Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Þegar frv. um stéttarfélög og vinnudeilur var lagt fram á Alþingi kom fram að það væri skoðun okkar margra að ríkisstjórnin hefði ekki aðeins sagt í sundur friðinn við fólkið í verkalýðsfélögunum og þar með þjóðina alla heldur hefði hún líka sagt í sundur friðinn á Alþingi. Frá því að þær yfirlýsingar komu fram af okkar hálfu hefur ekkert gerst sem breytir afstöðu okkar. Þvert á móti. Þrátt fyrir víðtækustu mótmæli verkalýðshreyfingarinnar allrar í áratugi frá ASÍ, BSRB, BHM, Sambandi bankamanna og Kennarasambandi Íslands hefur ríkisstjórnin ákveðið að halda hinum umdeildu frv. til streitu. Á fundi með forustumönnum verkalýðssamtakanna í gær neitaði ríkisstjórnin að draga þessi mál til baka. Ráðherrarnir hafa sagt að mál þessi séu í höndum þingsins sem geti breytt þeim. Það er rétt en ekki nægilega skýrt að okkar mati. Það hættulega við þessi mál er málsmeðferðin sjálf og aðdragandi málsins. Þess vegna dugir ekkert minna að okkar mati en að ríkisstjórnin dragi þessi frv. til baka. Af þessum ástæðum ítreka ég hér, herra forseti, fyrir hönd formanna þingflokka stjórnarandstöðunnar, að ekkert samkomulag er um þinghaldið í einstökum atriðum. Ég mótmæli einnig að haldnir séu nefndarfundir á óeðlilegum tímum, sérstaklega nefndarfundir um hin umdeildu frv. utan venjulegs fundartíma nefnda. Þar á ég t.d. við boðaðan fund í efh.- og viðskn. sem átti að halda á laugardaginn kemur en nú hefur nú ákveðið að falla frá því vegna mótmæla stjórnarandstöðunnar. Ég lýsi því hér með yfir, herra forseti, að ekkert samkomulag er við stjórnarandstöðuna um þinghaldið. Þessa afstöðu kynntum við fyrir forseta Alþingis, Ólafi G. Einarssyni í gærkvöld á fundi með honum en kynnum nú þingheimi þessa afstöðu okkar með formlegum hætti, herra forseti.

Vegna ræðu hv. 8. þm. Reykv. vill forseti segja að að sjálfsögðu er afar mikilvægt að samkomulag náist um þingstörfin. Forseti hefur átt ágæta fundi með formönnum þingflokka og þess er að vænta að á þeim fundarhöldum verði framhald. Eins og venja er verður allra leiða verði leitað til að ná samkomulagi. Að öðru leyti telur forseti ekki ástæðu til að gefa neinar yfirlýsingar á þessu stigi málsins.

Herra forseti. Eins og forseti gat réttilega um var sú sem hér stendur í miðri ræðu þegar fundi var frestað. Ég ætla að leitast við að fara þannig yfir málið að það náist af því nokkuð heildstæð mynd í þeim ræðutíma sem ég hef í dag. Það sem hér er til umræðu er frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Eins og segir í greinargerð með frv. styðst sú lagabreyting sem hér er farið fram með við eftirfarandi stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar, með leyfi forseta: ,,Stuðla verður að því að einstaklingar sem eiga í alvarlegum greiðsluerfiðleikum, hafi möguleika á því að ná tökum á fjármálum sínum.`` Ríkisstjórnin vill greinilega meina að sú lagabreyting sem hér er farið fram með stuðli að þessu en ég er komin hér í ræðustól vegna efasemda minna um það mál. Ef við lítum á frv. annars vegar og hins vegar þá lagagrein sem hér er verið að breyta kemur strax í ljós að þær breytingar sem verið er að gera eru ekki efnislegar. 111. gr. laganna um tekjuskatt og eignarskatt kveður á um það að telji innheimtumaður tök á að tryggja greiðslu á kröfu sem ella mundi tapast með samningi um greiðslu þá gefi hann fjmrh. skýrslu um málavöxtu. Fjmrh. er þá heimilt að samþykkja slíkan samning. Ef við berum svo þessa lagagrein saman við 1. gr. þess frv. sem hér liggur fyrir sjáum við strax að það sem verið er að gera hér er einvörðungu það að 111. gr. eða 2. mgr. hennar er klofin upp í þrjá hluta, þ.e. 1., 2. og 4. mgr. 1. gr. frv. og inn í er síðan bætt 3. mgr. Það hlýtur þá að vera hún sem réttlætir þá lagabreytingu sem hér er farið fram með því tæpast er það verkefni löggjafans að endurtaka þá löggjöf sem þegar er til staðar. Ef við lítum á 3. mgr. þá sjáum við strax að efnisbreytingar eru engar. Í fyrsta lagi er endurtekið að innheimtumaður verði að telja hagsmunum ríkissjóðs betur borgið. Í öðru lagi er talað um að gjaldandinn eigi að vera skuldlaus í virðisaukaskatti, staðgreiðslu opinberra gjalda, tryggingagjaldi og vörugjaldi. Sú árétting er studd í greinargerð með því að segja okkur frá því að nauðasamningaleiðin hafi verið torsótt fyrir einstaklinga utan rekstrar. Þess vegna þurfi sérstaklega að vísa til þess. Hins vegar kemur jafnframt fram í greinargerð að heimildin sé ekki bundin við einstaklinga utan rekstrar. Þannig að þarna virðist ekki vera um efnisbreytingu að ræða. Í þriðja lagi mega menn ekki hafa verið skattsvikarar til að fá samning og skyldi nú engan undra það fyrst það á að gæta jafnræðis. Í fjórða lagi er síðan endurtekið aftur ákvæðið um hagsmuni ríkissjóðs. Herra forseti. Eins og ég hef sagt sé ég ekki þá efnisbreytingu hér sem réttlætir það að menn séu að leggja fram frv. til breytinga á lögunum. Í núverandi lagagrein eru ákvæði þess efnis að það má gera samning við skuldara telji innheimtumaður tök á að tryggja kröfu sem ella mundi tapast. Ég sé ekki að það breyti miklu þó það ákvæði sé tvítekið til viðbótar í greininni. Ég hlýt líka að spyrja, fyrst það er nauðsynlegt að tvítaka ákvæðið til viðbótar, hvort menn hafi talið að ekki væri nægjanlegt að segja þetta einu sinni í lagatextanum. Í texta greinargerðarinnar kemur jafnframt fram að innheimtumenn hafi séð einhver vanhöld á því að mæla með nauðasamningum. Það hlýtur þá að vera þannig að setningin í núverandi lagagrein, ,,að með samningi``, sé samningur einfaldlega túlkaður öðruvísi en að um nauðasamning geti verið að ræða. Ég hlýt því að spyrja hæstv. fjmrh.: Var ekki einfaldara að túlka þetta þannig að orðið ,,samningur`` tæki jafnframt til nauðasamninga? Og fyrst það var erfiðara fyrir einstaklinga en þá sem voru í rekstri var orðið ,,samningur`` þá túlkað sem nauðasamningur þegar það átti við lögaðila eða þá sem voru í rekstri en ekki við einstaklinga? Jafnframt væri fróðlegt að vita að ef menn ekki gátu túlkað orðið ,,samningur`` þegar um væri að ræða nauðasamning, hvort hagsmunir ríkissjóðs hafi þá verið fyrir borð bornir í þeim tilvikum að einstaklingar hafi beðið um nauðasamning, hvort innheimtumenn hafi þá ekki getað litið til hagsmuna ríkissjóðs eða hvort af því að það stóð ekki nauðasamningur í greininni heldur bara samningur, þá hafi menn séð sig knúna til að vísa slíku á bug ef um einstaklinga væri að ræða. Öðruvísi er ekki hægt að skilja þennan sérkennilega texta og þá greinargerð sem fylgir með. Það er sem sagt óskað eftir því að þingið verði upplýst um það hvaða vinnureglum hafi verið beitt. Og hafi innheimtuaðilar ekki talið að hagsmunum ríkissjóðs væri betur borgið með samningum, jafnvel þó það væru nauðasamningar eftir atvikum, þá veltir maður því fyrir sér hvort hér sé einvörðungu um orðaleik að ræða og það hlýtur að leita á, herra forseti. Ég er reyndar þeirrar skoðunar, og það kom fram þegar ég byrjaði að ræða þetta mál á sínum tíma, að hér sé um að ræða frv. hliðstætt því sem hæstv. félmrh. kom með inn í þingið í haust til breytinga á lögunum um húsnæðismál. Þar áttu menn greinilega að skilja málið þannig að um væri að ræða einhverja bót fyrir fólkið í landinu, en um leið og farið var að skoða efnisinnihald málsins, þá kom í ljóst að ýmist var verið að staðfesta það sem áður var ellegar að um beinar þrengingar væri að ræða. Mér sýnist, herra forseti, að hér sé um að ræða frv. um ekki neitt, frv. sem er einungis borið fram til þess að einhverjir hæstv. ráðherrar geti sagt að það hafi verið farið fram með tiltekna breytingu. En ég vil aftur vekja athygli á því að í núverandi lagagrein er það númer eitt að hagsmunum ríkissjóðs sé borgið en í frv. er það tvítekið til viðbótar þannig að ef einhver hefur látið blekkjast af því að hér væri númer eitt verið að hugsa um einstaklinga, þá er það mikill misskilningur þegar litið er til þeirrar áherslu sem hér er lögð á hagsmuni ríkissjóðs. Nú er ég ekki að endurtaka þetta vegna þess að ég telji ekki að það sé eðlilegt fyrsta markmið. Það má enginn skilja orð mín svo. Ég er eingöngu að gera kröfu um það að menn fari fram undir réttum formerkjum og flöggum, en setji ekki á sig einhverja merkimiða gæsku við þá sem hér eiga í erfiðleikum eða minna mega sín og beri fram frumvörp sem síðan reynast innihalda orðaleiki og ekkert fram yfir það þegar grannt er skoðað.

Herra forseti. Í athugasemdum með þessu frv. um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem fjallar um heimild til fjmrh. um nauðasamninga vegna greiðsluerfiðleika segir á þá leið að frv. sé tilkomið til þess að efna fyrirheit í stjórnarsáttmála. Þar sagði, með leyfi forseta: ,,Stuðla verður að því að einstaklingar sem eiga í alvarlegum greiðsluerfiðleikum, hafi möguleika á að ná tökum á fjármálum sínum.`` Því næst segir að af hálfu ríkisstjórnar sé reynt að nálgast þetta mál annars vegar á grundvelli þessa frv. fjmrh., hins vegar með frv. hæstv. dómsmrh. um réttaraðstoð við einstaklinga og máli sem félmrh. hefur flutt um Innheimtustofnun sveitarfélaga. Í athugasemdum með frv. koma fram ákaflega athyglisverðar upplýsingar um þann þátt greiðsluerfiðleika einstaklinga og heimila sem lýsir sér í sívaxandi fjölgun gjaldþrota einstaklinga. Jafnframt kemur fram skýring á því en hún er fyrst og fremst sú að í fjórum tilvikum af hverjum fimm koma beiðnir um gjaldþrotaskipti fram frá innheimtumönnum ríkissjóðs. Með öðrum orðum er það fyrir atbeina ríkissjóðs og hæstv. fjmrh. sem gjaldþrotum einstaklinga hefur fjölgað mjög á undanförnum árum vegna vangoldinna skattaskulda. Því er lýst af hverju þetta er, þ.e. að innheimtumenn ríkissjóðs hafa ekki mælt með nauðasamningum og hafa talið þetta nauðsynlegar aðgerðir, bæði út frá jafnræðisreglu og eins út frá almennri hagsmunagæslu ríkissjóðs. Með öðrum orðum er það sá aðili, sem raunverulega er frumkvæðisaðili að fjölgun gjaldþrota einstaklinga, sem hér fer fram á það við hv. Alþingi að fá heimild til þess að taka upp nauðasamninga. En það er heldur betur bundið ákveðnum skilyrðum. Og hver eru skilyrðin? Skilyrðin eru þau helst að viðkomandi aðilar, og það reyndar ekki bara einstaklingar heldur einnig lögaðilar samkvæmt þessu frv., skuldi ekki skatta. Þeir mega mega með öðrum orðum ekki skulda virðisaukaskatt, ekki staðgreiðslu opinberra gjalda, ekki tryggingagjald og vörugjald. Þá spyr maður: Úr því að meginástæðan fyrir fjölgun gjaldþrota einstaklinga eru einmitt hertar innheimtuaðgerðir innheimtuaðila ríkissjóðs en meginskilyrðið fyrir heimild til nauðasamninga er að viðkomandi aðilar skuldi ekki skatta, hver verður þá efndin á þessu í framkvæmd? Þeir sem skulda skatta eru þeir sem helst hafa verið lýstir gjaldþrota og synjað um nauðasamninga. Síðan eru skilyrðin fleiri, nefnilega að þeir aðilar sem hér um ræðir eigi ekki hlut að máli vegna endurákvörðunar skattyfirvalda vegna skattsvika og loks að það sé mat hagsmunaaðila ríkissjóðs að hagsmunum ríkissjóðs verði betur borgið með nauðasamningum heldur en þeirri niðurstöðu að enda í gjaldþrotum. Það er ástæða til þess, virðulegi forseti, að vekja athygli á því að málið sem hér er verið að fjalla um í þessum þremur frumvörpum ríkisstjórnarinnar er býsna stórt, greiðsluvandi heimilanna. En úrræðin sem er beitt til þess að leysa þau eru býsna smá í sniðum. Nú langar mig, virðulegi forseti, til þess að leiða fram vitni um það vegna þess að þau liggja fyrir á þingskjali. Það er nefnilega óhjákvæmilegt að rifja það upp að það er eins og fjallið hafi tekið jóðsótt en fæðst lítil mús þegar við rifjum upp málflutning frambjóðenda annars stjórnarflokksins fyrir kosningar um þetta mál, greiðsluerfiðleika heimilanna. Það hefur verið sagt áður í þingsal úr þessum ræðustóli að það sé leitun á því í stjórnmálasögunni á Íslandi að frambjóðendur nokkurs flokks hafi fyrir kosningar blekkt jafnmarga með jafninnstæðulitlum loforðum og frambjóðendur Framsfl. gerðu fyrir kosningar í nákvæmlega þessu máli. Og þeir gerðu það ekki bara með innihaldslausum yfirlýsingum fyrir kosningar, heldur gerðu þeir það með því að leggja fyrir Alþingi, fyrir kosningar frv. til laga um lausn á þessu vandamáli, þ.e. frv. til laga um greiðsluaðlögun. Og hverjir voru flutningsmenn þess? Það var t.d. hæstv. núv. iðnrh. og viðskrh., Finnur Ingólfsson. Það var hæstv. utanrrh. og leiðtogi Framsfl., kletturinn í hafinu samkvæmt auglýsingunum, hæstv. ráðherra Halldór Ásgrímsson, það var hæstv. ráðherra heilbrigðis- og tryggingamála, Ingibjörg Pálmadóttir, og fleiri málsmetandi andans menn úr þingflokki Framsfl., þeirra á meðal hv. þm. og formaður þingflokks, Valgerður Sverrisdóttir, og formaður bankaráðs Búnaðarbankans á Íslandi, ekki Litáen, hv. þm. Guðni Ágústsson, og fleiri. Þeir lýstu þessu vandamáli sem stærsta vandamáli þjóðarinnar fyrir seinustu kosningar. Þeir sögðu: Hér er algjört neyðarástand ríkjandi í þjóðfélaginu vegna greiðsluerfiðleika heimilanna. Við lofum því að við munum leysa þetta mál. Og góðir hálsar: Ykkur er óhætt að trúa okkur vegna þess --- og svo veifuðu þeir þessu skjali --- að við höfum lagt fram á Alþingi frv. til laga sem leysir málið í eitt skipti fyrir öll, frv. til laga um greiðsluaðlögun. Og þá var ekki verið að bjóða upp á nauðasamninga fyrir þá sem væru í skuld við ríkið út af sköttum og þá var ekki verið að bjóða upp á einhverja lítilfjörlega réttaraðstoð þegar allt væri komið í óefni og ekki heldur verið að segja eitthvað um að það mætti kannski eitthvað lengja í hengingaról þeirra um skulda meðlög upp á nokkra milljarða. Nei, það var heildarlausn. Og, með leyfi forseta, langar mig til þess að rifja upp að gefnu tilefni úr þessum ræðustól hvað þessir leiðtogar Framsfl. sögðu við kjósendur og reyndar við hv. þingmenn fyrir seinustu kosningar. Þeir sögðu svo í greinargerð með þessu frv., með leyfi forseta: ,,Tilgangur þessa frv. er að gefa þeim einstaklingum sem eru í alvarlegum og viðvarandi greiðsluerfiðleikum möguleika á því að ná stjórn á fjármálum sínum því að neyðarástand hefur skapast á þúsundum heimila í landinu þar sem gjaldþrot blasir við mörgum þeirra.`` --- Því má skjóta inn til skýringar úr athugasemdum hæstv. fjmrh. að þetta neyðarástand stafar í fjórum tilvikum af hverjum fimm af innheimtuaðgerðum ríkissjóðs og samkvæmt þessu frv. mega menn ekki skulda skatta ef nokkuð á að bjóða upp á nauðasamninga þannig að ekki er það nú lausnin. --- Síðan segir hér: ,,Það hefur skapað margvísleg félagsleg vandamál, lagt auknar byrðar á félagsmálastofnanir, aukið örvæntingu einstaklinga og fjölskyldna og skapað sár í þjóðfélaginu sem seint munu gróa.`` Virðulegi forseti. Það var ekki verið að tala um að setja plástur á þessi sár. Það var verið að tala um að græða þessi sár með heildarlausn í formi þessa frv. Svo áfram sé haldið lestrinum, með leyfi forseta: ,,Tvær meginástæður eru fyrir greiðsluerfiðleikum heimilanna, í fyrsta lagi húsnæðismálin, í fyrsta lagi húsnæðismálin``, sem heyra undir hæstv. húsnæðismálaráðherra, Pál Pétursson og hefur enn ekki komið sér til þess verks að leysa vanda þúsunda heimila eða græða þau djúpu sár sem hann lýsti svo fjáglega fyrir kosningar. Vandinn var sem sé í fyrsta lagi húsnæðismálin ,,sem birtast í göllum húsbréfakerfisins, styttri lánstíma, hærri vöxtum og þar af leiðandi aukinni greiðslubyrði og í öðru lagi vaxandi atvinnuleysi, stórhækkaðir skattar, auknar álögur í formi þjónustugjalda, lækkun barna- og vaxtabóta og vaxandi kjaraskerðing.`` Virðulegi forseti. Í þessari tilvitnun kemur fram greining Framsfl. fyrir kosningar á því hversu hrikalegur þessi vandi er, hversu djúpstæður hann er og hversu sársaukafullur hann er. Það vantaði ekki skýringar á þessu vandamáli fyrir kosningar. Það var ekki bara að menn skulduðu skatta. Og síðan lausnin. Í þessu skjali segir, með leyfi forseta: ,,Til að koma í veg fyrir þá holskeflu gjaldþrota,`` 4 / 5 að undirlagi ríkisins, ,,sem nú blasir við og gera mun þúsundir fjölskyldna heimilislausar, þarf að grípa til björgunaraðgerða til að aðstoða fólk við að greiða úr skuldavandamálum heimilanna, vandamálum sem þegar eru orðin svo mikil að heimilin ráða ekki við þau. Margt þarf að koma til, svo sem greiðsluaðlögun, lenging lána, félagsleg aðstoð og veiting greiðsluerfiðleikalána. Í frumvarpi þessu er lagt til að lögfestar verði reglur um greiðsluaðlögun þar sem skuldurum verði hjálpað til að komast út úr mesta svartnættinu. Markmiðið með greiðsluaðlögun er að skuldari fái lánskjörum breytt þannig að greiðslubyrði verði léttari. Breyting á lánskjörum getur falið í sér að vöxtum og/eða lánstíma sé breytt eða skuld lækkuð eða fryst um tíma á meðan fólk leitar lausna á tímabundnum erfiðleikum t.d. vegna atvinnuleysis, veikinda og fleira. Greiðsluaðlögun kemur aðeins til greina hafi hún í för með sér ávinning fyrir skuldara, lánardrottna og samfélagið í heild. Ávinningur fyrir skuldarana verði sá að þeir geti staðið í skilum með skuldina ...`` Það er ærin ástæða til þess að minna á það, virðulegi forseti, hvað þeir sem sitja nú í ríkisstjórn Íslands, annars vegar í embættum húsnæðis- og félagsmálaráðherra og hins vegar í embætti heilbr.- og trmrh., sögðu við kjósendur á Íslandi fyrir kosningar. Þeir sögðu: Þetta er helsti vandi, helsta þjóðfélagsmein á Íslandi. Hér duga engar skottulækningar. Hér duga engir plástrar á sárin. Hér þarf heildstæðar lausnir. Hér þarf víðtækar lagaheimildir, hér þarf lagareglur um allsherjarskuldaskil þeirra sem eru í greiðsluerfiðleikum, einstaklinganna og heimilanna í landinu. Hverjar eru efndirnar? Efndirnar eru þær að þrátt fyrir að hafa nú setið marga mánuði á stól ráðherra félags- og húsnæðismála sýndi hæstv. félmrh. eitt frv. sem hann var gerður því sem næst afturreka með að því er varðar breytingar á lánskjörum í húsbréfakerfinu vegna þess að tillögur hans reyndust illa hugsaðar, vangrundaðar og kom á daginn að þær mundu raunverulega ekki leysa nokkurn vanda. Síðan kemur smáfrv. um réttaraðstoð og loks núna frv. frá hæstv. fjmrh. sem kveður einfaldlega á um það að skilyrði fyrir því að taka yfirleitt á þessum málum með heimild til nauðasamninga sé að menn skuldi ekki skatta en jafnframt tekið fram að 4 / 5 af gjaldþrotunum eru það einmitt vegna vangoldinna skattaskulda. Með öðrum orðum, hér er ég að lýsa dæmi um einhvern stórkostlegasta blekkingaleik sem efnt hefur verið til í íslenskri pólitík á undanförnum árum, blekkingaleik sem hafði þau áhrif að færa Framsfl. völdin sem leiddi til þess að mikill fjöldi kjósenda lagði trúnað á þetta blekkingaskjal, kaus Framsfl. í góðri trú en horfir nú upp á það að efndirnar eru allar í skötulíki. Og því næst er hæstv. ráðherra horfinn úr salnum, að sjálfsögðu, það er venju samkvæmt vegna þess að það er að sjálfsögðu ekki gott að sitja undir því að vera minntur á þessi loforð. En þetta er bara einn kapítuli af mörgum af loforðasúpu Framsfl. á þeirri tíð. Það er ekki mikið um þetta frv. að segja. Það fer til sinnar nefndar og það er svo smátt í sniðum og mun breyta svo litlu í samanburði við þá myndrænu lýsingu sem gefin var fyrir kosningar á þessu sem stærstu og sársaukafyllstu þjóðfélagsmeinsemd sem við væri að fást. Spurningin er mjög einföld: Hvernig stendur á því að ráðherrar Framsfl., sem tókst að blekkja kjósendur til fylgis við sig, sitja nú að völdum, ráða þessum málum sem um er að ræða og koma ekki með frv. sitt sem þeir lögðu fram fyrir kosningar, heldur una því að samstarfsflokkurinn, hæstv. fjmrh., og hæstv. dómsmrh., setji plástra á sárin og geri þá in toto, Framsfl. frá leiðtoganum og niður úr, að staðfestum ómerkingum orða sinna frá því fyrir kosningar? Þetta dæmi sem ég hef rakið ætti að vera skráð feitu letri í stjórnmálasögu Íslendinga sem dæmi um ómerkilega kosningabaráttu, dæmi um fullkomna sýndarmennsku, dæmi um blekkingaleik og dæmi um fullkomið alvöruleysi sem lýsir sér í vanefndum við fjölda fólks sem átti vissulega í erfiðleikum og var blekkt með loforðum af þessu tagi. Þau þrjú mál sem hér um ræðir leysa ekki þann vanda sem við er að fást og í raun og veru er aðeins eitt sem eftir er. Það er að spyrja: Hvernig stendur á því að ráðherrar Framsfl. viðurkenna með þögninni og aðgerðarleysinu að þeir meintu ekki eitt einasta orð með því sem þeir sögðu í þingsalnum á þessu þskj. og því sem þeir sögðu við kjósendur fyrir kosningar um þetta mikla mál?

Herra forseti. Það er við hæfi að hæstv. fjmrh. situr einn og yfirgefinn í sínu sæti og ekki nokkur stjórnarliði treystir sér til að koma hingað og leggja honum lið. Nú er það út af fyrir sig við hæfi að það sé hæstv. fjmrh. sem sitji og taki við ágjöfinni sem stafar af þessu máli vegna þess að það er hann sem hefur í forsvari fyrir Sjálfstfl. tekið að sér að svínbeygja Framsfl. í þeim málum sem þeir lofuðu mestu í fyrir síðustu kosningar. Það er hæstv. fjmrh. sem ræður ferðinni í heilbrigðis- og tryggingamálum þar sem Framsfl. hafði uppi hástemmd loforð og það er hæstv. fjmrh. sem hefur mótað stefnuna þar Framsfl. til verðskuldaðrar minnkunar. Það er líka hæstv. fjmrh. sem í tíð fyrri ríkisstjórnar eins og í tíð þessarar ríkisstjórnar lagðist gegn þeim sjálfsögðu réttlætismálum sem hv. síðasti ræðumaður, Jón Baldvin Hannibalsson, fjallaði um, að reynt yrði að koma á fót greiðsluaðlögun. Mér finnst það við hæfi, herra forseti, að Framsfl. og allir þingmenn hans flýi eins og hræddar mýs út úr þessum sal í hvert einasta skipti sem þingheimur ræðir húsnæðismál því að hvergi er minnkun Framsfl. jafnaumleg og einmitt þegar við ræðum Framsfl. og húsnæðismálin. Herra forseti. Frv. sem liggur fyrir er í anda þeirrar friðarhátíðar sem er nýliðin. Í anda páskanna er við hæfi að lögð sé fram friðþæging fyrir syndir Framsfl. því þetta frv. er ekkert annað en lítilþæg friðþæging fyrir syndir þeirra. Þetta er annað frv. sem hér er lagt fram sem tengist svokallaðri uppfyllingu loforða þeirra í húsnæðismálum. Hitt frv. var um réttaraðstoð við einstaklinga til þess að leita nauðasamninga. Herra forseti. Það er rétt að rifja það upp að það er Framsfl. sem hefur ekki pólitískan kjark til þess að hlýða á mál manna sem tala um húsnæðismál. Það var Framsfl. sem lagðist hvað harðast gegn síðustu ríkisstjórn og einkum Alþfl. þegar húsnæðismál voru annars vegar. Það er við hæfi, herra forseti, áður en við förum í efnislega umræðu um frv. að rifja upp að Framsfl. taldi að þeir erfiðleikar sem steðjuðu að íslenskum heimilum á síðasta kjörtímabili þegar kom að húsnæðismálum væru fyrst og fremst Alþfl. að kenna. Sú umræða spratt í kjölfar skýrslu Þjóðhagsstofnunar þar sem kom vitaskuld fram að skuldir heimilanna höfðu vaxið mjög hratt. Það voru talsmenn Framsfl., ekki síst hæstv. núv. félmrh., sem notaði þetta sem dæmi um það að Alþfl. hefði mistekist í húsnæðismálum og það væri honum að kenna að afkoma heimilanna hefði verið rýrð með þeim hætti að þúsundir heimila römbuðu á barmi gjaldþrots. Þetta var uppistaðan í málflutningi þess manns sem núna er hæstv. félmrh. Auðvitað var þessi túlkun víðs fjarri og Framsfl. hafði aldrei sanngirni til þess að nefna að í skýrslu Þjóðhagsstofnunar var bent á það að skýringanna væri fyrst og fremst að leita í því að í kjölfar verðtryggingarinnar hefði þurft að endurfjármagna nær allt húsnæði í landinu. Og stjórnarliðið, þ.e. sá hluti þess sem tilheyrir Framsfl., horfir fram hjá því að sá hraði vöxtur skulda í húsnæðiskerfinu sem varð á síðasta kjörtímabili varð vegna þess að þáv. ríkisstjórn, fyrst og fremst fyrir tilstilli Alþfl., hratt burt því helsi hafta sem hafði verið byggt upp í húsnæðiskerfinu af Framsfl. áratugum saman. Menn skulu ekki gleyma því að árið 1986 voru þúsundir ungs fólks á Íslandi, þúsundir ungra fjölskyldna sem gátu ekki fengið húsnæði yfir höfuð sér vegna þess að það var ekki hægt að ná fjármagni. Hvernig var aðgangurinn að fjármagni þá? Hann var þannig að það þurfti aðgöngumiða að veislunni og hann fólst í því að vera félagi í Framsfl. Og það var ekki Alþfl. sem hélt þessu fram, herra forseti. Þetta var hægt að lesa í kosningabæklingi sem gefinn var út á ábyrgð formanns Sjálfstfl. í aðfara síðustu kosninga. Það var með öðrum orðum Sjálfstfl., sá flokkur sem núna starfar með Framsfl. sem sagði það fyrir síðustu kosningar að til þess að ungt fólk gæti orðið sér út um lánsfjármagn til þess að reisa sér þak yfir höfuð, þyrfti það að hafa aðgöngumiða að veislunni eins og það var orðað og sá aðgöngumiði var flokksskírteini í Framsfl. Ég hef aldrei tekið undir þetta en það er þetta sem var í kosningabæklingi Sjálfstfl. í Reykjavík og er rétt að það komi hér fram. Þegar Alþfl. og fyrri ríkisstjórnir fóru í að svipta burt þessu kerfi hafta og helsis, þá gerðist það að á örskömmum tíma gátu þúsundir nýrra aðila, þúsundir ungra fjölskyldna keypt sér húsnæði og á örstuttum tíma tókst að útrýma arfi Framsfl. í húsnæðismálum, biðlistunum. Þetta er arfleifð en líka framtíðarsýn Framsfl. vegna þess að við sjáum það í öðrum málaflokkum sem þeim er trúað fyrir að þar eru það líka biðlistarnir sem eru að verða einkenni þeirra og aðall, t.d. í heilbrigðismálunum þar sem biðlistarnir, sem í tíð síðustu ríkisstjórnar var sérstakt átak gert til þess að útrýma, eru aftur farnir að lengjast. Alls staðar þar sem Framsfl. kemur að birtast biðlistar, þar koma höftin. Herra forseti. Hæstv. fjmrh. er húmoristi og hann getur hlegið. Það er greinilega ekki sárt fyrir hann að hugsa til þess, enda þarf hann ekkert að vera sár yfir því vegna þess að hann tók þátt í því með þáverandi samstarfsflokki, Alþfl., að rjúfa þetta kerfi, að ryðja burt þessum höftum. Auðvitað kostaði það tugi milljarða að eyða þessum biðlistum en það varð til þess að stórkostleg fjölgun varð í félagslega íbúðarhúsnæðiskerfinu. Það voru margir sem eignuðust sínar eigin íbúðir á tiltölulega skömmum tíma og auðvitað leiddi þetta til þess að húsnæðisskuldir þjóðarinnar uxu. Ég veit að hæstv. fjmrh., ef hann má vera að því á milli hlátraskalla sinna að hugsa um þetta mál, gæti af því að hann er snjall maður reiknað út að bara það að auka um 100 íbúðir í félagslega húsnæðiskerfinu þýðir að skuldirnar aukast um leið um 6 milljarða. Og nú kinkar hann kolli --- ég sé það en heyri það ekki. --- Ég veit að hann skilur það sem ég er að segja. Nú er það svo að hæstv. fjmrh. er til mikillar forustu fallinn og aldrei að vita nema hann verði kallaður til enn mikilvægari verka á vettvangi þjóðarinnar heldur en honum hafa verið falin núna. Hæstv. fjmrh. er gamall skáti og má ekkert aumt sjá. Það sem aðallga ber fyrir augu hans við ríkisstjórnarborðið í dag er heldur aumir ráðherrar Framsfl. og þess vegna hefur hann gengið í fótspor kollega síns, hæstv. dómsmrh., og lagt fram lítinn frumvarpsbleðil alveg eins og hæstv. dómsmrh. gerði á sínum tíma.

Plástur.

Plástur. Hann er eins og konan sem hóf hjúkrunarþjónustu í Krímstríðinu, orðinn Florence Nightingale Framsfl. þótt hann tilheyri öðrum flokki. Má vel vera að þessi plástraaðferð hans eigi eftir að reynast þjóðinni betur við annars konar stjórnvöl,  Framsfl. gaf loforð sem allir muna eftir, sem þúsundir fátækra Íslendinga sem áttu í erfiðleikum muna eftir. Það var Framsfl. sem byggði væntingar hjá þessu fólki. Hann tók upp merkið. Það var hann sem lýsti því yfir á Alþingi að ef hann kæmist til valda, þá mundi hann leggja fram frv. um greiðsluaðlögun. Það var ekki nóg með að hann gæfi móralskt loforð um það í þingsölum. Út og suður í kosningabaráttunni hélt framsóknarforustan þessu fram. Það verður samt að segjast hæstv. félmrh. til hróss að hann gerði minnst af þessu, en það skiptir ekki máli. Hann var hluti af þeirri forustu sem gaf þessi loforð og honum voru falin þau völd og sú ábyrgð sem kallar beinlínis á það að hann hafi forustu um það að leggja fram frv. um greiðsluaðlögunina. En hann hefur brugðist þeirri ábyrgð, hann hefur brugðist þeim væntingum. Hann hefur ekki pólitískt þrek til þess að standa uppi í hárinu á Florence Nightingale Sjálfstfl. og knýja þetta mál í gegn. Hann hefur ekki pólitískan kjark til þess vegna þess að Framsfl. er alveg sama um þessi mál sem þeir lofuðu fyrir kosningar. Það er aftur og aftur að koma í ljós í þessum sölum að þeim er sama um draumana sem þeir sköpuðu hjá fólki, þeim er sama þó að þeir fölni. Það sem þá skiptir máli er að þeir eru sestir við stjórnvölinn. Og það er þess vegna sem það gerist að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, formaður þingflokks Framsfl., sýpur hveljur í sæti sínu og ég vænti þess þá að hún komi upp á eftir og hreki mál mitt. Er það ekki svo, hv. þm., að það var Framsfl. sem lofaði því að lagt yrði fram frv. um greiðsluaðlögun? Hvar er það frv. í dag? Það frv. sést ekki. Í staðinn er lagt fram frv. sem hæstv. fjmrh. setur fram um tekjuskatt og eignarskatt, sem skiptir engu máli eins og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir rakti áðan lið fyrir lið. Það er svo sem hægt líka, fyrst hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur brestur minnið þó að ekki sé liðið ár frá kosningum, að rifja það upp að hún var hluti af þeirri forustu sem lofaði gjörbreytingu á högum þessa fólks. Og hvað var það, hv. þm., sem Framsfl. og forusta hans og þar með hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir lofaði? Ég hef rifjað það áður upp úr þessum stóli, en það má vera að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hafi ekki verið hérna. Það er allt í lagi að fara yfir þá sögu aftur. Framsfl. lofaði ekki bara að setja fram frumvörp og beita sér fyrir lögum um greiðsluaðlögun. Hann lofaði líka að lækka tímabundið vexti af húsnæðisskuldum fólks í fjárþröng. Það gerði hæstv. núv. iðnrh. í því merka blaði sem hinn vaski hv. þm. Jón Kristjánsson ritstýrir. Hann lofaði því í Tímanum 30. mars og eins og þjóð veit, þá lýgur hvorki Tíminn né ritstjóri hans né hæstv. núv. iðnrh. Og þess vegna spyrja menn í forundran og hrista höfuðið eins og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir er búin að gera síðasta korterið: Hvar eru efndir þessara loforða? Framsfl. lofaði líka að frysta skuldir meðan leitað væri lausna fyrir fólk í tímabundnum greiðsluerfiðleikum. Hvar er þetta frost? Ég vildi óska að það væri hægt að kalla varanlega skuldafrystingu yfir þetta fólk, en það bólar ekkert á henni. Framsfl. lofaði meiru. Hann lofaði að draga kanínur upp úr hatti. Hann lofaði að bregða sér í gervi töframannsins vegna þess að í auglýsingu sem flokkurinn birti í DV 3. apríl lofaði hann beinlínis að lækka skuldir. Það væri svo sem hægt að telja upp ýmislegt fleira, en það verður hjóm eitt hjá þessu. Hins vegar liggur fyrir hversu erfitt sem það er fyrir einstaka þingmenn Framsfl. að þeir lofuðu að lækka skuldir, lækka vexti, frysta skuldir, koma á björgunaraðgerðum, koma á greiðsluaðlögun og ég spyr, herra forseti: Hvar eru þessi loforð? Þessi loforð eru gleymd öllum innan Framsfl. Efndir þessara loforða eru í þessum tveimur frumvarpsbleðlum, þessum friðþægingarfrumvörpum sem Sjálfstfl. hefur boðist til og framkvæmt, hefur lagt fram hér á þingi vegna þess að auðvitað er það svo að Sjálfstfl. hefur svínbeygt Framsfl. í þessu máli alveg eins og í heilbrigðismálunum. Þeir ná ekki að koma í gegn sinni stefnu í þessum málum og það getur vel verið að það gjalli kuldahlátur út sæti hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur. Ég mundi í hennar sporum líka hlæja kuldahlátri vegna þess að mér væri kalt í hjartastað ef ég væri í þessari stöðu.

Herra forseti. Það vekur óneitanlega furðu að skoða þetta frv. sem hér liggur fyrir, ekki síst með tilliti til gildandi lagareglna. Og eins og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir benti réttilega á áðan, þá er það frv. sem hér liggur fyrir í raun og veru algjörlega tilgangslaust. Það felur ekki í sér nokkra einustu breytingu sem skiptir máli og allra síst það mikla breytingu að ástæða sé til þess að setja fram sérstakt lagafrv. vegna hennar. Hv. þm. benti á að 1. og 2. mgr. í greininni sem fjallaði um þetta áður sé í raun og veru óbreytt og sömuleiðis sú síðasta. Það er bætt inn ákvæði sem segir að telji innheimtumaður að hagsmunum ríkissjóðs verði betur borgið með nauðasamningi gjaldanda við skuldheimtumenn skuli hann gefa fjármálaráðherra skýrslu um málavöxtu o.s.frv., og að ákveðnum skilyrðum þurfi að vera fullnægt til þess að heimilt sé að samþykkja nauðasamning. Þarna virðist vera meginástæðan fyrir því að frv. er lagt fram, að setja inn ákvæðið um nauðasamning, um það að heimilt sé að samþykkja nauðasamning. Á það var líka bent réttilega áðan að eins og greinin er í dag hefur þetta verið heimilt. Það er ekkert því til fyrirstöðu að þetta sé gert. Ég vil því taka undir það sem hér hefur komið fram að þetta frv. ásamt þeim frumvörpum sem hér hafa komið fram áður og eiga að leysa greiðsluvanda heimilanna eru algjör friðþægingarfrumvörp og ekkert annað, lögð fram í þeim tilgangi að klúóra pínulítið yfir öll stóru kosningaloforðin sem Framsfl. fyrst og fremst gaf fyrir kosningar og áttu að leysa vanda heimilanna í landinu. Þau hafa síðan komið hér fram hvert á fætur öðru og eru beinlínis hlægileg þegar maður fer að skoða efnislegt innihald þeirra með tilliti til þeirra loforða sem voru gefin. Í athugasemdum með frv. er vísað til greiðsluvanda heimilanna og stefnuyfirlýsingar ríkisstjórnarinnar um það efni, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Stuðla verður að því að einstaklingar sem eiga í alvarlegum greiðsluerfiðleikum, hafi möguleika á því að ná tökum á fjármálum sínum.`` Þar segir síðan í framhaldi: ,,Þetta frumvarp miðar að því að ráða bót á þessum vanda, en samhliða er í sama skyni lagt fram af dómsmálaráðherra frumvarp til laga um réttaraðstoð við einstaklinga til að leita nauðasamninga og af félagsmálaráðherra frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 54/1971, um Innheimtustofnun sveitarfélaga.`` Það segir að þetta sé fyrst og fremst tilgangur þessara frumvarpa, að leysa greiðsluvanda heimilanna, það sé verið að uppfylla þau loforð. Þessi frumvörp eiga það sameiginlegt að vera eingöngu sýndarmennskufrumvörp, eins og hér hefur komið fram, til þess að uppfylla gefin loforð fyrir kosningar sem ekki virðast vera efni til að efna og ekki virðist hafa verið innstæða til fyrir. Á það var bent í umræðunum fyrr í vetur, þegar hin málin tvö sem áttu að bjarga heimilunum í landinu voru rædd, hvers konar blekkingaleikur var þar á ferðinni. Loforðin um greiðsluaðlögun, um félagslega gjörgæslu þeirra sem hafa átt í fjárhagslegum erfiðleikum, m.a. vegna klúðurslegra aðferða stjórnvalda við sífelldar breytingar á lögum og reglum vegna húsnæðiskaupa, breyttust heldur betur í meðförum ríkisstjórnarinnar. Greiðsluaðlögunin á að vernda þessi fórnarlömb kerfisins fyrir því að lenda í hakkavél hins opinbera innheimtukerfis. Hún breytist í heimild einstaklinga til þess að leita nauðasamninga. Og hvað þýðir það? Það þýðir að einstaklingunum er heimilt að semja við sína lánardrottna um mögulega niðurfellingu og frestun á greiðslum. En ef hins vegar skuldarinn getur ekki staðið við þær skuldbindingar sem oft og tíðum gerist t.d. þegar fólk missir atvinnu, þá fer þessi skuldari eins og allir aðrir inn í hina almennu hakkavél innheimtukerfisins sem ég vil kalla svo og þar af leiðandi er ekki um eitt eða neitt félagslegt úrræði að ræða með nauðasamningunum eins og loforðin sem gáfu tilefni til með greiðsluaðlögun. Það er grundvallarmunur á þessu tvennu og það er beinlínis hlægilegt að ætla að efna loforð um greiðsluaðlögun með því að veita einstaklingum heimild til þess að leita nauðasamninga. Það er allt annar hlutur. Ef nauðasamningurinn fellur úr gildi þá raknar við réttur lánardrottna skuldarans til að krefja hann um efndir samningskrafna eins og samningurinn hefði aldrei verið gerður. Það er um grundvallarmun að ræða á þessum tveimur úrræðum og þar af leiðandi eru þau á engan hátt sambærileg. Hver eru rökin fyrir því að ríkisstjórnin getur ekki uppfyllt loforð Framsfl. um greiðsluaðlögun? Jú, rökin eru þau að hér séu séríslenskar aðstæður, það séu sérstakar aðstæður hér á Íslandi. Úrræði af þessu tagi þyki ekki henta íslenskum aðstæðum. Þá er einnig bætt við að greiðsluaðlögun yrði kostnaðarsöm fyrir ríkissjóð og legði miklar byrðar á þau stjórnvöld sem færu með þetta verkefni. Ég spyr framsóknarmenn að því hvort þeir hafi virkilega haldið það þegar þeir voru að lofa greiðsluaðlögun fyrir kosningar að hún mundi ekki kosta neitt? Stóð til að það ætti koma hér á kerfi greiðsluaðlögunar sem væri ókeypis? Hvernig í ósköpunum dettur mönnum slíkt í hug? Í umræðunum á sínum tíma þegar fjallað var um greiðsluaðlögunina eða um nauðasamningaúrræðið var því aldrei svarað af hæstv. ráðherra hverjar þessar séríslensku aðstæður væru. Það er einfaldlega vegna þess að það eru engar séríslenskar aðstæður sem skipta mestu máli. Þetta er spurning um pólitískan vilja og það er alveg greinilegt að Framsfl. hefur verið beygður í þessu máli og fær ekki framgengt sínum kosningaloforðum. Það er svo einfalt mál. Það er vissulega rétt sem hér hefur komið fram að önnur eins sýndarmennska hefur varla sést í pólitík á Íslandi eins og sú sem hér birtist og Framsfl. hefur orðið ber að í tengslum við loforðin um lausnir á greiðsluvanda heimilanna. Enda hafa hv. þingmenn flokksins varla látið sjá sig í þingsölum og ég verð að segja eins og er að ég mundi líka fela mig ef ég væri staðin að slíkri sýndarmennsku. Það er eins og kjósendur hafi líka loksins áttað sig á blekkingaleiknum. Það sýna fylgistölur Framsfl. í síðustu skoðanakönnunum þar sem um línulegt fylgistap er að ræða. Ég held að það sýni fyrst og fremst að það er ekki endalaust hægt að lofa og bjóða gull og græna skóga fyrir kosningar en þegar kemur að efndunum er komið með einhver sýndarmennskufrumvörp. Það er beinlínis fyrir neðan virðingu Alþingis að leggja fram frv. eins og þetta sem hefur nákvæmlega engan tilgang annan en þann að reyna að bjarga öðrum aðila stjórnarflokkanna fyrir horn vegna loforða sem hann gaf fyrir kosningar.

