisvæða tjónið. Það sem er varhugavert er akkúrat það að gefa sér að einhverjar tilteknar aðgerðir stjórnmálamanna á árinu 2008 hefðu getað forðað tjóni en samt sem áður ekki bakað ríkinu neina skaðabótaskyldu. Inngrip af hálfu stjórnvalda hefði líklega, eða alla vega mjög vel mögulega, getað kallað bótaábyrgð yfir ríkið. Inngrip af því tagi sem hér var nefnt áðan af einum hv. þingmanni, t.d. að segja sannleikann um bankana, að tala niður bankana - hvernig hefði því verið tekið á árinu 2008 að tala mikið um hversu veikt bankarnir stóðu? Ég stóð í umræðum um efnahagsmál í þessum sama stól 2. september 2008 og rakti það sem nú hefur komið í ljós að íslenska krónan væri of veikur grunnur og við yrðum að setja aðra stefnu fyrir alþjóðavætt hagkerfi en þennan gjaldmiðil. Þá var ég gagnrýndur fyrir að tala niður krónuna. Í sömu umræðum lagði formaður Framsóknarflokksins til stórfelldar skattalækkanir, tafarlausar, og tafarlausa lækkun vaxta, þáverandi formaður Framsóknarflokksins.

Þetta er ekki rétt.

Jú, jú, 2. september 2008. Þetta hefði leitt til enn meiri vanda. Það er ekki þannig að í hinu pólitíska andrúmslofti eigi menn frjálst val um allar aðgerðir á öllum tímum. Ég held þess vegna að við verðum að reyna að horfa af sanngirni og heiðarleika yfir þetta svið. Það voru margar ákvarðanir á löngum tíma sem ollu hruni en mér finnst afskaplega erfitt að sjá að hægt sé að sýna fram á að saknæm vanræksla liggi að baki að einhverju leyti. Við eigum hins vegar að ræða af fullri hreinskilni hvað það var sem gerðist og hvaða atburðarás leiddi okkur til þessa hruns. En við eigum ekki að kaupa þá ódýru lausn að með því að ákæra einhverja einstaklinga fyrir einhverjar óskilgreindar vanrækslusyndir losum við okkur undan ábyrgð á því að svara fyrir þetta hrun. Þannig verður það ekki. Við munum öll þurfa að svara hvar við vorum og hvort við lögðum gott til eða ekki í aðdraganda þessa hruns, og það eigum við öll að gera. Og það eiga stjórnmálaflokkar líka að gera. Af því að ábyrgð Samfylkingarinnar var nefnd hér áðan þá á Samfylkingin ekki að skjóta sér undan því. Hún á að ræða það einlæglega hvað var rétt gert og hvað misfórst á ríkisstjórnartíð hennar. En það er ekki hluti af þeirri lausn að kasta syndunum aftur fyrir sig með því að fórna einhverju fólki og forðast að horfast í augu við aðgerðir og atburðarás. Mistök voru gerð í hagstjórn árið á undan og ef við ræðum þau ekki eins og þau voru er stórhætta á að við lendum aftur í sömu súpunni. Ef við staðfestum það ekki í okkar huga að það var rangt að lækka skatta á þessum tímum, það var rangt að ganga gegn eðlilegum viðmiðum um blandað hagkerfi, það var rangt að beita ekki sveiflujöfnunartækjum sem stjórnvöld höfðu og það var röng efnahagsstefna sem rekin var á árinu 2003–2007. Ef menn horfast ekki í augu við það þá er hætta á því að við gerum þetta aftur. Ef við horfumst ekki í augu við það sjálf, samfylkingarfólk, að það var líka vanmat okkar að það væri yfir höfuð hægt að snúa af þessari braut, þá er það líka vangá. Við eigum að horfast í augu við það að ef við hefðum haft alla vitneskjuna sem við höfum núna þá hefðum við væntanlega gripið til annarra aðgerða strax í upphafi þessa stjórnarsamstarfs vegna þess að það var ljóst, sem okkur grunaði mörg, að krónan var of veikur gjaldmiðill til að þola frjáls milliríkjaviðskipti og sveiflur hennar og veikleiki hagkerfisins kallaði yfir okkur mikla erfiðleika. Menn reisa ekki alþjóðlegt fjármálakerfi á minnsta fljótandi gjaldmiðli í heimi. Það er líka lexía sem við eigum að læra. Allar þessar lexíur eigum við að læra og við eigum að horfast í augu við þær af hreinskilni. Við eigum að axla sanna ábyrgð en við eigum ekki að ákæra fólk ef ekki eru meiri líkur á sekt en sýknu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir ágæta ræðu, skýra og málefnalega. Mig langar að varpa til hans spurningu. Er það niðurstaða hæstv. ráðherra að tillaga til þingsályktunar, sem liggur fyrir af hálfu þingmannanefndarinnar varðandi viðbrögð Alþingis við skýrslu rannsóknarnefndarinnar, sé fullnægjandi? Við leggjum til að Alþingi álykti að skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis sé áfellisdómur yfir stjórnvöldum, stjórnmálamönnum og stjórnsýslu. Jafnframt ályktum við, þar sem ráðherrann fór inn á efnahagsmálin, að þingmannanefndin telur að mistök hafi verið gerð í hagstjórn og ríkisfjármálunum á árinu 2003 o.s.frv. Jafnframt erum við með harðorða ályktun varðandi einkavæðinguna. Þar kemur fram mat nefndarinnar um að skýrsla rannsóknarnefndarinnar sé áfellisdómur yfir verkferlinu við sölu ríkisbankanna og vinnubrögðum ráðherranna sem voru í forsvari við einkavæðingu bankanna. Er þetta allt sem Alþingi þarf að segja eða var ráðherrann að tala um eitthvað annað?

Virðulegi forseti. Þetta er góðra gjalda vert. Ég ætla ekki að hafa forsögn um það hversu langt þingið vill ganga í þessum málum. Ég tel eðlilegt að málið fari til nefndar þar sem fjallað verður um það, síðan fáum við niðurstöðu hennar hvernig rétt sé að taka á málinu. Hvort rétt sé að bæta við ályktanir eða búa til annað ferli. Ég er opinn fyrir öllum hugmyndum í því efni. Aðalatriðið er að það skiptir máli að við horfumst í augu við þær staðreyndir sem leiddu til hrunsins, að við horfum ekki fram hjá þeim, skjótum okkur ekki undan ábyrgð á því hvað gerðist og séum tilbúin að draga nauðsynlegan lærdóm af því með fullnægjandi og skýrum hætti.

Hæstvirtur forseti. Mig langar að beina annarri spurningu til hæstv. ráðherra sem situr í ríkisstjórn og er væntanlega aðili að stjórnarsáttmálanum sem fyrir liggur. Það kom fram fyrr í dag að hv. þm. Atli Gíslason vill nýjar kosningar ef þingið axlar ekki ábyrgð sína og dragi ekki til ábyrgðar þá sem sýndu vanrækslu í aðdraganda hrunsins. Hingað til hefur verið rætt um að hver þingmaður eigi að taka ákvörðun á grundvelli eigin sannfæringa. Nú er hótað ríkisstjórnarslitum og kosningum ef fólk fellst ekki á þessa tillögu. Fólst það í sáttmála ríkisstjórnarflokkanna að leggja fram þessar ákærur og var það forsenda fyrir ríkisstjórnarsamstarfinu? Það er þannig sem yfirlýsingin hljómar.

Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst að efnt var til rannsóknarskýrslunnar með þverpólitískum hætti í þinginu með aðkomu allra flokka og sama var gert með þingmannanefndina. Auðvitað er það hvorki flokkspólitískt mál né ríkisstjórnarmál. Ég held að það sé mikilvægt að við tökum þessa ákvörðun af ábyrgð. Þetta eru tvö mál; það fyrra er hvort í tilviki þessara einstaklinga séu meiri líkur á sekt eða sýknu. Hitt er hvaða ályktanir um afleiðingar drögum við af hruninu og hvernig bregðumst við við þeim. Það er ekki þar með sagt að þó fólk komist að niðurstöðu að ekki séu meiri líkur á sekt en sýknu eða að fólk komist að þeirri niðurstöðu að enginn beri ábyrgð á hruninu. Það er tvennt ólíkt hvort um er að ræða saknæman refsiverðan verknað af hálfu einstaklinga eða hvort enginn beri ábyrgð. Það bera vissulega margir ábyrgð á þessu hruni og við skulum ræða það.

Frú forseti. Í gær heyrði ég mér til mikillar furðu hæstv. forsætisráðherra flytja varnarræðu fyrir ráðherra úr hrunstjórninni. Þessa ræðu lét ég sem vind um eyru þjóta. Mér fannst það minnkun fyrir ráðherrann að flytja ræðuna með tilliti til þess að hún sat sjálf í ríkisstjórninni sem hér um ræðir. Ekki nóg með það, heldur var hún ein af fjögurra manna fjármálaráði í ríkisstjórninni. Ég álít hana vanhæfa til að hafa skynsamlega skoðun á þessu máli. Nú hef ég heyrt þessa ræðu endurflutta af öðrum hæstv. ráðherra Samfylkingarinnar. Ráðherra sem ekki sat í síðustu ríkisstjórn. Mér bregður ansi mikið í brún og spyr: Er það rétt skilið hjá mér að rannsóknarnefnd þingsins hafi lagt fram rangar 

Virðulegi forseti. Eins og ég rakti í ræðu minni þá tel ég mig hafa fært fram ákveðin sjónarmið því til rökstuðnings. Annars vegar sé grunnur atvika sem ákært er fyrir hvorki í ljós leiddur né rökstuddur. Hvað varðar atburðarásina frá 7. febrúar er einungis einn maður til frásagnar og það er versti sökudólgur þeirra allra, þáverandi aðalbankastjóri Seðlabankans. Þetta eru efnislegar athugasemdir um að ekki sé í ljós leitt hver atburðarásin var. Hitt sem ég hef fært fram sem athugasemd við að ákæra geti staðist er að ég sé ekki hverjar aðgerðirnar hefðu átt að vera og mér finnst skorta umfjöllun þar um. Þetta tvennt þarf ég að fá fram og það eru efnisleg sjónarmið. Ég bendi líka á að fólkið fékk ekki tækifæri til að hafa réttarstöðu sakborninga 

Frú forseti. Mér finnst stundum að ég hafi dregist inn í bandaríska lögfræðisápu af billegri gerðinni. Sá orðhengilsháttur að hér sé ekki röksemdagrunnur fyrir ákæru eða eitthvað því um líkt, þessi málflutningur á heima í réttarsal. Það vill svo til að ég er staddur í þingsal. Hér er ekki verið að sækja mál eða verja mál, hér er verið að fjalla um þingsályktunartillögu nefndar sem hefur unnið gott starf sem allir sem hafa komið í þessa pontu hafa sameinast um að róma. Þangað til kemur að því - það hafa allir talað um það að hér þurfi að breyta öllum sköpuðum hlutum, lagfæra, færa á betri veg, opna og gera gegnsærra að tillögum nefndarinnar en þegar kemur að því að taka ábyrgð þá er samspillingin á fullu.

Virðulegi forseti. Það eru bara allir þeir sérfræðingar sem við höfum rætt við, sérfræðingar jafnvel sem aðstoðuðu nefndina, sammála um að okkur beri að taka ekki þessa ákvörðun ef við teljum meiri líkur á sýknu en sekt. Það eru ráðin sem við fáum frá helstu sérfræðingum í réttarfari, refsirétti, stjórnskipunarrétti og ég er einfaldlega að reyna að tala fyrir því hvernig ég horfi á málið eins og staðan er í dag. Eru meiri líkur á sekt en sýknu? Það er alveg hægt að reyna að tala það inn í það að verið sé að komast undan ábyrgð. Ég er ekki að reyna að komast undan ábyrgð, síður en svo. En ég hef aldrei trúað á pólitísk réttarhöld. Ég hef aldrei trúað á það að menn eigi að taka ákvarðanir á pólitískum forsendum um að henda mönnum fyrir dóm. Slíkt er ekki til farsældar fallið fyrir nokkurt samfélag. Það á að vinna á grundvelli forsendna réttarríkisins. Þetta eru ráðin sem við fáum: Horfið til þess sem horfir til sektar eða sýknu og takið einungis ákvörðun um að efna til ákæru ef þið eruð sannfærð um að það séu meiri líkur á sekt en minni.

Frú forseti. Ég heyrði það á ræðu hæstv. ráðherra að fyrrverandi formaður Sjálfstæðisflokksins, Davíð Oddsson, er honum mjög hugleikinn og allt í góðu lagi með það. En ég verð að segja að margt í ræðu hæstv. ráðherra um þann mann var heldur ósæmilegt og ekki með þeim hætti sem við viljum sjá hér, að ræða þannig um einstaklinga sem ekki geta svarað fyrir sig úr þessum sama ræðustól. En mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra: Gerði Seðlabanki Íslands á þessum tíma eitthvað annað en seðlabankar annarra landa voru að gera í efnahagskrísunni varðandi fjárveitingar til fjármálafyrirtækja? Hvað hefði hæstv. ráðherra t.d. sagt ef Seðlabankinn hefði ekki sinnt bönkunum í lausafjárkrísunni og ekki veitt þeim neina fyrirgreiðslu? Hvað hefði gerst? Ég held að þeir hefðu farið á hausinn þann sama dag. 

Virðulegi forseti. Það verður að vera hægt að tala af hreinskilni um frammistöðu stjörnuvitnisins mikla, formanns bankastjórnar Seðlabankans. Verið er að reisa stóran hluta ákærunnar á grundvelli framburðar hans og sá framburður hefur aldrei staðist nokkra skoðun og innbyrðis þversagnir þar svo svakalegar að engu tali tekur. Það er nokkurn veginn einsdæmi, hv. þingmaður, hvernig Seðlabanka Íslands tókst að lána íslenskum bönkum peninga án þess að hafa nokkur haldbær veð. Í flestum öðrum löndum tókst seðlabönkum að lána viðskiptabönkunum en fengu í staðinn einhver veð sem héldu, t.d. veð í undirliggjandi eignasöfnum. Það var ekki gert hér á landi. Ástarbréfaútgáfa Seðlabankans er þessi stórkostlega efnahagsuppfinning þáverandi formanns bankastjórnar Seðlabankans sem verður auðvitað að vera minnisvarði hans um aldur og ævi og til vitnis um mikla stjórnsnilld hans.

Frú forseti. Þá skulum við líka ræða aðeins um frammistöðu Samfylkingarinnar sem hæstv. ráðherra virðist búinn að gleyma af því að ég heyri að Samfylkingin vill fyrst og fremst einblína á árin 2001–2007 og það er allt í lagi. Ég vil minna hæstv. ráðherra á að þáverandi varaformaður Samfylkingarinnar, Ágúst Ólafur Ágústsson, talaði um það úr þessum ræðustól að Samfylkingin væri eini raunverulegi skattalækkunarflokkurinn á Íslandi fyrir kosningarnar 2007 en ekki Framsóknarflokkurinn eða Sjálfstæðisflokkurinn. Þessu verður auðvitað að halda til haga þegar hæstv. ráðherra er að gagnrýna skattatillögur annarra flokka. Ég vil síðan benda hæstv. ráðherra á að á þessum tíma, þ.e. í árslok 2005 og 2006, birti t.d. Morgunblaðið margar greinar um stöðu íslenska bankakerfisins, álitsgerðir innlendra og erlendra greiningardeilda. 

Forseti verður að biðja hv. þingmenn að virða tímamörk.

Virðulegi forseti. Á árunum 2006 og 2007, án þess að ég ætli að fara í eitthvert skæklatog hér, lá það alveg ljóst fyrir að það var stefna Samfylkingarinnar að við yrðum að ná jafnvægi í íslensku hagkerfi, það væri kominn allt of mikill hiti og mikil þensla í hagkerfið. Það var kjarninn í okkar efnahagsstefnu fyrir þær kosningar og við vöruðum einmitt við því hvað mundi gerast með banka sem gætu verið á svo veikum grunni að þeir væru viðkvæmir fyrir áföllum á alþjóðlegum fjármálamarkaði. Það sem hv. þingmanni er hins vegar greinilega nokkuð sárt er að menn dvelji við stjórnsnilld aðalbankastjóra Seðlabankans. En það er auðvitað sú staðreynd sem eftir stendur eftir þetta hrun að okkur tókst að forða því að ríkisvæða tap bankanna en á almenningi í landinu lentu í staðinn 300 milljarðar fyrir handvömm, fáfræði og vankunnáttu þáverandi stjórnvalda í Seðlabankanum.

Frú forseti. Ég vil helst alltaf vera á staðnum þegar hæstv. ráðherra Árni Páll Árnason heldur ræðu því að hann fer svo frjálslega með að ég vil vera í viðbragðsstöðu til að leiðrétta eftir þörfum. En hæstv. ráðherra gengur reyndar stundum svo langt að manni finnst hann nánast vera í eigin heimi og þá minnir hann mig á söguna af manninum sem hélt að hann væri kráka. Það var mikið reynt að útskýra fyrir þessum manni að hann væri ekki kráka en það komu aldrei nein viðbrögð. Á endanum gáfust menn upp og fóru bara að krunka á manninn og hann krunkaði á móti og þá a.m.k. tókust einhver samskipti. Ég ætla hins vegar að halda áfram að reyna að fást við hæstv. ráðherra. Hann má nefnilega eiga það, frú forseti, að hann er skemmtilegur í útúrsnúningum sínum. Hann hélt því fram áðan að vandamál Samfylkingarinnar og ábyrgð hennar lægi kannski ekki hvað síst í því að hún hefði vanmetið hvað hægt væri að snúa af braut þenslu. Ég held að óhætt sé að segja að enginn flokkur hafi komist í hálfkvisti við Samfylkinguna, eins og hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson benti reyndar á áðan, í þensluhvetjandi aðgerðum. 

Virðulegi forseti. Ég hef kannski ekki orðað þetta alveg nógu nákvæmlega. Ég held að við höfum vanmetið mikilvægi þess að halda aftur af aukningu ríkisútgjalda 2007 og áfram, ég er alveg sannfærður um það. Hitt er aftur annað mál að okkur var nokkur vorkunn því að við þurftum að bæta á eftir vanrækslusyndir yfirstjórnar Framsóknarflokksins í velferðarmálum í 12 ár þar á undan. Ástandið var þannig að við þurftum t.d. að koma á umbótum í kjörum lífeyrisþega sem hafa skilað 42% hækkun lægsta lífeyris til dagsins í dag og okkur hefur nú tekist að verja þá hækkun alveg þrátt fyrir það erfiða ástand sem núna er í ríkisfjármálum. Auðvitað var okkur vorkunn en þegar við komum að velferðarkerfi sem leið svo illa fyrir vanrækslusyndir fyrri stjórnvalda þá varð maður auðvitað líka að horfast í augu við þær staðreyndir að það var ekki hægt lengur að búa lífeyrisþegum í landinu þau sömu kjör og framsóknarmönnum hafði þótt þeir fullsæmdir af.

Frú forseti. Þetta var ágætisáminning. Ég ætla nefnilega að fá að biðja um utandagskrárumræðu við fyrsta tækifæri við hæstv. ráðherra um lífeyrismálin því að þar er ýmislegt sem ég mundi vilja heyra samfylkingarmanninn svara fyrir. En af því að hæstv. ráðherra nefndi áðan ræðu þáverandi formanns Framsóknarflokksins ætla ég að vitna í ræðuna til að útskýra að hæstv. ráðherra fór í rauninni rangt með. Þáverandi formaður Framsóknarflokksins sagði: „Það vantar alls staðar fólk til starfa, ekki síst í þjónustustörf. Það er launaskrið, og kjarasamningar lausir. Ofan í þessa stöðu fara ráðherrar Sjálfstæðisflokksins offari og boða skattalækkanir sem væru olía á eldinn. Við framsóknarmenn erum talsmenn skattalækkana þegar horft er til framtíðar, síðast lækkuðum við matarskattinn um helming en nú tek ég undir orð hagfræðinganna, það er þörf á varúð.“ Það væri kannski ráð að hæstv. ráðherra færi ekki alveg svona frjálslega með í yfirlýsingum sínum hvort heldur sem er varðandi stefnu í skattamálum eða kjör lífeyrisþega.

Virðulegi forseti. Það kann að vera rétt sem hv. þingmaður les hér upp, ég er ekki með það fyrir framan mig. En hitt er alveg ljóst að þáverandi formaður Framsóknarflokksins sagði í þessari umræðu 2. september 2008 að lækka ætti vexti tafarlaust og hann sagði líka að það ætti að horfa til þess að endurgreiða kostnað vegna t.d. álaga á eldsneyti og virðisaukaskatt til fólks. Hann var að tala fyrir skattalækkunum og hann var að tala fyrir þensluhvetjandi aðgerðum á þessum tíma. 

