Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur tilkynning um að 349. mál, frv. um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, sé afturkallað. Áður en gengið verður til dagskrár fer fram utandagskrárumræða um rafmagnseftirlit. Málshefjandi er Ögmundur Jónasson. Hæstv. viðskrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram samkv. 1. mgr. 50 gr. þingskapa og mun standa í allt að hálfa klukkustund.

Hæstv. forseti. Ég hef óskað eftir utandagskrárumræðu um rafmagnseftirlit í landinu og geri það eftir að hafa leitað mér upplýsinga um þau mál um nokkurt skeið, þar á meðal aflað skriflegra gagna frá viðskrn. sem fer með þennan málaflokk. Við þessa athugun hef ég sannfærst um að eftir að ragmagnseftirlitið var einkavætt eru öryggismál sem tengjast rafbúnaði í svo miklum molum, í slíkum lamasessi, að það er orðinn ábyrgðarhluti að þegja um þessi mál. Ég hef leitað eftir áliti fjölda manna sem starfa við rafmagnsmál, forvarnir, eldvarnir og tryggingar og er þar flest á einn veg. Ástandið er algerlega óviðunandi og fer versnandi. Í lok síðustu viku birtist í Degi ítarleg grein eftir fyrrv. umdæmiseftirlitsmann á Austurlandi með mjög alvarlegum varnaðarorðum undir fyrirsögninni: ,,Eldvarna- og slysavarnamál einkavædd.`` Í þessari blaðagrein er skorað á þingmenn að fara í saumana á þessum málum og knýja fram úrbætur. Þegar Alþingi samþykkti lög fyrir réttu ári sem kváðu á um að einkavæða rafmagnseftirlitið var bundinn endahnútur á skipulagsbreytingar sem hófust fyrir nokkrum árum. Áður hafði eftirlitið verið í höndum Rafmagnseftirlits ríkisins, en rafveiturnar önnuðust eftirlit á sínum svæðum. Þá voru öll hús, öll fyrirtæki og allar nýjar veitur skoðaðar og engar undantekningar gerðar þar á. Hugsunin á bak við einkavæðinguna er í grófum dráttum þessi: Opinberri stofnun, Löggildingarstofu, er falið að setja rafverktökum strangar starfsreglur sem þannig hafi eftirlit með sjálfum sér. Til að tryggja að þeir geri það skal framkvæma úrtaksskoðanir, a.m.k. 10% af nýjum veitum skulu skoðaðar. Og það annast einkareknar skoðunarstofur. Ef þær sjá eitthvað ábótavant í starfi rafverktakans senda þær honum athugasemdir, en sé um gamla veitu að ræða fær viðkomandi eigandi athugasemdirnar sem síðan fær rafverktaka til að framkvæma nauðsynlegar breytingar eða viðgerðir. Að sjálfsögðu er hugmyndin sú að því sé fylgt eftir að viðgerð fari fram. Það var alla vega hugmyndin. Hugmyndin var líka sú að þetta ætti að bæta rafmagnseftirlit í landinu og að sjálfsögðu átti þetta allt að verða ódýrara og hagkvæmara. En veruleikinn hefur síðan reynst allt annar. Þetta er dýrt kerfi, kerfi sem bruðlar með skattpeninga og það sem verra er, örygginu hrakar og það meira að segja miklu meira og miklu hraðar en jafnvel svartsýnustu menn höfðu spáð. Ég ætla að nefna dæmi úr veruleikanum. Eigandi í fjölbýlishúsi lendir í úrtaksskoðun Löggildingarstofu. Skoðunarstofa sendir menn á vettvang sem sjá að rafmagnstafla íbúðarinnar er úr sér gengin og ólögleg. Eigandanum er tilkynnt þetta. Hann fær rafverktaka til að breyta töflunni þannig að hún standist öryggiskröfu. En svo háttar til að þessi tafla er á stigagangi og tvískipt. Hluti töflunnar tilheyrir annarri íbúð og sú íbúð hafði ekki lent í úrtaksskoðun. Þetta gerðist fyrir nokkru síðan. Svo vill til að ég hafði tök á að kynna mér eftirleikinn. Og hver skyldi hann hafa verið? Helmingur töflunnar er nú löglegur en hinn helmingurinn er enn ólögleg úrsérgengin trétafla. En hvað hefði gerst ef ekki hefði verið gert við töfluna sem skoðunarstofan hafði úrskurðað ólöglega? Sennilega ekkert, því rafverktakanum var ekki gert að tilkynna viðgerðina og við eigandann hefur enn ekki verið talað eftir því sem ég best veit. Og ekki veit ég hver hefði átt að gera það, en eitt er víst að viðkomandi skoðunarstofa hefur ekkert gert til þess að fylgjast með því hvort viðgerðin hafi farið fram. Víkjum þá að kostnaðarhlið þessa máls. Nýlega fór ég fram á skriflegar upplýsingar hjá viðskrh. um tilkostnaðinn við rafmagnseftirlitið og slíkt hið sama gerði hv. þm. Gísli Einarsson. Í svörum ráðherra er vitnað í útreikninga frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga frá 1992 þar sem áætlað er að allur rafmagnseftirlitskostnaður í landinu hafi þá numið 240 millj. kr. Áætlaður kostnaður við nýtt fyrirkomulag sé hins vegar 115 milljónir, segir ráðherra í svari sínu. Sú tala er reyndar úrelt vegna þess að samkvæmt þeim tölum sem liggja núna frammi við fjárlagaumræðuna er hún komin upp í 131 milljón. Þar af fara rúmlega 82 milljónir til skoðunarstofanna vegna yfireftirlits og úrtaksskoðana og 25 milljónir vegna skoðunar á eftirlitsskyldum rafföngum. En, eins og reyndar kemur fram í svari ráðherra, þá eru þetta ekki sambærilegar tölur, annars vegar frá Sambandi íslenskra rafveitna og þær sem nú eru uppi vegna þess að við erum að bera saman mjög ólík kerfi. Tilkostnaðurinn nú hvílir meira á notandanum sjálfum en áður var. Ef menn lenda ekki í úrtaksskoðun en óska eftir athugun á rafmagnsmálum sínum þá verða menn að greiða það sjálfir. Í öðru lagi er hér um vanáætlun til frambúðar að ræða. Ef það á annað borð er ætlunin að hafa virkt rafmagnseftirlit í landinu þá er framtíðin ekki sú að gera Löggildingarstofuna að fjársveltri vinnumiðlun fyrir rándýrar skoðunarstofur. Tilkostnaður við skoðun hverrar einingar hefur stóraukist. Í fyrrnefndri blaðagrein Sveinbjörns Guðmundssonar, fyrrv. umdæmiseftirlitsmanns á Austurlandi, nefnir hann að fimm daga skoðunarferð eins manns á Austurland hafi kostað rúmlega 956 þús. kr. og aðra dagsferð nefnir hann sem kostað hafi 111 þús. kr. Og hver borgar? Að sjálfsögðu er það enginn annar en skattborgarinn sem borgar þetta. 

Herra forseti. Það var einkum tvennt sem hv. þm. gagnrýndi. Annars vegar var fullyrt að dregið hefði úr öryggi. Það er rangt. Og hins vegar að kostnaður sé nú meiri við eftirlitið en áður. Það er líka rangt. Mér er kunnugt um ástand rafmagnsöryggismála í landinu og ég tel það vera núna betra, öflugra og sterkara en það var áður. Tilgangurinn með þeim breytingum sem gerðar hafa verið á rafmagnsöryggismálum hér á landi er að auka ábyrgð fagmanna, eigenda og umráðamanna raforkuvirkja og neysluveitna, en þannig verði dregið úr beinum afskiptum stjórnvalda af eftirlitinu. Þessar breytingar lúta að því að auka öryggi neytenda gagnvart hættu af völdum rafmagns, að draga úr kostnaði við rafmagnseftirlitið og að auka skilvirkni og þjónustu við neytendur. Þetta nýja skipulag raforkuöryggismála sem hefur verið tekið upp hér á landi er í takt við það sem hefur verið að gerast í nágrannalöndum okkar. Ástæða þess að stjórnvöld gerðu endurbætur á fyrirkomulaginu voru fyrst og fremst þær að um langt árabil höfðu samtök rafveitna, rafverktakar og innflytjendur raffanga verið óánægðir með fyrirkomulagið á rafmagnsöryggismálum. Meginatriði í gagnrýni þessara aðila var eftirfarandi: Í fyrsta lagi að rafveitueftirlitsgjaldið var látið standa undir kostnaði við raffangaprófun Rafmagnseftirlits ríkisins. Starfsemi raffangaprófunar var einnig talin óþörf vegna samninga Íslands um gagnkvæma viðurkenningu á vottunum og prófunum. Í öðru lagi að rafveitur væru látnar bera ábyrgð á eftirliti með neysluveitum og skyldaðar til að skoða allar nýjar neysluveitur í stað þess að beita úrtaksskoðunum. Þá var það skoðun Sambands íslenskra rafveitna að eftirlit með neysluveitum ætti ekki að vera í höndum þeirra þar sem hlutverk rafveitna væri fyrst og fremst að framleiða, dreifa og selja raforku. Það væri hlutverk stjórnvaldsins að bera ábyrgð á eftirliti með starfsemi löggiltra rafverktaka og þar með eftirliti með neysluveitum. Hið samfléttaða eftirlits- og stjórnsýsluhlutverk yfirstjórnar rafmagnsöryggismála hafði og sætt gagnrýni og á það verið bent að það væri andstætt nútímasjónarmiðum um góða stjórnsýsluhætti sem kalla á meira hlutleysi, aukið jafnræði og réttaröryggi. Samband íslenskra rafveitna taldi einnig að yfirstjórn rafmagnsöryggismála í landinu væri mjög óskilvirk. Helstu breytingar sem gerðar hafa verið á þessu fyrirkomulagi eru eftirfarandi: Rafmagnseftirlit ríkisins var lagt niður í þáverandi mynd en stofnuð ný stofnun, Löggildingarstofa, sem tók við hlutverki þess. Prófun á rafföngum var hætt hér á landi en þess í stað beitt skilvirku markaðseftirliti. Framkvæmd rafmagnseftirlits var falið óháðum löggiltum skoðunarstofum á rafmagnssviði. Úrtaksskoðanir eru framkvæmdar í umboði Löggildingarstofu á háspenntum raforkuvirkjum og neysluveitum í stað aðalskoðana. Skoðanir eru nú framkvæmdar samkvæmt skilgreindum verklagsreglum og á því formi sem Löggildingarstofan ákveður. Krafa er gerð um að rafveitur og löggiltir rafverktakar komi sér upp innri öryggisstjórnun. Með því er átt við að á kerfisbundinn hátt verði þeim ráðstöfunum framfylgt. Í lögum um öryggi raforkuvirkja, neysluveitna og raffanga, nr. 146/1996, er gerð krafa um að löggiltir rafverktakar komi sér upp innra öryggisstjórnunarkerfi með eigin starfsemi. Það hefur í för með sér að rafverktakar vinna eftir gæðakerfi sem tryggir að öll verk sem unnin eru í þeirra nafni séu yfirfarin í verklok og þannig tryggt að verkin séu framkvæmd samkvæmt settum öryggisreglum. Eins er öryggi neytenda gagnvart starfsemi rafveitna tryggt. Því eru gerðar sömu kröfur til rafveitna og rafverktaka. Rafveitum ber að koma sér upp skilgreindu innra öryggisstjórnunarkerfi. Það er gert til þess að tryggja öryggi raforkuvirkja og rekstur þeirra og þá jafnframt um leið öryggi neytenda. Hv. þm. hélt því fram að kostnaður væri meiri við núverandi kerfi en áður hefði verið. Það er rangt. Hins vegar er erfitt að bera hann saman við kostnað á fyrirkomulagi rafmagnseftirlits eins og það var þegar það fyrirkomulag var við lýði. Árið 1992 lét Samband íslenskra rafveitna reikna út heildarkostnað vegna eftirlits sem Rafmagnseftirlit ríkisins og rafveitur sinntu þá og var áætlað að hann væri 240 millj. kr. Sjálfsagt er erfitt að finna nákvæmar tölur þar sem störf við rafmagnseftirlit voru áður fyrr ekki eins afmörkuð og nú er. Eftirlitsmenn rafveitna gegndu flestir öðrum störfum hjá rafveitum og voru skilin þar á milli oft óljós. Núverandi áætlaður kostnaður, samkvæmt nýju fyrirkomulagi, er 115 millj. kr. 

Ráðherra ætti að kynna sér það sem ...