Virðulegi forseti. Það hefur liðið nokkur tími á milli fyrri hluta þessarar 1. umr. og síðari hlutans sem fer hér fram í dag. Það gerir umræðuna kannski nokkuð erfiðari enda eru ekki allir viðstaddir sem þá tóku til máls. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir spurðist fyrir um það á sínum tíma hvað fælist í nauðasamningum einstaklinga. Því er til að svara að þeir eru auðvitað sams konar réttarúrræði og fyrirtæki hafa notað. Þetta gengur út á það að lagt er fram frv. sem bústjóri stendur að. Frv. gengur yfirleitt út á að lækka skuldirnar um ákveðna prósentu þar sem höfuðstóllinn er lækkaður. Til þess að frv. sé samþykkt eru sett tvö skilyrði, ef ég man rétt. Það þekkja kannski aðrir lögfræðingar í salnum betur en ég. Annars vegar að ákveðinn fjöldi lánardrottna samþykki og hins vegar að sá hópur sem stendur að samþykktinni þurfi að eiga ákveðið hlutfall af skuldum eða lánum viðkomandi bús. Þetta eru meginreglurnar og ástæðan fyrir því að einstaklingar hafa lítið notað þetta réttarúrræði er að sjálfsögðu að þetta kostar ákveðna fjármuni. Þeir hafa yfirleitt talið að það svari ekki kostnaði að leita eftir slíku úrræði og þá hefur gjaldþrot víðast blasað við. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir og reyndar fleiri hv. þingmenn í kjölfar ræðu hennar gerðu að umtalsefni að það frv. sem hér er til umræðu hefði í raun og veru enga þýðingu. Allt sem í frv. væri væri heimilt að gera í dag og í raun, eins og hv. þm. sagði, væri hér um þrengingu að ræða ef eitthvað er. Af þessu tilefni er ástæða til að rifja upp forsendur þess að 2. mgr. 111. gr. laganna var sett á sínum tíma. Vorið 1989 samþykkti Alþingi frv. Kjartans Jóhannssonar, þáv. þingmanns, um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt þar sem bætt var við 111. gr. sem nú er 2. mgr. þessarar greinar. Greinargerðin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Fyrir Alþingi liggur vitneskja um að fjármálaráðherrar hafa tekið sér vald sem þeir ekki hafa að lögum til að leyfa einstökum aðilum að greiða háar fjárhæðir opinberra gjalda með skuldabréfum til lengri eða skemmri tíma og með mismunandi kjörum að öðru leyti eftir geðþótta ráðherra. Með þessu hefur verið brotið gegn sjálfri meginstefnu allrar skattalöggjafar að allir þegnar þjóðfélagsins, sem eins stendur á um, hljóti sömu meðferð og þá eingöngu samkvæmt lögum eins og kveðið er á um í stjórnarskrá lýðveldisins. Með vitneskju þessa getur Alþingi ekki annað en tekið þetta mál til meðferðar með því að setja í lög skýr ákvæði um innheimtu á opinberum gjöldum og hvernig bregðast megi við þegar um vanskil er að ræða.`` Öllum þeim sem þá sátu á þingi var ljóst af hverju frv. var samþykkt. Það hafði gerst í desembermánuði 1988 að þáv. fjmrh., hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, flutti skýrslu í þinginu, ef ég man rétt, þar sem fram kom að hann hefði gert slíka samninga og það var efast um að þeir stæðust lög. Frægasta umræðuefnið á þeim tíma var sjálfsagt samningurinn vegna Svarts á hvítu og vegna Nútímans. Þessi tvö mál urðu talsverð blaðamál og síðan endaði málið með því að þessi tillaga Kjartans var samþykkt en hún hafði verið flutt árið áður. Það er rétt að það er ekki bannað berum orðum í skattalögum að taka þátt í nauðasamningum. Á hinn bóginn vek ég athygli á því að í 111. gr. eins og henni var breytt 1989 er kveðið á um að það skuli vera stefna við skattheimtu að allir gjaldendur sem eins er ástatt um hljóti sams konar meðferð. Þetta var forsendan í breytingunni. M.a. með vísan til þessarar stefnu hefur fjmrn. haft þá stefnu að synja þátttöku í nauðasamningum og þessi afstaða var einnig í tíð forvera míns í starfi eða a.m.k. frá því að lögin tóku gildi 1989. Nú vill svo til að forveri minn í starfi er fráfarandi formaður Alþb. úr sama flokki og hv. síðasti ræðumaður. Þáverandi aðstoðarmaður þess ráðherra var Svanfríður Jónasdóttir þannig að henni hlaut að vera þetta betur kunnugt en nokkrum öðrum hv. þm. Þetta byggir á því að menn geti sagt með góðri samvisku að eins sé farið með alla. Hin leiðin væri sú að samþykkja alla nauðasamninga eða láta geðþótta ráðherra ráða því hvenær nauðasamningur er gerður. Eðli málsins samkvæmt gæti það aldrei gengið að samþykkja allar nauðasamningaumleitanir. Það fæli í sér að menn léku sér að því að greiða ekki skattinn í þeirri vissu að fá nauðasamning við ríkið af því að sú regla yrði þá algild. Hin leiðin, að láta geðþóttann ráða, er einfaldlega ekki boðleg nú á tímum opinnar stjórnsýslu og þeirrar sanngjörnu kröfu um að allir séu jafnir gagnvart stjórnvöldum, þar með talið gagnvart skattheimtumönnum. Með vísan til þessa er það mat mitt að nauðsynlegt sé að skýr lagaheimild verði sett um það hvernig standa eigi að afgreiðslu á nauðasamningsmálunum ef á annað borð á að breyta frá þeirri stefnu að taka ekki þátt í slíkum samningum sem fjmrn. hefur ekki talið sér fært og það frá tímum hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur. Frv. felur í sér sanngjarnar og eðlilegar reglur um hvernig staðið skuli að þessu. Ef menn vilja láta geðþótta fjmrh. hafa meira vægi en kveðið er á um í þessu frv. er það þeirra mál. Ég ítreka hversu mikilvægt það er fyrir hinn almenna skattgreiðanda að hann hafi þá tryggingu að allir séu jafnir fyrir lögunum. Í þessu frv. er reynt að veita þá tryggingu. Tryggingin felst í því að settar verði hlutlægar reglur um hvernig skuli staðið að afstöðu skattheimtumanna til nauðasamningaumleitana. Sérstaklega er kveðið á um atbeina Ríkisendurskoðunar sem auk þess að veita umsögn um nauðasamningaerindi mun árlega taka saman skýrslu fyrir þingið um afgreiðslu slíkra erinda. Þetta er mergurinn málsins og skýrir vonandi fyrir hv. þingmönnum sem hér hafa tekið til máls um þetta efnisatriði hvernig á þessari breytingu stendur. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson sagði réttilega að í fjórum tilvikum af fimm kæmu gjaldþrotabeiðnir frá fulltrúum ríkissjóðs. Og það er alveg rétt hjá honum að skuldir heimilanna hafa aukist á undanförnum árum. Ég bendi honum á, eins og fram kom í ræðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, að meginástæðan fyrir þeirri skuldaaukningu er sú að ríkisstjórnir hafa á undanförnum árum breytt húsnæðislánakerfinu og fyrir vikið hefur skuldsetning innan þess kerfis orðið miklu meiri en áður. Nú er meira að segja svo komið að húsbréfaskuldir eru stærri stokkur en skuldir vegna spariskírteina ríkissjóðs hér á landi og ríkisverðbréfa. Það er til umhugsunar fyrir fólk sem ræðir um þetta kerfi hvernig þróunin hefur verið, en einhvern tíma kemur vonandi að því að þessi markaður mettast. Ég ætla ekki að taka þátt í leikfimi hv. þingmanna um það hvað sagt var fyrir kosningar eða eftir kosningar. Ég bendi einungis á að ef hv. þm. Össur Skarphéðinsson telur að ég hafi ráðherra Framsfl. í vasanum, eins og helst var á honum að skilja, þá gildir nákvæmlega það sama um ráðherra Alþfl. í fyrri ríkisstjórn. Þar gilda nákvæmlega sömu rökin vegna þess að á þeim tíma hafði Alþfl. það á sinni stefnuskrá að fara í svokallaða greiðsluaðlögun. En ávallt þegar málið var skoðað, bæði í tíð fyrrv. ríkisstjórnar og eins í tíð núv. ríkisstjórnar, kom í ljós að þetta úrræði er ekki eins auðvelt og það sýnist. Ég skora á hv. þingmenn þegar kemur að nefndarstörfum í hv. nefnd að kanna mjög rækilega hvernig þetta er gert á Norðurlöndunum. Þá kemur í ljós hvaða vandamál eru uppi þegar greiðsluaðlögunin getur ekki náð til veðskulda sem eru kannski að stærstum hluta til skuldir sem fólk skuldar í sínum búskap. Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir flutti ræðu og sagði að þetta frv. væri tilgangslaust. Ég hef sýnt fram á að svo er alls ekki. Ég hef lýst því nákvæmlega af hverju það er og vona ég að menn hafi tekið eftir því. Til viðbótar skal þess getið að til þess að tryggja að menn hafi aðgang að nauðasamningsleiðinni er gert ráð fyrir því í frv. dómsmrh. að það geti fengist styrkur frá ríkinu til þess að fara þá leið með svipuðum hætti og nú tíðkast þegar um gjafsókn er að ræða af hálfu ríkisins. Um það verður að sækja og það verður að meta hvort efni séu til þess. En það ætti að opna leið fyrir nauðasamninga einstaklinga. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, geta þess að það er mjög ósanngjarnt að ráðast á félmrh. og Framsfl. í þessu máli. Það hefur gleymst að geta þess af hálfu hv. stjórnarandstæðinga að félmrh. hefur, auk þess að beita sér fyrir flutningi þessarar þriggja frumvarpa sem nú hafa verið rædd á Alþingi, tekið að sér að efna til víðtæks samstarfs við banka, sparisjóði, húsnæðislánastofnanir og aðra þá sem eiga útistandandi lán hjá einstaklingum og reynt að samræma aðgerðir sem eiga sér stað á hverjum degi í þessum stofnunum til þess að létta á greiðslubyrði einstaklinganna. Þetta þarf að koma fram. Að þessu hefur verið unnið sem aldrei fyrr og það er þannig í þessum málum að það er ekki eingöngu verið að fást við þau í einhverjum lögum sem verið er að setja á Alþingi á hverjum tíma. Þetta eru hlutir sem eru að gerast á hverjum einasta degi í bankakerfinu og húsnæðislánakerfinu. Þeir sem hafa lent í slíkum erfiðleikum vita að það er affarasælast og auðveldast þegar um er að ræða bein samskipti og beina samninga á milli skuldarans og lánardrottinsins. Ég vona, virðulegi forseti, að það sem ég hef sagt hafi a.m.k. skýrt hvers vegna nauðsynlegt er að flytja þetta frv. og breyta lögunum til þess að fjmrn. geti beitt þeim úrræðum sem hér er verið að benda á. Ég er ekkert að undrast að um þetta sé spurt en mér fannst að gefnu tilefni eðlilegast að lýsa því nákvæmlega eins og ég hef gert í ræðu minni.

Herra forseti. Þrátt fyrir langa ræðu hæstv. fjmrh. tókst honum ekki að skýra til hvers þessi breyting á lögunum er borin hér fram. Hann svaraði ekki þeirri spurningu sem ég spurði hér: Á grundvelli hvers hafa innheimtumenn ríkissjóðs og fjmrn. þá í framhaldi af því talið sér fært að taka þátt í nauðasamningum þegar um fyrirtæki er að ræða? Er einhvers staðar annars staðar í lögunum um tekju- og eignarskatt að finna heimild til þess? Í 111. gr. laganna eins og þau eru núna er talað um alla gjaldendur. Og þar er talað um að það megi með samningi um greiðslu koma til móts til alla gjaldendur. Það er síðan túlkun ráðuneytisins á hverjum tíma hvernig það lítur á þetta. En af því að ráðherrann rifjaði upp hvernig þessum málum var háttað meðan ég vann í fjmrn. held ég að það sé miklu betra að ég geri það sjálf. Ég minnist þess þegar þau mál voru til umræðu þar og það var knúið á um þátttöku í samningum voru svörin jafnan þau að samninga væri hægt að gera innan réttar enda væri hagsmunum ríkissjóðs betur borgið með slíkum samningum. Ég kannast ekki við þá túlkun sem ráðherrann kemur með núna enda kemur fram í grg. þess frv. sem hann mælir fyrir að á undanförnum árum hafi verið um stórhertar aðgerðir ríkissjóðs að ræða og þar er játað að vegna þess hafi gjaldþrotum fjölgað.

Virðulegi forseti. Ég reyndi að skýra þetta í ræðu minni. Túlkunin og framkvæmd laganna er frá þeim tíma sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir var aðstoðarmaður fjmrh. í ráðuneytinu. Það er óumdeilanlegt. Reglurnar urðu til á valdaferli hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að það eru margoft gerðir samningar um greiðslur á skuldum og um það gilda nokkuð fastar reglur af hálfu ráðuneytisins. Meira að segja gæti það hafa gerst einhvern tíma að um nauðasamningaþátttöku hefði verið að ræða þótt einstaklingur ætti í hlut. En til þess hefur ekki komið einfaldlega vegna þess að einstaklingar hafa ekki notað þá aðferð. Þeir hafa ekki talið sig hafa efni á því. Varðandi fyrirtækin hélt ég líka að hv. þm. vissi að fjmrn. útilokar og greiðir atkvæði gegn frumvörpum þegar um er að ræða nauðasamninga innan réttarins ef um er að ræða vörslu skatta ýmis konar eins og t.d. virðisaukaskatt eða staðgreiðslu tekjuskatts, en hefur látið það afskiptalaust með því að greiða ekki atkvæði ef aðrir lánadrottnar eru það margir og eiga það stóran hlut í búinu að þeir hafa viljað samþykkja frv. til lækkunar á slíkum skuldum. Þá hefur ríkið setið hjá, en stundum greitt atkvæði gegn því. Ríkið verður alveg eins og aðrir aðilar að slíku búi að sætta sig við niðurstöðuna. Þetta veit ég að hv. þm. þekkir frá þeim tíma sem hann starfaði í fjmrn. Ég minni á að það var ein undantekning sem mikið veður var gert út af og það var vegna frystihúss á Stokkseyri. En það voru síðustu leifar þess að menn voru í slíkum geðþóttaákvörðunum sem oft hafa verið gagnrýndar á grundvelli jafnræðisreglunnar.

Herra forseti. Þá er þetta loksins komið á hreint. Það er augljóst að það eru gerðir nauðasamningar við fyrirtæki á grundvelli 111. gr. laganna. Það kom fram í máli ráðherrans þannig að það er ekkert til vanbúnaðar ef um fyrirtæki er að ræða nema samkvæmt reglum sem þegar eru í gildi ef menn hafa ekki staðið við skil á vörslusköttum. Þær reglur eru í gildi. Það kom jafnframt fram hér að einstaklingar hafa ekki getað leitað nauðasamninga og hafa ekki leitað eftir því úrræði. Vegna hvers? Af því að þeir hafa ekki efni á því. Það þarf ekki að breyta þessum lögum þess vegna. Það er fullkominn óþarfi. Það þarf ekki að breyta þessum lögum vegna þess að samkvæmt því frv. sem hér liggur fyrir stendur ekki til að breyta þeim úrræðum sem þegar eru til staðar. Þau úrræði sem þegar eru til staðar eru endurtekin í þessu frv. og þess vegna stendur það sem menn hafa sagt hér aftur og aftur í dag: Hér er um hreina sýndarmennsku að ræða. Ráðherrann getur komið hér upp og endurtekið það aftur að ráðuneytið taki þátt í nauðasamningum við fyrirtæki nema þegar um er að ræða að þau hafi ekki staðið skil á vörslusköttum. Þetta liggur allt fyrir. Frv. breytir því ekki og jafnframt liggur fyrir að einstaklingar hafa ekki beðið um nauðasamninga af því að þeir hafa ekki haft tök á því. Ekki af því að það hafi ekki mátt samkvæmt lögum. Herra forseti. Ég held að málið liggi ljóst fyrir.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. komist ekki út úr þeirri klemmu sem hún hefur komið sér í. Þær reglur sem voru mótaðar á þeim tíma sem hún var í fjmrn. gilda enn og þær eru þær að ríkið greiðir ekki atkvæði með nauðasamningum, ekki heldur nauðasamningum fyrirtækja ef um skuldir er að ræða hjá ríkinu. Hins vegar verður ríkið að sjálfsögðu 

Virðulegi forseti. Ég held að kjarni þessa máls sé að þetta frv. er hluti af ákveðnum pakka og þau frv. sem honum tilheyra eru ákaflega veigalítil. Það má segja að þetta sé tilraun Sjálfstfl. til að efna kosningaloforð Framsfl. Framsfl. hefur kosið að gerast vinnumaður á þessu búi Sjálfstfl. og það var mjög athyglisvert hvernig hæstv. fjmrh. og varaformaður Sjálfstfl. flutti áðan ræðu fyrir hönd Framsfl.

Hjartnæma og hugljúfa.

Hjartnæma ræðu. Það er mjög sjaldgæft að ráðherrar úr öðrum flokkum telji ástæðu til þess að taka þannig upp hanskann fyrir samstarfsflokkinn. Framsfl. er orðinn svo illa farinn og afvelta að hann getur ekki talað lengur fyrir sig sjálfur og varaformaður Sjálfstfl. verður að tala fyrir hann. Ég hygg að það sé leitun að öðru eins í sögu Alþingis. Hitt var líka merkilegt, hæstv. forseti, þegar fram kom að það hafi verið borið á hæstv. fjmrh. að hann væri með Framsfl. í vasanum. Hann neitaði því ekki, ráðherrann, hann neitaði því ekki. Hann sagði hins vegar að Framsfl. væri alveg í sömu stöðu og Alþfl. var á síðasta kjörtímabili. Með öðrum orðum hefur hæstv. fjmrh. lýst því yfir að hann hafi haft Alþfl. í vasanum á síðasta kjörtímabili og hafi nú Framsfl. í vasanum. Hér eftir hlýtur hann að bera titilinn: Maðurinn með vasann. Enginn ráðherra hefur nokkru sinni verið með annan eins fjölda þingmanna í vasanum og hæstv. fjmrh. telur sig hafa og enginn hefur talað um samstarfsflokk sinn með annarri eins lítilsvirðingu, bæði fyrrv. og núv., og fjmrh. gerir um leið og hann heldur þessa hjartnæmu varnarræðu fyrir hönd Framsfl. Ég óska Framsfl. til hamingju með hinn nýja leiðtoga sinn, Friðrik Sophusson.

Ég er mjög ánægð með þessa ræðu.

Virðulegi forseti. Það er ekki skrýtið að hv. þm. Svavar Gestsson skuli vera hissa á því að samstarfsmenn í ríkisstjórn tali vel hver um annan og verji hver annan. Hann á því greinilega ekki að venjast frá samstarfi sínu við aðra flokka í ríkisstjórn. Ég ætla ekki að orðlengja þetta frekar að öðru leyti en því að mér finnst allt í lagi að það sé rætt um vasa fjmrh. Fjmrh. eru í lagi á meðan þeir stinga höndunum í eigin vasa en geta verið hættulegir þegar þeir stinga höndunum í annarra manna vasa.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þetta fróðlega, víðtæka og efnislega svar sem hann veitti við athugasemd minni. Ég vænti þess að þó hann hafi stóra vasa og kjósi að orða það þannig að hann hafi bæði kratana og Framsókn í vasanum þá hafi hann ekki tekið ákvörðun um að fara með þá báða yfir Skerjafjörðinn eins og ég hef heyrt að hæstv. fjmrh. sé einmitt að undirbúa þessa stundina.

Virðulegi forseti. Við erum sem sagt ekki sammála um það hvort svarið hafi verið gott eða slæmt. En að mínu áliti hæfði það fyrirspurninni. 
            

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. sem er á þskj. 692 og er 394. mál þingsins. Þetta er breyting á lögum nr. 27/1968, um íbúðarhúsnæði í eigu ríkisins. Gerðar eru nokkrar breytingar sem eru tiltölulegar einfaldar. Í 1. gr. er gerð sú breyting að húsaleigugjald er ákveðið með reglugerð eins og í núgildandi lögum en miðast við markaðsleigu en ekki mat og í lok 1. gr., sem er breyting á 5. gr. laganna, kemur nýtt ákvæði svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að setja í reglugerð viðmiðunarreglur um lágmark og hámark leigu sem taki breytingum eftir vísitölu.`` Í 2. gr. er sú eina breyting að við 9. gr. laganna bætist svohljóðandi texti, með leyfi forseta: ,,Sala fasteigna skv. 1. mgr. þessarar greinar skal fara eftir ákvæðum laga nr. 52/1987, um opinber innkaup, með síðari breytingum, og reglum settum samkvæmt þeim.`` 3. gr. er ný en þar er lagt til að skipuð sé sérstök nefnd sem skal vera ráðherra til aðstoðar við framkvæmd laganna. 4. gr. er nýtt bráðabirgðaákvæði þar sem heimilt er án auglýsingar að selja ríkisstarfsmönnum með sérstökum kjörum það húsnæði sem þeir hafa nú á leigu og búa í, enda sé húseignin staðsett í sveitarfélagi með fleiri en 1.000 íbúum. Í þeim sérstöku kjörum felst að ríkissjóður láni allt að 30% kaupverðs á hagstæðum kjörum og innlausnarskylda hvíli á eignunum í allt að fimm ár. Síðan er ætlunin að setja reglugerð um frekari framkvæmd á þessu. Þetta frv. er í raun liður í stefnu ríkisstjórnarinnar um nýskipan í ríkisrekstri en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Stefnt verður að því að fækka þeim fasteignum í eigu ríkisins sem sýnt er að nýtast ekki ríkisrekstrinum eða eru óhagkvæmar í rekstri. Þá verður embættisbústöðum í eigu ríkisins fækkað.`` Í janúar 1995 var skipuð nefnd til að gera tillögur um það til ríkisstjórnarinnar hvernig fækka megi embættisbústöðum með markvissum hætti. Í skipunarbréfi nefndarinnar var tekið fram að verkefni hennar væri að þrengja eins og kostur er þau lög og reglur sem gilda um úthlutun embættisbústaða og gera tillögu um í hvaða áföngum dregið verði úr eign ríkisins á íbúðarhúsnæði þannig að viðkomandi starfsmenn hafi eðlilegan aðlögunartíma og ekki verði óæskilegt rót á högum þeirra. Frv. þetta byggist á niðurstöðum nefndarinnar. Um íbúðarhúsnæði í eigu ríkisins gilda lög nr. 27/1968 og í 2. gr. þeirra laga segir að það skuli vera meginreglan að ríkið leggi ekki starfsmönnum sínum til íbúðarhúsnæði nema því aðeins að þeir gegni störfum í þeim landshlutum sem sérstakir staðhættir gera slíkt nauðsynlegt. Önnur helstu ákvæði laganna eru eftirfarandi: 1. Hlutaðeigandi ráðherra ákveður í samráði við fjármálaráðherra hvar ríkið skuli leggja starfsmönnum til íbúðarhúsnæði. 2. Starfsmönnum ber að greiða ríkissjóði leigu fyrir íbúðarhúsnæði sem miðast skal við brunabótamat, staðsetningu húsnæðisins og notagildi þess fyrir viðkomandi starfsmann. 3. Ríkissjóður greiðir alla skatta, skyldur og viðhaldskostnað íbúðarhúsnæðis í eigu ríkisins. 4. Bygging og viðhald íbúðarhúsnæðis svo og endurbætur á því skulu vera undir yfirstjórn þess ráðherra sem hlutaðeigandi embætti heyrir undir. Þar sem eðlilegur markaður hefur skapast fyrir íbúðarhúsnæði til kaups eða leigu skal húsnæði selt þegar leigutakar þess hverfa úr því eða láta af störfum. Þó er heimilt að fresta sölu ef slíkt er bersýnilega hagkvæmt fyrir ríkissjóð. Skýrar reglur eru um hvernig sala skal fara fram, en þeim embættismanni sem býr í húsnæðinu við sölumeðferð þess er heimilt að ganga inn í hæsta verðtilboð, enda eigi salan sér stað á grundvelli söluskyldu skv. 1. mgr. 9. gr. laganna, þ.e. viðkomandi húsnæði er innan svæðis þar sem eðlilegur markaður hefur skapast fyrir íbúðarhúsnæði til kaups eða leigu. Lög nr. 27/1968 komu í stað margvíslegra og brotakenndra lagaákvæða um embættisbústaði sem mörg hver áttu sér langa sögu og byggðust á hefð. Þau gerðu á engan hátt greinarmun á aðstöðu manna í þéttbýli eða í dreifbýli til að afla sér íbúðarhúsnæðis og var því brýn þörf á að marka skýra og samræmda stefnu í þessum málum. Meðal þeirra meginreglna sem leitast var við að fylgja við samningu lagafrumvarpsins voru: 1. Ríkið eigi ekki íbúðarhúsnæði til afnota fyrir starfsmenn, nema slíkt sé óhjákvæmilegt vegna staðhátta eða annarra brýnna ástæðna. 2. Starfsmönnum ríkisins verði ekki séð fyrir húsnæði eða veitt aðstoð til að eignast húsnæði ef þeir búa á þéttbýlissvæðum þar sem venjulegur markaður er fyrir íbúðarhúsnæði til kaups eða leigu. Þessi sjónarmið eru enn í fullu gildi og ýtir það frv. sem hér er til umræðu undir að fullt tillit sé tekið til þeirra. Í gegnum tíðina hafa verið í gildi reglugerðir sem kveða nánar á um framkvæmd laganna. Ákvæði hafa verið þrengd og þeim svæðum þar sem embættismönnum eru útveguð íbúðarhús hefur fækkað. Núgildandi reglugerð er frá árinu 1992. Þá var m.a. ákveðið að stækka enn þau svæði þar sem ekki á að leggja til embættisbústaði og að gera skuli skriflega húsaleigusamninga. Á því hafði verið misbrestur. Í frv. segir: ,,Innheimtar húsaleigutekjur skulu renna til greiðslu rekstrar- og viðhaldskostnaðar og haldið aðgreindum í bókhaldi frá öðrum rekstri.`` Ég legg áherslu á þetta því að eftir þessa breytingu hefur rekstri og viðhaldi íbúðarhúsnæðis í eigu ríkisins almennt verið betur sinnt en áður. Í langflestum tilvikum er farið eftir reglugerðinni við útreikning húsaleigu. Leigutekjurnar renna í sjóði á vegum stofnana eða ráðuneyta og er þeim ætlað að standa undir kostnaði við rekstur og viðhald. Hins vegar hafa húsaleigutekjurnar ekki nægt til viðhalds húseignanna. Ég mun nú víkja örlítið að efni frv. Íbúðir í eigu ríkisins eru um 400. Er þá bæði átt við einbýlishús og íbúðir í fjölbýlishúsum. Þar eru þó ekki meðtaldir prestsbústaðir sem eru í umsjá Prestssetrasjóðs. Ekki er mælt með sölu alls íbúðarhúsnæðis í eigu ríkisins. Húseignirnar eru margar á litlum og afskekktum stöðum þar sem fasteignamarkaður er ýmist ekki fyrir hendi eða framboð á fasteignum mikið og því illmögulegt að selja fasteignir þar. Einnig eru fasteignir víða inni á lóðum stofnana, svo sem skóla eða sjúkrahúsa, og því óæskilegt að selja þær. Ekkert mælir hins vegar með að ríkið leggi fámennum hópi embættismanna til íbúðarhúsnæði á stærri þéttbýlisstöðum. Verði frumvarp þetta að lögum verður mögulegt að fækka umræddum íbúðum með markvissum hætti en þess þó gætt að viðkomandi ríkisstarfsmenn hafi eðlilegan aðlögunartíma og ekki verði óæskilegt rót á högum þeirra. Þær lagabreytingar sem í frumvarpinu felast gera eftirfarandi kleift: 1. Sala eigna á hagstæðum kjörum. 2. Hækkun húsaleigu. Með því að hækka húsaleigu í áföngum upp í það sem gengur og gerist á húsaleigumarkaði á hverjum stað muni það leiða til þess að ríkisstarfsmenn kaupi fremur en leigi. Frv. gerir ráð fyrir að íbúðum í sveitarfélögum með fleiri en 1.000 íbúum verði markvisst fækkað. Þeir staðir sem hér um ræðir eru Reykjavík, allt Reykjaneskjördæmi, Akranes, Borgarnes, Stykkishólmur, Ólafsvík, Ísafjörður, Bolungarvík, Blönduós, Sauðárkrókur, Siglufjörður, Ólafsfjörður, Dalvík, Akureyri, Húsavík, Egilsstaðir, Neskaupstaður, Eskifjörður og Höfn í Hornafirði, Selfoss, Hveragerði, Þorlákshöfn, Eyrarbakki, Stokkseyri og Vestmannaeyjar. Með þessu gæti íbúðum í eigu ríkisins fækkað um allt að 120--130 á nokkrum árum. Í sveitarfélögum með fleiri en 1.000 íbúum er fasteignamarkaður nægilega þróaður til að hægt sé að selja íbúðarhúsnæði í eigu ríkisins og eftirláta húsnæðismarkaði á þeim stöðum að leysa húsnæðismál starfsmanna þess. Rétt er þó að bjóða ríkisstarfsmönnum forkaupsrétt á hagstæðari kjörum en gengur og gerist á fasteignamarkaði. Með því móti verður róti á högum þeirra haldið í lágmarki. Þeir ríkisstarfsmenn sem það kjósi geti haldið áfram að leigja íbúðir í eigu ríkisins á kjörum sem í gildi eru hverju sinni en íbúðirnar verði seldar þegar þeir flytja úr húsnæðinu. Lagt er til að leigutakar greiði markaðsleigu á þeim stöðum sem hafa fleiri en 1.000 íbúa. Það yrði til þess að hvetja ríkisstarfsmenn til að kaupa það húsnæði sem þeir leigja, auk þess sem ástæðulaust er að niðurgreiða húsaleigu þar sem húsnæðismarkaður getur séð fyrir húsnæði á eðlilegum kjörum. Á stöðum með færri en 1.000 íbúum verði húsnæði ekki selt að sinni. Bæði getur verið nauðsynlegt að geta boðið upp á húsnæði á minni stöðum og erfitt getur verið að selja þar sem mikið framboð er. Á þeim stöðum er nauðsynlegt að hækka húsaleigu til þess að hún standi undir kostnaði við rekstur og viðhald. Gert er ráð fyrir að í byrjun árs 1999 verði gildistala húsaleigu á þessum stöðum hækkuð. Varðandi einstakar greinar frv. vil ég benda á það sem ég sagði í upphafi máls míns en þar rakti ég þær breytingar sem verið er að gera á núgildandi lögum. Í kostnaðarumsögn sem fylgir frv. kemur fram að gera má ráð fyrir að til lengri tíma litið geti sparnaður í útgjöldum til þessara mála einkum komið fram með þrennum hætti. Ástæða er til að benda sérstaklega á það. Í fyrsta lagi koma til tekjur af sölu húseigna. Ekki er unnt á þessu stigi að segja fyrir um fjölda seldra húseigna. Telja verður ólíklegt að hækkun húsaleigu leiði til þess að núverandi leigutökum þyki hagkvæmara að kaupa húseignirnar í öðrum sveitarfélögum en þeim sem hafa yfir 1.000 íbúa. Áætlað er að söluandvirðið geti numið allt að 900 millj. kr. Er þá miðað við að meðalverð verði 80% af núverandi brunabótamati og að allar þær 120 húseignir verði seldar. Allt að 30% af söluandvirðinu mun þó ekki skila sér í ríkissjóð að fullu fyrr en að liðnum þeim lánstíma sem veittur verður á lánum úr ríkissjóði samkvæmt bráðabirgðaákvæði frumvarpsins. Í öðru lagi munu leigutekjur af húsnæðinu aukast og duga betur til að standa undir viðhaldi þeirra. Þar verður annars vegar um að ræða auknar tekjur af tæplega 300 húseignum í sveitarfélögum með undir 1.000 íbúum sem áður höfðu gildistölurnar 0,3 og 0,4 til útreiknings leigunnar en fá gildistölurnar 0,4 og 0,6 í ársbyrjun 1999 samkvæmt greinargerð með frumvarpinu. Ég veit að hv. þm. botna ekkert í þessu en ég ætla ekki að fara frekar út í það en nefndin getur litið á þessar gildistölur sem eru margfeldistölur og hafa kannski lítið að gera í framsöguræðu ráðherra. Áætlað er að þær viðbótartekjur geti numið um 80 millj. kr. á ári þegar nýjar reglur verða að fullu komnar til framkvæmda. Hins vegar verður hækkun á leigutekjum af húseignum í sveitarfélögum með yfir 1.000 íbúum sem nú fengju gildistöluna 1 en voru áður felldar undir leiguviðmiðun með lægri gildistölu. Tekjuaukinn mun ráðast af því hversu margar af þeim íbúðum munu seljast samkvæmt heimild í bráðabirgðaákvæði í frumvarpinu. Hér er miðað við að helmingur íbúðanna verði seldur og að árlegar viðbótartekjur af húseignum í þessum flokki verði um 16 millj. kr. Eins og margoft hefur komið fram er ætlunin að þeir fjármunir gangi til viðhalds þessara fasteigna. Í þriðja lagi fellur niður eignarhaldskostnaðurinn af þeim húseignum sem tekst að selja á tímabilinu. Ef gert er ráð fyrir að helmingur húseigna í sveitarfélögum með yfir 1.000 íbúa seljist má áætla að árlegur viðhaldskostnaður sem fellur niður af þeim sökum nemi um 10 millj. kr. Sparnaður í fasteignagjöldum og tryggingum yrði á sama hátt um 4 millj. kr. á ári. Viðbótarsparnaður í reiknuðum fyrningum gæti numið um 7 millj. kr. á ári og lækkun reiknaðra vaxta af fjárbindingu gæti orðið um 22 millj. kr. miðað við 5% vexti. Alls gæti því árlegur sparnaður í þessum þáttum orðið um 45 millj. kr. að því gefnu að helmingur þessara húseigna verði seldur. Og að sjálfsögðu að því gefnu að ríkið hefði haldið fasteignunum við með fjármunum úr ríkissjóði að öðrum kosti. Með samþykkt frv. verður gert mögulegt að losa um verulegt fjármagn sem bundið er í íbúðarhúsnæði um land allt. Aðstöðumunur verður jafnaður með því að starfsmönnum ríkisins er gert að afla sér sjálfir húsnæðis þar sem húsnæðismarkaður er í stakk búinn til að leysa húsnæðisþarfir þeirra og það mun styrkja húsnæðismarkaðinn á landsbyggðinni. Ég vil að lokinni 1. umr. leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég er með nokkrar spurningar til hæstv. fjmrh. um þetta mál. Í frv. er getið um að það eigi að selja íbúðir á hagstæðum kjörum. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvað er átt við með ,,hagstæðum kjörum``. Á að fara að niðurgreiða vexti eins og fram kemur í áliti fjmrn. um málið? Ég vil fá að vita hvaða rök eru fyrir því að fara að taka upp neikvæða vexti tæpum 15 árum eftir að það var aflagt. Ég vil í öðru lagi spyrja út í þá svæðaskiptingu, viðmiðun við 1.000 íbúa, sem hér er. Af hverju að miða við 1.000? Hvers eiga minni sveitarfélög að gjalda þar sem það sama gæti gilt að markaður væri vel fyrir hendi? Ég spyr um rök hæstv. fjmrh. fyrir hækkun á húsaleigu um 35--50% sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég veit alveg hvað gildistala er, hæstv. fjmrh., þannig að það er ekki svo að þingmenn viti ekki neitt hvað það er. Hann vissi kannski ekki hvað hann var að tala um þegar hann talaði fyrir frv. en það er gert ráð fyrir að það verði hækkanir á húsaleigu með þessum hætti. Ég vil fá skýringar hæstv. fjmrh. á því. Í fjórða lagi spyr ég hvort þetta er nýja stefna ríkisstjórnarinnar sem þarna kemur fram. Er búið að leysa greiðsluvanda heimilanna? Ætlar hæstv. fjmrh. að beita sér fyrir því að greiðsluvandi heimilanna verði leystur með sama hætti og hann ætlar að gera hér gagnvart útvöldum einstaklingum við kaup á íbúðarhúsnæði, þ.e. að niðurgreiða lán þeirra? Mega heimilin í landinu vænta sömu niðurgreiðslu af hálfu hæstv. ríkisstjórnar eins og fram kemur í þessu frv.?

Herra forseti. Nokkrar spurningar komu frá hv. þm. Í fyrsta lagi við ég taka fram að hagstæðum kjörum verður lýst í reglugerð sem birt mun verða. Hugmyndin er sú að 30% af verði eignarinnar verði lánað og þá geta hagstæð kjör birst annars vegar í tímanum og hins vegar í vöxtunum. Það sem hér er átt við er fyrst og fremst það að samsetning skulda sem hvíldi þá á íbúðinni verði svipuð og um aðrar eignir á sömu stöðum. Það þýðir að hagstæðu kjörin munu taka mið af þeim hagstæðu kjörum sem gilda í dag hjá t.d. Húsnæðisstofnun ríkisins hvort sem um er að ræða húsbréf eða gömlu lánin og það fer eftir aldri eignarinnar.

Getur þetta þá verið mismunandi í umdæmum?

Því get ég ekki svarað en það þarf m.a. að taka tillit til aldurs hússins því hugmyndin er að líkja eftir því hvernig skuldasamsetningin hefði verið á viðkomandi húsi ef það væri á frjálsum markaði. Í öðru lagi varðandi 1.000 íbúa markið er auðvitað hægt að selja íbúðir þar sem fámenni er meira og það er hægt að gera með þeim hætti að óska eftir heimildum á fjárlögum hverju sinni. Það varð einhvers staðar að segja einhverja viðmiðunarreglu þannig að það er ekki verið að útiloka neitt. Um hækkun húsaleigunnar sem hv. þm. talaði um þá er sú breyting gerð að það er miðað við markaðsleigu en ekki eins og er núna í lögum að það sé miðað við fasteignamat eða brunabótamat. Ég held að allir hljóti að skilja að það er eðlilegri viðmiðun. Ég vona, hv. þm., að þetta skýri hvers vegna frv. er í anda stefnu ríkisstjórnarinnar. Það hefur í sjálfu sér ekkert með að gera það sem hv. þm. blandaði saman við, þ.e. greiðsluerfiðleikum almennings.

Herra forseti. Það kemur skýrt fram í afstöðu fjmrn. varðandi þetta frv. að þar er talað um 3% vexti. Það á að niðurgreiða vexti gagnvart tilteknum einstaklingum sem eiga viðskipti við ríkið. Ég vil fá að vita af hverju á að gera það gagnvart þessum eina hóp. Ég spyr enn og aftur: Af hverju þetta á þá ekki að gilda gagnvart heimilunum í landinu sem eiga við fjárhagserfiðleika að etja? Þeim var lofað úrlausn sinna mála eins og við höfum rætt fyrr í dag og áður. Mér finnst vera miklu meiri ástæða til að hæstv. fjmrh. upplýsi betur og geri það við þessa umræðu hvernig er háttað þessum húsaleigugreiðslum. Hvaða upphæðir hér er um að ræða þegar talað er um að hægt sé að hækka leiguna um 30--50% til að færa hana nær markaðsverði. Ég vil þá fá upp á borðið hvers konar viðskiptahættir þarna eru á ferðinni. En það er fullkomlega óeðlilegt, herra forseti, að verið sé að setja í lög að það eigi hygla tilteknum hópi í viðskiptum við ríkið með lægri vöxtum en gengur og gerist á almennum markaði. Hér er talað um 3% vexti. Það gengur ekki. Það getur enginn fengið lán með þessum vöxtum í dag. Af hverju á það þá að gilda um þennan málaflokk? Við getum útfært þessa stefnu á miklu víðtækara sviði. Ef þetta er hin nýja efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar er gott að vita það. En það er augljóst af þessu frv., það kemur skýrt fram enn og aftur, hverjir eru vinir ríkisstjórnarinnar í reynd.

Virðulegi forseti. Það eru skýr lagaákvæði um þetta í dag og reglugerðarákvæði frá 1992 um leigu. Við höfum verið að færa okkur í þá átt að leigan sé í eðlilegu samræmi við það sem gerist á markaðnum en höfum ekki tekið skrefið til fulls. Það hefur löngum verið ljóst að leiga embættisbústaða hefur verið mjög lág og stundum verið talin til tekna þeirra sem í þeim hafa búið. Varðandi það að verið sé að hygla embættismönnum með sérstökum kjörum þá verður að taka fram að þetta eru oftast húseignir sem ríkið hefur byggt og ekki fengið til þess lán úr húsnæðislánasjóðum ríkisins. Það er ekkert óeðlilegt við að ríkið --- það var kannað með tilliti til þess --- sjái til þess að skuldir á þessum eignum séu svipaðar þeim sem gengur og gerist með jafngamlar eignir á markaðnum. Það er það sem verið er að gera með þessum hætti en alls ekki að hygla einhverjum á kostnað annarra, þvert á móti. Það veit ég að jafn vel gefinn maður skilur og prófessor Ágúst Einarsson alþingismaður er. Það er auðvitað verið að fara í þá átt að gera embættismenn jafnsetta öðrum þjóðfélagsborgurum með því að þeir þurfa að afla sér húsnæðis eins og aðrir menn en geta ekki búið á kostnað ríkisins í vissum tilvikum á lágri leigu og hér er fyrst og fremst verið að gera þá jafnsetta öðrum. Það er auðvitað stefna ríkisstjórnarinnar og hún er eðlileg. Ég veit að þegar hv. þm. hugsar sig um þá styður hann slíka stefnu.

Hæstv. forseti. Ég vil koma að nokkrum spurningum um þetta mál því að það vakna ýmsar spurningar þegar frv. er lesið. Fyrst um þá stefnu ríkisstjórnarinnar sem ég hygg að sé ekki ný af nálinni heldur eigi töluvert langa sögu, þ.e. það að hætta að bjóða embættismönnum ríkisins upp á bústaði. Auðvitað vaknar fyrst sú spurning hvort það sé endilega rétt stefna. Þá datt mér í hug að Downingstræti 10 í London er frægur staður og er embættisbústaður forsætisráðherra. Því ræður nú á dögum m.a. öryggissjónarmið. Bústaður forsætisráðherra er á þannig stað og forsætisráðherra í þeirri stöðu að það þarf að gæta mikils öryggis og það gildir um fleiri háttsetta embættismenn. Þá vaknar auðvitað sú spurning hvort það sé rétt að stefna að því að leggja alfarið niður embættisbústaði. Ég varpa fram þeirri spurningu. Frá árinu 1907, að ég hygg, var ráðherrabústaðurinn við Tjarnargötu bústaður ráðherra og síðar forsætisráðherra Íslands og var það fram yfir heimsstyrjöldina síðari. Ég held ég muni það rétt að Hermann Jónasson hafi verið síðasti forsætisráðherrann sem bjó þar. Ekki kann ég þá sögu hvers vegna því varð hætt. Hvort það varð breyting þegar Reykvíkingar fóru að taka við þessum embættum að þá hafi ekki verið talin þörf á þessu. En það er einn háttsettur embættismaður sem ég man eftir sem er í Reykjavík og hefur embættisbústað og það er biskup Íslands. Ég held að ég fari rétt með það. Það kom fram í ræðu hæstv. fjmrh. að ekki sé meiningin að hrófla við embættisbústöðum presta. Er það ekki rétt hjá mér? Þá vaknar sú spurning hvers vegna það sé ekki gert. Er það vegna samkomulags við kirkjuna og vegna þeirra deilna og umræðna sem hafa átt sér stað um eignir kirkjunnar eða hvað er það sem veldur? Þetta eru fyrst spurningar um stefnuna. Síðan vil ég taka annan pól í hæðina en hv. síðasti ræðumaður sem var hér í andsvörum, hv. þm. Ágúst Einarsson, velti því fyrir sér hvort meiningin væri að bjóða embættismönnum og ríkisstarfsmönnum einhver vildarkjör. Ég spyr þvert á móti: Hvaða áhrif munu þessar breytingar hafa á kjör þessa hóps ríkisstarfsmanna? Hefur þetta mál verið rætt við þeirra samtök eins og t.d. BHM? Ég beini þeirri spurningu til hæstv. fjmrh.: Hvaða hópur er þetta sem við erum hér að tala um? Ég hygg að enn þá séu við lýði allnokkrir læknabústaðir, kennara- og skólastjórabústaðir, jafnvel bústaðir hjúkrunarfræðinga. Hvaða áhrif hefur það á þeirra kjör ef leiga verður stórhækkuð? Þetta er ekki lítið mál vegna þess að það að fá embættisbústað með tiltölulega lágri eða nánast engri leigu er hluti af launakjörum fólks. Ég spyr líka hvaða þýðingu það hefur fyrir landsbyggðina, við erum auðvitað fyrst og fremst að tala um landsbyggðina, ef þarna verður sú breyting á að leiga verður annaðhvort stórhækkuð eða bústaðirnir seldir. Hvað gæti það þýtt gagnvart landsbyggðinni varðandi það að fá fólk til starfa? Hvernig ætli það muni ganga að fá embættismenn út á land ef þeir missa þennan hluta kjara sinna? Það er staðreynd sem við getum ekki annað en horfst í augu við að það er mjög mikið um það að t.d. læknar, kennarar, jafnvel sýslumenn, fari tímabundið í störf út á land. Ég held að menn verði að velta því fyrir sér ef þessar breytingar verða samþykktar hvort þetta gæti ekki þýtt að það yrði mun erfiðara að fá embættismenn út á land. Þetta þarf hæstv. fjmrh. að skýra betur fyrir okkur. Það kemur fram að um er að ræða um 400 íbúðir og þær eru áreiðanlega langsamlega flestar utan höfuðborgarsvæðisins þó að það kunni að vera hér eins og ég nefndi áðan einstaka húseignir. Það væri fróðlegt að fá það fram hjá hæstv. fjmrh. hversu margir embættisbústaðir eru í eigu ríkisins í Reykjavík og nágrenni. Það væri fróðlegt að fá það fram. Ég er hér fyrst og fremst að beina spurningum til hæstv. fjmrh. Hér í greinargerð eru nefnd dæmi um það hvernig menn gætu hugsanlega reiknað þessa leigu en það er ákaflega erfitt að átta sig á því hvað þetta þýðir. Hvað þýðir þetta fyrir launakjör þeirra starfsmanna ríkisins sem þarna eiga í hlut? Ég held ég sé búin að koma á framfæri flestum þeim spurningum sem hafa vaknað hjá mér við lestur og yfirferð frv. Það er ljóst að ef af þessari hækkun leigu og sölu húseigna verður þýðir það allverulega tekjuaukningu fyrir ríkissjóð. Þ.e. annars vegar fengjust tekjur fyrir söluna og hins vegar mundi draga verulega úr þeim kostnaði sem ríkissjóður hefur af eignunum. Þá vaknar líka enn ein spurningin sem snýr að viðhaldi húseigna ríkisins. Mér hefur skilist og það hefur oft komið fram í fréttum og reyndar kemur það fram hér í frv. að viðhald á húseignum ríkisins hafi verið heldur slælegt. Því spyr ég um þær tölur sem menn eru að gefa sér um sölu á ríkiseignum. Það segir hér: ,,Áætlað er að söluandvirði geti numið allt að 900 millj. kr.`` Ég spyr hvort þetta mat byggist á ástandi þessara húseigna og því í hversu mikinn kostnað þurfi að leggja til að gera mörg þessi hús sómasamleg. Ég vildi gjarnan fá svör hæstv. fjmrh. við öllum þessum spurningum. Ég fæ tækifæri til að skoða þetta mál nánar. Það sem mér finnst skipta mjög miklu máli er að breytingar af þessu tagi sem snerta hag ákveðins hóps ríkisstarfsmanna séu kynntar og ræddar við viðkomandi stéttarfélög vegna þess að hér er um verulega breytingu að ræða. Ég set jafnframt ákveðið spurningarmerki við þá stefnu að ríkið hætti nánast alfarið rekstri embættisbústaða og þá ekki síst með það sjónarmið í huga hvort það muni ekki gera landsbyggðinni erfiðara fyrir en nú er að fá fólk til þessara ákveðnu starfa sem hér um ræðir.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir með hv. ræðumanni að auðvitað þarf að gæta öryggissjónarmiða þar sem það á við. Sem betur fer höfum við sloppið mjög vel hingað til en ég hygg að það eigi ekki við um embættisbústaði úti á landi í eigu ríkisins sem þetta frv. fjallar um. Í öðru lagi er ég ekki í stakk búinn hér til að lýsa nákvæmlega af hverju ekki er fjallað um prestsbústaði og biskupsstofu hér, einfaldlega vegna þess að það er samningur sem ríkir milli ríkis og kirkju um það hvernig farið er með þau mál. Ég vonast til að hv. þm. virði mér það til vorkunnar en afli sér upplýsinga í nefndinni. Þar eru aðstæður nokkuð sérstakar því oft er um jarðir að ræða. Í þriðja lagi var minnst á hvort við hefðum rætt við BHM um þessi mál. Það hefur ekki verið gert að því ég best veit. Það eru fyrst og fremst ráðuneytisstjórar sem hafa fjallað um þetta. Það hefur ekki verið talið að þessi húsnæðismál séu hluti af launakjörum. Þau hafa auðvitað áhrif á almenn kjör en þetta er ekki hluti af launakjörum. Hér er um að ræða bústaði, lækna, dýralækna, dómara, sýslumanna, skólastjóra, stundum hjúkrunarfræðinga og stundum ekki, eftir atvikum, sums staðar kennara og sums staðar ekki. Reglurnar eru því nokkuð óvissar. Við teljum að það þurfi að fara varlega í þessum efnum. Ég undirstrikaði það í ræðu minni. Það verður ekki hætt alls staðar. Það hefur gengið betur að fá fólk til starfa að undanförnu en oftast áður. Viðhald húsa hefur batnað vegna þess að nú fer húsaleiga til þess að viðhalda húseigninni. Meðalverðið er reiknað út með þeim hætti að það eru tekin 80% af brunabótamati á hverjum stað og margfaldað síðan með íbúafjöldanum og það gerir þessa tölu 900 millj. kr. Ég vona að ég hafi komið flestu því fram sem var spurst fyrir um í ræðu hv. þm.

