Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. allshn. (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. meiri hl. allshn. sem er á þskj. 632 og er á þessa leið: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og haft til athugunar umsagnir þær er allshn. Nd. bárust um það. Til viðræðna um efni frv. komu Hermann Sveinbjörnsson, stjórnarformaður Hollustuverndar ríkisins, Leifur Eysteinsson, framkvæmdastjóri Hollustuverndar ríkisins, Páll Sigurðsson, ráðuneytisstjóri í heilbr.- og trmrn., Sveinbjörn Dagfinnsson, ráðuneytisstjóri í landbrn., Eyþór Einarsson, formaður Náttúruverndarráðs, Þóroddur Þóroddsson, framkvæmdastjóri Náttúruverndarráðs, Magnús Jóhannesson siglingamálastjóri, Jón Sveinsson, aðstoðarmaður forsrh., Snorri Sigurðsson, fagsviðsstjóri Skógræktar ríkisins, Ólafur Pétursson, forstöðumaður mengunarvarnasviðs Hollustuverndar ríkisins, Þórhallur Halldórsson, forstöðumaður heilbrigðiseftirlits Hollustuverndar ríkisins, Franklín Georgsson, forstöðumaður rannsóknarstofu Hollustuverndar ríkisins, Daníel Viðarsson, forstöðumaður eiturefnasviðs Hollustuverndar ríkisins, Auður Antonsdóttir, formaður Félags ísl. náttúrufræðinga, Sigurbjörg Gísladóttir, varaformaður Félags ísl. náttúrufræðinga, Stefán Thors, skipulagsstjóri ríkisins, Páll Flygenring, ráðuneytisstjóri í iðnrn., Árni Gunnarsson, ráðuneytisstjóri í menntmrn., Halldór S. Kristjánsson, skrifstofustjóri í samgrn., Ragnhildur Hjaltadóttir, skrifstofustjóri í samgrn., Sveinn Runólfsson landgræðslustjóri, Sigurgeir Sigurðsson, formaður Sambands ísl. sveitarfélaga, Berglind Ásgeirsdóttir, ráðuneytisstjóri í félmrn. og Jón Gunnar Ottósson, forstöðumaður rannsóknarstöðvar Skógræktar ríkisins að Mógilsá. Í máli flestra viðmælenda nefndarinnar kom fram að þörf er á samræmingar- og eftirlitsaðila umhverfismála innan stjórnsýslunnar. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem gerðar voru á því í meðförum Nd.`` Undir þetta rita Jón Helgason, Guðmundur Ágústsson, Skúli Alexandersson og Jóhann Einvarðsson. Eins og sjá má á nál. voru margir aðilar kallaðir fyrir nefndina og beðnir álits á frv., hvort stofna skyldi umhverfisráðuneyti. Þá lágu fyrir nefndinni umsagnir fjölmargra aðila, bæði umsagnir er nefnd sú er vann frv. leitaði eftir, svo og umsagnir sem bárust hv. allshn. Nd. Ekki verður sagt að málið hafi fengið óvandaða meðferð hér í þinginu. Ég minnist þess tæpast að nokkurt mál hafi fengið eins vandaða meðferð hér í þinginu og einmitt þetta mál. Jafnhliða umfjöllun um það frv. sem hér er til umræðu var fjallað um fylgifrv., 128. mál þingsins. Var það óhjákvæmilegt svo nefndarmenn gætu betur gert sér grein fyrir umfangi og starfssviði hins nýja ráðuneytis. Náðist um það samstaða í nefndinni að fjalla um málin saman svo ekki þyrfti, þegar fylgifrv. kæmi til deildarinnar, að kalla sömu aðilana fyrir aftur. Má því segja að þrátt fyrir þá töf sem hefur orðið á afgreiðslu fylgifrv. í Nd. sé Ed. ekkert til fyrirstöðu að afgreiða þetta mál og stofna þar með hið nýja ráðuneyti. Meiri hl. allshn. er þeirrar skoðunar, þar sem umfjöllun um frv. er lokið í nefndinni, að taka beri það á dagskrá í þingdeildinni. Deilur urðu að vísu innan nefndarinnar um hvort bíða ætti með frv. þetta til þess tíma er fylgifrv. kæmi til Ed. og afgreiða málin samtímis úr deildinni. Stjórnarandstaðan lagði á það áherslu með þeim rökstuðningi að til lítils væri að stofna umhverfisráðuneyti ef verkefnin væru engin. Má það til sanns vegar færa og staðfesti formaður þeirrar nefndar er samdi frv. að hugsun nefndarinnar hafi verið sú að frv. þessi fylgdust að. Hins vegar sagði þessi sami formaður, Jón Sveinsson, aðstoðarmaður hæstv. forsrh., að ekkert væri því til fyrirstöðu að afgreiða frv. hvort í sínu lagi. Yrði þá reglugerð um Stjórnarráð Íslands breytt á þann veg að umhverfisráðuneytið fari fyrst í stað með ákveðin verkefni sem ekki væri bundið í lög að heyrðu undir önnur ráðuneyti. Átti hann þar við að ráðuneytið tæki fyrst í stað að sér samræmingu umhverfismála innan ráðuneytanna, stefnu í umhverfismálum, fræðslu á sviði umhverfismála, alþjóðasamskipti á þessu sviði og fleiri verkefni, þar á meðal skipulagningu ráðuneytisins sjálfs. Á það má minna að í næstu viku er Norðurlandaráðsþing og efast meiri hlutinn ekki um að væntanlegur umhverfisráðherra hafi ærinn starfa við mótun stefnu Norðurlanda í umhverfismálum, þrátt fyrir að fylgifrv. verði ekki samþykkt þá. Umhverfismál eru mikill málaflokkur og koma inn á flest svið þar sem einhver starfsemi er í gangi. Þegar stofnað er umhverfisráðuneyti er hins vegar stór spurning hvaða mál og málaflokkar skuli undir ráðuneytið falla. Í fylgifrv. því sem er með frv. þessu eru tilgreindir málaflokkar er fari til umhverfisráðuneytisins en aðrir, eins og t.d. eftirlit með ástandi og lífríki sjávar, ekki. Þetta vandamál eða takmörkun er þekkt og því hefur í skýrslu er nefnd hefur verið eftir Gro Harlem Brundtland jafnhliða öflugu umhverfisráðuneyti fagráðuneytum verið gert að skyldu að efla umhverfisþáttinn innan sinna ráðuneyta. Byggist sú skipan mála á samræmingarhlutverki í umhverfisráðuneyti og að það hafi með höndum skipunarvald til fagráðuneyta, jafnhliða fræðsluhlutverki og erlendum samskiptum á þessu sviði. Ég vildi að þessi síðasti þáttur kæmi hér fram til leiðréttingar á þeim óvana sumra aðila að vitna til Brundtland-skýrslunnar er færð eru rök fyrir því máli að stofna ekki umhverfisráðuneyti. Við verðum að viðurkenna að við erum tíu árum á eftir tímanum með stofnun umhverfisráðuneytis og skýrslan á ekki við eins og sakir standa, þ.e. Brundtland-skýrslan, en eins og ég sagði þá byggir hún á þeirri forsendu að fyrst skuli koma umhverfisráðuneyti og síðan eigi fagráðuneytin að efla umhverfisþátt innan sinna eigin ráðuneyta. Að lokum vil ég þakka nefndarmönnum öllum fyrir mjög gott samstarf í nefndinni og málefnaleg vinnubrögð. Vonast ég eftir að sá andi sem ríkti megi endurspeglast í umræðunni hér á eftir.

Frsm. 1. minni hl. allshn. (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegur forseti. Áður en ég hef mál mitt til þess að mæla fyrir nál. 1. minni hl. verð ég að leiðrétta það sem fram kom í ræðu hv. 5. þm. Reykv., frsm. meiri hl. allshn. Ed. Ég minnist þess ekki að sérstaklega hafi verið um það samið eða rætt að vinna málin bæði saman. Það var fyrir beiðni stjórnarandstöðunnar að kallaðir voru til þeir aðilar sem hafa faglega þekkingu á þeim verkefnum sem til stendur að flytja til þessa nýja ráðuneytis. Við sáum okkur allan tímann ekki fært að ræða þetta mál eitt og sér án þess að um leið væri rætt um það hver skyldu verða verkefni hins nýja ráðuneytis. Eins og margoft kom fram í störfum nefndarinnar og einnig í umræðum við þá sem komu til fundar við okkur, þá taldi yfirgnæfandi meiri hluti þeirra sem til okkar komu og stjórnarandstaðan, og mér segir svo hugur um að innst inni við hjartarætur einhverra stjórnarliða gæti leynst sú tilfinning, að það sé auðvitað alveg út í hött að stofna umhverfisráðuneyti sem ekki hefur nein verkefni til að vinna. Það er ekki ljóst hvenær það fær verkefni og hljóti þetta frv. afgreiðslu áður en hitt verður afgreitt skapast af því réttaróvissa, eins og reyndar kemur fram í grg. með frv. sem samin er af þeim sem undirbjuggu þessa frumvarpssmíð. En nál. 1. minni hl. allshn. er á þskj. 633 og ætla ég mér að byrja með því að lesa það, með leyfi forseta: ,,Frumvarp þetta um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands felur það eitt í sér að stofnað verði sérstakt ráðuneyti umhverfismála. Kvennalistakonur hafa frá upphafi lagt mikla áherslu á úrbætur í umhverfismálum og verið þeirrar skoðunar að nauðsyn beri til að hafa sérstakt ráðuneyti umhverfismála. Þingkonur Kvennalistans hafa alla tíð reynt að vinna því máli brautargengi á Alþingi og lögðu m.a. fram ítarlega tillögu um það efni á 111. löggjafarþingi þar sem fram kemur hvernig þær vilja sjá málum borgið í slíku ráðuneyti. Í lok 111. löggjafarþings kom loks fram stjfrv. um stofnun umhverfisráðuneytis og starfssvið þess. Kvennalistakonur lýstu stuðningi við það frv. enda þótt það væri í raun ófullburða og gengi miklu skemur en þær hefðu kosið. Málinu var síðan vísað til sérstakrar nefndar sem vann að því á milli þinga og átti fulltrúi frá Kvennalistanum sæti í þeirri nefnd. Niðurstaða nefndarinnar var að skipta málinu í tvennt, þ.e. frv. það sem hér um ræðir um einfalda breytingu á stjórnarráðslögunum og annað frv., 128. mál, sem skilgreindi verkefni umhverfisráðuneytis. Svo sem vænta mátti hefur reynst erfitt að ná samkomulagi um hið síðarnefnda. Um starfssvið umhverfisráðuneytis eru mjög skiptar skoðanir, ekkert síður innan stjórnarflokkanna en annarra. Fyrsti minni hl. er þeirrar skoðunar að það veiki verulega grundvöllinn undir ásættanlegu samkomulagi um meginmál þessarar stjórnkerfisbreytingar ef umhverfisráðuneyti verður stofnað áður en slíku samkomulagi er náð. Þegar þetta frv. var afgreitt frá nefndinni var frumvarpið um verkefni umhverfisráðuneytisins enn í umfjöllun allshn. neðri deildar. Ljóst er að í neðri deild munu koma fram brtt. við það en á þessari stundu er ekki vitað í hverju þær felast. Því er með öllu ófrágengið verkefni hins nýja ráðuneytis. Fyrsti minni hl. telur það lýsa fullkomnu ábyrgðarleysi og vanvirðu ríkisstjórnarflokkanna við málefnið að þröngva fram afgreiðslu þessa frv. án þess að ljóst sé hvaða verkefni hinu nýja ráðuneyti verða falin. Kvennalistakonur vilja koma á fót raunverulegu umhverfisráðuneyti málefnisins vegna og telja því nauðsynlegt að um leið og slíkt ráðuneyti verði stofnað fái það ákveðin verkefni og þann sess í stjórnarkerfinu sem því ber. Ríkisstjórnin hefur með afgreiðslu þessa máls misst sjónar á því sem ætti að vera aðaltilgangurinn með stofnun umhverfisráðuneytis, að koma betra skipulagi á stjórn umhverfismála með markvissa umhverfisvernd í huga. Það eru kvennalistakonum mikil vonbrigði að geta ekki greitt stofnun umhverfisráðuneytis atkvæði sitt á Alþingi. Fyrsti minni hl. telur að stofnun umhverfisráðuneytis sé fyrsta skrefið í átt til þess að umhverfismál skipi verðugan sess í stjórnkerfi landsins. Umhverfisráðuneyti án verkefna er hins vegar umbúðirnar einar, og sér 1. minni hl. sér því ekki fært að taka þátt í afgreiðslu þessa frumvarps.`` Þar lýkur lestri mínum á nál. 1. minni hl. en ég vil minna á það í upphafi máls míns hér að kvennalistakonur hafa frá upphafi borið umhverfismál og verndun náttúrunnar mjög fyrir brjósti, enda stendur það nærri konum að vilja sjá börnum sínum borgið í framtíðinni. Framtíð mannkyns veltur á því hvernig við umgöngumst náttúruna, hvort við berum gæfu til þess að bæta úr þeim spjöllum sem við höfum valdið henni og hvernig okkur tekst til með að nýta gögn hennar og gæði. Eins og margoft hefur komið í ljós í umræðunni höfum við frá upphafi talið brýna nauðsyn bera til að koma á samræmdri stjórn umhverfismála og við lítum reyndar svo á að stofnun sérstaks ráðuneytis um þennan málaflokk sé besta og öruggasta leiðin til að tryggja þá faglegu yfirsýn sem nauðsynleg er. Að því leyti getum við tekið undir með hæstv. ríkisstjórn um stofnun sérstaks ráðuneytis umhverfismála. En eins og fram kemur í því nál. sem ég hef nú mælt fyrir viljum við stofna nýtt ráðuneyti málefnisins vegna, ekki stofnunarinnar eða væntanlegs ráðherra. Það undrar mig mjög að svo mikil tímaþröng, eða ímynduð tímaþröng að mínu áliti, skuli setja okkur þær skorður að nú er ætlunin að afgreiða þetta mál þegar hitt mun vera langt komið í umfjöllun Nd. Ég tel aðalatriðið í þeim efnum vera það að auðvitað á að fjalla um þessi mál saman. Það er ekki hægt að ákveða að stofna ráðuneyti sem ekki hefur skilgreind verkefni eins og margoft hefur komið fram í umræðunni. Eins hefur því verið lýst yfir af a.m.k. tveimur hæstv. ráðherrum að ekkert sé því til fyrirstöðu að þessi tvö mál fari samstiga hér frá þessari deild. Það ætti auðvitað að vera draumur okkar allra, og ég held að hann sé raunhæfur, að við Íslendingar gætum orðið fyrirmynd þjóða um verndun náttúrunnar og leiðandi í sókn til betra mannlífs í sátt við umhverfið. Mér finnst við hafa alla burði og aðstæður til þess en skilningur og vilji verður auðvitað að vera fyrir hendi og slík sókn verður að vera markviss og skipulögð til að skila árangri. Sú sókn sem nú er hafin til þess að stofna sérstakt umhverfisráðuneyti er mjög langt frá því að vera markviss, þar sem enn er ekki vitað hvernig frv. sem Nd. hefur til umfjöllunar reiðir af. Eins og fram kom í máli hv. frsm. meiri hl., 5. þm. Reykv., komu allmargir aðilar til funda við hv. allshn. Ed. þegar við fjölluðum um málið. Það voru starfsmenn stofnana og sérfræðingar á ýmsum sviðum umhverfismála. Mér sýnist niðurstaða af umræðum okkar við þessa fjölmörgu aðila sem hér voru upptaldir áðan hafa verið á þá lund að þeir töldu allir nauðsynlegt að samræma yfirstjórn umhverfismála. En þó þeir væru allir sammála um nauðsyn þess að koma betri stjórn á þessi mál er þó rétt að láta koma fram að það voru nokkuð mismunandi áherslur sem menn vildu leggja og leiðirnar að því marki voru mismunandi milli aðila. Einn þeirra sem til fundar við okkur komu var aðstoðarmaður hæstv. forsrh., Jón Sveinsson lögfræðingur, en hann var formaður þeirrar nefndar sem samdi bæði frumvörpin. Í máli hans kom fram að alveg frá upphafi og allan tímann sem nefndin starfaði var það verkefni nefndarinnar og tilgangur að frv. fylgdust að við afgreiðslu mála hér á Alþingi. Verð ég því að segja að mér þykir með ólíkindum sá yfirgangur og sú lítilsvirðing sem hæstv. ríkisstjórn sýnir þessum nánasta samstarfsmanni hæstv. forsrh. og því ágæta starfi sem hann og aðrir nefndarmenn hafa skilað með því að ætla nú að afgreiða frv. um stofnun umhverfisráðuneytis án þess að verkefnatilflutningur fylgi með um leið. Það kom einnig fram hjá öllum þessum fjölda sem til okkar kom að honum þótti til harla lítils að ákveða stofnun umhverfisráðuneytis sem ekki hefur nein skilgreind verkefni. Í því frv. sem við erum með til umfjöllunar nú kemur ekki fram nein stefna í umhverfisverndarmálum. Samkvæmt upplýsingum aðstoðarmanns forsrh. er í mesta lagi hægt að gefa út einhverjar yfirborðskenndar reglugerðir í því skyni að reyna að skilgreina einhvern starfsvettvang sem ekki er að finna í lögum um aðrar stofnanir umhverfismála fyrir tilvonandi ráðherra. Trúlega yrði það þá helst á sviði alþjóðlegra samskipta og e.t.v. fræðslumála. Ég vil þá minna á að á síðasta löggjafarþingi var samþykkt tillaga frá Kvennalistanum um umhverfisfræðslu meðal almennings og í skólum. Veit ég ekki betur en sú tillaga sé í höndum menntmrn. og vona ég reyndar að hún sé þar í góðum höndum. Það er þá e.t.v. ástæða til að spyrja hæstv. forsrh. um þessa fræðslu, þetta fræðsluhlutverk sem tilvonandi umhverfisráðherra mun fá og oft hefur verið nefnt. Ég vildi gjarnan fá að vita í hverju sú fræðsla á að vera fólgin og að hverjum hún á að beinast. Mig langar líka til að leggja spurningu fyrir hæstv. forsrh. vegna skýrslu hæstv. samstarfsráðherra um störf norrænu ráðherranefndarinnar. Í skýrslunni er að finna sérstakan kafla um umhverfisvernd og þar er reyndar tiltekið að ekki hafi verið hér sérstakt umhverfisráðuneyti og það mun hafa verið félmrn. sem einkum hefur sinnt þeim verkefnum út á við og á Norðurlandavettvangi. Í skýrslunni segir hér, ef ég má vitna til hennar, með leyfi forseta: ,,Með bréfi forsrh. dags. 10. sept. 1989 var ráðherra Hagstofu Íslands falið að annast meðferð einstakra þátta umhverfismála sem ekki heyra beint undir önnur ráðuneyti samkvæmt lögum og reglugerðum.`` Samkvæmt mínum skilningi á þessari setningu hlýtur ráðherra Hagstofu Íslands að hafa sinnt umhverfismálum frá 10. sept. 1989 og vildi ég gjarnan fá um það upplýsingar á hvaða sviðum hann hefur einkum starfað. Það sem er auðvitað aðalspurningin, hvers vegna getur þetta bréf ekki staðið aðeins lengur og þessi tiltekni hæstv. ráðherra haldið þeim verkefnum sem honum hafa verið falin með þessu bréfi? Hvað er það sem knýr á nú að gerð verði á önnur skipan? Er bréf hæstv. forsrh. ekki í gildi lengur? Það kemur reyndar ekki fram hér að það hafi verið tímasett, enda hlýtur það að vera ótímabundið þar sem ekki lá fyrir þá nákvæm dagsetning um það hvenær umhverfisráðuneyti skyldi stofnað. Reyndar kom fram í umræðunni um daginn að fregnir bárust af því á fund verkfræðinga úti í bæ að umhverfisráðuneyti yrði stofnað ákveðinn dag nú um miðjan febrúar, þann 15. minnir mig. Þetta kom fram í 1. umr. um málið hér í síðustu viku. Ég vil vekja athygli á því að í bráðabirgðaákvæði með því frv. sem við höfum hér til umfjöllunar er þess getið að tilvonandi ráðherra skuli skipa nefnd sem semja skal frv. til laga um umhverfisvernd. Í umsögn frá Jarðfræðafélagi Íslands kemur fram athugasemd um þetta atriði. Stjórnarmenn þar telja ástæðu til að kveðið sé á um að í nefndina verði valdir a.m.k. nokkrir eintaklingar sem hafa faglega þekkingu og starfreynslu á sviði náttúruvísinda og með þekkingu á umhverfismálum, t.d. ákveðið hlutfall miðað við heildarfjölda nefndarmanna. Í máli aðstoðarmanns hæstv. forsrh. kom fram að tvíeggjað væri að setja þetta ákvæði inn. Það undirstrikar að mínu mati aðeins það að með þessu frv. fylgir engin stefna í umhverfisverndarmálum. Ég vil því spyrja hæstv. forsrh. hvort honum hefði ekki þótt það tilhlýðilegt að kveða nánar á um skipan slíkrar nefndar með tilliti til þess að þar eigi örugglega sæti fólk með faglega þekkingu. Ég vil svo leyfa mér að vitna aðeins til ræðu sem flutt var hér í Sþ. í fyrravetur þar sem fjallað var um tillögu Kvennalistans um stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis. Þar kom einmitt fram að hugtakið ,,umhverfisvernd`` er afar víðtækt og flókið og það á auðvitað að vera kjarninn í umhverfisráðuneyti því sem við ætlum að stofna að við verndum umhverfi okkar. Ég vitna hér aðeins til ræðu einnar varaþingkonu Kvennalistans, Sigrúnar Helgadóttur, en hún vildi í ræðu sinni hverfa aftur til ársins 1955. Hér segir, með leyfi forseta: ,,... en þáv. menntmrh. fól þeim Sigurði Þórarinssyni jarðfræðingi og Ármanni Snævarr prófessor að semja frv. til laga um náttúruvernd. Með þeim mun einnig hafa unnið Finnur Guðmundsson fuglafræðingur. Frv. var lagt fyrir 74. og síðan aftur fyrir 75. löggjafarþing árið 1955. Frv. fylgir löng og gagnmerk grg. Þar segir á einum stað, með leyfi forseta: ,,Hugtakið náttúruvernd er mjög víðtækt hugtak og tekur í rýmstu merkingu til verndar á öllum þáttum náttúrunnar, kvikum og dauðum.`` Síðan er sagt frá hinum þrem megingerðum náttúruverndar, þ.e. menningarlegri náttúruvernd, félagslegri náttúruvernd og fjármunalegri eða búskaparlegri náttúruvernd. Menningarleg náttúruvernd felst í því að taka frá og friða staði eða náttúruminjar í þágu vísinda og menningar. Félagsleg náttúruvernd felst í því að auðvelda almenningi aðgang að náttúru landsins og hin fjármunalega eða sem síðar hefur verið kölluð hin hagræna náttúruvernd felst í því að virða náttúrulögmál búsvæðis síns og fylgja ákveðnum umgengnisreglum um búskap og náttúrunýtingu vegna þess að slík hegðan borgar sig þegar til langs tíma er litið. Í grg. segja höfundar það skoðun sína að ráðlegra sé að skipa ákvæðum um hagræna náttúruvernd í sérlög því virða þurfi hverja tegund náttúruauðæfa, hversu takmarka eigi nytjun þeirra eða stuðla að eðlilegri nýtingu þeirra. Þessi umræða er mjög merkileg og þær skilgreiningar sem þar eru gerðar.`` Það er auðvitað mjög brýnt þegar farið verður að semja lög um náttúruvernd, að aðild að þeirri nefnd og því starfi sem þar verður unnið eigi fólk sem hefur faglega þekkingu á þessum sviði. Umhverfisráðuneyti á að mínu mati að hafa yfirsýn yfir allar náttúruauðlindir landsins. Það er mikilvægt að einhver aðili í stjórnkerfinu hafi það hlutverk en eins og við vitum þá er svo ekki nú og skil milli verksviða og stofnana eru óljós, togstreita um suma þætti og aðrir verða út undan. Við umfjöllun í Nd. urðu einnig á frv. þær breytingar að annað bráðabirgðaákvæðið um endurskoðun á lögum um þær stofnanir sem hugsanlega verður lagt til að kljúfa upp hefur nú verið fellt brott. Að mati aðstoðarmanns forsrh. er óhjákvæmilegt að taka þetta ákvæði inn í fylgifrv. svo og um aðrar þær stofnanir sem e.t.v. verður lagt til að skipt verði upp. Þar eð ekki hafa komið fram endarlegar brtt. við frv. um verkefnin, þ.e. 128. mál, það mál sem nú er til umfjöllunar hjá allshn. Nd., er allt í óvissu um hvernig þessum sem og reyndar öðrum málum verður skipað. Ég get ekki látið hjá líða að minnast á brtt. sem kynnt var í allshn. Nd. nú í morgun, frá meiri hl. nefndarinnar væntanlega, en þar hefur orðið nokkuð undarleg lending að mínu mati. Lýsir sú niðurstaða sem þar er nokkuð ágreiningi þeim sem þar er meðal stjórnarliða í hnotskurn. Nú er gert ráð fyrir því að einni greininni verði breytt á þann veg að umhverfisráðherra geti, eftir að hafa fengið tillögur frá Náttúruverndarráði, lagt til við landbrh. að gripið verði til friðunar- og uppgræðsluaðgerða á sviði gróður- og skógverndar. Og það undarlega er, seinni setningin í þessari fyrirhuguðu brtt.: ,,Náist ekki samkomulag um framkvæmd slíkra aðgerða getur umhverfisráðherra vísað málinu til úrskurðar forsætisráðherra`` segir hér orðrétt, með leyfi forseta. Vil ég nú spyrja hæstv. forsrh. hvort hann telji að slíkt fyrirkomulag mundi einfalda málin frá því sem nú er þegar um þrjá aðila er að ræða eða í raun fjóra, tillagan á upphaflega að koma frá Náttúruverndarráði. Ég vil spyrja forsrh. hvort hann trúi því í raun að þetta muni verða til þess að einfalda málin frá því sem nú er og hvaða sess hann hafi hugsað sér að þetta umhverfisráðuneyti hafi í framtíðinni. Eðli málsins samkvæmt á umhverfisráðherra og ráðuneyti hans, umhverfisráðuneytið fyrst og fremst, ráðherrarnir koma og fara, en í umhverfisráðuneytinu þarf að byggja upp sterka fagþekkingu og það á að hafa mjög sterka stöðu. Eins og málin eru hér lögð fram þarf einn að ganga með betlistafinn til annars og þeir enda síðan með ágreiningsmál sín hjá forsrh. Ekki veit ég hvað hann ætlar að leggja til grundvallar dómum sínum þegar þar að kemur, hvorum aðilanum beri að hlýða í þessu tilviki. Ég hefði haldið að umhverfisráðuneyti ætti að hafa þá fagþekkingu sem til þarf til að grípa inn í og það er nauðsynlegt að það skipi þann sess að það geti ráðið einhverju um framgang mála. Ég vil í tilefni af þessu vitna í grein úr DV frá 30. nóv. sl. sem Kristín Halldórsdóttir, starfskona Kvennalistans, hefur skrifað og fjallar um umhverfismálin þar sem hún lýsir áhyggjum sínum af því hvaða sess hið fyrirhugaða ráðuneyti muni fá í stjórnkerfinu. Ég les hér örlítið brot úr grein hennar, með leyfi forseta: ,,Við eigum enn langa leið að því marki að geta verið öðrum til fyrirmyndar. Engin ástæða er þó til þess að mikla fyrir sér erfiðleikana heldur skilgreina vandann og hefjast handa af myndarskap svo að orð Bretanna geti orðið að áhrínsorðum. Náttúra landsins og lega þess á jarðarkringlunni leggja okkur allt upp í hendurnar. Við þurfum aðeins að nota vit okkar og þekkingu. Fyrsta skrefið og það stærsta og mikilvægasta er því að auka við okkar þekkingu. Sem betur fer virðist kandídat ríkisstjórnarinnar í embætti umhverfisráðherra hafa gert sér einhverja grein fyrir mikilvægi umhverfisfræðslu, hefur e.t.v. kynnt sér tillögu Kvennalistans um það efni sem samþykkt var fyrir ári á Alþingi. Við hljótum að vona að hann verði þá til þess að hrinda henni í framkvæmd. Aðrir hafa víst ekki gert það enn þá. Hitt er öllu verra að hvorki fyrrnefndur kandídat né aðrir ráðherrar virðast skilja algera nauðsyn þess að umhverfisráðuneyti fái það vægi sem gerir því kleift að snúa vörn í sókn. Þetta marka ég m.a. af orðum kandídatsins á fundi Landverndar nýlega. Þar leyfði ég mér að minna á margþætt hlutverk hans í núverandi ríkisstjórn þar sem hann hefur m.a. það verkefni að móta atvinnustefnu næstu ára hér á landi og benti á þau augljósu sannindi að sjónarmið atvinnurekstrar og umhverfisverndar rekast oft á. Í framhaldi af því beindi ég til hans þeirri samviskuspurningu með hverjum hann mundi standa þegar slíkir árekstrar yrðu. Svarið var dæmigert loðmullusvar stjórnmálamanns um bil beggja og annað eftir því. Þessi afstaða vekur ugg. Það er mín skoðun að umhverfisráðuneytið þurfi að hafa sama vægi og fjmrn. og eigi að geta sett stólinn fyrir dyrnar ef umhverfinu er ógnað. Annars nær það ekki tilgangi sínum. Það er verulegt áhyggjuefni hversu kærulausir og ábyrgðarlausir ráðamenn eru gagnvart umhverfismálum. Þeir fjalla um þau líkt og tískufyrirbrigði og af álíka mikilli alvöru og þekkingu eins og menninguna eða húsmóðurhlutverkið. Þeir verða að fara að skilja að við erum í miðri þriðju heimsstyrjöldinni eða jafnvel síðari hluta hennar, styrjöld mannsins við náttúruna. Það er okkar tap og þó fyrst og fremst afkomenda okkar ef við stöndum ekki með móður jörð.`` Ég vil gera að sérstöku umræðuefni þetta atriði með þann sess sem umhverfisráðuneytið verður að geta skipað ef það á að hafa burði til þess að taka á þeim málum sem eru nú brýnust og blasa við okkur um landið allt. Varðandi þá tillögu sem kynnt var í allshn. Nd. í morgun minni ég á að í grg. með því frv. sem við fjöllum um hér kemur fram að nefndin sem vann bæði frv. klofnaði í tvennt í afstöðu sinni til málefna Landgræðslu og Skógræktar ríkisins, þ.e. þess hvar þessar stofnanir skyldu staðsettar innan stjórnsýslunnar. Fulltrúi Kvennalistans fyllir þann hóp innan nefndarinnar sem er þeirrar skoðunar að Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins eigi að flytja til umhverfisráðuneytis, þó með þeim hætti að landbrn. fari áfram með mál er varða ræktun skjólbelta og nytjaskóga á bújörðum. Ég vil reyndar benda á að þetta virðist nú vera það mál sem veldur mestum ágreiningi og verð enn og aftur að lýsa yfir furðu minni á þeirri niðurstöðu sem kynnt var í morgun í hv. allshn. Nd. Nú veit ég ekki hvort hún er endanleg en alla vega fengu fundarmenn þessa tillögu til skoðunar, væntanlega þá með sínum þingflokkum á þingflokksfundum í dag. Eins og ég minntist á virðast málefni, eða staðsetning öllu heldur, Landgræðslu og Skógræktar ríkisins vera þau mál sem hvað umdeildust eru og það hefði getað virst svo sem þar væri algjör eining um að þessar tvær stofnanir ættu og vildu vera áfram innan landbrn. Það kom reyndar í ljós á síðasta fundi okkar í nefndinni um þetta mál að umsögn Skógræktar ríkisins var ekki fyrir hönd allrar stofnunarinnar. Þar er starfandi rannsóknastöð sem er nokkuð sjálfstæð stofnun innan Skógræktar ríkisins. Það voru e.t.v. einhver mistök að sú stöð fékk ekki sérstaka beiðni um að senda inn umsögn, því að þótt hún sé deild innan Skógræktar ríkisins starfar hún sjálfstætt og hefur sjálfstæðan fjárhag. Fulltrúi rannsóknastöðvarinnar, Jón Gunnar Ottósson, forstöðumaður þeirrar stofnunar, tjáði okkur að þeir sem ynnu í rannsóknastöðinni hefðu um þetta aðrar hugmyndir. Þar eru starfandi 15 starfsmenn, 25 þegar mest er, en þar af eru átta háskólamenntaðir náttúrufræðingar. Hann telur að það sé sjálfgefið að Landgræðslan, rannsóknastöðin og gróðurnýtingardeild Rannsóknastofnunar landbúnaðarins ættu að fara saman og þá inn í umhverfisráðuneyti þannig að þar komi í raun og veru nýr flötur upp á því. Við trúðum e.t.v. að það væri algjör eining innan Skógræktar ríkisins. Hann benti á að e.t.v. hefði orðið minna úr því að þessar deildir, þar sem þær starfa dreifðar, eins og t.d. gróðurnýtingardeild RALA sem er lítil deild, hefðu getað náð að blómstra innan þeirra stóru stofnana þar sem þær eru staðsettar, en gróðurnýtingardeildin hefur starfað frá árinu 1961. Þessi viðmælandi okkar, forstöðumaður Rannsóknastöðvarinnar á Mógilsá, taldi mjög brýna nauðsyn bera til að sameina kraftana en dreifa þeim ekki á þær stofnanir eins og nú er gert. Hann lýsti sig jafnframt algjörlega andvígan því að stofnað verði umhverfisráðuneyti án þess að fyrir liggi hvaða verkefni það muni hafa. Og hann benti á nokkuð sem ég held að sé okkur verðugt umhugsunarefni en það er sá órói og sú upplausn sem slíkt gæti valdið innan þeirra stofnana sem á að fara að flytja til eða jafnvel kljúfa. Það verður að liggja fyrir um leið og umhverfisráðuneytið verður stofnað hverjir eiga að hefja störf undir umsjón þess. Hann benti reyndar líka á að aukið sjálfstæði stofnunarinnar á Mógilsá hafi farið að skila árangri hin seinni ár og í sinni munnlegu umsögn sem hann gaf okkur í gær á fundi nefndarinnar telur hann sig tala fyrir 40% fastra starfsmanna Skógræktar ríkisins þannig að e.t.v. er sitthvað fleira sem þarfnast nánari athugunar, atriði sem okkur hefur sést yfir þar sem við höfum formlega séð ekki verið að fjalla um seinna frv. en við teljum okkur þó eins og fram hefur komið hafa fjallað um alla helstu megindrætti í því. Eins og virðulegur forseti veit manna best eftir störf okkar í allshn. Ed. síðustu dagana getum við ekki staðið hér, ekki núna frekar en í störfum nefndarinnar, og fjallað um annan þáttinn án þess að hitt fléttist inn í, svo samtvinnað er þetta tvennt. Um leið vil ég samt undirstrika og benda á að það hefur að sjálfsögðu leitt til þess að við höfum flýtt fyrir störfum nefndarinnar og erum í raun búin að kynna okkur allar þær mismunandi skoðanir og sjónarmið sem uppi eru varðandi tilflutning verkefna frá öðrum ráðuneytum til hins fyrirhugaða umhverfisráðuneytis. Eins og ég gat um fyrr í máli mínu fluttu kvennalistakonur till. til þál. á síðasta þingi þar sem við lögðum fram okkar hugmyndir um það hvernig við vildum sjá þessum málum borgið. Sú tillaga er á þskj. 159 frá þinginu í fyrra og ætla ég að lesa hana hér, með leyfi forseta. Í tillgr. segir: ,,Alþingi ályktar að stofnað verði sérstakt ráðuneyti umhverfismála sem fari með: a) rannsóknir og stjórn náttúruauðlinda, b) náttúruvernd, c) umhverfisfræðslu, d) skipulagsmál, e) mengunarvarnir og f) alþjóðleg samskipti um umhverfismál. Undir þetta ráðuneyti verði fluttar stofnanir eða deildir sem nú starfa á þessum sviðum undir stjórn ýmissa ráðuneyta. Stefnt skal að setningu löggjafar um yfirstjórn umhverfismála fyrir lok yfirstandandi þings.`` Eins og fram hefur komið og kom reyndar fram strax við 1. umr. hefur hver atrennan af annarri verið gerð í þá veru að samræma og skipuleggja stjórn umhverfismála en allt komið fyrir ekki. Það mun hafa verið fyrst árið 1975 sem fyrsta frv. var samið og fyrir þá ríkisstjórn sem tók við árið 1987 var samið séstakt frv. sem var ekki flutt þegar upp úr því samstarfi sauð. Það frv. var flutt síðar, þ.e. á síðasta þingi, af þingmönnum Sjálfstfl., örlítið breytt reyndar. Það hafa í raun verið samin a.m.k. fjögur heildstæð frv. um yfirstjórn umhverfismála en aðeins tvö hafa verið lögð fram á Alþingi og annað reyndar oftar en einu sinni. Ástæðan fyrir því að hvorki gengur né rekur í þessum efnum er sú að skoðanir eru skiptar og við komumst svo sannarlega að því í starfi okkar í allshn. Ed. Menn eru ekki sammála um hvernig standa beri að framkvæmd málsins og þau skref sem menn eru tilbúnir að taka eru svo feikilega misstór eða jafnvel mislítil. Það er reyndar skoðun okkar kvennalistakvenna --- það var skoðun okkar, og er enn, þegar við fluttum þessa tillögu --- að tregðan sé ekki fyrst og fremst hjá stjórnmálamönnunum, heldur ekki síst í kerfinu sjálfu, eins og við köllum okkar stjórnsýslu gjarnan daglega. Það er kannski ekki síst fyrir það að menn telja sig vita hvað þeir hafa þar sem þeir eru núna, en mér heyrist reyndar á þeim að flestir hafi allt of lítið fjármagn til sinna verkefna. Það hefur staðið þessum málum fyrir þrifum í mörg undanfarin ár að um leið og áhugi manna hefur vaknað fyrir umhverfismálum hafa þeir samt ekki verið reiðubúnir til að leggja meira fé til þeirra. Umhverfismál eru núna í átta ráðuneytum og þó að flestir okkar viðmælenda viðurkenni svo sannarlega óhagræði þess, þá er tregðulögmálið ótrúlega seigt og virkt. Sem dæmi má nefna mengunarmálin. Nú er unnið að mengunarvörnum hjá mengunarvarnadeild Hollustuverndar ríkisins, Geislavörnum ríkisins og eiturefnanefnd sem heyra undir heilbrrn. og hjá Siglingamálastofnun sem heyrir undir samgrn. Þær heyra reyndar einnig undir utanrrn. sem hefur með að gera mengun frá hernum. Þegar sett voru lög um varnir gegn mengun sjávar árið 1986 reyndu kvennalistakonur að sannfæra þingheim um gildi þess að nýta það tækifæri til að samræma stjórnun mengunarvarna og færa undir einn hatt, þ.e. mengunarvarnadeild Hollustuverndar ríkisins. Bent var á það þá að það væri e.t.v. fyrsta og eitt mikilvægasta skrefið í átt til þeirrar samræmingar í stjórn umhverfismála sem koma skyldi. Á það vildi þingheimur því miður ekki fallast svo að enn eru varnir gegn mengun sjávar hjá Siglingamálastofnun ríkisins. Ég vil benda á það hér um leið að ef herinn skyldi menga vatn á einhverri heiðinni okkar, og það hefur legið við og jafnvel gerst, og mengunin bærist þaðan út í á og áfram út í sjó kynni það að koma til kasta a.m.k. þriggja ráðuneyta, þ.e. utanrrn., heilbrrn. og samgrn. Það er að sjálfsögðu ekkert vit í þessu. Þetta eru menn sem betur fer sem óðast að viðurkenna, en það er nú einu sinni svo með íhaldssemina, hún ríður ekki við einteyming. Í nál. því sem ég las upp hér áðan kom fram, og ég undirstrika það, að við höfum mikla fyrirvara, kvennalistakonur, á þessari stundu við frv. sem er til umfjöllunar í Nd. þar sem ekki er ljóst hvaða brtt. verða þar fluttar og ekki líst okkur á þessa tillögu sem kynnt hefur verið í nefndinni. Samt sem áður undirstrika ég það að við höfum alveg frá upphafi verið þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að stofna sérstakt ráðuneyti umhverfismála og sú skoðun hefur reyndar komið margoft fram og var m.a. einn af áherslupunktunum í þeim stjórnarmyndunarviðræðum sem við tókum þátt í sumarið 1987. Í þáltill. sem Kvennalistinn lagði fram á síðasta þingi voru lagðar til nokkuð róttækar breytingar en þær gerðu reyndar alls ekki ráð fyrir nýju bákni eins og þeir sem eru á móti stofnun umhverfisráðuneytis kjósa gjarnan að kalla það. Við gerðum okkur auðvitað ljóst að við lögðum til miklar breytingar á stjórnsýslunni sem kölluðu á enn frekari uppstokkun. Það hefur t.d. verið rætt í röðum kvennalistakvenna að stokka upp ráðuneytin og jafnvel hefur þeirri hugmynd verið komið á framfæri innan okkar raða að sameina beri atvinnumálaráðuneytin þrjú í eitt atvinnumálaráðuneyti. Það væri að okkar mati að mörgu leyti eðlileg skipan, en við hefðum talið að þurft hefði að stíga þetta skref, stofnun umhverfisráðuneytis, af fullri dirfsku eftir sem áður og ekki síður fyrir það. Það hefur reyndar komið fram á fundum allshn. að fyrir liggja hugmyndir frá stjórnskipaðri nefnd um uppstokkun ráðuneyta og heilmiklar breytingar að því er mér skilst á skipulagi ráðuneyta. Það er auðvitað fremur óþægilegt fyrir okkur í þessari umræðu að hafa aldrei barið þær augum. Það hefði verið betra fyrir okkur að öllu leyti, og reyndar vil ég láta þess getið að ég hefði talið að um svo stórt mál hefði verið viturlegra að hafa fulltrúa allra stjórnmálaflokka með vegna þess að við sjáum hvað stofnun eins ráðuneytis er greinilega mikið ágreiningsmál. Þær hugmyndir sem hafa komið fram um sameiningu og stækkun og fækkun ráðuneyta eiga sennilega eftir að vekja upp margar spurningar. Mér segir svo hugur um að það verði margir sem hafa mismunandi skoðanir á því, en það hefði auðvitað verið mjög þægilegt fyrir okkur að sjá hvað stjórnvöld hefðu í hyggju varðandi það mál. Við fengum reyndar upplýsingar um það frá ýmsum sem komu inn á fundina, t.d. ráðuneytisstjórum, sem höfðu haft slíkar hugmyndir til umfjöllunar og umsagnar innan sinna raða. Burt séð frá því vil ég ekki draga úr þeirri áherslu sem við höfum lagt á raunverulegt umhverfisráðuneyti og ég get reyndar tekið undir með ráðuneytisstjóra félmrn., Berglindi Ásgeirsdóttur, sem var einn af gestum okkar á síðasta fundi nefndarinnar, en hún sagði að þrátt fyrir þessa fyrirhuguðu uppstokkun, hvort sem af henni verður eða ekki, hafi hún metið það svo að auðvitað þyrfti að samræma umhverfismálin. Hún taldi það vega þyngra en hugmyndir um stækkun og fækkun og ég get tekið undir það með henni. Auðvitað hefði samt eftir sem áður verið mjög gott fyrir okkur, þar sem við erum að fjalla um breytingar á Stjórnarráði Íslands, að hafa þær hugmyndir við höndina. Það eru allir sammála um þá samræmingu sem þörf er á, en þó að við viljum ekki byggja upp nýtt og meira bákn verðum við samt sem áður auðvitað að gera okkur grein fyrir að það kostar nokkurt fé að gera það átak sem þörf er á í umhverfismálum. Hingað til hefur allt of lítil áhersla verið lögð á þau verðmæti sem hreint umhverfi er fyrir okkur þegar fjárveitingar eru ákveðnar. Vil ég í því sambandi minna á vaxandi fjölda ferðamanna sem fara um landið. Bæði hefur það færst í vöxt á undanförnum árum, sem betur fer, að Íslendingar ferðast um eigið land en fjöldi erlendra ferðamanna hefur einnig vaxið mjög mikið og á síðasta ári er talið að hingað hafi komið 113 þúsund erlendir ferðamenn. Allflestir sem hingað koma koma í þeim tilgangi að njóta hinnar fögru náttúru landsins sem er gjarnan auglýst sem hrein og ómenguð. En hvernig skyldi ástandið vera þegar umferðin er mest og hvernig lítur landið út þegar háannatíminn í ferðaþjónustunni er um garð genginn? Á ráðstefnu Ferðamálaráðs um síðustu helgi, sem haldin var á Egilsstöðum, var mikið fjallað um umhverfismál. Þeim spurningum var jafnvel varpað fram hvort nú væri svo komið að ástæða væri til að takmarka aðgang fólks að ákveðnum svæðum, hvort ástæða væri til að loka einstaka svæðum algjörlega fyrir umferð ferðamanna, hvort ástæða væri til að hafa sérstaka ítölu eins og gert er með sauðkindina. Ég held að svör við þessum spurningum hljóti að þurfa að koma til kasta fyrirhugaðs umhverfisráðuneytis. En það var óvenjumikið rætt um þörfina á að vernda umhverfið og mér sýnist að menn séu sem óðast að skilja að umhverfisvernd og ferðaþjónusta eru greinar sem gætu stutt hvor aðra eins og umhverfisvernd og önnur landnýting, hvort sem er landbúnaður eða eitthvað annað, allt þetta styður hvað annað. Vissulega þarf víða að bæta og laga umhverfið en slíkt væri auðvitað besta auglýsingin sem atvinnugreinin, ferðaþjónustan, á völ á og það er nú einu sinni svo að öll okkar umræða um atvinnumál nú um stundir beinist einmitt mjög að ferðaþjónustunni. Það er ekki undarlegt þar sem tölur sýna nú að á síðasta ári hafi ferðaþjónustan skilað okkur 6% af heildargjaldeyristekjum okkar, 9--10 milljörðum. Varðandi ferðamálin vil ég reyndar einnig minna á tillögu sem flutt var af kvennalistakonum og samþykkt sem ályktun Alþingis um úrbætur í ferðamálum. Það var árið 1986 sem samgrh. var falið að láta gera úttekt á ferðaþjónustu í landinu og tillögur til úrbóta. Eins og fram kom í greinargerðinni og umræðum var tilgangurinn fyrst og fremst sá að auðvelda fólki að ferðast um landið og skoða það og njóta þess án þess að vinna á því spjöll. En það verður því miður að segjast að ekki hefur þess verið gætt sem skyldi að hlífa okkar dýrmætu auðlindum úti í náttúrunni við óhóflegum ágangi og þess vegna eru þær nú margar í hættu. Nægir þar að nefna staði eins og Dimmuborgir, Landmannalaugar, Þórsmörk og jafnvel fleiri. Ekki mun ástandið við Gullfoss og Geysi vera sérlega björgulegt þegar verst lætur. Því miður hefur þessi ályktun aðeins verið framkvæmd að hluta til. Fé hefur skort til þess að bæta þar úr svo sem þörf er á. Í þeirri miklu umræðu sem farið hefur fram um stofnun umhverfisráðuneytis og hugmyndir manna um umhverfismál hefur oftlega borið á góma skýrsluna sem ber heitið ,,Sameiginleg framtíð okkar`` en er gjarnan kennd við Gro Harlem Brundtland þar sem hún var formaður þeirrar nefndar sem vann skýrsluna. Svo virðist sem nokkurs misskilnings gæti þegar rætt er um þær hugmyndir sem fram komu í skýrslunni um skipan umhverfismála. Einhvern veginn hefur sú hugmynd komist á kreik að Brundtland-skýrslan mæli ekki með stofnun sérstakra umhverfisráðuneyta, en þeir sem lesið hafa skýrsluna frá orði til orðs vita auðvitað að svo er alls ekki. Hins vegar er lögð á það rík áhersla að þrátt fyrir stofnun umhverfisráðuneyta breytist ábyrgð hinna ýmsu atvinnugreina á athöfnum sínum alls ekki. Hins vegar skiptir öllu máli að umhverfisráðuneyti hafi svo mikið vægi að það geti sett stólinn fyrir dyrnar sé umhverfinu ógnað og þar kem ég aftur að greininni úr DV frá því í nóvember sl. þar sem Kristín Halldórsdóttir fjallaði um stöðu og sess þess umhverfisráðuneytis sem hér yrði stofnað og hugmyndir okkar kvennalistakvenna um það hvers konar stöðu það ætti að hafa innan stjórnkerfisins. Brundtland-skýrslan fjallar um umhverfismálin vítt og breitt. Þar er lögð mikil áhersla á nauðsyn þess að tengja umhverfisvernd, nýtingu náttúruauðlinda og þróunarmál í þriðja heiminum og það eru e.t.v. mál sem við ræðum ekki allt of oft um hér, hvernig gengið er á þær auðlindir sem þriðji heimurinn byggir afkomu sína á. Eins og vænta má í svo vandaðri skýrslu sem Brundtland-skýrslan er er mikil áhersla lögð á framsýni í stað þess að láta stundarhagsmuni ráða för. Það hefur verið allt of áberandi að við höfum talið okkur geta gengið á auðlindir jarðar og sú hugmynd virðist hafa verið mjög sterk meðal okkar lengi vel að þær séu óþrjótandi. Ein af þeim spurningum sem ég hefði viljað beina til hæstv. forsrh. varðar Brundtland-skýrsluna. --- Ætli hæstv. forsrh. sé hér?