Frú forseti. Við erum með til umfjöllunar þingsályktunartillögu um málshöfðun gegn ráðherrum sem sérstök þingmannanefnd hefur fjallað um undanfarna mánuði eða obbann af þessu ári. Við höfum fyrr á árinu, núna í september, fjallað um skýrslu þingmannanefndarinnar og þær tillögur sem hún hefur lagt fram í formi þingsályktunartillögu sem nefndin stendur öll sameiginlega að. Ég vil ítreka þakkir til þingmannanefndarinnar fyrir vel unnin störf og styrka forustu sem hefur verið í höndum hv. þm. Atla Gíslasonar og hv. þm. Unnar Brár Konráðsdóttur, varaformanns nefndarinnar. Ég tel að nefndin og þeir hv. alþingismenn sem tóku þetta erfiða verk að sér fyrir hönd Alþingis hafi skilað mjög góðu starfi, þau eigi öll heiður skilið og þakkir fyrir að hafa tekist á hendur þetta erfiða, tímafreka verk. Það hefur örugglega tekið á, ekki bara í fjölda vinnustunda heldur líka andlega, að kljást á við þau erfiðu verkefni sem nefndinni voru falin, þær upplýsingar sem hún hefur þurft að vinna úr og þær niðurstöður sem hún hefur þurft að komast að. Ég er þeirrar skoðunar að nefndin hafi öll starfað heiðarlega og tel engu máli skipta þó að hún hafi á lokametrunum skipst í hópa hvað varðar einn þátt málsins sem við fjöllum hér um. Hún hefur öll unnið samviskusamlega og heiðarlega í þágu Alþingis alls og á heiður skilið fyrir það. Mér finnst ástæða til að ítreka þakkir og stuðning við störf þingmannanefndarinnar. Það þýðir vitaskuld ekki að allir séu sammála öllum niðurstöðum sem frá henni koma. Það er mjög eðlilegt að um þær séu skiptar skoðanir og fullkomlega eðlilegt að menn reifi viðhorf sín, sjónarmið og skiptist á skoðunum í þingsal um þær niðurstöður sem nefndin komst að. Í öllum meginatriðum má segja að í umræðum um þetta mál almennt séð hafi þingmenn lokið lofsorði á vinnu nefndarinnar og þær niðurstöður sem hún birtir í þingsályktunartillögu sem fylgir skýrslunni á þskj. 1501 og öll nefndin stendur að og að þar sé að finna greinargott yfirlit um þær endurbætur og úrbætur sem við þurfum að gera á starfsháttum okkar í stjórnsýslu, í stjórnmálunum, í fjármálakerfinu o.s.frv. Þar kemur líka fram þungur áfellisdómur yfir stjórnmálastarfi, stjórnmálastefnum, vinnubrögðum í stjórnmálum og stjórnsýslu undanfarin ár og í aðdraganda hrunsins sem má segja að hafi átt ríkan þátt í hruninu. Þar er líka undirstrikað að stjórnendur og helst eigendur fjármálafyrirtækja voru þeir sem mesta ábyrgð bera á hruninu. Ég tel mikilvægt að draga það fram til að við gleymum því ekki í þeirri umræðu sem fer fram núna um tillögur til þingsályktunar um málshöfðun gegn ráðherrum. Það er sérstakt mál. Það er alveg satt sem sagt hefur verið að þetta er fordæmalaust mál, við höfum engin dæmi til að sækja í fortíðina um hvernig eigi að fara með mál af þessum toga. Í umræðunni hefur verið vikið að nokkrum þáttum þar sem niðurstöður meiri hluta nefndarinnar eru gagnrýndar, sumpart vegna þess að menn eru ósammála þeirri niðurstöðu sem nefndin kemst að, um að það séu meiri líkur en minni á sekt ráðherra, að þeir hafi gerst brotlegir við lög um ráðherraábyrgð og önnur lög eftir atvikum. En það hefur líka komið fram gagnrýni á umgjörðina um ráðherraábyrgðina og landsdóminn og ég vil víkja nokkrum orðum að því. Þegar þessi mál voru hér til umfjöllunar þegar Alþingi ákvað að breyta lögum nr. 142/2008, um rannsókn á aðdraganda og orsökum falls íslensku bankanna 2008 og tengdra atburða, flutti forsætisnefnd frumvarp þar að lútandi og stóð einhuga að þeim breytingum. Þar var gert ráð fyrir því að sérstök þingmannanefnd, skipuð níu þingmönnum, ætti að fjalla um skýrslu rannsóknarnefndarinnar og móta tillögur um viðbrögð Alþingis við niðurstöðum hennar. Í athugasemdum eða greinargerð með þessu frumvarpi segir m.a., með leyfi forseta: „Í núgildandi skipulagi þingsins er engri fastanefnda Alþingis falið að annast mál er tengjast eftirlitshlutverki Alþingis eða þeim markaður ákveðinn farvegur innan þingsins. Því þarf að sérsníða þá meðferð sem skýrslan fær. Ekki er talið heppilegt að fela einhverri fastanefnd þingsins eða forsætisnefnd þetta erfiða og umfangsmikla verkefni. Með kosningu sérstakrar nefndar gefst flokkunum jafnframt færi á því að velja sérstaklega þá fulltrúa sem verður trúað fyrir þessu mikilvæga verkefni. Í þessu sambandi telur forsætisnefnd afar æskilegt að þingflokkarnir komist að samkomulagi um skipan eins lista er boðinn verður fram þannig að tryggt verði að þeir eigi allir fulltrúa í þingmannanefndinni.“ Þetta var gert í góðu samkomulagi þingflokkanna. Hér var því markaður rammi að sérstakri löggjöf um að þingmannanefndin ætti að fjalla um þetta mál og koma með tillögur til þingsins. Það eru sterk rök fyrir því að nauðsynlegt sé, eins og vænta má þegar um þingsályktunartillögu er að ræða sem fá tvær umræður, verði ákveðið að vísa málinu til umfjöllunar í nefnd á milli umræðna, að málið fari til hinnar sömu þingmannanefndar vegna þess að um það var gerð sérstök samþykkt með sérlögum, að fela henni það verkefni. Ég lít svo á að þótt nefndin hafi ekki í öllum atriðum skilað sameiginlegri niðurstöðu sé um að ræða ítrekun nefndarálita frá fulltrúum sem að þeim standa, meiri hluta eða minni hluta eftir atvikum, og eins og með önnur þingmál fari þau aftur til hinnar sömu nefndar og um þau hefur fjallað. Þetta sjónarmið vil ég að komi skýrt fram af minni hálfu. Sömuleiðis kemur fram í greinargerð með frumvarpinu, með leyfi forseta: „Eftir atvikum kemur það enn fremur í hlut hennar“ - þ.e. nefndarinnar - „að móta afstöðu til ábyrgðar í málinu að því marki sem það er hlutverk þingsins.“ Um þetta gilda skýr lög, lög um ráðherraábyrgð og lög um landsdóm. Við kunnum að hafa á því ýmsar skoðanir hvort sú umgjörð sé rétt, hvort hún eigi að vera með einhverjum öðrum hætti, hvort einhverjir tilteknir þættir hennar eigi að vera öðruvísi en þetta er engu að síður sú umgjörð sem við búum við og höfum búið við um langt skeið, jafnvel þótt ekki hafi reynt á það fyrr. Það var öllum ljóst þegar þetta verkefni var sett á laggirnar. Hafi menn haft miklar efasemdir um að sú málsmeðferð sem mælt er fyrir um í gildandi lögum stæðist mannréttindaákvæði stjórnarskrár eða annarra sáttmála eða almenna reglu um meðferð sakamála hefðu þau sjónarmið að sjálfsögðu þurft að koma fram strax í upphafi og þá hefði þurft að breyta þeirri lagaumgjörð ef áhugi hefði verið fyrir því á þeim tíma, en ekki eftir á. Mér finnst ekki rétt og ekki málefnalegt að koma nú og nota það sem rök fyrir því að ekki eigi að höfða mál á hendur tilteknum ráðherrum. Menn geta alveg haft þær skoðanir að ekki eigi að gera það og ekki sé tilefni til þess og ekki séu meiri líkur á sekt en sýknu, en að draga það fram að umgjörðin sé ekki nógu góð og reyna að gera hana tortryggilega og þar með störf þingmannanefndarinnar tel ég vera ómaklegt og mér finnst það ekki vera málstað þeirra til framdráttar sem telja að ekki sé tilefni til málshöfðunar. Fjallað hefur verið um hvort sé sanngjarnt að höfða mál á hendur ráðherrum í ríkisstjórninni sem sátu frá 2007 til 2009 þegar rök eru færð fyrir því að ábyrgðin á hruninu liggi e.t.v. í höndum ráðherra sem voru á vettvangi fyrr, en ekki er gerð krafa um að mál verði höfðað gegn. Það er eins og við þekkjum vegna fyrningarreglna ráðherraábyrgðarlaganna. Við getum auðvitað líka haft þá skoðun, eins og hæstv. forsætisráðherra veifaði hér í ræðu í gær, að fyrningarreglurnar séu ósanngjarnar og að væntanlega, eins og ég skildi hana, þurfi að vera rýmri tími sem ábyrgðin nær til en fyrningarreglurnar gera ráð fyrir. Við getum verið sammála um það, en það er samt ekki sú lagaumgjörð sem við búum við og við verðum einfaldlega að horfa á hana eins og hún er. Við getum tekið nánast hvaða sakamál sem er sem kæmi upp og sagt: Ja, hér hefur orðið eitthvert tjón, ýmsir bera ábyrgð á því en það kann að vera að sök einhverra sé fyrnd að lögum og þá er ekki höfðað mál gegn þeim. Á þá að láta vera að höfða mál gegn þeim sem bera ábyrgð á því umrædda tjóni vegna þess að einhverjir aðrir kunna að sleppa vegna fyrningarreglna? Nei, það mundum við væntanlega aldrei gera. Ég tel þetta ekki heldur vera rök í málinu eða draga úr vægi þeirra niðurstaðna sem meiri hluti þingmannanefndarinnar hefur komist að. Hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra nefndi í ræðu sinni að komið hefði til álita, eða átt að koma til álita, að breyta lögum þannig að þessari athugun eða vinnu þingmannanefndarinnar yrði breytt í sakamálarannsókn. Ég hef skilið það þannig að þingmannanefndin hafi farið mjög ítarlega í gegnum allar þessar vangaveltur í starfi sínu og að hún hafi sameiginlega komist að þeirri niðurstöðu að ekki bæri að gera það. Nefndin hafi verið sammála um málsmeðferðina að öllu leyti og þótt hún hafi í lokin verið ósammála um niðurstöðuna hafi hún meira og minna verið sammála um málsmeðferðina, m.a. hvað þetta atriði varðar og að því er varðar skilgreininguna eða umræðuna um hvort mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar og ákvæði mannréttindasáttmála Evrópu væru í heiðri höfð með þeirri málsmeðferð sem lögð er til. Ég legg líka á það áherslu að mér finnst mikilvægt að við gerum okkur grein fyrir því, eins og hv. þm. Þráinn Bertelsson kom inn á í andsvari áðan, að við erum í þingsal en ekki í réttarsal. Ef réttarhald á að fara fram á það ekki að fara fram hér í þingsalnum. Málarekstur fer fram fyrir dómi. Sækjendur og verjendur takast á fyrir dómi, leiða fram sín vitni, leiða fram sín málsrök og dómarinn hlýðir á þau og kveður úr um sekt eða sakleysi. Alþingi gerir það ekki. Okkar hlutverk, mikilvægt, vandasamt hlutverk, og skylda er að meta hvort við teljum að þeir ráðherrar sem nefndir eru í þingsályktunartillögunum hafi gerst sekir um brot á þeim lögum sem þar eru tiltekin. Gert er ráð fyrir að í þingsályktunartillögunni komi ákæruatriðin fram og ef tillagan er samþykkt haldi saksóknari sig við þann ramma sem í þingsályktuninni felst. En málareksturinn fer auðvitað ekki fram í sölum Alþingis. Mikilvægt er að hafa það í huga. Ég skil mætavel að þetta mál sé mörgum þungbært. Það á líka við um mig vegna þess að ég þekki persónulega ýmsa þá sem hér eiga hlut að máli. Það er engu að síður skylda okkar að taka fyrst og fremst mið af almannahagsmunum, það eru þeir sem verða að ráða, öðrum sjónarmiðum verðum við að víkja til hliðar, jafnþungbært sem það kann að reynast okkur, hverju og einu. Ég tel líka mikilvægt Alþingis vegna að við leiðum þetta mál til lykta á yfirvegaðan og málefnalegan hátt og gerum það á þessu þingi eins og lagt var upp með og allir stjórnmálaflokkar voru sammála um. Vitaskuld vitum við ekki hver afstaða einstakra þingmanna er til málsins efnislega þegar kemur til atkvæðagreiðslu en það verður auðvitað að hafa sinn gang, það er gangur lýðræðisins að menn geti haft skiptar skoðanir á því og það kemur í ljós þegar þar að kemur. Verst er fyrir alla aðila þessa máls, þingið, þingmannanefndina og þá einstaklinga sem tilgreindir eru í þessum þingsályktunartillögum, ef málið dregst á langinn eða ef menn ýta því á undan sér inn í framtíðina. Það er ekki góður kostur að mínu viti. Ég tel, frú forseti, ástæðu til að ítreka af minni hálfu og fyrir hönd þingflokks Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs að við teljum þingmannanefndina hafa unnið störf sín vel. Við virðum að sjálfsögðu að skiptar skoðanir eru innan nefndarinnar um einstaka þætti málsins en við teljum að nefndin hafi unnið öll störf sín vel. Við gerðum sérstaka samþykkt um það á þingflokksfundi fyrr í dag sem ég ætla að leyfa mér að lesa hér, með leyfi forseta: „Þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs minnir á að Alþingi samþykkti samhljóða lög um skipan rannsóknarnefndar Alþingis og þingmannanefnd sem tæki við niðurstöðum hennar. Þverpólitísk samstaða hefur fram til þessa verið um störf beggja nefndanna. Þingflokkurinn þakkar þingmannanefndinni fyrir vel unnin störf, ber fullt traust til hennar og lýsir ánægju með vönduð vinnubrögð. Alþingi stendur frammi fyrir þeirri staðreynd að sjö af níu nefndarmönnum leggja til að mál verði höfðað gegn fyrrverandi ráðherrum og verður nú að axla sína ábyrgð í málinu. Trúverðugleiki Alþingis er í húfi að málið verði leitt til lykta á málefnalegan og lýðræðislegan hátt, án óþarfatafa og undanbragða.“

Virðulegi forseti. Það er hægt að gera margar athugasemdir við ræðu hv. þingmanns en ég ætla að beina til hans nokkrum spurningum og bið hv. þingmann að svara þeim. Ég vil vita hvort forustumenn Vinstri grænna hafi séð hrunið fyrir. Er hv. þingmaður sammála flokksbræðrum sínum um að ef það leikur minnsti vafi á sekt þá eigi að senda mál til dómstóla? Er hér um pólitísk réttarhöld að ræða eða er hér um uppgjör við pólitíska hugmyndafræði að ræða? Virðulegi forseti. Mér þætti mjög vænt um, og ég held að það sé upplýsandi fyrir umræðuna, ef hv. þingmaður svaraði þessum spurningum.

Frú forseti. Þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs fluttu ítrekað á árunum 2003, að ég megi segja, til 2007 þingmál sem vöktu athygli á þeirri alvarlegu stöðu sem uppi var í íslensku efnahagslífi og þjóðarbúi. Þeir lögðu til margvíslegar aðgerðir til þess að draga úr hættunni að illa færi. Þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs gerðu sér grein fyrir því að staðan var grafalvarleg og töldu mikilvægt að gripið yrði til ráðstafana til þess að ekki færi illa. Það er ekki hægt að kvarta yfir því að málatilbúnaður hafi ekki verið hafður uppi af hálfu Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs. Ef minnsti vafi er á sekt, spyr hv. þingmaður. Það kemur fram í máli mínu að menn hljóta ávallt að meta hvort meiri líkur en minni séu á sekt og þá beri að höfða mál. Það er mín afstaða í þessu máli. 

Virðulegi forseti. Ég hef aðeins fengið svar við fyrstu spurningunni. Hv. þingmaður getur kinkað kolli úr sætinu - ég skil hv. þingmann rétt. Vinstri grænir sáu hrunið fyrir, það er ekki hægt að túlka orð hv. þingmanns öðruvísi. Hv. þingmaður mótmælir því ekki. Ég spyr um ábyrgð forustumanna Vinstri grænna. Mér þykir þeir hafa verið hógværir í gagnrýni sinni. Þeir stýrðu stærsta lífeyrissjóði landsmanna, Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Ég veit ekki til þess að það hafi verið gerðar ráðstafanir til að koma í veg fyrir tap lífeyrissjóðsins. Hann tapaði að vísu stærstu fjármunum allra lífeyrissjóða þannig að það væri ágætt að fá sjónarmið hans um það. Síðan væri gott að fá svör við spurningunum sem ég spurði varðandi ummæli kollega hans. Hann getur gert þetta með jái og neii ef hv. þingmaður hefur áhuga á því.

Frú forseti. Ég hef ekki sagt að Vinstri hreyfingin – grænt framboð hafi séð hrunið fyrir. Ég sagði hins vegar að hafður var uppi málflutningur af hálfu Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs í mörg ár um þau alvarlegu teikn sem væru á lofti og það yrði að grípa til ráðstafana, sem ekki var gert. Það hefði kannski mátt hlusta á það. Varðandi stærsta lífeyrissjóð landsmanna, sem þingmaðurinn nefndi, þá kannast ég ekki við að Vinstri hreyfingin – grænt framboð hafi stýrt honum. Hvað varðar aðrar spurningar eins og pólitísk réttarhöld þá lít ég ekki svo á að hér séu á ferðinni pólitísk réttarhöld. Málið er einfaldlega þannig að hér er þingsályktunartillaga um málshöfðun gegn ráðherrum sem byggir á málsmeðferðarreglum sem kveður á um í lögum um ráðherraábyrgð og landsdóm. Það er einfalt að svara því þannig og það er að mínu mati í samræmi við þau 

Hæstv. forseti. Það eru nokkur atriði sem ég vildi nefna úr ræðu hv. þm. Árna Þórs Sigurðssonar. Í fyrsta lagi tek ég undir með honum að það er ekki neinn kostur í stöðunni að hringla með fyrningarreglur núna. Ekki með þeim hætti sem sumir hafa orðað. Ég vek líka athygli á því að með því að láta fyrningarreglur ná lengra aftur yrði trauðla unnt að sýna fram á ásetning eða stórfellt gáleysi í ljósi hrunsins sem varð haustið 2008 enda atburðirnir enn ófyrirséðari en fyrr á árinu 2008. Það yrði langsótt eins og margir hafa nefnt 

Virðulegi forseti. Það hefur skotið upp kollinum pólitísk nauðhyggja í þessari umræðu. Hún gengur út á það að pólitísk samstaða hafi verið um að setja á laggirnar rannsóknarnefndina og þingmannanefndina og því eigi menn að samþykkja undanbragðalaust allt sem þaðan komi. Ég kannast ekki við að lagt hafi verið upp með málsmeðferð sem væri þannig að úr því að menn samþykktu málsmeðferðina og leikreglurnar eigi þeir einnig að kvitta fyrir fram upp á niðurstöðuna. Ég geri það ekki. Ég tel það hafa komið mjög skýrt fram í umræðunni að það eru alvarlegar veilur í ákærum sem kynntar voru í þingsályktunartillögum. Hv. þingmaður verður að líta þannig á það. Í þessu er ekki fólgið vantraust á fólkið sem starfaði í þingmannanefndinni. Það er einfaldlega verið að benda á að þarna eru miklar veilur. Hæstv. forsætisráðherra gerði það mjög vel í málefnalegri umræðu í gær og uppskar miklar, mér liggur við að segja 

Frú forseti. Ég hef alls ekki sagt það að ég teldi að menn ættu að kvitta fyrir fram upp á niðurstöðuna þó að menn hefðu orðið sammála um málsmeðferðina, alls ekki. Ég margítrekaði það í mínu máli að það væri að sjálfsögðu fullkomlega eðlilegt skoðanir að væru skiptar um niðurstöðuna. Mér finnst ekki að þær efnislegu athugasemdir sem menn hafa við niðurstöðuna eigi að byggja á gagnrýni á formið og málsmeðferðina sem menn voru sammála um í upphafi og þann lagaramma sem við vissum að sjálfsögðu að væri búinn um þetta mál. Þá hefðum við þurft að taka umræðuna fyrr. Um efnislegu niðurstöðuna geta menn að sjálfsögðu verið ósammála og fært rök fyrir sínu máli. Hv. þingmaður segir hér að hann telji að formaður og varaformaður Sjálfstæðisflokksins hafi m.a. fært rök fyrir því að það séu miklar veilur í þessum málatilbúnaði. Ég er þeirrar skoðunar að þingmannanefndin, meiri hluti hennar, hafi rökstutt mál sitt vel. Við getum verið ósammála um þetta en ég tel að þingmannanefndin hafi gert það. Ég tel að hún hafi svarað í sinni greinargerð öllum helstu 

Virðulegi forseti. Þetta er spurning um efnisatriði og formið. Efnisatriðin eru klár, það kom fram m.a. í máli hæstv. forsætisráðherra í gær. Fjölmargir þingmenn, m.a. þeir sem ég nefndi hérna áðan, hafa fært fram gild rök að það standi ekki efni til þess að ákæra. Þetta er líka spurning um formið. Núna gerum við meiri kröfur sem lúta að réttindum meintra sakborninga. Þetta eru spurningar um mannréttindi. Það væri fáheyrt ef við, við þessar aðstæður, tækjum ekki tillit til þróunarinnar sem orðið hefur. Það er útúrsnúningur af hv. þingmanni að segja sem svo að reynt sé að sveigja leikreglurnar frá því sem við lögðum af stað með. Í upphafi lögðum við af stað með málið vegna þess að við vildum komast til botns í því. Við vildum átta okkur á því hvar ábyrgðin lægi. Það gerir það ekki að verkum að við séum tilbúin til þess að kvitta upp á ákæruferli sem stenst síðan ekki 

Frú forseti. Þingmaðurinn sagði að það hefði legið fyrir að kröfurnar sem við gerum til réttlátrar málsmeðferðar og mannréttinda hafi legið fyrir strax í upphafi - eða umgjörðin sem við höfum á málinu stæðist ekki þær kröfur sem við gerum í dag. Þá spyr ég aftur: Af hverju var umgjörðinni þá ekki breytt í upphafi máls áður en lagt var af stað í þessa vegferð? Mér finnst það mjög sérkennilegt satt að segja. Ég tel að það hafi verið góð samstaða um það hvernig leggja eigi málið upp og hvernig vinnu eigi að vinna. Það kom fram í gögnum samþykktum á Alþingi að m.a. ætti þingmannanefndin að fjalla um ábyrgð að því marki sem heyrði undir Alþingi. Það vita allir hvað það þýðir. Það þýðir að fjallað verður um ráðherraábyrgðina m.a. með hliðsjón af lögunum um landsdóm.

Hæstv. forseti. Ég hélt ræðu í gær sem hefur greinilega farið fram hjá hv. þingmanni. Þess vegna ætla ég að fara yfir það sem ég ræddi um, þ.e. landsdóminn og umgjörðina um lögin. Mikið hefur verið fjallað um fyrirkomulag landsdómsins. Gert er ráð fyrir því að meint brot verði ekki rannsakað áður en afstaða er tekin um það hvort mál skuli höfðað á hendur ráðherra. Þetta hefur verið gagnrýnt. Þingmannanefndin ræddi þessa ágalla á fyrirkomulaginu um landsdóm ítarlega í upphafi vinnu sinnar. Hún fékk m.a. álit margumræddra sérfræðinga. Þeir voru ekki allir sammála um hvaða áhrif þessir ágallar hefðu. Hins vegar er alveg ljóst að menn breyta ekki lögum afturvirkt, það telst ekki vera til fyrirmyndar. Mín sannfæring er sú að allur málatilbúnaður stenst ekki skoðun að þessu leyti. Það er mín skoðun og kom m.a. skýrt fram í ræðu minni í gær. Ég held að komi til þess að þingsályktunartillagan verði samþykkt og það reyni á málið fyrir dómstólum muni það falla á forminu. Það eru þessi 

Hæstv. forseti. Það líður að lokum þessarar umræðu að því er virðist og margt hefur komið fram sem ástæða væri til að árétta sérstaklega. Í ræðu minni í gærkvöldi staldraði ég fyrst og fremst við tvö meginatriði sem þingmenn verða að hafa í huga þegar þeir taka afstöðu til þeirra ákærutillagna sem hér eru til umræðu. Annars vegar er um að ræða þá meginreglu sakamálaréttarfars sem hvarvetna ríkir þar sem byggt er á hugmyndum um réttarríkið að einungis skuli ákæra þegar ákærandi telur meiri líkur á sakfellingu en sýknu fyrir dómi. Það er mikilvægt að hafa það í huga vegna þess að ákæruvaldinu á ekki að beita í einhverju tilraunaskyni heldur því aðeins að sá sem fer með ákæruvaldið telji sig hafa nægileg gögn og rök í höndunum til þess að ná fram sakfellingu í málinu. Ákæruvaldið er mikið vald sem ríkið hefur og því ber að beita af varfærni. Það skiptir okkur talsvert miklu máli þegar við erum í hlutverki handhafa ákæruvalds. Það er rétt sem hv. þm. Árni Þór Sigurðsson sagði í ræðu sinni áðan, við erum í þingsal en ekki réttarsal, en á hinn bóginn verðum við að taka tillit til lagalegra sjónarmiða þegar við leggjum mat á verkefnið sem fyrir okkur liggur. Við getum ekki leyft okkur að taka tillit til einhverra annarra sjónarmiða en lagalegra í því sambandi. Þegar við leggjum mat á málið, þó að við séum í þingsal en ekki réttarsal, gætum við t.d. haft í huga ákveðna leiðbeiningu. Hér hefur í umræðu einu sinni eða tvisvar verið vísað til leiðbeininga frá Þórði Björnssyni, fyrrverandi ríkissaksóknara, en hann segir í leiðbeiningum sem lesa má um í Morgunblaðinu frá 1986, að við mat sitt á því hvort líklegt sé að mál leiði til sakfellingar eða sýknu gæti það verið saksóknara til leiðbeiningar að setja sig í spor dómara og spyrja sjálfan sig hvort hann teldi sem dómari lögfulla sönnun vera komna fram fyrir sök. Það er ágætt að hafa þá leiðbeiningu í huga. Þó að við séum ekki í réttarsal heldur í þingsal verðum við að taka tillit til þessara sjónarmiða. Ef málið gengur til landsdóms mun það verða dæmt á lagalegum forsendum, engum öðrum. Hin meginreglan sem ég fjallaði nokkuð um er að þingmenn verða að hafa í huga þegar þeir meta líkur á sakfellingu eða sýknu, þegar þeir meta líkurnar á því hvort landsdómur í þessu tilviki muni sakfella menn eða sýkna, að við dómsmeðferð í máli af þessu tagi eins og öllum öðrum sakamálum ber að skýra vafa hinum ákærða í hag. Allur vafi skal túlkaður hinum ákærða í hag, bæði varðandi málsatvik og lagarök. Í því felast mikilvægar leiðbeiningar fyrir okkur þingmenn þegar við tökum afstöðu til þess sem hér um ræðir. Þau tvö grundvallarsjónarmið sem ég hef vikið að hljóta að leiða til þess að þingmenn skoði hug sinn vandlega áður en þeir komast að niðurstöðu og meti hlutina af mikilli varfærni þegar þeir taka ákvörðun um hvort þeir vilja ákæra eða ekki. Alþingi getur ekki frekar en aðrir handhafar ákæruvalds leyft sér að fara fram með mál sem byggir á einhverjum öðrum grundvelli en þeim grundvallarsjónarmiðum sem ríkja eiga í sakamálaréttarfari og ráða ríkjum í löndum þar sem sjónarmið réttarríkisins eru virt. Það þýðir að pólitísk sjónarmið, hvort sem um er að ræða flokkspólitísk eða hugmyndafræðileg sjónarmið, eiga ekki heima í þessari umræðu. Löngun til að gera upp við fortíðina með einhverjum almennum hætti, löngun til að gera upp við stjórnmálamenn eða stefnur á ekki heima í þessari umræðu. Við vorum að fjalla um skýrslu þingmannanefndarinnar, hina almennu skýrslu, í síðustu viku. Þar höfðu menn tækifæri til að fara í slíka umræðu. Hér erum við að tala um ákærutillögur. Þar eiga sjónarmið af þessu tagi ekki heima. Það nefndi ég sérstaklega í gær og tel ástæðu til að ítreka í dag vegna þess að í ýmsum ræðum þingmanna, ekki allra sem betur fer, sem hér hafa verið fluttar til stuðnings þessum ákærutillögum hefur verið látið í veðri vaka að málsókn, höfðun refsimáls gegn fyrrverandi ráðherrum sé nauðsynlegur þáttur í uppgjöri við hrunið. Því hefur verið haldið fram ítrekað að það sé nauðsynlegt til að samfélagið geti gert upp við hrunið að fara í refsimál gegn tilteknum fyrrverandi ráðherrum. Það er ekki svo. Í því liggur sá grundvallarmisskilningur sem hæstv. félagsmálaráðherra vék reyndar ágætlega að áðan, grundvallarmisskilningur sem felst í því að rugla saman pólitískri ábyrgð og refsiábyrgð. Til að reyna að segja það í stuttu máli og einfölduðu liggur hin pólitíska ábyrgð ráðherra fyrst og fremst í þingræðisreglunni. Ráðherra verður að sækja stuðning til þings til að geta setið áfram í embætti. Það er hið þingræðislega aðhald sem ráðherrum er veitt. Ráðherrar bera líka pólitíska ábyrgð gagnvart kjósendum sínum í kosningum og þeir þingmenn sem styðja viðkomandi ráðherra bera ábyrgð á því gagnvart kjósendum sínum. Í því liggur hin pólitíska ábyrgð, svo það sé stytt og einfaldað. Hins vegar er alveg klárt að samkvæmt löggjöf okkar búa ráðherrar líka við refsiábyrgð og um það er fjallað í ráðherraábyrgðarlögum og stjórnarskrá. Þar er um að ræða refsiábyrgð, ábyrgð vegna refsiverðra brota. Þegar menn vilja ná fram pólitískri refsingu, eða pólitísku uppgjöri skulum við segja til að rugla ekki saman hugtökum, þegar menn vilja gera upp pólitískt fara menn ekki í refsimál. Það er ekki heimilt. Pólitískt mál á að leysa á pólitískum forsendum eftir leikreglum stjórnmálanna, refsimál, gegn ráðherrum í þessu tilviki, á að reka á öðrum forsendum og þar gilda grundvallarsjónarmið sakamálaréttarfars, pólitíkin skiptir þar engu. Þegar menn koma með mál fyrir landsdóm hlýtur hann að henda út öllum pólitískum sjónarmiðum og dæma á lagalegum grundvelli og það er atriði sem skiptir máli þegar við stöndum í þeim sporum að meta hvort meiri líkur séu á sakfellingu en sýknu. Þetta vildi ég árétta, hæstv. forseti. Ég hef áður, ásamt fleiri hv. þingmönnum, þar á meðal formanni og varaformanni Sjálfstæðisflokksins hv. þm. Bjarna Benediktssyni og Ólöfu Nordal auk m.a. hv. þm. Unnar Brár Konráðsdóttur sem flutti ágæta ræðu í gær, rakið þær sterku efasemdir sem við höfum um hinn lagalega grundvöll sem málsóknartillögurnar byggja á. Við höfum nefnt fjölda atriða sem varða saknæmi, sem varða refsiheimildir, sem varða það hvort hægt sé að færa tiltekin meint brot til refsiákvæða o.s.frv., og lýst því að við teljum að vafinn sé slíkur 

Virðulegi forseti. Við höfum nú tekið nokkurn tíma í þessa umræðu og ég verð að viðurkenna að þegar ég heyrði fyrst af niðurstöðum nefndarinnar sem sneru að viðkomandi ráðherrum og sérstaklega yfirlýsingar þeirra stjórnmálamanna sem studdu þær umsvifalaust án þess að hafa skoðað þær, fékk maður á tilfinninguna að hér væri því miður pólitík á ferð en ekki þau vinnubrögð sem við vildum sjá í þessu máli. Þá vísa ég í ummæli þingmanna Vinstri grænna sem öll eru þekkt og hafa komið skýrt fram í fjölmiðlum, t.d. ummæli um það sem ekki hafa verið aftur tekin að ef minnsti vafi leiki á sekt eigi að sækja fólk til saka fyrir dómstólum. Líka þau ummæli að hér sé um pólitísk réttarhöld að ræða og uppgjör við pólitíska hugmyndafræði. En kannski voru sterkustu ummælin höfð eftir hæstv. forsætisráðherra sem sagði að þetta væri gert til að friða almenning. Og hafi maður verið í einhverjum vafa um að þetta gæti verið grunnurinn að þessu hafa atburðir dagsins í dag og gærdagsins staðfest það. Hv. þm. Atli Gíslason hefur hótað stjórnarslitum fái hann ekki sínu framgengt. Ég held að ekki sé hægt að orða það neitt öðruvísi.

Þetta er rangt. Þú veist betur, þetta er rangt.

