Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Að loknum atkvæðagreiðslum um fyrstu sex dagskrármálin fer fram utandagskrárumræða um grunnskólann og kjaramál kennara. Málshefjandi er Svanfríður Jónasdóttir og hæstv. menntmrh. verður til andsvara.

Herra forseti. Sagt er að til að þrífast í starfi þurfi annað tveggja að vera til staðar, starfsánægja eða sæmileg laun. Ánægðastir séu þeir sem njóti hvors tveggja. Grunnskólakennurum eru ekki boðin þau kjör sem duga til að halda þeim lengur í starfi. Fram undir þetta hefur hluti þeirra haldist í starfi vegna starfsánægju og þeir hafa staðið í þeirri trú að störf þeirra væru þrátt fyrir allt metin þó verðlagningin benti til annars. Auðveldara er að njóta þess sem starfið býður upp á og þola léleg laun meðan menn eru sammála um að kreppa sé í þjóðfélaginu en þegar landsfeðurnir keppast um að tilkynna þjóðinni að nú drjúpi smjör af hverju strái, hvernig er þá hægt að verja það að ráða sig til kennslu fyrir minna en 80 þúsund kr. á mánuði fyrir fullt starf? Þó margir kennarar séu hugsjónafólk er þar komið sögu að til að stéttin geti endurheimt starfsánægju sína og sjálfsvirðingu þarf margt að koma til og eitt af því er veruleg hækkun launanna. Staða grunnskólans er grafalvarleg. Menn tala um uppsafnaðan vanda sem greinilega sé stærri en ætlað var og breyttar starfsaðstæður. Þar ber hæst þá umræðu sem orðið hefur um gæði grunnskólans á undanförnum missirum. Íslenskir skólar hafa mátt sæta samanburði sem þeir voru fyrir fram dæmdir til að tapa þar sem árangur þeirra hefur verið borinn saman við lönd þar sem skóladagur barnanna er lengri, skólaárið er lengra og laun kennaranna miklu hærri samanber nýjustu matsskýrslu OECD. Íslenskir kennarar hafa síðan fengið bágt fyrir að börnin skuli ekki standa jafnöldrum sínum í þessum löndum jafnfætis og helst framar. Þannig hefur skilningsleysi margra þeirra sem hafa fjallað um skólamál virkað sem hrein árás á kennarana og þeir hafa eðlilega spurt sjálfa sig hversu neðarlega sé hægt að fara með starfið í umræðunni meðan launin eru þannig að menn skammast sín fyrir að segja frá þeim. Ég fullyrði, herra forseti, að það er ögurstund í sögu íslenska grunnskólans. Ekki einasta vofir yfir verkfall heldur eru fjölmargir kennarar búnir að segja upp stöðum sínum. Þeir eru búnir að fá nóg af þrýstingi og kröfum frá samfélagi sem er að átta sig á því að menntun er lykill að betri lífskjörum, kröfum sem mönnum er tæpast gert kleift að standa undir og ekki umbunað fyrir í launum. Margir góðar kennarar treysta sér ekki lengur til að vinna þau kraftaverk innan íslenska grunnskólans sem krafa er gerð um við ósanngjarnan samanburð við útlönd sem setja miklu meira fé til skólastarfs en hér er gert. Launanefnd sveitarfélaga mun leggja fram nýja tillögu í dag. Samninganefndirnar munu gera það sem í þeirra valdi stendur til að afstýra verkfalli en hvað stendur í þeirra valdi? Þó takist að afstýra verkfalli mun það ekki koma í veg fyrir að uppsagnir þeirra fjölmörgu sem hafa sagt starfi sínu lausu taki gildi um næstu áramót. Standa þeir fjármunir, sem sveitarfélögin fengu með grunnskólanum og samið var um meðan andi kreppunnar sveif yfir vötnum, undir þeim umbótum sem verða að koma til svo samanburður við önnur lönd verði sanngjarn og við hann verði lifað? Nei, staða grunnskólans er orðin slík að það stendur engan veginn í valdi sveitarfélaganna einna að bæta þar úr. Framlag ríkisins dugar fyrir einhverjum launahækkunum núna en hvað með allt annað? Hæstv. menntmrh. hefur vísað umræðunni frá sér á þeirri forsendu að kjarasamningarnir séu hjá sveitarfélögunum. En kemur honum við hin alvarlega staða grunnskólans sem er fráleitt bara spurning um laun við núverandi aðstæður? Kemur honum við hvort vinnufriður verður tryggður í grunnskólanum eða hvort hann koðnar niður vegna óánægju og uppsagna kennara? Hver er ábyrgð ríkisins á því að íslenskir grunnskólanemar hljóti sambærilega menntun og jafnaldrar þeirra í samanburðarlöndunum og grunnskólinn íslenski standist samanburð við skóla OECD-ríkjanna eða telur ráðherra að með því að sveitarfélögin tóku við kjarasamningunum við kennara hafi menntmrh. losnað undan ábyrgð á menntun á grunnskólastigi?

Herra forseti. Þegar spurt er um ábyrgð menntmrn. á grunnskólunum er rétt að vísa til laga nr. 66/1995, um grunnskóla, og reglugerðar nr. 384/1996, um upplýsingaskyldu sveitarfélaga um skólahald og reglugerð nr. 516/1996, um fyrirkomulag og framkvæmd samræmdra prófa í grunnskólum. Samkvæmt þeim lögum og reglum sem eru í gildi er hlutverk ráðuneytisins í stórum dráttum þríþætt: Í fyrsta lagi almennt kerfisbundið eftirlit með því að skólastarfið sé samkvæmt lögum, reglugerðum og aðalnámskrám. Þessi þáttur byggir á því að aflað sé ítarlegra upplýsinga frá skólum og sveitarstjórnum á ári hverju. Hér er annars vegar um að ræða tölulegar upplýsingar sem afla skal ár hvert og hins vegar aðrar upplýsingar sem einnig geta verið tölulegar um skólahald sem aflað er með vissu árabili eða þegar þurfa þykir. Í öðru lagi ber ráðuneytinu að hafa eftirlit með gæðum skólastarfs. Samkvæmt lögum og reglugerðum á öllum skólastigum skulu skólar láta fara fram mat á innra starfi skóla, sjálfsmat og felst eftirlitshlutverk ráðuneytisins m.a. í úttektum og sjálfsmatsaðferðum skóla. Einnig getur ráðuneytið látið gera úttektir og ytra mat á einstökum þáttum skólastarfs eða heildarmat á starfi einstakra skóla. Ráðuneyti sinnir jafnframt tilfallandi beiðnum sem berast, svo sem ef skólar eða sveitarstjórnir óska eftir úttektum á skólum eða háskóladeildum af ákveðnum tilgreindum ástæðum. Í þriðja lagi ber ráðuneytið ábyrgð á því að haldin séu samræmd próf í grunn- og framhaldsskólum og er tilgangur prófanna fyrst og fremst sá að kanna hvort markmiðum náms samkvæmt aðalnámskrá hafi verið náð. Ráðuneytið tekur einnig þátt í ýmsum fjölþjóðlegum samanburðarrannsóknum á árangri skólastarfs. Berist menntmrn. skriflegar upplýsingar eða formleg kæra vegna framkvæmdar skólastarfs tekur ráðuneytið afstöðu til hverju sinni hvernig bregðast skuli við og lætur fara fram athugun á málinu eftir því sem við á. Einnig getur ráðuneytið haft frumkvæði að athugun á einstökum þáttum skólahalds þegar fyrir liggja sterkar vísbendingar um misbrest í skólastarfi. Samkvæmt lögum um leik- og grunnskóla er rekstur og faglegt starf skólanna alfarið á ábyrgð sveitarstjórna sem bera ábyrgð á að skólahald fari fram samkvæmt lögum og reglugerðum. Sveitarstjórnum ber því lögum samkvæmt að leysa úr þeim ágreinings- og vandamálum sem kunna að koma upp við framkvæmd skólahalds. Að öllu jöfnu beinist eftirlit ráðuneytisins því ekki að daglegum störfum og rekstri leik- og grunnskóla. Þetta eru hinar formlegu skyldur sem menntmrn. ber samkvæmt lögum og reglugerðum er gilda um grunnskóla og alþingismenn þekkja það vel því við höfum samþykkt þessi lög og sett ráðuneytinu þann starfsramma varðandi grunnskólann. Að því er varðar kjaramál kennara og þær hugleiðingar sem fram komu í máli hv. þm. um þau efni kemur fram þegar farið er yfir gögn sem snerta flutning grunnskólans til sveitarfélaganna að aldrei var gert ráð fyrir því að ríkið hefði afskipti af kjaramálum kennara og það kemur hvergi fram nokkurs staðar að ríkið eigi að koma að því. Þvert á móti var samið um það í þessu samkomulagi að ósk kennarasamtakanna að í þrjú ár a.m.k. kæmu sveitarfélögin fram sameinuð gagnvart kennarasamtökunum og launanefnd sveitarfélaga semdi fyrir hönd sveitarfélaganna við kennara um kaup þeirra og kjör. Einnig var staðið þannig að málum þegar grunnskólinn var fluttur til sveitarfélaganna að réttarstaða kennara var alveg skýr eins og menn muna sem tóku þátt í umræðum um þau mál hér á Alþingi og réttindi kennara breyttust í engu við flutninginn frá ríkinu til sveitarfélaganna. Að því er varðar hina fjárhagslegu hlið málsins var sá þáttur einna best kannaður og skoðaður þegar gengið var frá þessu samkomulagi og um það efni náðist einnig fullt samkomulag. Það er ljóst að grunnskólinn fer frá ríkinu til sveitarfélaganna með auknum fjármunum og því verður ekki á móti mælt. Þá lá alltaf ljóst fyrir einnig að það kæmi til þess að kjarasamninga þyrfti að gera við kennara og sveitarfélögum var það að sjálfsögðu ljóst þegar þetta samkomulag var gert og hvergi koma fram nein tilmæli um að ríkissjóður komi að kjarasamningum með einum eða öðrum hætti eða leggi fram fé vegna þessa. Í þessu eins og öllu að því er varðar flutning grunnskólans frá ríkinu til sveitarfélaganna liggja öll mál alveg skýr og klár fyrir og ég vona svo sannarlega að það tilboð sem nú er kynnt að verði lagt fram í dag í þessari viðkvæmu kjaradeilu sem vonir okkar allra standa til að leysist með samningum verði til þess að greiða fyrir lausn þessa viðkvæma og vandasama máls.

Virðulegi forseti. Þetta verður vonandi eftirminnileg ræða í sögu Alþingis sem hér var flutt. Menntmrh. sagði af sér, honum kemur ekki við þó að stórfelld kjaradeila sé í gangi í skólunum og uppsagnir blasi við hjá mörgum tugum og öðru hundraði kennara. Menntmrh. Íslands kemur það ekki við og hann lýsir því yfir algerlega blygðunarlaust úr þessum ræðustól að honum komi málið ekki við á einn eða annan hátt. Að vísu kemur þetta ekki alveg á óvart, herra forseti, þó ræða hæstv. menntmrh. hafi verið óvenjuósvífin vegna þess að það var engu líkara þegar skólinn var fluttur til sveitarfélaga en að hæstv. menntmrh. væri bersýnilega feginn að losna við kennarana. Þannig hefur hann alltaf talað um menntamál og málefni grunnskólans frá því að flutningurinn átti sér stað. Hann hefur líka tekið þátt í því að ýta undir óánægju með störf kennara í grunnskólanum, m.a. í umræðum sem orðið hafa um alþjóðlegar skýrslur á undanförnum missirum. Það var athyglisvert svarið sem hæstv. menntmrh. viðhafði í fjölmiðli fyrir nokkru þegar hann var spurður um kjaradeilu kennara. Hvað sagði hann þá? Hann sagði: Ég fylgist með þessari deilu eins og hver annar í þjóðfélaginu. Með öðrum orðum, menntmrh. sjálfur hafði engar sérstakar skyldur. Á sama tíma og þetta liggur fyrir blasir einnig við, herra forseti, að núna munu vera fleiri undanþágulausir leiðbeinendur að störfum í grunnskólum landsins en verið hafa um mjög langt skeið. Allt þetta kemur frá menntmrn., þetta eru kveðjur menntmrn. Ekki ber á öðru en að ráðuneytið vilji stefna deilunni í enn þá harðari hnút en hún annars þyrfti að vera. Vonandi tekst, þrátt fyrir þennan menntamálaráðherra, að leysa deiluna.

Herra forseti. Í svonefndri kennaradeilu má segja að kristallist sú eymdarstaða sem menntamál Íslendinga eru komin í og hafa verið um árabil. Nú háttar svo til að í sveitarstjórnum landsins eru fulltrúar allra pólitískra flokka í landinu í meiri hluta hinna ýmsu sveitarfélaga. Þess vegna má segja að e.t.v. sé núna í fyrsta sinn hægt að benda óyggjandi á að þetta er ekki vandi einstakra pólitískra flokka, þetta er samábyrgð allra pólitískra flokka í landinu. Herra forseti. Einnig er dapurlegt til þess að vita að svipað sjónarmið er gildandi innan atvinnulífsins. Það birtist í niðrandi tali og skrifum um kennara og skólamál almennt og þannig má áfram telja. Þess vegna má segja með rökum að sökin, og sannarlega er þetta sök, sé þjóðarinnar allrar. Hún virðist hvorki hafa skilning á né vilja til að setja menntamál í forgang. Það er og staðfest af öllum erlendum samanburðarúttektum. Þess vegna virðast margir okkar hæfustu kennarar hreinlega vera búnir að gefast upp. Þjóðinni virðist vera að takast að svipta þá starfsgleðinni og fari svo mun það skaða menntastig þjóðarinnar alvarlega til langs tíma. Það er brýnt að viðhorfsbreyting verði til mennta og gildis hennar fyrir þjóðina. Auðvitað kemur það hæstv. menntmrh. við. Auðvitað snertir þetta hv. Alþingi, hæstv. ríkisstjórn alla og þjóðina í heild sinni því þetta snýst um menntun þjóðarinnar. Þetta snýst um hvað við viljum með menntun barna okkar og hverju við erum reiðubúin að verja í þess þágu. Það er orðið tímabært að við förum að sýna í verki að menntun skipti okkur einhverju í forgangi vegna þess að menntun er fjárfesting til framfara.

Virðulegi forseti. Kennaraverkfall er yfirvofandi þótt slíkt hafi ekki verið að heyra af vörum hæstv. menntmrh. Oft hefur verið samhugur og þungt í fólki þegar boðað er til verkfalls en sjaldan sem nú. Uppsagnir kennara sýna að þeir eru búnir að fá alveg nóg. Ég er sammála málshefjanda um að ríkisvaldið getur ekki horft aðgerðalaust upp á að skólastarf í landinu lamist. Það var yfirlýst markmið allra stjórnmálaflokka fyrir síðustu kosningar að leggja meira fé í menntamál. Því miður er ekki að sjá þess merki í fyrirliggjandi fjárlagafrv. þrátt fyrir að hér ríki góðæri samkvæmt hagtölum, góðæri sem rennur auðsjáanlega ekki til allra, þar á meðal kennara. Herra forseti. Vegna orða hæstv. menntmrh. áðan um samning á milli sveitarfélaganna og ríkisins vil ég benda á að skv. 12. og 13. gr. þess samkomulag ber að endurskoða kostnaðar- og tekjuþörf sveitarfélaga vegna grunnskólans árið 2000 eða ef veruleg röskun verður á forsendum samkomulagsins. Nú er ljóst að kostnaður við grunnskólanema hefur hækkað úr 200 í 250 þúsund frá árinu 1995 og því vil ég spyrja hæstv. menntmrh. hvort það sé ekki að hans mati næg ástæða til að taka upp viðræður um endurskoðun nú þegar. Einnig vil ég spyrja hvort hann er sammála því sjónarmiði að nú þurfi að bæta kjör kennara umfram aðra, m.a. vegna þess að um uppsafnaðan vanda er að ræða. Það er skoðun mín að full ástæða sé til að endurskoða samninginn strax til að sveitarfélögin eigi möguleika á að taka á uppsöfnuðum vanda. Menntun þegnanna er ein besta fjárfesting sem möguleg er og þar verður grunnurinn að vera styrkur. Til að viðunandi samningar náist um breytingar á kennsluskyldu og vinnutíma verður að vera tryggt að kennarar fái laun í takt við menntun þeirra, ábyrgð og mikilvægi starfsins.

Virðulegi forseti. Auðvitað er ekki viðunandi að æðsta vald í menntunarmálum þjóðarinnar, hæstv. menntmrh., sé stikkfrí þegar fyrir liggur og menn óttast að innan örfárra daga lamist skólahald í grunnskólum landsins. Það er ekki viðunandi. Við hljótum að fara fram á að hann ásamt með félmrh. og fjmrh. setjist að samningaborði með sveitarfélögum í landinu í ljósi þeirra gjörbreyttu aðstæðna sem nú eru frá því að samkomulag var gert milli þessara aðila 1995. Auðvitað eru aðstæðurnar gjörbreyttar. Allir þeir sem fylgjast með umræðum um þessi mál sjá það og heyra. Sveitarstjórnarmenn hafa fullyrt það, lagt fram tölulegar upplýsingar í þá veru. Það er sjálfsagt og eðlilegt að menn setjist að samningaborði með sveitarfélögum og gefi upp á nýtt í þessum fjárhagslegu samskiptum þessara tveggja aðila. Löggjafarvaldið setur sveitarfélögum ákveðinn skýran og afmarkaðan ramma um skólahald í hverju sveitarfélagi fyrir sig og á landsvísu. Það er síðan mennmrn. í þessu tilfelli að fylgjast með því að sá lagarammi sé útfylltur. Ef í ljós kemur að sveitarfélög vítt og breitt um landið hafa ekki fjárhagslegt bolmagn til þess að uppfylla þessar skyldur hlýtur ráðuneytið að grípa þarna inn í eða a.m.k. hafa áhyggjur af og vilja setja sig inn í þau mál. Svör menntmrh. við umræðuna eru með slíkum fádæmum að sjaldan hefur annað eins heyrst, þ.e. að ekki sé á verksviði hans eða valdi að fylgjast með eða leggja neitt inn í þá deilu sem er að lama skólastarf í öllum grunnskólum landsins innan örfárra daga. Hvílíkt og annað eins. Það er ekki ofsagt sem stjórnarþingmaðurinn, hv. þm. Hjálmar Árnason, sagði áðan: það er eymdarstaða í þessum málum. Það er eymdarstaða í menntmrn.

Virðulegi forseti. Ekki er ofsögum sagt að það er uppi mjög alvarleg staða í grunnskólunum vegna yfirvofandi verkfalls kennara. Verkfallið mun að sjálfsögðu ekki bara snerta kennarana heldur ekki síður þá 40 þúsund nemendur eða svo sem starfa í grunnskólunum. Ég verð þó að segja að þó að verkfall sé alltaf mjög alvarlegt hef ég meiri áhyggjur af því ef sú staða verður uppi að kennarar yfirgefi stöður sínar eftir kjarasamningana en auðvitað getur komið til þess ef niðurstaða kjarasamninganna verður ekki viðunandi að þeirra mati. Ég held að það mál sé mjög alvarlegt og sé þess eðlis að við getum ekki horft fram hjá því. Að minnsta kosti finnst mér að sú grein sem birtist í Morgunblaðinu núna á dögunum frá einum reyndasta og virtasta kennara landsins, Herdísi Egilsdóttur, sé einmitt dæmigerð fyrir það. Ég leyfi mér, virðulegu forseti, að vitna í grein hennar þar sem hún segir: ,,Ég sé fyrir mér að kennarar bíti á jaxlinn og klári þennan vetur en láti svo ekki sjá sig í haust þegar skólar byrja.`` Þetta er auðvitað mjög alvarlegt mál. Hitt er hins vegar alveg fráleitt eins og hv. stjórnarandstæðingar hafa talað hér að það eigi að vísa ábyrgðinni á kjaradeilunni, sem er auðvitað kjaradeila milli kennara og viðsemjenda þeirra sem eru sveitarfélögin, í menntmrn., að menntmrn. eigi að taka af samningsumboð sveitarfélaganna og semja þannig beint við kennara eins og maður gat helst skilið á þessum sérkennilega málflutningi sem fór hérna fram. Auðvitað fór samningsumboðið til sveitarfélaganna um leið og grunnskólamálin fluttust til sveitarfélaganna og mjög eðlilega var staðið að því máli öllu saman. Það var gengið til frjálsra samninga sem báðir aðilar urðu ásáttir um og gengið var út frá því að því fylgdi tiltekin peningaupphæð sem sveitarfélögin hefðu til ráðstöfunar. Það liggur fyrir m.a. í upplýsingum frá formanni Sambands sveitarfélaga að núna er meiri fjámunum varið til grunnskólanna í landinu en hefur verið gert undanfarin ár. Rúmlega 9 milljarðar fóru til þessa málaflokks á árinu 1995 en áætlað er að upphæðin verði tæpir 11 milljarðar á þessu ári. Auðvitað er fráleitt að tala með þeim hætti að þetta sé mál sem hægt sé að vísa frá sveitarfélögunum inn til menntmrn. Þetta er hins vegar mál sem er mjög brýnt og er mjög alvarlegt og verður að leysa og ég treysti því að samningsaðilar muni gera það á næstu dögum.

Hæstv. forseti. Þegar ríkið kom grunnskólunum með ýtni yfir á sveitarfélögin á síðasta ári ætlaði fagurgalanum aldrei að linna. Ríkið ætlaði að hagnast á því að losna við þennan útgjaldalið. Sveitarfélögin ætluðu að hagnast líka og lögðu mikla áherslu á að fjármunir þeir er ætlaðir voru til skólanna væru ekki eyrnamerktir til þess að tryggja sveigjanleika fjármagnsins eins og það var orðað. Það gleymdist í hrifningarvímunni að ríkið var búið að ákveða að allir grunnskólar skyldu einsetnir um aldamót og að ýmis sveitarfélög mundu þurfa að leggja út mikla fjármuni til að uppfylla það skilyrði. Það sem kannski var enn verra er að um leið og skólar urðu einsetnir í ríkari mæli kom æ betur í ljós hversu kennaralaunin voru bágborin. Ekki gat nokkur maður lifað af kennaralaunum án yfirvinnu og samt varð það hlutskipti æ fleiri kennara að fá aðeins strípaða stöðu eða jafnvel hlutastöðu vegna þess að þeir voru bara ráðnir til að kenna einum bekk. Það hafði nefnilega til æði margra ára verið hlutskipti kennara eins og fleiri Íslendinga að draga fram lífið með óhóflegri vinnu. Vonir voru bundnar við að sveitarfélögin mundu bæta kjör kennara en þegar samninganefnd Sambands íslenskra sveitarfélaga kom að samningaborðinu var ljóst að sú nefnd sem nú situr ein með alla þræði í hendi sér hafði önnur áform. Hún ætlaði í einu höggi að auka kennsluálag, auka viðverutíma í skóla, auka aðra vinnu kennara en kennslu, stytta undirbúningstíma og taka af kennurum réttindi sem þeir höfðu unnið sér inn með áratuga starfi en umfram allt þó að gera kennsluna sýnilega, hvað sem það er. Ábyrgð ríkisstjórnarinnar á þessu máli er vissulega mikil, herra forseti. Það er deginum ljósara að sá heimanmundur sem fylgdi grunnskólanum yfir til sveitarfélaganna þarfnast endurskoðunar við.

Herra forseti. Talandi um heimanmundinn þá fá sveitarfélögin tekjur vegna yfirfærslu grunnskólans með tvennum hætti. Annars vegar með hækkun útsvarstekna og hins vegar með framlögum úr jöfnunarsjóði. Hámarksútsvar sveitarfélaga hefur af þessum sökum vegna yfirfærslunnar verið hækkað úr 9,20% í 11,99% vegna yfirstandandi árs og hækkar enn frekar frá og með 1. jan. 1998, en þá verður hámarksútsvarið 12,04%. Hækkunin tekur einnig til þess að sveitarfélögin geti fullnustað lífeyrissjóðsskuldbindingar grunnskólakennara. Jöfnunarsjóður fær hluta af hækkun útsvarsprósentunnar og renna þær tekjur aftur til sveitarfélaga í formi framlaga vegna reksturs grunnskólans. Kostnaðarnefnd sú sem vann að athugun á kostnaði sveitarfélaga vegna verkefnisins byggði mat sitt á eftirfarandi þáttum: 1. Fjárveitingum í fjárlögum 1996 til grunnskólaverkefna sem færast til sveitarfélaga. 2. Þeim kostnaðarauka sem fólst í kjarasamningum sem gerðir voru á árinu 1995. 3. Ákvæðum grunnskólalaga þar sem gengið var út frá að það kæmi að fullu til framkvæmda á næstu fimm árum eftir yfirtökuna, fjölgun kennslustunda og aukinn rekstrarskostnaður vegna einsetningarinnar. Einnig áætlaði nefndin að hækkun útsvarstekna gæti staðið undir eðlilegri launahækkun kennara og það er rétt að menn hafi það í huga. Það er með í pakkanum. Það er lenging skóladagsins, það var innsetningin, það var ámóta launahækkun til kennara og annarra stétta í þjóðfélaginu og sveitarfélögin eiga að hafa svigrúm til þess að reka grunnskólann með þessum hætti.

Hæstv. forseti. Það síðasta sem fram kom í máli hæstv. félmrh. er kannski kjarni málsins. Það var reiknað með ámóta hækkun til kennara og til annarra stétta meðan öllum mátti ljóst vera að kennarar þurfa að fá verulegar launabætur og það hafa sveitarstjórnarmenn viðurkennt í þeim umræðum sem átt hafa sér stað að undanförnu. En sveitarfélögin virtust ekki gera sér fyllilega grein fyrir því hve gífurlegur kostnaður fylgdi flutningi grunnskólans yfir til sveitarfélaganna og ekki heldur hvílíkar væntingar kennarar höfðu til þessa flutnings. Þar kemur að því sem fram kom í máli hæstv. menntrmh. að fjárhagslegi þáttur málsins hefði verið einna best ræddur. Við stjórnarandstæðingar héldum því fram þegar umræðan átti sér stað um flutning grunnskólans að kostnaður væri stórlega vanáætlaður og það hefur komið í ljós. Það er bullandi óánægja meðal sveitarfélaganna með þá stöðu sem uppi er og það hvernig fjármunum er skipt, m.a. úr jöfnunarsjóðnum og það blasir einfaldlega við okkur sú staðreynd að sveitarfélögin hafa ekki nægilegt fé til þess að sinna þessu verkefni jafn vel og þau gjarnan vilja. Það var haft á orði í umræðunni að stjórnarandstæðingarnir séu að vísa ábyrgðinni yfir til menntmrn. Auðvitað vitum við öll að samningamálin eru í höndum sveitarfélaganna en við hljótum að þurfa að fara ofan í þessi mál aftur og reyna að átta okkur á því hvernig ríkisvaldið verður að koma inn í til þess að sveitarfélögin geti sinnt því verkefni sem þeim er falið lögum samkvæmt og hæstv. menntmrh. rifjaði einmitt upp fyrir okkur áðan og það er auðvitað mergurinn málsins. Hvernig á sveitarfélögunum að vera kleift að uppfylla grunnskólalögin ef þau fá ekki til þess aukið fjármagn? Það hlýtur að þurfa að skoða þessi mál í samhengi, hæstv. menntmrh. og ég skora á hæstv. ráðherra að eiga nú frumkvæði að því að ræða málin við sveitarfélögin og beita sér fyrir lausn þessarar deilu.

Virðulegi forseti. Málshefjandi Svanfríður Jónasdóttir setur fingur á auman blett með þessari umræðu. Alþingismenn hljóta og eiga að vera afar áhyggjufullir vegna þróunar málefna grunnskólans. Það er furðulegt að verða vitni að því hvernig stjórnarliðar og ráðherrar bregðast við. Hv. þm. Hjálmar Árnason sagði: Þjóðin setur ekki menntamál í forgang. Síðan hvenær hefur þjóðin verið spurð um forgang? Hvenær hefur þjóðin verið spurð um forgang, t.d. í fjárlögum ríkisins? Hins vegar er vegur til þess inni í framtíðinni að hún geti krafið sveitarstjórnir um forgang vegna nálægðar við þær þegar þar að kemur. Alþingi hefur með lögum flutt grunnskólann til sveitarfélaganna og þessi viðkvæmi og dýrmæti málaflokkur var vigtaður og settur á hann verðmiði. Svo kemur í ljós að kostnaðarverðið stenst ekki, það er of lágt og þá á bara að slá hausnum við stein. Þetta er staðreynd. Mörg sveitarfélög eru núna mjög áhyggjufull út af því verkefni sem bíður þeirra. Eigum við þá, Alþingi og ríkisstjórn, að þvo hendur og segja: Þetta er ekki okkar mál. Mér heyrist það á viðbrögðunum í dag. Alþingi hefur ákveðið að málaflokkur fatlaðra flytji líka til sveitarfélaganna. Þar hefur verið dregið úr framlögum og hægt á þróun í málaflokknum. Hvernig verður sá hópur veginn þegar þar að kemur og flutningur á að eiga sér stað? Ég er mjög áhyggjufull út af því hvernig þessi mál hafa þróast. Ég er sannfærð um að báðir málaflokkar eru best komnir hjá sveitarfélögunum svo fremi þau hafi tekjur til að sinna honum. Miklar breytingar í þjóðfélaginu kalla á nýja sýn og nýjar áherslur í skólamálum en til þess þarf fjármagn og til þess þarf að setja þessi mál í öndvegi og það ber okkur að gera og hafa áhrif á. Við getum ekki fríað okkur, hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Það er því miður að verða æ ljósara þessi missirin að við búum ekki í fjölskylduvænu samfélagi. Angi af því er sú staðreynd að aðbúnaður að skólum og laun kennara eru hér neðan við allar hellur. Það er upplausnarástand í skólakerfinu af þeim sökum. Laun kennara eru síðan aftur hluti af vítahring lágra launa og langs vinudags sem við erum því miður föst í. Það er ljóst að þegar er orðinn mikill skaði í deilunni. Spurningin er ekki um hvort heldur hve mikill hann verður, hversu mikill flótti verður úr stéttinni. Það er ekki hægt, herra forseti, að afgreiða málin með þeim hætti sem stjórnarliðar reyna hér. Það er það samhengi milli yfirfærslunnar til sveitarfélaganna og þeirra væntinga sem biðu um úrbætur í skólamálum og um launahækkanir kennara sem við erum að fá í andlitið. Það er ekki hægt að slíta þetta úr samhengi með þeim hætti eða forða sér á flótta undan málinu eins og menntmrh. og stjórnarliðar reyna hér. Sveitarfélögin fengu nefnilega ekki bara heimanmund og þau fengu ekki bara fjármuni með grunnskólanum. Þau fengu gífurlega uppsafnaða þörf fyrir úrbætur í skólamálum og þau fengu miklar væntingar um launahækkanir kennara. Það er að koma í ljós að þær væntingar voru langtum meiri en möguleikar sveitarfélaganna eru til að bregðast við þeim. Þess vegna er óumflýjanlegt, herra forseti, að í kjölfar þess að deilan leysist vonandi taki sveitarfélögin og ríkisvaldið upp viðræður á nýjan leik um stöðuna í þessum málaflokki, um grunnskólann, um málefni hans almennt, um möguleika sveitarfélaganna, þar með talið og ekki síst hinna minni og fjárhagslega veikari til þess að standa þannig að þessum málaflokki eins og við viljum sjá að gert verði í framtíðinni. Það er ekkert að gera með menntmrh. sem hefur ekki annað til málanna að færa en var flutt af hans hálfu áðan, hæstv. menntmrh. Það verður þá einfaldlega að skipta um ef sveitarfélögin eiga að skilja þetta þannig að þau eigi hvergi höfði sínu að halla varðandi faglega yfirstjórn þessa málaflokks.