Herra forseti. Ég bað um orðið einmitt til þess að taka undir það sem kom fram í máli hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur, en hæstv. fjmrh. mótmælti. Hún sagði að þessi fríðindi sem snúa að embættisbústöðum væru hluti af launakjörum fólks. Ég tel að svo sé einmitt og sérstaklega úti á landsbyggðinni. Ef við erum að tala um t.d. kennara og hjúkrunarfræðinga, það má vel vera að þeim tilvikum hafi fækkað þar sem þetta eigi við, en þau tilvik eru þó til staðar, þá eru að sjálfsögðu fríðindi sem felast í frírri eða ódýrri búsetu gífurlega stór hluti af launakjörum. Og þó að það hafi ekki verið talið beinlínis vera það út frá einhverjum stífum skilgreiningum, þá gefur það auga leið að þarna er um verulega stóran hluta af launakjörum fólks að ræða. Þetta tengist líka því sem snýr að landsbyggðinni og í þessu hafa einmitt falist möguleikar landsbyggðarinnar til þess að fá til sín fólk. Það er vegna þess að það hefur verið boðið upp á betri kjör að þessu leyti heldur en bjóðast í bænum og það hefur oft og tíðum haft grundvallarþýðingu fyrir landsbyggðina þegar þangað hefur þurft að fá fólk í ákveðin störf. Ég vildi beina fyrirspurn til hæstv. ráðherra í kjölfarið. Í 4. gr. er talað um það að fjmrh. sé heimilt án auglýsingar að selja ...

Það er erfitt að gera það, hv. þm., undir þessum lið.

Nú, já.

Hv. þm. er í andsvari við hv. 14. þm. Reykv.

Já. En ég vil þá vekja athygli á því sem þar kemur fram --- ég hlýt að mega vekja athygli á því --- að í 4. gr. er talað um að fjmrh. sé heimilt án auglýsingar að selja ríkisstarfsmönnum með sérstökum kjörum það húsnæði sem þeir hafa nú á leigu og búa í, enda sé húseignin staðsett í sveitarfélagi með fleiri en 1.000 íbúum. Og síðan segir í greinargerð að starfsmönnum ríkisins verði ekki séð fyrir húsnæði eða veitt aðstoð til að eignast húsnæði ef þeir búa á þéttbýlissvæðum þar sem venjulegur markaður er fyrir íbúðarhúsnæði til kaups eða leigu. Mér þótti forvitnilegt að sjá þetta ákvæði einkum með tilliti til þess að maður veltir því fyrir sér hvað er venjulegur markaður og hvað er í raun og veru lagt þarna til grundvallar. Hvaða mat er það sem þarna er lagt til grundvallar þegar er miðað við 1.000 íbúa?

Hæstv. forseti. Varðandi þetta atriði með áhrif fríðinda af því tagi sem við erum að tala um hér, þá er það alveg ljóst að þau eru veruleg. Mér hefur sýnst það vera stefna ríkisvaldsins núna um allnokkurra ára skeið að reyna að jafna sem mest og draga sem mest úr ýmiss konar tilliti sem hefur verið tekið til starfsfólks ríkisins úti á landi. Þar má t.d. nefna ákveðna deilu sem kom upp varðandi hjúkrunarfræðinga á Akureyri á sínum tíma og það eru fleiri slík mál þar sem ýmist sveitarfélög og reyndar ríkið nýtti sér það að bjóða fólki upp á eins konar staðaruppbót eða sérstök kjör til þess að laða til sín starfsfólk. Og þó að hæstv. fjmrh. hafi sagt hér áðan að það gengi betur að ráða fólk til starfa, þá tengist það auðvitað því atvinnuástandi sem hér er. En ég hygg að þegar ástandið verður komið í nokkuð eðlilegt horf þá munum við standa aftur frammi fyrir því að straumurinn liggi allur hingað á suðvesturhornið, hvað sem tautar og raular og hvað sem mönnum finnst um það, og það kunni aftur að koma upp sú staða að það verði mjög erfitt að fá fólk til starfa úti á landi í hin ýmsu embætti og þá einmitt muni fyrst verulega um það að fríðindi af þessu tagi hafi verið felld niður.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um þjónustusamninga og hagræðingu í ríkisrekstri sem lagt hefur verið fyrir Alþingi á þskj. 752. Lagt er til að einstökum ráðherrum verði heimilt að fela einni ríkisstofnun að annast framkvæmd þjónustuverkefna annarrar ríkisstofnunar, og að semja við sveitarfélög og einkaaðila um að veita lögboðna þjónustu sem ríkissjóði ber að greiða fyrir. Um þetta skuli gerðir skriflegir samningar til ákveðins tíma milli hlutaðeigandi ráðherra og veitanda þjónustunnar. Tilgangur frumvarpsins er að auka hagkvæmni og sveigjanleika í ríkisrekstri og tryggja gerð samninga um þá þjónustu sem ríkið kostar. Með auknu aðhaldi í fjármálum ríkisins er gerð sú krafa til ráðuneyta og stofnana að verkefni þeirra séu leyst af hendi á eins hagkvæman og skilvirkan hátt og frekast er kostur. Ætlast er til að ráðuneyti og stofnanir geri betur grein fyrir því hverju rekstur þeirra skilar og hvað hann kostar. Verkefnavísar sem fjmrn. gaf út í fyrsta sinn á sl. hausti er liður í því starfi. Þeim er ætlað að beina athyglinni að þeirri þjónustu sem almenningi og fyrirtækjum er látin í té á kostnað ríkisins en ekki einungis umfangi mældu í fjármunum. Þjónusta ríkisstofnana er í stöðugri þróun eftir því sem þarfir fyrir hana breytast og möguleikar á að veita hana verða fjölbreyttari. Þess vegna þarf að auka sveigjanleika og standa þannig að því að þjónustan sé ávallt veitt á sem hagkvæmastan hátt. Í því augnamiði þarf að vera unnt með einföldum hætti að færa til reynslu lögbundin verkefni milli ríkisstofnana. Á sama hátt þarf að vera unnt að fela aðilum utan ríkisins að annast tiltekna þjónustu. Í frv. er lagt til að ráðherra geri skriflegan samning við veitanda þjónustu sem kveði á um magn og gæði þjónustunnar, greiðslur ríkisins, eftirlit með samningi og meðferð ágreiningsmála. Lagt er til að samningstími verði að hámarki 10 ár og fari hann að öðru leyti eftir því hve forsendur samningsins eru traustar og þeim kröfum sem gerðar eru til þjónustuaðilans. Frv. felur í sér að slík samningsgerð verði forsenda þess að þeim sem lögum samkvæmt ber að tryggja ákveðna þjónustu verði heimilt að fela öðrum að veita hana. Nauðsynlegt er að samningar sem gerðir eru við þá sem veita þjónustu á kostnað ríkisins uppfylli ákveðin lágmarksskilyrði um efnisinnihald, m.a. til að takmarka fjárhagsábyrgð ríkisins. Þjónustusamningar við aðila innan og utan ríkisins eiga margt sameiginlegt. Sá munur er þó á að ríkið ber ótakmarkaða ábyrgð á stofnunum ríkisins en ekki á starfsemi annarra aðila þó þeir veiti þjónustu sem kostuð er af ríkinu. Samningar þurfa að kveða á um ábyrgð hvors samningsaðila um sig, svo og samskipti þeirra að öðru leyti til þess að þau komist í fast form. Ýmsir aðilar utan hins opinbera veita lögboðna þjónustu sem ríkissjóður greiðir fyrir án þess að fyrir liggi skriflegir samningar um magn og gæði þjónustunnar, ábyrgð hvors aðila eða aðra þætti sem máli skipta. Þetta getur ekki talist forsvaranlegt og í bráðabirgðaákvæði laganna er lagt til að samningum við þessa aðila verði lokið fyrir árslok 1996, enda veiti þeir aðilar þjónustuna áfram. Þjónustusamningar eru liður í því að gera rekstrarumhverfi ríkisstofnana líkara því umhverfi sem ríkir á almennum markaði. Forsenda þess að stofnanir geti keppt um verkefni og fjárveitingar á jafnréttisgrundvelli er að þjónustan sé vel skilgreind og það útlistað til hvers er ætlast af þeim sem veitir hana. Í frv. er lagt til að samningar við einkaaðila séu að jafnaði gerðir að undangengnu útboði. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að sæmileg samstaða náist um þetta efni á Alþingi. Að svo mæltu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Í athugasemdum með þessu frv. hæstv. fjmrh. um þjónustusamninga og hagræðingu í ríkisrekstri segir svo, með leyfi forseta, þar sem talin eru upp dæmi um slíka samninga sem gerðir hafa verið við ýmsa aðila: ,,Dæmi eru um slíka aðila sem hafa lent í rekstrarvanda sem ríkissjóður hefur þurft að leysa úr svo að lögboðin þjónusta væri tryggð. Í einstaka tilvikum hefur tilætluðum upplýsingum ekki verið skilað og eftirliti ríkisins verið áfátt.`` Af þessu tilefni spyr ég: Getur hæstv. ráðherra nefnt dæmi um það að aðilar sem bundnir hafi verið slíkum þjónustusamningum hafi lent í slíkum rekstrarvanda og ríkissjóður hafi orðið að hlaupa undir bagga, taka á sig þær skuldbindingar? Hvaða dæmi eru það og eru þau umtalsverð? Annað. Í athugasemdum með frv. segir: ,,Ábyrgð á starfsmannahaldi þessara aðila er í sumum tilvikum ekki nógu skýr og mismunandi reglur í gildi um launagreiðslur, aðild starfsmanna að lífeyrissjóðum og ábyrgð á skuldbindingum.`` Af þessu tilefni spyr ég: Hvaða reglur gilda um það þegar gerðir eru slíkir þjónustusamningar? Eftir hvaða kjarasamningum er farið? Er litið á starfsmenn slíkra aðila, sem ríkið raunverulega kostar þjónustuna hjá, sem opinbera starfsmenn eða hvaða reglur gilda um kjarasamninga og þar af leiðandi þá lífeyrisréttindi? Eru þau innan opinbera geirans eða geta slíkir starfsmenn eins talist vera á almennum markaði?

Virðulegi forseti. Ég held að það sé ekki klókt af mér að reyna að svara þessum fyrirspurnum mjög nákvæmlega í 1. umr. Það kemur fram í athugasemdunum að stundum hafi verið áfátt vegna þessara þjónustusamninga. Þótt ég gæti nefnt eitt eða tvö dæmi ætla ég ekki að nefna þau einfaldlega vegna þess að mér finnst það ekki vera viðeigandi. Það væri þá frekar að hv. þm. beitti sér fyrir því í nefndinni sem fær málið til meðferðar að kalla fram alla þá aðila þannig að ég sé ekki látinn nefna eitt eða tvö tilvik ef um miklu fleiri tilvik er að ræða þannig að ég eiginlega biðst undan því að þurfa að svara þeirri spurningu. Vegna síðan þjónustusamninga, og þá er náttúrlega átt við þjónustusamninga ríkisins og aðila sem fara með rekstur sem ríkið greiðir, þá hefur satt að segja ýmislegt verið á floti í þeim efnum og þeir gerðir með mjög misjöfnum hætti. Í sumum tilvikum eru engir beinir a.m.k. skriflegir samningar til. Þetta er algengt í heilbrigðisgeiranum. Ég man eftir að í tíð síðustu ríkisstjórnar var gerður samningur við Náttúrulækningafélag Íslands til að mynda. Það er gamall samningur við Landakot sem var í gildi og það er einhvers konar samningur gerður við SÁÁ sem líka er tiltölulega nýlegur en hafði ekki verið gerður áður. Það fer eftir eðli máls hvort kalla ber þessa starfsmenn opinbera starfsmenn. Það er sjálfsagt í fæstum tilvikum, en síðan er það sjálfstæð ákvörðun og hefur stundum verið samningsatriði hvort þessir starfsmenn eigi aðild að lífeyrissjóði ríkisstarfsmanna þannig að þegar ég hef lítils háttar kannað þetta sýnist mér að flóran sé mjög margvísleg í þessum efnum og full ástæða sé a.m.k. til þess að setja um þetta reglur og það er ein meginástæðan fyrir því að þetta frv. er flutt. Öðruvísi get ég því miður ekki á þessari stundu svarað þessum fyrirspurnum en ég vísa til þess að hv. þm. á aðild að nefndinni sem fær málið til meðferðar.

Herra forseti. Ég vek athygli á heiti þessa frv. Það er frv. til laga um þjónustusamninga og hagræðingu í ríkisrekstri. Nú er það svo að úr vöndu er að ráða. Ef nefnd eru almennum orðum dæmi um það að slíkir samningar leiði til óhagræðis fyrir ríkið þannig að ríkið þurfi að taka á sig skuldbindingar sem ella hefðu átt að vera þjónustuaðilans, þá er það ekki beinlínis í anda fyrirsagnarinnar eða yfirlýsts tilgangs. Að sjálfsögðu mun ég ganga eftir því að fá þessar upplýsingar í nefnd og er ekki við hæstv. ráðherra að sakast út af fyrir sig þó að hann geti ekki svarað þessu. Hitt dæmið sem nefnt var að því er varðar launamálin, kjarasamninga, aðild að lífeyrissjóðum og ábyrgð á skuldbindingum, þá kom fram í máli hæstv. ráðherra að þessi mál væru nokkuð á floti og þá er komin ástæða til þess þegar málið kemur í nefnd að spyrja: Hvað er þá að segja um hina miklu hagræðingu?

Ég vil byrja á því, hæstv. forseti, að þakka biðlundina sem er sýnd með því að bíða þar til málið kemur til nefndar og fá svar þar. En mér finnst ástæða til að vekja athygli á því að þjónustusamningar eru tvenns konar: Þeir eru annars vegar samningar sem kenndir eru við samningsstjórnun og eru þá samningar á milli ráðuneyta og stofnana sem heyra undir ráðuneytið. Slíkir samningar hafa verið gerðir í tilraunaskyni á undanförnum árum og hafa að mínu mati reynst vel, hafa krafist þess af hálfu stjórnvalda að verkefnin séu skilgreind og það hefur vakið upp spurningar sem eru mjög hollar og hafa leitt til hagræðingar í rekstri. Hinir samningarnir eru við aðila utan ríkiskerfisins og þar hefur sjálfsagt talsverðu verið áfátt á undanförnum árum og meira að segja varla verið hægt að tala um samninga í vissum tilvikum. Til að mynda hefur það oft gerist að aðilar utan ríkiskerfisins fái fjármuni úr ríkissjóði með ákvörðun Alþingis án þess að leggja fram bleðil um það hvernig þeir ætli að standa að því að verja viðkomandi fjármunum. Það er auðvitað lítt verjandi. Varðandi hagræðinguna liggur það í augum uppi að innan ríkisrekstrarins má ná verulegri hagræðingu með sveigjanleika sem felst t.d. í því að vissar stofnanir, kannski vegna landfræðilegrar legu sinnar, taki að sér verkefni sem tilheyri öðrum stofnunum. Þá þarf að gera slíkt með samningi og það getur skilað sér í hagræðingu. Því ber að líta á heiti frv. með tilliti til þess að hér er verið að fjalla um nokkra þætti og sumir þeirra geta haft veruleg áhrif á hagræðingu í ríkisrekstri.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. fjmrh. og ríkisstjórninni fyrir að leggja þetta frv. fyrir til umræðu. Ég held að þetta sé gott mál sem hér er hreyft og full ástæða til þess að ræða það mjög rækilega. Reyndar hafa mál af þessu tagi mjög oft komið til umræðu með einum eða öðrum hætti á undanförnum árum. Þau hafa verið rædd í tengslum við skýrslu Ríkisendurskoðunar um ríkisreikninginn. Þau hafa verið rædd í tengsum við frv. til fjáraukalaga og skyld mál hafa mjög oft verið rædd í tengslum við skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings, m.a. man ég eftir því að yfirskoðunarmenn ríkireiknings létu það koma fram í skýrslu um ríkisreikninginn árið 1992 að þeir teldu óhjákvæmilegt að gerðir yrðu skýrir þjónustusamningar við stofnanir. Þá vorum við sem skrifuðum það skjal sérstaklega að hugsa um stofnanir fatlaðra. Við töldum að það þyrfti að gera um þau mál skýran samning. Nú má segja að kannski hafi þær stofnanir að einhverju leyti horfið út úr þessari mynd eða séu að hverfa út úr þessari mynd vegna þess að það er verið að tala um að þær færist að hluta til yfir til sveitarfélaganna. En eftir stendur það að hér er hreyft mjög stóru grundvallaratriði í ríkisrekstrinum og mér finnst ástæða til að fagna því að það mál sé rætt hér. Ég vil hins vegar segja það að mér finnst frv. ótrúlega veikt miðað við það hvað málið er stórt. Ég hefði getað hugsað mér að sjá hér nokkuð ítarlegt frv. þar sem væri tekið á miklu fleiri þáttum þessa máls og að þetta frv. væri að einhverju leyti tengt frv. sem liggur fyrir að öðru leyti um fjárreiður ríkisins og er til meðferðar í sérnefnd í þessari virðulegu stofnun. Ég held að það sé nauðsynlegt að átta sig á því að áður en langur tími líður, þá er ég kannski að tala um tíu ár eða svo, þá spái ég að það verði þannig að ríkið muni gera þjónustusamninga við stofnanir um svo að segja alla þá þjónustu sem ríkið veitir. Ég spái því að horfið verði frá þessu gamaldagskerfi sem við höfum núna, sem í raun er svo að segja algjörlega stýrt frá fjmrn. Ég er nokkuð viss um að það verði horfið frá því og að með einum eða öðrum hætti muni menn taka upp þjónustusamninga. Það verða gerðir þjónustusamningar við heilbrigðisstofnanir, þjónustusamningar við menntastofnanir, þjónustusamningar við menningarstofnanir. Það verða gerðir þjónustusamningar á milli t.d. stofnunar eins og Tryggingastofnunar ríkisins og viðkomandi sjúkrahúsa. Það verða gerðir þjónustusamningar jafnvel við aðrar stofnanir sem mönnum sýnist kannski í fljótu bragði í dag að séu ekki vel til þess fallnar, ég nefni í því sambandi lögregluembættin. Ég held með öðrum orðum að það eigi að leggja í það mjög verulega og vandaða vinnu í ríkiskerfinu að skilgreina þá þjónustu sem stofnunum er ætlað að veita á hverjum tíma. Það hefur hins vegar ekki verið gert nægilega vel og þess vegna hafa þessar ríkisstofnanir oft lent í heilmiklum erfiðleikum. Ég tel að hér sé hreyft stóru máli. En eigi að afgreiða það núna á þessu þingi, sem ég sé svo sem ekki neina þörf á, þá þyrfti þetta að vera ítarlegra og ná til miklu fleiri þátta í málinu. Staðreyndin er sú að reksturinn á þessum stofnunum og greiðsluaðferðirnar frá ríkinu til sumra þessara stofnana hafa stundum jaðrað við hneyksli. Það verður að segja það alveg eins og er. Ég geri ráð fyrir að einhverjir hér inni sem hafa hrærst í þessum málum lengi eins og ég muni eftir daggjaldakerfi sjúkrahúsanna eins og það var um tíma eða daggjaldakerfi hjúkrunarheimilanna eins og það var praktíserað um tíma. Ég tel að þar hafi runnið fjármunir frá ríkinu ótrúlega eftirlitslítið árum og áratugum saman. Þó að menn hafi kannski ekki leyst það með föstum fjárlögum, þá var það þó viðleitni til þess að taka á málinu, en vandinn var sá að það var aldrei gerður fyrir þessar stofnanir skýr þjónustusamningur nema um að það ætti að vera tiltekinn fjöldi af sjúklingum í tilteknum fjölda af rúmum. Það var enginn annar samningur gerður milli ríkisins, heilbrrn. og Tryggingastofnunar annars vegar og fjmrn. og viðkomandi stofnunar hins vegar. Þess vegna tek ég undir það að hér sé hreyft hinu þarfasta máli. Ég vil hins vegar segja það líka að mér finnst það ljóður á málinu eins og það er lagt fyrir --- fyrir utan hvað það er veikburða miðað við það hvað þetta fjallar um stórt svið, mér finnst frv. veikburða, --- þá finnst mér það líka ljóður á málinu að ekki skuli hafa verið lögð dálítil vinna í að ræða það við viðkomandi stéttarsamtök. Ég heyrði það ekki í ræðu hæstv. fjmrh. hvort þetta hefur sérstaklega verið rætt við stéttarsamtökin. Það getur verið að það hafi verið gert, ég veit ekki um það, og spyr ráðherrann um það vegna þess að mér finnst að fjmrn. eigi að ræða svona rækilega við stéttarsamtökin og gera það í þaula og vanda sig við það. Það þýðir ekkert að vísa á einhverjar þingnefndir með svoleiðis hluti vegna þess að við vitum að samskipti fjmrn. við launamenn ríkisins ganga eftir tilteknum brautum og það er ekki hægt að skjóta einhverjum þingnefndum inn þar sem milliliðum. Það hlýtur að vera þannig að fjmrn. hafi þar með að gera bein og milliliðalaus samskipti. Þetta eru þau tvö eða þrjú aðalatriði sem ég ætla að nefna, í fyrsta lagi það að ég tel þetta mikilvægt mál og ég tel gott að það er komið á dagskrá. Ég tel í öðru lagi að málið sé of veikburða eins og það er kynnt hér og þurfi að fara ítarlegar í það. Og ég tel í þriðja lagi að það þurfi að ræða svona mál við stéttarsamtök opinberra starfsmanna áður en því er ráðið til lykta. Síðan ætla ég aðeins að víkja að nokkrum öðrum atriðum sem eru kannski aðallega spurningar til hæstv. fjmrh. og víkja þá fyrst að 2. gr. frv. Það stendur, með leyfi forseta, í síðasta málslið: ,,Samningstíminn skal að hámarki vera 10 ár.`` Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvernig hann sér þetta ákvæði í tengslum við önnur lagaákvæði og þann veruleika að við erum að semja og samþykkja fjárlög til eins árs í senn. Ég veit að ríkið gerir samninga um greiðslur til langs tíma með fyrirvara um samþykki Alþingis eins og gengur. En hlýtur ekki þjónustusamningahugsunin að ýta undir það að menn reki af sér slyðruorðið í þessari stofnun og fari að gera fjárlög til lengri tíma? Ég held að það væri allt annar hlutur t.d. fyrir ríkisstofnanirnar ef þær vissu hvernig á þessum hlutum ætti að halda til lengri tíma. Ég vil sérstaklega spyrja hæstv. fjmrh. um þetta atriði. Við þekkjum það öll sem hér erum inni hvað það er erfitt fyrir ríkisstofnanir t.d. að fá framlög til framkvæmda sem eru kannski ákveðin segjum 20. des. árið áður og stofnunin á síðan að hella sér í framkvæmdirnar á næsta almanaksári. Þá hefur oft mjög margt farið úr böndunum, menn hafa ekki haldið nægilega vel á málum. Menn hafa viljað auðvitað nota peningana sem fjárveitingavaldið vildi láta þá hafa, en hafa ekki getað haft nægilega gott svigrúm til þess að gera áætlanir til lengri tíma. Ég vil þess vegna spyrja alveg sérstaklega um þetta atriði. Ég vil líka spyrja af hverju þetta er að hámarki 10 ár en ekki eitthvað annað, m.a. með hliðsjón af því að í ýmsum öðrum frumvörpum sem hæstv. ríkisstjórn flytur eru menn að tala um aðrar tímasetningar, t.d. í frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Þar er, ef ég man rétt gert ráð fyrir því að menn verði að hámarki ráðnir til fimm ára í senn, tilteknir embættismenn sem þar er verið að tala um. Í öðru lagi vildi ég spyrja hæstv. fjmrh., ég heyrði ekki að hann nefndi það: Hvað eru margir svona þjónustusamningar í skilningi fjmrn. í gangi núna? Það eru taldir upp nokkrir í greinargerðinni, það er Hornafjörður, það er Náttúrulækningafélagið, það er Verslunarskólinn og fleiri. Ég held að þeir séu fleiri en þarna eru taldir upp. Ég spyr: Hefur ekki verið gerður svona samningur t.d. við Kvennaskólann um tiltekið skólahald á framhaldsskólastigi? Ég spyr hæstv. ráðherra að því hvort það er ekki rétt munað hjá mér að þeir séu fleiri þessir samningar heldur en þarna er talið upp. Síðan vil ég nefna það við hæstv. ráðherra og spyrja hann að því hvort ekki séu fleiri með í undirbúningi þjónustusamninga heldur en hér eru nefndir eða hafa þegar verið gerðir. Með öðrum orðum: Hvaða þjónustusamningar eru í undirbúningi? Ég ætla að nefna hér sérstaklega menningarstofnanirnar af því að ég geri ekki ráð fyrir því að menn hafi hugsað allt of mikið um það. Ég geri mér auðvitað grein fyrir því að það er ekki auðvelt að gera þjónustusamning við menningarstofnun, t.d. stofnun eins og Þjóðleikhúsið, en auðvitað er það hugsanlegt. Og það er t.d. hugsanlegt að gera einhvern samning við stofnun eins og t.d. Þjóðminjasafnið. Ég held satt að segja að menn eigi að velta þessu vandlega fyrir sér. Það væri skynsamlegt að draga þingnefndirnar inn í þetta mál þannig að þingmennirnir fengju þessa hugsun í fingurgómana svo að segja, af því að ég er sannfærður um að hér er verið að hreyfa máli sem mun setja mark sitt á ríkisreksturinn í vaxandi mæli á komandi árum. Þess vegna hreyfi ég þessu máli, hæstv. forseti. Ég legg á það áherslu að lokum að ég tel að frv. eins og það er núna sé algjörlega ófullnægjandi og það verði að laga. Frv. verður að vera miklu ítarlegra ef það á að gera það gagn sem hæstv. ráðherra ætlast til og þess vegna skora ég á hv. þingnefnd, efh.- og viðskn. Alþingis, að leggja í það verulega vinnu að skoða rækilega alla þá samninga sem til eru, skoða þá samninga sem eru í burðarliðnum og velta því fyrir sér hvort ekki þurfi að skrifa þennan texta allan upp á nýtt vegna þess að frv. dugir ekki að mínu mati, hæstv. forseti, eins og það er, þó að ég meti það mikils að málið sé komið til umræðu eins og ég gat um áðan.

Herra forseti. Frv. það sem hér er til umræðu, um þjónustusamninga og hagræðingu í ríkisrekstri, er vitaskuld mjög mikilvægt frv. Ég vil í upphafi beina máli mínu til hæstv. forseta og vekja athygli á því að hér í þingsal eru einungis þingmenn stjórnarandstöðunnar svo og eðlilega flutningsmaður, hæstv. fjmrh., auk forseta sem er úr Sjálfstfl. Mér finnst satt best að segja, herra forseti, að sú málsmeðferð sé fyrir neðan virðingu þingsins að þegar verið er að ræða mikilvægt stjfrv. sem hæstv. fjmrh. gerir mikið úr og leggur upp með sem sína stefnu, skuli ekki fleiri stjórnarliðar sýna því athygli. Ég sé að hæstv. fjmrh. hverfur strax úr salnum, en hann er víst hér í hliðarherbergi. Ég vil vekja athygli á því, herra forseti, líka upp á framhald umræðna almennt í þinginu, að við verðum vitaskuld að búa umræðunni einhverja þá umgjörð sem hæfir málum hverju sinni. Það er eðlileg krafa stjórnarandstöðunnar að hér séu til svara talsmenn beggja stjórnarflokka og ráðherrar vitaskuld, sem menn hafa jú alltaf tækifæri til að óska eftir. En vitaskuld er eðlilegt að þingmenn í viðkomandi þingnefnd sem kemur til með að fjalla um málið fylgist með 1. umr. Það hefur tíðkast nokkuð lengi í vetur að stjórnarandstaðan hefur meira haldið uppi málefnalegri umræðu frekar en að stjórnarliðar hafi sýnt hinu háa Alþingi þá virðingu sem er nauðsynleg varðandi faglega umfjöllun um mál hér. Það er sagt að markmið málsins sjálfs sem er hér til umræðu sé að auka sveigjanleika og bæta ríkisrekstur. Vitaskuld geta allir tekið undir þau almennu markmið sem þessi orð lýsa. Hins vegar er spurningin vitaskuld sú: Er þetta frv. gott tæki til að ná þessum markmiðum? Því er lýst nokkuð í grg. hvað á að vinnast með þessu. Þetta frv. gengur ekki út á þjónustusamninga. Frv. gengur út á það að fela einni ríkisstofnun að annast framkvæmd þjónustuverkefna annarra ríkisstofnana. Þ.e. þetta fjallar um heimild fagráðherra til að fara með verkefni úr einni stofnun yfir í aðra ríkisstofnun eða semja við sveitarfélög og einkaaðila um að veita tímabundið lögbundna þjónustu sem ríkissjóði ber að greiða fyrir. Í 2. gr. frv. er síðan sagt að þessi tilfærsla á verkefnum hvort sem hún er til einkaaðila, sveitarfélaga eða annarra ráðuneyta, skuli vera háð samþykki fjmrn. Við verðum að rifja upp forsögu þessa máls því það er ekki að koma fram í þinginu í fyrsta skipti. Efnisatriði þessa frv. voru inni í bandorminum svokallaða fyrir jól. Þá var það tekið út úr honum að kröfu stjórnarandstöðunnar vegna þess að það þótti bæði illa unnið og fól í sér raunverulega allt valdaafsal löggjafarvaldsins og gildandi laga á framkvæmd opinberrar þjónustu. Og ef hv. þm. rifja aðeins upp þá umræðu sem var um það mál, þá muna menn nú vel eftir því að hér er þessi gamli kunningi kominn í öðrum aðeins ítarlegri búningi. Herra forseti. Ég er afskaplega þolinmóður við hæstv. fjmrh. en ég sé að hann hefur verið drykklanga stund í símanum. Ég vil vitaskuld gefa honum tækifæri á að ljúka samtalinu sem ég geri ráð fyrir að sé mjög áríðandi og mun því gera hlé á máli mínu þar til að hæstv. ráðherra sér ástæðu til að koma í salinn.

Hv. þm. gerir hlé á máli sínu þar til hæstv. fjmrh. kemur í salinn og heldur þá áfram ræðu sinni.

Sú forsaga sem ég nefndi, ákvæðin sem voru tekin út úr bandorminum fjölluðu um sama efni. Þau voru flutt síðan sem sérstakt frv. strax fyrir þinghlé í desember en fengu ekki meiri umræðu. Hér er þetta komið í ívið betri umgjörð. En öll þau gagnrýnisatriði sem þá voru uppi eiga við enn þann dag í dag vegna þess að frv. opnar allt of víðtækar heimildir þannig að það er engin skynsemi í því fyrir hið háa Alþingi að lögfesta það. Hér er gert ráð fyrir að ráðherra, telji hann hagkvæmt, geti falið einni ríkisstofnun að annast framkvæmd þjónustuverkefna annarra ríkisstofnana. Hér er ráðherra falið mjög mikið geðþóttavald um stofnanir sem heyra undir ráðuneyti hans til að færa til verkefni, ekki innan síns ráðuneytis endilega, heldur þannig að það sé gert samkomulag milli ráðherra í ríkisstjórninni um að færa verkefni milli ráðuneyta. Með þessu væri, ég nefni dæmi, hægt að fela t.d. Tryggingastofnun ríkisins að sjá t.d. um heilbrigðiseftirlit. Það væri þá hlutur sem Alþingi kæmi ekkert að. Það væri líklega hægt að fela Landsbanka Íslands að sjá um Húsnæðisstofnun ríkisins, bara til að nefna dæmi. Það kæmi í sjálfu sér Alþingi ekkert við. Það gilda að vísu sérstök lög um það. Ég er að vekja athygli á þessum víðtæku heimildum um tilfærslu á verkefnum ríkisins. Þetta sem hér er ætlast til að verði samþykkt kallast óútfyllt ávísun eða ,,blankó`` ávísun. Ég vil benda á að hér er ekki einungis um að ræða tilfærslur innan ríkisins. Við skulum nú láta það vera að menn finni hagkvæmara form á rekstri ýmissa þátta innan ríkisgeirans. Það á að vera hægt að semja við sveitarfélög og einkaaðila um að veita tímabundið lögbundna þjónustu sem ríkissjóði ber að greiða fyrir. Það er hins vegar opnað á eina allsherjareinkavæðingu ríkisumsvifa. Nú er það svo að ég hef ekkert á móti því að menn hagræði í ríkisrekstri og feli sveitarfélögum tiltekin verkefni eða einkaaðilum ef það sparar og þjónusta er veitt í þeim mæli sem lög kveða á um og menn eru sammála um að hið opinbera eigi að gera. Við eigum alls ekki að vera á móti slíku og hafna því að óathuguðu máli. Það á hins vegar að hafna því að fela framkvæmdarvaldinu allt þetta vald til útfærslu eins og gert er ráð fyrir í frv. Það er t.d. hægt í þessu að fela einkaaðilum tiltekna og margvíslega þætti innan heilbrigðiskerfisins eða innan menntakerfisins ef menn kjósa svo. Það er allt opið með samþykkt þessa frv. Þetta er ekki góð aðferðafræði. Það má vel vera að menn vilji og geti orðið sammála um það að finna betri verkfæri til að hagræða í ríkisrekstri og vitaskuld eru þjónustusamningar eitt af þeim. En frv. fjallar ekki um þjónustusamninga. Það eru fjölmargir þjónustusamningar í gangi sem ráðuneyti gera við viðkomandi stofnanir og ég veit að hæstv. fjmrh. getur rakið dæmi um slíka þjónustusamninga sem hafa verið árangursríkir í stjórnsýslu ríkisins og eru til bóta. Ég tek undir þá aðferðafræði sem hv. þm. Svavar Gestsson lýsti ágætlega áðan, þ.e. að ríkið gerir samninga við hinar og þessar undirstofnanir sínar eða óskylda aðila og festi þannig umfang þjónustu sem veitt er og peningagreiðslur í skipulagt form. Þetta hefur rutt sér til rúms og fjölmargir komið að því og er skynsamleg aðferð við stjórnsýslu. Þetta frv. er hins vegar ekki um neinn af þeim þáttum. Þetta frv. er að opna heimild til ráðherra að færa á milli og færa þetta út fyrir ramma ríkisins án þess þó að það séu sett almenn skilyrði varðandi þann tilflutning. Við eigum að skoða það að ef einkaaðilar eða sveitarfélög geta veitt góða þjónustu þá á það vitaskuld að koma til greina. Þá á það líka að vera almenn regla að bjóða þessa þætti út. Það er sagt í 3. gr. frv. að ef samningar eru gerðir við einkaaðila samkvæmt þessum lögum, þá skuli þeir að jafnaði gerðir að undangengnu útboði. Mér finnst að útboð eigi að vera regla í þessu tilviki en það er útfærsluatriði. Mér finnst hins vegar miklu meira um vert að hæstv. ráðherra upplýsi hvaða breytingar eru fyrirhugaðar sem gera nauðsynlegt að leggja fram svona viðamikið heimildafrv. eins og þetta, þó það láti lítið yfir sér. Hvaða verkefni og stofnanir eru það sem hann vill núna færa á milli innan ríkiskerfisins? Hvaða verkefni eru það sem hann vill núna fela sveitarfélögum? Hvaða stór verkefni eru það nákvæmlega? Einhver hugsun hlýtur að vera á bak við það að afla sér þessara lagaheimilda. Það kemur ekkert fram í greinargerð og í framsögu hæstv. ráðherra um þetta. Það eina sem sagt er ef öðrum aðila er falið verk, að þá verði vitaskuld að gæta þess og það er nú bara sjálfsagt, að hann uppfylli lögbundið þjónustuhlutverk. En að öðru leyti er ekkert sem kveður á um þetta. Ég bendi á að það væri sjálfsagt hægt með þessu að fela VÍB, þ.e. Verðbréfamarkaði Íslandsbanka að sjá um þá starfsemi sem Tryggingastofnun ríksins sér um. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að þetta frv. mundi heimila það ef þess væri gætt að lögbundið hlutverk Tryggingastofnunar væri uppfyllt hjá hinum nýja aðila og þá kannski að undangengnu útboði. Það getur vel verið að menn ættu að gera það. Ég ætla ekkert að segja um það. En ég er að vekja athygli á hvers konar ákvarðanir framkvæmdarvaldið getur tekið með samþykkt frv. án þess að það þurfi að ræða þær á hinu háa Alþingi. Það er aðalatriðið í þessu máli. Ég vil benda á annað mál sem dálítið hefur verið og er til umræðu í þingsölum, hlutafjárvæðingu Pósts og síma. Ef Póstur og sími væri með verkefni, væri hægt samkvæmt frv. að fela það öðrum aðilum, öðrum ríkisstofnunum. Ráðherra er í sjálfsvald sett hvernig þetta er gert. Nú er ég ekkert að gera hæstv. fjmrh. í sjálfu sér upp neinar slæmar hvatir varðandi framlagningu þessa frv. Ég trúi því að hæstv. fjmrh. gangi gott eitt til í þessu máli. Ég sé að hv. þm. Ögmundur Jónasson brosir en ég er svo trúaður á samborgara mína, meira að segja hæstv. fjmrh., að ég vil trúa því að að hann telji sig vera að leggja fram frv. sem stuðli að hagræðingu í ríkisrekstri og hann ætli sér ekki að nota þetta á nokkurn máta öðruvísi en að hér verði betur rekin ríkisfjármál. Og við, vinir ríkissjóðs, getum sjálfsagt tekið undir þá almennu stefnumiðun. Það er bara ekki það sem málið snýst um. Frv. snýst ekki um innræti hæstv. fjmrh.  Ég vil líka benda á að fjölmargar opinberar stofnanir starfa eftir tilteknum sérlögum. Það er ekki svo einfalt að samþykkja svona heimildir með almennum hætti eins og lýst er í greinargerð frv. Þetta er miklu flóknara og erfiðara mál, herra forseti, en hæstv. fjmrh. hefur gert sér grein fyrir, þótt hann leggi það hér fram. Öll þessi mál hanga auðvitað saman. Ég vil að vísu virða viljann fyrir verkið. Hér er reynt að koma á nútímastjórnarháttum í ríkisrekstri en það er bara illa gert. Við höfum séð önnur frumvörp um þetta þar sem menn tileinka sér ekki nýjustu kenningar og aðferðafræði á þeim sviðum. Skýrasta dæmið um þetta er kannski það frv. sem er í umfjöllun núna í þingnefnd um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Það er gamaldags boðvaldsfrv. og lýtur ekki að neinum nútímabreytingum í rekstri, þar með töldum opinberum rekstri. Þetta er hugmyndafræði sem var kannski góð og gild fyrir 10 árum. Menn hafa ekki fylgst betur með en það. Sama máli gegnir með þetta. Hugsunin er sú að auka hagræðingu og sveigjanleika. Vitaskuld getur það verið af hinu góða en þá eiga menn að búa því skynsamlega lagaumgjörð, ekki kasta því fram í þremur óljósum greinum eins og hér er gert. Ég vil vitaskuld fá að vita það frá hæstv. ráðherra hvaða nýir samningar eru fyrirhugaðir. Hvaða breytingar ætla ráðherrarnir að nota varðandi þennan þátt? Ég vil benda á að samkvæmt frv. eru það einstakir ráðherrar sem fá þetta vald. Ég vil fá að vita hvað landbrh. ætlar að gera með þetta nýja vald sitt. Hvað ætlar heilbrrh. að gera? Hvað ætlar menntmrh. að gera? Hvað á að færa þar á milli? Hvar er stefnumörkun? Hvar eru breytingarnar? Það er ekki hægt, herra forseti, að afgreiða á hinu háa Alþingi slík heimildarlög til hæstv. ríkisstjórnar án þess að nokkuð fylgi með um það hvað eigi að gera. Vitaskuld tengist þetta mál öðrum málum sem hér eru til umræðu eins og hv. þm. Svavar Gestsson benti á, m.a. frv. um fjárreiður ríkisins. Það má nefna frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Þessi mál hanga öll saman og þannig verður að ræða þau. Þetta frv. er illa gert eins og mörg önnur frumvörp ríkisstjórnarinnar. Ég hefði kosið að menn settust yfir þessi mál. Ég er fús til að vinna að því að reyna að finna betri umgjörð um ríkisrekstur. Ég teldi það rétt. Það verður hins vegar ekki gert með þessum frumvörpum. Þau eru bara innlegg inn í þessa umræðu. Við í stjórnarandstöðunni, herra forseti, hugsum um það að auðvitað kemur að því að við komumst til valda. Hæstv. ríkisstjórn situr ekki til eilífðarnóns. Okkur er umhugað um að ríkisreksturinn sé í góðu formi. Við erum fús til þess, stjórnarandstaðan, að koma að lagasetningu og gera hana skynsamlega. En þá verða menn að rétta fram sáttarhönd. Það minnsta sem menn geta gert er að bera fram frumvörp sem eru boðleg til umræðu og afgreiðslu.

