Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Hæstv. samgrh. er kominn hér í hv. deild til að mæla fyrir málum sem eru á dagskrá. Ég hafði reyndar gert ráð fyrir að fresta nú fundum til hálfníu en ef hv. þdm. gera ekki athugasemdir við það þá mundi ég vilja nota tækifærið og gefa hæstv. ráðh. tækifæri til að mæla fyrir sínum málum nú. Hæstv. ráðh. hefur lýst því yfir að hann muni verða mjög stuttorður.



Virðulegi forseti. Þetta frv. um Siglingamálastofnun ríkisins hefur fengið mjög vandlega meðferð í nefnd í hv. Nd. Þar voru gerðar á frv. fimm breytingar og eru þær fremur lítilfjörlegar breytingar a.m.k. tvær þeirra. Sú þriðja er einnig breytt orðalag, það er við 5. gr.: Að fjalla almennt um öryggismál skipa báta, þar á meðal að sjá um birtingu á niðurstöðum af rannsóknum sjóslysa, ekki sjaldnar en árlega, í samvinnu við nefnd þá er starfar að rannsóknum sjóslysa skv. 230. gr. siglingalaga með síðari breytingu. En frv. sem hér er á dagskrá á eftir fjallar um þessi mál, breytingu á 230. gr. siglingalaga. Og í síðasta lagi þá er orðalag um það að þessi stofnun hafi umdæmisskrifstofur í tilteknum svæðum á landinu og að ráðherra ákveði að fengnum tillögum siglingamálastjóra mörk umdæma og hvar umdæmisskrifstofur skuli vera. Ég tel að þær breytingar sem nefndin gerði á frv. séu allar til bóta og tel jafnframt að með þessu frv. sé verið að breyta nokkuð um form og færa í auknum mæli starfsemi Siglingamálastofnunar út um landið. Og þegar á heildina er litið held ég að í því felist bæði hagræðing og sparnaður. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri en legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. samgn.



Virðulegi forseti. Þetta frv. um breytingu á lögum um eftirlit með skipum er um að 45. gr. laganna falli niður og þá breytist númeraröð greina 46 og áfram í samræmi við það, og að lögin öðlist gildi 30. júní 1986. Niðurfelling þessarar greinar þýðir að felld er niður rannsóknarnefnd sjóslysa með tilliti til þeirra breytinga sem gerðar voru á lögum um Siglingamálastofnun og þess frv. sem næst verður tekið hér fyrir. Ég legg til, virðulegi forseti, að að lokinni þessari umræðu verði þessu frv. vísað til 2. umr. og hv. samgn.



Virðulegi forseti. Með þessari breytingu á 230. gr. siglingalaga er verið að færa rannsókn sjóslysa í nútímalegra horf og stefnt að því að gera þessar rannsóknir mun betri og fyllri en áður hafa verið. Leitað hefur verið álits öryggismálanefndar sjómanna á þessu frv. og tekist mjög góð samvinna á milli ráðuneytisins og hennar um það. Í samgn. Nd., sem fjallaði um frv., var það samþykkt samhljóða að öðru leyti en því að flutt var till. frá minni hl. nefndarinnar um það að nm. væru fimm í stað þriggja og hlaut sú till. samþykki Nd. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. samgn.



Hæstvirtur forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um sakadóm í ávana- og fíkniefnamálum eins og það liggur fyrir eftir afgreiðslu Nd. á því máli á þskj. 847. Frv. þetta fjallar að stofni til um sama efni og núgildandi lög um sérstakan dómara og rannsóknardeild í ávana- og fíkniefnamálum nr. 52/1973. Meginbreytingin sem lögð er til með frv. þessu er að færa frumrannsókn frá dómstólum til lögreglu, svo sem gert var í öðrum málaflokkum með stofnun rannsóknarlögreglu ríkisins skv. lögum nr. 108/1976 og breytingu á lögum um meðferð opinberra mála með lögum nr. 107 1976. Samkvæmt núgildandi lögum tekur sakadómurinn við málum á rannsóknarstigi og gengur frá þeim til ríkissaksóknara ef þeim verður ekki lokið með dómsátt fyrir sakadómi. Með þessu frv. er gert ráð fyrir að það sé lögregla á hverjum stað sem annast lögreglurannsókn í fíkniefnamálum eins og öðrum málum og þannig hefur það verið í reynd. Hér í Reykjavík hefur starfað sérstök deild fíkniefnarannsókna innan Reykjavíkurlögreglunnar og gerðar hafa verið ráðstafanir til þess að auka samvinnu og samstarf milli lögsagnarumdæma á þessu sviði. T.d. hefur sá maður sem starfar sérstaklega að fíkniefnamálum í Hafnarfirði verið ráðinn hjá þessari deild hér í Reykjavík. Nú er verið að fjölga mönnum í þessari deild þar sem þörfin er mjög brýn. Það er því verið að reyna að efla þessa starfsemi sem vissulega er þörf á. Önnur aðalbreyting þessa frv. er hins vegar sú, og sú eina sem er í reynd frá því sem verið hefur, að lögreglan sendi mál síðan beint til ríkissaksóknara til ákvörðunar um ákæru í stað þess að þau séu send fíkniefnadómara sem millilið. Það er gert til þess að reyna að hraða afgreiðslu mála. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Hæstvirtur forseti. Hér er um að ræða tiltölulega litlar breytingar. Það er annars vegar að bæta við Í gr. þar sem upptalning er á vörum, ýmiss konar afurðum. Þar stendur "sem veðsali á eða eignast kann" í 1. málsgr. en á eftir því komi: eða hefur til sölu. Hitt er efnisatriði. Það er varðandi meginefni frv. sem er að gera eldisfisk óumdeilanlega veðhæfan og það var gert í samráði við þá nefnd sem um þetta fjallar og skipuð var á s.l. sumri af hæstv. forsrh. og í samráði við bankana. Menn telja eðlilegt að takmarka nokkuð þann tíma sem þessi lán mega vara og því er bætt við nýjum málslið sem hljóðar svo: Veðsetning á eldisfiski er óheimil til lengri tíma en fjögurra ára í senn. Yfirleitt er fiskur ekki lengur í eldi en fjögur ár og þess vegna á þetta að geta verið alveg skaðlaust fyrir fiskeldisstöðvar þótt þær ali fisk upp alveg frá seiðum og upp í sláturstærð. Mæli ég með að þetta verði samþykkt og hygg að það þurfi ekki að fara fyrir hv. fjh.- og viðskn.



