Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill tilkynna að síðar í dag fer fram atkvæðagreiðsla um að vísa málum til nefndar.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs til að tilkynna Alþingi formlega um stofnun nýs þingflokks, þingflokks Samfylkingarinnar. Á stofnfundi þingflokks Samfylkingarinnar í gær var stjórn þingflokksins kjörin en hana skipa: Rannveig Guðmundsdóttir formaður, Ragnar Arnalds varaformaður og Guðný Guðbjörnsdóttir ritari. Í þingflokknum eru eftirtaldir þingmenn: Rannveig Guðmundsdóttir, Ragnar Arnalds, Guðný Guðbjörnsdóttir, Ágúst Einarsson, Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir, Bryndís Hlöðversdóttir, Gísli S. Einarsson, Guðmundur Árni Stefánsson, Jóhanna Sigurðardóttir, Lúðvík Bergvinsson, Magnús Árni Magnússon, Margrét Frímannsdóttir, Sigríður Jóhannesdóttir, Sighvatur Björgvinsson, Svanfríður Jónasdóttir, Svavar Gestsson og Össur Skarphéðinsson. Herra forseti. Þingflokkurinn hefur fengið aðstöðu til þingflokksfunda í Þórshamri en hefur eftir sem áður afnot af þingflokksherbergjum í Alþingishúsinu. Starfsmenn þingflokksins eru Katrín Theodórsdóttir og Elín Björg Jónsdóttir. Ég hef ritað bréf til forseta Alþingis og kynnt honum stofnun nýs þingflokks Samfylkingarinnar. Í bréfinu leggur þingflokkurinn áherslu á gott samstarf við forseta Alþingis, forsætisnefnd og aðra þingflokka. Það árétta ég, herra forseti. Annasamar vikur eru fram undan á hv. Alþingi og mikilvægt að gott samstarf allra þingflokka verði um tilhögun þingsins.

Herra forseti. Hér hafa orðið þeir atburðir sem hafa þegar haft þau augljósu áhrif að þingflokkur Kvennalistans hefur verið lagður niður eftir 16 ára starf á Alþingi Íslendinga. Með því að þeir hv. þingmenn sem ætla að ganga saman til næstu alþingiskosninga hafa nú stigið það skref að sameinast í einum þingflokki eru brostnar forsendur fyrir því samstarfi í mínum gamla þingflokki sem ég hef reynt að tryggja út þetta kjörtímabil. Því eru nú ákveðin kaflaskil. Stærstur var þingflokkur Kvennalistans skipaður sex þingkonum árin 1987--1991 en þótt hann yrði aldrei stærri er ekki vafi á því að Kvennalistinn hefur markað þau spor í þingsögunni sem sjá mun stað langt inn í framtíðina. Í upphafi þess kjörtímabils sem nú er senn á enda vorum við þrjár þingkonur í þingflokki Kvennalistans, síðan tvær og nú stend ég hér ein og get ekki annað, eins og frægur maður sagði forðum. Ljóst er að ein get ég ekki verið þingflokkur Kvennalistans. Það hefur nú þegar sannast sem annar frægur sagði forðum að alltaf má fá annað skip og annað föruneyti en þannig lýkur þessum kafla í sögu íslenskra stjórnmála, kaflanum um Kvennalistann sem sérstakt stjórnmálaafl á Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins vegna algerlega óviðunandi svars sem mér hefur borist við fyrirspurn sem beint var til hæstv. fjmrh. Nú er það svo að Alþingi setur lög en Alþingi á einnig að sinna aðhalds- og eftirlitshlutverki gagnvart ríkisstjórn og framkvæmdarvaldi. Í þeim anda hefur á liðnum árum margsinnis verið spurt um einkavæðingu á vegum ríkisstjórnarinnar og í framhaldinu hefur stundum verið talað um einkavinavæðingu þegar mönnum hefur þótt að verið væri að hygla einstaklingum og fyrirtækjum í tengslum við einkavæðingu eða pólitíska hagræðingu í stofnunum hins opinbera. Oft hefur komið í ljós hve mikilvægt er að upplýsingar um opinber viðskipti séu ekki felumál. Eitt þeirra fyrirtækja sem virðist hafa verið í sérstöku uppáhaldi hjá ríkisstjórnum Davíðs Oddssonar er VSÓ-verkfræðistofan en til þess að fá upplýsingar um viðskipti ríkisstjórnarinnar við þetta fyrirtæki beindi ég tveimur einföldum spurningum til hæstv. fjmrh.: 1. Hvaða verkefnum hefur VSÓ-verkfræðistofan sinnt fyrir opinberar stofnanir frá árinu 1991 og fram á þennan dag? 2. Hve miklar greiðslur hefur VSÓ fengið fyrir verk sín í heild og hvernig skiptist sú fjárhæð eftir einstökum verkum og ráðuneytum? Nú bregður svo við að ríkisstjórnin neitar að gefa þessar upplýsingar. Að vísu kemur fram hve mörg þúsund millj. kr. er árlega varið til aðkeyptrar ráðgjafarþjónustu en neitað er að upplýsa um sundurgreiningu. Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni mjög alvarlegt mál. Þetta er grundvallarmál og ég beini þeirri spurningu til hæstv. forseta þingsins hvort hann hafi tekið eftir þessu svari og hvort hann hafi tekið afstöðu til þeirra grundvallarsjónarmiða sem um er að tefla. Ég leyfi mér að beina því til hæstv. forseta að forsn. þingsins fjalli um þetta mál, taki afstöðu til þess og greini Alþingi frá því strax í upphafi næstu viku.

Vegna fyrirspurnar hv. þm. vill forseti taka fram að hann hafði ekki veitt þessu svari athygli en mun taka það til greina sem hv. þm. bað um og málið verður rætt í forsn.

Herra forseti. Það hefur gerst aftur og aftur á þessu kjörtímabili og einkum síðari hluta þess að reynt hefur á rétt Alþingis til að krefjast upplýsinga og rétt Alþingis til að fá réttar upplýsingar í hendur. Það er almannarómur að þingræði á Íslandi sé veikt en eitt af fáum tækjum þess, þingsins og þingmanna, hefur verið réttur til að heimta upplýsingar og veita ríkisstjórn og framkvæmdarvaldinu aðhald í gegnum þann rétt. Þess vegna er stóralvarlegt mál ef ráðuneyti geta í vaxandi mæli komist upp með það óátalið að gera sitt á hvað, neita um upplýsingar eða láta Alþingi í té rangar upplýsingar en hvort tveggja hefur ítrekað gerst á þessu kjörtímabili. Þetta svar eða öllu heldur ekki svar fjmrh. við einfaldri og skýrri fyrirspurn er enn eitt dæmið um þetta. Það kallar á, herra forseti, að Alþingi, forsn. Alþingis og Alþingi sjálft ræði sérstaklega hver staða þess skuli vera í þessu sambandi. Það er Alþingis að setja lögin og það er Alþingis að ákveða hversu sterkur þessi upplýsingaréttur skal vera gagnvart öðrum réttaratriðum í þjóðfélaginu, þar með talið verndun persónulegra eða viðskiptalegra upplýsinga. Ég sætti mig ekki við það, herra forseti, jafnvel þó hið háa fjmrn. eigi í hlut að það liggi í valdi ráðuneyta að meta, samanber orðalag í svarinu, hvaða upplýsingar skuli veita og hvaða upplýsingar ekki. En hér segir að ráðuneytið telji ekki rétt að veita Alþingi þessar upplýsingar. Þetta er stóralvarlegt mál, herra forseti, og ég fer fram á að forsn. taki þetta mál sérstaklega fyrir. Ég óska eftir rökstuddu svari frá forsn. þannig að Alþingi geti í framhaldinu rætt hvort jafnvel sé ástæða til lagabreytinga í kjölfar þess að það gerist trekk í trekk að réttur Alþingis eða alþingismanna til að krefjast upplýsinga er að engu hafður.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að taka undir þá gagnrýni sem hér hefur komið fram vegna þeirra svara sem hæstv. fjmrh. veitir við fyrirspurn hv. þm. Ögmundar Jónassonar um verkefni unnin af VSÓ-verkfræðiskrifstofu og bendi á það, ég held að það hafi verið á síðasta þingi sem ég var með fyrirspurn um allar úttektir sem höfðu verið gerðar á ríkisstofnunum, hver hefði unnið og hvað það hefði kostað sundurliðað. Þó það hafi heldur ekki verið fullnægjandi, þá er þar um að ræða sundurgreiningu og hver vinnur verkefnið og í flestum tilvikum hvað það kostar frá öllum ráðuneytum en hér stendur, virðulegi forseti, í svarinu: ,,Ekki er með öruggum hætti hægt að fá eingöngu upplýsingar um þjónustu keypta af verkfræðistofum þar sem kostnaðarskipting úr bókhaldi þykir ekki gefa einhlíta skiptingu þar á.`` Ég þekki ágætlega til þeirra bókhaldsreglna sem eru hjá ríkinu og því leyfi ég mér að efast um að þarna sé farið með rétt mál.

Herra forseti. Ég tek undir gagnrýni, í athugasemdum um störf þingsins, á það svar sem hv. þm. Ögmundur Jónasson fær við fyrirspurn sinni. Það gengur ekki lengur að svo óljóst sé hvert eftirlitshlutverk Alþingis á að vera og hvaða spurningum alþingismenn eigi rétt á að fá svarað. Það hefur gerst aftur og aftur að alþingismenn borið fram óþægilegar spurningar. Þá hefur verið farið fram hjá spurningunum eða villandi svör gefin. Við í þingflokki jafnaðarmanna höfum rekið okkur á það þegar um óþægilegar spurningar hefur verið að ræða sem hefðu getað grafið undan pólitískri stöðu ráðherra. Hér er borin fram óþægileg fyrirspurn um afmarkaðan þátt og þá velur ráðherra og ráðuneyti að gefa mynd af umfangi allrar aðkeyptrar ráðgjafarþjónustu fyrir ríkið í heild. Í stað þess að svara spurningunni er ákveðið að taka saman allan kostnað við aðkeypta þjónustu hjá opinberum stofnunum. Spurningin var ekki um það og þetta er beinlínis villandi svar og rangt. Við höfum áður fengið að heyra að stjórnsýslulög gefi þingmönnum sama rétt og almenningi, að þingmenn eigi sama rétt og almenningur til að fá upplýsingar úr stjórnsýslunni. Þetta er ekki viðunandi, herra forseti. Það verður að leiða til lykta hver réttur þingmanna er, hvert eftirlitshlutverk Alþingis er og hvernig gera eigi Alþingi kleift að sinna því eftirlitshlutverki. Ég spyr forseta: Hvað hyggst forsn. og forseti gera til að gera alþingismönnum kleift að sinna eftirlitshlutverki sínu? Á hvaða hátt á að taka á því að þingmönnum hafa ítrekað borist villandi eða röng svör eða svör þar sem gefið er í skyn að þingmönnum komi það ekki við sem þeir hafa spurt um?

Hæstv. forseti. Í svari hæstv. fjmrh. við fyrirspurn minni kemur fram að rúmum þremur milljörðum kr., 3.264 millj. kr., hafi verið varið á einu ári til aðkeyptrar ráðgjafarþjónustu fyrir ríkið í heild sinni. Síðan er neitað að sundurgreina þessa fjárhæð. Í fyrirspurn minni er sérstaklega spurt um tiltekið fyrirtæki, VSÓ-verkfræðiþjónustuna. Það er nokkuð sem ég eða Alþingi mun eiga við hæstv. fjmrh., að ræða pólitískt inntak þeirrar spurningar. Sú spurning sem ég beini til þingsins, hæstv. forseta og forsn., lýtur að öðru. Hún fjallar um grundvallaratriði. Hún fjallar ekki um þetta tiltekna fyrirtæki sem hér er spurt um. Á morgun getum við spurt um annað fyrirtæki og aðra stofnun. Það er ekki aðalatriði þessa máls eða fyrirspurnar minnar. Þetta snýst um grundvallaratriði, um upplýsingaskyldu stjórnvalda gagnvart Alþingi og þar með þjóðinni. Ég ítreka spurningu mína til hæstv. forseta þingsins: Megum við treysta því að málið verði tekið til umfjöllunar í forsætisnefnd þingsins og Alþingi verði greint frá niðurstöðunum í byrjun næstu viku?

Forseti svaraði því í upphafi og telur ástæðulaust annað en að treysta því að það sem hér var rætt verði tekið upp í forsn. Að þessu þarf ekki að spyrja tvisvar.

Herra forseti. Snemma á þessu þingi, þ.e. í fyrri hluta októbermánaðar, lagði ég ásamt átta öðrum þingmönnum fram beiðni um skýrslu frá umhvrh. um mat á umhverfisáhrifum af stækkun járnblendiverksmiðjunnar í Hvalfirði. Samhljóða skýrslubeiðni var lögð fram á síðasta þingi en skýrsla hafði þá ekki borist fyrir þinglok. Því lagði ég hana aftur fram í upphafi þessa þings. Svo virðist sem eitthvað standi í hæstv. umhvrh. og ráðuneyti hans að gefa umbeðna skýrslu. Hún hefur enn ekki borist þótt samkvæmt þingsköpum sé fresturinn löngu, löngu liðinn. Þar sem ég er sæmilega þolinmóð manneskja þá hef ég ekki áður vakið máls á þessu hér formlega en rætt þetta við hæstv. ráðherra sem hefur lofað bót og betrun. Sá frestur er líka liðinn og afgreiðslan verið þannig að mér er nóg boðið. Þess vegna geri ég alvarlega athugasemd við þessa afgreiðslu ráðuneytisins. Ég bið hæstv. forseta að koma þeirri athugasemd á framfæri og sjá til að þessi skýrsla berist sem allra fyrst.

Forseta hafa borist fregnir um að þessi skýrsla er komin til þingsins og er í prentun.

Herra forseti. Vegna orða hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur fyrr á þessum fundi, um endalok þingflokks Kvennalistans, vil ég taka fram að sú þingkona sem telur sig sitja eina eftir í þingflokki Kvennalistans gekk úr Samtökum um kvennalista fyrir nokkru til liðs við annan stjórnmálaflokk. Auðvitað var illþolandi fyrir samtökin að formaður þingflokksins væri ekki lengur í samtökunum. Því var tekið mikið heillaskref í gær með stofnun þingflokks Samfylkingarinnar sem ég taldi langeðlilegustu leiðina fyrir mig sem eina eftirsitjandi þingkonu Kvennalistans, þar sem Kvennalistinn hefur ákveðið að ganga til liðs við Samfylkinguna. Ég vil að lokum þakka Kristínu Halldórsdóttur mjög gott samstarf í þingflokki Kvennalistans.

Auminginn, það er ég.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir samstarfið og ætla ekki að munnhöggvast við hana um hver sitji eftir í þingflokknum. En ég vil segja frá því að þegar ég upplýsti um ákvörðun mína, að standa að stofnun nýs stjórnmálaflokks, þá varð að samkomulagi milli mín og hv. þm. sem hér talaði síðast að við mundum sitja saman í þingflokki Kvennalistans út þetta kjörtímabil. Það hefur nú brugðist og því eru kaflaskipti í sögu Kvennalistans.

Herra forseti. Ég átti þess því miður ekki kost að vera hér við upphaf fundarins en varð þess áskynja að gerð var athugasemd við svar sem ég hef lagt fram við fyrirspurn frá Ögmundi Jónassyni, um verkefni tiltekins fyrirtækis hér í bæ. Reyndar er hér um að ræða tvær fyrirspurnir og er verið að útbýta svari við hinni síðari sem kemur frá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni, um verkefni annarra fyrirtækja á sama sviði. Þetta eru tvær fyrirspurnir nákvæmlega sama eðlis um viðskipti tiltekinna verkfræðistofa, annars vegar nafngreinds fyrirtækis og hins vegar allra hinna. Nokkuð er orðið um liðið síðan þessar fyrirspurnir komu fram og ekkert launungarmál að ástæðan fyrir því að dregist hefur að útbýta svari er sú að hér koma til umfjöllunar upplýsingar um viðskipti eða einkahagsmuni tiltekinna aðila. Eftir mjög ítarlega lögfræðilega athugun í fjmrn., þar sem m.a. hefur verið höfð hliðsjón af merku áliti prófessors Stefáns Más Stefánssonar sem hann skrifaði í fyrra að beiðni forsrh. og var dreift hér sem þingskjali út af öðru máli, varð niðurstaðan sú að ekki væri heimilt að veita upplýsingar um einkahagsmuni eins og hér eru í húfi. Það var ekki talið heimilt á grundvelli upplýsingalaganna. Enda þótt hér væri um að viðskipti opinberra aðila sem væru opinber, þá væri skv. 5. gr. upplýsingalaganna ríkari skylda að vernda þessa hagsmuni. Það er ástæðan fyrir því að svarið er eins og það er. Svarið við báðum fyrirspurnunum er eins, efnislega. Það er ekki farið út í að sundurliða greiðslur til einstakra fyrirtækja eins og um er beðið. Ég geri mér grein fyrir því, eins og þegar er fram komið, að þetta er ekki óumdeild túlkun. Þetta er hins vegar sú niðurstaða sem við komumst að að þrautskoðuðu máli, að við værum komin út á mjög hálar brautir ef við veittum í svörum til Alþingis upplýsingar um viðskipti einstakra fyrirtækja við hið opinbera. Það er ekki um það að ræða eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir gaf í skyn, að þetta væri óþægilegt mál, hvorki fyrir mig né aðra ráðherra. Hér er ekkert slíkt á ferðinni. Ástæðan er sú sem ég hef rakið hér.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að reyna að rökstyðja þessa ákvörðun ráðuneytisins þó seint sé. Það hefði þó mátt gera betur í sjálfu svarinu svo aðgengilegt væri. Ég verð að segja að ég er algerlega ósammála niðurstöðu ráðuneytisins og rökstuðningi ráðherrans. Ég tel augljóst að í þessu tilviki eigi að láta rétt Alþingis til upplýsinga njóta vafans. Það verður þá að láta á það reyna fyrir dómstólum hvort meint túlkun ráðuneytisins á upplýsingalögum eða rétti einkafyrirtækja til leyndar, þegar um viðskipti við opinbera aðila er að ræða, skuli vera ríkjandi. Það tel ég alls ekki eðlilega niðurstöðu. Ég held að þegar um viðskipti við hið opinbera er að ræða og ráðstöfun á opinberu fé þar með, þá verði einkafyrirtæki jafnt og aðrir að sæta því að um það geti menn krafist upplýsinga. Ef niðurstaðan yrði sú þá mundu þeir sem vilja fara leynt með viðskipti sín beina þeim til einkaaðila. Það er augljóst mál. Annars verður brestur í upplýsingagjöfinni og gagnsæi þess hvernig fjármagni á vegum hins opinbera er ráðstafað, þegar viðskiptin færast úr opinbera geiranum til einkaaðila. Ætlunin getur ekki hafa verið að takmarka rétt Alþingis þannig. Sé niðurstaðan úr túlkun upplýsingalaganna á þann veg, hvort sem væri fyrir dómstólum eða annars staðar, þá tel ég að þeim eigi að breyta. Ég tel, herra forseti, að afstaðan sem ráðuneytin eða fjmrn. í þessu tilviki hafa tekið sé stórmál. Það er óhjákvæmilegt að Alþingi taki á því og byrji með umfjöllun forsn. sem forseti hefur lofað. Í kjölfar hennar og skýrslugjafar um niðurstöður forsn. ræðum við málið og breytum ef með þarf lögum þannig að réttur Alþingis til upplýsinga verði ekki takmarkaður.

Hæstv. forseti. Það er ekki að ástæðulausu að talað hefur verið um einkavinavæðingu á Íslandi í tíð ríkisstjórna hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar. Nú segir hæstv. fjmrh. að vernda þurfi einkahagsmuni og hann hefur fengið lögfræðinga til að kanna hvernig það skuli gert. Þeir hafa komist að niðurstöðu sem hæstv. fjmrh. segir að sé álitamál. Hæstv. fjmrh. hefur fyrir hönd ríkisstjórnarinnar tekið afstöðu í því álitamáli. Hann vill vernda einkahagsmuni fyrirtækjanna sem í hlut eiga. Ég segi: Til að koma í veg fyrir að spilling þróist í hinu opinbera kerfi þjóðfélags okkar, þá er grundvallarforsendan sú að allar upplýsingar séu uppi á borði, það er grundvallarforsenda. Þegar hæstv. fjmrh. segir að menn kunni að vera komnir út á hálan ís með því að veita slíkar upplýsingar, þá fullyrði ég að með þeirri afstöðu sem ríkisstjórnin og hæstv. fjmrh. fyrir hennar hönd hafa tekið gagnvart Alþingi og almenningi á Íslandi er ríkisstjórnin komin út á mjög hálan ís. Við munum ekki láta svo við búið sitja. Við höfum í tvígang fengið staðfestingu á því frá hæstv. forseta þingsins að málið verði tekið fyrir í forsætisnefnd þingsins og þingið síðan upplýst í byrjun næstu viku.

Forseti gat þess að hann þekkti ekki málið en mundi að beiðni hv. þm. taka það til umræðu í forsn.

Herra forseti. Hér er fram haldið umræðu um nýtt frv. til jafnréttislaga sem við vorum að ræða í gær. Gildandi lög eru frá 1991 og því er löngu tímabært að uppfæra þau í takt við þá þróun í jafnréttisbaráttunni sem hefur átt sér stað á þeim áratug sem nú er að líða. Það er satt best að segja dálítið athyglisvert að sjá hve margt hefur gerst þó að það sé einnig rétt að á sumum sviðum hefur harla litlu miðað og þá einkum og sér í lagi á sviði launajafnréttis. Það er mitt mat að í þessu frv. horfi mjög margt til betri vegar og því fagna ég. Hins vegar eru vonbrigði mín einnig töluverð og er það ekki síst vegna þess að ég sé ekki að það sé ætlunin að fara í þá kröftugu eftirfylgni sem nauðsynleg er ef þessi lög eiga yfir höfuð að hafa eitthvert gildi. Til þess að það sé hægt þarf mun meira fé og sterkari jafnréttisstofnun eða Skrifstofu jafnréttismála og einnig þarf að styrkja stöðu málaflokksins mun betur í stjórnsýslunni. Það eru aðeins tilburðir í þá átt í frv. en ekki nægjanlega miklir að mínu mati. Til dæmis kemur fram í kostnaðaráætlun að gert er ráð fyrir að frv. hafi í för með sér 1 millj. kr. útgjaldaauka á ári en þegar um eftirfylgni með jafnréttislögunum hefur verið að ræða þá hafa stundum verið bornar saman Samkeppnisstofnun og Skrifstofa jafnréttismála, þ.e. þær stofnanir sem fylgja eftir tveimur mikilvægum málaflokkum, annars vegar jafnréttislögunum og hins vegar samkeppnislögunum, og þar munar tugum milljarða í fjárframlögum. Mig minnir að hlutfallið sé að u.þ.b. 30 millj. fari til jafnréttismála á móti 80 millj. kr. til hins málaflokksins. Það eru sem sagt mjög mikil vonbrigði að þarna eigi ekki að gera stórátak því að eins og kom fram m.a. í máli formanns félmn. í gær þá var það hennar skoðun að það væri veikasti hlekkurinn í jafnréttisbaráttunni núna hve illa þessum lögum er fylgt eftir og ég er sammála því mati. Í frv. kemur fram að ætlunin sé að bæta stöðu kynjanna almennt og þá ekki síst stöðu kvenna en þess sér í raun mjög óvíða stað hvað ætlunin er að gera. Ég vil þó nefna greinina sem kveður á um nefndir og ráð. Þar á greinilega að gera markvisst átak og ég fagna því. En að öðru leyti verður ekki séð hvað ætlunin er að gera til þess að bæta stöðu kvenna. Ég mun fá tækifæri til þess að fara mjög vel yfir þetta mál í félmn. En því miður er málið svo seint fram komið að ég er mjög svartsýn á að það takist bæði að bæta þetta frv. eins og þyrfti að gera að mínu mati og að ná því að afgreiða það á þessu þingi þar sem þinglok eru í mars. Mig langar að koma aðeins inn á nokkur atriði sem ég tel að séu athyglisverð en vil um leið kannski að gagnrýna. Það er í fyrsta lagi skipuritið, þ.e. hvernig á að taka á þessum málaflokki í stjórnsýslunni. Ég tel að það sé á vissan hátt til bóta að setja Skrifstofu jafnréttismála beint undir félmrh. En það sem mér finnst að þessu skipuriti er tvennt. Það er annars vegar um jafnréttisfulltrúa í ráðuneytum. Undir lið 1 í helstu nýmælum frv. er rætt um að jafnréttismálin eigi að ná til allra ráðuneyta. En jafnréttisfulltrúarnir í ráðuneytum eru settir mjög neðarlega í skipuritið þannig að ég sé ekki að þeir eigi að hafa beinan aðgang að félmrh. eins og t.d. reyndin var í Svíþjóð þar sem aðstoðarmenn ráðherra í öllum ráðuneytum voru í beinum samskiptum við jafnréttismálaráðherra þar, Monu Sahlin þegar hún var ráðherra. Þar voru jafnréttismálin því alveg á efstu stigum og þar af leiðandi tókst að samþætta þau inn í öll ráðuneytin. Ég mundi vilja gagnrýna þetta og færa jafnréttisfulltrúa í ráðuneytum mun ofar í skipuritið og helst að hafa þar menn eins og aðstoðarmenn ráðherra til að þetta verði mjög virkt. Einnig tel ég að Skrifstofa jafnréttismála sé ekki styrkt nóg í þessu, a.m.k. get ég ekki séð að hún verði nægilega sterk þótt það komi væntanlega fram í fjárlögum hvers árs hversu mikið fé hún fær. Ég fagna því þó að hún eigi að sjá um eftirlit en vil hvetja til þess að hún fái aukið fjármagn til þess og einnig þarf t.d. að gera verulegt átak varðandi fræðsluþáttinn ef vel á að vera. Ég fagna því einnig að skipan Jafnréttisráðs verði breytt. Ég tel að það hafi ekki verið málinu til framdráttar að þar hafa setið fulltrúar hagsmunaaðila, þ.e. ASÍ og VSÍ. Það er mín tilfinning að það hafi oft stöðvað góð mál og ég fagna því að þessu er breytt. Ég skal ekki segja hvort þetta er besta skipan ráðsins. Ég held að það væri rétt að ræða það í nefndinni en a.m.k. tel ég það til bóta sérstaklega að VSÍ er farið út úr þessu ráði. Ef ég kem nánar að nokkrum atriðum þá vil ég nefna kærunefnd jafnréttismála. Ég fagna því að úrskurðir úrskurðarnefndar eiga að verða bindandi um leið og ég læt í ljós veruleg vonbrigði með að engin aðstoð verður við þá, sem fá það mat að lög hafi verið á þeim brotin, við að fara í mál eins og hefur þó verið möguleiki hjá kærunefnd jafnréttismála. Ef viðkomandi fær þann úrskurð að brotin hafi verið á honum eða henni jafnréttislög þá verða ekki dæmdar bætur og viðkomandi þarf sjálfur að sækja málið hjá dómstólum ef eitthvað á að koma til þannig að mér sýnist að áfram verði þetta þessi leikur: Jú, jú, jafnréttislög eru brotin, punktur. Fólk fær ekki stöðuna sína ef um það er að ræða. Það fær ekki hækkuð laun. Það fær ekki bætur aftur í tímann. Þetta hefur verið leikurinn með lögin: Þessi braut jafnréttislögin og punktur. Ég get ekki séð að þessi skipan úrskurðarnefndarinnar bæti það neitt. Í 6. lið undir nýmælum vil ég nefna að fyrirtæki þar sem starfa 25 eða fleiri geri jafnréttisáætlanir. Það tel ég vera mjög til bóta og fagna því ákvæði en þar reynir verulega á að eftir þessu verði gengið. Slík ákvæði hafa verið í gildandi jafnréttisáætlunum á undanförnum árum og það hefur verið mjög upp og ofan hvernig það hefur gengið þannig að það þarf öflugan mannafla hjá Skrifstofu jafnréttismála til að fylgja þessu eftir og þess vegna aukið fjármagn. Í frv. er að því er manni finnst nútímalegt ákvæði um samræmingu fjölskyldu- og atvinnulífs sem er auðvitað í takt við þá umræðu sem nú er, ekki síst á Evrópuvettvangi, að bæði konur og karlar vilja fá tækifæri til þess að samræma þessi tvö svið. En því miður er mjög lítið bitastætt í þessari grein. Það er aðeins minnst á sveigjanlegan vinnutíma. Það er búið að vera í umræðunni í 20 ár. Einnig er talað um fæðingarorlof eða annað slíkt í greinargerð. Ég get því ekki séð að nokkuð bitastætt, því miður, sé í þessari grein. Í 8. lið undir nýmæli er fjallað um kynferðislega áreitni. Það er í 18. gr. frv. og ég vil heils hugar taka undir það. Ég tel að þarna sé verulega gott skref stigið þó að um leið megi kannski velta fyrir sér af hverju ekki er tekið á fleiri hliðum kynferðisofbeldis. En ég tel að þetta sé að fordæmi annarra þjóða, þar hafa ákvæði af þessu tagi farið inn í jafnréttislögin og ég tel það mjög af hinu góða. T.d. er skilgreiningin þarna mjög svipuð því sem ég hef sett fram sjálf í mínu frv. um bann við kynferðislegri áreitni. Ég tel því að þetta sé hið besta ákvæði þarna í 18. gr. Það sem má kannski gagnrýna í 18 gr. er tvennt. Það er annars vegar að ekki er talað um félagasamtök. Það er eingöngu talað um skóla og atvinnurekendur. Eins og reynslan sýnir þá kemur slíkt oft upp í einhvers konar trúnaðarsambandi. Mér er ekki alveg ljóst hvort þetta er nógu yfirgripsmikið ákvæði en er til í að skoða það nánar í nefndinni. Hins vegar finnst mér ekki nógu skýrar leiðbeiningar með því hvernig eigi að taka á málunum í fyrirtækjunum eða hjá atvinnurekendum. Það er talað um að ef yfirmaður sé viðriðinn slíkt mál þá geti hann ekki komið nærri því heldur annar næstráðandi, en þarna vantar leiðbeiningar um hvers konar farveg eigi að búa til í fyrirtækjunum. Það þarf kannski ekki að vera í lögunum. En þarna reynir á verulega uplýsingagjöf frá Skrifstofu jafnréttismála og töluverða vinnu að mínu mati frá þeirra hendi. Í 20. gr. er kveðið á um menntun og skólastarf. Þar er eitt nýmæli sem ég fagna, þ.e. að rætt er um mikilvægi rannsókna í kynjafræðum og tengt við rannsóknir í Háskóla Íslands. Að öðru leyti er þessi grein óbreytt og hún er búin að standa nær óbreytt í 20 ár og enn er ástandið í þessum málum alls ekki viðunandi. Þær textabækur sem hafa verið rýndar eru yfirleitt töluvert gallaðar að þessu leyti sem og námskrár. Ég get ekki séð að þarna sé neitt nýmæli sem tryggir að betur verði tekið á þessum málum. Aftur kemur þá að það þarf mikinn vinnukraft hjá Skrifstofu jafnréttismála sem ég get ekki séð að ætlunin sé að hafa. Því miður er það þannig að margt er bara óbreytt þó að vitað sé að um 20 ára ákvæði er að ræða sem ekki hafa reynst vel. Eins og ég nefndi áðan fagna ég 21. gr. um átak til að auka hlut kvenna í nefndum og ráðum á vegum ríkisins. Það kom til umræðu í gær hvers vegna þarna er sett 10 ára sólarlagsákvæði á þessa markvissu leit til að fá allar stofnanir til að tilnefna bæði konu og karl. Þetta er broslegt af tveimur ástæðum. Annars vegar er bjartsýni að gera ráð fyrir að þetta verði komið í lag eftir 10 ár og hins vegar veltir maður fyrir sér hvort ekki verði löngu búið að endurskoða þessi lög eftir 10 ár. En þessi grein er verulega til bóta og ég vona svo sannarlega að hún verði til þess að við komumst upp úr því að konur eru núna eingöngu 23% af fulltrúum í nefndum og ráðum á vegum ríkisins en ekki 50% eins og markmiðið er samkvæmt gildandi jafnréttislögum og þessu frv. einnig. Þá er talað um greiningu tölfræðiupplýsinga eftir kynjum. Þetta atriði hefur þegar lagast töluvert og þá vil ég nefna mjög góða bæklinga frá Hagstofunni en því miður eru upplýsingar ótrúlega oft ekki kyngreindar í erlendum skýrslum um tölfræði á Íslandi, um ástand jafnréttismála hér eða félagsmála. Það virðist vera þannig að jafnvel eftir að kyngreindar upplýsingar fóru að liggja fyrir í bæklingum Hagstofunnar hafa þær ekki komist inn í stjórnsýsluna þannig að upplýsingar sem fara til erlendra stofnana eins og OECD eða annarra eru oftar en ekki ókyngreindar. Þess vegna vitum við oft ekki nógu vel hvernig við komum út í samanburði við aðra. Ég hef komið að helstu nýmælunum en í lokin vil ég spyrja hæstv. ráðherra um sektarákvæðið í sambandi við 33. gr., en þar segir: ,,Brot gegn lögum þessum geta varðað sektum sem renna í ríkissjóð.`` Þetta er nýmæli og ég vil spyrja hæstv. félmrh. hvernig þetta er hugsað. Ef einhver stofnun brýtur á fólki, námsmönnum eða starfsmönnum, á þá að sekta fyrir það? Ég átta mig ekki alveg á því hvernig þetta er hugsað. Þetta var það helsta sem er um nýmælin en ég vil nefna fleira. Það eru fleiri atriði sem eru óbreytt og hafa ekki virkað en ég hef nefnt. Þar vil ég t.d. benda á 14. gr. Mjög illa hefur gengið að bæta stöðu kvenna á vinnumarkaði og það orðalag sem notað er í 14. gr. er nær óbreytt frá núgildandi grein og ég get ekki séð að neitt tryggi að staða kvenna á vinnumarkaði lagist með þessu frv. 15. gr., um launamisréttið, er eiginlega algerlega óbreytt. Ég vil nefna í framhaldi af því að það skortir í raun og veru þrátt fyrir upplýsingaskyldu 29. og 30. gr. að skylt sé að veita Skrifstofu jafnréttismála upplýsingar til þess að geta rannsakað mál. Ég fagna því að úrskurðarnefndin hefur meira frumkvæði nú, eða Skrifstofa jafnréttismála, en áður, möguleika til frumkvæðis. Hingað til hefur staðið á því að fyrirtæki gefi launaupplýsingar. Orðalagið í þessum greinum, 29. gr. og í 14. og 15. gr., er mjög svipað því sem er í gildandi lögum þannig að ég get ekki séð að Skrifstofa jafnréttismála fái nauðsynlegar heimildir til þess að rannsaka t.d. launabókhald í fyrirtækjum til þess að geta flett ofan af þessum illræmda launamun kynjanna. Í 24., 25. og 26. gr. er talað um bann við mismunun í kjörum, bann við mismunun á ráðningu og á vinnustöðum og bann við brottrekstri. Alls staðar er endað með því að ef það komi í ljós að um mismunun sé að ræða verði atvinnurekandinn að sanna að það sé ekki vegna kynferðis. Þetta virðist því eiga að vera leikur sem á að halda áfram þar sem hver sannar fyrir sig og við það situr. Ég get ekki séð að sá sem fær það dæmt að hann hafi verið brottrekinn eða ekki ráðinn vegna kynferðis hafi nokkra stöðu. Þá kemur bara mótleikurinn. Atvinnurekandinn verður að sanna að þetta hafi ekki verið vegna kynferðis. Þetta er náttúrlega gersamlega óviðunandi. Þessi fíni lagabálkur hefur verið búinn til sem gengur út á að sýna mismunun og svo situr fólk bara uppi með það --- já hann braut jafnréttislög --- alveg eins og ráðherrarnir hafa gert á þessu kjörtímabili varðandi skipan í nefndir en ekki gerist neitt. Tími minn er rétt að verða búinn en þarna er gott ákvæði í nokkrum greinum sem ég hef ekki nefnt, t.d. í 27. gr. Ég ítreka að málið þarf mikillar skoðunar við í félmn. Þetta frv. er til bóta en það vantar öll þau tól sem duga ef það á að hafa raunverulegt gildi.

Herra forseti. Í umræðunni í gær sagði hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir að ekkert hefði miðað sl. 20 ár og það er hárrétt.

Þetta er rangt.

Það er hárrétt, mjög lítið hefur miðað sl. 20 ár, launamisréttið er enn þá jafnmikið og það hefur verið sl. 20 ár. Það munar mjög litlu. Það er dálítið undarlegt í ljósi þessarar staðreyndar að menn skuli ekki spyrja sig hvort það geti verið að forsendur jafnréttisbaráttunnar séu rangar, hvort jafnréttisbaráttan sé hugsanlega á villigötum. Það er alveg með ólíkindum að menn skuli berja hausnum við steininn og hamra endalaust á þeim sama sannleika sem menn hafa fundið og spyrja sig ekki hvort það geti verið eitthvað annað sem valdi þessu misrétti. Getur ekki verið að við séum að horfa á afleiðingu einhvers en ekki orsök? Að mínu mati er orsökin misrétti fólks og ef það er misrétti fólks kemur það að sjálfsögðu fram í misrétti karla og kvenna. Þegar ungur piltur fær ekki stöðu þrátt fyrir mikla og góða hæfileika og einhver annar, óhæfur eldri karl, er tekinn fram yfir, er það jafnalvarlegt eins og þegar karlinn er tekinn fram yfir unga konu. En ekki er litið neitt til þess. Baráttan gengur ekkert út á þetta. Hún gengur út á að jafna kjör karla og kvenna eingöngu. Í þessu sambandi bendi ég á að ríkasti Íslendingurinn er sennilega kona og ég bendi á að tekjuhæsti Íslendingurinn er líka kona. Bætir það eitthvað stöðu ungu stjörnukonunnar sem kemst ekki áfram og fær ekki stjórnunarstöðu og verður að vera einhvers staðar sem ritari að ríkasti einstaklingur á Íslandi sé kona? Alls ekki, nei. Þetta sýnir bara í hnotskurn að þetta er ekki spurningin um karl og konu. Þrátt fyrir miklar tilraunir í áratugi hefur lítið sem ekkert miðað og ég skil ekkert í fólki að reyna ekki að spyrja: Getur verið að eitthvað sé að forsendunum? Ég skil það bara ekki. Menn halda áfram að hjakka í þessum sama góða sannleika sem þeir hafa fundið fyrir löngu og spyrja ekkert að því. Getur verið að þessi sannleikur sé rangur? Það hef ég gert. Búið er að kemba öll lög. Það er hvergi mismunun. Farið hefur verið í gegnum allar reglugerðir. Leitað er með logandi ljósi að mismunun. Ekkert finnst. Þetta er nefnilega ekki ástæðan. Ástæðan er allt önnur. Hitamælirinn sýnir mikinn hita í sjúklingnum og hvað gera menn? Menn leiðrétta hitamælinn. Þeir reyna ekki að komast að því hvort maðurinn sé með lungnabólgu. Aðalatriðið er að leiðrétta hitamælinn þannig að hann sýni ekki hita, og sjúklingurinn sé þar af leiðandi ekki með hita. Auðvitað er sjúklingurinn með hita jafnt eftir sem áður. Menn berja hausnum við steininn og með þessum lögum er lausnin sú að telja hausa. Karlar, konur, karlar, konur, það á að telja hausa og það á að berja á fyrirtækjum, þvinga þau til að gera eitthvað sem er ekki innbyggt. Það á að breyta afstöðu fólks með lögum. Það tekst illa. Engum finnst óeðlilegt þó kona sé ráðin í toppstöðu vegna flokksaðildar eða ætternis, það er allt í lagi. Enginn setur út á það.

Það er lítið um það.

Það kemur fyrir líka og það er ekki sett út á það. 
             Herra forseti. Ég tel að vandinn sé misrétti fólks og viðhorf karla til kvenna, viðhorf kvenna til kvenna, ekki síður 

Hvað með karlrembu?

Það er afstaða. En hafa menn efni á því endalaust og stöðugt? Það vantar nefnilega kröfu um arðsemi, kröfu um gróða í öllum fyrirtækjum, jafnt skólum og opinberum fyrirtækjum sem einkafyrirtækjum. Það sem hefur verið að gerast á þessari öld er að svokallað fé án hirðis, þ.e. fé sem enginn á, hefur farið stórvaxandi og það er enginn sem gerir kröfu um arðsemi í slíku fyrirtæki. Fé án hirðis fer vaxandi og það er meginástæðan fyrir því að ekki tekst að jafna stöðu fólks, jafnrétti fólks.  Herra forseti. Af hverju viljum við jafnrétti fólks? Hefur einhver spurt að því? Það er vegna þess að það er þjóðhagslega mjög mikilvægt að besta fólkið komist áfram, að við nýtum hæfileika og snilli þess fólks sem býr að slíkum hæfileikum, að þeir séu nýttir til hins ýtrasta í toppstöðum í þjóðfélaginu, þ.e. að kraftar þessa fólks auki hagsæld þjóðarinnar. Þess vegna viljum við jafnrétti. Herra forseti. Frv. tekur mið af hefðbundnum sannleika og gefur hefðbundnar lausnir. Í 21. og 22. gr. eru taldir hausar. Halda menn að það komi jafnrétti út úr því? Ef skipaðir eru flokksgæðingar og vinir og vandamenn og því um líkt í nefndir og ráð, kemur eitthvert jafnrétti út úr því? Ekki fyrir tíu aura. Þannig verður ekkert jafnrétti. Það að telja hausa gefur ekkert jafnrétti. Það gefur ekki ungu og hæfileikaríku fólki möguleika á því að komast í þessar stöður eða nefndir og ráð. Alls ekki. Um það er engin krafa gerð. Í 23., 24. og 25. gr. er gætt að jafnrétti. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Atvinnurekendum er óheimilt að mismuna umsækjendum um starf á grundvelli kynferðis.`` En það má mismuna eftir ætterni. Það má mismuna eftir aldri. Það má mismuna eftir flokksaðild eða trú eða kynþætti.  Herra forseti. Ég ætla að taka dæmi. Um stöðu í tískuvöruverslun eru þrír umsækjendur. Þar er ung, falleg, óreynd og ómenntuð stúlka, ungur fallegur, óreyndur, ómenntaður piltur, og reynd, snjöll og feiknadugleg eldri kona. Ef pilturinn er ráðinn þá getur eldri konan kært. En ef unga fallega stúlkan er ráðin þá getur eldri konan ekki kært, samkvæmt þessum lögum. Af hverju ekki? Af hverju má mismuna konu vegna konu? Ég spyr. Við erum á villigötum, það er einfalt. Herra forseti. Í 15. gr. er mjög alvarlegt atriði. Þar stendur, með leyfi herra forseta: ,,Konum og körlum er starfa hjá sama atvinnurekanda skulu greidd jöfn laun og skulu njóta sömu kjara fyrir jafnverðmæt störf.`` Þarna er ekki spurt hvort maðurinn sé snjall, duglegur, menntaður eða hafi reynslu. Þetta er óraunhæft. Fólk er bara ekki ráðið svona. Fólk er ráðið eftir hæfileikum. Þetta er fáránlegt ákvæði af því að það tekur ekki mið af persónunni sem þó skiptir öllu máli. Í 29. gr. er einnig mjög alvarlegt ákvæði. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Opinberum stofnunum, atvinnurekendum og félagasamtökum er skylt að veita Skrifstofu jafnréttismála hvers konar upplýsingar sem nauðsynlegar eru starfsemi skrifstofunnar.`` Þarna er galopnað fyrir að veita allar upplýsingar um laun allra landsmanna til skrifstofunnar. Þetta er alveg stórhættulegt ákvæði og ég vil benda á það sérstaklega. Lög sem setja svona óskaplega stífar kvaðir á fyrirtæki og einstaklinga eru meginástæðan fyrir því að atvinnuleysi er viðvarandi í Evrópu. Svo miklar kvaðir og svo margar reglur hafa verið settar fyrir atvinnulífið að það bara stoppar. Síðan er í 25. gr. alvarlegt atriði sem ég ætla að biðja menn að athuga. Þar stendur, með leyfi herra forseta: ,,Ef leiddar eru líkur að beinni eða óbeinni mismunun vegna kynferðis við ráðningu, ... skal atvinnurekandi sýna fram á að aðrar ástæður en kynferði hafi legið til grundvallar ákvörðun hans.`` Þetta er neikvæð sönnunarbyrði. Maðurinn á að sanna að hann sé saklaus. Hvar í ósköpunum er það til? Hvað eru menn að gera? Á að snúa dómskerfinu við? Hafa menn ekki hingað til verið saklausir þar til þeir eru fundnir sekir? Það er ekki hér. Þetta er mjög alvarlegt. Ég vil endilega benda þeirri nefnd sem fær frv. til umsagnar að fara mjög rækilega í gegnum þetta atriði. Herra forseti. Burt séð frá þeim alvarlegu athugasemdum sem ég hef gert er frv. gott, miðað við þær forsendur sem öll baráttan gengur út á. Ég vona að forsendur jafnréttisbaráttunnar, ekki bara hér á landi heldur um allan heim, sú aðferð að telja hausa, séu réttar. Ég vona að þetta frv. leiði til þess að jafnrétti karla og kvenna náist, svo ekki sé talað um jafnrétti fólks. Ég vona jafnframt að jafnrétti komist á hjá þeim sem þessu frv. er ekki beint að. Ég vona unga, snjalla, vel menntaða fólkið okkar komist að og verði ekki ,,frústrerað``, svo ég noti slettu, yfir að komast aldrei í stöður sem það ætti með sanni að vera í. Ég vona að þetta frv. leiði af sér eitthvað í þá veru að jafnrétti komist á og hæfasta fólkið geti beitt hæfileikum sínum til þjónustu við þjóðina.

Herra forseti. Vegna orða þingmannsins um að þetta frv. nái ekki til annars en kynjajafnréttis, sem er réttmæt gagnrýni að hans mati, þá legg ég til og tek undir með honum að ég held að nafnið á frv., jafnréttislög, geti verið villandi. Gildandi lög bera heitið lög um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Ég tel að það heiti sé betra til þess að fyrirbyggja annars vegar misskilning, að þetta eigi við jafnrétti í víðari merkingu þess orðs. Hins vegar kemur þar einnig fram að markmiðið er að ná breyttri stöðu, sé ekki bara spurning um formlegan rétt heldur eigi niðurstaðan að vera breytt staða í reynd. Ég vil því taka undir þessa gagnrýni en á allt öðrum forsendum en þingmaðurinn.

Herra forseti. Kosturinn við hv. þm. Pétur Blöndal, 10. þm. Reykv., er sá að hann setur skoðanir sínar oft hressilega og hispurslaust fram. Það býður þar af leiðandi oft upp á lífleg skoðanaskipti við hv. þm., í raun og veru jafnt í þeim tilvikum sem maður kann að vera honum sammála sem og hinum, sem endrum og sinnum ber við, að maður er honum ósammála. Varðandi þá fullyrðingu sem kom fram í máli hv. þm. að í reynd væri vandamálið fyrst og fremst aðstöðumunur fólks, misrétti milli manna í samfélaginu, að það væri undirrót þess vanda sem við værum að glíma hér við og ræða um sem aðstöðumun kynjanna, þá er ég sammála hv. þm. að hluta til. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að misréttið almennt birtist einnig í þeirri mynd. En það er líka um kynjabundið misrétti að ræða. Veikleikinn í málflutningi hv. þm. liggur, held ég, í því að hann horfir fram hjá þeirri staðreynd að hefðbundin kynjahlutverk eru hér einnig að verki og aðstöðumunur kynjanna vegna ólíkra hlutverka þeirra í okkar samfélagi, eins og þau hafa a.m.k. verið. Þegar hv. þm. kemur svo að lausnarorðinu mikla, gróðanum og arðsemiskröfunni, þá held ég að hv. þm. sé farinn að keyra alveg hressilega út af því að staðreyndin er auðvitað sú að það er ekki síst í þeim fyrirtækjum sem rekin eru á harðsvíruðum og þröngsýnum gróðaforsendum, þar sem lítið er gert með réttindi starfsmanna, að hallar á, vegna þess að þau fyrirtæki eru líklegri til að segja upp ófrískum konum, ráða síður konur á barneignaaldri og horfa kalt á kynjahlutverkin eins og þau eru í samfélaginu af fullkomnu miskunnarleysi og það er óhagstætt konum. Það er alveg á hreinu, eins og þessi mál standa í dag. Þarna fer hv. þm. því verulega villur vegar.

Herra forseti. Hv. þm. og ég erum oft á mismunandi skoðun og það er eðlilegt vegna þess að við höfum mismunandi heimssýn. Það er ekki þar með sagt að við höfum rangt fyrir okkur, hvor um sig. Miðað við þá heimssýn sem hann hefur þá hefur hann aðra skoðun á þeim lausnum eða þeim leiðum að sama markmiði sem við öll höfum, þ.e. hamingju þjóðarinnar. Varðandi arðsemiskröfuna hjá mörgum fyrirtækjum sem eru sem harðsvíruðust, reka ófrískar konur og gera annað slíkt, þá er það þannig að arðsemiskrafa er tiltölulega ný á Íslandi, líka hjá einkafyrirtækjum. Það var einu sinni ljótt að græða. Það var mjög ljótt og menn reyndu að reka þetta nánast á núlli. Og fyrirtæki sem sýna starfsmönnum sínum óbilgirni og reka ófrískar konur gefa öðrum starfsmönnum skilaboð sem ekki eru beint jákvæð. Menn eru sífellt að uppgötva það betur að starfsfólkið er yfirleitt verðmætasta eign hvers fyrirtækis. Það er mjög mikilvægt að gefa starfsfólkinu jákvæð skilaboð, gefa starfsfólkinu skilaboð um að fyrirtækið sé heiðarlegt og sanngjarnt. Þetta saman, arðsemiskrafa til fyrirtækisins og skilaboð um að fyrirtækið sé heiðarlegt og gott við starfsmennina, á að leiða til þess að jafnrétti náist fram. Ég hef ekki enn þá fengið svar við því hvernig standi á því að fyrirtæki hafi efni á því að ráða óhæfari einstakling á hærri launum ef hugað er að gróða fyrirtækisins og hagnaði.

Herra forseti. Ég held að veikleikinn í röksemdafærslu hv. þm. liggi að nokkru leyti í því að hv. þm. gefur sér að fyrirtækin séu almennt framsýn, víðsýn og horfi til lengri framtíðar þegar þau eru að gæta hagsmuna sinna. Er ekki hv. þm. að horfa fram hjá þeirri staðreynd að því miður eru skammtímagróðasjónarmið allt of oft ráðandi í þessu tilviki? Og þá lítur dæmið iðulega þannig út hjá fyrirtæki sem horfir bara til næstu missira, að það er dýrt að ráða starfsmenn, þjálfa þá upp, ef verulegar líkur eru á því að þeir detti síðan út úr vinnu vegna barneigna í stórum stíl og að ráða þurfi aðra í staðinn o.s.frv. Þarna í liggur einn veikleikinn. Nú get ég að vísu verið sammála hv. þm. um að það á kannski ekki að vera frumskylda fyrirtækjanna umfram aðra í þjóðfélaginu að tryggja jafnrétti. Ég held að þetta sé verkefni af því tagi þar sem við náum ekki árangri nema til komi víðtækt samstarf allra, þar með talið auðvitað atvinnulífsins og fyrirtækjanna. Þetta er ekki bara spurning um markaðshyggju og gróða. Þetta er spurning um félagsleg viðhorf og andrúmsloft í samfélaginu. Þetta er spurning um kynslóðir, uppeldi og margt í senn. Löggjöfin þarf að sjálfsögðu að vera þarna til staðar og í raun þátttaka allra aðila samfélagsins í því verkefni að eyða þessum mun og láta þetta kynbundna misrétti hverfa, þannig að t.d. á vinnumarkaði hætti algjörlega að skipta máli af hvoru kyni starfsmaður er gagnvart hagsmunum fyrirtækjanna þegar í hlut eiga barneignir, veikindi barna eða annað slíkt. Þetta er ekki í lagi fyrr en fyrirtækin geta hætt að hugsa um þá hluti og horft eingöngu á hæfni starfsmannanna, óháð kyni.

Herra forseti. Þetta er hárrétt og þetta er punkturinn sem við eigum að beina kröftum okkar að en ekki að því að telja hausa eða reyna að þvinga fram jafnrétti með jafnréttislögum. Við eigum að breyta forsendunum og t.d. því að karlar fari í fæðingarorlof ekki síður en konur þannig að gagnvart fyrirtækjunum sé það algjörlega hlutlaust hvort það ræður ungan pilt eða unga stúlku. Það á líka að taka þannig á veikindum barna að jafnsjálfsagt sé að faðirinn sé heima og móðirin. Þessum forsendum eigum við að breyta. Við eigum að breyta forsendum þess að fyrirtækin ráði jafnt karla og konur. Þegar það hefur verið gert og þegar byggð hefur verið upp krafa um arðsemi og þegar búið verður að fækka opinberum fyrirtækjum með því að einkavæða þau og minnka þetta fé án hirðis, sem ég kalla svo, og komin er arðsemiskrafa inn í allt kerfið, inn í skólana og heilbrigðisstofnanirnar og alls staðar, þá munum við sjá jafnrétti. Þá hefur enginn efni á því að ráða óhæfari einstakling --- einstakling, ekki karl --- óhæfari einstakling á hærri launum. Þá munu allir þurfa að ráða einstaklingana eftir hæfileikum þeirra, menntun og getu og öðru slíku. Þá munum við loksins sjá jafnrétti, þegar við erum búin að breyta þessu, bæði arðsemiskröfunni og forsendunum fyrir því að ráða karl eða konu.

Herra forseti. Ég vil segja það í upphafi máls míns að ég er ánægður með frv. sem hér er lagt fram. Mér sýnist að í því sé reynt með ýmsu móti að tryggja jafnrétti kynjanna og má kannski segja á þeim forsendum að reynt sé með opinberum aðgerðum að hafa eftirlit og með löggjöf reynt að skylda menn til þess að tryggja jafnrétti kynja og jafnrétti innan fyrirtækja í einka- og opinberum rekstri eins og kostur er. Það er samt staðreynd og kom reyndar fram í andsvörum núna rétt áðan að ungar konur kvarta mjög í atvinnurekstrinum og í einkageiranum yfir því að á þeim sé brotið og að gerðar séu til þeirra óeðlilegar kröfur umfram karlmenn. Ég þekki þess dæmi, herra forseti, að ungar konur hafi beinilínis ekki verið ráðnar nema þær hafi gefið yfirlýsingu um að þær myndu ekki eiga börn næstu tvö eða þrjú ár. Þá er að sjálfsögðu í flestum tilfellum um störf að ræða sem eru yfirmannastörf þar sem mannaforráð eru skilyrði, en eigi að síður ef um væri að ræða karlmann sem tæki að sér sambærilega stöðu, þá væri hann ekki spurður slíkra spurninga eða sett sem skilyrði að hann eignaðist ekki börn næstu tvö til þrjú árin til að hann hlyti starfið. Það er að sjálfsögðu mikið vandamál hvernig á að koma í veg fyrir að svona skilyrði séu sett konum en ekki körlum, eða svona skilyrði yfirleitt. Eigi að síður held ég þetta sé nú vandinn í hnotskurn og stöðvi konur á framabraut þannig að þær beinlínis hætti við að reyna að öðlast frama eða komast til æðstu metorða vegna slíkra skilyrða og sjónarmiða atvinnurekenda yfirleitt. Ekki hef ég beinlínis svör við því hvernig eigi að leiðrétta þetta en ég held nú samt að það væri hægt í löggjöfinni með einhverju móti að bæta eða greiða einhvers konar fæðingarorlof til fyrirtækja þannig að þau óttist ekki fjárhagslegan skaða af því að ráða fólk á þessum aldri til starfa, því þetta er allt spurning um fjármagn eins og hv. þm. Pétur Blöndal sagði hér áðan. Oftast nær má kannski segja að menn líti svo á að margir verðmætir einstaklingar séu gjaldgengir í sama starfið þó svo að einn sé ráðinn eftir vissa athugun. Ég hefði gjarnan viljað að hv. félmn. kannaði sérstaklega skilyrði sem ungar konur þurfa að sæta til að fá stöðu hjá fyrirtækjum, þ.e. þau skilyrði að þær eigi ekki börn á næstum tveimur til þremur árum eða tilteknum árafjölda. Þetta er náttúrlega bannað en þetta er samt sem áður gert. Ég held að þetta sé mesti vandi jafnréttisbaráttunnar í dag, þ.e. þessi afstaða fyrirtækja gagnvart barneignum, að sjálfsögðu fyrst og fremst kvenna. Karlar eru alls ekki spurðir svona þótt þeir eigi börn jafnt og kvenfólk, þótt þeir ali þau ekki af sér. Maður veltir náttúrlega öðru fyrir sér í þessu sambandi og það er hverjir eiga fyrirtæki í dag og hafa yfirleitt átt fyrirtæki. Í einkageiranum eiga oftast nær karlmenn fyrirtæki, stjórna þeim og auðvitað þarf að velta því fyrir sér hvernig hægt sé að auka hlut kvenna í fyrirtækjarekstri, þ.e. að þær eignist og stofni sín eigin fyrirtæki og stjórni þeim sjálfar á sínum eigin forsendum. Það vill oft vera þannig að karlmenn sem stofna fyrirtæki ráða vini sína eða aðra karlmenn til að starfa næst sér og oft liggur nú í þessari mismunandi afstöðu kynjanna hvors til annars að karlmönnum finnst stundum þægilegra að hafa karlmenn í kringum sig og konum konur í kringum sig. Það er þá spurning hvort hægt sé með einhverjum aðgerðum að aðstoða ungar konur eða konur almennt til að eignast sín eigin fyrirtæki og þannig ná því jafnrétti sem við erum öll sammála um að þurfi að ríkja í þjóðfélaginu. Herra forseti. Ég tel mig hafa í störfum mínum í félmn., þó ég eigi þar ekki sæti núna, lagt ýmislegt af mörkum til að auka hlut kvenna í stjórnmálum með því að samþykkja fjármagn til nefndar sem var sett á laggirnar til að auka hlut kvenna í stjórnmálum. Ég hygg að það starf hafi skilað verulegum árangri og eftir því sem mér sýnist á prófkjörum sem hafa verið haldin undanfarið þá hafa konur komið vel út úr þeim, ekki síst, held ég, vegna þess að auglýsingar og starf nefndarinnar sem sett var á laggirnar í framhaldi af þessari samþykkt félmn., hefur skilað árangri og þá með því að konum hefur gengið vel í prófkjörum og mun betur en þær sjálfar hafa almennt gert ráð fyrir. Það hefur nefnilega verið dálítil mýta hjá kvenfólki fram að þessu að halda að þær eigi ekki jafnmikla möguleika og karlar í prófkjörum en í mínum huga hefur það verið misskilningur og mér fannst það sannast rækilega í þeim prófkjörum sem hafa verið haldin að undanförnu.

