Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Björn Kristjánsson Herra forseti! Þar sem nú liggja mjög umfangsmikil mál fyrir fjhn. þessarar deildar, mál, sem útheimta tekniska þekkingu, en sú þekking er ekki til í n., leyfi ég mér að stinga upp á því, að tveim mönnum sé bætt við í n., og þá helzt þeim sömu, sem fyrr á þinginu, þegar n. hafði bankamálið til meðferðar.

Forseti (GÓ): Ég vil fyrir mitt leyti verða við þessum tilmælum hv. 1. þm. G.-K. um að fjölga mönnum í fjhn., og ef enginn hreyfir neinum andmælum, skoða ég það sem samþ. án atkvgr.1)

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég býst við, að gagnrýna megi það, að þessi frv. kirkjumálan., sem hér liggja fyrir, eru lögð svo seint fram, en til þess liggja aðallega tvær ástæður. Önnur er sú, að í Þórsstrandinu töpuðust ýms gögn nefndarinnar, sem hafði að mestu lokið störfum sínum fyrir þingið, og varð því að búa þau til að nýju. Hin ástæðan er sú, að ég lagðist veikur og lá mánuð af þingtímanum, og sá því fram á það, að ekki myndi þýða að ætla sér að koma frv. fram á þessu þingi, enda eru frv. þess eðlis, að varla er hægt að búast við, að þau nái fram að ganga á einu þingi. Þau fara fram á svo miklar breyt. á núverandi fyrirkomulagi, að ósanngjarnt er að ætlast til þess, að þau verði lögtekin án þess að þjóðin hafi áður fengið tækifæri til að kynna sér og ræða nýmæli þeirra. Af þessum ástæðum þótti mér rétt að leggja frv. fram nú, og þó að þeim verði vísað til n., sem ég tel rétt, er ekki til þess ætlazt, að n. skili áliti að þessu sinni, heldur er til þess litið, að með þessu móti komast frv. inn í Þingtíðindin, og skapast þannig grundvöllur fyrir, að þau verði rædd og um þau skrifað fyrir næsta þing. Mér þykir rétt að gefa heildaryfirlit yfir efni þessara frv. Þau eru fimm að tölu, eins og dagskráin ber með sér, og fjalla um embættiskostnað sóknarpresta og aukaverk þeirra, bókasöfn prestakalla, kirkjugarða, kirkjur, og veiting prestakalla. Eru þau fyrst og fremst að því leyti til nýjung, að með þeim fær prestastéttin loks eftir 25 ár að koma fram með álit sitt á löggjafarhlið kirkjumálanna. Á þessu tímabili hefir engin nefnd verið skipuð, né heldur því skipulagi komið á, sem gerði prestastéttinni kleift að undirbúa slík mál að sínu leyti. Hefir þó margt breytzt hér á landi á þessum síðustu 25 árum. Fólkinu fækkað í sumum byggðum landsins, en fjölgað í öðrum. Yfirleitt má segja það, að Ísland sé nú annað land en það var fyrir aldarfjórðungi síðan. En fyrirkomulag kirkjunnar hefir staðið í stað, og prestarnir hafa nú lítið meiri laun en þeir höfðu fyrir aldarfjórðungi, þannig að þeir eru nú lægst launaða stéttin af háskólagengnum embættismönnum, og kjör þeirra versna hlutfallslega með ári hverju. Ég drep á þetta, þó að í þessum frv. felist engar launatill. og prestastéttinni hafi með þeim aðeins gefizt tækifæri til að segja þjóðinni, hvað hún álíti, að hana mest vanhagi um í hinu ytra formi í starfi hennar. Það af þessum frv., sem hér liggur beint fyrir nú, fjallar um embættiskostnað sóknarpresta og aukaverk þeirra. Býst ég við því, að það muni ef til vill mæta talsverðri gagnrýni, þegar til alvörunnar kemur, þar sem hér væri um að ræða beina launahækkun fyrir prestastéttina, enda skilur kirkjumálanefndin það svo, sem þetta sé nokkurskonar launabót. Ég álít, að undir vissum kringumstæðum sé sanngirni í þessu, þó að vel megi vera, að menn vilji heldur hækka laun prestanna beint en fara þessa leið. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri, en legg til, að frv. verði vísað til allshn. að lokinni umr.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Kirkjumálanefndin hugsar sér, að komið verði upp föstum bókasöfnum á prestssetrum, sem fylgi þeim og séu eign þeirra og fylgi embættunum. Þegar til þess er litið, að nú er verið að byggja upp prestssetrin í varanlegum steinhúsum, er vel hugsanlegt, að geyma megi á prestssetrunum bækur um lengri tíma án þess að þær skemmist. Hinsvegar eiga prestarnir við svo vond launakjör að búa, að erfitt er fyrir þá, ef ekki ókleift, að koma sér upp bókasöfnum og halda þeim við af eigin rammleik. Ég skal ekkert um það segja að svo stöddu, að hve miklu leyti bókasöfn eru heppileg undir þessu formi, en það er hægt að hugsa sér, að þessi hugmynd kæmi til framkvæmda í sambandi við skipulagningu á almennum bókasöfnum í sveitum og kaupstöðum. Fleiri orð sé ég ekki ástæðu til að láta fylgja þessu frv., en get vísað til þess, sem ég sagði í sambandi við það frv., sem var næst á dagskrá á undan þessu og fjallaði um embættiskostnað sóknarpresta og aukaverk þeirra (þskj. 459). Leyfi ég mér svo að leggja til, að frv. verði vísað til menntmn. að umr. lokinni.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég geri ráð fyrir, að ef þetta frv. hefði komið fram fyrr á þinginu, hefðu verið töluverðir möguleikar fyrir því, að það hefði getað gengið fram nú. Það hljóðar um viðhald og meðferð kirkjugarða, líkhúsa, heimagrafreita og margt fleira, er að þessu lýtur. Þetta er efni, sem ég býst við, að gætu ekki orðið miklar deilur um. En satt að segja hafa kirkjugarðar okkar, sérstaklega í Reykjavík og stærri kaupstöðum, verið í töluverðri vanrækslu, þannig að ekki er með öllu vansalaust, hvernig meðferð þeirra hefir verið. Ég vil leggja til, að þessu frv. verði vísað til allshn. að lokinni umr.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég hygg, að af þeim fimm frv. kirkjumálanefndarinnar, sem hér liggja fyrir, séu í þessu frv. fólgnar till., sem líklegastar muni til þess að valda verulegum deilum og umr. úti um land. Í því er sem sé farið fram á nokkra breyt. á því, hvernig prestar fái veitingu fyrir sínum embættum. Það, sem hefir vakað fyrir kirkjumálanefndinni, er, að kosningar presta verði ekki með alveg jafnmikilli líkingu við þingmannskosningar eða borgarstjórakosningar eins og verið hefir. Kirkjumálanefndin álítur, eins og margir aðrir, að það geti verið óheppilegt fyrir prestana og söfnuðina, að presturinn komi inn í prestakallið eftir harðar deilur um það, hvort hann eigi að koma eða ekki, þar sem stór minni hl. af söfnuðinum hefir e. t. v. tekið ástfóstri við annan prest, en beðið ósigur og er því oft í baráttuhug. Nú hefir kirkjumálan. lagt til, að í stað þessara almennu kosninga kæmi einskonar ráðning á prestinum, þannig að trúnaðarmenn safnaðarins semdu við prestinn; og í þessu er nýmælið fólgið. Þó að ég viðurkenni, að það sé rétt, sem kirkjumálan. bendir á um galla á prestskosningunum, þá býst ég við, að mikill hl. þjóðarinnar vilji ekki missa það frelsi, sem hún hefir haft. Þess vegna er þetta eitt af þeim málum, sem er heppilegast, að verði rætt og ritað um, því að það má vera, að þetta sé ekki sú rétta lausn, en að umr. geti leitt til þess, að önnur lausn finnist heppilegri en hér er stungið upp á. Legg ég svo til, að frv. verði að umr. lokinni vísað til allshn.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) N. flytur brtt. á þskj. 483 við 6. gr. frv. Í hv.Ed. hafði verið sett ákvæði í frv. um það, að skylda ábúanda til að leggja fram helming kostnaðar til grenjavinnslu í hans landi, enda fái hann helming ágóðans. Þetta þykir n. hart, því oft getur farið svo, að ekkert verði nemi kostnaður við grenjavinnslu, þótt vanalega sé nokkur hagnaður af því. Það væri þá hart, ef ábúandi væri skyldur að leggja fé til þess, því fyrst og fremst er grenjavinnsla ráðstöfun til almenningsþarfa, en ekki vegna einstakra manna. Það er sagt, að sjaldan bíti refir nærri greni. Þó að gren sé unnið, er það því ekki til sérstakra hagsmuna fyrir ábúanda á landinu, heldur engu að síður aðra sveitunga hans. N. vill því breyta þessu þannig, að það sé ábúanda í sjálfsvald sett hvort hann vill leggja fram helming kostnaðar og hafa tilsvarandi hagnað af sölu yrðlinga, ef nokkur verður. Ef ábúandi leggur ekkert fé fram, fær hann þá samkv. till. engan ágóða heldur, og rennur þá allur ágóði af sölu yrðlinganna til hlutaðeigandi sveitarfélags eða sveitarfélaga. Ég vona, að þetta þurfi ekki frekari skýringar við. Við höfum ekki viljað gera víðtækari breyt. á frv. eins og það kemur nú frá hv.Ed., en teljum víst, að hv.Ed. fari ekki að hindra framgang málsins fyrir þessa breyt.