Frú forseti. Ég var þar kominn áðan í máli mínu að ég minntist á sýslunefndir. Ég held reyndar að ég hafi getið þess áður hér í ræðustól að ég tel mig þess naumast umkominn að dæma um þær breytingar sem verið er að gera á starfsemi sýslunefnda og samhengi þeirra við stjórnkerfið, að öðru leyti en því, að mér sýnist að verði farið að lögum, sem ætla má ef þetta frv. verður samþykkt, þar sem meiningin er að héraðsnefndir taki við eignum og skuldum sýslufélaga við gildistöku laganna, nema þá að sveitarfélög sem aðild áttu að sýslufélögunum óski að yfirtaka þær, geti orðið þó nokkur endurskoðunar- og bókhaldsveisla á landinu þegar að því kemur að skipta reytum sýslufélaganna. Þá hugsa ég líka til þess ef menn færu að nota sér allar heimildir sem í þessum lögum er boðið upp á, eins og þá í fyrsta lagi að sveitarfélög taki við eignum og skuldum sýslufélaga, í öðru lagi að héraðsnefndir komi til og taki við þessu hinu sama, og í þriðja lagi ef menn eru með svokölluð byggðasamlög í gangi líka og skipta reytunum eftir því hvernig hentar best fyrir þá hverju sinni. Mér sýnist reyndar að lögin taki ekki mjög ákveðið á því hvernig þetta skuli gerast, hvort það sé t.d. hugsanlegt að fara þarna bil beggja, þ.e. að héraðsnefndirnar taki við einhverju og sveitarstjórnirnar við einhverju af eignum og skuldum og þá skuldbindingum sýslunefndanna. Þegar menn standa hér og gagnrýna má segja að þeim beri skylda til að tjá sig að einhverju leyti um það hvernig þeir líti á þessa hluti og hvaða úrlausnir þeir hafi í sjónmáli á þeim vandamálum sem er verið að fjalla um og menn eru að reyna að takast á við. Þá bendi ég fyrst á þá staðreynd, sem öllum er náttúrlega ljós sem hér sitja, að ef við horfum á þrjá mjög nátengda málaflokka, þ.e. skipulag stjórnsýslustigs sveitarfélaganna sem gerð er grein fyrir í þessu frv. sem er verið að fjalla um, er það bara þriðjungur af þeim málaflokkum sem tengjast því sem hér um ræðir, því að síðan kemur einn lagabálkur úr hinni og þessari áttinni, eins og sagt er, um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, og í þriðja lagi þau lög sem fjalla um tekjustofna sveitarfélagsins. Æskilegt væri, þegar fjallað er um þessa hluti, að um þá væri fjallað meira í samhengi, að þeir væru ekki slitnir svona úr samhengi hver við annan. Ég bendi á þetta vegna þess að einn af höfuðgöllum stjórnarfarslegra samskipta milli ríkis og sveitarfélaga er í því fólginn að að málið er flókið. Það eru ekki nógu hreinar línur, þegar á heildina er litið, í þessum samskiptum. Það sem veldur er ekki síst það að sameiginleg verkefni sveitarfélaga og ríkis hafa aukist með árunum, nokkurn veginn í hlutfalli við það að skatttekjur ríkisins hafa farið vaxandi á þessum sömu árum á meðan skatttekjur sveitarfélaga hafa nánast staðið í stað. Og þessi sameiginlegu verkefni ríkisins og sveitarfélaganna gæti maður skilgreint sem vont mál vegna þess að þar verða mörk valds og ábyrgðar þeirra aðila sem að standa afskaplega óljós. Niðurstaðan úr þessari athugun er einfaldlega sú að maður sér ekki fram á það að neitt eigi eftir að breytast, t.d. alls ekki fyrir tilverknað þessa frv., völd og áhrif ríkisins hafa aukist og þau munu áfram aukast ef ekkert er að gert. Það er m.a. þess vegna sem maður saknar þess að einmitt í þessu frv. skuli ekki tekið á þessum alvarlega og augljósa ágalla stjórnsýslu á Íslandi sem óumflýjanlega leiðir til þess að fólk sér æ minni og minni ástæðu til þess að binda búsetu sína úti í hinum dreifðu byggðum landsins. Það kýs frekar að flytja í þéttbýli og þá einna helst hingað suður, til þess staðar sem valdið er á og öllum hlutum er stjórnað frá. Það sem af þessari þróun hlýst er óhemju mikið misræmi í stærð sveitarfélaga á Íslandi, misræmi sem á sér líklega fáar hliðstæður þótt víða væri leitað. Sem dæmi má taka að að því er ég best veit eru í minnsta sveitarfélagi á landinu 14 manns meðan íbúafjöldinn í stærsta sveitarfélaginu, hérna í Reykjavík, er tæplega 89 000 manns. Það segir sig sjálft að aðstaða sveitarfélaga til að takast á við þau verkefni sem þeim eru ætluð skv. lögum verður náttúrlega mjög mismunandi við þessar aðstæður. Fámennir sveitarhreppar eru þess ekki megnugir að taka við auknum verkefnum. Þar af leiðandi hafa þeir heldur ekki haft nein tiltæk ráð til að sporna við fólksfækkun og samdrætti. Það er samdráttur í atvinnulífi sem leiðir af þessari stöðu fámennra sveitarhreppa sem síðan aftur orsakar fólksflótta. Tekjumöguleikar þessara hreppa eru mjög takmarkaðir og því verður ekki neitað að fulltrúar þessara fámennu sveitarhreppa hafa beinlínis unnið að því að færa verkefni frá þessum sveitarfélögum til ríkisins, af þeirri eðlilegu ástæðu að þeir réðu ekki við þau. Þannig hefur myndast ákveðinn vítahringur sem birtist í sívaxandi hlutdeild ríkisins í ákvörðunum og kostnaði af sameiginlegum verkefnum. Þegar á heildina er litið er kannske um fjórar leiðir að velja til þess að reyna að umflýja þennan vanda. Fyrsta leiðin er einfaldlega sú sem við erum á núna, þ.e. með framhaldi núverandi þróunar eykst tilflutningur á verkefnum frá sveitarfélögum til ríkisins. Eins og í raun og veru er gert ráð fyrir í frv. hérna er jafnvel möguleiki á því að tilflutningur á verkefnum aukist frá sveitarfélögum til þess millistigs sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Önnur leið væri sú að með auknum ríkisstyrkjum og aukinni hlutdeild ríkisins í kostnaði af sameiginlegum verkefnum mætti hugsanlega stöðva þessa hrörnun atvinnulífsins og um leið stöðva fólksflóttann. Síðan eru þær leiðir sem oft hafa verið ræddar og menn hafa einna mest beint kröftum sínum að: að sameina sveitarfélög, þ.e. annaðhvort að auka samvinnu þeirra eða vinna að sameiningu þeirra. Við höfum reynslu af því, eins og ég sagði áðan, að færa verkefni frá sveitarfélögum til ríkisins. Þessi flutningur á verkefnum frá sveitarfélögum til ríkisins dregur úr sjálfsákvörðunarrétti sveitarfélaganna yfir eigin málum og stefnir þar með sjálfstæði þeirra í hættu þegar til lengri tíma er litið. Ef við hugsuðum okkur að auka mjög hlutdeild ríkisins beint í rekstri sveitarfélaganna með því að létta í stórum skrefum álögum af sveitarfélögum með því að flytja verkefnin til ríkisins í formi útdeilingar ríkisstyrkja eða hlutdeildar gætum við að vísu bætt aðstöðu sveitarfélaganna en um leið yxi krafan um aukið eftirlit af hálfu ríkisins og vaxandi íhlutun í málefni sveitarfélaganna og aftur stæðum við frammi fyrir því að sjálfstæði þessara sömu sveitarfélaga væri í hættu. Menn hafa reynt og í vissum tilvikum náð árangri í því að auka samvinnu sveitarfélaganna. Þau samstarfsverkefni sem sveitarfélög hafa tekið upp saman hafa mörg hver gefið góða raun. Það verður þó ekki horft fram hjá því að í þessu samstarfi eru það oft einn eða fáir fulltrúar hverrar sveitarstjórnar sem ráða mestu um stefnuna í þeim málaflokki sem samvinnan á sér stað í og sá aðili sem hefur þá mest vægi er oddvitinn. Menn hafa heimildir fyrir því að þar sem um slíka samvinnu er að ræða hefur orðið viss tilhneiging í þá átt að hreppsnefndarfundum fer einfaldlega fækkandi á meðan oddvitafundum fer fjölgandi. Það sem er líka vandamál í því að auka samvinnu sveitarfélaganna er það að samstarfsverkefnin eru oft í því formi að nokkur sveitarfélög starfa saman í ákveðnum málaflokkum og samstarfsaðilarnir eru ekki endilega þeir sömu í öllum málaflokkunum. Þetta getur oft þýtt að sveitarfélög eða þeir sem eru ábyrgir fyrir stjórn þeirra og rekstri, að ég tali nú ekki um íbúa þeirra, lenda í erfiðleikum með að ná yfirsýn yfir eigin málefni. Ákvörðunarrétturinn er orðinn dreifður. Honum er ekki dreift lýðræðislega vegna þess að það eru fulltrúar valdir af sveitarstjórnum sem fyrir málaflokkunum standa og öll áætlanagerð verður flókin og vissum erfiðleikum bundin. Þetta þýðir að það gætir óánægju meðal sveitarfélaganna sem ganga í fjárhagslega ábyrgð fyrir slíku samstarfi og yfirleitt er það stærsta sveitarfélagið sem þarf að sjá um að innheimta sinn hlut frá minni sveitarfélögunum með minna greiðsluþoli og afleiðing þess háttar samstarfs er sú að hið stóra sveitarfélag, sem gegnir þessu hlutverki einungis vegna þess að það hefur til þess betri aðstöðu en hin, starfsfólk og annað, verður að nokkurs konar blóraböggli í þessu samstarfi og sakað um valdníðslu og yfirgang af hinum minni starfsbræðrum sínum og þá oftast algerlega að ósekju þar sem hér er oftast um tæknilegt framkvæmdaatriði að ræða. Lágmarksstærð sveitarfélaga hefur oft verið til umræðu við endurskoðun sveitarstjórnarlaganna. Það er ljóst að umsvif í minnstu sveitarfélögunum eru nánast engin, enda þótt sum þessara sveitarfélaga nái yfir gríðarstór landsvæði. Samgöngur hafa breytt mynd okkar af landinu gífurlega á s.l. hálfri öld. Með bættum samgöngum hafa þau svæði stækkað sem hægt er að fara um innan eðlilegs ferðatíma, en enn þá búum við í dreifbýli sem á sér fáar hliðstæður í veröldinni. Þá er ég að miða við það menningar- og efnahagsstig sem við erum stödd á. Það hefur gjarnan verið staðnæmst við þá hugmynd að sveitarfélagið hefði nægilega marga íbúa til að geta staðið undir sinni eigin stjórnsýslu, þ.e. geta á einhvern hátt haft starfsmann í sinni þjónustu. Til þess þarf 300- 500 íbúa. En þegar svo horft er á íbúafjölda sveitarfélaganna er greinilegt að það þyrfti að sameina mjög marga hreppa til að ná þessum mannfjölda og þá er sú sameining orðið landfræðilega afskaplega óskynsamleg í allflestum tilvikum. Heppilegustu aðstæðurnar sem við getum búið við hér eða gengið út frá eru að fyrir hendi sé stórt þéttbýlt sveitarfélag sem minni sveitahreppar geti sameinast án þess að úr verði óeðlilega stórt landsvæði. Sums staðar á landinu, eins og t.d. á Vestfjörðum, eru aðstæður þannig og þá er þetta kannske ekki tæknilega ýkja stórt vandamál. En á öðrum stöðum á landinu verður landfræðileg sameining lítilla sveitarfélaga oft mjög erfið og þjónar þá mjög illskiljanlegum markmiðum. Slík sveitarfélög verða einfaldlega ekki að þeirri félagslegu heild sem þau hafa áður verið. Við erum engu bættari í viðleitni okkar til að ná þessu markmiði þegar og ef við brjótum niður viðurkenndar félagslega heildir því að það þýðir einfaldlega uppflosnun og mannfækkun með sama hætti og lítil eða léleg atvinna þýðir í flestum tilvikum líka. Þess vegna þarf að koma til eitthvert annað hugtak eða einhver önnur stærð sem fólk getur sætt sig við, sem fólk getur samþykkt og bundist einhverjum félagslegum tengslum við án þess að þurfa að láta af hendi það sjálfstæði sem falið er í því að búa innan einhverra ákveðinna sveitarfélagamarka. Þá er ég kominn að kjarna þess máls sem er að nokkru leyti mín sannfæring. Hún er í sem fæstum orðum sú, að til þess að auka traust fólks á möguleikum sjálfs sín til þess að komast af og sjá fyrir sér og sínum þarf að færa veruleg verkefni og fjárhagslega ábyrgð frá ríki út til landsbyggðarinnar, það þarf að dreifa valdi. Þar sem eiginlega engu valdi er til að dreifa, eins og sagt er, öðru en því sem er í Reykjavík, er það þar sem verður að skera niður, það er þar sem verður að byrja að taka á hlutunum og flytja þá út til landsbyggðarinnar. Við vitum að það eru fáar ef nokkrar stjórnsýslueiningar úti í hinum dreifðu byggðum sem geta tekið við þessari valdayfirfærslu og þeirri fjármálalegu ábyrgð sem um er að ræða. Við vitum af fenginni reynslu að það er ekki hægt að mynda þessa stjórnsýslueiningar með sameiningu sveitarfélaga. Það hefur á það reynt og það næst ekki árangur með þeim hætti. Við vitum líka að aðalástæðan fyrir því er sú að menn vilja einhverra hluta vegna ekki gefa frá sér þá huglægu stærð eða það huglæga gildi sem sveitarfélag er í augum fólks. Þess vegna er eina leiðin til þess að hægt sé að færa þetta vald og þessa fjárhagslegu ábyrgð frá ríkinu til fólksins eða nær fólkinu sú að búa til eitthvert það stjórnsýslustig eða fyrirkomulag sem í fyrsta lagi getur tekið við þessu valdi og þessari ábyrgð og í öðru lagi að fólk geti litið á sem hluta af sér, þá er ég að tala um fólk í hinum dreifðu byggðum landsins, frekar en sem hluta af ríkinu. Þar með er ég að reka áróður fyrir hinu svokallaða þriðja stjórnsýslustigi eða millistjórnsýslustigi. Menn geta svo velt vöngum yfir því heima hjá sér hvað slíkt eigi að heita. Það sem ég er hræddur við er að ef við hleypum þessum lögum hér í gegn, og þá er ég að tala um ágalla sem eru á frv. sjálfu án þess að maður horfi til einhverra annarra hluta, ef við hleypum því í gegn með þeim kostum sem á frv. eru, sem að mínu áliti eru fyrst og fremst kostir fyrir sveitarstjórnarmenn sjálfa og ég held að við eigum ríkari skyldum að gegna við landsmenn í heild en við stjórnvaldið sjálft, ef við hleypum því í gegn með þeim göllum sem á því eru beint, þ.e. að frv. tekur ekki á hlutum eins og því að tryggja lýðræðislegt öryggi í sambandi við kosningar, það er enginn kafli í því um skyldur sveitarstjórnarmanna til að upplýsa íbúa sveitarfélagsins um gerðir sínar, og ef maður þar að auki hefur í huga að við verðum að knýja á um lausn á þeirri byggðaröskun sem við stöndum frammi fyrir, þá er ég hræddur um að samþykkt þessa frv. svæfi um sinn samvisku þeirra manna sem á málinu gætu tekið og á málinu bera ábyrgð. Því legg ég til að þetta frv. verði ekki samþykkt heldur fellt til að halda vöku manna og til að þrýsta á að menn beiti kröftum sínum að því verkefni sem ekki verður umflúið, en það er að stöðva flóttann frá dreifbýlinu til þéttbýlisins.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki hefja umræður um þetta mikla mál þó að ærin ástæða væri til þess miðað við ýmislegt sem hér hefur komið fram í umræðunni svo maður tali nú ekki um eftir að hafa hlýtt á fræðilegan upplestur á erindum ýmissa hagfræðinga sem hefur einnig komið upp í ræðum manna. Það sem mig langar að koma inn á er bara áhersluatriði. Hér hefur komið fram gagnrýni og virðist vera að menn blandi saman talsvert miklu í sambandi við hin almennu sveitarstjórnarmál, blandi inn í sérlögum um tekjustofna sveitarfélaga og verkefnaskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga. Ég vil skýra frá því hér að til meðferðar er nú hjá ríkisstj. nýtt frv. til laga um tekjustofna sveitarfélaga frá nefnd sem skilaði af sér fyrir nokkru. Það verður til meðferðar í vor og sumar og væntanlega sent til umsagnar ýmissa aðila í þjóðfélaginu þannig að um það fæst mjög mikil umfjöllun áður en þing kemur saman í haust. Á samráðsfundi sem haldinn verður bráðlega milli ríkis og sveitarfélaga verður það mál rætt og einnig hafinn undirbúningur að verkefnatilflutningi sem hlýtur að koma í kjölfarið á þessu. En lykillinn að því að þetta verður meðfærilegra en hefur reynst á undanförnum áratugum er einmitt það nýja frv. sem hér er til lokaafgreiðslu sem opnar ýmsa möguleika fyrir sveitarfélögin að takast á við þessi verkefni á nýjan hátt. Ég vil segja það við þá sem ekki hafa fylgst með á undanförnum árum að það hefur kannske farið fram hjá þeim að sveitarfélögin hafa lagt á þetta gífurlega mikla áherslu og rætt um þetta á fundum og þingum sínum. Landsþing sveitarfélaga hafa gert ákveðnar ályktanir um hvernig sveitarstjórnarmenn vilja haga þessum málum. Fulltrúaráðsfundir hafa um þetta fjallað og núna upp á síðkastið hafa sveitarstjórnarmenn lagt alveg gífurlega áherslu á uppstokkun í sveitarstjórnarlagafrv. sem hér liggur fyrir. Ég vil aðeins rifja það upp að síðasti fulltrúaráðsfundur sveitarfélaga, sem haldinn var núna fyrir stuttu síðan, 27. 28. febrúar s.l., sendi Alþingi ákveðna ályktun þar sem stendur, með leyfi forseta: "Fulltrúaráð Sambands ísl. sveitarfélaga skorar á Alþingi að samþykkja á þessu þingi frv. til nýrra sveitarstjórnarlaga." Þetta er rammi sem sýnir hvaða áherslu þeir menn sem vinna að þessum málum út um allt Ísland, bæði í þéttbýli og dreifbýli, leggja á þessi mál. Ég verð að mótmæla því, sem hér kom fram fyrr í dag, sérstaklega hjá hv. 6. landsk. þm., að menn sem unnu þetta frv. hefðu lítið komið nálægt þessum málum eða vissu lítið um hvernig hin raunverulegu sveitarstjórnarmál eru eða fara fram. Það er þvert á móti. Þetta frv. er að aðalstofni til unnið af þaulreyndum sveitarstjórnarmönnum sem hafa rætt um þetta árum saman og þekkja alla þræði þeirra áhersluatriða sem þarf að leggja mesta áherslu á í sambandi við þetta. Hins vegar er ljóst að það eru skiptar skoðanir um þetta, en síðasta landsþing sveitarfélaga lagði eindregið til að stjórnsýslustigin í landinu yrðu aðeins tvö, þ.e. ríki og sveitarfélög. Ég ætla ekki að fara að ræða um það hér. Það hefur oft borið á góma í þessum umræðum og í ritum og grg. sem fram hafa verið settar á ýmsum stigum. Það kemur í ljós hvort menn telja að það henti í okkar fámenni að taka upp það kerfi sem aðrar stórþjóðir hafa komið á hjá sér en eru margar að gefast upp við eða glíma við ágalla þess, sbr. Norðmenn og Svía. Ég ætta ekki, virðulegi forseti, að fara að tefja tímann í ræðuhöldum. Ég vil aðeins láta það koma fram í þessari umræðu að ég mun að lokinni samþykkt þessa frv., sem ég vona að verði, skipa nefnd til að fylgjast með yfirfærslu verkefna og eigna sýslufélaga til sveitarfélaga og héraðsnefnda. Ætlast ég til að nefndinni sé falið að gera tillögur að reglugerð vegna þessara breytinga. Jafnframt gæti nefndin, eftir því sem þurfa þykir, gert tillögur til breytinga á lögum um þau efni sem varða verksvið hennar. Það er alveg ljóst og það vita allir, sem nálægt þessum málum koma, að það mun að sjálfsögðu þurfa að gera einhverjar breytingar á framkvæmd margra þeirra atriða sem hér koma fram, en til þess þarf að vera tími í þessum lagaramma. Ég reikna með því að nefndin verði skipuð fulltrúum frá félmrn., Sambandi ísl. sveitarfélaga og Sýslumannafélagi Íslands. Ég vil einnig láta það koma fram hér að félmrn. mun gera sérstakt átak til að aðstoða minni sveitarfélögin við að kanna hagkvæmni aukinnar samvinnu og eða sameiningar við nágrannasveitarfélög og beita sér fyrir fjárstuðningi við litlu sveitarfélögin í slíkum tilvikum. Þetta er eitt af þeim atriðum sem hefur hamlað á undanförnum árum gegn eðlilegri samvinnu eða samruna sveitarfélaga. Þau óttast fjárskort í sambandi við þetta og þetta er eitt af þeim atriðum sem þessi lög opna umræðu fyrir. En til þess að draga úr áhyggjum ýmissa þm. af að það verði of skammur tími til að fjalla um þessi mál leyfi ég mér hér með, virðulegi forseti, að leggja fram brtt. við ákvæði til bráðabirgða I, það er í niðurlagi 1. málsgr. þess. Þar komi ártalið 1988 í stað 1987, þ.e. að kosning sýslunefnda vorið 1986 fer fram skv. ákvæðum IV. kafla laga nr. 58 29. mars 1961 með síðari breytingum og skulu þær fara með umboð þar til sveitarfélög eða byggðasamlög geta tekið við verkefnum þeirra, en þó ekki lengur en til 31. desember 1988 með þessari breytingu. Það er mín skoðun að eðlilegt sé að gera þessa breytingu nú þó að það þýði að frv. þarf að fara aftur til Nd. Ég hygg að þarna sé verið að greiða fyrir því að þessi samskipti verði viðráðanlegri og þessi breyting, sem þarna er sett fram í frv., verði til þess að menn geti betur sætt sig við frv., þar sem menn hafa þarna lengri tíma til aðlögunar. Ég legg þessa brtt. fram, virðulegi forseti.



