Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Framsögumaður (Steingrímur Jónsson) Nefndin hefir verið samdóma um það að ráða deildinni til að samþykkja frumvarpið. Þarfirnar eru miklar og svo knýjandi, að það verður ekki komist hjá að auka tekjur landsjóðs til bráðabirgða á einn eða annan hátt. Og nefndin álítur hins vegar ekkert verulegt athugavert við það, að fara einmitt þessa leið, til þess að fá tekjurnar auknar. Að vísu er tollhækkunin mikil; en tollarnir verða þó ekki hærri en gerist um sams konar vörutegundir í nágrannalöndunum, t. d. Noregi, auk þess sem þar eru miklu fleiri vörutegundir tollaðar en hér á landi. - Það má nú ekki búast við því, að tekjurnar af tollinum vaxi alveg í hlutfalli við tollhækkunina, því að tollaukinn er mestur á áfengi, og getur vel verið, að það verði til þess, að áfengiskaup í landinu minki. Það væri vel unandi við þær afleiðingar, að dragi úr áfengiskaupum, en eg geri ráð fyrir, að það verði ekki meiri brögð að því en svo, að tekjuaukinn verði þó töluverður, og líklega nógur til þess, að vega á móti tekjuhalla þeim, sem nú er gert ráð fyrir á fjárlagafrumvarpinu. Nefndin vill flýta málinu sem mest, því að frumvarpið þarf að verða afgreitt sem lög frá þinginu svo snemma, að það verði sent til staðfestingar ekki síðar en með Lauru eða Sterling, sem eiga að fara héðan frá Rvík þ. 20. og 21. þ. m. En einkum leggur nefndin áherzlu á þetta, ef breytingartillagan við 3. gr. frumv. verður samþykt, og því óskar nefndin að sú breytingartillaga, hin síðari á þingskj. 109, verði borin upp fyrst. Ef breyt.till. verður ekki samþ., er nfl. ekki nærri eins áríðandi að hraða málinu, því að lögin gilda þá hvort sem er að miklu leyti frá fastákveðnum tíma, 24. f. m. (febr.). Hin breytingin, sem nefndin fer fram á, sú fyrri á þingskj. 109, er innifalin í því, að tollurinn verði 5 aurum hærri á brendu kaffi en óbrendu. Þetta er gert til þess að girða fyrir, að menn komist hjá tollhækkuninni með því að flytja inn brent kaffi í stað óbrends, vegna þyngdarinnar. - En þetta er ekki svo mikið atriði, að nefndin vilji þess vegna senda málið aftur til neðri deildar. Og því verður þessi breyt.till. tekin aftur, ef breytingartillagan við 3. gr. frumv. verður feld. Nefndin álítur óeðlilegt það ákvæði 3. gr., að aðflutningsgjald eftir frumvarpinu skuli greitt af vörum, sem flytjast til landsins eða hafa flutzt alt frá 24. febr. Það er alt af óeðlilegt, að lög séu látin gilda áður en þau verða til; og einkum er það bæði óeðlilegt og hart, að láta lögin gilda frá þeim tíma, þegar þau voru komin svo skamt á leið, eins og þetta frumv. var þ. 24. f. m. Og því varhugaverðara er þetta, þegar um er að ræða svo hörð lög, sem þessi eru. Tollhækkunin er gífurlega mikil og kæmi mjög hart niður á mönnum, sem ef til vill hafa verið búnir að panta svo og svo miklar vörubirgðir í góðri trú, og verða svo máske að liggja með vörumar miklu lengur en ella, einmitt vegna tollhækkunarinnar eða þar af leiðandi verðhækkunar. - Það er enn eitt að athuga um þetta ákvæði, að lögin skuli gilda fyrir sig fram, nfl. að lögin gætu að þessu leyti orðið mjög óheppilegt fordæmi fyrir íslenzka löggjöf framvegis. Ef slíku væri beitt um mörg lög, gæti orðið undarlegt réttarástand í landinu. Loks mundu lögin eða tollhækkunin koma misjafnlega hart niður á mönnum, ef þetta ákvæði nær fram að ganga. Það er kunnugt orðið, að sumir kaupmenn í Reykjavík fengu afarmiklar birgðir af vörutegundum þeim, sem hér er um að ræða, rétt fyrir þann tíma, sem gildi laganna á að miðast við. Þessir menn mundu standa miklu betur að vígi, óverðskuldað, heldur en aðrir, sem ef til vill hafa pantað á alveg sama tíma, en ekki fengið vörurnar fyr en eftir 24. febr., vegna óheppilegra skipaferða eða af öðrum ástæðum. Eg legg mikla áherzlu á þetta atriði; og hefði ef til vill verið betra að leggja gjaldaukann á allar vörubirgðir manna. En þá væri þó ekki um eiginlegt aðflutningsgjald að ræða. Tekjuaukinn hefði orðið töluverður á þann hátt; en tekjuaukinn af þessu, að láta lögin gilda fyrir sig fram, frá 24. febr., verður svo óverulegur, að það sýnist lítil ástæða til að fara inn á svo viðsjárverða braut. Af þessum ástæðum vill nefndin breyta ákvæðinu. En hún vill þó ekki gera það að kappsmáli, ef það þyrfti að verða frumvarpinu að falli. En það mun varla koma til þess, að þetta verði kappsmál á milli deildanna. Eg vona að neðri deild haldi ekki svo fast við þetta ákvæði. Að minsta kosti er engin áhætta að láta málið fara aftur til neðri deildar, því að ef breytingin gengur ekki í gegn þar, svo að frumv. verði óbreytt eins og það er nú, þá er ekki nærri eins mikil nauðsyn að hraða málinu, af þeirri ástæðu sem eg gat um áðan Aftur er áríðandi að flýta málinu sem mest, ef breytingartillaga nefndarinnar yrði ofan á, og því legg eg til, að hún verði samþykt, og málið afgreitt til Nd. sem allra fyrst.

Ari Jónsson Eg er alveg samdóma nefndinni um breytingartillögur hennar, en vildi að eins athuga dálítið þau orð háttv.þm. Ísf., að hann hefði hugsað sér aðra breyttill., sem hann ef til vill kæmi fram með við 3. umræðu málsins. Eg er fullkomlega samdóma háttv. 4. kgk. þm. um það, að það er mjög óhyggilegt að komast inn á þá braut, að láta lög hafa áhrif á viðskifti manna áður en þau (lögin) verða til, eða að láta lög gilda fyrir sig fram. En breyting sú, sem háttv.þm. Ísf. mintist á, fer einmitt í þessa stefnu; fer alveg í sömu átt eins og það ákvæði frumvarpsins, sem nefndin vill breyta, en fer bara ennþá lengra. Því að ef tollaukinn væri lagður sem skattur á allar birgðir manna þegar lögin koma í gildi, væri öllum gert jafn rétthátt eða réttlágt undir höfði. Þá væri gengið ennþá lengra í því, að láta lög hafa áhrif á viðskifti manna áður en þau (lögin) verða til, heldur en gert er í frumv. eins og það er. Frumvarpið fer nú ekki lengra en það, að tollaukinn nær til þeirra manna, sem hafa ætlað að komast hjá honum með því að vera nógu fljótir til að panta; en ef slík breyting, sem háttv.þm. Ísf. stakk upp á, væri samþykt, næðu lögin líka til þeirra manna, sem engan slíkan tilgang hafa haft, og ef til vill keypt vörur sínar fyrir mörgum mánuðum eða jafnvel missirum. Þá væri síðari villan verri hinni fyrri.

Lárus H. Bjarnason Eg var ekki viðstaddur meðan háttv. framsm. talaði, og því getur verið að eg kunni að taka eitthvað upp af því, sem hann hefir sagt, en þó verð eg að segja nokkur orð. Eg álít 3. gr. frumv. eins og hún hefir verið samþ. við 3. umr. í Nd. ekki að eins óeðlilega, heldur jafnvel óhæfilega, ef ekki beinlínis ólöglega. Eg sé ekki betur, en að ákvæðið um, að greiða skuli aðflutningsgjald af tollskyldum vörum samkvæmt þessum lögum alla leið frá 24. febr. 1909 sé beint brot á tolllögunum frá 8. nóv. 1901. Eftir tolllögunum frá 1901 legst tollgjald á vörur um leið og skip það hafnar sig, sem vörurnar flytur inn í landið. Allar vörur, sem nú eru komnar inn í landið og toll ber að greiða af, eru því tollskyldar eftir tolllögunum frá 1901. Það er hreinn og beinn hugarburður að segja að vara, sem komin er í íslenzka höfn, sé tollskyld eftir »lögum«, sem enn eru ekki orðin að lögum. Eg vil ennfremur benda á, hvort það muni ekki koma helzt til nærri anda 50. gr. stj.skrár. eða jafnvel orðun hennar, að láta lögin ná svona fyrir sig fram. Þeir menn, sem nú hafa eignast tollskyldar vörur, eiga þær t. d. í skipi, sem hefir nýlega hafnað sig, þeir eiga þessar vörur með þeim takmörkunum einum, sem núgildandi lög gjöra á eignarrétti þeirra, eða með öðrum orðum, eiga þær með núgildandi tollskyldukvöð. Það er auk þess mjög varúðarvert fyrir löggjafarvaldið, að beygja inn á þessa braut, að láta lög ná fyrir sig fram. Afleiðingarnar gætu orðið hvorki meiri né minni en þær, að þá mætti aftaka svo að segja hvern rétt sem finst í landi voru. Það mætti þá koma aftan að mönnum og svifta þá hverjum rétti sem væri, hversu vel og dýrt sem þeir hefðu aflað hans. Eg vona því að þessi »nýi siður« verði ekki tekinn upp, enda mun ekkert fordæmi til slíks finnast hér á landi. Tolllögin frá 1907 ganga lengst. Þau gengu í gildi sama dag og konungur staðfesti þau. Hæstv. ráðh. skaut því að vísu fram, að fordæmi fyndist í Danmörku, nfl. tolllögin nýju. En eg held að þetta sé ekki rétt, því að lögin ganga í gildi 1. jan. 1909, en voru samþykt í maí 1908. Hitt er annað mál, að konungi var falið að láta lögin, að því er snerti toll á nokkrum vörum, öðlast gildi með kgl. tilskipun fyrir 1. jan. 1909, ef á þyrfti að halda til þess að stemma stigu fyrir tollspekulationum, og það er eitthvað annað en hér er farið fram á. Þótt hæstv. ráðh. hafi þannig heldur mælt með frumv. Nd., þá er það vitanlega ekki af því, að hann sé með því í principinu, heldur af því að hann er hræddur um, að ekki verði með öðru móti girt fyrir, að menn fari kring um lögin. En þó að lögin verði samþykt eins og þau komu frá Nd., ná þau samt sem áður ekki þeim tilgangi, sem til er ætlast. Það eru til kaupmenn, sem þegar hafa farið í kring um þenna tilgang laganna og þessi lög ekki mundu ná til. Mér er sagt af 1 eða 2 Reykjavíkur kaupmönnum, sem hafi keypt annar 150 tunnur en hinn 160 tunnur af brennivíni. Þeir sáu við lekanum og settu undir hann í tíma, fengu brennivínið með »Sterling« 9. febr., vitanlega af því, að allir voru ekki eins þéttir og þeir áttu að vera, annaðhvort í stjórnarráðinu eða í prentsmiðjunni. Og þannig næðu þessi lög ekki tilgangi sínum gagnvart þessum mönnum. Hins vegar er engin hætta á, að kaupmenn geti farið kring um lögin úr þessu. Því er óhætt að halda hinum gamla og gilda sið, að láta lögin þá fyrst ganga í gildi, er konungur hefir staðfest þau. Kaupmenn geta ekki náð sér í nein vínföng áður en konungur staðfestir þau, ef frumv. er flýtt hér í deildinni og Nd. Héðan fer skip til útlanda næsta mánudag. Ef frumv. yrði tekið hér til 3. umr. í dag með afbrigðum frá þingsköpunum mætti ljúka því í Nd. á mánudagsmorguninn og gæti þá stjórnin væntanlega afgreitt það til konungs með þessu skipi. Með þessu móti gæti frumv. orðið að lögum um miðjan þenna mánuð, en þá gætu kaupmenn hvorki náð hingað víni með »Sterling«, sem er farin frá Höfn, né með »Ceres«, áður en lögin yrðu undirskrifuð af konungi. Ef þessum framgangsmáta væri fylgt, félli alt í ljúfa löð, og jafnframt þá komist hjá því, að fremja lögleysu.