Herra forseti. Hér fer fram mjög góð umræða um frv. til jafnréttislaga enda eru það lög sem skipta fjölskyldurnar í landinu, karla og konur, mjög miklu máli. Það er mjög mikilvægt að alþingismenn gefi sér tíma til að ræða einstök atriði frv. og hugmyndafræðina á bak við frv. eins og þetta og slík lög. Ég verð hins vegar, herra forseti, að láta þess getið þó að hv. þm. Pétur Blöndal sé farinn úr salnum að ég deili ekki hugmyndafræði hans um að arðsemi og gróði ráði á öllum sviðum í lagasetningu okkar og viðhorfum til þróunar í þjóðfélaginu. Sumu öðru í afstöðu þingmannsins, svo sem það að jafnrétti auki hagsæld, er ég hins vegar sammála og það að mikilvægt sé að jafnréttislögin snúist um jafnrétti karla og kvenna. Þrátt fyrir að þessi jafnréttislög sem hér verða sett beinist fyrst og fremst og eingöngu að jafnrétti karla og kvenna þá er að sjálfsögðu réttur allra einstaklinga óháð húðlit, fötlun eða stöðu, tryggður í stjórnarskrá og við eigum hvergi að víkja í því að reyna að tryggja þeim einstaklingum sem allra jafnasta stöðu. En það eru bara ekki þessi lög sem fjalla um það. Herra forseti. Í gær fór ég í andsvar við félmrh. vegna tilurðar frv. og þess hverjir komu að gerð þess. Það kemur fram á bls. 10 í greinargerðinni að þess er getið að þingflokkum stjórnarandstöðunnar var boðið að koma á fund nefndarinnar og að þingflokkar Kvennalista, Alþb. og Alþfl. þáðu ekki boðið, en Kristín Ástgeirsdóttir kom á fund nefndarinnar og lagði henni til ýmsar gagnlegar hugmyndir. Ég gat þess í gær hver rökin hefðu verið fyrir því hjá okkur að þiggja ekki boð um að koma á fund nefndarinnar og koma með athugasemdir eða upplýsingar. Það sem á að gera í lögum sem varða almannaheill eins og jafnréttislög gera, er að tryggja aðkomu sem flestra og ekki síst aðkomu stjórnarandstöðunnar á Alþingi. Þetta endurtek ég hér í upphafi máls míns um frv. Ég mun hafa aðstöðu til að koma að umfjöllun um frv. í félmn. þar sem ég á sæti og taka þátt í yfirferð þess og viðræðum við aðila úti í þjóðfélaginu um það sem e.t.v. má betur fara í frv. Það er margt áhugavert í þessu frv. og margt má teljast til nýbreytni og ég styð heilmikið af því sem hér er að finna. Ég vil a.m.k. gera tilraun með þær breytingar sem getið er um hér vegna þess að við vitum og það hefur komið fram í þessari umræðu að þrátt fyrir að við höfum verið með góð jafnréttislög þá skortir á að þau nái árangri sínum og ég hef reyndar á því skýringar. Það hefur verið vandi jafnréttislaganna að lögin eiga ekkert að kosta. Bent hefur verið á það í þessari umræðu að samkvæmt umsögn fjmrn. sé kostnaður við frv. talinn í milljónum en ekki tugum milljóna, eða ein milljón. Það er mikill vandi okkar að kveðið er í jafnréttislögum á um stefnumörkun og það er kveðið á um aðgerðir og kveðið er á um hvað þurfi að gerast til að jafnrétti náist. En árangur af lagasetningunni er undir því kominn að fjármagn fáist til aðgerða, ýmist á stjórnsýslustigi sveitarstjórna eða á stjórnsýslustigi því sem félmrh. sér um. Það skortir fjármagn til að jafnréttislög verði virk, ekki bara fjármagn ofan frá heldur stýringu á þá lund að hér verði launajafnrétti og jafnrétti í reynd, jafnrétti með aðgerðum sem kosta fjármagn. Þessi árangur hefur ekki sést undangengin fjögur ár. Það hefur frekar verið dregið úr fjármagni á ýmsum sviðum en að það væri aukið. Í upphafi greinargerðarinnar er fyrst getið um hverjir hafi unnið að gerð frv. Það er hið mætasta fólk þótt ég hafi endurtekið gagnrýni mína á það hverjir fengu ekki aðkomu að gerð frv. Síðan er þess getið í greinargerðinni að tekið hafi verið sérstaklega tillit til eða hugað að skyldum sem íslensk stjórnvöld hafa undirgengist á grundvelli EES-samningsins. Getið er um tilskipanir Evrópusambandsins sem eru orðnar hluti samnings okkar um EES og talað er um tilskipanir sem varða samræmingu á lögum um beitingu meginreglunnar um sömu laun karla og kvenna, um aðgang að störfum og starfsþjálfun og um tilskipun um rammasamning um foreldraorlof. Og það leiðir hugann að því sem ég hér hef nefnt, að fjármagn skortir til aðgerða. Mig langar sérstaklega út af fæðingarorlofi, foreldraorlofi og rétti þungaðra kvenna, sem eru Evrópusambandstilskipanir, að nefna að núna á sama tíma og við erum að ræða frv. til laga um jafnréttismál, þá liggur fyrir að mál sem varða tilskipun og rétt þungaðra kvenna eru óútkljáð og að samtök launafólks hafa kært til EFTA vegna réttarstöðu þungaðra kvenna. Meginatriðið í þeirri kæru er að þungaðar konur njóta ekki fjárhagslegs réttar. Þar eru t.d. nefndir 60 dagar vegna veikindaleyfis á meðgöngu og að tilskipunin kveður á um að þungaðar konur njóti verndar sem svarar launum. Ljóst er að þótt fæðingarorlof í tilskipuninni sé minnst 14 vikur þá er það svo að fyrstu 14 vikurnar eiga að koma til fæðingarorlofsgreiðslur sem svara til veikindagreiðslna starfsmanns. Það er alveg ljóst að á Íslandi eru greiðslur Tryggingastofnunar ríkisins í fæðingarorlofi mun lægri en veikindagreiðslur þannig að strax hér er kominn ágreiningur á milli þeirra sem tilskipunin nær til og framkvæmdarvaldsins. Sama gildir um ráðningarvernd. Ef þunguð kona lendir í því að fá uppsögn á að rökstyðja þá uppsögn skriflega af því að ekki má segja vanfærri konu upp störfum samkvæmt tilskipuninni en hér er ekkert sem ver þann rétt. Hér finnst ekkert í lögum um rétt hennar að ef henni verður sagt upp störfum sé sú uppsögn skriflega rökstudd. Við höfum fengið að heyra það líka, þegar leitað hefur verið til okkar að við skoðum rétt foreldra langveikra barna, að þess eru dæmi að foreldrum langveikra barna hefur verið sagt upp störfum. Þetta nefni ég til að við horfum á það opnum augum að á sama tíma og við erum að setja lög til að reyna að ná jafnrétti og við viljum að unnin sé framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum til að við náum jafnrétti, þá gengur þetta svo hægt. Ekki eru sett annars staðar inn þau lagaákvæði sem þarf, ekki er sett fjármagn í málaflokkana sem þarf til að hægt sé að verða við og gera jafnréttislögin virk. Á borðum okkar liggur svar sjútvrh. við fyrirspurn hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur um framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar í jafnréttismálum. Hún spyr um fimm afmörkuð verkefni sem á að vinna í sjútvrn. og þá er sagt að á þessu rúma hálfa ári sem liðið er frá samþykkt áætlunarinnar sé eingöngu hafin vinna að einu verkefni en, herra forseti, hér er um að ræða næstum heilt ár frá því framkvæmdaáætlunin var samþykkt frá Alþingi. Af fimm verkefnum er eitt farið í gang, og það nýfarið í gang. Þetta segir okkur hvað þessi mylla malar hægt og ekki einu sinni örugglega. Þetta er vandi okkar sem erum að fjalla um góð jafnréttislög og skerðir þær væntingar sem við höfum til að lögin verði tæki til að ná fram því jafnrétti sem konur og konur og karlar vilja í dag. Og það er eitt af því sem ég fagna að sjá í frv. að gert er fullkomlega ráð fyrir að konur og karlar ætli að vinna að því saman að jafnréttislög geti orðið virk og reyna að ná því fram að hér verði jafnrétti, enda er það hagsmunamál kvenna og karla því að í langflestum tilfellum eru það konur og karlar sem stofna fjölskyldur og því aðeins náum við fram virku jafnrétti að hér sé líka virk fjölskyldustefna. Þetta hangir saman. Ég vona, herra forseti, að með stofnun Skrifstofu jafnréttismála sé verið að gefa til kynna aukið vægi jafnréttismálanna, að verið sé að búa til eins konar stofnun. Ég get alveg hugsað mér að gera þá tilraun að kljúfa það upp eins og frv. gerir ráð fyrir og skipa í Jafnréttisráð á nýjan hátt. Hins vegar eru nokkur atriði sem mig langar að nefna varðandi Jafnréttisráð og breytta mynd þess og þingið. Í yfirliti yfir helstu nýmæli kemur fram hvernig hið nýja Jafnréttisráð verði vettvangur hagsmunasamtaka og þeirra sem vilja leggja sitt af mörkum við stefnumörkun og ráðgjöf í jafnréttismálum. Þar er hugsunin að þrír fulltrúar komi frá háskóla, Kvenfélagasambandi og Kvenréttindafélagi Íslands og einn án tilnefningar sem verði formaður ráðsins og síðan verði þrír fulltrúar kosnir á jafnréttisþingi. Talað hefur verið hér um aðila vinnumarkaðarins og það sé í lagi að fulltrúar þeirra hverfi úr ráðinu. Hins vegar hef ég alltaf talið mjög mikilvægt að gott samráð sé við launþegasamtökin vegna þess að það er mjög mikilvægt að launþegasamtökin vinni á sama hátt og Alþingi og Jafnréttisráð að jafnrétti, ekki bara launajafnrétti heldur öðru jafnrétti, eins og ég hef getið um. Launþegasamtökin eru að reyna að ná því t.d. fram að jafnrétti samkvæmt tilskipunum Evrópusambandsins verði virkt, og er þar að kljást við framkvæmdarvaldið sem leggur fram þetta frv. Hins vegar er þess getið að félmrh. boði þingið og í 9. gr. er þess getið hverjir verði boðnir til þess þings. Þar er sagt að þar skuli vera auk Jafnréttisráðs, fulltrúar félagasamtaka og stofnana sem vinna að jafnréttismálum, aðilar vinnumarkaðarins svo og aðrir sem ráðið telur að eiga skuli seturétt hverju sinni og auk þess fulltrúar ráðuneyta, þingflokka á Alþingi og sveitarstjórna, og framkvæmdastjóri Skrifstofu jafnréttismála. Félmrh. fær mikið vægi í að boða þingið og þá vakna spurningar um hver beri fram fulltrúa á þinginu eða hversu margir fulltrúar verða á þinginu. Það er ekkert sem segir í 9. gr. hversu mörgum verður boðið. Verður einum fulltrúa boðið frá hverjum af þessum aðilum? Einum fulltrúa þingflokka, einum frá hverjum aðila vinnumarkaðarins, einum frá hverri sveitarstjórn eða jafnréttisnefnd? Síðan er orðalag í 9. gr. sem ég vil spyrja um. Í þessari málsgrein segir hverjir eigi seturétt og síðan segir: ,,... svo og framkvæmdastjóri Skrifstofu jafnréttismála, eiga rétt til setu á þinginu með málfrelsi og tillögurétt.`` Þar segir sem sagt: ,,Jafnframt skulu fulltrúar ráðuneyta, þingflokka á Alþingi og sveitarstjórna, svo og framkvæmdastjóri Skrifstofu jafnréttismála, eiga rétt til setu á þinginu með málfrelsi og tillögurétt.`` Þýðir þetta að þeir sem taldir eru upp á undan hafi atkvæðisrétt á þinginu en t.d. fulltrúar sveitarstjórna og Alþingis eingöngu málfrelsi og tillögurétt? Mig langar að fá svar við þessu og líka um fjölda fulltrúa og hve stórt þingið verður vegna þess að það skiptir mjög miklu máli að þetta verði ekki þing sem viðkomandi félmrh. getur á einhvern hátt haft í hendi sér og verið með tillögur um hverjir eigi að sitja í Jafnréttisráði vegna þess að þá erum við komin með stjórnvaldsapparat í staðinn fyrir hina góðu dreifðu nefnd sem Jafnréttisráð á að vera. Þetta er mjög mikilvægt. Mér finnst mikilvægt að úrskurðarnefnd jafnréttismála muni kveða upp bindandi úrskurði. En ég vil líka spyrja um hversu þungt og mikið gildi þessir bindandi úrskurðir hafa. Hvað gerist ef ekki verður farið að úrskurði úrskurðarnefndarinnar? Það má vera að þessi spurning hafi komið fram, ég hef ekki getað setið alveg við umræðuna en það er mikilvægt að þetta komi fram. Á sama hátt langar mig að nefna annað nýmæli sem er að hvert ráðuneyti skipi jafnréttisfulltrúa. Það finnst mér gott mál, en það kemur fram að ekki sé gert ráð fyrir að ráða þurfi nýja starfsmenn í ráðuneytin og þá er ástæða til að óttast að í ráðuneytunum fái einhver þetta verkefni og að jafnréttismálin verði afgangsstærð ef viðkomandi einstaklingur sem fær það verkefni er ekki því áhugasamari um jafnréttismál. Og þá vaknar líka sú spurning hvernig eftirfylgni verður á því að ráðuneytin séu í raun að vinna með jafnréttisfulltrúa sem skoði málið á þann hátt sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Ég hef áhyggjur af því að í þeirri setningu felist: Það á einhver í hverju ráðuneyti að sjá um jafnréttismál. Við erum með svo bitra reynslu af því að ráðuneyti og stofnanir hafa átt að setja sér jafnréttisáætlanir og framkvæmdaáætlanir og kallað hefur verið eftir þessu aftur og aftur. Stundum er þetta gert og annars staðar er þetta gert í takmörkuðum mæli en þrátt fyrir eftirfylgni hefur ekki orðið nægilegur árangur af þessu. Eitt stærsta málið í frv. varðar þá hugmyndafræði sem ég er mjög upptekin af í störfum mínum á Alþingi og það er ákvæðið að samræma fjölskyldu- og atvinnulíf. Að samræming fjölskyldu- og atvinnulífs sé viðfangsefni hjá okkur líka alveg eins og það er í norrænni samvinnu og hjá Evrópuráðinu og alls staðar. Við erum langt á eftir á Íslandi. Það er bara þannig að fjölskyldumál eru ekki í því öndvegi sem þau ættu að vera í íslensku samfélagi. Fjölskyldumálin hafa ekki fengið þann forgang, ekki fengið þann stuðning í ráðuneytunum sem fjölskyldan í íslensku samfélagi á að hafa. Það er svo einfalt. Á Norðurlöndunum er fjölskyldunni gert hærra undir höfði. Á Norðurlöndunum er lengra fæðingarorlof, bæði karla og kvenna, og hærri fæðingarorlofsgreiðslur. Á Norðurlöndunum er meiri réttur tryggður fyrir fólk á vinnumarkaði vegna fjölskylduábyrgðar en hér, þar eru betri almenn launakjör, almennt betri tryggingar og styttri vinnutími. Og langur vinnutími foreldra ungra barna er eitthvert það erfiðasta mál hér á landi og þeir veggir sem t.d. fjölskyldur langveikra barna rekast á eru hörmulegir og er þá vægt til orða tekið, vegna þess að þá verður tekjutap og þá kemur í ljós að velferðarkerfið okkar er götótt. Þau börn sem lenda í langvarandi veikindum eiga ekki einu sinni sama rétt og fötluð börn. Það þarf því að setja þau markmið að samræma fjölskyldu- og atvinnulíf, að gera kröfur til vinnumarkaðarins um samvinnu þar að lútandi, að fyrirtækin í landinu fari að axla ábyrgð á starfsmönnum sínum, bæði körlum og konum, á þá lund að fyrirtækin horfist í augu við að bæði karlar og konur þurfa að fara frá vinnu vegna veikinda barna, að bæði karlar og konur þurfa veikindaorlof, að bæði karlar og konur eigi rétt á fæðingarorlofi og að lengja þurfi fæðingarorlof og að fyrirtækin eigi að koma að því máli. Ef okkur tekst í kjölfar þess að setja ný jafnréttislög, bæði með því gamla og góða sem hefur verið að finna í okkar lögum og með þeim nýmælum sem hér eru og hugsanlega næst samstaða um, þá er vel, herra forseti.

Herra forseti. Ég vil leyfa mér að fagna þessu frv. þótt ég hljóti um leið að harma að það er ansi seint á ferðinni miðað við vinnu á þessu þingi. Ég veit svo sem ekki hversu miklu gáfulegu ég get bætt við þá ágætu umræðu sem hefur orðið um málið og ég hef reynt að fylgjast með að mestu leyti. Þó vil ég aðeins víkja að nokkrum atriðum í frv. sjálfu. Áður en að því kemur, herra forseti, held ég að ég láti það eftir mér að fara aðeins út í heimspekilegar umræður um jafnréttismálin í víðara samhengi og ég geri það m.a. út frá orðum hv. þm. Péturs H. Blöndals áðan. Eins og ég sagði reyndar í andsvari þá býður hv. þm. oft upp á skoðanaskipti með sinni hressilegu nálgun og sjónarmiðum sem hann setur feimnislaust fram og það vakti mann til umhugsunar um ýmis grundvallaratriði þessa máls sem er gott því það er gjarnan ekki síður áhugavert að ræða grundvallarspurningar en sitja rígfastur í smáatriðum lagatextans sjálfs þegar málaflokkur af þessu tagi er til umfjöllunar. Hv. þm. varpaði fram þeirri stóru spurningu hvort jafnréttisbaráttan og umræða um jafnréttismál væri jafnvel á röngu spori, við værum jafnvel í grundvallaratriðum með skakka nálgun í þessum efnum. Þetta er mjög stór og þörf spurning og ástæða til að ræða. Er það þannig að svo hægt hafi miðað í þessum efnum, eins og ráða mátti af máli þingmannsins og jafnvel fleiri hér, að það veki óhjákvæmilega upp spurningar af þessu tagi, hvort menn séu jafnvel að heyja baráttuna á röngum forsendum og það sé orsök þess eða skýringin á því að menn nái ekki árangri? Ég held það sé nokkuð til í þessum orðum hv. þm. Péturs H. Blöndals, að menn hafi kannski á köflum misst sjónar á hinum undirliggjandi orsökum kynjamisréttisins en gerst um of uppteknir af því að telja hausa, skoða hlutföll og annað því um líkt eins og hv. þm. orðaði það. Þetta voru reyndar að sumu leyti ekki ósvipuð orð og ég lét falla á umræðufundi um jafnréttismál hér handan götunnar ef svo má segja, herra forseti, yfir í Ráðhúsi borgarinnar vegna þess að mér finnst stundum spurningar um tölfræði og t.d. tölfræðilegan samanburð Íslands við hin Norðurlöndin þar sem hallar á okkur, ef t.d. er tekin þátttaka kvenna í stjórnmálum, ekki segja nema hálfa sögu. Jú, þær tölur segja þá sögu að við erum verr á vegi stödd. Við eigum færri konur á þingi og færri konur í sveitarstjórnum. En tölfræðin sem slík segir okkur ósköp lítið um það hvers vegna þetta sé svona. Þá komum við að því að ræða hin djúplægu undirliggjandi mál og rök í hlutunum og það er áhugavert. Ég ætla því að láta það eftir mér, og það er svo sem ekki mikil fórn, að vera að talsverðu leyti sammála hv. þm. Pétri H. Blöndal um að þörf sé á því að víkka umræðuna út að þessu leyti, en ég er líka ósammála honum um sumt og það reyndar mjög harkalega þegar kemur að skilgreiningu hans á hlutverki markaðarins og gróðahyggjunnar inn í þetta samhengi. Það er svo sem ekkert að undra að við séum ekki nákvæmlega akkúrat upp á punkt og prik sammála um það. Mér finnst hv. þm. einnig leggja of mikla áherslu á það í sínu máli að mælikvarðinn á jafnrétti kynjanna felist fyrst og fremst í því að konur hafi ekki náð jafn miklum frama í atvinnulífinu. Hann gerir það vissulega að hluta til en jafnréttisbaráttan snýst um svo margt fleira og í raun mikilvægari hluti í mínum huga en það. Hún snýst um sjálfa gerð samfélagsins, um hlutverk kynjanna, uppbyggingu fjölskyldunnar o.s.frv. En það er rétt að misrétti almennt í þjóðfélaginu er hluti af þeim vanda sem við erum að glíma við. Ég er sammála hv. þm. Pétri H. Blöndal um það að í þjóðfélagi þar sem misrétti er mikið af hvaða toga sem er, þá er náttúrlega alveg augljóst mál að kynjamisrétti er þar á ferðinni í bland og fólgið í því misréttisástandi sem er í samfélaginu. Það er eiginlega alveg augljóst. En það breytir ekki hinu að til staðar getur jafnframt verið kynjabundið misrétti og svo er á Íslandi. Ég held reyndar að við getum varla sagt annað en að almennt hafi þjóðfélagið gerst heldur þroskaðra í félagslegu tilliti á síðustu áratugum. Ég held að fáir vildu skipta á kjörum kvenna eða fátæks fólks á 18. eða 19. öldinni borið saman við það sem er í dag. Þá er ég ekki að meina bara í efnahagslegum skilningi heldur líka hvað beinlínis kynbundið misrétti og misrétti almennt, hlutfallslegt eða relatíft misrétti, ef svo má að orði komast, snertir. Þetta kynjamisrétti er því til staðar. Það er undirliggjandi og liggur í þessum hlutverkum. Það liggur í viðhorfi, viðmóti, andrúmslofti og mörgu fleiru. Hvernig breyta menn því? Jú, menn þurfa að sjálfsögðu að reyna að ráðast að rótum vandans og uppræta það þar sem það sprettur fram. Hvar gerist það? Það gerist í gegnum uppeldið. Það gerist í gegnum þau hlutverk sem menn ganga inn í í samfélaginu. En á meðan við erum að því þá beitum við jafnframt þeim ráðstöfunum sem við verðum sammála um að gera til að þola ekki misrétti þar sem það birtist. Það er og verður því miður örugglega þannig lengi að það þarf að setja lög til að tryggja hluti sem okkur finnast sjálfsagðir, eins og t.d. mannréttindi eða öryggi borgaranna. Það þarf að gera það. Okkur finnst auðvitað alveg sjálfsagt að enginn maður hafi rétt til að taka annars líf. En við setjum líka lög um að það sé bannað. Er það ekki? Ég held það sé alveg nákvæmlega eins með kynjamisréttið, að samtímis því sem við reynum að uppræta það óréttlæti sem í þessu er fólgið og þann skort á mannréttindum sem í því er fólginn að staða kynjanna skuli ekki vera jöfn, þá höfum við um það lagaumgjörð og þar kemur að jafnréttislögunum. Og þetta eru jafnréttislög en ekki allsherjarmannréttindalög eða ákvæði sem geyma hluti eins og þá sem stjórnarskráin býr yfir. Ég get reyndar tekið undir það að að sumu leyti væri kannski skýrara að taka það beinlínis fram með því að láta þetta heita frv. til kynjajafnréttislaga þannig að þessu væri ekki ruglað saman við jafnrétti í víðasta skilningi þess orðs þegar komið er út í mannréttindi eða efnahagslegan eða félagslegan jöfnuð sem er aldeilis óskyldur hlutverkum kynjanna. Herra forseti. Ég svaraði í andsvari því sem mér fannst vera mesti veikleikinn í málflutningi hv. þm., þ.e. hvað varðar hlutverk markaðarins í þessu sambandi og spurninguna um arðsemiskröfur í fyrirtækjum og gróða, af því ég held það liggi þannig að einmitt þar eru á ferðinni kraftar og öfl sem þarf að hemja, ella verða þeir til þess að auka kynjamisréttið. Það er þannig. Þeir leggjast ofan á hinar undirliggjandi aðstæður sem eru þarna fyrir hendi. Þeir gera það víst, hv. þm. Það liggur alveg gjörsamlega í hlutarins eðli að maður sem rekur fyrirtæki sitt kaldrifjað og á ósvífinn hátt með skammtímagróðahagsmuni í huga er líklegur til að gefa skít í það þótt ákvarðanir hans birtist þannig að þær séu óhagstæðari öðru kyninu en hinu. Hann horfir á það hvað hann getur mjólkað út úr starfsmanninum á næstu tveim, þrem árum. Og ef hætta er á því að starfsmaðurinn gerist ófrískur og verði lengur að verða léttari en sá sem hér talar --- það tók hann ekki nema korter --- þá birtist það þannig að það leggst ofan á það misrétti sem þarna er fyrir og undirliggjandi. Þetta vitum við. Þetta sýna kannanir. Það þarf í raun og veru ekki um þetta að deila. Það er þannig. Hitt get ég svo sem alveg sagt og endurtekið að fyrirmyndarsamfélagið er þannig að þetta skiptir ekki máli fyrir fyrirtækið, kyn starfsmannsins er hlutlaust gagnvart því. Þannig á það auðvitað að vera þó mér bjóði að vísu í grun að þegar svo væri komið, að hlutverk karlmanna gagnvart umönnun og ábyrgð á fjölskyldu og heimili og öðru slíku væri orðið fullkomlega jafnt og staða þeirra að öðru leyti jöfn, t.d. hvað varðar fæðingarorlof eða aðra slíka hluti, þá mundi halla á karlmennina og konur mundu verða eftirsóttari starfsmenn. Það eru mörg teikn á lofti um að þróunin stefni í þá átt. T.d. eru konur langlífari en karlmenn og að ýmsu leyti betur gerðar, snemmendis bráðþroska umfram karlmenn o.s.frv. þannig að það er því miður þannig að út frá slíkum sjónarmiðum gæti alveg verið ástæða til að búa sig undir þá framtíð fyrir hönd karla að í framtíðarríkinu mundi frekar þurfa löggjöf til að lappa upp á þeirra stöðu. En það er því miður langt í land með það. Þá að frv., herra forseti. Það sem ég vildi sérstaklega nefna er í fyrsta lagi spurningin um breytta skipan Jafnréttisráðs. Það er vissulega umdeilanlegt hvort þar er að öllu leyti farið inn á rétt spor. Það má alveg um það deila hvort skynsamlegt sé að aðilar vinnumarkaðarins sem þarna hafa átt setu, átt tilnefningarrétt ef ég man rétt, hverfi út vegna þess að auðvitað er framgangur þessara mála á þeim vettvangi gífurlega mikilvægur. Það má náttúrlega undir engum kringumstæðum skiljast sem svo að þeim aðilum þjóðfélagsins komi þetta eitthvað síður við en áður hefur verið. Það er ekki svo og ég veit að hugsunin er ekki sú. Ég get að því leyti verið sammála þessari breytingu að oft vill það verða reynslan að svona sjálfvirkar tilnefningar hafa tilhneigingu til að verða þreyttar og eru ekki endilega ávísun á virka þátttöku og brennandi áhuga þeirra sem þannig eru sjálfkrafa settir inn í einhver hlutverk. Ég hygg að finna megi mörg dæmin um það án þess ég sé að láta að því liggja að fulltrúar aðila vinnumarkaðarins hafi verið umfram aðra áhugalausir í Jafnréttisráði á umliðnum árum. Þarna sýnist mér vera reynt að fara þá leið að skipa aðila sem eðli málsins samkvæmt ættu að hafa alveg sérstakan og brennandi áhuga á því að taka á jafnréttismálunum og það er vel og mér finnst allt í lagi að gera þessa tilraun. Ég held einnig að það sé gott að hafa þessa kosningu fulltrúa á jafnréttisþingi. Það gefur þinginu stöðu. Ég tek eftir því að þetta er hliðstætt við skipan Náttúruverndarráðs samkvæmt náttúruverndarlögum sem hér var einnig verið að dreifa á borð þingmanna fyrir skemmstu. Svona blanda af tilnefningum og kosningum getur gefist ágætlega ef hún heppnast vel. Aðeins í sambandi við markmiðsgrein frv., herra forseti, í öðru lagi. Mér finnst kannski spurning hvort ekki hefði mátt gera upptalninguna aðeins ítarlegri eða smáatriðakenndari, mundu einhverjir segja. Ég sakna a.m.k. þar eða einhvers staðar annars staðar að lögð sé alveg sérstök áhersla á kynbundinn launamun í samfélaginu. Og jafnvel einnig í öðru lagi á mikilvægi --- þótt ég viti vel að það er innifalið í almennari fyrirsögnum sem þarna eru á ferðinni, eins og t.d. þessu að samræma fjölskyldulíf og atvinnulíf og jafna aðstöðu og bæta stöðu kvenna sérstaklega í samfélaginu o.s.frv. Mér fyndist að vel kæmi til álita að draga athyglina að þessum hluta vandans alveg sérstaklega, því að ofan á allt annað sem er náttúrlega óhæfilegt og lýtur að aðstöðumun þá er kynbundinn launamunur þegar annað hefur verið sigtað frá, þ.e. það sem leiðir af misjöfnum möguleikum til þátttöku eða yfirvinnu eða annað slíkt eins og komið hefur í ljós í vandlegum könnunum --- við fengum hér eina slíka á okkar borð fyrir einum tveim, þrem árum --- þegar eftir stendur nakinn, kynbundinn launamunur þá er náttúrlega komið að einhverju grimmilegasta óréttlæti sem fyrirfinnst í þessum efnum. Þess vegna finnst mér að draga mætti athyglina kannski skarpar að þeim þætti beint og síðan eins hinu sem snýr að aðstöðu barnafjölskyldna og fæðingarorlofi og öðru slíku. Ég er þeirrar skoðunar að það sé eitt af allra stærstu málunum til að ná árangri á þessum sviðum, þ.e. að stórbæta réttindi barnafjölskyldna almennt og þá ekki síst til fæðingarorlofs, lengja fæðingarorlof, auka möguleika foreldra til að skipta töku fæðingarorlofsins og auka sjálfstæðan rétt feðra sem ekki er yfirfæranlegur. Það er í sjálfu sér beittasta aðferðin til þess að koma þeirri hugsun inn í samfélaginu að umönnun og uppeldi barna og ábyrgð á rekstri heimilisins sé sameiginlegt málefni beggja foreldra, þ.e. í þeim fjölskyldum þar sem báðir foreldrar eru til staðar í heimilishaldinu. Herra forseti. Þetta tvennt vildi ég leyfa mér að nefna sem möguleg áhersluatriði sem jafnvel væri spurning um hvort ekki ættu að koma sterkar þarna inn, t.d. í markmiðsgrein laganna eða e.t.v. á annan hátt annars staðar í frv. Ég hef svo sem ekki farið yfir það svo nákvæmlega hvort það ætti betur heima í einstökum greinum sem fjalla um afmarkaða þætti í III. kafla þar sem farið er yfir launajafnrétti, samræmingu fjölskyldu- og atvinnulífs o.s.frv., þ.e. þar sem farið er yfir einstök atriði sem fram koma í stafliðum markmiðsgreinarinnar. Aftur að lokum, herra forseti. Ég fagna því að þetta frv. er fram komið og það er margt jákvætt í því, í raun og veru kannski flest enda varla við öðru að búast. Það var varla von á því að fram kæmi löggjöf þar sem menn væru að bakka í þessum efnum heldur hlýtur það þvert á móti að vera markmiðið að herða róðurinn og reyna að taka á í þessum efnum. Það sýnir sig að enn er rík þörf til þess hér á Íslandi. Þó við getum sagt sjálfsagt að við séum vel á vegi stödd borið saman við ýmsar aðrar þjóðir þar sem mikið vantar á og miklu meira skortir upp á jafnrétti kynjanna en hér, þá er það á hinn bóginn því miður þannig að við erum að ýmsu leyti aftar á merinni í þessum efnum en þær þjóðir sem við viljum helst bera okkur saman við, þ.e. hin Norðurlöndin, a.m.k. skandinavísku löndin og það er mismunur sem við viljum heldur ekki sætta okkur við.

Herra forseti. Það var heldur ljót lýsing hjá hv. þm. á hinu dæmigerða fyrirtæki: Kaldrifjað. Skammtímahagsmunir. Mjólka út úr starfsmönnum. Þetta er frekar ljót lýsing. Mín reynsla af fyrirtækjum er sú að þetta er yfirleitt hópvinna. Það er góður starfsandi eða reynt að byggja hann upp og lögð er áhersla á að starfsmönnum líði vel og reynt er að hvetja þá til að hafa áhrif vegna þess að þannig græðir fyrirtækið mest. Það er þannig sem fyrirtæki græða mest. Við skulum gefa okkur að til sé kaldrifjaður atvinnurekandi með skammtímahagsmuni í huga sem mjólkar út úr starfsmönnum. Við skulum gefa okkur það að hann sé að ráða karlmann eða einstakling. Af hverju skyldi hann ráða óhæfari einstakling og borga honum hærri laun? Af hverju skyldi hann gera það? Ég spyr. Auðvitað truflar fæðingarorlofið og annað slíkt þetta dæmi eins og ég hef margoft nefnt. En ef við sleppum því, af hverju ætti hann þá að borga óhæfari starfsmanni hærri laun ef hann ætlar að mjólka út úr starfsmönnum, eins og sagt var, er kaldrifjaður og bara með skammtímahagsmuni í huga? Ég skil það ekki. Það hlýtur að vera vegna þess að manninn langar ekki til að græða. Svo eru þeir fordómar sem hv. þm. hefur í garð karlmanna um að þeir muni ekki standa sig þegar búið verður að gera fullkomnar lagalegar forsendur fyrir jafnrétti. Ég fellst ekki á það. Ég held að það sé ekki þvílíkur munur á kynjunum að neitt þurfi að óttast það.

Herra forseti. Það er mikill misskilningur hjá hv. þm. að ég hafi verið að lýsa hinu dæmigerða fyrirtæki hér áðan. Það var langt í frá. Það er fjarri mér að halda því fram að það sé almenn regla á vinnustöðum eða í fyrirtækjum að svona sé að málum staðið. Þvert á móti held ég að við getum sagt að langalgengast sé að þetta sé í góðu lagi. Ég held að flestir stjórnendur fyrirtækja, nútímalegir í hugsun sem taka ákvarðanir á heilbrigðum forsendum, vilji standa sig vel í þessum efnum, vilji ekki mismuna kynjunum o.s.frv. En undantekningarnar eru til og af þeim leiða vandræðin. Þar rísa deilumálin. Þaðan berast kærurnar og klögurnar. Það er kannski hér eins og svo oft áður að við erum aðallega að ræða um undantekningarnar. Við erum að ræða um þau tilvik, þann hluta sem er ekki í lagi og löggjöfin miðar mjög oft að því að reyna að koma í veg fyrir slys eða óhæfu í undantekningartilvikunum sem eiga sér stað. Það er þannig. Almenna reglan er kannski að hlutirnir séu í góðu horfi en frá því eru undantekningar og það er gagnvart þeim sem við erum að stemma stigu m.a. með bannákvæðum í lögum. Af hverju stjórnandi ráði lélegri starfsmann, karl þá væntanlega, ef hann á kost á betri konu, ef hann á kost á betri starfsmanni sem er kvenkyns? Auðvitað kemur margt þarna inn í myndina sem þarf að skoða. Í fyrsta lagi auðvitað það sem við höfum aðallega verið að ræða um, þ.e. kynjahlutverkin og þann aðstöðumun sem þar getur verið fyrir hendi. En svo er það auðvitað margt fleira sem hefur þarna áhrif eins og ég veit að hv. þm. þekkir. Þá kemur til sögunnar að stjórnendurnir eru gjarnan karlar þegar kemur upp í efri lög í fyrirtækjunum. Þetta er karlasamfélag. Þar af leiðandi spila kunningsskapartengsl og annað þar inn í sem liggur svona í þessum hlutföllum. Það er ljóst að þættir af þessu tagi eru mjög lífseigir. Það tekur ótrúlega langan tíma að breyta þeim vegna þess að þetta verður að breytast neðan frá í gegnum breytt viðhorf og kynslóðaskipti og það gengur hægt.

Herra forseti. Þarna kom hv. þm. akkúrat að kjarna málsins. Málið er það að ef forstjóri fyrirtækisins er karlmaður, fullur af fordómum og ræður ættingja, vini og karlmenn í stöður, þá er hann ekki að hugsa um arðsemi. Hann er ekkert að hugsa um það að græða. Það er það sem vantar inn í dæmið því annars hefur hann ekki efni á því að ráða vini sína og vandamenn eða flokksgæðinga á hærri launum en hann þyrfti að borga ella. Þá mundi hann að sjálfsögðu ráða hæfasta fólkið og það sem hægt er að fá ódýrast. Ef það yrði ofan á, ef krafan um arðsemi yrði ofan á, mundu allir ráða hæfasta fólkið. En því miður er það ekki svo og alveg sérstaklega hjá opinberum fyrirtækjum sem í síauknum mæli er að taka yfir atvinnulífið. Allt atvinnulífið er meira og minna sýkt af fé sem ekki er með hirði, sem ekki gerir kröfu um arðsemi. Þetta er meginhættan og þess vegna er hér svo mikið misrétti meðal fólks sem leiðir af sér misrétti kynja.

Herra forseti. Það er náttúrlega spurning hvort við þurfum ekki bara sérstaka umræðu sem gæti alveg eins verið undir fyrirsögninni ,,efnahagsmál`` til að ræða þennan þátt málsins sem er ákaflega áhugaverður, þ.e. þetta með gróðann, þetta með arðsemiskröfuna sem hv. þm. leggur gjarnan til grundvallar í máli sínu sem eiginlega hinn eina drifkraft samfélagsins sem mark sé á takandi, einu uppsprettu góðra hluta og að allt annað sé í raun gagnslaust og hafi lítið upp á sig. Ég vil trúa því að fleiri viðhorf en þau ein að hámarka arð fjármagnsins geti skilað árangri, t.d. bara félagslegur þroski og réttlætiskennd. Skyldi það ekki vera þannig að það gæti skipt einhverju hvort í brjósti stjórnendanna búi félagslegur þroski og réttlætiskennd en ekki bara gróðahyggjan ein? Er það ekki þannig að sæmilega vel þenkjandi manni sé fremur treystandi til þess að kasta ekki ófrískum konum út á guð og gaddinn bara af því að hann vill losna við það óhagræði sem það er fyrir fyrirtækið að vera með svoleiðis lið í vinnu, og að fleira en gróðahyggjan ein geti komið þarna við sögu? Herra forseti. Svo eru líka mjög áhugaverðar þessar vangaveltur þingmannsins um fé án hirðis, þetta ofboðslega vandamál sem er hið hirðislausa fé á flakki um heiminn. Það er eiginlega dálítið önnur umræða sem ég hef að vísu mikinn áhuga á að taka við hv. þm. því að á því máli eru margar hliðar. Ég held að þá komum við aftur að því hvort skuli ráða og hvorra réttur skuli vera hærri, fjármagnsins og fjármagnseigendanna eða þeirra sem vilja fyrst og fremst leggja til grundvallar starfi sínu í stjórnmálum og ákvörðunum spurninguna um betra, réttlátara og manneskjulegra samfélag.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að þessa umræðu þyrftum við að taka. Þetta er umræða sem við ættum að gefa okkur oftar tíma til þess að staldra við. Það er kannski mjög gott að undir umræðum um frv. til jafnréttislaga sé hægt að taka svolítið hliðarspor. Ég er líka mjög ánægð með það að þingmaðurinn deilir hugmyndum mínum um það hversu aðbúnaður fjölskyldunnar hefur mikið að segja. Við erum reyndar sammála um að launamismunur er kannski einn erfiðasti þátturinn í öllu sem snýr að jafnréttismálum. Þingmaðurinn spurði: ,,Erum við að heyja baráttu á röngum forsendum? Erum við alltaf að telja hausa?`` Hann spurði líka: ,,Hvers vegna eru konur færri?`` Eigum við ekki að staldra við það og það höfum við verið að gera nokkuð í umræðu um jafnréttismál á liðnum árum. Þetta er stóra málið. Af hverju eru konur færri? Það er vegna þess að hingað til hafa þær þurft að vera ofurkonur oft og tíðum til þess að ná þeim árangri sem að er stefnt, til frama á vinnumarkaði eða tilteknum árangri í stjórnmálaheiminum, ef börn eru í dæminu. En konur eru ekkert ofurkonur frekar en karlar eru ofurkarlar og þetta hefur oftast nær dregið einhvern annan dilk á eftir sér en ætlað var. Það er hins vegar viðurkennt ef um er að ræða einsleitan hóp, þ.e. nær eingöngu annað kynið, að umræðan breytist og grundvöllur ákvarðanatöku verður annar þegar hlutfall hins fámennari kyns í hópnum fer yfir 30%. Þetta eru fræði sem ég kann ekki að fara nánar út í. En það er alveg ljóst að það skiptir máli í allri samvinnu að jafnvægi sé sem mest og annað kynið þarf a.m.k. að vera 30% af heildinni til að hafa áhrif í starfseminni, í umfjölluninni og alls staðar þar sem verið er að taka á. Og af því að hv. þingmenn voru að takast á um fyrirtæki þá ætla ég að leyfa mér að segja að öflugt fyrirtæki nær árangri ef það rekur heilbrigða starfsmannastefnu og lætur starfsmenn sína finna að þeir skipti máli og þeir eigi þátt í því hvort fyrirtækinu gengur vel eða illa. Slíkt fyrirtæki nær árangri, hitt ekki.

Herra forseti. Ég held að ég hafi verið sammála öllu sem hv. ræðumaður sagði þannig að það er svo sem ekki mikil þörf fyrir andsvör. Ég vil sérstaklega taka fram að ég er sammála því síðasta. Vonandi hefur enginn skilið orð mín öðruvísi. Ég tel það ákaflega óskynsamlega stefnu hjá stjórnendum fyrirtækja í núinu að gera ekki báðum kynjum jafnhátt undir höfði og nýta sér ekki hæfileika og kosti starfsmanna án tillits til kynferðis. Það er óskaplega sorglegt ef svo er ekki. En þetta er því miður enn til staðar eins og við vitum og það á sérstaklega við þegar kemur upp í efri lög og efstu lög í stjórnun stórra fyrirtækja og stofnana, þá vill þetta enn þá gerast. Þá er eins og konurnar rekist á þak. Það er sjaldan sem efstu lögin eru skipuð konum og toppurinn sjálfur á píramídanum er náttúrlega mjög gjarnan skipaður einstaklingi af tilteknu kyni.

Herra forseti. Ég skil að það kom þingmanninum örlítið á óvart að ég skyldi koma í andsvar því ég var í raun og veru í stórum dráttum að taka undir ræðu hans. Mér hefur fundist það miður að nota orðið andsvar því að í því felst eiginlega að þingmaður komi því aðeins í ræðustól á eftir ræðumanni að hann hafi eitthvað að gagnrýna í ræðunni eða vill bregðast við. Ég vil hins vegar líta á þetta sem ,,replik`` eins og gert er á Norðurlöndunum, þ.e. fyrir þingmann sem hefur þörf á að koma með athugasemd eða finnur hjá sér þörf að bæta við eða bregðast við því sem viðkomandi var að ræða. Ég held að við ættum að athuga þetta í lagfæringu á þingsköpum okkar til að örva þingmenn til að bæta við eða bregðast við ræðu ræðumannsins á undan þannig að ekki sé endilega bara verið að takast á. Þingmaðurinn nefndi annað í ræðu sinni sem mér fannst skemmtilegt. Hann spurði hvort það mundi e.t.v. halla á karla í framtíðarríkinu þegar jafnréttinu væri náð. Við deilum þeirri draumsýn að hér náist jafnrétti og til verði þetta fyrirmyndarríki þar sem konur og karlar hönd í hönd fara fram um veg og sinna börnum sínum og ná frama ef þau óska þess. En ég hef það á tilfinningunni að í spurningu þingmannsins og viðbrögðum felist e.t.v að hann sé einn úr hópi þeirra sem hafa brugðið sér á góðu kvöldi á einleik nokkurn sem heitir Hellisbúinn. Mér er sagt að hann taki einmitt á þessu máli.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hinar afskaplega góðu viðtökur sem þetta frv. hefur fengið. Eftir að hafa hlustað á langar umræður sem vissulega hafa verið nokkuð ítarlegar leyfi ég mér, með tilliti til þess hve jákvæður tónn hefur verið í ræðumönnum, að vonast til að frv. nái fram að ganga. Nokkur atriði skýrði ég kannski ekki nægilega út í stuttri framsögu og þarf að koma betur inn á auk þess sem fram hafa komið spurningar sem mér er ánægja að reyna að leysa úr. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, sem hefur látið jafnréttismál mjög til sín taka á undanförnum árum og er mikill áhugamaður um það málefni, kom með nokkrar spurningar. Hann spurði af hverju ekki væri sett upp jafnréttisstofnun. Þetta er kannski smekksatriði en á ýmsa, ekki bara þingmenn heldur víða í þjóðfélaginu, er stofnanahugtakið farið að virka neikvætt á vissan hátt. Mér fannst því betri lausn að láta nafnið Skrifstofa jafnréttismála halda sér fremur en setja upp eitthvað sem kallaðist jafnréttisstofnun. Hv. þm. spurði hvort jafnréttisnefndir ættu ekki að eiga fulltrúa á jafnréttisþingi. Tekið er fram að sveitarstjórnir skuli eiga þarna fulltrúa og þar sem jafnréttisnefndir eru starfandi í sveitarstjórnum reikna ég með að þeir sem sæki jafnréttisþing verði úr þeim. Ef menn lesa 9. gr. sem er um jafnréttisþingið sjá menn að þetta er mjög opið. Það er gert með vilja þannig að þangað eigi sem allra flestir aðgengi sem á annað borð vilja skipta sér af jafnréttismálum. Það eru ekki tilteknir ákveðnir aðilar sem hafa þar einir seturétt heldur er reynt að laða sem flesta að. Ég veit ekki hve vel jafnréttisþing verður sótt í framtíðinni en ég geri mér vonir um að það verði talsvert fjölsótt. Því er ætlað að setja sérreglur um starfshætti. Það á að vera vettvangur til að fjalla um jafnréttismál á breiðum grundvelli. Þingið á að setja sér þingsköp og Jafnréttisráð á að semja reglur fyrir hvert jafnréttisþing þar sem kveðið sé á um seturétt á þinginu, kjörgengi og kosningarrétt þingfulltrúa. Reglurnar skal auglýsa með fullnægjandi hætti o.s.frv. Hugmyndin að jafnréttisþingi kviknaði kannski út frá þeirri reynslu sem hefur fengist af náttúruverndarþingi. Þarna er sótt í nokkuð svipaða slóð. Ég tel að reynsluna af náttúruverndarþingi það góða að slíkt þing sé eftirbreytnivert. Varðandi sáttameðferðina sem kveðið er á um í kærunefndinni hygg ég að hún sé til bóta. Ég tel mjög eftirsóknarvert ef menn geta komið sér saman og leyst deilumálin án illinda, þ.e. án þess að koma þurfi til dómstólameðferðar. Eins og hér hefur verið vakin athygli á er sönnunarbyrðinni raunverulega snúið við fyrir kærunefndinni. Hinn ákærði verður að vissu leyti að sanna sakleysi sitt. Þegar ég sá þessa hugmynd hnykkti mér við. Mér fannst þetta a.m.k. vera á skjön við þá réttarfarshugsun sem við höfum búið við, þ.e. að viðkomandi sé saklaus uns sekt hans hefur verið sönnuð. Ég lét gera sérstaka athugun á þessu og leitaði lögfræðiálits hjá virtum lögfræðingum á því hvort þetta stæðist. Niðurstaðan varð sú að í lagi væri að hafa þetta svona. Þess vegna er það þannig í frv. en ekki með gamla laginu. Hjá hv. þm. Siv Friðleifsdóttur kom fram að fréttaviðmælendur væru ekki nema 18% af kvenkyni í tilteknum fjölmiðli. Ég held að ákaflega erfitt sé að setja það í lög að fjölmiðill skuli taka viðtöl við jafnmargar konur og karla. Ég held að ákaflega erfitt væri að festa það í lögum. Það má velta því fyrir sér hvort það sé ekki ástæða til þess að fréttamennirnir séu sem næst því að vera jafnmargir af hvoru kyni. En það er ekki tiltækilegt að skipa þeim, í frjálsum fjölmiðlum og mér finnst það ekki samræmast nútímafréttamennsku, að tala endilega við konur. Í þessari stofnuninni eru 63 þingmenn. Þar af eru tæp 30% konur. Mér kemur það mjög á óvart ef ekki er í yfir 30% tilfellum rætt við konur í fréttum frá Alþingi . Menn hafa talað um að eftirfylgni við þessi lög vanti. Ég tel að þau verði að lesa með hliðsjón af framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar í jafnréttismálum. Þar er kveðið á um eftirfylgni í mörgum tilfellum og það samræmist þessari lagasetningu. Að vissu leyti voru lögin endurskoðuð með tilliti til framkvæmdaáætluninnar. Þ.e. í framkvæmdaáætluninni voru lagðar ákveðnar kvaðir á stjórnvöld um gera eitt og annað sem síðan er lögbundið í þessu frv. ef að lögum verður. Deilt hefur verið á að ekki væri um nógan kostnaðarauka að ræða fyrir ríkissjóð, að nægilegt fjármagn skorti. Við skulum aðeins fara yfir það. Árið 1995, fyrsta árið sem ég var í félmrn., voru á fjárlögum til jafnréttismála ætlaðar 23,4 millj. Það voru fjárlög sem hv. 5. þm. Reykn. bar ábyrgð á. Í fyrra var þessi upphæð 27,2 millj. og á þessu ári 36,1 í fjárlögunum. Þess ber hins vegar að geta að nú er meira varið til jafnréttismála óbeint á vegum ráðuneytisins en þessar 36,1 millj. Ég nefni að við höfum haft starfsmann í ráðuneytinu sem hefur sinnt kynhlutlausu starfsmati og unnið að því í tvö og hálft ár. Reyndar hefur mikið jafnréttisstarf verið unnið í ráðuneytinu þó að það sé ekki sérstaklega flokkað og greitt af jafnréttisliðnum. Það er bara skrifstofukostnaður og ráðuneytisins. Ég nefni Vinnueftirlitið. Þar er unnið að úrbótum á vinnuumhverfi kvenna og rannsóknum á því sem kostar verulegt fé. Mér kæmi því ekki á óvart þó að til jafnréttismála færu fast að 50 millj. með einum eða öðrum hætti. Varðandi hinn kynbundna launamun sem er nú kannski alvarlegasti hluturinn í jafnréttismálum, þá er tekið á því í 15. gr. og þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Með jöfnum launum er átt við að laun skulu ákveðin á sama hátt fyrir konur og karla. Skulu þau viðmið sem lögð eru til grundvallar launaákvörðun ekki fela í sér kynjamismunun.`` Í þessari grein er kynbundinn launamunur bannaður og greint frá þeim forsendum sem vera þrufa til staðar til þess að ákveða launin. Það hefur verið gagnrýnt að stjórnarandstaðan hafi ekki átt fulltrúa í nefndinni sem undirbjó lögin. Ég tek þá gagnrýni ekki alvarlega vegna þess að þáverandi stjórnarandstöðuflokkunum var formlega boðið að koma að gerð frv. Þetta frv. er flutt á ábyrgð ríkisstjórnarinnar, ég sem. félmrh. flyt þetta frv. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar og stjórnarflokkanna. Hægt er að hafa ýmsan hátt á við undirbúning frumvarpa. Við erum að fást við tvö frumvörp þar sem leitað hefur verið eftir pólitísku samkomulagi, málamiðlun milli allra flokka. Þar á ég við kjördæmamálið, stjórnarskrárbreytinguna og þingsköpin. Frv. til þingskapa var lagt á borð okkar í morgun, stórgallað frv. Til meðferðar er einnig stjórnarskrárfrv. sem er líka stórgallað og getur haft mjög alvarlegar afleiðingar fyrir þjóðfélagið, þ.e. með tilliti til byggðarinnar í landinu. Það er því engin trygging fyrir því að lagasetning verði góð þó að það sé um hana fullkomin pólitísk sátt. Það verður reyndar aldrei póltísk sátt heldur aðeins blanda sjónarmiða stjórnmálaflokka. Hv. þm. Kristján Pálsson talaði um barneignabann, þ.e. sumir vinnuveitendur legðu blátt bann við því að starfsmenn yrðu óléttir. Ég þekki ekki dæmi þess. Mér finnst það mjög ótrúleg og náttúrlega einstaklega ósanngjörn afstaða en ef þetta væri algengt þá væri fróðlegt að vita hvort barneignir eru tíðari í fyrirtækjum sem konur stjórna. Hv. þm. Pétur Blöndal sagði að ekkert hefði miðað í jafnréttisbaráttunni sl. 20 ár. Ég tel að það mikið hafi áunnist a.m.k. sl. fjögur ár. Ef þetta frv. verður að lögum höfum við miklu betri löggjöf. Við höfum metnaðarfulla framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum. Við höfum látið vinna kynhlutlaust starfsmat sem getur orðið grundvöllur að því að eyða misrétti í launum. Við höfum samþykkt opinbera fjölskylduáætlun. Við erum að ganga frá fullgildingu á ILO-samþykkt 156, um fjölskylduábyrgð. Við höfum gert samþykktir um foreldraorlof. Við höfum ráðið í starf jafnréttisfulltrúa og síðast en ekki síst tel ég að umræðan um jafnréttismál í þjóðfélaginu hafi tekið miklum framförum. Það hefur verið ánægjulegt að fást þennan málaflokk í ráðuneytinu og ég tel mig ekki hafa átt í neinum vandræðum með að fá fólk til að hlusta á mig tala um jafnréttismál.