Hæstv. forseti. Þetta frv. sem hér er til umræðu lítur ósköp sakleysislega út, enda er það ekki með öllu illt. Þar er kveðið á um að gerðir skuli þjónustusamningar á milli ríkisins og einstakra stofnana og fyrirtækja sem taka að sér verkefni fyrir ríkið. Það er margt gott um það að segja eins og fram hefur komið í ræðum manna í dag. Á hitt ber að líta að það er ekkert sem kemur í veg fyrir það núna að slíkir samningar séu gerðir. Í sumum tilvikum þarf engu að síður að afla sérstakra lagaheimilda til þess, eins og segir í athugasemdum með þessu lagafrv. Sú spurning vaknar, eins og fram kom í ágætri ræðu hv. þm. Ágústs Einarssonar áðan, að það sé fram hjá þeirri lagastoð sem menn eru að skjóta sér. Það alvarlega við þetta frv. er að hér er verið að leggja fram opinn víxil. Það er verið að veita einstökum ráðherrum heimild til að fara með þjónustuverkefni sem framkvæmd hafa verið á vegum opinberra aðila út í einkavæðinguna. Þetta frv. er með öðrum orðum angi af einkavæðingunni. Þetta leiðir einnig hugann að þeirri hugmyndafræði sem ríkisstjórnin fylgir. Þótt ræða hv. þm. Ágústs Einarssonar hafi verið góð og ég taki undir allflest sem hann sagði, held ég að það sé ekki alveg rétt hjá honum að að baki þessu frv. búi ekki mjög rækilega útfærð hugsun.

Ég sagði: Ég vil trúa því.

Vil trúa því, sagði hann. Ég held að þar sé um óskhyggju að ræða. Hér er verið að koma á gerbreyttu skipulagi í opinberum búskap og hugsunin gengur út á þetta: Ríkið á að setja almenn markmið. Ríkið á að setja markmið um hvaða þjónustu beri að veita þegnunum. Þessi markmiðssetning á að vera miðstýrð. Þegar hins vegar kemur að framkvæmdinni, þá á hún að vera valddreifð. Og svo langt á að ganga í þessari valddreifingu að það á að fela einstökum forstjórum, forstöðumönnum stofnana, vald til þess að ráðstafa þeim fjármunum sem hið miðstýrða ríkisvald ákveður að veita viðkomandi stofnun. Þess vegna hafa menn sett fram frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem færir stjórnendum fyrirtækja eða stofnana á vegum ríkisins þetta vald í hendur. Þetta er hugsunin. Þessi hugsun hljómar mjög vel. Það hljómar mjög skynsamlega að það eigi að láta þá um framkvæmdina sem næst henni standa. Það væri vel ef það væri gert í raun vegna þess að það þýddi að hinn almenni starfsmaður sem veitir þjónustuna fengi aukin völd í hendur. Það er hins vegar ekki hugsunin. Það er verkstjórnandinn, það er forstjórinn í fyrirtækjunum sem á að fá völdin og á að fá peningana til ráðstöfunar. Þótt þetta kunni að hljóma vel í fyrstu þarf líka að hyggja að framkvæmdinni. Það þarf að hyggja að þeirri reynslu sem er fengin á þessa hugsun alla. Þetta er í hnotskurn nýsjálenska hugsunin. Þannig hafa menn farið að í nýsjálenska skólakerfinu, í heilbrigðiskerfinu, í velferðarkerfinu almennt. Þar er einstökum stofnunum skammtaðir fjármunir, forstjórunum fengin völd til að ráðstafa peningunum og hvað hefur síðan gerst? Það sem hefur gerst er þetta: Þeir hafa hækkað launin við sjálfa sig og þá sem standa næst þeim. Hinum hefur verið haldið áfram niðri. Þetta hefur með öðrum orðum valdið auknum launamun innan stofnananna. En það er annað sem hefur gerst. Þeir hafa sagt við sína starfsmenn: Við getum hækkað við ykkur launin ef við fækkum þeim sem taka á móti laununum. Þetta hefur með öðrum orðum leitt til þess að fólki hefur verið sagt upp störfum. Því hefur fækkað í opinberum stofnunum. Þetta er þess vegna atvinnuleysisstefna í þokkabót, aukinn launamunur og líklegra til þess að valda atvinnuleysi. Þá er komið að þriðja atriðinu. Það er þetta með þjónustuna. Til þess var leikurinn gerður að bæta þjónustuna við notandann. En þegar hugsunin gengur öll út á að ná peningum til sín og þeirra sem standa forstjórunm næst vill brenna við að þjónustan rýrni. Þótt lagt hafi verið upp með hagkvæmnissjónarmið, líka fyrir notandann, hefur þetta iðulega leitt til þess að launamunur hefur aukist. Þetta hefur stuðlað að auknu atvinnuleysi og þjónustan við notandann hefur rýrnað. Þess vegna segi ég að við þurfum að gera greinarmun á hugmyndafræði sem kann í eyrum einhverra að hljóma vel og hins vegar reynslunni, hver framkvæmdin hefur raunverulega orðið. Með þessu frv. er svo aftur, og ég vil taka undir það sem fram kom í máli hv. þm. Ágústs Einarssonar, verið að opna á mjög víðtækar heimildir fyrir einstaka ráðherra til að gera umfangsmiklar skipulagsbreytingar í opinberum rekstri. Maður hlýtur að spyrja hvers vegna ríkisstjórnin vill skjóta sér fram hjá þeim lagaheimildum sem samkvæmt greinargerð með þessu frv. hefur hingað til þurft að beita í ákveðnum tilvikum. Áður en við hlaupum til og samþykkjum þetta frv. þurfum við að fá mjög rækilega og skilmerkilega fram sett af hálfu hæstv. fjmrh. hvað það er sem í raun og sann fyrir honum vakir með þessu frv.

Hæstv. forseti. Þetta frv. sem hér er til umræðu lætur lítið yfir sér við fyrstu sýn og menn gætu haldið að hér væri eitthvert lítið og laglegt mál frá fjmrn. En það var rétt sem fram kom í máli hv. þm. Ágústs Einarssonar að hér er draugur upp vakinn sem við töldum okkur hafa kveðið niður fyrir áramót þegar beiðni kom fram frá ríkisstjórninni um eina dularfulla grein í frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum sem á þeim tíma var algerlega óskiljanleg og óljóst hvað ríkisstjórnin var að fara fram á. En það var einmitt algerlega galopin heimild til þess að gera þjónustusamninga af ýmsu tagi án þess að nokkuð væri ljóst hvað þar lægi að baki. Ríkisstjórnin sá að sér og dró þetta til baka, enda var málið þannig fram sett að það stóðst engan veginn þá lagahefð sem hér er við lýði. Hér er þetta mál komið, lítillega útfært af hálfu ríkisstjórnarinnar þó að það verði reyndar að segjast eins og er að þetta er mjög opin heimild sem verið er að biðja um. Hér er að mínum dómi um mál að ræða sem þarf að athuga mjög rækilega. Ég vil taka undir það sem fram kom í máli hv. þm. Ögmundar Jónassonar að þetta frv. er angi af miklum krabba sem skríður um ríkiskerfið. Ég held að menn verði að fara að gera sér grein fyrir því hvílíkar gríðarlegar breytingar þessi ríkisstjórn og reyndar sú síðasta líka hefur verið að gera og er að gera á ríkiskerfinu án þess að tilgangurinn með þeim og hugmyndafræðin sem liggur að baki sé beinlínis rædd. Að mínum dómi er alveg ljóst hver hugmyndafræðin er. Hún hefur verið mjög vinsæl á Nýja-Sjálandi og leitt þar til mikilla þjóðfélagsbreytinga. Ég tel að mörg þau frv. sem við erum að ræða og eru til meðferðar á Alþingi núna muni leiða til mikilla þjóðfélagsbreytinga nái þau fram að ganga. Við höfum til meðferðar tvö stór frv. sem munu gjörbreyta öllum aðstæðum á vinnumarkaði ef þau ná fram að ganga í óbreyttri mynd. Þar er annars vegar um að ræða frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og hins vegar frv. um stéttarfélög og vinnudeilur. Þetta er allt angi af þeirri stefnu að draga úr áhrifum vinnandi fólks. Og einmitt þetta sem hér er verið að tala um og heitir því fallega orðalagi að auka sveigjanleika í ríkisrekstri vekur auðvitað margar spurningar um hvað verður um kjör fólks, hvað verður um vinnu fólks og hverjir það verða sem hafa völdin. Við erum líka með frv. sem var ákaflega vel tekið hér vegna þess að það felur í sér margar góðar grundvallarbreytingar. Það er frv. sem fjallar um fjárreiður ríkisins. En þar liggur að baki þessi sama hugsun, að það eigi að líta á ríkið eins og fyrirtæki, það eigi að reka ríkið eins og fyrirtæki. En þarna er ekki saman að jafna. Ríkið er ekki venjulegt fyrirtæki. Það hefur allt aðrar skyldur en gengur og gerist um fyrirtæki og þess vegna verður rekstur þess aldrei eins og hjá fyrirtæki, litlu eða stóru úti í bæ. Við erum jafnframt að fjalla um miklar breytingar á enn einu ríkisfyrirtækinu, þ.e. einkavæðingu Pósts og síma. Við erum á undanförnum árum búin að ganga í gegnum allmikla einkavæðingu og þetta frv. er að mínum dómi enn einn angi þessarar einkavæðingar. Og við eigum væntanlega von á því að fá frv. til laga um breytingar á lögum um Landsbankann og Búnaðarbankann þegar fram í sækir þó að það verði sennilega ekki á þessu vori. Nú er það svo að þessar breytingar eru ekki allar af hinu illa, það er langt í frá. Ég get enn þá ítrekað þá skoðun mína að við eigum að skilgreina og skoða með jöfnu millibili hvert hlutverk ríkisins er og í hvaða rekstri ríkið á að vera. En við verðum að gera okkur grein fyrir því hvað það er sem við erum að gera, hverju er verið að breyta og hvaða tilgangi það þjónar. Þjóna breytingarnar almannahag eða eru þær fyrst og fremst í þágu einhvers afmarkaðs hluta samfélagsins? Koma þær einhverjum ákveðnum aðilum til góða? Auka þær völd þeirra sem völdin hafa fyrir? Gera þær hina ríku ríkari og hina fátæku fátækari? Ég hef verið á undanförnum árum mjög gagnrýnin á einkavæðingarstefnu bæði fyrrv. ríkisstjórnar og þessarar vegna þess hvernig að málum hefur verið staðið þó að þar hafi vissulega verið um rekstur að ræða eins og t.d. Síldarverksmiðja ríkisins sem ég tel að engar forsendur hafi verið lengur fyrir ríkisrekstri og það hafi verið tími til kominn að breyta þeim rekstri. Málið snýst hins vegar um það hvernig að hlutunum er staðið og hverjum er verið að afhenda eignir. Hvernig verið er að afhenda eigur ríkisins er það sem er svo alvarlegt í þessu máli öllu. Síðan er hin hliðin sem snýr að starfsmönnum ríkisins sem þarf að hafa miklar áhyggjur af. Og það er hárrétt sem fram kom í máli hv. þm. Ögmundar Jónassonar að einkavæðing hefur víða leitt til verri þjónustu og aukins atvinnuleysis. Hún hefur gert það. Bretland og Nýja-Sjáland eru dæmi um það þannig að menn verða að vita hvað þeir eru að gera. Varðandi þetta frv. hér vil ég taka undir þá gagnrýni sem hefur komið fram að um mjög opnar heimildir er að ræða og mjög mikið valdaafsal frá löggjafarvaldinu, frá Alþingi yfir til framkvæmdarvaldsins. Maður hlýtur að spyrja: Hvað býr að baki? Hvaða þjónustu er verið að tala um? Hvaða þjónusta er það sem á að færa frá ríkinu til annarra aðila, hvort sem það eru einkafyrirtæki, félagasamtök eða sveitarfélög? Hver er stefnan í þessu? Það hlýtur að vera ákveðin ástæða fyrir því að ríkisstjórnin, í þessu tilviki hæstv. fjmrh., kemur fram með þetta frv. Og þessi ósk var komin fram áður. Það hlýtur eitthvað ákveðið að búa að baki. Ég veit reyndar að það hefur mikil vinna verið í gangi í fjmrn. varðandi ýmiss konar breytingar og umbætur á ríkisrekstrinum. Menn hljóta þar að vera með ákveðnar hugmyndir um það hvaða þjónustu á að færa frá ríkinu. Þar kemur einmitt að spurningunni sem ég var að velta upp í gær varðandi allt annað mál, frv. um reynslusveitarfélögin, auknar lagaheimildir vegna reynslusveitarfélaganna. Í þessu samhengi öllu hljótum við að þurfa að velta fyrir okkur eðlilegri verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og jafnframt eðlilegri verkaskiptingu ríkisins og annarra aðila sem annast þjónustu, ekki bara einhverjum handahófskenndum tilfærslum bara af því að það er vilji hæstv. fjmrh. að einkavæða, einkavæða bara eitthvað. Það þarf að vera ákveðin stefna í þessum málum. Ég ítreka þær spurningar sem fram hafa komið: Um hvaða þjónustu er verið að tala? Mér finnst mjög mikilvægt að fá svar við því. Það er ekki hægt að sjá það af athugasemdum og greinargerð frv. Það eru nefnd ýmis dæmi um þjónustu sem ríkið greiðir og hefur verið færð til annarra og jafnvel nefnd dæmi um að viðkomandi aðilar hafi lent í vandræðum og það hafi ekki verið gerðir neinir samningar. Ég get vel skilið að það sé nauðsynlegt að tryggja að samningar séu til staðar, ef einhverjir taka að sér þjónustu, um hver beri ábyrgð og hvaða þjónustu eigi að veita. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Er það hans meining að þetta sé fyrst og fremst til þess að koma skikki á þá þjónustu sem þegar hefur verið samið um? Hér eru nefnd dæmi t.d. um SÁÁ og fleira slíkt. Hver er meiningin með þessu? Við stöndum enn þá frammi fyrir þeim dularfullu spurningum sem spruttu upp fyrir áramót og engin svör hafa fengist við. Ég vona að hæstv. fjmrh. skýri þetta mál þó að það verði sennilega ekki til þess að auka stuðning við málið. Það er ekki þar með sagt.

Herra forseti. Ég verð að taka undir með hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur að það er erfitt að skilja hvað vakir fyrir hæstv. fjmrh. þegar hann leggur þetta fram núna. Ég hefði einmitt talið að þessa dagana væri mjög farsælt fyrir hæstv. ráðherra að hafa hljótt um sig og skapa ekki miklar öldur því enginn veit sína ævina fyrr en öll er. Hins vegar tel ég rétt og ekki síst á þessum síðustu dögum að lofa hæstv. ráðherra fyrir það sem hann hefur vel gert. Eitt af því sem hæstv. fjmrh. hefur beitt sér fyrir á undanförnum árum eru ný viðhorf og ný hugsun í ríkisrekstrinum. Ég er að ýmsu leyti sammála mörgu því sem þar hefur komið fram. Hæstv. ráðherra beitti sér t.d. fyrir rammafjárlögum sem var ný aðferð til að reka ríkissjóð og ráðuneytin. Og þó að ég hafi sem ráðherra í ríkisstjórn með honum kvartað talsvert undan þeim, því að mér fundust þau að vissu marki ekki uppfylla þær væntingar sem hann hafði í upphafi um aukið svigrúm ráðuneytanna, tel ég samt sem áður að þar hafi verið farið yfir á farsæla braut sem gæti, ef rammafjárlögunum væri beitt betur, leitt til aukins hagræðis og leyft frumkvæði starfsmanna og jafnvel einstakra ráðherra að blómstra örlítið betur. Þarna tel ég að hæstv. ráðherra hafi verið á réttri braut. Hann hefur líka eins og sést í þessu frv. verið að styrkja útboðsstefnu ríkisins. Mér finnst að þar hafi ríkisstjórninni, síðustu og þessari, og þá sér í lagi fyrir frumkvæði hæstv. ráðherra tekist vel upp. Ég tel að útboðsstefnan sem hann hefur barist fyrir á síðustu árum og hrint í framkvæmd sé mjög jákvæð. Og ég hegg eftir því að þetta frumkvæði ríkisstjórnarinnar hefur smitað frá sér út í einkageirann. Kannski er það rangt hjá mér. Ég tek eftir því að stórfyrirtæki eru farin að beita útboðum í miklu ríkari mæli. Þetta hefur hjálpað neytendunum með tvennum hætti. Þetta hefur leitt til aukins sparnaðar í ríkisrekstrinum, en hefur líka orðið til þess að upp hafa komið nýir útsjónarsamir aðilar í einkageiranum, sem hefur leitt til þess að vöruverð hefur lækkað. Þetta er jákvætt. Ég er þeirrar skoðunar að verkefnastjórnun og þjónustusamningar séu jákvæðir. Mig greinir á við ýmsa í stjórnarandstöðunni eins og t.d. hv. þm. Ögmund Jónasson og hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur um það hvernig eigi að hafa þessa þjónustusamninga og hverjar verði afleiðingar þeirra. Ég tel að ríkisgeirinn þurfi að geta keppt við einkageirann um góða starfsmenn. Og hvernig gera menn það? Þeir gera það með auknu svigrúmi í launamálum. Ég vil hins vegar hlusta á rökin. Ef það er svo sem hv. þm. Ögmundur Jónasson segir að þetta hafi leitt til aukins launamisréttis --- það hefur komið fram áður í umræðum í þessum sal að það hafi leitt til aukins misræmis í launum milli kynjanna --- þá eru það hlutir sem þarf að skoða mjög vel. Það er annað mál hvort ég sé sammála þessum viðhorfum hæstv. ráðherra. Það sem ég er ósammála honum um er það að menn fari einhverja ,,fjallabaksleið`` til að ná fram markmiðum sínum og ég tel að með þeim opnu heimildum t.d.sem hæstv. ráðherrum þessarar stjórnar verða gefnar, verði þetta frv. að lögum þá kunni ýmsum mikilvægum hlutum að vera stefnt í voða. Ég tel, hæstv. ráðherra, að áður en menn geta samþykkt frv. af þessu tagi verði þeir að taka prinsippumræðu um einkavæðingu ýmissa mjög mikilvægra geira. Ég sé strax á frv. að sá geiri sem ég kem að í þinginu, sem eru heilbrigðismálin, er algjörlega opinn fyrir einkavæðingu og ég spyr hæstv. ráðherra: Er ekki rétt hjá mér að ef frv. yrði að lögum væri t.d. hægt fyrir heilbrrh. eða Tryggingastofnun að semja við einkareknar læknastöðvar um mjög mikilvæga málaflokka sem eru nú innan hins opinbera geira? Væri t.d. ekki hægt fyrir Tryggingastofnun ríksins að semja við einkareknar læknastöðvar um að sjá um allar röntgenskoðanir? Nú er ég ekki með þessu að taka afstöðu gegn því að með einhverju móti verði reynt að beita lögmálum einkamarkaðarins til að hagræða í ríkisrekstrinum en ég er algjörlega á móti því að við samþykkjum frv. sem getur leitt einkavæðingar í heilbrigðiskerfinu og innan skólakerfisins áður en við höfum farið í gegnum prinsippumræðuna um það hvort við viljum það eða ekki. Þarna finnst mér að við séum að fara rangt að hlutunum. Ég hef reyndar í umræðu um hagræðingu í ríkisrekstrinum bent á að áður en við getum farið að velta fyrir okkur þeim tækjum sem frv. af þessu tagi veitir ríkisvaldinu verðum við að gera það upp við okkur hvað er það sem við viljum einkavæða. Ég hjó eftir því að hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði áðan að hún væri ekki á móti einkavæðingu að ákveðnum forsendum gefnum, að ákveðnum skilyrðum uppfylltum. Hv. þm. Svavar Gestsson hefur í umræðu um umdeilda einkavæðingu á ríkisfyrirtækjum á síðustu árum lýst því yfir oftar en einu sinni að auðvitað þurfi að vera til aðferð til þess að einkavæða ríkisfyrirtæki þannig að samkvæmt þessu tel ég að sé samhljómur í þinginu og að það sé samstaða um að það sé nauðsynlegt að hafa tæki til þess að einkavæða. Áður en þau tæki eru búin til verðum við að gera það upp við okkur hvaða geira ríkisins viljum við einkavæða. Ég ítreka þá spurningu sem ég hef varpað fram til hæstv. ráðherra: Gerir þetta ekki kleift að einkavæða stóran hluta úr heilbrigðisgeiranum og gerir þetta ekki líka kleift fyrir okkur að einkavæða stóran hluta í skólakerfinu? Þetta eru mikilvægar spurningar og ef svarið við þeim er já finnst mér ekki með nokkru móti hægt að samþykkja frv. fyrr en þingið hefur gert upp við sig hvort það vilji t.d. selja í hendur einkaaðila hluta af skólakerfinu. Vill t.d. hinn brosmildi ritstjóri Tímans, hv. þm. Jón Kristjánsson, sem hérna situr keikur, beita sér fyrir því að Menntaskólinn á Egilsstöðum verði boðinn út? Nú veit ég að hv. þm. hefur sennilega ekki gert þessa spurningu upp við sig fremur en margt annað sem Framsfl. á eftir að gera upp við sig en ég hygg að hann vildi gjarnan vera búinn að ræða slík mál innan síns flokks áður en hann gefur hæstv. ráðherra auða, óútfyllta ávísun á að einkavæða t.d. Menntaskólann á Egilsstöðum. Mér sýnist að þetta frv. geri það mögulegt. Þessum spurningum, herra forseti, tel ég nauðsynlegt að okkar ágæti hæstv. fjmrh. svari áður en umræðunni lýkur og endilega áður en hann yfirgefur okkur e.t.v. að fullu og öllu.

Virðulegi forseti. Ég byrja á því að þakka umræðuna og segja það í upphafi að það kemur mér ekkert á óvart að menn vilji skoða þetta mál með nokkurri gát. Ég skil það afar vel því er auðvitað verið að fjalla um veigamikla hluti. Ég ætla að snúa mér að nokkrum atriðum sem hafa komið fram í umræðunum og gera tilraun til að svara ýmsu af því sem hefur verið beint til mín en einnig að taka upp nokkur önnur atriði sem ég held að skipti máli í umræðunni. Ég þakka góð orð í minn garð af hálfu síðasta ræðumanns.

Frómar óskir.

Já, frómar framtíðaróskir. Það er alltaf gott að fá góðan stuðning frá góðum vinum en í þessu tilviki þakka ég honum fyrst og fremst fyrir að hafa tekið eftir því að rammafjárlögin og útboðsstefnan hafi skilað einhverjum árangri jafnvel þótt hann bendi réttilega á að finna megi að a.m.k. í sambandi við rammafjárlögin að það hefur ekki gengið alveg upp í öllum tilvikum. Það er auðvitað rétt. Ég er einnig sammála honum um að ríkið þarf að geta keppt við einkamarkaðinn á jafnréttisgrunni, þar á meðal í launamálum. Þegar ég segi í launamálum á ég við að ríkið þurfi ekki að sætta sig við það að einkamarkaðurinn geti tekið betri starfskrafta en ríkið vegna þess að ríkið getur ekki boðið upp á sambærileg laun í víðtækum skilningi þess orðs, kjör og laun. Þá vék hv. þm. að því að erfitt væri að samþykkja þetta frv. áður en að fram færi prinsippumræða um einkavæðingu. Út af fyrir sig finnst mér eðlilegt að í þingsölum fari fram prinsippumræða um einkavæðingu. Hann spurði síðan: Getur verið að með þessu frv. sé verið að opna leið fyrir t.d. heilbrrn. að bjóða út starfsemi eins og t.d. röntgenskoðanir? Gæti Tryggingastofnun ríkisins hugsanlega boðið út röntgenskoðanir á grundvelli þessarar löggjafar verði þetta frv. að lögum? Í því sambandi hygg ég að niðurstaðan sé sú að það þurfi ekki þessi lög til þess að Tryggingastofnun ríkisins geti gert það og ég hygg að flokksbróðir hv. þm., fyrrum heilbrrh., hafi í reynd kannað það ítarlega hvort hægt væri að bjóða út sambærilega hluti í heilbrigðisþjónustunni. Niðurstaðan varð sú og er athyglisvert að það er hægt ef það stenst samkeppnislög. Þá skapast ákveðinn vandi sem menn þurfa að hafa í huga við rekstur ríkisins og hann er sá hvenær opinberar stofnanir geta tekið þátt í útboðum ríkisins. Þetta er vandamál sem hefur komið upp í nágrannalöndum okkar og verið leyst þar, bæði í Bretlandi og eins í Danmörku og víðar, það þarf ekki alltaf að nefna Nýja-Sjáland til, með því að skipta fyrirtækjum og stofnunum upp þannig að í bókhaldi sé gerður skýr greinarmunur á því hvaða þáttur starfseminnar er rekinn á samkeppnisgrunni og hver ekki. Þetta er til að mynda rauður þráður í löggjöf Evrópusambandsríkjanna og ég veit að hv. þm. er mjög áhugasamur um betra samband okkar við það samband þannig að honum má vera ljóst eins og fjmrh. og fyrrum utanrrh. sem stendur nú eða situr réttara sagt hv. þm. nær þessa stundina. Þetta mál er alkunnugt og einnig er verið að fást við það hér. Ég get upplýst það því það kunna að vera fréttir að einmitt í dag hefur fjmrn. farið fram á það við viðskrn. að settur verði niður hópur til þess að kanna með hvaða hætti sé hægt að skilja í sundur opinberar stofnanir og fyrirtæki til þess að hægt sé að nýta þá miklu og góðu reynslu sem víða er að finna í opinberum fyrirtækjum og stofnunum og ástæðulaust er að kasta fyrir róða þegar útboðsleiðin er farin. Í þessu sambandi má kannski nefna Hafna- og vitamálastofnunina sem hefur yfir að ráða mjög hæfum starfskröftum og ástæðulaust ef hægt er að skipta starfseminni upp þannig nú, því að þjónustusamningur gildir við þá stofnun, að hluti starfseminnar sé á samkeppnisgrunni. Full ástæða er til þess að leyfa starfsfólkinu þar og stofnunni að njóta þess að taka þátt í samkeppni aðrar sambærilegar einingar í þjóðfélaginu sem eru reknar á einkamarkaði. Þetta eru hlutir sem við erum að sjálfsögðu að skoða en ég vona að ég hafi svarað fyrirspurn hv. þm. sem mér þótti flytja ræðu í þá áttina að hann væri hlynntur meginstefnunni og meginhugmyndunum sem menn eru að fást við í þessum málum. Hv. þm. Ágúst Einarsson sagði réttilega frá því að það má segja að það hafi verið fósturvísir að þessari tillögu í bandorminum sem lá fyrir fyrir áramótin og það var samkomulagsatriði að taka þá grein sem þar var að finna út úr frv. til að greiða fyrir því að frv. yrði afgreitt fyrir jólin. Þá var jafnframt sagt og ég rifja það upp til þess að menn haldi nú öllu til haga að eðlilegast væri að nefndin flytti þetta sem sjálfstætt frv. og hægt væri að ræða það hér sem sjálfstætt frv. Við kusum hins vegar að gera þetta að sjálfstæðu stjfrv. og höfum lagað það til og er það í miklu fyllri búningi eins og kom réttilega fram en það var í bandorminum sem orðinn er að lögum. Ég tek fram að það er alveg ljóst þegar gerður er þjónustusamningur, eins og gert er ráð fyrir að hægt sé að gera í frv., á milli stofnana ríkisins er ekki hægt að leggja niður stofnun sem lög eru um með þessum lögum. Lög um stofnanir verður auðvitað að virða og þrátt fyrir það framsal sem yrði hér og heimildir þá er ekki hægt að leggja niður stofnun. Sú stofnun sem er áfram til ber ábyrgð á því að hún fylgi þeim markmiðum og sinni þeim verkefnum sem henni er ætlað samkvæmt lögum. Ekkert í þessum lögum eða öðrum lögum getur komið í veg fyrir að stjórnarskrárbundin ábyrgð sé ætíð hjá ráðherrunum. Ráðherrar geta ekki skotið sér undan ábyrgð á því á þeim stofnunum og þeirri starfsemi sem undir þá heyra enda mælir stjórnarskráin fyrir um það. Hvernig mundi mál af þessu tagi berast til Alþingis? Það gerðist að sjálfsögðu þannig að samningar og fyrirkomulag mundu vera hluti af fjárlagagerðinni. Það er alveg bráðnauðsynlegt að málið komi inn með þeim hætti því að stærsti efnislegi hluti samninganna hlýtur að vera það fjármagn sem rynni til viðkomandi stofnana til þess að standa undir tiltekinni þjónustu. Hér er í raun og veru verið að formsetja framkvæmd sem í mörgum tilvikum er hægt að vinna að í dag á grundvelli gildandi laga. Hv. þm. Ögmundur Jónasson talar gjarnan um Nýja-Sjáland í ræðum sínum. Hann hefur tekið ástfóstri við þetta eyland sem er hinum megin á hnettinum enda hafa 

Aukið launamuninn.

Ég kem að því. Hættan er sú að þetta sé atvinnuleysisstefna. Ég skal skjóta því inn að við höfum rætt launamuninn hér fyrr, ég hef svarað því til að þess sé gætt í starfsmannafrv. sem ekki er til umræðu hér að launamunur í stofnunum verður gagnsær og ég ætla ekki að ræða það hér. Það tilheyrir ekki umræðunni.

Enda er það svo langt.

Ef ég fæ frið fyrir hv. þm. ætla ég að ræða það sem hann sagði, að þetta væri atvinnuleysisstefna. Við skulum aðeins íhuga þetta betur og ég bið hv. þm. Ágúst Einarsson að leggja við hlustir því að ég veit að hann hefur verið kennari í hagfræði. Er það virkilega svo að framfarir og hagræðing þar sem hægt er að vinna tiltekið verkefni með minni tilkostnaði skili sér til lengri tíma í meira atvinnuleysi? Niðurstaða hagfræðinga er nei. Það getur um tímabundið skeið orðið meira atvinnuleysi en þegar til lengri tíma er litið eru frekar líkur til þess að atvinna aukist og lífskjör batni. Frægasta dæmið sem er notað sem dæmisaga í hagfræðinni er breytingin á prentlistinni í Bretlandi þar sem prentarar og blaðamenn neituðu að taka þátt í eðlilegri framþróun tímans, tímans með litlum staf. Niðurstaðan er auðvitað sú að með því að spara og hagræða á einum stað, gera hlutina betur fyrir minni fjármuni, eru menn að búa til tækifæri fyrir nýja starfsemi og búa til ný atvinnutækifæri. Ég bið nú hv. þm., prófessor í hagfræði, um að mótmæla þessu sem ég segi hér ef hann telur það rangt því þetta er mikilvægt framlag í þessa umræðu. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði að hér værum við að fjalla um einn angann af einkavæðingu. Það er út af fyrir sig rétt. Að hluta til erum við að tala um starfsemi sem hægt væri að bjóða út til einkaaðila. Það er hægt í stórum stíl nú án lagabreytinga. Ég hef stundum sagt að þær breytingar sem eru að eiga sér stað í rekstrinum séu eftirtaldar: 1. Einkavæðing, sem er róttækasta breytingin, þegar ríkið hreinlega selur fyrirtæki, stofnun eða leggur niður starfsemi af því að ríkið telur að aðrir geti gert hlutina betur. 2. Að ríkið formbreyti fyrirtækjum til að þau séu betur sett í samkeppninni líkt og á að gera með Póst og síma. 3. Að auka útboð, bæði með því að bjóða út kaup á vörum en einnig þjónustu sem ríkisstarfsmenn gætu hugsanlega framkvæmt en einkaaðilar g ræddi nú og þetta gætu kannski gert betur. 4. Hægt er að hugsa sér að gera þjónustusamninga við einkaaðila og það er gert nú í stórum stíl án sérstakrar lagaheimildar. Á hverju ári eru fjárveitingar til SÁÁ og slíkra aðila sem til skamms tíma höfðu engan samning við ríkið afgreiddar á fjárlögum. Það eina sem lá fyrir var samþykkt í fjárlögum. Það sem verið er að gera hér er að það er verið að koma böndum á slíka samninga og segja að skilyrði þess að ríkið leggi fram fjármuni sé að það liggi fyrir samningur við þessa aðila. Loks er verið að fara þá leið sem hér hefur verið bent á og margir hafa tekið undir í umræðunum, þ.e. að að gerðir séu samningar innan ríkiskerfisins á milli ráðuneytisins sem fer með stefnumótandi störfin og stofnananna sem framkvæma þessa stefnu vegna þess að það er skortur á skýrum markmiðum og það er skortur á því hvernig fylgja eigi þessum markmiðum eftir. Þetta er með öðrum orðum aðferð til að ná meiri skilvirkni í rekstrinum og það er aðferð sem við getum lært af einkarekstrinum, m.a. í stjórnun. Þetta vildi ég að kæmi fram því að náttúrlega er megintilgangur þessa frv. að auka sveigjanleikann og ná fram meiri hagræðingu. Ég skil það mjög vel að hv. þm. vilji líta varlega á málið og athuga hvort einhver hætta felist í þessu frv. Ég tel að hættan sé engin vegna þess að Alþingi fær málið aftur til skoðunar. Loks vil ég, á þeim örfáu sekúndum sem ég á eftir, þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir mjög efnislega og góða umræðu og skilning á því um hvað þetta mál snýst. Þar talaði maður sem greinilega hafði hugsað málið út í hörgul og skildi að það er óhjákvæmilegt fyrir íslenska ríkið að gera þær breytingar sem hafa skilað árangri hjá nágrannaþjóðunum. Þar á meðal eins og hann réttilega benti á má búast við því að á næstu árum muni þjónustusamningum fjölga stórkostlega. Til þess að svara að síðustu, hæstv. forseti, fyrirspurn hans um það hve margir tilraunaþjónustusamningar á vegum ríkisins eru til á grundvelli samningsstjórnunar, þá er það við Kvennaskólann, Hafna- og vitamálastofnun, Hólaskóla, Geislavarnir ríkisins og Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins.

Herra forseti. Ég spurði hæstv. ráðherra nokkurra spurninga og hann svaraði þeim nokkuð vel. Þó vil ég ítreka spurningu mína. Hann svaraði spurningu sem ég varpaði fram um röntgenskoðun nákvæmlega. En til þess að ég skýri mál mitt enn betur: Er það þannig að á grundvelli laga sem giltu ef frv. yrði samþykkt væri t.d. hægt að gera þjónustusamning við læknamiðstöð um bæklunarlækningar til að eyða biðlistum? Það væri í sjálfu sér ágætt. En samt sem áður, áður en hægt er að koma að því, verðum við að taka prinsippumræðu um það hvort við ætlum að einkavæða heilbrigðiskerfið, því slíkt mundi eðlilega ekki fela í sér annað en hreina einkavæðingu á því. Spurningin er því þessi: Gætum við að þessu frv. samþykktu gert samning við einkalæknastöð um að framkvæma bæklunaraðgerðir?

Virðulegi forseti. Ég vildi satt að segja að ég gæti gefið skýr og greið svör við þessari spurningu. Frá mínum bæjardyrum séð er ekkert nú sem bannar það án þessa frv. að gera samninga, Tryggingastofnun getur gert það, ef lög banna það ekki. Ef það stendur hvergi í lögum að einum eða öðrum tilteknum aðila sé falið samkvæmt lögum að sjá um bæklingalækningar, t.d. Ríkisspítölum eða öðrum spítölum þá er ekkert nú sem bannar að slíkt sé boðið út eða þá að það sé afhent einhverjum og borgað fyrir það með skattfé. Fjárlög íslenska ríkisins eru í raun og veru kannski einu lögin sem til eru um þetta. Þar er náttúrlega verið að afhenda fjármuni til tiltekinna nota hjá opinberum stofnunum. Þessi lög mundu hins vegar hafa þá þýðingu að þessu yrðu sett skilyrði. Skilyrðin yrðu þau að það yrði að fara fram útboð. Skilyrðin yrðu þau að það mætti ekki gera samning nema til tíu ára. Og skilyrðin yrðu þau að það yrði að taka mjög skýrt fram hvaða fjármunir ættu að fara til verkefnisins og hvaða gæðakröfur ætti að gera til framkvæmdarinnar. Ég held að þetta sé aðalatriði málsins. Ég get ekki svarað þessari spurningu nákvæmlega og þori a.m.k. ekki að svara henni eins og hún var borin fram um ,,orthopedicuna`` á læknamiðstöðvum.

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. svaraði í engu spurningum sem bornar voru fram um hvaða breytingar væru fyrirhugaðar ef þetta frv. yrði að lögum. Í öðru lagi svaraði hann engu um það hvort svona víðtækar heimildir væru yfirleitt nauðsynlegar til að koma fram stefnumálum. Ég hlýt að ítreka þessar spurningar. Ég vil benda á að hann sagði að þjónustusamningarnir væru hluti af fjárlagagerðinni. Það er ekki svo í þessu frv. Það eru bara tölurnar. Ef samningarnir eiga að vera hluti af fjárlögum þá kveða menn á um það. Það sem ég vakti athygli á í ræðu minni er að þetta þarf að vinnast betur þannig að það nái árangri. Ég vil benda á að það er hægt. Auðvitað er ekki hægt að leggja niður stofnanir en það er hægt að flysja utan af þeim verkefni og það er hægt að skilja þær eftir sem tóma skel með þessu frv. og það án þess að Alþingi komi að málinu. Það tel ég vera ámælisvert. Hins vegar er mér ljúft að staðfesta að hagræðing sem felur í sér framleiðniaukningu skilar vitanlega meiri atvinnu til lengri tíma litið. Hún getur haft í för með sér tímabundið atvinnuleysi en til lengri tíma skilar hún meiri atvinnu, það er ekki spurning. Hins vegar erum við að tala um hvort þetta frv. sé líklegt til að ná fram hagræðingu í ríkisrekstri eða ekki. Til þess er frv. of meingallað. Það þarf að skýra betur ýmsa þætti í sambandi við það en það verður að bíða betri tíma.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. fyrir að staðfesta það sem hann sagði um svokallaða atvinnuleysisstefnu sem hér var nokkuð á dagskrá. Það er hárrétt hjá hv. þm. að ég svaraði ekki spurningunni sem hann beindi til mín einfaldlega vegna þess að ég get það ekki á þessari stundu. Á þessari stundu hefur ekki verið tekin nein ákvörðun um að nýta þessi lög í einhverju tilteknu skyni ef frv. verður samþykkt. Lögin eru almenn en ég benti hins vegar á það í ræðu minni áðan að þegar samningur er tilbúinn og gerður með þeim fyrirvara sem hann er gerður, þá verður að leggja hann fram á Alþingi sem hluta af fjárlagadæminu, það er alveg lágmarkið. Þá sést á hverju ári að hve miklu leyti svona framkvæmd á sér stað. Nú er það rétt sem hv. þm. Svavar Gestsson benti á að líkast til verður í framtíðinni einnig breyting á fjárlagagerðinni. Kannski verðum við ekki með fjárlagaumræðu nema á tveggja ára fresti. Smám saman verður ríkisreksturinn að miðast við lengri tíma en nú er rétt eins og einkareksturinn. Það veit ég að hv. þm. skilur mjög vel því að í einkarekstri hafa menn á undanförnum árum, kannski vegna þess að verðbólgan er horfin í bili a.m.k., getað litið til lengri tíma í sínum rekstri. En það er rétt hjá hv. þm. að ég svaraði þessu ekki áðan og get ekki heldur svarað þessari spurningu nú.

Herra forseti. Það hefur komið fram í máli hæstv. ráðherra að það eru ekki fyrirhugaðar neinar tilteknar stórar breytingar varðandi þennan þátt. Þess vegna held ég að það sé þeim mun meiri ástæða til að menn gaumgæfi frv. dálítið betur og veiti ekki jafnvíðtækar heimildir og hér er heldur fái málið vandaða skoðun í nefnd og í víðara samhengi og finni því þá betri lagaumgjörð sem ég held að þyrfti að vera um þetta nauðsynlega mál. Ég held að þarna séu menn að fikra sig inn á svið sem menn gætu sameiginlega hugsanlega náð árangri á. En það er að minnsta kosti ljóst að það er kannski ekki rétta aðferðin í þessu að lögbinda mjög víðtækar heimildir sem menn eru ekki alveg vissir um hvernig þeir ætli að nýta á næstunni. Því er betra að gefa þessu aðeins meira ráðrúm.

Hæstv. forseti. Hæstv. fjmrh. verður tíðrætt um Nýja-Sjáland og það er rétt sem fram kom í hans máli að margir aðrir beina nú sjónum sínum þangað einmitt vegna þess að hæstv. fjmrh. og ríkisstjórnin öll hefur gert Nýja-Sjáland að sérstakri fyrirmynd sinni. Hún hefur flutt þaðan inn ráðgjafa til að ráðleggja sér um stjórnarstefnuna. Hins vegar er það umhugsunarefni að hæstv. fjmrh. finnist hafa tekist sérlega vel til þar í landi. Okkur hinum finnst ástæða til að skoða árangurinn í öðru ljósi. Nýsjálendingum hefur ekki tekist að lækka opinberar skuldir. Þeim hefur ekki tekist að ná niður atvinnuleysi en á sama tíma hafa þeir nánast eyðilagt stóran hluta velferðarþjónustunnar. Þannig hafa biðraðir í heilsugæslukerfinu aukist og þannig mætti áfram telja. Annað atriði sem mig langaði til að víkja að er atvinnuleysisstefnan sem felst í einkavæðingar- og þjónustusamningshugsun ríkisstjórnarinnar. Það er rétt að ég lít svo á að þarna sé innbyggð ákveðin atvinnuleysisstefna. Ég tel það eitt mikilvægasta viðfangsefni samfélagsins að finna leiðir til að skipta vinnunni í stað þess að reyna að færa hana á færri hendur. En hæstv. fjmrh. ítrekar hér fylgispekt sína við svokallaða brauðmolahagfræði Reagans sem ríkisstjórn hans hefur fylgt undanfarin ár og byggir á því að gefa hinum stóru svigrúm til að baka sín stóru brauð í þeirri von að molarnir hrjóti niður til annarra. Smám saman muni fyrirtækjunum vaxa fiskur um hrygg, þau muni færa út kvíarnar og þannig muni skapast ný atvinnutækifæri. Þessi stefna er algjörlega gjaldþrota. Hún er gjaldþrota í Bandaríkjunum. Hún er gjaldþrota í Bretlandi og hvarvetna þar sem hún hefur verið reynd. Engu að síður skal hún tekin upp hér á landi. Að lokum vil ég nefna það atriði sem hæstv. fjmrh. vék að í lok máls síns, þ.e. að hann væri að reyna að koma á launakerfi með frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem gerði launakerfið gagnsærra. Þetta er rangt. Það er ekki verið að gera launakerfið gagnsærra. Það er verið að fara með það niður í jörðina. Ég lýsi eftir þeim reglum og þeirri reglugerð sem hæstv. fjmrh. hefur boðað og segir að eigi að tryggja að launakerfið verði gagnsætt. Nú óska ég eftir umræðu um það efni fyrst hæstv. fjmrh. hefur vakið sérstaklega máls á þessu.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að ræða frekar um landafræði hv. þm. Það var hann sem hóf máls á því að ræða um Nýja-Sjáland.

Fjmrh. sagði að vel hefði tekist til þar í landi.

Ég sagði það vegna þess að hv. þm. nefndi Nýja-Sjáland sem dæmi um hið gangstæða í ræðu sinni. Í öðru lagi var það ekki heldur ég sem hóf máls á launamun í fyrirtækjum sem væri afleiðing stefnu sem kæmi fram í öðru frv. en hér er til umræðu. Þess vegna ætla ég ekki heldur að ræða það hér. Það getum við rætt þegar það frv. kemur til umræðu. Ég ætla að ræða um atvinnuleysisstefnuna sem kallast svo. Ég vil benda á að hv. þm. er algerlega úr takt við samtíðina. Það verður að fara marga áratugi aftur í tímann til að finna menn með svipuð viðhorf og hann hefur hér.

Til atvinnuleysisins?

Til þeirra viðhorfa sem koma fram hjá honum að hagræðing muni leiða til varanlegs atvinnuleysis. Ef það væri rétt hagfræði hefðu menn ekki ekki átt að finna upp sláttuvélina. Þeir ættu bara að halda áfram að slá eins og í gamla daga með orfi og ljá. Menn hefðu ekki átt að finna upp steypuhrærivélina, þeir ættu að handhræra steypu. Það þarf miklu fleiri menn til þess.

Þetta er ómerkilegur útúrsnúningur.