Fyrir utan það þá var það svo að menn áætluðu eftirlitskostnaðinn hjá Rafmagnseftirliti ríkisins mun lægri en hann var í raun. Lægsti kostnaður á klukkustund var þá 

Herra forseti. Það er vonandi að málin gangi þannig fyrir sig, eins og hæstv. ráðherra lýsti í lok ræðu sinnar, að ástandið batni frá því sem er. Þann 20 desember sl. stóð ég hér í stól og átti orðræðu við ráðherra og hafði miklar áhyggjur af þessu máli og þá var því heitið að þetta ástand mundi batna. Ég hef fengið svar við spurningum sem ég lagði fram hér á þingi og ég vil þakka fyrir það. En það kemur ekki í veg fyrir það að ég hef enn stórar áhyggjur af þessu máli því ég held að gamalveitur séu í miklum mæli óskoðaðar, ekki bara í Reykjavík heldur um allt land og það verður að breyta einhverju frá því sem nú er ef það á að komast í það lag sem þarf. Ef það er rétt að það sé 10% úrtaksskoðun á þeim nýveitum sem eru settar þá getur verið að það dugi með því að rafverktakar komi sér upp öryggisstjórnunarkerfi og með því að rafverktakar setji sér nýjar öryggreglur. En mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi hugmynd um hversu margar gamalveitur hafi verið skoðaðar á sl. ári í Reykjavík og í öðru lagi úti á landi. Ég spyr hvort hæstv. ráðherra sé kunnugt um hver kostnaðarhlutdeild almennings verður í ár eða á næsta ári miðað við liðin ár. Ég lýsti einmitt mestum áhyggjum yfir að gamalveitur yrðu ekki skoðaðar eins og var. Það var nánast farið í hvert einasta hús á öllu landinu. 

Herra forseti. Þessi umræða um rafmagnseftirlitið var allvíðtæk á sínum tíma þegar ákveðið var að einkavæða þessa starfsemi. Málið var til meðferðar á Alþingi aftur og aftur, m.a. vegna þess að ráðuneytið setti svo vitlausa reglugerð að það varð að leiðrétta hana fyrir atbeina Alþingis á sínum tíma, fyrir atbeina hv. iðnn. Síðan var málið knúið fram á Alþingi eins og menn þekkja. Við alþýðubandalagsmenn og óháðir, í okkar þingflokki, mótmæltum þessum vinnubrögðum og töldum að þetta væri hættulegt af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi að öryggið yrði minna og í öðru lagi að þetta yrði miklu dýrara. Við teljum að það hafi komið á daginn. Við teljum að það hafi komið í ljós að öryggið sé minna, að rafmagnskerfið í landinu sé í hættu vegna þess að ekki sé nógu vel að hlutunum staðið. Við teljum að kostnaðurinn fyrir einstaklingana í landinu, sérstaklega fyrir dreifbýlið, sé miklu meiri en hann var áður. Þetta er skoðun okkar og við styðjum hana rökum. Í umræðunni hér kemur hins vegar fram vandi Alþingis því hæstv. ráðherra sem knúði í gegn lagabreytinguna gerir allt sem hann getur til þess að réttlæta hlutina og að halda því fram með góðu eða illu að þetta hafi verið jákvæð breyting. Staðreyndin er sú að þessi umræða ýtir undir það að maður veltir því fyrir sér að hér verði til sjálfstæðar rannsóknarnefndir í málum af þessu tagi af því ráðuneytunum er ekki treystandi, af því þau hlaupa undir ráðherrana í hvaða vitleysu sem þeim dettur í hug að halda fram. Ég vísa því á bug fullyrðingum ráðherrans í þessu efni vegna þess að hann er ekki hlutlaus. Hann er að verja sínar eigin gerðir og það er eðlilegt að hann reyni það eins og sem hann gerði. En það þýðir ekki að það 

Virðulegur forseti. Málsmeðferð varðandi rafmagnseftirlit í landinu á undanförnum allmörgum árum er mikil raunasaga. Hún sýnir það og það mundi koma skýrt fram rökstutt ef farið væri ofan í saumana á þessum málum, hversu tvísýnt það er að fara í uppstokkun á málum eins og hér var gert. Ég vil ekki með því segja að ekki hafi verið þörf á einhverjum breytingum varðandi það opinbera kerfi sem sinnti þessum málum. En trúin á einkavæðinguna hefur borið ráðherra þessara mála á undanförnum árum mjög úrleiðis, svo ekki sé meira sagt, inn á villigötur þar sem markaðskreddan er hefur ráðið ferðinni. Hæstv. núv. iðnrh., ráðherra Framsfl., er haldinn þessu ekki síður en forverar hans sem hafa fetað þessa slóð, ráðherrar Alþfl. sem áttu hér hlut að máli á árum áður. Ég tel og tek undir með hv. 8. þm. Reykv. í mati hans á því að staðhæfingar ráðherrans um ágæti hins nýja kerfis séu rangar. Það séu fullyrðingar sem ekki byggi á efnislegum rökum. Alveg sérstaklega tel ég augljóst að gagnrýnin á núverandi stöðu mála eigi við varðandi landsbyggðina. Ég geri ráð fyrir því að dæmin séu ærin í þéttbýlinu, en á landsbyggðinni er alveg ljóst að þar hefur þessum málum hrakað stórlega og það á bæði við um eftirlit gagnvart íbúum, þ.e. gagnvart íbúðarhúsum og í þéttbýli, en það á einnig við um rafveitur og umgengni almennt um þessi mál, þar á meðal umhverfismál. Mér er það kunnugt af Austurlandi 

Hæstv. forseti. Svar hæstv. ráðherra er alls ófullnægjandi og mér sannast sagna mjög mikið áhyggjuefni. Hann las upp úr skýrslu ráðgjafa sinna og hugmyndafræðinga þar sem fram kemur að allt sé í himnalagi, allt sé slétt og fellt og ekkert við þessi mál að athuga. Hæstv. forseti. Nú er þrennt til í þessari stöðu. Í fyrsta lagi að allir þeir sem hafa gagnrýnt fyrirkomulagið og framkvæmdina, og á ég þar við rafverktaka, fulltrúa tryggingafélaga, sveitarstjórnarmenn og fjölmarga aðra sem hafa sinnt þessum málum, séu haldnir ranghugmyndum og misskilningi. Í öðru lagi að það séu hæstv. viðskrh. og ráðgjafar hans sem séu ekki í takt við veruleikann, geri sér ekki grein fyrir ástandinu eða í þriðja lagi að annar hvor hópurinn sé svo litaður af fordómum að hann fari vísvitandi með blekkingar og reyni að draga upp falsmynd. Eitt er víst að hér koma fram mjög alvarlegar ásakanir sem hæstv. ráðherra verður að taka alvarlega og það er ábyrgðarhluti af hans hálfu að skella við þeim skollaeyrum. Rafmagnseftirlitið í landinu þarf að kanna af óháðum aðila. Ég tek undir það sem kom fram í máli hv. þm. Svavars Gestssonar um það efni. Það er staðreynd að inn í hugmyndavinnu ráðuneytisins hafa blandast miklir peningahagsmunir. Aðilar tengdir skoðunarstofum hafa komið mjög að ráðgjöf við iðnrh. Þetta kom fram við umræðuna hér fyrir réttu ári en hana heyrðu mjög fáir. Hún fór fram um nótt. Hún þoldi ekki dagsljósið. En nú skulu þessar staðreyndir fram í dagsljósið. ,,Hver var þá tilgangurinn með þessum breytingum`` --- er spurt hér í blaðagrein --- ,,fyrst eftirlitið versnaði svona mikið samfara því að kostnaður rauk upp úr öllu valdi? Hver hagnaðist á þessari breytingu? Eftirlit með neysluveitum  Mér litist ekki á það og mér lýst ekki á þau svör sem hæstv. iðnrh. eða viðskrh., sem fer með þennan málaflokk, hefur gefið.

Þingsköpin eru ströng.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrirspurnina og málshefjanda fyrir að taka þetta mál hér upp og þakka fyrir ágæta þátttöku í þessum umræðum. Vitaskuld eru allar slíkar ábendingar vel þegnar og þær eru til þess að menn gái betur að og ég veit að Löggildingarstofan hlustar hér grannt og mun þá um leið kanna þær fullyrðingar sem hér er haldið á lofti. En ég skil ekki hv. þm. þegar hann segir að hann hafi orðið fyrir vonbrigðum með svör mín við spurningum sínum. Hv. þm. spurði hvort ég vissi hvernig ástand rafmagnsöryggismála væri fyrir komið. Svarið við því var já. Og í framhaldi af því rökstuddi ég það að ég teldi því vera vel fyrir komið. Það komu hins vegar tvær spurningar fram í umræðunni  Varðandi nýju veiturnar þá hafa verið skoðaðar á bilinu 2.000--2.500 og allt upp í 3.000 veitur á þessum tíma á ári hverju. Þetta er nákvæmlega það sem menn eru að gera í dag. Menn eru að skoða þennan fjölda. Það verður eitthvað talsvert færra árið 1997 en var mjög nálægt þessum fjölda árið 1996. Aðalatriðið er þetta: Löggildingarstofan hefur starfað í eitt ár. Hún er að fóta sig í nýju umhverfi. Hún hefur náð mjög 

Þetta er rangt.

Virðulegur forseti. Ég ber fyrir hæstv. félmrh. svohljóðandi fyrirspurn: Mun ríkisstjórnin á næstunni beita sér fyrir endurskoðun laga nr. 28/1991, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla? Tilefni fsp. er að sex ár eru liðin frá því lög þessi voru síðast endurskoðuð og breytt hér á Alþingi árið 1991. Það er langur tími á sviði mála þar sem réttarþróun og viðhorf breytast jafnört og í þessum málum. Þörfin að baki því að fylgjast með í þessum efnum varðandi lagasetningu af hálfu Alþingis er ótvíræð. Ég hef því orðið fyrir vonbrigðum að hæstv. félmrh. sem sýnt hefur þessum málaflokki áhuga, eins og ég hef tekið eftir, skuli ekki hafa beitt sér fyrir endurskoðun laganna nú þegar. Mörg atriði sem hægt væri að nefna þarf að líta á og auðvitað málasviðið í heild. Ég nefni nýja þætti sem upp hafa komið á þessu tímabili sérstaklega eins og kynferðislega áreitni. Ég nefni vernd vegna meints kynjamisréttis. Fyrir þinginu liggur frv. sem ekki hefur fengið afgreiðslu enn, um umboðsmann jafnréttismála. Hið opinbera kerfi, Jafnréttisráð og skrifstofa jafnréttismála, þarf að fá sína endurskoðun og athuga það í heild sinni og tengslin við ráðuneytið. Ég taldi á sínum að það hefði átt setja upp sérstaka deild þessara mála í sjálfu ráðuneytinu. Ég nefni kvennarannsóknir og stöðu þeirra. Ég nefni spurninguna um tilnefningu í ráð og nefndir og þörfina á að herða þau ákvæði í ljósi reynslu síðustu ára og kannski síðustu vikna og mánaða í umræðunni hér á Alþingi sem menn muna sumir hverjir kannski eftir. Ég tel því vera mjög brýnt að farið verði í þessa endurskoðun nú fyrr en seinna. Þetta málasvið allt verði tekið upp og menn líti yfir það mjög opnum huga. Mér sýnist að það þurfi að kveðja þar til marga aðila. Það væri best að byrja mjög vítt og opið í endurskoðuninni, kannski með einhvers konar opnum hugarflugsfundi til þess að fá fram hugmyndir þeirra sem sýna þessum málaflokki áhuga og ganga síðan með opnum huga í endurskoðun laganna og e.t.v. endurmótun því að hér erum við með réttarsvið sem þarf virkilega róttækra lagfæringa við. Mér er það ljóst að lög ein og sér bæta ekki úr því misrétti sem sérstaklega bitnar á konum. Auðvitað þarf að líta til mála karla jafnframt eins og heiti laganna ber með sér. En það eru þó konurnar sem verða fyrir miklu misrétti í okkar samfélagi eins og víðar og Ísland hefur því miður engan veginn náð 

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hefja þessa umræðu og koma með þessa fyrirspurn, en ég hef áður greint frá því í umræðum á þinginu að ég hafi áhuga á því að endurskoða jafnréttislögin. Ég mun setja vinnu í gang við þessa endurskoðun. Ég skal ekki segja hvort ég kem því í verk fyrr en eftir áramót. Mér finnst sú ábending hv. þm. ágæt um að byrja verkið með því að hafa hugarflugsfund. Ég hef unnið að endurskoðun framkvæmdaáætlunar um jafnréttismál og henni verður væntanlega dreift á borð þingmanna í dag eða í síðasta lagi á morgun. Við höfum lagt mikla vinnu í þessa endurskoðun og einmitt einn þátturinn var sá að ég efndi til funda í öllum kjördæmum til að koma af stað umræðu um jafnréttismál og til þess að reyna að fá fleiri inn í umræðuna og safna hugmyndum og það gafst afar vel. Ég tel því að þetta séu skynsamleg vinnubrögð. Við erum að vísu með jafnréttislög nú sem ekki eru mjög gömul. Þau eru frá 1991. En í ljósi breyttra tíma, því viðhorfin til jafnréttismála hafa breyst töluvert og vinnubrögðin frá 1991, þá tel ég fyllilega tímabært að skoða þessi lög. Það eru ýmis atriði sem eru þess eðlis að það er eðlilegt að endurskoða þau. Norðmenn og Danir hafa á undanförnum árum endurskoðað sín jafnréttislög. Þeir fara nokkuð aðrar leiðir. En við hljótum líka að taka mið af því hvernig þeir hafa unnið að sinni endurskoðun. Nú er þessi málaflokkur þess eðlis að þó menn hafi góð lög út af fyrir sig, þá dugir það ekki til. Við höfum ákaflega ströng ákvæði í okkar stjórnarskrá. Lagaleg staða jafnréttismála er betur tryggð hér á landi en víðast hvar annars staðar. En jafnréttismál eru öðrum þræði hugarfar. Það eru öðrum þræði viðhorf í hinu daglega lífi og samverkan margra þátta og allra aðila sem verður til að koma ef þetta á að komast í lag. Það þarf að skoða jafnréttislögin með tilliti til stjórnsýslulegrar stöðu. Það þarf að skoða kærunefndina og samsetningu Jafnréttisráðs, samskipti skrifstofu jafnréttismála og félagasamtaka og aðila vinnumarkaðarins. Það er spurning hvernig þessu er haganlegast fyrir komið og það er umhugsunarefni hvort félagasamtök eigi að eiga beina aðild að ákvörðunum ráðsins. Það getur e.t.v. verið eðlilegra að ráðið fæli félagasamtölum ákveðin verkefni og borgaði þá fyrir þau. Það er mikið atriði og eiginlega grunntónninn í þessu, að samþætta jafnréttismálin við alla umræðuna, samþætta þetta í alla ákvarðanatöku. Eins er ástæða til þess að skoða 12. gr. jafnréttislaga sem kom hér til umræðu fyrir nokkrum dögum síðan. Mér finnst umhugsunarefni hvort hægt er að skylda frjáls félagasamtök, hvort stjórnvöld geta skyldað frjáls félagasamtök til að óska tilnefninga með þessum eða öðrum hætti. Stjórnvöldin geta tekið á sig þessar skyldur og hugsanlega sveitarfélög og opinberar stofnanir. En er hægt að skylda Kvenréttindafélagið t.d. til þess að gæta þeirra ákvæða sem fyrir er mælt í 12. gr.? Svona eru ótal atriði sem ég tel að menn þurfi að skoða. Við þurfum að gefa okkur einhvern tíma til að vinna þetta verk. Ég vænti þess að fyrir lok kjörtímabilsins geti ég lagt hér fram frv. og væntanlega fengið afgreidda endurskoðun á jafnréttislögunum.