Jörundur Brynjólfsson Þegar þetta mál var til 3. umr. hér í þessari hv. d., hafði ég ekki tækifæri til að skipta mér af afgreiðslu þess. N. gekk þá svo frá frv. hvað grenjavinnslu snertir, að ég tel það litlu bætt, þótt þessi brtt. verði samþ. Tilgangurinn er auðvitað fyrst og fremst sá, að tryggja vinnslu dýranna. Þessari d. varð sú skyssa á að kippa þessu atriði burt. Það verður aldrei vel séð fyrir grenjavinnslu, nema maðurinn, sem vinnur grenið, fái hluta af veiðinni, og sú hlutdeild á að byggjast á því, að hann vinni dýr. Hingað til hefir hann haft mesta hagsmuni af því að láta þau lifa. Það hefir meira að segja bólað á því hér á landi, að skotmenn hafa sleppt dýrunum viljandi til þess að eiga vísar tekjur næsta ár. Í sumum sveitum er greiddur viss skothlutur fyrir hvern yrðling. Ég veit t. d., að í einni sveit er það 100 kr. fyrir yrðling. Með þessu er mönnum gefið undir fótinn að sleppa eldri dýrunum til þess að hafa fastar tekjur. Verð yrðlinga er oftast um 100 kr., en getur orðið um 300 kr. ef mórauðir yrðlingar eru. Það hefir tíðkazt undanfarin ár, að skotmenn hafa samið um að mega leita á vissum svæðum, gegn því að greiða 100 kr. fyrir yrðling til hlutaðeigandi sveitarfélags. Af hverju ætli þeir séu að gera þetta? Þeir vita, með hvaða lit þessi dýr eru af því að þeir slepptu þeim þar árið áður og vita, hvar þau eru nú.  Þetta virðist Alþingi ekki vera kunnugt um. Það hirðir svo lítið um þetta atriði, sem þó er höfuðatriði I. kafla frv., um refaveiðar. Það er því ekki nema skóbótaskipti, sem landbn. flytur nú við frv., eða eina gr. þess, 6. gr., um það, með hverju móti þeir, sem eiga heimaland eða lögbýli, eigi rétt til tekna af grenjavinnslu. Þetta kann að vera til einhverra bóta, en víst er það, að það er ekki til mikilla bóta, og spá mín er sú, að út af þessu atriði geti orðið miklar deilur. Ef hagnaðurinn er mikill, gætu ábúendur notað sér af því og heimtað sinn arð, ef ekki er formlega frá gengið. Ég veit ekki, hve formlega hefir verið frá grenjavinnslum gengið undanfarið. En ég veit, að margar stefnur hafa um þetta gengið, hvort sem það hefir komið til dómstóla eða ekki. Það veit ég ekki. Ég get sagt það, að um fyrri kafla frv. læt ég mér í léttu rúmi liggja, hvort það verður afgr. eins og það nú er eða lítið breytt. Þeirri hvöt, sem var fyrir þá, sem vinna annað dýrið eða bæði, hefir verið gersamlega kippt burt. Alþ. hefir oft samþ. káklöggjöf, og hér er eitt dæmi þess.

Mikið rétt. - HJ: Hvernig á að vinna tvö dýr, ef ekki er nema eitt til?

. Það er þá a. m. k. annað dýrið, og væri það til bóta. N. hafði frjálsar hendur með það, hverja hún tók sér til leiðbeiningar. En með þeim breyt., sem hún hefir gert á frv., verð ég að segja, að hún hefir gersamlega brugðizt skyldu sinni í þessu efni. Það mundi þá verða framhald af því, sem verið hefir á þessu eina refabúi, sem er hér á landi, og þarf enga löggjöf um það.

Það þarf lög til þess að vernda eignarréttinn

. Hv. þm. virðist vilja styðja að því, að tófan sé ekki réttdræp eftir gildandi lögum. Mér finnst þetta því lítilvæg breyt. og ekki til bóta, og mun því greiða atkv. á móti henni. 

Það er alltaf þegjandi atkvgr. nema þegar það er nafnakall. - SE: Það er þá líklega bezt að fara að leysa upp þingið, ef svo er, og fá nýjan meiri hl.

. Ég get fallizt á það að fá nýjar kosningar. Ég mun því greiða atkv. móti þessari brtt. Ef Alþ. á annað borð vill vera að samþ. þessa káklöggjöf, þá vil ég heldur, að hún verði eins og hv.Ed. skildi við frv., og mun ég þó greiða atkv. á móti því út úr þessari d.

Hákon Kristófersson Ég finn mér skylt að þakka hv.l.þm. Árn. fyrir ummæli hans um þetta mál. Ég verð þó að segja, að eins og frv. kom frá mþn. í landbúnaðarmálum var það sízt betra en það er nú. Af tvennu illu held ég, að þetta sé betra. Hitt vil ég taka fram, að þetta er eitthvað það bezta, sem komið hefir frá þessari n. En ef tekið er tillit til þess, hverjir í þessari n. sitja, er það einhver þverúðarfyllsta n., sem setið hefir hér á þingi. Henni er ómögulegt að ganga inn á réttmæti ýmsra till., en samt hefir hún samþ. þær. Í sambandi við þetta vil ég minnast á þær till., sem ég flutti í þessu máli. Mér til mikillar ánægju virtist hv.frsm. vera mínum till. að mestu eða öllu leyti samþykkur, en hann lét taka af sér ráðin. Annars skal ég ekki vera að ræða við þá um þetta: Þeir þekkja þar ekkert til. Nú þykir þessum hv.þm.Ed. hafa breytt 6. gr. frv. óhæfilega mikið. Vitanlega er frv. nú ekki eins og ég vil hafa það, en þó er það sízt verra en ef till. þessarar n. verður samþ. Þá er það ein fyrirspurn, sem mig langar til að bera upp fyrir hv.frsm.n., um brtt. á þskj. 483.. Það atriði hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Allir yrðlingar, sem teknir eru á greni eða annarsstaðar á víðavangi, eru eign þess sveitarfélags, er annast um grenjavinnslu á því svæði skv. 2. gr., enda greiði sveitarfélagið eða sveitarfélögin allan kostnað við grenjavinnsluna“. Ég vil nú bara spyrja hv.n.: Hvaða líkur eru fyrir því, að maður taki yrðlinga á víðavangi utan grenja? Það kemur alls ekki fyrir.

Það hefir komið fyrir

. Já, en það kemur ekki fyrir hér eftir.

Hvers vegna ekki?

. Af því að sveitarfélagið fær andvirðið, en það hefir það ekki gert áður. Það er líklegra, að þeir láti þá lifa til vetrar og vita, hvort ekki verður þá hægt að ná þeirra dýrmætu skinnum. Ég verð að segja það, að úr því að n. vill, að yrðlingarnir komi ábúanda til gagns, hefði hún átt að samþ. mínar till. við þessa gr. Í þeim var miklu meiri trygging en frv. eins og það kom frá mþn., því í minni brtt. var eingöngu borgað eftir því, hvort bæði dýrin eða annað hefðu náðzt. En þessari brtt. minni snérist n. á móti. Hv. 1. þm. Árn. benti á, að skytturnar fengju nú of mikinn ágóða af grenjavinnslu, en of lítið færi til sveitarfélaganna. Þar er ég honum ósammála.

Ég sagði það ekki

. Jú, hv.þm. sagði það, og það hefðu líka orðið málaferli milli skyttu og hreppsnefnda. En það, sem ég er sammála hv.þm. um, er það, að eitthvert ákvæði verði að vera í lögum, sem tryggi það, að skyttur leggi sig ekki minna eftir fullorðnum dýrum en yrðlingum. Hv. þm. sagðist mundu greiða neikvæði við frv. Ég skal sízt lá honum það. En ég held þó, að þótt þetta frv. sé hið mesta afskræmi  Það má finna marga aðra galla á frv., t. d. 9. gr. Hún er óþörf. Ég mæltist til þess við n., að þetta væri fellt niður eða því breytt þannig, að bæta mætti úr því með reglugerð. En það er eins og annað. Þótt ég viðurkenni, að allir í n. séu ágætismenn, geta þeir ómögulega gengið inn á neitt í þessu máli, sem þeir geta ekki komið auga á sjálfir. En þeir eru þessu svo ókunnugir, að þá hefir brostið getu, til þess að ganga sæmilega frá því. Það er líka efamál, hvort hægt sé að skylda sýslusjóð til að borga fyrir að vinna hlaupadýr. Ég vil benda hv.n. á það, að sýslusjóður Barðastrandarsýslu hefði orðið að borga 900 kr. fyrir unnar tófur í vetur, ef þetta hefði verið í lögum.