Hv. þingmaður getur þá í andsvari upplýst um hvað hann var að fara í ummælum sínum í tengslum við þetta mál. Það þýðir mjög lítið fyrir þá sem vilja ná sínu fram og hafa ekki getað fært fyrir því rök að koma hér upp, fullir vandlætingar, og segja að virðing Alþingis muni bíða hnekki ef þeir fái ekki sínu framgengt. Þeir sem þannig tala ættu í það minnsta ekki í sama orðinu að tala um í þessum stóli eða annars staðar að það sem skipti máli fyrir okkur sé að eiga hér samræður og fara málefnalega yfir hlutina og ræða okkur í gegnum þá sérstaklega þegar um stærri mál er að ræða. Það er algjörlega ljóst að þetta fer ekki saman. Ég vek athygli á því að hér er um nákvæmlega sömu hótanir að ræða og menn hafa svo gagnrýnt að hafi verið það sem kom þessari þjóð í ákveðinn vanda. Það vekur líka athygli að nefndin klofnar, t.d. eru hv. þingmenn í Samfylkingunni sem vilja ekki að bankamálaráðherrann verði sóttur til saka fyrir mál sem snúa að hans ráðuneyti. Virðulegi forseti. Ég er þeirrar skoðunar að það séu ekki rök til þess að sækja þetta fólk til saka og það sama á við um þann ágæta mann. En ég verð að viðurkenna, virðulegi forseti, að þegar maður sá þetta áttaði maður sig á því að það gæti verið erfitt að útskýra þetta ef þessar hugmyndir næðu fram að ganga. Það eru engin fordæmi fyrir því, þó svo að bankahrunið hafi komið illa við margar þjóðir, að ráðamenn hafi verið sóttir til saka. Það verður örugglega erfitt að útskýra það fyrir fólki ef við förum þá leið en örugglega algjörlega útilokað að útskýra það fyrir fólki sem ekki þekkir til hér að forsætisráðherra, fjármálaráðherra og utanríkisráðherra séu sóttir til saka af þessu tilefni en bankamálaráðherra ekki. Sömuleiðis hefur það lítið verið rætt, ef menn vilja ræða þessi mál í rólegheitum og fara yfir þau, af hverju Samfylkingin treysti ekki sínum eigin ráðherra. Hvernig gat það gerst, ef það er rétt, að hæstv. fyrrverandi ráðherra var ekki upplýstur um mál sem sneru að honum beint þó svo að hann hefði átt að hafa tök á því, því að það er alveg ljóst að flokkur ráðherrans var með allar upplýsingar? Hvernig má það vera að slíkt gat gerst eins og tilgreint er í þingsályktunartillögu hv. þingmanna Magnúsar Orra Schrams og Oddnýjar Harðardóttur? Það er svolítið sérstakt og umhugsunarvert, virðulegi forseti. Svo ég fari yfir það í þessari stuttu ræðu þá erum við ekki að vinna þetta mál eins og menn hafa kannski verið að líta til í Tamílamálinu í Danmörku sem oftar en ekki hefur verið farið yfir. Ég held að enginn geti haldið því fram með nokkurri sanngirni að það sé verið að vinna þetta mál með sambærilegum hætti. Það mál tók sjö ár, ef ég man rétt, frá því að byrjað var að rannsaka það og þar til búið var að dæma í því. Það kostaði gríðarlega fjármuni. Undir lágu skýrslur sem voru 3.000 síður og vitnaleiðslur upp á 3.000 síður. Það lá til grundvallar hjá þinginu sem fjallaði um og fór yfir málið í nokkra mánuði áður en niðurstaða fékkst í það að sækja einn fyrrverandi ráðherra til saka. Þá lá það alveg fyrir að þar voru mjög skýr brot, lagabrot, skýr ásetningsbrot, en um ekkert slíkt er að ræða hér. Þvert á móti, virðulegi forseti, eru menn að ræða hér um „hættubrot“ eins og það er orðað. Ég vek athygli á því að þegar hv. þm. Bjarni Benediktsson spurði hv. þm. Oddnýju G. Harðardóttur út í það um hvaða brot nákvæmlega væri að ræða, til hvaða löggjafar, almennra stjórnvaldsfyrirmæla eða stjórnvaldsaðgerða menn hefðu átt að grípa til til þess að minnka skaðann - hv. þm. Bjarni Benediktsson, formaður Sjálfstæðisflokksins, bað um eitt dæmi, ekki meira en eitt dæmi - þá var svar hv. þingmanns, sem sat í nefndinni og stendur að þessari tillögu, að það sem hefði átt að gera var að meta ástandið, greina ástandið og koma með áætlanir í kjölfarið. Virðulegi forseti. Nú veit ég að hv. þingmaður er samviskusöm og hefur farið vel yfir þetta mál en ef við erum ekki komin lengra en þetta og við vitum ekki meira eftir tvö ár hvað hefði átt að gera en að komast að þeirri niðurstöðu að það hefði átt að meta ástandið og greina það, þá er nákvæmlega enginn grundvöllur fyrir því að fara í þá vegferð sem menn leggja hér til. Það segir sig sjálft. Ég spyr líka, ef þetta er eitthvað sem menn hefðu átt að gera en gerðu ekki með fullnægjandi hætti og þess vegna skuli sækja þá til saka fyrir landsdómi: Hvar var matið og greiningin á ástandinu þegar ríkisstjórnin skrifaði undir Icesave-samningana þarsíðasta vor? Hvar var það, virðulegi forseti, þegar klára átti það mál á nokkrum dögum í júnímánuði? Það var alveg ljóst að það sem lagt var upp með og kynnt var fyrir þingmönnum stóðst ekki þegar málið var skoðað. Þeir hv. þingmenn sem telja að sækja eigi þessa fyrrverandi ráðherra til saka fyrir landsdómi hljóta sömuleiðis að vera fylgjandi því að í það minnsta hæstv. fjármálaráðherra Steingrímur J. Sigfússon og hugsanlega hæstv. forsætisráðherra Jóhanna Sigurðardóttir verði sótt til saka fyrir Icesave-málið ef þetta er grundvöllurinn sem menn hafa lagt upp með. Ég spurði áðan hv. þm. Árna Þór Sigurðsson í stuttu andsvari um það hvort Vinstri grænir sem hafa farið mikinn í þessari umræðu hefðu séð þetta fyrir. Í fyrra andsvari fór hv. þingmaður nokkuð mikinn og ekki var hægt að skilja það öðruvísi en svo að þeir hefðu séð þetta fyrir og komið með tillögur þar að lútandi til að koma í veg fyrir þetta. Í seinna andsvarinu þegar ég benti hv. þingmönnum á ábyrgð forustumanna Vinstri grænna dró hann frekar í land en hélt sig þó við að þeir hefðu komið með tillögur um það á löngu árabili hvað betur hefði mátt fara. Hann vildi sömuleiðis ekki kannast við það, af því að ég nefndi sérstaklega eina stofnun, í rauninni einn lífeyrissjóð, nánar tiltekið stærsta lífeyrissjóð landsins, að Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins hefði verið undir forustu forustumanna Vinstri grænna. Hv. þm. Árni Þór Sigurðsson vildi ekki kannast við það og því vil ég benda hv. þingmanni á að Ögmundur Jónasson hefur í það minnsta verið í stjórn sjóðsins frá því 1999 til 2008 og var formaður þar sum árin, m.a. árið 2007. Þá voru, virðulegi forseti, held ég, eignir sjóðsins upp á 350 milljarða kr. Ég þarf ekki að útskýra fyrir þeim sem hér eru inni að þeir sem eru í stjórn sjóða, ég tala nú ekki um lífeyrissjóða, fara með fjöregg þjóðarinnar, að þeirra hlutverk er að gæta hagsmuna sjóðfélaga, gæta fjármunanna og sjá til þess að ávöxtunin sé örugg og góð. Það er því svolítið sérstakt að leggja upp með það og segja að þeir sem stýrðu efnahagsmálum hér á landi hefðu átt að sjá hluti fyrir sem enginn annar sá og jafnvel láta að því liggja að forustumenn eins stjórnmálaaflsins hafi gert það en þess ber engin merki í starfsemi Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins. Þvert á móti held ég að ég geti fullyrt að fjárfestingarstefna þess sjóðs var mjög sambærileg og í öðrum lífeyrissjóðum. Reyndar er það svo, virðulegi forseti, að ég efast ekki um að allir stjórnarmenn þar hafi unnið af heilindum að sínum störfum. Það sem ég er að benda á er að það er mjög auðvelt að koma eftir á og segja að þeir hefðu átt að sjá þetta allt saman fyrir, þar á meðal einn helsti forustumaður Vinstri grænna, hæstv. dóms- og mannréttindamálaráðherra, samgöngu- og sveitarstjórnarráðherra, Ögmundur Jónasson. Það er bara þannig, hvort sem okkur líkar betur eða verr, að menn sáu ekki þessa hættu fyrir. Hvort sem okkur líkar betur eða verr var það nú svo að þeir sem við erum að ræða um hér, fyrrverandi ráðherrar, gripu til margvíslegra aðgerða til að afstýra þeirri hættu sem menn þó vissu um og höfðu áhyggjur af að gætu orðið. Við vitum ekki enn, eins og hefur komið fram í umræðunni, hvort þetta voru réttu ákvarðanirnar eða hvort menn hefðu átt að fara einhverjar aðrar leiðir. Menn tengja ýmislegt í þessu, það fóru átta bankar og sparisjóðir, í rauninni fleiri, á hausinn svo maður tali bara um það eins og það er, og menn tala mikið um einkavæðinguna en af þeim voru bara tveir einkavæddir. Hinar fjármálastofnanirnar fóru án þess að hafa verið einkavæddar. Við vorum með endurskoðendur, við vorum með matsfyrirtæki og það er áhugavert að skoða einkunnagjöf matsfyrirtækjanna í rannsóknarskýrslunni. Það var alveg fram á síðustu stundu sem matsfyrirtæki, eins og Moody's, voru að gefa bönkunum þrefalda A-einkunn. Það er sama einkunn og ameríska ríkið fær. Virðulegi forseti. Það er sama einkunn og ameríska ríkið, jafnbrjálað og það nú er. Þannig var það og ég veit ekki hvort hægt er að ætlast til þess að umræddir ráðherrar hafi vitað betur en matsfyrirtækin. Hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra dró það upp hér áðan að við Íslendingar hefðum farið aðra leið en t.d. Írar sem settu allt bankakerfið í ábyrgð skattgreiðenda. Við gengum hins vegar, svo við tölum um hlutina eins og þeir eru, þannig frá málum og það var þverpólitísk samstaða í þinginu með aðgerðum þingsins að skattgreiðendur bæru ekki ábyrgð og þeir sem báru mest tjón voru erlendir kröfuhafar. Ég sá einhvern tímann að vel yfir 90% af tapinu fara til erlendra kröfuhafa. Á Írlandi taka hins vegar írskir skattgreiðendur þann skell ef hann verður. Hann er orðinn einhver nú þegar og margt bendir til þess að þar verði meira um áföll og það er alveg ljóst hver mun bera þau áföll, það eru írskir skattgreiðendur. Virðulegi forseti. Mér finnst það vera umhugsunarefni eftir alla umræðuna um bankahrunið, sem hefur staðið núna af ástæðu í tvö ár, að menn viti ekki enn hvað hefði frekar átt að gera. Það er nokkuð merkilegt. Með öðrum orðum, virðulegi forseti, ef við gætum farið í tímavél og gætum komið að málum og þó svo að viðkomandi einstaklingur sem færi í slíka ferð gæti stýrt málum og gæti komið að þeim í byrjun árs 2008, eru menn ekki enn með það á hreinu og ekki sammála um það og ekki almenn niðurstaða um það, hvorki í þingmannanefndinni né annars staðar, hvað menn áttu að gera. Samt sem áður telja menn að það sé ástæða til að sækja menn til saka fyrir hluti sem þeir gerðu væntanlega ekki, en enginn í þessum sal hefur útskýrt hvað átti að gera, virðulegi forseti, enginn. Þær hugmyndir sem maður hefur séð og heyrt í umræðunni eru sjaldnast rökstuddar og svo sannarlega hefur ekki verið farið yfir þær með skynsamlegum hætti ef menn vilja læra af þessu. Það kemur kannski í ljós og það kemur örugglega einhvern tíma í ljós hvernig aðrar þjóðir sem lentu í svipuðum málum og við koma út í samanburði við okkur Íslendinga. Sérstaða okkar Íslendinga lá í því að bankakerfið var orðið of stórt en sá vöxtur varð ekki á árinu 2008 heldur á árunum þar á undan og ekkert stjórnmálaafl á Íslandi var með það á stefnuskrá sinni fyrir kosningarnar 2007 að minnka bankakerfið. Hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson fór yfir margar aðgerðir sem farið var í. Ég held að menn þurfi líka að horfast í augu við það hvaða aðrar hugmyndir voru uppi á þessum tíma. Ég held að flestar hafi gengið út á það, virðulegi forseti, að skattgreiðendur mundu með einum eða öðrum hætti taka ábyrgð á bankakerfinu og menn þurfa þá líka að ræða það hreinskilnislega hvort það sé það sem menn hefðu viljað að gert hefði verið. Núverandi seðlabankastjóri upplýsti okkur í hv. viðskiptanefnd að evrópsku bankarnir hefðu farið nákvæmlega sömu leið og þeir íslensku ef bandaríski seðlabankinn hefði ekki bjargað þeim með innstreymi peninga í 

Frú forseti. Við erum væntanlega komin að lokum þessarar umræðu um fyrri tillögu af tveimur til þingsályktunar um málshöfðun gegn fjórum ráðherrum, en í þeirri tillögu sem við eigum eftir að ræða er um málshöfðun gegn þremur ráðherrum að ræða. Þessi umræða hefur að mestu leyti verið ágæt og að mestu leyti málefnaleg, en þó hafa nokkur atriði verið með þeim hætti að mér finnst ástæða til að stíga hér í pontu. Ég vil í upphafi máls míns óska eftir því formlega, frú forseti, að þetta mál verði sent til allsherjarnefndar en fari ekki til meðhöndlunar í þingmannanefndinni. Ég er ekki sammála þeim rökum sem hv. þingmaður Árni Þór Sigurðsson færði hér áðan fyrir því að þingmannanefndin eigi að taka málið til umfjöllunar. Í fyrsta lagi vil ég segja að með þessari ósk minni er ég ekki með nokkrum hætti að lýsa vantrausti á nefndina. Formaður nefndarinnar háttvirtur sem situr hér í salnum má alls ekki taka því þannig að með því sé ég að lýsa vantrausti á hann eða þá nefnd sem hann hefur stýrt með ágætum, heldur vil ég færa þau rök fyrir þessari ósk að í fyrsta lagi segir hvergi skýrt í þeim lögum sem mörkuð eru um störf nefndarinnar að vísa eigi málum eftir atvikum til hennar, eins og hv. þingmaður Árni Þór Sigurðsson vildi vera láta. Þvert á móti er það þannig að í þessu tilfelli á ekki það sama við og um þá þingsályktun og skýrslu sem við ræddum í síðustu viku. Þar stóð nefndin heil og óskipt að þingsályktunartillögunni og þess vegna geri ég ekki athugasemdir við það ef nefndin vill skoða þær breytingartillögur sem fyrir liggja á milli umræðna. Hvað varðar hins vegar þessa tillögu til þingsályktunar og þá sem á eftir að ræða er augljóst að nefndin flytur þær ekki einróma. Þetta er ekki afrakstur nefndarstarfsins sem slíks heldur eru þetta tvær þingsályktunartillögur fluttar annars vegar af fimm þingmönnum og hins vegar af tveimur. Tveir nefndarmenn, fulltrúar Sjálfstæðisflokksins, kusu að skila ekki þingsályktunartillögu vegna þess að þeir komust að þeirri niðurstöðu, sem ég er sammála, að ekki sé ástæða til þess að höfða mál gegn fyrrverandi ráðherrum, en aðrir nefndarmenn komust að þeirri niðurstöðu að slíkt bæri að gera. Ef við lítum til þingskapalaganna þá segir í 1. mgr, 23. gr. þingskapa., með leyfi forseta: „Til fastanefnda getur þingið vísað þeim þingmálum sem lögð eru fram og þörf þykir að nefnd íhugi. Vísa skal frumvörpum, þingsályktunartillögum og skýrslum til nefnda eftir efni þeirra og hafa um það hliðsjón af skiptingu málefna í Stjórnarráðinu.“ Í 3. mgr. sömu greinar segir: „Nefnd, sem fengið hefur mál til athugunar, skal heimilt að vísa því til annarrar fastanefndar telji hún við nánari athugun að málið eigi frekar heima í þeirri nefnd.“ Hér veitir 1. mgr. í sjálfu sér takmarkaða leiðsögn nema ef vera skyldi að síðari málsgreinin styðji þá afstöðu að málið fari til allsherjarnefndar út af efni þess. Þau atriði sem helst hafa verið gerðar athugasemdir við í þessari umræðu varða þau mál sem eru á forræði og málasviði allsherjarnefndar. Gerðar eru athugasemdir við réttarfarsleg atriði, mannréttindaákvæði í réttarhöldum, og þá er það einsýnt í mínum huga að allsherjarnefnd fjalli um þetta mál. Ég hef hér með komið þessari ósk á framfæri og ég vænti þess að um þá tillögu verði greidd atkvæði í þingsal að lokinni umræðu eða hvenær sem hæstv. forseti ákveður að sú atkvæðagreiðsla fari fram. Annað varðandi ræðu hv. þingmanns Árna Þórs Sigurðssonar sem ég vil gera athugasemd við og er leitt að hann skuli ekki vera í salnum. Hann talaði mikið um það og gerði við það athugasemd að menn væru að fetta fingur út í málsmeðferð og formsatriði á þessu stigi, að menn hefðu átt að gera þær athugasemdir fyrir fram. Hann benti á að þverpólitísk samstaða hefði verið um að setja málið í þennan farveg og þess vegna væri það ómakleg gagnvart nefndinni að gera þessar athugasemdir núna. Ég vil gera athugasemd við þann málflutning vegna þess í fyrsta lagi gátu menn ekki séð það fyrir í upphafi að þessar athugasemdir yrðu gerðar, þetta er eitthvað sem fram kemur og verður ljóst við skoðun málsins, við þá miklu vinnu sem nefndin lagði á sig við að fara í gegnum lögin, fara í gegnum öll þessi ákvæði og menn sáu þetta náttúrlega ekki fyrir. Annað sem mér þykir þó mikilvægara er að í skýrslunni sem við ræddum hér í síðustu viku gerir nefndin sjálf tillögu til þingsályktunar um eða segir að það þurfi að endurskoða löggjöf og eftir atvikum undirbúa löggjöf á tilgreindum sviðum. Nefndin tiltekur sérstaklega í þingsályktunartillögu sinni, sem allir voru sammála um, að endurskoða þurfi lög um ráðherraábyrgð, nr. 4/1963, og lög um landsdóm, nr. 3/1963. Í skýrslu nefndarinnar kemur ekki fram hvaða atriði það eru sem nefndin gerir athugasemdir við og hvaða atriði eigi að endurskoða og hverju eigi að breyta, fyrir utan að það er vísað til skýrslu vinnuhóps þar sem Bryndís Hlöðversdóttir var formaður og niðurstaðna og tillagna þess hóps um að þessi lög ætti að endurskoða, sérstaklega hvað varðar skýrleika refsiheimilda. Vinnuhópurinn gerði athugasemd við það. Það er það næsta sem maður kemst því að vita hvað þingmannanefndin var að hugsa. Á sama tíma telur meiri hluti nefndarmanna sér stætt á því að fara fram með ákærur á hendur fólki á grundvelli laga sem þessi sama nefnd gerir tillögu um að þurfi að endurskoða. Þetta finnast mér algjörlega óásættanleg vinnubrögð. Mér finnst með ólíkindum að ekki hafi verið fjallað meira um þetta atriði í umræðunni vegna þess að við höfum fjallað hér um og farið mjög ítarlega yfir athugasemdir sérfræðinga. Formaður Lögmannafélagsins hefur verið nefndur, sem og formaður Lögfræðingafélagsins og sérfræðingur í refsirétti við Háskólann í Reykjavík. Sérfræðingar, sem við megum ekki nafngreina en höfum mátt kynna okkur gögn frá, hafa lýst efasemdum um akkúrat þessi atriði sem nefndin sjálf í þingsályktunartillögu sinni leggur til einróma að verði breytt. En samt telur meiri hluti nefndarmanna sér stætt á því að fara fram með ákærur á hendur fólki byggðar á löggjöf sem það sjálft telur gallað. Mér finnast þetta ekki vera vinnubrögð sem ég get tekið undir. Þingmannanefndin hefur unnið gott starf. Hún hefur unnið af heilindum og það hefur verið vilji held ég allra þingflokka til að standa vel að þessu starfi, en við hljótum samt að mega gagnrýna það málefnalega, eins og ég tel mig vera að gera hér og eins og mér fannst hæstv. forsætisráðherra gera í ræðu sinni í gær, án þess að menn fari hreinlega af hjörunum af viðkvæmni yfir því að verið sé að vega að heiðri þeirra. Það er ekkert slíkt hér á ferð. Við verðum að passa okkur á því að eitt af því sem skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis gagnrýnir mest að hafi átt sér stað í aðdraganda hrunsins og gagnrýnir stjórnvöld, Alþingi, samfélagið og fjölmiðla fyrir er gagnrýnisleysi og hjarðhegðun, að allir fóru í sömu átt. Við tókum öll þátt í leiknum. Við vorum ekki með nógu gagnrýna hugsun. Þá hljótum við að mega gagnrýna þá hluti sem okkur þykja gagnrýniverðir án þess að fólk móðgist, því sárni eða telji að sér vegið, vegna þess að þetta snýst ekki um það. Annað sem hv. þingmaður Árni Þór Sigurðsson sagði í ræðu sinni var að við þyrftum að gæta okkur á því að réttarhöld eða málarekstur ætti ekki að fara fram hér í þingsal heldur í réttarsal. Þar er ég alveg sammála honum. Ég er mjög sammála því. Við eigum ekki að vera með réttarhöld hér í þingsal en við verðum líka að hafa það í huga sem er grundvallaratriði í réttarkerfi okkar og það er að við eigum ekki að fara fram með ákærur nema við teljum meiri líkur en minni á sakfellingu. Það er sú umræða sem á að fara fram í þingsalnum, það er sú umræða sem við eigum að taka hér: Eru meiri líkur en minni á því að ákærur um refsivert athæfi eða stórfellda vanrækslu standist? Ég held ekki. Ásetningur eða stórkostlegt hirðuleysi. Er hægt að halda því fram að á árinu 2008 hafi þeir ráðherrar sem hér um ræðir setið með hendur í skauti og ekki gert eitt og horft á íslenska bankakerfið falla af ásetningi? Nei. Hverjum dettur í hug að halda því fram að það hafi verið ásetningur þessara ráðherra að íslenska bankakerfið hryndi? Ég held að enginn geti fullyrt það. Ég trúi því ekki að menn haldi því virkilega fram að það hafi verið ásetningur þessara fjögurra ráðherra að íslenska bankakerfið hryndi. Þá komum við að hinu, stórkostlegt hirðuleysi. Ég vil leyfa mér að halda því fram að það sé ekki með neinni sanngirni eða neinum rökum hægt að halda því fram að um stórkostlegt hirðuleysi hafi verið að ræða. Það hefur verið farið yfir það hér. Það hefur verið farið yfir það af ræðumönnum úr mínum flokki og öðrum flokkum. Við höfum ekki talað um annað síðan bankakerfið hrundi að mörg mistök hafi verið gerð. Ég er ekki að koma fram með neinn sannleika þótt ég segi að ég sé sammála því. Mörg mistök voru gerð. En voru þau gerð af stórkostlegu hirðuleysi? Sat fólk virkilega með hendur í skauti og gerði ekkert til þess að forða þessu? Nei, það er ekki hægt að halda því fram. Ef menn lesa til að mynda andmæli fyrrverandi ráðherra, t.d. fyrrverandi forsætisráðherra, þá er ekki hægt að halda því fram með nokkurri sanngirni að ekkert hafi verið að gert. Það er hægt að halda því fram að ekki nóg hafi verið að gert. Því fór sem fór. Það finnst okkur öllum jafnömurlegt, hvar í flokki sem við stöndum. En það er ekki hægt að halda því fram að menn hafi setið með hendur í skauti. Menn gerðu sér ekki grein fyrir því að þeir væru að vinna í aðdraganda bankahruns vegna þess að - hvað sem hv. þingmaður Þór Saari sagði hér í dag - þá sá það enginn fyrir. Hvað sem við getum sagt með allri þeirri eftiráspeki sem við getum tínt til, þá sá þetta enginn fyrir. Það sá enginn það fyrir að hér mundu stóru bankarnir þrír hrynja á nokkrum sólarhringum í október 2008. Það er ekki hægt að halda því fram. Við getum haft allar skoðanir á því að það hefði mátt gera suma hluti betur. Það hefði mátt gera eitthvað annað og sleppa sumu sem var gert, en það er ekki hægt að halda því fram að hægt hefði verið að koma í veg fyrir þetta bankahrun ef menn hefðu ekki setið með hendur í skauti og verið stórkostlega hirðulausir. Því miður og það er mjög leitt. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að við erum hér að tala um refsiábyrgð. Við erum að tala um að ákæra fólk mögulega til fangelsisvistar vegna þessa máls. Það er töluverður munur á pólitískri ábyrgð og refsiábyrgð. Það getur enginn haldið því fram að þetta fólk hafi ekki axlað sína pólitísku ábyrgð. Ég sagði frá því í ræðu minni við umræðu um þingsályktunartillöguna að vinur minn fór út að skokka 11. september upp úr klukkan sex eftir að niðurstöður þingmannanefndarinnar höfðu verið kynntar. Hann skokkaði í Bústaðahverfinu fram hjá ungum dreng, sex ára dreng, sem stóð þar á götuhorni með skilti. Á skiltinu stóð: Ég vil ekki hefnd. Vinur minn tók þennan unga dreng tali og spurði hverju þetta sætti og þá sagði sá stutti að hann hefði verið að hlusta á sexfréttirnar og hann væri búinn að fá nóg af þessu, hann vildi ekki hefnd. Þetta er sex ára drengur. Hann hafði greinilega skrifað þetta sjálfur, vegna þess að e-ið var á hvolfi. Ég verð að endurtaka það sem ég sagði hér í síðustu viku: Förum nú að hugsa um framtíð þessa drengs. Hugsum um hvernig við öll í sameiningu getum gert þetta land að því besta landi sem við mögulega getum þar sem allir, þessi ungi drengur og börnin okkar, fá tækifæri og þar sem við stöndum saman. Látum fortíðina vera í fortíðinni. Við erum hér með gott gagn í höndunum til þess að læra af mistökunum, læra af því sem miður fór. Við erum með skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis sem við getum enn fremur byggt á. Komum í veg fyrir að svona nokkuð geti nokkurn tímann gerst aftur, en ég tek undir með litla drengnum: Ég vil ekki hefnd. Ég verð að viðurkenna að þegar ég skoða málareksturinn og hversu veikur grundvöllur er fyrir ákærunum get ég ekki að því gert að hugsa að þetta sé byggt á því, en þetta er ekki það sem við viljum fyrir samfélag okkar.

Frú forseti. Ég er alveg sammála hv. þm. Ragnheiði Elínu Árnadóttur um að umræðan hafi að mestu verið málefnaleg, þó eru á því undantekningar. Í beinu framhaldi af því verð ég að segja að mér finnst tillaga hv. þingmanns um að vísa þessu máli til allsherjarnefndar milli fyrri og síðari umræðu ekki vera málefnaleg. Ég vil taka það fram vegna orða hv. þingmanns að ég álít þá tillögu vera vantraust á þingmannanefndina. Það er mín skoðun, ég er að lýsa henni. Nefndin hefur fjallað um þetta álitamál á 30–40 fundum og býr yfir mikilli þekkingu á málinu. Að vísa því í aðra nefnd til að vinna að því upp á nýtt er að mínu mati algerlega fráleitt. Ég tel það líka vera, frú forseti, lögbrot vegna þess að nefndinni er falið með sérlögum, ekki þingsköpum heldur sérlögum sem standa framar, lögum nr. 142/2008, að sinna þessu verkefni. Ég lít svo á að tillaga um að vísa málinu til allsherjarnefndar sé tilraun til að drepa málið eða a.m.k. drepa því á dreif og koma í veg fyrir að þingið axli þá ábyrgð að klára verkefnið á haustþingi. Að því er varðar ummæli hv. þingmanns um endurskoðun á ráðherraábyrgðarlögum og landsdómslögum verð ég að segja hv. þingmanni að ég tók sérstaklega á þessari endurskoðun í ræðu minni og ég andmælti því að það væri til að kippa grunninum undan þingsályktunartillögunum tveimur - það er af og frá. Ég nefndi sérstaklega í ræðu minni, en kemst ekki yfir það hér og nú, á hvaða forsendum ég byggði það.