Herra forseti. Það er ekki sanngjarnt að halda því fram að við stjórnarandstæðingar viljum vísa kjaradeilunni frá sveitarfélögunum. Það er nefnilega rétt sem kom fram í máli hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar. Það er ekki bara verkfallið sem ber að óttast heldur öllu frekar uppsagnirnar. Þeir sem þekkja til og sjá og vita hvaða kennarahópur það er sem er búinn að segja upp, sem er að íhuga uppsagnir, sem treystir sér ekki til að hverfa aftur til starfa, þeir vita hversu alvarlegt þetta mál er, þeir vita hve alvarleg staða grunnskólans á Íslandi er. Staða kennara hefur breyst og þar með staða grunnskólans. Það er óyggjandi að það þarf mikið viðbótarfjármagn inn í þennan málaflokk til þess að íslenski grunnskólinn sé samkeppnisfær í samanburði við útlönd, til þess að hann sé fær um að mennta börnin okkar þannig að þau séu samkeppnisfær við jafnaldra sína erlendis. Herra forseti. Ríkisvaldinu kemur þetta við. Öllum stjórnmálamönnum kemur þetta við. Þjóðinni allri kemur þetta við. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir rakti áðan hvað stendur í því samkomulagi sem ríkið og sveitarfélögin gerðu. Þar stendur að ef forsendur breytast eigi að taka samninginn upp. Bara þetta ákvæði, herra forseti, segir mér að ríkinu kemur þetta við. Ella hefði ekkert slíkt ákvæði verið sett inn. Öllum kemur þetta mál við, herra forseti, nema e.t.v. hæstv. menntmrh. nema hann segi okkur eitthvað annað hér á eftir.

Herra forseti. Ég var spurður í upphafi umræðunnar hvaða hlutverk menntmrn. hefði gagnvart grunnskólanum. Ég rakti það samkvæmt lögum og reglum sem gilda um þennan málaflokk og að sjálfsögðu ber menntmrn. að starfa í samræmi við landslög og þær reglur sem settar eru á grundvelli þeirra. Þar kemur fram að ráðuneytið á ekki að skipta sér af kjaramálum kennara. Það á ekki að skipta sér af kjaradeilu sveitarfélaga og kennara og ég ber það mikla virðingu fyrir samningum og verkaskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga að ég tel alfarið út í bláinn hjá hv. þingmönnum að krefjast þess að menntmrh. hlutist til um þessa kjaradeilu. Hins vegar er mikið og gott samráð á milli menntmrn., Sambands ísl. sveitarfélaga og kennarasamtakanna um þau mál sem lúta að grunnskólanum. Reglulega er efnt til funda á milli þessara aðila, um einstök málefni sem þarf að ræða og það er náið samráð um alla þessa þætti á milli ráðuneytisins og fagaðila þannig að ekki verður kvartað undan því að menntmrn. komi ekki að málefnum grunnskólans og sinni því hlutverki sem því ber lögum og reglum samkvæmt og ég mun áfram vinna að því að þetta samstarf verði náið og samráðið mikið, jafnt við kennara sem sveitarfélögin. Að því er varðar viðhorf ríkisvaldsins til launamála kennara er að sjálfsögðu nærtækast að vísa til samkomulags sem gert var 7. júní á milli ríkisvaldsins og framhaldsskólakennara og síðan samþykkt í allsherjaratkvæðagreiðslu framhaldsskólakennara og gildir til næstu þriggja ára. Þar kemur fram af hálfu ríkisvaldsins hvernig það telur skynsamlegt að standa að kjarasamningum við kennara. Þeir liggja skýrir fyrir og ef menn vilja kynna sér þá samninga geta þeir kynnt sér hvernig ríkisvaldið hefur staðið að kjarasamningum við kennara sem hlutu samþykki í allsherjaratkvæðagreiðslu kennara. Þar er um það að ræða að ríkissjóður og ríkisvaldið þurfti að taka afstöðu til kjaramála kennara og komast að samkomulagi við þá. Hins vegar ákváðu sveitarfélögin í vor að fresta samningum við grunnskólakennara fram á haustið. Ég ítreka það sem ég hef sagt að ég vona að samkomulag takist í þeirri viðkvæmu og vandmeðförnu deilu á næstu dögum.

Herra forseti. Á þskj. 165 er flutt frv. til laga um háskóla. Þetta frv. er endurflutt frá síðasta þingi og hefur ekki tekið neinum efnisbreytingum frá því að það var lagt fram á síðasta þingi. Það var rætt síðan í menntmn. Alþingis sem lauk ekki meðferð málsins en komst að samkomulagi um að flýta afgreiðslu þess nú á haustþingi. Ef ég rifja upp höfuðatriði frv. er til þess að taka að það lýtur almennt að þeim starfsramma sem búa ber menntastofnunum sem veita æðri menntun á Íslandi. Í 2. gr. er skilgreint hvað er háskóli samkvæmt frv. og síðan er gerð grein fyrir því að háskólar geti bæði verið ríkisreknir og eins einkaskólar eða sjálfseignarstofnanir. Þá er mælt fyrir um eftirlit með gæðum menntunarinnar, með hvaða kröfur eigi að setja um skólana, hvernig skuli haga réttindum kennara og nemenda og fyrirkomulagi kennslu. Sérstaklega er fjallað um stjórn ríkisháskóla í IV. kafla frv. og í V. kafla er fjallað um fjárhag þar sem mælt er fyrir um að samið verði við skólana um fjárveitingar á grundvelli þjónustusamnings eða árangursstjórnarsamnings eða hvaða heiti menn gefa slíkum samningum. Ég vil greina frá því að viðræður menntmrn. við Háskóla Íslands um slíkan samning hafa staðið yfir í nokkur missiri og enn bíður ráðuneytið eftir því að háskólinn komi með lokahugmyndir sínar og unnt verði að ganga frá því samkomulagi. Einnig kemur fram í fjárlagatillögum menntmrn. að því er Háskóla Íslands varðar að þar fikra menn sig inn á þá baut að semja við háskólann á þessum forsendum og fjárveitingar til skólans eru hækkaðar um 60 millj. kr. á næsta ári. Háskólamenn hafa bent á að það þurfi 250 millj. alls til þess að brúa bilið á milli fjárveitinga til skólans núna og eins og þær þyrftu að vera samkvæmt hinum nýja samningi eða reiknilíkani. Ég hef fullan hug á því að vinna þannig að því máli að það bil verði brúað á nokkru árabili. Takist okkur að auka fjárveitingar til skólans um 60 millj. á ári líður fljótt að því að við náum þeim jöfnuði í fjárveitingum til skólans sem háskólinn telur skynsamlegan miðað við reiknilíkanið. Ég vil einnig láta þess getið sérstaklega að nefnd vinnur að því að endurskoða lög um Háskóla Íslands í ljósi þessarar rammalöggjafar og þegar lagt var af stað með hana efndi ég til fundar með forráðamönnum Háskóla Íslands. Niðurstaða okkar var að setja á laggirnar nefnd ráðuneytisins og háskólans til þess að semja sérlög um Háskóla Íslands. Sú nefnd er enn að störfum og þar verður tekin afstaða til þess hvernig eigi að haga sérstaklega lögum um Háskóla Íslands og koma til móts við þau sjónarmið sem hafa verið uppi innan háskólans og sumir háskólamenn telja að brjóti í bága við rammalöggjöfina. Ég er ekki sammála því því að ég tel að rammalöggjöfin sé þannig sniðin að unnt sé að færa undir hana þær hugmyndir sem hafa verið á döfinni innan Háskóla Íslands en þar er í raun og veru um tvær gagnstæðar hugmyndir að ræða. Annars vegar að samráðsvettvangur innan skólans verði stærri en mælt er fyrir í þessu frv. um 10 manna háskólaráð og hins vegar um það að skólinn skiptist upp í smærri skóla ef ég má orða það svo undir sameiginlegri yfirstjórn en hvort tveggja rúmast innan ramma þess frv. sem hér liggur fyrir. Ég held að nauðsynlegt sé fyrir mig að árétta sérstaklega málefni Háskóla Íslands í framsöguræðu minni að þessu sinni því að borið hefur á því að menn hafi túlkað þessa rammalöggjöf eða frv. sem einhverja aðför að sjálfstæði Háskóla Íslands sérstaklega. Svo er alls ekki og það er mikil rangtúlkun á þessu frv. eða þeim góða samstarfsanda sem ríkir á milli mín og háskólans um það að setja fram frv. að sérlögum um Háskóla Íslands sem taki mið af þeim meginsjónarmiðum sem hér eru sett fram. En meginsjónarmiðin á bak við frv. eru þau að laga stjórnkerfi háskóla að nýjum stjórnsýslulögum, að upplýsingalöggjöfinni og færa stjórnkerfi háskóla inn á þær brautir sem samræmast kröfum um opinbera stjórnarhætti á þessum tímum. Ég held að um það deili hvorki ég né aðrir að það sé nauðsynlegt að setja háskólanum slíka löggjöf og ef menn átta sig á þeim úttektum sem hafa verið gerðar á háskólastarfi hér og annars staðar ber það allt að sama brunni að það ber og er nauðsynlegt að laga markvist lög og starfsreglur háskóla að breyttum kröfum að þessu leyti og það er gert með þessu frv. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessa framsöguræðu lengri. Öll sjónarmið í málinu komu fram á síðasta þingi og ég hef gert grein fyrir hvað hefur gerst á vettvangi menntmrn. varðandi málið síðan frv. var flutt. Ég ítreka að samstarfsvilji minn við Háskóla Íslands um úrlausn mála í samræmi við þessa rammalöggjöf er eindreginn og það er unnið að því að ná slíku samkomulagi á vettvangi nefndar sem við höfum skipað sameiginlega.

Herra forseti. Mér létti nokkuð við að heyra hversu mjög hæstv. menntmrh. ítrekaði samstarfsvilja sinn við Háskóla Íslands. Það er reyndar svo að stundum finnst manni ástæða til tortryggni þegar menn ítreka svo innilega ákveðna hluti en ég vona að ekki sé ástæða til hennar í þessu tilfelli. Það var nefnilega þannig í vor þegar ákveðið var að fresta afgreiðslu frv. um háskólann að það var ekki hvað síst gert að áeggjan Háskóla Íslands sem vildi fá tækifæri til að fjalla betur um frv. en eins og sagði í bókun háskólaráðs frá 30. apríl sl., með leyfi forseta: ,,Háskólaráð æskir þess við Alþingi að háskólasamfélagið fái ráðrúm til haustsins til þess að geta fjallað rækilega um frv. til laga um háskóla. Ósk háskólans hvílir á þremur meginforsendum: 1. Efnislegum athugasemdum sem settar eru fram í greinargerð Háskóla Íslands. Einkum athugasemdum við IV. kafla frv. 2. Lagalegum rökum sem hvíla á 7. mgr. 2. gr. laga um Háskóla Íslands, nr. 131/1990, þar sem kveðið er á um samráð við deildir háskólans. 3. Rökum um sjálfstæði háskólasamfélagsins sem eru margsinnis áréttuð í greinargereð með frv. en virðast að talsverðu leyti hafa orðið út undan í málsmeðferð við undirbúning þess.`` Í bókuninni kemur jafnframt fram, herra forseti, að háskólinn er því fylgjandi að lög verði sett um háskólastigið og háskólinn telur flest atriði frv. fyrir utan IV. kafla þess til bóta fyrir stöðu háskóla í landinu. Í efnislegum athugasemdum háskólans sem vikið er að í 1. lið þess sem ég vitnaði í úr bókun háskólaráðs kom fram að Háskóli Íslands lagði til að IV. kafli yrði felldur út úr frv. en sá kafli fjallar um stjórn ríkisháskóla. Markmið tillögunnar var að færi yrði gefið á að stjórnkerfi háskólans yrði mótað í sérlögum um hann, rétt eins og virðist eiga að gera með þá skóla sem eru einkaskólar eða sjálfseignarstofnanir. Í tilfelli þeirra virðast yfirvöld menntamála ekki hafa miklar áhyggjur af stjórnkerfi skólanna þó að þeir þiggi allir opinbert fé til rekstursins. Til vara var Háskóli Íslands með tillögu um að 1. gr. breyttist þannig að á eftir 2. málslið kæmi: ,,Heimilt er þó að víkja frá einstökum ákvæðum kaflans í sérlögum um ríkisháskóla.`` Skýringin sem háskólinn gaf var sú að með þessu fengi hann svigrúm til að móta hugmyndir um breytta stjórnskipan skólans. Jafnframt kom fram, herra forseti, að ef hvorug þessara tillagna næði fram að ganga væri tillaga háskólans til vara að í 13. gr., á eftir 3. mgr., bættist ný mgr. efnislega um að ákvæði greinarinnar, sem eru einmitt um stjórn háskólans, giltu ekki ef sérlög einstakra háskóla mæltu á annan veg um þau atriði sem þar greinir. Sömuleiðis að 14. gr., en hún er um skipan rektors, gildi nema öðruvísi sé kveðið á um stöðu rektors í sérlögum. Nú er það svo, herra forseti, að þó að ráðherra segi að frv. sé lítið sem ekkert breytt eru lítils háttar breytingar bæði á 13. og 14. gr. sem eru þó frekar tæknileg útfærsla vegna ábendinga sem fram komu í vor þegar frv. var til umfjöllunar. En það kom skýrt fram að Háskóli Íslands taldi í vor að með IV. kaflanum sem fjallar um stjórn ríkisháskólanna væri verið að binda hendur háskólans verulega. Það er ekki bara túlkun einhverra úti í bæ að þetta frv. gæti leitt til þess. Það kom beinlínis fram og kemur fram í því sem Háskóli Íslands lét sjálfur frá sér fara í vor. Menn höfðu efasemdir um nauðsyn þess að hafa sérstök ákvæði um stjórn ríkisháskóla í almennum lögum, í rammalöggjöf. Fremur ætti að útfæra þau í sérlögum um hvern skóla enda segir í 3. gr. frv. að ríkisreknir háskólar séu sjálfstæðar ríkisstofnanir sem heyri stjórnarfarslega undir menntmrh. og lúti stjórn samkvæmt sérstökum lögum um hvern skóla. Herra forseti. Einu ákvæðin um stjórnarfyrirkomulag einkaskóla í frv. eru þau að þeir starfi eftir samþykktum eða skipulagsskrám sem menntmrh. staðfestir. Í ljósi þess að afgreiðslu frv. var frestað í vor að beiðni fyrst og fremst Háskóla Íslands og samkomulag var gert um að afgreiða það nú á haustþingi var áhugavert að vita hvaða breytingar hefðu átt sér stað á frv., ekki síst þar sem við í minni hluta menntmn. litum svo á að reynt yrði að ná samkomulagi við Háskóla Íslands í sumar þannig að hann gæti betur unað því. Ítrekað kom fram að þeir töldu ákvæði IV. kafla, einkum 13. og 14. gr., geta orðið afdrifarík fyrir eðlilega samfellu í þróun og starfi skólans og töldu að samþykkt sérstaklega þeirra greina mundi kalla á róttæka breytingu á stjórnskipulagi háskólans til hins verra. En þegar nýtt frv. er skoðað kemur í ljós að litlar breytingar hafa verið gerðar á því eins og hæstv. ráðherra benti réttilega á. Eins og ég gat um snúa tvær þeirra reyndar að 13. og 14. gr. en ekki á þann veg að það breyti neinu hvað varðar megingagnrýni Háskóla Íslands. Sú gagnrýni sem sett var fram stendur því enn og virðist ljóst að ekki stendur til af hálfu menntmrh. að taka tillit til hennar nema samstarfsviljinn beri óvæntan ávöxt. Aðrir skólar gerðu einnig margvíslegar athugasemdir við frv. sem lítið tillit er tekið til og eiginlega þvert á móti í veigamiklu atriði en það er þriðja breytingin sem gerð er á frv. frá í vor og ég vil gera að sérstöku umræðuefni. Hún er nefnilega til hins verra fyrir þá skóla sem verða með þessum lögum skilgreindir sem háskólar og veikir stöðu þeirra en um er að ræða orðalagsbreytingu í 2. gr. frv. Fulltrúar þeirra skóla sem með þessum lögum verða skilgreindir sem háskólar lögðu mikla áherslu á að þeir litu svo á að rannsóknarskylda væri afar mikilvægur áfangi. Fulltrúar þessara skóla litu því svo á að með lögunum fengju þeir rannsóknarskylduna þrátt fyrir þær mótsagnir sem voru í frv. vegna þess að í frv. var og er í 5. gr. sá möguleiki orðaður að háskóli geti hugsanlega ekki haft rannsóknarskyldu. Sú hugsun að háskólinn geti hugsanlega ekki haft rannsóknarskyldu er nú áréttuð í 2. gr. með nýju orðalagi þannig að í stað skilgreiningarinnar þar sem sagði að háskóli væri menntastofnun sem jafnframt sinnti rannsóknum segir nú að háskólinn sé menntastofnun sem jafnframt sinnir rannsóknum ef svo sé kveðið á um í reglum í starfsemi hvers skóla. Ég held að það hafi komið fram hjá hverjum einasta viðmælanda hv. menntmn. í vor þegar fjallað var um frumvarpið eins og það lá þá fyrir hve mikilvægt menn teldu að háskólar hefðu rannsóknarskyldu hver eftir sínum sérstöku aðstæðum. Því er mikilvægt vegna þess að þessi einstaka breyting er gerð á frumvarpinu að það komi fram hér, og ég óska eftir að ráðherra greini okkur frá því, hvort hann er með einhverja sérstaka skóla í huga sem eiga ekki að hafa rannsóknarskyldu. Það er nauðsynlegt að Alþingi viti hvað fyrir honum vakir með þessari breytingu. Það verður nefnilega allt önnur staða fyrir þá háskóla sem ekki hafa rannsóknarskyldu en hina. Við skulum einungis nefna eitt atriði en það er samkeppni um hæfa kennara. Menn geta séð það fyrir sér hvorn skólann kennari velur ef hann á tveggja skóla völ og annar hefur rannsóknarskyldu en ekki hinn. Hér er beinlínis verið að mismuna með þeim hætti að það hlýtur að koma mjög niður á þeim skólum sem ekki koma til með að hafa rannsóknarskyldu. Þess vegna eins og ég sagði, herra forseti, er nauðsynlegt að það komi fram strax í umræðunni hvað hæstv. ráðherra á við með þessari breytingu, hvernig hann hefur hugsað sér að þetta mál verði. Það sem er merkilegt líka, herra forseti, er að sú mismunun sem kemur fram með breyttu orðalagi á stöðu skólanna, stangast á við þá samræmingaráráttu eða nánast þráhyggju sem einkennir frv. þegar um stjórnunarkaflann er að ræða. Herra forseti. Það er rétt sem hæstv. ráðherra sagði áðan að um ýmis atriði þessa frv. komu skoðanir og hugmyndir manna fram í umræðunni hér í vor. Það er þó ljóst að í þeirri vinnu sem fram fór í hv. nefnd var varpað nýju ljósi á ýmsa hluti sem mönnum voru e.t.v. ekki alveg ljósir í 1. umr. um málið en það kom eins og menn þekkja aldrei til 2. umr. Stúdentaráð Háskóla Íslands hafði t.d. af því áhyggjur í vor, og ugglaust hefur þeim áhyggjum ekki linnt þegar stúdentaráð nú skoðaði frv., en það hafði áhyggjur af því að með ákvæðum 19. gr. væri verið að opna fyrir skólagjöld. Og í umsögn Háskóla Íslands um frv. kemur fram að Háskóli Íslands hefur ekki sóst eftir gjaldtöku af stúdentum vegna náms. Hins vegar virðist hér vera á ferðinni angi af áhuga ráðherra á skólagjöldum, samanber umfjöllun hans á netinu um þau mál eða öllur heldur um umfjöllum Stúdentablaðsins um þau mál. Það er alvarlegt, herra forseti, að ekkert OECD-land ver hlutfallslega jafnlitlu fjármagni til háskólastarfs og Ísland. Og það sem er hættulegt er að þetta kerfi er orðið svo svelt að það er litlu fegið. Það hefur hins vegar komið fram að Háskóli Íslands, eins og ég gat um hér áðan og kemur fram í umsögn háskólans um frv., hefur ekki sóst eftir gjaldtöku af stúdentum vegna náms. Við verðum með öðrum hætti að mæta þörfum háskólans fyrir aukið fjármagn. Ráðherra gat um það hér áðan að eitthvert lítilræði væri að finna í fjárlagafrv. næsta árs en það er engan veginn nægjanlegt og ekki hálfdrættingur á við það sem háskólinn taldi sig minnst komast af með. Herra forseti. Hér er á ferðinni rammalöggjöf og rammalöggjöf tekur fyrir allt það efni, öll þau álitaefni sem upp kunna að koma varðandi stjórn og starfsemi háskóla. Og vissulega er það svo að í flestu tilliti verður hér um rammalöggjöf að ræða nema hvað varðar stjórnunarkafla ríkisháskólanna. Þar eru ótrúlega smásmuguleg ákvæði á ferðinni miðað við það sem fram kemur annars staðar um sjálfstæði Háskóla Íslands og háskóla almennt og um að það skuli gilda sérlög um stjórn þessara skóla. Það er margt til bóta í þessu frv. og margt í því sem ber að fagna. Staða þeirra skóla sem við lögfestingu þessa frv. verða skilgreindir háskólar batnar. Það er vissulega til bóta að festa í sessi skipan þess skólastigs sem tekur við af framhaldsskólastiginu þótt á því virðist nú ætla að verða sá ljóður sem ég gat um áðan, að skilgreining þessara skóla verður þrátt fyrir allt ekki sú sama vegna þess að það virðist ekki vera gert ráð fyrir því að þeir hafi allir rannsóknarskyldu. Það er líka til bóta, herra forseti, að fjárveitingar til háskóla byggi á fyrir fram þekktum reglum. Hæstv. ráðherra gat þess í ræðu sinni að verið væri að vinna að slíku og í þessu frv. er gert ráð fyrir að fjárveitingar byggi á reglum sem settar verða og eiga vonandi ekki að mismuna skólunum. Það er líka til bóta að þessi lög gera ráð fyrir virku gæðaeftirliti með háskólamenntun. Slíkt gæðaeftirlit er ekki bara til aðhalds, það getur líka verið til eflingar háskólastarfi. Hér er einnig gert ráð fyrir strangari kröfum til menntunar og starfsreynslu kennara. Og það ákvæði er í frv. að háskólar skuli miðla fræðslu til almennings og veita þjóðfélaginu þjónustu í krafti þekkingar sinnar. Þetta er gott ákvæði, herra forseti, og orð nýs rektors, þegar hann tók við í sumar, hljóta að segja okkur að við þessu muni Háskóli Íslands a.m.k. bregðast með jákvæðum hætti. Að lokum, herra forseti, finnst mér það jákvætt að ríkisháskólum skuli heimilt að eiga aðild að atvinnurekstri í því skyni að hagnýta og þróa niðurstöður sem háskólinn vinnur að á hverjum tíma. Ég held að það sé nauðsynlegt fyrir háskóla sem er með rannsóknarskyldu og er að vinna í verkum eins og þeim sem bæði Háskóli Íslands og Háskólinn á Akureyri eru í að geta átt aðild að atvinnurekstri, bæði til lengri tíma og eins tímabundið, allt eftir verkefnum og áherslum á hverjum tíma. Það er merkilegt, herra forseti, við þær breytingar sem gerðar voru á frv. að ekki skyldi reynt, þess sér a.m.k. ekki stað, að mæta helstu gagnrýni þeirra sem við eiga að búa, samanber IV. kafla frv. Það væri nú einnig fróðlegt að heyra viðhorf hæstv. ráðherra til þess hvort það stranga regluverk sem sett er upp fyrir ríkisháskólana, á meðan einkaháskólar og háskólar sem eru sjálfseignarstofnanir fá sjálfir að ráða sínu stjórnkerfi, sé beinlínis hugsað af hans hálfu til þess að hrekja þessa skóla til þess að breyta sínu fyrirkomulagi --- að þeir verði ekki lengur ríkisháskólar heldur breyti sér yfir í sjálfseignarstofnanir. Við vitum að það hefur verið kannað af hálfu Háskóla Íslands að honum verði breytt í sjálfseignarstofnun en það væri fróðlegt að vita hvort það er ætlan hæstv. ráðherra að þessi löggjöf hvetji beinlínis til slíkra breytinga. Þetta var um IV. kaflann en eins og ég gat um áðan þá finnst mér það líka merkilegt að því var breytt sem flestir töldu þó helstan kost á frv., þ.e. að það væri beinlínis skilgreining á háskóla að hann hefði rannsóknarskyldu. Herra forseti. Ég vona að orð hæstv. ráðherra um samstarfsvilja hér í upphafi leiði til þess að hv. menntmn. geti leitt vinnuna við þetta frv. til lykta í sæmilegu samkomulagi bæði innbyrðis og við þá sem við eiga að búa. Ég vona að okkur auðnist það en því miður óttast ég, miðað við hvernig frv. liggur fyrir nú, að svo verði ekki.

Virðulegi forseti. Hér er lagt fram að nýju frv. ríkisstjórnarinnar um háskóla. Ég fagna því að fram er komið frv. um rammalöggjöf um háskólastigið þó að þetta frv. sé að sumu leyti ítarlegra en ég hefði talið nauðsynlegt sem rammalöggjöf t.d. varðandi stjórnunarþátt ríkisháskólanna. En að öðru leyti er frv. lítið annað en staðfesting á því sem er og kannski þeim skilningi sem almenningur hefur --- að allir skólar sem gera stúdentspróf að inntökuskilyrði kallist háskólar. Eins og fram kom hjá síðasta ræðumanni bað Háskóli Íslands um það í vor þegar þetta frv. var til umræðu að afgreiðslu þess yrði frestað fram á haust. Ég tel að sú frestun hafi verið til mikilla bóta jafnvel þó að það sé lagt fram svo til óbreytt að nýju. Það er hins vegar nokkuð athyglisvert að þrátt fyrir ýmsar breytingartillögur frá Háskóla Íslands þá hefur í engu verði tekið mið af þeim og þess vegna tek ég undir orð síðasta ræðumanns að það virðist sem þarna sé um nokkur átök að ræða á milli ráðuneytisins og háskólans. Alvarlegustu athugasemdirnar sem fram komu í umsögn Háskóla Íslands voru annars vegar um skipan háskólaráðs og hins vegar um það að menntmrh. skuli skipa rektor. Í umsögn Háskóla Íslands er minnt á að í háskólalögunum frá árinu 1909 segir að það beri að tilkynna Stjórnarráðinu um kjör rektors. Það er augsjáanlega nokkuð annar stíll yfir þessari hugsun, stíll akademísks frelsis, sem ekki er jafntær í því frv. sem hér er til umræðu. En þar segir í 14. gr. að menntmrh. skipi rektor til fimm ára í senn. Ég tel mun vænlegra og í raun nauðsynlegt til að undirstrika bæði formlega og ekki síður táknrænt að það sé almenn regla að rektor sé kosinn af háskólasamfélaginu og sæki umboð sitt þangað og ekkert annað.

Frv. gerir ráð fyrir því.

Þannig er fyrirkomulagið nú og því tel ég æskilegra að rektor verði kjörinn og ákvæðið um skipan menntmrh. verði fellt út úr textanum.

Hv. þm. las ekki alla greinina.

Það stendur skýrt í þessari ákveðnu grein að menntmrh. skipi rektor.

Samkvæmt tilnefningu.