Svona mætti lengi telja. Staðreyndin er sú að hagræðing og meiri samkeppni leiðir til þess að allir græða, ný störf verða til og lífskjörin batna. Þetta eru staðreyndirnar sem blasa við í öllum löndum í kringum okkar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum, nr. 3/1987, um fjáröflun til vegagerðar, með síðari breytingum. Þetta frv. er að finna á þskj. 774, en það er 442. mál þingsins. Með lögunum nr. 34/1995, um vörugjald á olíu, ákvað Alþingi á sinum tíma að frá og með 1. janúar 1996 yrði tekið upp vörugjald á gas- og dísilolíu. Fjmrh. skipaði síðan sérstaka samráðsnefnd sem átti að vera til ráðgjafar um undirbúning og framkvæmd laganna. Þannig fór að meiri hluti nefndarinnar lagði til að gildistöku þessara laga yrði frestað um tvö ár og tækju lögin ekki gildi fyrr en 1. janúar 1998. Þetta var reyndar öll nefndin að undanskildum fulltrúa Landssambands ísl. útvegsmanna. Ástæðan var sú að menn töldu að ný tækni í litun olíu gæti verið ódýrari kostur en lagt var til í lögum sem sett hafa verið en gildistökunni frestað. Þess vegna gerðist það að með lögum nr. 120/1995, sem samþykkt voru sl. haust var gildistökunni frestað til 1. janúar 1998 og gildistími laganna frá 1987 framlengdur til sama tíma. Um langan aldur hefur mikil gagnrýni komið fram á þungaskattskerfið og á það bent að væntanlega sé mikið um undanskot á skattinum. Undanskotin eru m.a. til komin vegna þess að auðvelt virðist að hægja á eða stöðva talningu á svokölluðum ökumælum. Eftirlit hefur ekki verið nægilegt og þá er erfitt að sanna ásetning eða gáleysi ökumanns ef í ljós kemur við eftirlit að mælabúnaður er í ólagi. Af þessum sökum hafa viðurlög við brotum ekki verið nægilega hörð og mjög mismunandi eftir umdæmum. Undanskot á þungaskatti hafa lækkað mjög eða dregið úr tekjum af þungaskatti og í raun einnig brenglað samkeppnisstöðu aðila í rekstri. Það var af þessum ástæðum sem hafist var handa við endurskoðun á lögunum nr. 3/1987. Við þá endurskoðun varð fljótlega ljóst að gera þyrfti verulegar breytingar á lögunum til að tryggja viðunandi framkvæmd. Má þar í fyrsta lagi nefna að í lögunum er gert ráð fyrir að fjmrh. hafi víðtækt vald til ákvörðunar á fjárhæð þungaskatts, m.a. geti hann ákveðið lækkun og veitingu afsláttar af skattinum. Þetta samræmist ekki ákvæði 77. gr. stjórnarskrárinnar að áliti lögfróðra manna. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því í lögunum að sami aðili, innheimtumaður ríkissjóðs, annist bæði álagningu og innheimtu skatta. Í þriðja lagi skortir með öllu ákvæði í núgildandi lög um skyldu ökumanna til skráningar á akstri og eftirlits með því að mælabúnaður sé í lagi. Í fjórða lagi er lítið fjallað um það í lögunum með hvaða hætti skuli haga eftirliti opinberra aðila með gjaldskyldum ökutækjum og hvaða viðurlögum skuli beitt ef ákvæði laganna eru brotin. Í þessu frv. er gert ráð fyrir breytingu á uppbyggingu þess kerfis sem þungaskatturinn er innheimtur eftir í dag og reynt að samræma það öðrum gjaldkerfum ríkisins. Gert er ráð fyrir því í frv. að innheimutmenn annist einungis innheimtu á þungaskatti. Álagning þungaskatts og ákvörðun viðurlaga verði hins vegar í höndum skattyfirvalda. Með þessari breytingu er reynt að tryggja að við ákvörðun þungaskatts verði gætt málsmeðferðarreglna skattaréttarins. Þá er lagt til í frv. að álagning verði í höndum eins aðila, ríkisskattstjóra, í stað þess að skattstjórar hver í sínu umdæmi annast álagninguna. Ástæðan er einkum sú að það er gert ráð fyrir því að lögin muni einungis gilda um skamman tíma eða til loka næsta árs. Þá er gert ráð fyrir því í frv. þessu að löggjafinn kveði á um öll atriði er varðar álagningu þungaskatts, breytingar á skatti eða niðurfellingu hans. Er þá valdið tekið úr höndum fjmrh. og fært til Alþingis. Mun ríkari skyldur eru lagðar á ökumenn til skráningar á akstri í akstursbók. Lagt er til að ökumanni ökutækis sem þungaskattur er greiddur af eftir akstri verði skylt í lok hvers dags, sem ökutæki er ekið, að lesa kílómetrastöðu af ökumæli og skrá í akstursbók. Eftirlit ökumanns verður því enn öruggara og á jafnframt að veita tryggingu fyrir því að talning ökumælis hafi ekki verið stöðvuð tímabundið. Önnur regla gildir um bíla sem ekki eru atvinnutæki. Þar er lagt til að kílómetrastaða ökumælis og hraðamælis verði í þessum tilvikum skráð mánaðarlega í akstursbók. Í frv. er gert ráð fyrir að níu greinar bætist við lögin. Í þeim er fjallað um endurákvörðun þungaskatts ef ekki er mætt til álestrar, beitingu álags, heimildir til að kæra álagningu og refsingu vegna brota á lögunum. Í lögunum nr. 3/1987 er ekki að finna neinar heimildir til endurákvörðunar þungaskatts ef í ljós kemur að þungaskattur hefur verið réttilega á lagður. Þá er kveðið á með skýrum hætti um heimildir til endurákvörðunar kílómetragjalds ef talið verður að akstur ökutækis hafi verið meiri en álestur af ökumæli gefur til kynna, t.d. vegna þess að mælir hafi verið óvirkur eða akstur ekki skráður í akstursbók. Þetta verður gert með hlutlægri endurákvörðun en ekki af huglægu mati. Jafnframt er kveðið á um heimild til endurákvörðunar ef gjaldþyngd ökutækis hefur verið skráð of lág miðað við notkun ökutækisins. Þá er í öðru lagi lagt til að áætlaður verði þungaskattur ef ekki er mætt í álestur og skal áætlun að jafnaði svara til þess að ökutækinu hafi verið ekið 8.000 km á mánuði. Það er hin hlutlæga regla. Varðandi álagið er gert ráð fyrir því að í stað dagsekta verði bætt við 1% álagi á fjárhæð skattsins fyrir hvern dag sem dregið hefur verið að koma með ökutæki til álestrar, í allt að 20 daga. Varðandi kæru og málsmeðferð er gert ráð fyrir því að hægt sé að kæra álagningu þungaskatts til ríkisskattstjóra innan 30 daga frá því er skatturinn var ákvarðaður. Þá er gert ráð fyrir að hægt verði að kæra úrskurð ríkisskattstjóra og endurákvörðun á þungaskatti til yfirskattanefndar innan 30 daga frá póstlagningu úrskurðar eða endurákvörðunar. Kveðið er skýrar á um heimildir til að beita refsingu og skal hún að lágmarki nema tvöfaldri og að hámarki tífaldri þeirri fjárhæð sem ætla má að dregin hafi verið undan. Ef skattrannsóknarstjóri ríkisins telur að brot varði ekki þyngri refsingu en sekt er kveðið á um að honum sé heimilt að ljúka máli með því að gefa eiganda eða umráðamanni ökutækis kost á að ljúka málinu með greiðslu sektar sem greiðist innan tveggja mánaða. Ef eigandi eða umráðamaður ökutækis brýtur gegn ákvæðum laganna án þess að talið verði að akstur hafi verið vantalinn skal ríkisskattstjóri ákvarða honum sekt að lágmarki 5.000 kr. en að hámarki 50.000 kr. Slík sektarákvörðun ríkisskattstjóra yrði kæranleg til yfirskattanefndar. Virðulegi forseti. Í raun er verið að fjalla um lög sem eiga að gilda í skamman tíma. Meginástæðan fyrir flutningi málsins er að herða eftirlitið þannig að samræmi sé á milli þeirra sem aka, einkum vegna atvinnureksturs. Hér er verið að taka tillit til nýrra sjónarmiða sem hafa rutt sér til rúms í íslenskum rétti þar sem gerður er greinarmunur á milli álagningarvalds og síðan hinna sem hafa með refsingar og viðurlög að gera. Það er tillaga mín, virðulegi forseti, að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegur forseti. Það frv. sem hæstv. fjmrh. hefur mælt fyrir getur í fljótu bragði virst snúast fyrst og fremst um tæknileg atriði og leiðréttingar sem eru nauðsynlegar á gildandi löggjöf sem ætlað var að taka við af lögum frá 1987. Nokkur atriði eru þó almenns eðlis sem ástæða er til að taka aðeins inn í þessa umræðu og mun ég koma að því á eftir. Með frv. þessu er fyrst og fremst verið að fresta gildistöku ákvæða laga um fjáröflun til vegagerðar.

Það er búið.

Það var gert um áramót, en að útfæra nánar til ársloka 1997 hvernig með skuli farið. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir ábendinguna en þannig er málið vaxið. Gert er ráð fyrir því að búa við ákvæðin um þungaskatt nú um nokkurt skeið eða til loka árs 1997 og fresta um leið að taka upp það sem kallað er olíugjald í lögunum sem samþykkt voru 1995, lögum nr. 34, um vörugjald af olíu. Þar er um verulega kerfisbreytingu að ræða ef og þegar þau ákvæði taka gildi. Tekjuöflun til vegagerðar er mjög mikilvægt mál og þar hefur að verulegu leyti verið stuðst við markaða tekjustofna sem kunnugt er. Þegar vegáætlun var rædd fyrr á þinginu gagnrýndi ég þá málsmeðferð ásamt mörgum fleiri sem tóku þátt í þeirri umræðu að ríkisvaldið, ríkisstjórnin, hefur hlutast til um að verulega og í vaxandi mæli sé höggvið í markaða tekjustofna til vegagerðar og þeir færðir inn í ríkissjóð. Það mál ætla ég ekki að gera frekar að umræðuefni en minni þó á það að þar er um mjög veigamikla breytingu að ræða frá því sem almennt hefur verið á undanförnum árum og mjög neikvæð atriði að því er varðar fjármögnun til framkvæmda í vegamálum og afar slæmt ef haldið verður áfram á þeirri braut sem núv. hæstv. ríkisstjórn og raunar fyrrv. ríkisstjórn með sama hæstv. fjmrh. hefur markað fyrir sitt leyti. Það er afar brýnt að snúið verði frá því en jafnframt er auðvitað nauðsynlegt að þeir tekjustofnar sem gert er ráð fyrir að gangi til vegagerðar og markaðir hafa verið í því skyni skili sér til vegagerðarinnar til þess sem gert er ráð fyrir þegar þeir voru ákveðnir og á lagðir. Með þessu frv. er leitast við eins og hæstv. ráðherra gerði grein fyrir í framsögu sinni að tryggja það með betri hætti en verið hefur að álagður þungaskattur eða þungaskattur sem lög gera ráð fyrir að greiddur sé skili sér raunverulega í ríkissjóð. Ég geri ráð fyrir því að það sé rétt mat sem fram kemur í athugasemdum með frv. að verulega hafi skort á það að þungaskattur hafi í reynd skilað sér eins og lög kveða á um og því sé brýnt að bæta löggjöfina frá því sem verið hefur miðað við að þetta form sé haft á álagningu þungaflutninga í landinu á meðan ekki er gripið til annarra ráða. Satt að segja hefur málsmeðferðin hvað þessi mál varðar verið afar klúðursleg svo ekki sé fastar að orði kveðið. Um það ber raunar greinargerðin með frv. órækt vitni þar sem fram kemur hvernig að þessu hefur verið staðið og hvaða ástæður eru fyrir því að þetta frv. er flutt til þess að gera kleift í raun að koma í veg fyrir undanskot og tryggja samræmingu í málsmeðferð sem engan veginn hefur verið tryggð í gildandi lögum. Að því leyti sem þannig er að málum staðið er hægt að taka undir efni frv. og ég er ekki að mæla gegn því sem slíku vegna þess að það er auðvitað sjálfsagt að reyna að tryggja að fullrar sanngirni sé gætt og ekki sé raskað samkeppnisstöðu aðila sem þetta gjald er lagt á. Það verður auðvitað því aðeins gert að það skili sér með réttlátum og samræmdum hætti. Önnur atriði sýnast mér einnig horfa til bóta að því er varðar málsmeðferð, bæði að því er snertir aðgreiningu milli álagningaraðila og innheimtuaðila þannig að að því leyti stefnir þetta frv. í rétta átt. Framsetningin í greinargerð og skýringar með frv. eru dálítið óskýrar að sumu leyti þar sem verið er að vísa fram og aftur milli gildandi löggjafar, löggjafar sem áður var í gildi og síðan þessa frv. sem hér er á ferðinni en ég vænti að það vefjist ekki fyrir hv. nefnd sem fær þetta mál til frekari vinnslu að lesa þar á milli en þetta gat boðið upp á ákveðinn misskilning við yfirlestur að ekki er alveg skýrt hvað verið er að tala hverju sinni. Dæmi um það er að finna efst á bls. 11 í í athugasemdum með frv. þar sem segir að gert sé ráð fyrir því að níu nýjar greinar bætist við frv.

Það er augljós prentvilla.

Það er aðeins dæmi en slíkar misvísanir er að finna að mér sýnist í greinargerðinni þó að ég hafi ekki merkt við það sérstaklega við yfirlestur. Þá vil ég, virðulegur forseti, aðeins koma að almennum þætti sem snertir málið og það er spurningin í raun um framhald málsins. Eftir að ákvæði þessara laga ef frv. verður lögfest hætta að vera í gildi, frá ársbyrjun 1998, er gert ráð fyrir að ákvæði laga um vörugjald af olíu komi til framkvæmda, þ.e. að sú löggjöf verði virt. Ég tel að þungaskattskerfið, sem hér er verið að útfæra frekar, hafi auðvitað haft augljósa meinbugi í för með sér að því er varðar innheimtuna og meint undanskot frá kerfinu en hins vegar sé engan veginn hægt að taka undir það sem einhlít atriði að annað form sé betra eða sanngjarnara. Kannski varðar megináhyggjuefnið í sambandi við innheimtu í formi þungaskattskerfis það að það kann að leggjast ranglátlega á fólk á vissum svæðum á landinu, þ.e. landsbyggðin verði almennt meira fyrir barðinu á þessari gjaldheimtu vegna þess að flutningarnir beinast héðan frá höfuðborgarsvæðinu í allríkum mæli og út til annarra hluta á landinu þó að auðvitað sé einnig um að ræða dreifingu og flutninga frá öðrum höfnum innan einstakra svæða. Að þessu þarf vissulega að gæta þegar verið er að vega og meta þungaskattskerfið sem slíkt og e.t.v. að leita leiða til þess að draga úr þeirri mismunun að því er varðar byggðir í landinu. Ég vek athygli á því að á sama tíma og löggjöfin, sem hér er verið að fylla nánar út í sem gerir ráð fyrir olíugjaldi og breyttu kerfi, er sniðin að breytingum sem orðið hafa erlendis á undanförnum árum hef ég tekið eftir því við lestur heimilda fyrst og fremst á þessum vetri að það er komið annað hljóð í strokkinn á svæði heimsins sem menn bera sig allmikið við og við erum bundin við innan hins Evrópska efnahagssvæðis, í Evrópusambandinu sérstaklega, þ.e. að taka þessi mál öll til róttækrar og gagngerðrar endurskoðunar að því er varðar skattheimtu á vöruflutninga. Mér sýnist að hugmyndirnar sem þar eru uppi hnígi sérstaklega í þá átt að láta flutningana og þá sem standa fyrir þeim greiða í mun ríkari mæli reiknaðan kostnað vegna álags á vegakerfið hugsanlega vegna mengunar en verið hefur. Mér sýnist að það geti þurft að koma til a.m.k. að menn fari yfir þær breytingar sem þarna kunna að vera í uppsiglingu og það breytta mat sem þarna er á ferðinni. Ég vil inna hæstv. ráðherra eftir því að hve miklu leyti ráðherrann og ráðuneyti fjármála hefur sett sig inn í þessi efni og hugsanlega tekið til athugunar þá stefnubreytingu sem virðist vera í uppsiglingu í Evrópusambandinu að því er snertir þessa skattlagningu. Ég held að mikil ástæða sé til þess að skoða það. Ég tel vissulega að það þurfi að líta á þessi mál einnig, ekki aðeins á kostnaðarhliðina að því er varðar vegakerfið, heldur þurfi líka að líta á þetta út frá umhverfisþættinum og þeirri megnun sem stafar af þungaflutningum. Ég vakti athygli á því þegar hér var verið að breyta um í sambandi við vöruflutninga frá sjóflutningum yfir í landflutninga í verulegum mæli á undanförnum árum, þar á meðal með því að leggja af Skipaútgerð ríkisins og beina flutningum af þeim sökum í auknum mæli inn á þjóðvegakerfið. Síðan hafa komið til mjög róttækar breytingar sem sumpart eru ekki komnar að fullu til framkvæmda en felast í vöruflutningum að og frá landinu og sem Eimskipafélag Íslands er m.a. gildur aðili að. Þessi mál þarf að líta á mjög heildstætt að mínu mati og í almennu samhengi þegar verið er að fjalla um álagningu, skattlagningu á umferðina, sérstaklega á þungaflutningana. Ég leyfði mér rétt fyrir páskahlé þingsins að beina fyrirspurnum til tveggja hæstv. ráðherra sem eru ekki viðstaddir hér og ég ætla ekki að draga þær fyrirspurnir inn í þessa umræðu að öðru leyti en því að vekja athygli á þeim vegna þess að þær tengjast því máli sem hér er til umræðu. Önnur fyrirspurnin, sem liggur fyrir á þskj. 742, er til sagmrh. um þungaflutninga á þjóðvegum þar sem verið er að leita eftir upplýsingum um þau efni að því er snýr að vegakerfinu og kostnað við vegakerfið. Öryggi vegfarenda er raunar einnig nefnt í því sambandi en um það efni hef ég beint sérstakri fyrirspurn til dómsmrh. á þskj. 743 til þess að draga fram fyrir Alþingi upplýsingar um slys sem má rekja sérstaklega til þungaflutninga og þar á meðal til þeirra ófullkomnu aðstæðna sem ríkja í vegamálum okkar til þess að taka við þeirri róttæku breytingu á flutningum um þjóðvegi landsins sem einnig eru mikið áhyggjuefni að mínu mati út frá því sjónarhorni. Ég held í rauninni að ef við gerum ráð fyrir að sú þróun haldi áfram sem nú er í fullum gangi í þessum efnum verði ekki hjá því komist að ráðast í afar víðtækar og kostnaðarsamar framkvæmdir í þjóðvegakerfinu ef þetta gífurlega aukna álag þungaflutninganna, ekki aðeins með neytendavarning, heldur ekki síður í þágu atvinnurekstrar, sjávarútvegs með flutning á hráefni í fiskvinnslu landhlutanna á milli og í sambandi við flutning á daglegum afurðum landbúnaðarins til úrvinnslu eins og mjólk, fé til slátrunar og fleira af þeim toga þar sem farið er að taka upp allt aðra hætti en áður voru í nafni hagræðingar, með því að sameina t.d. sláturstöðvar, fækka sláturhúsum og keyra gripina landshorna á milli til aflífunar og síðan frekari úrvinnslu á því sem til fellur og þó í enn stórtækari mæli að sjálfsögðu þegar um er að ræða hráefni til fiskvinnslu. Þetta held ég að verði að líta á jafnhliða því sem menn eru að vega og meta kerfisbreytingar í þessum efnum á því hvað þarna er á ferðinni og hver framkvæmdaþörfin raunverulega er og þá líka spurninguna um það, hversu hátt þarf það gjald að vera sem eðlilegt er að ætla þessari tegund umferðar að bera í framtíðinni. Mér þætti vænt um ef hæstv. fjmrh. hefði afstöðu til þessara mála eða vildi segja sitt álit á þeim víðtæku breytingum sem þarna eru að verða og hvort ekki sé rétt að taka þær til athugunar í sambandi við álagningu gjalda og það kerfi gjaldheimtu sem varðar þungaflutninga á þjóðvegakerfi landsins og þar með fjáröflun til vegagerðar. Þetta voru þau sjónarmið sem ég vildi koma á framfæri við 1. umr. málsins, virðulegur forseti. Mér sýnist að efni þessa sérstaka frv. varði eðlilega viðleitni til þess að stoppa í augljós göt þó að þar þurfi auðvitað að gaumgæfa hvernig að því er staðið. Og það verður verkefni þingnefndar að gaumgæfa þau efni. Ég ætla ekki að færa inn í þessa umræðu frekar spurninguna um aðra gjaldheimtu, þ.e. bensíngjald af fólkflutningabifreiðum þó að auðvitað sé þörf á að skoða þau mál í samhengi þegar menn fjalla heildstætt um skattheimtu á umferðina og fjáröflun til vegagerðar í því sambandi.

Herra forseti. Megintilgangurinn með álagningu skatta er að afla tekna til almannaþarfa í ríkissjóð. Til þess að skattlagning sé ásættanleg eða frambærileg þarf hún að fullnægja tilteknum skilyrðum að lágmarki. Sem dæmi um það má nefna að skattkerfi þarf að uppfylla ströng ákvæði um jafnræðisreglu, þ.e. að allir séu jafnir fyrir skattalögum sem við þau eiga að búa. Önnur nokkuð viðtekin regla er sú að skattlagning á að vera sanngjörn og ekki úr hófi fram og lögð á eftir efnum og ástæðum. Þriðja meginskilyrðið, ekki síst hjá fámennri þjóð með litla yfirbyggingu er að skattkerfi á að vera einfalt í framkvæmd og auðvelt til eftirlits og viðurlög við brotum skýr og afdráttarlaus. Í ljósi þessa sem nú hefur verið sagt má nefna þetta dæmi sem hér er verið að fjalla um sem sígilt dæmi um gjörsamlega óhæfa skattlagningu vegna þess að það má heita að allar grundvallarreglur sem um þau mál eiga að gilda séu þverbrotnar. Fyrir þessu þarf ekki að hafa mín orð vegna þess að þetta er rækilega tíundað í greinargerð frv. Þar segir með leyfi forseta: ,,Því hefur verið haldið fram að mikið sé um undaskot á skattinum.`` Það þýðir auðvitað að sumir velta því af sér og yfir á aðra. ,,Í því sambandi hefur verið bent á að álestrarskrá ökumæla sýni að algengt sé að stórum vöruflutningabifreiðum, sem notaðar eru í atvinnurekstri, sé ekki ekið meira en sem svarar til meðalnotkunar einkabifreiðar. Undanskot séu mikil, enda sé auðvelt að hægja á eða stöðva talningu ökumæla, jafnvel án þess að mælabúnaður beri þess nein merki. Jafnframt hafi eftirlit ekki verið nægilegt. Þá sé erfitt að sanna ásetning eða gáleysi ökumanns ef í ljós kemur við eftirlit að mælabúnaður er í ólagi. Af þeim sökum hafi viðurlög við brotum ekki verið nægilega hörð og mjög mismunandi eftir umdæmum. Auk þess sé flókið og seinvirkt að áætla akstur og beita viðurlögum gagnvart þeim sem gerst hafi brotlegir. Undanskot á þungaskatti hafi lækkað mjög tekjur af þungaskatti og að auki brenglað verulega samkeppnisstöðu aðila í rekstri, skilvísum aðilum í óhag.`` Þetta er nokkurn veginn sá mesti reiðilestur sem ég minnist að hafa heyrt um eitt skattkerfi. Hér er allt í lamasessi. Hér er allt í ólagi frá upphafi til enda. Þetta er ærið tilefni til þess að hefjast handa um endurskoðun. Það er athyglisvert að Alþingi samþykkti lög um nýja gjaldtöku sem átti að koma í staðinn fyrir þungaskattinn, svokallað vörugjald á gas- og dísilolíu en áður en það kom til framkvæmda var ráðgjöf nefndar sem skipuð var til þess að fjalla um undirbúning og framkvæmd hlýtt. Hún komst að þeirri niðurstöðu að undirbúningi væri áfátt og lagði til frestun. Við það höfum við búið að þeirri lausn sem flestir hafa á annan áratug líklega litið á sem skynsamlegustu útfærsluna, verði frestað fram í ársbyrjun 1998. Tilgangur hæstv. fjmrh. með því að flytja þetta mál er þess vegna að reyna að berja í brestina og koma einhverju lagi á þessa gersamlega misheppnuðu skattlagningu í þau tæp tvö ár sem við eigum eftir að búa við þessa skattlagningu, ef sett markmið nást. Fyrir utan það sem upp var talið um ágallana á skattlagningunni í stóru og smáu er einnig rétt að nefna það að gagnrýnin fer í hinar hæstu hæðir í þeim atriðum sem tíunduð eru þessu til viðbótar vegna þess að því er beinlínis haldið fram að skattlagningin sé stjórnarskrárbrot. Það skýrist af því að hæstv. fjmrh. hefur samkvæmt gildandi lögum vald til ákvörðunar á fjárhæð þungaskatts og hann getur ákveðið lækkun og hann getur veitt undanþágur. Þetta er með öðrum orðum dæmi um það að Alþingi hefur framselt í hendur ráðherranum, eins og í gervallri landbúnaðarlöggjöfinni, skattlagningarvald Alþingis sem fullyrt er að er ótvírætt brot á 77. gr. stjórnarskrárinnar eins og henni var breytt síðast með breytingum á stjórnarskrárlögum 1995. Eðlilegri stjórnsýsluframkvæmd er ekki sinnt vegna þess að sami aðili, innheimtumaður ríkissjóðs, annast bæði álagningu og innheimtu. Síðan skortir með öllu ákvæði um skyldu ökumanna til þess að tryggja framkvæmd skattsins með skráningu á akstri og viðurkennt er að eftirlitið er allt í brotum. Og niðurstaðan er þessi sem sagt er í greinargerð, virðulegi forseti: ,,... undanskot leiða til þess að háar fjárhæðir skila sér ekki til ríkisins og raska jafnframt verulega samkeppnisstöðu þeirra sem standa heiðarlega að málum.`` Þeim heiðarlegu er með öðrum orðum refsað en hinir njóta þessarar gjösamlega misheppnuðu skattlagningar. Það er ekkert nema gott um það að segja að hæstv. fjmrh. reyni að berja í brestina og það er gert með þessu frv. með því m.a. að taka á framkvæmdinni, að því er varðar stjórnarskrárbrotið, um að það sé Alþingi en ekki fjmrh. sem ákveði upphæð skattlagningarinnar, um aðskilnað framkvæmdarvalds að því leyti að innheimtumenn annist eingöngu innheimtu og að álagningin verði í höndum eins aðila, ríkisskattstjóra, að hert verði á eftirlitinu að því er varðar skráningu á akstri í akstursbók sem er forsenda skattlagningarinnar og að ríkisskattstjóri einn hafi heimild til að endurákveða fast gjald ef í ljós kemur að gjaldið hefur ekki verið réttilega á lagt. Auk þess er ákvæðum um viðurlög og refsingar breytt ef út af ber. Út af fyrir sig í ljósi þessa alls er ekki nema gott eitt um það að segja að reynt er að berja í þessa bresti. Það sem helst veldur áhyggjum í ljósi forsögu málsins er hvort unnt er að treysta því að undirbúningi verði ekki áfátt þegar á að innleiða framkvæmd litunar á gasi og olíu þeim til hagsbóta sem eiga að vera undanþegnir skattinum. Spurning mín til fjmrh. er þessi: Getur hann frætt þingheim um það hvernig sá undirbúningur er á veg kominn? Getum við haft orð hæstv. ráðherra fyrir því að því megi treysta að þetta millibilsástand sem við eigum að búa við fram að ársbyrjun 1998 verði ekki framlengt eins og svo oft hefur því miður borið við á undanförnum árum?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þessa umræðu sem hér hefur átt sér stað og víkja fyrst máli mínu til síðasta hv. ræðumanns, Jóns Baldvins Hannibalssonar. Fyrst held ég að þegar menn eru að lýsa skattkerfinu hér á landi, kemur í ljós --- ég er ekki að mæla gegn sjónarmiðum hans um að skattar eigi að taka tillit til jafnræðisreglunnar, þeir eigi að vera sanngjarnir, einfaldir og auðveldir, ekki síst í landi eins og Íslandi --- að auðvitað hefur jafnræðisreglan það í för með sér að stundum verða lögin flókin. Það þarf að setja ítarlegar reglur um það hvernig framkvæmdin skuli vera til þess að hún geti talist vera þannig að ekki sé brotið á jafnræðisreglunni. Í öðru lagi vegna orða hv. þm. þá vil ég segja að ég er honum hjartanlega sammála og höfundi textans í greinargerð frv. um að í raun og veru er þungaskatturinn mjög vondur skattur og hefur reynst illa. Hér er einungis verið að gera breytingar á lögum sem sett voru 1987 og eiga aðeins að gilda í tvö ár. Þær breytingar sem verið er að gera eru fyrst og fremst breytingar sem nauðsynlegar eru til þess að ná skattinum inn, en líka af öðrum ástæðum eins og þeim að það sé ekki sami aðilinn sem kom að álagningunni og síðan að úrskurðum á síðari stigum sem er brot á nútímalegum háttum í þessu sambandi. Ég vil því undirstrika að ég er sammála hv. þm. um það að því fyrr sem okkur tekst að breyta yfir í gjald af olíu, þeim mun betra. Vegna fyrirspurnar hv. þm. um undirbúninginn fyrir 1998, vil ég láta það koma fram að nefndin sem vann að framkvæmd þeirra laga sem sett voru snemma á árinu 1995 vinnur áfram. Ég vil geta þess sérstaklega að það voru einkum fulltrúar olíufélaganna sem beittu sér fyrir þessari frestun á gildistöku þeirra laga. Þess vegna er siðferðileg ábyrgð þeirra nokkur í málinu því að þeir telja að nú sé komin tækni fram sem hægt er að nota við litun á olíu sem er mun ódýrari en hin sem höfð var í huga þegar lögin voru sett á sínum tíma fyrir um það bil ári síðan. Ég get líka tekið undir það sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði að málsmeðferðin virðist a.m.k. klaufaleg. Það er slæmt að þurfa að hringla með lög eins og hér hefur verið gert en stundum er það skynsamlegra en ana út í foraðið þegar maður sér að betri hlutir geti gerst ef maður bíður um sinn. Það er stundum betra að bíða af sér flóðið og komast yfir heilu og höldnu. Ég vil mótmæla því sem kom fram hjá hv. þm. að framkvæmdir í vegamálum sem hlutfall af tekjum af umferð hafi verið minni á undanförnum árum en áður. Það er enginn vandi að sýna fram á hið gagnstæða og hefur margoft verið gert. Hitt er svo annað mál að það má deila um hvort það háa hlutfall sem hefur ríkt á undanförnum árum sé flýting á framkvæmdum sem síðan eigi að greiða til baka. Verði það gert eins og efni stóðu til, sem ég get ekki fullyrt að verði, lækkar hlutfallið með tilliti til þess. En það er mjög auðvelt að sýna fram á að frá 1992 hafa framkvæmdir aukist einkum og sér í lagi vegna svokallaðra atvinnuátaka, ef nota má svo slæmt orð, sem orðið hafa til í tengslum við kjarasamninga þar sem nokkrir milljarðar króna hafa farið í ný verkefni í vegamálum. Fyrst var það greitt úr ríkissjóði eða með því að hækka hlutfallið af tekjum af bifreiðum en síðan með því að afla sérstakra tekna sem þó er aflað síðar en framkvæmdirnar eiga sér stað eins og hér á við í Reykjavík og til annarra framkvæmda sem þá var ákveðið að færu fram út um landið. Það er hins vegar rétt hjá hv. þm. að frá því að sú ákvörðun var tekin hefur verið skorið aðeins í þær framkvæmdir. Það er hárrétt. En eftir sem áður er hlutfallið hærra en það var frá 1990 og fyrir þann tíma. Ég rakst á það að það er slæm prentvilla á bls. 11. Ég tek undir með hv. þm. að það er ófyrirgefanlegt að skilja slíkt eftir í texta eins og þessum sem á að vera skýr. Hv. þm. sagði síðan að landsbyggðin yrði ugglaust meira fyrir barðinu á þessum skatti en aðrir vegna þess að flutningarnir fara gjarnan frá Reykjavík, hugsanlega frá Akureyri eða þéttbýlisstöðunum en mest frá Reykjavík, út á land og þá bættist við vöruverð sá kostnaður sem atvinnutæki þurfa að bera sem flytja þessar birgðir til neytenda. Hv. þm. kann að þykja fróðlegt að kjósendur þess sem stendur hér kvarta undan hinu gagnstæða og segja að það sé ófyrirgefanlegt að þingmenn Reykvíkinga séu að beita sér fyrri því að leggja gjöld á dísilbifreiðar í Reykjavík sem aka nánast eingöngu á vegum sem Reykvíkingar greiða einir og svo fari þessir peningar til að byggja upp vegi sem séu nánast eingöngu notaðir fyrir þungaflutninga út á land. Þannig að málið er ekki eins einfalt og það virðist vera þegar þetta er sagt vegna þess að allt vegakerfi í þéttbýli er notað af bifreiðum sem leggja tekjur til vegasjóðs ef ég má nota hugtakið vegasjóður sem reyndar er ekki til nema í höfðinu á ...

Samgrh.

Að minnsta kosti samgrh. og kannski einhverjum fleirum. Vegasjóður er bara hluti af ríkissjóði eins og allir fyrrv. fjmrh. vita að sjálfsögðu. Hv. þm. benti síðan á þróun sem á sér stað í nágrannalöndunum, einkum og sér í lagi í Evrópusambandslöndunum. Ég hygg að það sé rétt hjá honum að þar hefur farið fram nokkur umræða, bæði í Evrópusambandinu, innan OECD og á Norðurlöndum, um það hvort ekki eigi að taka tilliti til umhverfisins. Nýir stjórnmálaflokkar hafa haft talsverð áhrif í þessu sambandi með því að leggja skatta á efni sem hleypt er út í andrúmsloftið. Í því sambandi hefur verið minnst á níturoxíð sem notað er í atvinnurekstri. Það hefur ferið fjallað um brennisteinssambönd eða brennisteinstvíoxíðsambönd, sem ég veit að hv. þm. þekkir vel og mun betur en ég, í sambandi við útstreymi frá t.d. álverum og öðrum iðjuverum og veldur það m.a. súru regni. Hvað umferðina varðar hefur verið gerð tilraun til að leggja skatt á koltvísýring og það hefur oftast verið gert með þeim hætti að leggja skatt á eldsneyti bifreiða. Í dag er sænska ríkisstjórnin að segja frá því hvernig hún ætlar að ná inn tekjum með þessum svokölluðu umhverfissköttum. Reyndar hafa Svíar hælt sér mjög af því að hafa t.d. lagt skatt á sambönd köfnunarefnis og súrefnis og náð þeim árangri að draga verulega úr útstreymi í andrúmsloftið. Ég vil eingöngu af þessu tilefni staðfesta að það hafa farið fram viðræður milli fjmrn. og umhvrn. um þetta mál. Umhvrn. og fjmrn. undir forustu umhvrn. hafa tekið þátt í norrænu samstarfsverkefni um þessi mál. Þó hefur það samstarf kannski meira beinst að þeirri mengun sem hefur orðið til í fyrrum sovésku lýðveldunum einkum Eystrasaltslöndunum og á nærsvæðunum í Rússlandi. Jafnframt hefur samstarf orðið um það til hvaða ráða hægt væri að grípa til að koma í veg fyrir þetta útstreymi. Allir vita að talið er að koltvísýringurinn leiði til svokallaðra gróðurhúsáhrifa. Þessi umræða milli ráðuneytanna hefur enn ekki skilað sér í neinum beinhörðum tillögum. Við teljum þó eðlilegt að taka þátt í þessari umræðu ekki síst vegna þess að í framhaldi af Ríó-ráðstefnunni hafa þjóðir, og þá einkum þjóðirnar í OECD og Evrópusambandinu, látið þessi mál meira til sín taka en áður og talið þetta vera lið í því að vera fyrirmynd annarra þjóða í þessum efnum. Á ráðstefnum sem haldnar hafa verið í framhaldi af Ríó-sáttmálanum eða Conference on Sustainable Development eins og það er kallað, er þessi umræða einmitt þessa dagana mjög áberandi. Síðar í mánuðinum verður fundur sem ræðir sérstaklega fjárhagsmálefni þess verkefnis sem Ríó-ráðstefnan lét til sín taka. Þá verður þetta mál á dagskrá og mér er kunnugt um að Svíar hafa flutt á þeim vettvangi ræður um þetta tiltekna atriði. Hér á landi gilda nokkuð önnur sjónarmið en víða annars staðar vegna þess að hér eru ekki járnbrautir. Og þar sem járnbrautir hafa sums staðar verið knúnar orkugjöfum sem koma úr sjálfbærum orkuverum hefur verið tilhneiging til að skattleggja umferðina með þeim hætti að beina þungaflutningum á járnbrautir sem teljast valda minni skaða. Þær eru ekki hér á landi og það er sérstaða okkar víðáttumikla lands miðað við fólksfjölda. Ég sé líka fyrir mér í framtíðinni atriði sem getur verið liður í umræðunni um þetta að hér á landi eins og annars staðar verði meira af einkafjármagni notað til vegagerðar án þess að draga úr sköttum á umferðina. Það þýðir að þeir skattar munu einkennast meira af vilja þjóðanna til að leggja á umhverfisskatta fremur en umferðarskatta því að auki yrðu þá menn að greiða fyrir tiltekin not á vegaköflum eins og t.d. ætlunin er að gera ef verður af Hvalfjarðargöngum. Þetta er gert í öðrum löndum eins og t.d. í Noregi og í Bretlandi eru þegar hafnar umræður um að setja í bíla rafeindakubba þannig að menn þurfi ekki að stoppa á tilteknum stöðum til að greiða slíkt gjald heldur sé hægt að haga málum þannig að menn aka bara fram hjá móttökutæki og eru svo rukkaðir einu sinni í mánuði eða einu sinni á ári fyrir notkun á vegunum og tefjast þess vegna ekki af þeim sökum. Þetta eru allt atriði sem eru uppi og ég fagna því að hv. þm. sem er alþekktur umhverfissinni, ég ætla nú ekki að segja alræmdur en alþekktur er hann, það mætti kannski segja hvort tveggja, skilur að þetta eru atriði sem þarf að taka tillit til í þessu máli. Ég tel sjálfur að það sé til mikils gagns fyrir málið að koma gjaldinu í olíuna sjálfa. Það er besta ráðið til að koma í veg fyrir undanskotin og einnig til að draga úr notkun á orkugjafanum. Ég minni á að dísilbílar geta í vissum tilvikum verið betri kostur umhverfisins vegna en bensínbílar vegna þess að dísilvélar eyða mun færri lítrum en bensínbílarnir. Virðulegi forseti. Nú ætla ég ekki að hætta mér frekar út í þessa umræðu hér sem ég tel þó að hafi verið gagnleg og vel þess virði að eyða nokkrum mínútum á þinginu í umræður af þessu tagi. Ég þakka það sem ég kalla undirtektir við málið.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir hans hugleiðingar hér að því er snertir álag svokallaðra umhverfisgjalda eða umhverfisskatta til að takmarka mengun. Ég vil eindregið hvetja til þess að þau mál verði tekin ákveðnari tökum en gert hefur verið hingað til. Það hefur vafist fyrir mönnum innan Evrópusambandsins að ná þeim markmiðum sem menn hafa sett sér í þeim efnum. Við eigum ekki að bíða eftir að eitthvað gerist þar, við eigum að marka okkar stefnu í þessum málum. En ég var nú kannski ekki eingöngu að vísa til þessa þegar ég var að ræða um nýja umræðu innan Evrópusambandsins heldur umræðu sem er upp komin alveg nýverið í sambandi við það að endurskoða hugmyndirnar um olíugjaldið, endurskoða það frá grunni. Ég vil hvetja hæstv. ráðherra til að láta kanna þau efni á vegum ráðuneytis síns þannig að þær upplýsingar liggi a.m.k. fyrir og séu teknar með. Þegar ég gagnrýndi skilin á mörkuðu tekjustofnunum var ég ekki að ræða um heildarfjármagn til vegagerðar sem slíkrar heldur þá staðreynd að í vaxandi mæli hafa markaðir tekjustofnar verið teknir til annarra nota inn í ríkissjóð í allt öðrum mæli en áður hefur þekkst. Það var að vísu gripið til þess ráðs illu heilli einu sinni líklega árið 1989 að smávegis var tekið af mörkuðum tekjustofnum í ríkissjóð. En þessi og fyrrv. ríkisstjórn hafa gerst býsna stórtækar í þeim efnum og það gagnrýnum við. Varðandi þá stöðu okkar hér í sambandi við þungaflutninga að við höfum ekki járnbrautir eins og gerist í öðrum löndum erum auðvitað með sjóinn. Við erum með byggðina tengda við sjóinn og mér finnst menn hafa verið ansi fljótir að yfirgefa þungaflutninga á sjó á milli landshluta í stað þess að greiða fyrir þeim og ýta undir slíka flutninga sem eru ótvírætt að því er varðar umhverfisáhrif, orkunotkun og slíkt miklu hagkvæmari. Hitt er þó jafnljóst, virðulegur forseti, að auðvitað hafa landflutningarnir marga möguleika og eru miklu sveigjanlegri en sjóflutningarnir og það eru kannski þær aðstæður sem hafa ráðið ferðinni í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Það er kannski ekki ástæða til að svara meira því sem fram hefur komið. Þetta eru frekar hugleiðingar og skoðanaskipti í þessu mikilvæga máli. Ég held að ástæðan fyrir því í Evrópusambandinu að menn hafa verið að finna aðrar leiðir en að blanda í olíuna sé stöðlunar- eða samræmingarárátta bandalagsins til þess að allir skattleggi hlutina eins. Ef eitthvað fer yfir landamæri þá eru það einmitt bifreiðar sem flytja þungan varning. Út af þungaflutningum á sjó tek ég undir það að það er vissulega þannig að það á að nýta þá sem mest. Ég tel að það sé gert í dag. Það sem meira er að það hefur ekki komið fram hugmynd enn þá a.m.k., ekki einu sinni úr fjmrn. þó ómaksins virði væri að kanna það, að leggja skatt á olíuna sem notuð er á sjó. Samkeppnin ætti því að vera skipunum í hag. Hitt er svo annað mál að þegar við höfum verið að setja verulegt fjármagn í uppbyggingu á vegum út á land þá höfum við gjarnan rökstutt það með því að segja að við spöruðum einhverja hluti eins og hafnargerð, við gætum nýtt þessa vegi til að keyra á þeim, þar á meðal þungan flutning eins og þann sem við höfum verið að ræða hér í dag. Ég held að í framtíðinni verði þetta sambland af hvoru tveggja. Ég vil enn ítreka þakkir mínar fyrir þessa umræðu sem ég tel að hafi verið ómaksins virði.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á tollalögum, nr. 55/1987, með síðari breytingum. Frv. þetta er liður í áformum sem fram koma í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um að kveða skýrar á um hlutverk, ábyrgð og verkaskiptingu milli æðri sem lægri stjórnsýslustiga innan tollakerfisins til að gera það skilvirkara. Jafnframt að tryggja borgurum betur en nú rétt til að fá efnislega umfjöllun sinna mála m.a. þegar ágreiningur rís um tollmeðferð vöru. Með frv. eru settar skýrar reglur um upplýsingaskyldu tollyfirvalda um hvaðeina sem snýr að tollafgreiðslu. Lagt er til að einfölduð verði tollafgreiðsla ýmiss smávarnings m.a. í pósti jafnframt því sem gert er ráð fyrir að tollmeðferð við inn- og útflutning á vörum í atvinnuskyni verði alfarið sniðin að nútímaupplýsingatækni og tölvuvæddum tollafgreiðsluháttum komið á í því skyni á árinu 2000. Ég skal taka strax fram að frv. er eins og sjá má nokkuð flókið og í því eru mörg atriði sem þarf að kanna sérstaklega í nefnd. Ég mun ekki fara ofan í hvert einasta smáatriði enda tel ég það ekki við hæfi við 1. umr. málsins en ég legg áherslu á að ég tel að hv. nefnd verði og eigi að sjálfsögðu að kanna þetta mál til mikillar hlítar. Við gildistöku tollalaga, nr. 55/1987, var ákveðið að stofna nýtt embætti, embætti ríkistollstjóra. Sérstakt heimildarákvæði var jafnframt sett í lögin þar sem gert var ráð fyrir að ákveða mætti að tollstjórinn í Reykjavík gegndi starfi ríkistollstjóra auk starfa sinna sem tollstjóri. Þetta fyrirkomulag var einungis hugsað sem liður í undirbúningi að stofnun sjálfstæðs embættis sem hefði með höndum yfirstjórn framkvæmdar tollheimtu og tolleftirlits og eftirlit og boðvald gagnvart einstökum tollstjórum. Ljóst var að ekki gengi til lengdar að eitt hliðsettra stjórnvalda, tollstjórinn í Reykjavík, hefði bæði eftirlit með eigin gerðum og annarra tollstjóra og því var fyrirhugað að þessi skipan mála væri tekin til endurskoðunar að fenginni nokkurri reynslu. Nú að tæpum níu árum liðnum frá setningu tollalaga er fengin nokkur reynsla af þeirri skipan tollstjórnarinnar og ýmsum þeim lagafyrirmælum sem þá voru lögfest. Verður að telja í ljósi fenginnar reynslu að nauðsynlegt sé að gera á lögunum ýmsar breytingar bæði að því er varðar yfirstjórn tollamála og einstök ákvæði er mæla fyrir um tolleftirlit, álagningu, innheimtu og úrlausn ágreiningsmála. Grundvallaratriði í allri stjórnsýslu er að réttarstaða þeirra sé skýr sem framfylgja eiga eða hlíta þeirri löggjöf gildir sem á hverjum tíma um tollamál. Gildir það jafnt um sambandið á milli æðra og lægra setts stjórnvalds og um samskipti borgaranna við þessi stjórnvöld. Eins og áður sagði var sá kostur valinn við setningu tollalaganna árið 1987 að heimila ráðherra að fela tollstjóranum í Reykjavík að hafa eftirlit með og boðvald yfir hliðsettu stjórnvaldi. Jafnframt var ákveðið að setja upp tollgæsluna í heild sinni undir yfirstjórn ríkistollstjóra og fela líkt og áður sérstökum tollgæslustjóra stjórn hennar. Reynslan hefur leitt í ljós að staða þessara aðila er stjórnunarlega og stjórnskipulega óæskileg svo og valdmörk milli þeirra óljós. Sé á annað borð talin ástæða til þess að færa yfirstjórn vissra þátta tollamála sem stjórnunarlega eiga undir fjmrn. frá ráðuneytinu og fela öðru stjórnvaldi ætti tvímælalaust að fela hana sjálfstæðu embætti og kveða nánar í lögum á um verkefni sem það bæri ábyrgð á svo og kveða skýrt á um stöðu lægra settra tollyfirvalda gagnvart slíku embætti. Á þessu stigi er lagt til að einungis verði gerðar þær breytingar að embætti ríkistollstjóra verði gert að sjálfstæðu embætti sem fari með yfirstjórn tollheimtu og tolleftirlits og hafi jafnframt eftirlit með störfum tollstjóra sem fari með stjórn þessara mála hver í sínu tollumdæmi, þar á meðal stjórn tollgæslu. Þegar stjórn þessara verkefna hefur verið færð heim í héruðin eins og er reyndar gert ráð fyrir í lögum nr. 92/1989, um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði, er ekki lengur grundvöllur fyrir því að gerður sé sérstakur greinarmunur á einstökum stöðum innan ríkistollstjóraembættisins eins og nú er. Tollgæslumál eru aðeins einn þáttur tollamála sem tollstjórar sinna og eiga eins og önnur eftirlitsstörf að heyra undir ríkistollstjóra. Ber því að skipa tollgæslumálum þannig að þau verði eðlilegur hluti verkefna sem heyra undir embætti ríkistollstjóra. Því er lagt til að horfið verði frá því innan ríkistollstjóraembættisins að þar starfi sérstakur embættismaður sem beri starfsheitið tollgæslustjóri og starfið verði þess vegna lagt niður. Fram hafa komið athugasemdir við þá tilhögun að tolleftirlit og rannsóknir tollamála sé á einni hendi. Í frv. er ekki gerð tillaga um breytingar á þeirri tilhögun en samkvæmt gildandi lögum er bæði eftirlit og rannsóknir falin ríkistollstjóraembættinu. Þó að rannsóknarþátturinn sé falinn sérstökum embættismanni, tollgæslustjóra, starfar hann undir stjórn ríkistollstjóra. Þær hugmyndir hafa verið ræddar og breyta núverandi skipan á þann hátt að taka rannsóknarþátt tollamála frá ríkistollstjóra líkt og gert var á árinu 1992 í skattamálum. Hefur m.a. verið skoðað hvort ekki sé æskilegt að færa rannsóknarþáttinn undir embætti skattrannsóknarstjóra ríkisins. Í frv. er ekki lagt til að sú leið verði farin að sinni en til skoðunar hefur verið sá möguleiki að sameina vissa þætti í tolla- og skattamálum. Slíka kerfisbreytingu þarf hins vegar að kanna mjög ítarlega og verður hún ekki gerð á einni nóttu. Á árinu 1992 tók umboðsmaður Alþingis að eigin frumkvæði til athugunar skilyrði stjórnsýslukæru til ríkistollanefndar. Tilefnið var að umboðsmaður hafði orðið þess var við athuganir á kvörtunum og ábendingum sem honum höfðu borist hve þröng kæruheimild innflytjenda væri samkvæmt tollalögum. Í frv. eru lagðar til breytingar á lögunum í samræmi við tillögur umboðsmanns Alþingis. Mikilvægt er að framkvæmd tollalaga sé með þeim hætti að réttaröryggi borgaranna sé tryggt komi til ágreinings m.a. um tollmeðferð vöru. Einnig varðar miklu að skýrt sé kveðið á um réttaráhrif bindandi upplýsinga sem tollstjórar veita um tollflokkun vara. Þá er ekki síður mikilvægt að öllum sé ljós sú almenna upplýsingaskylda sem hvílir á tollyfirvöldum vegna tollmeðferðar vara og í öðru tilliti. Það er mikilvægt fyrir aðila að geta átt málsskotsrétt að fengnu áliti tollstjóra um tollflokkun. Niðurstaða um tollflokkun getur haft úrslitaáhrif á viðskipti og því mikilvægt að unnt sé að leita úrlausnar óháðs úrskurðaraðila. Þegar síðasta heildarendurskoðun laganna, sem snertu tollamál, fór fram árið 1987 og heildarlöggjöf var gefin út um þann málaflokk með tollalögunum, nr. 55/1987, var tekið upp heimildarákvæði í lögin til þess að hægt yrði að taka upp tölvuvædda afgreiðsluhætti eftir því sem tæknilegar aðstæður sköpuðust. Tölvuvædd álagning aðflutningsgjalda hófst í upphafi árs 1988 og hefur reynst vel. Þessi áfangi var hins vegar aðeins sá fyrsti af mörgum í átt til breyttra tollafgreiðsluhátta sem hefur síðan verið unnið að. Þótt mikil hagræðing hafi náðst fram með nýju tollafgreiðsluháttunum er ljóst að markmiðinu um fullkomið tölvuvætt tollafgreiðslukerfi verður ekki náð nema breyting verði á viðhorfum allra, jafnt yfirvalda sem fyrirsvarsmanna fyrirtækja, til mikilvægis þess að hámarka nýtingu þess tölvubúnaðar sem fjárfest hefur verið í. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 23. apríl 1995 er í fyrsta skipti á Íslandi tekin upp á vettvangi stjórnmálaumræðu ákvæði er varða beinlínis beitingu upplýsinga og fjarskiptatækni til að bæta stjórnsýsluna en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þjónusta ríkisins verði sniðin að nútímatækni t.d. með nettengingu þjónustustofnana og pappírslausum tollviðskiptum.`` Í frv. þessu sem tekur mið af nefndri stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og áliti ráðgjafarnefndar fjmrn. um upplýsingar og tölvumál er lagt til að horfið verði frá hefðbundnum skriflegum tollskýrslum sem afhenda beri hjá tollstjóra. Í þess stað verði stefnt að því á næstu árum að taka upp alsjálfvirka tölvuvædda tollafgreiðsluhætti og aðilum sem stunda milliríkjaviðskipti eða vöruflutninga í atvinnuskyni verði gert skylt að senda upplýsingar um vöruviðskipti og vöruflutninga með skjalasendingum milli tölva. Gert er ráð fyrir að slíkir tollafgreiðsluhættir hvort sem þeir snerta tollafgreiðslu vara eða flutningsvara verði komnir á um aldamótin 2000. Þótt mikil hagræðing hafi náðst fram með þessu nýju tollafgreiðsluháttum er ljóst að markmiðið um fullkomlega tölvuvætt tollafgreiðslukerfi verður ekki náð nema breyting verði á viðhorfum allra eins og ég hef sagt áður. Virðulegi forseti. Ég tel ástæðulaust á þessu stigi að fjalla frekar um frv. en vænti þess að það fái ítarlega umfjöllun í hv. efh.- og viðskn. og ég geri tillögu um að málinu verði vísað til 2. umr. og þeirrar hv. nefndar. Ég bendi hv. þm. á að ég hef ekki nefnt ýmis atriði í ræðu minni sem ég tel ástæðulaust að vera að fjalla sérstaklega um við 1. umr. en ég óska þess sérstaklega að nefndin lesi frv. vel og kalli til sín þá aðila, bæði í fjmrn., þá sem vinna við tollafgreiðslu, fulltrúa þeirra sem hafa atvinnu af því að flytja inn og út úr landinu og fulltrúa starfsmannahópa því að í vissum tilvikum kann frv. að hafa áhrif á þá þó ekki sé það í neinum verulegum mæli að mínu áliti.