Ég hef óskað eftir að forsrh. verði látinn vita.

Brundtland-skýrslan hefur verið mjög rædd í allri þessari umræðu um umhverfisráðuneyti og þar kemur margt fram sem getur reynst okkur gott veganesti þegar við höfum fengið hér ráðuneyti sem hefur raunveruleg verkefni. --- Ég var að minnast hér á Brundtland-skýrsluna og hvernig hún hefur verið meðhöndluð af íslenskum stjórnvöldum. Það er auðvitað spurning nú, þegar e.t.v. hillir undir stofnun umhverfisráðuneytis á Íslandi, hvaða hugmyndir ríkisstjórnin hefur um aðgerðir tengdar Brundtland-skýrslunni og hvernig ríkisstjórnin hefur til þessa fjallað um þá skýrslu. Mér er kunnugt um að á Norðurlöndunum hefur skýrsla þessi verið mikið notuð til stefnumótunar til framtíðar. T.d. er nú í Noregi unnið að endurmati umhverfismálastefnu á grundvelli skýrslunnar og þar verður þýðing umhverfisráðuneytisins enn meiri eftir þá endurskoðun sem nú fer fram á starfssviði umhverfisráðuneytisins norska. Mun ráðuneytinu ætlað að hafa með höndum yfirstjórn umhverfismála og ráðgjöf og eftirlit gagnvart öðrum ráðuneytum að því er varðar umhverfissviðið. Þá vil ég einnig benda á bók sem danska ríkisstjórnin hefur gefið út og er framkvæmdaáætlun til næstu ára um það hvað dönsk stjórnvöld hugsa sér að gera til þess að fylgja eftir þessari skýrslu. Í formála með skýrslunni kemur fram að þrátt fyrir bágan efnahag í Danmörku um þessar mundir sjá menn sér ekki lengur fært að hunsa umhverfismálin og langtímasjónarmiðin og hafa því ráðist í að setja upp slíka áætlun. Af því tilefni vil ég endurtaka spurningu mína: Hvað er á prjónunum í þeim efnum hjá íslensku ríkisstjórninni? Með hvaða hætti mun hún nýta sér það efni, sem er að finna í Brundtland-skýrslunni, til þess að vinna að umhverfismálum og hvernig hefur hún verið notuð hingað til? Það er mikið talað um langtímasjónarmið. Við höfum hingað til, jarðarbúar, gengið þvert á öll lögmál náttúrunnar á leið okkar til þess að ná hámarks skammtímagróða. Við höfum hvorki tekið tillit til hagsmuna heildarinnar, jarðar né framtíðar. Þeir sem vilja bjarga umhverfinu hafa þó fyrir löngu gert sér grein fyrir að okkur er aðeins leyfilegt að taka vextina en okkur ber að láta höfuðstólinn óskertan til þess að afkomendur okkar fái notið sömu náttúrugæða og núlifandi kynslóðir. Helst ætti það auðvitað að vera metnaðarmál okkar að skila landinu í betra ásigkomulagi en þegar við tókum við því. Það má hins vegar minna á að talið er að gróið land hafi verið tvisvar til þrisvar sinnum meira við upphaf landnáms en nú er.  gera alveg sérstakt átak sem væri að mínu mati vel komið í höndum umhverfisráðuneytis þar sem fagleg þekking væri fyrir hendi og reynsla þeirra sem nú vinna í þessum málum. Ég vil aðeins minna aftur á umhverfisfræðsluna. Hún er mikilvægur þáttur í umhverfismálum. Hún beinist að því að auka skilning og um leið virðingu fyrir náttúrunni og áhuga á verndun hennar. Sá áhugi er e.t.v. harla lítill hérlendis. Það þarf að stórefla fræðslu, ekki síst með tilliti til þess að nú er mjög stór hluti þjóðarinnar orðinn borgarbúar. Það eru eflaust mjög mörg íslensk börn að alast upp núna sem eiga enga ættingja sem þeir heimsækja utan höfuðborgarinnar. En eins og ég sagði áðan: Sem betur fer hefur fólk aukið ferðalög sín um landið, en það er ekki nóg. Það þarf að efla slíka fræðslu og hvetja til ferðalaga innan lands. Ég vil t.d. nefna eina ábendingu sem fram kom á ferðamálaráðstefnunni um síðustu helgi, það eru ferðalög skólabarna. Það færist nú í vöxt að skólabörn fari í ferðalög til útlanda, bæði eftir að 9. bekk lýkur og svo gjarnan til annarra heimsálfa að loknu stúdentsprófi. Það var ein af þeim tillögum og hugmyndum sem ræddar voru, hvort ekki væri ástæða til að hvetja til þess að skólaferðalög, alla vega barna á skólaskyldualdri, skyldu einungis vera innan lands. Það er auðvitað mjög góður vettvangur þegar börnin fara með kennurum sínum í slík ferðalög að tengja þau við náttúruna og fræða þau um öll helstu fyrirbærin í náttúrunni og hvernig okkur ber að umgangast hana. Það getur einmitt opnað augu þeirra fyrir þeim verðmætum sem felast í því að komast út í óspillta náttúru og mun eflaust auka ánægju þeirra af útivist síðar meir og bæta umgengni þeirra við landið. Eins og ég gat um áðan komu á ferðamálaráðstefnunni á Egilsstöðum fram nokkrar áhyggjur af því hvernig væri gengið um landið og hversu mikill sá fjöldi er sem gengur nú eftirlitslaust um landið. Það þarf auðvitað líka að taka á því skipulagsleysi og óstjórn sem hefur verið í ferðamálum að undanförnu þannig að sumir af fegurstu stöðum landsins eru í hættu vegna ógætilegrar umferðar og átroðnings. Áður en ég lýk máli mínu, virðulegur forseti, get ég ekki látið hjá líða að minnast á starf okkar í nefndinni. Við fengum, eins og fram kom í nál. meiri hl., fjölmarga aðila til viðræðna við okkur. Kannski hefðu þeir þurft að vera fleiri eins og ég minntist á áðan. Kannski hefur okkur yfirsést í einhverjum atriðum, en það kemur þá í ljós þegar við fáum seinna málið til umfjöllunar. Ég hlýt hins vegar að harma það að málið skyldi vera afgreitt út úr nefndinni með þeim hætti sem gert var. Ég hef ekki setið lengi hér á hinu háa Alþingi en ég hef aldrei orðið vör við slík vinnubrögð. Að slíkt væri gert á þann hátt sem staðið var að málum í gær. Við í minni hl. nefndarinnar lýstum okkur reiðubúin til að afgreiða seinna málið hratt þegar þar að kæmi því við vorum í öllum aðalatriðum búin að fjalla um efni þess. Við höfum beðið í a.m.k. 12 ár ef ekki lengur eftir því að frv. um samræmda stjórn uhverfismála yrði afgreitt hér á þinginu. Örugglega hefði þurft að huga að þeim málum fyrr eins og flestar aðrar þjóðir hafa gert. Við erum búin að bíða í 12 ár, við þyrftum kannski að bíða í tvær vikur enn til þess að geta afgreitt þessi mál saman út úr þessari hv. deild og staðið að því með þeim hætti sem við sjálf gætum verið ánægð með. Þetta er virðingarleysi við störf okkar hér og þetta er ekki síst virðingarleysi við alþjóð sem horfir upp á slík vinnubrögð, að hér er verið að stofna nýtt ráðuneyti. Enginn veit hvað það á að gera, það hefur komið fram að það mun skapa réttaróvissu ef ekki eru nein lög um hvaða verkefni eiga að vera í þess umsjá. Það er hægt að búa til einhverjar reglugerðir um eitthvert fræðsluhlutverk og alþjóðleg samskipti. Ég get ekki betur séð en að þau samskipti séu tryggð hér með bréfi hæstv. forsrh. frá því í september í haust og vil reyndar endurtaka og ítreka spurningu mína til hans frá því áðan. Ég hlýt auðvitað líka að spyrja að lokum, eftir þessa tólf ára bið a.m.k. eftir stofnun umhverfisráðuneytis: Hvers vegna má ekki bíða í tvær vikur enn? Við höfum lýst því yfir í nefndinni að við gætum afgreitt þetta mjög hratt þegar við fáum það formlega í hendurnar. Strandar á einhverju í neðri deild nú? Og ég endurtek enn og aftur: Hvaða máli skipta tvær vikur á tólf árum?