Herra forseti. Ég skil vel að vonir félmrh. hafi glæðst um að frv. nái fram að ganga þrátt fyrir hversu seint það kemur fram, miðað við viðbrögð okkar sem hafa verið fremur jákvæð. En ég er stórhneyksluð á því, herra forseti, að ráðherrann skuli tala eins og frumvörp sem stjórnarandstaðan hefur átt aðild að samningunni á séu meingölluð. Þannig mátti skilja ráðherrann. Hann rekur nokkur mál sem hafa komið á borð þingmanna þar sem stjórnarandstaðan hafi verið með í þeim nefndum þar sem frumvörpin voru unnin og talar um þau sem stórgölluð plögg og finnst réttlátt að félmrn. sé með meirihlutafrumvarp hingað inn á þing í svona stóru hagsmunamáli allra. Það eru líka mikil vonbrigði, herra forseti, að heyra svona ræðu eftir þau góðu viðbrögð sem við höfum sýnt í málinu alla umræðuna. Varðandi fréttirnar hlýt ég að benda ráðherranum á að í ríkisstjórninni er bara einn tíundi konur. Þar sem ríkisstjórnin tekur mikið rými í pólitískum fréttum hlýtur það að hafa líka áhrif á það rými sem konur þar hafa almennt, af því hann nefndi konur frá Alþingi. Þetta var bara til upplýsingar. Í umræðunni um fjárlög til jafnréttismála hefur ráðherrann misskilið mig vegna þess að ég er að tala um að eitt er markmið setningar jafnréttislaga og síðan er allt það sem þarf að breyta samkvæmt góðum áformum jafnréttislaganna sem kostar peninga. Það þarf að hækka laun og að því máli þurfa bæði ríki og aðilar vinnumarkaðarins að koma. Það þarf lengra fæðingarorlof, það þarf hærri fæðingarorlofsgreiðslur. Það þarf lengra veikindaleyfi vegna barna. Það þarf að fjölga dagvistarplássum. Það þurfa að vera meiri úrræði fyrir aldraða. Þetta kostar peninga. Allt snýst þetta um það sem þarf að vera í lagi til að fjölskyldan í heild sinni blómstri. Um það er ég að tala varðandi peninga. Herra forseti. Einu svaraði ráðherrann ekki, og skiptir kannski ekki öllu úr því að hann kýs að vera með útúrsnúninga í umræðunni, og það er hversu margir verða á jafnréttisþinginu. Hvernig er þátttökufjöldinn hugsaður og hverjir af þeim eiga að hafa atkvæðisrétt?

Herra forseti. Ég fór yfir þetta í ræðu minni rétt áðan og ég ætla ekki að endurtaka það. Hversu margir verða á jafnréttisþingi? Ég vona að þeir verði sem flestir. Jafnréttisráði er ætlað að setja þinginu starfsreglur og þingið setur sér þingsköp. Ég er ekki að segja að það sé vegna þess að stjórnarandstaðan kom að þessum tveimur tilgreindu frumvörpum að þau eru meingölluð. Ég var að benda á að engin trygging er fyrir því að mál sé gott að formenn allra stjórnmálaflokka styðji það. Ég hefði t.d. í þessu tilfelli, talandi um kjördæmamálið, miklu frekar kosið þá leið sem Alþfl. hefur barist fyrir um langan tíma, þ.e. að gera landið að einu kjördæmi, en þau ósköp sem á að fara að lögleiða, þá annkannalegu kjördæmaskipun sem verið er að ákvarða í nýjum lögum. Peningar til jafnréttismála eru ákvarðaðir á fjárlögum hverju sinni. Þó að kostnaðarmat fjmrn. telji 1 millj. kr. kostnaðarauka af samþykkt þessa frv. mega menn ekki slá því föstu að það sé einhver óbreytanleg tala.

Herra forseti. Þegar ég spyr um þingið af því að verið er að gera breytingar á þeim lögum sem eru í gildi núna er ég að reyna að ná þessu: Hvernig er það hugsað að kalla saman fulltrúa þessara hópa sem eru tilgreindir? Af hverju er sagt að fulltrúar ákveðinna hópa, eins og Alþingis, sveitarstjórnanna í landinu o.fl., hafi seturétt með tillögurétti? Þá hlýtur að liggja í orðunum að aðrir eigi að hafa atkvæðisrétt. Spurning mín var: Af hverju hafa ekki allir atkvæðisrétt og hvernig á að tryggja aðkomuna? Á að bjóða einum frá hverjum eða fleirum? Mér finnst því ábótavant. Þetta var spurning mín af því að ég er svolítið upptekin af lýðræðinu og hvernig það er hugsað í framkvæmd. Ég heyri á ráðherranum að ekki er búið að hugsa þetta þannig að við tökum þá umræðuna um það í nefnd. Ég er heldur ekki að tala um tryggingu fyrir ákveðinni niðurstöðu við gerð frumvarpa. Það liggur við að ég sjái eftir því að hafa reynt að ræða þetta við ráðherrann. Þrátt fyrir það, eins og ég benti á, að við höfum verið með efnisgóða og jákvæða umræðu og höfum í raun forðast að vera með atyrðingar í umræðunni kýs hann að koma og kasta frá sér ónotum af því að það er háttur hans. Ég er ekki að tala um tryggingu. Ég er að tala um lýðræði. Þau vinnubrögð hafa verið hjá stjórnsýslunni í frumvörpum sem varða almannaheill og fjöldann að reyna að fá sem breiðasta aðkomu. Það er það sem ég er að tala um. En við tvö erum að tala hvort um sinn hlutinn. Ég ætla líka að minna á það sem ég hef reyndar áður nefnt, sem kom fram á ráðstefnu sem ég var á fyrir nokkrum vikum, einmitt um lýðræði í þjóðþingunum á vettvangi forsætisnefnda Norðurlandaráðs, að í Danmörku mundi engum stjórnarflokki detta í hug að koma með stórt frv. inn sem varðar fjöldann, skólamál, jafnréttismál eða annað, án þess að reyna að tryggja um 80% stuðning við málið. Þetta er bara enn eitt þar sem við erum á eftir og erum vanburðug.

Herra forseti. Ég get ekki kallað að ég sé að kasta ónotum þó að ég svari ádeilum sem eru hafðar uppi í minn garð. Eins og glögglega kemur fram, ef hv. þm. les 9. gr. frv., þá segir þar, með leyfi forseta: ,,Þingið setur sér þingsköp. Jafnréttisráð skal semja reglur fyrir hvert jafnréttisþing þar sem kveðið er á um seturétt á þinginu, kjörgengi og kosningarrétt þingfulltrúa.`` Síðan segir: ,,Verði ágreiningur um kjörgengi og kosningarrétt þingfulltrúa skal málum vísað til úrskurðar á þinginu sjálfu.`` Ég vonast eftir því að jafnréttisþing verði fjölsótt, þar geti farið fram fjörleg umræða og afgreiðslur þess verði byggðar á lýðræðislegum grunni.

Herra forseti. Ég spurði hæstv. ráðherra nokkurra spurninga en fékk ekki svör við þeim öllum. Ég spurði m.a., sem ég bjóst reyndar ekki við að fá svar við: Hvað á að gera til að bæta stöðu kvenna í þessu frv.? Ég vildi gjarnan heyra hugleiðingar hans um það. Í öðru lagi spurði ég áðan um skipuritið, hvort hæstv. ráðherra væri sammála því að það væri til bóta að breyta því þannig að jafnréttisfulltrúarnir í ráðuneytunum kæmu ofar í skipuritið þannig að það væri í raun og veru ábyrgð á að samþætta jafnréttismálin inn í alla málaflokka og ráðherrann sjálfur eða aðstoðarmaður hans tæki á því. Ég tel að þetta frv. geri ráð fyrir meiri pólitískri ábyrgð á málaflokknum en áður hefur verið og spyr ég ráðherrann hvort það sé ekki einnig skilningur hans. Varðandi eftirfylgnina og kostnaðinn vísar hæstv. ráðherra í framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum. Vel má vera að þar sé að finna sumar leiðir til þess að framkvæma eitthvað, t.d. jafnréttisfræðslu til æðstu ráðamanna og ýmislegt fleira en þar eru engir peningar. Ég tel að í þessu frv., og ef við lítum á framkvæmdaáætlunina líka, þurfi að gera mjög mikið, bæði í menntamálum, launamálum, fræðslumálum o.s.frv. en ekki er mannafli til þess. Ef á að fylgja þessu eftir er óhjákvæmilegt að verulega aukið fé komi til Skrifstofu jafnréttismála. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann sé ekki sammála því. Óháð upplýsingum um starfsmann í kynhlutlausu starfsmati og annað er verulegur munur á því sem kostað er til, t.d. í jafnréttismálum og samkeppnismálum, eins og ég nefndi fyrr í ræðu minni. Þar að auki má t.d. nefna að úrskurðarnefndin á að hafa frumkvæði sjálf. Til þess þarf hún auðvitað mannafla og peninga. Að lokum langar mig að spyrja um 29. og 30. gr. en þar segir að opinberum stofnunum sé skylt að láta Skrifstofu jafnréttismála og úrskurðarnefnd jafnréttismála í té hvers konar upplýsingar sem nauðsynlegar séu. Ég vil spyrja hvort það er skilningur ráðherrans að upplýsingar um launabókhald fylgi þarna með. Það skiptir verulegu máli ef við eigum að að komast eitthvað nálægt því að taka á launamun kynjanna.

Herra forseti. Varðandi seinustu spurningun er ég alveg sammála hv. þm. um að ég tel að þetta sé gagnslítið ef upplýsingar eru ekki látnar í té. En við búum við löggjöf um þessi efni og ég treysti mér ekki hér og nú að fullyrða hvað fyrirtæki gætu lokað að sér með tilvísan til persónuleyndar. Ég þori ekki að tjá mig um það en ég tel æskilegt að upplýsingar væru veittar. Ég tel að laun eigi ekki að vera leyndarmál. Hv. þm. spurði: Hvað á að gera til að bæta stöðu kvenna? Ég tel að hver einasta grein frv. sé sett upp í því skyni að reyna að bæta stöðu kvenna eða koma á jafnrétti, bæta stöðu kvenna þar sem á þær hallar, bæta stöðu karla þar sem á þá hallar. Hv. þm. spurði sérstaklega um skipuritið. Ég er samþykkur skipuritinu eins og það stendur. Ég tæki það kannski ekki neitt nærri mér þó að hv. félmn. breytti því eitthvað. Ég tel hins vegar skipuritið heppilegt eins og það er. En hægt er að hugsa sér það eitthvað öðruvísi. Ég tel hins vegar að ekki sé einboðið að t.d. aðstoðarmenn ráðherra séu jafnréttisfulltrúar. Ég hef haft mjög góða aðstoðarmenn, meira að segja hvorn á eftir öðrum en ég tel ekki að þeir séu endilega heppilegustu starfsmenn ráðuneytisins til að vera jafnréttisfulltrúar í ráðuneytinu. Vel getur verið að þar séu finnanlegir innan dyra aðrir jafngóðir eða heppilegri til þess. Hvað það varðar að peninga vanti í jafnréttismálin er hægt að óska sér og eyða og eyða. En vandinn við ríkisrekstur er að hann hefur tilhneigingu til að tútna út. Það er ekki kinnroðalaust sem ég verð að upplýsa það að peningar til jafnréttismála hafa líklega tvöfaldast á þeim fjórum árum sem ég hef verið í ráðuneytinu.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Varðandi upplýsingar frá fyrirtækjum þá get ég ekki séð hvernig hægt væri að skjóta sér á bak við persónuleynd ef beðið er um kyngreindar upplýsingar án nafna. En það hefur staðið á því að fá svona upplýsingar og ég vildi mjög gjarnan að ráðherrann skoðaði það hvernig stendur á þessu viðnámi. Varðandi aðstoðarmenn ráðherra og jafnréttisfulltrúa þá er það einmitt punkturinn því að aðstoðarmenn ráðherra fylgjast með störfum hvers ráðherra. Og eins og Mona Sahlin framkvæmdi þetta í Svíþjóð þá var spurningin hreinlega um þetta: Nefndi ráðherrann jafnréttismálin í ræðu sinni þarna? Gerði hann þetta og þetta í ráðuneytinu svo sem talað var um á síðasta fundi með jafnréttisráðherranum o.s.frv.? Þetta getur ekki verið bara í einhverri skúffu hjá jafnréttisfulltrúa sem kemur ekkert störfum viðkomandi ráðherra við. Það er þess vegna sem þetta þarf að vera mjög nálægt ráðherrunum sjálfum í öllum ráðuneytum til þess að halda þeim reglulega við efnið. Ég fékk ekki svar frá ráðherranum um sektargreinina, þ.e. 33. gr., og vil ítreka þá spurningu, hvernig hann skilur hana. Hverjir gætu þurft að greiða sektir og fyrir hvað?

Herra forseti. Ég tel að sektarfjárhæðin verði að fara eftir eðli brots. Brot geta verið svo mismunandi og ég vil ekki tjá mig um upphæðina. Hvað launaleyndina varðar eða kyngreiningu á launaleynd, þá getur vel verið að það gangi og þá er það bara gott og vel. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að launakerfi séu gegnsæ og ekki eigi að vera neitt að fela í þeim efnum. Ég man ekki hvort það voru fleiri spurningar.

Um aðstoðarmennina.

Já, varðandi aðstoðarmennina. Ég veit ekki hvernig það er í öðrum ráðuneytum, en það er þannig í félmrn. að ég á mjög gott samstarf við aðstoðarmenn mína en líka starfsfólkið, hvern og einn starfsmann. Þetta er að vísu ekki mjög fjölmennt ráðuneyti, rúmlega 20 starfsmenn, en við reynum að vinna eins og teymi, þ.e. ég hef persónulegt samband beint við alla starfsmenn ráðuneytisins og þeir hafa persónulega samband við mig. Það er engin píramídauppbygging á þessu ráðuneyti sem betur fer.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir litlu þingmáli sem lýtur að því að fella niður vörugjöld á tilteknum vörutegundum. Hér er um að ræða krana og annan vélbúnað sem ætlaður er til lyftinga í þeim tollskrárflokkum sem um getur í 1. gr. frv. Hér er um að ræða samræmingu sem lögð er til og þykir óhjákvæmileg vegna þess hvernig gjaldtaka á önnur tæki hefur lækkað á undanförnum árum en þessi tæki setið eftir. Þess vegna er þetta eðlileg breyting, þó að hún muni kosta ríkisstjóð á bilinu 30--35 millj. kr. á ári, og er samræmingarmál gagnvart þeim aðilum sem þessi tæki nýta. Það hefur verið 15% vörugjald á þessum búnaði en með frv. er lagt til að þessi gjöld lækki niður í núll til samræmis við það sem tíðkast á annars konar vinnuvélum, vegheflum, skurðgröfum, jarðýtum o.s.frv. Þetta mál, herra forseti, er þess eðlis að hér er um að ræða breytingar á verði þessara vara. Þetta hefur þess vegna áhrif á innkaup, pantanir, tilboð og viðskipti á þessum markaði. Þess vegna er mjög óheppilegt að svona mál dragist í meðförum þingsins. Ég leyfi mér því að beina þeim tilmælum til hv. efh.- og viðskn. að hún flýti meðferð málsins til þess að það raski ekki viðskiptum á þessum markaði og hef ég rætt það við tvo af forustumönnum nefndarinnar að þeir hagi málum þannig. Að svo mæltu legg ég til, herra forseti, að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. um leið og ég þakka fyrir að hafa fengið að skjóta því inn í dagskrána með þeim hætti sem orðið er.

Herra forseti. Ég mæli fyrir þremur frumvörpum, þ.e. frv. til laga um Háskóla Íslands, frv. til laga um Háskólann á Akureyri og frv. til laga um breyting á lögum um Kennaraháskóla Íslands. Þegar litið er á frv. til laga um Háskóla Íslands er rétt að rifja það upp að í ár eru 90 ár frá því að háskólanum voru fyrst sett lög, þ.e. á árinu 1909, en háskólinn tók til starfa árið 1911. Háskóli Íslands á sér því nokkuð langa stjórnunarhefð sem markar honum ákveðna sérstöðu. Stjórnskipulag háskólans hefur mótast í tímans rás, en grundvallaratriði þess hafa frá upphafi tekið mið af þeirri aldalöngu hefð að háskóli er samfélag þar sem þekkingarleit og þekkingarmiðlun eru höfuðmarkmiðin. Kjarninn í starfsemi stofnunarinnar er kennsla og rannsóknir. Gildandi lög um Háskóla Íslands eru að meginstofni frá árinu 1957. Á þeim lögum hafa verið gerðar ýmsar breytingar, þær mestu árið 1990. Voru lögin þá gefin út aftur í heild sem lög nr. 131/1990. Með breytingunum 1990 var skipulagi hinnar almennu stjórnsýslu háskólans breytt nokkuð og sjálfstæði deilda aukið. Frumvarp það sem hér liggur fyrir um Háskóla Íslands er samið í samvinnu minni og háskólarektors. Af hálfu menntmrn. hafa þau Gunnar Jóhann Birgisson hæstaréttarlögmaður og Þórunn J. Hafstein, skrifstofustjóri í menntamálaráðuneytinu tekið þátt í að semja frv. og af hálfu háskólarektors Davíð Þór Björgvinsson, prófessor við lagadeild Háskóla Íslands, og Þórður Kristinsson, framkvæmdastjóri kennslusviðs Háskóla Íslands. Komst hópur þessi að sameiginlegri niðurstöðu um drög að frumvarpi til laga um Háskóla Íslands. Voru drögin send háskólaráði til umsagnar 2. okt. 1998 og var veittur þriggja vikna umsagnarfrestur. Rektor Háskóla Íslands óskaði eftir lengri fresti og honum lauk 19. nóv. sl. Umsögn háskólaráðs barst til mín með bréfi rektors, dags. 20. nóv. 1998. Í umsögn háskólaráðs voru lagðar til nokkrar breytingar á drögunum. Var frumvarpið yfirfarið í menntamálaráðuneytinu og því breytt í einstökum atriðum með hliðsjón af umsögn háskólaráðs. Efnisleg afstaða ráðuneytisins var síðan kynnt háskólarektor á fundi hans og mín 26. nóv. 1998. Með frumvarpi þessu er stefnt að því að samræma lög um Háskóla Íslands lögum um háskóla, nr. 136/1997, sem tóku gildi 1. jan. 1998, en samkvæmt ákvæði til bráðabirgða í þeim lögum skulu háskólar, sem nú starfa, innan tveggja ára frá gildistöku þeirra laga aðlaga starfsemi sína þessum nýju lögum. Segir enn fremur að á þeim tíma skuli einnig lokið endurskoðun á löggjöf um starfsemi þessara háskóla. Lög nr. 136/1997, um háskóla, setja háskólastofnunum almennan ramma um stjórnsýslu og fjárveitingar ríkisins, auk þess sem sett eru fram meginskilyrði sem skólastofnun þarf að uppfylla til þess að geta talist háskóli. Í þessu frumvarpi um Háskóla Íslands er tekið mið af þessum ramma, en að auki er leitast við að koma til móts við þau sérstöku sjónarmið sem fram hafa komið innan Háskóla Íslands varðandi stjórn stofnunarinnar, en meginnýmæli frumvarpsins felast einmitt í tillögum um nýja skipan þeirra mála. Sjónarmið Háskóla Íslands í þessu efni koma einkum fram í samþykkt háskólaráðs frá 9. október 1997. Í samþykktinni er lögð áhersla á háskólafund þar sem fulltrúar helstu faggreina og hópa háskólasamfélagsins eiga sæti. Í samþykktinni var lagt til að háskólafundur yrði æðsta stjórn háskólans. Hér er komið til móts við þetta sjónarmið þannig að greint er á milli framkvæmdastjórnar og stefnumótunar innan skólans. Framkvæmdastjórn og æðsta ákvörðunarvald eru falin háskólaráði en stefnumótun háskólafundi. Það grundvallaratriði í stjórnskipulagi Háskóla Íslands er að deildarforsetar skipa háskólaráð og þetta grundvallaratriði hefur ekki breyst frá því að háskólinn var stofnaður. Í frumvarpinu er hins vegar lagt til að þessu verði breytt að talsverðu leyti. Er gert ráð fyrir því annars vegar að fulltrúar deilda í háskólaráði verði aðeins fjórir í stað þess að deildarforsetar allra deilda eigi þar sjálfkrafa sæti og hins vegar að seta í háskólaráði verði ekki lengur bundin við deildarforseta. Styðjast þessar breytingar m.a. við lög um háskóla frá 1997 og hugmyndir sem settar voru fram í skýrslu þróunarnefndar Háskóla Íslands frá árinu 1994 og í úttekt Hagsýslu ríkisins á stjórnsýslu háskólans frá árinu 1996. Grunneiningar háskólans, vettvangur kennslu og rannsókna, eru deildirnar. Sjálfstæði Háskóla Íslands í innri málum hefur ávallt verið talið mikilvægt og það hefur jafnframt mótað stjórnkerfið sem einkennist af fulltrúalýðræði. Mikilvægustu ákvarðanir eru teknar af fjölskipuðu stjórnvaldi, þ.e. deildarfundum og háskólaráði, sem menn tilheyra stöðu sinnar vegna eða í umboði hópa innan háskólasamfélagsins. Þetta stjórnskipulag hefur í meginatriðum ríkt frá stofnun háskólans. Í núverandi mynd er háskólaráð í senn vettvangur umræðu og ákvarðana allra deilda háskólans. Þar eru öll mál rædd sem nauðsyn ber til, ákvarðanir teknar í sameiginlegum málum og úrskurðað í ágreiningsmálum. Í þessu frumvarpi er byggt á þessum sjónarmiðum, en þau nánar útfærð með það í huga að skjóta frekari stoðum undir lýðræði innan stofnunarinnar um leið og leitast er við að auka hagkvæmni og skilvirkni í allri stjórnsýslu. Þetta er m.a. gert með því að skilja á milli stefnumótunar, sem verður falin háskólafundi, og framkvæmdastjórnar og ákvarðanatöku sem verður falin háskólaráði, rektor, deildum, deildarforsetum og sameiginlegri stjórnsýslu. Eitt af meginmarkmiðum frumvarps þessa er að auka sjálfstæði Háskóla Íslands. Kemur það m.a. fram í því að lagt er til að háskólinn fái aukið vald til að setja sjálfur reglur um ýmis framkvæmda- og útfærsluatriði, án atbeina menntamálaráðherra. Í samræmi við þetta er gert ráð fyrir að nokkrir málaflokkar, sem nú heyra undir menntamálaráðuneyti, færist til Háskóla Íslands. Má þar sem dæmi nefna ráðningar í störf, en í frumvarpinu er lagt til að háskólarektor ráði alla kennara háskólans og flesta aðra starfsmenn. Með því fyrirkomulagi hverfur ráðningarvaldið frá menntamálaráðherra til háskólans. Þetta er í samræmi við markmið laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 70/1996. Þá er og gert ráð fyrir því í frumvarpinu að háskólaráð setji ýmsar sameiginlegar reglur sem varða starfsemi skólans og reglur um starfsemi deilda innan háskólans að fenginni umsögn háskólafundar, en samkvæmt gildandi lögum setur menntamálaráðherra í reglugerð ýmsar af þessum reglum. Eykur þetta fyrirkomulag að sama skapi sjálfstæði háskólans gagnvart öðrum stjórnvöldum og ætti að vera til þess fallið að stuðla að skilvirkni í starfi hans. Bent er á að í ákvæðum frumvarpsins um skipan háskólafundar og háskólaráðs er gert ráð fyrir að fulltrúar þjóðlífs fái beina aðild að stjórnun háskólans. Þessi hugmynd tengist m.a. tillögum um aukinn flutning verkefna frá menntamálaráðuneytinu til háskólans. Þykir eðlilegt samfara slíkum verkefnaflutningi og þar með auknu sjálfstæði háskólans að stjórnkerfi hans verði gert sýnilegra og opnara. Þá má geta þess að þetta fyrirkomulag hefur víða verið tekið upp erlendis og þótt gefa góða raun. Í er frumvarpinu lagt til að menntamálaráðherra skipi þessa fulltrúa. Hliðstætt ákvæði um þjóðlífsfulltrúa er jafnframt að finna í 13. gr. laga um háskóla, nr. 136/1997, þannig að sú skipan sem hér er lögð til hefur áður verið samþykkt af Alþingi. Í frv. er við það miðað að í lögum sé mælt fyrir um grundvallarskipulag Háskóla Íslands, en eðlilegt er, þegar haft er í huga hversu stór stofnun hann er í íslensku samfélagi, að þær reglur hvíli á traustri lagastoð. Þá er gert ráð fyrir að settar séu í lög ýmsar af þeim reglum sem varða inntökuskilyrði, hvers konar gjaldtöku, próf og kærumál stúdenta, svo og agaviðurlög. Mikilvægt er að meginreglur sem þetta varða séu að einhverju marki bundnar í lögum þar sem þær varða mikilvæg grundvallaratriði í starfsemi háskólans og sum atriði sem ákvæði frumvarpsins taka til, t.d. framkvæmd prófa og einkunnagjöf, valda oft ágreiningi. Ég hef nú gefið út reglur um áfrýjunarnefnd fyrir námsmenn í öllum háskólum landsins sem hafa verið settar og þegar er unnið eftir. Að öðru leyti setur háskólinn sjálfur þær reglur sem starfa skal eftir. Frumvarp þetta felur þannig í sér tillögur um flutning verkefna í ríkum mæli frá ráðherra til háskólans sjálfs. Með vísan til þessara almennu sjónarmiða er til dæmis fallið frá því að lögbinda að ákveðið hlutfall af skrásetningargjaldi geti runnið til stúdentaráðs Háskóla Íslands. Lögbinding reglu af því tagi bryti í bága við þá viðleitni að veita Háskóla Íslands umboð til að taka ákvarðanir um slíka ráðstöfun á fjármunum án afskipta löggjafans. Öðru máli gegnir um hlut Félagsstofnunar stúdenta í skrásetningargjaldinu, ákvæðið um það er í samræmi við forsendur fyrir starfi stofnunarinnar sem er að finna í lögum um þá stofnun. Í 18. gr. frumvarpsins eru ný ákvæði um gjöld fyrir þjónustu, þ.e. heimild Háskóla Íslands til að taka gjald fyrir þjónustu utan lögbundinnar skyldu og jafnframt um heimild fyrir háskólaráð til að semja við félög, fyrirtæki og stofnanir um að greiða þeim fyrir sérgreinda þjónustu. Í þeirri grein frv. er tekið mið af þeirri ósk háskólaráðs frá 19. nóv. 1998 að um samninga þess við stúdentaráð og aðra aðila giltu ákvæði 30. gr. laga um fjárreiður ríkisins. Er það á valdi háskólaráðs í samræmi við þá lagagrein að taka ákvarðanir um hvernig það hagar samningsgerð af þessu tagi. Um fjöldamörg atriði, sem menntamálaráðherra skipar nú í reglugerð, er háskólaráði ætlað að setja nánari reglur án atbeina ráðherra. Það er í samræmi við það markmið frumvarps þessa, að auka sjálfstæði Háskóla Íslands, að hann setji sjálfur reglur af þessu tagi innan þeirra marka sem lög heimila. Margar af þeim reglum sem háskólaráði er ætlað að setja eru til nú þegar, ýmist í reglugerðum menntamálaráðuneytis eða reglum sem háskólaráð hefur samþykkt. Má reikna með að á þeim verði að verulegu leyti byggt í framtíðinni með þeim breytingum sem ný lög um Háskóla Íslands kunna að gera ráð fyrir. Lagt er til að háskólaráð geti ekki sett eða breytt reglum er varða grundvallaruppbyggingu háskólans án þess að leita fyrst eftir umsögn háskólafundar. Er þannig ætlast til að umræða um slíkar reglur fari fram á háskólafundi þar sem flestir hagsmunaðilar og fagaðilar innan háskólans eiga fulltrúa. Í frumvarpi þessu eru lagðar til nokkuð róttækar breytingar á æðstu stjórn háskólans. Gert er ráð fyrir að hún verði falin háskólaráði og rektor eins og fyrr segir. Stjórn deilda verði aftur á móti í svipuðu horfi og nú. Einnig er lagt til að í tengslum við stjórn skólans starfi háskólafundur sem hefur með höndum stefnumótun í málefnum háskólans. Háskólafundi er ætlað tvenns konar hlutverk, annars vegar stefnumótun í sameiginlegum málefnum háskólans og hins vegar að veita umsögn þegar meginreglur er varða stjórnskipulag háskólans eru settar. Framkvæmd stefnunnar sem háskólafundur mótar og dagleg framkvæmdastjórn háskólans verði í höndum háskólaráðs, rektors og sameiginlegrar stjórnsýslu. Háskólaráð verði fámennara en nú er. Háskólafundur verður eins konar þing háskólamanna þar sem saman koma fulltrúar einstakra deilda og stofnana háskólans, auk fulltrúa starfsmanna stjórnsýslunnar, stúdenta og þjóðlífs. Gert er ráð fyrir að háskólafundur komi saman í það minnsta einu sinni á hverju kennslumissiri og er miðað við að settar verði reglur um undirbúning hans, hvernig mál skuli fyrir hann lögð, rædd þar og afgreidd. Reglum þessum er ætlað að stuðla að vandaðri málsmeðferð og virku starfi háskólafundar. Á þessu þingi oddvita háskólasamfélagsins mætast á einum stað sjónarmið allra faggreina og hópa háskólasamfélagsins. Með þessu er m.a. komið til móts við óskir sem uppi hafa verið innan háskólans um að fjölga þurfi í háskólaráði frá því sem nú er til þess að oddvitar allra kennslugreina og hópa geti átt þar fulltrúa og tekið þátt í að móta stefnu og eiga aðild að ákvörðunum þess. Reglur 8. gr. frumvarpsins um skipan háskólafundar eru í samræmi við þetta. Hlutverk háskólafundar er nánar rakið í 7. gr. Af því ákvæði er ljóst að honum er fyrst og fremst ætlað að vinna að þróun Háskóla Íslands og stefnumótun í innri málefnum hans. Háskólafundi er aftur á móti ekki ætlað að fara með stjórnsýslulegt úrskurðarvald. Gert er ráð fyrir að með samþykktum sínum um stefnumörkun móti háskólafundur stefnu þá sem háskólaráði og rektor er ætlað að taka mið af. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að háskólaráð verði æðsta framkvæmdastjórn háskólans, ásamt rektor. Háskólaráð fer með æðstu stjórn í rekstri háskólans, sbr. nánar ákvæði 3. gr. frumvarpsins. Þetta eru, herra forseti, helstu atriði þessa frv. en háskólaráðið á samkvæmt frv. að vera skipað tíu fulltrúum og í 4. gr. frv. er mælt fyrir um það hvernig kosið verði til þessa ráðs. Ef litið er á frv. til laga um Háskólann á Akureyri ber þess fyrst að geta að hér er um endurflutt mál að ræða frá síðasta þingi sem þá var lagt fram en ekki útrætt. Frumvarpið hefur verið endursamið að nokkru leyti með hliðsjón af þeim sjónarmiðum sem komu fram við gerð frv. um Háskóla Íslands. Þau ákvæði sem ráðuneytið, sérfræðingar þess og háskólarnir sjálfir telja að eigi að vera sameiginleg fyrir alla háskóla í landinu eru hin sömu í þessu frv. og í frv. um Háskóla Íslands. En þar sem Háskólinn á Akureyri er mun minni stofnun er t.d. ekki gert ráð fyrir háskólafundi í þessu frv., enda hafa engar óskir komið fram um slíkt frá Háskólanum á Akureyri. Frv. tekur að sjálfsögðu mið af starfi innan Háskólans á Akureyri, þar sem hér er verið að semja og leggja fram frv. til sérlaga um þá stofnun. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa mörg orð um þetta frv. Það skýrir sig sjálft. Það var lagt fram á síðasta þingi og hefur ekki tekið öðrum breytingum en ég gat um og rakti að nokkru leyti í ræðu minni um frv. til laga um Háskóla Íslands. Frv. til laga um breyting á lögum um Kennaraháskóla Íslands, sem einnig hefur verið lagt fram og er hér til umræðu, tekur mið af þeim ákvæðum í frv. um Háskóla Íslands sem snerta það sama og ég gat um varðandi Háskólann á Akureyri, þ.e. að þau atriði eru samræmd á milli háskólanna sem talið er eðlilegt að samræma, svo sem hér segir: ,,Að fenginni tillögu viðkomandi deildarfundar hefur háskólaráð rétt til þess að veita doktorsnafnbót. Slíka nafnbót má veita í heiðursskyni, að undangengnu doktorsnámi eða með vörn doktorsritgerðar.`` Síðan mætti áfram telja. Það eru ákvæði af þessu tagi sem við erum að taka inn ásamt þeirri almennu heimild sem kemur fram í 18. gr. frv. um Háskóla Íslands og varðar rétt háskóla til þess að greiða gjöld fyrir þjónustu og taka gjöld fyrir þjónustu. Þetta ákvæði er nú samræmt á milli þessara þriggja háskóla og þannig tekið á málum að þar sitji allir við sama borð. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mál mitt lengra. Ég legg til að þessum frumvörpum verði eftir þessa umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Herra forseti. Það er vonum seinna að þessi frumvörp birtast hér á Alþingi. Ljóst var eftir að samþykkt voru lög um háskóla á síðasta þingi að í framhaldinu kæmu frumvörp um einstaka háskóla og raunar samþykktum við þá lög um Kennaraháskólann. En nú erum við að fást við annars vegar frv. til laga um Háskóla Íslands og hins vegar frv. til laga um Háskólann á Akureyri. Ég ætla að fjalla um þessi frumvörp í sömu röð og hæstv. ráðherra gerði og byrja þá á frv. um Háskóla Íslands. Ég er með þrjú atriði sem ég vil gjarnan ræða. Í fyrsta lagi orðalag er varðar skrásetningargjald, í öðru lagi ákvæði um fulltrúa ráðherra í háskólaráði og í þriðja lagi heimild háskólaráðs til að semja við stúdentaráð um afmörkuð rekstrarverkefni án útboðs. Í máli ráðherra kom fram að drög að þessu frv. voru samin í samráði við Háskóla Íslands. Það var samt svo að í háskólaráði voru lagðar fram brtt. af hálfu stúdenta sem voru samþykktar. Menntmrn. og menntmrh. taka tillit til þeirra ábendinga og þeirra samþykkta sem þar eru gerðar nema tveggja. Það er í fyrsta lagi að þetta frv. er, í samræmi við lögin um háskóla, þeirrar gerðar að gert er ráð fyrir pólitískum fulltrúum ráðherra í háskólaráði. Eins og kom fram í máli ráðherra áðan var slík stefnumörkun samþykkt á Alþingi í lögunum um háskóla þannig að ekki þarf að koma á óvart þó að ekki hafi verið tekið tillit til þeirrar ábendingar, en mér finnst samt sérkennilegt að heyra ráðherra réttlæta þá ákvörðun og vísa til þess að með því verði stjórnkerfið sýnilegra og skilvirkara. Ég er ekki viss um að svo sé en menn verða auðvitað að skýra gerðir sínar og ákvarðanir á einhvern hátt. Í öðru lagi er það merkilegt og umhugsunarefni af hverju orðalagið um skrásetningargjaldið, 25 þúsund krónurnar, er öðruvísi í þessu frv. en í lögunum um Kennaraháskóla og væri gott að fá skýringu á því. Ég er að tala um 13. gr., en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Við skrásetningu til náms greiðir stúdent skrásetningargjald, 25.000 kr.`` Punktur. Í lögunum um Kennaraháskóla er textinn hins vegar þannig: ,,Skrásetningargjald skal ekki vera hærra en sem nemur 25.000 kr.`` Ég þykist muna það rétt, herra forseti, að þetta orðalag hafi verið haft svona vegna þess að það var samdóma niðurstaða menntmn. að skrásetningargjald ætti að vera gjald sem kæmi fyrir skilgreinda þjónustu, ekki skólagjald og þess vegna ekki föst upphæð heldur upphæð sem gæti numið allt að þetta hárri upphæð, enda kæmi skilgreind þjónusta fyrir. Og ég spyr þess vegna: Af hverju er orðalaginu breytt? Af hverju er annað orðalag og þar með í rauninni annar skilningur bæði í frv. um Háskóla Íslands og frv. um Háskólann á Akureyri? Ef hér er um mistök að ræða verður það auðvitað leiðrétt í nefndinni vegna þess að ég endurtek það, herra forseti, að ákveðin hugsun var á bak við orðalagið sem er í lögunum um Kennaraháskólann og sú hugsun kemur ekki fram í frumvörpunum. Í þriðja lagi, herra forseti, ætla ég að ræða um það atriði sem stúdentaráð Háskóla Íslands hefur gert mestar athugasemdir við. En það er heimild háskólaráðs til að semja við stúdentaráð um afmörkuð rekstrarverkefni án útboðs. Háskólaráð óskaði eftir því að fá í lögin skýra heimild til að geta samið við stúdentaráð á þessum grundvelli. Í máli ráðherra áðan kom fram að það yrði í valdi háskólaráðs. En ég spyr: Ef það er í valdi háskólaráðs hvernig það semur og við hverja, af hverju eru menn þá að hafa áhyggjur af þessum hlut? Getur hæstv. ráðherra útskýrt það? Og ef það er í valdi háskólaráðs að mati ráðherra er þá ekki eðlilegt að taka tillit til þess sem samþykkt var í háskólaráði, en það var eftirfarandi, herra forseti: ,,Lagt er til að aftan við síðasta málslið 3. mgr. 13. gr. bætist tveir málsliðir svohljóðandi: Háskólaráði er enn fremur heimilt að semja við stúdentaráð um að sjá um afmörkuð rekstrarverkefni og verja í því skyni hluta skrásetningargjaldsins. Um efni, gerð og réttaráhrif samningsins fer samkvæmt 30. gr. laga um fjárreiður ríkisins.`` Tilgangur þessa ákvæðis er sá að háskólaráð fái áframhaldandi heimild til að semja við stúdentaráð um að sjá um ákveðin verkefni. Ég spyr um þetta, herra forseti, vegna þess að þarna er í rauninni verið að ganga gegn langri hefð og venju við Háskóla Íslands, þar sem það hefur verið svo að stúdentaráð, sem er lýðræðislega kjörin fulltrúasamkoma allra stúdenta, hefur séð um tiltekin verkefni. Og nú er verið að leggja til, þvert á vilja háskólasamfélagsins en ekki að beiðni þeirra, að þessu verði breytt. Ég hlýt að spyrja af hverju gengið er þvert á þetta, einungis til samræmingar að því er virðist. Ég tók eftir því að í máli hæstv. ráðherra kom fram að lögin um Háskólann á Akureyri væru sniðin eftir aðstæðum þess skóla. Það er vel ef það er hægt vegna þess að það er betra ef háskólar okkar fá að þróast hver með sínum hætti, enda þótt gerðar séu sambærilegar gæðakröfur til þess náms eða þeirrar kennslu sem þar fer fram. En þess vegna velti ég vöngum yfir því og mér finnst það merkilegt hversu mikil ákefð er í því að samræma tiltekna hluti sem ekki snerta minni skólana en koma illa við Háskóla Íslands og raska áratuga hefðum sem þar hafa verið. Þetta á annars vegar við hvað varðar skipan háskólaráðs og nú þann hátt sem ráðherra vill hafa á varðandi stúdentaráð. Stúdentar hafa vísað í það að tekist hafi verið á um stöðu ráðsins fyrir réttum þremur árum síðan og þá var það leyst farsællega að þeirra mati. Og miðað við þau orð sem þá voru látin falla úr þessum ræðustóli hljóta menn að vera undrandi á þeirri stefnubreytingu sem orðin er vegna þess að á þeim tíma kom fram í ræðu menntmrh. --- og ég vitna hér, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið telur eðlilegt að samið sé við stúdentaráð Háskóla Íslands um að það sinni sérstökum verkefnum fyrir Háskóla Íslands og til þess sé varið hluta skrásetningargjalda til skólans.`` Ég hlýt að nefna þetta, herra forseti, vegna þess að við höfðum auðvitað vænst þess að þegar kæmi að því að setja sérlög um skólana, eftir að tekist hafði verið á um hina almennu rammalöggjöf um háskóla, yrði hægt að ná víðtækri sátt um þau ákvæði sem sneru að hverjum skóla fyrir sig. Það yrði hægt, eins og ég gat um og fram kom í ræðu hæstv. ráðherra, að taka tillit til hinna mismunandi skóla, hinna mismunandi hefða og hinna mismunandi aðstæðna sem skólarnir búa við. Ég vænti þess að skýringar og svör komi fram á eftir við þessum atriðum. Við hljótum að gera kröfu til þess að þær skýringar séu nokkuð góðar vegna þess að æskilegt hefði verið að sérlögin væru í samræmi við þann vilja sem birtist, eins og í þessu tilfelli, í háskólaráði Háskóla Íslands. Hvað varðar frv. um Háskólann á Akureyri þá er um endurflutning að ræða eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra. Þetta mál hefur a.m.k. verið lesið og skoðað áður og hefur verið aðlagað og mér er ekki kunnugt um að það séu í sjálfu sér athugasemdir við það, nema ég geri þessa athugasemd um orðalagið hvað varðar skrásetningargjaldið, sem er í 4. gr. þessa frv. Það er sama athugasemd og um frv. um Háskóla Íslands, við þurfum að skoða þetta orðalag því að það er í rauninni annar skilningur, það er annað sem liggur að baki, en ég fer ekki yfir það frekar hér aftur. Við munum ræða það væntanlega í nefndinni. En hvað varðar Háskólann á Akureyri þá er full ástæða til að ræða aðeins um hversu stórt skref það var í skólamálum, í byggðamálum, að Háskólinn á Akureyri skyldi verða til og að hann skuli hafa náð að dafna eins og raun ber vitni, vegna þess að það er öllum ljóst að menntamálin hafa gríðarlega mikla þýðingu fyrir þróun byggðarinnar í landinu. Fram hefur komið að um 30% þeirra landsbyggðarmanna sem hyggja á flutning gera það af menntunartengdum ástæðum af einu eða öðru tagi. Og þegar svo er er full ástæða til að horfa vel til þeirra þátta. Það hefur líka komið í ljós að mikill meiri hluti, eða yfir 80% þeirra stúdenta sem útskrifast frá Háskólanum á Akureyri, haslar sér völl úti á landi. Það er auðvitað mjög sterk vísbending um það hvaða leiðir eru færar ef mönnum er alvara með því að reyna að styrkja byggðina úti um landið. Það er alveg ljóst, eins og þær breytingar sem við vitum að eru að verða á atvinnulífinu munu ganga fram, að virkasta svarið við þeim breytingum til að menn geti skapað sér ný sóknarfæri, er að færa menntunina nær fólkinu. Nær öll háskólamenntun fer fram í Reykjavík eða yfir 90% og þess vegna er mikið verk að vinna í rauninni við að efla þá háskólamenntun sem fer fram annars staðar. Það er mjög farsælt að samstarf skuli hafa tekist á milli þessara þriggja skóla sem við erum í rauninni með undir í þessari umræðu núna, samstarf sem m.a. lýtur að fjarkennslu, sem er þegar og getur áreiðanlega orðið mjög mikilvægur þáttur í háskólanámi eða háskólamenntun um allt land, líka hér í þéttbýlinu vegna þess að það sýnir sig þegar skoðað er hverjir vilja nýta sér fjarkennslu að það er ekki síður fólk í þéttbýli sem vill nýta sér hana, fólk sem af einhverjum ástæðum getur ekki nýtt sér hefðbundið nám. Herra forseti. Málefni Háskólans á Akureyri eru afskaplega brýn í byggðatilliti og í rauninni kannski það stærsta sem menn hafa ráðist í til þess að reyna að spyrna við fótum. Það er afar mikilvægt að menn haldi áfram að byggja upp kraftmikið skólastarf, haldi áfram að efla háskólamenntun á landsbyggðinni hraustlega. Eitt af því sem þarf að efla við Háskólann á Akureyri er húsakostur. Það þarf að bæta húsakost. Það þarf að setja peninga til þeirra hluta. Það þarf að efla rannsóknar- og vísindastarfsemi úti um landið og það þarf að styrkja rannsóknarverkefni sem stjórnað er af landsbyggðinni. Þetta verðum við að gera ef við ætlum einhvern veginn að ná árangri við að hamla gegn þeim miklu fólksflutningum sem eru í gangi og munu reynast okkur afskaplega dýrkeyptir og í rauninni miklu dýrkeyptari en því fjármagni nemur sem við gætum sett til menntamála úti um landið til þess að fólk geti fengið þá þekkingu og þá viðspyrnu sem þarf til þess að efla byggðirnar. Hvað varðar frv. sem liggur hér fyrir um Kennaraháskólann þá er ekki margt um það að segja. Hér er breyting á lögum um Kennaraháskólann sem er kannski fyrst og fremst til samræmis og var viðbúið að mundi koma. Tekið hefur verið tillit til þess sem verið er að gera á öðrum vígstöðvum líkt og í Háskólanum á Akureyri. Ég hef í sjálfu sér engar athugasemdir og hef ekki heyrt neinar athugasemdir um þetta frv. sem lýtur að breytingu á lögunum um Kennaraháskólann. Ég endurtek, herra forseti, að það eru þrjú atriði sem í rauninni skipta máli. Það er þetta orðalag sem lýtur að skrásetningargjaldinu og spurningin um það hvort hér sé á ferðinni ný hugsun eða hvort einungis sé um að ræða misheppnað orðalag sem verður lagfært í nefnd. Það er spurningin: Ef háskólaráð á að hafa frjálsar hendur um það að semja, af hverju er lagatextinn þá ekki þannig? Og síðan er ákvæðið sem var afgreitt með lögunum um háskóla og lýtur að fulltrúum ráðherra, hinum pólitísku fulltrúum í háskólaráði. Það eru þessi þrjú atriði, herra forseti. Síðan vænti ég þess að tóm gefist til að skoða þessi mál betur í nefnd.

Herra forseti. Ég kaus að gera ekki athugasemdir við þá tilhögun að ræða þessi þrjú frumvörp öll í einu þó að til sanns vegar megi færa að ekki hefði veitt af að ræða málefni hverrar stofnunar fyrir sig. Frumvörpin eru ekki nema að hluta til um sameiginleg efni. Frv. um Háskóla Íslands er langviðamest eðli málsins samkvæmt. Ég ætla að byrja á því frv., herra forseti, og ræða fyrst og fremst um eitt ákvæði. Ég get gert margt af því sem hv. síðasti ræðumaður sagði að mínum orðum um það mál almennt. En það sem ég hafði sérstaklega hugsað mér að taka fyrir eru ákvæði 18. gr. og hvað á bak við það liggur að hæstv. ráðherra velur að fara ekki að óskum háskólaráðs í því efni. Ég held að sú grein sé ákaflega viðkvæm og menn þurfi að umgangast þá hluti sem þar eru á ferðinni --- og þá á ég auðvitað sérstaklega við þann félagslega rekstur sem stúdentaráð Háskóla Íslands hefur byggt upp og haft með höndum í þágu stúdenta --- af mikilli varúð. Eða er einhver hér sem treystir sér til þess að halda því fram að auðvelt sé að sýna fram á að þeim hlutum væri betur fyrir komið og myndarlegar að þeim staðið með öðrum hætti en þeim sem þar hefur verið? Mér a.m.k. sem fyrrverandi nemanda og stjórnarmanni í stúdentaráði og þátttakanda í þessum rekstri á sínum tíma er ákaflega annt um hann. Og það skal enginn fara í grafgötur um það að það litar nokkuð afstöðu mína að hafa átt þar setu á sínum tíma. Ég hef fylgst með því af stolti hvernig þeim málum hefur miðað á umliðnum árum frá því að ég var við nám í háskólanum, t.d. hvernig gjörbylting hefur orðið á húsnæðisaðstöðu á háskólasvæðinu og fleira mætti þar til telja. Ég held þess vegna að við eigum ekkert að vera að fara í kringum þetta eins og kettir í kringum heitan graut heldur ræða hlutina eins og þeir eru. Er ætlun menntmrh. með þessu orðalagi seinni mgr. 18. gr. að opna fyrir einkavæðingu á þessum rekstri eða ekki? Er hæstv. menntmrh. andvígur því að þetta verði í aðalatriðum áfram í höndum stúdenta á grundvelli samninga þá sem háskólaráð gerir við stúdentaráð? Telur hæstv. menntmrh. að eitthvert annað fyrirkomulag sé lýðræðislegra, sé betur til þess fallið að mæta þörfum stúdenta heldur en rekstur sem er í höndum þeirra sjálfra og á ábyrgð þeirra sjálfra og lýðræðislega kjörnir fulltrúar stúdenta sjálfra hafa yfir að segja? Ef hæstv. menntmrh. er þeirrar skoðunar þá þætti mér fróðlegt að heyra röksemdafærslu fyrir því sjónarmiði. Ég sé engan annan sérstakan tilgang með þessu orðalagi en einhvern slíkan. Ella hlyti að vera eðlilegast og einfaldast að fara að óskum háskólaráðs í samræmi við afstöðu fulltrúa stúdenta þar inni um að heimildin taki til samninga við stúdentaráð og punktur, enda var ekki um annað beðið. Ég held því að hæstv. ráðherra hljóti að þurfa að rökstyðja mál sitt betur og færa fyrir því einhver rök að þetta sé heppilegt orðalag. Ég vil einnig aðeins nefna skipunina í háskólaráð þó að það sé deila sem hafi verið tekin og útkljáð hér áður, þ.e. um hina pólitískt skipuðu fulltrúa ráðherrans inn í háskólaráðin sem lýsir einnig inn í ákveðna hugmyndafræði, ákveðna pólitík og er auðvitað til þess fallin í sjálfu sér að ganga gegn hugmyndum um fullkomið sjálfstæði og akademískt frelsi háskólastofnana, það liggur í hlutarins eðli, þ.e. að troða þar inn pólitískt skipuðum fulltrúum ráðherra. Ég vil alveg sérstaklega hrósa menntmrh. fyrir gamansemina og húmorinn að kalla þetta fulltrúa þjóðlífsins. Ef ég hef tekið rétt eftir þá var það nafngiftin sem hinir pólitísku erindrekar ráðherrans þarna inni bera í hans munni, fulltrúar þjóðlífsins. Það er litli maðurinn á götunni, fulltrúi þjóðarinnar, almennings sem á skjól sitt í hæstv. menntmrh. og fær í gegnum hann að hafa áhrif á starfsemina í Háskóla Íslands. Ég verð að segja það, herra forseti, með fullri virðingu fyrir hæstv. menntrh., að mér detta einhverjir aðrir fyrr í hug en hæstv. menntmrh. Björn Bjarnason þegar á að fara að koma að því að tilnefna fulltrúa þjóðlífsins, hvort sem það er í háskólaráð eða eitthvað annað. Þá held ég að nær væri að stærstu og fjölmennustu almannasamtök í landinu, t.d. Alþýðusamband Íslands, Bandalag starfsmanna ríkis og bæja eða einhverjir aðrir slíkir aðilar væru þess frekar umkomnir að geta talist handhafar einhverrar þannig fjöldahugsunar í þjóðfélaginu, að þeir gætu séð um að tilnefna fulltrúa þjóðlífsins.  Herra forseti. Þetta tvennt ætlaði ég sérstaklega að gera að umtalsefni um málefni Háskóla Íslands. Ég held að það kosti miklar umræður og miklu vænni rökstuðning heldur en hingað til hefur komið fram að hafa þessari síðari mgr. 18. gr. svona úr garði gerða. Mér sýnist ekki örgrannt um að þetta frv. geti orðið úti hér í vorhretunum, í ljósi þess hversu skammt er til kosninga og þingslita, ef ekki næst fullkomin samstaða um fráganginn á þessu máli. Nóg er samt af deilum sem orðið hafa um málefni Háskóla Íslands eins og reyndar fleiri háskólastofnana á undanförnum árum. Herra forseti. Þá vík ég að frv. um Háskólann á Akureyri. Ég fagna mörgum ákvæðum í því frv. Það á reyndar einnig við um frv. um Háskóla Íslands. Margt horfir til bóta í þessum frumvörpum. Ég held t.d. að sum ákvæðin sem varða innri stjórnsýslu í stofnunum séu tvímælalaust jákvæð. Ég held að það sé framfaraspor að fulltrúar kennara séu kosnir úr þeirra röðum en það sé ekki eins og áður var, a.m.k. í tilviki Háskólans á Akureyri. Ég þekki það ekki til að fullyrða. Var ekki eins með Háskóla Íslands að þar gengu sjálfkrafa inn tilteknir forustumenn deilda eða sviða? Það var a.m.k. þannig í háskólanum fyrir norðan en nú er horfið að því ráði hér að þetta verði lýðræðislegt, kosningar úr röðum kennara og það er breyting í rétta átt, finnst mér. Ég vil einnig nefna alveg sérstaklega að hér er sett í lög heimild til handa Háskólanum á Akureyri, sem hann fær þá eins og Háskóli Íslands hefur lengi haft, til að hefja nám til masters- og doktorsprófs. Það er auðvitað tímabært, ekki síst í ljósi þess að þegar er í undirbúningi við Háskólann á Akureyri að hefja nám á framhaldsstigi, þ.e. framhaldsnám í lækningum, almennum lækningum eða heimilislækningum í dreifbýli. Því fagna ég einnig sérstaklega og mér finnst það fara vel að þannig verði riðið á vaðið fyrir norðan enda einn megintilgangur Háskólans á Akureyri og uppbyggingarinnar þar að mæta þörfum dreifbýlisins og landsbyggðarinnar fyrir háskólamenntun og byggja upp menntun sem er aðlöguð að þörfum og aðstæðum á landsbyggðinni. Ég leyfi mér, herra forseti, í leiðinni að spyrja hæstv. ráðherra hvað líði byggingaráformum á háskólasvæðinu nyrðra. Háskólinn fékk til afnota glæsilegt svæði, Sólborgarsvæðið, og ég hef sagt það áður og get endurtekið að þar held ég að séu allar aðstæður til að byggja einhvern skemmtilegasta háskólakamp norðan Alpafjalla og jafnvel sunnan líka. En það þarf þá að byggja á staðnum og nýta svæðið til þess að það nái tilgangi sínum og þeir möguleikar sem þar felast nýtist. Það finnst mér hafa gengið fullhægt, herra forseti, í ljósi þess hversu mikla áherslu menn hafa þó þrátt fyrir allt lagt á uppbyggingu Háskólans á Akureyri til að þar færi ákveðið flaggskip í jákvæðri hugsun og nýrri hugsun í byggðamálum og menntamálum. Ég vil því leyfa mér að spyrja hæstv. menntmrh. beint og vona að það teljist ekki frávik frá dagskrá að tengja það inn í þessa umræðu: Hvað líður því að ganga frá samningum um fyrsta áfanga byggingar kennsluhúsnæðis fyrir Háskólann á Akureyri? Það hefur nokkuð dregist en ég vona að það sé í góðum farvegi. Getur hæstv. ráðherra upplýst okkur um það hvenær líkur eru á að þeir samningar verði í höfn, og samningar þá sem tryggja fjármögnun þessa áfanga, þannig að unnt verði að hefjast handa af fullum krafti? Hver vika sem líður er bagaleg í ljósi áforma um að hefja framkvæmdir á þessu ári. Og í öðru lagi spyr ég: Hvað líður viðræðum sem einnig hafa verið í gangi á hliðarspori um byggingu rannsóknarhúss á grundvelli tilboðs heimamanna um að fjármagna þá byggingu þangað til fjárveitingar yrðu tryggðar á fjárlögum? Þetta tvennt þarf alls ekki að skarast eða rekast á enda ljóst frá byrjun að hugsunin var sú að flýta byggingu rannsóknarhússins um allmörg ár frá því sem ella yrði á grundvelli tilboðs um sjálfstæða fjármögnun þannig að þær framkvæmdir hefðu engin áhrif á uppbyggingarhraðann í takt við það sem veitt er á fjárlögum hverju sinni til kennsluhúsnæðis og annarra hluta samkvæmt þeirri áætlun sem fyrir liggur. Herra forseti. Ég segi svo bara í viðbót um málefni Háskólans á Akureyri að ég held að það hafi sannast trekk í trekk á undaförnum missirum hversu mikið framfara- og heillaspor var að ráðast í þá uppbyggingu. Það hefur orðið öllum aðilum til góðs, líka Háskóla Íslands, alveg hiklaust, vegna þess að þar hafa menn fengið á vissan hátt samkeppni, samanburð og á grundvelli verkaskiptingar getur þar þróast mjög heilbrigt fyrirkomulag, sérhæfing sem m.a. lýsir sér í því að að svo miklu leyti sem nám er sameiginlegt í Háskólanum á Akureyri og Háskóla Íslands, þá kemur til sögunnar viss sérhæfing í því formi að námið nyrðra er þá meira aðlagað að þörfum landsbyggðarinnar og þjónar þeim tilgangi að nemendur sem útskrifast þaðan eru líklegri til þess að manna stöður á landsbyggðinni, eins og dæmin sanna. Ég held að það sé jákvætt nánast í öllu tilliti og hvernig sem á það er litið. Það eina sem var kannski ekki jákvætt í byrjun var að menn brugðust ekki alveg rétt við og það bar á því um tíma að menn væru í metingi og kapphlaupi um verkefnin. En ég held sem betur fer að það sé verða liðin tíð og andrúmsloftið í þessum samskiptum sé að komast á miklu heilbrigðari og uppbyggilegri grunn. Ég vil nefna sem dæmi um gildi þess og það jákvæða sem þarna hefur verið að gerast það sem Háskólinn á Akureyri hefur verið að gera í fjarkennslu, alveg sérstaklega t.d. hjúkrunarfræðinámið á Ísafirði. Mér finnst það til fyrirmyndar að þannig skuli menn sýna í verki vilja sinn til þess að mæta þörfum landsbyggðarinnar fyrir sérhæft starfsfólk og um leið nýta nýjustu tækni þannig að allir geti verið stoltir af og meira að segja hið fræga dæmi frá háskólanum í Masatlan sennilega bara fölnar í samanburði við það sem Háskólinn á Akureyri er að gera. Sama mætti segja um samstarf Háskólans á Akureyri við Austfirðingafjórðung og almennt það samstarf sem er að takast um uppbyggingu náms á háskólastigi víða á landinu, ekki í því formi að alls staðar verði reistir háskólar heldur hitt að menn nýta sér möguleika tækninnar og samvinnu til þess að allir landshlutar vonandi fyrr en síðar geti átt vissa aðild að háskólanámi því það hlýtur auðvitað að vera markmiðið. Herra forseti. Hvað varðar frv. um Kennaraháskóla Íslands þá skal ég gera þá játningu að ég hef ekki mikið farið yfir það hvað þar er á ferðinni. Þar eru reyndar sömu ákvæðin á ferðinni og eru í 18. gr. frv. um Háskóla Íslands og frv. um Háskólann á Akureyri, en ég hef skilið það svo að þau ákvæði séu í raun ekki virk af því að þar eru á ferðinni miklu minni stofnanir og ekki muni reyna á það með sama hætti og gerir gagnvart Háskóla Íslands að þau geti komið til framkvæmda. Það er eitt atriði enn að lokum um það mál svo ég hverfi aftur til þess, herra forseti, sem ég hafði aðeins ætlað að nefna og það er vísan í 30. gr. laga um fjárreiður ríkisins. Í 3. mgr. þeirrar greinar er fjallað um ríkisstofnanir í A-hluta, en ég minni á að sú grein er í raun þannig upp byggð að hún felur fyrst og fremst í sér heimildir ráðherra í tengslum við afgreiðslu fjárlaga til að gera samninga um þjónustuverkefni. Auðvitað getur maður hugsað sér að menntmrh. fyrir hönd Háskóla Íslands komi athugasemdum inn í fjárlög um að háskólaráð hyggist jafnvel leita til einkaaðila um einhverja tiltekna þjónustu en það er orðið nokkuð krókótt leið. Og ég er ekki viss um þar af leiðandi að vísunin í 30. gr. laga um fjárreiður ríkisins sé jafnrökrétt eða skynsamleg og að í henni sé í rauninni einhver vörn í þeim skilningi sem menn hafa kannski hugsað. Sú grein snýr fyrst og fremst að þeim rekstri sem er á ábyrgð viðkomandi ráðherra beint. Í síðustu málsgrein greinarinnar er sleginn sá varnagli sem ekki er að ástæðulausu og er stórpólitískt atriði, að Alþingi komi að málinu í gegnum afgreiðslu fjárlaga hverju sinni vegna þess að heimildin verður ekki virk nema að getið sé um slíkt áform í greinargerð með fjárlagafrv. í hönd farandi árs. Þar með finnst mér, herra forseti, leiðin vera orðin nokkuð krókótt frá háskólaráði gegnum menntmrn. væntanlega og síðan yfir í fjmrn. og úr fjmrn. inn í fjárlagafrv. og hingað á Alþingi og til baka, að nýta slíka heimild. Þetta er ekki endilega eins gáfulegt og við fyrstu sýn mætti ætla. Ég held að hitt sé miklu vænlegra að hafa heimildina í lögunum um háskólann eða háskólastofnanirnar skýra og afdráttarlausa og skýrt afmarkaða þannig að ekki þurfi að koma til pólitískra deilumála um það hvernig eða hvort hún skuli vera notuð.

