Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Þunnt er setinn ráðherrabekkurinn á þessum drottins degi. Hér á að fara að ræða stórmál sem er skipulag Miðhálendis. Ég skal ekki draga úr því. En þar sem mér sýnist að hér sé um tillögur að ræða sem draga völdin frá sveitarfélögunum, auka miðstýringuna, ganga þvert á stefnu núv. ríkisstjórnar, þá held ég að það væri mjög mikilvægt og fer fram á það að þetta mál verði ekki hér rætt nema hæstv. félmrh. verði viðstaddur. Ég tel að þetta frv. sniðgangi eigna- og umráðarétt einstaklinga og sveitarfélaga og vil að hæstv. félmrh. verði við þessa umræðu og geri kröfu um það að svo verði, þ.e. að umræðan hefjist ekki fyrr en hæstv. félmrh. verði hér viðstaddur. Það er nú svo að maður hefur svolítið meiri álit á þeim ráðherra en kannski mörgum öðrum.

Forseti vill upplýsa hv. 5. þm. Suðurl. um að ríkisstjórnarfundi var rétt að ljúka þannig að hæstv. ráðherrar eru væntanlega rétt ókomnir hingað. Sá hæstv. ráðherra sem flytur þetta mál og málið heyrir undir bíður eftir því að hefja mál sitt og væntanlega verður hæstv. félmrh. hér viðstaddur þegar umræðan hefst.

Hæstv. forseti. Það kann að vera að hæstv. félmrh. komi hér innan stundar en ég legg áherslu á að félmrh. verði við þessa umræðu því þetta snertir mjög hagsmuni sveitarfélaga og gengur í berhögg við yfirlýsingu félmrh. um stækkun sveitarfélaga, aukin völd sveitarfélaga o.s.frv. Ég fer því fram á það að hæstv. forseti hafi samband við félmrh. og geri honum þau boð að þess sé vænst að hann verði við þessa umræðu.

Hæstv. félmrh. verða send þessi skilaboð.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um stjórn skipulags- og byggingarmála á Miðhálendi Íslands, en frv. er að finna á þskj. 707. Ásamt frv. hefur verið dreift til hv. þm. Íslandskorti í mælikvarðanum 1:750.000 þannig að hv. þm. geti betur glöggvað sig á þeirri hugmynd --- og ég endurtek hugmynd --- sem sett er fram um afmörkun Miðhálendis að því er varðar skipulags- og byggingarmál. Einnig vil ég, virðulegi forseti, í upphafi máls taka það sérstaklega fram að enda þótt frv. þetta sé flutt sem stjfrv. hafa ýmsir stjórnarþingmenn gert fyrirvara um efni þess, jafnvel lýst andstöðu við einstök efnisatriði. Ég tel rétt að þetta komi fram í upphafi umræðunnar, enda er málið fyrst og fremst flutt til kynningar á þessu þingi þótt vissulega væri ákjósanlegt að geta samþykkt nú á vorþingi reglur um þessi mikilvægu mál. Í þessu sambandi, og þá ekki síst vegna orða hv. 5. þm. Suðurl. sem tengdi þennan málflutning stefnu ríkisstjórnarinnar og taldi hann í andstöðu við hana, þá vil ég vekja sérstaka athygli á því að þessi frumvarpsflutningur er í rökréttu og eðlilegu framhaldi af því sem segir í stefnuskrá ríkisstjórnarinnar ,,Velferð á varanlegum grunni`` en þar segir svo orðrétt, með leyfi forseta: ,,Hálendið verði afmarkað og settar reglur um skipulags- og byggingarmál þar.`` Í ágústmánuði sl. skipaði umhvrh. fimm manna nefnd til að semja frv. um stjórn skipulags- og byggingarmála á Miðhálendi Íslands. Í þessari nefnd áttu sæti: Árni R. Árnason alþm., Árni Gunnarsson fyrrv. alþm., Gunnar Eydal skrifstofustjóri, tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga, Stefán Thors, skipulagsstjóri ríkisins, og Páll Líndal ráðuneytisstjóri, sem jafnframt var formaður nefndarinnar. Nefndarmenn urðu sammála um það frv. sem nú hefur verið dreift hér á Alþingi ef undan er skilin skipan stjórnarnefndar sem fjallað er um í 3. gr. Ýmsir munu sjálfsagt verða til þess að benda á að eðlilegt væri að fella efni þessa frv. inn í frv. til skipulags- og byggingarlaga sem verður innan skamms lagt fram til kynningar hér á Alþingi. Að athuguðu máli þótti þó rétt að hafa þennan háttinn á en þetta mál þolir ekki mjög langa bið. Málið er einfaldlega þannig vaxið. Það er líklegt að þingið muni þurfa talsvert rýmri tíma til að fjalla um almenn lög um skipulags- og byggingarmál. Áður en lengra er haldið er rétt að taka það alveg sérstaklega fram að með þessu frv. er í engu tekin afstaða til eignarréttar á landi, né afnotaréttar og það hefur ekki í för með sér neinar breytingar í þeim efnum. Þetta er nauðsynlegt að leggja alveg sérstaka áherslu á vegna þess að ég hygg að sú andstaða sem sums staðar hefur komið fram við þetta frv. byggist að verulegu leyti á misskilningi, eins og eru raunar fleiri dæmi um og nefni ég sérstaklega frv. til laga um vernd, friðun og veiðar villtra dýra sem hér olli töluverðu fjaðrafoki á sínum tíma. Ég hef síðan átti fundi m.a. með skotveiðimönnum þar sem kemur í ljós að menn eru bara ágætlega sáttir við málið þegar þeir hafa kynnt sér það og skoðað og gaumgæft þau ákvæði sem helst voru umræðuefni áður. Ég hygg raunar að hið sama muni verða upp á teningnum með þetta mál þegar menn hafa gefið sér tíma til að skoða það og þegar hugsanlegum hugaræsingi sumra vegna misskilnings þá linnir. Núna á síðustu árum hafa ferðir manna um hálendi Íslands aukist mjög verulega. Landsmenn eiga flota farartækja sem farið geta um fjöll og firnindi vetur, sumar, vor og haust. Hálendi Íslands er nú innan seilingar allan ársins hring. Það er mikil breyting frá því sem var fyrir fáeinum áratugum þegar gangnamenn voru kannski þeir einu sem fóru um Miðhálendið að einhverju marki. Þangað var farið til leita fram á haust. Allt bendir til þess að sókn ferðafólks inn á Miðhálendi Íslands, sem hér er ekkert verið að amast við, síður en svo, muni halda áfram að aukast á komandi árum. En við þessu þarf hins vegar að bregðast með ýmsum hætti og það gerist auðvitað með ýmsu móti en ég held að eitt fyrsta skrefið verði að vera að sjá til þess að það gildi samræmdar reglur á þessu verðmæta og mikilvæga landsvæði um skipulags- og byggingarmál. Það má skipta notkun hálendisins í grófum dráttum í þrjá flokka. Í fyrsta lagi er þar sumarbeit fyrir búfé, fyrst og fremst sauðfé, að einhverju leyti hross. Þar er hins vegar tímabært að gera á breytingar enda þótt þetta frv. fjalli ekki um það því auðvitað eru stór svæði á hálendinu og hálendisjöðrunum þar sem öll beit er ofbeit. Í öðru lagi er sú orkuvinnsla og þær framkvæmdir sem henni fylgja með uppistöðulónum, byggingum og raflínulögnum. Í þriðja lagi nefni ég svo ferðamennsku og útivist, en ferðaþjónustu fylgja byggingar, fjallaskálar, einkabústaðir og jafnvel hesthús. Þessu fylgir mengun af völdum sorps og frárennslis. Enn má nefna akstur utan vega og traðk manna og hrossa. Nefna má framkvæmdir sem fylgja líka veiði í ám og vötnum. Hálendi landsins okkar er víðáttumikið, um 60% af flatarmáli landsins er ofan við 400 m hæð og tæplega helmingur af því í meira en 500 m hæð. Hálendið er að mestu ógróið, mótað af eldi, jöklum og vatni, öldótt háslétta en upp af henni rísa einstök fjöll og jökulbreiður. Við fyrstu sýn virðist þetta svæði vera gróðurvana eyðimörk, grá urð og grjót, svartir sandar, en annað kemur í ljós þegar nánar er athugað. Svipmót hálendisins er auðvitað frábrugðið hinni manngerðu náttúru sem Evrópubúar þekkja kannski best og er þess vegna eftirsótt í vaxandi mæli, ekki síst af erlendu fólki og innlendu raunar líka, til ferðalaga. Við erum svo lánsamir Íslendingar að vera í hópi þeirra fáu þjóða sem enn eiga stór landsvæði, næstum ósnortin, gagnstætt því sem er í þéttbýlum löndum þar sem slík svæði eru raunar ekki lengur til og þau stóru svæði sem annars staðar eru og ekki bera sýnileg merki umsvifa mannsins eru svæði sem eru óbyggileg, lítt aðgengileg, eins og hjarnbreiður Suðurskautslandsins, Grænlands og eyðimerkur Afríku, Ástralíu og Arabíu. Íslensku öræfin hafa upp á margt að bjóða, tiltölulega ósnortna náttúru, fjölbreytni í landslagi og það að auki að vera tiltölulega aðgengileg ferðafólki með þeirri samgöngutækni sem nú stendur til boða. Nú er svo komið að það verður ekki lengur undan því vikist að koma skipulags- og byggingarmálum á Miðhálendinu undir einhvers konar heildarstjórn, móta þarf stefnu í skipulagsmálum, þannig að samræmis og samkvæmni sé gætt. Það verður ekki séð að neitt formlegt eftirlit sé með umsvifum og framkvæmdum á hálendinu eins og nú er. Þar hafa í tugatali, svo varlega sé til orða tekið, risið byggingar af ýmsu tagi, oft, og oftast, án nokkurra formlegra heimilda að ég hygg og það er varla ofmælt þó sagt sé að í byggingar- og skipulagsmálum á Miðhálendinu hafi ríkt stjórnleysi. Eins og hv. þm. er afar vel kunnugt er stjórnsýsla utan byggða nokkuð á reiki hér á landi og framkvæmd byggingar- og skipulagsmálanna hefur verið æði tilviljanakennd utan byggðarinnar, að ekki sé meira sagt. Þetta ástand er óviðunandi og getur leitt til margháttaðra náttúruspjalla á hinu viðkvæma hálendi og raunar haft í för með sér eyðileggingu sem aldrei er hægt að bæta. Auk þess hlýtur þetta að leiða til óviðunandi réttaróvissu þegar framkvæmdir eru undirbúnar, t.d. lagning vega, línulagning vegna orkuframkvæmda og önnur mannvirkjagerð. Það hefur verið leitað ýmissa leiða til að koma skipan á þessi mál og skapa lögformlegan grundvöll í þessum efnum. Hér er rétt að nefna að Landsvirkjun hefur um árabil borið allar framkvæmdir á sínum vegum á hálendinu undir Náttúruverndarráð og nú síðustu ár hefur Landsvirkjun kynnt skipulagsstjórn ríkisins fyrirhugaðar framkvæmdir. Á næstu fjórum árum ráðgerir Landsvirkjun að leggja 400--500 km háspennulínu um hálendið m.a. frá fyrirhugaðri Fljótsdalsvirkjun að Rangárvöllum við Akureyri og þaðan suður um að Sigöldu. Þar sem línan fer um svæði innan staðarmarka sveitarfélaga fer um málsmeðferð samkvæmt skipulagslögum. Hins vegar er óljóst hvernig skuli haga málsmeðferð utan sveitarfélaga og þar með hversu langt inn á hálendið lögsaga sveitarfélaganna í rauninni nær. Eins og ég vék að hér áðan, virðulegi forseti, hefur umferð ferðamanna um hálendið aukist mjög verulega. Fjallaskálar ferðafélaga, björgunarsveita og raunar ýmissa einstaklinga eða hópa þeirra hafa risið á víð og dreif. Á Hveravöllum, í Kerlingarfjöllum, í Nýjadal og víðar hefur verið unnið að því að bæta hreinlætisaðstöðu og fjölga skálum sem ástæða hefði verið til að fjalla um samkvæmt skipulags- og byggingarlögum. Í sumum tilvikum hafa byggingarnefndir þeirra sveitarfélaga sem næst eru fjallað um byggingarleyfisumsóknir, en Skipulag ríkisins hefur hvergi komið þarna nærri þannig að á þessu hefur í rauninni verið mesta handahóf. Allar byggingarframkvæmdir á Miðhálendinu, hvort sem þær eru meiri eða minni háttar, breyta umhverfinu. Þess vegna er auðvitað nauðsynlegt og óhjákvæmilegt að um þær sé fjallað eins og framkvæmdir innan marka sveitarfélaga. Þótt hugsanlega megi flytja fjallaskála milli staða, þá verður háspennulína ekki auðveldlega flutt og það sama gildir auðvitað um vegi sem hafa verið lagðir. Það er einfaldlega komið að því, og við getum ekki lengur undan því vikist, að gera heillega skipulagsáætlun fyrir hálendi Íslands sem tekur til allra þátta núverandi landnotkunar og þeirrar landnotkunar sem við nú getum séð fyrir en slíkt skipulag þarf auðvitað að endurskoða með ákveðnu millibili. Þátt ferðamála þarf að athuga sérstaklega í tengslum við uppbyggingu ferðaþjónustu og meta hvernig best fari saman hófleg nýting og náttúruvernd. Í þessu sambandi get ég lýst þeirri skoðun að mér finnst að stefnan ætti að vera sú að mannvirki vegna ferðaþjónustu ættu sem mest að vera í jöðrum hálendisins. Þá má í þessu sambandi nefna skipulag löggæslu- og björgunarstarfa og ýmislegt annað en umræða um það tengist raunar ekki þessu frv. og þessu máli þó skylt sé þar raunar skeggið hökunni. Fyrsta spurningin sem vaknar þegar um þessi mál er fjallað er auðvitað sú hvernig afmarka skuli Miðhálendið. Gunnar F. Guðmundsson sagnfræðingur samdi greinargerð fyrir umhvrn. á sínum tíma, raunar fyrir mína komu á þann stað, og þessi greinargerð er fskj. með frv. Í þessari greinargerð er greint frá stöðu hálendisins frá stjórnsýslusjónarmiði og ég vek sérstaka athygli hv. þm. á þeirri greinargerð og hvet þá til að kynna sér hana. Í frv. er lagt til í samræmi við það sem áður hefur komið fram að stofnað verði sérstakt stjórnsýsluumdæmi á Miðhálendinu að því er tekur til skipulags- og byggingarmála. Í skýrslu sem samin var af nefnd er þáv. umhvrh. hafði skipað og lögð var fyrir Alþingi fyrir rúmu ári koma fram rök fyrir þessari skipan. Þessi skýrsla forvera míns í þessu starfi var send öllum sveitarstjórnum á Íslandi ásamt bréfi 24. mars 1991. Umhvrn. hafa engar athugasemdir borist frá sveitarfélögum við efni skýrslunnar og uppdrættinum sem henni fylgdi en auðvitað ber ekki að túlka það sem neins konar samþykki. Það hvarflar ekki að mér. En einhverra hluta vegna hafa menn ekki séð ástæðu til að gera athugasemdir við þessar hugmyndir og hefði nú verið gott að fá þær á því stigi. Uppdrátturinn hefur nú verið endurskoðaður og einfaldaður og er birtur sem fskj. IV með frv. Og eins og í frv. segir, og ég hef þegar áréttað og undirstrikað, eru þessi mörk aðeins hugmynd eins og gert er raunar ráð fyrir í 2. gr. og 6. gr. frv. og ákvæði til bráðabirgða. Í þessari umræðu verður það auðvitað ekki nógsamlega áréttað og undirstrikað að ekki er gert ráð fyrir því að þessi afmörkun raski með nokkrum hætti eignarrétti og afnotarétti eins og hann nú er á Miðhálendinu. Það er talið eðlilegt að sér stjórnarnefnd, samvinnunefnd ríkis og sveitarfélaga, fari með stjórn skipulags- og byggingarmála á Miðhálendinu. Til álita kom að fela skipulagsstjórn ríkisins þetta verkefni en að athuguðu máli var horfið frá því, enda verkefni þessarar stjórnarnefndar töluvert frábrugðin verkefnum skipulagsstjórnar og krefjast að ýmsu leyti annars konar sérþekkingar en þar er byggt á. Samkvæmt 3. gr. frv. skulu tveir nefndarmenn vera skipaðir að tilefningu Sambands ísl. sveitarfélaga og þrír án tilnefningar. Mér er afar vel ljóst að um þetta eru skiptar skoðanir og auðvitað kemur til greina að fara einhverja aðra leið um val nefndarmanna en þá sem þarna er sett upp. Og það er þeim umhvrh. sem þetta mælir ekkert sáluhjálparatriði í þessu efni að skipa þrjá nefndarmenn af þessum fimm. Til þess að koma þessari nefnd á laggirnar má auðvitað fara ýmsar aðrar leiðir og það finnst mér allt vera opið til skoðunar. Það þykir eðlilegt að Skipulag ríkisins veiti þessari stjórnarnefnd hvers konar aðstoð í starfi. Í 4. gr. frv. er í meginatriðum greint frá því hvert sé hlutverk nefndarinnar en ráðherra setur henni starfsreglur. Það er gert ráð fyrir því í 7.--17. gr. að málsmeðferð samkvæmt frv. verði í samræmi við meginreglur núgildandi skipulagslaga og byggingarlaga frá 1978 með áorðnum breytingum og reglugerðum samkvæmt þeim. Í V. kafla er mælt fyrir um hvernig haga megi eftirliti með því að farið sé að lögum um þær framkvæmdir á Miðhálendinu sem lögunum er ætlað að taka til. Það fyrirkomulag sem nú gildir um slíkt eftirlit getur ekki átt við á Miðhálendinu nema að vissu marki. Því er gerð tillaga um að það megi vera með öðrum hætti eins og nánar er þar greint. Sú varð niðurstaða nefndarmanna eftir mjög miklar umræður að gerð er tillaga í 19. gr. að fjórum sýslumönnum verði falin löggæsla á Miðhálendinu eins og þar er nánar lýst. Valið byggist á því að telja verður að þessir fjórir, þ.e. sýslumennirnir á Selfossi, í Borgarnesi, á Akureyri og á Eskifirði, hafi hver í sínum landshluta mestan mannafla til að sinna þessum málum. Í VI. kafla laganna er fjallað um greiðslu kostnaðar, en þar kemur fram að sá sem sækir um framkvæmdaleyfi á Miðhálendinu skuli greiða sérstakt umsýslugjald sem ætlað er að standa undir kostnaði við meðferð stjórnarnefndar á umsókn hans. Þar er einnig fjallað um leyfisgjald sem miða má við umfang framkvæmdarinnar. Einnig er í þessum kafla heimild til að láta fram fara sérstaka könnun umhverfisáhrifa --- eins og nú þykir sjálfsagt með meiri háttar framkvæmdir, sérstaklega á svæðum eins og hér um ræðir --- er kunna að leiða af framkvæmdum. Þá er í VII. kafla ákvæði um viðurlög við brotum og er nánar greint frá nýmælum um þau í skýringum við einstakar greinar. Um þann kostnað sem það hefur í för með sér ef þetta frv. verður að lögum, þá vísa ég til fskj. frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. en sá kostnaður er raunar hverfandi, 15--20 millj. er deilist á þrjú ár og er þá vegna gerðar skipulags fyrir Miðhálendið. Virðulegi forseti. Að lokum þetta: Ég er sannfærður um það að okkur sem nú lifum verður seint fyrirgefið ef við látum það afskiptalítið eða afskiptalaust að hálendinu verði spillt meira en orðið er. Skammsýni, kæruleysi eða gróðabrall mega ekki ráða því hvernig fer um þennan þjóðarauð og þessa þjóðareign. Það hefur því miður reynst svo í áranna rás að sveitarfélögin hafa ekki reynst þess megnug að valda því hlutverki að sinna skipulags- og byggingarmálum á hálendinu enda eru mörk þar óljós og óglögg. Ég nefni t.d. að nú fer í vöxt og hefur gerst að menn byggja hús jafnvel á jöklum og stunda ferðalög um jökla landsins --- sem þekja vissulega stór svæði, enda stærsta jökulbreiða í Evrópu, ein af gersemum þessa lands --- þar eru engar markalínur eða lögsagnarumdæmi. Þar eru engar markalínur. Þar eru engin sveitarfélagamörk. Það munu áreiðanlega einhverjir finna að því að með þessu frv. sé stefnt að nokkurri gjaldtöku í 21.--23. gr. sem ég hef nú gert grein fyrir. Um það er því til að svara að ef hér á að spyrna við fótum og ekki láta reka á reiðanum verður að vinna ýmislegt undirbúningsstarf sem kostar peninga og einnig að annast eftirlit á nokkuð víðáttumiklu svæði. Þá er spurningin sú hvort sá sem unnið er fyrir á að greiða kostnaðinn við það starf sem unnið er fyrir hann eða hvort það á að greiða úr almannasjóðum. Ég velkist ekkert í vafa um það hvora leiðina á að fara. Mér þykir eðlilegt að fyrrnefnda leiðin sé farin, þ.e. að sá greiði sem þjónustunnar nýtur, enda er það í fullu samræmi við stefnu núv. ríkisstjórnar að sá sem nýtur þjónustu á borð við þessa eigi að greiða það verð sem sú þjónusta kostar og raunar er slíkur kostnaður eðlilegur hluti framkvæmdakostnaðar. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, í þessari framsögu málsins að hafa um það fleiri orð að sinni en legg til að að lokinni 1. umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. umhvn.

Herra forseti. Á sínum tíma var ég mikill stuðningsmaður þess að hér yrði sett á fót umhvrn. og ég taldi á því mjög mikla þörf. Fyrrv. umhvrh. vann að því af heilum hug og með talsverðum árangri að móta starf þessa ráðuneytis þannig að á því yrði tekið nokkurt mark en ég verð að segja að ég öfunda ekki kunningja minn, hæstv. umhvrh., sem þarf að mæla fyrir eða telur sig þurfa að mæla fyrir hverju frv. á fætur öðru. Raunar er lagasetning núv. ríkisstjórnar, og reyndar margra ríkisstjórna á undan henni þó að hér taki kannski steininn úr, óþarflega umfangsmikil og er umhugsunarefni hve lagasetningaglaðir menn eru. Menn setja lög um ólíklegustu efni, semja langa lagabálka eftir einhverjum dyntum einstakra manna en síðan eru þessi lög iðulega meira og minna óframkvæmanleg. Það eru sett lög um ágætis málefni þar sem kveðið er á um að þjónusta verði veitt eða annað sem til framfara kann að horfa, en síðan er hin hliðin alveg skilin eftir, að sjá þessari þjónustu fyrir nægilegum fjármunum til að standa undir sér. Svona lög heyrði ég kölluð í fyrradag óskalög, þ.e. lög sem sett eru eftir einhverjum óskum í einhverjum bjartsýnisköstum en verða síðan ekki nema dauður bókstafur. Það er ekki svo að skilja að þetta frv. snerti ekki mikilvægt mál og út af fyrir sig var ég sammála ýmsum fallegum setningum í ræðu hæstv. umhvrh. Sumar þeirra voru gjörsamlega sjálfsagt mál og hefði ekki þurft að segja þær. En það gerði svo sem ekkert til þó að ráðherra hefði þær í ræðu sinni og þær voru vissulega til bóta. Sessunautur minn, hv. 4. þm. Reykv., rifjaði upp fyrir mér gamla sögu. Hann vitnaði til svonefndrar Norðurlandsáætlunar sem einu sinni var samin þar sem verið var að lýsa staðháttum á Norðurlandi en þar sagði m.a.: ,,Skagafjörður er víður dalur með fljótum sem renna til sjávar.`` Það voru að vísu gagnlegar upplýsingar að fljótin í Skagafirði rynnu til sjávar en það var bara sjálfsagður hlutur og það vissum við og þurftum ekkert að lesa Norðurlandsáætlun til þess að sjá það. Svo var um suma hluti í ræðu hæstv. ráðherra. En það er ekki að segja um alla kafla ræðunnar. Mér finnst einstök ólukka yfir mörgum frumvörpum eða frumvarpsgerð í umhvrn. þó að nú taki steininn úr með gerð þessa frv. Mér fundust ummæli hæstv. utanrrh. jaðra við ---  hjá mér. Ég mismæli mig hvað eftir annað og ég tek það svo sem ábendingu um það að stólaskipti verði í ríkisstjórninni innan tíðar og hæstv. umhvrh. eigi eftir að verða utanrrh., og það tel ég mjög til bóta því að ég hef ekki reynt þennan ágæta ráðherra að öðru en góðu en honum eru mislagðar hendur í því ráðuneyti sem hann er í núna, eða hann er leiksoppur illra örlaga að lenda í þessum ósköpum. --- En mér fundust ummæli hans jaðra við það að vera hrokafull þegar hann taldi að allir misskildu þessa speki frá þeim í umhvrn., nú vandaði ég mig og hafði nafnið rétt, það skildu ekki frumvörpin þeirra neinir nema þeir sjálfir. En það dugir ekki til því að auðvitað þarf þjóðin að skilja þau lög sem sett eru. Varðveisla landsins er mikið mál og það er ekki einungis lofsvert heldur er það bráðnauðsynlegt að sinna varðveislu landsins með betri hætti heldur en gert hefur verið. Ég tel að löggæslu á hálendinu hafi í ýmsum tilfellum verið ábótavant og hana þyrfti að efla, en til þess þarf náttúrlega peninga. En ég tel sýslumönnum og lögreglustjórum þeirra svæða sem liggja á hálendinu eða þeirra svæða sem til lögsagnarumdæmanna heyra á hálendinu prýðilega treystandi til þess að hafa löggæsluna á hendi. Það þarf að vísu að útvega þeim fjármuni til þess að sinna henni betur en gert hefur verið, en ég sé enga ástæðu til þess að fara að taka löggæsluna úr höndum einstakra sýslumanna og færa hana til fjögurra sýslumanna eins og reikanð er með í þessu frv. Þó er hitt enn þá verra að það er verið að traðka á sveitarstjórnum í landinu og ráðin tekin af einstökum sveitarstjórnum sem þarna eiga hlut að máli. Það er reyndar ekki í eina skiptið hjá þessari hæstv. ríkisstjórn sem málum er þannig háttað. Það er eiginlega alveg ótrúlegt í hvers lags stríði við sveitarstjórnir landsins þessi sérstaka ríkisstjórn virðist vera. Það er hver aðförin að sveitarstjórnum landsins af annarri.  Ég öfunda nefnilega ekki hæstv. félmrh. sem á að annast málefni sveitarfélaganna í landinu þegar ríkisstjórn sem hún á sæti í sýnir sveitarfélögunum í landinu þvílíka fyrirlitningu og yfirgang sem núv. ríkisstjórn gerir. Það er ekkert sinnt um lögbundið samráð, það er ekkert sinnt um möguleika sveitarfélaganna til þess að taka þær byrðar sem ríkisstjórnin leggur þeim á herðar. Fjandskapur og fyrirlitning ríkisstjórnarinnar á sveitarstjórnarmálum og sveitarstjórnum landsins er þeim mun ótrúlegri þar sem oddviti þessarar ríkisstjórnar, reyndur sveitarstjórnarmaður og jafnframt því að vera forsætisráðherra landsins er borgarfulltrúi í langstærsta sveitarfélagi landsins, og þiggur laun sem slíkur, sinnir því vonandi með lukkulegri hætti heldur en hinu starfinu. Þetta er eins og dr. Jekyll og Mr. Hyde að lenda í þessari aðstöðu eða láta það henda sig sem hæstv. forsrh. hefur látið henda sig í vetur. Hæstv. umhvrh. ræðst með offorsi á byggingarnefndir sveitarfélaganna. Hann sakar þær um handahófskennd vinnubrögð. Þar sem ég þekki til vinna byggingarnefndir af samviskusemi og það þyrfti heldur að styrkja aðstöðu þeirra en að fara að taka hluta af þeirra umdæmi undan þeim. Og ég mótmæli ummælum hæstv. umhvrh. um byggingarnefndir landsins. Mörk sveitarfélaga eru víðast hvar skýr og óumdeild. Skyldur sveitarfélaga til að annast skipulagsmál innan sinna sveitarfélaga eru ótvíræðar. Það eru að vísu svæði til á landinu sem falla utan marka sveitarfélaga og það er hugsanlegt að setja einhverja hreppsnefnd yfir þau svæði þar sem önnur sveitarfélög eiga ekki skyldur eða rækja þær ekki. En ég tel alveg útilokað að ráðast á sveitarfélög og svipta þau eðlilegum umráðum yfir hluta af sveitarfélögunum eins og gert er með þessu frv. Ég tel að þetta frv. eigi náttúrlega ekki að fara til umhvn. Að sjálfsögðu á þetta frv. heima í landbn. og ég vil gera tillögu, herra forseti, um það að þessu máli verði vísað til landbn. en ekki til umhvn. Ég vænti þess að úr því sem komið er ljúki þessari umræðu einhvern tíma og málið verði sent til nefndar. En ég vænti þess líka að þegar þingmenn sjá þetta þingmál næst, eða það þingmál sem vonandi kemur í stað þess, þá verði það með þeim hætti að unnt sé að veita því ljúfari viðtökur heldur en þessari smíð sem hæstv. umhvrh. var hér að kynna. Og ég treysti því að hlutaðeigendur og þá ekki síst forráðamenn sveitarfélaga láti með myndarlegum hætti til sín heyra um þetta efni, svo og að ríkisstjórnin breyti viðhorfi sínu til sveitarfélaganna í landinu, sýni þeim eðlilega kurteisi í samskiptum, standi við skyldur sínar gagnvart þeim og reyni að kappkosta að hafa við þær gott samstarf fremur en að vaða yfir þær. Hlutverk sveitarstjórna er mikilvægt. Sveitarstjórnirnar eru nær fólkinu heldur en landsstjórnin og sveitarstjórnarstigið á fremur að styrkja heldur en veikja. Herra forseti. Ég get látið ræðu minni lokið. Ég vona að ég þurfi ekki að segja meira um þetta frv. vegna þess að það komi ekki til umræðu hér í þinginu framar.

Virðulegur forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir og hæstv. umhvrh. hefur mælt fyrir er athyglisvert mál. Það er flutt hér sem stjfrv. en hæstv. ráðherra greindi frá því að ekki væri tryggur stuðningur við málið í þingflokkum ríkisstjórnarinnar. Vafalaust er hæstv. ráðherra þar að greina frá staðreyndum sem fyrir liggja en ég vek athygli á þessu og mér þykir það lakara að svo stórt málefni skuli koma hér fyrir þingið stefnumál af hálfu ríkisstjórnarinnar, eins og hæstv. ráðherra greindi frá, án þess að búið sé að ganga frá málinu í baklandi ríkisstjórnarinnar. Ég held að við höfum þegar heyrt hér í upphafi þessarar umræðu tóna sem bera vott um það að misjafnar undirtektir verði af hálfu stjórnarandstöðu varðandi málið og þeim mun brýnna hefði ég nú talið að í slíku stórmáli væri búið að stilla saman strengi af hálfu stjórnarliðsins. Þetta er, eins og hæstv. ráðherra greindi frá, atriði sem er í stjórnarsáttmála með ákveðnum hætti. Ef svo mikilsverð mál eins og það sem hér er á ferðinni hefur ekki stuðning þegar á reynir í því liði sem styður ríkisstjórnina hér á Alþingi þá er mjög erfitt að átta sig á hvaða gildi samstarfssamningurinn, hvítbókin svonefnda, hefur í raun varðandi önnur mál. Nú er það vissulega svo að ég hef ekki sérstakar áhyggjur af því hvernig mál ganga fyrir sig innan ríkisstjórnarinnar, hjá stuðningsflokkum hennar, síst af öllu í málum sem mér eru mótdræg og ég er í andstöðu við en hitt er þó umhugsunarefni hvort ekki er þörf á því hér vegna starfa þingsins og vegna stöðu ríkisstjórna að reynt sé að ganga betur frá málum sem varða grundvallaratriði áður en þau eru lögð fyrir þing sem stjfrv. Aðdragandi þessa máls hefur að nokkru verið kynntur. Það var unnið að þessu málefni í tíð fyrrv. ríkisstjórnar á hennar vegum, á vegum hæstv. umhvrh. sem þá starfaði sem skipaði nefnd sem kölluð var hálendisnefnd. Það var haustið 1990, í októbermánuði sem það var ákveðið og nefndin starfaði um tveggja til þriggja mánaða skeið ef ég man rétt. Þetta var fjölmenn nefnd sem bar sig saman um það málefni sem hér er komið á dagskrá. Í henni áttu sæti m.a. þrír alþingismenn. Sá sem hér talar var einn af þeim sem þar starfaði, tilnefndur af þáv. menntmrh., en einnig voru tilnefndir þingmenn og fulltrúar annarra þingflokka sem áttu þarna sæti. Þar af voru tveir alþingismenn, sem ég sé ástæðu til að geta um, þeir Geir Gunnarsson frá Alþb. og Jóhannes Geir Sigurgeirsson frá Framsfl. Það samráð sem fram fór á vegum þessarar hálendisnefndar var mikilsvert í aðdraganda málsins og sú kynning sem síðan átti sér stað á meðan Alþingi sat, 113. löggjafarþing, og það erindi sem sent var sveitarstjórnum í sambandi við skýrslu sem þáv. umhvrh. lagði fram um undirbúning að löggjöf um stjórnsýslu á Miðhálendi Íslands að því er tekur til skipulags- og byggingarmála. Það var athyglisvert að heyra frá hæstv. ráðherra að engin viðbrögð hefðu komið við þessu erindi frá sveitarstjórnum í landinu og út af fyrir sig mætti hugsanlega eitthvað lesa úr þeirri afstöðu en auðvitað ekki ástæða til að draga af því víðtækar ályktanir aðrar en þá þær að það málefni sem vakin var athygli á með þessari skýrslu og hugmyndum sem henni tengdust væru ekki jafnmótdrægar sveitarstjórnum í landinu og þeim viðhorfum sem þar eru eins og jafnvel hefði verið ástæða til að ætla og verið er að gefa í skyn að muni verða vegna þessa frv. Ég held að við ættum ekkert að gefa okkur fyrir fram í þeim efnum. Auðvitað skiptir það afar miklu máli að samráð sé haft sem víðtækast um svo þýðingarmikið mál sem hér liggur fyrir þinginu og það sé reynt að taka á málinu efnislega, málefnalega og í ljósi þeirrar miklu þýðingar sem það hefur fyrir alla Íslendinga að ráðin verði bót á því ástandi og þeirri þróun sem er í gangi, óheillaþróun leyfi ég mér að segja, að því er varðar umgengni við óbyggðir í landinu. Ég tel að það frv. sem hér hefur verið kynnt sé efnislega vel búið. Ég vil ekki dæma um undirbúning. Ég þekki það ekki svo náið fyrir utan hálendisnefndina en ég tel að þær tillögur sem hér eru framreiddar varðandi stjórn skipulags- og byggingarmála á Miðhálendi Íslands séu þess efnis að það sé mjög langt frá því að ástæða sé til að vísa þeim frá. Þvert á móti er fyllsta ástæða til þess fyrir þingið og þingnefndir sem um þetta mál fjalla að taka þetta mál af alvöru og festu til meðferðar og ég er reiðubúinn til þátttöku í því starfi út frá þeim sjónarhóli sem ég stend á þegar litið er til óbyggða í landinu. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að fara langt út í það að fjalla um þær aðstæður sem kalla á aðgerðir í þessum efnum. Þær ættu í rauninni að vera hverjum manni ljósar sem fylgist með stöðu mála. Það var minnt á það í ræðu hæstv. ráðherra hvernig aðstæður hafa breyst á undanförnum áratugum, á þessari öld, einkum á seinni hluta hennar og möguleikar manna, innlendra sem erlendra, til að ferðast um óbyggðir með vélknúnum tækjum hafa batnað til stórra muna þannig að í rauninni eru þar engir staðir utan seilingar. Og sú staðreynd ætti að vera mönnum umhugsunarefni, ekki út frá því sjónarmiði að það beri að loka þessum óbyggðum fyrir umferð fólks, að það eigi að koma í veg fyrir að menn njóti óbyggðanna, heldur út frá því sjónarmiði að við varðveitum þá kosti sem óbyggðirnar hafa og þá gífurlega miklu möguleika sem Íslendingar hafa til að njóta þessarar auðlindar sem óbyggðirnar eru, þessara landkosta og sérstæðu aðstæðna sem óbyggðir Íslands búa yfir. Það er mjög auðvelt að spilla þessum kostum, að eyðileggja þá í rauninni ef ekki er séð fyrir því með almennum reglum að umgengnin sé í því horfi að kostirnir sem við viljum varðveita séu í reynd verndaðir. Það er nokkuð síðan að sett var löggjöf hér á Alþingi um skipulagsskyldu landsins alls. Í reynd hefur sú löggjöf ekki náð fram að ganga varðandi stór svæði á landinu vegna þess að ekki hafa verið virtar þær leikreglur sem þar eru settar, bæði vegna þess að áhuga kann að hafa skort á að virða þær en eins vegna hins að það er veruleg réttaróvissa um stöðu stórra svæða í landinu, afmörkunar á milli heimalanda jarða og afréttarlanda og á milli afréttarlanda og svokallaðra almenninga. Það eru þessar óvenjulegu aðstæður, einstæðar í Evrópu að ég held, sem gera það knýjandi að við tökum þessi mál sérstæðum tökum í ljósi þessara aðstæðna og bregðumst við með því að skapa leikreglur með löggjöf og heimildir til handa framkvæmdarvaldinu til þess að taka á þeim þáttum og stilla saman strengi eins og nauðsynlegt er að gera, ef vel á að fara. Það er með öllu ólíðandi, virðulegur forseti, að mínu mati, ef þröngir hagsmunir fárra í landinu eiga að koma í veg fyrir það nauðsynjaverk að slíkar reglur séu settar. Hverjar reglurnar svo eru og hvernig þær eru mótaðar og hverjir þar koma við sögu, er það mál sem við þurfum að ræða og leita sem víðtækastrar samstöðu um því auðvitað er það svo að því betri stuðningur sem er við ákvarðanir og löggjöf þeim mun meiri líkur eru á að hún haldi í reynd og verði að því gagni sem að er stefnt. Það er ekki frambærilegt, virðulegur forseti, að vísa til þess að þessi mál séu í skaplegu horfi í landinu og við höfum tæki nú þegar til þess að bregðast við aðstæðum og það sé ekkert annað heldur en að bæta þær aðstæður, bæta aðstæður þeirra sem þar eigi að koma við sögu. Þannig eru málin ekki og það er ekki frambærilegt, og hljóta flestir að átta sig á því, að tala út frá þeim grunni. Þetta mál varðar ekki spurninguna um lögformlegan eignarrétt að landi.  Ég er þeirrar skoðunar að Alþingi hefði fyrir löngu átt að taka á því máli til að eyða réttaróvissu eins og svo fjölmörgum málum öðrum sem þingið hefur látið hjá liggja að gera varðandi hin þýðingarmestu málefni. Og það verður að segjast að mér finnst metnaður Alþingis, og þá er ég að tala um okkur í heild, Alþingi sem stofnun, hafi verið ótrúlega lítill á liðinni tíð til þess að taka á slíkum aðstæðum. Þörfin á því að það sé gert verður æ brýnni, verður æ nærtækari og nú þegar farið er að tala um það að breyta grundvelli þeim sem við höfum í raun staðið á hér í landinu um aldir og alveg sérstaklega eftir að við tókum stjórn mála í eigin hendur og fengum fullveldi, stofnuðum ríki, fullvalda ríki á Íslandi, þá er verið að breyta þeim aðstæðum eða boða það með drögum að samningum sem liggja á borðum alþingismanna, að opna Ísland fyrir útlendingum í algjörlega áður óþekktum mæli. Ætla menn sem vilja stíga þetta skref, ég er ekki í þeirra hópi, að standa að slíkum gjörningi án þess að búið sé að ganga frá leikreglum hér innan lands um hin þýðingarmestu efni? Áður en búið er að koma því í kring hvernig menn ætla að taka á skipulagi og stjórnsýslu á stórum svæðum landsins? Og auðvitað líka án þess að hafa tekið á grundvallarspurningum um yfirráðarétt og eignarhald sem svo er kallað? Sem svo er kallað því þar eru mörkin einnig óljós að því er varðar okkar stjórnarskrá og þess vegna liggur málið fyrir Alþingi að taka á því. Ég bið menn að hafa þetta í huga og þær sérstöku aðstæður sem nú eru í sambandi við umræðuna um tengslin út á við við önnur lönd og að deila í áður óþekktum mæli rétti Íslendinga með öðrum þjóðum, í raun öllum íbúum Vestur-Evrópu. Þær hugmyndir sem komnar eru í frumvarpsbúning og við ræðum hér eiga rætur í þeirri umræðu sem fór fram innan hálendisnefndar veturinn 1990--1991. Þar var mönnum ljóst, og ég má segja að um það hafi verið sammæli, að ekki væri ráðlegt að taka á þessum málum að neinu leyti út frá spurningunni um eignarhald, heldur hinu að takmarka sig við að setja reglur og löggjöf eftir því sem þörf er á um meðferð skipulags- og byggingarmála í óbyggðum, á hálendi landsins. Ég ætla ekki hér að fara að rekja umræðu um þetta á vettvangi nefndarinnar, en ég vil þó nefna það að fulltrúi þingflokks Alþb. í þessari stjórnskipuðu nefnd, Geir Gunnarsson, fyrrv. alþm., átti hlut að því að beina málinu í þennan farveg með því að benda á í nefndinni og hafa að því frumkvæði að slík málstök væru skynsamleg.  Ég var að vona það að umræðan um þetta mál gæti orðið með jafnvinsamlegum og hógværum hætti og var í því samráði sem fram fór í þessari fjölmennu nefnd. Þar á ég bæði við þingmenn sem þar áttu sæti sem og aðra, því að í rauninni greindi menn ekki á um að þörf væri á því að taka á viðfangsefninu. Það voru hins vegar ýmsar hugmyndir uppi um leiðir til þess að ná fram úrbótum, það ætla ég ekki að rekja hér. Ég geri ráð fyrir því að fundargerðir þessarar nefndar séu aðgengilegar fyrir þá sem vilja kynna sér þær, a.m.k. hefði ég ekki á móti því. Þetta var ekki langvinnt nefndarstarf, sem þarna fór fram, en það varð til þess að málið beindist í þann farveg sem málið liggur nú fyrir í og er rætt hér. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að fara langt út í einstök efnisatriði þessa máls. Hæstv. ráðherra hefur gert tillögu um það að umhvn. þingsins fái mál þetta til meðferðar. Það tel ég rétt ráðið og eðlilega. Umhvrn. fer með skipulagsmál. Hér er um að ræða mál sem snertir umhverfi landsins og er tengdara því heldur en margt annað sem fyrir umvhn. hefur komið, þó ég ætli ekki að gagnrýna neitt af því sem þangað hefur verið vísað, en vil aðeins undirstrika að þetta er stórt mál og mikilsvert. Hæstv. ráðherra benti á að hér væru ýmis álitamál á ferðinni og ég tek undir það. Það er skylt að fara yfir það og leita auðvitað sem víðast álits á þeim tillögum sem fyrir liggja með þessu frv. Eitt af því sem þar hlýtur að verða til álita er fyrirkomulag þeirrar nefndar, stjórnarnefndar sem svo er kölluð, sem gert er ráð fyrir að fari með stjórn skipulags- og byggingarmála á Miðhálendinu. Ég ætla ekki hér að fara að viðra neinar beinar tillögur til breytinga frá því sem fyrir liggur, en nefni það þó að mér finnst mjög vel koma til greina að reynt yrði að ná þar betri tengslum heldur en mér sýnist að fært sé samkvæmt þeirri leið sem hér er mörkuð við einstaka landshluta, við einstök kjördæmi getum við sagt, því það fer saman í mörgum tilvikum, fjórðungamörk gömul eða landshlutamörk og kjördæmi landsins. Þar er einnig, þó ekki hafi tekist þannig til eins og þörf væri á, að komið væri á sjálfstæðum stjórnsýslueiningum í landshlutunum, eins konar fylkjaskipan í landinu sem ég hef verið talsmaður fyrir. Það hefði auðveldað margt ef horfið væri að því ráði því málaflokk eftir málaflokk, þegar við erum að ræða um það að styrkja stöðu byggðarinnar í landinu, fólksins víða um landið, þá rekumst við á að það skortir slíkt stjórntæki sem sjálfstætt stjórnsýslustig væri þannig að unnt sé að taka heildstætt á málum og vísa málaflokkum sem eru á verkefni ríkisvaldsins nú yfir til slíks heimavalds sem hlyti og þyrfti að vera lýðræðislega kjörið og kemur ekki sveitarstjórnarmálum við í reynd eða því stjórnsýslustigi nema að takmörkuðu leyti þó að samstarf þyrfti að sjálfsögðu að vera þar á milli. En það er ekki umræðuefni í tengslum við þetta frv. þó ég nefni það hér því það tengist möguleikunum til tengsla við þá stjórnarnefnd sem hér er verið að gera tillögu um. Ég geri ráð fyrir því að það verði eitt af því sem við þurfum að ræða að ná slíkum tengslum, einnig við þá aðila sem vinna að skipulagsmálum í kjördæmum landsins þar sem skipulagsstjórn ríkisins hefur vísað málum út til undirstofnana eða skipulagsstofa sem eru starfandi og leitast við að leysa verkefni í samvinnu við skipulagsstjórn svæðisbundið. Þetta er ekki meginmál í sambandi við þetta frv. en skiptir þó mjög miklu að vel takist til í þessu efni þannig að þeir sem næst vettvangi eru, í þessu tilviki næst hverjum þeim hluta Miðhálendisins sem tengist viðkomandi byggðu svæði. Vissulega eru hér hugmyndir um það að tryggja slík tengsl í tengslum við þá skipan sem hér er gerð tillaga um, en sem er eitt af því sem hlýtur að verða til álita. Ég hef ekki sett mig náið inn í það hvernig hugmyndin er að fjármagna þá þætti sem varða grunnvinnu vegna skipulags á Miðhálendinu. Ég sé að gert er ráð fyrir því að þeir sem óska eftir mannvirkjagerð þar og umsvifum greiði fyrir slíkt með ákveðnu gjaldi. Slíkt kemur vissulega til álita að gert sé, en hitt er jafnnauðsynlegt að fara yfir þessi málefni á vegum almannavaldsins, á vegum ríkisins og stjórnarstofnana þess, til þess að átta sig á aðstæðum og gera frumúttekt á því hvernig ráðstafa beri landi og leitast við að stýra þar umferð og landnotkun almennt séð. Og það vænti ég að sé hér fyrirhugað í sambandi við þetta mál því að í því efni er mikið verk óunnið, geysilega mikið verk óunnið og það er einmitt eitt af því sem er áhyggjuefni varðandi þetta mál sem við ræðum hér. Það er nefnilega mál út af fyrir sig hvort útilokað er að gera mannvirki á tilteknu svæði og tekin afstaða til þess, alveg eins og að reisa mannvirki sem óskir koma um frá einstaklingum eða hagsmunaaðilum. Það er kannski það fyrsta sem stjórnarnefnd og skipulagsaðilar þyrftu að fara yfir: Hvar eru þau svæði, lítt snortin af mannvirkjagerð á hálendi landsins, sem ástæða er til að taka frá og vernda án mannvirkjagerðar eða með sem minnstri mannvirkjagerð til þess að halda eðli þeirra sem slíkra, sem ósnortinna víðerna sem er í rauninni það sem gefur hálendinu gildi í hugum okkar? Síðan er jafnvíst að óskirnar um umsvif, mannvirkjagerð, byggingar, vegi, slóða, muni ekki vanta enda eru þær á okkur nú þegar og landslög brotin í ríkum mæli án þess að vörnum sé við komið í sambandi við umferð á Miðhálendinu. Sá aðili í stjórnkerfi landsins sem hvað mest hefur gert til þess að vekja athygli á og reyna að koma vörnum við í sambandi við Miðhálendið og óbyggðir almennt er Náttúruverndarráð. Því hefur tekist í samvinnu við heimaaðila að friðlýsa og ná fram verndun á nokkrum svæðum í óbyggðum, sem betur fer. Þar er yfirleitt um að ræða friðlönd samkvæmt náttúruverndarlöggjöf en ekki þjóðgarða þó að þeir séu einnig þarna til staðar og aðstæðurnar hafa verið þær að friðlýsing á grundvelli ákvæða náttúruverndarlaga um friðlönd hefur verið það sem eðlilegt hefur verið miðað við aðstæður, þær óskir um að halda hefðbundinni nýtingu sem gjarnan eru uppi hjá þeim sem tengdastir eru viðkomandi svæðum, en með slíku hefur þó tekist að koma við ákveðnum vörnum og koma í veg fyrir óhöpp sem væru orðin ef Náttúruverndarráð á undanförnum 15--20 árum hefði ekki komið þar við sögu. Sama gildir um tengsl ráðsins við opinbera framkvæmdaaðila sem hafa verið með nokkuð skipulegum hætti. Það á bæði við um opinberar stofnanir og framkvæmdaaðila eins og Vegagerð ríkisins. Það á við um virkjunaraðila og rannsóknaraðila og það kerfi, sem þar hefur verið leitast við að byggja upp, þó með veikum hætti sé og með rýrum fjárhag og fjárveitingum, hefur þó komið í veg fyrir stórslys í mörgum tilvikum og orðið til þess að þróa þessi mál, oft í mjög góðu samkomulagi við þá aðila sem hafa staðið fyrir umferð og umsvifum og mannvirkjagerð á hálendinu. Það er því ekki svo að við höfum verið með öllu varnarlausir í þessum efnum eða án stjórntækja þótt ófullkomin væru. Ég tel að þó að margt megi betur gera eftir þeirri leið, þá sé einmitt nú þörf á því að taka þessi mál nýjum tökum efnislega með þeim hætti sem hér liggur fyrir í þessu frv., að nú sé rétti tíminn og það megi ekki dragast. Ég vænti því, virðulegur forseti, að þetta mál fái athygli hjá framkvæmdarvaldinu og ríkisstjórn hver sem hún er og hver sem hún væri og að núv. ríkisstjórn leitist við að stilla saman strengina innanvert í sínu liði hvað þetta mál snertir því að ekki mun af veita ef menn ætla að ná árangri. Ég vil fyrir mitt leyti taka þátt í því að góð og efnisleg umfjöllun geti orðið um málið á vegum þingnefndar og sem víðast samráð um þetta mikilsverða málefni. Ég er viss um að mjög víða og raunar um allt land er ríkur skilningur á því að það þurfi að grípa til aðgerða í þá átt sem hér gerð tillaga um þó að menn séu kannski ekki reiðubúnir nema að betur athuguðu máli að taka afstöðu til þess nákvæmlega hvaða leið er valin. Og ég vara mjög eindregið við því, virðulegur forseti, að reynt sé að þyrla upp ómálefnalegu moldviðri vegna þess máls sem hér er fram borið og láta í það skína að hér sé um að ræða einhvern hernað Reykjavíkurvaldsins gegn landsbyggðinni. Þetta er mál landsins alls, sama hvar við búum. Þetta er ekkert sérmál Reykvíkinga. Þetta er ekkert sérmál þéttbýlisbúa. Þetta er málefni okkar allra. Þeir sem búa í hinum dreifðu byggðum landsins þurfa að átta sig á því að það eru ekki alltaf þeir sem hæst mæla og telja sig vera þar í vörn fyrir þeirra hagsmuni sem í raun vísa á æskilegustu leiðir í því efni. Um viljann til góðra áhrifa og góðra verka efast ég ekki, en það eru ekki alltaf þeir sem vísa á vænlegustu leiðir að marki í þessum málum. Ég tel mig vita nokkuð hvað klukkan slær hjá almenningi um þessi efni, ekki síst hjá því fólki víða um landið sem lætur sér annt um málefni óbyggðanna, þykir vænt um óbyggðirnar, notar þær og nytjar með hefðbundnum hætti en notar þær einnig til lífsfyllingar, hver hjá sér og auðvitað um landið allt á ferðalögum. Við þurfum jafnframt að átta okkur á því að þótt þetta sé íslenskt málefni, háíslenskt máefni, okkar eigin mál, þá snertir þetta auðvitað þann sívaxandi fjölda fólks sem okkur sækir heim, þann atvinnurekstur sem við erum að byggja upp í landinu í formi ferðaþjónustu en ég vil ekki draga nein skýr mörk á milli þeirra sem um landið fara eftir þjóðerni. Þeir eiga allir þann rétt að fara að settum reglum en þeir þurfa þá jafnframt að vita hverjar eru þær reglur. Og ef við gerum kröfur til þeirra sem sækja okkur heim, þá eigum við umfram allt að vera fyrst menn til þess að hegða okkur með þeim hætti sem við viljum að gestkomendur geri. Virðulegur forseti. Ég tel ekki ástæðu til að segja fleira að sinni um þetta mál. Ég er reiðubúinn til þess að taka á því á takmörkuðum tíma sem þetta þing hefur. Ég heyrði það á hæstv. ráðherra að þetta væri ekki eindaga mál miðað við þinglausnir eða þingfrestun af hans hálfu en ég tel út af fyrir sig að margt lakara hefði Alþingi gert heldur en afgreiða mál af þessum toga á þeim mánuði eða svo sem við höfum til umráða.

