Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um staðfestingu samninga um veiðar á norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 1997. Samkvæmt þessari þáltill. er leitað heimildar Alþingis til staðfestingar á samningum um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 1997 sem gerðir voru í Ósló þann 14. desember sl. Í fyrsta lagi er sameiginleg bókun um niðurstöður fiskveiðiviðræðna um stjórnun veiða á norsk-íslenska síldarstofninum í Norðaustur-Atlantshafinu á árinu 1997 ásamt bókun um sérstakar verndunarráðstafanir með tilliti til stjórnunar veiða úr stofninum. Í öðru lagi er samningur milli Íslands og Færeyja um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum á sama ári og í þriðja lagi er samkomulag milli Íslands og Noregs um veiðiheimildir innan efnahagslögsögu Íslands, efnahagslögsögu Noregs og fiskveiðilögsögu Jan Mayen á árinu 1977.  Í fjórða lagi samkomulagið milli Íslands og Rússneska sambandsríkisins um veiðiheimildir innan efnahagslögsögu Íslands á árinu 1997. Aðilar að þessari bókun eru Evrópubandalagið, Færeyjar, Ísland, Noregur og Rússland. Samkvæmt bókuninni verður heildarafli þessara aðila á árinu 1997 1.498 þús. lestir en samkvæmt sérstakri bókun er Rússland skuldbundið til að veiða ekki 12 þús. lestir af þeim kvóta sem í þess hlut kemur. Aflinn skiptist þannig að í hlut Íslands koma 233 þús. lestir, í hlut Færeyja koma 82 þús. lestir, í hlut Evrópusambandsins 125 þús. lestir og í hlut Noregs 854 þús. lestir og að síðustu í hlut Rússlands 192 þús. lestir. Í bókuninni er gert ráð fyrir að aðilar komi sér saman í sérstökum tvíhliða samningum um frekara fyrirkomulag veiða, m.a. um heimildir til veiða í lögsögu hvers annars. Eins og ég hef áður gert grein fyrir voru gerðir samningar um slíkt. Aðalatriðið í þeim samningi sem hér um ræðir er að tekist hefur í fyrsta sinn að ná heildarstjórnun á veiðum úr norsk-íslenska síldarstofninum, þ.e. samkomulagi allra þeirra aðila sem stundað hafa veiðar úr stofninum. Eins og kunnugt er tókst ekki samkomulag við Evrópusambandið um veiðar skipa aðildarríkjanna á árinu 1996. Það er alveg augljóst að Ísland á mjög mikið undir því að síldarstofninn taki sem fyrst um fyrra göngumynstur en eins og vitað er skiptu þessar veiðar gífurlegu máli í efnahagslífi Íslands fyrir nokkrum áratugum. Við eigum mikið undir því að vel takist til um uppbyggingu stofnsins og má því segja að sá samningur, sem tókst að ná á síðasta ári, skipti sköpum í þessu sambandi. Sá samningur sem hér hefur verið gerður er algerlega sambærilegur við hann og eina breytingin sem hefur orðið á honum er sú, þótt hún sé mikilvæg, að Evrópusambandið kemur nú inn í veiðarnar með þeim hætti sem hér er samið um, þ.e. þeir fá heimild til að veiða 125 þúsund lestir. Við hefðum vissulega viljað sjá þessar veiðar Evrópusambandsins minni en hér hefur orðið niðurstaða milli allra þessara aðila og höfðu þeir mismunandi áherslur í samningunum. Þrátt fyrir að ég hefði viljað sjá veiðar Evrópusambandsins minni en hér er gert ráð fyrir, þá tel ég þennan samning vera mjög mikilvægan fyrir Íslendinga og verður til þess að nú ríkir enn meiri von um að það takist að byggja upp stofninn þannig að norsk-íslenski síldarstofninn verði á nýjan leik stærsti fiskstofn á Norður-Atlantshafi. Í samningnum er svonefnt þróunarákvæði sem miðast við að veiðar breytist í framtíðinni þegar göngumynstur síldarinnar breytist en síðan síðasti samningur var gerður hafa ekki orðið nein efni til að fara út í slíkar breytingar því að síldin hefur því miður lítt sem ekkert gengið inn í efnahagslögsögu Íslands en vonandi verður þar mikil breyting á á næstu árum. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð í upphafi um þessa þáltill. Ég vitna til ítarlegrar greinargerðar með henni. Ég vitna jafnframt til allmikillar umræðu sem varð um þessi mál fyrr á þessu ári þegar gengið var frá samkomulagi um síldveiðarnar sem fóru fram á því ári sem nú er að líða. Ég tel að sá samningur hafi verið til heilla og skipt miklu máli fyrir uppbyggingu stofnsins. Eins tel ég þennan samning mjög mikilvægan og vænti þess og legg til að tillögunni verði að lokinni þessari umræðu vísað til seinni umræðu og hv. utanrmn.

Herra forseti. Þessi samningur sem við ræðum er afskaplega mikilvægur fyrir hagsmuni Íslendinga. Því miður er það alveg rétt sem hæstv. utanrrh. segir, að þetta er samningur sem er algerlega sambærilegur við þann samning sem gerður var í fyrra og það er hið dapurlegasta við samninginn. Við hann hefur bæst að vísu að búið er að semja við Evrópusambandið sem fær núna 125 þús. tonna kvóta og er eiginlega meira en hálfdrættingur á við Ísland. Þó liggur það ljóslega fyrir að Evrópusambandið hefur nánast enga sögulega veiðireynslu og rökin fyrir þessum kvóta eru nánast engin. Ég verð hins vegar að segja að eins og staðan var orðin fyrir Íslendinga var búið að leika þá inn í slíka kastþröng að það kann vel að vera rétt hjá hæstv. utanrrh. að í stöðunni hafi ekki verið um annað að ræða en fallast á þennan fráleita kvóta til Evrópusambandsins. En það var komið fram áður, m.a. í umræðum í utanrmn. að Íslendingar og stjórnvöld á Íslandi voru í sjálfu sér búin að fallast á það í huganum að nauðsynlegt væri að rjúfa þennan 100 þús. tonna múr til að ná samningum við fjórlöndin og við Evrópusambandið. Það má hins vegar vera að í þeim samningi sem tekur til Evrópusambandsins felist líka sóknarmöguleikar fyrir Íslendinga á öðrum sviðum. Það kom mér satt að segja á óvart að hæstv. utanrrh. skyldi ekki benda á þá augljósu staðreynd sem kynni ef til vill að gagnast okkur í samningum um þorskveiðar í Smugunni, að það voru Norðmenn sem allra manna harðast beittu sér fyrir því að ná tökum á veiðum Evrópusambandsins. Til að gera það veittu þeir og stuðluðu að því að það fengi umtalsverðan kvóta án þess að nokkur söguleg veiðireynsla væri fyrir hendi. Í þessu hljóta að felast einhver rök sem við getum notað málstað okkar til framdráttar í deilunum við Norðmenn um þorskveiðar í Smugunni og það er satt að segja það eina ljósa sem ég sé við þetta. Það er hins vegar svo að stóri og alvarlegi hluturinn við þennan samning er ekki sá kvóti sem Evrópusambandið fær, a.m.k. ekki að mínum dómi, heldur er búið að geirnegla þessa lágu hlutdeild sem Íslendingar féllust á með samningunum í fyrra. Eins og hæstv. utanrrh. man, þá var nánast hver einasti talsmaður stjórnarandstöðunnar í umræðunum í fyrra og í umræðunum þar áður, líka um síldarsamningana, sem lagðist mjög harkalega með sterkum rökum gegn því að Íslendingar féllust á þessa lágu hlutdeild. Eigi að síður varð það niðurstaðan að Íslendingar féllust á það að taka sér einungis 17,2% af heildarkvótanum, sem út af fyrir sig voru skelfileg tíðindi, vegna þess að út frá sögulegri veiðireynslu og út frá líffræðilegri dreifingu fullorðnu síldarinnar er ekki hægt annað en fallast á að það eru öll rök sem hníga að því að við ættum a.m.k. að fá þriðjung af fullorðnu síldinni, en við féllumst á 17,2%. Vörn hæstv. utanrrh. var fólgin í einu ákvæði samningsins þar sem sagði að þetta hefði ekkert fordæmisgildi. Hvenær hefur það gerst, herra forseti, að alþjóðlegur samningur hefði ekki fordæmisgildi inn í framtíðina? Auðvitað aldrei. Og nú hefur það komið í ljós sem við vöruðum við þá að auðvitað var verið að negla okkur í þessa lágu hlutdeild til framtíðar. Og það sem stendur upp úr þessum samningi er það, að við erum föst í því fari og það sem meira er að okkar hlutdeild hefur minnkað um einn tíunda frá því sem áður var. Hún er einungis 15,2% núna. Það er líka vert að rifja upp að þessi ríkisstjórn hóf feril sinn heldur glaðhlakkaleg að því er varðaði samninga við aðrar þjóðir um fiskveiðar á úthöfunum. Það var látið að því liggja að það væri einungis þvergirðingur fyrrv. utanrrh., hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar, sem gerði það að verkum að ekki næðust samningar. Hæstv. utanrrh. lét að því liggja að hann hefði góð sambönd í Noregi og við minnumst þess að það voru sýndar sjónvarpsmyndir af honum að skokka með norskum ráðherrum í fjörunni. Hæstv. sjútvrh. taldi líka að nú væri allt annað uppi. Nú kæmi það í ljós að Íslendingar gætu samið og eins og hæstv. utanrrh. sagði í 1. umr. um síldveiðar: ,,Ísland verður að sýna að það getur samið``. Það hefur heldur betur komið í ljós að Íslendingar semja. En í þessum efnum, herra forseti, er niðurstaða mín sú að þeir hafa einungis sýnt að þeir geti samið af sér. Ég get ekki sagt annað en að öll þessi saga hafi verið harmsaga. Hún hefur verið undanhald samkvæmt áætlun og þetta niðurlag sem við sjáum núna er í góðum stíl við það sem áður hefur gerst. Við verðlaunuðum Norðmenn á sínum tíma fyrir að hafa drepið niður stofninn fyrir okkur með því að fallast á miklu hærri hlutdeild en þeir áttu nokkurn sögulegan rétt á. Við verðlaunum Rússa líka fyrir að taka ekki upp fullkomlega siðlausar veiðar á ungsíld innan þeirra lögsögu með því að veita þeim fordæmalausan einhliða aðgang að íslenskri lögsögu án þess að við fengjum nokkurn gagnkvæman aðgang að þeirra miðum. Þetta er algerlega óskiljanlegt verð ég að segja, herra forseti. Og þegar við á sínum tíma tókum okkur einhliða kvóta ásamt Færeyingum sem flestum þótti allt of lítill miðað við sögulega reynslu, þá sáu þessir ágætu herramenn til þess að til að ná samningum við Norðmenn á þeim tíma, voru það bara Íslendingar sem gáfu eftir, nánast bara Íslendingar og Færeyingar sem gáfu eftir á milli fimmtungs og fjórðungs af þeim kvóta sem þeir höfðu þá tekið sér sem þó var allt of lítill. Norðmenn gáfu eftir aðeins 4% til þess að auka hlut Rússa. Hvers vegna er verið að greiða Rússum fyrir að veiða ekki ungsíld innan sinnar lögsögu? Við verðum að horfa til þess, herra forseti, að allur kvóti Rússa er veiddur annaðhvort í íslenskri lögsögu eða norskri lögsögu. Þeir veiða ekki eitt kíló innan sinnan eigin lögsögu vegna þess að þar er ekki að finna neinar hrygningarstöðvar, þar er ekki að finna neina fullorðna síld og stundum er þar að finna afskaplega lítið af ungsíld. Það er vissulega staðreynd að þegar koma upp mjög stórir árgangar þá heldur talsverður hluti af ungviðinu til innan rússneskrar lögsögu. Á árunum eftir 1971 hefur þetta verið um það bil 10% samkvæmt mati sérfræðinga en Rússar fá miklu, miklu meiri hlutdeild en þessu nemur. Þegar ég og aðrir talsmenn stjórnarandstöðunnar í þessu máli hafa gagnrýnt linkind íslenskra stjórnvalda, þá er vísað til módela, þá er vísað til nafnkunnra erlendra vísindamanna sem hafa komist að því að dreifing eða skipting kvótans ætti að vera eftir einhverjum tilteknum formúlum sem byggjast á líffræðilegri dreifingu og sögulegri veiðireynslu. Hverjir eru það sem veiða út frá þessu? Ekki eru það Rússar, því þeir fá langt umfram það sem niðurstaðan af öllum mögulegum mötum á þeirra hlut ætti að vera. Þeir fá miklu meira, Norðmenn frá miklu meira og núna fær Evrópusambandið miklu meira en því ber. Samkvæmt útreikningum okkar eigin fræðimanna ættu þeir ekki að fá nema 22 þús. tonn en þeir fá 192 þús. tonn. Hvaða þjóð er það sem nánast ein hlítir niðurstöðum þessa mats? Það er Ísland sem ætti að vera með a.m.k. kringum þriðjung af fullorðna stofninum að mínu mati en er komin niður í 15,2%. Þetta skiptir gríðarmiklu máli fyrir framtíðina. Hæstv. ráðherra hefur ýmsar varnir í málinu. Þeir nefna það t.d. að það sé mjög mikilvægt fyrir okkur að sjá til þess að stofninn stækki og það er vissulega rétt að söguleg reynsla sýnir að það eru fyrst og fremst eldri árgangarnir sem halda vestur á bóginn, sem hafa vetursetu innan íslenskrar lögsögu, og sem gætu leitt til þess ef stofninn nær að eldast nógu mikið, að dreifingin mundi breytast okkur í hag. Það er alveg hárrétt að ef árgangarnir fá að eldast eru líkur á að þetta gerist. En við höfum það hins vegar frammi fyrir okkur að samkvæmt niðurstöðum á athugunum Alþjóðahafrannsóknaráðsins er mjög líklegt að strax eftir næsta ár þá fari stofninn að minnka. Hann er í góðu ástandi núna vegna þess að árgangarnir frá 1991 og 1992 eru sterkir en árgangarnir 1993, 1994 og 1995 eru ekki sterkir og mér skilst að árgangurinn frá 1996 sé í meðallagi. Hvað þýðir þetta, herra forseti? Að okkur mun ekki, þrátt fyrir þessar fórnir, takast að stækka stofninn. Þvert á móti munum við á næstu árum þurfa að minnka kvótann, ekki bara okkar, heldur mun heildarkvótinn minnka. Halda menn þá, jafnvel þó að eitthvað verði komið af eldri síldinni inn í íslenska lögsögu að okkur gangi eitthvað í krafti þessa veika endurmatsákvæðis sem hæstv. sjútvrh. og aðrir ráðherrar vitna í, að ná fram endurmati á aflaskiptingunni þegar búið er að taka þennan stóra kúf ofan af óskiptum kvóta handa Evrópusambandinu? Ég held að það verði gríðarlega erfitt. Og sú vörn sem felst í þessu endurmatsákvæði er mjög veik. Ég minnist þess að hæstv. sjútvrh. kom hér og sagði: ,,Við höfum fengið það klárt fram að ef dreifing síldarinnar breytist þá verður hægt að taka málið upp aftur og við munum fá meira í okkar hlut.`` Þannig skildi ég hans mál í fyrra. En þegar menn skoða þetta ákvæði, hvernig er það þá á frummálinu, á enskunni? Það er talað um possible adjustments. Það er talað um hugsanlegar breytingar, bara hugsanlegar. Og þegar líður að aldamótum þegar stofninn er örugglega orðinn talsvert minni en hann er nú og þegar ESB er búið að fá þennan kúf, halda menn þá að okkur gangi vel að fá endurmat á okkar hlut? Hæstv. ráðherrar hafa líka sagt það að partur af þeim samningi sem gerður var í fyrra feli í sér mikla breytingu okkur í hag vegna þess að við getum fengið að veiða í lögsögu Jan Mayen. Og hvað létum við á móti? Við leyfðum á móti að Norðmenn máttu veiða í lögsögu okkar Íslendinga, innan okkar eigin lögsögu, allt að 2 / 3 sem nam okkar eigin kvóta. Með öðrum orðum 150 eða 160 þúsund tonn innan okkar lögsögu. Hvað fengum við á móti? Jú, við megum veiða í lögsögu Jan Mayen. Herra forseti. Ég get ekki annað en sagt að ég mótmæli þessum málflutningi. Það er alveg ljóst að samkvæmt Jan Mayen samningnum frá 1980 þá eigum við heimtingu á því, þegar samningur er kominn á, að veiða tegundir eins og síld eins og þar segir: ,,í sanngjörnum mæli``. Það er því með engu móti hægt að skipta á þessu tvennu. Og það er ekki fyrr en núna með þessum samningi að við fáum möguleika á því að veiða 10 þúsund tonn innan hinnar raunverulegu lögsögu Noregs. Ég verð líka að lýsa eftir skýringum á því hvernig stendur á því að Rússar fá að veiða hérna 6.500 tonn innan okkar lögsögu. Hvers vegna fáum við ekki á móti ívilnanir innan þeirra lögsögu? Og hvernig er eftirliti háttað með þessu, herra forseti? Og hvað kemur í veg fyrir að sjötta landið kæmi e.t.v. líka í síldarsmuguna og reyndi að ná sér í kvóta? Ætlum við þá líka að fara að minnka hlutdeild Íslendinga aftur? Herra forseti. Ég get ekki annað að lokum en farið aðeins yfir þau rök sem menn hafa haft fyrir þessari skrýtnu skiptingu á heildarkvótanum. Mér hefur alltaf fundist að Íslendingar og íslensk stjórnvöld hafi ekki skilið forsögu málsins. Ég vísa til þess að hæstv. sjútvrh. sagði í umræðum síðasta vor um síldarsamninginn að niðurstaðan væri vel viðunandi vegna þess að á því sem hann nefndi hinu klassíska síldveiðitímabili Íslands þá hefðum við verið að veiða að meðaltali 250 þúsund tonn. Herra forseti. Í svona málflutningi felst ekkert annað en undanhald sem aðrar þjóðir hljóta auðvitað að horfa til. Það er með engu móti hægt að fallast á ummæli af hálfu íslenskra ráðherra af þessu tagi vegna þess að það er ekki hægt að lesa út úr þessu annað en að menn ætli sér að fallast á magn sem því næmi, sem er algjörlega út í hött. Það voru ekki Íslendingar sem eyddu stofninum. En mér fannst þegar við hófum þessar umræður hér fyrst að hæstv. ráðherrar gerðu sér ekki grein fyrir því að sökin var að engu leyti Íslendinga eða þeirra sem voru að veiða hina fullorðnu síld. Sökin var alfarið þeirra sem höfðu áratugum saman stundað rányrkju á ungsíld og það virtist algjörlega hafa farið fram hjá hæstv. ráðherrum íslensku ríkisstjórnarinnar að það voru norskir vísindamenn sem lýstu því yfir opinberlega í vísindagrein árið 1980 að sektarlömbin í þessu dæmi voru Norðmenn sjálfir. Þessir sérfræðingar sem oft hefur verið vitnað til, a.m.k. tveggja, af hálfu íslenskra stjórnvalda voru t.d. Ulltang og hinn frægi Johannes Hamre, sem hæstv. sjútvrh. vísar oft til. Þeir sögðu sjálfir í grein árið 1980 að eina takmörkunin sem þurfti til að koma í veg fyrir eyðingu stofnsins hefði verið að setja á árunum fyrir 1970 reglur um lágmarksstærð síldar í afla sem vernduðu núll til eins árs árganginn. Það er því alveg ljóst að Norðmenn sjálfir gera sér grein fyrir því að það voru þeir sem eyðilögðu þennan stofn. Hvað þýddi það fyrir Íslendinga á sínum tíma? Í hvaða siðferðilegu skuld standa Norðmenn við Íslendinga vegna þess að þeir fóru offari í þessum efnum? Á þeim tíma þegar síldarstofninn hrundi var þriðjungur af útflutningstekjum Íslendinga vegna síldarafurða. Þá var hér í gangi mikil uppbygging víða um land sem í einu vetfangi, næstum því á einu ári, var öllum stoðum kippt undan. Hvað þýddi þetta? Þetta leiddi hörmungar yfir Ísland, mikla kreppu. Fjöldi Íslendinga neyddist til þess að flytja búferlum frá landinu vegna þess að þessi meginstoð sjávarútvegsins hrundi svo að segja á einni nóttu. Og það voru Norðmenn sem ýttu henni um koll. Þetta verðum við að hafa í huga. Við hefðum í upphafi þurft að fara miklu harðar fram í þessum samningum á þessum grundvelli. En nú stendur það upp úr að búið er að geirnegla þessa lágu hlutdeild Íslands. Það stendur upp úr sem stjórnarandstaðan sagði í fyrra, að þessi samningur væri fordæmisgefandi. Það er rétt. Þessi 17% sem við vorum með á borðunum fyrir framan okkur í fyrra eru minni í dag. Við höfum 1 / 10 hluta minna af hlutdeildinni heldur en þá. Ég verð að segja að þetta er lakleg niðurstaða. Og mér finnst það líka slæmt að í þessum ósigrum sem við höfum beðið að skuli hæstv. ráðherrar a.m.k. ekki sjá smáar vinningsleiðir og sjá þó það góða sem í þessu felst vegna þess að það kom ekki fram í máli hæstv. ráðherra hérna áðan.

