Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Heilbr.- og trn. hefur haft til athugunar frv. til l. um breyt. á 1. nr. 108 frá 31. des. 1972, um breyt. á siglingalögum, nr. 66 frá 1963. Um er að ræða auknar tryggingar vegna sjómanna til ekkna og skylduliðs þeirra. Frv. hefur verið rætt í n. og leggur hún til að því verði vísað til ríkisstj. til athugunar.



Herra forseti. Ég verð að láta það koma hér fram að ég harma það að hv. n. skyldi ekki geta komist að annarri niðurstöðu heldur en þessari, t. d. með því að taka jafnsjálfsagða réttarbót út úr því, sem hv. flm. flutti á sínum tíma, að setja verðlagsákvæði á dánar- og örorkubætur sem Alþ. kom vissulega vel á móti á sínum tíma þegar sett voru inn í lög ákvæði þess efnis að þessar bætur skyldu lögbindast en að sjómenn þyrftu ekki alltaf í samningum að sækja eftir þessum bótum á hverjum tíma. Ég held að það hefði verið Alþ. ákaflega mikil virðing ef það hefði verið gert á þessum tíma. En því miður virðist n. ekki hafa verið sama sinnis. Ég vænti þess þá að í væntanlegum kjarabótum, sem ég veit að hæstv. ríkisstj. ætlar sér að fara að veita sjómönnum, verði tekið nokkurt tillit til þeirra till. sem hv. þm. Eyjólfur Sigurðsson bar fram hér á hv. Alþ. á sínum tíma.

Magnús Kjartansson Hæstv. forseti. Mér þykir mjög vænt um þessi ummæli hv. þm. Péturs Sigurðssonar. En það gerðist fyrir fáeinum mínútum að þessi hv. þm. greiddi atkv. gegn því að tekjutrygging til aldraðs fólks og öryrkja yrði bundin við verðlagsbætur. Og hann hefur greitt atkv. gegn öllum slíkum till. sem hér hafa verið fluttar á þessu þingi, þannig að þessi sinnaskipti eru ákaflega ánægjuleg. Ég vona að þau séu til marks um það að þessi hv. þm. breyti afstöðu sinni til annarra mála einnig.

Frsm. meiri hl. (Ragnhildur Helgadóttir) : Herra forseti. Hv. Ed. samþykkti shlj. það frv. sem nú er hér til umr., en það fjallar um mjög mikið og viðkvæmt vandamál í okkar þjóðfélagi sem þarfnast skjótrar lausnar. Þetta er vandamál áfengissjúklinga og sá vandi að berjast gegn því að fólk verði að áfengissjúklingum. Því miður eru þessi mál ekki í því horfi sem skyldi, fjarri því. Það er gífurlegur fjöldi fólks sem hefur beðið mikið tjón beint og óbeint af völdum áfengisneyslu, af völdum áfengissýki, hvort sem hún er á hærra stigi eða byrjunarstigi. Það eru ekki aðeins þeir sjúklingar sjálfir sem í hlut eiga, það eru einnig fjölskyldur þeirra og heimili sem áfengissýkin bitnar á. Það hafa verið fluttar margar ræður og skrifaðar margar greinar um þann gífurlega þjóðfélagsvanda bæði fjárhagslegan og annars konar, sem af völdum drykkjusýki hefur hlotist. Ótrúlegur fjöldi dauðsfalla í landinu stafar af áfengisneyslu, ótrúlegur fjöldi hjónaskilnaða stafar af áfengisneyslu og ótrúlegs heimilisböl ótrúlegs fjölda fólks stafar af áfengisneyslu. Því miður er það svo að sjúkrahúspláss skortir svo mjög fyrir þessa hópa manna að ekki er ráðrúm til að veita þeim sjúkrahúsvist eins lengi og þarf til að ná verulegri heilsubót. Sömu sjúklingarnir koma því aftur og aftur út í þjóðfélagið án þess að hafa fengið viðhlítandi lækningu og sami vítahringurinn hefst á ný. Hér er um mál að ræða sem ég ætla ekki að fara neitt lengra út í að tíunda nákvæmlega eða lýsa. Þekkja allir hv. þm. vegna áhuga síns á þjóðmálum við hve gífurlegan vanda er hér að etja og hve sérstæður þessi vandi er í okkar þjóðfélagi, hve mikil neyð er fyrir dyrum margra vegna þessa, og þess vegna er nauðsynlegt að grípa til óvenjulegra og e. t. v. óþægilegra aðgerða til að leysa þennan vanda. Þess vegna er það að hv. 2. þm. Reykn., sem af löngu læknisstarfi sínu þekkir vel hvað hér er við að fást, flutti í hv. Ed. frv. um að stofna sjóð til aðstoðar við drykkjusjúka. Hugmynd hans var fólgin í því að af hverri þriggja pela flösku af sterku víni, sem Áfengisverslun ríkisins selur, skuli greiða gjald að upphæð 100 kr. og hlutfallslega af öðrum flöskustærðum. Flm. þessa frv. benti réttilega á að þarna væri um ótrúlega lítið tilfinnanlega skattlagningu að ræða sem sannast best af því, eins og menn muna kannske eftir úr fjölmiðlum í vetur að aldrei hefur meiri ös verið í Áfengisverslun ríkisins en daginn eftir að verð áfengis hækkaði. Þess vegna er það, að ég held að þjóðfélagsborgararnir almennt taki ekki nærri sér þessa hækkun sem til ríkissjóðs rennur. Nú veit ég að það eru ákaflega margir þm. sem eru og það réttilega hikandi við að lögleiða markaða tekjustofna sem svo eru nefndir. Þetta hafa menn sagt hver við annan svo lengi sem ég man eftir, en alltaf hefur það samt öðru hverju gerst að menn hafa lögleitt markaða tekjustofna til þess að leysa aðkallandi vanda, létta undir með ýmiss konar heilsugæslu- eða mannúðarstarfi í þjóðfélaginu vegna þess að ríkissjóður hefur verið vanmegnugur til þess að leggja beint fram fé í þessu skyni. Þetta hljótum við að viðurkenna. Og hafi hann verið það áður, þá er hann það vissulega nú. En vandinn hefur ekki minnkað. Hann hefur aukist. Þess vegna er það sem ég tel að það sé rétt, ekki aðeins réttlætanlegt, heldur og rétt almennt og fyllilega rökrétt að leggja til þá fjáröflun sem hér er um að ræða. Þarna er um orsakasamband að ræða. Orsökin er látin bera kostnaðinn af afleiðingunni. Og af þessu gjaldi er áætlað, að í ríkissjóð komi 170–180 millj. miðað við þá áfengisneyslu, sem nú er í þjóðfélaginu í dag. Það er vissulega töluvert fé, en enginn skyldi þó láta sér detta í hug að sú upphæð leysti þann vanda sem hér er við að etja. Heilbr.- og trn. Nd. eða öllu heldur meiri hl. hennar, sem í eru auk mín hv. 4 þm. Reykn., hv. 3. þm. Reykv. og hv. 5. þm. Vestf., leggur til að þetta frv. verði samþ., þó með einni breytingu sem við teljum að verði til þess að framkvæmd þessara mála verði einfaldari og komi að meira gagni heldur en okkur virtist eftir frv. í upphaflegri mynd þess. Við ræddum þessar hugmyndir um breytingar við flm. málsins, hv. 2. þm. Reykn., Odd Ólafsson, og hann var þeirrar skoðunar að rétt væri að við legðum til, að samþykkt yrði þessi breyting í Nd. þannig að hugmynd hans um fjáröflun yrði til þess að aðstoða drykkjusjúka á þann hátt að þetta fé rynni í Gæsluvistarsjóð. Þegar lög voru sett um meðferð ölvaðra manna og drykkjusjúka var í 17. gr. þeirra laga sett ákvæði um stofnun sjóðs sem heitir Gæsluvistarsjóður. Hann á samkv. þeim m. a. að standa straum af byggingu ýmiss konar dvalarheimila og endurhæfingarstofnana fyrir drykkjusjúklinga, ýmiss konar læknismeðferð, ráðleggingarstöðvum, áfengisvörnum og fleiri tegundum starfsemi á þessu sviði. Einnig er sérstaklega tekið fram í 17. gr. þessa frv. að heimilt sé að verja ákveðnu magni af tekjum þessa sjóðs til þess að styðja stofnun dvalarheimila sem væru sjálfseignarstofnanir áhugamanna er settu slíkar stofnanir á fót, enda væru slíkar stofnanir undir eftirliti og viðurkenndar af heilbrigðisstjórninni. Það liggur í augum uppi að vitanlega þarf það að vera tryggt af hálfu heilbrigðisstjórnarinnar að vistmenn á slíkum heimilum nytu fullkomnustu læknisþjónustu þar sem öllum nútímakröfum væri fullnægt til þess að bæta böl þeirra vistmanna sem þarna væri um að ræða. Nú er það svo að menn skyldu halda að margra ára gömul lög, sem fælu í sér ákvæði um sérstakan sjóð í þessu skyni, leystu allnokkurn vanda. En sannleikurinn er sá að lögin eru komin talsvert langt frá sínum upphaflega tilgangi vegna þess að sú hlutfallstala, sem miðað var við þegar lög þessi voru sett, er orðin langtum, langtum lægri í dag heldur en hún var þegar lögin voru sett. Þegar lögin voru sett var miðað við að framlagið í Gæsluvistarsjóð næmi 2% af gróða Áfengisverslunar ríkisins. En þá var það svo sem oftar að hæstv. fjmrh. þáv. var andvígur mörkuðum tekjustofnum og mátti ekki heyra það nefnt að í þessu frv. væri markaður tekjustofn með þessum hætti, að það stæði 2% af gróða Áfengisverslunarinnar. Þess vegna var það lagt til fyrir frumkvæði og varfærni þáv. hæstv. fjmrh. að í stað þess að í lögunum stæði: „2%“ af áfengisgróðanum, sem hefði gert miklu meira, í var tilgreind ákveðin upphæð sem ríkisvaldið hefur síðan látið undir höfuð leggjast að auka í sama hlutfalli og ætlunin var í fyrstu. Þess vegna hefur þessi sjóður brugðist tilgangi sínum, og það er margsannað að ríkissjóður getur ekki náð þeim tilgangi sem þessum lögum var ætlað að ná, nema þá að stóraukin séu framlög ríkissjóðs í þessu skyni. Þetta eru verkefni sem ríkissjóði er skylt að sinna, og það gera ekki aðrir í nægilega stórum stíl. Þótt fjöldi áhugamanna starfi í þjóðfélaginu, þá hafa þeir takmarkað fjármagn til þess að sina þeim störfum sem þeir annars hefðu bæði getu og vilja til að sinna. Það, sem vantar því til að leysa þetta mál, er meira fjármagn sem aftur á móti mundi verða til þess að spara fjármagn á öðrum sviðum. Ég vek enn athygli á því hvílíku gífurlegu beinu fjárhagstjóni það veldur í okkar þjóðfélagi að þessum málum er ekki sinnt sem skyldi. Það má um deila kannske hvort fjáröflun Gæsluvistarsjóðs ætti að vera í þeim stíl sem upphaflega var hugsað í lögum um meðferð ölvaðra manna og drykkjusjúkra, 2% af áfengisgróðanum. Sjálf var ég þeirrar skoðunar, en ég hef sannfærst um það nú í vetur að það er rétt, sem hv. flm. þessa máls í Ed. hefur bent á, að þessi fjáröflun verður sennilega enn drýgri til þess að greiða úr vandanum sem hér er við að fást. Eins og menn sjá af því hvernig n. hefur klofnað, þá er hér ekki um flokksmál að ræða. Það er því svo, eins og raunar vera ber í öllum þingmálum, að þm. greiða atkv. eftir sannfæringu sinni. Þeir eru ekki bundnir af öðru samkv. stjórnarskrá landsins. Þess vegna heiti ég nú á hv. þdm. til fulltingis. Þetta er gífurlegt vandamál sem þarfnast lausnar. Og því lengur sem dregst að leysa þetta mál, því meira tjón verður bæði fyrir menn, eignir og þjóðfélagið í heild. Ég leyfi mér að vera svo bjartsýn, og þarf kannske enga sérstaka bjartsýni til, svo augljóst sem þetta mál ætti að vera, að vænta þess að hv. þdm. ljái þessum hugmyndum fylgi sitt. Þeir vinna þá að því að leysa úr gífurlegum vanda og létta um leið með vissum hætti undir með hinu opinbera að veita þessu fólki þá þjónustu sem það á vissulega rétt á, þjóðfélaginu er nauðsyn að veitt verði og ríkinu vissulega ber að gera. Þess vegna vek ég athygli á því að það er ekki um það að ræða að þeir peningar, sem um er fjallað í þessu frv., séu frá neinum öðrum opinberum sjóðum teknir. Það er gert ráð fyrir því að þessi upphæð bætist ofan á það áfengisverð sem nú er og mörgum þykir víst ærið fyrir. En ekki er það samt hærra en svo að ætíð rennur áfengið út í stríðum straumum. Ég leyfi mér enn að skora á hv. þdm. að greiða atkv. eftir sannfæringu sinni, skilningi sínum og verða til þess að þetta frv. hljóti framgang í Alþ. Ég vil bæta við einni röksemd enn. Hér er um að ræða mikið hugsjónamál flm. þessa frv. Það er um að ræða mál sem þm. hefur beitt sér fyrir af alefli og allir viðurkenna að beinist að því að leysa gífurlegan óleystan, vanræktan vanda. Ég vil láta í ljós þá skoðun að verði slíkt frv. fellt á Alþ. þá þýði það að áfram haldi það að fá byr undir vængi úti í þjóðfélaginu. Stundum er sagt að Alþ. sé afgreiðslustofnun ríkisstj. En það er nú svo að stjórnarskipun okkar er sú að ríkisstj. er þingbundin, en þingið ekki stjórnbundið. Þess vegna hlýtur ríkisstj. að framkvæma þann vilja Alþingis sem ég vona að komi á daginn eftir afgreiðslu þessa frv., þrátt fyrir það að menn séu e. t. v. ekki á einu máli í ríkisstj. um aðferð þessa til fjáröflunar. Það er ofurskiljanlegt, að menn séu ætið hræddir við það að ef ein lítil gátt er opnuð þá kunni að orsakast af því mikið flóð af alls kyns undanþágum. Hér er þó ekki um þess konar mál að ræða, að ég tel. Og hér tel ég alveg tvímælalaust að það sé Alþ. sem eigi að taka af skarið.