Herra forseti. Hér eru til umræðu þrjú frv., um Háskóla Íslands, um Háskólann á Akureyri og um Kennaraháskóla Íslands. Frumvörp þessi byggja á rammalöggjöf með lögum nr. 136/1997, sem tóku gildi þann 1. janúar sl. Ég hygg að allir séu sammála um að tímabært hafi verið að setja slíka rammalöggjöf um háskólastigið enda hefur háskólum fjölgað má segja nokkuð ört á Íslandi á undanförnum árum og því orðin full þörf og tímabært að setja slíka rammalöggjöf. Í rauninni má segja að það sé ánægjulegt að sú þörf hafi skapast. Hún sýnir að menntastig þjóðarinnar er smám saman að hækka og ættum við þá að eygja vonir um framfarir á sem flestum sviðum enda er fjárfesting í menntun lykill að öllum framförum. Með þessum frv. er verið að aðlaga einstaka háskólastofnanir að þessari rammalöggjöf og er rökrétt framhald. Ég tel að með frv. náist þau markmið sem sett eru um háskóla að langsamlega flestu leyti, enda hafa þessi frv. fengið nokkuð góðan tíma til umfjöllunar, bæði á síðasta þingi í hv. menntmn. og ekki síður innan háskólasamfélagsins og verður ekki betur séð en að mjög miklu leyti hafi frv., sérstaklega um Háskóla Íslands, verið breytt í samræmi við hina ítarlega umfjöllun innan háskólasamfélagsins. Það er mjög mikilvægt í þessu samhengi að minnast á gildi og nauðsyn þess að háskólasamfélagið hafi sjálfstæði til þess að gegna hinu mikilvæga hlutverki sínu. En vandi fylgir vegsemd hverri og sjálfstæði getur verið afskaplega erfitt í meðförum vegna þess að því fylgir mikil ábyrgð. Og til þess að axla þá ábyrgð og geta uppfyllt þær kröfur sem ábyrgð óneitanlega fylgir þurfa leikreglur að vera nokkuð skýrar. Það er því grundvallaratriði að stjórnunarhættir mikilvægrar, stórrar og um margt flókinnar stofnunar séu nokkuð skýrir og skilvirkir. Ég tel að þau markmið séu sett í þeim frv. sem hér liggja fyrir. Þá er mjög mikilvægt að stórar stofnanir sem starfa sjálfstætt hafi innbyggða sjálfsgagnrýni, má segja, með innra eftirliti og séu reiðubúnar að taka við utanaðkomandi eftirliti til að halda vöku sinni og auka í rauninni framfarir innan stofnunarinnar og ég tel að þeim markmiðum sé náð með þessum frv. Einnig er mjög mikilvægt að innan stofnananna gildi lýðræðislegar hefðir, lýðræðislegar siðvenjur og lýðræðisleg ákvarðanataka og það er gert m.a. með fulltrúalýðræði í yfirstjórn háskólanna. Ég tel með öðrum orðum að meginmarkmið um sjálfstæði stofnana séu tryggð með þeim frv. sem hér eru til umfjöllunar, um skilvirka stjórnun, um ábyrgð og eftirlit, og er það vel. Þetta sjálfstæði er mjög mikilvægt, ekki síst í háskólasamfélagi, ekki einungis hér heldur er það einkenni á háskólasamfélagi eða akademíu um heim allan, ef akademían vill taka sig alvarlega og láta til sín taka og standa undir nafni. Það er mikilvægt, ekki endilega vegna kennsluþáttarins heldur vegna rannsóknarskyldunnar og rannsóknarþáttarins sem fylgir háskólasamfélaginu. Rannsóknir eru jú uppspretta nýjunga og uppspretta framfara. Eðli rannsókna, ekki síst grunnrannsókna, er þannig að þær kunna ekki alltaf að virðast hagkvæmar eða hafa augljósan tilgang og þess vegna er einmitt, vegna hugsanlegrar óþreyju samtímans og kröfu um árangur, mjög mikilvægt að rannsóknaraðilar hafi sjálfstæði til að helga sig störfum sínum og rannsóknarskyldu. Það er eðli þeirra. Þess vegna er sjálfstæði í háskólasamfélaginu jafnmikilvægt og raun ber vitni. Vegna þess að háskólasamfélagið, rannsóknaraðilarnir, er og á að vera á undan samtíma sínum ef þannig má að orði kveða. Ég leyfi mér að fullyrða að háskólar á Íslandi hafa staðið mjög ágætlega undir þeim kröfum og hafa sinnt rannsóknarskyldum sínum afskaplega vel að langsamlega flestu leyti, hvort heldur er um grunnrannsóknir eða hagnýtar rannsóknir að ræða. Ég leyfi mér að gefnu tilefni og í ákveðnum fögnuði yfir nýjum dæmum um vetnisvæðingu íslenska samfélagsins að vísa þar sérstaklega til Háskóla Íslands, manna eins og prófessors Braga Árnasonar, sem hefur unnið ötullega að rannsóknum á því sviði undanfarin 25 ár, án þess að samtíminn sæi endilega tilgang í því á sínum tíma. Ég leyfi mér að fullyrða að sá samningur sem Ísland gerði við erlenda aðila í fyrradag hefði aldrei orðið ef ekki hefði notið við þeirra rannsókna sem Háskóli Íslands undir forustu prófessors Braga Árnasonar hefur lagt fram. Þá leyfi ég mér einnig að vísa til ýmissa lokaverkefna nemenda í háskólasamfélaginu sem hafa mörg hver mjög hagnýtt gildi þar sem lokaverkefnin tengjast gjarnan starfsemi einstakra fyrirtækja eða viðfangsefna í samfélaginu. Að því leyti til má segja að háskólasamfélagið hafi mjög góða tengingu við umhverfi sitt, en er jafnframt fjarlægt umhverfi sínu með öðrum hætti, einkum í grunnrannsóknum. Ég vil líka aðeins víkja að hlutverki einstakra stofnana háskólans sem hafa æ meira látið til sín taka á síðustu missirum. Og þjóðfélagið, hvort heldur er atvinnulíf, Alþingi eða aðrar stofnanir, leita til stofnana háskólans í vaxandi mæli vegna þess að þetta eru einmitt stofnanir háskóla og hafa þar af leiðandi tengsl við háskólann og starfa í nafni háskólans. Ég nefni þetta, herra forseti, að gefnu tilefni vegna þess að í þessum ræðustól fóru ekki alls fyrir löngu fram umræður um það hvort stofnanir háskólans stæðu undir því að vera háskólastofnanir. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir því að slíkar stofnanir geti og eigi í rauninni að starfa áfram undir stjórn, yfirstjórn og eftirliti háskólaráðs. Þar af leiðandi er eðlilegt að draga þá ályktun að stofnanir háskólans séu hluti af akademíunni og þær eigi því að hafa þann stimpil að þangað geti einstaklingar, fólk og fyrirtæki leitað til þess að fá hlutlægt álit og mat á málefnum og einstökum atburðum. Það sem ég hef dregið fram hér er um gildi sjálfstæðis fyrir háskólasamfélagið og ég tel að að flestu leyti þjóni frumvörpin þeim markmiðum og séu unnin að langsamlega flestu leyti í sátt við háskólasamfélagið enda hafa þau fengið góðan tíma. En það eru nokkur atriði, herra forseti, sem ég vil nefna sérstaklega. Ég vísa enn til þess sem ég nefndi um lýðræðislega ákvarðanatöku og leyfi mér að byggja að nokkru leyti á samþykktum háskólaráðs á vinnsluferli frv. um Háskóla Íslands. Þar er með umsögn sem byggir á samþykkt frá háskólaráði þann 19. nóv. sl. bent á ýmis atriði sem háskólaráð telur að betur mættu fara í frv. Það eru með öðrum orðum ýmis álitamál sem ég tel eðlilegt að skoðuð verði frekar í hv. menntmn. En ég vil þó gera hér sérstaklega að umræðuefni ákvæði sem um var fjallað í þingflokki framsóknarmanna með vísan til samþykktar háskólaráðs frá 19. nóv. sl., en í þeirri samþykkt segir, með leyfi herra forseta: ,,Lagt er til að aftan við síðasta málslið 3. mgr. 13. gr. bætist tveir málsliðir svohljóðandi: Háskólaráði er ennfremur heimilt að semja við stúdentaráð um að sjá um afmörkuð rekstrarverkefni og verja í því skyni hluta skrásetningargjaldsins. Um efni, gerð og réttaráhrif samningsins fer samkvæmt 30. gr. laga um fjárreiðu ríkisins.`` Síðan segir í skýringargreininni --- þar er í rauninni verið að færa rök fyrir því hvaða hlutverk stúdentaráð skipar í háskólasamfélaginu. --- Í skýringum við þessa samþykkt háskólaráðs segir jafnframt, með leyfi herra forseta: ,,Með breytingunni er þannig leitast við að tryggja með ótvíræðum hætti að háskólaráði verði heimilt að ganga til samninga við stúdentaráð Háskóla Íslands um rækslu tiltekinnar þjónustu gegn greiðslu og verja til þess hluta skráningargjaldsins.`` Í rauninni er verið að fjalla um það sem stúdentaráð Háskóla Íslands lagði til, að heimilt væri að semja við stúdentaráð Háskóla Íslands án undangengis útboðs. En í frv. er gert ráð fyrir slíkri heimild og þar er talað um stúdentaráð Háskóla Íslands eins og önnur félög, einstaklingar eða stofnanir. Ég tel, herra forseti, rétt að minna á að stúdentaráð Háskóla Íslands starfar samkvæmt hefð sem nær allt aftur til ársins 1920. Það er líka rétt, herra forseti, að minna á að stúdentaráð er stór hluti af háskólasamfélaginu. Háskóli snýst ekki eingöngu um rannsóknir eða kennslu, hann snýst líka um ýmsa félagslega þætti. Það eru þeir þættir sem stúdentaráð, sem hinn eini sameinaði og lýðræðislega kjörni vettvangur stúdenta er og hefur verið allt frá 1920. Þess vegna hefur verið leitað til stúdentaráðs um að veita tiltekna þjónustu, m.a. til að gæta hagsmuna stúdenta innan þessarar miklu og mikilvægu stofnunar og til þess að veita stúdentum ýmsa þá þjónustu sem nauðsynleg er. Eðlilegt er að stúdentar sjálfir reki slíka þjónustu enda vita þeir betur en aðrir hvar þjónustu er helst þörf. Við í þingflokki framsóknarmanna teljum ástæðu til þess að eyða öllum vafa um, eins og textinn er núna í frv., að háskólaráði sé skylt að auglýsa útboð um hverja eina þjónustu í stað þess að geta gengið beint til samninga við stúdentaráð. Rétt er að vekja athygli á því að þó að ekki sé boðið út hefur háskólaráð full tök á slíku máli því að hér er um heimildarákvæði að ræða og í því felst heimild til þess að semja. Í því felast samningar. Samningar fela í sér að aðilar þurfa að koma sér saman um verð fyrir slíka þjónustu. Þingflokkur framsóknarmanna hefur gert það að skilyrði fyrir því að samþykkja frv. að þessum vafa verði eytt þannig að í frv. komi texti sem eyði þeim vafa þannig að háskólaráð hafi heimild til að semja beint við stúdentaráð Háskóla Íslands um tiltekna þjónustu. Fyrir þessu gerði þingflokkur framsóknarmanna bréflega grein til samstarfsflokksins og við lítum þar af leiðandi svo á að með framlagningu frv. séu stjórnarflokkarnir sammála um það. Ég ítreka að þetta er skýr fyrirvari af hálfu þingflokks framsóknarmanna. Ég trúi og vona að samkomulag geti náðst um það í hv. menntmn. Ég vil enn fremur, herra forseti, aðeins víkja að því sem hefur verið nefnt um skipan fulltrúa í stjórn háskólaráðs þar sem kveðið er á um að ráðherra skipi tvo þjóðlífsfulltrúa. Hér hefur verið bent á að heppilegra sé að Alþingi skipi slíka fulltrúa og stutt þeim rökum að ráðherra, hver sem hann er hverju sinni, skipi pólitíska fulltrúa. Það er afskaplega vandmeðfarið mál og ég hygg að enginn ágreiningur sé um mikilvægi þess að svonefndir þjóðlífsfulltrúar komi að stjórnun háskólans. En það er vandi að finna þá einstaklinga sem eru ekki pólitískt skipaðir og sannarlega yrði skipun slíkra fulltrúa af hv. Alþingi pólitísk skipan. Sama má segja um Alþýðusamband Íslands, sem var nefnt fyrr í umræðunni, þar starfa auðvitað líka pólitískir fulltrúar. Ég sæi fyrir mér í sjálfu sér og gerði ekki athugasemd við það að Alþingi skipaði slíka fulltrúa en um þetta er ekki ágreiningur. Það atriði sem ég nefndi á undan um heimild til háskólaráðs að bjóða stúdentaráði að taka að sér ákveðna þjónustu án útboðs er í rauninni eini formlegi fyrirvarinn sem þingflokkur framsóknarmanna hefur á málinu. Þá vil ég nefna rétt að lokum, herra forseti, það ákvæði sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir vék að um innritunargjaldið og breytingu á orðalagi frá því sem er í lögum um Kennaraháskóla Íslands. Ekkert annað hefur komið fram, hvorki af hálfu hæstv. menntmrh. né annarra þingmanna stjórnarliða, en að sá skilningur sé enn til staðar að ekki sé verið að leggja á skólagjöld. Til þess að eyða þeim vafa teldi ég ekki óeðlilegt að orðalaginu væri breytt til samræmis við það sem áður hefur verið lýst yfir og er í fyrri lögum um háskóla, um allt að 25 þúsund kr. gjald. Ég tel rétt að nefna það til þess að fyrirbyggja allan misskilning. Því var vandlega lýst yfir af hæstv. menntmrh. og tekið undir af hv. formanni og varaformanni menntmn., þegar rammalöggjöf um háskóla var sett, að ekki væri verið að innleiða skólagjöld og ef til þess kæmi yrði þess getið sérstaklega. Ég trúi að það sé sameiginlegur skilningur stjórnarflokkanna að sú stefna sé óbreytt. Herra forseti. Ég læt þessi orð nægja. Ég vonast til þess að þetta mál fái farsæla afgreiðslu í hv. menntmn. Þó tíminn sé skammur hygg ég að málið hafi tekið það miklum breytingum og það eru ekki mörg atriði sem ágreiningur er um. Vona ég og veit svo sem til þess að háskólasamfélagið vill eyða óvissu með því að fá lög sem fyrst. Ég vonast til þess að Alþingi beri gæfu til að ljúka þessu verki og setja lög um þessa háskóla áður en þingi verður slitið nú í vor.

Herra forseti. Verið er að ræða um þrjú frumvörp sem öll eru flutt með það fyrir augum að laga löggjöf, rammalög um háskóla. Hér hafa spunnist nokkuð athyglisverðar umræður sem eiga við um Háskóla Íslands sérstaklega en að vissu leyti einnig um Háskólann á Akureyri og varða stjórn þessara stofnana. Háskólar sem telja sig fyrst og fremst vera akademískar stofnanir, og Háskóli Íslands skilgreinir sig sem slíkan, leggja mikla áherslu á að viðhalda hinu svokallaða akademíska frelsi. Því hafa spunnist í þingsalnum nokkrar umræður um hvort ákvæði um stjórn Háskóla Íslands, þ.e. um háskólaráð, fari gegn hagsmunum stofnunarinnar og vinni gegn akademísku frelsi háskólans. Það hefur meira að segja gerst að menn hafa viljað ræða um svokallaða fulltrúa þjóðlífsins en dregið var í efa að um slíka fulltrúa væri að ræða og gert að umræðuefni að þarna væri um að ræða pólitískt kjörna fulltrúa. Nú er eins og það sé skammaryrði í þessum sal að menn séu pólitískt kjörnir og kemur mér það nú nokkuð á óvart. Það er eins og það vinni gegn hagsmunum þjóðarinnar að menn séu pólitískt kjörnir. En að sjálfsögðu felst það eitt að líta svo á að æskilegt sé að inn í stjórn Háskóla Íslands komi þjóðlífsfulltrúar, í því felst pólitísk áhersla, pólitísk ákvörðun. Einnig það að segja sem svo að engir slíkir fulltrúar eigi erindi inn í stjórn háskólans er að sjálfsögðu pólitísk afstaða. Við erum að fjalla um stjórnmál alla tíð í þessum sal og þessi feimni við að taka á stjórnmálalegum málum kemur mér svolítið spánskt fyrir sjónir. Ég hef litið svo á að þessi þjóð ætti mikið undir því að einmitt grunnrannsóknir nytu þess öðrum þræði að hér þrífist akademískt frelsi, en öðrum þræði væri hægt að vinna að því að beina grunnrannsóknum í ákveðna farvegi sem skipta miklu máli fyrir þetta þjóðfélag. Fulltrúar, eins konar þjóðlífsfulltrúar, fulltrúar menntmrh. hverju sinni í stjórn Háskóla Íslands, gætu vissulega beint athyglinni að ákveðnum sviðum sem stofnun eins og Háskóli Íslands gæti haft forgöngu um að kanna öðrum sviðum fremur á sviði grunnrannsókna án þess að það skerði akademískt frelsi stofnunarinnar. Það mundi hins vegar hafa þá kosti að hægt væri að skerpa athyglina á vissum sviðum. Ég vil í þessu sambandi að menn hugsi til þess að þjóðfélagið er ekki ýkja stórt. Það kann að vera að á ákveðnum tímum við ákveðnar aðstæður höfum við mikla þörf fyrir það að beina athyglinni einmitt að ákveðnum atriðum. Betur hefði verið ef við hefðum gert það í meira mæli en hingað til hefur verið og skal ég nefna nokkur dæmi um það. Það er meira að segja svo að ég hefði álitið koma til greina að stjórnvöld hefðu einhver tök á því eða eitthvert verkfæri til þess að laða akademískar stofnanir til þess með sérstökum fjárveitingum að beina athygli sinni að ákveðnum sviðum þjóðlífsins. Ég vil nefna tvö dæmi um þetta. Á sviðum orkumála, sem hafa verið eitt af stærri hagsmunamálum Íslendinga, hefur það verið svo að grunnrannsóknir á sviði orkumála hafa reynst fullkomlega óviðunandi. Verulegur hluti af grunnrannsóknum á sviði orkumála hefur farið fram á vegum Orkustofnunar sem ætti að sinna mjög þröngt skilgreindum rannsóknarhagsmunum á sviði hagnýtra rannsókna. En komið hefur í ljós að það hefur skort heilu upplýsingasviðin innan orkugeirans og þess vegna hafa menn neyðst til þess að beita Orkustofnun mjög stíft til að rannsaka þetta sérstaka svið. Er einsýnt að ekki hefði verið æskilegt að hafa möguleika á því að beina athygli akademíunnar að ákveðnum sviðum þjóðlífsins þar sem þekking akademíunnar gæti komið að góðum notum og hægt væri að virkja hana í þágu þjóðarinnar beinskeyttar en hingað til hefur verið? Ég nefni annað dæmi. Þriðja mikilvægasta atvinnugrein þessarar þjóðar í sambandi við gjaldeyrissköpun er ferðaþjónustan. Ferðaþjónustan er orðin ein af þeim atvinnugreinum sem meðal annarra þjóða nýta rannsóknarfé í stórum stíl. Ég nefni sérstaklega að sá árangur sem Írar hafa náð í sambandi við ferðaþjónustuna byggir að miklu leyti á því að þeir hafa nýtt fjármuni Evrópusambandsins til rannsóknar- og þróunarstarfs í stórum stíl. Þar með öðlast þeir meiri framtíðarsýn innan þessarar atvinnugreinar en áður hefur verið. Sú spurning vaknar hvort íslenskt samfélag með sitt mikla vægi í ferðaþjónustu hefði ekki haft fulla þörf á að beina grunnrannsóknum og upplýsingaöflun að hagsmunamálum ferðaþjónustunnar. Að sjálfsögðu hefði það verið mjög æskilegt. Það hefur hins vegar ekki gerst nema í mjög litlum mæli. Ég þreytist ekki á að minna á það er ég átti þess kost að setjast í Rannsóknaráð ríkisins árið 1991 en þá voru nánast engar rannsóknir í ferðaþjónustu styrktar af ráðinu þó lögbundið hlutverk þess væri að sinna hagnýtum rannsóknum. Þótt Rannsóknaráð ríkisins hafi á sínum tíma tekið á þessu máli, samið um það skýrslu og reynt að beina athyglinni að þessu sviði atvinnulífsins þá hefur árangurinn á því orðið rýr, því miður. Full ástæða er til að taka sérstaklega á því máli. Ferðaþjónustuna skortir einmitt slíka framtíðarsýn sem felst í rannsóknar- og þróunarstarfi. Af þeim sökum má leiða að því afar gild rök að fjárfesting í ferðaþjónustunni hafi ekki verið eins markviss og æskilegt væri og fyrir vikið séu talsverðir fjármunir í uppnámi. Ég vil því að menn taki til umhugsunar hvort ekki sé ástæða til að neita sér um þann munað sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon leyfði sér hér áðan, þ.e. að gera gys að þessum ákvæðum og telja að þarna væri ekki um neina fulltrúa þjóðlífsins að ræða, þarna yrðu pólitískt skipaðir fulltrúar. Er ekki ástæða til að menn hugleiða þetta svolítið betur? Er ekki einmitt brýn nauðsyn á því að þeir sem fara með stjórn landsmálanna hverju sinni, þeir sem bera ábyrgð á því hvernig Stjórnarráðið bregst við aðstæðum í atvinnulífinu, hafi möguleika á því að láta rödd sína heyrast í hinni merku akademísku stofnun? Á þessum grundvelli er lagt til í frv. um Háskólann á Akureyri að einn fulltrúi verði skipaður í stjórn stofnunarinnar af ráðherra. Þar hafa ekki heyrst nein mótmæli við slíkri ráðstöfun, sennilega vegna þess að sú stofnun er í nánari tengslum við atvinnulífið en Háskóli Íslands. Þetta vildi ég segja og geta þess að auki að vegna þess að mál hafa verið í þessum farvegi þá hafa komið upp sjálfstæðar stofnanir eins og Reykjavíkurakademían, sem leitast við að beina einmitt grunnrannsóknum inn á brautir sem nýtast íslensku atvinnulífi betur. Þeir gera sér grein fyrir því að þarna hefur skort á. Þetta vildi ég að kæmi skýrt fram þar sem mér finnst gæta misskilnings á þessu ákvæði, a.m.k. í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar. Ég hef orðið var við mikla tortryggni gagnvart utanaðkomandi aðilum, þeim aðilum sem gætu borið inn í akademíuna raddir utan úr þjóðfélaginu. Það má ekki gleyma því að Háskóli Íslands hefur leitast við að laga starfsemi sína að aðstæðum í þjóðfélaginu og sinna atvinnulífinu betur en hingað til. Það er mjög virðingarvert hvernig Háskóli Íslands hefur leitast við að gera þetta en að sama skapi undrast ég þau hörðu viðbrögð sem hafa orðið við þessari hugmynd. Ég vil nota tækifærið til að koma aðeins að þeim breytingum sem snerta Háskólann á Akureyri. Rétt er að hér er verið að endurflytja frv. Þetta er sama málið og var til umfjöllunar í fyrra en ég hafði ekki tækifæri til að koma að þeirri umræðu þá og mun þess vegna nota tíma minn til þess að fjalla um það. Í frv. er að finna mikilvægar breytingar frá núgildandi fyrirkomulagi. Breytingarnar varða stjórn háskólans, þ.e. háskólaráðið, framhaldsnám, tengsl við atvinnulífið og aukið sjálfstæði Háskólans á Akureyri. Gert er ráð fyrir því að fækkað verði í stjórninni og í háskólaráði sitji einn stjórnarmaður sem er utanaðkomandi, skipaður af ráðherra. Ég tel um mikilvægt ákvæði að ræða og hef raunar lengi verið hlynntur því að lengra yrði gengið í þá átt að kalla til starfa í stjórn Háskólans á Akureyri utanaðkomandi aðila, ekki síst úr atvinnulífinu. Það er ekki síst hugsað út frá þeirri staðreynd að Háskólanum á Akureyri hefur verið ætlað sérstakt hlutverk varðandi atvinnulífið og aðlögun að þörfum þess. Með heimild til framhaldsnáms, þ.e. til meistaranáms og doktorsnáms, sem kveðið er á um í tveimur greinum frv., er verið að styrkja mjög verulega stöðu háskólans bæði inn á við og út á við. Framhaldsnámið gefur Háskólanum á Akureyri mun meiri slagkraft sem menntastofnun og nýja möguleika á að þróa samband sitt við atvinnulífið. Í alþjóðlegu samhengi styrkist staða háskólans til muna og gerir honum betur kleift að gera sig gildandi í samstarfi við aðra háskóla. Starfsmenn skólans fá með þessu æskilegra svigrúm til að ráðst í enn metnaðarfyllri rannsóknarverkefni en þeir hafa hingað til unnið, þó ekki hafi þurft að kvarta yfir því. Þá er einnig kveðið á um samstarf og tengsl við atvinnulífið. Skólinn hefur verið í mjög nánu samstarfi við rannsóknastofnanir atvinnulífsins. Nauðsynlegt er að ýta undir samstarf við fyrirtæki og frv. tekur á því máli. Að lokum ber að nefna ákvæði sem auka og styrkja sjálfstæði Háskólans á Akureyri til að setja reglur um starfsemi sína. Þeim ákvæðum fagna ég. Herra forseti. Það þarf ekki að draga neina dul á að stofnun og þróun Háskólans á Akureyri er langmerkasta skrefið í byggðamálum frá því að opinber stefna var mótuð í þeim málum. Skólinn er í hröðum vexti og uppbyggingu. Hins vegar er ljóst að þróun byggðamála kallar á mun hraðari uppbyggingu háskólans en verið hefur. Öðru fremur er brýnt að á þeim sviðum sem framfarir eru hraðastar og eftirspurn eftir námi mest, í tölvufræðum sem búa menn undir hugbúnaðargerð og upplýsingavinnslu og upplýsingaþjónustu, verði skólanum gert kleift að svara eftirspurninni og tryggja að fólk með slíka menntun leiti eftir búsetu á landsbyggðinni. Ég er þeirrar skoðunar að það muni hafa úrslitaáhrif á þróun landsbyggðarinnar, hvort tekst að skapa frjóan jarðveg fyrir háskólamenntun og rannsóknar- og þróunarstarf úti á landi. Þau svið sem mest er um vert að þróa hratt tengjast atvinnuuppbyggingunni á landsbyggðinni. Ég vil nefna nokkur svið þar sem ég tel að Háskólinn á Akureyri gæti haft afdrifarík áhrif. Eins og berlega hefur komið fram, ekki síst fyrir frumkvæði landlæknis, á heilsugæsla á landsbyggðinni undir högg að sækja. Háskólinn á Akureyri getur og á að verða til að breyta því ástandi og snúa vörn í sókn. Ég hef áður nefnt það í þessari ræðu að ferðaþjónustan nýtir ekki fjárfestingu sína sem skyldi, einkum og sér í lagi utan háannatíma. Það hefur í raun ekki tekist að veita fyrirtækjum á landsbyggðinni hlutdeild í þeirri aukningu ferðamanna utan háannatíma sem orðið hefur á höfuðborgarsvæðinu. Háskólinn á Akureyri á að verða verkfæri til að bæta úr þeirri stöðu. Þess vegna ber að fagna því að stofnunin skuli hafa haslað sér völl bæði í kennslu og rannsóknum sem tengjast ferðamálum. Hátækni og upplýsingatækni eru þau svið þar sem mesta vaxtarins gætir og mun gæta í framtíðinni. Ég tel að þekkingarmiðlun verði stóriðja framtíðarinnar og á því sviði ætti hlutur háskólans að verða mikill. Stjórnvöld eiga því að nýta sér þessa stofnun sem móðurskip í baráttunni fyrir stöðu landsbyggðarinnar. Þær væntingar sem menn bera til Háskólans á Akureyri eru jafnmiklar og vandamálin sem landsbyggðin glímir við eru alvarleg. Þessar væntingar eru hins vegar réttlætanlegar og skiljanlegar. Í ljós hefur komið og er hafið yfir allan vafa að Háskólinn á Akureyri hefur verið besta, virkasta og raunhæfasta framlag til byggðarmála sem stjórnvöld hafa beitt sér fyrir. Ég tel að frv. sem hér liggur fyrir horfi til framfara í málefnum Háskólans á Akureyri. Að lokum vildi ég koma aðeins inn á stöðu rannsóknarmála almennt í þessu þjóðfélagi. Í umræðunum fannst mér gæta nokkurrar tortryggni í garð stjórnvalda og afskipta þeirra af málefnum Háskóla Íslands og annarra háskólastofnana. Að því var ýjað að í þessum afskiptum fælist eitthvað neikvætt. Þetta er sérkennilegt viðhorf þegar tekið er tillit til þess hvernig slagkraftur Íslands í rannsóknarmálum hefur aukist á undanförnum árum. Það liggur ljóst fyrir að undanfarin sjö ár hafa fjárframlög til rannsóknarmála stóraukist og ekki er hægt að finna neitt annað tímabil sem bendir til eins mikils áhuga stjórnvalda á rannsóknum, ekki síst rannsóknum í þágu atvinnulífsins, og einmitt á síðustu þremur árum. Ég vitna í þessar tölur eftir minni. Ég hygg að um 1991 hafi framlög til þróunar- og rannsóknarmála verið um þrír milljarðar. Árið 1993 eru þeir komnir upp í fimm, árið 1995 eru þeir sjö og 1997, sem er síðasta árið sem þessi mæling hefur farið fram, þetta er mælt á oddaárum, þá er framlagið níu milljarðar kr. Við nálgumst nú það markmið sem við höfum sett okkur fyrir lifandi löngu, að veita 2% af þjóðarframleiðslunni í rannsóknir. Á árinu 1997 var það 1,7% og það er margt sem bendir til þess að okkur takist á yfirstandandi ári eða árið 2000 að ná þessu markmiði. Ef menn vilja draga úr mikilvægi þessa máls þá finnst mér það undarlegt. Þó við þurfum að herða okkur meir heldur en þetta segir þá sýnir þetta þó framfarirnar sem orðið hafa á þessu sviði, hversu fjármunir til rannsókna hafa aukist hratt. Það er þess vegna úr öllu samhengi að gefa í skyn að afskipti hæstv. menntmrh., sem hefur lagt sitt af mörkum til þess að ýta undir þessa þróun, af rannsóknar- og háskólamálum hafi skapað einhvern grundvöll til tortryggni. Þvert á móti þá ættu menn að líta á það sem gerst hefur og fyllast trú á verk ríkisstjórnarinnar í málefnum sem snerta rannsóknar- og þróunarstörf.

Herra forseti. Hér eru til umræðu þrjú frv. um háskóla í framhaldi af rammalöggjöf um háskólastigið. Skemmst er frá því að segja að hér kemur fátt á óvart nema kannski helst hve tekist hefur að einfalda löggjöfina um Háskóla Íslands, sem ég fagna að vissu leyti. Hér er um mun meiri rammalöggjöf að ræða sem losar stofnunina dálítið frá löggjafanum og gerir hana sjálfstæðari á vissan hátt. Um leið fær reyndar menntmrh. fulltrúa tvo fulltrúa í háskólaráð og þannig verða pólitísku tökin öðruvísi en hingað til t.d. ef tekin er upp kennsla í nýjum greinum eða nýjar deildir verða til. Þegar rammalöggjöfin um Háskóla Íslands var samþykkt var fyrirséð breyting á háskólaráði langumdeildust, þ.e. ljóst var að fækka ætti í háskólaráði og það olli töluverðum titringi í Háskóla Íslands. Þá þegar, fyrir tveimur árum, var sú lausn í augsýn sem hér er svo lagt til að verði lögfest. Ég geri ekki miklar athugasemdir við þá lausn. Ég tel þetta nokkuð farsæla leið til lausnar, þ.e. annars vegar að hafa háskólaráð sem framkvæmdaráð og hins vegar háskólafund, stefnumarkandi aðila sem nær til flestra deilda og stofnana skólans. Einn kostur við þá skipan sem hér er lögð til er einmitt sá sem ég hef gert áður að umtalsefni, nefnilega sá að þar með er vikið frá þeirri innbyggðu kynjamismunun sem verið hefur í háskólaráði. Á meðan flestir í háskólaráði voru deildarforsetar var nokkuð ljóst að varla gat orðið jafnræði með kynjunum í háskólaráði þar sem eingöngu 7%, minnir mig, prófessora eru konur og það er eingöngu prófessorar sem eru kjörgengir til deildarforseta. Að því leyti til er kannski meiri von núna með þessari breyttu skipan að meira jafnræði verði með kynjunum í háskólaráði og því fagna ég. Háskólafundurinn er lýðræðislegri stofnun, þ.e. nær til mun fleiri stofnana og deilda en kemur eingöngu saman einu sinni á missiri eða a.m.k. einu sinni á missiri. Mér sýnist að samspil háskólaráðs og háskólafundar verði kannski svipað í reynd og á milli deildarfunda og deildarráðs sem hefur reynst ágætlega. Ég tel að þetta fyrirkomulag sé vel þess virði að prófa það. Eins og ég sagði áðan er hér um rammalöggjöf að ræða, mjög mikla einföldun frá núgildandi lögum. Þar með er það í raun og veru ekki fest í lög hvaða deildir eru í skólanum, hvaða greinar eru kenndar, hvaða fastanefndir eru starfandi o.s.frv. Þetta hlýtur að vera sveigjanlegra fyrir stofnunina sjálfa og veita henni meira sjálfstæði. En á móti kemur að áhrifin, hin pólitísku áhrif, koma í gegnum fulltrúa menntmrh. inn í háskólaráð. Ég tel, þó að það sé auðvitað mjög umdeilt að menntmrh. eigi þarna fulltrúa, að þetta sé þó í samræmi við þá þróun sem er að eiga sér stað víða að það er framkvæmdarvaldið frekar en löggjafarvaldið sem hefur puttana í ríkisstofnunum þó að það sé kannski umdeilanlegra þegar um akademíska stofnun er að ræða sem vill í lengstu lög varðveita sitt akademíska frelsi. Við skulum bara vona að vel takist til um skipan þessara fulltrúa og þetta verði til þess að auka víðsýni í stofnuninni fremur en að ráðið verði bara í pólitískum greipum. Umdeildasta atriði frv. er að mínu mati í 18. gr. Margir hafa gert hana að umtalsefni hér. Ég ætla ekki að ítreka hana, þ.e. hvers vegna nú virðist eiga að ógna tilvist stúdentaráðs með því að bjóða fleirum en stúdentaráði að taka að sér ákveðna þjónustu. Mig langar að spyrja beint eins og fleiri hafa gert hér, hvort hugmyndin sé sú að kippa stoðunum undan starfsemi stúdentaráðs, hvað vaki fyrir hæstv. ráðherra með þessu ákvæði, hvers vegna ekki er farið að beiðni háskólaráðs um að það eigi að gera slíka samninga við stúdentaráð og enga aðra. Það kom fram hjá hv. þm. Hjálmari Árnasyni að stjórnarflokkarnir eru greinilega klofnir með tilliti til þessa atriðis þannig að ég bind miklar vonir við að þessu verði breytt í hv. menntmn. og mun gera mitt til að svo verði. Herra forseti. Ég var að nefna jafnrétti kynjanna og skipan háskólaráðs, og við vorum að ræða jafnréttismál í morgun. Þá var m.a. rætt um að það þyrfti að vera fræðsla um jafnréttismál á öllum skólastigum og einnig var rætt um að það þyrfti að vera sérstaklega tekið á kynferðislegri áreitni í skólum landsins. Ég velti því fyrir mér að í þessari rammalöggjöf er greinilega ekki rúm fyrir ákvæði af þessu tagi og vissulega gilda þá ákvæði jafnréttislaga um háskólann eins og um aðrar stofnanir. Fyrir þessu er reyndar engin trygging og er þess vegna ókostur rammalöggjafar. Ég vildi gjarnan sjá ákvæði af þessu tagi í háskólalöggjöfinni en vil benda á að núna er starfandi fastanefnd í háskólanum um jafnréttismál vegna þess að núverandi rektor hefur lagt áherslu á jafnréttismálin innan skólans. En ef til kæmi annar rektor sem ekki hefði þessi sömu áhugamál þá væri honum í lófa lagið að leggja t.d. jafnréttisnefndina niður og allt það góða starf sem hún hefur unnið og er að vinna að. Ég nefni þetta hér til þess að benda á ókostina við það að hafa lögin svona losaraleg. Það er mjög erfitt að tryggja festu í málum sem eru nú komin á góðan rekspöl en gætu hreinlega stöðvast með tilkomu nýs rektors. Að öðru leyti fagna ég þessu frv. um Háskóla Íslands. Ég tel að það sé almennt nokkuð gott fyrir utan þau atriði sem ég hef nú nefnt. Um frv. um Háskólann á Akureyri er það að segja að ég vil taka undir þau góðu orð sem hér hafa fallið um þann skóla. Ég held að það sé alveg ljóst að sú stofnun hefur reynst mjög farsæl fyrir byggðaþróun í landinu. Þó svo að nám þar sé enn töluvert dýrara að meðaltali á hvern nemanda þá er vonandi að sá kostnaður náist niður. Það er eðlilegt að svo sé meðan uppbygging á sér stað. Frv. sem nú liggur fyrir var lagt fram á síðasta þingi en varð þá eigi útrætt. Það sem hefur breyst finnst mér athyglisvert, þ.e. annars vegar heimild til Háskólans á Akureyri til að veita doktorsnafnbót og hins vegar hefur markmiðsgreinin breyst, það er rætt um nám á tilteknum sviðum en ekki bundið við ákveðnar deildir eins og áður var. Upptalningin er ekki tæmandi og það finnst mér eðlilegt til þess að skólinn geti þróast í takt við þjóðfélagið og í takt við þær þarfir sem upp koma á næstu árum. Hæstv. forseti. Um 7. gr. vil ég gjarnan spyrja hæstv. menntmrh. hvort það sé rétt skilið að háskólaráð Háskólans á Akureyri geti ákveðið t.d. hvort rektor verði kosinn, hvort sá háttur yrði tekinn upp. Ég skil það þannig að það gæti verið ákvörðun háskólaráðs. Varðandi gjaldtökugreinina, þessar 25 þús. kr., þá er greinilegt að sama orðalagið er viðhaft í frv. og í frv. um Háskóla Íslands þó að það sé annað en í gildandi lögum um Kennaraháskólann eins og hér var bent á áðan. En mér fannst ákaflega athyglisvert að heyra frá hv. þm. Hjálmari Árnasyni að hann mundi styðja það að breyta orðalaginu í þessum greinum háskólafrv., bæði Háskóla Íslands og Háskólans á Akureyri, til samræmis við það sem er í lögunum um Kennaraháskólann vegna þess að þá væri tryggt að þetta væri ekki skólagjald heldur skráningargjald, ef orðalagið væri ,,allt að 25 þús. kr.`` í staðinn fyrir ,,25 þús. kr.`` Þetta er kannski dæmi um hvaða orðhengilsháttur er notaður hér til þess að reyna að fara í kringum hlutina. Það má ekki segja hlutina beint eins og hér er verið að gera heldur á aðeins að breyta orðalaginu og þá er búið að bjarga málunum frá því að vera skólagjöld. Ég mun því vera tilbúin í þessa umræðu en ég held að það sé kominn tími til að slíkur orðhengilsháttur verði ekki ráðandi í löggjöf hér á landi, að við segjum bara hlutina, hvað meint er, alveg beint út. Um breyting á lögum um Kennaraháskóla Íslands er mjög lítið að segja. Þarna er fyrst og fremst verið að samræma við þessi tvö síðarnefndu frv. Það er þó athyglisvert að lögin eru ekki nema tveggja ára gömul og þegar eru komnar töluverðar brtt. Þarna er fyrst og fremst verið að samræma atriði varðandi gjaldtöku, meðferð kærumála og einnig er nú heimilað að taka upp doktorsnafnbót til samræmis við hina háskólana. Það er mjög athyglisvert finnst mér, herra forseti, að um leið og heimila á að taka upp doktorsnafnbót þá segir í kostnaðaráætlun að ekki sé gert ráð fyrir að þarna verði verulegur kostnaðarauki. Mig langar að spyrja hæstv. menntmrh.: Á það ekki að kosta neitt að veita doktorsgráður? Er það vegna þess að þarna á bara að verða um heiðursdoktor að ræða? Verða þeir svona fáir eða hvernig má það vera að það að taka upp kennslu til nýrrar gráðu eigi ekki að kosta neitt? Herra forseti. Þegar rammalöggjöfin var sett fyrir tveimur árum gagnrýndi ég m.a. að það væri ekki nógu vel skilgreint hvað væri háskóli. Það varð eiginlega niðurstaðan að allar skólar sem byggja á stúdentsprófi sem inngöngu verði viðurkenndir sem háskólar. Þeir háskólar sem hér um ræðir, þ.e. Háskóli Íslands, Háskólinn á Akureyri og Kennaraháskóli Íslands, hafa allir verið skilgreindir sem vísindastofnanir og rannsóknastofnanir og allir eiga þeir að fá heimild til þess að veita doktorsnafnbót og eru eiginlega skilgreindir svipað. Það verður t.d. fróðlegt að fylgjast með hvort það verður þróunin um alla aðra háskóla sem væntanlega verða stofnaðir og þá er ég að skírskota til löggjafar um fleiri skóla. T.d. býst ég við því að brátt komi löggjöf um Verslunarháskólann eða Tækniskólann. Og ég velti því fyrir mér hvort þeir eigi einnig að vera skilgreindir eins og þessir þrír. Mér finnst líka athyglisvert í 16. gr. háskólafrv. orðalagið um doktorsnafnbótina. Þarna er talað um heiðursdoktorsnafnbót. Í 16. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Slíka nafnbót má veita í heiðursskyni, að undangengnu sérstöku doktorsnámi eða með vörn sérstakrar doktorsritgerðar.`` Það er yfirleitt talað annars vegar um heiðursdoktora eða um doktorspróf eða gráður sem unnið er til. Mér finnst þetta orðalag dálítið óskýrt. Ég tala nú ekki um þegar gefið er til kynna að þetta eigi ekki að kosta neitt. Þess vegna vil ég biðja um skýringar á þessu. Hvers konar doktorsnám er verið að tala um og á það að kosta eitthvað eða ekki? Þetta eru kannski frekar smáatriði. Í heild tel ég að hérna sé um nokkuð vel heppnuð frv. að ræða og mun leggja því lið að þau komist í gegn. En aðalgagnrýnisatriðið er í 8. gr. háskólafrv. sem reyndar er orðað svipað í hinum frv. líka, en í reynd skiptir það mestu máli fyrir Háskóla Íslands.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessar umræður og þær góðu undirtektir sem hafa verið við þessi þrjú frv. og ætla að fara yfir þau atriði sem hv. ræðumenn hafa helst minnst á. Í fyrsta lagi vék hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir að því að annað orðalag væri á þeirri grein sem fjallar um skrásetningargjald en í kennaraháskólafrv. Frumvörpin um Háskóla Íslands og Háskólann á Akureyri eru að þessu leyti með sama orðalagi og er í núgildandi háskólalögum og núgildandi lögum um Háskólann á Akureyri. Ekki er ætlunin að breyta neinu og ástæðulaust að túlka orðalagið öðruvísi og fara út í umræður um skólagjöld eða slíkt. Það er algerlega ástæðulaust. Efnislega niðurstaðan er sú sama hvaða orðalag sem menn hafa á því, hvort það er eins og í þessum frumvörpum eða í lögum um Kennaraháskóla Íslands. Vafalaust mun hv. nefnd ræða þetta nánar. Þar munu menn skiptast á skoðunum um málið en efnislega breytir það engu hvoru orðalaginu er beitt eða hvort orðalagið er notað við lagasetninguna. Varðandi það að ráðherra tilnefni menn í háskólaráðið, þá er þar farið eftir 13. gr. gildandi laga um háskóla. Ég fann það ekki upp á að kalla þetta fulltrúa þjóðlífs. Þau hugtök eru komin úr háskólasamfélaginu og sérstaklega frá Háskóla Íslands, úr greinargerð um þróun hans sem samin var á sínum tíma. Hér er gengið út frá því sem samþykkt var í 13. gr. háskólalaganna, að menntmrh. skipi þessa tvo fulltrúa í háskólaráð Háskóla Íslands og einn fulltrúa í háskólaráð Háskólans á Akureyri. Menntmrh. hefur skipað tvo fulltrúa í háskólaráð Kennaraháskólans. Ég veit ekki annað en að reynslan af því sé góð og háskólamenn og stjórnendur háskólans telji það skólanum til framdráttar að hafa utanaðkomandi menn í háskólaráðinu. Menn hafa gert að umtalsefni fréttatilkynningu frá stúdentaráði Háskóla Íslands um þetta mál. Þar hafa þeir hins vegar sleppt því að greina frá því hvernig stúdentaráð vildi að þetta væri. Stúdentaráð lagði til að þessir fulltrúar yrðu kjörnir á Alþingi samkvæmt tilnefningu Hollvinasamtaka Háskóla Íslands, þ.e. Alþingi átti að vera bundið við tilnefningu Hollvinasamtaka Háskóla Íslands þegar það kysi menn í háskólaráðið. Eins og hv. þm. vita er það ekki tíðkað á hinu háa Alþingi, að menn leiti eftir tilnefningum samtaka á borð við Hollvinasamtökin þegar menn eru kjörnir í stjórnir og ráð þannig að þessi hugmynd stúdentaráðs gengur þvert á allt sem viðgengist hefur hér á Alþingi, enda hefur enginn ræðumanna tekið undir sjónarmiðin sem fram koma í fréttatilkynningunni. Umræðurnar hafa ekki síst snúist um 18. gr. frv. og menn hafa túlkað hana og talið að í 2. mgr. 18. gr. væri farið á svig við ákvarðanir og ályktanir háskólaráðs frá 19. nóv. sl. Ég ætla, herra forseti, að rökstyðja þá skoðun mína að alls ekki sé farið á svig við samþykktir eða ákvarðanir háskólaráðs í þeirri tillögu sem ég geri hér í 2. mgr. 18. gr. Varðandi 1. mgr. þá hefur hún líka verið afflutt í umræðum á undanförnum vikum. Sú ósk sem kemur fram í 1. mgr. 18. gr. er hins vegar komin frá Háskóla Íslands. Það er alfarið ósk háskólans að fá þessar heimildir. Einnig var talið eðlilegt að í sömu grein yrði ákvæði um að háskólaráði væri heimilt að greiða öðrum gjöld fyrir þá þjónustu sem þeir veittu háskólanum. Þess vegna er 18. gr. eins og hún er. Frumkvæðið að henni kom frá háskólaráði og síðan er hún útfærð þannig að háskólaráð hefur annars vegar heimild til að innheimta gjald fyrir þjónustu sem telst utan þeirrar þjónustu sem háskólanum er skylt að veita og síðan er háskólanum eða háskólaráði veitt heimild til að semja við stúdentaráð Háskóla Íslands, önnur félög stúdenta, hollvinasamtök, einstaklinga, samtök þeirra og fyrirtæki eða opinberar stofnanir um að taka að sér þjónustu fyrir hönd Háskóla Íslands, enda sé farið að ákvæðum í 30. gr. laga um fjárreiður ríkisins. Þetta ákvæði hafa menn gert að umtalsefni en ég tel að í því felist alls ekki bann við að háskólaráð semji við stúdentaráð Háskóla Íslands nema síður sé. Þarna er háskólaráði veitt jákvæð heimild til að semja við stúdentaráð. Sjálfur var ég á sínum tíma varaformaður og formaður stúdentaráðs og starfaði í ráðinu í meira en tvö ár í varaformennsku og formennsku. Mér er mjög vel kunnugt um sögu stúdentaráðs, hlutverk þess og alla starfsemi þannig að óþarft er að fara yfir það með mér hvaða hlutverki stúdentaráð gegnir. Ég var í háskólanum á sínum tíma þegar Félagsstofnun stúdenta var stofnuð og átti hlut að því að henni var komið á laggirnar. Það er fyrst og fremst hún sem hefur gjörbreytt allri aðstöðu fyrir stúdenta við Háskóla Íslands á undanförnum árum. Í þessari margumtöluðu samþykkt háskólaráðs frá 19. nóv. sl. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Með breytingunni`` --- þ.e. með þessari tillögu sem menn hafa lesið --- ,,er þannig leitast við að tryggja með ótvíræðum hætti að háskólaráði verði heimilt að ganga til samninga við stúdentaráð Háskóla Íslands um rækslu tiltekinnar þjónustu gegn greiðslu og verja til þess hluta skrásetningargjalds. Með tillögunni nást einnig þessi markmið: a. Ekki er lögbundin greiðsluskylda stúdenta til eins félags enda áréttað að um er að ræða þjónustusamning samkvæmt 30. gr. laga um fjárreiður ríkisins. b. SHÍ á ekki lögvarinn rétt til þess að háskólaráð gangi til samninga við það um rekstrarverkefni. Um heimild er að ræða sem háskólaráð metur heildstætt út frá rekstrarmarkmiðum sínum hvort rétt er að nýta hverju sinni. c. Telji háskólaráð sér ekki hagkvæmt að semja við SHÍ getur það samið við aðra aðila um rækslu ákveðinna verkefna á grundvelli 3. mgr. 30. gr. laga um fjárreiður ríkisins. Rétt er að taka fram að ákvæði 30. gr. laga nr. 88/1997, um fjárreiður ríkisins, gilda um alla þjónustusamninga. Seinni málsliður tillögunnar er því eingöngu til að árétta eðli samnings við stúdentaráð og þær reglur sem um hann gilda.`` Þetta segir í ályktun háskólaráðs frá 19. nóv. sl. Ég fullyrði að ekkert í því frv. sem ég hef lagt fram brýtur í bága við þetta. Þvert á móti er 2. mgr. 18. gr. frv. í fullu samræmi við samþykkt háskólaráðs og ég skora á hv. þm. að reyna að halda því fram að misræmi sé á milli 2. mgr. 18. gr. laganna og þess sem segir í þessari samþykkt háskólaráðs. Það er kjarninn í samþykkt háskólaráðs sem ég hef að leiðarljósi þegar ég set þetta upp eins og gert er í frv. Þar er einnig gengið lengra en háskólaráð gerir. Þar er heimild háskólaráðs til þess að semja við stúdentaráð ekki bundin við hluta af skrásetningargjöldunum. Þar er heimildin óbundin af því hvaða fjármuni háskólaráð hefur í huga þegar það er að velta fyrir sér þjónustunni sem um er rætt og áhugi er á að kaupa af öðrum aðilum. Ég verð því að ítreka, herra forseti, að mér finnst gagnrýni á frv. á þessum forsendum, þegar menn vísa í samþykkt háskólaráðs frá 19. nóv. sl., næsta marklaus og falla um sjálfa sig þegar menn lesa samþykkt háskólaráðs og frv. og heyra það sem ég hef um þetta mál að segja, þær skýringar sem ég hef gefið. Þetta vildi ég segja um það atriði. Ég tel að ég hafi í einu og öllu, með þeim frumvarpstexta sem hér liggur fyrir, farið að samþykktum háskólaráðs þótt ég hafi ekki skipað því í 3. mgr. 13. gr. heldur sé það í 2. mgr. 18. gr. Það getur ekki verið að menn setji það fyrir sig þegar um þetta mál er fjallað efnislega. Þetta var það atriði sem flestir gagnrýnendur frumvarpanna nefndu. Eins og ég hef bent á, herra forseti, er málsmeðferð mín alfarið í samræmi við samþykktir háskólaráðs frá 19. nóv. 1998. Varðandi það sem menn hafa rætt sérstaklega og velt fyrir sér um stjórnkerfi háskólanna, þá hefur komið fram að það er einfaldað og skilgreint markvissar á grundvelli stjórnsýslulaga og þeirra reglna sem við höfum sett á undanförnum árum. Ég er viss um að þessi nýmæli eiga eftir að gjörbreyta innra starfi háskólanna og styrkja á alla lund. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir spurði um túlkun á 7. gr. laganna í frumvarpinu um Háskólann á Akureyri þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Menntamálaráðherra skipar rektor til fimm ára samkvæmt tilnefningu háskólaráðs. Skal staðan auglýst laus til umsóknar. Háskólaráð setur reglur um hvernig staðið skuli að tilnefningu rektors.`` Þetta ákvæði ber að túlka eins og hv. þm. gerði, að ef háskólaráð við Háskólann á Akureyri vill efna til kosninga eða leita að frambjóðendum til rektors við skólann á einhvern hátt, þá getur háskólaráðið sett reglur sem þjóna þeim tilgangi. Í þessu tilliti eins og öllu öðru, þegar litið er á þessi frumvörp, er stjórnendum háskólanna skapað aukið svigrúm. Það er alrangt að halda því fram að í frumvörpum þessum felist aðför að félagsstarfsemi stúdenta við þessa skóla. Háskólaráðum eru þvert á mótti veittar heimildir til að semja við stúdentaráðin á þeim forsendum sem óskað hefur verið eftir af háskólaráði Háskóla Íslands og sömu reglur eiga að gilda í öllum skólunum.