Herra forseti. Það er ekki um það að deila að samningarnir um meðferð norsk-íslenska síldarstofnsins eru einhverjir þeir allar mikilvægustu sem við höfum lengi gert hvað varðar nýtingu sjávarstofna á okkar hafsvæði. Um þetta mál urðu allmiklar umræður hér í fyrra og því er ekki að leyna að ýmsir af þeim sem þá töluðu lýstu miklum vonbrigðum með það hvernig málið fór af stað. Þegar samningar voru í fyrsta skipti gerðir eftir áralangar umleitanir af okkar hálfu til að fá Norðmenn til þess að ræða við okkur um framtíðarmeðferð mála þegar þessi stofn væri aftur að byggjast upp, var ýtt úr vör með samningi af því tagi sem að okkar mati margra teiknaði til mjög óhagstæðrar niðurstöðu fyrir Ísland. Vörn manna í fyrra var að hluta til sú að samningurinn væri ekki fordæmisgefandi. Það má svo sem reyna að halda því fram og það hefur oft áður verið reynt í mannkynssögunni að halda því fram að samningar af þessu tagi séu alls ekki fordæmisgefandi. En ætli reynslan sé nú ekki ólygnust um að það reynist oft á tíðum afar erfitt að hreyfa mikið til niðurstöðu sem einu sinni lendir niður á pappír. Og það sem er kannski verra er að þessir samningar í fyrra virðast, ef eitthvað er, hafa verið fordæmisgefandi í þá áttina að hlutur Íslands yrði í kjölfar þeirra og í framhaldinu niður á við en ekki upp á við. Nú er það lagt á borð okkar að hlutdeild Íslands í þessum stofni verði minni á næsta ári heldur en hún var á þessu. Þá er aftur gripið til þess að rökstyðja og verja þá niðurstöðu með því að það sé afar mikilvægt að tekist hafi að koma böndum á veiðar Evrópusambandsins. Það hefur að vísu verið gert a.m.k. á pappírnum. En eins og kunnugt er hefur stundum gengið erfiðlega að halda mönnum sem tilheyra því bandalagi við að efna slíka hluti. Ég held, herra forseti, að það hljóti að verða mönnum ærið mikið umhugsunarefni að þessi stofn sem var að stórum hluta og jafnvel stærstum hluta á áralöngu bili nýttur frá Íslandi, var hálft árið eða meira innan íslensku efnahagslögsögunnar og veiddur af okkur um árabil svo nam milli 30 og 40% miðað við fullorðna síld, að það skuli nú verða okkar hlutskipti að fá úr honum 15,6 eða 15,7% á næsta ári eftir því hvort dregin eru frá þessi 12 þúsund tonn sem Rússar hafa skuldbundið sig til að veiða ekki. Ef fleiri bættust í hópinn, ef Austur-Evrópuþjóðir utan Evrópusambandsins leggðust nú í víking og herjuðu á síldarsmuguna og tækju úr stofninum yrði þá framhaldið einnig það að við yrðum að gefa eftir og lækka okkar hlut til þess að greiða fyrir samningum sem Norðmenn vilja gera við Evrópusambandið? Þá held ég að það færi að verða nokkuð hörð sambúð okkar við þá frændur vora því það liggur fyrir og kom fram í málinu að aðaláhugaaðilinn um að semja við Evrópusambandið hvað sem það kostaði og ganga að þessum allt of stóra hlut til Evrópusambandsins voru Norðmenn. En Íslendingar greiða hins vegar ekkert síður en aðrir og jafnvel frekar herkostnaðinn af þeim samningum. Ef þetta væri hluti af einhverjum sinnaskiptum af hálfu Norðmanna sem fælu það í sér að þeir vildu þá ljúka öðrum að einhverju leyti hliðstæðum deilumálum á svipaðan hátt þá væri líka málið í öðru samhengi. En svo er ekki. Það hafa engar fréttir komið um það að Norðmenn ætli að sýna sambærilegan vilja og þeir eru að gera hér til þess að semja um uppskiptingu veiða á þorskstofninum í Barentshafi hvað varðar veiðimöguleika Smugunnar þar. Þvert á móti er allt þversum þegar kemur að samningum við okkur Íslendinga á þeim slóðum. Og eru menn þó ekki að tala þar um það að Íslendingar fái næstum því það sem þeir hafa veitt undanfarin ár eins og hér á við því af veiðum Evrópusambandsins upp á kannski upp undir 200 þúsund tonn af síld í fyrra --- og veit þó enginn hvað er satt og hvað er logið í því vegna þess að þeir gefa það upp sjálfir --- fá þeir núna talsvert á annað hundrað þúsund tonn eða meira en helminginn af því sem þeir veiddu. Með sömu rökum ættum við að fá á milli 15 og 20 þúsund tonn miðað við veiðarnar tvö undanfarin ár í Smugunni. Nú er það svo, herra forseti, að samningagerðin núna er fyrst og fremst rammi um veiðina á árinu 1997 og ég skil það þannig að það liggi í hlutarins eðli að bókunin frá 6. maí í fyrra haldi gildi sínu að svo miklu leyti sem hún var ekki tímasett og bundin við það ár. Það þýðir að hin almennu ákvæði bókunarinnar frá því í fyrra, þar með talin hin umdeilda 6. gr., eru enn í gildi. Og það hefur ekkert nýtt samkomulag tekið við af þeim. Þá umræðu þekkjum við. Það var reynt að halda því fram að mönnum yrði stoð í 6. gr., tölulið 6.2. þegar kæmi að því að endurmeta hlutföll samningsaðila vegna hugsanlegra breytinga á leyfilegum heildarafla og aflahlutdeild aðila að svo miklu leyti sem dreifing stofnsins réttlætti breytingar. Og er það því sem sagt jafnóútkljáð og jafnóskýrt og það var þá hvaða hald mönnum yrði í þessari grein eða hvort yfirleitt yrði eitthvert hald í henni. Ég held að tilkoma Evrópusambandsins sem samningsaðila inn í þetta mál einfaldi ekki þessa hluti. Og ekki bætir það úr skák hvað varðar stöðu Íslands að fá Evrópusambandið þarna inn með engan sögulegan rétt til þessa stofns og með engar líffræðilegar forsendur aðrar en þær að stofninn gangi hratt í gegnum þetta alþjóðlega hafsvæði. En halda menn að það verði létt að taka niður hlut Evrópusambandsins? Er það reynslan af samskiptum við þá að það hafi verið auðvelt mál? Eru þeir mjög ginnkeyptir fyrir líffræðilegum rökum hjá Evrópusambandinu? Er það reynsla Kanadamanna af samskiptum við þá? Ég held að menn hafi tekið inn á sig mjög erfiðan bólfélaga ef svo má að orði komast inn í þennan samning þar sem er Evrópusambandið og mér er það alveg stórkostlega til efs að það hefði ekki verið betra að taka af því áhættuna að glíma við það með öðrum ráðum en þeim að semja við þá á þessum kjörum. En þar gætir sjálfsagt þess að Norðmenn munu hafa lagt mikið kapp á að ganga frá samningum við Evrópusambandið og kannski hafa þeir hitt Evrópusambandið á leynifundi hugsanlega einhvers staðar annars staðar en í London að þessu sinni. Og ætli það gæti ekki átt eftir að koma á daginn að fiskur lægi þar undir steini. Voru Norðmenn kannski að fá eitthvað annað á móti því að vera svona liðlegir við Evrópusambandið í sambandi við samninga um síld? Það er von að maður spyrji, herra forseti, því að það tókst að draga það hér upp úr hæstv. ráðherrum með töngum sem var haldið leyndu fyrir Íslendingum í næstum hálfan mánuð, að það hafi verið gengið frá hinum upphaflega síldarsamningi á leynifundi Íslendinga og Norðmanna í London tíu dögum áður en nokkrum manni var sagt frá því hér heima. Og sett var á svið leikrit, eins og menn muna, þar sem var haft samráð við sjútvn., utanrmn. og Alþingi og svo var haldin önnur leiksýning úti í Ósló þar sem menn vöktu heila nótt til þess að ná fram samningum og voru alveg úrvinda undir morgun af erfiði vegna hluta sem gengið hafði verið frá með leynd í London tíu dögum áður. Þannig voru nú vinnubrögðin. Þannig var hið lögbundna samráð við utanrmn. Alþingis um einn af mikilvægari milliríkjasamningum sem Íslendingar hafa gert um langt árabil. Er þá nema von að maður spyrji: Er kannski við einhverju svipuðu að búast núna? Kannski ekki með aðild Íslendinga að þessu sinni, en gæti það hugsast að við værum látnir greiða herkostnaðinn af góðviljasamningi Norðmanna við Evrópusambandið um síldveiðimál vegna þess að Norðmenn eiga hagsmuna að gæta á fjölþættum sviðum í sínum prívatsamningum við Evrópusambandið um þessar mundir? Mér finnst satt best að segja grunsamlegt að Norðmenn sem ekki hafa verið útbærir á veiðiheimildir til handa öðrum, a.m.k. ekki Íslendingum undanfarin ár verði allt í einu svona liðugir og vinveittir Evrópusambandinu að þessu leyti. Ég vil sem sagt spyrja hæstv. ráðherra hvort samhengi þessara samninga sé ekki svo að bókunin frá 6. maí sé í gildi og hún eigi að verða varanlegur rammi um þessi mál. Og þá er náttúrlega svona og svona að reyna að halda því fram að niðurstaðan frá í maí í fyrra hafi ekki verið fordæmisgefandi ef hér er að verða til samningur hvað bókunina snertir sem stendur árum saman. Rökin fyrir því, herra forseti, að við Íslendingar göngum að þessum samningum sem enginn reynir að halda fram, ekki einu sinni hæstv. ráðherra, að séu góðir, séu hagstæðir okkur, enda borin von, eru þá þessi og þessi ein að það sé svo mikilvægt fyrir okkur og miklu mikilvægara okkur heldur en öllum öðrum að koma með einhverjum ráðum fiskveiðistjórnun á þennan stofn til þess að hann byggist upp og hefji göngur sínar á nýjan leik í auknum mæli inn í íslensku efnahagslögsöguna. Þar með skapist forsendur fyrir okkur til þess í framtíðinni að sækja á um aukinn hlut. Að sjálfsögðu viðurkenni ég að það er okkur gífurlega mikið hagsmunamál að þróunin verði slík. Fyrir því eru engar tryggingar vegna þess að við vitum ekki svo sem nákvæmlega, þó okkar bestu sérfræðingar reikni með því og voni það, að þegar síldin kemst í sambærilegt horf hvað varðar aldurssamsetningu og stærð eins og hún var í á sínum tíma, þá taki hún upp sitt fyrra hegðunarmynstur og verði innan íslensku efnahagslögsögunnar vonandi verulegan hluta úr árinu. En þá er líka verið að segja það með þessari röksemdafærslu að í raun og veru verði Íslendingar einir að greiða kostnaðinn af því að sýna þessa ábyrgð. Snýr þetta ekki þannig að það sé líka hagsmunamál hinna að þessi stofn sé skynsamlega nýttur, ekki ofveiddur? Ég held að Íslendingar hafi gert þau örlagamistök í nálgun í þessum efnum að hafa kyngt því að það værum við einir sem ættum hagsmuni í því að byggja stofninn upp. Og Norðmenn hafa hótað því með því að láta það birtast í pressunni í Vestur- og Norður-Noregi svona tvisvar á ári að norskir sjómenn séu reiðir og þeir vilji ofveiða stofninn þannig að hann gangi aldrei út úr norskri lögsögu og Íslendingar segja: Nei, það má ekki gerast. Það má ekki gerast. Við verðum að gefa eftir og semja til þess að þeir hegði sér með ábyrgum hætti. Til þess að Rússar veiði ekki smásíld, til þess að Norðmenn þurrki hana ekki upp á fjörðunum, þá verðum við að gefa eftir. Eigum við sem sagt einir að bera þennan kyndil ábyrgðarinnar um heiminn vegna hótana frá hinum um að hegða sér eins og villimenn? Það er það sem hér er á ferðinni. Af hverju höfðu menn þá ekki kjark til þess að segja: Nú, ef við viljið eyðileggja þennan stofn sem með ábyrgri fiskveiðistjórn gæti gefið okkur 1,5 millj. tonn á ári sem við skiptum með réttlátum hætti á milli okkar, gerið þið svo vel. Veiðið þið þá bara ykkar smásíld og drepið ykkar síld inni á fjörðunum þannig að enginn fái neitt því að auðvitað liggur málið þannig að það eiga allir jafnra hagsmuna að gæta í því að breyttu breytanda miðað við sanngjörn skiptahlutföll að stofninn sé byggður upp og nýttur á ábyrgan hátt. Það eru ómálefnaleg og óréttmæt rök af hálfu Norðmanna og Rússa að hóta okkur með rányrkju í þessum efnum og við eigum ekki að lúffa fyrir þeim. Menn áttu að hafa kjark til þess að segja: Nei takk, við lúffum ekki fyrir svona röksemdafærslu. Ef þið ætlið að hegða ykkur eins og villimenn að þessu leyti, þá skuluð þið bara gera það. Við mætum ekki að samningaborði með mönnum sem flytja mál sitt með þeim hætti. Ég tel því að menn hafi látið kúska sig alveg langt umfram það sem efni stóðu til með hótunum sem menn eiga aldrei að láta undan. Menn eiga þvert á móti að bregðast þannig við ætíð og hvarvetna ef þeim hótað að verða hálfu fastari fyrir og standa fastar á sínu en fyrr. Það er besta ráðið. Að öðru leyti var þetta réttlætt þannig, herra forseti --- það er ekki hægt því miður að hlífa hæstv. ráðherra að fara aðeins yfir það --- og það var sérstaklega notað í umræðunum á Alþingi í fyrravor að eitt allra mikilvægasta málið í sambandi við það að ná stjórn á veiðunum og fá kvóta væri að þá gætum við nýtt allan stofninn til manneldis. Síðan voru sérfræðingarnir við skrifborðin í ráðuneytinu svo nákvæmlega vissir um að þeir hefðu stjórn á þessu máli og gætu stýrt göngum síldarinnar að þeir frestuðu upphafi veiðanna til þess að fita hana. Þeir hugsuðu sér að hafa hana á beit í tíu daga í viðbót og fita hana og svo ætlaði íslenski flotinn að koma og veiða hana alla til manneldis af því að það var búið að semja. Hvernig tókst þetta? Við misstum af meira en 20 þúsund tonnum af því að við byrjuðum veiðarnar of seint og það fór ekki eitt einasta kvikindi til manneldis vegna þess að samningurinn bauð ekki upp á það sem þó var réttlættur með því að það ætti að ná síldinni til manneldis með þessu. Fyrir nú utan það að við eigum sáralítinn flota sem getur flutt hráefni sem er hæft til manneldisvinnslu yfir sumartímann í land. Þökk sé heimskulegum úreldingarreglum sem menn hafa haft í gildi til þess að torvelda endurnýjun flotans um árabil. En það var ekki samið t.d. um gagnkvæman veiðirétt inn í norsku efnahagslögsöguna þannig að við gætum tekið síldina á þeim tíma sem hún er orðin góð til manneldis og þess vegna þá landað henni þar sem vel væri borgað fyrir hana. Nei, okkur voru eftir sem áður ætlaðir þeir kostir að taka síldina eingöngu í okkar lögsögu, Smugunni, færeysku lögsögunni og svo að einhverju leyti við Jan Mayen, en það lá auðvitað alveg fyrir að það gat þýtt að veiðitíminn yrði mjög stuttur og mikil óvissa á því að við næðum nokkru í manneldi sem raunin varð á. Svo mikið fyrir þau rök, herra forseti, að réttlæting samningsins í fyrra var aðallega sú að það ætti að vinna eins mikið og hægt væri af síldinni í manneldi. Útkoman varð sú að við misstum af yfir 20 þúsund tonnum af kvótanum og það fór ekkert til manneldis. Þetta verða menn að horfast í augu við að varð niðurstaðan af málinu hvað sem öllum málflutningi í fyrra leið. Og ég vona að menn muni eftir þessu þegar að því kemur að ræða þessi mál frekar. Staðan, herra forseti, að öðru leyti hvað varðar samningaviðræður okkar við Norðmenn eða deilur og stjórn mála á nálægum slóðum þar sem uppi hafa verið deilumál er mikið umhugsunarefni, þ.e. hvernig okkur Íslendingum hefur tekist að halda á þessum málum almennt núna síðustu missirum. Og ég get ekki annað því miður en tekið undir það að nokkru leyti með hv. síðasta ræðumanni að ég er ekki sáttur við þann hlut sem við höfum uppskorið að mestu leyti í þessum efnum og ég tel að íslensk stjórnvöld hafi ekki haldið af nógu mikilli festu á þessum málum og ekki verið nógu samkvæm sjálfum sér. Það vantaði að móta strax í byrjun þessarar útrásar okkar á alþjóðleg fiskimið stefnu sem unnt væri að framfylgja þannig að við værum sæmilega sjálfum okkur samkvæm og næðum að gæta skynsamlega okkar blönduðu hagsmuna í þessum efnum. Og hagsmunir okkar eru orðnir blandaðir að því leyti að við erum bæði strandríki og úthafsveiðiþjóð eins og reyndar flestar aðrar fiskveiðiþjóðir í heiminum eru öfugt við það sem stundum hefur verið haldið fram að þetta séu einhverjar tvær andstæður sem alls staðar takist á. Svo er ekki. Íslendingar eru ósköp einfaldlega komnir með blandaða hagsmuni sem við þurfum að reyna að gæta eftir bestu föngum og það sést best á því að nálægt 15% af heildaraflaverðmæti íslenska flotans kemur á þessu ári frá veiðum utan landhelginnar. Það segir allt sem segja þarf um það að okkar hagsmunir eru þarna orðnir blandaðir í þeim mæli að við verðum að reyna að halda þannig á málum. Menn þekkja hvernig okkur hefur gengið að verja eða ná okkar hlut og festa hann í sessi á Flæmska hattinum. Þar róum við einir á báti og höfum mótmælt og verðum aftur að mótmæla niðurstöðunni sem þar hefur tekist um stjórn á veiðum. Staðan uppi í Barentshafi er slík að þar hefur hvorki rekið né gengið. Það sem í loftinu liggur að væri í boði af hálfu viðsemjenda okkar þar er algerlega óaðgengilegt, aðeins brot af þeirri veiði sem við höfum þar tekið og með skilmálum sem eru okkur alls ekki nógu hagstæðir. Á Reykjaneshryggnum ganga hlutir þannig að þar náðist þó að vísu óumdeilanlega skársta niðurstaðan. Okkar hlutur er þar skárri en annars staðar og þar er þó í gildi samkomulag sem býður upp á veiðistjórnun sem við getum sætt okkur við. En þar er staðan þannig að vegna þess að Rússar mótmæltu í fyrra og sættu sig ekki við samkomulagið, hvað varð þá að gera? Bjóða einhliða 5.000 tonn í viðbót handa þeim. Og það mundi þýða, ef Rússar gengju að því samkomulagi, að hlutur þeirra á Reykjaneshryggnum yrði kominn upp að hliðinni á Íslendingum og það finnst manni ansi hart þar sem við erum bæði strandríki með verulegan rétt til þessa deilistofns og erum sá aðili sem hefur verið með mesta veiði undanfarin ár. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst þá líka við vera farin að leggja ansi mikið á okkur til þess að reyna að bera einir þennan kyndil ábyrgrar fiskveiðistjórnunar og umgengni um miðin að þessu leyti um heiminn. Herra forseti. Ég tel að mínusarnir í þessu máli séu a.m.k. þrír og þeir eru allir mjög stjórir. Plúsinn er vissulega sá að þetta gefur meiri vonir um að stofninn fái frið til að byggjast upp og vonandi taka upp sína fyrri hegðun og koma hingað inn í landhelgina þó að hins vegar hin samningslega umgjörð sem búið er að leggja fyrir okkur sé allt of veik til þess að leiðrétta okkar hlut, þar sem eingöngu er talað um að hugsanlega megi endurskoða þessi hlutföll. En plúsinn er þessi. Það er alveg hárrétt og auðvitað ber manni að hlusta á landsföðurleg orð eins og þau sem Jakob Jakobsson forstjóri Hafrannsóknastofnunar viðhefur í þessu sambandi og við höfum ekki öðrum betri mönnum á að tefla til þess að taka á mark að því leyti. En það verður jafnframt að meta hina pólitísku stöðu og það er okkar hlutverk sem hér ræðum málin. Mínusarnir eru a.m.k. þrír og allir veigamiklir að mínu mati. Þeir eru í fyrsta lagi allt of lág upphafsprósenta okkar Íslendinga. Þeir eru í öðru lagi allt of hár hlutur Evrópusambandsins sem verður til stórkostlegra vandræða oftast hér í framtíðinni í þessum samskiptum og þeir eru í þriðja lagi, sem of lítill gaumur hefur verið gefinn að. Þriðji mínusinn er sá að það er nánast um einhliða ívilnanir til handa Rússum og Norðmönnum að ræða hvað varðar veiðar í íslenskri efnahagslögu, án nokkurs gagnkvæmnisréttar hvað varðar Rússa og nánast hverfandi hvað varðar Norðmenn. Það er að vísu búið að læða þarna inn litlum 10 þúsund tonnum í norsku efnahagslögsögunni, 10 þúsund tonnum. Það þarf sex stærstu íslensku loðnuskipin til að sækja það magn. Sex þeirra gætu farið og náð því og jafnvel varla það eftir að búið er að stækka Hólmaborgina. Þannig er nú það. Það er ekki mikið á sama tíma og Norðmenn mega taka drjúgan hlut af sumarveiðum sínum sem þeir á annað borð stunda, vegna þess að veiðin hjá þeim dreifist allt öðruvísi yfir árið og tekur miklu stærri hlut úr árinu heldur en annarra samningsaðila, þá mega Norðmenn taka verulegan hluta af því sem þeir yfir höfuð koma til með að hafa áhuga á að veiða yfir sumarið innan íslenskrar efnahagslögu. Þannig að það er þriðji og stóri mínusinn. Herra forseti. Sjálfsagt verður þessum málum ekki þokað úr þeim farvegi sem þau eru komin í nú, þegar hér er lögð til staðfesting á hliðstæðum samningi annað árið í röð. Ég reikna með því að þetta sé að teikna til þeirrar framtíðar að um sinn verði þetta í grófum dráttum óbreytt. A.m.k. sýnist mér ekki vera þær pólitísku aðstæður uppi á Íslandi í nánd að þessu verði breytt. Ef hins vegar síldargöngurnar taka að breytast, þá reynir vonandi einhvern tíma á hvort við getum rétt okkar hlut, m.a. á grundvelli 6. gr. í bókuninni. Ég hef því miður ekki mikla trú á að það takist. Ég vil nú ekki taka dýpra í árinni vegna þess að það er sjálfsagt rétt að reyna að berja í brestina og bera sig mannalega og ekki um annað að ræða þegar svo er komið en reyna að túlka þetta á þá lund að okkur sé eitthvert gagn í þessum ákvæðum. En ég óttast miklu frekar að ef við ætlum í framtíðinni á annað borð að reyna að gera einhverja verulega atrennu að því að rétta okkar hlut, þá muni það ekki takast nema með því að slíta þessum samningum. Og það bíði okkur þar af leiðandi kannski eftir 3--5 ár nýtt tímabil, þar sem menn lenda í áflogum af því að samningsaðilarnir munu ekki fallast á að hlutdeild Íslands hækki með sanngjörnum hætti þó að stofninn fari að dvelja einhvern hluta ársins innan íslensku lögsögunnar. Ég sé t.d. ekki Rússa, sem fá svona mikið út úr niðurstöðunni þó að síldin sé aldrei í raun og veru í veiðanlegum mæli innan þeirra lögsögu, gefa mikið eftir á þeirri forsendu að hún hafi fært sig eitthvað til í lögsögum hinna. Er það líklegt? Eða Evrópusambandið? Er líklegt að það muni gefa sinn hlut eftir? Nei. Það er engin fiskifræðileg eða líffræðileg forsenda hvort sem er til grundvallar þeirra kvóta þannig að þeir munu að sjálfsögðu segja nei. Ætlum við þá að taka það af Færeyingum þó að síldin kynni að verða eitthvað meira innan íslensku lögsögunnar en þeirrar færeysku á næstu árum? Ég sé það nú ekki og er ekki viss um að ég mundi mæla með því sjálfur, svo mikilvæg sem samstaðan með þeim hefur verið okkur núna tvö undanfarin ár. Þá er einn aðili að samningnum eftir sem yrði þá einhliða að gefa eftir til þess að Ísland gæti aukið sinn hlut. Það eru Norðmenn. Og ég spyr í ljósi reynslunnar, herra forseti: Er líklegt að Norðmenn muni sjálfkrafa gefa eftir af sínum hlut eftir því sem hlutur Íslands fer upp? Það yrði við þá fyrst og fremst sem þetta stæði ef samkomulag ætti að takast um leiðréttingu. Ég óttast að það verði þungt fyrir fæti. Og þá mundi ekkert annað bíða okkar en tvennt: Að gefast upp eða slíta samningunum, segja þeim upp og taka að veiða meira magn innan íslensku lögsögunnar og eftir atvikum í þeirri færeysku og úti í Smugunni í trausti þess að göngur síldarinnar byðu orðið upp á það. Þá mundi hefjast nýtt síldarstríð. Því miður, herra forseti, kemst ég ekki hjá því að draga upp þessa dapurlegu framtíðarsýn. Þannig óttast ég að þetta muni geta farið ef svo heldur sem horfir. Margt teiknar til að við sitjum föst í þessum farvegi einhver næstu árin og eigum svo ekki á neitt annað að treysta til að leiðrétta okkar hlut en þessi afar veiku ákvæði í bókuninni, hverrar lífdaga er verið að lengja hér. Þannig að niðurstaðan eru mikil vonbrigði, herra forseti. Ég tel að þetta mál hafi alls ekki farið af stað með þeim hætti sem nauðsynlegur hefði verið til að undirbyggja framtíðarhagsmuni og stöðu Íslands í nýtingu þessa stofns sem er íslenskur deilistofn, fiskifræðilega og líffræðilega að stórum hluta til, og öll rök hníga til að við eigum a.m.k. þriðjungshlutdeild í.

Herra forseti. Ég tel ástæðu til þess í upphafi að fagna því að samningar hafa nú tekist milli strandríkjanna fjögurra annars vegar og Evrópusambandsins hins vegar að því er varðar skiptingu á síldarkvóta fyrir næsta ár. Mál þetta var kynnt utanrmn. eftir viðræðufundinn í London í síðasta mánuði og einnig á fundi sl. mánudagsmorgun strax eftir að samninganefndarmenn komu heim. Ég tel að það sé ekkert athugavert við þá kynningu eða upplýsingaskil utanrrn. og sjútvrn. gagnvart utanrmn. Það sem menn standa frammi fyrir í þessu máli er annars vegar það að gera samning í líkingu við það sem gert hefur verið núna eða taka áhættu og fara út í óvissuna að því er varðar nokkra þætti ella. Menn gætu freistast til þess að sleppa Evrópusambandinu lausu, líkt og gert var á sl. ári, taka þá áhættuna af því að þeir veiði ekki 160 þús. tonn, ekki 188 þús. tonn, heldur jafnvel nokkur hundruð þúsund tonn upp á eigin spýtur, utan alls samkomulags, með þeim flota sem þeir hafa komið sér upp og sem þeir eflaust hæglega gætu ef þeir ákvæðu að fara í málið með þeim hætti. Ekki þjónar það hagsmunum Íslendinga. Menn gátu líka tekið áhættuna af því að Íslendingar hefðu verið skildir út undan í þessum samningum og önnur lönd sem þarna koma að freistuðust til þess að semja án þess að Íslendingar væru með, ef Íslendingar hefðu tekið svo fasta, ákveðna og eindregna afstöðu og óhagganlega. Þá hefði mátt búast við því að önnur lönd hefðu ákveðið að semja engu að síður og þá hefðum við setið uppi án alls kvóta í lögsögum hinna landanna og þurft að freista þess að veiða okkar eingöngu í síldarsmugunni og að því litla marki sem síldin fer væntanlega innan okkar eigin lögsögu. Við skulum ekki gleyma því að Evrópusambandið og aðrir sem þarna koma að hafa reynt og geta reynt að leggja ýmsar freistingar fyrir aðra samningsaðila þarna eins og t.d. vini okkar og frændur í Færeyjum. Það er því auðvitað að mörgu að hyggja þegar svona samningar eru gerðir og auðvitað eru það allra hagsmunir, allra ábyrgra aðila, að reyna að ná heildarsamkomulagi um stofn sem þennan sem skiptir svona gríðarlega miklu máli, ekki síst fyrir okkur Íslendinga, að hann haldi velli og nái að stækka til þess að hann geti gengið inn á sín gömlu mið og göngusvæði við Ísland. Auðvitað er alltaf hægt að segja sem svo, eins og menn hafa gert í þessari umræðu: Þessir aðilar fengu of mikið eða hinn aðilinn fékk of mikið. Þessi fékk allt of mikið. Auðvitað geta menn tekið undir það að Evrópusambandið hafi kannski fengið miklu meira heldur en það hafi átt að fá út frá sögulegri reynslu þeirra og út frá rökum sem lúta að dreifingu stofnsins. Ég get alveg tekið undir það að auðvitað hefði verið miklu betra að Evrópusambandið hefði fengið minni kvóta. En menn standa frammi fyrir þessum raunveruleika sem ég var að lýsa hér áðan og þá verða menn að gera það upp við sig: Vilja menn taka þá áhættu sem í því felst að gera ekki samninga eða vilja menn standa föstum fótum í tilverunni að þessu leyti, með samning að vopni, sem er þá jafnframt fast land undir fótum að því er varðar frekari þróun og frekara samningsferli síðar meir, fótfesta gagnvart framtíðinni? Ég held að það sé ekkert vafamál að fyrir okkur Íslendinga er skynsamlegast að freista þess að ná samningum um þessi mál og það hefur verið gert og ég tel að beri að fagna því. Ég er reyndar sammála því sem fram kom í máli hv. 15. þm. Reykv. og hv. síðasta ræðumanns, þeirra hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar og hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, að vissulega skapar þessi samningur ákveðið fordæmi að því er varðar aðra samninga við Norðmenn um fiskveiðimál. Norðmenn hafa gefið fordæmi með þessu um það hvernig á að taka við nýjum aðila með litla veiðireynslu þegar gengið er til samninga um kvótaúthlutanir. Þeir hafa tekið Evrópusambandinu fagnandi hér má segja. Það kom okkur á óvart.  Ég held þegar öllu er á botninn hvolft, virðulegi forseti, að hér hafi verið skynsamlega að málum staðið. Ég leyfi mér að vitna líka til ummæla Jakobs Jakobssonar fiskifræðings sem mönnum er auðvitað skylt að taka mikið mark á. Ég bendi einnig á að formaður samninganefndar Íslands í þessu efni er einn af virtustu og þekktustu sérfræðingum landsins í sjávarútvegsmálum, í hvölum og í fleiru úr ríki náttúrunnar í sjónum, og ég tel að við höfum afskaplega góðu liði á að skipa í þessu efni í fiskifræðunum.  Virðulegi forseti. Ég vil að endingu segja frá því að ég hyggst boða til fundar í utanrmn. jafnskjótt og þessari tillögu hefur verið vísað til hennar. Ég mun óska eftir því þar að tillögunni verði vísað til umsagnar í sjútvn. Ég geri mér vonir um að hún fjalli um málið hratt og örugglega í þessari viku þannig að okkur auðnist að ljúka afgreiðslu þessa máls áður en þingmenn halda í jólahlé. Ég tel að það sé skynsamlegast að draga ekki afgreiðsluna heldur ljúka henni jafnskjótt og okkur er auðið.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um staðfestingu samninga um veiðar á norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 1997. Enn eitt samkomulagið um síldveiðar er í höfn sem er sögulegt að því leyti að tekist hefur að koma heildarstjórn á veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum. Því miður virðist hafa verið ansi dýrkeypt að koma böndum á veiðar ESB sem samkvæmt samningnum fær 125 þúsund tonn nú eða 8,4% af heildaraflanum þótt færa megi rök fyrir því að því beri aðeins um fjórðungur þessa magns eða jafnvel minna. Samkomulagið við ESB er pólitískt fyrst og fremst en með því er viðurkennd veiðigeta sambandsins og veiðar þess á undanförnum árum. Þó að samkomulagið við ESB gildi formlega aðeins í eitt ár, þá verður vafalaust erfitt að horfa fram hjá því við úthlutun úr stofninum í framtíðinni eins og reynslan sýnir. Um leið og hlutur ESB er samþykktur minnkar hlutdeild Íslands eins og annarra strandríkja, í okkar tilfelli úr 17,1% af heildinni árið 1996 í 15,7% árið 1997. Hið ánægjulega er þó að vegna aukins heildarkvóta eykst kvóti Íslands út 190 þúsund tonnum í 233 þúsund tonn og því stefnir í gott síldveiðiár á næsta ári ef kvótinn næst sem fer m.a. eftir því hvernig á stjórnun íslensku veiðanna verður haldið. Þessi niðurstaða staðfestir það sem smám saman hefur verið að koma í ljós að hin fyrri veiðireynsla Íslendinga á síld og fyrra göngumynstur síldarinnar eru lítils metin eftir að síldin flutti sig alfarið austar nær ströndum Noregs. Undangjöf okkar Íslendinga virðist enn byggja á þeirri forsendu að ef síldarstofninn stækkar þá aukist líkurnar á því að eldri árgangar gangi vestar og verði meira í námunda við Ísland sem styrkti okkar rétt á ný. Þá er vert að minna á að það er einungis tilgáta að stærri stofn leiði til fyrra göngumynsturs og því miður er síldin mjög duttlungafullur fiskur og mikið vantar enn á að atferli hennar og hinar gríðarlegu sveiflur í viðkomu stofnsins lúti skiljanlegum lögmálum. Því ber að vara við tilslökunum sem byggja á forsendum sem ekki eru sannanlega nægilega traustar. Þetta samkomulag er ekki eins hagstætt fyrir okkur Íslendinga og vonir stóðu til. Það er þó vafalítið framfaraspor að það tókst að koma heildarstjórn á veiðar úr þessum síldarstofni og að eftirlitsmálin eru komin í góðan farveg innan NEAFC. Skynsamleg nýting á síldarstofninum er öllum til hagsbóta. Norðmenn hafa lagt mikla áherslu á að ná heildarstjórnun á stofninum en þessi samningur nær einnig yfir veiðar í síldarsmugunni svokölluðu. Því miður náðist ekki betra samkomulag en ljóst er að mjög erfitt hefði verið fyrir Ísland að standa utan við þennan samning og lýsa yfir einhliða kvóta eða einhvers konar síldarstríði. Orðspor okkar bæði í Smugunni og á Flæmingjagrunni er þannig að nauðsynlegt er að við styrkjum ímynd okkar sem ábyrg fiskveiðiþjóð. Að fara í síldveiðistríð nú væri að mínu mati mjög erfitt vegna stöðu okkar í samfélagi fiskveiðiþjóða eins og er. Þó að niðurstaðan bendi til að við séum á undanhaldi í þessu máli er verulega umhugsunarvert hvort það er vegna þess að rökstuðningur okkar, í samningum um fyrra göngumynstur síldarinnar og eldri veiðireynslu, á ekki lengur hljómgrunn meðal annarra samningsaðila eða hvort staðan er svona slæm vegna þess að okkar samningsaðilar hafa ekki haldið nógu vel á okkar málstað. Það er alla vega mjög mikið umhugsunarefni hvað nú er að gerast. Ég held að mjög mikilvægt sé að við setjumst yfir þetta, hvað hafi gerst og veltum fyrir okkur hvort þurfi að breyta alfarið um taktík í málinu. Við kvennalistakonur munum ekki leggjast gegn því að Alþingi staðfesti þá samninga sem umrædd þáltill. kveður á um þó við séum alls ekki of ánægðar með þá niðurstöðu sem fékkst. En það er ástæða til að grandskoða okkar röksemdafærslu í samningunum og leita allra leiða til að rétta af okkar hlut á næstu árum.

Herra forseti. Allir þeir sem hafa tjáð sig um samningsniðurstöðurnar úr röðum hagsmunaaðila hafa sagt það valda helst vonbrigðum að hlutur Evrópusambandsins hafi reynst vera of stór. Og hæstv. ráðherra tók undir það í ræðu sinni áðan. Það kann þess vegna að þykja nokkuð þversagnakennt en er samt engu að síður staðreynd að ef maður spyr sjálfan sig hver er helsti ávinningur af þessum samningi, þá er hann bara einn. Nefnilega að hafa tekist að koma böndum á veiðar Evrópusambandsins, stjórnlausar veiðar Evrópusambandsins. Ef þessi samningur hefur skilað einhverjum ávinningi þá er það hann. Hver eru rökin fyrir þessu? Rökin eru þau í fyrsta lagi með vísan til reynslunnar að seinast tókst það ekki. Evrópusambandið lýsti yfir einhliða kvóta upp á 150 þúsund tonn, hefur eftir því sem best er vitað veitt tæplega 190 þúsund tonn, kannski meira. Kannski allt að 200 þúsund tonnum vegna þess að veiðieftirliti með veiðum þeirra er áfátt. Hvað er síðan vitað um veiðigetu Evrópusambandsins? Jú, fjögur af aðildarríkjum þess sem helst sækja í þessar veiðar, Hollendingar, Danir, Írar og Skotar, hafa byggt upp mjög nútímalegan flota með gríðarlegri veiðigetu, miklum styrkjum, skjótri úreldingu --- talsvert öðruvísi úreldingarreglum en við beitum á okkar flota. Og ekki er nokkur vafi á því að ef þessir samningar hefðu ekki tekist, þá hefðu þeir veitt langt yfir 200 þúsund tonn, sennilega verulega mikið meira vegna þess að þessi floti hefði ekki verið haminn. Með öðrum orðum rökin fyrir því að þessi samningsniðurstaða sé frambærileg eru fyrst og fremst þau að í staðinn fyrir að sitja uppi með óheftar veiðar samkvæmt einhliða ákvörðun Evrópusambandsins upp á kannski 200--300 þúsund tonn, þá hefur tekist samkomulag um það að minnka veiðar Evrópusambandsins bæði í tonnum talið og hlutfallslega frá því sem þeir gerðu á yfirstandandi ári og frá því sem sýnilegt var að hefði orðið. Þetta er veruleikinn í samningunum. Og mér er sem ég sæi að því hefði verði fagnað ef það hefði ekki tekist. En samt sem áður er það staðreynd að víðtæk óánægja er með hlut Íslands og fyrir því hafa verið færð nokkuð sannfærandi rök. Og alveg eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði áðan, að ef við lítum á hin sögulegu rök þá getum við sagt að samningsniðurstaðan fyrir yfirstandandi ár, þ.e. samningsniðurstaðan á fyrri hluta þessa árs, olli vonbrigðum. Á hvaða forsendum var þá verið að reyna að semja? Á forsendum sögulegrar reynslu? Á forsendum þess hversu háð strandríkin væru veiðunum? Hvert væri framlag þeirra til vísindarannsókna o.s.frv.? Við Íslendingar höfum fært fyrir því óyggjandi rök með vísan til reynslunnar, söguleg rök varðandi örlög veiðistofnsins eins og fram kom í ræðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, að með smáfiskadrápi voru Norðmenn ábyrgir fyrir hruni síldarstofnsins, að hlutur okkar í veiðum á fullorðnu síldinni var samkvæmt sögulegum rökum kannski allt að þriðjungur, ekki minni. Engu að síður var það svo þá að okkur tókst ekki að tryggja meiri hlut heldur en 15,2%. Og höfum nú orðið að minnka okkar hlut hlutfallslega í framhaldi af þessum samningum. Það var það sem olli vonbrigðum. Þá var sagt að þetta hefði ekki fordæmisgildi. Nú hefur komið á daginn að sá samningsgrundvöllur sem lagður var seinast blasir við í niðurstöðunum núna og við komumst ekki frá þeirri grundvallarskiptingu. Þannig að það sem reynst hefur rangt er að þeir samningar hafa ekki fordæmisgildi. Og að því leyti hefur þessi niðurstaða staðfest þá gagnrýni sem flutt var af hálfu stjórnarandstöðunnar á fyrri hluta þessa árs. En það er tvennt í þessu ef við lítum til framtíðar, sem við ættum sérstaklega að staldra við: Hvaða fordæmisgildi hefur þessi samningsniðurstaða gagnvart hugsanlegri samningsniðurstöðu milli Íslendinga og Norðmanna og Rússa að því er varðar Smuguna í Barentshafi? Hver var samningsstaða Evrópusambandsins í þessum samningum? Hver var hún gagnvart sögulegum rétti til síldveiða á norsk-íslenska stofninum? Nánast engin. Hver var hún gagnvart veiðireynslu? Afar takmörkuð fyrir nokkur af aðildarríkjunum. Hver var hún gagnvart framlagi þeirra til vísindarannsókna á þessum stofni? Engin. Hver var hún gagnvart mikilvægi veiðanna í þjóðarbúskap þessara landa? Afar lítilfjörleg. Þegar Norðmenn reka sitt mál gagnvart Íslendingum varðandi veiðar í Barentshafi, þá segja þeir: Um er að ræða norsk-rússneskan fiskstofn sem fer inn og út úr norskri lögsögu. Veiðireynsla Íslendinga er afar takmörkuð. Hins vegar geta þeir ekki neitað því að mikilvægi þessara veiða fyrir Ísland, íslenska hagkerfið, er afar mikið. Norðmenn beittu sér í þessum samningum gagnvart nýjum aðila, Evrópusambandinu, fyrir því að fá þá inn í samninga með rökum um að ná ábyrgri heildarstjórn á veiðistofnunum. Ef þessi rök Norðmanna eru yfirfærð á Barentshafið þá ættu Norðmenn að segja núna: Það er mjög mikilvægt, í ljósi þeirrar staðreyndar að Íslendingar hafa veitt svona mikið magn af þorski í Barentshafi á undanförnum árum, að koma stjórn á heildarveiðarnar og að taka nýjum aðila að þeim veiðum með svipuðum niðurstöðum, svipuðum rökum, og þeir hafa sjálfir beitt sér gagnvart Evrópusambandinu. Ef Norðmenn tala sitt hvorri röddinni annars vegar gagnvart Evrópusambandinu og hins vegar gagnvart okkur og Færeyingum eða Grænlendingum þá eru þeir að gera sig bera að tvískinnungi. Þrátt fyrir það að þeir hafa að vísu, því miður að ég hygg, unnið áróðursstríð um að reyna að koma óorði á Íslendinga fyrir óábyrgar veiðar. Þessi samningsniðurstaða er vopn í okkar höndum gagnvart framhaldssamningum við Norðmenn sjálfa og reyndar Rússa að því er varðar veiðar á þorski í Barentshafi. Þeir geta ekki haldið fram þeim rökum að þeir séu tilbúnir til samninga við Evrópusambandið að því er varðar norsk-íslenska síldarstofninn en snúið þeim málflutningi öllum öfugt þegar kemur að viðræðum við Íslendinga gagnvart þorskveiðum í Barentshafi. Og annað að því er varðar mat á framtíðarmöguleikunum. Það er staðreynd að við eigum meira undir því en allar aðrar þjóðir hvað snertir veiðar úr síldarstofninum að hið fyrra göngumynstur verði tekið upp aftur, þ.e. samningsstaða okkur styrkist ef síldargöngurnar hefjast inn í íslenska lögsögu. Vegna þess að Norðmenn beittu því sem rökum á sínum tíma, og það leiddi til hinnar löku niðurstöðu seinast, að síldin væri að öllu leyti eða því sem næst að öllu leyti innan norskrar lögsögu, eiginlegrar norskrar lögsögu --- lögsögunnar í kringum Jan Mayen og að hluta til úr síldarhafinu en nánast ekkert í íslenskri lögsögu. Það var á þeim forsendum sem þeir sögðu: Okkar samningsstaða er sterk núna og látum nú kné fylgja kviði gegn Íslendingum. Samningamenn Íslendinga hafa væntanlega sagt sem svo: Ja, það er betra fyrir okkur að ná stjórn á veiðunum að stofninn eflist í voninni með fyrirheit um að þessir stofnar gangi inn í íslenska lögsögu og með fyrirheiti um að þá verði þessum samningsforsendum sprett upp. Því aðeins getur þetta ræst, þó það sé engin vissa fyrir því, að takist að koma böndum á veiðarnar og stofninn geti haldið áfram að vaxa þannig að þetta mynstur náist fram. Og þess vegna er það að við áttum meira í húfi og það er mikilvægara fyrir okkur að koma böndum á veiðar Evrópusambandsins en að standa frammi fyrir óheftum veiðum þeirra samkvæmt sjálftökurétti með þeim flota sem við þekkjum og veiðigetu þeirra. Þá er spurningin þessi: Var þannig um hnútana búið, í hinu upphaflega rammasamkomulagi sem Evrópusambandið á ekki aðild að þrátt fyrir skiptinguna núna, að því megi treysta sem þá var sagt að þessir samningar hafi ekki fordæmisgildi til lengri tíma litið og að það muni takast samstarf við Norðmenn um að spretta upp samningsforsendunum ef síldin leitar í vaxandi mæli inn í íslenska lögsögu? Þá reynir á það í raun og veru og þeirri spurningu svarað hvort við sömdum illilega af okkur í upphafi eða hvort þetta heldur. Vegna þess að það er náttúrlega á veikum grunni byggt þegar menn segja: Ja, samningarnir í upphafi hafa ekki fordæmisgildi. En samt sem áður er vonin um að losna frá því og bæta og styrkja stöðu okkar nánast bundin því að forsendur breytist að því leyti að stofnarnir gangi inn í íslenska lögsögu. Að því leyti er þessi samningur núna, við það að koma böndum á Evrópusambandið, leið að því að við getum styrkt stöðu okkar í samningunum í framtíðinni. Að lokum, virðulegi forseti, eitt atriði sem ég bið hæstv. utanrrh. að skýra nánar. Þegar samið er um veiðiheimildir innan lögsögu ríkja, þá er það því sem næst alltaf undantekningarlaust á gagnkvæmnisgrundvelli. Ég spyr einfaldlega: Hvaða skýringar að því er varðar einhliða veiðiheimildir Rússa innan íslenskrar lögsögu upp á 6.500 tonn, er fram að færa í því tilviki? Hvers vegna eru þær veiðiheimildir ekki gagnkvæmar?