Framsögumaður (Steingrímur Jónsson) Eg vil að eins geta þess vegna þess, sem háttv.þm. Ísf. sagði, að eg væri með því að láta lögin verka fram fyrir sig, að þar með meinti eg alls ekki, að eg væri með svo háskalegu ákvæði, heldur hitt, ef það yrði ofan á að lögin yrðu látin verka fram fyrir sig, þá væri rétt að taka skrefið fult og láta þau t. d. gilda frá 1. jan., til þess að gera öllum jafnt undir höfði, láta ekki svo ströng og ill lög bitna á einstöku mönnum. Ef skip fer á mánudag eða þriðjudag álít eg alveg sjálfsagt að afgreiða lögin svo fljótt, að þau geti komist á því skipi, til þess að geta fengið undirskrift konungs.

Ráðherra (H. H.) Eg ætla ekki að verja þá viðbót, sem frumv. fekk í Nd., að hún er óvanaleg og getur verið varhugaverð. En eg sé þó ekki, að hér sé neitt alveg spánnýtt á ferðinni; eg vil t. d. nefna bitterskattinn á fyrirliggjandi birgðir, sem samþ. var á þingi 1907; það var að forminu dálítið öðruvísi, en útkoman svipuð í reynd; það var lagt gjald á birgðir, sem búnar höfðu verið til á undan lögunum, meðan ekkert gjald var á slíkri framleiðslu.  (L. B. Bj.: Það var skattur en ekki tollur)  . Eg kannast fúslega við það, að það er ekki heppilegt að innleiða þá lögvenju, að láta lög verka aftur fyrir sig. Það er einnig rétt hjá háttv. 5. kgk. þm., að tollurinn er fallinn í gjalddaga þegar skip kemur í höfn. Eftir því sem mál þetta er nú komið, held eg, að þörfin á þessari viðbót háttv.Nd. fari að verða mjög lítil, því að menn hafa þegar við umr. um hana hér í þinginu, sem talsíminn jafnóðum hefir borið fréttir um út um alt land, fælst frá því að panta svo mikið, að landsjóður þurfi nein örþrifaráð að taka þess vegna. Eg held því, að nægilegt sé að lög þessi öðlist gildi á staðfestingardegi, ef þau komast að eins til konungs með fyrsta skipi.

Kristinn Daníelsson Mér finst bæði rétt og sanngjarnt, að utanþjóðkirkjumenn fái sama rétt í þessu efni og þjóðkirkjumenn hafa, þann rétt, að geta keypt sig undan lýsingarskyldu á undan hjónabandi. Eg vil því stuðla að því, að frumvarpið nái fram að ganga. En eg vildi að eins gera athugasemd um síðari málsgrein frumv.; ákvæði það, hvar og hvenær hjónavígslan fari fram, finst mér óviðkunnanlegt og óþarft. Það er ekkert sams konar ákvæði um skyldur presta í þessu efni; slíkt fer eftir samkomulagi, og verða aldrei nein vandræði að. Og eg sé ekki, að nein ástæða sé til að hafa slíkt skylduákvæði um valdsmenn fremur en um presta. Þetta skiftir auðvitað ekki miklu máli, en mér finst það óviðkunnanlegt og kem ef til vill með breytingartillögu við 2. umræðu um það að fella þetta ákvæði burtu.

Jens Pálsson Þar sem engin breytingartillaga hefir komið fram síðan málið var til 1. umræðu, finn eg enga ástæðu til að fjölyrða um það nú, en vænti þess, að deildin samþykki frumvarpið til 3. umræðu.

Flutningsmaður (Björn Jónsson) Frumv. það, er hér ræðir um, fer fram á að létt sé af þinginu lagaskyldu, er á því hvílir um það, að umræður á alþ. skuli birta, eins og venja hefir verið til. Umræður um þetta mál hafa orðið nokkrar með þingmönnum á einkafundum og í fjárlaganefnd; hefir flestum komið saman um það, að æskilegt væri að spara þann kostnað, er leiðir af prentun alþt. með venjulegum hætti. Eg hefi áður minst á það, að þessi kostnaður var á síðasta þingi 13,000 krónur, þar af 4000 til skrifara og 9000 til prentunar og annars, er að því lýtur. Menn eru margir á eitt sáttir og eg um það, að hér sé um allmikið fé að ræða og mætti verja því til einhvers þarflegra fyrirtækis. Skrifarar hafa nú þegar verið ráðnir af þinginu og verður þeim ekki vísað frá í þetta sinn, en hins vegar virðist óþarft að prenta ræður þingmanna. Handritin gætu legið í skjalasafni alþ. og mætti fá afrit af þeim, þegar þess yrði óskað. Síðar meir ætti þingið að afráða í byrjun þings, hvort skrifa skuli ræðurnar eða ekki. Spurningin er að eins þessi: Á að halda lagabandinu eða ekki? Ef því yrði létt af - sem betur væri - þá ákveður þingið, hvort prenta skuli ræðurnar eða ekki. Og mér virðist langréttast að samþ. þetta litla frv. Þetta er ósk margra manna, og það er einnig þörf. Auk þess hafa líka heyrst raddir almennings í þessa átt. Ein 5-6 kjördæmi hafa samþ. ályktun um þetta, og áskoranir hafa komið frá mörgum merkum mönnum, alt í þá átt, að prentun alþt. (umræðnanna) sé hætt. Þessu máli var hreyft hér á þingmannafundi í vetur, og svo var leitað hófanna meðal ýmsra nafnkendra manna víðsvegar úti um landið. Svörin urðu flest á eina lund að spara umræddan kostnað, og var jafnvel minst á alþt. með óvirðingu, gefið í skyn að menn leituðu þar að eins að skömmum - öðru ekki. Ef þingið vill hjálpa almenningi um þess konar rit, er að eins sé til skemtunar, þá væri miklu nær að senda mönnum út um sveitir ókeypis eintök af Úlfarsrímum eða annað þess konar. Ef frv. þetta nær fram að ganga, þá hefi eg hugsað mér að leggja til, að gefinn verði út skjalaparturinn, þó styttur að mun, og sem viðbót gerðabækur deildanna, svo að sjá megi atkv.gr. o. fl. Og enn skyldi gefa út - sem 2. viðauka - umræður um sambandsmálið og stjórnarskrármálið. Það hefir verið kvartað yfir því, að mjög ilt væri, ef umræður um þetta mál kæmu ekki fyrir almenningssjónir. Og mér virðist það réttmætt, og hallast að því, að almenningur ætti einmitt að fá að sjá það. Skjalaparturinn yrði þá ein bók  Eg skal drepa á það, að í skjali, sem sent hefir verið til þingsins í dag er áskorun frá 40 prenturum hér í bænum um að fella þetta frv., af því að það baki svo mörgum mönnum atvinnutjón. En þótt eg vildi verða allra manna síðastur til þess að baka mönnum slíkt tjón, þá vil eg benda á það, að ef þingið ætlaði sér að hlaupa undir bagga í þeim efnum, þá mundi hlutverk þess verða æði umfangsmikið og vandasamt. Ef skip verða að standa uppi, þá yrði þingið að fara að gera út skip, og ef mjög lítið yrði um vegavinnu eitthvert sumar, þá ætti þingið að hlaupa til að fara að láta leggja vegi til þess eins að útvega vegamönnum atvinnu, þó að það hefði als ekki ætlað sér það ella. En sá er þó hinn mikli munur í þeim dæmum, að skip og vegir eru þarfleg og jafnvel nauðsynleg; hitt er ónauðsynlegt og líkast því að veita mönnum atvinnu við að leika sér, t. d. að hlaða vörður sér til gamans, þar sem þeirra þarf ekki við. Það er sóun á fé, er til margs annars mætti nota til gagns og frambúðar. Ef alþt. yrðu nú samt gefin út vegna prentaranna, hve mikil er þá hjálp sú, sem þeim er veitt með því? Ekki meiri en svo, að einungis 20. hver maður (prentari) fengi sæmilega atvinnu til næsta þings eða því sem næst. Fer eg nær um þetta af eigin reynslu, mér er kunnugt um það frá prentsmiðju þeirri, er eg hefi yfir að ráða; og á sama máli er sessunautur minn hér í deildinni (Sk. Th.) Hún yrði því nauðalítil hjálpin, sem mönnum yrði veitt með þessu. Eg vænti þess, að þessu máli verði vísað til 2. umr., og vinst þá nægur tími til að athuga, hvort nægileg rök eru fyrir því eða ekki, að þessi kostur sé tekinn. Þó að menn fallist á frv., þá má auðvitað prenta umræðurnar í þetta sinn fyrir því.