Herra forseti. Ég vil byrja á að taka fram að í ræðu minni um þetta mál fyrr í dag taldi ég mig ekki gagnrýna málsmeðferð ráðherra, ekki á nokkurn hátt. Ég tel í raunar að eftir síðustu ræðu hæstv. menntmrh. sé ekki efnislegur ágreiningur um þetta mál. Hins vegar hefur komið fram, m.a. í bréfum frá stúdentaráði Háskóla Íslands sem hæstv. menntmrh. lýsti einmitt skilningi á í síðustu ræðu sinni, ákveðinn vafi um orðalag. Stúdentaráð, sem starfað hefur frá 1920, telur að þetta orðalag kunni að ógna grundvelli tilveru sinnar. Það er þess vegna, herra forseti, sem mikilvægt er að eyða þeim vafa. Ég tel að í ræðu hæstv. menntmrh. hafi komið fram að hann telji að frv. eins og það stendur núna feli í sér heimild til háskólaráðs til að semja beint við stúdentaráð Háskóla Íslands. Til að eyða þeim vafa vil ég ítreka spurningu mína: Er það réttur skilningur að hæstv. ráðherra telji frv. fela það í sér að háskólaráði sé heimilt að semja um tiltekna þjónustu beint við stúdentaráð Háskóla Íslands án útboðs?

Herra forseti. Eins og ég kom inn á í ræðu minni er það ósk háskólaráðs að um samskipti þess og stúdentaráðs verði að þessu leyti farið að 30. gr. laga um fjárreiður ríkisins. Allur vafi er tekinn af því í þessu frv. að þannig beri að standa að málum. Þær leikreglur sem settar eru í fjárreiðulögunum eru að ósk háskólaráðs hinar sömu og eiga að gilda um samskipti stúdentaráðs og háskólaráðs. Það sem þar segir um útboð og skyldur til útboðs er síðan mál sem menn verða að skoða og túlka í þessu ljósi. Hins vegar er alveg ljóst að háskólaráð hefur samkvæmt þeim lögum heimildir til að gera samninga án þess að efna til útboðs, enda vita hv. þm. það eftir að fjárreiðulögin voru hér til umræðu. Jafnframt er ljóst að fjárreiðulögin veita háskólaráði heimildir til þess að semja við aðra aðila en stúdentaráð Háskóla Íslands eins og háskólaráð áréttar í samþykkt sinni frá 19. nóv., að háskólaráð þurfi og vilji hafa slíkra heimildir.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið. Ég tel hins vegar fulla ástæðu til að hv. menntmn. skoði þetta nánar, einmitt til að eyða vafanum. Meginatriðið er e.t.v. að um þetta er ekki efnislegur ágreiningur. Mér finnst hæstv. menntmrh. hafa lýst því að hugsunin sé sú að opna fyrir þá heimild, að geta samið beint við stúdentaráð um að veita tiltekna þjónustu án útboðs með vísan til laga um fjárreiður ríkisins. En til þess að málin séu alveg skýr, þá hygg ég að hv. menntmn. þurfi að skoða þetta nánar. Ég mæli fyrir hönd þingflokks framsóknarmanna og tel mig bundinn af samþykkt þingflokksins um það.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir það að mega mæla fyrir þessum málum báðum í einu. Þau eru náskyld og ég hygg að það geti frekar en hitt liðkað fyrir umræðunni, hugsanlega stytt hana aðeins. Ég mæli fyrir frumvörpum til laga um skógrækt og skógvernd og landshlutabundin skógræktarverkefni en frumvörp þessi eru flutt á þskj. 790 og 791 og eru 483. og 484. mál þingsins. Ég mun fyrst fara nokkrum orðum um frv. um skógrækt og skógvernd. Verði frumvarp þetta að lögum mun það leysa af hólmi lög um um einkarétt ríkisstjórnarinnar til þess að flytja trjáplöntur til landsins, og um eftirlit með innflutningi trjáfræs, nr. 78/1935, með síðari breytingum, lög um skógræktardag skólafólks, nr. 13/1952, lög um skógrækt, nr. 3/1955, með síðari breytingum, og lög um viðauka við lög nr. 3/1955, um skógrækt, nr. 22/1966. Núgildandi lög um skógrækt eru frá 1955 eins og hér hefur áður komið fram. Þau voru samin um það leyti sem hrísrif til eldunar og húshitunar var að leggjast af hér á landi og vetrarbeit búfjár á birkikjarr var um það bil að verða óþörf vegna framfara í landbúnaði, einkum vegna svokallaðra traktora sem bændur voru þá almennt að eignast. Þá voru hugtök eins og sjálfbær þróun, líffræðileg fjölbreytni og gróðurhúsaáhrif ekki til og trén í Guttormslundi voru aðeins 6 metra há, enda lundurinn þá aðeins 17 ára gamall. Nú er Guttormslundur rúmlega sextugur og úr grisjunarviði úr honum og öðrum álíka skógarreitum er sagað efni í parketgólf, eldhúsinnréttingar og veggþiljur í tónlistarhús svo dæmi séu tekin. Lög um skógrækt, nr. 3/1955, fjalla ekki nema að litlu leyti um þau viðfangsefni sem eru mest áberandi í skógrækt í dag. Jafnvel viðbætur og viðaukar við lögin frá 1966 og 1984 eru fyrir alllöngu fallin úr takti við tímann. Það er því brýnt að færa þessi lög í nútímalegra horf. Í því frv. sem hér er mælt fyrir, er ekki horfið frá markmiðum laganna frá 1955, enda eiga þau enn fyllilega rétt á sér, þ.e. að vernda það skóglendi sem fyrir er og rækta nýja skóga þar sem það á við. Því síður hefur dregið úr mikilvægi þriðja markmiðsins, þ.e. að leiðbeina um skóga og skógrækt. Helstu nýmæli frumvarpsins eru ákvæði um skógráð, sem er ráðgjafandi nefnd um skógarmál, ákvæði um landsáætlun í skógrækt, sem landbúnaðarráðherra ber að leggja fyrir Alþingi til samþykktar, og enn fremur er staðfest með frumvarpinu hver núverandi hlutverk og verkefni Skógræktar ríkisins eru. Í skógráði munu eiga sæti fulltrúar þeirra hópa og stofnana sem helst hafa afskipti af skógum og skógrækt og hafa hagsmuna að gæta í þeim efnum. Helsta hlutverk skógráðs er að gera tillögur til landbrh. um stefnu, markmið og leiðir í skógrækt og skógvernd fyrir gerð landsáætlunar. Eru bundnar miklar vonir við þennan nýja vettvang fyrir alla umræðu um þau margvíslegu sjónarmið sem geta komið upp við skipulag skógræktar í landinu. Skógráð verður skipað níu fulltrúum. Þar ber fyrst að telja formann sem ráðherra skipar án tilnefningar, svo og skógræktarstjóra. Aðrir eru tilnefndir af Skógræktarfélagi Íslands, sem fulltrúi áhugamanna um skógrækt, Landssamtökum skógareigenda, til að gæta sjónarmiða þeirra, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, fyrir sveitarfélögin sem bera ábyrgð á skipulagsmálum og eiga mörg hver skóglendi, Náttúruvernd ríkisins, sem hefur umsjón með allstórum skóglendum og hefur náttúruvernd að leiðarljósi svo sem vitað er, Náttúrufræðistofnun Íslands, sem hefur með höndum skráningu og rannsóknir á náttúru landsins og ætti að gefa faglega breidd í skógráðið, Landgræðslu ríkisins, sem hefur umsjón með stórum svæðum þar sem lokamarkmið landgræðslu er endurheimt skóglendis. Að lokum tilnefnir skógræktarstjóri einn fulltrúa sem er frá Rannsóknastöð Skógræktar ríkisins og eykur hann faglegt vægi innan ráðsins. Ýmis stjórnvöld og stofnanir á þeirra vegum fara með hlutverk og verkefni sem með einhverjum hætti geta snert skógrækt og skógvernd í rúmri merkingu þeirra orða. Hér má sem dæmi nefna að Náttúrufræðistofnun og Náttúruvernd ríkisins heyra undir umhvrn. Með setu fulltrúa frá nefndum aðilum í skógráði er tryggt að í framkvæmd verði ekki skörun á verkefnum samkvæmt þessu frv. og samkvæmt öðrum lögum og að sérþekking nefndra aðila geti nýst við framkvæmd verkefna sem með lúta beint að skógrækt og skógvernd. Ákvæði um að landbrh. skuli leggja fram landsáætlun í skógrækt á fimm ára fresti mun tryggja að heildstætt sé tekið á stefnumörkun í skógrækt. Stefnan í skógræktarmálum, forgangsröðun verkefna og hvar framkvæmt verður á næstu fimm árum verður þannig í framtíðinni lögð fyrir Alþingi til samþykktar. Þeirri áætlun mun síðan fylgja mat á árangri undanfarinnar áætlunar og kortlagning skógræktarskilyrða í landinu. Fyrsta landsáætlun skal lögð fram árið 2001. Frá setningu gildandi laga um skógrækt, nr. 3/1955, hefur hlutverk skógræktar ríkisins breyst. Sú þróun hefur átt sér stað á síðustu árum að stofnunin hefur hætt eða dregið verulega úr ýmsum verkefnum sem áður voru áberandi í starfsemi stofnunarinnar, svo sem plöntuframleiðslu og gróðursetningu og þess í stað snúið sér að rannsóknum, fræðslu og leiðbeiningum um alla þætti skógræktar fyrir stjórnvöld, félög og einstaklinga. Í frv. eru hlutverk Skógræktar ríkisins skilgreind á skýrari hátt en áður var og eru þau helstu að stofnuninni er ætlað að vinna að verndun, ræktun og sjálfbærri nýtingu skóga á Íslandi með því að stunda rannsókna-, fræðslu- og leiðbeiningarstarf um alla þætti skógræktar; að veita stjórnvöldum, einstaklingum og félögum ráðgjöf um skógrækt og hafa umsjón með þjóðskógum og auðvelda almenningi aðgang að þeim; að annast gerð skógræktaráætlana og hafa eftirlit með ríkisstyrktum skógræktarframkvæmdum og almennt stuðla að framgangi skógræktar í landinu. Og það sem er nýmæli: Skógrækt ríkisins ber að gera og viðhalda skrá yfir skóglendi landsins þar sem koma þeir þættir sem eru stofnuninni nauðsynlegir og eru í samræmi við hlutverk hennar. Orðið þjóðskógar er notað yfir lönd þau sem Skógrækt ríkisins hefur umsjón með. Á orðið að undirstrika að þetta skóglendi er eign þjóðarinnar og rekið í þágu hennar. Þjóðskógur er þó ekki eins og þjóðgarður þar sem helsta markmið er náttúruvernd. Eðli þjóðskóga er sem sagt annað en þjóðgarðs. Hæstv. forseti. Auk þessara meginbreytinga sem ég hef nefnt vil ég nefna nokkur önnur mikilvæg ákvæði. Staðfest er að það sé hlutverk Skógræktar ríkisins að sjá um skógræktarrannsóknir en sú staðrfsemi hefur verið á Mógilsá síðan 1967 í nánum tengslum við aðra starfsemi stofnunarinnar, svo sem skógvörslu og ráðgjöf. Starfsemi stöðvarinnar var lengi mjög takmörkuð vegna fjárskorts. Rannsóknastöðin hefur hins vegar eflst mjög á síðustu árum og margvíslegar rannsóknaniðurstöður liggja nú fyrir sem eru til þess fallnar að efla skógrækt og auka arðsemi hennar. Frv. þetta er lagt fram samhliða frv. til laga um landshlutabundin skógræktarverkefni. Verði bæði frumvörpin að lögum verður staðfest sú stefna sem mótuð var með lögunum um Héraðsskóga og lögunum um Suðurlandsskóga að beinar framkvæmdir í skógrækt og stuðningur við þær verði á vegum sérstakra verkefna sem ná yfir ákveðna landshluta. Samsvarandi ákvæði og í núgildandi lögum um nytjaskógrækt á bújörðum og skjólbelti eru því ekki í þessu frv. Í beinum framkvæmdum verður hlutverk Skógræktar ríkisins áætlanagerð og faglegt eftirlit en ekki styrkveitingar. Almenn heimild er þó í frv. fyrir Skógrækt ríkisins að veita einstaklingum og félögum stuðning m.a. vegna þess að á næstu árum verður millibilsástand á meðan landshlutabundnu verkefnin eru að mótast og því nauðsynlegt að skógræktin geti haldið áfram að veita styrki á takmörkuðum svæðum. Þá geta komið upp ófyrirséðar aðstæður fyrir því að ríkisvaldið kjósi að veita framlög til Skógræktar í gegnum Skógrækt ríkisins. Í gildandi lögum eru ítarleg ákvæði í II. og III. kafla laganna um meðferð skóga, kjarrs og lyngs og um friðun og ræktun skóga. Ákvæði eru um viðbrögð við óheimilli beit í skóglendum, löggirðingar um skóglendi o.fl. sem þykir ekki ástæða til að taka upp í nýjum lögum enda hafa önnur lög að geyma ákvæði um girðingar, vörsluskyldu búfjár og fleira sem að slíku lýtur. Enn fremur eru ákvæði um friðun, ræktun og meðferð skóglendis færri í frumvarpi þessu en í núgildandi lögum, enda ekki talin þörf á jafnítarlegum ákvæðum og nú gilda til að markmiðum þeirra verði náð. Ég mun þá fara nokkrum orðum um frv. um landshlutabundin skógræktarverkefni, hæstv. forseti. Á undanförnum áratug hefur orðið til ákveðin hlutverkaskipting í skógræktarmálum og hefur sú þróun að margra mati verið mjög til bóta. Hér er átt við að framkvæmdir í ræktun nýmarka hafa færst á hendur einstaklinga, einkum bænda. Nú er svo komið að um 85% af allri gróðursetningu í landinu er framkvæmd af bændum á eigin bújörðum, öðrum einstaklingum og skógræktarfélögum með aðstoð hins opinbera. Aðeins um 5% af allri gróðursetningu í landinu eru nú framkvæmd af Skógrækt ríkisins en það hlutfall var um 50% um miðjan síðasta áratug. Þau 10% sem þarna vantar upp á er gróðursetning án stuðnings ríkisins. Í dag veitir ríkið framlög til skógræktar á bújörðum á Fljótsdalshéraði og í Árnes-, Rangárvalla- og Vestur-Skaftafellssýslum í gegnum sérstök landshlutabundin skógræktarverkefni samkvæmt sérlögum um Héraðsskóga annars vegar og um Suðurlandsskóga hins vegar. Hér er einkum um að ræða skógrækt með viðarnytjar sem meginmarkmið á svæðum sem bjóða upp á góð skilyrði til nytjaskógræktar. Enginn vafi er á að þessi verkefni hafa veruleg jákvæð áhrif á þróun byggðar á þessum svæðum og að skógarnir sem þar vaxa munu verða undirstaða atvinnusköpunar í framtíðinni. Framlög eru einnig veitt í gegnum Skógrækt ríkisins til nytjaskógræktar á bújörðum á svæðum í öðrum landshlutum þar sem skógræktarskilyrði eru góð, þ.e. hluti inndala á Norður- og Vesturlandi og til ákveðins svæðis í Hornafirði eða á því svæði. Þau framlög eru þó talsvert lakari en þau sem fást í gegnum Héraðsskóga og Suðurlandsskóga. Þá eru framlög veitt í sérstakt verkefni í Dýrafirði og Önundarfirði sem hefur hlotið heitið Skjólskógar en þar eru viðarnytjar ekki meginmarkmiðið heldur skjól og aðrar landbætur til að gera svæðið byggilegra. Framlög sem skógræktendur geta fengið innan þessara verkefna eru misjöfn milli verkefna en einnig kröfur sem gerðar eru á móti. Svo eru mjög stór svæði þar sem landeigendur eiga þess ekki kost á að fá framlög til skógræktar. Þó ekki sé gert ráð fyrir að skógrækt geti alls staðar orðið fjárhagslega arðbær búgrein er hægt að ná ýmsum öðrum verðugum markmiðum með því að hvetja til aukinnar skógræktar á vegum landeigenda með aðstoð hins opinbera. Meðal þeirra eru efling byggðar eins og ég gat um áður, bætt aðstaða til útivistar í tengslum við ferðaþjónustu, skjólmyndun til að bæta ræktunarskilyrði, endurheimt landgæða, jarðvegsvernd og binding koltvísýrings. Vilji ríkisvaldið stuðla að þessum þáttum þarf að vera farvegur til að beina aðstoðinni í gegn. Hæstv. forseti. Með frv. þessu er gert ráð fyrir því breytta fyrirkomulagi að ráðherra er veitt heimild til þess að stofna til landshlutabundinna skógræktarverkefna í líkingu við það verkefni sem stofnað var til með lögum nr. 93/1997, um Suðurlandsskóga, án þess að sérstaka lagasetningu þurfi til í hverju tilviki. Frv. er í meginatriðum byggt á lögum nr. 93/1997, um Suðurlandsskóga, og er með því og frv. til nýrra laga um skógrækt og skógvernd tekið fyrsta skrefið í átt til einföldunar á umgjörð þessa málaflokks. Eins og fram kom áðan í máli mínu um frv. til laga um skógrækt og skógvernd er gert ráð fyrir því að fella úr gildi öll eldri lög um skógrækt að undanskildum lögunum um Suðurlandsskóga og Héraðsskóga. Þegar einhver reynsla er komin á framkvæmd laga samkvæmt þessu frv. er síðan gert ráð fyrir endurskoðun á þeim sem og lögum um Suðurlandsskóga og Héraðsskóga með það að markmiði að um landshlutaverkefni gildi einn lagabálkur í stað þriggja. Ég sé því fyrir mér tvo lagabálka í framtíðinni, annan um skógrækt og skógvernd og hinn um landshlutabundin skógræktarverkefni í stað sex ef allt er talið eins og er í gildandi lögum. Lög um Suðurlandsskóga eru að meginstofni til byggð á lögum um Héraðsskóga frá 1991. Í lögunum um Héraðsskóga er eingöngu gert ráð fyrir verkefnum í nytjaskógrækt. Helstu nýmæli í lögum um Suðurlandskóga og í þessu frv. er að nú stefnt að ræktun svokallaðra fjölnytjaskóga og skjólbelta í stað nytjaskógræktar eingöngu. Sá hluti fjölnytjaskógræktarinnar sem kallast landbótaskógrækt er nýmæli og enn fremur að ræktun skjólbelta sé tekin inn í verkefni af þessu tagi. Gert er ráð fyrir að unnin verði a.m.k. 40 ára áætlun um ræktun fjölnytjaskóga og skjólbelta fyrir hvert verkefni. Í stað þess að stefna að ræktun á ákveðnum hektarafjölda á því svæði sem um ræðir eins og gert er í lögunum um Suðurlandsskóga er nú kveðið á um að í landshlutaáætlunum skuli stefnt að því að rækta skóga á a.m.k. 5% flatarmáls þess lands sem telst láglendi á því svæði sem áætlunin nær til. Tekið er fram að um sérstaka fjárveitingu verði að ræða fyrir hvert verkefni. Það er síðan í höndum ráðherra hvaða kostnaðarliði í skógræktinni megi styrkja. Hvert stuðningshlutfalið verður skal síðan ákveða með reglugerð. Í frv. er sagt fyrir um hvernig skuli farið með tekjur af timburskógum við skógarhögg og að ráðherra setji nánari ákvæði um það í reglugerð. Gert er ráð fyrir að við skógarhögg greiðist 15% skattur af verðmæti trjáviðar eins og hann er metinn á rót. Þetta skatthlutfall af timbursölu tekur mið af stuðningshlutfalli ríkisins til greiðslu stofnkostnaðar í skógræktinni sem hefur verið nokkuð hár eða um 97% af samþykktum kostnaði hjá Héraðsskógum og Suðurlandsskógum. Með öðrum orðum: Við ákvörðun í reglugerð hvert stuðningshlutfallið verður er litið til þess hver endurgreiðslan er til ríkissjóðs við skógarhögg. Í ákvæðinu er þó kveðið á um að grisjun fyrstu 40 árin, sem getur verið mjög mismunandi milli skóga, verði undanþegin því að greiða til ríkissjóðs af því söluverðmæti sem fengist við þá grisjun. Í frv. er kveðið á um að landbrh. skipi hverju verkefni stjórn, eins konar heimastjórn sem fari með yfirstjórn þess. Samkvæmt ákvæðinu er henni heimilt að ráða sér framkvæmdastjóra. Einnig er kveðið á um að við hvert verkefni skuli gera samstarfssamning við Skógrækt ríkisins um aðstoð og faglegar leiðbeiningar. Þar verði m.a. samið um greiðslur vegna áætlanagerðar fyrir verkefnið. Í frv. þessu, samanber enn fremur frv. til laga um skógrækt og skógvernd, er gert ráð fyrir því að mestur stuðningur ríkisins við gróðursetningu verði á grundvelli landshlutaverkefna. Með öðrum orðum er sú stefna sett að Skógrækt ríkisins dragi sig út úr þessum þætti skógræktar í landinu. Áfram er þó gert ráð fyrir að Skógrækt ríkisins hafi heimild til að styrkja einstaklinga og félagasamtök í skógrækt svo sem áður var getið. Dæmi um slík verkefni eru viðbótarskógar en þar geta einstaklingar og félagasamtök sótt um styrki til skógræktar. Styrkurinn er plöntur, ein planta fyrir hverja plöntu sem þeir kaupa sjálfir. Þetta verkefni er liður í því átaki sem er í gangi fram til aldamóta í bindingu koltvísýrings. Í þessu frv. er gert ráð fyrir þeim möguleika að landbrh. geti falið landshlutaverkefnum umsjón skógræktarverkefna sem Skógrækt ríkisins fer með samkvæmt ákvæðum laga um skógrækt og skógvernd, svo sem verkefna í líkingu viðbótarskóga. Öllum stuðningi við einstaklinga og félagasamtök verði þá þjónað frá sama stað í landshlutanum af stjórn og framkvæmdastjóra viðkomandi landshlutaverkefnis. Sú skipan mála sem er lögð til með þessum tveimur frumvörpum, þ.e. að ræktun nýmarka og stjórnun verkefna á því sviði sé í ríkari mæli færð til heimamanna og að jafnframt sé til öflug og framsækin fagstofnun sem sjái um þjóðskógana, skógræktarrannsóknir og skógarþjónustu, mun verða til þess að efla viðleitni þjóðarinnar til að endurheimta hluta þess græna skrúðs sem landið hefur tapað í aldanna rás. Í ár eru 100 ár liðin frá upphafi skógræktar á Íslandi. Ný lög um skógrækt yrðu viðeigandi afmælisgjöf frá Alþingi til þjóðarinnar af þessu tilefni. Hæstv. forseti. Að öðru leyti vísa ég til greinargerða og athugasemda með frumvörpunum. Hvað varðar meðferð málsins legg ég áherslu á nauðsyn þess að lögfesta þau á þessu þingi þó að skammt lifi, því miður, af starfstíma þess. Að lokinni umræðunni legg ég svo til að frumvörpunum verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Hæstv. forseti. Hér liggja fyrir umfangsmiklir lagabálkar sem verða sendir til hv. landbn. að því er mér heyrðist áðan. Þetta er afskaplega gott mál, skógrækt. Ég hef örlítið komið að skógrækt í gegnum tíðina. Mér þykir því vænt um þennan málaflokk og hef með einum eða öðrum hætti komið að gróðursetningu á á annað hundrað þúsund plantna í landi Kópavogs í sumarstörfum mínum þar undanfarinn áratug. Nýlega lauk 16 ára valdatíð Vigdísar Finnbogadóttur, fyrrv. forseta Íslands, sem hafði skógrækt sem sitt helsta baráttumál. Hún vakti þar með verðskuldaða athygli á þessum málaflokki, sérstaklega í huga þeirrar kynslóðar sem komst til vits og ára í hennar forsetatíð. Þær athugasemdir sem ég vil kannski helstar gera við þetta frv. eru um forræðið á málaflokknum sem er í rauninni framhald á því ráðherraforræði sem er í dag, þ.e. að landbrh. fari með yfirstjórn þessara mála. Ég hefði talið fara betur á því að það væri í höndum umhvrh. Um þessar mundir er það að vísu sami maðurinn en það er aukaatriði, það kann að breytast. Ég tel að nýta hefði átt tækifærið sem nú gafst, úr því að þessi endurskoðun var í gangi, til að breyta þessu og færa skógrækt, skógvernd og slík verkefni yfir til umhvrh. Það hefði verið skynsamlegt með tilliti til þess að hagsmunir landbúnaðar og skógræktar geta skarast. Í 15. gr. er t.d. gert ráð fyrir því að landbrh. taki af skarið í þeim efnum. Það hefði verið ágætt ef sá ráðherra hefði verið meiri gæslumaður skógræktarmálaflokksins sem slíks. Því miður hefur viljað brenna við að landbúnaðarráðherrar hafa frekar horft til hagsmuna landbúnaðarins en gagnstæðra hagsmuna skulum við segja. Þetta er helsta gagnrýni mín á þetta frv. Í frv. eru nýmæli eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra áðan, t.d. þau að skipa skuli skógráð. Mér sýnist þeir sem eiga að vera í þessu ráði vera ágætlega valdir. Þarna er fulltrúi áhugamanna um skógrækt, tilnefndur af Skógræktarfélagi Íslands. Landssamtök skógareigenda tilnefna fulltrúa til að gæta sjónarmiða skógareigenda. Sveitarfélög eiga mörg hver skóglendi og ættu að gæta hagsmuna hins almenna skógarnotanda, eins og kemur fram í athugasemdum um einstökar greinar frv. Þar kemur einnig fram að Náttúruvernd ríkisins hefur umsjón með allstóru skóglendi og hefur náttúruvernd að leiðarljósi. Náttúrufræðistofnun hefur með höndum skráningu og rannsóknir á náttúru landsins og ætti að gefa faglega breidd í skógráð. Landgræðsla ríkisins hefur umsjón með stórum svæðum þar sem lokamarkmið landgræðslu er endurheimt skóglendis. Fulltrúi Rannsóknastöðvar Skógræktar ríkisins eykur faglegt vægi innan ráðsins. Mér sýnist því við fyrstu sýn að ágætlega hafi til tekist við að setja saman þetta skógráð og það sé hið besta mál. Í 5. gr. frv. kemur fram að hlutverk Skógræktar ríkisins sé að vinna að sjálfbærri nýtingu skóga á Íslandi og stuðla að því að umfang skógræktar og flatarmál skóglendis aukist. Þetta er jákvætt líka. Það hefur góð áhrif á landið að skógrækt sé aukin. Það eykur verðmæti landsins og það verður jafnvel veðursælla fyrir bragðið. Þeir segja mér það sem best til þekkja að hér í Reykjavík og nágrenni að veður hafi jafnvel skánað á höfuðborgarsvæðinu eftir að Heiðmörk og ,,græni trefillinn`` svokallaði náðu sér verulega á strik. Hér er farið að gæta veðurfarsáhrifa af þessu mikla skóglendi umhverfis höfuðborgarsvæðið. Í 11. gr. eru þau nýmæli að nú er það landbrh. sem skipar skógræktarstjóra. Samkvæmt gömlu lögunum var það forseti Íslands en þar á við fyrri gagnrýni mín, að ég tel að umhvrh. ætti að fara með stjórn þessa málaflokks. Ágætt ákvæði er þarna í 11. gr. þar sem fram kemur að skógræktarstjóri skuli hafa háskólapróf í skógfræði. Þarna er menntun sem klárlega er við hæfi í þetta starf. Ég veit til þess að við eigum allnokkra vel hæfa skógfræðinga sem starfa hér á landi sem margir hafa sótt sér menntun til Noregs. Það er æskilegt að þeirri menntun sé gert hátt undir höfði í þessum málaflokki. Í 13. gr. er ákvæði um það að nýtingu verði ávallt háttað þannig að skógur endurnýist á svæðinu og að eiganda og notanda skóglendisins sé gert að takmarka svo notkun þess að það rýrni hvorki að stærð né gæðum til lengri tíma. Þetta ber með sér hina sjálfbæru hugsun sem komin er inn í umhverfismálin hér á landi og er það vel. Í 14. gr. kemur hins vegar að hugsanlegum hagsmuna\-árekstrum landbúnaðar og skógræktar. Þó er ágætt að nú skuli koma í lögin að eigandi búfjár beri ábyrgð á því að fénaður sé ekki á beit í nýrækt og skógum hér á landi. Það er allt of mikið um það að kindur sleppi inn á viðkvæm nýræktarsvæði og oft mesta basl að koma þeim út úr þessum löndum. Mér skilst á mönnum sem þekkja til bragðlauka sauðkindarinnar að henni þyki birkiplöntur ekkert sérstaklega góðar en hún kippi þeim upp úr nýræktinni og sé síðan búin að gleyma óbragðinu þegar kemur að næstu plöntu. Hún heldur því áfram þangað til hún hefur kippt upp nýgróðursettum sprotum á því svæði sem hún nú fer yfir. Hún getur farið yfir mikið svæði og eyðilagt mikla skógrækt. Eins og ég kom inn á áðan ber eigandi búfjárins samkvæmt þessu frv. ábyrgð ef svo fer. Ég sé ekki betur en í IV. kafla sé gert ráð fyrir því að hægt sé að beita sektum í þessum efnum eins og í öðrum brotum gegn þessum lögum. Í 15. gr. kemur einnig fram að landbrh. er heimilt, að fengnu áliti skógræktarstjóra, að banna alla þá meðferð eða nýtingu skóglendis sem ætla má að rýri gæði eða umfang þess eða valdið jarðvegsrofi. Það er gott að þarna skuli a.m.k. vera ákvæði sem stjórnsýslan getur unnið eftir, gripið inn í og lokað viðkvæmum skógræktarsvæðum fyrir búfénaði. Samkvæmt upplýsingum frá fjmrh. kemur fram að aukning á framlögum ríkisins vegna þessa máls sé um 400--500 millj. kr. á ári næstu 100 árin til að 10% lands verði skógi vaxin árið 2100. Síðast þegar ég heyrði voru einungis um 1% lands á Íslandi skógi vaxin þannig að þarna er gríðarlegt verk fyrir höndum og mjög jákvætt að menn skuli setja stefnuna á þetta. Við eigum þó langt í land með að endurheimta þann skóg sem hér var við landnám. Ef ég man rétt var það um fjórðungur lands sem var skógi vaxinn samkvæmt mati þeirra sem best þekkja til ástands lands við upphaf Íslandsbyggðar. Þetta er gríðarlegt verk, metnaðarfullt og dýrt en afar gott og mun gera Ísland betra og byggilegra en ella. Varðandi frv. til laga um landshlutabundin skógræktarverkefni sem einnig er til umfjöllunar núna, þá eru athugasemdir mínar við það nákvæmlega þær sömu og áður, þ.e. að verkefnið er sett undir landbrh. en ég tel að það ætti að vera í verkahring umhvrh. Það er gott að bændum skuli gefinn kostur á að koma inn í þetta mikla starf. Ætli menn sér að þekja 10% landsins skógi á næstu 100 árum þá þarf margar hendur til að vinna það verk. Ég tel að það sé alls ekki úr vegi að ríkið styðji við bakið á þeim sem eru tilbúnir til að taka það að sér. Eins og ég sagði áðan mun það auka gæði landsins og bændur auka verðmæti lands síns með því að taka þátt í þessu starfi. Ég tel að þetta verkefni nýtist allri þjóðinni þegar fram í sækir og sé þjóðþrifamál. Mér þykir hins vegar, og kem þar enn inn á gagnrýni mína, að verkefnið ætti að vera í verkahring umhvrh. Það er leiðinlegt að geta ekki fjallað um þetta í umhvn. þó sennilega hefði gefist lítill tími til þess þrátt fyrir allt. Þó svo frv. hefði verið vísað til umhvn. þá er það sem lifir af þessu þingi ekki mikið. Ég vil hins vegar skógræktinni allt hið besta og vona að þetta verði til að auka veg hennar og virðingu.

Virðulegur forseti. Við reynum það þessa daga á Alþingi að hæstv. ráðherrar eru einn af öðrum að mæla fyrir stórum lagabálkum og það fylgir sögunni hjá þeim flestum að þeir vænti þess að lögfest verði fyrir lok yfirstandandi þings. Ég held að það hafi ekki verið nein undantekning því ef ég hef heyrt rétt hjá hæstv. landbrh. bar hann einnig fram þá frómu ósk. Nú ætla ég ekkert að spá illa fyrir þeim frv. fyrir fram sem við ræðum nú, en hitt er hæstv. ráðherra væntanlega jafnljóst og hæstv. forseta og þeim sem hér talar að mjög styttist þingtíminn og margt er á dagskrá, mörg mál sem eru í athugun og eru fyrir löngu fram komin. Það þarf mikinn og góðan vilja til þess að lögfesta mál af þeim toga sem hér um ræðir þó að það mæli síst nokkuð á móti því að ná landi með frv. af því tagi sem hér hefur verið mælt fyrir. Þetta er því miður ekki í fyrsta sinn sem gerð er atrenna til endurskoðunar á lögum um skógrækt og skógvernd eða skógræktarlöggjöfina eins og hún er nefnd í daglegu tali frá 1955. Ég held að a.m.k. tvívegis á þessum áratug hafi verið lögð fram frumvörp um endurskoðun þessarar löggjafar en hæstv. ráðherra hefur kannski í fórum sínum yfirlit um það. Ég held að það hafi verið sammerkt þessum atrennum hverju sinni að frumvörpin hafa komið fram síðla á þingi þannig að borin von hafi verið að þau hlytu afgreiðslu og síðan jafnvel ekki fylgt eftir af viðkomandi hæstv. ráðherrum. Ég ætla ekki að fara í neinar söguskýringar hér eða rekja sögur eða ætla hæstv. núverandi landbrh. meira en hann ber ábyrgð á í þessum efnum því ég hef ekki látið athuga þetta. En mér er þetta í fersku minni og ég hef undrast það mjög hvernig staðið hefur verið að málum af landbúnaðarráðherrum liðinnar tíðar varðandi endurskoðun á gildandi lögum um þessi efni. Er það út af fyrir sig nokkurt rannsóknarefni fyrir þá sem vilja fara ofan í vinnubrögðin í Stjórnarráði Íslands, hvernig oftlega er haldið á málum, að frumvörp sem hafa þó verið sýnd á þingi koma kannski ekki fram fyrr en síðla á því næsta og þannig sýnilega enginn raunverulegur áhugi eða skýr vilji að fá fram viðkomandi lagabætur. Ég nefni það því nafni, lagabætur, í von um að það horfi að jafnaði til bóta sem fram er borið. Virðulegur forseti. Ég vildi jafnframt við 1. umr. þessa máls lýsa eftir frv. til laga sem ég tel í rauninni að ætti að vera á undan löggjöf um endurskoðun löggjafar um skógrækt og skógvernd og skógræktarverkefni, þ.e. endurskoðun laga frá 1965 um gróðurvernd og landgræðslu sem eiga auðvitað að mynda hinn almenna grunn fyrir sértækari lög eins og þau sem hér um ræðir. Það hefur verið kallað eftir endurskoðun þessara laga lengi af þeim sem hér talar og oftlega tekið jákvætt undir af núverandi hæstv. landbrh. og gott ef ekki forverum hæstv. landbrh. að þetta sé sannarlega brýnt verkefni og að það sé að byrja atrenna að núverandi endurskoðun og frumvarpa sé að vænta o.s.frv. En ekki gekk rófan. Og eftir því bíðum við enn að þessi afar brýna endurskoðun löggjafar um gróðurvernd komi inn í þingið og verði unnin og undirbúin af framkvæmdarvaldinu. Ég fullyrði það, virðulegur forseti, að ég hefði reynt að taka mig til fyrir löngu til þess að gera atrennu, meira en einstakar breytingar á þeim lögum sem ég hef lagt fram þing eftir þing, að frekari lagabótum á því sviði jafnbrýnar og þær eru. Í því sambandi vil ég nefna að það eru ein tvö til þrjú ár síðan hingað upp á landið var fenginn sérfróður maður alla leið frá Ástralíu sem flutti okkur skýra frásögn af ráðstefnu, sem hæstv. landbrh. held ég að hafi staðið fyrir eða tengdist a.m.k., um það hvernig staðið væri að málum þar í landi og ég hélt að þetta væri undirbúningur að meiri háttar atlögu að gróðurverndarlöggjöfinni. Virðulegur forseti. Ég vil tengja þetta sem ég segi nú við mál þess unga þingmanns sem hér talaði áðan um þessi frv., hv. 15. þm. Reykv., Magnúsar Árna Magnússonar, sem mælti þar svipað og ég hef oftlega að vikið. Ég tek undir mál hans að því leyti að hluti af þessum málum sem varða gróðurríki landsins, undirstöðuþættir þeirra mála eiga auðvitað hvergi annars staðar heima en í umhvrn. Ég vil hins vegar kannski draga markalínurnar svolítið öðruvísi en fram kom hjá hv. þm. en taka um leið mjög undir mál hans að því leyti að við höfum tapað af gullnu tækifæri sem fólst í þeirri sérkennilegu ákvörðun Framsfl., er mér víst óhætt að segja, að setja sama hv. þingmanninn yfir landbúnaðarmál og umhverfismál. Þar var sannarlega gullið tækifæri sem ekki er víst að komi aftur. Ég get tæplega óskað eftir því að slíkt tækifæri komi aftur vegna þess að þetta var svo sérstakt og illa til fundið að fara að ætla sama manninum að standa í uppgjöri í þessum tveimur málaflokkum og eiga það við sjálfan sig uppi í Stjórnarráði hvað sé hvers og hvers sé hvað í þessum málum. En það hefur í rauninni verið opið verkefni frá því að umhvrn. var sett á laggirnar 1990 að ganga frá verkaskiptingu í þessum málaflokki eða málaflokkum, greina þar á milli. Það var um algera bráðabirgðaráðstöfun að ræða 1990 þegar ráðuneytið var sett á fót og búin til sú samtenging þessara mála sem enn gildir og ekkert hefur verið breytt. Það er sem sagt mjög eðlilegt að víkja að þessu máli í tengslum við þau frv. sem við ræðum hér. Auðvitað breytum við þessu ekki hér og nú en jafnbrýnt er það. Þá vil ég nefna það sem ég hef raunar klifað á oftsinnis úr þessum ræðustól. Ég tel að gróðurvernd almennt, þar með talin skógvernd ásamt jarðvegsvernd, eigi hvergi annars staðar heima en í umhvrn. Þar ætti fyrir löngu að vera komin á fót stofnun sem mætti heita gróðurvernd ríkisins eða gróðurverndin eins og Hollustuvernd og Náttúruvernd þar sem væri fyrir komið meginþáttum stjórnsýslu á þessu sviði og rannsóknum á þessu sviði og eftirlit á þessu sviði með gróðri landsins og jarðvegi sem er undirstaða gróðursins má segja. Þá hefðu verið skildir eftir, og þar greinir mig kannski á við það sem fram kom hjá síðasta hv. ræðumanni, ræktunarþættir þessara mála hjá hæstv. landbrh., þ.e. þeir þættir sem eðlilega geta flokkast undir landbúnað, þar á meðal nytjaskógræktarverkefni og þess háttar búskapur sem hluti af starfi bænda. Ég tel að það sé vandalaust að greina rökrænt og skýrt á milli í þessum málum þannig að auðlindin, jarðvegur og gróður almennt, auðlindin og auðlindaverndin á þessu sviði liggi hjá umhvrn. en búskapurinn samkvæmt skilgreindum áætlunum og afmörkun heyri undir viðkomandi fagráðuneyti, þ.e. landbrn. Mér er með öllu fyrirmunað að skilja hvernig það má verða að menn hangi eins og hundar á roði til þess að viðhalda algerlega órökrænni og skaðlegri aðgreiningu þessara mála með því að halda þessu í svo ríkum mæli undir landbrn. og raun ber vitni. Ef vilji væri til þess hjá stjórnmálamönnum væri vandalaust að fá fram skilning t.d. bænda á þessari eðlilegu skiptingu. En í staðinn hefur verið alið á tortryggni þar og reynt að hamla gegn eðlilegum breytingum sem eru afar þýðingarmiklar í viðfangi náttúruverndar og umhverfisverndar í landinu og auðlindaverndar og auðlindanýtingar, virðulegur forseti. Þá kem ég að frumvörpunum í þrengri merkingu, virðulegur forseti. Ég tel ýmislegt af því sem kemur fram í báðum þessum frv. stefna í jákvæða átt og sjálfsagt að líta á þessi mál út frá því að nýta það sem gott er í þeim. En hitt hefði verið miklu æskilegra að sú stefna sem ég mælti fyrir í ræðu minni áður hefði verið fram komin og endurskoðuð löggjöf um gróðurvernd og landgræðslu með talin. Ég vil gera fáeinar athugasemdir við frumvörpin og í því sambandi nefna að mér finnst aðgreiningin á þessum tveimur þáttum sem fram koma í heiti frv., skógrækt og skógvernd, ekki vera nógu skýr í sjálfu frv. Hér er um það aðgreinda þætti að ræða og afmarkaða að hægt ætti að vera að koma því betur fyrir þannig að ljóst sé að hér er um ólíka þætti að ræða að því er varðar markmið oft og tíðum, sérstaklega þegar kemur til nytjaskógræktar svonefndrar. Hin almenna skógvernd er í rauninni hluti af almennri gróðurvernd í landinu sem tekur þá til skóga á meðan hitt er virk viðleitni til þess að nýta skóga til fjárhagslegra nytja og arðsemi og rækta þá upp eins og gert er á vegum Skógræktar ríkisins. En þessu hefur lengi verið óheppilega blandað saman og farið í heldur frumstæðan farveg oft og tíðum, t.d. þegar skógræktarfélög í landinu voru nýtt sem eins konar tilraunastofur út frá Skógrækt ríkisins þar sem of mikil áhersla var að mínu mati lögð á innfluttar tegundir á kostnað jafnvel innlendra og aðhlynningar að innlendum gróðri og hirðingar á innlendum skógum eins og birkiskógunum sem hefur verið allt of lítill sómi sýndur á þessari öld þó að margt gott hafi verið aðhafst. Í 4. gr. frv. um skógrækt og skógvernd er brugðið á það ráð að setja á fót skógráð til fjögurra ára. Það er vafalaust tímabært að koma þannig ráðgjöf að fyrir hæstv. ráðherra hverju sinni um stefnu og markmið og vinna ýmsa undirbúningsvinnu við reglugerðir og annað af þeim toga. Skógrækt ríkisins gegnir nú afar þýðingarmiklu hlutverki og hefur gert lengi. Það hefur að mér finnst kannski ekki verið hlúð nægilega að þessari ríkisstofnun á undanförnum árum þó að margt hafi þar verið vel gert. Höfuðstöðvar hennar eru nú í því kjördæmi sem ég er fulltrúi fyrir á Alþingi, Austurlandskjördæmi, og var það út af fyrir sig ánægjulegt og þar hófst það verkefni sem fyrst var í bændaskógrækt í stærri stíl sem var verkefni Héraðsskóga sem er undirbúningurinn eða upphafið, má segja, að því sem hér er síðan fjallað um í sérstöku frv. um landshlutabundin skógræktarverkefni. Virðulegur forseti. Ég ætlaði reyndar áður en ég kem að því frv. aðeins að nefna III. kafla frv. og það sem varðar búfjárbeit í skóglendi utan heimalanda, að banna hana frá 1. nóvember til 1. júní ár hvert. Mér er ekki alveg ljóst, ég hef ekki horft eftir því, hvort hér er um efnisbreytingu að ræða frá gildandi löggjöf en það er tvímælalaust réttmætt að banna slíka beit á þessum tíma og þyrfti kannski að ganga lengra í þeim efnum tengt þeim skógarleifum sem víða er að finna. Það er auðvitað allt of mikið gengið á slíkar lendur með beit. En í 15. gr. frv. er landbúnaðaráðherra heimilað að banna alla þá meðferð eða nýtingu skóglendis sem ætla má að geti rýrt gæði eða umfang þess eða valdið jarðvegsrofi. Hér er víðtæk heimild og ég verð að segja, virðulegur forseti, að ég held að hæstv. ráðherra þyrfti að taka talsvert til hendinni ef það ætti að nýta þessa heimild eins og efni greinarinnar kveður á um því að þrátt fyrir að dregið hafi mjög úr beit, ég tala nú ekki um að vetrarbeit er að mestu úr sögunni sem betur fer, þá er auðvitað öllum ljóst að allvíða, svo ég segi ekki mjög víða, á landinu eru skógar, náttúrulegir birkiskógar, beittir þannig að hörmung er á að líta fyrir utan það að það kemur í veg fyrir endurgræðslu. Þetta blasir við við alfaraleiðir þannig að hverjum má ljóst vera og hér hefur ekki verið tekið á málum eins og þörf væri á til þess að ná upp náttúrulegum gróðri. Það er vafalaust hægt að hlífa skóglendum þannig við beit ef þau ná að vaxa upp, ná sér á strik, að það megi nýta þau til beitar og jafnvel sem miklu betri beitilönd en áður var, en landið var fyrir og að því þarf auðvitað að stefna. Svo að endingu, virðulegur forseti, því að tími minn er senn útrunninn, um frv. um landshlutabundin skógræktarverkefni. Ég vil spyrja hæstv. landbrh. hvort hann geri ráð fyrir í því frv. sem oft hefur verið boðað að kæmi hér inn og sést væntanlega á þessu þingi um mat á umhverfisáhrifum, að þar verði tekið á því sem mjög var rætt í sambandi við lagasetninguna um Suðurlandsskóga, að meiri háttar verkefni á sviði skógræktar og landgræðslu verði matskyld samkvæmt lögum um mat á umhverfisáhrifum. Ég sakna þess að ég sé hvergi í þessu stóra máli vikið að þessu og hafði vænst þess að það yrði a.m.k. ljóst að hverju yrði stefnt í þeim efnum þó að það geti verið verkefni í tengslum við endurskoðun laganna um mat á umhverfisáhrifum. Svo allra síðast. Ég kann ekki mjög vel við þá orðnotkun eða þá skiptingu sem mjög hefur verið tíðkuð í seinni tíð í tengslum við skógrækt, að koma með nýjar og nýjar skilgreiningar, mjög gervilegar skilgreiningar. Landgræðsluskógar er eitt af þessu. Fjölnytjaskógar er eitt af þessu. Ég kann ekki að hafa þetta allt saman yfir. Þetta ber á sér gerviblæ að mínu mati oft og tíðum og afar óljóst um hvað er að ræða, enda yfirleitt tilkomið held ég til þess að plægja akurinn fyrir fjárveitingar en ekki vegna þess að undir búi einhver raunveruleg nýbreytni í sambandi við það sem framkvæma skal.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Ég vil þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um þessi tvö frv. og taka undir með þeim tveim hv. þm. sem hafa kvatt sér hljóðs að hér er auðvitað um stórmál að ræða, mikilvægan málaflokk og mikilvæg frv. bæði tvö sem skógræktinni tengjast, skógrækt og skógvernd og landshlutabundin skógræktarverkefni sem við höfum að undanförnu verið að reyna að hleypa af stokkunum í auknum mæli. Fyrst aðeins að þessu viðhorfi sem er auðvitað ekki nýtt og hefur komið af og til upp í umræðunni þegar svo hefur borið undir allt frá því að umhvrn. var stofnað, hvort málaflokkur af þessu tagi ætti að heyra undir umhvrn. eða landbrn. Ég hef fylgt þeirri stefnu og þeirri skoðun að verkefnið eigi að heyra áfram undir landbrn. Ég viðurkenni hins vegar það sem fram kom hjá báðum hv. þm. að margt í þessum málaflokki sem tilheyrir auðvitað skógrækt, plöntun og uppgræðslu lands nátengist umhverfismálunum. Það hljóta allir að sjá sem eitthvað hafa komið að þeim málum og velt þeim fyrir sér. Ég leyfi mér að fullyrða að viðhorf t.d. landbúnaðarins, viðhorf bænda og landbúnaðar sem atvinnugreinar hafa gjörbreyst á seinustu árum hvað þetta varðar, kannski vegna þessarar miklu umræðu, vafalítið vegna hennar, og svo hins að óneitanlega hefur dregið töluvert úr beit og beitarálagi þar sem það hefur verið víða mjög viðkvæmt og þar af leiðandi tengst umhverfismálunum mikið og vandamálum okkar á því sviði eins og landbroti og jarðvegseyðingu. Sums staðar hafa menn getað bent á ofbeit sem ástæðu fyrir slíku. Þetta hefur verið að breytast og ég hygg að þeim svæðum fari mjög fækkandi þar sem við sjáum að fé er í stórum stíl beitt á skógarleifar þó að kannski megi finna þess dæmi enn þá. Þó hafa þessi viðhorf verið að breytast mjög og ég tel að ekki séu eins mikil vandamál á milli þessara málaflokka þó vissulega sé nokkuð mikil skörun á milli þeirra. Það hlýtur að verða svo eins og gerist með marga aðra málaflokka en þessa tvo sem við erum hér að velta fyrir okkur, þ.e. landbúnað annars vegar og umhverfismál hins vegar. Það kann að vera að einhverja ákveðna þætti mætti taka undan eða út úr í sambandi við skógræktarmálin og segja að það komi hreinlega atvinnuveginum landbúnaði og því ráðuneyti sem fer með hagsmunagæslu fyrir þann atvinnuveg ekki við og ætti að heyra undir umhvrn. Mér sýnist þó að það gætu orðið nokkuð flókin uppskipti á málaflokknum og hafandi það að leiðarljósi sem ég hef hér verið að tala fyrir að þarna þurfi ekki að vera þarna mikil ágreiningsmál á milli eða átök uppi, þá finnst mér þetta geti mjög vel farið fram sem verið hefur og hér er lagt til. Ég hef þess vegna ekki gert það að tillögu minni að menn endurskoði skiptingu eða færi málaflokkinn til milli ráðuneyta. Það held ég að væri stórt skref sem væri vart réttlætanlegt. Nú er það svo líka eins og fram kemur í þessu frv. um landshlutabundnu skógræktarverkefnin að þar er mjög verið að höfða til þess þáttar sem skógræktin er í íslenskum landbúnaði. Íslenskur landbúnaður er að sjálfsögðu ekki bara það að búa með sauðfé eða nautgripi eða svín og fiðurfé. Hann er auðvitað margt fleira. Sumir hafa reyndar efast um að búskapur með kjúklinga og svín sé landbúnaður, heldur sé það iðnaður. Ég hef svo sem heyrt það viðhorf líka hér í þessum sal og úr þessum ræðustóli. Ég tel að þetta sé hluti af landbúnaði og það er mjög vaxandi verkefni íslenskra bænda að fást við skógrækt. Það sýnir sig t.d. austur á Héraði þar sem Héraðsskógaverkefnið hefur náð að festast í sessi að þar hefur það augljóslega haft mikil áhrif á búsetu og treyst byggð á þeim svæðum og ég treysti því líka að svo verði áfram með þessi skógræktarverkefni í öðrum landshlutum þar sem samningar kunna að nást um þau. Ég vil líka minna á það sem kom fram hjá báðum hv. þm. sem hér tóku til máls, þ.e. hlutverk skógráðs sem er skipað fjölmörgum aðilum sem koma frá hinum ýmsu stofnunum ríkisins. Fyrir utan aðila utan ríkisgeirans sem eiga að tilnefna í skógráðið, þá tel ég mjög mikilvægt að stofnanir sem heyra undir umhvrn. komi þarna að og einmitt tengi eða bindi saman þau sjónarmið sem við höfum verið að velta fyrir okkur, þ.e. annars vegar umhverfismálin og hins vegar landbúnaðarþáttinn. Ég tel því að hlutverk skógráðs sé mjög mikilvægt og þakka fyrir það jákvæða viðhorf sem kom fram hjá hv. þm. til þess og verkefnis þess. Varðandi beit og beitarálag sem báðir hv. þm. nefndu einnig, þá er það svo að Skógrækt ríkisins hefur verið að gera tilraunir og athuganir á því hvaða beitarþol kunni að vera í skógum og skóglendum. Ekki er nokkur vafi á því að ef beit er rétt stýrt getur hún farið saman við skógræktina. En það er vafalaust ekki skynsamlegt að gera það um leið og menn eru að gróðursetja eins og kom fram hjá hv. 15. þm. Reykv. Það er ábyggilega rétt ábending eins og allir hljóta að sjá. En sé þetta gert rétt og í skóglendi sem hefur þegar náð sér vel á strik, þá er ég viss um að þetta getur farið vel saman og þarf alls ekki að hafa áhrif til hins verra á ræktun og framgang skógarins sem slíks eða skógræktarinnar. Hæstv. forseti. Það var kannski ekki mikið af spurningum sem beinlínis var beint til mín heldur voru þetta meira athugasemdir og viðhorf sem hér komu fram sem ég þakka fyrir. Það fer þá inn í umræðuna og verður væntanlega tekið til skoðunar af hálfu landbn. þegar hún fær málið til umfjöllunar. Þó spurði hv. 4. þm. Austurl. um það hvað hefði orðið um endurskoðun laga og atlögu að því verkefni sem hefur átt sér stað áður. Ég þekki þá sögu reyndar ekki og sé að í greinargerðinni er ekki getið um það. Ég hafði ekki gert aðra atlögu að þessu verkefni en þá sem hér er loksins að líta dagsins ljós. Það er búið að taka nokkurn tíma og var unnið af embættismönnum í ráðuneytinu og embættismönnum frá Skógrækt ríkisins. Það voru þeir sem lögðu grunninn að þessari endurskoðun á lögunum um Skógrækt og skógvernd. Síðan ákváðum við að taka undir, áður en það frv. yrði lagt fram sem varð reyndar til fyrir nokkru síðan, þetta verkefni um landshlutabundnu skógræktina líka vegna áhuga annarra landsvæða en þeirra sem hafa fengið sérstaka löggjöf um þau verkefni. Það hefur því nokkuð tafist að koma þessu fram í þeim búningi sem það er núna en þetta er búið að vera í undirbúningi undanfarin missiri af minni hálfu. Um verk forvera minna í landbrn. kann ég ekki að ræða frekar né heldur hvað hafi orðið af fyrri frv. sem hér kunna að hafa verið lögð fram. Hvað varðar landgræðsluna og það sjónarmið að ný lög um landgræðslu og gróðurvernd hafi átt að koma hér fram, a.m.k. samhliða eða jafnvel á undan þessu, þá hef ég nýlega sagt frá því úr þessum ræðustóli, hæstv. forseti, að það verkefni er nú í gangi í ráðuneytinu. Vissulega má segja að það hafi líka gengið hægar en æskilegt hefði verið. En þar er að störfum stefnumótunarnefnd sem er rétt u.þ.b. að ljúka starfi sínu. Ég geri ráð fyrir að sú skýrsla verði lögð fyrir búnaðarþing sem hefst nú um mánaðamótin þannig að það mál verði tekið til umfjöllunar á búnaðarþingi. Auðvitað er það ekki eini vettvangurinn þar sem þetta mikilvæga mál þarf að fá sérstaka skoðun en það er samt mikilvægur vettvangur og að það komist þar til umfjöllunar. Og þá er nú því miður nokkuð sýnt um það að frv. eða ný lög um landgræðslu koma ekki fyrir þetta þing sem nú situr því að svo skammur tími er eftir af störfum þess. En sú vinna er sem sagt í gangi og ég vona að það sé verk sem nýtist þeim sem við taka í landbrn. af þeim sem hér stendur, þó svo að sagan um fyrri endurskoðun skógræktarfrumvarpa bendi nú kannski ekki beint til þess að það sé alltaf svo, að vinna sem unnin er af þeim sem sitja í ráðuneyti á hverjum tíma nýtist í framhaldinu, því að það geta verið önnur sjónarmið eða önnur viðhorf uppi hjá nýjum stjórnendum. Allra seinast spurði hv. 4. þm. Austurl. um væntanlegt frv. um mat á umhverfisáhrifum og hvernig það frv. tæki á þeim málum sem m.a. er fjallað um hér og minnti á umræður um Suðurlandsskóga í því efni. Ég hafði vænst þess að það frv. yrði komið inn í þingið en það er nú ekki svo, því miður. Frv. og einstök áhersluatriði í því eru enn til skoðunar og umfjöllunar milli ráðuneyta. Það er þó fyrir nokkru tilbúið af hálfu þeirra aðila sem unnu að endurskoðun á vegum umhvrn. Málið er því enn þá í frekari vinnslu en ég vona samt að ég geti lagt það frv. fram áður en þessu þingi lýkur, en mér sýnist nú ekki úr því sem komið er miklar líkur á því að það verði lögfest. Þar er fjallað um þessi verkefni. Því miður er ég ekki með frumvarpsdrögin fyrir framan mig, þannig að ekki er auðvelt að gefa upplýsingar upp úr þeim eða greina frá frv. sem ekki er fullfrágengið þótt væntanlegt sé hér inn. En þar er fjallað um þessi mál og þar er talað um stærð verkefna sem þurfi að fara í mat á umhverfisáhrifum. Um þetta mál voru, eins og reyndar hefur komið fram áður í þinginu, nokkuð skiptar skoðanir í nefndinni, þ.e. hvort taka bæri á því á afgerandi hátt og þá hvernig það yrði gert í frv. um mat umhverfisáhrifum. Hv. þingmönnum er kunnugt um að ekki hefur verið alveg einhugur um það á hv. Alþingi. Ég held því að ég verði að bíða með að tjá mig um eða lesa upp úr því frv. eða geta um það hvernig það muni endanlega líta út þegar það kemur hér inn. Á þessu stigi er nú vonast til að það verði áður en þingstörfum lýkur í næsta mánuði.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir viðleitni til að svara spurningum og sjónarmiðum sem fram komu frá þeim sem hér talar. Ég vil láta koma fram að það getur auðvitað farið sæmilega að halda á þessum málum þannig að ekki leiði til óhæfilegrar togstreitu ef sami maður gegnir báðum ráðuneytunum, eins og gerst hefur undanfarið, þó að ég telji það síst til fyrirmyndar að setja það í hendur eins og sama ráðherra. En staðan er auðvitað öll önnur þegar tveir aðilar halda á þessu, þá getur orðið tvísýnt um sambúðina. Þessi tvíhyggja sem núna er í löggjöf um verkaskiptingu milli umhvrn. og landbrn. í tengslum við gróðurvernd, og þá á ég sérstaklega við almenna gróðurvernd, kann ekki lukku að stýra til frambúðar. Ég held að hæstv. ráðherra hljóti að skynja það og geti sett sig í þau spor að staðan er öll önnur, kannski ólíkir flokkar sem þar standa að og mjög ólík sjónarmið. Þá færi betur að búið væri að gera þessi mál skilmerkilega upp og greina þarna á milli, jafnauðvelt og það í rauninni er, því að ég get ekki tekið undir að þetta sé flókið verk. Það eru alveg ljósir möguleikar til að greina þarna á milli og eftir slíka aðgreiningu mundi forvöltun lands og meðferð til ræktunar og búskapar meiri hluta lands á Íslandi falla undir landbrn. Það væri því ekkert verið að taka frá bændum í þeim skilningi, en kominn væri skýr vöktunaraðili varðandi undirstöðuna, jarðveg og gróðurríki landsins á vegum umhvrn.

