Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

*Frsm. (Ingvar Pálmason): Allshn. hefir orðið sammála um að leggja til, að þetta frv. verði samþ., en hún hefir einnig orðið sammála um að flytja við það nokkrar breytingar, sem eins og sést á nál., eru að mestu leyti aðeins orðabreytingar. Brtt. eru á þskj. 142, og er 1. brtt. við 2. gr. frv. Þar er lagt til, að fyrri málsgr.frvgr. verði orðuð um, og þykir n. betra orðalagið, sem hún leggur til, að tekið verði upp. Sérstaklega er það eitt akriði í þessari málsgr. frv., sem n. telur óþarft og enda eigi ekki við, að standi í 2. gr. Þar er svo fyrir mælt, að þess skuli gætt, að allir innstæðueigendur skuli þola jafnan hundraðshluta til niðurfærslu á innstæðum sínum, og greiðslur til þeirra verði hlutfallslega jafnar. N. lítur svo á, að við fyrstu greiðslu komi ekki til athugunar niðurfærsla, og það sé bara skipt því fé, sem fyrir hendi er, í réttu hlutfalli við innstæðufé eigenda. N. lítur þannig á, að niðurfærslur við sjóðinn komi ekki til fyrr en við lokaskipti þess fjár, sem innheimt er, og er vikið að því í brtt. við 4. gr. Við höfum einnig orðað um 2. málsgr. 2. gr., en henni er ekki breytt að öðru en því, að inn í er skotið orðunum „gagnvart sjóðnum“. Þessi málsgr. hljóðar þannig í frv., með leyfi hæstv. forseta: „Réttur eigandi sparisjóðsbókar er sá, sem samkv. bókum sjóðsins er talinn eigandi hennar 15. nóv. 1934“. N. leit þannig á, að þetta ákvæði væri nauðsynlegt, en ætti ekki að hafa nein áhrif á lagaleg eigendaskipti á sparisjóðsbókum, heldur ættu þau að vera til þess að tryggja, að ekki yrði misnotuð eignarheimild á sparisjóðsbókum til skuldajöfnunar við sjóðinn. Þess vegna taldi n. rétt að bæta inn í orðunum „gagnvart sjóðnum“. Það breytir ekki að neinu leyti eignarheimildum á sparisjóðsbókum, en nær sínum fulla tilgangi með því, að ekki er hægt að nota innieignirnar til skuldajöfnunar. Þá er brtt. við 1. gr. Er hún til samræmis við umorðunina á 2. gr. Þó er síðasta málsgr. ný, þannig lagað, að slíkt ákvæði er ekki til í frv. Þar er lagt til, að sett sé inn í frv., að kostnað við skuldaskil sjóðsins greiði hann eftir reikningi, sem skiptaráðandi Árnessýslu úrskurðar. N. leit þannig á, að rétt væri, að fram kæmi í frv., hvernig kostnaðurinn við skuldaskil skyldi greiðast. Það leiðir af sjálfu sér, að hann á að greiðast af fé sjóðsins. Ég býst ekki við, að þessar brtt. valdi neinum ágreiningi, því að þær eru ekki efnisbreyting að öðru en því, sem ég hefi tekið fram. Vænti ég því, að hv. d. geti gengið að þeim, því að þær eru að áliti n. allar til bóta.

*Atvmrh. (Haraldur (Guðmundsson): Ég vil lýsa yfir því strax, að hv. sjútvn. hefir fallizt á að gera þá breyt., sem felst í till. á þskj. 174, á till. á þskj. 134. Ég get fallizt á brtt. og að frv. verði eins og þar er lagt til.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) N. er sammála um að leggja til, að sú heimild, sem í þessu frv. felst, verði veitt, en vill gera dálitlar breyt. við frv., sem einkum eru í því fólgnar, að kreppulánasjóðsstjórn sé heimilt að breyta skuldum læknishéraða, sem þau standa í vegna kaupa og bygginga á læknisbústöðum og sjúkraskýlum. Þetta er til komið af því, að við, sem störfuðum í þessari lánanefnd, rákum okkur á, að það voru mörg af slíkum lánum, sem voru í vanskilum, og ríkið hefir orðið að hlaupa undir bagga með ýmsum af þessum héruðum, ég held meira fyrir það, að þarna er það enginn einn, sem á að standa skil á árlegum greiðslum, heldur almenningur í einu héraði. Ég veit til þess, að sumir af hreppunum hafa verið reiðubúnir til að greiða sinn hlut, en ekki gert það af því, að aðrir hreppar hafa ekki getað eða haft vilja til að greiða. Af þessu leiðir, að lánin hafa farið í vanskil og verið það árum saman. En til þess að fyrirbyggja, að þetta gangi svo, þá leggur n. til, að hlutaðeigandi sýslumanni verði falið að innheimta árgjöldin um leið og manntalsþingagjöldin ár hvert, eftir reglum, sem atvmrh. setur um niðurjöfnunina, sem er gert ráð fyrir, að verði eftir fólksfjölda í hreppunum. Fyrirhöfn fyrir sýslumennina við innheimtuna er ákaflega lítil, en hinsvegar fengin sú öruggasta trygging, sem hægt er að fá fyrir því, að lánin verði ekki trössuð. Einn nm. hefir komið með brtt., sem við hinir getum ekki gengið inn á, þær eru á þskj. 157. Enda þótt ekki sé búið að mæla fyrir þeim, þá vil ég segja um þær örfá orð. Það er ekki mikið, sem á milli ber. Flm. vill breyta frestinum þannig að í staðinn fyrir 1. sept. komi 1. júlí, og að í staðinn fyrir 1. janúar komi 30. sept. 1937. Þessi stytting á frestinum virðist mér ekki vera til bóta, vegna þess að nú fara í hönd annatímar, nýjar kosningar, og held ég, að fresturinn verði of skammur til 1. júlí. Ég þykist vita, að ástæðan fyrir því, að þessi brtt. er fram komin, sé umhyggja fyrir því, að þeir kaupstaðir, sem til mála geta komið að fái lán, geti fengið þau fyrr en ella. En þar til er því að svara, að ég hygg, að þeir geti fengið að vita það mjög fljótt eftir 1. sept., hvort þeir hafa nokkra von.

*Þorsteinn Þorsteinsson: Ég hefi lagt þann skilning í b-lið þessarar brtt.allshn., að það ætti við jafnvel þó að saman færi læknishérað og sýslan sjálf; það væri ekki umlanskilið, þó að læknishérað næði yfir heila sýslu. Ég vildi vita um það, hvort þessi skilningur væri rangur hjá mér. Svo var það annað, sem ég vildi minnast á. Mér virðist, að samkv. a-lið brtt. sé gert ráð fyrir, að þeir einir fái þessi fríðindi, sem þar um ræðir, sem ekki hafa fengið lán úr kreppulánasjóði áður. Samkv. því virðast þau sveitarfélög ekki koma til greina í þessu sambandi, sem hafa sótt um lán og fengið nokkra úrlausn, en ekki nægilega. Mér hefði því fundizt heppilegra og eðlilegra að breyta c-lið þannig, að í staðinn fyrir „þeim bæjarfélögum“ komi: þeim bæjar- og sveitarfélögum. Með því skilst mér, að sveitarfélögunum væri einnig fullnægt.

*Sigurjón Á. Ólafsson: Hv. frsm. lýsti því yfir, að enginn verulegur ágreiningur hefði verið um aðalefni till. Ég skrifaði þó undir nál. með fyrirvara, og er hann á þskj. 157. Hann er aðeins um fresti þá, sem hér er um að ræða. En ástæðan til, að ég taldi ekki þörf á að hafa frestina svona langa, er meðal annars sú, að ég hygg, þrátt fyrir það, þó að kosningar kunni að vera í aðsigi, að þá geti hreppsnefndum borizt svo tímanlega tilkynningarnar, að það kæmi ekki að sök, svoleiðis að umsóknir þeirra gætu legið fyrir 1. júlí. Það má vænta þess, að þetta verði fljótlega að l., og mundi þá stjórnin tilkynna það t. d. í útvarpinu, og að bæjarfél. gætu sótt eins og l. ákveða. Mundu þau þá hafa nægan tíma til að undirbúa umsóknir sínar. Þá er það í öðru lagi um þann frest, sem ræðir um fyrir stj. sjálfa, að ég hygg, að frestur sá, sem ég legg til, verði nægilegur. Jafnvel þó að kosningar yrðu, þá verða þær svo snemma á sumrinu, að stj. ætti að hafa allan sept. til umráða til að vinna úr þessu, og ætti það að vera nóg, þar sem hér er ekki um svo stóra upphæð að ræða, sem þarf að úthluta. Þá er á það að líta, að kostnaðurinn mundi verða mun minni eftir minni till. Það er ekki svo lítill kostnaður, sem af því leiðir að hafa n. starfandi allt árið. Það er hvorki meira né minna en 30 þús. kr., sem n. þessi kostar yfir árið, og ég hygg, að sú upphæð dragist frá þeirri upphæð, sem n. hefir til umráða til úthlutunar. Það mætti því að skaðlausu fyrir starf n. spara þessa 4 mánuði. Maður verður að ætla, að flestir hreppar hafi verið búnir að gefa sig fram, sem töldu þörf á að fá skuldaskil, og er því hér verið að kalla fram nýja, sem ekki hafa áður gefið sig fram. Og allir vilja náttúrlega fá uppgefnar skuldir. En sú upphæð, sem óúthlutað er, er svo lítil, að ef á að fara að skipta henni í mjög marga staði, þá er náttúrlega of lítið, sem kemur í hvern stað, til þess að verulegt gagn verði að. Hv. frsm. sagði, að meðnm. hans í kreppustjórninni, hv. 6. landsk., Jónas Guðmundsson, hafi samþ. þessa fresti. Þetta kemur mér einkennilega fyrir, þar sem ég hefi talað við hann fyrr og síðar um þetta, og hann hefir látið í ljós við mig, að hann teldi frestina óhæfilega langa. Og ég hygg, að afstaða hans í Nd. hafi verið sú, að hann hafi verið á móti því að lengja frestina, m. a. af þeim sömu ástæðum, sem ég byggi mínar till. á.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Ég hafði ekki ætlað mér að segja meira um þetta mál. Það var aðallega fyrirspurn frá hv.þm. Dal., sem kom mér til að standa upp. Hann spurði, hvort það væri ekki rétt skilið, að læknishéruð gætu fengið lán, þó að þau næðu yfir heilar sýslur. Ég tel það vafalaust; það skiptir ekki máli, hvort héraðið nær yfir heila sýslu, bara ef það er læknishérað, sem stendur í skuld vegna kaupa á læknisbústað og sjúkraskýli. Um hitt atriðið, sem hann nefndi, viðvíkjandi því, hvort sveitarfélög, sem hefðu áður fengið lán, gætu fengið viðbótarlán, þá er það að segja, að n. ætlast ekki til þess, enda man ég ekki eftir neinu sveitarfélagi, þar sem slíkt gæti komið til mála. Það er þess vegna svo, að ef hv.þm. vill, að þeir, sem fengu lán í vetur, geti aftur fengið viðbótarlán nú, þá verður hann að koma með brtt. Um það, sem flm.brtt. á þskj. 157, hv. 4. þm. Reykv., sagði, er það að segja, að ég tel frestina, sem þar er gert ráð fyrir, of stutta, og það er af því, að það sýnir sig alltaf, að það verður að leita ýmsra upplýsinga eftir að umsóknirnar eru komnar, og það vill oft dragast að fá þær, en fyrr er ekki hægt að veita lánin. En um kostnaðinn, sem hv.þm. nefndi við störf þessarar n., þá liggur hann að langmestu leyti í prentun og undirbúningi skuldabréfanna. En þau eru nú til prentuð frá því síðastliðið ár og verður því ekki neinn viðbótarkostnaður við það. Ég sagði aldrei um hv. 6. landsk., að hann væri ánægður með þessa fresti. En ég gat ekki betur fundið, síðast þegar ég talaði við hann, en að hann teldi óvarlegt að hafa frestina eins skamma og hv. 4. þm. Reykv. stingur upp á.

*Þorsteinn Þorsteinsson: Það var ekki alveg út í bláinn, að ég spurði um þetta. Ástæðan til spurningar minnar var sú, að ég sendi í fyrra kröfu á eitt sveitarfélag sýslusjóðs, og krafan var viðurkennd. Samt sem áður fékk ég enga afgreiðslu á þessari kröfu. Og þegar ég fór að spyrjast fyrir um þetta, þá fékk ég það svar, að það hefði ekkert verið skipt sér af henni. Ég get alveg eins búizt við, að svo hafi verið um fleiri kröfur, og ég tel ekki, að þörfum sveitarfélaganna hafi verið fullnægt, þegar sumar kröfurnar, sem viðurkenndar voru, hafa verið settar algerlega hjá og látnar standa. Það var þetta, sem kom mér til að spyrja. En ég sé, eins og hv.frsm. benti á, að það er annaðhvort að láta þetta reka eins og það er eða koma með sérstaka brtt.

*Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson): Það mun láta nærri, að óráðstafað af því fé, sem ætlað var til lánveitinga í þessu skyni, sé um 400 þús. kr. Nú er það upplýst, að öll þau sveitarfélög, sem sóttu um lán á tilsettum tíma, fengu úrlausn hjá sjóðnum, nokkurnveginn fullnægjandi, eftir því sem fært þótti. Og ennfremur, að eftir þann tíma, sem umsóknarfresturinn var úti, kom enn umsókn frá 2–3 sveitarfélögum um hjálp, og sjóðsstjórnin varð einnig við þessum umsóknum. Ég verð að segja, að mér finnst það hæpið að fara nú, nokkrum mánuðum síðar, að bjóða sveitarfélögum enn upp á frekari lán í þessu skyni, - ég meina almennt til skuldaskila. Ég sé ekki ástæðu til að hvetja sveitarfélög sérstaklega til að sækja um lán úr þessum kreppulánasjóði. Hinsvegar gæti ég fallizt á að nota það fé, sem eftir er, til þess að koma lánum læknishéraða á réttan kjöl, eins og segir í b-lið brtt.n. Ég teldi rétt, ef á annað borð á að taka með a-lið í brtt.n., að hafa það þá síðasta lið og segja, að ef eitthvað yrði afgangs, þegar búið væri að veita fé til að framkvæma hina liðina, þá kæmi sá liður til framkvæmda. Ég sé ekki, að ástæða sé til að hafa þennan frest lengri en hv. 4. þm. Rykv. leggur til, og verði þetta frv. afgr, sem l. hér á þingi, þá er áreiðanlegt, að þeim sveitarfélögum, sem vilja njóta þeirra, er það kunnugt og hafa því nógan tíma til að sækja um lán. Ég er ekki við því búinn að gera brtt. við frv. nú, en vil helzt mælast til að fresta till. til 3. umr., og þá mundi ég koma með brtt. fyrir þann tíma í þá átt, sem ég hefi nú gert grein fyrir.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Út af því, sem hæstv. ráðh. sagði síðast, vil ég taka fram, að ég sé ekki, hvaða ástæða er til að fresta brtt. til 3. umr. Hann getur komið með brtt. við 3. umr., þó að gengið sé til atkv. um brtt. nú. Ég hefi í sjálfu sér ekkert á móti því, að atkvgr. sé frestað, en ég sé bara ekki, að það hafi neitt að þýða. Út af því, sem hæstv. ráðh. sagði um till.n., skal ég taka fram, að ég get ekki gengið inn á, að sá liður, sem hér er a-liður, verði síðastur, og það er af því, að hér er verið að ráðstafa fé, sem á síðasta þingi var ætlað sveitarfélögunum. Upphæðinni var skipt að jöfnum hlutum milli kaupstaða annarsvegar og kauptúna og hreppa hinsvegar. Svo kemur það fram, að kaupstaðirnir nota allan sinn hluta, en kauptún og sveitahreppar ekki allan sinn hluta. Þess vegna vil ég, ef til eru hreppar eða kauptún, sem vilja nota þessi heimildarlög, að þau hafi forgangsrétt, en ég held, að mjög fáir hreppar eða kauptún mundu sækja um þetta, og dreg ég það af því, að af öllum þeim sveitarfélögum, sem báru fram kvartanir sínar við okkur, sem veittum lánin, voru aðeins tvö, sem ekki gátu komizt að. Um Hafnarfjörð skal ég geta þess, að sá kaupstaður var ekki við því búinn að sækja á réttum tíma, hann bjóst við að fá svo mikið inn af útistandandi skuldum, að hann kæmist af án láns. Á þessu á því enginn sök, enda ber og að minnast þess, að Hafnarfjörður hafði ári áður „konverterað“ miklu af sínum skuldum. Ég er samt ekki á móti því, að Hafnarfjörður fái viðbótarlán; það er síður en svo. En ég segi þetta til þess að sýna fram á, að það var ekki hlutdrægni frá kreppulánasjóðsnefndinni, sem gerði það að verkum, að Hafnarfjörður fékk ekki hærra lán en raun varð á. Hv. þm. Dal. kvartaði yfir, að hann hefði ekki fengið goldnar kröfur, sem hann gerði tilkall til. Ég man ekki um einstakar kröfur. En mörgum sýslumönnunum var illa við að fá kreppubréf í stað peninga, en þá höfðum við ekki, og þegar sveitarfélögin áttu von á að fá greiðslur í peningum úr ríkissjóði vegna fátækraframfærisins 1936, eða því var lýst yfir, að borgað yrði í peningum, þá létum við slíkar kröfur standa.

*Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson): Það er ekki allskostar rétt, sem hv.frsm. sagði, að á síðasta þingi hefði verið ákveðið að veita sveitarfélögum 1½ millj. til skuldaskila. Hann man það, að gert var ráð fyrir að nota í þessu skyni það, sem eftir var af skuldabréfum kreppulánasjóðs, og var gert ráð fyrir, að það mundi nægja. En á síðasta ári kom í ljós, að það, sem eftir var af þessum skuldabréfum, var miklu minna en ráð hafði verið fyrir gert. Þá var með bráðabirgðalögunum, sem hér liggja fyrir, gefin heimild til að gefa út skuldabréf fyrir allt að 1½ millj. kr. Að þessi upphæð var tekin, var af því, að þá var ekki búið að kynna sér svo efnahag og grundvöll til skuldaskila hjá sveitarfélögum, að hægt væri að segja, að sú upphæð, sem gert var ráð fyrir síðasta vetur, mundi nægja, því að sú aukning, sem fengin hafði verið heimild fyrir, var gerð með bráðabirgðalögunum, en ekki á síðasta þingi, þar sem það sýndi sig, eins og skýrsla skuldaskilasjóðsstjórnarinnar ber glögglega með sér, að fullnægt hefir verið að öllu leyti umsóknum hlutaðeigandi sveitarfélaga, og svo langt í því gengið, að það var ekki einu sinni bundið við þau, sem sóttu á tilsettum tíma, heldur líka þau, sem síðar komu. Sé ég því ekki ástæðu til að auka þessi útgjöld, þegar þingviljinn í fyrravetur sýndi líka, til hvers var ætlazt. Ég hefi viðurkennt viðvíkjandi læknishéraðasjóðsskuldunum, að þar sé rétt að veita hjálp, en það tel ég alveg fullnægjandi fyrir þau héruð, sem þar um ræðir. En hv. 1. þm. Skagf. veit vel, að þörfin fyrir þessi lán er enn ríkari í kaupstöðum en fyrir sveitarfélög, og þá er eðlilegt að bæta helzt úr þar, sem þörfin er mest, þar sem ekkert hefir heldur verið dregið úr því, sem ætlazt var til vegna sveitarfélaganna.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Mér skilst á hæstv. ráðh., að hann beri brigður á, að ég hafi farið rétt með það, sem fór fram á síðasta þingi. Ég ætla þá að leyfa mér að lesa upp það, sem hæstv. ráðh. hefir sagt við konung, þegar hann gaf út bráðabirgðalögin, sem gerðu breyt. á lögum þeim um þetta efni, sem samþ. voru á þingi í fyrra. Þar segir svo: „Þegar lög þessi voru til meðferðar á Alþingi, var gert ráð fyrir, að af handhafaskuldabréfum þeim, sem gefa mátti út samkv. l. nr. 78 19. júní 1933, mundi verða afgangs allt að 1½ millj. kr.“ Ég tel víst, að hæstv. ráðh. hafi ekki skrökvað að konungi, og tel ég þetta því góða heimild og neita, að ég hafi farið með rangt mál. Annars ætla ég ekki að fara frekar út í umr. um þetta mál, en út af þeim orðum hæstv. ráðh., að þörf fyrir lán sé mest í kaupstöðum, vil ég aðeins segja, að hún getur verið alveg eins brýn í sveitum.