Frú forseti. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan: Það er með engu móti hægt að túlka það sem vantraust á nefndina að óskað sé eftir því að allsherjarnefnd fái málið til umfjöllunar. Ég vil leiðrétta hv. þingmann því að ekkert í sérlögunum um þingmannanefndina segir hver málsmeðferðin eigi að vera og hvert mál eigi að fara á milli umræðna, þar segir ekkert beinum orðum um það. Þess vegna verðum við að grípa til þingskapalaganna þar sem skýrt er að málum sé vísað til nefnda eftir efni þeirra. Þetta er ekki þingnefndarmál. Það er ekki nefndin öll sem flytur málið. Það eru annars vegar fimm þingmenn og hins vegar tveir þingmenn. Ég verð að segja að mér þykir mjög leitt að formaður nefndarinnar skuli líta þannig á að ég sé með þessari ósk að reyna að drepa málið eða svæfa það. Þvert á móti vil ég tryggja það þar sem hér er um alvörumál að ræða, þar sem um líf fólks er að ræða. Ég vil tryggja að farið sé eins vel yfir málið og hægt er og í þessu efni vil ég segja að betur sjá augu en auga. Það er alveg rétt og ég ítreka að þeir níu þingmenn sem sitja í þingmannanefndinni hafa unnið ágætt starf. Ég er ekki með nokkru móti að kasta rýrð á þeirra störf. Þau eru búin að liggja yfir þessu máli - og hvað? Hvað eiga þau að gera milli umræðna? Ég veit ekki betur en allir þessir níu þingmenn, með tillöguflutningi sínum og þeim niðurstöðum sem þau komast að í tveimur þingsályktunartillögum og fulltrúar Sjálfstæðisflokksins með því að koma ekki með tillögu, eru búin 

Frú forseti. Ég ítreka að ég lít svo á að þessi tillaga feli í sér vantraust á þingmannanefndina, sérstaklega af því að ekki hafi verið færð fyrir henni málefnaleg rök og út af þeim sérlögum sem gilda um nefndina. Þetta er líka andstætt öllum venjum sem gilt hafa hér á þingi, þ.e. nefnd sem hefur fjallað um mál á að fá það til sín. Hún getur hins vegar leitað umsagna annarra nefnda. Þegar því er haldið fram í mín eyru að þingsályktunartillögur séu ekki afrakstur nefndarinnar heldur komi svífandi af himnum finnst mér það með ólíkindum vegna þess að þetta er afrakstur tuga funda í nefndinni. Afraksturinn er sá að skilað er tveimur þingsályktunartillögum úr nefndinni en Sjálfstæðisflokkurinn, fulltrúar Sjálfstæðisflokks í nefndinni, kusu að skila engu, ekki nefndaráliti eða neinu. 

Virðulegur forseti. Það er ekki rétt hjá hv. þingmanni að fyrir þessu hafi ekki verið færð málefnaleg rök. Ég las upp úr þingskapalögunum áðan, úr 23. gr. þingskapa. Hv. þingmaður, formaður sérnefndar um rannsóknarskýrsluna, verður að gera sér grein fyrir því að jafnvel þótt nefndin hafi haldið fullt af fundum og fjallað um málið í marga mánuði er það nú einu sinni þannig að nefndin skilaði ekki sameiginlegri tillögu heldur voru það einstaka þingmenn, fimm annars vegar og tveir hins vegar, og hvor hópur skilað sinni þingsályktunartillögu. Þess vegna, og það eru málefnaleg rök, virðulegi forseti, er ekkert fordæmi fyrir því að málið eigi endilega að fara í viðkomandi nefnd, fyrir utan að það eru engin ákvæði. Hv. þingmaður heldur áfram að vísa í lögin um sérnefndina en það eru engin ákvæði um málsmeðferð á milli umræðna í þeim sérlögum. Bið ég hv. þingmann að koma með jafnmálefnaleg rök og hann kallar eftir hjá mér. Það eru heldur engin fordæmi fyrir þessari nefnd eins og hv. þingmaður veit. Það eru engin fordæmi fyrir þessari þingmannanefnd vegna þess að þessi vinna er fordæmislaus. Hún var sett á laggirnar vegna aðstæðna í íslensku samfélagi sem eru fordæmislausar. Það er því ekki hægt að tala um að ekki sé málefnalegt að vísa til þingskapalaga. Það er ekki hægt að segja að ekki sé málefnalegt að halda því fram að nefnd flytji ekki mál þegar við getum skoðað þingsályktunartillögurnar. Ég bið hv. þingmann að gera það, að skoða þær. Stendur að nefndin flytji málið? 

Samkvæmt 2. mgr. 55. gr. þingskapa er forseta heimilt að rýmka ræðutíma um þingmál ef mál er umfangsmikið og mikilvægt. Að höfðu samráði við fulltrúa þingflokka hefur forseti útbúið tillögu um hvernig umræðu skuli háttað. Tilhögun umræðunnar verður þannig: Flutningsmaður og fyrsti ræðumaður hvers þingflokks hefur allt að 20 mínútum í fyrra sinn og 10 mínútum í seinna sinn. Aðrir þingmenn, þar með taldir ráðherrar og aðrir úr þingmannanefndinni, hafa 15 mínútur í fyrra sinn og fimm mínútur í seinna sinn.

Virðulegi forseti. Ég geri athugasemd við fyrirkomulagið sem hæstv. forseti var að lýsa. Eftir því sem ég skrifaði niður eftir samtal okkar á fundi þingflokksformanna í gær leit ég svo á að flutningsmaður og fyrsti talsmaður hvers þingflokks hefði 25 mínútur í fyrra sinn. Ég vil koma þessu sjónarmiði á framfæri og óska eftir því að þetta verði leiðrétt.

Forseti vill geta þess að það var niðurstaða eftir nokkrar umræður að þetta yrði umræðutíminn. Þrátt fyrir að hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir hefði gert athugasemd við það á fundinum var niðurstaðan sú að hafa þennan háttinn á. Ég vona að menn geti sæst á þá niðurstöðu forseta og fari ekki að þrasa um fimm mínútur til eða frá.

Virðulegi forseti. Það er mjög auðvelt að hætta þrasinu. Ef hæstv. forseta finnast þessar fimm mínútur til eða frá skipta litlu máli þá óska ég eftir því að það verði látið standa sem var minn skilningur og ég skrifaði niður á þessum fundi, að það væru 25 mínútur fyrir 1. flutningsmann.

Forseti fellst á að hafa þetta 25 mínútur og hyggst ekki eyða frekari tíma í umræðu um ræðutímann.

Virðulegi forseti. Mér þykir leitt að hryggja þingsal en ég hafði einungis gert ráð fyrir að tala í 20 mínútur  
             Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir þingsályktunartillögu um málshöfðun gegn ráðherrum. Flutningsmenn hennar eru hv. þm. Oddný G. Harðardóttir og sá sem hér stendur. Lagt er til að Alþingi álykti skv. 14. gr. stjórnarskrár lýðveldisins Íslands, nr. 33 17. júní 1944, sbr. 13. gr. laga um landsdóm, nr. 3/1963, að höfða beri sakamál fyrir landsdómi gegn eftirtöldum ráðherrum í öðru ráðuneyti Geirs H. Haarde: a. fyrrverandi forsætisráðherra og oddvita Sjálfstæðisflokksins, b. fyrrverandi utanríkisráðherra og oddvita Samfylkingar og c. fyrrverandi fjármálaráðherra. Það er skýrt af þeim gögnum sem liggja til grundvallar að refsiábyrgð fyrrverandi ráðherra verður að meta óháð niðurstöðum skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Rannsóknarnefndin lagði mat á hátterni ráðherra með hliðsjón af verknaðarlýsingum ráðherraábyrgðarlaga en byggði ekki á refsiskilyrðum þeirra. Þarf því nú bæði að taka mið af verknaðarlýsingum og refsiskilyrðum ráðherraábyrgðarlaga. Það var öllum ljóst við upphaf ferils máls þessa að við umfjöllun um hugsanlega refsiábyrgð einstakra ráðherra verður að byggja sjálfstætt á reglum refsiréttar við úrvinnslu á niðurstöðum rannsóknarnefndar um vanrækslu ráðherra í skilningi laga nr. 142/2008. Í þessu sambandi er rétt að vitna til þess sem stendur á bls. 287 í 7. bindi skýrslu rannsóknarnefndar, með leyfi frú forseta: „Samkvæmt 4. mgr. 14. gr. laga nr. 142/2008 fer um ábyrgð ráðherra eftir lögum um ráðherraábyrgð. Undirstrikað skal að mat rannsóknarnefndar Alþingis á störfum ráðherra á grundvelli 1. mgr. 1. gr. laga nr. 142/2008 er ekki sambærilegt við mat samkvæmt ákvæðum laga um ráðherraábyrgð. Það kemur í hlut Alþingis að taka nánari afstöðu til þess hvort tilefni sé til þess að hrinda af stað hinni sérstöku málsmeðferð sem íslensk stjórnskipun mælir fyrir um til að leysa úr álitaefnum varðandi lagalega ábyrgð ráðherra.“ Þannig tekur rannsóknarnefnd Alþingis það skýrt fram að hennar viðmið sé ekki það sama og þingmannanefndar og þingmannanefnd Alþingis verður þannig að leggja sjálfstætt mat á ábyrgð ráðherra gagnvart ráðherraábyrgðarlögum. Það ætti þess vegna ekki að koma neinum á óvart að þingmannanefndin hafi komist að annarri niðurstöðu en rannsóknarnefndin þar sem við höfðum annan mælikvarða í okkar störfum. Frú forseti. Í öðru ráðuneyti Geirs H. Haardes fóru oddvitar stjórnarflokkanna tveggja, Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar, inn á valdsvið annarra ráðherra, stýrðu miðlun upplýsinga og höfðu verkstjórn og verkaskiptingu með höndum. Þannig voru upplýsingaflæði og samskipti um efnahagsmál og málefni íslensku bankanna takmörkuð við hóp þriggja ráðherra. Um þetta má lesa í bindi 7 í skýrslu rannsóknarnefndar á bls. 291, með leyfi frú forseta: „Athugun rannsóknarnefndarinnar bendir til að í innra starfi þeirrar ríkisstjórnar sem fór með völd í aðdraganda falls bankanna hafi upplýsingaflæði og samskipti um efnahagsmál, þar á meðal um málefni íslensku bankanna á mikilvægum tímabilum, takmarkast að verulegu leyti í framkvæmd við þröngan hóp ráðherra. Annars vegar voru þar Geir H. Haarde forsætisráðherra og Árni M. Mathiesen fjármálaráðherra og hins vegar Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, utanríkisráðherra og oddviti Samfylkingarinnar.“ Af þessari skipan leiddi að ekki var samræmi á milli lögboðins valds og raunverulegs valds ráðherra. Þessu til stuðnings skal bent á að fyrrverandi viðskiptaráðherra tók ekki þátt í fundi með formanni bankastjórnar Seðlabanka Íslands 7. febrúar 2008. Hann fékk ekki heldur upplýsingar um útstreymi af Icesave-reikningum í Bretlandi í lok mars sama ár. Hann hafði ekki vitneskju um skýrslu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins frá 14. apríl, undirritaði ekki yfirlýsingu sem fylgdi gjaldeyrisskiptasamningi norrænna seðlabanka 15. maí og var ekki viðstaddur sex fundi um efnahagsmál og málefni bankanna sem nefndir eru í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og aðrir ráðherrar ríkisstjórnarinnar sátu ásamt fulltrúum Seðlabanka Íslands. Loks má þess geta að viðskiptaráðherra vissi ekki af samtali formanns bankastjórnar Seðlabanka Íslands við bankastjóra Seðlabanka Evrópu og Seðlabanka Bretlands þar sem fram kom að erlendir bankastjórar höfðu áhyggjur af alvarlegri stöðu íslenska bankakerfisins. Fyrrverandi viðskiptaráðherra voru heldur ekki kynntar aðgerðir ríkisvaldsins vegna lánabeiðni Glitnis banka sunnudaginn 28. september 2008. Þá hafði fyrrverandi viðskiptaráðherra frumkvæði þann 12. ágúst 2008 er hann lagði fram minnisblað fyrir ríkisstjórn sem innihélt tillögu um að efla stöðugleika fjármálakerfisins. Tillaga þessi var ekki afgreidd í ríkisstjórn. Hið sama hafði verið uppi á teningnum þegar fyrrverandi viðskiptaráðherra kynnti oddvitum stjórnarflokkanna drög að frumvarpi til breytinga á lögum um Tryggingarsjóð innstæðueigenda og fjárfesta snemma árs 2008. Í ljósi alls þessa telja flutningsmenn tillögunnar að fyrrverandi viðskiptaráðherra hafi ekki gerst sekur um refsiverða háttsemi í starfi sínu sem ráðherra. Hann hafði ekki sömu vitund um hættuna sem var aðsteðjandi og aðrir ráðherrar. Virðulegi forseti. Á þessum vettvangi hefur orðið nokkur umræða um það ferli sem Alþingi setti málefni fyrrverandi ráðherra í, þ.e. skipan rannsóknarnefndar, skipan þingmannanefndar og svo hefur einnig heyrst nokkur gagnrýni á landsdómslög og lög um ráðherraábyrgð. Fyrir tæpu ári síðan voru þingmenn allir sammála um það ferli sem málefni ráðherranna voru sett í, skipuð yrði nefnd þingmanna til að m.a. taka afstöðu til ábyrgðar ráðherra og hvort kalla ætti landsdóm saman. Engin umræða var í þessum sal um hvort lög um ráðherraábyrgð eða lög um landsdóm væru óskýr. Þingmönnum hefði verið í lófa lagið að gera breytingar áður en níumenningarnir voru sendir af stað í vegferð sína. Þess vegna er einkennilegt að heyra mikla gagnrýni á ferli málsins á þessu stigi þegar nefndin hefur birt niðurstöður sínar og þegar öllum þingmönnum mátti að vera ljóst að þingmannanefndin gæti komist að þeirri niðurstöðu að kalla ætti landsdóm saman. Frú forseti. Það er réttur hvers þingmanns að mynda sér sjálfstæða skoðun í þessu veigamikla máli. Hér á ekki að fara að flokkslínum. Íhuga þarf allar staðreyndir og röksemdir og komast að niðurstöðu sem viðkomandi þingmaður getur sjálfur lifað með. Þann rétt verðum við að virða hvert hjá öðru. Þess vegna tek ég því ekki persónulega eða lít á það sem persónulegan ósigur fyrir þingmannanefndina að aðrir þingmenn séu henni eða mér ekki sammála um ábyrgð einstakra ráðherra, en ég fyrir mitt leyti er ósammála nokkrum þeim fullyrðingum sem hafa verið á lofti, t.d. um að viðkomandi ráðherrar hafi ekki notið andmælaréttar við meðhöndlun málsins hjá þingmannanefnd. Ég vil í því sambandi vitna til bréfs sem þingmannanefndin sendi fyrrverandi utanríkisráðherra í maí 2010 en þar segir m.a., með leyfi frú forseta: „Við mat á ráðherraábyrgð er þingmannanefndin ekki bundin af niðurstöðu rannsóknarnefndarinnar. Þingmannanefndin vill gefa yður kost á að senda nefndinni athugasemdir, upplýsingar eða svör við niðurstöðum skýrslunnar. Sérstaklega er þess óskað að fram komi athugasemdir yðar vegna hugsanlegrar vanrækslu með tilliti til stöðu yðar í ríkisstjórn Geirs H. Haarde, vitneskju og upplýsinga sem þér höfðuð undir höndum sbr. einnig umfjöllun í kafla 21.5.“ Það er mat þess sem hér stendur að viðkomandi ráðherra eða aðrir ráðherrar hafi átt að gera sér það fullkomlega ljóst að þingmannanefndin var ekki bundin af niðurstöðum rannsóknarnefndarinnar og að hún væri að íhuga ábyrgð ráðherra enda fjallar kafli 21.5 um mistök eða vanrækslu ráðherra. Í þeim kafla kemur einnig skýrt fram að mat rannsóknarnefndarinnar er ekki sambærilegt við mat samkvæmt ákvæðum laga um ráðherraábyrgð og þeirra laga sem þingmannanefndin þarf að taka afstöðu til. Það er því mín skoðun að með áðurnefndum andmælabréfum hafi fyrrverandi ráðherrum verið gert kleift að koma á framfæri sjónarmiðum sínum gagnvart þeim atriðum sem til skoðunar voru og þannig hafi öllum sjónarmiðum um mannréttindi viðkomandi verið mætt. Í þessu sambandi vil ég vitna til orða Róberts Spanós prófessors í viðtali í Morgunblaðinu 15. september sl., en þar segir, með leyfi frú forseta: „„Öllum sjónarmiðum, sem fram komu um að danska kerfið bryti í bága við mannréttindi ráðherrans og réttláta málsmeðferð, var hafnað af Mannréttindadómstólnum,“ segir hann. „Þessi niðurstaða er skýr vísbending um að ekki sé ástæða til að ætla að okkar landsdómskerfi brjóti í bága við ákvæði stjórnarskrárinnar eða mannréttindasáttmálans um réttláta málsmeðferð.““ Frú forseti. Þá hefur einnig heyrst sú gagnrýni að þingmannanefndin hefði átt að láta framkvæma sérstaka rannsókn áður en hún skilaði ályktun sinni til Alþingis. Í þessu sambandi vil ég segja þetta: Skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis er ítarlegt plagg, mörg þúsund síður, sem varpar skýru ljósi á aðdraganda hruns íslensku bankanna og hruns hins íslenska efnahagskerfis. Skýrsla rannsóknarnefndarinnar er efnismikil og rekur t.d. mjög ítarlega allt markvert sem gerðist á vettvangi Stjórnarráðsins allt árið 2007 og árið 2008 fram að hruni bankanna. Þessir atburðir eru næstum því raktir frá degi til dags. Þannig er skýr mynd dregin upp af því hvað einstakir ráðherrar vissu og vissu ekki. Hér er verið að lýsa upp vettvanginn með mjög skýrum hætti. Það er einkennilegur málflutningur að mati þess sem hér stendur að nú dugi ekki lengur að byggja á þessari atvikalýsingu. Það var mat þingmannanefndar að ítarleg skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis upp á sjö bindi og mörg þúsund blaðsíður væri rannsókn eins og rannsóknir gerast bestar, þær gerast a.m.k. ekki mikið ítarlegri. Þannig taldi þingmannanefndin skýrslu RNA gefa mjög skýrar upplýsingar um það sem gerðist í raun og veru og að á þeim grunni væri hægt að fjalla um ábyrgð einstakra ráðherra. Ef Alþingi telur að leggja beri í aðra rannsókn vil ég spyrja, með leyfi: Hvað á sú rannsókn að leiða í ljós sem ekki kom fram í 16 mánaða vinnu rannsóknarnefndar Alþingis? Ég vil ítreka í þessu sambandi skilning minn að hverjum og einum þingmanni beri að meta sjálfum hvort grundvöllur sé til ákæru, en ég er ekki sammála þeim sjónarmiðum að krefjast beri ítarlegri rannsóknar. Aukinheldur ber að taka fram að ef Alþingi telur að frekari rannsókn sé nauðsynleg þarf að móta skýran lagaramma um þá rannsókn svo að viðkomandi einstaklingar fái skýra réttarstöðu, því ef þingmannanefndin hefði látið framkvæma rannsóknina hefði staða viðkomandi ráðherra verið alveg sú sama og þeir höfðu fyrir rannsóknarnefndinni. Ég spyr þá: Hvaða upplýsingar hefðu átt að koma fram við slíka rannsókn á vegum þingmannanefndar sem ekki komu fram við upphaflega rannsókn eða við andmælabréf ráðherra eða hin síðari andmælabréf ráðherra? Ef tillaga til þingsályktunar um málshöfðun gegn ráðherrum er samþykkt á Alþingi hefst sjálfstæð rannsókn og þá er réttarstaða viðkomandi fullkomlega skýr og ekki nein hætta á að mannréttindi séu brotin. Frú forseti. Í umræðum síðustu daga hafa menn lýst þeirri skoðun sinni að málsmeðferðin samkvæmt landsdómslögum brjóti í bága við mannréttindaákvæði og standist ekki nútímakröfur um meðferð sakamála. Málsmeðferðarreglur laga um landsdóm eru að hluta til frábrugðnar gildandi reglum um meðferð sakamála. Í fyrsta lagi skal ákæra á hendur ráðherra bundin í þingsályktun og kæruatriðin þar nákvæmlega tilgreind enda sé sókn málsins bundin við þau. Ef til þess kemur að þingsályktunartillagan verði samþykkt skal saksóknari málsins, kosinn af Alþingi, afla allra fáanlegra sönnunargagna. Þeir fyrrverandi ráðherrar sem hér er gerð tillaga um að verði ákærðir hafa ekki fengið réttarstöðu grunaðra og ekki er gert ráð fyrir að öll sönnunargögn málsins séu fram komin heldur mun saksóknari afla þeirra með rannsókn sinni. Þessi tilhögun í sérlögunum, lögum um landsdóm, brýtur ekki gegn grundvallarmannréttindareglum, m.a. um sakleysi grunaðs manns uns sekt hans er sönnuð eða um réttinn til réttlátrar málsmeðferðar fyrir dómi. Dómur landsdóms skal reistur á sönnunargögnum sem færð hafa verið fram við meðferð málsins fyrir dómi og er þessi háttur í samræmi við meginregluna í lögum um meðferð sakamála. Afmörkun sakarefnisins byggist, eins og áður segir, á því sem fram kemur í skýrslu rannsóknarnefndar, athugasemdum viðkomandi ráðherra til þingmannanefndar og gögnum sem þingmannanefndin hefur aflað. Ég ítreka að við þessa málsmeðferð hafði enginn þingmaður athugasemdir í desember sl. þegar þingmannanefndin var sett af stað í verkefnið. Virðulegi forseti. Þingmannanefndin tók alvarlega þá skyldu sína að taka afstöðu til þeirra gagna sem fyrir lágu og ákvað með tilliti til laga um ráðherraábyrgð hvort meiri líkur væru en minni á sakfellingu fyrrverandi ráðherra fyrir landsdómi. Að þeirri niðurstöðu komst sá er hér stendur varðandi fyrrverandi forsætisráðherra, fjármálaráðherra og utanríkisráðherra. Það var ætíð skilningur minn í starfi mínu í þingmannanefndinni að ég væri vissulega tilnefndur af þingflokki Samfylkingar í þessa nefnd en að ég þyrfti að sinna verkum mínum sem alþingismaður. Þannig væri það mikilvægt að nálgun mín á verkefnið væri ekki lituð af því í hvaða flokki ég væri eða í hvaða flokki viðkomandi einstaklingar væru. Verkefnið væri viðameira en svo að ég gæti látið flokkapólitík ráða för. Þannig var reynt að leggja kalt mat á gögnin sem lágu til grundvallar og leggja kalt mat á lögin sem þurfti að taka mið af. Frú forseti. Það var með meðvituðum hætti að þingflokkar ákváðu að setja nýja þingmenn í það verkefni að skoða rannsóknarskýrslu Alþingis til að draga af henni lærdóm, koma með tillögur að breytingum og taka afstöðu til ábyrgðar fyrrverandi ráðherra. Það þótti skynsamlegt að til þess starfs veldust þingmenn sem ekki voru á vettvangi þegar hrunið átti sér stað. Þeir væru best til þess fallnir að skoða hvort ráðherrar hefðu brotið lög um ráðherraábyrgð. Hrun íslenska efnahagskerfisins haustið 2008 olli gríðarlegum búsifjum. Mörg hundruð milljarðar töpuðust úr efnahagskerfi okkar, þúsundir misstu atvinnuna í kjölfarið, eignastaða heimila og fyrirtækja varð neikvæð og einstaka atvinnugreinar eru rústir einar. Áfallið var gríðarlegt og það tekur okkur mörg ár að vinna tapið til baka. Það er mat þess sem hér stendur að einstaka ráðherrar hafi haft undir höndum upplýsingar þess efnis að þeir hefðu átt að grípa til ákveðinna aðgerða til að minnka fyrirsjáanlegt tjón. Þeim var eða hefði átt að vera það fullkomlega ljóst snemma árs 2008 að í október sama ár mundu bankarnir lenda í alvarlegum vandræðum. Þrátt fyrir allt getum við ekki horft fram hjá þeirri staðreynd að samkvæmt lögum sem gilda í þessu landi ber okkur að fullkanna hvort viðkomandi ráðherrar hafi gerst brotlegir við lög. Við það mat verðum við að leggja til grundvallar þau ítarlegu gögn sem okkur er uppálagt að skoða og þann lagaramma sem við erum að vinna eftir. Undan þeirri ábyrgð getum við alþingismenn ekki skorast.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það hjá hv. þm. Magnúsi Orra Schram að auðvitað tekur hver og einn þingmaður afstöðu til þess hvort leggja skuli fram og samþykkja ákæru á hendur fyrrverandi ráðherrum. En í því efni verður ekki horft til neins annars en þeirra grundvallarreglna sem gilda í refsirétti og þeirra grunnsjónarmiða að meiri líkur en minni séu á sekt viðkomandi ráðherra. Það eru fjölmörg atriði í ræðu hv. þingmanns sem vekja spurningar en tímans vegna ætla ég að einbeita mér að einni meginspurningu. En ég verð þó að segja að það er grundvallarmisskilningur sem kemur fram í máli hv. þm. Magnúsar Orra Schrams um stöðu skýrslu rannsóknarnefndarinnar og hvernig á hana skuli líta þegar metið er hvort gefa skuli út ákærur. Sá misskilningur er grafalvarlegur þegar hann kemur frá fulltrúa í þessari þingmannanefnd og því miður er það ekki í fyrsta skipti sem slíkur misskilningur kemur upp. Mig langar til að spyrja hv. þm. Magnús Orra Schram, vegna þess að sá rökstuðningur vegur þyngst í tillögugerð þeirra, að fyrrverandi ráðherra Björgvin G. Sigurðsson er í bókun fulltrúa Samfylkingarinnar um rannsóknarskýrsluna sérstaklega undanskilinn í vanrækslukafla í niðurstöðu rannsóknarnefndarinnar. Jafnframt er í þeirri tillögu sérstaklega vikið að því að ekki sé hægt að leggja fram tillögu um ákæru á hendur hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni vegna þess, eins og segir í tillögunni, að mörk milli stórfellds gáleysis og gáleysis séu matskennd og að ráðherrann fyrrverandi eigi að njóta vafans. Varðandi skoðun hv. þm. Magnúsar Orra Schrams og Oddnýjar Harðardóttur um hin miklu mörk á milli stófellds gáleysis og almenns gáleysis, sem síðan er grundvöllur refsiábyrgðar, er ekki hægt að komast hjá því að spyrja hv. þingmenn hvort nákvæmlega sami rökstuðningur gildi ekki um alla hina ráðherrana þrjá. Hvernig stendur á því 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvar hennar. Eins og ég rakti í ræðu minni er það mat mitt að meiri líkur en minni séu á sakfellingu hvað snertir þrjá ráðherra en ekki fjórða ráðherrann títtnefndan. Við tökum það þó skýrt fram í bókun okkar, undirritaður þingmaður og Oddný G. Harðardóttir, að formlegt verksvið hans og þær upplýsingar sem hann bjó yfir hefðu þó gefið tilefni til frekari viðbragða af hans hálfu. Það er því að mínu viti ljóst að viðkomandi hafi að einhverju leyti gerst sekur um gáleysi en ekki stórkostlegt gáleysi. Ég komst hins vegar að annarri niðurstöðu hvað varðar aðra ráðherra og það er skoðun mín, en ég ber að sjálfsögðu virðingu fyrir skoðunum annarra í þessu sambandi. Hvað snertir þá umræðu sem verið hefur uppi um ítarlegri rannsókn getur vel farið svo að einhverjir þingmenn séu þeirrar skoðunar og fyrir þeirri skoðun ber ég sömuleiðis virðingu en ég er ósammála því. Ég tel að nóg sé komið af ítarlegri rannsókn. Næsta skref er ítarleg rannsókn á vegum saksóknara. Það er það skref sem við eigum að taka næst.