Hæstv. forseti. Það er kannski ekki miklu við að bæta en ég get þó vissulega tekið undir að vel kann að vera að mitt viðhorf sé annað til þessara mála eftir að hafa setið í báðum ráðuneytunum, eins og hv. þm. benti á en miklu sennilegra er að svo verði ekki áfram, þó ekki væri nema bara með tilliti til þess hversu viðamiklir þessir málaflokkar eru hvor um sig. Reyndar á það nú held ég við um flest ráðuneyti, að ekki fer mjög vel á því að sömu ráðherrar gegni mörgum ráðherraembættum. Þessu hef ég lýst yfir áður, hæstv. forseti, úr þessum ræðustóli og get vel ímyndað mér að breytingar verði þar á hvað þetta varðar. En það er síðari tíma mál og annarra að taka ákvarðanir um það. Ég held samt að það eigi ekki að þurfa að ráða úrslitum í þessu efni frekar en gerist bara með ýmsa aðra málaflokka sem skarast og átök kunna að vera um og á milli. Og stofnanir sem heyra undir ráðuneytin, t.d. umhvrn., Náttúruvernd ríkisins og Náttúrufræðistofnun eru auðvitað stofnanir sem fylgjast með þessum málum, hafa ákveðin skilgreind hlutverk og verkefni og eiga auðvitað að gæta þess að hvaða starfsemi önnur sem er, t.d. í landbúnaði, hvort sem það er skógrækt eða aðrir þættir sem varða þann málaflokk, sé rekin og stjórnað þannig að ekki brjóti í bága við þau lög sem þessar stofnanir eiga að sjá um og fylgja eftir. Ég er því annarrar skoðunar en hv. þm. hvað það varðar að skipta þessum málaflokkum upp eða skipta þeim milli ráðuneytanna. Þó verð ég að segja að lokum --- ég sé að tími minn er alveg að renna út --- að mér fyndist að það kæmi frekar til álita í sambandi við landgræðslu og ýmis landbótaverkefni en með skógræktarverkefnin. Ég held að það væri fremur þar sem það gæti verið álitamál. Umræðuna um eina stofnun yfir allan þennan málaflokk þekkjum við og höfum tekið áður en ekki er tími til að ræða það sérstaklega.

Virðulegur forseti. Það mun vafalaust líða einhver tími áður en við höfum gróðurvernd ríkisins sem stofnun sem haldi á mati og eftirliti, vöktun varðandi þennan undirstöðuþátt í landinu, undirstöðuna undir gróðurríki landsins. Ég held að rökin séu það skýr og ljós að það hljóti að koma að því að menn hverfi að því ráði að sameina þetta. Við sjáum það m.a. úr því frv. sem við förum væntanlega að ræða hér á eftir, frv. til laga um náttúruvernd, hversu veik fótfestan er hjá Náttúruvernd ríkisins í tengslum við þessi mál. Það segi ég vegna þess að hæstv. ráðherra var að vísa til þess að þær stofnanir geti sinnt því eftirlitshlutverki eða tryggt það að þannig sé farið með landið að það bíði ekki tjón af. En það er ekki hollt að þessir þættir séu undir sama stjórnvaldi, það er ekki hollt fyrir neinn og staðan í landinu varðandi jarðveg og gróður og að sumu leyti meðferð landgræðslumála ber þess því miður merki. Það er mikill áhugi hjá þjóðinni á þessum málum og því rík ástæða til að skipa þeim svo vel fari, einnig með tilliti til þess að fjármunir nýtist vel og sá árangur náist sem ágreiningur ætti ekki að vera um að keppa að.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir, nr. 7/1998. Núgildandi lög um hollustuhætti og mengunarvarnir voru samþykkt á Alþingi í mars 1998 og eru því ekki nema rétt tæplega ársgömul. Frá því í vor hefur verið unnið að því í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga að koma lögunum til framkvæmda. Fljótlega komu fram óskir frá Sambandi ísl. sveitarfélaga um að ráðherra gæfi ekki út hámarksgjaldskrá vegna heilbrigðis- og mengunarvarnaeftirlits, eins og kveðið er á um í 12. gr. laganna, heldur yrðu þessi mál í höndum sveitarfélaganna vegna sjálfsforræðis þeirra við framkvæmd þeirra verkefna sem þau önnuðust lögum samkvæmt eins og hér á við. Þær breytingar sem lagðar eru til í frv. þessu taka mið af því að sveitarfélögin geti án afskipta ráðuneytisins sett sér gjaldskrár fyrir eftirlitsskylda starfsemi en þar er um að ræða heilbrigðis- og mengunarvarnaeftirlit og vegna leyfa, leigu eða veittrar þjónustu og að ráðuneytið gefi út leiðbeinandi reglur um uppbyggingu gjaldskráa sveitarfélaga í stað þess að setja hámarksgjaldskrá. Samkvæmt frv. skal ráðherra skal ekki lengur setja hámarksgjaldskrá vegna eftirlitsskyldar starfsemi, sbr. 12. gr. laganna, heldur leiðbeinandi reglur um uppbyggingu gjaldskráa. Viðurkennt er að kostnaður sveitarfélaga við eftirlit er mismunandi eftir svæðum, því sé ekki rétt að ráðherra setji svokallaða hámarksgjaldskrá. Með því að fela ráðherra að setja leiðbeinandi reglur er komið til móts við kröfur atvinnulífsins um samræmda uppbyggingu á gjaldskrám einstakra sveitarfélaga en ráðherra er ekki lengur falið að setja reglur um sjálfa gjaldtökuna, þ.e. upphæð gjalda. Gjaldtaka sveitarfélaga skal vera rökstudd þannig að um sé að ræða raunkostnað vegna veittrar þjónustu eða framkvæmd eftirlits með einstökum þáttum. Er þetta í samræmi við viðurkenndar reglur um innheimtu þjónustugjalda. Frv. snertir framkvæmd laganna með tvennum hætti, annars vegar með gjaldtöku fyrir heilbrigðis- og mengunarvarnaeftirlit og hins vegar með ýmiss konar gjaldtöku í framhaldi af samþykktum sveitarfélaga, svo sem um hundahald, kattahald og meðferð úrgangs og skolps o.s.frv. Með framangreindum hætti yrði það hlutverk sveitarfélaganna að standa ábyrg fyrir gjaldtökumálum á öllum stigum og það yrði hvorki hlutverk ráðuneytisins að staðfesta slíkar gjaldskrár né birta, heldur sveitarfélaga sjálfra eða hlutaðeigandi heilbrigðisnefndar fyrir þeirra hönd varðandi gjaldskrá fyrir heilbrigðis- og mengunarvarnaeftirlitið. Frv. það sem hér um ræðir er unnið að höfðu samráði við Samband ísl. sveitarfélaga og Vinnuveitendasamband Íslands og er samstaða um það eins og það er hér sett fram. Þá var leitað umsagnar hollustuháttaráðs, sem starfar skv. 17. gr. áðurnefndra laga. Hæstv. forseti. Ég hef farið yfir helstu breytingarnar sem lagðar eru til í frv., þ.e. að sett sé nokkurs konar viðmiðunargjaldskrá í staðinn fyrir hámarksgjaldskrána og að hér sé verið að fylgja eftir ósk sveitarfélaganna og haft hafi verið samráð við vinnuveitendur í því efni. Ég legg áherslu á að frv. þetta nái fram að ganga á þessu þingi svo unnt verði að setja leiðbeinandi reglur um gerð gjaldskráa sem einstök sveitarfélög geta byggt á við gerð gjaldskráa fyrir eftirlitsskylda starfsemi en þau mál hafa að undanförnu verið í nokkurri óvissu, m.a. vegna þessarar hugsanlegu breytingar sem mælt er fyrir og hér er lögð til. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. umhvn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um náttúruvernd sem flutt er á þskj. 848 og er 528. mál þingsins. Lengi hefur verið talið brýnt að endurskoða lög og reglur um náttúruvernd hér á landi. Fyrstu heildarlögin um náttúruvernd voru sett árið 1956. Fimmtán árum síðar, árið 1971 voru aftur sett heildarlög um náttúruvernd. Þau giltu að mestu leyti til 1. jan. 1997, að gildandi lög nr. 93/1996 tóku gildi. Efnisreglur laganna hafa þó að mestu verið óbreyttar frá árinu 1971 og að nokkru allt frá árinu 1956. Því er löngu kominn tími til að sett verði ný lög um náttúruvernd, sem taki m.a. mið af breyttum aðstæðum og áherslum í umhverfismálum og ekki síður öðrum lögum á sviði umhverfisréttar. Í upphafi þessa kjörtímabils setti ég mér það markmið að ljúka endurskoðun laga um náttúruvernd á kjörtímabilinu. Ég ákvað í upphafi að skipta endurskoðuninni í tvennt og endurskoða í byrjun stjórnsýsluþátt náttúruverndarlaganna og hins vegar efnisþætti þeirra. Á 120. löggjafarþingi lagði ég fram frv. til laga um náttúruvernd, sem samið var af starfshópi undir formennsku aðstoðarmanns míns, Guðjóns Ólafs Jónssonar, en hópinn skipaði ég til að endurskoða stjórnskipan náttúruverndarlaganna. Varð frv. að lögum nr. 93/1996, eins og áður sagði, en við gildistöku þeirra urðu verulegar breytingar á stjórnsýslu náttúruverndarmálanna. 18. okt. 1996 skipaði ég síðan 15 manna nefnd undir formennsku Guðjóns Ólafs til að endurskoða efnisákvæði náttúruverndarlaga. Í nefndinni áttu sæti hv. þingmenn Gísli S. Einarsson, Kristín Halldórsdóttir og Ólafur Örn Haraldsson og Tómas Ingi Olrich. Auk þeirra sátu m.a. í nefndinni fulltrúar stofnana umhvrn., Bændasamtaka Íslands, Ferðamálaráðs, Sambands ísl. sveitarfélaga, Landverndar og samstarfsnefndar útivistarfélaga, en nefndarmenn eru taldir upp í I. kafla almennra athugasemda við frv. á bls. 19. Nefndin lauk störfum nú í desember og skilaði af sér drögum að frv. Það frv. sem er til umræðu er að mestu byggt á tillögum nefndarinnar. Eins og hv. þm. geta séð hefur nefndin unnið gríðarmikið og gott starf á undanförnum missirum og ég tel vafalaust að samþykkt þessa frv. yrði þingi og þjóð til mikils sóma. Ég vil nota tækifærið og þakka þeim hv. þm. sem tóku þátt í störfum nefndarinnar svo og öðrum nefndarmönnum fyrir vel unnin störf. Frv. skiptist í níu meginkafla. Í þeim fyrsta er að finna ákvæði um markmið laganna, gildissvið og skilgreiningar. Í II. kafla er fjallað um stjórn náttúruverndarmála og í þeim þriðja um almannarétt, umgengni og útivist. Í IV. kafla er að finna ákvæði um rekstur náttúruverndarsvæða og í V. kafla ákvæði um landslagsvernd og fleira. Í VI. kafla er fjallað um nám jarðefna, í þeim VII. um friðlýstar náttúruminjar og í VIII. kafla um náttúruverndaráætlun og náttúruminjaskrá. Loks eru ýmis ákvæði í IX. kafla frv. Ég mun nú stikla á stóru um helstu atriði frv. og vísa að öðru leyti til ítarlegra athugasemda við það. Ekki þykja efni til að rekja sérstaklega ákvæði II. kafla laganna. Í II. kafla eru ákvæði um stjórn náttúruverndarmála. Er þar að mestu um að ræða sambærileg ákvæði og í gildandi lögum. Yfirstjórn náttúruverndarmála verður í höndum umhvrh. en honum er gert að hafa samráð við ýmsa aðila um stefnumótun og framkvæmdir. Undir umhvrh. starfar Náttúruvernd ríkisins. Í frv. er lagt til að ekki verði sérstök stjórn yfir stofnuninni og er það í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar um einfaldari stjórnsýlu og aukið vald forstjóra. Einnig hafa t.d. nýlega verið lagðar af stjórnir Hollustuverndar ríkisins og Náttúrufræðistofnunar Íslands, svo dæmi sé tekið. Ákvæði um hlutverk stofnunarinnar er að mestu óbreytt frá gildandi lögum. Í 8. gr. frv. er mælt fyrir um skipan Náttúruverndarráðs. Sú breyting er lögð til frá gildandi lögum að ekki er gert ráð fyrir að Skipulagsstofnun tilnefni mann til setu í ráðinu, þess í stað verði fulltrúum, kosnum á náttúruverndarþingi fjölgað um einn og verði fjórir í stað þriggja eins og nú er. Í III. kafla er að finna ítarlegar reglur um almannarétt, umgengni og útivist. Óhætt er að segja að reglur um almannarétt séu rýmkaðar mjög samkvæmt frv. Þannig verður för um óræktað land, hvort sem það er girt eða ógirt, mönnum heimil án sérstaks leyfis eiganda lands. Samkvæmt gildandi lögum er mönnum því aðeins heimil för um óræktað land án leyfis að það sé ógirt. Þá er í III. kafla enn fremur að finna ákvæði um umferða hjólandi manna og ríðandi. Lagðar eru til skýrar reglur um bann við akstri utan vega í 17. gr. Þá er í 20.--21. gr. að finna ákvæði um heimild manna til að slá upp tjöldum og takmarkanir þar á. Þá vil ég enn fremur nefna í þessu sambandi ákvæði 24.--27. gr. um tínslu berja, sveppa, fjallagrasa, jurta og fjörugróðurs. Meginreglan er sú að í þjóðlendum og afréttum verður öllum heimil tínsla en í eignarlöndum er tínsla háð leyfi eiganda eða rétthafa lands, nema tínt sé til neyslu á vettvangi. Um rekstur náttúruverndarsvæða er fjallað í IV. kafla frv. Er þar að mestu um að ræða sambærilegar reglur og í gildandi lögum. Í V. kafla er að finna merkilegt nýmæli um landslagsvernd og fleira henni tengt. Meginatriðið í þeim efnum er að náttúruverndaryfirvöldum er ætlað að koma að málum þegar á skipulagsstigi í stað þess að vera sífellt að reyna að bjarga málum þegar í óefni er komið. Þannig er í 33. gr. mælt fyrir um að leitað skuli umsagnar Náttúruverndar ríkisins og náttúruverndarnefnda við gerð svæðis- og aðalskipulagsáætlana og verulegar breytingar á þeim. Jafnframt á að leita umsagnar þessara aðila við úrskurði um mat á umhverfisáhrifum. Almennt ákvæði um hönnun stórra mannvirkja og ræktun er að finna í 35. og 36. gr. frv. Í 37. gr. er að finna merkilegt nýmæli. Þar er lagt til að tilteknar landslagsgerðir njóti sérstakrar verndar og verði forðast að raska þeim eins og kostur er. Áður en veitt er byggingarleyfi til framkvæmda sem hafa í för með sér röskun þessara landslagsgerða þarf sveitarstjórn að leita umsagnar náttúruverndarnefndar og þegar ástæða er til Náttúruverndar ríkisins. Þær landslagsgerðir sem hér um ræðir eru í fyrsta lagi eldvörp, gervigígar og eldhraun, í öðru lagi stöðuvötn og tjarnir, 1.000 m 2 að stærð eða stærri, í þriðja lagi mýrar og flóar, 3 hektarar að stærð eða stærri, í fjórða lagi fossar, hverir og aðrar heitar uppsprettur, og í fimmta lagi sjávarfitjar og leirur. Rétt er að ítreka að ekki er ætlunin að koma í veg fyrir að þessum landslagsgerðum verði raskað með framkvæmdum heldur að hvetja menn til umhugsunar og aðgæslu áður en til framkvæmda kemur. Af öðrum ákvæðum V. kafla vil ég vekja athygli á 40. gr. um vernd steinda, og í 41. gr. um innflutning, ræktun og dreifingu lifandi lífvera. Um þau efni er fjallað ítarlega í atugasemdum við frv. Samkvæmt 1. mgr. 41. gr., er umhvrh. veitt heimild til að kveða á í reglugerð um skráningu, innflutning, ræktun og dreifingu lifandi framandi lífvera hér á landi. Þar má m.a. birta skrá yfir tegundir sem óheimilt er að flytja til landsins og jafnframt tegundir sem rækta má hér á landi og sleppa í villtri náttúru. Sérstök sérfræðinganefnd skal vera stjórnvöldum til ráðgjafar um þessi mál, sbr. 2. mgr. 41. gr. Í VI. kafla frv. er að finna ákvæði um nám jarðefna. Þau mál hafa lengi verið í nokkrum ólestri víða á landinu og brýnt að taka á þeim málum. Í frv. eru heimildir til efnistöku þrengdar frá því sem er og ábyrgð heimamanna aukin. Í frv. er gert ráð fyrir að öll efnistaka á landi og af eða úr hafsbotni innan netlaga verði háð framkvæmdaleyfi sveitarstjórnar. Áður en leyfi er veitt þarf að liggja fyrir umsögn náttúruverndarnefndar og Náttúruverndar ríkisins. Rétt er þó að vekja athygli á að skv. 3. mgr. 47. gr. er eiganda eða umráðamanni eignarlands heimil án leyfis minni háttar efnistaka til eigin nota. Í 48. og 49. gr. er að finna ítarlegar reglur um áætlun um efnistöku og frágang efnistökusvæða að lokinni efnistöku en þar hefur því miður oft orðið nokkur misbrestur á. Í þessu sambandi vil ég einnig vekja athygli hv. þingmanna á ákvæði til bráðabirgða II, þar sem lagt er til að Náttúruvernd ríkisins, í samráði við hlutaðeigandi stofnanir, sveitarfélög og framkvæmdaraðila, geri tillögur um frágang efnistökusvæða sem hætt er að nota og þeirra sem eru nú í notkun en ekki liggur fyrir áætlun um frágang á. Er stofnuninni ætlað að hafa umsjón með frágangi svæðanna og skal honum lokið eigi síðar en árið 2003. Í VII. kafla frv. er fjallað um friðlýsingu náttúruminja. Friðlýstar náttúruminjar skiptast í fimm flokka, þjóðgarða, friðlönd, náttúruvætti á landi og í hafi, friðlýstar lífverur, búsvæði og vistkerfi og loks fólkvanga. Reglur um friðlýsingu hafa verið samræmdar og einfaldaðar frá gildandi lögum jafnframt því sem tekið hefur verið mið af lagaþróun síðustu ára. Í þessu sambandi bendi ég sérstaklega á ákvæði 54. gr. þar sem sérstaklega er kveðið á um friðlýsingu náttúrumyndana í hafi. Að öðru leyti skýra ákvæði kaflans sig sjálf og ég sé ekki ástæðu til þess að rekja þau frekar. Í VIII. kafla er að finna nýmæli um náttúruverndar\-áætlun sem gert er ráð fyrir að umhvrh. leggi á fimm ára fresti fyrir Alþingi. Hér er um merkilegt nýmæli að ræða sem mun ugglaust leiða til meiri og vandaðri umfjöllunar um náttúruverndarmál, bæði hér á hv. Alþingi og í þjóðfélaginu almennt. Náttúruverndaráætlun skal geyma glöggar upplýsingar um náttúruminjar og taka m.a. til helstu tegunda, búsvæða og vistkerfa, jarðmyndana og ósnortinna víðerna. Um efni áætlunarinnar er nánar kveðið á um í 66. gr. frv. Í kjölfar náttúruverndaráætlunar mun umhvrh. gefa út náttúruminjaskrá, sbr. nánar ákvæði 67. og 68. gr. frv. Í IX. kafla frv. eru ýmis ákvæði sem ég tel ekki ástæðu til þess að fjalla sérstaklega um. Hæstv. forseti. Ég hef rakið í nokkru máli meginefni frv. til laga um náttúruvernd. Ég tel löngu kominn tíma til að þjóðin eignist ný lög um náttúruvernd sem taki mið af auknu vægi umhverfismála í samfélaginu, lagaþróun á þeim vettvangi og ekki síður vaxandi útivist og umgengni mannsins við náttúruna. Ég leyfi mér að fullyrða að hér sé um tímamótafrumvarp að ræða þar sem tekið er á málum af meiri alvöru og festu en áður hefur verið. Þó seint sé hefur mér þó tekist að leggja þetta frv. fyrir þingið, hvort sem okkur tekst að afgreiða það á þeim skamma tíma sem enn lifir af þessu þingi, og er þá enn ítrekað og áréttað það sem hefur komið fram í máli hæstvirtra ráðherra og hv. þingmanna í umræðum fyrr á þessum degi um það að hér eru mörg stórmál til umræðu sem koma því miður seint fram og verður auðvitað að koma í ljós hversu þinginu tekst að koma þeim málum áfram og hvort tekst að lögfesta þau þó að það væri vissulega æskilegt. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Er hægt að fá uppgefnar ástæður fyrir því að frestað er umræðu um þetta mál hér og nú, mál sem menn hafa væntanlega búið sig undir að taka þátt í umræðum um og vera viðstaddir? Mér sýnist að nokkuð brýnar ástæður þurfi til þess ef fresta á umræðu um málið, en það er eingöngu þetta sem ég vildi óska eftir að fá upplýsingar um.

Forseti vill geta þess að hv. þm., sem höfðu hugsað sér að taka þátt í umræðunni en geta ekki verið viðstaddir, hafa óskað eftir því að umræðunni verði ekki lokið þannig að forseti telur eðlilegast að umræðan fari fram öll í einu lagi.

Virðulegur forseti. Ég skil vel að þingmenn sem ekki hafa haft aðstæður til að vera á þingfundi, óski eftir því að umræðunni verði frestað þannig að þeir geti komist að. En ég skil ekki rökin fyrir því eða skynsemina í því að hæstv. ráðherra mæli fyrir máli og umræða geti ekki haldið áfram svo lengi sem eftirspurn er eftir orði af viðstöddum hv. þm., eins og mjög er tíðkað. Hvet ég hæstv. forseta til að endurskoða þessa ákvörðun. Ég tel það ósanngjarnt gagnvart þeim þingmönnum sem hafa haldið út setu í þinginu fram eftir degi og búið sig undir að taka þátt í umræðu um þetta mál og kunna að eiga aðstæður sem mæli gegn því að þeir verði þátttakendur þegar málið kemur aftur á dagskrá. Ég hvet því hæstv. forseta eindregið til að hleypa að þeim sem hafa óskað eftir að tala nú í málinu.

Forseti getur því miður ekki orðið við þessari ósk sem hér er fram borin af hv. þm. Niðurstaðan var að fresta þessari umræðu. Forseta þykir miður ef það raskar mjög áætlunum hv. þingmanna sem hafa setið hér þingfundi og undirbúið sig undir þessa umræðu.

Herra forseti. Það tjáir ekki að deila við dómarann. Mér er það ljóst. Ég vil aðeins taka undir þau orð sem hv. 4. þm. Austurl. hefur haft hér um þessa skipan mála. Mér var þetta ekki ljóst fyrr en rétt núna að svo gæti farið að við kæmumst ekki að í þessari umræðu. Mér þykir mjög miður að hún skuli slitin í sundur á þennan hátt því ljóst er að ekki verður þingfundur fyrr en á fimmtudaginn kemur og þá er liðin næstum vika frá því að hæstv. ráðherra mælti fyrir málinu. Ég tel þetta ekki til þess að auka líkurnar á því að málið fái nokkra umfjöllun í nefnd nú í vor, og e.t.v. var það alls ekki ætlunin þó að hæstv. ráðherra hefði nú látið þá ósk í ljós í sínu máli. Ég býst við að hér séum við enn einu sinni að verða vitni að því að hæstv. ráðherrar stjórna því hvernig þingstörfum er háttað á þessari samkundu. Ég vil aðeins gera athugasemd við þessa skipan mála og lýsa vonbrigðum mínum.

Hæstv. forseti. Aðeins vegna orða seinasta hv. þm. um aðkomu ráðherra að málunum. Ég verð að upplýsa að það kom mér jafnmikið á óvart og hv. þingmönnum að umræðum yrði frestað á þessum tíma núna. Ég hefði auðvitað óskað eftir því og talið æskilegt að hægt hefði verið að ljúka umræðunni, a.m.k. að henni hefði mátt halda fram. En það er auðvitað ekki hægt. Ég virði það að einstakir þingmenn sem einhverra hluta vegna hafa ekki getað verið viðstaddir og tekið þátt í umræðunni hafi óskað eftir því að fá tækifæri til þess síðar, þó að það sé spurning samt sem áður hvort einhverjar slíkar aðstæður geti heft framgang þingmála. En það er margviðtekin venja að taka mið af því og taka tillit til þess og ég er alls ekki að leggjast gegn því. En ég hefði gjarnan viljað að umræðunni hefði haldið fram og helst að henni hefði lokið, samanber það sem ég sagði sem lokaorð í máli mínu við framsöguna áðan vegna orða hv. þm. sem talaði næst á undan.

Virðulegur forseti. Í raun hafa engin rök komið fram af forsetastóli um það hvers vegna á þetta ráð er brugðið, engin rök. Ég hefði kosið að það kæmu fram rök í málinu. Hér er mjög óvenjulega á máli haldið. Hitt er algengt að umræðu sé frestað vegna þess að einhverjir þingmenn sem af gildum ástæðum hafa ekki getað verið viðstaddir en vilja tjá sig og eiga þess síðan kost. En ég vil vekja athygli á því, virðulegur forseti, að hér er um mjög mikilvægt mál að ræða sem mælt hefur verið fyrir og ef áformið var að haga málinu svona í þinginu þá átti hæstv. ráðherra að spara sér það að mæla fyrir málinu. Það er auðvitað ekki hans heldur hæstv. forseta að ráða dagskrá og hverjir tala hér úr stólnum. Ég vil bæta því við, virðulegur forseti, að það gerðist í þessu máli að viku áður en frv. var lagt fram á þingi var það kynnt af hæstv. ráðherra á blaðamannafundi en var hins vegar ekki í höndum okkar þingmanna fyrr en fyrir tveimur dögum eða svo. Þannig að þeir sem ekkert þekktu til málsins né höfðu komið að því höfðu engar aðstæður til þess að tjá sig um málið á opinberum vettvangi. Og nú á enn að draga það að menn geti sagt álit sitt á þessu máli hér á vettvangi þingsins. Þetta finnst mér slæmt og ég trúi ekki öðru en hæstv. forseti greini okkur frá því hvað er svo brýnt hér að taka fyrir að megi ekki haga málum eins og eðlilegt má teljast.

Forseti frestar þessari umræðu um stund og frestar 15. dagskrármálinu. Forseti vill leitast við að ná samkomulagi um þetta mál með hliðsjón af þeim athugasemdum sem hér hafa komið fram.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um könnun á læsi fullorðinna, sem er 280. mál þessa þings. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að láta fara fram könnun á læsi Íslendinga. Könnunin verði gerð á árunum 1999 og 2000 og taki til fólks á aldrinum 18--67 ára. Við undirbúning og framkvæmd verði haft samráð við aðila vinnumarkaðarins.`` Tillögunni fylgir eftirfarandi greinargerð: Í rannsókn á duldu ólæsi meðal Dana á aldrinum 18--67 ára frá árinu 1995 kom m.a. fram að um 12% úrtaksins áttu í umtalsverðum lestrarerfiðleikum og 23% til viðbótar lentu í erfiðleikum við lestur ákveðinna texta. Ekki er vitað nákvæmlega hve margir fullorðnir hérlendis stríða við þennan vanda sem jafna má við alvarlega fötlun í nútímasamfélagi. Miðað við þær kannanir sem til eru á stöðu barna og ungmenna og samanburði við sömu aldurshópa hjá Dönum má þó gera ráð fyrir að niðurstöður úr sambærilegri könnun hér á landi gæfu álíka niðurstöðu. Það er að segja, herra forseti, að um 20 þúsund Íslendingar á aldrinum 18--67 gætu átt í umtalsverðum lestrarerfiðleikum. Flestir Íslendingar ná því að verða læsir á barnsaldri. Hins vegar er alltaf tiltekinn fjöldi í hverjum aldurshópi sem ekki nær tökum á lestri í skóla eða þeirri færni sem til þarf til að kallast læs, hvað þá vel læs. Í inngangi að skýrslu um læsi íslenskra barna frá 1993 er tekið fram að engar rannsóknir séu til, svo vitað sé, á læsi fullorðinna hér á landi. Sú rannsókn sem skýrslan greinir frá leiðir hins vegar í ljós að 5--10% fjórtán ára unglinga eiga í verulegum erfiðleikum með að skilja fræðsluefni sem þeir lesa, auk þess sem líkur benda til að 10% til viðbótar skilji textann ekki nægilega. Upplýsingar sem Lestrarmiðstöð Kennaraháskóla Íslands hefur aflað með prófunum á nemendum í 9. bekk grunnskóla benda til þess að um 15% nemenda séu í áhættu með tilliti til dyslexíu og að um 10% eigi við alvarlegan lestrar- og/eða stafsetningarvanda að etja. Þeir sem starfa í grunnskólum hafa reynslu af því að í 20--30 barna bekkjardeild megi að jafnaði gera ráð fyrir að tvö til þrjú börn eigi við alvarlegan lestrarvanda að etja. Um gæti verið að ræða nærri 4.000 grunnskólanemendur á landinu öllu. Skólarnir reyna að taka á lestrarvanda nemenda sinna með sérkennslu en aðstæður þeirra til þess eru mismunandi og umtalsverður hópur útskrifast úr grunnskóla árlega án þess að hafa náð fullnægjandi tökum á lestri eða skrift. Ef þessir einstaklingar reyna við framhaldsskólanám er hætt við að þeir falli fljótlega úr slíku námi. Flestir framhaldsskólar kanna reyndar orðið getu nemenda sinna í lestri og stafsetningu og reyna að bregðast við, enda er þeim gert samkvæmt lögum að mæta nemendum þar sem þeir eru staddir. Kannanir hafa gefið vísbendingar um að allt að fimmtungur framhaldsskólanema eigi í lestrarörðugleikum. Herra forseti. Það er samt svo að ákveðinn hópur nemenda nær tökum á framhaldsskólanámi þrátt fyrir þessa fötlun. Í gærkvöldi stóð Félag háskólanema með dyslexíu fyrir skemmtikvöldi í Þjóðleikhúskjallaranum. Á þeim vettvangi, þ.e. í háskólanum, eru nemendur sem þurfa að berjast við þessa fötlun að stilla saman sína strengi til þess að gera kröfur um aukna þjónustu, að fá hljóðbækur og efni við hæfi til þess að þeim sækist námið með eins og öðrum, en hingað til hefur ekki, hvorki af hálfu skólanna né lánasjóðsins, verið tekið tillit til þess að nemendum sem eiga við dyslexíu að stríða sækist nám eðlilega mun hægar en gerist og gengur. Athygli vakti fyrir nokkrum árum þegar Iðnskólinn í Reykjavík tók upp námskeið í lestri fyrir nemendur skólans. Þau voru tekin upp í kjölfar könnunar sem gerð var í lestri og lesskilningi. Sú kennsla hefur leitt í ljós að unnt er að ná árangri með lesþjálfun þótt viðkomandi sé kominn af barnsaldri og rannsóknir hafa jafnframt sýnt að framhaldsskólanemar geta náð verulegum árangri í lestri með markvissri þjálfun. Ætla má að sama geti átt við um fullorðið fólk. Í nýrri skólastefnu er stefnt að því að taka á málefnum barna með ,,sértæka lesröskun`` eins og það er kallað þar, t.d. með lesskimun og greiningu við upphaf grunnskólagöngu. Það er góður ásetningur og mun með aukinni sérkennslu og hærra hlutfalli menntaðra kennara í grunnskólunum verða til þess að fleiri börn fá þjónustu við hæfi og auka þannig líkur á því að fleiri börn ljúki grunnskóla betur læs. Nú þegar aldamótin nálgast erum við að ganga inn í það sem kallað hefur verið upplýsingasamfélag. Það byggist á mikilvægi upplýsinga í leik og starfi og í allri framþróun, sem og nýtingu margvíslegrar tækni til að svo megi verða. Mikilvægt er að fólk hafi færni til að takast á við ný og fjölbreytt verkefni sem slíkum þjóðfélagsbreytingum fylgja. Forsenda þess að geta verið þátttakandi í slíkum breytingum er að geta lesið og er það mikilvægara nú en nokkru sinni fyrr. Vegna nýrrar tækni og krafna um meiri lestur og skráningu alls kyns upplýsinga detta einstaklingar út af vinnumarkaði og komast ekki inn aftur, einstaklingar sem gátu tekist á við ýmis störf sem ekki kröfðust lestrar og skráningar með sama hætti og í jafnríkum mæli og á tölvuöld. Að verða læs er einn af undirstöðuþáttum mannréttinda og jafnframt er það krafa sem þjóðfélagið gerir til þegna sinna. Lengi hefur verið goðsögn á Íslandi að hér séu allir læsir. Bókmenntaþjóðin vill trúa því að hún sé læs og lesi mikið. Það á þó ekki við um alla landsins þegna. Ekki fá allir við lestur notið þeirra bókmenntaperlna sem gera okkur að þjóð né alast öll börn upp á heimilum þar sem bækur skipa öndvegi. Þegar barnafræðsla hófst og langt fram á þessa öld var gert ráð fyrir því að börn kæmu læs að heiman þegar þau hæfu barnaskólanám. Gamlir kennarar minnast þess þó að misbrestur hafi verið á slíku og þá, eins og nú, gerðist það að ungmenni luku skólagöngu án þess að ná tökum á lestri. Á meðan samfélagið var lítt tæknivætt og margar hendur þurfti til framleiðslunnar var það ekki jafnalvarlegt fyrir einstaklinginn þótt hann kynni ekki að lesa eða væri treglæs. Þetta er gjörbreytt. Læsi er grundvallarforsenda þess að þegnarnir fái þrifist í samfélagi sem tekur örum breytingum og á vinnumarkaði þar sem einstaklingarnir þurfa sífellt að takast á við nýja aðstæður vegna breyttrar tækni og viðurkennt er að menntun lýkur aldrei. Hvaða möguleika á ólæs einstaklingur á slíkum vinnumarkaði? Flutningsmenn tillögunnar, ég og hv. þm. Þórunn H. Sveinbjörnsdóttir, leggja hins vegar áherslu á að læsi fullorðinna Íslendinga verði kannað svo traust vitneskja liggi fyrir um hve margir eigi við þennan alvarlega vanda að etja. Í grg. með tillögunni er vísað til könnunar Dana á duldu ólæsi þar í landi. Við flutningsmenn teljum að þá könnun mætti nota sem fyrirmynd. Við ákvarðanir um hvernig við verður brugðist ætti að líta til þess sem gert hefur verið til að kenna fullorðnu fólki að lesa, bæði hér og annars staðar. Þá væri eðlilegt, bæði við undirbúning og framkvæmd þessarar könnunar á læsi fullorðinna, að hafa samráð við aðila vinnumarkaðarins. Ljóst má vera að til þeirra kasta kæmi á einhvern hátt þegar niðurstöður liggja fyrir og ákvarðanir verða teknar um hvernig við skuli brugðist. Ljóst er, herra forseti, að þetta mál er nokkuð knýjandi. Það veit ég af þeim viðbrögðum sem tillagan fékk þegar hún var kynnt í fjölmiðlum. Ótrúlega margir eiga við þennan vanda að etja eða vita af öðrum ólæsum. Það að vera ólæs í samfélagi okkar er meira feimnismál en nokkurn getur grunað. Ég vænti þess, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. menntmn.

Herra forseti. Ég fagna því að sjálfsögðu að hér höfum við loks í höndunum fullbúið frv. til laga um náttúruvernd. Um leið hlýt ég harma og gera athugasemd við hve seint það er fram komið. Það er ekki skemmtilegt að þurfa að tönnlast á þessu atriði aftur og aftur hér í þingsölum. Það er hvorki skemmtilegt né líklegt til frjórra umræðna en því miður óhjákvæmilegt vegna þess að hér er um svo mikilvægt mál að ræða. Alla þá tíð sem ég hef starfað á hv. Alþingi hefur þessi þáttur þingstarfanna valdið okkur angri og óþægindum, þ.e. seinlæti hæstv. ráðherra við að koma til þingsins stórum og mikilvægum málum sem þurfa og verðskulda ítarlega og vandaða umfjöllun í nefnd. Þingið hefur ítrekað reynt að taka á þessum vanda, setja reglur um síðustu forvörð við framlagningu mála og þar fram eftir götum. Auðvitað þarf alltaf varnagla til að skapa svigrúm og blessaðir hæstv. ráðherrar eru duglegir að nota sér þá varnagla. Eins og okkur er öllum ljóst eru nú aðeins örfáir dagar eftir af þessu þingi samkvæmt starfsáætlun en við erum fyrst núna að fá þetta mikilvæga mál til umfjöllunar. Ég get ekki annað en harmað það og gagnrýnt vegna þess að ég og fjölmargir aðrir höfðum vonast til og beðið eftir að sett yrði ný löggjöf um náttúruvernd á þessu kjörtímabili, eins og heitið hafði verið. Ég sat í þeirri ágætu nefnd sem undirbjó þetta frv., eins og fram kemur í grg. Það var vissulega bæði fróðlegt og skemmtilegt starf sem stóð með nokkrum hvíldum í heil tvö ár. Eins og nærri má geta voru skoðanir skiptar um mörg atriði í þessu starfi og formanni auðvitað mikill vandi á höndum að miðla málum og ná þokkalegu samkomulagi um endanlega niðurstöðu. Því má ljóst vera að í þessu frv. er um nokkra málamiðlun að ræða og í sumum tilvikum er ekki einu sinni hægt að tala um málamiðlun heldur urðu einstakir nefndarmenn í algjörum minni hluta með afstöðu sína eins og gengur. Þannig eru einstakar greinar frv. þess eðlis að a.m.k. sú sem hér stendur er hreinlega andvíg þeim. Sjálfsagt má einnig segja hið sama um aðra nefndarmenn, að þeir hafi verið ósáttir við einstakar greinar frv. Sum þessara atriða voru til umfjöllunar fyrir þremur árum þegar stjórnskipulagsþáttur náttúruverndarlaganna var til meðferðar í þinginu. Þá skiluðum við hv. þm. Hjörleifur Guttormsson séráliti með miklum athugasemdum sem ég hafði að sjálfsögðu sem veganesti í vinnu nefndarinnar sem undirbjó frv. sem við ræðum nú. Rétt er þó að taka strax fram að ég tel þetta frv. horfa til verulegra framfara í málefnum náttúruverndar og til að gera almenningi auðveldara að fara um landið og njóta náttúrunnar. Ég mun nota þann tíma sem ég hef til þess að fara yfir örfá atriði frv. og gera grein fyrir því sem ég tel að megi vera öðruvísi og betra. Skylt er að geta þess að mörg atriði sem ég benti á og lagði áherslu á í þessu mikla starfi voru tekin til greina. Ég ætla ekki að fara að tefja tímann með því að fara yfir þau. Ég ætla að reyna að fara yfir þessi atriði í réttri röð, þ.e. eftir númerum frumvarpsgreinanna, en það er ekki endilega eftir mikilvægi þessara atriða því að hér er vitanlega um misjafnlega þungvæg atriði að ræða. Fyrst er til að taka 1. gr., um markmið þessara laga. Á síðustu stigum nefndarstarfsins var þeim lokaorðum greinarinnar bætt aftan við í 3. mgr., að lögin skuli stuðla að nýtingu auðlinda á grundvelli sjálfbærrar þróunar. Mér finnst þessi hluti málsgreinarinnar orka tvímælis. Þótt ég sé auðvitað sammála því að nýting auðlinda eigi að vera á grundvelli sjálfbærrar þróunar þá finnst mér ekki endilega að þetta eigi heima í lögum um náttúruvernd. Þessi lagasetning snýst um náttúruvernd og að hluta um nýtingu, um hvernig skuli njóta landsins, fara um það og um efnistöku o.fl. Í því samhengi hljótum við að spyrja um sjálfbæra þróun, þ.e. í sambandi við efnistöku. Fyrst og fremst fannst mér skorta á að þetta atriði væri fullrætt í nefndinni. Ég vil beina því til hv. umhvn., ef hún hefur á annað borð tíma til að fara yfir þetta mál, að þetta verði rætt vel í nefndinni. Ég vil aðeins nefna 3. gr., þar sem fjallað er um skilgreiningar. Á ákveðnu stigi nefndarstarfsins var til umræðu að skilgreina orðið ,,hálendi`` sem er reyndar notað sums staðar í þessu frv. Í 16. gr. þess ef ég man rétt, þar sem fjallað er um umferð ríðandi manna. Hins vegar er eitthvað misjafnt hvernig menn vilja skilgreina orðið hálendi. Talað hefur verið um að hálendið væri land, um 400 m yfir sjó, og mér fyndist gott að hafa slíka skilgreiningu inni í þessari skilgreiningargrein, þ.e. 3. gr. frv. Ég vil einnig nefna að ég vakti máls á því hvort ekki væri rétt að hafa í greininni skilgreiningu orðanna ,,friðun`` og ,,vernd``. Þá er ég að vísa til orða í markmiðsgrein laganna þar sem m.a. er fjallað um verndun og víða í frv. um friðun. Eins og við flest skiljum þessi orð hefði ég a.m.k. talið ágætt að fram kæmi að með vernd sé leitast við að tryggja óbreytt ástand, en með friðun sé leitast við að tryggja þróun náttúrunnar eftir eigin lögmálum. En það varð ekki niðurstaða í þessu máli. Í 4. og 5. gr. er fjallað um stjórn þessara mála. Við þekkjum að hart var um það deilt fyrir þremur árum þegar breytt var lögum um náttúruvernd og tekið á skipulagsþættinum. Nú er breytt talsvert um stíl frá þeim tíma. Í 4. gr. er m.a. fjallað um mótun stefnu í náttúruvernd. Þar eru nefnd til sögunnar fræðsluyfirvöld, samkvæmt því sem ég lagði til, en einnig er stefnt að því að við mótun stefnu í náttúruvernd og framkvæmdir og fræðslu á því sviði skuli ráðherra hafa samráð við Náttúruvernd ríkisins, Náttúrufræðistofnun Íslands, Hafrannsóknastofnunina, Orkustofnun, Náttúruverndarráð, Skipulagsstofnun, Ferðamálaráð, fræðsluyfirvöld, bændur og aðra landnotendur, sveitarstjórnir og samtök áhugamanna um náttúruvernd og útivist eftir því sem við á hverju sinni. Þarna hefði ég talið ástæðu til að fara betur í málið. Ég spyr mig hvers vegna Orkustofnun eigi að vera þarna, hagsmunaaðilar eins og Orkustofnun og Ferðamálaráð. Sömuleiðis spyr ég hvort bændur og aðrir landnotendur eigi að vera í þessum hópi, hvort sveitarstjórnir geti ekki séð um þann þátt málsins. Það ætti að duga í þessu tilliti. Þetta eru allt saman atriði sem þarf að fara yfir. Í 5. gr. er heldur betur nýmæli því að nú er lögð niður sú stjórn sem var sett á stofn við lagasetninguna árið 1996. Út af fyrir sig harma ég það ekki. Ég studdi að þetta yrði frekar gert á þann máta þar sem stjórnin var mjög einkennilega skipuð, eins og menn kannski muna. Samgrh. var t.d. blandað inn í það mál þannig að ég held að þetta sé skárra eins það er hér. Ég vil þó nefna að með skipun forstjóra eru sett þau skilyrði að hann skuli hafa háskólamenntun og sérþekkingu sem nýtist honum í starfi. Ég lagði til að þarna stæði: ,,Hann skal hafa þekkingu á sviði náttúrufræða og stjórnunar.`` Ég tel mikilvægt að hugað sé að því að þeir sem stjórna á sviði náttúruverndar hafi þekkingu á sviði náttúrufræða. Það er ekki nóg að tiltaka orðið ,,háskólamenntun`` í þessu samhengi. Tímans vegna þori ég ekki að fjalla mikið meira um þetta þó ástæða væri til þess. Í næstu grein er fjallað um hlutverk Náttúruverndar ríkisins. Náttúruvernd ríkisins er ekki ætlað neitt smáhlutverk. Ég óttast að ekki sé skilningur á hversu mikil verkefni og stórt hlutverk Náttúruvernd ríkisins er ætlað að hafa með höndum, m.a. með tilvísun til umsagnar fjmrn. um frv. til laga um náttúruvernd. Ég bið hv. þingmenn að kynna sér niðurstöðu fjmrn. í umsögn þeirra og velta fyrir sér hversu skilningsrík hún er en í lokaorðum stendur: ,,Alls er talið að útgjöld aukist til jafnaðar um nálægt 2--3 millj. kr. á ári verði frumvarpið að lögum en á móti fellur niður 1,5 millj. kr. kostnaður við stjórn Náttúruverndar ríkisins. `` Kostnaðarauki er ein og hálf milljón. Það leiðir kannski hugann að því að svo virðist sem fjmrn. telji að fjármögnun þeirra verkefna sem Náttúruvernd ríkisins hefur með höndum sé í góðu horfi. Ef menn muna þá umræðu sem hér fór fram í tengslum við afgreiðslu fjárlaga fyrir þetta ár þá voru þau verkefni sem Náttúruvernd ríkisins hefur með höndum og telur ólokið það mörg að hún telur sig þurfa um 160 millj. kr. til þess að geta farið í þau. Í 8. gr. er fjallað um Náttúruverndarráð og ég er mjög ósátt við hvernig Náttúruverndarráð er skipað. Ég hefði talið að það væri miklu nær að náttúruverndarþing hefði meira vægi í því sambandi og lagði það til að umhvrh. skipaði aðeins þrjá þeirra níu manna sem eiga að skipa Náttúruverndarráð, einn að fenginni tillögu Náttúrufræðistofnunar Íslands, einn að fenginni tillögu Skipulagsstofnunar og einn án tilnefningar, en sex yrðu kosnir á náttúruverndarþingi. Ég held að ég þurfi ekki að rökstyðja það miklu meira, en því miður held ég að ljóst sé að Náttúruverndarráð er í rauninni bitlítið tæki vegna fjárskorts og skilningsleysis á því hlutverki sem það ætti að gegna, og væri hægt að fara um það mörgum orðum. Þá ætla ég að fara yfir í 12. gr. Sú grein fjallar um réttindi og skyldur almennings. Og þar stendur, sem er harla gott auðvitað: ,,Almenningi er heimil för um landið og dvöl þar í lögmætum tilgangi. Öllum er skylt að ganga vel um náttúru landsins og sýna ýtrustu varúð þannig að henni verði ekki spillt.`` Við þessa grein lagði ég það til að við bættist 3. mgr., t.d. svohljóðandi: Í umgengni um náttúruverndarsvæði er öllum skylt að lúta þeim reglum sem þar gilda. Ég var mjög ósátt við það að því skyldi hafnað í starfi nefndarinnar að árétta sérstöðu náttúruverndarsvæða og sérákvæða um þau. Ég benti á að víða er vísað til réttar landeigenda og þá fannst mér jafneðlilegt að minna á rétt og hag náttúrunnar. Núgildandi lög um náttúruvernd hafa sannarlega verið gagnrýnd fyrir lítinn almannarétt en það er kannski óþarfi að fara öfganna á milli og leyfa allt, líka á náttúruverndarsvæðum þar sem búið er að leggja mikla vinnu í að móta reglur. Ef þetta frv. verður að lögum, þá eru í 16. gr. ákvæði sem leyfa m.a. að slá upp hólfum fyrir hesta. Leyfður er akstur utan vega á snjó í 17. gr., tjöldun utan tjaldsvæða í 20. gr., tínsla grasa og fjörugróðurs í 24. og 25. gr. og e.t.v. fleiri atriði. En við skulum athuga það að reglur friðlýstra svæða eru aðeins reglugerðir og þær banna sum þessara atriða og sums staðar öll þessi atriði. Þá hlýt ég að spyrja hvort reglugerðirnar geti hnekkt þeim leyfum sem þessi lög veita. Samkvæmt 19. gr. getur Náttúruvernd tímabundið takmarkað umferð í óbyggðum og síðan á stofnunin að hafa umsjón með náttúruverndarsvæðum. Og þá er spurningin sú hvort stofnunin getur í krafti þessara lagagreina hnekkt öllum þeim leyfum sem aðrar greinar sömu laga veita. Ég veit það ekki. Mér hefði fundist eðlilegt að hafa inni málsgrein eins og ég var að lesa hér áðan til þess að hnykkja á því að vitanlega þarf sérreglur yfir sum náttúruverndarsvæði og það verður að tryggja að þeim sé fylgt en að ekki sé hægt að vísa í almenn lög og segja að þarna sé eitthvað sem fremur beri að virða. Það er ýmislegt fleira sem ástæða væri til að fjalla um, t.d. í sambandi við greinina um akstur utan vega, hvort þar sé nægilega tekið á málum. Og ég ætla að fara örfáum orðum um 20. gr. frv. þar sem fjallað er um hefðbundin viðlegutjöld. Þarna tel ég reyndar enn verið að fara öfganna á milli. Það þekkist örugglega óvíða að ferðamenn geti tjaldað nákvæmlega hvar sem er. Það er auðvitað æskilegt að göngufólk geti tjaldað sem víðast en þeir sem ferðast um á bílum ættu að tjalda á skipulögðum tjaldsvæðum. Ef þetta verður eins og þessi grein kveður á um þá er hætt við því að fallegir hvammar og falleg svæði nálægt vegi um allt land verði fljótt útvaðin og hætt við að margir mundu misnota þetta leyfi, t.d. sumir sjóræningjahóparnir sem hingað koma með ferðahópa. Og svo má spyrja: Hvað eru hefðbundin viðlegutjöld? Það er mjög algengt að slík tjöld séu fimm manna og þau geta sjálfsagt verið sjö manna. Hér er verið að tala um að tjalda megi utan hefðbundinna svæða eða á óræktuðu landi án sérstaks leyfis, ef tjöldin eru ekki fleiri en þrjú. Ef notuð eru slík hefðbundin viðlegutjöld, sem kannski eru fimm eða sjö manna, þá eru þarna allt upp í 5--20 manna hópar sem gætu þá ferðast um landið og tjaldað alltaf utan tjaldsvæða þar sem engin hreinlætisaðstaða er. Spurningin er hvort það sé á þennan hátt sem við viljum að þetta gangi fram. Það er dálítið hallærislegt og sýnir kannski verðmætamatið að samkvæmt þessari grein þarf leyfi til að tjalda á ræktuðu landi, en ekki t.d. á verðmætu og viðkvæmu náttúrusvæði. Spjöll sem unnin eru með tjöldun á ræktuðu landi er þó auðvelt að laga en það á sannarlega ekki við um skemmdir á náttúrulegu landi, það er miklu viðkvæmara og skemmdir geta verið óbætanlegar. Ég sé að tími minn er að verða búinn þannig að ég kemst greinilega ekki yfir helminginn af því sem ég hefði gjarnan viljað nefna. Ég vil þó nefna 32. gr. þar sem fjallað er um gjaldtökuna. Við tókumst á um þetta atriði við umfjöllun um frv. til náttúruverndarlaga fyrir tveimur eða þremur árum og ég er enn sama sinnis. Ég mótmælti því harðlega í nefndarstörfunum að hægt væri að taka gjald fyrir aðgang að svæðum og hef ekki skipt um skoðun í því efni.