*Sigurjón Á. Ólafsson: Það er örstutt. - Ég get verið meðmæltur þeim tilmælum hæstv. ráðh., að atkvgr. um till. sé frestað. Þegar þetta mál lá fyrir n., var skýrsla kreppustjórnarinnar ekki í hennar höndum, en þar er ýmislegt, sem getur orðið til leiðbeiningar í málinu, og væri því ekki úr vegi, að n. tæki þetta nú til athugunar. En viðvíkjandi ummælum mínum áðan um Hafnarfjörð, þá vil ég nú, með leyfi hæstv. forseta, staðfesta þau ummæli mín, að ég hygg, að n. hafi verið sér þess fullkomlega meðvitandi, að sá kaupstaður þurfti að fá meira lán. Í skýrslu n. til ráðuneytisins segir svo: „Það kom hinsvegar í ljós, að Hafnarfjörður þurfti raunverulega miklu stærra lán en hann hafði beðið um, vegna þess að bærinn hafði yfirtekið skuldir á árinu, sem voru með óhagkvæmum kjörum, en þeirri umsókn hans gat sjóðsstjórnin ekki sinnt, vegna þess að búið var að ráðstafa öllu því, fé, sem ætlað var kaupstöðunum.“ Um frestinn ætla ég ekki að ræða frekar, en ég hygg, að erfitt sé að færa rök fyrir, að hann sé ekki nægilega langur. Ég vil svo að endingu mælast til, að nm. geti orðið sammála um að fresta till., svo að n. gefist kostur á að athuga málið frekar.

*Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson): Það er rétt lesið hjá hv. 1. þm. Skagf. úr grg., en honum er kunnugt um, að „allt að“ er teygjanlegt orð, og hann veit, hvernig ástæðurnar eru. Það var haft fyrir augum, að upphæðin, sem var talað um, væri sem svipuðust því, sem var í l., sem síðasta þing setti. Hinsvegar var ekki gert ráð fyrir, að 1½ millj. kr. yrði til ráðstöfunar í kreppubréfum. Það getur hann séð á grg. frá því í fyrra. Aðalatriðið er auðvitað það, og það hygg ég, að allir verði að viðurkenna, að þörfin fyrir þessar lánveitingar er miklu brýnni í kaupstöðum en sveitum, og á það er sjálfsagt að líta.

*Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson): Á þskj. 183 ber ég fram brtt. við 2. gr. 3. lið á þskj. 85, þar sem aðeins er um það að ræða að gera orðalagsbreyt., eins og hv.þdm. hafa sjálfsagt tekið eftir. Ég skal geta þess, að ég átti tal um þetta við umboðsmann félagsins hér á landi, Steingrím Jónsson rafmagnsstjóra, og hann var þessu samþykkur. Ég vil svo mælast til þess, að hv. d. samþ. þetta.

*Atvmrh, (Haraldur Guðmundsson): Ég vil fyrst leyfa mér að benda hæstv. forseta á, að það hlýtur að vera prentvilla í brtt., þar sem stendur „Reykjum í N.-Ísafjarðarsýslu.“ Ég skil það svo, að það eigi að vera „Reykjanesi í N.-Ísafjarðarsýslu“.

Það er búið að athuga það

. Um sjálft efni þessara brtt. skal ég segja það, að ég er í vafa um, að það sé nokkuð betri leið í þessum brtt. heldur en farið er fram á í frv. sjálfu, bæði að því er snertir framkvæmdir, ef samþ. verður, og eins að því er snertir líkur til þess, að málið nái fram að ganga í hv.Nd. En þar sem hv.menntmn. er einróma á því að gera þessar breyt. á frv., þá skal ég ekki mæla gegn því, að svo verði, og get því vel látið mér lynda, að sú breyt. sé á gerð. Hinsvegar get ég ekki neitað því, að það væri eðlilegra, að sú tilhögun, sem ég gat um við 1. umr. málsins, yrði fyrst framkvæmd á einum stað, áður en ákveðið væri, að slíkt skyldi gert og fleiri stöðum. En af því að sá staður, sem hér er átt við, er út af fyrir sig ágætur, þá vil ég ekki setja mig gegn því, að þessi breyt. verði gerð á, ef verða mætti til þess, að frv. gengi greiðara gegnum þingið.

Flm. (Páll Zóphóníasson) Ég skal vera stuttorður, enda er orðið áliðið dags. Þetta litla frv., sem hér liggur fyrir, er flutt af okkur hv.þm. Mýr., og er tilgangurinn með því sá, að greiða fyrir því, að menn geti fengið skipt fasteignaveðslánum, sem á jörð hvíla, þegar þarf að skipta henni milli fleiri eigenda. Það getur verið mjög bagalegt og orðið þröskuldur í vegi fyrir því að koma upp nýbýlum, þegar ekki er hægt að ná samkomulagi um það, hvernig gömlu lánunum skuli skipt á milli þeirra, sem við taka. Í frv. er gert ráð fyrir því, að þegar jörð er skipt milli fleiri eigenda af einhverjum ástæðum, hvort sem það er af því, að nýbýli hefir verið reist eða fleiri en eitt barn hafa tekið hana að erfðum, þá fari fram mat á hverjum jarðarpartinum fyrir sig, svo það liggi ljóst fyrir, hvað mikið verðmæti af gömlu jörðinni hefir farið í hvern hlutann. Þegar þetta mat væri fengið, þá væri ekkert því til fyrirstöðu, að þær lánsstofnanir, sem hefðu fyrsta veðrétt, skiptu þessum veðrétti í hluta, eftir matinu á býlunum. Og þeir, sem hefðu annan veðrétt, gerðu þetta á sama hátt. Ég hefi átt í töluverðu stríði við sumar lánsstofnanir á landinu út af því að fá lánum skipt, bæði þar, sem stofnuð hafa verið nýbýli, og eins þar, sem tveir bræður hafa skipt jörð á milli sín, og ekki tekizt. Það hefir ekki legið fyrir, hvernig fasteignamatið skiptist, og því ekki verið hægt að ganga lagalega frá lánunum. Ég hefi líka komizt í að reyna að fá skipt fasteignaveðslánum, þar sem þrír menn fóru að búa á sömu jörðinni. En þó að jörðin væri orðin miklu verðmeiri og byggð hefðu verið tvö ný hús á henni, þá hefi ég ekki heldur þar getað fengið lánunum skipt, þar sem ekki hefir legið fyrir lagalega, hvers virði hver parturinn var. Vona ég, að mönnum sé það ljóst, að þó að frv. sé lítið, þá nær það til margra. Og hvort sem þetta þing stendur lengur eða skemur, þá vona ég, að frv. verði samþ. á þessu þingi. Legg ég svo til, að málinu verði vísað til fjhn. að þessari umr. lokinni.

forseti (Einar Árnason) Ég vil vekja athygli á því, að það er oft hér á fundum ákaflega mikill umgangur og kliður. Ég skal þó taka fram, að hv. dm. eiga alls ekki meiri sök á þessu en utandeildarmenn. Þessi salur er þröngur og á honum eru 6 dyr, og það er oft á fundum, að verið er að ganga um allar dyrnar, og ýmsir ganga þannig um, að alltaf eru hurðaskellir, og það er beinlínis komið hingað til þess að hafa samtöl á milli manna, meðan verið er að halda ræður, og talsvert hefir verið um það, að óviðkomandi menn hafa verið látnir ganga hér í gegnum d. og inn í herbergi hér til hliðar. Ég vil óska, að þetta verði ekki gert á meðan á fundum stendur. Ég mun færa í tal við hæstv. forseta Nd., að hér verði framvegis meiri vinnufriður en hingað til hefir verið. Ég vil ennfremur vekja athygli á því, að það hafa legið nokkur frv. fyrir n. þessarar d., sem hafa ekki komið frá þeim enn. Ég hefi hugsað mér að taka eitthvað af þessum frv. á dagskrá eftir næstu helgi. Ég skal nefna nokkur mál. Það er frv. um varnir gegn útbreiðslu sauðfjárveiki, frv. um mjólkurvinnslustöð, frv. um klaksjóð, frv. um húsmæðrafræðslu, frv. um sauðfjárbaðanir og frv. um ráðstafanir vegna búfjársjúkdóma. Ég vil vekja athygli hv.þdm. á því, að ég mun taka þessi mál á dagskrá í næstu viku.

*Flm. (Bergur Jónsson): Eins og tekið er fram í grg., er frv. þetta fram komið í samræmi við samþykkt, sem gerð var á flokksþingi framsóknarmanna og hljóðar svo: „Að endurskoðuð verði lögin um atvinnu við siglingar á íslenzkum skipum og þess þá gætt, að íþyngja sjávarútveginum ekki um of með kröfum um mannahald o. fl., sem ekki er alveg bráðnauðsynlegt vegna öryggis sjófarenda, og þess sé jafnframt gætt að miða kröfur um mannahald og útbúnað á íslenzkum flutninga- og farþegaskipum við þær kröfur, sem þar þjóðir gera, sem íslenzk flutninga- og farþegaskip þurfa að keppa við“. Samþykktin var gerð vegna ýmsra kvartana, sem komu frá mönnum hvaðanæfa úr verstöðvum landsins, sem sýndu fram á það, að hin stutta reynsla af VI. kafla laganna um atvinnu við siglingar á íslenzkum skipum, sem sé kröfurnar um réttindamannahald á skipum landsmanna, hefðu þegar sýnt það, að lítt bærilegt væri fyrir útveg landsmanna að þola svo strangar kröfur um réttindamenn sem lögin heimtuðu. Við athugun kemur það líka í ljós, að lögin gera svo harðar kröfur í þessa átt til báta og skipa t. d. frá 20–30 rúmlestir, að undrun sætir, að slíkt ákvæði skuli hafa komizt í gegnum Alþingi. Samkv. fyrri ákvæðunum þurfti bátur af þessari stærð aðeins að hafa einn siglingarfróðan skipstjóra eða formann og einn vélamann, en samkvæmt lögum nr. 104/1936 þarf lærðan skipstjóra, stýrimann og 2 vélamenn. Svo þarf auðvitað matsvein á skipið, svo að ekki er rúm fyrir neinn háseta. Frv. færir þetta í sama horf og áður var, og er áreiðanlega í því full trygging fyrir sjófarendur, enda er það reynsla, að reyndum, ólærðum fiskimönnum er fullt eins vel trúandi til að sjá bátum farborða á þekktum fiskimiðum, sem þeir hafa stundað ár eftir ár, og lærðum skipstjórum. Samkvæmt frv. er tryggt, að formaður og vélamaður séu lærðir, og er ástæðulaust að ganga lengra. Hitt eykur ekkert öryggi sjófarenda, en ákvæði laganna íþyngja sjávarútveginum óhæfilega og útilokar reynda, ólærða sjómenn og mikinn hl. fiskimanna. Óánægjuraddirnar hafa verið mjög háværar úr öllum helztu verstöðvum landsins. Hitt er annað mál, að rétt er að lækka hámarkið, t. d. úr 75 í 40 tonn, ef menn álíta örygginu betur borgið með því. en nægilegt mun vera að hafa lærðan skipstjóra og vélamann á þeim bátum, sem koma daglega í höfn, og mundi ég ganga inn á þá lækkun. Öðrum kröfum frv. er mjög í hóf stillt. Tilgangurinn er að létta af þeim kostnaði, sem leiðir af of miklu réttindamannahaldi. Veit ég, að margir munu vera mér sammála um, að það, sem lögin ákveða um starfsmannahald, megi vel breytast, eins og að þar, sem vélstjóra hefir verið krafizt, megi aðstoðarmaður koma í staðinn, og aðrar viðlíka lækkaðar kröfur. Í 1. gr. er hámark rúmlestatölu yfirleitt hækkað til þess að minnka kröfurnar um stýrimenn. Er það að áliti reyndra siglinga- og fiskimanna fullkomlega verjandi. - Í 2. gr. er létt mikið á kröfunum um slýrimannahald á varðskipum. Í stað 3 stýrimanna á 200 rúmlesta skipi eða stærra er nú krafizt 2 stýrimanna á 100–300 rúmlesta skipi, 1 stýrimanns á skipi undir 100 lestir og 3 stýrimanna á skipi yfir 300 rúmlestir. Eru kröfur þessar vafalaust nægilega miklar og þungbærar fyrir landhelgisgæzluna. Í 3. gr., um vélamenn á eimskipi, eru kröfurnar hinar sömu í fyrstu liðunum, fyrir 50–300 hestafla vél, en prentvilla hefir þar átt sér stað, þar er vísað í 31. gr. í stað 27. gr. Á skipi með 300–800 hestafla vél er aðeins felldur niður aðstoðarmaður í vélarúmi, og ef um farþegaflutningaskip er að ræða, kemur aðstoðarmaður í vél í stað aðstoðarvélstjóra. Um fjarða- og flóaskip er haldið sömu kröfum og í lögunum, þ. e. a. s. um 2 vélstjóra. Á eimskipum með 800–1200 hestafla vél eru gerðar sömu kröfur, nema aðstoðarvélstjóra sleppt. Ef slíkt skip er farþegaskip, varðskip eða björgunarskip, er breytingin sú, að aðeins er krafizt 1 undirvélstjóra í stað 2. Á eimskipum með 1200–2500 hestafla vél er fækkað um aðstoðarvélstjóra. Á farþegaskipum með yfir 1800 hestafla vél er krafizt 2 undirvélstjóra í stað 3. Aðrar kröfur eru ekki um fækkun vélstjóra á eimskipum, og get ég ekki skilið annað en að menn sjái, að hér er stillt í hóf. Mun í þessu vera fullkomið öryggi fyrir þessi skip, en kostnaðurinn lækkaður að mun. - Í 4. gr. er rætt um mótorskip, og hefi ég komið fram með nokkrar breytingar. Er 3 fyrstu liðunum ekki breytt nema að því leyti, að fiskiskip og bátar, sem leggja ætla daglega á land, þurfa að hafa aðstoðarmann í stað undirvélstjóra. Er það nokkur léttir á útgerðarkostnaði fiskibáta. Ákvæði um skip með 150–400 hestafla vél eru óbreytt. Ákvæði um skip með 400–900 hestafla vél eru óbreytt að öðru leyti en því, að felld er niður skyldan til þess að hafa aðstoðarvélstjóra við 600–900 hestafla vél. Ennfremur eru sett undanþáguákvæði um aðstoðarvélstjóra á farþegaskipum á flóum og fjörðum, en slík skip eru bráðnauðsynleg og full ástæða til að gera kostnaðinn við þau ekki of mikinn. Við 900–1300 hestafla mótora er felldur niður aðstoðarvélstjóri, og ef um farþega-, varð- eða björgunarskip er að ræða, er undirvélstjórum fækkað úr tveimur í einn. Við 1300–2000 hestafla mótora er fækkað um aðstoðarvélstjóra. Og á farþega-, varð- og björgunarskipum með 1900 hestafla mótor eru tveir undirvélstjórar í stað 3. Við mótora yfir 2600 hestöfl er 1 aðstoðarvélstjóri í stað 2. Af framansögðu sést, að ekki er gengið of langt í fækkunarkröfunum, en mjög stillt í hóf, líklega of mikið. Tilgangurinn er að reyna að létta nokkuð á sjávarútveginum, sem er ein af lyftistöngunum undir lífi þessarar þjóðar, og ganga þannig frá ákvæðunum um rekstur hans, að honum verði ekki ofurefli að standa undir þeim. Við verðum að gæta þess, er við gerum kröfur til skipastóls okkar um réttindamannahald og annan kostnað, að láta hann ekki fara fram úr því, sem tíðkast hjá keppinautum okkar, ef við ætlum að reyna að vera samkeppnisfærir. Í l. er á öllum flutninga- og farþegaskipum, hvort sem er hjá Eimskipafélagi Íslands, Ríkisskip eða öðrum skipafélögum, krafizt eins réttindamanns fleira hjá okkur, bæði á þilfari og í vélarúmi, heldur en hjá nágrannaþjóðunum, svo sem Norðmönnum, Svíum og Dönum, en það eru þó miklu ríkari þjóðir en við. Hvernig eigum við að standast samkeppni við þær með því lagi, að gera þyngri kostnaðarkröfur til skipa okkar heldur en þessar þjóðir leyfa sér og telja nauðynlegar vegna öryggis. Og munu þessar menningarþjóðir eigi hafa fullt vit á að gera nægilega ríkar kröfur til öryggis skipa sinna? Má í því sambandi nefna Norðmenn, sem eru tiltölulega ein mesta siglingaþjóð veraldarinnar og sigla skipum sínum um öll höf, en þeir gera þó minni kröfur til réttindamannahalds en við gerum með okkar lögum. Á öllum stærri togurum okkar, frá 350–450 brútto rúmlestir, er heimtað í lögum okkar einum réttindamanni meira, bæði á þilfari og í vélarúmi, en hinar ríku og stóru þjóðir, Englendingar og Þjóðverjar, heimta á sínum stærstu nýjustu og vönduðustu togurum, þótt þeir séu allt að 600 rúml. á stærð og hafi yfir 1000 hestafla vél. En það munar ekki miklu, þótt vélarnar séu nokkru stærri; ef betri frágangur er á þeim, þá ætti ekki að þurfa að gera meiri kröfur til pössunar á þeim en minni vélum, sem verr eru gerðar og því mundi þurfa hlutfallslega meiri pössunar. Við verðum að taka tillit til þess, þótt við viljum ganga sem bezt frá öllum ákvæðum um réttindamannahald á skipum okkar, að við megum ekki ganga svo langt, að við ofbjóðum sjávarútveginum fjárhagslega, því að togaraútgerð á Íslandi á að öllu leyti erfiðara en útgerð stórþjóðanna, og má þar nefna Englendinga og Þjóðverja. Togarar okkar eru reknir með lánsfé með 7½–8% vöxtum, en þeirra togarar greiða 3-3½% af sínu rekstrarfé. Þeir fiska á sömu miðum og sækja sömu markaði, en sá er munurinn, að við verðum að greiða 10% innflutningstoll í Englandi og sæta ýmsum óhagstæðum kjörum í Þýzkalandi. Við höfum 18–19 manna skipshöfn á fiskiskipum, en Englendingar 13–14 manna. Af öllum þessum ástæðum og líka af því, að við verðum að sætta okkur við „kvota“, sést, hversu mikill aðstöðumunur er fyrir okkur og þá, og hve fráleitt er fyrir okkur að gera harðari kröfur um kostnað og réttindamannahald til okkar þrautpínda sjávarútvegs en þessar þjóðir telja þörf á, sem geta þó miklu betur leyft sér að leggja aukinn kostnað, á sína útgerð. Ég vona, að menn sjái nauðsyn og réttmæti þessa máls og taki því með sanngirni. Legg ég til, að því verði vísað til sjútvn., og er ég tilbúinn að ganga inn á allar sanngjarnar aths., sem sú hv.n. kann að koma fram með, en ég er sannfærður um, að stefna frv. er rétt og sjálfsögð.