Jón Magnússon Þetta frv. lítur að vísu vel út, að minsta kosti fyrir þingið, þar sem leysa á band af því sjálfu, þinginu. En meiningin er samt önnur í raun og veru; meiningin er að taka af prentun á umræðum þingsins. Eg fyrir mitt leyti tel sjálfsagt að prenta umræðurnar, alveg eins og gert hefir verið áður - eða þá að prenta als ekki neitt. Og að minsta kosti væri heppilegra að setja alveg fasta reglu um þetta, ef breyta ætti, heldur en láta það vera alveg óákveðið, hvort prenta skuli umræðurnar eða ekki, eða hvernig skuli prenta þær. Það yrði óneitanlega mjög óviðkunnanlegt, ef prentaðar yrðu hér eftir umræðurnar á sumum þingunum, en ekki sumum, og stundum útdráttur að eins af þeim, en stundum nokkurn veginn eins og hingað til hefir tíðkast, því að það yrði eftir till.háttv. flutnm. (B. J.) alveg undir forsetunum komið, hvort nokkuð skyldi prenta eða ekki, og hve mikið prenta skyldi. Það er að vísu lofsvert og fagurt að spara landsfé, en slíkur sparnaður og hér ræðir um er ekki réttmætur. Hins vegar er ekki hægt að segja, að fé því sé með öllu glatað, sem fer úr landssjóði til þessa. Þingskriftirnar hafa oft orðið ungum mönnum og efnilegum töluverður styrkur til að afla sér menningar, og yfirleitt munu menn á eitt sáttir um það, að slíku fé sé ekki til einskis varið. Hitt fer mest til prentaranna - því að pappírinn og annað þess konar hleypir kostnaðinum ekki mjög mikið fram. - því fé er heldur ekki á glæ kastað. Þó að það sé allmikið fé, er úr landssjóði fer með þessu móti, þá er skaðinn í rauninni ekki svo tilfinnanlegur: féð er blátt áfram látið úr einum vasanum í annan. Alt öðru máli væri að gegna, ef féð færi út úr landinu, þá væri kostnaðurinn tilfinnanlegur. Það má að vísu segja um sumt það, sem prentað er í alþt., að það sé ekki mikils virði, en margt er þar þó, er menn girnast að sjá. Fyrir sögu landsins hefir það mikla þýðing, að umræðurnar á alþ. séu prentaðar; því verður als eigi neitað, vér værum nú miklum mun ófróðari um sögu landsins síðan um 1850, ef vér hefðum ekki alþt. Fyrir hvern þann, er rannsaka vill sögu landsins eftir þann tíma, eru þingtíðindin, ekki síst umræðuparturinn, óþrjótandi auðsuppspretta. Það má máske segja, að fyrir sagnfræðingana nægi að umræðurnar séu skrifaðar, og geymist í handriti; en fyrst er nú það, að slíkt handrit er ekki svo vel aðgengilegt fyrir marga, og svo er hitt, að þá sparaðist ekki borgunin til ritaranna. Og að segja það, að blöðin geti flutt tíðindin af þinginu, það er ekki til neins, því að það er vitanlegt, að blöð vor eru eigi fær um, enn sem komið er, að flytja nema mjög ófullkomnar fréttir af þingi, svo að segja með höppum og glöppum. Við skýringar þeirra laga, er frá þinginu koma, er það mjög mikilsvarðandi að hafa þingtíðindin, ekki síður oft og einatt umræðurnar, en skjölin; það vita allir þeir, er nokkuð hafa þurft að eiga við lögskýringar. Eg tel það afturför, ef hætt yrði að prenta alþt, þó ekki væri nema fyrir þá sök, að þau eru mörgum til fróðleiks og skemtunar.  (Björn Jónsson: Skemtunin gæti verið ódýrri)  . Getur verið, að ódýrri skemtun mætti fá, en hér er ekki að eins að ræða um gaman, heldur einnig gagn. Þjóðin á rétt á að sjá, hvað hér gerist, enda þótt fáir lesi mikið af því. Og látum svo vera, að einungis 2-3 menn í hverjum hrepp læsu nokkuð að ráði í alþt. Þeir eiga í rauninni heimting á því að missa ekki það færi, sem þingtíðindin gefa, til þess að fá að vita, hvað á þinginu gerist. En það tjáir ekki að deila um það, hvort fleiri eða færri lesi þingtíðindin, hvorki eg né háttv. flutnm. (B. J.) getur sannað neitt í þessu efni. Það er þó næsta ósennilegt, að ekki sé einmitt töluvert lesið, að minsta kosti þekki eg til þess að menn upp til sveita hafa haft miklar mætur á alþt., og lesið þau töluvert. Mér virðist annars, að ekki sé neitt áríðandi að vinda bráðan bug að þessu máli; menn ættu að hugsa sig vel um, áður en farið er að breyta þeirri skipun um að gera kunnug störf þingsins, sem nú hefir lengi haldist; mætti bíða þangað til það frumvarp um þetta efni kæmi frá hinni væntanlegu nýju stjórn. Á hinn bóginn virðast menn hafa lagt ótrúlega mikið kapp á þetta; það hafa verið gerð afbrigði frá þingsköpunum til þess að koma þessu máli á dagskrá í dag. Mætti ætla, að hér lægi eitthvað það á bak við - ef til vill - er ekki er gert opinskátt. Eg endurtek það, sem eg sagði áðan, að það er mjög óheppilegt, að alt valdið í þessu efni sé hjá forsetunum; þeir þurfa ekki að ráðfæra sig við hina þingmennina, og þingmenn hefðu enga tryggingu fyrir því, að neinni vissri og réttri aðferð væri fylgt við prentunina. Nei, þá væri miklu réttara að prenta als ekkert af umræðunum. Eg ræð háttv. deild til að fella þetta frumv. nú þegar og láta á þann hátt í ljósi vilja sinn um að prentuninni skuli haldið áfram í sama horfi og verið hefir.

Flutningsmaður (Björn Jónsson) Eg skal að mestu bíða að svara þangað til við 2. umr. Það er ekki þannig lagað þetta mál, að hægt sé að ræða öllu frekar um það fyr en þá. Að öðru leyti vil eg vísa frá mér þeim aðdróttunum háttv.þm. Vestm. (J. M.), að hér liggi eitthvað á bak við annað en málefnið sjálft. Bið eg hann framvegis spara mér og öðrum slíkar aðdróttanir. Að afbrigði voru gerð hér frá þingsköpunum, var ekki nema eðlilegt vegna þess, að komið er svo langt fram á þing; þetta mál ætti sem fyrst að verða útkljáð, hefði helzt átt að vera það í byrjun þings. Og það er að eins villandi að vera að tala um, að frá sumum þingunum yrði prentað, en ekki sumum. Hér er að eins um það að ræða að létta af þinginu lagabandi. Svo má ákveða, hvort það skuli nú gert eða seinna, og að hve miklu leyti. Hitt, sem háttv.þm. Vestm. (J. M.) sagði um skjalapartinn, er ekki annað en hégómi. Skjöl þingsins þarf að prenta hvort sem er, vegna þingmanna, og þá munar minstu, þótt úr þeim sé gerð bók með stærra upplagi. H. þm. (J. M.) gat þess, að þingræðaskriftirnar væri að nokkru leyti styrkur til handa námsmönnum, sem hefðu nú og hefðu löngum haft góða atvinnu af þeim. En hvers vegna mætti þá ekki styrkja þá námsmenn beinlínis, með öðru móti - þar sem mikið af kostnaðinum fer hér með öllu til ónýtis? Að það yrði stórt skarð í sögu landsins, þótt prentunin yrði aftekin, það get eg varla ímyndað mér. Og ekki eru prentaðar umræður á öðrum þingum hér á landi. Að þingræður eru nú skrifaðar á á þessu þingi stafar af því, að búið var að ráða skrifara, og einnig af því, að handritin gæti verið hentugt að eiga.. Tímasparnaðurinn yrði mikill; þingmenn þyrftu þá ekki að verja mjög miklum tíma til þess að endursemja ræður sínar, eins og tíðkast hefir löngum. Þetta er ekki sagt þeim til hnjóðs, sem skrifað hafa eða nú skrifa hér, því að þess er ekki kostur, að skrifari, hve góður sem hann kann að vera, geti leyst starfa sinn af hendi til fullnustu. Reynslan hefir sýnt það. Skrifarar, sem orðið hafa hinir nýtustu með tímanum, voru fyrst framan af alt að því óhæfir. Þetta er óviðráðanlegt, en þó ekki nema eðlilegt. Og nú munu þeir flestallir vera óæfðir, er skrifa hér í þinginu, en þeir geta alt um það verið fullhæfir og í rauninni vel valdir af forsetunum. En hjá því verður ekki komist, að þingmenn þurfi langan tíma til að leiðrétta ræðurnar, áður en hægt er að prenta þær. Eg óska, að málið gangi til 2. umr. og skal svo ekki fara fleiri orðum um það að sinni.

Ráðherrann (H. H.) Eg skal ekki lengja umræðurnar mikið; eg ætla ekki að svo stöddu að leggja neitt til málanna um það, að hve miklu leyti breyting þingræðanna er gagnleg fyrir þjóðina eða ekki. Eg vil að eins drepa á það, sem flutnm. (B. J.) hefir lagt aðaláherzluna á, að tilgangurinn með frumv. væri að eins sá að létta af lagabandi í þessu efni. Væri svo, að til þess bæri þörf, þá hlyti sama ástæða að vera til þess að létta lagabandinu af öllum þingsköpum vorum. Það er als ekki nauðsynlegt, að fastsetja þingsköp með lögum, meira að segja ekki algengt meðal annara þjóða, heldur er tíðast, að þingin setji sér þingsköp sín sjálf, án konungsstaðfestingar. Væri svo til hagað, gæti alþing einnig í hvert skifti án lagabreytingar tekið ákvörðun um, hvort prenta skuli þingræðurnar eða ekki. Eg álít, að það sé ekki rétt að breyta að eins þessu eina atriði á þann hátt, sem fram á er farið, með því líka, að þá yrði það samkvæmt öðrum ákvæðum þingskapalaganna löghelgað, að forsetarnir en ekki alþingi réðu því, hvort prenta skyldi alþingistíðindin eða ekki. Eg vil því helzt, að máli þessu sé skotið til nefndar í stjórnarskrármálinu, og að hún tæki til athugunar, hvort ekki mundi rétt að gera þá breyting á stjórnarskránni, að létta lagabandinu af öllum þingsköpunum, og láta alþingi sjálft setja sér þingsköp. Eg get ekki séð, að ástæða sé til þess að flýta málinu svo mikið í gegnum deildina, að ekki sé tími til að athuga það, með því ekki er svo langt liðið á þingtímann enn.

Pétur Jónsson Mér virðist ekki rétt að gera enga athugasemd við það, sem háttv. flutnm. sagði um það atriði, að ekki væri meiri þörf í sveitunum til að hafa þingtíðindin til lesturs en t. d. rímur og slíkar skemtibækur. Eg held að háttv. flutnm. sé ókunnugri í sveitunum, en þeir menn, sem alið hafa allan aldur sinn þar. Eg fyrir mitt leyti er kunnugur í mörgum sveitum og eg veit, að þau eintök af þingtíðindunum, sem send eru í hreppana, hafa ekki einungis verið notuð, heldur sumstaðar als eigi nægt, eg hefi t. d. oft orðið að lána mín. Eg hefi einnig keypt, bæði fyrir lestrarfélög og einstaka menn þingtíðindi, af því rifrildin af hreppaeintökunum hafa þá ekki dugað. Eg þekki það líka, að margir bændur víðsvegar um sveitir lesa ræðupart alþingistíðindanna að minsta kosti, það sem snertir stærri málin. Þeir eru því vanalega furðu kunnugir um það, sem gerst hefir - jafnvel kunnugri en eg, því eg nenni sjaldnast að endurlesa það sem gerst hefir á þinginu. Eg skal þó geta þess, að eg hefi oft orðið þess var, að menn eru ekki eins vel að sér í skjalapartinum og þeir eru í ræðupartinum. Það er því langt frá því að ræðuparturinn sé þýðingarlaus; menn kynnast málunum og fá talsverða kynningu af þingmönnunum. Einkum er slík viðkynning nauðsynleg, ef hlutfallskosningar kæmust á til alþingis og hver kjósandi yrði að greiða mörgum þingmannaefnum atkvæði. Eg vil ekki gera málið að kappsmáli, en sé þó ekki að svo komnu máli ástæðu til að hætta við prentunina.