Hæstv. forseti. Það vekur athygli mína að hæstv. fjmrh. beinir þeim tilmælum til efh.- og viðskn. að hún fari vandlega ofan í það mál sem hann var að mæla fyrir og þar kunni að vera margt sem orki tvímælis eða kalli á frekari skoðun. Spurning mín til hæstv. fjmrh. í ljósi allra þeirra mála sem eru til umræðu í dag og eiga að fara til efh.- og viðskn. ofan á gríðarlegt stórmál, sem þar er til umræðu, er þessi: Hversu mikið liggur á því að afgreiða þau frv. sem við erum að ræða og til hvers ætlast hæstv. fjmrh. eiginlega? Það væri ágætt að fá það fram í umræðunni. Hér er hvert stórmálið á fætur öðru og þau eru að koma fram þegar örfáar vikur lifa þings og erfitt er að sjá það hvernig eigi að afgreiða þessi mál. Hver er forgangsröðin hjá hæstv. fjmrh.?

Virðulegi forseti. Ég tek fram að þegar ég bið hv. nefndarmenn að fara vandlega ofan í málið þýðir það ekki að ég telji að málið sé illa unnið eða það þurfi eitthvað að laga til heldur beini ég eingöngu þeim tilmælum til nefndarinnar vegna þess að það er auðvitað ekki hægt í 1. umr. að fara ofan í einstök jafnvel tæknileg atriði eins og t.d. tölvutæknileg atriði sem er verið að fjalla um í frv. því að umræðurnar eiga fyrst og fremst að vera stefnulegar. Ég get ekki og vil ekki á þessari stundu gefa yfirlýsingar um það hvaða frumvörp eigi að fara fram og í hvaða röð og hver séu forgangsverkefnin. Frumvörp sem hafa verið lögð fram af hálfu ríkisstjórnarinnar og eru í lögsögu fjmrn. eru allt frumvörp sem við höfum lagt fram til að fá afgreidd á þessu þingi. Hitt er svo annað mál að það er kunn saga að þingið verður að lúta eigin lögmálum og það er kannski ekki fyrr en á síðari stigum sem úr greiðist. En ég veit að hv. efh.- og viðskn. er þannig skipuð fólki að henni mun reynast tiltölulega auðvelt að ráða við þessi verkefni sem a.m.k. fjmrh. hefur sent til nefndarinnar enda er hópurinn sem er í nefndinni reyndur og þekkir mjög vel til þeirra málaflokka sem heyra undir fjmrn.

Hæstv. forseti. Það er gleðilegt að hæstv. fjmrh. skuli bera svo mikið traust til efh.- og viðskn. Ég tek fram að ég var ekki að ýja að því hér áðan að frv. væri illa unnið eða neitt slíkt. Hins vegar er alveg augljóst af ræðu hæstv. fjmrh. og því að lesa frv. að um býsna flókið mál er að ræða. Í slíkum málum þarf margt að skoða eins og hæstv. fjmrh. benti á. Einmitt í því samhengi að við erum núna að ræða þetta mál, á eftir verður væntanlega mælt fyrir frv. um vörugjald sem líka er mjög umdeilt mál, finnst mér eðlilegt að spyrja til hvers er eiginlega ætlast og hver er alvaran sem liggur að baki. Mér er alveg ljóst að þessi mál eru misjafnlega brýn. Vörugjaldsfrv. er t.d. komið til vegna kæru og eftir því sem ég best veit er mjög brýnt að ákveða það mál. Mér er ekki eins ljóst hversu brýnt þetta er. Ég tala í ljósi þeirrar reynslu sem ég hef af þingstörfum að það er lítill tími eftir nema menn lengi þingið og það jafnvel verulega. Hér er hvert stórmálið á fætur öðru og mjög umdeild mál sem eru til umræðu og meðferðar og þess vegna er mjög eðlilegt að reyna að átta sig á því hversu brýn þau mál eru. Sum mál eru til kynningar og til þess að koma þeim inn í umræðuna. Önnur eru hins vegar afar brýn af ýmsum ástæðum.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt sem hv. þm. sagði að það er brýnt vegna málaferla að afgreiða vörugjaldsmálin eða þau tvö frumvörp sem tilheyra því máli sem er annars vegar frv. til laga um breytingu á lögum um vörugjald og hins vegar frv. til laga til breytinga á lögum um virðisaukaskatt. Það er bráðnauðsynlegt að afgreiða þau frumvörp hvernig sem það endanlega verður gert til þess að losa okkur úr viðjum dómsmálsins og standa við samninga við erlend ríki. Auðvitað er brýnt að afgreiða tollamálið líka vegna þess að kvartað hefur verið undan framkvæmdinni og umboðsmaður Alþingis sem er fulltrúi þessarar stofnunar og hefur eftirlitshlutverki að gegna gagnvart framkvæmdarvaldinu hefur bent á að ekki sé gætt í lögunum að því að hirða um rétt borgaranna. Þetta er stórmál frá mínum bæjardyrum séð. Eins kemur í ljós að lögin frá 1987 eru úrelt og tefja fyrir tæknilegum framförum í málinu. Þess vegna get ég ekki annað en svarað þannig að það er brýnt að afgreiða þetta frv. þó að mér sé ljóst að heimurinn ferst ekki þótt því verði frestað. En ég vil ekki að svar mitt sé tekið svo að menn telji að ég sé að biðja um það, óska eftir því eða mælast til þess að málinu sé frestað. Ég held að þegar menn skoða málið þá sjái þeir að málið er brýnt.

Hæstv. forseti. Ég fagna sérstaklega lokaorðum hæstv. fjmrh. í framsöguræðu hans áðan þar sem hann hvatti til þess að þær nefndir sem fjölluðu um frv. í þinginu leituðu álits allra þeirra sem hlut ættu að máli. Hann tók þar sérstaklega fram starfsmenn og þeirra samtök þannig að menn gætu ígrundað þau sjónarmið sem þar kynnu að koma fram. Þar með finnst mér opnað á þá hugsun að því frv. sem við höfum hér fyrir okkur verði breytt í ýmsum atriðum. Ég fagna því að menn skuli ætla að hafa þennan háttinn á og væri óskandi að það ætti við um fleiri frumvörp sem eru nú á vinnsluborði ríkisstjórnarinnar. Mig langar að víkja lítillega að þremur atriðum og ég ætla ég að halda mig við meginmál eins og hæstv. fjmrh. hvatti til áðan. Í fyrsta lagi langar mig til að fara örfáum orðum um þær skipulagsbreytingar almennt sem verið er að gera og á hvern hátt þær kunna að stangast á við lög. Í annan stað langar mig til að fara nokkrum orðum um framsal tollgæsluvaldsins til óskilgreindra aðila, svokallaðra umboðsmanna og einkaaðila, velta vöngum yfir því hvað kunni að felast í þessu og til hvers þetta gæti leitt. Í þriðja lagi vil ég víkja örfáum orðum að menntunarmálum tollvarða og þeirra sem starfa við þessa þjónustu og á hvern hátt breytingar, sem eru fyrirhugaðar samkvæmt frv., kunni að blandast inn í kjarasamninga. Ég vík að fyrsta efnisatriðinu, skipulagsbreytingunum almennt. Með þessu frv. er gert ráð fyrir að embætti tollgæslustjóra verði lagt niður og allt vald og umsvif á vegum þess embættis verði fært undir ríkistollstjóra. Það er einmitt þetta sem kann að stangast á við lög samkvæmt hæstaréttardómum sem hafa verið kveðnir upp. Í álitsgerð um þetta frv. sem lögfræðingur ríkistollstjóraembættisins, Hermann Guðmundsson, hefur sent þinginu og ýmsum aðilum segir m.a. um þetta efni, með leyfi forseta: ,,Við úrlausn tiltekins máls 14. sept. 1992 benti Hæstiréttur Íslands á að ríkisskattstjóraembættið hefði bæði með höndum rannsókn máls og uppkvaðningu úrskurðar á grundvelli rannsóknar. Var þessi athugasemd túlkuð sem ábending eða aðvörun Hæstaréttar um að breyta yrði þessu fyrirkomulagi í skattamálum og var það gert með stofnun embættis skattrannsóknarstjóra ríkisins sem færi m.a. með skattrannsóknir en ríkisskattstjóri og skattstjórar færu með almennt skatteftirlit. Samkvæmt 6. mgr. 102. gr. A laga nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með breytingum, annast ríkisskattstjóri endurákvörðun gjalda sem reynist nauðsynleg í framhaldi af rannsóknaraðgerðum skattrannsóknarstjóra ríkisins. Fyrrnefnd athugasemd Hæstaréttar virðist ekki síður eiga við í tollamálum en í skattamálum. Við embætti ríkistollstjóra starfar endurskoðunardeild sem hefur með höndum endurskoðun á tollafgreiðslum tollstjóraembættanna og rannsóknir deildarinnar geta leitt til þess að ríkistollstjóri endurákvarði aðflutningsgjöld. Endurákvarðanir ríkistollstjóra hafa til þessa ekki verið ómerktar af þeirri ástæðu að þær hafa farið fram á grundvelli rannsóknar embættisins, en mér er ekki kunnugt um að slík krafa hafi hingað til verið höfð uppi í málflutningi. Í ljósi fyrrnefndrar athugasemdar Hæstaréttar og réttarþróunar síðustu ára ætti að endurskoða skipulag yfirstjórnar tollamála þannig að ríkistollstjóraembættið fari ekki bæði með rannsóknir og endurákvarðanir gjalda á grundvelli slíkra rannsókna.`` Hæstv. fjmrh. vék að þessu í framsögu sinni og sagði, ef ég skildi hann rétt, að þetta kynni að orka tvímælis og það kynni að þurfa að taka þetta til endurskoðunar en engu að síður skyldu menn láta á þetta reyna um stund. Ég legg til að menn dragi örlítið dýpra andann og fari rækilega í saumana á þessu máli áður en farið er að samþykkja lög sem kunna að brjóta gegn lögum og kunna að vera dæmd ómerk þegar á reynir. Með öðrum orðum kunna lögin að stangast á við það sjónarmið að ekki skuli fara saman rannsóknarvald og úrskurðarvald. Þetta var fyrsta atriðið sem ég vildi vekja athygli á. Annað atriðið sem ég vek athygli á lýtur að framsali tollgæsluvaldsins til óskilgreindra umboðsmanna og einkaaðila. Hér segir í 17. gr. b-lið, með leyfi forseta: ,,Ríkistollstjóri skal auk annarra starfa sem honum eru falin lögum samkvæmt hafa eftirlit með störfum tollstjóra og umboðsmanna þeirra og gæta þess að tollframkvæmdin sé í samræmi við lög og reglur og önnur fyrirmæli varðandi tollamálefni og alþjóðasamninga sem Ísland er aðili að.`` Síðan segir í c-lið, með leyfi forseta: ,,Ríkistollstjóri setur tollstjórum og umboðsmönnum þeirra starfsreglur og fyrirmæli varðandi tollframkvæmd. Hann skal veita þeim leiðbeiningar um tollframkvæmdina og kynna þeim dóma ...`` Þarna eru umboðsmenn hins vegar ekki skilgreindir og það er heldur ekki gert í greinargerð. Í 25. gr. frv. er aftur vikið að umboðsmönnum. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ráðherra getur ákveðið með reglugerð að innflytjandi eða umboðsmaður hans skuli reikna út tolla og önnur gjöld í aðflutningsskýrslu.`` Enn er þetta ekki skilgreint en ef við síðan förum aftar í frv., í 30. gr., fer að verða ljóst hvað hér er verið að opna á en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Tollstjóri getur heimilað aðilum, sem annast vörslu vara eða skipaðir eru sérstakir umboðsmenn tollstjóra, að annast með sama hætti og um ræðir í 1. mgr. tollheimtu og tollmeðferð vara eða veita greiðslu aðflutningsgjalda viðtöku og standa ríkissjóði skil á þeim. Binda má leyfi því skilyrði að leyfishafi setji ríkissjóði tryggingu fyrir greiðslu aðflutningsgjalda og annarra gjalda sem leiða kann af tollmeðferð vöru hjá leyfishafa. Ráðherra getur með reglugerð sett nánari fyrirmæli um tollheimtu og tolleftirlit samkvæmt þessari grein og má þar kveða svo á um að ákvæði laganna skuli, eftir því sem við getur átt, gilda um þá aðila sem grein þessi tekur til, svo og starfsmenn þeirra.`` Í greinargerðinni með þessari lagaklásúlu er ekki fjallað um þennan hluta greinarinnar, ekki þann hluta greinarinnar sem hér er sérstaklega vikið að. Hins vegar kemur fram í álitsgerð Hermanns Guðmundssonar lögfræðings hjá ríkistollstjóraembættinu sem ég vitnaði í áðan eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Það hefði verið æskilegt að fá skýringar í greinargerð með 2. og 3. mgr. [30. gr.] frv.`` --- þar er átt við þá klásúlu sem ég vitnaði til áðan --- ,,enda eru þar nýmæli sem geta leitt til verulegra breytinga á tollframkvæmdinni. Einkaaðilum hefur ekki til þessa verið falið að annast tollheimtu og tolleftirlit. Að frátöldum svonefndum ,,umboðsmönnum`` tollstjóra, sem ekki liggur fyrir hverjir gætu orðið, virðast ákvæðin einkum geta tekið til skipa- og flugfélaga, svonefndra hraðflutningsfyrirtækja, fyrirtækja sem reka almennar tollvörugeymslur og enn fremur fyrirtækja sem reka frísvæði, auk starfsmanna þessara fyrirtækja. Fyrir setningu núgildandi tollalaga árið 1987 voru tollalög um áratuga skeið kennd við tollheimtu- og tolleftirlit; hið tvíþætta eðli starfa tollyfirvalda. Í tollheimtu felst m.a. framkvæmd tollafgreiðslna og innheimta gjalda en í tolleftirliti eða tollgæslu felst að meginstefnu til eftirlit með að tollheimtan og tollframkvæmdin sé í samræmi við settar reglur. Í eðli sínu er tollgæsluvald opinbert vald sem er hliðstætt lögregluvaldi og raunar hluti lögregluvalds í víðari merkingu. Tollverðir teljast til lögreglumanna ríkisins, sbr. 4. gr. laga um lögreglumenn, nr. 56/1972. Í tollgæsluvaldi felst, sem fyrr segir, eftirlit með því að tollareglur séu virtar og réttur og skylda til nauðsynlegra viðbragða, m.a. valdbeitingar, samkvæmt því sem lög heimila til að knýja fram að eftir reglum sé farið. Þetta fyrirkomulag hefur verið talið nauðsynlegt til að tryggja almannahagsmuni og það liggur í hlutarins eðli að þjóðfélagið hefur ríka hagsmuni af því hverjir fari með slíkt vald. Almennt hefur verið óumdeilt að þeir skuli vera starfsmenn stjórnsýslunnar, enda starfið í eðli sínu í almannaþágu. Tekið skal fram að auk tollvarða fara lögreglumenn með tollgæsluvald á þeim stöðum landsins þar sem hentugt hefur þótt að hafa það fyrirkomulag.`` Enn segir í greinargerðinni, með leyfi forseta: ,,Ég leyfi mér að halda því fram að það sé nauðsynlegt að gera faglegar kröfur til þeirra aðila sem fara með tollheimtu og tolleftirlit ef ætlunin er að starfsemin skili þeim árangri sem væntanlega er sóst eftir. Þá efast ég um að það sé vænlegt til árangurs ef umræddir aðilar hafi, vegna starfsemi sinnar, hagsmuna að gæta sem kunna að vera ósamrýmanlegir gæslu almannahagsmuna. Finnst mér því vafasamt að það verði réttarbót að þeim tillögum sem fram koma í frv. um að fela megi einkaaðilum að annast tollheimtu og tolleftirlit. Að síðustu þetta varðandi tillögur um breytingar í 107. gr. tollalaga: Eins og kunnugt er eru tollyfirvöld og tollstarfsmenn bundnir þagnarskyldu um þau atriði sem þeir komast að í starfi sínu og varða einkahagi innflytjenda og annarra og leynt eiga að fara. Hvernig verður unnt að tryggja að sams konar þagnarskylda gildi um einkaaðila sem tillögugreinin mun, ef samþykkt verður, heimila að falið verði að annast tollheimtu og tolleftirlit.`` Hér með lýkur tilvitnun í þessa greinargerð lögfræðings hjá ríkistollstjóraembættinu. Í þeim tilvitnunum sem ég las hér upp sagði m.a.: ,,Ég leyfi mér að halda því fram að það sé nauðsynlegt að gera faglegar kröfur til þeirra aðila sem fara með tollheimtu og tolleftirlit ef ætlunin er að starfsemin skili þeim árangri sem væntanlega er sóst eftir.`` Hver skyldi vera grundvöllurinn að þessum faglegu kröfum? Það er væntanlega sú menntun sem tollverðir öðlast og þar er ég kominn að síðasta atriðinu sem ég vildi víkja að hér í máli mínu að þessu sinni. Í 17. gr. frv. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Enn fremur skal hann`` --- og er þar vísað til ríkistollstjóra --- ,,sjá tollstarfsmönnum fyrir nauðsynlegri fræðslu um tollamál. Ríkistollstjóri skal gefa út leiðbeiningar, úrskurði og önnur gögn sem hann metur að rétt sé að kynnt verði fyrirtækjum og almenningi.`` Í greinargerð með þessari lagagrein kemur fram að lagt er til að núgildandi ákvæði um sérstakan tollskóla verði fellt brott sé það í samræmi við þá almennu stefnumörkun að ekki skuli reknir sérstakir skólar innan embætta. Eftir sem áður verði haldið uppi fræðslu um tollamál innan embættis ríkistollstjóra og er kveðið á um það í 33. gr. Nú er það svo að eftir því sem ég hef fréttir af er verið t.d. að stórefla Lögregluskólann, efla menntun lögreglumanna. Það kemur mér spánskt fyrir sjónir ef það er rétt að það sé sérstök stefna ríkisstjórnarinnar að daga úr starfsmenntun sem fram fer innan opinberra stofnana. Ég hélt að markmiðið væri að efla hana. Menn væru hins vegar ekki að binda sig í einhverja eina lausn. Menn væru að stuðla að sem fjölbreyttastri menntun starfsfólks innan stofnana og utan þannig að það kemur mér undarlega fyrir sjónir ef það er rétt að það sé eitthvert sérstakt keppikefli ríkisstjórnarinnar að draga úr fræðslu og starfsmenntun innan opinberra stofnana. Einnig er á það að líta að í kjarasamningi Tollvarðafélags Íslands og fjmrh. er byggt á því að tollverðir stundi nám í Tollskólanum og tveir námsáfangar skólans veita tollvörðum rétt til launaflokkahækkana. Hér er þess vegna um að ræða hluta af kjaramálum tollvarða og spurningin er hvort hæstv. fjmrh. hefur hugleitt þetta eða hvort honum finnst ráðlegt að breyta lögum varðandi skólann nema áður hafi farið fram ítarlegar kjaraviðræður milli starfsmanna um þetta efni. Ég ætla ekki að hafa orð mín fleiri að sinni. Þetta voru þau þrjú meginsjónarmið sem ég vildi ræða. Í fyrsta lagi um þessar skipulagsbreytingar og á hvern hátt þær kunni að stangast á við lög. Í öðru lagi þá opnun sem hér er greinilega að eiga sér stað varðandi einkavæðingu á tollgæslunni. Það er talað um umboðsaðila án þess að það sé skilgreint rækilega hvað þar er átt við og í þriðja lagi lokun Tollskólans. Ég vil leyfa mér að enda þetta á því að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. fjmrh. hvort viðræður hafi farið fram við tollverði um nákvæmlega þetta atriði. En að lokum vil ég enda á því sem ég hóf mál mitt á. Ég fagna því að fjmrh. lýsi eftir sjónarmiðum allra þeirra sem hlut eiga að máli og ég fagna því ef það stendur raunverulega til að taka tillit til ábendinga um það sem betur mætti fara.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst taka fram að það hafa farið fram viðræður á milli fulltrúa ráðuneytisins og fulltrúa Tollvarðafélags Íslands. Þær viðræður fóru fram eftir að frv. lá fyrir. Vegna skipulagsbreytingarinnar mun pappír Hermanns Guðmundssonar, sem hann hefur sent ýmsum aðilum og kemur þar fram hverjir það voru, að sjálfsögðu liggja á borði þeirra þingmanna sem í nefndinni starfa. Sé það rétt hjá honum, sem ég vék að ræðu minni, að breyta þurfi lögum vegna skipulagsins með samsvarandi hætti og gerðist í skattamálunum ýtir það enn frekar á nauðsyn þess að breyta lögunum í vor. Það gildir jafnt um gildandi lög og frv. Varðandi framsal tollgæsluvaldsins finnst mér eðlilegt að á það mál verði litið. Um þetta hefur verið rætt á milli formanns Tollvarðafélagsins og fulltrúa ráðuneytisins og okkur er kunnugt um áhuga Tollvarðafélagsins á þessu máli. Ég get ekki hér og nú svarað því nákvæmlega, kæri mig heldur ekki um það vegna þess að ég var ekki á þessum fundi. Um þagnarskylduna gildir auðvitað að hana þarf að tryggja. Við höfum rætt fyrr á þessu þingi um þagnarskyldu tollvarða af öðru tilefni og ég er mikill áhugamaður um hana eins og hv. þm. veit. Varðandi Tollskólann og menntunina vek ég athygli á því að það er sagt í frv. að menntunin eigi áfram að eiga sér stað. Þá kem ég að ákveðnu vandamáli, virðulegi forseti, og það er að störf tollvarðanna hafa verið að breytast og nú er í raun og veru lítill munur á störfum þeirra sem eru í Starfsmannafélagi ríkisstofnana og þeirra sem eru í Tollvarðafélaginu og það veldur ákveðnum vandræðum í starfsemi á tollstjóraskrifstofunni. Þetta veit ég að formaður BSRB þekkir mjög rækilega og það er m.a. af þeim ástæðum og öðrum þeim sem ég hef rætt hér að ég benti hv. nefnd á að ræða við fulltrúa starfsmanna. Og þá vænti ég þess að þeir tali við báða aðila.

Virðulegi forseti. Ég held að það athyglisverðasta við það frv. sem hér liggur fyrir sé sá sögulegi fróðleikur sem birtist efst á bls. 16 í greinargerðinni, nefnilega að upphaf þessa máls sé tilskipun handa Íslandi um gjald af brennivíni og öðrum áfengum drykkjum sem sett var 1872 og reyndist vera fyrsti fasti tekjustofn ríkisins og upphaf tollheimtu á Íslandi. Og verður sennilega seinasti fasti tekjustofn ríkisins enda hafa fjármálaráðherrar sem síðan hafa orðið til lengi þann steininn klappað. Það er freistandi að segja að þessi lagatexti og greinargerð með honum muni ekki hafa verið settur fram til að skýra málið heldur miklu fremur til að reyna að torvelda mönnum skilning á því hvað fyrir mönnum vakir. Mér virðist í fljótu bragði að þetta mál sé þrískipt. Í fyrsta lagi er að finna ákvæði um skipulag og yfirstjórn tollamála. Þar er verið að leggja til tilteknar breytingar á gildandi lögum frá 1987 og það er gert með þeim vandræðalegu formerkjum að sagt er að reynslan sýni fram á nauðsyn breytinga. Það eru settir upp tveir kostir um leiðir og vitnað einkum til Dana sem fyrirmynd en guggnað á því að fara þá leið sem kannski mörg rök standa þó til. Niðurstaðan er málamiðlun sem vekur upp ýmsar spurningar um það hvort sú leið sem hæstv. fjmrh. er að fara standist lög. Í annan stað er þarna að finna ákvæði um málsmeðferðarreglur í tollamálum. Þau eru hins vegar öllu skiljanlegri. Þau eiga sér stoð í ágreiningsmálum sem upp hafa komið og umboðsmaður Alþingis hefur ályktað um og varða réttaröryggi viðskiptavina tollgæslunnar og réttarúrræði borgara, t.d. til þess að fá úrskurði í ágreiningsmálum. Þriðja atriðið er sennilega skást í þessu en þar er verið að lýsa áframhaldandi þróun tölvuvæðingar til pappírslausra viðskipta þessa embættiskerfis og viðskiptaaðila. Að því er varðar fyrsta atriðið er vísað til setningu tollalaganna árið 1987 þegar framkvæmd var heilmikil tollbylting. Þá var farin sú leið að heimila ráðherra að fela tollstjóranum í Reykjavík að hafa eftirlit með og boðvald yfir hliðsettu stjórnvaldi en yfirstjórn falin ríkistollstjóra. Síðan segir eins og áður sagði að reynslan hafi leitt í ljós ýmsa galla á þessu, valdmörk milli yfirstjórnunaraðila óljós og stjórnskipulega óæskileg. Því er lýst að ef yfirstjórn þessara mála eigi á annað borð að færast úr ráðuneyti sé æskilegt að fela hana sjálfstæðu embætti og kveða nánar á í lögum um verkefni og ábyrgð þess embættis. Í raun og veru væri skýrasta niðurstaðan sú að fara þá leið að sameina yfirstjórn tollamála sköttum og hafa það eitt kerfi, þ.e. framkvæmd og innheimtu á opinberum gjöldum og þá hvort heldur er sköttum og aðflutningsgjöldum. En vegna margvíslegrar flækju í stjórnsýslunni í þessu fámenna landi er ljóst að það vefst fyrir höfundum þessa frv. að komast að niðurstöðu um það. Þess vegna er hætt við því og virðist við fyrstu sýn að niðurstaðan sé óbreytt. Hv. þm. Ögmundur Jónasson vitnaði til þess að fyrir lægi hæstaréttardómur þar sem það er gagnrýnt að saman fari rannsókn og hins vegar úrskurðarvald í höndum sama embættisins. Ekki verður betur séð en því haldi áfram og það muni þess vegna þarfnast sérstakrar skoðunar þegar þetta mál kemur til nefndar hvort hér sé raunverulega byggt á nægilega traustum grundvelli eða fitja upp á einhverri tilraunastarfsemi sem væri ólíkleg til að standa lengi og geti jafnvel steytt á skerjum vegna þess að hún standist ekki. Annar þátturinn er hins vegar eins og ég sagði áðan þess eðlis að treysta réttaröryggi borgaranna í samskiptum við yfirvöld tollamála og tilefnið er gefið vegna ábendinga umboðsmanns Alþingis. Það hefur lengi legið það orð á að samskipti innflytjenda og annarra sem eiga mikið í atvinnurekstri sínum undir tollyfirvöldum hafi verið erfið, flókin og seinvirk. Hér t.d. að því vikið að það hafi reynst ókleift að fá úrskurð um tollflokkun sem getur haft úrslitaáhrif um viðskipti. Að fá bindandi úrskurð um slíkt staðfestan. Jafnframt eru mikil takmörk á rétti til málskots til að leita úrskurða og endurákvörðunar ríkistollstjóra vegna takmarkana í gildandi lögum og reglum um það hvenær slíkt er gerlegt. Þannig að úrræði viðskiptaaðila hafa löngum verið þau beinlínis að flytja vörur til lands og leita síðan eftir úrskurðum tollstjóra sem síðan megi skjóta til ríkistollanefndar. Með öðrum orðum, kerfið er seinvirkt og takmarkar mjög þau réttarúrræði sem viðskiptaaðilar geta beitt. Hér eru gerðar tillögur um það að leysa þetta mál þannig að skjóta megi ákvörðun tollstjóra til ríkistollanefndar án þessara sérstöku takmarkana. Þriðju kafli málsins er síðan einfaldlega að lýsa og draga ályktanir af tæknilegri þróun sem átt hefur sér stað á undanförnum árum og á einnig upphaf sitt til þess sem gerðist með nýjum tollalögum frá 1987 þegar tekin voru upp heimildarákvæði um að taka upp tölvuvædda afgreiðsluhætti. Þróunin á þessu sviði hefur verið hraðfleyg og það er ekki nema rétt sem hér segir að það er ástæða til að endurskoða þau ákvæði og skapa forsendur fyrir því og lagaramma utan um það að um aldamótin 2000 geti nútímalegir tollafgreiðsluhættir verið teknir upp, þ.e. að horfið verði frá hefðbundnum skriflegum tollskýrslum sem afhenda beri hjá tollstjóra og þá verði komin upp raunveruleg nettenging þjónustustofnana og pappírslausum tollviðskiptum komið á. Það er allt hið besta mál. Mér sýnist við fljótlega athugun á þessu máli að erfiðasti þátturinn sé sá sem lýtur að fyrsta kaflanum, þ.e. skipulagi og yfirstjórn tollgæslunnar og erfiðum lagalegum spurningum um það hvort hér sé raunverulega um nokkra viðvarandi lausn að ræða, þ.e. hvort ástandið er ekki þannig að eftir sem áður sé um að ræða bort á þeirri grundvallarreglu að skilja að úrskurðaraðila, rannsóknaraðila og framkvæmdaraðila. Ef það reynist á rökum reist, eins og fram kom t.d. hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni, þá er hætt við því að þetta mál þurfi mjög ítarlega og tímafreka skoðun í nefnd og þá er nú heldur lítil von til þess að málið verði útkljáð á þessu vorþingi.

