Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Fjhn. þessarar hv. deildar hefur haft frv. til i, um samþykkt á ríkisreikningnum fyrir árið 1963 til meðferðar. Frv. hefur verið borið saman við ríkisreikninginn, og hefur nefndin ekkert við það að athuga, að öðru leyti en að í sjálfum reikningnum hefur átt sér stað einhver töluvilla, sem ríkisbókhaldinu hefur verið gerð grein fyrir, en á hinn veginn hefur engin áhrif á ríkisreikninginn, heldur hefur fallið niður í samlestri, og ríkisbókhaldið mun láta í té leiðréttingu á þeim lið til innfestingar í ríkisreikninginn. Ríkisendurskoðandi, Einar Bjarnason, sem mætti á fundi hjá nefndinni og gaf nefndinni þær upplýsingar, sem hún óskaði eftir, lét nefndinni m.a. í té skýrslu, sem hinir þingkjörnu endurskoðendur höfðu fengið og gátu borið saman við þá skýrslu, sem gefin var á síðasta þingi. Það kom fram við 1. umr. þessa máls, eins og kemur fram í ríkisreikningnum eða athugasemdum endurskoðenda, að umboðsleg endurskoðun væri nú skemmra á veg komin en áður. Við gerðum fyrirspurn til ríkisendurskoðanda varðandi þessa hluti, og upplýsti hann okkur um það, að að sínu álíti væri verkið í heild lengra á veg komið nú en það hefði verið fyrir ári. Að hér lægi til grundvallar misskilningur á, að e.t.v. væri stofnanafjöldinn meiri nú en áður, gæti átt sér stað, en verkið í heild væri komið lengra á veg nú en áður. Nefndarmenn höfðu uppi spurningar við ríkisendurskoðandann, sem hann veitti svör við, og nefndin afgreiddi að því loknu málið þannig, að meiri hl. hennar mælir með samþykkt á frumvarpinu óbreyttu, sbr. þskj. 155, en minni. hlutinn mun skila séráliti eða gera grein fyrir afstöðu sinni. Ég tel ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um frv., og eins og kemur fram í nál. meiri hl., leggjum við til, að frv. verði samþ.



Herra forseti. Ég ætla aðeins í þetta sinn að segja nokkur orð um meðferð málsins. Það var á föstudaginn var, síðari hluta dags, sem frv, var afgr. frá hv. fjhn. Við, ég og hv. 11. þm. Reykv. (EÁ), skiluðum nál. um það hingað á skrifstofu þingsins strax í gærmorgun, þegar opnað var, á mánudagsmorgun, en nál. er ekki komið enn. Ég geri ráð fyrir því, að það stafi af miklu annríki í prentsmiðjunni. Þetta var nokkuð ýtarlegt nál., og þar voru fylgiskjöl með, sem átti að prenta til skýringar, og þar voru einnig brtt. til leiðréttingar á frv. Nú vil ég fara fram á það við hæstv. forseta, að hann fresti frekari meðferð málsins, þangað til nál. okkar liggur fyrir, en ég skil ekki í, að það geti dregizt mjög lengi, þar sem það var í gærmorgun, sem við afhentum það. Ég þykist vita, að hæstv. forseti verði við þessum tilmælum okkar að fresta frekari meðferð málsins, þangað til okkar álíti hefur verið útbýtt.

Forseti (SB): Það verður orðið við ósk hv. frsm. minni hl. fjhn. og umr. um málið frestað um skeið. Annars er rétt, að hv. þdm. viti það, að mjög erfiðlega gengur með prentun á þskj. um þessar mundir.



Herra forseti. Í þessu frv. er lagt til, að stofnað sé nýtt prófessorsembætti við Háskála Íslands, prófessorsembætti í lífeðlisfræði. Nú annast sami prófessor kennslu og rannsóknir í lífeðlisfræði og lífefnafræði, en talið er nauðsynlegt að skipta þessu embætti þannig, að sinn hvor prófessorinn annist kennslu og rannsóknir í hvorri greininni um sig, enda sé það í raun og veru einum manni um megn að annast kennslu og rannsóknir í jafnvíðfeðmum greinum og hér er um að ræða. Við aðra háskóla mun nú orðið óþekkt, að sami prófessor hafi á hendi kennslu í báðum þessum greinum. Ríkisstj. ákvað þegar í haust að leggja þetta frv. fyrir hið háa Alþingi og gerði því ráð fyrir fjárveitingu til þess að launa prófessorinn í fjárlfrv. fyrir árið 1965. Auk þessa er í fjárlfrv. gert ráð fyrir 500 þús. kr. fjárveitingu til stofnkostnaðar lífeðlisfræðideildar við læknadeildina. Háskólinn hefur samið áætlun um fjölgun prófessora við stofnunina næstu 10 árin, en sú áætlun er til rækilegrar athugunar í menntmrn. Í þeirri áætlun var gert ráð fyrir stofnun þriggja embætta á þessu ári, prófessorsembættis í lífeðlisfræði við læknadeildina, prófessorsembættis í réttarsögu við lagadeild og prófessorsembættis í ensku við heimspekideild. Er þetta frv. því í samræmi við áætlun þá, sem fyrir liggur af háskólans hálfu um fjölgun prófessorsembætta við stofnunina. Ég tel rétt að kynna hv. þm. þessa áætlun í aðalatriðum, þar eð ég tel brýna nauðsyn bera til þess að efla háskólann mjög verulega nú þegar og á næstu árum, ekki aðeins með fjölgun kennaraembætta, heldur einnig með