Virðulegur forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með að þetta frv. skuli komið hér fram. Það urðu mér hins vegar vonbrigði að hæstv. ráðherra skyldi segja að frv. væri flutt nú til kynningar. Ég lít svo á að málefni hálendisins, þ.e. skipulags- og byggingarmál hálendisins, þoli ekki neina bið og vona ég að við berum gæfu til þess að afgreiða þetta mál fyrir þinglausnir í vor. Hv. 1. þm. Norðurl. v. talaði um það áðan að hér væri um mikinn lagabálk að ræða. Þetta eru nú ekki þau ósköpin að við ættum ekki að geta komist fram úr því á þessum tíma sem við höfum fram á vor og vonast ég til þess að hv. umhvn. geti strax hafist handa við að líta á þetta mál og við getum afgreitt það. Það kom fram hér í máli hæstv. ráðherra og reyndar fleiri að í október árið 1990 var skipuð nefnd af þáv. umhvrh. til að undirbúa frv. til laga um tilhögun stjórnsýslu á hálendi Íslands. Fulltrúi Kvennalistans í þeirri nefnd var Bryndís Brandsdóttir. Þó að öllum eða flestum hafi þá þegar verið ljóst að það þyrfti að gera átak í þessum málum, málefnum hálendisins, þá var það enn ljósara eftir starf þessarar nefndar. Eins og hér hefur komið fram fengum við skýrslu í hendur á Alþingi á 113. löggjafarþingi um störf nefndarinnar og geta menn þá sjálfsagt nálgast hana ef þeir hafa áhuga á að vita hvað þar kom fram. Ég held að það hljóti öllum að vera ljóst eins og ég reyndar sagði áðan að það þarf að taka á skipulagi hálendisins. Þetta frv. sem hér liggur frammi sýnist mér gera það á nokkuð ásættanlegan hátt. Það eru að vísu nokkur atriði sem þarf að taka til nánari athugunar sem ég tel sjálfsagt að verði gert í nefnd. Það eru atriði t.d. varðandi mörk hálendisins, nákvæmlega hvar þau eiga að liggja. Ég tel að það kort sem við fengum með þessu frv. ágætt viðmið en það má auðvitað endurskoða hvar mörkin eiga nákvæmlega að vera. Það kemur m.a. fram í fskj. með þessu frv. að litið hafi verið á það að hálendinu yrði skipt niður á allar sveitarstjórnir en fram komu margir annmarkar á því, m.a. má nefna að jöklarnir á Miðhálendinu mundu ekki tilheyra neinu sveitarfélagi og ýmislegt fleira sem gerir það að verkum að það er mjög erfitt að hugsa sér skipulags- og byggingarmál á hálendinu í höndum mjög margra sveitarstjórna. Ég er því mjög ánægð með það meginfyrirkomulag sem gert er ráð fyrir í þessu frv. og tel að þetta sé eina leiðin, að taka á skipulags- og byggingarmálum á þennan hátt. Það má síðan um það deila hvort það eigi að ganga enn þá lengra með alla stjórnsýslu og t.d. hafa margir bent á það að löggæslan er mjög flókin í höndum mjög margra sveitarfélaga. Það er að vísu ekki tekið neitt á því í þessu frv. heldur afmarkast það eingöngu við skipulagsmál. En ég hefði talið eðlilegra að líta á það einnig, en það verður þá væntanlega gert í framhaldinu. Svo virðist á mörgum að þeir haldi að málin séu í góðu horfi, alla vega einhverjir og má nefna til sögunnar hv. 1. þm. Norðurl. v. sem talaði hér áðan. Hann leit svo á að málunum væru ekki svo illa fyrir komið eins og þau væru núna. Mig langar þess vegna, virðulegur forseti, að fá að vitna hér í grein í Morgunblaðinu frá því 10. nóv. 1991 þar sem tekið er á þessum málum. Greinina skrifar Kristín Gunnarsdóttir, sem ég reyndar þekki ekki en ég reikna með að sé blaðamaður hjá Morgunblaðinu. Mig langar til að taka nokkur atriði úr þessari grein, með leyfi virðulegs forseta, en þar segir: ,,Öll sveitarfélög eru skipulagsskyld og allar byggingar ofan jarðar sem neðan jarðar háðar samþykktu skipulagi viðkomandi sveitarstjórnar og skipulagsstjórnar ríkisins.`` Þetta er haft eftir Stefáni Thors skipulagsstjóra. Og síðan, þegar búið er að rekja nokkuð hvernig þessum málum er fyrir komið, segir í greininni: ,,Þegar kemur að hálendinu virðist vera gloppa í lögum og erfitt að átta sig á hver fer með lögsögu þar og hvaða reglur eiga að gilda.`` Og enn síðar segir, og þá er haft eftir Stefáni Thors: ,,Við höfum túlkað það þannig að þegar sveitarfélögunum sleppir og um er að ræða svæði, sem ekki teljast sannanlega innan staðarmarka ákveðins sveitarfélags, þá sé það skipulagsstjórnar og ráðuneytisins að fjalla um byggingarmál þar. En það hefur borið við að fólk almennt og sveitarstjórnir hafa litið svo á að inni á miðhálendi gildi engar reglur og að þar sé hægt að gera nánast hvað sem er. Þá eru byggðir skálar án þess að leita umsagnar og tilskilinna leyfa. Og þó svo að tilskilin leyfi sveitarstjórnar liggi fyrir og umsagnir náttúruverndarnefnda þá telja margir að hægt sé að byggja þar öðruvísi, eða réttara sagt skála sem minni kröfur eru gerðar til en þeirra sem eru í byggð. En hús á hálendinu þurfa auðvitað að standast sömu kröfur og hús í byggð. Þar á ekki allt að fyllast af skúrum, gömlum vinnubúðum og bensínafgreiðsluskúrum sem ekki er hægt að nota í byggð.`` Þetta er haft eftir skipulagsstjóra ríkisins þannig að ég held að allir hljóti að vera alveg vissir á því, bæði eftir að hafa ferðast um hálendið og lesið það sem um það hefur verið sagt, að þar er ekki allt í lagi. Það verður að gera eitthvað í skipulagsmálum hálendisins. Og að halda því fram að það sé hægt að búa við óbreytt kerfi er auðvitað tóm firra. Ég verð, virðulegur forseti, að fá að vitna aðeins meira í þessa ágætu grein sem hér er þó að fréttir af því sem þar kemur fram hafi komið víða annars staðar. Til dæmis er talað um að það séu um 400 skálar á víð og dreif um allt hálendið, gangnamannakofar, slysavarnaskýli, ferðafélagsskálar og 100 skálar eru í einkaeign, í mismunandi ástandi. Og við höfum heyrt það í fréttum bæði í fyrrasumar og sl. vetur að það er alltaf verið að flytja skála þarna upp eftir og að mati margra og mín líka oft og tíðum í óleyfi eða að leyfið hefur ekki verið fyrir því sem byggt hefur verið. Til dæmis er auðvitað ekki hægt að leyfa að byggja einhverja skúra og eitthvert drasl og þó að sveitarstjórnir hafi kannski verið að reyna að spyrna við fótum, þá hefur samt verið farið með þessi hús upp á hálendið og í mörgum tilvikum hafa menn talið sig vera þar í fullum rétti. Ég má til að vitna hér, ég hef reyndar gert það áður úr þessum ræðustól, en það var um fyrirspurn þar sem ég var einmitt að spyrja um þetta atriði en mig langar til, virðulegur forseti, að segja aðeins frá því sem Ragnar Krisjánsson, sem er sérfræðingur Náttúruverndarráðs í skipulags- og mannvirkjagerð, segir um það hvernig menn líta á hálendið. Ragnar segir: ,,Spurningin er hvort sveitarstjórnir geta heimilað slíkar byggingar`` --- það er verið að tala um skálabyggingar á hálendinu --- ,,er ekki á hreinu og þar með ráðstafa því til næstu 25 ára.`` Það er sem sé ekki á hreinu hvort þeir geta leyft byggingar þar. Og svo segir hann: ,,Ég veit til þess að maður sem fór með skála inn á hálendið gerði athugasemd vegna annars skála sem reistur var í nágrenninu og honum þótti vera of nærri. Óskaði hann eftir að framkvæmdir yrðu stöðvaðar. Hvorugur skálanna hafði fengið tilskilin leyfi en hann vildi vera einn og taldi sig vera í fullum rétti þar sem hann kom fyrstur á staðinn.`` Og svo segir Ragnar: ,,Þetta minnir á hugsunarhátt bandarísku frumbyggjanna.`` Þarna sjá menn að þetta er mjög óljóst. Það þarf að vera miklu ljósara hvernig með þessi mál eigi að fara og þeir sem hafa ferðast um hálendið vita að menn keyra þvers og kruss án þess að virða nokkrar reglur. Það er keyrt utan vega og því miður höfum við ekki heldur nægilega góða reglu varðandi það atriði, en ég ætla ekki að fara að ræða það hér. En hvaða skoðun sem maður hefur á því hver eigi að fara með stjórnsýsluna þá er alveg ljóst að hún er mjög langt frá því að vera í góðu lagi. Þess vegna vil ég aftur lýsa ánægju minni með það að þetta frv. skuli hér vera komið fram en velti því fyrir mér hvernig fer með skálabyggingar sem fyrir eru, hvort það er alveg ljóst að þá skála sem hafa verið byggðir í óleyfi hingað til verði mönnum gert að fjarlægja. Mér er það ekki alveg ljóst af lestri frv. en þó taldi ég að svo væri og vildi ég spyrja hæstv. ráðherra hvort það sé rétt lesið úr þessu frv. ef það verður að lögum að menn verði þá skyldaðir til þess að fjarlægja þær byggingar sem hafa verið byggðar í óleyfi vegna þess að ég tel mjög mikilvægt að það verði gert. Ég vil minnast á eitt atriði í viðbót sem gerir það að verkum að ég tel mjög nauðsynlegt að það sé tekið á skipulagi hálendisins heildstætt, þ.e. að sú leið sé valin sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Það er að ég tel mjög nauðsynlegt að það séu tekin frá ákveðin svæði þar sem ekki er neitt hróflað við og hafa verið nefnd óbyggð víðerni og er minnst á í fskj. II með þessu frv. þar sem Þóra Ellen Þórhallsdóttir ræðir um mikilvægi hálendisins. Og mig langar aðeins að lesa þar nokkrar línur, með leyfi forseta: ,,Öræfin skipa Íslendingum í fámennan flokk þjóða, þeirra sem enn eiga stór óráðstöfuð landsvæði. Í mörgum þéttbýlum löndum eru engin svæði eftir sem ekki bera merki um umsvif landsins. Upprunalegur gróður og dýralíf er að mestu horfið en í staðinn komin meira eða minna manngerð vistkerfi.`` Við erum svo heppin að eiga enn eftir nokkurt land sem ekki er meira og minna komið með manngerð vistkerfi og tel ég mjög mikilvægt að við gætum þess að við skiljum eftir einhver ákveðin landsvæði algjörlega ósnortin til þess að við getum notið þeirra án þess að þar séu nein mannvirki, vegir, hús eða neitt annað. Mér gafst kostur á því fyrir einum þremur árum að fara til Bandaríkjanna og kynna mér þessi mál, eða ég gerði það í ferð sem ég fór þangað, og þá kynntist ég því hvernig Bandaríkjamenn hafa gert þetta. Þeir hafa tekið frá ákveðin landsvæði þar sem enginn fær að koma inn á nema gangandi. Það eru ekki nein vélknúin ökutæki á einn eða annan hátt, það er ekki hægt að fara á hestum þar inn heldur eingöngu gangandi. Þeir hafa gætt þessara svæða mjög vel og meira að segja svo vel að þeir skammta fólk inn á svæðin. Það má ekki vera nema ákveðinn fjöldi fólks inni á hverju svæði gangandi. Þeir telja að það sé svo mikilvægt að fólk geti verið þar í tengslum við náttúruna og það séu ekki allt of margir í einu á svæðinu þannig að það þarf að sækja um leyfi til að koma inn á þessi svæði. Mér er ekki kunnugt um það hvort mörgum sé vísað frá, en aðspurður sagði þó maður sem þetta kynnti að það væri nokkuð um það að fólk sem kæmi með stuttum fyrirvara og vildi komast inn á þessi svæði fengi ekki að fara inn vegna þess að of margir væru inni á svæðinu. Ég er ekki að segja endilega að við þurfum að ganga svona langt í að taka frá svæði þannig að við förum að standa við hlið og banna fólki að fara inn. Ég tel það bæði óframkvæmanlegt og vonandi er það óæskilegt, eða ég tel það á vissan hátt óæskilegt ef við þurfum að fara að gera slíkt. Ég tel mjög mikilvægt að taka frá ákveðin svæði og ég tel að það sé nánast útilokað að gera það öðruvísi en að taka á skipulagi hálendisins með heildstæðum hætti eins og hér er gert ráð fyrir. Ég vona að hv. Alþingi samþykki það að þetta mál fari til umhverfisnefndar. Hv. 1. þm. Norðurl. v. gerði það að tillögu sinni að þetta mál færi til landbn. Hann rökstuddi það alls ekki, hann rökstuddi ekki það mál á neinn hátt og skil ég alls ekki hvað lá að baki þeirri tillögu. En hv. þm. er því miður ekki í salnum þessa stundina þannig að ég get ekki beðið hann um skýringu á þessari tillögu sinni, en ég get ekki séð nokkur rök fyrir því að þetta mál fari til neinnar annarrar nefndar en umhvn. sem eðli málsins samkvæmt fjallar einnig um byggingarmál. Virðulegur forseti. Ég ætla mér ekki að fara út í einstök efnisatriði þessa frv. þar sem ég sit í umhvn. og tel mig geta þá komið þeim á framfæri en það eru nokkur smáatriði sem ég hefði viljað breyta eða hafa öðruvísi og mun þá vinna það í samvinnu við aðra nefndarmenn í hv. umhvn.

Herra forseti. Mér þykir rétt að ítreka það sem virtist koma fram í upphafi ræðu hæstv. umhvrh. þegar hann mælti fyrir þessu máli að þingflokkur sjálfstæðismanna samþykkti að frv. þetta væri lagt fram á þessu þingi einvörðungu til kynningar. Það gæfist þá ráðrúm til þess að fram færi um það umræða í þjóðfélaginu og athugasemdir kæmu fram við frv. áður en það yrði tekið til efnislegrar afgreiðslu hér á hinu háa Alþingi. Ég tel að í þessu felist auðvitað það að frv. er ekki ætlað að ná afgreiðslu á þessu þingi. Það er einnig rétt að taka það fram að þingflokkur sjálfstæðismanna tók enga efnislega afstöðu til málsins en ég sé enga ástæðu til annars en að greina frá því að frv. hlaut allmikla efnislega gagnrýni í þingflokknum. Ég held því að sú vinnutilhögun sem hér er viðhöfð, að flytja þetta mál til kynningar, sé eðlileg og hyggileg. Málið sé síðan e.t.v. tekið til athugunar í þingnefnd til að við því fáist viðbrögð í þjóðfélaginu og um það skapist umræða sem gæti væntanlega og vonandi leitt til þess að þessum málum verði skipað með þeim hætti sem friður getur tekist um, ekki einungis á Alþingi heldur við þá aðila sem mest eiga í húfi í þjóðfélaginu um land allt. Þetta er sem sagt um þá formlegu hluti sem ég tel nauðsynlegt að liggi hér alveg skýrt fyrir. Ég held að það megi vissulega um það deila sem fram kom hjá hæstv. ráðherra hvort tilefni sé til þess að þetta mál fái hraðari meðferð heldur en skipulagsmál eða ný lög um skipulagsmál í heild, en mér virtist að hann liti svo á að þau mál væru það viðamikil og flókin og tækju það langan tíma að ástæða væri til að þessi þáttur skipulagsmála yrði afgreiddur áður en heildarlög verða sett. Ég er nú ekki nákunnugur því á hvaða stigi þessi vinna er en segi einungis á þessari stundu að ég dreg í efa að það sé ekki hyggilegt að láta þessi mál verða samferða. Ég held að það sé ekki tilefni til þess að fara hér að ræða í mörgum atriðum efnisþætti þessa máls. Ég vil þó aðeins segja að það er býsna viðurhlutamikið að taka yfirstjórn þessara mála, skipulagsmála, úr höndum sveitarfélaga. Það er viðurhlutamikið, ekki síst með tilliti til þess, það er mín skoðun, að skipulagsmál í það heila tekið ættu að færast í meira mæli til sveitarfélaga en er í dag og yfirstjórn skipulagsmála á vegum ríkisins ætti einungis að vera til samræmingar nokkrum meginþáttum skipulagsmála en að öðru leyti væru þau í höndum sveitarfélaganna sjálfra. Slík samræming á vegum ríkisins gæti verið til þess að skera úr þegar um ágreiningsefni er að ræða og annað slíkt sem ég ætla ekki að tíunda hér. Allt þetta verður væntanlega tekið til athugunar við endurskoðun skipulagslaga eins og hæstv. ráðherra minntist á. Í frv. þessu er gert ráð fyrir að Miðhálendi Íslands, eins og það er kallað, sé skipulagsskylt og það verði sett upp sérstök stjórnarnefnd byggingar- og skipulagsmála til að fjalla um mál varðandi það sem kallað er Miðhálendi landsins og sú nefnd starfi undir yfirstjórn umhvrn. og Skipulags ríkisins. Ég held að það blandist engum hugur um, þrátt fyrir það sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur hér sagt, að í ýmsum tilvikum eru skýrar eignarheimildir að því er varðar eignarráð á hálendi, þinglýstar skýrar eignarheimildir og í sumum tilvikum hafa sveitarfélög keypt hluta af hálendinu af opinberum stofnunum ellegar ríkinu fyrir ekki mjög löngum tíma. Ég held því að það þurfi engum að blandast hugur um það að í ýmsum tilvikum eru skýrar eignarheimildir fyrir því landi. Það er hins vegar rétt að þetta er ekki alls staðar. Sums staðar eru óskýrar eignarheimildir eða óvissar og annars staðar finnast eignarheimildir ekki þannig að hvort tveggja er að um almenninga er að ræða sem eru eðlilega í eigu ríkisins ellegar þá að skýrar eignarheimildir munu ekki finnast og þá er eðlilegt að afskipti ríkisins komi til. Ég hef ekkert við það að athuga að hálendi landsins, og þá ekki einungis Miðhálendi sem hér er kallað, sé skipulagsskylt og 1. gr. frv. um þetta efni mætti hljóða í þá veru. Ég tel að það komi mjög til greina að sú kvöð verði lögð á sveitarfélög sem hafa hluta hálendisins innan sinna marka og undir sínum eignarráðum að á þau verði lögð sú kvöð að skipuleggja þann hluta hálendisins sem þau hafa eignarráð á. Og vanræki þau það, þá komi til eitthvert slíkt stjórnarform og sett er upp í þessu frv. En ég er ekki reiðubúinn til þess að taka þetta mál úr höndum sveitarfélaganna og tel að það sé býsna viðurhlutamikið. Ég bendi á að sum sveitarfélög sem eiga hluta hálendisins eru þegar að vinna að skipulagi þessa lands. Og það er tilefnislítið að taka þá vinnu úr höndum þeirra sveitarfélaga og færa hana yfir í hendur annarra aðila. Það er tilefnislítið, væntanlega tilefnislaust. Ég skal ekki ræða hvaða nauðsyn ber til þessa. Það hefur verið skýrt dregið fram, bæði af hæstv. ráðherra og af einstökum ræðumönnum, og ég skal ekki fara út í að fjalla um það frekar. Ég tek undir það að okkur ber að fara með hálendi landsins með siðlegum hætti og við þurfum að hafa reglu á því hvaða mannvirkjagerð er þar leyfð og við þurfum að vernda það gegn mengun og óþarfa eða skaðlegum aðgerðum af ýmsum toga eins og mögulegt er. Við getum verið sammála um þau markmið þó að við séum ekki sammála um þær leiðir sem áætlað er að fara að því marki. Ég held sem sé að það sé mjög gott að þetta komi til umræðu. Ég ætla ekki að fara hér að svara þeim brýningum sem t.d. komu fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni. Hann varaði við að þyrlað væri upp moldviðri um þetta mál. Hæstv. ráðherra varð meira að segja á að vara því að það væri kannski hugsanlegur ,,hugaræsingur`` um þetta mál, eins og hann orðaði það, sem er mjög sérkennilegt í framsöguræðu fyrir máli sem ráðherra flytur, en slíkar hugleiðingar læt ég alveg fram hjá mér fara. Ég held að það sé best að það komi fram í þeirri umræðu sem verður í þjóðfélaginu um þetta mál á komandi mánuðum, e.t.v. missirum. Ég ætla heldur ekkert að fara frekar út í það sem hér var sagt af hv. 4. þm. Austurl. þar sem hann talaði um eignarráð á landi ,,sem svo er kallað``. Ég hef þegar skýrt frá því að í ýmsum tilvikum eru lögmætar, þinglýstar eignarheimildir og hv. 4. þm. Austurl. má fara óvirðingarorðum um slíkar heimildir ef hann kýs, ég þarf ekkert að svara því. Ég þarf heldur ekki að svara því, eins og hér var sagt, að öll beit á hálendinu væri ofbeit. Ég þarf ekki að svara því. 

Til eru svæði þar sem öll beit er ofbeit á hálendinu.

En ég vek athygli á því að í 2. gr. frv. segir að umhvrh. fari með yfirstjórn þessara mála og ,,lætur gera tillögu að mörkum Miðhálendisins`` --- og síðan segir --- ,,og staðfestir hana``. Ég efast um að þetta séu hyggileg lagaákvæði. Ég efast ekkert um góðan vilja hæstv. umhvrh. Ég met hann mikils og er stuðningsmaður hans og þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr. En það er ekki hyggileg lagasetning að segja: Eitt stjórnvald skal láta gera tillögur um tiltekna hluti og sama stjórnvald skal svo staðfesta þær tillögur. Þetta er mjög vafasöm lagasetning. En síðan liggur hér fyrir á korti uppkast að einni slíkri tillögu sem er mjög sérkennileg. Það sem kallað er Miðhálendi Íslands er afmarkað með línu. Sums staðar teygir sig línan niður á láglendi, í Austur-Skaftafellssýslu niður fyrir jökla. Það vita menn að er láglendi þegar komið er niður fyrir skriðjöklana. Annars staðar eru stór landsvæði hálendisins utan línunnar. Svo er t.d. um norðausturhorn landsins allt upp að Hólsfjöllum. Svo er um Tröllaskaga milli Skagafjarðar og Eyjafjarðar. Það er Vestfjarðakjálkinn. Það er allt hálendi vestan Holtavörðuheiðar og Tvídægru svo dæmi sé tekið. Þannig að sú lína sem hér er gerð tillaga um er, auk sérkennilegra króka sem teygja sig niður í eignarlönd einstakra jarða þannig úr garði gerð að stór svæði hálendisins verða utan þess sem kallað er Miðhálendi landsins. Ég sé ekki ástæðu til þess, herra forseti, að lengja umræðuna. Ég vildi aðeins koma því skýrt á framfæri að þingflokkur Sjáflstfl. samþykkti að þetta mál væri lagt fram til kynningar þannig að það mætti taka það til athugunar á milli þinga og heyra viðbrögð við því víðs vegar að úr þjóðfélaginu. Á grundvelli þeirra viðbragða mætti síðan leggja fram á nýju Alþingi nýtt frv., e.t.v. með verulegum breytingum, ef tilefni þykir til. Ég vonast til þess að meðferð þessa máls geti orðið þannig að það leiði til þess að um málið verði sátt í þjóðfélaginu og það er ekkert til að greiða fyrir þeirri sátt að vera með brýningar hér í 1. umr. eins og fram komu til að mynda í ræðu hv. 4. þm. Austurl.

Virðulegur forseti. Það er nokkuð sérstakt að hv. þm. hefur á móti því að menn hafi uppi skýrt mál í sambandi við svo mikilsvert atriði eins og frv. sem hér er til umræðu, sem ríkisstjórnin hefur haft fyrir að leggja hér fyrir þingið. En tilefni þess að ég vil svara í stuttu ræðu hv. þm. er það sem hann mælti varðandi túlkun mína á eignarhaldi á landi. Í rauninni svaraði hann því sjálfur í sínu máli en dró svo mjög einkennilegar ályktanir af því þegar ég gaf til kynna að um þetta væri mikil óvissa, réttaróvissa varðandi stór landsvæði. Það er ekkert annað en það sem fyrir liggur og það sem Hæstiréttur landsins hefur staðfest og nægir að vísa þar til hæstaréttardóms frá 1981 varðandi eignarrétt á Landmannaafrétti, en fyrir utan þá meginniðurstöðu að hvorki ríki né bændum var dæmdur eignarréttur yfir landinu en málinu nánast vísað til Alþingis eða löggjafans, þá segir m.a. í þeim dómsorðum: ,,Hins vegar verður að telja að handhafar ríkisvalds sem til þess eru bærir geti í skjóli valdheimilda sinna sett reglur um meðferð og nýtingu landsvæðis þess sem hér er um að ræða en líta ber til þess að fyrirsvarsmenn ríkisins hafa viðurkennt rétt byggðamanna til upprekstrar og annarra afréttarnota sem lög eða venjur eru fyrir.`` Ég held einmitt að þessi niðurstaða Hæstaréttar 1981 segi okkur talsvert um það hver staðan er í þessum efnum. Og þegar ég tala um svonefndan eignarrétt, virðulegi forseti,  þessarar réttaróvissu. Ég held að hv. þm. ætti að lesa ritgerðir manna úr Sjálfstfl. varðandi þessi efni, t.d. varðandi auðlindir lands, eins og jarðhitaréttindi og kynna sér viðhorf manns eins og Bjarna Benediktssonar, sem einu sinni var formaður Sjálfstfl., þar að lútandi.

Herra forseti. Ég ætla ekki að fara hér að ræða almennt um eignarráð á landi né þá dóma sem fallið hafa ellegar skoðanir forustumanna Sjálfstfl. frá fyrri tíð. Hins vegar gat ég um það í minni ræðu, sem stendur óhaggað, að þegar hv. þm. ræddi almennt um eignarrétt eða eignarráð á landi, þá kallaði hann eignarráð ,,sem svo er kallað``, og hann hafði ekki neinar undantekningar á því. Og þetta fannst mér vera gert með þeim hætti að það væri verið að draga í efa þær lögmætu eignarheimildir sem víða hvar eru skjallega staðfestar. Þó að hann komi hér aftur og reyni að draga þetta yfir í það að hann hafi átt við einstök landsvæði sem deilur standa um og dómar hafa ekki úrskurðað einhverjum landeigendum í vil, þá er það bara seinni tíma túlkun af hans hálfu.