Samkvæmt tilnefningu, já, já, það er alveg sama þó að það sé tilnefning. Ég geri mér fullkomlega grein fyrir því að það fer saman að rektor sé kjörinn og þetta frv. en munurinn er sá að þetta frv. gerir ráð fyrir að ráðherra skipi rektor en núverandi löggjöf og sú sem í gildi var árið 1909 gerði ráð fyrir því að rektor væri kjörinn og að það kjör væri tilkynnt til Stjórnarráðsins. Það er grundvallarmunur á þessum atriðum, ekki síst táknrænt séð og til þess að undirstrika akademískt frelsi háskólans. Varðandi skipan háskólaráðs, herra forseti, þá er það skoðun mín að það sé heppilegt að stokka upp núverandi háskólaráð. Ég tel að sú skipan ráðsins sem nú er komi svo til í veg fyrir það, ekki bara nú heldur á næstu árum, að konur t.d. sitji í háskólaráði og að yngri kennarar háskólans sem enn eru ekki orðnir prófessorar --- þeir fara í gegnum framgangskerfi --- eigi aðild að háskólaráði. Þess vegna finnst mér í raun og veru ekki vitlaus hugmynd að háskólaráð sé endurskipulagt í þá veru sem hér er lagt til að einhverju leyti. Og ég tel ekki óeðlilegt að svokallaðir þjóðlífsfulltrúar fái sæti í háskólaráði. Og þó að það sé umdeilanlegt að þessir þjóðlífsfulltrúar séu skipaðir af menntmrh. þá sé ég ekki í fljótu bragði hver annar gæti gert það. Rök Háskóla Íslands gegn fyrirhuguðum breytingum á háskólaráði eru fyrst og fremst þau að þar með hætti háskólaráð að vera fulltrúaráð allra deilda skólans sem gerir það bæði skilvirkt og lýðræðislegt í senn. Háskólinn sættir sig því illa við það að fulltrúar kennara verði aðeins fimm í ráðinu þegar deildir háskólans eru mun fleiri. Það þyrfti, ef eitthvað, að fjölga í háskólaráði að þeirra mati, m.a. til þess að fulltrúar námsbrauta eigi þar fulltrúa. Það er von mín að þessi deila leysist á farsælan hátt með sérlögum um Háskóla Íslands á þann veg sem menntmrh. gat um hér áðan, þ.e. að til verði stærri nefnd sem þjóni þessu fulltrúahlutverki, en síðan gæti hún myndað þetta minna háskólaráð eða með hinni leiðinni sem menntmrh. gat einnig um að Háskóli Íslands verði stokkaður upp í sérskóla. Samkvæmt 11. gr. frv. mundi þessi skipan háskólaráðs þá ekki eiga við skólann. Þessi skólahugmynd er mjög umdeild innan Háskóla Íslands og því tel ég rétt að bíða eftir því að frv. frá Háskóla Íslands komi áður en séð verður hvort sú skipan háskólaráðs sem hér er lögð til samkvæmt rammalöggjöfinni heftir störf Háskóla Íslands að einhverju leyti. En það er að mínu mati nauðsynlegt að tala sérstaklega um Háskóla Íslands þegar þessi rammalöggjöf er rædd vegna þeirrar gífurlegu sérstöðu sem hann hefur í þessu samhengi. Önnur atriði þessa frv. sem ég vil vekja athygli á á þessu stigi málsins eru nokkur. Í fyrsta lagi á samkvæmt þessu frv. á að fella úr gildi lög um skólakerfi. Ástæðan sem er gefin upp er sú að þar með séu þau lög orðin óþörf en það er umhugsunarvert hvort hin raunverulega ástæða er ekki önnur, nefnilega sú að samkvæmt lögunum um skólakerfi má ekki leggja á nein skólagjöld því að þar stendur í 6. gr.: ,,Kennsla er veitt ókeypis í öllum opinberum skólum. Í einkaskólum, sem kostaðir eru að meiri hluta af almannafé, eru skólagjöld háð samþykki menntamálaráðuneytisins.`` Ég tel að ekkert mæli gegn því að þessi lög séu áfram í gildi og þau rök sem nefnd eru í greinargerðinni með því að afnema þau séu mjög veik. Þess vegna og vegna ummæla hæstv. menntmrh. í Morgunblaðinu í ágúst sl. og einnig á internetinu að undanförnu um að skýrsla OECD mæli með skólagjöldum á háskólastigi til að leysa vanda þess skólastigs, þá vil ég gjarnan spyrja hæstv. ráðherra hvort hann sé að leggja af lög um skólakerfi í þeim tilgangi að geta lagt á skólagjöld í háskólanum. Og í raun og veru opnar þetta fyrir skólagjöld í framhaldsskólunum líka. Í framhjáhlaupi vil ég einnig geta þess að í 7. gr. laganna um skólakerfi er ákvæði sem er mjög merkilegt vegna þess að þar segir svart á hvítu að í öllu starfi skóla skuli konur og karlar njóta jafnréttis í hvívetna, jafnt nemendur sem kennarar. Þetta er skýrasta ákvæðið að þessu leyti í íslenskri löggjöf sem nú á að fara að fella niður og því vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort hann fyrirhugar að bæta sambærilegu ákvæði við lögin sem gilda um hvert skólastig ef þessi umræddu lög um skólakerfi verða felld úr gildi. Herra forseti. Ég var þeirrar skoðunar þegar frv. um framhaldsskóla var til umræðu á síðasta þingi að æskilegt hefði verið að hafa þetta frv. til hliðsjónar til að ljóst væri hvar mörkin liggja á milli þessara skólastiga. Í því sambandi voru oft nefndir skólar eins og Iðnskólinn, Þroskaþjálfaskólinn, Fósturskólinn o.s.frv. sem um skeið hafa verið á mörkum þessara skólastiga. Nú er ljóst að stefnan er sú að þeir skólar sem krefjast stúdentsprófs við inngöngu og fullnægja ákveðnum skilyrðum varðandi eftirlit og stjórnun eru háskólar, án tillits til þess hvort um akademíska iðkun eða rannsóknir verður að ræða. Ég vil taka undir orð hv. síðasta ræðumanns, Svanfríðar Jónasdóttur, um þær breytingar sem hafa verið gerðar á frv. Kostur þeirra er þó sá að það er ekki mótsögn á milli 2. og 5. gr. núna og að því leyti fagna ég þessari breytingu. En ég er sannfærð um að hún mun valda mjög mörgum miklum vonbrigðum, ekki síst þeim sem telja sig vera að fara í háskóla en eru kannski að fara í 2. eða 3. flokks háskóla miðað við venjulegar skilgreiningar. En sú breyting að ekki allir háskólar séu rannsóknarháskólar er skynsamleg af fjárhagsástæðum, þ.e. það er mun ódýrara að reka háskóla ef ekki þarf að skilgreina starfsskyldu hvers einasta kennara allt að því upp í helming í rannsóknir. Þetta var afstaðan í Svíþjóð þegar svokallaðir högskolor voru stofnaðir og í Bretlandi þegar svokallaðir polytechnics voru stofnaðar. Síðan eru um tveir áratugir og nú er aðgreining þessara skóla og rannsóknarháskólanna æ minni því það kom fljótlega upp mjög sterk krafa allra háskólanna að verða rannsóknarháskólar. Það er því mjög líklegt að háskólastigið vaxi mjög mikið á komandi árum og áratugum, ekki síst ef framhaldsskólinn verður styttur um eitt ár eins og stefnumótunarnefnd hefur lagt til. Það mun að mínu mati verða til þess að æ fleiri taka stúdentspróf og megnið af starfsnámi flyst á háskólastig. Þetta er þróun sem er í takt við þróunina annars staðar, samanber t.d. athyglisverða úttekt á þróun háskóla í heiminum í tímaritinu The Economist frá 4. október sl. Þar kemur fram að í Kanada skráir um 40% árgangs sig í háskóla, yfir 35% í Bandaríkjunum og lítill munur er í Frakklandi og í Nýja-Sjálandi. Tölurnar eru hins vegar mun lægri í Þýskalandi eða í kringum 10%, enda er verkmenntun á framhaldsskólastigi mjög sterk í Þýskalandi og skilgreining á háskólum mjög þröng. Hér á landi telst mér til að um 25% árgangs skrái sig í háskóla eins og er og það bendir því allt til að þróunin hér verði líkari því sem þekkist í Kanada og í Bandaríkjunum en í Þýskalandi. Því mundi ég búast við að fjölgi þeim upp í 35--40% sem skrá sig í háskóla miðað við þessar skilgreiningar á næstu 15 árum eða svo og að verkmenntun á framhaldsskólastigi komist ekki upp á alvarlegt plan nú fremur heldur en á sl. 20 árum. Virðulegi forseti. Það sitja enn eftir nokkrar spurningar og vangaveltur eftir þessa umfjöllun um frv. Þó að halda megi því fram að þessi löggjöf sé að sumu leyti óþörf, samanber ummæli forsrh. um að ekki beri að fjölga lögum að óþörfu, þá mun hún að mínu mati auðvelda alla skriffinnsku í kerfinu, samanburð á milli skóla og gera eftirlit skilvirkara. Og ég fagna sérstaklega ákvæðum 19. og 20. gr. um hvernig fjárveitingum verður hagað, þ.e. að gerðar verði fimm ára áætlanir og gert reikniklíkan sem á að byggja á fjölda stúdenta. En það eru líka hættur eða ókostir við þetta frv. og þar vil ég nefna í fyrsta lagi að stjórnskipulag ríkisháskólanna er að mínu mati of þröngt eða of aðþrengt fyrir alla þá flóru skóla sem mun heyra undir þessi lög, sem verða mjög mismunandi, bæði að eðli og stærð. Ég vil taka undir orð hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur hér áðan hvort þessi þröngi stjórnunarstakkur verði til þess að æ fleiri háskólar sækist eftir því að verða sjálfstæðari, t.d. sem sjálfseignarstofnanir eða einkaskólar, til að losna úr þessari spennitreyju stjórnkerfisins. Að mínu mati gengur þessi stöðlun t.d. á háskólaráði of langt því að þarna verður um mjög marga og mismunandi skóla að ræða í fyrirsjáanlegri framtíð. Síðan vil ég nefna ákvæði í 6. gr. um viðbótarinntökuskilyrði, að það verði sem sagt möguleiki fyrir háskóla að neita að taka inn nemendur með stúdentspróf og krefjast viðbótarinntökuprófs. Þetta telja sumir að ætti að vera spor í rétta átt fyrir Háskóla Íslands vegna þess að aðrir sambærilegir skólar eins og t.d. Kennaraháskólinn geti gert slíkt, en akademískt séð má líta á það sem skref aftur á bak þar sem inntökupróf voru t.d. aflögð við Kaupmannahafnarháskóla árið 1855 og stefnan hefur víðast hvar verið sú að það sé lagt á framhaldsskólana að sjá um að stúdentspróf gildi inn í háskóla. Það getur auðvitað átt annað við um sérskóla eins og t.d. leiklistarskóla eða myndlistarskóla þegar stúdentsprófin prófa ekki þá leikni sem skiptir máli og hugsanlega á þetta ákvæði um viðbótarinntökuskilyrði og inntökupróf sérstaklega við um listaháskóla. Ég get alveg séð að það eigi við í þeim tilvikum. Ég ítreka að ég tel að það sé hætta í þessu frv. að menntmrh. skipi rektor 

Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir er nokkuð merkilegt að ýmsu leyti. Það hefur lengi legið fyrir að þörf var fyrir samræmda eina löggjöf um háskólastigið. Það er mjög gamalt mál, hefur verið rætt lengi og það hefur verið unnið að því að reyna að ná samstöðu um það mál mjög lengi. Sú veraldarsaga byrjaði ekki 1994 eins og ætla má í þessu frv. og greinargerð þess. Ég tel hins vegar að frv. eins og það lítur út hér beri merki þess að Sjálfstfl. eða menntmrh. hafi ákveðið að troða inn í það alls konar pólitískum sérviskum Sjálfstfl. í leiðinni þannig að í frv. er ekki fyrst og fremst almennur umbótavilji og almennar umbótatillögur í málefnum háskólanna heldur eru í forgrunni pólitískar sérviskur menntmrh. Það er mjög alvarlegur hlutur. Þessi mál voru aldrei borin undir háskólann. Það er ekki þannig að þessar tillögur séu frá háskólanum. Ráðherrann kemur með þessar tillögur. Hann leggur þær hér fram í andstöðu við háskólasamfélagið, þ.e. meginþættina sem ágreiningi hafa valdið og hann krafðist þess að Alþingi afgreiddi málið á nokkrum dögum hér í vor. Um frv. um Kennara- og uppeldisháskóla sem verður rætt hér á eftir fengu menn nokkra daga í sumum stofnunum til þess að veita umsögn af því að það átti að gera það að lögum í vor og það var fyrir þrákelkni stjórnarandstöðunnar að tókst að knýja það fram að þessi mál urðu ekki að lögum og háskólarnir sendu hér inn bænaskjöl. Það rigndi hér inn bænaskrám frá háskólunum þar sem þeir báðu um að þessi frv. yrðu ekki að lögum í vor og það er alveg bersýnilegt að háskólarnir hafa tamið sér það að senda hingað þannig texta að það stigi hvergi ofan á hæstv. menntmrh. eða metnað hans í þessum málum. Það er náttúrlega dálítið umhugsunarefni ef menn geta ekki talast við á málefnalegum grundvelli, ráðuneytið og skólarnir, heldur séu menn meira og minna að reyna að koma hlutunum þannig fyrir að ekki verði móðganir og leiðindi sem verði til þess að loka eðlileg samskipti af á milli háskólans og Alþingis. Í öðru lagi finnst mér það vera þannig, herra forseti, að hæstv. menntmrh. talar ekki bara eins og hann eigi þessar sérviskur sem hann má eiga fyrir mér, heldur eigi hann Alþingi líka því að það er alltaf talað eins og þetta skipti ekki öllu máli, að þetta sé svona vesen, taki tíma, 20 mínútur á hvern stjórnarandstæðing og svo önnur ræða og einhver andsvör og svona. Svo er það búið, en að öðru leyti skipti það ekki mjög miklu máli sem menn eru að segja hér, það skipti engu máli vegna þess að eins og kemur fram í máli ráðherrans, þá hefur hann þennan vilja og hinn og ætlar bersýnilega að láta hann verða að lögum í þessari stofnun. Ég verð að segja alveg eins og er að þessi framsetning að því er varðar háskólann er alveg ótrúlegt skref aftur á bak miðað við þann anda sem hefur ríkt í umræðum um Háskóla Íslands hér í þessari stofnun alveg frá 1968--1969. Það er gríðarlega mikil breyting. Það er gríðarlega mikil afturför eins og hinar umdeildu tillögur bera vitni um. Síðan kemur það fram í ræðu hæstv. menntmrh. að eins og lá fyrir, þá átti að nota sumarið til þess að fara yfir þetta frv. og reyna að laga það. Það er ekki búið. Hvað voru menn að gera í sumar? Af hverju var ekki reynt að ljúka þessum viðræðum? Og til hvers er þá verið að flytja málið ef frv. er ekki frv. heldur bara uppkast á þessu stigi, af því að beðið er eftir niðurstöðum úr þessum viðræðum sem munu standa yfir, eða hvað, á milli ráðuneytisins og háskólans? Fyrsta spurning mín til hæstv. menntmrh. er þessi: Hvenær er þess að vænta að viðræðum ljúki milli menntmrn. og háskólans? Hverjir eru í þessum viðræðum og á hvaða forsendum byggir ráðuneytið viðræðurnar? Það er alveg nauðsynlegt að fá þetta upp vegna þess að það er bersýnilegt að þetta er ekkert frv. eins og það er hér. Það hefði alveg eins verið hægt að nota tíma Alþingis í eitthvað annað vegna þess að það er greinilegt að ráðherrann telur að þetta sé meira og minna markleysa eins og það lítur út, það eigi eftir að skoða málið öðruvísi og jafnvel betur. Ég vil, herra forseti, mótmæla því að verið sé að misnota þá gömlu ósk allra háskóla á Íslandi að eignast samfellda háskólalöggjöf, til að troða inn einkasérviskum Sjálfstfl. Ég mótmæli því og ég vil ekki að umræðan byggist á þeim þáttum heldur frekar hinu að menn reyni að horfa á þarfir skólanna. Ég ætla ekki að ræða einstök almenn atriði í þessu frv. mjög ítarlega en vil aðeins segja út af orðum hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur um 2. gr: Það er verið að breyta henni. Er einhver grein gerð fyrir því í skjölunum af hverju það er gert? Mér finnst þetta ekki vel lagt fram. Mér finnst að það hefði átt að tína það upp alveg nákvæmlega hverju er breytt þannig að þingmenn sjái það og menn þurfi ekki að stunda samlestur í menntmn., með fullri virðingu fyrir honum, til þess að átta sig á því hvað er í málum, heldur sé það augljóst hverjum þingmanni sem nennir að fletta upp í greinargerð frv. Ég tel að þessi vinnubrögð beri að kalla því nafni að það sé verið að reyna að smygla inn einu og einu atriði, kannski ekki stóru, en það verður oft til þess að Alþingi áttar sig ekki á hlutunum sem skyldi. Varðandi önnur almenn og einstök atriði vil ég síðan segja þetta, herra forseti: Þetta frv. er miðstýringarfrv. og ekkert annað. Þetta frv. gerir ráð fyrir því að ráðherrann skipi menn í háskólaráð. Þetta frv. gerir ráð fyrir því að ráðherrann skipi rektorinn, að vísu núna samkvæmt tilnefningum háskólaráðs, en í raun og veru ræður ráðherrann örlögum rektorsins vegna þess að hann getur leyst hann frá störfum þannig að það er alveg bersýnilegt að þarna er um að ræða óeðlilegt og stóraukið vald ráðherrans yfir rektor háskólans. Ég bendi á ákvæði frv. um gæðaeftirlitið og ég bendi á í fjórða og síðasta lagi fjöldamörg ákvæði um smærri framkvæmdaatriði sem eru í frv. en eiga ekki að vera í því vegna þess að líka er tekið fram að eigi að setja sérlög um einstaka skóla, a.m.k. um Háskóla Íslands, og þá eiga þessi sérákvæði ekki heima í þessu frv. Í öðru lagi um málið almennt, þá ætla ég að endurtaka að ég tel að málið sé ekki nægilega vel lagt fram og legg þá aðra spurningu mína fyrir hæstv. menntmrh. sem er þessi: Hver yrði staða frv., ef að lögum verður, andspænis gildandi sérlögum? Tekur frv., ef að lögum verður, af einhver ákvæði og þá hver, í gildandi sérlögum? Ég vil láta það koma fram sem mína skoðun að ég tel að óeðlilegt sé að ræða um þessi almennu lög öðruvísi en að uppkast að sérlögunum liggi fyrir. Samkvæmt upplýsingum sem ég hef hins vegar utan úr háskóla, er málið þannig að uppkast að þessum sérlögum liggur ekki enn þá fyrir, en það ætti auðvitað að vera þannig að Alþingi afgreiði þessi mál ekki fyrr en frv. til sérlaga liggur fyrir svo Alþingi geti tekið ákvörðun um allan pakkann í heild, en ekki aðeins þessi ákvæði eins og þau eru. Þriðja almenna atriðið sem ég vil nefna í þessu frv. og ég vil mótmæla er opnunin fyrir gjaldtöku. Ég tel að með frv., ef það yrði að lögum, væri verið að staðfesta heimild til skólanna og staðfesta þá stefnu að um yrði að ræða almenna skattlagningu á nemendur og eins og tilgreint er og tíðkað hefur verið í tíð núv. ríkisstjórnar og fyrrv. ríkisstjórnar. Ég minni á hugmyndirnar um 100 þús. kr. skólagjöldin. Ég minni á þær hugmyndir og ég minni á umræðurnar um þær og ég tel að hættulegt sé að vera með svona skólagjaldaákvæði inni meðan Sjálfstfl. ræður bæði menntmrn. og fjmrn. eins og hann ræður núna. Ég vil síðan nefna eitt minni háttar atriði, herra forseti, sem lýtur að 22. gr. frv. og ég átta mig ekki alveg á eftir að hafa lesið greinargerðina og greinargerð fjármálaskrifstofu fjmrn., en þar segir, með leyfi forseta: ,,Ríkisháskólum er heimilt með samþykki menntamálaráðherra að eiga aðild að rannsóknar- og þróunarfyrirtækjum sem eru hlutafélög, sjálfseignarstofnanir eða félög með takmarkaða ábyrgð og stunda framleiðslu og sölu í því skyni að hagnýta og þróa niðurstöður rannsókna sem háskólinn vinnur að hverju sinni. Háskólaráð viðkomandi háskóla fer með eignarhlut skólans í slíkum fyrirtækjum.`` Um þetta er svo fjallað í greinargerð frv. Og í umsögn fjmrn. segir svo, með leyfi forseta: ,,Í 22. gr. er lagt til að ríkisháskólum verði heimilt með samþykki menntamálaráðherra að eiga aðild að atvinnurekstri í því skyni að hagnýta og þróa niðurstöður rannsókna sem háskólinn vinnur að hverju sinni. Jafnframt er lagt til að háskólaráð viðkomandi skóla fari með eignarhluta skólans í slíkum fyrirtækjum. Í 29. gr. laga um fjárreiður ríkisins er kveðið á um að aðilar í A-hluta fjárlaga þurfi hverju sinni að afla heimilda í lögum til að kaupa eða selja eignarhluta í félögum. Samkvæmt auglýsingu um staðfestingu forseta Íslands á reglugerð um Stjórnarráð Íslands, nr. 96/1969, er almenna reglan sú að fjármálaráðuneytið fer með eignir ríkisins, þar á meðal eignarhluta í félögum og fyrirsvar þeirra vegna.`` Ég nefni þetta, herra forseti, vegna þess að mér sýnist að nauðsynlegt sé að leggjast aðeins betur yfir þessa grein eins og hún er hér. Ég er ekki að hafa skoðun í ræðu minni á efni hennar, en það er greinilegt að ætlunin er að skólarnir eigi þennan eignarhlut og fari með hann, en fjmrn. telur að það eigi að fara með þennan hlut. Það er nauðsynlegt að yfir það mál verði farið, ekki einasta í menntmn., heldur verði fulltrúi frá fjmrn. kallaður til umræðu um það mál vegna þess að ég sé ekki betur en að um sé að ræða nokkurn ágreining um þetta mál sem ég viðurkenni að er tæknilegt en það skiptir miklu máli að svona hlutir séu hreinir. Þegar þessi mál hafa verið til meðferðar á Alþingi hafa ýmsir fjallað um þau, eins og t.d. stúdentaráð Háskóla Íslands. Og stúdentaráð Háskóla Íslands gagnrýnir frv. mjög alvarlega. Þar segir t.d., með leyfi forseta: ,,Fyrst ber að nefna að það frv. sem hér er fjallað um er ekki unnið í samstarfi við háskólasamfélagið. Ráðherra styðst þó að einhverju leyti við tillögur samstarfsnefndar háskólastigsins og skýrslu þróunarnefndar frá 1994. Það breytir því ekki að Háskóli Íslands eða fulltrúar hans komu ekki að samningu þessa frv. en það er nauðsynlegt ef ríkja á sátt um það.`` Í athugasemdum sem fylgja frv. er vísað til skýrslu þróunarnefndar. Þar af leiðandi er rétt að benda á nokkrar mikilvægar staðreyndir er varða nefndina. Í fyrsta lagi áttu eingöngu fjórir fulltrúar HÍ sæti í þessari 16 manna nefnd. Hinir 12 voru fulltrúar atvinnulífs og Alþingis, þar á meðal Björn Bjarnason núv. menntmrh. Í öðru lagi er rétt að benda á að ekki ríkti sátt um niðurstöðu nefndarinnar því hún klofnaði í afstöðu sinni um mjög veigamikil atriði. Ég les þetta hér upp, herra forseti, vegna þess að mér finnst að aðdragandi málsins sé hér mjög vel, algerlega í hnotskurn. Það er sem sagt þannig að fyrir liggur frv. Í því er fullt af alls konar hlutum sem eru teknir upp úr stefnuskrá Sjálfstfl. og hafa ekkert með háskólapólitík að gera. Og í staðinn fyrir að vinna eðlilega að þessu máli í sátt við háskólasamfélagið, með samræðum og samráði við alla aðila, þá er þessu slengt hér inn en látið í veðri vaka að miklu meiri sátt sé um það en í raun og veru er, með því að vitna til þessarar þróunarnefndar frá 1994 sem skilaði margklofnu áliti og þar af leiðandi segja tilvitnanirnar í álit hennar ekki neitt þó að aftur og aftur sé klifað á því í greinargerðinni að þessi nefnd hafi skipt mjög miklu í þessu sambandi. Síðan segir í áliti stúdentaráðs Háskóla Íslands, með leyfi forseta: ,,Rammalöggjöf á eingöngu að fela í sér einfaldar meginreglur um starfsemi háskóla. Hún verður að vera rúm svo hægt sé að taka tillit til sérstöðu hvers skóla í sérlögum hans. Það frumvarp um háskóla sem nú liggur fyrir þrengir starfsrammann um of. IV. kafli frumvarpsins kemur í veg fyrir það stjórnunarlega frelsi sem Háskóla Íslands er nauðsynlegt.`` Þetta vildi ég láta koma fram, herra forseti, til að láta þess getið að það eru ekki einasta mín viðhorf sem ég hef rakið í ræðu minni sem lúta í þá veru sem ég nefndi áðan heldur kemur það líka fram hjá aðilum eins og stúdentaráði Háskóla Íslands. Það eru heldur ekki einasta mín viðhorf að mönnum hafi verið þröngur stakkur sniðinn með þessu máli því það segir háskólinn líka, t.d. í bréfi til menntmn. Alþingis frá Háskóla Íslands sem er dagsett 5. maí 1997 þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Háskólaráð æskir þess við Alþingi að háskólasamfélagið fái ráðrúm til haustsins til þess að geta fjallað rækilega um frumvarp til laga um háskóla.`` Síðan segir: ,,Frumvarpið sem nú liggur fyrir Alþingi mun binda háskólann við stjórnskipan sem hann telur sér ekki henta og svipta rektor þeirri stöðu sem hann hefur haft sem kjörinn oddviti háskólasamfélagsins frá upphafi.`` Hér er skýrt að orði kveðið. Að lokum, herra forseti, vil ég segja að ég tel að sú umræða sem fer fram hér og mun fara fram í haust um háskólana er umræða um örlög háskólasamfélagsins á Íslandi. Ætla menn að gera háskólana að undirskrifstofum í menntmrn. eða ætla menn að þola það og horfa á það gerast að háskólarnir fái að þróast sjálfstætt og eðlilega og með eðlilegu og sanngjörnu samstarfi sín á milli? Ég tel að háskólarnir þurfi á öllu sínu að halda á næstu vikum og mánuðum til þess að verjast þeirri almennu pólitísku atlögu sem mér finnst að felist að sjálfstæði háskólasamfélagsins í þessum frv. Og hvað þýðir það? Er það ekki hið besta mál að gera háskólana bara eins og hvert annað fyrirtæki? Er ekki menntunin besta fjárfestingin? Þannig er nú yfirleitt talað um menntunina í seinni tíð, rétt eins og menntunin hafi ekkert menningarlegt gildi og innihald fyrir þá einstaklinga sem læra í skólum eða annars staðar. Ég held nefnilega að umræðan í haust snúist ekki aðeins um sjálfstæði háskólanna sem stofnana heldur líka um það að hve miklu leyti þeir geta skilað sínum hlut í betri lífskjörum á Íslandi á komandi árum og áratugum. Það væri ofboðslegt ef mönnum tækist að eyðileggja þann grunn sem hefur verið byggður upp allt frá árinu 1909 í starfsemi háskólanna í landinu núna á næstunni og þess vegna er alveg ljóst að það verður að taka tíma í að ræða þessi mál eins og kostur er bæði í menntmn. og hér í þessari virðulegu stofnun.

