Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti segja eftirfarandi: Í stormviðrum undanfarinna daga hafa orðið stór áföll á siglingaleiðum Íslendinga. Traust hafskip hafa orðið að láta undan veðurofsanum. Síðastliðinn miðvikudag rak þýska farmskipið Víkartind upp í fjöru austan Þjórsárósa og aðfaranótt sunnudags sökk farmskipið Dísarfell á leið til Færeyja. Svo hörmulega tókst til þegar varðskipið Ægir reyndi að forða Víkartindi frá að reka á land að einn skipverja varðskipsins tók útbyrðis í hamförum sjávarins. Hins vegar vann áhöfnin á þyrlunni Líf það afrek að bjarga skipshöfninni á Víkartindi á land til björgunarsveita þar. Áhöfninni á þyrlunni Líf tókst einnig að bjarga tíu manns af skipshöfninni á Dísarfelli en harmsefni er að tveir skipverjanna létust. Við þessa atburði reyndi mikið á björgunarlið á sjó, landi og í lofti. Varðskipsmenn á Ægi lögðu sig í lífshættu við björgunartilraun. Björgunarsveitir biðu lengi viðbúnar í óveðrinu á ströndinni. Þyrluáhöfnin hafði farartæki sem dugði til björgunar mannslífa í óveðri og hafði áræði, þrek og kunnáttu til að bjarga giftusamlega 29 manns úr sjávarháska. Allt þetta björgunarlið á skildar þakkir og aðdáun og aðstandendum hinna þriggja látnu eru sendar samúðarkveðjur. Ég bið hv. alþingismenn að taka undir lokaorð mín með því að rísa úr sætum. --- 
            

Nú verður minnst látins fyrrverandi alþingismanns. Eyjólfur Konráð Jónsson, lögfræðingur og fyrrverandi alþingismaður, andaðist fimmtudaginn 6. mars. Hann var 68 ára að aldri. Eyjólfur Konráð Jónsson var fæddur í Stykkishólmi 13. júní 1928. Foreldrar hans voru hjónin Jón Eyjólfsson kaupmaður þar og síðar í Reykjavík og Sesselja Konráðsdóttir, húsmóðir og skólastjóri. Hann lauk stúdentsprófi í Verslunarskóla Íslands 1949 og lögfræðiprófi í Háskóla Íslands 1955. Héraðsdómslögmaður varð hann 1956 og hæstaréttarlögmaður 1962. Eyjólfur Konráð Jónsson var einn af frumkvöðlum að stofnun Almenna bókafélagsins og hlutafélagsins Stuðla árið 1955, var fyrsti framkvæmdastjóri þeirra og jafnframt ritstjóri Fréttabréfs Almenna bókafélagsins. Árið 1960 lét hann af störfum hjá Almenna bókafélaginu og varð einn af fjórum ritstjórum Morgunblaðsins. Því starfi gegndi hann til ársloka 1974. Við alþingiskosningarnar 1967 og 1971 var hann í kjöri á lista Sjálfstæðisflokksins í Norðurlandskjördæmi vestra og tók 18 sinnum varamannssæti á Alþingi þau kjörtímabil, ýmist í stað þingmanna kjördæmisins eða landskjörinna þingmanna flokksins. Árið 1974 hlaut hann kosningu í kjördæminu, var þingmaður Norðurlands vestra 1974--79 og 1983--87 og landskjörinn þingmaður 1979--83. Síðan var hann þingmaður Reykvíkinga 1987--95, sat á 31 þingi alls. Jafnframt þeim störfum, sem hér hafa verið talin, rak hann árum saman með öðrum lögfræðingum málflutningsskrifstofu í Reykjavík frá árinu 1956. Eyjólfur Konráð Jónsson hóf ungur að árum afskipti af stjórnmálum. Hann var flugmælskur og vel ritfær, barðist af eldmóði fyrir stefnumálum flokks síns og eigin hugðarmálum í ræðu og riti, meðal annars í fjölda blaðagreina. Hann var ötull talsmaður einkaframtaks í atvinnurekstri og stofnunar opinna almenningshlutafélaga. Lengi var hann stjórnarformaður umsvifamikils fiskeldisfyrirtækis. Hann fjallaði um efnahagsmál, var um tíma formaður fjárhagsnefndar efri deildar. Utanríkismál voru eitt af helstu áhugasviðum hans og var hann um nokkur ár formaður utanríkismálanefndar. Hann var kosinn í Evrópustefnunefnd 1988, var formaður hennar frá 1989. Í þingmannanefnd Fríverslunarsamtaka Evrópu, EFTA, var hann 1991--95 og í þingmannanefnd Evrópska efnahagssvæðisins 1994--95. Afskipti hafði hann af hafréttarmálum, átti sæti á hafréttarráðstefnu Sameinuðu þjóðanna á árunum 1976--1982. Hann sótti fast að Íslendingar gættu fyllsta réttar síns til hafsvæðanna á landgrunninu. Hann var stefnufastur stjórnmálamaður og drenglyndur hugsjónamaður. Ég bið háttvirta alþingismenn að minnast Eyjólfs Konráðs Jónssonar með því að rísa úr sætum. --- 
            

Borist hafa eftirfarandi bréf: ,,Þar sem ég af einkaástæðum get ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér, með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis, að óska þess að 2. varaþm. Þjóðvaka í Norðurl. e., Magnús Aðalbjörnsson aðstoðarskólastjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni og forföllum 1. varaþm. flokksins í Norðurl. e. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti, með ósk um að fram fari á Alþingi rannsókn á kjörbréfi varaþingmannsins. Svanfríður Jónasdóttir, 6. þm. Norðurl. e.`` Hitt bréfið er svohljóðandi: ,,Vegna sérstakra anna sé ég mér ekki fært að taka sæti Svanfríðar Jónasdóttur, 6. þm. Norðurl. e. á Alþingi, sem 1. varaþm. Þjóðvaka í Norðurl. e. Virðingarfyllst, Vilhjálmur Ingi Árnason.`` Kjörbréfanefnd kom saman áður en þingfundur hófst til að rannsaka kjörbréf Magnúsar Aðalbjörnssonar.

Herra forseti. Kjörbréfanefnd hefur fjallað um kjörbréf 2. varaþm. Þjóðvaka, hreyfingar fólksins, í Norðurl. e., Magnúsar Aðalbjörnssonar, sem landskjörstjórn gaf út þann 6. mars 1997 en 1. varaþm. flokksins í kjördæminu, Vilhjálmur Ingi Árnason getur ekki tekið sæti að þessu sinni sökum anna. Nefndin hefur kynnt sér kjörbréfið og ekki fundið neitt athugavert og leggur til að það verði samþykkt.

Kjörbréfanefnd leggur til að kjörbréf Magnúsar Aðalbjörnssonar verði samþykkt. Skoðast kjörbréfið samþykkt án atkvæðagreiðslu ef enginn hreyfir andmælum.

Magnús Aðalbjörnsson hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Magnús Aðalbjörnsson hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðinn velkominn til starfa á Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 696 frá allshn. sem hefur fjallað um 218. mál þingsins, frv. til laga um breyting á lögum um eignarrétt og afnotarétt fasteigna, nr. 19/1996. Fékk nefndin á sinn fund vegna málsins Benedikt Bogason frá dóms- og kirkjumrn. Frv. þetta leiðir af samþykkt samningsins um Evrópska efnahagssvæðið, en lögunum um eignarrétt og afnotarétt fasteigna var breytt á árinu 1993 í þeim tilgangi að aðlaga þau að ákvæðum samningsins. Frv. þetta felur í sér enn frekari aðlögun að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið þannig að ákvæði 2. tölul. 4. mgr. 1. gr. laganna um að ekki þurfi að afla leyfis dómsmrh. til réttinda yfir fasteign taki til þeirra sem njóta réttar samkvæmt reglum samningsins um frjálsa fjármagnsflutninga auk reglna um frjálsa fólksflutninga, staðfesturétt og þjónustustarfsemi. Á 120. löggjafarþingi voru gerðar breytingar á lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri með það fyrir augum að rýmka reglur um fjárfestingu erlendra aðila innan Evrópska efnahagssvæðisins til samræmis við ákvæði EES-samningsins. Í 4. gr. þeirra laga er vísað til laga um eignarrétt og afnotarétt fasteigna og segir að erlendum aðilum sé heimilt að öðlast eignarrétt og afnotarétt yfir fasteign til beinnar notkunar í atvinnustarfsemi sinni samkvæmt ákvæðum þeirra laga. Ákvæðum laganna um eignarrétt og afnotarétt fasteigna var hins vegar ekki breytt samtímis og er þetta frv. því fyrir þinginu nú. Allshn. mælir með samþykkt frv. með einni breytingu en hún snýr að leiðréttingu ártals í heiti frv. en það misritaðist í tölvuvinnslu. Undir nál. skrifa Sólveig Pétursdóttir, Jón Kristjánsson, Jóhanna Sigurðardóttir, Árni R. Árnason, Svanhildur Kaaber, Kristján Pálsson og Guðný Guðbjörnsdóttir.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir tillögu til þál. um aðgerðir til að draga úr ofbeldisdýrkun og framboði ofbeldisefnis. Flm. ásamt mér er hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir. Þetta er 298. mál 121. löggjafarþings á þskj. 554. Herra forseti. Í daglegu lífi er reynt að forðast það til að mynda að láta börn og aðra sem fyrir óæskilegum áhrifum gætu orðið verða vitni að mjög ógeðfelldum fyrirbærum. Það er alþekkt bæði í okkar menningu og annars staðar að t.d. er reynt að forðast að láta börn horfa upp á þjáningar manna eða dýra. Það er reynt að afstýra því að þau séu viðstödd þar sem slíkir atburðir fara fram og ætli þessi tilhneiging foreldra hafi ekki fylgt manninum nokkurn veginn frá ómunatíð. Það má segja að fyrir daga nútímafjölmiðlunar hafi aðstæður í þessu sambandi verið viðráðanlegar í þeim skilningi að hægt var að halda börnum frá tilteknum stöðum eða sjá til þess að þau væru ekki þátttakendur í athöfnum sem ekki voru taldar við hæfi. En nú er öldin önnur. Ofbeldi í einhverju formi er orðinn svo útbreiddur hlutur í daglegu lífi okkar, svo útbreitt og hverdagslegt fyrirbæri á svo fjölmörgum sviðum, að ógerningur er að einangra nokkurn þjóðfélagsþegn, þar með talin börn, frá snertingu við það. Þetta hefur leitt til þess, herra forseti, að um allan heim hafa áhyggjur manna farið mjög vaxandi af óæskilegum áhrifum þessa stóraukna framboðs á hvers kyns ofbeldisefni en þó einkanlega í sjónvarpi og kvikmyndum. Nægir að vísa í því sambandi til fjölda kannana sem gerðar hafa verið á áhrifum þess að börn sem fullorðnir horfi á ofbeldismyndir. Allar þessar kannanir, allt þetta fé, tími og orka sem eytt hefur verið í rannsóknir á þessum fyrirbærum á samhengi ofbeldis í samfélaginu og ofbeldis í fjölmiðlum staðfesta þessar áhyggjur. Það er ekki ætlun mín hér, herra forseti, að fara að fjölyrða neitt um þetta samhengi. Vandaðar kannanir liggja fyrir og þær sýna svo ekki verður um villst að það er ákveðin fylgni milli t.d. ofbeldishegðunar og mikils áhorfs á ofbeldisefni þó að heimili, félagslegar aðstæður og fleiri þættir skipti vissulega einnig miklu máli. Í því samandi vísa ég til fskj. I með tillögu þessari. Í því sambandi má einnig vísa til þeirrar skýrslu sem nýlega hefur verið dreift, herra forseti, í framhaldi af samþykkt Alþingis um útbreiðslu heimilisofbeldis þar sem ýmsar ískyggilegar upplýsingar koma fram. Á síðustu árum og áratugum hefur framboð hvers kyns ofbeldisefnis aukist gífurlega. Um það þarf ekki að deila. En það er einnig ástæða til að draga athyglina að því að eðli og gerð þess efnis sem í boði er hefur breyst. Þar má nefna hluti eins og tölvuleiki í heimilistölvum og sérstakar leikjatölvur sem tengja má við sjónvarp. Uppistaðan í leikjum í slíkum tækjum er því miður oftast nær tengd