Þá veitir ekki af að drepa þær

. Nei, en það þarf ekki að verðlauna það. Það er svo mikið verð í feldunum, að það er fulltrygging fyrir því, að menn leggi sig eftir slíkum veiðum. Þó að það sé svona mikið um tófuna, held ég, að hvergi hafi verið talað um að dýrbítur hafi fundizt. Ég vil minna hv.þm. Mýr. á það, að hann er ekki forseti í þessari hv. d. Ég vil því ráðleggja honum að þegja um það, hverju ég held hér fram.

Ég var ekki að tala um það

. Þarna kemur heigulshátturinn fram hjá hv.þm. Hann þorir ekki að standa við það, sem hann hefir sagt. Já, hv.þm. er óhætt að kveðja sér hljóðs. Hann má tala í allan dag fyrir mér.

Þarf að bera af mér sakir

. Það mun þá takast hönduglega. Af því að ég vil hugga hv.þm., ætla ég að segja honum, að ég hefi næstum lokið máli mínu. Ég hefi verið að benda hér á ýmsa agnúa á þessu frv., og ég get ekki séð, að það bæti úr neinu, þó að þessi brtt. verði samþ. Ég legg heldur enga áherzlu á, að þetta frv. nál. fram að ganga, en finnst það ekki lakara nú en þegar það fór úr þessari hv. d.

Einar Jónsson Það er mikið búið að ræða þetta mál hér í hv. d., og er því leiðinlegt við það að bæta. En ég get ekki tekið þegjandi þeim orðum, sem beint hefir verið að hv. landbn. í sambandi við þetta mál. Hún hefir verið sögð þverúðarfyllsta n. þingsins. Þau ummæli get ég ekki tekið til mín, og ekki hv. meðnm. minna heldur. Finnst mér landbn. sízt eiga þau skilið, þegar hún er búin að leggja mikið starf í að reyna að laga þetta frv. Hitt mætti fremur segja, að hún væri ekki málinu nógu kunnug. Get ég viðurkennt það að því er mig snertir. En þó ekki sé mikið um refi nú í minni sýslu, þá var mikið strit við að útrýma þeim á yngri árum mínum þar. Og svo mikið mun vera enn til af refum, að full ástæða sé til að reyna allt, sem hægt er, til að útrýma þeim. A. m. k. skilst mér á hv.þm. Barð., að hann viti af æðimörgum skollum þar vestur frá, þar sem hann álítur sýslusjóðunum ofvaxið að greiða 10 kr. fyrir hvert hlaupadýr, sem skotið er. Hann hélt fram, að sýslusjóður Barðstrendinga gæti þurft að borga 900 kr. vegna þessa ákvæðis. Það sýnir, að hv.þm. hefir 90 refi þarna í nágrenni sínu. Og þó mér detti ekki í hug að bæta honum við þá tölu, þá er ekki hægt annað að segja en að allt of margir refir séu í Barðastrandarsýslu. Þá hefir nm. verið borið það á brýn, að þeir hafi látið utanaðkomandi menn hafa áhrif á sig. Þetta kannast ég alls ekki við. En það var sjálfsögð skylda n. að sýna þeim, sem mesta þekkingu hafa á refaræktinni, þá kurteisi að veita þeim viðtal. Brtt., sem n. flytur nú, jafnar þátttöku einstaklinga og hreppsfélaga í kostnaði og hagnaði við eyðing refa. Var n. einhuga um, að það væri heppilegasta leiðin. Hv. 1. þm. Árn. er illa við þessa till., og hv.þm. Barð. virðist honum að mestu sammála, þar til hann mundi allt í einu eftir, að mþn., sem hv. 1. þm. Árn. er í, var þó ennþá verri í þessu máli en landbn. þessarar d. En ég vil láta hann slá meira af og hætta að bera landbn. á brýn þverúð og að hún hafi hlaupið eftir till. utanaðkomandi og hlutdrægra manna.

Ég hefi aldrei borið hv.n. á brýn, að hún hafi hlaupið eftir till. annara

. Það má vera rétt, en þetta var samt sagt greinilega í mín eyru hér í hv. d. ekki alls fyrir löngu, og það má eflaust sjá í þingtíðindunum, hver það hefir verið. Landbn. hefir nú gert það, sem hún áleit bezt í þessu máli, og það er nú á valdi hv. d., hvað hún fellir og hvað hún samþykkir.

Pétur Ottesen Af því mér virðist, að verið sé að gera tilraun til að fella þetta frv. nú, þá vildi ég svara hv. 1. þm. Árn. nokkrum orðum. Mér finnst það fremur óviðeigandi af hv.þm. að vera nú að ráðast á sitt eigið fóstur.

Frv. er það ekki

. Jú, einmitt. Uppistaðan í því er frá mþn. í landbúnaðarmálum, sem hv. 1. þm. Árn. er í. Og því síður er hv.þm. sæmandi að leggjast á móti frv. nú, þegar þingið er búið að ganga svo frá því, að því má teljast sæmandi að láta það frá sér fara sem lög. En það hefði því ekki verið, ef frv. hefði ekkert verið breytt frá því, sem hv. 1. þm. Árn. og meðnm. hans gengu frá því.

Þetta eru nú bara orð hv.þm. Borgf.