Frsm. minni hl. (Guðmundur H. Garðarsson) : Herra forseti. Það, að fram koma tvö álit frá heilbr.- og trn., stafar ekki af því að við séum ekki efnislega sammála öll í n. um nauðsyn þess að stórauka fjárframlög til þess að vinna gegn drykkjusýki. Það, sem hér er um að ræða innan n., er að við vorum ekki öll sammála um leiðir. Við vorum öll í n. sammála einnig um það markmið sem kemur fram í frv., að það beri að aðstoða drykkjusjúklinga mun meira en nú er. En það, sem okkur í minni hl. fannst ekki viðeigandi og ekki rétt, var í fyrsta lagi að tengja fjáröflun við þann sjúkdóm sem hér er um að ræða, þ. e. a. s. tengja fjáröflunina við það að áfengi væri selt og það selt í miklu magni sem gæfi þá heildarupphæð sem gert er ráð fyrir í frv. Auk þess er hér um markaðan tekjustofn að ræða, en það er skoðun okkar sumra þm. að það beri frekar að afleggja þann sið á hv. Alþ. að samþ. hér markaða tekjustofna heldur en að auka við þá. Það þarf ekki að brýna fyrir hv. þm. að greiða atkv. samkv. sannfæringu í máli sem þessu. Ég hugsa að flestir hv. þm. hafi kynnst þeim vandamálum, sem hér er um að ræða, meira og minna og gæti sérhver þm. örugglega flutt hér hugnæma ræðu, annaðhvort út frá persónulegri reynslu sinni eða vegna sorglegra tíðinda í flestum fjölskyldum hérlendis. Ég ætla þess vegna að láta vera að tala um þetta mál af tilfinningahita og halda mig fyrst og fremst við þá staðreynd sem hér er til umræðu, sem er ekki markmiðið í sjálfu sér, heldur fjáröflunarleiðin. Þess vegna var það, þegar þetta mál var til umr. og afgreiðslu í heilbr: og trn., að við Þórarinn Sigurjónsson, 2. þm. Sunnl., skárum okkur út úr með þeim hætti að við mynduðum svokallaðan minni hl. og þessi minni hl., þ. e. a. s. Þórarinn Sigurjónsson og ég, leggur fram minnihlutaálit, sem er svo hljóðandi: „Í trausti þess að séð verði fyrir nægjanlegu fjármagni á fjárl. hverju sinni til þeirra þarfa, sem frv. gerir ráð fyrir, leggjum við til að því verði vísað til ríkisstj.“ Við gerum þetta auðvitað í trausti þess að ríkisstj. sinni þessu máli með þeim hætti sem að framan er lýst og væntum þess að það hljóti góða og skjóta afgreiðslu hjá ríkisstj.

