Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Halldór Blöndal Herra forseti. Það hafa mörg óvænt tíðindi gerst nú á síðustu missirum. Það er komið í ljós að þær yfirlýsingar sem gefnar hafa verið af einstökum ráðherrum hafa ekki staðist. Það er komið í ljós að það er miklu meiri upplausn í stjórnarliðinu en nokkur hafði vænst og höfðu menn þó ekki átt von á því að upplausnin væri lítil. Þetta hefur valdið því að ný viðhorf hafa skapast í þjóðmálum hér á landi sem ég tel að geti orðið örlagarík. Ég vil í þessu sambandi benda á í fyrsta lagi þá upplausn sem nú er í afstöðunni til frv. um fiskveiðistjórnun. Hæstv. sjútvrh. kaus að leggja það frv. fram sem stjfrv. þó svo það hafi verið samið af milliþinganefnd lögum samkvæmt. Það var búið að láta að því liggja við okkur þingmenn Sjálfstfl. fyrir tveim dögum að samkomulag væri að takast milli stjórnarflokkanna um lausn þess máls. Einstakir ráðherrar höfðu kallað saman nefndarmenn í sjútvn. Ed. upp í ráðherrabústað sl. laugardag. Það var látið svo heita að sá fundur hefði skilað árangri. Síðan voru málin rædd á þingflokksfundi í gær og þá kom í ljós að Alþfl. hefur allt aðra skoðun á þessum málum en hæstv. sjútvrh. og gerði raunar sérstaka þingflokkssamþykkt sem í grundvallaratriðum gengur gegn þeim sjónarmiðum sem hæstv. sjútvrh. hefur haft. Minnisblað frá Alþb. er sömuleiðis á öðrum nótum en frv. hæstv. sjútvrh. Mér er að vísu ekki kunnugt um hvort Borgfl. hafi sent frá sér minnispunkta í þessum efnum, en við vitum að afstaða Borgfl. til kvótakerfisins hefur verið skýr, að Borgfl. hefur verið á móti því. Fulltrúi hans í milliþinganefndinni skilaði séráliti og veittist gegn frv., sömuleiðis fulltrúi Stefáns Valgeirssonar í nefndinni, varaþingmaður hans. Í öðru lagi hefur það komið í ljós að sú breiða samstaða sem hæstv. iðnrh. lét í gær í veðri vaka að væri um orkufrv. liggur heldur ekki fyrir eins og fram kom í ræðu hæstv. menntmrh. Það skilur á milli hæstv. menntmrh. og hæstv. iðnrh. í grundvallaratriðum. Af þeim sökum er auðvitað nauðsynlegt að það upplýsist nú þegar það frv. verður tekið fyrir sem ég geri ráð fyrir að verði 1. mál á dagskrá, er ekki svo? Ég geri ráð fyrir að það verði haldið áfram umræðum frá því í gærkvöldi  Þingflokkur Sjálfstfl. telur nauðsynlegt í ljósi þessa að koma saman til að ræða hin nýju viðhorf og af þeim sökum fer ég fram á það, herra forseti, að gert verði hlé á fundi deildarinnar kl. 3.30 í dag þannig að okkur sjálfstæðismönnum gefist svigrúm til þess að ræða saman og fáum til þess eina klukkustund, ekki förum við fram á meira. Við hefðum að sjálfsögðu komið saman til fundar í morgun ef ekki hefði hist svo á að morguninn var ásetinn, nefndarfundir í báðum deildum, jafnvel í Sþ., þingmenn kallaðir inn í Vegagerð o.s.frv. þannig að ekki var svigrúm til þess að halda þennan fund utan venjulegs starfstíma deildarinnar. Ég veit að hæstv. forseti skilur nauðsyn þessa og mun bregðast vel við og heimila að slíkt hlé verði gert á fundi deildarinnar en fer að sjálfsögðu ekki fram á það að hæstv. forseti svari þessu nú þegar heldur ráðfæri sig við forseta Nd. --- Fundarhlé.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það hittist þannig á í gærkvöldi að einstakir ráðherrar tóku tíma deildarinnar þegar rætt var um stjfrv. um raforkuver. Við sjálfstæðismenn komumst lítið að í þeim umræðum. Það hafði náðst samkomulag um að venjulegum fundartíma deildarinnar lyki fyrir miðnætti, enda höfðu þingmenn þá setið á fundum frá því kl. 8 um morguninn og í hádeginu og fram í kvöldmatartíma margir hverjir, en fundur var boðaður kl. 8.30 í gærkvöldi. Síðan voru fundir boðaðir á nýjan leik kl. 8 í morgun. Við sjálfstæðismenn brugðumst vel við þeirri málaleitan meiri hlutans að koma ekki í veg fyrir að frv. um raforkuver yrði tekið til athugunar í iðnn. þessarar deildar nú í morgun þegar hæstv. iðnrh., og ég tala nú ekki um formaður þingflokks Alþfl., fóru fram á það að við féllum frá orðinu, að ekki yrðu eðlilegar umræður um þetta mál hér í deildinni. Ég á erfitt með að trúa því, herra forseti, að þetta frjálslyndi okkar sjálfstæðismanna, þessi greiðvikni og skilningur okkar á því að þingstörf geti gengið með eðlilegum hætti verði ekki til þess að þetta frv. sé fyrst á dagskránni núna og umræður geti haldið áfram. Það er náttúrlega algerlega óviðunandi ef hæstv. forseti ætlar að fara að taka önnur mál fyrir núna og gefur stjórnarandstöðunni ekki tækifæri til þess að spyrja hæstv. ráðherra út úr. Þeir komu þannig fram í gær að þeir töluðu tveim tungum og auðvitað verðum við að fá svigrúm til þess nú og það strax í upphafi fundar að ræða við þá um það hvernig samstaðan sé í ríkisstjórninni um þetta mál. Ég óska jafnframt eftir því, herra forseti, að hæstv. forsrh. verði viðstaddur þannig að hann geti þá fyllt upp í eyðurnar ef hvorugur fagráðherranna hefur þekkingu til þess að skilja hið flókna laumuspil sem einkennt hefur starfshætti ríkisstjórnarinnar upp á síðkastið. Ég þarf ekki að taka það fram, herra forseti, að allt þetta laumuspil, þessi tvískinnungur í störfum hæstv. ríkisstjórnar kemur okkur sjálfstæðismönnum ekki á óvart eftir þann viðskilnað og eftir þá reynslu sem við höfðum af sumum ráðherrum sem sátu með Sjálfstfl. í síðustu ríkisstjórn og ástæðulaust er að tíunda að þessu sinni.

Forseti (Jón Helgason) Ég ætlaði að ljúka atkvæðagreiðslu um fyrstu málin sem engan tíma tekur og hæstv. forsrh. er ekki kominn í húsið þannig að á meðan mun ég taka fyrir 2. mál á dagskrá.

Halldór Blöndal Herra forseti. Er óskaplega erfitt að skilja þetta? Það var farið fram á það við okkur að við liðkuðum til, að frv. um raforkuver yrði tekið fyrir í nefnd þó svo að 1. umr. yrði ekki lokið. Er ómögulegt að skilja það að það eru eðlileg viðbrögð hjá forseta deildarinnar, það er eðlileg kurteisi að halda umræðunni um raforkuver tafarlaust áfram nú á þessum fundi og vera ekki að smátefja og fara út í aðra sálma. Það var eftirtektarvert t.d., vegna þeirrar miklu þýðingar sem frv. um raforkuver hefur, að Alþfl. skyldi hafa tekið það fram yfir að koma til Nd. máli sem búið er að vera lengi í athugun í deildinni, var að fara til síðari deildar sem eru húsnæðislögin, taka það á undan frv. um raforkuver sem sýnir auðvitað að ráðherra iðnaðarmála leggur lítið upp úr því að mál gangi hér fyrir í þeirri röð sem þýðing þeirra segir til um. Síðan er látið í veðri vaka af þessum krötum að við sjálfstæðismenn sýnum ósanngirni þegar við förum fram á það að frv. um raforkuver fái eðlilega málsmeðferð í deildinni. Ég vil biðja hæstv. forseta að bregðast við af kurteisi, bregðast við af sanngirni og hefja þegar í stað þessa umræðu eins og gengið var frá í gærkvöldi, eins og ég skildi orð forseta, að við færum fram á það að umræður héldu áfram en mundum fallast á að málið yrði tekið fyrir í nefndinni. Auðvitað er hægt að hafa það þannig, herra forseti, að maður þurfi að þráspyrja og þaulspyrja um hvert einasta smáatriði þegar menn ræðast við þannig að allt sé klárt og kvitt, eins og smákrakkar sem eru óvön því að standa í erfiðum samningum en læra þó fljótt að treysta hvert öðru og reyna ekki að fara á bak við og reyna ekki að pota þegar ekki á að pota.

Forseti (Jón Helgason) Hv. 2. þm. Norðurl. e. óskaði eftir því að hæstv. forsrh. yrði við þessa umræðu og eins og ég sagði áðan er hann ekki staddur í húsinu. Til þess að verða við þeirri beiðni hef ég óskað eftir að skilaboðum yrði komið til forsrh. og hyggst ég nota tímann til að taka fyrir 2. mál á dagskrá sem ég vænti að verði aðeins atkvæðagreiðsla.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég minnist þess að hæstv. forsrh. hafi í fjölmiðlum haft orð á því að einstakir ráðherrar mættu illa í þinginu og hafi áminnt ráðherra sína um að gegna þingskyldu sinni. Ég verð því að láta segja mér það þrem sinnum að hæstv. forsrh. sé ekki í húsinu og gegni ekki sinni þingskyldu.

Karvel Pálmason Herra forseti. Ég hef ekki jafnmikla trú á hæstv. ríkisstjórn eins og flm. þessarar tillögu um að láta henni þetta í hendur og er andvígur því og segi því nei.