Flutningsmaður (Björn Jónsson) Það sem háttv. ráðh. mintist á að skjóta málinu til nefndarinnar í stjórnarskrármálinu, og að hún styngi upp á að hafa engin þingsköp í lögum, sé eg ekkert á móti, en mér finst það engin áhrif geta haft á þetta mál. Þar sem háttv. ráðh. (H. H.) og h. þm. Vestm. (J. M.) voru hræddir við að leggja málið á vald forseta, þá sé eg enga skynsamlega ástæðu til þess, að það geti verið hættulegt, því þeir mundu bera málið undir þingið og haga sér eftir vilja þess, enda má breyta þessu ákvæði í frumv., ef þurfa þykir. En eg held að þessi ástæða sé neyðarúrræði þeirra og ekkert annað. Því hefir verið haldið fram, að nauðsynin á útgáfu þingtíðindanna sé mikil; það getur vel verið að svo sé, ef þau væru lesin, en engin sönnun er það fyrir því, þótt einn þm. geti frætt oss um, að þau séu lesin í hans sveit. Það, sem veltur á og máli skiftir er, hvort sú fræðsla vegur upp á móti 9 -10 þús. krónum, og þar afleiðandi að gera sér erfiðara fyrir að styrkja eitthvert þarft fyrirtæki. Eg segi, að þessi fjáreyðsla sé óþörf, því þeim mönnum fækkar altaf ár frá ári, sem hirða um að lesa alþingistíðindin, og það þarf að leggja áherzlu á að vera ekki að eyða mörgum þús. kr. í tóman óþarfa. Eg óska því eftir, að málinu sé vísað til 2. umr.

Jón Magnússon Háttv. flutnm. (B. J.) segir, að spursmálið sé um það, hvort það eigi að eyða svo miklu fé í óþarfa sem útgáfa alþingistíðindanna kostar. Með frumv. er ekki gert út um það atriði, að eins lagt á vald forseta, hvort eyða eigi þessu fé eða ekki. Hér er því engin trygging fyrir því, að nokkur eyrir verði sparaður, þrátt fyrir það þótt frumv. yrði samþ. Það gæti jafnvel komið fyrir, að deildaforsetarnir yrðu ekki sammála um útgáfuna og að þingtíðindin væru svo gefin út fyrir aðra deildina en ekki fyrir hina. Flutnm. sagði, að málið væri svo lítið; það er satt, að frumv. er stutt, en það er engan vegin ómerkilegt atriði, sem það fjallar um.

Bjarni Jónsson Það er undarlegt, hvað gert er mikið úr þessari till. um að hætta við prentun þingtíðindanna, þótt landsmenn hafi hvorki gagn né gleði af þeim og enginn lesi þau.  (Jón Jónsson S.-Múl.: Ósatt.)  . Með leyfi hæstv. forseta skal eg lesa það sem þingmálafundur Dalamanna segir um þetta; hann skorar á alþingi að afnema útgáfu þingtíðindanna. Þeir ættu að hafa leyfi til að segja sinn vilja, án þess að gripið sé fram í og brugðið um ósannindi. Það hefir verið kvartað yfir því, að vont væri að afnema skriftir vegna námsmanna, en kynleg er sú ástæða, þegar þingið er háð að vetrinum. Eg held að sá maður, sem talaði þetta, mundi hafa neitað skólapiltum um leyfi til að sækja um slíka stöðu, ef hann hefði verið í stjórn mentamálanna. Eg held það yrði hægra að veita þeim styrk á annan hátt, án þess að þurfa að leggja mikið í pappír, svertu o. s frv. Það hefir verið tekið fram hér, að því fé væri ekki kastað á glæ, sem varið væri til prentunarinnar; það er rétt, að það er engu fé kastað á glæ, sem rennur inn í landið, en eg hygg, að fénu mundi betur varið með því að styrkja útgáfu góðra bóka. Ein mótbáran gegn frumv. er sú, að alt vald sé lagt í hendur forsetanna. 1 10. gr. þingskapanna stendur að forsetar standi fyrir útgáfu alþingistíðindanna og annað ekki, en séu þau afnumin, geta þeir það auðvitað ekki. Þá fellur sú forstaða burt af sjálfu sér. Hitt eru munnskálp og lögvillur, að forsetum sé með þeirri grein gefin nokkur yfirráð yfir því, hvort alþingistíðindin séu gefin út eða ekki. Þeim er að eins gert að skyldu að sjá um útgáfuna, ef hún er nokkur; en það er að sjálfsögðu á valdi þingsins. - Ekkert er auðveldara en að gera brt.till. Eg sé ekki hvaða herhlaup verið er að gera á þetta meinlausa frumv.

Jón Ólafsson Það, sem eg legg mesta áherzlu á í þessu máli, er ekki atvinnuspursmálið, heldur það að kjósendur eiga rétt á að sjá ástæður þær, sem færðar eru fyrir málunum. Það er sagt, að umræðurnar séu ekki prentaðar orðréttar, en það gerir minst til, því það sem birtist af ræðunum sýnir að minsta kosti þær ástæður, sem hafa vakað fyrir þm., sem flytja þær. Þm. Dalm. (B. J.) hélt því mjög fast fram, að alþ.tíð. væru ekki lesin, að minsta kosti ekki í Suður-Múlasýslu, en eg hygg að h. þm. muni þar ekki kunnugri en eg - hafi ekki lengur dvalið þar en svo, ef hann hefir kastað af sér vatni upp við vegg. Eg veit af mörgum hreppum í sýslunni, þar sem þau eru keypt, bundin inn og geymd í lestrarfélögum. Háttv. þm talaði um, að komið hefðu áskoranir úr mörgum sýslum; en hvað er hægt að meta það, sem kemur frá fáeinum mönnum? Eg hygg, að hver þm. gæti unnið sér létt verk með því móti  (Bjarni Jónsson: Þá er að gera það)  . Enginn vafi á því að slíkt hefði verið hægðarleikur, en nú er málinu flýtt svo mikið, að enginn tími er til þess. Eftir frumv. er það á valdi forseta, hvað prentað er og það er engin fjarstæða, sem sagt hefir verið, að með því móti gæti svo farið, ef forsetar deildanna yrðu sinn á hvoru máli, að annar léti prenta umræðurnar í sinni deild, en hinn ekki. Eg geri ekki ráð fyrir, að málið sé flokksmál.  (Björn Jónsson: Ekki flokksmál hjá meiri hlutanum)  . Jæja, þá er það rétt, sem eg segi. Eg býst því við, að hver greiði atkv. eftir því, sem sannfæring hans segir honum, og eg álít það heppilegast fyrir háttv. meiri hluta að gera ekki málið að flokksmáli, því annars mætti leggja það út á þann hátt, er yrði honum til lítillar sæmdar.

Flutningsmaður (Sigurður Sigurðsson) Eg vænti þess, að hin háttv. deild taki frumv. þessu mjúkum höndum. Það er komið hér fram samkvæmt almennum óskum safnaðanna í þeim prestaköllum, sem hér er um að ræða og stutt af hlutaðeigandi sóknarpresti og prófasti og biskupi landsins. Fyrirkomulag það, sem farið er fram á, er að því er snertir Kjalarnesþing, Mýra- og Snæfellsnessýslur alveg eins og það sem milliþinganefndin í kirkjumálum lagði til að leitt yrði í lög. En með Árnessýslu er dálítið öðru máli að gegna; þar voru breytingar, þær sem nefndin lagði til að gerðar yrðu á skipun prestakalla í neðanverðri sýslunni á móti vilja safnaðanna þar, og er það yfirsjón löggjafarvaldsins að samþ. þær breytingar. Gaulverjabæjarprestakall t. d. er svo stórt og mannmargt prestakall að erfitt er að þjóna því með Stokkseyri og Eyrarbakka. Prestakallið er mesta framtíðarhérað og fólki fjölgar þar og mun fjölga framvegis, einkum þegar hið mikla fyrirtæki Flóaáveitan kemst á, - sem eg vona að verði innan skams. Annars skal eg ekki fara út í einstök atriði málsins við þessa 1. umr. Eg finn ekki ástæðu til að svo stöddu að stinga upp á því að nefnd sé skipuð í málið. Mér finst mál þetta svo sjálfsagt og sanngjarnt, að eg vona, að það nái fram að ganga mótmælalaust hjá deildinni.

Pétur Jónsson Það er dálítið athugavert við framkomu háttv. flutnm. 2. þm. Árn. (S. S.) í þessu máli. Hann lýsti því yfir fyrir nokkru í deildinni og lagði mikla áherzlu á orð sín, að hann skyldi altaf vera á móti allri fjölgun embætta í landinu, á móti öllum nýjum embættum. Nú vill hann bæta við 6 prestsembættum og með því auka mjög tilfinnanlega útgjaldabyrði landssjóðs. Til þess myndi fara nálægt 10 þús. kr. og það er þó als ekki svo lítið. Þeirri upphæð mætti verja til margs þarflegs og gagnlegs, er miðaði til að efla verklegar framfarir í landinu, sem háttv. 2. þm. Árn. (S. S.) annars virðist vilja bera svo fyrir brjóstinu. Að því er sjálft frumv. snertir, þá fer það fram á breytingar á skipulagi því á prestaköllum og prestsembættatilhögun, sem alveg nýlega hefir verið sett; reynslan hefir enn ekki sýnt, hvernig það muni gefast. En aðalástæðan móti þessu frumv. er þó sú, að það kippir grundvellinum undan þeirri meginreglu, sem milliþinganefndin í kirkjumálum og síðasta alþingi hefir bygt á, að hækka laun prestanna án þess að útgjöld landssjóðs til kirkjunnar ykjust og það var gert með því að. fækka prestaköllunum; kirkjan átti með öðrum orðum með þeim eignum og tekjustofnum, sem hún hefir haft til afnota og hinu vanalega tillagi úr landssjóði að geta borið sig sjálf. Það var skilyrði þess, að þingið yfirleitt fékst til að samþykkja launahækkunina. Menn vildu als ekki íþyngja landssjóði með henni. Menn sáu líka, að þegar prestarnir fengju hærri laun, þá gætu þeir betur gefið sig að sínu kennimannsstarfi, varið til þess lengri tíma og meiri kröftum, er þeir ekki þyrftu svo mjög annarlegum störfum að sinna, en þá mátti líka ætla þeim stærra verksvið, víðáttumeiri prestaköll. Hér er að vísu einungis að ræða um að bæta við 6 prestaköllum, en með fullum rétti má segja, að þá beri jafnframt að fjölga prestaköllum annarsstaðar á landinu að miklum mun. Haldi maður hins vegar á launahækkuninni, þá vaxa útgjöld landssjóðs til kirkjunnar mjög mikið og grundvelli þeim, sem kirkjumálanefndin og þingið bygði launabótina á er þar með alveg raskað. Það eru tvö prestaköll, sem eftir frumv. á að setja inn aftur í Árnessýslu þvert ofan í tillögur milliþinganefndarinnar. Burtséð frá því að grundvellinum - eins og fyr er sagt - er alveg kipt undan máli þessu, er það ísjárvert mjög vegna þeirra afleiðinga, sem frumv. - ef það yrði samþykt - gæti haft í för með sér. Þá myndu menn víðsvegar um land rísa upp til handa og fóta og senda umkvartanir og áskoranir um að þessu og þessu prestakalli yrði skift í tvent, að ný prestaköll og prestsembætti yrðu stofnuð og hvar skyldi þingið láta staðar numið? Eg þekki víða til, þar sem mikið meiri þörf og ástæða væri til að skipta prestaköllum, en eg hygg vera á þeim stöðum, sem frumv. þetta fer fram á. Eg vona því að mál þetta verði felt þegar við 1. umr.