Herra forseti. Ég vil þakka þessa umræðu. Það hefur komið fram mikil gagnrýni á þá samningsniðurstöðu sem sérstaklega varð í maí og mér heyrist á þeim sem hæst gagnrýna að það sé þeirra ætlan að það hefði verið hægt að ná niðurstöðu sem hefði verið í samræmi við útbreiðslu síldarinnar fyrir nokkrum áratugum. Það hefði átt að vera byrjunarpunkturinn. Þetta hefði út af fyrir sig verið mjög góð niðurstaða fyrir Ísland, ekki vil ég draga úr því, og ég hefði tekið ofan fyrir þeim samningamönnum sem hefðu náð þeirri niðurstöðu. En hinar þjóðirnar eru ekki á því að þetta sé hinn eini útgangspunktur. Norðmenn telja að það eigi að fara eftir útbreiðslu síldarinnar eins og hún er nú og það vill svo til að meginhluti þessa stofns er inni í norsku lögsögunni. Það var töluverður vilji fyrir því að breyta skiptingunni núna. Færeyingar vildu það og Rússar og Norðmenn vildu það líka, Færeyingar sérstaklega vegna þess að meira af síld er nú inni í færeysku lögsögunni en var áður. Íslendingar voru þeirrar skoðunar að það ætti ekki að gera það vegna þess að við teljum að sú hlutdeild sem við fengum í fyrra sé það algera lágmark sem við getum sætt okkur við miðað við sögulegar forsendur hafandi í huga þá staðreynd að síldin er ekki enn farin að ganga inn í íslensku lögsöguna. Þetta er vandamál sem menn standa frammi fyrir við samningsborðið í sambandi við þetta mál og þessa staðreynd verða menn að hafa í huga þegar þeir gagnrýna þessa samninga svo harkalega og hér hefur verið gert. Það er alveg rétt að þegar útbreiðsla síldarinnar var mest þá var um það bil fjórðungur má segja í íslenskri lögsögu og þegar mest var þá var veiðin allt að einum þriðja af heildaraflanum, en þetta er þegar mest var. Veiðin var stundum mun minni. En útbreiðslan í framtíðinni skiptir þarna gífurlegu máli og það má vel vera að hún verði jafnvel meiri í íslenskri lögsögu þegar fram líða stundir en nokkru sinni var áður ef vel tekst til um uppbyggingu stofnsins og stjórnun veiðanna. Ég tel því ekki rétt að binda sig eingöngu við fortíðina í þessu sambandi. Ég er alveg sannfærður um það að ákvæðið sem við sömdum um í maí, svokallað þróunarákvæði, mun reynast okkur vel. Það var mjög þýðingarmikið ákvæði og nú hefur verið ákveðið að sérstök vinnunefnd NEAFC skili áliti á næsta ári um eftirlit og skýrsluskil varðandi veiðar úr stofninum þannig að við höfum fyrst og fremst verið að líta til lengri framtíðar í þessu máli. Við höfum ekki verið að líta aftur í tímann heldur haft það í huga að það skiptir gífurlegu máli fyrir framtíð íslensks samfélags að þarna takist vel til og m.a. með það í huga höfum við lagt mikið upp úr því að ná samningum. Það má vel vera að einhverjir séu þeir til sem álíta að það hafi verið betra fyrir okkur Íslendinga að standa eina. Menn ganga út frá því sem vísu að það hefði alltaf verið hægt að tryggja samstöðu með Færeyingum og menn ganga út frá því sem vísu að ef ekki hefði verið gengið til samninga við ESB, þá hefðum við getað haldið fjögurra landa samkomulaginu. Þetta er því miður ekki svona einfalt. Þetta er flóknara og ég tel að við höfum komið fram með ábyrgð í þessu annars mjög svo erfiða máli. Hér hefur verið mikið gert úr því að nú hafi sannast að samningurinn frá í fyrra hafi haft fordæmisgildi. Hann hafi aldeilis haft fordæmisgildi því að ekkert hafi breyst í þessum samningi og þar af leiðandi hafi allur málflutningur stjórnarandstöðunnar frá í fyrra verið réttur, bara upp á orð, hvort sem það var hv. þm. Össur Skarphéðinsson eða aðrir sem fara mikinn í þessu máli, hvert einasta orð rétt vegna þess að nú hafi litlu verið breytt. Auðvitað hefur ekkert fordæmisgildi komið þar fram vegna þess að aðstæður hafa ekki breyst. Því miður gekk síldin ekki inn í íslenska lögsögu og það var ekki ástæða til þess af hálfu Íslendinga að sækja á um breytingar. Það var engin breyting á forsendum.

Þetta er þá sami vondi samningurinn.

Það er sami góði samningurinn og áður var nema nú er sú breyting á að Evrópusambandið kemur þarna inn og það er ekki nóg að reikna út frá því eins og Evrópusambandið hafi ekki verið með í fyrra. Nú er samið um 125 þúsund tonn út úr 1.500 þúsund tonnum þeim til handa en þeir veiddu tæp 200 þús. tonn af þeim 1.100 þúsund tonnum sem komu til úthlutunar og 200 þús. tonnum sem komu til viðbótar í þeirra veiði þannig að það er náttúrlega mikilvægt að menn hafi þrátt fyrir sína gagnrýni staðreyndir fyrir framan sig í þessu máli. Aðeins ein spurning hefur komið fram og það er spurningin um það af hverju við semjum við Rússa með þessum hætti. Við semjum við Rússa með þessum hætti af tveimur ástæðum: Í fyrsta lagi er nánast eingöngu smásíld í rússneskri lögsögu og það eru allir sammála um það, bæði Rússar og aðrir að það sé nauðsynlegt að koma í veg fyrir veiðar í rússnesku lögsögunni og þar af leiðandi verði hinar aðildarþjóðir samningsins að veita Rússum aðgang að sinni lögsögu og okkur Íslendingum ber að gera það jafnt sem Norðmönnum og Færeyingum. Það er líka staðreynd að hefð er fyrir mikilli síldveiði Rússa á Íslandsmiðum hér áður fyrr og ef við ætlum að byggja á þeirri fortíð sem þar liggur, hvort sem það er varðandi okkar veiðar eða annarra, þá verðum við að vera samkvæmir sjálfum okkur í þeim efnum. Á þessum grundvelli hefur okkur þótt sjálfsagt að veita Rússum takmarkaðan aðgang á takmörkuðum svæðum að okkar lögsögu og það varð m.a. þess valdandi að samningar náðust í maí í fyrra, en á þeim tíma töldu Rússar óeðlilegt að við fengjum meira í okkar hlut en þeir í sinn miðað við útbreiðslu síldarinnar á þeim tíma. Herra forseti. Aðeins að lokum vegna fullyrðingar hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar um að upp hefðu verið settar einhverjar leiksýningar í sambandi við þetta mál í fyrra, þá vil ég harðlega mótmæla því. Við sem stöndum að þessu máli tökum það mjög alvarlega. Það var mikilvægur fundur sem var haldinn í London á sínum tíma og það var nauðsynlegt að fá góðan frið til þeirra viðræðna sem þar fóru fram. Þar mættu utanríkisráðherrar Íslands og Noregs og sjávarútvegsráðherrar Noregs og Íslands og það var fundur sem markaði þáttaskil í þessu máli og varð til þess að samningar náðust. Hins vegar var mikið eftir þegar gengið var frá málum í London þó að mikið hafi áunnist þar og menn voru ekkert að leika sér við það að vaka fram á nótt í Ósló. Mér þykir leiðinlegt að heyra það frá jafnmætum þingmanni og Steingrími J. Sigfússyni, formanni sjútvn., að hann skuli vera að bera það á borð að menn séu með einhverja uppgerð í þessu máli. Ég veit að hann trúir því ekki sjálfur að menn komi þannig fram að menn séu að búa til einhverja fundi og leika sér að því að hafa þá sem lengsta til að villa um í svo alvarlegu og mikilvægu máli sem þessu þannig að ég vænti þess að hann taki þetta til baka því að hér er ekki um neitt grín að ræða. Það er betra að hafa í flimtingum í öðrum málum.

Herra forseti. Það er rangt að ég hafi nokkurn tíma haldið því fram að engin önnur niðurstaða hefði verið ásættanleg fyrir okkur en sú að við fengjum að fullu tekið tillit til sögulegrar dreifingar stofnsins eins og hún var fyrir þremur, fjórum áratugum hvað varðar hlutdeild í upphafi samninga nú, enda má nú talsvert á milli vera þess og hins sem hér er niðurstaðan. Ég bendi á það að til viðbótar hlutfallinu sem við byrjuðum með þá skipti mjög miklu máli hver samningsumgjörðin var og að það væri tekið á málinu í samningsumgerðinni með hliðsjón af því að verði þróunin sú sem við vonum, þá er það fyrst og fremst Ísland sem á að eiga tilkall til hækkandi hlutdeildar og auðvitað átti þá að búa um það í samningnum að við hefðum hald í sérstökum prósess í leiðréttingarformúlum sem tryggðu okkur þessa auknu hlutdeild í takt við breyttar aðstæður. Það er ekki. Það er algerlega í lausu lofti hvernig okkur gengur að sækja okkar rétt á grundvelli breyttrar hegðunar stofnsins. Og ég minni á að í loðnusamningum höfum við Íslendingar á hinn bóginn fallist á að Norðmenn haldi hlutdeild sinni í loðnu upp á 11% árum saman þó að engin loðna hafi verið veiðanleg í þeirri lögsögu sem gaf þeim á sínum tíma tilkall til þessara 11%. Það hefur ekki kvikindi veiðst í Jan Mayen lögsögunni árum saman en samt hafa Norðmenn haldið sínum 11% og samningar verið framlengdir af okkar hálfu um það vegna þess að við höfum viðurkennt þá stöðu sem var lögð til grundvallar á sínum tíma. Ef málið hefði byrjað þannig að við hefðum haft 22--24% plús sjálfvirka eða bundna leiðréttingarformúlu inni í samningsumgjörðinni hefði verið talsvert öðru til að dreifa.

Herra forseti. Ég held að flestir skilji það að þegar verið er að semja í máli sem þessu, þá sé alveg útilokað að segja nákvæmlega fyrir um hvað gerist, að því gefnu að þetta og hitt gerist eftir lengri tíma. Slíkur fiskveiðisamningur hefur aldrei verið gerður. Hins vegar er sett upp ákveðin formúla hvernig skuli unnið að málum, hvernig skuli staðið að samningum sem menn munu að sjálfsögðu vitna til. Menn vitna í loðnusamninginn í þessu sambandi og það er e.t.v. það sem er skemmtilegt í þessum erfiðu samningum báðum, hvort sem það eru loðnusamningarnir eða síldarsamningarnir, að rökin sem við notuðum í loðnusamningnum í sínum tíma eru rök Norðmanna í síldarviðræðunum vegna þess að það vill svo til að loðnan hrygnir við Ísland, en síldin hrygnir við Noreg þannig að rökin snúast nokkuð við í höndum samninganefndanna þegar þær eru að tala um þessa stofna sitt á hvað. En auðvitað er það ákveðin sanngirni sem ræður að lokum, sanngirni sem byggir á því hvernig síldin dreifist, hvernig veiðin hafi verið, hvað þjóðirnar eru háðar þessum veiðum. Slík rök verða alltaf uppi á borðinu og það er engin leið þó að hv. þm. óski sér þess að gera slíkan samning, að semja um alla hluti og hvernig þetta skuli nákvæmlega gerast. Það er eins og ætla að semja um lífið fyrir fram áður en maður lifir því.

Herra forseti. Þetta eru stórkostleg rök hjá hæstv. ráðherra og gott á meðan menn fara ekki að semja um lífið eftir dauðann. Auðvitað snýst þetta mál ekki um það. En það þýðir ekki að halda því fram af jafnreyndum manni og hæstv. utanrrh. er að það finnist ekki í alþjóðlegum samningum pínulítið flóknari formúlur heldur en töluliður 6.2 í bókuninni frá því í fyrra. Ætli hann sé ekki sjö línur, ákaflega ræfilslegur texti þar sem á frummálinu, enskunni, er talað um possible adjustments, mögulegar breytingar eða aðlögun. Það er nú allt og sumt sem við höfum. Ég segi alveg eins og er að mér er stórlega til efs að það hefði ekki verið betra að sleppa þessu og láta á það reyna með sjálfstæðum hætti þá á hverju ári við framlengingu bókunar eða samninga að laga hlutina til. Auðvitað var hægt að búa þarna miklu betur um hnútana í samningagerðinni heldur en gert var og það var þeim mun mikilvægara sem upphafsprósentan var okkur óhagstæðari. Það liggur í hlutarins eðli. Þegar ég vitna til loðnusamninganna þá er ég að vitna til þess að um árabil hafa gilt tímabundnir samningar milli okkar, Norðmanna og Grænlendinga, frá einu og upp í þrjú ár í senn. Þeir samningar hafa nú í tvígang ef ekki þrígang verið endurnýjaðir við aðstæður þar sem frá undanförnum vertíðum hefur blasað við að Norðmenn hafa ekki haft möguleika á að veiða neina loðnu í sinni lögsögu, sem gaf þeim þó tilefni til að fá 11% hlutdeild í stofninum. Við höfum ekki við þá framlengingu notað þau rök sem Norðmenn að notuðu á okkur í síldinni og sagt: Niður með prósentuna, burt með ykkur af því að það hefur engin loðna veiðst í Jan Mayen lögsögunni nema sú sem þið veiðið innan íslensku lögsögunnar og skráið í Jan Mayen lögsögunni. Norðmenn eru duglegir við það eins og kunnugt er. Að lokum, herra forseti, varðandi leiksýninguna frá því í fyrravor, þá liggur það allt saman fyrir. Menn geta bara flett upp í blöðum og farið yfir fjölmiðlana í frá í fyrra hvernig það var dregið fram í dagsljósið, eftir umræðuna í þinginu og svokallað samráð við nefndir þingsins, hvað hafði gerst á fundinum í London. Og mönnum var talin trú um að það væri verið að fara til Óslóar til að ganga frá eiginlegum samningum þegar öll aðalatriði málsins voru klöppuð og klár á leynifundinum í London. Ég fékk tölurnar frá austfirskum útgerðarmönnum fimm dögum áður en málið kom til umræðu á Alþingi. Það skakkaði ekki einu einasta tonni.

Herra forseti. Ég ætla ekki að deila við hv. þm. um það hvað er leiksýning og hvað er ekki leiksýning. Mér heyrist að hann telji að stjórnmál almennt séu einhvers konar leikrit en ég lít ekki þannig á. Þetta voru mjög alvarlegir fundir og hann getur leitað sér upplýsinga um það hjá ýmsum mönnum sem tóku þátt í þessu ef hann trúir ekki mínum orðum í því sambandi. Ég vil hins vegar mótmæla þeirri miklu svartsýni sem kemur fram hjá stjórnarandstöðunni í sambandi við framtíð þessara mála. Þeir ganga út frá því að þarna geti ekkert breyst og þeir túlka þessi ákvæði á versta veg. Það er rétt að það stendur possible adjustments, eins og það var þýtt hugsanlegar breytingar. Við túlkum það hins vegar þannig að þessar breytingar verði örugglega. Þó að það standi að þær séu hugsanlegar, þá teljum við að þær muni verða og ef þær verði, þá eigi að eiga sér stað þarna breytingar. Norðmenn túlka það með sama hætti. Þannig að þetta er ekki túlkað sem veikt orðalag vegna þess að þetta er ekki leikrit, þetta er ekki reyfari, þetta er alvarleg samningsgerð.

Virðulegur forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að ræða um þrjú frumvörp sem hér eru til meðferðar og tekin fyrir öll í einu, þ.e. lög um Póst- og fjarskiptastofnun, lög um póstþjónustu og lög um fjarskipti. Virðulegi forseti. Það sem er áberandi við þessi frumvörp er að þau eru sett í því skyni að samræma íslensk lög að þeim tilskipunum sem settar hafa verið í Evrópu og eru kannski sett í því sérstaka umhverfi að hæstv. samgrh., sem er yfirmaður þessara mála, er jafnframt handhafi eina hlutabréfs í því fyrirtæki sem ræður lögum og lofum á þessum markaði. Vitaskuld markast tilraunin mjög af því að það er erfitt að koma hér á einhverjum hlutlægum reglum sem eiga að skýra þennan markað og skapa honum eðlilegt umhverfi þegar yfirmaður og handhafi eina hlutabréfsins í stærsta fyrirtækinu er jafnframt yfirmaður eftirlitsins í þessum málaflokki. Tilefni þess að ég kveð mér hljóðs er fyrst og fremst að ræða um frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun, en það er ný stofnun sem á að setja á fót og hefur mjög víðfeðm verkefni. Póst- og fjarskiptastofnun er ætlað að hafa umsjón með framkvæmd fjarskipta og póstmála hér á landi eftir því sem mælt er fyrir í lögum þessum og öðrum lögum sem um fjarskipti og póstmál fjalla. Póst- og fjarskiptastofnun er sjálfstæð stofnun sem heyrir undir samgrh. Það sem vekur fyrst athygli mína í því frv. er 2. mgr. 2. gr., en þar er kveðið á um að starfsmenn Póst- og fjarskiptastofnunar megi ekki vera stjórnarmenn eða starfsmenn félaga eða annarra aðila sem þeir hafa eftirlit með og þeir mega ekki vera í hagsmuna- eða fjárhagstengslum við slíka aðila eða samtök þeirra. Hér kemur enn og aftur að því umhverfi sem þessi lög eru sett í, að starfandi samgrh. sem heldur utan um þetta eina hlutabréf sem er að finna í fyrirtækinu Pósti og síma er vitaskuld í miklum hagsmunatengslum við hina ýmsu aðila í samfélaginu. Og ef hart er fram gengið og ákvæðið túlkað samkvæmt orðanna hljóðan, þá hlýtur að vera mjög erfitt að ráða sjálfstæðismenn í vinnu hjá þessari nýju stofnun, því það mætti jafnvel túlka það svo að þar sé um einhvers konar hagsmunatengsl að ræða við handhafa hins eina bréfs. Ég sé ekki alveg hvernig menn ætla að túlka þetta, en þetta er það vandamál sem við er að etja á meðan málum er þannig fyrir komið að hæstv. samgrh. situr á þessu eina bréfi. Væntanlega mun þetta mál ekki leysast fyrr en þetta bréf verður selt sem að mati þess sem hér stendur er alls ekki svo fráleit hugmynd en það er ekki á dagskrá hér. Í öðru lagi eru verkefni stofnunarinnar talin upp í 3. gr. Þar er Póst- og fjarskiptastofnun í fyrsta lagi ætlað að gefa út leyfi og veita leyfi til fjarskipta- og póstþjónustu samkvæmt lögum um fjarskipti og lögum um póstþjónustu. 2. Að hafa eftirlit með því að leyfishafar uppfylli og virði þau skilyrði og aðrar kvaðir sem rekstrarleyfunum fylgja. 3. Að hafa eftirlit með því að ákvæði laga um fjarskipti og laga um póstþjónustu, auk reglugerða sem settar eru samkvæmt þeim, séu virt. 4. Að vera ráðgefandi fyrir stjórnvöld og ráðuneyti á sviði fjarskipta- og póstmála og hafa eftirlit með því að Ísland uppfylli á hverjum tíma þær skuldbindingar sem mælt er fyrir um í alþjóðlegum samningum á sviði fjarskipta- og póstmála. 5. Að gera áætlanir um notkun tíðnirófsins í samræmi við alþjóðlegar reglur og úthluta tíðnum til einstakra leyfishafa og fyrir mismunandi þjónustu, þar með talið útvarpsþjónustu. 6. Að setja reglur um tæknilega eiginleika kapalkerfa og hafa eftirlit með því að þeim sé framfylgt. 7. Að hafa eftirlit með viðskiptaskilmálum leyfishafa, gjaldskrám og bókhaldi, þar sem það á við. 8. Að hafa umsjón með og ákvarða fjárframlög vegna alþjónustu og óarðbærrar þjónustu. 9. Að hafa eftirlit með fjarskiptabúnaði. 10. Að setja reglur um úthlutun notendanúmera. 11. Að hafa eftirlit með samtengingu fjarskiptaneta. 12. Að veita leyfi til að annast uppsetningu og aðra tækniþjónustu við fjarskiptavirki. 13. Að framkvæma gerðarprófanir, gefa út gerðarsamþykki og hafa umsjón með innflutningi fjarskiptabúnaðar. 14. Að taka þátt í samstarfi sem leiðir af alþjóðlegum skuldbindingum á sviði fjarskipta- og póstmála. 15. Að gefa út öryggisvottorð fyrir fjarskiptabúnað þar sem þess er krafist samkvæmt lögum og reglugerðum. 16. Að annast skráningu og halda skrá yfir póstrekendur. 17. Annað sem lýtur að framkvæmd fjarskipta- og póstmála hér á landi. Þetta eru vægast sagt víðfeðm verkefni. Og þó þau komi ekki fram í frv. eða greinargerð með lögunum má reikna með að þarna séu kannski komin 100 störf eða svo, 150 kannski ef menn ætla að sinna öllum þeim verkefnum sem þarna er að finna. Kannski er þetta innlegg í kosningaloforð framsóknarmanna um --- var það ekki 12--13 þúsund störf held ég, 

Þetta á nú ekki að vera kratastofnun. Hún verður ekki svona stór.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir að koma að þessu máli því að það getur reynst þrautin þyngri að ráða mannskap í þessa stofnun. Samkvæmt 3. gr. verður mjög erfitt að ráða a.m.k. flokksbundna sjálfstæðismenn því að hagsmunatengslin eru slík. Þannig að það er aldrei að vita nema þarna sé hægt að finna stofnun þar sem krötum verður vel tekið. Ég vænti þess

... formann Alþfl. þegar einhver störf eru á lausu.

Virðulegi forseti. Ástæðan fyrir því að ég fór vel yfir þau verkefni sem þessari stofnun er ætlað að sinna er einkum sú að 5. gr. frv. er líklega merkasti hluti þessarar lagasetningar, því þar er að finna eftirlitsúrræði Póst- og fjarskiptastofnunar og viðurlög sem sennilega eiga engan líka í íslenskri löggjöf, hæstv. samgrh. En þar segir í 1. mgr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Póst- og fjarskiptastofnun getur krafist þess að leyfishafar upplýsi um alla þætti starfsemi sinnar sem leyfið eða skráningin tekur til. Getur stofnunin krafist hvort sem er munnlegra eða skriflegra upplýsinga, innan hæfilegs frests sem hún ákveður.`` Hver skyldi nú vera þessi hæfilegi frestur, virðulegi forseti? Er það klukkutími, eru það tveir dagar eða eru það einhverjar vikur eða mánuðir? Hver skyldi vera þessi hæfilegi frestur? Það getur skipt verulegu máli fyrir þá sem þurfa að svara að þessi frestur sé a.m.k. þannig að þeir geti svarað svo að vel fari. Í 2. mgr. er Póst- og fjarskiptastofnun heimilað eftirlit með fjárhagsstöðu, að krefjast þess að leyfishafi láti stofnuninni í té ársreikninga, milliuppgjör, yfirlýsingar endurskoðenda eða aðrar sambærilegar upplýsingar. Telji Póst- og fjarskiptastofnun að fjárhagsstaða leyfishafa sé slík að hætta sé á að viðkomandi uppfylli ekki skyldur þær sem mælt er fyrir um í rekstrarleyfi getur stofnunin krafist þess að bætt sé úr. Og ekkert frekar. Engin frekari skilgreining á því við hvað þessi stofnun á að miða. Ég hlýt að spyrja hæstv. samgrh., til þessarar stofnunar verður að ráða endurskoðendur, viðskiptafræðinga, lögfræðinga og alla vega mikið af háskólamenntuðu fólki til þess að það sé hægt að sinna þessu eftirliti. Og það gæti orðið þrautin þyngri a.m.k. á meðan kjörin á opinbera markaðnum eru eins og þau eru. Þannig að það er augljóst að þessari stofnun er ætlað að sinna miklum verkefnum. Virðulegi forseti. Sennilega er 3. mgr. 5. gr. frv. það sem slær nú flest út sem hægt er að slá út en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Til að framfylgja eftirlitsskyldu sinni samkvæmt lögum þessum er Póst- og fjarskiptastofnun heimilt, án sérstakrar tilkynningar eða dómsúrskurðar, að fara eftirlitsferðir í húsakynni leyfishafa.`` Það er ekkert minna. Menn geta bara dúkkað upp ef þeir vilja svo við hafa. Kíkt þar ofan í skúffur og skoðað það sem þeim sýnist þrátt fyrir meginreglur um friðhelgi einkalífsins og að mál séu ekki rannsökuð nema að undangengnum dómsúrskurði. Að menn æði ekki inn á annarra manna eignir nema að undangengnum dómsúrskurði. Það er meginreglan hvar sem er í heiminum. Það er meira að segja í mannréttindasamningnum að slíkt sé gert. En þessari stofnun er ekki einu sinni ætlað að óska eftir dómsúrskurði. Henni er ætlað að vaða inn á leyfishafa hvenær sem vera vill og þarf ekki að tilkynna um eitt eða neitt og fara í eftirlitsferðir um húsakynni leyfishafa. --- Gengur þá í salinn hv. form. samgn. Virðulegi forseti. Ég var að fara yfir þessa stórkostlegu 3. mgr. 5. gr. og bar upp fyrirspurnir um það hvernig á því stæði að þessi tiltekna stofnun þurfi svona sérstakar heimildir. Heimildir til að vaða inn í hús og híbýli manna án nokkurs úrskurðar, án þess að nokkur fari yfir þær heimildir eða þær kröfur sem viðkomandi stofnun hefur. Ég nefndi áðan að ef á að sinna þessum verkefnum sem henni er ætlað að sinna, þá verður að fylla þessa stofnun af háskólamenntuðu fólki hvaðanæva að. Ég fæ ekki betur séð ef vel á að fara, en að þarna sé kominn nýr vettvangur fyrir lögreglumenn. Það held ég hljóti að vera. Ekki verða menn sendir inn í eftirlitsferðir án þess að þeir hafi nokkurt vit á rannsóknum eða meðferð opinberra mála. Ég get ekki ímyndað mér annað. Þarna eru kannski tíu stöðugildi fyrir lögreglumenn.  Virðulegi forseti. Ég óska eftir því að formaður nefndarinnar skýri þá nauðsyn að við séum að ganga gegn --- ja, mannréttindasamningnum, það er ekkert minna. Að við séum að ganga gegn meginreglunni sem er í stjórnarskránni um friðhelgi heimilisins sem hefur verið túlkuð þannig að jafnan þurfi dómsúrskurð til að fara inn í híbýli manna. Ég get ekki látið hjá líða að vitna til laga um meðferð opinberra mála, því þessa heimild er ekki einu sinni að finna þar. Þessa heimild er ekki einu sinni að finna í lögum um meðferð opinberra mála. Hvað knýr svo sterklega á að Póst- og fjarskiptastofnun hafi ríkari úrræði eða heimildir en lögreglan? Hverjum á að fara að veita leyfi? --- Einhverjum stórkrimmum? Það er von að spurt sé. Af hverju þarf að ganga lengra í heimildum til eftirlitsstofnana en lögreglunnar? Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talaði um leyniþjónustuna --- ég þakka nú fyrir að hún er ekki hér. Þetta eru kannski drög að leyniþjónustu. Það skyldi þó ekki vera.  Ég held að ekki sé ástæða til að veita heimildir af þessu tagi í lýðræðislegu þjóðfélagi nema um þjóðaröryggi sé að ræða, þegar undanskilinn er lausungarlýður og brotamenn. Þá sé það grundvallarregla að þjóðaröryggi sé í hættu eða þetta sé fyrir almannaheill. Er það í þágu almannaheilla að menn geti bara vaðið inn, kíkt ofan í skúffur og kannað hvað sé að gerast? Þetta skyldi þó ekki tengjast því að hæstv. samgrh. er náttúrlega yfirmaður Pósts og síma sem er væntanlega þá á sama samkeppnismarkaði? Ég skal ekki segja. Ekki er það efnaleg farsæld þjóðarinnar sem ætti að hvetja til nauðsynjar á ákvæði sem þessu. En svo vitnað sé til 2. mgr. 8. gr. mannréttindasáttmála Evrópu er þar að finna ákvæði í þá veru að þetta sé í lagi í því skyni að firra glundroða eða glæpum til verndar heilsu manna, siðgæði, réttindum og frelsi annarra. Þetta eru einu hugsanlegu tilvikin að undanskildum lausungarlýð og brotamönnum þar sem þetta er heimilað. En að nauðsynlegt sé að þessi heimild sé til staðar til að skoða þá sem fá fjarskipta- og póstþjónustuleyfi til að reka fjarskiptastarfsemi og póstþjónustu, ja, ég veit ekki hvers konar fólki á að fara að veita leyfi, virðulegi forseti. Það skyldi þó ekki vera að lögreglan eða Rannsóknarlögregla ríkisins eða væntanlegur ríkislögreglustjóri muni leita á náðir þessarar stofnunar til þess að þurfa ekki að leita dómsúrskurðar. Hann muni fara til Póst- og fjarskiptastofnunar því hún getur bara vaðið um á skítugum skónum eins og henni sýnist. Það er ekki amalegt að hafa svona stofnun. Enda af verkefnaupptalningunni að dæma sýnist mér að henni sé ekkert heilagt í þessum efnum, ekki nokkuð. Ég held að verulegar útskýringar vanti á þessu ákvæði. Virðulegi forseti. Það er hvergi í lögum að finna heimild eins og þessa, hvergi nokkurs staðar. Jafnvel Samkeppnisstofnun, sem ég veit að hæstv. samgrh. hefur einstakt dálæti á, þarf að fara eftir lögum um meðferð opinberra mála. Hún þarf að leita dómsúrskurðar  Ef áfram er haldið í þessari dómadags 5. gr., sem er hreint með ólíkindum og ég hvet formann samgn. að taka þessa grein til endurskoðunar vegna þess að hvað sem öðru líður þá er nú að finna í þessum þremur frv. víða talsverða viðleitni til að koma á þokkalegum markaði, koma hér á samkeppnismarkaði þó vitaskuld sé það gert í skugga þess að hæstv. samgrh. er handhafi þess eina bréfs, þá er víða að finna viðleitni í að gera þetta þokkalega úr garði. En þessi 5. gr. gerir það að verkum að kannski fer lítið fyrir þeim góðu tilraunum. 4. mgr. er náttúrlega ekki síðri á þessu sviði. Þar er stofnuninni heimilt að leggja á dagsektir sem geta numið frá 50 þús. kr. til 500 þús. kr. og eru slíkar sektir aðfararhæfar og kannski lítið um það að segja í sjálfu sér. En síðan kemur enn eitt ákvæðið, virðulegi forseti, sem vert er að staldra við. Það er 6. mgr. þessarar greinar en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Ef grunur vaknar um að aðili reki leyfis- eða skráningarskylda póst- eða fjarskiptastarfsemi án þess að hafa til þess rekstrarleyfi skal Póst- og fjarskiptastofnun krefjast þess að viðkomandi upplýsi um starfsemi sína.`` Þannig að ef stofnunin hefur einhvern grun um að einhvers konar fjarskipta- eða póststarfsemi sé á starfstöð viðkomandi þá skuli þeir upplýsa þessa eftirlitsstofnun eða leyniþjónustu. Ég veit ekki alveg hvað á að kalla þetta. Það er kannski nær að kalla þetta leyniþjónustu. Ef einhver minnsti grunur leikur á að þarna sé kannski sími og faxtæki að þá geti stofnunin krafist upplýsinga um aðra starfsemi í húsinu. Það er von að menn brosi. Þetta er náttúrlega dálítið broslegt. Síðan kemur kannski það stórkostlega í þessu ef ég held áfram, með leyfi forseta, að lesa upp úr frv.: ,,Vanræki viðkomandi að veita umbeðnar upplýsingar eða ef ætla má að grunur sé á rökum reistur getur stofnunin krafist opinberrar rannsóknar ...`` sem er hið eðlilegasta mál en framhaldið: ,,... og saksóknar ...``. Þá getur stofnunin bara krafist saksóknar. Er með þessu verið að færa ákæruvaldið til leyniþjónustunnar? Ég spyr, virðulegi forseti, það er von að spurt sé. Þetta er algert einsdæmi í íslenskum lögum. Hvað á að gera við Hallvarð?  Já, maður getur krafist saksóknar. Ég veit ekki hvort þeir eiga að undirrita þá ákæru. Það er ekki gott um það að segja. Þetta er nýtt. Veit hæstv. dómsmrh. um þetta? Er hann alveg með það á hreinu að þessi nýja eftirlitsstofnun eigi að gefa út ákæru? Hann er ekki staddur í salnum en það væri nú gaman að heyra af því hvort hæstv. dómsmrh. viti að þessi nýja eftirlitsstofnun eigi að fara með saksókn í landinu. Það er von að spurt sé. Hún getur bankað upp á, kíkt í skúffur og spurt hvað sé að frétta. Ef faxtæki og sími er í húsinu þá getur hún spurt um aðra starfsemi. Og ef menn eru ekki almennilegir er gefin út ákæra. Það er ekkert minna, virðulegi forseti. Ja, það er ekki í lítið ráðist. Ég verð að viðurkenna að ég hélt að þetta væri grín þegar ég las þetta yfir. Ég hélt að menn væru að gantast með þetta. Hvaða rök knýja á um að í þessum lögum sé gengið lengra en í lögum um meðferð opinberra mála? Og í þessum lögum er gengið lengra en kveðið er á um í mannréttindasamningum. Hvaða óþjóðalýð á að veita leyfi? Hvaða rummungalýð á að veita leyfi sem krefst þess að slíkar heimildir séu í lögum? Ég bara spyr og von að spurt sé. Ég sé að hv. varaformaður samgn. er hérna líka. Það væri gaman að heyra hvort hann gæti útskýrt þetta. Það er alveg ljóst að það þarf að ráða til þessarar stofnunar, miðað við verkefni, fjöldann allan af háskólamönnum, lögreglumönnum og Hallvarð. Ætli núverandi ríkissaksóknari verði ekki ráðinn til starfa líka.  Ég vil síðan víkja aðeins að 8. gr. Ég get ekki að því gert að ég vil fá að hæla form. samgn. og samgn. fyrir þá tilraun til þess að draga úr valdi samgrh. ef svo má að orði komast. En þar er kveðið á um að ákvarðanir og úrskurðir Póst- og fjarskiptastofnunar skuli sæta kæru til sérstakrar nefndar, úrskurðarnefndar fjarskipta- og póstmála. Í úrskurðarnefnd fjarskipta- og póstmála sitja þrír menn sem skipaðir eru af samgönguráðherra og jafnmargir til vara. Formaður og varaformaður skulu skipaðir eftir tilnefningu Hæstaréttar. Einn nefndarmaður ásamt varamanni skal skipaður samkvæmt tilnefningu stjórnar Verkfræðingafélags Íslands. Samgönguráðherra skipar einn nefndarmann ásamt varamanni án tilnefningar. Að undanskildu þessu tilnefningarvaldi samgrh. þá er þarna að finna a.m.k. nokkuð virðingarverða tilraun til að koma skikki á þetta umhverfi, einkanlega í ljósi stöðu hæstv. samgrh. sem handhafa að þessu fræga hlutabréfi. Annars var erindi mitt fyrst og fremst hingað upp að ræða þessa stórkostlegu 5. gr. Ég held að mönnum hafi orðið örlítið á í messunni. Ég held að menn hljóti að taka þessa grein til endurskoðunar. Ég held að við það vinnuálag sem nú er og í þeim hraða sem er í þessum málum þá hafi mönnum orðið örlítið á, menn hafi svona aðeins farið fram úr sjálfum sér og ég vænti þess að þetta verði skoðað á milli umræðna. Ég get þó ekki nema að lokum aðeins nefnt 11. grein en þar er að finna þann hefðbundna ófögnuð, ef svo má að orði komast, í íslenskri löggjöf um að það sem ekki er kveðið á um setji samgrh. reglugerð, nánari fyrirmæli o.s.frv. Því miður er það orðin hefð í íslenskri löggjöf að svona ákvæði er þar að finna. Þau eru ekki til fyrirmyndar og oftar en ekki hafa dómstólar talið að framkvæmdarvaldið hafi gengið fulllangt í að notfæra sér þessar heimildir. En þetta er eins og ég segi langt frá því vera einsdæmi og miklu frekar hefð fyrir þessu þó hún sé ekki góð. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan þá var megintilgangur minn hingað upp að ræða þessa stórkostlegu 5. gr. og ég vænti þess að form. samgn. komi upp og útskýri fyrir mér og þeim sem ekki alveg átta sig á nauðsyn þess að stofnunin hafi jafn gríðarlega mikið eftirlitsvald og jafnmiklar heimildir og raun ber vitni, af hverju þarna þurfi að ganga lengra en tíðkast almennt í rannsóknum brotamála. Ég vænti þess að formaður nefndarinnar komi upp og upplýsi mig og aðra sem hér eru um þetta mál.