Hæstv. forseti. Hér er til umfjöllunar frv. til rammalaga um háskólann. Frv. var lagt fram á Alþingi síðasta vetur. Frv. kom nokkuð seint fram þannig að vart var hægt að reikna með því að það yrði afgreitt á þinginu þrátt fyrir allgóða umfjöllun. Mál sem þetta er hins vegar svo viðamikið og snertir svo marga að það má teljast til bóta að það fái umræðu á tveimur þingum til þess að tryggja enn frekar vandaða umfjöllun. Helsta markmiðið með setningu þessara laga er að festa í sessi skipan þess skólastigs sem tekur við af framhaldsskólastigi og kallað hefur verið háskólastig. Í frv. eru dregin saman þau meginskilyrði sem skólastofnun þarf að uppfylla til að geta talist háskóli og veita háskólagráðu við námslok. Gert er ráð fyrir að lögin geymi einungis einfaldar meginreglur um starfsemi háskóla og löggjöf hvers skóla verði síðan endurskoðuð og einfölduð en allar nánari útfærslur á starfsemi hvers skóla verði að finna í reglugerð. Mikilvægt atriði í frv. er að það gengur út frá því að háskólar geti bæði verið ríkisreknir og einkareknir. Eins og fram kemur í heiti frv. er lögunum ætlað að staðfesta almenna stefnu stjórnvalda í málefnum háskólastigsins og tryggja lágmarkssamræmi í löggjöf einstakra háskólastofnana. Lögunum er ætlað að ná til allra menntastofnana sem taka við nemendum sem lokið hafa framhaldsskólanámi og uppfylla nánar tilgreind inntökuskilyrði. Þó að frv. sé með býsna víðan ramma setur það ramma og það á að tryggja hag nemenda. Námið skiptir hvern nemanda meira og meira máli fjárhagslega og persónulega því það er fjárfesting. Því skiptir máli að námið nýtist, frv. greiði fyrir að námið verði viðurkennt á milli skóla og skólastiga. Það á sem sagt að taka á því m.a. að gæði náms séu í lagi og það sé viðurkennt. Lögunum er ætlað að ná jafnt til skóla sem sinna rannsóknum og þeirra sem eingöngu sinna kennslu. Gert er ráð fyrir að lögin myndi ramma um ákvæði í sérlögum hvers skóla. Því er nauðsynlegt að endurskoða gildandi lög um hvern háskóla. Í lögunum er að því stefnt að skilgreina markmið háskólastarfseminnar, tryggja betur sjálfstæði háskóla, tryggja möguleika á virkara gæðaeftirliti með starfsemi skólanna og opna leið fyrir virka árangursstjórnun. Auk þess er lagt til að lögfestar séu meginreglur um stjórnsýslu ríkisháskóla og hlutverk æðstu stjórnenda þeirra skilgreind. Verið er að skerpa á fimm megineinkennum: 1. Aukið sjálfstæði. 2. Gæðaeftirlit. 3. Efling rektorsembætta. 4. Skipulag skólastjórnar. 5. Kærumál nemenda. Allt eru þetta meginatriði sem eru mjög mikilvæg í rammalöggjöfinni. Með auknu sjálfstæði er átt við að í frv. er lagt til að sjálfstæði háskóla verði eflt og ábyrgð þeirra aukin jafnframt því sem háskólunum er veitt víðtækara umboð til fjármálaumsýslu. Sérstaklega eru tilgreind þau svið sem ráðherra skal setja sérstakar reglur um. Er það aðallega á þeim sviðum sem nauðsynlegt er að tryggja samræmi í skólastarfseminni, t.d. reglur um heiti og inntak viðurkenndra háskólagráða. Ég held að segja megi að umsagnaraðilar um frv. hafi almennt verið mjög jákvæðir. Menntmn. fékk mjög margar umsagnir og var greinilegt að kallað hefur verið eftir því að slík heildarlöggjöf eða rammalöggjöf um háskólastigið yrði sett. Bæði í umsögnum og viðtölum í menntmn. kom fram að mjög margir óskuðu þess eindregið að frv. yrði afgreitt á þinginu síðasta vetur en þó voru nokkur atriði sem þurftu nánari athugunar við. Í Háskóla Íslands höfðu menn t.d. nokkrar athugasemdir við hugmyndir um stjórnskipulag sem rammað er inn á nokkuð ákveðinn hátt í frv. Í umræðum í nefndinni og einnig í skoðunum gesta kom mjög til umræðu skilgreining á því hvað væri háskóli. Er háskóli skólastig sem tekur við af framhaldsskólanum? Er það nægileg skilgreining? Mikið var einnig rætt um hvort skóli þyrfti að sinna rannsóknarskyldu til þess að geta kallast háskóli. Hjá hinum stærri skólum kom skýrt fram að þeir reiknuðu ekki með að þeir minni og sérhæfðu skólarnir mundu sinna rannsóknum en þegar minni skólarnir ræddu málin töldu þeir að ekki væri hægt að nefna skóla háskóla nema hann sinnti rannsóknum en til þess þyrfti auðvitað fé og því þyrfti að reikna þann þátt inn í fjárveitingar. Í framhaldi af þessu þyrfti að skilgreina hvað væru rannsóknir í þessu sambandi, annars vegar akademískar grunnrannsóknir eða ættu hagnýtar rannsóknir að telja í þessu samhengi líka. Niðurstaða fékkst eðlilega ekki. Í nefndinni var rætt um fullorðinsfræðslu, endurmenntun, fjarnám og skilgreiningar á því. En í því sambandi vitna ég í orð hæstv. menntmrh. í þingræðu á síðasta þingi þegar frv. var til umfjöllunar en hann sagði, með leyfi forseta: ,,Við vitum að fjarnám og annað slíkt sem er hægt að stunda án þess að menn fari inn í stofnun eða setjist á skólabekk í hefðbundnum skilningi er að aukast og háskólar hér ætla í auknum mæli að fara að bjóða upp á slíkt. Spurningin er sú að fá þá rétt til að skilgreina slíkt nám á faglegum forsendum og frv. veitir rétt til þess.`` Ég tel með öðrum kostum frumvarpsins að í 4. gr. er lagt til að menntmrh. geti veitt einkaskólum starfsleyfi starfi þeir eftir samþykktum eða skipulagsskrám sem menntmrh. hefur staðfest en staðfesting ráðherra er forsenda starfsleyfisins. Því er í 19. gr. lagt til að menntmrh. geti gert samning við félög, fyrirtæki eða stofnanir um að annast tiltekna menntun gegn ákveðinni greiðslu. Skilyrði fyrir slíkum samningi er að sjálfsögðu að viðkomandi skóli hafi fengið leyfi til þess að kenna á háskólastigi. Í framhaldi af þessu er rétt að benda á 24. gr. sem er um samstarf háskóla: ,,Háskólar skulu hafa með sér samráð og samstarf til að nýta sem best tiltæka starfskrafta og gagnakost og stuðla með hagkvæmum hætti að fjölbreyttri háskólamenntun. Í því skyni skulu háskólar m.a. setja reglur um gagnkvæma viðurkenningu námsþátta.`` Annað atriði sem gæti m.a. nýst á landsbyggðinni er að ríkisháskólum er heimilt að eiga aðild að rannsókna- og þróunarfyrirtækjum sem stunda framleiðslu og sölu í því skyni að hagnýta og þróa niðurstöður rannsókna sem háskólinn vinnur að hverju sinni. Einnig er lagt til að háskólar geti átt aðild að fyrirtækjum sem sinna rannsókna- og þróunarstarfi. Hæstv. forseti. Að mínu viti þyrfti að skýra nokkuð hvernig háskólar eigi að standa að símenntun og endurmenntun á háskólastigi. Jafnframt að skýra hvað átt er við með orðalagi 2. gr. þar sem segir: ,,Háskólar skulu miðla fræðslu til almennings og veita þjóðfélaginu þjónustu í krafti þekkingar sinnar.`` Ég tel að ljóst sé að rammalöggjöfin rúmi býsna vítt svið háskólamenntunar og ýmiss konar form. Það er af hinu góða.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessar umræður um frv. Það kom mér að vísu dálítið á óvart, herra forseti, að hlýða á ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar því hann lýsti atburðum sem ég hef verið þátttakandi í á allt annan hátt en þegar ég var þátttakandi í þeim og bjó til einhverja sögu í kringum tilurð þessa frv. sem á ekki við nein rök að styðjast. Þannig er mál með vexti að fullt samráð var haft við alla skóla á háskólastigi um gerð frv. Raunar má segja að kveikjan að frv. hafi orðið til í þeirri samstarfsnefnd sem þessir 13 skólar eiga aðild að. Síðan varð það að ráði að menntmrn. tæki þau drög að frv. og léti fara yfir þau, léti laga þau frá lögfræðilegum sjónarhóli að nýjum kröfum varðandi m.a. stjórnsýslulög og upplýsingalöggjöf. Frv. var síðan kynnt á fundum í samstarfsnefnd um háskólastigið og rætt þar og tekið mið af ýmsum ábendingum sem komu fram í því samráðsferli og að lokum var frv. flutt á Alþingi. Að því er varðar Háskóla Íslands sérstaklega, sem mér fannst hv. þm. tala um eins og hann væri einn fulltrúi háskólasamfélagsins á Íslandi, sem er mikill misskilningur, þá var efnt til funda með þáverandi háskólarektor, fulltrúum háskólasamfélagsins og háskólaráðs og farið yfir það hvernig bæri að líta á sérlög um Háskóla Íslands í ljósi þess að frv. yrði flutt og sú rammalöggjöf yrði að lögum. Niðurstaðan varð því sú að ósk Háskóla Íslands að sett skyldi á laggirnar sameiginleg nefnd ráðuneytisins og háskólans undir formennsku fulltrúa háskólaráðs til þess að semja sérlög um Háskóla Íslands. Sú nefnd hefur verið að störfum, í fyrstu undir formennsku Þorgeirs Örlygssonar, prófessors í lagadeild Háskóla Íslands, sem nú hefur sagt af sér vegna þess að tími hans leyfði ekki að hann sinnti þeim störfum áfram og nú skilst mér að Davíð Þór Björgvinsson prófessor taki við formennsku í þeirri nefnd. Menntmrn. hefur hins vegar skipað þrjá fulltrúa í nefndina og háskólaráð þrjá og þessir aðilar hafa setið að fundum allan sl. vetur og í sumar og hugmyndir hafa komið fram sem hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir rakti í sinni ræðu, annars vegar um að sérstakt stærra samstarfsráð yrði innan háskólans sem kjósi 10 manna háskólaráð eða háskólanum yrði skipt upp í 4--5 skóla eftir því hvernig hugmyndirnar líta út. Ég stóð frammi fyrir því þegar ég var að taka ákvarðanir um að leggja frv. fram að nýju að innan háskólans eru menn ekki á eitt sáttir um hvora leiðina eigi að fara og í ljósi þess var ekki hægt að taka afstöðu til þeirra hugmynda við frágang á frv. Ég taldi hins vegar fráleitt að leggja frv. fram án þess að hafa IV. kafla með því að sá kafli --- og það er rétt hjá hv. þingmönnum --- er mjög ítarlegur og nákvæmur vegna þess að þar er tekið á álitaefnunum um stjórnsýsluákvæðin. Það er mjög mikilvægt og það er reynsla okkar sem störfum núna, og allra held ég, sem starfa á sviði háskólastarfsins, að þessi ákvæði þurfa að vera mjög skýr og afdráttarlaus um stjórnsýsluþáttinn, um það hvar ákvarðanir eru teknar, hvernig þær eru teknar, hver ber ábyrgð á hvaða sviði o.s.frv. Það er þess vegna sem þessi kafli er nákvæmari og ítarlegri en aðrir í frv. Ég tel engar líkur á öðru en að samkomulag náist milli menntmrn. og Háskóla Íslands um niðurstöðu varðandi ný lög um Háskóla Íslands því öllum er ljóst að endurskoða þarf háskólalöggjöfina. Að endurskoðun hennar er staðið með sama hætti og gert hefur verið um langt árabil og háskólinn á þar að sjálfsögðu mikinn frumkvæðisrétt og á gott samstarf við menntmrn. Það hefur engin breyting orðið á þeim starfsháttum sem gilt hafa frá 1968 eða 1909 eða hvaða ártöl menn nefna í því samhengi. Unnið er að því í samvinnu ráðuneytisins og Háskóla Íslands að endurskoða lögin um Háskóla Íslands. En Háskóli Íslands hefur ekki síðasta orðið og á ekki að hafa síðasta orðið um þau lög. Það er Alþingi. Um rammalöggjöfina hefur verið fjallað á samstarfsvettvangi háskólastigsins og með vitund allra sem þar eru. Þetta held ég að sé nauðsynlegt að komi fram með hliðsjón af því að verið er að halda því fram að eitthvað óeðlilega hafi verið staðið að umgjörð málsins og það endurspegli pólitískar ályktanir Sjálfstfl. Ég man ekki til þess að hann hafi sérstaklega ályktað um þau mál sem hér er fjallað um, en e.t.v. er hv. þm. Svavar Gestsson betur að sér en ég um það. Hvað varðar þróunarnefnd Háskóla Íslands, þá sat ég í henni og það er alrangt að halda því fram að sú nefnd hafi brotnað upp í einhverjar einingar eða skilað ósamhljóða áliti. Hún skilaði samhljóða áliti sem liggur fyrir og m.a. áliti sem lýtur að stjórn háskólans, lýtur að því hvernig háskólaráð skuli skipað. Þar er mælt með því að menn utan háskólans eigi sæti í háskólaráði þannig að sú mynd sem dregin var hér upp af tilurð frv. og störfum í þróunarnefnd háskólastigsins eða Háskóla Íslands var alröng. Þar sem ég hef átt aðild að hvoru tveggja, þá þótti mér eins og verið væri að setja mig inn í einhvern ævintýraheim Alþb. í staðinn fyrir þann veruleika sem réð þegar þessar ákvarðanir voru teknar, sú stefna mótuð og þessir textar samdir. Að því er varðar sérstaklega 2. gr. frv. sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir gerði að umtalsefni, er breyting á orðalagi í 2. gr. í sjálfu sér ekki efnisbreyting, því eins og hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir benti á töldu menn í meðferð þingsins og nefndarinnar sérstaklega að ákveðinn árekstur væri á milli 2. og 5. gr. Með þessari orðalagsbreytingu leit ráðuneytið þannig á að verið væri að koma til móts við þau sjónarmið og þarna yrði að sjálfsögðu að vera samræmi í texta og það yrði gert á þennan hátt. Ef skólar telja að þetta orðalag veiki stöðu þeirra, þá er það alls ekki ætlunin af hálfu ráðuneytisins því að hér er alveg skýrt kveðið á um að þessi lög taki ekki af skarið um þetta málefni heldur sérlögin um skólana sem taka af skarið um það hvaða hlutverki þeir gegna. Það eru sérreglurnar um skólana sem taka þar af skarið en ekki þetta frv. Hins vegar var orðalaginu breytt til þess að samræmi væri á milli 2. gr. og 5. gr. eftir ábendingum sem komu fram í hv. menntmn. Varðandi umræður um fjárveitingar til háskólans, sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir vék að, þá er mjög forvitnilegt að bera saman tölur því menn hafa haldið því fram að hér hafi orðið gífurleg þáttaskil í fjárveitingum og þá sérstaklega til Háskóla Íslands. Ef litið er á þróun fjárveitinga til Háskóla Íslands á nemanda og bornar saman tölur, t.d. 1989 annars vegar og 1996 hins vegar á heildartekjur háskólans á innritaðan nemanda að frádregnum gjöldum til Endurmenntunarstofnunar, þjónustustofnana og Happdrættis Háskóla Íslands þá voru heildartekjur háskólans á innritaðan nemanda 1989 401 þús. kr. en 415 þús. kr. árið 1996. Það hefur því engin breyting orðið með þeim hætti sem menn hafa lýst, eins og saumað hafi verið fjárhagslega að Háskóla Íslands á þessu árabili þannig að einhver þáttaskil hafi orðið. Ef litið er á heildartekjur á virkan nemanda í Háskóla Íslands með sömu formerkjum voru þær 601 þús. kr. 1989 og 600 þús. kr. 1996 þannig að þessar tölur segja hvernig að fjárveitingum er staðið á hvern einstakan nemanda þegar heildartekjur háskólans eru skoðaðar að frádregnum tekjum Endurmenntunarstofnunar og þjónustustofnana Háskóla Íslands, annars vegar á innritaðan nemanda og hins vegar á virkan nemanda. Á sama tíma hefur nemendum fjölgað eins og við vitum mjög í Háskóla Íslands og þessi tala hefur haldist. Í öðrum löndum hefur það gerst að nemendum hefur fjölgað en greiðsla á nemanda hefur jafnframt minnkað og sérstaklega hefur þetta orðið áberandi í Bretlandi. En hvað hefur verið gert í Bretlandi til að brúa þetta bil? Eins og við vitum ákvað ríkisstjórn Tony Blairs nú í sumar að taka upp skólagjöld í Bretlandi til þess að brúa þetta bil. Rökin voru þau að fjölgun háskólanemenda, stöðnun eða samdráttur í útgjöldum til háskólanna leiddi til þess að slíkt bil skapaðist í rekstri háskólanna að nauðsynlegt væri að brúa það og gera það með skólagjöldum. Það er þetta sem menn hafa vakið athygli á í sumar í umræðunni um þessi mál og talan 100 þús. kr. er m.a. viðmiðun við þau 1.000 pund sem lögð eru á í Bretlandi af nýju stjórnvaldi til þess að bæta hag háskólanna. Þetta held ég að sé nauðsynlegt að komi fram í umræðunum vegna orða sem fallið hafa um skólagjöld. Það hefur aldrei staðið til að þetta frv. tæki af skarið um að lögð yrðu á skólagjöld. Frv. er hlutlaust í málinu. Það segir að háskólar geti ákveðið það, það sé ekki hægt að ákveða það í sérlögum um háskóla. Varðandi umræður um skólagjöld þá býst ég við að við rektor Háskóla Íslands munum setja menn í það að fjalla um það mál og brjóta það til mergjar, fara yfir það og sjá hvernig það lítur út. Það er greinilegt á þessum tölum eins og menn sjá að það er ekki sama þörf hér í þessu efni og í Bretlandi. Hins vegar er á það bent í skýrslu OECD um þróun íslenska menntakerfisins og efnahagsmál, sem þingmenn vitna mjög gjarnan í, en sleppa alltaf að geta þess að OECD leggur til að menn afli framvegis aukinna tekna til háskólastigsins með skólagjöldum. Það eru tillögur OECD og þeir þingmenn sem vitna jafnan í það skjal sem aðalheimild sína um fjárhagslega stöðu íslenska skólakerfisins geta ekki litið fram hjá því að OECD leggur til, þegar kemur að háskólanum, að menn fari út á þá braut að innheimta skólagjöld. Það er þetta sem umræður hafa snúist um í sumar en ekki um að fram hafi komið tillögur um að þessi leið verði farin. Hins vegar held ég að nauðsynlegt sé að við ræðum þetta og skoðum og ég á von á því að við munum í sameiningu af hálfu Háskóla Íslands og mín láta skoða þetta mál og menn geti þá séð hvernig um þessi mál er fjallað í öðrum löndum og hvernig staða Íslands er gagnvart því viðhorfi sem annars staðar ríkir og á að vera til þess fallið, að mati þeirra sem að málum standa þar, að bæta stöðu skólanna. Ég var spurður um það af hv. þm. Svavari Gestssyni hvenær viðræðum við Háskóla Íslands ætti að ljúka. Ég hefði gjarnan viljað að þeim væri lokið. En það hafa orðið ýmis umskipti innan Háskóla Íslands. Það hefur ekki tekist að ljúka þeim en ég á von á því að þeim miði vel áfram á næstu vikum og útlínur málsins liggi fyrir. Að mínu viti væri mjög æskilegt að þær lægju ljósar fyrir áramótin áður en þetta frv. verður að lögum sem ég vona svo sannarlega að verði á haustþinginu. En það er alveg ljóst að sérlög um Háskóla Íslands munu að sjálfsögðu gilda þangað til ný lög um hann verða sett og það er beinlínis gert ráð fyrir því í frv. að háskólar fái tíma allt að tveimur árum til að endurskoða sín lög í samræmi við rammalöggjöfina. Síðan er það svo, eins og hv. þm. vita og hv. þm. Svavar Gestsson veit, að ef sérlög ganga lengra en rammalöggjöf, þá er það almenn lögskýring að þau vegi mjög þungt við mat á afstöðu til mála. Um þetta held ég að hafi aðallega verið spurt í þessum ágætu umræðum og að ég hafi farið yfir þau atriði sem nefnd voru. Ég vil aðeins árétta það sem ég leyfði mér, herra forseti, í frammíkalli, því nauðsynlegt er að hafa það í huga þegar menn ræða um það að menntmrh. skipi rektor, þá er alveg tekið af skarið um það í frv. að hendur ráðherrans eru bundnar af háskólaráði og háskólaráðið getur ákveðið sjálft hvernig það lætur kjósa rektor, hvert með sínum hætti í einstökum skólum, þannig að menn mega ekki lesa og tala í hálfkveðnum vísum um þetta. Ráðherrann er bundinn af ákvörðunum háskólaráðsins. Það ber að skipa þann rektor sem háskólasamfélagið kýs. Að því er varðar hvernig menn útfæra þessi lög fyrir einstaka skóla þá liggur fyrir fordæmi um það í frv. til laga um Kennara- og uppeldisháskóla sem er hér á dagskránni og verður væntanlega rætt eftir að við höfum lokið umræðu um þetta mál, en ég legg til að því verði vísað eftir þessa umræðu til hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs til að ræða um efnisatriði málsins en ég vil fara yfir eitt atriði og það er þetta. Ráðherrann segir: Það er nefnd að störfum úti í háskóla. Hún ætlar að gera tillögu um breytingar á sérlögum og fara yfir þessi mál og það verður tekið tillit til þess. Þá vil ég segja af minni hálfu sem alveg einboðið mál að það er ekki hægt að afgreiða þetta mál og gera það að lögum í þessari virðulegu stofnun fyrr en niðurstöður þeirra viðræðna liggja fyrir. Það er algerlega útilokað af hæstv. ráðherra að ætlast til þess af Alþingi að það traðki þannig á þeim aðilum sem í hlut eiga, að við hinkrum ekki eftir niðurstöðu úr þeim viðræðum.

Herra forseti. Þetta er nú alger misskilningur hjá hv. þm. að fullbúið frv. þurfi að liggja fyrir til þess að menn geti afgreitt þetta mál. Aðalatriðið er að innan Háskóla Íslands komi menn sér saman um það hvora leiðina þeir vilja fara, hvort þeir vilja fara þá leið að hafa þetta stærra ráð innan skólans, sem kjósi háskólaráð, eða hvort þeir vilja fara þá leið að skipta skólanum upp. Ég held að mjög brýnt sé að ákvörðun um það liggi fyrir núna alveg á næstu vikum. Það er aðalatriðið í þessu máli því að um það hefur gagnrýni háskólans varðandi IV. kafla frv. snúist, að háskólinn hefur talið að IV. kaflinn setti honum óeðlilegar skorður í því efni, sem ég tel raunar rangt mat.

Herra forseti. Ég er ósammála þessari uppsetningu ráðherrans. Ég er þeirrar skoðunar að það sé í raun og veru algerlega út í hött að reyna að knýja frv. af þessu tagi í gegnum þingið fyrr en drög sjást að þeim sérlögum sem eiga að ná yfir háskólana í háskólasamfélaginu. Mér finnst algjörlega öfugt að hlutunum farið að reyna að keyra í gegn almennt frv. af þessu tagi með þeim sérstöku sérviskum Sjálfstfl. sem skerða sjálfstæði háskólanna. Eðlilegast væri að ýta þessu máli út af borðinu og fara fyrst yfir frv. til sérlaga fyrir hina ýmsu háskóla.

Virðulegur forseti. Það hefur enginn skólanna haft þessa skoðun sem hv. þm. hefur. Það hefur enginn skólanna óskað eftir því að rammalöggjöfinni yrði ýtt til hliðar á meðan sérlögin væru samin, hvorki Háskóli Íslands né aðrar stofnanir. Háskóli Íslands bað um lengri tíma í vor. Sá frestur var veittur. Hann hefur aldrei farið þess á leit að Alþingi léti hjá líða að afgreiða þetta frv. enda er mjög brýnt fyrir alla skólana, ekki síður Háskóla Íslands en aðra, að frv. nái fram að ganga. Þessi afstaða hv. þm. hlýtur að koma öllum þeim sem bera hagsmuni háskólastigsins fyrir brjósti í opna skjöldu. Það er eitthvað annað sem vakir fyrir hv. þm.

Virðulegi forseti. Vegna ummæla hæstv. menntmrh. um skýrslu OECD og að þar komi fram að málefni háskólans skuli leysa með skólagjöldum þá er það rétt að það er einn af þeim möguleikum sem nefndur er, en fyrst og fremst er verið að tala um að auka verði framlög til menntamála á Íslandi. Í framhaldi af þessari skólagjaldaumræðu og tilvitnun í Tony Blair og að hann ætli að taka upp 1.000 punda skólagjöld þá er rétt að svokölluð Dearing-nefnd sem var skipuð fulltrúum allra flokka lagði þetta til við stjórn Blairs. Hann tók þetta ekki gilt. Á síðasta þingi Verkamannaflokksins var ákveðið að þessi 1.000 pund skyldu eingöngu leggjast á þá sem hafa tekjur eða eiga foreldra sem hafa tekjur yfir ákveðnum mörkum. Þeir sem hafa tekjur undir ákveðnum mörkum greiða ekki neitt og þeir sem eru á millitekjustigi greiða eitthvað þarna á milli. Mér vitanlega er ekki enn þá búið að samþykkja lög um þetta í þinginu. En þetta er alla vega stefna Tony Blairs samkvæmt nýjustu upplýsingum. Varðandi hugmyndir ráðherra um að misskilningur hafi verið af minni hálfu um að hendur séu ekki bundnar hjá rektor þó hann sé skipaður af menntmrh. Ég geri mér fullkomna grein fyrir því að það er áfram hægt að kjósa rektor. En það hefur mjög mikið táknrænt gildi að hann skuli vera skipaður af menntmh. sem er að mínu mati mjög slæmt. Þess vegna spyr ég ráðherra enn og aftur: Hefur hann eitthvað við það að athuga að þessari setningu verði sleppt úr lögunum og rektorinn verði áfram kosinn af háskólasamfélaginu en ekki skipaður af ráðherra? Þ.e. að sama fyrirkomulag verði og nú tíðkast.

Herra forseti. Ég ætla ekki að deila við hv. þm. þegar hann tekur að sér að verja stefnu Tony Blairs varðandi skólagjöld í Bretlandi og útskýra það fyrir hv. þingheimi. Það er mál sem Bretar takast á um en það er vitað að ríkisstjórn Verkamannaflokksins hefur þá stefnu að innheimta skólagjöld í breskum háskólum. Telji hv. þm. sér fært að verja þá stefnu vegna þess að breska stjórnin fylgi henni þá er það mál sem ég ætla ekki að blanda mér í. Varðandi seinni athugasemdina, þá er það tillaga sem ég hef gert af því að ég tel það vera í samræmi við góða stjórnsýsluhætti að hafa þá skipan varðandi tengsl ráðuneytis og háskóla sem mælt er fyrir um í frv. Ég tel að það sé í samræmi við þær stjórnsýslukröfur sem nú eru gerðar og það samhengi sem þarf að vera á milli stjórnstiga. Ef þingmenn, sem hafa samþykkt stjórnsýslulögin og gengið í gegnum og lesið skýrslur umboðsmanns Alþingis og allar þær úttektir sem gerðar hafa verið á framkvæmd þeirra laga, telja að þessi tilhögun breyti í huga starfsmanna háskólans stöðu hans með táknrænum hætti og ef þeir telja að sú tilhögun brjóti í bága við góða stjórnsýsluhætti og sýni það með rökum, þá skal ég taka málið til skoðunar. Ég hef ekki heyrt neitt sem mælir með því að þessi leið sé ekki farin ef menn vilja fylgja góðum og réttum stjórnsýsluháttum. Hið táknræna verður stundum að víkja fyrir því sem er raunverulegt þegar menn eru að fjalla um jafnviðkvæm mál og það sem varðar réttarstöðu borgaranna og tengsl einstakra stjórnsýslustiga. Á því máli er tekið í þessu frv. því það er sniðið eftir nýjum stjórnsýslulögum. Hér er ég með skýrslu OECD og það er alveg ljóst að í þeirri skýrslu kemur fram sú megintillaga varðandi fjármögnun Háskóla Íslands að þar verði tekin upp skólagjöld. Það hefur enginn deilt um það. Hv. þm. sem vitnar oftar til þessarar skýrslu en nokkur annar hlýtur að hafa lesið þennan kafla eins og aðra kafla skýrslunnar.

Virðulegi forseti. Til að fyrirbyggja allan misskilning þá er ég alls ekki að mæla með skólagjöldum og finnst þau alls ekki góð hvort sem Tony Blair eða einhver annar hefur lagt þau til. Komið hefur í ljós, í Bretlandi einmitt, að skólagjöldin skila sér ekki til háskólanna. Fjárframlög eru bara lækkuð í staðinn. Þess vegna er engin trygging fyrir því, eins og gerðist þegar innritunargjöld í Háskóla Íslands voru hækkuð, því það varð til þess að fjárveitingar til háskólans voru lækkaðar. Ég hef því enga trú á því að það sé lausn fyrir Háskóla Íslands að hér verði tekin upp skólagjöld. Það er alveg á hreinu, hæstv. menntmrh. Varðandi táknræna gildið, ef ég má aðeins koma að því, þá fagnaði ég orðum hæstv. menntmrh. og ég vona að hægt verði að finna gild rök innan menntmn. til að hnekkja því ákvæði sem nú er í frv.

Herra forseti. Ég vil mótmæla því að hækkun innritunargjalda í Háskóla Íslands hafi leitt til þess að fjárframlög til skólans drægjust saman. Sú hækkun sem var ákveðin þegar þau voru hækkuð í 24.000 kr. leiddi ekki til þess. Það eru engin rök fyrir því og ekki hægt að halda því fram ómótmælt þegar slíku er slegið fram. Það sem ég segi er að ef menn vilja tryggja góða stjórnsýslu í Háskóla Íslands þá eiga þeir að hafa þá skipan sem ég mæli fyrir um í þessu frv. og óska eftir að verði samþykkt á hinu háa Alþingi. Ef menn vilja víkja góðri stjórnsýslu til hliðar vegna táknrænna tilfinningarsjónarmiða gef ég ekki mikið fyrir vilja manna til að stjórnarhættir í landinu verði góðir, eins og haldið er að okkur ráðherrum hvað eftir annað af hv. alþm. í umræðum á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Vegna þess hvernig fjallað er um umræður um OECD-skýrsluna vil ég gjarnan fara yfir það hvað kemur fram í skýrslunni. Þar kemur nefnilega fram að aðeins fjögur OECD-lönd verja hlutfallslega minna fjármagni til menntamála en Ísland þrátt fyrir að hlutfall ungs fólks á skólaaldri á Íslandi sé með því hæsta sem þekkist innan OECD. Einnig hitt að sérstaklega áberandi er að ekkert OECD-land ver hlutfallslega eins litlu fjármagni til háskólamála og Ísland. Ef tekið er tillit til þjóðarframleiðslu, sem er mjög há á Íslandi, er Ísland hlutfallslega langneðst af OECD-ríkjunum hvað varðar framlög til menntamála. Þetta eru bara staðreyndir sem koma fram í skýrslunni og eðlilegt að menn vitni til þeirra. En hvernig menn bregðast síðan við þeim staðreyndum, það er pólitík. Um það erum við hugsanlega ósammála. En við deilum ekki um þetta sem skráð er og eru niðurstöður og staðreyndir. Aðeins vegna umræðu um skólagjöld. Mér heyrist ráðherrann vera fylgjandi því að menn horfi á það sem OECD leggur til eins og einhvern heilagan sannleik. Þá á það sama ekki við á Íslandi og í öðrum löndum. Það kemur mjög skýrt fram þar sem hæstv. ráðherrann er að reyna að réttlæta skoðun sína á skólagjöldum með því að þýða upp úr grein The Economist og setja inn á netið. En þar segir í lauslegri þýðingu hæstv. ráðherra, ef ég má vitna, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi er félagslega sanngjarnt að innheimta skólagjöld: háskólastúdentar koma yfirleitt frá fjölskyldum, sem standa bærilega fjárhagslega, ...`` Ég segi nú bara, úr hvaða samfélagi er þessi glósa tekin? Ekki úr því íslenska. Hér er verið að vitna í samfélag sem er mun stéttskiptara en okkar. Einnig segir hér: ,,Auk þess er háskólamenntun góð einkafjárfesting, sem stuðlar að hærri launum nemandans síðar á ævinni.`` Og það á að réttlæta skólagjöld. Það á heldur ekki við um íslenska samfélagið. Hér er verið að nota rök sem geta hugsanlega gilt í einhverju allt, allt öðru samfélagi.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. hafi nú ekki þær rannsóknir á bak við sig til að fyllyrða að The Economist fari með mál þannig að það geti ekki líka vísað til íslenska þjóðfélagsins. Ég held að það þurfi nú meira en svona yfirlýsingar til að draga í efa að það geti ekki líka átt við hér sem þetta blað segir um þessi mál. Það sem ég gerði var að setja þetta fram til að menn hefðu aðgang að því í þessum umræðum. Ég tel að hér sé um mikilvægt mál að ræða. Ég hef sagt það líka sem ég held að hafi komið fram í því sem hv. þm. vísaði til, að það sem um er að ræða fyrir íslenska samfélagið er að sjálfsögðu að búa þannig að sínu skólakerfi að það sé vel samkeppnishæft við aðrar þjóðir. Ef aðrar þjóðir eru að fara inn á þessar brautir til að efla sitt skólakerfi og við grípum ekki til svipaðra ráðstafana til að setja meira fé frá skattgreiðendum inn í skólakerfið þá drögumst við aftur úr. Ég varpaði þessu m.a. upp og menn þurfa að velta þessu fyrir sér. Hið sama á við þegar menn bera saman ríkisrekna skóla annars vegar og einkarekna skóla hér á landi að það er visst áhyggjuefni miðað við það hvernig staðið er að rekstri ríkisskólanna að þeir geta dregist aftur úr einkareknu skólunum sem hafa meira svigrúm til að afla sér sértekna en ríkisskólarnir. Það eru þessi sjónarmið sem ég tel að menn þurfi að hafa í huga þegar um þessi mál er rætt og stöðu háskólanna að þessu leyti. Þegar litið er t.d. á tölur OECD varðandi grunnskólastigið og framhaldsskólastigið og þær bornar saman við skólatíma hér og annars staðar þá jafnast sá munur sem menn eru að tala um og leggja fjárhagslegt mat á OECD. Það er á háskólastiginu sem menn þurfa að gera bragarbót. Ég tek undir það og tel að bæði í fjárlögum þessa árs og í fjárlagatillögunum fyrir næsta ár sé tekið á málefnum háskólastigsins af ríkisstjórninni í tillögum hennar sem sýnir hvað við erum að gera og fara inn á nýjar brautir. Ég hef einnig lýst því yfir að ég er reiðubúinn til að ganga til samninga við Háskóla Íslands um að við á ákveðnu árabili brúum það bil sem hann telur enn vera á milli til að hann geti starfað við sómasamleg skilyrði.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra minntist á að ef við litum til lengdar skólatíma og skoðuðum svo framlögin þá liti þetta öðruvísi út. Þá er það nú einmitt verkurinn líka að skóladagurinn og skólaárið á Íslandi er öðruvísi en víðast hvar annars staðar. Það er hluti af því að okkar kerfi skilar ekki sama árangri og þau sem við berum okkur saman við. Ég er alveg sammála hæstv. ráðherra um að mikilvægt mál er hvernig námsaðstoð er háttað í hverju landi fyrir sig og hvort nemendur eru látnir greiða skólagjöld eða ekki. Það er mikilvægt mál og það er ástæða til að ræða það. Það sem ég var að gera, herra forseti, var að sýna, reyndar í afskaplega stuttu máli, hvernig ráðherrann talar fyrir þessari skoðun sinni þar sem hann setur sínar hugleiðingar fram og við hin megum lesa, þ.e. inni á netinu. Mér sýndist að sá kafli sem hann hafði valið til að setja inn sem rökstuðning hlyti í rauninni að segja okkur eitthvað allt, allt annað en ráðherrann ætlaðist til einfaldlega vegna þess að kaflinn sem hann valdi sagði okkur að skólagjöld, miðað við þessa uppsetningu, gætu hugsanlega átt við í mjög stéttskiptu þjóðfélagi en það á sem betur fer ekki við um það íslenska.