Sigurlaug Bjarnadóttir Hæstv. forseti. Hér var haldin ítarleg framsaga fyrir nál. þessu af frsm. heilbr.- og trn., hv. 5. þm. Reykv., og ég get tekið undir öll hennar orð. Ég held að það sé kominn tími til að Alþingi íslendinga hætti að fara að eins og strúturinn og stinga höfðinu í sandinn gagnvart þessu geigvænlega vandamáli sem við öll erum í orði kveðnu sammála um að ofneysla áfengis sé í dag á Íslandi. Það er óneitanlega hláleg og í senn ógeðfelld staðreynd að einn af drýgstu tekjustofnum ríkissjóðs skuli fólginn í ágóða af sölu áfengis, svo hörmulegar afleiðingar sem sú mikla og sívaxandi sala hefur úti í þjóðfélaginu fyrir óhugnanlega stóran fjölda heimila og einstaklinga. Það liggur því í augum uppi að það er mikil og augljós sanngirniskrafa að ríkisvaldið taki ábyrga afstöðu til þessa mikla vandamáls sem stendur í beinu sambandi við þessa tekjulind ríkisins, sem er ágóði af sölu áfengis. Frv. Odds Ólafssonar varð fyrir nokkrum og töluvert miklum breytingum í meðferð hv. Nd., þ. e. a. s. þeirrar n., sem um það fjallaði. Ég verð að segja að við fyrstu sýn fannst mér nokkur eftirsjá að 2. gr. í frv. hv. flm„ en 2. gr., sem nú er lagt til, að falli niður, fjallar einmitt um þann þátt senn ég tel brýnast að sinna í dag. Hv. frsm. n. gat þess raunar, sem er rétt, að í lögum um Gæsluvistarsjóð séu þessi atriði tekin til meðferðar. En þessi atriði, sem ég á við, eru einmitt þetta fyrirbyggjandi varnaðarstarf, sem hingað til hefur algerlega verið vanrækt. Þó að standi í lögunum skýrum stöfum að einn mikilvægur þáttur áfengisvarnastarfs sé rekstur ráðleggingarstöðva, afvötnunarstöðva, dvalarheimila og endurhæfingarstöðva, þá er enn ekkert slíkt til. Það var talað hér um Gæsluvistarsjóð. Um árabil var framlag ríkisins 7.5 millj., hvað sem leið allri verðbólgu og verðrýrnun peninga. Því var þokað með mikilli ýtni og mikilli baráttu upp í 12 millj. um 2–3 ára skeið, nú síðustu árin hefur þetta framlag verið um 30–40 millj., að ég hygg, og hefur gengið óskipt til stofnunar drykkjumannahælis að Vífilsstöðum. Ég vil ekki gera lítið úr nauðsyn þessa hælis. En sumir hafa sagt, og ég er ekki frá því að það sé nokkur sannleikur í því fólginn, að kannske höfum við byrjað þarna á öfugum enda miðað við það hvaða starf bæri mestan fyrirbyggjandi árangur. Vífilsstaðahælinu er ætlað að taka við áfengissjúklingum sem vart er talið við bjargandi. Það, sem við þurfum í dag, er fyrst og fremst einhver aðstoð og einhverjar aðgerðir á fyrra stigi málsins, að hjálpa mönnum, sem haldnir eru drykkjusýki, áður en þeir eru það langt leiddir að þeim verður ekki bjargað við. Þess vegna legg ég ákaflega ríka áherslu á hlut félagssamtaka og áhugamanna, að þeir séu studdir í einlægu og fórnfúsu starfi sem þeir geta ekki innt af hendi til árangurs nema þeir hafi einhver áþreifanleg úrræði önnur en sína hugsjón og sinn áhuga. Þeir þurfa einfaldlega fjármagn til þess að geta reist endurhæfingarheimili, móttökustöðvar, afvötnunarstöðvar til þess að grípa inn í vandamálið áður en það er orðið óleysanlegt. Það er þessi þáttur starfs í þágu áfengissjúklinga sem hefur hvað grimmilegast verið vanræktur. Það er ekki bara sjúkrahúsvist sem við þurfum á að halda fyrir drykkjusjúka menn. Drykkjusýkin er á svo mismunandi stigi að sjúkrahúsvist þarf ekki að koma til nema tilfellið hafi verið vanrækt of lengi. Ég vil taka eindregið undir orð hv. 5. þm. Reykv. og benda á að hér er ekki um pólitískt flokksmál að ræða, heldur mál sem ég tel að tími sé til kominn að Alþ. sinni og láti það ekki henda að einu sinni enn verði vísað frá og svæft mál sem stefnir að raunhæfum aðgerðum í þessu máli. Það er nógu lengi búið að viðhafa fallegar yfirlýsingar um skilning og áhuga á þessu vandamáli þó að nú fyrst sendi Alþ. frá sér eitthvað sem dugar. Þess vegna held ég að við hljótum að vera bjartsýn um að þessar 180 millj., sem frv. þetta gerir ráð fyrir að eigi með þessari fjáröflunarleið að renna til þessa málefnis, geri verulegt gagn og að við allir alþm. getum sameinast um að styðja þessa sanngirniskröfu og láta þar með mikið gott af okkur leiða í okkar bágstadda þjóðfélagi í þessum efnum.



Herra forseti: Ég hef, held ég, frá fyrstu tíð, frá því að ég tók sæti á hv. Alþ., verið þeirrar skoðunar að það ætti ekki að marka tekjustofna ríkissjóðs á þann veg sem lagt er til með þessu frv. Ég er hins vegar samþykkur frv. eins og það liggur fyrir nú. Og ég tel að það sé ekki nóg að þeir láti í sér heyra, sem hafi áhuga á málinu og þekki það af afspurn, heldur mættum við kannske líka, sem höfum notið þessa munaðar í hófi og kannske oftar í óhófi, nokkuð láta í okkur heyra. Ég er alveg sammála þeim, sem hér hafa talað, um þetta mikla vandamál okkar og kannske fyrir okkur sjálfa, sem höfum reynt það, og jafnframt fyrir þá, sem eins og ég hafa verið í fararbroddi oft og tíðum fyrir fjölmennum félögum launþega þar sem orð hefur legið við að þetta væri mikið böl, svo sem rétt er. En að sjálfsögðu, þó að mikið beri á því í stéttum sjómanna þegar þeir koma í land, þá er þetta ekkert minna vandamál meðal annarra stétta, þar sem minna ber á því, vegna þess að mennirnir eru kannske upp á hvern dag viðriðnir misneyslu áfengra drykkja. En þótt ég muni greiða þessu frv. atkv. mitt, þá breytir það engu um þær skoðanir sem ég hef haft frá fyrstu tíð, og kem ég þá máske nokkuð inn á orð hv. síðasta ræðumanns um fyrirbyggjandi varnarstarf því að hún orðaði það. Það er ekkert fyrirbyggjandi varnarstarf að taka til starfa þegar fólk er orðið sjúkt. Hið fyrirbyggjandi varnarstarf á auðvitað að hefjast miklu fyrr. Það á að byrja meðan fólk er í æsku. Ég hef margoft flutt hér á Alþ. frv. þess efnis að við eigum að snúa okkur frá þessum æsisterku drykkjum og beina heldur áfengisneyslu þjóðarinnar að vægari drykkjum. Það hefur aldrei verið hlustað hér á það meðal hv. alþm. En um leið og ég bendi á þetta, þá vil ég aðeins undirstrika það að auðvitað er mjög góðra gjalda vert að komið sé á móti þeim sem sjúkir eru orðnir af ofneyslu áfengis. Það á að gera það og okkur hefur skammarlega lengi láðst að koma á móti þeim sem hafa yfirbugast af þessum orsökum. Við eigum að betrumbæta það. Og ég hef enga trú á því, ef við ekki nú tökum þennan markaða tekjustofn út úr til þess að hjálpa þessu fólki, að hæstv. ríkisstj. með fjmrh. í fararbroddi og aðra bindindismenn hér innan Alþ. leyfi sér að setja nægilegt fé til þessa nauðsynlega starfs. Þess vegna ætla ég að mæla með þessu frv. og samþykkja það. En ég vil aðeins undirstrika aftur það, sem ég var að koma að og hef þegar sagt, að það, er ekki nóg aðeins að taka við mönnum þegar þeir eru orðnir sjúklingar. Það er eins og við alla aðra sjúkdóma, það á að reyna að fyrirbyggja að til þessa sjúkdóms komi, og það er sama. hvaða sjúkdóm þar er um að ræða. Við þurfum að efla heilsurækt á þessu sviði eins og öðrum. Og ég er sannfærður um að ef fræðsla um meðferð og neyslu og áhrif áfengis hefst á fyrsta stigi, sem má kannske segja að hér á Íslandi í dag sé þegar í barnaskólum, alla vega í framhaldsskólum þá tel ég að það sé orðið nauðsynlegt að hafa slíka fræðslu. Því má segja, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, að það er kannske verið að grípa í öfugan enda með frv. En þó tel ég að það sé spor í rétta átt. Og að sjálfsögðu má líka fara yfir í það að tala og leiðbeina æskunni ekki síður en lækna þá sem hafa látið fallast fyrir þessum göfuga miði sem sumir kalla. En ég vil aðeins undirstrika það, að ég tel að það sé verið á réttri leið með þessu frv. og ég mun styðja það heils hugar.