Virðulegur forseti. Það sem við ræðum hér er spurningin um túlkun 67. gr. stjórnarskrárinnar og það er alveg ljóst að það er ekkert einhlít skoðun sem hægt er að hafa uppi yfir hvað sú grein tekur að því er snertir land og auðæfi sem tengjast landi. Það liggur fyrir og dómar hafa um það fallið í ágreiningsefnum og það eru viðhorf til þess sem ég vísaði til, t.d. varðandi jarðhitaréttindi, sem menn eins og Bjarni Benediktsson og Ólafur Jóhannesson, fyrrum þingmenn og ráðherrar og forustumenn í sínum flokkum, höfðu mjög skýrar hugmyndir um að rækjust ekki á, að lagasetning um þau efni rækist ekki á eignarréttarákvæði íslensku stjórnarskrárinnar. Hitt er svo atriði sem við þurfum að átta okkur á að hér erum við ekki að ræða þetta mál sem deiluefni um yfirráðarétt yfir landi, við erum ekki að ræða það þannig þó að það hafi borist hér inn í umræðuna.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram í umræðunni að það er skaðlegt hvað mörg stór mál koma seint fram á þessu þingi eins og oft áður, þegar bæði lítill tími er eftir til efnislegrar vinnu hér í þinginu, því nú skilst mér að samkvæmt dagskrá þingsins séu ekki eftir nema u.þ.b. þrjár vikur af þeim tíma sem markaður var í upphafi. Ég held því að það sé lítið svigrúm fyrir mörg þau stóru mál sem ríkisstjórnin hefur lagt fram til efnislegrar umfjöllunar. Hvað varðar þetta mál sem hér er á dagskrá, frv. til laga um stjórn skipulags- og byggingarmála á Miðhálendi Íslands, þá geri ég ekkert lítið úr mikilvægi þess að marka þar stefnu og taka þar á á ýmsum sviðum. Ég geri hins vegar athugasemdir við það þegar lagt er fram frv. sem miðar að aukinni miðstýringu þar sem lagt er til að taka undan sveitarstjórnum verkefni sem þær hafa farið með og fara með samkvæmt lögum og fela það sérstakri hreppsnefnd hv. umhvrh. eins og hér er lagt til. Hér er lagt til að stofna nýtt stjórnsýsluumdæmi með sérstakri hreppsnefnd sem umhvrn. skipar eftir hverjar sveitarstjórnarkosningar sem fari með vald á mikilvægum eignarsvæðum og umráðasvæðum sveitarfélaga og einstaklinga. Við þetta er ég mjög ósáttur og mun fara yfir það hér. Ég ræddi það, hæstv. forseti, í upphafi þessarar umræðu að það væri mikilvægt að hæstv. félmrh., sem fer með málefni sveitarfélaganna og hefur boðað þar aukið frelsi, aukið vald sveitarstjórnanna, væri viðstaddur þessa umræðu. Hverju sætir það nú að forseti hefur ekki komið slíkum boðum áfram? Eða var þeim boðum ekki komið til skila? Það á öllum að vera ljóst að verkefni sveitarstjórna eru samkvæmt lögum að fara með skipulags- og byggingarmál, þar á meðal gerð aðal- og svæðisskipulags, gerð deiliskipulags, framkvæmd byggingarlaga og byggingareftirlit. Þetta er skýrt markað í lögum landsins. Eins er það auðvitað skýrt markað að afréttir og upprekstrarlönd heyra undir viðkomandi sveitarstjórnir. Hitt er annað mál að ráðuneyti geta auðvitað krafið og veitt aðhald um það að sveitarfélög gegni skyldum sínum og þess þarf kannski stundum með í sumum tilfellum. Ef við víkjum aðeins áður en ég kem að frv. að afréttunum, hverjir eiga þá og hverjir eiga að fara með þau málefni. Það er nú svo með hálendið og marga stærstu afrétti á Miðhálendinu að þeir voru markaðir hreppum fyrir þann tíma að Alþingi sjálft var stofnað. T.d. var á Suðurlandi búið að stofna eina fjóra hreppa og skýrt markaður réttur hverrar jarðar til afréttarins og bændurnir áttu hlutdeild í afréttinum og greiddu gjöld samkvæmt þeim eignarrétti. Og þar með gerðist það að sveitarstjórnirnar fóru að fara með þessi málefni. --- Ég fagna því að hæstv. félmrh. er hér komin í þingsalinn, en hún hefur mjög boðað þá stefnu sem skal tekið undir að auka völd sveitarstjórna, stækka sveitarfélögin og færa þeim æ stærri verkefni í framtíðinni. Nú hefur það gerst að flokksbróðir félmrh. flytur hér frv. þar sem lagt er til að taka undan valdi og áhrifum sveitarstjórnanna heilan málaflokk, skipulags- og byggingarmál á Miðhálendi Íslands. Nú vill svo til að þetta Miðhálendi eða þessi hreppur sem hæstv. umhvrh. markar sér snýr ekki bara að Miðhálendinu því samkvæmt þeirri girðingu sem hann hefur sett á kort sýnist mér að hann sé nærri túnum allmargra bæja og heilu eignarjarðirnar séu inni á Miðhálendinu. Mér kæmi t.d. ekki á óvart þó að hv. þm. Egill Jónsson byggi á Miðhálendinu samkvæmt girðingunni sem er á kortinu og ég sé það að margir bæir á Suðurlandi eru markaðir innan Miðhálendisins, t.d. Merkurbæir undir Eyjafjöllum. Mér kæmi ekki á óvart þó að einhver hluti jarðar hv. þm. Drífu Hjartardóttur, sem hér situr sem varaþingmaður, sé inni á Miðhálendi og svo gæti ég áfram talið. Þannig að það er kannski nær höggvið valdsviði sveitarstjórna en ég gerði mér grein fyrir. Þess vegna er mér nú mikilvægt að vita það hvort hæstv. félmrh. er sama sinnis og umhvrh. að það þurfi af einhverjum ástæðum sérstaka hreppsnefnd á Miðhálendið. Ég er andvígur hreppsnefnd á Miðhálendinu og tel eðlilegra að við miðum við þau hreppamörk sem verið hafa og þau umráðasvæði afréttanna að þau gildi áfram og verði undir ábyrgð heimamanna, öll mál þar að lútandi, bæði skipulagsmál, byggingarmál o.s.frv., en það verði eðlinu samkvæmt stuðst við lög. Sem betur fer hafa flestar sveitarstjórnir sem fara með þessi málefni gert það, verið í mjög nánu samráði við Skipulag ríkisins, við Náttúruverndarráð um framkvæmdir og í flestum tilfellum tekist vel. En ég ætla ekkert að draga úr því að það getur verið og er sjálfsagt nauðsynlegt að setjast niður og semja áætlun um skipulag Miðhálendisins, ná um það samstöðu meðal allra Íslendinga hvernig við skulum marka framtíðina á þessu dýrmæta svæði landsins sem Miðhálendið er. Ég hefði talið eðlilegt, í stað þess að leggja þetta frv. fram að hæstv. umhvrh. hefði skipað samráðshóp þeirra sem landið eiga og nota og manna frá Skipulagi ríkisins, Náttúruverndarráði og úr umhvrn. þar sem gerðar væru tillögur um skipulag Miðhálendis í framtíðinni. Ég er í engum vafa um það að á hálendi Íslands er mikill auður. Sú þjóð er rík sem á bundið vatn í stórum jöklum og fannbreiðum hér á hálendinu. Forðabúr Íslands í orkumálum liggur í jöklunum, ám og vötnum Miðhálendisins. Og þetta eiga eftir að verða enn þá meiri auðæfi en við gerum okkur kannski grein fyrir á þessari stundu. Í heimi þverrandi orkugjafa liggur framtíðarauður Íslendinga, ekki síst í virkjuðu sem óvirkjuðu vatnsafli, í fossum og flúðum, svo og í jarðhita. Við vitum það að kol og olía eru auðlindir sem munu þverra innan áratuga og árhundraða. En fossaflið stendur fyrir sínu, endurnýjast meðan við varðveitum þessi forðabúr. Það væri kannski mikilvægasta verkefni hins nýja umhvrh. að reyna fremur að standa gegn hinum eyðandi öflum sem hafa áhrif á ósonlagið heldur en að standa í valdabaráttu með það í huga að miðstýra öllu Miðhálendinu úr sínu umhverfi, umhvrn., og eiga þar alveg sérstaka hreppsnefnd. Ég veit líka að hálendið er enn fremur dýrmæt paradís. Þangað beinist vaxandi fjöldi ferðamanna til að takast á við og njóta útiveru í stórbrotnu landslagi í kyrrð öræfanna. Það verða ekki bara Íslendingar sem vilja sækja sér hamingju og kraft inn á íslensk öræfi. Útlendingar sýna öræfum okkar vaxandi áhuga. Ferðalögin munu verða fjölbreytt. Það mun verða göngufólk, hestaferðir, jeppaferðir, sleðaferðir, enn fremur munu eigendur og notendur afréttarlandanna vilja nýta afréttinn undir sauðfé sitt. Þarna er og verður vaxandi umferð, vaxandi áhugi, þannig að skipulag og starfshættir eru mikilvægir hvað þetta varðar. Ég hef t.d. heyrt að hingað sæki erlendir menn í vaxandi mæli með börn sem eiga í erfiðleikum og það sé að verða ein aðalsálfræði til þess að hjálpa börnum út úr ákveðinni sálarkreppu að takast á við erfiða náttúru, fara þvert yfir hálendi Íslands. Ég sá það t.d. í umræðu hér á dögunum um vegalaus börn að bóndi í Biskupstungum og húsfreyja sögðu frá því að hvergi sæktu þau meiri heilsulind fyrir þessi börn en inn á öræfum í hestaferðalögum þar sem lækningin virtist koma við kraft öræfanna og þess að takast á við og bera ábyrgð á sjálfum sér í því fagra umhverfi. Það er mikilvægt, eins og ég hef sagt, að taka á þessu og gæta umhverfisverndar og eiga skipulag. Akstur utan merktra leiða og vegslóða, stórir flokkar manna með tugi eða hundruð hrossa, efnistaka á grjóti eða náttúruperlum, allt þetta án skipulags og án eftirlits getur valdið varanlegu tjóni og skaða fyrir þjóðina. Og eins er það auðvitað sem hér liggur í þessu frv. og ég hef rætt að það er mikilvægt að skoða byggingarmál hálendis, á fjallaskálum og öðrum mannvirkjum, með framtíðarsýn í huga. En að ætla með löggjöf að svipta eigendur á lögformlegu umráðasvæði, sveitarfélögin, að svipta eigendur viðkomandi svæða öllum rétti og allri ábyrgð væri glórulaus vitleysa. Og ég spyr hæstv. félmrh. hvort hún sé þeirrar skoðunar að svipta beri þessi sveitarfélög, sem farið hafa með þessi málefni í þúsund ár eða meira, öllum umráðarétti hvað þessi málefni varðar eins og frv. gerir ráð fyrir. Sveitarstjórnarmenn hafa hrokkið dálítið við sem er ekki óeðlilegt þegar þeir hafa heyrt anda þessa frv. Það hafa þeir gert af mörgum ástæðum. Þeir hafa gert það ekki síst vegna þess að þeir hafa borið talsvert mikla ábyrgð á sínum afréttum og margir sinnt því mjög vel. Ég ætla t.d. að nefna það hér að úr mínu kjördæmi, ef ég tek t.d. eigendur Biskupstungnaafréttar, sem er nú skýlaust sveitarfélagið því að það mun hafa afsal fyrir því að hafa keypt afréttinn af kirkjujörðunum, af Skálholti, af Haukadal og Bæðratungu. Sveitarstjórnarmenn þar hafa sýnt þessum afrétti sínum sem þeir nýta mjög mikla skyldurækni, bæði lagt til hans fjármagn til uppgræðslu, reynt að draga úr fjölda fjár sem á afréttinum er og gera það með skipulagi, lagt stórkostlega peninga til uppgræðslustarfa og í ofanálag tekið upp á því að hafa þar mann á launum, hreppsfélagið, allan ferðamannatímann yfir sumarið til þess að sinna ferðamönnum, hirða rusl og koma því fyrir kattarnef, fara með það til byggða og brenna það þar, vera með hey til þess að selja hestamönnum og leiðbeina þeim um óbyggðirnar. Þetta hefur þessi sveitarstjórn t.d. haft á sinni könnu og ég teldi óeðlilegt að ríkið færi þar að fást við slík verkefni eða sveitarstjórnirnar yrðu hraktar frá þessu starfi sem er í vaxandi mæli. Þannig gæti ég farið yfir fleiri afrétti hálendisins hvað Suðurland varðar, þar hafa sveitarstjórnirnar í vaxandi mæli verið að koma með aukna þjónustu. Þetta á við um Hrunamannaafrétt o.fl., hvað sorphirðuna varðar, hvað þjónustuna varðar við hestamennina og stóra hópa hrossa sem menn eru að fara með yfir, að passa að valdi ekki skaða og vera þar með heyfeng og fleira. Nú vill svo til að sex oddvitar í Árnessýslu hafa komið saman og brugðið illa við lestur þessa frv. og sýnist að þeir muni ekki sætta sig við þau áform sem þar eru því að á fundi oddvita í uppsveitum Árnessýslu, sem haldinn var að Borg í Grímsnesi 7. apríl 1992, mótmæla þeir harðlega framkomnu frv. til laga um stjórn skipulags- og byggingarmála á Miðhálendi Íslands. Ályktunin er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fundurinn telur frv. ganga þvert á yfirlýsta stefnu um eflingu sveitarfélaga og aukin verkefni heima í héraði. Fundurinn telur frv. algjörlega sniðganga eignar- og umráðarétt einstaklinga og sveitarfélaga. Fundurinn álítur stjórnun á þessum málum best komna hjá aðilum sem hagsmuna eiga að gæta við nýtingu landsins og eru staðkunnugir.`` Undir þetta rita oddvitarnir Böðvar Pálsson, oddviti Grímsneshrepps, Þórir Þorgeirsson, oddviti Laugardalshrepps, Steinþór Ingvarsson, oddviti Gnúpverjahrepps, Loftur Þorsteinsson, oddviti Hrunamannahrepps, Gísli Einarsson, oddviti Biskupstungnahrepps, og Kjartan Ágústsson, oddviti Skeiðahrepps. Þetta vildi ég að kæmi fram við þessa umræðu og ekki síst af því sem ég hef áður talað til hæstv. félmrh. Ef ég aðeins skoða frv. og fer yfir greinar þess, þá segir þar skýrt í 1. gr. sem ég hef hér rakið að það er verið að taka ákveðna málaflokka undan yfirráðum sveitarstjórnanna og færa þá til miðstýringarvaldsins hér í Reykjavík. Þess vegna væri mikilvægt að hæstv. félmrh. læsi frv. og segði sitt álit. 3. gr. segir frá því sem ég hef hér þegar gagnrýnt að umhvrh. skipi að afloknum sveitarstjórnarkosningum sérstaka stjórnarnefnd til að fara með stjórn skipulags- og byggingarmála á Miðhálendi Íslands. Tveir nefndarmenn skuli skipaðir að fenginni tilnefningu Sambands ísl. sveitarfélaga en þrír án tilnefningar. Ég held að það væri afskaplega óheppilegt ef menn settu þetta form á málið. Nú gætum við hugsað okkur það að umhvrh. vilji Miðhálendinu vel, sem ég efast ekki um, og þá þætti mér ekkert óeðlilegt að samstarfsnefnd væri skipuð. Ég hef þegar rætt um að ég teldi eðlilegt að gera skipulags- og framtíðaráætlun um svæðið, en að hér væri um einhverja samstarfsnefnd að ræða sem umhvrh. fengi skipaða í þetta verkefni, t.d. frá sveitarstjórnum á Suðurlandi, sveitarstjórnum eða héraðsnefndum á Norðurlandi, Vesturlandi og Austurlandi. Þetta þyrfti ekkert að vera flókið battarí en þar með hefði verið opnuð leið til samstarfs við heimamenn. Ég hef rætt 4. gr. sem er um hlutverk stjórnarnefndarinnar og tel allt í lagi að frumkvæðið um skipulag á Miðhálendinu komi frá Skipulagi ríkisins, frá ráðuneytunum sem málið varðar, en þetta skipulag verður ekki unnið nema í samstarfi við þá menn, eins og ég hef hér rakið, sem þessu landi ráða. 2. liður 4. gr., um hlutverkið, er ,,að sjá um að skipulagstillögur fái lögformlega meðferð og senda slíkar tillögur til staðfestingar umhvrh., þegar hún telur formleg og efnisleg skilyrði vera fyrir hendi.`` Ég skil nú ekki alveg þessa flóknu grein sem þarna er sett fram. Síðan er 3. liður 4. gr., þar sem farið er fram á það ,,að veita byggingarleyfi og önnur leyfi til framkvæmda á Miðhálendinu, eftir því sem áskilið er í lögum þessum.`` Það verði nefnd hér í Reykjavík sem fái þetta vald í hendur. Haldið þið að sé nú ekki heilbrigðara að menn sem fara með þessa málaflokka starfi eftir lögum og fari með þetta alveg eins á hálendinu, eftirlitið o.s.frv. eins og önnur mál í sínu sveitarfélagi? Síðan segir í 6. gr. frv. að þetta frv., ef að lögum verði, haggi í engu eignar- og afnotarétti einstakra aðila á landi sem verður innan umdæmisins. En ef maður les frv. áfram og kemur að 10. gr., í III. kafla, þá segir þar: ,,Í áætlun um hálendisskipulag skal kveðið á um þá þætti er snerta Miðhálendið í heild og tengsl þess við aðra landshluta. Hér er meðal annars átt við þá þætti sem lúta að samgöngum, orkuveitum, fjarskiptum, landnotkun og landnýtingu, náttúruvernd og ferðamálum.`` Allt í einu hefur sá sem frv. samdi farið að herða klóna fastar, ná til sín völdunum á sem flestum sviðum eins og kemur glöggt fram í 10. gr. og þær stangast merkilega á, þessi grein við þær fyrri sem ég hef hér farið yfir. Ég get þó ekki lagt annað til hvað þetta frv. varðar en að það fái þinglega meðferð og ég efast ekkert um að það verði sent til umsagnar. Ég geri ekki ráð fyrir því að menn nái að afgreiða þetta mál á þessu þingi en kannski verður þetta grunnurinn, þessi umræða og umfjöllun hér í þinginu um málið og í þeirri nefnd, umhvn. sem á að fá málið, að menn nái breiðri samstöðu um að haga þessum málum með öðrum hætti en hér er lagt til, að menn átti sig á því samstarfi sem þeir þurfa að eiga um málið við heimamenn í hverju héraði og að hér gæti kannski með haustinu á nýju þingi legið fyrir mál með allt öðrum hætti en þetta miðstýringarfrv. gerir ráð fyrir. Ég hygg að ég hafi hér komið inn á flest þau atriði sem ég vildi minnast á. Ég hef ávallt verið þeirrar skoðunar að einræðisvald sé versta vald sem hægt er að setja upp og ég get ekki sætt mig við það að stór hluti þessa lands búi við það að því fari að ráða einhver ráðherraskipuð nefnd á hverjum tíma, skipuð pólitískt, sem óhjákvæmilega mun standa í stríði við réttkjörna sveitarstjórnarmenn vítt og breitt um landið. Ég vil ekki trúa því að félmrh. fallist á slíkt. Ég vil heldur ekki trúa því að margir lýðræðissinnaðir sjálfstæðismenn sem að þessari ríkisstjórn standa muni heldur sætta sig við slíkt ofríki úr ráðuneyti í Reykjavík. Það er því ekki vafi í mínum huga að þetta mál muni hér í þinginu snúast á annan veg. Málið hefur þegar eins og það er lagt fram vakið úlfúð og tortryggni sveitarstjórnarmanna allt í kringum landið sem undra sig á þessu máli. Hæstv. forseti. Ég hef farið yfir helstu atriðin sem ég vildi koma að. Hæstv. umhvrh. flutti hér að vísu heilmikla framsöguræðu í málinu þar sem hann kom inn á mörg atriði. Ég veit ekki hvort ég á að fara að tína eitthvað sérstakt til að gera athugasemdir við hans ræðu en það var ýmislegt sem ég hnaut um í máli hans og er ekki sammála þó að annað hafi ég vel getað tekið undir. En ég legg að lokum áherslu á það að menn noti þau félagslegu og lögkjörnu samtök sem til eru í landinu til þess að ná samstöðu um málið því að ég tek undir það að þetta er mál allrar þjóðarinnar hvort sem menn búa í dreifbýli eða þéttbýli. Þetta er dýrmæt eign og við eigum okkur framtíðarsýn í kringum öræfin og þess vegna er það mikilvægt að menn nái sátt um málið og vinni eftir réttum leiðum en ekki með einstrengingslegum hætti og þvingaðri löggjöf að svo merku máli sem þessu.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. hefur þingflokkur Sjálfstfl. samþykkt að frv. þetta væri lagt fram á þessu þingi einungis til kynningar og til að fá um það umræður í þjóðfélaginu. Þingflokkurinn hefur ekki samþykkt efni frv. Ég fagna því hins vegar að umhvrh. hefur í hyggju að taka á þessu máli því að það er einsýnt að það er nauðsynlegt. Það er nauðsynlegt fyrir okkur að skipuleggja Miðhálendið og ég vil í því sambandi undirstrika það að ákvörðun um það að ákveðin svæði skuli óbyggð er líka skipulag. En mér sýnist að á þessum punkti skilji leiðir, þ.e. með mér og umhvrh., en ég tel óhjákvæmilegt að frv. verði tekið til endurskoðunar áður en það verður lagt fram til lokaafgreiðslu. Ég er í megindráttum ósammála þeirri leið sem ráðherrann hefur valið til þess að leysa þetta vandamál. Ég er á móti því að ráðuneyti taki sér vald og verkefni sveitarstjórnar á einhverju tilteknu landsvæði og ég er á móti því ofurvaldi og þeim íhlutunarrétti sem í þessu frv. er gert ráð fyrir að ráðherrann hafi hvað þetta varðar. Ég tel að þau verkefni sem hér um ræðir eigi heima hjá sveitarstjórnum og eigi að vinnast sem líkast því sem gerist almennt í skipulags- og byggingarmálum á landinu. Ráði hins vegar einstök sveitarfélög ekki við þessi verkefni væri rétt að reikna með því að þau hefðu um það samstarf. Tel ég að það sé í anda þess sem er að gerast hér á landi og þeirrar umræðu sem hefur verið í sveitarstjórnarmálum. Vanræki hins vegar sveitarstjórnir einar sér eða í tilskildu samstarfi við aðra að skipuleggja hálendið eða fylgja þar eftir málum á réttan og löglegan hátt, þá ber ríkinu að taka við málinu og grípa þar inn í. Sé hins vegar um sérstaklega viðkvæm svæði að ræða eða náttúruperlur, þá tel ég að það væri ráð að friða þau svæði sérstaklega og gera að þjóðgörðum eða friðlöndum og fela þau Náttúruverndarráði til umsjónar. Hv. umhvn. mun væntanlega taka þetta mál til ítarlegrar athugunar og leita umsagna og þar sem ég á sæti í þeirri nefnd og mun taka þátt í því starfi ætla ég ekki að tefja umræðurnar nú með því að fara nákvæmar í þetta mál. Ég læt hins vegar í ljós þá ósk að nefndin muni finna betri lausn á þessum vanda en fram kemur í frv.

Þar sem hæstv. umhvrh. þurfti að hverfa af vettvangi verður umræðu frestað um sinn, en líklega verður málið tekið fyrir aftur í dag.

Virðulegi forseti. Um nokkurt skeið hefur það verið skoðun manna í heilbr.- og trmrn. að nauðsynlegt væri að endurskoða lagaákvæði um farsóttir og sóttvarnir. Fyrrv. heilbr.- og trmrh. skipaði því nefnd í október 1988 sem fékk það verkefni að endurskoða sóttvarnarlögin frá 1954, farsóttalögin frá 1958 og einnig ýmis sérlög um varnir gegn tilteknum smitsjúkdómum, svo sem berkalvarnalög frá 1939, lög um varnir gegn kynsjúkdómum frá 1978, með síðari breytingum, og lög um varnir gegn holdsveiki frá síðustu aldamótum. Í umrædda nefnd voru skipaðir Guðjón Magnússon, þáverandi aðstoðarlandlæknir, Haraldur Briem, sérfræðingur í smitsjúkdómum, Skúli Johnsen, borgarlæknir í Reykjavík, Dögg Pálsdóttir, deildarstjóri í heilbrrn., og var hún ritari nefndarinnar, og Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri, og var hann formaður nefndarinnar. Nefndin skilaði fullbúnu frv. á samt fylgiskjölum í september 1989 og var frv. lagt fram óbreytt frá tillögum nefndarinnar á 112. löggjafarþingi. Frv. náði ekki fram að ganga. Haustið 1990 endurskoðaði farsóttanefnd frv. m.a. með hliðsjón af þeim umsögnum sem borist höfðu Alþingi. Í farsóttanefnd eiga sæti Ólafur Ólafsson landlæknir, sem er formaður, Haraldur Briem, sérfræðingur í smitsjúkdómum, Skúli Johnsen borgarlæknir, Ólafur Steingrímsson yfirlæknir, Hrafn Tuliníus prófessor, Margrét Guðnadóttir prófessor og Sigurður B. Þorsteinsson læknir. Farsóttanefnd gerði nokkrar breytingar á frv. og var það lagt fram í þeirri mynd sem farsóttanefnd, að Margréti Guðnadóttur undanskilinni, varð sammála um. Sú framlagning frv. átti sér stað á vorþingi 1991. Frv. náði ekki heldur fram að ganga þá. Frv. er nú lagt fram í þriðja sinn, nánast óbreytt frá því sem það var lagt fram á 113. löggjafarþingi, að öðru leyti en því að í þessu frv. er gert ráð fyrir að kostnaður vegna sóttvarna verði greiddur eins og annar sjúkrakostnaður. Þau nýmæli sem koma fram í þessu frv. frá fyrri lögum eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi er gerð tillaga að rammalöggjöf þar sem sameinuð eru í ein lög ákvæði um farsóttavarnir, sóttvarnir og varnir gegn tilteknum smitsjúkdómum. Hér er fylgt fordæmi annarra nágrannaþjóða okkar, svo sem Norðurlanda og Bretlands. Verði frv. að lögum mun það hafa í för með sér umtalsverða lagahreinsun þar sem gert er ráð fyrir að a.m.k. sjö gildandi lög falli úr gildi við setningu laganna. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að ábyrgð á sóttvörnum verði áfram hjá embætti landlæknis. Samkvæmt gildandi lögum eru héraðslæknar sóttvarnalæknar hver í sínu héraði og auk þess skulu sóttvarnanefndir starfa í öllum kaupstöðum og er tollstjóri á hverjum stað formaður. Í ljósi gerbreyttra samgangna þykir eðlilegt að fella sóttvarnanefndirnar niður. Jafnframt þessu þykir nauðsynlegt að hjá embætti landlæknis verði ráðinn til starfa sérstakur læknir sem hafi sem aðalstarf að vinna að sóttvarnamálum. Þetta er talið nauðsynlegt til að tryggja samræmi í sóttvörnum um landið allt en að sjálfsögðu bera héraðslæknar eftir sem áður ábyrgð á sóttvörnum hver í sínu héraði undir yfirstjórn sóttvarnalæknis og heilsugæslulæknar og aðrir læknar eftir því sem við á. Í þriðja lagi er það nýmæli að um skýrslugerð vegna smitsjúkdóma er fylgt mjög sambærilegum reglum og nú þegar gilda samkvæmt hinum ýmsu lögum um þessi efni en þó eru ákvæði um skýrslugerð mun skýrari í frv. en í gildandi lögum. Ég tel, virðulegi forseti, ekki ástæðu til að fjalla ítarlega um frv. að þessu sinni. Það var gert við fyrstu framsögu þess auk þess sem breytingarnar sem gerðar hafa verið eru ekki þess eðlis að efni þess hafi breyst að neinu verulegu marki. Ég vil þó sérstaklega undirstrika þá lagahreinsun sem samþykkt þessa frv. hefur í för með sér. Ef frv. verður að lögum falla eftirtalin lög úr gildi: 1. Berklavarnalög frá 1939. 2. Lög um ráðstafanir til varnar gegn fýlasótt frá 1940. 3. Lög um eyðing á rottum frá 1945. 4. Lög um hundahald og varnir gegn sullaveiki frá 1953. 5. Sóttvarnarlög frá 1954. 6. Farsóttalög frá 1958. 7. Lög um varnir gegn kynsjúkdómum frá 1978, með breytingum frá árinu 1986. Með frv. er eitt fskj. þar sem taldir eru upp þeir sjúkdómar sem vænta má að reglugerð geri ýmist tilkynningarskylda eða skráningarskylda. Með frv. sem lagt var fram 1989 voru ítarleg fskj. um þróun íslenskrar löggjafar á þessu sviði sem og um erlenda löggjöf. Ekki var talin ástæða til að endurprenta þessi fskj. að þessu sinni. Vegna umsagnar fjárlagaskrifstofu fjmrn. vil ég taka fram að þar er ekki tekið tillit til þess að vísir að göngudeildum eins og frv. gerir ráð fyrir er þegar fyrir hendi. Sömuleiðis munu ýmis sérgreind embætti lækna leggjast niður. Við kostnaðarmat er heldur ekki tekið tillit til þessa. Ég tel því að mat fjárlagaskrifstofunnar á kostnaði vegna frv. sé of hátt. Ég hef nú í stuttu máli gert grein fyrir því lagafrv. sem hér er lagt fram. Ég tel að hér hafi vel til tekist um að endurskoða og einfalda löggjöf um smitsjúkdóma og sóttvarnir og flestir eru sammála um að löngu var tímabært að gera breytingar á lagaákvæðum okkar í samræmi við breytta tíma. Það er von mín að þetta frv. fái jákvæðar undirtektir á Alþingi og fái afgreiðslu nægilega fljótt til þess að það geti gengið í gildi eins og gert er ráð fyrir í ársbyrjun 1993. Að lokinni þessari umræðu legg ég svo til að frv. verði afgreitt til 2. umr. og vísað til hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Eins og hæstv. heilbr.- og trmrh. sagði réttilega hér í pontu áðan er með þessu frv. til sóttvarnalaga greinilega um talsverða lagahreinsun að ræða og með frv., ef að lögum verður, munu mörg og úrelt lög sem nú eru í gildi falla úr gildi. Þessi lög hafa greinilega verið sett á undanförnum áratugum eða á þessari öld, hver um sig til að bregðast við tilteknum sjúkdómum, t.d. holdsveiki, berklum, fýlasótt og sullaveiki. Það hafa verið sett lög til þess að bregðast við rottufaraldri og síðan heildstæðari lög sem eru sóttvarnarlög og farsóttalög. Það er því fyllilega tímabært að þessi lagahreinsun fari fram og sett sé heildstæð löggjöf um sóttvarnir. Ég hef ekki haft tíma til að kynna mér þetta mál ofan í kjölinn en mig langar þó til að vekja athygli á nokkrum atriðum og ekki síður spyrja út í ákveðin atriði, sem eru í þessum frumvarpstexta. Í fyrsta lagi langar mig til þess að vekja athygli á því að 1988 skipaði þáv. heilbrrh. nefnd sem falið var það hlutverk að endurskoða, eins og segir í athugasemd við lagafrv., farsóttalögin frá 1958, sóttvarnarlögin frá 1954, ýmis sérlög um varnir gegn ákveðnum smitsjúkdómum, svo sem berklavarnalögin frá 1939, lögin um varnir gegn kynsjúkdómum frá 1978, með síðari breytingum, og lögin um varnir gegn holdsveiki frá síðustu aldamótum. Í þessa nefnd voru síðan skipuð Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri, Guðjón Magnússon aðstoðarlandlæknir, Haraldur Briem, sérfræðingur í smitsjúkdómum, Skúli Johnsen borgarlæknir og Dögg Pálsdóttir, lögfræðingur í heilbrrn., og hún var jafnframt ritari nefndarinnar. Mig langar til þess að vekja athygli á því að þeir sem í þessari nefnd sitja eru allir læknar, að undanskilinni Dögg Pálsdóttur, sem er lögfræðingur á vegum heilbrrn., en það hafa sem sagt eingöngu verið læknar skipaðir í þessa nefnd til að endurskoða þessi lög öll. Síðan lauk nefndin störfum haustið 1989 og frv. var lagt fram á 112. löggjafarþingi en náði ekki fram að ganga. Þá segir í athugasemdum með þessu frv.: ,,Með því frumvarpi fylgdu sem fylgiskjöl yfirlit sem nefndin tók saman um þróun íslenskrar löggjafar á sviði sóttvarna og samantekt um stöðu löggjafar á sviði sóttvarna á Norðurlöndum.`` Farsóttanefnd fékk frv. þetta til umsagnar eða meðferðar í ljósi athugasemda sem fram komu og í farsóttanefndinni eiga sæti: Ólafur Ólafsson landlæknir, Haraldur Briem, sérfræðingur í smitsjúkdómum, Skúli G. Johnsen borgarlæknir, Ólafur Steingrímsson yfirlæknir, Hrafn Tuliníus prófessor, Sigurður B. Þorsteinsson læknir og Margrét Guðnadóttir prófessor. Með öðrum orðum það eru líka eingöngu læknar sem sitja í farsóttanefnd sem skoðaði þessi lög og þessar umsagnir. Allt er þetta fólk sem er þekkt og hefur mikla þekkingu á sínu sviði og ekki ætla ég að lasta það en ég geri ákveðnar athugasemdir við að það skuli eingöngu læknar sitja í nefndum sem um þessi mál fjalla vegna þess að ég held að sóttvarnir komi inn á svo margt annað en bara læknisfræðilega hluti. Í því sambandi langar mig til að víkja einmitt að 6. gr. frv., en þar er kveðið á um að ráðherra skuli skipa sjö manna ráð, sóttvarnaráð, til fjögurra ára í senn. Og þar segir: ,,Ráðið mótar stefnu í málum sóttvarna og skal vera heilbrigðisyfirvöldum til ráðgjafar um aðgerðir til varnar útbreiðslu smitsjúkdóma. Í sóttvarnaráði sitja sjö menn skipaðir af heilbrigðisráðherra. Þar skulu vera starfandi embættislæknir, sérfræðingar á sviði smitsjúkdómalækninga, bakteríufræði, veirufræði, kynsjúkdóma, faraldsfræði/heilbrigðisfræði, auk landlæknis sem jafnframt er formaður ráðsins.`` Með öðrum orðum er þarna líka eingöngu gert ráð fyrir að sitji læknar og mér finnst inn í þetta vanta fólk sem sér um umönnun fólks sem er haldið sjúkdómum eða hefur náið samneyti við fólk sem haldið er smitsjúkdómum og þá á ég ekki síst við hjúkrunarfræðinga eða félagsráðgjafa, vegna þess að varnir gegn útbreiðslu smitsjúkdóma eru ekki bara læknisfræðilegar. Vörnunum er hægt að koma við á svo margan annan hátt. Þar koma til dæmis til upplýsingar, upplýsingagjöf og þekking á þeim einstaklingum sem haldnir eru smitsjúkdómum. Ég held að þetta geti ekki síst skýrt málin núna með tilkomu eyðni, að þarna séu inni einhverjir sem sjá um umönnun fólks sem haldið er smitsjúkdómum. Þá vil ég vekja athygli á 8. gr. frv. Ég fæ ekki betur séð en að þar hafi texti eitthvað skolast til því að seinni málsgreinin þar hljóðar svo: ,,Ef læknir kemst að því í starfi sínu að einstaklingur hefur smitast af smitsjúkdómi er tilkynningarskyldur`` o.s.frv. Það er einhver villa í þessum lagatexta þannig að hann verður lítt skiljanlegur. Síðan hljóðar 9. gr. svo: ,,Læknir, sem kemst að því í starfi sínu að einstaklingur hefur smitast af smitsjúkdómi sem samkvæmt lögum þessum er tilkynningarskyldur eða hefur rökstuddan grun um að svo sé, skal þegar í stað tilkynna það viðkomandi héraðslækni eða sóttvarnalækni.`` Ég fæ ekki annað séð en það sé nánast sami textinn í 8. og 9. gr. og skil ég ekki alveg hvernig á því stendur og væri ágætt að fá einhverja útskýringu á því í hverju munurinn á þessum tveimur greinum felst. Í IV. kafla þessa lagafrv. er fjallað um opinberar sóttvarnaráðstafanir og þar er í 14. og 15. gr. fjallað um aðgerðir vegna hættu á útbreiðslu smits frá einstaklingum. --- Nú finnst mér vanta heilbrrh. hingað inn í salinn til þess að hann heyri hvað ég segi því þetta er það sem ég vildi helst vekja athygli hans á í þessu frv.  ,,Ef maður, haldinn smitsjúkdómi, fellst ekki á að fylgja reglum um umgengni við aðra eða að rökstuddur grunur er um að hann hafi ekki fylgt slíkum reglum getur sóttvarnalæknir ákveðið að hann skuli lagður inn á sjúkrahús í einangrun eða að hann skuli einangraður með öðrum hætti. Um þessa dvöl skulu gilda ákvæði lögræðislaga, nr. 68 30. maí 1984, sbr. 3. mgr. 13. gr.`` 3. mgr. 13. gr. lögræðislaga, hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Með samþykki dómsmrn. má vista mann gegn vilja sínum til meðferðar í sjúkrahúsi ef fyrir hendi eru ástæður þær sem greinir í 2. mgr. og vistun þykir óhjákvæmileg að mati læknis. Um slíka vistun fer skv. 14.--17. gr. hér á eftir.`` Hvað segir þá í þessari 2. mgr. sem vísað er til? Það segir: ,,Þó má hefta frelsi manns ef hann er haldinn alvarlegum geðsjúkdómi eða ofnautn áfengis eða ávana- og fíkniefna. Slík frelsisskerðing má eigi standa lengur en tvo sólarhringa nema til komi samþykki dómsmrn.`` Með öðrum orðum kveða lögræðislögin skýrt á um það að frelsiskerðing skuli því aðeins eiga sér stað að um alvarlega geðsjúkdóma eða ofnautn áfengis eða ávana- og fíkniefna sé að ræða. Lögræðislögin kveða ekki á um að þannig megi fara með einstakling sem haldinn er alvarlegum sjúkdómi. Það kann vel að vera að lögfræðilega sé heimilt að kveða á um að þannig megi koma fram gagnvart einstaklingi í sóttvarnalögum, en mér finnst að lagatexti verði að vera skýr og gagnsær þannig að það þyrfti þá að breyta lögræðislögunum jafnhliða þessu. En það er fleira sem ég hef athugasemdir við í þessu sambandi. Það segir nefnilega að um slíka vistun, þ.e. nauðungarvistun, skuli fara skv. 14.--17. gr. lögræðislaganna. Ef maður lítur á 14.--17. gr. þá segir í 14. gr.: ,,Beiðni um sjúkrahúsvistun manns gegn samþykki hans geta þeir aðilar lagt fram sem taldir eru í a-, b- og e-liðum 1. mgr. 5. gr. hér að framan.`` Og þá er að kíkja á 1. mgr. 5. gr. þessara laga. Þar kemur fram að það er verið að vísa til þess að þeir sem geti lagt fram beiðni um nauðungarvist á sjúkrastofnun séu í fyrsta lagi maki eða ættingjar þess sem um er að ræða, í öðru lagi lögráðamaður aðila og svo í þriðja lagi félagsmálastofnun eða samsvarandi fulltrúi sveitarstjórnar á dvalarstað varnaraðila. Mér finnst það mjög hæpið að þessir aðilar eigi að standa að nauðungarinnlögn einstaklings sem haldinn er smitsjúkdómi og heilbrigðisyfirvöld skuli þar hvergi eiga að koma nærri. Það eru með öðru orðum ættingjar hans sem eiga að standa að þessu eða félagsmálastofnun sem er kannski alls ekkert inni í málinu. Mér finnst að þetta hafi verið sett í lög með það fyrir augum að þarna væri um að ræða einstakling sem ekki væri með sjálfum sér eða vissi ekki hvað hann aðhefðist, en ef einstaklingur er með smitsjúkdóm og hann telur að framferði hans sé ekki slíkt að það þurfi að einangra hann, þá er það við heilbrigðisyfirvöld að eiga en ekki ættingja þessa einstaklings. Mér finnst löggjafinn kominn þarna út á dálítið hálan ís varðandi þessi mál og fyndist mjög nauðsynlegt að skoða þetta betur í nefnd, því þarna erum við auðvitað að tala um mjög dýrmæt mannréttindi sem eru þau að fá að fara frjáls ferða sinna en þarna er verið að heimila ákveðna frelsissviptingu. Það þarf í fyrsta lagi að fara mjög varlega í að heimila slíkt yfirleitt og það þarf að standa mjög vel að slíkum hlutum. Þetta vildi ég nú gera hér að umtalsefni og spyrja ráðherra út í og hvort hann telji að rétt sé að þessu staðið með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Í upphafi máls míns langar mig að vekja athygli á því að hér í salnum sitja nú eingöngu konur --- og einn karlmaður birtist, fyrir utan ráðherrann að sjálfsögðu, ég bið ráðherrann afsökunar, ég átti við almenna þingmenn.

Það eru komnir hérna tveir.

Já, það fjölgar stöðugt, virðulegi forseti. Þessi ummæli mín höfðu mjög hvetjandi áhrif. En það sem ég vildi sagt hafa með þessu var auðvitað að það er nokkuð dæmigert fyrir áhugann á málum eins og þessu hversu menn láta sig hverfa þegar ýmis þau mál sem snerta almenning í landinu koma til umræðu. Mig langar að gera athugasemd við það, virðulegi forseti, að það er ekki í fyrsta skipti sem það gerist að ráðherra lýsir því yfir við kynningu á máli að það hafi verið lagt fyrir áður. Nú er það svo að við erum í upphafi nýs kjörtímabils, þetta er fyrsti vetur á nýju kjörtímabili, og það sitja nú 25 nýir þingmenn hér á þinginu. Mér finnst ekki viðeigandi að þegar ráðherrar mæla fyrir málum að þeir vísi til einhverra umræðna sem hafi átt sér stað á síðasta kjörtímabili. Ég vildi koma þessu hér á framfæri. Mér finnst þetta ekki gott. Það koma mjög mörg mál inn, ekki síst núna þessar síðustu vikur, og við höfum fullt í fangi með að reyna að setja okkur inn í málin og það er einfaldlega til of mikils mælst að mínum dómi að við förum að lesa umræður fyrri ára til þess að átta okkur á því hvað hefur verið sagt um hin ýmsu mál. Ég vil því óska eftir því að ráðherrar geri jafnan grein fyrir málum, alla vega í upphafi nýs kjörtímabils, með tilliti til nýrra þingmanna. Mér finnst þetta mál að mörgu leyti mjög merkilegt og ég vil fagna því eins og síðasti ræðumaður að hér er verið að samræma, hér á sér stað nokkur lagahreinsun og hún á sér auðvitað skýringar í því að ýmsir þeir sjúkdómar sem menn settu lög um fyrr á öldinni eða undir lok síðustu aldar eru sem betur fer horfnir úr okkar þjóðfélagi. En ég ætla að koma strax að ástæðunni fyrir því að ég kveð mér nú hljóðs. Hún er sú að sjónarhornið í þessum lögum er fyrst og fremst sjónarhóll læknisfræðinnar en mér finnst vanta hér mjög tengsl við almenning og hvernig virkja megi almenning eða skilgreina það betur hvaða kröfur beri að gera til almennings til þess að sóttvarnir megi verða sem bestar. Mig langar aðeins til að rifja það hér upp vegna þess að það skiptir máli í þessu samhengi að ef við horfum svo sem 150 ár aftur í tímann, þá voru hér landlægir ýmsir sjúkdómar eins og holdsveiki, berklar og fleiri slíkir sjúkdómar sem lögðust á allan almenning, sjúkdómar sem enn ber nokkuð á í þriðja heiminum og gengur mjög illa að ráða við. Á seinni hluta 19. aldar fóru að koma hingað til lands íslenskir læknar sem voru mótaðir af nýjum vísindum sem þá voru að koma upp og það er mjög merkilegt að lesa sér til um það hvernig þeir tóku á þessum málum og hvílíkar gífurlegar breytingar urðu hér á landi á stuttum tíma. Ég vil sérstaklega nefna Jónas Jónassen, sem var landlæknir í kringum síðustu aldamót, sem einbeitti sér að því að fræða almenning. Hann áttaði sig á því að leiðin til þess að ná tökum á þessum sjúkdómum var sú að fræða almenning. Hann skrifaði bækur og bæklinga, hann beindi orðum sínum til mæðra ungbarna, hann skrifaði sérstaka bók ætlaða konum og hann skrifaði sérstaka bók um almennar lækningar, ekki síst til þess að kenna fólki að þekkja sjúkdóma. Nú er það svo að við höfum aðgang að ýmsum bókum en ég held að til þess að ná verulegum árangri og til þess að bæði almenningur og stjórnvöld haldi vöku sinni í þessum efnum þurfi að eiga sér stað jöfn og góð fræðsla. Ég er að nefna þetta vegna þess að það hefur borið á því sjónarmiði á undanförnum árum að það sé óhætt að fara að slaka á í þessum efnum. Mér er kunnugt um umræður sem áttu sér stað í Svíþjóð þar sem menn voru að tala um að það væri nú óhætt að hætta þessum bólusetningum, hætta að bólusetja lítil börn því að þessir sjúkdómar væru meira og minna úr sögunni. En það er langt í frá að svo sé. Þess vegna er svo mikilvægt að halda vöku sinni í þessum efnum. Svo ég víki aðeins að frv. sjálfu eftir þennan inngang þá finnst mér vera margt mjög gott í því að finna en það vakna ýmsar spurningar varðandi framkvæmd þessara laga. Ég ætla að hlaupa strax yfir í 14. gr. Hér á undan eru fyrst og fremst skilgreiningar á gildissviði laganna og starfssviði þeirra sem eiga að vinna við sóttvarnir. Mér er ekki alveg ljóst hvernig þetta á að ganga fyrir sig samkvæmt 14. gr., hvernig sóttvarnalæknar eiga að vinna, hvernig á að framfylgja lögunum, sem mér finnst vera stór þáttur í þessu sambandi, hvernig á að framfylgja þessum lögum, hvernig á þessi keðja að ganga fyrir sig. Og þó vaknar enn stærri spurning varðandi 16. gr. þar sem segir: ,,Starfrækja skal göngudeildir vegna tilkynningarskyldra smitsjúkdóma sem veita meðferð og rekja smitleiðir.`` Í ljósi þess mikla sparnaðar sem nú gengur yfir er vandséð hvernig eigi að fylgja eftir þessu lagaákvæði. Í athugasemd frá fjmrn. segir, með leyfi forseta: ,,Óvíst er um kostnað af slíkri deild`` --- þeir tala hér eins og um eina deild sé að ræða --- ,,en ráðuneytið telur að hver slík deild með fimm stöðugildum muni ekki kosta undir 15 millj. kr. í árlegum rekstri auk stofnkostnaðar til innréttinga og búnaðar sem telja má að geti numið yfir 30 millj. kr.`` Það er því augljóst að eigi þetta að komast í framkvæmd þá fylgir hér nokkur kostnaður. Og ég spyr hæstv. heilbrrh.: Hvernig ætlar hann að fylgja þessu eftir? Hvenær má vænta þess að slíkum göngudeildum verði komið á fót í ljósi þess ástands sem ríkir í heilbrigðismálum hér á landi? Í fskj. eru skilgreindir þeir sjúkdómar sem um ræðir og ber að tilkynna og fylgjast með og það er greinilegt samkvæmt þessu frv. að menn eru mjög vakandi gagnvart ýmsum þeim sjúkdómum sem löngu er búið að útrýma hér á landi en auðvitað geta alltaf borist hingað eða komið upp, t.d. sullaveiki. Það koma alltaf öðru hvoru upp einstaka tilfelli af sullaveiki. En vegna þess sem ég sagði áðan um stutta kynningu hæstv. heilbrrh. á þessu frv. hefði ég gjarnan viljað fá upplýsingar um það hvernig þessi mál standa. Hvað er mikið um það að þessir sjúkdómar stingi hér upp kolli? T.d. barnaveiki, kólera og hér á listanum er jafnvel svarti dauði sem lifir einhverju dularfullu lífi í Asíu og stingur þar öðru hverju upp kolli en mér er ekki kunnugt um að hafi borist hingað öldum saman. Ég vildi gjarnan fá upplýsingar hjá ráðherra varðandi þetta. Samkvæmt grg. með frv. virðist Margrét Guðnadóttir sem átti sæti í nefndinni hafa gert athugasemdir eða lagt fram sérálit og ég vildi gjarnan fá það fram í hverju hennar skoðun var fólgin, að hvaða leyti hún var ekki sammála því sem hér er lagt til. Það er ýmislegt sem hér mætti gera að umræðuefni sem varðar framkvæmd þessara laga en ég ætla ekki að eyða tíma í það. En ég vil að lokum ítreka það að ég mælist til þess við þá nefnd sem fær frv. til umfjöllunar að hún hugi svolítið að þeim þætti sem snýr að almenningi og hvernig virkja megi fólk til vitneskju og þekkingar á þessu málefni því að samkvæmt þessu frv. ber öllum skylda til að tilkynna um sjúkdóma. Það segir í 7. gr.: ,,Það er almenn skylda að gjalda sem mesta varúð við smitsjúkdómum og gera sér allt far um að sýkja hvorki sjálfan sig né aðra, að svo miklu leyti sem framkvæmanlegt er.`` En við þekkjum auðvitað dæmi um það að út af þessu hefur nú brugðið, m.a. hvað varðar eyðni. Það er því mjög mikilvægt til að lög eins og þessi nái tilgangi sínum að fræðsla og samband við almenning sé sem allra best.