Frú forseti. Þegar rannsóknarnefnd Alþingis skilaði af sér skýrslu sinni tilgreindi hún þá skoðun sína og niðurstöðu í 1. kafla 1. bindis rannsóknarskýrslunnar að það sem þar væri á ferðinni, þ.e. niðurstaða rannsóknarnefndarinnar, öll skýrslan, þær vitnaleiðslur sem fram hefðu farið fyrir nefndinni, gæti ekki orðið grundvöllur sakamáls. Það er afar skýrt af hálfu nefndarinnar og kemur greinilega fram að ef láta eigi reyna á lög um ráðherraábyrgð þurfi að kanna tilvist og umfang og afleiðingar þess sérstaklega. Hv. þm. Magnús Orri Schram hefur ekki skýrt út, andmælt eða komið með rökstuðning gegn þessari skýru niðurstöðu rannsóknarnefndarinnar sem ekki er einungis að finna í skýrslu hennar heldur kemur hún einnig fram hvað eftir annað í þingskjölum er fjalla um rannsóknarnefndina sjálfa og þær breytingartillögur sem lagðar voru fram haustið 2009 og voru grunnurinn 

Frú forseti. Það var skýrt tekið fram í þeim lögum sem giltu um þingmannanefndina að hún átti að nota til grundvallar ákvörðunum sínum, þar á meðal hvað snertir ábyrgð ráðherra, gögn rannsóknarnefndarinnar eða skýrslu hennar. Ég vil lesa hér beint upp úr nefndaráliti þingmannanefndarinnar um það sem tengist lögum nr. 142/2008, en þar segir: „Hlutverk þingmannanefndarinnar verður væntanlega að fylgja eftir ábendingum rannsóknarnefndarinnar varðandi breytingar á lögum og reglum. Þá mun hún væntanlega fjalla um hvaða lærdóm er hægt að draga af efnahagsáföllunum og eftir atvikum móta afstöðu til ábyrgðar í málinu að því marki sem það fellur undir hlutverk þingsins.“ Það er skýrt tekið fram að okkur ber að nota skýrslu rannsóknarnefndarinnar til þess að móta þessa afstöðu.

Frú forseti. Ég kem hér upp til þess að þakka hv. þm. Magnúsi Orra Schram fyrir framsögu sína og tillögu hans og hv. þm. Oddnýjar G. Harðardóttur. Það er niðurstaða okkar í þingflokki Samfylkingarinnar, og það er gott að hafa tækifæri hér til að koma því skýrt á framfæri, að hver og einn þingmaður í okkar röðum mun á endanum eiga það við sannfæringu sína hvernig hann eða hún greiðir atkvæði um þær tillögur sem hér liggja fyrir. Á mannamáli: Það er ekki flokkslína í Samfylkingunni. Við sendum hv. þm. Oddnýju Harðardóttur og Magnús Orra Schram í þessa vegferð fyrir níu mánuðum, í þessa eldskírn, vil ég segja. Þau hafa skilað góðu verki, unnið samviskusamlega, af heilindum og af yfirgripsmikilli þekkingu um málið, kynnt sér allar hliðar þess og komist að sinni niðurstöðu. Hvað við hin svo gerum mun koma í ljós í seinni umræðu og við atkvæðagreiðslur um tillögurnar. Mér er ljúft og skylt sem þingflokksformanni Samfylkingarinnar að nota þetta tækifæri hér, svo það komist líka í þingskjölin, og þakka þeim fyrir vinnu þeirra fyrir okkar hönd og fyrir hönd almennings í landinu. 
            

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst segja að ég er sammála því að það er auðvitað ekki nokkurt tilefni til þess að ákæra fyrrverandi viðskiptaráðherra né aðra þá ráðherra sem rætt er um í málsskjali því sem við ræðum um. En ég verð að segja að ég átta mig ekki alveg á því orsakasamhengi sem liggur hér til grundvallar. Í rökstuðningi flutningsmanna, hv. þm. Oddnýjar G. Harðardóttur og Magnúsar Orra Schrams, er vísað í tiltekna fundi sem haldnir hafi verið án vitundar fyrrverandi viðskiptaráðherra. Sumir þessara funda fóru reyndar fram innan vébanda nefndar þar sem viðskiptaráðuneytið átti fulltrúa en frá því er greint að niðurstöður þeirra funda hafi ekki borist til þáverandi viðskiptaráðherra. Er það þá þannig að mati flutningsmanna að þessir tilteknu fundir sem vísað er til í rökstuðningi þeirra hafi skipt sköpum, að þarna hafi verið sem upplýsingarnar komu fram sem hefðu valdið straumhvörfum? En fyrrverandi viðskiptaráðherra hefði fengið upplýsingar af þessum fundum sé það skoðun hv. þingmanna að öðru máli hefði gegnt og það hafi verið á þessum fundum sem upplýsingarnar hafi komið fram sem hefðu átt að gefa tilefni til einhverra aðgerða sem hefðu mögulega haft áhrif á niðurstöðu mála á árinu 2008? Mér finnst þetta vera óskaplega matskennt, svo ekki sé meira sagt, og alls ekki hægt að byggja ákvörðun sína á einhverri slíkri röksemdafærslu. Hún er augljóslega á mjög veikum grunni reist og getur ekki verið tilefni til nokkurrar niðurstöðu. Ég ítreka það hins vegar að það eru engin efni til þess að ákæra fyrrverandi viðskiptaráðherra og fyrir því eru annars konar 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvar hans og hv. þm. Þórunni Sveinbjarnardóttur fyrir andsvar hennar og hlý orð í okkar garð. Það er rauði þráðurinn í þeirri nálgun sem - ef ég reyni að nýta minn stutta tíma til þess að draga það saman - að viðkomandi ráðherrar hafi haft meiri vitund um þá hættu sem var aðsteðjandi en aðrir ráðherrar. Þeir fengu þá vitund á tilteknum fundum sem eru ítarlega raktir í gögnum okkar og þar af leiðandi og sömuleiðis í skýrslu rannsóknarnefndar. Það er alveg ljóst, eins og kemur vel fram í skýrslu rannsóknarnefndar, að tilteknar upplýsingar voru einungis gefnar á tilteknum fundum en voru ekki ræddar t.d. í samráðshópi um fjármálastöðuleika. Þar virðist hafa verið meðvituð ákvörðun t.d. að láta ekki liggja eftir nein skrifleg gögn til þess að hv. fyrrverandi viðskiptaráðherra gæti ekki komist að því sem þar var rætt. Þannig er vitundin um hættuna bundin við ákveðna aðila og á þeim grunni byggjum við nálgun okkar. 
            

Virðulegi forseti. Ég held ég hafi tekið rétt eftir að hv. þingmaður hafi sagt að upplýsingum hafi verið haldið frá fyrrverandi viðskiptaráðherra með vísvitandi hætti. Það þykja mér mikil tíðindi og ég ætla ekki að skiptast á skoðunum við hv. þingmann um þá fullyrðingu en hún vekur óneitanlega mikla athygli mína allra hluta vegna. Það sem hv. þingmaður er þá í raun og veru að segja okkur er að tekin hafi verið ákvörðun um að halda fundi, halda upplýsingum frá viðkomandi ráðherra, og að það hafi verið á þessum tilteknu fundum sem hinar mikilvægu upplýsingar komu fram sem hefðu átt að gefa tilefni til þess að bregðast við með einhverjum hætti sem ekki var gert. Það eru þessir tilteknu fundir, heimsókn sérfræðings í Seðlabankann o.s.frv., sem nefndir eru í málsskjölum hv. þingmanns sem hann telur að hefðu getað valdið þeim straumhvörfum að ekki hefði verið tilefni til þess að ákæra ef menn hefðu brugðist við á grundvelli þessara upplýsinga. Ég verð að segja að það 

Frú forseti. Ég og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson erum ósammála að þessu leyti. Ég tel að þær upplýsingar sem komu fram á tilteknum fundum hafi valdið straumhvörfum. Til dæmis hljótum við að rýna í yfirlýsinguna sem gefin var í tengslum við gjaldeyrisskiptasamninginn við norrænu seðlabankana 15. maí þar sem tiltekinn fyrrverandi viðskiptaráðherra var ekki upplýstur um þá yfirlýsingu og komst ekki að henni fyrr en við útkomu rannsóknarnefndarskýrslunnar. Skýrslan rekur það ítarlega, mig rekur ekki minni til á hvaða blaðsíðu það var, hvernig vinnulag í títtnefndum samráðshópi var þegar gögnum var safnað saman aftur eftir að nefndarmenn höfðu skoðað þau til að tryggja að viðkomandi upplýsingar færu ekki upp í viðskiptaráðuneyti. Þetta stendur skýrum orðum í rannsóknarnefndarskýrslunni.

Frú forseti. Ég ætla að byrja á að þakka framsögumanni þingsályktunartillögunnar, Magnúsi Orra Schram, og Oddnýju G. Harðardóttur fyrir samstarfið í nefndinni og þakka hv. þm. Magnúsi Orra Schram fyrir góða framsögu. Ég hef þegar tjáð mig um efnisatriði í fyrri ræðu minni varðandi fyrri þingsályktunartillöguna sem var til umfjöllunar. Þáttur þessara fjögurra fyrrverandi ráðherra kom auðvitað til umræðu í nefndinni. Hv. þm. Magnús Orri Schram bendir á, sem eru svo sannarlega málsbætur, að almenna reglan er sú að málsbætur komi til skoðunar við hugsanlega refsiákvörðun en ekki efnislegt mat á því hvort eigi að fara af stað með ákæru eða ekki, hvort það sem fram er komið sé nægilegt eða líklegt til sakfelli í skilningi laganna. Að öðru leyti, frú forseti, vísa ég í ræðu mína við hina fyrri þingsályktunartillögu þar sem ég gerði ítarlega grein fyrir sjónarmiðum þeirra fimm hv. þingmanna sem standa að tillögu um ákæru á hendur fjórum fyrrverandi ráðherrum.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni Magnúsi Orra Schram fyrir samstarfið í nefndinni og fyrir þá áhugaverðu ræðu sem flutt var hér að framan. Eins og ég fór yfir í ræðu minni varðandi fyrri þingsályktunartillöguna, sem nefndin eða fimm nefndarmenn lögðu fram, hefur það komið fram af minni hálfu að ég hef enga sannfæringu fyrir því að ákæra beri fyrrum ráðherra ríkisstjórnar Geirs H. Haardes eins og lagt er til að gert verði. Fyrir því hef ég enga sannfæringu. Ég tel einfaldlega að saknæmisskilyrði séu ekki uppfyllt og ég tel ekki að þeir einstaklingar sem hér er lagt til að verði ákærðir og krafist refsiábyrgðar yfir hafi af ásetningi eða stórkostlegu hirðuleysi farið í bága við stjórnarskrá lýðveldisins, önnur landslög eða að öðru leyti stofnað hagsmunum ríkisins í fyrirsjáanlega hættu. Jafnframt tel ég ekki að grundvallarregla sakamálaréttarfars sem meiri líkur en minni séu á sakfellingu sé uppfyllt. Þá hef ég hreyft efasemdum við það varðandi form þessa máls og þá ágalla sem eru á því hvað varðar málsmeðferðina, þ.e. lagaumgjörðina sem gildir um landsdóm. Ég fór ítarlega yfir þetta í fyrri ræðu minni og mun ekki eyða meiri tíma þingsins í að fara yfir þau atriði í löngu máli. Þar sem ég er á þeirri skoðun að ég tel að ekki beri að ákæra neinn af þessum ráðherrum styð ég heldur ekki þá þingsályktunartillögu sem rædd er hér þar sem lagt er til að þrír fyrrverandi ráðherrar verði ákærðir. Í fyrri ræðu minni gafst mér ekki tími til að fara í efnisatriði ákæranna. Þau eru sambærileg að mestu leyti og ég ætla að leyfa mér að nota þessa ræðu mína til að fara aðeins ofan í þau atriði og mun síðan í seinni hluta ræðunnar víkja sérstaklega að því sem er ólíkt með þeirri þingsályktunartillögu sem hér er lögð fram og rædd og hinni sem rædd var fyrr í dag og undanfarna daga. Það er rétt að þau gögn sem þingmannanefndin hafði í höndum til að vinna eftir, lesa og fara yfir er rannsóknarnefndarskýrsla Alþingis og þingmannanefndin var sett á fót til þess að fara yfir rannsóknarnefndarskýrslu Alþingis og móta viðbrögð Alþingis við henni, jafnframt að fara yfir ábyrgð að því marki sem það fellur undir hlutverk Alþingis. Eins og alþjóð er kunnugt komst þingmannanefndin ekki að sameiginlegri niðurstöðu. Ég og hv. þm. Ragnheiður Ríkharðsdóttir stöndum að hvorugri þeirri þingsályktunartillögu sem fæddist vegna starfa nefndarinnar. Í skýrslu rannsóknarnefndarinnar er fjallað allítarlega um það með hvaða hætti rannsóknarnefnd Alþingis fer í það mat að meta vanrækslu og mistök. Það er skýrt tekið fram í 7. bindi skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis að hér sé um stjórnsýslumat að ræða, það sé ekki verið að horfa til sömu sjónarmiða og þarf að gera ef verið er að meta ábyrgð ráðherra á grundvelli laga um ráðherraábyrgð. Þar fer fram annars konar mat, ábyrgðin er refsiábyrgð, en það sem rannsóknarnefnd Alþingis fjallaði um var einfaldlega að vinna eftir lögunum um rannsóknarnefnd Alþingis og fara í svokallað stjórnsýslumat. Þar sem það er einsdæmi, og í rauninni var rannsóknarnefnd Alþingis í hálfgerðu tómarúmi að öðru leyti en hvað varðar beint orðalag lagaákvæðanna sem fjalla um þetta atriði varðandi verkefni nefndarinnar, þá fór rannsóknarnefnd Alþingis ítarlega yfir það hvað fælist í því að meta mistök og vanrækslu í skilningi þeirra laga. Það hefur ítrekað komið fram að hér sé ekki um sams konar mat að ræða. Hins vegar virðast þeir hv. þingmenn, sem fara í það að leggja fram þingsályktunartillögu þar sem lagt er til að ákært verði, byggja að meginhluta til á sama mati og rannsóknarnefnd Alþingis. Þess vegna vekur það athygli, alla vega er í mínum huga algjörlega ljóst að þegar metin er ábyrgð á grundvelli stjórnsýslunnar erum við að tala um víðara mat en þegar við tölum um refsiábyrgð. Refsiábyrgð hlýtur alltaf að vera skilgreind þrengra en mat á því hvort mistök eða vanræksla hafi átt sér stað í skilningi stjórnsýslunnar. Ég tel að þetta sé algjörlega augljóst, enda eru viðurlögin sýnu alvarlegri þegar um er að ræða ákæru á grundvelli ráðherraábyrgðarlaga en niðurstaða rannsóknarnefndar Alþingis um mistök og vanrækslu gerir ráð fyrir. Refsiramminn í ráðherraábyrgðarlögunum - þar er rætt um embættismissi, þar er rætt um sektir og fangelsi. Það er því ljóst, kristaltært í mínum huga, að matið hlýtur að vera þrengra þegar við erum að ræða um refsiábyrgð. Þess vegna vekur það athygli að þeir þingmenn sem leggja hér fram að fyrrum ráðherrar verði ákærðir taki fleiri atriði inn sem kæruatriði heldur en rannsóknarnefnd Alþingis taldi ástæðu til að fjalla um að því leyti að menn hefðu sýnt af sér mistök eða vanrækslu. Það dæmi sem mig langar að taka og benda á er ákæruliður í c-lið þingsályktunartillagnanna beggja, þ.e. varðandi Árna M. Mathiesen og snýr að flutningi Icesave-reikninga Landsbankans í Bretlandi yfir í dótturfélag. Þarna er lagt til að mál verði höfðað á hendur fyrrverandi fjármálaráðherra vegna þess að þarna hafi farið fram eitthvert brot. Það skýtur mjög skökku við að þetta sé tiltekið gagnvart Árna M. Mathiesen þar sem rannsóknarnefnd Alþingis kemst ekki að þeirri niðurstöðu að hann hafi sýnt af sér vanrækslu vegna þessa. Þetta var vissulega atriði sem rannsóknarnefnd Alþingis velti fyrir sér. Rannsóknarnefnd Alþingis sendi andmælabréf til fyrrum ráðherra og Árni M. Mathiesen sendi inn sín andmæli. Svo virðist sem rannsóknarnefnd Alþingis hafi tekið andmælin til greina að þessu leyti og tiltekur þetta atriði ekki sem eitt af þeim atriðum þar sem Árni M. Mathiesen ætti að hafa vanrækt skyldur sínar. Þess vegna vekur mikla athygli að þingmenn úr þingmannanefndinni, bæði þeir fimm sem leggja fram tillöguna sem rædd var fyrr í dag og jafnframt þeir tveir sem leggja fram þingsályktunartillögu sem við ræðum nú, tiltaka þetta atriði og leggja til að ákært verði fyrir það. Ég tel að það hafi ekki verið útskýrt á neinn hátt hvers vegna verið er að taka þetta atriði hér inn. Þess utan tel ég mjög alvarlegt að menn íhugi það og leggi það fram að ákært skuli fyrir þennan lið, sérstaklega fyrrverandi fjármálaráðherra, vegna þess að hér er verið að ýja að því að það sé ríkisábyrgð á Icesave. Ég er algjörlega ósammála því. Þess vegna skil ég ekki hvers vegna þetta ákæruatriði hefur ratað inn og þá sérstaklega ekki hvað varðar Árna M. Mathiesen. Þá er það hitt atriðið sem er frábrugðið niðurstöðu rannsóknarnefndar Alþingis. Það er þáttur fyrrverandi utanríkisráðherra, Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur. Í ljósi þess að rannsóknarnefnd Alþingis telur að Ingibjörg Sólrún Gísladóttir hafi ekki sýnt af sér vanrækslu í starfi skýtur mjög skökku við að þeir þingmenn sem leggja fram þessa þingsályktunartillögu telji að hana beri að ákæra, sérstaklega með þeim rökstuðningi sem reynt er að halda fram í þeirri þingsályktunartillögu sem við ræðum hér og nú. Ég tel einfaldlega að sá rökstuðningur haldi ekki vatni. Ég vil ítreka það að ég tel að ekki beri að ákæra neinn af þessum fjórum einstaklingum sem eru til skoðunar, en engu að síður ætla ég mér að ræða þessi efnisatriði. Ráðherrar í ríkisstjórn hafa ákveðnar embættisskyldur. Það fer eftir því á hvaða sviði þeir starfa. Ábyrgðarsvið þeirra fer eftir því hvaða verkefni þeir fara með. Þess vegna er mjög undarlegt að verið sé að færa inn í ákæruskjal og krefjast refsingar á hendur fyrrum ráðherrum fyrir að hafa sýnt af sér vanrækslu í starfsskyldum á einhverjum verkefnum sem þeir höfðu ekkert með að gera. Ég skil einfaldlega ekki hvernig reynt er að rökstyðja þetta. Mér er fyrirmunað að skilja það. Þegar menn hafa lýst því yfir að þingmenn sem standa að þessu séu að vinna eftir niðurstöðum rannsóknarnefndar Alþingis, það sé eina gagnið sem menn höfðu í höndunum, en fyrst lagt var upp með það að byggja eingöngu á þeirri skýrslu en ekki að fara í framhaldsrannsókn, eins og lögin gefa í rauninni til kynna að þingmannanefndin hefði getað gert, er mjög skrýtið að það sé þá ekki reynt að fylgja niðurstöðum rannsóknarnefndarinnar, skoða hvað af niðurstöðum rannsóknarnefndarinnar er hægt að heimfæra undir refsiákvæði og hvað ekki og fara síðan í þetta þrönga mat á því hvað er hægt að heimfæra undir refsiákvæði. Þessi rökstuðningur heldur því ekki vatni. Það sem hér er á ferðinni tel ég vera mjög alvarlegt mál. Þær ákærur sem lagðar eru fram eru mjög víðar. Orðalagið er mjög ónákvæmt. Þegar við horfum til þeirra grundvallarsjónarmiða sem ákæranda ber að hafa í huga, þegar smíði ákæru er í burðarliðnum eða verið er að íhuga það hvort leggja eigi fram ákæru, verða menn að hafa það ávallt í huga að sakarefni verða að vera skýr þannig að sakborningur nái að verja sig, sakborningur viti það hvað það er nákvæmlega sem honum er gefið að sök svo hægt sé að grípa til varna. Þetta er grundvallarregla í réttarríkinu, grundvallarregla og grundvallarréttindi sem sakborningar eiga. Þess vegna eru ítarleg ákvæði í lögum um meðferð sakamála um það hvernig ákæra eigi að líta út og hvaða skýrleika að kröfu eru gerðar til ákæruskjala. Hér er á ferðinni skjal sem er það óljóst orðað og ónákvæmt að það er ekki með nokkru móti hægt að ímynda sér við hvað er átt. Ég ætla að leyfa mér að grípa aðeins niður í kafla I, þ.e. A. I. þar sem lagt er til að Geir H. Haarde verði ákærður fyrir brot frá og með tímabilinu frá febrúar 2008 fram í októberbyrjun. Hér segir, með leyfi forseta: „Fyrir að hafa sýnt af sér alvarlega vanrækslu á starfsskyldum sínum sem forsætisráðherra andspænis stórfelldri hættu sem vofði yfir íslenskum fjármálastofnunum og ríkissjóði, hættu sem honum var eða mátti vera kunnugt um og hefði getað brugðist við með því að beita sér fyrir aðgerðum, löggjöf, útgáfu almennra stjórnvaldsfyrirmæla eða töku stjórnvaldsákvarðana á grundvelli gildandi laga …“ Hér er ekki ljóst hvað er átt við. Hefðu menn ætlað að gera skýra ákæru hefðu menn þurft að tiltaka hvaða löggjöf er það sem hefði átt að setja. Hvaða almennu stjórnvaldsfyrirmæli voru það sem skorti á að gefin yrðu út? Hvaða stjórnvaldsákvarðanir eru það sem átti að taka? Hér er ekki gerð nein tilraun til þess að kortleggja það. Það er einfaldlega vegna þess, að mínu mati, að það lá ekkert fyrir og liggur ekkert fyrir um það hvað menn hefðu átt að gera. Það liggur hins vegar fyrir ef menn lesa rannsóknarnefndarskýrslu Alþingis og fara yfir þau andmæli sem send voru til rannsóknarnefndar Alþingis og eins þau bréf sem þingmannanefndinni bárust var gripið til ýmissa úrræða, það var gripið til ýmissa aðgerða. Það er hins vegar algerlega ljóst að mönnum sem voru hér við stjórnvölinn var ekki kunnugt um hversu mikil hætta var á ferðinni. Mönnum var ekki kunnugt um hversu geigvænlegar afleiðingar alþjóðlega bankakreppan yrði fyrir íslenskt samfélag. Menn höfðu ekki hugmynd um að fall bandaríska bankans Lehman Brothers mundi hafa þessi áhrif á samfélag okkar. Ég tel og ég hef fulla sannfæringu fyrir því að allir þeir sem komu að íslenskri stjórnsýslu síðustu mánuðina fyrir hrun hafi unnið af fullum heilindum og fullri einurð að því að koma landinu í gegnum hugsanlega efnahagskreppu án stóráfalla. Það lágu fyrir ýmis opinber gögn af hálfu endurskoðunarfyrirtækja, af hálfu íslenskra opinberra stofnana og matsfyrirtækja um að staða bankanna væri sterk, svo ekki sé minnst á skýrslu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins. Stjórnvöld gripu til ýmissa aðgerða. Stjórnvöld voru að leita leiða til að efla gjaldeyrisvarasjóðinn með lántökum á vegum ríkissjóðs og gjaldmiðlaskiptasamningum milli Seðlabanka Íslands og annarra seðlabanka. Þetta liggur fyrir. Unnið var að því á vegum viðskiptaráðuneytisins og Fjármálaeftirlitsins að flytja innlánastarfsemi Landsbankans í Bretlandi og Hollandi úr útibúi í dótturfélög. Það var unnið að því. Áhersla var lögð á það við bankana að þeir mundu draga úr umsvifum sínum og minnka efnahagsreikning sinn. Forsætis- og fjármálaráðuneytið unnu að því að tryggja Íslandi aðild að samstarfi Evrópuríkja um fjármálastöðugleika. Unnið var að því að bæta upplýsingamiðlun til erlendra aðila um íslensk efnahagsmál og bankana. Reynt var að bregðast við lausafjárvanda bankanna með ýmsum aðgerðum Seðlabanka Íslands. Þetta dugði því miður ekki til. Þær aðgerðir dugðu ekki til, það var m.a. vegna þess að menn vanmátu hversu vandinn var mikill. Ég tel að það hafi enginn aðili hér á landi sem og erlendis áttað sig á því hvað væri fram undan fyrir íslenskt efnahagslíf. Ég fullyrði það. Enginn gat bent á það. Þess vegna skil ég stjórnvöld sem á þeim tíma brugðu á það ráð að reyna að styðja við bankana í ljósi allra þeirra upplýsinga sem komu fram frá þeim aðilum sem stjórnvöld hingað til hafa getað treyst á. Stjórnvöld hafa hingað til getað treyst því að menn segi þeim satt, að stjórnendur bankanna geri það. Það kemur hins vegar skýrt fram í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis að það eru bankarnir sjálfir, stjórnendur og helstu eigendur bankanna, sem bera meginábyrgð á því hvernig fór. Ég skil að stjórnvöld hafi reynt að styðja við bankana til að komast í gegnum erfiðleikana sem voru álitnir á þeim tíma tímabundnir erfiðleikar. Það verður að sýna þeirri afstöðu stjórnvalda skilning að ekki var fjallað um alvarlega stöðu bankanna á opinberum vettvangi vegna þess að starfsemi banka er viðkvæm og markmið stjórnvalda var að taka ekki ákvarðanir sem mundu valda meira tjóni en óhjákvæmilegt var. Opinberir aðilar reyndu að afstýra því að illa færi án þess að orsaka áhlaup á bankana. Það er mjög auðvelt fyrir okkur sem búum að því að eiga rannsóknarnefndarskýrslu Alþingis í mörgum bindum, á mörg þúsund blaðsíðum, þar sem rakið er lið fyrir lið hvað gerðist í raun og veru, að standa hér og gagnrýna það. Við eigum að læra af mistökunum. Við eigum að hindra það með öllum okkar krafti að slíkt geti gerst aftur. En við verðum alltaf að líta til þess hvaða upplýsingar það voru sem stjórnvöld þess tíma höfðu í höndunum, í hvaða andrúmslofti stjórnvöld unnu, og líta á þær ákvarðanir sem teknar voru með þeim gleraugum. Vissulega voru mistök gerð. Það voru ekki allar ákvarðanir réttar, en við verðum að líta til þeirra atburða með sanngirni og hafa í huga að það er auðvelt að dæma nú, þegar við stöndum hér í yfirveguðu andrúmslofti með mikið af upplýsingum í höndunum. Stjórnvöld vanmátu hættuna sem vofði yfir vegna þess fyrst og fremst að þeim var ekki ljóst hversu mikil veiking bankanna innan frá var. Það að halda því fram að ráðamenn þjóðarinnar og þeir ráðherrar sem lagt er til að verði ákærðir hafi af ásetningi eða stórfelldu hirðuleysi sýnt af sér embættisbrot þar sem beri að ákæra og krefjast refsingar fyrir tel ég vera fjarstæðu þegar maður horfir á málið í heild sinni og af sanngirni. Það hefur verið fjallað nokkuð um skýrleika þeirra refsiheimilda sem hér eru til skoðunar. Mjög margir fræðimenn hafa bent á atriði í ráðherraábyrgðarlögunum sem eru ekki nægjanlega skýr til þess að teljast fullgild refsiákvæði, eða refsiákvæði sem standast skoðun nútímans og þeirrar þróunar sem orðið hefur. Ég tel að okkur beri að læra af þeirri yfirferð sem þingmannanefndin hefur farið í á undanförnum mánuðum. Við höfum öll í sameiningu lagt það til að þessi lög verði endurskoðuð. Sú grein ráðherraábyrgðarlaganna sem helst hefur verið rætt og ritað um er 10. gr. Það hefur verið fjallað um að 10. gr. sé ekki nægjanlega skýr. Það eru fjölmargir aðilar sem hafa gert það. Í skýrslu nefndar um starfsskilyrði stjórnvalda sem m.a. Páll Hreinsson og fleiri áttu sæti í er fjallað um lög um ráðherraábyrgð og lagt til að þau séu endurskoðuð. Þar er vísað til þess að kröfur til forms og efnis refsiákvæða hafa aukist undanfarin ár einkum vegna þróunar í mannréttindamálum. Bent er á að það sé almennt gert að skilyrði fyrir beitingu refsiákvæða að þau séu skýr og aðgengileg. Vissulega liggur það fyrir að fleiri fræðimenn hafa komist að skýrari niðurstöðu varðandi a-lið 10. gr. en þó hefur verið líka fjallað um það að b-liður sé ekki nægjanlega skýr. Það er einfaldlega vegna þess, og það hafa allir rekið sig á sem hafa verið að vinna í þessum málum, bæði þingmenn í þingmannanefnd og eins væntanlega þeir sérfræðingar sem hafa verið að vinna við þetta, að það er erfitt að heimfæra brot undir b-lið 10. gr. ráðherraábyrgðarlaganna. Það er einfaldlega þannig. Vegna þess að það hefur verið í umræðunni og ég hef verið spurð að því héðan úr ræðustól hvort það komi aldrei til þess að það beri að láta reyna á ráðherraábyrgð, það komi aldrei til þess að uppi verði tilvik þar sem hægt er að láta reyna á þau ákvæði, þá getum við vissulega ímyndað okkur það þegar eitthvert skýrt brot verður, þegar ráðherra t.d. neitar að framfylgja einhverjum ákveðnum lögum er hægt að heimfæra það undir refsiákvæði. En þegar við erum að tala um matskenndar ákvarðanir sem eru teknar undir mikilli pressu og eru teknar á grundvelli upplýsinga sem síðar kemur í ljós að eru rangar, þá er einfaldlega mjög erfitt að heimfæra slíkt undir ákvæði ráðherraábyrgðarlaganna. Nefndin hefur í sameiningu lagt til að lögin verði endurskoðuð og ég tel að full þörf sé á því. Hins vegar er ljóst að þetta er umhverfið sem við vinnum við í dag og þingið verður einfaldlega að taka afstöðu til þess hvort það vilji að þessar þingsályktunartillögur nái fram að ganga eða ekki. Virðulegi forseti. Ég hef áhyggjur af því í ljósi þess sem ég hef farið yfir að verið sé að kasta út víðu neti. Hér sé verið að kasta út slíku ákæruskjali að það sé það vítt að það nái utan um allt það sem hugsanlega gæti komið upp í þeirri rannsókn sem á eftir að fara fram. Umhverfið og lagaumhverfi landsdómsins er þannig að rannsókn málsins á eftir að fara fram. Það er einfaldlega ekki boðlegt að kasta út það víðri ákæru, að orðalagið sé það óskýrt og loðið að það grípi hugsanlega allt sem gæti komið upp í meðförum saksóknara Alþingis verði hann kosinn. Það samrýmist ekki sakamálaréttarfarinu og það samræmist ekki meginreglum réttarríkisins og það samrýmist ekki þeirri málsmeðferð sem mannréttindasáttmáli Evrópu leggur til. Þeirri spurningu hefur verið velt hér upp í umræðunni af hálfu nokkurra þingmanna hvort saksóknari Alþingis geti gefið út nýja ákæru og eigi að gefa út nýja ákæru þegar hann kemst að raun um að ekki sé hægt að ganga fram með ákæru sem er jafnvíð og þessi sem lögð er fram hér í dag. Ég segi og það er mín skoðun að saksóknari Alþingis geti ekki gert það. Menn hafa haldið því fram að saksóknarinn gæti ekki þrengt ákæruna en hann gæti sleppt nokkrum ákæruliðum og skilið eftir það sem gæti hugsanlega gripið einhver atriði. Ég tel einfaldlega að þetta sé stórhættulegur málflutningur. Miðað við lagaumhverfið eins og það er þá ber Alþingi, ætli það á annað borð að ákæra, að leggja fram skýrt ákæruskjal og það ákæruskjal muni standa út þann feril sem málinu er ætlað. Það er einfaldlega verið að líta til þess að ef ske kynni að málið gengi fram hér í þinginu verði að líta til þess að sakborningarnir eigi líka einhver réttindi. Ég hef áhyggjur af því að menn horfi ekki nægjanlega til þess. Frú forseti. Hægt er að ræða lengi um þessi mál og hægt er að fara í einstaka ákæruliði ákæruskjalanna mun ítarlegar en ég hef náð að gera á þessum stutta tíma, sérstaklega þegar maður hefur unnið í þessu máli í marga mánuði og sem vikum skiptir þá er svo margt sem manni liggur á hjarta. En þetta er hin almenna mynd. Ég hef áhyggjur af því að hér sé verið að kasta út víðu neti. Ég hef enga sannfæringu fyrir því að þeir fyrrverandi ráðherrar sem hér er lagt til að ákærðir verði hafi framið refsiverð brot af ásetningi eða stórfelldu hirðuleysi. Þess vegna stend ég ekki að þessum tillögum og mun ekki styðja það 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka flutningsmanni fyrir ágæta ræðu og einnig, frú forseti, þeim níu þingmönnum sem sátu í þingmannanefndinni svokölluðu fyrir vinnu sína og að hafa tekið að sér það starf sem við höfum kannski ekki gert okkur grein fyrir og þá væntanlega síður að niðurstaða nefndarinnar mundi leiða okkur í þann farveg sem málið er nú í. Ég held að nefndin hafi unnið af miklum heilindum að þessu starfi og gert það samkvæmt bestu samvisku og innan þess ramma sem henni var skapaður. Ég ætla ekki að taka undir þær ádeilur sem hafa komið á nefndina sjálfa eða störf hennar. Það eru eflaust skiptar skoðanir um niðurstöður nefndarinnar og mun það að sjálfsögðu koma í ljós á endanum þegar greidd verða atkvæði um tillöguna. Ég held að það sé ósanngjarnt að gera nefndinni upp að hún hafi ekki staðið heiðarlega að vinnu sinni og gert eins vel og unnt var. Ég vil því ítreka að hvað sem okkur þingmönnum kann að finnast um niðurstöðuna stöndum við í þakkarskuld við þessa einstaklinga fyrir að hafa tekið að sér þessa vinnu. Ég undraðist mjög, frú forseti, ræðu forsætisráðherra í gær, sérstaklega að því leytinu til. Mér fannst hún ganga býsna nærri nefndinni og þeirri vinnu sem hún innti af hendi. Að sjálfsögðu hefur forsætisráðherra leyfi eins og aðrir til að hafa sínar skoðanir, en við megum ekki gleyma því að það er mikil ábyrgð og því fylgja líka ákveðnar kröfur að vera forsætisráðherra. Nefndin hefur lagt sig fram við að svara mörgum spurningum sem á lofti hafa verið varðandi bankahrunið og þá ábyrgð sem stjórnmálamenn báru og hvort ástæða sé til að einhverjir stjórnmálamenn svari fyrir slíka ábyrgð. Það er með mig eins og aðra að það rótast í hausnum á manni sú staðreynd að við ræðum um stjórnmálamenn í dag og að mögulega eigi að kæra þá fyrir landsdómi meðan höfuðpaurarnir, eins og fram kemur í skýrslu rannsóknarnefndarinnar, leika lausum hala út um víða veröld og því miður hillir ekki undir, eða ekki svo ég viti til, ákærur í málum gagnvart þeim sem er vitanlega sorglegt. Ég vona svo sannarlega að sérstakur saksóknari með allan þann mannskap og þá milljarða sem hann hefur geti komist að niðurstöðu fljótlega varðandi þessa kumpána og þetta lið sem lék sér með fjármál þjóðarinnar. Meðal þeirra spurninga sem við veltum fyrir okkur eru: Af hverju þessir ráðherrar úr þessari ríkisstjórn? Hvað gerðu þeir? Hvaða ábyrgð bera þeir umfram aðra? Ég hef velt þessu mikið fyrir mér. Ég velti því líka fyrir mér hver sé staða hæstv. forsætisráðherra varðandi þessar kærur. Eftir því sem ég best veit sat hún ásamt fleirum í einhverri súpergrúppu í fyrrverandi ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar. Nefndin færir í sjálfu sér ágæt rök fyrir þeim niðurstöðum sem hún kemst að en þegar á hólminn er komið er það mat nefndarmannanna sem gerir að verkum að ákæruskjölin eða þingsályktunartillögurnar eru orðaðar með þessum hætti og eru misjafnar, og enn aðrir komast að þeirri niðurstöðu að ekki sé ástæða til að leggja fram slíkt skjal. Það segir okkur, frú forseti, að í raun er það sjálfstætt mat hvers og eins sem skiptir máli. Ég velti fyrir mér eftir síðustu daga hvort við séum í þeirri stöðu að komnar séu flokkslínur í afgreiðslu á þessu máli hér á Alþingi. Það kann að vera að einhverjar ástæður séu fyrir því. Ég tek fram, frú forseti, þegar ég segi þetta að ekki síst séu komnar flokkslínur - að mér sýnist en vitanlega veit ég ekki frekar en aðrir hvernig endanleg atkvæðagreiðsla verður - eins og umræðan hefur þróast og mér sýnist t.d. vera ljóst að Vinstri grænir og Hreyfingin munu vera samþykk því að bera fram ákæru en Sjálfstæðisflokkur og Samfylking jafnvel á móti eða að stærstum hluta, svo höfum við framsóknarmenn látið koma fram að við ætlum hverjum og einum þingmanni að taka ákvörðun í þessu máli út frá eigin mati á þeim upplýsingum sem liggja fyrir. Frú forseti. Þetta er stórt og mikið mál. Ég dreg ekki dul á að það er í sjálfu sér ekkert gamanmál, og það hefur vitanlega enginn talað um það þannig. Það er stórmál að Alþingi skuli standa frammi fyrir því að þurfa að taka ákvörðun um hvort kæra eigi fyrrverandi ráðherra fyrir landsdómi. Ég ætla að sleppa því að fara mjög djúpt í álit mitt á stjórnsýslunni sem hefur unnið með þessu fólki í gegnum tíðina og sjálfsagt stutt það að einhverju leyti, geri það væntanlega síðar. Fjölmiðla og annað hef ég mikinn áhuga á að ræða hér lengi varðandi bankahrunið en það kemur þessu í rauninni ekki við. Þegar við, frú forseti, gerum upp hug okkar þurfum við, eins og ég sagði áðan, að leggja mat á alla mögulega hluti sem við getum og svara þeim spurningum sem við teljum að þingnefndin hafi ekki svarað. Það er þannig, frú forseti, að þetta mál er mikilvægasta mál haustsins og klárlega það mál sem þetta þing þarf að klára. Við tölum um mál sem jafnvel, eins og ég skildi hæstv. forsætisráðherra í fréttaviðtali, er mikilvægt af því það er hluti af því að friða alþjóð. Það er vitanlega, frú forseti, og afsakið þó ég noti það orðbragð, „alveg snargalið“ að segja að mál sem þetta geti haft slíkt hlutverk. Við getum ekki talað þannig að rétt sé að fórna æru einhvers til að friða einhverja aðra. Það er einfaldlega ekki þannig. Menn taka afstöðu út frá þeim gögnum sem fyrir liggja og verða að lifa með þeirri afstöðu sem þeir taka, það er einfaldlega þannig. Mér þykir, frú forseti, það hafa komið fram á síðustu dögum að sú ríkisstjórn sem er við völd er ekki mjög samstiga. Það hefur komið best fram síðustu daga. Ég velti því þá fyrir mér, frú forseti, í ljósi þess að fram undan er erfitt haust með fullt af öðrum málum en þessu og kannski málum sem einhver okkar, frú forseti, telja mikilvægari eins og framtíð fjölskyldna og heimila, fyrirtækja, atvinnuveganna - atvinnuleysi er mikið, fólk er að flýja land út af þeirri stöðu sem við erum í. Við getum því ekki, frú forseti, látið þetta mál þvælast þannig fyrir okkur að við förum með það fram á næsta þing. Við eigum að afgreiða málið, frú forseti, með atkvæðagreiðslu til að klára það. Það eru svo hrikaleg mál sem bíða okkar sem við verðum að horfast í augu við. Ég er samt ekki að segja, frú forseti, að við megum kasta til hendinni - alls ekki. Við verðum að vanda okkur því að þetta er stórt og mikið mál. Við fengum í hendur, frú forseti, mikla skýrslu um tillögur að lagfæringum og tillögur að lagafrumvörpum og slíku. Sú skýrsla má ekki falla í skuggann af umræðum um hvort kæra eigi einhvern eða ekki. Það má ekki því að í henni er að finna það sem ég vil meina að sé grunnur að samfélagi sem ætlar að læra af því hruni sem hér varð. Skýrslan þarf að fá þá athygli sem hún á skilið og mun eflaust fá hana á nýju þingi, ég efast ekki um það. Ég ætla ekki að fara djúpt, frú forseti, í umræðu um einkavæðingu bankanna. Eitt vil ég þó segja: Það er orðin hálfgerð síbylja að heyra þingmenn Samfylkingar marga hverja og ráðherra sérstaklega tala um að upphafið að bankahruninu sé einkavæðing bankanna. Ég minni á að margar aðrar fjármálastofnanir voru í einkaeigu eða voru á þessu svið áður en bankarnir voru einkavæddir. Ég er ekki að segja, frú forseti, að ekkert hafi verið að því ferli. Við framsóknarmenn tökum að sjálfsögðu undir það ef menn vilja rannsaka einkavæðinguna en bendum á að hugsanlega verði tíminn betur nýttur í eitthvað annað, en við munum að sjálfsögðu styðja slíka rannsókn. Frú forseti. Ég ætla ekkert að hafa þetta mikið lengra. Ég vil að endingu segja það aftur að ég tel þá níu einstaklinga sem sátu í nefndinni hafa gert það sem þeir gátu og sinnt þessu af heilindum. Ég hef sjálfur ekki gert upp hug minn varðandi niðurstöðu í þeim kærum sem hér eru lagðar fram. Þingmenn Framsóknarflokksins munu hver og einn meta sjálfir út frá þeim gögnum sem þeir hafa hvað þeir telja best. Það er engin lína í því. Þetta er matskennt og ég bið þingmenn alla að vanda sig mjög vel þegar þeir fara yfir og velta fyrir sér hvernig þeir ætla að taka á málinu.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir hlý orð í garð okkar nefndarmanna og tek mér það bessaleyfi að gera það fyrir hönd allrar nefndarinnar. Hv. þingmaður náði að halda heila ræðu án þess að gefa okkur upp afstöðu sína í málinu. Ég ber virðingu fyrir því að hv. þingmaður sé enn að hugsa málið, maður hefur þá tækifæri til þess að sannfæra hann með rökstuðningi. Mig langar að kanna afstöðu hv. þingmanns til þeirrar tillögu sem fram kom hér fyrr í kvöld varðandi til hvaða nefndar málið ætti að fara á milli umræðna. Mig langaði að spyrja hv. þingmann hvort hann hafi myndað sér afstöðu til þess atriðis. Það eru uppi ólík sjónarmið um hvort það eigi að fara aftur til þingmannanefndarinnar eða hvort það eigi að fara til allsherjarnefndar. Mig langar að spyrja hv. þingmann af því mér fannst mjög athyglisverð þau ummæli hans að hér væru önnur mál sem þyrfti að ræða - ég er sammála hv. þingmanni um að brýnt sé að ræða fjölmörg önnur mál hér í þinginu - hvort hann telji, ef umræðunni lýkur í kvöld og málið fer til nefndar og við eigum hér einhverja daga, að þingið eigi að starfa áfram og taka önnur mál til meðferðar. Þar gætum við nefnt skuldavanda heimilanna. Þar gætum við nefnt mál er varða gengislánin og þá lagasetningu sem liggur í loftinu. Við gætum rætt um hæstaréttardóminn sem féll í vikunni varðandi embættisfærslur umhverfisráðherra um skipulagsmál í Flóahreppi sem ég tel að sé mjög brýnt að ræða í þinginu vegna þeirra ummæla sem hafa fallið hér fyrr. Jafnframt hafa komið fram beiðnir um fundi í fjölmörgum nefndum þingsins. Er nokkuð því til fyrirstöðu að sú vinna og þær nefndir starfi? 
            