*Páll Þorbjörnsson: Hv. þm. Barð. gat þess í ræðu sinni, að á síðasta flokksþingi framsóknarmanna hefði verið gerð ályktun vegna sjávarútvegsmála og að frv. væri flutt í framhaldi af þeirri ályktun. Ég verð að segja, að mér kemur það dálítið spánskt fyrir sjónir, að þessi mikla óánægja og slæma reynsla af l. um atvinnu við siglingar, sem hv.flm. talar um, skuli ekki hafa komið fram annarsstaðar en á flokksþingi framsóknarmanna; þar sem sjávarútvegsmenn hafa með sér ýmsan félagsskap í hinum ýmsu verstöðvum, svo og Fiskifélag Íslands, furðar mig, að engin aths. skuli koma frá þeim félögum, heldur kemur umkvörtun frá flokksþingi framsóknarmanna. Það liggur við að mig gruni, að svipuð ástæða muni vera fyrir því, að þetta frv. er flutt, og sú, sem lá til flutnings till. til þál., sem hv.þm. Mýr. flutti á síðasta þingi og gekk í sömu átt, að skerða öryggi á sjónum, en hún var flutt vegna eins skips, sem Framsfl. telur skipta sig miklu, það er „skandalaskipsins“ Laxfoss. Mér þykir nokkuð hart, að þegar lög hafa verið sett fyrir 8 mánuðum um atvinnu við siglingar og þau byggð á reynslu, sem fengizt hefir af eldri lögum, sem búin voru að standa í nær 22 ár, og á reynslu nágrannaþjóðanna, að þá eigi eftir 8 mánaða reynslu að umturna lögunum vegna eins skips í flotanum.

Á þetta við frv.?

Já, en ég skal taka það fram, að mér þykir sennilegt, að hv.flm. viti ekki, hvaða ástæða lá til, að þetta mál kom inn á flokksþing framsóknarmanna. Ég þykist sjá, að hv.flm. hafi ekki verið einn í ráðum við samningu frv., því að það er kastað svo höndum að samningu þess, að ég er viss um, að hann hefir ekki samið það. Hann mun hafa tekið við því sömdu og ekki farið nægilega vel í gegn um það, en gengið út frá því, að það væri rétt, sem stendur í grg., að það ætti að létta undir með útveginum, lækka kröfur um mannahald og bæta úr þeim ágöllum, að ekki væri kostur nægra réttindamanna. En þetta er alveg skakkt. Frv. eykur stórkostlega kröfurnar, svo að eftir nokkur ár mundi mótorbátaflotinn verða í stökustu vandræðum með að fá yfirmenn á skipin. Þetta mun þó ekki hafa vakað fyrir þeim, sem samdi frv., en það er svo úr garði gert, að óvart verður afleiðingin sú, að þeir, sem hafa rétt til að vera skipstjórar, verða 15–20 á flotanum samanlagt, vegna þess, að ef frv. þetta yrði að lögum, eru þær kröfur, sem maður þarf að uppfylla til að verða skipstjóri, þessar: Vera 36 mánuði á fiskiskipi, 18 mánuði á skipi yfir 75 sl. og 2 vetur á stýrimannaskóla í Reykjavík, Með þessu eru hin svokölluðu minni próf alveg þurrkað út, svo að í stað þess, að þeir, sem vilja verða yfirmenn á vélbátum, geta nú látið sér nægja nám um 3–4 mánaða tíma, verða þeir eftir þessu frv. að ganga 2 vetur á stýrimannaskóla í Reykjavík. Eftir að hafa lokið þar prófi, verða þeir að sigla í 18 mánuði á skipi yfir 75 rúmlestir, en það eru varla nokkur skip yfir 75 lestir, sem stunda samskonar veiðar og þessir menn ætla að stunda síðar meir. Ef þetta frv. verður að lögum, verða skipstjórar mótorbátaflotans að fá uppeldi sitt á fiskiskipum togaraflotans. Ágalli frv. er sá, að um leið og þurrkaðir eru út stýrimennirnir, þá er ekki gert ráð fyrir, hvernig menn eiga að geta orðið skipstjórar, því að í lögunum er gerð sú krafa, að skipstjórar hafi verið stýrimenn fyrst. Verði þetta frv. að lögum, er loku skotið fyrir, að hægt verði að fá formenn á vélbáta. - Flm. gat um í framsöguræðu sinni hina miklu erfiðleika, sem sjávarútvegurinn ætti við að stríða, og að ekki næði nokkurri átt að íþyngja honum með auknum kröfum um mannahald fram yfir það, sem aðrar þjóðir gerðu. Lögin um atvinnu við siglingar, sem samþ. voru á síðasta þingi og voru til umr. á 2 þingum eru ekki fyrstu lögin um þetta efni. Þau eru byggð á reynslu undanfarinna 22 ára og á reynslu nágrannaþjóðanna og þeim lagaákvæðum, sem þær eru nú að koma á hjá sér, og það mun alls ekki vera talið neitt happ fyrri sjávarútveginn, að dregið sé úr þeim kröfum um mannahald, sem lögin gera. Um vélstjóra á gufuskipum er svo stórt spor stigið aftur á bak, að skip Eimskipafélags Íslands eiga að hafa færri vélstjóra en krafizt var 1914. Ég mun að sjálfsögðu ekki setja mig á móti því, að mál þetta komist til n., og býst ég við, að það verði sjútvn., en í henni eigum við hv.flm. báðir sæti, en annars vona ég, að frv. fái hægt andlát annað hvort í n. eða utan hennar. Annars verð ég að segja viðvíkjandi því, sem hv.þm. sagði, að meiri kröfur væru gerðar hjá okkur um mannahald á skipum heldur en meðal þeirra þjóða, sem við eigum við að keppa um siglingar, hjá Norðmönnum, Dönum og Svíum, að ég held, að þetta sé ekki rétt hjá honum Hann sagði, að hjá okkur væri einum manni fleira bæði á þilfari og í vél heldur en á skipum hjá þessum þjóðum. Mér er kunnugt um, að Sameinaða gufuskipafélags skipin hafa nákvæmlega eins marga menn á þilfari og í vél eins og við á okkar skipum. Þar eru 3 vélstjórar og 3 stýrimenn. Ég skal ekki fullyrða, hverju dönsk löggjöf gerir ráð fyrir í þessu efni, En þetta félag, sem hefir reynslu af hinum erfiðu og hættulegu siglingum við Ísland, veit, að nauðsyn krefur þetta mannahald til þess að sæmilegs öryggis sé gætt. Þá var hv.þm. að tala um þann aðbúnað, sem togaraútvegurinn íslenzki ætti við að búa hér í þessu þjóðfélagi og hinsvegar hjá Bretum. Sagði hv.þm., að vaxtakjörin væru 3-3½% þar, en hér hjá okkur 7-7½%. Og hann sagði, að íslenzkir togarar yrðu að greiða 10% toll af fiski á brezkum markaði, en brezkir togarar þyrftu þess ekki. Og mér skildist hann segja þetta til stuðnings því, að fækka þyrfti mönnum bæði á þilfari og í vél á ísl. togurum. Mér er kunnugt um það viðvíkjandi starfsmannahaldi á þilfari á togurum t. d., að það væri alveg sama, hvaða löggjöf yrði sett um það, hún mundi ekkert draga úr kostnaðinum við það. Það er alls ekki svo, að stýrimenn eða skipstjórar á togurum séu eins og einskonar stássstúlkur. Þeir vinna eins og aðrir skipverjar. Annar stýrimaður er raunverulega ekki annað en háseti. Hann gengur að verkum eins og hásetar og mun ekki hafa hærra kaup en hæsta netamannskaup. Þótt því löggjöfin færi að skipta sér af því, mundi slíkt ekki hafa nokkurn sparnað í för með sér fyrir útveginn. Það er nauðsynlegt fyrir togaraútgerðina að hafa á þilfari á togurum, auk fyrsta stýrimanns, 2 menn, sem hafa það mikla kunnáttu og leikni í störfum sínum, að þeir geta í viðlögum unnið verk stýrimanns, svo að þeim verður að borga það kaup, er þeir fá nú sem stýrimenn. Þess vegna kemur alveg í sama stað niður, hvort þeir heita beztu netamenn eða annar stýrimaður og bátsmaður. En viðvíkjandi því, sem hv.þm. Barð. sagði um vaxtakjörin, vil ég taka fram, að Alþfl. hefir flutt 2 frv. til stuðnings togaraflotanum. Vil ég þá, að þeir, sem standa að þessu frv., sem hér er til umr., sýni vilja sinn á því að reisa þennan atvinnuveg úr rústum með því, að taka vel undir þessi mál með okkur alþýðuflokksmönnum

*Sigurður Kristjánsson: Ég get sparað mér að segja nokkuð verulegt um málið á þessu stigi þess. Það fer að sjálfsögðu til n., sem ég á sæti í, og ég geri ráð fyrir, að ég segi þar það, sem ég tel mig þurfa að segja um málið almennt. Ég vil aðeins láta í ljós, að ég tel það miður farið, þegar verið er að koma fram með gagngerðar breyt. á l., áður en þau hafa staðið eitt einasta ár, eins og farið er að tíðkast hér á Alþ. Nú má vel vera, að eitthvað megi betur fara í þessari löggjöf heldur en nú á sér stað. En mér virðist samt sem áður, að ákaflega lítil trygging muni vera fyrir því, að mikil þekking liggi á bak við frv., sem runnið er undan rifjum „mosaþingsins“ og fjallar um sjávarútvegsmál. Skal ég ekki fjölyrða um einstök atriði frv. En ég tel alveg sjálfsagt, að það verði sent hlutaðeigendum til álits og umsagnar, hafði þeim starfsstéttum, sem það snertir sérstaklega, og líka þeim mönnum, sem eiga þarna fjárhagslegra og atvinnulegra hagsmuna að gæta, sem eru útvegsmenn.

Sigurður Einarsson Hv. 3. landsk. er búinn að taka fram ýmislegt af því, sem ég ætlaði að segja við þessa 1. umr. ég ætlaði sérstaklega að leggja áherzlu á það, að sú n., sem fengi þetta mál til athugunar, athugaði gaumgæfilega ýmislegt það, sem virðist liggja á bak við þau ákvæði, sem frv. gerir ráð fyrir, að verði lögfest. Ég held nefnilega, að bæði í ræðu flm. og í frv. sjálfu liggi skilningur, sem álítast verði stórkostlegt skref aftur á bak, frá því sem nú er í þessu máli. Að það sé of mikið réttindamannahald á skipum okkar, eins og hv.flm. orðaði það, nær ekki nokkurri átt að halda fram. Hv. flm. má vera þess alveg fullviss, að löggjöfin hefir í þessu efni ekki reynt að troða neinum kvöðum upp á sjávarútveginn, sem ekki voru nauðsynlegar, til þess að öryggi manna væri sæmilega borgið. Þá sagði hv.flm. frv., að ákvæði þess færu ekki lengra en svo, að gætt sé fulls öryggis fyrir skipin. Þetta er vægast sagt algerlega út í loftið talað, enda reyndi hv.þm. ekki að færa rök fyrir þessari staðhæfingu sinni. Þessa hlið málsins álít ég, að hv. sjútvn. eigi að rannsaka sérstaklega vel og að hún þurfi að leita álits um þetta atriði frá Fiskifélagi Íslands, Eimskipafélagi Íslands og öðrum slíkum aðiljum, sem margra ára reynslu hafa um þetta mál. Þá er það engin röksemd í þessu efni, þó að rekstur þeirra skipa, sem annast flutninga á flóum og fjörðum inni, sé dýr og að miklu leyti borinn uppi af því opinbera. Þó að svo sé, þá er það augljóst, að hið opinbera mun aldrei tefla örygginu á sjónum í hættu fyrir það eitt, að kostnaður verði nokkru meiri, vegna þess að þess sé gætt. Tilgangur frv. getur verið góður, eins og hv.flm. sagði. En af sjómönnum og því fólki, sem afkomu sína á undir sjávarútveginum, mun vera litið svo á, að þetta frv., ef að l. verður, sé stórt spor aftur á bak, frá því sem nú er. Hv. 3. landsk. benti á, að það er alls ekki rétt, að í íslenzkri löggjöf séu gerðar harðari kröfur á hendur útveginum en hjá Dönum. Í þessu efni er íslenzk löggjöf sniðin á mjög svipaða lund og hjá öðrum þjóðum. Siglingar með ströndum fram við flutninga og fiskveiðar um dimmasta tíma ársins og á vetrarvertíð eru langt um hættulegri en siglingar á milli landa og heimsálfa eins og siglingar Norðmanna að miklu leyti eru. Þess vegna, þó að finna megi dæmi um það meðal annara þjóða, að slíkar kröfur um kunnáttumannahald á skipum séu ekki gerðar eins háar meðal þeirra eins og hjá okkur, þá er það út af fyrir sig engin sönnun þess, að okkur tjái að sníða löggjöf okkar eftir því, sem hjá Norðmönnum er gert. Þá býst ég ekki við, að útgerðarmenn eða eigendur togara né aðrir slíkir séu eins bjartsýnir eins og hv.flm. á það, að hægt sé að bjarga við okkar sárþjáða sjávarútvegi, eins og hv.þm. Barð. sagði, með því að kippa einum réttindamanni úr vél og öðrum af þilfari, vegna þess að þetta hefir a. m. k. mjög takmarkaða þýðingu fjárhagslega fyrir útgerðina. En þetta getur auðveldlega orðið að meinum og slysum, sem gætu orðið margfalt dýrari en sem sparnaðinum næmi. Mér er kunnugt um það af persónulegum kynnum við ýmsa menn, að almenn ánægja er með löggjöfina um atvinnu við siglingar eins og hún er nú. Þessi löggjöf var tyggð á langri reynslu og sett samkvæmt óskum hlutaðeigenda, sem kunnar voru um mörg undanfarin ár. Og það er eftirtektarvert, að þótt l. séu búin að vera eins lengi í gildi og þau hafa verið, þá hefi ég ekki heyrt, að af hálfu útvegsmanna eða þeirra, sem gera út skip til siglinga hér, hafi verið kvartað um áníðslu vegna þessarar löggjafar. Hafa þeir þó borið fram kvartanir óhikað út af þeim l., sem þeir hafa álitið íþyngja sér, svo sem skattaálögum og öðrum slíkum. Það er, að ég ætla, einhverra hluta vegna, meira áhugamál flokksþings framsóknarmanna heldur en þeirra, sem það kemur raunverulega meira við, að stíga þetta spor, að draga úr öryggi við atvinnu við siglingar þeirra manna, sem vinna við þær, og þeirra, sem skipin gera út.

*Flm. (Bergur Jónsson): Það fór nú eins og ég bjóst við, að þar mundu ekki vera veigamiklar röksemdirnar á móti þessu frv. Þar eru fyrirfram pantaðar hjá þessum mönnum af einum sósíalista í Ed., sem staðið hefir á móti samningi þessarar löggjafar, Þessir tveir flokksbræður hans, sem talað hafa hér, hafa staðið upp bara vegna þessara pantana. Það hefir aldrei orðið þess vart, að hv. 3. landsk. hafi nokkurntíma haft nokkurt vit á útgerðarmálum. Frekar voru þó rök í ræðu hv. 9. landsk., þó að ég vilji ekki gera samanburð á skynsemi þessara þingmanna. En það verð ég að segja um hv. 9. landsk., að hann á dálítið vont með að greina á milli góðs og ills, og er honum það sennilega ósjálfrátt. Þess vegna er ekki rétt að fara langt út í að ásaka hann fyrir það. En vel væri þess vert að gera tilraun til að lækna hans andlega sjúkleik. Hv. 3. landsk. sagði, að þetta frv. væri borið fram vegna eins skips og að það væri af sama toga spunnið og þáltill., sem borin hafi verið fram á síðasta þingi af hv.þm. Mýr. Það sér nú hver óvitlaus maður, hvílík reginvitleysa þetta er, því að í frv. er um að ræða að breyta öllum kaflanum um réttindamannahald, þar sem 3. landsk. hefir sagt, að með þessu frv. sé miðað við eitt skip, sem annast flóabátsferðir hér við land. Ég fæ ekki séð, að miðað sé neitt sérstaklega við það skip í frv. fremur en önnur skip. Það, sem hv. 3. landsk. minntist á undanþáguákvæði frv. viðvíkjandi stærð bátanna í sambandi við réttindi stýrimanna, virtist mér gefa til kynna, að hann líti á fiskibáta landsmanna eins og nokkurskonar skólaskip. Þessir bátar eru ekki skólaskip, heldur til þess fyrst og fremst að færa björg í búið frá fiskimiðunum. Hv. þm. vildi ganga fram hjá því, sem ég tók fram í ræðu minni, að ég vildi fúslega ganga inn á lækkun takmarksins, sem hann var að tala um, kannske niður í 40 smálestir. Yfirleitt er ég fús til að ganga inn á allar skynsamlegar röksemdir. En vegna þess að hv. 3. landsk. gekk alveg fram hjá þessu í minni ræðu, þá er allur sá kafli ræðu hans um þetta efni, sem var allmikill kafli af hans ræðu, alveg út í loftið. Ég vil þá benda þessum hv.þm. báðum, sem staðið hafa nú hér upp til andmæla, á það, að hvergi í þessu frv. er neitt bann gegn því, að hafa á skipum kunnáttumenn umfram það, sem gert er að skyldu í þessu frv. að hafa. Ég veit, að þeir sjá það vel, hv.þm., að það er hverjum útgerðarmanni í sjálfsvald sett, hversu marga kunnáttumenn hann hefir á skipum sínum, þrátt fyrir þessa lagabreyt. Þessir hv.þm. töluðu um, að þetta frv. væri spor aftur á bak. Ég álít, að farið sé aftur á bak, ef íþyngt er að óþörfu sjávarútveginum. En þeir kalla það skref í framfaraátt. Það þýðir ekkert fyrir okkur að þrátta um þessi tvö sjónarmið, og allra sízt, ef hv.þm. tala um þau af þeirri tegund sanngirni og skynsemdar sem raun hefir á orðið. Þá töluðu þessir hv.þm. um, að ég vildi draga úr örygginu á sjónum. En það er langt frá því. Ég benti á það í minni ræðu, að það væri á engan hátt líklegt, að ákvæði frv. drægju úr örygginu á skipunum. Það er eftirlitið og skipaskoðunin, sem þarf að vera í góðu lagi. En það er ekki öryggi skipanna, sem þessir hv.þm. bera fyrir brjósti. Þeir eru aðeins að hugsa um einn stéttarbróður sinn, sem komið hefir til þeirra til þess að fá þá sem samherja sína til þess að snúast gegn málinu. Hv. 9. landsk.þm. sagðist ekki hafa heyrt neinar kvartanir út af l., sem frv. gerir till. til breyt. á. En ég get þá aftur sagt honum það, að í mínu umdæmi hafa komið kvartanir frá mörgum sjómönnum úr hverri einustu verstöð þar. Ég efast ekkert um, að hv.þm. Borgf. getur líka upplýst, hvernig menn hugsa um þessi lagaákvæði á Akranesi. Sannleikurinn er, að það hefir fjöldi manna í ýmsum verstöðvum landsins komið með rökstuddar kvartanir út af þessari löggjöf. Hv. 9. landsk. sagði, að ég hefði ekki sannað það, að örygginu á skipunum væri borgið með frv. mínu. Ég vil þá benda þeim hv.þm. á það, að sönnunarskyldan hvílir fullt eins mikið á honum og hv. 3. landsk., að sanna að frv. dragi úr örygginu á skipunum, þar sem þeir gerast til að mótmæla frv. Ég fer eftir því, sem mjög reyndir menn á þessu sviði hafa upplýst mig um. Og þar að auki liggur málið ákaflega ljóst fyrir. Þá sagði hv. 9. landsk., að leita bæri umsagnar hlutaðeigenda um þetta og að ekki hefðu komið umsagnir um málið frá viðkomandi aðiljum. En í þessu sambandi vil ég geta þess, að mjög nákvæm umsögn kom frá Eimskipafélagi Íslands um þetta mál til sjútvn. í fyrra, þar sem félagið baðst undan því, að auknar yrðu kröfur til mannahalds, vegna þess að slíkt væri óþarfi og of dýrt, og vegna þess, að ef slíkar kröfur væru í l., yrði að breyta skipum félagsins og búa til ný herbergi handa þessum mönnum, en fyrir þau væri alls ekki rúm á skipunum. Umsagnir frá fleirum munu hafa komið um þetta. Það er þess vegna alveg út í hött, þegar þessir hv.þm. vilja neita því, að kvartanir hafi komið fram út af þessari löggjöf. Hv. 3. landsk. talaði um frv., sem hann og flokksbræður hans bæru fram hér á Alþ. um alhliða viðreisn sjávarútvegsins. Þeir vita það sjálfir, og það er einnig öllum öðrum kunugt, að þeir bera það mál ekki fram í neinni alvöru, heldur er það frv. bara kosningabomba, af því að Kveldúlfsbomban sprakk ekki. Annars gefst betra tækifæri til að tala um það mál síðar.