Frsm. menntmn. (Eiður Guðnason) Herra forseti. Menntmn. deildarinnar hefur fjallað um frv. til laga um tilraunastöð Háskóla Íslands í meinafræði að Keldum. Til viðræðna við nefndina komu meðal annarra Brynjólfur Sandholt yfirdýralæknir, Guðmundur Pétursson, forstöðumaður Tilraunastöðvar Háskóla Íslands að Keldum, Guðmundur Eggertsson, prófessor við raunvísindadeild Háskólans og Helgi Valdimarsson, varadeildarforseti læknadeildar Háskóla Íslands. Þá var lögð fram að ósk nefndarinnar álitsgerð frá ráðgjafarþjónustu Lagastofnunar Háskóla Íslands um stöðu forstöðumanns tilraunastöðvarinnar. Frv. gerir sem kunnugt er ráð fyrir því að héðan í frá verði ráðið tímabundið í stöðu forstöðumanns og í nefndinni vöknuðu umræður um það hvort sá starfsmaður sem þessu starfi gegnir kynni við slíka breytingu að eiga rétt til skaðabóta af hálfu ríkisins. Niðurstaða Lagastofnunar, prófessoranna Björns Þ. Guðmundssonar og Þorgeirs Örlygssonar, var í stuttu máli þessi, með leyfi forseta vitna ég til skjalsins frá þeim: ,,Löggjafinn getur gert breytingu á réttindum ríkisstarfsmanna með þeim hætti sem umrætt frv. gerir ráð fyrir. En séu með því skert þau lögvörð réttindi sem starfsmaður öðlaðist sjálfkrafa við skipun í starf sitt verður ríkið að svara bótum fyrir. Meðal lögvarinna réttinda ríkisstarfsmanns sem skipaður er í starf, í þessu tilviki forstöðumaður Tilraunastöðvar Háskóla Íslands í meinafræði að Keldum, er rétturinn til að gegna starfi meðan aldur og heilsa leyfa, enda brjóti hann hvorki af sér í starfi né missi embættis- eða starfsgengi. Þessum rétti verður skipaður ríkisstarfsmaður ekki sviptur, hvorki með stjórnsýsluákvörðun né lögum, bótalaust. Við ákvörðun bóta yrði væntanlega við það miðað að viðkomandi starfsmaður yrði a.m.k. jafnsettur þeim sem vikið hefur verið úr starfi með ólögmætum hætti eða orðið hefur fyrir því að staða hans er lögð niður, en um það efni eru ákvæði í starfsmannalögum. Telja verður að starfsmaður eigi í þessu tilviki bæði rétt til bóta fyrir missi starfsöryggis og fyrir fjártjón. Við ákvörðun fjártjónsins yrði væntanlega byggt á svipuðum sjónarmiðum og í 3. mgr. 11. gr. starfsmannalaganna. Líklega glatast bótaréttur ekki þó að starfsmaður hafni tímabundinni ráðningu sem honum býðst með sérstökum lögum í stað æviráðningar samkvæmt skipun í starf.`` Þetta er sem sagt álit Lagastofnunar. Það er auðvitað enginn dómstólaúrskurður um málið, en þetta er álit þeirra manna sem glöggt til þekkja. Í rauninni var tímabært að slíks álits yrði aflað þar sem það gerist nú æ algengara að störfum sem áður var æviráðið í eða skipað til lífstíðar, eða því sem næst, sé breytt í tímabundin störf. Venjulegast er það þá gert við mannaskipti þannig að mál sem þessi koma ekki til álita. Þess vegna held ég að það hafi verið af hinu góða að nefndin fékk þetta álit. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að forstöðumaður Tilraunastöðvarinnar verði ráðinn til sex ára í senn með heimild til endurráðningar. Nefndinni þykir rétt og eðlilegt að sá sem hefur gegnt þessari stöðu eigi kost á að gegna henni áfram í ákveðinn tíma. Með hliðsjón af því hefur nefndin ákveðið að flytja brtt. við frv. og er sammála um það og mælir með samþykkt þess með þeirri breytingu. Breytingin felur það í sér að við frv. bætist ákvæði til bráðabirgða sem hljóðar svo: ,,Forstöðumaður Tilraunastöðvarinnar, sem starfar þegar lög þessi taka gildi, heldur forstöðumannsstöðunni í allt að sex ár frá gildistöku laganna.`` Þetta er tillaga menntmn. Undir nál. rita allir nefndarmenn.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hv. menntmn. fyrir afgreiðsluna á þessu frv. og þó sérstaklega því álitaefni sem hv. 3. þm. Vesturl. gerði hér grein fyrir áðan varðandi ráðningu forstöðumanns stofnunarinnar á Keldum. Ég hef farið yfir það álit Lagastofnunar sem hv. þm. gerði grein fyrir og nefndin aflaði. Það er út af fyrir sig nokkuð skýrt hvert álit þeirra manna er sem þar skrifa undir. Það er með þeim hætti að ríkið sé hugsanlega bótaskylt ef breytt er ráðningarforsendum manna sem æviráðnir hafa verið samkvæmt gildandi lögum og venjum í þeim efnum sem hafa verið í gildi um áratuga skeið. Nú er það hins vegar svo að um þetta eru ekki allir sammála og um þetta mál hefur áður verið fjallað á öðrum vettvangi í tengslum við aðrar opinberar stöður. Þess vegna taldi ég óhjákvæmilegt að kynna þetta álit, sem hv. menntmn. aflaði, á fundi ríkisstjórnarinnar í morgun. Það varð niðurstaða ríkisstjórnarinnar að þrátt fyrir þetta álit sem lá fyrir frá Lagastofnun væri rétt að fara fram með málið eins og hv. menntmn. Ed. gerir hér tillögu um. Rökin á bak við það eru margvísleg en þó fyrst og fremst þau að auðvitað verður ríkið að athuga sinn gang í þessu efni varðandi æviráðningu embættismanna þegar það liggur fyrir að verulegur vilji er til þess hér á hv. Alþingi að ráðningartími æðstu embættismanna ríkisstofnana verði yfirleitt tímabundinn. Ég held að sú aðferð sé í bestu samræmi við þau lýðræðislegu sjónarmið sem hafa unnið sér stuðning á undanförnum árum í mjög vaxandi mæli. Mál af þessu tagi hafa oftlega komið fyrir Alþingi á undanförnum árum, ekki aðeins á vegum núv. hæstv. ríkisstjórnar heldur á vegum fyrri stjórna. Gallinn hefur kannski verið sá að mönnum hefur ekki auðnast sem skyldi að samræma heildarstefnu í þessu efni. Þess vegna væri að mörgu leyti eðlilegt að á máli af þessu tagi væri tekið með heildarlöggjöf fremur en með breytingum á einstökum lögum. Síðarnefnda leiðin hefur hins vegar verið valin, ekki aðeins í þessu frv. heldur í fjöldamörgum öðrum frv. sem afgreidd hafa verið hér á hv. Alþingi. Fyrir Alþingi munu núna liggja nokkur stjfrv. þar sem á þessum málum er tekið. Þar nefni ég auðvitað fyrst frv. um Tilraunastöðina á Keldum sem hér er á dagskrá. Ég nefni þar einnig frv. til útvarpslaga sem er til afgreiðslu í hv. menntmn. Ed. og ég nefni frv. til skipulagslaga sem hefur verið hér nokkuð til umræðu. Í sjálfu sér er ekkert óeðlilegt við það að menn horfi á þessa hluti í samhengi en ég tel engu að síður nauðsynlegt, miðað við tilurð þessa máls sem hér er á dagskrá, að þetta mál verði afgreitt sérstaklega með þeim hætti sem hv. menntmn. leggur til. Ég tel að tillaga hennar sé afar skynsamleg miðað við allar aðstæður. Annað álitamál kemur upp varðandi afgreiðslu frv. Það er það að í frv. er gert ráð fyrir að forstöðumaður Tilraunastöðvarinnar á Keldum sé jafnframt prófessor. Nú er það svo að núverandi forstöðumaður sem gert er ráð fyrir að haldi sinni stöðu áfram, samkvæmt ákvæði til bráðabirgða, í a.m.k. sex ár er ekki prófessor eins og sakir standa. Menn kunna því að velta fyrir sér, er það þá svo að forstöðumaðurinn verði sjálfkrafa prófessor við Háskólann um leið og frv. hefur verið samþykkt í þeirri mynd sem það er núna. Athygli mín var vakin á þessari spurningu í gær. Ég hef velt henni dálítið fyrir mér og svar mitt er nei. Það er ekki þannig að forstöðumaðurinn verði sjálfkrafa prófessor við það að frv. verði að lögum. Hins vegar á samkvæmt háskólalögum forstöðumaður háskólastofnunar rétt á því að sækja um stöðu prófessors. Reynist hann síðan að loknu dómnefndarferli hæfur til að gegna prófessorsstöðu, þá getur hann fengið hana samkvæmt gildandi háskólalögum. Þannig getur núverandi forstöðumaður Keldna sótt þennan rétt hvenær sem er. Geri hann það og fái hann jákvæðan hæfnisdóm þá fær hann sjálfkrafa þá stöðu forstöðumanns og prófessors sem frv. í núverandi mynd gerir ráð fyrir. Hann félli þannig inn í það ferli sem frv. gerir í raun og veru ráð fyrir þó að það gerðist ekki um leið og frv. yrði afgreitt sem lög. Það er hins vegar mín skoðun að ekki sé óeðlilegt að þessi forstöðumaður, hafandi gengið í gegnum dómnefndarferlið, héldi síðan prófessorsstöðu áfram þó að hann viki úr forstöðumannsstöðunni. Ég tel nauðsynlegt, herra forseti, að taka þetta fram til þess að skýra eins vel og kostur er af hálfu ráðuneytisins þau álitamál sem upp koma við afgreiðslu frv. um leið og ég endurtek þakkir mínar til hv. menntmn. fyrir úrlausn hennar á þessu máli.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég sat ekki í menntmn. og hef bara lauslega kynnt mér efni frv. En það sem fékk mig til þess að standa hér upp í ræðustól er það sem fram kom hjá hæstv. menntmrh. og mikið var fjallað um í nefndinni, ráðningarmál starfsmanna ríkisins. Það er alveg rétt sem fram kemur hjá hæstv. menntmrh. að ráðningarmálin eru því miður ekki í nógu góðu lagi en þó er nú verið með frv. sem hefur verið lagt fram í þinginu til kynningar, frv. til laga um Stjórnarráð Íslands, að taka fyrsta skrefið í þá átt að breyta ráðningarkjörum opinberra starfsmanna. Þar er verið að ráðast á garðinn þar sem hann er hæstur. Það er byrjað ofan frá. Það er byrjað á því að taka fyrir ráðningarmál starfsmanna ráðuneyta. Þar er gert ráð fyrir því að ráðuneytisstjóri verði ráðinn til sex ára í senn en aðrir starfsmenn ráðuneyta annaðhvort til ákveðins tíma eða með þriggja mánaða uppsagnarfresti. Það er mikil nauðsyn á því að taka til endurskoðunar, með þetta markmið í huga, lögin um opinbera starfsmenn og breyta þeim á þann hátt sem þarna er gert ráð fyrir, að opinberir starfsmenn verði ráðnir með þriggja mánaða uppsagnarfresti eða til ákveðins tíma. Þetta hefur tíðkast nokkuð, sérstaklega hjá sveitarfélögum, og ég sé ekki af hverju önnur kjör ættu að vera hjá ríkisvaldinu en sveitarfélögum. Það er líka rétt sem fram kom hjá hæstv. menntmrh. að í einstökum lögum er kveðið á um ákveðinn ráðningartíma. Til viðbótar því sem ráðherrann nefndi má nefna bankalögin, en þar er gert ráð fyrir að bankastjórar verði ráðnir til sex ára í senn, og fleiri lög. Í vissum tilvikum má segja að þarna sé um rétta stefnu að ræða, að ráða til ákveðins tíma, en almennt á þessi regla ekki að gilda. Þegar reglan um æviráðningu var sett var það til að tryggja embættismenn gagnvart ofurvaldi konungs eða einhvers slíks sem var með einræðisvald þannig að æviráðning er arfleifð sem ekki á við í dag. Núna er þjóðfélagsþróun á þann veg að opinberir starfsmenn þurfa ekki á þessari vernd að halda sem þeir þurftu og ég sé ekki af hverju ríkisstarfsmenn eigi að njóta einhverra sérstakra kjara umfram almenna launþega. Ég minnist þess að hjá heilu fyrirtækjunum er sagt upp til hagræðingar. Í ríkiskerfinu er slíkt hins vegar ekki fyrir hendi. Og af hverju, er þá spurt. Ég er þeirrar skoðunar að lög þurfi að vera þannig að ríkisvaldið eigi að geta losað sig við starfsmenn, og þá oft óhæfa starfsmenn, og einnig að meiri sveigjanleiki eigi að vera í stjórnsýslunni þannig að hægt sé að færa starfsmenn til. En þessi sveigjanleiki er því miður ekki til í kerfinu eins og það er í dag. Þetta vildi ég að kæmi fram núna þar sem vakið var máls á þessu sérstaka atriði og ég skora á þann ráðherra sem hér situr að vekja máls á því innan ríkisstjórnarinnar hvort ekki sé kominn tími til að endurskoða lögin um opinbera starfsmenn með einmitt þetta í huga, að starfsmenn í ríkisþjónustu verði ráðnir með þriggja mánaða uppsagnarfresti. Ég þakka hæstv. menntmrh. annars fyrir að hafa vakið máls á þessu.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég geri mér að sjálfsögðu grein fyrir því að þetta mál væri ekki hér til umræðu nú ef sjálfstæðismenn hefðu ekki fallist á að orkumálin yrðu rædd í iðnn. í morgun því að við erum hér að ræða um álitamál sem hæstv. forseta átti að vera kunnugt að tæki nokkurn tíma. En það virðist vera þannig að hæstv. forseti hafi, og ég tala nú ekki um hæstv. iðnrh. eða formaður þingflokks Alþfl., skyndilega misst áhuga á raforkumálunum úr því að þingnefndir hafa tekið til starfa án þess að málinu sé vísað til 2. umr. og nefndar. Þetta sýnir auðvitað hversu varhugavert það er fyrir stjórnarandstöðu að verða við tilmælum af þessu tagi frá meiri hlutanum. Ég hlýt líka að ítreka það sem ég sagði áður, að fjarvera hæstv. forsrh. hefur orðið til þess að tefja fyrir eðlilegum umræðum hér í deildinni. Ég hlýt, herra forseti, að verða að lýsa yfir sérstakri undrun minni á yfirlýsingu hæstv. menntmrh. hér áðan þegar hann var að láta í ljós þá skoðun sína að þetta frv. væri ekki afgerandi um það hver verði staða forstöðumanns Tilraunastöðvarinnar á Keldum ef frv. verður samþykkt og verður að lögum eins og það er hér fyrir framan mig á þskj. 751. Í 5. gr. frv. stendur skýrum stöfum: ,,Við Tilraunastöðina starfar forstöðumaður sem skal hafa lokið háskólaprófi í læknisfræði dýra eða manna, líffræði eða öðrum skyldum greinum sem eru á rannsóknarsviði stofnunarinnar. Hann er jafnframt prófessor við læknadeild Háskóla Íslands með takmarkaðri kennsluskyldu samkvæmt nánari ákvörðun háskólaráðs.`` Ef Alþingi samþykkir frv. eins og það liggur hér fyrir er auðvitað ljóst að Alþingi lítur svo á, og ég lít svo á, að æskilegt sé og verði Háskólanum og þeirri kennslu sem þar er til styrktar ef þeir nemendur sem þar eru í læknadeild eiga kost á að njóta fyrirlestra forstöðumanns Tilraunastöðvarinnar á Keldum. Sá maður sem nú gegnir því embætti er gamalreyndur í starfi og nýtur fyllsta trausts sem vísindamaður og þess vegna er fráleitt að hugsa sér að hann sé ekki til þess bær að gegna prófessorsembætti við Háskóla Íslands á borð við hvern annan. Ég vil í þessu sambandi taka hliðstæðu. Það var að vísu svo um dómara í Hæstarétti sem nýlega lét af störfum að hann hafði ekki fengið málflutningsleyfi fyrir réttinum en rétturinn leit svo á að þess þyrfti ekki með. Hæfileikar hans og hæfni til þess að reka mál fyrir Hæstarétti væru hafin yfir allan vafa. Eins hlýt ég að álíta það hafið yfir allan vafa að jafnþrautreyndur vísindamaður og Guðmundur Pétursson eigi ekki að þurfa að ganga undir einhverja naflaskoðun í Háskólanum eftir að Alþingi hefur slegið því föstu að hann eigi áfram að vera forstöðumaður Tilraunastöðvarinnar á Keldum. Ég vek líka sérstaka athygli á því að fulltrúar Háskóla Íslands komu til fundar við menntmn. og þeir höfðu engar athugasemdir við þetta atriði að gera og var það þó svo þegar þeir komu á fund nefndarinnar að ekki hafði verið vakin athygli á því að þörf væri á ákvæði til bráðabirgða. Eins og frv. leit þá út varð að ganga út frá því að starfskjör yfirmanns Tilraunastöðvarinnar héldust óbreytt. Ég get auðvitað ekki fallist á það sem innlegg í þetta álitamál þegar hæstv. menntmrh. segir að það eigi að vera á valdi forstöðumanns Tilraunastöðvarinnar á Keldum hvort hann kjósi eða kjósi ekki að sækja um prófessorsstöðu við Háskóla Íslands. Frv. felur þvert á móti í sér að Alþingi, ef greinin verður samþykkt og frv. verður samþykkt eins og það liggur nú fyrir, telur feng að því að þessi forstöðumaður miðli reynslu sinni við nemendur læknadeildar Háskóla Íslands. Það á ekki að vera undir hans duttlungum komið hvort hann kjósi eða kjósi ekki að rækja þá kennsluskyldu sem hér er gert ráð fyrir að prófessor hafi. Í þessu samhengi vek ég einnig athygli á því að eins og frv. liggur hér fyrir og þó svo að brtt. verði samþykkt er öldungis ljóst að forstöðumaður Tilraunastöðvarinnar hefur rétt til að sækja um endurráðningu við Tilraunastöðina á Keldum og ég get ekki fallist á það, herra forseti, að réttarstaða hans til þess að sækja um þetta embætti breytist að sex árum liðnum þannig að svo beri að líta á að þá skuli hann lúta þeim almennu reglum sem í frv. segir og muni af þeim sökum eiga kost á tólf ára ráðningartíma til viðbótar við þau sex ár sem í bráðabirgðaálitinu felast. Þá erum við að tala um átján ár og þá held ég satt að segja að ástæðulaust sé að vera með allt þetta vesen. Ég vil að þetta sé alveg skýrt og auðvitað hefur það enga merkingu þó einhverjir þingmenn komi hér upp í þennan ræðustól og lýsi yfir að þeir skilji texta 5. gr. með öðrum hætti. Textinn liggur fyrir í þingskjalinu, textinn er afdráttarlaus og það er viðtekinn skilningur lögfræðinga, eða ekki veit ég betur, að yngri lög ryðji eldri lögum úr vegi. Ef hugmynd þingsins væri sú að forstöðumaðurinn kæmist hjá því að hafa kennsluskyldu við Háskólann er óhjákvæmilegt að taka það skýrt fram í ákvæði til bráðabirgða. Ég held að mönnum hljóti að vera þetta ljóst. Ég veit að vísu að Háskóli Íslands leggur mikið upp úr því að vera sem sjálfstæðastur í sínum rekstri og veit að hann hefur mikinn metnað í þeim efnum en ég hygg á hinn bóginn að umsögn Háskólans um frv. feli í sér að háskólaráð og Háskólinn sem stofnun sé þegar búinn að gera það upp við sig að forstöðumaður Tilraunastöðvarinnar á Keldum hefur með starfi sínu sýnt fram á að hann sé hæfur til að vera kennari við læknadeild Háskóla Íslands ekki síður en hver annar. Það er því að minni hyggju í senn, mér liggur við að segja móðgandi við þann mann sem þessu embætti hefur gegnt og lítillækkandi fyrir Háskólann ef hann hefur annan skilning á þessu atriði. Háskólinn hefði í umsögn og umfjöllun sinni um frv. tekið miklu fastar á þessu atriði ef hann hefði aðrar skoðanir á hæfni þess manns sem nú er forstöðumaður Tilraunastöðvarinnar á Keldum en ég hef hér lýst. Við erum þess vegna, herra forseti, ekki að tala um efnisatriði, við erum ekki að tala um annað en þá einhvern dauðan bókstaf, einhvern tilgangslausan metnað sem engu skiptir og menningarstofnun á ekki að hafa. Ég vil í annan stað, herra forseti, vekja athygli á því að í nefndinni var ekki fjallað um þá réttarstöðu sem forstöðumaður Tilraunastöðvarinnar á Keldum hefði, sá maður sem því embætti gegnir nú, ef hann kysi. Ef skilningur hæstv. ráðherra væri réttur, að hann yrði ekki sjálfkrafa prófessor við Háskólann, þá var það ekki rætt í nefndinni hver réttarstaða þessa forstöðumanns yrði. Í 1. mgr. 5. gr. segir svo: ,,Um ráðningu hans [þ.e. forstöðumanns] fer að öðru leyti eins og segir í háskólalögum um prófessora og getur hann haldið prófessorsembætti þótt hann láti af störfum forstöðumanns.`` Mér virðist einsýnt ef skilningur hæstv. ráðherra er réttur að sá maður sem nú gegnir forstöðumannsembætti Tilraunastöðvarinnar eigi ekki kost á neinni slíkri svokallaðri æviráðningu ef hann lætur af störfum eftir sex ár og svo fer um hans embættisrekstur sem hæstv. menntmrh. hefur lýst. Hér hefur nokkuð verið rætt um það álitamál hvort rétt sé að ráðningartími æðstu embættismanna sé tímabundinn eða ekki. Það eru auðvitað mörg rök sem hníga að því að svo skuli vera, aðrir hafa verið annarrar skoðunar og læt ég það álitamál liggja hér í vangaveltum mínum nú en vil einungis vekja athygli á því að launakjör, starfskjör æðstu embættismanna ríkisins, hljóta að koma til endurskoðunar ef við sláum því föstu að þeir sitji aðeins tímabundið í slíkum embættum. Margir þeir sem slík embætti hafa skipað á liðnum árum hafa haft rekstur með höndum í sinni starfsgrein sem hefur tekið þá mörg ár að byggja upp og auðvitað er ekki við því að búast að menn séu reiðubúnir til að hlaupa úr eða gefa slíkar rekstur upp á bátinn ef þeir mega búast við að sitja skamman tíma í embætti og eiga ekki kost á góðum launakjörum sem ekki eru mjög fjarri því sem þeir hafa vanist þar sem þeir hafa áður verið. Ég vil líka, herra forseti, vekja athygli á því að spurning um tímabundna ráðningu tekur ekki aðeins til æðstu embættismanna. Það má auðvitað hugsa sér t.d. að prófessorar við Háskóla Íslands verði ráðnir tímabundinni ráðningu, svo að ég taki eitthvert dæmi, en hér er því sem sagt slegið föstu að úr því að forstöðumaðurinn skuli jafnframt hafa kennsluskyldu við læknadeild Háskóla Íslands sé eðlilegt að hann fái að halda prófessorsembætti þótt hann láti af störfum. Þetta er auðvitað mjög eftirtektarverð niðurstaða og hlýtur að vekja upp spurningar um það hvernig það sé hugsað að prófessorum fjölgi með þeim hætti í læknadeild. Ég er þeirrar skoðunar að launakjör forstöðumanns Tilraunastöðvarinnar á Keldum hljóti að breytast í grundvallaratriðum eftir að hin nýja skipan verður upp tekin og vil í þeim efnum benda á það sem hliðstæðu hvernig staðið hefur verið að ráðningu og launakjörum þeirra yfirlækna sem jafnframt hafa kennsluskyldu við læknadeild Háskóla Íslands. Ég hafði um það forgöngu, gerði það að tillögu minni, að álitamálinu um það hver væri réttarstaða þeirra embættismanna sem fengju nú tímabundna ráðningu í stað æviráðningar áður yrði vísað til lagadeildar Háskóla Íslands í þetta skipti. Ég bað jafnframt um upplýsingar um það frá lagadeild Háskólans hvers eðlis álitsgerðir Lagastofnunar Háskólans væru, hvort svo bæri að líta á að lagadeild Háskólans stæði að slíkri álitsgerð eða hvort álitsgerðin væri eingöngu á ábyrgð þeirra manna sem undir álitsgerðina skrifuðu og Háskólanum óviðkomandi að öðru leyti. Það kom í ljós að á bak við þetta álit er eingöngu athugun þeirra tveggja prófessora sem undir það skrifuðu. Þetta gefur auðvitað tilefni til þess fyrir þingdeildir og Alþingi að íhuga hvort ekki sé skynsamlegt að gera það jöfnum höndum, þegar um álitsgerðir er beðið um álitamál sem hér eru til umfjöllunar, að leita út á hinn frjálsa markað til þeirra lögmanna t.d. sem sérstaklega hafa verið í tilteknum málaflokkum, eru sérfræðingar þar á sínu sviði, fremur en að sækja til embættismanna um slíkar álitsgerðir. Ég hef ekki aflað mér upplýsinga um hvað það kostar Alþingi að fá álitsgerð eins og þá sem ég bað um. Að síðustu vil ég aðeins segja að það er auðvitað deginum ljósara að embættismaður sem æviráðningu hefur hlýtur að hafa a.m.k. sambærilega réttarstöðu við þann sem með óréttmætum hætti er sagt upp embætti eða ef embætti manns er lagt niður. Um þetta held ég að ekki sé ágreiningur. Og ég vil aðeins vekja athygli á því í lokin að nýfallinn er í Hæstarétti dómur um það álitamál hvort einstaklingur sem hafði verið forstöðumaður ríkisstofnunar eigi rétt á, ég veit ekki hvort ég á að segja skaðabótum eða bótum getum við sagt, launabótum, þó svo hann hafi orðið forstjóri þess fyrirtækis sem stofnað var á rústum hins opinbera fyrirtækis. Munurinn var eingöngu sá að opinberum rekstri var breytt í einkarekstur, forstöðumaður varð að forstjóra. Hæstiréttur hefur fellt úrskurð um það að þessi maður eigi rétt á biðlaunum sem ég kann ekki að fara með hvort var sex mánuðir eða eitt ár. Herra forseti. Ég held að það sé óhjákvæmilegt úr því að hæstv. menntmrh. hefur annan skilning á innihaldi 5. gr. frv. en ég sem nefndarmaður í menntmn. að málinu verði á nýjan leik vísað til menntmn. þannig að hún geti gert upp við sig hvort hún kjósi að gera það orðalag sem hér er skýrara og hljóti að verða að taka tillit til þess hvaða skoðun hún hefur á því hvort forstöðumaður Tilraunastöðvarinnar á Keldum skuli sjálfkrafa verða prófessor við læknadeild Háskólans með takmarkaðri kennsluskyldu eða hvort svo beri að líta á að það sé sett í hans vald. Ég get ekki séð að Alþingi geti sætt sig við þá niðurstöðu að það sé komið undir duttlungum ráðherrans hvernig með það mál verður farið.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég vil taka það fram að ég er lóðrétt ósammála hv. 2. þm. Norðurl. e. í þessu máli og tel að hans málflutningur byggist að verulegu leyti á misskilningi. Ég leyfi mér hins vegar að stinga upp á því við hæstv. forseta að málið fari til nefndar aftur á milli 2. og 3. umr. ef það mætti verða til þess að greiða úr þessum misskilningi og greiða fyrir afgreiðslu málsins.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það er óhjákvæmilegt að gera athugasemd við það að þegar komið er nærri þinglokum skuli sá meiri hluti sem stendur á bak við þessa ríkisstjórn ekki sjá ástæðu til þess að mæta við atkvæðagreiðslur þannig að þær taka miklu lengri tíma en eðlilegt er. Það verður að endurtaka þær hvað eftir annað og meira að segja fresta atkvæðagreiðslu á meðan önnur mál eru tekin fyrir ef ske kynni að það tækist að hóa saman liðinu. Ég hygg að þetta áhugaleysi lýsi kannski vel afstöðu stjórnarsinna til þessarar ríkisstjórnar og þess sem hún er að gera. Ég greiði ekki atkvæði.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það vekur athygli að frv. sem hér er til umræðu er í sérstökum hátíðabúningi. Það hefur verið kostað upp á sérstaka gráa kápu utan um það sem er auðvitað mjög óalgengt um frv. hér í deildinni og væri fróðlegt að fá um það upplýsingar hvort sá aukakostnaður sem þessu fylgir er tekinn af Alþingiskostnaði eða hvort Alþingi muni senda iðnrn. reikning fyrir þessum óþarfa lúxus, þessu óþarfa pjatti, sem lýsir sér í frágangi þessa frv.

Er þetta ekki bara endurunninn pappír?