Virðulegi forseti. Það var út af fyrir sig ánægjulegt að fylgjast með þessari málfundaæfingu hjá hv. 6. þm. Suðurl. og svo sem hressandi á vissan hátt á köldum degi að heyra ræðuæfingar af þessu taginu. Hins vegar verð ég nú að hryggja hv. þm. með því að allar hans dramatísku lýsingar á þessu ástandi voru náttúrlega mjög orðum auknar og lítt í samræmi við þann texta sem getur að líta í frv. Að minnsta kosti þegar hv. þm. fór á flug og reyndi að segja að hér væri um að ræða einstakar heimildir sem hvergi nokkurs staðar fyndust --- ja, mér lá við að skilja hans orð þannig --- ekki bara í íslenskum lögum heldur bara um hinn gervalla vestræna heim. En þannig er nú að í tiltölulega nýsettum lögum um Samkeppnisstofnun, í 40. gr., segir svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Samkeppnisstofnun getur við rannsókn máls gert nauðsynlegar athuganir á starfsstað fyrirtækis og lagt hald á gögn þegar ríkar ástæður eru til að ætla að brotið hafi verið gegn lögum þessum eða ákvörðunum samkeppnisyfirvalda.`` Þarna eru með öðrum orðum, virðulegi forseti, nákvæmlega sömu heimildirnar á ferðinni, þ.e. að eftirlitsaðili á borð við Póst- og fjarskiptastofnun og eftirlitsaðili á borð við Samkeppnisstofnun fær heimildir til þess að fara í fyrirtæki og leita eftir þeim gögnum sem nauðsynleg eru til að hægt sé að upplýsa mál ef ástæða þykir til. Þannig er nú með þetta mál. Nákvæmlega sama segir í 42. gr. sömu laga um Samkeppnisstofnun þar sem því er hnýtt við að Eftirlitsstofnun EFTA er heimilt að framkvæma vettvangsskoðun hjá íslenskum aðilum á sama hátt og Samkeppnisstofnun. Og sama gildir um fulltrúa framkvæmdastjórnar EB sem geta með sama hætti farið hér inn í fyrirtækin og gert þessar vettvangsskoðanir alveg án frekara tilefnis eða án frekari heimilda. Það kemur glögglega fram í þessum lögum þannig að allur málatilbúnaður hv. þm. um það að þessi lög séu alveg sérstök, að hér væri verið að veita óeðlilegar heimildir, hrynur eins og spilaborg.

Virðulegi forseti. Það er dálítið merkilegt af form. samgn. að líta svo á að þegar gagnrýndar eru gríðarlegar heimildir þessarar stofnunar þar sem gengið er lengra í heimildum heldur en jafnvel lögregla íslenska ríkisins hefur, að þá líti hann á það sem málfundaæfingu. Þegar bent er á að þar sé gengið lengra en mannréttindasamningur kveður á um þá er það bara málfundaæfing. Kannski er mannréttindasamningurinn þá bara skrifleg æfing, eða hvað? Hvers konar málflutningur er þetta eiginlega? Virðulegur forseti. Ég verð að hryggja hv. þm. með því að í lögum um Samkeppnisstofnun er hvergi nokkurs staðar kveðið á um að ekki þurfi dómsúrskurð til húsleitarheimildar. Hvergi nokkurs staðar. Það er kveðið á um að þeir geti farið í vettvangskönnun en það er hvergi kveðið á um að það þurfi ekki dómsúrskurð og það er meginregla í íslenskum rétti að dómsúrskurð þurfi til þess að fara inn á heimili annars fólks og til þess að fara inn á starfsstöð. Hér er ekkert um það, ekki aukatekið orð. Þannig að málflutningurinn sem hann taldi að hér hefði hrunið eins og spilaborg, bara í einu vetfangi, stendur enn, traustari en fyrr, aldrei traustari. Og hér er reyndar í frv. sem við erum að ræða gengið miklu lengra. En ég verð að viðurkenna að það er gengið nokkuð langt hérna þó það sé ekki gengið eins langt og fyrir mér eru það nú ekki mikil rök að halda því fram að svo megi böl bæta að benda á eitthvað annað. Ekki finnast mér það þung rök. Ég verð að segja það alveg eins og er. Svo, virðulegur forseti, það stendur hvert einasta orð af því sem hér var sagt áðan. Ég vænti þess og trúi því að form. samgn. boði til fundar á milli 2. og 3. umr. og taki þetta til skoðunar.

Virðulegi forseti. Ekki skýrði þessi málflutningur mjög mikið í þessu máli því sannleikurinn er sá að ég benti á þá ofureinföldu staðreynd að sambærilegar heimildir og hv. þm. hafði ákaflega stór orð um hafa staðið í samkeppnislögunum allt frá upphafi, í lögum sem voru sett m.a. að frumkvæði þáv. hæstv. viðskrh. sem kom úr Alþfl. Nú segir hv. þm. að hérna sé nokkuð langt gengið í þessum heimildum þó ég hafi nú að vísu ekki heyrt hann segja að verið væri að brjóta gegn öllum þessum mannréttindasáttmálum sem hann telur að verið sé að brjóta gegn með frv. um Póst- og fjarskiptastofnun. En það væri mjög fróðlegt ef hv. þm. talaði svolítið skýrar um lögin um Samkeppnisstofnun vegna þess að hv. þm. hefur fimbulfambað í löngu máli sínu um Póst- og fjarskiptastofnun en hefur síðan gefið til kynna að verið sé að ganga, eins og hann sagði, nokkuð langt varðandi samkeppnislögin. Og ég held að það sé alveg nauðsynlegt fyrir þessa umræðu að hv. þm. svari því núna í seinna andsvari sínu hvort hann telji að ástæða sé til þess að fara sambærilegum orðum um lögin um Samkeppnisstofnun, hvort lögin um Samkeppnisstofnun séu brot á mannréttindasáttmálum, hvort á Alþingi Íslendinga, sem mig minnir nú að hafi samþykkt samkeppnislögin mótatkvæðalaust, hafi með því vaðið á skítugum skónum yfir öll mannréttindaákvæði í heiminum. Það er mjög mikilvægt að hv. þm. upplýsi okkur um þetta. Hann hefur komið á framfæri sínum sjónarmiðum varðandi Póst- og fjarskiptastofnun en hann hefur tækifæri til þess núna í seinna andsvari að tala um Samkeppnisstofnunina sem líka er nauðsynlegt.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi eru þessi lög ekki sambærileg því það er kveðið á um miklu ríkari heimildir í þessu frv. sem nú er til umræðu en í lögum um Samkeppnisstofnun. Og lög um Samkeppnisstofnun eru ekkert hér til umræðu. Við erum að ræða allt annað frv. Ég get upplýst það hér að ég hef kannað það hjá Samkeppnisstofnun hvernig þeir nýta sér þessa heimild og þar hefur mér verið tjáð að þeir muni aldrei nýta þessa heimild nema að undangengnum dómsúrskurði. Ég get upplýst um það hér. Þannig að hvert einasta orð stendur, hvert eitt og einasta orð og ég hvet form. samgn. enn og aftur, sennilega í þriðja eða fjórða sinn, að boða nú til fundar á milli 2. og 3. umr. og kippa þessu í liðinn vegna þess að að mörgu leyti eru þetta ágæt frumvörp sem hér eru á ferðinni. En þessar ambögur þarf einfaldlega að sníða af og ég treysti jafnvönduðum þingmanni og 1. þm. Vestf. er, til að sjá til þess að þessir annmarkar sem þó eru ekki litlir verði nú sniðnir af fyrir 3. umr.

Herra forseti. Ég heyri að hv. þm. Alþfl. er mikið niðri fyrir. Það er kannski vegna þess að þetta eftirlitshlutverk eins og það er hér skilgreint er í samræmi við það eftirlitshlutverk sem gert er ráð fyrir hjá Evrópusambandinu og í þeim reglum og gerðum sem þaðan koma og eru þær leiðbeiningar sem okkur Íslendingum eru ætlaðar. Og hélt ég raunar að þessi mikli talsmaður þess að við gengjum í Evrópusambandið mundi koma upp annarra erinda en að segja að slíkar gerðir frá höfuðstöðvum þess ágæta bandalags stönguðust á við almenn mannréttindi hér á landi. Ég hygg að honum hafi orðið á einhver mismæli eða a.m.k. hefur hann eitthvað ruglast í textanum, gleymt sér sem nútímalegur jafnaðarmaður þegar hann hefur farið að tala hér á öðrum nótum en Evrópusambandið. Ég vona að það komi ekki oftar fyrir hv. þm. Í annan stað vil ég segja að ef hv. þm. læsi t.d. um Tryggingareftirlitið, lög nr. 50 16. maí 1978, þá gæti hann uppgötvað að sambærileg ákvæði eru þar um réttindi eftirlitsaðila. Það er spurningin hvort eitthvað lítið er í húfi. Við erum að ræða um hvort við eigum að hafa náið eftirlit með þeim sem aðrir aðilar fela að flytja t.d. póst fyrir sig. Það geta verið mikilvægar orðsendingar sem á miklu veltu að komist til skila á réttum tíma. Þannig að við erum að tala um mikla persónulega og viðskiptalega hagsmuni sem hér eru í húfi og þess vegna er það sem eftirlitshlutverkið er svo vel skilgreint og þess vegna er það sem gert er ráð fyrir því að aðilar fái fyllstu möguleika til að rækja eftirlitshlutverk sitt. Herra forseti. Ég hef ekki tíma í þessu andsvari til að víkja frekar að ræðu hv. þm.

Virðulegi forseti. Ég verð að játa að ég áttaði mig ekki alveg á tilefni hæstv. samgrh. til að koma hér upp til að tjá sig. Hann fjallaði um að mönnum hefði orðið eitthvað á í messunni og svo hefur hann þennan frasa sem hann virðist vera fastur í, þessi ,,nútímalegi jafnaðarmaður`` sem er eitthvert óskilgreint hugtak í huga hæstv. samgrh. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að hæstv. samgrh. getur komið hér upp, slegið sig til riddara og sagt sem svo: ja, tilskipanir Evrópusambandsins kveða bara á um að svona langt sé gengið. Menn geta sagt ýmislegt. En mikið asskoti hefði ég gaman af því --- fyrirgefðu orðbragðið, virðulegur forseti --- að hæstv. samgrh. kæmi með þessa tilskipun, sýndi okkur hana. Það væri ekki slæmt ef hann kæmi nú og sýndi okkur hvar kveðið er á um að svona gríðarlega langt þurfi að ganga. Menn geta komið hér upp og slegið sig til riddara í tveggja mínútna tali. Virðulegur forseti. Það kom nú satt að segja ekkert fram í þessu andsvari sem í sjálfu sér gaf tilefni til að koma hér upp aftur. En það væri gaman að heyra, ef hæstv. samgrh. sér ástæðu til að koma upp aftur, hann leggja eitthvað málefnalegt til og jafnvel skilgreina hugtakið ,,nútímalegur jafnaðarmaður``. Það væri gaman að heyra þá skilgreiningu úr munni hæstv. samgrh. sem verður nú seint talinn nútímalegur jafnaðarmaður.

Það eru ekki fjarskipti.

Herra forseti. Ég hélt að það hefið ekki farið fram hjá hv. þm. þegar hinn nýkjörni formaður Alþfl., hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, tók til máls og kynnti sjálfan sig sem nútímalegan jafnaðarmann, fremstan í flokki jafningja. Mér skildist að það ætti að fara fram hér mikil breiðfylking nútímalegra jafnaðarmanna sem væru í grófum dráttum eins og nútímalegir jafnaðarmenn í öðrum löndum. Það er leiðinlegt ef þetta hefur farið fram hjá hv. þm. Hann hefur kannski verið vant við látinn á meðan formaðurinn flutti ræðu sína. Hv. þm. var að tala um að Póst- og fjarskiptastofnun mundi þenjast mjög út. Við erum með sérstakt fjarskiptaeftirlit. Það er gert ráð fyrir því á fjárlögum að það kosti um 58 millj. kr., starfsmenn þess eru tíu. Það er gert ráð fyrir að heildarkostnaður við Póst- og fjarskiptastofnun verði 85--87 millj. kr. Þessi stofnun mun taka yfir ýmis verkefni sem nú eru hjá Pósti og síma þannig að þessi hrollvekja sem hann var að reyna að lýsa um hvernig þessi stofnun muni vaxa út er aðallega í hans eigin hugarheimi. Ég vil aðeins lesa hér upp af því að hv. þm. virtist ekki skilja hvað stendur um m.a. úrræði Tryggingaeftirlitsins. Hér stendur, með leyfi forseta: ,,Tryggingaeftirlitið getur krafið þá, er vátryggingastarfsemi reka, um hvers konar gögn og upplýsingar, sem því þykir þurfa. Þá getur það rannsakað eða látið rannsaka alla starfsemi þessara aðilja og á rétt á að fá óhindraðan og tafarlausan aðgang að bókhaldi og skjölum þeirra, að jafnaði á venjulegum skrifstofutíma.`` Þannig að það er alveg ljóst að þau ákvæði sem við erum að tala um eru ekki einsdæmi. Ég hélt satt að segja að hv. þm., sem er vel að sér í lögum og vandvirkur í þeim efnum og gjörhugull hefði áttað sig á þessu.

Virðulegi forseti. Það er tvennt sem er ástæða til að svara hér í andsvari. Annars vegar þessi tilvitnun til laga um Tryggingaeftirlitið. Þar er hvergi kveðið á um að ekki sé þörf á dómsúrskurði. Þar er þó kveðið á um að menn skuli líta við á skrifstofutíma, menn skuli þó koma við á meðan fólkið er þarna í vinnu. Það er ekki í þessum lögum þannig að þar er gengið mun styttra. Að öðru leyti verður nú að segja að skilgreiningar hæstv. samgrh. á nútímalegum jafnaðarmanni --- ég er nú satt best að segja ekki miklu nær þó að nýkjörinn formaður Alþfl. hafi lýst yfir að hann sé nútímalegur jafnaðarmaður. Sennilega er hann nútímalegur jafnaðarmaður. Ég er í sjálfu sér ekki í nokkrum vafa um það. Mér sýndist bar hæstv. samgrh. vera í einhverjum vafa. Ég vil að lokum, af því að þetta er mitt síðasta andsvar, endurtaka enn og aftur óskir um að hæstv. samgrh. og hv. formaður samgn. setjist niður og hugi að helstu ákvæðum stjórnarskrárinnar um friðhelgi heimilis og ákvæðum mannréttindasamnings um að menn séu ekki að vaða þarna yfir á skítugum skónum.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs um fundarstjórn forseta til að kanna hvort forseti hefur sett sér einhverja starfsáætlun um hvernig ljúka megi þessum dögum til jólahlés til sóma þannig að tímabært sé orðið að ræða það við okkur þingflokksformenn. Ég kvaddi mér hljóðs í gær um tíuleytið til að ræða sömu mál. Vissulega eru þau þrjú mál sem eru á dagskrá afar stór og mikilvæg og margir sem hafa þurft að fjalla um þau og enn þó nokkrir sem hyggjast taka til máls undir þeim dagskrárliðum. Það er ekki laust við að ég sé nokkuð óróleg um framvinduna þó að ég beri að sjálfsögðu ekki þá ábyrgð sem stjórnarliðar bera á því að hér gangi hlutir vel eftir en ég geri mér grein fyrir því að efh.- og viðskn. er enn að starfa. Hún var að starfa nú í kvöldmatarhléi og fjárln. er að vinna í kvöld. Það er verið að hamast við að reyna að hnýta þá lausu enda sem enn eru eftir í störfum hinna stóru nefnda og það er umhugsunarefni fyrir okkur hvernig unnt verði að takast á við þessi stóru mál. Ég minni á það sem bar á góma við umræðu um fjárlög bæði um nóttina og eins í yfirlýsingu hv. þm. Svavars Gestssonar í lokin að 2. umr. fjárlaga er orðin nokkuð ómark því að við eigum svo stór mál eftir við 3. umr. Það má ekki gleyma því. Og áformað er að taka fjölmörg mál fyrir áður en yfir lýkur. Það getur vel verið að ég eigi ekki að vera að hafa áhyggjur af þeim málum en ég hef viljað leggja mitt af mörkum til að hlutir geti gengið vel eftir og við höfum verið að taka upp ný og betri vinnubrögð á þessu hausti. Það stefnir í óefni með öll þau góðu áform miðað við stöðuna. Við erum annað kvöldið í röð að ræða stóru málin um póst og fjarskipti. Ég hef miklar áhyggjur af því ef ekki tekst að taka öðruvísi á og skipuleggja betur fundahaldið og reyna að sjá fyrir endann á því hvaða tíma við eigum fyrir stóru málin. Herra forseti. Ég spyr því hvort einhver áform séu uppi um að reyna að leita samstarfs við stjórnarandstöðuna um hvernig við getum skipulagt okkur til að ná sem bestum árangri.

Herra forseti. Hér á hinu háa Alþingi eru sett ýmis lög sem almenningi er gert að fara eftir, ekki bara almenningi heldur hinum ýmsu stofnunum víðs vegar um þjóðfélagið. En mér sýnist að á þessum ágæta vinnustað ætli forseti að brjóta lög nr. 46 frá 28. maí 1980, sem fjalla um hvíldartíma og frídaga. Hæstv. forseti hefur í mínum huga unnið gott starf í því að reyna að vekja áhuga almennings á störfum Alþingis og reyna að stuðla að því að almenningur í landinu beri virðingu fyrir þeim störfum sem unnin eru á hinu háa Alþingi. Þess vegna finnst mér það ekki tilheyra þeirri stefnu, sem hæstv. forseti hefur beitt sér fyrir, að auka virðingu Alþingis með því að Alþingi brjóti þau lög sem það hefur sett sjálft. Vil ég mælast til þess, herra forseti, að lög nr. 46 frá 28. maí 1980 séu haldin á hinu háa Alþingi eins og öðrum er ætlað að vinna eftir annars staðar í þjóðfélaginu.

Forseti mun reyna að svara þeim spurningum sem beint hefur verið til hans. Í fyrsta lagi hvort fyrir liggi starfsáætlun frá forseta um hvernig megi ljúka þingstörfum fyrir jól, með sóma eins og hv. 5. þm. Reykn. nefndi. Jú, forseti hafði reynt að gera sér í hugarlund hvernig þetta mætti gerast í góðu samstarfi við formenn þingflokka og þingmenn yfirleitt. Því miður hefur það ekki gengið eftir sem forseti hafði hugsað sér og hv. þingflokksformönnum er kunnugt hvers vegna. Forseti deilir áhyggjum með öðrum af því hvernig við megum ljúka hinum mikilvægu verkefnum sem bíða okkar á þeim nauma tíma sem eftir lifir til jóla. Honum er alveg ljóst að það tekst ekki að ljúka hinum mikilvægustu frumvörpum nema í samstarfi við hv. alþingismenn og þá ekki síst stjórnarandstöðuna. Forseti vill taka skýrt fram að afgreiðsla þingmála hefur gengið óvenjulega vel allt fram til þessa og sér ástæðu til að þakka einmitt hér og nú fyrir hið góða samstarf. Forseti vonar að málin skýrist að einhverju leyti í kvöld. Við sjáum hvernig okkur gengur á eftir. Við gerum ráð fyrir að fundur gæti staðið eitthvað fram að miðnætti. Þá er komið að lögum nr. 46/1980. Það er svo sem ekki í fyrsta skiptið sem þau ber á góma í þinginu og minnt á að þingið sjálft fari ekki eftir þeim og það er ekki nýtt. Segja má þó að menn skiptist kannski nokkuð á um störfin og það eru fæstir sem sitja hér allan tímann þannig að ástæða er til að ætla að hinir einstöku þingmenn taki sér hvíld á fundatímanum þannig að það þarfnast frekari athugunar hvort raunverulega sé verið að brjóta lögin. En þetta er út af fyrir sig þörf ábending. Meira getur forseti ekki sagt um framhald þingstarfa á þessari stundu.

Herra forseti. Ég vil taka undir orð þeirra þingmanna sem kvöddu sér hljóðs áðan um fundarstjórn forseta, bæði hv. 5. þm. Suðurl. og hv. 5. þm. Reykn. og þakka einnig forseta fyrir þær undirtektir sem fram komu í máli hans. Ég vil þó bæta við einni spurningu í safnið til hæstv. forseta og hún er þessi: Hvenær gerir hæstv. forseti ráð fyrir að þinginu ljúki fyrir jól? Ég held að það sé æskilegt að menn geti áttað sig á því hvort það verði á föstudag, laugardag eða mánudag. Ég geri ekki ráð fyrir að menn treysti sér til að vera með þingfundi á þriðjudag en ég held að nauðsynlegt sé fyrir þá þingmenn sem eiga um langan veg heim að fara að fá að vita sem fyrst hvenær þeir geta skipulagt heimferðir sínar. Venjan er reyndar sú frá undanförnum árum sem ég þekki til að menn hafa getað sagt fyrir með örfárra sólarhringa fyrirvara hvenær þeir yrðu hugsanlega lausir og ég held að mikilvægt sé að halda þeirri góðu venju. Ég vil einnig láta það koma fram, hæstv. forseti, út af ummælum hæstv. forseta áðan að alveg liggur fyrir og hefur legið fyrir nú um nokkurt skeið af hálfu þingmanna stjórnarandstöðuflokkanna og þingflokksformanna stjórnarandstöðuflokkanna að við erum tilbúin til þess að halda þannig á málum að öll þau mál sem er óhjákvæmilegt að afgreiða vegna fjárlaganna eða í tengslum við fjárlögin verði afgreidd og mínúturnar sem eftir eru til þingfrestunar verði skipulagðar í samræmi við það. Og við höfum sagt að við værum tilbúin til að taka þátt í því. Ríkisstjórnin hefur hins vegar kosið að stilla þinginu upp við vegg og það er útilokað annað en segja það fullum fetum að ríkisstjórnin er að stilla þinginu upp við vegg og gerir kröfur til þess að þingið á örfáum sólarhringum ljúki þungum, erfiðum og flóknum málum sem engin nauðung rekur okkur til að ljúka einmitt á þessum sólarhringum. Þetta er óhjákvæmilegt að segja hér, hæstv. forseti, um leið og ég endurtek það sem áður hefur komið fram af hálfu míns þingflokks, þingflokks Alþb. og óháðra, að við erum tilbúin til þess að ganga í það verk með hæstv. forseta að skipuleggja þær klukkustundir sem eftir eru þangað til jólaleyfi þingmanna hefst þannig að þær mættu nýtast þinginu sem best.

Forseti þakkar þessi orð hv. þm. Forseti vissi svo sem fyrir að vilji hefur staðið til þess hjá formönnum þingflokka stjórnarandstöðunnar að taka þátt í afgreiðslu mála og semja um hvaða mál gætu náð fram að ganga og forseti vonast til að geta þá rætt það frekar í kvöld. Hv. þm. spurði hvenær forseti gerði ráð fyrir að þingi lyki fyrir jól. Forseti hafði gert ráð fyrir að við gætum lokið á föstudagskvöld en sá tími er sennilega hlaupinn frá okkur en þó vonast forseti enn til að við getum lokið störfum á laugardegi en það er að sjálfsögðu háð því að gott samkomulag náist um framhald þingstarfanna.

Virðulegi forseti. Ég staðfesti það sem kom fram í máli hv. þm. Svavars Gestssonar. Það hefur legið fyrir að við viljum standa vel að málum og ljúka þeim málum sem nauðsynlegt er og hefðbundin eru fyrir jól. Ég vil gjarnan minna á að sú umræða er sífellt áleitnari úti í þjóðfélaginu að þegar einhver lagasetning er gagnrýnd er gjarnan rifjað upp að þingmenn taki þetta í gegn í æsingnum og stressinu rétt fyrir jól. Það er ekki gott þó að það hafi viðgengist árum saman að lagasetning sem á að og getur farið fram á öðrum tímum en í sömu vikunni og við erum undirlögð --- ég leyfi mér að taka þannig til orða, af störfum við hin hefðbundnu fjárlagamál og mál tengd fjárlagagerðinni og ríkisfjármálum, þá sé verið að taka ýmsa lagabálka í gegn og vinna við þá og keyra þá hratt í gegnum þingið. Ég er alveg sannfærð um það, hæstv. forseti, að hver einasti nefndarformaður er tilbúinn að staðfesta að stjórnarandstaðan hefur ekki tafið mál í nefndum. Hún hefur lagt sig fram um samvinnu og góð vinnubrögð í nefndunum en á þessum tíma er þannig háttað að stjórnarandstöðunni finnst að ekki eigi að keyra mál í gegn fyrir jólin sem unnt er að geyma þangað til fyrstu dagana í febrúar. Fram hefur komið að við erum tilbúin til að leggja okkar af mörkum til að mál sem ekki hefur verið unnt að ljúka komi til umræðu strax á fyrstu dögum í febrúar og festa dagsetningar í því. Mér finnst afar mikilvægt að forseti taki það upp við félaga sína í stjórnarflokkunum að við tökum höndum saman og bætum þessi vinnubrögð. Það á ekki að þurfa að vera þannig að við séum að fjalla um mál í stressi síðustu þrjá dagana fyrir jólahlé umfram það sem er tengt fjárlögunum. Og, virðulegi forseti, það er líka að verða spurning hvort fjárlagaumræðan, mál tengd fjárlögum, ríkisfjármálum, þurfi að vera á ferðinni svo seint sem raun ber vitni og að við 3. umr. fjárlaga séum við að taka stórar og miklar grundvallarákvarðanir sem ekki hafa fengið nema takmarkaða umræðu.

Forseti vill geta þess að hann hefur þegar gert hæstv. forsrh. grein fyrir hvernig forseti telur að leysa mætti þessi mál og væntir þess að viðbrögð komi frá hæstv. forsrh.

Herra forseti. Ekki er ég viss um að allir hv. þingmenn geti tekið undir þá skoðun hæstv. forseta að þeir hafi verið að leggja sig af og til í dag og notið hvíldar. Flestallir hv. þingmenn hafa unnið baki brotnu, a.m.k. þeir sem stunda nefndastörf. Meginregla þeirra laga sem ég vitnaði til áðan, þ.e. laga nr. 46 frá 28. maí 1980, gerir ráð fyrir tíu tíma hvíld. Þó megi stytta samfelldan hvíldartíma í átta klukkustundir þegar um er að ræða vaktavinnu, störf að landbúnaði eða björgun verðmæta frá skemmdum. Það er auðvitað spurning hvort hæstv. forseti er að túlka lögin með þeim hætti að verið sé að bjarga verðmætum frá skemmdum. Ég lít svo á að svo sé ekki heldur eigi meginreglan við, þ.e. um tíu tíma hvíld, eigi hér að gilda og mér finnst ómaklega vegið af hæstv. forseta að hv. þingmönnum sem hafa flestir starfað hér af fullum heilindum og mikilli atorku frá því kl. átta í morgun.

Þessu vill forseti svara svo að það var alls ekki ætlun hans að fara að vega að þeim þingmönnum sem vinna hér sem mest og sitja reglulega og vel fundi. En það er sjálfsagt að taka þetta mál upp til sérstakrar yfirvegunar hér í þinginu á vettvangi forsætisnefndar og þingflokksformanna, með þessi löngu fundahöld. Forseti er reiðubúinn til þess. Hann ætlar ekki að leggja út í neinar túlkanir á því hvort verið sé að bjarga verðmætum með hinum löngu fundahöldum hér.