*Páll Þorbjörnsson: Ég heyrði ekki nema nokkuð af ræðu hv.flm. En mér þykir sennilegt, að ég hafi heyrt það af ræðu hv.þm., sem við kemur því, sem ég sagði hér áðan. Hv. þm. sagði, að fiskifloti landsmanna ætti ekki að vera nein skólaskip. Ég er alveg á sama máli um það. En ég vil bara benda hv.þm. Barð. á, að það þurfa fleiri en sýslumenn og bæjarfógetar að fá undirbúning undir sitt starf. Og það hefir ekki ennþá þótt henta, að þeir menn, sem vinna eiga á sjónum, lærðu sitt starf annarsstaðar, t. d. uppi í sveit. Þeir hafa enn sem komið er þurft að læra það úti á skipum, til þess að geta innt það sæmilega af hendi. Þess vegna verður ekki framhjá því farið, að þeir verða að vera nægilega lengi um borð í skipi. Þá sagði hv.þm., að hann hefði getið um það, að hann væri fús til að færa niður takmarkið úr 75 smálestum niður í 40 smálestir, fyrir stærð skipa viðvíkjandi undanþágum fyrir stýrimenn. En þetta raskar ekki því, sem ég sagði. L. um atvinnu við siglingar kveða svo á, að til þess að maður geti orðið skipstjóri, þurfi hann fyrst að vera stýrimaður. Og þó að skip séu ekki nema 40 smálestir að stærð, þá getur enginn orðið skipstjóri á þeim, nema hann hafi áður verið stýrimaður á einhverju skipi. Þá hélt hv.þm. Barð. því fram, að mikill fengur væri í því, að geta fækkað þessum starfsmönnum. Ég sýndi honum fram á, að hvað sem löggjöfin segir um þetta efni, þá er ekki hægt að fækka þessum starfsmönnum á togurum. Þessum mönnum kemur til með að verða borgað sama kaup í báðum tilfellum, og er hér því ekki um neinn sparnað að ræða, heldur bara svona skrautstafi á prenti. Ég vil ennfremur benda hv.þm. á, að það er alls ekki svo, að fjölgað hafi verið um einn einasta mann á mótorbátunum. Það eru nákvæmlega jafnmargir á bátunum, síðan ákveðið var að stýrimenn skyldu vera á þeim, eins og áður, bæði í sýslu hv.flm. og annarsstaðar. Öryggið hefir bara aukizt við það, að fleiri menn eru um borð í hverju skipi, sem kunna til þeirra sérstöku verka, sem stundum þarf að grípa til. Hv. þm. minntist einnig á vélgæzlumennina. Ég vil benda honum á, að það er búið að henda í sjóinn stórfé á undanförnum árum, jafnvel hundruðum þúsunda. eingöngu vegna þess að lítt hæfir menn hafa gætt vélanna í bátunum. Hver vélin á fætur annari hefir verið eyðilögð af þekkingarleysi, sem eðlilegt er, þegar kannske aðeins einn maður er um borð til þess að gæta vélar, sem gengur sólarhring eftir sólarhring. Þessi eini maður verður að sofa eins og aðrir menn, og þá verða að vera við vélina á meðan mens, sem alls enga eða mjög takmarkaða þekkingu hafa á henni. Það er áreiðanlegur hlutur, að þessi ímyndaði sparnaður, að hafa ekki nema einn vélamann, hefir komið út sem stórkostlegt tap. Þá var hv.flm. að tala um, að það hvíldi sú skylda á okkur andmælendum frv., að sanna, að öryggi sjómannanna væri skert með því að samþ. frv. Ég hygg, að það sé ákaflega auðvelt, auðveldara heldur en oftast er að sanna sitt mál. Það getur enginn neitað því, að það hlýtur t. d. að vera meira öryggi í því, að hafa tvo vélamenn um borð. Hvernig á að fara að, ef aðeins einn maður kann að fara með vélina og hann dettur fyrir borð? Ef tveir eru, er þó annar eftir. Sama er að segja um störfin á þilfari. Er ekki meira öryggi, ef fleiri en einn maður er um borð, sem kann að taka stefnu og þvíumlíkt? Það er þetta sama öryggi í báðum tilfellum, sem felst í því, að fleiri en einn maður sé á skipinu, sem kann þau verk, sem allt getur oltið á, að sæmilega séu leyst af hendi. Það er yfir höfuð svo, að til þess að skapa öryggi þarf allsstaðar eitthvað að vera til vara. Hv. þm. var að tala um, að Eimskipafélag Íslands hefði í fyrra sent harðorð mótmæli gegn l., sem þá voru sett um atvinnu við siglingar. Mér þykir þetta mjög sennilegt, því að það er ekki hægt að ganga framhjá því, að Eimskipafélag Íslands er á mörgum sviðum mjög afturhaldssöm stofnun. því til sönnunar má t. d. benda á, að þótt skip Eimskipafélagsins séu ekki öll gömul, þá er ekki einu einasta þeirra stjórnað úr lokaðri brú, þótt yfirleitt sé hætt að hafa opna brú á farþegaskipum annarsstaðar. Eitt sjálfsagt öryggistæki held ég, að öll ríkisskipin hafi, bæði farþegaskipin og varðskipin, en eimskipafélagsskipin ekki, sem þó þykir ekki hlýða, að nútímafarþegaskip vanti, nefnilega dýptarmæli. Þetta sýnir, að Eimskipafélag Íslands er fremur afturhaldssamt fyrirtæki, og annað kemur ekki fram í þeim mótmælum, sem hv.þm. talaði um. Hv. flm. fannst það ekki tilheyra, að ég væri að blanda inn í þessar umr. frv. okkar alþýðuflokksmanna um viðreisn sjávarútvegsins. Mér fannst rétt, þegar hann stendur hér upp og talar um hina miklu umhyggju sína og síns flokks fyrir sjávarútveginum, að vekja athygli á því, að honum gefst nú tækifæri til að sýna á haldbetri hátt, hver hugur fylgir máli. T. d. greiðir sjávarútvegurinn útflutningsgjald, sem landbúnaðurinn gerir ekki. Nú er tækifæri til að létta því af.

Það var nú líka tækifæri til þess á síðasta þingi. Hvernig var því tekið?

Það má vera, en það, sem ekki var gert á síðasta þingi, hlýtur að vera eins gott nú, hafi það verið til bóta þá.

Það er gott að iðrast fyrir dauðann

. Ég vona að hv.þm. Borgf. fari nú að iðrast afstöðu sinnar til dragnótaveiðanna.

Við tölum nú um það síðar

. Hv. þm. Barð. sagði, að það lægi engin alvara á bak við flutning frv. okkar alþýðuflokksmanna um viðreisn sjávarútvegsins. Ég veit ekki, hvort hann heldur, að við munum hætta við að greiða þeim atkv., ef þau fá nægilegan stuðning til að ganga fram. En ef meiri alvara liggur bak við orð hans um umhyggju fyrir velferð sjávarútvegsins á meðal hans flokksmanna, þá gefst þeim tækifæri til að sannprófa, hvort við hvikum frá því, að greiða viðreisnarfrv. atkv. Það er nú ekki gengið lengra í þessum frv. en það, að miklu minna fé er ráðgert að verja til viðreisnar sjávarútveginum heldur en á sínum tíma var tekið til að rétta við landbúnaðinn. Hv. þm. Barð. sagði, að það væri ekki umhyggja fyrir öryggi sjómanna, sem fyrir mér og hv. 9. landsk,.vekti, þegar við andmæltum þessu frv., heldur hagsmunir vissra stétta í þjóðfélaginu. Ég skal alls ekki neita því, að við berum þá menn að einhverju leyti fyrir brjósti líka, sem hafa atvinnu af þeim starfsgreinum, sem frv. nær til. En fyrst og fremst eru þessi umræddu ákvæði komin í löggjöfina til þess að auka öryggið, og það öryggi er jafnnauðsynlegt nú eins og það var fyrir 8 mánuðum, þegar löggjöfin um atvinnu við siglingar var samþ. Hitt er náttúrlega rétt, að ég og aðrir hafa tilhneigingu til að vera ekki að svipta menn þeirri atvinnu, sem þeir hafa einu sinni fengið og búið sig undir að gera að æfistarfi.

*Pétur Ottesen: Ég veit nú satt að segja ekki, hvort ég á að áræða að blanda mér inn í þennan heimiliskrít á kærleiksheimili sósíalista og framsóknarmanna, sem er að risa upp hér í hv. d. í dag. Það kemur bezt fram í þessum umr., að þeir sósíalistar, sem tekið hafa til máls í dag, kunna ákaflega illa að sætta sig við það, að framsóknarmenn skuli leyfa sér að hafa aðra skoðun heldur en þeim þóknast, og þeir undrast yfir því, að það skuli hafa átt sér stað, að samþykktar hafi verið till. á nýafstöðnu flokksþingi Framsfl., sem brjóta gersamlega í bága við vilja sósíalista. Það er nefnilega þetta nýja viðhorf, sem sósíalistar eiga svo bágt með að átta sig á. Það er svona dálítið líkt því, sem andatrúarmenn segja um ástand okkar, sem klæddir erum holdi og blóði, eftir að við skiljum við þessa veröld, að þá taki nokkuð langan tíma að átta sig á hinu nýja viðhorfi. Það hefir verið dregið í efa, einkum af hv. 3. landsk., að nokkur veruleg óánægja hafi risið út af ákvæðum l. um atvinnu við siglingar, þeirra er samþ. voru í fyrra. Ég verð að lýsa undrun minni yfir því, hvað lítið samband virðist vera milli þeirra sósíalista, sem hér hafa talað, og hæstv. atvrmh., því að mér er kunnugt um, að hann hafði ekki af öðru meira ónæði í vertíðarbyrjun í vetur, þegar átti að fara að framkvæma þessi lög, heldur en heimsóknum úr verstöðvunum hér við Faxaflóa út af ákvæðum þeirra. Svo var óánægjan megn. Menn höfðu ekki í annað hús að venda heldur en fara til hæstv.atvmrh. og sjá til, hvað hann gæti gert, hvort nokkra undanþágu væri að fá, og ef svo væri ekki, leggja að ráðh. að gefa út bráðabirgðalög til þess að breyta þessum ákvæðum. Ég get um þetta talað, því að ég var í hópi þeirra manna, sem sendir voru út af örkinni til þess að tala við ráðh. um þetta. Í því sambandi var það, að hann tjáði mér, hvað margir hefðu leitað til hans út af þessu. Því er ég undrandi yfir því, ef flokksbræður hæstv. ráðh. hafa engin orð heyrt falla af hans munni um, hvað mikilli óánægju þessi ákvæði hafa valdið, ekki aðeins hér við Faxaflóa, heldur einnig í öðrum verstöðvum kringum land. Þeir, sem andmælt hafa þessu frv., tala mikið um, að með því sé verið að ráðast á öryggi sjómannanna. Ég mun hér sérstaklega gera að umtalsefni þau atriði l., sem snerta vélbáta frá 20 rúmlesta stærð. Á þessum bátum heimta l., að bætt sé við stýrimanni og vélstjóra, þótt þeir komi daglega að landi, eins og er á vertíðinni hér við Faxaflóa. Það er dálítið einkennilegt, að sjómennirnir í þessum verstöðvum, sem öryggisins eiga að njóta, skuli ekki koma auga á þetta aukna öryggi, sem hv. 3. landsk. og hv. 9. landsk. eru að tala um. Þeir leggja ekki meira upp úr þessu en svo, að þeir kveinka sér við þeim kostnaðarauka, sem það hefir í för með sér og vitanlega lendir á allri skipshöfninni, þar sem um hlutaskipti er að ræða, því að það er ekki annað en fjarstæða hjá hv. 3. landsk., að hér sé ekki um neinn kostnaðarauka að ræða. Það er rétt, að skipverjar eru jafnmargir, en þessir menn fá sérstaka borgun fyrir að heita fyrsti stýrimaður og annar vélstjóri. Ég held því, að þessi óánægja sé á þeim rökum reist, þar sem að henni standa sjómenn yfirleitt, að það sé fullkomin ástæða fyrir Alþingi að taka tillit til hennar og fara að óskum sjómannanna. Að því leyti held ég, að þetta frv. sé sízt að ófyrirsynju fram borið. Það kunna að vera á því einhverjir gallar, eins og hv. 3. landsk. hélt fram að væri, t. d. ekki eins greiður aðgangur að því eins og áður var fyrir menn að geta orðið smáskipa-skipstjórar. Er þá sjálfsagt að sníða þá af frv., því að þeir eru komnir inn í það fyrir einhver mistök og stefna í öfuga átt við heildarstefnu frv. Það er í lófa lagið fyrir hv. sjútvn., sem hv.flm. frv. á sæti í, að laga frv. í hendi sér, því að það nær ekki nokkurri átt, að láta höfuðtilgang frv., sem er á fullri sanngirni byggður, gjalda þess, þótt inn í frv. hafi staðzt einhver ónákvæmni. Útgerðin stendur svo höllum fæti hjá okkur nú, að ekki er ástæða til að hlaða á hana auknum tilkostnaði, sem þeir, sem við útgerðina vinna á sjó og landi, telja óþarfan. Þótt segja megi, að þessa tilkostnaðar, sem hér er um að ræða, gætti ekki mikið út af fyrir sig, þá vita menn, að allir þessir smábögglar, sem búið er að hengja á útgerðina, eru ekkert smáræði, þegar þeir koma allir saman, heldur er nú orðinn af þeim sá meginþungi, sem útgerðin er að kikna undir.

Sigurður Einarsson Í ræðu þeirri, er ég hélt hér til þess að andmæla þessu frv., hélt ég, að ég hefði hagað orðum mínum þannig, að laust hefði verið við persónulega áreitni við flm. frv., hv.þm. Barð. Og það er vegna þess, að ég geri þann mun mín og hans, að ég vil ekki yfir höfuð telja það þess vert, þótt skoðun minni sé andmælt, að ráðast á menn með fúkyrðum og persónulegum aðdróttunum. Hitt er löngu kunnugt í þessari hv. d., að þessi hv.þm. á dálítið örðugt með að stilla skap sitt, þegar hann á orðastað við mig, sennilega vegna þess að eitthvað er það í viðskiptum okkar þarna vestra, sem honum er ekki ennþá úr minni liðið og hefir sárnað undan. Ég tek ekki nærri mér að sitja fyrir ónotum hans, en vildi bara óska, að honum bötnuðu þessi eymsli fyrr en seinna. Hv. þm. var að tala um, að ég mundi þurfa að leita mér lækninga við einhverju meini. Það er ekki nema von, að honum komi slíkt í hug, einmitt þetta, að þurfa að leita sér lækninga. En það er ekki fremur sagt til þessa hv.þm. heldur en hvers annars sem væri, að ef ein hlið á húsi manns er úr gleri, þá ætti maður ekki að snúa henni að, þegar maður kastar steini. Mér kemur það undarlega fyrir sjónir, ef það er látið heita svo um þetta frv., að það sé fram borið af því, að l. um atvinnu við siglingar, sem enn eru ekki orðin ársgömul, séu svo mikill háskagripur í garð sjómanna, að ekki megi við þau hlíta nema kippa sumum atriðum þeirra lengra aftur á bak en til þeirra laga, sem áður giltu. Ef þessum lögum hefði verið flaustrað gegnum þingið undirbúningslítið og lítt hugsuðum, hefði mátt til vorkunnar virða, þótt menn þóttust finna á þeim ærna galla. En nú er alls ekki því til að dreifa, því að þessi lög lágu hér fyrir tveimur þingum og fóru í gegnum 8 umr. alls, auk allrar athugunar í n. Þetta kynni nú ekki að hafa verið nóg til þess að tryggja, að lögin yrðu ekki annar eins gallagripur eins og af þessu frv. mætti ráða og sem væntanlega hefði orðið, ef samningu þeirra hefði upphaflega verið flaustrað af. En nú voru þau samin af mþn. og varið til þess miklum tíma. Ég veit ekki betur en í þeirri n. ætti sæti m. a. sá maður, sem sjómannastéttin hefir um langan aldur talið ýms trúnaðarstörf, og sjálfstæðismenn áttu þar einn bezt mennta sjávar- og siglingafræðing þjóðarinnar, svo að af þeirra hálfu ætti að vera viðunanlega til frv. vandað í upphafi. Þegar á þetta er litið, hvað rækilegan undirbúning þessi lagasetning hefir fengið og hvað skamman aldur hún hefir verið í framkvæmd, tel ég mjög mikið glapræði, að gera á henni svo stórfelldar breytingar, að ekki er einu sinni í öllum atriðum látið staðar numið við það ástand, sem var, áður en þessi l. voru sett, heldur horfið til eldra og að mínum skilningi lélegra ástands en þá var. Hitt kann að vera, að við fyrstu framkvæmd laganna hafi orðið einhverjir örðugleikar á að fá þeim framfylgt, og að menn hafi kunnað ýmsum ákvæðum þeirra miður vel, eins og nýmælum yfir höfuð, án þess að það þurfi að liggja í því, að verið sé að íþyngja mönnum með óþörfum útgjöldum eða öðru slíku. Mér er kunnugt um, að í sérstökum umdæmum hefir verið örðugt að fá viðunandi framkvæmd á þessum lögum, og sumsstaðar hefir félagsskapur sjómanna orðið að kæra til yfirvaldanna yfir sleifarlagi á framkvæmd þeirra, þar sem hreppstjórarnir hafa brotið svo freklega þær reglur, sem settar eru um kunnáttu vélamanna o. fl. Einnig er til lögsagnarumdæmi, þar sem svo er ástatt, að þegar félagsskapur sjómanna bar sínar kvartanir fram, botnaði yfirvaldið sjálft ekkert í því, hvernig lögskráningin hafði farið fram á hans eigin skrifstofu; gruflaði hann sig þó fram úr því þegar hvað eftir annað var búið að skaka í honum með þetta. Þess vegna er það nú svo, að þótt einhverjir smáagnúar kunni að vera á því, að fá lögunum framfylgt í fyrsta sinni, að því er bátaútveginn snertir, þá er ekki þar með sagt, að lögin séu þannig úr garði gerð, að með þeim sé verið að leggja á sjávarútveginn óbærar byrðar. Til þess að finna þeim orðum mínum stað, að hér sé verið að hörfa til lélegra ástands heldur en tíðkaðist, áður en hin nýju lög um atvinnu við siglingar komu í gildi, skal ég benda á, að elzta skipið í íslenzka flotanum, Gullfoss, hefir haft 3 stýrimenn, síðan það hóf siglingar, en samkv. þessu frv. þurfa ekki skip af þeirri stærð að hafa nema 2 stýrimenn. Hv. þm. fór að blanda afskiptum mínum af flóabátum inn í þessa umræðu. Ég vil endurtaka það, sem ég sagði áðan, að þó að rekstur flóabáta sé nokkuð dýr, og kostnaðurinn að miklu leyti borinn uppi af opinberum framlögum, þá getur það ekki verið afgerandi röksemd fyrir því, að höggva beri verulegt gat á annars vel samræmda trausta löggjöf, til þess að hlífa ríkissjóði við sáralitlum útgjöldum til rekstrar flóabátanna, með því að slaka á kröfunum um skipshafnir á bátum yfirleitt. Mér er kunnugt um, að örðugleikar þess flóabátafélags, sem hv.þm. minntist á, myndu ekki minnka, þótt þetta frv. yrði að l., því að þeir liggja í allt öðrum hlutum. Mér er vel kunnugt um hag þess félags, og hvað viðvíkur rekstrarkostnaði þess, þá liggja sumpart til hans ýmsar persónulegar ástæður, sem hv.þm. er nákvæmlega eins vel kunnugt um og mér. Ég vék að flóabátsfélaginu Norðra, þessu óskabarni okkar beggja, hv.þm. Barð. og mín. Það er vitanlegt, að þetta félag hefir haft menn á kaupi allt árið í kring, og ef til vill lengri tíma stundum en þörf er á. Það virðist því liggja næst, að félagið hagi starfsmannahaldi sínu betur en svo, að það af þeim ástæðum þurfi að rekast með tapi, áður en farið er að rjúka til og breyta löggjöfinni til að vernda þetta og önnur félög, sem líkt stendur á um, með því að fækka kunnáttumönnum. Annars er það um þetta félag að segja, að ég býst við, að við hv.þm. Barð. séum báðir reiðubúnir að leggja því allt það lið, sem við getum. Okkur er það vel kunnugt báðum, að þetta félag er nauðsynlegt og verður að starfrækja, sökum þess að líf og velferð fjölda manna við Breiðafjörð er undir því komið, að félagið geti haldið uppi starfsemi sinni. Hv. þm. var að tala um það, að sönnunarbyrðin hvíldi á mér og hv. 3. landsk., um það, að með þessu frv. væri verið að draga úr öryggt skipa. Sönnunarbyrðin er frá mínu sjónarmiði fyrst og fremst fólgin í því, sem ég hefi þegar tekið fram, að mig rekur ekki minni til, að opinberlega hafi komið fram neinar verulegar eða rökstuddar umkvartanir um, að þessi l. væri sú áníðsla á sjávarútveginum, að hann þeirra hluta vegna átti svo erfitt uppdráttar. Hvað einstakir þm. kunna að hafa hlerað eða heyrt í þessu efni, eða hvað fyrir þeim kann að hafa verið borið upp, það er ekki hægt að taka til greina sem almenn rök í þessu máli. Hv. þm. Borgf. var að brigzla okkur hv. 3. landsk. um það, að við værum að hlaupa hér eftir hagsmunum stéttarbræðra okkar eða flokksbræðra. Ég læt mér svona lagaðar röksemdafærslur í léttu rúmi liggja; hv.þm. má halda hvað hann vill um þetta. En hvað tilgangi þessa frv. við kemur, þá verð ég að segja það, að ég var nú svo kurteis að trúa því, sem hv.þm. Barð. sagði, að hann væri sá sem segir í grg., en eftir öllum umr. um þetta mál, þá fer ég nú satt að segja að vera í stórum efa, að svo sé. Hv. þm. sagði, að mál þetta væri borið fram af þeim ástæðum, að það hefði verið samþ. á flokksþingi framsóknarmanna. Það er nú náttúrlega gott og blessað, en þar með er náttúrlega ekkert um það sagt, að málið þurfi endilega að vera nytsamlegt. Þeirri göfugu samkomu getur vitanlega skjátlazt eins og öðrum. Og þetta getur verið eins og hver önnur Egilsstaðasamþykkt frá sjónarmiði þeirra, sem vit hafa á þessu máli, þó að það slampist í gegn á flokksþingi framsóknarmanna.