Ef enginn hreyfir andmælum hyggst forseti leyfa hæstv. fjmrh. að flytja sína framsöguræðu samtímis um 9. og 10. dagskrármál.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. þeim sem hæstv. forseti lýsti í kynningu sinni. Mun ég fyrst víkja sögunni að frv. til laga um breyting á lögum um vörugjald og síðan um virðisaukaskattinn. Fyrra frv., frv. um vörugjaldið, er flutt í tilefni af athugasemdum sem Eftirlitsstofnun EFTA, ESA, hefur gert við álagningu vörugjalds hér á landi. Stofnunin telur að lög nr. 97/1987, um vörugjald, samræmist ekki að öllu leyti ákvæðum samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Hefur stofnunin gert athugasemdir við tvö atriði í álagningu vörugjalds. Annars vegar sérstakt 25% álag á gjaldstofn innfluttrar vöru og hins vegar mismunandi greiðslufresti á vörugjaldi af innfluttum vörum og innlendum framleiðsluvörum. ESA hefur nú kært málið til EFTA-dómstólsins. Af hálfu Íslands hefur stofnuninni verið tilkynnt að gerðar verði breytingar á lögum um vörugjald til að mæta þessum athugasemdum. Reyndar hefur þeim nú þegar verið sent bréf og frumvarpi ríkisstjórnarinnar lýst í því bréfi. Samkvæmt gildandi lögum ber að greiða vörugjald af tilteknum vörum sem eru fluttar til landsins eða eru framleiddar hér á landi. Gjaldið reiknast sem verðgjald þ.e. sem tiltekið hlutfall af verði vöru. Gjaldflokkar eru sjö og er hlutfall gjaldsins 6, 11, 16, 18, 20, 25 eða 30% af verði. Gjaldstofn innfluttra vara er tollverð þeirra samkvæmt tollalögum auk 25% áætlaðrar heildsöluálagningar. Gjaldstofn af innlendum framleiðsluvörum er hins vegar heildsöluverð vöru, þ.e. það verð sem greitt er eða greiða ber við sölu á vöru til smásala. Greiða ber vörugjald af innfluttum vörum við tollafgreiðslu þeirra. Gjalddagi vörugjalds af innlendum framleiðsluvörum er hins vegar fimmti dagur þriðja mánaðar eftir lok uppgjörstímabils vegna sölu eða afhendingar á því tímabili. Þetta var lýsing á núgildandi fyrirkomulagi í lögum. Í frv. eru lagðar til ýmsar breytingar á álagningu vörugjalds sem miða að því að tryggja að jafnræðis sé gætt við álagningu vörugjalds á innfluttar vörur annars vegar og innlendar framleiðsluvörur hins vegar. Þannig er í fyrsta lagi lagt til að vörugjald verði lagt á ýmsar vörur í formi magngjalds í stað verðgjalds. Það þýðir að gjaldið reiknast sem tiltekin fjárhæð vegna tiltekins magns vöru mælt í kílógrömmum eða lítrum. Gert er ráð fyrir að magngjald verði lagt á sælgæti, drykkjarvörur, sykur og fleiri matvæli og að gjaldið reiknist sem krónur á hvert kílógramm eða á hvern lítra vörunnar. Fjárhæð gjaldsins verður miðuð við að gjald á þessar vörur lækki að jafnaði. Þá er gert ráð fyrir að magngjald verði lagt á hjólbarða og einangrunarefni. Með álagningu magngjalds er tryggt að jafnræðis sé gætt við álagningu óháð því hvort vara er framleidd hér á landi eða erlendis, en það er grundvöllur samstarfsins sem á sér stað á milli Íslands og annarra ríkja á EES-svæðinu, að þessa jafnræðis sé gætt. Reyndar má segja að það sama gildi um samninginn sem byggir á GATT-samkomulaginu. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að vörugjald verði fellt niður af nokkrum vöruflokkum, t.d. málningu og litavörum, veggfóðri og af minni rafmagnsvörum til heimilisnota. Á þetta legg ég sérstaka áherslu vegna þess að þessar vörur, einkum málningarvörur, litavörur og veggfóður, eru vörur sem notaðar eru til byggingarframkvæmda. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir að vörugjald verði áfram lagt á sem verðgjald á ýmsar vörur ef ekki er unnt að leggja á magngjald. Í slíkum tilvikum er gert ráð fyrir að samræmis verði gætt við álagningu vörugjalds á innfluttar vörur og innlendar framleiðsluvörur. Lagt er til að gjaldflokkum verði fækkað úr sjö í fjóra og að hlutfall gjaldsins verði 15, 20, 25 og 30%. Gjaldstofn innfluttrar vöru verður í þessum tilvikum tollverð að viðbættum tollum en án áætlaðrar heildsöluálagningar. Gjaldstofn innlendrar framleiðsluvöru verður verksmiðjuverð hennar í stað heildsöluverðs hennar eins og verið hefur. Í fjórða lagi er lagt til að greiðslufrestur vegna vörugjalds af innfluttum vörum og innlendum framleiðsluvörum verði samræmdur með því að greiðslufrestur verði lengdur af innfluttum vörum en styttur af innlendum framleiðsluvörum. Gert er ráð fyrir að uppgjörstímabil allra gjaldskyldra aðila verði tveir mánuðir og gjalddagi 15. dagur annars mánaðar eftir lok uppgjörstímabils. Þá er gert ráð fyrir að uppgjörstímabil færist til frá því sem nú er þannig að t.d. desember og janúar myndi eitt uppgjörstímabil í stað janúar og febrúar áður. Ég tel ekki ástæðu til að rekja breytingar sem fólgnar eru í einstökum greinum frv. en vísa í því sambandi til greinargerðar með frv. Á árinu 1995 námu tekjur af vörugjöldum um 2,9 milljörðum kr. Þar af námu tekjur af innflutningi rúmum 2 milljörðum kr. en tekjur af innlendri framleiðslu um 900 millj. kr. Gera má ráð fyrir að tekjur ríkissjóðs muni lækka nokkuð við þær breytingar sem felast í frv. Áætlað er að tekjur af innflutningi lækki um nálægt 80 millj. kr. og nemi tæpum 2 milljörðum kr. en síðan er reiknað með að tekjur af innlendum framleiðsluvörum lækki meira, eða um 270 millj. kr. og verði því um 630 millj. kr. Í heild er því áætlað að tekjur ríkissjóðs af vörugjaldinu einu út af fyrir sig lækki um 350 millj. en að auki má reikna með að virðisaukaskattur af þessum vörum lækki um rúmlega 100 millj. kr. þannig að tekjutapið í heild verður um 450 millj. kr. Til að mæta þessu tekjutapi er gert ráð fyrir að dregið verði úr endurgreiðslu á virðisaukaskatti vegna vinnu við íbúðarhúsnæði þannig að í stað þess að skatturinn verði endurgreiddur að fullu eins og nú er verði einungis 60% hans endurgreidd. Frv. þessa efnis liggur fyrir og verður hér til umræðu ásamt þessu frv. Þá skal tekið fram að ríkisstjórnin stefnir að frekari lækkun vörugjalda í tengslum við samræmingu á tryggingagjaldi á milli atvinnugreina. Ríkisstjórnin mun undirbúa slíka samræmingu og vörugjaldslækkun á næstunni og kemur hún væntanlega til framkvæmda á næstu árum. Í þeim áfanga er reiknað með lækkun á magngjaldi, lækkun á hæstu flokkum verðgjalds og fækkun á vörugjaldsskyldum vörum. Ég vil láta það koma fram, virðulegur forseti, í framsöguræðu minni að í raun er verið að breyta meiru í þessu frv. heldur en nauðsynlegt er vegna athugasemda Eftirlitsstofnunar EFTA. Ástæðan er sú að nokkurrar óánægju hefur gætt í röðum iðnrekenda, fyrst og fremst vegna þess að ákveðnar matartegundir, sykurvörur alls konar, sælgæti og gosdrykkir, liggja eftir í efri virðisaukaskattsflokknum. Talsverður þrýstingur hefur verið á stjórnvöld að breyta virðisaukaskattinum og færa þessar vörur á milli flokka eða í neðri flokkinn og í upphafi var gerð tillaga um það til ráðuneytisins að fara þá leið. Ef eingöngu væri verið að breyta lögum til þess að þóknast ESA og koma til móts við athugasemdir Eftirlitsstofnunarinnar þá hefði verið nóg að taka einungis á áætluðu heildsöluálagningunni sem er 25% annars vegar og að samræma gjaldfrestinn hins vegar á milli innlendu og innfluttu vörunnar. Ég geri ráð fyrir því að í framtíðinni muni þessi tvö kerfi, virðisaukaskattskerfið og vörugjaldskerfið, renna saman í eitt kerfi. Það er til einföldunar og bóta. Ástæðan fyrir því að ekki tekst að gera það nú eins og það sýnist auðvelt er að skattar hér á landi af neyslu, þjónustu og vörum eru mun hærri en í okkar nágranna- og samkeppnislöndum. Skattkerfið íslenska er enn talsvert öðruvísi en í nágrannalöndunum. Í fyrsta lagi er skatthlutfall hér á landi af vergri landsframleiðslu lægra en í nágranna- og viðskiptalöndunum og síðan er samsetning skattteknanna öðruvísi. Í því sambandi má benda á að tæplega helmingur skatttekna íslenska ríkisins eru skattar af vörum og þjónustu, tekjur af tollum, vörugjaldi og virðisaukaskatti. Hins vegar eru tekjuskattar hér tiltölulega lágir en áberandi er hversu lág tryggingagjöldin eru hér á landi, þ.e. gjöld sem falla á launakostnað fyrirtækjanna. Það er rétt sem á hefur verið bent að víðast annars staðar hafa menn verið að færa sig í þá átt að draga úr sköttum á launakostnað fyrirtækjanna og það hefur verið nefnt til sögunnar gegn þessu frv. að við séum að fara í þveröfuga átt. Ég minnist á þetta hér vegna þess að ef við berum saman tryggingagjaldið hér við tryggingagjaldshlutfallið annars staðar í Evrópu þá er það víðast hvar þrisvar til fjórum sínnum hærra í okkar nágrannalöndum ef Danmörk er undanskilin en þar er tryggingagjaldið mjög lágt en tekjuskatturinn hins vegar miklu hærri að hlutfalli til heldur en hér á landi. Þetta vil ég að komi fram vegna þess að ef menn ætla að steypa saman þessum tveimur kerfum þá er útilokað annað en að létta sköttum af neyslunni og færa yfir á aðra þætti í efnahagsstarfseminni. Hvernig það verður gert skal ég ósagt látið en ég tel að ekki sé hægt að víkjast undan slíkum breytingum því það er varla verjandi til frambúðar a.m.k. að virðisaukaskattshlutfallið sé miklu hærra hér á landi heldur en í viðskipta-, samkeppnis- og nágrannalöndum. Þetta vildi ég, virðulegur forseti, að kæmi skýrt fram við þessa umræðu málsins. Varðandi hitt frv. sem hér er til umræðu þá er lagt til að endurgreiðsla á virðisaukaskatti til byggjenda íbúðarhúsnæðis af vinnu manna á byggingarstað verði lækkuð í 60% af greiddum virðisaukaskatti eins og ég sagði áðan. Þessi breyting hefur í för með sér að byggjendur íbúðarhúsnæðis fá einungis 60% af greiddum virðisaukaskatti vegna vinnu manna á byggingarstað endurgreiddan í stað þess að fá hann endurgreiddan að fullu eins og nú er. Ég tek það fram að sá háttur sem hér er stundaður, að endurgreiða að fullu virðisaukaskatt af vinnu á byggingarstað, er séríslenskt fyrirbæri og þekkist ekki annars staðar. Þar sem menn hafa gripið til frádráttarreglna er það yfirleitt gert á vettvangi tekjuskattsins en ekki virðisaukaskattsins og samt eru þjóðir að reyna að hverfa frá frádráttarreglum tekjuskattsins. Frv. er lagt fram í tengslum við vörugjaldsmálið og talið er að með breytingum á virðisaukaskattslöggjöfinni megi hækka tekjur um 450 millj. kr. og þær tekjur verða notaðar til að lækka vörugjöld frá því sem nú er. Það má gera ráð fyrir því að endurgreiðslur á virðisaukaskatti af vinnu manna við íbúðarhúsnæði muni lækka um 440 millj. kr. en áætlað var að heildarendurgreiðslur á árinu mundu nema um það bil 1.100 millj. kr. Þá er auðvitað gert ráð fyrir því að skil séu sambærileg. Þrátt fyrir að frv. þetta muni hafa í för með sér töluverða lækkun á endurgreiðslu virðisaukaskatts vegna vinnu manna við íbúðarhúsnæði má gera ráð fyrir að niðurfelling og lækkun á vörugjöldum, þar á meðal af ýmsum byggingarvörum, t.d. málningu, einangrunarefni og lagnaefnum ýmiss konar, muni draga úr kostnaðaráhrifum. Á þessari stundu sé ég ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þessi frumvörp. Það er ljóst að nauðsynlegt er a.m.k. frá sjónarhóli ríkisstjórnarinnar að afgreiða þetta mál á þessu þingi því að ef málaferlum við íslenska ríkið heldur áfram þá er ekki víst að niðurstaða dómsins takmarkist við það mál sem lá til grundvallar heldur geta fleiri þættir verið teknir upp af dómstólnum. Ef niðurstaða dómstólsins yrði okkur í óhag þá gætu menn farið í skaðabótamál við ríkið á grundvelli dómsniðurstöðunnar ef þeir geta sýnt fram á að þeir hafi orðið fyrir fjárhagstjóni og aðrar þjóðir beitt Íslendinga refsingu sem hægt er að grípa til á grundvelli EES-samningsins, þar á meðal tollahækkunum eða gjaldhækkunum á útflutningi á okkar vörum, t.d. fiski. Þess vegna er mjög mikilvægt að komið sé til móts við þessar kröfur ESA og unnið að þeirri samræmingu sem er grundvallaratriðið í þessum frv. Ég mæli með því, virðulegi forseti, að þessi frv. bæði fái venjulega meðferð, þeim sé vísað til 2. umr. og til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Þau tvö frv. sem eru hér til umræðu byggjast, eins og kom fram hjá hæstv. fjmrh. á þeirri niðurstöðu Eftirlitsstofnunar EFTA, ESA, að gera athugasemd við álagningu vörugjalds. Ég vil taka fram tvö atriði sem ég er sammála hæstv. fjmrh. um. Í fyrsta lagi að við þurfum að leysa það mál þannig að ekki komi til málshöfðunar á hendur Íslandi varðandi þá útfærslu okkar sem er í gildandi lögum. Það þarf að leysa. Í öðru lagi vil ég taka undir að ekki hefði komið til greina að fjármagna tekjutap ríkissjóðs vegna þessa með hækkun virðisaukaskatts. Þetta eru þau tvö atriði sem ég er sammála hæstv. fjmrh. um en síðan skilur á milli varðandi efnisatriði að öðru leyti í þessum frv. Ég bendi á að til undirbúnings þessa máls sem hefur verið nokkuð lengi í gangi var settur á laggirnar starfshópur til að finna lausn á málinu. Hæstv. fjmrh. er fullkunnugt um það. Hv. alþm. hefur borist frá Samtökum iðnaðarins lýsing á ferli þeirrar vinnu og þar kemur mjög skýrt fram að starfshópurinn vann að einföldun og samræmingu á þessari gjaldtöku og tók þar mið af alþjóðlegri þróun. Í stað vörugjalds komi virðisaukaskattur. Það varð niðurstaðan í þessum starfshópi. Hins vegar má benda á að burt séð frá virðisaukaskattinum gerðu þeir ráð fyrir mun einfaldari útfærslu heldur en hér liggur fyrir. Ég vil í fyrsta lagi spyrja hæstv. fjmrh.: Af hverju var ekki farið að tillögum starfshópsins og hverju svarar hann þeirri hörðu gagnrýni sem hefur komið fram frá Samtökum iðnaðarins? Ef ég má, með leyfi hæstv. forseta, vitna beint: ,,Samtök iðnaðarins lýsa fullri andstöðu við þessi áform og skora á Alþingi að hafna þessum hugmyndum en lögfesta þess í stað þær tillögur sem víðtækt samkomulag hafði náðst um.`` Hér er verið að fjalla um hluti sem eru illa útfærðir. Eina ferðina enn kemur hæstv. fjmrh. með hugmyndafræði sem er ekki nógu góð og þá má benda á e.t.v. það veigamesta í þessu, því það er augljóst að við þurfum að ná inn 800 millj. kr. tekjum. Það er vandinn. Vandinn er 800 millj. kr. sem felst í því að við þurfum að mæta kröfum ESA. Þá er farin sú leið að breyta vörugjaldi úr verðgjaldi í magngjald. Þetta er mjög ámælisverð aðferðafræði vegna þess að eins og segir í greinargerð með frv. leggjast magngjöld af meiri þunga á ódýra vöru en dýra. Hér er verið að koma í veg fyrir að gerð séu hagkvæm innkaup og reynt að ná sem bestum kjörum fyrir Íslendinga með þessari aðferðafræði. Ég vil vitna til þess að Jóhannes kaupmaður í Bónus, sem hefur framar flestum öðrum lagt sig fram um að hafa ódýra vöru á boðstólum, telur þetta beinlínis spilla fyrir allri innkaupa- og verðlagningarstefnu og það er reyndar augljóst. Magngjöld eru þess eðlis. Þetta er ekki góð aðferðafræði. Það segir líka í frv., og það víkur að hinu frv., að til að ná inn peningum til að mæta þessu þá er endurgreiðsla virðisaukaskatts vegna vinnu við húsnæði lækkuð. Þetta hefur hingað til að fullu verið endurgreitt en nú á að lækka endurgreiðsluna niður í 60% af virðisaukaskatti. Þessi útfærsla er enn meira ámælisverð, þ.e. tekjuöflunin, heldur en fyrra dæmið um að breyta magngjöldunum, breyta úr verðgjaldi í magngjöld en það er að hreyfa við endurgreiðslu á virðisaukaskatti á byggingarstað eins og þarna er gert ráð fyrir. Það er tvennt sem þar kemur til. Í álitsgerð frá Samtökunum iðnaðarins er bent á annað. Þar meta þeir það að þetta muni hækka byggingarvísitölu um 3--3,5% og ég vil spyrja hæstv. fjmrh.: Hefur það verið metið hvaða áhrif slík hækkun á byggingarvísitölu hefur? Annað sem tengist þessu er sýnu alvarlegra en það er að þetta mun leiða til aukinnar svartrar atvinnustarfsemi í tengslum við þessa útfærslu og ekki er á það bætandi að opna fyrir fleiri holur í skattkerfi okkar til að draga undan réttmætri skattlagningu hins opinbera. Það segir sig sjálft að þegar hlutfallið er orðið 60% í endurgreiðslu er aukin freisting að hækka þar reikninga til að fá hærri endurgreiðslu. Ég spyr hæstv. fjmrh. almennt í sambandi við eftirlit með endurgreiðslum á virðisaukaskatti í sambandi við vinnu manna á byggingarstað. Við þekkjum nýlegt dæmi um virðisaukaskattssvik í tengslum við útflutningsfyrirtæki, Vatnsberamálið svokallaða, þar sem mjög refsiverð starfsemi kom í ljós en einnig að eftirliti var mjög illa háttað. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Hvernig er eftirlit með þeirri endurgreiðslu sem hér á sér stað? Við erum að tala um að endurgreiðslur á árinu 1996 voru áætlaðar 1.100 millj. króna þannig að hér er ekki um neinar smátölur að ræða. Hér er verið að breyta, rýra endurgreiðsluna niður í 60% sem kallar á aukna svarta atvinnustarfsemi eins og reyndar er líka bent á í álitsgerð frá Samtökum iðnaðarins en liggur í augum uppi þegar menn hugsa um það mál. Ég vil fá betri rökstuðning frá hæstv. fjmrh. fyrir þeirri útfærslu sem hann leggur til í þessum frv. vegna þess að þetta minnir á það að þarna hafi menn verið að reyna að berja saman tekjuöflun upp á 800 millj. Frv. nær reyndar ekki nema 450 millj. en það er ætlað að gera þetta í tveimur áföngum og það á síðustu stundu og reynt að finna einhvern þann skatt sem þeim fannst vera líklegur til að geta gefið það af sér. Þessi þáttur tengist einnig húsbyggjendum. Þeir fá sem sagt minni endurgreiðslu sem þýðir að þeir munu greiða meira en nú er fyrir þá vinnu sem þeir þurfa að láta vinna. Það er ástæða til þess að hæstv. fjmrh. svari því til hvort hér endurspeglist loksins stefna ríkisstjórnarinnar gagnvart húsbyggjendum því að mikið hefur verið talað um það og ég minnist þess í kosningabaráttunni að bæði flokkur hæstv. fjmrh. og ekki hvað síst Framsfl. voru býsna drjúgir að lofa úrbótum fyrir húsbyggjendur. Hér sjáum við úrræðin. Það eru minnkaðar endurgreiðslur til þessa hóps. Það er aukin skattlagning á húsbyggjendur og launafólk í landinu með þeirri útfærslu sem hér er lögð til. Hér endurspeglast stefna ríkisstjórnarinnar e.t.v. skýrar en nokkurs staðar annars staðar þegar hún leitar að breiðu bökunum. Hún finnur þau í þessu dæmi mjög skýrt hjá launafólki og húsbyggjendum. Vitaskuld, herra forseti, hefði mátt hugsa sér að spara því það þarf að ná inn þessum 800 millj., í ríkisrekstri á einhvern hátt eða finna nýja tekjustofna. Ef hæstv. fjmrh. er í vandræðum bendi ég honum á það að samkvæmt fjárlögum verjum við 6 milljörðum í landbúnaðarmál. Þar er borð fyrir báru. Við verjum 6 milljörðum í vegamál. Ég tel þar persónulega borð fyrir báru. Sjálfsagt eru ekki allir sammála um það. Við gætum hugsanlega tekið upp veiðileyfagjald sem við höfum lagt tillögur um sem gæti gefið eitthvert smáræði. Kannski ættum við að drífa í því að lögbinda vel útfærðan fjármagnstekjuskatt sem gæti gefið tekjur í ríkissjóð í stað þess að koma með svona skítaskatt eins og skattar sem voru kallaðir sem ekki þrauthugsaðir. Það hefði þá verið nær í þessari útfærslu. Annað sem tengist þessu máli þarf líka að skoða. Við erum að lækka vörugjöld, gerum það með tiltekinni útfærslu og það kemur ákveðnum einstaklingum til góða. Vörugjöld eru lækkuð á tilteknum flokkum. Ég ætla ekki að fara út í þá tæknilegu útfærslu sem þarna er. Síðan er fjármögnunin eins og ég hef rakið gerð með því að minnka endurgreiðslu til húsbyggjenda. Ég spyr hæstv. fjmrh. hvort þetta er sami hópurinn. Hvað getur hann sagt mér um það? Er það sama fólkið, sami hópurinn sem er að fá lækkunina og þarf líka að bera hækkun sem er í sjálfu sér ekkert ósanngjarnt ef menn finna þá leið í því að útfæra það mál þannig að það lækki og hækki á sama aðila. Ég er býsna hræddur um að í þeirri útfærslu sem ríkisstjórnin leggur fram séu lagðar auknar byrðar einmitt á það fólk sem e.t.v. má síst við því og stendur margt í þeim erfiðleikum varðandi fjármál sín sem tengjast húsnæðismálum. Það er náttúrlega alvarlegt á brot á þeim þáttum sem menn lofuðu fyrir síðustu kosningar. Ég vil einnig gera síðari áfangann að umtalsefni því að þetta frv. er bara 450 millj. kr. útfærsla eins og fjmrh. veit. Hann á eftir að ná í 350 millj. til að klára dæmið gagnvart ESA. Það er inni í þessu 350 millj. sem á að ná með endurskipulagningu á tryggingagjaldi.

Það hefur ekkert með ESA að gera.

Gott, hefur ekkert með ESA að gera. Ég trúi ráðherra fullkomlega varðandi þann þátt. Hins vegar kemur fram í frv. að ríkisstjórnin stefnir að frekari lækkun vörugjalda um 350 milljónir króna í tengslum við samræmingu á tryggingagjaldi á milli atvinnugreina sem ríkisstjórnin mun undirbúa á næstunni og koma mun til framkvæmda á næstu árum. Þetta var bein tilvitnun í grg. frv. Ég óska eftir því að hæstv. fjmrh. skýrði betur þetta skref vegna þess að Samtök iðnaðarins hafa m.a. mótmælt harðlega þessum síðari áfanga og gera það með því orðalagi að leggjast gegn hækkun á tryggingagjaldi og telja það vera í andstöðu við fyrri loforð. Ég ætla ekki að vitna nákvæmlega í það. Hæstv. fjmrh. þekkir þá gagnrýni og ég bið hæstv. ráðherra um að skýra betur út með hvaða hætti þessi áfangi kemur hér inn og hvernig þær breytingar á tryggingagjaldi verði gerðar og hvort að það séu þá uppi hugmyndir um að samræma gjaldið milli allra atvinnuvega hér eða með hvaða hætti sú úrfærsla á sér stað því að vitaskuld verður að ræða það í sambandi við þetta frv. Herra forseti. Ég gat um í upphafi að það þyrfti að afgreiða þetta mál. Að vísu er hæstv. fjmrh. búinn að dengja það mörgum málum á hv. efh.- og viðskn., bæði í dag og reyndar áður, að sjálfsagt verður erfitt að verða við öllum óskum ráðherra en ég tek undir með honum að við getum ekki gengið frá þingi án þess að búið sé að leysa það mál. Hins vegar hefði ég kosið, herra forseti, að málið hefði fengið betri skoðun áður en það hefði verið lagt fram. Ég tel að mörgu í þessari útfærslu sem athugasemd ESA hefur í för með sér sé mjög ábótavant, magngjaldið, sem ég hef gert að umtalsefni, virðisaukaskattsbreytingin, sem kallar á meiri skattsvik og er íþyngjandi fyrir þá sem síst mega sín. Ég treysti því að hæstv. fjmrh. yrði þá opinn fyrir því að menn reyndu að finna betri útfærslu sem yrði þá líka meiri sátt um við þá aðila sem eiga m.a. að starfa eftir þessum nýju reglum. Ég legg áherslu á það líka að ekki verði mælt með hækkun virðisaukaskatts vegna þess að það tel ég ekki góða aðferðafræði þótt svo að starfshópurinn hafi lagt það til. Eins og ég gat um áðan bý ég yfir fjölmörgum hugmyndum um sparnað í opinberri þjónustu og þá nýja skattstofna ef menn vilja skoða það út frá þeim en þeir eru væntanlega ekki í anda hæstv. fjmrh. En þetta er eitt málið í viðbót frá honum sem getur ekki orðið að lögum í þessu formi.

Herra forseti. Þetta frv. er ekki fram komið að frumkvæði hæstv. ríkisstjórnar. Það er einfaldlega tilkomið vegna þess að Eftirlitsstofnun EFTA úrskurðaði að framkvæmd vörugjalda samræmdist ekki EES-samningnum, stæðist ekki. Ríkisstjórnin sá sig því knúna til að gera þar á breytingar og hefur síðan með einhverjum hætti náð samkomulagi um það sem hér birtist sem tekjuöflun í staðinn. Í frv. felst engin framtíðarstefna sem gæti t.d. verið í því fólgin að falla frá vörugjaldskerfinu og koma á samræmdu kerfi í neysluskattlagningu. Þvert á móti er gripið til þess ráðs að lækka endurgreiðslur virðisaukaskatts vegna vinnu við nýsmíði og viðhald íbúðarhúsnæðis um 40% án þess að grípa til hliðarráðstafana í tekjuskattskerfinu í staðinn eins og starfshópur á vegum ráðuneytisins hafði lagt til. Eins og hv. þm. Ágúst Einarsson sagði mun þessi aðgerð að öllum líkindum hækka byggingarvísitölu um 3--3,5%. Það hefur keðjuverkandi áhrif um allt hagkerfið sem menn þurfa að gera sér grein fyrir. Það er vafalaust rétt sem fram hefur komið af hálfu Samtaka iðnaðarins að þetta muni auka enn svarta atvinnustarfsemi og þar með draga úr skattskilum til ríkissjóðs. Lausn hæstv. fjmrh. er satt að segja undir þeim formerkjum að það er tæpast sæmandi fjmrh., sem stendur þegar frammi fyrir mjög umfangsmiklum skattsvikum, eins og var rifjað upp áðan að leggja til tillögur sem slík áhrif hafa. Fyrir nú utan það að skattbyrðin hvílir þá á hópi sem ber ærnar byrðar fyrir þannig að það verður ekki sagt að þetta sé heppileg eða skynsamleg eða réttlát ráðstöfun. Yfirlýst markmið með þessum tillöguflutningi eru þau að þetta eigi að vera kerfi til einföldunar. En það er þvert á móti. Þetta frv. gerir ráð fyrir því að í stað sjö gjaldflokka í núverandi vörugjaldskerfi komi 17 gjaldflokkar. Fjórir flokkar verðgjalda og magngjöld í hvorki meira né minna en 13 flokkum. Það er unnt að tíunda þó að ég geri það ekki hér við 1. umr. málsins að þar kennir margra grasa og vandfundin rök fyrir því hvaða tölur þar eru fengnar í hverju einstöku tilviki. Eitt af markmiðunum sem starfshópurinn mælti með var að tækifærið væri notað til þess að móta stefnu sem væri í samræmi við það sem menn kalla alþjóðlega þróun, þ.e. að verið er að draga úr neyslustýringu og mismunun milli framleiðenda og vörutegunda víðast hvar í löndunum í kringum okkar. Einnig er verið að minnka vægi launaskatta og annarra skatta á framleiðslukostnað í ljósi þess vandamáls sem við er að fást við atvinnusköpun og atvinnuleysi. Frv. gengur ekki í þá átt, það gengur reyndar í öfuga átt gegn þeim markmiðum að efla atvinnulífið og draga úr atvinnuleysi. Það þarfnast sérstakra skýringa hvers vegna ríkisstjórnin velur þessa leið. Á vegum fjmrh. starfaði sérstakur starfshópur honum til ráðuneytis um þetta mál og skilaði síðan tillögum og komst að einróma niðurstöðum. Á þær var að vísu ekki fallist og gert eitthvert samkomulag þar sem gengið var skemmra en þeir mæltu með upphaflega en engu að síður varð um það samkomulag. Síðan gerist það skyndilega með ríkisstjórnarákvörðun 19. mars sl. að þeim tillögum er öllum sópað undir teppið og það starf ómerkt. Það hefur komið fram í fjölmiðlum að ráðherrar Framsfl. eigna sér heiðurinn, ef ég á að orða það svo, af því að hafa kollvarpað þeim tillögum. Af því tilefni er sérstök ástæða til þess að spyrja hæstv. fjmrh. með hvaða rökum það var og með hvaða aðdraganda það var að þessum tillögum var hafnað. Nú tek ég það fram og tek undir með hv. þm. Ágústi Einarssyni sem hér talaði áðan að þeim þætti tillagnanna sem varðaði hækkun á virðisaukaskatti, sérstaklega í efra þrepi um 0,5% er ég ekki sammála af þeirri einföldu ástæðu að það væri heldur ekki í samræmi við alþjóðlega þróun sem ég tel að við eigum að taka tillit til. En engu að síður er ástæða til þess að spyrja hæstv. fjmrh. hvaða skýringar eru á þessu. Skýringin getur ekki verið sú að andmæli fulltrúa aðila vinnumarkaðarins gegn breytingum á virðisaukaskatti hafi ráðið þar úrslitum af þeirri einföldu ástæðu að hæstv. fjmrh. hefur í fjölmiðlum svarað því til að ríkisstjórnin hafi aldrei skuldbundið sig til þess að gera ekki breytingar á virðisaukaskatti og væri þess vegna ekki skuldbundin því. En meginatriðin eru þau að hér er um að ræða málamiðlun sem felur ekki í sér skýra stefnubreytingu sem leiðir til framtíðar. Það er gripið til skammtímaúrræða til að ná inn tekjum í staðinn fyrir vörugjöldin og það er leitað leiða til þess að gera það sennilega eftir lögmáli hinnar minnstu andstöðu. Afleiðingarnar bitna annars vegar á launþegum almennt með hækkun vísitölu og keðjuverkun að því leytinu og hins vegar á húsbyggjendum sem fulltrúar ríkisstjórnarinnar og þá sérstaklega samstarfsflokksins lýsa yfir að séu sérstök fórnarlömb þessa þjóðfélags og búi við harmkvæli. Eins og fram hefur komið er frv. sem hér er sýnt ekki nema hluti af heildarniðurstöðunni því að því næst er boðað að ríkisstjórnin hafi þau áform að bæta við um 350 millj. í tekjuöflun í formi hækkunar á tryggingagjaldi, samræmingar á tryggingagjaldi sem fæli þá í sér að þeir atvinnuvegir sem bera lægra gjaldið bæru þá hærra gjald. Það er gömul saga í kerfinu að menn hafa oft og tíðum gert tilraunir til þess, þar á meðal sá sem hér stendur, að leggja tillögur fyrir Alþingi Íslendinga um samræmingu á slíku gjaldi. Niðurstaðan er sú að það hefur oftar en ekki tekist vegna harðrar andstöðu þeirra sem verja sérhagsmuni þessara aðila þannig að það er sýnd veiði en ekki gefin. Það kann vel að vera að þau rök hæstv. fjmrh. sem fram hafa komið í málinu að tillögur starfshópsins um hækkun á virðisaukaskatti, annars vegar á efra þrepi og svo hins vegar það í tveggja þrepa virðisaukaskatti að færa öll matvæli í lægra þrepið en hækka það jafnframt um eitt prósent einnig séu gagnrýni verð og þá sérstaklega með hliðsjón af alþjóðlegum samanburði. Ég fellst á að hærra þrepið í virðisaukaskatti er þegar í hámarki þess sem þekkt er í löndunum í kringum okkur og það er ekki rétt leið að hækka það. Það vekur þá auðvitað upp spurninguna um hvort ekki hefði átt að mæta þessu tekjutapi ríkissjóðs öðruvísi. Hv. þm. Ágúst Einarsson nefndi einar fjórar hugmyndir um lækkun útgjalda í ríkisrekstri til að mæta þessu og nefndi einnig að flokkar okkar hafa á yfirstandandi þingi flutt tillögur um annars konar tekjuöflun. Hann nefndi þar til sögunnar bæði veiðileyfagjald og útfærslu á fjármagnstekjuskatti sem mundi skila þessum tekjum þannig að það er auðvelt að sýna fram á að ríkisstjórnina og hæstv. fjmrh. rak engin nauður til að fara þessa leið út. Þetta er pólitískt ákvörðunarefni ríkisstjórnarinnar og þarna virðist niðurstaðan hafa verið einhver málamiðlun. Og það er akkúrat þessi málamiðlun sem er sérstaklega gagnrýni verð vegna þess að hún bitnar á þeim sem ekki er ástæða til að beri þessar byrðar í framhaldi af úrskurði Eftirlitsstofnunar EFTA. Að því er varðar alþjóðlegan samanburð um það að stór hluti af tekjuöflun ríkissjóðs kemur af neyslusköttum og við erum neðarlega í samanburði við ýmsar aðrar þjóðir að því er varðar skattlagningu á vinnu og launakostnað, þá er þess að geta að engu að síður verðum við í ljósi atvinnuástandsins í landinu og með hliðsjón af því sem aðrar þjóðir fyrirsjáanlega eru að gera til þess að breyta því, að fara varlega í að velta skattlagningunni yfir á vinnuþáttinn, launaþáttinn af svona tilefnum. Það er reyndar atriði sem vert er að vekja athygli á að hæstv. fjmrh. hefur sagt að hlutur tryggingagjaldsins í heildarskatttekjum hins opinbera sé lágur og hefur nefnt töluna 8,1% í þessu sambandi. Á móti benda t.d. fulltrúar samtaka byggingariðnaðarins og iðnaðarins á það að þegar litið er á önnur launatengd gjöld eins og lífeyrissjóðsiðgjöld, greidd laun í veikindum og fleira, þá er þessi gjaldtaka mun hærri þannig að frekari hækkun á henni getur haft mjög neikvæð áhrif á ákvörðun um nýfjárfestingar, um fjölgun starfa og það að vinna bug á atvinnuleysi. Þetta er því að öllu leyti óskynsamleg niðurstaða. Herra forseti. Við höfum í dag rætt fjöldamörg mál frá hæstv. fjmrh. og áður hefur einn hv. þm., Kristín Ástgeirsdóttir, reynt að toga út úr hæstv. fjmrh. einhvers konar forgangslista frá honum um það hvaða mál það eru sem fjmrh. leggi sérstaka áherslu á. Hv. þm. fékk engin svör við því. En það á við um þetta mál að það er beinlínis þess eðlis að um það getur auðheyrilega ekki náðst samkomulag. Það þarf mjög rækilega skoðun þegar það kemur til efh.- og viðskn. Það á reyndar við um fleiri mál sem hæstv. fjmrh. hefur flutt í dag. Það er einfaldlega vegna þess að í grundvallaratriðum er þessi niðurstaða gagnrýni verð og hefur mjög varhugaverðar afleiðingar. Og sérstaklega í ljósi þess að við erum að tala um samkeppnisstöðu innan lands, starfsemi eins og byggingariðnaðinn, atvinnusköpun á tímum atvinnuleysis og verðhækkunaráhrif þessara aðgerða, er lítil von til þess að á þetta mál verði fallist sem tæknilega breytingu. Hæstv. fjmrh. hefði átt að mæta afleiðingunum af niðurfellingu vörugjaldsins annaðhvort með sparnaði í ríkisútgjöldum eða þá einhvers konar blöndu af sparnaði og tekjuöflun. Ýmsar aðrar leiðir eru farsælli til tekjuöflunar en sú sem valin var.

Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið í umræðunni, erum við að ræða býsna stórt mál sem þarf að afgreiða í hvaða mynd sem það verður þegar hv. efh.- og viðskn. hefur farið í gegnum það því að það er ljóst að þegar hafa komið fram veruleg mótmæli gegn þessu frv. og þeirri leið sem hér er farin. Mér finnst nauðsynlegt í þessu samhengi að rifja upp sögu þessa máls því að hún er býsna merkileg og vekur margar spurningar. Ég hef einmitt átt þess kost að fylgjast með þessari sögu allt síðasta kjörtímabil og það sem af er þessu. Það varð ljóst við vinnslu samningsins um Evrópska efnahagssvæðið að það yrði að gera allverulegar breytingar á þeim lögum og reglum sem hér giltu um tolla og vörugjöld. Sú leið var farin að breyta allmörgum tollflokkum yfir í vörugjöld á sínum tíma auk þess sem gerðar voru ýmiss konar tilfærslur milli flokka, hækkanir og lækkanir. Mjög miklar breytingar voru gerðar að því er ég hygg 1994 þegar þau lög gengu í gildi. Það kann að hafa verið 1993 reyndar. Tíminn líður hratt og það er erfitt að henda reiður á því hvað gerðist á hverju þingi. Hv. efh.- og viðskn. lagði á sínum tíma mikla vinnu í þessar breytingar og mér er það afar minnisstætt að fulltrúar fjmrn. voru margoft inntir eftir því hvort þessar breytingar mundu standast EES-samninginn. Þeir fullyrtu að svo væri. Ekki veit ég hvort þetta er bókað í fundargerðir hv. nefndar en mér er þetta afar minnisstætt, ekki síst vegna þess sem síðar gerðist. Það var hv. þm. Vilhjálmur Egilsson sem leiddi þessa vinnu á sínum tíma. En það var ekki fyrr búið að samþykkja þessi lög fyrr en hann fór á hinn vinnustaðinn, til Verslunarráðsins sem átti síðan frumkvæði að því að kæra þessi lög. Svona gerast kaupin á eyrinni á hinu háa Alþingi. Og það kom í ljós að samkvæmt áliti Eftirlitsstofnunar EFTA stóðust þessar breytingar ekki EES-samninginn. Ég rifja þetta upp vegna þess að við höfum rekið okkur á nokkur dæmi þess að það sem fullyrt var að lagasetning stæðist samninginn um EES. Þar vitna ég t.d. til breytinga á áfengislögum og slíku. Það var fullyrt á sínum tíma að það þyrfti engar breytingar en annað kom í ljós og sú spurning vaknar hvort það kunni að vera fleira. Í sjálfu sér er það ekkert óeðlilegt. Þarna var um mjög miklar breytingar að ræða og alveg ljóst að það yrði að gera margvíslegar breytingar á markaðskerfi okkar og þar með tekjuöflun ríkisins vegna þess að við höfum að mörgu leyti búið við annað kerfi en er úti í Evrópu. Megininntak EES-samningsins er að ekki megi mismuna. En það er niðurstaða ESA eða Eftirlitsstofnunar EFTA að gildandi lög hér á landi valdi tvenns konar mismunun. Hún lýtur annars vegar að því hvernig þessi gjöld eru innheimt en hins vegar því að greinarmunur er gerður á innflutningi og innlendri framleiðslu. Frammi fyrir þessu stöndum við einfaldlega og það verður að bregðast við. Þá kemur að því hvernig ríkisstjórnin bregst við. Áður en ég kem að því vil ég aðeins víkja að réttmæti gjalda eins og vörugjalda og tolla. Ég held að það verði ekki fram hjá því horft að skattar af þessu tagi eru á undanhaldi. Það er vegna þess hvað þeir geta valdið mikilli mismunun og einnig þess að það er í hæsta máta óeðlilegt að einstök ríki séu að skattleggja framleiðslu annarra þjóða. Menn mæta því auðvitað með því að skattleggja á móti. Við erum alltaf að berjast fyrir því að koma okkar fiski tollfrjálst inn á markaði hvar sem er í heiminum en erum þar á móti að stunda mjög mikla skattlagningu á framleiðslu annarra þjóða. Ég er ekki nógu vel að mér í þeirri miklu umræðu sem á sér stað núna í Bandaríkjunum um skattlagningu en ég hef fengið í hendur gögn. Þar er mikil hreyfing á ferð sem gengur út á það að reyna að afnema tekjuskatt vegna þess hvað hann er óréttlátur. Það er fyrst og fremst ákveðinn hópur launafólks sem greiðir þann skatt. Þeir sem eru inni á þessari stefnu vilja í staðinn taka upp neysluskatta. Ég hef skilið það svo að þar væri fyrst og fremst verið að tala um virðisaukaskatt eða jafngildi þess sem við köllum virðisaukaskatt. Það sé miklu réttlátara að skattleggja neysluna og þá borga þeir sem neyta. Í því getur líka falist ákveðið mismunun. Hvað um þá sem ekki hafa efni á að neyta? Er ekki þar með verið að draga úr þeirra möguleikum til að njóta lífsins? Ég nefni þetta hér vegna þess að það eru töluverðar umræður í gangi úti í heimi varðandi réttmæti skatta af ýmsu tagi og hvaða skattar séu þá réttlátastir. Við höfum verið með tekjuskatta og eignarskatta og jafnframt með allverulega tolla, vörugjald, jafnframt virðisaukaskatt. Sú þróun sem hefur átt sér stað hér á landi á undanförnum árum er í þá veru að sköttum hefur verið létt verulega af atvinnulífinu og jafnframt velt yfir á launafólk. Það má segja að að sumu leyti hafi orðið nokkurt afturhvarf vegna þess að ríkisstjórnin viðurkennir að lengra verði ekki gengið í skattheimtu á launafólk. Ég held að það sé almenn skoðun að þar sé ríkið komið út á ystu nöf hvað varðar almennt launafólk. En þess hefur orðið vart fyrir síðustu áramót og einnig í sambandi við þetta frv. að eina leiðin sem ríkisstjórnin sér til þess að mæta tekjutapi sínu er þessi skattur á atvinnulífið sem kallað er tryggingagjald. Í því samhengi get ég ekki látið hjá líða að rifja upp þau miklu mótmæli sem komu fram í nóvember/desember á síðasta ári þegar á hinu háa Alþingi var unnið að 0,5% hækkun á tryggingagjaldi sem þá átti að skila heilum milljarði í ríkissjóð. Það var svo merkilegt með þá hækkun að henni var mótmælt úr öllum áttum m.a. af Alþýðusambandinu sem sagði sem svo að það væri miklu nær að veita atvinnulífinu eða fyrirtækjunum svigrúm til þess að hækka laun í stað þess að vera að skattleggja þau með þessum hætti. Ég kom að því í umræðunni þá að sjávarútvegurinn benti m.a. á það hve tryggingagjaldið hefði þá þegar verið hækkað mikið. Það kom fram að með þessari 0,5% hækkun hafði tryggingagjaldið gagnvart sjávarútveginum verið hækkað um 45% á fimm árum. Hér er sem sagt verið að tala um hækkun til viðbótar til þess að mæta þessu tekjutapi. Ein helsta röksemdin í mótmælum atvinnulífsins við lok síðasta árs var einmitt það að tryggingagjaldið væri skattur af því tagi sem ekki tæki neitt tillit til afkomu fyrirtækja. Þar verða allir að borga sína prósetnu hvernig sem staðan er. Það vakna því auðvitað spurningar varðandi réttmæti þessa gjalds og jafnframt það að atvinnugreinar skuli greiða mismunandi gjald en fyrir því hafa verið ákveðin rök. Það er því alveg ljóst að sú leið sem ríkisstjórnin hyggst fara til þess að mæta því 800 millj. kr. tekjutapi sem verður vegna breytinga á lögum um vörugjald á eftir að kosta allnokkur átök. Það hefur þegar komið fram í mótmælum ýmissa aðila, ekki síst iðnrekenda. Þá kem ég að því hvernig unnið var að þeim breytingum sem þetta frv. boðar. Þar kemur fram að hæstv. fjmrh. skipaði nefnd til að leita leiða til að mæta gagnrýni Eftirlitsstofnunar EFTA og sú nefnd kom með ýmsar tillögur. Hún lagði til að það yrði tekið upp magngjald það sem hér er verið að leggja til en jafnframt var lögð til hækkun á virðisaukaskatti. Í viðskiptablaði Morgunblaðsins sem birtist fimmtudaginn 4. apríl var farið í gegnum þetta mál og m.a. rætt við fjmrh. og fleiri. Þar kom fram að í ríkisstjórninni mætti sú tillaga að hækka virðisaukaskattinn mikilli andstöðu og var í rauninni hafnað. Ég er svo sem ekki hissa á því. Eins og fram kom í máli hæstv. fjmrh. er virðisaukaskattur mjög hár hér. Samt sem áður verður að horfa á hann í tengslum við aðra skattlagningu hér á landi. Þeir lögðu jafnframt til að matvara sem enn væri í efra þrepi virðisaukaskattsins eins og sælgæti, gos og kex yrði lækkuð niður í neðra þrepið en þrepið jafnframt hækkað um 1%, úr 14 upp í 15%. Þetta er umdeilanlegt og á fundi sem efh.- og viðskn. var boðuð til af hálfu Samtaka iðnaðarins voru þeir m.a. að rökstyðja þessar tillögur sínar og fannst ekki öllum mjög sannfærandi þegar þeir voru að rekja samkeppnistöðu sælgætis og goss andspænis mjólk en nýjustu rannsóknir virðast leiða í ljós æ meiri hollustu mjólkur. Meðal annars er nýbúið að benda á að hugsanlega dragi neysla mjólkur úr brjóstakrabbameini. Þetta er afar athyglisvert og kemur inn á neyslupólitík ríkisins, manneldisstefnu og fleira slíkt. En iðnrekendur líta á það sem röskun á samkeppnisstöðu hvernig búið er að landbúnaðarvörum hér. Niðurstaðan varð sem sagt sú að hér er farin þessi leið að innheimta magngjöld, þ.e. tiltekna fjárhæð fyrir hvert kg eða hvern lítra af gjaldskyldri vöru og hins vegar sem tiltekið hlutfall af verðmæti gjaldskyldrar vöru. Í greinargerð frv. er farið yfir þær leiðir sem stóðu til boða og því lýst hvers vegna niðurstaðan varð að fara þessa leið. Ég get tekið undir það með þeim þingmönnum sem hér hafa talað að þetta er umdeilanlegt og hv. efh.- og viðskn. þarf að skoða mjög rækilega hvort aðrar leiðir séu færar eða hvað þetta þýðir, hvaða afleiðingar þessi leið hefur og hvernig muni ganga að framkvæma þessa gjaldtöku. Það er ekki gott að átta sig á því. Það kemur fram í frv. að þessi leið mun valda því að nokkrar vörutegundir lækka í verði og það er góðra gjalda vert. Það má auðvitað spyrja sig að því hvort sú lækkun leiði til aukinnar neyslu og þar með til meiri tekna sem að einhverju leyti komi þá á móti þessu tekjutapi þannig að það verði ekki eins mikið og reiknað er með. Ég vildi gjarnan spyrja hæstv. fjmrh. hvort menn reikni inn í þessa tölu aukna neyslu. Það hefur oft verið bent á að það sé miklu nær að reyna að lækka tolla, lækka verðlag og ná inn auknum tekjum með aukinni sölu. Að lokum vil ég koma að því atriði sem er til umræðu á eftir sem er endurgreiðslan á virðisaukaskatti af byggingarvinnu. Það kemur fram í mótmælum atvinnulífsins að þeir horfa á þetta mjög gagnrýnum augum og þetta er auðvitað mjög umdeilanlegt mál og umdeilanleg aðferð að... 

Það skýrir ýmislegt.

Það skýrir ekki mjög margt, ekki nema það að mér var ekki ljóst að málin væru bæði til umræðu. Það breytir engu en ég vil setja mjög stórt spurningarmerki við þessa aðferð. Við vitum öll að það er mikið um skattsvik í byggingariðnaði og ekki síst því sem snýr að viðgerðum á heimilum og ýmsu slíku. Ég hygg að sú leið sem hér er farin muni einmitt valda því að skattsvik og svört starfsemi aukist eins og bent hefur verið á. Ég held að þetta sé mjög umdeilanleg leið sem hæstv. fjmrh. er að leggja til og að hér sé verið að ýta undir svarta atvinnustarfsemi sem auðvitað er of mikil þótt erfitt sé að áætla hversu mikil hún er. Það hefur verið bent á að þetta muni valda hækkun á byggingarvísitölu og í viðtali í Morgunblaðinu segir Sveinn Hannesson framkvæmdastjóri að þetta muni líklega leiða til 3--3,5% hækkunar á byggingarvísitölu. Við vitum hvaða áhrif það hefur á allt okkar kerfi þannig að þetta er mál sem þarf að skoða mjög rækilega, þ.e. annars vegar tryggingagjaldið og hins vegar þessa breytingu á virðisaukaskattinum. Ég vil sem sagt gagnrýna það mjög að þessi leið sé farin en auðvitað er mér ljóst að á einhvern hátt verður ríkið að ná þessum tekjum inn þótt kannski megi benda á að ríkisstjórnin hefur hrósað sér mjög af efnahagsbata og allt sé á réttri leið þannig að þetta jafnar sig kannski upp að einhverju leyti. Aðalatriðið er að við aðgerðir og breytingar eins og þessar verða menn að átta sig á afleiðingunum, hvað þær hafa í för með sér og hvað þær þýða. Það er verr af stað farið en heima setið ef þær breytingar og þær leiðir sem ríkisstjórnin er að fara til tekjuöflunar valda því að skattsvik og svarti markaðurinn vex og að það sé verið að leggja álögur á atvinnulífið án þess að tekið sé tillit til stöðu þess. Það er skattlagning sem er ekki af hinu góða. Væri þá ekki nær að hækka aftur tekjuskattinn á atvinnulífið um eins og 1% eða hvað sem þyrfti til þess að ná þessari tölu? Ég væri frekar til í að fara þá leið, þar er þó tekið tillit til stöðu fyrirtækjanna.

Virðulegi forseti. Ég mun taka þátt í umræðum síðar, en ég tel ástæðu til þess að koma að tveimur atriðum sem hv. þm. nefndi. Í fyrsta lagi liggur það í augum uppi að lækkun vörunnar og meiri neysla af þeim sökum breytir engu um tekjur ríkissjóðs einfaldlega vegna þess að samtals breytist kaupmátturinn ekki, þ.e. kaupmáttur ráðstöfunartekna þegar allt er samanlagt. Það er jafnmikið tekið út og kemur inn í hagkerfið. Dæmið er gert upp á núlli þannig að það á ekki að breyta neinu. Í öðru lagi man ég að sjálfsögðu vel eftir því þegar við vorum að ræða í aðdraganda EES-samningsins um tolla og vörugjöld. Og ég kannast vel við það að fjmrn. og þar á meðal sá sem hér stendur, sagði: Það stenst EES-samninginn að breyta tollum í vörugjöld. Um það snerist málið þá. Það voru stórkaupmenn sem sögðu: Það stenst ekki. Það er bannað að leggja á tolla eða ígildi tolla. En fjmrn. svaraði því til að tollar væru aflagðir, vörugjöld upp tekin og það er grundvallaratriði í vörugjöldum að ekki sé gerður munur á innflutningi og innlendri framleiðslu. Þetta var svarið. Þetta svar stendur enn. Það sem síðar hefur komið í ljós og er athugasemd ESA nú, er að það er ekki heimilt að nota áætlaða álagningu á innflutning eða heildsöluálagningu á innflutning og það er ekki heimilt að nota mismunandi reglur við greiðslufrest. Það er það sem þeir eru að kæra en ekki hitt sem var til umræðu í upphafi um það hvort mætti breyta tollum í vörugjöld. Þetta vildi ég láta koma fram á þessu stigi málsins.

Hæstv. forseti. Annað það frv. sem er til umræðu, þ.e. þskj. 776, er lagt fram til að hægt sé að vinna upp tekjutap sem verður vegna breytinga á vörugjöldum sem til eru komnar vegna úrskurðar frá Eftirlitsstofnun EFTA eins og hér hefur komið fram. Ég vil taka undir það sem hefur komið fram í umræðum hjá hæstv. fjmrh. og öðrum hv. þingmönnum sem hér hafa tekið til máls að á þessu máli þarf að taka áður en það kemur til dóms því að það er aldrei að vita hvert sá dómur getur leitt okkur. En ég verð þó að lýsa efasemdum mínum varðandi þá tekjuöflunarleið sem hér er lýst. Ég tel að þetta verði til að hækka byggingarkostnað og nógu erfitt er að komast í eigin húsnæði eins og er. Því hefur verið lýst af hagfræðiprófessorum m.a. að vísitalan muni hækka við þetta um 3,5% og við vitum öll hvaða afleiðingar það hefur fyrir afkomu almenns launafólks. Þar að auki kemur þessi breyting t.d. til að íþyngja ungu fólki sem vill gera upp gömul hús. Hún mun og íþyngja fólki sem þarf að kaupa viðhald á íbúðarhúsnæði og þannig taka út þann hvata sem þarf að vera á viðhaldi eldra íbúðarhúsnæðis. Og það sem kannski er verst er að ég tel miklar líkur á að þessi breyting leiði til aukningar á svartri atvinnustarfsemi sem er þó ærið vandamál fyrir. Hæstv. forseti. Ég tel að til að mæta þeirri lækkun á vörugjaldi sem hér er um rætt, eigi frekar að t.d. hækka almenna skatta eða taka þetta fjármagn með öðrum ásættanlegum hætti, svo sem t.d. sparnaði í vegagerð eins og hv. þm. Ágúst Einarsson benti á. En ég er algerlega á móti því að gera það eins og hér er lýst sem býður að mínu mati heim hækkun byggingarkostnaðar og aukinni svartri atvinnustarfsemi.