Herra forseti. Það eru mörg góð mál sem eru flutt og er hreyft hér á hv. Alþ. og mál sem eru alveg sjálfsögð og eðlileg og við viljum mjög gjarnan hlynna að og auka fjárframlög til og menn segja: ja, þetta mál á að hafa forgang fram yfir önnur. Ég vil benda t. d. á uppbyggingu sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva í landinu. Ég tel, að þar vanti alveg tvímælalaust nokkur hundruð millj. til þess að byggja upp þá löggjöf, sem Alþ. hefur sett. En svo komum við aftur að hinu dæminu, þ. e. fjáröfluninni á hverjum tíma. Þegar lagðir eru á skattar, þá koma aftur margir ræðumenn upp og tala um hve skattarnir séu háir og hvað séu lagðar á þungar byrðar. Við samþykkjum hér fjárlög og þau eru í gildi og við erum nýbúnir að samþykkja niðurskurð á fjárl. upp á hvorki meira né minna en 3 500 millj. kr. Við viljum draga úr eyðslustefnunni og draga úr fjáröflun hins opinbera. En þá kunna menn að segja: Ja, er þetta ekki allt önnur fjáröflun, að bæta 100 kr. gjaldi á hverja brennivínsflösku sem seld er? En nú hefur Áfengisverslunin verið tekjuöflun fyrir ríkissjóð, og ég vil benda á það að tekjuliðir fjárl. eru spenntir til þess ýtrasta og eftir efnahagslögin, sem nýlega voru sett, þá geri ég ráð fyrir að ríkissjóður þurfi að nota hvern þann möguleika, sem fyrir hendi er, til þess að auka þennan hagnað. Þess vegna er auðvitað þetta fjármagn tekið af því sem ríkissjóður ella þarf á að halda. Ég er mjög ánægður með þá brtt. meiri hl. n., sem er breyting frá upprunalegu frv., að gjald eða tekjuaukning skuli renna til Gæsluvistarsjóðs. Ég skal fúslega játa að ég var mjög óánægður við afgreiðslu fjárl. síðast, hversu lágt framlagið var til Gæsluvistarsjóðs, og reyndi að fá hækkun þar á. En á sama tíma og við erum að berjast við að reka ríkissjóð greiðsluhallalaust og samdráttur er í fjölmörgum greinum þjóðarbúskapsarins, verðfall á velflestum útflutningsafurðum okkar, þá verð ég að segja að á síðasta eða næstsíðasta degi þingsins sé ansi mikil bjartsýni ríkjandi og það úr hópi stjórnarsinna að leggja á 180 millj. kr. í þessu skyni. Ég er hræddur um að ef þessar raddir hefðu verið hér háværar frá stjórnarandstæðingum, þá hefði einhverjum stjórnarsinna orðið á að segja að hér væri um sýndartill. að ræða. Það er sitt hvað hvort það er gott mál og nauðsynlegt. Góðu málin eru mörg og þau eru nauðsynleg, en ef við segjumst ætla að halda fjárl. niðri, ætlum að lækka fjárlög sem eru í gildi, þá er þetta ekki leiðin til þess, að koma hér með útgjaldatill. upp á 180 millj. kr. Ég hygg að það væri svona skaplegra, hyggilegra að reyna að þoka hægt og rólega upp framlaginu til Gæsluvistarsjóðs í sambandi við fjárlög næsta árs. Hér er um of róttæka fjáröflun að ræða, fjáröflun sem ríkissjóður þarf tvímælalaust á að halda þótt síðar verði á þessu ári. Þetta vil ég leyfa mér að benda þessum ágætu hugsjónamönnum og konum á. Það hvílir sú skylda á Alþ. og þá ekki síst þeim, sem styðja ríkisstj., að reyna að halda í horfinu og reyna að hafa hemil á fjármálum þjóðarinnar, og því megum við ekki láta tilfinningarnar og hita hugsjónanna leiða okkur af réttri braut.

Fjmrh. (Matthías Á. Mathiesen) : Herra forseti. Hér er til umr. frv. til l. um markaðan tekjustofn sem ætlað er að gefi 184 millj. kr. og samkv. þeirri brtt., sem hér liggur fyrir frá meiri hl. hv. heilbr.- og trn., er ætlað að renna til félagslegra framkvæmda á vegum Gæsluvistarsjóðs. Ég get tekið undir það sem hæstv. heilbr.- og trmrh. sagði hér áðan, og ég er þeirrar skoðunar að styðja beri þá starfsemi, sem hér um ræðir, mjög myndarlega. En ég er andvígur mörkuðum tekjustofnum. Ég tel að Alþ. eigi við afgreiðslu fjárl. hverju sinni að ákvarða hvernig tekjum ríkissjóðs skuli varið. Ég er því eindregið fylgjandi till. minni hl. n. um að málinu verði vísað til ríkisstj.



Herra forseti. Ég vil eindregið taka undir það sem hæstv. fjmrh. sagði nú í sínum lokaorðum. Auðvitað er það Alþ. sem á að taka ákvarðanir um hvernig tekjustofnum ríkisins verði varið. Það eru ekki ráðh. einir eða, ríkisstj., heldur er það Alþ. Því er meirihluta till. og álit n. komið fram, og þess vegna hef ég m. a. tekið undir þá till., vegna þess að ég álít að þarna sé verið að fara rétta leið til þess að ákveða hvernig fara eigi með ákveðnar tekjur ríkissjóðs sem þó, að mér skilst, eigi að vera tekjur sem lagðar eru til viðbótar á sölu áfengis í landinu. Það er ekki verið að taka neitt frá ríkissjóði. Vera má að ríkissjóður hafi ætlað sér að hækka um þessa upphæð til þess að ná á móti einhverjum öðrum útgjöldum, en okkur alþm. hefur ekkert verið tilkynnt um það, ef svo er. Reyndar hefur það ekki verið gert áður af þeim hæstv. ráðh. sem hafa farið með þessi mál á undanförnum árum og missirum og þar á meðal ekki af núv. hæstv. fjmrh., hann hefur ekkert verið að tilkynna Alþ. um það hvort hann hafi þurft að fá í eyðslu ríkissjóðs þó að hann hafi þurft að hækka áfengi. Nú ætlum við að fyrirbyggja að næsta hækkun fari öll inn í ríkissjóð, heldur verði tekinn ákveðinn markaður hluti þeirrar hækkunar, sem næst kemur, til þess að mæta þessum mikla vanda sem allir eru sammála um, bæði við, sem höfum drukkið brennivín, og bindindismennirnir úr Hafnarfirði og aðrir sem aldrei hafa smakkað það. Ég vil hreinlega leyfa mér að segja að ef þeir eru sammála hæstv. ráðh. um að vandamálið sé svona, mikið, þá skulu þeir líka vera þeir menn að viðurkenna það og koma á móti vandamálinu með því að taka undir þessa till. meiri hl. Við skulum ekki vera þau börn að ætla það að þótt við búum við efnahagskreppu, efnahagsólán, ég veit ekki hvernig ætti að orða alla þá óáran sem sækir að núv. hæstv. ríkisstj., þá skulum við ekki vera þau börn að ætla að á móti þessu vandamáli verði komið um leið og við erum að ræða um að selja saltfisk, skötu, saltufsa eða eitthvað annað, ef við eigum að vera að koma á móti mönnum sem eru að hugsa um einkahag í sambandi við loðnumjöl eða annað þess háttar til þess að ná upp tekjum sínum eða sinnar fjölskyldu. Ég álít að það sé miklu nær að snúa sér að þessu máli heldur en mörgum öðrum.

Fjmrh. (Matthías Á. Mathiesen) : Herra forseti. Sennilega hef ég talað of lágt áðan því að af ræðu hv. þm. virtist hann ekki hafa heyrt það sem ég sagði. En ég gerði grein fyrir þeim sjónarmiðum að Alþ. eigi við afgreiðslu fjárl. hverju sinni að ákveða hvernig skuli varið tekjum ríkissjóðs, Hvort sem mönnum líkar það betur eða verr, hvort sem menn eru bindindismenn suður í Hafnarfirði eða ekki bindindismenn í Reykjavík, þá er svo að tekjur af sölu Áfengisverslunar ríkisins eru tekjur sem renna í ríkissjóð og það er Alþ. við afgreiðslu fjárl. sem á að skipta þeim tekjum, en ekki með frv. um markaða tekjustofna sem eru ekki í samhengi við afgreiðslu fjárl. og þar með hvernig tekjum ríkissjóðs sé skipt á hverju ári.

Frsm. meiri hl. (Ragnhildur Helgadóttir) : Herra forseti. Það er aðeins út af þessum síðustu orðum hæstv. fjmrh. Vissulega er það rétt að tekjur af Áfengisverslun ríkisins eru mikilvægar fyrir ríkissjóð. En ég vil vekja athygli á því, að tekjur Gæsluvistarsjóðs eru þannig hugsaðar í upphafi og samþykktar af Alþ. að þar væri á sínum tíma um að ræða 2% af gróða Áfengisverslunar ríkisins. Við það var upphæðin í upphaflegu lögunum miðuð. Síðan eru liðin mörg, mörg ár og ríkissjóður og Alþ. hefur brugðist skyldu sinni við þennan sjóð. Það hefur, eins og hæstv. heilbrh. sagði hér áðan, e. t. v. verið reynt smátt og smátt að smálaga eitthvað til, aðeins hækka framlagið til Gæsluvistarsjóðs. En það er hvorki í þeim stíl né í þeim mæli eins og hugsað var í upphafi. Það er ekki gert á þann hátt sem ætlast var til þegar þessi sjóður var stofnaður. Þess vegna hefur Alþ. brugðist skyldu sinni við þennan sjóð, og þess vegna getur þessi sjóður ekki fullnægt hlutverki sínu - til tjóns fyrir ríkissjóð n. a. Hæstv. fjmrh. ætti bara að þakka fyrir að fá þessar tekjur sem af samþykkt þessa frv. mundi leiða. Það er að mínu viti ekki rétt að hér sé verið að skerða tekjustofn ríkissjóðs. Hér er um viðbótargjald að ræða. Ef hæstv. fjmrh. hefur hugsað sér einhvern tíma á árinu að hækka verð á áfengi, sem ég veit ekki um, þá getur hann gert það allt að einu. 

Frsm. meiri hl. (Ingólfur Jónsson) : Herra forseti. Frv. þetta er komið frá Ed. og var breytt lítils háttar þar. Ástæðan fyrir því, að hæstv. ríkisstj. hefur flutt þetta frv., er sú að Landssamband iðnaðarmanna, Félag ísl. iðnrekenda og Samband ísl. samvinnufélaga hafa bréflega óskað eftir því að frv. verði flutt og það gjald lögfest sem um ræðir í frv. Gjaldið er 0.1 % á seldar iðnaðarvörur og það á ekki að ganga inn í verðlagið, það á ekki að leiða til hækkunar á verði vörunnar. Það bréf, sem ég fékk í dag afrit af, var skrifað 1. mars 1974 til þáv. iðnrh. og í það hefur verið vitnað síðan. Ég tel ekki ástæðu til að lesa bréfið upp. Ég tel ekki heldur ástæðu til að fara að skýra frv., það var gert við 1. umr. hér í hv. d. Meiri hl. n. leggur til að frv. verði samþ. Það eru 5 nm. af 7. Einn nm., hv. þm. Benedikt Gröndal, tók ekki afstöðu til málsins í n., en hv. þm. Magnús Kjartansson hefur skilað séráliti og vill ekki samþykkja frv. Ég sé ekki ástæðu til svo seint á kvöldi að að orðlengja þetta meira, en meiri hl. n. leggur til að frv. verði samþ. eins og það kom frá hv. Ed.