bættri aðstöðu til kennslu og rannsókna. Þegar háskólinn var stofnaður 1911, urðu stúdentar hans 45. Nú á þessum vetri stunda um 925 stúdentar nám við háskólann, og enginn vafi er á því, að í vændum er stórfelld fjölgun á stúdentum háskólans. Má gera ráð fyrir því, að stúdentatala þrefaldist á næstu tveim áratugum. Tala kandidata frá háskólanum hefur að sjálfsögðu einnig farið mjög vaxandi. Á þessu ári hefur háskólinn brautskráð 74 kandidata, og skiptast þeir þannig á deildir: Guðfræðideild 1, læknisfræði 19, tannlækningar 6, lyfjafræði lyfsala 3, lögfræði 3, viðskiptafræði 11, íslenzk fræði 2, nám til B.A .prófs 11, íslenzka fyrir erlenda stúdenta 1 og verkfræðideild 11. Á undanförnum áratugum hefur verið tekin upp kennsla í ýmsum nýjum kennslugreinum við háskólann. Haustið 1940 var hafin kennsla í verkfræði, og hefur deildin brautskráð 7 kandidata og 183 fyrrihlutaprófsmenn, sem síðan hafa haldið áfram námi erlendis. Haustið 1941 var hafin kennsla í viðskiptafræðum, og hefur deildin nú brautskráð 179 kandidata. Haustið 1942 hófst kennsla til B.A.-prófa og hafa alls 123 stúdentar lokið því prófi, en kennslusvið hefur smám saman verið aukið. Haustið 1945 var hafin kennsla í tannlækningum, og hafa alls 50 kandidatar lokið fullnaðarprófi í tannlækningum. Haustið 1957 hófst síðan kennsla í lyfjafræði lyfsala, og hafa alls 5 lokið prófi þar. Nú eru starfandi við háskólann 36 prófessorar, 26 dósentar, 27 aukakennarar og 6 sendikennarar, eða samtals 95 kennarar. Þeir skiptast þannig á deildir, að í guðfræðideild eru 3 prófessorar, 1 dósent og 1 aukakennari, í læknadeild 10 prófessorar, 17 dósentar og 13 aukakennarar, í lagadeild 4 prófessorar og 2 aukakennarar, í viðskiptadeild 3 prófessorar, 2 dósentar og 2 aukakennarar, í heimspekideild 10 prófessorar, 3 dósentar, 6 aukakennarar og 6 sendikennarar og í verkfræðideild 5 prófessorar, 3 dósentar og 3 aukakennarar. Veruleg fjölgun hefur orðið á prófessorum, dósentum og aukakennurum undanfarin ár. En betur má þó, ef duga skal, þ.e.a.s. ef háskólinn á að vera fær um að gera hvort tveggja: taka við hinni gífurlegu aukningu stúdenta, sem tvímælalaust er í vændum, annars vegar og svo hins vegar að bæta kennsluna frá því, sem verið hefur, og gera hana mun fjölbreyttari og efla rannsóknarstörf sín á ýmsum sviðum. Þá skal ég í fáeinum orðum gera grein fyrir tíu ára áætlun þeirri, sem háskólinn hefur gert um kennarafjölgun. Er þar gert ráð fyrir stofnun 32 nýrra prófessorsembætta á næstu 10 árum, og skiptast þau þannig á deildir háskólans: Guðfræðideild 2. læknadeild 7, lagadeild 3, viðskiptadeild 1, heimspekideild 4 og verkfræðideild 15, eða samtals 32. Áætlunin gerir ráð fyrir fjölgun annarra kennara sem hér segir: Læknadeild 33, lagadeild 5, viðskiptadeild 2, heimspekideild 4 og verkfræðideild 5, eða samtals 49. Samtals er því gert ráð fyrir 81 nýjum kennara við háskólann næsta áratuginn. Á einstök ár dreifist áætlunin þannig, að á fyrsta ári er gert ráð fyrir stofnun eins prófessorsembættis í læknadeild í lífeðlisfræði, prófessorsembættis í réttarsögu í lagadeild og í ensku við heimspekideild, á öðru árinu eða 1965 prófessorsembætti í mannkynssögu í heimspekideild, á árinu 1966 2 embættum í læknadeild og embætti í þjóðhagfræði við viðskiptadeild og dönsku við heimspekideild, 1967 embætti í refsirétti við lagadeild, 1968 embætti í kennimannlegri guðfræði við guðfræðideild, 1969 þrem embættum í læknadeild, 1970 embætti í fjármunarétti við lagadeild, 1971 embætti í almennri heimspeki við heimspekideild, 1972 4 prófessorsembættum í læknadeild og að lokum 1973 prófessorsembætti í siðfræði við guðfræðideild. Í sambandi við þessa tíu ára áætlun um kennarafjölgun við háskólann er þess að geta, að hún tekur eingöngu til þeirra deilda, sem nú starfa við háskólann. En uppi eru ráðagerðir um að auka verksvið háskólans á ýmsum sviðum, bæði að því er snertir kennslu og rannsóknarstörf. Í því sambandi vil ég fyrst og fremst láta þess getið, að undanfarin ár hefur verið unnið að undirbúningi þess, að allir þeir, sem gerast vilja framhaldsskólakennarar; geti sótt fullgilda háskólamenntun til Háskóla Íslands, bæði á sviði tungumála og annarra hugvísinda og á sviði raunvísinda, og sé sú menntun fullkomlega sambærileg þeirri, sem krafizt er af framhaldsskólakennurum í nálægum löndum. Á því hefur því miður verið mikill misbrestur hér, að framhaldsskólakennarar hafi átt kost á æskilegri framhaldsmenntun, og tel ég sjálfsagt, að stefnt sé að því, að allir framhaldsskólakennarar verði háskólamenntaðir