Virðulegi forseti. Sú brtt., sem hæstv. félmrh. bar hér fram og við vorum að samþykkja afbrigði fyrir, er sjálfsagt frá hans hálfu að einhverju leyti sáttargjörð eða leið til þess að flýta meðferð frv. í gegnum hv. deild. Ég fagna ekki þeirri tillögu. Ég held að þar sé verið að gefa eftir fyrir sýslumannavaldinu og verið að hörfa frá þeim eina punkti sem reglulega var góður í þessu frv., verið að gefa eftir eitt ár í völdum sýslumanna í sambandi við sýslunefndir. Þau sveitarstjórnarlög sem við búum við núna eru frá árinu 1961, þ.e. að verða 25 ára gömul, og þá tókst að gera sveitarstjórnarlög eftir aðeins eins árs nefndarstarf. Þó að þau lög hafi kannske ekki breytt miklu erum við þó búin að búa við þau eins og ég segi í 25 ár. Á þessu 25 ára tímabili hefur margt breyst þannig að eðlilegt er að við þurfum að fara að fá breytingu á þeim lögum, enda kom fljótt í ljós að lögin voru á þann veg að sveitarstjórnarmenn töldu nauðsyn á að breyta þeim og fljótlega eftir að þau höfðu verið samþykkt fóru að heyrast raddir um það og áskoranir frá sveitarstjórnarmönnum að þeim þyrfti að breyta. Árið 1966, að fimm árum liðnum frá samþykkt sveitarstjórnarlaganna, var skipuð nefnd um skipun sveitarstjórnarmála, um stærð sveitarfélaga. Sú nefnd skilaði áliti 1968 og lagði þá til m.a. að sveitarfélögunum yrði fækkað í 66. Út úr þessu kom ekkert annað en umræða um þessar tillögur, en á þessu sama ári, árið 1968, tilnefndir Samband ísl. sveitarfélaga nefnd um verkefnaskiptingu og síðan aftur nefnd um landshlutasamtökin, um stöðu þeirra í stjórnsýslukerfinu, það mun hafa verið í kringum 1970, og enn er skipuð nefnd, þá ráðherranefnd, 1973 um endurskoðun sveitarstjórnarlaga og 1976 kemur enn ráðherranefnd um verkaskiptingu og tekjustofna. Sú nefnd er síðan endurskipuð 1979. Enn er svo skipuð nefnd 1981 til að endurskoða sveitarstjórnarlögin. Á öllu þessu tímabili er skipuð hver nefndin ofan á aðra, bæði frá ráðherrum og samtökum sveitarstjórnarmanna, en einhvern veginn komast þessar nefndir aldrei að þeirri niðurstöðu að hingað inn á hv. Alþingi berist tillögur þeirra þannig að um þær verði fjallað í alvöru til að lögfesta þær. Þessi vinna á þessum árum sýnir vitaskuld fyrst og fremst stefnuleysi ráðherra á þessu tímabili og stefnuleysi stjórnmálaflokka um hvað gera skuli. Svo skeður það að á árinu 1983 sest einn nefndarmaðurinn, sem hefur unnið að þessari tillögugerð, í sæti sjálfs félmrh. Þá var erfitt að búa til eina nefndina enn. Það var því varla um það að ræða fyrir hæstv. félmrh. að taka upp það frv., sem hann að miklu leyti var búinn að semja með félögum sínum, þó að hann setti annan í sinn stað þegar hann tók sæti sem félmrh. Um það var ekki lengur að ræða að leika þann leik að skipa nefnd ofan á nefnd til að ræða þessi mál en marka aldrei stefnu um hvað gera skyldi. Hæstv. núv. félmrh., sem eins og ég sagði áðan var í nefndinni sem var skipuð 1981, leggur síðan fram frv. á síðasta þingi, það frv. sem var fyrirrennari þess frv. sem við erum að ræða hér. Þetta frv. er komið hingað úr hv. Nd. og var rætt þar allmikið og nokkuð breytt. En staðreyndin er sú að þetta frv., þó segja megi að það sé afrakstur allra þessara nefnda sem ég gat um hér áðan, er ekki mjög mikið plagg. Það má segja kannske ótrúlega lítið afgerandi plagg. Og að sumu leyti stangast það á við þau markmið sem upp eru talin í aths. við frv. Það stuðlar ekki mikið að því sem upp er talið í fyrsta lið, að sjálfsstjórn sveitarfélaga beri að auka. Því miður. Það er ekki mikið í þessu frv. sem eykur sjálfsstjórn sveitarfélaga umfram það sem er í þeim sveitarstjórnarlögum sem við búum við. Og einnig annar liðurinn, að réttarstaða allra sveitarfélaga verði sem líkust, breytist ekki mikið með því frv. sem við erum hér um að fjalla. Og í þriðja lið segir að stuðla beri að vald- og verkefnadreifingu. Því miður er ekki mikið í þessu frv. sem eykur vald- og verkefnadreifingu. Og ég get talið þessa punkta svona áfram upp. Þeir eru sjö. Sá sjöundi er um að stuðla beri að lýðræðislegum stjórnarháttum í meðferð sveitarstjórnarmála. Því miður hef ég ekki fundið í þessu frv. neitt sem eykur lýðræðislega meðferð á sveitarstjórnarmálefnum frá því sem er í lögum frá 1961. Frv. tekur sem sagt ekki að neinu ráði á þeim þáttum sem upp eru taldir sem aðalmarkmið frv. og endurskoðunarnefndin átti að hafa að leiðarljósi. En þrátt fyrir það er ég ekki að lýsa yfir andstöðu minni við frv. Ég tel að þetta frv. eigi að samþykkja hér í hv. deild, þó ekki væri til annars en að losa hæstv. núv. félmrh. og þá sem á eftir honum setjast í ráðherrastól við þau steinbörn sem allar þessar nefndir hafa skilið eftir sig og hægt sé að byrja á nýjan leik að ræða málin og skipa nefndir og vinna að því að efla og styrkja grunneiningar stjórnkerfis okkar, sameina minni sveitarfélögin og reyna að gera eitthvað í staðinn fyrir það sem komið hefur út úr öllu þessu nefndarstarfi í tvo áratugi, sem er ansi lítið, ég vil ekki segja akkúrat ekki neitt. Í þessu frv. eru atriði sem eru spor í rétta átt. Það er spor í rétta átt að leggja niður sýslunefndir. Það er rétt spor vegna kosningafyrirkomulags til sýslunefnda og tengsla þeirra við sýslumannsembætti og þess óþarfa millistigs sem þær hafa verið og eru í stjórnkerfinu. En það ber samt að undirstrika að vegna getuleysis litlu sveitarfélaganna hefur víða verið gripið til þess að nota sýslunefndirnar til að leysa ýmis verkefni sveitarfélaganna. Það er ekki vegna ágætis sýslunefndarkerfisins. Það er vegna þess að litlu sveitarfélögin hafa þurft að leita sér að einhverju ákveðnu formi til að leysa ýmis sameiginleg málefni. Þau verkefni eru breytileg frá einu héraði til annars. Á vissu tímabili stóðu sýslunefndir á Suðurlandi að hafnargerð í Þorlákshöfn. Þær höfðu forgöngu um að byggja höfnina í Þorlákshöfn. Víða standa sýslunefndir að bókasöfnum, skólamannvirkjum, jafnvel heilsugæslu. En þetta er ekki það verkefni sem þeim er ætlað. Þær hafa farið út fyrir sinn verkahring þegar þær standa að slíkum verkefnum. Eins og ég sagði áður er það vegna þess að litlu sveitarfélögin hafa verið svo vanmegnug að þau hafa ekki getað staðið ein að þessu að þau hafa leitað til sýslunefndanna, stundum vegna þess að oddvitar og forustumenn í sýslunefnd hafa verið duglegir félagshyggjumenn, foringjar í sínu umhverfi og hafa boðið sýslunefndirnar fram til þess að leysa ákveðin verkefni. En í eðli sínu í stjórnkerfinu á þetta alls ekki þar heima. Eins og ég nefndi áðan hefur kosningafyrirkomulagið til sýslunefndanna verið mjög ólýðræðislegt þar sem kosinn hefur verið einn fulltrúi úr hverju sveitarfélagi þannig að raunverulega hefur alltaf meiri hlutinn einn getað komið þar inn fulltrúum. Reyndin hefur verið sú víðast hvar að sýslunefndirnar hafa verið fyrst og fremst skipaðar fulltrúum Sjálfstfl. og Framsfl. Minni flokkar hafa ekki haft neinn möguleika til að koma þar neinum fulltrúum að. Ákvæði 6. gr. frv. eins og það kemur frá Nd., um hvernig farið skuli með þau verkefni sem sýslunefndir hafa haft með að gera, eru dálítið einkennileg og að mínu mati alls ófullnægjandi. Það er ekki nóg að leggja sýslunefndirnar niður. Það þarf að finna eitthvert form til þess að taka við þeim verkefnum sem þær hafa innt af hendi, bæði lagabundið og eins og ég hef nefnt sem sveitarfélögin hafa falið þeim. Með leyfi forseta skal ég lesa þá grein, þ.e. hluta úr 6. gr., þar sem vikið er að því hvernig skuli leysa þau verkefni sem sýslunefndirnar hafa áður verið með. Hún er svohljóðandi: "Verkefni þau, sem sýslunefndum eru nú falin með lögum, skulu falla til sveitarfélaga. Héraðsnefndir skulu myndaðar um lausn þeirra verkefna og annarra verkefna sem sveitarfélögin fela þeim eða þeim eru falin með lögum. Héraðsnefndir taka við eignum og skuldum sýslufélaga við gildistöku laga þessara nema sveitarfélög, sem aðild áttu að sýslufélagi, óski að yfirtaka þær. Kaupstaðir geta átt aðild að héraðsnefndum og heimilt er að sameina þær með samkomulagi viðkomandi sveitarstjórna. Um héraðsnefndir gilda ákvæði IX. kafla eftir því sem við getur átt." Þ.e. kaflans sem fjallar um samvinnu sveitarfélaga. Hér er kveðið laust að öllu. Sagt er: "Héraðsnefndir taka við eignum og skuldum sýslufélaga við gildistöku laga þessara nema sveitarfélög, sem aðild áttu að sýslufélagi, óski að yfirtaka þær." Ef eitt sveitarfélag óskar að yfirtaka sínar eignir hvað verður þá um hinn hlutinn o.s.frv.? "Kaupstaðir geta átt aðild að héraðsnefndum og heimilt er að sameina þær með samkomulagi viðkomandi sveitarstjórna." Það er ekki tekið fram hvort kaupstaðir í kjördæmum eða núverandi sýslufélögum skuli verða að gerast aðilar að þessu, heldur er þetta allt laust, ófrágengið. Ég tel að þarna hefði þurft að kveða miklu fastar að orði og að ekki hefðu átt að vera neinar undanþágur. En þrátt fyrir þessi veiku ákvæði tel ég þó að hér sé um skref í rétta átt að ræða. Aðalatriðið er það að ólýðræðislegt og óþarfa stjórnsýslustig hefur verið lagt niður. Ýmislegt fleira er vitaskuld í þessu frv. til bóta enda væri það eins og ég sagði áður dálítið skrýtið ef ekki þyrfti að laga 25 ára gamla lagasmíð. Aðalatriðið er frá mínu sjónarmiði að með samþykkt þessa frv. er hægt að byrja á nýjan leik án beinna tengsla við nefndafargan og um leið aðgerðarleysi síðustu 20-25 ára og stefna til aðgerða með því að gera meira en tala um það að efla sveitarfélögin, bæði með því að sameina og stækka minni sveitarfélögin og færa sveitarfélögunum aukin verkefni og sjálfsforræði og tryggja aukna tekjustofna. Sveitarfélögin eru grunneining stjórnkerfis okkar og þar með sú stjórnsýsla sem stendur næst hinum almenna þjóðfélagsþegni. Sveitarfélögin annast margháttuð verkefni. Þau hafa forustu í grunnskólafræðslu, dagvistun, þau annast hafnamál, gatnagerð og skipulagsmál, heilsugæslu, brunavarnir, heilbrigðiseftirlit og margs háttar almenna þjónustu. Og það er nú ekki svo, eins og hv. 8. þm. Reykv. fullyrti hér í ræðustól áðan, að verkefnum sveitarfélaga hafi verið að fækka og þau hafi verið að fara yfir til ríkisins í auknum mæli á undanförnum árum. Það hefur ekki verið þannig, heldur hefur verkefnum sveitarfélaganna verið að fjölga, bæði með því að viss verkefni hafa komið frá ríkinu og einnig vegna eðlilegrar þjóðfélagsþróunar, fleiri og fleiri verkefni hafa verið tekin til afgreiðslu hjá sveitarfélögunum. Það er mikils um vert að til starfa hjá sveitarstjórnum veljist gott og hæft fólk og sem betur fer tekst oftast að velja til þessara starfa duglegt fólk. Fyrr á árum voru verkefnin sem þarna þurfti að leysa einhæf og eins og ég sagði voru þau miklu færri en nú er. Nú eru verkefnin að verða margbreytileg, auknar kröfur og aukin pappírsvinna sem krafist er af þeim sem sinna þessum störfum. Smá sveitarfélög þurfa að fjalla um grunnskóla, brunavarnir, skipulagsmál og ýmsa almenna þjónustu. Það er ekki aðeins, eins og sumir hafa á milli varanna, að fyrst og fremst sé verið að ræða um fjallskil og hundahreinsun o.s.frv. Þau eru margþætt og yfirgripsmikil málefnin sem sveitarstjórnarmenn þurfa að sinna og til þess hefur þurft í auknum mæli að byggja upp skrifstofuþjónustu. Og eins og ég sagði: Pappírsvinnan í þessu starfi eykst ár frá ári eins og á öðrum sviðum þjóðfélagsins. Mörg hin fámennari sveitarfélög standa frammi fyrir því að kostnaðurinn við þessa starfsemi er að verða þeim ofviða, þau eru mörg á mörkum þess að geta staðið undir launagreiðslum til nauðsynlegs starfsmanna- og skrifstofuhalds. Því miður hefur reynst erfiðara ár frá ári að fá dugmikla sveitarstjóra til starfa í þeim sveitarfélögum, sem eru það stór að þau eiga að ráða sér sveitarstjóra, og fjárhagsstaða margra sveitarfélaga hefur verið svo bág að erfitt hefur verið að halda uppi þeirri þjónustu sem krafist er af sveitarfélögunum. Margra ára umræða hefur átt sér stað, hún er jafnvel eldri en sveitarstjórnarlögin, um að það þyrfti að stækka sveitarfélögin, það þyrfti að efla sveitarfélögin, það þyrfti að búa sveitarfélögin betur undir að sinna þeim störfum sem þeim eru falin og ætlast er til að þau sinni. Það hafa verið gefnar út þykkar bækur og álitsgerðir um það hvernig eigi að gera þetta og nauðsyn þess. Og eins og ég nefndi fyrr: Landið hefur verið hlutað sundur í tillögum manna um það hvernig skuli farið að þessu. Heilmikill áhugi virðist hafa verið fyrir því að koma þessu í kring. Það hefur verið rætt um þetta á þingum sveitarstjórnarmanna, bæði landshlutasamtökum og landssamtökum, en það hefur akkúrat ekkert verið gert. Menn hafa gert sér grein fyrir því að smæð sveitarfélaganna hefur á undanförnum árum verið dragbítur á eðlilega byggðaþróun. Nú síðustu árin hefur hlutur landsbyggðarinnar versnað, orðið fólksfækkun og margs konar erfiðari staða þrátt fyrir mikla uppbyggingu víða um landið og þá ekki síst á vegum sveitarfélaganna á undanförnum árum - og þá á ég ekkí við á allra síðustu árum eða sérstaklega á árum þeirrar hæstv. ríkisstj. sem nú situr. En varðandi þá stöðnun og þá erfiðleika sem nú eiga sér stað hjá sveitarfélögunum og tíundað hefur verið hér úr ræðustól hafa mál snúist á þann veg að fólki hefur fækkað vítt um landið en fólksstraumur orðið til Reykjavíkursvæðisins. Og það er merkilegt að menn hafa ekki leitað orsaka mjög víða þegar þeir hafa skilgreint þennan vanda, fólksfækkun og erfiða aðstöðu sveitarfélaganna og erfiða aðstöðu landsbyggðarinnar, heldur hafa ótrúlega margir hlaupið og bent á einn óskaplegan hlut sem væri valdur að þessu öllu saman, miðstjórnarvaldið í Reykjavík. Það væri þetta voðalega miðstjórnarvald, sem við erum búin að byggja upp hér í Reykjavík, sem væri bölvaldurinn. Við Íslendingar höfum verið lagnir við að koma okkur upp grýlum og draugum til að hafa að blóraböggli fyrir okkar eigin sjálfskaparvítum. Það er eins í þessu máli. Svo mikið hefur gengið á í sambandi við umræðuna um hið agalega miðstjórnarvald í Reykjavík, sem hefur dregið sér rétt sveitarfélaga og almennings á landsbyggðinni og fært hingað til Reykjavíkur, að úthugsaðar hafi verið margs konar fjandafælur til að vinna á þessu draugaliði sem tilheyrir miðstjórnarvaldi Reykjavíkur. Og hvar er draugahirðin kringum miðstjórnarvaldið sem nauðsynlegt er að kveða niður? Í fyrsta lagi er það sú stofnun sem við erum hér saman komnir í hv. Alþingi, 60 alþm. Þeim þyrfti að fækka, sumir nefna a.m.k. um helming. Það yrði mjög hættulegt ef þeim yrði fjölgað. Það mundi skapa vandræði á landsbyggðinni. Í öðru lagi ráðuneytin. Þau eru í miðstjórnarvaldinu, félmrn., menntmrn., heilbrrn., samgrn. Svona má áfram telja. Eftir 20 til 30 ára starf og forustu í sveitarfélagi og sveitarstjórn hef ég aldrei fundið fyrir ofurvaldi þrúgandi miðstjórnarvalds þessara ráðuneyta. Og að þau séu frekar ráðuneyti Reykjavíkurvaldsins en landsbyggðarinnar er fjarstæða. Í þriðja lagi eru títt umtalaðir angar miðstjórnarvaldsins Vegagerð ríkisins, Hafnamálastofnun, Ríkisspítalar, Landhelgisgæsla o.s.frv.