Virðulegi forseti. Ég fagna því frv. sem hér er til umræðu. Núgildandi sóttvarnarlög munu vera síðan 1954, sem sagt tæpra 40 ára, ef ég hef skilið rétt. Síðan þau voru sett hafa komið alvarlegir smitsjúkdómar upp og nægir þar að nefna þann voðalega sjúkdóm eyðni sem nú leggur í valinn milljónir manna í heiminum. Til að verjast þeim sjúkdómi hefur farið fram nokkur fræðsla og ber í þeim efnum að þakka félagi samkynhneigðra, Samtökunum '79, fyrir þann framgang og það hugrekki og ábyrgð sem þau hafa viðhaft til að styrkja og koma þeirri fræðslu á framfæri ásamt landlæknisembættinu. Það er aftur á móti svo að eyðnisjúklingar eru sumir einnig sjúkir að öðru leyti, þ.e. eru fíkniefnasjúklingar, og sumir þeirra leiðast út í vændi til að afla sér peninga fyrir fíkniefnunum sem þeir eru svo háðir. Þetta býður auðvitað hættunni heim þar sem dómgreind þessara sjúklinga er í molum og fíknin sem þeir eru haldnir stjórnar gerðum þeirra. Þess vegna vil ég benda á 10. gr. í frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Hafi læknir, sem hefur sjúkling til meðferðar sem haldinn er smitsjúkdómi, rökstuddan grun eða vitneskju um að sjúklingurinn fylgi ekki fyrirmælum sem honum voru sett um umgengni og meðferð skal hann tilkynna það þegar í stað til viðkomandi héraðslæknis eða sóttvarnalæknis.`` Ég tel ég að 10. gr. sé allra góðra gjalda verð. En þó verður að gæta vandlega að því að ekki sé um leið verið að merkja opinberlega einstaklinga úti í þjóðfélaginu sem taldir eru á þennan hátt hættulegir umhverfi sínu. Í umsögn um frv. segir að ætla megi að kostnaður við að ráða sérstakan sóttvarnalækni til embættis landlæknis sé a.m.k. 7 millj. kr. á ári. Það eru töluverðir peningar nú á tímum niðurskurðar en að mínu mati er þeim vel varið þó að ég sakni þess að sjá ekki áætlaðan kostnað vegna forvarna en væntanlega er það innifalið í þessari upphæð. Í frv. kemur einnig fram eins og réttilega var bent á áðan að starfrækja verður göngudeildir sem kostar líka töluvert og það er gott að ráðherra telur þjóðina hafa efni á því núna á tímum boðaðs niðurskurðar í ríkisbúskapnum. Ég fagna því að heyra að það skuli þó vera efni á þessu. Virðulegi forseti. Ég tel þetta frv. brýnt en held að ýmislegt í því þurfi að skoða nánar eins og ég benti á í sambandi við 10. gr. Og eins og hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir benti á áðan ber að skoða nánar sérstaklega það er snýr að ýmsu er varðar persónufrelsi og að mínu mati þarf að fara mjög varlega í því sambandi. Það kom líka fram í máli ráðherra að með því að frv. verði að lögum verði mikil lagahreinsun og það er auðvitað til bóta. Það er vafalaust. En mig langar til að spyrja ráðherra um það að nú skilst mér að fella eigi út lög sem varða berklasjúkdóminn og lög sem varða kynsjúkdóma --- ég verð nú að viðurkenna að ég er ekki nógu fróð til að þekkja þessi gömlu lög --- mig langar að spyrja í framhaldi af því hvernig er með berklatilfelli hér á landi núna og eins með kynsjúkdómatilfelli. Ég veit að berklatilfellin eru mikið í rénun en mig langar að vita hvort það er eitthvað um þau núna og mig langar að vita líka hvort kynsjúkdómatilfellum hefur fækkað mikið.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls fyrir þeirra orð og stuðning við meginefni þessa frv. og skal reyna eftir föngum að svara þeim spurningum sem hv. þm. hafa varpað hér fram. Í fyrsta lagi var bent á það af hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur að það hefðu svo til einvörðungu læknar komið að þessu máli. Það út af fyrir sig er mjög eðlilegt vegna þess að sóttvarnastarfið er fyrst og fremst starf sem læknar eru í forsvari fyrir. Þeir eru ábyrgir sem faglegir ráðunautar heilbrigðisyfirvalda í þeim málum. Þeir sitja í þeim embættum sem um sóttvarnamál fjalla af hálfu hins opinbera og það er náttúrlega mjög eðlilegt að læknar, og þá sérstaklega sérfræðingar í smitsjúkdómum og þeir læknar sem fara með stjórnsýslumál í heilbrigðiskerfinu, séu sóttir til ráðuneytis um slík mál því að hér er fyrst og fremst verið að fjalla um tvennt, þ.e. annars vegar stjórnkerfi sóttvarnanna í landinu og í öðru lagi almennar sóttvarnaráðstafanir. Og hvort heldur menn fjalla um stjórnkerfi sóttvarnanna eða sóttvarnaráðstafanirnar þá eru það í öllum tilvikum læknar sem eru stefnumótandi ráðgjafar heilbrigðisyfirvalda um þessi mál. Það er því mjög eðlilegt að það séu fyrst og fremst læknar sem um þessi mál fjalla. Hins vegar er sjálfsagt að taka það til athugunar og ég vísa því til hv. nefndar sem með þetta mál fer hvort eðlilegt sé að aðrir en læknar komi að yfirstjórn og stjórn sóttvarna á Íslandi. En ég vek athygli á því að það eru náttúrlega fjölmargir aðrir starfsmenn heilbrigðiskerfisins sem að þeim málum munu vinna samkvæmt þessu frv. og að þeim málum vinna í dag því að þó að þannig sé tekið til orða í frv. að þau mál séu falin sóttvarnalækni eða héraðslæknum á viðkomandi stöðum, þá er þarna um að ræða stjórnsýsluaðila. Það er að sjálfsögðu starfsfólkið allt á heilsugæslustöðunum víðs vegar um landið sem kemur að málunum í raun jafnvel þó svo að héraðslæknarnir séu gerðir ábyrgir fyrir meðferð og sóttvarnalæknir og landlæknir fyrir stjórnun. Mér finnst sjálfsagt að menn skoði þessar ábendingar hv. þm. en ég vek athygli á því að það er ekkert óeðlilegt að í þessum þætti heilbrigðismála séu það fyrst og fremst læknarnir sem að málum koma. Það segir sig raunar nokkuð sjálft. Um 8. gr. er það að segja að eins og hún er hér í frv. er ekki fjallað nákvæmlega um sama efnisatriði og í upphafsmálsgrein 9. gr. 8. gr. er óbreytt frá sams konar ákvæði í gildandi lögum. Mér gafst ekki tími til þess að slá upp á greininni í gildandi lögum en í 8. gr. er fjallað um það, eins og kemur fram í athugasemdum við frv., að komist læknir að því í starfi sínu að einstaklingur sem smitast hefur af smitsjúkdómi sem er tilkynningarskyldur og hefur ekki hirt um að leita læknis, þá skuli hann þegar í stað vekja athygli héraðslæknis og sóttvarnalæknis á því. Í 9. gr. er fjallað um það hvernig læknir eigi að tilkynna til viðkomandi yfirvalda, þ.e. héraðslæknis eða sóttvarnalæknis, um aðila sem hann hefur rökstuddan grun um að smitast hafi af smitsjúkdómi og hvaða skyldur hvíla á forstöðumönnum rannsóknastofa, sjúkradeilda og annarra heilbrigðisstofnana. Það hafa því fallið niður einhver orð úr 8. gr. en það er ekki sama efnisatriði sem um er fjallað í henni og 9. gr. þó svo málsgreinarnar séu nokkuð líkar. En þetta er ekki sama efnisatriðið. Varðandi 15. gr., sem hv. þm. spurði einnig um, er því ekki að leyna, og ég reikna með að hv. þm. viti það ósköp vel eins og flestir aðrir, að heilbrigðisyfirvöld t.d. hér í Reykjavík hafa lent í miklum erfiðleikum með tiltekna sjúklinga sem haldnir eru smitsjúkdómi sem hættulegir kunna að vera öðru fólki og hafa ekki fylgt reglum sem sóttvarnalæknir eða héraðslæknir í Reykjavík t.d. hefur sett þeim að fylgja eftir og menn hafa lent í vandræðum með hvernig á að taka á slíkum málum. Þarna er verið að reyna að opna þessum aðila leið, þ.e. sóttvarnalækni, það er ekki gert ráð fyrir því að héraðslæknir geti gripið til þeirra aðgerða sjálfur að setja slíkan aðila í einangrun. Ég er alveg sammála hv. þm. um að það er ekki ástæða til að gerð sé sama krafa og er í 3. mgr. 13. gr. lögræðislaganna um að einhver nákominn ættingi viðkomandi einstaklings hafi forgöngu um málið. Ég lít svo á að um sé að ræða forgöngu sóttvarnalæknis í slíkum málum. Ég vona að mér fyrirgefist það, virðulegi forseti, þó ég fari ekki að tilgreina dæmi hér um, en ég býst við að flestir þingmenn þekki slík dæmi, að einstaklingur sem hættulegur hefur verið umhverfi sínu vegna smitsjúkdóma hefur neitað að fara að fyrirlagi héraðslæknis eða landlæknis og menn þurft að viðhafa sérstakar ráðstafanir til þess að kosta þá upp á gæslumenn til að fylgja viðkomandi einstaklingi eftir til þess að hann verði ekki öðrum að skaða. Ákvæðið lýtur að því að sóttvarnalæknir geti gripið til þess ráðs í slíkum tilvikum að einangra slíkan sjúkling á sjúkrahúsi eða með öðrum hætti en þó ekki lengur en 15 daga utan dómsúrskurðar. Hv. 18. þm. Reykv. kom réttilega að því að það tíðkast hér á Alþingi að þegar endurflutt væru frv. af hálfu stjórnvalda þá væri yfirleitt látið nægja að geta þess að slík frv. hefðu verið lögð fram áður og gera grein fyrir meginbreytingum sem gerðar hefðu verið á þeim. Ástæðan er einfaldlega sú að það mundi æra óstöðugan ef ráðherra færi að flytja alla sögu slíkra þingmála með þeim umræðum og þeim breytingum sem gerðar hefðu verið á því hverju sinni, heldur hafa ráðherrar yfirleitt látið sér nægja að geta þess hvenær slík mál hafi verið lögð fram á Alþingi og hvaða umfjöllun þau hafi fengið í stórum dráttum. Þannig sé verið að vísa þeim þingmönnum, sem hafa áhuga á að ná sér í viðbótarupplýsingar um málið, á hvert þeir geta sótt þær viðbótarupplýsingar. Þær eru að sjálfsögðu annars vegar til í þingtíðindum, hins vegar í þeim þingskjölum sem lögð hafa verið fram um þau mál á fyrri þingum og í þriðja lagi í vörslu þeirra þingnefnda sem um málin hafa fjallað. Þar eru t.d. allar umsagnir sem um mál hafa borist. Þetta er sú aðferð sem hefur verið viðhöfð hér á Alþingi. Það má vel gagnrýna það að þetta sé gert en svona er þetta einfaldlega. Hv. þm. er vísað á þá staði þar sem hægt er að finna upplýsingar um þau efni sem þeir spyrja um. Til dæmis spurði hv. þm. um afstöðu Margrétar Guðnadóttur læknis. Það kemur fram í séráliti hennar með fskj. þess frv. sem lagt var fram á sl. vori. Þar er sérálit Margrétar Guðnadóttur að finna. Ef hv. þm. óskar eftir því að ráðherra hafi upp á því þá er það auðvitað alveg sjálfsagt, en ég taldi ástæðulaust að vera að gera sérstaka grein fyrir því í framsöguræðu minni með þessu frv. vegna þess að hennar sérálit liggur fyrir á Alþingi í þinggögnum. Það er auðvitað guðvelkomið að grafa það upp og flytja um það sérstakt mál, en þá auðnast okkur að sjálfsögðu ekki að ljúka umræðunni í dag. Hv. 18. þm. gat þess einnig að það væri nauðsynlegt að efla fræðslu um sóttvarnamál. Það er rétt. Það er eitt af þeim hlutverkum sem ætlast er til að landlæknir gegni. Landlæknir fer með fræðslu um sóttvarnamál og ýmis önnur mál sem hv. þm. veit af. Það er tekið fram sérstaklega í 5. gr. að meðal verksviða sóttvarnalæknis, sem er nýtt embætti sem á að stofna til við landlæknisembættið, sé að hafa umsjón með forvörnum gegn smitsjúkdómum, m.a. hvað varðar upplýsingar og fræðslu til almennings um þessi efni. Þannig gerir frv. ráð fyrir því að um sérstaka fræðslu við almenning sé að ræða og að það sé eitt af meginverkefnum sóttvarnalæknis að hafa yfirumsjón með þeirri fræðslu á vegum landlæknisembættisins. En eins og hv. þm. er kunnugt er það landlæknisembættið sem fyrst og fremst fer með fræðslumál til almennings um smitsjúkdóma, um aðra sjúkdóma, um forvarnir og um forvarnastarfsemi. Hann útbýr slík gögn í hendurnar á heilsugæslustöðvunum en eitt af hlutverkum heilsugæslustöðva eins og kveðið er á um í lögum um heilbrigðismál er að fræða almenning m.a. um varnir gegn smitsjúkdómum og um forvarnir gegn öðrum sjúkdómum. Það er því ekki rétt að í þessu frv. sé ekki lögð áhersla á það fræðslustarf. Þvert á móti er sérstaklega tekið fram að eitt af hlutverkum sóttvarnalæknis sé að hafa yfirumsjón með slíkri fræðslu. Þá spurði hv. þm. nokkuð út í 14. gr., þ.e. hvernig gangur mála ætti að vera þegar sóttvarnalækni berst tilkynning um smitsjúkdóm. Ég get ekki svarað því öðruvísi en að vísa í efnisatriði greinarinnar. Þar er gerð grein fyrir því hvernig á málum skuli haldið. Ég ítreka það aðeins að hér er ekki verið að ræða um sóttvarnalækna í fleirtölu, eins og hv. þm. gerði, heldur sóttvarnalækni sem er sérstakt starf sem stofnað er til við embætti landlæknis samkvæmt frv. Því er lýst í þessari grein hvernig sóttvarnalæknir skuli bera sig að þegar honum hefur borist tilkynning um smitsjúkdóm, að grípa þurfi til frekari ráðstafana en læknir hefur þegar gert o.s.frv. Þannig tel ég að 14. gr. skýri sig nokkuð sjálf en ítreka að þarna er verið að tala um hinn sérstaka sóttvarnalækni sem ráðinn er til starfa hjá landlækni samkvæmt ákvæðum frv. en ekki sóttvarnalækna, óskilgreinda í fleirtölu. Þá er spurt hvenær göngudeildum verði komið á fót. Eins og ég sagði í framsögu minni er vísir að göngudeild fyrir slíkt fólk þegar starfrækt. Þ.e. göngudeild fyrir þá sem smitast hafa af alnæmisveiru og öðrum smitsjúkdómum, en vísir að slíkri göngudeild er starfræktur við Borgarspítalann eins og hv. þm. er kunnugt. Þó ekki sé búið að stofna sérstaka göngudeild fyrir þá sjúklinga sem haldnir eru varhugaverðum smitsjúkdómum þá er engu að síður kominn vísir að slíkri deild. Það er því ekki rétt sem segir í umsögn fjmrn. að ekki sé þegar búið að koma upp vísi að þeirri starfsemi sem um fjallar í frv. til sóttvarnalaga með stofnun deildar, sennilega þá við Borgarspítalann eða Landspítala, það færi eftir aðstæðum á hvorum spítalanum stofnsett yrði sérstök deild, göngudeild fyrir smitsjúkdóma, þ.e. varhugaverða smitsjúkdóma. Það er út af fyrir sig ákvörðun Alþingis um fjárveitingar hvenær að því kemur en ég ítreka að þegar er til vísir að þessu starfi. Ég hef að sjálfsögðu ekki upplýsingar um fjölda þeirra tilvika um sýkingar sem taldir eru upp sem smitsjúkdómar í fskj. með frv. Ég verð því miður enn að vísa hv. þm. í því efni á ársskýrslu landlæknis. Landlæknir sendir einu sinni á ári út skýrslu þar sem m.a. er greint frá tíðni smitsjúkdóma. Þær skýrslur eru áreiðanlega til hér á bókasafni Alþingis, þar er þessar upplýsingar að finna. Ég mæti því miður ekki með allar hugsanlegar upplýsingar um slíka hluti þegar ég flyt framsögu fyrir frv. af þessu tagi, annað en það að ég held ég geti fullyrt að það hafi ekkert tilvik af svarta dauða komið upp á Íslandi á sl. ári, né heldur af kóleru, né heldur af ýmsum öðrum hættulegum smitsjúkdómum sem hér eru nefndir. Með sama hætti get ég ekki svarað fyllilega þeirri spurningu sem ég fékk um fjölda berklaveikitilfella á síðustu árum annað en að upplýsa það sem allir vita að berklaveikitilfellum hefur snarlega farið fækkandi á undanförnum árum og er nú hrein tilviljun að upp komi slík tilvik. Um kynsjúkdóma og sýkingar vegna kynsjúkdóma hef ég einnig litlu öðru við að bæta en þeim almennu staðreyndum að þessir sjúkdómar virðast sveiflast svolítið til eftir árum. Eitt árið er talsvert mikið af slíkum tilvikum, annað árið minna. Virðulegi forseti. Þetta eru spurningar sem eru til fullgild svör við sem er sjálfsagt að veita ef hv. þm. gefa þá ráðherra tíma til þess að afla þeirra. Þetta er allt saman í ársskýrslu landlæknis og þar að auki í ársskýrslum héraðslæknanna í hinum einstöku læknishéruðum þannig að það eru til sérstakar upplýsingar um öll þessi tilvik, bæði í skýrslu héraðslæknisins í Reykjavík fyrir Reykjavíkurlæknishérað og eins í skýrslu landlæknis fyrir landið í heild. En ég vona að mér fyrirgefist þó ég sé ekki hér mættur með upplýsingar um öll þessi atriði sem um var spurt.

Virðulegi forseti. Ég fer ekkert ofan af því að ég geri þá kröfu til ráðherra að þeir kynni rækilega þau mál sem þeir eru með og minni á það sem ég sagði áðan að það er upphaf nýs kjörtímabils. Ég hef það ekki nákvæmlega í huganum hvenær þessu frv. var dreift hér en það eru ekki margir dagar síðan, þannig að með öllum þeim málum sem hér eru til umræðu get ég bara ekki með nokkru móti séð hvernig þingmenn eiga að geta kynnt sér þessi mál til hlítar sem auðvitað væri þörf á að gera. Ég vildi svo sannarlega hafa haft meiri tíma til þess að fara ofan í þetta mál. Ég beindi þeirri spurningu til hæstv. ráðherra varðandi 14. gr. hvernig þessir hlutir ættu að ganga fyrir sig og í rauninni er þá spurningin kannski frekar hvernig hefur þetta gengið fyrir sig. Hér er náttúrlega verið að tala um hin ýtrustu tilfelli þegar jafnvel þarf að leita aðstoðar lögregluyfirvalda og það hefði verið fróðlegt að fá meira að vita um þetta. Mér finnst það vera góð vinnubrögð eins og tíðkast í sumum ráðuneytum að gefa nokkuð gott yfirlit yfir stöðu mála. En aðalatriðið, virðulegi forseti, er auðvitað það að heilbrigðisyfirvöld og þeir læknar, sem fyrst og fremst vinna við þessi mál, sinni sínum skyldum en það sem gildir til þess að ná árangri er auðvitað að almenningur hafi ákveðna þekkingu og að heilbrigðisyfirvöld og almenningur haldi vöku sinni. Það er það sem þarf til þess að ná árangri í þessum málum.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað alveg nákvæmlega rétt sem hv. þm. segir að það er nauðsynlegt að uppfræða almenning um þessi mál. Þetta frv. er sérstaklega miðað við þær þarfir vegna þess að það er gert ráð fyrir því að stofnað verði embætti sérstaks sóttvarnalæknis sem hafi það hlutverk að fræða almenning. Ég vil einnig lýsa því yfir, virðulegi forseti, að a.m.k. um suma þá sjúkdóma sem hér um ræðir, t.d. þann sem talinn er oft einna alvarlegastur, alnæmi, hefur mikið fræðsla átt sér stað af hálfu landlæknisembættisins og heilbrigðisyfirvalda, þannig að ég held að það sé ekki hægt að kvarta yfir því t.d. hvað þann sjúkdóm varðar að fræðsluhlutverkinu hafi ekki verið mjög vel sinnt. Og ég ítreka að það er alveg nýlega, það var í gær, sem hv. þm. fékk upplýsingar um það frá mér hvernig fræðslu um þennan sjúkdóm hefði verið háttað í skólum og hvaða árangur sú fræðsla hefði borið. Ég er alveg sammála hv. þm. um það að þetta er lykilatriði í málinu en það er verið að vinna að þessu og það er verið að styrkja þetta fræðsluhlutverk í þessu frv.

Hæstv. forseti. Það er auðvitað rétt hjá ráðherranum að töluverð fræðsla á sér stað, sem betur fer, en það sem ég var að leggja mesta áherslu á í mínu máli var að það er mjög nauðsynlegt að fólk þekki þessa sjúkdóma sem eru nánast horfnir eða alveg horfnir. Mönnum hættir til að afskrifa sjúkdóma eins og berkla og segja að þeim hafi verið útrýmt á Íslandi, en þeir geta stungið upp kolli. Eins og ég nefndi áður eru ýmsir þessir sjúkdómar landlægir í þriðja heiminum og ferðalög aukast jafnt og þétt þannig að það er mjög mikilvægt að allur almenningur sé vakandi fyrir og þekki þessa sjúkdóma sem fyrir allnokkru lögðu fjölda Íslendinga í gröfina.

Virðulegi forseti. Ekki skal ég gera lítið úr því að það sé nauðsynlegt að ástunda fræðslu um smitsjúkdóma sem nú hafa að mestu verið útlægir gerðir á Íslandi og hefur tekist að yfirstíga þó ég telji náttúrlega enn þýðingarmeira að auka fræðslu og efla fræðslu um þá sjúkdóma sem raunverulega ógna Íslendingum og íslensku fólki fremur en kannski hina. Ég vil enn taka það fram til upplýsingar að þetta sem hv. þm. var að ræða um hefur einmitt verið gert vegna þess að það hefur verið tekið saman sérstakt upplýsingarit fyrir íslenska ferðamenn á suðrænum slóðum þar sem reynt er að vara þá við ýmsum sjúkdómum sem þar eru landlægir en búið er að útrýma héðan af Íslandi, t.d. berklum og fleiri sjúkdómum. Þannig að það sem hv. þm. er hér að lýsa eftir og telur að sé nauðsynlegt, og ég er henni sammála um það, hefur þegar verið gert.

Virðulegur forseti. Hæstv. heilbr.- og trmrh. var lítillátur, ljúfur og kátur í svarræðu sinni hér áðan eins og hans er von og vísa. Það geislar yfirleitt glaðværðin af ráðherrum þegar þeir eiga orðastað við þingmenn um mál. Hann sagði að það væri eðlilegt að eingöngu læknar hafi komið að því að semja sóttvarnalög og gefa umsögn um það frv. sem samið var. Þeir væru ábyrgir fyrir þessum málum og færu með stjórnsýsluna. Þeir væru stefnumótandi um stjórnkerfið og það segði sig sjálft að þeir ættu að sinna þessari lagasmíð. Ég er ekkert viss um að það segi sig neitt sjálft. Það kann að vera orðið svo nú að læknar séu stefnumótandi alls staðar í stjórnkerfinu, í heilbrigðiskerfinu, en mér finnst það ekkert segja sig sjálft að þannig skuli það vera. Ég er alveg sannfærð um það að hjúkrunarfræðingar og annað heilbrigðisstarfsfólk hefur unnið mikið starf í sóttvörnum og ég er líka alveg sannfærð um að það er til sérhæft starfsfólk í sóttvörnum á öðrum sviðum en læknisfræðinni. Ég er alveg sannfærð um að það eru til hjúkrunarfræðingar sem eru sérhæfðir í sóttvörnum og hefðu kannski ýmislegt að leggja inn í þetta mál og inn í þessa umræðu, þó þeir virðist ekki hafa verið spurðir eða þeirra fulltrúar settir inn í nefndir á vegum heilbr.- og trmrn. Mér finnst það satt að segja dálítið sérkennilegt hvað það er í rauninni lítið um það þegar almenn heilbrigðismál eru til umfjöllunar. Ég hef svo sem engar tölur handbærar um það akkúrat núna, en þetta er eitt af því sem m.a. hjúkrunarfræðingar hafa kvartað undan á fundum hjá heilbr.- og trn., að þeirra fulltrúar rati yfirleitt aldrei inn í nefndir á vegum ráðuneytisins vegna þess að það sé ekki eftir þeim leitað. Ég gerði einnig athugasemd við 14. og 15. gr. þessa frv. þar sem verið er að tala um innlagnir eða einangrun fólks gegn vilja þess, þ.e. nauðungarinnlagnir og sagði að ég teldi mjög óeðlilegt að það væri vísað til lögræðislaganna í þessu frv. Í lögræðislögunum er kveðið á um það hverjir geti átt aðild að því að leggja einstaklinginn inn nauðungarinnlögn, það eru ættingjar og það er félagsmálastofnun sem kannski kemur alls ekkert að þessum málum, þ.e. að smitsjúkdómum. Hæstv. ráðherra sagði að hann liti svo á að í 14. og 15. gr. væri átt við sóttvarnalækni, það væri hann sem ætti að sinna þessari nauðungarinnlögn, en það er ekkert hægt að líta svo á, frv. segir ekkert um það og menn geta ekki túlkað það að vild hver eigi að standa að þessum málum þó að þeim finnist það sjálfum eðlilegt að það væri sóttvarnalæknir. Ef yfirvöld telja nauðsynlegt að hafa einhverja lagaheimild til að einangra einstakling eða leggja inn nauðungarinnlögn vegna smithættu þá verða lagaákvæðin að verða skýr og tvímælalaus til að tryggja réttarstöðu einstaklinganna. Það er ekki hægt annað og ég held að þetta þyrfti að vera inni í lögræðislögunum, þannig að það sé alveg klárt í hvaða tilvikum megi meðhöndla einstakling með þessum hætti, svipta hann ákveðnum mannréttindum, getum við sagt, en það sé ekki hægt að hafa ákvæði hér og þar í öðrum lögum sem kveði á um hvernig túlka beri lögræðislögin. Mér finnst það ekki vera sæmandi íslensku réttarkerfi að halda þannig á málum. Þetta eru leikmannsþankar um þessi atriði en mér finnst að þetta sé hlutur sem verði að skoða vandlega. Við getum ekkert leyft okkur að fara með þessi mál af einhverri léttúð þó að vissulega sé það alvarlegt ef einstaklingur sem er með alvarlegan smitsjúkdóm hegðar sér þannig að af honum stafi hætta. Það er vissulega alvarlegt, en við getum ekki leyft okkur að koma fram við þann einstakling með hverjum þeim hætti sem heilbrigðisyfirvöldum þóknast og telja nauðsynlegt.

Hæstv. forseti. --- Er hæstv. ráðherra ekki einhvers staðar í nágrenninu, hæstv. forseti? Jú, þarna er hann. --- Ég ætla að fá að segja okkur orð í sambandi við þetta frv. og þá vil ég fyrst taka undir með hv. 18. þm. Reykv. að það er auðvitað fullkomlega ástæðulaust að ekki skuli fylgja með því þskj. sem nú er fram lagt þær upplýsingar sem hafa verið í fyrri svo til samhljóða frv., einkum og sér í lagi þar sem eins og hér hefur komið fram sitja nú 25 nýir þingmenn Alþingi Íslendinga, eða ættu a.m.k. að gera það þó að það komi sjaldan fyrir. En það er auðvitað ekki hægt að vísa til þingskjala fyrri ára meðan allt annað fólk sat hér á hinu háa Alþingi. Fyrst ætla ég að minnast aðeins á að það kemur mér dálítið á óvart að heyra nú hæstv. heilbrrh. lofa nýjum embættum og göngudeildum og ég veit ekki hverju. Sjálfur gekk hann fram í því að semja frv. til laga um greiðslur úr ríkissjóði sem núv. hv. fjárln. hefur lagt fram svo til óbreytt eða mikið til óbreytt frá því að hæstv. ráðherra var formaður fjárveitinganefndar og höfundur þessa frv. þar með, sat í undirnefnd um samningu þess. En þar segir í 2. gr.: ,,Óheimilt er að auka launa- og rekstrarkostnað ríkisins umfram það sem ákveðið er í fjárlögum nema að fenginni heimild í fjárlögum.`` Þar sem þetta frv. til sóttvarnalaga á nú að taka gildi 1. jan. 1992 skal bent á að það hafa þegar verið samin og samþykkt fjárlög fyrir 1992 og ég held að ástæða sé fyrir nefndina til að breyta þessu, ég held að þetta hljóti að eiga að vera 1. jan. 1993 og vil leyfa mér að skoða þetta sem prentvillu. En ég vil aðeins heyra frá hæstv. heilbrrh. hvort hann telji að ástæða sé til þess að auka launa- og rekstrarkostnað án þess að leitað sé heimilda fjárln. Síðan eru nokkur atriði sem ég vil taka undir og m.a. það að auðvitað er það algjör grundvallarmisskilningur að einungis læknar eigi að fást við sóttvarnir og bera ábyrgð á þeim. Það leiðir af sjálfu að þegar sjúklingur er kominn í einangrun er honum fyrst og fremst hjúkrað af hjúkrunarfólki og sérfræðingum á því sviði og bæði andleg hlið málsins og félagsleg og umönnunarleg er fyrst og fremst unnin af því fólki, auk þess sem fræðsla og fyrirbyggjandi aðgerðir eru oft á höndum þeirrar stéttar, þ.e. hjúkrunarfræðinganna. Ég held því að það sé alveg sjálfsagt að kalla það fólk til ráðslags þegar frv. að slíkum lögum er samið, en það er sennilega of seint nú en sjálfsagt er þá að styðjast við kunnáttu og þekkingu þess fólks þegar reglugerðir verða samdar. En svo rétt að lokum, hæstv. forseti, langar mig að spyrja hér um tvö atriði. Samkvæmt þessu frv. falla úr gildi lög um berklavarnir eða berklavarnalögin svokölluðu. Ef ég man rétt, ég hef ekki haft tíma til þess að fletta þeim upp eða fara ofan í saumana á þeim, þá eru í þeim lögum, og ég man það áreiðanlega rétt, mjög ströng ákvæði um að hverjum manni sé skylt að hlíta rannsókn ef óskað er, almennri rannsókn, þó að enginn grunur leiki um að berklar séu á ferðinni og sú var tíðin að landsmenn voru beinlínis teknir með valdi ef þeir urðu ekki við því. Þetta er nokkuð langur bálkur, ef ég man rétt, og því langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra. Þó að svo farsællega hafi til tekist að berklaveikinni hafi næstum verið útrýmt, þá kemur það nú fyrir að henni skýtur upp og ekkert okkar óskar sjálfsagt eftir því að hún gæti náð sér á strik, en óþarft er að rifja upp þegar hundruð manna hrundu niður úr berklaveiki og heilu heimilin lögðust í rúst og höfðu víst á tímabili flest íslensk heimili orðið fyrir barðinu á þeirri veiki. Mig langar þess vegna að spyrja af hreinni vanþekkingu, ég skal játa það: Er ekki enn þá berklaprófað í grunnskólum og aðgerðir í frammi hafðar til þess að hindra að berklaveiki geti náð fótfestu? Nú spyr ég hæstv. ráðherra, ég hreinlega hef ekki fylgst með því hvort svo er enn þá. Annað rak ég augun í sem ég vil spyrja hæstv. ráðherra um. Á þeim lista sem fylgir um flokkun smitsjúkdóma sakna ég eins smitsjúkdóms sem gat hér á árum áður orðið harla skæður þó að nú séu komin lyf við honum sem lækna hann fljótlega, sé hann uppgötvaður, en hann er dálítið erfitt að greina, og það er skarlatssótt. Ég er dálítið hissa að sjá ekki skarlatssótt á þessum lista. Mér hefur þá yfirsést en ég sé hana ekki hér. Í þriðja lagi og að lokum: Ég vil taka það fram að það er afar erfitt að fylgjast með þessum frv. síðustu daga, maður hefur ekki undan að kynna sér mál og sumum liggur svo mikið á að þau eru lögð fram órædd, svo að enginn botnar neitt í neinu eins og kom hér fyrir í gær. En varðandi almennar ónæmisaðgerðir á smábörnum. Ég fór allt í einu að hugsa, hvar er ákvæði um þær að finna í lögum? Og ef þær eru einungis reglugerðaratriði eða einhvern veginn öðruvísi ákvarðaðar, sem ég hreinlega veit ekki, þá vildi ég spyrja ráðherra hvort ekki væri ástæða til að hafa ákvæði um skyldubólusetningar sem allir foreldrar ættu að bera ábyrgð á varðandi ungbörn sín og raunar e.t.v. endurteknar bólusetningar ef þurfa þykir. Ég vildi gjarnan að hæstv. ráðherra upplýsti mig um þetta áður en við ljúkum þessari umræðu. Að öðru leyti tel ég ágætt að fá ný sóttvarnalög og ástæða er til að færa þau til nútímans. En þessi atriði eru ofurlítið óljós fyrir mér.

Virðulegi forseti. Ég ætla fyrst að taka það fram til þess að fyrirbyggja misskilning að frv. er ekkert um það að banna hjúkrunarfræðingum eða öðru starfsfólki í heilbrigðiskerfinu en læknum að sinna smitsjúkdómum, nema síður væri.

Það sagði ég ekki.

Það mátti skilja það á ræðu hv. síðasta ræðumanns að þessi lög ættu eiginlega að banna hjúkrunarfræðingum að umgangast fólk sem sýkt væri af smitsjúkdómum, en það er aldeilis ekki. Frv. er fyrst og fremst um skipun stjórnsýslu í sambandi við smitsjúkdómavarnir. Ef við förum yfir það saman, hv. þm., þá er I. kaflinn um skilgreiningar. II. kaflinn um yfirstjórn sóttvarna. III. kaflinn er um almennar sóttvarnaráðstafanir og þar eru m.a. ákvæði sem taka til allra heilbrigðisstéttanna. Vegna þess að það er auðvitað alveg rétt hjá hv. þm. að það eru fleiri en læknar sem koma að smitsjúkdómavörnum og sinna því fólki sem orðið hefur fyrir smitsjúkdómum. Það eru allar heilbrigðisstéttir sem það gera. Og III. kaflinn fjallar ekki bara um starfsskyldur lækna, ekki bara skyldur þeirra einstaklinga sem orðið hafa fyrir smitsjúkdómum heldur skyldur allra heilbrigðisstétta sem slíkum sjúkdómum og slíkum sjúklingum sinna. Það er því mikill misskilningur ef menn halda að með þessum lögum sé verið að einskorða smitsjúkdómavarnir við lækna. Það er síður en svo. Það er gert ráð fyrir því að þessi starfsemi fari m.a. fram á öllum heilsugæslustöðvum landsins og öllum sjúkrahúsum landsins meira og minna, jafnvel þó svo að við vegna smæðar þjóðarinnar verðum að láta okkur nægja að hafa smitsjúkdómagöngudeild kannski aðeins á einu sjúkrahúsi eða svo. En það er alveg ljóst að þetta mál varðar meira og minna allar heilbrigðisstéttir. Það hefur hins vegar verið mjög einfalt, það eru fyrst og fremst læknar sem fjalla um stjórnsýslumálin í þessu sambandi og um almennar sóttvarnaráðstafanir, um skilgreiningar og um samsetningu á þeim lista sem fylgir með í fskj. um flokkun smitsjúkdóma eftir meginsmitleiðum. Mér er hins vegar vel kunnugt um það eins og hv. þm. Ingibjörg Sólrún sagði hér áðan að hjúkrunarfræðingar hafa óskað eftir því að fá í meira mæli aðild að nefndum á vegum heilbrrn. sem vinna að ýmissi lagagerð á þess vegum. Ég vil aðeins upplýsa það í því sambandi að ég hef reynt að gera mér far um það í þeim nefndum sem ég hef skipað, að þar séu hjúkrunarfræðingar með. Ég skipaði hins vegar ekki þær nefndir sem sömdu þetta frv. eins og glögglega kemur fram, því það var samið í tíð fyrrv. ráðherra. Mér finnst ekkert óeðlilegt við það þó að sá fámenni hópur sem að þeirri frumvarpssmíð kom sé fyrst og fremst skipaður læknum eða eingöngu læknum að einum lögfræðingi undanskildum. Ég get því miður ekki sagt af hverju skarlatssótt er ekki í þessari upptalningu. Hún er ekki samin af mér og ég tók ekki þá ákvörðun að hafa skarlatssótt ekki með. Það getur líka vel verið að eitthvað af þessum latnesku nöfnum sem hér eru talin upp eigi við skarlatssótt, ég hef bara ekki minnstu hugmynd um það en ég tel að það sé þá rétt að menn skoði það í þeirri nefnd sem fær þetta frv., hvernig á því standi að þeir smitsjúkdómalæknar sem um hafa vélað hafa fellt skarlatssóttina út.  Ég hef eitthvað misskilið hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur í sambandi við ákvæði 14. og 15. gr. en ég tel að þessi ákvæði séu þess eðlis að auk þess sem kveðið er á í lögræðislögunum, þ.e. í 13. og 5. gr. þeirra laga, þá sé verið að gera ráð fyrir því að sóttvarnalæknir geti, eins og segir í athugasemd með þessari grein, 15. gr.: ,,Talið er eðlilegt að þessum heimildum til frelsisskerðingar megi einnig beita í þeim tilvikum þegar maður sem haldinn er smitsjúkdómi fellst ekki á að fylgja reglum um meðferð`` o.s.frv. Í einkamálaréttinum eru talin upp þau tilvik þar sem má beita frelsisheftun og að vista sjálfráða mann á sjúkrahúsi gegn vilja sínum. Þar er aðeins miðað við geðsjúkdóma, ofnautn áfengis eða ávana- og fíkniefna. Ég stóð í þeirri trú að með þessu væri verið að bæta við þá skilgreiningu því að unnt væri að einangra einnig gegn vilja viðkomandi á sjúkrahúsi smitbera sem stafaði hætta af fyrir annað fólk og að það væri sóttvarnalæknir sem gæti farið fram á slíka vistun. Ég bendi mönnum á í þessu sambandi að það er áskilið í 3. mgr. 13. gr. í III. kafla lögræðislaganna að það skuli leita samþykkis dómsmrh. við slíkri beiðni og ég tel að skírskotunin í greininni, þ.e. þar sem skírskotað er til ákvæðis 3. mgr. 13. gr. lögræðislaganna, sé skírskotun til þess að sóttvarnalæknir yrði að afla sér samþykkis dómsmrn. áður en slík vistun færi fram, áður en nauðungarvistun færi fram. Ef það orkar tvímælis þá tel ég nauðsynlegt að þau tvímæli verði af tekin í nefndinni sem fær þetta frv. því að tilgangur þeirra sem sömdu frv. er að sjálfsögðu sá að sóttvarnalæknir geti einnig komið við vistun manns gegn vilja sínum á sjúkrastofnun ef um er að ræða smitbera sem með framferði sínu stefnir öðrum í hættu. Hins vegar má vel vera, eins og hv. þm. sagði, að það sé rétt að koma þessari breytingu frekar inn í lögræðislögin en inn í sóttvarnalögin en tilgangurinn og meiningin er þessi.

Hæstv. forseti. Aðeins til að minna hæstv. ráðherra á að hann hefur ekki skrifað allt hjá sér sem spurt var um. Mér fannst ég ekki fá svör við spurningu minni um brottnám beklavarnalaga né heldur hvort meiningin er að gildistaka verði sú sem hér er gert ráð fyrir og í þriðja lagi, samkvæmt hvaða lögum almennar bólusetningar barna eru eða hvort þær eru samkvæmt einhverjum lögum og hvort ástæða væri til að taka það inn í þetta frv.

Hæstv. forseti. Ónæmisaðgerðirnar eru gerðar samkvæmt farsóttalögum. Þau eru felld niður samkvæmt ákvæðum þessara laga enda er gert ráð fyrir því að sóttvarnalögin, verði þau samþykkt eins og frv. gerir ráð fyrir, veiti landlækni þær heimildir sem farsóttalögin veita honum í dag til ónæmisaðgerða. Í öðru lagi var spurt um berklavarnir. Mér er ekki kunnugt um annað en að berklaskoðun fari fram enn eins og hún hefur farið fram á undanförnum árum. Hins vegar er það alveg rétt hjá hv. þm. að það hefur komið til tals hvort ástæða væri til að ganga jafnríkt eftir berklaskoðunum og gert hefur verið. Engin ákvörðun um að breyta til hefur hins vegar verið tekin. Í þriðja lagi þá er það auðvitað Alþingi sem með fjárveitingum ákvarðar um það hvort unnt sé að efna til sérstakrar göngudeildarstarfsemi fyrir smitsjúklinga. Það ákvarðast að sjálfsögðu í þeim fjárlögum sem Alþingi afgreiðir næst þegar kemur að fjárlagaafgreiðslu þannig að ég hef enga fjármuni til þess að geta stofnsett slíka göngudeild fyrir smitsjúklinga öðruvísi heldur en með heimildum frá hinu háa Alþingi. Það veit hv. þm. Guðrún Helgadóttir því hún veit það af sinni löngu þingreynslu að ráðherra getur ekki ákveðið fjárveitingar sem Alþingi hefur ekki samþykkt.

Herra forseti. Ég ætla ekki að fara út í miklar lögskýringar enda sagði hæstv. forsrh. og þáv. borgarstjóri Reykjavíkur að ég væri aðeins komin á annað ár í lögfræði þegar ég var í borgarstjórn þannig að ég ætla ekki að hætta mér mjög langt í þessu máli. En það sem ég var að reyna að gera athugasemd við hér áðan var að samkvæmt 14. gr. lögræðislaga segir, með leyfi forseta: ,,Beiðni um sjúkrahúsvistun manns gegn samþykki hans [það er 14. gr.] geta þeir aðilar lagt fram sem taldir eru í a-, b- og e-liðum 1. mgr. 5. gr. hér að framan.`` Og í 1. mgr. 5. gr. lögræðislaga segir að sóknaraðili í lögræðissviptingarmáli geti verið: a) maki varnaraðila, ættingi hans í beinan legg og systkin; b) lögráðamaður aðila; og síðan er þessi e-liður sem vitnað er til: félagsmálastofnun eða samsvarandi fulltrúi sveitarstjórnar á dvalarstað varnaraðila. Með öðrum orðum: Lögræðislögin kveða á um það hverjir geta staðið að lögræðissviptingarmáli, hverjir geta staðið að nauðarinnlögn. Mér finnst að þau lög hljóti að geta staðið þannig að einstaklingur, sem þannig háttar til um að er lagður inn gegn vilja sínum, geti litið í lögræðislögin og séð þar hvernig háttar til um hans rétt. En ekki að menn geti síðan komið og sagt: Aha, það er svona ákvæði inni í sóttvarnalögunum og svo er svona ákvæði inni í einhverjum öðrum lögum sem veita okkur heimild til þess að gera hitt og þetta. Þetta finnst mér ekki vera sæmandi og mér finnst ekki að sóttvarnalögin geti einhliða falið sóttvarnalækni slíkan rétt þó að það sé kveðið á um það í 15. gr. þegar lögræðislögin kveða á um eitthvað allt annað. Það er þetta sem ég er að reyna að gera athugasemd við.

Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir frv. til laga um breyting á 15. gr. laga um almannatryggingar. Frv. sem flutt er af öllum þingkonum Kvennalistans felur í sér breytingu á upphæð og ákvörðun barnalífeyris og er markmiðið með frv. að tengja barnalífeyri betur raunveruleikanum en raunin er í dag. Upphæð barnalífeyris var síðast ákveðin með lögum nr. 96/1971 en það ár mun barnalífeyrir hafa hækkað um 40%. Þá var jafnframt ákveðið að hann sem og aðrar bætur og greiðslur Tryggingastofnunar ríkisins skyldu taka breytingum í samræmi við þær breytingar sem yrðu á launum í almennri verkamannavinnu. Upphæð barnalífeyris er í dag 7.425 kr. á mánuði. Samkvæmt 15. gr. almannatryggingalaga er barnalífeyrir greiddur með börnum yngri en 18 ára ef annað hvort foreldra er látið eða er örorkulífeyrisþegi. Ef þetta á við um bæði foreldri er greiddur tvöfaldur barnalífeyrir. Þá er barnalífeyrir greiddur með börnum sem ekki eru feðruð og í ákveðnum tilvikum með börnum ellilífeyrisþega og refsifanga. Barnalífeyrir er með öðrum orðum greiddur með börnum þegar annars eða beggja framfærenda nýtur ekki við eða þegar aðstæður framfæranda eru með þeim hætti að þeim er ekki unnt að uppfylla framfærsluskyldu sína. Síðast en ekki síst er barnalífeyrir notaður sem viðmiðun um meðlagsgreiðslur eða eins og segir í 2. mgr. 16. gr. barnalaga, með leyfi forseta: ,,Í meðlagsúrskurði má aldrei ákveða lægri meðlagsgreiðslu en barnalífeyri nemur, eins og hann er ákveðinn á hverjum tíma í lögum um almannatryggingar, . . . `` Þannig er ákvæði barnalaganna og þess vegna setur barnalífeyririnn neðri mörk meðlagsins. Af þessu má ljóst vera að barnalífeyrir er framfærslueyrir barna og ætti því, ef allt væri með felldu, að taka mið af raunverulegum framfærslukostnaði þeirra. Því fer hins vegar víðs fjarri að svo sé í dag. Við þurfum ekki annað en að skoða einfalt reikningsdæmi til að sjá að svo er ekki. Við skulum gefa okkur að forsjáraðili barnsins leggi 7.425 kr. til framfærslu þess, sem er eins og barnalífeyririnn er í dag eða meðlagið. Meðlagið, eða barnalífeyrir eftir atvikum, nemi síðan 7.425 kr. Það er þá framlag hins aðilans. Mæðralaun eru 4.653 kr. og barnabætur 7.970 kr. á mán. ef barn er undir sjö ára aldri en 5.560 kr. ella. Að öllu samanlögðu hefur barnið til framfærslu 27.473 kr. á mánuði ef það er undir sjö ára aldri en 25.063 kr. ella. Ýmsum kann að þykja þetta allnokkuð en það vantar engu að síður talsvert upp á að upphæðin nægi barni til framfærslu og það sem upp á vantar verður forsjáraðili barnsins að leggja fram sem í langflestum tilvikum er móðirin. En hvað kostar þá að framfæra barn? Um það má sjálfsagt deila en mun nær lagi væri að kanna það og í þessu frv. er raunar lagt til að það verði gert og sú könnun notuð sem grundvöllur fyrir ákvörðun um upphæð barnalífeyris. Félag einstæðra foreldra lét gera slíka könnun árið 1986 og það má vel notast við hana til að gera sér einhverjar hugmyndir um framfærslukostnað barna því ólíklegt er að hlutföll hafi raskast svo nokkru nemi síðan hún var gerð. Ef upphæðir í könnuninni sem birt er sem fskj. með þessu frv. eru framreiknaðar til dagsins í dag kemur í ljós að framfærslukostnaður tveggja ára barns einstæðs foreldris er um 31.700 kr. á mánuði, sex ára barns um 34.700 kr. og tólf ára unglings um 56.000 kr. á mánuði. Inn í þessar tölur er ekki reiknaður kostnaður vegna íbúðarhúsnæðis, ljóss, hita og þvotta. Á þessum tölum sést að forsjáraðili barnsins þarf að leggja 4.200 til 31.000 kr. á mánuði til framfærslu barnsins umfram það sem meðlagsgreiðandi leggur til. Það er dýrt að eiga börn í íslensku nútímaþjóðfélagi, svo dýrt að það jaðrar við að vera munaður. Þannig ætti það auðvitað ekki að vera því barnsfæðingar eru forsenda þess að íslenskt samfélag fái staðist til frambúðar. Ef við sem hér erum á þingi viljum búa við efnahagslegt og félagslegt öryggi í ellinni þarf að gera ungu fólki kleift að eignast börn og koma þeim til manns. En það er reyndar önnur saga og ekki sú sem ég ætlaði mér að segja hér í dag. Ég ætlaði að leyfa mér að fullyrða og benda þingmönnum á þá nöturlegu staðreynd að þeir sem hafa minnstan tilkostnað af börnum sínum í dag eru meðlagsgreiðendur. Hverjir aðrir komast af með að greiða 7.425 kr. til uppihalds barna sinna á mánuði? Ekki einstæðar mæður og ekki faðir eða móðir í sambúð. Foreldrar í sambúð sem vinna fulla vinnu utan heimilis þurfa að greiða um 25.000 kr. á mánuði fyrir dagvistun barnsins hjá dagmóður og þá er allt annað eftir. Og jafnvel þó að þeir greiddu aðeins fyrir fimm tíma vistun á leikskóla þá væri það eitt 7.300 kr. á mánuði. Þess má líka geta í þessu sambandi að meðlagið, eða barnalífeyririnn hrekkur ekki fyrir greiðslu dagvistargjalds sem nú er 8.600 kr. á mánuði í Reykjavík fyrir hina svokölluðu forgangshópa sem eru einstæðir foreldrar. Meðlagið er 7.425 kr., dagvistargjaldið 8.600 kr. Ég hef heyrt því fleygt að mörgum meðlagsgreiðendum þyki illa með sig farið og meðlagsgreiðslur hindri þá jafnvel í því að eignast nýja fjölskyldu. Þeir hafi hreinlega ekki efni á því. Guðmundur Ólafsson, fulltrúi í nefnd þeirri sem félmrh. skipaði til að skoða stöðu karla, líkti meðlagsgreiðandi karlmönnum við melrakka í nýlegu útvarpsviðtali. Sagði þá ekki hafa efni á öðru en að hírast í forstofuherbergjum vegna þeirrar byrðar sem meðlagið væri þeim. Illt ef satt væri og leiðir óneitanlega hugann að því hvað kalla eigi mæðurnar sem bera hitann og þungann af framfærslu barnanna og hafa að auki minni möguleika á að afla sér tekna en melrakkarnir í forstofuherbergjunum. Ótal kannanir sýna að einstæðir foreldrar eru almennt tekjulægri og búa við verri félagslegar aðstæður en aðrir hópar í þjóðfélaginu. Ég er reyndar með útskrift af þessu makalausa viðtali við hagfræðinginn Guðmund Ólafsson og fulltrúa í nefnd á vegum félmrn. um stöðu karla, en svo ég fari rétt með það sem hann er að segja þá er kannski rétt að leyfa þingmönnum að heyra hér aðeins tilvitnun í þetta viðtal, með leyfi forseta. Hagfræðingurinn segir: ,,Við vitum t.d. að launalágir karlmenn sem lenda í skilnuðum og eiga börn, að slíkur maður er nánast útlægur ger úr samfélaginu. Hann á fyrir höndum að hírast í forstofuherbergjum áratugum saman meðan hann er að vinna fyrir meðlögum og öðru þess háttar. Nú, þetta er náttúrlega allt annað fyrir launaháan karlmann en þennan launalága. Þá er þetta áreiðanlega óskaplega erfið staða fyrir þennan launalága og þegar rætt er um vanda þessa hóps, þessara melrakka, sem verða nánast að liggja úti, eins og ég kalla, þá hafa menn tilhneigingu til að segja: Ja, þetta er hans persónulega vandamál og kemur okkur ekki við. En ef upp kemur eitthvað viðlíka í sambandi við konur þá er talað um kúgun karla á þessum hóp kvenna,`` segir Guðmundur Ólafsson. Mér er auðvitað ljóst eins og flestum öðrum að láglaunamenn munar um að greiða eitt, tvö og jafnvel þrjú meðlög á mánuði. Þá munar auðvitað um það. En ég held að það sé óhætt að fullyrða að láglaunamaðurinn sem greiðir meðlag sé samt betur settur fjárhagslega en láglaunamaðurinn sem fer með forræði eða framfærslu barna sinna. Meðlagsskylda föðurins getur vissulega gert honum erfitt fyrir að stofna fjölskyldu að nýju og eignast fleiri börn, en þá vaknar sú spurning hvort við höfum ríkari skyldum að gegna við þau börn sem við höfum þegar sett inn í þennan heim eða hin sem ófædd eru. Ég hef hér reynt að færa rök fyrir nauðsyn þess að hækka barnalífeyri og meðlög og færa upphæð þeirra nær raunverulegum framfærslukostnaði barna. Sú spurning vaknar óneitanlega hvernig á því standi að ríkisvaldið hafi haldið upphæð meðlags niðri á sama tíma og það hrósar sér af því alltaf annað slagið að vilja gera svo vel við einstæðar mæður, leiðréttir þá lítillega mæðralaunin og jafnvel barnabótaaukann og segir síðan: Við erum að vinna í þágu einstæðra mæðra. Ég hallast að því að ástæðan fyrir þessum tvískinnungi hjá ríkisvaldinu --- þ.e. það heldur barnalífeyrinum niðri meðan það setur einhverjar sposlur í mæðralaun og barnabótaauka --- liggi í því að hagsmunir ríkisvaldsins og meðlagsgreiðanda fari saman. Þeir samtvinnast í 15. gr. almannatryggingalaganna og 16. gr. barnalaganna vegna þess að ríkið getur ekki hækkað meðlagið nema með því að hækka barnalífeyrinn og þar með sín eigin útgjöld. Virðulegi forseti. Frv. það sem hér er til umfjöllunar gerir ráð fyrir að árlegur barnalífeyrir verði ákvarðaður með öðrum hætti en nú er eða eins og segir í 1. gr. frv.: ,,Árlegur barnalífeyrir með hverju barni skal ákvarðaður af ráðherra eftir tillögum barnalífeyrisnefndar. Í nefndinni eiga sæti fimm fulltrúar, einn tilnefndur af ráðherra og er hann jafnframt formaður, einn tilnefndur af tryggingaráði, einn tilnefndur af Félagi einstæðra foreldra, einn tilnefndur af dómsmrh. og einn tilnefndur af Hagstofu Íslands. Nefndin skal meta kostnað við framfærslu barns að frádregnum bótum til einstæðra foreldra og miða tillögu sína við að barnalífeyrir nemi ekki lægri upphæð en sem nemur helmingi af kostnaði við framfærslu barns samkvæmt mati nefndarinnar. Ekki skal greiða barnalífeyri vegna þeirra barna er njóta örorkulífeyris.`` Það er með öðrum orðum gert ráð fyrir því að þetta sé metið eftir ákveðnum reglum og barnalífeyrir ákvarðaður í framhaldi af því. Ég er að sjálfsögðu opin fyrir hvers konar breytingum á þessu frv. ef þær horfa í sömu átt, þ.e. að lagt verði mat á kostnaðinn við framfærsluna og að barnalífeyririnn nemi um helmingi framfærslukostnaðarins, þá er mér nokk sama hvernig það lítur út formlega séð að öðru leyti. En ég legg þetta frv. hér fram til umræðu og að henni lokinni legg ég til að því verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að fram er komið frv. um þessi mál sem hefur að vísu verið lagt fram áður og eitt er víst að það getur orðið til þess að umræða hefjist um stöðu einstæðra foreldra í þessu landi. Það er alveg ljóst að margir þeir sem eru einir með börn eiga við verulega erfiðleika að stríða þar sem það liggur alveg fyrir að tvennar tekjur eru í raun nauðsynlegar til þess að reka eðlilegt heimili. Í landinu munu nú vera um 10.000 börn hjá öðru foreldri og það er ekki lítill hópur af börnum landsins undir 16 ára aldri, raunar undir 18 ára aldri, og það er staðreynd að staða þessa fólks er með öllu óviðunandi. Oftast eru það mæðurnar sem eru með börnin og vinna gjarnan tvöfalda vinnu, við þekkjum mörg dæmi þess, og staða slíks foreldris til þess að sinna uppeldisskyldum sínum er náttúrlega nánast engin. Hitt er svo annað mál að ég veit ekki hvaða afstöðu ég á að taka gagnvart hækkun meðlags. Víst má það eitthvað hækka vegna þess að það hefur staðið svo til í stað um árabil og sætir undrun hversu lítið þessi tala hefur hreyfst. En vissulega mætti leita annarra leiða til þess að rétta við stöðu einstæðra foreldra sem mér finnst samfélagið allt eiga að bera. Ég nefni t.d. að einstæðir foreldrar fengju einhverja verulega ívilnun í sköttum. Það er staðreynd að konur sem eru einar með börn mega hreint ekkert missa af tekjum sínum og hafa margar hverjar farið illa út úr því að leggja á sig kannski tvöfalda vinnu en verða svo að greiða fulla skatta af þeirri vinnu og eru þar með komnar í slæma sjálfheldu. Nú er ég svo sem ekki að vorkenna fólki að bera ábyrgð á börnum sínum og auðvitað þyrfti þar að vera sem allra mestur jöfnuður. Enginn mótmælir því að oftast hafa karlmenn verulega miklu hærra kaup heldur en konur og eiga þar með auðveldara að gegna sínum framfærsluskyldum. Ég veit ekki hvað umræddur hagfræðingur hefur á mánuði en ég hygg að menn á borð við hann ættu að hafa efni á því að borga nokkru hærra meðlag en nú er. Því að víst má líta á tölur um kostnað við uppeldi barna eins og hér er að sjá í könnun þeirri sem gerð var. En þar er ég ansi hrædd um að hafi gleymst að taka ýmislegt inn sem tilheyrir orðið uppeldi barna, ég nefni alls kyns aukagjöld, t.d. kostnað við hljómlistarkennslu, sem því miður er ekki enn þá að finna innan skólakerfisins þannig að þar er um stórfé að ræða og segir sig sjálft hvernig einstæð móðir er í stakk búin til þess að kosta kannski til 50.000 kr. á ári til þess að barn geti lært á hljóðfæri, sem nú er sem betur fer í æ meira mæli talinn sjálfsagður þáttur í uppeldi barna. Ég tala nú ekki um alls kyns hugðarefni og áhugamál sem börn einstæðra foreldra eiga auðvitað allan rétt á að stunda. Það er töluvert um það nú orðið að mikið kórastarf fer fram í skólum landsins. Þessir kórar eru síðan boðnir í ferðalög til útlanda og söngkeppi og ýmislegt slíkt og það er ekkert einfalt fyrir einstætt foreldri að bera kostnað af þessu. Venjulega verða foreldrarnir að greiða fargjöldin, jafnvel einhvern farareyri og þetta er auðvitað nær óleysanlegt fyrir einstæð foreldri. Og þá erum við komin að því að við erum að búa til stéttir í þessu þjóðfélagi sem eru verr settar en aðrar. Það er alveg tvímælalaust töluvert um það að börn einstæðra foreldra hér í landi fá ekki að njóta ýmislegs af því sem börn kjarnafjölskyldna njóta, einfaldlega af fjárhagsástæðum. Ég get alveg tekið undir það með hv. 10. þm. Reykv. að auðvitað bera foreldrar fyrst og fremst ábyrgð á þeim börnum sem þeir eru búnir að setja í þennan heim og verða kannski aðeins að draga úr barneignum ef nægar skyldur eru þegar fyrir hendi og meiri en þeir ráða við, en ekki viljum við nú að fólk eigi þess ekki kost að lifa nokkurn veginn eðlilegu lífi þó að til skilnaðar hafi komið og fólk hafi ekki borið gæfu til að búa saman. En eins og verið er að kveða á um í því frv. til barnalaga sem hér liggur fyrir hinu háa Alþingi, þá viljum við auðvitað öll að báðir foreldrar beri sem allra mesta ábyrgð á börnum sínum hvort sem þeir kjósa að búa saman eða ekki. Ég held að í þessum málum þyrfti sú nefnd sem málið fær til meðferðar að skoða ekki aðeins hækkun meðlags heldur líka aðrar leiðir til að létta einstæðum foreldrum uppeldi barna sinna því að fyrst af öllu ber okkur að tryggja að öll börn í landinu sitji við sama borð og að ekki sé stór hópur landsins barna sem virkilega fer á mis við það sem annars þykir tilheyra að börn njóti. Það má t.d. ímynda sér börn utan Reykjavíkur sem eru send til framhaldsnáms í fjarlægum héruðum. Þau verða að búa á heimavist og mér er satt að segja algjörlega hulin ráðgáta hvernig það er leyst. Ég má segja að t.d. heimavistardvöl við Menntaskólann á Akureyri nú í ár er á fjórða hundrað þúsund yfir veturinn og það segir mér enginn að einstætt foreldri ráði við að greiða þetta. Ég tala nú ekki um ef barnið skyldi vera stúlka sem ekki getur haft þær tekjur sem strákar geta stundum aflað með því að fara á sjó eða í einhverja uppgripavinnu yfir sumartímann. Ég held að hér hljóti að vera óhjákvæmileg mismunun sem verður auðvitað til þess að þessi börn eru ekkert send í skóla. Það er einfaldlega ekki hægt. Og þá erum við komin að því ójafnræði sem ríkir hér varðandi rétt til menntunar, þó að ákvæði sé í hverjum lagabálkinum á fætur öðrum um að allir skuli hafa jafnan rétt til náms. Ég hef satt að segja oftlega undrast hvað lítið hefur verið tekið undir þetta. Ég hef áður gert þetta að umræðuefni og ég hef undrast hvað landsbyggðarþingmenn hafa verið sofandi fyrir þessu vandamáli. Hér var einhvern tímann lögfestur sjóður sem átti að koma til móts við þessa nemendur en hann hefur ævinlega og alveg frá upphafi verið beinlínis hlægilega lágur þannig að hann hefur engu bjargað. Ég man að fyrir tveimur eða þremur árum voru þetta 18.000 kr. eða eitthvað í þá veru og segir sig sjálft að það breytir auðvitað engu um vandamálið. Ég held að hér sé nefnilega töluverður vandi fyrir hendi. Ég átti þess kost í morgun að koma í kennslustundir í Menntaskólanum við Hamrahlíð þar sem verið var að ræða málefni fjölskyldunnar í landinu. Þar kom auðvitað fram að það gengur þess enginn dulinn að börn einstæðra foreldra búa við miklu lakari kjör en börn þeirra foreldra sem saman búa. Þetta er auðvitað ekki eðlilegt og hlýtur að þýða að það foreldri sem ekki býr með barninu sinnir ekki sem vera bæri skyldum sínum við barnið og það er alveg rétt og staðreynd. Einhvern veginn verður því að finna lausn á þessu vandamáli, bæði með einhverri hækkun meðlags og síðan má hugsa sér, og mér er kunnugt um að þannig hafa t.d. Danir þau mál, að meðlagsgreiðsla fari að einhverju leyti eftir tekjum meðlagsgreiðanda og hægt að sækja um hækkun ef maður hefur miklar tekjur o.s.frv., nú eða móðir, svo jafnræðis sé gætt þó að oftar sé um að ræða það munstur að móðirin sé með börnin. En ég vil leggja á það áherslu að ég held að það þurfi að leita fleiri leiða, svo sem einhverrar ívilnunar í skattgreiðslum, aðstoð við nám fjarri heimahögum og annað slíkt. Að ég nú ekki tali um það vandamál sem auðvitað gerir öllu fólki, hvort sem það er í sambúð eða ekki sambúð, lífið næstum óbærilegt sem er það ástand sem við búum við í húsnæðismálum. Þar á ég við að ekki skuli vera hægt að hafa til frambúðar leiguíbúðir á skaplegu verði en fólk er hins vegar þvingað til að fara út í verulegar fjárfestingar, hvort sem fólk ræður nokkuð við það eða ekki. Ég vil því leggja á það áherslu að ég tel erfitt að gera hér verulega bragarbót með þessari einu aðgerð, að hækka meðlag. Ég dreg í efa að nokkurn tímann takist að hækka það svo án þess að til verulegra vandræða kæmi að það lagaði í raun og veru stöðu einstæðra foreldra. Þess vegna held ég að samfélagið þurfi að koma til. Ég hef sagt það áður og segi það enn að við eigum börnin í landinu öll saman. Okkur koma þessi börn við, þau eru framtíð þjóðarinnar og þegar þau koma út á vinnumarkaðinn og taka við að reka samfélagið sitt þá spyr enginn hvort þau hafi verið alin upp hjá einu eða tveimur foreldrum. Við berum á því ábyrgð að þessir einstaklingar vaxi úr grasi við þau kjör sem við viljum búa börnum hér á landi og ég held að við verðum að taka höndum saman um að sjá svo til að 10.000 íslensk börn séu ekki í verulegri hættu að búa við þrengri kost. Ég vil minna á orð sem féllu hér í umræðu um daginn um börn sem eiga í vandræðum í þjóðfélaginu að það verður því miður að segjast að svo virðist sem börn einstæðra foreldra séu þar á veikari ís heldur en hin. Við það getum við auðvitað ekki búið. Þess vegna fagna ég þessu frv. því að þótt ég eigi varla von á því að það nái afgreiðslu á þessu þingi þá vona ég að það verði til þess að umræða hefjist af einhverri alvöru um málefni einstæðra foreldra og barna þeirra.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu fær væntanlega framgang í þinginu og öðlast gildi sem allra fyrst. Það er nú einu sinni svo að sú upphæð sem greidd er í meðlag með barni hrekkur engan veginn til --- og það held ég að allir viti --- ekki fyrir brot af því sem það kostar í rauninni að framfæra barn. Í töflunni sem fylgir með frv. er ýmislegt tekið til og sem þá flokkast undir nauðsynjar, en það vantar auðvitað mjög mikið sem við öll teljum að börn þurfi til að öðlast þann þroska sem þau þurfa til að búa sig undir lífið. T.d. að læra eitthvað til lista, eins og að læra á hljóðfæri, læra dans, eða eitthvað sem hjálpar þeim til að öðlast öruggari félagslegan grunn meðal jafnaldra sinna. Bókakostnaður er enginn hérna og kostnað vegna íþróttaiðkana, sem er töluvert mikill og mikill kostnaðarbaggi þar sem börn eru fyrir hendi, vantar alveg inn í þessa töflu. Það gefur auga leið að kostnaðurinn sem tekinn er til á meðfylgjandi fylgiskjölum er í raun og veru allt of lágur og ég vona að nefndin sem fær frv. til umfjöllunar útfæri enn ítarlegri kostnaðaráætlun en fram kemur. Það er einu sinni staðreynd að það þarf lög til að foreldrar, sem ekki búa samvistum við börn sín og í langflestum tilfellum eru það feðurnir, borgi meðlög til þess að taka þátt í framfærslu barnsins. Það er í raun og veru mjög hastarlegt að það þurfi lög yfir svo sjálfsagðan hlut og það er að taka þátt í framfærslukostnaði barnsins en það er staðreynd og fyrst að lög þarf til þá þarf að gera þær kröfur í þeim lögum að meðlagið hrökkvi til að standa raunverulega á einhvern hátt undir þessum kostnaði. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir las upp fyrir okkur raunalega lýsingu Guðmundar Ólafssonar á feðrum sem þurfa að greiða meðlag og ég efast ekkert um að meðlög eru erfiður baggi á tekjulágum feðrum. En framfærsla barns er líka baggi á tekjulágri móður, þannig að ég sé ekki sérstaka ástæðu til að vorkenna tekjulágum feðrum meira en tekjulágum mæðrum. Eins og ég sagði áðan vona ég að þetta frv. fái framgang hér í þinginu og enn fremur að nefndin sem fær það til umfjöllunar taki enn þá ítarlegar á kostnaðinum en gert er með frv. því að það er mikið þjóðþrifamál að börnum farnist vel í þjóðfélaginu hjá okkur. Eins og hér kom fram og allir vita eru börnin framtíð þjóðarinnar. Ef við höfum ekki efni á því að framfæra þau eins og þau þurfa þá höfum við alls ekkert efni á að eiga þau. Þetta er kannski svolítið hörkulega mælt en þetta er bara staðreynd og þjóðfélagið mætti gjarnan sjálft taka meiri þátt í þessu, eins og hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði hér áðan, með skattaívilnunum eða einhverju því um líku. Eins og ég er búin að segja hér tvisvar og ég ítreka það enn þá vona ég að þetta frv. fái góða framgöngu. Þetta er þó a.m.k. eitthvað í áttina.

Virðulegur forseti. Ég vil leyfa mér að fagna því að þetta frv. lítur dagsins ljós á Alþingi. Það er hið mesta þarfaþing að ræða þetta og sorglegt að það skuli ekki vera fleiri þingmenn hér inni, sérstaklega karlmenn sem mundu kannski vilja taka til máls um þetta mál, því auðvitað varðar þetta þá líka. Karlmenn eru líka foreldrar og oft eru þeir líka einstæðir foreldrar þó það séu konur í meiri hluta sem sjá um framfærslu barnanna að mestu leyti. Það var talað hérna um það áðan að börn einstæðra foreldra og einstæðir foreldrar væru stundum flokkaðir sem önnur stétt í landinu og auðvitað getur svo farið að þetta verði bara sérstétt út af fyrir sig ef tekjurnar hrökkva alltaf svona skammt. En mig langar til að minnast á það hvað einstæðar mæður og einstæðir foreldrar á Íslandi hafa það stundum betra í umfjöllun almennings miðað við nágrannalönd. Það þykir t.d. ekkert tiltölumál hér á Íslandi að vera einstæð móðir, ekki eins skammarlegt og er oft í öðrum löndum. Ég átti t.d. tal við finnskan sveitarstjórnarmann sl. sumar og hann spurði mig sérstaklega eftir því hvort það væri satt að það væri ekkert mál hér á Íslandi að kona eignast barn bara ein og sér og byggi ekki með neinum manni og sagðist vera alveg yfir sig hissa á þessu að heyra þetta því að heima hjá honum væri þetta frekar skammarlegt og reynt að halda því leyndu og fjölskylda konunnar færi öll á skjön bara við það að hún eignaðist barn og sæi um það ein og sér. Hvað varðar meðlagsgreiðslur og aumingja mennina sem eru liggjandi í forstofunum, eins og hv. 10. þm. Reykv. talaði um áðan, hvar liggja þá þessar einstæðu mæður og börnin þeirra ef feðurnir eru liggjandi í forstofunum bara af því að þeir þurfa að borga með þeim? Vissulega getur það verið erfitt fyrir feðurna að stofna til hjónabands og eignast fleiri börn og borga svo með þessum sem þeir áttu áður --- og ég segi börnum sem þeir áttu áður því sorglega oft líta þessir feður á þessi börn sem eitthvað sem er liðið og þeir geti bara byrjað upp á nýtt. En auðvitað á þetta ekki við um alla feður og kannski getur einhver karlmaður staðið hér upp og verið málsvari fyrir þá. Það má kannski líka segja svo að þá ætti þjóðfélagið að koma til og hjálpa þessum karlmönnum með því að veita mæðrunum skattívilnanir. Það er ekki bara hjálp við móðurina, það er hjálp við börnin og föðurinn sem þarf að borga meðlagið með þeim. Ég ætla bara að endurtaka að ég þakka fyrir að fá að fjalla um þetta mál og vona að það fái skjótan framgang, virðulegur forseti, hér í þinginu.

Virðulegi forseti. Það er eiginlega ekki hægt annað en að taka slíkri áskorun sem hér kom fram áðan af því við vorum ekki allt of margir í salnum af þessu kyni. En ég vil taka undir þau orð sem hér hafa fallið að það er auðvitað hið besta mál að þessi mál séu tekin til umræðu hér. Ég er þeirrar skoðunar að efni frv. sé þess eðlis að það sé ekki verið að taka raunverulega á þeim vanda sem við er að glíma. Raunar er það mín skoðun að flm. séu að reyna að leggja til að setja nokkurs konar plástur á vandamál í staðinn fyrir að reyna að komast að kjarna málsins. Ég held raunar að kjarni málsins í þessu sé sá að það er engan veginn búið nægilega vel að fjölskyldum í landinu. Og að ætla sér síðan að reyna að fara að bæta þar úr með því að auka greiðslur til einstæðra foreldra eða meðlagsgreiðslur frá feðrum til einstæðra mæðra, ég held að við séum ekki að leysa neitt vandamál til frambúðar með því. Þess vegna get ég tekið undir þau orð sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði að við ættum að reyna að leita einhverra annarra leiða en hér er lagt til. Raunar er ég heldur ekki viss um að það sé rétta leiðin að fara að ívilna einstæðum foreldrum skattalega. Þeir sem lásu hér blað fyrir rúmri viku gátu séð fyrirsögn með flennistóru letri: ,,Hjón með tvö börn geta grætt hálfa milljón á því að skilja``. Það er hægt að búa til kerfi sem býður upp á misnotkun. Þó það sé í sjálfu sér sett í góðri meiningu upphaflega er það engu að síður ákveðin árátta þegar búið er að mismuna annars vegar fólki í sambúð og hins vegar fólki sem ekki er í sambúð á þennan hátt, því fólki í hag sem ekki er í sambúð, þá er viss hætta á því að fólk fari að misnota það. Þess vegna er ég ekki alveg viss um að skattareglur geti komið í veg fyrir þetta. Raunar er svolítið fróðlegt að grípa hér ofan í þessa blaðagrein á nokkrum stöðum. Það kemur sem sagt fram að tekjuauki eftir skilnað --- svo ég grípi bara orðrétt ofan í þetta, samkvæmt úttekt þessa blaðs --- hjá hjónum með tvö börn er 47.961 kr. á mánuði, að gefnum ákveðnum forsendum sem ég ætla ekki að rekja hér nánar. Þetta er auðvitað ekkert séríslenskt vandamál. Meðal annars Svíar, sem manna lengst eru komnir í þessum málum og við höfum um margt tekið okkur til fyrirmyndar, hafa reynt að gera á því könnun hversu mikil misnotkun eða notkun er á þessu kerfi. Þeir sendu út lista til þess að reyna að komast að því, en viðbrögðin við þessum lista urðu þau að hann var álitinn rammasta árás ríkisvaldsins, persónunjósnir, og þar af leiðandi fengust engin svör. Það kom með öðrum orðum yfirvöldum ekki við hvernig fólk hegðaði sínum sambúðarmálum. Það er mín skoðun að þetta sé svo margslungið mál að við leysum ekki það sem hér er ætlað að reyna að leysa með þeim tillögum sem flm. þessa frv. leggja til. Mig langar líka að gera örlitlar athugasemdir við tölur í sambandi við kostnað sem hér eru birtar. Það t.d. slær mig mjög að sjá að það hjá 12 ára barni --- hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir færir þá kannski frekari rök fyrir því að þetta rétt --- að tannréttingakostnaður hjá 12 ára barni sé að meðaltali meiri en fæðiskostnaður, með öðrum orðum 65.000 kr. á ári. Vissulega kom fram í umræðum hér í gær að tannréttingakostnaður er mikill en ég á bágt með að trúa því að þetta sé tala sem hægt er að nota til viðmiðunar ef það ætti að fara að reikna út meðlagsgreiðslur til barna. Það var vitnað í ummæli Guðmundar Ólafssonar hagfræðings sem er gjarnan hressilegur í tali þegar hann tekur til máls. Ég held hins vegar að það sé ýmislegt til í því sem hann segir því að í kjölfar skilnaðar sé það oft þannig að karlmaðurinn fari ekki sérlega vel út úr honum. Nú get ég ekki talað af neinni reynslu þannig að ég ætti ekki að vera að hætta mér út á þennan hála ís, en hins vegar hefur maður heyrt fjöldann allan af lýsingum á því að þeir verði bæði húsnæðislausir og nánast á hrakhólum eða í forstofuherbergjum, eins og Guðmundur kýs að kalla það, eftir að hafa gengið í gegnum slíkt. Ég held að jafnvel þessar upphæðir þótt ekki séu háar, ég er sammála því, geti verið mönnum sem eru komnir í slíka aðstöðu erfiðar viðureignar. Ég vil segja það að lokum að ég fagna þessari umræðu, þó að ég telji hana ekki alveg vera á þeim nótum sem ég hefði talið æskilegt að ræða þessi mál því að undirrót vandamálanna er fyrst og fremst aðbúnaður að fjölskyldunni í landinu en ekki endilega aðbúnaður einstæðra foreldra.

Virðulegur forseti. Ég þakka þeim ræðumönnum sem hér hafa tekið til máls og lagt sitt af mörkum í þessari umræðu. Samandregið má kannski segja að í orðum flestra þeirra hafi falist stuðningur við umræðuna og reyndar hjá tveimur sem töluðu, stuðningur við málið almennt, en mér heyrðist nú bæði á þeim ræðumanni sem síðast talaði, hv. þm. Magnúsi Jónssyni, og reyndar Guðrúnu Helgadóttur, að þau fögnuðu umræðunni en kannski ekki frv. eins og það lægi fyrir. Magnús Jónsson sagði að kjarni málsins væri sá að það væri ekki búið nógu vel að fjölskyldum í landinu og með þessu máli væri verið að setja einhvern plástur á vandann í stað þess að taka á honum. Ég er alveg hjartanlega sammála ræðumanninum í því að hér er ekki tekið á heildarvandanum og ég verð að segja honum það af því að hann er stjórnarþingmaður að þessi ríkisstjórn sem hann styður og er fulltrúi fyrir hér á Alþingi er alveg afskaplega glámskyggn á þann vanda sem við er að etja í fjölskyldumálum í landinu. Og þá má bara benda á það m.a. að ríkisstjórnin lækkaði barnabætur um 500 millj. við afgreiðslu síðustu fjárlaga og það er ekki beinlínis til að bæta almennt hag barnafólks í landinu. Þessi lækkun á barnabótunum kom niður á meðaltekjufólkinu m.a. Það var ekki bara spurningin um hátekjufólk, heldur meðaltekjufólkið líka. Það gæti meira að segja vel verið að sá þingmaður sem hér talaði hafi kannski orðið fyrir barðinu á því sjálfur, ég þekki það ekki.  Ég verð að játa að lausnin á framfærsluvanda barnafólks felst ekki í því frv. sem ég hef lagt hér fram, það þarf miklu víðtækari aðgerðir til þess að leysa hann. Það þarf nefnilega almennar aðgerðir í samfélaginu til að auðvelda fólki að eignast börn og koma þeim til manns. Það þarf að grípa til slíkra almennra aðgerða í gegnum skattakerfið eða í gegnum barnabótakerfið eða með einhverjum slíkum úrræðum. Ég hef talað fyrir því margsinnis hér á þingi að börnum fylgi ákveðinn persónuafsláttur rétt eins og hinum fullorðnu og það sé ákveðið hlutfall af persónuafslætti fullorðinna, það sé bara réttur þeirra eins og annarra að gert sé ráð fyrir þeim í skattakerfinu. En verði tekið á málum með slíkum almennum aðgerðum þá kemur það líka meðlagsgreiðendum til góða. Það kemur einstæðum mæðrum til góða, það kemur fólki í sambúð til góða, það kemur meðlagsgreiðendum til góða. Það er því mjög brýnt að gera það. Ég held að það sé mjög ljóst að það er afskaplega dýrt að eiga efnilega ómegð, eins og það er kallað, efnilega ómegð sem leitar sér mennta t.d. Eins og hv. 14. þm. Reykv. benti á er kostnaður á heimavist fyrir norðan um 400 þús. í þessa níu mánuði sem börnin eru þar í skóla. Það er ekkert einfalt mál fyrir barnafólk, þó í sambúð sé, að senda börn sín í skóla sem kostar slík ókjör að vera í þó að það sé ekki heldur mikið fyrir skólann að fá það, það skal ég fúslega fallast á. En þá skulum við horfa á það, þetta eru 400 þús. kr. sem þarna er greitt fyrir níu mánuði í skóla. Ef þetta barn eða unglingur sem þarna er í skóla fengi meðlag, hver væri meðlagsgreiðslan í þessa níu mánuði? Hún væri um 70 þús. kr. Það sér náttúrlega hver maður að það er ekki nema dropi í hafið og vandamálið er það að sá sem brúar bilið í dag er framfærandi barnsins, móðirin. Og það sem verið er að reyna að taka á í þessu frv., sem er mjög sértækt --- ég játa það, þetta frv. er mjög sértækt, þetta eru ekki almenn úrræði í þessum málum --- það er verið að reyna að taka á þessum aðstöðumun og jafna aðstöðumuninn milli framfæranda barns og meðlagsgreiðanda. Það er nú allt og sumt sem hér er verið að leggja til. Það kom fram í máli 14. þm. Reykv., Guðrúnar Helgadóttur, að meðlagið þyrfti hugsanlega eitthvað að fara eftir efnum og aðstæðum þess sem greiðir það og ég get verið sammála henni í því. Og það er rétt að rifja það upp að í barnalögunum segir einmitt, með leyfi forseta: ,,Framfærslueyrir skal ákveða með hliðsjón af þörfum barnsins og fjárhagsaðstöðu og öðrum högum beggja foreldra, þar á meðal aflahæfi þeirra.`` Þetta virðist hins vegar afskaplega lítið vera notað og það virðist vera úrskurðuð lágmarksmeðlagsgreiðsla í flestöllum málum. Hitt telst til undantekninga og er þá yfirleitt tímabundið, rétt í kjölfar skilnaðar. Síðar segir í þessum lögum, eins og ég vitnaði til áðan: ,,Í meðlagsúrskurði má aldrei ákveða lægri meðlagsgreiðslu en barnalífeyri nemur.`` Það má úrskurða hærri, en það virðist því miður ekki vera mikið um að það sé gert, þó vissulega væri oft ástæða til þess. Hv. þm. Magnús Jónsson sagði að Guðmundur Ólafsson tæki yfirleitt hressilega til máls þegar hann kæmi fram opinberlega og það þekki ég fjarska vel, þekki orðfæri þess ágæta manns og veit að þetta er kannski í og með gert til þess að kalla fram umræðu. Magnús sagði að það væri hins vegar ýmislegt til í því sem Guðmundur Ólafsson segði og karlmenn færu oft illa úr út skilnaði, fjárhagslega og á annan máta. Ég efa það ekki. Ég held að allir fari illa út úr skilnaði. Ég held að móðir, faðir og barn fari öll illa út úr skilnaði og bæði tilfinningalega og fjárhagslega. Þetta er ekkert einfalt mál. En málið sem við stöndum andspænis í dag er bara það að framfærsla barna eftir sambúðarslit kemur mun harðar niður á framfærandanum eða þeim sem fer með forræði barnsins heldur en meðlagsgreiðandanum og þetta litla frv. sem hér er flutt í tveimur greinum er einvörðungu hugsað til þess að jafna þennan aðstöðumun en ekki --- og ég tek það skýrt fram --- þetta er ekki lausnin á framfærsluvanda barnafólks. Því fer víðs fjarri.

Virðulegi forseti. Ég hafði af óviðráðanlegum orsökum því miður ekki tækifæri til þess að hlýða á framsögu hæstv. umhvrh. fyrir þessu frv. en það eru nokkur atriði sem ég vildi koma að varðandi málið þó að það hafi komið fram við umræðuna síðan að það er alls óvíst um stuðning annars stjórnarflokksins við þetta frv. Ef ég tók rétt eftir hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. hafði þingflokkur Sjálfstfl. fallist á að frv. yrði lagt fram til kynningar og þeir reikni ekki með því að það fái afgreiðslu á þessu þingi. Ég hef í sjálfu sér ekkert á móti því að frv. fari til nefndar þó það megi deila um hvað það innifelur þegar frv. er lagt fram til kynningar. Sum slík mál eru ekki tekin til umræðu og aðeins lögð fram, en ég ætla ekki að gera athugasemdir um það út af fyrir sig þó að málið fari til nefndar og verði sent til umsagnar. Ég tel að ekkert mæli á móti því. Ég vil taka það fram í fyrsta lagi að ég tel nauðsyn bera til þess að Miðhálendið sé skipulagsskylt og þar sé góð regla og þau málefni þarfnast úrbóta. Ég er sammála því. Hins vegar, eins og komið hefur fram hjá ýmsum sem talað hafa við umræðuna, hef ég miklar efasemdir um þá leið sem frv. fer í þessum efnum. Mér finnst stærsta spurningin vera þessi: Á að taka upp þá miklu miðstýringu sem þetta frv. gerir ráð fyrir, taka þetta landsvæði undan forræði sveitarfélaganna og setja það undir sérstaka stjórnarnefnd? Ég hef miklar efasemdir um þá leið og ekki síður hef ég efasemdir vegna þess að það er búið að setja vinnu í gang og hefur verið í gangi um nokkurt skeið af hálfu hæstv. félmrh. að auka valdsvið sveitarfélaganna og reyna að koma þeirri skipan á að þau stækki og sameinist eftir ákveðnum tillögum þar sem heil héruð verði að einu sveitarfélagi, fái aukin völd og áhrif. Þetta er forskriftin sem þeim sem vinna í þessari nefnd á vegum félmrn. hefur verið lögð í hendurnar af hæstv. félmrh. og ég neita því ekki að mér finnst það þá skjóta dálítið skökku við að síðan komi fram frv. þar sem málefni eru tekin úr höndum sveitarfélaga, hluti af þeim sem heyrir til þeirra, tekin undan þeim og sett undir aðra skipulagsstjórn. Ég held að þetta þurfi mikillar athugunar við og ég tel, eins og ég sagði í upphafi máls míns, rétt að þetta mál fari til umsagnar. Ég heyrði reyndar ekki ræðu hæstv. umhvrh. en mér skildist að samstarfsflokkurinn í ríkisstjórn væri ekki á því að afgreiða málið á þessu þingi þannig að ef það er ljóst þá gefst tími til að skoða þá hluti. Í II. kafla frv., þar sem fjallað er um stjórnarnefnd byggingar- og skipulagsmála, er gert ráð fyrir því að umhvrh. skipi að afloknum sveitarstjórnarkosningum sérstaka stjórnarnefnd til að fara með stjórn skipulags- og byggingarmála á Miðhálendinu. Þessi nefnd hefur mikil völd sem talin eru upp í 4. gr. og ég ætla ekki að rekja. Síðan segir í 7. gr. um gerð skipulagsáætlana að hún skuli í upphafi starfstíma síns semja greinargerð um þau meginsjónarmið sem hafa ber við þá skipulagsgerð sem hún fer með samkvæmt lögum þessum. Við það skuli hún hafa samráð við stofnanir, félög og samtök, eftir því sem hún telur ástæðu til. Henni er sem sagt algjörlega í sjálfsvald sett hvort samráð er í þessum efnum. Mér finnst satt að segja það vera ansi mikil völd, vægast sagt, sem þessi nefnd fær í hendur. Þá segir í 10. gr.: ,,Í áætlun um hálendisskipulag skal kveðið á um þá þætti er snerta Miðhálendið í heild og tengsl þess við aðra landshluta. Hér er meðal annars átt við þá þætti sem lúta að samgöngum, orkuveitum, fjarskiptum, landnotkun og landnýtingu, náttúruvernd og ferðamálum.`` Þarna er sem sagt komið inn á mjög marga þætti og vald þessarar nefndar er mikið. Henni er heimilt skv. 18. gr. að semja svo við aðila sem hún telur til þess hæfa að þeir annist fyrir hönd hennar eftirlit með gerð mannvirkja og framkvæmdum á tilteknu svæði eða gerð tiltekins mannvirkis. Síðan segir í 19. gr. það sem mér finnst dálítið vafasamt svo ekki sé meira sagt: ,,Sýslumenn á Selfossi, í Borgarnesi, á Akureyri og á Eskifirði fara með yfirstjórn löggæslu á Miðhálendinu að því er tekur til byggingar- og skipulagsmála.`` --- En síðan segir: ,,Stjórnarnefndin ákveður hvern þeirra hún kallar til í hverju einstöku máli.`` Þarna er stjórnarnefndin beinlínis sett yfir löggæslumál og ræður því hvern hún kallar til. Skýringin á því er í athugasemdum með frv., efst á bls. 15, þar sem segir: ,,Í 1. mgr. 2. gr. reglugerðarinnar segir að þar sem mörk milli stjórnsýsluumdæma séu óskýr, svo sem á hálendinu, ákveði dómsmrh. í hvaða umdæmi mál komi til úrlausnar. Rétt þykir að stjórnarnefndin eigi tillögurétt í þessu sambandi.`` --- Þarna er sem sagt farið að hlutast til um verkefni dómsmrn. og væri fróðlegt að fá skýringar á þessu. Það eru ansi stíf ákvæði í þessu frv. um greiðslur á kostnaði. Það er sagt að sá sem sækir um framkvæmdaleyfi skuli greiða sérstakt umsýslugjald sem ætlað er að standa undir kostnaði við meðferð stjórnarnefndar á umsókninni. Það er ákvæði um sérstakt leyfisgjald í 22. gr. sem greitt sé áður en heimilt er að hefja gerð mannvirkis eða framkvæmd og umhvrn. setur sérstaka gjaldskrá fyrir leyfisgjaldið. Síðan er í 23. gr. rætt um ákvæði um umhverfisáhrif og könnun á þeim af gerð tiltekins mannvirkis og umsækjanda er skylt að greiða kostnað sem af þeirri könnun leiðir samkvæmt reikningi. Stjórnarnefndin getur ákveðið að umsækjandi setji tryggingu sem hann telur hæfilega áður en könnun hefst. Þessi ákvæði ganga talsvert langt og ég held að réttur þeirra sem vilja eitthvað gera sé dálítið fyrir borð borinn eða ákvæði a.m.k. óljós um hver réttur hans er. Ég sé í sjálfu sér ekki ástæðu til að setja langar ræður um þetta mál núna. Það er greinilegt að það er ekki ætlunin --- eða það er a.m.k. útlit fyrir að málið fari ekki áfram á þessu þingi ef marka má þær umræður sem orðið hafa. En ég verð að segja að þetta kort sem fylgir frv. hefði betur verið óprentað vegna þess að ég held að það sé afar vafasamt svo ekki sé meira sagt að draga þessar girðingar eins og þær eru dregnar á kortinu og fer áreiðanlega mjög í taugarnar á fólki að sjá markalínur dregnar jafnvel um miðjar sveitir eins og í Austur-Skaftafellssýslu þar sem mér finnst að þessi lína hefði átt að fylgja jöklinum og jökullinn sjálfur hefði þá átt að tilheyra Miðhálendinu en ekki fara fara að draga þar þvert fyrir alla skriðjökla eins og þarna er gert. Ég hef sem sagt miklar efasemdir um þetta frv. og ég er þess fullviss að um það verða mjög skiptar skoðanir. Ég hefði talið rétt að taka þessi skipulagsmál öll til meðferðar í sambandi við verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga en ekki að gera slíkar einhliða aðgerðir í miðjum klíðum sem kemur af stað illu einu í þeirri vinnu sem þar þarf að inna af hendi sem er mjög þarft verk, að taka þá verkaskiptingu og þróa hana áfram. En þar þurfa öll mál að vera undir.