menn, sem átt hafi kost á því að hljóta menntun sína í Háskóla Íslands. Virðist þetta ekki hvað sízt vera sjálfsagt, eftir að verksvið Kennaraskóla Íslands var aukið, hann gerður að stúdentaskóla, auk þess sem hann heldur áfram að mennta kennara fyrir barnaskólana. En jafnhliða því að háskólinn tæki að sér að sjá framhaldsskólunum fyrir háskólamenntuðum kennurum, ætti kennaraskólinn að hafa aðstöðu til þess að veita þeim, sem ætla að starfa eða eru starfandi við barnaskólana, framhaldsmenntun í sérgreinum kennarastarfsins, þ.e.a.s. framhaldsmenntun á kennaraháskólastigi. Ef af þessum ráðagerðum yrði, mundi verksvið háskólans stóraukast og kennarafjöldi hans þurfa að aukast enn umfram það sem getur í 10 ára áætlun háskólans. Þá er og nauðsynlegt að taka, áður en langt um líður, upp kennslu og rannsóknir í nýjum greinum við háskólann, og ber þá fyrst og fremst að nefna náttúrufræði og almenn þjóðfélagsvísindi. Mundi það þá einnig kalla á nýja kennslukrafta til viðbótar 10 ára áætluninni. Ég held, að slíkar hugmyndir um vöxt og eflingu háskólans séu ekki aðeins raunhæfar, heldur mjög gagnlegur. Almennur skilningur á því, að einmitt bókvitið verður látið í askana, fer nú svo mjög vaxandi, og ég þykist mega gera ráð fyrir því, að tillögum um fjölgun kennaraembætta við háskólann og eflingu hans að öðru leyti verði vel tekið á hinu háa Alþingi og þeim muni verða fagnað meðal þjóðarinnar. Ég vona, að þetta frv. fái greiða afgreiðslu hér í hinni hv. d. Ég hefði helzt kosið, að hægt yrði að auglýsa hið nýja embætti svo tímanlega, að nýi prófessorinn gæti tekið til starfa á vormissirinu næsta ár. Að svo mæltu legg ég til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða sérstaklega það frv., sem hér liggur fyrir. Ég hygg, að allir þm. verði sammála um að greiða för þess í gegnum þingið, en það, sem hæstv. menntmrh. sagði í framsöguræðu sinni, gefur mér tilefni til að segja aðeins nokkur orð. Mér finnst rétt að vekja athygli á því, sem kom fram hjá hæstv. ráðh., að á áratugnum 1940-1950 virðist hafa verið allveruleg gróska í störfum háskólans, þannig að þá hefur verið bætt við allmörgum nýjum deildum, en nú seinasta áratuginn sýnist mér af því, sem hæstv. ráðh. sagði, að þá hafi ríkt helzt til mikil kyrrstaða í þessum efnum og störf háskálans lítið verið færð út. Af þeim ástæðum ber að fagna því, að nú virðist vera hafin ný sókn til eflingar háskólanum. En það, sem mér fannst koma fram í þeirri skýrslu, sem hæstv. ráðh. flutti hér, var, að í þeirri áætlun, sem gerð hefur verið, virðist vera megináherzla lögð á að efla þær deildir, sem fyrir eru, og það út af fyrir sig er að sjálfsögðu góðra gjalda vert. En hitt hygg ég að sé þó miklu mikilsverðara, bæði með tilliti til þarfa þjóðarinnar og vegna þess að stúdentum mun fara mjög fjölgandi hér á næstu árum, en það er að færa út starfssvið háskólans og bæta við hann nýjum deildum, og þess vegna vildi ég leggja alveg sérstaka áherzlu á það, að háskólinn og þau stjórnvöld, sem yfir honum ráða, láti sér það ekki eitt nægja að gera áætlun um þær deildir, sem fyrir eru, heldur fyrst og fremst áætlun um aukið verksvið háskólans og um nýjar deildir, sem þurfa að bætast við hann. Þess saknaði ég líka í þessari áætlun, sem hæstv. menntmrh. las hér, að ef ég hef tekið rétt eftir, er gert ráð fyrir verulegri aukningu á öllu starfsliði allra deildanna nema helzt verkfræðideildarinnar. Ég tók ekki eftir því, að gert væri ráð fyrir, að starfslið hennar væri verulega aukið, en ég hygg, að það sé þó ekki sízt á þeim vettvangi, sem nauðsynlegt sé að auka starfssvið háskólans.



Herra forseti. Í þessu frv. felast tvær breytingar á núgildandi lögum um verðlagsráð sjávarútvegsins. Hin fyrri lýtur að sjálfri verðákvörðun fisksins og eftir hvaða reglum skuli um þá verðlagningu farið. Í núgildandi lögum um þetta efni segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Ákvarðanir verðlagsráðs um lágmarksverð á sjávarafla skulu byggðar á markaðsverði sjávarafurða á erlendum mörkuðum.