Herra forseti. Það hefur að vísu ekki unnist tími til þess að gaumgæfa þetta mál, enda mjög nýlega fram lagt og hafði ég raunar ekkert á það heyrt minnst áður, eins og þó oftast er venjan, að stjfrv. séu reifuð eða frá þeim sagt í stjórnarþingflokkum. En þó kann það að hafa farið fram hjá mér og er það ekkert aðalatriði. En ég er satt að segja dálítið undrandi á þessu frv., og ég veit ekki hvar það á að lenda ef félagasamtök í landinu geta snúið sér til hins háa Alþ. og farið fram á að Alþ. sjái fyrir innheimtu á félagsgjöldum til þeirra og til starfsemi þeirra. Það má líka sjá á nál., sem þessu fylgja frá iðnn. hv. Ed. og hv. Nd., að þar eru engar skoðanir að finna frá nm. sjálfum, enda sjálfsagt ekki gefist neinn tími til þess að mynda sér skoðanir á þessu, heldur taka við þessu og afgreiða eftir hendinni. Í áliti meiri hl. iðnn. þessarar hv. d. er frá því skýrt að það hafi verið talað við þá þrjá aðila sem höfðu óskað eftir því að Alþ. setti þessa innheimtu á fót fyrir þá, og þeir höfðu, eins og segir hér, gefið greinargóð svör við fsp. sem fram komu frá nm. Frsm. gat þess að það væri orðið svo áliðið kvölds að hann sæi ekki ástæðu til þess að reifa þetta mál sérstaklega. Ekki er það nú næg afsökun fyrir því að afgreiða svona mál næstum því að segja blindandi þó að það sé orðið nokkuð áliðið kvölds. En hvenær skyldi líða að því að Læonsmenn, Frímúrarar, Oddfellowar og Kiwanis og fleiri af því tagi snúi sér til hins háa Alþ. og biðji það að gera svo vel að setja á stofn innheimtustofnun fyrir sig til að sjá fyrir félagsgjöldum? En ég á sérstaklega erindi að einu leyti hingað upp, og það er vegna þess að ég hef staðfestan grun um að viðhorf eins aðila í þessu, Félags ísl. iðnrekenda, sé breytt frá því að þetta bréf er skrifað fyrir meira en heilu ári. Ég vil þess vegna fara fram á það við hv. 1, þm. Sunnl., formann iðnn., að hann taki það atriði til athugunar, hann taki það atriði sérstaklega til athugunar. Meginhluti aths. við lagafrv. hygg ég að sé saminn upp úr því bréfi sem þessir aðilar hafa sent hæstv. fyrrv. iðnrh. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Núverandi megintekjur iðnaðarsamtakanna eru félagsgjöld. Slíkri tekjuöflunaraðferð eru nokkur takmörk sett þar sem há félagsgjöld geta fælt þá frá samtökunum sem þar eiga að réttu lagi heima.“ Hvers vegna geta þessi samtök ekki sjálf lagt á þessi félagsgjöld? Þau yrðu ekkert hærri, ef þau ætla sér að fá sömu tekjur, heldur en þeir verða að greiða með þessum hætti. Að Alþ. taki að sér að setja í lög til þess að félagasamtök í landinu geti séð fyrir nauðþurftum sínum til rekstrar félagsskaparins er með ólíkindum. Hið næsta verður, eins og ég í gamni mínu nefndi, samtök eins og Læonsmenn o. fl. Mundi það ekki verða hið næsta að verkalýðssamtökin í landinu færu fram á að það yrði sett löggjöf um innheimtu félagsgjalda þeirra? Að vísu eru það vinnuveitendur sem sjá um þann þátt í flestum tilfellum. En hvað mundi þetta kosta ef það yrði alfarið tekið upp? Þetta eru vel skipulögð samtök sem hér eiga hlut að máli og eru í öllum færum um það að sjá um að innheimta félagsgjöld sín sjálf. Þar við bætist að þótt þau þurfi að hafa mikið umleikis vegna mikilvægra verkefna, þá eru fjölmargir sjóðir, sem leggja þessum atvinnugreinum lið, fjölmargir sterkir sjóðir sem mikið fé er veitt til. Í öllu falli eru það eindregin tilmæli mín að þetta mál verði athugað nánar. Það er nú hvort sem er meira en ár síðan þeir skrifuðu þetta bréf til fyrrv. iðnrh. Ég tók rétt eftir því að það hefði verið. 1. mars í fyrra þannig að ég get ekki séð að hundrað væri í hættunni þótt beðið yrði með þetta fram á haustið vegna þess að mönnum hefur ekki gefist kostur á að athuga þetta mál neitt né heldur þeirri n. sem til málamynda hefur fengið þetta til meðferðar. Ég tel að það þurfi að athuga þetta mál miklu nánar. Það eru auðvitað engin rök í sjálfu sér fyrir framgangi þessa, máls þótt á þann veg hátti til hjá bændasamtökum. Það þarf fyrst að færa sönnur á að það hafi verið rétt að setja þetta á fót þeirra vegna áður en það er notað sem viðmiðun. Og ég hef engin rök heyrt fyrir því að það væri rétt og sjálfsagt að hafa þessa aðferð sem komið var á fyrir alllöngu vegna bændasamtakanna. Þetta þarf allt miklu nánari athugunar við en gefst færi á hér á síðustu stundum þessa þings. Ég ítreka það sem ég sagði: Ég hef staðfestan grun um að viðhorf séu breytt í þessu hjá einum þeirra aðila sem fyrir 14–15 mánuðum skrifuðu þetta bréf. Það þarf að vera miklu meira í aths. við lagafrv. en í heilu líki eitt bréf frá hagsmunasamtökum sem óska eftir að hagsmunum sínum sé sinnt. Það þarf að taka miklu meira með í það en bara þá frómu ósk út í gegn því að allar eru aths. innan gæsalappa, skrifaðar beint upp úr þessu óskabréfi. Ég sem sé legg til að þessu máli verði frestað, fer fram á það við hv. formann iðnn. að hann athugi það sem ég hef hér skýrt frá. Ég fer síðan fram á að málinu verði frestað því að eftir svo skamma athugun vil ég síður standa að því að þetta verði fellt nú. En þó, ef ekki næst frekari athugun á því en nú er orðin, þá mundi ég þó fremur kjósa þá leið heldur en kalla þetta yfir okkur að svo gersamlega óathuguðu máli.

Frsm. meiri hl. (Ingólfur Jónsson) : Herra forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Austf. fyrir ábendingarnar. Ég veit að það er vel meint og af góðum hug sagt, það sem hann sagði hér. En ég verð að upplýsa að það er á misskilningi byggt þegar hann heldur því fram að þetta mál hafi ekki verið athugað. Ég taldi ekki þörf á því að fara að setja hér upp langa ræðu um málið þar sem mörg mál eru enn óafgreidd á dagskránni og þetta frv. skýrir sig sjálft og bréfið sem ég vitnaði til og þm. vita um og einnig er allgóð grg. með frv. En til þess nú að athuga málið vel kallaði iðnn. á sinn fund formann Félags ísl. iðnrekenda, Davíð Scheving Thorsteinason, manninn sem hv. 3. þm. Austf. hélt að væri búinn að skipta um skoðun. Davíð Scheving Thorsteinsson, formaður Félags ísl. iðurekenda, hafði það við frv. að athuga að því hafði verið breytt í Ed., taldi að sú breyting hefði orðið til hins verra, breytingin sem snertir lagmetisiðnaðinn. Það var ekki farið meira út í það. Hann sagðist ekki vera hrifinn af frv., sérstaklega eftir þessa breytingu, en taldi að undirskrift forvera síns gilti áfram fyrir hönd iðnrekenda. Á fundi n. komu einnig formaður Landssambands iðnaðarmanna og framkvæmdastj. sambandsins. Áhugi þeirra var miklu meiri en formanns Félags ísl. iðnrekenda. Þeir höfðu mikinn áhuga á frv. og lýstu því yfir að það yrðu mikil vonbrigði fyrir iðnaðarmenn, Landssamband iðnaðarmanna, ef frv. næði ekki fram að ganga. Ég hef einnig sönnun fyrir því að Samband ísl. samvinnufélaga er sama sinnis og það var fyrir ári þegar áður nefnt bréf var skrifað. Nú má vera að einhverjum hv. þm. finnist ekki taka því að taka alvarlega óskir þessara samtaka, Sambands ísl. samvinnufélaga, Landssambands iðnaðarmanna eða Félags ísl. iðnrekenda. En ég held að þar sem hér er um atvinnuveg að ræða og hann vaxandi eins og iðnaðinn, þá eigi ekki að gera honum lægra undir höfði en bændasamtökuaum og sjávarútveginum. Ég er sannfærður um að hv. 3. þm. Austf. veit að það eru tekin gjöld fyrir sjávarútveginn sem svo eru aftur endurgreidd útgerðarmönnum og sjómönnum og það er þeim mjög þóknanlegt að þetta sé gert. Ég get einnig upplýst að stéttarsamband bænda og Búnaðarfélag Íslands mundu ekki vilja missa þess konar löggjöf sem hefur verið í gildi fyrir bændasamtökin í áratugi. Ég held að það sé alveg sjálfsagt að verða við þessum óskum iðnaðarins, það sé alveg útlátalaust, það skapi engin fordæmi fyrir ýmis félagssamtök að fá lögfest eitthvað slíkt. Ég held að það sé auðvelt fyrir Alþ. að halda sig við atvinnuvegina og skapa möguleika fyrir atvinnuvegina með þessum auðvelda hætti að fá fjármagn til ráðstöfunar eftir eigin óskum. Það er augljóst mál að iðnn. eða meiri hl. hennar hefur ekki afgreitt þetta mál blindandi. N. las frv., las bréfið og yfirheyrði trúnaðarmenn iðnaðarsamtakanna og gerði sér sjálfstæða grein fyrir málinu. Ég er sannfærður um það að eftir að hv. 3. þm. Austf. skoðar málið, þá á hann eftir að komast á sömu skoðun og meiri hl. iðnn. Þess vegna held ég að það væri hollt fyrir hv. 3. þm. Austf. að hafa ekki mjög mörg orð á móti þessu máli að svo stöddu, vegna þess að ég hef grun um að hann hafi ekki haft þann kunnugleika á málinu sem æskilegur er og nauðsynlegur er. Sannleikurinn er sá, að það mun oft koma fyrir okkur þm. að okkur vantar kunnugleika á málum sem eru til afgreiðslu hér í þingi. En enginn vafi er á því að þm. eiga það sameiginlegt að vilja ávallt hafa það sem sannara reynist og þm. munu ávallt kappkosta að kynna sér málin eftir föngum. Ég þekki það vel hv. 3. þm. Austf. að ég vil treysta honum til að kynna sér þetta mál eins og önnur, og er það trúa mín að þá muni bann fá aðra skoðun á málinu en hann lýsti hér áðan.