Herra forseti. Ég þakka þá ágætu og málefnalegu umræðu sem hér hefur orðið um þetta mál. Ýmsir þeirra sem hafa tekið til máls hafa haft um það einhver orð að um þetta mál væri ekki full eining í stjórnarflokkunum. Það er rétt. Ég gerði mjög ítarlega grein fyrir því í framsöguræðu minni í morgun. Auðvitað er það ljóst að hér er um mál að ræða sem er þverpólitískt og um það eru skiptar skoðanir. Það er deginum ljósara. Ég held hins vegar að það sé mjög nauðsynlegt að ræða þessi mál og ræða þau til niðurstöðu. Og til þess að unnt sé að ræða þau þá verður auðvitað að koma með þau hingað inn á hið háa Alþingi. Hv. þm. Jón Kristjánsson lét svo ummælt um það kort sem frv. fylgir að það hefði betur verið óprentað. Ég er honum ekki sammála. Ég held að það hafi verið nauðsynlegt að viðra hugmyndir um þetta. Og þegar um er að ræða kort í mælikvarðanum 1:750.000 þá er einn millimetri á kortinu 750 metrar í náttúrunni. Það er ekki mjög auðvelt að átta sig á þessu og hefði kannski verið æskilegt að hafa kortið í öðrum kvarða en því fylgdi hins vegar mikill kostnaður. Landmælingar Íslands gerðu þessa markalínu að ósk nefndarinnar sem samdi frv. Meginsjónarmiðið sem var lagt til grundvallar við ákvörðun þessarar markalínu var að hún lægi sem næst mörkum heimalanda og afrétta eða heimalanda og almenninga eins og því varð við komið. Og þar sem ráð var fyrir því gert að þetta raskaði hvorki eignar- né afnotarétti tóku Landmælingar ekki sérstakt tillit til eignamarka bújarða eða annarra landa. Það var leitast við að hafa viðmiðunarpunkta sem fæsta og á skýrum kennileitum tengdum þríhyrningamælistöðum þar sem hægt var að koma því við. Þegar verið var að staðsetja þessi mörk, segir í greinargerð Landmælinga Íslands, þá kom glögglega fram það sem lengi hefur verið vitað að landamörk víða um land eru ekki nægilega vel þekkt. Og það vantar mjög mikið á að þau séu mæld og kortlögð. Þetta er nokkuð misjafnt eftir landshlutum þegar rætt er um mörk heimalands hvað eru taldir almenningar og hvað eru taldir afréttir. Þetta var sem sagt sett hér fram sem hugmynd og ég held að það hefði verið gagnrýnivert og hefði verið gagnrýnt ef ekkert af þessu tagi hefði fylgt frv. Hv. þm. Jón Kristjánsson vék að löggæslumálum. Það eru þá eingöngu löggæslumál í málum sem varða skipulags- og byggingarmál. Um það var haft samráð við dómsmrn. Ég vek hins vegar athygli á því, og hér hafa fleiri þingmenn nefnt löggæslu almennt á hálendinu, að sú löggæsla sem þar hefur farið fram er allt of lítil, en það sem gert hefur verið hefur verið gert vel. Það voru lögreglumenn við vörslu á hálendinu í sumar. Ég hef fengið bæði skýrslu og myndir frá þeirra störfum. Þeir hafa unnið sitt verk mjög vel. En þetta var kannski of skammur tími og þeir hefðu þurft að vera fleiri og fara víðar. En, hv. þm. Jón Kristjánsson, sú löggæsla var á vegum vegalögreglunnar. Vegalögreglan hefur annast löggæsluna á hálendi Íslands vegna þess að það hefur verið talinn eðlilegur og hagkvæmur framkvæmdamáti. Vegalögreglan er undir stjórn lögreglustjórans í Reykjavík. Ég veit ekki til að það hafi leitt til neinna árekstra við lögregluyfirvöld í öðrum landshlutum, alls ekki. Ég get frá því greint að sú hugmynd var uppi að það væri lögreglustjóraembættið í Reykjavík sem annaðist löggæslu á þessu afmarkaða Miðhálendi. Þeirri hugmynd var hafnað, ég hygg að hún hefði orðið mönnum alveg sérstakt umræðuefni hér á hinu háa Alþingi, enda þótt lögreglustjórinn í Reykjavík stjórni vegalögreglunni sem annast löggæslu á hálendinu og hefur farist það vel úr hendi. Það hefur verið árekstralaust og ádeilulaust. Þess vegna var sú leið valin að fela þetta fjórum sýslumannsembættum þar sem mestur mannafli er til löggæslustarfa. Og ég hygg að á þeirra sviði hafi verið stærstur hluti þessa hálendis. Það var minnst hér varðandi leyfisgjaldið og þann kostnað sem er þessu samfara. Ég nefndi það í minni ræðu í morgun sem hv. þm. Jón Kristjánsson heyrði ekki að ég held að það sé eðlileg regla í þessu sambandi að þeir sem óska eftir framkvæmdum á þessu svæði greiði þann kostnað sem þeim framkvæmdum er samfara varðandi skipulagsmál og önnur mál en það sé ekki greitt úr almannasjóðum. Sá kostnaður á að vera hluti framkvæmdakostnaðarins og er það við mannvirkjagerð af þessu tagi. Það hefur komið hér fram að þetta sé fyrst og fremst málefni sveitarfélaganna. Það er auðvitað nokkuð til í því og það er alveg rétt sem sagt hefur verið að í sumum tilvikum eru landsvæði eða skikar á þessu afmarkaða svæðis sem alveg ótvírætt eru eign sveitarfélaganna. Um það er ekki deilt. Hins vegar er það svo að það eru líka svæði þar sem þetta er allt saman mjög óskýrt. Og ég vek sérstaka athygli á því vegna þess sem hv. þm. Guðni Ágústsson sagði hér áðan að í 1. gr. laga nr. 8/1986, sveitarstjórnarlaganna, segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Byggðin í landinu skiptist í staðbundin sveitarfélög sem stýra sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð.`` Það segir ,,byggðin`` og auðvitað er það af ráði gert. Af þessu leiðir að óbyggðin í landinu skiptist ekki í sveitarfélög með sama hætti og byggðin. Við verðum að viðurkenna það og það hafa hv. þm. viðurkennt að víða eru þessi mörk óljós. Ég held að við séum alveg sammála um að það er mikil þörf á að stemma stigu við þeirri þróun sem hefur verið að hefjast, þ.e. að menn byggi út um hvippinn og hvappinn, stundum í trausti þess að þeir hafi leyfi. En ég vek athygli á því að stundum getur það verið svo að eignarréttur, umráðaréttur á því landi sem sveitarstjórn úthlutar byggingarleyfi á í óbyggðum kann að vera tvíræður, hann kann að vera umdeildur. Þess eru ýmis dæmi. Svo kann að vera að sveitarstjórn hafi á einhverjum tíma talið sig hafa keypt umrædd svæði og þá kann að leika vafi á hvort sá sem seldi hafi haft eignarrétt á landinu. Þarna er um að ræða mjög flókin lögfræðileg og raunar sagnfræðileg deiluefni. Og þess vegna er af ásettu ráði ekki komið að þessum hluta málsins í frv. Hitt er svo það að hv. Alþingi getur ekki endalaust vikist undan því að taka afstöðu til þeirra álitaefna varðandi eignarrétt á landi þar sem hann er óljós. Almenningar eru það land sem almenningur þessa lands í rauninni ætti að eiga. Þetta vandamál er uppi hér hjá okkur, hjá þessari þjóð. Það er ekki uppi með sama hætti hjá öðrum. En þetta er mál sem Hæstiréttur hefur í rauninni beint til Alþingis að taka afstöðu til og ég held að það sé mjög brýnt að þingið taki afstöðu til þess. En það er ekki einfalt mál og það er ekki verið að gera það hér. Ég held hins vegar að það sé mjög mikilvægt að þetta mál sé rætt og það sé kynnt og að það eigi sér stað málefnaleg umræða um þetta vegna þess að við stöndum hér andspænis vandamáli sem við þurfum að leysa. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir, sem er nú ekki stödd hér í salnum, spurði hvort fjarlægja ætti þá skála sem reistir hafa verið í óleyfi. Það er ekki tekin afstaða til þess hér í frv. Þar verða mörg álitamál. Í sumum tilvikum, eins og ég vék að hér áðan, er það áreiðanlega svo að þeir sem reistu þá skála hafi talið sig hafa leyfi þótt það megi draga í efa. Og ég hygg nú að það muni takast, það tekur áreiðanlega langan tíma, að leysa slík mál í bærilegri sátt. Hv. þm. Páll Pétursson, sem reyndar er nú heldur ekki viðstaddur þessa umræðu, talaði um að það væri óþarflega mikil lagasetning í landinu. Ég get verið honum sammála um að það sé of mikið af löngum lagabálkum. Það er mikið rétt. En þetta frv. getur hins vegar ekki flokkast með löngum lagabálkum. Hann viðurkenndi að vísu þann vanda sem hér er við að stríða og ætla ég svo sem ekki að hafa fleiri orð um það. Ég vil þakka þeim hv. þm. að nýju sem hafa tekið jákvætt undir þetta mál og það hafa raunar flestir gert. Ég tel mjög mikilvægt að umræða fari fram um þetta og menn átti sig á þeim nýju viðhorfum sem nú eru uppi bæði í þessu þjóðfélagi og annars staðar til verðmæta af þessu tagi og líka til hugtaksins um aðgang almennings að náttúru landsins og slíkum svæðum. Auðvitað gæti ég sagt það að ákjósanlegast væri að gera allt Miðhálendið að þjóðgarði. Það hefur afar lengi verið mín skoðun en það er ekki hægt á þessu stigi vegna þess að til þess að gera land að þjóðgarði þá verður eignarréttur ríkisins á því landsvæði að vera alveg ótvíræður. Hann er það ekki í þessu tilviki og þess vegna er sú tillaga óraunhæf og ekki framkvæmanleg. Ég vil, herra forseti, ljúka máli mínu með því að þakka þessa umræðu og ítreka tillögu mína um að málinu verði vísað til hv. umhvn. Það geri ég að gefnu tilefni vegna þess að hv. 1. þm. Norðurl. e. flutti tillögu um að málinu yrði vísað til landbn. Þó að hún sé mikilvæg nefnd þá sé ég ekki að það sé hægt að styðja rökum með einum eða neinum hætti að þetta mál, sem varðar skipulagsmál, sem varðar byggingar- og skipulagsmál, sem varðar umhverfismál, eigi heima annars staðar en í umhvn. hins háa Alþingis.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 744 og brtt. á þskj. 745 frá meiri hluta félmn. um frv. til laga um starfsmenntun í atvinnulífinu. Nefndin hefur fjallað um frv. á mörgum fundum og fékk til viðræðna um málið Gylfa Kristinsson, deildarstjóra í félmrn. og formann þeirrar nefndar er samdi frv., Guðrúnu Halldórsdóttur, skólastjóra Námsflokka Reykjavíkur, Þuríði Magnúsdóttur frá Fræðslumiðstöð iðnaðarins, Karl Kristjánsson, deildarsérfræðing í menntmrn., Láru V. Júlíusdóttur, framkvæmdastjóra Alþýðusambands Íslands, Þráin Hallgrímsson, skrifstofustjóra Alþýðusambandsins, Snorra Konráðsson, framkvæmdastjóra Menningar- og fræðslusambands alþýðu, Gissur Pétursson, fulltrúa í sjútvrn. og fulltrúa í starfsfræðslunefnd fiskvinnslunnar, Þóri Daníelsson, framkvæmdastjóra Verkamannasambands Íslands, Elínborgu Magnúsdóttur, ritara fiskvinnsludeildar Verkamannasambandsins, Þórleif Jónsson, framkvæmdastjóra Landssambands iðnaðarmanna, og Sjöfn Ingólfsdóttur frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Þá lágu fyrir nefndinni umsagnir sem borist höfðu félmrn. þegar frv. var til endurskoðunar í ráðuneytinu. Jafnframt bárust nefndinni umsagnir frá Kennarasambandi Íslands og Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands. Vegna sérstakrar óskar, er fram kom við 1. umr. málsins, sendi nefndin frv. til umsagnar menntmn. 12. febr. sl. Menntmn. fjallaði um málið á nokkrum fundum og í umsögn meiri hluta nefndarinnar, sem birt er sem fylgiskjal með áliti þessu ásamt umsögn minni hluta nefndarinnar, kemur fram að meiri hlutinn mælir með samþykkt frv. Leyfi ég mér, virðulegur forseti, að lesa umsögn meiri hluta menntmn., sem er stutt, hér í minni framsögu en hún hljóðar svo: ,,Með bréfi dagsettu 12. febr. sl. óskaði félmn. umsagnar menntmn. um frv. til laga um starfsmenntun í atvinnulífinu, 140. mál þingsins. Nefndin fékk á sinn fund til viðræðna um frv. Gylfa Kristinsson, deildarstjóra í félmrn. og formann þeirrar nefndar er samdi frv., Karl Kristjánsson, deildarsérfræðing í menntmrn., og Gissur Pétursson, fulltrúa í sjútvrn. sem jafnframt á sæti í starfsfræðslunefnd fiskvinnslunnar. Ágreiningur var í nefndinni um frv., einkum hvar vista bæri málið í stjórnsýslunni. Meiri hluti nefndarinnar, sem skipaður er öllum nefndarmönnum nema Hjörleifi Guttormssyni, mælir með samþykkt frv. Meiri hlutinn álítur að það skipti miklu máli fyrir góðan framgang þessa máls að aðilar atvinnulífsins hafi verulegt frumkvæði í allri starfsmenntun. Einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. er fram kunna að koma.`` Undir þetta álit ritar Sigríður Þórðardóttir, formaður. Eins og fyrr segir er umsögn minni hluta menntmn. einnig prentuð sem fylgiskjal og mun áliti minni hlutans verða gerð skil hér á eftir. Miklar umræður hafa orðið um einstök atriði frv. í félmn., m.a. um ákvæði 4. gr. þess um hvar málaflokkur þessi eigi heima í stjórnsýslunni. Meiri hluti nefndarinnar telur þó ekki ástæðu til breytinga á frv. nema að því er varðar 11. og 15. gr. Breytingin við 11. gr. felur í sér að bætt er við þau skilyrði sem umsókn um styrk úr starfsmenntunarsjóði þarf að uppfylla og tiltekið að fylgja þurfi upplýsingar um leiðbeinendur. Þá er 15. gr. er varðar hugsanlegt mat á námi til námseininga umorðuð til að gera ákvæði hennar skýrara en ekki er um efnisbreytingu að ræða. Meiri hluti nefndarinnar leggur á það áherslu að mikilvægt sé að sú starfsmenntun, sem frv. á að stuðla að, komi ekki síst ófaglærðu fólki til góða. Einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. er fram kunna að koma. Undir þetta nál. rita undirrituð, formaður og frsm. nefndar, Guðjón Guðmundsson, Jón Kristjánsson með fyrirvara, Ingibjörg Pálmadóttir með fyrirvara, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir með fyrirvara, Eggert Haukdal, Einar K. Guðfinnsson og Hermann Níelsson. Virðulegi forseti. Brtt. á þskj. 745 hljóðar svo: ,,1. Við 11. gr. Á eftir b-lið komi nýr stafliður er orðist svo: Upplýsingar um leiðbeinendur. 2. Við 15. gr. Greinin orðist svo: Menntamálaráðuneytið ákveður hvaða nám, sem styrkt er samkvæmt lögum þessum, skuli metið til námseininga í hinu almenna skólakerfi.``

Virðulegi forseti. Þau miklu umbrot og þær miklu breytingar sem hafa orðið í atvinnulífinu hér á landi sem annars staðar hafa kallað á aukna þörf á starfsmenntun og endurmenntun í atvinnulífinu og ég tel að það frv., sem hér er til meðferðar og við ræddum nokkuð ítarlega við 1. umr. málsins fyrir jólin, sé svar við þeirri ósk og þeirri þörf sem hefur greinilega komið fram í atvinnulífinu upp á síðkastið. Þessi þörf hefur kannski orðið enn þá meira áberandi í ljósi þess að víða í sumum starfsgreinum hefur þrengt nokkuð að og atvinnuleysi hefur skotið upp kollinum og allt þetta hefur auðvitað undirstrikað þörfina fyrir að efla starfsmenntun í atvinnulífinu, jafnframt því sem flestir hafa komist að þeirri niðurstöðu að starfsmenntun út af fyrir sig, aukin þekking og hæfni til að gegna mismunandi störfum, hefur í eðli sínu þau áhrif að afköst aukast í atvinnulífinu og þannig er hægt að bæta lífskjörin þegar til lengri tíma er litið. Ég tel að með því frv. til laga um starfsmenntun í atvinnulífinu, sem hér er til umræðu ásamt þeim brtt. sem fram hafa verið settar af meiri hluta hv. félmn., sé mjög komið til móts við þau sjónarmið sem uppi hafa verið varðandi þessi mál í okkar þjóðfélagi og raunar kristallast í því að mikið og gott samkomulag tókst um það hjá flestum aðilum málsins við undirbúning þess hvernig að skyldi standa. Ég tel að það hafi verið til fyrirmyndar hvernig að þessu máli var unnið að því leytinu að til verksins voru kallaðir aðilar vítt og breitt úr þjóðfélaginu og þannig leitað eftir því að ná samkomulagi enda held ég að það sé grundvallaratriði ef eitthvert gagn á að vera af starfsmenntunarfrumvarpi og starfsmenntunarlögum sem þessum að um það sé sátt milli þeirra sem eiga að taka þátt í því, atvinnurekanda, vinnuveitanda og launþega og þannig hefur verið að þessu máli unnið. Ég tel verulega ástæðu til að leggja áherslu á það sem fram kemur í nál. meiri hluta félmn. þar sem segir að nefndin leggi á það áherslu að mikilvægt sé að sú starfsmenntun sem frv. eigi að stuðla að komi ekki síst ófaglærðu fólki til góða. Ég hygg að í þeim miklu breytingum sem við erum núna að sjá fram á í okkar atvinnulífi sé ekki ofmælt að á þetta mál sé lögð mikil áhersla og það sé greitt fyrir fólki sem vill og þarf að breyta um starf með starfsmenntun af ýmsu tagi. Ég vek athygli á því að í 1. gr. þessa frv. er einmitt gert ráð fyrir að verið sé að opna leiðir fyrir fólk til þess að mennta sig eða hljóta þekkingu til þess að geta skipt um störf með auðveldari hætti. Í 1. gr. frv., f-lið, segir svo, með leyfi forseta: ,,Markmið þessara laga er að . . . mæta þörfum starfshópa, sem missa vinnu vegna breytinga í atvinnuháttum, fyrir endurmenntun og þjálfun til annarra starfa eftir aðstæðum á hverjum tíma.`` Þetta hygg ég að sé afar þýðingarmikið og verði seint of mikil áhersla lögð á þetta mál. Ég vil, varðandi þær brtt. sem meiri hlutinn leggur fram, segja að ég tel að þær miði að því að styrkja enn stöðu þessa máls með því að opna leiðir fyrir það að hið nýja starfsmenntaráð geri ákveðnar kröfur til leiðbeinendanna þannig að alltaf sé tryggt að það fólk sem sé ráðið til starfa til að sinna leiðbeiningum af hverju taginu sem er, uppfylli lágmarksskilyrði. Við höfum oft á tíðum heyrt sögur af því að hæfni leiðbeinenda í námskeiðum af ýmsu tagi sem haldin hafa verið, m.a. og ekki síst úti um landið, hafi verið með ýmsum hætti. Með þessu ákvæði er vitaskuld verið að árétta þann skilning löggjafans að það beri að gera verulega miklar kröfur til þeirra leiðbeinenda sem eru ráðnir til starfa til að sinna þessu gríðarlega mikla og mikilvæga hlutverki sem starfsmenntun í atvinnulífinu er á hverjum tíma. Enn fremur er mál þetta styrkt með brtt. sem ég hygg að félmn. almennt standi að, þar sem lagt er til að 15. gr. frv. sem orðist svo: ,,Menntmrn. ákveður hvaða nám, sem styrkt er samkvæmt lögum þessum, skuli metið til námseininga í hinu almenna skólakerfi.`` Auðvitað er þetta mál ekki einfalt. Það er ekki hægt að segja nákvæmlega fyrir um með hvaða hætti eigi að meta hvert námskeið til námseininga. Menntmrn. er ætlað það hlutverk að setja nánari reglur þar um og ég hygg að þetta sé mjög mikilvægt og geti gegnt því hlutverki m.a. að hvetja til þátttöku í starfsmenntunarnámskeiðum af því tagi sem hér er verið að koma á laggirnar. Ég ítreka það að ég tel að þetta frv. sé vel úr garði gert og hafi verið unnið með þeim hætti sem eðlilegt hafi verið með því að hafa sem nánast samstarf við sem flesta. Það er ánægjulegt til þess að vita að aðilar vinnumarkaðarins hafa lýst yfir stuðningi við meginmarkmið þess og um þetta telst þess vegna bærileg sátt, m.a. það ákvæði að það sé eðlilegt að starfsmenntun í atvinnulífinu, að undanskilinni starfsfræðslu í fiskvinnslunni, skuli heyra undir félmrn. Það er niðurstaða aðila vinnumarkaðarins, m.a. þess fólks sem á að nýta þessa menntun, og um það tel ég að sé þar af leiðandi góð sátt hjá því fólki sem á að nýta sér þessa starfsmenntun.

Virðulegur forseti. Ég stend að nál. meiri hluta félmn. en þó með ákveðnum fyrirvara. Ástæður þessa fyrirvara birtast í brtt. mínum sem lagðar eru fram á þskj. 755, en ég lít svo á að þessar brtt. séu í raun minni háttar og þær breyta engu um þá staðreynd að ég styð þetta frv. í meginatriðum. Þær tillögur sem ég geri eru tvær. Sú fyrri er á þá leið að ég legg það til að fellt verði út ákvæði í 4. gr. laganna um að starfsfræðsla í fiskvinnslu heyri undir sjútvrn. 4. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Starfsmenntun í atvinnulífinu skal heyra undir félagsmálráðuneytið. Starfsfræðsla í fiskvinnslu skal þó heyra undir sjávarútvegsráðuneytið.`` Það er sem sagt þessi síðari setning sem ég legg til að verði felld út. Ég tel ekki eðlilegt að starfsfræðsla í einni tiltekinni atvinnugrein sé undanþegin þessum lögum sem við erum hugsanlega að samþykkja. Starfsfræðslunefnd fiskvinnslunnar hefur sett fram þá skoðun að forræði og ábyrgð starfsmenntunar eigi að vera í höndum fagráðuneyta almennt og það þýddi þá að starfsfræðsla í iðnaði heyrði undir iðnrn., í landbúnaði undir landbrn., í sjávarútvegi undir sjútvrn. o.s.frv. Þessi skoðun er út af fyrir sig allra góðra gjalda verð og mætti skoðast, en þar er bara á ferðinni allt önnur hugmynd en þetta frv. byggir á. Mér finnst ansi hæpið að gera ráð fyrir tveimur hugmyndum sem toga í gagnstæðar áttir í einu og sama frv., þ.e. bæði hugmyndinni um að dreifa menntuninni á fagráðuneyti og hinni að safna menntuninni saman í einu ráðuneyti. Mér finnst þetta toga í tvær gagnstæðar áttir þó báðar hugmyndirnar geti vissulega átt rétt á sér. Starfsfræðslunefnd fiskvinnslunnar leggur mikla áherslu á að halda starfsmenntun í fiskvinnslu í sjútvrn. Ég hef hins vegar ekki orðið vör við að starfsfólk fiskvinnslunnar eða fólkið sem starfar í fiskiðnaði leggi á það neitt ofurkapp. Þvert á móti má eiginlega segja að þetta fólk hafi lýst yfir áhuga á að vera í samfloti með öðrum en kannski ekki treyst sér til að gera það beinlínis að tillögu sinni. Því geri ég þessa brtt. vegna þess að mér finnst þetta kannski fyrst og fremst vera mikið kappsmál hjá starfsfræðslunefnd fiskvinnslunnar en ekki endilega því fólki sem starfar í fiskvinnslunni. Síðari brtt. mín gerir ráð fyrir því að í starfsmenntaráði verði fjöldað um einn og sá fulltrúi sem þar bætist við komi frá menntmrn. Brtt. hljóðar þannig: ,,Ráðherra skipar átta manna starfsmenntaráð til tveggja ára sem fer með framkvæmd laga þessara.`` --- Frv. gerir ráð fyrir að það sé sjö manna starfsmenntaráð. --- ,,Einn fulltrúi skal skipaður af félmrh. án tilnefningar`` eins og nú er ,,og einn af menntmrh.`` Síðan heldur þessi grein áfram óbreytt: ,,Þrír fulltrúar skulu tilnefndir af samtökum atvinnurekenda, tveir af Vinnuveitendasambandi Íslands og einn af Vinnumálasambandi samvinnufélaga. Þrír fulltrúar skulu tilnefndir af samtökum launafólks, tveir af Alþýðusambandi Íslands og einn af Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Starfsmenntaráð skiptir með sér verkum.`` Eina breytingin þarna er sem sagt sú að inn í starfsmenntaráðið komi fulltrúi frá menntmrn. Ég held að öllum þingmönnum sé ljóst að í stjórnkerfinu sem og hér á Alþingi eru mjög skiptar skoðanir um það hvar eigi að vista starfsmenntun --- vista, eins og það er kallað svo sérkennilega að mínu mati a.m.k. --- hvar eigi að vista starfsmenntun í atvinnulífinu. Ég held að a.m.k. í þrígang í vetur hafi komið upp umræður á Alþingi í þá veru og það er ljóst að í öllum flokkum eru skoðanir á reiki um þessi mál þó að allir flokkar nema Alþb. hafi kosið að styðja það að starfsmenntunun heyrði undir ráðherra vinnumála. En eins og ég segi, ég held að skoðanir séu nokkuð á reiki í öllum flokkum um það hvort það sé endilega besta ráðstöfunin. Ég sjálf hef ekki sannfæringu fyrir því að það sé hið eina rétta að vista starfsfræðslu í atvinnulífinu í menntmrn., en mjög ákveðnum málflutningi hefur verið haldið uppi í þá veru að öll menntamál eigi að vera í menntmrn. Ég hef ekki sannfæringu fyrir því að starfsfræðslan eigi að vera þar. En ég get hins vegar séð nauðsyn þess að upplýsingastreymi sé gott milli þeirra sem sinna almennri fullorðinsfræðslu á vegum menntmrn. og hinna sem sinna verkmenntun fullorðinna á vinnumarkaði í skjóli félmrn. Því geri ég tillögu um að menntmrn. fái fulltrúa í starfsmenntaráðið til að tryggja upplýsingamiðlun þarna á milli. Eins og fram kemur í nál. meiri hlutans komu nokkuð margir á fund nefndarinnar og allt var þetta fólk sem kemur nálægt starfsmenntunarmálum með einum eða öðrum hætti og voru flestir þeirra sem komu á fund nefndarinnar mjög afgerandi þeirrar skoðunar að málaflokkurinn ætti að heyra undir ráðuneyti vinnumála. Ástæðan sem mér fannst fólk færa fram var kannski ekki síst sú að sú starfsmenntun, sem hingað til hefur staðið vinnandi fólki til boða, hefur verið á vegum aðila vinnumarkaðarins eða fyrir þeirra frumkvæði og algjörlega fyrir utan skólakerfið og menntmrn. Þeir aðilar, sem standa á bak við meiri hlutann í starfsmenntaráðinu, virðast treysta sér betur til að rata um innviði félmrn. en menntmrn. og ég tel ástæðu til að virða þá skoðun og virða skoðanir þess fólks sem hefur haft hvað mest frumkvæði í starfsmenntamálum á vinnumarkaði. Aðalatriðið í þessu máli öllu saman hlýtur að vera að styrkja starfsmenntun í atvinnulífinu og auka möguleika vinnandi fólks til að sækja sér menntun í sínu fagi. Þegar fólk fer að sækja slík námskeið þá er það reynsla allra, sem nálægt því hafa komið, að það auki mjög sjálfstraust fólksins og möguleika og það opnar mörgum nýja sýn á getu sína og hæfileika og námskeið í starfsmenntun gera það oft á tíðum að verkum að fólk leitar jafnvel inn í bóknám eftir slíkt. Oft er fólk sem fer á þessi námskeið illa brennt eftir skrykkjótta skólagöngu, hefur jafnvel verið talin trú um að það geti ekki lært en kemst svo að því að það er eins og hver önnur dauðans della, það kemst að því að það er ágætlega til þess hæft. Ég held, eins og frsm. nál. meiri hlutans, að það sé mjög mikilvægt að þessi starfsmenntun nýtist öðru fremur þeim sem eru ófaglærðir. Faglærðir hafa notið langrar skólagöngu oft og tíðum og fjárhagslegs stuðnings frá ríkinu í formi menntunar umfram það sem þeir ófaglærðu hafa fengið þannig að þegar ríkið ákveður að setja fjármagn í starfsmenntun í atvinnulífinu þá finnst mér eðlilegt að þeir, sem hafa ekki notið mikils úr opinberum sjóðum til sinnar menntunar, hafi þarna forgang öðrum fremur. En það er auðvitað eitthvað sem starfsmenntaráðið verður að passa upp á og þar eru fulltrúar sem ég treysti til að horfa þeim augum á málin. Frv. gerir ráð fyrir því að lögin, verði frv. að veruleika, verði endurskoðuð eftir þrjú ár. Ég tel að þetta sé mjög mikilvægt ákvæði og eftir þessi þrjú ár sé hægt að meta reynsluna sem af þessu hefur fengist og m.a. sé þá hægt að meta reynsluna af því hvernig til hefur tekist að hafa þennan málaflokk inni í félmrn. en ekki inni í menntmrn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. minni hluta félmn. sem eru á þskj. 746 og 747 um frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu. Nál. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Bakgrunnur þessa máls felur í sér jákvætt framlag til aukinnar starfsmenntunar í atvinnulífinu. Hins vegar hefur málinu verið valinn rangur farvegur með því að drepa starfsmenntun samkvæmt frumvarpinu á dreif í stjórnkerfinu. Að mati minni hlutans ætti það að vera sjálfsögð stefna að fela ráðuneyti menntamála umsjón þessarar starfsemi innan Stjórnarráðsins. Afar brýnt er að lyfta úr láginni svonefndri verkmenntun og vinna gegn þeirri úreltu aðgreiningu á bóknámi og verknámi sem allt of lengi hefur viðgengist. Það er hins vegar mikill og alvarlegur ljóður á frumvarpinu að gert er ráð fyrir að setja starfsmenntun í atvinnulífinu undir önnur ráðuneyti en ráðuneyti menntamála, sbr. 4. gr. Með því er gengið í öfuga átt að því er varðar samræmingu verkefna innan Stjórnarráðsins. Mikil þörf er á að tengja saman sem verða má almenna fræðslustarfsemi, fullorðinsfræðslu og starfsmenntun í atvinnulífinu. Aðgreining og sérmeðferð verk- og starfsmenntunar innan skóla og utan reisir hindranir sem þörf er á að fjarlægja. Á undanförnum árum hafa ýmsir sérskólar, sem áður heyrðu undir ýmis fagráðuneyti, verið færðir yfir til ráðuneytis menntamála. Engin frambærileg rök eru fyrir því að ætla nú að festa aðra skipan í sessi að því er starfsmenntun í atvinnulífinu varðar. Slíkt mun auka tilkostnað og draga úr möguleikum á að sú starfsemi, sem frumvarpið gerir ráð fyrir, verði til að styrkja stöðu verkmenntunar. Þetta er þeim mun fráleitara þegar litið er til markmiða laganna skv. 1. og 2. gr. þar sem m.a. er gert ráð fyrir ,,frumkvæði og mótun heildarstefnu varðandi starfsmenntun í atvinnulífinu samkvæmt ákvörðun starfsmenntaráðs``. Til þessarar menntunar á m.a. að heyra grundvallarstarfsmenntun til ákveðinna starfa og eftirmenntun, sbr. 3. gr. Frumvarpið gerir ráð fyrir að félagsmálaráðherra skipi sjö manna starfsmenntaráð sem m.a. á að vera stjórnvöldum til ráðuneytis um stefnumótun og aðgerðir á sviði starfsmenntunar og ákveða forgangsröðun verkefna. Ekki er í frumvarpinu gert ráð fyrir að neinn fulltrúi frá menntamálaráðuneytinu eigi sæti í þessu ráði og væri lítils háttar bragarbót að breytingu í þá veru. Nota hefði átt tækifærið með samningu þessa frumvarps til að tengja saman meginstofn verkmenntunar í landinu sem nú heyrir undir menntamálaráðuneytið og þá starfsfræðslu sem frumvarpið gerir ráð fyrir. Þetta er því miður ekki gert. Í umsögnum um frumvarpsdrög um starfsmenntun í atvinnulífinu, sem send voru út á vegum félagsmálaráðuneytis árið 1990, var m.a. bent á þessa brotalöm af Landssambandi iðnaðarmanna, Sambandi iðnmenntaskóla og Sambandi málm- og skipasmiðja. Þá er félagsmálaráðuneyti ætlað að safna saman upplýsingum um starfsmenntun og framboð hennar og miðla þeim til aðila vinnumarkaðarins. Hér er verið að drepa á dreif málum sem eðlilega eiga heima í menntamálaráðuneyti. Aðeins á einum stað í frumvarpinu er minnst á menntamálaráðuneytið, þ.e. í 15. gr. þar sem tekið er fram að hægt sé að fá nám sem styrkt er samkvæmt frumvarpinu ,,metið til námseininga í hinu almenna skólakerfi samkvæmt reglum sem þar um gilda af hálfu menntamálaráðuneytisins``. Í þessu tilviki má ráðuneyti menntamála koma við sögu þótt það hafi að öðru leyti engan íhlutunarrétt í starfsmenntun í atvinnulífinu. Til að gera þennan málatilbúnað enn ruglingslegri er síðan í 4. gr. skotið inn svohljóðandi ákvæði: ,,Starfsfræðsla í fiskvinnslu skal þó heyra undir sjávarútvegsráðuneytið.`` Sjávarútvegsráðherra eða ráðuneyti sjávarútvegsmála er þó hvergi nefnt annars staðar í frumvarpinu þannig að óljóst er um verkaskiptingu þessara ráðuneyta að öðru leyti. Ekki er heldur vikið orði að þeirri starfsemi sem farið hefur fram á vegum Fræðslumiðstöðvar iðnaðarins um árabil í tengslum við Iðntæknistofnun Íslands og innan vébanda iðnaðarráðuneytisins. Undirrituð harmar þá skammsýni sem einkennir stjórnkerfisþátt þessa frumvarps og varar við samþykkt þess í núverandi formi. Hér er verið að spilla annars þörfu máli. Undirrituð mun leitast við að ná fram breytingum á frumvarpinu með því að flytja og styðja breytingartillögur sem ganga í þá átt sem hér er vísað til. Rétt er og að benda á að menntamálaráðherra lagði 31. mars fram frumvarp til laga um almenna fullorðinsfræðslu. Eðlilegt hefði verið að Alþingi og nefndum þingsins gæfist kostur á að fjalla um þessi frumvörp samhliða.`` Brtt. sem ég og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson flytjum eru á þskj. 747 og eru svohljóðandi: ,,1. 4. gr. orðist þannig: Starfsmenntun í atvinnulífinu skal heyra undir menntamálaráðuneytið. 2. 1. mgr. 5. gr. orðist svo: Menntamálaráðherra skipar átta manna starfsmenntaráð til tveggja ára sem fer með framkvæmd laga þessara. Einn fulltrúi skal skipaður af menntamálaráðherra án tilnefningar og einn samkvæmt tilnefningu félagsmálaráðherra. Þrír fulltrúar skulu tilnefndir af samtökum atvinnurekenda, tveir af Vinnuveitendasambandi Íslands og einn af Vinnumálasambandi samvinnufélaganna. Þrír fulltrúar skulu tilnefndir af samtökum launafólks, tveir af Alþýðusambandi Íslands og einn af Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Starfsmenntaráð skiptir með sér verkum. 3. Í stað orðanna ,,félagsmálaráðuneytið`` í 7. og 14. gr. og ,,félagsmálaráðuneytinu`` í 13. gr. komi: menntamálaráðuneytið og menntamálaráðuneytinu, og í stað orðsins ,,félagsmálaráðherra`` í 8. gr. komi: menntamálaráðherra.``

Herra forseti. Ég vil byrja á að lýsa ánægju minni yfir því að þetta mál skuli vera komið á lokastig í þinginu þannig að við getum kannski vænst þess að það fái endanlega afgreiðslu fyrir páska. Þetta mál er búið að vera lengi í gangi, reyndar svo lengi að það er farið að gæta verulegrar ólþolinmæði hjá verkalýðshreyfingunni að fá þessi lög vegna þess að á undanförnum allmörgum árum hefur farið fram töluvert starf á þessum vettvangi, þ.e. í fræðslumálum fyrir ófaglært fólk. Það byrjaði í fiskvinnslunni og síðan færðist það yfir á aðrar greinar og hefur verið tekið upp í auknum mæli t.d. í iðnaðinum þar sem þetta starf hefur verið með allmiklum þrótti. Er gaman að geta þess að í gærkvöldi voru útskrifaðir á milli 40 og 50 félagsmenn þriggja verkalýðsfélaga í Reykjavík eða afhenda þeim viðurkenningu fyrir þátttöku í starfsnámskeiðum. Vandamálið við þetta hefur verið að skort hefur fjármagn og verkalýðsfélög sem hafa staðið að þessu eða verkalýðshreyfingin hefur nánast þurft að sníkja peninga frá einu námskeiði til annars. En ég vil taka sérstaklega fram að við höfum notið verulegs velvilja hæstv. félmrh. í þessu máli og ber að þakka það og virða að verðleikum. En þetta er mikilvægt mál eins og hér hefur komið fram og þótt ég hafi ekki átt þess kost að hlýða á umræður um frv. þegar það var lagt fram á þinginu hef ég fylgst mjög vel með umræðum um málið á vettvangi verkalýðshreyfingarinnar þar sem þetta hefur fengið mjög mikla og ítarlega umræðu enda er þetta áhugamál margra þar. Það hefur verið nánast samdóma álit þeirra sem hafa fjallað um málið á þeim vettvangi að það bæri að hafa þetta mál í félmrn. og líta á það sem vinnumarkaðsmál sem ég tel að það sé. Það er út af fyrir sig góðra gjalda vert þótt menn vilji setja það í menntmrn. og geta út af fyrir sig fært rök fyrir því, en ég held að þetta heyri til vinnumarkaðnum, það eru fyrst og fremst aðilar vinnumarkaðarins sem koma til með að framkvæma þessi lög, búa og lifa við þau þannig að það er miklu eðlilegra að okkar dómi að hafa þau þar. Ég get tekið undir það með hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur að það er svolítið ankannalegt að vera að draga fiskvinnsluna sérstaklega út og láta hana heyra undir annað ráðuneyti. Ég get út af fyrir sig samþykk þá breytingu í sjálfu sér en ég mundi ekki treysta mér til að standa að breytingu á frv. að þessu leyti vegna þess að um þetta frv., sem er búið að vera mjög lengi í vinnslu og búið að fara í gegnum mikla umræðu í okkar röðum, er samkomulag og mál í þessu sambandi viðkvæm en það er samkomulag um þetta og ég teldi að slík breyting mundi hafa mjög neikvæð áhrif á framkvæmd laganna og framhald málsins. Ég mundi því ekki treysta mér til að samþykkja þessa brtt. út frá þeirri forsendu jafnvel þótt ég sjái að það er kannski ekki beint skynsamlegt að vera að taka eina atvinnugrein út úr og setja hana undir annað ráðuneyti. Að öðru leyti eru þær brtt. sem fram hafa komið þess eðlis að þær út af fyrir sig breyta málinu ekki mikið Kjarni málsins stendur óbreyttur og það er það sem skiptir máli. Ég er hins vegar andvígur því, eins og menn hafa mátt skilja á máli mínu, að færa þetta undir annað ráðuneyti en félmrn. vegna þess að það ætti að vera þar. Að því leyti til er ég ekki sammála háttvirtum talsmanni minni hluta félmn. þótt við séum samflokksmenn en það eru út af fyrir sig skiptar skoðanir um þetta í okkar hópi að þessu leyti eða ég kem alla vega inn með önnur viðhorf inn í þingflokkinn þann stutta tíma sem ég kem til með að sitja hér. En ég fagna því að þetta mál skuli vera komið á lokastig og vona að hv. Alþingi geti afgreitt það núna fyrir páskana því við höfum satt að segja lengi beðið eftir því og það eru ótalmörg verkefni sem bíða og fara í gang þegar þessi lög hafa tekið gildi og ég vona því að menn hraði afgreiðslu frv.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í deilumál Alþb. að öðru leyti en því að ég styð skoðun þeirra hv. 5. þm. Vestf. og 4. þm. Austurl. einmitt með þeim rökum að mér er mikið í mun að lyfta úr láginni, eins og hér segir, svonefndri verkmenntun og koma henni á sama stað og bókmenntun. Ég held að verkmenntun hafi dregist mjög aftur úr hér í landi og ég held að hún eigi að heyra undir menntmrn. eins og bókmenntun. En það var ekki þess vegna sem ég kom upp í ræðustól heldur langar mig að spyrja hvort ákvæði í lögum nr. 64/1981, um Atvinnuleysistryggingasjóð, eiga að vera áfram í gildi verði þetta frv. að lögum. En í 18. gr. laga um Atvinnuleysistryggingasjóð segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sá sem gengur undir starfsþjálfun eða sækir námskeið til að öðlast hæfni í starfi sínu eða til að stunda ný störf, nýtur á meðan atvinnuleysisbóta í allt að sex vikur ef atvinnuleysi hefði skapað honum rétt til slíkra bóta þegar starfsþjálfun eða dvölin á námskeiðinu hófst, enda njóti hann ekki launa.`` Síðan fylgja nokkur frekari ákvæði um það. Síðan segir síðar í sömu grein, með leyfi forseta: ,,Stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs er heimilt að veita styrki til rekstrar starfsþjálfunarnámskeiða á vinnustað eða utan hans, enda verði það talið nauðsynlegt vegna verulegra breytinga og nýjunga í starfsháttum . . . `` Þess vegna er ég að spyrja að því að mér finnst stundum vanta þegar verið er að setja lög hér á hinu háa Alþingi að það sé litið til annarra laga og kem ég þá enn og aftur og einu sinni enn að því að í lögum nr. 48 frá 1929 er gert ráð fyrir laganefnd við Alþingi Íslendinga. Sú laganefnd hefur aldrei orðið til. En ég held sannarlega að það væri ekki vanþörf á því því að grun hef ég um að mikið vanti á samræmingu frv. og laga hér í þinginu. Þetta er einmitt talandi dæmi um það. Ég sé ekki að þessi ákvæði séu felld úr gildi. En ég hygg að Atvinnuleysistryggingasjóður hafi gert afar lítið af að greiða slíka styrki en ákvæðið er hér eftir sem áður. Og ef það á ekki að vera nema nafnið eitt þá er alveg eins gott að fella þessa grein úr gildi. Ég vil benda á að þarna er í raun og veru, verði þetta frv. að lögum, ákvæði sem fjalla um sömu starfsemina. Mér sýnist að Atvinnuleysistryggingasjóður sé ekki vel haldinn fjárhagslega og með vaxandi atvinnuleysi hygg ég að hann hafi nóg á sinni könnu þó að hann eigi ekki að standa undir námskeiðahaldi og styrkjum til þeirra sem óska eftir að sækja slík námskeið. Ég vil því spyrja hæstv. félmrh. hvort þetta ákvæði eigi að standa óbreytt. Ef ekki þá vil ég biðja hæstv. ráðherra að athuga eða biðja hv. nefndarformann félmn. að líta aðeins inn í hvort ekki þyrfti að samræma þarna áður en endanlega yrði gengið frá lögunum.