Frsm. 2. minni hl. allshn. (Salome Þorkelsdóttir) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 2. minni hl. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 73 frá 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands. Ég ætla að hefja mál mitt á því að fara yfir nál., með leyfi hæstv. forseta: Nefndin hefur haft frv. til umfjöllunar. Eins og fram kemur og upp er talið á nál. meiri hl. allshn. komu fjölmargir aðilar til viðræðna um efni frv., auk þess sem nefndin hafði til athugunar þær umsagnir sem bárust neðri deild. Annar minni hl. harmar að málið hafi verið tekið út úr nefndinni á meðan fylgifrumvarp þess, 128. mál, er enn til umfjöllunar í allshn. neðri deildar. Fylgifrumvarpið kveður á um þær lagabreytingar sem gera þarf svo að unnt sé að færa hin ýmsu verkefni undir umhverfisráðuneyti. Þessi tvö frv. verða því ekki aðskilin, enda hefur það endurspeglast í viðræðum við þá aðila sem komu á fund nefndarinnar. Umhverfismálin eru flókin og samofin flestum málaflokkum, heyra undir átta ráðuneyti. Það er því brýnt að færa þau undir samræmda yfirstjórn. Vísast í þeim efnum til nál. minni hl. allshn. neðri deildar, þ.e. álit okkar sem undirritum þetta nál. er samhljóða því. Á sama tíma og vitað er að í undirbúningi er að fækka ráðuneytum og samræma þau skýtur það skökku við að stofna nýtt ráðuneyti og það án þess að fyrir liggi hvaða verkefni eigi að tilheyra því. Annar minni hl. allshn. telur að farsælla hefði verið að meiri hl. nefndarinnar hefði gefið sér tíma til að vinna þannig að málinu að beðið hefði verið eftir fylgifrumvarpinu, 128. máli, og breið samstaða hefði getað náðst um það. Þannig hefði afgreiðsla málsins orðið með meiri reisn en felst í því að beita minni hl. nefndarinnar ofríki og keyra þetta frv. í gegnum þingið án fylgifrumvarpsins sem er meginþáttur málsins. Þetta frv. fjallar um nafnið tómt en ekki verkefni. Við leggjum því til að frv. verði fellt. Undir þetta nál. skrifa Salome Þorkelsdóttir og Eyjólfur Konráð Jónsson. Ég tók eftir því að frsm. meiri hl., hv. 5. þm. Reykv., gat um það að ekkert mál hefði fengið jafnvandaða meðferð og mikla umfjöllun og þetta mál hér á hv. Alþingi. Ég tel að það sé mikið of sagt í þeim orðum vegna þess að hér er um svo viðamikið mál að ræða að ég held að það hafi sjaldan gerst að slíkt mál fengi jafnlitla umfjöllun á Alþingi og einmitt þetta mál. Þá hef ég auðvitað fyrst í huga það hvernig að þessu máli hefur verið staðið, þegar aðeins helmingur eða fyrri hluti málsins er tekinn hér til afgreiðslu og á að keyra hann hér út úr þinginu án þess að meginhlutinn, fylgifrumvarpið, sé afgreitt samhliða. Það kom vel fram í máli hv. 6. þm. Vesturl. að þetta mál fékk meiri umfjöllun í nefndinni en meiri hl. nefndarinnar hafði óskað eftir og var það besta sönnun þess að það er ekki hægt að afgreiða þetta frv. öðruvísi en að fjalla um verkefnin sem hugsað er að eigi að flytjast undir þetta ráðuneyti þegar og ef það verður sett á laggirnar. Það eru auðvitað skiptar skoðanir nú sem fyrr um verkefnaflutninginn. Það kom vel fram í máli þeirra sem komu til viðræðna við nefndina. Og það var nokkuð áberandi hjá ýmsum þeim sem komu til viðtals að þeim þótti óþægilegt að þurfa að ræða um þetta frv. ef þeir mættu ekki ræða um fylgifrumvarpið jafnhliða. Þess vegna kom það eins og af sjálfu sér að það var ekki gert og það var ekki hægt að ræða þessi mál öðruvísi en að taka þau bæði fyrir. Ég man ekki eftir einum einasta viðmælanda nefndarinnar sem ekki kom inn á 128. mál, þ.e. fylgifrumvarpið. Það voru hins vegar ýmsir sem hófu mál sitt á því að segja: ,,Það sem ég segi hér segi ég þar sem ég geng út frá því að það eigi að stofna þetta ráðuneyti.`` Menn vildu ekki tjá sig um viðhorfið til þess hluta málsins, gengu út frá því að það væri búið að ákveða það og allt bendir nú til þess að svo verði. Það er því ekki undarlegt þó að minni hl. nefndarinnar, sem hefur talið nauðsynlegt að fjalla um þessi tvö frv. samhliða, ræða þau samhliða og afgreiða þau samhliða, sé ekki sáttur við afgreiðslu málsins eins og málum er nú háttað. Ég vil taka það strax fram að það var ágæt samvinna í sjálfu sér innan nefndarinnar og ástæða er til að þakka fyrir það vegna þess að formaður nefndarinnar hafði skilning á því að það var ekki hægt að ræða þessi mál öðruvísi en að taka þau bæði samhliða. Og mér er ekki grunlaust um að hann sé þeirrar skoðunar að það sé eðlilegasti gangur málsins, að þau væru bæði afgreidd hér nú á þessari stundu en ekki verið með þessi gönuhlaup að afgreiða frv. sem aðeins hljóðar upp á eitt orð, orðið tómt. Það er því ekki undarlegt þó að ýmsar spurningar séu í huga okkar þegar við erum komin hér til 2. umr. að fjalla um brot af þessu máli, 129. mál, á meðan 128. málið ætti frekar að vera hér á undan til umfjöllunar vegna þess að við getum ekki skilið hvers konar flýtir er á ferðinni. Og nú vildi ég biðja um að hæstv. forsrh. væri hér viðstaddur, hæstv. forseti, því að ég ætlaði að leggja hér fyrir hann eina mikilvæga spurningu, og kannski tvær, áður en ég held lengra áfram með mál mitt. --- Ég ætla aðeins að skjóta hér einni stuttri spurningu inn til hæstv. forsrh. áður en ég held áfram, þakka honum fyrir að koma hér aftur inn í salinn, og það er þessi brennandi spurning: Hvers vegna liggur svona á að afgreiða þetta mál í þessari viku? Hvers vegna má ekki bíða eftir fylgifrumvarpinu og afgreiða bæði málin héðan úr deildinni samtímis? Hvers vegna, þegar búið er að bíða í tólf ár, eins og hv. 6. þm. Vesturl. benti réttilega á, getum við þá ekki beðið í tvær vikur? Þetta er brennandi spurning sem væri mjög þarft að fá svar við hjá hæstv. forsrh. Ég vil benda á að það er ekki nærri komið að þinglausnum og ég hefði talið það mjög vel við hæfi að ljúka þessu þingi í vor með því að afgreiða svona merkilegt og mikilvægt mál sem allir þingmenn eru sammála um að þurfi að fá góða umfjöllun og hafa áhuga á að fái sem besta afgreiðslu. Nú þurfti hv. 5. þm. Reykv. að skjótast fram. Hann er talsmaður meiri hl. allshn. svo það er nú kannski óheppilegt að hann sé ekki hérna við þessa umræðu, hæstv. forseti. Annars er það dálítið athyglisvert hvað hæstv. hagstofuráðherra hefur lítinn áhuga á þessu máli því að hann virðist ekki heldur mega vera að því að sitja hér inni í deildinni.  Þess vegna er nú kannski ekki skrýtið þó að okkur liggi þessar mikilvægu spurningar á hjarta. Hvers vegna liggur okkur svona á í þessari viku? Hvers vegna má ekki ljúka þessu máli eftir að þing kemur aftur saman þegar Norðurlandaráðsþinginu er lokið? Ég skil það vel að hæstv. ráðherra Hagstofu Íslands hafi áhuga á að fá þetta mál í gegn en varla getur nú staðið svo illa á fyrir honum því að hann er nú samstarfsráðherra í Norðurlandaráði og fer því með öll þessi samræmingarmál á þeim vettvangi hvort eð er. Ég spyr þess vegna einu sinni enn: Hvers vegna? Vegna hvers? Það er náttúrlega ýmislegt sem leitar á hugann þegar maður sér fram á að það á að afgreiða málið þrátt fyrir allar þær aðvaranir sem settar hafa verið fram. Þá leitar þetta á huga manns: Hvernig verður starfsemi þessa væntanlega umhverfisráðuneytis? Eins og ég sagði áðan fjallar þetta frv. aðeins um það að breyta einu orði í 1. gr., að á eftir orðinu ,,sjávarútvegsráðuneyti`` í fyrstu mgr. 4. gr. bætist við umhverfisráðuneyti. Á síðasta þingi lagði ríkisstjórnin --- hún var að vísu svolítið öðruvísi saman sett ...  ríkisstjórn en það var samt sem áður ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, ekki satt? --- Þá lagði hún einnig fram frv. um stjórn umhverfismála og um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands. Það frv. var miklu ítarlegra en frv. sem við erum hér að fjalla um því að þar var gerð grein fyrir ráðningu starfsfólks og ýmislegs annars. Með leyfi hæstv. forseta, ég vona að hann fyrirgefi mér það þó að ég rifji þetta frv. upp en þar stóð í 2. gr. að 7. gr. skyldi orðast svo: ,,Ráðherra kveður á um skiptingu ráðuneytis í skrifstofur og starfsdeildir eftir verkefnum.`` Og í 3. gr. er fjallað um hvað sé heimilt að ráða af starfsfólki og þar stendur að heimilt sé að skipa skrifstofustjóra eða deildarstjóra ráðuneytis aðstoðarráðuneytisstjóra þess ráðuneytis. Aðstoðarráðuneytisstjóri tekur við störfum ráðuneytisstjóra í forföllum hans. Skrifstofu ráðuneytis stýrir skrifstofustjóri og starfsdeild deildarstjóri undir umsjón ráðuneytisstjóra. Nú er starfsmaður ráðuneytis skipaður skrifstofustjóri eða deildarstjóri þess ráðuneytis og þarf þá eigi að gæta ákvæða 5. gr. laga nr. 38/1954. Í lok þessarar 3. gr. segir: ,,Ráðherra setur aðstoðarráðuneytisstjóra, skrifstofustjóra og deildarstjóra erindisbréf þar sem m.a. skal kveðið á um starfssvið þeirra og starfsskyldur.`` Svo kemur í 4. gr. að auk ráðuneytisstjóra, aðstoðarráðuneytisstjóra, skrifstofustjóra og deildarstjóra eru starfsmenn ráðuneyta fulltrúar, bókarar og ritarar eftir ákvörðun ráðherra. Þarna er því lýst hve starfsemi í væntanlegu ráðuneyti verður umfangsmikil. En það er ekki minnst á þessi mál í því frv. sem hér liggur fyrir og manni verður þá spurn: Hvernig á að fara með þessi mál sem þótti nauðsynlegt að hafa í hinu fyrra frv.? --- Það er erfitt að halda talsmanni þessa frv. inni, hæstv. forsrh. Hann mun vera upptekinn.

Hv. 1. þm. Suðurl., formaður Sjálfstfl., mun hafa óskað eftir honum í Nd. og hann hefur verið að skjótast hér á milli af þeim sökum.

Já, það er skiljanlegt. Ætli það sé ekki líka verið að ræða mikilsverð mál í þeirri deild, eftir því sem mér skilst.

Þá verður bara að fresta málinu.

Já, ég bíð bara með þessar spurningar til forsrh. þangað til ég er komin lengra í ræðu minni en ég er rétt að byrja. Það er frétt í Dagblaðinu í dag sem einnig vekur upp spurningar, vekur sjálfsagt athygli margra. Með leyfi hæstv. forseta langar mig að lesa þessa frétt. Hún er undir fyrirsögn: ,,Umhverfisráðuneyti, óánægja með afgreiðslu málsins eykst.`` Og svo kemur: ,,"Mér hefur fundist eðlilegt að þessi frumvörp fylgdust að og þegar gengið væri frá umhverfisráðuneyti væri þar allur pakkinn, þannig að við vissum hvað við værum að samþykkja í raun og veru,,, sagði Margrét Frímannsdóttir, þingflokksformaður Alþb. En meðal margra þingmanna stjórnarinnar má greina óánægju með hvernig ætlunin er að standa að samþykkt frv. um breytingu á Stjórnarráði Íslands og stofnun umhverfisráðuneytis. Ætlunin er að fá fyrst í gegn stofnun ráðuneytisins, en geyma til næsta þings hvernig málum verður skipað í hinu nýja ráðuneyti, enda er ljóst að mikill ágreiningur er um þau mál. Margrét sagði að þetta væri eins og margt annað, samþykkt ríkisstjórnarinnar sem síðan stjórnarþingmönnum væri gert að staðfesta.`` Síðan kemur: ,,"Mér hefði þótt eðlilegt að þessi frumvörp fylgdust að. Því sé ég ekki tilganginn í því að stofna umhverfisráðuneyti án þess að verkefnin séu komin þangað um leið,,, sagði Margrét Frímannsdóttir.`` Ég vil svo sannarlega taka undir þessi orð hv. 4. þm. Suðurl., formanns þingflokks Alþb. Í sjálfu sér kemur þetta mér ekki á óvart því þessi þingmaður hefur svo oft sannað okkur það að hún er málefnalegri en margir aðrir þingmenn hér á hv. Alþingi þegar um ýmis mál er að ræða þar sem ríkisstjórnir ætla að taka ráðin af þingmönnum um hvaða afstöðu þeir taka. Hún hefur margsýnt að hún er ekkert hrædd við að styðja jafnvel þingmenn úr liði stjórnarandstöðunnar ef henni finnst málið vera gott og ber að virða hana fyrir það.

Það eru fleiri.

Það eru fleiri, það er alveg rétt, hv. 3. þm. Vestf. Ég get alveg tekið undir það og hann er meira að segja einn í þeim hópi og á hann heiður skilið fyrir það. En ég get ekki látið hjá líða að beina þeirri fyrirspurn til hv. 4. þm. Suðurl. hvernig þingflokkur Alþfl. ætlar að afgreiða þessi mál. 

Nei.

Ekki það? Þá kemur hv. 3. þm. Vestf. hér á eftir og skýrir það nánar en mér hefur heyrst á fréttum að mikill áhugi væri fyrir þessu. Ég tala nú ekki um formennina tvo sem voru komnir af stað á mýrarljósi hérna um daginn og voru á rauða ljósinu í fyrra. Það hefur að vísu farið hljótt um þá að undanförnu.

Þeir ráða nú litlu.

Þeir ráða litlu, sagði hv. 3. þm. Vestf. Þetta voru góðar upplýsingar og fróðlegar og taki menn eftir þeim. En hver það er sem ræður í Alþb. hlýtur að koma í ljós þegar þetta mál verður afgreitt hér úr deildinni. Þegar atkvæðagreiðslan fer fram hlýtur að koma fram hver það er sem ræður, en formaður þingflokksins er ekki feiminn við að láta í ljósi hvaða afstöðu hún hefur til málsins. Ég vænti þess að hún upplýsi okkur nánar um þetta vegna þess að ég hefði haldið að ef svona er komið, að frv. sem hæstv. hagstofuráðherra hefur viðurkennt að sé mikilvægt líka, fylgifrv. margumrædda, fær afgreiðslu, þá eigum við eftir að sjá hvernig hægt er að afgreiða það ef stjórnarliðið er ekki sammála um afgreiðslu þess frv. Ég hefði haldið að þá yrðum við bara að fresta þessu máli, hæstv. forseti. Er ekki bara komið að því að fresta verði frekari umræðu um þetta mál svo að stjórnarliðar geti haldið fundi og gefið sér góðan tíma og reynt að ná samstöðu um málið? Því ef þeir hafa ekki samstöðu um þetta mál, þá er ég hrædd um að atkvæðagreiðslan geti orðið eitthvað erfið.

Það gæti komið eitthvað frá Sjálfstfl.

Það er nú hætt við því, í þessu máli er afstaða Sjálfstfl. alveg á hreinu eins og í svo mörgum öðrum málum. En svona er þetta, hæstv. forseti. Það er von að maður sé farinn að hugsa til þess með kvíða fyrir hönd meiri hlutans hér á Alþingi að þetta mikilvæga mál, sem hv. 5. þm. Reykv. sagði um að aldrei hefði neitt mál fengið aðra eins umfjöllun, það nái bara alls ekki í gegnum þingið og hvað verður þá? Hvað eiga ráðuneytisstjórarnir og aðstoðarmenn ráðherra og fulltrúar og deildarstjórar og bókarar og guð má vita hvað að gera í ráðuneytinu ef ekki verður hægt að afgreiða þetta mál? Það er nokkuð sem okkur langar til að fá svör við og skyldi engan undra. Það fer ekki hjá því að þegar maður er að fjalla um svona alvarlegt mál og mikilvægt, eins og hv. 5. þm. Reykv. og ég erum sammála um að sé, þá vill hugurinn leita á svolítið víðara svið, fara svolítið út fyrir þetta eina orð sem hér er verið að fjalla um vegna þess að mér finnst stundum að talað sé um þetta mál eins og það sé eitthvert sáluhjálparatriði, stjórnunarþátturinn. Það skipti engu máli hvað eigi að vera þarna, bara fá þetta ráðuneyti. Þá séu öll mál leyst. Mér hefur stundum heyrst á mönnum að aldrei hafi verið gert neitt í umhverfismálum hér áður. Það er mikill misskilningur og við getum lagt fram mörg gögn því til sönnunar. Mér dettur bara í hug þetta fallega, litla rit sem við fengum á fund nefndarinnar hjá landgræðslustjóra, Gróðurvernd, markmið og leiðir. Það var lagt fram af sjálfum landgræðslustjóranum og ég verð að segja að mér finnst þetta vera til mikillar fyrirmyndar. Það kemur í ljós í formálsorðum í þessu fallega, myndskreytta riti að ágætt samstarf fleiri aðila hefur verið þar. Og ég ætla, með leyfi forseta, að lesa þessi formálsorð hérna. En þar stendur: ,,Lengi hefur verið til umræðu hjá Landgræðslu ríkisins, Skógrækt ríkisins og landbrn. að aðkallandi væri að marka opinbera stefnu í gróðurverndarmálum. Hlutverk Skógræktar ríkisins og Landgræðslu ríkisins er skilgreint í lögum um landgræðslu og skógrækt, en þar sem þessi málefni hafa verið mikið til umfjöllunar var ákveðið að marka þessum stofnunum sameiginlega stefnu og birta í greinargerð. Stefnumörkun sú, sem hér kemur fyrir almenningssjónir, er afrakstur starfs sem hófst í mars í fyrra með reglubundnum fundum fulltrúa frá umræddum stofnunum. Þeir skiluðu greinargerð um gróðurvernd, markmið og leiðir til landbrh. í ágúst sama ár, 1988. Í framhaldi af því var sömu aðilum falið að skýra nánar einstaka þætti efnisins. Starfshópurinn skilaði síðan áliti til landbrh. í janúar 1989 og var hópnum þá falið að ganga frá þeirri greinargerð sem hér birtist. Í framhaldi af þessu starfi hafa verið ákveðin sérstök verkefni sem stofnanirnar ætla að leysa á næstu fimm árum. Gert er ráð fyrir að sú áætlun verði endurskoðuð árlega. Með þessari vinnu hafa skapast aukin tengsl á milli Landgræðslu og Skógræktar sem eru til þess fallin að efla samvinnu stofnananna.`` Undir þetta skrifa Sveinn Runólfsson landgræðslustjóri, Steingrímur J. Sigfússon landbrh. og Sigurður Blöndal skógræktarstjóri. Ég tel að þarna sé um fyrirmyndarbækling að ræða og þar er verið að setja fram markmið og leiðir. Þetta er m.a. eitt af því sem hefur verið gert þrátt fyrir að ekki væri búið að stofna umhverfisráðuneyti. Og eins og ég sagði áðan er ekki hægt að komast hjá því að hugleiða nokkuð á breiðari grundvelli og í víðara samhengi hvað við erum í raun og veru að fjalla um hér. Það er hvort við höfum látið þessi mál afskiptalaus á undanförnum árum, hvort við höfum ekki sinnt þeim, hvort við höfum gengið áfram með lokuð augu. Það er staðreynd að umræða um mengun og umhverfisvernd hefur verið á dagskrá víða um heim, einkum á seinni árum, og fer vaxandi. Mengun virðir engin landamæri og verndun náttúrulegra auðlinda varðar oft sameiginlega hagsmuni margra þjóða. Það er því óhætt að segja að umhverfismál séu í eðli sínu alþjóðleg. Við lifum í tæknivæddri veröld og afleiðingar þess að menn hafa ekki verið á varðbergi til að bregðast nógu skjótt við áhrifum mengunar í lofti, láði og legi blasa við víða um heim. Fyrir liggja margháttaðar mælingar og rannsóknir um jarðvegs- og gróðureyðingu, ofnýtingu auðlinda, mengun í lofti, vatni og sjó sem stefnir öllu lífi í voða. Við höfum heyrt um afleiðingar af völdum brennisteins- og köfnunarefnisoxíða í andrúmsloftinu á tilteknum svæðum í Evrópu, svo sem súrt regn sem veldur eyðingu skóga, eyðingu ósonlagsins og loftslagsbreytingar vegna aukins koltvísýrings í andrúmsloftinu. Jafnframt mengun hafsvæða af úrgangi og eiturefnum. En við vitum hvað það þýðir fyrir okkur Íslendinga ef ekki er stemmt stigu við mengun hafsins í kringum landið. Það á ekki lengur við, máltækið góða: ,,Lengi tekur sjórinn við`` heldur væri kannski betra að segja að sjórinn tekur ekki lengur við. Þjóðir heims, eins og við Íslendingar, eru nú óðum að vakna til meðvitundar um að mengun virðir engin landamæri og því hefur samstarf um umhverfismál verið tekið upp á alþjóðlegum vettvangi. Ég ætla aðeins að fara inn á þann þátt til að það komi fram að þessum málum hafi eitthvað verið sinnt, t.d. á vegum Sameinuðu þjóðanna og ýmissa alþjóðastofnana og ríkja sem eiga sameiginlegra hagsmuna að gæta. Ég veit ekki betur en Ísland hafi gerst aðili að tveimur alþjóðasamningum; um verndun ósonlags jarðarinnar og um aðgerðir til að draga úr notkun klórflúorsambanda og halóna sem eru talin valda eyðingu ósonlagsins. Ísland hefur einnig tekið þátt í alþjóðasamstarfi til að koma í veg fyrir mengun sjávar og er aðili að alþjóðasamningum um varnir gegn mengun sjávar frá skipum, um bann við losun úrgangsefna í hafið og samnings ef olíuslys ber að höndum, svo að eitthvað sé nefnt. Og svo má minna hér aftur á Norðurlandaráð. Þar er náið samstarf norrænt um umhverfismál og það fer vaxandi. Sérstakt aukaþing Norðurlandaráðs var haldið fyrir ekki löngu síðan um umhverfismál. Ég held að það hafi verið fyrir liðlega ári síðan. Á því þingi sem fram undan er verða umhverfismálin á dagskrá. Á þessu aukaþingi voru afgreiddar tvær samstarfsáætlanir Norðurlanda um umhverfismál. Annars vegar almenn umhverfisáætlun og hins vegar framkvæmdaáætlun um aðgerðir gegn mengun hafsvæða. En sú áætlun var m.a. til orðin vegna mikillar mengunar í Kattegat og Skagerak á Norðursjó sem talin er helsta orsök hins mikla þörungablóma sumarið 1988 sem olli tjóni á fiskeldi og á náttúrulegum fiskstofnum í hafinu. Fiskeldið er orðinn einn stór þáttur í okkar atvinnulífi og skiptir ekki litlu máli að við séum þar vel á varðbergi. Á vettvangi Evrópubandalagsins hefur samstarf um umhverfismál aukist á undanförnum árum og hlotið aukinn forgang, m.a. vegna þrýstings frá almenningi og ýmissa umhverfisslysa sem hafa opnað augu manna fyrir mikilvægi þessa máls. Þar getum við rifjað upp Tsjernobíl-slysið árið 1986 og eiturefnaslysið í Sviss árið 1987. Og góðu heilli kemur einnig til breyttur tíðarandi og breytt lífsviðhorf fólks með aukinni áherslu á heilbrigði, hollustu og heilnæmt umhverfi. Þó enn þá gæti staðbundinnar mengunar á Íslandi minna en annars staðar í Evrópu vegna legu landsins gegnir öðru máli um áhrif loftmengunar, svo sem eyðingar ósonlagsins, breytinga á loftslagi og hugsanlegrar mengunar og geislavirkni. Slíkar breytingar gætu haft meiri áhrif hér á landi en víða annars staðar einmitt vegna áhrifa á vatnsbúskap og fiskstofna. Það er því mikilvægt fyrir Íslendinga að taka þátt í samstarfi um rannsóknir og undirbúning aðgerða til úrbóta. Ekki hvað síst er það mikilvægt að komið verði í veg fyrir mengun hafsvæðanna umhverfis landið. Undir því er lífsafkoma íslensku þjóðarinnar m.a. komin í framtíðinni, þ.e. ef við getum haldið rétt á málum í sambandi við fiskinn okkar og lífið í sjónum, eins og var til umfjöllunar í gær í þessari hv. deild, frv. um stjórnun fiskveiða. Þeirri umræðu er ekki lokið og veit ég ekki af hverju það mál er ekki á dagskrá í dag, það mikilvæga mál sem skiptir lífsafkomu okkar einnig eins og þetta mál sem hér er verið að fjalla um. Við þurfum sem sagt bæði að taka þátt í samstarfi á alþjóðavettvangi og hafa frumkvæði og ganga á undan með góðu fordæmi með því að gera þær ráðstafanir sem tök eru á innan lands til að fyrirbyggja mengun sjávarins. Við Íslendingar stærum okkur oft af hreinu lofti, ómenguðu vatni og mikilli og sérstæðri náttúrufegurð og ekki að ástæðulausu. Vissulega er loftið enn hreint og tært og vatnið sömuleiðis og hin stórbrotna og sérstæða náttúrufegurð verður vart dregin í efa og hefur margan ferðamanninn laðað til landsins, eins og hv. 6. þm. Vesturl. kom svo ítarlega inn á í sinni ræðu. Var mjög athyglisvert að heyra frá þeirri ráðstefnu sem hún var að skýra okkur frá. En einmitt vegna þessa verðum við að spyrna við fótum ef við ætlum að halda þessum sérkennum okkar, hreinleika og náttúrufegurð. Við viljum selja ferðamönnum þessa vöru, ef við getum orðað það svo, en við viljum hreint ekki að þeir flytji fjöllin með sér úr landi, fari með grjótið eins og nokkuð hefur borið á. Það var einmitt, ef ég man rétt, viðtal við formann Leiðsögumannafélagsins að ég held, í útvarpinu annaðhvort í morgun eða í gær þar sem hún var að lýsa áhyggjum stéttarfélags síns vegna þess hversu útlendingar eru farnir að gera út og selja ferðir til Íslands þar sem þeir beinlínis flytja allt með sér inn í landið og bjóða þess vegna ódýrari ferðir. Einmitt þessi þáttur átti að vera ein af framtíðaratvinnugreinum okkar og er reyndar orðinn það að vissum hluta. Við verðum að taka landið í fóstur í þess orðs fyllstu merkingu. Við verðum að hafa það hugfast að við höfum landið aðeins að láni og við verðum að leitast við að viðhalda og skila kostum þess og gæðum til komandi kynslóða. --- Ég vildi aðeins spyrja, hæstv. forseti, hvað þessi fundur eigi að standa lengi.

Hann verður fram að því að þingflokksfundir hefjast en hv. Nd. er enn að funda. Þingflokksfundir hefjast víst ekki fyrr en Nd. lýkur sínum fundi en ég mundi óska eftir því að hv. þm. frestaði sinni ræðu þegar að því kemur.

Það er alveg sjálfsagt, hæstv. forseti. Nú er svo komið að umhverfismálin eru málaflokkur sem allir stjórnmálaflokkar taka til umfjöllunar í einhverri mynd. Þannig hafa verið fluttar fjölmargar þáltill. um umhverfismál á Alþingi og frv. sem varða umhverfismál á einhvern hátt. Eins og ég gat um hér við 1. umr. hefur Sjálfstfl. árum saman látið umhverfismálin til sín taka og ályktað um þau, m.a. á landsfundum sínum, jafnframt því að hafa frumkvæði um flutning frv. um umhverfismál hér á hv. Alþingi. Ég veit ekki hvort ég á að fara að rifja upp aftur öll þau frv. sem við höfum flutt hér en það var gert við 1. umr., bæði af mér og hæstv. forsrh., svo það er kannski óþarfi að endurtaka það. En það má þá fara aðeins skemmra aftur í tímann en allar götur til 1975 og minna á að í ríkisstjórnartíð Þorsteins Pálssonar var sérstök ályktun um umhverfismál í stjórnarsáttmálanum. Í samræmi við það skipaði Þorsteinn Pálsson, þáv. hæstv. forsrh., nefnd sem falið var að semja drög að frv. til laga um samræmda yfirstjórn umhverfismála. Formaður þeirrar nefndar var Sigurður M. Magnússon og ég held að óhætt sé að segja að nefndin hafi unnið mjög ítarlega að þessu frv. Við þá vinnu var haft samráð við fjölmarga hagsmunaaðila, því eins og margoft hefur komið fram er hér um mjög viðkvæmt mál að ræða og vandmeðfarið. Þess vegna lagði sú nefnd áherslu á að ná sem víðtækastri samstöðu við hagsmunaaðilana. En því er nú ekki að heilsa við það frv. sem við höfum verið að fjalla um því komið hefur fram í viðræðum við ýmsa sem komu á fund nefndarinnar að ekkert samráð var haft við hagsmunaaðilana við samningu þess. Þetta kom m.a. fram hjá formanni Sambands ísl. sveitarfélaga og hann tók fram að álit það sem stjórn sambandsins sendi allshn. Nd., þ.e. umsögn um frv., var samhljóða álit allrar stjórnarinnar og byggðist á tvennu. Fyrst og fremst því að aldrei var haft samráð við þá aðila um gerð frv. og svo hinu að stjórnin taldi óeðlilegt að samþykkja frv. um Stjórnarráð Íslands á meðan ekki lægi fyrir hver verkefnin ættu að vera. Og á sama tíma, og ekki var minni áhersla lögð á það, væri verið að fjalla um tillögur innan ráðuneytanna um hvernig hægt væri að fækka, stækka og samræma ráðuneytin frá því sem nú er. Sem sagt að fækka þeim í staðinn fyrir að fjölga þeim. Ég er aðeins að hugsa um það, hæstv. forseti, að ég er eiginlega komin þar í minni ræðu að heppilegt væri að gera hlé núna. Úr því að hvort eð er þarf að fresta þessum umræðum og ég að fresta minni ræðu, þá þætti mér, með leyfi hæstv. forseta, heppilegt að gera það nú.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Þegar þessum fundi var frestað hér í dag kom það mjög á óvart að hæstv. forseti tilkynnti að fundinum væri frestað til kl. 8.30 í kvöld. Ég bað um orðið um þingsköp. Það var ekki hægt af því að það var búið að fresta fundi. Þess vegna vil ég nota tækifærið nú og gera athugasemd við hvernig að þessu var staðið. Það er venjan þegar kvöldfundir eiga að fara fram að það sé fyrirvari þannig að þingmönnum sé tilkynnt það, annaðhvort úr ræðustóli eða þá að það er formlega afgreitt á milli þingflokksformanna og forseta. Svo var ekki gert að þessu sinni og ég vil gera athugasemd við þetta. Mér þykir það mjög miður. Við erum að ræða hér mjög mikilvægt mál og við þurfum að hafa til þess góðan tíma og þannig stendur á hjá mér að ég er í raun og veru annars staðar á þessari stundu, kom hingað niður eftir til þess að spyrjast fyrir hvort það sé virkilega meiningin að þessum fundi verði fram haldið í kvöld eða hvort hægt verður að fresta honum. Ég tel að forseta hefði borið að tilkynna það í upphafi fundarins í dag eða a.m.k. það tímanlega að þingmenn hefðu haft tækifæri til þess að ræða þetta við forseta sinn meðan þingfundur stóð. En svo var ekki og þess vegna vil ég gera þessa athugasemd nú og endurtaka þessa spurningu mína hvort meiningin sé að halda þessum fundi áfram eða hvort hægt er að verða við þeirri ósk að honum verði frestað.