Það er líka athyglisvert að frv. er upp á 68 bls. og hefur verið prentað upp vegna lítils háttar villu í grg. sem hefði auðvitað verið miklu einfaldara að leiðrétta með einfaldari hætti en hér er gert til þess að komast hjá þeim kostnaði sem því fylgir að endurprenta svo viðamikið þingskjal. Þetta er auðvitað smámál en mér finnst samt sem áður óhjákvæmilegt að vekja athygli á því. Ég hef beðið um að hæstv. forsrh. verði viðstaddur þessar umræður. Það er óhjákvæmilegt eftir þær yfirlýsingar sem hæstv. menntmrh. gaf hér í deildinni í gærkvöldi og eftir þær ræður sem hæstv. iðnrh. flutti, fyrst frumræðu hæstv. iðnrh. um þetta mál og síðar svarræðu hans, en í hvorugri þessari ræðu kom það fram sem hæstv. menntmrh. lýsti yfir og það er að ríkisstjórnin hefur ekki tekið afstöðu til veigamikilla atriða í sambandi við það mál sem hér liggur fyrir og sérstaklega þó í sambandi við grundvallaratriði í þeirri samningsgerð sem nú stendur fyrir dyrum við Atlantal-hópinn og hlýtur að vera forsenda þess að ráðist sé í virkjunarframkvæmdir. Það er auðvitað ekkert nýtt. Það var auðvitað kunnugt áður en hæstv. menntmrh. tók til máls að afstaða Alþb. til stóriðjumála er önnur og hefur verið önnur en hæstv. iðnrh. Ég hygg að mönnum sé það líka ljóst að Framsfl. hefur í þeim efnum borið kápuna á báðum öxlum. Ég fletti upp til þess að athuga hvort eitthvert svar fengist við þessari spurningu í stefnuræðu forsrh. hinn 23. okt. sl. en þar kom í ljós að engin afdráttarlaus yfirlýsing var gefin eins og hv. þm. Friðrik Sophusson vakti athygli á í umræðunum. Þá sagði hv. þm., með leyfi hæstv. forseta: ,,Heyrðuð þið forsrh. taka af skarið í stóriðjumálum? Lýsti hann yfir stuðningi við starf iðnrh. sem fylgt hefur fram stefnu forvera sinna gegn afturhaldssjónarmiðum Hjörleifs Guttormssonar? Nei, hann sagði aðeins að þann kost ætti að skoða ef viðunandi samningar nást.`` Hæstv. iðnrh. sté í ræðustól Alþingis næstur á eftir hv. þm. og sagði m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Nú þurfum við að gera að því gangskör að breyta orku fallvatna og jarðvarma í atvinnu og tekjur. Við þurfum að rjúfa þá kyrrstöðu sem ríkt hefur í nýtingu orkulinda til atvinnuuppbyggingar. Nærtækasti kosturinn er aukin álframleiðsla. Eins og fram hefur komið í máli forsrh. hér fyrr hefur iðnrn. að undanförnu undirbúið stækkun álversins í Straumsvík í samvinnu við nokkur erlend álfyrirtæki, svonefndan Atlantal-hóp. Þetta kom fram í ræðu forsrh. þótt hv. 1. þm. Reykv. virðist hvorki hafa heyrt þetta né séð. Ég tel nú líkur á því að viðunandi samningar frá sjónarmiði Íslendinga geti náðst við þennan hóp. Eitt tonn af áli frá álbræðslu hér á landi skilar okkur álíka miklu í þjóðarbúið og eitt tonn af þorski upp úr sjó. Þegar málið er skoðað á þennan einfalda hátt sjá menn glöggt hversu mikilvæg viðbót við atvinnulífið stækkun álversins í Straumsvík getur orðið. Við þurfum þessa viðbót nú þegar, draga þarf úr þorskafla til þess að vernda þennan mikilvægasta nytjastofn á Íslandsmiðum. Ég vil tengja áformin um aukna álframleiðslu í Straumsvík við framtíðaruppbyggingu orkufreks iðnaðar og raforkukerfisins alls,,, segir hæstv. ráðherra og lýkur þessum kafla ræðu sinnar með því að lýsa því yfir að hann muni á næstunni leggja fyrir Alþingi till. til þál. þar sem fjallað yrði um þetta mál í stærra samhengi, þ.e. virkjunarframkvæmdir. Nú vitum við hvernig þessi mál enduðu. Alusuisse gekk úr Atlantalhópnum. Það fór ekki fram hjá neinum að fyrst eftir að ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar tók við, haustið 1988, fram eftir vetri og fram á vor, sýndi hæstv. iðnrh. lítið frumkvæði í þessum málum, sýndi Atlantal-hópnum satt að segja lágmarksáhuga, og þær fregnir, óstaðfestar að vísu, bárust hingað til lands frá Svisslendingum að þeim þætti iðnrh. áhugalítill um málið. Nú skal ég ekki um það segja hvort þessi orðrómur er á rökum reistur en hitt liggur ljóst fyrir að Alþb. hafði aðrar skoðanir á þessu máli en Sjálfstfl. og í öðru lagi að hæstv. iðnrh. bar ekki gæfu til að ljúka því starfi sem forveri hans hafði hafið í samvinnu við þann Atlantal-hóp sem þá var, þó svo að sú mikla forvinna sem Friðrik Sophusson stjórnaði í iðnrn. hafi valdið því að auðveldara var að fá annað fyrirtæki til að hlaupa í skarðið. Ég skal ekki segja hæstv. iðnrh. það til lasts þó honum hafi gengið illa að reka alþýðubandalagstrippin í þessari ríkisstjórn. Við vitum auðvitað of vel að Alþb. hefur jafnan verið andvígt stóriðju á sömu forsendum og sjálfstæðismenn höfðu forustu um að móta á viðreisnarárum og gátu talið Alþfl. á. Þetta liggur auðvitað ljóst fyrir og þarf ekki að fara um það fleiri orðum. Ég vil í annan stað, herra forseti, vekja athygli á því að hinn 19. febr. sl. lögðu tíu þingmenn Sjálfstfl. fram beiðni um skýrslu frá iðnrh. um nýtt álver. Þetta þskj. hljóðar svo: ,,Með vísan til 30. gr. laga um þingsköp Alþingis óskum við undirritaðir alþingismenn eftir því að iðnrh. flytji Alþingi skýrslu um fyrirhugaða byggingu nýs álvers. Í skýrslunni verði m.a. eftirtöldum spurningum svarað: 1. Hvenær er gert ráð fyrir að frv. um heimild til að semja við erlend álfyrirtæki um byggingu Atlantal-álversins verði lagt fram? 2. Hvert verður meginefni frv.? 3. Hefur ríkisstjórnin mótað afstöðu sína til einstakra atriða málsins, svo sem eignarhalds, orkuverðs o.fl.? 4. Hefur ríkisstjórnin tekið ákvörðun um staðsetningu álversins? Þess er óskað að skýrslan verði tekin til umræðu á fundi sameinaðs Alþingis fljótlega eftir að henni hefur verið dreift meðal þingmanna.`` Þessi beiðni um skýrslu var lögð fram hinn 19. febr. sl. Nú má vera að hæstv. iðnrh. reyni að hlaupa í það skjólið að hann hafi nú lagt fram frv. sem eigi að taka af allan vafa um þessi atriði en svo er ekki. Það liggur líka fyrir að í frumræðu hans hér í gær var ekki komið inn á þessi atriði. Það er augljóst ef borið er saman efnisinnihald frumræðu hæstv. ráðherra og þau efnisatriði sem fólust í ræðu hæstv. menntmrh. Þetta er því auðvitað ámælisvert. Úr því að hæstv. iðnrh. lét undir höfuð leggjast að svara skýrslunni eins og embættisskylda hans segir til um var auðvitað lágmark að ætlast til þess að hann svaraði þeirri spurningu m.a. hvort ríkisstjórnin hafi mótað afstöðu sína til einstakra atriða, svo sem eignarhalds, orkuverðs og fleira. Herra forseti. Nú er klukkan hálffjögur. Ég óska eftir því að gera hlé á ræðu minni vegna þingflokksfunda þar sem ég mun nú víkja að öðrum efnisatriðum í minni ræðu. --- Fundarhlé.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Herra forseti. Þinghald hér í Ed. hefur verið með þeim hætti í dag að fundur hófst með því að farið var að ræða önnur efni en frv. um raforkuver. Ég óskaði eftir því að hæstv. forsrh. yrði við umræðuna og að athuguðu máli er nauðsynlegt að formaður Alþb. verði einnig við umræðuna. Við vitum að djúp gjá hefur myndast milli formanns Alþb. og fyrrv. formanns Alþb., Svavars Gestssonar, og vitum að þeir tala ekki einum munni og af þeim sökum er nauðsynlegt að fá staðfestingu á því hjá formanni Alþb. að þau ummæli sem hæstv. menntmrh. viðhafði hér í gær séu skoðun þess Alþb. sem Ólafur Ragnar Grímsson þykist vera formaður fyrir. Ég vil vekja athygli á því að fregnir hafa borist um að ráðherrar muni hittast á fundi nú klukkan fimm til þess að ræða stjórn fiskveiða og freista þess að ná samkomulagi í því máli. Ég hlýt að fara fram á það, herra forseti, þar sem þetta mál sem hér er til umræðu er mjög viðkvæmt og þar sem óhjákvæmilegt er að bera saman ummæli einstakra ráðherra og fá jafnframt úrskurð hæstv. forsrh. um það hvernig hann líti á þær deilur sem upp hafi komið, og líka vegna mikilvægis málsins, að hæstv. forseti sjái svo til að þessi umræða geti farið fram viðstöðulaust án þess að verið sé að trufla umræðurnar. Ég mælist þess vegna til þess, ef svo er að ráðherrar ætla að mæta til annars fundar klukkan fimm, að umræðan geti hafist í upphafi fundar á morgun og þá gefist svigrúm til þess að inna einstaka ráðherra eftir svörum við þeim álitaefnum sem upp eru komin og sýna fram á að í ríkisstjórninni er ekki eining um það frv. sem var hér til umræðu, né um byggingu álvers og þær forsendur sem leggja beri til grundvallar við viðræður við Atlantal-hópinn um álver hér á landi.

Forseti (Jón Helgason) Eins og hv. deildarmönnum er kunnugt var fundi frestað klukkan hálffjögur vegna beiðni um þingflokksfundi sem mér fannst óhjákvæmilegt að verða við. Mér er ekki kunnugt um að ráðherrar fari í burtu en ef svo er geri ég ekki ráð fyrir að þessi umræða haldi áfram.

Guðmundur H. Garðarsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég tek undir ósk hv. 2. þm. Norðurl. e. um það að umræðum verði frestað í þessu máli og vísa til þeirra ummæla hans hér áðan að við viljum fá tækifæri til að ræða þetta í samfelldri umræðu að viðstöddum þeim ráðherrum sem þessi mál snerta. Við höfum ástæðu til að halda að þeir ráðherrar verði ekki til staðar hér á eftir án þess að ég fari nánar út í það, virðulegi forseti, þannig að ég óska einnig eftir því að þessi umræða fari ekki fram núna, heldur verði frestað þangað til á morgun þannig að hún geti verið samfelld og með þeim hætti sem við á.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) (um þingsköp) : Herra forseti. Ég hef verið hér og hlustað á ræðu hv. 2. þm. Norðurl. e. og er reiðubúinn að svara þeim spurningum sem mér skilst hann vilji beina til mín. Ég er reiðubúinn að gera það enn og sé ekkert því til fyrirstöðu að ljúka því á mjög skömmum tíma. Ég vil spyrja hvort menn vilji ekki greiða fyrir þessum málum með því að ég fái tækifæri til að svara og málið komist þannig til nefndar sem mér skilst að sé mikill áhugi á hjá mörgum. Hitt er svo rétt að einhvern tímann þurfum við að finna tíma til að setjast yfir erfitt mál sem bíður lausnar, sem stjórn fiskveiða. En við getum frestað þeim fundi eitthvað ef fljótlega er hægt að koma við svörum við þeim spurningum sem hv. þm. mun hafa í huga að bera fram.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Herra forseti. Í fyrsta lagi vil ég taka það fram að hæstv. forsrh. virðist ekki kunnugt um að iðnn. kom saman í morgun til þess að ræða þetta mál. Það er því ekki um það að ræða að tefja fyrir því að frv. fái þinglega meðferð í nefnd. Sjálfstfl. hefur ekki gert athugasemd við það að sú vinna geti byrjað, enda höfum við auðvitað verið helstu áhugamenn um það að til stóriðju komi hér á landi á réttum forsendum. Á hinn bóginn er ekki við því að búast að þær fsp. sem óhjákvæmilegt er að bera fram, líka við formann Alþb., Ólaf Ragnar Grímsson, og að hæstv. menntmrh. viðstöddum, að sú umræða taki hálftíma eða klukkutíma. Í fyrsta lagi er nauðsynlegt að gera grein fyrir þeim ágreiningi sem upp er kominn milli einstakra ráðherra. Það er nauðsynlegt að rekja aðdraganda þessa máls og það er nauðsynlegt að tíunda þau sjónarmið sem hæstv. iðnrh. hefur látið í ljós, sem í sumum tilvikum er óhjákvæmilegt að líta á sem forsendur fyrir þeirri vinnu sem hann hefur lagt í stóriðjumálin og sem líka er óhjákvæmilegt að líta á sem forsendur fyrir þeim samningaviðræðum sem nú standa yfir milli Atlantsálshópsins og Íslendinga. Ég er þess vegna reiðubúinn, herra forseti, að halda umræðum áfram ef svo ber að skilja að umræðunni verði haldið viðstöðulaust áfram til kl. 7 ef nauðsynlegt verður. En ég get á hinn bóginn ekki fallist á það að ráðherrar gangi úr deildinni þegar þeim þykir henta eða ráðherrar séu svo vant við látnir að þeir reyni af þeim sökum að hliðra sér hjá því að svara eðlilegum fyrirspurnum. Ef hæstv. forsrh. kýs að umræðan fari fram núna þá er sjálfsagt að verða við því og þá sér maður hvort einstakir ráðherrar verða við þeim tilmælum forsrh. að svara einarðlega þeim spurningum sem fram eru bornar, eins og hæstv. forsrh. lofaði að gera að sínu leyti.

Halldór Blöndal (frh.) : Hæstv. forseti. Í viðtali við Birgi Árnason, fyrrum aðstoðarmann Jóns Sigurðssonar, hæstv. iðnrh. og viðskrh., kemur fram að hann telur að Alþfl. hafi lent í tröllahöndum í þeirri ríkisstjórn sem hann er í núna. Hann talar um að í ríkisstjórninni hafi ekki verið auðvelt að taka á ýmsum umbótamálum og víkur í þeim efnum sérstaklega að stóriðjumálum og segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,... í stóriðjumálunum væri á brattann að sækja. Þó að Alþýðubandalagið hefði að vísu ekki náð að stöðva framgang málsins væri það með fyrirvara á afgreiðslu þess ef því líkaði ekki niðurstaðan í öllum atriðum. Það sama mætti segja um Framsóknarflokkinn, þó að stuðningur við málið væri meiri þar.`` Svo mörg voru þau orð. Með þessum hætti vék fyrrv. aðstoðarmaður iðnrh., sem ég veit að hann bar mikið traust til, að stóriðjumálunum. Nú vil ég víkja að þeim atriðum sem hæstv. menntmrh. gerði að umræðuefni í gær og sagði um að væri óhjákvæmilegt fyrir einn þingmann Alþb. og ráðherra að taka fram í þessari umræðu. Það er óhjákvæmilegt að líta svo á að þau atriði sem hæstv. menntmrh. tilgreindi hafi verið sögð að yfirveguðu ráði til þess að minna á að umræðurnar um stóriðjuna væru ekki í því fari sem hæstv. iðnrh. hefur gefið í skyn og talaði hæstv. menntmrh. um að hann hefði verið að búa til leikrit í þeim efnum, fór sem sagt háðulegum orðum um málflutning hæstv. iðnrh. Þá er best að víkja að einstökum atriðum. --- Ég veit ekki hvort hæstv. forsrh. heyrir mál mitt?

Ég hef komið boðum til hæstv. forsrh. um að hv. þm. sé byrjaður ræðu sína.

Hæstv. menntmrh. segir, og vitnar í samþykkt þingflokks Alþb. frá 9. apríl sl., en í þeirri samþykkt undirstrikar þingflokkurinn að enn séu engar forsendur fyrir hendi til þess að unnt sé að meta hvort hagkvæmt sé fyrir Íslendinga að ganga til samninga við erlenda aðila um byggingu 200 þús. tonna álvers. Hæstv. menntmrh. tekur það skýrt fram og í sömu svifum undirstrikar hann að það sé til þess að veikja málstað Íslendinga en styrkja málstað viðræðuhópsins í Atlantsálshópnum ef nú yrði haldið áfram virkjunarframkvæmdum án þess að niðurstaða hafi fengist um það hvort álverið rísi hér á landi. Í öðru lagi tiltók hæstv. menntmrh. staðsetningu álversins. Í yfirlýsingum iðnrh. og í ummælum hans, ég hygg ég fari rétt með að það sé einnig í grg. án þess að ég muni það fullkomlega, er talað um að álverið geti risið á ýmsum stöðum, m.a. hér á Reykjavíkursvæðinu. En hæstv. menntmrh. tók af skarið um það að Alþb. mundi undir engum kringumstæðum fallast á að álverið rísi á suðvesturhorni landsins. Þá kvaðst hann hræddur um að félagsleg þjónusta mundi molna niður af því fólki sem byggi úti á landi og talaði um þenslusvæðið hér á Suðvesturlandi í því samhengi. Hann sagði að þetta væri mikilvægt atriði, lykilatriði. Nú vil ég spyrja hæstv. forsrh. hvort um þetta sé samkomulag í ríkisstjórninni, að það sé óhugsandi að álver rísi hér á suðvesturhorni landsins. Ég vil jafnframt spyrja hæstv. fjmrh., sem er formaður Alþb., hvort hann sé sammála þessum ummælum menntmrh., að Alþb. geri það að úrslitaatriði að álverksmiðja rísi ekki á suðvesturhorni landsins. Það er auðvitað óhjákvæmilegt að þetta liggi fyrir. Í þriðja lagi sagði hæstv. menntmrh. að Alþb. hefði lagt á það áherslu að Íslendingar hefðu forræði fyrir álveri, hann sagði að það væri lykilatriði, algjört lykilatriði. Og hann minnti á að í samþykkt landsfundar Alþb. sl. haust hafi verið komist þannig að orði að Íslendingar þyrftu að eiga meiri hluta, verulegan eignarhluta, eða tryggja forræði sitt yfir viðkomandi fyrirtæki með öðrum sambærilegum hætti. Í ræðu sinni í gær sagði hæstv. iðnrh., ég tók svo eftir, að gert væri ráð fyrir því að Alumax mundi eiga 40% í væntanlegu álveri en hin fyrirtækin tvö um 30% hvort --- var það ekki rétt tekið eftir? Nú spyr ég formann Alþb. hvort hann sé sammála þeirri túlkun menntmrh. að það sé lykilatriði í álsamningum að Íslendingar eigi verulegan eignarhluta, meiri hluta, eða tryggi forræði sitt yfir viðkomandi fyrirtæki. Ég vil líka spyrja hæstv. forsrh. hver skoðun hans sé á þessu máli og vil minna á að hæstv. menntmrh. tók fram í ræðu sinni að um þetta hefði ekki verið fjallað sérstaklega í ríkisstjórninni með þeim hætti að tekið væri af skarið í þessum efnum. Það er auðvitað nauðsynlegt að Alþingi fái fyllstu upplýsingar um þetta mál strax nú við 1. umr. málsins. Hæstv. menntmrh. fór háðulegum orðum um það raforkuverð sem samið var um við álverið á sínum tíma, þegar Búrfellsvirkjun var reist og álverið í Straumsvík, gætir að vísu ekki að því að einungis með orkuverðinu hefur álverið nú borgað allan kostnað, allan byggingarkostnað Búrfellsvirkjunar og rekstrarkostnað til dagsins í dag við línulagnir og annað þannig að við eigum Búrfellsvirkjun nú gratís, Íslendingar, af þeim sökum. Það sem við lögðum út hefur skilað sér. Þetta kallar hæstv. menntmrh. niðurlægjandi verð. Hann spurði að því hvort kostnaðarverð fengist fyrir raforku, hvort verðið mundi standa undir þeim kostnaði sem fylgdi framkvæmdum við orkufyrirtæki vegna stóriðjuversins.

Er ekki gott að fá skoðun formanns Nýs vettvangs líka?