Virðulegur forseti. Ég þakka þá ákvörðun hæstv. forseta að halda umræðu áfram. Af nógu er að taka í þessu máli, frv. til laga um náttúruvernd, sem ég gleðst yfir að skuli nú loks vera komið fram á þinginu, þótt það sé auðvitað allt of seint fram komið, eins og nefnt var af síðasta hv. ræðumanni. Í rauninni stangast þetta á við fyrirmæli um endurskoðun laganna sem samkvæmt ákvæði, ef ég man rétt, til bráðabirgða átti að endurskoða í heild innan tveggja ára frá gildistöku, en gildistakan var 1. jan. 1997. Samkvæmt því bar endurskoðun að vera lokið fyrir lok síðasta árs. Því miður er það svo að nokkuð algengt er orðið og mikið umhugsunarefni að ekki skuli vera staðið við það af hálfu Stjórnarráðsins að tryggja að slík endurskoðun geti farið fram eins og lög kveða á um. Ég vék að þessu nýlega og hef raunar gert það oft áður þegar um þetta er að ræða. En ef slík ákvæði eru ekki virt, ef ekki er við þau staðið skiptir litlu að vera að setja slíkt inn í lög, slík sólarlagsákvæði eða ákvæði sem varða endurskoðun löggjafar. Ég þykist vita, virðulegur forseti, að hæstv. ráðherra hafi sér ýmislegt til málsbóta í þessu efni, það hafi verið meira verk o.s.frv. að endurskoða þetta en gert hafði verið ráð fyrir, og sjálfsagt er að hlýða á slíkar skýringar. En þetta er engu að síður tilfinnanlegt og alveg sérstaklega þar sem kjörtímabilinu er að ljúka og sá ráðherra sem ber frv. fram mun ekki hafa aðstæður til að fylgja málinu eftir til lögfestingar og það ber að harma. Ég tel að þetta frv. sem hér er lagt fram sé á marga lund veruleg bót frá gildandi löggjöf og má þó vissulega að ýmsum atriðum finna, minni háttar atriðum þó sérstaklega, en nokkur atriði sem ég mun nefna í máli mínu tengjast ákvæðum sem hefðu þurft að vera skýrari eða eru ákvæði sem vantar. En það vegur minna í mínum huga en þær réttarbætur sem verið er að lögleiða ef þetta frv. nær fram að ganga með ákvæðum frv. Það ber sérstaklega að fagna því af hálfu þess sem hér talar að inn í frv. eru felld ákvæði úr tillögum sem sá sem hér talar ásamt fleirum hefur oftsinnis lagt fyrir þingið og liggja fyrir þessu þingi, en þar er um að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd, sem er 84. mál þingsins, en það hefur að geyma tillögu um nýjan kafla í náttúruverndarlöggjöf um landslagsvernd og miklu fyllri ákvæði að því er varðar efnistöku. Ég sé það af frv. að þau ákvæði sem þar voru gerðar tillögur um hafa að verulegu leyti verið felld inn í þetta frv. og að langmestu leyti efnislega og ég tel það vissulega mjög góðra gjalda vert, og hefði fyrr mátt vera að undir væri tekið þannig að lögfest yrði. En á því verður því miður enn sýnilega nokkur bið en líkindin á að þetta nái fram að ganga skulum við vona að hafi aukist með framlagningu þessa frv. Annað mál liggur einnig fyrir þessu þingi í frumvarpsformi, margsinnis flutt hér á Alþingi, mál sem liggur nú fyrir hv. landbn., sem er frv. til laga um breyting á lögum um landgræðslu, og er 111. mál þingsins og varðar innfluttar plöntur. Sá þáttur hefur verið felldur að þessu frv. og nær til innfluttra lífvera sem er 41. gr. þessa frv. Þar er að verulegu leyti komið til móts við þau sjónarmið sem liggja fyrir í umræddu frv., sem ég ásamt fleiri hv. þm. er flutningsmaður að, og varða mjög stórt mál sem margir hafa haft áhyggjur af lengi að farið væri gáleysislega með innflutning og dreifingu á erlendum lífverum sem gætu orðið til tjóns í lífríki landsins. Þetta á alveg sérstaklega við um tegundir sem dreift er með virkum hætti, eins og til landgræðslu, og því löngu tímabært að ákvæði til eftirlits og mats fyrir fram séu lögleidd eins og hér er verið að gera tillögu um. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir það að hafa þó tryggt að fella fyrrnefnd atriði að þessari löggjöf. Það hefur komið fram hjá hæstv. ráðherra, þegar við höfum rætt þau frumvörp sem ég hef mælt hér fyrir um þessi efni, að þess mundi sjá stað og ég sé að svo er í þessu frv. Ég ætla þá að víkja að einstökum köflum frv. nokkrum orðum og fyrst af öllu, virðulegur forseti, að skilgreiningum því að þar er komið að nýmæli sem er í 3. gr. um ósnortið víðerni. Þó það komi nú ekki víða fram í sjálfu frv. að öðru leyti --- ég held ég hafi rekist á hugtakið á einum stað þó --- þá er það mjög til bóta að það er hér komið inn og liggur fyrir sérstök samþykkt þingsins um það efni, svoleiðis að vonandi reynir í auknum mæli á það að þetta hugtak verði virkt í íslenskri náttúruverndarlöggjöf og í framkvæmd hennar. Ég vil nefna það að þegar Eiður Guðnason, fyrrverandi ráðherra, setti á fót nefnd til endurskoðunar náttúruverndarlaga, líklega 1992, þá átti ég sæti í þeirri nefnd. Hún var nú harla skammlíf nefndin sú. Hún var afmunstruð af þeim sem við tók og síðan hefur sá sem hér talar ekki komið að endurskoðun eða atrennum að endurskoðun náttúruverndarlöggjafar og kom hvergi að þessu máli þó að ýmsir hv. þingmenn hafi átt hlut að endurskoðun laganna og þess frv. sem hér liggur fyrir. En tillaga mín í þessari nefnd 1992 var einmitt að tekin yrði upp ný skilgreining, nýr þáttur í samhengi friðlýsingar og verndunar lands, þ.e. ósnortið víðerni. Hér er það komið og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir hefur lagt þessu máli drjúgt lið á liðnum þingum og fengið undirtektir við málið þannig að þetta nýmæli er komið á fullt skrið inn í samhengi náttúruverndarlöggjafar og er það sannarlega vel. Varðandi stjórn náttúruverndarmála er út af fyrir sig ekki margt sem telst til nýmæla utan það að horfið er frá því að hafa stjórn yfir Náttúruvernd ríkisins. Það virðist orðin ríkjandi stefna hjá umhvrn. að afmunstra stjórnir, þó að nýlega séu settar til verka, eins og yfir Náttúruvernd ríkisins. Það fór ekki mikið fyrir rökum frá hæstv. ráðherra um þá ráðabreytni, nema svona nánast af því bara, af því að það hafi verið gert annars staðar, eins í Hollustuverndinni, þá er einnig brugðið á það ráð hér. En jafnfast og ákveðið mælti held ég hæstv. ráðherra með því 1996 að innleiða einmitt stjórn yfir Náttúruvernd ríkisins og var það allmjög umdeilt, eins og komið hefur fram í umræðunni. Það eru ýmis atriði sem koma hér fram varðandi hlutverk Náttúruverndar ríkisins og framkvæmd eftirlits af hennar hálfu sem ég hefði viljað gera athugasemdir við. En þar sem ég á sæti í umhvn. þingsins, ef hún kemur nokkuð að þessu máli nú á meðan þetta þing situr, þá á ég kost á að gera ábendingar um það efni. Ég vil þó benda á 6. gr. og c-liðinn, þar sem vikið er að eftirliti með umferð og umgengni á svæðum í óbyggðum sem einu af hlutverkum Náttúruverndar ríkisins. Mér finnst þetta ákvæði vera harla óljóst. A.m.k. vildi ég fá nánari útlistun á því hvernig Náttúruvernd ríkisins verði gert kleift að rækja þetta hlutverk um umferð og umgengni á svæðum í óbyggðum. Það má vissulega telja æskilegt að Náttúruvernd ríkisins komi að þessu máli en auðvitað ætti það að vera almenn löggæsla líka sem sæi um að náttúruverndarlöggjöfinni væri framfylgt að þessu leyti, þar á meðal umferðarlöggæslan. Í h-lið undir verkefni Náttúruverndar ríkisins er tilgreind álitsgerð vegna meiri háttar framkvæmda og rekstrar. Það er eitt af hlutverkunum: ,,álitsgerð vegna meiri háttar framkvæmda og rekstrar``. Og það er ekki nánar útlistað hvers konar. Ég man nú ekki hvort þetta er nýmæli, en ég nefni þetta sem dæmi um dálítið óljósa framsetningu í frv. Um framkvæmd eftirlits vildi ég nefna þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Telji Náttúruvernd ríkisins nauðsynlegt að haldið verði uppi sérstöku eftirliti með framkvæmdum skal gera um það samkomulag við framkvæmdaraðila. Í samkomulaginu skal taka mið af innra eftirliti hans ...`` Þetta er allt saman góðra gjalda vert og vissulega hefur í löggjöf verið ákvæði svipað þessu. Aðallega mun þetta varða opinberar stofnanir og framkvæmdir á vegum opinberra aðila. En ég vil vekja athygli á því að lagaleg staða fyrir slíkt eftirlit er harla veik og vantar nokkuð á skýrar skilgreiningar að þessu leyti, þá ekki síst að því er varðar einkaaðila. Ég hefði því talið þörf á því að ofan í þetta efni væri farið sérstaklega í nefnd, þ.e. hvernig styrkja megi í raun stöðu náttúruverndaraðila að þessu leyti og gera það þá framkvæmdaaðilanum í rauninni skylt. En hér sýnist samningsstaðan vera heldur óljós og kannski of veik. Um Náttúruverndarráð vil ég segja að það er góðra gjalda vert að fjölga um einn þeim fulltrúum sem kjörnir skulu af náttúruverndarþingi. En þarna hefði mátt ganga lengra og er ég sammála hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur um það efni eins og fleira sem fram kom í hennar máli. Þó að hún hafi átt aðild að þessu þá er greinilegt að hv. þm. hefur ekki komið sínum sjónarmiðum fram að öllu leyti í sambandi við frv. því þá mundi það væntanlega hafa litið talsvert öðruvísi út. En hitt er auðvitað það sem mestu varðar að fjárhagslegur aðbúnaður að Náttúruverndarráði er í engu samræmi við þau verkefni sem löggjafinn gerir ráð fyrir og enn er gert ráð fyrir í þessu frv. að Náttúruverndarráð hafi með höndum. Þar skortir mikið á, því miður, og er mikil þörf á því að lögbjóða öruggan stuðning fyrir Náttúruverndarráð til að geta rækt hlutverk sitt, a.m.k. að geta ráðið sér starfslið að einhverju lágmarki til þess að sinna verkefnunum. Fór þar í verra frá því sem hæstv. fyrrverandi umhvrh., Össur Skarphéðinsson, sællar minningar lagði til. Þar var þó ætlunin að ráðið hefði stuðning af starfsmanni. 11. greinin þyrfti nokkurrar athugunar við og athugasemda við af minni hálfu. Hún varðar náttúruverndarnefndirnar, virðulegur forseti. Sá kafli hefur verið mikið vandræðabarn í lögum lengi vegna þess hversu óskýrt þetta hefur verið. Ég vænti þess að hér sé betur um búið en áður var. Mestu mun þó skipta að Náttúruvernd ríkisins er farin að taka upp meiri tengsl við náttúruverndarnefndir sveitarfélaga eða héraðsnefnda en áður var og hefur þannig vakið sofandi nefndir til lífsins og er að bjóða fram stuðning við starf þeirra. Ég tel að það þyrfti að breyta ákvæðum sveitarstjórnarlaga til samræmis við það sem hér er verið að leggja til þannig að inn í sveitarstjórnarlöggjöfina verði sett skýr ákvæði um þessar nefndir því að það er tilhneiging hjá sveitarstjórnum að þumbast við og taka ekki allt of hátíðlega ákvæði sem ekki er að finna í sveitarstjórnarlögum að þessu leyti og kunna að vera viss rök fyrir því. En þarna þarf að vera samræmi á milli og það þarf að tryggja stöðu þessara nefnda í sveitarstjórnarkerfinu. Við vitum það og ég hef hér handa á milli gögn sem sanna að orðið náttúruverndarnefnd er ekki mjög víða uppi haft í nefndum sem eiga að sinna náttúruverndarmálefnum hjá sveitarstjórnum. Í hinum stærri sveitarfélögum ber þetta önnur heiti og þeim er ætlað önnur verkefni. Mér finnst líka ekki nógu skýrt hvort svo gæti farið að starfandi sé náttúruverndarnefnd í sveitarfélagi en einnig á vegum héraðsnefndar sem viðkomandi sveitarfélag er aðili að. Raunar er það svo að meðferð á héraðsnefndum hefur verið að breytast nokkuð hjá sveitarfélögum. Ég hef nú ekki haft aðstæður til að kanna það nógsamlega. En ég tel að það þurfi að skýra þetta og treysta sem best. Kaflinn um almannarétt og umgengni hefur verið rýmkaður í ýmsum greinum. Ég fagna því sérstaklega að því er varðar réttindi gangandi manna um land og er það vel, enda óhóflega þrengt að þeim rétti. Ég tek hins vegar eindregið undir þau sjónarmið sem komu fram frá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur varðandi 20. gr. að því er varðar tjöldun. Þar sýnist mér engan veginn nógu skýrt kveðið að orði sérstaklega að því er varðar samtengingu tjalds og bíls sem er orðið svona í hugum margra og flestra Íslendinga heilagt mál, þ.e. að menn tjaldi ofan á bílnum eða bílinn sé hafður fast við tjald, annars sé þetta enginn búskapur. Og síðan koma tjaldvagnar sem eru auðvitað mikið notaðir. Ég held því að þarna sé óvarlega að orði kveðið að þessu leyti og þurfi að skoða þetta mál vel. Tími minn í fyrri ræðu við umræðuna er senn þrotinn, virðulegur forseti. Ég er ekki kominn langt í frv. og fæ kannski möguleika á því að koma hér við sögu frekar. Varðandi akstur utan vega þá vil ég vekja athygli á því að mér sýnist ótvírætt að láðst hafi að reikna með því að ráðherra geti sett reglur um umferð vélknúinna tækja á jöklum. Það er hér talað um reglur um umferð á snjó en það er ekki ljóst af orðunum að það nái til jökla. Ég tel að það sé auðvitað sjálfsagt mál að þar hafi ráðherra möguleika á að setja reglur eins og gildir um umferð á snjó. En fagna ber sem sagt fortakslausu ákvæði um að bannað sé að aka vélknúnum ökutækjum utan vega. Virðulegur forseti. Ég mun nýta tíma minn síðar til þess að fjalla nánar um málið en læt máli mínu lokið að sinni.

Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns lýsa ánægju með að þetta frv. skuli loksins vera komið fram á þinginu. Ánægja mín er kannski blendin sökum þess hve seint málið er fram komið. Þetta er viðamikið frv. Það krefst mikillar vinnu í nefnd og eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gat um í sínu máli er lítil von til þess að Alþingi takist að ljúka þessu máli fyrir þinglok, sem sennilega er miður, þó að við vitum að vísu að atorkufólk er í hv. umhvn. þingsins. Það eru fleiri atorkumenn í þingsölum en hv. þingkona sem hristi höfuð og bar af sér setu í þeirri nefnd. Ég vek athygli á því, herra forseti, að í athugasemdum við frv. kemur fram að nefndin sem samdi það skilaði af sér 7. desember. Nú er hins vegar kominn 19. febr. og það er vandséð hvers vegna þetta mál er ekki komið fram fyrr. Það mætti ætla að hæstv. ríkisstjórn hafi ekki haft raunverulegan áhuga á því að þetta frv. yrði að lögum fyrir þinglok. Um frv. má margt gott segja. Þar vil ég í fyrsta lagi nefna almannaréttinn. Réttur manna til umferðar um landið og dvalar þar er rýmkaður verulega frá því sem er í gildandi náttúruverndarlögum eins og kemur fram í III. kafla frv. Almannarétturinn var þrengdur frá því sem áður var með setningu laga um náttúruvernd árið 1971, þar sem m.a. var kveðið á um það að gangandi fólki væri aðeins heimil för um eignarlönd manna að þau væru óræktuð og ógirt. En samkvæmt þessu frv. þarf aðeins sérstakt leyfi landeigenda vegna umferðar um garða og tún og um akra. Þetta þýðir að réttur almennings til umferðar um landið og til þess að njóta náttúru landsins er rýmkaður allverulega frá því sem nú er, verði þetta frv. að lögum. Herra forseti. Í öðru lagi vil ég geta þess að mér finnst sérstök ástæða til þess að fagna því að í frv. er sérstakur kafli um landslagsvernd þar sem tilgreindar eru þær landslagsgerðir sem eiga að njóta sérstakrar verndar. Í 37. gr. eru tilgreindar þær landslagsgerðir sem á að reyna að vernda eftir því sem föng eru á. Ákvæði þessarar greinar eru nýmæli í íslenskri löggjöf en eru hins vegar í samræmi við þá stefnu sem rekin hefur verið í náttúruvernd í öðrum löndum Evrópu á síðustu árum. Þessi sérstaka vernd sem kveðið er á um í 37. gr. felst þó eingöngu í því að sveitarstjórn er gert skylt að leita eftir umsögn náttúruverndarnefndar og eins og segir í textanum þegar ástæða er til eftir umsögn Náttúruverndar ríkisins áður en framkvæmdar- og byggingarleyfi er veitt. Mér er ekki alveg ljóst, herra forseti, hvað felst í þessum orðum ,,þegar ástæða er til ``, en mér finnst það ætti að skoða hvort ekki ætti að leita eftir áliti Náttúruverndar ríkisins í öllum tilvikum. Mér finnst líka að það megi velta fyrir sér hvort Náttúruvernd ríkisins geti ekki haft frumkvæði eða ætti a.m.k. að hafa heimild til frekari afskipta í sérstökum tilvikum. Ég tel reyndar líka að umhvn. þingsins sem fær þetta mál til meðferðar ætti að skoða það sérstaklega hvort ekki sé ástæða til að fjölga þeim landslagsgerðum sem eiga samkvæmt 37. gr. að njóta sérstakrar verndar. Ég nefni sérstaklega jökulmyndanir í nágrenni jökla, rústir freðmýra, náttúrulega birkiskóga og fuglabjörg. Ég tel að sérstök ástæða sé til þess að velta því fyrir sér hvort ekki eigi að skjóta þessum landslagsgerðum inn í 37. gr. og mælist til þess að hv. umhvn. velti því fyrir sér. Ég held líka að ástæða sé til að fagna því að í þessum kafla frv. sem fjallar um landslagsvernd er að finna ákvæði um vernd steinda og um losun þeirra úr föstum jarðlögum. Hér er vandamál á ferðinni sem hefur lengi verið óleyst en með þessu frv. er verið að taka á því og ég fagna því sérstaklega. Í 41. gr. er tekið á innflutningi, ræktun og dreifingu lífvera og það er mikilvægt þar sem litlar takmarkanir hafa til þessa verið á innflutningi á dýrum og plöntum og raunar dreifingu þeirra líka í villtri náttúru landsins. Við höfum rætt þetta á undanförnum árum, bæði í tengslum við ýmis mál sem hér hafa komið upp og á vegum umhvrn. hafa á síðustu árum verið haldnar ráðstefnur. Ég minnist einnar slíkrar sem var haldin 1995 sérstaklega um þetta. Þar voru menn sammála um nauðsyn þess að binda ákvæði um þessi efni í lög og hér er komið heimildarákvæði. Þetta er þarft ákvæði að mínu viti en ég velti því fyrir mér hvort í stað þess að veita ráðherra heimild til þess að setja reglur um þessi efni þá ætti að skylda hann til þess. Ég held að það þurfi að taka fastar á þessu máli, herra forseti. Í síðustu mgr. 41. gr. segir að ákvæði greinarinnar taki ekki til þeirra tegunda sjávarspendýra sem lifa hér við land. Mér finnst, herra forseti, að það segi sig sjálft að grein sem fjallar um framandi tegundir nái ekki til þeirra sjávarspendýra sem eru í sjónum hér við land. Ég held að þessi setning sé með öllu óþörf og til þess eins fallin að valda óvissu um skilgreiningu á hugtakinu ,,framandi tegund``. Í kafla frv. um landslagsvernd er sérstök grein um vernd gróðurs og skóga þar sem kveðið er á um samráð umhvrh. og landbrh. við friðun og uppgræðsluaðgerðir á sviði gróður- og skógverndar. Þessi grein er gamall kunningi. Hún hefur verið í náttúruverndarlögum frá því að umhvrn. var sett á laggir árið 1990 og hún var á sínum tíma, eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson drap á í sinni ræðu, eins konar málamiðlun í deilunni um það hvort gróður- og skógvernd ættu að vera í verkahring umhvrn. eða ekki. Greinin var reyndar til þegar þáverandi landbrh. barðist gegn því að landgræðsla og skógræktarmál yrðu talin til umhverfismála. Ég held að ekki sé hægt að kveða öðruvísi að orði. Þeir sem þekkja til vita að ákvæði þessarar greinar hefur verið að litlu haft. Þessi grein er sögulegur bastarður sem ætti ekki að ganga aftur í frv. til nýrra náttúruverndarlaga. Ég tel að þessari grein þurfi að breyta og það þurfi að búa svo um hnúta að það sé alveg skýrt hver afskipti umhvrn. og stofnana þess af gróður- og skógvernd eigi að vera. Fyrir mér er þetta líka angi af þeirri pólitísku spurningu hvort auðlindir og auðlindanýting eigi alfarið að heyra til atvinnuvega og atvinnuráðuneyta eða hvort umhverfisyfirvöld eigi að hafa þarna aðkomu, t.d. með því að setja ramma um nýtinguna. Ég er reyndar þeirrar skoðunar en það er nú annað mál. Í þriðja lagi þá fagna ég þeim ákvæðum frv. sem lúta að gerð náttúruverndaráætlana fyrir landið allt sem á að leggja reglubundið fyrir Alþingi. Hér eru Íslendingar að feta sömu braut og aðrar Evrópuþjóðir hafa farið við framkvæmd náttúruverndarmála og hefur gefist vel hjá þeim. Það er brýnt að vel verði staðið að gerð náttúruverndaráætlunar og þess vegna held ég að samkvæmt frv. sé allt of stuttur tími gefinn til þess að vinna hana. Í ákvæði I til bráðabirgða segir þannig að umhvrh. eigi að leggja náttúruverndaráætlun fyrir Alþingi eigi síðar en árið 2000, þ.e. á næsta ári. Miðað hins vegar við það yfirgripsmikla svið sem tekið er á í ákvæðum 66. gr. um efni náttúruverndaráætlunar þá tel ég að það sé alveg út í hött að ætlast til þess að vinnu við gerð slíkrar áætlunar ljúki á einu ári. Það tekur a.m.k. tvö til þrjú ár að undirbúa og ganga frá slíkri áætlun ef hún á ekki að vera í hreinu skötulíki. Það þarf líka að tryggja fjármagn til verksins og þeirra margvíslegu rannsókna sem þarf að ráðast í til þess að skapa traustan grunn fyrir slíka áætlunargerð. Ég tek það fram í tengslum við bæði 65. og 66. gr. að það er stór galli að ákvæði þeirra ná ekki til lífríkis í sjónum umhverfis landið. Þar eru náttúrufyrirbæri, jarðmyndanir, dýr og plöntur sem þarf að vernda ekki síður en á landi. En þetta er atriði sem ég kem að síðar. Herra forseti. Hér hef ég farið yfir ýmislegt sem mér finnst mjög horfa til bóta í þessu frv. sem er að ýmsu leyti ágætt. En gallarnir eru nokkrir. Stærsti galli frv. og sá alvarlegasti er það svið sem það gildir fyrir. Samkvæmt 2. gr. frv. eiga náttúruverndarlög aðeins að gilda á landi að því undanskildu þó að hæstv. umhvrh. á að vera heimilt að friðlýsa jarðmyndanir í sjó ef sjútvrh. samþykkir. Þetta finnst mér vera verulegur fingurbrjótur. Ég fæ ekki betur séð en að hér sé um verulega skerðingu að ræða á gildissviði laganna frá því sem segir í gildandi náttúruverndarlögum. Þau lög sem nú eru í gildi ná til lífríkis sjávar og það hefur ekki verið neinn ágreiningur um það þó að friðlýsingarákvæðum hafi verið lítið eða ekkert beitt varðandi hafið. Nú á hins vegar að undanskilja sjóinn. Það á að undanskilja hafið sem þýðir að almenn ákvæði laganna gilda ekki um náttúru Íslands fyrir utan fjöruborð. Það markmið laganna, sem hefur verið rauði þráðurinn í viðhorfi okkar til náttúruverndar og laga og reglna sem við höfum sett um náttúruvernd, að samskipti manns og náttúru eigi að vera slík að hvorki spillist líf eða land né mengist sjór, vatn eða andrúmsloft, á því ekki við þegar komið er út á sjó. Þar með ekki heldur það markmið að tryggja eftir föngum þróun íslenskrar náttúru eftir eigin lögmálum og vernd þess sem þar er sérstætt eða sögulegt. Sama má segja um það markmið að nýta auðlindir á grundvelli sjálfbærrar þróunar. Þetta er stór galli, herra forseti, á þessu frv. Í athugasemdum við frv. segir að við gerð þess hafi verið höfð hliðsjón af, eins og segir, með leyfi forseta, ,,alþjóðasamningum sem máli skipta og Íslendingar eru aðilar að``. Þar er m.a. vísað til Ramsar-samþykktarinnar um votlendi sem hefur alþjóðlegt gildi, til Bernarsamningsins um verndun villtra dýra og plantna í Evrópu og lífssvæða þeirra, alþjóðasamþykktar um fuglavernd og að sjálfsögðu Ríó-samningsins um vernd líffræðilegrar fjölbreytni. Og í öllum þessum samningum sem ég hef hér talið upp og sem er vísað til í greinargerð með þessu frv. eru ákvæði sem lúta að vernd lífríkis í sjónum sem er hins vegar ekki hægt að uppfylla ef náttúruverndarlögin sem þetta frv. fjallar um, gilda aðeins um landið. Þetta er því stór galli, herra forseti, og mér finnst satt að segja ótrúlegt að á því herrans ári 1999 skuli ríkisstjórn leggja fram tillögu á Alþingi sem takmarkar gildissvið náttúruverndar við land og fjöru. Hvað verður þá um vernd þeirrar náttúru sem er utan þessara marka? Er þetta einhver pólitískur eltingaleikur hæstv. sjútvrh. við þann ágæta umhvrh. sem nú situr? Ég hlýt að velta því fyrir mér og ég tel, herra forseti, að ég hafi rökstudda ástæðu til þess að ætla þetta. Nefndin sem samdi frv. lagði nefnilega til að hin nýju náttúruverndarlög giltu á íslensku landi, í landhelgi og efnahagslögsögu. Hún lagði jafnframt til að umhvrh. fengi heimild til þess að friðlýsa í landhelgi og efnahagslögsögu bæði lífverur og búsvæði þeirra sem miklu þætti skipta frá vísindalegu, náttúrufræðilegu eða öðru menningarlegu sjónarhorni að yrði ekki raskað, fækkað eða útrýmt. Þessum tillögum hefur hæstv. umhvrh. hafnað og þá væntanlega í samráði við ríkisstjórnina eða að kröfu einhverra ráðherra. Og ég spyr auðvitað: Er það hæstv. sjútrh. sem hefur dregið þetta mikilvæga atriði úr vinnu nefndarinnar? Er hæstv. umhvrh. að fara hér að kröfu sjútvrh.? Ef svo er, þá er það svo ekki sé meira sagt í hæsta máta niðurlægjandi. En þetta er auðvitað angi af þeirri pólitísku spurningu sem ég drap á áðan um aðkomu umhverfisyfirvalda að nýtingu og meðferð auðlinda. Mér finnst sjálfum að það verði þjóðinni til stórskammar ef Alþingi samþykkir að gildissvið náttúruverndarlaga nái aðeins til lands og fjöru og ég tel líka að það brjóti í bága við þjóðréttarlegar skyldur sem við höfum tekist á herðar með þeim alþjóðasamningum sem ég drap á og pólitískt bindandi samþykktir eins og Dagskrá 21 frá Ríó. Annar helsti galli frv. er af svipuðum eða skyldum meiði. Hann lýtur að námi jarðefna í sjó. Samkvæmt frv. hefur umhvrn. eða stofnanir þess ekki neitt með nám jarðefna af eða úr hafsbotni að gera. Náttúruverndarlög eiga ekki að ná til hafsbotnsins. Mér finnst það galli. Samkvæmt 47. gr. frv. fer iðnrh. einn með heimildir sem lúta að leit að efnum til hagnýtingar á eða í hafsbotni. Það er auðvitað vitað að efnistaka á hafsbotni getur haft í för með sér veruleg umhverfisspjöll og hún getur spillt og eyðilagt búsvæði dýra og plantna. Vitaskuld eiga slíkar framkvæmdir að vera háðar lögum um náttúruvernd og þær eiga að vera háðar eðlilegu eftirliti og varúðarráðstöfunum. Mér finnst vafasamt, svo ekki sé meira sagt, herra forseti, að fela hæstv. iðnrh. að annast þennan þátt málsins eins og lagt er til í frv. og að því er mér sýnist án nokkurrar aðkomu umhverfisyfirvalda. Þetta er ekki hægt, herra forseti. Það mætti nefna ýmislegt fleira sem væri hægt að telja til galla á frv. en ég hef í þessari stuttu ræðu minni, herra forseti, drepið á það sem mér finnst horfa mjög til bóta í frv. og það eru vissulega margir mikilvægir þættir. Síðan hef ég drepið á þætti sem mér finnst nauðsynlegt að umhvn. skoði mjög rækilega áður en hún samþykkir frv. óbreytt. Ég tel að með frv. sé ekki nægilega vel búið um efnislega gríðarlega mikilvæga þætti, þætti sem eru grundvallaratriði í náttúruvernd á Íslandi og við Ísland. Ég vísa því þess vegna til þeirra ágætu kollega minna sem eiga sæti í umhvn. að þeir taki mark á þessu og skoði hvort ekki sé rétt að breyta frv. með tilliti til þessa.

Virðulegur forseti. Ég ætla að halda áfram og koma á framfæri nokkrum ábendingum varðandi efni frv. sem ekki var tími til í fyrri ræðu minni. Ég hafði vikið að ákvæðum um umferð, umferðarrétt og um almannarétt, síðast um akstur utan vega, og fagna því að þar skuli bann orðið meginregla en síðan gert ráð fyrir undanþágum. Gert er ráð fyrir því í 19. gr. að takmarka megi umferð í óbyggðum á vissum svæðum, að: ,,Náttúruvernd ríkisins geti í verndarskyni tímabundið takmarkað umferð eða lokað svæðum í óbyggðum, enda hafi stofnunin að jafnaði gert grein fyrir fyrirhugaðri lokun í skýrslu skv. 2. mgr.`` Síðar kemur fram að skýrslan eigi að koma fram nokkru áður, ég held að það komi fram í skýringum við greinina. Mér finnst þetta kannski dálítið erfitt í framkvæmd og hefði talið að hafa ætti þetta þjálla en þarna er gert ráð fyrir. En ég ætla nú ekki að staldra lengur við það. Í 32. gr. er ég kominn í IV. kafla, um rekstur náttúruverndarsvæða, þar sem gert er ráð fyrir gjaldtöku, fyrst og fremst fyrir þjónustu. Enn fremur getur rekstraraðili ákveðið gjald fyrir aðgang að náttúruverndarsvæði ef spjöll hafa orðið af völdum ferðamanna eða hætta er á slíkum spjöllum. Þetta er dálítið óljóst orðalag og vægast sagt teygjanlegt. Ég er því hræddur um að það geti orðið nokkuð torsótt að taka ákvarðanir á grundvelli þess. Spurningin er hvort hér sé verið að smeygja inn heimild til að taka upp gjald fyrir aðgang að landinu, því að orðalagið, um að hætta sé á slíkum spjöllum, er náttúrlega mjög opið. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort í þessu felist sú hugsun að stunda slíka gjaldtöku sem fyrirbyggjandi aðgerð. Auðvitað er nauðsynlegt að bregðast við ef hætta er á ferðum og í sumum tilvikum skilmerkilegast að gera ráð fyrir heimild til þess að loka slíkum svæðum tímabundið á meðan við er brugðist og eins að takmarka aðganginn. Ég hef áður vikið að landslagsverndinni, þ.e. hinum nýja V. kafla. Fyrri hluti hans er nýmæli og tekinn eftir þeim tillögum sem ég hef flutt í þinginu ásamt fleiri hv. þingmönnum. Mér sýnist sæmilega um búið, m.a. með því að tengja þetta skipulagsákvæðum, það sem segir í 37. gr. Að vísu er allvíða í þessum kafla og víðar í þessu frv. að finna orðalagið ,,eins og kostur er``, sem er auðvitað ansi teygjanlegt. Ég vek athygli á því að stærð þeirra landslagsþátta sem njóta sérstakrar verndar samkvæmt 37. gr., t.d. í b-lið um stöðuvötn og tjarnir, er ferföld að flatarmáli á við það sem ég hafði gert ráð fyrir í frv. sem liggur hér fyrir þinginu. Þar er gert ráð fyrir stærðarmörkunum 250 fermetrar. Í danskri löggjöf minnir mig að stærðin sé 50 fermetrar. Ég jók þarna við, ég breytti frv. sem liggur fyrir þinginum um breytingu á náttúruverndarlögum til þess að koma til móts við sjónarmið, m.a. frá Bændasamtökunum að þessu leyti. Mér sýnist að menn hafi gengið helst til langt með því að færa þetta upp í 1.000 fermetra, varðandi stöðuvötn og tjarnir. Oft eru tjarnir, þótt litlar séu, mjög verðmætar og mikilvægur þáttur í landslagi. Á þetta vildi ég leyfa mér að benda. Í 41. gr. um innflutning, ræktun og dreifingu lifandi lífvera er svo komist að orði: ,,Sé ekki öðruvísi kveðið á í lögum skal ráðherra veita leyfi fyrir innflutningi, ræktun og dreifingu lifandi lífvera.`` ,,Sé ekki öðruvísi kveðið á í lögum skal ráðherra`` ... Ég átta mig ekki á af hverju svo fortakslaust er til orða tekið að þessu leyti. Mér sýnist þetta óvarlega orðað þar sem um er að ræða grein sem einmitt er hugsuð sem takmarkandi, nema ég hafi ekki lesið rétt í málið. 43. gr. er um auglýsingar utan þéttbýlis, og þeirri lagagrein fylgir hálf önnur blaðsíða af skýringum sem kann að vera full þörf á. Og þar er það orðað svo varðandi auglýsingar að heimilt sé að setja upp látlausar auglýsingar um atvinnurekstur, þjónustu eða vörur á þeim stað þar sem slík starfsemi eða framleiðsla fer fram. Það er auðvitað mikilvægt að menn átti sig á hvað felst í ,,á þeim stað``, hvort átt er við lóð viðkomandi eignar eða rekstrar. Ég leyfi mér að benda á það. 44. gr. er gamall kunningi úr gildandi náttúruverndarlöggjöf. Ég segi það til gamans að þetta með ,,skip í fjöru`` sem þarna er, er komið frá Eysteini Jónssyni eins og fleira í löggjöfinni frá 1971. Hann sagði mér að tiltekinn bátur hefði árum saman legið í fjörunni við Teigarhorn nálægt fæðingarstað hins ágæta þingskörungs. Það hafði hann í huga þegar þetta var sett í lög, ,,skip í fjöru``. Nú 28 árum eftir gildistökuna má enn sjá leifar þessa báts í fjörunni þó að lítið sé áberandi. Ég vil tengja þetta því sem segir síðar í lagagreininni að afar mikill misbrestur er á því að sveitarstjórnir framfylgi gildandi lögum að þessu leyti. Þarf ekki annað en að vísa til girðinga og ástands á eyðibýlum víða. Þess vegna tel ég nauðsynlegt að gerð sé úttekt á ástandi þessara mála og gengið eftir því við sveitarstjórnir eða aðra að taka að sér að framkvæmdina á kostnað réttra aðila. Efnistökuákvæðin eru til stórfelldra bóta og fylgja að miklu leyti því sem fram er komið í frv. sem ég hef vísað til og er flm. að. Ég tek undir það sem sagt hefur verið hér varðandi friðlýsingu náttúrumyndana í hafi. Mér sýnist að þar sé allt of skammt gengið og það litla sem hér stendur um þetta efni er háð samþykki sjútvrh. Æskilegt hefði verið að hafa þetta ákvæði mun víðtækara og að náttúruverndarlöggjöfin tæki til hafsbotnsins m.a. og myndana á hafsbotni. Ég hef flutt þáltill. sem gerir ráð fyrir að vernda það svæði. Ég beindi að vísu til sjútvrh. og Hafrannsóknastofnunar að framfylgja þeim þáttum. Nú, enn er tími þrotinn, virðulegur forseti. Friðlýsingarþátturinn er að mestu leyti óbreyttur frá því sem er í gildandi löggjöf. Ég ætla að spara mér að víkja frekar að því en bendi á að mér finnst of langur tími að gera ráð fyrir að náttúruverndaráætlun komi aðeins fram á fimm ára fresti og einnig að náttúruminjaskrá sé aðeins útgefin fimmta hvert ár. Ég sé enga ástæðu til að láta svo langt líða þar á milli. Ég ætla ekki að fara yfir tímann og læt máli mínu lokið um leið og ég undirstrika gildi þess að fá vandaða löggjöf og nútímalega á þessu mikilvæga málasviði þó að því miður horfi ekki svo að frv. verði lögfest á þessu þingi.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir þær ágætu umræður sem hér hafa farið fram um frv. og ábendingar hv. þingmanna. Auðvitað er eðlilegt að hv. þm. vilji fá að skoða ýmislegt betur eða fá nánari útlistun á einstökum atriðum í frv. Ég verð að viðurkenna að tímans vegna er vart mögulegt að fara ítarlega yfir það. Í öðru lagi hefur ráðherra ekki haft tök á því að fara svo ítarlega yfir málið með nefndarmönnum að í stuttu máli megi gefa ítarlegar skýringar á skilningi þeirra á þeim þáttum. Mér finnst hins vegar það viðhorf hafa komið fram hjá hv. þm. og ég vil þakka fyrir það, að hér sé tekið á málum af meiri festu en í gildandi lögum og ýmislegt, jafnvel fjölmargt, sé til bóta í frv. eins og það liggur fyrir. Mér virðist að þess megi vænta, verði það lögfest, að þá hafi náðst verulegur áfangi í að tryggja betur sjónarmið náttúruverndar með löggjöf frá hinu háa Alþingi en nú er. Það segi ég með fullri virðingu fyrir löggjöfinni sem er í gildi og því sem þar hefur staðið, ekki bara frá 1971 heldur einnig frá 1956 þar sem fjallað er um skip í fjöru eða annað sem á hefur verið bent. Þó orðalagið og ákveðin atriði miði við löngu liðna tíð er enn ástæða til að fjalla um þau í lagatexta. Það vill nú svo til að enn erum við að fá skip í fjöru. Mér er t.d. minnisstætt hið stóra strand Víkartinds og öll sú umræða og átök sem því máli fylgdu. Ég ætla hins vegar ekki að gera það að umræðuefni hér. Hér hafa komið fram nokkrar athugasemdir, t.d. frá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur sem átti sæti í nefndinni, þar sem hún gerði grein fyrir því að ekki hefðu öll áhersluatriði hennar náð fram að ganga. Henni fannst að sumt mætti skýra betur eða taka fastari tökum. Ég vildi þó einkum nefna eitt af því sem hún benti á, þ.e. að fjárhagsáætlun fjmrn. væri óraunhæf og það sem hér væri sett fram um viðbótarkostnað. Hv. þm. taldi jafnframt að frádreginn kostnaður við að fella niður stjórnarþáttinn væri lítill. Auðvitað er það svo að þessar kostnaðaráætlanir fjmrn. sem fylgja frv. varða fyrst og fremst stjórnsýsluna, þ.e. þann kostnað sem hlýst beint af auknum verkefnum á sviði stjórnsýslunnar. En þau efnisatriði sem stofnunum eins og Náttúruvernd ríkisins er falið í frv. og væntanlegum lögum, eru þess eðlis að mjög erfitt er að meta það í frv. og gera sér grein fyrir því hvað það muni allt kosta. Ég get tekið undir það með henni og öðrum hv. þm. sem hér hafa talað að auðvitað þurfum við meiri fjármuni til að geta framfylgt þessum málaflokki af þeirri reisn sem nauðsynlegt er. Við höfum barist fyrir því. Ég hef gert það við fjárlagagerðina og hv. þm. hafa gert það þegar fjárlagafrv. hefur komið til meðferðar í þinginu. En við þekkjum það nú öll af reynslu að þar þarf að forgangsraða og glíma við ýmsa ólíka þætti sem allir kalla á aukna fjármuni, misjafnlega mikla. Sumt nær fram, annað ekki. Við höfum vissulega sótt nokkuð fram á sviði verkefna sem heyra undir umhvrn., bæði hvað varðar þennan málaflokk og aðra á undanförnum árum. Það er vissulega rétt að þar þyrfti að gera betur þó að það sé ekki skilgreint í þessu frv. öðruvísi en gert er í fjárhagsumsögninni. Hv. þm. vísaði aðeins til atriða í 19. gr. þar sem fjallað er um takmörkun umferðar í óbyggðum. Ég vil aðeins benda á að reyndar er víðar tekið á þeim þætti, t.d. í 32. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Náttúruvernd ríkisins eða öðrum umsjónaraðila náttúruverndarsvæðis er heimilt að setja sérstakar reglur um umferð manna og dvöl á náttúruverndarsvæðum og um önnur atriði er greinir í III. kafla, sbr. og 60. gr.`` En þar er einnig getið um þessa þætti þar sem fjallað er um friðlýsingar og segir, með leyfi forseta: ,,Í friðlýsingu skulu tilgreindar nákvæmlega þær náttúruminjar sem friðlýstar eru. Þar skal einnig eftir atvikum m.a. kveða á um:`` Og svo segir í c-lið: ,,umferð og umferðarrétt almennings``. Það er því víðar komið að þessum þætti. Auðvitað er þetta ásamt mörgu öðru sem hv. þm. hafa bent á mál sem má og þarf að skoða nánar í nefnd. Talandi um almannaréttinn eða möguleika fólks til þess að umgangast landið þá hafa fleiri hv. þm. komið að ákvæðunum í 20. gr. um heimild til að tjalda. Vafalaust eru þar einnig þættir sem þyrfti að skoða nánar. Ég hef ekki á móti því að það sé gert. Þó að nauðsynlegt sé að gera breytingar frá gildandi lögum og auka almannaréttinn --- reyndar held ég að hv. þm. hafi sagt eitthvað í þá átt að sums staðar væri gengið of langt --- þá finnst mér að nefndin hljóti að skoða það nánar og velta fyrir sér hvort hv. nefndarmönnum sem stóðu að gerð frv. og lögðu þetta til hafi sést yfir eitthvað sem mætti betur fara, og þá skoða menn það. Ég ætla ekki fyrir fram að leggjast gegn slíku, og fellst á að nefndin skoði þetta nánar. Hv. 4. þm. Austurl. nefndi nokkra þætti sem þarf að hans mati að líta á frekar og skoða betur, en þó einnig ýmis atriði sem hann taldi verulega til bóta og minnir þar á hluti sem við höfum áður rætt um hér á þingi, eins og nám jarðefna, innflutning plantna og fleira slíkt. Meira að segja höfum við nýlega rætt þau atriði hér í þinginu. Og svo tek ég undir það með honum og þeim hv. þm. sem hafa staðið að samningu frv. að ákvæðið í 4. tölulið 3. gr. um ósnortið víðerni er mikilvægt. Að fá í raun lögfestar eða mótaðar þær hugmyndir sem áður hafa verið settar fram í þáltill. og síðan í nefndarvinnu og lögbinda þær eins og hér er kveðið á um. Það tel ég að sé merkilegt skref ef það verður niðurstaðan þegar frv. kemur aftur frá nefnd að það megi vera með þessum hætti eða einhverjum hliðstæðum. Við höfum einnig áður rætt um þau sjónarmið hvort hafa eigi stjórnir yfir stofnunum eða ekki. Sannleikurinn er sá að um þann þátt er ekki nein ein lína eða einhlít skoðun eða afstaða hjá stjórnvöldum. Ég hef frekar hallast að því, eins og fram hefur komið bæði í þessu frv. og frumvörpum sem ég hef lagt fram áður og hafa verið lögfest, að fella niður stjórnirnar. Það er rétt ábending hjá hv. 4. þm. Austurl. að ég hef svo sem talað fyrir hvoru tveggja. Það geta líka verið mismunandi ástæður fyrir því hvort það eigi að vera stjórn eða ekki stjórn. Ég vil t.d. nefna þar álitamál, annars vegar það að yfir stofnun sem er fyrst og fremst stjórnsýslustofnun og hefur ákveðin afmörkuð verkefni þurfi kannski síður að hafa stjórn samhliða því valdi sem forstjóra er falið lögum samkvæmt. En í stofnun sem mikið er leitað umsagnar hjá og mörg álitamál kunna að koma upp og stofnun sem þarf að gefa álit á hinum aðskiljanlegustu málum, eins og einmitt Náttúruvernd ríkisins, gætu kannski verið frekar rök fyrir því að hafa stjórn heldur en yfir sumum öðrum stofnunum, þó að tillaga mín sé nú eins og hún liggur fyrir hér og er þá líka eins og hún kom frá nefndinni. Hæstv. forseti. Tíminn hleypur nú hratt frá mér. Ég held að ekki hafi beinlínis verið beint til mín fyrirspurnum. En eins og ég sagði áðan komu fram fjölmörg atriði og athugasemdir hjá hv. þingmönnum sem tóku til máls. Það verður að skoðast nánar í nefnd. Ég nefni eitt dæmi sem ég hef merkt við úr ræðu hv. 4. þm. Austurl. um akstur utan vega, að það sé skýrt skilgreint þegar talað er um akstur í snjó, hvort átt sé við akstur á jöklum eða hvort aðrar reglur gildi um akstur á jöklum. Þá þarf auðvitað að skýra það og taka það fram þannig að sem fæst álitamál rísi í því efni. Við vitum að sumir jöklarnir okkar eru vinsæl útivistarsvæði og þar með fylgir að þar er gríðarleg umferð, jafnvel svo að einhver mundi kannski segja að stundum keyrði úr hófi fram. Það er því full ástæða til að taka á þeim þáttum. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson nefndi einnig fjölmörg atriði í sínu máli sem hann taldi að þyrfti að skoða þó að hann teldi að ýmislegt væri til bóta í þessu frv. eins og aðrir hv. þm. Ég vil aðeins nefna það sem hann benti sérstaklega á og hv. 4. þm. Austurl. einnig að lög um náttúruvernd eiga auðvitað ekki bara að taka til lands og landsvæða heldur einnig hugsanlega til hafsvæða og sjávarbotns. Það verða hv. þm. að viðurkenna að hér er þó gengið lengra en í gildandi lögum hvað þetta varðar. Hér er reynt að færa sig yfir á það svið að nokkru leyti. Ég nefni t.d. 54. gr. sem hv. þm. báðir gerðu að umræðuefni. Hún fjallar um friðlýsingu náttúrumyndana í hafi. Þar er tekið á málum öðruvísi en verið hefur og ég tel að það sé mjög mikilvægt. Ég hef talað fyrir því og ég man að ég gerði grein fyrir því í umræðum í þinginu nýlega að ég ætti von á því að það mundi sjást í þessu frv. sem hér liggur nú fyrir. Það getur vel verið að einstakir hv. þm. vildu ganga lengra í þessu efni og telji að þetta þyrfti að vera víðtækara en ég tel þó að hér séu stigin skref sem skipti máli og séu umtalsverð í þá átt að náttúruverndin, þ.e. lög um náttúruvernd og stjórnvöld sem framfylgja þeim lögum hafi um þetta að segja meira en verið hefur hingað til, og ég tel fulla þörf á því. Í seinni ræðu sinni nefndi hv. 4. þm. Austurl. nokkur atriði þar sem hann taldi að kannski væri verið að slá ákveðna varnagla, t.d. orðalagið ,,eins og kostur er`` og annað í þeim dúr. Sjálfsagt er það svo að í löggjöf af þessu tagi og verkefnum sem undir hana heyra er ekki alltaf hægt að kveða alveg fast eða skýrt á um ákveðin átriði. Það hlýtur að vera þess eðlis að stundum verði menn að gera það sem hægt er þó að það sé kannski ekki mjög skýrt í lagasetningu að setja fram ákvæði með þessum hætti og löggjöfin eigi auðvitað að hafa skýr fyrirmæli handa þeim sem þurfa að framkvæma samkvæmt löggjöfinni. En ég býst við að þetta sé nú samt sett fram með því hugarfari að í þessu efni séu menn að reyna að ganga eins langt og hægt er á þeim sviðum sem verið er að tala um hverju sinni. Um gjaldtökuna sem tveir hv. þm. hafa nefnt, hv. 4. þm. Austurl. og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir, vil ég segja að ég hef verið fylgjandi því --- og þess vegna er þetta ákvæði hér inni líka --- að þessi heimild sé fyrir hendi, að það sé mögulegt að taka gjald fyrir veitta þjónustu og að mögulegt sé að taka gjald þar sem nauðsynlegt er að lagfæra það sem miður hefur farið vegna umferðar eða spjalla af völdum ferðamanna. En þá kemur auðvitað spurningin strax upp hjá hv. þm.: Hvað þýðir það þegar sagt er, ,,þegar hætta er á slíkum spjöllum``? Það er vandmeðfarið því að við vitum að á fjölförnum ferðamannastöðum þar sem náttúrunni hefur verið spillt er líka þörf á fyrirbyggjandi aðgerðum til þess að það gerist ekki strax aftur að gangstígar troðist út, svo dæmi sé nefnt. Þá er erfitt að skilja nákvæmlega á milli hvenær við erum að taka gjald fyrir það sem er búið að spilla og hvenær við erum að útvega okkur fjármuni til þess að verjast því sem kann að gerast á morgun. Þetta er mál sem má skoða betur. 

Virðulegi forseti. Hér er lagt fram frv. til laga um breytingar á lögum um almannatryggingar, nr. 117/1993, með síðari breytingum, er varðar nýja tilhögun á fyrirkomulagi örorkumats. Frv. var fyrst flutt á Alþingi þann 17. des. sl. þar sem það var hluti af öðru stærra frv. sem tók einnig til breyttra frítekjumarka lífeyrisþega gagnvart tekjutryggingu. Það varð að samkomulagi þá að bíða með afgreiðslu þessa hluta frv. þar til nú. Breytingarnar í þessu frv. lúta í heild sinni að einu markmiði, þ.e. að gefa öryrkjum verulega aukið svigrúm til eigin tekjuöflunar án þess að önnur réttindi öryrkjans skerðist með tilliti til örorkumats hans. Breytingarnar sem upphaflega frv. fól í sér voru í stórum dráttum af tvennum toga. Annars vegar er um að ræða breyttar forsendur og aðra aðferðafræði í sambandi við örorkumat sem kemur nú fram í þessu frv. og hins vegar verulegar breytingar á frítekjumörkum tekjutryggingar. Þannig valda tekjur annars vegar ekki lengur skerðingu á réttindum örorkulífeyrisþegans og hins vegar verður skerðing á bótum vegna tekna maka og lífeyrisþegans sjálfs miklum mun minni en áður hefur verið. Þetta síðarnefnda atriði, sem gert var að lögum fyrir jól, á við alla öryrkja en það á einnig við um hjón og sambúðaraðila meðal ellilífeyrisþega. Breytt örorkumat er grundvallarbreyting sem á eftir að koma öryrkjum mjög til góða. Hér er um að ræða breytingu á skilgreiningu á örorku. Nú hafa tekjur áhrif á skilgreininguna. Þannig hafa einstaklingar lent í því að þegar þeir afla sér tekna með því að vinna hlutastöf eða létta vinnu, hugsanlega tímabundið, að örorkumatið hefur lækkað eingöngu vegna tekna. Þá hafa öryrkjar misst ýmis réttindi sem tengjast örorkuskírteini þeirra, svo sem afslátt af greiðslum til lækna og vegna þjálfunar, auk þess að missa réttindi sem sveitarfélög og jafnvel fyrirtæki veita þessum handhöfum örorkuskírteina. Frumvarpið gerir ráð fyrir að örorka verði eingöngu metin út frá læknisfræðilegum forsendum og heilsufarslegu ástandi einstaklingsins. Segja má að með þessum breytingum sé verið að nýta sér þá læknisfræðilegu þekkingu sem í auknum mæli liggur nú fyrir bæði hér á landi og erlendis þannig að örorkumatið sé faglega unnið. Jafnframt er við breytinguna litið til þess hvað gert hefur verið í nágrannalöndunum. Loks má segja að afar merkilegt skref sé stigið með því að leggja aukna áherslu á endurhæfingu fyrir þá einstaklinga sem hafa af einhverjum ástæðum hlotið örorku. Markmiðið er að falla frá beinni tekjuviðmiðun og beina sjónum að hinum læknisfræðilega þætti örorkunnar. Í þeim tilgangi mun læknadeild Tryggingastofnunar ríkisins semja nýja örorkustaðla á grundvelli afleiðinga læknisfræðilega viðurkenndra sjúkdóma eða fötlunar, sérstaklega með hliðsjón af alþjóðlega viðurkenndum stöðlum en einnig með tilliti til fenginnar reynslu hér á landi. Gert er ráð fyrir að hinn nýi staðall fái ítarlega opinbera kynningu sem mælikvarði sem lagður verður til grundvallar örorkumati. Sérfræðingar Tryggingastofnunar ríkisins telja að framboð á starfrænni endurhæfingu, þ.e. endurhæfingu sem tekur mið af því að auka færni til vinnu, sé ófullnægjandi hér á landi og að þeirri starfrænu endurhæfingu sem í boði er sé beitt of seint fyrir viðkomandi einstakling. Eigi starfræn endurhæfing að skila tilætluðum árangri þarf að mati sérfræðinga að grípa til hennar sem fyrst eftir að viðkomandi einstaklingur verður óvinnufær. Í frv. er gert ráð fyrir að tryggingayfirlæknir geti ákveðið að endurhæfing sé skilyrði örorkubóta. Með þessari breytingu er skapaður grundvöllur fyrir því að Tryggingastofnun ríkisins komi á fót sérhæfðu matsteymi til að meta þörf og möguleika einstaklinga á að ná aukinni færni með markvissri líkamlegri og starfrænni endurhæfingu mun fyrr en hingað til hefur tíðkast, eða fljótlega eftir að einstaklingur veikist eða verður fyrir slysi. Þá mun Tryggingastofnun leita samninga við endurhæfingarstofnanir um að veita þessum hópi fólks sérhæfða endurhæfingu með það að markmiði að taka á vandamálum þess mun fyrr en nú er gert þannig að unnt verði að koma í veg fyrir að viðkomandi verði óvinnufær til langframa. Almannatryggingalöggjöf í Svíþjóð og Noregi hefur nýlega verið breytt í þessa veru. Með þessu vinnst tvennt sem verður að teljast horfa til framfara og jákvæðrar lífssýnar fyrir þá sem standa frammi fyrir því að verða e.t.v. öryrkjar. Einstaklingnum er hjálpað strax og möguleikar hans til endurhæfingar eru metnir og sköpuð er aðstaða til að framkvæma þá endurhæfingu. Fari hins vegar svo að ekki verði hjá því komist að viðkomandi einstaklingur verði metinn að lokinni endurhæfingu 75% öryrki á grundvelli læknisfræðilegs mats þá á hann ekki að þurfa að lenda í þeim hremmingum, þegar heilsan leyfir honum að sækja vinnu sér til búbótar og lífsfyllingar, að örorkumat hans falli niður við svo búið. Síðan þegar heilsan leyfir honum ekki að stunda vinnu sína óslitið áfram hefur það hingað til kostað hann ómælda fyrirhöfn að fá örorkumatið leiðrétt á nýjan leik. Almannatryggingakerfið á að veita einstaklingum hjálp til sjálfshjálpar. Það er tilgangurinn með þessum breytingum. Menn hafa eðlilega velt því fyrir sér hvernig breytingin hafi áhrif á þá sem hingað til hafa verið metnir öryrkjar fyrst og fremst á grundvelli svokallaðrar félagslegrar örorku. Um þetta er það að segja að sérstakt ákvæði til bráðabirgða í frv. gerir ráð fyrir því að hinar nýju forsendur til örorkumats hafi einungis áhrif gagnvart þeim sem metnir eru til örorku í fyrsta sinn eftir gildistöku laganna. Þetta þýðir að ef sömu forsendur eru til staðar hjá einstaklingum sem koma til endurmats og voru grundvöllur fyrir upphaflegu örorkumati þá skal örorkumat ekki breytast frá því sem var þótt kominn sé nýr staðall. Núverandi öryrkjar þurfa því ekki að óttast að örorkumat þeirra breytist. Sérfræðingar Tyggingastofnunar áætla að allur undirbúningur fyrir nýja örorkustaðla og kynning á þeim, svo og samningur við matsaðila og endurhæfingarstofnanir, taki nokkurn tíma. Af þeim ástæðum er ekki gert ráð fyrir því að lög um breytt örorkumat taki gildi fyrr en 15. apríl á þessu ári. Kostnaður sem hlýst af því að koma ákvæðum þessa frv. til framkvæmda er á milli 40 og 50 millj. kr. en sá kostnaður stafar fyrst og fremst af samningum við endurhæfingarstofnanir og rekstur á nýju matsteymi. Þetta eru í raun gífurlegar breytingar á bóta- og kjarastöðu allra þeirra lífeyrisþega sem hingað til hafa orðið fyrir skerðingu á lífeyrisbótum og réttindum sem öryrkjar. Þetta er því mikið réttindamál fyrir öryrkja sem ég vona að fái skjóta og um leið vandaða meðferð hér á Alþingi. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að leggja til að að umræðu lokinni verði frv. vísað til hv. heilbr.- og trn.