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi hef ég ekki enn þá heyrt þau rök að vísa eigi málinu til einhverrar annarrar nefndar en þingmannanefndarinnar. Varðandi störfin í þinginu meðan málið fer til einhverrar nefndar finnst mér mjög eðlilegt að þingið starfi áfram vegna þeirra stóru og brýnu mála sem bíða úrlausna. Hins vegar verðum við líka að átta okkur á því að það kann að vera að einfaldlega sé betra að gera stutt hlé fyrir næsta þing til að við komum betur undirbúin og málin fái betri undirbúning og þingmönnum gefist tækifæri til að vinna heimavinnuna sína fyrir nýtt þing, koma efld til leiks og flytja hvert snilldarmálið á fætur öðru. Það getur vel verið að það sé betra. Ég skorast ekki undan því, hv. þingmaður Unnur Brá Konráðsdóttir, að vera hér og vinna, eins og ég veit að við öll gerum ef við teljum þess þurfa. Við þurfum hins vegar að fara vandlega yfir hvort við getum þjónað íbúum landsins betur með því að taka þessi mál til afgreiðslu. Ég vil nota tækifærið í þessu andsvari og segja að auðvitað gremst manni, hv. þingmaður, það mikla úrræðaleysi núverandi ríkisstjórnar varðandi úrlausn á vanda heimila og samfélags, á vanda fyrirtækja og atvinnulífs. Það er algjört úrræðaleysi í gangi. Við heyrum enn og aftur af stórum tölum úr fjárlögum varðandi niðurskurð og skattahækkanir og annað en mér finnst algjörlega skorta að við horfum fram á við, hvernig við ætlum að auka tekjur samfélagsins og þar af leiðandi fyrirtækjanna og fólksins um leið. Mér finnst mjög sérstakt að ekki skuli vera meira einblínt á þessa hluti. Frú forseti. Ég ætla nú … nei, kem að því í seinna andsvari mínu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið og heyri að hann er fús til verka og ekkert þreyttur eftir haustþingið. Ég tel einmitt að mjög mikilvægur punktur hafi komið fram í máli hv. þingmanns. Það er að við verðum að horfa til framtíðar og einbeita okkur að því af fullum krafti að sýna þjóðinni fram á að þingmenn hafi framtíðarsýn, þingmenn þjóðarinnar sjái að það gengur ekki að horfa endalaust í baksýnisspegilinn þótt mikilvægt sé að læra af reynslunni. Ég tel að við eigum að nota þá miklu vinnu, tíma og peninga sem hefur farið í þetta uppgjör, þ.e. rannsóknarnefnd Alþingis og síðan þingmannanefndina og þá skýrslu sem þar liggur til grundvallar, til að byggja á til framtíðar. Við verðum að nota það til að segja: Hér gerum við upp við fortíðina. Nú er það frá. Hér eftir ætlum við okkur að horfa til framtíðar, segja íslensku þjóðinni hver framtíðarsýn okkar er. Hvernig ætlum við að byggja upp til framtíðar? Ætlum við að gera það með framtaki einstaklingsins eða ætlum við að gera það með því að hækka skatta endalaust? Ég tel hið fyrrnefnda vera það sem við eigum að horfa til og ég vonast til þess að það verði ofan á. Ég hef áhyggjur af því að það sé ekki að gerast í íslensku samfélagi. Ég hvet hv. þingmann sem ég veit að er mikill baráttumaður fyrir atvinnulífinu að sjá til þess að við höldum uppi öflugum málflutningi og klárum að gera upp fortíðina, horfum til framtíðar og sýnum fólki fram á það að hér sé björt framtíð og gott að búa.

Virðulegi forseti. Auðvitað þurfum við að horfa til framtíðar. Það þarf að gera ýmislegt upp í samfélaginu, en það er nú einfaldlega þannig að við getum ekki bara byggt á rannsóknum eða einhverju slíku, við verðum að læra. Skýrslan sem níu manna nefndin skilaði af sér er mjög gott plagg um hvernig við eigum að horfa til framtíðar, byggja upp og bæta samfélag okkar. Að sjálfsögðu eigum við líka að standa á rétti okkar sem þjóð gagnvart erlendum ríkjum og aðilum sem vilja að mörgu leyti reyna að troða okkur um tær. Allir vita skoðun mína á þessu Evrópusambandsbrölti sem núna blasir við og við eigum að sjálfsögðu að hverfa út úr sem allra, allra fyrst. Af hverju stöndum við ekki á rétti okkar gagnvart Bretum varðandi hryðjuverkalögin? Af hverju í ósköpunum látum við þetta yfir okkur ganga? Af hverju kærum við ekki þessa skrattakolla, afsakið orðbragðið, frú forseti, til æðra dómsvalds fyrir að beita okkur þessum lögum? Frú forseti. Ég hef sagt það áður úr þessum ræðustól að það besta fyrir þjóðina að mínu viti er að mynda hér sterka ríkisstjórn allra flokka í ákveðinn tíma um afmörkuð málefni sem mestu skipta og boða síðan til kosninga þar sem þingmenn fá endurnýjað umboð til að starfa á löggjafarsamkomunni. Ég er ekki að segja hvenær það eigi að vera eða hvernig eigi að gera það. Ég held hins vegar að bæði við og samfélagið til framtíðar hafi mjög gott af því. Ég held að styrkja þurfi sitjandi stjórn sem stýrir landinu og það væri best gert með þjóðstjórn allra flokka sem mundi starfa í ákveðinn tíma, eitt ár eða eitthvað slíkt, síðan yrði boðað til kosninga þar sem þingmenn fengju endurnýjað umboð til að vinna fyrir hönd þjóðarinnar.

Virðulegi forseti. Fyrir Alþingi liggja nú tvær þingsályktunartillögur um að ákæra beri fjóra ráðherra úr annarri ríkisstjórn Geirs H. Haardes. Umræður undanfarna daga og niðurstöður atkvæðagreiðslna þegar þar að kemur verður mikill prófsteinn á Alþingi sem nú er skipað óvenjumörgum nýjum þingmönnum. Allir kostir eru vondir þykir mér. Nú reynir svo sannarlega á að fylgja eigin sannfæringu eins og við höfum heitið öll við undirritun á drengskaparheiti við stjórnarskrána. Ég verð að viðurkenna, frú forseti, að þessar tvær tillögur valda mér allnokkrum heilabrotum sem aukast í réttu hlutfalli við lestur á gögnum, bæði þeim sem eru aðgengileg öllum landsmönnum og ekki síður þeim sem bundin eru trúnaði og aðeins þingmenn hafa aðgang að. Það sækja að mér efasemdir um að við séum á réttri leið hvað varðar hið pólitíska uppgjör á hruninu á Íslandi. Munu ákærur á hendur þessum þremur eða fjórum fyrrverandi ráðherrum veita okkur frið í sálinni og þann þrótt sem við þurfum til að byggja upp réttlátt samfélag? Ég efast um það. Ég ætla að leyfa mér að hafa ekki neina sérstaka skoðun á því ferli sem þingið samþykkti á sínum tíma og við nú vinnum eftir, einfaldlega vegna þess að ég sat ekki á Alþingi á þeim tíma. Ég vil hins vegar leyfa mér að leggja inn í umræðuna þrjár hugmyndir að leiðum um málsmeðferð sem hugsanlega mætti verða til þess að koma málinu upp úr þeim skotgröfum sem það nú er komið í. Það getur líka verið gott að hafa þessar leiðir í huga fari svo að þingið samþykki ekki fyrirliggjandi þingsályktunartillögur. Alþingi þarf eftir sem áður að gera upp þátt og ábyrgð stjórnmálamanna á hruninu. Fyrsta leiðin er sú að Alþingi álykti að niðurstöður rannsóknarnefndarinnar standi sem endanleg niðurstaða í málinu. Rannsóknarnefndin komst að þeirri niðurstöðu að þrír fyrrverandi ráðherrar hafi sýnt vanrækslu eða orðið á mistök í störfum sínum. Þetta eru þung orð sett fram af virtum og frekar óumdeildum, einstaklingum í samfélagi okkar, og þessi orð verða ekki afmáð og standa sem áfellisdómur um ókomna framtíð. Önnur leið gæti verið sú sem Þorsteinn Pálsson, fyrrverandi þingmaður, forsætis- og dómsmálaráðherra með meiru, lagði til í grein sinni í Fréttablaðinu síðastliðinn laugardag. Þar setur hann fram þá skoðun sína að málsmeðferð standist ekki skoðun og færir fram ýmis rök fyrir máli sínu. Þorsteinn segir í grein sinni, með leyfi forseta: „Í þessu samhengi þarf að horfa á fleiri þætti en skort á réttlátri málsmeðferð. Rannsóknarnefndarskýrslan sýnir að á sex ára tíma fram að hruni gjaldmiðilsins og bankanna stuðluðu ákvarðanir og ákvarðanaleysi býsna margra að því sem varð.“ Með öðrum orðum, hann dregur fram mikilvægi þess að hrunið varð ekki aðeins á vaktinni árið 2008, hrunið hófst miklu fyrr. Þorsteinn heldur áfram, með leyfi forseta: „Skýrslan greinir réttilega að stjórnvöld peningamála bera mesta ábyrgð á falli gjaldmiðilsins. Stjórnendur og eigendur bankanna bera hins vegar mesta ábyrgð á falli þeirra. Það sem úrskeiðis fór hjá stjórnvöldum snýr einkum að einkavæðingu bankanna, stefnunni í ríkisfjármálum, á húsnæðislánamarkaðnum og í peningamálum. Rannsóknarnefndin telur að ekki hafi verið unnt að koma í veg fyrir fall bankanna eftir 2006.“ Að lokum, frú forseti, segir Þorsteinn Pálsson: „Einungis hefur komið til skoðunar að ráðherrar beri ábyrgð með embættismissi og refsingu landsdóms. Einn kostur er þó til sem aldrei hefur verið nýttur hér en stundum í grannríkjum eins og Danmörku. Alþingi getur þannig samþykkt ályktun þar sem tilteknar embættisathafnir ráðherra sæta ámæli. Þegar þetta er gert í Danmörku er í daglegu máli sagt að þjóðþingið gefi ráðherrum langt nef. Þetta er veigamikil stjórnskipuleg málsmeðferð. Helsti kosturinn við þessa aðferð“ - segir Þorsteinn Pálsson - „er sá að unnt er að leggja skýrslu rannsóknarnefndarinnar um allt tímabilið til grundvallar málalokum um ráðherraábyrgð. Fyrningarreglur ráða þá ekki alfarið til hverra uppgjörið nær.“ Þetta var önnur tillaga sem ég vil leggja inn í þessa umræðu, frú forseti. Þriðja leiðin sem hægt væri að fara er svokölluð sáttarleið eða sáttargjörð líkt og farin var í Suður-Afríku í lok síðasta áratugar þegar stjórnvöld stóðu frammi fyrir því erfiða viðfangsefni að sætta tvær stríðandi fylkingar eftir áralanga aðskilnaðarstefnu hvíta minni hlutans. Sáttargjörðin í Suður-Afríku er byggð á eins konar sannleiksskýrslu sem hugsanlega má líkja við skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis en þó bara að örlitlu leyti. Í sannleiksskýrslu sáttanefndar Suður-Afríku var niðurstaðan sú að mannréttindabrot og glæpir hafi verið framdir í landinu. Auðvitað sleppir þar samlíkingunni vegna þess að í skýrslu rannsóknarnefndar er ekki kveðið svo fast að orði. Þar er ekki talað um brot á mannréttindum en dómstólar eiga eftir að skera úr um hvort glæpir hafi verið framdir hér á landi í aðdraganda og falli íslenska fjármálakerfisins. Hvað merkir sáttargjörð? Merkir hún það sama og að fyrirgefa? Nei, sáttargjörð er annað en fyrirgefning. Fyrirgefning getur verið einhliða, sáttargjörð er hins vegar alltaf gagnkvæm. Við getum fyrirgefið þeim sem vita ekki af því að þau hafi gert eitthvað á okkar hlut eða viðurkenna ekki sök sína. Oft er þrýst á einhliða fyrirgefningu þegar einstaklingar eiga í hlut. Þolendur ranglætis eru þá hvattir til að gleyma og halda ótrauðir áfram, sleppa reiði og haturshugsunum, frelsa sjálfa sig undan hremmingum erfiðra tilfinninga og losna þar með úr kreppu sinni. Stundum getur þess konar afstaða og ferli hjálpað en mikilvægt er að slík fyrirgefning felur ekki í sér að við afsökum, réttlætum eða viðurkennum framkomu þess sem beitt hefur okkur ranglæti. Sannleiksnefnd og sáttanefndin í Suður-Afríku þurfti að takast á við margra áratuga óréttlæti í landinu. Við á Alþingi einblínum nú á hugsanlega vanrækslu ráðherra í átta mánuði vitandi það að hinir raunverulegu pólitísku ábyrgðarmenn hrunsins eru miklu fleiri og ekki síður allt aðrir menn og konur en hér eru til umfjöllunar. Frú forseti. Ég leyfi mér því að varpa fram þeirri hugmynd að við alþingismenn skoðum einhverja af framangreindum leiðum til að leysa úr þeim ágreiningi sem nú er risinn upp. Hann er ekki bara hér í þingsölum, heldur líka úti í samfélaginu. Þar ríkir engin sátt um hvaða leið skuli farin en svo mikið er víst að ef annar hópurinn, þ.e. annaðhvort andstæðingar eða fylgismenn þess að kallaður verði saman landsdómur, nær sínu fram mun seint ríkja sátt í landinu. Líkt og íbúar í Suður-Afríku gerðu á sínum tíma þurfum við nú að grafa stríðsöxina, rétta fram sáttarhönd og hefja sameiginlega endurreisn samfélagsins. Frú forseti. Ég varpa þessum hugmyndum hér inn í umræðuna. Ég hef lauslega rætt þessi mál við starfsmenn þingsins sem hafa leiðbeint mér örlítið um málsmeðferð, ég ætla ekkert að fara nánar út í það. Ég legg hins vegar áherslu á að þegar málinu verður vísað til nefndar, hvort sem það verður þingmannanefndin aftur eða allsherjarnefnd, velti menn upp þeirri hugsun og hugsanlegu afleiðingum af niðurstöðu þingsins á næstu missirum vegna þess að eins og margir sérfræðingar sem hafa komið að máli við okkur í þingflokki Samfylkingarinnar ber okkur ekki einungis að horfa þröngt á lagarammann, okkur ber líka þegar kemur að því að greiða atkvæði að taka inn í ákvörðun okkar þær afleiðingar fyrir samfélagið sem ákvörðun okkar og niðurstaða kann að hafa. Ég leyfi mér að efast um að það muni ríkja mikil sátt hvort heldur sem Alþingi fellir eða samþykkir að kalla saman landsdóm.