Virðulegi forseti. Við fulltrúar Framsfl. í félmn., ég og hv. 2. þm. Vesturl., Ingibjörg Pálmadóttir, höfum skrifað undir álit meiri hluta félmn. með fyrirvara. Sá fyrirvari var vegna þess að við höfum lagt á það höfuðáherslu að sú starfsmenntun, sem hér um ræðir, komi aðallega ófaglærðu fólki til góða. Við óttumst að sá starfsmenntunarsjóður, sem gert er ráð fyrir, verði lítilsmegnugur ef á hann er lagt að standa undir allri starfs- og endurmenntun hverju nafni sem hún nefnist. Það er reyndar tekið fram í nál. að það sé skilningur meiri hluta nefndarinnar og er það mjög til bóta. Þar segir: ,,Meiri hluti nefndarinnar leggur á það áherslu að mikilvægt sé að sú starfsmenntun, sem frv. á að stuðla að, komi ekki síst ófaglærðu fólki til góða.`` Við teljum þetta mikilvægt og í ljósi þess sem fram hefur komið, að frv. byggist á samkomulagi milli aðila m.a. verkalýðshreyfingarinnar í landinu, og einnig á samkomulagi milli ráðuneyta sem nokkur undirbúningsvinna var lögð í að ná þessu samkomulagi áður en frv. var lagt fram, höfum við ákveðið að flytja ekki brtt. við frv. en láta nægja að ítreka þessa fyrirvara okkar við þessa umræðu. Við stöndum að brtt. meiri hlutans á þskj. 745. En á þskj. 755 hefur hv. 10. þm. Reykv. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir flutt tvær brtt. Við erum andvíg fyrsta hlutanum á þeim forsendum að það mál sem þar um ræðir byggist á vissu samkomulagi sem tókst þar um og við teljum ekki ástæðu til að breyta þar um vegna þess að í fiskvinnslunni hefur verið rekin öflug starfsmenntun. En við teljum geta komið til greina að styðja brtt. við 5. gr. Ég ætla ekki að orðlengja um þetta frekar. Við höfum staðið að þessari vinnu og munum samþykkja frv. með þeim formerkjum sem ég hef gert hér grein fyrir.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að það frv. sem hér liggur fyrir er komið það langt sem raun ber vitni. Eins og fram hefur komið hefur gerð þess tekið langan tíma enda mikilsvert málefni á ferðinni. Það hefur verið rætt mjög ítarlega á vettvangi verkalýðshreyfingar, hjá vinnuveitendum og hjá þeim nefndum sem um málið hafa fjallað. Hér á Alþingi hefur það einnig verið allnokkuð rætt. Það hefur verið ríkur vilji fyrir því hjá verkalýðshreyfingunni að ná þessu frv. fram í þeirri gerð sem það er núna. Þau sjónarmið sem hér hafa komið fram hafa vissulega komið fram við mótun frv. eins og t.d. hvar eigi að vista fræðslu þá sem sjútvrn. hefur staðið fyrir með svokölluðum fiskvinnslunámskeiðum. En það varð niðurstaða að skynsamlegt væri að sú starfsemi yrði áfram innan sjútvrn. enda er þekkingin mest þar. Það var vissulega tekist á um það hvernig að þessu skyldi staðið en ég minni á að ákvæði er um það að endurskoða frv. að þremur árum liðnum og ekki er ólíklegt að þá verði ein af breytingunni sú að öll starfsemin verði þá innan félmrn. Starfsfræðsla í þeirri mynd sem nú er hafin byrjaði af krafti með fiskvinnslunámskeiðunum í samvinnu Verkamannasambandsins, Vinnuveitendasambandsins og sjútvrn. Þar var mjög myndarlega að málum staðið og öðruvísi en gert hafði verið. Það þurfti að gæta að mörgum hlutum þegar þessi námskeið voru mótuð, t.d. þurfti sérstaklega að gæta þess að velja leiðbeinendur sem töluðu til fólksins eins og jafningjar. Leiðbeinendur sem skynjuðu að þeir væru að kenna eða leiðbeina fólki sem ekki hafði verið í skóla jafnvel áratugum saman. Margir spáðu illa fyrir þessum námskeiðum en reyndin varð sú að þessi námskeið heppnuðust mjög vel. Allir voru mjög ánægðir með þau, ekki síst fólkið sem þau sótti. Af því að ég hef tengst þessum málum mikið vil ég geta þess að maður sá einstaklinga sem höfðu unnið í fiski jafnvel í 40--50 ár og hugsuðu áður eða sögðu: Ég þarf ekki að fara á svona námskeið en fóru samt. Það var mjög ánægjulegt að heyra í þessu fólki á eftir er það lýsti því hversu mikið það hefði lært. Það var líka gaman að hlusta á það hversu ánægjutónninn var mikill. Ég vil líka geta þess að vinnuveitendur töldu að námskeiðin hefðu fært framleiðniaukningu inn í fyrirtækin og þess vegna voru menn mjög ánægðir frá þeirri hlið. Námskeiðin voru haldin um allt land og eru enn í gangi og verða áfram í gangi. Það þótti eðlilegt að hafa þennan þátt innan sjútvrn. um sinn en það er vissulega til skoðunar að hafa þetta allt í einum farvegi. Hins vegar voru allir sammála um að starfsmenntun í atvinnulífinu almennt yrði á vettvangi félmrn. vegna þess að það er vinnumálaráðuneyti og er í nánustum tengslum við þá aðila sem hafa mótað þessi námskeið, þessa fræðslu, verið frumkvöðlar að henni. Ég trúi því að með því að hafa hlutina svona takist betur til. Hugsanagangurinn í menntmrn. er öðruvísi. Þar er vissulega til staðar mjög hæft fólk en það er að starfa að allt öðrum hlutum og ég held það skynji ekki jafnnáið þarfirnar hjá ófaglærðu fólki og gerist hjá vinnumálaráðuneytinu, sem eins og ég sagði áðan, er í meiri tengslum við aðila. Ég vil líka segja það að í kjölfar fiskvinnslunámskeiðanna fóru margir aðrir, t.d. í iðnaðinum af stað með námskeið. Félag iðnverkafólks, Iðja, hefur t.d. verið mjög duglegt í þessum efnum og haldið fjölda námskeiða fyrir sitt fólk, starfsfræðslunámskeið sem hafa orðið til þess að fólk hefur orðið hæfara í störfum sínum og einnig fengið kaupauka í framhaldi af því. Það er og rétt að það komi fram að talið er að helsti vaxtarbroddur í framtíðinni, í hinni nýju Evrópu, hvað varðar atvinnulífið sé aukin starfsmenntun. Á það er lögð mikil áhersla og ég tel að ekki sé seinna vænna fyrir okkur að setja lög sem tryggja það og treysta að þessum málum verði betur stýrt en verið hefur, að meira fjármagn fáist til þessara hluta og starfsfræðslan verði víðtækari en hefur verið. Ég vil taka undir orð hv. þm. Guðmundar Þ Jónssonar að félmrn. hefur verið mjög vinveitt þessari starfsemi og gert allt sem mögulegt hefur verið til að ýta málum áfram og ná samkomulagi um að frv. nái fram að ganga, fyrst að ná samkomulagi um að það yrði til og síðan að það nái fram að ganga. Ég vil ítreka að frv. er byggt á samkomulagi, byggt á reynslu þeirra sem með málin hafa farið og ég vek athygli á því enn á ný að í því er ákvæði um að það endurskoðist að þremur árum liðnum. Ég vænti þess að málið nái fram að ganga og í þeirri gerð sem meiri hlutinn hefur lagt áherslu á enda virðist mér að býsna góð sátt sé um að svo verði.

Virðulegi forseti. Ég sé ástæðu til þess að þakka hv. félmn. fyrir umfjöllun um frv. og fagna því í hvaða farveg það er að fara í hv. Alþingi á nýjan leik. Við erum kannski að sjá fyrir endann á því að fá löggjöf um starfsmenntun í atvinnulífinu, sem ég tel mjög brýnt að fáist. Öll löndin í kringum okkur hafa fyrir löngu sett slíka löggjöf og ég tel að hún muni styrkja allt skipulag og heildaryfirsýn í þessum mikilvæga málaflokki. Það sem kannski er mest um vert er að ég tel að þessi löggjöf muni stuðla að og bæta atvinnuöryggi fólks vegna tæknibreytinga og nýjunga í atvinnulífinu. Ég get tekið undir þær áherslur sem fram hafa komið, bæði frá framsögumanni nefndarinnar og formanni og hv. 10. þm. Reykv., að starfsmenntunin og löggjöfin muni kannski öðru fremur nýtast best þeim sem eru ófaglærðir. Hér er um rammalöggjöf að ræða sem byggir á þeim grunni sem fyrir er í málinu og hér er lögð áhersla á frumkvæði þeirra sem best þekkja til málanna, aðila vinnumarkaðarins. Það er reyndar svo að þetta mál hefur verið nokkuð lengi á ferðinni og í undirbúningi og hér í þinginu alloft án þess að það hafi náð fram að ganga. Það hafa verið skiptar skoðanir um nokkur atriði, m.a. þau sem nefnd hafa verið í þessari umræðu. Ég ætla ekki að fara mikið út í þau sjónarmið sem fram hafa komið um að málið eigi fremur að heyra undir menntmrn. en félmn. Mín skoðun er alveg skýr í því efni, þetta er vinnumarkaðsmál og að mínu viti á það að heyra undir vinnumarkaðsráðuneyti með sama hætti og gerist og gengur í löndunum í kringum okkur. Þar fellur það, að því er ég best veit, alls staðar undir ráðuneyti sem fer með vinnumarkaðsmál. Ég get vissulega líka tekið undir það sem fram kom hjá 10. þm. Reykv. og reyndar fleirum að eðlilegra væri að starfsfræðslan í fiskvinnslunni heyrði einnig undir félmrn., sérstaklega með nauðsyn þess í huga að á því máli verði gott skipulag og heildaryfirsýn. Um það náðist ekki samkomulag, eins og hér hefur komið fram, og tel ég því að við verðum að búa við það, a.m.k. að sinni, og vænti þess að þegar lögin, ef þau verða samþykkt, verða endurskoðuð að þetta verði þá sérstaklega tekið til athugunar. Ég skal ekki hafa um þetta fleiri orð. Hv. 14. þm. Reykv. spurðist hér fyrir um Atvinnuleysistryggingasjóð og hvort ákvæðum, sem þar er að finna varðandi starfsþjálfun, þyrfti með einhverjum hætti að breyta yrði frv. að lögum. Ég tel að svo sé ekki og að þetta skarist ekki. Þessi ákvæði sem er að finna í lögum um Atvinnuleysistryggingasjóð hafa lítið verið notuð. En í þeim tilvikum sem þau hafa verið notuð eða þeim beitt þá hefur það fyrst og fremst verið til að styrkja námskeið fyrir atvinnulaust fólk. Ég sé því ekki að þetta komi til með að skarast á einn eða annan hátt. Ég þakka þá umræðu sem hefur orðið um málið og vona að frv. geti orðið sem fyrst að lögum. Ég finn að það er mikill áhugi fyrir því máli að auka hér alla starfsmenntun. Við höfum haft fjármagn í ráðuneytinu á undanförnum tveimur árum, að vísu lítið, 15 millj. kr., en engu að síður tel ég að það hafi nýst nokkuð en alls ekki þannig að hægt hafi verið að fullnægja öllum umsóknum sem hafa komið fram og óskað hefur verið eftir fjármagni í. Fyrir ráðuneytinu liggur núna töluvert mikið af umsóknum sem ég hef af ásettu ráði frestað að afgreiða sjálf, taldi eðlilegra að starfsmenntaráðið fjallaði um þær umsóknir sem eru í ráðuneytinu um styrki til starfsmenntunar. Á fjárlögum núna var verulega aukið fjármagn til þessara mála og vonandi verður hægt að halda því áfram vegna þess að það er einmitt það sem hefur háð starfsmenntun í atvinnulífinu að ekki hefur verið veitt til þess nægilega miklu fjármagni. Það er einmitt það sem löndin í kringum okkur gera mikið af, það er að veita verulegu fjármagni til starfsmenntunar og raunverulega er starfsmenntun helsta tækið sem löndin í kringum okkur beita gegn atvinnuleysinu. En ég ítreka þakklæti mitt fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um málið.

Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að fjalla um það sem fram hefur komið hjá fyrri ræðumönnum. Talað var um það áðan að upplýsingamiðlun milli ráðuneytanna yrði að vera öflug svo þessi starfsmenntun mundi nýtast vel í atvinnulífinu. Það er einmitt það sem við, minni hlutinn í félmn., óttumst. Þess vegna teljum við svo brýnt að málið verði undir menntmrn. Það er ekki nóg að vonast til og mælast til þess og til að upplýsingamiðlunin verði góð á milli ráðuneytanna. Það er engan veginn tryggt að svo verði og þess vegna eru svo skiptar skoðanir í stjórnmálaflokkunum um þetta. Fólk óttast að það að tvö ráðuneyti sjái um menntun geti rýrt frv. Ég get vissulega tekið undir að það sem kemur fram í frv. er að þetta eigi að nýtast ófaglærðu fólki. En ég get ekki séð að þótt málaflokkurinn yrði undir menntmrn. kæmi það í veg fyrir að það nýtist ófaglærða fólkinu. Hv. 6. þm. Reykn. talaði um að hugsanagangurinn væri öðruvísi í menntmrn. og þess vegna væri ekki gott að hafa þessa starfsmenntun í atvinnulífinu þar undir. Sennilega telur hann að í menntmrn. sé bóknámi gert hærra undir höfði. Þá er kannski mikilvægt að færa þetta inn í menntmrn. til að lyfta úr láginni starfsmenntuninni og tengja hana betur bóknáminu. Félmrh. sagði að þetta væri vinnumarkaðsmál og ég get tekið undir það þótt ég ítreki að þetta megi ekki eingöngu verða vinnumarkaðsmál því þá er hætta á því, eins og ég segi enn og aftur, að bóknám og verknám slitni meira í sundur en orðið er.

Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða mikið frv. sem er til umræðu heldur aðeins að fá að leggja orð í belg vegna þeirra orða sem féllu um Atvinnuleysistryggingasjóð af því vitnað var til 18. gr. laga um Atvinnuleysistryggingasjóð og hvort sú grein skaraðist ekki við frv. sem er til umræðu. Ég ætla að láta í ljós þá skoðun mína að ég held að svo sé ekki vegna þess að í þeim tilfellum, sem ekki eru mjög mörg, að greitt hafi verið úr Atvinnuleysistryggingasjóði til námskeiða út á þessa grein, hefur það verið fyrst og fremst, eins og kom fram í máli ráðherra, til að styrkja námskeið fyrir atvinnulausa og aðstoða þá við að koma sér í vinnu aftur. Einnig hefur verið greitt í nokkrum tilfellum til fyrirtækja sem hafa verið að taka upp nýja starfshætti eða tileinka sér ný vinnubrögð og hafa þurft að þjálfa upp starfsfólk sitt. Í sumum tilfellum hefur verið um að ræða að fyrirtæki hafi flust t.d. úr Reykjavík út á land þar sem óvant fólk hefur komið til starfa. Í einstaka tilfellum hafa þau fengið styrki til að reka námskeið í því formi eða kosta kennslu eða tilsögn á þeim vettvangi. Í frv., sem hér er til umræðu, er náttúrlega verið að tala um námskeið eða nám fyrir fólk sem er í fullri vinnu, fastráðið í fyrirtækjunum, og bæði starfsfólk og fyrirtækin koma að málinu. Þarna er því ekki um sama hlutinn að ræða og Atvinnuleysistryggingasjóður hefur ekki gert mikið af þessu enda ekki ýkja mikið sótt í það satt að segja en í nokkrum tilfellum hefur þó umsóknum þar að lútandi verið hafnað.

Virðulegi forseti. Út af þeim orðum sem hér hafa fallið um nauðsyn upplýsingamiðlunar milli menntmrn. og félmrn. vegna þessa máls og þá kannski líka vegna brtt. sem liggur fyrir frá hv. 10. þm. Reykv. þess efnis að fulltrúi menntmrn. taki sæti í starfsmenntunarráði, vil ég benda á að um þessa upplýsingamiðlun milli ráðuneytanna var fjallað í viðræðum sem fóru fram milli ráðuneytanna um þetta mál þegar frv. var á vinnslustigi. Niðurstaðan þá milli ráðuneytanna varð, og kemur fram í fskj. með þessu frv. sem er til umræðu, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Eins og áður er komið fram leggur viðræðunefndin til að fullorðinsfræðslan og starfsmenntun í atvinnulífinu verði tengd með skipan fullorðinsfræðsluráðs. Ráðið verði vettvangur upplýsingamiðlunar um menntunarframboð fyrir fullorðna.`` Ég tel að ef tenging þarf að vera þarna á milli varðandi upplýsingamiðlun milli ráðuneytanna í þessu máli sé eðlilegra gerist það á þeim vettvangi, í fullorðinsfræðsluráðinu.

Virðulegi forseti. Mér er ljóst að kveðið er á um það í fskj. með frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu að skipa eigi fullorðinsfræðsluráð og í því ráði sé eðlilegt að sitji fulltrúi frá félmrn. þannig að ákveðin samræming sé þar á milli. Nú er ég með fyrir framan mig frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu þar sem kveðið er á um yfirstjórn fullorðinsfræðslunnar. Þar segir í 3. gr.: ,,Menntmrh. skipi fullorðinsfræðsluráð til fjögurra ára í senn til að vera stjórnvöldum til ráðuneytis um meginstefnu og áhersluþætti fullorðinsfræðslu. Kveða skal á um skipan ráðsins í reglugerð.`` Það er með öðrum orðum ekkert kveðið á um það í þessum lögum hvernig samtengingunni skuli vera háttað. Mér finnst að engin vissa sé fyrir því að þessi gagnkvæma upplýsingamiðlun fari fram. Ég sé ekki betur en að það gæti verið til ákveðinnar málamiðlunar í þessu máli, vegna þess að það er ágreiningur um hvar beri að vista þetta, að tryggja fulltrúa frá menntmrn. í starfsmenntunarráðinu þótt ekki væri til annars en að eyða tortryggni sem upp kynni að koma.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til húsaleigulaga. Frv. byggir að stofni til á gildandi lögum um húsaleigusamninga sem sett voru 1979. Nú eru liðin 13 ár frá því sett var fyrsta heildarlöggjöf hér á landi um samskipti aðila leigumarkaðarins. Á þessum reynslutíma hafa komið fram ábendingar um ýmis atriði sem betur mættu fara og á það jafnt við um þætti er lúta að leigusölum og leigjendum. Hér á landi hefur ekki þróast öruggur og stöðugur markaður fyrir leigjendur líkt og þekkist víða hjá nágrönnum okkar. Ein af ástæðunum er sú að aðstoð hins opinbera í húsnæðismálum hefur í meira mæli og jafnvel einvörðungu verið bundin við þá sem eru að eignast húsnæði. Málefnum leigjenda og leigumarkaðar hefur oft verið lítið sinnt. Mikilvægt er fyrir húsnæðismálin að fyrir hendi sé traustur leigumarkaður og forsendur fyrir góðum samskiptum aðila. Leiguíbúðir eru nauðsynlegur valkostur fyrir ungt fólk sem er að hefja búskap og hefur ekki sparað nægilega til að ráðast strax í íbúðarkaup. Sama gildir um fólk sem hefur ekki tök á að eignast íbúð vegna lágra launa og vegna ýmissa félagslegra aðstæðna. Ýmsir aðrir þættir eins og fjölgun einhleypra, fráskilinna og lengri skólaganga hefur aukið þörfina fyrir leiguhúsnæði. Það er auðvitað bæði sjálfsagt og eðlilegt að húsnæðiskerfið sinni jafnt þeim sem þurfa að leigja og þeim sem eru að eignast húsnæði. Ekki eru fyrir hendi nákvæmar upplýsingar um stærð og einkenni leigumarkaðar í dag en talið er að um 15% heimila búi í leiguhúsnæði. Á grundvelli þeirra upplýsinga, sem fyrir hendi eru, má ætla að 14.000 íbúðir séu á leigumarkaði. Þar af eru nærri 3.000 íbúðir á vegum sveitarfélaga og félagasamtaka. Þeir sem leigja hér á landi eru einkum námsmenn, einstæðir foreldrar, fatlaðir og aldraðir, auk annarra sem oftast leigja tímabundið. Það sem einkennir almenna leigumarkaðinn hér á landi er að leigusalar eru langoftast einstaklingar sem leigja út aðeins eina íbúð. Samskiptin á þessum markaði eru því oft mjög persónuleg. Einnig er algengt að þeir sem leigja á almennum markaði tengist leigusala vensla- eða vináttuböndum. Þetta sýnir m.a. hve mikilvægt það er að húsaleigulög, sem kveða á um samskipti aðila á leigumarkaði, séu skýr og aðgengileg öllum almenningi. Í september 1990 skipaði ég nefnd með fulltrúum frá félmrn., Húsnæðisstofnun ríkisins, Leigjendasamtökunum og Húseigendafélaginu til að gera tillögur um endurskoðun gildandi laga um húsaleigusamninga. Samkvæmt skipunarbréfi var nefndinni falið að leggja fram tillögur um endurbætur á gildandi lögum um húsaleigusamninga hvað varðar tryggingarfé, tilkynningarskyldu, ákvæði um leigu á atvinnuhúsnæði, húsaleigunefndir, úttektarmenn og gera tillögur um stofnun og starfrækslu sérstakra húsaleigumiðlana. Nefndin skilaði niðurstöðum í mars sl. með frv. að húsaleigulögum sem hér eru til umræðu. Full samstaða var í nefndinni um tillögur að frv. til húsaleigulaga. Fljótlega eftir að nefndin tók til starfa var ljóst að störf hennar mundu verða mun víðtækari en í upphafi var gert ráð fyrir. Frv. byggir að stofni til á gildandi lögum en lagðar eru til ýmsar veigamiklar breytingar. Lögð er til sú veigamikla breyting að ákvæði gildandi laga um fardaga verði að fullu og öllu lögð niður. Þá er lagt til að gerðar verði breytingar hvað varðar forgangsrétt leigjenda sem ætlað er að efla rétt þeirra og öryggi gagnvart geðþóttauppsögnum. Þá hefur allri efnisröðun verið breytt frá því sem er í gildandi lögum í því skyni að gera lögin aðgengilegri öllum almenningi en hér er einmitt um að ræða þann lagabálk sem að líkindum er einna oftast notaður af almenningi. Nefndin skilaði því nýju frv. til heildarlaga í stað frv. til breytinga á gildandi lögum. Frv. það sem hér er til umræðu byggir á tillögu nefndarinnar að undanskildum örfáum breytingum sem gerðar hafa verið við frekari umfjöllun málsins. Helstu breytingar eru þær að uppsagnarfrestur leigjenda og leigusala er samræmdur og er lagt til að hann verði sex mánuðir fyrir báða aðila en í tillögum nefndarinnar var gert ráð fyrir að hann yrði þrír mánuðir fyrir leigjendur. Þá var horfið frá því að fela Húsnæðisstofnun úrskurðarvald um ágreiningsmál eins og tillögur nefndarinnar gerðu ráð fyrir. Í frv. er gert ráð fyrir að Húsnæðisstofnun skili áliti varðandi deilu og vafamál sé þess óskað. Meginbreytingar frá eldri löggjöf sem felast í frv. þessu eru eftirfarandi: Fyrst má nefna að forgangsréttur leigjenda er aukinn verulega en heimilisréttur leigjenda hefur hingað til, þrátt fyrir að setning gildandi laga um húsaleigusamninga fyrir 13 árum síðan hafi bætt þar nokkuð um, verið mun vanþróaðri en í flestum nágrannalöndum okkar. Um forgangsrétt leigjenda er fjallað í sérstökum kafla, X. kafla, og er lagt til að hann taki til allra leigusamninga jafnt tímabundinna sem ótímabundinna. Gert er ráð fyrir að leigjandi sem stendur í skilum með leigugreiðslur og ekki brýtur að öðru leyti gegn leigusamningi eigi að jafnaði forgangsrétt að hinu leigða svo fremi sem húsnæðið sé áfram hæft til leigu. Frá forgangsréttinum eru þó verulegar undantekningar samkvæmt frv. svo sem þegar leigusali býr sjálfur í sama húsi eða ef hann hyggst ráðstafa húsnæðinu til náinna skyldmenna. Leigjandinn getur aldrei öðlast forgangsréttinn sjálfkrafa heldur verður hann ætíð að fara skriflega fram á hann. Þá er lagt til að fellt verði niður gildandi ákvæði um fardaga. Það er samdóma álit flestra aðila sem tengjast húsaleigumálum að þessi ákvæði séu óþörf. Ekki verður séð að meiri þörf sé á að binda flutninga leigjenda milli íbúða við ákveðna fardaga vor og haust heldur en almenn íbúðaskipti á íbúðamarkaði sem eiga sér stað hvenær ársins sem er. Þá valda núgildandi ákvæði oft lengingu leigutíma sem aðilar höfðu alls ekki reiknað með. Slík lenging er reyndar oftast leigjanda í hag og hefur með þeim hætti nokkuð bætt stöðu leigjenda þótt oft hafi slíkur framlengdur leigutími verið mjög í óþökk leigusala. Þó eru ýmis dæmi um að leigjendur séu krafðir um leigugreiðslu eftir að þeir hafa flutt út húsnæði í krafti fardagaákvæðanna. Nefndin leggur því til að fardagaákvæðin verði afnumin jafnframt því sem uppsagnarfrestur er lengdur þannig að hann verði aldrei styttri en sex mánuðir. Þá er einnig á það að líta að hinn aukni forgangsréttur leigjenda sem felst í X. kafla frv. mundi draga verulega út gildi þeirrar leigutímalengingar sem leitt getur af núverandi ákvæðum um leigufardaga. Einnig er lagt til að hlutverk Húsnæðisstofnunar ríkisins gagnvart íbúðaleigumarkaði verði aukið frá því sem nú er. Til viðbótar við það ráðgjafar- og kynningarhlutverk sem stofnunin gegnir nú er lagt til að hún verði hér eftir til eftirlits og umsagnaraðili með ýmsum þáttum húsaleigumála og skili skriflegum álitsgerðum varðandi deilumál og vafaatriði sem óhjákvæmilega hljóta að rísa í samskiptum aðila leigumarkaðarins. Í reynd hefur félmrn. í ríkum mæli á síðustu árum vísað erindum og klögumálum einstaklinga til úrlausnar hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Eðli málsins samkvæmt er ýmsum vankvæðum bundið að ráðuneytið sinni deilumálum sem kunna að vera milli leigjenda og leigusala. Talið er heppilegra að stofnun á vegum ráðuneytisins taki að sér þetta hlutverk alfarið enda góð reynsla fengist af því á síðustu árum. Gert er ráð fyrir að heimilt sé að leita álits í slíkum ágreiningsmálum sem upp kunna að koma milli einstaklinga. Ekki er gert ráð fyrir að áliti Húsnæðisstofnunar verði skotið til félmrn. heldur verði leitað til almennra dómstóla ef aðilar sætta sig ekki við niðurstöður stofnunarinnar. Frv. gerir ráð fyrir að ákvæði um húsaleigunefndir falli brott. Meginástæða þess er sú að reynslan hefur sýnt að húsaleigunefndir sveitarfélaganna hafa af ýmsum ástæðum sjaldnast náð að starfa eins og til er ætlast í gildandi lögum. Þá var með lögum nr. 70/1990 kveðið á um að stofna sérstakar húsnæðisnefndir sveitarfélaga sem m.a. skuli fylgjast með framvindu húsaleigumála. Eðilegast þykir að fela þessum nefndum fyrra hlutverk húsaleigunefndanna og að þær geti, ef þurfa þykir, skotið málum til Húsnæðisstofnunar ríkisins. Gert er ráð fyrir að byggingafulltrúaembætti sveitarfélaganna taki við því hlutverki sem sérstakir úttektarmenn hafa í gildandi lögum. Núverandi ákvæði um úttektarmenn og úttekt leiguhúsnæðis hafa engan veginn náð tilgangi sínum og slíkt starf hefur aðeins farið fram í litlum mæli í fáum sveitarfélögum. Störf við úttekt leiguhúsnæðis eru í eðli sínu mjög áþekk störfum byggingarfulltrúanna sem nú þegar eru starfandi í öllum sveitarfélögum og því má telja eðlilegast að fela þeim umrætt úttektarhlutverk. Þá eru ákvæði um húsaleigumiðlanir í ýmsum atriðum endurskoðuð og gerð fyllri og ítarlegri en áður. M.a. er lagt til að félmrn. verði sá aðili sem veiti leyfi til að reka leigumiðlun í stað lögreglustjóra samkvæmt núgildandi lögum. Í frv. eru tillögur um að ákvæði um atvinnuhúsnæði verði frávíkjanlegt og ákvæði húsaleigulaga gildi því aðeins um atvinnuhúsnæði að ekki hafi samist um annað milli aðila. Hin ófrávíkjanlegu ákvæði frv. eru fyrst og fremst sniðin að íbúðarhúsnæði og eiga misvel við um atvinnuhúsnæði enda standa aðilar þá miklum mun jafnar að vígi en þegar um íbúðarhúsnæði er að ræða. Einnig er leitast við að draga nokkuð úr formfestu núgildandi laga t.d. hvað varðar skyldur aðila um skriflegar tilkynningar. Jafnframt er lagt til að ákvæði laganna verði í ríkara mæli frávíkjanlegt en verið hefur samkvæmt núgildandi lögum. Loks má nefna að efnisröðun og kaflaskipan er í grundvallaratriðum breytt frá núgildandi lögum. Er leitast við að efni sé skipað í eins konar tímaröð þannig að fyrst sé fjallað um gerð leigusamnings og kröfur um ástand húsnæðisins en atriði eins og uppsögn og riftun leigusamnings og skil leiguhúsnæðis komi í síðasta hluta laganna. Markmiðið með þessu er að gera lögin aðgengilegri fyrir allan almenning en nefna má fleiri atriði sem þjóna sama markmiði. Flestir kaflar frv. eiga sér beina samsvörun í núgildandi lögum. Í frv. er að auki að finna tvo nýja kafla, þ.e. X. kafla, sem ber heitið Forgangsréttur leigjenda, og VIII. kafla, sem heitir Aðgangur leigusala að leiguhúsnæði. Þá er lagt til að tveir kaflar gildandi laga falli brott, þ.e. kaflinn sem ber heitið Könnun bæjarstjórna á fjölda leigjenda o.fl. og kaflinn um refsiákvæði. Frv. fylgja ítarlegar athugasemdir við einstaka kafla og greinar þess. Ég tel ekki ástæðu til að fara yfir öll þau atriði hér. Að því er varðar einstaka kafla og greinar frv. skal þó vikið að því helsta. Í I. kafla er fjallað um gildissvið laganna. Þar er tekið fram með skýrari hætti en áður að þau skuli taka bæði til íbúðar- og atvinnuhúsnæðis. Í 2. gr. er sú meginregla sett fram að lögin skuli vera ófrávíkjanleg en frá þeirri reglu eru undantekningar í vissum tilvikum. Í frv. er lagt til að samningsfrelsi aðila verði aukið. Þá er lagt til að ákvæði laganna verði frávíkjanleg hvað atvinnuhúsnæði varðar og gildi þá og því aðeins um slíkt húsnæði að ekki hafi um annað samist milli aðila. Í II. kafla er fjallað um gerð samninga. Samkvæmt 4. gr. er gert ráð fyrir að Húsnæðisstofnun taki við hlutverki félmrn. hvað varðar útgáfu eyðublaða fyrir húsaleigusamninga og ákvörðun endurgjalds fyrir þau. Það er í samræmi við tilfærslu verkefna á sviði húsaleigumála frá ráðuneytinu til Húsnæðisstofnunar. Í 9. gr. er afnumin skylda leigusala til að tilkynna leigjenda með tímabundinn leigusamning að samningurinn verði ekki endurnýjaður. Tilgangur breytingarinnar er sá m.a. að einfalda samskipti aðila leigusamnings. Einnig er í sömu grein afnumin tilvísun til ákvæðis um fardaga en það er ein af meginbreytingum, eins og áður hefur komið fram í mínu máli, sem felast í þessu frv. Í 13. gr. frv. eru þær lágmarkskröfur sem rétt þykir að gera til ásigkomulags leiguíbúðar skilgreindar mun nákvæmar en gert hefur verið. Er höfð hliðsjón af þeim kröfum sem nú eru gerðar til íbúða í almennum fasteignaviðskiptum. Í IV. kafla er fjallað um viðhald leiguhúsnæðis og er þar lögð meiri áhersla en áður á höfuðábyrgð leigusala á viðhaldi hins leigða húsnæðis en viðhaldsskylda leigjenda síðan skilgreind nánar þar sem um er að ræða undantekningar á skyldum leigusala. Skilgreining á viðhaldsskyldu leigjenda er nokkuð þrengd frá eldri lögum og lagt er til að hún nái ekki lengur til viðhalds á rúðum og hreinlætistækjum. Í 30. gr. er lögð til sú nýjung í íslenskri húsaleigulöggjöf að leigjendum atvinnuhúsnæðis sé ótvírætt lögð sú skylda á herðar að halda starfsemi sinni opinni. Einnig er lagt til að sé húsnæði leigt fyrir atvinnurekstur í ákveðinni grein megi leigusali ekki leigja út annað húsnæði fyrir sömu eða sambærilega starfsemi né sjálfur hagnýta húsnæðið á sama hátt. Í 33. gr. er lagt til að skorður við fyrirframgreiðslu eigi aðeins við íbúðarhúsnæði en samningsfrelsi gildi um annað húsnæði en til íbúðar. Þótt jafnvægi á leigumarkaðnum hafi aukist á undanförnum árum og kröfur um fyrirframgreiðslu leigu hafi minnkað og samningsstaða leigjenda því styrkst þykir enn þörf á að vernda leigjendur íbúðarhúsnæðis með því að takmarka fyrirframgreiðslu á leigu. Þá er lagt til að umræddar skorður við fyrirframgreiðslu á leigu íbúðarhúsnæðis verði mildaðar frá því sem nú er en samkvæmt 3. mgr. 51. gr. gildandi laga öðlast leigjandi sjálfkrafa leigurétt í fjórfaldan þann leigutíma sem hann greiðir fyrir ef hann greiðir fyrir fram í meira en þrjá mánuði. Lagt er til að þessi sjálfkrafa framlengingarréttur verði aflagður og rétturinn verði háður því að leigusali verði ekki við kröfu leigjenda um endurgreiðslu á ofgreiddri fyrirframgreiðslu. Þá er lagt til að þessi réttur til framlengingar verði styttur úr fjórföldum þeim tíma, sem leigjandi greiddi fyrir, í þrefaldan. Í 34. gr. er tekið á því þegar leiga er greidd fram í tímann með viðskiptabréfum. Hefur því verið haldið fram að ekki sé um fyrirframgreiðslu að ræða í slíkum tilvikum þar sem leigjandi verði ekki fyrir beinum peningaútlátum í upphafi og að frekar sé um tryggingar fyrir leigugreiðslum að ræða. Lagt er til í frv. að því sé slegið föstu að sé leiga greidd með þessum hætti teljist það fyrirframgreiðsla. Ákvæði gildandi laga um tryggingarfé hafa þótt stirð í vöfum og hafa verið tiltölulega lítið notuð. Í 38. gr. frv. eru lögð til mun fyllri ákvæði hvað þetta varðar en eru í núgildandi lögum og er lagt til að trygging geti verið með fernum móti. Algengt er að tryggingar séu nú í formi tryggingarvíxla, tryggingarbréfa, skuldabréfa og jafnvel óútfylltra ávísana. Slíkar tryggingar hafa í för með sér verulegt óöryggi fyrir leigjendur og eru ekki samþýðanlegar ýmsum ákvæðum gildandi laga og frv. þessa og þykir því nauðsynlegt að stemma stigu við þeim. Í 39. gr. er að finna þau nýmæli að skýrt er kveðið á um það að leigusala sé óheimill aðgangur að hinu leigða húsnæði þegar leigjandi er ekki viðstaddur nema leigjandi veiti samþykki til þess. Einnig er lagt til að réttur leigusala til að sýna hið leigða húsnæði væntanlegum leigjendum eða kaupendum verði þrengdur. Í 41. gr. er lagt til að seljanda leiguhúsnæðis sé skylt að tilkynna leigjanda um söluna og þau atriði varðandi hana sem snerta hann og hans hagsmuni. Ákvæði þetta er sjálfsagt og eðlilegt og til þess fallið að koma í veg fyrir og eyða óvissu sem oft vill verða við eigendaskipti á leiguhúsnæði. Í X. kafla frv. er lögð til sú meginregla að leigjandi íbúðarhúsnæðis skuli hafa forgangsrétt til leigu þess, að leigutíma loknum, ef það er falt til leigu í a.m.k. eitt ár. Á forgangsréttinum er þó lagt til að verði ýmsar undantekningar sem taldar eru upp í 11. tölul. í 49. gr. Í 60. gr. frv. er fjallað um riftunarheimild leigjanda. Þar er að finna verulegar viðbætur miðað við ákvæði gildandi laga. M.a. er lagt til að alvarleg vanræksla leigusala varðandi viðhald íbúðar og almennt ástand hennar geti haft í för með sér riftun af hálfu leigjenda. Þá er lagt til að nýr tölul. bætist við þar sem kveðið er á um riftunarheimild leigjenda ef heimilisfriður hans raskast verulega af völdum annarra aðila er afnot hafa af sama húsi. Einnig er í nýjum tölulið lagt til að leigjendur hafi skýra riftunarheimild ef leigusali hindrar umráð og afnot hans af hinu leigða, ef leigusali gengur um hið leigða húsnæði í heimildarleysi eða gerist sekur um persónulega meingerð gagnvart leigjanda eða fjölskyldu hans. Í 77. gr. er að finna þau skilyrði sem menn verða að uppfylla til að geta fengið leyfi til leigumiðlunar. Þá er lagt til að félmrn. birti auglýsingar um veitingu leyfis til leigumiðlara svo og sviptinu leyfis m.a. til að tryggja réttaröryggi almennings í þessum efnum. Í 80. gr. er lögð til sú breyting að í stað lögreglustjóra, eins og nú háttar til, verði það í verkahring félmrh. að svipta leigumiðlara útgefnu leyfisbréfi ef tilteknar ástæður eru fyrir hendi. Þegar svipting hefur átt sér stað ber leigumiðlara að hætta starfsemi. Sinni hann því ekki ber hlutaðeigandi lögreglustjóra að ljá atbeina sinn og stöðva starfsemina og innsigla hana. Í 85. gr. er lagt til að húsnæðisnefndir sveitarfélaganna taki að hluta við hlutverki því sem húsaleigunefndir hafa samkvæmt núgildandi lögum og að ákvæðin um húsaleigunefndir falli jafnframt brott. Reynslan hefur sýnt að þessi ákvæði hafa aðeins verið virk í tiltölulega fáum sveitarfélögum. Þá er á það að líta að í lögum nr. 70/1990 var kveðið á um að stofna sérstakar húsnæðisnefndir sveitarfélaga sem eiga að fylgjast með framvindu húsaleigumála eins og áður er getið. Loks er í 90. og jafnframt síðustu grein frv. lagt til að ákvæði frv. taki gildi 1. jan. 1993. Rétt þykir að veita visst ráðrúm fram að gildistöku laganna svo tími gefist til að kynna þau og undirbúa verkefni þau sem Húsnæðisstofnun fær í þessu sambandi. Þá er lagt til að mælt sé fyrir um það að aðilum beri fyrir 1. apríl 1993 að endurskoða samninga sína til samræmingar við ákvæði frv. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta mál en legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Ég ætla að segja nokkur orð varðandi þetta mál. Ég fagna því að þetta frv. er komið fram. Málefni leigjenda ber ekki oft á góma í þingsölum en svo sannarlega veitir ekki af. Það er reynsla þeirra sem starfað hafa hjá Húsnæðisstofnun ríkisins og komið nálægt leigumálum að löngu sé orðið tímabært að endurskoða lögin frá 1979. Okkur kvennalistakonum hefur lengi fundist að þær áherslur sem ríkt hafa í landinu í húsnæðismálum hafi ekki verið alls kostar réttar og málefni leigjenda hafi legið þar óbætt hjá garði. Eins og fram kemur í greinargerð þessa frv. hefur orðið allt önnur þróun hér á landi í húsnæðismálum en það sem við þekkjum frá Norðurlöndum. M.a. kemur fram í greinargerð að árið 1920 voru 62,9% íbúða í Reykjavík leiguíbúðir en eins og nú háttar eru á bilinu 15--20% landsmanna leigjendur. Þetta ræðst auðvitað af þeirri lífskjarabyltingu sem hefur átt sér stað og þeirri stefnu sem ríkt hefur í húsnæðismálum að sem flestir skuli eiga sitt eigið húsnæði. Þessi ofuráhersla á eignarhúsnæði hefur svo aftur þýtt það að framboð á leiguhúsnæði hefur verið mjög af skornum skammti og leiga há. En ákveðnir hópar komast ekki hjá því að leigja ýmist til lengri eða skemmri tíma. Þar má nefna námsmenn, ungt fólk, fatlaða, aldraða, láglaunafólk, einstæða foreldra og fleiri. Hugmynd okkar kvennalistakvenna hefur verið að það ættu að ríkja einhverjir valkostir í þessum málum, menn ættu einfaldlega að geta valið um það að leigja eða búa í eigin húsnæði. Þær breytingar sem gerðar voru árið 1990 á lögunum um Húsnæðisstofnun ríkisins, þ.e. sá kafli sem varðaði félagslegt húsnæði, auðvelda sveitarfélögum að beina sjónum að leiguíbúðum, það auðveldar þeim að afla sér lánsfjár og að byggja leiguíbúðir. Mér þætti fróðlegt að heyra frá félmrh. hver þróunin er. Er merkjanleg einhver þróun í þeim efnum? Er eitthvað meira um að sveitarfélögin byggi leiguhúsnæði en áður? Er straumurinn eitthvað í þá átt? Í þessum lagabreytingum sem urðu árið 1990 voru sett í lögin ákvæði um svokallaðar húsnæðisnefndir sem m.a. var falið að annast málefni leigjenda. Mig langar líka að spyrja félmrh. hvort einhver reynsla sé komin á það. Er málefnum leigjenda í sveitarfélögum sinnt eitthvað betur en áður? Það vekur auðvitað þær spurningar, ef svo er ekki, hvort eitthvað þurfi að herða ákvæði sem snerta þau mál. En auðvitað snýst framboð á leiguhúsnæði meira og minna um fjármagn, að fjármagni sé varið sérstaklega til byggingar leiguhúsnæðis. Ég minni á að oft eru það hinir lægst launuðu sem búa í leiguhúsnæði. Mig langar líka í þessu sambandi að spyrja hæstv. félmrh. um hugmyndir varðandi það að auðvelda íbúðareigendum að leigja. Nefndin sem endurskoðaði félagslega húsnæðiskerfið velti fyrir sér þeirri hugmynd hvort ekki væri rétt að veita íbúðareigendum hugsanlega afslátt af eignarsköttum í því skyni að auka framboð á leiguhúsnæði. Ég hef ekki orðið vör við að þessi hugmynd hafi komist til framkvæmda og væri forvitnilegt að heyra hvort eitthvað slíkt hafi verið rætt. Gaman er að geta þess að í greinargerðinni er allnokkur sögulegur inngangur að málinu. Hér kemur í ljós að það var borgarstjórinn í Reykjavík, Knud Zimsen, sem beitti sér fyrir fyrstu setningu húsaleigulaga í Reykjavík eða á landinu og væri gaman ef Sjálfstfl. tæki sér þetta til fyrirmyndar og sinnti málefnum leigjenda betur en hann hefur gert hingað til. Þessi saga er nokkuð merkileg því að ýmist hafa verið í gildi lög um húsaleigu eða engin lög. Á stríðsárunum ríkti náttúrlega mjög sérstakt ástand þar sem hreinlega voru sett lög til að halda leigu niðri. Það er merkilegt sem hér kemur fram að þegar þau voru afnumin þá var það gert alls staðar á landinu nema í Keflavík. Fram til ársins 1979, þegar núv. lög tóku gildi, voru einungis lög um húsaleigu í Keflavík og sennilega hefur það nú eitthvað tengst veru hersins þar um slóðir. Í frv. er að finna margar breytingar frá núgildandi lögum. Ég hef ekki gefið mér tíma til að kynna mér þetta nógu vel en mér sýnist að mjög margt sé til bóta enda var þetta mikil sómanefnd sem ráðherrann skipaði, fólk þar sem þekkir mjög vel til þessara mála. Mér sýnist að bæði sé verið að afnema eitt og annað sem verður að teljast úrelt en jafnframt að herða á ákvæðum í ljósi fenginnar reynslu. Ég ítreka að ég fagna því að þetta frv. skuli vera komið fram og vona að það fái skjótan framgang í þinginu. Enda er þetta þarft og gott mál.