Hann er nú ekki til, hann er í felum. Í þessu samhengi vil ég minna á að eftir áramótin var til umræðu frv. um skattlagningu orkufyrirtækja. Ég man ekki betur en hæstv. iðnrh. hafi við þær umræður talað um það að eðlilegt væri e.t.v. að lengja afskriftartíma á raforkuverum. Nú spyr ég af þessu tilefni út frá hvaða forsendum iðnrh. hefur lagt þær viðræður sem ríkisstjórnin hefur staðið að í Atlantsálshópnum í sambandi við verðið á raforkunni. Ég vil jafnframt spyrja hæstv. iðnrh. hvort hæstv. menntmrh. hafi eitthvað fyrir sér í því að verðið sem Atlantsálshópurinn sé tilbúinn að bjóða sé mjög lágt og undir kostnaðarverði nauðsynlegra virkjana. Með öðrum orðum, hefur komið fram eitthvert tilboð frá Atlantsálshópnum í sambandi við raforkuverð og hvernig er tilboðið? Er það óaðgengilegt fyrir Íslendinga? Eða gerir hann ráð fyrir því að slíkt tilboð, ef til er, komi til endurskoðunar? Út frá hvaða forsendum gengur hæstv. iðnrh. þegar hann leggur upp samningaviðræður um verð fyrir raforkuna? Ég geri ráð fyrir því að orkuskatturinn heyri sögunni til, en ef það frv. hefði verið samþykkt þá hefði ekki komið til neinnar frekari stóriðju hér á landi eins og við vitum. Ég vil einnig spyrja hæstv. iðnrh. og jafnframt hæstv. forsrh. og formann Alþb., hæstv. fjmrh., þeirrar spurningar hvort þeir séu sammála menntmrh. um það að nauðsynlegt sé að álfyrirtækið lúti íslenskum dómstólum, það sé íslensk dómstólameðferð sem fyrirtækið verði að sæta en gerðardómar komi ekki til greina. Ég skildi orð hæstv. menntmrh. svo að það væri ein af þeim forsendum sem væri ófrávíkjanleg í huga þeirra alþýðubandalagsmanna. Nú er það vissulega svo, eins og við lásum í Morgunblaðinu í dag, að þegar formaður þingflokks Alþfl. var spurður hvernig á því hefði staðið að Alþfl. hefði gert sérstaka samþykkt um kvótamálið, um stjórn fiskveiða, og hann var spurður að því hvort þessi samþykkt hefði einhverja sérstaka merkingu í huga alþýðuflokksmanna, þá svaraði hann: Þetta er innlegg í umræðuna en alls ekki neinir úrslitakostir. --- Þetta er innlegg í umræðuna en alls ekki neinir úrslitakostir, sagði formaður þingflokks Alþfl. Og mér skilst að alþýðuflokksmenn muni núna nota næstu dægrin til þess að læra að kyngja, því þeir séu staðráðnir í að kyngja stóru yfirlýsingunni um fiskveiðistjórnina frá því í gær. Sú yfirlýsing þingflokksins var auðvitað kosningabrella til þess að geta skotið sér á bak við og auðvitað mun það koma í ljós að Alþfl. mun ganga til samstarfs við Halldór Ásgrímsson um frv. um stjórn fiskveiða. Það er auðvitað alveg ljóst og dettur engum í hug að Alþfl. hafi einhver prinsipp eða einhverja meiningu í þeim efnum. En um hitt er spurningin: Hefur Alþb. meiningu? Eða voru orð hæstv. menntmrh. bara innlegg í umræðuna en alls ekki neinir úrslitakostir? Meinti menntmrh. það ekki þegar hann sagði að verksmiðjan yrði að vera á forræði Íslendinga? Meinti menntmrh. það ekki þegar hann sagði að verksmiðjan yrði að vera utan Suðvesturlands? Og meinti menntmrh. það ekki þegar hann sagði að verksmiðjan yrði í öllum greinum að lúta forræði íslenskra dómstóla?