Forseti (Jón Helgason) Mér þykir það miður að ekki skuli ekki hafa komist nægilega skýrt til skila þau áform að hér yrði fundur í kvöld. Ég ræddi við formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar í gær. Reyndar var fundur með forsetum og formönnum þingflokka fyrir rúmri viku þar sem ég lagði áherslu á að í þessari viku mætti búast við kvöldfundum og fundi á föstudag, en síðan ræddi ég í gær við formenn fulltrúa þingflokka stjórnarandstöðunnar um það sérstaklega að ég ætlaði ekki að hafa fund í gærkvöldi en hins vegar mundi ég reikna með fundi a.m.k. í kvöld. Af þeim sökum láðist mér að geta þess frekar þar sem ég taldi að það væri komið til skila.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Ég tala nú ekki æðioft um þingsköp en mér finnst brýnt að gera það nú. Ég skil forseta þannig að hann ætli ekki að verða við þeirri ósk að fresta þessum fundi eins og við höfðum þó búist við að gert yrði og ég hlýt að harma það. Það fer eitthvað á milli mála ef formaður þingflokks Sjálfstfl. hefur vitað af því að þessi fundur yrði haldinn hér í kvöld því að hann sagði okkur skömmu áður en fundi var frestað að svo yrði ekki. Hvort eitthvað hefur verið talað í gær um það að einhverjir kvöldfundir gætu orðið í þessari viku er allt annað mál. Við okkar flokksformann var ekki talað um að þessi fundur yrði hér í kvöld. Þetta mál og öll meðferð þess er með algjörum eindæmum. Ég hef verið viðloðandi þingið nokkuð lengi en ég minnist ekki að vinnubrögð hafi verið með þeim hætti sem nú tíðkast. Sérstaklega harma ég að þurfa að gagnrýna störf hæstv. forseta, þess venjulega mjög sanngjarna manns og formanns allshn. þar með. Það var með ólíkindum á fundi í hv. allshn. í gær hvert ofurkapp var á það lagt að kljúfa nefndina og hætta brýnum störfum, að reyna að komast til botns í því mikla máli sem hér er um að ræða, þ.e. stofnun umhverfisráðuneytis, og hvaða hlutverk því ættu að verða falin, en allir vita að í báðum þingdeildum hefur verið mjög mikið starfað að því að samræma sjónarmið og reyna að greiða úr þeirri flækju sem óhjákvæmilega hlaut að koma upp þegar til þess var gripið að ætla sér að breyta stjórnlögum til þess að geta komið nýjum manni í ráðuneyti þegar stjórnarskipti höfðu orðið hér eða öllu heldur Borgfl. var keyptur til samvinnu við þá flokka sem voru í ríkisstjórn. Það er auðvitað vítavert út af fyrir sig að ætla að hrófla við stjórnskipunarlögum bara af hentisemi einni saman. Það tíðkast nú yfirleitt ekki í siðuðum þjóðfélögum og hefur ekki tíðkast á þessu landi því að auðvitað ganga lög Stjórnarráðs Íslands næst sjálfri stjórnarskránni og það er betra að umgangast þau með varkárni. Mig langar að bera fram hér eina tillögu sem gæti orðið til lausnar á þessu máli og beini henni til hæstv. ráðherra Hagstofu sem raunar er nú líka samstarfsráðherra Norðurlandaráðs og ég geri það af heilum hug og ég hef ekkert að saka þann ágæta mann um, hæstv. ráðherra Hagstofu. Við störfuðum lengi saman og ég held að okkur hafi líkað vel að starfa hvorum með öðrum. Ég held að hann geti leyst þetta mál ósköp vel með því einfaldlega að standa við orð sín úr sjónvarpsþætti um daginn, að óska þess að þessi tvö þingmál fylgist að og að við vinnum öll að því, þessa daga til helgarinnar og vikuna eftir að Norðurlandaráðsfundum lýkur, að reyna að greiða fram úr þessari flækju og leysa málið. Hæstv. ráðherra sagði að vísu í frammíkalli, hann hefur lítið tekið þátt í umræðum ef nokkuð um þetta mál sem væri þó eðlilegt að hann gerði, að þetta hefðu verið vangaveltur sem allir aðrir sem á þessum fundi voru skildu, að ég hygg þannig, að hann hefði sagt að tilbúnar væru reglugerðir sem tækju gildi sl. miðvikudag og að frv. sem hér er til umræðu yrði þá afgreitt og gert að lögum. Náttúrlega vissi hann ekkert um það hvort það mundi verða. Það er Alþingis að ákveða hvenær það lýkur störfum um hvert einstakt mál, en sjálfsagt hefur hann haft einhver loforð samt frá stjórnarflokkunum eða einhverjum ráðherrum um það að þetta yrði og kannski talað þess vegna á þennan hátt. Nú hefur það ekki orðið og þá finnst mér að hann væri maður að meiri að sýna það og sætta sig við það. Hann getur auðvitað mætt í Norðurlandaráði sem samstarfsráðherra, reyndar sem ráðherra Hagstofu. Það þótti nú einu sinni ekkert athugavert við það að Hagstofan væri sérstakt ráðuneyti. Þar unnu að vísu fáir menn og spöruðu mikla fjármuni. Og það voru ekki margar stofnanir að sinna hagsýslu með mörg hundruð mönnum og öllu þessu tölvuflóði þannig að enginn botnar neitt í neinu. Þá voru hlutirnir sæmilega einfaldir og Hagstofan var fyrirmynd annarra stofnana og það er engin vanvirða að vera ráðherra Hagstofu um eitthvert skeið. Ég á kannski ekki von á að við þessari ósk verði orðið en ég vil ítreka þá ósk sem hv. þm. Salome Þorkelsdóttir bar hér fram og það er ósk þm. Sjálfstfl. að þessum fundi verði frestað.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Það er rétt að ég hef ekki tekið þátt í umræðunni hingað til til þess að gera grein fyrir misskilningi sem því miður virðist hafa komist inn hjá allmörgum þingmönnum varðandi ummæli mín, bæði á fundi með Verkfræðingafélaginu hér á dögunum og svo í sjónvarpsþætti fyrir alllöngu síðan. Í þeim sjónvarpsþætti talaði ég um að í sjálfu sér þætti mér það ekkert óeðlilegt að hægt væri að afgreiða þessi tvö mál samhliða út úr Ed. Það sem ég átti við þá, við skulum hafa það í huga að það er kannski liðinn rúmlega mánuður síðan, var að ef þinghald væri með eðlilegum hætti teldi ég, og tel nú, að bæði þessi mál gætu verið komin út úr Ed. og orðin að lögum. Þinghald hefur bara ekki verið með eðlilegum hætti og þar með hafa þessi mál hvorki getað fylgst að né eru þau orðin að lögum. Það er mikill þingmeirihluti á bak við þessi tvö mál og þar af leiðandi er það ekkert óeðlilegt þó að ég fyrir kannski mánuði síðan hafi talið að það gæti vel gengið eftir að þessi mál fylgdust að, en það hefur því miður farið á annan veg. Varðandi fund sem ég átti með verkfræðingum líklega fyrir tæpum hálfum mánuði, þá tók ég svo til orða --- það voru vangaveltur eins og ég reyndar sagði í frammíkalli hér á dögunum til að skýra það mál út --- að það væri ekkert því til fyrirstöðu að stjórnarráðsfrumvarpið gæti orðið að lögum jafnvel nk. miðvikudag. Nú varð það ekki. Ég get ekkert sagt um það hvenær mál verða hér að lögum. Ég hef þó setið hér tvö og hálft þing og ég hef séð þingmál fara hér í gegn og verða að lögum með ógnarhraða þannig að það er mjög erfitt að segja neitt um það fyrir fram. Á þeim tímapunkti þegar þessi fundur var haldinn í Verkfræðingafélaginu var í sjálfu sér ekkert sem mælti gegn því að það yrði að lögum í þeirri viku. Þessi fundur var, ef ég man rétt, á þriðjudegi, eða á mánudegi kannski, og það var ekkert út af fyrir sig því til fyrirstöðu að frv. um Stjórnarráð Íslands, þ.e. breytinguna þar sem umhverfisráðuneyti er bætt við í upptalningu á ráðuneytum, gæti orðið að lögum þannig að það var í sjálfu sér ekkert mjög óeðlilegt hvernig ég tók til orða þar. Ég var ekkert að segja að það yrði svo, heldur að það gæti orðið svo. Það er mikill munur þar á. Varðandi spurningu sem ég fékk um verkefnin: Hvað þá með verkefnin? Ég sagði að það kæmi til greina að einhver verkefni yrðu flutt yfir með reglugerð og reyndar væru menn að íhuga þau mál. Ég held að fréttaflutningur af þessum fundi hafi eitthvað skolast til og vildi bara fá tækifæri til að leiðrétta hann svo að það kæmi skýrt fram hvað þar hefði farið fram.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég hafði að vísu heyrt ávæning af því að til greina kæmi að halda kvöldfund í þessari viku en ég trúði því satt að segja ekki að úr því yrði í kvöld. Þegar maður lítur á dagskrá þessa fundar kemur í ljós að hér er ekkert mál sem er brýnt en á hinn bóginn var ekki talin ástæða til að ræða út um frv. um stjórn fiskveiða í gærkvöldi sem er áreiðanlega merkilegasta mál sem liggur nú fyrir þinginu og mest knýjandi. Þessi stjórn deildarinnar lýsir því með undarlegum hætti hvaða mat forseti hennar hefur á því hvaða mál þurfi að ganga fram og sé nauðsynlegt að láta sitja fyrir. Ég trúi því raunar ekki enn að hæstv. forseti haldi því til streitu að þingfundur verði í kvöld. Honum er kunnugt um að einstakir þingmenn höfðu bundið sig og honum er kunnugt að það er af þeim sökum bagalegt fyrir þá að halda þessum fundi áfram. Það er annað, sem kom hér fram hjá hæstv. ráðherra Hagstofu Íslands, sem nauðsynlegt er að vekja athygli á. Hann talaði um það að ef þinghald væri með eðlilegum hætti, það eru þau orð sem hann notaði, hefðu frumvörpin tvö fylgst að, frv. um stofnun nýs ráðuneytis og frv. um þau verkefni sem í ráðuneytinu eiga að vera. Nú hlýt ég að skilja þessi ummæli svo, herra forseti, að með sínum hætti sé ráðherra Hagstofu að finna að því að þessi ofuráhersla skuli lögð á það að frv. um Hagstofu Íslands skuli knúið hér fram án þess að verkefnin fylgi og hlýt að skilja ummæli ráðherrans á þann veg að hann kunni ekki þessum vinnubrögðumn og finnist ástæðulaust að hraða frv. með þessum hætti. Ég á síður von á hinu að hæstv. ráðherra eigi við, þegar hann talar um að þinghald sé ekki með eðlilegum hætti, að stuðningsmenn, flokkar ríkisstjórnarinnar, hafi ekki komið sér saman um það hvaða málaflokkar eigi að fara í hið nýja ráðuneyti. Við munum eftir því þegar þessi ríkisstjórn var mynduð að ekki aðeins einstakir venjulegir fagráðherrar höfðu orð á því að nauðsynlegt væri að verkstjórnin væri góð. Mig minnir að sá maður sem nú er fyrir hópnum, hæstv. forsrh., hafi sagt í sömu andránni og hann komst aftur í stólinn að nú væri góður verkstjóri tekinn við stjórninni í Stjórnarráðinu. Og eins og við heyrðum í kvöld, þegar talað var um fiskmiðlun, hefur hæstv. forsrh. það alveg í hendi sér að tukta fagráðherrana til og þingflokkana og láta þá samþykkja hvaðeina þegar honum sýnist eða honum þykir tími til kominn. Það getur verið að ráðherra umhverfismála eigi við, þegar hann talar um að þinghald sé ekki með eðlilegum hætti, að hæstv. forsrh. hafi ekki beitt sér nægilega í málinu, að hæstv. forsrh. hafi ekki lagt á það neina áherslu að fylgifrv. fylgi og hann sé með þessum hætti að senda forsrh. sínum tóninn, skamma Albaníu þegar hann meinar Kína. En mér fyndist, herra forseti, nauðsynlegt að ganga úr skugga um hvort fyrsta skýringin sé ekki rétt, að hæstv. ráðherra Hagstofu Íslands sé í raun og veru að biðja um að umræðum um þetta mál verði frestað þangað til það frv. kemur til deildarinnar sem fjallar um þau verkefni sem í umhverfisráðuneyti eiga að vera. Það er auðvitað hálf nöturlegt að vera húsbóndi yfir tómu húsi.

Salome Þorkelsdóttir (frh.) : Hæstv. forseti. Ég neyðist til að halda áfram ræðu minni þar sem ekki hefur verið orðið við þeirri frómu ósk að þessari umræðu verði frestað til næsta fundar. Áður en ég fer lengra finn ég mig knúna til að upplýsa hæstv. ráðherra Hagstofu aðeins um, þó það væri ekki nema eitt smáinnlegg úr þeirri umræðu sem fór fram í sjónvarpinu í Þingsjá milli hans, fréttamannsins og hv. þm. Kristínar Einarsdóttur. Á mörgum stöðum var komið inn á þetta atriði í viðræðuþættinum og auðvitað væri freistandi að rifja hann upp frá orði til orðs, því ég er með útskrift af honum hér, en ég ætla að sleppa því að svo stöddu a.m.k. en grípa hér niður þar sem hæstv. ráðherra Hagstofu segir í framhaldi af svörum sem hv. þm. Kristín Einarsdóttir hefur gefið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þetta er, eins og ég segi, alveg fráleit og óskiljanleg afstaða`` --- þ.e. að taka þurfi þessi tvö frv. samtímis --- ,,vegna þess, eins og ég hef margítrekað, að þetta eru tvö sjálfstæð mál og auðvitað`` --- nú vil ég biðja hæstv. ráðherra sem situr hér í hliðarsal að taka eftir --- ,,og auðvitað``, segir hann, ,,ber að ræða þau í samhengi enda hefur það verið gert. Hins vegar er aðeins verið að tala um það að fyrra málið sé tilbúið til afgreiðslu, það geti farið upp í efri deild til að hægt sé að hefja umræðuna þar meðan hitt málið fylgir þar, nokkrum dögum á eftir ef til vill, þannig að það er ekkert farið að segja að þessi mál verði ekki að lokum afgreidd saman út úr þinginu. Það er bókstaflega ekkert sem mælir gegn því.`` Ég veit ekki hvernig hægt er að misskilja þessi orð, hæstv. forseti. Eins og ég sagði, ég er hér með þessa útskrift og get rakið fleira ef hæstv. ráðherra óskar eftir því. En mér finnst þetta í raun og veru segja það sem segja þarf, þetta er það sem við höfum haldið fram. Ég var nú í góðum tilgangi að reyna að gefa hæstv. ráðherra Hagstofu smá knúpp í hnappagatið og taka undir þessi orð hans og samfagna því að hann væri kominn að þeirri niðurstöðu að þessi tvö mál skyldu afgreidd samtímis út úr þinginu.  Hæstv. forseti. Þetta var smá útúrdúr af gefnu tilefni. Oft getur verið dálítið erfitt þegar slíta þarf ræðu í sundur að byrja að nýju. Ég ætla samt að reyna að gera það, hér er um svo þýðingarmikið mál að ræða. Ég tel að nauðsynlegt sé að koma inn á sem flesta þætti sem snúa að þessu stóra máli málanna í heiminum í dag. Það er svo stórt að það kemur kannski næst því sem er að gerast milli austurs og vesturs. Og það sem þar er að gerast, þegar múrinn opnaðist, hefur opnað augu þeirra í austri kannski ekki síður en okkar í vestri fyrir því að stóra vandamálið er einmitt mengunin. Og þeir fá nú væntanlega tækifæri í austrinu til að læra eitthvað af okkur í vestrinu í þeim efnum. En ég var komin þar í máli mínu, ef ég man rétt, að ég var að rifja upp hvernig unnið hafði verið að frv. um samræmda yfirstjórn umhverfismála sem nefnd samdi og skipuð var af þáv. hæstv. forsrh. Þorsteini Pálssyni. Ég var að rifja upp að nefndin sú lagði ríka áherslu á að hafa samráð við hagsmunaaðila og að ná sem víðtækastri samstöðu meðan verið var að semja það frv. Og þetta frv. er nú reyndar til afgreiðslu í allshn. Nd. þar sem þm. Sjálfstfl. í Nd. hafa endurflutt það, það er 4. mál þingsins vel að merkja svo það hefur komið fyrr inn á borð þingmanna en þau mál sem við erum að fjalla um hér í dag og hæstv. ráðherra hefur haft mörg orð um að verið sé að tefja og sé búið að taka þrjá mánuði. En það frv. er sem sagt árangur þeirrar samstöðu sem reynt var að ná í þessum málum til að það væri, ef maður getur orðað það svo, raunhæft frv. sem væri hægt að reikna með að færi hér í gegnum hv. Alþingi eftir þennan tólf ára biðtíma sem hefur nokkrum sinnum borið hér á góma í ræðum okkar. Því miður verður að segjast eins og er að þveröfugt við viðleitni þeirrar nefndar hefur ekki verið leitað slíks samráðs eða reynt að ná þessari samstöðu við þau frv. sem hafa verið samin að tilhlutan ríkisstjórnar hæstv. forsrh. Steingríms Hermannssonar til að málið gæti fengið afgreiðslu hér í þinginu. Ég kom inn á það í máli mínu að umhverfismálin heyra undir átta ráðuneyti og ég ætla aðeins að rifja upp hvaða ráðuneyti þetta eru. Fyrst er að nefna heilbr.- og trmrn. en undir það heyra hollustumál og mengunarvarnir, sbr. lög nr. 109/1984 og reglugerðir nr. 45/1972 og nr. 390/1985, heilsugæsla, heilbrigðismál og heilsuvernd, sbr. lög nr. 59/1983, um heilbrigðisþjónustu, eiturefni og hættuleg efni, sbr. lög nr. 85/1968 með síðari breytingum og svo geislavarnir, sbr. lög nr. 117/1985. Undir menntmrn. falla lög um náttúruvernd nr. 41/1971, friðunarmál, sbr. lög um dýravernd nr. 21/1957 og fuglafriðun nr. 33/1966. Þá er það landbrn. og þar er stóri þátturinn gróðurverndin, sbr. lög um Landgræðslu ríkisins nr. 17/1965 og lög um Skógrækt ríkisins nr. 5/1955. Svo er það samgrn., undir það heyra mengunarvarnir á sjó, sbr. lög nr. 32/1986 og málefni Siglingamálastofnunar ríkisins. Þá er það félmrn., þar eru það skipulagsmálin, sbr. skipulagslög nr. 16/1964 og embætti skipulagsstjóra og skipulagsstjórnar ríkisins, vinnuverndarmál, sbr. lög nr. 41/1980, um starfsemi Vinnueftirlits ríkisins. Auk þess eru svo eftirtalin ráðuneyti sem fara með viðamikla málaflokka sem tengjast umhverfismálum beint eða óbeint: Sjútvrn., þar er það friðun fiskimiða, sbr. lög nr. 44/1948. Iðnrn., það eru ýmis sérlög um verksmiðjur, sbr. lög nr. 76/1966, varðandi álbræðslu í Straumsvík, flúornefnd, lög nr. 80/1966, um kísilgúrverksmiðju við Mývatn, og lög nr. 18/1977, um járnblendiverksmiðju í Hvalfirði. Og svo er utanrrn. en öll umhverfismál á umráðasvæði varnarliðsins heyra undir það. Það er því heilmikið í þessum átta ráðuneytum sem varðar þau mál sem við höfum hér verið að fjalla um. Ég var búin að fara hér nokkuð vítt yfir sviðið, hæstv. forseti. Mér fannst einhvern veginn að ekki væri hægt að standast það að hugsa svolítið upphátt um þessi mál almennt, hvernig þau snúa að okkur Íslendingum og umheiminum. Þetta eru mál sem okkur koma við og þetta eru mál sem öllum heiminum koma við. Eins og ég var búin að segja fyrr í ræðu minni í dag er það ekki síst það sem snýr að lífríki sjávar og loftið, sem hefur engin landamæri, sem skiptir miklu máli að sé góð samstaða um, að búið sé betur að þessum málum en verið hefur. Ég get ekki hætt að rifja upp svolítið úr fortíðinni, fara svolítið aftur í tímann vegna þess að það rifjaðist upp fyrir mér að fyrir 25 árum var mér gefin bók sem ég skal viðurkenna að mér fannst þá vera nokkuð öfgakennd. Þetta var á þeim árum þegar menn voru að byrja að nota alls konar eiturefni til að dreifa í kringum sig ef pöddur eða flugur urðu á vegi þeirra. Þá voru menn ósparir á að nota DDT til að drepa flugurnar í gluggunum. Við áttum svona sprautur flestar húsmæður og notuðum þær ef flugurnar voru eitthvað að ónáða okkur eða óhreinka gluggana. En svo áskotnaðist mér þessi bók, hún er gefin út 1965 og er eftir bandarískan höfund, Rachel Carson. Níels Dungal skrifar inngangsorð að þessari bók og ég ætla, hæstv. forseti, að leyfa mér að lesa þessi inngangsorð. Þau eru örstutt en segja ansi mikið um þau mál sem við erum hér að fjalla um. En þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hér er á leiðinni bók, sem vart á sína líka í bókaheiminum. Þetta er engin skáldsaga, heldur tekinn fyrir stór þáttur af líffræðivísindum, sérstaklega ýmiskonar skaðdýr, sem valda alvarlegum uppskerubresti víða um heim. Á þessari öld og raunar nokkru fyrr hafa efnafræðingar þeirra landa, sem lengst eru komin í þeim vísindum, lagt hart að sér að finna leiðir til þess að útrýma ófögnuðinum, hver á sínu sviði, sérstaklega þar sem svo illa var komið, að akrarnir eyðilögðust algjörlega af einhverju skordýri. 1874 fann þýzkur efnafræðingur upp efnið DDT, en enginn vissi, að það var voldugt skordýraeitur fyrr en 1939, er svisslenzki efnafræðingurinn Paul Muller rannsakaði efnið ítarlega og benti á að það mætti nota til þess að halda ökrunum hreinum fyrir áður ólæknandi sjúkdómum. Hann hlaut Nóbelsverðlaunin og sá heiður, sem þeim fylgdi, hjálpaði til að flytja hina nýju þekkingu um DDT ört í kringum allan hnöttinn. Smám saman lærðu menn að DDT er hættulegt eitur og fólk þarf að forðast að það komist inn í líkamann. Sumir geta andað því að sér, en aðrir fá það ofan í sig með mat, því að lyfið er svo mikið notað af bændum og garðræktarmönnum, að allir geta fengið það ofan í sig með káli, ávöxtum o.fl. En reynslan sýnir að það er erfitt að vara sig á að fá DDT ofan í sig. Rachel Carson segir frá því hvernig akrar af alfalfa eru stráðir með DDT. Síðan er alfalfa hakkað niður í mjöl handa hænsnum. Hænurnar verpa eggjum, sem í er DDT. Eða þá að heyið er gefið kúnum. Í heyinu eru þá venjulega eftir 7--8 hlutar af milljón af DDT. Það kemur fram í mjólkinni í 3 hlutum af hverri milljón, sem kýrin hefir fengið af alfalfa.`` --- Ég er alveg sannfærð um það, hæstv. forseti, að hann hlustar með athygli á þessi orð sem fjalla um landbúnaðinn og mjólkina því eftir því sem ég best veit er hann góður bóndi. Ég skal ekki segja hvort hann er með kúabú en alla vega þekkir hann áreiðanlega vel til þessara vandamála. --- ,,En ef smjör er framleitt úr þessari mjólk, getur DDT aukist til muna, farið allt upp í 65 pr. milljón. Annað sem við megum ekki gleyma, er hve gætilega þarf að fara með pencillin, ef það er gefið kúm. Kýrnar fá stundum júgurbólgu, sem pencillin getur læknað, en þá þarf að gæta þess vel, að ekki sé seld mjólk með pencillini í. Því að í hverju þjóðfélagi hefur viss fjöldi manna ofnæmi fyrir pencillini og veikist stundum mjög illa og jafnvel hættulega, ef hann neytir mjólkur með pencillini. Þetta eru tvö dæmi þess, hvernig framfarirnar á sviði efnafræði og læknavísinda geta haft skaðleg áhrif, ef almenningur er ekki fræddur um þær hættur sem ýmsum efnum eru samfara. Þessi bók bendir annars vegar á hið mikla ósamræmi, sem er á milli framfara þeirra, sem orðið hafa á svo mörgum sviðum, einkum í viðureigninni við skordýr, sem eyðileggja akra, aldintré og stundum jafnvel húsdýr eða alifugla í stórum stíl, og sýnir hins vegar hve lítið hefir verið sinnt hættunni, sem mönnum getur stafað af eyðingu þeirra með eiturefnum. Hér á Íslandi er farið að nota mörg af þessum lyfjum, svo sem DDT við lús í mönnum og skepnum, parathion og malathion gegn skordýrum í gróðurhúsum, einkum blaðlús og ýmsum kvikindum, sem lifa á plöntunum, en bæði þessi efni eru eitur, sem þarf að fara mjög varlega með, ef ekki á illa að fara. ,,Bladan`` (E 605) er líka mikið notað og er mjög hættulegt eitur, en þó að vart hafi orðið eitrana hér af þessum lyfjum, er ekki vitað að þau hafi valdið bana, en slíkt getur komið fyrir hvenær sem er, ef ekki er fyllstu varúðar gætt. Þessi bók á erindi til allra þeirra, sem gera sér ljóst að menningarframfarir 20. aldarinnar hafa ekki aðeins gert okkur lífið hagkvæmara og heilsubetra, heldur einnig skapað nýjar hættur, sem hingað til hafa verið óþekktar. Og hún ætti að láta okkur skiljast hve nauðsynlegt er að fylgjast vel með öllu nýju, sem maðurinn fer að neyta eða vera í snertingu við, og kunna að forðast það, ef nauðsyn krefur.`` Undir þetta ritar Níels Dungal og þetta er skrifað fyrir 25 árum. Mér er ekki grunlaust um að það sé ekki fyrr en á allra síðustu árum sem farið er að koma í ljós að ýmis eiturefni eru í matvælum af völdum notkunar á skordýraeitri. Og komin eru upp vandamál hér, t.d. hjá garðyrkjubændum, vegna skordýra sem hafa flust inn með ýmsu innfluttu grænmeti og öðru slíku og þannig mætti lengi telja. Við höfum ekki haft á okkur nægan andvara í þessum efnum fyrr en nú á síðustu árum, kannski innan áratugar eða svo. En ég get ekki staðist freistinguna því ég veit að mönnum mun þykja fróðlegt að heyra 1. kafla þessarar bókar sem er ekki nema tvær litlar blaðsíður. Hann er eins og framhald af þessum formála og gefur ákaflega skýra mynd af því sem við megum eiga von á ef við höfum ekki vara á, ef við gætum okkar ekki. Ég ætla þess vegna, hæstv. forseti, að leyfa mér að hlaupa yfir þennan litla kafla sem er, eins og ég sagði, ekki nema rétt tæpar tvær blaðsíður og ég vona að menn þrauki það. Þegar ég var að fara yfir þau mál sem snúa að umhverfismálum rifjaðist dæmisagan, sem þessi bók byrjar á, upp fyrir mér því hún er varnaðarorð sem á fullan rétt á sér í dag. Dæmisagan eða kaflinn heitir ,,Ævintýrið um hið ókomna`` og sagan er látin gerast í borg í Ameríku. Sú staðsetning er aðeins tekin sem dæmi og tekið fram að hún geti gerst hvar sem er. Og þá ætla ég að hefja lesturinn, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það var einu sinni borg í Ameríku, þar sem allt líf virtist lifa í sátt við umhverfi sitt. Borgin var inni í miðju landi og allt í kringum hana voru blómleg sveitabýli með kornakra og aldingarða á ávölum hæðum, þaðan sem drifhvít blómblöð komu svífandi eins og ský á vorin yfir akrana. Á haustin klæddust eik og hlynur og birki skæru litaskrúði, sem lýsti móti dökkum bakgrunni barrtrjánna. Þá gögguðu refirnir í hæðunum og dádýrin rásuðu hljóð yfir engin, nærri hulin í móðu haustmorgunsins.`` --- Þetta er falleg lýsing. --- ,,Með fram vegunum óx lárviður, elri og trönuberjarunnar, stórir burknar og allskyns villiblóm, sem glöddu augu vegfarenda næstum árið um kring. Jafnvel á veturna var fagurt um að litast með fram vegunum þegar mergð fugla kom til að eta berin á runnunum og fræbelgina á þyrrkingsgróðrinum, sem stóð upp úr snjónum. Sveitin var í sannleika víðkunn fyrir hið auðuga fuglalíf sitt, og þegar farfuglarnir áttu þar skamma viðdvöl vor og haust, kom fólk langar leiðir að til að skoða þá. Aðrir komu til að veiða í ánum, sem komu tærar og svalar ofan úr hæðunum og mynduðu skuggasæla hyli, þar sem silungurinn vakti. Þannig hafði þetta verið alla tíð frá því að fyrstu landnemarnir reistu hús sín og kornhlöður og grófu brunna sína. Svo fór einhver undarleg óáran að gera vart við sig í sveitinni og allt tók að breytast. Einhver bölvun hafði lagzt yfir byggðina: Dularfullir sjúkdómar herjuðu í kjúklingahjörðunum, búféð veiktist og dó. Skuggi dauðans lagðist alls staðar yfir. Bændurnir töluðu um mikil veikindi í fjölskyldum sínum. Í borginni tóku nýir og áður óþekktir sjúkdómar að gera vart við sig og læknarnir stóðu undrandi og ráðalausir gagnvart þeim. Nokkur skyndileg og óskýranleg dauðsföll áttu sér stað, ekki aðeins meðal fullorðinna, heldur einnig meðal barna, sem veiktust skyndilega í miðjum leik og voru dáin eftir nokkra klukkutíma. Undarleg þögn ríkti alls staðar. Fuglarnir --- hvert höfðu þeir farið? Margir töluðu um þá, í senn undrandi og uggandi. Í görðunum bak við húsin stóðu fóðurstallar fuglanna auðir. Þeir fáu fuglar, sem sáust, voru í dauðateygjunum; það var ákafur skjálfti í þeim og þeir gátu ekki flogið. Raddir vorsins voru þagnaðar. Þeir vormorgnar, þegar loftið titraði af söng þrastanna, kurri dúfnanna, tísti músarrindlanna og öðrum fuglaröddum --- þessir morgnar voru nú hljóðir; yfir ökrum, skógum og mýrum ríkti þögnin ein. Á bæjunum lágu hænurnar á eggjum, en engir ungar komu úr þeim. Bændurnir kvörtuðu undan því, að ekki væri hægt að ala upp grísi --- gylturnar áttu fáa grísi, og þeir lifðu aðeins fáa daga. Eplatrén blómstruðu, en engar býflugur tylltu sér á blómin, svo að þau frjóvguðust ekki og báru engin aldin. Gróðurinn með fram vegunum, sem áður hafði verið svo fallegur, var nú brúnn og visinn, eins og eldur hefði herjað hann. Og þar var allt hljótt og hvergi kvikt að sjá. Jafnvel í ánum var ekki lengur neitt kvikt. Veiðimenn voru hættir að vitja þeirra, því að allur fiskur í þeim var dauður. Í þakrennunum og milli þakhellnanna sáust hvítar duftskellur hér og þar; nokkrum vikum áður hafði þetta duft fallið eins og snjór á þök og grasbletti, akra og ár. En það voru hvorki gjörningar né óvinaárás, sem kæft höfðu raddir vorsins í þessari ólánssömu sveit. Fólkið hafði gert það sjálft.`` Og síðan segir: ,,Þessi borg er ekki til í raun og veru en það er hægðarleikur að finna þúsundir borga, sem líkt er ástatt fyrir í Ameríku eða annars staðar í heiminum. Ég þekki enga sveit, sem orðið hefur fyrir öllum þessum hörmungum, sem ég hef lýst. En sérhver þessara hörmunga hefur uppáfallið einhvers staðar og margar þeirra sums staðar. Óhugnanleg vofa hefur læðzt að oss, og þessar ímynduðu hörmungar, sem ég hef lýst hér, geta hæglega orðið að veruleika, sem vér eigum öll eftir að kynnast. Hvað er það, sem þegar hefur þaggað niður raddir vorsins í ótalmörgum borgum? Bók þessi er tilraun til að skýra það.`` Þetta er, eins og ég sagði í upphafi, 1. kaflinn í bók sem heitir ,,Raddir vorsins þagna`` og var gefin út af Almenna bókafélaginu fyrir 25 árum. 