ofbeldi. Sama gildir um ýmiss konar sýndarveruleikatæki, leiktæki í spilasölum og leikföng. Ofbeldi í einhverri mynd sem einhvers konar bardagi eða hernaður er langoftast undirstaða slíkra leikja. Tæknin kemur hér einnig við sögu að því leyti að efnið sem framleitt er er raunverulegra að allri gerð. Tækninni (t.d. stafrænni framleiðslu eða tölvugerð mynda) eru orðin lítil takmörk sett. Það leiðir til þess að ofbeldisatriðin eða leikirnir eða hvað sem þar er á ferðinni eru orðin eðlileg og lifandi og þar af leiðandi að sama skapi erfiðara fyrir þá sem takmörkuðum þroska hafa enn þá náð að gera greinarmun á þeim og raunveruleikanum. Síðast en ekki síst, herra forseti, virðist hér eins og svo víða annars staðar í þessum efnum vera á ferðinni vítahringur stigmögnunarinnar, þ.e. til þess að selja nýja framleiðslu, nýja mynd, nýjan leik virðist ofbeldið þurfa að vera svæsnara en það sem á undan er komið --- taka því fram með einum eða öðrum hætti. Það þarf stærri skammt í hverri umferð, meiri grimmd, afkastameiri drápstól, miskunnarlausari ofurhetjur, meira blóð. Þetta er, held ég, staðreynd sem flestir sem fylgst hafa með þróun t.d. ofbeldiskvikmynda mundu taka undir. Herra forseti. Í grg. með tillögunni er tekið ákveðið dæmi um það efni sem t.d. börnum í grunnskóla gæti staðið til boða á einum sólarhring. Þar er annars vegar stuðst við úttekt Jafnréttisráðs á ofbeldisefni í sjónvarpi í septembermánuði síðastliðnum þannig að þar eru á ferðinni raunveruleg dæmi af ofbeldiskvikmyndum eða auglýsingum á ofbeldiskvikmyndum í kvikmyndahúsum eða á myndböndum sem sýnd voru í sjónvarpi á Íslandi þennan tiltekna dag í september síðastliðnum. Það er einnig um að ræða raunveruleg dæmi þar sem nefndir eru tölvuleikir eða leiktæki sem eru í umferð á Íslandi og sýna ýmsa allhrottafengna hluti. Það eru nefnd dæmi sem styðjast því miður við raunverulegar athuganir t.d. á möguleikum barna til að fá leigðar kvikmyndir á myndbandaleigum þó þær séu bannaðar jafnvel innan 16 ára og samkvæmt lögum eigi slíkt ekki að geta gerst. Ég vísa til þess hér, herra forseti, ef menn hefðu áhuga á því að reyna að setja sér það fyrir sjónir hvernig sólarhringur, kannski ekki dæmigerður sólarhringur, en hvernig sólarhringur gæti verið í lífi t.d. tíu, tólf ára grunnskólabarns á Íslandi í ljósi alls þess framboðs á ofbeldisefni og allra þeirra möguleika sem mönnum standa til boða í þeim efnum. Það má segja að stór hluti sólarhringsins gæti verið undirlagður af nálægð við slíkt efni ef svo bæri undir í formi leikja, áhorfs á kvikmyndir og annað því um líkt. Það fer ekki hjá því, herra forseti, að fjölmargar spurningar vakni þegar þessum málum er velt fyrir sér. Fyrst kemur auðvitað sú spurning: Hvað á að gera? Eða kannski: Á eitthvað að gera? Er þetta óumbreytanlegur hluti af nútímanum sem við fáum enga rönd reist við? Það er að sjálfsögðu skoðun okkar tillögumanna að svo sé ekki. Því hér eru að sjálfsögðu mannasetningar á ferð eins og í svo mörgum öðrum sambærilegum tilvikum. Þetta er hluti af því samfélagi sem við mennirnir búum til en kemur ekki utan frá í formi einhverra óviðráðanlegra örlaga sem okkur eru dæmd. Við getum ekki, að okkar mati, horft aðgerðalaus upp á það að sívaxandi ofbeldi gegnsýri allt umhverfi okkar og barnanna okkar. Jafnvel þótt vísindalegar sannanir liggi ekki fyrir í einstökum tilvikum um samhengi vaxandi ofbeldis í samfélaginu og þessa þáttar, þ.e. aukins framboðs á ofbeldisefni, enda erfitt um vik, þá réttlætir það ekki að láta skeika að sköpuðu. Menn slógu því á frest að takast á við mengunina í líklega ein 20 ár t.d. hvað varðaði súra rigningu vegna þess að það væri ekki nægjanlega vísindalega sannað hvernig samhengi t.d. útblásturs frá iðnaði í Bretlandi og meginlandi Evrópu og sýrumengunar í vötnum í Skandinavíu væri háttað. Og í 20 ár þvældust Bretar fyrir í því máli. Hvernig? --- Með því að segja að það væri ekki fullnægjandi og vísindalega nákvæmlega sannað í einstökum atriðum hvernig samhengið væri á milli iðnaðarmengaðs lofts frá suðvestur Evrópu og vatnadauðans í Skandinavíu. Á meðan dóu vötnin. Við viljum væntanlega ekki láta það gerast hér að við fljótum sofandi að feigðarósi með þeim rökum að hér séu ekki vísindalegar sannanir í einstökum atriðum fyrir hendi, enda ekki um auðsannanlega hluti að ræða þegar félagslegt eða mannlegt atferli á í hlut. En það eru mjög sterk rök sem benda til orsakasambands og fylgni milli aukins framboðs ofbeldisefnis og ofbeldishegðunar. Vaxandi glæpatíðni í samfélögunum víða um heim kallar líka á að brugðist sé við. Við teljum að við eigum ekki að sætta okkur við það að tilvera okkar og umhverfi séu fyllt ljótleika og ofbeldi og slíkir hlutir gegnsýri allt afþreyingarefni og ýti öðru til hliðar. Við erum að sjálfsögðu litlir, Íslendingar, og ráðum litlu um heimsmarkaðinn en við getum sjálf sett okkur reglur. Við getum haldið fram meðvitaðri stefnu um að takmarka ofbeldisefnisflauminn og tala fyrir henni á norrænum vettvangi, alþjóðlega o.s.frv. Það má hugsa sér ýmislegt í sérstakri framkvæmdaáætlun til að draga úr framboði ofbeldisefnis svo sem eins og það í fyrsta lagi að setja strangar reglur um sýningartíma efnis sem bannað er börnum. Það ætti að sjálfsögðu tvímælalaust að banna auglýsingar á efni sem ekki er leyft til sýninga fyrir alla aldurshópa nema þá, ef það er leyft yfir höfuð, seint í kvölddagskrá sjónvarpsstöðva. Einnig á undan efni í kvikmyndahúsum sem leyft er til sýninga fyrir alla. Ég get ekki látið hjá líða, herra forseti, að lýsa megnustu óánægju minni með það að þrátt fyrir ítrekaðar ábendingar til sjónvarpsstöðvanna og þrátt fyrir umræður hér á Alþingi og þrátt fyrir svör ráðherra þá sækir sífellt í sama horfið á nýjan leik, að sjónvarpsstöðvarnar sýna og auglýsa ofbeldisefni á hvað tíma dagsins sem er. Það er fullkomlega ólíðandi að þær skuli hunsa þannig lög í landinu, svo sem eins og ákvæði samkeppnislaga um vernd barna og unglinga fyrir skaðlegum áhrifum auglýsinga. Ég sé ekki annað en eitthvert foreldri, e.t.v. sá sem hér stendur ef ekki rætist fljótlega úr, eigi þann kost einan eftir að fara í mál við sjónvarpsstöðvarnar og reyna að knýja þær til þess að fara að lögum og kann vel að vera að svo verði innan tíðar. Í þriðja lagi mætti hugsa sér að aðgöngumiðar á kvikmyndir og útleiga á myndböndum sem sýna ofbeldisefni bæru sérstakt viðbótargjald. Það væri einfaldlega haft dýrara inn á slíkar myndir eða útleigu slíkra myndbanda bæru sérstakt viðbótargjald sem síðan væri hægt að verja til fræðslu og forvarnastarfs á viðkomandi sviði. Í fjórða lagi þarf að stórefla kvikmyndaskoðun og bæta aðstöðu barnaverndaryfirvalda og löggæslu til eftirlits, sbr. 9. gr. laga um skoðun kvikmynda og bann við ofbeldiskvikmyndum, laga nr. 47/1995. Í fimmta lagi þarf að framfylgja ströngum reglum um að kvikmyndir séu ekki sýndar eða myndbönd leigð út eða afhent öðrum en þeim sem aldur hafa til að horfa á viðkomandi efni. Ég veit sannarlega dæmi þess að 10--11 ára börn hafa gengið inn á myndbandaleigur og með þeirri einföldu útskýringu að þau væru að sækja myndband fyrir fullorðna heimilismenn labbað út án athugasemda með kvikmynd sem var bönnuð innan 16 ára. Í sjötta lagi þarf að framfylgja ströngum reglum um að aðgangur að leiktækjum sem hafa ofbeldisefni á boðstólum sé samkvæmt lögum. Á því er því miður, fullyrði ég, misbrestur að aðgangur að t.d. leikjasölum sé takmarkaður eins og vera ber samkvæmt lögum. Í sjöunda og síðasta lagi en ekki síst þarf að beina, eða mér liggur við að segja því miður, þarf að hefja og taka upp fræðslustarf í þessum efnum, og beina því að foreldrum jafnt sem börnum og öllum öðrum sem hér geta lagt málinu lið, þar sem hvatt er til þess að virða aldursmörk og takmarka áhorf á ofbeldismyndum eða aðgang að öðru ofbeldisefni. Við þekkjum það væntanlega öll sem eitthvað höfum komið nálægt uppeldi barna að það er afar erfitt að framfylgja reglum ef þær eru ekki virtar af leikfélögum eða umhverfinu almennt. Þar af leiðandi skiptir skilningur og meðvitund almennings, allra foreldra og uppalenda miklu máli hér. Við flutningsmenn erum þeirrar skoðunar að brýnt sé að koma þessu máli á dagskrá og til skoðunar hjá yfirvöldum uppeldis- og menntamála, fjölmiðla, félagsmála og heilbrigðismála og annars staðar þar sem ástæða er til og þá auðvitað ekki síst eins og áður sagði meðal almennings og fjölskyldna í landinu. Sem fylgiskjal með þessari tillögu er dreift ágætri samantekt sem er úr skýrslu umboðsmanns barna um ofbeldi í sjónvarpi frá því í október 1996. Þetta er hluti af stærri skýrslu þar sem gerð var úttekt á ofbeldisefni í sjónvarpi í september sl. eins og áður sagði. Við leggjum svo til, herra forseti, í tillgr. að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að undirbúa áætlun um aðgerðir til að draga úr framboði efnis þar sem ofbeldi er sýnt í einhverju formi. Sérstaklega verði athygli beint að hvers kyns efni eða athöfnum sem líklegt má telja að börn eða unglingar verði fyrir áhrifum af. Áætlunin miði m.a. að því að takmarka eins og kostur er: a. hvers kyns ofbeldi, misþyrmingar, limlestingar og manndráp í myndefni sjónvarpsstöðva, kvikmyndahúsa og á myndböndum, b. tölvuleiki, leiktæki og leikföng sem byggja á ofbeldi, c. ofbeldi á tölvunetum, d. ofbeldi í sýndarveruleikatækjum, e. ofbeldisefni í bókum, blöðum og tímaritum, f. annað efni eða athafnir þar sem ofbeldi er hafið til vegs, réttlætt eða dýrkað, þar sem ástæðulausar eða tilgangslausar ofbeldisathafnir eru sýndar eða ofbeldi yfirleitt án listræns eða fræðandi gildis, g. aðgengi barna og unglinga að ofbeldisefni. Forsætisráðherra skipi nefnd með fulltrúum allra þingflokka til að vinna með viðkomandi ráðuneytum, stofnunum og samtökum að gerð framkvæmdaáætlunar um aðgerðir á þessu sviði, þar með talið fræðslu, sem lögð verði fyrir Alþingi í formi þáltill. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, leyfi ég mér að leggja til að till. verði vísað til hv. allshn. en ég hygg að það liggi beinast við að hún fái viðfangsefni þessarar tillögu til umfjöllunar. Vissulega mætti færa fyrir því rök að hún gæti einnig átt annars staðar heima, en mér sýnist eðlilegast að tillögunni verði vísað til hv. allshn. og síðari umr.