. Já, það eru mín orð, og ég stend við þau, auk þess sem þegar er komið á daginn, að stórmikill meiri hl. þingsins er mér sammála um þetta. Það var ekki gert ráð fyrir í frv., að aðrir en hreppsnefndir hefðu á hendi eyðingu refa, en það er vitanlegt, að það eru tveir aðilar aðrir, sem grenjavinnsluna hljóta einnig að annast um. Það var ómögulegt að samþykkja frv. í sinni upphaflegu mynd; þessum tveimur aðilum varð að bæta inn í það, annars var það óframkvæmanlegt. Hv. 1. þm. Árn. hefir viðurkennt, að frv. hafi batnað að þessu leyti, og sagði jafnframt, að sér hefði ekki verið kunnugt um neitt dæmi um þannig fyrirkomulag á fjallskilamálunum, sem gerði þessa breyt. á frv. óhjákvæmilega. Frv. var óframbærilegt eins og hv.mþn. gekk frá því. Hv. landbn. þessarar hv. d. hefir fært það í þannig form, að það er þó frambærilegt, a. m. k. að því er þetta atriði snertir. Það, sem hv.þm. virtist byggja á andstöðu sína við þetta fóstur sitt, sem nú hefir tekið talsverðum þroska á leið sinni gegnum þingið, var það, að breytt hefir verið ákvæðunum í 5. gr. um að þóknun skotmanns fari eftir því, hvað honum verður ágengt. Með frv., eins og það er nú, heldur hann, að lagður væri grundvöllur þess, að allt landið verði að einu refabúi. Hann heldur, að öll fullorðnu dýrin yrðu sett á, en aðeins yrðlingarnir teknir. Ég er alveg undrandi yfir þessari skoðun. Veit hann ekki, að hreppsnefndir eða fjallskilastjórnir þessa lands hafa það að sínu markmiði í þessu máli að láta einskis ófreistað til að ráða niðurlögum dýrbítsins? Heldur hann, að þær ráði skotmenn til að liggja á grenjum, sem aðeins taka yrðlingana, en setja fullorðnu dýrin á? Nei, það er síður en svo. Dýrbíturinn er ægilegri vágestur en svo í augum íslenzkra bænda, að ráðandi menn fari þannig að. Fjallskilastjórnir hafa svo mikinn áhuga á að útrýma refunum, að þær munu ekki ráða aðra skotmenn en þá, sem þær hafa vissu fyrir, að vinni öll dýrin, svo sem frekast eru föng á. Þær hafa nóg ráð til að fylgjast með í því, hvort skotmaðurinn gerir skyldu sína eða ekki. T. d. eiga þær eftir frv., eins og það er nú, að ráða vökumann. Samkv. frv. hv. 1. þm. Árn. átti skotmaðurinn sjálfur að ráða vökumann; var því þetta atriði verr tryggt heldur en nú er í frv. Einnig geta þeir, sem um grenjavinnsluna sjá, krafizt sannanamerkis af skotmanni um það, að hann hafi unnið dýrin. Þeir munu áreiðanlega brynja sig með öllum ráðum gegn þessum ófögnuði, sem e. t. v. hefir einhversstaðar átt sér stað, þó ég þekki þess engin dæmi, að fullorðnu dýrin séu látin sleppa af ásettu ráði. Hinsvegar voru í frv. hv. 1. þm. Árn. ákvæði svo einskorðuð um hlutfallsgreiðslu til skotmanns af veiðinni, að þar sem lítil von er um veiði, gat það útilokað, að nokkur skotmaður fengist. Þó að reynslan sýni e. t. v. þegar frv. kemur til framkvæmda, að betur hefði mátt ganga frá einstökum atriðum í því, þá er augljóst, að það er mikið betra nú heldur en þegar hv.mþn. í landbúnaðarmálum skilaði því til þingsins; það betra, að nú er sæmilegt af þinginu að gera það að lögum. Það, sem hv.þm. var að tala um káklöggjöf, hefði því aðeins átt við, ef frv. hefði verið samþ. eins og hann gekk frá því; þá hefði verið að ræða um fullkomið kák, þar sem það átti ekki við það skipulag, sem er sumstaðar á fjallskilastjórninni, og hefði því orðið óframkvæmanlegt. Hv. þm. hefir lítið lagt til þessara mála frá því við 1. umr., og er því undarlegt, að hann skuli nú á síðustu stundu snúa við blaðinu og gera tilraun til að hefta framgang þessa nauðsynjamáls. En undirtektir hv. d. verða ekki þannig, að þessi tilraun hans heppnist. Þegar þetta mál kom frá hv.Ed., benti ég á, að varhugavert mundi vera að breyta því hér. Nú hefir hv. landbn. komið með eina brtt., og tel ég hana fremur til bóta. Samkv. viðtali við hv. landbn. Ed. mun það ekki hefta framgang málsins, þó þessi brtt. verði samþ., og mun ég því greiða henni atkv. mitt. Ég geri ráð fyrir, að hv.frsm. svari þeim ómaklegu ummælum, sem hv. 1. þm. Árn. hafði um hv. landbn., og ætla ég því ekki að fara að ræða um þau frekar.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Hv. 1. þm. Rang. hefir nú raunar tekið af mér ómakið að svara hv. 1. þm. Árn. fyrir landbn. Og hvað sem annars má um þetta mál segja, þá held ég, að allir hljóti að viðurkenna, að nógu mikið sé búið að tala um það. Mun ég því segja fátt eitt að þessu sinni. Ég vil taka undir það með hv.þm. Borgf., að þessar aths. hv. 1. þm. Árn. hefðu átt að koma fyrr fram. Um greiðslu til skotmanns er það að segja, að ég hafði um það atriði sérstöðu í n., og er þar á sama máli og hv. 1. þm. Árn. En nú hafa báðar hv. d. sýnt vilja sinn hvað þetta snertir, og þýðir ekki um það að fárast nú á síðasta stigi málsins. Þá hélt hv.þm. því fram, að ábúendur mundu fara að heimta ágóðahlut eftir á, þegar þeir sæju, hver ágóði yrði af grenjavinnslunni, þó þeir ekki í fyrstu ákvæðu að leggja fram helming kostnaðar. Þetta getur alls ekki átt sér stað. Hv. þm. ætti að lesa betur síðasta málslið till. Þar er svo ákveðið, að ef ábúandi ætli sér að nota rétt sinn til að taka þátt í kostnaði og ágóða við grenjavinnsluna, þá verði hann að senda skriflega tilkynningu um það fyrirfram. Það geta því engar deilur orðið um þetta eftir á. Þá var hv. 1. þm. Árn. að minnast á ráðunauta, sem landbn. mundi hafa haft í þessu máli. Það hefir áður komið fram hér í hv. d., að utanaðkomandi menn mundu hafa teymt n. afvega. Eins og hv. meðnm. minn hefir þegar gert, vil ég mótmæla þessum aðdróttunum til landbn. Við töluðum að vísu við eina tvo menn, sem eru þessum málum sérstaklega kunnugir. En ég mótmæli eindregið, að við höfum látið leiðast af þeim í blindni, eða farið eftir till. þeirra meira en góðu hófi gegnir. Og allra sízt höfum við tekið tillit til ráða þeirra með persónulega hagsmuni þeirra fyrir augum. Mér skildist hv. 1. þm. Árn. vera óánægður með þær breyt., sem gerðar hafa verið á frv. Og hann er þó líka á móti brtt., sem hér liggur fyrir. Ég skil ekki, hvað honum þykir betra að skylda menn til að leggja fram fé til grenjavinnslunnar og taka ágóðahlut, ef nokkur er, heldur en að láta menn sjálfráða um það. Því ekkert slíkt var í frv. upphaflega, en hv.Ed. bætti því inn í frv. Hv. þm. Barð. var að tala um þverúð hjá landbn. Hv. 1. þm. Rang. hefir nú svarað því. Ég kannast heldur ekki við, að n. hafi sýnt neina þverúð, nema ef hv.þm. telur það þverúð, að gera till. eftir beztu sannfæringu, en hlaupa ekki eftir öllu, sem aðrir segja. Ég kalla það ekki þverúð, heldur sjálfstæði. Þá talaði hv.þm. um, að hér eftir mundu aldrei verða teknir yrðlingar á víðavangi, þar sem hrepparnir ættu þá. En samkv. frv. eiga þeir menn, sem yrðlinga taka á víðavangi, að fá ágóða af því. Hv. þm. áleit, að þóknunin fyrir hlaupadýr yrði ærið þungur baggi á sýslusjóðunum sumstaðar. En ef svo mikið er af refum, að þetta verði tilfinnanleg útgjöld fyrir sýslusjóðina, þá sýnist ekki muni vera vanþörf á að ýta undir, að þeim sé eytt. Það sannar ekkert, þó að refirnir í Barðastrandarsýslu hafi ekki gert mikið illt af sér síðustu árin. Það gæti t. d. breytzt, ef harðnaði í ári.

Nei, nei!

. Það er líklegt, að refir leggist fremur á fé, þegar þeir eiga erfitt með að ná í annað æti, og a. m. k hefir verið talið svo, að ekki væri öruggt með fé þar, sem refir eru. Hitt má vera, að þessu ákvæði hefði mátt breyta, en það þýðir ekki úr því sem komið er, enda hefir hv.þm. enga brtt. flutt. Ég get þakkað hv.þm. Borgf. fyrir góð ummæli um landbn. nú. Kom mér það reyndar dálítið á óvart, þar sem hann hafði einna mest deilt við n. áður.

Það var um allt önnur atriði. Vill hv.þm. e. t. v. fara að rifja það upp aftur?

.

Gunnar Sigurðsson Ég skal ekki bæta miklu við þær löngu umr., sem orðið hafa um þetta mál. Það hefir víst mikið átt að vanda til þessara laga, eftir því að dæma, hve mikið hefir verið um þau talað og margar till. hafa komið fram. En þegar ég lít yfir frv., finnst mér ekki vera tekið nógu mikið tillit til framtíðarmöguleikanna á þessu sviði. Refaræktarbúin eru fá ennþá, allt of fá, og þeim hlýtur að fjölga. Framtíðin mun sýna nauðsyn þess, að þau dýr, sem tekin eru hér ung, séu alin upp á búunum. Nú er það öllum vitanlegt, að allmikið er flutt út af yrðlingum til Noregs, og Norðmenn hafa sýnt okkur það ódrengskaparbragð, að þeir hafa selt verstu refina sem íslenzka refi, en blárefina sem grænlenzka. Við verðum að reyna að taka fyrir þetta. Það er máske ekki tímabært nú að koma því í gegn, en því verður að breyta bráðlega. Það væri t. d. hugsanlegt að leyfa refabúum aðeins að selja refi, sem eru stálpaðir. Ungir refir þola miklu verr flutninginn en gamlir. Ef enn verða langar umr. um þetta mál, ber ég ef til vill fram skriflega brtt. Annars læt ég till. mínar bíða næsta þings.