Fáum við ekki að heyra meira?

Ég væri alveg til í að lesa meira, hv. 5. þm. Norðurl. e.

Maður hefði gott af að heyra meira.

Ég er nú aðeins að byrja mína fyrstu ræðu svo að ég get alveg tekið framhaldið síðar ef svo ber undir. Ég er ánægð að heyra að hv. 5. þm. Norðurl. e. hefur hlustað með athygli og ekki síst vegna þess að ég veit að hann er það nálægt þessum málum sem hér hefur einmitt verið fjallað um og ég las upp úr þessari bók. Hann er væntanlega í nánum tengslum við náttúruna, við gróðurinn og hefur þess vegna skilið hvað hér var á ferðinni. En svona er það nú. Ég held að það fari ekkert á milli mála að við höfum öll áhyggjur af þessum málum og við viljum standa sem best að því hvernig skipan þeirra verður í stjórnkerfi okkar í framtíðinni. Við viljum samræma yfirstjórn þessara mála en það er varla hægt að lá okkur það, þeim þingmönnum sem ekki eru sammála því, að hér sé verið að finna lausn á þessu máli með því að afgreiða þetta frv. sem hér er til umræðu og á dagskrá meðan ekki fylgir fylgifrv. sem ég held að allir séu, í hjarta sínu a.m.k., sammála um að eigi einnig að vera á dagskrá. Mér dettur í hug að það kom fram í máli hæstv. ráðherra Hagstofu í þessum títtnefnda umræðuþætti í sjónvarpinu, Þingsjá, að hann hafði áhyggjur af því að vegna þess að sjálfstæðismenn væru búnir að tefja þetta mál mikið yrði fólkið í landinu afhuga umhverfismálum. Ég held að þetta sé mikill misskilningur hjá hæstv. ráðherra. Ég held að því sé alveg þveröfugt farið og það kom meira að segja fram í máli eins af gestum okkar á fundi allshn. Hann sagðist hafa verið nokkuð á ferðinni um landið að undanförnu og þar hefði komið fram mikil gagnrýni einmitt á hvaða meðferð þetta mál hefur fengið hér í þinginu, að afgreiða ætti þetta frv. án þess að fylgifrv. fylgdi þar með. Stundum hefur verið talað um það að í nútímanum hafi unga fólkið ekki áhuga á þessum málum, láti sig ekki varða hvernig við förum með landið okkar og hvernig við umgöngumst það. En við þekkjum það öll að t.d. skáldin okkar hafa mikið látið sig varða landið sitt og gróðurinn og það lýsir sér í þeirra skáldskap, ég tala nú ekki um í ljóðum okkar ágætu ljóðskálda. Það er stundum sagt að íslensk skáld geti ekki lengur ort um landið. En þetta er vissulega misskilningur og í því sambandi dettur mér í hug bók sem Hörpuútgáfan gaf út á sínum tíma og heitir ,,Til landsins``. Það er Ísland í ljóðum 17 nútímaskálda sem Jóhann Hjálmarsson valdi. Þetta var nú hvorki meira né minna en í tilefni af 1100 ára afmæli Íslandsbyggðar. Það er mjög gaman að lesa þessi fallegu ljóð sem eru auðvitað mismunandi eftir því hver yrkir. Hér er t.d. ljóð eftir ljóðskáldið sem nýlega fékk verðlaun, Stefán Hörð Grímsson. Hann yrkir um vorið og um bifreiðina sem hemlar hjá rjóðrinu. Og Tómas yrkir fallegt ljóð sem heitir ,,Morgunljóð úr brekku``, þar sem hann er að hugsa um lækinn og blómin. Og ég er að hugsa um, hæstv. forseti, að gera þessi orð hans að mínum lokaorðum í þessari umferð. En áður en ég geri það ætla ég að ítreka þær spurningar sem ég bar hérna fram fyrr í dag af því að það er svo langt um liðið og það er varla hægt að ætlast til þess að hæstv. forsrh. muni allt sem hér hefur verið sagt. Ég spurði hann: Hvers vegna í ósköpunum liggur svona á að afgreiða þetta mál í þessari viku? Hvers vegna má það ekki bíða eftir fylgifrv.?  ein eða tvær vikur. Það er ekki komið að þinglausnum fyrr en í apríl. Það hljóta að vera alla vega tveir mánuðir og vel það þangað til. Ef við fengjum að fresta þessu máli og ljúka við að fjalla um þýðingarmesta þáttinn, sem er fylgifrv., vesalings barnið sem var skilið eftir í Nd. foreldralaust, ef við fengjum að taka það hér í faðm okkar og afgreiða það með, þá ættum við kannski von á því að það yrði meiri reisn yfir afgreiðslu þessa máls hér í gegnum hv. Alþingi. En svona til gamans ætla ég að ljúka þessu með því að rifja upp hvernig eitt af okkar ástsælu skáldum er með hugann við umhverfi sitt þegar það yrkir Morgunljóð úr brekku. Það hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: Heyr morgunljóð úr brekku, ég er silfurlindin litla, og leik mér við að skoppa og hoppa niður kletta. Og blómin flykkjast saman um bakka mína á vorin og bara ef þau sjá mig þau flýta sér að spretta. Og taki ég að syngja þau hlusta hrifin á mig og heila vendi flétta til dýrðar minni snilli. Þó læst ég hvorki skilja, hvað þau skrafa sín á milli né skeyti um þeirra hylli, svo sjálfsagt finnst mér þetta. Því af lindum þeim, sem detta og syngja á svona stöðum, hef ég sólbjartasta róminn. Um slíkt er engum blöðum að fletta segja blómin. Heyr morgunljóð úr brekku, ég er lítil lind, sem tindrar, í ljósi hvítra daga, og það er öll mín saga. Mest langar mig að geyma allt glitskrúð vorsins bjarta og gríp hvert ský á lofti, sem auga mínu sindrar. Ég brýt það óðar af mér, sem ekki er mér að kenna, því enn verð ég að renna og flýti mér að streyma. En seinna, er dalinn þrýtur og sól og degi hallar, mér syngur annar strengur, þá niða ég ei lengur, en fel mig niðri í hyljum og hlusta skelfd í giljum á hafið, sem mig kallar og tæmir lindir allar. Og þung og köld er röddin, sem þaggar silfurljóðið, en það er alveg sama: Ég verð að renna á hljóðið. Og við skulum vona að skáld framtíðarinnar hafi tækifæri til að upplifa slíkar unaðsstundir í brekkum í blómskrúði við hreina og tæra læki og falleg ský á himni.

Margrét Frímannsdóttir Virðulegi forseti. Í mörg ár hefur það verið baráttumál Alþb. að hér yrði stofnað umhverfisráðuneyti. Í dag heyra þessi mál, umhverfismálin, undir átta ráðuneyti og því nauðsynlegt, til að ná fram samræmingu, að setja þennan málaflokk undir eitt ráðuneyti. Nú seinni árin hefur umræðan um umhverfismál og nauðsyn á aukinni umhverfisvernd orðið meira og meira áberandi og þetta gamla baráttumál Alþb. hefur nú verið tekið inn í stefnuumræðu allra flokka. Það var því sérstakt fagnaðarefni þegar hæstv. ríkisstjórn tók þá ákvörðun að sett yrði á stofn sérstakt umhverfisráðuneyti og lagði fram tvö stjórnarfrumvörp þess efnis. Fyrir mér var það augljóst og sjálfsagt að umræða og afgreiðsla beggja þessara frumvarpa færi fram samhliða því lítil ástæða væri til þess að stofna ráðuneyti umhverfismála án þess að fyrir lægi hvaða verkefni það ráðuneyti ætti að hafa. Það hlýtur líka að hafa verið ætlunin í upphafi því að frumvörpin voru unnin og lögð fram samhliða. Ég sagði áðan að Alþb. hefði lengi barist fyrir stofnun umhverfisráðuneytis. Um það vitna ályktanir og samþykktir flokksins. Við höfum rætt hvaða málaflokkar eiga heima undir þessu ráðuneyti og liggja fyrir samþykktir flokksins þessa efnis. Þegar frumvörp hæstv. ríkisstjórnar voru lögð hér fram í haust og loks hillti undir það að stjórn umhverfismála yrði sett undir einn hatt datt mér satt að segja ekki í hug að við yrðum fyrst að kaupa hattinn og setja hann á kollinn á einum hæstv. ráðherra. Hvað færi undir hattinn að öðru leyti yrði að koma í ljós seinna. En því miður þróuðust málin þó þannig og sú ákvörðun sem hér blasir við var tekin. Sem stuðningsmaður hæstv. ríkisstjórnar og eftir umfjöllun í þingflokki Alþb. gekkst ég undir það að haga afgreiðslunni á þennan hátt, en þó í trausti þess að það frv. sem nú er til umfjöllunar í allshn. Nd. fengi nægan tíma og vandaða umfjöllun. Það að allshn. Ed. fjallaði um frumvörpin saman, þrátt fyrir að fylgifrv. er ekki komið til þessarar hv. deildar, sýnir svo að ekki verður um villst að þingmenn virðast álíta það eðlilega málsmeðferð. Þrátt fyrir að ég hafi hér lýst mínum persónulegum vilja gagnvart afgreiðslu málsins ítreka ég að eftir umræðu í þingflokki Alþb. urðu önnur sjónarmið ofan á. Hv. þm. Skúli Alexandersson er fulltrúi Alþb. í allshn. þessarar hv. deildar. Hann skrifaði nafn sitt undir nál. og gerir það með samþykki þingflokks Alþb. Ég vona að þetta hafi svarað spurningu þeirri sem hv. þm. Salome Þorkelsdóttir beindi til mín í dag en ég vil þá líka segja að fyrirsögnin fyrir þessu stutta viðtali sem birtist í Dagblaðinu, þar sem segir: ,,Óánægja eykst``, getur varla átt við mig vegna þess að þessi ástæða mín hefur legið fyrir alveg frá upphafi. Ég vil svo aðeins nefna hér þá tillögu sem hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir nefndi að hefði verið birt í allshn. Nd. í morgun. Sú tillaga hefur ekki verið rædd af þingflokki Alþb. Ef staðreyndin er hins vegar sú að þessi tillaga sé samkomulag milli einhverra hv. fulltrúa stjórnarflokkanna og kynnt sem slík, án þess að þingflokkarnir hafi fengið tækifæri til þess að fjalla um hana, ef hún er samþykkt af væntanlegum hæstv. umhverfisráðherra, lýsir það metnaðarleysi og stefnuleysi í þessum málum öllum. Við samþykkjum líklega í þessari hv. deild að stofna umhverfisráðuneyti án þess að vita hvaða málaflokkar eða verkefni færast undir þetta væntanlega ráðuneyti. Með þessu sýnum við, hv. þm. sem stöndum að þessum stjórnarfrv., hæstv. ríkisstjórn mikið traust. Treystum því að frekari ákvarðanir og útfærsla á verkefnum umhverfisráðuneytis fái hér vandaða umfjöllun og vinnubrögðin verði vönduð í hvívetna. Ef hins vegar á að keyra fylgifrv. í gegn líka sýnir það aðeins eitt, að hugur fylgir ekki máli hvað varðar stofnun umhverfisráðuneytis. Ég hef ákveðnar skoðanir á því hvaða verkefni eigi að færast undir umhverfisráðuneyti, en tel rétt að láta þá umræðu bíða þess að niðurstaða fáist í hv. Nd. og við fáum frv. þess efnis til umfjöllunar hér.

Karl Steinar Guðnason Hæstv. forseti. Umhverfismál eru málaflokkur sem mun marka framtíðina meira en nokkurt annað mál sem við höfum verið að ræða hér á undanförnum þingum. Umhverfismál hafa verið víðs vegar í ráðuneytum og fjöldi þingmanna og annarra hefur lýst því yfir að ástæða sé til að samhæfa þessa hluti, koma þeim yfir í eitt ráðuneyti, gera átak, reyna að verða við kröfum þeirra sem vilja bæta umhverfismálin í landinu. Nú hefur verið tekin sú ákvörðun af ríkisstjórn og stjórnarflokkum að fara þessa leið. Það er pólitískur veruleiki, það er pólitísk staðreynd. Ég hef verið að furða mig á því í dag og undanfarna daga hvað menn hafa átt erfitt með að afgreiða þetta mál. Þetta er mjög einfalt frv. Það er spurningin um það hvort eigi að stofna umhverfisráðuneyti eða ekki og síðan er ákvæði til bráðabirgða þar sem segir: ,,1. Eftir gildistöku laga þessara skipar umhverfisráðherra nefnd til þess að semja frv. til laga um umhverfisvernd. 2. Fyrir 1. nóv. 1990 skal umhverfisráðherra í samráði við viðkomandi ráðuneyti beita sér fyrir endurskoðun á lögum um Siglingamálastofnun ríkisins, nr. 20/1986, Landgræðslu ríkisins, nr. 17/1965, og Skógrækt ríkisins, nr. 3/1955, með síðari breytingum, svo og öðrum lögum ...``  aðra hluti og lesa upp úr ljóðabókum, tefja mál, hafa uppi málþóf sem er þinginu vissulega til niðurlægingar. Sannleikurinn er sá, og ég hélt að það væri líka veruleiki, að ef menn ætla að róa til fiskjar byrja menn á því að ráða skipstjóra og áhöfn og síðan fara þeir á sjóinn.

Þeir byrja með því að kaupa sér bát, byrja á bátnum.