Hæstv. forseti. Í þáltill. sem hér liggur fyrir til umræðu er fjallað um aðgerðir til að draga úr ofbeldisdýrkun og framboði á ofbeldisefni. Hér er leitast við að taka á afar mikilvægu máli sem hefur valdið áhyggjum fjölmargra, ekki síst úr hópi foreldra og kennara ungra barna og unglinga. Tillagan er sérstaklega skipulega fram sett og vel unnin og full ástæða er til að þakka flutningsmönnum hennar fyrir að koma henni á dagskrá. Virðulegi forseti. Þrátt fyrir sannanlegan vilja okkar allra til að búa börnum okkar og unglingum kjöraðstæður heima fyrir eru allt of margir sem ekki eiga þess nokkurn kost að sjá til að þau séu alla jafna undir handarjaðri fullorðinna þann hluta vökutíma síns sem þau eru ekki í skólanum eða skipulögðu tómstundastarfi. Því miður hefur verið þannig búið að okkar samfélagi að flestir ef ekki allir foreldrar þurfa að vinna langan vinnudag til að sjá sér og sínum farborða og almennt búskaparbasl flestra foreldra gerir þeim ekki kleift að sinna uppeldi barna sinna á sama hátt og áður var. Þar með er ekki sagt að ungir foreldrar leggi minni metnað í umönnun og uppeldi barna sinna eða vilji síður en eldri kynslóðir koma börnum sínum til manns og ala þau upp í því að verða hamingjusamir og sjálfstæðir einstaklingar. Við verðum einfaldlega að átta okkur á því að veröldin er önnur nú en áður var og við verðum að viðurkenna fyrir sjálfum okkur og öðrum að á þeirri forsendu verður að bregðast öðruvísi við og takast á annan hátt á við hinar nýju aðstæður sem uppeldi eru búnar. Okkur hefur sennilega flestum þótt fram undir þetta sem íslenskt samfélag væri ekki stærra en svo að við ættum þess í sameiningu kost að hafa yfir það nokkra yfirsýn. Við höfum líka e.t.v. vænst þess í of miklum mæli að samheldni í fjölskyldum, nálægðin í litlu þjóðfélagi og eðlislæg samábyrgð fólks fleytti okkur fram hjá þeim boðaföllum sem riðu yfir stórþjóðirnar, en svo er því miður ekki. Það er dapurleg staðreynd að árásargirni og ofbeldi hefur færst í aukana og kemur fram miklu víðar en almennt hefur verið talið eins og við heyrðum m.a. í umræðum hér á Alþingi í skýrslu dómsmrh. sem lögð var fram í sl. viku. Hver ætli verði nú framtíðarsýn þess ungmennis sem fylgist daglega með ótrúlega vinsælum sjónvarpsþáttum þar sem búinn er til einhvers konar veruleiki vísindaskáldsagna sem sýnir skelfilegar geimverur eyða öllu sem fyrir þeim verður með hrottafengnu ofbeldi? Hvernig á það ungmenni að líta framtíðina björtum augum, hlakka til að takast á við hana og finna sér náms- og starfsvettvang sem mun gera þá framtíð fýsilega? Hvernig á barn sem sér fólk drepið og limlest hópum saman í ofsafengnum slagsmálum kvikmyndanna læra að leysa ágreining og jafna deilumál með því að leita lausna sem allir aðilar máls geta sætt sig við? Hvernig á það að læra að sýna umburðarlyndi, réttsýni og þolinmæði? Hvernig á barn sem sér ofbeldi beitt og það látið óátalið í hverjum sjónvarpsþættinum af öðrum að átta sig á þeirri skyldu alls fólks í siðmenntuðu samfélagi að sýna samábyrgð og umhyggju fyrir öllu lífi? Hvernig á barn eða ungmenni að átta sig á því hvað er réttlæti þegar tilgangurinn virðist oftar en ekki helga meðalið og góðu karlarnir beita ekki síður ofsafengnu ofbeldi en hinir? Í fylgiskjölum með þáltill. er vitnað í fjölmargar skýrslur og rannsóknir og m.a. gerð grein fyrir nokkrum kenningum um ofbeldi úr skýrslu umboðsmanns barna um ofbeldi í sjónvarpi sem er frá því í október 1996. Þar er líka mjög athyglisverð umfjöllun um áhrif ofbeldisefnis í sjónvarpi. M.a. er vitnað í skýrslu Eisenhower-nefndarinnar þar sem reynt var m.a. að skoða hvaða áhrif sjónvarpsofbeldi hefði á heimssýn manna gagnvart ofbeldi. Nefndin fékk frægan fjölmiðlafræðing, George Gerbner, til liðs við sig. Helstu niðurstöðurnar úr innihaldskönnun Gerbners um sjónvarpsofbeldi eru mjög umhugsunarverðar. Ég ætla ekki að tíunda þær allar hér, en mig langar til þess að vitna í fimm þeirra með leyfi forseta. Þar segir: ,,Þrátt fyrir að fortíðin og nútíðin í sjónvarpsþáttum einkennist af ofbeldi einkennist framtíðin af enn meira ofbeldi. Þrátt fyrir að hægt sé að láta lífið fyrir tilstilli ofbeldis virðast slagsmál ekki valda mönnum teljandi sársauka eða óþægindum. Þeir sem verða vitni að beitingu ofbeldis grípa sjaldnast í taumana. Þeir sem beita aðra ofbeldi virðast ekkert hafa áhyggjur af hugsanlegri refsingu. Og ,,góðu gæjarnir`` eru alveg jafnmiklir ofbeldisseggir og ,,vondu gæjarnir``. Þeir beita iðulega ofbeldi ef tilgangurinn helgar meðalið.`` Nú megum við ekki, virðulegi forseti, vaða í þeirri villu að áhrif ofbeldisefnis í fjölmiðlum hafi ekki nákvæmlega sömu afleiðingar hér á landi og úti í hinum stóra heimi. Enda hafa ágætir íslenskir fjölmiðlafræðingar vakið athygli á hugsanlegum áhrifum ofbeldisefnis hér á landi ekki síður en erlendir fræðingar hafa tekið þau mál til umfjöllunar. Mig langar í þessu sambandi til að vekja máls á þeirri þróun sem íslenskir kennarar hafa undanfarin ár margsinnis bent á, en það er sá vandi sem fram kemur í skólastarfinu þegar nemendurnir, jafnvel yngstu börnin, beita hreinlega í auknum mæli ofbeldi í samskiptum við aðra nemendur og í samskiptum við kennara sína og annað starfsfólk skólanna. Það er umhugsunarvert og það er ógnvekjandi að horfa á lítið barn ganga í skrokk á bekkjarsystkinum sínum eða kennara sínum af minnsta tilefni. Hér er ekki verið að tala um það sem mætti kalla venjulegan ágreining hressilegra krakka heldur hreint og beint ofbeldi, öskur, árásir, barsmíðar, jafnvel með einhverju tilteknu barefli þannig að stórsér á þeim sem fyrir verður. Fyrir nokkrum árum þegar ég starfaði sjálf í grunnskóla kom upp í kennarahópnum sem ég starfaði með umræða um hvað við sæjum mikla breytingu á yngstu nemendum skólanna frá þeim tíma þegar við byrjuðum okkar kennsluferil. Það ber að taka fram að flestir í þessum hópi voru reyndir kennarar með margra ára ef ekki áratuga starfsreynslu að baki. Við vorum sammála um að yngstu nemendurnir yrðu órólegri með ári hverju. Þeim veittist sífellt erfiðara og erfiðara að hlýða einföldum fyrirmælum, sitja kyrr, hlusta, fylgja þeim umgengnisreglum sem settar voru í skólastarfinu. Í rauninni undruðumst við þetta þar sem okkur var fullkunnugt um hvað mikil áhersla er lögð einmitt á þessi atriði í leikskólunum þar sem mjög markviss undirbúningur undir skólagönguna í grunnskóla fer fram. Því miður hefur ástandið hríðversnað á þeim árum sem liðin eru síðan þessi kennarahópur ræddi málin. Ekki síst hefur, eins og ég sagði áður, orðið meira og meira áberandi hvað börn og unglingar missa oft stjórn á skapi sínu og beita miklu oftar en áður alvarlegu ofbeldi ef ekki fer allt að þeirra skapi. Þáltill. sem hér liggur fyrir miðar að því að ríkisstjórnin undirbúi ályktun um aðgerðir til að draga úr framboði efnis þar sem ofbeldið er sýnt, sérstaklega efni og athöfnum sem telja má líklegt að börn og unglingar verði fyrir áhrifum af. Auðvitað verður að beita sjálfsögðum og augljósum aðgerðum sem margsinnis hafa verið nefndar, svo sem því að sjá til þess að sónvarpsefni sem hugsanlega felur í sér ofbeldi í einhverri mynd sé sýnt á þeim tíma dagskrár að ólíklegt sé að börn og unglingar horfi á það. Einnig með því að merkja slíkt efni nákvæmlega, bæði í dagskrárkynningu og í blaðaauglýsingum. En aðrar aðgerðir eru ekki síður nauðsynlegar. Ég tel að jafnframt verði að byggja upp markvisst forvarnastarf fyrst og fremst með aðstoð og stuðningi við foreldra og aðra uppalendur og í skólanum. Það mætti t.d. gera með foreldranámskeiðum og með eflingu markvissra foreldrahópa eins og tíðkast víða erlendis. Í slíkum starfshópum geta foreldrar rætt uppeldi barna sinna og uppeldisaðferðir, leitað stuðnings og ráða hjá öðrum foreldrum sem eiga börn á svipuðum aldri, samræmt aðgerðir sínar og ákvarðanir, t.d. um sjónvarpsnotkun barna sinna. 
             Annað mikilvægt skref væri að veita ungu fólki sem ekki nýtur þess aðhalds sem skólastarf eða vinna gefur aukna ráðgjöf og meiri stuðning. Í þriðja lagi má leitast við að koma í veg fyrir áhrif ofbeldis með því að efla kvikmyndaeftirlit og auka stjórnun á því efni sem sýnt er í fjölmiðlum. Í fjórða og síðasta lagi, herra forseti, er e.t.v. mikilvægast af öllu að tryggja markvissa og gagnrýna umfjöllun um fjölmiðlun. Það þarf að efla listrænan skilning og það þarf að kenna ungu fólki að lesa og skilja myndmál og stuðla þannig að því að börn og unglingar læri að greina á milli ofbeldis og eðlilegrar hegðunar. Þar held ég að sé komið að mikilvægu verkefni fjölmiðlanna sjálfra auk skólakerfisins, foreldra og annars fullorðins fólks. Ég lýsi eindregnum stuðningi við að þáltill. þessi nái fram að ganga.