Virðulegur forseti. Við munum eftir því sem vorum hér á síðasta þingi og það munu flestir vera sem sitja þetta þing, að harðar deilur voru uppi um stjfrv. sem þá var um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunarinnar. Það frv. var mikið rætt í þinginu og ekki síst sú ákefð og sá ásetningur ríkisstjórnar sem þá lá fyrir og var síðan lögfestur að breyta Pósti og síma úr því fyrirtæki sem það var sem ríkisfyrirtæki og færa það í hlutafélagsform með einu hlutabréfi sem hæstv. samgrh. geymir í sinni skúffu eða forvartar. Annað atriði sem mikið var rætt í sambandi við það frv. varðaði aðstöðu starfsmanna fyrirtækisins í framhaldi af þessari breytingu og sem eðlilegt var höfðu menn miklar áhyggjur af því, bæði starfsmenn og þeir sem litu til þessa máls almennt séð hér á Alþingi og hlaut það mikla umræðu og mikla gagnrýni. Niðurstaðan varð hins vegar sú sem við vitum að ríkisstjórnin hafði sitt fram. Fyrirtækinu var breytt í hlutafélag. Að vísu lágu þá fyrir yfirlýsingar frá hæstv. samgrh. um að hann mundi ekki beita sér fyrir því að hlutur ríkisins yrði seldur og við skulum ekkert fullyrða hvað verður um þá eiða eða hversu lengi þeir duga. Ljóst er að ekki vantar eggjanir úr baklandi hæstv. ríkisstjórnar í þá átt að selja ríkisfyrirtæki. Nú nýverið fengu þingmenn í hólf sín pappaspjald frá æskulýðssamtökum Sjálfstfl., Heimdalli, með eindreginni hvatningu um að standa sig í þessu hjartans máli ungra sjálfstæðismanna að selja ríkisfyrirtækin. Það var köld hönd og köld kveðja sem þar var á ferðinni en við skulum vona að hæstv. samgrh. standist þau frýjunarorð í bili a.m.k. að verða ekki við þeirri kröfu að því er snertir Póst og síma hf. Við erum að ræða þrjú frumvörp sem snerta framhald málsins og boðuð voru sumpart í fyrra, frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun, frv. til laga um póstþjónustu og frv. til laga um fjarskipti. Þessi mál varða afar þýðingarmikið svið hvert og eitt og til samans. Fjarskiptamálin eru að verða æ þýðingarmeira svið í daglegum samskiptum manna, daglegu lífi og það skiptir mjög miklu máli hvernig á þeim er haldið. Þar eru mörg sjónarmið sem hægt er að færa fram sem undirstöðuþætti. Það á auðvitað við um jafnræðissjónarmiðið að allir fái notið þeirrar þjónustu sem á annað borð er í boði og það er krafan um að gætt sé jafnræðis einnig varðandi gjaldtöku og þá á ég við þau sjónarmið sem minn flokkur hefur mælt fyrir lengi í sambandi við gjaldtöku fyrir símaþjónustu og fjarskiptaþjónustu. Það er ekki aðeins almenningur, sérhver einstaklingur sem þar á mikið undir í þeim efnum heldur einnig atvinnureksturinn í landinu sem byggir mikið á fjarskiptum og þarf mikið á fjarskiptum að halda, bæði innan lands og í samskiptum við útlönd og sú krafa er mjög eðlileg að þar sé ekki um mismunun að ræða. Við afgreiðslu málsins í fyrra um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunarinnar, voru gefin um það fyrirheit að þess yrði gætt að jöfnuður næðist í gjaldtöku og það hafa ákveðin skref verið stigin í því efni og það er vissulega vel. En hitt veldur aftur áhyggjum að í tengslum við þau mál sem við ræðum hér sjáum við að það er ekki þannig um hnúta búið, því miður, að því megi treysta að slíkt jafnræði ríki til frambúðar vegna þess að hvað sem líður almennum orðum og yfirlýsingum, þá er þannig um hnútana búið t.d. í frv. til laga um fjarskipti að þar er margt óráðið í þessum efnum og opnað fyrir það að rekstraraðilum heimilist að þjóna tilteknum markaði, aðeins hluta markaðar, og segir það sig sjálft til hvers það mun leiða ef fyrir slíkt verður opnað. Ég er hér að vitna til 7. gr. í frv. til laga um fjarskipti og leyfi mér að vitna til hennar, virðulegur forseti, því þar er eitt af þeim atriðum sem miklu varða í þessu máli. Greinin er svohljóðandi undir fyrirsögninni: ,,Skylda til að veita alþjónustu``, en alþjónusta er skilgreind í frv. sem afmarkaðir þættir fjarskipta, sem boðnir eru öllum notendum á viðráðanlegu verði, óháð landfræðilegri staðsetningu þeirra. Nánar skal mælt fyrir um í reglugerð, sem samgönguráðherra setur, hvaða þættir fjarskiptaþjónustu falli undir alþjónustu. Greinin er síðan þannig orðuð: ,,Við útgáfu rekstrarleyfa til þeirra sem veita fjarskiptaþjónustu á almennum fjarskiptanetum getur Póst- og fjarskiptastofnun mælt svo fyrir að auk þess að uppfylla skilyrði skv. 6. gr. [en þau eru í stafliðum frá a--o] skuli rekstrarleyfishafa skylt að veita alþjónustu á starfssvæði sínu. Sjái rekstrarleyfishafi sér ekki fært að veita tilteknum aðila alþjónustu skv. 1. mgr., svo sem vegna fjarlægðar, kostnaðar eða annars óhagræðis, skal ágreiningur vegna synjunar borinn undir Póst- og fjarskiptastofnun til úrskurðar.`` Eins og menn sjá má út úr þessari grein lesa að ef yfirboðari fyrirtækisins ekki mælir þar gegn, þá er hægt að skipta upp markaðinum á þann hátt sem hér er opnað fyrir og segir sig sjálft að þá kemur upp mismunun í verðlagningu eða hættan á mismunun í verðlagningu sem rætt var um við afgreiðslu frv. um Póst- og símamálastofnun á síðasta þingi að ætti einmitt að vinna gegn og afnema. Enn þá er þó ríkisstjórnin bundin af því að þetta er fyrirtæki í eigu ríkisins og ríkið getur haft þar stjórn á málum og það skiptir mjög miklu í þessu sambandi á meðan svo er, þó að hætta sé auðvitað yfirvofandi á að meiri hluti skapist fyrir breytingu á þessu formi og þarna verði beinlínis opnað fyrir íhlutun annarra, rekstur annarra aðila eða fyrirtækja, réttara sagt, annarra heldur en Pósts og síma. Það var mjög misráðið að hverfa að því ráði að breyta þessu fyrirtæki úr ríkisfyrirtæki í hlutafélag og vöruðum við alþýðubandalagsmenn mjög eindregið við því. Rökin fyrir þeirri breytingu og ég tala ekki nú um varðandi póstþjónustuna, voru vissulega veik og þeim var andmælt og það m.a. af þeim sem mjög gjörla þekkja til reksturs Pósts og síma, t.d. skrifaði Bergþór Halldórsson yfirverkfræðingur margar og góðar greinar um þetta efni í Morgunblaðið og deildi m.a. við ritstjórn blaðsins um þessi efni. Ég vil leyfa mér, virðulegur forseti, aðeins að minna á sjónarmið sem hann færði fram, smákafla úr grein sem hann skrifaði um þetta efni í Morgunblaðið 15. júlí 1995 sem svar við leiðara sem hafði komið í Morgunblaðinu. Þar sagði Bergþór m.a., með leyfi forseta: ,,Undirritaður þekkir best til rekstrar fjarskiptahluta Pósts og síma en ætlar þó að drepa á nokkur atriði sem snerta einkavæðingu almennt, sérstaklega þar sem í áðurnefndum leiðara er eins og oft áður í slíkri umræðu ekki minnst á hagsmuni viðskiptavina þeirra fyrirtækja sem á að einkavæða. Sala á þjónustufyrirtækjum í eigu opinberra aðila til að grynnka á skuldum eins og lagt er til, er óráðleg, þar sem söluverðið verður greitt með hærri þjónustugjöldum til neytenda, sem þegar hafa byggt upp fyrirtækið, því að sjálfsögðu vilja nýir eigendur fá kaupverðið til baka sem fyrst. Í þeirri umræðu sem átt hefur sér stað um einkarekstur og opinberan rekstur sést því sjónarmiði oft haldið fram að ríkið eigi ekki að skipta sér af hlutum sem aðrir geti séð um og opinber fyrirtæki eigi ekki að standa í samkeppni við einkaaðila. Með þessum fullyrðingum er ekki litið á aðalatriði málsins sem hlýtur að vera, á hvern hátt hægt sé að veita besta þjónustu á hagstæðasta verðinu. Nákvæmlega sömu lögmál gilda um rekstur fjarskipta. Þó að menn komist að því að samkeppni gæti skilað árangri í Þýskalandi þar sem 80 milljónir búa á landsvæði, sem er rúmlega þrefalt stærra en Ísland, er alls ekki sjálfgefið að sami árangur náist í dreifbýlinu hérlendis.`` Við afgreiðslu þessa frv. á síðasta þingi, frv. um stofnun hlutafélags, þá andmælti minni hluti samgn. eindregið því hversu langt var seilst í hlutafélagavæðingu og sagði í nefndaráliti sínu um þetta efni m.a., með leyfi forseta: ,,Um það er ekki deilt að þróun fjarskiptamála hefur verið ákaflega hröð hin síðari ár. Þá eru fyrirsjáanlegar veigamiklar breytingar í Evrópu í fjarskiptamálum og snerta þær breytingar Ísland eins og önnur ríki. 1. janúar 1998 skulu afnumin öll sérréttindi símastofnana og opnað verður fyrir fulla samkeppni á grunnnetinu. Í því ljósi er nauðsynlegt að skoða stöðu Póst- og símamálastofnunar. Þær breytingar hafa hins vegar ekkert að gera með stöðu póstþjónustunnar í landinu né heldur kalla þær sjálfkrafa á það að stofnuninni verði breytt í hlutafélag. Því til viðbótar svarar frumvarpið heldur engu um það hvernig hlutafélagið Póstur og sími ætlar að mæta og laga sig að breyttum veruleika í upphafi ársins 1998. Boðuð hefur verið ný heildarlöggjöf um fjarskiptamál sem væntanlega mun að einhverju leyti taka á þeim málum. Frumvarpið um Póst og síma hf. gerir það ekki.`` Virðulegur forseti. Þetta var úr áliti minni hluta samgn. varðandi hlutafélagafrv. sem varð að lögum á síðasta þingi. Nú erum við að fjalla um framhaldið. En það er rétt eins og sagði í áliti minni hluta samgn. á fyrra þingi að það er langt frá því að skorið sé úr öllum atriðum eða sviðið sé lýst upp í þessu frv. sem við ræðum hér um fjarskipti. Það sést m.a. á þeirri grein sem ég vitnaði til um þær opnu heimildir sem þar eru fyrir þann aðila sem veitir rekstrarleyfi, þ.e. Póst- og fjarskiptastofnun sem getur heimilað aðilum aðgang aðeins að hluta af markaði og að sleppa undan þeim almennu kröfum sem annars eru settar. Þetta vil ég átelja harðlega sem mjög viðsjárvert atriði í þessu frv. sem við erum að ræða, virðulegur forseti. Vissulega er fjölmargt annað sem ástæða er til að taka á í þessu sambandi en það hefur verið gert ágætlega hér af mörgum ræðumönnum þannig að ég ætla ekki að fara langt út í einstök efnistriði þessa frv. Ég vil vekja athygli á því hins vegar að margir þeir sem hafa gagnrýnt þessi frv. af hálfu stjórnarandstöðunnar, og hafa gert það með réttu, voru á sínum tíma stuðningsmenn þess að Ísland gerðist aðili að samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Þar á ég sérstaklega auðvitað við þingmenn Alþfl. sem studdu þann samning og leiddu það mál í þinginu undir forustu þáv. utanrrh. Það er vissulega ánægjuefni að menn eru farnir að veita því athygli hvaða áhrif sú binding sem menn þar undirgengust hefur í lagasetningu sem þeirri sem við erum hér að ræða, þó að viðkomandi hafi ekki beitt geiri sínum með beinum hætti að samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði heldur að afleiðingum hans. Það er vissulega svo, virðulegur forseti, að við erum að reyna það hér á löggjafarsamkomunni þing eftir þing og mánuð eftir mánuð, hvaða áhrif þessi samningur hefur, hvernig menn þurfa að beygja sig undir það eða telja sig þurfa að beygja sig undir kröfurnar um það að breyta hér lögum í samræmi við settar réttarreglur í Brussel og það oft nauðugir. Það má jafnvel heyra það á stjórnarliðum sem bera þessi mál fram að þeir kveinka sér. Það á t.d. við um hæstv. félmrh. sem hefur verið að koma með frumvörp inn í þingið eins og varðandi reglur um vinnutíma. Og þó að menn geti metið sumar af þeim tilskipunum sem settar eru í Brussel þannig að þær séu ekki að öllu leyti afleitar, því þar flýtur auðvitað sitthvað með sem hægt er að taka undir, þá er það samt svo að það er auðvitað alveg fráleitt að menn séu að gangast undir svo víðtækar skuldbindingar sem leiða til þess að menn þurfa hér að vera að breyta lögum og reglum í landinu, í rauninni þvert á þær aðstæður sem hér eru og án þess að nokkur skýr rök séu fyrir því eða það lúti að því að styrkja íslenska hagsmuni eða hagsmuni þeirra sem þar er um að ræða. Svo ég nefni nánar þetta dæmi um styttingu vinnutíma eða ákveðnar reglur um vinnutímalengd, vinnu barna o.s.frv., að það megi taka undir margt í þeirri almennu stefnu, þá ættu Íslendingar auðvitað sjálfir að geta ákveðið þau atriði en ekki að þurfa að breyta þeirri löggjöf vegna þess að kommissörum, um 20 talsins, í framkvæmdastjórninni í Brussel hefur dottið í hug að setja um þetta reglugerð. Og þetta á alveg eins við um ákvæði sem varða einstök atriði í sambandi við fjarskiptamálefni að þar er það auðvitað öfugsnúið, svo ekki sé dýpra í árinni tekið, að við þurfum að breyta löggjöf okkar að öllu leyti eftir kröfum sem eru settar erlendis, sem við fáum engu um þokað hvernig mótaðar eru og hvernig ákveðnar eru a.m.k. Þannig eru menn smám saman að átta sig á afleiðingum aðildar að samningnum um Evrópskt efnahagssvæði og hvernig hann virkar inn í löggjafarstarfið hér hjá okkur. Það hefur, virðulegi forseti, verið réttilega á það bent að í frv. um Póst- og fjarskiptastofnun er að finna mörg gagnrýniverð ákvæði. M.a. hafa menn bent á 5. gr. þess frv. sem varðar eftirlitsúrræði Póst- og fjarskiptastofnunar og viðurlög. Það er dæmi um það hvernig farið er offari í löggjöf, að manni sýnist, þar sem segir, með leyfi forseta, í 5. gr. 3. mgr., eins og það er kallað hér á lagamáli þingsins: ,,Til að framfylgja eftirlitsskyldu sinni samkvæmt lögum þessum er Póst- og fjarskiptastofnun heimilt, án sérstakrar tilkynningar eða dómsúrskurðar, að fara eftirlitsferðir í húsakynni leyfishafa.`` Þannig að hv. þingmenn, þar á meðal hv. formaður samgn. sem hér situr og hv. þm. Egill Jónsson, mega eiga von á því að sendimenn frá hæstv. samgrh. eða stofnun sem undir hann heyrir komi og beiti þeim ákvæðum sem hér um ræðir. Til að framfylgja eftirlitsskyldu sinni er þeim heimilt án sérstakrar tilkynningar eða dómsúrskurðar að fara eftirlitsferð í húsakynni leyfishafa. Það gildir kannski ekki um einstaka símnotendur heldur þá sem hafa rekstrarleyfi í krafti Póst- og fjarskiptastofnunar. En þetta er mjög krefjandi atriði sem hér er að finna og eðlilegt að á það hefur verið bent og það hefur verið gagnrýnt. Virðulegur forseti. Það er farið að glitta í ýmislegt sem snertir útfærslu á þeim hörðu hagræðingarkröfum sem gera á til þessa fyrirtækis, Pósts og síma hf. Við þingmenn Austurl. höfum m.a. fengið erindi ekki alls fyrir löngu, dags. 9. desember 1996, sem varðar það atriði og ég ætla að leyfa mér, virðulegur forseti, að vitna til þessa erindis. Það er reyndar ekki langt þannig að það er rétt að það komi hér í heild. Stílað á samgrn., hr. Halldór Blöndal ráðherra, Hafnarhúsinu við Tryggvagötu, 150 Reykjavík: ,,Á fundi framkvæmdaráðs Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi 6. desember 1996 var m.a. fjallað um þá ákvörðun að leggja niður umdæmisskrifstofur Pósts og síma frá og með 1. janúar 1997. Fyrir fundinum lá svarbréf Pósts og síma, dags. 30. nóvember 1996, við fyrirspurn bæjarstjórnar Egilsstaðabæjar um málið. Er ekki hægt að túlka það á annan veg en þann að um leið og ,,háeffið`` kemur fyrir aftan nafn Pósts og síma í byrjun næsta árs skuli blásið í herlúðra og liði fylkt við Austurvöll og víðar í herbúðum stofnunarinnar svo að hægt verði að verjast innrásarsveitum harðsnúinna samkeppnisaðila og jafnharðan unnt að fylla í skörðin verði mannfall tilfinnanlegt.`` Þetta er erindi frá Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi sem ég er að lesa, virðulegur forseti. ,,Er ámælisvert að samgönguráðherra, æðsti yfirmaður stofnunarinnar, skuli ekki hafa betri yfirsýn en raun ber vitni um framkvæmd þessa þáttar einkavæðingaráforma ríkisstjórnarinnar og jafnvel mæla henni bót. Og mönnum hlýtur að vera spurn hvað nú dvelji svonefnda landsbyggðarþingmenn sem varla hafa æmt né skræmt og a.m.k. ekki snúið bökum saman til að reyna að koma í veg fyrir þessar hremmingar. Verður því ekki trúað að óreyndu að enn skuli baráttulaust höggvið í þann knérunn að fækka stöðugildum á landsbyggðinni á misskildum forsendum um hagkvæmni stærðarinnar. Einnig er þunglega átalið sinnuleysi yfirmanna Pósts og síma að enn skuli fólki sem af þessum sökum mun missa fyrri störf sín haldið í algjörri óvissu um aðra starfsmöguleika innan stofnunarinnar. Ofangreindum áformum er hér með harðlega mótmælt og þess krafist að leitað verði allra leiða til að koma í veg fyrir að þau nái fram að ganga. Stöðvarfirði, 9. desember 1996. Björn Hafþór Guðmundsson.`` Afrit af þessu bréfi, sem stílað er á hæstv. samgrh., var sent ýmsum, þar á meðal formönnum þingflokka og þingmönnum Austurl. Ég minni á það sem viðtakandi afrits af þessu bréfi að við alþýðubandalagsmenn beittum okkur hart gegn því að fyrirtækinu Pósti og síma yrði breytt í hlutafélag og það sett undir þann harða mælikvarða sem birtist m.a. í því sem hér er verið að mótmæla. Og fleiri sem voru í stjórnarandstöðu á síðasta þingi beittu sér gegn því. Ég man ekki betur en þingmenn Kvennalistans hafi einnig verið í þeim hópi og Alþfl. a.m.k. greiddi þessu ekki atkvæði en ég held að hann hafi setið hjá við lokaatkvæðagreiðslu um málið, kannski undir áhrifum samningsins sem flokkurinn hafði átt drjúgan þátt í að koma í gegnum þingið á árinu 1993. En það er önnur saga sem ég ætla ekki að fara að rifja upp frekar. Það er vissulega áhyggjuefni, virðulegur forseti, að þess er farið að sjást merki að það eigi að grípa til aðgerða í þessu hlutafélagi, sem hæstv. samgrh. fer með fyrir hönd ríkisvaldsins, m.a. með því að fækka störfum hjá stofnuninni úti um land. Menn óttast að farið verði að fækka póstafgreiðslustöðvum, þær jafnvel lagðar niður á stöðum sem liggja nokkuð afskekktir frá meginstraumi umferðar í landinu og þar sem póstþjónustan og afgreiðslustöðvar Pósts og síma hafa verið verulega þýðingarmikið tákn um það að þessari þjónustu sé sinnt við fólk á slíkum stöðum, oft ekki margmennum. Þetta eru atriði sem ég hlýt að nefna hér í sambandi við þessi mál þegar við ræðum um ný lög um póstþjónustu og Póst- og fjarskiptastofnun. Það er alveg greinilegt að þessari stofnun er ætlað að starfa með allt öðrum hætti út frá markaðssjónarmiðum, allt öðrum og harðari heldur en áður giltu og þá er ekki að spyrja að afleiðingunum. Það var ekki svo að Póstur og sími væri einhver þurfalingur eða baggi á ríkissjóði á árum áður. Þessi stofnun skilaði háum upphæðum í tekjuafgang oft á tíðum og sumt af því gekk beint í ríkissjóð en annað til fjárfestinga á vegum stofnunarinnar sem gengu býsna greitt, þannig að við Íslendingar náðum á margan hátt lengra og hraðar í uppbyggingu m.a. á ljósleiðarakerfi heldur en gerðist í öðrum löndum. Þannig að það er ekki það sem rak á eftir í þessu máli heldur voru það boðin frá Brussel, krafan um það að koma á samkeppni, opna fyrir samkeppni frá árinu 1998 að telja. Og undir þá kröfu var gengið með vísan til samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði. Ég er hræddur um að það sé ansi margt í þessu máli sem á eftir að minna á sig nú á næstunni þegar menn fara að sjá hagræðingarkröfurnar, arðsemiskröfurnar sem þetta hlutafélag hæstv. samgrh. og ríkisvaldsins verður farið að setja fram og þær aðgerðir sem þar á bæ verður talið nauðsynlegt að grípa til. Ég minnist þess að það mátti merkja hik hjá sumum þingmönnum Framsfl. þegar þetta mál var til meðferðar á síðasta þingi. Ég er ekki viss sum að þar hafi allir gengið glaðir til leiks í sambandi við breytingar á þessu fyrirtæki. Og þar á bæ eins og víðar áttuðu menn sig á því sumir hverjir að það væri ekki víst að eiðarnir stæðust allt of lengi, sem gefnir voru í tengslum við afgreiðslu þess máls um það að þetta hlutafélag skyldi vera í eigu ríkisins um langa hríð. Ég hef hér fyrir framan mig frá útmánuðum á síðasta vetri leiðara úr vikublaðinu Austra sem gefið er út á Egilsstöðum. Ritstjóri þess og ábyrgðarmaður er hv. þm. Jón Kristjánsson, formaður fjárln., sem skrifar leiðara í blað sitt undir fyrirsögninni ,,Síðasta skrefið?`` Þar er hann að reyna að berja í brestina í sambandi við stuðning framsóknarmanna við stjfrv., en það má vel lesa það á milli línanna í þessum leiðara sem ég ætla ekki, virðulegur forseti, tímans vegna að fara að lesa upp í heild, því að við erum hér að reyna að greiða fyrir þingstörfum svo mest við megum sem skipum stjórnarandstöðu og erum því ekki að fara yfir langar blaðagreinar nema sérstaklega séu efni til, en það væri vissulega ástæða til að hafa yfir leiðara hv. þm. En ég ætla aðeins, með leyfi forseta, að fara með niðurlagið: ,,Sú þjónusta sem Póst- og símamálastofnun veitir er afar mikilvæg fyrir landsbyggðina og það er ástæða til þess fyrir landsbyggðarfólk og fulltrúa þeirra á Alþingi og í sveitarstjórnum að fylgjast grannt með þróun þessara mála og breytingar verði ekki til þess að veikja þá þjónustu. Eins og frv. er mun ekki ástæða til að óttast það, en allur er varinn góður.``  ,,Og mönnum hlýtur að vera spurn hvað nú dvelji svonefnda langsbyggðarþingmenn sem varla hafa æmt né skræmt og a.m.k. ekki snúið bökum saman til að reyna að koma í veg fyrir þessar hremmingar.`` Afleiðingarnar af hagræðingarkröfunni á hið nýja hlutafélag sem hæstv. samgrh. fer með fyrir hönd ríkisins. Virðulegur forseti. Það eru fjölmörg önnur atriði í þessum frumvörpum sem ástæða væri til að ræða frekar en með vísan til þess sem ég sagði áðan, ætla ég ekki að gera það að þessu sinni en áskil mér rétt til að taka til máls síðar eftir því sem ástæða er til.

Herra forseti. Það verður að segja að mörg athyglisverð mál hafa komið fram í þessari umræðu um þau þrjú frumvörp sem eru til meðferðar og mér finnst satt að segja að hv. talsmenn stjórnarflokkanna í málinu, hæstv. samgrh. og hv. 1. þm. Vestf., hafi út af fyrir sig greitt úr mörgum þeim spurningum sem bornar hafa verið fram en þó ekki í rauninni nærri öllum. Mörg atriði eru með þeim hætti að mér finnst að þau standi nokkuð opin enn þá, því miður, og óhjákvæmilegt sé að inna frekar eftir þeim. Mér fannst t.d. viðbrögð þeirra við ræðu hv. 6. þm. Suðurl. í dag vera óþarflega snefsin. Ég vek athygli á því að hv. 6. þm. Suðurl. er löglærður maður og veit hvað hann er að tala um í þessum málaflokki og þekkir vel til. Ég tel að ýmsar þær ábendingar sem hann kom fram með séu býsna alvarlegar og það sé í rauninni ekki hægt að hrista þær af sér eins og ómagaorð af neinu tagi heldur beri þvert á móti að fara yfir þær athugasemdir og ábendingar af mikilli alvöru. Ég átti kost á því í gærkvöld, hæstv. forseti, að fara yfir fáein atriði í þessum málum. Meðal annars benti ég á að hugsanlega væri um að ræða framsal á skattlagningarvaldi í einu þeirra frumvarpa sem hér liggja fyrir og hv. 1. þm. Vestf. tók undir að ástæða væri til að kanna það mál og kvaðst mundi beita sér fyrir því að það verði gert á milli 2. og 3. umr. og ég tel ástæðu til að rifja það upp hér. En í framhaldi af því og í tengslum við þá umræðu sem hefur verið í kvöld og í dag hef ég aðeins farið yfir málin frekar. Það eru fjórar spurningar eða fjögur efnisatriði í viðbót sem ég hafði hugsað mér að inna hæstv. samgrh. eftir og hv. 1. þm. Vestf., formann samgn., til að flýta fyrir umræðunni og skýra málin örlítið frekar. Ég ætla fyrst, hæstv. forseti, að víkja að einu ákvæði í frv. til laga um fjarskipti sem er í 6. gr. frv., stafliður b, þar sem fjallað er um skilyrði fyrir rekstrarleyfi. Upphaf greinarinnar hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Póst- og fjarskiptastofnun setur skilyrði fyrir rekstrarleyfisveitingu skv. 5. gr. Skulu skilyrði vera skýr og þannig að gætt sé jafnræðis meðal umsækjenda og leyfishafa.`` Allt er þetta rétt og skynsamlegt. Síðan segir: ,,Rekstrarleyfi skulu vera tímabundin. Skilyrði fyrir rekstrarleyfi geta verið eitt eða fleiri þar með talið:`` Síðan eru taldir upp stafliðir a til og með o og stafliður b hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,að rekstrarleyfishafi veiti þá þjónustu sem leyfið nær til á öllu landinu eða á tilteknum landsvæðum, og að hún nái til tiltekins hluta landsmanna innan tímamarka sem Póst- og fjarskiptastofnun ákveður.`` Ég hefði gaman af því að heyra hvernig hæstv. samgrh. sér fyrir sér að þetta verði tryggt, þ.e. í fyrsta lagi að þessi þjónusta verði veitt á öllu landinu þar sem það skilyrði er sett. Hvað telst allt landið? Það má auðvitað spyrja þeirrar spurningar. Það eru væntanlega ystu annes og innstu dalir eða hvað? Ég inni eftir því. Hvað telst vera ,,á öllu landinu`` í þessu sambandi? Ég spyr varðandi ,,tiltekið landsvæði`` með hvaða hætti þau eru afmörkuð sem reyndar kemur fram annars staðar í lögum. Og síðan segir ,,að hún nái til tiltekins hluta landsmanna innan tímamarka sem Póst- og fjarskiptastofnun ákveður``. Ég hefði gjarnan viljað að hæstv. samgrh. færi aðeins yfir þennan staflið því að það er talsvert undirstöðutriði fyrir afstöðu manna til þessa máls að tryggt sé að um sé að ræða þjónustu sem veitt er á Íslandi öllu. En það virðist vera meiri og meiri þörf fyrir það í seinni tíð að ganga úr skugga um að menn eigi við Ísland allt þegar þeir tala um landið. Stundum virðast menn bara eiga við ákveðinn part af landinu þegar talað er um landið en ekki landið allt. Þess vegna vil ég fara fram á það í fullri vinsemd við hæstv. samgrh. að hann útskýri aðeins fyrir mér og þingheimi að öðru leyti hvað er átt við í þessu efni og hvernig staðið verður að því að tryggja þjónustu á landinu öllu. Í grg. frv. segir reyndar að leyfi til fjarskiptareksturs skuli einungis veitt íslenskum aðilum eða aðilum með staðfesturétt innan Evrópska efnahagssvæðisins. Þetta hlýtur þá að þýða að þær kvaðir sem um er að ræða megi einnig leggja á erlenda aðila sem hér kunna að starfa, eða hvað? Það er væntanlega alveg ljóst að ef hér væri um að ræða Ericsson eða Telecom eða hvað það nú er, þá mætti gera sömu kröfur til þeirra og íslenskra aðila. Það sé í raun alveg skýrt að allir þeir aðilar sem fái fjarskiptaleyfi verði að sæta þessum kröfum jafnvel þó um erlenda aðila sé að ræða. Ég vildi aðeins vekja athygli á því að stjórnvöld yrðu að setja sömu kvaðir á þessa erlendu aðila 100% ef um jafnræði á að vera samkvæmt þeim reglum sem almennt gilda um viðskipti á Evrópska efnahagssvæðinu. Þá kem ég að hinni frægu 5. gr. frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson, 6. þm. Suðurl., gerði að umtalsefni í dag í afskaplega greinargóðri ræðu sem fór pínulítið í skapið á þeim samgönguleiðtogum ríkisstjórnarinnar. Í þeirri grein, sem fjallar um eftirlitsúrræði Póst- og fjarskiptastofnunar og viðurlög, og hv. þm. reyndar rakti rækilega í ræðu sinni í dag segir, með leyfi forseta: ,,Til að framfylgja eftirlitsskyldu sinni samkvæmt lögum þessum er Póst- og fjarskiptastofnun heimilt, án sérstakrar tilkynningar eða dómsúrskurðar, að fara eftirlitsferðir í húsakynni leyfishafa.`` Menn geta sem sagt gengið þar inn á skítugum skónum án þess að vera með sérstakar heimildir og fólk verður að taka því og allt sem heitir friðhelgi einkalífsins og þess háttar verður að víkja fyrir þessum eftirlitsmönnum sem hæstv. samgrh. ætlar að fara að senda inn á heimilin í landinu. Í þessum efnum er hann væntanlega einnig að taka á aðilum sem eru með þessa starfsemi og eru erlendir að uppruna, þ.e. starfa og geta starfað hvar sem er á Evrópska efnahagssvæðinu. Og þá spyr ég hæstv. ráðherra samgöngumála að því hvort menn geri þá ráð fyrir að þeir aðilar sem stundi slíka eftirlitsstarfsemi geti farið eftirlitsferðir í húsakynni leyfishafa hvar sem þau eru á Evrópska efnahagssvæðinu. Er með öðrum orðum gert ráð fyrir að sendinefnd Póst- og fjarskiptastofnunarinnar geti verið í ferðalögum að taka hús á British Telecom og Ericsson? Vegna þess að það er auðvitað alveg ljóst að húsakynni leyfishafa, ef þau eru ekki skilgreind nánar, geta verið hvar sem er á Evrópska efnahagssvæðinu. Það á væntanlega ekki að mismuna mönnum að neinu leyti og m.a. hljóta menn að þurfa að sæta sömu kröfu um eftirlitsaðila hvar sem þeir eru á hinu Evrópska efnahagssvæði. Þetta atriði láðist hv. 6. þm. Suðurl. að nefna sérstaklega í ítarlegri ræðu sinni í dag og er auðvitað ástæða til að gagnrýna hann fyrir það. Ég tel ástæðu til að vekja athygli á þessu máli, hæstv. forseti, og ég vona að hv. 1. þm. Vestf. blandi sér líka í umræðuna því ég sé að hann er að undirbúa viðamikil fjarskipti í tilefni jólanna eins og fleiri í þessum sal. Þetta er eitt af þeim atriðum sem ég hefði viljað nefna, hæstv. forseti, og vildi fá nánari útskýringar á miðað við þá umræðu sem fram hefur farið um hið ótrúlega lögregluríkisákvæði í 5. gr. sem þeir samgönguleiðtogar Sjálfstfl. ætla að fara að innleiða í löggjöf á Íslandi. Þá vil ég víkja að 8. gr. þessa sama frv. sem fjallar um úrskurðarnefnd fjarskipta- og póstmála. Ég tók eftir því að alveg ótrúleg orðaskipti urðu á milli hæstv. samgrh. um það mál og hv. 9. þm. Reykn. í gær, en hv. 9. þm. Reykn., hæstv. forseti sem hér situr sem slíkur, gerði nokkrar athugasemdir við þessa úrskurðarnefnd en um hana segir svo í 8. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Ákvarðanir og úrskurðir Póst- og fjarskiptastofnunar sæta kæru til sérstakrar nefndar, úrskurðarnefndar fjarskipta- og póstmála. Í úrskurðarnefnd fjarskipta- og póstmála sitja þrír menn sem skipaðir eru af samgrh. og jafnmargir til vara. Formaður og varaformaður skulu skipaðir eftir tilnefningu Hæstaréttar. Einn nefndarmaður ásamt varamanni skal skipaður samkvæmt tilnefningu stjórnar Verkfræðingafélags Íslands. Samgrh. skipar einn nefndarmann ásamt varamanni án tilnefningar. Formaður og varaformaður skulu fullnægja hæfisskilyrðum hæstaréttardómara, en aðrir nefndarmenn skulu hafa faglega kunnáttu eða reynslu á sviði fjarskipta- og póstmála. Skipunartími nefndarinnar er fjögur ár.`` Í grg. frv. er fjallað ítarlega um þetta mál á hálfri blaðsíðu, bls. 8 á þingskjalinu og ætla ég ekki að fara að níðast á þolinmæði þingheims með því að lesa þær útskýringar yfir í heilu lagi. Það er greinilegt að um er að ræða allviðamikla og allmerkilega nefnd, úrskurðarnefnd fjarskipta- og póstmála. Ég verð að segja að það er til fyrirmyndar hjá hæstv. samgrh. og ríkisstjórninni að hugsa fyrir því að svona úrskurðarnefnd skuli vera til vegna þess að einhver getur þurft að bera sig upp undan ákvörðunum Póst- og fjarskiptastofnunar hverjar svo sem þær kunna að vera og út af fyrir sig getur vel verið að líka sé eðlilegt að sérstök nefnd hafi með það að gera. En þá kemur þessi spurning, hæstv. forseti: Er eðlilegt að sú nefnd starfi einnig undir boðvaldi hæstv. samgrh.?  Hér er með öðrum orðum gert ráð fyrir að þessi úrskurðarnefnd starfi algerlega á vegum ráðherra. Nú er það út af fyrir sig skynsamlegt hjá ríkisstjórninni og hæstv. ráðherra að þeir menn eru tilnefndir af Hæstarétti. Það er að vísu almennt séð umdeilanlegt að mínu mati, hversu langt á að seilast í því að láta Hæstarétt vera að tilnefna menn í ráð og nefndir. Það er mikið álitamál en látum það vera. Hér er gerð tillaga um það. Síðan er gert ráð fyrir að einn nefndarmaður ásamt varamanni verði skipaður samkvæmt tilnefningu stjórnar Verkfræðingafélags Íslands. Allt um það. En svo kemur samgrh. sem skipar einn nefndarmann ásamt varamanni án tilnefningar. Ég held að þetta sé óeðlilegt. Ég held að enginn ætti að vera í þeirri nefnd frá samgrh., enginn. Ég held að þessir nefndarmenn ættu ef til vill að vera þessir tveir frá Hæstarétti sem þarna er gert ráð fyrir. Einn nefndarmaður ætti ef til vill að vera frá stjórn Verkfræðingafélags Íslands en síðan ætti samgrh. alls ekki að eiga einn einasta mann í þessari nefnd. Mér fyndist langeðlilegast að það væru aðrir en samgrh. sem tilnefndu menn í þessa nefnd. Nú er það flókið úrlausnarefni að hafa skoðun á því í sjálfu sér hvaða ráðherra ætti að tilnefna menn í nefndina. Ég skal út af fyrir sig ekki segja um það, hæstv. forseti. En ég velti því fyrir mér hvort það mætti hugsa sér að nefndin væri algerlega á boðvaldssviði einhvers annars ráðherra eða a.m.k. að hæstv. samgrh. tilnefni engan mann í nefndina. Ég vildi gjarnan inna hæstv. samgrh. eftir því hvort hann hefur ekki áhyggjur af því að úrskurðarnefndinni verði vantreyst af því að hún er á hans valdi, hans eins. Og til þess að um sé að ræða algerlega hlutlægan aðila, þá held ég að að mörgu leyti væri eðlilegast að nefndin væri á vegum einhvers allt annars ráðherra eða, sem er lágmark, að samgrh. tilnefni engan mann í nefndina heldur komi hún algerlega og sé sett á laggirnar samkvæmt tilnefningum frá öðrum ráðherrum. Það kann að vera að einhverjir menn hér í salnum hafi hugmyndir um hvernig væri best að skipa svona nefnd og gætu upplýst okkur jafnframt um það hvernig venjan er að skipa nefndir af þessum toga við svipaðar aðstæður í öðrum löndum. Ég þekki það ekki. Þessar vangaveltur af minni hálfu koma auðvitað til af því m.a. að við erum á Íslandi með ótrúlega frumstæða neytendalöggjöf. Í flestum öðrum löndum er um að ræða almennar úrskurðarnefndir sem geta tekið á málum sem valdastofnanir eins og Póst- og fjarskiptastofnunin verður að taka á. En mér fyndist lágmark að kanna hvort ekki er hægt að ná samkomulagi um að t.d. dómsmrh. skipi þennan eina nefndarmann í stað samgrh. þannig að nefndin sé ekki með nokkurn mann frá samgrh. vegna þess að hann er í margfaldri rullu allt í kringum þetta borð og það getur ekki talist eðlilegt. Þetta vildi ég nefna í þriðja lagi, hæstv. forseti, í máli mínu í kvöld 11. gr. frv. til laga um póstþjónustu þar sem fjallað er um útgáfu rekstrarleyfa. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Öðrum en þeim sem fengið hafa til þess rekstrarleyfi Póst- og fjarskiptastofnunar er óheimilt að annast grunnpóstþjónustu. Í rekstrarleyfi skal tilgreina til hvaða þátta grunnpóstþjónustu rekstrarleyfið nær og þær kvaðir og skilyrði sem leyfinu fylgja. Samgönguráðherra er heimilt að mæla fyrir um það í reglugerð að einstakir þættir grunnpóstþjónustu skuli undanþegnir rekstrarleyfi.`` Það væri fróðlegt að átta sig á því, hæstv. forseti, hvernig ætlunin er að framkvæma þessa grein í einstökum atriðum. Ég hef tekið eftir því og las greinargerðarákvæðin um greinina þar sem allítarlega er fjallað um hana í hinu fróðlega þingskjali þar sem eru afskaplega skemmtilegar sögulegar staðreyndir um þróun póstmála í Evrópu og einstökum löndum á hinu Evrópska efnahagssvæði. Það er t.d. ítarlega fjallað um þetta mál í grg. um 11. gr. og ætla ég í sjálfu sér ekki að fara yfir hana í einstökum atriðum en þar segir þó, með leyfi forseta, í 2. mgr.: ,,Í rekstrarleyfinu sjálfu skal tilgreina nánar til hvaða þátta grunnpóstþjónustu rekstrarleyfið nær, þ.e. til hvaða framangreindra þjónustuþátta það tekur, hvort það er bundið við ákveðin svæði o.s.frv. Í leyfinu skulu einnig tilgreindar nákvæmlega þær kvaðir og þau skilyrði sem leyfinu fylgja. Samgönguráðherra getur mælt fyrir um það í reglugerð að einstakir þættir grunnpóstþjónustu séu undanþegnir rekstrarleyfi. Þannig getur samgönguráðherra mælt fyrir um að ekki sé þörf á sérstöku leyfi vegna tiltekinnar starfsemi sem að öllu jöfnu telst þó til grunnpóstþjónustu. Sem dæmi má nefna aðila sem einungis annast flutning á póstsendingum á milli staða, eftir atvikum með annars konar sendingum. Er ráðherra heimilt að undanþiggja slíkan aðila skyldu til rekstrarleyfis, enda hlýtur að teljast óþarflega viðurhlutamikið að krefjast sérstaks rekstrarleyfis fyrir slíka starfsemi. Hann telst þó póstrekandi, ... og er því skráningarskyldur skv. 20. gr. Með því móti hefur Póst- og fjarskiptastofnun eftir sem áður eftirlit með slíkri starfsemi.`` Ég vil byrja á því að þakka hæstv. samgrh. fyrir þessa greinargerð. Mér finnst hún vera ágæt og glögg um það sem skiptir máli. En þó verð ég að segja að ég átta mig ekki alveg á því hvað hér er verið að fara. Hvaða tegund af grunnþjónustu er um að ræða? Sending á milli staða sem ekki flokkast undir venjulegar póstsendingar? Hvaða dæmi eru það eiginlega sem menn eru með í huga? Auðvitað mega menn ekki ganga svo langt í þessu leyfisveitingafargani að menn geti ekki boðsent bréf á milli bæja eða húsa án þess að biðja um leyfi í samgrn. Auðvitað er alveg ljóst að menn eiga að geta hlaupið með pappíra á milli húsa, hverfa eða landshluta eftir atvikum án þess að þurfa að spyrja kóng eða prest að því máli, þ.e. ráðherra eða póst- og símamálastjóra. Þess vegna fagna ég því út af fyrir sig að opnað er fyrir það að ýmsir þættir grunnþjónustu geti verið utan við þessi svokölluðu rekstrarleyfi. En ég hefði viljað biðja hæstv. ráðherra að fara aðeins betur yfir það með okkur í þessari virðulegu stofnun, hvað það er sem nákvæmlega er átt við. Herra forseti. Ég hef í ræðu minni nefnt nokkur atriði. Í fyrsta lagi 6. gr. frv. um fjarskipti sem lýtur að skyldum rekstrarleyfishafa við að veita þjónustu á landinu öllu. Ég hef aðeins vikið að úrskurðarnefnd fjarskipta- og póstmála sérstaklega í frv. um Póst- og fjarskiptastofnun, 8. gr. þess frv., og ég hef vikið líka lítillega að útgáfu rekstrarleyfa samkvæmt 11. gr. frv. til laga um póstþjónustu. Í tengslum við þessa umfjöllun hef ég síðan lagt fyrir hæstv. samgrh. nokkrar spurningar og þætti vænt um ef hann gæti svarað þeim við fyrsta hentugt tækifæri.