Herra forseti. Hv. frsm. meiri hl. n., 1. þm. Sunnl., hefur nú skýrt þetta mál svo vel og svarað því, sem fram kom í ræðu hv. 3. þm. Austf., að ég þarf engu þar við að bæta. Það er aðeins eitt atriði sem ég vildi leiðrétta. Hv. 3. þm. Austf. lét þau orð falla að þetta mál mundi ekki hafa verið rætt í þingflokki sjálfstæðismanna, svo sem yfirleitt væri um stjfrv. áður en þau væru flutt. Þetta er misskilningur hjá hv. þm. Ég lagði frv. fyrir þingflokk sjálfstæðismanna, reifaði það og rakti efni þess og þingflokkurinn samþykkti einróma fyrir sítt leyti að frv. yrði flutt sem stjfrv. Þetta tel ég rétt að komi hér fram.



Herra forseti. Ég vil minna hæstv. iðnrh. á að ég sagði að ég minntist þess ekki að þetta hafi komið þar til umr. eins og venja væri um stjfrv., kynni það þó að hafa farið fram hjá mér. Ég vænti þess að þeir, sem hlustuðu á orð mín hér áðan, muni eftir þessu. Ég var ekki að fullyrða neitt um þetta. En ég hef setið flesta fundi þarna og minnist þess ekki að þetta hafi komið fyrir, en sagði: Það kynni þó að hafa farið fram hjá mér. Hv. frsm., 1. þm. Sunnl., hvatti mig til að hafa sem fæst orð um þetta af því að mig mundi skorta kunnugleika á málinu. Þetta er mergurinn málsins. Ég er að biðja um frestun og athugun á málinu af því að mig skortir kunnugleika á því. Af hverju skyldi ég vera að því ef mér væri fullljóst hvað hér væri um að tefla? Það er nákvæmlega þetta sem veldur afstöðu minni. Ég var ekki að dæma málið af, þótt mér sýndist ýmislegt í því vera með þeim hætti að mér væri ekki skapfellt og gæti skapað fordæmi sem ég sæi enga ástæðu til þess nú að taka upp. Það getur vel verið eftir að ég fæ tækifæri, ef ég fæ það sem ég er að biðja um, til að kynna mér þetta, þá verði ég hjartanlega sammála þessari aðferð. Öll mín orð byggðust einmitt á þessu, að biðja um að fá tækifæri til þess arna. Þetta mál er afgreitt frá n. í hv. Ed. 13. maí. Hvenær var það lagt fram í Alþ.? Var það kannske 13. maí líka? Hv. frsm. sagði að n. hefðu athugað málið, þær hefðu lesið frv. Það var naumast að það þurfti að taka það fram að þær hefðu lesið frv. En ekki þýðir það nú það sama og þær hafi kynnt sér málið nægjanlega vel. Þann 13. maí er það afgreitt frá n. í Ed. og 15. maí í Nd. Um það þýðir ekkert að deila að það er á þessu harkaleg fljótaskrift og það er auðskilið mál að ýmis mjög mikilvæg efni þurfa hér að ná fram.á lokadögum þings og ævinlega skilst mál svo að á þessu verður óþarfa fljótaskrift í afgreiðslunni. En mikilvægum málefnum, sent ráðh. og rn. þurfa að ná fram, verður að koma fram, þrátt fyrir það að menn kysu miklu heldur að fá skaplegri tíma til afgreiðslunnar. En þetta mál, sem hefur legið á annað ár hjá iðnrn. í bréfi, er það svo brýnt að það þurfi að húrra því hér í gegn með þessum hætti? Það fæ ég ekki skilið. Það er ekki ýkjalangt í næsta þing, ekki helmingur þess tíma sem liðinn er frá því að þeir skrifuðu þetta bréf, þessir aðilar svo að ég fæ ekki skilið að það sé hundrað í hættunni þó að hinkrað sé við. En annað í þessu sambandi. Er það misskilningur minn að þessi hæstv. ríkisstj. stefni að því frekar að draga úr sjóðakerfi og fjölda skatta og gjalda? Er þetta misminni mitt og ókunnugleiki sem veldur því, að ég stend í þessari meiningu? En ég held því fram að þetta sé stefnan. En svo er stöðugt verið að hnýta nýjar og nýjar slaufur, ný og ný gjöld lögð á atvinnureksturinn í landinu: viðlagatrygging, 0.1% hér og 0.2% þar. Þessu rignir niður, og ekki nóg með það að svona sé haldið fram stefnunni, heldur fær maður þess engan kost á að kynna sér málin þótt þau sýnist alls ekki brýn. Ég tók það einmitt fram að ég felldi mig ekki við að þurfa að leggjast gegn frv. og gera tilraun til þess að fella það af því að ég er ókunnugur því, af því að undirstaða þess að ég geti tekið þátt í afgreiðslunni er auðvitað sú að ég fái að kynna mér það. En ef á að banna mér allar bjargir í því, þá verð ég til vonar og vara, ef þetta skyldi vera mál sem á ekki að ná fram að ganga að sanngirni til, þá verð ég auðvitað að snúast gegn því, því að alltaf má þó taka það upp aftur. En ég hefði fremur kosið annað og þess vegna fer ég eindregið fram á það að málið verði athugað betur. Það hefur engin tilraun verið gerð til þess að sýna mér fram á að það bæri brýna nauðsyn til þess að afgreiða þetta nú. Það verða þeir að gera sem á knýja um afgreiðslu þessa máls, færa mér a. m. k. heim sanninn um það. Það þarf ekki að taka langan tíma ef málið er sanngjarnt og eðlilegt. Ekkert kemur fram um það. Nál., eins og ég sagði, frá hv. meiri hl. iðnn. er einvörðungu um að þeir, sem um þetta biðja, hafi komið á fund n. og gefið greinargóð svör, ekkert orð um það, engin rök frá n: sjálfri um það hvers vegna eigi að samþykkja þetta frv. Hv. frsm. sagði bara að það væri svo áliðið að það væri ekki hægt að reifa það, menn gæfu sér ekki tíma til þess, það væri komið fram á nótt. Og við mig sagði hann að ég skyldi hafa fá orð af því að ég þekkti málið ekki neitt. Ég var einmitt að biðja hann um að fá tíma til að kynna mér það. Þetta er nú afgreiðslumáti í lagi. Það er nú nóg á mann lagt með þeim ósköpum sem á ganga hér um framgang nauðsynjamálanna, þó að það sé ekki verið að hnýta þessar slaufur stanslaust á kattarskottin.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. að neinu marki. Ég vil aðeins í framhaldi af því, sem hæstv. ráðh. sagði um þetta mál, staðfesta það að ég minnist þess að þetta mál var tekið fyrir á eðlilegan hátt í þingflokki sjálfstæðismanna og hlaut þar afgreiðslu eins og önnur stjfrv. Það er nú alllangt síðan þetta gerðist, þannig að ég hygg að ef þetta hefði ekki farið fram hjá sumum okkar, eins og ég heyri að gerst hefur, þá hefði gefist sæmilegur tími til þess að skoða svo einfalt mál eins og þetta er, a. m. k. í mínum huga. Málið snýst um það að Landssamband iðnaðarmanna, Félag ísl. iðnrekenda og Samband ísl. samvinnufélaga, þessi samtök óska eftir því að fá löggjöf um að á þau verði lagt ákveðið gjald sem renni til þess að efla samtök þeirra þannig að þau geti betur þjónað sínum atvinnurekstri eftir en áður sjálf og ein. Þetta gjald á að leggjast á þau ein og ekki koma fram í vöruverði. Og skörin er nú farin að færast upp í bekkinn ef menn geta ekki sjálfir óskað eftir því við Alþ. að þá sé lögð einhver ákveðin kvöð til þess að þeir geti betur náð fram sínum málum.