Fylkin eiga að taka við þessu öllu.

Þetta eru fyrst og fremst landsbyggðarstofnanir. Þar væru þær betur settar heldur en í Reykjavík. Eða á kannske að leggja þær niður? Mundi ekki frjálshyggjan biðja um það og væri það ekki rökrétt framhald af stefnu núv. ríkisstj.? Ég held að þetta sé mikill misskilningur. Það er í sannleika furðulegt hvað alþm. gera lítið af því að svara þeirri neikvæðu umræðu sem fram fer um Alþingi í mörgum fjölmiðlum. Og hvað fréttaflutningur er oft og tíðum neikvæður frá Alþingi. Með hliðsjón af því er svo sem ekkert óeðlilegt að talað sé um vald Alþingis sem miðstjórnarvald í niðrandi tón og hlutunum snúið við, að best sé að gera þetta miðstjórnarvald enn fámennara og enn veikara. Er það trúlegt að sú þróun, ef við mundum veikja ráðuneytin okkar, ef við mundum veikja vald Alþingis, að það mundi styrkja stöðu landsbyggðarinnar og sveitarstjórnanna úti um land? Ég veit ekki hvað er öfugmæli ef það er ekki slík kenning sem þetta. Erfið staða sveitarfélaga og landsbyggðar nú er ekki að kenna einhverju vondu miðstjórnarvaldi í Reykjavík, Alþingi, ráðuneytum og ríkisstofnunum. Því miðstjórnarvaldi verður í eðli sínu ekki mikið breytt. Þetta eru allt stofnanir sem þurfa að vera til. En athafnir þessara stofnana og vilji breytast eftir því hverjir stjórna. Vandamál landsbyggðar í dag eru að mestu leyti afleiðing ríkisstjórnarstefnu síðustu þriggja ára og áhugaleysi stjórnvalda undanfarinna áratuga við það að styrkja og efla sveitarfélögin í landinu, grunnstjórnsýslueininguna. Núv. ríkisstj. hefur á öllum sviðum dregið úr fjárveitingum ríkisins til sameiginlegra verkefna sveitarfélaga og ríkisins jafnframt því sem dregið hefur verið úr beinum framlögum ríkisins til framkvæmda úti um land, svo sem vegagerð, flugvallagerð o.fl. Allt frá því að sveitarstjórnarlögin voru samþykkt 1961, og reyndar áður, hefur farið fram umræða um það að sameina þurfi og stækka sveitarfélögin, fjölga íbúum hvers sveitarfélags og gera þau þar með öflugri og hæfari til að sinna þeim verkefnum sem þeim eru ætluð. Ekkert hefur verið gert nema talað. Í þessu efni stöndum við næstum í sömu sporum og 1961. En þörfin fyrir breytingar á þessu sviði hefur aukist ár frá ári vegna breyttrar búsetu og aukinna verkefna hjá sveitarfélögum. Til að bæta stöðu landsbyggðar þarf nú tvennt. Í fyrsta lagi þarf breytta stjórnarstefnu. Það er aðalatriðið. Um þann þátt þarf að ræða undir öðrum dagskrárlið en þessum. Í öðru lagi þarf að gera meira en það að tala um að stækka og efla sveitarfélögin. Í 5. gr. frv., sem hér er til umræðu, er lagt til að lágmarksíbúatala sveitarfélags verði 50 íbúar. Ég tel að það sem skiptir máli sé ekki að setja í lög einhverja tölu um fjölda íbúa heldur hitt, að gera almenningi grein fyrir því að til þess að sinna stjórnarfarslegum skyldum og tryggja byggð sé nauðsynlegt að félagslegar einingar og stjórnarfarslegar séu ekki fámennari en svo að þær geti staðið undir þeim skyldum og leyst þau verkefni sem þeim er ætlað að leysa. Ég tel að talan 50 í þessu tilfelli sé markleysa og breyti í raun engu.

50 hafa nú merkingu.

Ja, það er nú eftir því hvernig sú merking er túlkuð. Í stærð sveitarfélags skiptir ekki máli hvort íbúarnir eru 40, 50 eða 60. Það þarf frekari útskýringar á því til þess að auka merkingargildi þess, hv. þm. Í 106. gr. frv. eins og það kom frá Nd. segir, með leyfi forseta: "Ráðuneytið skal vinna að stækkun sveitarfélaga með samruna fámennra sveitarfélaga í stærri og öflugri heildir. Skal ráðuneytið vinna að þessu í samráði við einstök sveitarfélög, Samband ísl. sveitarfélaga og landshlutasamtök sveitarfélaga." Ég tel að hér þurfi að kveða fastar að orði og flyt því brtt. á þskj. 740 um að þessi grein orðist svo: "Ráðuneytið skal vinna að stækkun sveitarfélaga með samruna sveitarfélaga í stærri og öflugri heildir." Ég sleppi þarna úr greininni eins og hún er í frv.: fámennra. Ég tel að það sé nauðsynlegt að vinna að því að sameina sveitarfélög og stækka þau hvort sem það byggist á því að verið sé að sameina fámenn sveitarfélög, sem er vitaskuld forgangsverkefni, eða undir vissum kringumstæðum að sameina það sem við köllum núna fjölmenn sveitarfélög, sveitarfélög sem kannske nokkur hundruð íbúar eru í. Við eigum að standa að þeirri sameiningu engu síður eða jöfnum höndum og unnið er að því að sameina smærri sveitarfélögin. Ég tel því rétt að orðið "fámennra" falli þarna burtu. Ég legg svo til að inn í greinina komi: "Ráðuneytið skal beita sér fyrir viðræðum milli sveitarfélaga um sameiningu og boða til funda sveitarstjórnarmanna á stærri svæðum til umræðu um sameiningu sveitarfélaga." Ég legg sem sagt til að ráðuneytið beiti sér beint fyrir ákveðnum aðgerðum í þessum málum. Ég tel að á það hafi skort á undanförnum árum, það hafi skort forustuna. Það er eðlilegast að forustan komi frá ráðuneytinu í þessu efni og því tel ég að það þurfi að binda í lög að félmrn. beiti sér fyrir viðræðum á milli sveitarfélaga um sameiningu og að ráðuneytið boði til funda á stærri svæðum, kjördæmum eða hluta af kjördæmum, til að ræða þessi mál og útskýra þá möguleika sem þarna er hægt að vinna að. Í 108. gr. legg ég til, þar sem talað er um að samstarfsnefnd skuli í samráði við ráðuneytið láta í té aðstoð, sem nauðsynleg er til að úrskurða um vafaatriði og annað sem upp kunni að koma, að það verði sveitarfélögunum að kostnaðarlausu. Og á eftir 3. mgr. komi ný mgr. sem orðist svo: "Ráðuneytið skal gera fjárhagslega úttekt á viðkomandi sveitarsjóðum og fyrirtækjum þeirra og hlutast til um að fé verði veitt úr ríkissjóði til að jafna fjárhagslega stöðu sveitarfélaganna um leið og sameining á sér stað." Ég tel að í allri umræðunni undanfarin ár um sameiningu sveitarfélaganna hafi fyrst og fremst skort að í boði væri fjármagn til að jafna fjárhagslega stöðu þeirra sveitarfélaga sem áhuga hefðu á sameiningu. Ég skal taka sem dæmi að fyrir nokkrum árum var umræða um það í sveitarfélögunum sunnan Skarðsheiðar að sameina þau sveitarfélög, en innan þess sveitarfélagahóps voru sveitarfélögin mjög breytilega á vegi stödd fjárhagslega. Ég held að ekki sé ofsagt að kannske var aðalandstaðan gegn því að þessi sameining gæti átt sér stað sú að það var ekki neins staðar í lögum né heldur að ráðuneyti gæti komið til og jafnað þessa stöðu. Það er næstum því vonlaust að vel stætt sveitarfélag gefi eftir sína stöðu til annarra sveitarfélaga sem eru verr stödd þó að ýmsir þættir mæli með sameiningu. Það þarf að koma til fjármagn frá opinberri hálfu til að jafna þessa stöðu. Það sem felst í brtt. minni er að við þær aðstæður að sveitarfélög vilji sameinast hlutist ríkissjóður og ráðuneyti til um að gerð verði úttekt á stöðu sveitarfélaganna og að ríkissjóður leggi til fjármagn til að jafna stöðu. Ég hef trú á því að um leið og slíkt yrði bundið í lög mundi víða um landið verða vilji fyrir því að sameina sveitarfélög. Á eftir orðunum "um sameiningu" í 4. málsgr. er talað um að taki sveitarfélögin málið á dagskrá skuli það vera bundið því að ráðuneytið hafi gert hina fjárhagslegu úttekt sem ætti til að koma í hinni nýju grein. Ég geri mér ljóst að það mun ekki vera stuðningur við þessa brtt. mína í hv. deild. Stuðningur er kannske fyrir hendi en aðstæður bjóða ekki upp á að hann komi nú fram. Ég tel að allt tal um sameiningu og stækkun sveitarfélaga, valddreifingu og sjálfsstjórn sveitarfélaga, aukin verkefni sveitarfélaga og allt það sem upp er talið af því ágæti sem á þarf að komast hjá hinum dreifðu byggðum sé glamur eitt ef menn gera sér ekki grein fyrir því að ekkert af þessu gerist af sjálfu sér. Í fyrsta lagi er nauðsynlegt að upplýsa og fræða almenning og sveitarstjórnarfólk um stöðu sveitarfélaga og verkefni og slíkri fræðslu verði fram haldið í nokkur ár. Í öðru lagi er vonlaust að umræða um sameiningu fari í gang milli sveitarfélaga með breytilega fjárhagsstöðu nema fyrir liggi að sá fjárhagslegi mismunur verði jafnaður áður en sameining fer fram. Þessi fjárhagslegi mismunur er víðast fyrir hendi og yfirleitt gert mikið úr honum. Ef tekið yrði á sameiningarmálum sveitarfélaga í þá veru sem ég legg til tel ég nokkuð ljóst að stutt yrði í sameiningu nokkurra hreppa og þar með brotinn ísinn til áframhaldandi stækkunar sveitarfélaga og eflingar þeirra. Þar með yrðu sveitarfélögin betur búin til að sinna þeim verkefnum sem þau nú hafa og auðveldara verður að færa þeim aukin verkefni. Allt stuðlar það að valddreifingu og stjórnin og ákvörðunartakan er komin eins nálægt hinum almenna landsmanni og kostur er. Allt millistig milli Alþingis og ráðuneyta og sveitarstjórna er þar með óþarft, aukaskriffinnska aðeins til að draga vald og stjórn frá sveitarfélögunum. Ég nefndi það fyrr að mikið væri gert úr hinu mikla miðstjórnarvaldi í Reykjavík og því kennt um að ýmislegt færi á verri veg á landsbyggðinni, miðstjórnarvaldið væri sá draugur sem um væri kennt. Ég nefndi það líka að til að kveða þennan draug niður hefðu menn búið sér til tilheyrandi fjandafælur. Ég kalla ímyndaðan draug og þá um leið ímyndaðan andstæðing landsbyggðar eðlilegt miðstjórnarvald Alþingis og ríkisstofnana og kalla því fjandafælur þær tillögur sem miða að því að hnekkja þessu miðstjórnarvaldi með nýju stjórnsýslustigi. Ég kalla það óvinafagnað að blása nú út þær kenningar að það sé stjórnskipun okkar að kenna hversu nú hallar á landsbyggðina. Vandinn er ekki stjórnskipuninni að kenna heldur stefnu þeirrar ríkisstj. sem við búum við. Herra forseti. Nokkrir fyrrverandi og núverandi sveitarstjórnarmenn Alþb. sendu frá sér yfirlýsingu um sveitarstjórnarmál fyrr í vetur í byggðanefnd okkar ágæta flokks. Ég vil leyfa mér í lok ræðu minnar að lesa meginefni þessarar yfirlýsingar: "Í stjórnarskránni er fjallað um rétt sveitarfélaga til að ráða eigin málum í einni setningu þar sem segir: Rétti sveitarfélaga til að ráða sjálf málefnum sínum undir yfirstjórn ríkisins skal skipa með lögum. Þennan lýðræðislega rétt sveitarfélaga ber að varðveita hvort sem þau eru stór eða smá. Barátta fyrir virku lýðræði er einn af hornsteinum í starfi sósíalísks flokks. Hluti hennar er að vinna að því að það form sem menn velja stjórnsýslu sé þess eðlis að það skapi möguleika á virku lýðræði. Til að svo megi verða þurfa að vera tengsl milli ákvörðunartöku og ábyrgðar. Ákvarðanir þurfa að vera teknar sem næst því fólki sem ákvörðunin snertir. Sveitarstjórnir eru grunneiningar í íslensku þjóðskipulagi. Virkast hlýtur lýðræðið að vera að þær hafi sem víðtækast sjálfsforræði. Gildir það jafnt um hvernig verkefnin eru framkvæmd og hvernig þau eru fjármögnuð. Sveitarfélögin þurfa að vera svo öflug að íbúar þeirra geti haft í raun mótandi áhrif á nánasta umhverfi sitt og byggt upp fjölbreytta félagslega þjónustu. Þess vegna er brýnt að koma í veg fyrir einhæfni einstakra byggða, hvort sem um er að ræða þjónustubyggðir án framleiðsluatvinnuvega eða einhæfar atvinnubyggðir. Til þess að sveitarfélögin geti rækt þetta hlutverk þurfa þau mörg hver að stækka bæði um fjölda íbúa og landfræðilega. Sveitarfélög þurfa að sameinast og fækka frá því sem nú er. Smæð margra þeirra stendur beinlínis í vegi fyrir eðlilegri valddreifingu. Þar til sameining sveitarfélaga hefur átt sér stað má nota þjónustusvæði sem grunneiningu. T.d. á Austurlandi hefur slík formleg eining verið mynduð til þess að hægt sé að leysa ákveðna þætti sameiningarmálanna, draga úr miðstýringu og komast hjá stofnun svæðisnefnda. Rætt hefur verið um að koma á þriðja stjórnsýslustigi, ýmist nefnt fylki, svæðisstjórn, héraðsstjórn, kjördæmisþing eða annað. Þriðja stjórnsýslustigið stuðlar ekki að virkara lýðræði. Með héraðsstjórnum eða svæðisstjórnum færist ákvörðunartaka og ábyrgð frá því fólki sem ákvörðunin snertir. Lýðræðið eykst ekki með því að grunneiningar séu gerðar áhrifaminni og yfir þær séu sett ráð, jafnvel þótt þau ráð séu kosin á lýðræðislegan hátt. Slíkt fyrirkomulag veldur aðeins deilum um valdsvið og deilum um stjórn og framkvæmd á verkefnum og aukinni skriffinnsku. Í dreifbýlinu þurfa sveitarfélögin að vera fjölmennari, verða öflugri félagslegar heildir. Fleiri þurfa að vera með í stjórnun og ákvörðunartöku í grunneiningunni, sveitarfélögunum. Það er leiðin til virkara lýðræðis. Leggja ber því áherslu á að stjórnsýslustigin verði áfram einungis tvö, ríki og sveitarfélag, landshlutasamtökin áfram frjáls hagsmunasamtök sveitarfélaga sem annist þau verkefni sem sveitarfélögin fela þeim. Sameining sveitarfélaga hefur verið til umræðu í mörg ár, en ekkert hefur verið gert til að auðvelda slíka sameiningu af ríkisvaldsins hálfu né heldur frá hendi stjórnmálaflokkanna eða pólitískra samtaka. Hér þarf að verða breyting á. Auðvelda ber sveitarfélögunum sameininguna og nánara samstarf, m.a. með því að jafna fjárhagsstöðu og stórbæta samgöngur milli þeirra sveitarfélaga sem vilja sameinast. Rýmkun tekjustofna sveitarfélaga er ein af forsendum þess að sveitarfélögin geti tekið við nýjum verkefnum og bætt félagslega þjónustu." Undir þetta plagg skrifa allir sveitarstjórnarmenn Alþb. sem fara með beina pólitíska forustu í sveitarstjórnum. Þeir sem skrifa undir þetta eru: Kristinn V. Jóhannsson, Neskaupstað, Ragnar Elbergsson í Grundarfirði, Margrét Frímannsdóttir á Stokkseyri, Skúli Alexandersson á Hellissandi, Jóhann Ársælsson á Akranesi, Kristinn Jón Friðþjófsson á Rifi og Logi Kristjánsson í Kópavogi. Ég geri ráð fyrir að með því að lesa þessa yfirlýsingu upp hafi ég gert hv. þm. grein fyrir því hver stefna a.m.k. ákveðins hóps sveitarstjórnarmanna Alþb. er í þessu máli.