Flutningsmaður (Sigurður Sigurðsson) Eg er þakklátur h. þm. S.-Þing. (P. J.) að hann ann mér þess sannmælis, að eg vilji spara fé landsins sem mest, en hins vegar er eg ekki svo mikill sparnaðarmaður, að eg vilji stuðla að misrétti í landinu, eins og hér á sér stað. Úr þessu er reynt að bæta með frumv. því, sem hér er til umræðu. Háttv. þm. S.-Þing. (P. J.) taldi óheppilegt að breyta strax þeirri skipun, er gerð var á síðasta þingi, að því er prestaköllin snertir. En reynslan hefir þegar sýnt, að þetta skipulag er víða stórgallað og þarf því bráðrar breytingar við. Kirkjumálanefndin og síðasta alþingi gekk of langt í því að sameina og fækka prestaköllunum. Landið er strjálbygt og samgöngur ógreiðar, einkum að vetrinum. Fyrir því varð og verður að fara varlega, þegar um sameining prestakalla er að ræða. Frumvarpið hefir ekki, að neinum verulegum mun, ný, aukin útgjöld fyrir landssjóð, að því er Gaulverjabæjarprestakall snertir. Frá því sjónarmiði er því engin minsta ástæða til að vera á móti því, að þetta gamla prestakall sé gert á ný að sérstöku prestakalli. Að annarsstaðar séu engu minni ástæður til að fjölga prestaköllum, getur verið rétt. En mér vitanlega liggja ekki fyrir neinar óskir þar að lútandi. Að minsta kosti hefi eg ekki orðið var við að komið hafi fram kröfur eða bænir um fjölgun presta eða prestakalla úr kjördæmi háttv.þm. S.-Þing. (P. J.), enda hafa þeir ekki haft orð á sér fyrir að vera kirkjumenn eða prestlega sinnaðir. Annars hygg eg að svo fari í þessum stóru og víðáttumiklu prestaköllum, að presturinn verði skoðaður að eins sem sjaldséður gestur, en þá er starf þeirra ekki orðið nema svipur hjá sjón. Auðvitað geta prestarnir komið við og við og prédikað fyrir lýðnum, en þess ber að gæta, að einhver sterkasti liðurinn í starfi prestsins er hans persónulega umgengni við sóknarfólkið og um leið þau áhrif, er hann með kristilegu og kennimannlegu framferði hefir á söfnuðinn, sem honum er trúað fyrir. En þessi áhrif getur presturinn ekki haft, þegar hann - eins og eftir þessum nýju lögum - verður að eins gestur, sem einungis sést skyndilega nokkrum sinnum á ári. Það er þá alveg eins gott að afnema alla presta og kirkjur. Hefði skilnaður ríkis og kirkju verið á dagskrá, skyldi eg hafa stutt það mál og greitt því atkvæði.

Jón Jónsson (S.-Múl.): Þótt eg sé mótfallinn frumv., stend eg ekki upp til að svara háttv. 2. þm. Árn. (S. S.) Eg vil að eins benda á ummæli hans um að frumv. sé borið fram til að bæta úr misrétti því, sem á sér stað í landinu með skipun prestakallanna. Orðið misrétti er ekkert annað en slagorð, sem háttv. flutningsmaður notar til að reyna að fleyta frumv. - Ef þetta frumv. næði fram að ganga og fara ætti að útfæra þá hugsun í samræmi við frumv., að bæta úr því svo nefnda »misrétti«, er eg hræddur um, að útfærslan mundi leiða deildina út á hála og hættulega braut. Það eru engar ýkjur, að mjög mörg prestaköll eru miklu erfiðari en þau, sem frumv. þetta fer fram á að verði skipt. Vegurinn í þessum prestaköllum enda á milli er ekki lengri og erfiðari en víða annars staðar milli höfuðkirkju og annexíu. Ef nokkrar breytingar ættu að eiga sér stað, þá væri það önnur prestaköll annars staðar á landinu, sem ætti að skipta og breyta. En það er annars óhyggilegt að vilja breyta lögunum nú, sem eru svo ný, að engin reynsla hefir enn fengist fyrir, hvernig þau muni gefast. En helzta ástæðan á móti frumv. þessu er þó sú, að það gerbreytir þeirri meginreglu, sem kirkjumálanefndin, síðasta þing og stjórn gerðust sammála um að fylgja í þessu máli: að hækka laun prestanna og gera kjör þeirra betri og jafnari en áður, en fá þó hins vegar umbætur þessar fram þannig, að landssjóði yrði ekki íþyngt fyrir það. Þetta var hægt að eins með því að fækka prestaköllunum. Neðri deild fækkaði prestaköllunum dálítið meir en milliþinganefndin hafði stungið upp á, en hækkaði líka laun prestanna að sama skapi. Alt af lá það á bak við, að breytingin skyldi ekki hafa nein aukin útgjöld í för með sér fyrir landssjóð, en verði frumv. samþ., er alveg vikið frá þessari reglu. Það á eftir frumv. að bæta við 6 prestaköllum, og ef þetta fær framgang, þá munu brátt koma önnur 6 og aftur 6. Hér er um veruleg fjárútlát að ræða fyrir landssjóð - þessi 6 prestaköll og öll önnur, sem hér eftir verða stofnuð - og þau hljóta að verða mörg, ef misrétti á ekki að eiga sér stað, - lenda á landssjóði. Það er ekkert ofmikið að gera ráð fyrir, að þessi 6 prestaköll kosti landssjóð á ári 9000 kr. Það eru þá vextirnir af 200000 kr. Með öðrum orðum: Það er ekki minna en fimta part úr heilli miljón, sem frumv. þetta kostar landssjóðinn. Hvar er nú sparnaðurinn allur, sem 2. þm. Árn. (S. S.) svo oft hefir verið að tala um? Þetta er ekkert smáræði. Málið er svo íhugunarvert, að það ætti að gera deildina varfærna. Því hefir verið haldið fram, að fólkið sé óánægt með nýju prestalögin. Getur vel verið alveg rétt. Það bólar á mörgum stöðum á óánægju út af þeirri nýju tilhögun og það eflaust með eins miklum rétti og þar sem þetta frumv. vill gera breytingu á. En eg vil þá spyrja háttv. flutningsmann (S. S.): Á þá að stofna ný prestaköll víðsvegar um land, alstaðar þar sem menn eru óánægðir með lögin og vilja helzt hafa presta sína með gamla laginu? Eg er hræddur um, að landssjóður mundi ekki mega við öllum þeim útgjöldum. Eg hygg, að flutningsmönnum hafi ekki verið ljósar þessar afleiðingar frumvarpsins. En hvaða pólitík er nú þetta annars? Ber hún ekki talsverðan keim af hinni alkunnu hreppapólitík? Frumv. þetta fer líka fram á að fjölga prestum, þar sem einna minst er þörfin, og vona eg því, að deildin felli málið nú þegar við 1. umræðu. Það er öldungis víst, að ef þetta frumv. kemst lifandi gegnum deildina í dag, þá koma á næstu dögum viðaukatillögur fram. Eg vil geta þess í þessu sambandi, að úr mínu kjördæmi hefir komið fram beiðni um að breyta skipun eins prestakalls, svo að prestaköllin verði tvö, svo sem áður var. En okkur þingmönnum S.-Múl. hefir ekki komið til hugar að bera fram sérstakt frumv. um það, því við höfum talið óheppilegt að raska grundvelli hinna nýju prestakallalaga. En ef þetta frv. nær fram að ganga, teljum vér oss skylt að beitast fyrir hinu. Niðurstaðan mun því verða sú, að á endanum komist á 10-12 ný prestaköll eftir þetta þing, og mun það þó ekki nema helmingnum af því, sem síðar kemst á, því þetta mun valda sama ágreiningi, sömu hreppapólitík sem áður. Eg hefi ekki ástæðu til að fara nánara út í þetta mál nú. Eg hefi sagt háttv. deild, hvað eg hefi á móti frv., og ræð henni til að fella það nú þegar, ella mun það leiða til þess ruglings og óþæginda, sem enginn sér út yfir.

Sigurður Gunnarsson Mér virðist þeir háttv. 2 þm., sem andmælt hafa þessu frumv., eingöngu hafa litið á það frá einni hlið, kostnaðarhliðinni. Þetta frumv. mundi ekki hafa verið flutt, ef þess hefði ekki sýnst brýn þörf, og að brýn þörf sé breytinga, það get eg staðhæft, að því er kemur til prestakalls þess í Snæfellsnessprófastsdæmi, er hér ræðir um. Það er auðvitað, að það er bæði rétt og skylt að spara allan óþarfan kostnað, en þar sem um þörf er að ræða, er alt öðru máli að gegna. Þessir 2 háttv.þm. hafa, sem sagt, litið á málið frá einni hlið. En það er til önnur hlið á þessu máli, það er sú hlið, sem snýr að söfnuðum landsins. Auðvitað veldur það prestunum mikils kostnaðarauka og margvíslegs óhagræðis að verða að gegna afarvíðlendum prestaköllum og torsóttum yfirferðar. En eigi ber síður á hitt að líta, að söfnuðunum er með þessum hóflausu samsteypum gert nálega ókleyft að hafa prestanna not, og verða þó söfnuðirnir að gjalda jafnþung gjöld eftir sem áður. Eða hvað segja menn um það, að steypa saman tveim prestaköllum, sem leiðin um er um 20 kl.st. lestagangur af enda og á, eins og er frá Sleggjubeinsá, yzt í Staðastaðarprestakalli, að Svínavatni í Hnappadal; á þessu svæði er bygðin milli fjalls og fjöru þrísett víða og enn meira syðst í prestakallinu. Auk þess eru þar víða ár á leiðinni, illar yfirferðar, einkum á vetrum. Ókunnugum skilst enn betur, hversu óhæfileg þessi samsteypa er, þegar þess er gætt, að gagnvart þessu prestakalli liggja, norðan megin fjallgarðsins, Breiðabólsstaðarprestakall, Helgafellsprestakall, Setbergsprestakall og nokkur hluti Ólafsvíkurprestakalls. Eg vona, að háttv. þingdeildarmenn sjái af þessu, hve óréttmæt þessi samsteypa er. Eg sé ekki að nein rök hafi komið fram fyrir því, að með þessu frv. sé kipt burt grundvellinum undan lögunum frá 1907 um skipun prestakalla. Ekki get eg heldur fallist á, að þá hafi verið komist að svo hárréttri niðurstöðu, að henni megi ekki og ætti ekki að breyta. Þvert á móti álít eg, að kirkjumálalöggjöfinni hafi verið flaustrað af, og prestakallaskipunin ranglega einskorðuð eingöngu við það, að landssjóður þyrfti ekkert til að leggja, þó að eg á hinn bóginn neiti því ekki, að þá hafi að nokkru verið bætt úr kjörum prestanna, sérstaklega í hinum óerfiðari prestaköllum. Því hefir verið haldið fram, að lögin séu svo ung, að þau séu varla komin til framkvæmda; eg sé enga nauðsyn til að bíða eftir því, að hin nýja prestakallaskipun komist í framkvæmd. Betra að kippa verstu misfellunum í lag áður en að því rekur. Það er fleira á að líta í þessu máli en launabætur prestanna, þó að það sé raunar mín skoðun, að prestar í víðlendum prestaköllum leggi miklu meir í kostnað en launabótunum nemur, ef þeir reyna að gegna embættum sínum með alúð. En það, sem eg legg áherzlu á er það, að söfnuðirnir eiga heimtingu á að hafa prestanna full not, meðan annars nokkur prestur er til í landinu. Að öðrum kosti er miklu betra að skilja að ríki og kirkju. En ekki sýnist mér sæma að smámurka úr henni lífið með óheppilegum og ranglátum samsteypum. Háttv. 1. þm. S.-Múl. (J. J.) talaði um kostnaðaraukann, sem leiða mundi af frumv. þessu, ef það næði fram að ganga, og reiknaði út, að hann mundi nema 9 þús. kr. og taldi það ársvexti af 200 þús. kr. Látum svo vera; það er ósköp hægt að koma með ægilegar tölur. Tökum til dæmis tvo embættismenn í Reykjavik, sem til samans hafa 9 þús. kr. laun. Eru það ekki líka vextir af 200 þús. kr.? En það er svo sem ekki verið að halda þessum útreikningi á lofti, þegar um hálaunaða embættismenn er að ræða. Eg vona, að háttv. deild vísi málinu að minsta kosti til 2. umr. og selji ef til vill nefnd í það. En eg vona, að deildina hendi aldrei sú fásinna að fella frumv. Það má vel vera, að ástæður séu ekki jafnar um öll prestaköllin, er hér ræðir um, eg er þar ekki kunnugur. En hitt vona eg, að deildin verði svo sanngjörn að hugleiða málið sem bezt.