Hæstv. forseti. Ég tel að alla jafnréttisbaráttu kynjanna þurfi að hugsa upp á nýtt. Aukið jafnrétti má aldrei bitna á börnum landsins eins og það hefur gert. Jafnréttisbarátta er einskis virði þangað til hlutur foreldra í uppeldi nýrra kynslóða verður virtur að fullu sem þáttur í starfsævi þeirra og þá ekki síst kvenna. Eins og er vinnur allt þjóðfélagið gegn velferð ungra barna og gerir alla jafnréttisbaráttu óraunhæfa og orðin tóm. Það bjargar engu þótt jafnmargar konur séu í ráðum og nefndum og karlar. Það sem skiptir máli er að karlar sem konur geti átt auðugt líf og góða starfsævi á sama tíma og þau geta alið börnin sín upp þannig að sómi sé að og þá ekki síður e.t.v. sinnt hinum öldruðu 

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrir þessa fyrirspurn og hæstv. félmrh. fyrir svörin. Það er ánægjulegt að heyra að hann hefur áhuga á því að endurskoða jafnréttislögin því að það er alveg ljóst að þau eru mjög haldlítil. Það er næstum því sama á hvaða grein jafnréttislaganna er litið því það er ljóst að markmið þeirrar greinar hefur ekki náðst, hvort sem um er að ræða launajafnréttið, skólakerfið, nefndirnar o.s.frv. Yfirleitt er ástandið ekki miklu betra en það var árið 1991. Ein ástæðan er sú að það þarf pólitískan vilja til þess að fylgja þessum lögum eftir og þann vilja hefur skort. Það er með ólíkindum að sjá hvað eftirlitsstofnunin eða Jafnréttisráð starfar í raun og veru illa. 

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrir að leggja þessa fyrirspurn fram og hæstv. ráðherra fyrir svörin. Mig langar að til að taka hér undir orð fyrri tveggja hv. ræðumanna. Auðvitað verður hugur að fylgja máli þegar jafnréttismálin eru rædd. Ég vil nefna eitt dæmi sem er einmitt til umfjöllunar nú í þinginu. Það er fæðingarorlofslöggjöf sem á að fara að samþykkja hér. Þar er slík mismunun kynjanna og frekari mismunun á ferðinni að það er með eindæmum og mun þetta mál koma til umræðu fyrir jólafrí. Ég tel að menn verði að láta hug fylgja máli þegar lagasetning er á annað borð til umfjöllunar og sjá til þess að ekki sé verið að mismuna kynjunum eins hrapallega og gerist með frv. um fæðingarorlof sem hér er til umfjöllunar og verður líklega að lögum fyrir áramót Þar er verulega verið að mismuna körlum 

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir viðbrögðin við fyrirspurn minni. Ég tel það góða fyrirætlan að hefja þessa endurskoðun hið fyrsta og þær ábendingar sem fram hafa komið og undirtektir hæstv. ráðherra ættu að vera visst vegarnesti í það upphaf. Ég hef nokkrar áhyggjur af því að ekki er nema rúmt ár, ekki eitt og hálft ár, til næstu kosninga. Auðvitað er mjög gott að endurskoðun löggjafar af þessu tagi geti fengið ákveðin lok hjá þeim ráðherra sem ber ábyrgð á málinu. Ég vil ekki draga úr hæstv. ráðherra að leitast við að ná þessu markmiði. Ég vil leggja því lið eins og ég get til að slík endurskoðun nái fram. Ég tek undir orð ýmissa hér um að málið er víðfeðmt og tengist mörgu. Það er rétt hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að samfélagið er ekki velviljað fjölskyldunni almennt, börnum landsins o.s.frv. En það breytir þó ekki þeirri staðreynd í mínum huga að menn þurfa að líta á málin út frá sjónarhóli jafnréttis kynjanna og ekki síst jafnréttis kvenna. Þó að þar sé togstreita hvað varðar uppeldishlutverkið, heill barna o.s.frv., þá verða menn að reyna að tryggja að samfélagið sé þannig að konur fái notið sín sem þátttakendur í þjóðfélaginu á sem flestum sviðum í starfi sem og sinnt öðrum skyldum eftir því sem aðstæður þeirra bjóða og möguleikar leyfa og það skortir áreiðanlega ekki vilja þar. Auðvitað varðar málið karla einnig og þetta er að sjálfsögðu samþætt eins og bent er á. Við þurfum að fylgjast með því, burt séð frá endurskoðun 

Þingsköpin gera kröfu til þess.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Ég vil leggja áherslu á það að ég lít ekki svo á að jafnréttismál séu eitthvert sérstakt málefni kvenna, alls ekki. Á mörgum sviðum þarf að rétta hlut kvenna. En það þarf líka að rétta hlut karla á ýmsum sviðum. Ég held að við eigum að ganga að þessu, bæði kynin, ekki sem einhverjir sem séu að keppa eða í togstreitu heldur að vinna að sameiginlegu verkefni, laga til fyrir karla þar sem þeirra hlutur er fyrir borð borinn og laga til fyrir konur þar sem þeirra hlutur er fyrir borð borinn. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir taldi að það skorti pólitískan vilja til að vinna að þessu. Ég get ekki viðurkennt að mig skorti pólitískan vilja a.m.k. og ég held ekki minn flokkur. Ég vænti þess að þingheimur sýni pólitískan vilja. Hitt er annað mál að kannski eru áherslurnar eitthvað misjafnar, aðferðafræðin eitthvað misjöfn. Ég t.d. geri ráð fyrir því, þó að við hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir höfum mikinn pólitískan vilja til jafnréttismála, að þá yrðum við ekki sammála um alla hluti þess hvernig ætti að efla jafnrétti. Ég vil andmæla því að Jafnréttisráð starfi illa eða skrifstofa jafnréttismála. Það er hægt að hugsa sér að báðir þessir aðilar starfi einhvern veginn öðruvísi. Ég hef t.d. sjálfur stundum verið að hugsa um hvort ekki væri ástæða til að skrifstofa jafnréttismála einbeitti sér meira að innanlandsmálefnum fremur en erlendum samskiptum sem eru talsvert ríkur þáttur í starfsemi skrifstofu jafnréttismála. Svona atriði get ég talað um. En ég vil alls ekki 

Virðulegi forseti. Við jafnaðarmenn höfum gert nokkrar atrennur að því að Alþingi fullgildi alþjóðasamþykkt nr. 156 um starfsfólk með fjölskylduábyrgð. Sá málflutningur okkar hefur reyndar borið nokkurn árangur þó samþykktin sé ekki komin hingað inn til fullgildingar. Þessi samþykkt tekur til vinnandi karla og kvenna sem hafa skyldum að gegna gagnvart eigin börnum og framfæri þeirra þegar slíkar skyldur skerða möguleika þeirra til undirbúnings þátttöku eða frama í atvinnulífinu. Samþykktin tekur til allra greina atvinnulífsins og allra flokka starfsmanna. Það sjónarmið liggur til grundvallar að koma á í raun jöfnum möguleikum og jafnrétti til handa vinnandi körlum og konum og skal sérhvert aðildarríki setja það markmið í stjórnarstefnu að auðvelda fólki með fjölskylduábyrgð að framfylgja þeim rétti sínum. Verkalýðshreyfingin hefur sótt mjög á um þessa fullgildingu en ekki hefur náðst samstaða um það mál í samráðsnefnd félmrn. Sú grein samþykktarinnar sem helst hefur valdið ágreiningi er 8. gr. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Fjölskylduábyrgð sem slík skal ekki verða gild ástæða til uppsagnar starfs.`` Og skyldi maður nú halda að í landi eins og okkar væri auðvelt að fá samstöðu um að slíkt réði ekki úrslitum hvort starfsmaður heldur starfi sínu. Þetta er mjög mikilvægt ákvæði að fjölskylduábyrgð skuli ekki vera ástæða til uppsagnar starfs og felst ákveðið starfsöryggi fyrir fjölskyldufólk í ákvæðinu, ekki síst þegar verr árar á atvinnumarkaði. Eins og fram hefur komið er ágreiningur milli launþegasamtakanna og Vinnuveitendasambandsins um að fullgilda þessa samþykkt þar sem Vinnuveitendasambandið telur að fullgildingin sé óþörf. Hægt er að setja ný lög varðandi þessi ákvæði og lög sem almennt tækju til uppsagnar starfsmanna og líka er unnt að setja ákvæðið inn í lög um rétt verkafólks til uppsagnarfrests frá störfum og til launa vegna sjúkdóms og slysaforfalla. Jafnframt er auðvitað hægt að koma þessu ákvæði inn í samninga, en ekki líklegt miðað við afstöðu VSÍ. Þegar frv. um opinbera fjölskyldustefnu var lagt fram á Alþingi fyrir u.þ.b. einu og hálfu ári var þar ákvæði um að ríkisstjórnin mundi beita sér fyrir því að skapa skilyrði til að Ísland gæti fullgilt þessa samþykkt. Í meðförum félmn. var því ákvæði breytt og þar lagt til að í stað þess að ríkisstjórnin beiti sér fyrir því að sköpuð verði skilyrði til þess að Ísland geti fullgilt samþykktina, þá skuli slík skilyrði sköpuð og því er spurt: Hvað líður þeirri framkvæmd að skapa þessu skilyrði?

Herra forseti. Eins og réttilega var greint hjá fyrirspyrjanda er þetta atriði stefnumörkun í ályktun Alþingis um mótun opinberrar fjölskyldustefnu. Eins og ég hef margoft tekið fram er það mín ætlan að koma þessari fullgildingu á. Ég er ekki að nefna dagsetningar en ég tel að þarna sé um réttmæta og eðlilega samþykkt hjá Alþjóðavinnumálastofnuninni að ræða og þess vegna eigum við að gerast aðilar að henni. Ég tel að það væri fjölskyldunum í landinu til framdráttar ef þetta yrði gert. Mér gefst ekki tími til að rekja efni þessa máls en meginatriðið er það að aðildarríkin skuldbinda sig til að tryggja að fjölskylduábyrgð sem slík skuli ein ekki geta verið gild ástæða uppsagnar. Ég hef farið þá leið og tel að hún sé farsæl um ágreiningsatriði eins og þau að reyna fyrst hvort viðkomandi aðilar, í þessu tilfelli aðilar vinnumarkaðarins, geti ekki samið um það sín á milli að nauðsynlegt sé að taka þetta upp og þær umræður hafa verið í gangi. Ég held að fullgildingin í sjálfu sér breyti ekki miklu í þjóðfélaginu og það verði ekki nein byrði fyrir hvorugan aðilann og fengur fyrir alla að fullgilda þessa samþykkt. Svar mitt er því það að ég mun beita mér fyrir fullgildingu samþykktarinnar.

Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu hefur margsinnis verið rætt í þinginu. Það hefur komið fram aftur og aftur og það er vilji þingsins að þessi samþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar verði fullgilt. Það hefur komið fram í umfjöllun félmn., það hefur verið hluti af samþykkt frá þinginu og eins og hæstv. félmrh. segir þá hefur hann og mörgum sinnum ítrekað nauðsyn þess. En það er spurt um hvenær hann ætli að beita sér fyrir því. Hann kemur hér enn einu sinni og segir að hann hafi fullan hug á að vinna að fullgildingu þessarar samþykktar. En hvaða vinna hefur farið fram nú þegar? Hæstv. ráðherra segir að hann vilji fyrst leita eftir afstöðu aðila vinnumarkaðarins. Eins og hv. fyrirspyrjandi sagði áðan liggur afstaða Vinnuveitendasambandsins í rauninni fyrir. Þeir vilja þetta ekki. Þetta mun ekki verða hluti af kjarasamningum og þess vegna hlýtur að þurfa atbeina hæstv. félmrh. og þingsins. Ég spyr þess vegna hæstv. félmrh.: Telur hann ekki 

Virðulegi forseti. Sá tími er liðinn að hæstv. ráðherra geti haldið áfram að segja: Ég mun beita mér fyrir og ég mun beita mér fyrir. Það er búið að koma með tillögu í þingið um að Alþingi fullgildi þessa samþykkt. Það liggur fyrir að eina ágreiningsatriðið í allri samþykktinni er 8. gr. og hún er svona einföld að fjölskylduábyrgð sé ekki ástæða uppsagnar og ráðherrann segir að það muni ekki miklu breyta að fullgildingin verði. Jú, það mun miklu breyta vegna þess að í þeim efnum er þjóðfélagið eins og barbarismi. Það getur hver stjórnandi fyrirtækis sem er kallað fyrir sig starfsmann og sagt við hann: Þér er hér með sagt upp störfum og þegar spurt er: Hvers vegna, þá þarf ekki að koma með neitt svar. Það þarf ekki að gefa svar. Og það er hvergi neitt haldreipi. Ef verið er að segja viðkomandi upp störfum vegna þess að hann er með lítið barn, vegna þess að barnið á við langtímaveikindi að stríða eða annað sem kemur upp á í fjölskyldunni og skapar erfiðleika fyrir starfsmann á vinnumarkaði. Þess vegna er allt tal um stefnumörkun undansláttur. Ráðherra segir að réttmætt sé að við fullgildum þessa samþykkt og við eigum að gerast aðilar. Það er margreynt. VSÍ vill ekki ganga til samninga og þess vegna er þetta spurning um að Alþingi fái að taka ákvörðun um að fullgilda samþykktina. Þegar það hefur verið gert, þá stendur ákvörðunin eftir að setja ákvæði í lög eða gefa aðilum vinnumarkaðarins tækifæri til að semja sín í milli. Svona einfalt er það. Allt tal um stefnumörkun héðan í frá er undansláttur.

Herra forseti. Þetta er nú kannski frekar spursmál um vinnubrögð. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson spurði: Hvenær kemur dagurinn? Ég ætla ekki að nefna dagsetningar, en ég vil þó segja það hér að ég mun gera þetta áður en ég fer úr félmrn. fyrir næstu kosningar. Ég er að vísu ekki að segja að ég ætli ekki að vera þar eftir næstu kosningar.

Þú varst víst að því.

En ef guð lofar þá gæti vel farið svo. En ég hef ekki tryggan vinnustað þar nema til næstu kosninga og þá ætla ég að vera búinn að koma þessu í verk. Varðandi það að VSÍ sé á móti því að fullgilda þessa alþjóðasamþykkt, þá met ég það ekki svo. Mér finnst afstaða þeirra fremur vera tregða, það sé óþarfi og ég vil yfirvinna þessa tregðu ef unnt er. Ég vil ekkert fara og fer aldrei í slag nema tilneyddur. Ég held að árangur náist ekki nema báðir aðilar séu sæmilega sáttir og geti unað við. Þetta með tilgreiningu uppsagnar eða upplýsingaskyldu um uppsögn getur verið dálítið tvíeggjað vopn. Það geta verið þær ástæður fyrir uppsögninni að ástæðan verði þeim sem sagt er upp til byrði til frambúðar í lífinu. Barnið getur vaxið og fengið heilsu og fjölskylduaðstæður geta breyst. En það geta verið þær aðstæður fyrir uppsögn að betra sé fyrir viðkomandi sem rekinn er úr starfi eða sagt er upp starfi að hann sé ekki brennimerktur með því til lífstíðar.

Herra forseti. Í 24. gr. laga um atvinnuleysistryggingar sem giltu fram á mitt þetta ár var við það miðað að hámarksbætur yrðu greiddar þeim sem unnið hefðu 1.700 dagvinnustundir á seinustu 12 mánuðum eða sem svarar til 42 vikna. Tekið var tillit til þess að fæstir ná 52 vikum vegna sumarleyfa og veikinda og lausráðnir starfsmenn missa úr þegar þeir skipta um vinnu og eins vill það gerast um jól og páska. Þess vegna var miðað við 1.700 stundir eða 42 vikur og þannig hefur þetta verið í einn og hálfan áratug. Í nýjum lögum um atvinnuleysistryggingar sem tóku gildi 1. júlí 1997 er fjallað um hámarksbætur í 8. gr. Þar er orðalag annað og miklu óljósara en áður og segir, með leyfi forseta: ,,Hámarksbætur greiðast þeim sem hafa verið í fullu starfi síðustu 12 mánuði.`` Í greinargerð frv. var þess hvergi getið að í þessu fælist nein efnisbreyting. Eins var þegar hæstv. ráðherra mælti fyrir frv. Hann nefndi aldrei í mörgum ræðum sínum að með nýju frv. fælist nokkur skerðing að þessu leyti. Samtök utan þings sem veittu umsögn um frv. gerðu heldur enga athugasemd við þetta ákvæði í trausti þess að í því fælist ekki nein efnisbreyting frá áratuga langri hefð úr því að þess var ekki getið í athugasemdum frv. eða í ræðum hæstv. ráðherra. En þegar hæstv. ráðherra gaf út reglugerðina á grundvelli laga ásamt dagpeningaskrá nr. 45 1. júlí sl. kom í ljós að hámarksbætur voru miðaðar við að bótaþegi hefði verið í vinnu í 2.080 stundir á seinustu 12 mánuðum eða í 52 vikur. Þeir sem ekki náðu 2.080 stundum fengu skertar bætur hlutfallslega og því fékk sá sem hafði unnið 1.700 stundir um 82% af fullum launum og aðrir samsvarandi. Þessari ákvörðun ráðherrans var þá þegar mótmælt af ýmsum samtökum launamanna. Talsmenn ráðuneytisins upplýstu þá að fyrri reglugerð yrði endurskoðuð og nokkru síðar var gefin út ný dagpeningaskrá nr. 46. Í þeirri skrá er ekki lengur minnst á dagvinnustundir og því engin leið að skilja við hvað miðað er en mér er tjáð að nýja skráin hafi litlu breytt. Því spyr ég: Var hæstv. ráðherra ljóst þegar hann lagði frv. fram að það fæli í sér verulega skerðingu fyrir þá sem ekki hafa verið í fullu starfi síðustu 12 mánuði? Ef ráðherra var þetta ljóst, hvers vegna var þess þá ekki getið í athugasemdum við frv. eða í framsöguræðu ráðherra? Síðan er spurt að því hvort ekki muni leiðrétting fást og hvort ráðherra hyggist ekki beita sér fyrir breytingum á lögum um atvinnuleysistryggingar þannig að ekki verði um að ræða skerðingu bóta af þessari ástæðu.

Herra forseti. Ég get ekki fallist á að neitt hafi verið falið í þessu efni í umræðum hér eða í þingskjölum. Eins og hv. fyrirspyrjandi gat um segir í 8. gr. gildandi laga, þ.e. nýju laganna, um atvinnuleysistryggingar, í 1. mgr.: ,,Hámarksbætur greiðast þeim sem hafa verið í fullu starfi síðustu tólf mánuði. Sé því skilyrði ekki fullnægt lækkar bótafjárhæð í hlutfalli við starfstímabil og starfshlutfall á síðustu tólf mánuðum þar til lágmarksbótarétti er náð, sbr. 4. tölul. 1. mgr. 2. gr. og 1. mgr. 7. gr. Bótahlutfall getur þó aldrei orðið hærra en sem nemur því starfshlutfalli sem maður er reiðubúinn að ráða sig í.`` Í athugasemdum við einstakar greinar frv. segir m.a. um 8. gr.: ,,Hliðstæð ákvæði er að finna í 24. gr. og 24. gr. a í gildandi lögum. Í samræmi við 4. tölul. 1. mgr. 2. gr. frumvarpsins er lagt til að við ákvörðun bótafjárhæðar sé miðað við starfstímabil og starfshlutfall á síðustu tólf mánuðum. Lagt er til að hámarksbætur greiðist þeim sem hafa verið í fullu starfi síðustu tólf mánuði, en skv. 1. mgr. 24. gr. gildandi laga greiðast hámarksbætur þeim sem unnið hafa 1.700 stundir eða fleiri á síðustu tólf mánuðum.`` Þarna var sem sagt ekkert verið að fela, enda engin ástæða til að gera það. Mismunurinn er sá að í öðru tilfellinu er miðað við ákveðinn vinnustundafjölda, í hinu er miðað við ákveðið starfshlutfall. Það voru ýmsar þversagnir í þessu eftir fyrra fyrirkomulagi, t.d. þær að sá sem vann í 50% starfshlutfall í 12 mánuði átti 61% bótarétt ef hann varð atvinnulaus. Sem dæmi má nefna að framkvæmdin var sú að ef sá sem var atvinnulaus og fékk greiddar atvinnuleysisbætur fékk allt í einu 50% starf þar sem starfshlutfallið var lægra en bótarétturinn þá hélt hann 11% bótum og ávann sér þær fyrir að hafa verið atvinnulaus um tíma. Nú er þetta afnumið og einstaklingur fær greiddar jafnháar bætur og starfshlutfallið var. Sá sem var í 50% starfi fær 50% bætur. Það er rétt sem fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda að mistök urðu við gerð dagpeningaskrár þegar hún var send út. Þar var orðalag sem hægt var að misskilja. Ég gaf strax yfirlýsingu um það að þessi misskilningur yrði leiðréttur og mér þykir mjög slæmt ef svo hefur tekist til að enn sé hægt að misskilja. Þessi dagpeningaskrá var afturkölluð og ný send út. Ég hélt að þessi misskilningur hefði verið rækilega leiðréttur en ég er tilbúinn að líta á það ef þarna er eitthvað óskýrt. Meginatriðið er það að sá sem var í 100% starfi, þ.e. fullu starfi og þá er ég ekki að tala um klukkutíma eða daga heldur það sem metið er fullt starf í viðkomandi starfsgrein, fái fullar bætur. Sá sem er í hálfu starfi fái hálfar bætur. Þetta er kjarni málsins og meining laganna. Það hefur komið í ljós við framkvæmd laganna um atvinnuleysistryggingar að það eru ákvæði sem mér finnast getað virkað ósanngjörn, t.d. um skerðingarhlutfall bóta og enn fremur um hlutabætur. Ég hef komið því til stjórnar Atvinnuleysistryggingasjóðs að ef stjórnin verður sammála um að óska eftir breytingum á lögunum, þá er ég tilbúinn að beita mér fyrir þeim. Það er óeðlilegt að ekknabætur, svo að ég taki eitt dæmi, verði til skerðingar á atvinnuleysisbótum. En hins vegar getur sjómannskona sem á lifandi mann, skipstjóra kannski á háum tekjum, notið fullra bóta. Þetta finnst mér vera ósanngjarnt og ég er tilbúinn til að beita mér fyrir leiðréttingu á því, enda verði sæmileg sátt um það.

Virðulegi forseti. Við fyrirspurn minni áðan orðaði hæstv. ráðherra svar sitt svo: Ég fer ekki ótilneyddur í slag. Við þekkjum það. Hann hefur komið með frv. um vinnumarkaðsaðgerðir, frv. um atvinnuleysistryggingar og í bæði skiptin verið að fara í slag við verkafólk og verkalýðshreyfingu. Við komum með mjög miklar athugasemdir við frv. um atvinnuleysistryggingar og gátum þar afstýrt ýmsu þó að það hafi ekki tekist með vinnumarkaðslöggjöfina. Hann segir hér, virðulegi forseti, sá hæstv. ráðherra að auðvitað eigi að koma fullar bætur fyrir fullt starf. Samt sem áður hefur hann sett reglugerð þar sem það er ekki svo og er undrandi yfir. Það er ekki hægt annað en minna á að þegar frv. um atvinnuleysistryggingar kom fram var það yfirfullt af ákvæðum sem öll snerust um skerðingar og öll gáfu í skyn það viðhorf að fólk væri að svindla til sín bætur.