Herra forseti. Það var býsna fróðlegt að hlýða á síðasta ræðumann, hv. þm. Skúla Alexandersson, og það hefði raunar verið vel þess vert að bera saman hans ræðu og t.d. ræður Alþýðubandalagsmanna í Nd., sem fluttu brtt. við frv. til sveitarstjórnarlaga. Hins vegar fékkst í máli hans ákaflega mikilvæg skýring varðandi stefnu Alþb. í þessu máli þar sem hann las upp tillögu frá átta eða tíu þekktum sveitarstjórnarmönnum og tvítók að þetta væri stefna a.m.k. nokkurs hóps innan Alþb. Þannig er út af fyrir sig ekki mikið þó að mál manna í þessum efnum gangi út og suður. Ég held líka að það sé nokkuð erfitt að koma beinum flokksböndum á afstöðu manna til jafnviðkvæmra mála og sveitarstjórnarmála, ekki síst vegna þess hvað sveitarfélögin eru ólík og hvað þau eru breytileg einmitt eftir landshlutum og þarf ekki að fara langt í þeim efnum. Ef menn vilja bera samar. t.d. sveitarfélögin í nágrenni við okkur og svo ef aftur er farið í hin fjarlægari byggðarlög er það augljóst að sveitarfélögin eru misjöfn að starfi og gerð og því ekki óeðlilegt þótt einstakir þm. móti afstöðu sína að nokkru með tilliti til þess. Það hefur komið fram oftsinnis í þessum umræðum og verið á það bent hvað hreppaskipanin er gömul, allt frá landnámsöld, og a.m.k. hjá sumum hv. ræðumönnum er í því sambandi á það bent að það sé ekki óeðlilegt, og raunar fremur það gagnstæða, að slíkri skipan sé breytt. Mér sýnist að þessi hreppaskipan hafi í upphafi tekist vel og hún hafi haldið sig vel í tímans rás. Það eitt út af fyrir sig hvað hún er forn og merk eru viss rök fyrir því að þar eigi ekki að fara með byltingu þegar breyta skal. Mönnum ber líka að virða tilfinningar og skoðanir fólks í þeim efnum. Það er svo annað mál að vissulega er ástæða til að endurskoða lög um sveitarstjórnir af og til. Þau lög sem núna eru í gildi hafa lifað um aldarfjórðungsskeið og er því ekki að ófyrirsynju að þau séu tekin til endurskoðunar. Það er þó ekki þar með sagt að ég sé sammála allri þeirri umræðu, öllum þeim ályktunum og tillögum sem á ferðinni hafa verið m.a. í störfum sveitarstjórnarmanna, bæði í samtökum þeirra og svo líka ýmissa einstaklinga, í sambandi við breytingar á þessum málum. Það er fjarri því. Það má kannske segja að einn af stærstu kostum þessa frv. sé að það gerir ekki ýkja mikla breytingu þegar á heildina er litið frá núverandi formi. Það tel ég vera mikilvægt og margt er það í þessu frv. sem þannig er til bóta. Ég held að okkar litla þjóðfélag og okkar smáu einingar þoli engar byltingar í þeim efnum. Starfið í sveitarfélögunum er svo nátengt störfum fólksins þar að óþægilegar breytingar í þeim efnum gætu vissulega sett óhug í fólkið. Þar af leiðandi tel ég það vera kost við þetta frv. að það gerir í rauninni ekki ráð fyrir miklum skipulagsbreytingum. Það gegnir með vissum hætti nokkuð sama máli með sýslunefndir og hreppana, að þær eru orðnar æði fornar og eru búnar að taka sér æði fastan sess í okkar stjórnkerfi. Þá finnst mér ástæða til þess að gera athugasemd við það sem hv. síðasti ræðumaður var að tala um í sambandi við sýslumannavald. Ef hann kann einhver sérstök skil á sýslumannavaldi geri ég ráð fyrir að það hljóti að vera í gegnum dómarastörf, en að sjálfsögðu eru sýslunefndir samstarfsvettvangur sveitarfélaga og þar af leiðandi ein af þeim grunneiningum sem störf sveitarstjórna hafa grundvallast á. Menn kannast við samtök sveitarfélaga og þeir sem eldri eru en ég á Alþingi muna sjálfsagt vel þá umræðu sem hér átti sér stað á árum áður um lögbindingu sveitarfélaga. Eins og menn vita féllst Alþingi ekki á að lögbinda samtök sveitarfélaga þó að nokkrum sinnum væri barið að dyrum hér á Alþingi til að gera tilraun til að koma slíkri lögbindingu á. Ég er sannfærður um að sú atlaga sem gerð er að sýslufélögunum í þessu frv. á rætur í fyrri umræðu um lögbindingu samtaka sveitarfélaga vegna þess að það var ekki hægt að koma slíkri lögbindingu á öðruvísi en losna við sýslunefndirnar. Það má segja að með þessu frv. hafi þannig náðst nokkur árangur fyrir þá sem fyrir því börðust. Ég get hér, virðulegi forseti, endurtekið það, sem ég sagði áðan, að það er vissulega ýmislegt til bóta í þessu frv. En ef menn ætla að ná árangri í þessum efnum sem öðrum mega heldur ekki vera á ferðinni ákvarðanir sem eru til hins verra, sem spilla þeim árangri sem e.t.v. gæti annars unnist. Ég held að það sé augljóst mál að IX. kafli frv. sé í því formi sem nú er alveg gjörsamlega óviðunandi. Þar er kveðið á um lögbundið samstarf sveitarfélaga og það er sannarlega fátæklegt sem þar er um fjallað. Það er augljóst mál að við undirbúning og meðferð þessa máls hafa menn verið í vandræðum og þrátt fyrir nokkra viðleitni hefur alls ekki tekist að ganga frá samstarfi sveitarfélaga í þessu frv. með þeim hætti að það gæti tryggt stöðu smærri sveitarfélaganna. Menn hafa vissulega orðið þess áskynja í umræðunni hvaða leiðir menn telja líklegastar til að treysta smáu sveitarfélögin. Hér hefur verið áberandi í málflutningi Alþb. og líka Alþfl. að það ætti að treysta hagsmuni fólksins í þeim byggðarlögum með því að stækka sveitarfélögin, þau væru of veik, þau gætu of lítið og það þyrfti að færa þau saman í stærri heildir. Aftur á móti er ég í hópi þeirra sem vilja að frjálsræðið ríki í þessum efnum eins og ýmsum öðrum. Ég vil láta fólkið sjálft um af hvaða stærðargráðu það hefur sveitarfélögin sín. Gallinn við kenninguna um stóru sveitarfélögin er m.a. sá að það hefur aldrei verið rökstutt hvaða möguleikar kæmu upp í hendur á mönnum við að stækka sveitarfélögin. Ég minntist á það við 1. umr. málsins hvernig skipan sveitarfélaga í Austur-Skaftafellssýslu væri. Ég benti m.a. á með hvaða hætti þar hefði á síðustu árum verið tekist á við bæði sameiginleg verkefni, sem sveitarfélögin hafa unnið sameiginlega, og líka hvaða árangri þau hafa náð hvert um sig t.d. í sambandi við uppbyggingu skóla og félagsaðstöðu. Ég held að það sem hefur gerst t.d. í Austur-Skaftafellssýslu á síðustu árum hefði ekki gerst ef sýslan hefði verið í einu sveitarfélagi. Með hreppaskipaninni er valdinu dreift og það er tryggt ákveðið sjálfsforræði fólksins. Það er mjög mikilvægt að þjappa ekki þessu valdi of mikið saman. Ef ég má aftur vitna í byggðasamfélagið í Austur-Skaftafellssýslu teldi ég út af fyrir sig að það væri grundvöllur fyrir sameiningu sveitarfélaga í því sýslufélagi, en ég held að þar væri vænlegasti kosturinn að sameina tvö stærstu sveitarfélögin ef menn kysu það. Það er ekkert langt síðan þau voru skilin að í tvö sveitarfélög og það voru full rök fyrir því þegar það var gert. Nú eru hins vegar breyttir tímar. Hér er orðið um sama atvinnusvæðið að ræða og nokkuð sameiginlegt þjónustusvæði líka. Það væri vissulega hægt að einfalda stjórnsýsluna í þessum tveimur sveitarfélögum, annaðhvort með samruna eða meira samstarfi. En auðvitað er þetta ekkert baráttumál og ég held að það væri ekki af hinu góða ef það ætti með einum eða öðrum hætti að sameina sveitarfélögin í Austur-Skaftafellssýslu að öðru leyti í eina heild. Ég kýs að taka þess viðmiðun m.a. vegna þess að mér þykir ekki henta að líta nær þar sem menn þekkja varla sveitarmörk út frá þessari borg en þrátt fyrir það kýs fólkið að hafa sína sérstöku sveitaskipan, þrátt fyrir að erfitt sé fyrir ókunnuga að finna bæjarmörkin. Þetta eru full rök. Hv. þm. Skúli Alexandersson má vissulega kalla það frjálshyggju og hvaða tegund af frjálshyggju sem honum hentar að þetta eru rök sem ég virði. Ég er sammála því að auðvitað er 50 íbúa viðmiðun ekkert heilög tala. Hún segir kannske ekki afar mikið, en þó alltaf það að meðan íbúar eru 50 eða fleiri geta menn verið í friði í sínum sveitarfélögum og þurfa ekki að óttast lögregluaðgerðir í þeim efnum. Þegar á þetta er litið vona ég að menn skilji afstöðu mína gagnvart IX. kafla frv. og þá alveg sérstaklega að því er varðar héraðsnefndirnar. Héraðsnefndunum er auðvitað skotið inn í til að taka við af sýslufélögunum og þær eru veikburða. Þær eru í rauninni hrein markleysa eins og þær eru settar inn í frv. Ástæðan er að sjálfsögðu sú að menn hafa ekki gefið sér tíma eða rúm til að ganga frá þessum málum, ná fram þeim tillögum og þeim ákvörðunum sem gætu tryggt tilveru sveitarfélaganna, gætu tryggt lögboðið og lögbundið samstarf sveitarfélaga. Það er vissulega fjarri því að það þurfi að kallast sýslunefndir. Það er enn þá fjarri því að sýslumenn þurfi þar endilega að vera í oddvitastóli. Hins vegar verður ekki komist hjá því að skilgreina nánar hvað sé héraðsnefnd. Skv. frv. er héraðsnefnd væntanlega stjórnvald. Um hana gilda ákveðin ákvæði í lögum. En það segir ekkert fyrir um hvernig eigi að kjósa héraðsnefnd. Það segir ekkert fyrir um hverjar eigi að vera tekjur héraðsnefnda, svo dæmi séu nefnd. Það sem segir einvörðungu um héraðsnefndirnar er að þær eiga að starfa á grundvelli þeirra laga sem um þær gilda og að þær eigi að taka við verkefnum sýslufélaganna og þó með vissum fyrirvörum þar um. Ef þetta er ekki veik framsetning í sambandi við stjórnsýslubreytingu veit ég ekki hvar hana er að finna. Það má með vissum hætti segja að þetta sé eina breytingin í sambandi við stjórnvaldsaðgerðir, þ.e. IX. kaflinn og það eru sýslufélögin. Það hlýtur að vera auðskilið þeim mönnum sem vilja viðhalda hreppaskipulaginu og byggðasamfélaginu í núverandi formi, sem vissulega er ekki allt of sterkt og fjarri því, að það sé ekkert að gert við þessa lagagjörð sem veikir það samfélag frá því sem er. Ég hef áður lýst því, virðulegur forseti, að ég hef ekki traust á þeim tillögum sem vilja brjóta þessi mál til mergjar með þeim hætti að stækka sveitarfélögin, enda er ekki gert ráð fyrir því í þessu frv. og þess vegna er í þeim efnum ekki um valkost að ræða. Aftur á móti vek ég athygli á því enn og aftur að hér er um að ræða ákvörðun sem veikir sveitarfélögin og sérstaklega smærri sveitarfélögin. Menn hafa haft um það orð að verkefni sýslufélaga væru ekki mikil. Hv. þm. Skúli Alexandersson hafði orð á því að sýslufélögin hefðu jafnvel farið út fyrir þau ákvæði í lögum sem tilgreina hver verkefni þeirra eigi að vera. Ég tel að það sé af hinu góða. Það er að sjálfsögðu ekki lögbrot, það brýtur ekki lögin þó að sveitarfélögin taki upp samstarf um aðra þætti en sérstaklega eru tilgreindir í lögum. Það er hins vegar lögbrot ef þeim verkefnum, sem kveðið er á um að sýslufélögin eigi að sinna, er ekki sinnt. Það er lögbrot. En það er ekki lögbrot að taka til hendinni á öðrum sameiginlegum verkefnasviðum ef mönnum sýnist svo og um það er samkomulag. Menn verða að athuga í þessu sambandi að þar sem slíkt samstarf hefur átt sér stað, þar sem hafa myndast eignir á grundvelli slíks samstarfs er ekkert auðhlaupið að því að rjúfa slíkt félagskerfi. Það hygg ég að verði að gera með nokkurri gát. Ég gæti t.d. minnt hv. þm. Skúla Alexandersson á það sem kom fram í ræðu hans um breytt skipulag í sambandi við sjóði sjávarútvegsins þar sem hann hafði áhyggjur af því hvað ráðherra fengi mikið vald við að skipta tveimur eða þremur sjóðum.

Það var 3. þm. Suðurl. sem var að tala um það.

Ja, ætti það hafi ekki verið hv. þm. Skúli Alexandersson sem minnti á það líka.

Nefndi það ekki á nafn.