Hæstv. forseti. Fjölmargar kannanir og rannsóknir hafa á undanförnum árum staðfest svo ekki verður lengur um villst að ofbeldi í þjóðfélaginu hefur aukist svo um munar. Vekja þar sérstaka athygli árásir ýmsar sem virðast vera algjörlega tilefnislausar þar sem t.d. er ráðist að fólki þar sem það gengur á götunni og því misþyrmt alvarlega og engin tengsl finnast á milli árásarmanna og fórnarlambs. Stundum er þarna um fullorðið fólk að ræða en það sem hefur vakið athygli okkar margra sem höfum lengi starfað við kennslu barna og ungmenna er hversu ofbeldi í samskiptum barna virðist hafa aukist. Auðvitað hefur það alltaf tíðkast að krakkar væru að tuskast eitthvað, en okkur sem með þessu höfum fylgst hefur óað við hvernig þróunin hefur verið í þessum efnum. Þau virðast oft vera að herma eftir einhverjum áflogatilburðum sem þau sjá í sjónvarpi en þekkja ekki sín takmörk þannig að stundum endar þetta með umtalsverðum meiðslum. Oft verða þau börn sem lenda í svokölluðu einelti í alvarlegum vandræðum því innan hópsins virðist það vera smám saman viðtekin skoðun að þau eigi allt illt skilið. Ég veit að margir skólar hafa reynt að bregðast við þessu hegðunarmynstri með því að verja tíma í að taka fyrir samskipti milli fólks og ræða málin frá grunni og telja sumir sig hafa náð nokkrum árangri. En þetta starf hefur yfirleitt ekki verið nógu markvisst og alls ekki náð til allra nemenda, enda er það ekki alltaf vinsælt að skólinn sé að taka tíma frá öðrum námsgreinum sem mörgum finnst mikilvægari, til slíkra hluta. Það er ljóst að einhvers staðar verður að taka á þessu efni í kerfinu því að þróunin er vissulega uggvænleg. Ofbeldi í öllum hugsanlegum myndum flæðir yfir börn í sjónvarpi, úr myndbandstækjum, í tölvuleikjum, á internetinu og svo mætti lengi telja. Jafnvel þó margir foreldrar reyni að vernda börn sín eftir mætti gegn slíku efni þá er uppeldi barna okkar með þeim hætti í okkar önnum kafna þjóðfélagi að þau ganga oft ein og sjálfala stóran hluta dagsins og það er því miður allt of algengt að þau sem þannig er ástatt um safnist saman hvort heima hjá öðru þar sem enginn fullorðinn er til eftirlits og séu þar að skoða efni sem vægast sagt er ekki við hæfi barna af ýmsum ástæðum og þar á meðal er gróft ofbeldi. Ofbeldisefni í sjónvarpi virðist ekki síst höfða til þeirra sem finnst þeir sjálfir standa höllum fæti og dreymir um að ná tökum á aðferðum sem gera þá sjálfa ósnertanlega. Við Íslendingar erum síður en svo einir um að hafa áhyggjur af þessari þróun mála. Hún hefur orðið um allan heim og er vandséð með hvaða ráðum er hægt að koma í veg fyrir að þau börn og unglingar sem kannski síst mega við því komist í slíkt efni sem flýtur yfir allt. En við tillögumenn trúum því samt að hægt sé að draga úr þessu með samræmdum aðgerðum af hálfu yfirvalda og leggjum því til í tillögu okkar sex mikilvæg atriði sem mundu vissulega verða til úrbóta í þessum málum ef eftir væri farið. Sjöundi liður í þessum tillögum er um fræðslustarf þar sem foreldrar jafnt og börn eru hvattir til að virða aldurstakmörk og þar sem hvatt er til fræðslu. Ég held að með því að gera foreldra meðvitaðri um hættuna sem börnum þeirra stafar af slíku efni og að byggja foreldra og kennara þannig upp að þeir geti jafnvel farið í gegnum slíkt myndband með börnum og sýnt þeim fram á hve fjarri slíkt efni er raunveruleikanum, hversu mikil fjarstæða það er að ofbeldi geti leitt af sér einhvers konar uppreisn einstaklingsins í samfélaginu og aflað honum virðingar sem hann hefur ekki öðlast á annan hátt. Ég tel að nú sé lag þegar verið er að endurskoða námskrár fyrir grunn- og framhaldsskóla að koma fyrir þeim mikilvæga þætti sem samskiptanámið er og ætla því stað í námsferlinu, útbúið verði vandað námsefni og kennarar verði þjálfaðir þannig að tryggt sé að allir nemendur fari í gegnum það í sínu skyldunámi með fólki sem er til þess hæft. Það hefur raunar lengi verið eitt mikilvægasta hlutverk grunnskólans að byggja fólk upp svo það verði hæfara til að takast á við lífið og velja og hafna. Mikilvægi þess hlutverks hefur svo sannarlega vaxið á undanförnum árum og þótt margt sé þar vissulega vel gert þá er alltaf hægt að bæta um betur.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um aðgerðir til að draga úr ofbeldisdýrkun og framboði ofbeldisefnis. Ég vil þakka flutningsmönnum fyrir þessa tillögu og ekki síst fyrir fróðlega og ítarlega greinargerð þar sem m.a. er vitnað í skýrslu umboðsmanns barna um ofbeldi í sjónvarpi. Ýmsar fróðlegar upplýsingar komu þar fram, m.a. um kenningar um ofbeldi og ýmsar niðurstöður á rannsóknum á áhrifum ofbeldis í sjónvarpi á börn. Ég er fylgjandi því að þessi tillaga fái hér framgang þó að það sé álitamál hvað boð og bönn geta haft mikil áhrif annars vegar og hins vegar að hve miklu leyti verður að höfða til fræðslu og sterkari siðferðiskenndar og meðvitundar foreldra og uppeldisaðila. En það er einkum eitt sem ég sakna í þessari tillögu og vil þess vegna spyrja hv. flm. Sjónum virðist aðallega, herra forseti, vera beint að sjónvarpsefni og efni á interneti og öðru slíku, en þó er einnig talað um ofbeldisefni í bókum, blöðum og tímaritum. Það sem ég sakna helst er umræða um klám og kynferðisofbeldi sem mér finnst ekki vera tekið sérstaklega á í greinargerðinni, en þess má geta að undanfarna daga eða undanfarnar vikur hafa verið ákaflega fróðleg málþing í gangi í þjóðfélaginu um kynferðisofbeldi og m.a. um klám og hvernig orsakasamband er talið vera þar á milli. Samkvæmt íslenskum lögum er innflutningur og dreifing á klámi bannað. En klámrit eru seld hérna á öllum bensínstöðvum eins og hver önnur nauðsynjavara þannig að það virðist ljóst að þessi lög eru ekki virk og maður getur velt því fyrir sér hvers vegna sum lög eru virk í okkar þjóðfélagi og önnur ekki. Þess vegna vil ég spyrja flutningsmenn hvort þeir skilji það ekki sem svo að klám sé hluti af ofbeldisefni og hafi náin tengsl við kynferðisofbeldi. Einnig er athyglisvert að velta fyrir sér í sambandi við klámið að það er hægt að kaupa og fá leigðar vídeóspólur og annað slíkt á annarri hverri vídeóleigu og það virðist eins og almenningur láti sig þetta engu varða, þetta bara viðgengst. Það hefur komið fram á áðurnefndum málþingum að úti í þjóðfélaginu virðist vera að eiga sér stað ákveðin hækkun á þröskuldi þess sem fólk þolir. Sumir nota hugtakið ,,normalísering`` yfir þá þróun. Það standa svo öflug hagsmunaöfl að baki hvort heldur er eiturlyfjamarkaðarins, vændismarkaðarins eða klámefnismarkaðarins að það er að verða viðtekið að þetta sé allt saman ,,normal`` og bara hluti af lífinu með þessum miðlum öllum. Þess vegna held ég að það sé mjög mikilvægt að fólk sé á verði, ekki síst kennarar og uppalendur. Hinn almenni sjónvarpsnotandi láti þá sem stýra stöðvunum sjá að hann skrifar í blöðin, að hann kærir bóksala eftir því um hvað er að ræða. Þetta er orðið alveg óþolandi og það eru fjöldamargar rannsóknir sem sýna tengsl þarna á milli og eitthvað verður að gera. Hæstv. forseti. Það er ekki mikið fleira sem ég ætla að segja hér vegna þess að greinargerðin er ítarleg og tillaga er mjög góð að mínu mati. En vegna umræðunnar um internetið er minnt á að það er ekki lengra síðan en um tveir mánuðir að mig minnir að hegningarlögunum var breytt, en þá varð mjög mikil umræða um það hvort hægt væri að banna t.d. klám á internetinu og það var ekki talið vera tæknilega mögulegt þá. En núna virðist ýmislegt að gerast tæknilega, alla vega er hægt að biðja viðkomandi aðila sem sjá um tengingar inn á internetið að sleppa slíku efni, fyrir utan virkt eftirlit notendanna sjálfra, fara inn á heimasíður og benda á að svona efni viðgangist ekki. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mjög stutt í að Alþingi verði eitthvað að koma nálægt þessu máli með internetið á einn eða annan hátt. Ég vil aðeins að lokum fagna þessari tillögu og um leið árétta og það verði athugað mjög vel að hve miklu leyti hægt sé að taka á þessu máli annars vegar með því að gera fólk meðvitað og notendur virka og gagnrýna eða hins vegar banna efni ofan frá.

Herra forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hefur orðið um tillöguna þó hún hefði mín vegna mátt vera meiri og t.d. hefði einhver fulltrúi tíu manna hæstv. ríkisstjórnar mátt vera viðstaddur í salnum. Það er svona heldur hvimleitt þrátt fyrir allt að það er að verða regla hér en ekki undantekning, herra forseti, að hæstv. ráðherrar spýtast úr salnum um leið og þeir eru búnir að greiða atkvæði í upphafi fundar ef svo ber undir og spurning hvort ekki verður að fara að veita eitthvert aðhald í þeim efnum. Ég vil aðeins segja vegna þess sem síðasti ræðumaður, Guðný Guðbjörnsdóttir hv. 19. þm. Reykv., gerði að umtalsefni, að tillagan gengur út frá þeirri skilgreiningu á hugtakinu ofbeldi að það sé nánast í sinni víðtækustu mynd og að sjálfsögðu falli þar með kynferðislegt ofbeldi gagnart börnum eða hverjum sem er undir ofbeldishugtakið í þessu efni. Það er einnig vísað í ákvæði í greinargerð, t.d. í ákvæði laganna um skoðun kvikmynda og bann við ofbeldiskvikmyndum og það er vísað í ákvæði laga um vernd barna og ungmenna. Í framsöguræðu minnti ég á ákvæði samkeppnislaganna um auglýsingar og vernd barna og ungmenna fyrir óæskilegum áhrifum og innrætandi áhrifum í auglýsingum. Í öllum þessum lögum er ofbeldi, ef svo má að orði komast, lagt að jöfnu eða notað í mjög víðtækri merkingu. Það er ljóst. Ég held t.d. að enginn geti lesið 22. gr. samkeppnislaganna öðruvísi en þannig að hún taki til ofbeldis í sinni víðtækustu mynd í hvaða formi sem það er og til óæskilegra áhrifa af hvaða tagi sem er á börn og unglinga þar sem þau eru viðkvæm fyrir. Það er a.m.k. minn skilningur að að sjálfsögðu eigi að skoða þessi mál á þeim grunni. Reyndar má segja að löggjöfin geri þó með vissum hætti eins og kunnugt er eftir talsverðar umræður hér á þingi í fyrra og aftur nú í vetur, nokkurn greinarmun þarna á þar sem hún er auðvitað sem eðlilegt er strangari að breyttu breytanda þegar í hlut á klám eða kynferðislegt ofbeldi. Varðandi internetið í öðru lagi eða tölvuheiminn sem slíkan þá er það vissulega hárrétt hjá hv. þm. að miklar umræður hafa orðið um bæði tæknilega og e.t.v. pólitíska eða viðskiptalega möguleika á því að setja þar einhverjar reglur. Þeirri skoðun hefur oft verið haldið fram að þetta sé heimur þess eðlis að þar þýði hvorki né eigi að vera að hugsa um eða ræða að setja nein bönn eða yfirleitt neinar leikreglur, því verði ekki við komið. En ég hygg að þar séu vindar nokkuð að snúast. Mikil umræða er núna í sumum nágrannalöndunum, þó að lítið fari fyrir henni hér enn þá, um að það sé að verða sjálfu netinu og öllum þessum samskiptum fyrir bestu að menn snúi við blaðinu og fari að setja skýrar leikreglur, ósköp einfaldlega vegna þess að það ber orðið svo mikið á misnotkun á netinu sem saklaus fórnarlömb verða fyrir við núverandi leikreglur, eða núverandi frelsi ef svo má að orði komast. Fleiri og fleiri eru farnir að hafa mikinn fyrirvara á um notkun sína á netinu eða þátttöku inni á því vegna dæma um að saklausir aðilar verða fyrir því að nafn þeirra er ranglega notað eða bendlað við hluti sem þeir kæra sig ekkert um og því draga þeir sig þar með út úr viðskiptum á þessu sviði. Á því hafa rekstraraðilarnir, sölumennirnir, að sjálfsögðu ekki áhuga þannig að meðal þeirra er nú komin af stað umræða um að sjálfri framtíð netsins sé það fyrir bestu að farið verði að breyta um stefnu og beita takmörkunum. Ég heyrði nýlega í Finnlandi allsvakaleg dæmi um það hvernig jafnsaklausir aðilar og almenningsbókasafn í Svíþjóð hefðu orðið fyrir því að nafn þeirra var misnotað og efni sent út í þeirra nafni eða þeir tengdir við efni af verstu sort, sem þeir höfðu að sjálfsögðu hina megnustu skömm á og kærðu sig ekki um. Það leiddi til þess að í viðkomandi fylki var tekin ákvörðun um að draga þessa aðila út af netinu til þess að fyrirbyggja að slíkir hlutir gerðust oftar. Auðvitað má ræða alla þessa hluti, hvort boð og bönn, eða það sem sumir kalla nú og hrópa ritskoðun, um leið og rætt er um svo mikið sem að setja einhverjar reglur um þessa hluti, séu líkleg til árangurs, eða hvað er árangursríkast í þessum efnum. Ég get tekið undir það sem hér kom fram hjá þeim sem töluðu að fræðsla, upplýsingar og umræður um þessi mál eru ákaflega mikilvæg og kannski árangursríkasta aðferðin til þess að vekja þá meðvitund um hlutina sem við þurfum fyrst og fremst á að halda. En reglur getum við sett okkur af ýmsum toga, sem ættu að vera til bóta þó að við gerum okkur kannski ekki miklar vonir um að við Íslendingar einir og sér getum haft mikil áhrif á hvaða stefnu þessi mál taka í heiminum. En þó er það alveg augljóst mál að leikreglur á þessu sviði verða til umræðu á alþjóðavettvangi á komandi árum og eru það nú þegar. Þar eigum við ekki að vera skoðanalaus, eða hvað? Ég tel að við eigum öll, Íslendingar sem þjóð og við sem þingmenn og hvar sem við komumst að þessum málum, að reyna að hafa einhverja meðvitaða og uppbyggilega skoðun fram að færa og reyna að leggja okkar lóð á réttar vogarskálar í þessum efnum. Við höfum mjög víða tækifæri til þess að láta í okkur heyra. Ég nefni sem dæmi norrænt samstarf og Norðurlandaráð og alla þá samvinnu. Þar er mikil umræða um þetta og þetta bar á góma á nýafstaðinni menningarráðstefnu Norðurlandaráðs í Ósló þar sem ýmsir tengdu saman tæknibyltinguna, upplýsingabyltinguna, stöðu málsins, menningarinnar og ástandið í samfélögunum, þar á meðal ofbeldi og ýmsa slíka hluti. Það var auðvitað mjög fróðlegt, herra forseti, að heyra mat reyndra kennara á því hvernig þessi mál hafa verið að þróast innan grunnskólans. Ég held að það liggi í hlutarins eðli að þessi mál snúa ekki síst að börnunum og uppeldisstarfinu, bæði vegna þess sem þar fer fram og líka vegna þess að þar er framtíðin að myndast. Það hlýtur að vera keppikefli okkar að reyna að vinna á þeim vettvangi þannig að samfélagið í framtíðinni geti orðið manneskjulegt og ánægjulegt að búa í. Ég ítreka þakkir mínar, herra forseti, fyrir þær undirtektir sem tillagan hefur fengið.