Herra forseti. Hæstv. heilbrrh. fer fögrum orðum um þær breytingar sem er að finna í þessu frv. til laga um breytingar á lögum um almannatryggingar. Ég hygg að það sé rétt að margar breytingar sem í frv. er að finna séu af hinu góða. Ég held að meginhugsunin sé rétt. Ýmislegt sem kom fram í framsögu hæstv. heilbrrh. vekur þó óneitanlega hlustendur til nokkurrar umhugsunar. Hæstv. heilbrrh., sem um nokkurt skeið hefur verið æðsti yfirmaður heilbrigðismála landsins, hélt því fram að það væri mat sérfræðinga hennar að framboð á starfrænni endurhæfingu væri of lítið og þar að auki sé starfrænni endurhæfingu beitt of seint. Mér hnykkti við að hlýða á þetta. Ég tel að í þessu felist mjög harður áfellisdómur af hálfu hæstv. heilbrrh. yfir þeirri endurhæfingu sem er að finna innan þessa kerfis í landinu í dag. Mig óraði ekki fyrir því að ástandið væri þannig að bæði væri framboð allt of lítið og jafnframt að því væri beitt allt of seint. Þýðir það þá að það framboð sem fyrir hendi er komi e.t.v. að litlum notum vegna þess að því sé beitt of seint? Það væri æskilegt að hæstv. heilbrrh. skýrði þetta. Ég held að í frv. sé að finna breytingar sem séu mjög hagkvæmar öryrkjum. Ég tel að það sé hárrétt sem hæstv. heilbrrh. segir að þarna er verið að draga úr og jafnvel eyða tilteknu ójafnræði sem hefur verið í lögunum til þessa. Ég held að með þessu sé verið að gefa öryrkjum aukin tækifæri til þess að afla sé tekna og draga úr þeim parti almannatryggingakerfisins sem hefur verið vinnuletjandi. Það hefur verið þannig að Tryggingastofnun ríkisins gefur út sérstök skírteini, örorkuskírteini, fyrir þá sem vegna örorku sinnar geta ekki aflað tekna með því að selja vinnuafl sitt. Upphaflega var þetta skírteini, eins og kemur fram í greinargerð með frv., staðfesting á rétti viðkomandi til lífeyris, en það hefur breyst á þann veg að það tryggir nú handhafa þess rétt til þess að kaupa þjónustu eins og læknisþjónustu, jafnvel sjúkraþjálfun, talþjálfun og iðjuþjálfun á niðurgreiddu verði. Lægra verð stafar af niðurgreiðslum Tryggingastofnunar ríkisins og sama gildir að sjálfsögðu um lyf. Sömuleiðis hafa, eins og ég held að hæstv. ráðherra hafi greint frá í máli sínu, ýmis fyrirtæki sem selja öryrkjum þjónustu gert það að skilyrði fyrir lægra verði á viðkomandi þjónustu að hægt sé að framvísa slíkum skírteinum. Skírteinin hafa því skipt mjög miklu máli. Það liggur í hlutarins eðli að öryrkjar eru háðir þjónustu af þessu tagi og ívilnanirnar sem birtast í niðurgreiðslu Tryggingastofnunar ríkisins eru þeim mikilvægar. En þeir sem hafa, þrátt fyrir erfiða sjúkdóma eða fötlun, stundað vinnu hafa þeir ekki getað fengið þetta skírteini. Í þessu felst augljóst ójafnræði. Í þessu felst ranglæti og þar að auki, sem skiptir ekki síður máli, er þetta vinnuletjandi. Og það er mjög af hinu góða að með frv. er, að því er mér virðist, verið að slá stoðir undan þessu ranglæti. Það er verið að gera það skýrt að allir, hvort sem þeir stunda vinnu eða ekki, muni fá skírteinið og þar af leiðandi geta notfært sér þau hlunnindi sem því fylgja um lægra verð á þjónustu og varningi ýmiss konar. Þetta er hið besta mál. Ýmislegt í frv. og greinargerðinni er hins vegar þess eðlis að það er óhjákvæmilegt að maður varpi a.m.k. fram ákveðnum spurningum. Er það til að mynda ekki alveg ljóst að ef tryggingayfirlæknir beitir þeirri heimild sem honum á að veita samkvæmt b-lið 1. gr., til þess að láta umsækjanda gangast undir sérhæft mat á endurhæfingarmöguleikum, þá á viðkomandi kost á endurhæfingarlífeyri meðan á því mati stendur og meðan á þeirri endurhæfingu stendur líka? Ég velti því hins vegar fyrir mér: Hver er tilgangurinn með því að koma á þessu sérhæfða mati? Ég vil taka það fram að ég er alls ekki á móti því og ég held að allir hljóti að vera þeirrar skoðunar að æskilegt sé að allir þeir sem vegna fötlunar eða slysa bera með einhverjum hætti örkuml, ættu kost á því að fá viðeigandi endurhæfingu. Í sumum tilvikum er hins vegar engin endurhæfing til, því miður. Ég les þessa málsgrein, b-lið 1. gr. með hliðsjón af ýmsu því sem kemur fram í greinargerðinni. Í greinargerðinni segir t.d. á bls. 1, með leyfi forseta: ,,Jafnframt er gert ráð fyrir að aukin áhersla verði lögð á endurhæfingu sem forsendu fyrir örorkumati.`` Þessi setning er heldur kuldaleg, finnst mér, gagnvart öryrkjum. Hún felur í sér að það sé meira og minna hægt að endurhæfa alla öryrkja. Það er að sjálfsögðu ekki hægt. Hvað með t.d. þá sem þjást af geðklofa? Hvað með þá sem þjást að MS? Þeir eiga ekki kost á endurhæfingu, illu heilli, þannig að endurhæfing getur alls ekki í þeim tilvikum verið forsenda örorkumats. Mér finnst þetta vera óviðunandi setning sem skiptir efnislega ekki stórmáli. En hún vekur spurningu um það hvort öryrkjar séu ekki alltaf öryrkjar. Ég les líka þann málslið b-liðar 1. gr. sem lýtur að sérhæfðu mati í tengslum við það sem er að finna í greinargerðinni á bls. 2 og 3. Með leyfi forseta hljóðar það svo: ,,Örorkulífeyrir á að vera trygging fyrir framfærslu ef heilsan brestur en ekki almennur framfærslulífeyrir. Örorkumatið á að vera læknisfræðilegt. Ekki á að meta örorku vegna félagslegra aðstæðna sem slíkra, aðeins ef þær hafa sjúkdóm í för með sér, ...`` Þessi staðhæfing vekur spurninguna: Er það skoðun hæstv. heilbrrh. að í dag séu einhverjir öryrkjar á skrá yfir öryrkja sem ekki eiga þar heima? Ég er með öðrum orðum að spyrja hæstv. ráðherra: Telur hún að í dag séu einhvers konar öryrkjar til sem ekki séu öryrkjar? Ég les það út úr þessu og þætti gaman að fá skoðanir hæstv. ráðherra á þessu. Varðandi þá endurhæfingu sem hér á í sumum tilvikum a.m.k. að verða forsenda örorkumats þá kostar hún væntanlega ásamt matinu sjálfu verulegt fé. Endurhæfingin er vitaskuld miklu dýrari en matið sjálft. Hvað kostar þetta? Það vill svo til að í fskj. með frv., í áliti fjárlagaskrifstofu fjmrn., er lagt mat á þetta. Þar segir að sjálft matið, hið sérhæfða mat muni á ári kosta um 5--10 millj. kr. og sjálf endurhæfingin muni kosta um 30--40 millj. kr. á ári. Hvað segir þetta mér þegar ég les þetta, herra forseti? Í fyrsta lagi segir það mér að ráðuneytið virðist hafa komist að niðurstöðu um það hversu margir muni árlega fara í það sérhæfða mat sem er rætt um í 1. gr. frv. Í öðru lagi dreg ég þar með þá ályktun að ráðuneytið viðist hafa hugmyndir um hvers konar öryrkjar það eru sem er hægt að endurhæfa þannig að þeir komist aftur út á vinnumarkaðinn og þurfi ekki örorkubóta við. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra: Hvaða flokkar öryrkja eru það sem hún telur að hægt sé að endurhæfa með þessu móti og hvað eru þeir margir? Það kunna að vera óþægilegar spurningar en svörin eru væntanlega til, því að án þess að hafa gróft mat á fjölda þeirra sem yfirvöld telja réttlætanlegt að senda í slíkt mat er ekki hægt að meta kostnaðinn og fjöldann er ekki hægt að meta nema vita hvers eðlis örorka þeirra er sem er hægt að fella undir þetta ákvæði í 1. gr. frv. Á einhverju hljóta þessar tölur að byggjast. Mér þætti fróðlegt að fá upplýsingar frá hæstv. ráðherra um þetta. Ég rifja það upp hér að þegar lausafregnir birtust í fjölmiðlum fyrir jól um þetta frv. sem við erum að ræða núna, þá var það undir þeim formerkjum að nauðsynlegt væri að draga úr fjölda öryrkja og það var rætt á fremur óviðeigandi hátt, eins og einhverjir menn gerðu sér leik að því að komast á örorku. Þessa umræðu mátti líka skilja þannig að hér á landi væru óvenjulega margir öryrkjar miðað við önnur lönd. Þess vegna er rétt að rifja það upp, herra forseti, af því að ég les viðhorf þessu skyld út úr ákveðnum pörtum greinargerðarinnar, að á Norðurlöndunum, fyrir utan Danmörku, eru öryrkjar, held ég, fast að tvöfalt fleiri en hér á landi. En staðreyndin er sú að hér á landi eru öryrkjar hlutfallslega fáir miðað við sum önnur lönd a.m.k., ég held þeir séu innan við 8 þúsund. Hvað er það hátt hlutfall, herra forseti? Er það ekki innan við 3%? Ýmsu öðru mætti auðvitað velta fyrir sér. Í frv. er talað um að örorkubætur skuli metnar samkvæmt staðli sem á að birta sem sérstaka reglugerð eða hluta af reglugerð og á að vera staðfestur af tryggingaráði. Sá staðall hlýtur óneitanlega að skipta öllu máli fyrir þá sem eiga afkomu sína undir mati hins opinbera á örorku viðkomandi. Það er auðvitað ekkert hægt að segja um þennan staðal fyrr en hann liggur fyrir á texta. En það skiptir, eins og ég sagði, öllu máli og ég inni þess vegna hæstv. ráðherra eftir því, hvort þessi staðall liggi fyrir eða drög að honum og hvort heilbr.- og trn. muni fá hann til athugunar þegar málið verður tekið fyrir í nefndinni. Að lokum fagna ég því að hæstv. ráðherra segir að með frv. muni menn hætta að beita tekjuviðmiðunum gagnvart mati á örorku og beita einungis læknisfræðilegum viðmiðunum. Um miðbik síðunnar á bls. 3 segir, að ef af þeirri lagabreytingu verði, sem hér er lögð til, muni Tryggingastofnun ríkisins útbúa mælikvarða fyrir örorkumat með hliðsjón af alþjóðlega viðurkenndum stöðlum. Í þessu samræmi skiptir miklu máli að ofar á síðunni er vísað í skilgreiningu Heilbrigðisstofnunar Sameinuðu þjóðanna á örorku og jafnframt er vísað í bók sem er gefin út af bandarísku læknasamtökunum, og þar er örorka skilgreind sem frávik frá eðlilegu ástandi í líkamshluta eða líffærakerfi og varanleg örorka sem ástand sem hafi verið óbreytt það lengi að hámarksbata vefja sé náð og ekki séu líkur á frekari bata þrátt fyrir meðferð. Það er miðað við, svo ég lesi, með leyfi forseta: ,,Miðað er við ástand sem hamlar athöfnum daglegs lífs, svo sem eigin umhirðu, að nærast, matreiða, tjá sig, standa, ganga eða sitja, annast heimili sitt og fjármál sín, ferðast, vinna fyrir sér og stunda félagsstörf og áhugamál.`` Ég held, herra forseti, að þessi nálgun á örorku sé mjög jákvæð og hún sé sú sem eigi að beita. Þarna er örorkan skoðuð sem læknisfræðilegt viðfangsefni og ég tel þess vegna að hið háa ráðuneyti sé á réttri leið með því að gera þetta að burðarásinum í mati sínu. Ég er sannfærður um að það mun hafa margt heillavænlegt í för með sér fyrir þennan hóp þegna okkar sem okkur hættir svo oft til að hugsa of lítið um en sem þarfnast þess að við hugsum stöðugt um þá. Þegar öllu er á botninn hvolft, herra forseti, og eftir fyrsta lestur frv. held ég að það sé að flestu leyti til bóta. Það er ýmislegt í orðfari frv. sem ég sætti mig ekki alveg við eða kann að vera svona tittlingaskítur af minni hálfu, en það eru viðhorf í því sem ég les út úr orðanotkun sem mér finnst að eigi ekki að vera í pappírum sem koma frá hinu opinbera. En vitaskuld, herra forseti, kann það að vera mislestur af minni hálfu og vitaskuld kann það að vera bara smekkur minn sem veldur því. Ég held að það sé mikilvægt að bæði sú stefnuáhersla sem liggur í skilgreiningu á örorku í þessu frv. sem og sú staðreynd að með því er verið að gefa öryrkjum aukin tækifæri til tekjuöflunar og í síðasta lagi að með frv. er verið að útrýma ákveðnu misrétti sem sannanlega er til staðar í dag, þá sé mikilvægt þrátt fyrir hversu seint málið kemur fram og að ekki séu nema örfáir starfsdagar sem lifa af þessu þingi, að heilbr.- og trn. geri þetta mál að forgangsverki sínu á þeim tiltölulega skamma tíma sem hún hefur til þess að fara höndum um frumvörp og tillögur sem þingið hefur sent nefndinni. Þess vegna mun ég beita mér fyrir því, herra forseti, að þetta frv. verði gert að lögum og að heilbr.- og trn. afgreiði það eins skjótt og hægt er, þó þannig að fagleg vinnubrögð séu í heiðri höfð. Vonandi tekst þá að gera það að lögum áður en hið háa Alþingi hættir störfum á þessu vori.

Herra forseti. Ég vil fagna þeim atriðum sem verið er að taka á í þessu frv. til laga um breytingar á lögum um almannatryggingar, en þar er einkum um að ræða þá sem metnir hafa verið til 75% örorku til langframa, eins og tekið er fram í 1. gr. frv. Mig langar samt að spyrja ráðherra hvort þetta nái ekki yfir alla þá sem metnir eru til 75% örorku, því það getur jú verið erfitt að skilgreina hvað ,,til langframa`` táknar. Síðasti ræðumaður spurði að því m.a. hvort öryrkjar væru ekki alltaf öryrkjar. Fólk er oft metið til 75% örorku og yfir í takmarkaðan tíma, kannski í hálft ár, kannski í eitt ár eða þá að örorkan er endurskoðuð með reglulegu millibili meðan einhver batavon er, og það eru mörg dæmi um þetta. Það er ekki gefið út varanlegt, endanlegt örorkumat hjá þorra þeirra sem fá slíkt mat. Mig langar því að vita hvað orðalagið ,,til langframa`` táknar og hvað þetta þýðir fyrir þá sem eru metnir til 75% örorku, kannski eitt ár í senn, hálft ár í senn o.s.frv. Ég minnist þess að fjótlega eftir að ég tók til starfa sem læknir í Reykjavík var í samlagi hjá mér roskin kona sem var mjög illa lungnaveik. Hún var metin til 65% örorku vegna þess að maðurinn hennar hafði tekjur yfir viðmiðunarmörkum. Þetta var eiginlega í fyrsta skipti sem ég varð vör við þetta ranglæti og gleðst því sérstaklega yfir að sjá það leiðrétt. Annað sem mig langar til að spyrja um er þetta matsteymi, sem mér sýnist af frv. að komi inn í b-lið 1. gr., en þar segir, með leyfi forseta: ,,Tryggingayfirlækni er heimilt að setja það skilyrði að umsækjandi gangist undir sérhæft mat á möguleikum til endurhæfingar ...`` o.s.frv. Tryggingayfirlækni er heimilt að setja þetta skilyrði og ég skil það svo að í athugasemdunum sé það þetta matsteymi sem eigi að gera slíka úttekt og hægt sé að vísa þeim til sem verið hefur óvinnufær í tvo til þrjá mánuði. Nú er örorkumat almennt byggt á örorkuvottorðum frá lækni sjúklingsins eða þess sem mest hefur haft með hann að gera, og í þeim vottorðum sem skrifuð eru áður en örorkumat fer fram er einmitt spurt nokkuð ítarlega um hvort endurhæfing sé möguleg og hvort hún muni bæta ástand o.s.frv. Þannig að nú þegar er þetta kannað. Það kemur mér þess vegna á óvart að sérfræðingar Tryggingastofnunar telji að framboð á endurhæfingu sé ófullnægjandi og henni sé beitt of seint eða ekki fyrr en sjúklingurinn hefur verið viðurkenndur öryrki. Mig langar því líka að spyrja: Hefur þetta verið tekið út sérstaklega? Það væri fróðlegt að heyra tölur um það. En ég fagna framkomu þessa frv. og því góða sem það mun hafa í för með sér.

Herra forseti. Ég kem hér aðeins upp til þess að taka undir þá spurningu sem hv. þm. varpaði fram um skýringu á orðunum ,,til langframa``. Mér láðist að geta þess í ræðu minni að hér er auðvitað um að ræða lykilorð í þessu frv. Hvað þýðir þetta? Hæstv. ráðherra verður að skýra það fyrir okkur því að ef um einhvers konar nýja skilgreiningu á örorku er að ræða. Ef það eru einungis þeir sem talið er fullkomlega víst að muni ekki ná neins konar bata, umfram þetta hlutfall, sem eiga að njóta þeirrar ívilnunar sem þetta frv. hefur í för með sér, þá hlýtur það að fela í sér að einhverjir aðrir kunni að búa við skarðari hlut en áður þegar frv. er orðið að lögum. Þess vegna held ég að áður en við getum lokið þessari umræðu sé alveg nauðsynlegt að hæstv. ráðherra greini skýrt og skilmerkilega frá því hvað í þessu felst og hvort þetta þýði breytingar á högum einhverra, sem hingað til hafa þurft að ganga undir endurtekið og reglulegt mat á þróun sinnar örorku.

Virðulegi forseti. Ég þakka þá jákvæðu umræðu sem hefur orðið um þetta frv. Hv. formaður heilbr.- og trn. sagði áðan að málið væri seint fram komið en hafði samt áhuga fyrir því að drífa það í gegnum þingið. En ég vil nú minna á það að mælt var fyrir þessu frv. um miðjan desember en þá vildu menn í hv. stjórnarandstöðu fá betri tíma til að skoða málið og síðan hafa menn haft nokkurn tíma til þess. Nú liggur þetta mál fyrir og ég tel að það liggi skýrt fyrir. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði áðan að þetta væri áfellisdómur yfir þeirri endurhæfingu sem við hefðum í dag. Um leið og við erum að bæta þjónustu á einum stað þá erum við ekki að tala um áfellisdóm heldur erum við eingöngu að bæta þjónustuna. Við erum náttúrlega með mjög sterka endurhæfingu í landinu og ég get bent á margar stofnanir því til stuðnings. En það er talið einmitt af sérfræðingum í endurhæfingu að oft þurfi að grípa fyrr til aðgerða en gert er í dag. Og til þess að svo megi verða þarf að styrkja það teymi sem er gert ráð fyrir að verði til. Það hefur verið rætt um að eins og þetta er í dag sé þetta vinnuletjandi kerfi, þ.e. að um leið og fólk hefur einhverjar tekjur þá eru allar ívilnanir tíndar af því. En það er einmitt þar sem við erum að koma til móts við þetta fólk. Og ég heyri að menn eru sammála því að það sé nauðsynlegt. Hvað varðar endurhæfingarlífeyrinn þá eru menn ekki að missa hann ef frv. verður að lögum. Og varðandi endurhæfinguna sjálfa vil ég segja að endurhæfing, t.d. geðsjúkra, er ekkert síður mikilvæg en endurhæfing annarra sjúklinga. Af því að hv. þm. talaði sérstaklega um það áðan að t.d. geðklofasjúklingar ættu ekki heima í þessu endurhæfingarteymi, þá tel ég það vera. Varðandi þau atriði sem fram komu hjá hv. þm. Katrínu Fjeldsted og hv. formanni heilbr.- og trn. um hvað orðalagið ,,til langframa`` þýði, örorka til langframa, þá er þetta óbreytt orðalag frá núgildandi lögum, algjörlega óbreytt orðalag. Og eins og kom fram hjá hv. þm. áðan eru margir einstaklingar metnir 75% öryrkjar um skamman tíma, en ná vegna sterkrar endurhæfingar síðan þeim bata að örorka þeirra minnkar sem betur fer. Það sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði um að hann kynni illa við orðfæri frv. og teldi það ekki fyrir sinn smekk, þá er það eitthvað sem ég tel að megi laga í hv. nefnd. Og hann spurði hversu margir þeir væru sem hefðu lífeyri, framfærslulífeyri, án þess að teljast læknisfræðilegir öryrkjar. Þær tölur höfum við ekki og við höfum ekki neinar sérstakar hugmyndir um þær. Við höfum eingöngu þær tölur sem Norðmenn og Svíar hafa stuðst við og frv. kemur í beinu framhaldi af reynslu nágrannaþjóða okkar. Ég vona að ég hafi getað svarað þeim spurningum sem fram voru bornar og þetta mál fái hraða og örugga afgreiðslu í hv. nefnd, enda heyri ég að virðulegur formaður hefur áhuga á því.

Herra forseti. Ég spurði hæstv. heilbrrh. um á hvaða rannsóknum eða athugunum kostnaðarmatið frá fjmrn. byggðist. Út frá svörum hæstv. heilbrrh. tek ég það svo að það byggist á reynslu annarra þjóða. Ég hef í sjálfu sér ekkert út á það að setja. Ég vil hins vegar taka fram að í ræðu minni áðan sagði ég ekki að frv. sem slíkt væri áfellisdómur yfir endurhæfingu eins og hún hefur verið rekin hér á landi. Ég sagði að orð hæstv. ráðherra fælu í sér áfellisdóm og það alvarlegan. Hæstv. ráðherra sagði nefnilega að framboð á starfrænni endurhæfingu væri of lítið og því væri beitt of seint. Það finnst mér áfellisdómur hjá hæstv. ráðherra yfir kerfinu. Ég get ekki annað sagt. Það kann að vera að hæstv. ráðherra sé annarrar skoðunar á þeirri ályktun sem ég dreg af orðum hennar. Hún hefur kannski ekki meint þetta eða hún skilur eigin orð talsvert mildar en ég geri. Að því er varðaði endurhæfingu, t.d. þeirra sem þjást af geðklofa þá þekki ég þann sjúkdóm því miður allt of vel. Ég veit ekki til að hingað til hafi endurhæfing nokkru sinni skipt nokkru máli fyrir þá sem af honum þjást.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar og lögum um félagslega aðstoð. Með frv. þessu er lagt til að stofnuð verði sérstök úrskurðarnefnd almannatrygginga sem taki við því hlutverki tryggingaráðs að úrskurða um grundvöll, skilyrði eða upphæð bóta samkvæmt almannatryggingalögum og lögum um félagslega aðstoð. Undirbúningur frv. hófst í heilbr.- og trmrn. en á sama tíma fékk núverandi tryggingaráð Pál Hreinsson, dósent við lagadeild Háskóla Íslands, til að gera tillögur um breytingar á tryggingaráði og semja greinargerð. Frv. var síðan unnið í ráðuneytinu og er að mestu byggt á tillögum Páls, sem tryggingaráð var einhuga um. Samkvæmt núgildandi lögum hefur tryggingaráð aðallega tvenns konar hlutverk. Annars vegar hefur ráðið ákveðna stjórn og eftirlit með starfsemi Tryggingastofnunar ríkisins. Hins vegar er ráðið úrskurðaraðili í deilum sem upp koma varðandi ákvarðanir stofnunarinnar um grundvöll, skilyrði eða upphæð bóta. Frv. gerir ráð fyrir því að það hlutverk tryggingaráðs að úrskurða í deilumálum verði flutt til sérstakrar úrskurðarnefndar almannatrygginga. Samkvæmt því mun tryggingaráð eingöngu hafa á hendi stjórn og eftirlit með stofnuninni. Með því að skilja á milli málskotsaðilans og þess sem tekur ákvarðanir um bætur eykst réttaröryggi þeirra viðskiptavina Tryggingastofnunar ríkisins sem kæra vilja ákvarðanir í málum sínum. Einnig skapast svigrúm fyrir tryggingaráð til að geta sinnt stjórnunar- og eftirlitshlutverki sínu betur og þar með verður fjárhagsleg yfirstjórn stofnunarinnar virkari en nú er. Tryggingaráð úrskurðar árlega í hátt á fjórða hundrað mála og þykir full ástæða til að sérstök óháð nefnd fari með þetta mikilvæga hlutverk á sviði almannatrygginga. Almannatryggingalöggjöf þarf á hverjum tíma að taka breytingum í samræmi við þjóðfélagslegar breytingar og jafnframt þarf að tryggja að hún sé hverju sinni í fullu samræmi við aðra löggjöf um meðferð mála innan stjórnsýslunnar. Með stjórnsýslulögum, nr. 37/1993, voru lögfestar reglur um hvernig stjórnvöld eigi að standa að ákvörðunum og úrskurðum um réttindi og skyldur hins almenna borgara. Með frv. þessu eru lagðar til breytingar sem færa stjórnkerfi Tryggingastofnunar ríkisins nær nútímaviðhorfum stjórnsýsluréttar. Breytingarnar eru í raun eingöngu stjórnkerfisbreytingar og breyta því ekki efnislegum rétti fólks. Í úrskurðarnefnd almannatrygginga skal skipa þrjá menn og jafnmarga til vara til sex ára í senn. Formaður og varamaður hans skulu uppfylla skilyrði sem sett eru um embættisgengi héraðsdómara. Varaformaður og varamaður hans skulu vera læknar. Í ákvæði til bráðabirgða er mælt svo fyrir að þegar úrskurðarnefndin verður skipuð í fyrsta skipti skuli formaður skipaður til sex ára, varaformaður til fjögurra ára og þriðji nefndarmaður til tveggja ára. Eftir það er ætlunin að nefndarmenn verði skipaðir til sex ára. Með því að tryggja hægfara breytingar á skipan nefndarinnar er ætlunin að þekking og reynsla hverfi ekki úr nefndinni, eins og hætta er á að geti gerst þegar nefnd er í heild skipuð á sex ára fresti. Í frv. er gert ráð fyrir nokkuð ítarlegri ákvæðum um málsmeðferð úrskurðarnefndarinnar en eru í núgildandi ákvæðum um tryggingaráð. Ein meginbreytingin er að kæra til úrskurðarnefndar skuli vera skrifleg. Einnig skulu eyðublöð liggja á skrifstofu Tryggingastofnunar ríkisins og umboðsmanna hennar og skulu starfsmenn stofnunarinnar veita alla nauðsynlega aðstoð við útfyllingu þeirra. Í núgildandi almannatryggingalögum eru ákvæði á víð og dreif sem kveða á um að tryggingaráð veiti undanþágur eða skeri úr um greiðslur bóta. Í frv. er þeim ákvæðum breytt þannig að tryggingaráð skuli setja reglur samkvæmt ákvæðunum. Orðinu lögheimili er á ýmsum stöðum í lögunum breytt í orðið búsetu, en það er gert í samræmi við lög nr. 59/1998 sem breyttu almannatryggingalögum og taka gildi 1. júlí næstkomandi. Að lokum er gert ráð fyrir gildistöku 1. júlí 1999 og er reiknað með því að sá tími nægi til undirbúnings fyrir hið nýja fyrirkomulag. Virðulegi forseti. Ég tel að breytingin sem felst í þessu frv. sé löngu tímabær og hafi í för með sér aukið réttaröryggi fyrir þá sem skipta við Tryggingastofnun ríkisins. Allir hlutaðeigandi aðilar hafa verið sammála um að setja þurfi á stofn sjálfstæða og óháða nefnd til að úrskurða í ágreiningsmálum um bætur hjá Tryggingastofnun ríkisins. Ýmsar ábendingar, munnlegar og skriflegar, um úrbætur á þessu sviði hafa borist til heilbr.- og trmrn. Þær hafa t.d. komið frá núverandi tryggingaráði, forstjóra Tryggingastofnunar ríkisins og umboðsmanni Alþingis. Ég legg áherslu á að breytingarnar eru, eins og ég hef þegar sagt, eingöngu stjórnkerfisbreytingar. Þær eru mikil réttarbót fyrir viðskiptavini Tryggingastofnunar ríkisins með tilliti til málskots en hreyfa í engu við bótarétti þeirra samkvæmt núgildandi lögum. Frv. er samið í samvinnu við núverandi tryggingaráð og Tryggingastofnun ríkisins og ríkir um það sátt. Af þeim sökum treysti ég því að frv. hljóti afgreiðslu á þessu þingi. Ég leyfi mér því, virðulegi forseti, að leggja til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. heilbr.- og trn. og til 2. umr.

Herra forseti. Mér finnst nú sem hæstv. heilbrrh. sé orðin fullfrek til fjörsins þegar hún leggur fram hvert frv. á fætur. Hún kallar þau öll tímamótafrumvörp og ætlast til þess að þau séu samþykkt með hraði á allra síðustu dögum þingsins. Ef frv. sem hæstv. heilbrrh. leggur hér fram er jafnmikið tímamótafrumvarp og hæstv. ráðherra telur þá spyr maður náttúrlega í fyrsta lagi: Af hverju var það ekki lagt fram fyrir löngu? Og í öðru lagi: Þarfnast það ekki mikillar rannsóknar við til að ljóst sé að það nái markmiði hæstv. ráðherra? Hitt er svo annað mál að ef hæstv. ráðherra fer vel að formanni heilbr.- og trn. og þeim öðrum þingmönnum sem í nefndinni sitja þá er aldrei að vita nema hægt sé að afgreiða málið. En áður en ég vík að frv., sem ég ætla nú ekki að setja langa ræðu á um, þá finnst mér nauðsynlegt að ræða aðeins, hæstv. ráðherra og við þingmenn sem sitjum hérna og erum öll úr heilbr.- og trn., hvaða forgangsröð hæstv. ráðherra hefur í þessum málum. Fyrir nefndinni liggur nú viðamikið mál sem miklar deilur ríkja um innan nefndarinnar og varðar lífsýnabanka og lífsýni. Hins vegar eru hér tvö frekar þægileg og elskuleg frv. sem mikill sómi væri af að samþykkja, ásamt frv. sem hér liggur fyrir og ráðherra á eftir að mæla fyrir. Það varðar málefni aldraðra og mér hefur við fljóta yfirferð einnig sýnst það hið besta mál. Ég spyr hæstv. ráðherra, vegna þess að hún á eftir að taka hér til máls: Það liggur alveg ljóst fyrir að miðað við þann takmarkaða tíma sem heilbr.- og trn. hefur þá mun hún ekki koma því í verk að sinna bæði lífsýnafrv., miðað við þær efnislegu deilur sem þar standa yfir um málið, og hins vegar að afgreiða líka þessi þrjú frumvörp. Hvaða viðhorf hefur hæstv. ráðherra til þess hvað eigi að gera? Það þýðir ekki fyrir hæstv. ráðherra að koma hingað og halda því fram að helst vildi hún sjá þau öll samþykkt. Ég veit að hún vildi helst sjá þau öll samþykkt en hver er forgangsröðin? Að öðru leyti, herra forseti, þá var lykilatriðið í máli hæstv. ráðherra um frv. að hér væri ekki um neinar efnislegar breytingar að ræða heldur væri fyrst og fremst verið að hnika reglum og lögum um þetta atriði til samræmis við þær stjórnkerfisbreytingar sem hafa átt sér stað almennt og má rekja til stjórnsýslulaganna sem voru samþykkt 1993. Þar voru lögfestar reglur um það hvernig stjórnvöld eigi að standa að ákvörðunum og úrskurðunum um réttindi og skyldur borgaranna. Þar var það gert alveg skýrt að borgararnir áttu jafnan að hafa einhvers konar vettvang til að vísa sínum málum til ef þeir væru ósammála úrskurði stjórnvalda um rétt þeirra og skyldur. Ég held að í sjálfu sér sé þetta hið besta mál og tek undir það með hæstv. ráðherra. Ekki vil ég lasta starfsfólk heilbrrn. en segi þó að nafn Páls Hreinssonar, í tengslum við samningu þessa frv., er í sjálfu sér nægilegt til að menn geti treyst því að frv. sé hið besta mál. Það er reynsla okkar þingmanna af starfi þessa ágæta manns. Í framhaldi af stjórnsýslulögunum, sem samþykkt voru 1993, hafa víða í stjórnkerfinu verið settar upp sérstakar úrskurðarnefndir, t.d. úrskurðarnefnd um félagsþjónustu sveitarfélaga, úrskurðarnefnd um upplýsingamál sem vel er þekkt, úrskurðarnefnd skipulags- og byggingarmála og sennilega fleiri. Fjöldi þeirra mála sem tryggingaráð fær til afgreiðslu á hverju ári er hátt á fjórða hundrað þannig að það er eðlilegt að sérstök nefnd fái svipað hlutverk á sviði almannatrygginga. Og þetta frv. felur þá tillögu í sér að sett verði upp sjálfstæð og óháð úrskurðarnefnd sem hafi það eina hlutverk að skera úr um ágreining um grundvöll, upphæð og skilyrði bóta í kerfinu. Ég er sammála hæstv. ráðherra um að það felur í sér réttarbót og þess vegna hefði verið óskaplega gott ef þetta frv. hefði komið fram fyrr á þessum vetri. Þá hefði mátt afgreiða það með miklum sóma. En nú er, sökum þess starfsálags sem á nefndinni hvílir, alls ekki víst að það takist.

Virðulegi forseti. Enginn er búmaður nema hann berji sér. Ég man nú aldrei eftir því að hafa lagt fram nokkurt einasta frv. án þess að hv. þm. Össur Skarphéðinsson kæmi hér upp og segði að tíminn væri allt of skammur, málið væri gott en tíminn væri skammur.  Það er þannig að þegar hann brettir upp ermarnar þá gengur þetta allt í rauðarokinu. Ég held að ég þurfi ekkert að forgangsraða þessum verkefnum. Þetta eru allt saman ágætis mál og ég veit að hann drífur þetta í gegnum þingið með elegans. Ég treysti því. Hann ræddi sérstaklega lífsýnafrv. og sagði að það væru miklar deilur innan nefndarinnar. Ég held að það sé einmitt rétt orðað hjá hv. þm. því að ég hef lesið það sem hefur komið fram um þetta mál og þær umsagnir sem borist hafa eru nánast allar afar jákvæðar. Um lífsýni gilda engin lög nú og held að hv. þm. hljóti að vera sammála mér um að það sé mikilvægt að lög um þennan viðkvæma og mikilvæga málaflokk séu skýr. Ég ætla ekki að tala um þetta hér og nú en ég veit af reynslu að þetta er ekki svo flókið mál og um það ríkir það víðtæk sátt og því ætti ekki að vera margra daga verk að vinna það, enda er sem betur fer nokkur tími til stefnu.

Herra forseti. Það er alrangt hjá hæstv. heilbrrh. að það sé viðtekinn háttur hjá form. heilbr.- og trn. að koma hingað og berja sér yfir hverju máli sem fram kemur. Staðreyndin er sú að oft hefur þessi formaður komið hingað og kvartað undan því að hafa ekki fengið næg mál. Staðreyndin er sú að allt of oft hafa þessi mál komið allt of seint. En það er aldrei að vita hverju er afkastað ef viljinn er fyrir hendi. Samt er þetta er spurning um forgangsröðun. Ég ætla ekki að fara að setja hér á ræður um lífsýnafrv. Það er vont frv. og það er rangt hjá hæstv. ráðherra að allar umsagnir séu mjög jákvæðar. Ég er hins vegar sammála hæstv. ráðherra um það að vegna þess að engin lög gilda um lífsýni og vegna þess að ákveðnar breytingar, mjög hraðar, eru á vettvangi læknisfræðinnar og vísindalegra rannsókna á mönnum hér á landi þá sé nauðsynlegt að setja slík lög. En í því frv. er að finna slík grundvallarmistök að mér finnst um rétt borgaranna að ég get ekki samþykkt það nema með miklum harmkvælum. Og ég er ansi hræddur um að það sé rangt hjá hæstv. ráðherra að sá ágreiningur sem ég er að vísa til sé einungis til staðar innan nefndarinnar. Hann er hér í þessu þingi og hann er úti í þjóðfélaginu líka. Ég vísa líka til þess að öll þau siðfræðibatterí sem með einum eða öðrum hætti veittu umsagnir við það frv. fundu mjög að þeim fingurbrjóti sem ég er hér að vísa í en ætla svo sem ekki að eyða tíma í að fara yfir núna. Það liggur fyrir að hversu dugleg sem heilbr.- og trn. er þá er alveg ljóst að við höfum takmarkaða starfsgetu. Við höfum takmarkaðan tíma. Og ef við eigum að einhenda okkur til að mynda í lífsýnafrv. þá er ég óskaplega hræddur um að þessi þrjú frv. önnur brenni úti.

Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst að við eigum mikið undir því komið að hv. formaður heilbr.- og trn. bretti upp ermarnar því að ég veit að hann er kraftmikill maður og mikið mæðir á honum. Við þurfum ekkert að deila um það hvort hann hafi haft og fá eða of mörg mál. Við getum bara flett þessu upp í þingtíðindum. Ég þakka hv. formanni fyrir að ætla að drífa þetta í gegn. Ég heyri að hann er tilbúinn til þess.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um málefni aldraðra. Frv. er samið í samræmi við ákvæði í núgildandi lögum um málefni aldraðra, nr. 82/1989, þar sem kveðið er á um að lögin skuli endurskoða innan fimm ára frá gildistöku þeirra. Samstarfsnefnd um málefni aldraðra hóf endurskoðun á lögunum og lagði fram drög að frv. Drögin voru send til umsagnar ýmissa samtaka aldraðra, fagfélaga og stjórnvalda sem fara með málefni aldraðra. Umsagnir bárust frá 19 aðilum. Skipuð var nefnd embættismanna og sérfræðinga til að fara yfir umsagnirnar og endurskoða frv. Það frv. sem hér er mælt fyrir er byggt á tillögum þessara tveggja nefnda og umsagnaraðilanna. Frv. gerir ráð fyrir nokkuð breyttri framsetningu laganna, markmiðið er sett fram á einfaldari og skýrari hátt og tiltekin hugtök eru skilgreind. Sem dæmi má nefna að orðið aldraður er skilgreint í frv. sem einstaklingur sem orðinn er 67 ára gamall. Hugtak þetta er ekki skilgreint í núgildandi lögum og hefur það leitt til óskýrleika í framkvæmd. Stuðst er við aldursmark ákvæða almannatryggingalaga um ellilífeyri. Í frv. er hugtakið öldrunarmál einnig skilgreint, en það eru þau mál sem varða aldraða og heyra undir yfirstjórn heilbr.- og trmrh. Lögð er mikil áhersla á þátttöku aldraðra í ákvörðunum um eigin málefni og reynt að einfalda ákvarðanatöku og framkvæmd. Ein mikilvægasta breytingin frá núgildandi lögum er að gert er ráð fyrir fjölgun fulltrúa í samstarfsnefnd um málefni aldraðra og að skipun nefndarmanna fari fram að loknum alþingiskosningum en ekki sveitarstjórnarkosningum eins og samkvæmt núgildandi lögum. Samkvæmt núgildandi lögum sitja þrír fulltrúar í nefndinni, skipaðir af heilbr.- og trmrh., einn tilnefndur af Öldrunarráði Íslands, annar tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga og sá þriðji án tilnefningar. Tveir fulltrúar bætast við samkvæmt frv., einn tilnefndur af Landssambandi eldri borgara og annar án tilnefningar. Fulltrúar án tilnefningar verða því tveir og á annar þeirra að hafa fagþekkingu á málefnum aldraðra. Rökin fyrir því að stækka samstarfsnefndina eru fyrst og fremst mikilvægi hennar. Nefndin fer með stjórn Framkvæmdasjóðs aldraðra en árlegt ráðstöfunarfé sjóðsins er um það bil hálfur milljarður króna. Nefndin ber því mikla ábyrgð og þótti rétt að dreifa henni á fleiri hendur. Einnig er það í samræmi við nútímastjórnsýsluhætti að hafa fulltrúa sérhópa með í ráðum þegar hlutast er til um mál varðandi þá. Samkvæmt núgildandi lögum sjá þrír aðilar um þjónustu við aldraða, öldrunarnefndir, öldrunarmálaráð og þjónustuhópa aldraðra. Það gefur augaleið að slíkt fyrirkomulag er ekki hagkvæmt, sérstaklega í fámennum byggðarlögum. Frv. gerir ráð fyrir því að öldrunarnefndir og öldrunarmálaráð verði lögð niður og að þjónustuhópar aldraðra verði styrktir. Þjónustuhópar aldraðra hafa verið virkastir af þeim hópum sem starfa samkvæmt núgildandi lögum og með því að efla þá er verið að taka mið af reynslu og einnig er það til hagræðis og einföldunar. Frv. gerir ráð fyrir að þjónustuhópar aldraðra verði skipaðir á formlegri hátt en nú er, að fjölgað verði úr fjórum í fimm fulltrúa og að þjónustuhópur verði í hverju heilsugæsluumdæmi. Sveitarstjórnir í umdæmi heilsugæslustöðvar skipa fulltrúa í þjónustuhóp aldraðra og samkvæmt núgildandi lögum er það öldrunarnefnd sem kveður menn til starfa í þjónustuhóp. Það er óbreytt að í hópnum sitji læknir og hjúkrunarfræðingur, en nýmæli að þeir séu tilnefndir af héraðslækni. Tveir fulltrúar í þjónustuhópi eru án tilnefningar og einn fulltrúi tilnefndur af samtökum eldri borgara á svæðinu. Skipun fulltrúa sem tilnefndur er af samtökum eldri borgara er nýmæli og er því enn verið að leggja áherslu á þátttöku aldraðra í ákvörðunum um eigin málefni. Mjög mikilvægt er að skýrar reglur gildi um skipun og verkefni þjónustuhópa aldraðra þar sem þeir gegna afar þýðingarmiklu starfi. Þeir eiga á starfssvæði sínu að fylgjast með heilsufari og félagslegri velferð aldraðra og samhæfa þjónustu. Þeir eiga jafnframt að gera tillögur um öldrunarþjónustu á starfssvæðinu og leitast við að tryggja að aldraðir fái þá þjónustu sem þeir þarfnast og kynna þeim þá kosti sem í boði eru. Þeir gegna einnig því mikilvæga starfi að meta þörf aldraðra fyrir vistun á stofnun. Framkvæmdasjóður aldraðra mun áfram hafa það hlutverk sem hann hefur samkvæmt núgildandi lögum, þ.e. hann á að stuðla að uppbyggingu og efla öldrunarþjónustu um land allt. Í því felst að sjóðurinn fjármagnar byggingu þjónustumiðstöðva, dagvista og stofnana fyrir aldraða. Einnig fjármagnar sjóðurinn rekstur stofnþjónustu fyrir aldraða í sérstökum tilvikum. Þess má sérstaklega geta að viðhald stofnana telst vera hluti af rekstri þeirra. Ákvæði í núgildandi lögum um tekjur sjóðsins eru óbreytt í frv. Nauðsynlegt er að bæta þekkingu á öldrunarmálum í þjóðfélaginu þar sem öldruðum á eftir að fjölga verulega næstu áratugina. Það þarf að kynna málefni aldraðra fyrir almenningi til að auka skilning á aðstæðum þeirra og aðbúnaði. Í frv. er það nýmæli að Framkvæmdasjóður aldraðra veitir fjármagn til að styrkja kennslu og kynningu á öldrunarmálum. Stofnanir fyrir aldraða falla undir lög um heilbrigðisþjónustu. Til að gæta samræmis var talið rétt að hafa ákvæði um stjórn stofnana fyrir aldraða svo til samhljóða ákvæði laga um heilbrigðisþjónustu. Þar sem rekstur stofnananna er greiddur úr ríkissjóði þótti eðlilegt að heilbr.- og trmrh. ætti fulltrúa í stjórn allra stofnana fyrir aldraða, hvort sem þær eru ríkisstofnanir eða ekki. Virðulegi forseti. Ég hef í stuttu máli fjallað um frv. til laga um málefni aldraðra. Öllum má vera ljóst hve mikilvægt er að styrkja málaflokkinn. Frv. einfaldar og skýrir og síðast en ekki síst eykur það verulega þátttöku aldraðra í ákvörðunum um eigin málefni. Málefni aldraðra hafa mjög verið til umræðu að undanförnu og m.a. hefur á það verið bent að endurskoðun á lögum um málefni aldraðra sé bæði tímabær og mikilvæg. Því er fagnaðarefni að þessari endurskoðun sé lokið. Hún hefur verið unnin í mikilli og góðri samvinnu þeirra sem hagsmuna eiga að gæta og ég tel að vel hafi tekist til. Ég tel mikilvægt að á ári aldraðra takist að afgreiða svo mikilvægt mál frá hinu háa Alþingi og treysti hv. þingmönnum til að tryggja að málið fái brautargengi. Ég leyfi mér því, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og til 2. umr.

Herra forseti. Sökum þess hvernig tíma okkar er háttað nákvæmlega núna þegar við erum að ræða þetta mál, þá ætla ég ekki að fara í neina efnislega umræðu um frv. Ég ætla þó að nota tækifærið til þess að spyrja hæstv. ráðherra um eitt atriði. Meðal þeirra nýmæla sem kynnt eru í frv. er að hæstv. heilbrrh. mun nú skipa, verði frv. að lögum, einn fulltrúa í allar stjórnir stofnana fyrir aldraða. Þetta var ekki svona áður og mig langar til þess að spyrja hæstv. ráðherra hverju þetta sætir og hvers konar viðtökur þetta hafi fengið í hópi þeirra 16 eða 17 umsagnaraðila sem sendu inn umsagnir um frv. til ráðuneytisins.

Virðulegi forseti. Ég tel rétt að ríkið eigi fulltrúa í stjórn þessara stofnana því að auðvitað sér ríkið um reksturinn eða leggur til fjármagnið. Ég tel mjög mikilvægt að ríkið sé tengiliður þarna inn í stjórn stofnananna. Hv. þm. spurði mig hvort þeir 16 aðilar sem hafa komið að málinu hafi allir verið sammála þessu. Ég hef ekki svör við því, hv. þm., en ég mun leggja það fram um leið og nefndin tekur þetta mál fyrir, liggi það raunverulega á borðinu.

Herra forseti. Ég tel að það sé ekki sjálfgefið að ríkið eigi fulltrúa í stjórnum allra stofnana aldraðra. Einu rökin fyrir þessari breytingu eru þau að einhver misbrestur hafi verið á rekstri þeirra. Mér er ekki kunnugt um það. Ég er þeirrar skoðunar að heppilegast að ríkið hafi sem minnst af fulltrúum í stjórnum stofnana og komi sem minnst að daglegum rekstri, eins og seta í stjórnum eiginlega er. Ef hæstv. ráðherra ætlar að taka aftur til máls þá langar mig til þess að spyrja hana: Er ástæðan fyrir þessari breytingu sú að það hafi gefist illa og fjármagnið, sem runnið hafi frá ríkinu til viðkomandi stofnana, nýst illa sökum þess að fulltrúi hins opinbera hafi ekki verið í stjórn einhverrar þeirrar stofnunar sem hér um fjallar?

Virðulegi forseti. Svarið við spurningunni er nei. En stofnanirnar hafa oft kvartað yfir því að þeim finnist skorta á tengslin á milli ráðuneytisins og þessara stofnana. Því er talið að með þessum fulltrúa aukist tengslin. Því er þetta komið í frv.

Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þál. ásamt félaga mínum, hv. þm. Gísla S. Einarssyni. Þessi tillaga fjallar um rannsóknir á laxi í sjó. Laxinn er, eins og öllum þingheimi er gerkunnugt, næsttígulegasti fiskur sem skapaður hefur verið. Þá er það auðvitað ljóst að sá sem tígulegastur og mestur er og sannkallaður konungur fiskanna er auðvitað urriðinn. En laxastofnarnir íslensku eru ekki bara fegurð fyrir augað og gleði fyrir stangveiðimenn heldur eru þeir líka verðmæt auðlind. Ég held að rekstur sem tengist laxveiðum á Íslandi velti hátt á öðrum milljarði, ef minni mitt brestur ekki, herra forseti. Ég held það sé komið yfir einn og hálfan milljarð. Hér á landi hafa verið sveiflur í laxagengd. Síðasta ár var venju fremur gjöfult, 30% aukning, minnir mig, á laxagengd við Ísland. Á sama tíma hafa hins vegar verið miklar sveiflur niður á við erlendis. Stofnar íslenska laxins eru þeir sem þrátt fyrir allt eru líkast til best varðveittir og hafa orðið fyrir minnstu hnjaski af hálfu mannskepnunnar. Erlendis eru stofnar Atlantshafslaxins í sögulegri lægð og hafa verið það síðustu árin. Þar á maðurinn stærsta sök á eyðileggingunni, mengun af hans völdum og röskun búsvæða eftir því sem byggð hefur færst nær ám og jafnvel út í viðkvæma ósa. Allt hefur þetta hjálpað til við að eyðileggja þá miklu stofna sem áður var að finna víðs vegar í löndum sem liggja að Atlantshafinu. Hér á Íslandi höfum við ekki séð sömu þróun og erlendis. Hnignun íslenska laxastofnsins hefur ekki verið viðlíka og víða erlendis. Ástæður þess eru auðvitað margvíslegar. Hér er mengun miklu minni en annars staðar. Við hófum líka mjög snemma að gæta sæmilega að straumvötnum okkar, þó að vissulega hafi Íslendingar líka gerst sekir um það að fara offari, sérstaklega varðandi framleiðslu á raforku. Mikilvægir árfarvegir hafa verið stíflaðir í þeim tilgangi að framleiða rafmagn og það hefur komið í veg fyrir að gönguleiðum milli hafs og hrygningarsvæða hafi verið haldið opnum. Við höfum líka borið gæfu til að ná góðu samþykki við bændur um að hætta veiðum á laxi í sjó við strendur landsins. Við höfum heldur aldrei að neinu marki stundað laxveiðar á rúmsjó innan íslensku efnahagslögsögunnar. Þetta hefur leitt til þess að ásigkomulag íslenska laxins er talsvert betra en meðal ættingja hans víða erlendis. Eigi að síður er ljóst, ef maður horfir yfir sögu íslenska laxins, að hún einkennist af gríðarlega miklum sveiflum. Þessar sveiflur hafa verið langmerkjanlegastar á Norðurlandi og Austurlandi. Orsakir þeirra má að sjálfsögðu rekja til þess að framleiðsla á laxaseiðum í fersku vatni hefur verið breytileg enda undirorpin breytilegum umhverfisaðstæðum. Hins vegar hafa verið miklar sveiflur í endurheimtum á laxi úr sjó. Við höfum stundað mjög merkar rannsóknir á nokkrum lykilám hér á landi. Þar höfum við reynt að grafast fyrir um þá þætti sem breyta afkomu seiðanna í ánum og þar af leiðir framleiðslu ánna. Þessar rannsóknir hafa leitt til þess að við þekkjum talsvert vel hvaða þættir geta haft neikvæð áhrif á framleiðslu straumvatna á laxaseiðum og hvaða þættir eru jákvæðir og ýta undir vaxandi framleiðslu. Hins vegar hafa rannsóknir okkar á afkomu laxins á hafi úti verið afskaplega litlar. Hér á landi hefur laxgengd almennt verið í lægð síðustu 15--17 árin. Á þessum tíma hefur hlutfall stórlaxa lækkað sem bendir til þess að afföll laxins á öðru ári í sjó hafi aukist. Það sem við höfum kallað stórlaxa eru laxar sem eru a.m.k. tvö ár í hafi eða lengur og allra stærstu laxarnir sem veiðst hafa við Ísland eru skepnur hafa verið þrjú, fjögur og jafnvel upp í fimm ár í hafi, stundum án þess að koma nokkru sinni upp að ströndum landsins. Við sem höfum verið að skoða þessi mál höfum komist að því að líklega megi færa rök að því að lægðin sem ríkt hefur í laxgengd hér við land síðustu ár stafi af auknum afföllum laxanna í hafi. Hingað til hefur verið erfitt að rannsaka göngulax í hafi og afdrif hans. Nú hafa Íslendingar hins vegar átt frumkvæði að því að þróa sérstaka tækni í fjarmælingum þar sem hægt er að beita rafmerkjum til þess að kanna umhverfisþætti sem taldir eru hafa veruleg áhrif á afföll og afkomu laxins í hafinu. Það er hægt að mæla seltu, hitastig og dýpi og undanfarna mánuði hefur verið að koma tækni sem gerir miklu auðveldara en áður að fylgjast með laxinum. Hér á landi hafa verið gerðar rannsóknir með þessum íslensku merkjum sem hafa ekki bara staðfest ratvísi laxins heldur líka sýnt merkilega hegðun hans í hafi. Í framhjáhlaupi vil ég geta þess líka, herra forseti, af því að ég veit að forsetadæmið er áhugasamt um afkomu þessara hreistruðu félaga okkar, að með sömu tækni hafa verið gerðar einhverjar allra merkilegustu rannsóknir á sjóbirtingi og bleikju sem ég þekki til og einmitt í kjördæmi hæstv. forseta sem nú er á forsetastóli. Þetta gerir það að verkum að nú er mögulegt, við höfum tæknilega getu til þess, að einhenda sér í að rannsaka hvað verður um laxinn þegar hann er kominn út í hafið. Við höfum aldrei vitað það áður. Við höfum getað rannsakað hann í straumvötnum sem falla í hafið, getað kannað afdrif hans á meðan hann er þar, annaðhvort sem seiði eða eftir að hann gengur þangað upp sem fullvaxta hrygningarlax. Við höfum hins vegar ekki getað beint atgervi okkar til að rannsaka umhverfisþættina í hafinu. Þessi séríslenska tækni sem ég var að lýsa hér áðan, herra forseti, gerir þetta kleift. Þess vegna er nauðsynlegt, í framhaldi af þeim ágætu rannsóknum sem vísindamenn okkar hafa unnið á laxinum meðan hann er í ánum, að við grípum tækifærið og öflum fjármagns með því að sannfæra hina ágætu þingmenn sem hér sitja um nauðsyn þess að ráðast í rannsóknirnar. Við þurfum fjármagn, í fyrsta lagi til að mæla umhverfisþætti. Rannsóknirnar hafa sýnt að það er mjög sterk fylgni og marktæk á milli sjávarhita, vorið sem seiðin ganga úr ánum, veiði á smálaxi árið eftir og síðan stórlaxi tveimur árum síðar. Þetta gildir sérstaklega fyrir þá landshluta sem ég nefndi áðan, Norðurland og Austurland. Hins vegar þarf miklu nákvæmari og betri skráningu á hitastigi sjávarins en við höfum nú, einkum þegar laxinn er að ganga út frá landinu og hverfa frá ströndunum. Í öðru lagi þarf að kanna beitarsvæði í sjó. Lítið er vitað um hvar íslenski laxinn heldur sig á beit meðan á sjávardvölinni stendur. Sú vitneskja skiptir auðvitað höfuðmáli til að við getum spáð fyrir um breytingar á göngu laxa upp að landinu aftur. Margir telja raunar að beitarsvæði fyrir lax hafi dregist mjög saman í Norður-Atlantshafinu og það sé skýringin á hnignun stofnanna við strendur okkar. Í dag er unnt að fá slíkar upplýsingar, teljum við, með sérhæfðum skráningartækjum sem verið er að þróa og í sumum tilvikum búið að þróa hér á landi. Í þriðja lagi þarf að rannsaka betur tengsl laxins við aðrar tegundir. Hafrannsóknastofnunin hefur unnið að mjög merkilegu fjölstofnaverkefni, styrktu af Alþingi Íslendinga, ekki síst í gegnum Lýðveldissjóðinn sem við samþykktum hérna 1994. Ég tel nauðsynlegt að leggja áherslu á rannsóknir þar sem laxinn er tengdur fjölstofnaverkefni Hafró. Gera þarf rannsóknir sem snúa bæði að fæðu laxins í sjó á mismunandi árstímum og líka að kanna þær tegundir sem kalla má afræningja hans í hafi, sem ganga á tegundina. Margir hafa talið að aukning á stofnstærð sjávarspendýra hafi haft neikvæð áhrif á laxastofna. Því er haldið fram að selir skipti verulegu máli fyrir afdrif seiðanna þegar þau ganga frá landinu. Því er og haldið fram að þorskur og ufsi éti sjógönguseiði í einhverjum mæli skömmu eftir að sjávarvistin hefst. Þetta þekkjum við ekki en fjölstofnarannsóknir gætu leitt í ljós í hve miklum mæli afrán þessara tegunda á laxinum er. Þess vegna, herra forseti, vil ég í lok máls míns leggja áherslu á að brýnt er að afla fjármagns til að gera nauðsynlegar rannsóknir á laxinum meðan á sjávardvöl hans stendur. Eðli málsins samkvæmt eru slíkar rannsóknir grunnrannsóknir. Þær eru dýrar og það er erfitt, jafnvel ómögulegt að fjármagna þær með framlögum frá atvinnugreininni sjálfri. Fiskeldi og hafbeit er varla til lengur og stangveiðin, eins og hún hefur verið rekin, getur ekki staðið undir því. Þarna er hins vegar um að ræða upplýsingar sem skipta miklu máli fyrir þekkingu okkar á lífríkinu hér við land. Því er ekki óeðlilegt að farið sé fram á að ríkisvaldið veiti fé til slíkra verkefna. Hagsmunirnir í húfi eru miklir. Ég gat um það áðan að líkast til væru tekjurnar sem stangveiði á laxi gefur af sér komnar hátt á annan milljarð. Í annan stað er ekki óeðlilegt að um leið og ríkisvaldið hefur lagt talsvert fjármagn til að rannsaka afdrif laxins meðan á dvöl hans í ferska vatninu stendur, leggi það einnig fram fjármagn til að kanna afdrif þessa merkilega fisks meðan hann dvelur í hafinu. Við þurfum að grafast fyrir um orsakir stofnsveiflanna og þegar við vitum um þær þá getum við ekki aðeins spáð betur fyrir um laxveiði heldur getum við e.t.v. reynt að jafna þessar sveiflur út. Herra forseti. Ég gleymdi að geta þess að ég legg til að að lokinni þessarar umræðu verði málinu vísað til hv. landbn. og síðari umr.