Lárus Helgason Hv. 1. þm. Árn. reis hér upp og bar þungar ásakanir á landbn. Hann sagði, að n. hefði brugðizt skyldu sinni. En hv.þm. reyndi ekki með einu orði að rökstyðja þetta. Slík slagorð geta strákar sent hver í annan, en það sæmir ekki þm. í þingsal. Hv. þm. sagði, að n. hefði haft að leiðarvísi þá menn, sem hefðu hagnað af því, að dýrunum væri sleppt. Hv. þm. á eftir að færa rök að þessu, og eins hinu, að n. hafi farið meira að ráðum þessara manna en góðu hófi gegndi. Það er alltaf sjálfsagt, þegar n. eiga að fjalla um einhver mál, að leitað sé álits og umsagnar kunnugra manna. Það má heimfæra upp á hv. 1. þm. Árn., að „hverjum þykir sinn fugl fagur“. Hv. þm. sárnaði, að hans frv. var ekki tekið óbreytt. Það þyrfti auðvitað að vera, þegar mþn. hafa fjallað um eitthvert mál, að þingn. þyrftu ekki að breyta þeim svo mjög, sem við höfum orðið að gera í þessu falli. Að því leyti er von, að hv. 1. þm. Árn. hafi sárnað. ,Það var að heyra á hv.þm., að ákvæðið um að fela hreppsnefndum að semja við skotmenn væri óhafandi. Hitt væri sú gullvæga regla, að skotmaður fengi part af veiðinni. En það er nú mjög gölluð aðferð, því að það er ekki rétt að hegna góðum skotmanni, þó að hann veiði ekki fullorðin dýr. Auk þess er sýnilegt, að það er á valdi hreppsnefndar að semja við skotmenn á þá leið, að þeir skuli hafa svo og svo mikið af yrðlingum. Það er í lófa lagið. Það er óskiljanlegt, að hv.þm. skuli gera svo lítið úr hreppsnefndum, að hann treysti þeim ekki til að velja skotmenn. Hv. þm. er hræddur um, að hreppsnefndirnar lendi á svikulum mönnum, sem sleppi dýrunum viljandi. Ég verð að segja, að þetta eru ljótar aðdróttanir til hreppsnefndanna og þjóðarinnar í heild. Hverskonar vitnisburð getur almenningur búizt við að fá frá hv.þm., þegar hreppsnefndirnar, sem sé beztu mennirnir í hverjum hreppi, fá hann slíkan? Hv. þm. sagði, að út úr þessu mundu rísa málaferli. En ég vil spyrja hv.þm.: hvenær er hægt að semja þau lög, sem ekki rísa málaferli út af? - Hv. þm. sagðist vera á móti brtt. Honum er það guðvelkomið. Ég hugsa, að hv. d. sjái, að brtt. er til bóta, og samþ. hana. Hvort hv.l.þm. Árn. greiðir atkv. með eða móti, get ég því látið mér í léttu rúmi liggja, einkum eftir hina ómaklegu sleggjudóma hans. N. er alveg ómeidd af árásum hans, af því að þær eru svo illa hugsaðar. Hv. þm. Barð. taldi lögin vera mesta afskræmi, án þess þó að færa nokkur minnstu rök fyrir máli sínu. Verst þótti honum ákvæði 9. gr. En meðan hv.þm. færir engin rök fyrir staðhæfingum sínum, telur n. enga þörf á að svara þeim.

Jörundur Brynjólfsson Hv. form. landbn. virtist skilja ummæli mín á þann veg, að mér hefði sárnað, að landbn. skyldi ekki leggja til, að frv. mitt yrði samþ. óbreytt. Ef ég hefði látið orð falla, sem bent gæti á þetta, væri sök sér, þó hv. form. henti það á lofti. En þar sem ég sagði skýrt og skorinort, að málinu hefði verið vísað til landbn. til þess að hún gæti umbætt það, er leiðinlegt að heyra hv. form. núa mér því um nasir, að ég hafi engar breyt. viljað. Þess óskaði ég einmitt helzt, að breyt. yrðu gerðar á frv. á þann hátt, sem betur mætti fara. Ég gerði að umtalsefni grenjavinnslu, en þar hefir landbn. alveg horfið frá því, sem ég lagði til og byggt er á margra ára reynslu. Ég fann ekki að öðrum breyt. hv.n., svo að hv. form. þurfti ekki að rjúka upp á nef sér eins og hann gerði. Hv. þm. kvartaði undan því, að ég hefði sagt, að n. hefði tekið of mikið tillit til ýmissa manna, sem hafa hag af því, að dýrunum sé sleppt. Það, sem á skorti, var víst það að ég nefndi ekki nöfn þessara manna. Ég hefi ekkert móðgað hreppsnefndirnar. Ég veit vel, að þær vilja gjarnan búa tryggilega um þetta, en þær eru ekki einar í ráðum. Slík mál eru borin undir sveitarfundi. Það er öruggast, að skyttan fái því meiri arð, því meira sem hún vinnur af fullorðnum dýrum. Ég hefi alls ekki haldið því fram, að till.mþn. í þessu efni sé sú eina rétta. Ég get vel fallizt á, að hyggilegt sé að greiða skotmönnum enn meira en mþn. lagði til. En það er ekki til neins að mæla á móti því, að grenjaskyttur hafa sleppt fullorðnum dýrum. Hér er auðvitað ekki til að dreifa sviksemi hreppsnefnda. Hreppsnefndirnar vita engin deili á vinnubrögðum skotmannanna. Þegar þær verða varar við sviksemi hjá skotmönnum, reka þær þá frá starfinu. En ég verð að segja, að þegar skotmaður þarf að leggja mikið á sig, en hreppsnefndir skera launin mjög við neglur sér, er ekkert óeðlilegt, að hann sleppi fullorðnu dýrunum. Ég hefi aldrei sagt, að landbn. vildi ekki þessu máli vel, þó að mér hafi fundizt hún bregðast skyldu sinni um þetta eina atriði. Hún hefir vafalaust gert það eftir beztu vitund, en henni hefir missézt. Hv. þm. sagði, að þegar mþn. hefði starfað að einhverjum málum, ætti ekki að þurfa að breyta þeim. Það er vitanlega rétt, enda hefir n. ekki breytt neinu mikilvægu, nema þessu eina atriði. Hv. þm. Borgf. var að tala um leitarsvæði og afrétti. Ég hefi ekki sagt eitt orð um, að ekki mætti tiltaka menn á leitarsvæði. Að síðustu vil ég segja hv. form. landbn., að þó að mál hafi verið borin undir þingið frá mþn., prýðilega undirbúin, hefir þingið breytt þeim og fært úr lagi. Hv. þm. Borgf. taldi ósæmandi fyrir þingið að samþ. frv. eins og það kom frá mþn. Þetta mál er nú orðið svo þrautrætt og leiðinlegt, að ég nenni ekki að vera að elta ólar við hv.þm. Reynslan er búin að sýna, að skotmenn hafa verið svikulir.

Hákon Kristófersson Ég verð að segja, að það er undarlegt, ef á að samþ. þannig till., að málfrelsið sé tekið af mönnum. Slík atkvgr. yrði engum til sóma. Ég hefi í hyggja að bera fram brtt., sem að vísu verður skrifleg. Hún er við 9. gr. og hljóðar þannig, að á eftir orðunum „að hann hafi unnið“, komi: „þó getur sýslunefnd hækkað gjald þetta“. Hv. þm. V.-Sk. sagði, að ég hefði verið með sleggjudóma, sem væru ekki svaraverðir, og því bezt að þegja við. Hvers vegna tók hann þá ekki það bezta ráð? Ég held, að ég hafi rökstutt orð mín sæmilega vel. Frv. ber það með sér, að annarsvegar er verið að verðlauna og hinsvegar verið að sekta í sama tilfelli. Ef það er ekki ósamræmi, þá veit ég ekki, hvað ósamræmi er. Annars ætla ég ekki að fara að halda langa ræðu um þetta mál. Ég býst við, að hv.þm. V.-Sk. þykist ekki vera kominn hingað til að sannfærast.

A. m. k. ekki af hv.þm. Barð.

. Ég ætla líka að sleppa því, og læt hv. 1. þm. Árn. um þær rökfærslur.

Forseti (BSv): Mér hefir borizt skrifleg brtt. frá hv.þm. Barð., og þarf leyfi dm. til að hún komist að við þessa umr.