“ Þetta hefur reynzt þannig í framkvæmd, að sérstaklega fiskseljendur, bæði útgerðarmenn og sjómenn, hafa verið óánægðir með þetta orðalag á greininni og telja, að með því og ákvörðun verðlagsráðsins, sem byggð er á þessu orðalagi, hafi ekki verið sinnt þeirra hagsmunum eins og vera bæri. Þeir hafa talið, að þar væri ekki lagt neitt til grundvallar eða ekki einu sinni höfð hliðsjón af því, hver tilkostnaðurinn væri við öflun fisksins, en eingöngu miðað við það markaðsverð, sem fáanlegt væri fyrir fullunnu vöruna, og þó tekið tillit til vinnslukostnaðarins sérstaklega. Þetta hefur gengið svo langt, að á síðasta ári lá við borð, að störf verðlagsráðsins yrðu að leggjast niður, vegna þess að fulltrúar fiskseljenda vildu ekki ganga til dómsákvörðunar, á meðan þetta lagaákvæði væri óbreytt. Þetta var síðan rætt við þá allýtarlega, og ríkisstj. hét því þá að flytja um þetta brtt. á þessu þingi. Um þessar breytingar og hvernig þær yrðu markaðar hefur svo verið rætt við aðilana, og hafa fulltrúar fiskseljenda, bæði útgerðarmenn og sjómenn, fallizt á það orðalag, sem í 1. gr. frv. felst. Hins vegar hefur Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, sem líka hefur verið rætt við um þetta, tjáð sig mótfallna þessari breytingu. En orðalag greinarinnar, eins og hv. þm. sjá, er svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Verðlagsráð skal við ákvarðanir sínar um lágmarksverð á sjávarafla m.a. hafa hliðsjón af markaðsverði sjávarafurða á erlendum mörkuðum og af framleiðslukostnaði hans.“ Þannig er opnaður möguleiki til þess, að við verðákvörðunina verði tekið hóflegt tillit til þarfa og óska beggja aðilanna, bæði fiskkaupenda og fiskseljenda, en ekki eingöngu miðað, eins og í núgildandi lögum er gert, við þarfir fiskkaupendanna, í tengslum við það markaðsverð, sem fáanlegt er á erlendum markaði. Þetta er önnur breytingin, sem frv, gerir ráð fyrir. Hinu breytingin er svo um skipun oddamanns í verðlagsdóm, ef til hans kemur. Í núgildandi lögum um verðlagsráð segir, að verðlagsráðsmenn skuli leitast við að koma sér saman um oddamann, og ef þeim tekst það ekki innan tiltekins tíma, sem ákveðinn er í lögunum, þá skal hæstiréttur tilnefna manninn. Nú hefur oltið á ýmsu um þetta. Stundum hefur samkomulag tekizt um mann, stundum ekki, og hefur þá hæstiréttur orðið að úrskurða. Þetta hefur orðið til þess, að oddamaðurinn hefur ekki verið sá sami, og þess vegna ekki tekizt að fá samhengi í störf dómsins, þannig að þegar nýr maður er til kvaddur, þá hefur hann kannske annað sjónarmið en fyrirrennari hans, og verður þess vegna samhengið í verðlagsákvörðuninni ekki eins gott og það þyrfti að vera. Í lögunum um verðlagningu landbúnaðarafurða er fastur embættismaður, sem lögin ákveða sem oddamann, þar sem er hagstofustjóri, og hann skipar þá oddasætið í dómnum, þegar til hans þarf að koma. Það hefur þess vegna orðið ofan á samkvæmt tillögum fiskseljendanna, bæði sjómanna og útgerðarmanna, að þessari skipan yrði breytt, þannig að fastur oddamaður skipaði forsæti dómsins, þegar til hans þarf að koma. Þeir lögðu til, að þessi oddamaður yrði formaður Efnahagsstofnunar ríkisins, sem nú er Jónas Haralz, en annars bundið við embættið, alveg eins og oddamaðurinn í verðlagsráði landbúnaðarins. Hann hefur fallizt á að taka þetta að sér, ef ríkisstj. óskaði eftir því, og þetta er sem sagt ósk fiskseljendanna. Um þetta atriði hefur ekki verið rætt við fiskkaupendurna, þannig að ég veit ekki þeirra afstöðu til málsins, en ég get ekki ímyndað mér, að þeir hafi neitt sérstakt á móti því, að þessi háttur verði hafður á. Þetta eru þær tvær breytingar, sem frv. gerir ráð fyrir. Það er, eins og ég sagði, flutt í fullu samkomulagi við fiskseljendurna. Kaupendurnir eða Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna hefur tjáð sig ósamþykka þessari breytingu, um fyrra atriðið. Um seinna atriðið hefur ekki verið rætt, en ég tel, að ef ekki næst samkomulag um það við fiskseljendurna að fá orðalaginu um verðákvörðunina breytt í þá átt, sem frv. gerir ráð fyrir, þá muni störf verðlagsráðsins vera í hættu og hæpið, að það geti haldið áfram að starfa, heldur verði óvirkt. Nú líður að því, að það þarf að koma til verðlagsákvörðunar á afla næstkomandi vertíðar, og þess vegna er mjög nauðsynlegt, að þetta frv. nái fram að ganga sem allra fyrst fyrir jólafrí. Ég játa, að það er seint fram komið, en það er af ýmsum ástæðum. Það hefur gengið á milli ýmissa aðila og þess vegna ekki verið hægt að leggja það fram fyrr. Ég vildi þess vegna heita á hv. alþm. að greiða fyrir því, að frv. gæti náð fram að ganga fyrir þinghlé, svo að hin nýja skipun gæti tekið til þeirrar verðákvörðunar, sem nú fer í hönd. Ég vildi einnig leyfa mér að fara þess á leit við þá hv. n., sem fær frv. til meðferðar og væntanlega verður sjútvn., að hún gæti skilað nál. um þetta hið allra fyrsta og helzt á morgun, ef mögulegt er, til þess að hafa von um, að frv. nái fram að ganga. Ég vil svo leyfa mér að leggja til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. sjútvn.