Herra forseti. Það frv. sem um ræðir er eitt af töluvert vænum bunka stjórnarfrv. sem hafa verið lögð fram núna síðustu dagana. Ég vil hafa um það örfá orð í 1. umr. málsins. Ég á sæti í hv. félmn. sem fær þetta mál til meðferðar og hægt er að skoða þar nánar einstakar greinar frv. Ég er sammála hv. 18. þm. Reykv. að um þarft mál er að ræða og þarft að fjalla um málefni leigjenda sem eru nokkuð stór hópur þjóðfélagsþegna þótt þeim hafi fækkað á undanförnum árum eins og kemur fram í athugasemdum frv. Þarna er stór hópur ungs fólks, sem er að byrja búskap, og allstór hópur fólks, sem stendur höllum fæti í þjóðfélaginu, sem verður að leigja sér húsnæði og síðan þeir sem af einhverjum ástæðum kjósa þetta form íbúðar. Núv. húsaleigulög eru ekki ýkja gömul. Eins og kemur fram eru þau ekki nema 13 ára. Út af fyrir sig leysir lagasetning ekki allan vanda leigjenda. Þetta er harður markaður sem byggist á framboði og eftirspurn og það ræður skilmálunum, kannski í allt of ríkum mæli. En eigi að síður þarf auðvitað að vera skýr og einfaldur lagarammi um þessa starfsemi. Hann þarf auðvitað að byggjast á því sem er siðlegt og sanngjarnt eins og öll lög eiga að gera. Á bls. 21 er gerð grein fyrir helstu breytingum sem frv. gerir ráð fyrir. Ég tel að þær séu flestar til bóta og ég styð meginefni þessa frv. þó að ég hafi auðvitað almennan fyrirvara á því varðandi það sem upp kemur í starfi nefndarinnar. Forgangsréttur leigjenda er aukinn verulega og er það auðvitað til bóta. Vandinn varðandi réttindi og réttinn til leigutaka og leigusala er að hafa hæfilegt jafnvægi þannig að það verði fýsilegur kostur fyrir leigusala að leigja út húsnæði og að séu skýrar og einfaldar reglur þar um. Ég hef ekki athugasemdir um að fella niður ákvæðu um fardaga. Ég vil gera þá athugasemd við hlutverk Húsnæðisstofnunar ríkisins, sem er aukið hér samkvæmt frv. varðandi leigumál, að það verður auðvitað að gera ráðstafanir þegar þar að kemur að Húsnæðisstofnun verður fær um að taka við þessu hlutverki. En það mál kemur auðvitað til meðferðar á sínum tíma vegna þess að lögin eiga ekki að taka gildi fyrr en um næstu áramót. Ég tel eðlilegt að ákvæði um húsaleigunefndir falli brott. Nýbúið er að setja á stofn húsnæðisnefndir sveitarfélaga samkvæmt nýjum lögum um félagslegar íbúðir sveitarfélaga þannig að ég tel ástæðulaust að hafa tvöfalt kerfi hvað þetta snertir. Sömuleiðis tel ég til einföldunar að byggingafulltrúaembætti sveitarfélaga taki við hlutverki sérstakra úttektarmanna. Ég hef yfirleitt trú á að það sé til bóta að sameina þessi verkefni eins og kostur er. Byggingafulltrúarnir vinna mikið varðandi byggingarmál og íbúðarmál yfirleitt og þetta fellur ekki illa að þeirra starfssviði. Leitast hefur verið við að draga úr formfestu núgildandi laga hvað varðar skyldur aðila um skriflegar tilkynningar. Ég tók áðan fram að ég tel að lög um þessi atriði, húsaleigulög, eigi að vera einföld og setja skýrar starfsreglur. Auðvitað er nauðsyn að verja rétt leigjenda eftir föngum og ég tel sérstaklega til bóta þau ákvæði í frv. að ekki sé hægt að heimta fyrirframgreiðslu af leigjendum um langan tíma og setja afarkosti í þeim efnum eins og því miður hefur oft heyrst. Satt að segja heyrast ótrúlegar lífsreynslusögur af því hvað leigjendum er boðið upp á þegar leigumarkaður er þröngur. Hins vegar verður auðvitað að vera visst jafnvægi í þessu þannig að framboð á leiguhúsnæði sé tryggt. Reglurnar mega auðvitað ekki vera það harðar í garð leigusala að það freisti hans ekki að leigja út ef hann hefur húsnæði aflögu. En eigi að síður er nauðsynlegt að hafa það sjónarmið í huga að tryggja rétt þeirra sem leigja. Þótt ég sé síður en svo að alhæfa standa margir í þessum hópi höllum fæti og eiga kannski erfitt með að ná fram rétti sínum. En auðvitað er fjöldinn allur af leigjendum. Hópar manna sem hafa kosið þetta form á búsetu sinni og er ekkert um það að segja. Ég endurtek að ég er í flestum efnum fylgjandi þessu frv. Ég mun taka þátt í að skoða það í nefnd vandlega og hef fyrirvara um þann stuðning ef einhver vandkvæði koma upp sem liggja ekki ljós fyrir nú en ég ætla ekki að hafa fleiri orð við þessa umræðu.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka góðar undirtektir sem þetta frv. hefur fengið og vona að þær gefi tilefni til að ætla að málið geti fengið greiða ferð í gegnum þingið. Vissulega er um ítarlegan lagabálk að ræða og hann þarf örugglega nokkra umfjöllun í nefnd en engu að síður vona ég að hægt sé að lögfesta frv. á þessu vori. Varðandi þá spurningu sem til mín var beint af hv. 18. þm. Reykv. hvort framboð hafi aukist á leiguíbúðum og hvort málefnum leigjenda sé betur sinnt af sveitarfélögunum þá vil ég svara báðum þessum spurningum játandi, það er mitt mat. Ég vil rifja upp að á árunum 1980--1987 voru mjög fáar leiguíbúðir byggðar, þær voru innan við 100 á þessu sjö ára tímabili á öllu landinu. En það hefur orðið hér veruleg breyting á. Ég er ekki með tölurnar við höndina en á undanförnum árum hefur fjölgunin orðið það mikil að aukningin hefur skipt einhverjum hundruðum þannig að veruleg breyting hefur orðið á enda mátt það svo sannarlega verða. Það er svo að nokkuð stór hópur í þjóðfélaginu er ekki fær um að festa sér kaup á íbúð á almennum markaði og oft ekki einu sinni í félagslega íbúðakerfinu, hann á þá ekki fyrir þeirri útborgun sem þar er. Þess vegna er nauðsynlegt að til sé öflugur leigumarkaður. Varðandi stuðning við leigusala sem rætt hefur verið í nefndinni sem starfaði 1990 þá er það enn til umræðu og er til umræðu í þeirri nefnd sem fjallar um aðstoð við leigjendur. Þar er m.a. einn þáttur sem er verið að ræða sem að finna leið til að auka framboð á leiguhúsnæði. Þá er m.a. verið að skoða hvort rétt sé að fara inn í einhvers konar afslátt til leigusala, t.d. varðandi eignarskatta, þannig að þetta er áfram til skoðunar í þeirri nefnd sem enn starfar að því að vinna að tillögum og úrbótum til aðstoðar við leigjendur.

Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir till. til þál. um útboð. Ásamt mér flytur hv. þm. Guðni Ágústsson þessa till. Till. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela iðnrh. að skipa nefnd er hafi það verkefni að semja frv. til útboðslaga. Starf nefndarinnar skal miða við að hægt verði að leggja frv. fram í október 1992. Í nefndinni skulu eiga sæti fulltrúar hagsmunaaðila.`` Í greinargerð segir svo m.a.: ,,Grundvallarhugmynd útboðsfyrirkomulagsins er að koma á verðsamkeppni þar sem kostir heilbrigðrar samkeppni fá að njóta sín innan viðurkenndra leikreglna. Brýna nauðsyn ber til að endurmeta þær reglur sem nú eru um framkvæmd útboða hér á landi og setja lög er tryggja þau grundvallaratriði sem útboð byggjast á og skapa nauðsynlegt réttaröryggi verktaka og verkkaupa. Útboðshugtakið hefur verið skilgreint þannig: ,,Þegar verkkaupi leitar skriflegra, bindandi tilboða í framkvæmd verks frá fleirum en einum aðila samkvæmt sömu upplýsingum og innan sama frests.`` Útboðum má skipta í þrjú meginsvið: 1. Almenn útboð: Þegar ótilteknum fjölda er með auglýsingu gefinn kostur á að gera tilboð. 2. Lokað útboð: Þegar einungis tilteknum aðilum er gefinn kostur á að gera tilboð (oftast á grundvelli forvals). 3. Alútboð: Þegar tilboða er leitað í hönnun og framkvæmd verks samkvæmt forsögn. Með því að setja lög um útboð er enginn réttur tekinn af einstaklingum né fyrirtækjum til frjálsrar ráðstöfunar eigin mála. Löggjöf um útboð og ákveðinn staðal er nauðsynlegt form til að ná fram aukinni hagkvæmni og bættri nýtingu þess fjármagns sem til einstakra framkvæmda er ætlað. Reynslan hefur sýnt ótvíræðan fjárhagslegan ávinning útboða, svo og að þar er um æskilegt viðskiptaform að ræða séu leikreglur í heiðri hafðar. Þær reglur, sem nú er unnið eftir við gerð útboða, byggjast öðru fremur á staðlinum ÍST 30 þar sem er að finna helstu hugtakaskýringar og reglur sem gilda um útboð. Þessi staðall var fyrst gefinn út árið 1969 en endurskoðaður árið 1979 og síðan 1988. Staðallinn ÍST 30 sem hér er notaður við útboð er að mestu byggður á venjum sem hér hafa þróast. Notkun staðalsins er hins vegar ekki lögbundin og hann hefur ekki lagagildi. Sú reynsla, sem fengin er af útboðsmálum, sýnir að staðallinn ÍST 30 dugir ekki til að tryggja það réttaröryggi og þá viðskiptahætti sem verður að krefjast. Reynslan hefur enn fremur sýnt að staðallinn hefur ekki staðist þær væntingar sem til hans voru gerðar árið 1988.`` Árið 1990 var að frumkvæði Staðlaráðs Íslands haldin ráðstefna undir yfirskriftinni Útboðsþing. Einn megintilgangur þeirrar ráðstefnu var að skilgreina þau vandamál sem uppi voru á útboðsmarkaðnum. Einn fyrirlesari á þessari ráðstefnu var Sigurður Gissurarson, bæjarfógeti á Akranesi. Erindi hans nefndist: Er þörf á útboðslögum hér á landi? Sigurður fjallaði um þetta svið af yfirgripsmikilli þekkingu og sagði m.a.: ,,Íslenskur staðall ÍST veldur ekki því hlutverki að skapa nauðsynlegt réttaröryggi og festu á þessu mikilvæga sviði þjóðlífsins. Lagasetning ákvæða um gerð verksamninga er líkleg til að brjóta í blað.`` Undir þetta sjónarmið hafa mjög margir tekið sem um þessi mál hafa fjallað og talið lagasetningu grundvöll þessara viðskiptahátta. Mikil breyting hefur orðið á verktakastarfseminni hér hin seinni ár og ekki síður á almennum útboðsþætti verka. Verkkaupa þarf að vera það ljóst að á honum hvíla einnig skyldur og ábyrgð. Dæmi er um að bjóðendur undirbjóði hver annan eftir að tilboð hafa verið opnuð og að útboðsskilmálum hafi verið breytt eftir að útboð hafi farið fram og tilboð verið opnuð. Það er enginn efi að almennum samkeppnisreglum á verktakamarkaðnum er mjög ábótavant. Því er svo nauðsynlegt að taka á þessum málum og setja um þau skýrari lög. Staðallinn hefur ekki lagagildi og því er hann aðeins skuldbinding á samskiptum aðila. Löggjöf um útboð með skýrum reglum er nauðsynleg til að ná festu og trausti sem svo nauðsynlega þarf að skapa á íslenskum útboðsmarkaði. Það er mjög nauðsynlegt að kveða skýrt á um þær samkeppnisreglur sem ríkja eiga í útboðsmálum hér á landi og leita leiða til að tryggja sem allra best hagsmuni Íslendinga sjálfra. Jafnframt þarf að huga að leikreglum sem gilda á alþjóðavettvangi. Með því að setja lög um útboð er ekki aðeins átt við að þau taki til framkvæmda í mannvirkjastarfsemi og hvers konar verklegum framkvæmdum heldur einnig til margvíslegrar þjónustu, viðskipta og vörukaupaútboða. Með flutningi þessarar þáltill. er knúið á um að sett verði löggjöf um útboð með ófrávíkjanlegum reglum ásamt notkun staðla sem skapi þá festu og traust sem nauðsynlegt er til að byggja upp íslenskan útboðsmarkað. Virðulegi forseti. Þetta mál er vissulega ekki bundið við iðnaðinn einan. Það kemur einnig til með að grípa á ýmiss konar verktakastarfsemi, viðskiptum og margvíslegri þjónustu. Þrátt fyrir það en að athuguðu máli, virðulegi forseti, legg ég til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og iðnn.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli flm., hv. 4. þm. Norðurl. v., er þetta mál ekki bundið við iðnaðinn einan. Ég tel því eðlilegra að beina slíku máli til viðskrh., af því að þetta varðar almennar reglur í viðskiptum um fleira en iðnaðarverk eða iðnaðarvörur, eins og réttilega kom fram hjá hv. flm. Ég vil taka fram að ég tel að með þessari þáltill. sé hreyft þörfu máli, máli sem hefur verið í athugun í iðnrn. Eins og fram kom reyndar í umræðum fyrirspurnartíma í þinginu 2. apríl sl., þegar til umræðu var fsp. hv. þm. Guðjóns Guðmundssonar, 5. þm. Vesturl., þar sem hann spurðist fyrir um það hvort áform væru uppi um að semja frv. til laga um útboð, tel ég reglur um útboð vera hluta af kaupareglum, jafnvel gætu þær verið hluti af kaupalögum. Ég segi það skýrt að ég tel þetta mál allrar athygli vert en hygg að réttara væri að beina því til hv. efh.- og viðskn. vegna þess að það hlýtur að taka til fleiri þátta í viðskiptum en eingöngu þess sem fer fram milli iðnaðarins og þeirra sem við hann skipta. Það er rétt að endurtekið hefur komið fram á undanförnum árum óánægja þeirra sem vinna að tilboðsgerð og það er líka rétt að í nálægum löndum sumum, sérstaklega er það kunnugt frá Danmörku, eru í gildi útboðslög. Það er líka staðreynd að í þessu máli er þróun í okkar nágrannalöndum sem ég tel að ástæða sé til að fylgjast með. Vel má vera að heppilegt sé að skipa til nefnd til að kanna það algerlega fordómalaust hvort setning útboðslaga getur stuðlað að heilbrigðari viðskiptaháttum, sanngjarnari samkeppni en nú er á okkar markaði og þá er ég að sjálfsögðu stuðningsmaður þess máls. Að endingu, virðulegur forseti, ég vildi eingöngu nefna þessi formsatriði því ég tel að málið ætti fremur að beinast til viðskrh. og vistast hjá efh.- og viðskn. þingsins.

Virðulegur forseti. Ég kem til að taka undir það sem fram kemur í þáltill. Ég tel nauðsynlegt að farið verði ofan í þessi mál til að auðvelda útboð, til að leikreglurnar séu ljósar, til að ekki þurfi að vera neinn vafi á því hvar menn standa í þeim efnum. Það er ljóst, eins og kemur fram í greinargerð með þáltill., að staðallinn ÍST 30 hefur verið notaður við útboð. En það breytir ekki því að nauðsynlegt er að fá skýrari reglur um þetta efni hér á landi. Við höfum um nokkurt skeið verið að fjalla um í iðnn. frv. um staðla og þó það komi þessu máli ekki beinlínis við þá tengjast þessi mál öll saman að sjálfsögðu. Ég vil geta þess, virðulegur forseti, að ég hef undir höndum ræðu sem flutt var fyrir utanríkismálanefnd EB-þingsins, REX-nefndina svokölluðu. Þar kemur fram að sá sem flytur þessa ræðu er herra Van der Pas. Ég tek fram að þetta er skrifað á ensku og þýðingin er mín. Þetta er kannski ekki góð þýðing en vonandi kemst efnið til skila. Þar segir um útboð, sem er mjög mikilvægur þáttur innan bandalagsins og reyndar innan alls Evrópska efnahagssvæðisins, með leyfi forseta: ,,Hérna verða einnig EFTA-löndin að taka við okkar löggjöf í heild sinni`` --- eða ,,in toto`` eins og segir. ,,Aðlögunartími hefur verið samþykktur fyrir tvö lönd, þ.e. Sviss og Noreg.`` Kannski þarf Alþingi því ekki að fela iðnrh. að skipa nefnd eins og kemur hér fram til að semja frv. til laga um útboð, kannski verður þetta auðveldur leikur og kannski er þegar búið að ákveða að við eigum að taka í heilu lagi við þessari löggjöf. Þar af leiðandi hefur Ísland eða Alþingi ekkert annað að gera en stimpla þessi lög Evrópubandalagsins þegar þar að kemur ef samningur um Evrópskt efnahagssvæði verður staðfestur hér á landi og þá er þessi tillaga kannski óþörf. Ég hef þá trú að það geti vafist fyrir mörgum að samþykkja samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og þess vegna sé ástæða til að Alþingi álykti að fela iðnrh. að semja frv. sem mundi henta okkur þótt það sé að sjálfsögðu eðlilegt að taka mið af því sem gerist í nágrannalöndunum. Ég hef ekki trú á öðru en að sú lagasetning sem þarna er um að ræða geti verið okkur til fyrirmyndar vegna þess að við höfum yfirleitt litið til annarra landa, t.d. okkar nágrannalanda, um þessi mál. Við verðum að gera okkur grein fyrir að í þessum málum getum við ekki haft reglur og lög sem ekki eru viðurkennd af nágrannalöndunum. Við gerum ráð fyrir því að í mjög mörgum málum er auðvitað um alþjóðleg útboð að ræða en ekki eingöngu útboð á innanlandsmarkaði. Ég vildi geta þess, virðulegur forseti, í tengslum við málið að kannski ættum að hafa nú þegar í höndum þann lagabálk sem gildir um þetta hjá Evrópubandalaginu til þess að gera okkur grein fyrir því hvort hann henti okkur. Ef ég man rétt eða veit rétt þá er ekki búið að þýða hann eða setja í þannig form að við höfum aðgang að honum. Mér hefur ekki tekist að ná í þennan lagabálk, kannski vegna þess að ég hef ekki beitt mér nægilega vel í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim sem hér hafa talað og finnst það heldur innlegg í umræðuna. Og ég trúi því eftir að hafa fylgst með þessum málum um nokkra hríð að þeir sem um þessi mál fjalla, hvort sem það verður í iðnn. þingsins eða í efh.- og viðskn., ættu að hafa skilning á mikilvægi þess að löggjöf verði sett um þessi mál. Hv. 15. þm. Reykv. minntist á ræðu sem flutt hefði verið á EB-þinginu. Þar er sjálfsagt búið að halda æðimargar ræður og margar eru enn ófluttar. Það má vera að hún hafi mælt þar rétt en ég verð þó að segja og vona að þar til eitthvað annað kemur í ljós munum við halda áfram að búa okkur okkar eigin lög til að starfa eftir. Virðulegur forseti. Ég mundi geta sætt mig við að hlíta úrskurði virðulegs forseta um það hvort eðlilegra væri að þessu máli væri vísað til iðnn. eða efh.- og viðskn. Mér er það í sjálfu sér ekki mikið kappsmál. Eins og ég sagði í mínum upphafsorðum er það ljóst að hér er ekki aðeins verið að tala um útboð vegna iðnaðarins, það er margs konar önnur starfsemi í þjónustu og ýmiss konar viðskiptum og verslun sem þarf að smíða löggjöfina um. Ég treysti því að góð ráð frá hæstv. forseta geti úrskurðað í þessu máli og ég mun hlíta þeim.

Virðulegur forseti. Ég gat þess kannski ekki eða það var ekki nógu skýrt hjá mér að þetta var ekki ræða sem haldin var á EB-þinginu heldur var hún útskýring eins af aðalsamningamönnum EB um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Hann var er að útskýra fyrir utanríkismálanefnd EB-þingsins í hverju samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði felst. Þetta var ekki bara einhver ræða. Þetta vildi ég taka fram því að það var kannski ekki nógu skýrt hjá mér áðan. Ég er ekki að segja endilega að samningsmenn Íslands hafi viljað taka yfir þessi lög heldur er þarna aðeins um að ræða hans útskýringu. Það getur vel verið að þetta sé mjög góður lagabálkur og því eðlilegt fyrir okkur að taka hann yfir. Ég hef ekkert um það að segja hér og nú en auðvitað verður Alþingi að fara ofan í þetta þegar þar að kemur. Varðandi það sem kom hér fram og ég gleymdi að geta um, þ.e. hvert þetta mál ætti að fara, þá tel ég mjög eðlilegt að það fari til iðnn. Ég minntist á það áðan að í iðnn. hefði verið til umfjöllunar um nokkurt skeið frv. um staðla og staðlaráð. Það fjallar auðvitað um fleira en iðnað. Ég tel því mjög eðlilegt að iðnn. fái þessa tillögu til umfjöllunar. Þó að e.t.v. séu einhver rök til þess að hún geti farið eitthvað annað tel ég að rökin séu sterkust fyrir því að hún fari til þessarar nefndar auk þess sem efh.- og viðskn. hefur mjög mikið af málum og mikið að gera. Ég tel að þetta sé mjög mikilvægt mál og iðnn. hefur ekki svo mikið að gera þessar vikurnar. Fyrst og fremst er hún að fjalla um staðla og þess vegna styð ég það sem kom fram í máli hv. frummælanda, hv. þm. Stefáns Guðmundssonar í upphafi, að leggja til að tillagan fari til iðnn. og tel að það sé mjög eðlilegt og vil taka undir þá tillögu.

Forseti þakkar hv. 4. þm. Norðurl. v. það traust sem hann sýnir forseta með því að fela honum að úrskurða í þessu máli. En málið er kannski ekki svo einfalt því að það verður borið upp á Alþingi í hvaða nefnd málið skuli fara. Hér liggja fyrir tvær ólíkar tillögur og forseti mælist eindregið til þess að áður en til afgreiðslu málsins og atkvæðagreiðslu kemur komi menn sér saman um eina tillögu ef kostur er. Ef það tekst ekki verður þingheimur að taka ákvörðun um það. Það er ekki á úrskurðarvaldi forseta. Ef tillögumenn óska þess að forseti eigi hlut að viðræðum þeirra um þetta mál er hann fús til að taka þátt í þeim.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um lánskjör og ávöxtun sparifjár sem nú er flutt í fimmta sinn á hv. Alþingi. Megintilgangur frv. er eins og segir í 1. gr. þess: ,,Frá og með 1. júlí 1992 er óheimilt að verðtryggja fjárskuldbindingar með lánskjaravísitölu, þar með talin inn- og útlán í bankakerfinu, skuldabréf, verðbréf o.s.frv.`` Í 2. gr. segir: ,,Heimilt skal þó vera að verðatryggja spariskírteini ríkissjóðs, enda sé þá miðað við vísitölu vöru og þjónustu.`` Í 3. gr. segir: ,,Við gildistöku laga þessara falla úr gildi ákvæði VII. kafla, 34.--37. gr., laga nr. 13/1979, um stjórn efnahagsmála o.fl., svo og önnur ákvæði er kunna að stríða gegn lögum þessum.`` Spyrja má hver nauðsyn þess sé nú að afnema lánskjaravísitölu þegar hækkun hennar hefur verið með minnsta móti undanfarna mánuði en þörfin er meiri en nokkru sinni fyrr. Það stafar einfaldlega af því að hún hefur fullkomnað skemmdarverk sitt í íslensku efnahagslífi. Hún hefur valdið allsherjarkreppu, hrinu gjaldþrota og hrikalegu atvinnuleysi. Uppsöfnun skulda af völdum vísitölunnar nálega allan níunda áratuginn hefur verið af slíkri stærðargráðu. Vísitalan hækkaði á ári um 40% og allt upp í 75%. Eini ávinningurinn við þessi ósköp er sá að menn hafa loks gert sér grein fyrir skaðvaldinum, þó ekki allir því miður. Fulltrúar bæði atvinnurekenda og launþega krefjast vaxtalækkana. Útvegsmenn keppast við að lýsa því yfir að skuldabréfin, ekki aflasamdrátturinn, baki rekstrinum mesta örðugleika og svarta skýrslan um skuldir sjávarútvegsins, sem nýlega hefur verið sagt frá, staðfestir það ástand sem leitt hefur af upptöku lánskjaravísitölunnar. Við skulum byrja á byrjuninni og líta á Ólafslög, lög nr. 13/1979. Þau gerðu ráð fyrir tvíhliða verðtryggingarákvæðum, þ.e. eftir VII. kafla, á sparifé, og á eftir VIII. kafla, um vinnulaun. Að brjóta þetta grundvallaratriði laganna er afskræming á hugmyndinni sem að baki lá. Spyrja má hvort það hafi veri í anda Ólafs heitins Jóhannessonar, sem svokölluð Ólafslög eru kennd við, þegar annar formaður Framsfl. afnam verðtryggingu á laun. Svo sem kunnugt er var það Seðlabankinn sem hafði frumkvæði að lögunum og mættu því lögin eins kallast Nordalslög og Ólafslög. Hvað gera aðrar þjóðir í þessum efnum? Finnar afnámu lánskjaravísitölu um leið og þeir afnámu kaupgjaldsvísitölu. Annað töldu þeir siðleysi. Aðrir mælikvarðar virðast gilda hér. Okkur er boðið það sem aðrir láta ekki bjóða sér. Verðtrygging fjárskuldbindinga var af formælendum hennar talin boða þrjár breytingar til batnaðar: 1. Hún átti að draga úr eftirspurn lána. 2. Hún átti að auka sparnað. 3. Hún átti að minnka erlenda skuldasöfnun. Ekkert af þessu stóðst. Lánaþenslan jókst stöðugt og náði áður óþekktu hámarki. Bundin spariinnlán jukust minna en að viðbættum vöxtum. Erlend skuldasöfnun hélt áfram og gerir enn. En áhrifin á verðlag létu ekki á sér standa. Vaxtaskrúfan olli stanslausum hækkunum vöruverðs og þjónustu eins og framfærslvísitalan gegnum árin ber með sér. Atvinnuvegirnir fundu illilega fyrir þessu, einkanlega útflutningurinn sem keppir á erlendum mörkuðum. Það var ekki fyrr en launþegasamtökin tóku á sig byrðina með svonefndri þjóðarsátt að verðlagið fór að kyrrast. Eitt hið óhugnanlegasta við verðtryggðu lánin er það að sá sem tekur slík án veit ekki og getur ekki vitað hvaða fjárhæð hann gengst undir að greiða. Verðbólgan er ekki séð fyrir enda hefur reynslan sýnt að lánin margfaldast á fáum árum þó að staðið sé í skilum með allar afborganir, vexti og verðbætur. Ræður skuldarinn þá ekki við neitt og er óafvitandi orðinn vanskilamaður. Þetta er fjárplógsstarfsemi sem er mannskemmandi bæði fyrir þann sem iðkar hana og hinn sem er þolandinn. Enginn skyldi ætla að verðbólga geti ekki enn skollið á í þessu landi þótt við vonum að svo verði ekki. Ekki má til þess koma að lánskjaravísitalan nái öðru sinni að koma af stað vaxtaskrúfu sem elur verðlags- og kaupgjaldshækkanir. Þá er úti um möguleika á auknum og opnari milliríkjaviðskiptum sem stefnt er að. Það nægir ekki að gera valið frjálst milli verðtryggðra lána og óverðtryggðra eins og talað er um. Sá sem peninga á, lánveitandinn, ræður kjörunum. Lántakandinn hefur þar ekkert um að segja, óbreytt kerfi mundi þá í reynd haldast. Í Morgunblaðinu 28. febr. sl. mátti lesa: ,,,,Vaxtastigið er í samræmi við hagsmuni Landsbankans,`` segir Kjartan Gunnarsson varaformaður bankaráðs Landsbankans.`` Þetta er óvenjulega hreinskilið orðalag. Þarna er handaflið margumtalaða. Markaðslögmálin virka ekki í þjóðfélaginu þegar ríkið eyðir umfram tekjur. Þegar erlend lán eru tekin og seðlar prentaðir eftir þörfum eins og verið hefur undangengin ár. Hvorki Seðlabankinn né stjórnvöld ráða í reynd neinu um vaxtastigið. Til slíks þarf róttækar lagabreytingar. Þá skal enn vakin athygli á því að verðbótaþáttur vaxta er hluti vaxta alveg á sama hátt og verðbótaþáttur kaupgjalds er hluti launa. Áróðursmeistarar hávaxtamanna reyna sífellt að villa um fyrir fólki og vilja aðeins telja raunvextina vexti. Hver borgar verðbótaþáttinn annar en látakandinn? Óyggjandi heimildir eru fyrir því að Ólafur Thors, ástsælasti formaður Sjálfstfl., var andvígur verðtryggingu fjárskuldbindinga. Hann taldi að hún mundi leiða til vaxtahækkana sem atvinnuvegirnir og heimilin þyldu ekki. Þetta kom fram á viðreisnartímanum. Glöggskyggni hans studdist við reynslu. Sýnum þau hyggindi og þann manndóm að fara að ráðum hans. Með því heiðrum við minningu hans þegar 100 ár eru liðin frá fæðingu hans. Burt með lánskjaravísitöluna. Virðulegi forseti. Ég ætlaði að flytja þetta mál fyrr á þessu þingi en af heilsufarsástæðum hefur það dregist til þessa. Ég vil svo leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Suðurl. flytur nú í fimmta sinn frv. til laga um lánskjör og ávöxtun sparifjár eða um afnám lánskjaravísitölu eins og hann hefur oftast kosið að lýsa því í sínum framsöguræðum. Ég ber á vissan hátt hlýjan hug til frv. eins og annarra vorboða því í þau fjögur skipti sem það hefur áður komið til umræðu á þinginu hefur það verið upp úr áramótunum þegar dag er tekið að lengja. Ef maður hyggur að framsöguræðu hv. flm. þá mátti af henni ráða að hann hefur í huga afnám verðtryggingar sem miðast við vísitölur á öllum fjárskuldbindingum á innlendum fjármagnsmarkaði að spariskírteinum ríkissjóðs þó undanskildum. Í frv. er hins vegar aðeins fjallað um afnám lánsfjárvísitölunnar en þar bendi ég á að aðrar vísitölur tíðkast einnig við verðtryggingu fjárskuldbindinga, t.d. framfærsluvísitala og byggingarvísitala. Mér virðist því að hv. flm. telji verðtryggingu miðað við lánskjaravísitölu sérstaklega slæman kost og því ástæða til að banna hana frekar en verðtryggingu með öðrum hætti. Ég verð að játa að ég átta mig ekki alveg á þessu. Ég vil líka vekja athygli á því að samkvæmt 2. gr. frv. yrði ríkissjóði áfram heimilt að verðtryggja sín spariskírteini enda ríkissjóður sjálfsagt svo staddur að mati hv. flm. þótt hann talaði réttilega um þá ábyrgð sem ríkið ber á jafnvæginu á lánamarkaðinum með því að halda aftur af sínum útgjöldum. Honum virtist þá samkvæmt þessari tillögu að hann gæti staðið undir verðtryggðum skuldbindingum þótt atvinnuvegirnir gætu það ekki, svo að ég vísi aftur til röksemda í greinargerðinni með frv. Það er hverju orði sannara að málefni vaxta og verðtryggingar hafa komið hér mjög reglulega til umræðu á þessum vettvagi. Ég tel ekki ástæðu til þess að við endurtökum enn einu sinni allt sem um það mál hefur verið sagt en mig langar þó til að benda á að verðbólgu- og vaxtaþróun síðustu mánuðina sýnir okkur að mínu áliti svo ekki verður um villst að verðtryggingin er alls ekki sú meinsemd á innlendum fjármagnsmarkaði sem iðulega hefur verið haldið fram. Þannig lækkaði lánskjaravísitalan og þar með höfuðstóll margra skulda milli nóvember og desember á síðasta ári sem svaraði til 2,6% á heilu ári. Milli desembermánaðar í fyrra og janúar á þessu ári var líka lækkun á lánskjaravísitölunni, þessum bölvaldi, ef marka má tillögur frv. sem hér er til umræðu um sem svarar 0,7% á ári. Vísitalan hækkaði lítillega milli janúar og febrúar en svo er hún aftur óbreytt milli febrúar og mars á þessu ári. Ef við lítum yfir síðustu þrjá mánuði hefur hún ekkert hækkað. Gildi hennar í mars er nákvæmlega það sama og var í desember. Höfuðstóll verðtryggðra skulda hefur því alls ekki hækkað á síðustu þremur mánuðum. Á meðan svo stendur er erfitt að halda því fram að þessi vísitala sé erkióvinur lántakenda. Þetta sýnir líka ljóslega það sem ég og margir aðrir hafa ávallt haldið fram að um leið og við náum tökum á verðbólgunni verður verðtrygging skuldanna aukaatriði sem hverfur smátt og smátt eins og margir góðir og gegnir hlutir sem ganga sér til húðar og verða þannig óþarfir. Mig langar líka að benda á að í 22 af 24 aðildarríkjum Efnahags- og framfarastofnunarinnar, OECD, sem við berum okkur oft saman við, eru engin lagaákvæði um verðtryggingu fjárskuldbindinga heldur ráða þar venjur og frjálsir samningar manna á meðal og fyrirtækja á meðal um það hvort verðtryggingu sé beitt í lánssamningum eða ekki. Aðeins tvö ríki í OECD hafa lagaákvæði sem banna beinlínis verðtryggingu fjárskuldbindinga. Það er í Þýskalandi og Hollandi. Þar er sögulegt baksvið þeirrar lagasetningar skelfileg reynsla af óðaverðbólgu á fyrri hluta þessarar aldar, sérstaklega í kjölfar fyrra stríðs og reyndar aftur í kjölfar seinna stríðs. Þetta er sem betur fer ekki okkar reynsla. Mig langar líka að benda á að um áramótin 1990 og 1991 mótaði ríkisstjórnin, sem þá sat, þá áætlun sem núv. ríkisstjórn hefur staðfest að smátt og smátt verði hlutur óverðtryggðra fjárskuldbindinga aukinn og sérstök lagaákvæði um beitingu verðtryggingar hverfi í lok þessa árs um leið og síðustu hömlurnar á langtímahreyfingar fjármagns til og frá landinu verða líka numdar brott. Í þessu felst ekki bann við fjárskuldbindingarverðtryggingu heldur eingöngu að það verði ekki lagaþvinganir í málinu. Ég sannfærist um það betur og betur að þetta er rétta leiðin. Mín trú er sú að lögbann gegn verðtryggingu mundi valda óróa á lánamarkaðinum og því miður án efa verða til þess að sparnaður minnkaði tímabundið. Það er mín skoðun að þjóðin megi ekki við slíkum uppákomum þegar við búum við tæpt jafnvægi í okkar efnahag. Þróunin á fjármagnsmarkaðinum síðustu mánuðina sýnir líka mjög glöggt að verðtrygging fjárskuldbindinga er ekki helsta vandamál skuldugra manna og fyrirtækja heldur er það nafnvaxtastefna bankanna sem hv. flm. vill gera að aðalatriðinu í framkvæmd vaxtastefnu. Ég vek athygli á því að á undanförnum allmörgum mánuðum hafa einmitt raunvextirnir af óverðtryggðum skuldum verið mun hærri en raunvextir af verðtryggðum skuldum og allt of háir. Þarna er ákveðin hætta fólgin sem ég hygg að hv. flm. muni kannast við. Það er líka rétt að nafnvextirnir hjá okkur hafa um skeið falið í sér mun hærri raunvexti en gerist og gengur í okkar helstu viðskiptalöndum. Auðvitað er farsælasta leiðin til að ráða bót á þessu, eins og margoft hefur komið fram af minni hálfu, að auka samkeppni á fjármagnsmarkaðnum. Þetta má gera með tvennum hætti. Í fyrsta lagi með því að afnema gjaldeyrishöft og auka þannig möguleika innlendra aðila til að skipta beint við erlenda aðila og ákveðin skref í þessa átt voru einmitt stigin árið 1990 þegar í gildi gengu nýjar og frjálslegri gjaldeyrisreglur. Reyndar liggur nú fyrir þinginu lagafrv. um gjaldeyrislög sem fela í sér staðfestingu á þessu frelsi og gera það að meginreglu. Hin aðferðin er að auka samkeppnina á markaðinum hér heima fyrir. Þar á ég ekki aðeins við samkeppni milli einstakra lánastofnana á markaðinum heldur líka samkeppnina á milli stóru kaupendanna á skuldabréfum, stóru fjárfestingaraðilanna. Ég er t.d. sannfærður um það að samráð lífeyrissjóða sín á milli um verðbréfakaupin hafa á margan hátt staðið þróun fjármagnsmarkaðarins fyrir þrifum og sé eitt af því sem Alþingi ætti að hugleiða fremur en færa í lög boð og bönn af því tagi sem þetta frv. felur í sér. Virðulegi forseti. Ég ítreka það sem ég hef áður sagt að heppilegast virðist að notkun verðtryggingar í fjárskuldbindingum og fjársamningum mótist af hefðum og frjálsum samningum milli manna. Ég tel farsælast að við reynum að treysta í sessi þann árangur sem við höfum náð í baráttunni við verðbólguna og sköpum okkur þannig þær aðstæður að notkun verðtryggingarinnar víki sjálfkrafa eftir frjálsu vali manna. Ég held að við eigum að forðast þarna lögbundna þvingun. Þess vegna er ég ekki sammála tillögunum sem frv. felur í sér frekar en ég var í hin fjögur fyrri skiptin. En ég vil enn á ný ítreka það sem ég hef sagt að ég veit að flm. flytur þetta í góðu skyni því að við reynum í sameiningu að festa stöðugleika í efnahagsmálum í sessi.

Virðulegur forseti. Ég vil aðeins upplýsa það vegna ummæla flm. um kaupgjaldsvísitölu að það er rétt að hún er bönnuð samkvæmt lögum, bein tenging launa við vísitölu, en þó er það svo að kaupgjald hefur á undanförnum árum verið verðtryggt eftir öðrum leiðum. Við höfum notast við það sem við höfum kallað rauð strik þar sem sett eru ákveðin mörk og koma þá bætur í launum fyrir ef verðlag fer yfir ákveðin tiltekin mörk, fyrir fram ákveðin. Eins hafa verið settar launanefndir sem hafa úrskurðað launabætur ef mál hafa þróast með þeim hætti og í mörgum tilfellum hefur valdið verið alfarið í höndum Alþýðusambands Íslands til að úrskurða það þannig að við höfum notið nokkurrar tryggingar á þessu sviði þrátt fyrir lögin. Hvað þetta frv. um afnám verðlagsvísitölu eða lánskjaravísitölu varðar þá verð ég að segja að ég er ekki alveg tilbúinn til þess að gera upp við mig klárt og kvitt hvort ég væri tilbúinn að samþykkja tillöguna eða ekki, en ég ætla að benda á að þetta hefur verið skoðað svolítið og þá með tilliti til greiðslubyrði skuldara. Við getum tekið dæmi um fólk sem er að byggja eða koma sér upp húsnæði og tekur til þess vísitölutryggt lán annars vegar og óverðtryggð lán hins vegar. Ég hygg ég að greiðslubyrði fólks af óverðtryggðum lánum hafi verið mun meiri á undanförnum árum en af verðtryggðum lánum. Verðtrygging er ekki skaðleg í svo lítilli verðbólgu sem við höfum núna. Í mikilli verðbólgu dreifist vísitöluþátturinn eða verðbótaþátturinn á lánstímann á sama tíma og nafnvextir á óverðtryggðum lánum falla jafnóðum til greiðslu. Ég hygg því að erfiðleikarnir hjá fólki með óverðtryggð lán hafi verið öllu meiri en með verðtryggð lán. Meinsemdin er ekki verðtryggingin heldur óðaverðbólgan sem hér hefur verið. Núna eru það svo fyrst og fremst þessir háu vextir sem sliga bæði einstaklinga og fyrirtæki og hefur mjög mikil tregða verið hjá stjórnvöldum að taka á málinu. Háir raunvextir er vandamálið sem fólk og fyrirtæki þurfa að burðast með í dag en ekki verðtryggingin sem slík. Við gerð kjarasamninga í febrúar 1990 leiddi svokallaður þjóðarsáttarsamningur til þess að verðbólga fór mjög niður, nafnvextir lækkuðu mjög hratt en það verður ekki sama sagt um raunvextina. Þeir hafa enn þá haldist mjög háir og þar af leiðandi valda þeir þessu fólki og fyrirtækjum erfiðleikum núna en ekki verðtryggingin. Við verðum því að athuga hvað er orsök og hvað er afleiðing í þessu efni eins og hverju öðru. Þótt sú krafa hafi heyrst að afnema beri lánskjaravísitöluna bæði frá mönnum sem reka fyrirtæki og einstaklingum þá held ég að menn verði að skoða það mál nokkuð vel. Ef verðbólgan eykst þá aukast nafnvextirnir þannig að fólk þarf kannski að standa frammi fyrir mun meiri greiðslubyrði af lánum sínum en ella því að eins og ég gat um dreifast verðbæturnar á lánstímann og koma léttar niður á fólki en nafnvextirnir. Ég ætlaði aðeins að draga þetta fram.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frv. til breytinga á lögum nr. 24/1986, um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun innan sjávarútvegsins, og fjallar frv. um þá breytingu að tilteknu hlutfalli í greiðslumiðlun verði ráðstafað til Farmanna- og fiskimannasambands Íslands og Vélstjórafélags Íslands, en því hefur fram til þessa verið ráðstafað til Farmanna- og fiskimannasambandsins eingöngu. Enn fremur leggjum við til að í viðkomandi grein laganna komi málsgrein sem mælir fyrir um að sjútvrh. setji reglur um skiptingu þessa fjár milli þessara tveggja samtaka. Í grg. með frv. kemur fram að það er til orðið vegna erindis Vélstjórafélags Íslands en það hefur nýlega verið stofnað og vélstjórar þar með gengið úr Farmanna- og fiskimannasambandinu. Með þessu er ætlað að samtök þeirra fái sinn hlut í þessari greiðslumiðlun til stéttarsamtaka sjómanna. Nefndarmenn komust að þeirri niðurstöðu eftir að hafa athugað erindi Vélstjórafélags Íslands og fengið umsagnir annarra aðila að greiðslumiðluninni að eðlilegt væri að Vélstjórafélagið gæti fengið sinn hlut frá borði. Þar sem samtökin eru ekki á þessari stundu sammála um hvernig skiptingin megi verða þá er eðlilegra að sjútvrh. verði falið að ákveða hana í reglugerð vegna þess að hugsanlegt er að hún geti breyst á milli tímabila. Hugsanleg ástæða þess er sú að innan Vélstjórafélags Íslands eru bæði vélstjórar sem starfa á sjó og á landi. Nefndin hefur ekki á þessu stigi óskað endurumsagnar og úr varð að frv. flytja nefndarmenn allra þingflokka og áheyrnarfulltrúi Kvennalistans að nefndinni sem hefur starfað með nefndarmönnum. Ég mælist svo að lokum til þess að frv. verði sent eðlilega leið til síðari umræðna og umfjöllunar í hv. sjútvn.