*Páll Þorbjörnsson: Það voru aðeins nokkur orð út af ræðu hv.þm. Borgf. Þetta einvígi þeirra hv.þm. Barð. og hv. 9. landsk. er svo skemmtilegt, að það er ekki vert að vera að koma þar upp á milli. Hv. þm. Borgf. var að tala um þá óánægju, sem hefði orðið vart út af l. um atvinnu við siglingar á íslenzkum skipum. Og hann talaði svo um þetta, að ekki var annað að heyra en að hann hefði aldrei fyrr orðið var við, að óánægjuraddir hefðu komið fram út af löggjöf. Það hefir nú hent hér í d., að við hv.þm. Borgf. höfum fylgzt að í máli. Það var frv. til l. um aukin réttindi fyrir mótorvélstjóra. Ég man eftir, að við unnum saman að framgangi þessa máls, og mér er það minnisstætt, að það var ekki lítill skerfur, sem hann lagði þessu máli, því að hann er kappsmaður mikill á hvora sveifina, sem hann leggst. Og mér er annað minnisstætt, sem virðist vera fallið honum úr minni, en það er, að það varð vart við miklar óánægjuraddir út af þessu máli. Það er eins og ég hefi tekið fram, að mér er ekki grunlaust um, að það sé ein fleyta í flotanum, sem sé orsök í því, að mál þetta er fram komið hér á Alþ. Ég hefi tekið það fram, að þetta skip er Laxfoss. Þó að þetta skip sé lítið og ómerkilegt, þá verður það ef til vill merkilegt að því leyti til, að það geymist í skjölum Alþ., að verið hafi farið að umsteypa heilli löggjöf, sem grípur mjög inn á atvinnulíf margra, vegna þessa skips. Mér skildist það á hv.þm. Borgf., að hann vildi halda fram, að þessi löggjöf væri sett af okkur sósíalistum. Það þarf náttúrlega ekki að taka það fram, að við komum engu máli í gegn einir hér á Alþ., enda var það svo, að þessi löggjöf fór hér í gegn um 8 umr. á Alþ., og það nær andstöðulaust, Enda var það ekki nema eðlilegt, að svo rækilega undirbúið mál sem þetta mætti ekki mikilli andstöðu. Það hafði verið undirbúið af 3 manna n., sem aðeins einn sósíalisti átti sæti í. Hinsvegar var í n. einn mikilsmetinn sjálfstæðismaður og maður, sem ég vil óhikað segja, að er einn okkar langbezt menntaði siglingafræðingur. Ennfremur var í n. sá maður, sem Fiskifélag Íslands á sínum tíma valdi út úr vélstjórastéttinni til þess að verða sinn starfsmaður og trúnaðarmaður. Ég geri ekki ráð fyrir, að hv.þm. Borgf. dragi það í efa, að þessir menn hafi verið vel til þess fallnir að semja þetta frv. Ég held, að þessir menn séu báðir sjálfstæðismenn, a. m. k. eru þeir hvorugur sósíalisti. Og ég hefi ekki mikla trú á, að þeir hafi verið mikið undir pólitískum áhrifum frá þriðja manni í n., þegar þeir sömdu þetta frv.

*Gísli Guðmundsson: Ég vil taka það fram, að ég hygg, að það sé rétt, sem 3. landsk. sagði hér áðan, að þetta mál, um atvinnu við siglingar, sé ekki sérstaklega frá Alþfl. komið og ekki frá honum yfirleitt nema að einhverju leyti, og það þá að því leyti, sem hann hefir átt menn í n., sem hafa fjallað um málið. Ég vil að öðru leyti segja það, að ég tel það vel farið, að þetta frv. hv.þm. Barð. er fram komið, og ég hygg, að þær breyt., sem það gerir ráð fyrir, stefni yfirleitt í rétta átt. En ég vil í sambandi við það, að ég átti sæti í þeirri n., sem fjallaði um þetta mál hér í d. í fyrra, taka það fram, að mér var það þá þegar fullkomlega ljóst, þegar þetta mál var til umr. í þeirri n., að ýms ákvæði þess mundu vera nokkuð athugaverð, og var það þá sérstaklega sá hluti, sem frv. hv.þm. Barð. fjallar um. Það var hinsvegar svo, að það lágu þá fyrir þessari hv. d. samhliða fleiri frv., er snertu þessa hluti, en það voru frv. til l. um stýrimannaskóla, frv. til l. um kennslu í vélfræði og svo þetta frv., og var það talið eðlilegt, að ef eitthvað af þessum málum væri afgr. frá þinginu. þá yrðu þau afgr. saman, vegna þess að þau voru svo nátengd. Og því var það að ég lagðist ekki á móti því í fyrra, að þetta frv. væri samþ., sem nú er l. um atvinnu við siglingar. Hinsvegar bar ég fram brtt. við 62. gr. frv., um það, að l. yrðu endurskoðuð eigi síðar en á reglulegu Alþ. 1938. Enda þó að þessi till. væri samþ. á þingi í fyrra, þá tel ég það í fullu samræmi við hana, að það sé mjög vel farið, að þetta frv. er nú fram komið.

*Flm. (Bergur Jónsson): Ég hefi ekki ástæðu til að segja mikið um það, sem fram hefir komið í síðustu ræðum. Ég vil mótmæla því, að þetta frv. sé borið fram vegna ákveðins skips, Laxfoss. Ég skil satt að segja ekki, hvernig hv.þm. getur verið með svona rökleysur hér í hv. d. Frv. þetta nær bæði til smábátaútvegsins, flutningaskipa og svo togara. Annars talaði þessi hv.þm., 9. landsk., aðallega til hv.þm. Borgf. Þessi langa ræða hv. 9. landsk. gekk nú aðallega út á að sanna, að hann hefði eitthvað óskaplega mikið vit á þessum málum. Ég efast ekkert um, að hann heldur það sjálfur. En hann hélt nú líka, að hann væri fær um að ganga undir samkeppnispróf um dósentsembættið í guðfræði við háskólann, en það fór nú á annan veg. Hann fór nú að gera mun á okkur báðum. Mér þykir ekkert á móti því, að gerður sé munur á okkur 9. landsk. Hann var að tala um, að ég færi með fúkyrði. Það gerir hann ekki! Ég legg það undir dóm fólks, hvor okkar sé meiri gosi, hann eða ég. Það er einn stór munur á okkur, mér og þessum hv.þm.; það er sá munur, sem er á baráttuaðferðum okkar. Hv. þm. hefir í sínum viðskiptum við mig aldrei gengið framan að mér með nokkurn hlut, en hann hefir unnið margfalt á bak. Það er sú baráttuaðferð, sem hann hefir notað og ég verð að lýsa yfir, að ég fyrirlít. Og ég verð að segja, að það er ekki vel samboðið manni, sem er að leitast við að verða guðfræðikennari, manni úr prestastétt, manni, sem hefir á hendi ábyrgðarmiklar stöður, að nota slíkar baráttuaðferðir gagnvart keppinaut sínum, að vera eins og þessi hv.þm. eins og mús á fundum, en fara síðan hús úr húsi og rægja. Það er heldur ekki sæmileg aðferð, að skrifa sjálfur blað, sem er 10 dálkar lof um hann sjálfan, en einn dálkur svívirðingar um andstöðumanninn. Þetta er mönnum kunnara vestra heldur en hér syðra. En hræddur er ég um, að það sýni sig við næstu kosningar, að það er munur á þessum baráttuaðferðum, og að sá munur skiptir nokkru máli. Ég vildi aðeins minnast á þetta, svo að ég ekki nefni þá afarsnjöllu aðferð þessa hv.þm., er hann býr til heila pésa og sendir þá út um allar sveitir, þar sem hann þakkar sér alla hluti, sem hafa verið gerðir innan sýslunnar, en þeirra manna er litið getið, sem hafa staðið að baki hans. Þetta hefir ekki aðeins komið fram í okkar viðskiptum. Hv. þm. hefir borið hér fram 2 frv. á þessu þingi, og það hefir upplýstst, að þeim er báðum hnuplað. Annað er garyrkjufrv. og hitt er frv. um atvinnu handa unglingum, sem hv.þm. tók í leyfisleysi frá forseta ungmennasambandsins. Að þessu leyti kæri ég mig ekki um að líkjast þessum hv.þm., og ég vil raunar, að það sé gerður munur á okkur í sem flestum hlutum.

*Bjarni Ásgeirsson: Ég hafði ekki hugsað mér að blanda mér í þessar um., en það voru aðeins nokkur orð út af ummælum, sem féllu um mótorskipið Laxfoss. Ég sé satt að segja ekki, hvað þetta skip kemur þessu máli við. Það er að vísu hægt að færa rök fyrir því, að þessi l. hafa í för með sér aukin útgjöld fyrir þetta skip, en að vísu ekki neitt frekar en mörg önnur skip, sem líkt stendur á um. [Eyða í handr.]. Annars veit ég ekki, hvaðan hv. 3. landsk. hefir þetta. Ég held, að allir séu sammála um, að þetta sé ágætt sjóskip. En það hafa komið fram veilur í vél skipsins, sem verið er að bæta úr. Þó hefir þetta ekki komið að sök. Ég get fullyrt, þó að mér sé ókunnugt um, hve mikill sjógarpur hv. 3. landsk. er, að honum væri skipið fyllilega samboðið, hvort sem hann væri þar 3., 4. eða 5. stýrimaður.

Sigurður Einarsson Ég hefi verið að lýsa eftir því við þessar umr., að tilgreind væru rökstudd opinber mótmæli og aðfinnslur við l. um atvinnu við siglingar, sem réttlættu þetta frv. Þau mótmæli hefir enginn bent á, að fram hafi komið, svo að í rauninni er ekki hægt að henda reiður á því, hvað fyrir meðmælendum frv. vakir. En hinsvegar hafa komið fram mótmæli gegn þessu frv. frá aðiljum, sem taka verður tillit til. Ég vil gera nokkra grein fyrir þeim mótmælum, svo að hv.n. geti metið þau og vegið. Í slettur hv.þm. Barð. vil ég ekki eyða tíma. Hann er að brýna mig á því, að ég hafi farið halloka í samkeppnisprófi í guðfræði. Að svo stöddu geri ég mér þau úrslit að góðu. En án þess að vilja vera með samskonar slettur í garð hv.þm., vil ég benda honum á, að honum stæði mér að rifja upp codex eticus dómara og lögfræðinga en að brigzla mér, því að mér hefir skilizt sem þjóðin gerði líka nokkrar kröfur til þeirra í þeim efnum. Þegar hv.þm. hefir rifjað þetta upp og lagt á sitt fróma hjarta til eftirbreytni, þá skal ég fúslega skrifta fyrir honum við tækifæri. Um pésann, sem hann segir, að ég hafi dreift út á bak sér, er það að segja, að það voru greinar, sem komu í viðlesnasta blaðinu hér, Alþýðublaðinu, og hefði hann getað svarað þeim, ef embættisáhugi hans hefir þá gefið honum tíma til þess. Þá eru það hin tvö hnupluðu frv. Um það fyrra er það að segja, að frambjóðendur Alþfl. í Árnessýslu báðu mig að koma til fundar við sig til athugunar á frv. um garðyrkjuskóla, og var frv. samið af okkur í sameiningu. En um frv. um atvinnuleysi ungra manna er það skemmst að segja, að Aðalsteinn Sigmundsson kom að máli við mig, er ég var nýkominn frá útlöndum í vetur, og kvaðst vilja senda mér frv., er hann óskaði, að flutt yrði á þingi. Mér var af flokksmönnum mínum falið að flytja frv., og gerði ég það. Hvers vegna Aðalsteinn Sigmundsson var líka að senda okkur þetta frv., eða hvort það var eins og það, sem hann sendi hv.þm. Barð., og hvers vegna það frv., sem honum var sent, kom ekki fram, veit ég ekki.

Það kom seinna

. Það sýnir þá bara, að forseti UMFÍ hefir ekki talið það skipta máli, hvenær hann sendi honum frv. þetta. Hvaða aðiljar eru það nú, sem helzt ættu að leggja eitthvað til málanna, er svona frv. kemur fram? Ég held, að enginn efi sé á, að Farmanna- og fiskimannasamband Íslands og stjórn Sjómannafélags Reykjavíkur séu slíkir aðiljar. Frá báðum þessum aðiljum liggja fyrir mótmæli. Það fyrrnefnda er samband skipstjóra, vélstjóra og stýrimanna. Þeir hafa sent langt skjal. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa hér niðurstöður þessa álitsskjals: „Vér leyfum oss því í sambandi við frumvarp það, sem hér liggur fyrir, að setja fram eftirfarandi kröfur og tilmæli: a) að frumvarp þetta verði fellt þegar í stað, vegna þess að liðug 8 mánaða reynsla af lögum nr. 104 1936, um atvinnu við siglingar á íslenzkum skipum, er fullkomlega ónóg til þess að draga neinar ályktanir um, hvernig þau gefast í framkvæmdinni. b) að ofangreind lög verði ekki endurskoðuð, fyrr en þau hafa verið nægilega langan tíma í gildi, til þess að séð verði, hvernig þau reynast, og teljum vér minna en 5–10 ár ekki geta nægt. Ennfremur, að lögunum sé ekki breytt, meðan farmenn og útgerðarmenn sem stéttir una þeim). e) að engin mál, er farmannastéttina varða, séu framvegis afgreidd, án þess að leitað sé umsagnar sambands vors um málin. d) að ef svo skyldi fara, að frumvarp það, er hér liggur fyrir, yrði ekki fellt viðstöðulaust, þá afgreiði Alþingi ekki málið, án þess að umsagnar sambands vors sé leitað um frumvarpið, og myndum vér þá fara út í einstök atriði þess“. Þetta eru niðurstöður athugana Farmanna- og fikimannasambands Íslands, réttindamannanna, sem hv.flm. frv. telur, að séu allt of margir á skipunum, en lætur sér þó víst ekki detta í hug, að hafi síður vit á þessum málum en hann. En mótmæli Sjómannafélags Reykjavíkur ganga í sömu átt. Heildarniðurstaða þess er, að þetta frv. miði að því að draga úr öryggi á sjónum, að með þessu sé verið að þrengja möguleikana fyrir unga menn til að vinna sig upp í skipstjórastöður og stýrimanna. Ennfremur segir í þessu álitsskjali, að frv. yrði til stórtjóns örygginu á sjónum, ef að l. yrði. Þá er og kunnugt, að á leiðinni eru til Alþingis mótmæli frá öðrum hlutaðeigendum, og munu þau verða lögð fram við síðari umr. þessa máls. Er ósanngjarnt að hafa að engu umsagnir þessara aðilja, þrátt fyrir það, þó að einhverri flokkssamkundu komi í hug að gera slíkar breyt. sem þessar. Í öðrum málum hefir verið tekið slíkt tillit til hlutaðeigandi hópa. Við setningu l. um alþýðutryggingar hefir t. d. verið tekið sérstakt tillit til fámenns hóps manna, símamanna. Hér er þó um ólíkt fjölmennari hóp að ræða, og er skylt að taka ekki síður fullt tillit til hans.

*Páll Þorbjörnsson: Hv. þm. Mýr. stóð upp til að mótmæla því, að þetta frv. stæði í nokkru sambandi við mótorskipið Laxfoss, en svo fór hann þó að tala um þau óþörfu útgjöld, sem þessu skipi eru nú lögð á herðar. Hver eru þau? Síðan I. voru samþ. hafa tveir stýrimenn verið á því skipi. - Hv. þm. vildi gera lítið úr minni siglingaþekkingu, en ég get upplýst hann um það, að ég hefi mína vitneskju um þetta mál frá dómbærari mönnum en honum. Annars þarf ekki mikla þekkingu til að sjá, að full þörf er á 2 stýrimönnum á Laxfossi. Skipið er svo mikið í ferðum, sérstaklega sumarmánuðina, að starfið er allt of mikið fyrir einn mann. Skipið hefir mikla farþegaflutninga, og er mikið starf við afgreiðslu farmiða og allt eftirlit um borð. Jafnvel þó að l. ákvæðu að hafa aðeins í stýrimann, yrði eftir sem áður af þessum ástæðum að hafa þá 2. Hv. þm. Mýr. spurði, hvaðan ég hefði þá vizku, sem gerði mér fært að viðhafa þau ummæli, sem ég hafði. Ég hefi mína vizku frá góðum heimildum. Ég vil jafnframt nota tækifærið til að spyrja hæstv. fjmrh., hvort ekki sé til skýrsla manna, sem tilnefndir voru af hæstv. fjmrh. sjálfum, skýrsla, sem sýnir, að af þeim skipum, er sigla hér við land, er ekkert eins gallað og þetta. Annars kemur kaldhæðni örlaganna vel fram í sambandi við þetta skip. Framsfl. hafði falið Pálma Loftssyni að kaupa skipið, en þá reis upp maður úr Sjálstfl. og réðst ákaft á þetta, og var að lokum Gísla Jónssyni falið að sjá um byggingu þess. Það verður að teljast kaldhæðni örlaganna, að Framsfl. fer nú að slá skjaldborg utan um Gísla Jónsson og verk hans.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Það er rétt, að vegna umtals, er varð manna á meðal um skip þetta, setti ríkisstj. 2 menn til að skoða skipið og athuga, hvort ekki myndi rétt að gera skaðabótakröfur á hendur verkstæði því, er smíðaði skipið, Komu nokkrir gallar í ljós, og fóru nokkur skrif um málið fram og aftur. Voru gerðar kröfur til verkstæðisins um bætur, en mér er ekki kunnugt um, hvort þeim kröfum hefir verið sinnt. Annars er ég ekki bær að dæma um það, hvort ummæli hv. 3. landsk. um skipið hafi við rök að styðjast. Ef hv.þm. eiga að geta myndað sér skoðun í málinu, dugir ekki að slá fram fullyrðingum. Til þess verður að athuga skilríki um málið. Hefi ég þó ekki trú á því, að slíkt hefði mikla þýðingu.