Við skulum vænta þess að menn sem ætla að fara til fiskjar eigi bát. Það gera menn hér alla vega á þessu landshorni. Og það er akkúrat sú mynd sem blasir við í dag. Það hefur verið ákveðið hver á að taka þetta verkefni að sér. Það hefur verið ákveðið af ríkisstjórnarflokkunum að stofna þetta umhverfisráðuneyti. Það mætir mótspyrnu annarra, það er alveg rétt, hversu mikið sem menn tala um það hvað þeir vilja gera umhverfismálum gott, hvað þeir vilja gera vel í þeim málum, þá velkist þetta þingtæknilega atriði fyrir mönnum, hvernig með þetta mál skuli fara. Hvort þetta frv. er afgreitt sér eða bæði saman, hvort á eftir öðru, er spurning um þingtæknilegt atriði og ekkert annað. Og ég tel þessa umræðu alla markast af því eða einhverjum annarlegum ástæðum sem koma ekki málinu við. Þarna er annað og meira á bak við.  Ég leyfi mér að ætla að mjög sjaldan hafi það komið svo berlega í ljós að menn meina ekkert með því sem þeir eru að segja þegar þeir halda hér langar ræður. Þeir sem eru að tefja þetta mál eru náttúrlega á móti málinu. Þeir sem vilja fella þetta mál eru á móti því að gera betur í umhverfismálum. Þeir sem ekki vilja skipta sér af afgreiðslu þessa máls heldur bara tala um það eru á móti málinu. Þeir vilja tefja fyrir því að umhverfismálum verði komið í betra horf hér í landinu, vilja tefja fyrir því að þessi mál verði samhæfð, þessi málaflokkur verði samræmdur, það verði gert átak í þessum málum. Ég fullyrði að þar liggur ekkert annað að baki en tefja framgang þeirra mála. Það eru engin rök fyrir því að svo verði gert. Fylgifrv. er í Nd. og væntanlega fær það afgreiðslu þar eða fær frið fyrir því málþófi sem uppi hefur verið. En ekki vil ég spá um það, líklega verður það tafið eins og mönnum dettur í hug. Ég vænti þess að þetta frv. fái verðugan framgang og sem fyrst vegna þess að nauðsynlegt er að sinna þessum málum betur. Því fyrr sem þetta mál verður samþykkt því betur verður gert í þessum efnum. Við í Alþfl. höfum rætt þessi mál mjög oft og mikið og þingflokkur Alþfl. styður eindregið að þessu máli verði hraðað.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Mig langar fyrst að víkja lítillega að máli hv. þm. Karls Steinars Guðnasonar, síðasta ræðumanns hér. Hann flutti hina merkustu ræðu að mörgu leyti og má segja kannski að hann hafi skýrt málstað ríkisstjórnarflokkanna betur en aðrir hafa gert og með berorðari hætti. Hann sagði að þeir hefðu farið þannig að því að þeir byrjuðu að ráða skipstjóra. Þeir ákváðu sem sagt að einhver maður ætti að róa á einhverri fleytu og síðan skyldi byggja hana utan um skipstjórann. Það gæti verið gott ef góður skipstjóri væri, að kaupa bát eða byggja handa honum bát. En það hefur fram að þessu ekki verið játað, það sem þó alþjóð veit, að það var fenginn skipshafnarmaður, hann nefndi það nú reyndar líka, skipstjóri og skipshöfn, skipstjóri er hann nú varla orðinn enn þá og þess vegna þurfti hann að fá einhverja fleytu. Og það er það sem verið er að gera núna.  En þingnmaðurinn sagði að þetta væri mjög einfalt. Það er eftir hans lýsingu. Það vantaði einnig að ráða annan mann til þess að geta farið í róður, þó að hann endaði nú kannski með því að fleytuna fyllti, og þess vegna var svona að þessu farið. Enginn hefur skýrt þetta svona vel áður nema þjóðin sjálf. Hún hefur séð þetta og fylgist með því dag frá degi hvað er að gerast. Eftir því sem kappið að fá eitthvert nafn á fleytuna verður meira, eftir því verður háðung þeirra sem að málunum standa meiri. Það er skýringin á þessu öllu. Að vera að kenna okkur um einhverjar annarlegar ástæður, það fæst ekkert svar við því hvaða annarlegar ástæður það eru. Við sem erum að reyna að vinna núna á degi hverjum í þessum málum, við erum að reyna að kynna okkur þetta. Fyrir mér er þetta flókið mál, ég skal játa það. Öll stjórnsýsla er það raunar fyrir mér. Ég hef aldrei verið í neinu kerfi. Ég hef aldrei verið í þessum skrifstofuöngstrætum, eða hvað maður á að kalla það. Ég rata ekki um þessa frumskóga. En maður verður auðvitað að reyna að greiða sér götuna og hlusta á þá sem kunna þetta, sem eru í kerfinu og hafa vanist því og reyna að gagnrýna það sem þeir eru að segja. Maður verður líka að taka mark á því sem manni finnst nýtilegt og maður heldur að geti orðið til þess að bæta málin en ekki að skaða þau. Við höfum eytt í þetta miklum tíma, bæði í lestur og að tala við alla mögulega menn sem eru í þessu kerfi. Ég man ekki hvað þessar greinargerðir eru orðnar margar en það er mjög þykkur bunki sem við höfum verið að reyna að lesa og botna í. Okkur veitir sannarlega ekkert af því að fá 2--3 vikur í viðbót til að geta afgreitt þetta mál af einhverju viti og greitt fram úr flækjunum. Það eru engar annarlegar ástæður sem því ráða og þess vegna tek ég það a.m.k. ekki til mín af því að ég hef starfað í þessari nefnd eins og ég hef getað, en af vanmætti, ég játa það, þetta er flókið. Þetta er í átta ráðuneytum. Það er kannski rétt að geta þess núna strax að komið hefur fram hjá fleirum en einum af viðmælendum okkar að Brundtland-skýrslan svokallaða, þessi fræga skýrsla um mengun og mengunarvarnir, gerir málin að mörgu leyti erfiðari. Megininntakið í henni er kannski einmitt að hafa mengunarvarnirnar sem víðast og að umhverfissjónarmiða eigi að vera gætt í öllum ráðuneytum en ekki í einu, þó hins vegar sé tekið fram að einhvers staðar þurfi að vera hægt að samræma sjónarmiðin. En það sé hættulegt að byggja eitt báknið bara utan um þetta afmarkaða svið en síðan geti allir aðrir í stjórnkerfinu spilað frjálst. Á það gagnstæða hefur reyndar líka verið bent, að það gæti kannski hentað okkur betur en stórþjóðunum að hafa eitt umhverfisverndarráðuneyti, því það hafi betri yfirsýn yfir svo lítið þjóðfélag og tiltölulega lítið stjórnkerfi, þó að það sé allt of stórt. Þess vegna vil ég líka draga það sjónarmið fram. Það kann vel að vera, stærri þjóðirnar eru að hverfa frá því að hafa þetta í einu stjórnarráði allt saman. Mér skilst að það séu komnir 3000 manns í Danmörku bara í umhverfisráðuneyti og þar séu meiri og minni flækjur og menn séu að reyna að greiða þær í sundur og beina þessum málum aftur út í hin ýmsu ráðuneyti til þess að hafa beina yfirsýn og vera í návígi við vandamálin. Ég skal ekkert þræta fyrir það að það geti verið skynsamlegt hjá okkur að reyna þetta, að koma upp litlu ráðuneyti umhverfismála sem hefði þá tiltölulega lítið starfssvið en fyrst og fremst það að fylgjast með hinum ráðuneytunum sem framkvæmdu málin og leiða menn saman til samstarfs. Það hljómar allt nokkuð vel í mínum huga og ég skal ekkert taka fyrir að það sé skynsamlegt en þróunin er nú að verða hin og mér skilst að t.d. í Noregi sé ekki orðið alveg jafnmargt í þessu umhverfisráðuneyti þar en það skiptir þó víst þúsundum eða a.m.k. vinna þar yfir eitt þúsund manns og öll eru þessi ráðuneyti að þenjast út. Við þekkjum það í stjórnarkerfinu bæði vestan tjalds og svo að maður tali ekki um austan tjalds sem áður var og enn er að hluta til a.m.k. Meðal þeirra sem komu á fund nefndarinnar var Jón Sveinsson sem er aðstoðarmaður hæstv. forsrh. og hann var ekkert myrkur í máli. Hann bað ekkert fyrir það að hans sjónarmið væri það að þessi mál ættu að fylgjast að og það væri sjálfsagt, hann notaði það orðalag. Og að einhverjar reglugerðir væru sem hægt væri að byggja á bara með því að setja þetta eina nafn inn í löggjöf, að lögfesta umhverfisráðuneyti, það væri engin slík reglugerð til og það væri ekki hægt að gera neitt með slíkan pappír. Hann dró ekkert úr því. Hann notaði það orð að þetta væri yfirborðskennt allt saman þar sem stofnanirnar sjálfar yrðu skildar eftir. Þetta væri sem sagt yfirborðsmennska, svo að hans orð séu notuð. Ég held að hæstv. forsrh. ætti einmitt að hlusta á þann mann sem er nú hans hægri hönd og gera sér grein fyrir því að þetta er sýndarmennska og ekkert annað. Það veit raunar þjóðin öll. Hæstv. ráðherra, hagstofuráðherra er hann víst, hlustar aldrei hér. Hann er alltaf að tala eða hlaupa um húsið þvert og endilangt. Hann virðir ekki það mikils umræðuna hér í þessari hv. deild í þessu máli að hann sé yfirleitt að hlusta á nokkurn skapaðan hlut. Og ekki tekur hann hér til máls til þess að skýra hvað hann ætli nú að gera í þessu ráðuneyti. Það er líka lítilsvirðing við þingið og þessa hv. deild. En hann varðar ekkert um það bara ef hægt er að fá titlana og upphefðina. Ég skora nú á hann að láta í sér heyra úr þessum ræðustól. Hann hefur fengið þá spurningu hér fram borna hvers vegna liggi svona mikið á, hvað það sé sem hann ætli að gera t.d. í næstu viku ef hann fái þennan titil. Ég skora á hann að svara því hvers vegna sé ekki hægt að bíða í 2--3 vikur og vinna þetta mál með skynsamra manna hætti, og með heilbrigðum hætti, eftir þau störf sem menn hafa verið að vinna. Ég skora á ráðherrann að svara þeim spurningum sem bornar eru fram til hans. Hann þarf að fara í símann núna. Hann hefur tíma til að tala í símann þó að hann hafi ekki tíma til að tala við okkur hv. þm. Kannski fáum við aðeins að heyra í honum í um það er lýkur. Ég endurtek að það hefði auðvitað verið nær að vinna betur að þessu máli og kannski verður það nú, kannski sjá menn að sér og fresta þessari umræðu og ganga aftur til eðlilegra starfa. Það hefur komið hér í ljós að það er bullandi ósamstaða innan stjórnarflokkanna líka um þetta mál eins og raunar flest önnur. Það er enginn sem segir að þetta mál fari óbreytt í gegn, hvorki þetta frv. sem við erum að ræða um hér og nú, þetta gagnslausa frv. og meiningarlausa, né fylgifrv. og enn þá síður það. Það eru svo margir hlutir þar sem þarf að skoða áður en menn ná þar einhverjum áttum og a.m.k. áður en menn verða þar sammála. Það hefur komið fram bæði á nefndarfundum og raunar hér úr þessum ræðustóli líka. Þá vil ég gjarnan víkja að máli hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur. Hún sagði að það væri augljóst og sjálfsagt mál að þessi frv. fylgdust að. Hún sagði að vísu að í Alþb. hefði verið talið að ekkert væri við því að segja þó að hv. þm. Skúli Alexandersson skrifaði undir þetta nál. og hún mundi beygja sig undir það. Í þessu nál. er nákvæmlega ekki nokkur skapaður hlutur annað en það að um frv. hafi verið fjallað og síðan taldir upp þeir sem komu að máli við nefndina og síðan ein setning og hún er á þennan veg, með leyfi forseta: ,,Í máli flestra viðmælenda nefndarinnar kom fram að þörf er á samræmingar- og eftirlitsaðila umhverfismála innan stjórnsýslunnar. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem gerðar voru á því í meðförum neðri deildar.`` Í þessu segir nákvæmlega ekkert um hvort eigi að hraða þessu eða ekki, hvort frv. eigi að fylgjast að og vera samhliða eða ekki þannig að það sé komin heilsteypt löggjöf. Ég spurði hv. þm. að því hvort þetta væri ekki rétt skilið hjá mér og hún sagði það rétt vera og margtók hér fram, eins og menn heyrðu, að það væri augljóst og sjálfsagt að þessi frumvörp ættu að fylgjast að. Ég hef heyrt hér einn stjórnarþingmann, ég held bara einn, hv. þm. Karl Steinar Guðnason, lýsa yfir stuðningi við þessa málsmeðferð. Ég hef engan annan heyrt gera það og telja það eðlilegt. En með náttúrlega furðulegum rökum, eins og ég hef áður vikið að, þ.e. að ráða fyrst einhvern mann sem hjálparkokk eða eitthvað og síðan á að gera hann ...  kjaftavaðall um einskis verða hluti þegar menn hefðu aðra skoðun en hann á vinnubrögðum í sambandi við þetta frv. Já, hann brosir blítt, finnst þetta voðalega sniðugt. Svona eru nú vinnubrögð þessara manna sem að því standa að láta kaupa sig inn í þessa ríkisstjórn --- verðið var auðvitað lágt sem vonlegt var, enda lítið að kaupa, en þeir um það. En úr því að hv. þm. Skúli Alexandersson er hér kominn vildi ég vekja athygli á því að hv. þm. Margrét Frímannsdóttir sagði hér áðan að það væri augljóst og sjálfsagt að þessi tvö frv. ættu að fylgjast að. Hins vegar hefði málið verið rætt í Alþb. og hún sætti sig við að hv. þm. Skúli Alexandersson undirskrifaði þetta nál. Ég vil þá vekja athygli á því að hann hefur ekkert undirskrifað annað en nafnalista og svo eina setningu í lokin, ekkert um það að hér eigi ekki að hafa heilbrigð og lýðræðisleg vinnubrögð og láta þessi mál fylgjast að. Ég spurði hv. þm. hvort það væri ekki réttur skilningur og hann sagði að hann væri réttur. Og hún samþykkti það, en það hefur ekkert komið fram í hennar máli um það að hún ætlaði að hjálpa til við að beita einhverju ofbeldi við að knýja þessi mál fram eða þetta mál sem hér er til umræðu án þess að við fáum leyfi til að skoða málavexti og reyna að vinna þetta að heilbrigðra manna hætti með þessu ágæta fólki eins og hv. þm. Skúla Alexanderssyni sem við höfum verið að gera. Við höfum verið að yfirheyra fólk, við höfum verið að reyna að pæla í gegnum þessa bunka af erindum. Ég var að geta þess líka að ég væri ekki góður að rata um þessa frumskóga kerfisins. Ég veit að hið sama á við um hv. þm. Skúla Alexandersson. Ég hugsa að við séum álíka vitlausir í þessu kerfisstandi öllu saman og þurfum góðan tíma til að átta okkur á því, greiða úr því öllu saman. Ég mundi halda jafnvel að hæstv. ráðherra Hagstofu hefði líka gott af því að kynna sér svolítið innviðina í kerfinu áður en hann á að fara að stjórna því, fara svolítið ofan í það og lesa þessar álitsgerðir með okkur hinum og ræða við okkur um hvað væri gagnlegt að gera, hvað ætti að fella undir þetta hv. ráðuneyti hans væntanlega og mundi vera mjög gaman að vinna með honum. Ég hef gert það áður og líkað stórvel að vinna að málum og skýra þau hver fyrir öðrum. Það er nú einu sinni svo að það er oft miklu þægilegra að tala um málin, fyrir nokkra menn saman, að rabba um þau en að lesa þessa doðranta, þessar skýrslur sem þeir eru nú að gera, allir þessir kerfiskarlar, og þær tölvuskriftir sem er nú eiginlega varla hægt að botna í lengur. Þar er meira að segja stafsetning og annað slíkt með þeim hætti að maður þarf helst að hafa orðabók við til þess að skilja þessa vélrænu hluti alla saman, við sem lærðum bara á venjulegar ritvélar hér í gamla daga. Þess vegna er engin leið að segja að þetta sé einfalt mál. Þetta er mjög flókið mál. Hins vegar má segja það að það eru kannski einfaldir hlutir í þessu. Við erum mikið að tala um mengun hafsins og ég held að við höfum kannski meiri áhyggjur af mengun hafsvæðanna en af nokkru öðru. Ég held að þær stofnanir sem fyrir eru í landinu sinni sæmilega öllum mengunarvörnum á landinu. Við þurfum auðvitað að skila landinu jafngóðu og við tókum við því eins og hér kom fram og var ágætlega sagt af einhverjum ræðumanna. Og ég held að við séum að gera það. Ég held að við séum að rækta upp landið og þær stofnanir sem að því vinna, t.d. bæði Skógræktin og Landgræðslan, hafi unnið stórvirki og það geta menn séð ef þeir fara á vettvang þar sem þetta áhugafólk hefur verið að verki. Og ég held að þar sem áhugafélög eru, sjálfseignarstofnanir og fólk sem ekki er bundið á klafa ráðuneyta, sé best að verkum staðið og hafi gerst með meiri samviskusemi og fyrir minni peninga og með meiri árangri. Þess vegna er það auðvitað áhuginn, og peningar, sem vantar í þetta starf til að geta fullkomnað það. Það vantar engar toppfígúrur þar, enga hatta á hatta ofan. Það er til nóg af fullgóðu og duglegu fólki til að sinna þessu og það hefur sýnt sig. Það vantar auðvitað fyrst og fremst peninga, en ég endurtek samt að ég er ekkert frá því að lítið umhverfisráðuneyti, ef það væri þá öruggt að það yrði lítið með örfáum starfsmönnum, sem væri til samræmingar og annað slíkt, að það gæti hentað okkur að hafa slíka miðstýringu þó að menn séu farnir að efast um það úti í hinum stóra heimi að það sé rétta leiðin, heldur miklu frekar að reyna að dreifa valdinu til sem flestra stofnana í þjóðfélaginu. Það er það sem maður getur lesið út úr þessari frægu Brundtland-skýrslu eins og ég var að tala um hérna áðan. Hitt er svo annað mál að við getum náttúrlega, ef við höldum áfram að ræða um þetta stjórnkerfi sem verið er að tildra hér upp og vanvirðingu við stjórnskipunarlög þessarar þjóðar þar sem náttúrlega lög um Stjórnarráð Íslands ganga næst stjórnarskránni, að tala um þá mengun, mengun hugarfarsins í þessu landi, þá er náttúrlega hægt að tala hér í alla nótt um það hvernig níðst er á lögum og rétti, sanngirni og heiðarleika í stjórnkerfinu. Það vitum við öll að er gert í stórum stíl og fer vaxandi. Og það er ekki verið að greiða fram úr kerfinu eða hreinsa til. Það er verið að auka á þá mengun dag frá degi og kann ekki góðu að stýra. Hæstv. ráðherra Hagstofu sagði um orð sín á fundi í Verkfræðingafélaginu, í frammíkalli hér, að þetta hefðu bara verið vangaveltur. Ég hef allt aðrar upplýsingar um það en að þetta hafi verið vangaveltur þegar hann sagði að það væru til reglugerðir sem mætti gefa út sama daginn og þetta vandræðafrv., sýndarfrv., yfirdrepsfrv. eða hvað menn vilja kalla það, það var nefnt mörgum nöfnum í viðræðum við embættismennina í nefndinni, að það frv. yrði sem sagt lögfest á miðvikudaginn í sl. viku. Það voru ekki neinar vangaveltur. Það var staðhæft. Við höfum spurst fyrir um það hvar þessar reglugerðir séu. Þær eru hvergi til. Það eru bara hrein ósannindi. Það eru engar slíkar reglugerðir til. Við báðum um að fá að sjá þær, nefndarmenn, óskuðum eftir því. Það var upplýst að þær væru alls ekki til. Við báðum formann um að ganga í það. Aðstoðarmaður hæstv. forsrh., Jón Sveinsson, sagði það alveg umbúðalaust að það væri ekki hægt að gera neitt með reglugerðum. Orðalagið var eins og ég gat um áðan, þetta væri yfirborðskennt, þar sem stofnanirnar væru skildar eftir og engin slík reglugerð gæti neinu breytt í því. Það er ekkert sem breytist þó að þessum aðferðum sé beitt núna, að reyna að knýja þetta frv. fram. Það er nákvæmlega ekkert sem breytist nema einn titill, ekkert annað. Og ég held að hæstv. hagstofuráðherra þurfi ekkert á þeim titli að halda, ekki nokkurn skapaðan hlut, þó að Norðurlandaráð eigi að byrja núna um helgina með fundi sína. Hann er samstarfsráðherra Norðurlanda. Það er nú ærinn titill. Og hann er ráðherra Hagstofu. Hann getur notað báða þessa titla sameiginlega eða á víxl og út og suður eins og hann lystir. Hann vex ekkert við það að bæta umhverfismálaráðuneyti ofan á þegar allir vita hvernig það er tilkomið. Að fara að lögfesta titilinn hér einan, án allra málefna, án þess að gefa eðlilegt tóm til að samræma málin og koma á því ráðuneyti. Ég efast ekkert um að hæstv. ráðherra muni vel stjórna ef þessi ríkisstjórn verður áfram eða hann í einhverri annarri ríkisstjórn yfir þessu ráðuneyti. Ég efast ekkert um að hann er áreiðanlega mikill áhugamaður og muni reyna að gera sitt besta í því. En að hann geri einhver stórvirki á tveimur eða þremur vikum í þeim málum. Og vonandi gerast engin umferðarslys á þessum tíma, umhverfisslys ætlaði ég nú að segja. Umferðarslys geta náttúrlega verið talin umhverfisslys en látum það vera og a.m.k. væri naumast í hans valdi að stöðva það ef einhverjar slíkar hræringar yrðu af náttúrunnar völdum eða einhverju slíku. Ég get vel unnt honum þess að fá að byggja upp þetta nýja ráðuneyti, en það á þá líka að vera byggt öðruvísi en á sandi. Það ætti þá að vera byggt á einhverjum grundvöllum og einhverju sæmilegu samkomulagi innan þingsins en ekki þar sem allir eru óánægðir, í öllum flokkum og innan alls stjórnkerfisins væru menn meira og minna óánægðir fyrir það að ekki gæfist tóm til þess að skýra sjónarmið. Það mætti enginn vera að að tala við þá því það væri alltaf verið að tala við --- ja, ég veit ekki hvað, vindinn, tala upp í loftið eða út og suður. En það gefst ekki nokkurra daga tóm til þess að ræða við alla þessa menn sem hafa skrifað nefndunum og viljað fá að ræða við þær og skýra sín sjónarmið. Nei, nei. Það skal ekki gera, bara koma titlinum á og hrúga þessu svo og velta áfram sem einhvers konar --- ég veit ekki hvað á að kalla það, nota einhvern valtara yfir þetta allt saman. Það eru þeirra ær og kýr og titillinn skal því í gegn.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Formaður þingflokks Alþb. er nýkominn úr þessum stól og einnig varaformaður Verkamannasambands Íslands. Við munum nú á morgun ræða lagabálk sem tengist þeim nýju kjarasamningum sem verkalýðshreyfingin hefur staðið að ásamt vinnuveitendum, kjarasamningum sem eru byggðir á því að viðurkenna þá miklu kjaraskerðingu sem hefur orðið, kjaraskerðingu sem var óhjákvæmileg eftir að sú stjórn settist að völdum sem nú ríkir. Jafnframt liggur það fyrir að í þessum samningum lögðu aðilar vinnumarkaðarins ríka áherslu á að nauðsynlegt væri að ríkisvaldið sýndi mikið aðhald og má raunar segja að bæði Alþýðusamband Íslands og vinnuveitendur hafi verið sammála um það að nauðsynlegt væri að ríkisstjórnin sýndi að sínu leyti vilja til þess að draga úr ónauðsynlegum rekstrarútgjöldum. Það vekur þess vegna athygli að eini stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar hér í þessari hv. deild sem réttlætir þá málsmeðferð, og telur hana raunar rétta, sem hér er viðhöfð, að slíta í sundur það frv. sem hér er til umræðu, um umhverfisráðuneyti, og hins vegar fylgifrv. þess, um þau verkefni sem í ráðuneytið eiga að fara, skuli vera varaformaður Verkamannasambandsins. Það er nú svo samkvæmt fjárlögum að það kostar um 23 millj. kr. að stofna þetta ráðuneyti og það kom einnig fram við umræðurnar um fjárlög og í greinargerðum að þetta er hreinn kostnaður vegna stofnunar ráðuneytisins, stofnkostnaður vegna nýrrar yfirstjórnar ráðuneytis, en um leið tekið fram að ef verkefni verði færð frá öðrum ráðuneytum til umhverfisráðuneytis sé gert ráð fyrir fé til þess að standa straum af þeim verkefnum undir þeim ráðuneytum þar sem verkefnin eru núna. Við erum þess vegna að tala um 23 millj. kr. ,,spandans`` í þetta ráðuneyti. Eftir því sem það dregst lengur að ráðuneytið taki til starfa verður meira eftir af þessum 23 millj. kr. Þessi varaformaður Verkamannasambands Íslands sá á hinn bóginn ekki ástæðu til þess að kveðja sér hljóðs hér í gær þegar til umræðu var frv. um stjórn fiskveiða. Þá sá hann ekki ástæðu til þess að gera grein fyrir sínum sérstöku skoðunum á því frv. þó svo að fyrir liggi í bókun, sem formaður þingflokks Alþfl. gerði þegar gengið var frá málinu í þeirri samstarfsnefnd sem samdi það frv. sem hér var lagt fram, að í Alþfl. væru uppi ýmsar skoðanir um það frv., ýmsar athugasemdir, og að Alþfl. teldi óhjákvæmilegt að því frv. yrði breytt í ýmsum atriðum hér í deildinni. Það frv. vakti ekki áhuga þessa hv. þm. Suðurnesja. Hann sá ekki ástæðu til að taka til máls um það en var með ósmekklegar athugasemdir hér áðan og reyndi að gera lítið úr því þegar aðrir þingmenn gerðu athugasemd við að ekki héldist í hendur að stofna umhverfisráðuneyti og sjá því fyrir verkefnum. Mun ég víkja nánar að því síðar. En skýrasta svarið við orðræðum þessa þingmanns var ræða formanns þingflokks Alþb. sem talaði næst á undan honum. Þar sagði formaður þingflokks Alþb. að hann teldi eðlilegt að málin fylgdust að, frv. um umhverfisráðuneyti og um þá málaflokka og þau verkefni sem þangað færu. Formaður þingflokks Alþb. talaði jafnframt um það að ef síðara frv. yrði keyrt áfram með sama hætti og þetta frv. sýndi það glögglega að hugur fylgdi ekki máli með stofnun umhverfisráðuneytis. Það er þess vegna alveg ljóst að það er ekki einungis stjórnarandstaðan sem hefur kveðið skýrt að orði hér í þessum ræðustól um að hér sé öfugt farið að hlutunum, heldur hefur þessi fulltrúi Alþb. talað hér skýrt og afsakaði raunar hv. 4. þm. Vesturl. Skúla Alexandersson þegar hv. þm. gat þess að hv. 4. þm. Vesturl. hefði skrifað undir nál. sem fulltrúi Alþb. sem ætti sér skýringu í því að Alþb. hefði samþykkt þessa málsmeðferð. Ómögulegt var að skilja ummælin öðruvísi en svo að sú undirskrift hefði verið veitt með blendnum hug, satt að segja. Formaður þingflokks Alþb. sagði að þessi vinnubrögð væru þau að fyrst ætti að kaupa hattinn og setja á haus eins ráðherra en síðan kæmi í ljós hvað undir honum yrði og við vitum af hverju nauðsynlegt er að setja hattinn á haus ráðherrans núna. Það er vegna þess að Norðurlandaráð kemur saman nú á næstu dögum hér í Reykjavík. Ég varð var við það að hv. 4. þm. Reykn. Karl Steinar Guðnason kunni ekki að meta góðan skáldskap sem farið var með hér áðan. Ég get þó ekki stillt mig um að fara með eitt stutt kvæði í tilefni af ummælum formanns þingflokks Alþfl. sem líka minnir raunar á tengsl okkar Íslendinga við Norðurlönd: Ég geng um Eyrar götur. Æ, guð komi til! Hvað er það, sem skyggir á hálfan himininn? Er það hattur eða hvað? Nú, hér er ei neitt að hræðast! Frú Hansen er þar á ferð með hatt, sem var keyptur í Kaupmannahöfn og kostaði jarðarverð. En heyrið þér mig, frú Hansen! Er hátignarsvipurinn líka keyptur í Kaupmannahöfn? Hvað kostaði meterinn? Við vitum að sá hattur sem hér er verið að tala um kostar 23 millj. kr. samkvæmt fjárlögum. Hitt er aftur óljósara hversu mikið hattur frú Hansen hafi kostað. Það er kannski örlítil vísbending að kvæðið byrjar eitthvað á þessa leið: Á Öngulseyri búa á annað hundrað manns og Hinrik kaupmaður Hansen er herra til sjós og lands. Hver karl er þreyttur og þjáður með þrælkunarmerki ljós, hver kerling er kámug og rifin og kofarnir eins og fjós. En Hansen er sá eini sem aldrei handtak vann. Þó safnar enginn auði og ístru nema hann. Það virðist vera, ef svo fer að engin verkefni komi í umhverfisráðuneytið, að líka verði lítið um handtökin í því húsi. Nú skal ég ekki segja með hvaða rökum hv. þm. getur haldið því fram að óvenjulegt sé hér í deildinni að afgreiðsla mála stöðvist. Ég á t.d. í fjh.- og viðskn. Nd. tvö lítil frv. sem ekki hafa fengist þaðan afgreidd. Þó liggur fyrir loforð um að annað þeirra skuli afgreitt og er raunar liðinn sá tími sem gefinn var til þess arna. Auðvitað er það algengt í þingsölum og algengt raunar líka í nefndum að ýmis mál fá ekki afgreiðslu undir eins með skjótlegum hætti. Við getum rifjað eitt lítið mál upp af því tagi. Nú liggur fyrir Alþingi og þessari deild raunar frv. um orkuskatt. Ef það frv. verður samþykkt og gert að lögum, eins og það liggur fyrir deildinni, eru til mjög glöggar upplýsingar um það frá Landsvirkjun og frá samtökum rafveitna og hitaveitna að það muni hafa það í för með sér að heimilisrafmagn muni hækka um 30% síðari hluta ársins. Þetta frv. átti að keyra fram, hæstv. forseti, með mikilli óbilgirni hér og það kostaði satt að segja ekki lítil átök að fá ráðherra orkumála, ráðherra Alþfl., til þess að segja sína skoðun. Þó tókst það að síðustu. Þá kom m.a. í ljós, eftir að hæstv. fjmrh. hafði líka sagt sína meiningu og sína sögu, að það var Alþfl. sem átti hugmyndina að því að orkuskatturinn yrði lagður á í þessari lotu. Og það sem er enn þá merkilegra er það að hæstv. iðnrh., ráðherra Alþfl., hefur síðan lýst því yfir í þessum stóli hér að þó svo að athugun sýni að orkuskatturinn sé reistur á röngum forsendum sé Alþfl. þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að leggja á skattinn eigi að síður. Er þá talað um að skattheimtan sé ekki minni en 250 millj. kr. síðari hluta ársins sem auðvitað kemur á almenning í landinu, skerðir kaupmátt almennings frá því sem nú er. Og einmitt þetta frv., sem við nú erum að tala um, er ein af ástæðunum fyrir því að nauðsynlegt er að halda áfram skattheimtunni. Og svo er það varaformaður Verkamannasambands Íslands sem hér stendur upp og segir að nauðsynlegt sé að stofna til þessarar eyðslu þegar í stað og hefur hrópleg ummæli um þá þingmenn sem telja að eðlilegt sé að hverfa frá þessari ákvörðun vegna þess að hún er óþörf, vegna þess að engin samstaða er um það hjá einstökum stjórnarflokkum hvaða verkefni skuli flytjast í hið nýja umhverfisráðuneyti. Nú var það svo, hæstv. forseti, að formaður þingflokks Alþb. vék nokkrum orðum að brtt. sem hefði verið lögð fram í félmn. Nd. í orðum sínum hér áðan og gerði þá tillögu að sérstöku umræðuefni. Það er nauðsynlegt, að minni hyggju, ég skal ekki fara fram á það að við þingmenn deildarinnar fáum það orðalag nú í kvöld á þessum fundi, heldur fyrir 3. umr., að við fáum upplýsingar um það hvaða brtt. við fylgifrv. þessa frv. hér var um að ræða, þannig að við getum deilt skoðunum við þann hv. þm., en hann komst svo að orði að ef væntanlegur ráðherra umhverfismála hafi samþykkt þessa brtt. sýni það metnaðarleysi ráðherrans og stefnuleysi í þessum málum öllum. Nú er mér ekki alveg ljóst hvernig hægt er að ætlast til þess að deildin haldi þessum umræðum áfram. Hæstv. forseti deildarinnar féllst á það í sambandi við orkuskattinn að eðlilegt væri að deildin gerði hlé á umræðunni á meðan orkuskatturinn væri til nánari athugunar og umræðu í ríkisstjórninni. Eins stendur á um það frv. sem við erum að ræða. Það er ekki afgreitt hjá stjórnarflokkunum, ekki í ríkisstjórn, hvaða verkefni skuli fara undir umhverfisráðuneytið. Formaður þingflokks Alþb. hefur lýst því yfir að ef vinnubrögðin við fylgifrv. verði þau sömu og við það frv. sem við erum nú að ræða sýni það metnaðarleysi og stefnuleysi og það sýni að hugur fylgi ekki máli. Ég get ekki fundið að því þótt hæstv. forsrh. hafi brugðið sér frá til að fá sér sterkt kaffi til að hressa sig á undir þessum umræðum, eins höllum fæti og ríkisstjórnin stendur í þeim og skiljanlegt að ráðherrarnir vilji reyna að ná andlegu þreki inn á milli til þess að þola betur getuleysi sitt. En ég verð strax nú við 2. umr. að leggja áherslu á þetta: Í röðum stuðningsmanna ríkisstjórnarinnar er mikil óánægja yfir þessum málatilbúnaði. Það er einungis hv. þm. Karl Steinar Guðnason sem telur að hér sé rétt farið að og tók þá skemmtilegu líkingu að honum fyndist hæstv. umhverfisráðherra einna helst svipa til karlsins í brúnni, skipstjórans. Ég er nú ekki viss um að sjómennirnir séu ánægðir yfir þessum samanburði og má vera að þeir telji sitt hlutverk sýnu merkilegra og þjóðhagslega nauðsynlegra en það sem við erum hér að tala um. Óhjákvæmilegt er, að minni hyggju, að þessi hv. þm. fari einhverjum orðum um það hvaða verkefni hann vilji að séu í umhverfisráðuneytinu. Hann talaði hér um það að með því að við erum á móti því að stofna það með þeim hætti sem hér er gert, og Sjálfstfl. er raunar þeirrar skoðunar að stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis sé óþarfa munaður, ástæðulaus, og held ég að nauðsynlegt sé að þessi hv. þm. útskýri fyrir okkur hvaða málaflokka hann vilji fá undir ráðuneytið. Við vitum um það af frásögnum af fundum sem formaður Alþfl. hefur átt, hann er orðvar maður, formaður Alþfl., Jón Baldvin Hannibalsson, eins og þingmenn vita, að hann lét þau ummæli falla að yfirlögðu ráði og vel grundað fyrir skömmu að það væri nóg fyrir okkur að hafa sex til sjö ráðuneyti á Íslandi. Hér höfum við eitt af þessum sex til sjö, umhverfisráðuneyti án verkefna, og þá eru eftir fimm til sex sem eiga að sjá um þau stjórnsýslustörf sem þarf að annast. Ég hygg að ástæðulaust sé, áður en hv. 4. þm. Reykn. hefur gert nánar grein fyrir sínum málum hér á eftir, sem hann hlýtur að gera eins og hann talaði, að hafa þessi orð fleiri, en ég ítreka þá fsp. mína til hæstv. forseta hvort hann telji ekki að hið sama eigi við um þetta mál og um orkuskattinn, að full ástæða sé til að fresta umræðunni á meðan ríkisstjórnin hefur ekki komið sér saman um með hvaða hætti frá málinu verði gengið í ríkisstjórninni.

Egill Jónsson Herra forseti. Það er nú raunar bagalegt að hæstv. forsrh. skuli ekki hafa svarað þeim fyrirspurnum sem fyrir hann hafa verið lagðar hér í þessari umræðu svo að hægt væri að fjalla um hans svör samtímis öðru því sem hér hefur komið fram. Umræðunni er ekki lokið, eins og kunnugt er, og 3. umr. til baka. Það verður þess vegna að álykta að hæstv. forsrh. líti svo á að þingmenn hafi nægan tíma til þess að fjalla um svör hans á síðari stigum þessarar umræðu. Annars hefði forsrh. að sjálfsögðu leitast við að auðvelda mönnum að ná hér skilvirkri umræðu með því að svara þeim spurningum sem fyrir hann hafa verið lagðar. Þetta er nú e.t.v. eitt dæmið um áhuga ríkisstjórnarinnar á því að koma þessu máli áfram, að það reynist tæpast unnt að fá svör við þeim spurningum sem hér eru lagðar fram. Og hvað skyldi þeim hv. ræðumanni, sem lýsti hér vinnubrögðum þessarar deildar með þeim orðum að hér ættu sér stað þingtæknilegar hundakúnstir, finnast um það að hæstv. forsrh. skuli ekki ganga hér til svara og auðvelda þannig umræðuna. Það væri afar mikilvægt ef hv. þm. Karl Steinar Guðnason mundi hér síðar í umræðunni segja frá því, svo að engin tvímæli þyrftu að vera hér á ferðinni, hvort þessi vinnubrögð féllu undir þá skilgreiningu sem hann hafði hér í frammi í kvöld, að hér væri um þingtæknilegar hundakúnstir að ræða, eins og ræðumaður orðaði það. Það voru ýmis fleiri blóm sem sprungu út þegar hv. ræðumaður var að flytja ræðu sína hér fyrr í kvöld. 

Ekki var það nú rétt.