Jón Sigurðsson Það er nokkuð langt síðan ég kvaddi mér hljóðs, og hefir því ýmislegt komið fram síðan, en ég skal fara fljótt yfir sögu. Hv. 1. þm. Árn. var að bera saman frv. eins og það er nú og frv. það, sem kom frá mþn., sérstaklega þó 5. gr. Hann þóttist hafa úr mikilli reynslu og þekkingu að moða viðvíkjandi því fyrirkomulagi, sem gert er ráð fyrir í frv. mþn. En ég vil benda á það, að það er líka reynsla fengin fyrir því fyrirkomulagi, sem n. bendir til. N. er kunnugt um, að þetta var reynsla a. m. k. í einni sýslu. Það var tekið upp í fjallskilareglugerð, og eftir 2 eða 3 ár sá sýslunefndin ekki annað fært en að nema það úr gildi, og það var af því, að skotmenn fengust ekki með þessum kjörum, enda veit hver, sem þekkir þetta, að það gelur þráfaldlegu komið fyrir, að ómögulegt sé að ná dýrunum. Það kemur og iðulega fyrir, að annað dýrið er skotið á hlaupum, og þá á skotmaðurinn að gjalda þess, að dýrið hefir verið drepið af einhverjum og einhverjum, eða við skulum segja, ef annað dýrið drepst, sem vel getur komið fyrir. Það þarf ekki annað en að hundur hlaupi á grenið, eða óvarlega sé farið að við það á einhvern hátt, svo að skotmaður hefir aldrei tækifæri til að ná dýrunum. Ég tala nú ekki um, ef það kemur fyrir, að annaðhvort dýrið kemst burt með yrðling, því að þá er með öllu ómögulegt að komast í skotfæri við þau. Sem sagt, það geta ótal atvik komið fyrir, sem gera skotmanni ómögulegt að vinna á dýrunum, án þess að það sé á neinn hátt honum að kenna. Það er því hin mesta ósanngirni gagnvart skotmanninum, ef hann á að gjalda þess. Ég vil benda hv. 1. þm. Árn. á það, að eins og frv. liggur fyrir nú, er ekkert í vegi fyrir því, að sýslunefndir geti sett ákvæði um vinnslu fullorðnu dýranna í reglugerð þá, sem þeim er heimilað að setja. Það lá í orðum hv. 1. þm. Árn., að hann treysti ekkert á drengskap skotmanns, eða að hreppsnefndir ræki þær skyldur, sem á þeim hvíla í þessu efni. En ég held, að það mætti þó a. m. k. treysta sýslunefndum til að setja trygg ákvæði í þessu efni. Annars dettur mér ekki í hug að tortryggja hreppsnefndirnar. Ég hefi enga ástæðu til þess, heldur þvert á móti. Ég get ekki skoðað það öðruvísi en sem hverja aðra fjarstæðu, að það sé samþ. á sveitarfundum, að fullorðnu dýrunum sé sleppt. Ég get ekki látið mér detta í hug, að nokkur íslenzkur sauðfjárbóndi vilji ala upp slíkan skaðræðisvarg í fé sínu. Það er því fráleitt, sem hv. ræðumaður hélt fram, að væri verið að gera allt landið að einu allsherjarrefabúi.

Við skulum sjá

. Já, við skulum sjá; það hefir ekki komið að sök hingað til. Landið er ekki orðið neitt refabú ennþá, og þau ákvæði, sem nú er verið að setja, eru harðari en áður hefir verið, svo að ekki hjálpa þau til þess. Þá sagði hv.þm., að n. hefði brugðizt skyldu sinni, hún hefði verið fljót að verða fyrir áhrifum frá utanaðkomandi mönnum, sérstaklega frá þeim, sem hér ættu bagsmuna að gæta. Ég held, að mér sé óhætt að segja það fyrir hönd allra samnm. minna, að þetta eru algerlega óréttmæt ummæli. Ég kannast alls ekki við þetta fyrir minn part, hvorki í þessu máli né öðru. Ég tel mér alltaf skylt að fylgja minni sannfæringu, hver sem í hlut á. Hitt tel ég einnig skyldu mína, að veita mönnum viðtal, hvað sem þeir vilja og hverrar skoðunar, sem þeir eru. Annars stönguðust þeir mest á hv. 1. þm. Árn. og hv.þm. Barð., sem sagði, að þessi n. væri sú þverúðarfyllsta n., sem til væri á þessu þingi.

Sem ég myndi eftir

. Já, sem hv.þm. myndi eftir, og hann er nú orðinn aldraður, svo að það lítur út fyrir, að við hlaupum eftir hverjum goluþyt. Annars finnst mér, að þessi vindur, sem hv. 1. þm. Árn. hleypti af stað í þessari d., hafi verið næsta óþarfur. Alvaran hjá honum var nú ekki meiri en það, að hann bar enga brtt. fram, svo að eftir þetta þref í 2½ tíma liggur ekkert nema þessi eina brtt. frá hv.þm. Barð., sem ég get vel fallizt á.

Lárus Helgason Það kom skýrt fram hjá hv. 1. þm. Árn., að hann gerði lítið úr hreppsnefndunum. Hann sagði reyndar, að það væri öðru nær en hann vildi gera það, en hvernig er hægt að gera lítið úr þeim, ef ekki með því að vantreysta þeim til að semja við skotmennina? Ég vil aðeins spyrja: Hvernig er hægt að sýna hreppsnefndum meira vantraust en með því að trúa þeim ekki til að fá þá beztu menn, sem hægt er að fá, til að eyða þessum bitvargi úr högum bænda? Annars hefi ég mjög litlu að svara þessum hv.þm., því að eins og skotið var fram í áðan, þá er hann mjög búinn að draga niður seglin. Hann sagði, að n. hefði gert eftir beztu vitund, en missýnzt, en það er allt annað en það, sem hann var búinn að segja áður, að n. hefði brugðizt skyldu sinni og valið menn sér til leiðsögu, sem ekki væri treystandi vegna þeirra eigin hagsmuna. Þetta hefir hann tekið aftur, svo að ég hefi ekki ástæðu til að vera óánægður. Hv. þm. Barð. fullyrti í fyrri ræðu sinni, að enginn maður mundi láta sér koma til hugar að hirða yrðlinga fyrir utan grenið, en mér þykir næsta ólíklegt, að það væri nokkur maður, sem gerði það ekki. Og ég get ekki hugsað mér nokkra hreppsnefnd svo ósanngjarna, að hún borgaði það ekki umtölulaust, sem manninum bæri, sem tæki yrðlingana.

Hvar stendur það í frv?

. Það stendur í frv. ákvæði um, að hver skuli fá sitt ómak borgað. Ég ætla þá ekki að tefja tímann meira. Það er búið að tala nóg um þetta mál, svo að ég býst ekki við, að það taki neinum umbótum, þó að umr. sé haldið áfram.

Forseti (BSv): Mér hafa borizt svo hljóðandi tilmæli undirrituð af 6 hv. dm. (GunnS, BSt, BÁ, ÞorlJ, IngB, SvÓ): „Undirritaðir deildarmenn óska þess, að umræðum um mál það, sem er til umræðu, sé hætt“.