Er þetta til að einfalda kerfið?

Þetta er ekki til þess að gera kerfið neitt verra en það er núna því að málið er einfaldlega þannig að það á að leggjast 0.1% á iðnlánasjóðsstofn, þann stofn sem rennur til Iðnlánasjóðs, iðnlánasjóðsgjaldið, og þetta þarf ekki að vera erfiðara eða þyngra í vöfum en það að á þetta gjald sé lagt þetta álag og það innheimt nákvæmlega eins og iðnlánasjóðsgjaldið og getur greiðst þaðan. Það þarf ekki að kosta ríkissjóð fimmeyring að gera þetta. Þetta er nú allt og sumt sem mál þetta snýst um. Og ég verð nú að játa það, að ef menn geta ekki sett sig inn í svona einföld mál á tiltölulega stuttum tíma, hvernig fara þá hv. alþm. að því að setja sig inn í þá lagadoðranta sem fyrir okkur eru lagðir, stundum með fárra daga eða klukkustunda fyrirvara áður en á að fara að afgreiða þá. Ég vil því leggja áherslu á það að þetta mál hefur fengið eðlilega skoðun. Ég lít svo á, að hér sé um það einfalt mál að ræða að það sé á engan hátt óeðlilegt að málið sé afgreitt á þessu þingi, og skoða það svo að við séum þegar búnir að fá hér nál. um þetta mál og að það hljóti að fá eðlilega afgreiðslu á þessu þingi.



Herra forseti. Ég verð að byrja á því að biðja hv. d. afsökunar á því að ég skuli leyfa mér að blanda mér inn í flokksdeilur sjálfstæðismanna, því að það hefur farið svo í þessu máli eins og í hverju málinu á fætur öðru á þessari síðustu nótt þingsins að það eru hér logandi deilda í milli deilur á milli þm. sjálfstfl. þannig að við í stjórnarandstöðuflokkunum þurfum nú raunar ekki annað að gera heldur en bara sitja rólega og horfa á þetta „skuespil“. Ég kveð mér hljóðs af því að ég á sæti í iðnn. og hv. formaður n. sagði, sem rétt er, að ég hefði ekki tekið afstöðu til þessa máls á fundinum þegar það var athugað, Nú hefur hv. 1. þm. Sunnl. og raunar síðasti ræðumaður líka lýst því svo fögrum orðum hvað það sé búið að fjalla vandlega um þetta mál, það sé búið að fá eðlilega skoðun o. s. frv., o. s. frv., að ég er orðinn hálfruglaður. Ég veit ekki hvort ég er með á nótunum. Mér vitanlega hefur málið ekki verið tekið fyrir nema á einum fundi í iðnn. Sá fundur stóð 15 mínútur, frá því kl. 1.45 til kl. 2.00 í dag. Á þennan fund voru kallaðir þrír menn, tveir frá Landssambandi iðnaðarmanna og einn frá Félagi ísl. iðnrekenda. Það var heldur losaraleg umr. sem fór fram og ég er þá heyrnarlaus og skilningslaus ef það er ekki rétt að t. d. talsmaður Félags ísl. iðnrekenda, formaður þess, hefði allt á hornum sér um þetta mál og talaði fyrst og fremst um hvað það væri orðið meingallað. Það var fyrst þegar gengið var á hann og sagt við hann: Telur þú gallana svo mikla að þú viljir málið ekki fram? - þá kom á hann hik. Formaður Landssambands iðnaðarmanna talaði líka fyrst um gallana, en hann sagðist skilja það svo að þingfrv. væru oft gölluð þegar þau væru gerð að lögum í upphafi. Menn yrðu stundum að sætta, sig við það ef þeir teldu þau betur en ekki. Og það kom í ljós að hann taldi þetta gallaða frv. þó betra en ekki. Þetta er mér vitanlega öll skoðun sem fram hefur farið á málinu, og ég held að ég hafi verið viðstaddur í byrjun fundarins. Ég varð ekki var við að frv. væri lesið. Það er því von að ég hafi hikað. Málið er nokkurra daga gamalt í þinginu og ég vildi fá að íhuga það. En sú íhugun, svo langt sem hún hefur náð á þessum 11–12 stundum, sem liðnar eru síðan, hefur öll stefnt í þá átt að að þetta sé ekki gott mál og það sé lágmarkskrafa að það verði athugað mun betur, séð um hvað þetta snýst. Jú, það á að taka þetta gjald af iðnaðarvörum. Þó er stóriðjan, orkufrekur iðnaður, öll þau miklu fyrirtæki, undanskilin. Svo á þetta gjald að renna aftur til sömu aðila. Það kemur fram í frv. að t. d. Samband ísl. samvinnufélaga á að vera sér í bás svo að ríkið á að taka nokkrar millj. Þetta mun snúast um 20 millj. alls. Ríkið á að taka nokkrar millj. af SÍS og borga það aftur til SÍS, hreinlega, ekkert annað. Og eins er með lagmetisiðnaðinn. Það á að taka þessa prósentu af framleiðslu lagmetisiðnaðarins og svo á að skila peningunum aftur til lagmetisiðnaðarins. Ég skil ekki þessi ríkisafskipti og ég undrast það satt að segja að Sjálfstfl. skuli beita sér fyrir því að lögfesta ríkisafskipti af þessu tagi. Þetta er alls ekki sambærilegt t. d. við útflutningsgjaldið í sjávarútvegi sem er lagt á allar sjávarútvegsvörur og síðan veitt í mismunandi tilgangi til ákveðinna, stórra verkefna. Mér finnst því að það sé verið að byrja hér á nýrri ríkisinnheimtu sem ætti að geta farið fram alveg án afskipta ríkisins. Ef þessir aðilar vilja setja þessa peningaupphæð til hliðar og nota hana til þess að efla sína starfsemi, þá hljóta þeir að geta lagt þetta sjálfir til hliðar og þurfa varla hjálp ríkisins til þess. Að lokum þetta: Það stendur í frv. að ekki megi bæta þessu gjaldi á verð framleiðslunnar. Það lagaákvæði er alveg skýrt. En spurningin er: Hvernig er hægt að tryggja að það verði ekki? Hvernig er hægt að tryggja það? Án þess að ég vilji ákæra nokkurn mann um að brjóta slík lög, þá vilja slík ákvæði oft gleymast og þegar frá liður er hætt við að þetta gjald mundi renna inn í þá kostnaðarreikninga sem vöruverðið er byggt á. Mér kæmi því ekki á óvart þó að þetta gjald, þessar 20 millj., lenti á neytendunum þegar allt kemur til alls, áður en langt líður, ef þetta mál nær fram að ganga.

Frsm. minni hl. (Magnús Kjartansson) : Hæstv. forseti. Ég þurfti því miður að bregða mér frá og gat því ekki verið viðstaddur þegar þetta mál kom hér til umr. Mér virðist á meðferð þeirri sem málið hefur fengið í Ed. að menn hafi ekki áttað sig alveg á því, hvað í þessu frv. felst. Frv. felur það í sér, að þrenn landssamtök atvinnurekenda í iðnaði, þ. e. a. s. Landssamband iðnaðarmanna, Félag ísl. iðnrekenda og Iðnaðardeild Sambandsins, fóru þess á leit við iðnrn. að þeim yrði gert kleift að innheimta með lögum með sérstakri skattheimtu gjöld af aðildarfélögum sínum. Þetta er efni frv. Erindi um þetta barst þegar ég gegndi störfum iðnrh., og þegar ég fór að kanna málið kom í ljós að Félag ísl. iðnrekenda og Iðnaðardeild Sambandsins höfðu engan áhuga á þessari aðferð við að innheimta félagsgjöld af aðildarfélögum sínum. En vegna þess að Landssamband iðnaðarmanna taldi sig hafa átt í vandræðum með að innheimta slík félagsgjöld af aðildarfélögum þeirra landssamtaka höfðu þau skrifað upp á sameiginlegt bréf, en höfðu ekki áhuga á málinu og það var ekki flutt meðan ég gegndi störfum iðnrh. Ég er þeirrar skoðunar að innheimta félagsgjalda eigi að vera einkamál hverra samtaka um sig og það sé algerlega fráleitt að ríkið taki að sér að verða innheimtuaðili fyrir slík samtök. Í því væri að sjálfsögðu fólgið undarlegt fordæmi, því að þetta gæti að sjálfsögðu leitt til þess að alls konar félagasamtök í þjóðfélaginu, verkalýðssamtök, vinnuveitendasamtök og við skulum nefna hvaða samtök sem er, færu þess á leit við ríkið að það gerðist innheimtuaðili fyrir sig svo að menn þyrftu ekki að standa í þeim snúningum að innheimta gjöld af sínum félagsmönnum. Ed. virðist eitthvað hafa misskilið þetta mál því að hún hefur bætt þarna inn Sölustofnun lagmetisiðnaðarins sem er að sjálfsögðu samtök af allt öðru tagi en þessi þrjú atvinnurekendasamtök, sem ég var að nefna áðan, og á á engan hátt heima í þessu kerfi þannig að sú breyting byggist á algerum misskilningi á eðli þessa máls sem er ekkert nema þetta senu ég var að tala um, að það er farið fram á að ríkið innheimti meðlimagjöld þeirra félaga, sem eru aðilar að Landssambandi iðnaðarmanna, Félagi ísl. iðnrekenda og Iðnaðardeild SÍS. Eins og segir í nál. mínu á þskj. 796, tel ég algerlega fráleitt að ríkið taki að sé innheimtustörf af þessu tagi, og ég legg því til að frv. verði fellt.