Herra forseti. Ég veit ekki hvað hefði orðið um þingstörfin í dag ef ég hefði ekki haft nokkrar tillögur til þess að mæla fyrir. Ég mæli hér fyrir tillögu til þáltill. um gerð kynslóðareikninga. Flm. ásamt mér er hv. þm. Ögmundur Jónasson. Tillagan er 299. mál á þskj. 555. Tillögugreinin er stutt, svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hefja undirbúning að gerð svonefndra kynslóðareikninga. Slíkir reikningar verði framvegis hafðir til hliðsjónar við gerð rammafjárlaga til lengri tíma, opinberra áætlana og fjárlagagerð eftir því sem við getur átt.`` Í sem allra stystu máli má segja að kynslóðareikningar snúist um eftirfarandi: Öll opinber útgjöld verður fyrr eða síðar að greiða eins og aðra eyðslu og þau greiðast annaðhvort samtímis af þeirri kynslóð sem nýtur þá um leið góðs af útgjöldunum eða að einhverju leyti síðar, af komandi kynslóðum, komandi skattgreiðendum, ef útgjöld eru umfram tekjur og mismunurinn er brúaður með lántökum. Þetta eru tiltölulega einföld sannindi og þau eru svo sem ljós og hafa lengi verið. En það sem er kannski nýtt af nálinni í þessari umræðu er hið flókna samspil núverandi afkomu hins opinbera, og þá er fyrst og fremst átt við ríki og sveitarfélög a.m.k. í okkar landi þar sem ekki er neitt þriðja stjórnsýslustig, við ýmsa aðra þætti. Þætti eins og breytta aldurssamsetningu eða hærra hlutfall aldraðra, atvinnuástand, vexti, fyrirkomulag lífeyrismála o.fl. En þessir þættir munu hafa afgerandi áhrif á aðstöðu kynslóðanna til að standa straum af opinberum útgjöldum og/eða njóta góðs af þeim. Hugtakið sem hér er á ferðinni, og ég valdi að þýða sem kynslóðareikningar, á ensku útleggst þetta ,,generational accounting`` og á norsku ,,generasjonsregnskap``, er tiltölulega nýtt af nálinni. Ég tek það fram, herra forseti, að ég hef ekki komist að neinni skárri þýðingu á þessu þó að ég viti að sumum finnst þetta sérkennilegt orð, kynslóðareikningar, en það skýrist dálítið þegar betur er fjallað um málið. Slíkir reikningar fylgdu í fyrsta skipti fjárlagafrumvarpi ársins 1993 í Bandaríkjunum en þar var þetta hugtak í raun og veru búið til af ágætum háskólamönnum vestra. Slíkir reikningar hafa verið gerðir á Ítalíu, í Þýskalandi, Japan og víðar og eru sjálfsagt víða í undirbúningi. Á Norðurlöndum hafa Danir og Norðmenn verið í fararbroddi og var sérstaklega gerð grein fyrir kynslóðareikningum á norska Stórþinginu fyrir tveimur árum, þ.e. í greinargerð fjárlagafrumvarpsins (sjá St. meld. nr. 1/1994--1995). Það má benda þeim sem vilja lesa sér til um gerð, möguleika og takmarkanir slíkra útreikninga á þá greinargerð. Kynslóðareikningar eru reikningsaðferðir til að reyna að reikna út og spá fyrir um líklega eða væntanlega nettóskattbyrði núlifandi og komandi kynslóða, óhjákvæmilega að gefnum ýmsum forsendum. Reikningarnir fela í sér að reynt er að spá fyrir um og reikna út útkomu hverrar kynslóðar allt lífshlaupið hvað varðar greiðslur (skatta) til og tekjur (endurgreiðslur og bætur) frá hinu opinbera. Þetta er einhvers konar reikningsskilauppgjör kynslóðarinnar. Reikningarnir eru tilraun til að mæla heildaráhrifin af fyrirkomulagi og samspili helstu þátta sem áhrif hafa á stöðu kynslóðanna í þessu sambandi. Meðal þess helsta má telja afkomu hins opinbera, þ.e. hvort það er að leggja fyrir eða taka lán, tilhögun tekjuöflunar og ráðstöfun tekna hins opinbera, þ.e. tilfærslur, útgjöld til velferðarmála o.s.frv. Breytingar í aldurssamsetningu hafa hér mikil áhrif, hækkandi hlutfall aldraðra sem víðast hvar er þróunin breytir hlutföllum milli þeirra sem eru á vinnumarkaði og leggja til samneyslunnar með sköttum sínum og hinna sem eru á eftirlaunum eða fá stuðning frá hinu opinbera sér til framfærslu. Margt fleira skiptir hér einnig máli svo sem eins og raunvextir eða raunvaxtastig, hagvöxtur eða efnahagsþróun, atvinnuástand, þ.e. hve margir eru á vinnumarkaði og hve margir þiggja atvinnuleysisbætur. Og síðast en ekki síst má nefna fyrirkomulag lífeyrismála, einkum hvort um er að ræða sjóðauppbyggingu eða gegnumstreymiskerfi í lífeyriskerfinu. Eins og sjá má af þessu, herra forseti, er óhugsandi að gera slíka útreikninga án þess að gefa sér ýmsar forsendur um þróun mála. Þeir, þ.e. reikningarnir, eru því að sama skapi háðir óvissu sem því nemur. Það má segja að útkoman, ein meginniðurstaða eða útkoma slíkra reikninga, er eða á að geta orðið sú hvert nettóskattbyrðin stefni að óbreyttu eða, ef við viljum orða það öðruvísi, hvaða breytingar þurfi að gera í efnahagsmálum vilji menn jafna skattbyrði kynslóðanna. Það þarf engan að undra, herra forseti, að á tímum viðvarandi hallareksturs velflestra ríkissjóða á Vesturlöndum hefur útkoman yfirleitt sýnt að skattbyrði komandi kynslóða yrði að óbreyttu óhjákvæmilega þyngri en hún er hjá núlifandi kynslóðum. Sú varð eðlilega útkoman í Bandaríkjunum þar sem alríkissjóðurinn hefur verið rekinn með miklum halla. Hafa kynslóðaútreikningarnir þar komið töluvert við sögu í pólitískri umræðu og valdið deilum m.a. um hversu hratt eigi að reyna að minnka ríkissjóðshallann í því landi. Einhverjir kannast við að deilur einmitt um það efni hafa leikið talsvert stórt hlutverk í síðustu almennum kosningum, bæði til embættis forseta Bandaríkjanna og Bandaríkjaþings. Jafnvel í Noregi þar sem umtalsverður afgangur er orðinn á fjárlögum gæti skattbyrðin samt átt eftir að þyngjast þegar breyttrar aldurssamsetningar verður farið að gæta af fullum þunga. En einnig vegna þess að í Noregi er ekki að heitið getur neitt uppsöfnunarkerfi lífeyrisréttinda í gangi. Þetta gæti, herra forseti, fljótt á litið skilist þannig að börn okkar og barnabörn væru dæmd til lakari lífskjara en þeirra sem við búum við. Málið er þó ekki alveg svo einfalt því þróun efnahagsmála að öðru leyti, t.d. hagvöxtur, ræður einnig miklu. Aftur er rétt að minna á alla þá fyrirvara sem nauðsynlegt er að hafa vegna þess að útreikningarnir byggja á fjölmörgum gefnum forsendum. Það er því ástæða til að vara við oftúlkun eða mistúlkun á niðurstöðum. Ég vil sérstaklega, herra forseti, sem flm. taka það skýrt fram af þessu tilefni að ég er ekki þeirrar trúar að það fyrirbæri sem ég er hér að mæla fyrir, þ.e. svonefndir kynslóðareikningar, geti birt okkur einhvern algildan sannleik eða einhverjar hreinar og klárar niðurstöður sem við getum gengið að sem áreiðanlegum. Hitt er allt annað mál að ef vönduð vinnubrögð eru viðhöfð þá eiga þeir að geta gefið mikilsverðar vísbendingar um hvert við stefnum. Þeir ættu a.m.k. að geta orðið gagnlegt tæki til að spá fyrir um tilhneigingu eða líklega þróun. Loks er rétt að minna á að kynslóðareikningar í einföldustu mynd sinni byggjast á meðaltölum, þ.e. þeir mæla meðaltalsútkomu kynslóðanna, en ekki er þar með sagt að sú verði reyndin, þ.e. að allir deili byrðunum jafnt innan sömu kynslóðar. Í Bandaríkjunum hafa lífskjör ófaglærðra og lægri millistétta versnað á sama tíma og þeir tekjuhæstu hafa stórlega bætt stöðu sína. Lífskjaramunurinn hefur sem sagt aukist mjög verulega. Það er þar af leiðandi síður en svo gefið að byrðarnar af líklegri aukningu skatta komi til með að dreifast jafnt. Þeirrar tilhneigingar hefur nokkuð gætt að hampa útkomu úr kynslóðareikningum sem rökum fyrir frekari niðurskurði opinberra útgjalda. Við tillögumenn viljum taka skýrt fram að það er ekki tilgangur okkar með flutningi þessarar tillögu að leggja mönnum vopn í hendur í þeim efnum heldur er það þvert á móti okkar sannfæring að einmitt til að verja og varðveita til frambúðar öflugt almennt velferðarkerfi af því tagi, sem t.d. Norðurlönd hafa sérstaklega orðið þekkt fyrir, sé okkur nauðsynlegt að átta okkur á því hvert stefnir. Einmitt þeir sem vilja standa vörð um velferðarkerfið, um jöfnun lífskjara og samhjálp í samfélögunum verða að taka forustu í þeim efnum að átta sig á þessari stöðu og því hvert stefnir. Það er enginn ágreiningur um það, geri ég ráð fyrir, hvaða pólitíska skoðun sem menn hafa að öðru leyti, að við getum ekki reiknað með því að kaupa okkur til frambúðar aukna velmegun núlifandi kynslóðar á kostnað barnanna okkar og barnabarnanna. Það er siðferðislega óverjandi, um það hljóta