*Flm. (Bergur Jónsson): Hv. 9. landsk. las hér kafla úr skjali frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands. Ég vil í því tilefni geta þess, að ég hefi aldrei haldið því fram, að ekki mætti senda frv. til umsagnar hverjum sem væri. En jafnframt vil ég taka það fram, að stéttarfélag stýrimanna getur ekki litið hlutlaust á þetta mál. Það væri eins og ef ég sem málaflutningsmaður heimtaði, að fjölgað yrði starfsmönnum við hæstarétt, til þess að stéttarbræður mínir fengju atvinnu. Því getur umsögn þessa félagsskapar ekki talizt óhlutdræg. Hér verður ekki síður að leita umsagnar annarra aðilja. Ég vil ekki fara að deila við hv. 9. landsk. um okkar viðskipti, en vil aðeins upplýsa það, að á þingmálafundinum á Bíldudal, þar sem ég kom með till. um bættar póstsamgöngur við þorpið, vildi ég, að allir frambjóðendur sameinuðust um till. þessa. Þá sagði hv.þm. við mig: Við skulum bara flytja till. tveir einir. Í þessu kemur vel fram hans hugsunarháttur.

*Flm. (Jónas Guðmundsson): Þetta frv., sem ég flyt hér, var tekið til umr. í þessari deild í fyrra. Þá var, eins og öllum er kunnugt, skipuð 3 manna nefnd til þess að gera till. um tekjuöflun fyrir bæjar- og sveitarfélög. N. lagði fram vel undirbúið frv. um tekjur bæjar- og sveitarfélaga. En þm. gátu þá ekki fallizt á þær till., og frv. var svo eyðilagt í Ed. Það þótti ekki við eiga að fara að halda áfram þeirri starfsemi, sem hafði verið á afgreiðslu þess í n., svo það dagaði uppi og varð því ekki að lögum í það sinn. Sá kafli, sem mest var deilt um í fyrra, var kaflinn um vörugjöldin. Nú var þessi kafli felldur úr frv. í fyrra, og var því talið rétt að taka hann upp í þetta frv., en þó nokkuð breyttan frá því, sem gert var ráð fyrir í fyrra. - Eftir að frv. hafði fengið þessa útreið hjá Alþingi í fyrra, þá var það ráð tekið, að senda frv. eins og það lá þá fyrir þinginu til allra bæjar- og sveitarstjórna til umsagnar. og jafnframt var þess óskað, að þær gerðu till. um öflun tekjustofna fyrir bæjar- og sveitarfélög og hvar hentugast væri að leggja þá á. Nú hafa flestar bæjar- og sveitarstjórnir svarað þessu. Ég hefi þau svör og get látið þau í té þeirri n., sem fær frv. til meðferðar. Samt sem áður geri ég ekki ráð fyrir, að allshn. muni fara ýtarlega gegnum þessi skjöl, en það höfum við gert. Niðurstaðan af þessum svörum varð sú, að undantekningarlaust óskar hvert einasta kauptún og kaupstaður eftir að fá að innleiða vörugjöldin. Svo eru nokkrar bæjar- og sveitarstjórnir, sem ekki hafa svarað. En hinsvegar eru flest öll svör hreppstjórna í þá átt, að þau eru andvíg vörugjöldunum og telja það vera beinan neyzluskatt á sveitirnar. Hreppstjórnir hafa ekki enn komið með eina einustu till., þar sem bent hefir verið á nýjar leiðir í þessu máli, og engin þeirra hefir verið frambærileg til nýrrar löggjafar. Það er sýnt, að þær till., sem mþn. bar fram í þessu máli í fyrra, eru það eina, sem hægt er að bera fram og að nokkru gagni kemur fyrir sveitarfélögin. Það er ekki hægt að taka svar sem eitt einstakt sveitarfélag sendir og sníða úr því lög, sem eiga að gilda fyrir öll sveitarfélög á landinu. Ég skal lesa fyrir hv.þm. álit bæjarráðs Reykjavíkur um þetta frv. frá í fyrra. Það er rétt hjá bæjarráði Reykjavíkur, að þetta er eina gjaldið fyrir Reykjavík og alla aðra kaupstaði landsins. En þetta var fellt úr frv. í Ed. í fyrra. Bæjarráðið sá hinsvegar ekki neina aðra tekjuöflunarleið. Að vísu gera þeir till., um að Reykjavík fái meira af útsvörum ríkisverzlananna en ennþá er leyfilegt að taka af þeim, en það á aðeins við Reykjavík eina, og hvað snertir tóbaks- og áfengistollinn, þá gildir það aðeins um Reykjavík eina, svo að ekki kemur til mála, að gera það að löggjafaratriði. - Ég ætla, með leyfi hæstv. forseta að lesa hér útdrátt úr svörum nokkurra kauptúna og kaupstaða viðvíkjandi þessu máli. Bæjarráð Reykjavíkur segir: „Í frv. er ekki um verulega tekjuauka að ræða fyrir Reykjavíkurbæ af öðru en vörugjaldinu skv. II. kafla. Þykir rétt að mæla með því, að þessi kafli nái fram að ganga þó ekki séu líkur fyrir því, að fært verði talið að ákveða, svo há vörugjöld, að bæjarsjóði Rvíkur muni verulega um þær tekjur“. - Hreppsnefnd Stykkishólms vill að vörugjald verði skv. III. kafla lagafrv., og renni 2/3 hlutar þess í sýslusjóð, og 1/3 hluti til viðkomandi hreppsfélags. - Ytri Akraneshreppur segir: „Nefndin telur það æskilegt, að með heimildarlögum yrðu leyfðar fleiri leiðir til tekjuöflunar handa hreppsfélögum, t. d. að heimilað væri að taka vörugjald af að- og útfluttum vörum í kauptúnum og e. t. v. fleira“. - Siglufjörður leggur til, að gjalda skuli í héraðssjóð 1% af verðmæti útfluttra sjávarafurða úr héraðinu. Svona eru svörin frá kaupstaðar og sveitarstjórnum landsins, sem nú liggja fyrir. Og þótt menn haldi, að þungt verði að bera þessi gjöld, þá er eins og nú standa sakir ekki til önnur leið fyrir kaupstaði og kauptún til að fá fé í sveitar- og bæjarsjóði, sem hægt er að treysta, að þangað komi, og ekki kostar mikið að innheimta. Ég hefi tekið upp í þetta frv. I. kaflann, um fasteignaskatt, en þau ákvæði, sem þar eru tekin, veita ekki bæjar- og sveitarsjóðum auknar tekjur, svo að nokkru nemi. En sá kafli gerir annað; hann getur dreift útsvarsbyrðinni yfir á eignir bæjarfélaganna. Að vísu er heimilt að hækka gjaldið frá því, sem verið hefir áður, bæði hér í Reykjavík og annarsstaðar í kaupstöðum, en heimildin er svo rúm í frv., að fá bæjarfélög mundu nota sér það, nema því aðeins að þau væru að komast í greiðsluþrot. Þessi kafli frv. var samþ. í Nd. og Ed. í fyrra. og ég geri ráð fyrir, að fáir séu því andvígir, að sá kafli sé gerður að lögum. - Um vörugjaldið vil ég segja, í viðbót við það, sem ég hefi áður sagt um ráðstafanir fyrir því, að það er lagt á, að breyting, sem hér er gerð frá því í fyrra, er sú, eins og í þessari till. felst, að ætlazt er til, að það verði að fá leyfi ríkisstj. til að fá að leggja þessi gjöld á. Eftir frv. í fyrra var vörugjaldið þannig hugsað, að hver hreppsnefnd gat ákveðið, hvenær leggja skyldi þessi gjöld á. Þetta mætti nokkurri andstöðu í Ed. og var fellt í þeirri deild. En nú hefi ég látið frv. gera ráð fyrir því, að bæjarstjórnir uppfylli viss skilyrði til þess að tryggja það, að þetta gjald verði ekki lagt annarsstaðar á en þar, sem brýn nauðsyn er á. Frv. heimilar ríkisstj. að leyfa bæjarstjórnum og hreppsnefndum í kauptúnum, sem hafa yfir 500 íbúa, að leggja gjald á vörur, sem fluttar eru sjóleiðis að eða frá kauptúninu eða kaupstöðum. Þeir, sem stjórna jöfnunarsjóðum, verða að kynna sér vel fjárhagsástæður og afkomu bæjar- og sveitarfélaga landsins, og þau félög ganga fyrir sem að dómi sjóðsstjórnarinnar þurfa mestrar hjálpar við. - Frv. gerir ráð fyrir, að ef vörugjaldið er meira en nemur ¼ af þeim tekjum, sem bæjarstjórn eða hreppsnefnd áætlar, þá renni það í jöfnunarsjóð bæjar- og sveitarfélaga. Ég veit, að sumir þm. hafa eitthvað við þennan kafla að athuga, en ég vildi, að þeir sömu þm. bentu á einhverjar aðrar leiðir til að rétta hag bæjar- og sveitarfélaga heldur en þessa leið, sem hér er bent á, því að allt tal manna um að taka tekjustofna ríkissjóðs og veita þeim til bæjar- og sveitarfélaganna, eins og nú er ástatt um hag ríkissjóðs, er svo fjarri öllu lagi, að það getur tæplega komið til greina. Þau gjöld mundu nema allt að 400 kr. fyrir öll bæjar- og sveitarfélög á landinu, og mestur hluti þess mundi lenda til Rvíkur, þar sem fasteignamat Rvíkur er mikill hluti af fasteignamati landsins, og með því yrði sáralítið gert til að auka tekjur bæjar- og sveitarfélaga eins og þörf er á. Ég geri ráð fyrir, að menn hafi strax tekið eftir því, að í þessu frv. er ekki gert ráð fyrir, að sveitarfélög þau, sem ekki eru kauptún, fái neinar aðrar tekjur en sinn hluta af því tillagi, sem kemur úr jöfnunarsjóði bæjar- og sveitarfélaga, sem ætlazt er til að verði myndaður eftir III. kafla frv. með útsvörum þeirra fyrirtækja, sem þar eru talin og ég síðar mun minnast á. Ástæðan fyrir því, að svo er ekki, er sú, að vegna aðgerða síðasta þings gagnvart sveitafélögunum í landinu, þá hafa þau með breyt. á framfærslulögunum og með uppgjörinu í Kreppulánasjóði bæjar- og sveitarfélaga yfirleitt fengið þann létti, að þeim er miklu betur borgið í framtíðinni heldur en kaupstöðunum. Með þessari löggjöf, sérstaklega framfærslul., hafa kvaðir, sem áður hvíldu á hreppsnefndum sveitanna, færzt yfir á kaupstaðina og kauptúnin. Hinsvegar hefir kaupstöðum og kauptúnum ekki verið séð fyrir neinum tekjum á móti til þess að standa undir þeirri framfærsluskyldu. Þess vegna er í frv. lögð megináherzla á, að kaupstaðir og kauptún fái auknar tekjur, þar sem í hinum tilfellunum hefir verið lögð aðaláherzlan á að létta af sveitarfélögunum framfærslukostnaðinum, og síðar með uppgjörinu í Kreppulánasjóði hefir verið grynnt á skuldaþunganum, sem á þeim hvíldi áður, og skuldirnar komnar á þann grundvöll, að þær hvíla tiltölulega mjög létt á sveitarfélögunum. Það er því mín skoðun, og einnig sumra annara í n., að það, sem hér beri að gera fyrir þingið, sé að tryggja kaupstöðunum og kauptúnunum auknar tekjur til þess að standa undir þeim auknu byrðum, sem á þau hafa verið lagðar með lagabreyt. frá síðari þingum, Það er sjálfsagt, eins og gert er ráð fyrir í III. kafla frv., að ætla nokkurt fé til þess að skipta milli sveitarfélaga landsins og veita þeim á þann hátt nokkra ívilnun eða greiðslu, sem kemur til þeirra án nokkurrar fyrirhafnar og tekin er af fyrirtækjum og þeirri starfsemi, sem rekin er af ríkinu. Verzlunarfyrirtæki ríkisins eiga eftir þessum till, að greiða sama gjald og verið hefir til þeirra staða, þar sem þau hafa aðalbú og útibú, en auk þess eiga þau að greiða jafnmikið og þau nú greiða til þessara staða, sem á að skiptast milli allra bæjar- og sveitarfélaga landsins. Þá er lagt til, að síldarverksmiðjur ríkisins greiði 1/4% af andvirði seldrar framleiðsluvöru verksmiðjanna. Þetta gjald á að renna í sama sjóð. Ég vil benda á, að þegar gert er ráð fyrir í frv., að lagt sé á vörugjald, þá nær það gjald vitanlega til síldarverksmiðjanna og framleiðslu þeirra og kaupa þeirra á erlendum vörum. Með því að leggja á vörugjald, þá er fenginn af verksmiðjunum skattur, sem í flestum tilfellum nemur því, að lagt sé á þær upp undir 1/2% af seldri vöru verksmiðjanna. Það er ekki gert ráð fyrir að síldarverksmiðjur greiði sérstakt gjald í bæjarsjóð, þar sem þær hafa aðalstöðvar eða útibú, heldur greiði þær vörugjald samkv. II. kafla frv. og ¼%, sem skiptist milli allra sveitarfélaga landsins, Þá er gert ráð fyrir, að Sölusamband íslenzkra fiskframleiðenda, sem nú er undanþegið útsvari, en rekur þó geysimikla verzlun með saltfisk og aðrar aðalútflutningsvörur landsmanna, greiði ¼% í sama sjóð og ríkisverksmiðjurnar, enda verður ekki með neinum rökum á móti því mælt, að slík fyrirtæki eiga að vera útsvarsskyld. Grundvellinum undan fjármálum allra sveitarfélaga í landinu er kippt burtu, ef gera á mikið af fyrirtækjum þannig úr garði, að þau séu leyst undan allri útsvarsgreiðslu, en hún komi yfir á þá, sem lítið hafa með höndum og lítið bera úr býtum. Algengast hefir verið og er ennþá hér á landi að leggja meginþungann af öllum byrðum sveitarfélaga og kaupstaða á þá, sem stunda atvinnuna, en ekki þá, sem græða á atvinnurekstrinum. Til þeirra næst í svo fáum tilfellum. Þá er lagt til, að Mjólkursamsalan greiði ¼% af samanlögðu andvirði seldrar mjólkur og mjólkurafurða, og gjaldið skiptist eins og áður er sagt. Þessi fyrirtæki voru í fyrra undanþegin því, að greiða útsvar og tekju- og eignarskatt. Því er haldið, að þau greiði ekki tekju- og eignarskatt. Það er því ekki lagt til, að þau l. verði numin úr gildi, heldur aðeins þau ákvæði, sem koma í bága við þetta frv. Það er gert ráð fyrir, að þetta renni í jöfnunarsjóð bæjar- og sveitarfélaga. Það er ennfremur gert ráð fyrir, að árlega skuli úthluta úr jöfnunarsjóði 90% af árlegum tekjum sjóðsins til bæjar- og sveitarfélaga landsins, og það skuli gert á þann hátt, að ? hlutum sé skipt milli hreppa landsins og kaupstaða eftir íbúatölu og ? hluta skal varið til þess að greiða að fullu eða lækka lán hrepps- og bæjarfélaga og skiptast eftir till. sjóðsstjórnarinnar á sveitarfélögin eftir ástæðum á hverjum tíma. Þetta er sama og við höfðum í frv. í fyrra. Þó þannig að þá átti að skipta þessu öllu með tilliti til þarfa, en ekki eftir íbúatölu. Um tilhögunina á stjórn sjóðsins er það að segja, að hún er óbreytt, frá því sem áður var. Ég þarf svo í rauninni ekki að fjölyrða um þetta frv. Ég hefi borið þetta frv. fram miklu meira til þess að það komi í ljós, hver afstaða Nd. er til vörugjaldsins, sem hún hefir ekki átt kost á að segja álit sitt um áður. Þessi deild fékk í fyrra ekki færi á að segja álit sitt um það, hvort hún vill heimila kaupstöðum og kauptúnum, sem þurfa og óska, að leggja á vörugjald. - Það eru líka tekin upp í þetta frv. atriði, sem ég fyrir mitt leyti tel nauðsynlegt og æskilegt að komist í framkvæmd að svo stöddu. Einn nm. frá í fyrra, hv. 1. þm. Eyf., hefir flutt hinn partinn af frv. n. frá í fyrra í Ed., ef ég má svo að orði komast. Ég hefi ekki fylgzt með því, hvað langt það mál er komið þar. En ef það er þar enn og það er vilji þingsins, að reyna á einn eða annan hátt að tryggja sveitarfélögunum, sérstaklega kaupstöðum og kauptúnum, auknar tekjur, þá fyndist mér vel til fallið, ef þetta frv. fer í n., sem ég geri ráð fyrir, að verði allshn., að n. beggja d. héldu með sér fundi um þetta mál og athuguðu bæði frv., og svo væru búnar til úr þeim till., sem mætti gera ráð fyrir, að fengjust samþ. Ég geri ráð fyrir, að þetta frv. sæti nokkrum andmælum, en ég vil endurtaka það, sem ég sagði áður, að allir kaupstaðir landsins, sem svöruðn bréfum atvmrh., óska eftir vörugjaldinu. Á hverju þingi undanfarið hafa verið fluttar till. fyrir ýmsa kaupstaði og kauptún, um að fá að leggja eitthvert slíkt gjald á. Sérstaklega vil ég minna á, að bæjarstjórnin á Akureyri hefir einum rómi samþ. og skorað á þingið að samþ.l. um vörugjald. Ennfremur er það kunnugt, að flestir kaupstaðir landsins hafa á síðasta ári afgreitt fjárhagsáætlanir sínar með tekjuhalla í þeirri von, að Alþ. sæi þeim fyrir tekjustofnum á þessu ári. Ég vænti því, að hv.allshn. taki þessar till. minar til velviljaðrar yfirvegunar, og ef hún hefir þar eitthvað betra fram að færa heldur en við, sem störfuðum í n. í fyrra, þá væri æskilegt, að hennar till. þar um kæmu fram. Ég vil enda þessa ræðu mína á því sama sem ég byrjaði á og endurtaka, að ekkert sveitarfélag í landinu sem sendi till., og enginn þm. hefir komið fram með neitt annað, sem gæti leyst þetta mál, heldur en þær till., sem komu frá n. í fyrra.