Það skiptir ekki meginmáli. En menn hafa áhyggjur af því þó að um tvo, þrjá sjóði sé að ræða. Menn hafa minni áhyggjur af því í þessari löggjöf að það er í rauninni ekkert á það minnst hvernig eigi að fara með eignir sýslnanna og hvernig beri að greina það í sundur þegar til skipta kæmi. Það er augljóst mál að hér er mjög flaustrað verkum. Það er af hinu betra að hæstv. félmrh. skuli hafa áttað sig á þessu. Hann hefur lýst því yfir að hann muni gangast fyrir nefndaskipan þegar í stað um að endurskoða eða fá fram tillögur um með hvaða hætti þessar breytingar gætu orðið. Hann hefur lagt til að það væru gefnir lengri frestir til að koma þessum málum í betra horf. Þetta er góðra gjalda vert, en það hafa fyrr verið gefnar yfirlýsingar í stórum málum, kannske ekki sérstaklega af hæstv. núv. félmrh. Það voru gefnar myndarlegar yfirlýsingar á Alþingi, og reyndar færðar í tillöguform, um að gera ætti mikið átak í að tryggja byggðirnar og fámennari kjördæmin þegar kosningalögunum var breytt hér um árið. Hvað hefur gerst í þeim efnum? Ekki nokkur skapaður hlutur. Auðvitað datt mér aldrei til hugar að trúa því. Ég gerði mér alveg ljóst að þetta var aðeins lipur leikur til að brjóta á bak aftur þá andstöðu sem var innan Alþingis við þær ákvarðanir. Menn hafa nú orðið vitni að því að þær yfirlýsingar hafa engu skilað. Ég held nefnilega að það sé góð regla í svipuðum tilvikum og voru við þær breytingar að þær ákvarðanir væru teknar áður en jafnmikilvægar breytingar eru gerðar. Auðvitað væri ekki um mikið verk að ræða. Það hefði verið hægt að komast að niðurstöðu í þessu efni á Alþingi ef tími hefði verið rýmri. Þess vegna væri miklu skynsamlegra að fresta afgreiðslu á þessu máli til næsta þings. Það hefur farið fram ákaflega mikilvæg umræða í þinginu um sveitarstjórnarlögin og um skipan sveitarfélaganna í landinu og sú umræða hefur skýrt ákaflega mikið hin ýmsu sjónarmið. Á grundvelli hennar væri stórum auðveldara að leita eftir sameiginlegri niðurstöðu en áður var því að þetta mál hefur fyrst og fremst verið í umræðu innan sveitarstjórnanna og sérstaklega samtaka þeirra. Menn hafa látið orð að því liggja í þessari umræðu, bæði í kvöld og eins líka við meðferð málsins í Nd., að það væri lögð mikil áhersla á það af sveitarfélaganna hálfu að ná þessu frv. fram. Það hefur líka verið að því vikið að samstaða um þetta mál á milli sveitarstjórnarmanna væri mikil. Það má vel vera að það sé þrýstingur frá samtökum sveitarfélaga um að fá þetta frv. lögfest, en mér er vel kunnugt um að það er líka fyrir hendi mikil andstaða. Andstaðan er frá smærri sveitarfélögunum og veikbyggðari og andstaðan er vegna IX. kaflans. Menn verða að muna það hér eins og í annan tíma að það ber frekar að virða óskir þeirra sem veikbyggðari eru en þeirra sem hafa yfir meiri styrk að ráða. Ekki síst vegna þess að með IX. kaflanum er gengið gegn hagsmunum veikari sveitarfélaganna í landinu hefði verið full ástæða til þess að virða óskir þeirra í þessum efnum. Það er alveg óhætt að fullyrða, og ég staðhæfi það, að það er bæði ágreiningur innan samtaka sveitarfélaga um þetta frv. og það er líka andstaða við það frá sveitarstjórnarmönnum og hún hefur farið vaxandi. Ég gæti þar borið fyrir mig orð manna sem eru í daglegri snertingu við sveitarstjórnirnar og sveitarstjórnarmenn um allt land. Það er þannig alveg fráleitt að telja frv. að þessu leyti eitthvað sérstaklega upplagt. Ég hef hér getið tveggja sjónarmiða sérstaklega varðandi skipan sveitarfélaganna. Það er annars vegar sjónarmið þeirra sem vilja stækka sveitarfélögin og fá þeim meiri styrk með þeim hætti og hins vegar sjónarmið þeirra sem vilja auka styrk smærri sveitarfélaganna með samstarfi alveg gagnstætt því sem þetta frv. gerir ráð fyrir. En það hefur líka fléttast inn í þessa umræðu sú umfjöllun sem hefur átt sér stað um þriðja stjórnsýslustigið, þ.e. fylkin, átta fylki á Íslandi. Mér virðist raunar að sú skipan eigi helst hljómgrunn í BJ og í hluta af Alþb. Það dylst væntanlega engum, enda fluttu þm. Alþb. till. um það efni í Nd. Alþingis.

Ekki í fleirtölu, ekki í fleirtölu.

Ja, þingmaður. En hann er kannske á móti tveimur.

Það getur verið að Austfirðingar meti sig svona þunga.

En alla vega er þessi umræða uppi. Mér þykir vert að taka það fram að ég er ekki hlynntur slíkri skipan. Ég held að það sé alveg augljóst mál að þó að við mundum byggja átta Kínamúra með þessum hætti væri það ekki ráðið til að treysta byggðina. Það þarf held ég ýmislegt meira og ýmislegt frekar til. Sú umræða hefur að mínu viti verið of neikvæð. Hún hefur ekki tekið nægilegt mið af því að við búum í þessu landi, Íslendingar, allir og í okkar almenna skilningi eigum við kosti þess sameiginlega eins og við verðum líka að deila sameiginlega kjörum þegar andar af hinni hliðinni. Undan þessu getum við ekki vikist. Mér þykir vert að geta þess sérstaklega í umræðunni að ég held að fylkjaskipunin mundi ekki treysta byggðina né heldur tryggja hana nema síður væri. Hún mundi hins vegar skapa mörg vandamál. Og ég er sammála því, sem kom fram hjá Skúla Alexanderssyni, að valdið sé best komið á Alþingi. Það er mín skoðun. Ég hef farið nokkuð yfir þessi mál og skýrt í stórum dráttum á hverju mín afstaða byggist gagnvart þessu frv. Ég harma hvernig til hefur tekist með meðferð þessa máls á Alþingi. Hv. þm. Pálmi Jónsson gat þess í Nd. Alþingis við umræðurnar þar að umræðunni um frv. væri í raun ekki lokið í þingflokki Sjálfstfl. Það er slæmur kostur í stjórnarsamstarfi, þegar til þess er ætlast að stuðningsmenn ríkisstj. standi að þeim málum sem hver og einn ráðherra leggur fram, að það skuli ekki vera gengið frá þeim með þeim hætti í stuðningsflokkum ríkisstj. að niðurstaða sé fengin áður en farið er að brambolta með málið í Alþingi. Það eru slæm vinnubrögð. Það er augljóst að þetta er viðkvæmt m.a. vegna ákvarðana um kosningadag og kosningaaldur. Það eru venjulega einhverjir slíkir hnútar sem menn hafa til að tryggja að mál náist fram. Þetta eru ekki góð vinnubrögð. Ég virði hins vegar þá viðleitni sem fram kemur í till. hæstv. félmrh. að því marki sem hún nær. Ég virði þá viðleitni af hendi ráðherrans þó að að sjálfsögðu gangi hún allt of skammt. Það hefði verið hægt með víðtækari tillöguflutningi um frestun á löggildingu t.d. IX. kaflans að ná miklu líðanlegri niðurstöðu því að þá var málið óafgreitt að því leyti. Ég óttast það, þó að ég vanmeti á engan hátt vilja hæstv. félmrh. í þessum efnum, að það geti orðið nokkuð þungt fyrir fæti með breytingar sem tryggja rétt og sérstöðu smærri sveitarfélaganna og tryggja með lögbindingu hvernig þau eiga og hvernig þau geti skipað sínum málum sameiginlega með lögbundnu samstarfi eins og nú er. Ég vitna í þessum efnum í þá umræðu sem hér hefur átt sér stað. Ég vitna til þess ágreinings sem er á milli manna um stærð sveitarfélaganna annars vegar og um þetta lögbundna samstarf sem ég vil nota og raunar margir fleiri til að tryggja rétt og stöðu smærri sveitarfélaganna. Það er augljóst mál að þær breytingar, sem hugsanlega eiga sér stað og hæstv. félmrh. er að gera till. um, að auka fresti til að ná þeim fram, eiga sér ekki stað fyrr en á næsta kjörtímabili. Og hver stjórnar landinu þá? Það verður að sjálfsögðu sá meiri hluti sem þá stendur að baki ríkisstj., hver svo sem hann kann að verða, sem ræður þessum málum til lykta. Það er augljóst, alveg burtséð frá öllum yfirlýsingum sem hér eru gefnar, að hver sem sá meiri hluti verður, og ég er ekki með neina spádóma um þau efni, ræður hann þessari niðurstöðu. Þess vegna, ef grannt er skoðað, eru menn kannske ekki svo miklu betur settir með þá fresti sem hér eru gefnir. En ég undirstrika að ég virði þessa viðleitni hæstv. félmrh. og ég hef ekki neina ástæðu til að vantreysta því að hann hefjist handa um að gera úttekt á þeim möguleikum sem fyrir hendi eru og gætu hugsanlega leitt til skárri niðurstöðu en hér er gert ráð fyrir. Það er að sjálfsögðu afar margt sem væri hægt að fjalla um í þessum efnum og í skýrara og lengra máli, en ég hef dregið hér fram veikleikana í þessu frv. og skoðanir mínar á því með hvaða hætti eigi að skipa sveitarfélagasamfélaginu í landinu og það vona ég að sé orðið nægjanlega skýrt. Ég endurtek svo að lokum, virðulegi forseti, það sem ég sagði fyrr í ræðu minni, að árangur í löggjöf af þessu tagi markast af því sem slakast er, af því sem verst er í löggjöfinni. Það er mikill galli við þetta frv. hvað mikla óvissu það hefur skapað meðal sveitarstjórnarmanna, meðal smæstu sveitarfélaganna, og það er mikill galli á þessu frv., sem að sjálfsögðu verður á löggjöfinni líka, sú mikla óvissa sem einmitt smærri sveitarfélögin í landinu búa við meðan ekki verða aðrar ákvarðanir teknar. Þau hin stærri þurfa ekki að hafa áhyggjur. Það er ekkert af þeim tekið, það er enginn réttur af þeim tekinn. Og það er mjög margt til bóta í þessu frv. sem snertir einmitt stærri sveitarfélögin. Þess vegna er þetta mál ekkert mjög ólíkt afgreiðslunni á kosningalögunum og kjördæmabreytingunum. Það er sérstaklega litið eftir þeim stærri, en minna hugsað um þá smærri og veikbyggðari. Það finnst mér ekki vera góður málatilbúnaður, virðulegi forseti, og hef ég þá lokið máli máli.