allir að verða sammála. Niðurstaðan gagnvart þeim vanda sem við stöndum frammi fyrir þarf eftir sem áður ekki að verða sú að skerða kjör þeirra sem nú eru aldraðir eða sjúkir eins og oft mætti skilja af umfjöllun manna um þessi mál því það er ekki síst þangað sem útgjöldin leita og í vaxandi mæli á komandi árum. Þar koma ýmsir aðrir hlutir til svo sem að uppsafnaður lífeyrissparnaður núlifandi kynslóðar getur stórbætt stöðu hennar þegar þar að kemur og hún fer að þiggja eftirlaun. Það má auka tekjur. Það má reyna að auka atvinnu og kannski er engin ein röksemd veigameiri fyrir því að tryggja fulla atvinnu í samfélaginu en einmitt sú sem niðurstöður kynslóðareikninganna birta okkur. Í Noregi er það t.d. þannig að sú breyta sem fyrir utan breytta aldurssamsetningu færir til stærstu tölurnar í útkomu kynslóðareikninga miðað við mismunandi forsendur er spurningin um atvinnuleysi. Það er spurningin um hvort 3%, 5% eða 8% færast úr þeim hluta sem leggur sitt af mörkum til samneyslunnar með skattgreiðslum yfir í hinn hlutann sem þiggur frá samfélaginu í formi atvinnuleysisbóta. Engin ein breyting er jafnafgerandi og einmitt sú hvoru megin kynslóðin sem á vinnumarkaðnum er eða á þeim aldri er liggur og þarf ekki flókna röksemdafærslu fyrir. Að sjálfsögðu og síðast en ekki síst má svo bæta stöðuna með því að auka tekjurnar þannig að ekki sé um hallarekstur að ræða. Allt getur þetta skilað sama árangri í þá átt að jafna aðstöðu kynslóðanna eins og það að skera niður í núinu. Það er rétt að vekja á því athygli, herra forseti, að aðstæður eru að sjálfsögðu mismunandi eftir löndum. Hvergi eru skattkerfi nákvæmlega eins, lífeyrissjóðafyrirkomulag er mismunandi o.s.frv. Það þarf því að einhverju leyti að þróa slíkar reikningsaðferðir í samræmi við fyrirkomulag í hverju landi þó að að sjálfsögðu megi að einhverju leyti yfirfæra aðferðafræðina og læra mikið af því sem gert hefur verið erlendis, t.d. í Noregi eða Danmörku og eðlilega er nærtækast að leita fyrirmynda til hinna Norðurlandanna sem hafa þó skattkerfi og fyrirkomulag sem líkast er okkar. Við höfum, herra forseti, gert lauslega athugun á hvernig þessi mál standa hérlendis og svo virðist sem aðilar eins og Þjóðhagsstofnun, fjmrn. og Seðlabanki hafi fylgst nokkuð með umræðum og skrifum erlendis um þessi mál en ekki eru miklar beinar aðgerðir eða vinna í gangi á þessum stöðum. Rétt er að taka fram að í grg. með frv. til fjárlaga fyrir árið 1996 var lítillega minnst á þessa hluti og síðast en ekki síst hefur Hagfræðistofnun Háskóla Íslands skoðað þetta mál nokkuð og afrakstur slíkrar vinnu mun vera væntanlegur einhvern tímann á næstunni. En það er þar af leiðandi og ekki síður tímabært að taka mál þetta á dagskrá Alþingis og marka því einhverja stefnu og þess vegna er tillagan flutt. Við teljum að á komandi árum hljótum við að temja okkur vönduð vinnubrögð, eins og aðrar þjóðir sem eru í fremstu röð eða vilja temja sér eða tileinka sér, vönduð vinnubrögð hvað varðar áætlanagerð og langtímastefnumótun, t.d. gerð rammafjárlaga til lengri tíma sem iðulega hefur borið á góma hér á undanförnum árum en enn sem komið er virðist því miður alllangt í land með. Það vakti athygli mína fyrir tveimur eða þremur árum þegar ég var í heimsókn í grænlenska fjármálaráðuneytinu að þar lágu á borðum drög að frv. til fjárlaga fyrir Grænland, annars vegar fjárlaga í hönd farandi árs og hins vegar ramma fjárlaga til næstu fjögurra ára. Mér fannst það nokkuð merkilegt hjá þeim, miklu minni þjóð en okkur, voru þeir þó miklu lengra á veg komnir að þeir settu málin fram með þessum hætti. Herra forseti. Ég held að vænlegast sé að þessa tillögu fái efh.- og viðskn. til umfjöllunar því það liggur næst hennar starfssviði að mínu mati að fara yfir mál af þessu tagi. Ég leyfi mér því að leggja til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. efh.- og viðskn. Ég veit að hún fær góðar viðtökur þar.

Hæstv. forseti. Sú tillaga sem hér er til umfjöllunar um gerð kynslóðareikninga er í alla staði athyglisverð og ber að fagna því að tilefni gefist til að ræða þau mál á hinu háa Alþingi. Í því sambandi má benda á og vekja athygli á að í umræðum um gerð fjárlaga hefur, a.m.k. á þeim tíma sem ég hef tekið þátt í þeirri umræðu, verið lögð aukin og ríkari áhersla á langtímasjónarmið við gerð fjárlaga og eins og kom fram hjá hv. flm. er í grg. með fjárlagafrv. fyrir árið 1997 fjallað um það sem nefnt er kynslóðareikningar og farið yfir hugmyndafræðina varðandi þá. Það kom fram í framsöguræðu hv. 4. þm. Norðurl. e. að hann tók undir og lagði áherslu á mikilvægi þess að vinnubrögð væru vönduð við langtímaáætlunargerð og nefndi þar rammafjárlagagerðina. Ég tek undir það. Það er mjög mikilvægt að stuðningsmenn séu sem flestir við þau vinnubrögð. Ríkisstjórnin sem ber ábyrgð á stjórn mála nú hefur unnið á þessum forsendum, en lengra þarf að ganga. Það þarf að líta til fleiri ára og rammarnir þurfa auðvitað helst af öllu að vera til umræðu í þinginu en ekki einungis í ríkisstjórn og meðal stjórnarflokkanna til að sem best og vönduðust vinnubrögð séu og sem flestir komi að þeirri umræðu. Kynslóðareikningarnir sem fjallað er um í þáltill. eru auðvitað komnir til umræðu og framkvæmda vegna þess að menn horfðu til þess með skelfingu að skattbyrðin hefur verið að aukast hjá mörgum þjóðum. Afleiðingarnar af vaxandi skattbyrði vegna stöðugs hallareksturs á viðkomandi ríkissjóðum hefur leitt til þess að vextir hafa hækkað og afkoma almennings hefur farið versnandi. Í því sambandi hefur verið litið til Bandaríkjanna þar sem þessir kynslóðareikningar hafa verið gerðir. Þar hefur verið vakin athygli á að komandi kynslóðir, að öllu óbreyttu, að óbreyttum lögum, að því óbreyttu að haldið verði áfram hallarekstri, að því óbreyttu að gerðar verði kröfur á ríkissjóð varðandi lífeyrisskuldbindingar og annað er varðar ríkisreksturinn, muni þurfa að taka við af núlifandi kynslóð, þurfi að standa undir mun hærri og meiri greiðslubyrði í formi skatta en þeir sem nú standa undir skattbyrðinni. Þetta eru þær staðreyndir sem litið er til þegar fjallað er um svokallaða kynslóðareikninga. Nú er það viðurkennt í dag sem ekki var áður að stöðugleiki og hófsemi í ríkisfjármálum sé ekki lengur ávísun á samdrátt í hagkerfinu heldur hið gagnstæða. Áður héldu menn að með því að draga saman í ríkisbúskapnum mundi það leiða til samdráttar í hagkerfinu og það mundi valda vandræðum. Sem betur fer eru uppi aðrir skólar í hagfræðinni hvað þetta varðar og menn hafa áttað sig á að með því að hafa hóf á ríkisútgjöldum, með því að halda fast á og halda stöðugleika, þá sé það ávísun á vöxt í einkageiranum og aukinn hagvöxt almennt hjá þjóðunum þannig að það er ekki lengur talið af hinu verra að draga saman í ríkisbúskapnum. Um það fjallar ekki þessi þáltill. Hún fjallar um þá hugmyndafræði kynslóðareikninganna og ég tek tekið undir það sem fram kemur í tillögu hv. þm. þar sem þeir gera ráð fyrir að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að hefja undirbúning. Ég tel hins vegar að sá undirbúningur sé hafinn. Hann kemur fram m.a. í þeirri langtímaáætlunargerð sem kynnt var í fjárlagafrv. bæði fyrir þetta ár og það síðasta og á að geta lagt grundvöll að gerð kynslóðareikninga auk þess sem í tengslum við þá langtímaáætlunargerð vann Þjóðhagsstofnun, Seðlabanki og fjmrn. að sjálfsögðu mjög mikilvægt undirbúningsstarf þegar reynt var að horfa til fleiri ára í tengslum við að vinna á grundvelli ramma fjárlagagerðar. En hvað um það, hæstv. forseti. Ég tel að hér sé hreyft merkilegu máli sem ástæða er til að efh.- og viðskn. skoði mjög vandlega og ég fagna þeirri umræðu sem hv. 1. flm. þessarar tillögu hleypti af stað og ég vona að hér og í þeirri nefnd sem fær málið til umfjöllunar geti orðið gagnleg og nauðsynleg umræða um kynslóðareikningagerðina með það að markmiði að við náum betri tökum á ríkisfjármálunum, ekki bara í ár heldur á komandi árum. Það ríður á miklu þannig að við getum tryggt sem mesta og besta hagsæld fyrir þá Íslendinga og sem hóflegasta skattbyrði fyrir þá sem munu taka við því að standa undir velferðarkerfinu sem hér er og verður rekið.