Herra forseti. Það voru aðeins örfá orð. Ég tel, að sú meginbreyting, sem felst í þessu frv. á l. um verðlagsráð sjávarútvegsins, sé til bóta, það atriði, að skýrt sé fram tekið, að við verðákvörðun á fiski skuli að jöfnum hluta taka tillit til kostnaðarins við að afla fisksins, eins og tillit er tekið til kostnaðarins við að vinna hann og selja hann. Það álit ég, að sé til bóta, og það er enda skoðun mín, að það hafi verið meiningin; að þannig yrði á málunum haldið, þegar þessi lög voru upphaflega sett. Annað atriði í þessu frv., sem miðar að breyt. á l., er um val á oddamanni í yfirnefnd. Það má vel vera, að það verði heldur til bóta, að það sé fastur aðili, sem sinnir þessum störfum. Ég býst við því, að það sé heldur til bóta en að vera að skipta þarna um mann í sífellu, eins og verið hefur. En þó verð ég að segja það, að ég hefði talið miklu betra, að þeir aðilar, sem þarna sitja að samningborði, reyndu fyrst að koma sér saman um oddamann, eins og gert var ráð fyrir í l., að þeir gerðu, og dæmi eru til um, að það hafi heppnazt. En með þessari breyt, er því slegið föstu, að tiltekinn embættismaður skuli vera þarna oddamaður í öllum tilfellum. En ég tel rétt, þó að þessar breyt., sem hér er gert ráð fyrir að gera á l. um verðlagsráð sjávarútvegsins, séu fremur til bóta að mínum dómi og eigi að greiða fyrir þeim út af fyrir sig, að taka það skýrt fram, að því fer að mínum dómi alls fjarri, að sú leið, sem valin var til verðákvörðunar á fiski með þessari lagasetningu um verðlagsráð sjávarútvegsins, sé heppileg eða hún leysi þann vanda, sem þarna er við að glíma. Þessi leið byggir á gerðardómsaðferð. Það er gert ráð fyrir því, að hægt sé að úrskurða um það, hvert skuli vera fiskverð á hverjum tíma. Það á að vísu að ákveðast eftir athugun á ýmsum kostnaðarreikningum, sem lagðir skulu fram af aðilum. En það er lítil lausn á slíku vandamáli eins og það er að ákveða fiskverð að kveða upp einhvern úrskurð í þeim efnum. Það þarf fyrst og fremst að leggja til grundvallar í þessum efnum samkomulag á milli aðila, því að hér er um það að ræða, að annar aðilinn er að selja sína vinnu og sinn framleiðslukostnað og enn annar að kaupa, og jafnvel þó að menn fari þá leið, sem nú er gert ráð fyrir með þessari breytingu, að það skuli fara hér bil beggja, það skuli taka álíka mikið tillit til framleiðslukostnaðar fisksins og til vinnslukostnaðarins og það skuli fara þar bil beggja í úrskurði, þá leysir þetta ekki vandann, þegar verulegan vanda ber að höndum. Þetta mundi í framkvæmdinni koma þannig út og er sennilega ekki fjarri því að vera, eins og málin standa nú, að það mætti búast við því, að kostnaðarreikningar sýndu það, að fiskibáturinn og sjómennirnir þyrftu að fá 5 kr. fyrir kg af fiskinum, en hins vegar kæmu svo aftur fiskkaupendur, frystihúsaeigendur og sýndu með sínum útreikningum, að þeir gætu ekki borgað nema 3 kr. fyrir kg. Þá er ákveðið samkv. þessum 1., - og valið er ekkert þungt eða erfitt, - þá er ákveðið, að fiskverðið skuli vera 4 kr. Þá á að fara þarna mitt á milli. Ég er ekki í nokkrum vafa um það fyrir mitt leyti, að a.m.k. hafi þessir útreikningar, sem voru lagðir til grundvallar, verið í höfuðatriðum réttir, þá mundi slíkur úrskurður eins og þessi, að ákveða fiskverðið í slíku tilfelli 4 kr. kg, ekki leysa neitt. Fiskverðið væri þá of lágt fyrir framleiðendur. Þeir yrðu að finna sér einhverja aðra leið út úr vandanum. Og fiskverðið væri of hátt fyrir þá, sem eiga að kaupa, og þeir mundu ekki vilja kaupa. Ef slíkt misræmi eins og þetta skapast og ekki er mögulegt að ná samkomulagi á milli þeirra aðila, sem þarna eiga að eigast við eða hljóta að eigast við, þá verður að koma til afskipta ríkisvaldsins á einn eða annan hátt og brúa bilið og gera það kleift, að framleiðslan geti gengið með eðlilegum hætti. Þetta hefur nú sumpart verið tekið upp í sambandi við verðákvörðun á landbúnaðarafurðum. Þar hefur ríkisstj. verið með í spilinu og lagt til það, sem upp á hefur vantað, þegar endarnir náðu ekki saman m.a. Ég vek aðeins athygli á þessu, að að mínum dómi er sá grundvöllur, sem þarna er lagður, mjög hæpinn og hann leysir ekki vandann nema í einstaka tilfelli, og það má engan veginn halda á þessu vandamáli þannig af hálfu ríkisstj., að þó að leið hafi verið fundin til þess að kveða upp einhvern úrskurð um fiskverð, þá sé tiltölulega afskipta- og hugsanalítið gengið til þessa verks. Ríkisstj. verður að taka sinn þátt í að leysa vandamál eins og þessi, ef aðilarnir sjálfir geta ekki komið sér saman um þann grundvöll, sem starfa á eftir, en það er auðvitað það æskilegasta. Hvað varðar hagsmunamál sjómanna, þá mundi misræmi í ákvörðun fiskverðsins leiða einfaldlega til þess, eins og dæmi eru til um, að sjómennirnir una þá ekki fiskverðinu, því að það er aðeins einn hlutinn í að ákvarða kaup sjómannsins, fiskverðið, og þá segja þeir upp skiptakjörunum og heimta sér til handa hærri skiptahlut og hækka kaup sitt við samningsborðið, þar sem ekki er um gerðardóm að ræða eftir þeirri leið. En eitt atriði er það hér, sem ég vildi þó aðeins minnast á, því að um það hafa orðið nokkrar deilur varðandi túlkun á þessum lögum, og það er ekki gerð nein breyting á því ákvæði. Það er ákvæðið í síðustu málsgr. 9. gr. l., en það er nú tekið upp í þetta frv. alveg óbreytt. En þessi niðurlagsmálsgr. er svo hljóðandi: „Þannig skipuð fellir yfirnefnd fullnaðarúrskurð um ágreiningsatriði, og ræður meiri hl. atkvæða úrslitum.“ Ég fyrir mitt leyti hef litið svo á og lít svo á enn, að þetta orðalag þýði, að það þurfi á hverjum tíma í yfirnefndinni meiri hl. atkv., til þess að þar verði ákvörðun tekin. En hins vegar hefur í a. m, k. einu tilfelli þetta atriði verið túlkað þannig í framkvæmdinni, að oddamaðurinn einn gæti ákveðið um úrslitin, jafnvel þó að allir hinir fjórir, sem með honum voru í yfirdóminum, væru honum andvígir. Ég vildi nú beina því til hæstv. ráðh., sem með þetta mál hefur að gera, að hann lýsi því hér, hver er skilningur hans í þessum efnum, því að ef skilningurinn er sá, sem hér hefur orðið nokkur ágreiningur um, að oddamaðurinn geti hér einn ráðið, jafnvel þó að meiri hl. í yfirdómi sé honum andstæður, þá tel ég alveg óhjákvæmilegt að fenginni reynslu að flytja brtt. um þetta ákvæði í l. og í frv. En þess þarf hins vegar ekki, ef skoðun ráðherrans er sú, að það eigi að túlka þetta atriði á þá lund, sem ég hef gert, því að mér finnst satt að segja orðalagið vera mjög skýrt, þar sem segir, að þannig skipuð felli yfirnefndin fullnaðarúrskurð um ágreiningsatriði og ræður meiri hl. atkvæða úrslitum, - mér finnst í rauninni ekki vera hægt að túlka þetta nema á einn veg. Ég skal svo ekki lengja hér frekar umræður um þetta, en þykir sjálfsagt að greiða frekar fyrir því, að breyting á þessum lögum geti náð fram að ganga fyrir jólafríið.