Björn Sigfússon Frumv. þetta er án efa afleiðing af því, að síðasta þing vann að kirkjumálunum í flaustri. - Lögin voru ekki fyr kunn en skarpar óánægjuraddir heyrðust úr ýmsum áttum gegn lögunum. Og því fer fjarri, að þær raddir hafi sefast. Óánægjan hefir haldist og magnast, þar sem eg veit bezt um. Eg get ekki látið málið fara svo úr 1. umr., að eg minnist ekki á stefnu laganna, sem svo mjög hefir verið lofuð af sumum háttv.þm. Þegar milliþinganefndin var skipuð í kirkjumálum, hugsuðu flestir, að hún mundi ekki eingöngu yfirvega launakjör prestanna, heldur og ástandið í landinu, kirkjulífið sjálft. Það var sannarlega ekki þýðingarminna og ekki síður íhugunarefni. Margar raddir höfðu heyrst um það, ekki sízt frá prestunum sjálfum, að það væri svo dauft, svo rotið, að bráðra umbóta væri vant í því efni. En því miður var kirkjumálanefndin, svo margir mætir menn sem í henni sátu, svo einhliða í till. sínum, að hún snerti ekki við nema annari hliðinni, leit að eins á ytra hag kirkjunnar og þá sérstaklega launakjör prestanna. Hitt virðist að nefndinni hafi ekki verið eins hugleikið að leita ráða til að glæða hið daufa og dofna trúarlíf. Það var að eins einn maður í nefndinni, núverandi 5. kgk. þm. (L. H. B.), sem vakti máls á till. í þessa átt, og fórst honum þar prestlegar miklu en prestunum í nefndinni, þótt prestur væri hann ekki. Hann leit að mínu áliti miklu réttar á málið; honum þótti ekki hlýða, meðan hann sat í nefndinni, að sletta nýrri bót á gamalt fat, og taldi ekki meinsemdir kirkjulífsins verða læknaðar með tómum brauðasamsteypum; um það er eg honum fyllilega sammála. Til þess þyrfti miklu fremur fullkomið trúfrelsi, ekki að eins í orði, heldur líka á borði, og leysing kirkjunnar frá ríkinu. Því miður hélt hann þó ekki þessari hugsun fram, þegar á þingið kom, heldur fylgdi þar meiri hluta nefndarinnar að málum. Þessi stefna milliþinganefndarinnar, að bæta að eins kjör prestanna með sameiningu prestakalla, var svo tekin af þinginu, sem kunnugt er. En söfnuðunum var enginn gaumur gefinn. Það gat ekki heitið, að í öllum umr. á þingi um þessi mál hafi það komið verulega fram, að þm. myndu eftir söfnuðunum; það voru að eins fáeinar undantekningar frá því, og minnist eg þá sérstaklega háttv.þm. Ísf. (S. St.), annars hugsaði allur fjöldinn um það eitt að bæta launakjör prestanna. En um trúarlífið létu þeir sér í léttu rúmi liggja, því að ekki skil eg, að þeim hafi dottið sú fásinna í hug, að svona lagaðar endurbætur á kjörum prestanna mundu verða til þess að bæta trúarlífið. Eg veit það, að áður en milliþinganefndin tók til starfa, átti að bera það undir söfnuðina, hvort þeir aðhyltust sameiningar; en mjög var það í molum og sumstaðar var það als ekki gert. Þó að málinu væri hreyft á héraðsfundum, voru óvíða samþ. nema lítilsháttar breytingar á skipun prestakalla, en milliþinganefndin og þingið gekk miklu lengra. Á mörgum stöðum á landinu voru menn frá upphafi andvígir mikilli samsteypu prestakalla. Það hefir líka sýnt sig síðan lögin komu í gildi, hvort þau eru að vilja þjóðarinnar. Eins og eg sagði í upphafi ræðu minnar, er þetta frumv. komið fram af óánægju við hin nýju lög; við það bætast svo áreiðanlega óskir fleiri safnaða um breytingar á skipun prestakalla, því að miklu víðar en í þessum héruðum er ástandið svo, að ekki er við unandi. Háttv. þm. Snæf. (S. G.) benti á ýmislegt í þessa átt, einkum að því leyti, hversu lítið tillit væri til þess tekið, að alþýðan gæti notið prestanna. Eg er honum fyllilega samþykkur. Mín persónulega skoðun er sú, að samsteypa prestakalla sé ekki eingöngu ósanngjörn gagnvart þeim, sem nota eiga prestana, heldur sé hún líka skaðleg vegna trúarlífsins. Það er ósanngjarnt að heimta sama gjald af mönnum og minka þó prestsþjónustuna stórum og auka erfiðleikana að því að í nota prestinn, eða jafnvel gera það lítt kleift, ef um miklar vegalengdir er að ræða. Ef um stórt svæði er að ræða, þá er samlífið milli prests og safnaða afarlítið, nema helzt kringum prestinn. Þeir, sem lengst eru frá honum í útkirkjusóknunum, sjá hann als ekki nema sem sjaldsénan ferðamann, þegar hann messar, þriðja, fjórða eða fimta hvern sunnudag. Allir ættu að geta séð, að það getur ekki orðið til þess að vekja hlýja og innilega samvinnu milli prests og safnaðar. Menn munu nú ef til vill segja, að prestarnir hafi þó enn á hendi húsvitjanir. Það er satt að vísu. En þeir verða að halda hraðan á, þegar þeir ferðast um svo stór svæði, og húsvitjanirnar verða fremur að nafni en gagni, sem eðlilegt er, því prestarnir geta ekki varið nema litlum tíma til þeirra. Mín skoðun er sú, að þessi stefna, að breyta kirkjulöggjöfinni eingöngu í því skyni að bæta laun presta, sé mjög óheppileg. Sú stefna verkar ekki í þá átt að vekja trúarlíf í landinu. - Eftir því sem söfnuðirnir hafa minna af prestunum að segja, að sama skapi vex deyfðin í trúarefnum. Það er enginn vafi á því, það munu fleiri kannast við en eg, að margir prestar hafa glætt trúarlíf safnaða sinna. Eg vil ekki tefja tímann, þótt margt mætti segja um þessa hlið málsins. - Þó skal eg geta þess, að eg sakna þess mjög, að milliþinganefndin, svo vel skipuð sem hún var, skyldi ekki taka betur til íhugunar skilnað ríkis og kirkju, því að því rekur að það verði að gera. En þá var gott tækifæri til þess. Það er raunar ekki til neins að sakast um orðinn hlut. Næsta stigið verður það að taka þetta atriði til rækilegrar íhugunar. Eins og eg sagði í upphafi ræðu minnar, þá er óánægjan með þessi lög á miklum rökum bygð og mjög eðlileg. Frumv., sem hér liggur fyrir og þær viðbætur, sem við það kunna að koma, er afleiðingin af þessari óheppilegu löggjöf. Nú tel eg þinginu skylt að vega kröfur safnaðanna og unna þeim réttar síns. Það er fylsta réttlætiskrafa, að söfnuðirnir hafi þeirra embættismanna full not, er þeir verða að greiða svo mikið. Eg vil víkja að einu atriði enn. Á þessu sama þingi voru gefin út lög um mikla rýmkun kosningarréttar til prestskosninga. Eg er ekki að finna að því, síður en svo; eg tel það alveg rétt. En hvernig er nú þetta framkvæmt? Það er í mörgum tilfellum bara sýnd veiðin en ekki gefin. Menn eru gabbaðir. Mörgum söfnuði er algerlega meinað að neyta þessa réttar. Það stendur víða svo á, að söfnuðir eru prestslausir, og ekki einu sinni borið undir þá, hvaða prestsþjónustu þeir vilji hafa. Sumstaðar hefir jafnvel verið neytt upp á þá einhverri prestsþjónustu þvert á móti yfirlýstum vilja þeirra. Svona er nú farið með þennan dýrmæta kosningarrétt, sem göfuglyndir menn þóttust vera að veita veslings alþýðunni! Ef setja má prest á móti vilja safnaðar í eitt eða tvö ár, má það alveg eins í 20 ár, og svifta þá kosningarréttinum allan þann tíma. Þetta verð eg að telja ranglátt, og það getur ekki leitt annað en ilt af sér. Háttv. 1. þm. S.-Múl. (J. J.) og þm. S.-Þing. (P. J.) tóku fram að meiningin hefði verið með þessum lögum að gæta þess, að útgjöld landssjóðs ykjust ekki, heldur gætu vegið salt. - Þeir fullyrtu, að ef nokkur breyting væri gerð, yrði þar með grundvellinum kipt undan þessu skipulagi. Já - grundvöllur, sem þannig er lagður, hann hlýtur að hrynja fyr eða síðar, og á að hrynja. Þótt um dálítið aukin útgjöld væri ræða til þeirra presta, seni þjóðin vill hafa, finst mér engan veginn rétt að gera mikla grýlu af því. Menn verða að gæta þess vandlega, að trúaráhuga og trúarþörf er ómögulegt að meta til peninga.