Herra forseti. Varðandi þann kafla sem ég valdi úr hinu virta vikuriti, þá er þess að geta að þetta var eini kaflinn í þessu langa sérblaði vikuritsins um háskóla sem fjallaði um skólagjöldin. En blaðið hefur hvað eftir annað í forustugreinum sínum hvatt til þess að þau yrðu tekin upp þannig að það er almenn stefna blaðsins sem er rökstudd nánar í þessum tilvitnuðu orðum þegar það fjallar um háskólastigið. Ég vil aðeins láta þess getið að þær tölur sem hv. þm. er að vísa til og OECD notar eru síðan 1993. Varðandi kennslustundafjölda, lengd skóladags og annað slíkt, þá hefur mikið breyst. Og eins og við vitum þá settum við náttúrlega þróunina alveg á nýja braut með fjölgun kennsludaga með nýju grunnskólalögunum og líka með nýjum lögum um framhaldsskóla. Við höfum því með þeim ákvörðunum þegar minnkað þetta bil á milli okkar og samanburðarlandanna því að það er kostnaðurinn vegna hins stutta skólaárs hér sem veldur mestu um muninn á þessum skólastigum.

Herra forseti. Það er því miður alveg nauðsynlegt að fara aðeins ítarlegar yfir þessi mál í framhaldi af svarræðu hæstv. menntmrh. hér áðan og alveg sérstaklega verð ég að segja eins og er að mér finnst vera óhjákvæmilegt að vekja athygli á þessum gífurlega áhuga ráðherrans á því að leggja á skólagjöld. Það kemur fram í andsvörum bæði við ræðu hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur og hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur að ráðherrann leggur ofurkapp á að rökstyðja að það sé beint samhengi á milli betri skóla og skólagjalda. Hann vitnar í þeim efnum í erlenda aðila máli sínu til stuðnings og í sjálfu sér breyta þeir engu um þetta. En mér finnst að uppsetning hans á málinu sýni mjög vel að við erum í hættu stödd í sambandi við þessi skólagjaldamál með þennan ráðherra. Það á auðvitað ekki að ganga þannig frá lögum að það sem skipti máli í þessu sé í raun og veru það hver situr í ráðuneytinu, heldur á að vera algjörlega skýrt hver vilji Alþingis í þessum málum er og ég tel að hann eigi að vera þannig að það eigi ekki að gera ráð fyrir skólagjöldum í frumvörpum eða lögum sem sett eru um einstaka skóla. Ég held að það megi líka færa rök að því að slík vinnubrögð séu í raun og veru til þess fallin að veikja stöðu Alþingis. Samkvæmt stjórnarskránni er það þannig að það má enga skatta leggja á nema með lögum frá Alþingi og ég tel að það sé óeðlilegt að fela skólayfirvöldum, hver sem þau eru, skattlagningarvald af hvaða tagi sem það er. --- Ég geri nú hlé á máli mínu, herra forseti, vegna þess að ég tók eftir því að hæstv. menntmrh. gekk úr salnum og mér finnst það algjörlega út í hött að halda þessari umræðu áfram að honum fjarstöddum. Ég óska því eftir að fá að gera hlé á ræðu minni þangað til ráðherrann kemur hér í salinn. --- Er ráðherrann væntanlegur, forseti?

Það er ekki vitað enn.

Ráðherrann hljóp á dyr þannig að það er til lítils að halda þessu áfram meðan hann getur ekki setið hérna.

Forseti hefur gert ráðstafanir til að láta hæstv. menntmrh. vita af því að ræðumaður hafi gert hlé á ræðu sinni.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir og ég býð hæstv. menntmrh. hjartanlega velkominn í fundarsal Alþingis og ræðustól á eftir mér og þykir vænt um að hæstv. menntmrh. skuli láta svo lítið að vera viðstaddur umræður um hans eigin mál hér. Ég vil síðan vekja athygli á því hvernig hæstv. menntmrh. setur þetta mál allt saman upp. Það er eins og hann telji að aðdragandinn að málinu sé eðlilegur af hans hálfu og hann hafi unnið málið í samráði og í mjög náinni samvinnu við háskólayfirvöld hér í þessu landi. Í þeim efnum segir ráðherrann: Það var fundur hér og fundur þar, samráð hér og samráð þar og svo segir hann: Það var tekið mið af ýmsum ábendingum. Síðan segir hann til þess í raun að bjarga sér fyrir horn í þessu máli: Innan háskólans eru menn ekki á eitt sáttir í þessum efnum og þess vegna er eðlilegt að ráðuneytið taki af skarið varðandi þessa hluti. Ég vil segja alveg eins og er að ég tel þetta vera hreinan kattarþvott vegna þess að í sjálfu sér skýrir þetta ekki neitt. Veruleikinn er bara sá að menntmrh. leggur hér fram frv. sem er í beinu stríði og í beinni mótsögn við háskólasamfélagið á Íslandi af því m.a. að það hefur enginn --- ég segi enginn --- beðið um að t.d. rektor háskólans verði skipaður með þeim hætti sem lagt var til í frv. í upphafi og gert er núna. Það hefur enginn beðið um það í íslenska háskólasamfélaginu að þannig verði að hlutunum farið að háskólinn verði sviptur völdum í þessu efni, enginn. Og hæstv. menntmrh. upplýsir meira að segja hér áðan að ekki einu sinni Sjálfstfl. hafi beðið um það. Það hefur heldur enginn beðið um að kallaðir séu til fulltrúar með þeim hætti sem hér er gert þannig að það séu sett í lög ákvæði um að stjórn háskólanna sé með tilteknum niðurskrifuðum og njörvuðum hætti eins og hér er gert ráð fyrir. Hér er sem sagt um að ræða pólitískar uppfinningar menntmrh. sem eru á skjön við alla nútímastefnu í menntamálum. Þess vegna mótmæli ég því að hlutirnir séu settir upp eins og hæstv. menntmrh. gerir, að hér sé í raun og veru verið að koma til móts við háskólann, því að það er ekki þannig að það sé verið að koma til móts við háskólann með þeim hugmyndum sem ég hef hér sérstaklega nefnt. Ég vil líka ítreka það, herra forseti, sem mér finnst mjög mikilvægt í þessu máli að ég tel að rammalagafrv., án þess að hafa fengið að sjá drög að sérlagafrumvörpum, sé fráleitt, og það sé langeðlilegast að bíða með hið almenna frv. þar til niðurstöður liggja fyrir úr þeim viðræðum sem eru í gangi m.a. innan Háskóla Íslands að því er varðar hugsanlegt sérlagafrv. Og ég hvet til þess að þannig verði að málunum staðið af hálfu Alþingis að þetta verði ekki afgreitt fyrr en við vitum betur hver er vilji hinna einstöku háskóla í þessu efni. Hæstv. menntmrh. segir hér að skólarnir hafi ekki farið fram á það að bíða með þessa hluti eins og ég er að tala um. Út af fyrir sig finnst mér það engin rök í málinu. En ég segi líka að ég held að skólarnir hafi bara ekki haft ráðrúm til þess að fara fram á eitt eða neitt sl. vor. Þessu frv. var slengt hér inn á borð þingmanna. Skólarnir fengu örfárra daga frest til þess að senda umsagnir og þeirra eina umsögn sem skipti máli sl. vor var sú að Alþingi var allra náðarsamlegast beðið um að bíða þannig að það gæfist ráðrúm í sumar til að fara yfir málið. Þess vegna tel ég að það hafi í raun og veru ekki gefist ráðrúm, liggur mér við að segja, til þess að bera fram eðlilegar óskir um lágmarksatriði af hálfu skólanna. Ég vil að lokum, herra forseti, ítreka það að ég mótmæli því alveg sérstaklega sem fram kemur aftur og aftur af hálfu ráðherrans að það verði að leggja á skólagjöld. Það er stórhættulegt mál hvernig hann setur þetta upp, stórhættulegt mál, því að hann dregur jafnaðarmerki á milli skólagjalda annars vegar og betri skóla hins vegar. Hann segir í raun og veru að það sé ekki hægt að bæta skólana nema með því að leggja á hærri skólagjöld. Það er auðvitað alveg svakaleg afstaða af hálfu hæstv. menntmrh. og þess vegna alveg sérstök ástæða til þess að gjalda varhug við öllum frumvörpum sem hann flytur um skólamál og sérstaklega háskólastigið í ljósi þeirra umræðna af hans hálfu sem hér hafa farið fram í dag. Það hefur verið horft upp á það á undanförnum árum, sérstaklega undanförnum 6--7 árum, að framlög til skólanna hafa verið að lækka. Þegar það hefur gengið yfir um alllangt skeið á síðan að segja við skólana: Þið getið bætt ykkar stöðu með því að samþykkja skólagjöld. Í þessari heljargreip var háskólinn í rauninni fyrir fáeinum árum þegar upptaka þessara skólagjalda hófst og mér sýnist að það eigi áfram að meðhöndla skólana þannig af þessari virðulegu stofnun --- ef hæstv. menntmrh. fær komið sínu fram, þá eigi áfram að meðhöndla skólana þannig að Alþingi og ráðherrann haldi þeim í greip sinni og þeir verði neyddir til að taka við skólagjöldum. Þess vegna tel ég að þessi umræða sé út af fyrir sig mikilvæg og gott að hafa fengið það fram að við erum hér með menntmrh. sem telur að það sé ekki hægt að bæta skólastarf í háskólum á Íslandi öðruvísi en að pína fram skólagjöld.

Herra forseti. Ég hélt nú að hv. þm. hefði verið í salnum þegar ég flutti ræðu mína því að ég benti einmitt á það að þróun fjárveitinga til Háskóla Íslands hefðu verið á þann veg að það væru ekki sömu rök fyrir því hér og í Bretlandi að það þyrfti að taka upp skólagjöld. Þær tölur sem ég nefndi voru annars vegar frá 1989 um heildartekjur á innritaðan nemanda í háskólanum þegar þær voru 401 þús. kr. og heildartekjurnar núna þegar þær eru 415 þús. Ég sagði að í þessum tölum komi fram að það sé ekki sama þörf fyrir skólagjöld hér á landi og í Bretlandi. Þetta voru mín orð. Þess vegna las ég þessar tölur. Síðan heildartekjur á virkan nemanda, þá segir: 601 þús. kr. 1989, 600 þús. kr. 1996. Þannig að þróunin hefur ekki orðið með sama hætti og hv. þm. er að halda fram og það hefur ekki dregið þannig úr framlögum til háskólans miðað við heildartekjur hans af innrituðum nemendum annars vegar og virkum nemendum hins vegar að þessi svartsýni öll eigi við. Ég hef hins vegar sagt að við eigum ekki og ég tel að hv. þm. geri nefnilega umræðunni mjög mikinn ógreiða með því að vera alltaf í þessum stellingum sem eru gamalkunnar, ,,Berufsverbot-stellingunum``. Það má ekki nefna einhver ákveðin hugtök. Það má ekki nefna skólagjöld. Það má ekki vekja máls á atriðum. Þá eru menn annaðhvort orðnir tillögumenn eða orðnir sakhæfir fyrir einhverja ólýðræðislega stjórnarhætti. Það eru þessi viðhorf sem ég mótmæli. Ég hef fullt frelsi til að vekja máls á því að við þurfum hér á landi eins og annars staðar að ræða og svara spurningum varðandi skólagjöld og við höfum komið okkur saman um það, ég og rektor Háskóla Íslands, að láta kanna það mál til hlítar þannig að við höfum öll svör á reiðum höndum og áttum okkur á því hvernig sá skóli stendur, og aðrir skólar vonandi líka, að því er þá spurningu varðar.

Virðulegi forseti. Ég vil láta það koma fram að ég veit ekki annað en hæstv. ráðherra hafi fullt frelsi til þess að flytja hér mér liggur við að segja eins vitlausar tillögur eins og honum sýnist. Það er enginn að reyna að leggja hömlur á það. Ráðherrann er algjörlega frjáls að því að flytja endalausar skólagjaldatillögur. Þannig er nú það. Það er enginn að vefengja rétt ráðherrans til að flytja hérna skólagjaldatillögur. Það er ekki nokkur maður að því. Ráðherrann er fullkomlega frjáls í þeim efnum og ég vil láta það koma skýrt fram að ég fagna því að hann skuli koma jafnhreint fram í þessum efnum og hann hefur gert í þessari umræðu í dag vegna þess að það er greinilegt að skólagjöldin eru hornsteinn umbóta í menntamálum að hans mati, skólagjöldin eru undirstaða umbóta í menntamálum að hans mati. Ég verð hins vegar að segja alveg eins og er að ég harma það að hæstv. menntmrh. er þegar farinn að nota einhver samtöl við hinn nýja háskólarektor sem rök máli sínu til stuðnings, því til stuðnings að það eigi að taka upp skólagjöld og hann segist skoða sérstaklega. Við þekkjum þennan hæstv. menntmrh. Sporin hræða, því það að skoða sérstaklega þýðir oft að það er aðdragandi að því að hérna komi inn tillögur um þessi sömu gjöld. Ég tel að það sé auðvitað sérstaklega varhugavert og mikið umhugsunarefni að hann skuli túlka afstöðu háskólarektors löngu áður en hún liggur fyrir, þó svo að það sé þannig að núverandi háskólarektor hafi lýst því yfir að enginn skóli hafi batnað á því að taka upp skólagjöld. Og ég spyr hæstv. menntmrh.: Getur hann nefnt mér dæmi um einn skóla sem batnaði við að taka upp skólagjöld?

Herra forseti. Ég ætla ekki að fara út í umræðu um gæði einstakra skóla sem ég get ekki lagt mat á frekar en hv. þm. og það getur enginn maður svarað þessari spurningu þannig að til gagns sé heldur er þetta náttúrlega sett fram eins og svo margt annað. Ég er alveg hissa á hv. þm. að hann skuli setja sig í þessar útúrsnúningastellingar þegar þetta mikla mál er hér til umræðu og hann skuli láta í veðri vaka að þetta frv. skipti engu máli og því beri að skjóta á frest eins lengi og frekast er kostur. Hefur hann ekki kynnt sér umsagnir skólanna sem mæltu eindregið með því sl. vor eins og hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir benti á. Það hvöttu allir skólar til þess að málið yrði afgreitt á sl. vori nema Háskóli Íslands sem bað um lengri frest. Enginn annar skóli bað um lengri frest. Þeir voru allir þess hvetjandi að þetta frv. næði fram að ganga og allir skólarnir telja að það sé þeim til framdráttar að frv. verði að lögum. Ég skil ekki hvers vegna hv. þm. setur sig í þessar einkennilegu stellingar gagnvart þessu frv. Það er ekki málefnalegt frekar en útúrsnúningur hans á orðum mínum varðandi skólagjöld, varðandi aðdraganda málsins, varðandi umbúnað og efni frv. þannig að hann hefur verið að tala um eitthvað allt annað í allan dag. Ég veit ekki hvers vegna þetta fer svona öfugt í hann að hann skilji ekki efni málsins og sjái ekki hag háskólastigsins af því að fá þetta frv. Það verða engin skólagjöld lögð á nema Alþingi samþykki það. Það verða engin skólagjöld lögð á að fengnum tillögum frá mér, því ég hef ekki gert neina slíka tillögu. Ég vil hins vegar að við ræðum þetta mál eins og önnur atriði sem hljóta að vera til umræðu þegar við fjöllum um fjárhagsmál menntakerfisins sem nauðsynlegt er að huga að með það í huga að auka fjárhagslegan styrk þess.

Herra forseti. Ég verð nú að segja alveg eins og er að mér finnst ráðherrann óþarflega viðkvæmur fyrir þessum vinsamlegu ábendingum sem ég er með til hans í sambandi við menntamál. Ég fer ekkert ofan af því að ég tel að þetta sé mjög vont mál eins og hann setur það upp. Hann leggur frv. fram og kynnir það og ræðir það hér í allan dag á þeim forsendum að skólagjöld séu mjög mikilvæg. Auk þess er í frv. þessu gert ráð fyrir því í raun og veru að ráðherrann geti ráðið úrslitum um skipan rektors svo ég nefni eitt dæmi. Þar með er auðvitað verið að brjóta niður kjarnann í sjálfstæði háskólanna þannig að það er auðvitað eðlilegt að þingmenn bregðist hart við í þessu máli. Og ég endurtek það sem ég sagði áðan að ég tel að umræðan hér á næstu vikum og mánuðum um sjálfstæði háskólanna snúist um örlög þeirra í íslensku samfélagi og möguleika til þess, ekki bara almennt gagnvart nemendum sínum til þess að láta gott af sér leiða, heldur möguleika til að taka þátt í eðlilegri þróun og uppbyggingu íslenska þjóðfélagsins til að stuðla þar að betri lífskjörum. Og ef háskólarnir eru sviptir frelsinu með þeim hætti sem hér er verið að tala um, þá þýðir það í raun og veru ekki bara lakari stöðu skólanna heldur líka almennt lakari stöðu fyrir lífskjörin í landinu og líka í rauninni veikari menningarlega stöðu almennt séð fyrir þessa þjóð vegna þess að háskóli er ekki bara skólastofnun heldur líka menningarstofnun.

Herra forseti. Ég vil aðeins í lok þessarar umræðu láta þess getið að þetta frv. stuðlar einmitt að því meira en nokkurt annað frv. sem flutt hefur verið á hinu háa Alþingi að háskólarnir geti verið virkir þátttakendur í þróun íslenska þjóðlífsins. Það veitir skólunum miklu meira frelsi til þess að láta að sér kveða á mörgum sviðum þjóðlífsins heldur en er í gildandi lögum og öll ákvæði þess miða að því að auka og styrkja sjálfstæði þjóðanna. Það er alrangt hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að menntmrh. geti sett háskólasamfélaginu, Háskóla Íslands eða öðrum skólum úrslitakosti varðandi háskólarektor því að ráðherrann er bundinn af ákvörðunum háskólanna um það hver gegnir rektorsembættinu. Og það sem er kjarni málsins í þessu er eins og ég hef áður sagt, vilja menn virða góða stjórnsýsluhætti þegar kemur að háskóla eða vilja menn láta táknræn atriði, sem hafa enga efnislega þýðingu nema þá eina að rjúfa hin eðlilegu stjórnsýslutengsl, ráða þegar jafnmikilvægar stofnanir og háskólar eiga í hlut?

Herra forseti. Út af fyrir sig hygg ég að það þjóni nú engum tilgangi að vera að pexa við menntmrh. vegna þess að ég ætla mér ekki þá dul að hafa áhrif á viðhorf hans. Það þarf öflugri menn en mig til þess. Ég ætla því ekki að segja margt í viðbót um þetta mál annað en það að ég tel að frv. eins og það liggur fyrir frá ráðherranum, umbúnaður þess og aðdragandi, tilraunir hans til þess að blekkja málið hér í gegnum þingið, bendi til þess að hér sé ekki nægilega vel að hlutunum staðið. Og ég mun gera það sem ég get meðan ég sit í menntmn. fram að áramótum til að beita mér fyrir því að draga fram aðalatriði þessa máls eins skarpt og mögulegt er, hvort sem ráðherranum líkar betur eða verr.

Herra forseti. Að sjálfsögðu verða aðalatriði málsins dregin fram í hv. menntmn. og þá mun koma í ljós að hv. þm. Svavar Gestsson hefur í meginatriðum haft rangt fyrir sér í þeim umræðum sem hafa farið fram um þetta mál í dag.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir þessar glaðlegu athugasemdir í minn garð og vil benda honum á að lesa umsagnir sem þegar hafa borist hv. menntmn. um þetta frv. frá fjölmörgum aðilum, m.a. stúdentaráði Háskóla Íslands þar sem það er harkalega gagnrýnt hvernig ráðherrann hefur unnið að þessu máli.

Herra forseti. Hér er endurflutt frv. frá síðasta þingi á þskj. 167, frv. til laga um Kennara- og uppeldisháskóla Íslands. Þetta frv. er byggt á frv. til laga um háskóla sem hefur verið hér til umræðu fyrr í dag og tekur mið af þeim meginreglum sem mótaðar eru í því frv. og þeirri rammalöggjöf sem það mótar. Hér er mælt fyrir um það að fjórir skólar, þ.e. Fósturskóli Íslands, Íþróttakennaraskóli Íslands, Kennaraháskóli Íslands og Þroskaþjálfaskóli Íslands sameinist í einn skóla, Kennara- og uppeldisháskóla. Hugmyndir um samstarf og sameiningu þessara menntastofnana hafa verið að mótast á undanförnum árum og m.a. í nefndaráliti um eflingu uppeldis- og kennaramenntunar á Íslandi sem menntmrn. gaf út í mars l995 er lagt til að þessir skólar verði sameinaðir í einn skóla. Það frv. sem hér liggur fyrir var samið af embættismönnum í menntmrn. ásamt Ólafi H. Jóhannssyni, endurmenntunarstjóra Kennaraháskóla Íslands, og hefur verið unnið í samvinnu við þá sem í þessum skólum starfa og hafa veitt þeim forustu. Á sl. vori, áður en frv. var lagt fram, var það ítarlega kynnt fyrir starfsmönnum allra skólanna og hefur verið rætt við þá á fundum og farið yfir þau atriði sem eru til athugunar þegar staðið er að jafnumfangsmikilli sameiningu skólastofnana og gert er með þessum hætti. Það hefur raunar verið sagt að þetta sé eitt stærsta verkefnið sem ráðist hefur verið í á vegum ríkisins við að sameina ríkisstofnanir og þess vegna mjög mikið í húfi að vel takist til. Það varð að ráði að í apríl sl. skipaði ég verkefnisstjórn til að undirbúa stofnun Kennara- og uppeldisháskóla Íslands. Í henni sitja Haukur Ingibergsson, forstöðumaður Hagsýslu ríkisins, sem er formaður, Stefán Stefánsson, deildarstjóri í menntmrn., og Örlygur Geirsson, skrifstofustjóri í ráðuneytinu. Hlutverk verkefnisstjórnarinnar er samkvæmt erindisbréfi að samhæfa undirbúning stjórnvalda, greina verkefnið í framkvæmdaþætti, safna upplýsingum um hvern þátt, gera framkvæmdaáætlun um stofnun hins nýja skóla og niðurlagningu skólanna fjögurra og vinna á annan hátt að því að framkvæmd þessara breytinga geti gengið vel og örugglega fyrir sig. Verkefnisstjórnin hefur haldið marga fundi og rætt við starfsmenn og stjórnendur þessara skóla og þegar hafa menn tekið ákvarðanir sem miða að því að sameina ýmsa þætti í starfi þeirra. Þess vegna er mjög brýnt, herra forseti, að þetta frv. hljóti brautargengi hér á hinu háa Alþingi þannig að unnt verði að vinna markvisst áfram að sameiningu skólanna. Raunar skildi ég afgreiðslu hv. menntmn. þannig sl. vor, bæði á þessu frv. og eins á frv. um háskóla, að ætlunin væri að nefndin lyki meðferð þeirra fyrir áramótin. Vona ég að við það verði staðið því að fyrir þá sem í þeim skólastofnunum starfa sem hér er um að ræða er mjög mikið í húfi að ekki skapist óvissa eða verði hik varðandi markvissa sameiningu skólanna og það mikla starf sem þar er unnið því að í þessum skólum er veitt kennsla fyrir alla þá sem starfa í leikskólum og grunnskólum, þeim skólastigum sem menn draga aldrei af sér við að telja hin mikilvægustu í okkar skólakerfi. Þótt menn vilji ekki gera lítið úr framhaldsskólastiginu eða háskólastiginu, þá er ljóst að það starf sem unnið er í leikskólum og grunnskólum leggur grunninn að frekari menntun einstaklinganna og þess vegna er mikilvægt að umgjörð kennaramenntunarinnar verði sem best. Ég tel að með því frv. sem hér er lagt fram sé henni búinn sá starfsrammi sem er við hæfi þegar um jafnmikilvæga stofnun er að ræða. Það hafa oft orðið umræður um það á undanförnum árum hvort ekki væri rétt að hér yrði fjögurra ára háskólanám fyrir kennaranema. Ég hef sagt það vegna þessa frv. að óeðlilegt sé að í frv. sé ákveðið hvað kennaranámið sé langt, en hins vegar muni það ráðast af ákvörðunum skólans sjálfs eins og það er ákveðið í öðrum háskólum hvað námið er langt á einstökum námsbrautum. Það liggur nú fyrir greinargerð frá öllum þeim skólum á háskólastigi sem veita kennaramenntun um skipan kennaramenntunar og þar er mælt með því að um fjögurra ára nám í þessum kennara- og uppeldisháskóla verði að ræða. Í sjálfu sér hef ég ekki lagst gegn því en lagt áherslu á að um það yrði síðan samið við ráðuneytið fyrir hönd fjárveitingavaldsins og gengið frá þeim málum á þann veg að fjármál starfseminnar séu vel tryggð. Þetta held ég að sé það helsta, herra forseti, sem ég þarf að láta koma fram hér. Vegna þess sem sagt var um frv. sem var til umræðu næst á undan þessu um það hvernig hægt væri að útfæra slíka rammalöggjöf fyrir einstakar stofnanir, þá er það gert hér með einföldum og skýrum hætti og menn sjá að þar er tekið á einstökum málum með hliðsjón af þessum skóla, en einnig gefið fordæmi um það hvernig hægt er að semja slíka löggjöf. Hún þarf ekki að vera löng eða ítarleg. Þvert á móti er þetta einföld löggjöf og skýr og það er í samræmi við það meginmarkmið hinna nýju háskólalaga og þessara laga að skólarnir hafi sem mest svigrúm sjálfir til að þróast og mótast samkvæmt eigin ákvörðunum á grundvelli samstarfs við ríkisvaldið og innan þess ramma sem þeim ber að lúta sem ríkisstofnunum í samræmi við lög er gilda um stjórnsýslu og aðra slíka þætti. Þetta eru höfuðatriði frv. Að því er varðar breytingar frá því að það var lagt fram á síðasta þingi, þá eru nýmæli í ákvæði til bráðabirgða sem þar sem tekið er mið af ábendingum frá verkefnisstjórninni sem taldi að ákvæði til bráðabirgða þjónuðu betur sínum tilgangi með þeim hætti sem lagt er til í þessu frv. Þar hefur orðið nokkur breyting á frá því að frv. var lagt fram á vorþinginu á þessu ári. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri um frv. Það var ítarlega rætt á síðasta þingi og ástæðulaust fyrir mig að setja á langar ræður um það.

Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir fjallar um sameiningu uppeldisskólanna í einum uppeldisháskóla. Það er stefnumið sem menn hafa lengi haft og ég hygg að það megi segja almennt séð að það sé samstaða um það stefnumið. Ég geri ekki ráð fyrir því að það komi upp mikill ágreiningur um það hér í þessari virðulegu stofnun frekar en í fyrravor. Samt sem áður eru nokkur atriði sem óhjákvæmilegt er að ræða örlítið og mun ég nú fara yfir þau. Þá vil ég í fyrsta lagi einfaldlega endurtaka það sem ég tel vera aðalatriðið að hér er um að ræða tilraun til sameiningar þessara skóla og ég er sammála þeirri stefnu. Ég hef talað fyrir henni mjög oft og ég tel að hún sé skynsamleg. Ég er hins vegar ekki alveg sammála því að það eigi ekki að taka ákvörðun í leiðinni um að lengja kennaranámið og jafnvel þó að ekki sé gert ráð fyrir því í frv. eða lögunum þegar þau yrðu samþykkt út af fyrir sig held ég að það sé mikilvægt að Alþingi taki í leiðinni ákvörðun um að lengja kennaranámið upp í fjögur ár. Af þessu tilefni spyr ég hæstv. menntmrh. hvernig hann sér það mál fyrir sér. Sér hann það þannig fyrir sér að í fjárlögum næsta árs verði gert ráð fyrir fjármunum til að lengja kennaranámið eða hvernig sér hann þau mál þróast? Ég tel að ákvörðun um það sé hornsteinn þess að frv. um Kennara- og uppeldisháskóla Íslands sé meira en pappírsins virði. Í annan stað vil ég víkja að því sem kom aðeins fram í umræðum hjá okkur áðan um háskólann að ýmislegt í frv. þrengir frelsi skólans frá því sem ég teldi vera heppilegt. Ég er mjög ákafur fylgismaður þess og hef alltaf talað fyrir þeirri stefnu að skólar hafi frelsi um stjórnkerfi sitt í öllum meginatriðum. Mér finnst að mjög víða í þessu frv., t.d. í ákvæðum um skipan háskólaráðs, rektorskjör, stjórn stofnunarinnar o.fl., sé um ræða beina þrengingu á því sem ég hefði viljað sjá í frv. að því er varðar kennara- og uppeldisháskóla. Í þriðja lagi vek ég athygli á þeim umræðum sem fram hafa farið um nafn skólans. Ég vek athygli á umsögnum sem hafa birst frá kennurum við Kennaraháskóla Íslands, Baldri Sigurðssyni og Sigurði Konráðssyni, um þessi mál og reyndar einnig minnir mig greinargerð frá Íslenskri málstöð þar sem þeir benda á að orðið kennara- og uppeldisháskóli er ekki rökrétt þar sem gert er ráð fyrir því að um sé að ræða skóla sem annars vegar kenni fólki að vera kennarar og kenni fólki hins vegar uppeldi. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að það verði farið yfir þetta en ég viðurkenni og ég tek það fram, og í framhaldi af orðum mínum um þessi mál á síðasta þingi, að á bak við þetta heiti kunni að vera mikilvæg félagsleg rök um að ná sem bestri samstöðu um að skólinn verði myndaður. Ég lýsi mig reiðubúinn til að beygja mig fyrir þeim rökum en ég tel að þetta nafn sé ekki að öllu leyti gagnsætt og fullkomið eins og það lítur út og þarf helst auðvitað að vera. Þá vil ég aðeins víkja að starfsmannamálum hins nýja skóla. Í ákvæði til bráðabirgða kemur fram að fastráðnir kennarar við alla skólana, sýnist mér, haldi stöðu sinni ótvírætt en aðrir starfsmenn skólanna eru í óvissu með stöður sínar. Í Kennaraháskóla Íslands háttar þannig til að um helmingur starfsmannanna er ekki kennarar og ég kann vel að meta að það sé reynt að ganga frá hlutunum skýrt að því er varðar kennarana en ég vil að það gildi um alla. Mér finnst ekki sanngjarnt að draga út ákveðinn hóp fólks og senda það út í óvissuna þegar aðrir búa við tiltölulega mikið öryggi. Ég spyr hæstv. menntmrh. hvernig hann sér fyrir sér meðferð starfsmannamálanna fyrir utan kennarana sjálfa. Þá vík ég að einu atriði sem er skipun varanlegrar dómnefndar, og velti því upp hvort það er að öllu leyti heppilegt fyrirkomulag sem hér er gert ráð fyrir í 3. gr. frv. að rektor skipi þriggja manna dómnefnd, eftir tilnefningu háskólaráðs og menntmrh., til þriggja ára í senn til þess að dæma um hæfi umsækjenda til að gegna stöðu prófessors, dósents eða lektors. Í kerfi okkar hefur það verið þannig að við höfum skipað dómnefnd út af hverri stöðu fyrir sig. Það hefur auðvitað oft verið mikið fyrirtæki og tekur oft óþægilega langan tíma. Mér sýnist hins vegar að menn gætu verið að lenda í því ef þessi leið er farin --- ég velti því upp sem spurningu --- að hér yrði um að ræða fasta stofnun vegna þess að það yrði svo mikið að gera hjá þessum aðilum í þessu verki að þeir gerðu fátt annað en að sinna þessu, a.m.k. til að byrja með, því ég geng út frá því að þeir starfsmenn sem byrja við Kennara- og uppeldisháskólann verði metnir í dómnefnd, eða hvað? Ég spyr sérstaklega um hvernig það er hugsað um leið og ég vek athygli á þessu máli varðandi dómnefndina. Ég tel að það orki tvímælis að setja hana niður með þeim hætti sem þarna er gert ráð fyrir. Síðan vek ég athygli á því, herra forseti, að enn þá gert ráð fyrir skólagjöldum og ég lýsi andstöðu við skólagjöldin í þessu frv. af hálfu þingflokks míns. Við höfðum það sem baráttumál á kosningastefnuskrá okkar fyrir síðustu alþingiskosningar að beita okkur fyrir því að skólagjöldin nýju yrði afnumin og það er stefna sem við viljum ítrekra og ég lýsi andstöðu okkar þingmanna við þar af leiðandi 4. gr. frv. eins og hún lítur út. Ég vek einnig athygli á því, herra forseti, að svo virðist sem hinir ýmsu aðilar hafi haft mismunandi möguleika á að koma að frv. Ég bendi t.d. á að skólanefnd Íþróttakennaraskóla Íslands fékk málið til umsagnar eins og aðrir og sendi frá sér bréf sem er dagsett 5. maí 1997 þar sem fram kemur að skólanefndin telur sig hafa of stuttan tíma til að setja fram umsögn um þetta frv. Það er engu líkara á áliti skólanefndarinnar eða bréfi formanns skólanefndarinnar en að nefndin hafi ekki tekið saman álit á þessu frv. á undirbúningsstigi. Nú sé ég einhvers staðar í þessum pappírum að Íþróttakennaraskólinn hefur skoðun á málinu en ég sé ekki að skólanefndin hafi fjallað um það og mér finnst sérkennilegt, satt að segja, að ekki skuli hafa verið tryggt að allir aðilar sem eiga hlut að máli kæmu að því þannig að þeim gæfist tóm til að gera athugasemdir bæði við einstök og almenn atriði. Herra forseti. Þetta frv. er, eins og það frv. sem við ræddum áðan, gallað að því leytinu til að reynt er að koma inn miðstýringarviðleitni hæstv. menntmrh. Ég mun fyrir mitt leyti reyna að gera það sem ég get til að beita mér fyrir því að það verði tekið út úr frv. og að háskóli kennara- og uppeldismála verði sjálfstæður háskóli. Meðan ráðherrann sækir svona á með ofstjórnartilhneigingu sína er erfiðara að ná fullri samstöðu um jafngóð mál og það sem hér er á ferðinni. En ég mun þó beita mér fyrir því eins og ég get að þær gömlu hugmyndir sem hafa verið uppi lengi um kennara- og uppeldisháskóla geti orðið að veruleika. Að lokum spyr ég hæstv. menntmrh. að því hversu langt hann telur að starfandi verkefnisstjórn geti gengið og hvort það sé rétt að Þroskaþjálfaskólinn hafi þegar eða verði um næstu mánaðamót settur undir Kennaraháskólann með sérstökum samningi. Það er satt að segja dálítið skrýtið ef það er rétt vegna þess að við erum einu sinni að fjalla um þetta og þó að Alþingi líti ekki mjög stórt á sig, satt að segja í seinni tíð, þá finnst mér allt lagi að hinkra með ákvörðun af þessu tagi sem jafngildir því að leggja Þroskaþjálfaskólann niður og inn í Kennara- og uppeldisháskólann, eins og gerð er tillaga um og enginn ágreiningur er um það, en mér finnst allt í lagi að leyfa Alþingi að tala áður en það gerist. Ég spyr þess vegna hæstv. ráðherra hvort það sé rétt hjá mér að þegar hafi verið tekin ákvörðun um það að frá og með næstu mánaðamótum verði Þroskaþjálfaskólinn settur inn í Kennaraháskólann þó svo að þetta frv. hafi ekki verið gert að lögum.

Herra forseti. Ég tel að það frv. sem er til umræðu sé löngu tímabært. Eins og hefur komið fram, m.a. í ræðu síðasta hv. þm. Svavars Gestssonar, er um gamlar hugmyndir að ræða sem við erum í stórum dráttum mjög sammála. Við ræddum frv. á síðasta þingi en því miður tókst okkur ekki að ljúka umræðu um frv. en ég vonast til þess að okkur takist það á þessu þingi. Það er skoðun mín að mjög brýnt sé að tengja saman starfsemi þessarar stofnana. Þessar starfsstéttir eiga mjög margt sameiginlegt, þ.e. kennarar, leikskólakennarar, sem áður voru nefndir fóstrur, þroskaþjálfar og síðan íþróttakennarar. Rökin fyrir sameiningu þessara stofnana er í raun tvíþætt, annars vegar út frá menntapólitík og hins vegar út frá hagkvæmnissjónarmiðum. Sameining þessara stofnana leiðir til þess að það má samnýta kennara í þessum stofnunum, sérfræðingar nýtast einnig svo og ýmiss konar rannsóknastarf sem hægt er að vinna á sameiginlegum vettvangi. Með frv. færist nám í þessum skólum inn á háskólastig en eins og þingmenn vita er nám í Kennaraháskóla Íslands einungis viðurkennt sem háskólanám en hinir skólarnir hafa í raun verið á gráu svæði eða í nokkurs konar lausu lofti á milli háskólastigs og framhaldsskólastigs. Ég sé einnig fyrir mér mjög marga nýja möguleika sem geta skapast ef frv. nær fram að ganga, m.a. í starfsemi skóla eins og Íþróttakennaraskólans á Laugarvatni. Í dag útskrifar Íþróttakennaraskólinn kennara. Mjög miklar breytingar hafa orðið á Íslandi hvað íþróttaiðkun viðvíkur og mjög margt ungt fólk stundar íþróttir í frítíma sínum og reyndar fullorðnir líka og það skiptir mjög miklu máli að þeir leiðbeinendur sem þar eru hafi tilskilin réttindi og tilskilda menntun. Ég sé fyrir mér ákveðnar breytingar í Íþróttakennaraskólanum hvað þetta varðar. Einnig sé ég fyrir mér að Íþróttakennaraskólinn geti tekið ákveðna braut, nokkurs konar æskulýðsfulltrúabraut, þar sem ungt fólk gæti stundað nám, vegna þess að það fólk sem er að vinna með ungu fólki hefur mjög mikil uppeldisleg áhrif og það skiptir auðvitað máli að námið í þessum stofnunum sé sem allra best og nýtist öllum sem best. Í þessum skólastofnunum má segja að Íþróttakennaraskólinn sé sá skóli sem er hvað allra best upp byggður. Á síðasta áratug hafa verið byggð mjög mikil mannvirki á Laugarvatni. Sá skóli er einnig utan Reykjavíkur og það skiptir mjög miklu máli að þeir sem starfa við Íþróttakennaraskólann hafi beina aðild að stjórnun þessarar háskólastofnunar. Þess vegna finnst mér ekki úr vegi að í lögum þessum yrði ákvæði varðandi stjórnskipulag um að að einn fulltrúi frá Íþróttakennaraskólanum á Laugarvatni mundi sitja í háskólaráðinu og ég hvet ráðherra til þess að tryggja það. Þessar skólastofnanir hafa tekið mjög mikinn þátt í alþjóðlegu samstarfi og ég veit að fulltrúar þeirra hafa ákveðnar áhyggjur af því hvernig þetta samstarf verður ef þessi lög taka gildi. Því spyr ég hæstv. menntmrh.: Hvernig ætlar hann að tryggja að þetta samstarf skili sér með sama, og sem allra mestum, árangri og verið hefur? Að lokum vonast ég til að frv. leiði til þess að Kennara- og uppeldisháskóli Íslands verði öflug miðstöð uppeldis- og kennaramenntunar hér á landi og leiði til einfaldara og skilvirkara stjórnkerfis þessara skóla. Það er, eins og ég hef áður sagt, afar brýnt að samþykkja þetta frv. á þessu þingi, m.a. til þess að ekki komist los á starfsemi þessara framhaldsskóla.

Virðulegi forseti. Ég sé að hæstv. menntmrh. situr í hliðarsal þannig að ég vona að hann heyri hvað ég segi. Það frv. sem hér er til umræðu er að mínu mati merkilegt bæði vegna þess að þetta er fyrsta sérháskólafrv. sem samið er með hliðsjón af rammalöggjöfinni sem áðan var til umræðu, en ekki síður vegna hins að þar er boðuð sú stefnubreyting í uppeldismenntun þjóðarinnar að sameina starfsemi eftirtalinna stofnana í eina háskólastofnun: Fósturskóla Íslands, Íþróttakennaraskóla Íslands, Kennaraháskóla Íslands og Þroskaþjálfaskóla Íslands. Þetta segir reyndar aðeins í greinargerð, en þess sér hvergi í raun stað í frv. sjálfu að menntun leikskólakennara eða menntun þroskaþjálfa eða þess vegna menntun kennara eigi að eiga sér stað í þessum háskóla. Í 1. gr. frv. er talað um að veita eigi nemendum menntun til þess að gegna störfum á sviðum kennslu, uppeldis og umönnunar og til að sinna fræðilegum rannsóknum á þessu sviði. Í 11. gr. segir síðan að eignir Kennaraháskólans, Fósturskólans, Íþróttakennaraskólans og Þroskaþjálfaskólans eigi að renna til þessarar nýju stofnunar, Kennara- og uppeldisháksólans. Og í 15. gr. segir að ákvæði í lögum um fyrrnefnda skóla skuli felld úr gildi. Það er allt og sumt sem segir t.d. um það að í þessari stofnun eigi að mennta leikskólakennara og að það eigi að mennta þroskaþjálfa. Ég verð að segja, hæstv. forseti, að mér finnst þetta mjög furðulegt þar sem hér er um sérlöggjöf skólans að ræða. Samkvæmt þessum texta þarf ekki lagabreytingu til þess að hætta við kennslu þroskaþjálfa eða leikskólakennara fremur en að hefja hana. Þetta tel ég mjög varhugavert og vil því spyrja hæstv. menntmrh., og vona að hann heyri mál mitt, hvort ekki hafi komið til álita að tilgreina nánar hvaða námsbrautir eigi að vera í boði innan Kennara- og uppeldisháskólans. Sömuleiðis er ekkert kveðið á um hvort B.Ed.-námið eigi að vera þriggja eða fjögurra ára nám, sem ég tel mjög til vansa. Ég tel að lengingin úr þremur í fjögur ár geti ekki verið ákvörðun framkvæmdarvaldsins því að það mun verða til þess að við þurfum lengi að bíða eftir því að námið verði lengt í fjögur ár. Frv. var eins og hér hefur komið fram lagt fram á síðasta þingi og sent út til umsagnar og ég tek eftir því að í umsögn frá Hinu íslenska kennarafélagi er tekið í sama streng. Þar segir, m.a., með leyfi forseta: ,,Kennarafélögin telja æskilegt að í lögum um Kennara- og uppeldisháskóla verði kveðið á um lögboðið hlutverk, það er að segja kennaranám fyrir leikskólakennara, grunnskólakennara, íþróttakennara, uppeldis- og kennslufræði fyrir framhaldsskólakennara og nám fyrir þroskaþjálfa.`` Þá vekja fulltrúar HÍK athygli á því í þessari umsögn að í fskj. frá fjmrn. sem fylgir með frv. er gefið í skyn að rannsóknarskylda þessa háskóla verði minni en í öðrum háskólum og í framhaldi af því mæla fulltrúar HÍK með því að það verði skylda að setja á stofn rannsóknarstofnun í stað heimildarákvæðisins um slíkt í 10. gr. Þessi ummæli HÍK sýna vel að umræðan um rannsóknarskyldu sem fram fór áðan í tengslum við rammalöggjöfina um háskóla á svo sannarlega við Kennara- og uppeldisháskólann, jafnvel þó að sá skóli sé sem betur fer skilgreindur sem rannsóknarstofnun í 1. gr. frv. Í umsögn Kennaraháskólans sjálfs er gerð athugasemd við að fulltrúar háskólamenntaðra starfsmanna sem ekki eru kennarar eiga ekki að fá sæti í háskólaráði og mælt er með því að við 5. gr. bætist 5. tölul. fyrir slíka fulltrúa, þ.e. fulltrúar háskólamenntaðra starfsmanna sem ekki eru kennarar --- það eru ýmsir námsráðgjafar, það eru mjög margir slíkir starfsmenn við Kennaraháskóla Íslands --- eigi aðild að háskólaráði. Ég vil taka undir þá ábendingu frá Kennaraháskólanum og tel að hún samræmist rammalöggjöfinni því að gert er ráð fyrir að það megi vera að hámarki tíu fulltrúar í háskólaráði, en samkvæmt þessu frv. er eingöngu gert ráð fyrir níu fulltrúum í háskólaráði Kennara- og uppeldisháskólans. Ég get hins vegar ekki á sama hátt tekið undir þá ósk sem fram kemur í umsögn Kennaraháskólans um þetta mál, að ákvæðið um dómnefndir fari út úr frv. og inn í rammalöggjöfina þar sem það er alveg ljóst af rammalöggjöfinni sem við vorum að ræða áðan að háskólar verða mjög mismunandi, ekki síst með tilliti til rannsóknarskyldu kennara og því hljóta að verða gerðar mismunandi kröfur til kennaraembætta eftir háskólum. Hvort dómnefnd á að vera föst eða skipuð hverju sinni eins og hv. þm. Svavar Gestsson gerði athugasemd við áðan, er auðvitað álitamál. Að undanförnu hafa verið gerðar tilraunir með þá skipan sem hér er lögð til innan Háskóla Íslands og væri mjög fróðlegt að heyra hvernig sú skipan hefur reynst. Ég mun mælast til þess innan menntmn. að farið verði rækilega ofan í saumana á því hvernig hefur gengið. Að lokum vil ég vekja athygli á nafni skólans sem komið hefur fram fyrr í umræðunni. Ég tel að það nafn sem nú er á stofnuninni sé nokkuð óþjált, fyrir utan þá hugsanlegu rökleysu sem kemur fram í því. Lagt er til í umsögnum með góðum rökum að gamla nafnið, Kennaraháskóli Íslands, verði notað áfram. Einu rökin sem ég sé gegn því er námsbraut fyrir þroskaþjálfa þar sem sú stétt getur tæplega kallast kennarar. Mér finnst það því ekki alveg rökrétt að þroskaþjálfar séu í Kennaraháskóla. En ég mæli með að það verði einnig skoðað vandlega í hv. menntmn. Vegna fyrirspurnar hv. þm. Svavars Gestssonar áðan til hæstv. menntmrh. um fyrirhugaðan flutning Þroskaþjálfaskólans til Kennaraháskólans nú þegar eða mjög fljótlega, þá má einnig benda á að fyrir löngu hafa verið tilbúnar skipulagstillögur um uppeldisháskóla sem mátti skilja sem svo að þetta væri samþykkt plagg þó að ekki væri búið að taka það til umræðu á Alþingi. Þetta endurspeglar að mínu mati að oft er löggjafinn eingöngu að staðfesta þróun sem þegar er orðin sem ég tel í raun einsýnt í þessu máli, þó að vissulega sé formlegt vald til að breyta þessari þróun hér á Alþingi og hvergi annars staðar. Ég hef ekki trú á því að vilji sé fyrir því að breyta þessu frv. í neinum aðalatriðum þó að vonandi fái það þá fínpússningu sem æskileg þykir eftir vandlega yfirferð í hv. menntmn.

Herra forseti. Þegar litið er á inntak kennaramenntunarinnar og fyrirmæli um hana í lögum og opinberum reglum, þá eru farnar mismunandi leiðir á Norðurlöndunum. Það hefur t.d. gerst í Danmörku núna að sett hafa verið ný lög um kennaramenntun þar sem mælt er mjög nákvæmlega fyrir um hvert inntak hennar eigi að vera. Og þegar spurt er hvers vegna er farið inn á þessa braut í Danmörku eftir að menn hafa þar um nokkurt árabil látið skólunum sjálfum eftir að móta inntak menntunarinnar, þá er svarið að í Danmörku séu kennaraskólar ekki háskólar í þeirri skilgreiningu sem menn nota þar um háskóla, þar að auki séu skólarnir 18 og í ljós hafi komið að mismunandi kröfur hafi verið gerðar í þessum skólum og þess vegna hafi löggjafinn og framkvæmdarvaldið talið nauðsynlegt að setja þeim samræmdar reglur um inntak námsins og þær kröfur sem gera bæri til þeirra sem stunda nám í skólunum. Það er í sjálfu sér athyglisvert þótt ég setji það hér innan sviga að við þessar breytingar minnkaði áherslan dálítið á uppeldis- og kennslufræðina og meiri áhersla er lögð á faggreinar í námi kennara en áður. Ég lít þannig á að við búum ekki við sama vanda hér. Við höfum þrjá skóla sem veita kennaramenntun á háskólastigi, þ.e. Háskólann á Akureyri, Háskóla Íslands og Kennaraháskólann og þar með væntanlegan Kennara- og uppeldisháskóla. Ég lít þannig á að þessir skólar séu fullgildir háskólar og þess vegna beri ekki af hálfu framkvæmdarvaldsins eða löggjafans að setja þeim fyrirmæli um það hvernig þeir haga sínu innra starfi. Þetta er grundvallarskoðun mín varðandi háskóla og kann ýmsum að þykja hún skrýtin miðað við þær fullyrðingar hér að ég sé með einhverja miðstýringaráráttu varðandi þessar stofnanir. Þvert á móti vil ég að þær hafi sem mest frelsi um sitt innra starf og móti það. Það hefur verið starfandi nefnd sem hefur sérstaklega unnið að því að endurskoða námskrár Fósturskóla Íslands, Íþróttakennaraskóla Íslands og Þroskaþjálfaskóla Íslands með það fyrir augum að aðlaga kennsluna að háskólastigi og undirbúa þannig stofnanirnar og stofnun uppeldisháskóla. Nefndin skilaði áliti í júní og hefur það verið sent til kynningar stjórnendum og kennurum skólanna fjögurra og samtökum þeirra starfsstétta er þeim tengjast. Þessi nefnd fjallaði hvorki um innihald menntunar grunn- og framhaldsskólakennara né lengd kennaranámsins. Hins vegar hefur önnur nefnd verið starfandi. Það var samstarfsnefnd þriggja háskóla, Háskóla Íslands, Háskólans á Akureyri og Kennaraháskóla Íslands, um innihald og umfang kennaramenntunar. Þessar tillögur liggja einnig fyrir og þar er mælt fyrir um það og óskað eftir því að kennaranámið verði fjögurra ára nám. Ég tel að það sé mjög vel rökstutt í þessum hugmyndum og það er sjálfsagt fyrir hv. menntmn. að fá þessar tillögur til athugunar og þá sér nefndin hvernig standa ber að náminu í þessum skólum, mennta grunnskólakennara og einnig liggja fyrir tillögur um það hvernig háskólanám í hinum skólunum mundi líta út þannig að ég held að í þessu máli liggi öll gögn fyrir og menn þurfi ekki að velkjast í vafa um inntak menntunarinnar. Önnur atriði koma einnig til álita varðandi framhaldsskólakennarana og kröfur sem gerðar eru til þeirra. Ég hef flutt frv. hér sem ég mun flytja aftur um lögverndun kennarastarfsins, þar sem ég geri ráð fyrir því að í vissum tilvikum þurfi menn ekki að afla sér nema 15 eininga í kennslu- og uppeldisfræðum til þess að verða fullgildir kennarar, eins og menn vita sem tóku þátt í umræðum um það frv. á síðasta ári og ég hverf ekki frá því. En meginstefnan í þessum hugmyndum skólanna er að þeir sem leggja stund á kennaranám í öðrum skólum en Kennaraháskóla Íslands skuli almennt afla sér 30 eininga. Þetta plagg liggur fyrir og er sjálfsagt að hv. menntmn. fái það og öll þessi gögn til skoðunar þegar hún fjallar um málið. Ég er þeirrar meginskoðunar að þetta beri að ákveða með samkomulagi á milli framkvæmdarvaldsins, með stuðningi fjárveitingavaldsins, og viðkomandi stofnunar og þannig eigi að standa að þessum þætti málsins. Að því er varðar starfsmenn og réttindi þeirra, þá hef ég engu við það að bæta sem segir í greinargerðinni um ákvæði til bráðabirgða og þar segir, með leyfi forseta: ,,Þau störf sem lögð eru niður 1. janúar 1998 eru annars vegar störf skólastjóra Fósturskóla Íslands, Íþróttakennaraskóla Íslands og Þroskaþjálfaskóla Íslands, enda er gert ráð fyrir að rektor Kennaraháskóla Íslands verði rektor hins nýja skóla þar til nýr rektor hefur verið skipaður. Hins vegar eru störf skipaðra og fastráðinna kennara við Fósturskóla Íslands, Íþróttakennaraskóla Íslands og Þroskaþjálfaskóla Íslands sem ekki uppfylla starfsskilyrði samkvæmt lögum um háskóla.`` --- Þ.e. hafa ekki þau próf sem menn þurfa að hafa til að kenna við háskóla. Þessi störf verða lögð niður. --- ,,Þó er heimilt að fresta niðurlagningu þessara starfa til 31. júlí 1999, m.a. til þess að gefa þessum starfsmönnum svigrúm til að afla sér frekari menntunar. Þetta er gert til þess að framhaldsskólakennarar færist ekki á háskólastig nema þeir hafi til þess hæfni. Sé heimild til frestunar á niðurlagningu starfa nýtt teljast starfsmenn vera starfsmenn Kennara- og uppeldisháskóla Íslands frá og með 1. janúar 1998 en halda þeim réttindum sem núverandi starfi fylgja.`` Þetta held ég að skýri það sem hér er um að ræða og síðan segir hér, með leyfi forseta: ,,Önnur störf í skólunum fjórum flytjast til hinnar nýju stofnunar og skiptast þau einkum í þrennt, störf skipaðra og fastráðinna kennara við Fósturskóla Íslands, Íþróttakennaraskóla Íslands og Þroskaþjálfaskóla Íslands sem uppfylla starfsskilyrði samkvæmt lögum um háskóla, störf prófessora, dósenta og lektora við Kennaraháskóla Íslands enda hafa þeir hlotið hæfnisdóm til að starfa á háskólastigi og störf þeirra starfsmanna skólanna sem gegna ýmsum þjónustustörfum.`` Ég held að þetta sé nú eins skýrt og kostur er. Varðandi fyrirspurnina um Þroskaþjálfaskóla Íslands, þá hefur skólastjórinn þar gert samning við menntmrn. um starfslok frá og með 1. nóvember nk. og hef ég falið rektor Kennaraháskóla Íslands að stjórna Þroskaþjálfaskólanum. Og ef þetta er það sem menn eru að spyrja um þegar verið er að velta fyrir sér hvort Þroskaþjálfaskólinn hafi verið lagður undir Kennaraháskólann þá mun þessi skipan vissulega gilda frá 1. nóvember til 31. desember og síðan eins og hér kemur fram og ég las, þá er gert ráð fyrir því að rektor Kennaraháskóla Íslands verði rektor yfir öllum þessum fjórum skólum frá og með 1. janúar 1998, enda hafi frv. verið samþykkt. Ég taldi því að þegar dró til þess að skólastjóri Þroskaþjálfaskólans vildi hætta fyrir 1. janúar 1998, að eðlilegt væri að taka upp þá skipan strax að rektor Kennaraháskóla Íslands yrði skólastjóri í Þroskaþjálfaskólanum. Þannig hefur verið frá því máli gengið og mun sú skipan gilda og vonandi tekur síðan við fastara form þegar frv. hefur orðið að lögum. Varðandi spurninguna um að tryggja einstökum skólum aðild að háskólaráði, þá finnst mér sú spurning taka mið af öðru en þessu frv. því að frv. gerir ekki ráð fyrir því að starfandi séu einhverjir sérstakir skólar. Það er starfandi einn kennara- og uppeldisháskóli með kjörnum mönnum í háskólaráði og ég sé ekkert því til fyrirstöðu að einn af þeim starfsmönnum sem nú er við Íþróttakennaraskólann setjist í þetta háskólaráð. En það er ekki ráðherra að ákveða það. Menn kjósa fulltrúa sína í háskólaráðið innan skólans sjálfs og þess vegna get ég ekki miðað við þetta frv. lofað því að einn skóli eigi fulltrúa, enda mun hugtakið breytast. Þetta verður einn skóli með mismunandi deildum sem einnig geta þá --- því spurt er líka um þátttöku í alþjóðasamstarfi --- þ.e. deildirnar geta að sjálfsögðu tekið þátt í því alþjóðasamstarfi sem þessir skólar hafa sinnt og ekkert er því til fyrirstöðu. Menn verða að huga að því að verið er að sameina fjóra skóla í eina nýja stofnun en ekki að búa til eina stofnun utan um fjórar sjálfstæðar stofnanir. Það er ekki markmiðið með frv. og hefur aldrei verið. Ég held að ég hafi farið yfir þau atriði sem um var spurt í ræðum manna og svarað þeim spurningum sem fram komu. Ég lýsi því yfir að ég tel að þessi frv., þetta frv. og frv. til laga um háskóla, þurfi að eiga samleið. Til þess að þetta frv. nái tilgangi sínum, verður frv. til laga um háskóla einnig að verða samþykkt.

Herra forseti. Þetta frv. lýtur að því að tryggja sem best að þess sé gætt að skrá örnefni meðal okkar Íslendinga. Örnefni eru hluti af menningararfi okkar og áhugi á varðveislu hans beinist nú æ frekar að náttúru landsins og því sem hefur verið kallað búsetulandslag og þar skipta örnefnamál miklu máli. Hér er mælt fyrir um að á laggirnar verði komið nýrri stofnun, Örnefnastofnun Íslands, sem taki við hlutverki Örnefnastofnunar Þjóðminjasafnsins og haldi áfram því þjóðmenningarstarfi sem þar hefur verið unnið, en á víðtækari grundvelli og í samstarfi við aðra aðila í meira mæli en verið hefur auk þess sem lögð verður áhersla á þjónustuhlutverk stofnunarinnar við almenning og stuðningshlutverk við kennslu í örnefnafræðum. Herra forseti. Þetta frv. er endurflutt. Það var lagt fram á síðasta þingi en hlaut þá ekki endanlega afgreiðslu. Fram komu athugasemdir m.a. við orðfæri í frv. og hefur það verið fært til betri vegar. Að öðru leyti er frv. óbreytt frá því að það var flutt á síðasta þingi og legg ég til að eftir þessa umræðu verði því vísað til hv. menntmn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. á þskj. 164, frv. til laga um breyting á lögum um bæjanöfn o.fl., nr. 35/1953, með síðari breytingum. Þetta frv. var einnig flutt á síðasta þingi en náði ekki fram að ganga og er endurflutt. Það hefur einnig sætt orðalagsbreytingum en efnislega er það eins og það var á síðasta þingi. Þá var það rætt og ætla ég ekki að bæta við þær umræður sem fóru fram um málið þá en legg til að málinu verði vísað til hv. menntmn. eftir þessa umræðu.