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. e. lagði fram ýmsar spurningar og lagði þá út frá umræðu sem varð hér í gærkvöldi. Ég var því miður ekki viðstaddur hana og þekki því e.t.v. ekki nægilega vel til þó ég hafi leitast við að kynna mér það sem þar kom fram frá þeim ráðherrum sem þar eru til málsins taldir. Um það frv. sem hér liggur fyrir er full samstaða í ríkisstjórninni. Einn maður, stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar, hefur hins vegar lýst annarri skoðun og andstöðu við frv. eins og allir vita. Í þessu frv. er m.a. ákvæði til bráðabirgða sem segir að í þær framkvæmdir sem þar um ræðir skuli ekki ráðist án heimildar frá iðnrh. Kom það, að því er mér er tjáð, vel fram í framsöguræðu iðnrh. að það væri til þess að ekki yrði lagt í kostnað án þess að sæmilega ljóst væri að úr samningum yrði. Þessi mál eru því vitanlega samtengd. Ríkisstjórnin taldi mikilvægt að hafa aflað þessarar heimildar þannig að hugur Alþingis lægi fyrir í sambandi við þetta stóra mál, viðræðurnar við Atlantsálshópinn og byggingu stóriðju hér á landi. Í grg. með frv. kemur einnig fram að ríkisstjórnin leggur á það áherslu að bygging álvers verði í tengslum við viðleitni hennar til að stuðla að eðlilegri og skynsamlegri byggðaþróun í landinu. En síðan hefur hv. þm. spurt um afstöðu bæði mína til ýmissa forsendna fyrir byggingu stóriðju og afstöðu mína til ýmislegs þess sem kom fram í umræðum hér í gærkvöldi. Hv. þm. gerði í fyrsta lagi að umræðuefni að ég skilyrti stuðning minn við byggingu stóriðju með því að segja ,,enda náist viðunandi samningar.`` Ég vona að allir séu sammála því að við byggjum ekki stóriðju án þess að viðunandi samningar náist og þeir hafa ekki náðst enn. Þeir eru nú, við getum kannski sagt í burðarliðnum og of snemmt að taka afstöðu til þess hvort þeir eru viðunandi eða ekki. Hins vegar hefur aldrei farið á milli mála, hvorki stuðningur minn né Framsfl. við það að stóriðjufyrirtæki verði byggð hér, enda hafi viðunandi samningar náðst. Við teljum að efnahagsástand þjóðarinnar sé þannig að nú sé rétti tíminn til að ráðast í svo mikla framkvæmd. Í þessu litla þjóðfélagi verður vitanlega að gæta þess að stóriðjuframkvæmd, sú kostnaðarsama framkvæmd og þær virkjanir sem fylgja, leiði ekki til þenslu. Við teljum að með þeim tiltölulega og of litla hagvexti sem talinn er vera fram undan sé nú rétti tíminn að ráðast í svona framkvæmd. Hins vegar höfum við í ríkisstjórninni og milli stjórnarflokkanna að sjálfsögðu talað mjög ítarlega um allar þær forsendur sem þurfa að liggja fyrir. Ég ætla að leyfa mér að fara yfir þau atriði. 1. Við höfum talað um að svona verksmiðja þurfi að hlíta íslenskum lögum. Ég held að allir séu sammála um að verksmiðjan verður að hlíta íslenskum lögum. 2. Við höfum rætt um það að verksmiðjan þurfi að falla undir íslenska dómstóla. Hv. þm. spurði hvort það væri skilyrðislaust að við værum mótfallnir því að gerðardómar kæmu til greina. Við Íslendingar erum aðilar að ýmsu samkomulagi um gerðardóma, m.a. um alþjóðlega gerðardóma í vissum tilfellum og þeir eru hluti af hinu íslenska dómkerfi, þar sem við höfum samþykkt aðild að slíkum gerðardómum. Ég kannast ekki við að rætt hafi verið um sérstakan gerðardóm fyrir þessa verksmiðju heldur íslensk lög. Ég veit satt að segja ekki hvar sú umræða stendur. Mér fyndist koma til greina gerðardómar sem eru liður í okkar alþjóðlega samkomulagi og því liður í okkar dómkerfi. Einnig hefur verið mikið rætt um það að Íslendingar hafi það sem ég hef oft kallað virk áhrif á rekstur verksmiðjunnar. Þar má segja að nokkur mismunur hafi verið á áherslum manna í umræðum. Það er rétt að af hálfu Alþb. hefur komið fram áhersla á það að eignaraðild Íslendinga verði nokkur að þessari verksmiðju og þannig tryggð virkari aðild, að þeirra mati, en fengist án slíkrar beinnar aðildar. Ég hef persónulega talið að ná megi verulegum áhrifum á rekstur verksmiðjunnar í fyrsta lagi með þeim lögum sem eru sett, þeim reglum sem eru settar og svo með setu Íslendinga í stjórn verksmiðjunnar. Þetta eru atriði sem ég lít á að séu alls ekki leyst og eru ekki enn þá komin á það stig í samningaviðræðunum að unnt sé að taka endanlega afstöðu til þess sem liggur fyrir. En það liggur fyrir mjög skýr og eindreginn vilji allra stjórnarflokkanna að áhrif Íslendinga á rekstur verksmiðjunnar verði mikil. Íslendingar geti haft mikil áhrif. Ég vek hins vegar athygli á því að þarna er um alþjóðlega auðhringi að ræða, mundi hafa verið sagt, og fyrirtæki sem verslar um allan heim, sem tekur hráefni víða um heim, sem ráðstafar framleiðslunni víða um heim. Sem sagt, báðir endar, upphaf og endalok þessarar framleiðslu eru afar lítið á okkar valdi. En við viljum hafa veruleg áhrif á starfsemina hér heima og um það verður að sjálfsögðu vandlega rætt. Mengunarmálin eru einn þáttur sem allir stjórnarflokkarnir hafa lagt mjög mikla áherslu á. Eftir því sem ég veit næst leggja allir áherslu á það að ýtrustu mengunarkröfum verði fullnægt og ekki verði mismunað í þeim kröfum eftir staðsetningu. Vitanlega er það hárrétt að veður, vindar og ýmislegt kann að vera eitthvað breytilegt frá einum stað til annars en kröfurnar eru þær að a.m.k. lokaáhrifin verði alls ekki meiri á einum stað en öðrum. Enn eitt atriði sem mikið hefur verið um rætt er staðsetning verksmiðjunnar. Ég vísaði til þess áðan að í greinargerð með frv. er yfirlýsing um vilja stjórnarflokkanna til þess að verksmiðjan verði þáttur í eðlilegri og skynsamlegri byggðaþróun. Ég hef ekkert farið leynt með þá skoðun mína að þessi verksmiðja eigi að vera staðsett utan höfuðborgarsvæðisins. Alþb. hefur einnig látið í ljós þá skoðun að hún eigi að vera staðsett utan Suðvesturlandsins. Ég fellst hins vegar á það að við eigum ekki að gera það að skilyrði nú. Hv. þm. spyr hvort það sé af minni hálfu slíkt afgerandi skilyrði að verksmiðjan verði alls ekki byggð, t.d. ef Atlantsálshópurinn er ófáanlegur til að byggja hana annars staðar en hér á Suðvesturlandi. Ég verð að segja það eins og er að þá verð ég að skoða það í samhengi við allt annað sem út úr samningunum næst. Og ég væri mjög tregur, ég teldi mjög vafasamt að samþykkja slíkt. Ég tel það afar óheppilegt af byggðaástæðum. Og ég tel að þéttbýlissvæðinu væri enginn greiði gerður með því að ákveða slíkt. Ég vek athygli á því að hv. þm. ásamt hv. ritara þessarar deildar flytja hér á hinu háa Alþingi tillögu um það að verksmiðjan skuli vera staðsett utan Suðvesturlandsins. Ég tel satt að segja ekki skynsamlegt að binda það í samþykkt Alþingis á þessu stigi og binda þannig hendur samningamanna. En ég fagna því að þessi stuðningur við þetta sjónarmið komi fram hjá hv. sjálfstæðismönnum. Eins og ég hef lýst er ég því sjónarmiði sammála. Og ég geri mér miklar vonir um það, eftir að iðnrh. hefur mjög stuðlað að því að aðrir staðir á landinu eru skoðaðir, að fyrri hugmyndir sem voru bundnar við Straumsvík verði þá fremur lagðar til hliðar. Það var út af fyrir sig eðlilegt að staðsetning væri bundin við Straumsvík áður þegar Svisslendingar voru í málinu, það skilja allir. En það hefur tekið nokkurn tíma að fá þá sem eru eftir til að skoða aðra staði. Þeir hafa þó heimsótt tvo af þeim og ég veit að þeir staðir báðir, og reyndar fleiri, eru í mjög alvarlegri skoðun núna í samvinnu við Atlantsálshópinn. Síðan er það raforkuverðið. Ég er vitanlega sammála hv. þm. að það sé mjög mikið atriði. Landsvirkjun hefur haft veg og vanda af því að meta raforkuverðið. Það er engin launung að það hefur komið fram visst mat Landsvirkjunar á því á hvaða verði unnt er eða rétt er að selja raforku til þessa nýja fyrirtækis. Ég tel satt að segja afar óheppilegt að vera að tala um það opinberlega, en ég viðurkenni að þar eru viss atriði sem eru nokkuð vandmeðfarin. Sú staðreynd liggur fyrir að ef enginn orkufrekur iðnaður verður hér nýr á næstu árum, þá verður Blanda mjög kostnaðarsöm virkjun. Það mun taka langan tíma að nýta Blöndu, fram á næstu öld. Það þekkja náttúrlega allir að að ráðast í slíka fjárfestingu sem Blöndu og nýta hana á svo löngum tíma er afar kostnaðarsamt. Þarna koma til nokkuð flóknir útreikningar, á hvaða verði er hagkvæmast að selja þessa orku frekar en láta hana ónotaða. Það blandast inn í þetta allt saman og þess vegna hefur verið talað um að orkuverð gæti af þeim ástæðum orðið lægra til að byrja með og hækkað síðan smám saman eftir því sem orkuverin nýtast betur. En ég endurtek að þetta eru margslungnir útreikningar sem við teljum að enn þurfi að skoða vel. Grundvallaratriðið er það að sala til stóriðjunnar má alls ekki verða til þess að orkuverð til almenns neytanda hér og íslensks iðnaðar verði hærra. Það er náttúrlega grundvallaratriðið. Vitanlega viljum við allir að það geti orðið til þess að það verði eitthvað lægra. Svo er enn eitt atriði og það eru skattamál slíks fyrirtækis. Við höfum líka rætt það mjög ítarlega milli stjórnarflokkanna og þar er sú meginstefna að fyrirtækið hlíti íslenskum skattalögum. Ég skal viðurkenna að ég hef þar haft vissar efasemdir um suma þætti. Kannski er það arfleifð frá því að ég vann mikið í sambandi við Ísal og sannfærðist um að afar erfitt er að elta þessi alþjóðlegu fyrirtæki uppi með íslenskan tekjuskatt vegna þess að þau geta í raun og veru hagað afkomunni svo mikið að eigin vilja. Þau eru með hráefniskaupin á eigin hendi og markaðsmálin á eigin hendi. Ég hef verið hlynntari því að greitt sé framleiðslugjald eins og gert er í Straumsvík en ég set mig alls ekki á móti því að greiddur verði tekjuskattur eftir íslenskum lögum ef unnt er að sýna fram á að innheimtan sé sæmilega örugg. Ég hef farið held ég yfir þau atriði sem hvað mikilvægust eru í þessum samningum. Þau eru öll margslungin og þau tengjast öll. Það væri að mínu mati mjög rangt og lýsti fordómum ef menn væru fyrir fram að taka afgerandi afstöðu til eins án þess að skoða önnur. Ég held að menn þurfi að skoða þetta í heildina og skoða fyrst og fremst hver árangur næst og hvaða hag þjóðarbúið hefur af þessari framkvæmd þegar á heildina er litið. Nú er mér tjáð að ástæðan fyrir þessum spurningum sé að hæstv. menntmrh. hafi lýst samþykktum Alþb. Að sjálfsögðu hef ég ekkert við það að athuga. Mér finnst það afar eðlilegt. En ég hef skilið Alþb. jafnframt svo að það vilji einmitt skoða þessa heild og skoða þann þjóðarhag sem út úr þessu fæst en sé ekki bundið í eitthvað ósveigjanlegt í þessu sambandi. En ég tek undir það, við skulum skoða þetta mál í heild. Ég vil nú eindregið mælast til þess að þetta mál fái framgang sem allra fyrst. Ef af samningum verður verða þeir lagðir fyrir hið háa Alþingi og þá getum við að sjálfsögðu rætt og munum ræða öll þessi mál. Ég tel það mjög mikilvægt fyrir framgang málsins að hér komi fram vilji til að veita þá heimild sem þetta frv. fer fram á.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns varpa fram einni spurningu til hæstv. forsrh. Hún er þessi: Á sínum tíma, þegar stjórn hæstv. forsrh. var mynduð haustið 1988, kom það fram að Alþb. taldi sig hafa neitunarvald í ákveðnum mikilsverðum málum, þar á meðal málum eins og því sem hér er verið að ræða um, þ.e. stóriðjumálum. Ég vildi þess vegna spyrja hæstv. forsrh. hvort Alþb. hafi enn þá neitunarvald í samræmi við nefndan skilning alþýðubandalagsmanna og túlkun á því á sínum tíma að þeir hefðu þetta vald í ríkisstjórninni. Þetta er sagt að gefnu tilefni. Eftir að hafa fyldst með ræðum bæði hæstv. menntmrh. og iðnrh. hér í gærkvöldi, þá fer það ekki á milli mála að Alþb. er alls ekki sammála því sjónarmiði sem kemur fram í ræðu hæstv. iðnrh. Því miður var hæstv. forsrh. ekki staddur hér í gærkvöldi, eins og fram kom í ræðu hans áðan, þannig að honum er ekki nægjanlega kunnugt um það sem hér fór fram né efni þeirra ræðna sem ég vísa til. Ég vil þess vegna segja hæstv. forsrh. það, til að spara honum tíma, að ræður ráðherranna stönguðust algerlega á. Iðnrh. flutti hér mikla ræðu um eflingu stóriðju á Íslandi í tengslum við fyrirhugaðar stórvirkjanir. Strax á eftir kom hæstv. menntmrh. og flutti ræðu þar sem hann dró úr því og beinlínis talaði gegn því að ráðist væri í slíkar stórvirkjanir vegna þess að hann taldi ekki enn þá leitt í ljós hvort hagkvæmt væri fyrir Íslendinga að ganga til samninga við erlenda aðila um byggingu 200 þús. tonna álvers hér á landi. Ég spyr nú hæstv. forsrh.: Hvaða heilvita aðilar erlendir mundu nokkurn tíma ganga til samningaviðræðna við eina þjóð eða fulltrúa ríkisstjórnar ef þeir gerðu ráð fyrir því að hægt væri að stöðva allar samningaviðræður á atriðum sem þessum? Það fer enginn alvörusamningamaður, enginn alvöruframkvæmdamaður erlendur eða stórfyrirtæki að eyða tíma og fjármunum í að reyna að stofna til atvinnurekstrar hérlendis nema þær forsendur séu fyrir hendi sem hæstv. iðnrh. gat réttilega um hér í sinni ræðu í gærkvöldi. Ég hef því miður ekki nema eitt eintak af ræðu hæstv. iðnrh. en ég geri ráð fyrir því að hæstv. forsrh. hafi verið að spyrja hann eitthvað um þessi atriði þegar hann var að hvíslast á við hann hér áðan. En spursmálið sem snýr að okkur hinum sem hlustuðum á þessar ræður hlýtur að vera þetta: Þegar hæstv. iðnrh. segir: Við skulum halda áfram og virkja og semja við erlenda aðila, þá kemur annar hæstv. ráðherra, menntmrh., og segir nei. Hvort er hér um að ræða neitunarvald Alþb., sem hlýtur að hafa áhrif á samningsstöðu Íslendinga og þar með stórveikja möguleika hæstv. iðnrh. til að ná þessu máli fram með hagkvæmum hætti fyrir Íslendinga, eða er verið að blekkja, er verið að sætta einhver sjónarmið þannig að þetta er kannski allt saman tóm markleysa? Ég vildi hins vegar leggja þá túlkun í það sem hér er á ferðinni að málið sé í upplausn. Þegar iðnrh. segir eitt, þá segir menntmrh. annað. Síðan kemur hæstv. forsrh. með almennar skýringar og segist vera hlynntur þessu og hinu, en hann tekur ekki af skarið. Einnig sagði hæstv. forsrh. hér áðan, sem við hljótum auðvitað að vera sammála um sem viljum efla íslenska atvinnuvegi og íslensk atvinnutækifæri, eitthvað á þá leið: Hvað sagði hæstv. menntmrh. um þjóðhagslega hagkvæmni þessara virkjana- og stóriðjuframkvæmda? Ég skal lesa þann kafla upp úr ræðu hæstv. menntmrh. fyrir hæstv. forsrh. því að sá kafli í ræðu hæstv. menntmrh. --- sem hefur forðað sér úr salnum af því að hann gerði sér fullkomlega grein fyrir því hvert ég stefndi í ræðu minni. Hæstv. menntmrh. sagði m.a. eitthvað á þessa leið varðandi þjóðhagslega hagkvæmni þessa máls, með leyfi forseta: ,,Ég held líka að það sé algerlega ástæðulaust fyrir menn að vera að fá glýju í augun yfir þeim stórkostlegu tíðindum sem fyrirtæki af þessu tagi muni sjálfkrafa hafa í för með sér til bata fyrir íslenskt þjóðarbú. Þetta fyrirtæki mun ekki skila bata fyrir íslenskt þjóðarbú nema þessi 5--6 grundvallaratriði`` --- sem eru varðandi mengun, forréttindi Íslendinga til að eiga eignaraðild o.s.frv. --- ,,sem ég nefndi séu uppfyllt. En þó að menn, og það er athyglisvert, herra forseti,,, sagði hæstv. menntmrh. ,,þó að Þjóðhagsstofnun reikni til hins ýtrasta`` --- ég held að hæstv. forsrh. ætti að hlusta á þetta því þetta mun koma í fjölmiðlunum væntanlega, eitthvað af þessu sem við erum að fjalla hér um --- ,,hina miklu hagkvæmni af þessu fyrirtæki,,, --- og svo undirstrikar hæstv. menntmrh. þetta atriði --- ,,til hins ýtrasta, hvað kemst hún þá hátt? 1% í hagvexti á ári, 1%. Hvað halda menn að fyrirtækin, segjum á Suðurlandi, segjum á Austurlandi, segjum í Reykjavík, segjum á Vestfjörðum, hversu miklu halda menn að þau skili til þjóðarbúsins og gætu skilað í auknum mæli ef betur væri á málunum haldið? Það hlýtur að vera einkar athyglisvert fyrir menn sem koma t.d. úr sjávarútveginum, eins og hv. 14. þm. Reykv., sem hefur í rauninni skilað hagvexti ár eftir ár langt umfram það sem Þjóðhagsstofnun hefur spáð, að þegar Þjóðhagsstofnun getur ýtrast gengið til þess að sýna árangur af hugsanlegu álveri upp á 200 þús. tonn, þá kemst hún í 1% af þjóðarframleiðslunni.`` Þetta eru orð og mat hæstv. menntmrh. á því atriði sem hæstv. forsrh. varpaði fram í ræðu sinni um þetta, hvernig menntmrh. metur þjóðhagslegt gildi þess sem hér um ræðir. Síðan segir hæstv. menntmrh., með leyfi forseta, með mikilli lítilsvirðingu fyrir okkur sem vorum hér í gær og hlustuðum á ræðu ráðherra, þá fór hér fram mjög skrautleg leiksýning, svo ekki sé meira sagt --- það vita það allir að hæstv. menntmrh. getur verið mjög litríkur ræðumaður --- þegar hann segir m.a. þetta: ,,Auðvitað geta menn svo sagt eins og hér var sagt áðan: 1% á einu ári eru 5% á fimm árum og margfalda þannig upp tölurnar og segja: Þetta gerir bara eina 20 milljarða á hálfum áratug og 40 á heilum. Staðreyndin er hins vegar sú,,, segir hæstv. menntmrh. enn fremur, ,,að þegar við nálgumst mál af þessu tagi eigum við ekki að nota margföldunartöfluna til þess að fegra myndina umfram það sem nauðsynlegt er. Við eigum að horfa á veruleikann rétt eins og hann er og skoða þetta mál í raunverulegu, íslensku, efnahagslegu samhengi.`` Það fer ekki á milli mála hver er skoðun ráðherrans á þessari framkvæmd og það fór ekki á milli mála til hvers hæstv. menntmrh. var að tala í gærkvöldi. Hann beindi orðum sínum fyrst og fremst til hæstv. iðnrh. Þetta voru allt saman skeyti á samráðherra hans, hæstv. iðnrh. Jón Sigurðsson. Ég vildi þess vegna upplýsa hæstv. forsrh. um hvert var svar alþýðubandalagsmannsins Svavars Gestssonar, hæstv. menntmrh. En það er ekki viðunandi, hvorki fyrir okkur þingmenn né íslenska þjóð, að láta bjóða sér upp á það að hér komi ráðherrar og tali hver gegn öðrum í jafnþýðingarmiklu hagsmunamáli og þessu. Þetta varðar veigamikil atriði er geta ráðið úrslitum um að Íslendingum takist að ná samningum við erlenda aðila um byggingu stóriðjufyrirtækis, í þessu tilviki álvers. Við hljótum að mótmæla því að í ríkisstjórn á Íslandi skuli vera ráðherrar sem tala af jafnmiklu ábyrgðarleysi og þessir tveir menn gerðu í gær. Þá á ég við það að þeir skuli ekki geta verið samtaka í túlkun sinni um það hvað er þjóðhagslega hagkvæmt og æskilegt fyrir Íslendinga. Þrátt fyrir góðan vilja hæstv. iðnrh. til þess að leggja málið fyrir faglega, eins og kom fram í ræðu hans í gærkvöldi, þá var það mál allt saman meira og minna eyðilagt með ræðu hæstv. menntmrh. Ég segi því miður. Þetta getur stórlega skaðað samningsstöðu Íslendinga við erlenda aðila. Ég sé að hæstv. fjmrh., formaður Alþb., er hér staddur þannig að ég geri ráð fyrir því að hann geri sér grein fyrir hvað hæstv. menntmrh., flokksbróður hans, varð hrapallega á í messunni í gærkvöldi. Ég vek einnig athygli á því og held að það sé nauðsynlegt að hæstv. forsrh. viti það og heyri nú þegar, þannig að hann geti varað sig á því hvernig hann fjallar um þetta mál með tilliti til þess hvernig samráðherrar hans haga máli sínu og afstöðu. Það eitt er ekki nægilegt að hafa lesið eða hlustað á samþykkt þingflokks Alþb. í þessu máli þó að það eitt út af fyrir sig segi hverjum heilvita manni að ekki fylgir hugur máli hjá Alþb. í sambandi við stóriðjumál á Íslandi. Þótt hæstv. fjmrh. geri sér grein fyrir því að Ísland verði að taka þátt í stóriðju þá er það staðreynd að þau öfl í hans eigin flokki sem hafa ráðið ferðinni í gegnum árin og áratugina eru aftur að ná undirtökunum í Alþb. Sá flokkur hafnaði raunverulega, ég vil segja, þeirri opnun sem hæstv. fjmrh., núv. formaður Alþb., vildi gera í sambandi við framtíð Alþb. á Íslandi. Það er þess vegna ekki aðeins að staða Alþb. sé óviss heldur einnig staða þess manns sem var með, ég vil kalla, hina íslensku opnun fyrir sósíalista á Íslandi í farteskinu þegar hann hóf sína innreið í Alþb. Hann er einnig í mikilli hættu með sína pólitísku framtíð og þá tilraun sem hann var að gera og vildi gera í þeim efnum að leiða sósíalista út úr þeim heljargreipum kommúnista eða kommúniskra viðhorfa sem Alþb. er því miður allt of lengi búið að vera í. En það er annað mál. Hins vegar fer ekki á milli mála að í samþykkt þingflokks Alþb. leynast og eru hin gömlu, sterku viðhorf Alþb. gegn stóriðju sem jafngilda því að vera á móti auknum virkjunum, enda fór það ekki á milli mála, og kom ítrekað fram í ræðu hæstv. menntmrh. hér í gær, að alþýðubandalagsmenn, alla vega samkvæmt hans túlkun, eru á móti því að hæstv. iðnrh. standi að samningum með þeim hætti sem hann hefur gert á undanförnum vikum og mánuðum. Til þess að undirstrika það vil ég aðeins segja þetta um samþykkt þingflokks Alþb. Í upphafi hennar segir orðrétt: ,,Þingflokkur Alþb. minnir á að enn eru engar forsendur fyrir hendi til að unnt sé að meta hvort hagkvæmt sé fyrir Íslendinga að ganga til samninga við erlenda aðila um byggingu 200 þúsund tonna álvers hér á landi.`` Á mæltu máli þýðir þetta gagnvart erlendum aðilum sem kynnu að hafa viljað semja við Íslendinga: Það þýðir ekki að reyna að semja við ríkisstjórn sem er með flokk innan sinna vébanda sem tekur af skarið með þeim hætti sem hér er gert. Það gengur enginn til samninga við aðila sem segir: Nei, heyrðu, ég ætla ekki að semja við þig. Það er misskilningur. Ég er á móti því að semja við þig vegna þess að þú hefur ekki réttar forsendur til þess að standa í samningum. Það er það sem Alþb. er raunverulega að gera. Það er að eyðileggja þær grundvallarforsendur sem Íslendingar verða að hafa til þess að geta náð samningum við erlenda aðila í þessu stórmáli. Þetta segir alveg skýlaust í upphafsmálsgreininni í samþykkt þingflokksins. Síðan segir: ,,Meðan meginatriði væntanlegra samninga liggja ekki fyrir er tvímælalaust óhyggilegt að hefja virkjunarframkvæmdir, enda hlyti það að veikja samningsstöðu Íslendinga að binda nokkur hundruð milljónir króna í nýjum virkjunarframkvæmdum án þess að orkuverð hafi verið ákveðið.`` Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að ég sárvorkenndi hæstv. iðnrh. í gær, þeim manni sem á að standa í samningum fyrir okkar hönd á meðan hann gegnir þessu embætti, á meðan hæstv. núv. ríkisstjórn er við völd. Ég sárvorkenndi þessum manni að þurfa að standa að samningum á grundvelli þessara forsendna með jafnveikan stuðning, ég vil segja meira en veikan stuðning, þetta er andstaða. Það er verið að eyðileggja samningsstöðu hæstv. iðnrh. gagnvart erlendum aðilum. Hann fær ekki þau grundvallaratriði fram sem hann verður að hafa til að geta samið. Það vita hæstv. ráðherrar sem hér eru staddir að erlendir aðilar semja ekki við Ísland og Íslendinga nema þessi atriði séu fyrir hendi og séu í framkvæmd. Þess vegna er málið svo komið sem komið er og þess vegna verður að taka af skarið. Hér var höfðað til þess með óbeinum hætti, ef ég skildi hæstv. forsrh. rétt áðan, að það væru nú kannski fleiri þingmenn hér sem hefðu áhuga fyrir framgangi þessa máls en svokallaðir stjórnarsinnar. Það kann að vera rétt. Auðvitað hljótum við, ábyrgir þingmenn, að taka afstöðu í þessu máli með þeim hætti að Íslendingar geti framkvæmt það sem máli skiptir fyrir okkar atvinnuuppbyggingu í framtíðinni. En það breytir ekki þeirri staðreynd að hæstv. forsrh. er með flokk innan sinna vébanda sem hyggst beita neitunarvaldi. Takist það ekki þá hyggst hann hafa í frammi þær aðgerðir, þær athafnir sem veikja og skaða samningsstöðu okkar og það er mjög alvarlegt mál. Í ræðu hæstv. menntmrh. --- sem er nú kominn --- kom einnig fram að hann teldi að það þyrfti á grundvelli samþykktar þingflokks Alþb. að kanna betur en gert hefur verið hvernig Íslendingar geta sjálfir átt aðild að rekstri og tryggt forræði sitt og hagsmuni þannig að viðunandi sé. Í því sambandi vísaði hæstv. menntmrh. til þessa atriðis aftur í lok ræðu sinnar og sagði á þessa leið: ,,En hugmyndin um eignarhluta Íslendinga er enn á borðinu, bæði pólitískt af okkar hálfu og af hálfu ríkisstjórnarinnar í heild.`` Nú vil ég, virðulegi forseti, óska eftir því við hæstv. forsrh. að hann skýri betur hvað hæstv. menntmrh. átti við þegar hann kom inn á þetta atriði. Hafa þær viðræður farið fram t.d. við hinn erlenda aðila sem helst kemur til greina um hugsanlegan eignarhlut Íslendinga í þessu fyrirtæki og þá með hvaða hætti? Er það t.d. hugsað þannig að Íslendingar eigi meiri hluta eins og menntmrh. krefst? Er það hugsað þannig að ríkið sem slíkt eigi þá þann meiri hluta í þessu fyrirtæki eða er hugsað að aðrir aðilar en ríkið komi þarna til skjalanna, þ.e. aðrir Íslendingar en þeir sem fara með völdin á hverjum tíma í ríkisstjórn og geta þá ráðið því hverjir sitja þar í stjórn og ráðið ráðum? Er það kannski hugsað þannig að það eigi að leita á íslenskan peningamarkað um það að Íslendingar komi þarna að sem hluthafar, einstaklingar, fyrirtæki eða aðrir. Ég vildi gjarnan fá nánari skýringu á þessu hjá hæstv. forsrh.  Ég vil, virðulegi forseti, einnig víkja að því atriði í ræðu hæstv. menntmrh. að hann ítrekaði það að enn væru engar forsendur til þess að ganga til samninga. Ég vil þá spyrja hæstv. menntmrh. hvers vegna í ósköpunum hann hefur þá fallist á það innan ríkisstjórnarinnar að hæstv. iðnrh. skuli yfirleitt vera í því að reyna að ná samningum um byggingu álvers á Íslandi þar sem hann telur að engar forsendur séu fyrir því að standa í slíkum viðræðum, eða réttara sagt að þær forsendur sem eru grundvöllur þess að hægt sé að standa í slíkum viðræðum, þ.e. auknar virkjunarframkvæmdir skuli ekki koma til framkvæmda. Ég verð að segja eins og er, hæstv. menntmrh., að þetta er afskaplega einkennilega að málum staðið svo að ekki sé meira sagt. Ég ætla ekki að víkja að þeim kafla í ræðu menntmrh. þar sem talað er um staðarval verksmiðjunnar. Það er annað atriði sem ég vil einnig koma inn á, virðulegi forseti, í ræðu hæstv. menntmrh.  gærkvöldi. Það var mjög athyglisvert. Ég vil upplýsa hæstv. forsrh. um það þar sem hæstv. menntmrh. segir í ræðu sinni í gærkvöldi: ,,Í samþykkt þingflokks Alþb. hefur einnig verið á það bent að jafnframt þurfi að kanna betur en gert hefur verið hvernig Íslendingar gætu sjálfir átt aðild að rekstrinum og tryggt forræði sitt og hagsmuni þannig að viðunandi sé. Hér er um algert lykilatriði að ræða að okkar mati, algert lykilatriði. Við lögðum lengi á það megináherslu að við uppbyggingu fyrirtækja af þessu tagi þyrftu Íslendingar að eiga þar meiri hluta. Í samþykkt landsfundar Alþb. sl. haust var komist þannig að orði að Íslendingar þyrftu að eiga meiri hluta.`` Ég vil nú spyrja hæstv. forsrh., þar sem hæstv. iðnrh. er ekki hér staddur: Hefur verið rætt við hina erlendu aðila á þessum grundvelli varðandi eignarhlutdeild? Það væri mjög fróðlegt að fá það upplýst. Einhvern veginn gæti ég nú ímyndað mér að það sé ekki hugsun hinna erlendu aðila að Íslendingar hefðu forræði í þessu. En ef svo er ekki, hæstv. menntmrh., hvernig ætlar hæstv. ríkisstjórn að fjármagna þennan eignarhlut, með hvaða hætti? Það væri fróðlegt að heyra það. Mér skilst að hér sé um að ræða framkvæmdir upp á milljarða. Það væri fróðlegt að vita hvað fyrirhugað álver kostar. Ég man það nú ekki svo nákvæmlega þótt það hafi verið til umræðu hér hvað 200 þúsund tonna álver kostaði. Það væri fróðlegt að vita um hversu marga milljarða króna er að ræða. Ef Íslendingar eiga að taka þátt í að fjármagna þetta og leggja fram umtalsvert hlutafé væri fróðlegt að vita hvernig ríkisstjórnin hyggst útvega þetta fé eða hvort það sé raunverulega svo sterkur hlutafjármarkaður á Íslandi að Íslendingar geti komið með þessi framlög og orðið virkir þátttakendur í þessu fyrirtæki. Það væri mjög fróðlegt að fá upplýsingar um það. Ég skal ekki, virðulegi forseti, orðlengja þetta mikið meira. En ég vildi gjarnan fá svör við þessum spurningum. Síðan segir hæstv. menntmrh. og klykkir út með þessum orðum þegar hann er að svara hæstv. iðnrh. sem hann tók reglulega til bæna hér, alla vega efnislega. Hann gerði það kurteislega en með efnislegum rökum. Sem alþýðubandalagsmaður tók hann alþýðuflokksmanninn Jón Sigurðsson, hæstv. iðnrh., rækilega til bæna hér í gærkvöldi því að lokum segir hæstv. menntmrh. á þessa leið: ,,En öll þessi atriði verða að vera skýr.`` Sem sagt, allt það sem hæstv. iðnrh. hefur sagt áður í löngu máli. En þetta mál var ekki nægilega skýrt né það sem hann kann að hafa sagt á fundum í ríkisstjórninni um þessi mál. Alla vega var það ekki skýrt í huga hæstv. menntmrh. því síðan segir hann: ,,Þess vegna hrekkur það auðvitað skammt að mála upp draumsýn framtíðarinnar af hinu mikla 200 þúsund tonna álveri ef menn hafa þetta ekki á hreinu.`` Það þarf ekki að útskýra hvað felst í svona orðum úr munni hæstv. ráðherra. Það fer ekkert á milli mála að allt það sem hæstv. iðnrh. hefur verið að segja og gera á undanförnum vikum og mánuðum er bara draumsýn, eitthvað sem er ekki marktækt. Hæstv. menntmrh. er greinilega búinn að skipta um skoðun frá því í gærkvöldi. Nú er hann greinilega kominn niður á jörðina og farinn að eygja veruleikann. Nú er hann loksins farinn að átta sig á efnisinnihaldi ræðu hæstv. iðnrh. og líklegast búinn að undirgangast flest það sem hæstv. iðnrh. sagði í sinni ræðu. Hæstv. menntmrh. hlýtur þá að standa upp á eftir og taka undir ýmis atriði sem komu fram hjá iðnrh., m.a. þessi: ,,Ákvarðanir um þessar framkvæmdir og um að nýta þessar heimildir verða hins vegar teknar í einstökum atriðum eftir því sem samningum um álverið vindur fram og samþykki til þeirra eingöngu veitt sé raunveruleg samningagerð í sjónmáli. Ég mun nú víkja að undirbúningi og viðræðum um hið nýja álver sem er í reynd forsenda þeirra virkjunaráforma sem þetta frv. fjallar um.`` Ef hæstv. menntmrh. getur fallist á þetta í ræðu iðnrh. þá var ræða hæstv. menntmrh. í gærkvöldi markleysa og sýning.  Ég ætla ekki að orðlengja þetta mikið meira, virðulegi forseti. Ég vil þó vekja athygli á því atriði sem kom fram í ræðu iðnrh. í gærkvöldi sem er mjög þýðngarmikið fyrir alvöru málsins og þann raunveruleika sem við erum hér að fjalla um. Þar segir: ,,Með undirritun viljayfirlýsingar 13. mars sl. náðist mikilvægur áfangi í því þýðingarmikla stefnumáli ríkisstjórnarinnar að nýta innlendar orkulindir, vatnsorku og jarðvarma, til atvinnuuppbyggingar. Í þessari viljayfirlýsingu kemur fram að í álverinu verði notuð nýjasta tækni við framleiðslu og steypu á áli og, sem ekki er síður mikilvægt, nýjustu fullkomnar mengunarvarnir. Bandaríska félagið Alumax mun eiga um 40% hlut í álverinu en sænska félagið Grangers og hollenska félagið Hoogovens Aluminium um 30% hvort um sig.``  vilji draga athyglina frá því sem er meginatriði þessa máls og kjarni þess sem felst í því sem ég las upp, sem er þetta, að lykilatriðið sem hæstv. menntmrh. var að tala um hér um forræði Íslendinga og meirihlutaeign byggist ekki á þeim grundvallarforsendum í samningaviðræðum iðnrh. sem er það að erlendir aðilar eiga samkvæmt þessu að eiga 70% í væntanlegu álveri. Um hvaða lykilatriði var hæstv. menntmrh. að tala hér í gær? Hvern var hann að blekkja? Sjálfan sig eða hv. þm. eða íslenska þjóð? Nei, virðulegur forseti. Ég held að hæstv. ráðherrar ættu að láta af því að koma hér upp og tala hver gegn öðrum, reyna að blekkja þjóðina eftir því sem hentar þeim og þeirra flokkum hverju sinni. Háttalag sem þetta skaðar hagsmuni íslensku þjóðarinnar og er móðgun við fólk með heilbrigða dómgreind.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það er óneitanlega nokkuð skemmtilegt þegar þingmenn Sjálfstfl. koma hér í umræðunni og þykjast vera hinir vitru menn.