Virðulegi forseti. Ég get ekki setið á mér af hreinni illkvittni að benda á að fyrr í umræðum í dag vorum við hv. þm. Hjörleifur Guttormsson að ræða saman um vörugjald á olíu. Þá fór sá hinn sami þingmaður sem er flokksbróðir hv. ræðumanns, hörðum orðum um þær ríkisstjórnir sem hafa dregið úr framkvæmdum til vegagerðar. Mér finnst það því hvorki hljóma sannfærandi né að það sé samhljómur í röddum þeirra hv. þm. Sigríðar Jóhannesdóttur og Hjörleifs Guttormssonar á þessari dagstund sem við höfum rætt saman um ýmis mál.

Hæstv. fjmrh. Þó að við Hjörleifur Guttormsson séum saman í Alþb., þá erum við ekki saman í sértrúarsöfnuði og höfum fullt leyfi til þess bæði að hafa mismunandi skoðun á því hvernig fjármagni er veitt til mála eins og vegagerðar.

Þetta er setning pretsins.

Æðstiprestur safnaðarins.

Virðulegi forseti. Það er athyglisvert að heyra skoðanaskipti þessara ungu samstúdenta núna fyrir nokkrum mínútum um framlög til vegamála. Ég ætla ekki að blanda mér í það og ekki að bæta miklu við þá umræðu sem hér hefur farið fram. En mér finnst að það sé búið að halda því til haga sem mestu máli skiptir og ekki miklu við það að bæta. Ég ætla að reyna að draga saman í nokkrum atriðum sem mér finnst standa upp úr þessari umræðu eftir að hafa lesið þau skjöl í gegn sem eru á borðum okkar í tilefni af þessu máli. Í fyrsta lag spyr ég: Hvað liggur á? Það er ljóst að hér er um að ræða yfirvofandi kærumál eða kærumál í gangi. Það er gert ráð fyrir því að breytingarnar taki gildi 1. júlí nk. samkvæmt frumvörpunum báðum, held ég. Og það er í sjálfu sér mjög umhugsunarvert hvort það er nokkur glóra í því að reyna að breyta reglum um endurgreiðslu virðisaukaskatts á byggingarstað á miðju framkvæmdaári eins og mundi gerast með þessum hætti. Ég dreg það því mjög í efa að það sé glóra að reyna þetta af tæknilegum ástæðum. Burt séð frá öllu öðru varðandi það mál, tel ég að ef menn ætla að gera þetta á annað borð, þá eigi kerfisbreytingin frekar að verða á ládeyðutíma en á háframkvæmdatíma eins og yrði með þessum hætti. Langflestir mundu verða með tvenns konar uppgjör á virðisaukaskatti af byggingarframkvæmdum eða viðhaldi íbúðarhúsnæðis vegna þess að framkvæmdatíminn hjá fólki er yfirleitt að sumrinu. Þeir sem eru t.d. að gera við gömul hús nota oft sumarið í það. Þess vegna segi ég, hæstv. forseti, að ég skil ekki alveg af hverju þessi kerfisbreyting að því er vörugjaldið varðar og að því er tekjuöflunina þar á móti varðar taki ósköp einfaldlega ekki gildi um áramót. Og ég vil spyrja hæstv. fjmrh. af hverju menn hafi ekki hugleitt það að þetta taki gildi á öðrum tíma, t.d. um áramót. Ég segi líka af því tilefni af því að mér finnst að fjmrn. hefði, ef það vill endilega að þetta taki gildi 1. júlí, átt að koma hingað fyrr með þetta mál. Satt að segja er það alveg ótrúlegt verkleysi sem virðist vera ríkjandi í fjmrn. þegar kemur að því að koma málum fyrir þingið. Þannig er að það er aldrei komið með mál fyrr en allt er komið í hnút. Og t.d. mál eins og þetta. Það hefur legið fyrir í marga mánuði að það þyrfti að taka á þessu máli. Ég tel alveg ótrúlegt hvað menn hafa verið lengi að gera upp hug sinn í þessum efnum, enda má segja að vinnubrögðin sem fjmrn. viðhafði í málinu hafi ekki stofnað til fljótlegrar niðurstöðu að ekki sé meira sagt. Þá er ég að hugsa um skipun nefndarinnar og ég mun koma að því síðar. Í öðru lagi liggur það fyrir og hafa verið færðar afgerandi sönnur á það í umræðunum að aðferðin sem hér á að nota að því er varðar tekjuöflun á móti, eykur skattsvik. Þar með er hæstv. núv. fjmrh. að gera að engu það átak sem hann hefur í orði kveðnu viljað efna til og efnt til m.a. með því að efla skatteftirlitið. Við sem höfum verið í stjórnarandstöðu á undanförnum árum höfum stutt fjmrh. í þeim efnum og hælt honum fyrir að hafa tekið aðeins á þessum skattsvikavandamálum. En hann er að gera lítið úr því verki með því að fara þessa leið sem þýðir aukin skattsvik eins og fram kemur m.a. í ályktun bæði frá Samtökum iðnaðarins og líka frá Vinnuveitendasambandi Íslands sem menn hafa vitnað til í umræðunum í dag. Í þriðja lagi er það ljóst eins og hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir benti á áðan að þessi leið hækkar verð á íbúðarhúsnæði, það verður dýrara. 10 millj. kr. íbúð mun kosta 350 þús. kr. meira en áður eftir þessa hækkun. Það er kannski rétt að í verðlaginu, í þjóðfélaginu að jafnaði, þá geta hlutirnir legið þannig að hvað vegi annað upp. En þegar kemur að íbúðarhúsnæðinu sem er vissulega frumþörf, þá er augljóst mál að hér er um að ræða hækkun á þeim kostnaði. Það má segja að Sjálfstfl. gerir það ekki endasleppt þegar kemur að því að brjóta niður svokallaða eiginhúsnæðisstefnu sem hann var montnastur af fyrir nokkrum áratugum en er að engu orðin vegna þess að ungt fólk með venjulegar launatekjur getur ekki eignast íbúðir og það er verið að bæta gráu ofan á svart með þessum aðförum sem hér eru uppi. Í fjórða lagi er ljóst að þessi aðferð við virðisaukaskattsmálin mun draga úr viðhaldi á eldra húsnæði og það er mjög slæmt mál. Það er þjóðhagslega mjög slæmt. Á næstsíðasta þingi flutti þáv. hæstv. iðnrh. svar við fyrirspurn frá hv. þm. Tómasi Inga Olrich þar sem bent var á að í viðhaldi húsnæðis lægju veruleg atvinnutækifæri hér á landi og staðan væri auk þess þannig að íbúðarhúsnæði á Íslandi og húsnæði á Íslandi yfirleitt liggur undir skemmdum vegna þess að menn vanrækja að sinna eðlilegum viðgerðum. Hér er enn ýtt undir þetta trassakerfi sem við Íslendingar höfum komið okkur upp að því er varðar gamalt húsnæði og ég tel að það sé ein veigamikil ástæða til þess að vera andvígur þeirri uppsetningu mála sem hér er á blaði. Í fimmta lagi hefur verið bent á það í þessum umræðum sem er örugglega rétt og vitnað líka til ályktana frá Vinnuveitendasambandi Íslands og Samtökum iðnaðarins að þessi aðferð mun draga úr atvinnu. Hún mun fækka fólki sem hefur vinnu og það er síst þörf á því um þessar mundir að fækka fólki sem hefur vinnu. Í sjötta lagi hefur verið bent á það að með þeim aðferðum sem hér eru uppi og ríkisstjórnin boðar að haldi áfram um næstu áramót, er gert ráð fyrir því að hækka enn þá tryggingagjaldið. Ég held að menn séu á dálítið varasömum brautum með þetta tryggingagjald. Ég man ekki betur en ég hafi tekið þátt í að koma því á á sínum tíma í einhverri bestu ríkisstjórn sem sögur fara af í þessu landi og er þá langt til jafnað. En það er eins og við manninn mælt að þegar mönnum dettur eitthvað í hug í sambandi við einföldun á skattkerfi, eins og tryggingagjaldið í sjálfu sér var, þá ganga þeir eiginlega aldrei frá fjárlagafrv., sérstaklega undir forustu núv. hæstv. fjmrh., án þess að hækka tryggingagjaldið. Það er orðinn fastur kækur hjá þessum hæstv. fjmrh. að hann má ekki sjá fjárlagafrv. án þess að skella sér um leið í það að hækka tryggingagjaldið. Hann er svo ótrúlega hugmyndalaus þegar kemur að því að leggja á skatta að hann fær einhver alveg sérstök köst þegar kemur að þessu tryggingagjaldi. Og nú á að hækka það um næstu áramót og það þýðir að það er meiri skattur á atvinnureksturinn í landinu. Ég held að það sé mál sem menn eigi að horfa til alvarlega eins og bent hefur verið á af talsmönnum stjórnarandstöðunnar á undan mér. Í sjöunda lagi verð ég að segja alveg eins og er að þar hittir hæstv. núv. fjmrh. sig fyrir í öfugmælavísunum þegar hann er alltaf að tala um að einfalda. Hann er að vísu ekki eins harður í því og einn viss forveri hans sem var alltaf að tala um að einfalda og skilvirkni og ég veit ekki hvað. Það voru einhver þrjú orð sem hann hafði alltaf um skattkerfið. En það mistókst yfirleitt hjá honum. Þetta varð yfirleitt flóknara þegar hann var að gera það upp og sá maður stendur hér í dyrum ekki fjarri. Núv. hæstv. fjmrh. tekur forvera sínum fram í þessu efni. Þegar hann fer að einfalda, þá er með leyfi forseta, fjandinn laus. Þegar núv. hæstv. fjmrh. fer að einfalda, flækist allt. Og hver er niðurstaðan hér? Hún er alveg ótrúleg. Hún er þannig að í staðinn fyrir sjö gjaldflokka í vörugjaldi eru teknir upp fjórir flokkar verðgjalda, 13 flokkar magngjalda og 17 gjaldflokkar í vörugjaldi. Þetta er alveg ótrúlegur árangur í einföldun. Ég held að þó að hæstv. núv. fjmrh. sé meistari í því að flækja alla hluti, þá hafi honum aldrei tekist betur en í þetta skipti. Það hefur auk þess verið sýnt fram á þetta í þessum umræðum. Í áttunda lagi, hæstv. forseti, er það þannig að sú skattlagningarleið sem hér er farin og breytingarleið á skattkerfinu, vörugjaldskerfinu, er mjög skrýtin og tilviljunarkennd því að maður horfir upp á það að vörur eins og t.d. pípur og kveikjarar lækka um 20%. Það eru að minnsta kosti engin heilbrigðisrök fyrir því. Ég skil ekki alveg af hverju í ósköpunum menn þurfa endilega að lenda í svona pyttum, af hverju menn reyna ekki að horfa á þessa hluti í heildarsamhengi og skynsamlegu samhengi við málin. Í níunda og síðasta lagi, herra forseti, er svo það að aðdragandi þessa máls af hálfu hæstv. fjmrh. er alveg ótrúlegur. Hann skipar nefnd. Hverjir eru í nefndinni? Það eru embættismenn úr ráðuneytinu eins og vera ber og það eru menn frá samtökum atvinnulífsins, atvinnurekendur í þessu máli. Þeir eru í nefndinni. Þeir setja saman álit og skila því í febrúar. Auðvitað kemur það svo á daginn að þó að þeir búi til eitthvert álit, þá er ekki orð að marka það úti í þjóðfélaginu vegna þess að þeir ráða sem betur fer ekki öllu. Þetta álit sem kemur frá þessum aðilum, m.a. vinum mínum í Samtökum iðnaðarins og fleirum, mætir náttúrlega mótbyr mjög víða, ekki bara í stjórnarflokkunum þar sem mér skilst að það hafi mætt verulegum mótbyr, heldur mætir það líka mótbyr að mér skilst hjá alþýðusamtökunum, en það hefur með einhverjum hætti borið þar á góma. Niðurstaðan verður svo sú að öll nefndarvinnan er tímasóun af því að hæstv. fjmrh. kallaði ekki til þá aðila sem helst eiga að véla um mál af þessu tagi. Þetta er eins og venjulega með núv. hæstv. ríkisstjórn að þegar kemur að svona málum, þá gleymir hún þeim sem helst ætti að kalla til, þ.e. þeim sem búa við þjónustuna, verðlagið og vörurnar í landinu og þurfa að hafa atvinnu. Þess vegna má segja, að hæstv. fjmrh. hitti sjálfan sig fyrir þegar sá veruleiki blasir við að það er engan veginn víst að þetta mál geti orðið að lögum á þessu þingi. Það er engan veginn víst. Eins og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson benti á, eru svo margir hlutir í frv. sem þarf að skoða að það er útilokað að samþykkja þessi mál nákvæmlega eins og þau eru. Þau þarfnast ítarlegrar skoðunar. Fyrir hv. efh.- og viðskn. liggja milli 10 og 20 mál og ríkisstjórnin virðist leggja í dag jafnmikla áherslu á þau öll og það er bersýnilegt að það verður mjög erfitt fyrir hv. efh.- og viðskn. að koma þeim öllum áfram og jafnvel þessu máli þó að sérstaklega sé rekið á eftir því. Þess vegna tel ég ástæðu til að ítreka það að lokum hæstv. forseti, að mér finnst að fjmrh. hafi ekki unnið vinnuna sína við að undirbúa mál og við að leggja það fram hérna í tæka tíð. Hæstv. fjmrh. hefði betur reynt að koma þessu máli inn fyrr með því að beita starfsliði sínu í þá átt frekar en vera með þetta á allra síðustu stundu þegar allir hlutir eru að verða allt of seinir í þessari virðulegu stofnun.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þann skilning sem hv. þm. hafa sýnt á því að nauðsynlegt er að afgreiða þetta mál á yfirstandandi þingi ef nokkur kostur er. Eins heyri ég á hv. þm. að þeir skilja að það hefur verið nokkrum erfiðleikum bundið að finna þær tillögur sem mest samstaða er um í málinu. Hv. þm. Ágúst Einarsson spurði: Af hverju var ekki farið eftir tillögu nefndarinnar? Ég held að það sé nauðsynlegt að menn hafi það á hreinu hvernig málið þróaðist. Hinn 10. júlí er skipuð nefnd. Þessi nefnd starfar og ég veit að hún safnaði upplýsingum. Það voru reyndar hinar og þessar mögulegar og ómögulegar tillögur hjá nefndarmönnum. Loksins 10. febrúar skilaði hún niðurstöðum. Þær niðurstöður snerust ekki um deilumálið við ESA, heldur var þar tekið á miklu fleiri og stærri þáttum. Þeir sem hafa kynnt sér niðurstöðuna sjá að þar var verið að tala um milljarða sveiflur í fjármagni. Þegar þessi skýrsla lá fyrir, ræddi ég við fulltrúa Alþýðusambandsins og Vinnuveitendasambandsins. Í þeim viðtölum kom í ljós að Alþýðusambandið sætti sig ekki við niðurstöðu nefndarinnar. Þeir báru fyrir sig að ef neðra þrepið í virðisaukaskattinum yrði hækkað úr 14 í 15%, teldu þeir það svik á samningum. Ég mótmælti því. Ég tel þetta ekki vera svik á samningum en taldi að það væri ekki þess virði að keyra málið í gegn, ekki síst vegna þess að hækkunin á neðra þrepinu var ekki nauðsynleg vegna ESA-málsins. Í framhaldi af því var málið rætt og menn höfðu skilning á því að það væri óæskilegt að fara gegn hugmyndum Alþýðusambandsins. Fulltrúar Vinnuveitendasambandsins, iðnrekenda ...  Í framhaldi af þessu ræddu aðilar vinnumarkaðarins sem svo eru kallaðir og fulltrúar ráðuneytisins óformlega saman og eftir nokkurt þóf fæddist hugmynd sem menn töldu að þeir gætu látið yfir sig ganga, þ.e. að fara þá leið sem hér er farið að öðru leyti en því að fjármagna lækkunina á vörugjöldunum með því að hækka efra þrepið um hálft stig, en það gefur tæplega 800 millj. Á þeirri stundu var þessum aðilum ljóst að ekki var ljóst hvort ríkisstjórnin mundi samþykkja þessa niðurstöðu, enda heyri ég að ef svo hefði orðið, þá hefði það hlotið gífurlega gagnrýni hérna af hálfu hv. stjórnarandstæðinga eins og fram hefur komið í þeirra máli. Það var ekki neinn stuðningur við þetta af hálfu Alþýðusambandsins en skilningur á því að einhvern veginn þyrfti að leysa málið. Niðurstaðan varð því sú að leita enn á ný eftir nýrri tillögu um fjármögnun. Þá var farið í það að taka á endurgreiðslu á virðisaukaskattinum. Nú ræða menn um það eins og það sé einhver ný tillaga sem ríkisstjórninni hafi dottið í hug og hafi ekki verið á borðunum áður. Ég vil taka það sérstaklega fram að í tillögum nefndarinnar sem iðnrekendur skrifuðu undir er gert ráð fyrir því að ekki einungis 40% endurgreiðslunnar falli niður heldur að öll endurgreiðslan falli niður.

Hóta að koma með aðrar aðgerðir.

Nei, það er misskilningur sem þeir hafa verið að segja og geta ekki staðið við að það kemur lauslega fram í textanum að þeir vilji að það sé tekið á þessum vanda um frádrátt vegna byggingarframkvæmda, í tekjuskattinum. En það er hvergi gert ráð fyrir því að það eigi að bæta ríkissjóði það upp. Ég vek aðeins athygli á því að það var ekki verið að búa til nýjar tillögur, heldur var efniviðurinn sóttur í tillögu iðnrekenda og stórkaupmanna ásamt tillögum fulltrúa ráðuneytisins.

Hann er jafnvitlaus fyrir það.

Það má vel vera. En ég heyri að hv. þm. Svavar Gestsson, sem er sérstakur talsmaður Vinnuveitendasambandsins við þessa umræðu, hefur þó haldið þessum rökum fram. Ég er að lýsa sögunni m.a. vegna þess að það sem Félag ísl. iðnrekenda kallar víðtækt samkomulag er ekki nefndarniðurstaðan, heldur þær viðræður sem fóru fram í framhaldi af 10. febrúar og þar til í byrjun marsmánaðar. Hv. þm. Ágúst Einarsson gagnrýndi magngjöldin réttilega út frá því sjónarmiði að það er hætta á því að innkaup verslana t.d. verði óhagstæðari. Þá spyrja menn: Var ríkisstjórnin að gera tillögu um þetta? Þetta eru návæmlega sömu tillögurnar og lágu fyrir bæði í því sem iðnrekendur kalla víðtækt samkomulag og einnig í upphaflegu tillögunum. Þar er meira að segja enn þá meiri áhersla lögð á magngjöldin og hefði riðlað verðhlutföllunum meira en gert er ráð fyrir í þessum tillögum. Þetta er því ekki eitthvað sem ríkisstjórnin fann upp. Þetta kemur úr tillögum hópsins og var hluti af þessu víðtæka samkomulagi sem íslenskir iðnrekendur eru sífellt að benda á. Þá talaði hv. þm. um tekjuöflunina, um virðisaukaskattinn á byggingarstað og benti á að iðnrekendur hefðu reiknað það út að þetta hefði 3--3,5% áhrif á vísitöluna. Ég hef ekki reiknað þetta út og hv. þm. hafði ekki reiknað þetta út --- en það kom fram að einhver hafði misskilið þetta --- heldur eru þetta útreikningar Félags iðnrekenda. Það er Sveinn Hannesson sem hefur haldið þessu fram. Ég ætla ekki að rengja þessa útreikninga. Ég hef ekki prófað þá. Þá verða menn að hafa það í huga að ýmislegt lækkar á móti, ekki samsvarandi og ekki í fyrri áfanganum eins mikið og í þeim seinni. En ég minni á að málning, lagnaefni, einangrun og fleira lækkar  Loks ræddi hv. þm. um eftirlitið og minntist á Vatnsberamálið í því sambandi. Þetta mál snýr einmitt öfugt við Vatnsberamálið. Vandinn í Vatnsberamálinu er vandi virðisaukaskattsins, svona barnasjúkdómur virðisaukaskattsins að menn svindla með því að fá greiddan út innskattinn. Hér er ekkert um slíkt að ræða þannig að ef menn fara í svarta atvinnustarfsemi og gefa ekki upp virðisaukaskattinn, þá fá menn engar endurgreiðslur því að það sést enginn virðisaukaskattur. Málið horfir því akkúrat öfugt við. Hættan í þessu máli er sú sem hefur komið fram að menn ráða sig til vinnu og gefa ekki upp vinnuna og svindla síðan á tekjuskattinum. Það er stóra vandamálið í sambandi við skattsvikin. Og þá verða menn að meta hvort þessi 60% afsláttur dugi til þess að menn vilji gefa upp vinnuna vegna þess að þá eiga húsbyggjendur tækifæri á því að geta fengið þetta endurgreitt. Um það snýst þetta mál. Þá spurði hv. þm. um síðari áfangann og tryggingagjaldið. Í því sambandi vil ég segja að ríkisstjórnin hefur samþykkt að undirbúa málið. Í því felst eins og ég skil þetta að við eigum að undirbúa það að samræma tryggingagjald allra atvinnugreina. Eins og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson minntist á hefur það verið reynt áður. Reyndar var það í upphaflega frv. en var strikað út af þinginu á sínum tíma í upphafi árs 1990 þegar þetta mál var til umræðu og öllum þessum gjöldum var steypt inn í tryggingagjaldið. Ég held að það hafi verið þá frekar en fjórum árum áður. Þetta þýðir miðað við ástandið eins og það er í dag að tryggingagjaldið yrði þegar breytingin hefur átt sér stað 5,5%, þ.e. efri flokkurinn myndi lækka og sá neðri myndi hækka. Við reiknum með að þetta taki talsverðan tíma og það þurfi aðlögunartíma. Þetta getur þurft nokkur ár. Ég geri mér ljósa grein fyrir því að þetta verður erfitt t.d. í sjávarútveginum og landbúnaðinum. Í landbúnaðinum myndi þetta koma út í vöruverðinu, sjávarútvegurinn yrði væntanlega að bera þetta sjálfur ef ekki kæmi til gengisbreytingar. En ég minni á að þetta er kannski leið sem a.m.k. þeir sem eru hrifnir af veiðileyfagjaldi gætu stutt því þarna mundu a.m.k. jafnast skatturinn á atvinnugreinar en það er úrelt að mínu viti og flestra þeirra sem hér hafa talað að gera mun á skatthlutföllum eftir atvinnugreinum. Þetta mál þarf auðvitað að skoða ofan í kjölinn en þetta er hugmyndin og ef við þurfum að sækja 350 millj. þegar sameiningin á sér stað þýðir það 0,2% hækkun þannig að virðisaukaskatturinn væri líklega 5,7. Þetta eru lauslegir útreikningar mínir á þessu. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson ræddi nokkuð þessi sömu efni og reyndar gerðu flestir hv. þm. það aðrir en hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir að gerast talsmenn Félags iðnrekenda og Vinnuveitendasambandsins.  Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson ræddi síðan um alþjóðlega þróun í sköttun. Ég hafði svarað því í minni upphafsræðu mjög rækilega að íslenska skattkerfið lítur öðruvísi út en skattkerfi nágrannalandanna og það er þess vegna beinlínis rangt að halda því fram að við séum að fara einhverja öfuga leið. Ef hægt er að halda einhverju fram þá erum við að fara þá leið að samræma íslenska skattkerfið skattkerfi nágranna-, viðskipta- og samkeppnislandanna þegar við förum þá leið sem lögð er til í frv. og þá leið sem fyrirhuguð er í seinni áfanga málsins. Hv. þm. Svavar Gestsson ræddi síðan um gildistökuna. Ég hygg að það sé vísara að láta gildistökuna verða fyrr ekki síst vegna þeirrar gagnrýni sem kemur úr röðum ESA. Ég býst við því að í þessu efni sé eðlilegast að láta gildistökuna koma inn á miðju ári og ég held að það sé ekki vandamál vegna skattheimtunnar. Ég minni á aftur sem ég hef reyndar sagt tvívegis í málflutningi mínum að hækkun tryggingagjaldsins er ekki neitt sem þarf að hafa áhyggjur af ef við berum saman íslenska skattkerfið og það erlenda. Loks vil ég mótmæla því sem kom fram hjá hv. þm. að það sé verið að gera þetta kerfi miklu flóknara en það er í dag. Það er hlægilegt að bera það á borð eins og iðnrekendur gera að magngjöldin sem eru krónur séu einhverjir gjaldflokkar. Vitanlega er mjög auðvelt þegar um sams konar vöru er að ræða að reikna það út að þegar sama krónutala er í hverjum gjaldflokki fyrir sig. Það er auðvitað út í bláinn að tala um 17 flokka. Það er verið að fækka flokkunum en það er rétt að það er mismunandi krónutala eftir ákveðnum vörutegundum og það á ekki að flækjast mjög mikið fyrir a.m.k. vönum ,,forretningsmönnum`` eins og ég veit að iðnrekendur og fulltrúar í Vinnuveitendasambandinu eru. Virðulegi forseti. Loks um pípur og kveikjara. Eina ástæðan fyrir því að það er verið að láta slíkt og filmur hverfa út úr þessu er að þessi varningur hefur átt undir högg að sækja hér og er mikið keyptur til að mynda fríhöfnum. Mönnum þótti eðlilegast að hverfa frá vörugjöldum á vörum sem kannski seljast minna hér á landi en annars staðar.

Hætta að reykja pípu.

Já.

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. reyndi að svara nokkrum af þeim spurningum sem var beint til hans en ég vil vekja athygli á þremur atriðum. Það liggur fyrir álit um að byggingarvísitala gæti hækkað um 3-3,5%. Ég vek athygli á því að sé þetta rétt, og er þá fyrsta verk nefndarinnar að gera á þessu ítarlega könnun, hefur það geysivíðtækar afleiðingar í okkar hagkerfi. Miklu meira en hér er hægt að lýsa í stuttu máli. Þetta er ein af meginröksemdunum fyrir vondri aðferðafræði við þetta frv. Annað er að lækka endurgreiðsluna niður í 60%. Það er ekki bara að það muni hvetja menn til að taka upp nótulaus viðskipti. Það mun líka hvetja menn til að hækka upp reikninga til að fá meiri endurgreiðslu, öll ,,trikkin`` eru til. Ég vil benda hæstv. fjmrh. á að á meðan talið er að 11--14 milljarðar tapist vegna skattsvika er alveg út í hött að búa til fleiri holur í það kerfi eins og hér er gert ráð fyrir. Í þriðja lagi eru það magngjöldin. Hæstv. ráðherra tók undir það þegar ég benti á galla þess að hækka magngjöld. Það stuðlar einfaldlega að hækkuðu vöruverði í landinu. Allt þetta kemur niður á launafólki. Vöruverð hækkar, það er gengið að þessu fólki varðandi húsnæðismálin með lækkun á endurgreiðslu og því er íþyngt með því að hækka byggingarvísitölu sem hefur áhrif á lánskjör og lánveitingar. Þetta er fráleit aðferðafræði og það þýðir ekki, hæstv. fjmrh., að skjóta sér á bak við tillögu nefndarinnar. Þetta er stjfrv. sem hann ber fulla ábyrgð á. Mér er alveg sama hvaða starfshópur leggur til einhverja vitleysu. Það er ekkert réttara fyrir það, alveg sama hvort að því koma menn úr Vinnuveitendasambandinu, iðnaðinum eða launþegasamtökunum. Það verður ekkert réttara í mínum huga fyrir það. Hér er slæm aðferðafræði á ferðinni. Ég vil að lokum benda á, eins og ég gerði fyrr í dag, herra forseti, að þessi umræða er satt best að segja til skammar. Við erum að ræða háflókið mál og það er enginn viðstaddur nema hæstv. fjmrh. Það er enginn úr efh.- og viðskn., aðeins þrír stjórnarandstæðingar sem eru vel inni í málinu. Formaður hv. nefndarinnar hefur ekki sést hér í þinginu í allan vetur. Þessi vinnubrögð ganga ekki. Ég er seinþreyttur til vandræða varðandi svona mál en nú er mér nóg boðið. Ég tók vel í það að reyna að afgreiða þetta mál því ég sé álitshnekki blasa við okkur en þegar virðingarleysið er með þessum hætti er ekki nokkur ástæða til að reyna að greiða götu þessa máls eða annarra fyrir hæstv. ríkisstjórn.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. fyrir að hafa greitt fyrir þessu máli í dag í umræðunum. Það hefur hjálpað til við að skýra það og ég er honum þakklátur fyrir að taka þátt í umræðunum með þeim hætti sem hann gerir og benda á ýmis atriði. Hann ræðir um hækkun á byggingarvísitölu og segir að hún hafi víðtækar afleiðingar. Má ég minna hann og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson á að í tíð okkar, þegar við vorum saman í ríkisstjórn, kom fram tillaga um að falla algjörlega frá þessum endurgreiðslum. En það var hætt við það eftir áramótin og horfið frá því ráði vegna þess að þá hafði þetta svo mikil áhrif á lánskjaravísitöluna. Nú hefur henni verið breytt þannig að áhrifin eru sáralítil. Það er séríslenskt fyrirbrigði að vera með slíkar endurgreiðslur á þessum stað og það er góð regla sem ég veit að bæði prófessorar og fyrrv. fjármálaráðherrar skilja og þekkja að breikka stofnana, fækka undanþágum og reyna að halda hlutföllunum lágum. Ég held því að það vel verjandi að afla fjár með þessum hætti.

Herra forseti. Það er ástæða til að spyrja hver niðurstaða þessarar umræðu sé. Hæstv. fjmrh. segir um þessar tillögur: Þetta er ekki frá mér komið. Þetta voru ekki mínar tillögur, þetta eru tillögur frá ýmsum aðilum sem hafa sagt skoðun sína, að vísu ekki niðurstaða nefndarinnar. Sú niðurstaða að draga t.d. úr endurgreiðslu á virðisaukaskatti er þó að verulegu leyti tillaga nefndarinnar. Þetta er ekkert frá mér komið, þetta er allt annarra manna mál. Síðan segir hann: Stjórnarandstaðan sem er að gagnrýna niðurstöðuna er talsmaður vinnuveitenda sem, eftir því sem hann segir sjálfur, hæstv. fjmrh., sögðu honum að svona skyldi þetta vera. Svona er niðurstaðan í þessu. Það er ástæða til þess að spyrja: Hverjar eru tillögur hæstv. fjmrh.? Hefur hann engar tillögur í málinu? Hann segir og það er örvænting í röddinni: Eftir þessar umræður hljóta menn að skilja frammi fyrir hvaða vali ríkisstjórnin stóð. Stóð hún frammi fyrir nokkru vali? Átti hún nokkurra kosta völ nema hlýða einhverjum hagsmunaaðilum sem sögðu: Svona á að gera þetta. Eins og stundum er sagt við hæstv. fjmrh. að svona eigi ekki að gera hlutina eru menn líka farnir að segja: Svona á að gera hlutina. Stóð hún ekki frammi fyrir neinu vali? Hafði hæstv. fjmrh. ekkert um málið að segja? Hafði hann engar tillögur fram að færa? Hvarflaði ekki að honum að það hefði verið skynsamlegra að fara aðrar leiðir? Hefur hann engar tillögur fram að færa um sparnað í ríkisútgjöldum til þess að mæta 400--450 millj.? Það kom fram í máli hans að hann er ekki allt of bjartsýnn á að honum takist nokkurn tímann að koma fram samræmingu á tryggingagjaldinu. Hann er farinn að segja: Ja, ég geri ráð fyrir því að það taki nokkuð mörg ár. Hann sagði að við erfiða aðila væri að fást í sjávarútvegi og landbúnaði og hann sagði ekki alla söguna um það hvernig því verður tekið í þingflokkum framsóknarmanna og framsóknarmanna í Sjálfstfl. Og að því er varðar hina alþjóðlegu þróun erum við að breyta skattkerfinu í átt til hinnar alþjóðlegu þróunar. Má ég rifja upp að árið 1987 þegar við lögðum upp með skattkerfisbreytingu mikla vorum við vissulega að einfalda skattkerfið. Öfugt við það sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði þá bar það árangur. Þá var tekjuskattur hér í einu þrepi 29,5% og útsvar í 6%, staðgreiðslan í 35% í staðinn fyrir nú 42% og 47%. Þá var tollkerfið tekið í allsherjarendurskoðun og engin vörugjöld inni í þeim neyslusköttum. Þá var komið fram með frv. um virðisaukaskatt í einu þrepi með breiðum stofni án undanþága og 22%. Við höfum því miður að mörgu leyti verið að bora göt á þetta einfalda og skilvirka kerfi og gera það miklu lakara með allra handa plástrum og bótum sem hafa ekki bætt það.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvernig ég á að svara þessari ræðu. Það er ljóst og ætlun mín var að það kæmi mjög vel fram í ræðum áðan að tillögur ríkisstjórnarinnar, mínar tillögur, tillögur fjmrh. eru fengnar úr smiðju undirbúningsaðilanna. Þær eru ekki nákvæmlega eins og tillögurnar þar en efniviðurinn var allur til í þessar tillögur. Við förum styttra, við gerum það í tveimur áföngum og við förum ekki sömu leið og endanlega var í samkomulaginu sem lá fyrir í mars. Við notum aðra leið sem var líka sótt í smiðju þessara sömu aðila. Það er alveg rétt að stundum er hyggilegt að hinkra við og ég veit að hv. þm. þekkir það úr sínum fyrri störfum. Að láta mál þróast, ekki síst erfið mál eins og við erum að fást við hér og sjá síðan í lokin hvernig hægt er að draga saman einhverja niðurstöðu sem sem flestir vilja bera ábyrgð á þótt enginn sé kannski ánægður með hana. Það er held ég hygginna manna háttur og ég skal viðurkenna að ég beið nokkuð lengi með að lýsa yfir skoðun minni á þessu máli af því að mér var ljóst að ég yrði að styðja niðurstöðuna þegar hún kæmi fram. Við höfum oft lent í þessu áður. Ég og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson tókum þátt í því, m.a. að lækka matarskattinn og börðumst fyrir því sama þótt við hefðum kannski nokkrum árum áðum haldið hinu gagnstæða fram. Þannig er nú pólitíkin að menn verða stundum að gera meira en þeir fyrst vilja.  Varðandi skatta sem hv. þm. var að tala um í lok ræðu sinnar vil ég geta þess að skattar hafa heldur lækkað frá því að við áttum í samstarfi í fyrri ríkisstjórn. Það var að vísu vegna ákvarðana sem þá voru teknar því hann má ekki gleyma því þegar hann ræðir um tekjuskattinn að það var samþykkt að draga frá 4% framlög í lífeyrissjóð og það jafngildir hlutfallslækkun á tekjuskattinum. Því má ekki hv. þm. gleyma því hann tók þátt í þeirri ákvörðun sem er mikilvæg fyrir skattborgara þessa lands.

Herra forseti. Nú er loksins ljóst hver er niðurstaða þessarar umræðu. Hún minnir á eina af frægu þöglu myndunum hjá Chaplin. Sú mynd byrjaði þannig að fegurðardrottning myndarinnar kom fram á svolítið rifnu kjólgopafati og textinn sagði: ,,Everything in my life is second hand.`` Allt í mínu lífi er notað og nýtt. Það er eins í lífi hæstv. fjmrh. greinilega, hann staðfesti það: Ég á eiginlega ekkert í þessu. Þetta er allt saman ,,notað og nýtt``, frá öðrum komið. Að því er varðar spurninguna um frumkvæði hæstv. fjmrh. sjálfs fyrir utan að vera fórnarlamb einhverra annarra afla þá minni ég hann á að ef við hefðum nú komið hér að ónumdu landi, eins og er t.d. að gerast sums staðar í löndunum í kringum okkur og þá er ég með í huga land eins og Eistland, mundum við alls ekki hafa skattkerfið á Íslandi eins og það er. Eistar eru að búa sig undir að sækja um inngöngu í Evrópusambandið. Þeir hafa leitað víða fanga að góðu skatt- og tollakerfi og niðurstaða þeirra er þessi: Þeir hafa enga tolla. Þeir hafa engar niðurgreiðslur og enga ríkisstyrki. Þeir hafa einfalt 29% tekjuskattskerfi í einu þrepi og þeir hafa einfaldan virðisaukaskatt 14% undanþágulausan á breiðum stofni. Ég er alveg sannfærður um að ef hæstv. fjmrh. beitti sér af alefli innan ríkisstjórnarinnar og af því að hann hefur haft svo góðan tíma, fimm ár, til þess að móta þróun skattkerfisins, væri hann í hjarta sínu alveg sannfærður um að það kerfi sem við höfum er í allt of ríkum mæli orðið eins og gömul flík, notað og nýtt, með bótum héðan og þaðan og skemmdarverkum frá hinum og þessum sérhagsmunaaðilum. Ef við vildum raunverulega koma upp skilvirku og einföldu skattkerfi, mundum við ekki hafa það eins og það er.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að mótmæla hv. þm. Það er ugglaust margt til í því sem hann segir enda þekkir hann skattkerfið ágætlega. Hann hefur komið að því og stagað í flíkina, reyndar með öðrum. En ég held að það sé hægt að segja að niðurstaða okkar umræðna hér í dag sé nokkur. Í fyrsta lagi hefur skýrst hverju er nauðsynlegt að breyta vegna ESA. Það eru bara tvö atriði, 25% álagningin annars vegar og greiðslufresturinn hins vegar. Síðan hefur hitt komið mjög vel fram í þessari umræðu að ef menn ætla, sem ég held að sé skynsamlegt, að samræma neysluskattana, þ.e. virðisaukaskattinn, þá tolla sem eftir eru og vörugjaldið þá verður það ekki gert nema flytja skattbyrðina úr neyslusköttum yfir á aðra þætti skattkerfisins. Frammi fyrir því stöndum við og til þess verður horft á næstu árum því það er mikilvægt í vaxandi samstarfi okkar við aðrar þjóðir að skattkerfi Íslendinga skeri sig ekki úr skattkerfi annarra þjóða. Þá skapast ákveðin hætta sem hér hefur verið lýst fyrr í umræðunum.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir þau orð sem komu fram áðan í máli hv. þm. Ágústs Einarssonar varðandi það hvernig umræður fara fram hér á hinu háa Alþingi. Í dag erum við búin að ræða hvorki meira né minna en sjö frv. frá hæstv. fjmrh. og klukkustundum saman hafa verið hér nokkrir stjórnarandstæðingar ásamt hæstv. fjmrh. en hér sést ekki einn einasti stjórnarþingmaður. Hér erum við að ræða mjög stór og viðamikil mál. Er það virkilega orðin staðan, hæstv. forseti, að umræður hér á Alþingi séu orðnar einn allsherjar ,,díalóg`` milli eins ráðherra annars vegar og nokkurra stjórnarandstæðinga hins vegar? Mér finnst þetta í hæsta máta óeðlilegt. Það hefur alveg keyrt um þverbak í vetur. Ég kannast ekki við þetta frá síðasta kjörtímabili, hvernig sem hlutirnir voru svo þar áður. Mér finnst þetta sannast að segja algjör hneisa að það skuli ekki einn einasti fulltrúi meiri hlutans í efh.- og viðskn. fylgjast með öllum þessum málum sem verið er að vísa til nefndarinnar og taka að einhverju leyti þátt í umræðunum. Mér finnst eiginlega vakna sú spurning hvort 1. umr. og það að mæla fyrir málum sé ekki orðið algjörlega óþarft. Á ekki bara að fara að senda mál beint til nefnda þegar þannig er komið að það verður engin verulega málefnaleg umræða? Það er bara ráðherrann og nokkrir stjórnarandstæðingar sem skiptast hér á skoðunum. Ég tel reyndar að það sé mjög gagnlegt, hér hefur margt komið fram í dag og ráðherrann hefur vísað því til nefndarinnar að athuga ýmsa hluti sem orka tvímælis. Málin hafa skýrst en það getur ekki talist eðlilegt að stjórnarþingmenn skuli ekki sjá sóma sinn í því að fylgjast með umræðum. Ekki síst þeir sem eiga að vinna að málunum í nefnd. Auðvitað ríkir hér ákveðin verkaskipting. Það vitum við öll og við ástundum hana sjálf í stjórnarandstöðunni. En það er auðvitað eitthvað að í þingstörfunum þegar vinnubrögðin eru orðin svona.

Herra forseti. Ég get ekki annað en tekið mjög sterklega undir þau orð sem hv. þm. Kristín Ásgeirsdóttir hefur látið hér falla. Það er auðvitað ekkert annað en rakið hneyksli þegar við stöndum í umræðum um þjóðþrifamál dag eftir dag án þess að það sjáist hér svo mikið sem hvítur hrafn úr liði stjórnarinnar. Sérstaklega vegna þess að það kemur fyrir aftur og aftur, m.a. í dag, að ráðherrar beina hinum og þessum óskum til nefndarmanna. Auðvitað er það svo að stjórnarandstæðingar geta flutt þessar óskir ráðherranna til nefndarinnar og nefndarmenn geta líka lesið umræðurnar sem hér fara fram. En þessi umræða, 1. umr., er til þess að menn geti komið sjónarmiðum á framfæri, menn geti skipst á skoðunum við ráðherra og aðrir en þeir sem eiga sæti í fagnefndunum sem fjalla um málið geti komið sínum athugasemdum að. En hér er ekki nokkur maður úr stjórnarliðinu. Þetta er ekki bara farsakennt, þetta er orðið til skammar fyrir þingið. Ég hygg, herra forseti, að það sé óhjákvæmilegt að á næstu dögum ræði forsetadæmið þessa þróun mála. Þetta er allt annað en var uppi á teningnum á síðasta kjörtímabili. Þótt ég sé ekki mjög gamall þingmaður þá er ég hér á fimmta ári mínu og ég hef aldrei séð það gerast fyrr að hér er ekki einn einasti maður úr stjórnarliðinu. Hér mæta stjórnarandstæðingar vel og koma undirbúnir til leiks en stjórnarliðunum virðist nægja að þiggja laun sín, sem oft á tíðum eru ansi há, en leggja enga vinnu á móti. Þess í stað eru það þingmenn stjórnarandstöðunnar sem vinna verkin. Svo kemur stjórnarliðið og óskar eftir góðri samvinnu og að töluðum orðum kvarta þeir undan því í fjölmiðlum að það sé ekki nægilega góð samvinna af hálfu stjórnarandstöðunnar. Það er auðvitað ekki nokkrum manni bjóðandi að hlusta á svona. Það er engum manni og allra síst þjóðinni bjóðandi að hafa ríkisstjórn sem hagar sér svona.

Virðulegur forseti. Ég tel afar eðlilegt að þessi umræða eigi sér stað hérna. Mér dettur ekki í hug að afsaka fjarveru stjórnarþingmanna nú. Ég bendi reyndar á að þetta er nokkuð óvenjulegur fundartími, komið fram á matartíma og fyrr í dag voru auðvitað hér ... 

Herra forseti. Það ber þá nýrra við ef það hefur orðið efnisleg umræða í þingflokki Sjálfstfl. um þingmál sem lögð eru fram hérna. Yfirleitt renna þau þar í gegn umræðulaust. En ég kem hér upp vegna þess að hæstv. fjmrh. heldur því fram að það séu svo fáir stjórnarliðar hér vegna þess að tíminn sé undarlegur fyrir fundinn. Það er alls ekki svo. Hér í dag voru menn t.d. að ræða afskaplega mikilvægt mál sem hæstv. fjmrh. leggur fram og tengist nauðasamningum einstaklinga sem hafa lent í fjárhagshrakningum vegna húsnæðiskaupa. Hvað voru margir stjórnarliðar í salnum, hæstv. fjmrh., þegar sú umræða hófst? Hvað voru margir stjórnarliðar í salnum obba umræðunnar? Nákvæmlega enginn. Þegar hv. þm. Árni M. Mathiesen kom í salinn lá við að það færi fagnaðarkliður um stjórnarandstöðuna þegar hún loksins sá einn úr hópi stjórnarliðsins. Það er því algjörlega fráleitt þegar hæstv. fjmrh. heldur því fram að þetta sé einhver undantekning. Í dag er þetta búið að vera reglan. Hér sjást ekki stjórnarliðar og því miður er þessi dagur ekkert öðruvísi en aðrir dagar upp á síðkastið.

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt að á svo löngum degi sem þessum gerist menn gleymnir. Ég vil minna hv. þm. sem var að ljúka máli sínu að við umfjöllun á málinu, þ.e. tekju- og eignarskatti, varði hann hluta af ræðutíma sínum til að tala við hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur.

Hún var sótt að minni ósk.

Hún var hér í salnum og er formaður þingflokks Framsfl.

Hún var sótt að minni ósk.

Það stenst a.m.k. ekki að enginn hafi verið hér við umræðuna.

Í upphafi umræðunnar.

Það er kannski rétt að færa til bókar að hv. þm. kallar hér að hann hafi átt við upphaf umræðunnar.

Ég sagði það.

Jæja, fyrirgefðu.

Varðandi þá umræðu sem hér hefur orðið um fundarstjórn forseta, sem raunar hefur alls ekki snúist um stjórn forseta á fundinum heldur um störf þingsins, hlýtur forseti að taka undir þær ábendingar og aðfinnslur sem hér hafa komið fram varðandi fjarvistir þingmanna.