Jón Ólafsson Eg er einn í þeirra tölu, er feginn vildi sjá frumv. þetta falla undir eins hér í deildinni. Gangi þetta fram, mun vera von á fleirum slíkum. T. d. get eg bent á, að við þm. Sunnmýlinga höfum eitt eða tvö frumv. af sama tægi, Háttv. þm. Snæf. (S. G.) talaði mjög um erfiðleika á prestakalli innan Stapa í Snæfellsnessýslu. Vel þekki eg það, að þar eru miklar vegalengdir. En háttv.þm. Snæf. (S. G.) þekkir víst ekki síður en eg, prestakall eitt í Suður-Múlasýslu, þar sem um öllu meiri örðugleika er að ræða. Eg veit að háttv.þm. (S. G.) hefir ferðast með mér um mest alt það prestakall, þótt langt sé að vísu síðan, og hlýtur að vita, að enginn fer það á dag, þurfi hann að fara frá yzta bæ á Berufjarðarströnd inn fyrir Berufjörð og svo út strönd til Djúpavogs, inn fyrir Hamarsfjörð, út að sunnan og inn fyrir Álftafjörð suður að Lónsheiði. Eg gæti nefnt annað dæmi, þar sem vegalengdin er það sem menn segja fylsta dagleið að sumri til. Á norðurenda þess prestakalls (Eydala-prestakalls) er bær (Hafnarnes við Fáskrúðsfjörð), sem hefir um 70 íbúa. Þaðan liggur leið út fyrir fjall um Gvöndarnes, og, ef ófært er á sjó, þá inn fyrir Stöðvarfjörð og út fyrir fjall um Hvalnesskriður og langan veg inn í Breiðdal að Eydölum.- Stöðfirðingar vilja því fá, að sveit sín haldist áfram sérstakt prestakall. Ómögulegt væri að neita þeim um það, svo framarlega sem nokkuð er hróflað við breytingum á skipulagi því, sem nú er. Við fengum lög 1880 um skipun prestakalla; þar gekk alt út á að bæta kjör prestanna, eins og ávalt hefir verið, er um slík mál hefir verið að ræða. Þá er steypt saman »brauðum« og ekki verið að hugsa um ástæður og óskir safnaðanna. Langt í frá. En þegar slík lög eru nýgengin í gildi, vilja menn jafnharðan rifta þeim aftur. En þá biðja prestar um uppbætur úr landssjóði. Lögunum 1880 var næstu ár hringlað öllum upp aftur með um 20 nýjum lögum. Og nú á að byrja sama hringlið með nýju prestakallalögin. Það sem prestarnir leggja alla áherzlu á, er það, að launin hækki. Það hefir verið minst á kirkjulífið, og hve dauft það sé. Ekki skal eg rengja það. En sé eitt öðru fremur, er stuðlar að því að drepa kirkjulífið, mun það einmitt vera það, að prestum er dembt á landssjóð og þannig slitin að miklu þau sameigins hagnaðarbönd, er tengja söfnuði og presta. En landssjóður ætti ekki að borga prestum einn einasta eyri. Það á að vera safnaðanna að annast um slíkt. Laun presta úr landssjóði eru spor til þess að binda enn fastar saman ríki og kirkju, sem einmitt ætti sundur að skilja. Eg vildi feginn sjá öll þau bönd höggvin, sem allra fyrst, sem tengja ríki og kirkju. Háttv. 2. þm. Árn. (S. S.) flytur þetta frv., hann sem þó ekki als fyrir löngu lýsti yfir því, að hann mundi óhikað greiða atkv. sitt á móti, að stofnuð yrði nokkur ný embætti. En nú er það enginn annar en hann, sem berst fyrir af kappi stofnun nýrra prestakalla, og þau að sjálfsögðu launuð úr landssjóði að meiru og minna leyti.

Stefán Stefánsson Eg vil ekki auka á deiluna í þessu máli, að eins geta þess, að sá hluti þessa frumv., er snertir mitt kjördæmi, er framkominn eftir ósk þingmálafundar, er haldinn var að Möðruvöllum í Hörgárdal, fyrir þá þrjá hreppa kjördæmisins, er þetta snertir og er í fylsta samræmi við frv. það, er stjórnin lagði fyrir síðasta þing og milliþinganefndin í kirkjumálum hafði eindregið lagt til. Á síðasta þingi lét eg þess getið, að þá breytingu á prestakallaskipuninni, er milliþinganefndin lagði til, væru viðkomandi söfnuðir í mínu kjördæmi als ekki óánægðir með, en hvað sem frekar yrði gert til brauðasamsteypu, mundi als ekki vel tekið. Þetta er nú komið fram, og hefi eg því leyft mér að flytja þessa breytingu, og vænti þess að hún komi mönnum hvorki á óvart, eða finnist hún að nokkru leyti óeðlileg eður ósanngjörn. Skal eg að svo komnu máli ekki fjölyrða frekar um þennan lið frumv., en vona að þingið sjái, að hér er um eðlilega og réttmæta ósk safnaðanna að ræða.

Pétur Jónsson Háttv. þm. Snæf. (S. G.) þótti skoðun mín nokkuð einstrengingsleg í þessu máli. En mér finst að slíkt mætti segja með meiri rétti um álit hans á málinu. Mér þótti nokkuð viðurhlutamikið, ef þetta litla frumv. gæti kipt til baka öllu því, er síðasta þing gerði í þessu máli, og leit eg þar á heildina. En þm. Snæf. (S. G.) komst ekki út fyrir sitt eigið hérað. Hann var það skamsýnni. Háttv. 2. þm. Húnv. (B. S.) talaði mjög um að rétti safnaðanna væri misboðið með brauðasamsteypunni. - Honum þótti rangt úr því menn borguðu jafnt til prests og áður, að prests- þjónustan minkaði. Nú eiga þessir 105 prestar, sem gert er ráð fyrir með nýju lögunum, að hafa sömu laun samanlagt og 142 áður, prestsþjónustan verður þeim mun dýrari. Er þá ekki eðlilegt að menn verði að borga þeim mun hærra? Þegar talað er um rétt safnaðanna, verður að skoða málið frá fleiri en einni hlið. Í raun réttri ættu söfnuðirnir að bera veg og vanda af prestum sínum. Þá fyrst er hægt að tala um réttindi og frelsi safnaðanna. Látum þá hafa stuðning til þess úr landssjóði og af kirkjueignum líkt og nú. En ef þeir sjálfir réðu sér prestsþjónustu og bæru af henni veg og vanda að öðru leyti, er eg viss um, að þeir mundu eigi kvarta um að sameina sig, svo og svo margir um einn og sama prest, af því það væri sparnaður, Eg gekk að ýmsu leyti nauðugur með á síðasta þingi í þessu máli. Hefði miklu fremur kosið, að losað hefði verið um sambandið milli ríkis og kirkju meira en gert var. En eg sá ekki, að það gæti beðið lengur að bæta kjör sumra presta, og þá lá í bráð beinast við sú leiðin, sem kirkjumálanefndin valdi að fækka prestaköllunum og auka störf prestanna. Væri þessum grundvelli nú þegar kipt undan, teldi eg mig blektan. Mér er það fullljóst, að gerðir síðasta þings eru gallaðar, eins og flest annað. Eigi að síður var þetta fyrirkomulag lagt fyrir síðasta þing, eftir ítarlegar athuganir milliþinganefndarinnar; hún sá ekki aðra leið færa að svo komnu máli og alþingi ekki heldur. Þykist nú þetta þing að lítt yfirveguðu máli og óreyndu geta lagað gallana með því að kippa hornsteininum undan réttarbótum síðasta þings?

Sigurður Gunnarsson Það hefir löngum þótt góður siður, að bera meiri háttar mál undir þjóðina. Eins og kunnugt er, hefir það og verið gert, að því er til þessa máls kemur. Kirkjumálanefnd hafði það með höndum milli þinga. Fyrir þeirri nefnd lágu heilir bunkar af óskum og yfirlýsingum safnaða og héraðsfunda víðs vegar um land. Og nefnd þessi, sem virtist fara svo langt sem fært var í fækkun prestakalla, réð þó als ekki til þeirra samsteypa, er þingið 1907 bætti við. Það gerði þingið þvert ofan í tillögur kirkjumálanefndar, safnaða og héraðsfunda. Eg veit ekki vel, hvar það átti heima, er háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.) var að tala um það, að það mundi spilla trúarlífinu, að prestum væri dembt á landssjóð, enda mundi það ekki verða nema að mjög litlu leyti, þótt óhæfilegustu samsteypunum yrði kipt sundur aftur. Annars virtist mér sá háttv. þingm., er eg nefndi, vera mest að ræða mál, er hér liggur als ekki fyrir, þ. e. skilnað ríkis og kirkju. Vér höfum nú einu sinni þjóðkirkju, er löggjafarvaldinu ber samkv. stjórnarskránni að styðja en fella ekki. Vilji hann og aðrir þingmenn hreyfa fríkirkjumálinu í nálægri framtíð, sem eg hefi ekkert á móti, þá er það laust við þetta mál. Söfnuðirnir, sem nú eru harðast leiknir, gætu verið orðnir langeygðir eftir réttmætum bótum, þegar slíkt stórmál sem fríkirkjumálið væri komið í kring. Annars skal eg ekki orðlengja meira um þetta, en leyfi mér að stinga upp á 5 manna nefnd í málið.

Jón Ólafsson Eg skal ekki fara langt út í einstök prestaköll. En eg er hræddur um, að vinur minn og frændi, háttv.þm. Snæf. (S. G.) sé farinn að gleyma leiðinni. Eg skal ábyrgjast það, að hann er aldrei svo vel ríðandi, að hann fari alt prestakallið, frá Berufjarðarströnd yzt og alt suður að Lónsheiði, á dag með kristilegri meðferð á hestum sínum, ef hann hefir ekki meira en 2 til reiðar. Á Snæfellsnesi hagar alt öðru vísi til; þar verða senn akbrautir og eru góðir vegir, en á þessari leið á Austfjörðum eru vegirnir víða svo slæmir, að þeir munu óvíða verri vera á þessu landi. Úr því að háttv.þm. (S. G.) vill fara að bera saman prestaköll, hvað þau sé erfið umferðar, þá skal eg minna hann á eitt lítið prestakall, er nefnist Kirkjubæjarsókn í Norður-Múlasýslu; það tekur yfir Eiðaþinghá, Hjaltastaðaþinghá, Hróarstungu og svo Jökulsárhlíð, og það eru ekki neinar smásprænur, eins og á Snæfellsnesi, sem sá prestur verður að fara yfir, heldur stórvötn eins og Lagarfljót og Jökulsá á Dal, eitt stærsta og annað versta stórvatn landsins. Háttv. sami þm. (S. G.) talaði um það, að hann væri hlyntur skilnaði ríkis og kirkju, en hélt þó, að eins og nú stæði mundi það bæta kirkjulífið að launa prestana af landssjóði. Mér er það óskiljanlegt, að það mundi ekki bæta kirkjulífið, að söfnuðirnir launuðu prestum sínum sjálfir. Staða prestanna er alt öðru vísi en þeirra manna, sem reka laga og landsréttar - enda er það áreiðanlegt, að þar sem prestunum er ekki launað úr landssjóði, þar er trúarlífið fjörugast. Íslenzku söfnuðurnir vestan hafs launa sjálfir prestum sínum og eiga prestar þar við betri kjör að búa en prestar eiga yfirleitt hér á landi. Þá var bent á það, að fyrir milliþinganefndinni í kirkjumálum hefði legið yfirlit og tillögur safnaðanna og því hefði átt að fara eftir. Eg fyrir mitt leyti hefi alt af haldið því fram og held því fram enn, að eg vil láta hvern hafa rétt á því, sem hann varðar sérstaklega, en þó verð eg að játa það, að eg er á móti því, að söfnuðirnir ráði að svo komnu nokkru um stærð prestakalla. Og vegna hvers? Vegna þess, að á meðan þeir taka ekki nema örlítinn þátt í kostnaðinum við prestakallið, er engin sanngirni í því, að þeir ráði eingöngu málum sínum - það mælir engin sanngirni með því, að söfnuðirnir fái að ráða nokkru um prestaval né annað, er kirkjunni við kemur, fyr en þeir launa prestum sínum að öllu leyti.