Við erum það. Það er ekkert að þykjast.

Já, trúa því kannski að þeir séu hinir vitru menn í gerð samninga við erlend stórfyrirtæki um áliðju eða annan stóriðnað á Íslandi. Því hver er ferill Sjálfstfl. í þessu máli? Staðreyndin er sú að þrír iðnaðarráðherrar Sjálfstfl. glímdu á síðasta áratug við þetta verkefni og náðu engum árangri. Ég sat í stjórn Landsvirkjunar þennan tíma, á árunum 1983--1988, og átti þess vegna ágætlega kost á því að fylgjast með þessum óburðugu tilraunum ráðherra Sjálfstfl. til þess að ná einhverjum árangri á þessu sviði. Tvisvar sinnum sendi iðnaðarráðherra Sjálfstfl. inn í stjórn Landsvirkjunar frv. um virkjun Búrfells vegna þess að hann var ákveðinn í því að leggja frv. um virkjun Búrfells fyrir Alþingi til undirbúnings byggingu álvers á Íslandi. Tvisvar sinnum eyddi stjórn Landsvirkjunar dýrmætum tíma sínum til þess að fara yfir þau frv. og starfsmenn fyrirtækisins lengi. Síðan var þessum frv. stungið niður í skúffur hjá ráðherrum Sjálfstfl. og komu aldrei fram á Alþingi. Iðnaðarráðherrar Sjálfstfl. höfðu nefnilega ekki dug til þess að leggja fyrir þingið þau frv. sem þeir höfðu óskað eftir að Landsvirkjun gengi frá til undirbúnings virkjana vegna álvera. Menn eru kannski búnir að gleyma því, ég rifja það nú bara upp svona hér til skemmtunar, að meðan Sverrir Hermannsson, þáv. iðnrh. Sjálfstfl., var í essinu sínu í iðnrn. þóttist hann vera í ítarlegum viðræðum við Kínverja um byggingu álvers á Íslandi. Það komu miklar fréttir af þessum glæsilegu viðræðum Sjálfstfl. við Kínverja um byggingu álvers á Íslandi. Það eru allir búnir að gleyma þessu í dag. Það eru sem sé allir búnir að gleyma þessum 5--6 árum þegar Sjálfstfl. fór með forræði þessara mála og náði engum árangri, skilaði satt að segja málunum þannig af sér að tvö af þeim fjórum fyrirtækjum sem Sjálfstfl. valdi til viðræðna um málið gengu frá viðræðunum, fyrst austurríska fyrirtækið og síðan Alusuisse. Ferill Sjálfstfl. er þess vegna endalausar, árangurslausar tilraunir þriggja iðnaðarráðherra Sjálfstfl. á árunum 1983--1988 og skilar málunum þannig frá sér að tvö af fjórum fyrirtækjum ganga burt. Svo koma þessir menn hér í umræðunum og þykjast vera einhverjir sérstakir snillingar --- og erum það, greip hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson fram í til að árétta sérstaklega skilninginn í samningum við erlenda aðila. Satt að segja hélt ég nú að Sjálfstfl. áttaði sig nægilega á sínum eigin ferli í þessum málum til þess að hann mundi hafa hljótt um sig í þessari umræðu vegna þess að enginn flokkur hefur skilað jafnárangurslausu verki í þessum málum og Sjálfstfl. á undanförnum 10--15 árum. Það er staðreynd málsins, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson. Var það vegna þess að Sjálfstfl. kunni ekki viðræðurnar? Var það vegna þess að hinir erlendu aðilar kynnu ekki að meta hina íslensku viðræðuaðila eða var það vegna þess að málin væru ekki nægilega vel undirbúin af hálfu Íslands eða var það eitthvað annað? Hver var skýringin? Hver er skýringin á árangursleysi Sjálfstfl. í þessum málum? Það væri vissulega tilefni til þess að spyrja um það hér fyrst þingmenn Sjálfstfl. kjósa að fara í umræðuna með þessum hætti. Staðreyndin er nefnilega sú að það hefur engin ríkisstjórn á Íslandi í nærri 20 ár náð jafnlangt í árangursríkum viðræðum við erlenda aðila um þessi efni eins og núv. ríkisstjórn. Og það er kannski ósköp eðlilegt að Sjálfstfl. líði illa þegar hann þarf að horfast í augu við þá staðreynd.

Er það vegna stuðnings Alþb.?

Já, það er m.a. vegna þess að Alþb. hefur í þessari ríkisstjórn haldið fram ýmsum af þeim grundvallarsjónarmiðum sem Alþb. hefur haft í þessu máli og hafa hlotið stuðning ekki bara samstarfsaðila okkar í þessari ríkisstjórn heldur einnig hinna erlendu viðræðuaðila. Enda kom það fram í lýsingu hæstv. forsrh. hér áðan hver sá grundvöllur er. Þess vegna væri í sjálfu sér algerlega óþarfi fyrir mig að bæta hér einhverju sérstöku við vegna þess að bæði í ræðu hæstv. menntmrh. og forsrh. sem svar við spurningum sem var líka beint til mín kom alveg fram það sem þarf að koma fram í málinu og er í sjálfu sér engu þar við að bæta. Eðlilega hefur þingflokkur Alþb. lagt áherslu á það að samningar verði metnir eftir orkuverði, eftir sköttum, eftir umhverfisverndarákvæðum o.s.frv., eða er það kannsi afstaða Sjálfstfl. að það eigi bara að semja hvað sem það kostar? Er það kannski niðurstaða Sjálfstfl. eftir rúmlega fimm ára árangurslausar tilraunir flokksins sjálfs í þessum málum að hann sé kominn á það stig í málinu að hann vilji bara semja hvað sem það kostar? Er það afstaða Sjálfstfl.? Kannski maður fari nú að spyrja Sjálfstfl. út úr í þessum málum vegna þess að það er auðvitað athyglisvert að þessir talsmenn Sjálfstfl. hér í umræðunum hafa forðast það eins og heitan eld að lýsa afstöðu Sjálfstfl.  treystir sér til að tala fyrir Sjálfstfl. í þessu máli, hann hefur a.m.k. ekki gefið sig fram enn. Staðreyndin er auðvitað sú að ríkisstjórnin er fullkomlega sammála um það að í þessu máli þarf að leggja ríkar áherslur á orkuverðið, á skattana, á íslensk lög, á íslenska dómstóla, á íslenskt réttarfar, á íslenskar umhverfisverndarkröfur o.s.frv.

Ráðherrann er farinn að vella eins og kratasteggur.

Hv. þm. má kjósa því hvaða orð sem hann vill. Ég er einfaldlega að lýsa því sem hefur komið fram hjá öllum þeim ráðherrum sem hafa talað í þessu máli. Það er þess vegna alveg út í hött fyrir hv. þm. Sjálfstfl. að reyna að fjalla um málið á þessum grundvelli. En ég skil hins vegar að þeir reyni það vegna þess að þeir hljóta að hafa það sem meginmarkmið í þessari umræðu að koma í veg fyrir að menn fari yfir sögu Sjálfstfl., hið árangurslausa forræði Sjálfstfl. í þessu máli í fimm ár. Því að sú staðreynd blasir nú þegar við að núverandi ríkisstjórn hefur náð miklu lengra í samningum við hin erlendu fyrirtæki um þessi efni út frá íslenskum hagsmunum en þrír iðnaðarráðherrar Sjálfstfl. á árunum 1983-1988. Þess vegna er það mesti misskilningur hjá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni að málið sé í einhverju uppnámi. Málið er í þeim eðlilega farvegi að það er verið að ræða við hina erlendu aðila um orkuverðið, um skattana, um umhverfisverndarkröfurnar, um staðsetninguna og annað það sem ræður því hvort menn meta samninginn hagstæðan eða ekki. Ég hélt satt að segja að það þyrfti ekki að taka það fram hér --- en það er greinilega nauðsynlegt gagnvart þeim sjónarmiðum sem hafa komið fram hjá þingmönnum Sjálfstfl. --- að auðvitað er það mjög varasamt út frá íslenskum hagsmunum að þykjast vera of ákafur í það að ná samningum hvað sem það kostar því að þá hljóta eðlilega hin erlendu viðskiptafyrirtæki, sem fyrst og fremst meta þetta út frá eigin arði og eigin fjárhag, að ganga lengra og lengra í sinni kröfugerð til þess að þeir nái bara meiru og meiru út úr þessu. Auðvitað verður að halda á málinu af fullri reisn út frá hagsmunum Íslendinga og gera hinum erlendu aðilum skýra grein fyrir því að það eru takmörk fyrir því hvað Íslendingar geta samþykkt í þessum efnum. Það er kjarni málsins. En sjálfstæðisflokksþingmennirnir hafa auðvitað ekki reitt hér fram nein slík efnisatriði í umræðunni. Og ef það ætti að skilja eitthvað á þeirra ræðum er það helst það að það eigi bara að semja hvað sem það kostar. En auðvitað hljóta allir að átta sig á því að í slíkum viðræðum eru það miklir hagsmunir í húfi út frá sjónarmiðum Íslands að það er nauðsynlegt frá íslenskum sjónarhóli að halda þannig á málum að hinir erlendu aðilar geri sér skýra grein fyrir því að beggja hagur verður að vera virtur í þessum efnum. Og þeir verða að gera sér grein fyrir því hverjar eru efnahagslegar og aðrar kröfur Íslendinga í þeim viðræðum. Ég tel að þau fyrirtæki sem nú er rætt við hafi gengið miklu lengra nú þegar til móts við hin íslensku sjónarmið en t.d. Alusuisse, sem var nú eitt helsta ástfóstur Sjálfstfl. í þessu máli, var reiðubúið að ganga. Kannski er ein af skýringunum á því hvers vegna Alusuisse gekk brott frá viðræðunum að það var ekki reiðubúið að ganga jafnlangt til móts við hina íslensku hagsmuni í málinu og þau erlendu fyrirtæki sem nú er rætt við. Þess vegna er í sjálfu sér engin þörf á því að fara yfir málið með þeim hætti sem tveir síðustu ræðumenn Sjálfstfl. hafa gert hér vegna þess að það hefur komið skýrt fram, bæði í þeirri samþykkt sem þingflokkur Alþb. gerði, í þeirri ræðu sem menntmrh. flutti hér, í þeirri ræðu sem iðnrh. flutti þegar hann mælti fyrir málinu og í ræðu forsrh. hverjar þær eðlilegu áherslur eru sem settar eru fram í þessu máli á Íslandi. Við höfum lagt á það áherslu, eins og kemur fram í samþykkt þingflokks Alþb., að álverið væri staðsett utan höfuðborgarsvæðisins og höfum talið það mikilvægan þátt. Ég tek hins vegar eftir því að Sjálfstfl. hefur ekki tekist að gera það mál upp við sig. Sjálfstfl. sem flokkur hefur enga afstöðu í því máli, hefur ekki þorað að svara þeirri spurningu enn sem komið er. Það sem hefur gerst er það að einstakir þingmenn Sjálfstfl. hafa klofið sig út úr röðum þingflokksins og flutt um það persónulega ályktun hér í þinginu, en þingflokkurinn, Sjálfstfl., hefur enga afstöðu í málinu. Það er auðvitað mjög merkilegt að Sjálfstfl. sem hefur viljað telja sig forustuflokk í þessu máli hefur gefist upp í staðsetningarmálinu. Hann hefur gefist upp á því að hafa nokkra skoðun á því hvar álverið eigi að vera staðsett. Einstakir þingmenn Sjálfstfl. hafa tekið afstöðu til þess, m.a. hv. þm. Halldór Blöndal og hv. þm. Egill Jónsson, og það ber að virða þá fyrir það, en hinir í þingflokki Sjálfstfl. hafa ekki þorað að taka þá afstöðu og það liggur ekkert fyrir um það hvort þingmenn Sjálfstfl. í þessari hv. deild eru sammála í staðsetningarmálinu eða ekki. Satt að segja bendir allt til þess að Sjálfstfl. í þessari hv. deild sé þverklofinn í því hvar álverið eigi að vera staðsett. Það er satt að segja alveg stórfurðulegt að þessir þingmenn skuli svo vera að koma hér upp og telja sig vera í stöðu til þess að deila á Alþb.

Barnalegar tilraunir til að reyna að vekja athygli á málstað Alþb.

Barnalegar tilraunir! Ég tel það engar barnalegar tilraunir að svara því alveg skýrt að við viljum að álverið sé staðsett utan höfuðborgarsvæðisins. En ef hv. þm. Salome Þorkelsdóttir telur það barnalegt að hafa afstöðu í því hvar álverið eigi að vera staðsett, þá held ég að hún ætti að beina þeirri athugasemd sinni til samþingmanna sinna úr Sjálfstfl. sem m.a. eru hér í þessari hv. deild og hafa flutt um það sérstaka tillögu.

Ég er að tala um ræðu þína.

En í þessu kemur auðvitað alveg greinilega fram að þingmenn Sjálfstfl. þola ekki að hlusta á það hérna í deildinni að Sjálfstfl. er þverklofinn í málinu. Hann hefur enga afstöðu. Það er kannski ein af skýringunum á því hvers vegna Sjálfstfl. í fimm árangurslaus ár skilaði þessu máli þannig í hendur annarra að það var einfaldlega í núlli og kannski verra en það, það var í mínus vegna þess að helmingurinn af þeim fyrirtækjum sem átti að ræða við voru að ganga á brott. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson setti fram þá spurningu, í einum af fáum málefnalegum pörtum í ræðu sinni, með hvaða hætti menn hefðu hugsað sér eignaraðild Íslendinga að slíku stórfyrirtæki. Það er alveg rétt hjá þingmanninum að Alþb. hefur lagt áherslu á það að rætt yrði af mikilli alvöru um hugsanlega eignaraðild Íslendinga að slíku fyrirtæki. Um það eru skiptar skoðanir, það vitum við. En við höfum í þeirri umræðu m.a. sett fram þá hugmynd að myndað yrði eignarhaldsfélag þar sem ýmis íslensk stórfyrirtæki, eins og Eimskipafélagið svo að ég nefni dæmi, þar sem lífeyrissjóðir eins og Lífeyrissjóður verslunarmanna, þar sem fyrirtæki eins og kannski Járnblendiverksmiðjan, þar sem sveitarfélög og kannski í einhverjum mæli íslenska ríkið, þó ekki væri endilega víst að það ætti að vera íslenska ríkið, væru eigendur þessa hlutafélags, íslensks eignarhaldsfélags sem væri eitt af eignarfyrirtækjum hins nýja álvers. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hefur beitt sér fyrir því að Lífeyrissjóður verslunarmanna hefur gerst stóreigandi í Eimskipafélaginu, Flugleiðum og Íslandsbanka, áður Verslunarbanka, og ætti því að hlusta með athygli á hugmyndir af því tagi sem ég hef hér verið að lýsa. Ég tel að hér á landi séu bæði stórfyrirtæki og öflugar fjármálastofnanir eins og lífeyrissjóðirnir sem hæglega gætu myndað öflugt íslenskt eignarhaldsfyrirtæki sem gæti tekið höndum saman við hin erlendu fyrirtæki og gerst hluthafi í hinu nýja álveri. Það getur verið sjálfsagt og eðlilegt að skoða þann þátt málsins. Hv. þm. Halldór Blöndal var að rétta mér samþykkt þingflokks Alþb. Ég get auðvitað lesið hana upp ef þingmaðurinn óskar eftir því. En ég tel kannski enga sérstaka þörf á því og skil ekki alveg af hverju þingmaðurinn er að rétta mér þessa ágætu samþykkt. En það er auðvitað alveg sjálfsagt að fara með hana eins oft og óskað er hér í umræðunum vegna þess að það er ekkert í þessari samþykkt sem er á annan veg en þann sem ég hef verið að lýsa í ræðu minni. Þess vegna er það staðreynd málsins að þessi ríkisstjórn hefur komið þessum viðræðum mun lengra en Sjálfstfl. nokkru sinni tókst. Það er staðreynd málsins að innan ríkisstjórnarinnar er einhugur um þær megináherslur sem þarf að leggja þegar menn meta hvort þeir samningar sem í boði eru verða hagstæðir eða ekki fyrir Íslendinga. En slíkt er auðvitað ekki hægt að meta fyrr en þeim er lokið eða þeir eru komnir lengra á veg, fremur en hin erlendu fyrirtæki hafa fyrir sitt leyti svarað því hvort þau telji samningana vera hagstæða á þessu stigi eða ekki. Þau hafa ekkert svarað því og þess vegna væri óeðlilegt að krefjast þess að Íslendingar færu að svara því á þessu stigi. Við innan Alþb. höfum sett fram ýmsar hugmyndir um það hvernig hugsanlegri eignaraðild Íslendinga gæti verið varið. Ég vænti þess nú að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson skoði þær hugmyndir í alvöru við annað tækifæri. En mikið væri nú skemmtilegt ef Sjálfstfl. gæti loksins náð einhverri samstöðu í einu máli því það er alveg ljóst að í þessu máli er ekki til sameiginleg afstaða Sjálfstfl.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. e. beindi til mín tveimur eða þremur beinum spurningum sem ég mun nú leitast við að svara. Fyrsta spurningin var mjög tæknilegs eðlis. Hún var: Hver er afskriftartími í kostnaðaráætlunum Landsvirkjunar vegna þeirra virkjana sem nauðsynlegar eru til þess að afla orku fyrir hið væntanlega iðjuver Atlantsálsfélagsins? Svarið er: Aðaldæmið er miðað við 40 ár og línulega afskrift. Hins vegar hafa að sjálfsögðu verið reiknuð nokkur önnur dæmi við skemmri eða lengri tíma eða annars konar afskriftaraðferð. En ég hygg að rétt sé lýst með því að segja að 40 ár sé sú regla sem við höfum oftast stuðst við. Reyndar er hvergi í þessu máli til neinn óumdeilanlegur sannleiki, en þetta er þeirra aðalviðmiðun. Í öðru lagi var spurt um tilboð sem gengið hefði á milli aðila í viðræðum um orkuverð. Því mun ég að sjálfsögðu ekki svara, hv. 2. þm. Norðurl. e. Á því stigi sem slíkir viðskiptalegir samningar eru nú væri það tóm fjarstæða að fara að ræða það hér í tölum í heyranda hljóði. Því mun ég ekki svara þeirri spurningu með þessum rökum. Í þriðja lagi var spurt um hverjar væru forsendur iðnrn. í þessum viðræðum hvað varðar orkuverðið. Svarið er að sjálfsögðu að söluaðilinn er Landsvirkjun. Þeir fara þar með verkið að mestu leyti, að sjálfsögðu með þátttöku iðnrn. Það er einkum rætt um orkusölusamning til 25 ára, en viðmiðanir við tíma að öðru leyti eru að sjálfsögðu miðaðar við líftíma virkjananna og athuganir í kringum þær stærðir. Eins og ég nefndi áðan er hér hvergi til neinn óumdeilanlegur og fastur sannleiki heldur er þetta að sjálfsögðu hlutur sem verður skoðaður á nokkru bili stærða. Í fjórða lagi var spurt um lögsögu og lausn deilumála. Mig langar að benda hv. þm. á bls. 13 í frv. sem hér var lagt fram í grárri kápu eins og hv. þm. benti réttilega á fyrr í umræðunni. Það var nú að vísu ákvörðun annarra en mín en ég tel að það hafi verið vel ráðið því að það er auðveldara að finna frv. á borðinu í þessari góðu gráu kápu. Ég veit að hv. þm. mun, eins og ég og fleiri, oft þurfa að grípa til þessarar vænu, gráu bókar. Ég er viss um það að þar með fæst endurheimt sú aukafjárþörf sem kann að hafa hlotist af því að þarna er annar pappír en venjulega. En hvað um það þá kemur það mjög glöggt fram að það er óumdeilt að hið nýja álfyrirtæki lúti íslenskum lögum með þeim ákvæðum sem lögfest kunna að verða í heimildarlögum um nýtt álver. Atlantsál, ef samningar nást, verður að sjálfsögðu íslenskt fyrirtæki. Það þarf að veita nokkrar undanþágur frá íslenskum ákvæðum. Þær eru tæknilegar og einfaldar, stafa af því að það þarf að víkja frá skilyrðum um ríkisfang og búsetu erlendra eignaraðila og stofnenda vegna hinnar erlendu eignaraðildar sem við erum að tala um. Við leggjum að sjálfsögðu áherslu á það af Íslands hálfu að lausn ágreiningsmála við ríkisvaldið á Íslandi verði fyrir íslenskum dómstólum. Atlantal-aðilarnir hafa fyrir sitt leyti gert tillögu um að gerðardómi sé beitt í vissum viðskiptalegum ágreiningsmálum. Mig langar til þess að minna hv. þm. á að nýlega hafa verið sett á Íslandi lög um gerðardóma sem njóta vaxandi hylli sem úrlausnaraðferð í viðskiptadeilum fremur en hefðbundin dómstólameðferð einfaldlega af því að þeir skila fyrr, og með lægri kostnaði, niðurstöðu sem báðir geta unað við. Þar munu einnig gilda íslensk lög. Ég vil svo að lokum leyfa mér að minna á að Íslendingar eru aðilar að nokkrum alþjóðasamningum sem hafa lagagildi og varða gerðardóma. Þar skiptir einna mestu Alþjóðagerðardómsstofnunin til lausnar fjárfestingardeilum, The International Center for the Settlement of Investment Disputes (ICSID), sem er tengd Alþjóðabankanum í Washington. Samningurinn um þessa stofnun hefur lagagildi á Íslandi. Þar með eru það íslensk lög sem gilda væri til hennar vísað. Ekkert slíkt hefur þó enn verið ákveðið. Ég vona, virðulegi forseti, að með þessu hafi ég svarað þeim fjóru beinu spurningum sem hv. 2. þm. Norðurl. e. beindi til mín.