Hæstv. forseti. Ég flyt hér með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni till. til þál. um aðgerðir til að draga úr ofbeldisdýrkun og framboði ofbeldisefnis. Við fluttum hliðstæða tillögu á síðasta þingi sem ekki náði fram að ganga og viljum því endurvekja þessa tillögu hér. Það líður nú varla ein einasta vika svo að ekki sé í fréttum einhver fólskuleg ofbeldisverk sem hafa verið unnin á saklausu fólki, oftar en ekki algjörlega óviðbúnu. Þótt farið sé ofan í allan málavexti lið fyrir lið kemur ekkert fram sem gæti hafa verið tilefni árásarinnar. Sérstaka athygli vekur tíðni þess óhugnaðar sem virðist vera æ algengari, þ.e. að sparkað sé í liggjandi mann. Það hafa nokkrir menn sem voru kunnir fyrir að hafa svolítið gaman af svokölluðum slagsmálum sem áður tíðkuðust í sambandi við sveitaböll á Íslandi lýst því að þetta fór fram eftir ákveðnu ritúali. Það byrjaði með því að menn fóru úr jakkanum, skóku hnefana um stund hvor framan í annan og svo byrjuðu átökin sem raunar fóru fram eftir nokkuð föstum reglum svo það var sjaldgæft að nokkur slasaðist í þessum svokölluðu slagsmálum. Það þótti mikil óhæfa reyndar að slasa mótherjann í slíkum átökum. En nú gilda að því er virðist engar slíkar hömlur og oft á tíðum virðist leikurinn fyrst og fremst vera til þess gerður að meiða. Því miður er það svo að þó að fréttir fjölmiðlanna fjalli fyrst og fremst um unglinga eða fullorðið fólk, þá verður þessarar auknu hörku í handalögmálum ekki síður vart hjá börnum og hafa margir kennarar haft af því þungar áhyggjur og reynt að grípa til ýmissa aðgerða til að sporna við þessari þróun. En betur má ef duga skal. Fjölmargar rannsóknir sem hafa verið gerðar á undanförnum árum hafa sýnt svo ekki verður um villst að alls konar ofbeldi í þjóðfélaginu hefur aukist í réttu hlutfalli við það ofbeldisefni sem er á boðstólum og hafa margar athyglisverðar niðurstöður komið út úr þeim rannsóknum. Vil ég vitna í niðstöður svokallaðrar Eisenhower-nefndar, með leyfi hæstv. forseta: Ef litið er til skammtímaáhrifa sjónvarpsofbeldis kom tvennt í ljós. Annars vegar læra áhorfendur hvernig á að beita ofbeldi með því að horfa á ofbeldi í sjónvarpi. Hins vegar aukast líkurnar á því að einstaklingur beiti ofbeldi ef þeim sem beitir ofbeldi í sjónvarpi er umbunað fyrir ódæðisverkið. Einnig var hægt að rýna í hugsanleg langtímaáhrif sjónvarpsofbeldis. Þar kom fram í fyrsta lagi að þeir einstaklingar sem horfðu á ofbeldi í sjónvarpi í ríkum mæli væru líklegri en aðrir til að telja að ofbeldi væri eðlilegur hlutur í tilveru fólks. Í öðru lagi fólk verður smám saman ónæmara gagnvart raunverulegu ofbeldi og í þriðja lagi verður ofbeldi talin leið til að útkljá deilumál milli manna í stað þess að grípa til skynsamlegrar rökræðu til lausnar ágreiningsmála. Um allan heim hefur orðið vart þeirrar þróunar sem við höfum áhyggjur af og auðvitað flókið mál að reyna að sporna við henni. Ofbeldisefni býðst börnum og unglingum í ýmsu formi. Þau sem hafa slakastan félagslegan bakgrunn hópast oft saman utan skólatíma og horfa á slíkt efni og reyna að yfirbjóða hvert annað með því að vera nógu köld, láta ekki neinn sjá að þetta fái neitt á þau. Svo gerist það smám saman sem segir í Eisenhower-skýrslunni, að þau fara að líta svo á að ofbeldi sé eðlilegur hluti af tilverunni. Það er vandséð hvernig hægt er að koma í veg fyrir að þau börn og unglingar sem síst mega við því komist yfir síkt efni í einhverju formi. En við flutningsmenn tillögunnar trúum því samt að hægt sé að draga úr ofbeldisdýrkun og framboði ofbeldisefnis og höfum sett fram framkvæmdaáætlun í sjö liðum sem hljóða svo, með leyfi hæstv. forseta: 1. Setja má strangar reglur um sýningartíma efnis sem bannað er börnum. 2. Banna ætti auglýsingar á efni sem ekki er leyft til sýningar fyrir alla aldurshópa nema seint í kvölddagskrá sjónvarpsstöðva. Einnig á undan efni í kvikmyndahúsum sem leyft er til sýningar fyrir alla. 3. Aðgöngumiðar að kvikmyndum og útleiga á myndböndum sem sýna ofbeldisefni gæti borið viðbótargjald sem síðan mætti verja til fræðslu- og forvarnastarfs á viðkomandi sviði. 4. Stórefla þarf kvikmyndaskoðun og bæta aðstöðu barnaverndaryfirvalda og löggæslu til eftirlits, sbr. 9. gr. laga um skoðun kvikmynda og bann við ofbeldiskvikmyndum, nr. 47/1995. 5. Framfylgja þarf ströngum reglum um að kvikmyndir séu ekki sýndar eða myndbönd leigð út eða afhent öðrum en þeim sem aldur hafa til að horfa á viðkomandi efni. 6. Framfylgja þarf ströngum reglum um aðgang að leiktækjum sem byggjast á ofbeldisefni. 7. Beina þarf fræðslustarfi að foreldrum jafnt sem börnum þar sem hvatt er til þess að virða aldurstakmörk og takmarka áhorf að ofbeldismyndum eða aðgang að öðru ofbeldisefni o.s.frv. Ég vil einkum leggja áherslu á 7. lið um fræðsluna. Það þarf að upplýsa foreldra um hættuna sem er því fylgjandi að börnin þeirra horfi á slíkt efni. Um mikilvægi þess að foreldrar fylgist með því hvaða efni börnin þeirra eru að horfa á og að það skiptir máli að börnin séu ekki ein eða með jafnöldrum að meðtaka slíkt efni skýringalaust heldur ef slíkt efni er skoðað þá sé það skoðað með gagnrýni með uppalendum og unglingunum sýnt fram á hve fjarri raunveruleikanum það er og hversu mikil fjarstæða það er að ofbeldi geti aflað einstaklingnum þeirrar viðurkenningar í samfélaginu sem hann hefur ekki getað öðlast með öðrum hætti. Ég minni á að nú þegar verið er að endurskoða námskrá fyrir grunnskóla og framhaldsskóla er lag til að koma þeim mikilvæga þætti inn í sem samskiptanámið er og ætla því stað í námsferlinu. Í tengslum við það er hægt að bjóða upp á vandað námsefni þar sem nemendum er í raun kennt að velja og hafna en á slíku er mikil þörf fyrir þá einstaklinga sem eru að hefja æviskeið sitt í fjölmiðlavæddum heimi nútímans. Það má hugsa sér að þau fari í gegnum t.d. ofbeldisefni með kennara sínum og þeim sé sýnt fram á hve fjarri veruleikanum slíkt efni er. Það hefur lengi verið eitt mikilvægasta hlutverk skólans að byggja fólk upp svo það verði hæfara til að takast á við lífið og velja og hafna. En mikilvægi þess hlutverks skólans hefur svo sannarlega vaxið á undanförnum árum.

Herra forseti. Ég hef svo sem ekki mörgu við að mæta þá ágætu framsöguræðu sem meðflutningsmaður minn að þessari tillögu flutti áðan. Ég vil aðeins leggja áherslu á nokkur atriði í þessu sambandi sem meira eru almenns eðlis en hitt. Í fyrsta lagi mikilvægi þess sem kom reyndar ágætlega fram í framsöguræðu áðan að ná um þetta viðfangsefni góðu samstarfi allra aðila sem að því þurfa að koma, fræðsluyfirvalda og foreldra ekki síst og leggja áherslu á mikilvægi fræðslunnar í þessu sambandi en að sjálfsögðu þurfa einnig yfirvöld að koma til sögunnar og reglur þurfa að mínu mati að vera fyrir hendi sem unnt er að fá fólk til samstarfs um að virða. Þetta þarf með öðrum orðum að haldast í hendur. Skynsamlegar reglur sem sæmileg sátt er um í samfélaginu hvað varðar t.d. aldurstakmörk og annað slíkt og síðan almennur skilningur og vilji á því meðal foreldra, uppalenda og annarra sem hafa með málefni barna og unglinga að gera að eftir slíkum reglum sé farið. Oft er talað þannig að ekki þýði annað en að gefast upp ef svo er komið að að einhverju leyti eru umtalsverð frávik frá því að reglum sem menn hafa ákveðið að setja sér í samfélaginu sé framfylgt. Taka mætti sem dæmi reglur um útivistartíma barna og unglinga sem allir vita að oft eru brögð að að ekki sé framfylgt. En ég held að í slíkum tilvikum beri a.m.k. fyrst að skoða vandlega þann möguleika að auka áróður fyrir því að eftir þeim reglum sé farið og halda uppi fræðslu og kynningu í því sambandi svo lengi sem menn á annað borð telja þær reglur skynsamlegar og að þær þjóni jákvæðum félagslegum eða samfélagslegum markmiðum. Ég held að það svið sem við erum hér að ræða um, þ.e. aukið framboð af hvers kyns ofbeldisefni, og í raun og veru dýrkun á ofbeldi í samfélagi okkar sé mál sem eigi eftir að verða mjög mikið til umfjöllunar á komandi missirum og árum. Þess sér nú mjög víða stað að menn hafa vaxandi áhyggjur af þessum þáttum og öðru sem því tengist. Menn hafa kannski flotið sofandi að feigðarósi í þessum efnum. Lítið hefur verið aðhafst á sama tíma og ýmsar samverkandi ástæður hafa valdið því að ofbeldi og framboð á ofbeldisefni og ofbeldisdýrkun hafa verið að gegnsýra mannlegt samfélag. Þar ber margt til. Afþreyingarþörfin, tæknin og fleira leggst þar á eitt. Þess vegna ber að fagna aukinni umræðu um þessi mál í samfélaginu, um ofbeldið og orsakir þess, hvað beri að gera sem ég hygg að flestir vilji til að sporna við því. Auðvitað heyrist stundum borin upp spurningin ,,hvort``, hvort það eigi að vera að velta þessu fyrir sér eða hafa áhyggjur af þessu. En ætli það séu samt ekki færri sem afgreiða málið þannig. Hinir eru fleiri sem velta því fyrir sér hvað sé raunhæft að gera til að reyna að hafa áhrif í þessum efnum. Ég veit ekki, herra forseti, hvort ég ætti að vekja athygli á því að með tillögunni fylgir nýtt fskj. sem ekki var með í fyrri útgáfu, þ.e. þegar tillagan var lögð fram á síðasta þingi. Það er umsögn ágæts blaðamanns hér í landi um nýjan tölvuleik. Ef menn fletta upp á bls. 4 í tillögunni og sjá þar fskj. I gefur að líta umsögn um þennan nýja tölvuleik sem gefin eru hin hástemmdustu lýsingarorð. Þar er fjallað um út á hvað leikurinn gangi. Nú kann að vera að blaðamaðurinn hafi sest upp á skáldafákinn og sem góður stílisti noti hann kraftmikið orðalag þegar hann er að lýsa því sem þarna fer fram en ég hygg að fleirum en mér þyki athyglisvert að heyra hvernig þessum leik sem talinn er frábær og er það vafalaust tæknilega er lýst í umsögninni. Með leyfi forseta, er þar m.a. fjallað um þann hluta leiksins sem við sögu koma persónur sem hér eru nefndar leðurklæddir kvendjöflar. Ég leyfi mér að lesa og tek fram að hér er verið að lýsa því sem fram fer í leiknum: ,,Dýflissunni þarf að stjórna með harðri hendi [það er leikandinn sem er gerandinn í þessu tilviki og á að stjórna dýflissunni] og rétt að löðrunga þjónana reglulega, sérstaklega ef þeir eru ekki að vinna af krafti. Sumir kunna því reyndar hið besta, til að mynda leðurklæddir kvendjöflar sem emja af gleði og færast allar í aukana. Þó verður að gæta þess að vera ekki of laus höndin og varast að berja til bana aðstoðarfólkið, sérstaklega púkana sem kosta því meira sem fleiri eru keyptir. Gott er að taka einhverja eina skepnu og pynta í pyntingaherberginu því þá vinna aðrar sama kyns betur á meðan. Yfirdjöfullinn, þ.e. sá sem leikur, verður líka að taka tillit til guða heimsins og fórna reglulega einhverjum starfsmanna sinna. Ef tekst að handsama einhverja hetjuna er sjálfsagt að koma henni í fangelsi og síðan á pyntingabekkinn til að reyna að snúa henni til hins illa. Það tekst ekki alltaf en hafa má gaman af veinum og hrópum þeirra á bekknum. Ef hetjurnar svelta til bana í dýflissunni breytast þær í beinagrindur og ganga til liðs við yfirdjöfulinn, en ef líkin eru dregin í kirkjugarð breytast þær í vampírur sem eru góður liðsauki.`` Rétt er að taka fram að leikurinn mun byggjast á því að leikandinn eða gerandinn bregður sér í hlutverk hins illa öfugt við það sem gjarnan er í leikjunum að menn leika hetjurnar og tölvan sér um að leika hlutverk glæpamannanna, óþokkanna eða hinna illu afla. Ætli fleirum en mér fari ekki svo að eftir að lesa þennan texta að þeir hrökkvi við og spyrji sig hvort þetta sé það sem við sættum okkur við að börn og unglingar séu að sýsla við eða leika sér að í tölvunum á heimilunum. Herra forseti. Þetta mál teygir anga sína víðar en áður var. Það má segja að það séu fæst svið mannlegs lífs eða mannlegra athafna nú um stundir sem eru ekki að einhverju leyti undir það seld að ofbeldisefni eigi þar greiðan aðgang. Hér áður fyrr var um margt einfaldara að setja reglur og framfylgja reglum sem miðuðu að því að takmarka aðgengi barna og unglinga að slíku efni og verja þau fyrir ljótleika tilverunnar ef svo má að orði komast. En að minnsta kosti í gerviheiminum sem fylgir nútímatækni er slíkt erfitt vægast sagt ef ekki ógerlegt í vissum tilvikum. En spurningin er eftir sem áður þessi sama: Sættum við okkur við það? Viljum við baráttulaust gefast upp fyrir því að sívaxandi flóð af hvers kyns ofbeldi og ofbeldistengdum hlutum í máli og myndum eða athöfnum gegnsýri allt daglegt líf okkar og heim? Það er ekki skoðun okkar flutningsmanna og við teljum að hér sé hægt að koma ýmsum vörnum við ef vilji er fyrir hendi og er a.m.k. tilraunarinnar virði að gera svo. Um orsakasamhengi og sannanir ætla ég ekki að fara mörgum orðum. Ég gæti vísað til þess sem ég sagði um það efni í framsöguræðu fyrir sömu tillögu í fyrra og einnig til gagna í fylgiskjölum. Ég held að hér það eigi við, sem svo víða áður, að spurning er um það að svo miklu leyti sem þar er vafi á ferðum hver eigi að njóta vafans. Það eru algeng viðbrögð að skorast undan því að grípa til aðgerða eða taka á málum og bera því við að ekki hafi verið sannað vísindalega og með óyggjandi hætti að þetta eða hitt hafi hinar eða þessar afleiðingar. Allir þekkja sorglegan drátt sem varð á því að menn tækju á mengun og vaxandi umhverfisspjöllum víða um heim með því að bera fyrir sig að það væri nú kannski ekki sannað að beinlínis þessi eða hin starfsemin, þetta eða hitt efnið, þessi eða hinn mengunarvaldurinn væri sökudólgurinn og það þyrfti að rannsaka betur og til þess þyrfti tíma og á meðan var ekkert gert. Mér finnst við að mörgu leyti vera í sambærilegri stöðu hér. Það er ekki vísindalega sannað þannig að auðvelt sé að festa hönd á því að svo og svo mikið framboð af ofbeldisefni eða svo og svo mikið áhorf barna og unglinga eða annarra, sem mótstöðulitlir eru, á gróft ofbeldisefni hafi tiltekin áhrif. Það eru sterkar líkur sem benda til orsakasamhengis en spurningin er sú: Ætlum við að nota vafann á þann hátt að aðhafast ekkert og viljum við láta börnin okkar njóta vafans eða grípa til þeirra ráðstafana þó ekki væri nema í varúðarskyni sem við teljum skynsamlegt að gera í þessum efnum? Í öllu falli, herra forseti, er mikil þörf á því að þessi mál séu tekin til umfjöllunar og umræðu í samfélaginu. Vissulega veit ég að svo er víða. Ég get sagt frá því að eftir að þessi tillaga kom fram á þingi á sl. vetri varð ég var við umtalsverð viðbrögð og fékk m.a. óskir um að mæta víða á fundi í foreldrafélögum í skólum og víðar þar sem menn höfðu áhuga á að taka þessi mál fyrir. Ég leyfi mér þess vegna að trúa því að í raun sé ekki ástæða til að óttast um áhugaleysi foreldra eða annarra uppalenda hvað það varðar að taka þátt í aðgerðum á þessu sviði ef stjórnvöld, Alþingi, ríkisstjórn og aðrir aðilar ganga á undan með góðu fordæmi og því frumkvæði sem ég er sannfærður um að nauðsynlegt er að slíkir aðilar hafi en í góðu samstarfi að sjálfsögðu við þá sem sinna uppeldis- og fræðslumálum og síðast en ekki síst almenning í landinu, foreldra og annarra sem koma að uppeldi barna.

Virðulegi forseti. Það er gott mál sem hér er flutt af hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og Sigríði Jóhannesdóttur með till. til þál. um aðgerðir til að draga úr ofbeldisdýrkun og framboði ofbeldisefnis. Það er í raun og veru undarlegt þegar við hugsum um það sem hefur verið að gerast á liðnum missirum og þau alvarlegu ofbeldisverk í þjóðfélaginu sem við höfum reyndar tekið til umræðu í þingsal oftar en einu sinni og rætt, --- þingmenn hafa lýst áhyggjum sínum í alvarlegum umræðum með það sem er að gerast --- að þessi tillaga, jafnbrýn og hún er og er fyrst og fremst um að Alþingi feli ríkisstjórninni að undirbúa áætlun um aðgerðir, þá er það undarlegt að þessi tillaga skuli hafa verið rædd og vísað til nefndar og þar skuli hún, eins og aðrar góðar tillögur stjórnarandstöðu, hafa sofnað svefninum fram til næsta hausts þegar þingmenn freista þess að flytja málið enn á ný og kanna hvort áhugi kynni að vera fyrir því að skoða þessi alvarlegu mál og grípa til aðgerða. Það er í raun og veru það sem við stöndum frammi fyrir í dag. Við komum hér saman og ræðum áhyggjur okkar, ræðum um vímuefnanotkun, ræðum um aukið ofbeldi, ræðum um alvarleg brot sem hafa orðið gagnvart börnum framkvæmd af öðrum börnum o.s.frv. En þegar kemur að því að ræða hvað við eigum að gera, hvað við getum sameinast um að gera, þá er þingsalurinn fáliðaður, eins og núna, fyrst og fremst skipaður þingmönnum stjórnarandstöðu, og við vitum að þrátt fyrir góðan vilja þeirra sem hér eru til að vekja máls á vandanum þá mun þetta mál fara til nefndar og harla litlar líkur á að það verði afgreitt til baka. Því segi ég: Við stjórnarandstöðuþingmenn verðum að finna leiðir til þess, að leita leiða nú snemma hausts til að óska eftir að kallaðir séu til þeir aðilar sem kynnu að geta fylgt því eftir og sameinast um að tillagan verði afgreidd úr nefnd. Við bindum reyndar miklar vonir við starf Barnaverndarstofu. Það var margt sem breyttist eftir að barnaverndarmálum var vísað til félmrn. og þeim málaflokki, barnavernd og málefnum barna, var skipað á alveg nýjan veg. Hins vegar er það svo að til þess að geta sinnt öllum þeim alvarlegu málum sem koma inn á borð Barnaverndarstofu þarf auðvitað að gefa henni ákveðinn forgang, forgang með ákveðnum fjárveitingum til að vinna þau mikilvægu verk. Við höfum rætt fjárlagafrv. og hefur það komið í ljós að engin aukning er á fjárframlögum til Barnaverndarstofu þrátt fyrir að búið er að hækka sjálfræðisaldur úr 16 árum upp í 18 ár og þrátt fyrir að hafa dregið það fram í umræðum á Alþingi að úrræði bæði í barnavernd gagnvart þeim sem orðnir eru 16 ára hafa verið harla lítil og hjálparaðgerðir varðandi 16--18 ára, þegar slíkir einstaklingar hafa lent í því að fremja ofbeldisverk, hafa engar verið aðrar en þær að loka slíka einstaklinga inni á fullorðinsbetrunarhælum eða fangelsum. Þetta er auðvitað eitt af því sem við eigum að ræða í tengslum við það að vilja breyta því sem unnt er til að geta tekið á þeim alvarlegu málum sem aukið ofbeldi er og sem e.t.v. verður til af þeirri ofbeldisdýrkun og framboði ofbeldisefnis sem hér er bent á og tek heils hugar undir það. Ég harma reyndar að hafa ekki gefið mér tíma til eða haft tækifæri til að fara í gegnum þau aukafylgiskjöl sem eru með tillögunni. En, virðulegi forseti, ég greip niður í mjög merkilegan kafla í einu fylgiskjalinu og það er um ofbeldi og sjónvarp á 7. áratugnum. Þar er sagt frá því að í Bandaríkjunum var skipuð sérstök nefnd, kölluð Eisenhower-nefnd, til að grandskoða orsakir ofbeldis í samfélaginu. Þetta er árið 1968, fyrir nærri því 30 árum. Á þeim tíma var reynt í Bandaríkjunum að setja sjónvarpsofbeldið í ákveðið félagslegt og siðferðilegt samhengi og það er það sem mig langar að draga fram hér. Meðal annars var leitast við að skoða hvernig kringumstæðurnar voru þegar ofbeldisverknaðurinn var framinn. Hvaða þjóðfélagshópar beittu ofbeldi í sjónvarpi? Hverjir voru fórnarlömb ofbeldis í sjónvarpi? Var réttlætanlegt að beita ofbeldi eða ekki? Var ofbeldismanninum á einhvern hátt refsað fyrir athæfi sitt? Við höfum ekki hugmynd um það og engar kannanir hafa verið gerðar, t.d. hjá okkur, með það sjónvarpsefni sem hér er sýnt og börn horfa á, oft smábörn, hvernig þessir umhverfisþættir eru og hvaða áhrif þeir hugsanlega hafa á réttlætiskennd barns og hvort þeir hugsanlega afbaka hina eðlilegu réttlætiskennd sem börn eru svo rík af. Við höfum ekki hugmynd um það og ekki eru veittir peningar til slíkra rannsókna. Barnarverndarstofu er ekki veitt fjármagn til að sinna brýnustu verkefnum sínum hvað þá heldur að fara í slíkar kannanir. Þegar við afgreiddum opinbera fjölskyldustefnu í fyrravetur var fellt út úr upphaflegu tillögunni að setja á laggirnar fjölskyldusjóð sem hefði einhverja fjármuni til að veita til rannsókna á fjölskyldum, ýmsu því sem snýr að fjölskyldunni í nútímaþjóðfélagi og hvaða áhrif það hefur, og til hvaða hugsanlegra ráða þurfi að grípa vegna áhrifa sem eru að valda breytingum í umhverfi fjölskyldunnar. Þetta er það sem við blasir. Í þessu umhverfi erum við að reyna að hafa áhrif á það að reynt sé að gera eitthvað til að draga úr ofbeldisdýrkun. Mig langar líka til að nefna að á bls. 11 í þessari greinargerð er verið að fara yfir ýmsa þætti hjá þeim fjölmiðlamanni og prófessor sem sá um innihaldsgreiningu á þeirri skýrslu sem unnin var. Þar er bent á að þrátt fyrir að fortíðin og nútíðin í sjónvarpsþáttum einkennist af ofbeldi einkennist framtíðin enn meira af henni og þrátt fyrir að hægt sé að láta lífið fyrir tilstilli ofbeldis virðast slagsmál ekki valda mönnum teljandi sársauka eða óþægindum. Þá erum við komin að umræðu sem var úti á meðal fólks þegar hin hörmulegu ofbeldisverk voru framin í fyrra og hittifyrra. Þá var það mjög algengt að menn segðu: Það er alvarlegt umhugsunarefni að börnin okkar horfa á kvikmyndir og sjónvarpsefni þar sem gjarnan eru átök og slagsmál og þar getur fílefldur karlmaður í slíkri mynd sparkað í höfuðið á þeim sem hann er að slást við. Sá sem verður fyrir sparkinu leggst út af í smástund en innan tíðar rís hann upp aftur eins og ekkert hafi í skorist og fer að slást á ný. Sömuleiðis er hægt að sjá senur þar sem einhver er barinn með járnhólk í höfuðið. Og við sem fullorðin eru gerum okkur grein fyrir að hann ætti að láta lífið, en þarna liggur viðkomandi um stund og svo rís hann upp aftur eins og ekkert hafi í skorist og ofbeldisverk halda áfram. Hægt og sígandi er verið að koma því inn hjá börnum að þetta sé allt meira og minna í plati og bæði sé hægt að berja, sparka og slá og beita vopnum eða verkfærum vegna þess að sá sem fyrir því verður hlýtur bara að rísa upp aftur og láta eins og ekkert hafi í skorist. Þetta er umhugsunarefni fyrir okkur og ég styð heils hugar þessa umræðu og hvet þá þingmenn, sem hér eru, til að ræða nánar þetta stóra verkefni sem tillagan fjallar um.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir undirtektir undir þessa tillögu og bæta nokkrum orðum við það sem hv. þm. fjallaði um og ég vil segja til viðbótar um þetta mál. Í fyrsta lagi er rétt að fram komi að tillagan komst á það stig í meðferð Alþingis í fyrra að málið var sent út til umsagnar og um það bárust allmargar umsagnir. Ég hygg að það sé ekki hallað réttu máli þó að sagt sé að þær hafa nánast án undantekninga verið jákvæðar. Það komu vissulega fram ýmsar ábendingar í þeim umsögnum um hluti sem þyrfti að athuga og betur mættu fara. Eitt var talið mikilvægara en annað o.s.frv. Reyndar leiddi ein umsögn til þess að við flutningsmenn gerðum lítils háttar breytingu á tillögugreininni til að undirstrika það að með orðinu ofbeldi eða undir hugtakið ofbeldi í þessu samhengi félli hvers kyns ofbeldi, þar með talið og ekki síður kynferðisofbeldi ef það væri sýnt í einhverju formi. Vissulega hafa jákvæðir hlutir gerst í þessum málum á undanförnum árum. Það er tekið fram í greinargerð að að sjálfsögðu beri að fagna því að embætti umboðsmanns barna komst á laggirnar eftir mikla og einarða baráttu ákveðinna aðila fyrir því. Þar má vel nefna nafn Guðrúnar Helgadóttur, þáverandi og reyndar núverandi hv. alþm. sem flutti það mál fyrst inn í sali Alþingis. Tilkoma Barnaverndarstofu er sömuleiðis að sjálfsögðu af hinu góða þar sem vonandi verður unnt að efla starf sem lýtur að öllu þessu tengdu, barnavernd almennt og málefni barna, en þá kemur líka vissulega að því sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir nefndi að það þarf að sjá fyrir nægjanlegum fjármunum til þess að sú starfsemi geti eflst og orðið jafnkraftmikil og við viljum sjá hana. Hér hafa einnig verið gerðar nokkrar úrbætur hvað löggjöf snertir og má nefna breytingu á lögum um bann við ofbeldisefni og ofbeldiskvikmyndum sem gerðar voru á síðasta þingi að ég hygg. En betur má ef duga skal og það sem tillagan felur í sér umfram einstök atriði af þessu tagi, sem vissulega má nefna til, er ekki síst sú hugsun að með samræmdri áætlun um aðgerðir verði allir laðaðir saman til virkrar þátttöku í þessu efni. Slíkar samræmdar aðgerðir eða framkvæmdaáætlanir hafa mjög víða gefið góða raun. Mætti nefna þar áætlun um aðgerðir til að auka öryggi í umferðinni og draga úr umferðarslysum sem er að stíga sín fyrstu skref hér á landi en hefur á hinum Norðurlöndunum t.d. lengi verið notuð sem aðferð til að ná árangri. Ég hygg, herra forseti, að um það sé ekki deilt að ástandið hafi versnað í þessum efnum, a.m.k. hér á landi hin síðari ár. Það eru nánast borðleggjandi sannanir fyrir því að tilefnislaust, gróft ofbeldi hefur orðið algengara, að skeytingarleysi um það að aðrir verði fyrir ofbeldi hefur vaxið og afskiptaleysi jafnvel þannig að fjöldi manna standi aðgerðarlaus hjá og horfi á að menn séu beittir ofbeldi. Frásagnir af slíku gerast því miður æ algengari. Að lokum kem ég aðeins inn á það sem ég hef reyndar áður nefnt í þessu sambandi og það er sú þróun og þær breytingar sem eru að verða og tengjast m.a. tækni, eða tækniframförum mundum við sjálfsagt vilja segja, í okkar samfélagi þar sem eru ótrúlegir hlutir að gerast hvað varðar nánast takmarkalausa möguleika til framleiðslu myndefnis, gerðar tölvuleikja og til að beinlínis skapa óraunverulegan heim, sýndarveruleikaheim, sem getur orðið með ólíkindum eðlilegur. Það má nærri geta að fyrir þá sem glíma við það að þroska stig ævi sinnar þegar mörkin milli veruleika og ímyndunar eru oft óljós skapar þetta viðbótarhættur sem ástæða er til að hafa áhyggjur af. Það er með öllu óvíst að við höfum séð nema toppinn á ísjakanum hvað það snertir, herra forseti, enn sem komið er hvaða áhrif þessar ,,tækniframfarir`` geta átt eftir að hafa á mannlegt samfélag. Að öðru leyti þakka ég fyrir umræðuna.

Virðulegi forseti. Við þingmenn erum sammála um að það að stofna embætti umboðsmanns barna var þarft verk og mjög gott mál. Guðrún Helgadóttir þingmaður flutti það mál aftur og aftur og dropinn holar steininn og að lokum var samþykkt á Alþingi að stofna þetta embætti. En hins vegar vil ég leiðrétta það, samt í mjög góðu og með bros á vör, að þingmaðurinn var ekki fyrst til að flytja þá tillögu hér á Alþingi. Það var nefnilega þannig að á sínum tíma fluttu Árni Gunnarsson, Jóhanna Sigurðardóttir og fleiri úr þingflokki Alþfl. tillögur um aðgerðir í þágu barna. Þær voru í mörgum liðum og einn liðanna var að stofna embætti umboðsmanns barna. Þessi tillaga var flutt a.m.k. á tveimur ef ekki þremur þingum þannig að þar var byrjað að vekja umræðu um embætti umboðsmanns barna en síðan flutti Guðrún Helgadóttir sértæka tillögu um þetta og hún hefur átt stuðning okkar í því í gegnum árin. Í þessari umræðu um ofbeldi og ofbeldisdýrkun bendi ég á að margir foreldrar vilja vernda börnin sín. Það er ofboðslega mikill þrýstingur á að börn fái leyfi til að gera allt mögulegt sem önnur börn gera hvort heldur er að horfa á sjónvarp og kvikmyndir, vera úti á kvöldin, úti fram á nætur og þeir foreldrar sem vilja vernda eða vera með ákveðinn aga eru í mikilli vörn og mikill þrýstingur er á þá foreldra. Eitt af því sem við þurfum að gera er að stuðla að því að foreldrar fái stuðning við að halda uppi ákveðnum aga og ákveðnum gildum innan veggja heimilisins og jákvæðum boðskap til barna sinna.