Herra forseti. Aðeins þetta: Ég vil leyfa mér að leggja til að þessu máli verði vísað aftur til hv. iðnn.



Herra forseti. Það liggur við að við stjórnarandstæðingar hér í kvöld förum hjá okkur þegar við leggjum út í að biðja um orðið undir þeim umr. sem hér hafa átt sér stað hjá hv. stjórnarþm. Það er ekki aðeins í þessu máli, heldur og mörgum öðrum, sem þeir hafa haldið hér uppi umr. á þessum kvöldfundi. Það gengur svo langt að þeir sjálfir - og hygg ég þá að langt sé gengið - þeir sjálfir fara að mótmæla þeim vinnubrögðum sem við eru höfð að því er varðar afgreiðslu og meðferð mála. En ég er í raun og veru ekkert hissa á því, því að það mun ábyggilega vera svo, þó að ég þekki til langt aftur í tímann um starfsháttu Alþingis, að vart munu finnast þess dæmi að málatilbúnaður hafi verið með höndum hafður eins og verið hefur hér á hv. Alþ. nú hina síðustu daga. Og það gengur svo langt að hv. þm. stjórnarflokkanna finnst þeir til þess knúnir að standa upp og mótmæla þessum vinnubrögðum. Að því er varðar það mál sem hér er til umr., þá sýnist mér eftir þeim lýsingum, sem komið hafa hér fram á því hvernig mál þetta kom til með að verða í framkvæmd, að hér sé nú um hálfgerðan skrípaleik að ræða. Ég sé ekki betur, ef á að fara að nota ríkið til þess að innheimta gjöld af einhverjum ákveðnum aðila bara svo til þess að skila þessum viðkomandi aðila þessum gjöldum nákvæmlega eins aftur. Ég hygg að ef svona fyrirkomulag verði tekið upp, þá muni ekki langir tímar líða þangað til t. d. verkalýðshreyfingin fer að óska eftir því að Alþ. sjái um innheimtu félagsgjalda af stéttarfélögum. Og ég sé ekki að það verði auðvelt fyrir hverja þá ríkisstj. sem kemur til með að sitja í landinu að neita slíku eftir að hafa, ef það verður, gengið frá lagafrv. og samþ. sem lög frv. eins og það sem hér er nú til umr. Ég vil a. m, k. vænta þess að það sé ekki meiningin að það séu einhver sérstök félög í landinu sem komi til með að njóta þeirrar fyrirgreiðslu að nota ríkið sem innheimtuaðila í þessum tilvikum. Það má vel vera að það sé ókunnugleiki, en ég sé ekki að það sé neitt sem rekur á eftir því að þetta mál verði rekið hér í gegn með þeim hraða og þeim óeðlilegu vinnubrögðum eftir lýsingu nm. sjálfra sem viðhöfð hafa verið í hv. n. Ég tek því alveg eindregið undir þær óskir, sem fram hafa komið, að þessu máli verði frestað. Það er ekkert sem rekur á eftir því að það þurfi að lögfesta það nú á þessu þingi. Það er tiltölulega stuttur tími þar til þing kemur saman aftur og væntanlega geta þá a. m. k. nm. og væntanlega þm. allir fengið tækifæri til þess að kynna sér málið betur ef þess er þörf á annað borð. En ef málið er eins og hv. 2. landsk. lýsti því hér áðan, þá sé ég ekki hvaða tilgangi það þjónar að vera að lögfesta slíkt. Ég tek því eindregið undir það að þessu máli verði frestað og sennilega best þá að taka undir ósk hv. 3. þm. Austf. um að málinu verði vísað aftur til iðnn.

Frsm. meiri hl. (Ingólfur Jónsson) : Hæstv. forseti. Ég tel eðlilegt, úr því að till. er fram komin um að vísa málinu til iðnn., að þá fari atkvgr. fram um það. Hins vegar tel ég það algerlega óþarft. Iðnn. hefur athugað málið og hefur engu við þá athugun að bæta.

Forseti (Ragnhildur Helgadóttir) : Í tilefni af þessari aths.

Er þetta till. forseta að vísa málinu til n.?

Nei, það mun hafa verið till. ræðumanns borin fram í ræðu áðan og er skráð hér á blaðið, sem ég hef í höndum frá varaforseta, að till. hafi komið fram í umr. um að vísa málinu til n. Ég hins vegar vek athygli á því að það gefst færi á því fyrir n. að ræða málið milli umr. eins og alltítt er, en hins vegar er það alls ekki tíðkanlegt, svo að ég viti til, að málum sé formlega vísað til n. með atkvgr. á milli umr. á síðari stigum. Ég vona að hv. þdm. hafi ekkert við þessa hætti að athuga. Þetta eru venjuleg vinnubrögð, að ef n. sýnist svo, þá athugi hún málið betur fyrir síðustu umr. ef ný sjónarmið hafa komið fram.



Að tilvísan 1. varaforseta bar ég það undir skrifstofustjóra Alþingis hvort það væri rétt málsmeðferð að ég gæti lagt hér til að vísa málinu aftur til iðnn. Hann kvað svo vera. Þess vegna get ég ekki betur séð en hæstv. forseta beri að bera þá till. undir atkv.

Forseti (Ragnhildur Helgadóttir) : Ég hef borið mál þetta undir skrifstofustjóra Alþingis og ráðfært mig við hann. Það er, eins og hv. þdm. vita, hægt að vísa málinu til n. á hverju stigi þess sem er, en mat skrifstofustjóra er að um það beri að greiða atkv., ef um það kemur fram ósk. Ég sé mér því ekki fært að neita þeirri ósk, ef haldið er fast við þá kröfu um að atkvgr. fari fram um það, hvort málinu skuli vísað aftur til n. En í lok 15. gr. þingskapa segir: „Vísa má máli til nefndar á hverju stigi þess“.

Frsm. (Magnús T. Ólafsson) : Hæstv. forseti. Menntmn. sendi frv. á þskj. 514 til umsagnar Skáksambandi Íslands og Skólastjórafélagi Íslands. Frá báðum þessum umsagnaraðilum komu mjög jákvæðar umsagnir. Við athugun á málinu taldi menntmn. þó rétt að gera á frv. þó nokkrar breytingar. Ég vil þó frekar kalla það orðalags- en efnisbreytingar. Þar sem talað er um í 1. gr. frv. að ráðh. sé heimilt að skipa íslenskan skákmann í fast starf til kennslu í skák leggur n. til, að það sé orðað svo að ráðh. sé „heimilt að ráða,“ ekki skipa, og bætt er inn í: „eftir því sem fé er veitt til á fjárl.“ íslenska skákmenn í starf „til ákveðins tíma,“ en ekki í fast starf, til að „annast leiðsögn um skákstarf í skólum landsins“, í stað þess að í frvgr. er talað um kennslu í skák. Það var álit n. að þetta víðtækara orðalag ætti betur við þar sem ekki þyrfti aðeins að gera ráð fyrir því að skákmenn þeir, sem ráðnir yrðu í slíkt starf, önnuðust beina skákkennslu, heldur ekki síður að halda sambandi milli nemenda, sem skák iðka, og skáksamtakanna. Það var talið mundu bera bestan árangur fyrir skákstarf í landinu að tengsl milli uppvaxandi kynslóðar skákmanna og þeirra, sem þegar eru félagsbundnir, yrðu sem nánust og traustust. Þá er rætt í frvgr. um að skákmaður skuli hafa hlotið stórmeistaratitil eða annan alþjóðlegan titil. Það leggur n. til að sé orðað einfaldlega svo að skilyrðið sé að skákmaður hafi hlotið alþjóðlegan titil án þess að titlar séu nefndir. Það var talið heppilegra ef svo skyldi fara að breytingar yrðu á titlum sem Alþjóðaskáksambandið veitir. Þar sem rætt er um í frv. að laun skuli vera hámarkslaun menntaskólakennara leggur n. til að þau skuli miðast við launakjör menntaskólakennara án þess að fastákveða hámarkslaun. Loks þar sem rætt er um að kennsluskylda skuli ákveðin með reglugerð vill n. að það sé orðað svo að starfsskyldu og starfstilhögun skuli ákveða með reglugerð. Er það í samræmi við fyrri orðalagsbreytingar, að hér sé ekki einvörðungu um beina kennslu að ræða. Loks leggur n. til að fyrirsögn frv. verði breytt þann veg að þetta verði ekki frv. til l. um skákkennslu, heldur frv. til l. um skákleiðsögn í skólum. Þar sem rætt er um að máli þessu sé nánar skipað með reglugerð taldi n. sjálfsagt og eðlilegt að við þá reglugerðarsamningu yrði leitað samráðs við skáksamtökin í landinu og þá skólamenn sem í hlut eiga.