Virðulegi forseti. Umræða um þrjú viðamikil og mikilvæg frv. sem marka veginn til framtíðar á mjög mikilvægum þjónustusviðum hér á landi hefur nú staðið um alllangan tíma. Það er hins vegar athyglisvert í því sambandi að ekki virðist vera mikill vilji af hálfu hæstv. samgrh. eða forsvarsmanna ríkisstjórnarinnar á hinu háa Alþingi til að reyna að flýta fyrir umræðunni og leiða hana skynsamlega til lykta. Ég lýsi ábyrgð, virðulegi forseti, á hendur hæstv. samgrh. og hv. þm., talsmönnum meirihlutaálits hér í þessum sal sem fóru fram með þetta mál jafnvanbúið og það í raun er. Ég lýsi ábyrgð á hendur þeim vegna þess að þeir hafa ekki borið það við í þeirri umræðu sem hefur staðið klukkustundum saman að koma til þátttöku í umræðunum, að koma hér til að ræða málefnalega ýmis álitamál sem hafa verið vakin upp, að svara ýmsum þeim spurningum sem hafa verið fram bornar. Ég viðurkenni fúslega, virðulegi forseti, að þeir örfáu talsmenn ríkisstjórnarinnar og stjórnarmeirihlutans í málinu hafa endrum og sinnum á þeim tveimur dögum komið upp til andsvara, haldið tveggja mínútna ræður og reynt að drepa á einstök tiltölulega mjög afmörkuð atriði. Þannig hefur t.d. hæstv. samgrh. komið nokkrum sinnum upp í andsvörum með miklu írafári og látum og ausið úr skálum reiði sinnar fyrst og síðast, um mál sem lúta í sjálfu sér ekkert að þessu viðfangsefnum sem við erum að fást við, mál sem koma þessum frv. ekkert við. Hann hefur eytt veigamiklum mínútum af andsvaratíma sínum í að reyna að skilgreina nútímajafnaðarstefnu og varið sennilega fjórðungi af sínum tíma til slíkra orðræðna. En ekkert hefur borið á því, enda ekki furða. Hann hefur undir umræðum, sem hann hefur setið samviskusamlega, verið við lestur fagurbókmennta. En ég held að þetta sé stór og veigamikil ástæða fyrir því að við mjökumst ákaflega lítið í átt að nauðsynlegu markmiði umræðunnar, þeim markmiðum að hér sé skipst á rökum, skipst á sjónarmiðum og upplýsingum. Þessi skoðanaskipti hafa því miður ekki átt sér stað, virðulegi forseti. Það ber að harma mjög ákveðið að hér hafa stjórnarandstæðingar með mikilli samviskusemi komið á framfæri ýmsum gildum athugasemdum um útfærsluatriði, um tæknileg atriði, um pólitísk atriði sem liggja hjá garði algerlega ósvöruð. Ég hlýt að kalla mjög ákveðið eftir því að hér hefjist hin eiginlegu skoðanaskipti, hin pólitísku skoðanaskipti um þetta mál og af því að ég sé hér í hliðarsal hv. þm. Magnús Stefánsson, þá get ég auðvitað ekki látið hjá líða að kalla mjög eindregið eftir því að hann komi inn í þessa umræðu, ekki síst vegna þess að margir þingmenn hafa með réttu fært í tal stöðu mála hjá Póst- og símamálastofnun, hjá þessari stofnun sem hefur verið í þjónustuhlutverki um langt árabil en lýkur því undir því heiti eftir tæpan hálfan mánuð. Það hefur gengið á ýmsu hjá þeirri stofnun á síðustu vikum og mánuðum eða allt frá því að hið háa Alþingi eða meiri hluti þess tók ákvörðun um að hlutafélagavæða þetta fyrirtæki. Gildistaka þeirra laga er núna 1. janúar nk. Það ber svo vel í veiði að hv. 3. þm. Vesturl., fulltrúi Framsfl. í samgn. og raunar varaformaður þeirrar nefndar, situr einnig í þeirri undirbúningsnefnd sem hæstv. samgrh. setti á fót fljótlega eftir að Alþingi gekk frá lagasetningu um hlutafélagavæðingu Pósts og síma. Þessi undirbúningsnefnd hefur að sönnu talsvert vald samkvæmt ákvæðum laganna og í henni eru þrír menn. Einn af þeim er títtnefndur hv. þm. Magnús Stefánsson og ég held að það mundi stytta okkur mjög leiðina í þessum umræðum um stöðu fyrirtækisins, stöðu þessara hundruða og þúsunda starfsmanna sem eru þar margir hverjir, svo ekki sé fastar að orði kveðið, í uppnámi vegna ákveðinnar óvissu um framtíð þeirra og starfsfélaga hjá Pósti og síma hf. á nýársdag. Það mundi skýra mjög þessa umræðu og gera hana markvissari, flýta fyrir henni og aukin heldur hygg ég róa vonandi margan starfsmanninn hjá Póst- og símamálastofnun ef hv. þm. gerði glögga grein fyrir því hver raunveruleg staða þessara starfsmanna væri, hver væri framtíðarsýnin hjá þessari undirbúningsnefnd hvað varðar hina nýju sýn sem birtist mönnun á næsta ári í þessari hlutafélagavæðingu. Ekki dreg ég af mér þegar ég sé hv. þm. Stefán Guðmundsson að spjalli við flokksbróður sinn því að hann þekkir þennan málaflokk vel og hefur eftir því sem ég best veit setið um langt árabil í samgn. og þekkir mætavel aðdraganda þessa máls. Hann þekkir það eins vel og fingurna á sér hversu veigamiklu hlutverki Póstur og sími hefur gegnt í atvinnumálum í hinum dreifðari byggðum, m.a. í hans kjördæmi. Hann tók þess vegna myndarlega á og rösklega í utandagskrárumræðum um þessi mál og önnur skyld, þegar menn ræddu þá stöðu sem virðist blasa við og er þegar að koma í ljós, þ.e. að menn ætli sér að gjörbreyta í mörgum þáttum þeirri þjónustu sem þjóðin hefur átt að venjast af hálfu Póst- og símamálastofnunar. Hann sagði þá mjög heiðarlega, án þess að ég geti vitnað orðrétt í hans mæta innlegg í þessari utandagskrárumræðu sem laut að raunverulegri lokun ákveðinna þjónustustöðva víða um landið, póststöðva, strandstöðva, umdæmisskrifstofa, að ekkert slíkt hafi verið uppi á borðum af hans hálfu né stórs hluta stjórnarsinna þegar menn gengu frá málum um hlutafélagavæðingu Pósts og síma á vordögum sl. En það er allt annað að koma upp úr dúrnum, því er nú verr og miður. Og í því sambandi rakst ég fyrir tilviljun á það að ekki einasta eru upplýsingar varðandi ýmiss konar undirmál og leynimakk í samskiptum yfirstjórnenda Póst- og símamálastofnunar við starfsmenn sannar og réttar, heldur er fullyrt í blaði Bandalags háskólamanna að við tiltekna 100 háskólamenntaða starfsmenn fyrirtækisins hafi verið gerðir ,,persónulegir ráðningarsamningar``. Ég endurtek, virðulegi forseti: ,,persónulegir ráðningarsamningar``. Þessir samningar eru sagðir vera trúnaðarmál yfirmanna nýja hlutafélagsins og viðkomandi starfsmanna. Ég spyr bara hreint og beint hv. þm. Magnús Stefánsson sem hlýtur að vera þarna öllum hnútum kunnugur: Er rit Bandalags háskólamanna að segja satt og rétt frá? Er það þannig að undirbúningsnefndin undir forustu Péturs Reimarssonar með aðild hv. þm. Magnúsar Stefánssonar hafi beitt sér fyrir því að gerðir hafi verið leynisamningar við svo og svo stóran hóp starfsmanna Póst- og símamálastofnunar, væntanlegra starfsmanna Pósts og síma? Hér er rætt um 100 háskólamenntaða starfsmenn fyrirtækisins og það kemur skýrt fram í þessari frétt að enginn þvættingur eða vitleysa er á ferðinni því að hér er viðtal við mann að nafni Hörð Jónsson sem er formaður Kjarafélags viðskipta- og hagfræðinga. Hann hefur sagt af sér formennsku í því félagi og gerði það 29. nóvember sl. Og afsögnin, eins og blaðið segir hér frá, tengdist að nokkru leyti breytingu Pósts og síma í hlutafélag núna um næstu áramót. Það staðfesti Hörður í samtali við BHMR-tíðindin og Hörður Jónsson segir hér orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ég tel að það fari ekki saman að vera í kjarabaráttu fyrir stéttarfélag eftir að hafa skrifað undir persónubundinn ráðningarsamning. Frumkvæðið er mitt. Ég var ekki skikkaður til að gera þetta, en ég met það svo sjálfur að mér sé best borgið svona.`` Hvað þýðir þetta í mæltu máli, virðulegi forseti? Þetta þýðir að þessir 100 háskólamenntuðu starfsmenn Pósts og síma voru knúnir til þess að gera, eins og það er hér orðað, persónulega samninga sem þeim er bannað að gera uppskátt um við vinnufélaga sína, við kollega sína í vinnunni. Það leiðir aftur til þess að menn missa hina félagslegu stöðu í stéttarfélögum sínum, því að eins og þessi maður segir hér ærlega: ,,Hvernig á ég að geta verið í forsvari í kjarabaráttu fyrir mitt stéttarfélag þegar ég bý sjálfur við þau skilyrði að mega ekki segja frá því hvað ég hef í laun, hvert er mitt kaup og kjör?`` Það kemur einnig fram í þessari frétt að formenn Póstmannafélagsins og Félags ísl. símamanna sem eru trúnaðarmenn langstærsta hluta starfsmanna Póst og síma, ekki þeirra 100 sem ég nefndi áðan, ekki háskólamennaðra starfsmanna, gagnrýndu líka þessa meintu leynisamninga harðlega í nóvemberblaði BHMR-tíðinda og sögðu að atvinnurekandinn þvingaði viðkomandi starfsmenn til að segja skilið við stéttarfélögin sín. Hér er náttúrlega um háalvarleg tíðindi að ræða, virðulegi forseti. Er svo komið málum, meira að segja áður en fyrirtækið verður að hlutafélagi, á meðan þetta fyrirtæki er venjubundið opinbert þjónustufyrirtæki, að starfsmenn þar sem eru í kringum 2.500 talsins, þ.e. einhver óskilgreindur hluti þeirra er píndur til þess að gangast inn á leynimakk og leynisamninga um kaup þeirra og kjör til að koma í veg fyrir að stéttarfélögin þeirra geti barist fyrir bættum kjörum þeim til handa? Ég get út af fyrir sig ekki fullyrt um þetta. Ég hef heyrt þessu fleygt og mér hefur verið sagt þetta af hálfu starfsmanna. Ég hef það hins vegar svart á hvítu í þessu blaði sem ég hef áður nefnt og þykir brýnt og raunar nauðsynlegt að hæstv. samgrh. taki af öll tvímæli og svari því fyrir fullt og fast hvernig hans umboðsmenn í þessari svokölluðu undirbúningsnefnd hafi gengið frá málinu, þ.e. hvort þarna sé um að ræða stefnumörkun úr hinu háa ráðuneyti, hvort þarna sé um það að ræða að undirbúningsnefndin fái línu frá hinu háa ráðuneyti um að þannig skuli búa um hnúta þegar nýir samningar séu gerðir við starfsmenn hjá væntanlegu nýju hlutafélagi. Það er auðvitað alveg ný starfsmannastefna, alveg glæný starfsmannastefna og gengur ekki og er í fullkomnu ósamræmi við það sem menn segja nú mjög gjarnan, að ríkið og hinn almenni markaður þurfi að temja sér betri siði í þeim efnum og þurfi þvert á móti að fara að sópa undan teppinu og koma öllum kjaraatriðum upp á borð þannig að þeir séu gagnsæir eins og gjarnan er sagt á seinni tímum. Nei, hér er algerlega farin hin leiðin, farið í hina áttina. Hér á að ganga veg leyndarinnar og gera samninga sem ekki skulu öllum sýnilegir. Það kemur því æ gleggra í ljós að full þörf er á því að hv. alþingismenn og ekki síður starfsmenn þessa fyrirtækis fái greinargóð svör við þeim spurningum m.a. sem festar hafa verið á blað á þskj. 403, beiðni um skýrslu, þar sem undirritaður ásamt öðrum þingmönnum jafnaðarmanna hefur farið þess á leit við samgrh. --- og Alþingi hefur heimilað það, gerði það á fundi í dag --- að hann gefi okkur skýrslu um starfsemi Póst- og símamálastofnunar og þær formbreytingar sem verða á stofnuninni um áramótin 1996/1997 þegar hún verður gerð að hlutafélagi í eigu ríkisins. Hæstv. samgrh. hefur heilar tíu vikur til að tína þessar upplýsingar saman og ég hef alvarlegar áhyggjur af því hvað getur gerst á þessum tíu vikum. Hvaða skemmdarstarfsemi ekki er hægt að gera á öllum þessum tíma gagnvart þeim hundruðum og þúsundum starfsmanna sem þarna eiga hlut að máli og hafa verið knúnir til þess í mörgum tilfellum að ganga á vit leynisamninga, á vit lokaðra kjarasamninga og persónubundinna starfsmannasamninga? Og ég hef áhyggjur af því að of mikið vatn hafi runnið til sjávar þegar loksins fást upp úr undirdjúpunum svör við þeim spurningum sem sérstaklega er kallað eftir í þessari beiðni um skýrslu. Hér er m.a. spurt að því --- mörgum þótti ótrúlegt að þörf væri á því að spyrja um slíka hluti en ég sé á öllu af nýjustu tíðindum að það var meir en þörf á því, það var brýn nauðsyn á því að fá það upplýst --- hvort einhverjir hinna svonefndu starfslokasamninga sem hæstv. samgrh. þekkir nú býsna vel, hafi verið gerðir við fyrrum starfsmenn Póst- og símamálastofnunar og hafi jafnframt innifalið það að hætti þeir störfum nú þegar eða alveg á næstunni þá fái þeir borgaðan svo og svo langan uppsagnarfrest --- ekki veit ég hversu langan en hæstv. samgrh. getur væntanlega uppýst um það --- en jafnframt væri þeim gert að þeir mættu ekki vinna á sama vettvangi í svo og svo langan tíma. Með öðrum orðum þá hefur ríkisstofnun núna þessa dagana að því mér er sagt gengið frá allnokkrum fjölda slíkra starfslokasamninga við starfsmenn sína. Án þess að ég geti þó fullyrt um það hafa veigamikil störf stöðvarstjóra sérstaklega verið nefnd í því samhengi. Ég get ekki fullyrt um það en mér þætti vænt um ef hæstv. ráðherra gæti annaðhvort borið það til baka eða staðfest að það væri nokkur hreyfing einmitt á þeim mönnum sem sumir hverjir eru komnir eitthvað við aldur og það hafi verið vilji hæstv. ráðherra eða umboðsmönnum hans hjá Póst- og símamálastofnun að hnika þeim til og koma þeim heim og gera við þá starfslokasamninga. Þess vegna mundi það hjálpa mjög mikið til í þessari umræðu að menn styttu sér leið í þessu og þyrftu ekki að bíða tíu vikur eftir því að hæstv. samgrh. tíndi saman svörin, heldur gæti hann hér í nokkrum lykilatriðum a.m.k. dregið úr eðlilegum ótta okkar sem berum hag starfsmanna fyrir brjósti og svarað því af eða á hvort þær fullyrðingar sem m.a. er að finna í tímariti háskólamanna, stéttarfélagi þeirra háskólamenntuðu starfsmanna sem hér eiga hlut að máli, 100 manna, og fulltrúar launamanna annarra hafa haft uppi. Eða er þetta allt tómur misskilningur? Sennilega gætum við verið búnir að afgreiða þetta mál frá okkur ef hv. þingmenn ríkisstjórnarinnar, stjórnarþingmenn í þessum virðulega sal, hefðu haft uppi einhverja tilburði til þess að taka þátt í umræðum. Ég sé hér á öllu, virðulegi forseti, að það var ekki að ástæðulausu heldur bar brýna nauðsyn til þess að kalla eftir skýrslu samgrn. um stöðu starfsmanna hjá þessu fyrirtæki. Mig rekur ekki sérstaklega minni til þess að gert hafi verið ráð fyrir því að þeir traustu og góðu starfsmenn sem þar hafa sumir hverjir verið alla sína starfsævi þyrftu að verða fyrir því áður en félagið verður að hlutafélagi að vera kastað til og frá, að vera ýtt út um dyrnar, stundum með einhverjum starfslokasamningum, stundum með einhverju öðru. Menn gátu ekki einu sinni beðið eftir því að fyrirtækið yrði að hlutafélagi og farið þá að sópa úr öllum hornum eða taka á þessum ,,starfsmannavandamálum`` sem allt í einu virðast hafa skotið upp kollinum. Ég gef auðvitað ekkert fyrir það því að í fyrirtæki sem hefur í skilað jafngóðum árangri og raun ber vitni í gjaldskrármálum og margháttaðri þjónustu, þó að þetta fyrirtæki sé auðvitað ekki alhvítt frekar en önnur, hafi borið hitann og þungann af starfseminni og þjónustunni óhæfir starfsmenn sem brýna þörf bar til að koma úr starfi og eitthvert annað, helst heim til sín. Ég vildi líka gjarnan við þessa umræðu nú og ég hygg að hæstv. ráðherra hafi það hér allt á hendi, spyrja hann hvort það hafi orðið miklar mannabreytingar núna á síðustu vikum og mánuðum í æðstu stjórn fyrirtækisins. Mér er auðvitað kunnugt um og það hefur verið gert opinbert í fjölmiðlum að póst- og símamálastjóri sjálfur hefur að eigin ósk leitað eftir því að losna um næstu áramót og ágætur aðstoðarpóst- og símamálastjóri, Guðmundur Björnsson, mun taka við því starfi um áramót og verða þá fyrsti forstöðumaður hins nýja hlutafélags. Ég geri ekki athugasemdir út af fyrir sig við þau skipti, en mér er einnig sagt að frekari breytingar séu í deiglu í æðstu stjórn fyrirtækisins, þar sé verið að hrista til menn og kippa í stóla og gera ýmsar breytingar sem menn kjósa að fari ekkert mjög hátt. Ég veit ekki, virðulegi forseti, í ljósi þess sem ég sagði áðan, hvort það þjónar nokkrum tilgangi að spyrja hæstv. ráðherra út úr. Ég sé að hann er upp tekinn við aðra iðju. Þess vegna má það alveg vera ljóst að ég geri svo sem ekkert með það hvort hann sitji við lestur fagurbókmennta í þessum sal eða heima hjá sér. Það er ekki að minni ósk sem hann er við þessa umræðu því hann er ekkert við hana. Ég vil hins vegar segja það að mér finnst þessi meðferð á starfsfólki, sem ég veit að sumu leyti með nokkuð öruggum heimildum, að öðru leyti í gegnum krókaleiðir og get því ekki fullyrt um hvort satt er eða rétt, en mér finnst öll umgjörðin og andinn vera allt öðruvísi en upp var lagt með, virðulegi forseti, þegar þetta fyrirtæki og þessi undirbúningsnefnd, væntanlega að undirlagi hæstv. ráðherra, dreifði hér litprentuðum bæklingi. Ég á bara svart/hvítt ljósrit af honum þar sem yfirskriftin er: Til móts við nýja tíma. Breytingar í ljósi nýrra laga, bæklingi sem dreift var meðal starfsmanna núna í sumar og í aðdraganda þessara ráðningarsamninga sem átti að leita eftir við starfsmenn Póst- og símamálastofnunar. Hér er allt málað mjög rósrauðum litum og ég hygg að enginn þeirra sem nú skjálfa og hafa áhyggjur af framtíð sinni hafi haft það þegar hann renndi fyrst augum yfir þennan rósrauða samning yfirmannanna. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Áhersla er lögð á að allir fastir starfsmenn Póst- og símamálastofnunar, sem taka boð um ráðningu hjá Pósti og síma, muni halda þeim réttindum sem þeir hafa áunnið sér.`` Það hefur sennilega enginn áttað sig á því að hér er ekki fullyrt að öllum verði þetta boðið, það er á milli línanna. En þeir hafa sennilega haldið það samt sem hafa verið beðnir um að ljúka sinni starfsævi með starfslokasamningi eða einhverju ámóta og ekki reiknað með því þegar þeir lásu eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Jákvætt viðhorf ásamt góðri samvinnu er undirstaða framfara. Þess er vænst að breytingin gangi vel og verði til farsældar bæði fyrir fyrirtæki og starfsfólk.`` Vissulega væri hægt að taka undir þessi orð af heilum hug og það gerðum við auðvitað líka fulltrúar stjórnarandstöðunnar þegar þessi mál voru afgreidd sl. vor. Við óskuðum þess af heilum hug að þetta gæti gengið vel fram og að starfsfólk fyrirtækisins þyrfti ekki að óttast um hag sinn né kjör. Á hinn bóginn vöruðum við mjög alvarlega við því í ljósi þeirrar löggjafar sem meiri hluti þingsins staðfesti þá að þar væru slík göt og þar væru skildar eftir slíkar spurningar m.a. gagnvart réttindum starfsfólks að ekki væri við unað. Það var fussað og sveiað yfir þeim varnaðarorðum þá. Þó var það þannig að hv. talsmenn ríkisstjórnarinnar í þessum málaflokki undir forustu hæstv. samgrh. höfðu um það góð orð að halda nú upplýsingum að hinu háa Alþingi og þá einkanlega samgn. um framþróun þessara mála. Ég hef minnst af upplýsingum um þá þróun fengið frá hæstv. samgrh., satt að segja ekki neitt. Eitthvað lítils háttar hefur verið reynt að sönnu, og skal þakkað, af hálfu formanns samgn. sem að beiðni minni og fleiri í samgn. kallaði til fulltrúa stærstu stéttarfélaga sem hér eiga hlut að máli til skrafs og ráðagerða núna í haust. Ef satt skal segja, virðulegi forseti, juku þau tíðindi sem þar heyrðust ekki sérstaklega bjartsýni, því að ýmislegt og flest var óljóst og annað sem starfsmennirnir voru hreint ekkert mjög ánægðir með. Ég skildi og skil ósköp vel þeirra áhyggjur eftir að við í samgn. áttum orðastað við þá undirbúningsnefnd sem ég hef sérstaklega gert að umtalsefni, umbar hæstv. samgrh. til að undirbúa þessa formbreytingu sem á að eiga sér stað um næstu áramót, því að hugmyndir þar voru slíkar að mér brá dálítið satt að segja og gat ekki stillt mig á þeim fundi um að spyrja formann þeirrar nefndar, sérstakan umboðsmann hæstv. ráðherra, hvort honum fyndist ekki heldur hratt farið yfir sögu og hvort honum fyndist ekki að hann sem formaður undirbúningsnefndar sem hafði það meginhlutverk að undirbúa þessa formbreytingu á hlutafélaginu væri farinn að teygja sig býsna langt þegar hann var farinn að undirbúa það og leggja upp skipurit um það hvernig þetta fyrirtæki ætlaði sér að spara í rekstri á næsta ári, hagræða í rekstri á næsta ári og hvernig það ætlaði að takast á við þá samkeppni sem sennilega yrði. Mér fannst menn vera komnir eilítið fram úr sér og undirbúningsnefndin í raun orðin stjórn fyrirtækisins. En eins og kunnugt er, virðulegi forseti, þá tekur stjórn fyrirtækisins ekki við alveg strax. Hún gerir það, ef ég man rétt, 27. desember nk. Vafalaust er hæstv. samgrh. búinn að undirbúa það mjög gaumgæfilega hvernig hann ætlar að standa að því að skipa í stjórn fyrirtækisins. Það skiptir mjög miklu máli og segir heilmikið um hug ráðherrans og stefnumið þegar kemur að því að skipa þessu stóra og viðamikla fyrirtæki stjórn. Hann skipar alla stjórnina og ég vil rifja það upp að í umræðum um þau mál sl. vor fóru menn mjög gaumgæfilega ofan í það og höfðu áhyggjur af því, margir spurðu beint um það, hvort þetta þýddi ekki að nú ætlaði hæstv. ráðherra að setja saman enn eina einlita stjórn, pólitískt skipaða stjórn, samsafn flokkssystkina, sem gæti dansað að vild eftir hans eigin hugmyndum. Hann neitaði því á þeim tíma og sagði engin áform uppi um það. Vissulega má með sanni segja að hann hafi staðið við þau áform sín þegar kom að skipan formanns þessarar undirbúningsnefndar. Mér vitanlega hefur sá maður ekki sérstaklega verið kenndur við flokk hæstv. samgrh. En nú reynir á við skipan þessarar stjórnar hvort þar gangi eftir hin góðu fyrirheit samgrh. um breiða og góða pólitíska dreifingu í þessari stjórn því að margir höfðu það á orði hér að það væri nauðsynlegt að hið háa Alþingi kysi stjórn fyrirtækisins til þess að tryggja að breið pólitísk dreifing væri í þessu stóra og mikilvæga fyrirtæki og ýmis sjónarmið fengju þar að njóta sín. Ég kalla mjög ákveðið eftir því við þessa umræðu, því að hér er um náskylt mál að ræða þeim frumvörpum sem við ræðum hér, hvort hæstv. ráðherra hafi enn þá sömu hugmyndir uppi og ætli sér í næstu eða þar næstu viku þegar hann skipar þessa stjórn að gæta þess mjög að hún verði skipuð fulltrúum sem flestra stjórnmálaflokka og pólitískra viðhorfa sem hér hafa gert sig gildandi á síðustu tímum. Ég hvet hann mjög eindregið til þess. Hér er um að ræða mikilvægt próf á hendur honum, próf um það hvernig hann sér þetta stóra og mikilvæga þjónustufyrirtæki í samkeppni, hvernig hann sér það geta notið sín. Þetta er líka próf í þá veruna hvort hann vilji yfirleitt eiga samtöl við okkur hin sem erum honum ekki sammála um ýmis smá og stór atriði, erum hér í stjórnarandstöðu, erum m.a. að eiga við hann orðræður um mikilvæg frumvörp sem hér eru til umræðu. Vill hann ekkert hlusta á þetta hjal? Vill hann ekkert hafa með þetta fólk að gera? Vill hann bara sína jábræður og -systur í kringum sig eða er hann nógu stór til þess að stíga aðeins upp fyrir það og sýna það í verki núna skömmu eftir jól þegar skipun fyrstu stjórnar nýs hlutafélags verður að veruleika með því að hafa þar dálitla breidd í manna- og kvennavali? Ég hef í andsvörum, gerði það m.a. við hv. þm. Kristján Pálsson sem að sönnu lagði hér orð í belg og ber að þakka fyrir það alveg sérstaklega að hann hafi séð ástæðu til þess að taka þátt í orðræðum og rökræðum um þessi mál. Ég kastað því fram að gefnu tilefni hvers vegna hann sæi á því brýna nauðsyn endilega núna að lögfesta þessi frumvörp. Raunar hafði ég áður spurt um það ítrekað í nefndinni og við þessa umræðu í upphafi, hvers vegna það væri endilega svo brýnt og nauðsynlegt að ljúka þessari umfjöllun og festa þessi frumvörp í lög með gildistíma 1. janúar nk. Hvað væri það í raun sem kallaði á það?  Eftir sem áður stendur þessi lykilspurning: Hvers vegna núna um áramót? Af hverju liggur svona lífið á? Frelsið í Evrópu, samkvæmt tilskipun ESB, brestur ekki á fyrr en eftir rúmt ár. Það verður ekki fyrr en á nýjársdag 1998. Ég gerði mér það til gamans að fletta upp í ágætri samantekt sem gerð var í kjölfar ágætrar ferðar þingmanna til Noregs og Danmerkur, sem að stærstum hluta til voru úr samgn., þar sem þeim voru kynnt málefni póst- og símastofnana. Það er líka rétt að geta þess og ítreka enn og aftur þakkir til hæstv. samgrh. að það var í boði hans og Póst- og símamálastofnunar því þá var það hans vilji að menn mundu vanda þessa lagasetningu og alla þessa gjörð. Það var á þeim tíma. Þar kom fram einmitt, sem er veigamikill þáttur í tengslum við þessa tímasetningu og ekkert hefur breyst í því frá þeim tíma, að fjarskiptaráðið sem er í raun ráðherraráð ESB, fjarskiptaráðið samanstendur af samgönguráðherrum landanna í ESB, hefur fjallað um þennan málaflokk og það var að þess undirlagi sem þetta frelsi og þessi tilskipun var samþykkt. Þar kemur fram að margir í framkvæmdastjórn ESB hafa verið þess fýsandi að gera þetta miklum mun fyrr en aðildarríkin mörg hver töldu ekki forsendu til þess að ráðast í þetta frelsi og þær óhjákvæmilegu breytingar sem því fylgdu fyrr en í fyrsta lagi árið 1998. Í rauninni hafa ýmis aðildarlönd farið fram á það að fá frest, virðulegi forseti, frá þessum áskilnaði og nokkur lönd hafa óskað eftir því og fengið umþóttunartíma varðandi það að stuðla að samkeppni í innviðum og talsíma á þeim grundvelli að fjarskiptakerfi þeirra séu annaðhvort lítil eða vanmáttug og muni því ekki geta staðist samkeppni þegar á árinu 1998. Við skulum muna það, virðulegi forseti, að við erum að tala um samkeppni á öllu Evrópska efnahagssvæðinu, í allri Evrópu. Það er ekki verið að tala um það eitt að risinn Póstur og sími fái vaxandi samkeppni frá Friði 2000 eða frá þeim litlu fyrirtækjum sem hér eru á markaði. Nei, það gæti farið svo að það yrði Telenor, það yrði Posttele, það yrði Tele-Danmark og það yrði Postverket þegar pósturinn fer inn í samkeppnisumhverfið. Það eru aðildarlönd Evrópusambandsins sem hafa farið fram á það og fengið gulgrænt ljós á það að fresta því að takast á við þessar gerbreyttu aðstæður. Kannski er það svo að hæstv. ráðherra og meiri hluti samgn. gefi sér það að enn og aftur muni fjarlægðin tryggja að erlendir samkeppnisaðilar komi ekki hér á markað. En það held ég að sé hjóm eitt og engar forsendur til að ætla það því að óvíða eru vegalengdirnar styttri en einmitt á þessum vettvangi. Hér eru vegalengdirnar ekki til. Þær eru alls ekki til á fjarskiptasviðinu. Enda gera frumvarpshöfundar sér fullkomlega grein fyrir því að vegalengdir eru ekki til þegar kemur að samkeppni á vettvangi fjarskipta. Af því að ég nefni þetta sérstaklega, þá er athyglisvert í þessu samhengi að skoða eitt af skilyrðunum 15 sem umsækjendur og leyfishafar þurfa að uppfylla til þess að njóta náðarinnar hjá Póst- og fjarskiptastofnun. Þetta er stafliður k og þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,að erlendur rekstrarleyfishafi setji upp starfsstöð hér á landi eða hafi hér á landi fulltrúa sem umboð hefur til að koma fram fyrir hönd rekstrarleyfishafa gagnvart notendum hér á landi.