Virðulegi forseti. Það hlýtur að vera svolítið erfitt fyrir hæstv. félmrh. að hafa þurft að sitja undir þessum löngu og efnismiklu ræðum í báðum deildum þings og heyra þá margvíslegu gagnrýni sem fram hefur komið á þetta frv. til sveitarstjórnarlaga, gagnrýni sem í velflestum tilvikum hefur verið studd margvíslegum rökum. Það er í rauninni með ólíkindum hvernig að öllu þessu máli er unnið og staðið þegar maður horfir á hvernig þessi afgreiðsla öll gengur fyrir sig. Hæstv. félmrh. lét svo ummælt að hér væri um tímamótafrv. að ræða. Ég held að eftir því sem tíminn hefur liðið og eftir því sem lengra hefur liðið frá því að umræðan hófst og eftir því sem umræðan hefur lengur staðið, þá hafi farið minna og minna fyrir því að hér væri verið að marka einhver tímamót í skipan sveitarstjórnarmála, a.m.k. tekst mér ekki að sjá hvernig þannig megi til orða taka að hér sé um tímamótalöggjöf að ræða. Ég held þvert á móti að þetta orð hafi verið útvatnað og útþynnt æ meir eftir því sem málsmeðferðin hefur tekið lengri tíma. Það er líka athyglisvert að þegar frv. er samþykkt frá hv. Nd. þingsins er það minnihlutafrv. í rauninni, þ.e. það nær ekki meiri hluta í þeirri hv. deild. Það skal ósagt látið hver niðurstaðan verður hér. Það minnir á aðra löggjöf, sem var samþykkt hér í fyrra þegar komið var fram á sumar raunar, útvarpslögin sem voru samþykkt með atkvæðum minni hluta hv. þm., illa gerð löggjöf og gölluð að mörgu leyti og raunar svo gölluð að það er ljóst að Ríkisútvarpið treystir sér ekki til að vinna eftir lögunum að öllu leyti, t.d. að því er varðar geymslu á dagskrárefni skv. þeim vitlausu ákvæðum sem eru í útvarpslögunum og á var bent mjög rækilega í fyrra. Þetta frv. er eins og útvarpslögin. Það bendir allt til að það verði minnihlutalöggjöf. Það er í rauninni ógnarlegt til þess að hugsa að hér á að fara að samþykkja lög næstu daga sem allir eru sammála um að séu meingölluð á margan veg. Þetta á samt að samþykkja. Hér á dagskrá þessarar hv. þingdeildar er annað mál, talnagetraunir. Ég hef orðið mjög áþreifanlega var við það í samtölum við þm. undanfarna daga að menn eru margir hverjir á því að það sé mál sem athuga þurfi langtum betur. Engu að síður virðist eiga að keyra það mál í gegnum þingið, þrátt fyrir að um það sé mjög mikill ágreiningur, í skjóli einhvers samkomulags sem gert var um nótt í reykfylltu bakherbergi einhvers staðar hér í húsinu að viðstöddum ónefndum mönnum. Það á að keyra það mál í gegn að því er mér virðist þrátt fyrir ágreining og þrátt fyrir að fjölmargir þm., bæði í Ed. og Nd., viðurkenni að málið þurfi miklu meiri athugunar við. Ég veit ekki hvað stýrir þeirri málsmeðferð, það eru einhver annarleg sjónarmið sem þar eru að baki, en það kemur kannske í ljós þegar þm. greiða atkvæði um brtt. sem fluttar hafa verið við það mál. En, virðulegi forseti, svo að ég víki aftur að þessu frv. til l. um sveitarstjórnarmál er það yfirleitt reglan að það ríkir nokkuð sæmilegur friður innan ríkisstjórnarliðsins um þau frumvörp sem ráðherrarnir leggja fram. Það hefur ekki verið í þessu tilviki. Ég minnist varla annars frv. á þessum vetri þar sem hafa verið jafnmiklar deilur og mikill ágreiningur milli stjórnarsinna og hefur verið um þetta frv. þangað til kannske nú að hæstv. félmrh. hefur lagt fram sáttatillögu í málinu sem hann mælti fyrir áðan og afbrigði voru veitt fyrir, þ.e., ef ég hef skilið það rétt, að lengja svolítið snöru sýslunefndanna þannig að það verði eftir ár, þ.e. 1988 í staðinn fyrir 1987, sem þær verða teknar af. Þetta segir svo sem ákaflega lítið. Þarna er verið að friða einhverja andstæðinga málsins og líklega hafa þá þar með tekist um þetta nokkrar sættir meðal stjórnarliða þannig að a.m.k. verður málið afgreitt nú, en enda þótt málið verði nú afgreitt eins og það liggur fyrir sýnist mér að það þurfi strax að byrja að endurskoða þessa löggjöf þegar Alþingi hefur samþykkt hana. Það eru náttúrlega ekki góð vinnubrögð og engum til sóma, hvorki okkur sem sitjum hér á hinu háa Alþingi né heldur hæstv. félmrh. sem er reyndur sveitarstjórnarmaður og þekkir þessi mál. Þess vegna vildi ég spyrja hæstv. félmrh. hreint út: Hver er afstaða hans til brtt. sem flutt var í Nd.? Það gerði hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir. Það var brtt. á þskj. 528, till. nr. 2 á því þskj. Þar var gert ráð fyrir að við bættist svofellt ákvæði til bráðabirgða og vitna ég til þess, með leyfi forseta: "Þegar eftir setningu laga þessara skal félmrh. skipa nefnd til að gera tillögur um skipan nýrra stjórnsýslueininga á héraðsgrundvelli. Skal nefndin m.a. skipuð fulltrúum tilnefndum af samtökum sveitarfélaga og skal við það miðað að tillögur hennar komi það tímanlega fram að hægt sé að leggja frv. um sjálfsstjórn héraða fyrir Alþingi veturinn 1988-1989. Nefndin skal gera tillögur um mörk héraða og nöfn þeirra. Við það skal miðað að stjórn héraðanna verði kjörin beint af atkvæðisbærum íbúum þeirra, að þau hafi sjálfstæða tekjustofna og að verkefni, sem nú eru í höndum ríkisins eða sveitarfélaga, verði færð til héraðsstjórnanna. Skýr verka- og tekjuskipting skal liggja fyrir milli stjórnsýslustiga og tryggja skal að saman fari ákvörðunarvald, framkvæmd og fjárhagsleg ábyrgð." Nú vildi ég spyrja hæstv. félmrh. hver afstaða hans sé til þessarar till. Er hann reiðubúinn að lýsa því yfir að hann muni beita sér fyrir nefndarskipun eins eða í svipaða átt og gert er ráð fyrir í þessari till. eða er hann þessari hugmynd andvígur? Það er kunnara en frá þurfi að segja og öllum þm. vel kunnugt að það hefur starfað um allnokkurt skeið svokölluð byggðanefnd þingflokkanna þar sem allir þingflokkar eiga fulltrúa og þar sem fjallað hefur verið um aukna valddreifingu og virkara lýðræði. Meðal þess sem mjög hefur verið rætt í þeirri nefnd eru tillögur um þriðja stjórnsýslustigið. Það styttist væntanlega í að þessi nefnd skili áliti, en það hefur ekki gengið þrautalaust að fá afstöðu stjórnmálaflokkanna til þeirra tillagna sem nefndin hefur verið að fjalla um og einkanlega verið erfitt að fá svör frá stjórnarflokkunum. Þess verður eins og ég sagði væntanlega ekki langt að bíða að þessi nefnd skili áliti sem kemur þá til athugunar í þingflokkunum. En ég óska eindregið eftir því að hæstv. félmrh. svari því hér á eftir hvort hann sé reiðubúinn að beita sér fyrir nefndarskipun eins og ég minntist á áðan eða hvort hann telur slíkt fráleitt og er því andvígur að slík nefnd taki til starfa. Ég minnist þess að við framsögu fyrir málinu sagði hæstv. félmrh. að þetta frv. væri samið af valinkunnum sveitarstjórnarmönnum. Það er sjálfsagt rétt að frv. sem lagt var fram hér í haust var samið af valinkunnum sveitarstjórnarmönnum. Við erum bara að tala um allt annað frv. núna. Það er búið að breyta því á alla enda og kanta. Hæstv. ráðh. gerði breytingar á frv. eftir að það kom frá höfundum og síðan hefur það tekið mjög miklum breytingum í meðförum þingsins þannig að við erum að tala hér um allt annað mál. Það hefur m.a. í þessari umræðu verið rætt töluvert um héraðsnefndir, hlutverk þeirra og vald. Það er alveg ljóst að það er afar margt óljóst og ótal endar lausir í þessu máli öllu saman eins og oftlega hefur verið komið inn á í þessum umræðum. Hins vegar er sjálfsagt athyglisvert fyrir lögfræðinga og töluvert umhugsunarefni að fara í gegnum þetta frv. eins og það er núna vegna þess að þar er ýmislegt sem er mjög einkennilegt. T.d. segir í 6. gr., með leyfi forseta: "Skylt er sveitarfélögum að annast þau verkefni sem þeim eru falin í lögum." Þó það nú væri. Þó sveitarfélögum væri skylt að fara að lögum. Ég hélt satt að segja að það þyrfti ekki að taka það fram í löggjöf. Ég veit að lögfræðingar hafa ýmislegt fleira frá lagatæknilegu sjónarmiði að athuga við þetta frv. Eins og það að sveitarfélögum sé heimilt að stofna félög með takmarkaðri ábyrgð um samstarfsverkefni. Það væri nú skárra ef sveitarfélögum væri ekki heimilt að stofna hlutafélög ef þan óskuðu þess. Það á ekki að þurfa að kveða sérstaklega á um slíkt í lögum. Það væri sömuleiðis fróðlegt að fá að heyra frá hæstv. félmrh. hvenær tillögurnar um tekjustofna sveitarfélaga sjá dagsins ljós og hvaða meginhugmyndir séu uppi í þeim efnum og hvaða breytingar séu fyrirhugaðar varðandi verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Af hálfu Alþfl. hafa ýmsar brtt. verið fluttar við þetta frv. sem ekki hafa náð fram að ganga. Það er svo sem ástæðulaust að vera að eyða tíma þessarar hv. deildar í að flytja þær allar aftur. Ég hef flutt eina brtt. við þessa umræðu um að fella niður allar greinarnar í þessari löggjöf nema þær sem verða að standa vegna kosninganna óhjákvæmilega. Ég hef ákveðið að kalla þá till. til baka til 3. umr. þannig að hún komi þá fyrst til atkvæða. Ef menn raunverulega vilja draga úr miðstýringu og auka valddreifingu, auka lýðræði, gera lýðræðið virkara, eins og til siðs er að segja, verður að gera miklu meiri breytingar en felast í þessu frv. eins og það nú liggur fyrir. Innan Alþfl. hefur verið um þessi mál fjallað. Það hefur verið unnið í nefndum og starfshópum að því að móta stefnu, ræða þessi mál. Þeirri vinnu er ekki lokið, en meginhugmyndir hafa verið settar fram. Við teljum t.d. að það þurfi að skilgreina meginverkefni sveitarfélaga langtum betur í lögum en gert er nú. Það eigi t.d. í löggjöf að greina mjög skýrt á milli þeirra verkefna sem sveitarfélögum er skylt að sinna að lögum og þeirra sem þeim er heimilt að sinna. Við erum í öðru lagi þeirrar skoðunar að núverandi skipan sveitarstjórnarmála sé löngu úrelt, sveitarfélögin allt of mörg og smá og millistigið, þ.e. sýslurnar gömlu, hafi raunar misst sitt hlutverk sem stjórnsýslueiningar. Við höfum lagt til að lágmarksstærð sveitarfélaga verði stækkuð verulega, 200, 400 íbúar. 200 væri kannske að mörgu leyti eðlilegt. En þetta eru tillögur sem ekki eru fullræddar innan flokksins. En við það eitt að lágmarksstærð sveitarfélaga verði 200 íbúar mundi þeim fækka úr 223 í 100- 120. Okkur finnst eðlilegt að landinu yrði skipt í átta stjórnsvæði eða fylki sem er raunar nafn sem ég kann ekki við og kysi eitthvert annað nafn heldur án þess ég hafi gert beina tillögu um það. Við teljum að með slíku fyrirkomulagi yrðu minnstu sveitarfélögin betur fær um að valda sínum verkefnum og taka við nýjum. Markmiðið með þessu væri fyrst og fremst að draga úr þeirri samþjöppun og miðstýringu opinberu þjónustunnar sem nú á sér stað í Reykjavík og lögbinda og koma í miklu fastara form en verið hefur núverandi samstarfi sveitarfélaganna. Annað, sem mundi gerast samhliða þessu, er það að samstarfsvettvangur sveitarfélaganna mundi ná yfir miklu stærra svæði en núna. Þjónustan í heild yrði færð nær fólkinu og ákvarðanatakan yrði í miklu ríkari mæli úti í þessum nýju stjórnsýslueiningum, en þær og þeirra stjórnir hefðu einkum eftirfarandi fimm hlutverk, þ.e. reka stjórnsýslumiðstöð fyrir þetta svæði, í öðru lagi að hafa umsjón með og bera fjárhagslega ábyrgð fyrir hönd ríkisins og viðkomandi sveitarfélaga á málaflokkum eins og heilbrigðismálum, framhaldsskólum, tónlistarskólum, húsnæðismálum, skipulagsmálum, öldrunarmálum, hafnarmálum. Það mætti vel hugsa sér að fela þessum einingum enn fleiri verkefni, t.d. orkudreifingu. Það er ekkert útilokað að hugsa sér að í kjölfar slíkra breytinga mætti hreinlega leggja niður í núverandi mynd ýmsar ríkisstofnanir. Ég nefni þar Húsnæðisstofnun ríkisins. Skipulag ríkisins að einhverju leyti og Hafnamálastofnun. Þessar fylkisstjórnir eða héraðastjórnir gætu einnig unnið að ýmsum ráðgjafar- og samstarfsverkefnum sem samtök sveitarfélaga og iðnþróunarfélög, ferðamálasamtök og náttúruverndarsamtök sinna nú. Gert er ráð fyrir í þessum tillögum að þá verði þessi fylki lögsagnarumdæmi og skattumdæmi. Það væri líka eðlilegt að í hverju fylki utan höfuðborgarsvæðisins væri útibú frá Stjórnarráði Íslands og stærstu ríkisstofnunum sem starfa víðs vegar um landið, eins og RARIK, Vinnueftirlitinu, Hollustuvernd, svæðisstjórn um málefni fattaðra, Vegagerð, fræðsluskrifstofur. Það þyrfti auðvitað að tryggja sveitarfélögunum og fylkjunum tekjustofna til að standa undir þeim verkefnum sem þeim eru falin að lögum. E.t.v. væri skynsamlegt að meginreglan yrði sú að ríkið innheimti óbeinu skattana, en sveitarfélögin beinu skattana og hefðu þá til ráðstöfunar. Sveitarfélögin og ríkið greiddu síðan framlög til þessara nýju stjórnsýslueininga eða fylkja eftir ákveðnum reglum. Við teljum sömuleiðis eðlilegt að það verði dregið úr kostnaðarskiptingunni milli ríkis og sveitarfélaga frá því sem nú er innan einstakra flokka og verkefnin í framtíðinni höfð meira aðskilin milli þessara þriggja stjórnsýslustiga þannig að öll skil yrðu langtum hreinni. Með því færi saman ákvörðun, framkvæmd og fjárhagsleg ábyrgð innan hvers stjórnsýslustigs fyrir sig. Það er eðlilegt að í þessum fylkisstjórnum væru 9-15 manns kosnir eftir listum og í lögum væru takmarkanir eða reglur um hverjir væru kjörgengir í slíkar fylkisstjórnir. T.d. væri ekki óeðlilegt að hugsa sér að alþm. og ráðherrum og ýmsum æðstu embættismönnum ríkisins væri óheimil seta í sveitarstjórnum og fylkisstjórnum, sömuleiðis að fastráðnum starfsmönnum sveitarfélaganna væri óheimilt að sitja í sveitarstjórnum og að það sama gilti um starfsmenn fylkja og fylkisstjórnir. Í síðasta lagi væri eðlilegt að sveitarfélög og fylki hefðu algerlega frjálsan ákvörðunarrétt um gjaldskrár eigin fyrirtækja og stofnana. Í ljósi þess, virðulegi forseti, hve orðið er áliðið kvölds og enn eru hv. þm. á mælendaskrá sé ég ekki ástæðu til að hafa þessi orð öllu fleiri svo margt sem um þessi mál er búið að segja. Ég lýsi miklum efasemdum um að það sé rétt að ganga fram í þessu máli eins og gert er vegna þess að ágreiningur er mjög verulegur um málið. Ég ítreka að þá brtt. sem ég hef flutt kalla ég til baka til 3. umr. Ég ítreka sömuleiðis spurningar mínar til hæstv. félmrh., þ.e. hvað hann segir um þá tillögu að skipa nefnd til að gera tillögur um skipan nýrra stjórnsýslueininga, hvort hann er því andvígur eða styður þá hugmynd og hvort hann er jafnvel reiðubúinn að beita sér fyrir slíkri nefndarskipun, og sömuleiðis þær spurningar hvenær komi tillögur um tekjustofna sveitarfélaga og hvaða meginhugmyndir séu uppi í þeim efnum. Það mætti auðvitað tala langt mál og ítarlegt um ýmsa kafla þessa frv. Þar eru vissulega ýmis nýmæli þó varla geti það talist nein stórmæli. T.d. mun kaflinn um fjármál sveitarfélaga allítarlegur. Ég veit þó ekki hvort rétt er, þó að settar séu ýmsar bókhaldsreglur fyrir sveitarfélögin, að það réttlæti að kalla þetta tímamótafrv. Ég ætla ekki að sinni að hafa þessi orð fleiri, en það gefst kannske kostur að ræða málið frekar þegar hæstv. ráðh. hefur svarað þeim spurningum sem ég bar fram.