Herra forseti. Frammistaða hæstv. félmrh. í þessu máli er með miklum endemum. Auðvitað er alveg ljóst að hæstv. ráðherra með einum eða öðrum hætti duldi þá staðreynd við meðferð málsins á þinginu hafi hann þá þegar verið ákveðinn í því að skerða atvinnuleysisbæturnar eins og raun bar vitni. Mér sýnist fljótt á litið að þetta hafi gerst ósköp einfaldlega þannig að hæstv. ráðherra hafi farið þá fjallabaksleið í málinu að hann breyti skilgreiningunni á því hvað skuli teljast fullt starf og gerir ríkari kröfur til vinnuskyldu, til að það sé uppfyllt, en áður var með breyttri skilgreiningu og út úr því kemur í öllu falli sú niðurstaða að um verulega skerðingu bóta hjá ýmsum er að ræða. Þetta er mergurinn málsins og auðvitað er hreinlegast fyrir hæstv. ráðherra að viðurkenna þetta. Í öðru lagi hafa efndirnar á því að leiðrétta þetta verið í skötulíki. Það liggur líka fyrir. Hæstv. ráðherra kom hér og sagði að sér þætti það leitt ef eitthvað hefði farið úr böndunum hjá sér. Í þriðja lagi er auðvitað öll útkoman á þessum 

Herra forseti. Þessi umræða sannar það sem þingmenn stjórnarandstöðunnar sögðu á sínum tíma um þetta frv., sem síðar varð að lögum, að það er meingallað. Það er svo gallað að hæstv. ráðherra skildi það ekki í fyrsta umgangi og vinnubrögðin í ráðuneytinu eru slík að þegar hann hefur lýst því yfir að hann vilji reyna að leiðrétta málið og gerir tilraunina, þá getur hann ekki komið henni í framkvæmd. Þannig eru vinnubrögðin í ráðuneytinu. Það sem skiptir þó mestu máli í þessu er það, að ráðherrann hefur lýst því yfir að hann hafi vilja til að bæta þessum hópi sinn rétt. Hann hefur lýst því skýrt yfir í þessari umræðu en síðan segir hann: Ég er tilbúinn til að líta á það. Annaðhvort var þessi réttur skertur og ráðherrann vill bæta hann eða hann vill það ekki. Það þýðir ekkert að koma hingað og segja að hann sé tilbúinn til að líta á málið. Hann hefur fallist á að ákveðinn hópur hafi orðið fyrir ákveðinni skerðingu vegna þessa máls og ég spyr því hæstv. ráðherra: Er hann ekki reiðubúinn að lýsa því yfir að hann breyti reglugerðinni þannig að allur vafi verði tekinn af þessu máli?

Hæstv. forseti. Það hefur vakið sérstaka athygli mína hvernig hæstv. félmrh. talar til eða um atvinnuleysingja í landinu, hversu köldu andar til atvinnuleysingja. Mér finnst ævinlega liggja í þeim orðum sem hann hefur um þann hóp manna að þarna sé fólk sem ekki vill vinna þá vinnu sem það fær. Ég verð að segja hæstv. félmrh. það einu sinni enn að ég þekki marga sem hafa mátt sæta þessu hlutskipti og það hefur vissulega verið fólk sem hefur reynt að fá vinnu og verið tilbúið til að taka nánast hverju sem er en það fær ekki vinnu. Og mér finnst mjög illa gert af hæstv. ríkisstjórn bæði að taka atvinnuleysisbætur úr tengslum við laun og setja svo dulbúið ákvæði inn í frv. í fyrra, sem var nógu slæmt fyrir, um breytingu á vinnustundafjölda þannig að núna fá 

Herra forseti. Ég tel nauðsynlegt í þessari umræðu að fá upplýsingar um það hvort þeim atvinnuleysingjum hefur fjölgað sem ekki fá fullar bætur vegna breytinga á viðmiðun við réttinn eða vinnustundafjöldann. Ég bendi á að mjög margir sem missa vinnuna fara ekki strax á atvinnuleysisbætur meðan þeir eru að leita sér að vinnu. Það að vera án bóta, skerðir réttinn til fullra atvinnuleysisbóta þegar þeir síðan neyðast til að fara á bætur. Ég tel að svar þurfi að koma við því frá hæstv. ráðherra og bendi honum á að verið er að senda þarna stóran hóp fólks sem er atvinnulaust til sveitarfélaganna á félagsmálastofnanir. Var það ætlunin hjá hæstv. ráðherra þegar þessum lögum og reglugerðum var breytt? Ég tel mjög mikilvægt, herra forseti, að svör komi við þeim spurningum í þessari umræðu.

Herra forseti. Kjarni þessa máls er auðvitað þessi að hæstv. ráðherra breytir skilgreiningu á því sem telst vera fullt starf og vísar til lagabreytinga sem gerðar voru á sl. vori. Fyrst miðar hann síðan í útgáfu reglugerðar við alla daga ársins, meira að segja sumarleyfi, jólaleyfi, páskaleyfi og afturkallar síðan þá reglugerð en skerðingin heldur áfram og er áfram fyrir hendi. Hann segir að hann hafi ekkert verið að fela. En staðreyndin er auðvitað sú að enginn hér í þinginu og heldur ekki meðal umsagnaraðila áttaði sig á því að þetta flókna ákvæði fæli í sér nokkra skerðingu. Það er staðreynd sem við stöndum frammi fyrir vegna þess að þessa var hvorki getið í ræðu ráðherrans né í athugasemdum við frv. og það er vitað að í nefndinni kom þetta aldrei til tals. Hins vegar gerðu aðilar vinnumarkaðarins fjöldamargar athugasemdir við frv. og frv. var mjög umdeilt. En þetta atriði var aldrei rætt vegna þess að það áttaði sig enginn á því að þarna væri um þessa stórfelldu skerðingu að ræða. Auðvitað segir það sig sjálft að þegar ákveðin framkvæmd hefur átt sér stað í einn og hálfan áratug, þá er ekki forsvaranlegt að koma með frv. sem felur í sér það flókið ákvæði að með lúmskum hætti er laumað inn skerðingu sem enginn áttar sig á vegna þess að ráðherrann gerir ekki grein fyrir því. Svo ætlar ráðherrann að standa að því að þessi verði framkvæmdin með tilvísun til laganna. Þetta er algerlega óforsvaranleg framkoma og ég vil vissulega grípa í það haldreipi sem ráðherrann rétti að mér áðan þ.e. að hann vilji líta á málið ef eitthvað er óskýrt. Ég skora á hann að falla frá þessari skerðingu.

Herra forseti. Ef hv. þm. hefði nennt að leggja það á sig að lesa skýringarnar við 8. gr. í frv. í fyrra, þá hefði hann getað séð hvernig í málinu lá og það var ekki verið að fela neitt. Meginatriðið í þessu er það að full vinna í viðkomandi starfsgrein, það sem telst full vinna hvað sem hún er unnin á mörgum klukkutímum, á að gefa fullar bætur. Það er mergurinn málsins. 50% starfshlutfall á að gefa 50% bætur. Ég hef ekki dulið nokkurn mann neins í þessu efni. Þessi dagpeningaskrá fór óljóst orðuð frá Vinnumálastofnun og var misskilin og var ekki í fullu samræmi við lögin en hún var leiðrétt. Ég vænti þess að ekkert fari þarna á milli mála, en eins og ég sagði áðan, þá er ég tilbúinn að láta fara yfir það hvort það er nokkuð lifandi leið að misskilja eitthvað í þessu og hvort þarna er ekki farið fullkomlega eftir lögunum því að lögunum ber að framfylgja. Ég mun ekki breyta lögunum til fyrra horfs eða beita mér fyrir því vegna þess að ég tel að réttmætt sé og eðlilegt að bæturnar miðist við starfshlutfall og þeir sem vinna fulla vinnu fái fullar bætur. Ég vil biðja hv. þm. Sigríði Jóhannesdóttur að vera ekki að gera mér upp skoðanir á atvinnulausu fólki. Sem betur fer hefur því stórfækkað þann tíma sem ég hef verið í ráðuneytinu. Ég hef viljað að Íslendingar sætu fyrir þeirri vinnu sem losnar, en nú erum við á kafi í því og verðum í hverri viku að afgreiða marga, marga tugi atvinnuleyfa 

Herra forseti. Í desember 1995 voru gerðar breytingar á almannatryggingalögunum, þ.e. lögum um félagslega aðstoð þar sem réttur til ekkjulífeyris var lagður af en réttur til dánarbóta rýmkaður þannig að þeir sem misstu maka gátu, ef þeir uppfylltu ákveðin skilyrði, fengið greiddar dánarbætur í lengri tíma til viðbótar við 18 mánuðina sem voru fyrir í lögunum. Ekki tókst við umræðuna að fá upplýsingar um hver þau skilyrði væru eða ættu að vera sem miðað var við í lagatextanum en tryggingaráð setti síðan reglur næstum ári síðar, þ.e. í nóvember 1996, um hvað skyldi gilda um þessar bætur. Í textanum segir: ,,Ef hlutaðeigandi er með barn yngra en 18 ára á framfæri eða við aðrar sérstakar aðstæður er heimilt að greiða bætur í a.m.k. 12 mánuði til viðbótar 6 mánuðunum en þó aldrei lengri tíma en 48 mánuði.`` Í reglunum sem tryggingaráð setti er heimilt að greiða þeim sem missir maka dánarbætur eftir 18 mánuði ef þeir eru með tvö börn á framfæri eða fleiri, ekki þeim sem eru með eitt barn. Og í reglunum er einnig kveðið á um að öryrkjum skuli ekki ákvarða dánarbætur samkvæmt þessum viðbótargreiðslum. Þetta er mikil þrenging á þeim lagatexa sem samþykktur var í þinginu. Það að öryrkjar sem missa maka fái ekki greiðslur dánarbóta eftir 18. mánuð aðeins vegna þess að þeir eru með skerta starfsorku er ósanngjarnt. Þetta er fólk sem er með lágmarksframfærslu. Það sama er að segja um foreldri með eitt barn, karl eða konu sem missir maka, hvað þá öryrkja með eitt barn sem á ekki rétt á þessu og öryrkjar með tvö eða fleiri börn ekki heldur. Ég vil minna á að mæðralaun og feðralaun eru ekki lengur greidd með einu barni, það hefur verið afnumið og öryrkinn fær ekki heimilisuppbót ef hann missir makann vegna þess að hann er með barn á heimili sínu. Þessar dánarbætur eru mjög tekjutengdar, 25% skerðingarhlutfall er á þeim og þær byrja að skerðast við mánaðartekur sem eru 71 þús. kr. á mánuði og falla niður ef tekjurnar eru 119 þús. kr. þannig að fólk með meðaltekjur eða hátekjufólk á ekkert rétt á þessum bótum. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hver eru rökin fyrir því að þeir ekklar og ekkjur eiga minni rétt en aðrir, þ.e. öryrkjarnir eða foreldri með eitt barn, og telur hún réttlætanlegt að útiloka þessa hópa frá dánarbótum eftir 18. mánuð? Nú falla þessar 

Virðulegi forseti. Svar við spurningum hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur er það að lagaheimild fyrir dánarbótum er að finna í 6. gr. laga um félagslega aðstoð, nr. 118/1993. Lagagreinin er í tveimur málsgreinum og er aðalreglan kynnt í hinni fyrri en þar er veitt heimild til að greiða hverjum þeim sem á lögheimili hér á landi og verður ekkja eða ekkill innan 67 ára aldurs bætur í 6 mánuði eftir lát maka. Í öðru lagi eru í seinni málsgrein tekin sérstök tilvik og segir þar að ef hlutaðeigandi er með barn yngra en 18 ára á framfæri eða við aðrar sérstakar aðstæður sé heimilt að greiða bætur a.m.k. 12 mánuði til viðbótar en þó aldrei lengri tíma en 48 mánuði. Hugsunin með greiðslu dánarbóta er að létta undir með framfærslubyrði eftirlifandi maka og kemur það því til álita þegar sérstakar aðstæður eru metnar við hvaða aðstæður greiðslubyrði er þyngri en ella. Tryggingaráði er falið að setja vinnureglur hér að lútandi og voru þær samþykktar samhljóða í tryggingaráði 22. nóv. 1996. Tryggingaráð hefur metið það svo að framfærslubyrði sé það þung þegar fleiri en eitt barn eru undir 18 ára aldri að full ástæða sé til að greiða hærri dánarbætur, en það er sama regla og um barnabætur almennt. Örorkulífeyrisþegar eiga hins vegar rétt á áframhaldandi tvöföldun barnalífeyris með hverju barni. Tryggingaráð getur þó metið sérstakar aðstæður. Hv. þm. ber þessa fyrirspurn bæði munnlega og skriflega fram og ég get svarað hv. þm. við skriflega afgreiðslu mun nánar en ég hef tíma til hér í þessari munnlegu fyrirspurn.

Herra forseti. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra, ég hef spurt um dánarbæturnar einnig skriflega en ég tel mjög mikilvægt að svar komi við þessari fyrirspurn fyrir áramót vegna þess að þær reglur sem ég tel vera mjög óréttlátar falla úr gildi um áramót og setja þarf nýjar reglur. Ég kalla eftir, herra forseti, afstöðu hæstv. ráðherra til réttlætis þessara reglna. Það er verið að tala um að dánarbætur séu settar til að létta undir framfærslu með þeim sem missa maka. Telur hæstv. ráðherra ekki ástæðu til að létta undir framfærslu öryrkja sem missir maka, sem missir annan framfæranda heimilisins? Tvöfaldar barnabætur eru ekki framfærsla ekkils eða ekkju. Barnabæturnar eru framfærsla barns. Það er því út í hött að telja barnalífeyri sem framfærslu ekkilsins eða ekkjunnar. Telur hæstv. ráðherra þetta vera réttlátar reglur eða hyggst hann leiðrétta reglurnar þannig að öryrkjum og foreldrum með eitt barn sé ekki mismunað að þessu leyti? Það er skýrt í reglum tryggingaráðs að öryrkjar fá ekki greiddar dánarbætur eftir 18. mánuð og sömuleiðis ekki foreldrar með eitt barn. Engu að síður eru þessar bætur mjög tekjutengdar og byrja að skerðast við 71 þús. kr. mánaðargreiðslur, falla út við rúmar 119 þús. kr. þannig að ég hefði talið að sú tekjutenging hefði átt að koma í veg fyrir að einhverjir sem þurfa ekki aðstoð við framfærslu eftir fráfall maka, ættu þá að falla út við tekjutenginguna. Ég kalla því eftir svörum frá hæstv. ráðherra um það hvort hann telji ekki ástæðu til að breyta þessum óréttlátu reglum sem bitna svona illa á þeim sem síst skyldi, 

Forseti vill taka fram að reglan er sú að það er fyrirspyrjandi og ráðherra sem ljúka umræðu um fyrirspurnir og því var beiðni hv. 15. þm. Reykv. of seint fram komin.