Guðmundur H. Garðarsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég hlýt að óska eftir því að þessum umræðum verði frestað þangað til forsrh. getur verið hér viðstaddur. Ég lagði ákveðnar spurningar fyrir hæstv. forsrh. Ég tók eftir því að hann skrifaði þær niður hjá sér. Með tilliti til alvöru málsins og þess sem hér um ræðir þá hlýt ég að ítreka það að hæstv. forsrh. svari þeim spurningum sem ég lagði fyrir hann.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Herra forseti. Ég vil ekki spilla því að það verði orðið við beiðni hv. 14. þm. Reykv. og haldið áfram umræðunni kl. 2 á morgun. Umræðan hefur tekið nokkuð lengri tíma en búist hafði verið við. Ég þarf auðvitað ekki að taka fram að það lá a.m.k. alveg ljóst fyrir að hæstv. fjmrh. hefði getað stytt mál sitt því að ekki komu mörg efnisatriði fram í þeirri ræðu. Hins vegar veit ég ekki, herra forseti, hvort það er óþinglegt undir þessum kringumstæðum að segja að það var auðheyrilegt þegar formaður Alþb. talaði að hann var kominn á nýjan vettvang en hafði ekki komið hér upp í stólinn til þess að lýsa þeim vettvangi sem Alþb. vill standa á.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum, nr. 8/1986. Frv. fjallar um að varamenn kjörinna sveitarstjórnarmanna verði kjörgengir sem varamenn í bæjarráð, borgarráð eða hreppsráð. Nú eru ákvæði 55. gr. sveitarstjórnarlaga skýr þess efnis að varamenn í byggðarráð skuli kosnir úr hópi kjörinna fulltrúa sveitarstjórnarmanna. Félmrn. hefur borist beiðni um það frá Kópavogskaupstað að regla eldri sveitarstjórnarlaga gæti gilt, þ.e. að varafulltrúar í sveitarstjórn séu kjörgengir í bæjarráð, borgarráð eða hreppsráð en til þess þarf lagabreytingu. Þessi ósk Kópavogskaupstaðar var send Sambandi ísl. sveitarfélaga sem lýsti sig meðmælt þeirri breytingu sem hér er lögð fram. Með frv. er í fyrsta lagi lagt til að bæði aðalfulltrúar og varafulltrúar úr sveitarstjórn verði kjörgengir sem varamenn í byggðarráð. Aðalmenn skulu hins vegar vera kosnir úr hópi aðalfulltrúa einvörðungu og er það óbreytt. Í öðru lagi felur frv. þetta í sér að lagt er í vald sveitarstjórnanna sjálfra hvort þær kjósa varamenn í byggðarráð sérstaklega, eins og verið hefur og er aðalreglan, eða ákveða í samþykkt um stjórn sveitarfélags að aðalfulltrúi og varafulltrúar sem kosningu hafa hlotið á sama framboðslista og hinn kjörni byggðarráðsmaður verði varamenn hans í byggðarráði í þeirri röð sem þeir skipa listann. Eins og ég benti á í máli mínu þá mælir stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga með þessari breytingu. Ég vænti þess að þetta frv. fái afgreiðslu hér á hv. Alþingi og legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Salome Þorkelsdóttir (um atkvæðagreiðslu) : Hæstv. forseti. Mér finnst ástæða til að vekja athygli á því að hér hefur farið fram atkvgr. til að vísa máli til nefndar. Sjö þingmenn stjórnarandstöðunnar ásamt fimm þingmönnum stjórnarliðsins hafa tekið þátt í þessari atkvgr.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Listskreytingasjóð sem endurskoðuð hafa verið í samræmi við ákvæði lagnna. Helstu breytingar sem í frv. felast eru þessar: 1. Það er gerð nokkur rýmkun á verksviði sjóðsins þannig að sjóðnum verður núna heimilt að styrkja ekki aðeins verkefni til að fegra opinberar byggingar heldur einnig umhverfi þeirra. 2. Sett er skýr heimild til að binda framlag eða styrk úr sjóðnum skilyrði um mótframlag frá eiganda mannvirkis í ákveðnum tilvikum. Þessi ákvæði hafa ekki verið nægilega skýr. 3. Sett eru ákvæði er varða meðferð listskreytinga sem sjóðurinn veitir framlag til. Frv. þetta hefur þegar sætt meðferð í hv. Nd. og þar skilaði hv. menntmn. samhljóða áliti þar sem segir m.a.: ,,Um leið og nefndin mælir með samþykkt frv. vill hún leggja á það áherslu að hún telur mikilvægt að lögbundin framlög til sjóðsins séu ekki skert í fjárlögum.`` Ég tel mjög mikilvægt að undir þetta hafa ritað þingmenn allra flokka, að menn vilji halda framlögum til sjóðsins sem hæstum. Það er auðvitað ein meginforsenda þess að unnt verði að framkvæma þessi lög þannig að skaplegt sé. Ég tel, með hliðsjón af því að mál þetta hefur fengið ítarlega meðferð í hv. Nd., ekki ástæðu til að orðlengja það frekar og legg til að að lokinni þessari umræðu verði því vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um æskulýðsmál sem er heildarendurskoðun á löggjöf um æskulýðsmál og hefur verið til endurskoðunar og athugunar um skeið í menntmrn. Skipuð var nefnd snemma í október 1988 og var gert ráð fyrir því að nefndin hefði í fyrsta lagi það hlutverk að endurskoða lög um æskulýðsmál og í öðru lagi að skila tillögum um breytta stefnu í íþrótta- og æskulýðsmálum til aldamóta. Nefndin skilaði áliti sínu um endurskoðun æskulýðslaga snemma á þessu ári, í janúarmánuði og vinnur núna að tillögugerð varðandi stefnumótun í íþróttamálum til aldamóta. Vænti ég þess að nefndin skili mér tillögum þar um fljótlega. Nefndin skilaði sameiginlegu áliti til menntmrn. þar sem lögð var áhersla á nokkrar meginbreytingar í þessum málaflokki. Aðalbreytingin var sú að eftir tillögum nefndarinnar var gert ráð fyrir því að framvegis stýrðu æskulýðssamtökin í raun og veru sjálf þessum málaflokki fyrir hönd ráðuneytisins, en ekki ríkisstofnanir eins og Æskulýðsráð ríkisins eða æskulýðsfulltrúi ríkisins. Hér er um að ræða mjög mikilvæga stefnubreytingu sem kemur fram í 1. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir að menntmrn. setji reglur er kveði á um hvað teljist æskulýðssamtök í skilningi frv., og laganna ef að lögum verður, og jafnframt komi þar fram aldursákvæði. Hér er um að ræða þá grundvallarbreytingu að menntmrn. felur heildarsamtökum æskulýðsfélaga að annast þennan málaflokk í samráði við ráðuneytið, en Æskulýðsráð ríkisins í núverandi mynd er lagt niður. Önnur meginbreyting frv. er sú, eins og það lítur út hér, að gert er ráð fyrir því að embætti æskulýðsfulltrúa ríkisins verði lagt niður en í staðinn verði þeim fjármunum sem til þess embættis hafa farið, svo og þeim fjármunum sem farið hafa til æskulýðsmála almennt á fjárlögum á hverjum tíma, varið til sjóðs sem kallaður er æskulýðssjóður og miðað er við að fái um 10 millj. kr. á ári á verðlagi janúar 1990. Þess má geta að framlög til æskulýðsmála alls á fjárlögum ársins 1990 nema talsvert hærri upphæð. Það er ekki miðað við að öll framlög til æskulýðssamtaka fari endilega í gegnum þennan sjóð heldur meginhluti þeirra. Hér er um að ræða þær meginbreytingar sem frv. gerir núna ráð fyrir. Á því urðu tvær veigamiklar breytingar í ráðuneytinu, annars vegar sú að embætti æskulýðsfulltrúa er lagt niður samkvæmt tillögu ráðuneytisins og í öðru lagi er ekki gert ráð fyrir mörkuðum tekjustofni í þennan æskulýðssjóð eins og gert var ráð fyrir í tillögum nefndarinnar. Megin- og grundvallarbreytingin er hins vegar sú að gert er ráð fyrir að leggja Æskulýðsráð ríkisins niður og fela hinum frjálsu æskulýðssamtökum í landinu alla forystu í þessum málum. Ég tel ástæðulaust, herra forseti, að fara frekari orðum um þetta frv. Það er stutt, einfalt og skýrir sig sjálft. Ég legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn. og vænti þess fastlega að nefndin sjái sér fært, þó skammur tími sé til stefnu, að ljúka málinu þannig að unnt verði að afgreiða það á þeim tíma sem eftir lifir af yfirstandandi þingi.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni lítið frv. og einfalt. Frv. er flutt til þess að taka af öll tvímæli um það að starfsmenn blandaðra fyrirtækja sem eru í eigu ríkis og sveitarfélaga geti átt aðild að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Það er talið nauðsynlegt að gera þessa breytingu á lögunum til að taka af öll tvímæli um lagalegan rétt fólks sem hefur árum saman, jafnvel í áratugi, greitt í sjóðinn og verið talið eðlilegir félagar í honum. Þetta á fyrst og fremst við um starfsmenn fyrirtækja eins og Landsvirkjunar, Orkubús Vestfjarða og Hitaveitu Suðurnesja, svo ég nefni þrjú dæmi. Ég vænti þess að Alþingi geti afgreitt þetta frv. svo réttaróvissu í málefnum þessara sjóðsfélaga verði eytt og mælist til þess að að lokinni 1. umr. verði frv. vísað til fjh.- og viðskn.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Fjarvera mín stafar síður en svo af því að ég hafi ekki viljað svara hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni. Samið var um það að fundur sem ég þurfti að vera á annars staðar yrði kl. 6 svo ég skaust þangað. Fyrsta spurning hv. þm. var hvort Alþb. hefði neitunarvald í þessu máli í ríkisstjórninni. Í þeim ríkisstjórnum sem ég hef setið og eru þær orðnar nokkuð margar hafa stjfrv. ekki verið lögð fram nema allir stjórnarflokkar samþykki það. Ég man ekki eftir neinu slíku tilfelli. Að því leyti hefur Alþb. eins og aðrir flokkar í þessari ríkisstjórn neitunarvald. Ég vil hins vegar taka fram sem ég sagði áðan að mér þykir að í allri meðferð málsins hafi mjög miðað í rétta átt. Það er um afar stórt og viðkvæmt mál að ræða og þarf engum að koma á óvart þótt um það séu nokkuð skiptar skoðanir. Mér þykir hafa stefnt í rétta átt og geri mér vonir um samstaða náist um að leggja það mál fyrir Alþingi, að sjálfsögðu sem stjfrv. Ég veit ekki hvort ég á að taka þetta með hagkvæmnina og glýjuna sem spurningu til mín. Hverjum verður að vera frjálst að fá glýju í augun ef honum svo sýnist. Ég fæ enga glýju í augun af þessari hugmynd. Mér heyrist að hæstv. menntmrh. hafi lýst réttilega þeirri hagkvæmni sem Þjóðhagsstofnun telur vera af þessari verksmiðju, 1% auknum hagvexti á ári. Ég fyrir mitt leyti tel afar mikilvægt að fá þennan aukna hagvöxt því sama stofnun spáir 1,5% hagvexti að óbreyttu, þ.e. ef ekki koma til nýjar greinar. Í Evrópu er almennt spáð 3,5% hagvexti á ári sem mun þýða það að við drögumst aftur úr. Ég tel þess vegna m.a. að nú komi til greina að ráðast í þessa miklu framkvæmd. Ég neita því hins vegar ekki að ég bind ekki síður vonir við alls konar aðra atvinnuþróun hér á landi og sérstaklega sérhverja þróun sem byggist á aukinni þekkingu. Ég tel það vera hvað mikilvægast að á þeim sviðum er unnt að greiða hvað hæstu launin og sem betur fer eru hér mörg merki þess að þar geti orðið atvinnuþróun sem ekki er inni í þeirri spá sem Þjóðhagsstofnun hefur birt. Ég vek athygli á t.d. stórauknum útflutningi hátæknifyrirtækja o.s.frv. Þannig að ég vona svo sannarlega að við náum því sem á vantar við aðrar þjóðir eftir ýmsum slíkum leiðum. Það er fremur að ég fengi glýju í augun af þeim kostum en álbræðslu, svo ég segi eins og er, sem þýðir þó ekki að ég sé á móti álbræðslu eins og ég hef margtekið fram. Um eignaraðildina, hvað hún á að vera mikil o.s.frv. Ég get ekki nefnt neinar tölur í því sambandi. Ég hef aldrei heyrt nefnt að til greina kæmi að Íslendingar ættu yfir helming í svona verksmiðju, það er gífurlega mikil fjárhæð. Hins vegar hefur þeim hugmyndum verið hreyft að Íslendingar hefðu t.d. forkaupsrétt á eignaraðild í svona verksmiðju og unnt væri að nota eitthvað af þeim skattatekjum t.d. sem koma í hlut hins íslenska ríkis til að kaupa sig í vaxandi mæli inn í svona verksmiðju. Ég hef líka heyrt suma sem þessu eru fylgjandi nefna að byrja með eins og 5% og geta aukið þetta smám saman. Ég get ekki svarað þeirri spurningu, það verður hæstv. iðnrh. að gera, hvort þetta út af fyrir sig hefur komið til umræðu í þeim viðræðum sem nú fara fram. Ég get hins vegar upplýst að þegar ég var þátttakandi í slíkum viðræðum þá var þetta oft nefnt og ég varð aldrei var við andstöðu af hálfu hins erlenda aðila að Íslendingar kæmu inn með eignaraðild. Ég held að þeir hafi frekar talið það kost og þá sparað sér vissa fjárfestingu. Þetta eru atriði sem að sjálfsögðu tengjast þessum virku áhrifum Íslendinga á verksmiðjuna. Ég lýsti því áðan að ég teldi það geta orðið eftir ýmsum öðrum leiðum. Ég vil láta það koma hér fram að ég legg ekki persónulega áherslu á eignaraðild Íslendinga. Ég teldi gott að hafa heimild til að ráðstafa hagnaði til að eignast smám saman verksmiðjuna, en ég lít ekki á það sjálfur sem úrslitaatriði. Ef ég man rétt voru þetta meginspurningarnar.