Bjarni Ásgeirsson Það hefir enginn verið skammaður við þessa umr. eins óréttmætt og ég, en samt ætla ég að sýna þá fórnfýsi að falla frá orðinu.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Ég skal taka það fram, að ég tel óheppilegt að hefja umr. um þetta mál nú, þegar komið er fast að þeim tíma, sem vant er að slíta fundi eða fresta, og menn því orðnir óþolinmóðir. En úr því það er gert, get ég þó ekki komizt hjá því að gera grein fyrir afstöðu n. og till. hennar, en skal reyna að vera stuttorður. Svo sem menn vita, er þetta frv. komið frá hv.Ed. fyrir örskömmum tíma, 3 dögum eða svo. Liggur því í augum uppi, að landbn. hefir ekki haft mikinn tíma til þess að íhuga málið. Því má bæta við, að það er ekki eingöngu, að n. hafi haft skamman tíma til þess að glöggva sig á málinu, heldur hefir hún og lítið frjálsræði til þess að gera þær breyt., sem hún hefði ef til vill talið æskilegar, þar sem málið kemur ekki til þessarar hv. deildar fyrr en nú undir þinglokin. Ef n. óskar, að málið gangi fram á þessu þingi, er hún bundin við að gera ekki aðrar breyt. en þær, sem búast má við, að hv.Ed. gangi að. Að öðrum kosti er málinu teflt í voða. Aðalbreyt., sem hv.Ed. hefir gert á frv. síðan stj. lagði það fyrir Alþingi, eins og mþn. í landbúnaðarmálum gekk frá því, er sú, að við skólana er sett ný deild, svokölluð bændadeild, með eins vetrar námi. Tilgangurinn er sagður sá, að ná í fleiri nemendur en ella. N. hefir ekki gert brtt. við þetta, enda býst ég við, að sumir nm. séu ánægðir með þessar breyt. hv.Ed. En ég er persónulega mjög óánægður með þær. Að ég hefi tekið þátt í nefndarstörfunum án þess að koma fram með stórvægilegar breyt. á frv., byggist á því, að ég er algerlega vonlaus um framgang frv., ef víðtækar breyt. yrðu gerðar á því hér í deild. Enda þótt hv.Ed. hafi spillt frv. mjög, þá hefir henni þó ekki tekizt að eyðileggja allar þær umbætur, sem í frv. mþn. fólust, t. d. um það, að auka verklegu kennsluna, og vegna þeirra umbóta get ég eftir atvikum sætt mig við, að frv. nái fram að ganga í þessari mynd, þótt því hafi verið spillt, og tel ég það af tvennu illu betra en að það dagi uppi. Verkleg kennsla er eitthvert þýðingarmesta atriðið í þessum málum og fyrir henni er sæmilega séð í frv. Eins og sést á nál. á þskj. 477, þá hefir n. flutt þrjár brtt. við frv. Þessar brtt. eru ekki verulegar efnisbreyt., nema sú síðasta. Fyrsta brtt. er um það, að orða um 2. gr. frv., og í þeirri nýju grein eru þrjár breyt. frá því í upphaflegu greininni. Sú fyrsta þeirra er sett að vilja meiri hl. n. og er um það, að ekki sé fastákveðinn ríkisrekstur á skólabúunum, heldur „ef hentara þykir“, eins og brtt. orðar það. Ég skal taka það fram, að hvorki ég né hv.þm. A.-Sk. höfum samþ. þetta atriði, því við álitum ríkisrekstur á skólabúunum tvímælalaust heppilegastan, en þó höfum við ekki séð ástæðu til þess að kjúfa n. út af þessu.  Annað atriðið í breyt. n. á 2. gr. frv. er það, að ákveða, að færðir séu nákvæmir búreikningar við skólabúin. Þetta atriði er svo sjálfsagt, að um það þarf ekki orðum að eyða. Þriðja atriðið er nokkur efnisbreyt., um það, að aðskilja tilraunastarfsemina og búreksturinn sjálfan, og er því tekið svo til orða í brtt., að landsstj. „láti fara fram hagnýtar tilraunir á skólabúunum“, í stað þess, að skilja mátti ákvæði frv. á þá leið, að þessi skylda hvíldi á bústjórunum. Það þykir réttara að binda ekki búunum þann bagga. Ef búin eru rekin fyrir reikning skólastjóra, þá er þetta vitanlega sjálfsagt mál. Þá kem ég að annari brtt.n., sem er við 6, gr. Er það í fyrsta lagi lagfæring á ákvæðunum um þær námsgreinar, sem kenna á í skólunum. Eru þær lagfæringar settar að ráði tveggja manna, Halldórs Vilhjálmssonar skólastjóra á Hvanneyri og Sigurðar búnaðarmálastjóra Sigurðssonar, sem báðir eru vel kunnugir þessum málum, og hygg ég það nægilega trygging fyrir réttmæti þessara breytinga. Annar liður þessarar brtt. kveður nánar á um það, hverjar skuli vera höfuðnámsgreinir í bændadeild, nefnilega jarðræktarfræði og húsdýrafræði. Áður mátti skilja gr. á þann veg, að það ætti að kenna alveg það sama í búfræði- og bændadeild, en það nær alls engri átt að ætla að grauta í því á einum vetri, sem í búfræðideild tekur tvo vetur. Slíkt yrði aldrei annað en kák, og þess vegna flytur n. þessar brtt. Þá kem ég að þriðju brtt.n., er snertir verklega námið við bændaskólana. Hv. Ed. hefir breytt frv. í það horf, að ætla nemendum að vera allt sumarið við verklegt nám. Þó að n. fallist mjög eindregið á það að hafa verklega námið sem allra mest, þá telur hún þetta þó mjög varhugavert, því að margir eiga mjög óþægilegt með að vera að heiman um heyskapartímann, vegna fólkseklunnar í sveitunum, og sýnist n. því ekki ósennilegt, að slíkt ákvæði geti orðið til þess að draga úr aðsókn að skólunum. Þess vegna leggur n. til, að nemendum verði gefinn kostur á að velja á milli þess, hvort þeir vilji stunda verklega námið allt sumarið á milli námsvetranna eða tvö vor fram að slætti. N. álítur hið síðara nokkurn veginn eins heppilegt hvað nemendur snertir, því að jarðyrkjunámið yrði hvort sem er aðallega að vorinu. Hv. Ed. ætlast til, að nemendur vinni að heyskap og öðrum heimilisstörfum yfir sumarið. En þess ber hér að gæta, að flestir hafa sæmilegan aðgang til þess að venjast heyskap án þess að þurfa að læra hann á skólabúunum. Það er nú ekki svo mjög langt liðið fram yfir þann fundartíma, sem venjulegur er, enda þótt margir hv.þm. séu horfnir af fundi. Ég kann þeim hv.þdm., sem enn eru á fundi, þakkir fyrir góða áheyrn og að þeir hafa ekki látið kaffið sitja í fyrirrúmi fyrir landbúnaðarmálunum, en það hafa sumir auðsjáanlega gert.

Forseti (BSv): Þess má geta, að nú eru ekki nema sjö hv.þm. á fundi. Ef umr. á að geta haldið áfram, þarf að fá fleiri á fund. Verður nú hringt duglega.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Út af þessu vil ég skjóta því til hæstv. forseta, hvort ekki sé rétt að bera það undir deildina með nafnakalli, hvort fundi skuli haldið áfram eða ekki, og beita síðan ákvæðum þingskapanna gegn þeim, sem ekki eru viðstaddir. Ég verð að álíta þetta hátterni hv.þm. alveg óverjandi, að stökkva burt í stórhópum, meðan umr. er ólokið, jafnvel þó fundartími sé óvanalegur.

Hákon Kristófersson Ég vil leyfa mér að spyrjast fyrir um það, hver er meiningin með því að halda áfram fundi? Er það aðeins að ljúka við þetta mál, eða eru fleiri mál, sem taka á til umr. á eftir?

Forseti (BSv): Ég býst ekki við, að við förum lengra að þessu sinni en ljúka við þetta mál. Læt ég nú nafnakall fram fara um það, hvort halda skuli fundi áfram eða ekki.

Forseti (BSv): Með því að deildin er ekki ályktunarfær, hefir engin lögleg ályktun fengizt um þetta. Viðvíkjandi því, hvort setja skuli hina fjarverandi þm. í þingvíti, þá held ég, að ég láti sitja við áminning eina að þessu sinni, því að hv.þm. fóru að drekka kaffi, en bjuggust ekki við, að umr. yrðu svo langar, sem raun er á orðin. En þar sem enginn hefir kvatt sér hljóðs og hæstv. stj. og hv.frsm. óska eftir, að umr. sé slitið, þá skal það hér með gert, en atkvgr. frestað þar til síðar.

Pétur Ottesen Í þessu frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1929, sem hæstv. stj. hefir borið fram, er að venju gerð í aths. grein fyrir greiðslum þeim, sem standa í frv. Frá þessu er þó ein undantekning, sem sé 9. liður, 3.000 kr. utanfararstyrkur til Magnúsar Torfasonar, sýslumanns í Árnessýslu. Fyrir þessari greiðslu er engin grein gerð. Við 1. umr. þessa máls var hæstv. stj. spurð, hvað lægi til grundvallar þessari greiðslu. Ekkert svar. Í fjvn. var hæstv. stj. spurð um hið sama. Ekki heldur neitt svar. Við 2. umr. þessa máls var stj. enn spurð. Enn sama þögnin. Í tilefni af þessu höfum við nú þrír úr fjvn. flutt brtt. um að fella þennan lið niður af fjáraukalögum, og tilgangurinn er, að Alþingi samþykki ekki greiðsluna. Okkur finnst það vera hið minnsta, sem þingið getur farið fram á, þegar stj. greiðir eitthvað án heimildar, að stj. geri fulla grein fyrir greiðslunni. Það er og yfirleitt svo, að þetta er gert, og þetta mun vera eina undantekningin, a. m. k. í þetta sinn. Við höfum því gert þessa tilraun, til þess í fyrsta lagi að knýja fram svar, og í öðru lagi að leggja það á vald þingsins, hvernig það lítur á heimild stj. til greiðslu utan fjárlaga; hvort stj. er heimilt að greiða fé í heimildarleysi, án þess að gera grein fyrir. Þetta liggur nú fyrir hv. deild, og verður eftirtektarvert, hvernig atkvgr. fellur.

Magnús Torfason Ég tek ekki til máls af því, að mér sé skylt að verða hér fyrir svörum. Það er vitanlega stjórnarinnar að svara, ef hún óskar þess eða telur þess vert. Ég ætla mér ekki heldur að skýra málið neitt af minni hálfu. Eins og hv.þm. er kunnugt, er mér meinað að greiða atkv. um tillöguna, og því síður er rétt af mér að reifa málið á nokkurn hátt og reyna þannig að hafa áhrif á atkvgr. Og ég skal gera meira. Ég skal fara út meðan þetta verður rætt, svo að ekki verði sagt, að ég sé að horfa atkv. út úr hv.þdm. Annars get ég lýst yfir, að ég læt mér í léttu rúmi liggja, hvort ég verð útlægur um nokkra tíeyringa. Að síðustu skal ég geta þess, að ég mun taka hv.þm. Borgf. og þann, sem hann sendi, til bæna við eina umr. fjárl., þegar þau koma aftur úr hv.Ed., ef efni verða til.