Gísli Guðmundsson Ég vil ekki láta þetta mál fara svo í gegnum þessa umr., að ég veki ekki máls á því, að mér finnst þetta frv., sem hv. 6. landsk. ber fram, vera að ýmsu leyti allmikið lakara en það frv., sem borið var fram í fyrra í hv. Ed, að tilhlutun mþn., sem hv.þm. átti sæti í. Það er sérstaklega áberandi hversu miklu verr er séð fyrir hag sveitahreppanna heldur en var í frv. frá í fyrra. Hv. þm. lét svo um mælt, að hann bæri þetta frv. fram í þessu formi að mjög miklu leyti til þess að gefa þessari d. tækifæri til þess að taka afstöðu til þess hluta frv. frá í fyrra, sem miður var felldur í Ed. og kom þess vegna ekki til þessarar hv. d. Ég veit ekki, hvort þetta á að skiljast svo að hv.þm. ætlist ekki til, að þetta frv. verði að l., heldur aðeins að álit d. komi fram á þessum sérstaka kafla, sem hún greiddi ekki atkv. um í fyrra. Hvað sem því líður, þá virðist mér það mjög til hins lakara, að frv. er borið fram í þessu formi. Ég skal ekki fara út í einstök atriði frv., enda tilheyrir þar frekar 2. umr., heldur aðeins láta nægja að vekja athygli á þeim mun, sem mér finnst á málinu eins og það kemur frá hv.þm. og eins og það var í fyrra. Þó eru einstök atriði, sem ég hefi sérstaklega tekið eftir, og m. a. eitt, sem ég vildi vekja athygli á. Það eru þær till., sem hér eru um skattgreiðslu síldarverksmiðja ríkisins. Í frv. n. frá í fyrra var, ef ég man rétt, gert ráð fyrir að síldarverksmiðjur ríkisins greiddu í hlutaðeigandi bæjar- eða sveitasjóði 1% af andvirði seldra afurða. Nú er þetta orðið þannig, að hér í 27. gr. frv. gert ráð fyrir, að síldarverksmiðjurnar greiði ekki 1%, heldur 1/4% af andvirði seldrar vöru, og það á ekki að renna í bæjar- eða sveitarsjóð viðkomandi bæjar- eða sveitar, heldur í jöfnunarsjóð, sem úthluta á úr eftir sérstökum reglum, sem nánar eru tilgreindar. Mér finnst þetta á ýmsan hátt óeðlilegt. Í fyrsta lagi sé ég ekki ástæðu til þess, að flm. skulu hafa fært þetta svo mikið niður frá því, sem hann áleit rétt í fyrra, og vitanlega er það þar sízt of hátt ákveðið, ef með sanngirni er á það litið. Í öðru lagi virðist mér undarlegt að ætlast til, að gjaldið renni í jöfnunarsjóð, en ekki í sveitar- eða bæjarsjóð viðkomandi sveitar- eða bæjarfélags. Þetta gjald af síldarverksmiðjunum væri, ef það yrði að l. hliðstætt því útsvari, sem síldarverksmiðjur í einkarekstri greiða, og rennur það vitanlega alltaf í hlutaðeigandi bæjar- eða sveitarsjóð. Ég skal svo ekki hafa um þetta fleiri orð, en vildi ekki láta frv. fara svo frá umr., að ég ekki vekti athygli á þessu.

*Flm. (Jónas Guðmundsson): Ég geri ekki ráð fyrir, að það verði miklar umræður um málið við þessa umr. En út af ummælum hv.þm.N.-Þ., þar sem hann spurðist fyrir um það, hvort ég ætlaðist ekki til, að frv. næði fram að ganga, þar sem ég sagði, að frv. væri fram borið til þess að fá álit d. á aðalatriðinu, sem ég tel vera vörugjaldið, þá get ég bæði svarað því játandi og neitandi. Ég tel, að ef vörugjaldið er fellt úr þessu frv., eða hverju öðru frv., sem er um tekjur handa sveitarfélögum landsins, þá sé þýðingarlaust að samþ. það vegna kaupstaðanna. Það er ekki hægt að fá það fé, sem kaupstaðir og kauptún þurfa að fá í sína sjóði, til þess að standa undir auknum álögum, þar sem útgerðin hefir dregizt saman og útsvarsgreiðslan minnkað frá því, sem áður var, nema með því að leggja þetta gjald á. Ef það er skoðun þessarar hv. d., að ekki beri að leggja á vörugjaldið, þá sé ég fyrir mitt leyti ekki, að það hafi neina þýðingu að samþ. nokkuð um það efni hvað þau snertir. - Það er vitanlegt, þar sem frv. hv. 1. þm. Eyf. gerir ráð fyrir, að lagður verði aukatollur á alla aðra tolla landsins, sem fyrir eru, og honum skipt eftir höfðatölu milli allra íbúa landsins, að hlutur kaupstaða og kauptúna verður í því tilfelli svo smár, að það munar svo lítið um það fé, sem þannig fæst í bæjar- og sveitarsjóðina, að það er líka þýðingarlaust að samþ. það þarna. Ég vil því svara þessari fyrirspurn hv.þm.N.-Þ. á þá leið, að ef bæði allshn. og sérstaklega hv. d. vill samþ. vörugjaldið, þá álít ég, að hún eigi að samþ. frv. En ef hún ekki vill samþ. vörugjaldið, þá álít ég, að hún geti látið vera að samþ. frv.

Það var í fjhn. í fyrra

. Ég hefi ekkert á móti því, að málið fari til fjhn. Þá spurði hv.þm. um það, hvernig stæði á því, að nú væri ekki gert ráð fyrir, að síldarverksmiðjurnar greiddu nema ¼% í staðinn fyrir 1% í fyrra, og nú ætti gjaldið að renna í jöfnunarsjóð en ekki í sveitarsjóðina, eins og þá var gert ráð fyrir. Það er alveg rétt, að þarna er stórfelld breyt. frá því, sem var í fyrra. En ástæðan er sú, að ef kaupstaðirnir fá heimild til þess að leggja á vörugjald, en það höfðu þeir ekki eftir frv. eins og það leit út, þegar það kom til Nd. í fyrra, þá fá þeir þar tekjur, sem gera meira til jafnaðar heldur en þó þeir fengju leyfi til þess að leggja útsvör á fyrirtækin. Svo er hitt einnig, að síldarverksmiðjur ríkisins eru ekki fyrirtæki einstakra manna, sem sett eru niður á þeim stöðum, þar sem eigendurnir hafa áhuga á að reka fyrirtækin, heldur fyrirtæki, sem þjóðin hefir stofnað til þess að greiða fyrir atvinnurekstri landsmanna. Um verksmiðjurnar á Siglufirði, þar sem er aðalstöðin, er það að segja, að þar eru skip frá öllum höfnum landsins, sem eiga nokkur skip til síldveiða, og koma þangað með sinn afla, svo að það er sanngjarnt, að sem flestir landsmenn fái hlutdeild í því útsvari, sem þessi fyrirtæki eru látin greiða, á sama hátt eins og ætlazt er til með fyrirtæki, sem ná yfir stór svæði, eins og S. Í. F., sem nær yfir allt landið, að það sé ekki skattskylt á einum stað, heldur greiði gjald, sem skiptist milli allra landsmanna. Sama er að segja um mjólkursamsöluna, þótt hún sé takmörkuð við þrengra svæði. Menn gætu bent á það, að S. Í. S., sem hefir starfsemi um allt land, ætti á svipaðan hátt að vera skattskylt. En þar til er því að svara, að S. Í. S. er byggt upp af kaupfélögunum, sem hafa aðsetur og útibú um allt land og eru skattskyld eftir samvinnulögunum á þeim stöðum, sem þau reka sína starfsemi. Því er þetta fyrirtæki ekki tekið upp í þetta frv. Ég veit, að hv.þm.N.-Þ. hefir sérstaklega haft í huga verksmiðjuna á Raufarhöfn, þegar hann talaði um gjaldið á síldarverksmiðjum ríkisins. Ég skal játa, að ég hefi ekki athugað, hvort Raufarhöfn er svo fjölmennt kauptún, að hún geti fallið undir ákvæði vörugjaldsins í þessu efni. Hitt veit ég, að Raufarhöfn er stór hreppur, en hvort nógu margir íbúar eru í kauptúninu sjálfu, hefir ég ekki athugað, Það stendur þá til bóta fyrir hv.þm.N.-Þ. og aðra, sem vilja athuga það, að láta vörugjaldið einnig ná til smærri staða en í þessu frv. er ráðgert. Í frv. er gert ráð fyrir, að það sé bundið við 500 íbúa, en það er ef til vill ekki rétt. Þetta mætti athuga í n. eða á annan hátt, svo að verksmiðja sú, sem hv.þm. ber fyrir brjósti, fengi ámóta álagningu og það, sem á hana mundi lagt með útsvari. Ég sé svo ekki ástæðu til að bæta neinu við það, sem ég hefi áður sagt um þetta, og þar sem mér virðist, að ekki verði um neinar verulegar umræður að ræða við þessa umr., þá sé ég ekki ástæðu til að hafa þetta svar mitt til hv.þm. lengra.

*Jón Pálmason: Af því að þannig stendur á, að þetta frv., sem hér liggur fyrir, er þannig vaxið, að ég get ekki einu sinni léð því atkv. til n., þá þykir mér rétt að gera grein fyrir, af hvaða orsökum það er sprottið. Þegar hækkun á tekju- og eignarskattinum var til umr. á þinginu 1934, þá bentu sjálfstæðismenn bæði hér í d. og í Ed. rækilega á það, að sú hækkun hlyti að leiða til þess, að bæjar- og sveitarfélögunum yrði ófært að standa undir þeim gjöldum, sem á þau væri lögð, þar sem þau væru svipt þeim tekjustofnum, sem þau hefðu að miklu leyti byggt á áður. Þetta hefir líka sannazt í framkvæmdinni, því að útsvörin, hvort sem er í sveitahreppum eða bæjahreppum, eru ekkert annað en tekju- og eignaskattur. Um leið og ríkið tekur tekjustofnana meira til sín, eins og gert var með hækkuninni 1934, þá er kippt fótunum undan því að sveitar- og bæjarfélögin geti hagað sinni starfsemi eins og vera ber. Nú er það vitað mál, að sósíalistar hafa það á stefnuskrá sinni, að það skuli taka sem mest af gjöldunum bæði til ríkis og bæjar- og sveitarfélaga með beinum sköttum. En það er ekki nóg með það, að þessi flokkur hafi brotið þá stefnu, að því er snertir tekjuöflun í ríkissjóð, síðan núverandi hæstv.ríkisstj. tók við völdum, heldur vill flm. þessa frv. og aðrir, sem að sjálfsögðu fylgja því. ganga ennþá lengra í þá átt að tolla nauðsynjavöru, ekki einungis aðflutta, heldur og útflutta, og láta bæjar- og sveitarfélögin fá tækifæri til að leggja á enn nýja tolla fram yfir það, sem þegar er heimilt til ríkisins þarfa. Nú er mér það ljóst, eins og flm. þessa frv., að það sé fullkomin þörf fyrir bæjar- og sveitarfélögin að fá eitthvað bætt úr þeim tekjuskorti, sem þau hafa átt við að búa, en ég get ekki gengið inn á það, að farið sé að tvískipta tollalöguvaldinu. Það á að vera hjá Alþ. og ríkinu í einni eða annari mynd, og hvergi annarsstaðar. Hér á að ganga hreint til verks, að því leyti að Alþ. á að hafa tollálöguvaldið, en bæjar- og sveitarfélögin eiga að ná sínum tekjum með beinu sköttunum. Þess vegna er lausnin á þessu máli áreiðanlega ekki sú, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, heldur hin, að ríkið láti eitthvað af sínum tekjustofnum til bæjar- og sveitarfélaganna. En ef svo sýnist, að brýna þörf beri til að hækka tollana á aðfluttri vöru, frá því sem þeir eru nú, þá verður ríkið að gera það, en láta bæjar- og sveitarfélögin fá eitthvað af sínum tekjustofnum, svo að þau séu ekki í þeim kröggum, sem þau nú eru í. Það verður að segjast, enda liggur það ljóst fyrir, að það er komið svo langt á þessu sviði með tolla og skattaskrúfun, ekki einungis frá ríkisins hálfu, heldur og bæjar- og sveitarfélaganna, að öll fjármál í okkar landi eru að komast í öngþveiti. Víðsvegar um landið hafa hinir beinu skattar á undanförnum árum verið teknir ekki af tekjum, af því að tekjur hafa engar verið, heldur beinlínis af eign, því að um annað hefir ekki verið að ræða. Þetta, að skattar hafa verið teknir, þó að engar tekjur hafi verið til, til þess að borga þá með, er þess vegna ein af orsökunum til þess ástands, sem ríkjandi er orðið, þess ástands, að skuldir safnast fyrir hjá flestum aðiljum í þessu landi. Flm. þessa frv. tók það skýrt fram, að hann teldi þýðingarlaust að afgreiða það, ef vörugjaldið væri tekið út úr, vegna þess að þá væru tekjurnar, sem bæjar- og sveitarfélögin fengju, svo litlar, að þær kæmu að engu haldi. Þetta má vera rétt. En ég vildi benda hv.þm. á, að það væri miklu nær sanni, af því að hann er hér í meirihlutaaðstöðuflokki, að fara fram á, að tollarnir í ríkissjóð væru hækkaðir, en ríkið léti bæjar- og sveitarfélögunum í té tekju- og eignarskattinn að einhverju meira eða minna leyti og fasteignaskattinn eins og hann er. Þetta verður að taka allt í einu kerfi, því að það getur ekki gengið að hlaða sí og æ einum skattinum ofan á annan. Það verður að taka þá ákveðnu stefnu, að leggja á alla skatta, ekki einungis tolla, heldur og hina beinu skatta, í einu lagi, en ekki mörgu. - Þetta vildi ég taka fram til skýringar því, sem ég sagði í upphafi, að ég mun greiða atkv. gegn því, að þetta frv. fari til 2. umr.

Flm. (Jónas Guðmundsson) Af því að hér er svo rólegt og óvenjulega gott tóm til þess að ræða mál, þá vildi ég nota ræðutímann til þess að fara nokkrum orðum um þau atriði, sem síðasti hv. ræðumaður minntist hér á. Hann byrjaði á því að segja, að við hefðum þá stefnuskrá, að taka öll gjöld með beinum sköttum, og því sæti illa á okkur að koma fram með tollalögufrv. sem þetta. - Það má til sanns vegar færast hjá honum, að þetta sé brot á okkar stefnuskrá, en ég hika þó ekki við að gera þetta, vegna þess, eins og ég hefi oft fært fram rök fyrir hér í þinginu undir umr. þessa máls, að útsvarsálagningin hefir tekið stórkostlegum breyt, við það, að geysimikill partur er þegar undanþeginn þeirri álagningarreglu, sem allt til þessa tíma hefir verið notuð á Íslandi, að láta verzlunina bera uppi meginþungann af þeirri skattbyrði, sem af kaupstöðunum er tekin. Það vita allir, að kaupstaðir og kauptún eru samsett af tvennskonar fólki. Þar eru verzlanir og þar með oft efnaðir menn, og svo aftur á móti fjöldi manna, sem er bláfátækur og getur því lítið af útsvörum borið. Þetta er ólíkt því, sem þó er í sveitum, því að í mörgum sveitum eru fjöldamargir sæmilega efnaðir bændur, sem bera byrðarnar þar af leiðandi margir saman. Því hefir útsvarsálagningin í kaupstöðum og kauptúnum æfinlega verið sú, að verzlanirnar hafa verið látnar bera meginþunga útsvarsbyrðarinnar. En við það, að verzlanir með nauðsynjavörur almennings hafa orðið samvinnufélög og mikill hl. af afurðum hefir verið seldur af samvinnufélögunum og samlögum einstaklinga, hefir þessum aðalgrundvelli verið kippt í burtu. Fyrir fáum árum hefði það verið talið óhugsandi, að fyrirtæki eins og Sölusamband íslenzkra fiskframleiðenda, sem hefir með höndum verzlun fyrir margar margar millj. kr. á ári, væri ekki útsvarsskylt. Nú þykir það sjálfsagt, og voru sett um það l. hér í fyrra, að svo skyldi vera. Vegna þess að verzlunarhættir eru orðnir gerbreyttir, frá því sem áður var, verður að sjá bæjar- og sveitarfélögunum fyrir tekjum á annan hátt en verið hefir. Það verður að heimila þeim að taka nokkurn hluta af sínum tekjum af verzluninni eftir sem áður, og til þess að ráða bót á þessari breyt. er flutt hér frv. um vörugjald. - Þetta gjald kemur niður á alla verzlun, ekki eins og áður var á verzlun kaupmanna eina saman, heldur og á verzlun alls þess félagskapar, sem rekur verzlun í landinu. Hv. þm. sagði, að það dygði ekki að tvískipta tollalöggjöfinni, vildi heldur láta ríkissjóð leggja á nýja skatta og nýja tolla og að hann gæfi eftir af tekju- og eignarskattinum og jafnvel fasteignaskattinn til bæjar- og sveitarfélaganna. Þessu hefir oft verið slegið fram, en þetta er atriði, sem ekki hefir neina praktíska þýðingu í þessum efnum, Það er rétt, sem hv.þm. sagði, að á síðustu árum hafa beinu skattarnir víða verið teknir ekki af tekjum, heldur af eignum. Menn hafa ekki getað borgað útsvör af tekjum sínum, heldur orðið að ganga yfir á eignir sínar til þess að geta innt þau af hendi. Skattakerfið til ríkissjóðs er þannig uppbyggt, að þeir menn, sem ekki hafa tekjur, borga ekki skatt; hinsvegar hafa útsvörin oft verið lögð á þannig, að einmitt hefir verið gengið út yfir tekjurnar. Það er því ekki ríkisvaldið, sem hefir tekið af þessum mönnum eignir upp í skatta sína, heldur bæjar- og sveitastj. með útsvörunum. Till. hv.þm. myndi engu breyta í þessu efni, en það gerir till, sú, sem í frv. felst, því að hún ætlazt til þess, að nokkrum hluta þeirrar byrðar, sem þegar er lagður á þá menn, sem ekki hafa tekjur til þess að standa undir útsvarsgreiðslum, verði aflétt og gjaldið tekið á annan hátt en gert er nú. Það getur látið sæmilega í eyrum, að það sé ekki verið að tvískipta tollalöggjöfinni, en ég vil benda á, að í frv. er gert ráð fyrir því, að þessi skattur sé aðeins ákvæði, sem heimilt sé að nota, en hvert sveitarfélag geti ekki tekið upp án sérstakrar heimildar frá ríkinu. Það er því tryggt, að þessi skattur verður ekki annarsstaðar á lagður en þar, sem fjármálalífið er komið á það stig, að ekki verður komizt hjá því, að grípa til þessara ráðstafana. Og hvaða ráðstafanir virðast liggja nær en þessar, þegar fjárhagsafkoma bæja- og sveitarfélaga er komin í öngþveiti fyrir þær aðgerðir ríkisvaldsins, að ekki hefir verið heimilt að leggja á þá verzlunarstarfsemi, sem þar hefir verið rekin árum saman? Ég þarf svo ekki að svara fleira af því, sem hv.þm. sagði. Ég tel mig hafa sýnt fram á, að þær leiðir, sem hann talar um að fara, geti ekki á neinn hátt bætt úr þessum vandræðum, því að eins og ég tók fram í minni fyrstu ræðu, hefir það bókstaflega ekkert að segja, þó að fasteignaskatturinn væri tekinn frá ríkissjóði og látinn ganga til bæjar- og sveitarfélaga; hann hefir sáralítið að segja fyrir hvern einasta hrepp á landinu. Þeir, sem sérstaklega þurfa hjalpar við, eru kauptúnin og kaupstaðirnir, sem hefir verið íþyngt með ýmsum breyt. á löggjöf landsins og sviptir álagningarrétti á miklum hluta af þeirri verzlun, sem þar hefir verið rekin. Þeir þurfa að fá hjálp, en hinir síður.