Þannig hefur fengist býsna góð skýring á því hvað stjórnarliðinu liggur hér á. Það vantar skipstjóra á skútuna og hv. þm. Karl Steinar Guðnason hefur sagt að skútan sé ríkisstjórn og má nú náttúrlega nærri geta hvort varaformanni Verkamannasambandsins finnist ekki nokkuð liggja á að fá skipstjóra á skútuna. En annar hv. þm., formaður þingflokks Borgfl. og frsm. fyrir þessu nál., hv. þm. Guðmundur Ágústsson, tók raunar af öll tvímæli í þessum efnum. Hann sagði að Norðurlandaráðsþing væri skammt undan og þar væru umhverfismál stærsti og þýðingarmesti málaflokkurinn og það væri engin leið að fara með ókrýndan ráðherra á þann fund. Ég tala nú ekki um ef bætt er við skýringu formanns þingflokks Alþb. sem komst þannig að orði að tilgangurinn væri sá að kaupa hatt á haus eins ráðherra. Þess hefur nú reyndar orðið vart að meiri háttar ráðherrar í ríkisstjórninni hafi verið að kaupa sér hatta upp á síðkastið og skýring formanns þingflokks Alþb. er þannig til í raunveruleikanum. ( FÞ: Heldurðu að þetta hafi ekki verið á þunnhærðan ráðherra?) Það er sem sagt skýring þessara tveggja þingflokksformanna ríkisstjórnarflokkanna, skýringin á öllu þessu óðagoti, að þegar Norðurlandaráð kemur má ekki vera hér hattlaus ráðherra.  Hér í þessari umræðu hafa komið fram nokkrar áherslur í sambandi við umhverfismál og sérstaklega var eftirtektarverð ræða hv. 6. þm. Vesturl. Danfríðar Skarphéðinsdóttur sem talaði um mikla þörf á umhverfisráðuneyti vegna þess að gróðureyðing og fok væru mesta umhverfisvandamálið. Það má vel vera að menn geti skilgreint hlutina með þeim hætti að gróðureyðing og fok séu mikið umhverfisvandamál á Íslandi, en ætli sandfok og sandbyljir stöðvist nú svo mikið þó að sett sé á stofn nýtt ráðuneyti umhverfismála og nýr hattur keyptur á hæstv. hagstofuráðherra? Ætli það breyti nú svo afar miklu um sandstormana þó að það sé gert? 
             Það liggur nú alveg ljóst fyrir að í þessum efnum hafa menn náð miklum árangri á síðustu árum og það færist mjög margt til betri vegar í uppgræðslu- og landgræðslumálum. Og ég er alveg sannfærður um það að það er ekki vegna neinnar umhyggju fyrir gróðrinum í landinu, græðslu landsins, sem menn eru að setja á fót þetta umhverfisráðuneyti. Það er náttúrlega augljóst mál að þeir sem ganga þar harðast fram hafa af því áhyggjur að slík stofnun sé þarflaus og þess vegna er verið að leitast við að koma þar inn áhugaverðum málaflokkum eins og landgræðslu og skógrækt. Hv. þm. var hér með tölur um það hvað gróður hefði minnkað mikið frá landnámstíð. Ég veitti því alveg sérstaka athygli að þingmaðurinn hafði engin orð um það hverjar hefðu orðið gróðurfarsbreytingarnar á síðustu árum og áratugum. Það skyldi nú vera eitthvert undrunarefni þótt graslag breyttist í því landi sem var ónumið, þar sem engin búseta var, þar sem engir grasbítar voru. Og það er í rauninni alveg stórmerkilegt að þetta áhugasama fólk um gróðurvernd tekur gjarnan samlíkingar frá þessum tímum, frá upphafi landnáms, og hefur þó ekki minnstu hugmynd um það hvað landið var mikið gróið þá. Ég tala nú ekki um það að minnst sé á það hvernig veðráttan hefur leikið þetta land frá landnámi og hvað gróðrarskilyrðin hafa verið ákaflega misjöfn frá því að hér hófst búseta manna. Það verður náttúrlega ekki komist hjá því, vegna þessara ummæla hv. þm., að fara nokkuð ítarlega yfir þau mál þó að ekki sé ástæða til að lengja þessa umræðu sérstaklega af þeirri ástæðu. En hv. þm. svona til viðvörunar, þá er nú kannski ástæða til að minnast á örfáar staðreyndir svo að Kvennalistinn geti hugað að einhverju öðru gróðurfari í þessu landi en var þegar Ingólfur Arnarson kom hingað í fyrri tíð. Það er t.d. sannað að um þær mundir hafi verið allt önnur og betri veðrátta í landinu en síðar varð og það vill svo til að um þessa hluti þarf ekki að deila því að jöklarannsóknir í suðurjaðri Vatnajökuls sýna að á fyrstu öldum byggðar á Íslandi var snælínan um 1100 metra yfir sjávarmáli, það er líkt og hún hefur verið á þessari öld, en í þrjár aldir og líklega liðlega það hefur verið sannað að snælínan hefur verið 400 metrum lægri. Hún hefur verið um 700 metra yfir sjávarmáli. Snælínan hefur verið í líkri hæð og Kjölur er og Sprengisandur þannig að í þessar þrjár aldir hafa verið þar allt önnur gróðrarskilyrði en áður voru þegar menn fóru þar til kola og allt önnur gróðurfarsskilyrði en eru þar enn í dag. En á þetta er ekkert minnst, ekki einu orði. Ég held að það væri ráð fyrir Kvennalistann að kynna sér aðeins hvernig náttúrufarið hefur verið á Íslandi í gegnum aldirnar. Ég held að ég fari rétt með og muni það rétt að t.d. við landnám hafi ýmsir jöklar sem nú eru ekki verið til, eins og Ok og Drangajökull, svo að ég nefni dæmi, eins og jöklarnir austur af Vatnajökli sem nú eru, Hofsjökull og Klofajökull. Það liggur fyrir að langt fram eftir öldum var enginn jökull á milli Hornafjarðar og Möðrudals svo að dæmi séu nefnd. Þetta voru samgöngulönd. Og hvað skyldi hafa gerst á Íslandi við allar þessar stórkostlegu breytingar á náttúrufari landsins? Hvað skyldi hafa gerst þegar úrkoman var bundin í snjó og gadd? Hvernig skyldi hafa farið með grunnvatnsstöðuna t.d. norðan við Vatnajökul þar sem lönd hafa eyðst á síðari árum svo að dæmi séu nefnd? Hvenær talar Kvennalistinn um þetta? Það er hægt að rekja það með mjög nákvæmum hætti og það er ástæða til að gera það hér í þessari umræðu þótt síðar verði. Það er hægt að rekja með mjög nákvæmum hætti, t.d. hvenær gróðurlendi í Austur-Skaftafellssýslu eyddust. Það eru fyrir því alveg óyggjandi upplýsingar. Þar voru gróin lönd endanna á milli þegar Ingólfur Arnarson fór þar um. Þreföld bæjaröð á Skeiðarársandi svo dæmi séu nefnd. Og reyndar á öllu því svæði. Fjögur hundruð manna byggð eyddist svo á einni nóttu í Öræfasveit, mesta náttúruslys sem hefur orðið á Íslandi. Hvenær talar Kvennalistinn um þessar staðreyndir? Skyldi það hafa einhverju breytt þótt Júlíus Sólnes, hæstv. hagstofuráðherra, hefði verið kominn með titil og hatt á hausinn þegar þetta átti sér stað? Ekki held ég það. Svona mætti lengi telja. En um þessa hluti þarf ekki að deila vegna þess að þeir eru allir skráðir og liggur allt saman fyrir með alveg óyggjandi hætti. En það er svo annað að af því að Kvennalistinn sér svona vel til fortíðarinnar þá ætti hann að geta aðeins hugað að nútímanum og séð hvernig gróðurfar er að breytast í landinu þegar veðrátta hefur breyst, þegar betri tíð er komin. Löndin sem eyddust á sautjándu, átjándu og nítjándu öld eru öll að gróa upp. Jöklarnir hafa minnkað, vatnsföllin hafa einnig minnkað. Landbrot hefur ýmist verið stöðvað eða hefur af öðrum ástæðum minnkað að mjög verulegu leyti og þessi lönd eru að gróa upp. Og það væri vissulega ástæða til, ef maður hefði verið undir það búinn, að fara yfir ummæli þeirra manna sem sáu þessa eyðingu verða að raunveruleika, sem ferðuðust þá um íslenskar byggðir. Þessar lýsingar eru fyrir hendi. Og meira að segja sáu þeir menn sem eru mér sérstaklega hugstæðir í þessum efnum, eins og Eggert Ólafsson og Sveinn Pálsson, þeir sáu það fyrir sér hvað mundi síðar gerast. Þeir sögðu fyrir um það að þau lönd sem voru að tortímast í aur og grjót mundu gróa upp síðar. Þetta voru menn með þekkingu sem vissu hvernig náttúruöflin voru í þessu landi. Ég tek hins vegar undir það, sem ég vildi vona að ég hefði skilið rétt hjá hv. þm. Danfríði Skarphéðinsdóttur, að það þyrfti að kenna meira um náttúrufarið í landinu. Og það held ég að sé mikið grundvallaratriði, eitt af því þýðingarmesta sem ætti að kenna í skólum landsins, fyrir utan að sjálfsögðu tunguna, það er náttúrusaga, eins og hv. þm. sagði hér fyrr í þessari umræðu. Það er saga þessa lands, náttúrusaga þessa lands. Og það gæti vel verið að ef menn hefðu verið eitthvað ofurlítið betur að sér í henni hefðu menn séð að umhverfisráðuneyti sem slíkt mundi ekki hafa áhrif á gróðurfarið í landinu. Það er náttúrlega grundvallaratriði að menn athugi að fjármagn til þessara verka verður ekki til af sjálfu sér. Hæstv. forsrh., sem hefur verið manna duglegastur í því að gera tillögur um að skera niður fjárveitingar til landgræðslu og skógræktar, ætti að átta sig á því að auðvitað verður að taka einhvers staðar það fjármagn sem á að fara til þess að reka nýtt umhverfisráðuneyti. Þess hefur ekki orðið vart t.d. í fjárlagagerð og það hefur ekki komið fram opinberlega í sparnaðartillögum hæstv. ríkisstjórnar að það eigi að skera niður í ráðuneytunum, spara þar, þar sem mest eyðslan hefur átt sér stað í tíð þessarar ríkisstjórnar. Þar halda menn áfram iðju sinni. Og það þarf enginn að láta sér detta það til hugar að það auðveldi að ná fjármagni til gróðurverndarmála, landgræðslu og skógræktar, að stofna eitt flibbaráðuneyti til viðbótar. Þetta eru að sjálfsögðu grundvallaratriði í þessum málum. Það er svo allt annað mál, eins og hefur komið fram í málflutningi sjálfstæðismanna, að aðstæður hafa breyst á margan hátt með aukinni vélvæðingu og í tæknivæddu þjóðfélagi. Við leggjum ekki minni áherslu á en aðrir að það þurfi að mæta slíkum utanaðkomandi breytingum og við höfum að sjálfsögðu flutt það mál bæði hér og líka með þinglegum hætti hér í þinginu. En vegna þess hvað orðið er áliðið kvölds sé ég ekki ástæðu til að orðlengja þessa ræðu. Það var ekki hægt undir nokkrum kringumstæðum að láta þeim staðhæfingum ómótmælt sem hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir viðhafði um gróðurfarið í landinu. Og það var raunar meginástæðan fyrir því að ég kvaddi mér hljóðs við þessa umræðu. En ég geri ráð fyrir að gera því máli miklu gleggri skil síðar við 3. umr. og þá með þeim hætti að vera betur undir það búinn.

Forseti (Jón Helgason) Vegna spurningar hv. 2. þm. Norðurl. e. vænti ég þess að hæstv. forsrh. muni gera nokkra grein fyrir málinu á eftir og svara spurningum og þá einnig þeirri hvort þar sé um einhvern ágreining að ræða.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Að vísu voru ekki margar spurningar til mín, en þó nokkrar og skal ég leitast við að svara þeim. Hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir spurði: Fræðslu um hvað ætti umhverfisráðuneytið að fara með og jafnvel ákveðið þá með reglugerð strax og umhverfisráðuneyti er sett á fót? Þar er um að ræða að sjálfsögðu, eins og ég veit að hv. þm. er ljóst, eitthvert allra mikilvægasta verkefni umhverfisráðuneytis. Umhverfi verður aldrei verndað nema almenningur í landinu taki mjög virkann þátt í því. Það verður aldrei verndað gegn skilningi og vilja almennings. Við vitum að sá skilningur fer ört vaxandi, sem betur fer, en engu að síður er ekki nokkur vafi á því að víðtæk fræðsla um stöðu mengunarmála, umhverfismála, gróðureyðingar o.s.frv. er afar mikilvæg. Við þurfum því miður ekki annað en að aka víða um landið til að sjá t.d. bílhræin á fögrum stöðum og fleira mætti nefna. Þannig að fræðsluhlutverkið tel ég einna mikilvægast í störfum umhverfisráðuneytis. Hv. þm. spurði hvort ekki mætti enn um sinn duga bréfið frá 10. sept. 1989. Þetta bréf er svipað bréfi sem þáv. forsrh. Geir Hallgrímsson skrifaði þáv. félmrh. árið 1985 og fól honum að fara á svipaðan máta með mál sem ekki væru falin neinu einstöku ráðuneyti. Það bréf var látið duga ansi lengi, í fjórtán ár eða svo. Og það þykir mér orðið of langt, satt að segja, og sannarlega tími til kominn að festa umhverfismálin í sessi á þann hátt sem hér er lagt til, að ákveða umhverfisráðuneyti. Ég vek athygli á því, og kem þá reyndar einnig að spurningu hv. þm. Salome Þorkelsdóttur um hvað liggur á, ef ég má orða það svo, að þessi mál bæði voru á forgangslista ríkisstjórnarinnar fyrir áramótin og þess vænst að þau yrðu afgreidd fyrir áramót. Og vitanlega var það unnt ef vilji hefði verið til þess. Það var ekki og ég féllst á það að málin biðu fram yfir áramótin. Minn skilningur var þá sá að menn mundu afgreiða málin úr nefnd í neðri deild á fyrstu eða annarri viku þingsins. Leitað var umsagnar mjög margra aðila og tími gefinn til 10. jan. sem var vissulega nægur. Um það náðist samt ekki samstaða, það brást og þá var gripið til þess ráðs að taka þetta mál út úr eins og hér hefur oft verið rakið. Ég get í þessu sambandi sannarlega viðurkennt að það hefði verið að mörgu leyti ágætt að láta málin fylgjast að en það er ekkert úrslitaatriði. Vitanlega koma verkefnin og þau liggja fyrir í því frv. sem liggur fyrir í hv. allshn. neðri deildar. Og eftir því sem ég best veit eru ekki nema tvær brtt. sem meiri hlutinn þar hefur rætt um og ekkert á þessari stundu vitað hvort þær verða bornar fram. Í öllum meginatriðum liggja verkefnin svo sannarlega þegar fyrir og veldur mér miklum vonbrigðum að það skuli ráða því að Kvennalistinn snýst gegn þessu máli sem hefur þó eins og kom fram hjá hv. þm. einmitt barist fyrir stofnun umhverfisráðuneytis. Það má kannski vekja athygli á því að árið 1969 þegar sá merki maður Bjarni Benediktsson, þáv. forsrh., mælti fyrir frv. um stjórnarráðslög tók hann sérstaklega fram að hann teldi að ekki ætti að festa ítarlega í lögum hvaða málefni heyrðu undir sérhvert ráðuneyti. Og það var ekki gert í því stjórnarráðsfrv. sem hér var lagt fram.  Málin munu koma, hitt málið verður afgreitt á þessu þingi, á því er ekki minnsti vafi. Hins vegar nýtist sá tími ákaflega vel sem núna fæst til að undirbúa starfsemi umhverfisráðuneytis, ráða starfslið, hefja viðræður við hina fjölmörgu aðila sem undir það ráðuneyti munu heyra o.s.frv. Hvaða sess hefur umhverfisráðuneyti? var spurt. Má kannski í því sambandi einnig taka spurninguna um Brundtland-skýrsluna, rétt að ég hverfi að henni aðeins fyrst. Ég las Brundtland-skýrsluna mjög fljótlega eftir að hún kom út og ég skal viðurkenna að ég hef nokkuð annan skilning á þeirri skýrslu en hv. þm. Brundtland-skýrslan leggur gífurlega áherslu á umhverfismálin og er afar merk í þessu sambandi. En Brundtland-skýrslan gerir tvennt. Um leið og hún leggur áherslu á samræmda stjórn umhverfismála leggur hún mjög mikla áherslu á að öll fagráðuneyti verði einnig að koma inn í þau mál. Og það er rétt sem hv. sjálfstæðismenn hafa einmitt lagt áherslu á í því sambandi. Það verður að gæta þess að fara hinn gullna meðalveg, að umhverfisráðuneyti megi ekki vera eins konar yfirvaldastofnun í landinu sem tekur frumkvæðið af fagráðuneytunum heldur verður að tryggja samstarf. Umhverfisráðuneyti hefur þann gífurlega mikilvæga sess að rannsaka og fylgjast með hvernig umhverfið þróast, hvernig mengun þróast, hvernig gróður þróast o.s.frv., vekja athygli á þegar hætta skapast á einstökum sviðum og hafa síðan vald til að grípa inn í. En það á að gerast að höfðu samráði við viðkomandi fagráðuneyti. Það á ekki að vera þar stríð á milli heldur samstarf. Og samanburðurinn við fjmrn. var að mínu mati á nokkrum misskilningi byggður því að eftir að Alþingi hefur samþykkt fjárveitingar til einstakra ráðuneyta hefur fjmrn. ekkert neitunarvald yfir því hvernig einstök ráðuneyti ráðstafa því fé. Það er þegar ákveðið af hv. Alþingi. Brundtland-skýrslan hefur ekki verið lögð fyrir ríkisstjórn Íslands, það er alveg hárrétt. Hins vegar veit ég að margir ráðherrar hafa lesið hana og hún var höfð sem grundvallarplagg ásamt ýmsu fleiru í því starfi sem nefndin vann sem frumvörpin samdi. Ég hef þegar svarað spurningu hv. þm. Salome Þorkelsdóttur um hvað liggur á. Ég tel að þessum málum hefði átt að vera búið að skipa fyrir mörgum árum á Alþingi, og sé okkur til lítilsvirðingar að það hefur ekki tekist. Og svo sannarlega liggur á að koma þessum málum í fasta skipan. Við erum að verða líklega einir þjóða sem ekki höfum gert það. Bandaríkjamenn hafa ákveðið að koma upp sérstöku umhverfisráðuneyti. Það vekur nokkra athygli að það gera þeir á sama tíma og hv. sjálfstæðismenn flytja hér miklar ræður um að menn séu að hverfa frá því að hafa sérstök umhverfisráðuneyti. Þeir hafa augljóslega ekki heyrt þau ráð. Það voru engar spurningar hjá hv. þm. Agli Jónssyni, en hann fullyrti áðan að ég hefði sérstaklega gengið fram í því að skera niður fjárveitingar til landgræðslu og skógræktar. Þóttu mér það hin furðulegustu ummæli og vildi gjarnan heyra þau rökstudd hvenær ég hef beitt mér fyrir slíku. Ég gæti komið með tölur um hið gagnstæða en þetta held ég hafi bara verið svona eins og hver önnur fullyrðing sem svo oft heyrast því miður, órökstuddar.

En vill hæstv. ráðherra svara nánar því sem ég var áðan að spyrja um. Af hverju liggur svona á í þessari viku?

Út af fyrir sig getum við dregið þetta viku eftir viku. Hvað liggur á í næstu viku? Hvað liggur á í þarnæstu viku? Þessu þingi á að ljúka 27. apríl samkvæmt tillögu forseta þingsins. Ég skal ekkert um það segja hvort það tekst, en svo sannarlega tekst það fremur því fleiri mál sem fást afgreidd, og þetta mál er búið að fá ítarlega umræðu, fullkomlega þingræðislega umræðu, bæði í Nd. og Ed. og ekki minnsta ástæða til að fresta því. Ég held að það sé hins vegar mjög ráðlegt fyrir þingið að afgreiða þau mál sem augljóslega hafa hér góðan meiri hluta og og hafa fengið góða umræðu í nefndum og deildum. Þetta er eitt af þeim málum sem þess vegna á að afgreiða. 

Er nokkur reglugerð tilbúin, hvar er reglugerðin?

Reglugerð er ekki tilbúin. Reglugerð verður gefin út strax og þetta mál er afgreitt, m.a. með tilliti til þess sem hv. þm., hinn hláturmildi og hægláti þm. deildarinnar, segir hér. Ég hef hlustað á það og tek vitanlega mikið mark á slíkum orðum.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegur forseti. Metnaðarleysi var orð sem einhver hv. þm. tók sér í munn hér fyrr í kvöld og virðist vera dálítið rauður þráður í þessu máli öllu saman, bæði metnaðar- og stefnuleysi. En ég vil byrja á því að þakka hæstv. forsrh. fyrir þau svör sem hann gaf mér, þó að ég hafi ýmislegt við þau að athuga. Varðandi spurninguna um það hvort bréf hans frá því í september dygði ekki lengur. Ég er alveg sammála honum um það að tólf ár voru of löng bið þegar fyrra bréfið var skrifað um það að félmrn. skyldi sinna umhverfismálunum út á við alla vega eða vera samræmingaraðili. En ég get enn ekki séð rökin fyrir því að ekki sé hægt að bíða í þær tvær vikur sem við hugsanlega þyrftum að bíða með frv. til að geta afgreitt bæði frumvörpin í einu, veitt þessu máli það brautargengi sem það verðskuldar. Ég vil líka koma að athugasemdum hæstv. forsrh. um Brundtland-skýrsluna. Vera má að það hafi ekki komið nógu skýrt í ljós en ég talaði einmitt um að í Brundtland-skýrslunni væru hugmyndir um að auðvitað þyrfti að samræma stjórn umhverfismála. En ég gat þess líka að eftir sem áður ættu atvinnumálaráðuneytin, þ.e. önnur fagráðuneyti, að axla sína ábyrgð og sinna sínum skyldum þannig að skilningur okkar á þessari skýrslu fer þar saman. Ég er reyndar líka sammála honum í því að auðvitað er aldrei hægt að einangra umhverfismálin við eitt ráðuneyti. Umhverfismálin snerta hvern einasta einstakling hvar sem hann er, hvort sem hann er inni í ráðuneyti eða úti í þjóðlífinu. Þegar ég fjallaði um þann sess sem ég taldi að umhverfisráðuneyti ætti að skipa minntist ég á fjmrn. sem oft getur sett stólinn fyrir dyrnar í ýmsum málum. Ég talaði um nauðsyn þess að umhverfisráðuneytið hefði vald til þess einmitt að grípa inn í. Það var einkum tengt þeirri tillögu sem kynnt var í hv. allshn. Nd. á fundi í morgun, sem mér sýnist vera hringavitleysa ein. Hún leiðir hvorki til einföldunar né skilvirkni miðað við það fyrirkomulag sem nú ríkir. Umhverfisráðherra er þar ætlað að taka við tillögum um friðunaraðgerðir frá Náttúruverndarráði. Síðan þarf hann að leggja leið sína í landbrn. Ef ekki næst eining um viðkomandi friðunaraðgerðir við landbrh., þá verða ráðherrar þessara tveggja ráðuneyta að fara til forsrh. og hann skal skera úr um hvor skal ráða í hverju tilviki. Þetta finnst mér undarleg niðurstaða og leiðir hvorki til einföldunar né skilvirkni né heldur tryggir að umhverfisráðuneytið hafi þau völd, þau áhrif sem það þarf að hafa til þess að geta sinnt hlutverki sínu. Hæstv. forsrh. sagði að Kvennalistinn hefði snúist gegn málinu. Ég gat um það oft í ræðu minni í dag að Kvennalistinn hefði frá upphafi verið sannfærður um að nauðsynlegt væri að stofna sérstakt ráðuneyti umhverfismála og það erum við enn. Við bárum fram tillögu um það, sem ég kynnti rækilega fyrr í dag, í Sþ. á síðasta ári þannig að það er ljóst að við snúumst ekki gegn málinu sem slíku. Við erum enn sannfærðar um að þessum málum sé best komið fyrir í sérstöku ráðuneyti. Auðvitað getum við ekki annað en snúist gegn þeirri afgreiðslu sem hér er lögð til og í því nál. sem ég las upp fyrr í umræðunni í dag kom fram að vegna þess hvernig málsmeðferðin öll er og vegna þeirrar óvissu sem fram undan er, við vitum ekkert hvað hið nýja umhverfisráðuneyti á að fá af verkefnum, sjáum við okkur ekki fært að standa að afgreiðslu mála eins og hér er lagt til. Það þykir okkur miður eins og reyndar líka kemur fram í nál. okkar. Það hafa komið fram undarleg viðbrögð einmitt vegna þeirrar afstöðu, m.a. í máli hv. 4. þm. Reykn. Karls Steinars Guðnasonar. Ég hef það á tilfinningunni að kannski vildu ýmsir aðrir hv. þm. líka taka þessa afstöðu, enda trúi ég ekki að þeir stofni með glöðu geði ráðuneyti sem ekki hefur nein verkefni --- og það sem er aðalatriðið, stofnun þessa ráðuneytis fylgir engin stefna í umhverfismálum. Það er bráðabirgðaákvæði um að skipa skuli nefnd til að semja lög um umhverfisvernd, reyndar bar ég fram spurningu varðandi þetta atriði við hæstv. forsrh. en fékk ekki svar við henni. Ég minntist á það í dag að Jarðfræðafélag Íslands hefði gert þá athugasemd að ekki væri tryggt, fyrst þetta bráðabirgðaákvæði var sett inn, að í þeirri nefnd sitji a.m.k. tiltekið hlutfall af fólki sem hefur bæði menntun og reynslu á þessu sviði. Ég vil því endurtaka þá spurningu mína til hæstv. forsrh. Það voru undarlegir útúrdúrar hv. 4. þm . Reykn. þegar hann fór að tala um þingtæknileg atriði og þingtæknilegar hundakúnstir. Tel ég slíkar athugasemdir ekki svara verðar en mér finnst menn hins vegar koma upp um sig með því að ætla öðrum að vera í svokölluðu málþófi. Og í sjónvarpsþætti um daginn gat hæstv. hagstofuráðherra þess einmitt að ef hann væri í stjórnarandstöðu mundi hann líka ,,láta svona eins og menn létu`` eins og hann orðaði það í umræðunni í Nd. um þær mundir. Mér finnst ekkert annað liggja í þessum orðum heldur en einmitt það hvernig viðkomandi hv. þm. eða hæstv. ráðherra hugsa sjálfir. Það er auðvitað mjög mikilvægt að ræða þetta mál. Það er ekkert smámál að stofna nýtt ráðuneyti, sérstaklega ráðuneyti sem þetta sem við ætlum mjög mikilvæg verkefni og ætti að geta hjálpað okkur að snúa af þeirri braut eyðingar á náttúruauðlindum sem hefur verið stunduð hingað til án umhugsunar. Það hefur allt of lengi viðgengist að menn héldu að þeir gætu gengið á auðlindirnar og þær væru óþrjótandi. Höfum við Íslendingar reyndar lent í hremmingum sem því fylgja og má minna á síldarævintýrið í því sambandi. Ég ætla aðeins að víkja að orðum hv. 4. þm. Austurl. Egils Jónssonar vegna þess að hann gerði að umræðuefni orð mín fyrr í dag. Hann áminnti mig reyndar sérstaklega um að nota tölur varlega og ég gerði það reyndar og hef prentaða fyrir framan mig setninguna sem ég sagði og ætla að lesa hana því að þetta var ekki mitt mat heldur sagði ég nákvæmlega: ,,Talið er að gróið land hafi verið tvisvar til þrisvar sinnum meira við upphaf landnáms en nú er.`` 

Er ræðumaður bara með eina heimild?

Já, t.d. Náttúruverndarráð og ég sagði reyndar að gróðureyðing og fok væru stærsta umhverfisvandamálið og það eru menn sammála um. Það eru ýmsar ástæður fyrir þessu vandamáli. Það er búseta mannsins hér og það eru líka loftslagsbreytingar eins og hv. þm. réttilega kom inn á. En það er auðvitað líka spurning hvernig keðjan er, hvað kemur fyrst og hvað á eftir. Hv. þm. efaðist um að slíkt yrði stöðvað með stofnun umhverfisráðuneytis og minntist á mikinn árangur á undanförnum árum.  Ég minntist á það fyrr í dag að hér færi um mikill fjöldi ferðamanna, e.t.v. miklu meiri en landið þolir. Það hefur líka færst mjög í vöxt að farið er í fjölmennar hestaferðir um viðkvæm svæði og ég gerði ferðamálin að séstöku umræðuefni í dag. Það er því alls ekki grasbítum einum um að kenna að svo hefur farið sem er og auðvitað ljóst að breytingarnar eru af ýmsum ástæðum.

Við ræðum betur um þetta mál.

Já, við eigum sennilega eftir að ræða þetta mál allt saman í heild sinni miklu betur sýnist mér og ég vil benda á það og ég gat þess líka fyrr í dag að með því að stofna umhverfisráðuneyti, þá hlýtur hæstv. ríkisstjórn að ætla sér eitthvað meira. Við verðum að vona að hugur fylgi máli þó að því miður hafi komið í ljós eins og ég sagði bæði metnaðar- og stefnuleysi. En við vitum líka að þessi hæstv. ríkisstjórn situr ekki til eilífðarnóns. Með því að stofna sérstakt ráðuneyti umhverfismála hlýtur um leið að vera ætlunin að gera það átak sem þörf er á, bæði í mengunarmálum, í uppgræðslu lands og öðrum þáttum sem við þurfum að sinna til þess að geta áfram talað um að við lifum hér í tiltölulega hreinu og óspilltu landi. Ég vil að lokum aðeins ítreka það sem margoft hefur komið fram að það er einungis vegna þess hvernig staðið er að þessu máli sem kvennalistakonur geta ekki hugsað sér að greiða atkvæði með þessu frv. Það kom fram í nefndarálitinu að við munum ekki taka þátt í afgreiðslu þess. Frv. felur það eitt í sér að bæta orðinu ,,umhverfisráðuneyti`` inn í upptalningu ráðuneyta, en ekkert samkomulag liggur fyrir um starfsemi þess. Það eina sem við vitum um ráðuneytið er að það hefur nú þegar til umráða ráðherrastól, mengunarvarða bifreið með skíðabogum og ef til vill hatt, hvort sem hann kemst á hæstv. ráðherra þegar þar að kemur eða ekki. Allir málaflokkarnir sem ættu að heyra undir ráðuneyti umhverfismála heyra eftir sem áður undir sín gömlu ráðuneyti þar til samkomulag hefur náðst um annað. Ég minntist á það í dag að nauðsynlegt væri að auka fræðslu um umhverfismál og hæstv. forsrh. tók undir það í sínu máli. Mér fannst hins vegar ekki koma skýrt fram hvernig þessi fræðsla verður. Að hverjum beinist hún? Verður hún í skólunum eða meðal almennings? Ég minnti reyndar á tillögu Kvennalistans um umhverfisfræðslu í skólum og meðal almennings en sú tillaga er væntanlega í menntmrn. núna. Hvort sem henni hefur verið hrint í framkvæmd eða ekki, er þá ætlunin að sú tillaga fari yfir í hið nýja umhverfisráðuneyti? Mun umhverfisráðuneyti taka upp samstarf við t.d. skóla og samtök af ýmsu tagi eða er hér einungis verið að tala um einhvers konar upplýsingabæklinga eða því um líkt? Það vakti athygli mína í kvöld þegar smáhlé gafst frá umræðum að fundi á Selfossi um atvinnustefnu ríkisstjórnarinnar var frestað vegna anna á Alþingi. Hæstv. ráðherra Hagstofu hefur hafið á ný þá fundaferð sem hann hóf fyrir jólin í leit að atvinnustefnu. Hann hefur vissulega verið í önnum hér í kvöld við að hlusta á umræður í þinginu um málefni þessa nýja ráðuneytis, en ekki veit ég hvort hann hefur endilega heyrt hvert einasta orð sem hér hefur verið sagt. Ég vona þó að svo sé vegna þess að hér hafa farið fram mjög gagnlegar umræður þar sem flestum hliðum þessa máls hefur verið velt upp og hv. þm. hafa skipst á skoðunum og reynt að koma sínum sjónarmiðum á framfæri. Hins vegar hefur hæstv. ráðherra ekki verið í önnum við að taka þátt í umræðunni um þetta mikilvæga mál. Það sem eftir stendur við stofnun umhverfisráðuneytis er sú staðreynd að það fyrirfinnst engin stefna í umhverfismálum.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég kem aftur í ræðustólinn þar sem ýmis tilefni hafa gefist til þess í þessum umræðum að fjalla hér um ýmislegt sem sagt hefur verið. Ég vil byrja á því að þakka hv. 4. þm. Suðurl. fyrir upplýsingar sem hún gaf okkur með sinni yfirlýsingu sem hún flutti snemma í kvöld í tilefni af þeirri frétt sem birtist í Dagblaðinu í dag og ég minntist á og beindi til hennar spurningum af því tilefni. Það kom fram í hennar máli að ekki eru allir hv. þm. Alþb. sammála um fylgifrv. margumrædda sem ekki hefur komið enn á dagskrá í Ed. en er að áliti margra okkar, og hennar einnig, meginmál þessa máls eins og kom fram í hennar ræðu. Það stendur eftir hvað hún muni gera við afgreiðslu þessa máls þegar þar að kemur í atkvæðagreiðslu, hún gerði ekki grein fyrir því enda ekki hægt að ætlast til þess. Það kemur fram í atkvæðagreiðslunni. Það var hins vegar athyglisverð ræða sem hv. 4. þm. Reykn. flutti. Hann byrjaði á því að fjalla um þetta frv. og hafði þá ekki fylgst betur með en svo að hann vissi ekki að það var búið að breyta frv. og taka frá því þau verkefni sem þó voru tilgreind í ákvæði til bráðabirgða. En þetta getur komið fyrir bestu menn og ekki ástæða til að fjölyrða neitt frekar um það. Það var svolítið sérkennilegt að hlusta á orðatiltæki hans sem ég er ekki enn þá farin að skilja þegar hann var að tala um þessa þingtæknilegu meðferð sem hér væri verið að fjalla um, þetta væri bara pólitískur veruleiki og pólitísk staðreynd og hann furðaði sig á því að það væri erfitt að afgreiða þetta mál, að það væri svona erfitt að svara svona einföldum spurningum. Þess í stað væru menn hér með málþóf og að tala um egg og hænur og skordýr og fara með ljóð. Ég er í sjálfu sér ekkert hissa á því þó að hann undrist svona ræður þar sem þingmenn hafa þörf fyrir að ræða efnislega það sem er meginmálið og það er hvað á að gera í þessu umhverfisráðuneyti. Það virðist ekki skipta hv. þm. neinu máli hvað á að vera undir þeim hatti sem hefur verið nefndur í umræðunni í kvöld.