Herra forseti. Hér er hreyft góðu máli og ég vil þakka hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni fyrir framsögu hans í málinu. Í öllum samfélögum eru í gildi ákveðin óskrifuð siðalögmál sem nefnd hefur verið kynslóðasamningur. Hann felst í því að ég el upp mín börn og el önn fyrir þeim en í staðinn lofa þau að ala önn fyrir mér þegar ég er orðinn gamall og óstarfhæfur. Þetta hefur verið nefnt kynslóðasamningurinn og í sinni frumstæðustu mynd sjáum við hann auðvitað hjá stórfjölskyldunni í vanþróuðum þjóðfélögum þar sem gamla fólkið fær pláss við eldstóna og gætt er að hagsmunum barnanna. Það er í reynd hinn vinnandi maður sem sér bæði um komandi og síðustu kynslóð. Með iðnbyltingunni raskaðist stórfjölskyldan og menn urðu að leysa þessi mál öðruvísi, t.d. með alþýðutryggingum, með lífeyrissjóðum og með alls konar lögum og reglum til að gæta hagsmuna barna og hinna öldruðu. Herra forseti. Þær skuldbindingar sem við lifum við í dag verða sífellt ógagnsærri. Það verður sífellt erfiðara og erfiðara að átta sig á skuldbindingum, réttindum og jafnvel eignum. Menn eiga eignir í hlutabréfum eða verðbréfum og menn eiga eignir í lífeyrissjóðum. Þetta er orðið ákaflega ógagnsætt og erfitt að átta sig á hvað er í rauninni skuldbinding, hvar eru eignir og hvar eru skuldir. Dæmi um þetta er halli ríkissjóðs, raunverulegur og sýndur. Við afgreiðum fjárlög hér á hverju ári en þau sýna ekki nema brot af vandanum. Þau hafa verið afgreidd með miklum halla án þess að menn risu upp til handa og fóta og segðu að þetta væri ekki hægt. Halli ríkissjóðs er ekkert annað en skattar framtíðarinnar. Og skuldir ríkissjóðs, sem nú eru orðnar það miklar að vaxtagreiðslur vegna þeirra skulda eru orðnar jafnmiklar og allur tekjuskattur Íslendinga, er ekkert annað en halli undangenginna ára og þetta er bara sýndur halli. Við erum ekki búin að taka inn í dæmið t.d. lífeyrisskuldbindingar. Fyrir áramót afgreiddum við lög um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins sem byggði á samkomulagi sem hæstv. fjmrh. gerði við opinbera starfsmenn. Þegar áfallnar skuldbindingar vegna lífeyrisréttinda opinberra starfsmanna eru 4.000 millj. á ári í 40 ár. Þetta er þegar áfallið. Þetta er velferðarkerfi fortíðarinnar, ekki framtíðarinnar og ekki einu sinni nútíðarinnar. Þetta er velferðarkerfi fortíðarinnar sem á eftir að greiða. Þetta er ein af þessum duldu skuldbindingum sem menn hafa tekið á sig. Ég lagði fram í þeirri umræðu brtt. um að reikna iðgjaldið. Það var kolfellt hér á hinu háa Alþingi. Ég held að hver einasti þingmaður hafi greitt atkvæði gegn því að reikna út þessa skuldbindingu. Brtt. fólst ekki í öðru en að reikna út hver skuldbindingin er orðin. Það mátti ekki. Það gleður mig því mjög að sjá þessa tillögu til þingsályktunar um að nú skuli fara að reikna alls konar svona skuldbindingar. En það kemur fleira til. Inn í þessa mynd koma jákvæðir hlutir eins og eignir lífeyrissjóðanna sem eru 2 millj. kr. á hvern vinnandi mann. Það koma inn í þetta sameiginlegar eignir þjóðarinnar, t.d. Landsvirkjun, og fjöldinn allur af opinberum fyrirtækjum sem eru eignir sem þjóðin á sameiginlega. Það koma líka eignir einstaklinga sem komandi kynslóðir munu erfa og þær eru í síauknum mæli að erfa eignir. Það kemur margt fleira til, t.d. menntun. Menntun er fjárfesting til framtíðar og við höfum því miður, að mínu mati, vanrækt þá fjárfestingu. En hún er líka eign komandi kynslóða. Ný tækni mun bæta stöðu nýrra kynslóða og svo velferðarkerfið sem við höfum byggt upp og við verðum að standa vörð um. Herra forseti. Sem dæmi um ógagnsæar skuldbindingar, sem erfitt er að henda reiður á, er ákvörðun ávöxtunarkröfu við útreikninga á stöðu lífeyrissjóða. Ef notaðir eru háir vextir eins og 7% þá mætti hækka lífeyri hjá Lífeyrissjóði verslunarmanna t.d. um sennilega 50, 60 eða 100%. Það mætti hækka lífeyri til núverandi lífeyrisþega bara við það eitt að nota 7% ávöxtunarkröfu. Ef hins vegar væri notuð 1% ávöxtunarkrafa þyrfti að skerða þennan sama lífeyri. Þannig að ákvörðun um ávöxtunarkröfu í útreikningum getur orðið ásteytingarsteinn og bitbein kynslóða og mun væntanlega verða það í framtíðinni. Þetta er bara dæmi um hvað það er erfitt og ógagnsætt að reikna út þessar skuldbindingar. Eins og kom fram hjá 2. þm. Vesturl., Sturlu Böðvarssyni, er þegar verið að vinna að slíkum kynslóðareikningum hjá ríkisstjórninni. Samband ungra sjálfstæðismanna hefur sömuleiðis ályktað um að slíkir útreikningar skuli framkvæmdir þannig að þetta mál er mjög víða í umræðunni. Að sjálfsögðu eru slíkir útreikningar alltaf spá og byggja á ákveðnum forsendum sem menn verða að gefa sér. Þeir verða aldrei sterkari heldur en forsendurnar sem þeir byggja á. Hins vegar verða menn að horfa til þess, og það er rétt hjá hv. þm., framsögumanni þessarar tillögu, að það er mjög mikilvægt að horfa til þess hvernig við erum að skattleggja komandi kynslóðir með t.d. hallarekstri ríkissjóðs í dag. Hvað er þol skattgreiðenda til að borga síaukna skatta mikið? Hvenær segja þeir: Nei takk! Um leið og við pössum að fara ekki fram úr skattlagningarþoli komandi kynslóða erum við líka að standa vörð um að núverandi velferðarkerfi fái staðist. Þess vegna er mjög mikilvægt að slíkir útreikningar séu framkvæmdir. Ég tek heils hugar undir að þeir verði framkvæmdir til þess að gæta þess að kollkeyra ekki velferðarkerfið. Það eru ekki bara skattar sem við þurfum að horfa á. Við þurfum líka að horfa á skuldir og greiðslur af skuldum. Það veldur óneitanlega miklum áhyggjum hvað skuldsetning heimilanna hefur farið hraðvaxandi undanfarin ár. Það eru peningar og fjármunir sem þarf að greiða til baka. Það kemur líka niður á næstu kynslóð. Það hangir saman við það, að mínu mati, að í skattalögunum er hreinlega hvatning til að skulda sem er vaxtabótakerfið. Það er hreinlega hvatning til ungs fólks og raunverulega til allra að skulda sem mest. Það er því ekki bara nóg að líta á skatta. Það er mjög mikilvægt að gæta þess að ekki verði óeðlilegar tilbúnar sveiflur á högum kynslóðanna. Í því sambandi má nefna ,,verðbólgukynslóðina``. Þegar verðbólgan var sem mest og vextir neikvæðir voru fluttir óhemjumiklir fjármunir frá einni kynslóð til annarrar, frá sparifjáreigendum, gamla fólkinu, til þeirra sem skulduðu, þ.e. þeirra sem voru á virkum aldri, vinnandi, sem er akkúrat öfug tilfærsla við það sem hér er verið að tala um. Það er því mjög mikilvægt að reikna út væntanlegar skuldbindingar vegna skattlagningar og annars slíks. Ég tek sem sagt heils hugar undir þessa tillögu um að teknir verði upp kynslóðareikningar.

Herra forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um kynslóðareikninga sem flutt er af hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og Ögmundi Jónassyni. Ég vil byrja á að láta í ljós ánægju mína, eins og aðrir sem hér hafa talað, með þessa tillögu. Um leið vil ég gera nokkrar athugasemdir og beina fyrirspurnum til 1. flm. Það hefur komið fram í máli flestra sem hér hafa talað að íslensk stjórnmál einkennast ekki síst af því hve oft er litið til skamms tíma. Ég man eftir því að fyrir nokkrum árum flutti ég fyrirspurn um það hér í þinginu hvort ekki væri hægt að gera fjárlög til þriggja ára og það fundust auðvitað ýmsir annmarkar á því en ég fagna því ef það er hugmyndin að fara að gera í meira mæli rammafjárlög til lengri tíma. Það má segja, eins og kom fram áðan í máli hv. þm. Sturlu Böðvarssonar, um ástandið í Bandaríkjunum að það er mjög mikilvægt að Alþingi komi að svona máli, það sé ekki bara framkvæmdarvaldið. Því ef ástandið er þannig í Bandaríkjunum, eins og fram kom í máli hv. þm., að útlit sé fyrir að komandi kynslóðir í Bandaríkjunum eigi ekki möguleika á sömu lífskjörum og núverandi kynslóðir vegna fjárlagahalla o.s.frv., má velta því fyrir sér hvort það séu hagsmunir framkvæmdarvaldsins að uppfræða fólk um það. Ég held að það sé alveg ljóst að það verða að vera einhverjir aðrir aðilar en þeir sem eru við völd hverju sinni sem sjá um að uppfræða fólk og veita ríkisstjórnum aðhald í þessum efnum. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að Alþingi komi að svona máli og það verði falið óháðri stofnun, t.d. Þjóðhagsstofnun sem auðvitað er ekki alveg óháð stofnun eða einhverri annarri óháðri framkvæmdarvaldinu hverju sinni sem bæði gerir svona útreikninga og uppfræðir almenning um stöðu mála. Ég vil gera annað atriði að umtalsefni. Ég skil þessa tillögu þannig að fyrst og fremst sé verið að beina athyglinni að efnahagsmálum og sköttum í víðri merkingu, samanber ræðu hv. síðasta ræðumanns. Ég vil þó minna á að það má auðvitað hugsa sér að mun fleiri málaflokkar kæmu þarna undir, samanber hugtakið sjálfbær þróun sem skírskotar til þess að þjóðir skili náttúruauðlindum og landi í því horfi til komandi kynslóða að það verði ekki í verra ástandi en hjá núverandi kynslóðum. Ég held t.d. að það sé til lítils að vera að hafa áhyggjur af því árið 2040 að sú kynslóð sem þá er að vaxa úr grasi geti ekki haft það efnahagslega nógu gott ef við erum búin að eyðileggja andrúmsloftið með koltvísýringsmengun og höfum ekki hugleitt hvort loftið á jörðinni verði lífvænlegt. Það er augljóslega svo margt fleira en skatta- og efnahagsmál sem skipta þarna máli, ekki síst náttúruauðlindirnar, mengunarmálin og menntamálin. Ég held að það væri mjög æskilegt að svona áætlanir væru gerðar fyrir komandi kynslóðir á mun fleiri sviðum þó ég sé um leið fús að viðurkenna að það sé mjög erfitt að spá fram í tímann. Það liggja t.d. fyrir alþjóðasamningar í sambandi við útblástur á koltvísýringi. Við erum ekki alveg á línunni varðandi þær skuldbindingar. Ég held að það sé mjög mikilvægt að stjórnvöld á hverjum tíma fái aðhald á sem flestum sviðum, ekki bara á efnahagssviðinu að þessu leyti. Ég vil taka undir þessa tillögu, hæstv. forseti, og spyrja um leið hvort það sé réttur skilningur hjá mér að þetta sé einskorðað við reikninga er varða efnahags- og skattamál því að vissulega þurfi að huga að þessum málum á mun fleiri sviðum.