`` Hvað segir þetta okkur, virðulegi forseti? Þetta segir okkur að tæknin í þessum efnum er orðin svo mikil að það verður væntanlega ekki þörf fyrir það, í sumum tilvikum a.m.k., að erlendir rekstrarleyfishafar sjái ástæðu til þess út af fyrir sig að setja hér upp starfsstöðvar heldur stýri öllum þessum málum frá útlöndum, frá Danmörku, Noregi eða Mið-Evrópu og eigi hér hugsanlega eingöngu fulltrúa sem sé ábyrgur fyrir fyrirtækinu og gæti réttar þess eftir efnum og ástæðum. Það var kannski ekkert grín þegar allt kemur til alls sem hv. 8. þm. Reykv. sagði áðan þegar kom að þeim víðtæka rétti sem Póst- og fjarskiptastofnun hefur um innra eftirlit og athuganir á starfsstöðvum leyfishafa á fjarskiptasviðinu. Það gæti, og er kannski meira en fræðilegt, það er kannski raunverulegur möguleiki, það gæti svo farið þegar um það er að ræða að viðkomandi erlend fyrirtæki ætli sér ekki að hafa hér neinar starfsstöðvar, ætli sér að hafa þetta allt í útlöndum, að þessi póst- og fjarskiptamiðstöð þyrfti að hleypa heimdraganum og skoða málin á erlendri grund og hræddur er ég þá um að lítið dugi ítarleg löggjöf á hinu háa Alþingi þegar kemur að því að ryðjast inn um dyr erlendra fyrirtækja til að skoða bókhaldsgögn og annað það sem nauðsynlegt er talið. Þá dugir heldur ekki að vísa til hliðstæðrar löggjafar í tryggingamálum. Ég spyr því enn og aftur fyrst ég er að ræða þetta í þessu samhengi: Það verður auðvitað létt verk og löðurmannlegt ef þetta er svona alls staðar á Evrópska efnahagssvæðinu, alls staðar í Evrópusambandinu því að hæstv. ráðherra nefndi það í andsvari fyrr í dag að þetta þyrfti allt að gerast svona vegna þess að Evrópusambandið krefðist þess, að Evrópusambandið gerði kröfu um það að slíkt vægi og slík völd væru falin Póst- og fjarskiptastofnuninni m.a. um þetta atriði sem ýmsir hafa gert hér að umtalsefni áður, með öðrum orðum að það væri tilskipun frá ESB. Hann var krafinn um þessa einu tilskipun, þessa tilskipun sem gerði það að verkum að hér værum við að setja á eins konar lögregluríki þegar kemur að eftirliti með væntanlegum leyfishöfum á vettvangi fjarskiptanna. En auðvitað hefur hæstv. ráðherra ekki getað sýnt þessa tilskipun. Hún er ekki til. Hér er fabrikasjón í gangi. Hér er um íslenska uppfinningu að ræða, alíslenska, og kemur Evrópusambandinu og kröfugerð þaðan ekkert við, kannski aldrei þessu vant. Ég var að ræða um tímann, virðulegi forseti. Ég var að tala um það hvers vegna mönnum liggur svona lífið á. Frelsið brestur ekki á fyrr en í fyrsta lagi 1. janúar 1998. Út af fyrir sig gerist ekkert hér á markaði, það verða engar kollsteypur á þessum markaði í sjálfu sér þó að Póstur og sími verði hlutafélagavæddur. Það gerir ekkert. Það er þessi löggjöf sem við erum að ræða núna sem gerir þessa samkeppni mögulega. Ég vil vekja á því athygli sérstaklega, virðulegi forseti, að það er einn stór galli hér á. Það er ekki hægt miðað við anda laganna og hæfi ráðherrans sjálfs að lögfesta frv. um fjarskipti og lögfesta frv. um póstþjónustu en gildistími fjarskiptastofnunar verði þremur mánuðum síðar. Hvers vegna er það ekki hægt? Vegna þess að í bráðabirgðaákvæði með frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun er gert ráð fyrir því að samgrn. annist þau verkefni sem Póst- og fjarskiptastofnun er falið með lögum þessum. Ég óska eftir því, virðulegi forseti, að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson leggi nú við hlustir. Ég er að nefna það hér, virðulegi forseti og hv. þm., að gildistími laga um fjarskipti og póstþjónustu er 1. janúar. Gildistími laga um Póst- og fjarskiptastofnun er 1. apríl 1997. Hver á að hafa þessa umsýslu með frelsinu með höndum þá þrjá mánuði sem líða frá 1. janúar til 1. apríl? Jú, í bráðabirgðaákvæði er rætt um það að samgrn. skuli annast þau verkefni sem Póst- og fjarskiptastofnun er falið í lögum þessum. Hvað þýðir þetta? Þetta þýðir bara það að þessi óháða stofnun, með þetta víðtæka vald til eftirlits, til þess að veita leyfi, er í höndum samgrn. Það verður ekki klipptara og skornara en þetta. Ætla menn sér að byrja frelsið, hið hlutlæga frelsi, og fara af stað með þessar víðtæku heimildir þessarar stofnunar sem byggjast á lögum um fjarskipti og póstþjónustu með þeim hætti að hæstv. ráðherra sjálfur sjái bara um þetta allt saman? Auðvitað verður gildistími beggja þessara laga að fara saman. Það er alveg lágmarkið í málinu. Ég ætla ekki að fara aftur með þau viðlög sem ég hef áður gripið á um það að þessi stofnun, Póst- og fjarskiptastofnun, þarf að vera sem lausust frá framkvæmdarvaldinu, a.m.k. svo lengi sem hæstv. ráðherra passar upp á bréfið eina. Hér er ekkert verið að fela það í þessu bráðabirgðaákvæði. Það er bara einfaldlega sagt að vegna þess að það tekur svo langan tíma að koma þessari Póst- og fjarskiptastofnun á fót, þá verði það kontóristarnir í samgrn. sem sjái um þetta allt saman, sjái um að fara í útboð á rekstrarleyfum, sjái um að kanna og gaumgæfa fjárreiður væntanlegra rekstrarleyfishafa, eftir efnum og ástæðum ganga þar um dyr og ganga eftir því sem þeir vilja og skoða þar plögg. Samgrn., sem á sama tíma á að gæta að því að Póstur og sími hf. græði sem mest, skili sem mestum arði þannig að ríkissjóður njóti. Er einhver glóra í lagasetningu af þessum toga, virðulegi forseti? Er eitthvert vit í þessu? Þetta helgast auðvitað af því að mönnum liggur svona lífið á og misræmi af þessum toga blasir við í bráðabirgðaákvæði af því að einhverra hluta vegna verður þetta að gerast 1. janúar. En það er ekki hægt tæknilega vegna þess að það tekur svo langan tíma að ráða fólk að gera þetta varðandi Póst- og fjarskiptastofnun og þá er þessari mikilvægu og óháðu eftirlits- og úthlutunarstofnun bara skákað inn í ráðuneytið, inn á kontórinn hjá hæstv. ráðherra eða einhverjum þar. Þeir munu bara sjá um að veita leyfi til fjarskipta og póstþjónustu samkvæmt lögum um fjarskipti og lögum um póstþjónustu. Þeir munu hafa eftirlit með því fyrstu mánuðina. Þá má vænta þess að fjölmargir bregðist mjög hratt við og séu nú í startholunum með það að fara inn á þennan samkeppnismarkað. En þá er engin stofnun til. Þá er ekki til nein sérhæfð stofnun sem er gerð tillaga um í frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun því að menn þurfa svo að flýta sér að lögfesta frv. til laga um fjarskipti og frv. til laga um póstþjónustu að það næst ekki að ráða menn til þessarar nýju stofnunar. Er nokkur glóra í þessu? Ég spyr hv. þm., það þýðir ekkert að spyrja hæstv. ráðherra um þetta því að hann veit ekkert um þetta. Ég spyr hv. þm. Einar K. Guðfinnsson: Hvernig ætlar hann að skýra út þetta misræmi? Hvernig ætlar hann að láta það ganga upp í ljósi þess anda um sjálfstæði og hlutlægni, í ljósi þess vilja að þessi stofnun sé eins óháð og yfir gagnrýni hafin og nokkur kostur er, að skáka þessu bara inn í ráðuneyti nú í fjóra mánuði. Að láta þá bara sjá um þetta þar. Og hverjir skyldu sjá um það þar? Væntanlega hefur hæstv. ráðherra ekki mikinn tíma aflögu til þess. Það skyldi þó aldrei vera sá sem samdi þetta frv. sem auðvitað veit að sönnu langmest um málið? Með öðrum orðum við erum komin hringinn. Hin óháða eftirlits- og leyfisstofnun er sennilega komin í hendur þess sem samdi þessi ítarlegu frumvörp og þetta segir nú allt um stjórnkerfi okkar hér heima á Íslandi. Það verður ekki mikið meira sagt um það. Þetta segir allt um það. Ég fer nú þess mjög á leit, ekki síst í ljósi þessa, að menn hugsi þetta dálítið upp á nýtt og velti því fyrir sér hvort nokkur glóra sé í því að fara fram með slíkum flumbrugangi í jafnviðamiklum og viðkvæmum málaflokki og hér um ræðir. Við erum að stíga alveg glæný skref. Hér blasir við okkur glænýtt viðskiptaumhverfi og kannski er það rétt að sumu leyti að við höfum lagt of mikla áherlsu á þetta viðskiptalega umhverfi og hvernig við munum geta tryggt að þeir sem ætla sér að starfa á þessum vettvangi geti gert það eftir ýmsum flóknum fyrirséðum og ófyrirséðum leikreglum. Það er kannski allt of lítið talað um það, hvernig þetta kemur til með að virka á hinn almenna notanda, hvert einasta heimili hér á landi sem notar símann til að mynda, sem er þessi einfalda mynd af fjarskiptum sem flestir þekkja. Ég fór aðeins yfir það, virðulegi forseti, og það er kannski ástæða til þess að velta aðeins vöngum yfir því, hvaða breytingar þetta mun hafa í för með sér fyrir allan almenning. Mun hann hafa einhvern ágóða af þessu í því formi að símgjöld lækki? Mun hann njóta þess að þjónustan verði miklum mun betri? Ég veit það ekki. Ég vona svo sannarlega að þannig verði þessi þróun. En samkvæmt þessum frumvörpum um leikreglur á markaðnum, þessum frjálsa markaði, þá er auðvitað ekkert hægt að fullyrða um það, því að enda þótt sérstaklega sé nefnd talsímaþjónusta þegar svokölluð skilgreining á alþjónustu er hér rædd og reifuð, þá er auðvitað ekkert í hendi um það að talsíminn frekar en eitthvað annað teljist til þessarar grunnþjónustu. En gott og vel, gefum okkur það. Látum hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn njóta vafans og gefum okkur það að síminn, telefonen, verði nú skilgreindur þannig að allir eigi rétt á honum og hann verði skilgreindur sem grunnþjónusta. Veltum því þá aðeins fyrir okkur áfram. Er þess að vænta að það verði mörg fyrirtæki sem fari í samkeppni eftir hálfan mánuð eða þrjár vikur við risann á markaðnum, Póst og síma hf.? Eru margir í startholunum og hvernig eiga þeir að undirbúa sig? Hvað er það sem þeir þurfa nú að leggjast í á þessum síðustu vikum yfirstandandi árs? Jú, þeir geta átt von á því að það fari fram útboð, almennt útboð. Gott og vel. Þeir búa sig undir það, gefa sér einhver arðsemissjónarmið, reikna út einhvers konar rekstrarkostnað og fara yfir sviðið miðað við ólíkar forsendur. Þeir lenda hins vegar fljótlega í því að spyrja sjálfa sig: Hvert á markaðssvæðið að vera? Eru einhverjir skilmálar um það að ég verði að þjónusta allt Ísland? Nei, því er ekki beinlínis svarað fyrir fullt og fast hvort þessir aðilar þurfi að þjónusta allt Ísland. Að vísu er gefið til kynna að það væri ekki verra og til þess sé horft, þ.e. að rekstrarleyfishafi væntanlegur veiti þá þjónustu sem leyfið nær til á öllu landinu. En svo er líka tekið fram: eða á tilteknum landsvæðum, þannig að þessu er gersamlega haldið opnu og raunar síðar sérstaklega tekið fram að sjái einhver rekstrarleyfishafi, væntanlegur umsækjandi, sér ekki fært að veita tilteknum aðila alþjónustu, og nú er ég að tala um símaþjónustu, svo sem vegna fjarlægðar, sjái einhver vandkvæði á því til að mynda að koma símanum í sæmilegu horfi til Bolungarvíkur, af því að ég hef nefnt það dæmi áður, eða vegna þess að það er svo dýrt og kostar svo mikið eða vegna bara annars óhagræðis, þá getur hann leitað til Póst- og fjarskiptastofnunar og óskað úrskurðar þess efnis að hann megi verða undanskilinn. Að vísu er þetta ekki þannig fyrstu þrjá mánuði ársins, virðulegi forseti, því að þá ætlar hæstv. ráðherra sjálfur að ákvarða, því að hann kemur í staðinn fyrir Póst- og fjarskiptastofnun í janúar, febrúar og mars. Hann ætlar að sjá um þetta sjálfur, þessa fyrstu þrjá mánuði, þessa veigamiklu þrjá mánuði þegar við ætlum að fara að móta þessi fyrstu skref í hinu nýja viðskipta- og þjónustuumhverfi í fjarskiptamálunum á Íslandi. Hann ætlar bara að hafa þetta á kontórnum hjá sér. Og enginn veit hvað átt er við með fjarlægð hér. Enginn veit hvað átt er við með kostnaði eða öðru óhagræði. Svo geta þessir umsækjendur haldið áfram og velt fyrir sér: Já, en kannski væri skynsamlegra að þjónusta bara Bolungarvík líka og láta sig hafa það, og þjónusta með öðrum orðum allt landið, því að þá á þessi umsækjandi líka kost á því að fara í sjóði Póst- og fjarskiptastofnunar og fá til baka peninga vegna þess að hann ætlar að sýna fram á að það kosti svo mikið, sé svo óhagkvæmt og hann tapi svo miklum peningum á því að þjónusta hinar dreifðari byggðir. Þá á hann möguleika á sérstökum niðurgreiðslum frá þessari fjarskiptastofnun, frá þessum kontór hæstv. ráðherra. Væntanlega verður hann mestan part tekinn úr þessum svokallaða jöfnunarsjóði. Það verður sem sagt gætt jöfnuðar. Ég sé fyrir mér að væntanlegur umsækjandi um rekstrarleyfi þarf að velta fyrir sér mörgum valkostum. Og það verður auðvitað ákaflega erfitt fyrir hann að kveða upp úr með það hvað sé nú skynsamlegt og hvað óskynsamlegt fyrir hann þegar hann ætlar að ríða á þetta vað, því að það vantar auðvitað allar skilgreiningar á því hvað er átt við með þessu. Hvað er átt við með fjarlægðarhugtakinu, kostnaðarhugtakinu og öðru slíku? En án þess að það hafi nokkurs staðar verið fullyrt hér og hæstv. ráðherra eða hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hafi kveðið upp úr með það, þá skulum við gefa okkur að þessi samkeppni, þrátt fyrir vankantana, verði að veruleika og það verði einhverjir aðilar sem ætli sér að keppa um hylli notenda hér á landi um talsímaþjónustu. Þá skyldi maður ætla að markmiðið með öllu þessu írafári og fimbulfambi væri að verðið lækkaði, að notendurnir, viðskiptavinirnir, hefðu einhverja valkosti um verðið, um gæðin, um þjónustuna o.s.frv. því að annars væri ákaflega lítill tilgangur í því að standa í þessu öllu saman ef við gæfum okkur ekki að það væri einhver verðmismunur og einhver mismunur á þessari þjónustu. Og flestir þeir sem eitthvað þekkja til sjá það nú fyrir sér fyrst og fremst að það væri fólgið í því að minni fyrirtæki teldu sig ekki hafa bolmagn til þess að leggja í þann ,,fórnarkostnað`` að fara að þjónusta Bolungarvík, Raufarhöfn eða fjarlægari byggðir. Það væri of mikill kostnaður, a.m.k. í upphafi, til þess að það borgaði sig og þau mundu auðvitað freista þess að fara þess á leit við Póst- og fjarskiptastofnun að fá undanþágu frá þessu ákvæði alþjónustunnar um að þjónusta allt landið og væntanlega byrja á því að gera þetta sem einfaldast og ódýrast, þ.e. þjónusta höfuðborgarsvæðið, þjónusta þær 150 eða 170 þúsund manneskjur sem hér búa og er sannarlega auðveldast að komast í samband við í þessu samhengi. Þá kemur auðvitað að mjög flóknum útreikningi. Ef þetta litla fyrirtæki með litlum tilkostnaði getur sökum hagræðis þjónustað aðeins lítið svæði þar sem margt fólk býr, getur boðið lægra verð heldur en stóri aðilinn, Póstur og sími hf., sem ætlar sannarlega að þjónusta allt landið eins og hann hefur gert, getur bara hreinlega boðið langtum lægra verð, við skulum segja að það muni 30% á verði og það er ekkert óeðlilegt að ætla það. Það þarf ekkert að jafna út kostnaði við langlínusamtöl eða innan bæjar, þetta er allt innan bæjar. Það er ósköp einfalt mál. Í hvaða klemmu lendir þá hæstv. ráðherra og þessi margnefnda Póst- og fjarskiptastofnun? Hún verður náttúrlega fyrir þeim þrýstingi að fara að skilgreina þetta jöfnunargjald, að fara að skilgreina hvað það á að kosta þetta litla fyrirtæki, sem ætlar bara að þjónusta höfuðborgarsvæðið, að losna við að þjónusta allt landið, og hvað þurfi að koma upp sameiginlegum sjóðum til þess að Póstur og sími geti staðist samkeppni við litla fyrirtækið. Þá kem ég að vangaveltum Samkeppnisstofnunar um niðurgreiðslur á síma um dreifðar byggðir. Er það fyrirkomulagið sem við viljum sjá í þessu samhengi? Ég er ekki sérlega spenntur fyrir því satt að segja. Og ekki er það í neinu samhengi við þá annars ágætu brtt. meiri hluta samgn. þar sem það er áréttað sem samþykkt var sl. vor að það væri óheimilt að leggja álag á langlínusamtöl. En vandinn er bara þessi: Það verða hugsanlega sum fyrirtæki sem ætla ekkert að bjóða upp á langlínusamtöl þannig að það reynir bara hreinlega ekkert á það gagnvart þeim fyrirtækjum. En stóra fyrirtækinu, núverandi ríkisfyrirtæki sem hefur sinnt öllu landinu og gerir það væntanlega áfram og mikill þrýstingur á það og vænti ég þess að þeir geri það, því verður bannað að vera með álag á langlínusamtöl og þarf þá væntanlega að færa niður verð úti á landi og hækka það hér á höfuðborgarsvæðinu, þannig að eftir sem áður erum við farin að búa til ólíkt verð á höfuðborgarsvæði og í dreifbýli. Ég er ekki að segja, virðulegi forseti, að þetta verði sú mynd sem við okkur blasir á næsta eða þar næsta ári. En eftir að maður fer yfir þær forsendur sem þetta frv. gerir ráð fyrir og reynir sjálfur að fylla upp í ýmis þau göt sem eru hér og ég hef margsinnis farið yfir, þá er þetta mynd sem er ekki óhugsandi að verði hér til. Og ég hugsa að margir velti því fyrir sér hvort frelsið og samkeppnin sé ekki býsna dýru verði keypt ef þetta verður niðurstaðan, að það þýði í raun að fyrirtæki sem ætlar að sinna landsbyggðinni verði að halda uppi hærra verði á öllu landinu en þeir sem ætla að fleyta rjómann ofan af geti verið með lægra verð sem passar vel fyrir þéttbýlisbúana. Ég vona svo sannarlega að þannig fari það ekki. En ef það fer ekki svona og ef menn ætla að jafna samkeppnina, þá fer maður að velta fyrir sér í hvaða form hún sé komin ef einhver stofnun úti í bæ ætlar að fara að taka ákvörðun um það hvað eigi að borga mikið úr jöfnunarsjóði, hvað eigi að borga hátt verð fyrir það að menn fari í slíkan fórnarkostnað. Þetta er ekkert auðvelt púsluspil. Þetta er ákaflega margflókið púsluspil og ég hef stundum sagt það áður að ég held að við hefðum mikið gagn af því að fara nú enn og aftur í smiðju til þeirra sem hafa verið að feta sig af stað í þessari vegferð og fá það nánar upp hvar þeir hafa rekist á horn og hvar þeir hafa rekist á þröskulda, hvernig þetta hefur gengið hjá þeim. Þegar við fórum í þessa ágætu ferð til Danmerkur og Noregs, stór hluti samgn., og kynntum okkur mál þar, þá voru þeir auðvitað mjög tvístígandi um margt og sögðu: Tíminn á eftir að leiða í ljós hvernig til tekst, hver þróun þessara mála verður. Maður hefur svo sem heyrt af ýmsum erfiðleikum sem átt hafa sér stað í þessum löndum og ekki útséð um allt enn þá þannig að ég sé ekki brýna þörf á því að við förum að þessu leytinu til fram úr ýmsum Evrópusambandslöndum með að innleiða þessa nýju háttu og gerumst frumkvöðlar í þeim efnum. Ég held að hyggilegra væri í þessu sambandi að við yrðum þarna sporgöngumenn og reyndum að læra af mistökum annarra en það er greinilega lítill vilji til þess. Hér á að láta vaða á súðum eins og stundum áður. Virðulegi forseti. Menn hafa eðlilega staldrað við Póst- og fjarskiptastofnun og hafa haft ýmis sjónarmið uppi um það hversu stór hún skuli verða. Í fjárlagaskrifstofu fjmrn. er eiginlega gengið út frá því mestan part að þessi stofnun verði í raun aðeins framhald eða framlenging af fjarskiptaeftirliti ríkisins sem mun hafa kostað 58 millj. kr. og starfsmenn þar eru tíu talsins. Fjmrn. gerir ráð fyrir að sennilega verði aukin útgjöld upp á 15--16 millj. kr. vegna fleira starfsfólks sem miðast við fjóra háskólamenntaða starfsmenn. Ég segi og skrifa fjóra háskólamenntaða starfsmenn. Er það virkilega ætlunin og trúir því nokkur maður, sem hefur rennt yfir og hugsað eilítið um þessi mál, að allt hið nýja hlutverk sem Póst- og fjarskiptastofnun á að hafa umfram þau verkefni sem fjarskiptastofnun ríkisins hefur haft með höndum kalli ekki á nema fjóra háskólamenntaða starfsmenn? Einn, tvo, þrjá, fjóra. Þetta er auðvitað þvílík fjarstæða að ekki tekur nokkru tali. Þessi stofnun er í fyrsta lagi hagdeild. Það gefur auga leið að hún þarf sérfræðing á sviði útboða. Þessi stofnun þarf að hafa yfir bókhaldsfróðum starfsmönnum að ráða til þess að maður geti farið inn í fyrirtækin, skoðað rekstrarforsendur, rekstraráætlanir, til að reikna út hvað er arðbært og hvað er óarðbært og búið til einhverjar línulögn varðandi það hvernig á að jafna aðstöðu þessara rekstrarleyfishafa. Það gefur auga leið og þegar ég er að tala um hagdeild, þá er ég ekki að tala um einn eða tvo menn. Ég er að tala um a.m.k. fjóra til fimm menn, fyrsta flokks menn. Sama um bókhaldsdeildina. Og stofnunin þarf að hafa löglærða menn í stórum flokkum. Hún þarf auðvitað að hafa menn sem geta farið á milli og skoðað, þ.e. bókhaldið og það sem hv. 6. þm. Suðurl. gerði mjög rækilega að umtalsefni. Einnig þarf að fylgjast með því sem fjarskiptaeftirlit ríkisins hefur haft með höndum en hefur verið tiltölulega einfalt í allri gerð eða fram undir það síðasta því að lengi vel og lengst af hefur fjarskiptaeftirlit ríkisins verið í nánum skipulagslegum tengslum við einkaleyfishafann, Póst- og símamálastofnun og margháttuð vinna sem þessi Póst- og fjarskiptastofnun á að hafa með höndum hefur verið unnin meðal þeirra 2.500 starfsmanna sem hafa starfað í Póst- og símamálastofnun. Það gefur því auga leið, án þess að ég geti nokkuð fullyrt um það, í þessu samhengi að menn eru ekkert að tala um 15 manna stofnun í allt. Ég hygg að menn séu a.m..k. mjög fljótlega að tala um 50--100 og kannski ekki innan margra ára 150. Hér eru menn að tala um feykilegt eftirlits- og úthlutunarapparat ef vel á að standa að verki og ef raunveruleg samkeppni á að ríkja og ef hér verður eftirspurn eftir því að halda úti þjónustu til símnotenda á Íslandi og annarra þeirra sem njóta þjónustu á vettvangi fjarskipta. Hér er ekki um lítinn vettvang að ræða og það er satt að segja hlægilegt að fjmrn. og fjárlagaskrifstofa skuli ganga þannig til verka og skila frá sér áliti af þessari tegund. Ég held meira að segja að hæstv. samgrh. og þeir í samgrn. hefðu með einföldum skilaboðum getað komið fjárlagaskrifstofunni í skilning um það að menn eru ekki að tala um neina fjóra nýja starfsmenn. Menn eru kannski öllu heldur að tala um 40 nýja starfsmenn.  Hann lét sér koma til hugar og það er kannski ekki óklókt í þessu samhengi að þessi stofnun gæti vel átt sér heimastöð einhvers staðar úti á landi, fyrir vestan eða austan eða hvarvetna og væri síðan með útibú í Reykjavík. Kannski var hugsun hans sú í því samhengi að draga úr því að þessi stofnun bólgnaði um of út. Ég veit það ekki. Það getur verið. En ég spyr hann samt og bið hann að velta því fyrir sér hvernig hann sjái umfang þessarar stofnunar hvað varðar mannahald, fjölda og annað því um líkt í ljósi þeirra viðamiklu verkefna sem er um að ræða. Ég vil rifja það upp enn og aftur, virðulegi forseti, að þessi stofnun getur ekki leitað í smiðju hjá Pósti og síma. Það er bara harðbannað, það má ekki. Þessi stofnun getur ekki leitað í smiðju hjá samgrn. þó að þar sé til einhver þekking, því báðir þessir aðilar eru vanhæfir, mega strangt til tekið ekki, þó að lögin séu mótsagnakennd í því efni, koma nálægt beinum rekstri þessarar óháðu eftirlits- og úthlutunarskrifstofu. Þetta er líka þannig úr garði gert að maður hefur áhyggjur af því að höfundar og talsmenn ríkisstjórnarinnar geri sér ekki sjálfir nokkra grein fyrir því út í hvers konar rekstrarumhverfi okkur miðar og út í hvað við erum að fara, ekki einhvern tíma á næsta ári. Nei, nei. Bara eftir 13 daga, núna 1. janúar. Þá ætlum við að vinda okkur í þetta en að vísu verður ekki hægt að ná í þessa fjóra nýju starfsmenn Póst- og fjarskiptastofnunar fyrr en 1. apríl nk. Það er vandamálið sem menn sjá helst í praktíkinni. En hann Halldór í samgrn., hæstv. ráðherra, ætlar að sjá um þetta á meðan. Hann ætlar bara að gera þeim grein fyrir því, umsækjendunum, þegar þeir koma til hans í löngum bunum frá Noregi, Danmörku, Svíþjóð og alls staðar að, þá ætlar hann að fara yfir og skýrgreina fyrir þeim þessi 15 skilyrði sem þeir þurfa að uppfylla. Að vísu vitum við ekki hvort þeir þurfa að uppfylla öll skilyrðin eða bara eitt eða bara tvö eða öll 15, en hann ætlar að sjá um þetta á meðan og starta þessari samkeppni með vinstri hendinni, ætlar að ýta úr vör. 2. janúar. Þá áætlar hæstv. ráðherra að setja í gang, klippa á borðann. Hann fer létt með það. Þá ætlar hann kannski með aðstoð þeirra meirihlutamanna í samgn. að setja í gang samkeppni í fjarskiptum á Íslandi. Skítt með það þó að það vanti einhverja smástofnun, Póst- og fjarskiptastofnun sem gefst ekki tími til að setja á stofn fyrr en einhverjum mánuðum seinna, sem er auðvitað lykillinn að því að fylgjast með því að reglurnar séu haldnar og passað sé upp á þetta allt saman. En það er engin þörf á því. Sá sem á eina bréfið í Pósti og síma hf. ætlar líka að sjá um að samkeppnisaðilarnir hafi þetta eins og þeir best vilja og græja þessi mál, einn, tveir og þrír. Að vísu gæti einhverjum dottið í hug að efast um það í ljósi þessara laga og þeirra forsendna sem að baki eru og farið hugsanlega til úrskurðarnefndarinnar og sagt: Þetta gengur ekki. Það gengur ekki að hæstv. samgrh. Halldór Blöndal sé að sýsla með þessi mál. Hann má það ekki. Hvernig í veröldinni á ég að treysta honum? Hann var að koma af hlutafélagafundi í Pósti og síma hf. og var að skipa þar stjórn, flokksfélaga sína og vini. Ætlar hann svo að sjá um að ég njóti jafnræðis og réttar í samkeppni við Póst og síma? Það gæti vel farið að einhverjir mundu gera svona athugasemdir. Þeir munu þá væntanlega kæra til úrskurðarnefndarinnar, sem hæstv. ráðherra verður þá búinn að koma á laggirnar 2. janúar nk., skipaða þremur mönnum. Þeir verða þá byrjaðir strax þann 3. janúar, einn frá Hæstarétti, einn frá Verkfræðingafélaginu og svo einn fulltrúi hæstv. ráðherra. Þeir verða auðvitað í standi, klárir í slaginn, tilbúnir í allt. Það mun ekki standa á því. En kannski getur verið að menn verði ekkert sáttir við þennan framgang mála og finnist þetta að sumu leyti eins og í bananalýðveldi og finnist það engin rök þegar hæstv. ráðherra segir þeim: Er það ekki þannig að dómsmrh. skipar dómarann, hæstaréttardómarann? Þeir verða sennilega mjög glaðir og kátir þá og segja: Jú, jú, þetta er sennilega alveg hárrétt hjá þér og þetta á bara að vera svona. Auðvitað á þetta ekkert að vera svona. Auðvitað er þetta ekki eins og hjá mönnum og að ímynda sér það að menn geti tekist á við þetta vandasama verk með þessum hætti núna eftir 13 daga er auðvitað fjarri öllu lagi. Og ég höfða nú til skynsemi, sem ég veit að sumir hv. þingmenn stjórnarliðanna, a.m.k. þeir menn sem eru í forsvari fyrir þessu máli hafa til að bera í ríkum mæli, að þeir gaumgæfi nú og kanni hvort nokkurt vit sé í lagasetningu af þeim toga. Hvort ekki sé ráð, eins og við höfum verið að benda á, að menn gefi sér tíma og gaumgæfi, andi nú með þessu og gaumgæfi hvort ekki séu ýmis göt sem þurfi að fylla í og ýmis útfærsluatriði sem sé réttara að hafa á þurru og kláru áður en menn hleypa heimdraganum, áður en látið er slag standa. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hefur að beiðni okkar minnihlutamanna brugðist mjög drengilega við því að nefndin eigi orðastað um þessi efni í fyrramálið svo fremi sem umræðu um málið lýkur á þessum kvöldfundi að vísu. Þar getum við tekið á nokkrum þeim álitamálum og m.a. þeim hvort nokkur glóra sé í að fara fram með málið í þessu hasti og á þessu harða stökki. Það er svo, virðulegi forseti, að þetta mál er svo viðamikið að hægt er að bera nánast endalaust niður í því. Ég hef sagt áður að um margt eru greinargerðir og allur umbúnaður frv. með ágætum ef frá eru talin þau göt um hina tæknilegu og hina raunverulegu útfærslu sem er auðvitað lykilatriði í málinu. Það er grátlegt í sjálfu sér þegar menn gera þrátt fyrir allt heiðarlega tilraun til þess að leggja einhverjar leikreglur um samkeppni í fjarskiptum upp á 40 greinar og síðan, eins og hæstv. ráðherra veit og hefur væntanlega lesið alveg orð fyrir orð, eru athugasemdir upp á 20 blaðsíður þéttritaðar, þar sem er rakin saga þessara mála og yfirleitt nokkuð vel útfærðar athugasemdir með einstökum greinum. En vandamálið er bara ekki það. Vandamálið er það sem ekki stendur í þessu þrátt fyrir allt. Það eru þau atriði sem ég hef gert að umtalsefni í alllöngu máli. Ég hefði auðvitað getað haft þetta miklum mun styttra og hnitmiðaðra hefðum við átt orðaskipti og skipst á sjónarmiðum eins og eðlilegt hefði verið, stjórnarandstæðingar og stjórnarliðar, og þeir hefðu reynt að gera okkur glögga grein fyrir hvernig þeir sæju þetta landslag samkeppninnar birtast okkur á nýju ári en þeir hafa ekki reynt það eitt aukatekið andartak, virðulegi forseti. Ef ekki verður breyting þar á þegar nær dregur lyktum umræðunnar og við fáum ekki nein tilsvör með viti eða ræðu frá hæstv. samgrh. um þessi mál á málefnalegum grunni, hvernig hann sér þessa framtíðarsýn, þetta nýja viðskiptaumhverfi blasa við sér, hvernig hann hefur hugsað sér að útfæra þessa reglugerð, þessar leikreglur í smáatriðum, ef hann gerir það ekki og ef hv. þm. Einar K. Guðfinnsson lætur ekki svo lítið að fara yfir málin á grundvelli þeirra orðræðna sem hafa átt sér stað sl. tvo daga og ef hv. þm. Magnús Stefánsson telur ekki ástæðu til þess einu sinni að anda að okkur í þessari umræðu, ekki hósta hér í þessum ræðustóli, þá sé ég auðvitað engan annan kost í þessu samhengi, virðulegi forseti, heldur en að fara enn og aftur yfir málið mjög ítarlega í minni þriðju ræðu. En ég vona svo sannarlega að til þess komi ekki.