Það kemur.

Það kemur, segir hv. þm. og hann er sammála hæstv. forsrh. sem allt í einu er þeirrar skoðunar að það liggi ekkert á að ákveða hvað eigi að gera í væntanlegu umhverfisráðuneyti. Ég ætla ekki að fjölyrða um það en ég vil bara segja við hv. 4. þm. Reykn. að ég held að þingmenn hafi bara gott af því stundum að vera svolítið skáldlegir í hugsun og gefa sér tíma til að lesa svolítið í bókmenntum, ég tala nú ekki um ef þar er um leið einhvern fróðleik að finna sem getur komið að gagni í okkar störfum.

Annað eins er nú lesið yfir manni.

Annað eins hefur nú verið lesið yfir manni hér í þinginu, segir hv. 6. þm. Reykv. og tek ég heils hugar undir það. En hv. þm. hefði kannski þótt betur hæfa að lesa eitthvað um efnahagsmál og tölur og prósentureikninga, kerfiskarlamál. Hann hefði kannski skilið það betur en svona málflutning. Mér hefur oft dottið það í hug að við hefðum gott af því að byrja hvern þingfund með því að vera svolítið skáldleg og jafnvel að syngja ættjarðarljóð. Okkur mundi þá kannski ganga betur að ná saman um góð mál. Læt ég þar með útrætt um þann þátt sem snýr að hv. 4. þm. Reykn. Ég vil taka undir það sem hæstv. forsrh. sagði þegar hann svaraði hv. 6. þm. Vesturl. að fræðsluþátturinn er auðvitað mjög þýðingarmikill og ekki síður þýðingarmikið, eins og hann nefndi, að almenningur taki þátt í umhverfisvernd. Hann sagði að það væri afar mikilvægt og ég er honum hjartanlega sammála. Það er afar mikilvægt og sem betur fer lætur almenningur í landinu og hin ýmsu frjálsu félagasamtök sig þessi mál heilmiklu varða og gera ýmislegt gott, m.a. til þess að græða upp landið, taka landið í fóstur. Það eru margir sem hafa það á sinni stefnuskrá og er það af hinu góða. En svo furðar hæstv. ráðherra sig á þessum spurningum, hvað liggi á, og hann segir að það liggi alveg óskaplega mikið á og hann getur ekki svarað því, af hverju endilega í þessari viku, öðruvísi en svo að það sé búið að bíða í tólf ár og þess vegna sé ekki hægt að bíða líka þessa viku. Við fengum þetta mál hér í allshn. og héldum um það okkar fyrsta fund 14. febr. og næsta fund 15. febr. og þriðja fundinn 19. febr. og sama dag annan fund klukkutíma eftir að fyrri fundinum lauk. Þetta er sú umfjöllun sem við höfum fengið um þetta mál í allshn. hv. deildar þannig að mér finnst það vera dálítið út úr kortinu að vera að væna hv. þm. um það að þeir eyði of miklum tíma í þetta mál. Því er ég ekki sammála. Og þó við hefðum haldið fund í nefndinni aftur 21. febr. og 22. febr. og kannski 9. mars, 11. mars og 13. mars eða hvað við viljum segja, þá hefðum við sjálfsagt haft mjög gott af því og það verið gagnlegt fyrir okkur, að ég ekki tali um að með því hefði gefist tækifæri til þess að fjalla um fylgifrv. jafnhliða og afgreiða þetta með þeirri reisn sem Alþingi ber að gera í svo mikilvægu máli. En hæstv. ráðherra sagði að það væri ekkert úrslitaatriði að afgreiða bæði frumvörpin. Og frv. liggur fyrir, það er meiri hluti fyrir því, sagði hann. Þá er hann að tala um fylgifrv. En við vitum að það eru mjög skiptar skoðanir um ýmsa efnisþætti í frv. og það á eftir að koma í ljós, ekki bara meðal ýmissa þm. heldur líka þeirra sem hafa með þessi mál að gera utan þings. Við höfum fengið smjörþefinn af því við meðferð málsins í allshn. að það er eftir að leysa mörg vandamál. Og ef ekki þarf að festa í lögum hvaða verkefni þurfi að færa undir hvert ráðuneyti, eins og hæstv. ráðherra var að vitna til Bjarna heitins Benediktssonar, að forsrh. hefði það í hendi sinni, þá spyr ég bara einu sinni enn: Því í ósköpunum er þá verið að tefja þetta mál með því að semja tvö frumvörp og hafa fylgifrv. sem skiptir engu máli? Ég hefði haldið að fylgifrv. væri nauðsynlegt vegna þess að það þurfi að breyta lögum til þess að hina ýmsu málaflokka sem eru samkvæmt lögum í öðrum ráðuneytum megi færa þaðan. Auðvitað hlýtur hæstv. forsrh. að vita þetta betur en ég, en ég hef ekki sannfærst þrátt fyrir það þó ég eigi kannski að taka meira mark á honum. Ég kemst líklega ekki hjá því að fara aftur svolítið til baka. Ég ætlaði eiginlega að vera búin að afgreiða hv. 4. þm. Reykn. en mér finnst einhvern veginn að hann hafi ekki skilið að við hefðum einhverjar skoðanir á þessum málum og hefðum eitthvað verið að fjalla efnislega um þau. Þess vegna er vel við hæfi að eyða svolitlum tíma í að rifja upp með honum þau frumvörp sem hafa verið flutt um breytingar á þessum málum. Ég get m.a. bent honum á frv. sem er 4. mál þingsins og liggur í allshn. Nd. sem þm. Sjálfstfl. flytja. Það er um nákvæmlega sama mál og hér er verið að afgreiða, en bara málefnalega og ítarlega flutt, það er um samræmda stjórn umhverfismála. Það er hægt að fara fleiri leiðir en eina í þeim efnum og það liggur ljóst fyrir að það frv. er samið og flutt vegna þess að það hefur ekki verið samkomulag um hvernig ætti að standa að þessum málum, þ.e. hvar ætti að staðsetja umhverfisráðuneyti og það frv. er flutt eftir að náðst hefur samstaða hinna ýmsu aðila um lausn á því. Frv. er í 16 greinum ásamt ákvæðum til bráðabirgða sem eru í 8 liðum. Og það er dálítið mikill munur á því eða frv. um breytingu á Stjórnarráði Íslands sem er ein grein plús lögfesting, þ.e. tvær greinar sem segja í sjálfu sér ekki nokkurn skapaðan hlut, eru bara orðið tómt. Sjálfstæðismenn hafa ekki lagt til að stofnað væri sérstakt umhverfisráðuneyti af einmitt þeirri ástæðu sem ég var að nefna og ekki síður af því að það kostar fjármagn. En það virðist ekki skipta hv. 4. þm. Reykn. neinu eða hann hafi skilning á að það sé einhver munur þar á. Og það verður fróðlegt að fylgjast með því hversu miklu hagkvæmara þetta reynist þegar búið er að koma á umhverfisráðuneyti, ráða til þess starfsfólk eins og hæstv. forsrh. gat um að yrði fyrsta verkefnið, og það skiptir þá engu máli hvað þessir starfsmenn eiga að gera. Það er hægt að skella í góm eins og hv. 5. þm. Reykv. var að gera og hv. 4. þm. Reykn. Þeir skella í góm yfir því að ég leyfi mér að segja að það liggi ekki fyrir hvaða verkefni þetta ráðuneyti eigi að hafa á meðan ekki er búið að samþykkja fylgifrv. En það er staðfesting á því að þeim finnst það aukaatriði og skulu nú menn vel merkja. En ég ætla ekki að hafa þessi orð mín öllu lengri, hæstv. forseti, ekki á þessu stigi. Það er alltaf tækifæri til að koma hér aftur ef ástæða er til, en ég ítreka það að ég hef ekki enn þá sannfærst um að ekki hafi verið hægt að bíða með afgreiðslu frv. í þessa fáu daga fram yfir þinghléið sem verður vegna Norðurlandaráðsþingsins í næstu viku. Ég hef ekki enn þá getað trúað því eða komið því inn í kollinn á mér að það sé eitthvert sáluhjálparatriði fyrir ráðherra að geta skreytt sig með þessari nafngift, umhverfisráðherra, á Norðurlandaráðsþinginu. En það er eina skýringin sem maður hefur heyrt svona utan frá þó að enginn hafi þorað að nefna það hér í þessari hv. deild. Ég hef ekki fram að þessu verið með neinar persónulegar athugasemdir við háttalag hæstv. ráðherra Hagstofu. Ég hef látið það liggja á milli hluta vegna þess að ég hef talið að við ættum að vera málefnaleg í umræðunni og halda okkur við umhverfismálin þó að við höfum talað um þau vítt og breitt, og ég tel að við séum í fullum rétti til að gera það, en þegar upp er staðið situr þetta eitt eftir, nafnið tómt. Og ég næ því enn ekki hvers vegna menn hafa ekki séð hversu skynsamlegra það hefði verið fyrir þá sjálfa að láta þetta bíða, fresta afgreiðslu á þessu frv. þar til hitt frv. væri komið hér inn í Ed. En ég hef, hæstv. forseti, ákveðið að leggja fram brtt. við frv. ásamt hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni varðandi það hvenær lögin ættu að öðlast gildi. Það er gert í trausti þess að ef þessi brtt. verður samþykkt, þá verði a.m.k. búið að afgreiða hitt frv. sem er enn þá í Nd. og við erum ekki búin að sjá hvenær kemur hér í Ed., en ef þessi lög öðlast gildi 1. júní 1990 í staðinn fyrir strax, þá ætti að vinnast tími til að koma þessum málum samhliða í framkvæmd. Ég hef því lagt hér fram skriflega brtt., hæstv. forseti og ég óska eftir að það verði leitað afbrigða við henni. Síðan vil ég ljúka máli mínu með því að hryggja hv. 5. þm. Norðurl. e. með því að ég ætla að fresta því að lesa fyrir hann meira um raddir vorsins sem geta þagnað fyrr en varir. Ég er alveg tilbúin að taka smásnerpu í því við 3. umr. ef ástæða er til. Þá er kannski hv. 4. þm. Reykn. líka betur undir það búinn og kemst ekki í eins mikla geðshræringu og hann virtist komast í við lestur minn hér í kvöld en ég vona að hann hafi biðlund þangað til á morgun.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegur forseti. Eins og ítrekað hefur komið fram í þessari umræðu, þá fylgir engin stefna því frv. sem hér liggur fyrir til afgreiðslu. Hins vegar standa vonir til þess að svo gæti orðið á næstu vikum, að það ráðuneyti sem hér er lagt til að stofnað verði fái verkefni og hlutverk og að mótuð verði heildstæð stefna í umhverfismálum og yfirstjórn þeirra samræmd. Ég vil í ljósi þess lýsa stuðningi mínum við þá tillögu sem hér var mælt fyrir af hv. 6. þm. Reykn. rétt í þessu, um að gildistöku laganna verði frestað til 1. júní 1990 vegna þess að þá verður væntanlega búið að skilgreina þau verkefni sem eiga að fara inn í hið nýja ráðuneyti og tími hefur gefist til að móta ákveðna stefnu og t.d. að taka þá ágætu skýrslu sem Brundtland-skýrslan er fyrir í hæstv. ríkisstjórn. Ég verð að segja að ég undraðist það áðan að um hana hefði ekki verið rætt formlega á fundi ríkisstjórnarinnar. Ég vildi aðeins koma hér og lýsa stuðningi mínum við þessa brtt. með tilliti til aðstæðna. Ég vil láta það koma enn og aftur fram að við kvennalistakonur teljum málið brýnt. Umhverfisráðuneytið þarf að hafa verðug verkefni og skipa ákveðinn sess. Það er engin reisn yfir að afgreiða þetta mikilvæga mál með þeim hætti sem hér er stefnt að. Ég held að allir gætu farið sáttari héðan af þessum fundi ef ákvörðun yrði tekin um að fresta gildistökunni því við vitum að þess er ekki langt að bíða að við höfum frv. um verkefni ráðuneytisins hér í okkar höndum. Það hefur komið margoft fram í umræðunni að alla vega minni hl. í hv. allshn. þessarar deildar er reiðubúinn til þess að afgreiða það mál nokkuð fljótt og vel þar sem við höfum þegar fjallað um meginefni þess.

Eyjólfur Konráð Jónsson (um þingsköp): Herra forseti. Ég leyfi mér að vekja á því athygli að hæstv. hagstofuráðherra hefur ekki tekið til máls í þessari umræðu þrátt fyrir áskoranir, m.a. frá mér, um að gera það. Ég beindi til hans beinni spurningu um það hvað gæti glatast við að bíða í tvær, þrjár eða fjórar vikur eftir því að hægt væri að afgreiða heilsteypta löggjöf um þetta málefni en ekki bara nafnið á hinu nýja ráðuneyti sem á að byggja í kringum hæstv. ráðherra. Ég inni hann eftir svörum um það. Við höfum hér mörg lýst því hvað gæti áunnist með því að bíða þennan tíma, kannski þrjár vikur, kannski fjórar. Alla vega afgreiða málið fyrir þinglok. Það er ekki lítið sem gæti unnist ef næðist samkomulag um það og heilbrigð skipan væri komin á. Ég treysti því að hann svari því nú hvað gæti glatast við það að bíða eftir því að Norðurlandaráðsfundum ljúki og við fáum starfsfrið á eftir í tvær, þrjár vikur. Ég skora á ráðherra að koma hér og skýra sín sjónarmið.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um það. Mér er ljúft að tjá hv. 8. þm. Reykv. það að ég tel eðlilegt að mál fái eðlilega afgreiðslu hér á þingi. Þegar málin eru tilbúin til afgreiðslu, þá ber að afgreiða þau. Við vitum það öll vel að afgreiðslutímar þingmála eru fyrst og fremst í tímaþrönginni fyrir jól, í tímaþrönginni á vorin eða ef tímaþröng skapast með einum eða öðrum hætti. Ef engin pressa er á málum, þá vilja þau þvælast vikum saman og mér finnst ekkert óeðlilegt þess vegna að þegar færi gefst sé reynt að koma þessu máli í gegn, svo og öllum öðrum málum sem hæstv. ríkisstjórn leggur áherslu á. Þetta er svo sjálfsagt að það þarf varla að skýra það út.

Spurningin var ekki um þetta.

Ég er bara að segja það að eins og önnur stjórnarfrumvörp sem ríkisstjórnin hefur lagt áherslu á að nái fram að ganga á þessu þingi. Að sjálfsögðu hlýtur hæstv. ríkisstjórn að koma sínum málum áfram með öllum tiltækum ráðum. Það er verkefni ríkisstjórnarinnar að gera það. Það gildir um þetta mál sem önnur.

Eyjólfur Konráð Jónsson (um þingsköp): Herra forseti. Það þarf varla að hafa orð á því að spurningin var alls ekki um það sem ráðherrann var að tala um. Hann sagði að ríkisstjórnin ætti með öllum tiltækum ráðum að koma málum fram, heiðarlegum jafnt sem óheiðarlegum væntanlega, ofbeldi ef því er að skipta. Ég vek athygli á því að ráðherrann svaraði ekki spurningunni. Hann hefur ekki tekið þátt í þessari umræðu nema með útúrsnúningum og það á þá kannski við að þetta hafi verið kjaftavaðall um einskis verða hluti, svo að notuð séu orð leiðtoga hans í þessum málum.

Halldór Blöndal Herra forseti. Vegna orða hæstv. forsrh. hér áðan vil ég taka þetta fram: Hæstv. forsrh. sagði að fyrir jól hefði sinn skilningur verið sá að þetta mál yrði afgreitt á fyrstu eða annarri viku þessa þinghalds og einnig fylgifrv. þessa frv., eða svo skildi ég hæstv. forsrh. Í þessum ummælum hæstv. forsrh. felst sá skilningur hans að það hafi verið með öllu óþarft að þingið athugaði þetta mál, að þingið færi ofan í nauðsyn þess að umhverfisráðuneyti yrði stofnað og að þingið velti fyrir sér þeim verkefnum sem slíku ráðuneyti yrðu falin. Nú er það svo að þær tafir sem hafa orðið í allshn. Nd. eru ekki tafir sem hafa orðið vegna stjórnarandstöðunnar. Þvert á móti hafa tafirnar orðið vegna þess að fulltrúar stjórnarflokkanna í allshn. hafa ekki komið sér saman um hvernig þeir vilji hafa og orða fylgifrv. Stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar eru ekki búnir að átta sig á því hvaða verkefni er eðlilegt að fela hinu nýja ráðuneyti. Ég hygg, herra forseti, að hæstv. forsrh. hafi mismælt sig. Hann hafi sennilega ætlað að segja að hann hafi talið víst að frumvörpin yrðu afgreidd í 10. eða 20. viku eftir að þing kemur saman því að ekki dettur mér í hug að hæstv. forsrh., eins og hann talaði um umhverfisráðuneytið og störf þess, hafi ætlast til þess að þingið gerði ekkert annað en rétta upp hendurnar með eða móti frv. og fylgifrv. þess. Ég hef heyrt þennan málflutning áður. Mér finnst hann ekki hæstv. forsrh. til sóma vegna þess að ég veit að hæstv. forsrh. getur ekki hafa ætlast til þess að þingið afgreiddi þessi frumvörp bæði á einni eða tveim vikum. En líka má velta fyrir sér hvernig stóð á því að það dróst að vísa þessu máli til nefndar. Skýringin var sú að ríkisstjórnin var í algeru uppnámi fyrir áramót. Ég hygg að þess séu engin dæmi að meiri háttar frumvörp hafi borist þinginu jafnseint og á jólaföstu og það kemur m.a. fram í því að ríkisstjórnin er enn ekki búin að koma sér saman um það t.d. hvernig standa skuli að orkuskattinum sem hefur í för með sér 30% hækkun á raforkuverði til venjulegs heimilishalds. Það er nú um það. Ég vil líka vekja athygli á öðru sem sýnir hversu illa þetta mál er undirbúið og óskammfeilni, vil ég segja, ríkisstjórnarinnar með þessum málatilbúnaði. Hér er ákvæði til bráðabirgða, herra forseti, svohljóðandi: ,,Eftir gildistöku laga þessara skipar umhverfisráðherra nefnd til þess að semja frv. til laga um umhverfisvernd.`` Ef hugur hefði fylgt máli, þá hefði forsrh. skipað slíka nefnd sama daginn og hann myndaði ríkisstjórnina eins og hann hafði fulla heimild til. En þetta ákvæði bendir til þess að málið sé með öllu óhugsað, með öllu óundirbúið, kastað til þess höndunum og í rauninni næsta tilviljanakennt hvað að síðustu verði falið þessu ráðuneyti. Og næsta tilviljanakennt hvernig að þeirri löggjöf verði staðið sem hér er verið að tala um. Af sama toga eru þær upplýsingar hæstv. forsrh. að engin reglugerð sem tengist þessu máli hefur enn verið samin né sú auglýsing sem óhjákvæmilegt er að gefa út í tengslum við þessa breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands. Hæstv. forsrh. segir stundum þegar hann er að reyna að koma illa við sjálfstæðismenn, eða koma sér í mjúkinn við þá, ég veit ekki hvort heldur er, að hann vilji gjarnan tileinka sér vinnubrögð gamals formanns Sjálfstfl., nú látins, Bjarna Benediktssonar. Skal ég fúslega verða við þeirri áskorun hæstv. forsrh. að taka við 3. umr. málsins upp athugun á því hvernig staðið var að breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands á árinu 1969 þannig að við getum þá í sameiningu borið saman hvernig málin stóðu þann dag sem lögin um Stjórnarráð Íslands tóku gildi. Við getum þá athuguð hvort þáv. hæstv. forsrh. hafi haft sama háttinn á og nú að vera ekki búinn að velta því fyrir sér hvað ætti að vera í einstökum ráðuneytum eða hvort þáv. hæstv. forsrh. hafi e.t.v. verið búinn að átta sig á því til fullnustu hvaða verkefni yrðu í hinum einstöku ráðuneytum. Það væri fróðlegt að bera þetta saman og alveg sjálfsagt, herra forseti, að verða við tilmælum hæstv. forsrh. um að við tökum nú til umræðu þau vinnubrögð sem þá voru, athugum þær skoðanir sem Bjarni Benediktsson hafði á stjórnsýslunni og vinnubrögðum í því sambandi. Við getum kannski líka athugað hvort einhvers staðar sé að finna í hans ritum vísbendingu um það hvernig hann taldi að Alþingi ætti að vinna. Ég get auðvitað ekki, fremur en hæstv. forsrh., fullyrt hvernig hann hefði brugðist við því ef einhver maður hefði orðað það við hann að hann setti inn í löggjöfina nafn á einu ráðuneyti til viðbótar sem ekki hefði nein verkefni en reynt yrði að athuga það síðar hvað það ráðuneyti ætti að gera. Ég hygg að þeir séu ekki margir sem þekkja stjórnmálasöguna sem láta sér detta í hug að hann hefði verið fús til þess. En að síðustu aðeins þetta, herra forseti. Mér fannst nauðsynlegt að leiðrétta hæstv. forsrh. þegar hann sagði hér áðan að hann hafi ætlað þinginu eina eða tvær vikur til þess að fjalla um þessi mál bæði. Það getur ekki verið rétt. Sá hinn mikli verkstjóri hefur enn ekki getað stillt saman kraftana, komið stjórn á samstarfsmenn sína og fengið þá til þess að koma sér niður á það hvernig verkefnaskiptingin eigi að vera í ríkisstjórninni. Og svona til þess að bæta aðeins við nokkrum ljóðlínum: Vinsemd þeim, sem vinsemd eiga, virðing þeim, sem ber. Ég hneigi mig fyrir hatti þínum, höndina rétti þér. En alltaf stendur það einhvern veginn óljóst fyrir mér, hvort þú varst sniðin fyrir föt eða fötin handa þér.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegur forseti. Enn er með öllu óvíst hvaða verkefnum fyrirhugað umhverfisráðuneyti á að sinna og engin stefna í umhverfisverndarmálum fylgir því frv. sem hér er til afgreiðslu. Ég tel það lýsa fullkomnu ábyrgðarleysi og vanvirðu ríkisstjórnarflokkanna við málefnið að þröngva fram afgreiðslu þessa frv. án þess að ljóst sé hvaða verkefni hinu nýja ráðuneyti verða falin. Við kvennalistakonur höfum sýnt það mörgum sinnum að við viljum sinna umhverfismálum betur en hingað til hefur verið gert, m.a. með því að koma á fót raunverulegu umhverfisráðuneyti og teljum það í raun lykilatriði. Við viljum við setja á stofn umhverfisráðuneyti málefnisins vegna og því teljum við nauðsynlegt að um leið og slíkt ráðuneyti verður stofnað fái það ákveðin verkefni og þann sess í stjórnkerfinu sem því ber. Hæstv. ríkisstjórn hefur misst sjónar á því sem ætti að vera aðaltilgangurinn með stofnun umhverfisráðuneytis, þ.e. að koma betra skipulagi á stjórn umhverfismála með markvissa umhverfisvernd í huga. Það eru kvennalistakonum því mikil vonbrigði og við hörmum að svo skuli staðið að afgreiðslu mála sem hér er gert og munum ekki taka þátt í afgreiðslu þessa máls. Því greiði ég ekki atkvæði.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Með þeirri afgreiðslu sem nú er hér í Ed. er náð stórum áfanga í stofnun umhverfisráðuneytis. Ég er ekki í nokkrum vafa um að við séum að ganga fram á veg. Með tilliti til þeirra verkefna sem koma til með að falla undir þetta ráðuneyti kemur þetta mál til með að marka djúp spor í Íslandssögunni. Ég kvíði því ekki, eins og fram kom hjá hv. þm. Danfríði Skarphéðinsdóttur, að væntanlegur umhverfisráðherra hafi ekki næg verkefni þegar ráðuneytið hefur verið sett á stofn. Þess bíða einmitt mjög stór verkefni, samræmingarverkefni, fræðsluverkefni og önnur verkefni sem brýnt hefur verið að taka á í umhverfismálum. Ég segi því já.

Margrét Frímannsdóttir Virðulegi forseti. Eins og fram kom hér í kvöld var við umfjöllun um frv. í þingflokki Alþb. ákveðið að standa að afgreiðslu þessa máls í trausti þess að fylgifrv. fái hér vandaða og málefnalega umfjöllun. Ég segi því já.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég tel að farsælla hefði verið ef unnið hefði verið þannig að þessu máli að beðið hefði verið eftir fylgifrv. þess og þá hefði breið samstaða getað náðst um það. Þannig hefði afgreiðsla málsins orðið með meiri reisn en felst í því að beita hér ofríki og keyra þetta frv. í gegnum þingið án fylgifrv. sem er meginþáttur málsins. Þetta frv. fjallar um nafnið tómt en ekki verkefnin. Ég segi nei.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það er óvenjulegt að boða til fundar í deild á fimmtudegi. Þegar samkomulag náðist um það að hefja fundi kl. 10 árdegis í Sþ. var ekki reiknað með því að fundir teygðust jafnlengi fram eftir deginum og áður þegar fundir hófust kl. 2. Ég geri ráð fyrir því að þessi háttur þýði þá að fundarhöld verði látin liggja niðri nk. föstudag til að greiða fyrir því að þingmenn utan af landi geti farið í sín kjördæmi, en eins og forseta er kunnugt falla þingfundir niður í næstu viku. Ég tel líka óhjákvæmilegt þegar boðaður er fundur með svo óvenjulegum hætti eins og nú er gert, að hæstv. forseti tímasetji fundinn með þeim hætti að þingmönnum sé a.m.k. gefin vísbending um hvenær fundur geti hafist í fyrsta lagi, hvort búist sé við að fundur hefjist kl. 11, 12, 1, 2, 3, 4 eða 5, því annir eru miklar og það getur verið þægilegt fyrir þingmenn að fá sem gleggstar upplýsingar um þinghaldið. Ég er sem sagt þakklátur hæstv. forseta ef hann hefur þennan óvenjulega hátt á vegna þess að þingfundir muni þá falla niður á föstudag.

Forseti (Jón Helgason) Samkvæmt samkomulagi við forseta Sþ. var gert ráð fyrir að deildafundir hæfust í síðasta lagi kl. 3, kl. 2--3. Vegna orða hv. þm. að öðru leyti vil ég ítreka það sem ég sagði hér fyrr á fundinum, að í síðustu viku var um það rætt að annir mundu verða í þinginu í þessari viku og rætt við þingflokksformenn á fundi með forsetum að það mundi þurfa a.m.k. fund annan hvorn föstudaginn og einhverja kvöldfundi í þessari viku.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég heyri á hæstv. forseta að til greina komi að fundur verði á föstudag og þingmenn geta þá farið heim kannski um kvöldið á föstudegi. Látum það vera. En ég heyrði líka rétt hjá hæstv. forseta að fundir í deild hefjist ekki fyrr en kl. 2 á morgun, að því megi treysta.

Já.