Herra forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hér hafa orðið og undirtektir sem þessi tillaga hefur fengið og nefna nokkur atriði sem komið var inn á af ræðumönnum. Í fyrsta lagi varðandi það sem hv. þm. Sturla Böðvarsson, 2. þm. Vesturl., nefndi að þegar væri hafinn nokkur undirbúningur að gerð kynslóðareikninga eða áætlanagerð að minnsta kosti sem er skylt því fyrirbæri. Þá nefndi ég að sönnu það sem ég hafði orðið vitni að og vissi af, svo sem umfjöllun í greinargerð fjárlagafrv. sem var að vísu afar stuttaraleg, nokkrar setningar, ef ég man rétt. En könnun á því hjá hinum einstöku aðilum sem hér koma helst við sögu með einfaldlega samtölum við forustumenn þeirra eins og Þjóðhagsstofnunar, hagfræðideildar Seðlabanka Íslands, fjmrn. og Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands, leiddi samt í aðalatriðum það í ljós að undirbúningurinn er fyrst og fremst á könnunarstigi. Menn fylgjast með því sem er rætt og ritað um þessi mál erlendis og velta þessu fyrir sér en það hefur engin ákvörðun verið tekin á Íslandi um að ráðast í gerð þessara reikninga sem slíkra og það er enginn beinn undirbúningur í gangi að segja má nema þá helst sú vinna sem unnin hefur verið af Hagfræðistofnun háskólans miðað við þær upplýsingar sem ég hef. Ég tek það fram að ég er ekki á nokkurn hátt að reyna að gera lítið úr því sem aðhafst hefur verið og ég veit að ýmsir önnum kafnir menn eru að reyna að taka sér tíma til að skoða þessi mál og fylgjast með. En um það bil þannig standa málin. Í öðru lagi tek ég undir það sem hv. þm. nefndi að sjálfsögðu að aðstöðumunur kynslóðanna sem slíkur kemur mjög við sögu og þá í víðtækasta skilningi þess orðs, ekki aðeins hvað varðar viðskipti þeirra við opinbera aðila eða útkomu þeirra gagnvart greiðslum til og tekjum frá t.d. ríkissjóði. Ég hef á undanförnum árum oft nefnt það viðfangsefni hér, sem er óvenjustórt á Íslandi, að reyna að átta sig á og nálgast spurninguna um aðstöðumun kynslóðanna. Það er óvenjustórt, herra forseti, eins og ég hygg að flestir geri sér grein fyrir vegna þess að við höfum lifað miklar sveiflur í afkomu þessa þjóðarbús. Við höfum búið við mjög ólíkar aðstæður í efnahagslegu tilliti á einstökum tímabilum. Við höfum kynslóðirnar fyrir og eftir verðtryggingu. Við höfum verðbólgukynslóðina sem fékk sínar skuldir afskrifaðar og myndaði í kjölfarið miklar verðmætar eignir. Við höfum kynslóðina fyrir og eftir tilkomu jákvæðra raunvaxta á Íslandi. Við bjuggum við neikvæða vexti á löngum tímabilum á meðan hér var verðbólga og fyrir verðtryggingu fjármagnsskuldbindinga en við höfum búið við einhverja hæstu raunvexti í Evrópu núna síðustu árin. Allt þetta gerir það að verkum og reyndar margt fleira að aðstöðumunur eða aðstaða kynslóðanna er mjög ólík. Ég held að það sé viðurkennt að sú kynslóð, sem nú er á ungum aldri á vinnumarkaði og er að leggja út í lífið eða hefur nýlega hafið búskap með verðtryggð námslán á bakinu við þær aðstæður sem nú eru á húsnæðismarkaði, með háa raunvexti á öllum sínum lánum, með mikla og grimma tekjutengingu í skattkerfinu sem þar með þýða hin illræmdu jaðaráhrif, er í verulega erfiðri stöðu borið saman við t.d. þá, með fullri virðingu fyrir þeim auðvitað, sem fengu allar skuldir sínar afskrifaðar á verðbólgutímanum, áttu mikið verðmætt skuldlaust húsnæði, voru farnir að leggja jafnvel fyrir fjármuni sem nú eru á háum vöxtum þegar hin mikla gaddavírsgirðing sem er girt í gegnum íslenskt samfélag, kynslóðirnar fyrir og eftir verðtryggingu, reis. Þetta er að sjálfsögðu viðfangsefni sem tengist afar mikið því sem hér er á dagskrá, þ.e. gerð svonefndra kynslóðareikninga. Ég segi aftur að varðandi framgang þessa máls þá finnst mér þrátt fyrir þann undirbúning eða þær athuganir sem á þessu hafa verið gerðar eftir atvikum af einstökum aðilum í stjórnkerfinu, að Alþingi eigi sjálft fyrir sitt leyti að taka á þessu máli og marka því stefnu. Það er líka hárrétt sem kom fram hjá hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur að viss nauðsyn er að gæta að því að málið sé í óháðum farvegi frá því sem kunna að vera skammtímahagsmunir sitjandi valdhafa á hverjum tíma og þar hlýtur Alþingi sjálft að þurfa að skoða sína stöðu. Hv. þm. Pétur Blöndal nefndi hin óskrifuðu siðalögmál samfélaganna, svonefnda kynslóðasamninga sem stundum er talað um sem þetta gamla góða, þ.e. foreldrar og börn og börn og foreldrar. Það er sú samtrygging sem sem betur fer heldur enn þá í þó nokkrum mæli að menn láta sig varða örlög og afkomu sinna nánustu a.m.k. hversu langt sem það nær í nútímanum og menn reyna að sjá til þess að þeir sem standa næstir séu ekki á köldum klaka, hvorki börn né aldraðir. Að sjálfsögðu er ekki verið að leggja til að rjúfa á nokkurn hátt þessa samninga eða samheldni í samfélaginu ef svo má að orði komast, heldur kannski þvert á móti reyna að leggja grunn að því að hún geti haldist vegna þess að himinhrópandi aðstöðumunur kynslóðanna, t.d. stóraukin skattbyrði komandi kynslóða, þeirra sem nú eru börn eða unglingar er einmitt líkleg til þess að valda spennu í samfélaginu og stofna þessari samheldni í hættu. Það er nákvæmlega það sem menn telja vera að gerast núna í Bandaríkjunum að uppvaxandi stétt, sérstaklega börn og unglingar lægri millistéttarfólks, eins og það er kallað þar, sér ekki fram á að óbreyttu að geta með nokkrum hætti skapað sér sambærileg lífskjör og foreldrarnir hafa búið við. Það veldur mikilli spennu, það veldur óánægju og ýmiss konar upplausn sem við viljum forðast. Hv. þm. Pétur H. Blöndal nefndi einnig það sem ekki skiptir minnstu máli í þessu, og kemur engum á óvart að hann nefni orðið lífeyrissjóði. Það er að sjálfsögðu fyrirkomulag lífeyrissparnaðar í samfélaginu. Þá segi ég nú sem oftar: Guði sé lof fyrir uppsöfnunarkerfi lífeyrisréttinda sem við þó höfum verið að byggja upp og erum að byggja upp. Staðreyndin er sú að sennilega er ekkert eitt atriði, fyrir þá utan sjálfa afkomu ríkissjóðs og sveitarfélaganna, sem skiptir meiru máli en einmitt það hvernig lífeyrissparnaðurinn eða lífeyrisréttindin eru mynduð. Það að þau myndist með innborgunum kynslóðarinnar sjálfrar þegar hún er á vinnumarkaði sé sparnaður er algert úrslitaatriði í þessum efnum. Það sem skýrir það, eins og ég sagði í minni framsögu, hvernig olíuríkið Noregur, sem nú rekur ekki bara ríkissjóð með afgangi heldur leggur tugi milljarða norskra króna ef ekki hundruð milljarða inn á sérstaka reikninga í útlöndum til komandi tíma, gæti samt lent í því að skattbyrðin aukist á komandi kynslóðum þegar breyttrar aldurssamsetningar fer að gæta að fullu, það er ekki síst lífeyriskerfið hjá þeim. Þeir eru fyrst og fremst með gegnumstreymiskerfi en ekki uppsöfnun í sjóði. Að slepptum þeim halla sem hv. þm. nefndi á Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna og liggur fyrir, þá er það auðvitað mikið fagnaðarefni að staða almennu lífeyrissjóðanna hefur verið að stórbatna á undanförnum árum og flestir þeirra, a.m.k. þeir stærstu, eru núna að færast réttu megin við strikið, þ.e. þeir eiga fyrir þeim réttindum sem nú eru í boði. Það skiptir líka miklu máli eins og nefnt var af hv. þm. og ég kom aðeins inn á í framsöguræðu minni hvernig sparnaður í samfélaginu að öðru leyti er á vegi staddur. Að sjálfsögðu þarf að taka mið af því hversu verðmætar sameignir þjóðarinnar eru, hversu mikið verðmæti við erum að mynda af öðrum toga. Ástæðan fyrir því að Japan kemur þokkalega vel út úr þessum reikningum þrátt fyrir halla á ríkissjóði og ástæðan fyrir því að hagfræðingar hafa yfirleitt ekki miklar áhyggjur af hallarekstri ríkissjóðs í Japan er einföld: Hún er gífurlegur sparnaður almennings sem er þar á móti til að rétta þjóðfélagið af ef svo má að orði komast. Af sama toga er það að mikil ástæða er til að hafa áhyggjur af vaxandi skuldasöfnun heimilanna. Sú skuldasöfnun flyst yfir á komandi kynslóðir. Hún gerir það eðli málsins samkvæmt með einum eða öðrum hætti því skuldirnar hjá heimilunum rétt eins og hjá ríkissjóði þarf að borga. Þær borgast annaðhvort með því að þeir sem stofna til þeirra verða að ráðstafa þeim mun meira af tekjum sínum á næstu árum til að greiða þær niður og þar með erfist minna milli kynslóðanna af verðmætum eða beinlínis með því að komandi kynslóðir fá skuldirnar í arf. Það er því alveg jafnnauðsynlegt að horfa til útkomu heimilanna eins og hinna opinberu aðila þó að reikningarnir sem slíkir leggi það til grundvallar. Ég tek enn fram vegna þess sem hv. þm. Pétur H. Blöndal nefndi að nauðsynlegt væri --- og það fannst mér virkilega ánægjulegt að heyra frá hv. þm. --- að huga að þessum málum til að grunnurinn bresti ekki undan velferðarkerfinu. Það er nefnilega einmitt mergurinn málsins. Þess vegna flytjum við, ég og hv. þm. Ögmundur Jónasson, þessa tillögu. Við mundum ekki flytja hana nema vegna þess að það er okkar útgangspunktur. Við viljum nálgast þessi mál frá þeim sjónarhóli að nauðsynlegt sé að átta sig á hvert stefni til þess að standa vörð um velferðarkerfið. Það er skilmerkilega tekið fram í grg. með tillögunni þannig að samstaðan við hv. þm. Pétur H. Blöndal um einmitt þennan útgangspunkt málsins er mér alveg sérstakt fagnaðarefni. Þá vík ég að hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur um hvað tekið er inn í útreikningana. Það var ánægjulegt að hv. þm. nefndi t.d. spurninguna um sjálfbæra þróun og stöðu auðlindanna eða ásigkomulag náttúrunnar í þessu sambandi. Það er að sjálfsögðu eitt af því sem væri æskilegt að geta tekið með á einhvern hátt og þar hafa hagfræðingar verið að glíma við hugtök eins og græna þjóðarframleiðslu eða vísitölu umhverfiskostnaðar með það í huga að hugsanlega ætti að reyna að gjaldfæra t.d. fórnarkostnað gagnvart náttúrunni þar sem hann er á ferðinni og reikna hann beinlínis inn. Menn hafa t.d. sagt: Hagvöxtur sem ekki tekur tillit til skemmda á náttúrunni eða versnandi umhverfisskilyrða er ekki raunhæfur. Hann er ekki réttur og kannski ætti að reikna niður allan hagvöxt í vestrænum iðnaðarsamfélögum um 1%--5% vegna þess fórnarkostnaðar sem honum er samfara í formi þess að gengið er á auðlindir eða umhverfisaðstæður versna. En þetta er auðvitað, eins og liggur í hlutarins eðli, gífurlega umfangsmikið viðfangsefni og menn eru kannski rétt að komast af stað að reyna að ná utan um að slá máli á svona hluti en ég tek undir að æskilægt væri að reyna þetta ef hægt væri. Menn munu hins vegar neyðast til að beita ákveðnum einföldunum, a.m.k. framan af. Það er niðurstaða flestra fræðimanna að til þess að útreikningarnir verði ekki einfaldlega óviðráðanlega flóknir verði að beita talsverðum einföldunum. Reikningarnir eru eðli málsins samkvæmt býsna viðamiklir því að byrja þarf á að gefa sér allmargar forsendur um þróun helstu stærða eins og hagvaxtar, atvinnuástands og fleiri hluta sem ég nefndi. Það þarf að reikna inn spár um breytta aldurssamsetningu o.s.frv. og ef til viðbótar kæmu þvílíkir hlutir, þá yrði þetta viðfangsefni fyrir jafnvel stærstu tölvur í Pentagon. Ég veit ekki hvort þær mundu hiksta á þessu. En það kemur sér alla vega vel að þær eru orðnar öflugar í dag því svo stórir eru þeir reikningar sem þarna eru gerðir. En það breytir því ekki að þetta eru einmitt hlutir sem þarf að taka til skoðunar í samhengi við alla áætlanagerð og einhverja vitræna, heildstæða umfjöllun um efnahagsmál og þjóðmál. Það er þannig. Auðvitað er okkar umræða allt of mikið talnaleg og blind gagnvart svona hlutum, sérstaklega inn í framtíðina. Menn reikna eins og páfagaukar, liggur mér við að segja, hagvöxt langt fram í tímann án þess að horfa nokkuð til þess t.d. hvernig við erum að fara með náttúruna. Að síðustu um það hver á að gera þessa reikninga. Hér er lagt til að ríkisstjórninni verði falið með ályktun Alþingis að annast um undirbúninginn. En það þýðir ekki þar með sagt að ríkisstjórnin eigi að sitja og reikna. Ég hef miklar efasemdir um það þrátt fyrir að þeir séu sjálfsagt ágætir í stærðfræði að þeir eigi að gera það vegna þess að þeir standa ansi nærri málum, t.d hæstv. fjmrh. Ég er ekki viss um að þeir eigi að standa í þessu. Ég held að rétt sé að reyna beri að skapa grundvöll fyrir að þessir reikningar séu gerðir á mjög óháðan og sjálfstæðan hátt. Niðurstaðan er líka sú að þeir sem helst hafa stuðlað að þróun þessara vísinda eru óháðir fræðimenn í háskólum. Þannig er það t.d. vestan hafs. Bandaríkjaþing hefur fyrst og fremst leitað til háskólamanna sem þróuðu þessar aðferðir því það hefur sótt sér efnivið til þeirra í umfjöllun um þessi mál. Í Noregi er helsti guðfaðir kynslóðareikninganna þar prófessor við háskólann í Bergen. Ég held þess vegna að mjög vel færi á því að opinberir aðilar fyrir forgöngu Alþingis leituðust við að koma þessum málum í sjálfstæðan og tiltölulega óháðan farveg, t.d. með því að láta Háskóla Íslands í samstarfi við aðila eins og Þjóðhagsstofnun og hagdeild Seðlabankans og auðvitað fjmrn. að breyttu breytanda annast framkvæmd þessara mála. Ég er  Ég þakka þessa umræðu, herra forseti.