Herra forseti. Hv. 5. þm. Austf. lýsti því yfir hér í lokin, að hann mundi greiða fyrir, að þetta mál næði fram að ganga fyrir jólafrí, og er ég honum þakklátur fyrir það. Annars hafði hann það helzt við málið að athuga, að hann væri því andvígur, að mál eins og þessi yrðu afgreidd með úrskurði, um þetta ætti að vera samkomulag á millí fiskseljendanna og fiskkaupendanna, og get ég út af fyrir sig verið honum alveg sammála um það, enda gera lögin ráð fyrir, að það verði reynt til þrautar að ná samkomulagi, áður en málinu verði vísað til dóms, og það hefur t.d. fengizt sú reynsla af verðlagningu landbúnaðarafurða, að þrátt fyrir það, þó að gerðardómsákvæði séu í þeim l., þá hefur tiltölulega mjög sjaldan komið til þess. Samkomulag hefur náðst, án þess að til slíks dóms þyrfti að koma, og það sama hefur orðið upp á teningnum hér hvað verðlagsráð sjávarútvegsins snertir, að það hefur líka stundum náðst samkomulag, án þess að málið gengi til úrskurðar eða dóms. Og þó að þetta ákvæði sé haft tiltækt um úrskurðinn, vildi ég vænta þess, að í ýmsum og vonandi flestum tilfellum tækist að fá málin afgreidd á þann hátt. Ég sé bara ekki, hvernig með skuli fara, ef samkomulag næst ekki, öðruvísi en á þann hátt, sem l. gera ráð fyrir. Þá sagði hv. þm., að hann sæi fyrir, hvernig þetta mundi fara í aðalatriðum. Ef fiskseljendurnir héldu því fram, að þeir þyrftu að fá kannske 5 kr. fyrir kg af fiskinum, en fiskkaupendurnir gætu ekki greitt nema 3 kr., þá væri ekkert eftir skilið fyrir oddamanninn annað en að úrskurða, að verðið skyldi vera mitt á milli eða 4 kr. fyrir kg. Þessu vil ég alveg mótmæla, þessum skilningi. Yfirdómurinn er á engan hátt bundinn af því að taka þarna nákvæmt ákveðið meðaltal. Hann á, og þeir, sem verðið kveða upp, að hafa hliðsjón af markaðsverði sjávarafurða á erlendum mörkuðum og svo framleiðslukostnaði þeirra, bæði hjá fiskkaupendunum og hjá fiskseljendunum. Og þetta verður hann að hafa í huga, en er á engan hátt bundinn því að mínu viti að úrskurða neitt meðaltal þarna á milli. Hann getur komizt að allt annarri niðurstöðu, ef honum að athuguðu máli, eftir að hafa athugað málið vel og kynnt sér, sýnist, að það sé réttara að hafa önnur sjónarmið. Þá minntist hv. þm. í lokin á tilfelli, sem kom fyrir nýlega, að verðið var ákveðið með atkvæði eins manns, þ.e.a.s. oddamannsins í verðlagsdómnum. Það getur einfaldlega komið fyrir á þann hátt, að það, sem oddamaðurinn komst að, að verðið eigi að vera, þyki fiskseljandanum of lágt og fiskkaupandanum of hátt og þess vegna sé ekki unnt að ná saman neinum meiri hluta til þess að koma verðlagningunni á. Og þá hafa menn, a.m.k. sumir, litið þannig á, að það væri ekki annað unnt en að oddamaðurinn kvæði upp um verðið. Hann hefur að vísu minni hlutann á móti sér, sem þykir það of lágt, hann hefur líka annan minni hluta á móti sér, sem þykir það of hátt, en þeir geta ekki gengið saman til að mynda neinn meiri hluta, þannig að það er ekki hægt að komast að neinni niðurstöðu á annan hátt en þennan. Sem sagt, ég er þakklátur fyrir það, ef hv. þm. og aðrir hv. dm. vilja greiða fyrir afgreiðslu frv., því að eins og hann sagði, þá tel ég það vera til bóta frá núgildandi lögum og gott, að það gæti komið til framkvæmda einmitt við þá verðlagningu, sem nú stendur fyrir dyrum.