Virðulegi forseti. Réttur til dánarbóta umfram 18 mánuði skapaðist fyrst í ágúst sl. fyrir konur þar sem ekkjulífeyrir og dánarbætur fara ekki saman. Í sérstökum tilvikum getur tryggingaráð tekið upp málefni þar sem erfiðar aðstæður eru og mun gera það. Reglurnar eru því nokkuð skýrar þannig að þeir sem þurfa að fá auknar bætur umfram það sem er samkvæmt reglum geta vísað sínu máli til tryggingaráðs.

Herra forseti. Í 69. gr. umferðarlaga er ákvæði sem heimilar löggæslumönnum að taka skráningarmerki af bifreið hafi hún ekki verið færð til skoðunar. Árleg skoðunarskylda er á öllum bifreiðum með þeirri undantekningu að nýja bíla þarf ekki að skoða fyrstu þrjú árin. Skoðun er þannig háttað að auglýst er hvenær mæta skal með bifreið til skoðunar og fer það eftir númeri hvenær ársins skoðun á að fara fram. Þeir sem ekki koma til skoðunar með bifreið sína á tilsettum tíma hljóta sekt, 5.000 kr., en geta átt það á hættu að löggæslumenn nýti sér fyrrnefnda lagaheimild og taki skráningarmerki af bifreiðinni. Gerist það stundum við skyndikannanir lögreglu í umferðinni en í sumum umdæmum gerir lögreglan að nóttu til leit að bifreiðum sem ekki hafa verið færðar til skoðunar og fjarlægir af þeim skráningarmerki. Ekki virðist vera nein regla á því hvort bifreiðaeigendum er gefinn kostur á því að færa bifreið sína til skoðunar áður en merkið er fjarlægt eða ekki. Í sumum löggæsluumdæmum tíðkast það að lögreglumenn láti þá vita sem hafa látið undir höfuð leggjast að færa bílinn sinn til skoðunar, að til standi að fjarlægja merkin ef þeir bæti ekki ráð sitt. Annars staðar virðist kappkostað að láta ekki vita af yfirvofandi aðgerðum. Ekki er gerður greinarmunur á því hvort bifreiðin er í fullkomnu öruggu ástandi eða hvort hún skapar hættu í umferðinni vegna lélegs búnaðar. Eftir að heimilað var að nýir bílar þyrftu ekki skoðunar við fyrstu þrjú árin er eitthvað um að almennar upplýsingar um það hvenær skoðun á að fara fram fari fram hjá eigendum nýrra bíla. Hljóta þeir þá sekt sem ekki er gert að aðfinnsluefni hér. Hins vegar geta þeir orðið fyrir því í ofanálag að missa afnot af bílum sínum vegna þess að skráningarmerki er fjarlægt ef þeir eru svo óheppnir að búa þar sem löggæslumenn iðka það að fjarlægja skráningarmerki fyrirvaralaust. Verður þetta að teljast nokkuð harkaleg aðgerð og ólíklegt að ekkert síður mætti ná árangri með vægari aðgerðum eins og þeirri að senda viðkomandi aðila tilkynningu við innheimtu sektar um að hann eigi á hættu að missa skráningarmerki bílsins ef hann sinnir ekki skoðanaskyldu. Meðalhófsregla stjórnsýslulaga, 12. gr., kveður á um að stjórnvald skuli því aðeins taka íþyngjandi ákvörðun þegar lögmætu markmiði sem að er stefnt verður ekki náð með öðru og vægara móti. Skal þess þá gætt að ekki sé farið strangar í sakirnar en nauðsyn ber til. Vegna þess sem áður er sagt um mismunandi framkvæmd eftir umdæmum ber að skoða 11. gr. sömu laga, svokallaðrar jafnræðisreglu en þar segir að við úrlausn mála skuli stjórnvöld gæta samræmis og jafnræðis í lagalegu tilliti. Margt virðist benda til þess að hvorugs þessara lagaákvæða sé gætt við framkvæmd umrædds heimildarákvæðis umferðarlaga og ber ég því fram svofelldar spurningar til hæstv. dómsmrh.: Í fyrsta lagi. Telur ráðherra að fylgt sé meðalhófsreglu stjórnsýslulaga þegar löggæslumenn taka skráningarmerki af bifreiðum sem ekki hafa verið færðar til skoðunar, auk þess sem eigendum þeirra er gert að greiða 5.000 kr. sekt? Í öðru lagi. Telur ráðherra tryggt að jafnræðisreglu stjórnsýslulaga sé gætt í hvívetna við löggæsluaðgerðir af þessu tagi í öllum löggæsluumdæmum landsins? Í þriðja lagi. Mun ráðherra beita sér fyrir því að heimild í umferðarlögum til að fjarlægja skráningarmerki af bifreiðum verði framkvæmd með fullu tilliti til meðalhófsreglu og jafnræðisreglu stjórnsýslulaga?

Herra forseti. Í tilefni af þessari fyrirspurn hefur ráðuneytið aflað upplýsinga hjá einstökum lögreglustjórum um framkvæmd þessara mála. Í ljós kemur við þá athugun að aðeins innan við helmingur lögreglustjóranna í landinu hefur út tilkynningar til bifreiðaeigenda áður en til þess hefur komið að númer hafa verið tekin af bifreiðum. Hins vegar hafa langsamlega flestir lögreglustjóranna beitt heimildum til sekta þegar svo hefur staðið á. Þetta sýnir að verulega skortir á að um samræmda framkvæmd í þessum efnum sé að ræða. Ég tek einnig fram að það er mín skoðun að það sé ekki í samræmi við góða stjórnsýsluhætti að taka númer af bifreiðum án þess að á undan hafi farið tilkynning til viðkomandi aðila um það hvað í vændum er. Í ljósi þessa fól dómsmrn. ríkislögreglustjóra fyrir nokkru að gera tillögur um það hvernig staðið yrði að framkvæmd þessara mála til að tryggja að meðalhófs sé gætt við framkvæmdina og framkvæmdin verði samræmd í öllum lögsagnarumdæmum landsins. Það eru ýmis atriði sem geta komið til skoðunar. M.a. er hugsanlegt að skráningarstofu verði falið að senda út tilkynningar áður en bifreiðaeigendur eru komnir í þá stöðu að hafa dregið úr hömlu að koma með bifreið til skoðunar. Ég vænti þess að þegar tillögur ríkislögreglustjóra liggja fyrir í því efni verði reynt að bæta úr þeim annmörkum sem hafa augljóslega verið á framkvæmd mála.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svörin. Þau eru fyllilega eftir því sem ég hef óskað mér. Nauðsynlegt er að taka á þessu máli og ég er mjög ánægður með að dómsmrh. hyggst gera það.

Herra forseti. Í umræðum sem urðu um fyrirspurn hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur til hæstv. heilbrrh. gaf ég hæstv. forseta til kynna að ég óskaði eftir því að gera stutta athugasemd. Ég taldi mig hafa til þess atbeina 49. gr. þingskapa þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Öðrum þingmönnum er heimilt að gera einu sinni stutta athugasemd, eina mínútu hverjum.`` Hæstv. forseti synjaði mér þessarar óskar. Ég fæ hins vegar ekki séð með hvaða rökum hann getur gert það. Það er ekkert sem segir um það í þingsköpum að hæstv. forseta sé þetta heimilt. Nú kann vel að vera að þetta sé skynsamleg vinnuregla sem tekin hafi verið upp af forsetadæminu til þess að koma í veg fyrir að menn geri athugasemdir sem kynnu að egna óbilgjarna til hávaðasamrar umræðu eftir að fyrirspyrjandi eða eftir atvikum, sá sem á að svara fyrirspurn, hefur lokað þeim möguleikum sem hann hefur til að taka þátt í umræðunni. Þessi vinnuregla kann að vera skynsamleg en ekkert segir um þetta í þingsköpum. Nú er eins og segir í 59. gr. þessara sömu laga að ,,hverjum þingmanni er skylt að lúta valdi forseta í hvívetna til þess að gætt sé góðrar reglu.`` En þetta held ég eigi að síður að gefi ekki hæstv. forseta vald til þess að meina mér eða öðrum hv. þm. að taka til máls undir þeim lið sem ég óskaði eftir og þess vegna vildi ég inna hæstv. forseta eftir hvort hann telji að þessi vinnuregla, sem hann ber fyrir sig, eigi sér einhverja stoð í lögum og telur hann ekki að ef þetta á að verða vinnuregla til frambúðar þurfi hann að kynna það a.m.k. fyrir þingmönnum og þingflokkum og í þriðja lagi hvort ekki sé rétt að gera breytingar á þingsköpum. Ég bendi á, herra forseti, að áður hef ég sjálfur fengið að taka til máls í umræðu um fyrirspurn og svo er um fleiri þingmenn. Ég minnist þess t.d. að hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir fékk leyfi forseta til þess að taka til máls með nákvæmlega sama hætti og mér var synjað.

Það er hárrétt hjá hv. þm. að fyrir þessu er ekki stoð í þingsköpum en a.m.k. í eitt eða tvö ár hefur verið sú vinnuregla sem þingmenn þekkja að fyrirspurn lýkur með því að forseti telur ekki rétt að aðrir komi inn í lokaumræðuna en fyrirspyrjandinn og ráðherrann. Því er það gjarnan að forseti segir sem svo: Fleiri hafa ekki kvatt sér hljóðs eða mælendaskrá er lokað. Þetta hefur verið sú vinnuregla sem hér hefur verið stuðst við. Ég tek undir með hv. þm. að ég tel mjög mikilvægt að koma þessu ákvæði inn í þingsköp og það liggur nú fyrir að verið er að endurskoða þingskapalögin og þá þarf ákvæðið að koma þar skýrt inn.

Herra forseti. Í þingsköpum er ákvæði sem heimilar formönnum þingflokka að semja um tilhögun umræðna. Það er mjög oft gert. Það var t.d. gert í gærmorgun í umræðunni um Kyoto svo ég nefni dæmi. Það er hægt að komast upp með slíka samninga ef enginn mótmælir þeim í salnum. Ef einhver hefði í gærmorgun í umræðunni um Kyoto t.d. sagt sem svo: Þetta gengur ekki, þá hefði forsetadæmið orðið að beygja sig undir það og hefja samninga á ný við viðkomandi. Eins er það með þá vinnureglu sem vitnað var til og hv. þm. Össur Skarphéðinsson nefndi. Hún heldur því aðeins að allir í salnum uni henni. Ef einhver í salnum óskar eftir að víkja frá reglunni verður forseti að fara eftir því af því að sá sem er í salnum hefur þingsköpin með sér í málinu. Þess vegna held ég að mjög mikilvægt sé að það sé alveg skýrt að ekki er hægt að setja svona reglur án þess að þær séu í þingsköpum nema um þær sé alger sátt í salnum á hverjum tíma. Þess vegna er ég ekki sammála forseta um að skynsamlegt sé að setja þessa hluti þannig upp að úr því að þetta er orðin vinnuregla, þá eigi kannski að stefna að því að setja hana endilega í lög. Ég er ekki viss um að þetta sé góð vinnuregla. Gallinn við vinnuregluna er ekki sá sem hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni nefndi. Gallinn við vinnuregluna er sá að ráðherra hefur alltaf síðasta orðið í fyrirspurnatímum og það er algerlega óþolandi, stundum gersamlega ólíðandi og mjög oft misnotað. Ef það á að setja einhverja reglu í lög í þessum efnum, þá ætti það að vera að upphafsmaðurinn, fyrirspyrjandinn, hafi lokaorðið. Það væri í samræmi við góðar þingræðisvenjur, herra forseti, en ég þakka forsetanum að öðru leyti fyrir góðar skýringar á málinu.

Vegna orða hv. þm. hygg ég að flestir sjái að það gerðist oft í fyrirspurnum að fyrirspyrjandi hafði lokið báðum ræðum sínum og síðan komu kannski nokkrir þingmenn og töluðu á eftir honum. Það er mjög óviðeigandi. Þess vegna var vinnureglan sett. Ég get alveg tekið undir það með hv. þm. að auðvitað þarf að skoða það hvort ráðherra á að eiga síðasta orðið. Ég er ekki viss um að það sé hin sanngjarna regla.