Flutningsmaður (Sigurður Sigurðsson) Eg ætla mér ekki að svara öllum mótbárum, sem komið hafa fram á móti þessu frumv. Eg ætla að eins að minnast á þá meginreglu, er háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.) hefir sagt, að vakað hafi fyrir síðasta alþingi, er það gekk inn á þessa braut, að fækka prestunum og bæta kjör þeirra. Þessi meginregla var í því fólgin, að sameina prestaköllin, fækka prestunum að miklum mun og auka svo laun þeirra, án þess þó að það hefði í för með sér aukin útgjöld fyrir landssjóð. Eg skal nú sýna honum fram á það, að tilgangi þessarar meginreglu laganna um skipun prestakalla frá síðasta þingi, verður ekki náð um langt skeið. Um hitt skal eg ekki fjölyrða frekara en gert hefir verið, hve breytingin veldur miklu misrétti víða í söfnuðum og einstökum prestaköllum. Þess er þá fyrst að gæta, að margir prestar ganga ekki undir nýju lögin, en láta skipa sig til að þjóna brauðum eftir gömlu lögunum. Eg þekki t. d. tvo presta í mínu kjördæmi, sem hvorttveggja eru tiltölulega ungir menn, prestana í Hraungerði og á Stokkseyri, sem báðir þjóna eftir gömlu lögunum og eru settir til að þjóna Gaulverjabæjar- og Villingaholtssóknum. Þetta fyrirkomulag kostar því jafnmikið eða meira en þó Gaulverjabær væri gerður að sérstöku prestakalli, eins og farið er fram á í frumv. Hér er því ekki um nein ný útgjöld að ræða fyrir landssjóð svo teljandi sé fram yfir það, sem nú á sér stað. Annað er það, sem er afleiðingin af því að fækka prestunum mikið, það er að prestaköllin verða svo víðáttumikil, og þegar prestarnir taka að eldast, verða þeir neyddir til þess að fá sér aðstoðarprest, ef þeir á annað borð láta sig nokkru skifta það að fullnægja kröfum safnaðarins. Niðurstaðan mundi þá verða sú hjá mörgum, að þeir neyddust til að sækja um launaviðbót. Auðvitað mætti neita um það, en eg verð að álíta, að sanngirni mundi oft þykja mæla með, að slíkri kröfu væri sint. Ef bíða á eftir því, að jafnvægi komist á í þessu máli þannig, að breytingin á prestakallaskipuninni, sem gerð var á síðasta þingi, hafi engin aukin útgjöld í för með sér, þá megum við lengi bíða. Sennilegt að annað skipulag verði komið á kirkju og prestaköll hér á landi um það leyti. Háttv. þm. S.-Þing. (P. J.) vildi ekki láta hagga við undirbyggingu þeirri, sem lögð var á síðasta þingi í prestakallamálinu. En hvernig er sú undirbygging ? Henni var hrúgað upp lítið hugsaðri og í flaustri  (Pétur Jónsson: Marklaus orð!)  , og þess vegna full ástæða og alveg réttmætt að hagga við henni aftur í ýmsum greinum og gera hana traustari. Háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.) bar mér það á brýn, að eg hefði lýst því yfir hér í deildinni, að eg mundi greiða atkvæði á móti öllum embættafjölgunum. Hafi eg á annað borð sagt eitthvað í þá átt, þá hefi eg eflaust látið »óþörfum« fylgja með, og við það stend eg. Eg skal fúslega samlaga mig háttv.þm. til þess að flytja frumv. um afnám allra óþarfra embætta og bitlinga. En sparnaðurinn má ekki koma niður á einstökum söfnuðum í landinu, að því er prestsþjónustu snertir. Það er naumast holt fyrir þjóðina eða sanngjarnt. Hitt er annað mál - og því vil eg lofa háttv.þm. S.-Múl. (J. Ó.) - að greiða atkvæði móti öllum persónulegum bitlingum, sem teknir hafa verið upp í fjárlagafrumv. í þeim tilgangi að rétta bita eða sopa að mönnum, sem ekki hafa til þess unnið. Eg skal sömuleiðis viðurkenna það, að aðskilnaður ríkis og kirkju er að mínu áliti það æskilegasta, sem auðið er að gera í þessu máli. En það mál liggur ekki fyrir nú og því fyllilega réttmæt krafa, sem frumv. fer fram á og hér er um að ræða.

Jón Jónsson S.-Múl.: Háttv. 2. þm. Árn. (S. S.) vildi halda því fram, að meginregla laganna væri ekki komin í framkvæmd. Þetta var bæði mér og öðrum ljóst og þurfti því ekki að halda langa ræðu um það. Sami háttv.þm. sagði sömuleiðis, að hann vonaðist eftir að annað skipulag yrði komið á kirkjulöggjöf okkar, áður en lög þau, er nú gilda geta komist í framkvæmd. Mér finst vera dálítil mótsögn í þessu. Hvers vegna mega ekki þessar breytingar bíða eftir þeirri aðalbreyting, sem þm. gerir ráð fyrir? Ef þessi prestaþörf alþýðunnar er svo rík og mikil, eins og háttv.þm. virtist álíta, er þá ekki rétt að fólkið borgi þeim sjálft? Eins og nú stendur, borga söfnuðirnir að eins ? hluta af tekjum prestanna. Eg lít svo á, að það sé als ekki ofraun fyrir söfnuðinn að vitja prests. Eg skil ekki í öðru en að menn geti haft opin augun fyrir því, að á meðan prestarnir eru meira en helmingi fleiri en læknarnir, þá sé þó ólíkt erfiðara að ná í lækni, þrátt fyrir það þó oft og einatt sé um lífið að tefla, ef ekki er hægt að ná í lækni; en það verður ekki sagt um prestsverk yfir höfuð, að þau séu þannig vaxin, að þau geti ekki beðið lítinn tíma. Eg get heldur ekki gert ráð fyrir, að nokkur prestur hangi í embætti lengur en það, að hann geti í góðu veðri farið prestakallið á enda í hægðum sínum. - Eg veit, eins og eg hefi áður tekið fram - að eg lít öðru vísi á þetta mál en margir aðrir og kemur það af því, að eg er á gagnstæðri skoðun í því sem er grundvöllurinn í þessu máli. Háttv. þm. brá okkur, sem vorum á síðasta þingi um það, að við hefðum stutt þjóðkirkjuna í staðinn fyrir fríkirkju. Eg skal viðurkenna, að það er nokkuð satt í þessu. Þó verð eg að segja það, að ef bent hefði verið á einhverja tiltækilega leið í þá átt, þá hefði eg stutt hana. En eg vil benda hinum háttv. þingm. á það, að það er dálítið undarlegt af honum að vera að bregða okkur um að við höfum stutt þjóðkirkjuna, - því hvað gerir hann? - ekki styður hann fríkirkjuna með þessu frumv. því eru þeir háttv. flutnm. þessa frumv. enn þá að byrja á öfugum enda? Við eigum því ekkert ámæli skilið, þar sem háttv. flutnm. er sjálfur að styðja þjóðkirkjuna, enda þótt hann þykist vera fríkirkjumaður.

Hálfdan Guðjónsson Það sem hefir lengt svo umræðurnar um þetta mál, er það, að menn eru í miklum vafa um, hvort nefnd verði skipuð eða ekki, til að athuga það. Eg efast ekki um það, að þeim, sem minst hafa á málið, hafi gengið hið bezta til. Mér finst sjálfsagt að íhuga málið, því eg er viss um það, að ef þetta þing tekur óliðlega í þetta mál, þá rís upp megn óánægja í landinu og vona því fastlega, að það takist ekki að vísa málinu frá við 1. umr. Hvernig hefir líka farið með þetta mál á liðnum tímum? Eftir að lögin frá 1880 gengu í gildi, komu fram ýmsar kvartanir og kröfur í þá átt að breyta þyrfti lögunum. Þessar kröfur hafa síðan verið teknar til greina.  (Jón Jónsson S.-Múl.: Því miður.)  Það hafa verið sögð hér í dag mörg spádómsorð í þessu máli og eg ætla að bæta því við, að á komandi tímum muni kröfurnar um breytingar á lögum þessum verða háværari og háværari og það er einmitt næg sönnun fyrir því, að breytinganna þurfi - því menn eru ekki að biðja um það í þessum efnum, sem er hreinn og beinn óþarfi. H. 1. þm. S.-Múl. (J. J.) vildi halda því fram, að söfnuðirnir ættu ekki rétt á fleiri prestum, vegna þess að þeir borguðu þeim ekki að öllu leyti. Þetta er als ekki rétt hjá háttv.þm. Hvað eigum við þá að segja um það, þegar óskir koma fram um að læknum sé fjölgað? Ætti þá að segja: Nei, þið fáið engan lækni fyr en þið borgið honum sjálfir að öllu. Hinar löngu umr. um þetta mál eru út af fyrir sig nægur vottur um það, að málið sé mikilsvert. Eg leyfi mér að stinga upp á því, að nefnd verði skipuð í málið.

Sigurður Stefánsson Eg skrifaði undir álit nefndarinnar með fyrirvara, ásamt öðrum nefndarmanni. En það var ekki af því, að við værum ánægðir með viðbót neðri deildar, þetta ákvæði, að lögin gildi frá 24. febr. Mér þótti það ákvæði strax varhugavert. En eg hafði ekki tíma til að athuga málið nægilega og hafði því fyrirvarann að eins til þess, að hafa vaðið fyrir neðan mig, ef mér kynni að lítast annað við betri umhugsun. - Eg felst alveg á athugasemdir hins háttv. 4. kgk. þm. við frumv. Það er óviðkunnanlegt og óheppilegt, að láta lög verka fyrir sig fram. - Eins og háttv. þingm. tók fram, er það kunnugt, að sumir kaupmenn hér í bænum hafa fengið miklar birgðir af þessum vörutegundum, sem hér er um að ræða, skömmu fyrir þann tíma, sem ætlast er til að lögin komi í gildi. Þeir fá því hlunnindi fram yfir aðra, sem ef til vill hafa pantað vörur á sama tíma, en gátu ekki fengið þær fyr en eftir 24. febr. Þeir verða svo ef til vill að liggja með vörur sínar svo og svo lengi, af því að þeir geta ekki staðið sig við að selja eins lágu verði eins og hinir, sem voru svo heppnir, að fá vörur sínar fyrir 24. febr. og sluppu þar af leiðandi við tollaukann. Það er ekki rétt af þinginu að koma af stað svona misrétti. Hins vegar er nauðsynlegt að auka tekjur landsjóðs, og væri æskilegt, að tekjuaukinn af tollhækkuninni yrði sem mestur. Þess vegna væri ef til vill réttara, að leggja tollaukann á allar birgðir manna, er lögin ganga í gildi. Þá munaði meir um tekjuaukann, og það væri líka betra að því leyti, að þá væri öllum gert jafnt undir höfði. Það væri minna út á það að setja frá formsins hlið, því að á þann hátt kæmist maður hjá því, að láta lögin gilda fyrir sig fram. - Þetta væri ef til vill betra, en þó töluvert varhugavert. Eg veit ekki hvort eg kem með breytingartillögu við frumv. í þessa átt, en áskil mér rétt til þess við 3. umr., ef mér sýnist svo við nánari umhugsun.