Hæstv. forseti. Sem lögfræðingur og raunar alþingismaður um leið verð ég að játa það að mér er fyrirmunað að átta mig á því hvaða sjónarmið önnur en lagaleg við getum lagt til grundvallar þegar við tökum afstöðu til þess hvort gefa beri út ákæru á grundvelli ráðherraábyrgðarlaga eða ekki. Þetta kann að vera það sem er í tísku að kalla þrönga lagahyggju af minni hálfu, svo verður bara að vera. Við getum deilt um margt í sambandi við stjórnarskrá og ráðherraábyrgðarlög, en staðreyndin er sú að hér eru komnar fram tillögur um ákærur á grundvelli ráðherraábyrgðarlaganna og landsdómslaganna. Ég hef í umræðum margoft bent á að við þá ákvörðun erum við í hlutverki ákæruvalds. Við erum handhafar ákæruvalds. Við verðum að hugsa um í því sambandi hvort líklegt sé að ákæra sem gefin verður út í nafni þingsins sé líkleg til sakfellingar fyrir dómstólum, sá dómstóll mun dæma eftir lögunum í landinu, ekki öðru, einungis lögunum í landinu. Þegar við erum komin út í refsipólitík, þegar við erum komin út í það að velta fyrir okkur hvort við ætlum að gefa út ákærur sem eiga að leiða til refsinga, eins og lagt er til í tillögum tveggja hópa þingmanna úr þingmannanefndinni, verðum við einfaldlega að hafa í huga þau sjónarmið lögfræðinnar, sjónarmið sakamálaréttarfarsins og sjónarmið sem kenna má hugsanlega við þrönga lagahyggju. Mér finnst hins vegar að umtal um þrönga lagahyggju beri hins vegar oft merki þess 

Frú forseti. Það hvarflar að sjálfsögðu ekki annað að mér en að við munum fylgja lögum þegar kemur að því að greiða atkvæði um þær tvær þingsályktunartillögur sem hér liggja fyrir. Hins vegar hafa margir bent á að lög um ráðherraábyrgð og lög um landsdóm skeri sig úr að því leytinu til að þar er tiltekið svigrúm sem menn geta haft til hliðsjónar þegar t.d. tekin er ákvörðun um hvort beri að gefa út ákæru. Eftir því sem ég skilst, ég er ekki löglærð, endurspeglast það m.a. í samsetningu landsdómsins, þ.e. að meiri hluti dómsins sé skipaður af Alþingi. Eins og ég gat um áðan hafa þau sjónarmið líka komið fram - eins og hv. þingmaður veit hefur þingflokkur Samfylkingarinnar reynt að undirbúa málið sem best í eigin flokki og við höfum kallað til ýmsa þá sem hafa aðstoðað eða veitt þingmannanefndinni ráðgjöf á sínum tíma - að þar sem við erum ekki að byggja á þröngum refsirétti heldur á grundvelli ráðherraábyrgðar og landsdóms komi inn önnur vídd sem við eigum að hafa í huga, en að sjálfsögðu ætlum við ekki að ganga gegn lögum nema síður sé.

Hæstv. forseti. Ég rengi ekki það sem hv. þingmaður segir um sjónarmið sem fram hafa komið í samtölum tiltekinna og nafngreindra sérfræðinga í þingflokki Samfylkingarinnar, ég rengi það ekki. Ég vildi gjarnan að slík sjónarmið kæmu þá fram opinberlega þannig að hægt væri að rökræða þau. Það er hugsanlega svigrúm til að gera það í þingnefnd milli umræðna, að kalla eftir þeim sjónarmiðum, hvaða önnur sjónarmið en lögfræðileg þingmenn eiga að hafa í huga þegar þeir taka afstöðu til þess hvort gefa eigi út ákærurnar eða ekki. Það kemur í ljós. Ég ætla heldur ekki að gagnrýna þingflokk Samfylkingarinnar fyrir að undirbúa sig undir þessa málsmeðferð með því að kalla til sérfræðinga. Hitt er annað mál að til að hægt sé að ræða sjónarmið af þessu tagi, skoða rökstuðninginn fyrir þeim og fjalla um þau að öðru leyti, er nauðsynlegt að þau komi þá líka fram opinberlega, þau sjónarmið sem verið er að vísa til og byggja á. Það er atriði sem ég vildi koma að í þessu sambandi. Mér brá vissulega þegar hv. þingmaður vísaði til sáttanefndar í Suður-Afríku en svo fór hún til baka með það vegna þess að þar er auðvitað um allt annað mál að ræða. Sú brýna þörf sem var fyrir sáttargjörð í því samfélagi er náttúrlega allt önnur og af allt öðrum toga og af allt öðrum rótum runnin en það ástand sem við búum við í íslensku samfélagi í dag, ætla ég þó ekki að draga dul á að afleiðingar efnahagshrunsins haustið 2008 hafa verið alvarlegar fyrir mjög 

Frú forseti. Ég tek heils hugar undir það með hv. þm. Birgi Ármannssyni að vandamál okkar eru vissulega léttvæg í samanburði við vandamál í Suður-Afríku seint á tíunda áratugnum. Engu að síður vakti þetta mig til umhugsunar um hugsanlega leið til að skoða, vega og meta. Það voru einmitt þau rök sem ég færði áðan fyrir því að við ættum kannski að víkja af vegi hinnar þröngu lagahyggju, eins og hv. þingmaður nefndi sjálfur áðan, þegar kemur að því að við greiðum atkvæði. Það var einfaldlega þess vegna sem ég settist niður og velti fyrir mér öðrum leiðum sem mættu hugsanlega verða til þess að hreyfa við þessu máli því að ég er sannfærð um að það verður ekki sú sátt í samfélaginu, alveg sama á hvorn veginn atkvæðagreiðslan fer þegar þar að kemur, sem við vonuðumst til að næðist með þessari vinnu þingmannanefndarinnar. Það ríkti mjög mikil ánægja og sátt um niðurstöður rannsóknarnefndar Alþingis og sú skýrsla er býsna góð sannleiksskýrsla og dregur ýmislegt upp á yfirborðið sem getur verið góður vegvísir í því að halda starfinu áfram, en það verður aldrei sátt um það að aðeins þrír eða fjórir ráðherrar verði dregnir fyrir landsdóm á sama tíma og aðrir ganga lausir og valsa um, eins og hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson kom inn á áðan, vítt og breitt um heiminn og þurfa enga ábyrgð að bera á hátterni sínu. Það er ekki sú sátt sem við erum að sækjast eftir. Auðvitað getum við öll held ég fallist á það að þessi þröngi tímarammi eða fyrningarákvæði ráðherralaganna setji okkur skorður sem við erum öll óánægð með.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir málefnalega ræðu sem var svolítið á öðrum nótum en annarra þingmanna sem hér hafa talað. Mig langar til að vekja athygli hv. þingmanns á því að í skýrslu þingmannanefndarinnar, sem er sameiginleg, tel ég að við mætum flestöllum þeim sjónarmiðum sem fram koma í ræðu hv. þingmanns. Þar komast þingmenn allra flokka að sameiginlegri niðurstöðu. Þar eru mjög beinskeyttar tillögur til ályktana fyrir þingið. Mig langar að spyrja hv. þingmann: Þegar þingmaður skoðar í fullri dýpt þær tillögur sem liggja fyrir skýrslu þingmannanefndarinnar geta menn þá ekki fallist á það að hér sé á ferðinni akkúrat það sem menn hafa sumir hverjir verið að tala um í dag, þ.e. að þingið álykti um ábyrgð fyrrum stjórnvalda? Hér segir t.d. á bls. 24, með leyfi forseta: „Þingmannanefndin telur að mistök hafi verið gerð í hagstjórn og ríkisfjármálum á árunum frá 2003 þegar ráðist var í umfangsmiklar stóriðjuframkvæmdir, útlánareglum Íbúðalánasjóðs breytt og skattar lækkaðir þvert á ráðleggingar sérfræðinga án þess að bregðast jafnframt á fullnægjandi hátt við hagsveiflum, ofþenslu og vaxandi ójafnvægi í hagkerfinu.“ Sumir mundu segja að þetta væri mjög harkalegt, sérstaklega þegar allir fulltrúar í þingmannanefndinni standa að þessari ályktun. Þá segir á bls. 30: „Það er mat þingmannanefndarinnar að skýrsla rannsóknarnefndarinnar sé áfellisdómur yfir verkferlinu við sölu ríkisbankanna og vinnubrögðum þeirra ráðherra sem voru í forsvari við einkavæðingu bankanna.“ Er hér á ferðinni ekki þessi selbiti, þessar vítur eða ákúrur sem menn hafa verið að tala um að vinir okkar og frændur á Norðurlöndum beiti, sérstaklega í Danmörku? Þá enn og aftur, á bls. 15 í drögum að þeirri þingsályktunartillögu sem nefndin stendur sameiginlega að, stendur: 
             „Alþingi ályktar að skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis sé áfellisdómur yfir stjórnvöldum, stjórnmálamönnum og stjórnsýslu, verklagi og skorti á formfestu.“ Hér er þetta allt saman.

Frú forseti. Ég tek undir með hv. þm. Unni Brá Konráðsdóttur að þetta séu mjög gagnlegar og ásættanlegar niðurstöður eða tillögur sem þarna eru settar fram, enda kom ég í fyrri ræðu minni um skýrslu þingmannanefndar inn á það að ég tel að hún hafi unnið afar gott starf. Við erum hins vegar að tala um þessar tvær þingsályktunartillögur um að gefa út ákærur á hendur þremur eða fjórum fyrrverandi ráðherrum. Mér finnst það orðin óþægileg umræða. Eins og ég sagði í ræðu minni hef ég áhyggjur af því hvernig hún muni þróast. Þess vegna lagði ég fram þrjár tillögur að lausn í þessu máli. Ég átta mig á því að það kann að vera í þversögn við þingsköp og meðferð þingsályktunartillagna og annað því um líkt. Ég ræddi þetta, eins og ég sagði, við starfsmann þingsins í dag sem taldi ekki óeðlilegt að setja þessar hugmyndir inn í umræðuna milli fyrri og síðari umræðu og það væri síðan nefndarinnar að ákveða hvernig með þetta yrði farið. Nú verð ég að bera við stuttri þingreynslu um hvernig mætti halda málinu áfram. Þetta er sem sagt útspil um hugmynd um það hvernig við komumst út úr þessu vonda máli sem ég tel að við séum komin í.

Hæstv. forseti. Ég stend ekki að þeim þingsályktunartillögum sem ræddar eru varðandi ráðherraábyrgð vegna þess að ég hef ekki sannfæringu fyrir því að menn hafi sýnt af sér eða framið brot, refsiverð brot. Hins vegar stend ég að þessum tillögum. Ég hef verið á þeirri skoðun að þinginu beri að álykta um ábyrgð, pólitíska ábyrgð, eins og við erum að leggja til í skýrslunni. Þar tel ég vera nákvæmlega sama hlutinn og menn hafa sumir hverjir verið að koma með inn í umræðuna í dag, reyndar velti hv. þingmaður upp fleiri leiðum. Ef menn setjast niður í rólegheitunum, anda aðeins með nefinu og fara yfir það sem liggur fyrir úr sameiginlegri vinnu þingmannanefndarinnar, þá er þetta allt hérna. Hér er harður áfellisdómur yfir fyrri stjórnendum. Hér er harður áfellisdómur yfir eftirlitsstofnunum, frá níu þingmönnum sameiginlega. Ég man ekki annað en í umræðunni um skýrsluna að margir þingmenn hafi hrósað þessari vinnu, þótt ég skilji það að sjálfsögðu að menn geti ekki tekið undir hvert einasta orð sem kemur fram í skýrslu þingmannanefndar. Ef menn taka eitt skref til baka og horfa á það með einhverjum vilja að nálgast málið þannig þá erum við í uppgjöri. Skýrsla þingmannanefndarinnar tekur á öllum þessum atriðum. Það er skoðun mín og varð niðurstaða mín í þingmannanefndinni að þessi harði áfellisdómur og þetta harða orðalag í ályktun þingmannanefndar sé nægjanleg. Það er ekki um refsiverð brot að ræða. Hins vegar er um pólitíska ábyrgð að ræða. Í skýrslu þingmannanefndar er tekið á því á talsvert harkalegan hátt.

Virðulegi forseti. Í þeim þremur tillögum sem ég reifaði aðeins áðan vil ég reyndar ganga lengra en hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir lýsti og eru kynntar í niðurstöðum skýrslu þingmannanefndar. Ég vil ganga lengra. Ég vil að þingið víti þessa fyrrverandi þingmenn og ráðherra og ég vil að sjálfsögðu ganga lengra með þeirri hugmynd um að einhvers konar sáttanefnd verði falið að koma á sátt á milli þeirra fjölmörgu sem telja á sér brotið og þeirra sem stóðu í brúnni frá árinu 2000 og fram til ársins 2009 eða 2008, eða hvar við viljum setja mörkin. Það er það sem ég er að velta upp með þessum hugmyndum. Mér finnst á engan hátt að draga eigi úr mikilvægi ábyrgðar stjórnmálamanna á því hruni sem varð, þó svo að skýrsla rannsóknarnefndar komist réttilega að því að megingerendur voru fjármálamenn. Mér finnst mjög mikilvægt að til að mynda minn flokkur horfist í augu við ábyrgð sína á hruninu þann tíma sem flokkurinn hafði tök á að bregðast við. Ég vil líka að aðrir flokkar eigi þess kost að koma fram og standa frammi fyrir fólki sem hefur orðið fyrir miklu tjóni, bæði fjárhagslegu og andlegu, og biðjast afsökunar. Út á það gengur þessi hugmynd um sáttaferli. Ég er að sjálfsögðu ekki að tala um að ganga þurfi eins langt og í Suður-Afríku á sínum tíma. En margir hafa horft til þeirrar aðferðar sem hefur gefið góða raun til að ná sáttum í samfélögum sem eiga um sárt að binda og virðist vera erfitt að ná sáttum um hvernig skuli halda áfram með uppbyggingu.

Hæstv. forseti. Við höfum hér fyrr í dag og í gær fjallað nokkuð um tillögu um að draga fjóra fyrrverandi ráðherra til ábyrgðar með ákærum fyrir landsdómi. Hér ræðum við tillögu um að ákæra þrjá þeirra og auðvitað eiga þau sjónarmið og sú gagnrýni sem komið hefur fram af minni hálfu og fjölmargra annarra þingmanna á fyrri tillöguna sem hér liggur fyrir einnig við um þá. Þess vegna er eðlilegt að röksemdafærsla og málflutningur í þessum tveimur þingmálum sé að nokkru leyti sá sami en að hluta til verður að ræða það sérstaklega sem greinir þessar tillögur að. Þar stingur í augu að þeir tveir hv. þingmenn sem standa að þessari tillögu, hv. þm. Magnús Orri Schram og hv. þm. Oddný Harðardóttir, telja ekki ástæðu til að gefin verði út ákæra á hendur hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni og fyrrverandi hæstv. viðskiptaráðherra á þeim grundvelli að gáleysi hans eða meint gáleysi hans, skulum við segja, hafi verið minna en hinna þriggja. Fyrir því hafa verið færð nokkur rök og vísað til nokkurra funda og nokkurra skýrslna sem aðrir ráðherrar áttu aðild að eða höfðu aðgang að en ekki hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson á sínum tíma. Á hinn bóginn hefur því að mínu mati ekki verið nægilega svarað, fyrst hv. þm. Magnús Orri Schram og hv. þm. Oddný Harðardóttir telja yfir höfuð að tilefni sé til að gefa út ákærur í þessum málum, hvernig þau geta horft fram hjá því að hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson var á þessum tíma viðskiptaráðherra og bar þess vegna stjórnskipulega ábyrgð á þessum málaflokki. Stjórnskipulega ábyrgðin fólst ekki eingöngu í að bregðast við minnisblöðum, fundarboðum og símhringingum sem til hans var beint, hann hafði líka skyldu til þess að fylgjast með því sem gerðist á málefnasviði hans og bregðast við ef þörf var talin á. Hvað þetta atriði varðar finnst mér hv. þm. Magnús Orri Schram og hv. þm. Oddný Harðardóttir þurfa að skýra mál sitt aðeins betur vegna þess að það er ekki hægt að horfa fram hjá því, telji einhverjir þingmenn, eins og virðist vera, tilefni til þess að gefa út ákærur á annað borð, að ráðherrar bera ábyrgð á mismunandi málaflokkum. Þeir málaflokkar sem hér reynir fyrst og fremst á - fyrst og fremst - eru málaflokkar sem snerta fjármálamarkaðinn og yfir þeim málaflokki var á þessum tíma hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson. Það segi ég ekki vegna þess að mér sé í mun að einhver ákæri hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson, öðru nær. Ég verð bara að vekja athygli á því vegna þess að atriðið í þeirri tillögu sem við ræðum núna er mér illskiljanlegt og mér finnst ég ekki hafa fengið nægileg svör við þessu í ljósi þess að ráðherraábyrgð hlýtur að vera bundin að verulegu leyti við stjórnskipulega ábyrgð viðkomandi ráðherra og í tilviki hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar var stjórnskipulega ábyrgðin fyrir hendi. Nóg um það. Ég ítreka það sem ég sagði, ég tel að ekkert sem fram hefur komið í málinu og ekkert sem fram hefur komið í rökstuðningi fyrir ákærutillögu hv. þm. Atla Gíslasonar og fleiri sem við ræddum fyrr í dag gefi tilefni til þess að ákæra hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson. Ég tel að slík ákæra væri tilefnislaus og mundi ekki ná fram að ganga fyrir landsdómi, ekki frekar en í tilviki hinna ráðherranna. Ósamræmið, þetta sérstaka frávik, getum við sagt, milli þessara tveggja tillagna vekur athygli og krefst að mínu mati frekari skýringa. Ég ætla að öðru leyti, hæstv. forseti, að nýta þann stutta tíma sem ég hef hér í þessari umræðu til þess að fylgja örlítið eftir atriði sem ég hef vikið að áður og varðar alla þá ráðherra sem tillögur eru um að verði ákærðir. Það lýtur að því hvort lagaskilyrði séu fyrir hendi yfir höfuð til að gefa út ákærur. Ég þarf ekki að endurtaka það sem ég hef oft sagt í þessum ræðustól að meginreglurnar sem á að fylgja eru m.a. að ákæra eigi aðeins ef sá sem ákæruvaldið hefur telur að það séu meiri líkur á sakfellingu en sýknu, það er meginregla sem okkur ber að fylgja. Þegar við metum hvort líkur á sakfellingu séu meiri en líkur á sýknu þarf að hafa í huga að allan vafa ber að túlka sakborningi í hag. Það er það sem landsdómur mun gera, það er það sem við eigum að hafa í huga þegar við tökum afstöðu til ákærunnar vegna þess að við erum að velta því fyrir okkur hvort sakfellt verði eða ekki þannig að við þurfum að hugsa þennan þátt líka. Allan vafa ber að túlka sakborningi í hag bæði um málsatvik og lagarök. Þá reglu þurfum við líka að hafa í huga þegar við skoðum einstök skilyrði þess að refsiábyrgð verði komið fram í þessu tilviki. Hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir hefur hér nefnt saknæmisskilyrðin og skýrleika refsiheimildar, sem eru hvort tveggja atriði sem verður að skoða, þau verða skoðuð út frá því að vafa beri að túlka sakborningi í hag. Eins hefur hún talað um orsakasamhengið sem hlýtur að skipta máli, a.m.k. varðandi hluta þeirra ákæruliða sem lagðir hafa verið fram, og síðan þá grundvallarspurningu hvort hægt sé að heimfæra meinta háttsemi eða háttsemi, jafnvel þótt hún teljist sönnuð, til tiltekinna refsiákvæða, við það sem fram kemur í refsiákvæðunum, hvort það smelli saman. Allt þetta þarf að vera fyrir hendi til þess að líkur séu á því að sakfellt verði. Alla vega verða veigamikil og verulega sterk rök að hníga í þá átt því að við getum aldrei, þrátt fyrir að við skoðum málin vel og gjörla, sagt fyrir með fullri vissu um hver niðurstaða dómstóla verður en við getum leitt líkur að því og við verðum að færa rök fyrir þeirri niðurstöðu sem við komumst að. Svo við tökum eitt atriði hefur hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir nefnt þetta með saknæmið, þ.e. gáleysi, stórkostlegt gáleysi eða ásetning, það skiptir máli. Ég hef bent á og ítreka að ég tel að það verði mjög erfitt að sanna ásetning eða stórfellt gáleysi í þessu samhengi. Þegar það er metið þarf að meta hvort líklegt sé að hvort öllum eðlilegum og venjulegum mönnum, öllum mönnum í stöðu ráðherra hefði mátt vera ljóst að meint athafnaleysi þeirra mundi hafa tilteknar afleiðingar. Það hygg ég að verði mjög erfitt. Sama á við um refsiheimildirnar. Ég held að það verði mikill vandi fyrir þann sem fengi hugsanlega það hlutverk að sækja málið fyrir hönd Alþingis gegn þessum tilteknu einstaklingum að sýna fram á að refsiheimildirnar séu nægilega skýrar. Hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir vitnaði í skýrslu nefndar um starfsskilyrði stjórnvalda frá 1999 - og bætist það við þá tilvitnun sem hún var með í sinni ræðu - þar sem segir orðrétt í umfjöllun um 10. gr., með leyfi forseta: „Í ljósi þess að ákvæðið leggur refsingu við athöfnum sem ekki eru ólögmætar samkvæmt öðrum landslögum leikur vafi á hvort hin almenna verknaðarlýsing 10. gr. laganna teljist nægilega skýr samkvæmt þeim kröfum sem í dag eru gerðar til refsiákvæða.“ Eiríkur Tómasson fjallaði um þetta mál í grein sem birtist bæði í Úlfljóti og riti á vegum Félagsvísindastofnunar, Rannsóknum í félagsvísindum árið 2005. Hann segir: „Þessi ákvæði“ - þar vísar hann til 10. gr. í heild, þ.e. bæði a- og b-liðar - „eru óneitanlega mjög almenns eðlis og matskennd. Talið hefur verið að undir þau flokkist brot þar sem ráðherra hefur brotið gegn þeim reglum sem krefjast má að hver góður og gegn og samviskusamur embættismaður fylgi í embættisfærslu sinni enda þótt ekki sé mælt fyrir um háttsemina eða hún bönnuð í lögum. Vegna þess hve ákvæðin eru almennt orðuð getur verið álitamál hvenær ákærði hefur brotið gegn þeim. Samkvæmt almennu viðhorfi i refsirétti verður að skýra vafa um það hvort háttsemi feli í sér brot á ákvæðunum þeim í hag sem talinn er hafa gerst brotlegur við þau.“ Síðan ætla ég að lokum að vitna í skýrslu til forsætisnefndar Alþingis frá 2009. Höfundar hennar eru Bryndís Hlöðversdóttir, Andri Árnason og Ragnhildur Helgadóttir. Þar segir í umfjöllun sem vísar bæði til a- og b-liðar 10. gr. ráðherraábyrgðarlaganna, með leyfi forseta: „Á hinn bóginn er nauðsynlegt að skerpa á orðalagi ákvæða laganna með tilliti til aukinnar áherslu dómstóla á skýrleika refsiheimilda. Má í því sambandi nefna 10. gr. laganna en það ákvæði hefur verið gagnrýnt fyrir að vera of víðtækt og matskennt.“ Frá ónafngreindum sérfræðingi sem mér er ekki heimilt að upplýsa hver er  Í því sambandi er rétt að hafa í huga að í grein sinni kemst Róbert Spanó afdráttarlaust að þeirri niðurstöðu að a-liður 10. gr. standist ekki, að ekki sé hægt að byggja á honum fyrir dómstólum. Afstaða hans til annarra refsiákvæða ráðherraábyrgðarlaganna birtist í orðunum, með leyfi forseta: „Ekki verður aftur á móti fullyrt að á skorti að önnur ákvæði ráðherraábyrgðarlaganna fullnægi þeim kröfum.“ Hann gengur með öðrum orðum ekki lengra en að segja að hann treysti sér ekki til að fullyrða að á skorti að önnur ákvæði ráðherraábyrgðarlaganna fullnægi þeim kröfum. Það er nauðsynlegt að hafa í huga. Af því að ég vitnaði til þessarar greinar Róberts Spanós er rétt að lesa það í samhengi sem hann segir um þessi mál. Hann fjallar nokkuð um b-liðinn og nefnir að inntak þess ákvæðis, með leyfi forseta: „… yrði líklega skýrt til samræmis við ákvæði annarra laga sem fjalla t.d. um öryggi ríkisins eða eftir atvikum almannahagsmuni eða almannaheill.“ - Það yrði líklega skýrt til samræmis við ákvæði annarra laga. - „Þá verður að hafa í huga þá afmörkun á þeim verknaði sem hér er lýst sem felst í orðunum „fyrirsjáanleg hætta“. Mat á því hvort slík hætta sé til staðar verður eðli málsins samkvæmt að byggja á nokkuð hlutlægum sjónarmiðum, t.d. um mögulegt umfang tjóns sem athöfn ráðherra kann að hafa í för með sér.“ Það segir svolítið um hvernig skýra ber þetta ákvæði. Það þarf að skýra það m.a. með tilliti til ákvæða annarra laga og það er ekki gert nema að hluta til í því sem fjallað er um í þessum ákærum. Eins er erfitt að átta sig á því hvaða hlutlægu sjónarmið hefði átt að hafa í huga þegar metið er hvort hætta sé til staðar, eins og hann segir, t.d. um mögulegt umfang tjóns sem athöfn ráðherra - í þessu tilviki þá athafnaleysi - kann að hafa í för með sér. Það er sem sagt niðurstaða Róberts að  
             Hæstv. forseti. Ég verð að ljúka máli mínu og 