Herra forseti. Ég þakka skýr svör við fyrirspurn minni. Í því tiltekna tilviki áðan var það svo að seinni ræða fyrirspyrjandans var nauðsynleg til þess að skýra ákveðna staðhæfingu sem kom fram í máli hæstv. ráðherra. Það var einmitt sú skýring sem gaf tilefni til þess að ég hugðist varpa fram ákveðinni fyrirspurn í framhaldi af svari fyrirspyrjanda til hæstv. ráðherra. Almennt vil ég segja að ég tel að á síðustu árum hafi orðið ófarsæl þróun að menn eru í vaxandi mæli að semja um hvernig eigi að haga umræðu. Ég tel t.d. þegar um er að ræða utandagskrárumræðu eigi ekki í öllum tilvikum eins og nú er orðið að semja um tímalengd. Ég tel að það sé ákveðið haft sem þar er bundið á þingræðið. En ég ítreka að ég er sammála þeirri skoðun sem kom fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að í rauninni hafði forseti ekki stoð til þess að meina mér orðsins en ég tel nauðsynlegt að reglur af þessu tagi séu ekki bara kynntar, það er ekki heldur nóg. Þær hafa ekki lagastoð þrátt fyrir það. Þess vegna verður að taka þær inn í lögin um þingsköp. En að öðru leyti ætla ég ekki að gera neina sérstaka athugasemd við skörulega þingstjórn hæstv. forseta.

Virðulegi forseti. Ég vil með örfáum orðum blanda mér í umræðuna. Auðvitað er óheppilegt í fyrirspurnatíma eða utandagskrárumræðu ef á eftir lokaræðu eða lokasvari, t.d. ráðherra, er komið fram með nýja spurningalotu. Allir sjá að það gengur ekki upp. Hins vegar er mjög eðlilegt að þingmenn hafi síðasta orðið með athugasemdir eða koma einhverjum athugasemdum á framfæri út af umræðunni og oft hefur verið óþægilegt þegar ráðherra lýkur máli sínu í fyrirspurnatíma á þann veg að þingmaðurinn situr í raun eftir þannig að hann á eftir að svara fyrir sig eða koma athugasemd á framfæri. Varðandi þingsköpin sem slík ætla ég að minna á að það hefur gerst í utandagskrárumræðu þegar hálftíma hefur ekki verið lokið í hálftíma umræðu og ráðherra hefur svarað þá hefur verið beðið um orðið hér og forseti gefið þingmanni orðið. Þetta hefur verið gagnrýnt en hann taldi að sér bæri að gera slíkt miðað við að annað kæmi ekki fram í þingsköpum. Auðvitað verðum við að skoða þetta og reyna að finna farsæla lausn en við erum oft að reka okkur á að það er mjög óþægilegt fyrir þingmanninn hvernig þingsköpin er sett upp.

Vegna þessara orða vill forseti segja að það er ekkert óþægilegt hvernig þingsköpin eru sett upp. Þetta eru lög sem sett eru af þinginu sjálfu og eru mjög skýr og forseta ber að fara eftir þessum lögum, bæði hvað form og tíma varðar og reynir það af fremsta megni.

Herra forseti. Sjávarútvegur er mikilvægasta atvinnugrein okkar Íslendinga, má segja stóriðja okkar, en það má segja, herra forseti, að framan af öldinni hafi þessi atvinnugrein, sjávarútvegur, snúist fyrst og fremst um fiskveiðar og verið í rauninni heldur kannski að mörgu leyti frumstæð atvinnugrein hvað það snertir að lengst af snerist hún um útflutning á lítt unnu hráefni. Við þær aðstæður má segja að menntunarkröfur til þessarar mikilvægu atvinnugreinar hafi verið afskaplega takmarkaðar, jafnvel engar. Lengst af má segja að menntunarkröfur hafi snert skipstjórnarmenn og vélstjóra en að öðru leyti hafi menntunarkröfur engar verið hvað varðar atvinnugreinina í heild sinni. Það er jafnvel alvarlegra að lengi vel var þessi mikilvæga atvinnugrein mótuð sem hótun í skólakerfi þar sem nemendum var jafnvel hótað því að ef þeir nenntu ekki að sinna námi sínu skyldu þeir bara snúa sér að fiskvinnslunni. Þetta er alvarlegt mál en til allrar hamingju hefur orðið breyting á þessu á síðustu árum og má segja að sumpart hafi sá alvarlegi samdráttur sem varð í fiskveiðistofnum, einkum í þorskveiði, verið gæfa okkar og við erum nú að koma út úr þeirri kreppu og þeirri lægð reynslunni ríkari. Segja má að þessi lægð hafi kennt okkur margt og þó fyrst og fremst að tengja auðlindina við mannauðinn þannig að við komum nú reynslunni ríkari og höfum lært að feta okkur inn á brautir fullvinnslu og verðmætasköpunar. Það má segja að þess vegna hafi okkur tekist að lifa af og jafnvel forða okkur frá gjaldþroti með því að ná þessari tengingu. Við höfum nú meiri verðmæti úr minni afla vegna mannauðs og fullvinnslu. Hitt er svo annað mál að skólakerfið virðist ekki hafa fylgt eftir. Framfarir, tæknivæðing og nýsköpun á sviði sjávarútvegs getur ekki orðið nema menntun verði stórlega bætt og þar er mikil eyða í skólakerfinu. Segja má að fiskvinnsluskólinn hafi verið á heljarþröm. Stuttar starfsmenntabrautir tengdar fiskvinnslu hafa ekki verið til staðar í skólakerfinu. Í nefnd sem hæstv. sjútvrh. skipaði og skilaði tillögum í maí 1997 koma fram gagnmerkar og athyglisverðar tillögur um framtíðarmöguleika fiskvinnslunnar og þar er m.a. lögð mikil áhersla á gildi menntunar, starfsmenntunar á öllum sviðum sjávarútvegs, með þeim rökum sem hafa m.a. verið færð hér. Í framhaldi af því beini ég þeirri fyrirspurn til hæstv. sjútvrh. hvernig hann hyggist bregðast við þessum þætti í tillögum nefndarinnar.

Herra forseti. Að því er grunnskólana varðar þá er það að segja að þar er talsvert námsefni til um íslenskan sjávarútveg. Kennarar hafa hins vegar nýtt það mismikið, meira á landsbyggðinni en í þéttbýlinu hér á suðvesturhorninu. Ráðuneytið skrifaði í vor öllum skólaskrifstofum landsins bréf þar sem þess var farið á leit að athygli skólastjóra og kennara yrði vakin á námsefninu og var því erindi víðast hvar vel tekið. Þá hefur ráðuneytið þegar samið við Námsgagnastofnun að í tengslum við Ár hafsins verði útbúið þemahefti um sjávarútveginn fyrir kennara. Í slíkri samantekt eru reifaðar hugmyndir að verkefnum fyrir mismunandi aldurshópa og bent á leiðir til að koma því á framfæri, ítarefni og námsgögnum. Þá var í athugun að huga sérstaklega að kennsluefni um sjávarútveg fyrir yngri hluta grunnskólans en það þykir skólamönnum einkum að vanti nokkuð upp á. Þá vil ég geta þess að nefnd sem lauk nýlega störfum og hefur gert tillögur um það að Hafrannsóknaskipið Dröfn verði hluta úr ári notað sem skólaskip og liggja fyrir tillögur sem ég vænti að komist til framkvæmda þegar á næsta ári um að ríkisstjóður standi undir kostnaði við slíkt tilraunaverkefni í tvö ár þó að þetta verkefni heyri til grunnskólunum eðli máls samkvæmt. Að því er framhaldsskólana varðar er rétt að minna á að á sl. vori voru samþykkt ný lög fyrir framhaldsskóla. Í þeim eru ákvæði um starfsnám. Meðal annars er kveðið á um samstarfsnefnd sem stuðla á að tengslum skóla og atvinnulífs og vera menntmrh. til ráðuneytis um stefnumótun og starfsgreinaráð sem ætlað er að skilgreina þarfir fyrir kunnáttu og hæfni og setja markmið í starfsnámi. Þessa daga er verið að tilnefna í starfsgreinaráð fyrir sjávarútveginn og er þess að vænta að það skipi vinnuhópa um einstaka hluta menntunar sem að honum snýr, svo sem sjómannamenntun og fiskvinnslumenntun. Í ráðinu eiga sæti tveir fulltrúar atvinnurekenda og launþega og einn úr ráðuneytinu. Með þessu færist frumkvæði að starfsmenntun í sjávarútvegi til fulltrúa þeirra sem við greinina starfa. Ég bind vonir við þessa þróun og á von á að veigamiklar breytingar verði á framboði til starfsnáms. Þeir sem starfa við sjávarútveg eru eins og í öðrum starfsgreinum að gera sér ljóst að greinin þarf sjálf og sjálfrar sín vegna að taka mikinn þátt í stefnumótun og hugsanlega axla meiri ábyrgð varðandi menntun á þessu sviði. Fyrirboða þess sem koma skal má m.a. sjá í Verkmenntaskólanum á Akureyri þar sem hefst eftir áramót tilraun með árs starfsnám í fiskvinnslu. Námið er skipulagt á grunni könnunar sem gerð var meðal starfsmanna og stjórnenda matvælafyrirtækja nyrðra og er kennt m.a. í útgerðarfyrirtækjum við Eyjafjörð. Hugmyndin er að útskrifa ungmenni eftir eitt ár, sérhæfð í fiskvinnslustörfum en jafnaframt gætu þau ef þau kjósa haldið áfram námi sem sniðið er að þessum grunni. Þessu til viðbótar má svo nefna að auðvitað er mikilvægt að atvinnufyrirtækin sjálf hafi frumkvæði í þessu efni. Það sem fram kemur í skýrslu fiskvinnslunefndarinnar lýtur ekki einvörðungu að nauðsynlegri menntun og þjálfun almenns starfsfólks heldur líka að hæfni stjórnenda og kunnáttu þeirra og þekkingu og þess vegna er mikilvægt að eigendur og æðstu stjórnendur fiskvinnslufyrirtækja hugi í ríkari mæli að þekkingu þeirra sem fara með stjórn atvinnufyrirtækjanna. Það er einnig mikilvægt í þessu sambandi sem hæstv. menntmrh. hefur vakið athygli á að ný lög skapa nú rýmri möguleika en áður fyrir atvinnugreinina að axla ábyrgð varðandi framkvæmd og frumkvæði og stjórnun skólastarfs á þessu sviði og ég vona að innan sjávarútvegs takist samstaða um að hlýða því kalli.

Herra forseti. Hér er hreyft mikilvægu máli. Hv. fyrirspyrjandi, Hjálmar Árnason, gat þess áðan að það hefði skipt sköpum varðandi þróun í fiskiðnaði að það þrengdi að varðandi veiðar. Ég held hins vegar að það sem hafi skipt mestum sköpum hafi verið stofnun Fiskvinnsluskólans í Hafnarfirði á sínum tíma vegna þess að þar kom saman þekking manna af gólfinu ef svo má segja og það sjálfstraust sem menntun og skóli gaf. Þar fengum við loksins menn sem kunnu að þróa vinnslu aflans og kunnu að selja fisk. Áður höfðum við aðallega notað lögfræðinga og viðskiptafræðinga í að selja fisk og það verður að segjast eins og er, herra forseti, að það gafst einfaldlega ekki nógu vel. Þegar við fengum þessa menn af gólfinu með sjálfstraustið og þekkinguna fór loksins eitthvað að ganga. Í framhaldi af því þegar útflutningur á fiskafurðum var gefinn frjáls frá Íslandi varð sprening og það eru rétt um 10 ár síðan.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svörin og fagna þeim skrefum sem verið er að stíga í átt til menntunar á sviði sjávarútvegs. Ég tel að þetta séu afskaplega mikilvæg og dýrmæt skref fyrir hagsmuni þjóðarinnar. Ég tel enn fremur að í svari hæstv. ráðherra, sem kemur reyndar fram í tillögum frá þeirri nefnd er ég gat um áðan, komi fram viðhorfsbreyting til menntunar á þessu sviði. Það er líklega grundvallaratriðið og ég get tekið undir þau sjónarmið sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir kynnti um áhrif fiskvinnsluskólans í upphafi. En því miður hefur heldur hallað undan fæti fyrir þeim mæta skóla. Ég ítreka það sjónarmið mitt að mikilvægt sé að taka á þessum málum vegna tæknivæðingar og nýsköpunar, vegna möguleika á því að efla verðmæti úr þessari mikilvægu stóriðju okkar Íslendinga sem sjávarútvegurinn er. Þar liggja verðmætin. En herra forseti. Ástæður fyrirspurnar minnar voru þær að ég óttaðist nokkurs konar tómarúm. Ég tel þó að hæstv. ráðherra hafi með svari sínu heldur róað mig en ég vek athygli á því að stjórnsýslulega heyrir starfsmenntun undir fjölmörg ráðuneyti, sjávarútvegur að nokkru leyti undir sjútvrn., ferðamál undir samgönguráð, póst- og símamenntun undir samgrn. og þannig má áfram telja. Ég tel óeðlilegt að menntmrn. skuli ekki fara með forsjá í þessum málum til þess einmitt að einhvers staðar á einum stað sé heildarsýn yfir alla starfsmenntun í landi okkar. Nú veit ég ekki hvort það er hæstv. sjútvrh. að svara því hvort hann geti deilt þeirri skoðun með mér að þetta skuli færast á eitt ráðuneyti.