*Thor Thors: Það er auðsýnt, að hér er um mikið vandamal að ræða - það er játað af öllum, og beinlínis skjalfest af öllum hreppsnefndum landsins, að mikil þörf sé fyrir hendi að fá þeim nýja tekjustofna til þess að standa straum af sínum kostnaði. Ennfremur hefir það komið í ljós, að menn greinir mjög á um þær leiðir, sem fara eigi í þessu máli. Sú milliþinganefnd, sem undirbjó þetta mál fyrir síðasta Alþ., er þríklofin í málinu. Af hendi stjórnarflokkanna, sem menn skyldu ætla, að ynnu saman að lausn þessa máls eins og annara, er á þessu þingi farin sín hvor leiðin í hvorri d. þingsins fyrir sig, og það er vitað af þeim umsögnum um þetta mál, sem komið hafa til atvmrn., að mjög eru skiptar skoðanir manna um það, hvaða leiðir beri að fara. Yfirleitt er það svo, að sveitarfélögin frábiðja sig vörugjaldið. Kaupstaðirnir vilja það hinsvegar. En sveitirnar geta sætt sig við aðflutningsgjaldið. Hvað vörugjaldinu, sem er einn aðalþáttur þess frv., sem hér liggur fyrir, viðvíkur, er það að segja, að það kemur mjög ranglátlega niður á viðskipti hinna ýmsu svæða. Það kemur svo ranglátlega niður, að varla er hægt að gera ráð fyrir, að fullkominn friður náist um lausn þessa máls. Ég hygg, að það fáist aldrei fullnægjandi lausn á þessu máli, fyrr en fárið er inn á þá braut, sem við sjálfstæðismenn höfum margsinnis bent á og greinilega kom fram í ræðu hv.þm. A.-Húnv., að bæjar- og sveitarfélögin fái nokkurn hluta af hinum beinu álögum ríkisins, enda séu hinar beinu álögur aðeins lagðar á í einu lagi. Það verður að koma þessum málum þannig fyrir, að útsvörin falli niður, en ríkið leggi á ákveðna beina skatta, sem bæjar- og sveitarfélögin fái síðan sinn hundraðshluta af. Það er og rétt, að bæjar- og sveitarfélögin fái að njóta fasteignaskattsins, því að þar er um eign að ræða innan hvers bæjar- og sveitarfélags og réttmætt, að hvert einstakt bæjar- og sveitarfélag styðjist við sjálft sig í beinum álögum, en það mundi það vitaskuld gera með því, að fá hundraðshluta af þeim álögum, sem ríkið legði á. Ég ætla ekki að svo stöddu að ræða einstök atriði þessa frv., þó að ég efi það, að mér gefist tækifæri til þess síðar á þessu þingi, en út af því, sem fram kom í ræðu hv. 6. landsk. um Sölusamband íslenzkra fiskframleiðenda, vil ég gefa nokkrar skýringar, af því að það fyrirtæki er mér nokkuð kunnugt. - Það var lítið svo á, áður en Alþ. ákvað það með l. á síðastl. ári, að Sölusambandið væri ekki útsvarsskylt og undanþegið skattgreiðslu í ríkissjóð. Það hafði þó verið lagt útsvar á Sölusambandið hér í Reykjavík, en það hafði neitað að greiða þetta útsvar, og dómstólarnir ákváðu, að Sölusambandið væri ekki útsvarsskylt, enda leiðir það af réttum rökum, því að S. Í. F. er eign allra útvegsmanna landsins, sem við það skipta. Það hefir engar tekjur. Öllu sem inn kemur fyrir seldar afurðir, umfram rekstrarkostnaðinn, er skipt á milli félagsmannanna; en það, að Alþ. setti sérstök 1. um þetta efni, verður að skoðast gert ex tuto, eða til frekara öryggis. Mér þykir það einkennilegt, að eftir að Alþ. hefir lýst því yfir, að þetta fyrirtæki eigi að vera skattfrjálst, þá skuli á næsta ári koma fram frv. um að skattleggja þetta fyrirtæki allra útvegsmanna landsins, þó ekki minna en þetta frv. ráðgerir. Viðskiptavelta Sölusambandsins hefir að undanförnu verið frá 20–30 millj, kr. á ári. Skv. þessu frv. á að leggja 1/4% gjald á þessa veltu, og nemur það 50–75 þús. kr. á ári. Þetta gjald getur ekki verið annað en nýr framleiðslutollur, og ég verð að segja það, að mig undrar, að þetta frv. skuli vera borið fram af hv. 6. landsk., sem samtímis þessu frv. flytur annað frv., sem gengur inn á þá stefnu okkar sjálfstæðismanna, að útflutningsgjaldið, þessi hefndartollur á sjávarútveginum, skuli framvegis ganga til þess að Iétta undir með þessum atvinnurekstri. Hv. 6. landsk. hlýtur að viðurkenna, að hér sé aðeins um nýjan framleiðslutoll að ræða, því að hér er um að ræða 1/4% af verðmæti hvers skippunds, sem Sölusambandið hefir til sölu. Það er ekki svo að skilja, að þó að þessi verzlun sé rekin í gegnum eitt allsherjarfélag, þá séu einstakir framleiðendur lausir við að greiða skatt af þessari framleiðslu. Hv. þm. veit, að hver einstakur framleiðandi greiðir veruleg útsvör, þar sem hann rekur starfrækslu sína. Í Hafnarfirði og að nokkru leyti í Reykjavík munn þessi útsvör beinlínis vera miðuð við umsetningu, og ég hygg, að í Hafnarfirði sé beinlínis lagt á þann skippunda fjölda, sem hvert fyrirtæki hefir til verkunar og sölu. Það er því alger misskilningur hjá hv.þm., að þessi framleiðsla sé ekki þegar skattlögð. Hér er aðeins um nýjan framleiðslutoll að ræða, sem er mjög tilfinnanlegur, eins og nú er ástatt högum útvegsins, og mér finnst það einkennilegt, þegar slíkt kemur frá hendi þeirra manna, sem búnir eru að viðurkenna, að útveginum sé nauðsyn, að nota hvern eyri til viðreisnar og framfara á sviði sjávarútvegsmálanna. Ég er ekki það kunnugur málum Mjólkursamsölunnar að ég geti rætt um það, hversu réttmætt sé að skattleggja hana að sama skapi, en ég hygg, að bændum þeim, sem við hana skipta, finnist hlutur þeirra ekki of stór, þó að ekki sé einnig á þá lagður nýr framleiðslutollur. Það er sama um Mjólkursamsöluna og Sölusambandið að segja, að hún er engin verzlunarstofnun. Þar er um engan hagnað að ræða. Allar tekjur fyrirtækisins eru eign viðskiptamannanna. Ég ætla að láta þetta nægja að svo stöddu, en vænti þess, að sú hv.n., sem þetta mál fær til meðferðar, taki þessi tvö atriði, sem ég minntist á, til athugunar, og vil endurtaka það, að friður og fullkomin ánægja með lausn þessa máls. þ. e. a. s. ef nokkurntíma er þá hægt að tala um ánægju í sambandi við lausn skattamála, fast ekki, fyrr en svo er komið, að ríkið hafi tollálöguréttinn, en beinu sköttunum verði skipt á milli ríkisins og bæjar- og sveitarfélaganna.

*Jón Pálmason: Það er ekki neitt undarlegt, þó að nokkrar umr. verði um frv. slíkt sem þetta, því að við stöndum hér frammi fyrir einu höfuðvandamáli okkar þjóðfélags, því að þannig er nú komið, eins og ég vék að í minni fyrri ræðu, að allt fjármálalíf er að komast í reglulegt öngþveiti. Hv. 6. landsk., flm. þessa frv., játaði það, sem ég gat um, að komið væri það ástand víðsvegar á landinu, að á undanförnum árum hefði ekki verið hægt að leggja útsvör á tekjur, af því að þær hefðu ekki verið til, heldur á eign. Það er auðséð, hversu okkar skattapólitík er komin út í mikla vitleysu, þegar farið er að taka meiri eða minni hl. af hinum opinberu gjöldum af eign, af því að engar tekjur eru fyrir hendi. Hv. 6. landsk. vildi halda því fram, að það kæmi kauptúnahreppunum og bæjarfélögunum ekki að neinu haldi, þó að ríkissjóður stæði af fasteignaskattinum og tekju- og eignaskattinum að meira eða minna leyti, af því að tekju- og eignaskattur væri víða enginn til. Þetta á sér stað um einstaka sveitahreppa í landinu, en á sér naumast stað um kaupstaðahreppana. Og þó að þetta eigi sér stað um tekju- og eignarskattinn, gildir það ekki um fasteignaskattinn, því að hann er eins og við vitum, gjald af matsverði allra fasteigna og hlýtur því að vera talsverð upphæð í öllum sveitarfélögum. Þess vegna liggur miklu nær, að fasteignaskatturinn sé algerlega látinn ganga til þarfa sveitar- og bæjarfélaganna, en að ríkið leggi á tolla í þess stað. Hitt nær frá mínu sjónarmiði engri átt, að fara að tvískipta tollálöguvaldinu. Og ef sveitarfélögin færu að leggja á tolla, myndi það í þessu tilfelli verða þannig í framkvæmdinni, að kaupstaðahreppunum væri frjálst að tolla vörur til þess að láta sveitahreppana borga þau gjöld, sem þar er um að ræða. Þar sem hv. 6. landsk. vék að því, að ástandið í kaupstöðunum væri mjög slæmt vegna samvinnul. frá 1921, þá var margt rétt í því. Það eru miklu minni tekjur fyrir þá hreppa, sem hlut eiga að máli, að taka gjald af verzlunum, heldur en ef það hefði verið einstaklingsverzlanir. En þó að um það mál, hvernig greiða skuli gjöld af samvinnnufélagsverzlunum, hafi verið deilt, og sumir vilji halda því fram, að þau útsvör, sem félögin borgi, séu ekki neitt, þá er það ekki rétt. Þau munu flest hafa borgað allhá útsvör, þótt þau vitanlega myndu verða hærri, ef frjálst væri að leggja á félög eins og verzlanir einstakra manna. Það, sem þarna er helzt um að ræða sem hlutdrægni, er, að það er bundið við föst %, sem hægt er að leggja á eignir þeirra félaga, sem hlut eiga að máli. Getur komið til mála að breyta eitthvað l. um álagningarvald hreppa, hvað þetta snertir. Þá var hv. 6. landsk. að afsaka þetta frv. með því, að það væri ekki eins hættulegt og útlit væri fyrir, því að þetta væru aðeins heimildarákvæði. Hvað halda menn, að standi á bak við þetta? Láta menn sér detta það í hug, að það sé ekki nokkuð sama, þó að þetta heiti heimildarákvæði, þar sem því hefir verið lýst yfir, að ekki væri hægt að komast af án þessarar tollaaukningar. Þessi heimild myndi því nálega í öllum tilfellum verða notuð, ef hún yrði gefin. Í þessu sambandi vil ég taka það fram, að frá mínu sjónarmiði er það hin mesta fjarstæða að gefa, eins og í þessu frv. er farið fram á, heimild til þess að leggja gjald á útfluttar vörur, því að það er ekkert annað en framleiðsluskattur, sem að mínu áliti er sá vitlausasti skattur, sem hægt er að taka. Útflutningsskattur kemur þannig niður, að sá verður að borga mest, sem mest flytur út, hvort sem það er um einhvern hagnað að ræða eða ekki. Það hafa því komið fram háværar raddir um, að réttast væri að afnema allt útflutningsgjald. Og öllum þeim, sem lita vilja á þetta mál hlutdrægnislaust, hlýtur að vera það ljóst, að þetta er skattur, sem alls ekki á að liðast í þessu þjóðfélagi. Það er þess vegna furðulegt, að þessi hv.þm., sem er fulltrúi fyrir sjávarútveginn, sem er nú í því ástandi, sem hann er, skuli leyfa sér að fara fram á, ekki einasta, að lagt verði gjald á allar aðfluttar vörur, heldur líka, að lagt verði gjald á útfluttar vörur. Fleira skal ég svo ekki um þetta ræða. Ég ætla, að menn hafi séð, hver afstaða mín er til þessa máls. Hún er ákveðin, og á þá leið, að ríkið hafi tollaálöguvaldið og taki sínar aðaltekjur með tollum af aðfluttum vörum, en sveitar- og bæjarfélögin hafi hinsvegar rýmra svið til þess að taka sínar tekjur með beinum sköttum, en ef þeim er skipt, að leggja þá á í einu lagi og skipta þeim síðan milli þeirra aðilja, sem hlut eiga að máli.

*Flm. (Jónas Guðmundsson): Ég sé, að hæstv. forseti vill fara að ljúka þessum umr. og það vil ég gjarnan líka. Hv. þm. Snæf. þarf ég litið eitt að svara. Hann talaði með skilningi um þetta mál. Sveitirnar vilja vitanlega ekki láta skattleggja sig fyrir kaupstaðina og kaupstaðirnir ekki fyrir sveitirnar. Hinsvegar er það, að í mínu frv. eru það fyrst og fremst vandræði kaupstaðanna, sem reynt er að leysa. Mér er það vel ljóst sem flm. þessa frv., að í því felst lítil lausn fyrir sveitahreppana, en í því felst talsvert mikil lausn fyrir þá hreppa, sem eru kaupstaðir eða kauptún. Í sambandi við þetta vil ég endurtaka það, að á undanförnum þingum hefir verið unnið að því, að létta af sveitunum og færa yfir á kaupstaðina. Það er þess vegna fullkomið samræmi í mínum skoðunum við það, sem ég hefi unnið að áður hér á Alþingi. Ég hefi verið með því, að breyta framfærslul. og flytja aðalþunga framfærslunnar af sveitunum, sem ekki hafa lengur haft bolmagn til þess að rísa undir byrðum sínum, yfir á kaupstaðina. En þegar óáran herjar á kaupstaðina, þá er það skylda þingsins, að veita kauptúnunum og kaupstöðunum heimild til þess að reyna að standa undir byrðum sínum, svo að þeir þurfi ekki að leita á náðir ríkissjóðs. Þetta er álit mitt, og er það sett svo skýrt fram í grg. frv., að það ætti að vera hverjum manni auðskilið. Hv. þm. Snæf. sagði, að það væri ósamræmi í því hjá mér, að gerast flm. að því, að létta útflutningsgjaldi af sjávarafurðum. Það er rangt hjá hv.þm., að ég ætli að létta því af. nema þá að litlu leyti, þ. e. hvað saltfiskinn snertir. Þetta er gert í ákveðnu augnamiði, til þess að endurreisa eða a. m. k. reyna að endurreisa ýmsar greinar sjávarútvegsins, og um það geri ég ráð fyrir að geta talað síðar. Ég vil benda á, að það er mikill munur á því, hvort t. d. af saltfiskverðinu er tekið 11/2 % eða aðeins 1/4%, og það er mikill munur á því, hvort þetta 11/2 % er látið renna í ríkissjóð eða þessi 1/4 % eru látin ganga til bæjar- og sveitarfélaga til þess að létta af þeim mönnum, sem framleiða þessa vöru. Hv. þm. A.-Húnv. sagði, að þessir skattar væru bæði ranglátir og heimskulegir; hann vissi ekkert eins heimskulegt og taka þessa skatta. Ég vil spyrja þennan hv.þm. og alla aðra: Er ekki einmitt af þessum mönnum, sem borga þennan skatt, sem meiriparturinn af útsvörunum hefir verið tekinn undanfarið? Og hvaða munur er á að taka þetta gjald af hinni útfluttu vöru eða taka það með beinum skatti? Til þess að gefa mönnum hugmynd um, hvað litla þýðingu það hefir í þessu sambandi, þó að allur tekjuskatturinn yrði tekinn af ríkissjóði og honum skipt á milli sveitarfélaga og kaupstaða, vil ég benda á, að tekjuskatturinn árið 1936 hefir orðið við lauslega uppgerð 1 millj. og 800 þús. kr. Af þessari upphæð hefir tilfallið frá Reykjavík 1 millj. og 400 þús. kr. Frá öllum hinum kaupstöðunum sjö hafa komið 220 þús. kr., en úr öllum sveitum aðeins 180 þús. kr. Ef ætti nú að taka allan tekju- og eignarskatt af ríkissjóði og leggja hann til sveitar- og bæjarfélaga, og skipt yrði í hlutfalli við það, hvað kom úr hverjum stað, þá myndi engan muna um þetta nema Reykjavík og Akureyri. Annað mál er það, ef farið væri inn á till.hv.þm. Snæf. um það, að leggja í einni heild útsvörin á allt landið, og láta ríkissjóð innheimta þau og endurborga síðan til sveitarfélaganna. En það þyrfti að breyta skattstiganum til þess. - Ennþá minni þýðingu hefði að taka fasteignaskattinn, um 400 þús. kr., sem sennilega allt að því helmingurinn af greiðist í Reykjavík, því að hann er greiddur af virðingarverði húsanna, og matið er tiltölulega langhæst í Reykjavík. Og hvað sem um þetta verður sagt, þá vil ég segja, að það, sem á að gera er fyrst og fremst að sjá kaupstöðunum og kauptúnunum fyrir tekjustofnum. Það eru þeir, sem á er herjað af allskonar óáran og vandræðum, bæði hvað snertir verzlun og annað atvinnulíf. Þess vegna eru það þeir, sem Alþingi á að sjá fyrir tekjuaukningu, og verði þetta frv. samþ. og gert að l., þá mun það veita þeim stórkostlegan tekjuauka. Betur get ég svo ekki gert, og verður það þingsins að skera niður eða samþ. þetta frv.

*Jón Pálmason: Hv. 6. landsk., sem hér talaði síðast, vék til mín fyrirspurn. Hann talaði um, að sér fyndist lítill munur á því, að leggja toll á útflutningsvörur, eins og hér er farið fram á, og leggja útsvar á framleiðanda vörunnar, og vék hann því til mín, hvaða munur væri á þessu. Það er stór munur, eðlismunur, sem er sprottinn af því, að útsvörin eru lögð á eftir efnum og ástæðum og lögð á alla, hvort sem þeir framleiða einhverja vöru eða ekki. Þetta kemur því harðara niður, ef um hallarekstur er að ræða, að leggja toll á útflutta vöru. Fleira þarf ég svo ekki að svara hv.þm., en ég vænti þess, að allir skilji, að hér er mikill munur, svo mikill, að enginn þm. ætti að leyfa sér að að fara fram á að leggja skatt á útfluttar vörur.

*Thor Thors: Það er tvennt í ræðu hv. 6. landsk., sem ég vildi svara. Hann vildi afsaka þennan nýja framleiðslutoll á sjávarafurðirnar með því, að það væri einhver munur á útflutningsgjaldinu, sem verið hefir 15/8% og rynni í ríkissjóð og þessu 1/4 %, sem hér er um að ræða. Það er rétt, að hér er um talsverðan mismun að ræða, en munurinn á því, hvert féð rennur, er ekki mikill. Það má segja, að þegar þetta útflutningsgjald rennur í ríkissjóð, þá komi það framleiðendum að gagni og standi undir nauðsynlegum framkvæmdum, sem séu öllum til hagnaðar. Þessi nýi framleiðslutollur, sem hv.þm. vill leggja á sjávarafurðirnar, á ekki að renna beint til framleiðendanna sjálfra, heldur á að leggja hann í verðjöfnunarsjóð, sem síðar verði úthlutað eftir ókunnum leiðum. Að vísu segir í frv., að þessi verðjöfnunarsjóður skuli renna til landsmanna eftir íbúatölu hvers kaupstaðar eða sveitarfélags. Nú er það vitað, að framleiðsla sjávarafurðanna stendur ekki í neinu hlutfalli við íbúatöluna. Framleiðsla sjávarafurðanna er á einstaka stöðum á landinu, og er ekkert, sem tryggir, að tollurinn renni til þeirra staða. Hér er um lítil rök að ræða hjá hv.þm., og ég endurtek það, að mér finnst ósamræmis gegna hjá honum í því, að bera Í senn fram till. um að létta útflutningsgjaldinu af sjávarafurðunum og svo aðra um það, að leggja á nýjan framleiðslutoll. Þá er hitt atriðið, og var það rétt skilið hjá hv.þm., að eðlilegast og heppilegast væri, að hinir beinu skattar, bæði bæjar- og sveitarfélaga og eins ríkisins, væru lagðir á í einu lagi. Ég álít heppilegast, að ríkið legði þennan skatt á samkvæmt sérstakri löggjöf og sæi um innheimtu hans. Síðan yrði þessi skattur endurgreiddur hverju einstöku bæjar- eða sveitarfélagi eftir nánar tilteknum reglum, sem byggðar væru að nokkru leyti á eignum hvers hreppsfélags á landinu og þeirra, sem það byggðu, og að nokkru leyti á þörfum viðkomandi bæjar- eða sveitarfélags. Það er ennfremur rétt hjá hv.þm., að þá þyrfti að hækka skattstigann, frá því sem nú er. En það væri hægt að gera, þó að samtímis yrði svona sköttum létt af þjóðinni. Þessir skattar til ríkis og bæjarfélaga eru orðnir það háir í okkar þjóðfélagi, að hvergi munu þekkjast dæmi til. Það er svo komið hér í Reykjavík, að samkv. síðustu reglum niðurjöfnunarn. á sá maður eða það fyrirtæki, sem hefir yfir 21 þús. kr. í tekjur, að greiða yfir 100% af því, sem fram yfir er þetta 21 þús. Hann verður m. ö. o. að borga með því. Þannig eru nú beinu skattarnir orðnir í okkar þjóðfélagi. Það er þó ekki svo að skilja, að útsvörin í Reykjavík séu sérstaklega há, miðað við aðra kaupstaði landsins. Þau eru með þeim lægstu, sem tíðkast, en verður, ef farið yrði inn á þá braut, að hækka hinn beina skatt til ríkisins, síðar skipt á milli bæjar- og sveitarfélaga.