Virðulegi forseti. Ég átti hér áðan nokkur orðaskipti við hv. þm. Magnús Orra Schram, annan flutningsmann þeirrar þingsályktunartillögu sem við ræðum hér, þar sem ég var að reyna að átta mig á því í hverju röksemdafærslan væri fólgin á bak við tillöguna sem hér er til umræðu. Ég verð að játa að mér var ekki mikið rórra eftir að hafa hlustað á svör hv. þingmanns, þau voru svo veik að mínu mati og matskennd. Það er gjörsamlega útilokað að hægt sé að komast að niðurstöðu í máli af þessu tagi á grundvelli svo veikrar röksemdafærslu. Svo að ég árétti það er ég eindregið þeirrar skoðunar að hugmyndir um að ákæra hæstv. fyrrverandi viðskiptaráðherra séu út úr öllu korti, séu fráleitar. Það er ekkert sem hægt er að rökstyðja með tilvísun til verka hans eða meints athafnaleysis sem gefur tilefni til að ákæra hæstv. fyrrverandi viðskiptaráðherra. Ég er sannfærður um að hæstv. ráðherra var, eins og aðrir, að reyna að vinna eins vel og hægt var við mjög þröngar og erfiðar aðstæður. Það sem ég segi hér á eftir er ekki til þess fallið með nokkrum hætti að varpa rýrð á hans ágætu störf enda hafði ég af honum mikil og góð kynni og veit að vilji hans stóð til þess að starfa vel og vandlega að þeim málaflokkum sem honum var trúað fyrir. Í röksemdafærslu hv. þingmanna Magnúsar Orra Schrams og Oddnýjar G. Harðardóttur er reynt að færa fyrir því rök að einhverjir aðrir hlutir eigi við um þennan tiltekna ráðherra en aðra þá ráðherra sem hafa verið til umfjöllunar og voru til umfjöllunar í þeirri þingsályktunartillögu sem við ræddum fyrr í dag. Vísað er til tiltekinna funda sem haldnir hafi verið á árinu 2008 án vitundar eða vitneskju fyrrverandi viðskiptaráðherra. Þá vaknar þessi óhjákvæmilega spurning: Hvert var inntak þeirra funda? Hvað var það sem fór fram á þessum fundum sem gerir það að verkum að ætla megi að þar hafi komið fram svo drastískar og miklar upplýsingar að þær hefðu átt að vera sérstakt og sjálfstætt tilefni til viðbragða af hálfu ráðherra sem höfðu þær undir höndum? Svarið við þessum spurningum er auðvitað mjög rýrt í roðinu, vegna þess að það er í eðli sínu matskennt. Ég hef ekki heyrt það tíundað hér í þessari umræðu, ekki af hv. þm. Magnúsi Orra Schram, sem mælti fyrir þingsályktunartillögunni, hvað nákvæmlega hafi farið fram á þessum fundi sem gaf tilefni til að bregðast við með öðrum hætti en gert var af hálfu þáverandi ráðherra sem höfðu með þessi mál að gera. Vel getur verið að eitthvað hafi farið fram á þessum fundi sem hafi gefið þetta sjálfstæða tilefni, sem hafi gert það að verkum að brýnna hafi verið að grípa til aðgerða í ljósi þeirra upplýsinga sem þar komu fram. En þá er það sjálfsögð krafa til flutningsmanna tillögunnar að þeir geri okkur nákvæmlega grein fyrir því hvað það var í smáatriðum sem gerði það að verkum að mönnum hafi borið að bregðast við með öðrum hætti en gert var á árinu 2008. Meðan þær upplýsingar koma ekki fram hljótum við að túlka vafann á þann veg að hv. þingmenn hafi ekki fært nægjanleg rök fyrir máli sínu. Allt orsakasamhengi í þessu máli er fullkomlega óljóst. Það er engum ljóst hvað hv. þingmenn eru að fara með þessari hugmyndafræði sinni eða röksemdafærslum. Hvað er það sem býr þar að baki, hvað er það sem átti nákvæmlega að gera? Þegar við höfum í höndunum svona matskenndar forsendur er öllum ljóst að það verða ekki reistar neinar ákærur á hendur nokkrum manni á grundvelli einhverra slíkra óljósra fregna. Á þessum grundvelli er einfaldlega ekki hægt að fara af stað með ákærur. Þegar við erum að tala um svona matskennda hluti verða þeir hlutir ekki lagðir sem lóð á neinar vogarskálar til að meta hvort það séu auknar líkur á því eða minni að til sakfellingar kunni að koma ef ákærur verða reistar. Ég hef farið yfir málflutningi hv. þingmanna og ýmislegt er tínt til. Bara sem dæmi er nefnd heimsókn manns að nafni Andrew Gracie, sem er sérfræðingur sem Seðlabanki Íslands fékk til að koma til Íslands, sem lagði til tiltekna málsmeðferð. Ég spyr: Hver er þessi mister Gracie sem hefur þessi miklu áhrif? Sagði mister Gracie eitthvað sem á að hafa orðið þess valdandi að fremur er ástæða til að reisa ákærur á hendur þremur ráðherrum en þeim fjórða? Það sjá auðvitað allir, með fullri virðingu fyrir mister Gracie, að málin snúast ekki um þetta. Það vantar allar skýringar, það vantar allt sem heitir orsakasamhengi þegar kemur að þessu máli. Það sem síðan virðist liggja til grundvallar þessari þingsályktunartillögu að öðru leyti er það að á árinu 2008 hafi menn lítt hafst að. Niðurstaða rannsóknarnefndar Alþingis, með réttu eða röngu, er síðan sú að hvað sem menn hefðu viljað gera eða reynt að gera frá árinu 2006 hefði það líklega ekki nægt til þess að afstýra hruninu. Menn hafa sagt sem svo að hægt hefði verið að draga úr áhrifunum og ef menn hefðu til að mynda haft þá yfirsýn sem við höfum núna, þegar við horfum í baksýnisspegilinn, hefðu menn örugglega brugðist öðruvísi við. En eins og ég rakti hér í ræðu fyrr í dag var það ekki þannig að allar vísbendingar bentu í sömu átt. Við vorum að fá upp í hendurnar skjöl sem bentu til þess að staða bankanna væri sterkari en raun bar vitni um að lokum. Við vissum um lausafjárvanda bankanna og stöðugt á árinu 2008 var verið að reyna að vinna að því að leysa úr þeim mikla vanda. Það er hins vegar deginum ljósara að það tókst ekki og því fór sem fór, eins og við vitum, á haustdögum 2008. Það segir hins vegar ekki að ekkert hafi verið gert. Það er mjög margt sem var verið að gera. Það hefur verið vísað til þess að ekki hafi verið nægjanlega unnið í því að minnka efnahagsreikning bankanna, að bankarnir drægju saman seglin, en þá gleyma menn því að bankarnir voru sjálfstæðir lögaðilar. Það var ekki þannig að bankarnir þyrftu að taka öllum tilskipunum frá stjórnvöldum þó að stjórnvöld séu mikilsverð og máttug. Bankarnir lutu sinni eigin stjórn, þeir lutu eigendavaldi, og það voru einfaldlega í mörgum tilvikum ekki tilskipanir ráðherranna sem giltu þegar að slíkum ákvörðunum kom. Í raun og veru er ekki búið að leggja neitt mat á það hvort þær ákúrur sem fyrrverandi ráðherrum eru veittar hafi, og þá með öðru, orðið þess valdandi að bankakerfi okkar hrundi. Það er ekkert sem getur að líta í rökstuðningi hvorki hv. þm. Magnúsar Orra Schrams og Oddnýjar Harðardóttur né þeirra þingmanna sem flytja hina þingsályktunartillöguna um ákærurnar sem bendir í þessa átt. Það er verið að reisa ákærur í máli sem standast ekki þá kvarða sem við leggjum til grundvallar þegar verið er að fjalla um þessi mál. Burt séð frá því hvort þeir tilteknu fundir sem vísað er til í þingsályktunartillögu hv. þingmanna, sem við erum hér að ræða, hafi skipt máli eður ei er það þannig að allt árið 2008 voru menn að reyna að staðreyna upplýsingar um stöðu mála og meinta áhættu. Það kemur fram í viðtölum rannsóknarnefndarinnar við ráðherra og embættismenn að einmitt þetta var meginviðfangsefni ráðamanna, að gera sér grein fyrir þeim váboðum sem væru á lofti og bregðast við þeim. Það er erfitt að gera sér í hugarlund að á bak við þessar ákærur sé sanngjarnt mat á andmælum ráðherra eða annarra ráðamanna gagnvart þessum ávirðingum eða að það hafi verið farið með sómasamlegum hætti yfir sjónarmið annarra þeirra sem skrifuðu andmæli til rannsóknarnefndarinnar eða ræddu við hana. Þegar við skoðum þessi andmæli, til að mynda ráðherranna, fyrrverandi seðlabankastjóra, forstjóra Fjármálaeftirlitsins o.s.frv., sjáum við að þeir vekja athygli á slíkum atriðum sem ekki eru tekin fyrir, hvorki í rannsóknarnefndarskýrslunni og enn þá síður í niðurstöðum þeirra hv. þingmanna sem nú leggja til ákærur á hendur þessum ráðherrum. Síðan er það auðvitað rangt, sem hefur verið haldið fram, að ekkert hafi verið gert til að draga úr umfangi bankakerfisins. Það er hluti af því ákæruskjali sem hv. þm. Oddný G. Harðardóttir og Magnús Orri Schram hafa lagt hér fram að það hafi einfaldlega ekkert verið aðhafst til að reyna að draga úr umfangi bankakerfisins. Ég lýsti þeim vanda sem menn sannarlega stóðu frammi fyrir í ljósi þess að hér var um að ræða sjálfstæð fyrirtæki með eigin stjórn og eigendaábyrgð. Það breytir ekki því að tilmæli stjórnvalda lágu fyrir. Það liggur fyrir af utanaðkomandi sérfræðingi eins og Kaarlo Jännäri að það var yfirlýst stefna stjórnvalda, og þar með að sjálfsögðu yfirlýst stefna hæstv. fyrrverandi viðskiptaráðherra, að reyna að draga úr umfangi bankakerfisins og að því voru menn að reyna að vinna. Það kemur líka fram í gögnum frá þessum ráðherrum. Og bankakerfið dróst saman þó að það væri ekki nægjanlegt til að draga úr þeirri áhættu sem um var að ræða. Í sjálfu sér er ekki ástæða til þess fyrir mig að fara nánar út í þessi mál öll sömul. Mér finnst að sú þingsályktunartillaga sem hér liggur fyrir sé á ákaflega veikum grunni reist svo að ekki sé meira sagt. Röksemdafærslurnar á bak við tillögur hv. nefndarmanna, hv. þm. Oddnýjar G. Harðardóttur og Magnúsar Orra Schrams, eru veikar. Vísað er í tiltekna fundi án þess að þess sé getið hvað fór fram á þeim fundum. Vísað er til þess að einhverjar upplýsingar hafi komið þar fram án þess að það sé tíundað hvaða afleiðingar það hefði haft fyrir ákvörðunartöku stjórnvalda á þeim tíma ef þær upplýsingar hefðu verið á vitorði fleiri en raun bar vitni. Vísað er í þessa tilteknu fundi án þess að lagt sé mat á hvers eðlis upplýsingarnar voru sem þar komu fram. Með öðrum orðum: Það er hreint fúsk af hálfu hv. tveggja þingmanna að leggja fram plagg af þessu tagi og taka undir þær innstæðulausu ákærur sem koma fram að öðru leyti í málflutningi þeirra sem stóðu að þeirri þingsályktunartillögu sem við ræddum fyrr í dag. Virðulegi forseti. Það er einmitt þetta mat sem er svo erfitt og í eðli sínu svo afstætt og það er örðugt að leggja slíkt til grundvallar þegar tekin er ákvörðun um það hvort ákæra eigi menn á grundvelli laga sem við erum í sjálfu sér öll sammála um að mundu ekki duga í nútímaréttarfari. Það eru gerðar miklar kröfur þegar ákæra er lögð fram. Eins og margoft hefur komið fram í þessari umræðu er grundvallaratriðið það að ákærurnar séu byggðar á þeirri sannfæringu þess sem ákærir að það séu mun meiri líkur á sakfellingu en sýknu. Þegar við skoðum þetta mál allt með hlutlægum hætti og gerum okkur grein fyrir því að allt er þetta ákaflega matskennt, verður ekki vegið og metið eins og margt annað þegar verið er að hefja sakamálaákærur, þá gerum við okkur grein fyrir því að þetta er pólitískt mat og það er það sem við stöndum frammi fyrir núna. Viljum við hefja þessa vegferð á grundvelli upplýsinga sem eru í eðli sínu matskenndar, upplýsinga sem erfitt er að staðreyna? Það er alls ekki hægt að setja þær upplýsingar inn í eitthvert orsakasamhengi, þ.e. að hefði þetta legið fyrir hefði eitthvað annað ekki gerst eða mögulega gerst o.s.frv. Það er einfaldlega ekki boðlegt að fara inn á þessa braut í fyrsta skipti í heila öld á grundvelli laga sem hafa verið í gildi án þess að hafa verið notuð, laga sem menn litu á sem neyðarhemil, eins og formaður Sjálfstæðisflokksins talaði um, löggjafar sem á rætur sínar til allt annars konar stjórnskipunar, löggjafar sem engum manni dytti í hug í dag að leggja til grundvallar annars konar sakamálarannsókn, í ljósi þess að þeir sem hér eru bornir þungum sökum hafa ekki fengið eðlilegt tækifæri til að bregðast við. Það er því mjög brýnt að þessi tillaga verði felld rétt eins og sú þingsályktunartillaga sem liggur fyrir og við ræddum hér fyrr í dag.

Virðulegi forseti. Við ræðum tillögu til þingsályktunar um málshöfðun gegn ráðherrum þar sem flutningsmenn, sem ég sakna að séu ekki í salnum, hv. þm. Magnús Orri Schram og hv. þm. Oddný G. Harðardóttir, klufu sig úr meiri hluta þingmannanefndarinnar sem lagði til að fjórir ráðherrar yrðu ákærðir og lögðu fram tillögu um að þrír ráðherrar í fyrrverandi hæstv. ríkisstjórn Íslands yrðu ákærðir. Ég ætla ekki að endurtaka ræðuna sem ég flutti við umræðu um fyrri þingsályktunartillögu þar sem lagt var til að fjórir ráðherrar yrðu ákærðir heldur ætla ég að fjalla um mismuninn á tillögunum tveim. Hann er sá að fulltrúar Samfylkingarinnar í þingmannanefndinni ákváðu að draga fyrrverandi viðskiptaráðherra, yfirmann bankamála, út úr ákæruferlinu. Ég vil, líkt og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson gerði í upphafi ræðu sinnar, taka fram að ég tel ekki að ákæra eigi Björgvin G. Sigurðsson frekar en hina þrjá ráðherrana sem nefndir eru til sögunnar. Ég tel ekki að háttsemi hans sé á nokkurn hátt orsök bankahrunsins, hvorki að hann hefði getað komið í veg fyrir það með aðgerðum né sé aðgerðaleysi hans um að kenna. Ég vil ítreka þetta vegna þess að ég verð að fara yfir rökstuðning þingmannanna hv. Oddnýjar G. Harðardóttur og Magnúsar Orra Schrams, sem mér finnst hreint út sagt fáránlegur svo ég segi það beint út. Mér finnst hann fáránlegur vegna þess að ef maður les þingsályktunina þar sem hv. þingmenn fara yfir það að ráðherrann fyrrverandi hafi ekki vitað neitt, hafi ekki frétt neitt, hafi ekki verið boðaður á fundi, hafi ekki sótt fundi, hafi ekki fengið tillögur afgreiddar í ríkisstjórn og að upplýsingum hafi verið, eins og kom fram í máli framsögumanns, haldið markvisst frá honum og hann útilokaður frá upplýsingum um hina og þessa hluti. Þegar maður les önnur gögn málsins sem koma fram í rannsóknarskýrslunni og í andmælum t.d. fyrrverandi formanns Samfylkingarinnar, fyrrverandi utanríkisráðherra Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, sést að rök þingmannanna standast enga skoðun. Í fyrsta lagi, ef maður ætlaði að vera grimmur og segja að einhver einn bæri stjórnsýslulega ábyrgð á falli bankanna og hafi með aðgerðum eða aðgerðaleysi átt sök á því, hlyti það að vera hæstv. bankamálaráðherra, vegna þess að stjórnsýslulega ábyrgðin á bönkunum var hans. Að hann vissi ekki af hlutum sem hann átti að vita um og það að hann hafi ekki fengið upplýsingar frá starfsmönnum sínum sem sátu í ýmsum ráðgjafarnefndum, samráðshópum og viðbragðshópum, eins og skýrt kemur fram í rannsóknarskýrslunni, það væri kannski, ef maður hefði einbeittan vilja til að klína þessu bankahruni á einhvern einn einstakling, þá væri það að sjálfsögðu ráðherrann sem fer með málaflokkinn. Ég ítreka að ég er ekki að því. Ég tel að það hafi ekki skipt sköpum á hvaða fundum viðkomandi einstaklingur var eða hvað hann vissi. Því miður held ég að bankarnir hefðu hvort eð er fallið. Fyrir utan það vil ég fara yfir andmæli Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur þar sem fullyrðingar þingmannanna standast ekki skoðun. Hér segir í andmælum Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur þegar hún fjallar um hvaða fundi hún sótti og hvaða upplýsingar hún hafði, þá segir hún, með leyfi forseta: „Ég tel því rétt að upplýsa þingmannanefndina um að ég ræddi það sem kom fram á þessum fundum með stjórn Seðlabankans, m.a. á eftirfarandi fundum í Samfylkingunni: Þingflokksfundi Samfylkingarinnar 11. febrúar 2008, þingflokksfundi Samfylkingarinnar 14. febrúar 2008, fundi með ráðherrum Samfylkingarinnar 17. mars 2008, fundi með viðskiptaráðherra, formanni stjórnar Fjármálaeftirlitsins og aðalhagfræðingi Seðlabanka Íslands 23. mars 2008, fundi með ráðherrum Samfylkingarinnar 7. apríl 2008, fundi með hagráði Samfylkingarinnar 17. apríl 2008, fundi með hagráði Samfylkingarinnar 18. júní 2008.“ Síðan heldur Ingibjörg Sólrún Gísladóttir áfram: „Ég hef setið undir nokkru ámæli fyrir að hafa ekki boðað viðskiptaráðherra til fundanna í forsætisráðuneytinu með stjórn Seðlabankans. Um þetta er það að segja að umræddir fundir voru upplýsingafundir boðaðir af forsætisráðherra og það var á hans valdi og verksviði að ákveða hverjir ættu erindi á þá. Ég tók aldrei fram fyrir hendurnar á honum, hvorki í þessum tilvikum né endranær, og boðaði ekki fólk á fundi í forsætisráðuneytinu. Hvað sem því líður er ljóst, eins og sjá má af ofangreindri upptalningu funda, að ég gerði viðskiptaráðherra, öðrum ráðherrum og helstu trúnaðarmönnum Samfylkingarinnar á sviði efnahagsmála efnislega grein fyrir því sem ég vissi og kom fram á fundunum með stjórn Seðlabankans.“ Þarna segir fyrrverandi hæstv. utanríkisráðherra beinum orðum að það sem hún vissi sagði hún viðskiptaráðherra sem og öðrum trúnaðarmönnum Samfylkingarinnar. Röksemdir hv. þm. Magnúsar Orra Schrams og Oddnýjar G. Harðardóttur standast ekki skoðun. Ef þau telja ástæðu til þess að ákæra Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur fyrir vanrækslu eða stórkostlegt hirðuleysi en ekki Björgvin G. Sigurðsson er sú ástæða ekki lögfræði. Hún er ekki studd neinum haldbærum rökum, heldur pólitískum. Ég leyfi mér að fullyrða það vegna þess að það eru engin rök fyrir því að taka annað þeirra út með þessum hætti miðað við það sem kemur fram í gögnunum. Ég ítreka það, vegna þess að ef einhver hefur dottið inn í þessa ræðu og hlustað á mig ræða um fyrrverandi hæstv. viðskiptaráðherra, að ég er ekki þeirrar skoðunar að það beri að ákæra hann frekar en aðra ráðherra. Að mínum dómi er ekki hægt að halda því fram að aðgerðir þeirra eða aðgerðaleysi hafi af ásetningi eða stórkostlegu hirðuleysi orðið til þess að íslenska bankakerfið fór á hliðina. Þessi þingsályktunartillaga þingmannanna tveggja sýnir það svart á hvítu að það sem að baki liggur er ekki lögfræði heldur pólitík. Í þessu máli eigum við að horfa á lögfræðina. Við eigum að horfa á réttarreglurnar sem við búum við, við eigum að horfa á það hvað við getum lagt til grundvallar og dregið þær ályktanir að ef ákærur verða samþykktar gera menn það vegna þess að þeir trúa að ráðherrarnir verða sakfelldir. Ég hef enga trú á því. Það er það eina sem liggur til grundvallar, ekki reyna að halda því fram að menn beri ekki ábyrgð vegna þess að þeim voru ekki sagðir hlutirnir. Það er ódýrt.

Hæstv. forseti. Það hefur talsvert verið rætt bæði í andsvörum við þá sem hér stendur og eins af hálfu hv. þm. Atla Gíslasonar, að þingmenn Sjálfstæðisflokksins í þingmannanefndinni, sem ekki standa að þingsályktunartillögunum sem varða ráðherraábyrgð og þá ákærur, hefðu átt að skila inn nefndaráliti eða sérstakri þingsályktunartillögu. Samkvæmt þingsköpum tíðkast ekki að þingmenn skili nefndarálitum fyrir fram. Það tíðkast að þingmenn skili nefndarálitum þegar mál eru farin í nefnd til umfjöllunar. Því var þetta ekki fær leið. Þá hefur því verið fleygt að þingsályktunartillaga hefði átt að koma fram af okkar hálfu. Ég hef þá spurt á móti: Þingsályktunartillaga um hvað? Þingsályktunartillaga um að ekki beri að kalla saman landsdóm? Ég tel að það hefði ekki staðist skoðun að leggja fram slíkt skjal enda hefur það einfaldlega komið fram hér í umræðunni hvernig við rökstyðjum afstöðu okkar. Það tíðkast ekki þegar þingmál er lagt fram í formi þingsályktunartillögu að fram komi „and-þingsályktunartillaga“ við málið. Það er einfaldlega ástæðan. Auk þess stöndum við að þingsályktunartillögu sem allir þingmenn í þingmannanefndinni lögðu fram. Það hefur verið fyrirferðarmikið í umræðunni í dag að þingmenn hafa bent á að þingið þyrfti að álykta um pólitíska ábyrgð ráðherra og sumir haldið því fram að beita ætti vítum sem heimilt er í dönskum rétti og hefur verið nýtt í danska þinginu. Ég tel að þingsályktunartillagan sem nefndin leggur fram, sem er innifalin í skýrslunni sem þingmannanefndin lagði fram, hafi að geyma harðorðar ályktanir á störf fyrrverandi ráðherra. Ég tel rétt að vekja sérstaka athygli á því hér í lok umræðunnar. Ég vísa sérstaklega til bls. 30 þar sem fram kemur svohljóðandi tillaga, þ.e. niðurstöður og ályktanir þingmannanefndarinnar. Með leyfi forseta: „Það er mat þingmannanefndarinnar að skýrsla rannsóknarnefndarinnar sé áfellisdómur yfir verkferlinu við sölu ríkisbankanna og vinnubrögðum þeirra ráðherra sem voru í forsvari við einkavæðingu bankanna.“ Hér tekur þingmannanefndin harða afstöðu og er með harðorða ályktun um vinnubrögð ráðherranna sem voru í forsvari við einkavæðingu bankanna. Hér er tillagan komin fram. Það hefur talsvert verið rætt um þetta í dag. Jafnframt er finna á bls. 15 í skýrslu þingmannanefndarinnar mjög harðorðar ályktanir, m.a. þessa sem hljóðar svona, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis sé áfellisdómur yfir stjórnvöldum, stjórnmálamönnum og stjórnsýslu, verklagi og skorti á formfestu.“ Hér er um harðorða ályktun að ræða sem allir þingmenn þingmannanefndarinnar standa að. Ég tel að þingsályktunartillagan sem liggur frammi af hálfu þingmannanefndarinnar sé einsdæmi í þingsögunni. Ég tel að hún taki á öllum atriðunum sem bent hefur verið á í umræðunni. Það þarf að taka pólitíska ábyrgð. Ég tel að sjónarmiðin sem hafa verið uppi í dag um frekari rannsókn, um að setja verði málið í nýja nefnd svo hægt verði að koma með aðrar ályktanir, séu einfaldlega óþörf. Ég tel að þetta liggi fyrir nú þegar. Hafi menn vilja til að breyta orðalagi þingsályktunartillögunnar sem liggur fyrir, hefur þingmönnum verið frjálst að gera það. Það var afstaða mín að standa að þessum harðorðu ályktunum um ábyrgð ráðherra sem stóðu að einkavæðingunni og um ábyrgð stjórnvalda, stjórnmálamanna og stjórnsýslu sem fjallað er um í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Ég tel að fari menn yfir þetta og skoði málin 

Forseta hefur borist eftirfarandi bréf, dags. 21. sept. 2010: „Hér með segi ég af mér sem 5. varaforseti Alþingis og óska eftir því að nýr varaforseti verði kosinn í minn stað við fyrstu hentugleika. Virðingarfyllst, Árni Þór Sigurðsson, 5. þingmaður Reykjavíkurkjördæmis norður og 5. varaforseti Alþingis.“ Kosning 5. varaforseta verður því sett á dagskrá næsta þingfundar.