Herra forseti. Ég vil einungis til frekari áréttingar því, sem hæstv, sjútvmrh, sagði, taka fram það, sem raunar var nógsamlega útskýrt í umræðum um þessi mál á síðasta Alþingi, að sá ákvörðunarháttur, sem þá var hafður á um fiskverðið, er í samræmi við almenn dómsköp, sem óumdeilt hefur verið beitt alla tíð af íslenzkum dómstólum, og ég veit enga undantekningu þar frá, enda er ekki hægt að sjá, hvernig á að fara öðruvísi að, ef niðurstaða á að fást. Hitt er svo annað mál, að þetta kann mjög að ýta á aðila um að fá niðurstöðu og semja sín á milli, vegna þess að annars getur hvorugur með neinni vissu vitað, hver niðurstaðan verður. En ég held, að að l. óbreyttum sé ekki nokkur leið önnur til að fá úr þessu skorið. Mér er það a.m.k. dulið, og ég hef ekki getað fengið útskýrt, hvernig öðruvísi ætti að að fara, nema því aðeins að menn vilji fallast á það, að þessi fjölskipaði dómur geti haft leyfi til að komast ekki að niðurstöðu, en þannig er ekki um neinn dóm. Það hvílir á honum skylda að komast að niðurstöðu. Og þá eru þessar reglur viðurkenndar sem leiðin til þess, að niðurstaða verði fundin. Þessi leið varð þess valdandi, að nokkur ágreiningur kom upp snemma á þessu ári um, hvort úrskurðurinn fengi staðizt. Ég minnist þess, að því var hreyft hér á Alþingi, hvort úrskurðurinn væri löglegur, og því var haldið fram af sumum, að hann fengi ekki staðizt og það mundi verða höfðað mál til að fá úrskurðinn ógiltan. Ég lýsti mig þá þess mjög hvetjandi, að slík málshöfðun yrði ákveðin, til þess að um þetta yrði ekki deilt. Það er auðvitað sjálfsagt, að um þessi efni gangi rétt lög í landinu. Og ef mönnum sýnist misjafnt um skilning á þessu ákvæði, hvort dómurinn hafi þarna farið út fyrir sitt valdsvið eða ekki, þá er rétta leiðin að bera það undir almenna dómstóla. En mér skilst, að enginn hafi orðið til þess, sjálfsagt af þeirri ástæðu, að þegar menn skoðuðu þetta nánar, þá hafa þeir sannfærzt um, að þetta er, eins og ég segi, í samræmi við hin almennu dómsköp. Og ef menn ætla sér að láta gerðardóm kveða á um þetta, þá er engin leið önnur til að komast að niðurstöðu. Hins vegar er eðlilegt, að hv. 5. þm. Austf., sem að meginstefnu til er því andvígur, að gerðardómur fjalli um þetta, vilji ekki, að þessi leið verði farin, vegna þess að þá gæti slíkt orðið til þess að gera lögin að engu. Þá gæti hvor aðili sem er, hvenær sem er, haft í hendi sér, að engin niðurstaða fengist.



Herra forseti. Því hefur verið haldið fram hér, að almenn dómsköp mæli svo fyrir eða þær reglur hafi alltaf gilt í gerðardómi, að það geti komið til þess, að einn maður eða oddamaður kveði þar einn upp hinn endanlega úrskurð, og bent er á, að í rauninni sé ekki önnur leið fær til þess að komast að niðurstöðu. Við þetta er það að athuga, sýnist mér, í fyrsta lagi, að þá ætti orðalagið á lagagreininni, sem í er vitnað, ekki að vera eins og það er, því að orðalagið í lagagr. segir allt annað, því að þar er beinlínis sagt, að það skuli vera meiri hluti atkv., sem ræður þar úrslitum. Ég sé ekki, að það sé nein þörf á því að láta standa í lagagr. allt annað en ætlunin er að hafa í framkvæmdinni, og ég leit svo á, að menn væru bundnir af orðalagi lagagr. Allt annað hefur verið um að ræða, ar sem lög hafa verið sett um gerðardóma. Í þessum lögum er hvergi minnzt út af fyrir sig á gerðardóm. Þar hefur verið ákveðið, að sá gerðardómur, sem skipaður var, skyldi kveða upp dóm í málinu. En einmitt þar sem menn hafa hallazt að hinni skoðuninni, að það ætti að halda sér við þá meiningu, sem ég tel að komi fram í orðalagi greinarinnar, að leggja meiri hl. atkv. til grundvallar, þar hafa menn unnið á allt annað hátt en gert var í þessu tilfelli að því að komast að niðurstöðu. Þar hafa menn unnið þannig að þessu, eins og í rauninni lögin gefa algerlega tilefni til, að oddamaðurinn vinnur að því að komast að niðurstöðu, að hann ber hina ýmsu liði málsins undir atkv., og þeir verða að ákvarðast hver og einn af meiri hl, atkv. í dómnum. Þegar síðan er búið að ganga á röðina og samþykkja alla þá liði, sem raunverulega standa að hinum endanlega úrskurði á þennan hátt, þá er dómurinn fenginn. Þannig hefur verið haldið á þessu í sambandi við ákvörðun á verði landbúnaðarafurða. Þar hefur oddamaðurinn samþ. þennan liðinn með þessum aðilanum og hinn liðinn með hinum aðilanum, og þannig hefur verið komizt að endanlegri niðurstöðu. Svona var einnig unnið að þessu í verðlagsráðinu eða yfirnefndinni, þar til í eitt skipti brá svo við, að oddamaðurinn tók sér allt valdið. Hann þurfti ekki að bera þessa liði undir einn eða neinn, því að hann gat bara sjálfur ákveðið einn og ofan í alla hina, hver skyldi verða niðurstaðan. Um þetta var ágreiningurinn, og um þetta er ágreiningurinn, hvort þannig er hægt að halda á málinu. Eins og gert er nú ráð fyrir, að þessi lög verði samkv. þessu frv., á að leggja til grundvallar við fiskverðsákvörðunina annars vegar framleiðslukostnaðarverðið