Herra forseti. Þar sem ég reikna með að þurfa að spyrja hæstv. samgrh. nokkurra spurninga, þá væri ákjósanlegra að hann væri viðstaddur svo hann gæti hlýtt á spurningarnar. Ella þyrfti ég að tvítaka ræðu mína og mér er verr við það. Það væri gott ef hæstv. forseti gerði nú tilraun til þess að ná hæstv. samgrh. í salinn. Ég er viss um að hann er ekki alveg búinn að lesa þær tvær bækur um kosningaúrslit sem hann hefur verið að lesa hér í kvöld. Hann gæti haldið því áfram.

Ráðherrann gengur í salinn.

Hann er kominn í salinn og það er mjög gott því það eru nokkrar spurningar sem mig langar til að leggja fyrir hæstv. ráðherra um frv. þau sem hér eru til umræðu. Ég vakti athygli á því við 1. umr. málsins að þessi lagatexti væri stundum nokkuð kyndugur og ég væri þeirrar skoðunar að það þyrfti sums staðar og mjög víða raunar að bæta um betur svo að menn skildu hvað við væri átt. En það hefur því miður ekki verið gert og því bregð ég á það ráð að beina nokkrum spurningum til hæstv. samgrh. og formanns samgn. Alþingis um hvað menn eiga við í þeim lagatexta sem þeir eru að biðja hv. Alþingi um að samþykkja. Það er í fyrsta lagi ákvæði sem er í 2. gr. frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun. Þar stendur í 2. mgr. 2. gr., með leyfi forseta: ,,Starfsmenn Póst- og fjarskiptastofnunar mega ekki vera stjórnarmenn eða starfsmenn félaga eða annarra aðila sem þeir hafa eftirlit með.`` Það er ekkert við því að segja, það er ekki nema sjálfsagt. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Þeir mega ekki vera í hagsmuna- eða fjárhagstengslum við slíka aðila eða samtök þeirra.`` Þá spyr ég: Hvað eiga menn við? Eru það ekki fjárhagstengsl að vera í viðskiptum við slíkar stofnanir? Það hefði ég nú haldið. Og þýðir þetta t.d. að þeir sem eiga sæti í Póst- og fjarskiptastofnun og starfa þar megi ekki vera áskrifendur að síma eða þá að þeir megi ekki stunda nein slík þjónustuviðskipti eða hagsmunatengsl við þá aðila sem þeir eiga að hafa eftirlit með því að vissulega eru það fjárhagstengsl ef einn aðili stendur í viðskiptum við annan? Nú þýðir þetta að sjálfsögðu ekki það eða menn ætlast ekki til þess að þetta ákvæði sé túlkað svona. En hvernig á þá að túlka það? Væri ekki ráð að menn reyndu að setjast niður og semja þennan texta þannig að ekki væri hægt að snúa út úr honum eða túlka hann eins og ég er hér að gefa færi á að gera. Þetta er óskýr texti og menn verða að orða betur hvað menn eiga við. Í öðru lagi langar mig til þess að vekja enn athygli á ýmsum nýyrðum sem er að finna í þessari löggjöf sem mér finnst vera hálfgerðir hortittir. Hér er t.d. nýyrðið póstrekandi, þ.e. fyrirtæki sem stundar póstþjónustu.

Ekki maður sem rekur póst?

Nei, það er ekki maður sem rekur póst heldur maður sem rekur fyrirtæki. Hvaða þörf er á því að búa til svona orðskrípi, virðulegi forseti, hvað þá heldur að skilgreina það? Er ekki einfaldlega hægt að nota skiljanlegt mál og ræða um fyrirtæki sem stundar póstþjónustu eða rekur slíka starfsemi? Eru þá útgerðarfyrirtæki t.d. allt í einu orðin útrekendur? Og t.d. þingforsetadæmið á okkar háa Alþingi, eru þingforsetar orðnir þingrekendur  Síðan kemur mér nokkuð á óvart ákvæðið í 5. gr. Þau eru raunar mörg sem koma þar á óvart. Í 1. mgr. segir svo, með leyfi forseta: ,,Póst- og fjarskiptastofnun getur krafist þess að leyfishafar upplýsi um alla þætti starfsemi sinnar sem leyfið eða skráningin tekur til. Getur stofnunin krafist hvort sem er munnlegra eða skriflegra upplýsinga, innan hæfilegs frests sem hún ákveður.`` Það er ekki oft sem tekið er svona til orða í lagatexta, að hægt sé að krefjast munnlegra eða skriflegra upplýsinga innan hæfilegs frests sem sá á að ákveða sem upplýsinganna krefst. Þá er í næstu mgr. talað um heimild til þess að krefjast upplýsinga um fjárhagstöðu og þar er m.a. gert ráð fyrir því að Póst- og fjarskiptastofnun geti krafist þess að leyfishafar láti stofnuninni í té milliuppgjör. Ég spyr hæstv. ráðherra og formenn samgn.: Hvað eiga menn við með þessu? Þarna er ekki verið að ræða um ársfjórðungsuppgjör. Eru menn að gera því skóna að Póst- og fjarskiptastofnun geti t.d. krafist þess af leyfisaðila að hann láti henni í té mánaðarlegt uppgjör? Hvað eiga menn við með þessu? Er ekki eðlilegt að skýra það þá, t.d. með því að Póst- og fjarskiptastofnun geti krafist hálfsársuppgjörs eða ársfjórðungsuppgjörs, en ekki að veita henni heimild til þess að krefjast einhvers konar milliuppgjörs sem enginn veit hvað þýðir og hún á sjálf að túlka hvað átt er við með? Við skulum átta okkur á því að gert er ráð fyrir því annars staðar í þessum lagatexta að þessi sama stofnun geti krafist þess að viðkomandi fyrirtæki greiði allan kostnað af eftirliti sérstaklega. Það er þá orðið nokkuð mikið eftirlitsvald ef hægt er að gera ráð fyrir því að Póst- og fjarskiptastofnun geti krafist hverra þeirra upplýsinga úr bókhaldi viðkomandi fyrirtækis, undir heitinu milliuppgjör sem enginn veit hvað átt er við með, eftir því sem henni þykir hlýða. Síðan er sagt í sömu grein: ,,yfirlýsingar endurskoðenda eða aðrar sambærilegar upplýsingar.`` Hvað er átt við með því? Hvaða aðrar sambærilegar upplýsingar eiga menn við, aðrar en ársreikninga, ársfjórðungs- eða hálfsársuppgjör og yfirlýsingar endurskoðanda? Ég vildi fá að vita það frá hv. nefndarformanni hvaða aðrar upplýsingar teljist vera sambærilegar og Póst- og fjarskiptastofnun geti krafist frá viðkomandi fyrirtækjum. Þá segir í 3. mgr. að Póst- og fjarskiptastofnun sé heimilt án dómsúrskurðar að fara eftirlitsferðir í húsakynni leyfishafa, þ.e. það er verið að veita stofnuninni þá heimild að láta fara fram húsrannsókn án undangengins dómsúrskurðar. Hvað mörg tilvik eru í íslenskri löggjöf þar sem opinberri stofnun eða eftirlitsstofnun er heimiluð slík aðgerð án fyrir fram dómsúrskurðar? Ekki hefur löggæslan heimild til slíkrar húsrannsóknar, ekki einu sinni þó að ætla megi að alvarlegt afbrot kunni að hafa átt sér stað í viðkomandi húsnæði, án undangengis dómsúrskurðar. Lögreglan verður að fá húsleitarheimild til þess að geta beitt þeim úrræðum. Hvað er það sem veldur því að gerð er undanþága í þessu efni um að Póst- og fjarskiptastofnun þurfi ekki að leita dómsúrskurðar til þess að láta framkvæma húsrannsókn hjá fyrirtæki sem hún á að hafa eftirlit með? Þetta hljóta menn að hafa skoðað og eiga svar við þessari spurningu. Ég vil spyrja formann samgn. annarrar spurningar: Hvar annars staðar er sambærilegt ákvæði að finna í íslenskum lögum, þ.e. að eftirlitsaðila sé fært að framkvæma húsleit eða húsrannsókn hjá aðila sem hann á að hafa eftirlit með, án dómsúrskurðar, án heimildar dómstóla til slíks? Þá segir í 6. mgr. 5. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Vanræki viðkomandi að veita umbeðnar upplýsingar eða ef ætla má að grunur sé á rökum reistur getur stofnunin krafist opinberrar rannsóknar og saksóknar samkvæmt lögum nr. 19/1991, um meðferð opinberra mála.`` Er þarna verið að veita Póst- og fjarskiptastofnun saksóknaravald? Hefur verið leitað álits ríkissaksóknara á þessu ákvæði? Hefur hann einhverja skoðun á því að með lögum sé verið að veita Póst- og fjarskiptastofnuninni vald til saksóknar eins og mætti ætla ef þessi orð eru lesin eins og þau standa í greininni? Eða er það eitthvað annað sem vakir fyrir mönnum? Vakir það einungis fyrir mönnum að Póst- og fjarskiptastofnunin geti óskað eftir því við ríkissaksóknara að hann höfði opinbert mál? Ef það er það sem menn eiga við, þá eiga menn að orða greinina þannig. Eins og hún stendur í frv. mætti ætla að það sé verið að gefa Póst- og fjarskiptastofnun saksóknaravald sem engin önnur stofnun hins opinbera hefur með höndum að ríkissaksóknaraembættinu einu frátöldu. Þá spyr ég, virðulegi forseti, um hvernig túlka beri ákvæði 6. gr. um þagnarskyldu. Ákvæði 6. gr. koma fram í tveimur málsgreinum. Fyrri málsgreinin er algerlega afdráttarlaus um þagnarskyldu. Í síðasta málslið þeirrar greinar má segja að þagnarskyldan teygi sig út yfir gröf og dauða eða allt að því, því að þar stendur: ,,Þagnarskylda helst þótt látið sé af störfum.`` En síðan kemur 2. mgr. og hvað segir í henni? Í henni segir að með gögn og aðrar upplýsingar skuli að jafnaði fara sem trúnaðarmál, þ.e. þar eru menn að draga í land frá því sem segir í 1. gr. því að í 1. gr. eru skýlaus ákvæði um þagnarskyldu starfsmanna Póst- og fjarskiptastofnunar þar sem þeir mega ekki að viðlagðri ábyrgð skýra óviðkomandi frá því sem þeir komast að í starfi sínu og leynt á að fara um viðskipti og rekstur. En síðan segir í 2. mgr. að með gögn og aðrar upplýsingar, t.d. að því er varðar viðskiptahagsmuni sem stofnunin aflar við framkvæmd eftirlits eða af öðrum ástæðum, skuli að jafnaði fara sem trúnaðarmál. Ég verð að segja, herra forseti, að þessar tvær málsgreinar ríma ekki saman því annaðhvort er um að ræða þagnarskyldu og trúnaðarskyldu eða ekki og menn geta ekki á einum stað sagt að þagnar- og trúnaðarskylda skuli vera fortakslaus en svo í næstu málsgrein á eftir að trúnaðarskyldan skuli ríkja að jafnaði, því þá eru menn að gefa undir fót með að það sé þó í ákveðnum ótilteknum undantekningartilvikum sem trúnaðarskyldan eigi ekki að ríkja. Og ég segi enn, virðulegi forseti, að þarna hljóta höfundar frv. og þeir sem um málið hafa fjallað að verða að skera úr um hvað menn eiga við og verða að gera það með gleggri hætti en kemur fram í þessari grein. Þá kemur mér líka spánskt fyrir sjónir ákvæði 9. gr. en í 2. mgr. 9. gr. segir svo, með leyfi forseta: ,,Rekstrarleyfishafar skulu árlega greiða rekstrargjald sem nemur 0,25% af bókfærðri veltu. Með bókfærðri veltu er átt við rekstrartekjur sem leyfishafi hefur af leyfisbundinni starfsemi sinni hér á landi.`` Fyrst er rætt um veltu sem er almennt viðtekið hugtak í íslenskum atvinnurekstri og síðan er það nánar skýrt að með veltu sér hér átt við rekstrartekjur og þá spyr ég: Af hverju eru menn að hafa þetta óþarflega flókna orðalag? Af hverju segja menn ekki einfaldlega eitthvað á þá leið að rekstrarleyfishafar skuli greiða árlega rekstrargjald sem nemur 0,25% af rekstrartekjum sem leyfishafi hefur af leyfisbundinni starfsemi sinni hér á landi og vera ekkert að blanda veltu fyrirtækisins inn í þetta, þar sem í ljós kemur að það á aðeins að hafa mið af veltu í þeim skilningi að átt er við rekstrartekjur af leyfisbundinni starfsemi. Þetta er enn eitt dæmið af mörgum um að frv. þetta er mjög illa unnið. Það er kastað til þess höndunum þegar það er samið og hv. samgn. hefur því miður ekki lagt sig fram um að lesa frv. þannig að það sé orðað á skiljanlegu máli. Víðar í þessari grein er erfitt að skilja hvað fyrir höfundum vakir. Í næstsíðustu mgr. 9. gr. segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Gjöld samkvæmt þessari grein má draga frá tekjum þess rekstrarárs þegar stofn þess myndaðist.`` Og nú spyr ég: Hvað eiga menn við? Hver er stofn rekstrarárs? Það er ekki hægt að lesa setninguna öðruvísi en svo að verið sé að vísa til rekstrarársins þegar talað er um einhvern stofn sem myndast hafi. Hver er stofn rekstrarárs? Er það árið þegar rekstur upphaflega hófst, þ.e. þegar til rekstursins var stofnað eða er það ár sem tímatal okkar tekur mið af, þ.e. árið eitt, fæðingarár frelsarans, en fæðingarhátíð hans er nú á næstu grösum eins og menn vita. Hvað er átt við með þessu orðalagi? Hvert eru menn að vísa? Eða eiga menn kannski við að það sé heimilt að draga gjöld samkvæmt þessari grein frá tekjum rekstrarársins sem gjöldin eiga við um? Ef menn eiga við það, þá verða menn að breyta orðalagi þessa ákvæðis því eins og það er fram sett hér er það gersamlega óskiljanlegt. Ég spyr: Ef það er réttur skilningur sem ég var að lýsa, hvaða þörf er þá fyrir slíka lagasetningu? Hvaða þörf er fyrir lagasetningu sem segir einfaldlega að gjöld megi draga frá tekjum? Þarf að taka sérstaklega fram í lögum að verði fyrirtækið fyrir gjöldum, þá megi fyrirtækið draga viðkomandi gjöld frá tekjum sínum? Ég hélt að það væri eitt meginatriðið í öllum rekstri að menn hefðu það leyfi og þyrftu ekki sérstaka lagastoð til þess að draga gjöld frá tekjum. En alltént, eins og setningin er orðuð, næstsíðasta mgr. 9. gr., er hún gersamlega óskiljanleg og það nær ekki nokkurri átt, virðulegi forseti, að Alþingi sendi frá sér slíkan lagatexta. Þarna hefur samgn. orðið illilega á. Hún hefur ekki unnið þá einföldu heimavinnu að yfirlesa texta frv. sem hún fékk í hendur og snúa honum yfir á mælt og skiljanlegt mál. En það er víðar, virðulegi forseti, sem ég tel ástæðu til að gera athugasemdir við það sem kemur frá hv. samgrn. Ég minntist á það þegar rætt var um þessi mál við 1. umr. þar sem kemur fram í texta samgrn. orðalagið ,,hugtakið póstkassi`` sem ég hef hvorki fyrr né síðar séð skilgreint þannig að kalla póstkassa hugtak. En það hefur bæst í þetta fjólusafn úr hv. samgrn. ýmislegt nokkuð kyndugt eins og kemur fram t.d. í fskj. II með nefndaráliti minni hluta samgn. þar sem birt er bréf frá samgrn. Þar er gerð tilraun til að skilgreina alþjónustu. Þar segir m.a. svo, með leyfi forseta, í þessu bréfi frá samgrn.: ,,Hugtakið alþjónusta`` --- og kemur þá enn hugtakið. Síðast var það hugtakið póstkassi, nú er það hugtakið alþjónusta. ,,Hugtakið alþjónusta og ákvörðun á því hvaða þjónusta skuli teljast alþjónusta er hápólitísk.`` Með öðrum orðum hugtakið alþjónusta er hápólitískt. Undir hvaða flokksstefnu skyldi það hugtak falla? Er það hægra hápólitískt hugtak? Er það vinstra hápólitískt hugtak? Er það úr hugtakasafni Sjálfstfl. eða einhvers annars flokks? Hvernig verður hugtakið alþjónusta hápólitískt? Það get ég ekki skilið. Síðan segir svo orðrétt í síðustu málsgrein þessa sama bréfs frá samgrn., með leyfi forseta: ,,Af þeim orsökum var ekki talið rétt að telja upp í frv. þær þjónustur sem skulu falla undir alþjónustu.`` 

Ekki hefur ráðherra skrifað það.

Ráðherra hefur örugglega ekki skrifað það því að hann er nú málvandari maður en svo að hann sendi svona texta frá sér. En það eru tilvik þar sem þetta orð er notað í fleirtölu, virðulegi forseti. Það er hægt að tala um þjónusturnar, en þá eiga menn við talsvert annað heldur en hv. samgrn. á við hér. En svo háttaði til á svipuðum tíma og gefið var út matreiðslukver fyrir heldri manna húsfreyjur að þá voru í slíkum húsum gjarnan stúlkur, sem kallaðar voru þjónustur. Það er eina tilvikið sem ég veit um að þetta orð, þjónusta, hafi verið notað í fleirtölu. Ég veit ekki hvort átt sé við kvenkyns starfsmenn póstrekanda með því orðalagi sem hv. samgrn. notar hér þegar það telur ekki rétt að telja upp í frv. þær þjónustur sem skulu falla undir alþjónustu. Þá verður þetta náttúrlega skiljanlegt því að það er vissulega algerlega ástæðulaust að fara að telja upp í frv. allt það kvenskyns starfsfólk sem e.t.v. á að starfa á þessum vettvangi, enda yrði ekki auðvelt um vik fyrir hæstv. ráðherra að gera það áður en starfsemin er sett af stað. En sé ekki átt við þjónustur í þessum skilningi, þá veit ég ekki hvað samgrn. á við, en ég held að það væri vissulega tímabært, herra forseti, að hæstv. samgrh. sendi frumvarpasmiði sína á námskeið í íslensku máli því það er málvöndunarmanni eins og honum til skammar að láta orða svona lagatexta og svona bréf fara frá því ráðuneyti sem hann á að stjórna. Þetta er ekki vansalaust, virðulegi forseti, að senda frá sér lagatexta sem eru óskiljanlegir eða sem eru svo klúðurslega orðaðir að með fádæmum má telja. Það er heldur ekki vansalaust að láta í bréfum til hins háa Alþingis taka til orða eins og samgrn. gerir í því bréfi sem birt er sem fskj. II með nefndaráliti minni hluta samgn. Það getur vel verið að þessar athugasemdir mínar flokkist ekki undir efnislegar athugasemdir um efni frv., ekki sú síðasta. Engu að síður er það áhyggjuefni þegar æðstu stjórnsýslustofnanir íslenska ríkisins senda frá sér svona texta. Þá er ein spurning í viðbót sem ég vildi leyfa mér að beina til hæstv. ráðherra. Hún varðar 6. mgr. 13. gr. frv. til laga um fjarskipti þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Samgönguráðherra er heimilt að mæla fyrir um í reglugerð bókhaldslegan aðskilnað eða aðgreiningu einstakra rekstrarþátta þannig að unnt sé að fylgjast með stofnkostnaði og kostnaði af rekstri samtengdra fjarskiptaneta.`` Þar sem hann er nú handhafi hins eina hlutabréfs í Pósti og síma hf.

Ég bið afsökunar en hvaða grein er þetta?

Þetta er síðasta mgr. í 13. gr. frv. til laga um fjarskipti. Þar sem hæstv. ráðherra er nú eini handhafi hins eina hlutabréfs í Pósti og síma hf., þá langar mig til að spyrja hann þessarar einföldu spurningar: Hyggst hann beita þessu valdi sem þarna er verið að fela honum til þess að greina rekstur Pósts og síma þannig í sundur að Samkeppnisstofnun verði ekki hleypt að nema hluta af þeim rekstri eins og hann verður í höndum stofnunarinnar? --- Ég vil endurtaka þessa spurningu til þess að þetta sé alveg skýrt: Hyggst hann beita þessu valdi sem þarna er verið að fela honum til þess með einhverjum hætti að greina rekstur Pósts og síma hf. þannig í sundur að ekki sé hægt að hafa það eftirlit sem Samkeppnisstofnun er ætlað að veita gagnvart þeim rekstri öllum? Hyggst hann beita þessu valdi sínu með einhverjum þeim hætti að undanþiggja einhverja ákveðna þætti í starfsemi stofnunarinnar undan eftirliti samkeppnisráðs og Samkeppnisstofnunar? Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara miklu fleiri orðum um þau frumvörp sem hér liggja frammi. Ég vil taka það fram, eins og kom fram hjá mér við 1. umr. málsins, að ég er samþykkur meginefni þessara frumvarpa, þeirri meginstefnumörkun sem þar fer fram, en ítreka þær athugasemdir mínar að menn verða að vinna sína heimavinnu þannig að það sé ljóst og skýrt hvað fyrir mönnum vakir í lagasetningu og enginn vafi á því hvernig eigi að túlka og hvernig eigi að framkvæma þær lagagreinar sem verið er að samþykkja á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég vil í þessu andsvari svara örfáum af þeim spurningum sem hv. 4. þm. Vestf. lagði hér fram. Í fyrsta lagi varðandi það ákvæði frv. þar sem kveðið er á um fjárhagstengsl starfsmanna Póst- og fjarskiptastofnunar, þá vil ég eingöngu vísa í athugasemdir sem fylgja viðeigandi grein þar sem kemur fram hvað er átt við. Það er auðvitað ekki þannig, eins og hv. þm. reyndar vék að, að það sé átt við fjárhagstengsl eins og þau að eiga viðskipti við tiltekna stofnun heldur er talað um það hér, með leyfi virðulegs forseta: ,,Mega starfsmenn stofnunarinnar þar af leiðandi t.d. ekki eiga hlutabréf í rekstrarleyfishöfum eða póstrekendum ef ástæða er til að ætla að hlutafjáreignin sé til þess fallin að draga óhlutdrægni þeirra í efa. Þetta er þannig rækilega skýrt að mínu mati, virðulegi forseti. Varðandi athugasemdir hans um hugtakið milliuppgjör, þá verð ég að segja að það kemur mér heldur á óvart að hv. þm. finni að þessu hugtaki vegna þess að þetta er mjög algengt hugtak í viðskiptum. Þetta hugtak milliuppgjör er auðvitað fullkomlega að jöfnu lagt við árshlutauppgjör. Í þriðja lagi gerði hv. þm. líka að umtalsefni hið sama og hv. 6. þm. Suðurl. um heimildir Póst- og fjarskiptastofnunar til eftirlits inni í fyrirtækjunum. Ég vakti athygli á því fyrr í dag að þetta er mjög sambærilegt ákvæði og í 40. gr. gildandi samkeppnislaga. Og af því að hv. þm. spurði líka um atriði sem hv. 6. þm. nefndi fyrr í umræðunni í dag, það var spurning um saksókn þar sem segir í næstsíðustu mgr. 5. gr., að stofnunin geti krafist opinberrar rannsóknar og saksóknar samkvæmt lögum nr. 19/1991, um meðferð opinberra mála, þá er það að sjálfsögðu þannig að það er eingöngu verið að gefa heimild til stofnunarinnar að vísa þessum málum til ríkissaksóknara eða Rannsóknarlögreglu ríkisins til frekari málsmeðferðar. Það skýrt í lögunum nr. 19/1991, hvernig með þessi mál skuli fara og það er ekki verið að opna á neinar nýjar heimildir umfram það.

Virðulegi forseti. Það stendur í frumvarpstextanum að stofnunin geti krafist saksóknar, ekki að hún geti farið þess á leit við saksóknara að um saksókn verði að ræða, eins og hún eðlilega getur jafnvel þó ekki væri um það fjallað í lagatexta, heldur stendur að hún geti krafist saksóknar. Það er heldur óvanalegt orðalag ef átt er við með því orðalagi það sem hv. þm. sagði. Þá hvet ég hv. þm. til þess að taka hér af öll tvímæli og ég ítreka spurningu mína: Hefur verið leitað eftir umsögn ríkissaksóknara um þetta ákvæði? Ég þakka honum fyrir aðrar spurningar sem hann svaraði en það voru nokkrar fleiri sem hann lét ósvarað. Ef hann kemur hér aftur vil ég sérstaklega biðja hann að skýra fyrir mér hvað átt er við með því sem kemur fram í næstsíðustu mgr. 9. gr. og jafnframt athugasemdina sem ég gerði við 2. mgr. 9. gr. þar sem er verið að skilgreina veltu sem rekstrartekjur, hvort hann sjái ekki ástæðu til þess að gera það orðalag skýrara. Enn fremur vil ég benda hv. þm. á að með því að nota orðið milliuppgjör í staðinn fyrir t.d. hálfsársuppgjör eða ársfjórðungsuppgjör þá er verið að leggja í hendur Póst- og fjarskiptastofnunar hvaða upplýsinga hún getur krafist, þ.e. hún getur túlkað það sjálf hvers konar milliuppgjör hún er að biðja um. Væri þá ekki frekar ástæða til þess að segja í lagatextanum ársfjórðungsuppgjör eða sexmánaðauppgjör ef menn eiga við það fremur heldur en að nota orðið milliuppgjör sem hægt er að túlka með ýmsum hætti eftir hentugleikum. >)