Halldór Blöndal Herra forseti. Eins og ég sagði áðan hefði verið fullnægjandi fyrir hæstv. fjmrh. að láta iðnrh. tala fyrir sinn munn því hann vék hvergi, hvorki í smáu né stóru, að þeim áhersluatriðum sem hæstv. menntmrh. hafði vikið að í gær, enda má segja að það þurfi ekki að koma á óvart því öllum er kunnugt um að pólitískt samstarf þeirra er með þeim hætti nú að hæstv. fjmrh. er það síst í hug að taka undir sjónarmið hæstv. menntmrh. í litlu sem stóru. Það vakti líka sérstaka athygli að hæstv. fjmrh. taldi það ekki vera sitt hlutverk að túlka stefnu þingflokks Alþb., enda má kannski segja að aðrir séu betur um það færir. Ég vil út af ummælum þakka öðrum hæstv. ráðherrum fyrir að þeir skyldu hafa svarað fyrirspurnum. Ég vil, hæstv. forsrh., vekja athygli á því að samkvæmt bráðabirgðaákvæði þá er það ekki á valdi iðnrh. að heimila það að 300 millj. kr. sé varið til undirbúnings Fljótsdalsvirkjunar, stækkunar Búrfellsvirkjunar, fimmta áfanga Kvíslaveitu og stofnlínu á árinu 1990, heldur er það lagt í vald ríkisstjórnarinnar í heild sem auðvitað staðfestir þann pólitíska ágreining sem er í ríkisstjórninni um þetta mál og fram kom í ræðu hæstv. menntmrh. Ég vil aðeins víkja að þeim spurningum sem ég lagði fyrir hæstv. forsrh. og þeim svörum sem gefin voru. Ég skildi hæstv. menntmrh. svo að hann ætlaðist til þess að álverið lyti að öllu íslenskum dómstólum, en ef það er svo að hæstv. menntmrh. fellst á þá lausn sem hæstv. iðnrh. vísaði til og er lýst á bls. 13 í frv. til laga um álver, þá verð ég að segja eins og mér finnst, að hin ríka áhersla sem hæstv. menntmrh. lagði á þetta atriði í ræðu sinni í gær var algerlega út í hött. Ég skildi hæstv. menntmrh. svo að hann væri ekki sammála þeim hugmyndum sem fram koma um alþjóðlegan gerðardóm til úrlausnar á ágreiningsmálum við ríkisstjórn. Ég heyrði á formanni Alþb., það var erfitt að greina nokkur kjarnaatriði í hans ræðu satt að segja, þetta var nú svona hálfgerð froða, en eftir því sem ég skildi formann Alþb. þá var hann sammála þessari túlkun iðnrh. og kemur ekki á óvart að forræðið yrði ekki í íslenskum höndum að öllu leyti eins og ég skildi hæstv. menntmrh. í gær. Hæstv. menntmrh. getur þá leiðrétt ef ég fer rangt með, hann er hér staddur og getur sjálfur staðfest það hvort hann sé sammála þeirri tilhögun sem á bls. 13 er lögð til í sambandi við lögsögu og lausn deilumála. Ef þarna er ekki um ágreining að tefla milli Alþb. og ríkisstjórnarinnar í heild þá er þeim þröskuldi rutt úr vegi og þá er það allsherjar staðfesting á því að þau sjónarmið í þessu efni sem við sjálfstæðismenn og alþýðuflokksmenn lögðum til grundvallar í álsamningunum á sínum tíma hafa unnið sér þegnrétt hér hjá okkur og hafa sannað gildi sitt og kemur auðvitað ekki á óvart að sérstaklega framsóknarmenn fallist á þau almennu sjónarmið sem við settum fram á þeim tíma og voru í álsamningunum. Ég vil í öðru lagi beina þeirri fyrirspurn til hæstv. menntmrh. hvort hann sé ánægður með þau svör sem samráðherrar hans þrír hafa gefið um það hvernig eignaraðild að álverksmiðjunni verður. Hæstv. menntmrh. sagði í gær að Íslendingar þyrftu að eiga meiri hluta, verulegan eignarhluta eða tryggja forræði sitt yfir viðkomandi fyrirtæki með öðrum sambærilegum hætti og sagði að ríkisstjórnin hefði ekki fyrir sitt leyti á neinn hátt útilokað þann möguleika að Íslendingar gætu átt verulegan eignarhluta í þessu fyrirtæki. Hæstv. menntmrh. sagði enn fremur að eignarhlutfall Íslendinga væri enn á borðinu, bæði pólitískt af hálfu Alþb. og af hálfu ríkisstjórnarinnar í heild. Hæstv. forsrh. gaf í skyn að slíkt gæti komið til greina, ef ég skildi hann rétt, en á hinn bóginn hefur hæstv. iðnrh. gengið út frá öðru í sínum samningum. Hann hefur gengið út frá því að álverið yrði í eigu hinna erlendu fyrirtækja. Ég held að það væri fróðlegt að fá svar við því frá hæstv. iðnrh. hvort hann lítur svo á að hann hafi heimild ríkisstjórnarinnar til þess að leggja málið þannig fyrir í samningaviðræðum við Atlantalhópinn. Ef það er rétt að enginn ágreiningur er um þetta atriði, ef það er svo að hæstv. menntmrh. átti ekki við neitt sérstakt þegar hann talaði um forræði Íslendinga yfir álverinu, þá er það líka vísbending um að ræða hans í gær hafi verið tilgangslaus og markleysa. Í þriðja lagi var það athyglisvert að í þeim fáu orðum sem hæstv. fjmrh. vék að efni spurninganna kom fram að hann hafði vilja til þess að álverið risi utan Stór-Reykjavíkursvæðisins, utan Suðvesturlands. Sama hugsun kom fram hjá hæstv. forsrh. Það virðist því morgunljóst að sú ákvörðun að leggja ekki eingöngu slíka staði til grundvallar, til að byrja með a.m.k., í viðræðum við Atlantsálshópinn séu runnar undan rifjum hæstv. iðnrh. og að hann hafi ekki til fulls viljað sætta sig við þá hugsun að Suðvesturland verði útilokað í sambandi við staðarval stóriðjunnar. Ef það er á hinn bóginn svo að hæstv. menntmrh. og Alþb. sættir sig við að stóriðjan rísi á Suðvesturlandi, eins og hæstv. fjmrh. sagði, en ég tek hann nú ekki sem talsmann þingflokks Alþb. satt að segja, eins og komið er, en ef það er rétt hjá formanni Alþb. að Alþb. geri það ekki að skilyrði að stóriðja rísi utan Suðvesturlands þá eru líka orð hæstv. menntmrh. markleysa að þessu leyti. Í ræðu hæstv. menntmrh. er annars vegar talað um Stór-Reykjavíkursvæðið og hins vegar er talað um Suðvesturland, en má vera að það sé mismæli seinna skiptið, og ég skal ekki neita því að hann eigi rétt á leiðréttingu sinna orða. En nú langar mig aðeins til að segja í lokin um þetta atriði: Gæti nú ekki verið að ágreiningur stjórnarflokkanna um stóriðjumálin sé meiri en þeir vilja vera láta? Er ekki til í dæminu að eins fari fyrir okkur í sambandi við stóriðjumálin og nú hefur farið í sambandi við stjfrv. um stjórn fiskveiða, að einstakir stjórnarflokkar geymi fram á elleftu stund að lýsa ágreiningi sínum í einstökum atriðum þannig að þessir tilburðir hæstv. iðnrh. til að ná fram þessum samningum muni að síðustu steyta á þessum sundurlyndissteini sem virðist vera hvarvetna undan ströndum þeirra flokka sem nú eru í ríkisstjórn? Um þau atriði önnur sem ég vísaði til hæstv. iðnrh. upplýsti hann að í aðalatriðum væri reiknað út frá 40 árum, eins og ég hygg að gert hafi verið af Landsvirkjun, og þá haldið þeim afskriftartíma sem hæstv. iðnrh. og hæstv. fjmrh. gagnrýndu svo mjög þegar frv. um skattskyldu orkufyrirtækja var hér til umræðu. Það sýnir einungis að þeir hafa vitkast síðan þá og eru annarrar skoðunar og ber að fagna því. Ég geri ekki athugasemd við það þó hæstv. iðnrh. vilji ekki í einstökum atriðum greina frá þeim verðtilboðum sem komið hafa vegna byggingar nýs álvers hér á landi. Ég vil svo þakka fyrir þessar umræður. Eftir standa orð menntmrh., hann hefur ekki séð ástæðu til þess við umræðurnar enn sem komið er að skýra nánar sín ummæli, hann hefur ekki kosið að skýra nánar hvað hann eigi við með því að Íslendingar hafi forræði yfir álfyrirtækinu, hann hefur ekki séð ástæðu til þess að ítreka eða leggja frekari áherslu á það skilyrði að álverið sé utan Reykjavíkursvæðisins og hann hefur ekki heldur vikið að öðrum þeim atriðum sem hann gerði svo glögglega grein fyrir í gær. Upp úr stendur í því sambandi að fjmrh. telur sig ekki vera talsmann Alþb. í þessu máli.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir að hafa svarað þeim fyrirspurnum sem ég lagði fyrir hann. Það var fullnægjandi svar eða svör réttara sagt. Hann sagði m.a. í sínu svari, sem mér fannst mjög athyglisvert í ljósi þess að landsfundur Alþb. samþykkti á sínum tíma að Íslendingar skyldu eiga meiri hluta í fyrirtækjum eins og álverum framtíðarinnar, að hann hefði aldrei heyrt að Íslendingar ættu að eiga meiri hlutann í slíkum fyrirtækjum. Það hefur því farið fram hjá honum með hvers konar flokki hann starfar að þessum málum. Hæstv. forsrh. sagði einnig að hann hafi gert ráð fyrir því að Íslendingar ættu svona 5% eignarhluta, ef ég skildi hann rétt.

Ég hef heyrt það nefnt.

Heyrt það nefnt, já. Ég verð að segja það sem mína skoðun að mér finnst það raunverulega engin eignarþátttaka þótt Íslendingar ættu 5% í fyrirtæki sem þessu. En ég tek undir þau orð hæstv. forsrh. að það hlýtur að vera kostur fyrir erlenda aðila ef Íslendingar vilja vera eignaraðilar með þeim í slíkum fyrirtækjum. Ég vil þá víkja máli mínu að hæstv. fjmrh., formanni Alþb. Það er mjög fróðlegt fyrir okkur sjálfstæðismenn að sitja undir ræðum eins og hann flutti hér áðan, sérstaklega með tilliti til þess að þetta er formaður Alþb. sem barðist hvað harðast gegn því að áliðjuver yrði reist á Íslandi á sjöunda áratugnum, þ.e. á árunum 1965 og 1966. Þá var Alþb. í forustunni fyrir því að reyna að koma í veg fyrir að Íslendingar leyfðu byggingu álvers, sem hefði auðvitað þýtt að fyrstu stórvirkjanir á Íslandi hefðu aldrei átt sér stað. Nú vill svo til að á sama tíma sem hæstv. ráðherra skammar okkur sjálfstæðismenn fyrir það sem hann vill meina og halda fram, að við höfum ekki staðið okkur sem skyldi í sambandi við uppbyggingu stóriðju á Íslandi, að það var einn af fyrrverandi formönnum Sjálfstfl., Jóhann Hafstein, þáv. iðnrh., sem hafði forustuna, ásamt Bjarna Benediktssyni forsrh., um uppbyggingu fyrstu stóriðjufyrirtækja á Íslandi í samningum við erlenda aðila, sem var algjör forsenda þeirra stórvirkjana sem við þekkjum á Íslandi í dag. Það skýtur nú skökku við þegar formaður Alþb. heldur því fram að Sjálfstfl. hafi ekki staðið sig í sambandi við uppbyggingu þessarar atvinnugreinar. Það er hins vegar mjög fróðlegt að sitja undir því að formaður Alþb. skuli vera kominn á þennan nýja vettvang, að tala hér fyrir stóriðju í sölum Alþingis. Auðvitað er ég eins og flestir eða margir með ákveðinn fyrirvara í sambandi við stóriðju og stóriðjuframkvæmdir á Íslandi og teldi að mörgu leyti æskilegt ef við gætum án þeirra verið, en heimurinn er nú einu sinni þannig að við getum ekki gengið fram hjá þróuninni eða meinað Íslendingum í framtíðinni að taka þátt í slíkum verkum eða framkvæmdum sem stóriðja er. Þá kemur auðvitað að því atriði sem mér finnst mjög þýðingarmikið og mér fannst hæstv. fjmrh. koma vel inn á, það var spursmálið um eignaraðild. Ég get tekið undir þá skoðun hans að Íslendingar eiga að eiga verulegan hlut í slíkum stórfyrirtækjum. Ég segi ekki að Íslendingar ættu að eiga þetta alfarið einir, vegna þess að ég held að það sé óframkvæmanlegt og óraunsætt. Hins vegar eiga Íslendingar að vera verulegir eignaraðilar að þessum stórfyrirtækjum á móti erlendum aðilum. Og ég vil einnig taka undir það sjónarmið hans að sú eignarþátttaka á að vera á breiðum grundvelli. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að orðlengja þetta meir en þakka ráðherrum fyrir svör þeirra.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Það hafa orðið miklar umræður um þetta frv. sem við ræðum, bæði í gær og í dag. Í beinu framhaldi af framsöguræðu hæstv. iðnrh. tók ég til máls og byrjaði með því að lýsa ánægju minni með frv. sem hefði þann tilgang að greiða fyrir uppbyggingu orkufreks iðnaðar. Ég lýsti ánægju minni. En ég verð að segja að sú ánægja er nokkuð blandin nú eftir að hafa hlustað á umræður hér. Hvers vegna? Vegna þess að í þessu þýðingarmikla máli, þessu mikla hagsmunamáli íslensku þjóðarinnar, hefur komið í ljós, raunar vissum við það, en það hefur komið greinilega í ljós í þessum umræðum, að hver höndin er uppi á móti annarri í ríkisstjórninni og hún er algjörlega sundruð í þessu máli. Það er það alvarlega og það alvarlegasta í þessu máli, að ríkisstjórnin skuli ekki ganga heils hugar til verks í því. Auðvitað kastar svo tólfunum þar sem er framlag hæstv. fjmrh. í þessum umræðum. Ég skal ekki fara mörgum orðum um það framlag, það dæmir sig sjálft. Næstum því hvarvetna þar sem hæstv. ráðherra drap niður í tali sínu kom hann með þverstæður sem maður undrast að skuli geta átt sér stað í jafnafdrifaríku máli sem þessu. Hæstv. ráðherra sagði að enginn flokkur hefði skilað jafnlitlum árangri í stóriðjumálunum og Sjálfstfl. Hæstv. ráðherra lét sem Alþb. væri mesti baráttuflokkurinn í stóriðjumálum og hefði núv. ríkisstjórn skilað meiri árangri í þeim efnum en nokkur önnur vegna þess að í núv. ríkisstjórn væri Alþb. mesti baráttuflokkur fyrir stóriðju á Íslandi. Það var sama hvar hæstv. fjmrh. bar niður. Hann sagði að Sjálfstfl. væri sundraður og gæti ekki komið sér saman um staðarval næsta áliðjuvers, þó nokkrir þingmenn flokksins hefðu hins vegar borið fram tillögu um það. Hæstv. fjmrh. er ekki vandur að virðingu sinni því ef hann vissi um þá tillögu sem hann gat um, þá hefði hann mátt vita að hún fjallar um sama efni, með sama orðalagi og samþykkt var á síðasta landsfundi Sjálfstfl. um staðarval næsta álvers.

Er Friðrik þá á móti stefnu Sjálfstfl.?

Ég gæti haldið svona áfram, að nefna fjarstæður þær sem fram komu í máli hæstv. fjmrh. en ég ætla ekki að gera það. Kannski á ekki að taka þetta alvarlegar en fullyrðingar þessa ráðherra um að hann sé alltaf að lækka skatta með því að hækka þá. Ég sagði að í beinu framhaldi af framsöguræðu hæstv. iðnrh. hefði ég talað í þessu máli. Hæstv. iðnrh. gerði fyrr í þessum umræðum nokkur skil því sem ég drap á og voru aðeins örfá atriði í frv. sjálfu. Eitt atriði sem ég hafði vakið athygli á var það ákvæði 2. gr. frv. um að veita Hitaveitu Reykjavíkur leyfi til þess að reisa og reka jarðvarmavirkjun til raforkuframleiðslu á Nesjavöllum. Ég sagði að þetta gæfi tilefni til þess að skenkja því hugsun að í gildandi lögum, í orkulögum, er ákveðið að ekki megi reisa smávirkjanir, ef þær eru yfir 2 mw. að afli, nema með leyfi Alþingis. Ég hélt því fram að þetta væri óeðlilegt. Ég sagði að það væri álitamál þegar þessi mörk væru hækkuð hvar ætti að setja þau og ekki væri víst að 38 mw. væru innan þeirra marka. Ég minnist á þetta vegna þess að hæstv. iðnrh. gaf í skyn að ég hefði ekki talið ástæðu til að veita Hitaveitu Reykjavíkur þessa heimild. Það er misskilningur, ég tók það beint fram að það væri að sjálfsögðu nauðsynlegt að gera slíkt. Þá var það atriði sem ég kom inn á og hæstv. ráðherra svaraði, það er efni 3. gr. frv. 3. gr. kveður á um að röðun virkjanaframkvæmda verði tekin af Alþingi og það hlutverk fengið iðnrh. Þessu svarar hæstv. iðnrh. eitthvað á þá leið að hann telji að í þessari grein, 3. gr., sé farið inn á þá hyggilegu braut að röð framkvæmda við virkjanir og aðrar stórframkvæmdir í orkumálum ráðist fyrst og fremst af væntanlegri nýtingu orkunnar og þess sé gætt að orkuöflunin sé sem hagkvæmust. Þetta eru sjálfsagðir hlutir en þetta er útúrsnúningur og ekkert annað við því sem ég var að segja. Heldur hæstv. ráðherra virkilega því fram að það þurfi að setja þetta vald um að ákveða röðun virkjanaframkvæmda í hendur iðnrh. svo að þess sé gætt að hyggilega sé farið að um framkvæmdir? Og telur hæstv. ráðherra að Alþingi hafi alveg brugðist hlutverki sínu í þessum efnum? Auðvitað er það fjarstæða. Ég veit raunar ekki hvort ég á að fara frekar út í þessi svör hæstv. ráðherra. Ég hafði tekið fram í sambandi við 3. gr. frv. að ákvæði til bráðabirgða I væri ekki í samræmi við þá hugsun sem fram kæmi í 3. gr. því þar væri gert ráð fyrir að Alþingi réði virkjanaröðinni. En ég tek núna fram, eins og ég tók áður fram raunar, að auðvitað er rétt að hafa þetta bráðabirgðaákvæði og með því efni sem þar er að finna. Hæstv. ráðherra talaði um þetta sem hann teldi að taka ætti þetta vald sem hér um ræðir af Alþingi. En það væri ekkert óeðlilegt samt að hafa bráðabirgðaákvæði. Hann talaði um að það væri eðlilegt umþóttunarákvæði, eins og hann orðaði það. Ég skal ekki fara frekar út í þetta en mér sýnist, og ég deili ekki á hæstv. ráðherra fyrir það, mér sýnist að honum takist ekki að færa nein gild rök fyrir sínum málstað í þessu efni.

Þau minna á kristnitökuna.

Kristnitöku?

Á Alþingi árið 1000.

Já, já, það er ágætt að minnast þess.

Þá voru umþóttunarákvæði.

Já. Ég held að þetta orð ,,umþóttunarákvæði`` og ,,umþóttunartími`` o.s.frv. hafi ekki verið til þá. Ég bið hæstv. ráðherra að sýna mér það á prenti ef það hefur verið. Þetta var eftirlætisorðfæri Bjarna Benediktssonar heitins og það er náttúrlega kostur en ekki ókostur. Þá var það síðasta atriðið sem ég vék að í máli mínu og fann að. Ég tók fram að það væri ekki höfuðatriði en það væri þó formsatriði. Það var orðalagið í 4. gr. frv. þar sem talað er um ,,stækkaða Búrfellsvirkjun, stækkaða Hrauneyjafossvirkjun, stækkaða Sigölduvirkjun`` o.s.frv. Ég tók fram, og ég held að hæstv. ráðherra hafi ekki hrakið það eða mótmælt því raunverulega, að betur færi á því að fella niður þetta orð, ,,stækkaða``, enda sagði hæstv. ráðherra að orðalagið væri ekki sérlega þekkilegt. Ég lít þá svo á að við séum sammála um það efni.

Því miður voru lærðir lögfræðingar sem vildu hafa þetta svona.

En hvort sem það eru lærðir lögfræðingar eða lærðir sérfræðingar á hvaða sviði sem er þá verðum við, hæstv. ráðherra, að hafa okkar eigin dómgreind í lagi. Ég vil ekki að ósekju bera brigður á dómgreind hæstv. ráðherra. Ég ítreka það sem ég sagði, mér virðist að við séum sammála um þetta atriði. Ég skal ekki fjölyrða frekar um þetta mál nú. Ég lagði áherslu á það í minni fyrri ræðu að málið fengi vandlega meðferð í hv. iðnn. Ég efast ekki um að þar verði vandlega farið yfir þetta mál. Okkur gefst svo tækifæri til að ræða það betur þegar það kemur úr nefnd.