Herra forseti. Ég tek mjög vel við leiðréttingu hv. þm. um það hvernig hugsunin um embætti eða umboðsmann barna hafi fyrst komið hingað inn í þingsalina. Mér var einfaldlega ekki kunnugt um tillöguflutning þingmanna Alþfl. og mitt minni í þessum efnum náði ekki lengra aftur en svo að ég hygg að þegar ég kom á þing eða fór fljótlega eftir það að fylgjast með málatilbúnaði var það tillaga eða frv. frá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur sem hér var endurflutt ár eftir ár um að stofna skyldi eða koma á fót embætti umboðsmanns barna. En það er sama hvaðan gott kemur og að sjálfsögðu ber að virða það frumkvæði sem hver og einn hefur átt í þessum efnum. Aðalatriðið er það að ég hygg að það megi segja með fullum rétti að embætti umboðsmanns barna hafi sannað sig, það hafi reynst rétt og mikilvæg ákvörðun að koma því á fót. Ég hef eftir föngum reynt að fylgjast með því sem umboðsmaður hefur verið að gera og þau mál sem þar hafa verið tekin upp. Ég lýsi því sem skoðun minni að mér hefur að langmestu leyti fundist það vera til fyrirmyndar og það hefur vakið ánægju mína. Ég tek að sjálfsögu undir að lítið verður áunnið í þessum efnum nema foreldrar fáist til samstarfs og séu fullgildir þátttakendur í því sem þarna er á ferðinni. Þess vegna snýst málið að sjálfsögðu að nokkru leyti um að reyna að hafa áhrif á, mér liggur við að segja, hið almenna gildismat í samfélaginu og viðhorf fólks til þessara hluta, fá fólk til að vera betur á verði og reyna að vera þátttakendur í að sporna gegn þróun af þessum toga, vaxandi flæði ofbeldisefnis sem við erum ósátt við. Sumir segja að mikilvægasti uppalandinn í samfélaginu séu allir, þ.e. þegar komið er og sagt: Allir fá að gera þetta. Allir eru úti eftir kl. 10 o.s.frv. Það er nákvæmlega þetta viðhorf sem við þurfum að breyta að menn afhendi ekki hugsunarlaust einhverjum ,,öllum`` mikilvægar ákvarðanir um uppeldi barna sinna, heldur taki þær sjálfir.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki miklu við þetta að bæta og er innilega sammála hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Ég held að þessir ,,allir`` séu afskaplega sterkt afl og það er gott að vekja umræðu um það. Ég tek líka undir að saman höfum við staðið að því þessir flokkar, Alþfl. reyndar og Alþb., þ.e. lesist jafnaðarmenn, hafa átt frumkvæði að því að koma embætti umboðsmanns barna á laggir. En þess vegna nefni ég þetta hér og sé til þess sérstaka ástæðu og ekkert skrýtið að þingmaðurinn skuli ekki vita um tilurð tillögunnar, að samband alþýðuflokkskvenna sem vann öflugt starf í stefnumörkun í málefnum barna eins og svo margt annað, stefnumörkun í málefnum fjölskyldunnar, konunnar í samfélaginu o.s.frv. Það var þetta ágæta samband og konurnar í mínum flokki báru slík mál inn á flokksþing og úr þeim brunni var sótt ýmislegt efni sem flutt var hingað inn á þing. Í þann brunn voru sóttar tillögur um aðgerðir í málefnum barna. Sumt af því hefur orðið að veruleika eins og umboðsmaður barna þó það ætti eftir að fara þessa krókaleið. Þess vegna er mér sérstök ánægja að því að rifja það upp og segja frá því að öflugt starf kvennahreyfingar innan flokka getur oft skilað sér inn á Alþingi jafnvel þó enginn viti um þann fjarlæga og þögula hóp sem þar kom að verki. Þess vegna nefni ég þetta hér í dag.

Herra forseti. Þetta voru hinar ágætustu upplýsingar um mikilvægt starf kvennahreyfingar Alþfl. Það virðist koma á daginn að hér hafi menn lagt í púkk og þetta hafi verið hinn ágætasti félagsbúskapur sem hefur haft áhrif til góðs, tillöguflutningur þingmanna bæði úr Alþb. og Alþfl. frá liðinni tíð. Ég hef fyrir mitt leyti reynt að leggja mitt af mörkum sem foreldri og uppalandi og þingmaður. Ég mun að vísu ekki eiga þess kost að starfa í kvennahreyfingu jafnaðarmanna og þaðan af síður var ég í kvenfélagi Alþfl. fyrr á öldinni þannig að ég get ekkert annað en tekið við upplýsingum frá öðrum um það ágæta og gagnmerka starf sem þar hefur verið unnið. En lífið heldur áfram og ég held að við eigum að reyna að snúa okkur að aðstæðunum eins og þær blasa við okkur í dag og því sem fram undan er í þessum efnum og ég er sannfærður um að við þurfum á öllum góðum liðsmönnum að halda í þeirri baráttu að bæta okkar samfélag.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um aðgang nemenda að tölvum og tölvutæku námsefni sem er á þskj. 170. Flutningsmenn auk mín eru hv. þm. Árni M. Mathiesen, Drífa Hjartardóttir, Egill Jónsson, Einar Oddur Kristjánsson, Gísli S. Einarsson, Guðjón Guðmundsson, Guðmundur Hallvarðsson, Guðni Ágústsson, Guðný Guðbjörnsdóttir, Guðrún Helgadóttir, Gunnlaugur M. Sigmundsson, Hjálmar Árnason, Hjálmar Jónsson, Ísólfur Gylfi Pálmason, Kristinn H. Gunnarsson, Kristín Halldórsdóttir, Kristján Pálsson, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Lúðvík Bergvinsson, Magnús Stefánsson, Margrét Frímannsdóttir, Sighvatur Björgvinsson, Sigríður Jóhannesdóttir, Stefán Guðmundsson, Steingrímur J. Sigfússon, Sturla Böðvarsson, Svanfríður Jónasdóttir, Tómas Ingi Olrich og Össur Skarphéðinsson. Ályktunin hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi skorar á ríkisstjórnina að gera áætlun um að innan þriggja ára hafi sérhver nemandi í opinberum skólum aðgang að tölvum og tölvutæku námsefni minnst einn tíma á dag.`` Þáltill. þessi var flutt á síðasta þingi en varð ekki útrædd og er því flutt hér aftur í lítið breyttri mynd. Herra forseti. Mikið er unnið að tölvumálum í íslensku menntakerfi í dag. Fréttir berast æ oftar af spennandi verkefnum sem skólar eru að taka að sér og nægir þar að nefna t.d. Menntaskólann á Laugarvatni sem er með mjög spennandi verkefni á internetinu og Verkmenntaskóla Akureyrar sem er með skemmtilegt verkefni í fjarkennslu. Svo er Grunnskólinn í Sandgerði að vinna í samvinnu við Framtíðarbörn að því að þróa ákveðið verkefni þannig að tölvuvæðing íslenska menntakerfisins og skólakerfisins er mjög mikil. Í niðurstöðu könnunar sem menntmrn. lét framkvæma um tölvur í grunnskólum og birt var núna í júní 1997 kemur fram að það eru 23 nemendur um hverja tölvu í grunnskólunum. Yfir 60% skóla hafa tölvuver og 46% skóla eru með netkerfi. 80--90% hafa alnetstengingu og um 80% skóla eru með margmiðlunartölvu en því miður er 131 nemandi um hverja slíka tölvu í skólunum. 84% skóla nota tölvur til kennslu og 60% skóla eða sveitarfélaga sem reka grunnskólana hafa gert áætlun um tölvuvæðingu. Það er sem sagt mjög mikið að gerast á þessu sviði og þessari ályktun er í reynd ætlað það hlutverk að samræma þá virkni sem er í gangi og sjá til þess að enginn nemandi verði út undan vegna þess að sveitarfélagið sem hann er í eða skólinn sem hann sækir hefur ekki tekið þátt í þessu verkefni sem er í gangi. Herra forseti. Stefna ríkisstjórnarinnar er sú að gert verði átak á sviði menntamála, að lögð verði áhersla á flutningsgetu og flutningsöryggi tölvutækra upplýsinga og að útboðsstefnu ríkisins verði framfylgt við kaup á hugbúnaði fyrir ríkisstofnanir og ráðuneyti. Enn fremur að kennd verði notkun upplýsingatækni á öllum skólastigum og að við námsgagnagerð verði nýttir kostir margmiðlunar til að efla menntun og auka fjölbreytni í skólastarfi. Að síðustu er lögð áhersla á það að til eigi að vera fullnægjandi tölvubúnaður fyrir nemendur og að starfsmönnum sé gert kleift að nýta þennan tölvubúnað. Þessari þingsályktun er ætlað að sýna vilja Alþingis í þessum málum, að Alþingi hafi ekki síður áhuga á þessum málum en framkvæmdarvaldið. Herra forseti. Undanfarið hafa menn neyðst til þess að skera niður velferðarkerfið á mörgum sviðum vegna þess að gæðin eru takmörkuð. Þá gerist það merkilega að þeir aðilar í stjórnkerfinu sem fara að fjárlögum og standa sig vel lenda harkalegast í niðurskurðinum. Aðrir aðilar sem ekki standa sig eins vel, og þess eru mýmörg dæmi, fara ekki að fjárlögum eða telja sig ekki geta það, taka til sín sífellt stærri hluta af velferðarkökunni. Maður kann að spyrja sig þegar maður horfir á þessa þróun hvort það séu þeir sem ekki fara að lögum sem ákveða stefnuna í velferðarmálum þjóðarinnar. En þannig gæti það virst. Þessari tillögu er ætlað að leggja áherslu á að það sé vilji löggjafarsamkundunnar að áherslan sé á menntamálum en ekki á þeim málum sem þeir sem brjóta fjárlög hafa lagt áherslu á. Herra forseti. Það hefur orðið mikil framleiðniaukning á undanförnum áratugum og öldum, vil ég segja. Hún byggir mikið á notkun örgjörva og tölva í iðnaði núna síðustu áratugi. Í stjórnsýslu, iðnaði, verslun og nánast hvar sem er er geysilega mikil framleiðniaukning. Þetta hafa menn líka séð í menntakerfinu og einstakir skólar, foreldrafélög, kennarar, skólastjórnendur og síðan sveitarfélög núna hafa lyft grettistaki í grunnskólanum í því að tölvuvæða einstaka skóla eins og tölurnar sem ég nefndi áðan um útbreiðslu tölva í skólakerfinu sýna okkur. En samt kemur það í ljós að staða íslenskra nemenda er ekki eins góð og við mundum vilja, sérstaklega í raungreinum. Nú skyldu menn varast að álykta út frá þeirri könnun sem birt hefur verið að eini mælikvarði á getu nemanda eða getu skólakerfisins sé frammistaða í raungreinum. Skólakerfið á að gera miklu meira. Það þá að þjálfa menn til frumkvæðis og það á að kenna mönnum tungumál og allt önnur atriði líka fyrir utan raungreinarnar. T.d. tel ég nauðsynlegt að hafa mikla færni í tungumálum í ört vaxandi alþjóðasamskiptum. Engu að síður er nauðsynlegt að beita öllum tækifærum og öllum tækjum sem hægt er til þess að auka framleiðnina í menntakerfinu, þ.e. við fáum meiri menntun fyrir sama pening. Og þá beinast sjónir okkar að tölvuhugbúnaði. Það hefur orðið stórkostleg bylting bara á síðustu 3--4 árum varðandi t.d. sendingu gagna heiminn á enda sem tók áður marga daga en gerist nú á sekúndubroti, öflun upplýsinga um ýmisleg mál og miðlun þeirra með texta og tónum, myndum og hreyfimyndum, kvikmyndum. Það er t.d. hægt að búa til ferðasögu þar sem sagan er sögð með texta, eða jafnvel er einhver sögumaður segir hana í töluðu máli og jafnframt eru sýndar myndir sem menn geta skoðað ef þeir óska eftir og kvikmyndir af þeim stöðum sem ferðin var farin til. Þannig má sýna ferðasögu með öllum mögulegum tækniundrum eins og kvikmyndum, hljóði og texta. Þetta er að sjálfsögðu miklu öflugra tæki en við sjáum í dag í bókinni góðu. Síðan er hægt að byggja inn í ferðasöguna að skoðandinn, sá sem les eða skoðar, geti ráðið hvernig ferðin fer. Á það hefur verið bent m.a. af Bandaríkjaforseta að búa mætti til ferð Leifs Eiríkssonar í tilefni af 1000 ára afmæli uppgötvunar Ameríku þannig að á internetinu verði ferðasaga þar sem menn geta farið í sjóferð eins og Leifur Eiríksson, á sambærilegum skipum, til sömu staða og tekið ákvarðanir um það sjálfir hvort þeir ætla að fara í þessa áttina eða hina og þeir ýmist lenda þá í skipskaða eða þeim tekst að ná landi allt eftir því hvernig fer. Þannig er hægt að búa til mjög spennandi ferðasögu Leifs Eiríkssonar og það er rætt um það í alvöru að setja þetta upp í tilefni 1000 ára afmælis fundar Ameríku. Þannig eru nálægt engin takmörk fyrir því hvað hægt er að gera með möguleikum margmiðlunar á tölvum. Tölvan gerir það líka mögulegt sem ætíð hefur verið mikið vandamál í skólakerfinu að veita hverjum nemanda kennslu við hæfi. Menn hafa reynt þetta en það hefur brugðist í skólakerfi sem byggir á bekkjum eða einhverju öðru formi því að það er staðreynd að hafi menn 10, 20 eða 30 nemendur fyrir framan sig, þá hefur einhver náð því sem kennarinn er að segja á augabragði á meðan aðrir nemendur hafa ekki náð því. Og þá er það spurningin: Á hvaða hraða fer kennarinn? Hann hlýtur alltaf að velja einhvers konar meðalhraða, þannig að þeim sem eru fljótastir að skilja leiðist og þeir fara að hugsa um eitthvað annað og þeir nemendur sem eru mest hægfara og þurfa meiri tíma, skilja ekki hvað málið snýst um. Afleiðingin er sú að hugsanlega njóta tveir þriðju af nemendunum, þeir færustu og þeir hægustu, ekki kennslunnar sem skyldi. Með tölvunni er þetta allt mögulegt því að þá getur hver nemandi verið á sínum hraða. Hann stjórnar hraðanum, hann er virkur og það er hann sem ákveður hvað hann lærir innan vissra marka og á hvaða hraða. Og tölvan verður aldrei þreytt eða óþreyjufull, jafnvel ekki þegar nemandinn spyr um ákveðið dæmi í stærðfræðinni í þrítugasta sinn. Þá mun hún með jafnmiklu jafnaðargeði upplýsa hann um það hvernig eigi nú að leysa einhverja jöfnu. Herra forseti. Í hundruð eða þúsundir ára hafa kennsluhættir verið nánast óbreyttir. Það er kennari, sem fræðir, sem stendur uppi á kassa eða uppi við púlt, upphækkaður yfirleitt, og segir einhverjum hópi nemenda til, fræðir þá og þeir taka eftir og hlusta en eru að mestu leyti óvirkir. Þeir stjórna ekki því hvað gerist. Þetta hefur verið óbreytt alveg frá dögum Hellena. Það verður hugsanlega mikil breyting við það að tekin verður upp margmiðlunartækni og margmiðlunartölvur vegna þess að það er nemandinn sem situr við tölvuna sem ákveður hraðann, hver og einn einasti nemandi verður á sínum hraða. Kennarar munu verða verkstjórar eða leiðbeinendur, sem er frekar neikvætt orð af því að menn þurfa ekki próf í dag til að leiðbeina, þarna væri um að ræða raunverulega kennara með mikla menntun sem leiðbeindu nemendum um leiðir og leiðbeindu þeim um val á forritum, leystu fyrir þá vandamál og stýrðu verkunum. Þetta getur haft það í för með sér að hin hefðbundna skólastofa kann að breytast allverulega. Það gætu verið 100 eða 200 nemendur í hverjum bekk eða allur árgangurinn gæti verið í einum bekk. Jafnvel gætu menn hugsað sér að skólinn allur væri einn bekkur þar sem nemendur eru einn, tveir eða þrír um hverja tölvu og eru að leysa ákveðin verkefni, annaðhvort hópverkefni þessara þriggja nemenda eða þá bara hver nemandi er að læra sína vélritun eða hvað það nú er á sínum hraða en kennarar gangi á milli. Vegna þessa ættu menn að athuga hvort það geti verið að það mikla átak sem menn ætla sér að gera varðandi einsetningu skóla sé kannski ekki alveg rétt, hvort það geti verið að menn séu að fjárfesta í byggingum sem verða kannski óþarfar eða úreltar þegar þessi breyting á kennsluháttum hefur átt sér stað. Þetta finnst mér mjög mikilvægt að skoða vegna þess að sú fjárfesting sem menn ætla að fara út í í sambandi við einsetningu skólans er mjög dýr og það yrði slæmt ef í ljós kæmi eftir 5 eða 10 ár að hún hafi verið röng. Þannig að þó að þessi þingsályktun kosti mjög mikla peninga, þá kann að vera að hún verði til sparnaðar. Herra forseti. Það gengur hratt á tímann þannig að ég mun nú stytta mál mitt. Menn þurfa að gera sér grein fyrir því að sú fjárfesting sem hér er lögð til er ekki í eitt skipti. Þetta verður stöðug fjárfesting um alla framtíð vegna þess að tölvur og hugbúnaður úreldist mjög hratt. Ég vil að lokum leggja áherslu á að það er mjög mikilvægt í þessu dæmi öllu saman að virkja kennara, virkja frumkvæði og dugnað íslenskra kennara til þess að koma þessu á og ég er sannfærður um að þetta dæmi, notkun tölva, mun standa að mestu og falla með því sem kennarar munu gera. Og ég hef mikla trú á því að þeir munu geta unnið að því að þróa mjög skemmtilegan og góðan hugbúnað.

Herra forseti. Ég er ein af flutningsmönnum þessa máls, meðflm. hv. þm. Péturs H. Blöndals, þannig að stuðningur minn við málið er auðvitað augljós en ég vil þó fara nokkrum orðum um það nú við fyrri umræðu. Það mál sem hér um ræðir er að mínu mati mikið jafnréttismál. Hér er til þess hvatt að gerð verði áætlun um að innan tiltekins tíma fái sérhver nemandi aðgang að tölvu um tiltekinn tíma. Miðað við þá þróun sem orðið hefur og það sem við sjáum fram undan --- við sjáum reyndar afskaplega skammt í þessum efnum --- þá er hér um mjög mikilvægt mál að ræða og jafnréttismál eins og ég sagði vegna þess að heimilin í landinu eru ekki öll jafn vel búin og skólarnir ekki heldur. Ef af þessu verður, þá er tryggt að öll börn fá aðgang að tölvum, þau munu læra á þær, þau munu verða tölvulæs, þau munu öðlast með því mikilvægan undirbúning undir áframhaldandi nám og notkun tölva, þau munu eiga kost á nýjum samskiptamáta. Mér verður oft hugsað til þess, herra forseti, þegar Pétur Þorsteinsson var að þróa Íslenska menntanetið að hann sagði okkur áhugasömum að með þeim æfingum sem hann væri með tölvupóst, þá teldi hann sig vera að hefja sendibréfið aftur til vegs og virðingar. Og það er mikið rétt, það þekkjum við sem nýtum okkur þann samskiptamáta. Það er einnig verið að veita nemandanum aðgang að fræðslu. Það þekkja þeir sem hafa kynnst þeim möguleikum sem tölvuefni ýmiss konar gefur, að ég tali ekki um það að fara inn á netið, allar þær upplýsingar sem þar eru tiltækar þeim sem kann að hálgast þær. Það er einnig rétt sem hv. þm. nefndi áðan og undirstrikar einnig hversu tölvueign skóla og almenn þekking og kunnátta nemenda á þær getur skipt máli. Með þeim geta nemendur í mörgum námsgreinum í raun valið eiginn hraða við vinnslu verkefna. Þetta undirstrikar jafnréttishlið málsins. Það kom fram hjá 1. flm. að það er mikið að gerast í þessum málum. Það er alveg rétt. Mér er sagt að útbreiðsla tölva á Íslandi og áhugi sé mestur á Norðurlöndum. Það séu helst Finnar sem nálgist okkur. Sömuleiðis virðist það sýna sig í því að íslenskir hugbúnaðarframleiðendur, sem eru gjarnan ungt fólk, þó ekki endilega með tölvunám að baki, nái framúrskarandi árangri svo við miðum okkur við aðrar þjóðir eins og lenska er hér. Það er líka mikið að gerast í þróun á notkun tölva innan grunnskólanna enda þótt þeir hafi ekki allir tölvum á að skipa og mismerkilegum, satt best að segja. Þeir skólar sem hafa lagt metnað í tölvukaup og það að kenna sínum nemendum kerfisbundið að nýta þessi tæki hafa margir hverjir í nokkur ár átt samskipti, ekki bara innan lands heldur einnig milli landa og þannig hafa nemendur ýmissa skóla komist í kynni við jafnaldra sína í öðrum löndum og fengið frá þeim upplýsingar, bæði um þá lifnaðarhætti sem þar eru og um það land sem þeir búa í. Þá vil ég nefna fjarkennsluna eins og hv. 1. flm. gat áðan um. Þar hafa orðið stórstígar framfarir og ég vil nota þetta tækifæri til að minna á þáltill. sem við þingmenn jafnaðarmanna flytjum um að fjarkennsla verði markvisst notuð til að jafna aðstöðu til náms. Þar erum við með möguleika sem við höfum aldrei haft áður og þurfum að nýta einmitt með þessum hætti. Í máli 1. flm. kom fram að tölvuvæðing og aukin notkun tölva í skólastofunni mundi hafa í för með sér miklar breytingar á starfi kennarans. Það er mikið rétt. Á því mun ugglaust verða mikil breyting. Það hefur orðið þó nokkur breyting á starfi kennarans á undanförnum árum og það sér ekki fyrir endann á því frekar en þeirri þróun sem við erum fyrst og fremst að tala um varðandi tæknina. Það er alveg rétt sem hann bendir á að starf kennarans sem er auðvitað að hluta til verkstjórastarf mun hugsanlega þróast enn meira í þá átt. Ég held hins vegar að einsetning skóla sé jafnnauðsynleg hvort sem við horfum til þessarar þróunar eða ekki. Byggingar sem reistar eru í þeim sveitarfélögum þar sem enn er eftir að einsetja skóla eru bráðnauðsynlegar vegna þess að staðan er þannig að í velflestum sveitarfélögum landsins eru skólar þegar einsetnir. En akkúrat í þeim sveitarfélögum sem mestur fólksflutningur hefur verið til eru skólarnir ofsetnastir ef svo má að orði komast, þar er þörfin mest fyrir frekari byggingar, þar eru einfaldlega svo mikil þrengsli að til þess að vel geti farið um nemendur og að þeir fái í rauninni þá lögbundnu þjónustu sem þeir eiga rétt á þá þarf að byggja við skólana. Enda er það svo að þrátt fyrir þær breytingar sem við getum séð á kennarastarfinu og þrátt fyrir aukinn þátt fjarkennslunnar, sem við getum líka séð fyrir okkur á næstu árum í námi, er trú mín að þær kennsluaðferðir sem 1. flm. rakti þúsundir ára aftur í tímann muni standa áfram fyrir sínu. Reynslan segir okkur að þar sem nemendur, t.d. í háskólum, hafa getað fengið fyrirlestra prófessora sinna í gegnum skjá, á myndbandsspólum eða eftir öðrum leiðum, hefur það sýnt sig að það hefur ekki þótt nægja. Mannleg samskipti, gagnvirkni mun áfram verða liður í námi. Þótt tölvan sé náttúrlega einstakt tæki hvað varðar gagnvirkni mun hún ekki koma í staðinn fyrir mannlegu samskiptin. En við vitum að þróun tækninnar er þó farin að nálgast það mjög og mun nálgast áfram því að eins og fram hefur komið geta Háskóli Íslands og Háskólinn á Akureyri t.d. miðlað fyrirlestrum á milli sín með tiltekinni tækni um skjá þar sem stúdentar geta varpað fram spurningum og tekið þátt. En eins og ég sagði álít ég að mannleg samskipti og hlutverk skólans sem uppeldisstofnunar og til félagsmótunar muni ekki breytast mjög á næstu árum. Jafnvel þótt þróunin verði ör hvað varðar tölvurnar breyti það ekki áætlunum skólanna varðandi einsetningu og byggingar, það sé einfaldlega sjálfstætt mál sem skipti miklu að komist í höfn sem fyrst. Í greinargerð drepur flm. á ýmsa þætti sem skipta máli. Ég hef ekki tíma til þess, herra forseti, að víkja að þeim en vil endurtaka stuðning minn við málið eins og fram kemur í þein stuðningi sem felst í því að vera flm. Ég undirstrika að ég tel að um jafnréttismál sé að ræða og þess vegna mikilvægt mál sem ég vænti að við getum afgreitt héðan með jákvæðum hætti.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur fyrir innlegg hennar. Ég átti eftir að geta um nokkur atriði í fyrri ræðu minni Ég er sammála hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur að einsetningin er nauðsynleg. Það sem ég vildi benda á er það hvort sú mikla fjárfesting sem menn eru að fara út í kynni hugsanlega að reynast úrelt þegar hún er loksins komin á í ljósi þessara breytinga og hvort menn ættu ekki alla vega að huga betur að áður en þeir fara út í þær miklu fjárfestingar. Ég held að með þessari breytingu muni mikilvægi kennara vaxa. Það er alröng ályktun að halda að mikilvægi kennara minnki vegna þess að þarna er miklu meira og vandasamara starf við að leiðbeina og við að stýra verkum en er í dag. Ég er líka sannfærður um að mannleg samskipti verða meiri vegna þess að virkni nemenda vex við kennsluna, þeir þurfa ekki eins langan tíma til að læra hluti, t.d. vélritun, lestur eða tungumál vegna þess þeir stýra sjálfir hraðanum og þeir bestu þurfa ekki sífellda endurtekningu og þeir lökustu mundu ná efninu í fyrstu atrennu af því að þeir hafa nægan tíma. Virkni kennslunnar og framleiðni mun því aukast, nemendur munu læra hraðar og betur og hafa þar af leiðandi meiri tíma fyrir mannlegu samskiptin til að ræða saman, t.d. í ræðumennsku og annað slíkt sem hefur verið vanrækt að mínu mati. Mannleg samskipti munu aukast vegna þess að það er meiri tími fyrir þau en í dag. En eins og hv. þm. benti á er þetta jafnréttismál. Bæði jafnrétti þeirra nemenda sem verða út undan í þeirri tölvuvæðingu sem er í dag, það er tryggt að þeir fá líka sinn skerf. En ekki síður er þetta jafnrétti milli kynja þar sem af einhverri ástæðu hefur komið í ljós að drengir eru miklu virkari í að tileinka sér tölvur. Í rauninni er verið að segja að allir nemendur eigi að tileinka sér tölvur, ekki bara einhver séní í skólanum eins og ef til vill hefur viljað brenna við eða drengir. Þetta er því um leið hvatning til stúlkna til að beita sér sem þær geta örugglega ekki síður en drengirnir. Ég held að menn geri sér almennt ekki grein fyrir því hve mikilvægt er að hanna skemmtilegan hugbúnað. Við Íslendingar búum svo vel að eiga hér á landi fyrirtæki sem er mjög framarlega í gerð leikja eða hugbúnaðargerð sem nálgast það að vera leikir. Ef það tækist að tengja saman slíkan hugbúnað, þ.e. leikjahugbúnað og kennsluhugbúnað, værum við hugsanlega komin með hugbúnað sem geysilega mikill eða mjög mikill markaður yrði fyrir út um allan heim og gæti orðið útflutningsvara. Til þess að menn átti sig á þeim stærðum sem um er að ræða held ég að það sé tómt mál að tala um að búa til almennilegt forrit fyrir minna en 50 millj. kr. Kostnaður við gerð mjög góðra forrita hleypur örugglega á hundruðum milljóna. Menn þurfa því að átta sig á því að þeir búa ekki til forrit með kannski nokkur hundruð þúsundum eða einni eða tveim milljónum, þ.e. ef forritið er metnaðarfullt og á að ná til nemenda. Ég legg áherslu á að ég ætlast til þess og býst við því að kennarar verði þeir aðilar sem muni taka þátt í því að þróa og mynda nýjan hugbúnað í samvinnu við forritara og aðra hugbúnaðargerðarmenn. En frumkvæðið á að koma frá kennurum. Það eru þeir sem kunna hlutina best. Það eru þeir sem hafa unnið með nemendum og þeir vita hvar skórinn kreppir. Það sem mun gerast í sambandi við fjarkennslu er að frábærir kennarar geta búið og lagt mikla vinnu í að búa til frábæra fyrirlestra og frábært kennsluefni sem er svo nýtt, ekki bara af þeim þrjátíu nemendum sem kennarinn stendur frammi fyrir í hverri kennslustund, heldur af 300 eða 3.000 eða 30.000. Það verður hægt að búa til miklu betra og frábærara efni vegna þess að það eru svo margir sem nota það. Hagræðingin kemur fram með þessum miðli. Það er spurning hvernig þessi áætlun, ef samþykkt yrði, yrði framkvæmd. Maður getur séð fyrir sér bæði það að einstaka skólar yrðu láta ríða á vaðið, prufukeyra dæmið í eitt ár eða svo, til þess að í ljós komi þeir agnúar eða gallar sem væru á kerfinu. Það er eflaust besta leiðin. Eins mætti hugsa sér að byrja ofan frá í menntakerfinu, byrja á elstu nemendunum fyrst og taka upp tölvuvæðingu þar. En ég hygg að fyrri leiðin sem ég benti á sé betri. Þetta yrði að sjálfsögðu skoðað í sambandi við að gera þessa áætlun. Varðandi kostnaðinn af þessu þá lít ég þannig á að það eigi ekki endilega að vera alfarið á hendi ríkisins enda er það ekki í dag. Foreldrafélög og alls konar sambönd, Lions-hreyfingar og Kiwanis-hreyfingar hafa gefið tölvur. Einnig má líta til fyrirtækja sem eru í auknum mæli að bæta ímynd sína með því að rækta gras og græða upp skóga. Þau gætu líka farið að rækta menntun og búa til skemmtilegan hugbúnað fyrir nemendur. Sveitarfélögin vilja að sjálfsögðu veita góða þjónustu á þessu sviði ekki síður en öðrum og að lokum er það ríkið. Það eru sem sagt fimm aðilar sem gætu komið að fjármögnunni þannig að þetta þarf ekki endilega að vera geysilega mikill kostnaður á ríkið eins og virðist vera. Herra forseti. Fréttir berast af því utan úr heimi að menn séu að gera sér grein fyrir þessum miðli, þessum möguleikum, og það hefur komið fram að breska stjórnin hyggst leggja ríka áherslu á samvinnu stjórnarinnar og einkafyrirtækja þannig að öllum skólum landsins verði séð fyrir tölvum eigi síðar en árið 2002. Nú er staðan þannig að 6.000 af 32.000 skólum í Bretlandi hafa tölvur. Þeir ætla að fá sér ekki ómerkari ráðgjafa en Bill Gates til að aðstoða sig við þessa tölvuvæðingu. En þeir eru enn sem komið er töluvert aftar á merinni en við Íslendingar miðað við þær upplýsingar sem ég benti áðan á. Bandaríkjamenn ætla sér, með forsetann í broddi fylkingar, að ná því markmiði að internetið verði komið inn í hverja kennslustofu fyrir árið 2000. Menn eru mjög víða að vinna að þessum málum og ég held að það sé mjög brýnt að þáltill. verði samþykkt þannig að vilji Alþingis komi fram í máli og framkvæmdarvaldið geti treyst á það að þetta sé vilji Alþingis.