á fiski, en þar er um marga kostnaðarliði að ræða, sem þarf að taka ákvörðun um, og þannig verður fundið út með því að bera það undir atkv. í dómnum, hvert sé framleiðslukostnaðarverð á fiski, og hins vegar á svo að leggja til grundvallar kostnaðarvarðið við að vinna vöruna og selja hana og það markaðsverð, sem er á hverjum tíma. Þar koma líka til margir kostnaðarliðir, sem eiga að berast upp í yfirdómnum, og þannig hefur verið á þessu haldið, og þegar búið er að ákvarða þá, þá er komið út úr dæminu, hvað kaupandinn getur gefið mikið fyrir fiskinn, og í hinu tilfellinu, hvað framleiðandinn þarf að fá fyrir fiskinn. Þegar á þennan hátt hefur verið unnið að málinu, eins og allajafna var áður, þá er einmitt þetta komið upp, sem ég sagði og hæstv. sjútvmrh. vildi ekki heldur viðurkenna að væri, en þannig er það að mínum dómi alveg hiklaust, að yfirdómurinn getur ekki gert neitt annað, eftir að svona hefur verið unnið að málinu, samkv. l., en taka jafnmikið tillit til beggja aðila, framleiðenda og kaupenda í þessu tilfelli, og verður að ákveða verðið þar mitt á milli, mitt á milli þess, sem búið er að ákveða sem grundvöll að framleiðslukostnaðarverði og að sölu og vinnsluverði. Ég fyrir mitt leyti álit, að það sé mjög stórt atriði, hvernig á raunverulega að vinna í þessum yfirdómi, því að sé meiningin, að þannig eigi að vinna í yfirdómnum, að oddamaðurinn, í þessu tilfelli forstöðumaður Efnahagsstofnunarinnar, á að hlusta á aðila, hvernig þeir flytja þar mál sitt sem seljendur annars vegar og kaupendur hins vegar, skoða þeirra reikninga, en síðan á hann einn að kveða upp dóminn, þá spái ég því, ef þannig á að halda á málunum, að þessi löggjöf verði ekki langlíf. Það hygg ég líka, að menn hafi rekið sig á í þetta eina skipti, sem svona var haldið á málunum. Það gat ekki staðizt og getur ekki staðizt. Og einmitt út frá þessu sjónarmiði álit ég, að það eigi að leggja til grundvallar ákvæðið í 9. gr. 1., sem segir: „Og ræður meiri hl. atkv. úrslitum“ - og það eigi að taka þetta orðalag alvarlega og fara eftir því, en ekki koma með einhverja almenna túlkun um dómsköp og segja, að þau miði við allt annað í framkvæmd, þau gefi þessum oddamanni alræðisvald í þessum efnum. Ég verð því að lýsa yfir vonbrigðum mínum á þeirri túlkun, sem hefur komið fram hjá tveimur hæstv. ráðh. á þessu atriði, og vænti nú, að annaðhvort fáist breytingar til þess að taka af öll tvímæli í þessum efnum á lagagr. eða þá a.m.k. verði séð um það, að framkvæmdin á þessu verði ekki á þá lund, að þessi oddamaður eigi svo að segja einn að ráða öllu.



Herra forseti. Örfá orð. Ég er sammála því, að þær breytingar, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., muni verða til bóta. En ég held, að það sé ekki til neins, hvorki þessar breytingar né aðrar á þessu frv., ef sá skilningur á að ríkja á niðurlagi 9. gr., sem hér hefur verið túlkaður af hæstv. ráðh. Menn rekur minni til, þegar þessi atburður gerðist, hvernig honum var tekið af bæði sjómönnum og einnig útgerðarmönnum. Það er alveg augljóst, að ef slíkir hlutir koma fyrir aftur, að ég tali nú ekki um, að þetta verði hefð, þá eru þessi lög ekki til neins, þá halda þau ekki. Og ég held t.d. , að a.m.k. þeir, sem telja þessa leið, þ. e. gerðardómsleiðina, það eina færa til að ákveða fiskverð, ættu að leggja sig fram um annaðhvort að túlka 1. eins og ég vildi skilja þau, á sama hátt og hv. síðasti ræðumaður, annaðhvort túlka þau á þann hátt eða þá að það séu tekin af öll tvímæli í l. sjálfum. Þetta held ég, að sé algerlega nauðsynlegt, enda fæ ég ekki séð, hvers vegna slíkur dómur getur ekki komizt að niðurstöðu, þótt ekki sé lagður í hendur eins manns úrskurðarrétturinn. Þessi dómur byggist ekki á ákvörðun um eitt atriði, heldur mörg. Endanleg verðákvörðun byggist á atkvgr. um mörg atriði, og það er þá alveg eins dómsforsetans eða formanns dómsins að fikra sig að öðrum hvorum til þess að reyna að tryggja niðurstöðu, eins og hitt, að ætla sér sjálfur og einn að ákveða niðurstöðuna. - Ég vil aðeins undirstrika, að ég tel, að enda þótt þessar breytingar horfi til bóta, þá séu þær ekki til neins, ef þessi skilningur á að ríkja á l. og vera framkvæmdur.



Herra forseti. Auðvitað felst ekki í því, sem ég segi, að það sé ætlunin að meina að ákveða hvert einstakt atriði út af fyrir sig. Það er allt annað mál. En það eru ákveðnar reglur, sem eru um það, hvernig meiri hl. sé skapaður í fjölskipuðum dómi, þegar stendur á stöku, og ef ekki eru önnur ákvæði um það en almenn dómsköp segja til um, hlýtur þeim að verða fylgt, hvernig meiri hl. er fenginn. Það er svo allt annað mál, að það þarf að sundurliða hvert mál út af fyrir sig og ekki hægt að komast að niðurstöðu, fyrr en búið er að taka ákvörðun um ótalmörg einstök atriði, sem eru forsenda niðurstöðunnar. Mér skilst, að hv. þm. rugli hér saman og átti sig ekki alveg á, hvernig dómur verður að vinna, ef tryggt á að verða, að hann komist að niðurstöðu.