Einar Jónsson Mér finnst þessi brtt. 3 hv. fjvnm. harla einkennileg, þar sem kunnugt var áður, að búið var að veita styrkinn, enda þótt í fullu heimildarleysi væri, og maðurinn hafði farið utan í fullu trausti þess, að förin mundi verða þjóðinni til gagns og að hann mundi ekki verða krafinn um endurgreiðslu. Ég álít, að þar sem hér er um svo lítinn blóðmörskepp að ræða úr potti hæstv. stj., þá sé harkalega farið með hv. 2. þm. Árn., ef nú á að fara að krefja hann um endurgreiðslu til ríkissjóðs, og öfunda ég ekki hv.þm. Borgf. af því, eða neinn, sem fyrir því stendur. Þó að margir trúi, að lítið gagn hafi stafað af þessari för, þá er þó hastarlegt að krefja þann, sem förina fór. Það er rétt hjá hv. 2. þm. Árn., að stj. á að svara hér til. En ég veit, að verði harkalega að farið, mun hv. 2. þm. Árn. greiða þessa upphæð úr sínum vasa, enda þótt rétt væri, að stj. greiddi hana sjálf úr sínum sjóði, eða sá ráðh., sem hér á hlut að máli.

Pétur Ottesen Ég skal taka það fram, að ég snéri máli mínu ekki til hv. 2. þm. Árn., heldur eingöngu til hæstv. stj. Stj. verður í þessu efni vitanlega að bera ábyrgð á gerðum sínum gagnvart þinginu, en ekki hv. 2. þm. Árn. Hvað farið hefir milli hans og hæstv. stj., kemur þinginu ekki við. Það er eingöngu stj., sem ég snéri máli mínu til. Hér eru 2 ráðh. staddir í deildinni, og er ég í mínum fyllsta þingmannsrétti, er ég geri kröfu til, að upplýst sé um, hvernig á þessari greiðslu stendur. Fáist engar upplýsingar um þetta mál frá stj., verður hver þdm. að gera upp við sig, hvernig hann lítur á heimild stj. til fjárgreiðslna í heimildarleysi, án þess að gera grein fyrir þeim. Þar sem hv. 2. þm. Árn. talaði um að taka mig til bæna við eina umr. fjárl., skal ég játa hann vita, að ég mun að mér heilum og lifandi vera viðstaddur og láta það koma á móti bænargerðinni, sem við á. Það var ástæðulaust af hv. 1. þm. Rang. að tala um, að ég beindi skeytum að hv. 2. þm. Árn. Það gerði ég alls ekki, heldur beindi ég máli mínu til stj., því að hún ein ber ábyrgð gagnvart þinginu. Magnús Jónsson: Ég skal leyfa mér að gera grein fyrir atkv. mínu. Málinu hefir verið snúið á skakka braut, með því að ræða svo um það sem styrkþeginn ætti sjálfur að endurgreiða féð, af því að svo hittist á, að hann er sjálfur þm. Hér er að ræða um stjórnarathöfn, og ef þingið fellir niður aukafjárveiting, sem stj. ein ber ábyrgð á, er aðeins verið að víta hana fyrir að veita fé í heimildarleysi, án þess að gefa réttum aðiljum skýrslu. Þetta er svo vítavert, að ég get ekki annað en greitt brtt.atkv. Ég álít, að það sé minnsta krafa, að stj. geri grein fyrir styrknum, og sé ekki, að komizt verði hjá að gera aths. við þennan lið í landsreikningnum, þegar þar að kemur.

Frsm. (Bjarni Ásgeirsson) Ég skal aðeins leyfa mér að benda á, að í 6. lið 9. gr. hefir misprentazt kr. 39.567,47 í stað kr. 39.576,47. Geri ég ráð fyrir, að þetta megi leiðrétta við uppprentun.

1) Með svofelldri grg.: Með þeirri aths., að styrkþeginn endurgreiði ekki sjálfur upphæðina, segi ég já.

2) Með svofelldri grg.: Af þeim ástæðum, sem ég greindi í ræðu minni, segi ég já.

3) Með svofelldri gr.: Með sama formála sem hv. 1. þm. Skagf. segi ég já.

4) Með svofelldri grg.: Af sömu ástæðum og hv. 1. þm. Reykv. segi ég já

Frsm. (Jóhann Jósefsson) Vegna ummæla, sem fram komu við 2. umr. þessa máls, hefi ég aflað mér nokkurra upplýsinga á kostnaði við framkvæmd þessa frv., ef það yrði að lögum. Þær upplýsingar, sem ég hefi fengið, hafa ekki gefið mér ástæðu til að skipta um stefnu í málinu, því að þær hafa staðfest það, sem áður hafði verið upplýst fyrir sjútvn., í fyrsta lagi, að það er þörf á betra fyrirkomulagi á skráningu skipa, og í öðru lagi, að kostnaður er tiltölulega mjög lítill. Ég gat þess við 2. umr., af því það komu fram mjög mismunandi skoðanir um, hvað kostnaðurinn mundi vera mikill, að rétt væri að athuga til 3. umr., hvort n. hefði fengið ranga hugmynd um kostnaðarhlið málsins, en ég get ekki séð, að svo hafi verið.

Pétur Ottesen Ég má ekki vera að því að lesa þetta bréf, sem ég hefi ekki séð fyrr en nú, en ef hv.þm. Vestm. telur, að ég hafi farið með rangar upplýsingar við 2. umr. þessa máls, verð ég að mótmæla því.

Alls ekki

. Ég skal benda á til áréttingar, að ég hafði mínar upplýsingar frá þeim manni, sem nú stendur fyrir skipaskoðuninni. Ef hann segir annað nú, hlýtur hann að hafa skipt um skoðun í þessu síðan ég talaði við hann. - Ég hefi ekki meira um þetta að segja, þar sem ég hefi ekki getað kynnt mér þetta bréf, sem nú ei lagt fram.

1) Með svofelldri grg.: Ég var nú að vísu ekki einn af þeim tólf hv.þm., sem voru svo lukkulegir að vera á fundi til kl. 9 í gærkveldi, en mér er sagt, að það hafi farið fram nafnakall, til þess að fá það bókað, hverjir væru þeir ástundunarsömu þdm. Ég hefi nú heyrt, hverjir þessir 12 voru, og vil láta þess getið, að ég tel sex þeirra hafa unnið til þess bæði fyrr og síðar, en um sex þeirra er það að segja, að þeir eru sízt þess verðugir að bókast sem sérstaklega þaulsætnir á fundum og ástundunarsamir, og vil ég þar til nefna sjálfan flm.till., hv. 2. þm. Árn., hæstv: forseta (BSv) og hæstv.forsrh. og fleiri.  Ég skal gera þá grein fyrir mínu atkv., að ef hæstv.atvmrh. telur sig hafa aðstöðu til þess að fá vextina lækkaða, sem vel má vera, að hann hafi, vegna hins nána sambands hans við bankaráð þjóðbankans, og ennfremur ef hæstv.atvmrh. telur það bæta sína aðstöðu til þess, að þessi till. verði samþ. - þótt mér þyki það með ólíkindum - þá greiði ég hiklaust till.atkv. mitt.

2) Með svofelldri grg.: Þó að ég álíti þetta mál ekki heyra undir Alþingi eða ríkisstj., heldur undir stj. þjóðbankans, að ákveða vexti í landinu, þá vil ég þó, með því að hæstv. stj. er í nánu sambandi við þjóðbankann, greiða þessari till.atkv. mitt og segi því já.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Þetta frv. um kirkjur er hliðstætt því síðasta, um kirkjugarða. Það er mála sannast, að kirkjur okkar hafa víða ekki verið meðfarnar sem skyldi, né byggðar sem skyldi. Fyrir fáum árum var gerð lítilsháttar tilraun hér á Alþingi til þess að nýjar kirkjur, sem yrðu byggðar, væru reistar í smekklegum stíl. Með lögum er lagt undir menntamálaráðið að úrskurða, hvort kirkjuteikningar séu sæmilegar. Þetta frv. er í svipuðum anda. Ég vil t. d. nefna tvo hluti af mjög mörgum, sem gert er ráð fyrir í frv. Það er gert að skyldu að hita upp kirkjur, en eins og allir vita, hafa um langa stund margar kirkjur verið óupphitaðar, þannig að messur að vetri til geta verið beinlínis heilsuspillandi. Í öðru lagi er það, sem allir, er ferðazt hafa um hér á landi, hafa tekið eftir með nokkrum sársauka, að kirkjur hafa verið notaðar sem geymsluhús. Ég kom fyrir ári síðan í kirkju á merku höfuðbóli, þar sem þvottur var breiddur á alla stóla og loftið notað til geymslu. Þetta er bannað í frv., og þykist ég vita, að það þyki vera til bóta. Ég hygg, að þessu frv. ætti líka að umr. lokinni að vísa til allshn.