Herra forseti. Varðandi síðustu fyrirspurn hv. þm. þá er það skoðun mín að eðlilegt sé að menntmrn. fari með yfirstjórn menntamála í landinu og þær skólastofnanir sem tilheyra einstökum atvinnugreinum eigi að heyra undir menntmrn. Hins vegar var svo á sínum tíma þegar starfsnámið fór af stað var það gert í náinni samvinnu við verkalýðshreyfinguna sem lagði mikla áherslu á að sá hluti fræðslustarfsins yrði á vegum viðkomandi ráðuneyta. Þar hafa skapast mjög góð tengsl og ég tel að sú skipan mála hafi gefist vel en hin almenna menntun og skólar, þó að þeir lúti að menntun og fræðslu fólks sem ætlar að starfa í sjávarútvegi, eiga að sjálfsögðu að heyra undir menntmrn. að minni hyggju.

Hæstv. forseti. Fyrirspurn mín til hæstv. menntmrh. er eftirfarandi: Hve mörg börn og unglingar, sem komið er í fóstur eða búa utan lögheimilis sveitarfélags, njóta ekki lögbundinnar skólagöngu? Er ráðherra kunnugt um að þess eru dæmi að tregða skólayfirvalda til að taka við þessum nemendum hefur valdið því að þeim er ekki valin bestu fósturheimili sem völ er á? Hvað hyggst ráðherra gera til að tryggja að öll börn fái notið lögbundinnar skólagöngu? Þetta eru fyrirspurnir sem lúta almennt að réttindum allra barna og allra unglinga en í fjölmiðlum að undanförnu hefur eitt tiltekið mál verið í umfjöllun. Ungum dreng, sem hefur verið komið í fóstur utan lögheimilis sveitarfélags síns, hefur verið meinuð skólaganga á sínum nýja dvalarstað. Allar skóladyr á því svæði sem drengurinn býr nú eru honum lokaðar og hefur svo verið í allt haust, í þrjá mánuði. Haft er eftir fósturmóður drengsins orðrétt í blaðaviðtali, með leyfi forseta: ,,Það hefur ekkert gerst í þessu máli. Ég hef reynt ítrekað en það virðist engin lausn í sjónmáli. Ég hef skrifað menntamálaráðuneytinu en þeir vísa á sveitarfélögin. Menn vísa hver á annan og það er eins og enginn vilji taka á þessu og leysa þetta.`` Þetta er haft eftir fósturmóður drengsins í blaðaviðtali í gær en þar er einnig rætt við forstjóra Barnaverndarstofu, Braga Guðbrandsson, en Barnaverndarstofan hefur einnig komið að málinu. Ég ætla að leyfa mér, með leyfi forseta, að vitna í ummæli forstjóra Barnaverndarstofu. Hann segir: ,,Sú staða virðist vera uppi að vandræðagangur vegna skólamála er farinn að hafa verulega neikvæð áhrif á fósturráðstafanir. Þegar þarf að finna þessum börnum sem ekki geta búið á eigin heimili nýtt heimili, þá erum við því miður að sjá dæmi þess að næstbesta og jafnvel þriðja besta heimilið er valið fyrir börnin því skólamálin eru ekki í lagi þar sem besti kosturinn er. Heimilið er undirstaðan fyrir þessi börn og það þarf að geta mætt þörfum þeirra. Mér finnst það algerlega óþolandi að hindranir varðandi skólagöngu verði til þess að börnunum er ekki tryggt besta heimilið.`` Þetta segir Bragi Guðbrandsson, forstjóri Barnaverndarstofu. Nú er það á ábyrgð menntmrn. og hæstv. menntmrh. að tryggja að öll börn fái notið lögbundinnar skólagöngu. Þess vegna er þessum spurningum beint til hæstv. ráðherra. Hvað hyggst hann gera til að tryggja að öll börn fái notið lögbundinnar skólagöngu?

Herra forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson spyr þriggja spurninga: Í fyrsta lagi: Hve mörg börn og unglingar, sem komið er í fóstur eða búa utan lögheimilissveitarfélags, njóta ekki lögbundinnar skólagöngu? Í öðru lagi: Er ráðherra kunnugt um að þess eru dæmi að tregða skólayfirvalda til að taka við þessum nemendum hefur valdið því að þeim eru ekki valin bestu fósturheimili sem völ er á? Þess er til að svara að öll skólaskyld börn njóta lögboðinnar kennslu í almennum grunnskólum, í sérskólum og á sjúkrahúsum eða öðrum stofnunum eða með heimakennslu eftir því hvað er talið henta nemandanum best. Menntmrn. er hins vegar kunnugt um eitt tilvik þar sem komið hafa upp erfiðleikar við að tryggja skólavist fyrir nemanda sem Félagsmálastofnun Reykjavíkur hefur komið til dvalar hjá fósturforeldrum utan Reykjavíkur. Í þriðja lagi er spurt: Hvað hyggst ráðherra gera til að tryggja að öll börn fái notið lögbundinnar skólagöngu? Þetta á þegar að vera tryggt með lögum um grunnskóla, reglugerðum og reglum sem settar hafa verið á grundvelli þeirra. Í 1. gr. laga nr. 66/1995, um grunnskóla, er kveðið á um að sveitarfélögum sé skylt að halda skóla fyrir öll börn og unglinga á aldrinum 6--16 ára. Í 12. gr. laganna er skýrt sagt til um það að í hverju skólahverfi skuli vera skólanefnd og skal hún sjá til þess að öll skólaskyld börn í skólahverfinu njóti lögboðinnar fræðslu. Menntmrn. hefur ekki afskipti af vistunarmálum barna sem eru í umsjá barnaverndarnefnda eða félagsmálastofnana. Slík mál heyra undir félmrn. og barnaverndarnefndir sem starfa á vegum sveitarfélaga og þar sem öll ábyrgð á grunnskólahaldi er einnig á vegum sveitarfélaga er augljóst að náin samvinna verður að vera á milli barnaverndaryfirvalda og skólayfirvalda um vistun barna bæði innan og utan lögheimilis sveitarfélags. Nokkur álitamál vegna tímabundins flutnings nemenda milli sveitarfélaga hafa komið til kasta ráðuneytisins eftir að grunnskólinn fluttist til sveitarfélaganna. Niðurstaða ráðuneytisins hefur ávallt verið sú, og er hún samræmi við grunnskólalög, að lögheimilissveitarfélag og skólanefnd þess sé ábyrg fyrir skólavist nemenda sinna. Flytjist nemendur á milli sveitarfélaga skuli fyrir fram semja um flutninginn og greiðslur í því sambandi. Eftir það beri viðtökusveitarfélagið sambærilega ábyrgð og lögheimilissveitarfélagið á meðan samningur gildir. Samband ísl. sveitarfélaga hefur gefið út viðmiðunarreglur um greiðslur á vinnubrögð í þessu sambandi. Það eru engin refsiákvæði í grunnskólalögunum þannig að sinni sveitarfélög ekki þessu skyldum getur ráðuneytið ekki sótt þau til refsingar. Hins vegar getur ráðuneytið beitt sér í málum og reynt að stuðla að því að sveitarfélögin sinni þeim skyldum sem grunnskólalögin gera ráð fyrir og mæla fyrir um, þ.e. að sjá öllum nemendum fyrir skólavist. Þá hvílir skyldan á lögheimilissveitarfélaginu fyrst og fremst. Í því tilviki sem hv. þm. vakti sérstaklega máls á og er eina tilvikið sem menntmrn. er kunnugt um, hvílir lögheimilisskyldan á Reykjavíkurborg. Einnig er það svo að umræddur nemandi er, á þeim stað þar sem hann dvelst hjá fósturforeldrum, á vegum Félagsmálastofnunar Reykjavíkur þannig að það er nauðsynlegt að hafa það í huga þegar menn ræða um þetta mál og skoða þær lagaforsendur sem liggja fyrir ákvörðunum varðandi nám í grunnskólum. Ráðuneytið hefur fjallað um þetta mál og það hefur lagt sig fram um að viðunandi lausn fáist. Nú í dag verður -- það var boðað fyrir nokkrum dögum --- fundur í samráðsnefnd Sambands ísl. sveitarfélaga og samtaka kennara þar sem verður fjallað um þetta mál. Einnig mun forstöðumaður Barnaverndarstofu koma á fundinn og ég vænti þess að þar verði fjallað um það á þeim forsendum sem lög mæla fyrir um og í samræmi við þær skyldur sem hver og einn ber lögum samkvæmt.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir svör hans og vil sérstaklega fagna því sem hann hér upplýsir, að ákveðið hafi verið að boða til fundar í dag til þess að reyna að finna lausn á þessu máli. En ég er hræddur um að hér sé um víðtækara mál að ræða og stærri vanda en menn gera sér kannski almennt grein fyrir og birtist í þeim ummælum sem ég áður vitnaði til, í forstjóra Barnaverndarstofu, að vegna þess hve skólarnir víða á landsbyggðinni eru vanbúnir til að taka við nemendum sem eiga við einhverja erfiðleika að stríða, þá er þeim nemendum ekki fundið fósturheimili sem félagsmálayfirvöld helst vildu finna þeim. Það segir því ekki allan sannleikann þegar því er haldið fram að aðeins í einu tilviki sé sá vandi uppi sem hér um ræðir. Þetta er miklu stærra mál. Það er alveg rétt að það er á ábyrgð sveitarfélaganna að framfylgja lögunum en það er engu að síður menntmrh. sem á að sjá til þess að öll börn njóti skólaskyldu. Í lögum um grunnskóla sem hæstv. menntmrh. vitnaði til hér áðan segir: ,,Menntamálaráðherra fer með yfirstjórn þeirra málefna sem lög þessi taka til og hefur eftirlit með því að sveitarfélög uppfylli þær skyldur sem lög þessi, reglugerðir við þau og aðalnámskrá grunnskóla kveða á um. Ráðuneytið skal fylgjast með að allir grunnskólar landsins eigi kost á sérfræðiþjónustu og að nemendur, sem ekki geta notið kennslu með fullnægjandi hætti í almennum grunnskóla, fái kennslu við hæfi.`` Eftir því sem ég hef kynnt mér þetta tiltekna mál þá veldur það vandræðum á svæðinu að skólana skortir fjármagn til að sinna þessu hlutverki sínu og það er menntmrh. og menntmrn. að sjá til þess að þeir fái peninga til þess að geta rækt lögbundnar skyldur sínar. Og nú hristir hæstv. menntmrh. höfuðið.

Herra forseti. Það var samið um það milli ríkisins og sveitarfélaganna hvernig þessum fjármálum skyldi hagað og um það náðist gott samkomulag. Það er ekki menntmrn. að sjá til þess að sveitarfélögin hafi það fé sem þau þurfa í þessu skyni öðruvísi en gert var með þeim samningum sem tókust og liggja fyrir og fjalla um þessi mál.

Að réttindi borgaranna séu tryggð.

Það er því ekki rétt hjá hv. þm. að það sé menntmrn. eða ríkissjóðs að sjá um það að skólarnir hafi þessa fjármuni.

Nei. En að réttindi borgaranna séu tryggð.


            

Hljóð í þingsal.

Hv. þm. Menntmrn. og menntmrh. hefur eftirlitsskyldu sem felst í því að sjá til þess að sveitarfélögin sinni þeim skyldum sem á þau eru lögð samkvæmt þessum lögum. Og samkvæmt lögunum ber sveitarfélögunum að sjá nemendum fyrir skólavist. Skyldan var flutt til þeirra með þessum lögum sem hv. þm. veifar þannig að hann verður að lesa lögin og átta sig á því. Þetta mál leysist ekki með því að vera að deila um þessa hluti. Þeir liggja skýrir fyrir þar sem hér er verið að fjalla um mál einstaklings. Og eins og ég nefndi í mínu svari er það eitt tilvik sem ráðuneytið hefur fjallað um sérstaklega og er að fjalla um og það mál ber að leysa en ekki að fara út í deilur um lagatúlkun og reyna að túlka grunnskólalögin þannig að sveitarfélögin beri ekki þá ábyrgð sem skilgreind er í lögunum og færa þá ábyrgð á hendur einhverra annarra. Við leysum ekki málið með því. Ábyrgðin er skýr. Lögheimilissveitarfélaginu ber sú skylda að sjá nemendum fyrir skólavist innan þeirra marka sem sveitarfélagið nær yfir. Þannig er mælt fyrir um í lögunum. Flytjist nemandinn annað, þá ber lögheimilissveitarfélaginu að semja við viðkomandi sveitarfélag um fjárhagslegar skuldbindingar í því sambandi. Það liggur einnig skýrt fyrir. Og að því er varðar fósturforeldra og börn sem eru í umsýslu félagsmálastofnana, þá eru það félagsmálastofnanir sem koma að þeim málum og þess vegna er það fyrst og fremst á verksviði sveitarfélaga að takast á við þessi mál eins og hér hefur komið fram.

Svona hefur málflutningurinn verið og ...


            

Hljóð í þingsal.


             
            

Það er ræðustóllinn sem er vettvangur umræðna hér. Fyrirspurninni er svarað.