Forseti. Þar er fyrst til að taka að hv. 11. landsk. þm. gagnrýndi í máli sínu að ekki skyldi hafa verið leitað samstöðu í stuðningsflokkum ríkisstj. áður en byrjað var að brambolta með það inni á þingi, eins og hann orðaði það ef ég man orð hans nokkurn veginn rétt. Ég get ekki annað en tekið undir þá gagnrýni því að það vekur ákveðna óvissu með þegnum landsins þegar það verður mönnum ljóst að þeir sem hafa eftir lýðræðislegum leiðum ráðist til að stjórna þessu landi eru ekki innbyrðis sammála um gildi þeirra mála sem þeir eru að ýta í gegnum löggjafarþingið til framkvæmdavaldsins. Ég tel að það sé af hinu illa því að fólk á rétt á því að vita nokkuð gjörla hvernig það stendur gagnvart stjórnvöldum. Það hjálpar ekki frumkvæði og áhuga fólks til sjálfsbjargar að svona hlutir séu óklárir og fólk geti ekki gert sér nákvæmlega grein fyrir vilja og stefnu stjórnvalda. Í máli hv. 4. þm. Vesturl. kom greinilega fram að hann hafði ekki miklar áhyggjur af miðsækni þessa frv. og þeirri þróun í átt til miðstjórnarvalds sem orðið hefur fyrir tilstilli þeirra laga sem í gildi eru. Það er kannske ekkert furðulegt þó að þm. Alþb. hafi ekki miklar áhyggjur þó að miðstjórn aukist í landinu, enda hefur það ávallt verið eitt af aðaláhugamálum þeirra sem kennt hafa sig við sósíalisma að auka miðstjórn frekar en að draga úr henni. Því fór greinilega í taugarnar á honum öll gagnrýni varðandi þetta frv. sem um leið var gagnrýni á miðstjórnarvaldið. En það kom líka greinilega fram hjá 4. þm. Vesturl. að hann ruglaði dálítið saman í ræðu sinni löggjafarvaldi og framkvæmdarvaldi því að eitt er það að setja landinu lög og annað er það að framkvæma þessi lög. Þó að brögð hafi verið að því að valdsvið löggjafarvalds og framkvæmdarvalds renni saman mega menn ekki ganga út frá því og líta nánast á Alþingi eins og það sé einhvers konar framkvæmdarstjórn í þessu landi. Hv. 4. þm. Vesturl. talaði líka um það að verkefni sveitarfélaga hefðu aukist á seinustu árum. Skv. þeim upplýsingum sem ég hef í höndunum er það ekki rétt. Verkefni sveitarfélaga hafa ekki aukist einfaldlega af því að þau gátu ekki tekið við meiri verkefnum. Aftur á móti hafa tekjur sveitarfélaga rýrnað í hlutfalli við tekjur ríkisins og þannig hafa sveitarfélög í raun og veru þurft að sinna sömu verkefnum og áður, og þó jafnvel kannske að einhverju leyti samandregnum verkefnum, fyrir hlutfallslega minna fé en áður. Illa leist mér á hugmyndir hv. 4. þm. Vesturl. um það að ríkissjóður stuðlaði með nokkurs konar happdrættisvinningum að sameiningu sveitarfélaga með því að greiða fyrir þeim með þeim hætti að jafna fjárhagslega aðstöðu þeirra við sameininguna með styrk eða framlagi. Ég tek undir það sem kemur fram í athugasemdum hjá hv. 11. landsk. þm. að það gengur ekki upp því að það er ekkert hægt að hætta við svo búið. Aðstöðumunur tveggja sveitarfélaga, fjárhagslegur, heldur áfram að vera til á borðinu eftir að af sameiningunni hefur orðið, aðstöðumunur þeirra hópa sem þarna er um að ræða. Ef ríkið tekur þetta verkefni að sér einu sinni er það þar með búið að ábyrgjast þessa sameiningu með ákveðnum hætti sem skapar fordæmi til frambúðar. Það ber einfaldlega ábyrgð á þeirri sameiningu það sem eftir er. Ég vil aðeins gera athugasemdir líka við orð hæstv. ráðherra. Hann talaði um það í máli sínu að Norðmenn og Svíar hefðu slæma reynslu af þremur stjórnsýslustigum. Það kann að vera að einhverju leyti rétt en enga þjóð veit ég þó sem hefur verri reynslu af sameiningu sveitarfélaga en Svía. Upp úr 1950 fækkuðu Svíar sveitarfélögum þar í landi með lögboðinni sameiningu niður í eitthvað svipaða tölu og við búum við hér á Íslandi. Þeir deildu nánast í tölu sveitarfélaganna sem þar voru með tíu og úr á þriðja þúsund sveitarfélögum urðu milli tvö og þrjú hundruð sveitarfélög. Staðreynd er að atvinnulegur og efnahagslegur ávinningur af þessari sameiningu var ljós og staðfestanlegur á sjötta og sjöunda áratugnum. Þegar kom á áttunda áratuginn fóru hins vegar að koma upp aðrir hlutir sem skiptu efnahagslega velmegandi fólk meira máli en margt annað í lífinu og verður það að skoðast í ljósi þess að sá árangur sem af sameiningu sveitarfélaganna varð í fyrstu lýsti sér í auknu atvinnustigi og velmegun. Þegar þessu aukna atvinnustigi og velmegun var náð stóð fólk allt í einu frammi fyrir þeirri staðreynd að það réði, að því er því fannst, allt of litlu um sín mál. Þannig að í seinustu kosningum í Svíþjóð var eitt - þá á ég ekki við þær sem fram fóru núna seinast heldur þar áður þegar Olof Palme komst aftur að við stjórnvölinn - aðalmál þeirra kosninga: Hvað ætlið þið að gera í sveitarstjórnarmálum? Svíar eru reyndar alls ekki búnir að leysa það mál enn þá en þeir höfðu ekki lítið við. Þeir settu sérstakan ráðherra í það embætti að smíða tillögur að skiptingu þessara stóru sveitarfélaga í smærri stjórnsýslueiningar. Að því er ég fæ næst komist mun ekki vera meiningin að brjóta niður þessi stóru sveitarfélög í þeim skilningi að brjóta niður valdsvið þeirra eða stjórnsýslustigið sjálft, þeir eru þegar fyrir með þrjú stjórnsýslustig. Þá væru þeir í raun og veru að bæta því fjórða við. Aftur á móti ætla þeir alveg greinilega að skapa með lýðræðislegum hætti farvegi fyrir fólk í smærri einingum til þess að hafa áhrif á stjórnsýsluna innan þessara stóru sveitarfélaga. Ef hæstv. ráðherra leggur þetta að líku og telur það m.a. að einhverju leyti stafa af þremur stjórnsýslustigum í þessum löndum verður reyndar að viðurkenna að eftir því sem maður fær næst komist við .að kynna sér þessa hluti er kannske frekar um ákveðna eftirspurn eftir fjórða stjórnsýslustiginu að ræða þar til viðbótar, þ.e. menn eru ekki á leiðinni að fækka stjórnsýslustigum þarna. Ég eyddi þó nokkuð miklum tíma af mínu máli áðan í að tala um tengsl íbúa og sveitarstjórna í gegnum þær lagagreinar sem lúta að kosningu til sveitarstjórna. Ég heyrði ekki að ráðherra kæmi í nokkru inn á þær athugasemdir sem ég gerði við greinarnar 12.-39. um það að ég teldi að þær uppfylltu ekki kröfur lýðræðisins, a.m.k. eins og við lítum á lýðræðið í dag. Þá gerði ég þar aðallega athugasemdir við óbundnar kosningar og þessa hámörkun eða lágmörkun þess hvenær kjósa skal bundinni hlutfallskosningu og hvenær ekki og reyndar tel ég þessa kosningaaðferð, óbundna kosningu, með öllu ótæka í dag í nútímaþjóðfélagi. Ráðherra lagði aftur á móti mikla áherslu á það í máli sínu hvað menn væru ánægðir og samþykkir þessu frv. Ég er með í höndunum plagg sem okkur var afhent í félmn. Ed. þegar við fengum þetta frv. til umfjöllunar. Þetta er samantekt gerð af Byggðastofnun fyrir félmn. Nd. og send henni sem yfirlit yfir athugasemdir sem skriflega komu fram við þetta frv. fram að tímanum 13. des. 1985. Í formála þessarar samantektar er greinargerð frá Byggðastofnun sem ég hirði ekki að lesa. Það væri of mikill lestur. Aftur á móti eru hér æðimörg ansi athyglisverð bréf og ég hef einhvern veginn á tilfinningunni eftir lestur þeirra að einhverra hluta vegna hafi það algerlega farist fyrir hjá stuðningsmönnum þessa frv. að senda inn skriflegar athugasemdir við það því að mér virðist allir þeir sem hægt er að vitna í hafi flest á hornum sér hvað frv. viðvíkur. Hér er ég t.d. með bréf sem skrifað er á Akureyri 25. sept., sent félmrn., frá fjórðungssambandi Norðlendinga. Þar er ítrekuð ályktun og segir svo, með leyfi frú forseta: "Síðasta fjórðungsþing Norðlendinga gerði eftirfarandi ályktun um frv. til sveitarstjórnarlaga: Fjórðungsþing Norðlendinga haldið að Laugum í Reykjadal 29.-30. ágúst 1985 bendir á nauðsyn þess að sem víðtækust samstaða náist um meginatriði sveitarstjórnarlaga og það sem fyrst. Því leggur þingið til að frv. til nýrra sveitarstjórnarlaga sem lagt var fyrir síðasta Alþingi verði tekið til gagngerðrar endurskoðunar og samþykkt á næsta þingi að undanskildum IX. kafla." Þetta er í sept. á síðasta ári. "Hins vegar verði sett sérstök löggjöf um millistjórnstig. Til þess yrði kosið sérstaklega beinni kosningu um leið og kosið yrði til sveitarstjórna og því fengin völd og tekjustofnar frá ríkisvaldinu. Með slíku fyrirkomulagi færðust aukin völd og áhrif út í héruðin. Ljóst er af þessari ályktun að fjórðungsþingið telur ekki tímabært að leggja fram frv. það til sveitarstjórnarlaga sem lagt var fyrir síðasta Alþingi óbreytt. Hjá ráðuneytinu liggja fyrir athugasemdir, m.a. frá framkvæmdastjóra sambandsins, við frumgerð frv. sem bera með sér ábendingar. Vakin er athygli á þeirri afstöðu þingsins að til komi sérstakt millistjórnstig sem taki umboð sitt milliliðalaust frá kjósendum og hafi sérstakan tekjustofn og að þessi þáttur verði leystur með sérstakri löggjöf utan sveitarstjórnarlaga." Þetta var frá fjórðungssambandi Norðlendinga í sept. s.l. Þetta bréf er enn ítrekað í nóvember 1985. Þá segir í því bréfi, með leyfi frú forseta: "Með tilliti til þess að afráðið er að afgreiða frv. til sveitarstjórnarlaga þykir rétt að kynna samþykkt síðasta fjórðungsþings Norðlendinga um þetta efni." Það er sú samþykkt sem ég las upp áðan að því viðbættu að í þessu bréfi er það tilkynnt að þessu til áréttingar séu nefndinni sendar breytingartillögur við fyrstu átta kafla frv, er varða stjórnhætti sveitarfélaga. Síðan mun nefndinni, og þá er verið að tala um félmn. Nd., verða sendar brtt. við aðra kafla frv. Tillögur þessar eru samdar af framkvæmdastjóra sambandsins að höfðu samráði við fjölmarga sveitarstjórnarmenn. Þessar tillögur stefna að einföldun lagaákvæða sem vænst er að nefndin taki til athugunar. Í greinargerð með þeim tillögum sem fyrst voru sendar, þ.e. þann 22. nóv. frá fjórðungssambandi Norðlendinga, segir, með leyfi frú forseta: "Segja má að fyrstu átta kaflar sveitarstjórnarlagafrv. fjalli um það sem nefna mætti starfsreglur sveitarfélaga. Eins og gefur að skilja eru yfir 20 ára gömul lagaákvæði á sumum sviðum orðin úrelt og því þörf nýrrar lagasetningar. Hinu er ekki að neita að núgildandi sveitarstjórnarlög eru vel úr garði gerð að mörgu leyti og því ástæðulaust að hrófla við þeim nema brýn þörf sé til breytinga. Einnig er vafasamt að grípa til breytinga eftir erlendum fyrirmyndum án þess að brýn ástæða sé til. Nokkuð ber á uppfinningasemi í frv. sem ekki á rætur í hefð eða reynslu hér á landi og kemur ekki til með að bæta starfshætti sveitarfélaga." Svo mörg voru þau orð. Hér eru síðan tekin nokkur dæmi. "1. Það er gagnstætt lýðræðisvenju hér á landi að nýkjörin stjórn taki ekki við störfum í upphafi kjörtímabils." Þetta er reyndar ekki eini aðilinn sem gerir athugasemd við þetta atriði. "2. Það á ekki stoð í starfsvenjum að kærur vegna kosninga skuli sendar yfirvaldi sem skipi eins konar úrskurðarnefnd um gildi sveitarstjórnarkosninga. 3. Sérstök kjörbréf til varamanna í sveitarstjórn stangast á við venjur og eru til trafala við boðun varamanna sem oft er fyrirvaralítil. 4. Ruglað er saman hefðbundinni skiptingu starfa á milli formanns og framkvæmdastjóra sveitarfélags gagnstætt við venjur sem hafa skapast. 5. Vafasamt er að gera mögulegt að framkvæmdastjóri sé kosinn með hlutkesti. 6. Verður að teljast verulega hættulegt í stjórnum sveitarfélaga, einkum þeirra fámennari, að hægt er að skjóta ákvörðun m.a. undir almenna atkvæðagreiðslu. Telja verður þetta ákvæði varhugavert, a.m.k. á meðan Alþingi tekur ekki upp þjóðaratkvæði til úrskurðar málum. 7. Telja verður það andstæðu við þingræðislega hefð að sveitarstjórn geti falið borgarafundi úrskurð mála í sínu umboði. 8. Ákvæði um fimm ára framkvæmdaáætlun eiga sér enga stoð í stjórnsýsluvenjum og því vafasamt ákvæði að því er varðar önnur sveitarfélög en þau stærstu." Þetta er heldur ekki eini aðilinn sem gerir athugasemd við þessar fimm ára áætlanir sem teknar eru upp á Íslandi löngu eftir að Sovét-Rússland er hætt við þær. "9. Það er óframkvæmanlegt að opna fjárhagsáætlun með niðurstöðum efnahags frá fyrra ári miðað við almennar starfsvenjur um uppgjör ársreikninga og venjum um frágang áætlana. 10. Það er varasamt að fella niður þann öryggisventil að framkvæmdastjóri geti skotið ágreiningi um öflun tekna vegna fjárveitinga utan áætlana til ráðuneytisins, einkum þegar stjórnun mála er veik." Í allt eru athugasemdir í 12 liðum og síðan eru gerðar breytingar á 36 af 96 greinum frv. í fyrstu 8 köflum þess og hverri breytingartillögu fylgir stutt en gagnorð greinargerð. Þetta er plagg sem mun vera upp á einar 30 síður eða svo þannig að það getur ekki verið að það hafi farið fram hjá ráðherra þegar það var sent ráðuneytinu. Þannig séð erum við að fjalla um sveitarfélagasamband sem ekki er nein smásmíð á íslenska vísu þar sem um er að ræða Norðlendingafjórðung. 28. nóv., í framhaldi af þessu bréfi, eru sendar ábendingar til breytinga á síðari köflum þess. Einnig er sent afrit af bréfi til byggðanefnda þingflokkanna sem markar afstöðu landshlutasamtakanna til millistjórnstigs. Þetta bréf er samið af samstarfshópi landshlutasamtaka sveitarfélaga. Samstarfshópur landshlutasamtaka sveitarfélaga, Hallormsstað, 14. júní 1985. Þessi samstarfshópur skrifar þá byggðanefnd þingflokkanna og í því bréfi segir, með leyfi frú forseta: "Með tilvísun til bréfs yðar frá 4. mars 1985 varðandi bréf nefndarinnar til formanna þingflokkanna frá 27. febr. s.l. er það harmað að ekki skuli liggja fyrir afstaða þingflokkanna til þeirra meginatriða sem koma fyrir í bréfi nefndarinnar og landshlutasamtakanna þrátt fyrir að endanleg svör þingflokkanna liggja ekki fyrir. Ítrekað er að í bréfi forsrh. til landshlutasamtakanna varðandi störf nefndarinnar er lögð áhersla á samráð aðila. Gert er ráð fyrir að byggðanefndin fylgist með störfum er varða verksvið hennar, m.a. af félmrn. og stjórnarskrárnefnd. Því er eindregið óskað eftir samstarfsfundi með nefndinni næst þegar byggðanefnd kemur saman til fundar. Varðandi þau fjögur meginatriði sem nefndin leitar svara um hjá þingflokkunum er afstaða viðstaddra formanna og framkvæmdastjóra samhljóða, þ.e. allra framkvæmdastjóra og formanna samtakanna nema á Vesturlandi og Norðurlandi. Þess skal getið að varaformaður fjórðungssambands Norðlendinga sat fundinn í fjarveru formanns þess sem var erlendis. Fundarmenn voru sammála um eftirfarandi svör við spurningum nefndarinnar til þingflokkanna. Þetta eru sem sé allir formenn og framkvæmdastjórar landshlutasamtaka sveitarfélaga og þeir svara þessu samhljóða með undantekningu fulltrúa Vesturlands og Norðurlands: "1. Stjórnstigin verði þrjú, þ.e. ríkisvald, landshlutar eða fylki (millistjórnstig) og sveitarfélög. 2. Sé til staðar millistjórnstig er ekki brýn nauðsyn að setja ákvæði um lágmarksíbúafjölda sveitarfélaga." Þetta er mikilvægt atriði. "Umdæmi millistjórnstigs skuli afmarkast af kjördæmum eða landsfjórðungum þar sem sú skipan er eðlilegri nema á Suðvesturlandi, í umdæmi höfuðborgarsvæðisins, Kjalarnesþings og umdæmi Suðurnesja sunnan Straums. 3. Landshlutar sem umdæmi millistjórnstigs skulu annast gagnvart sveitarfélögum sameiginleg samskiptaverkefni ríkis og sveitarfélaga og öll önnur viðfangsefni sem nú eru á vegum ríkisvaldsins og eðlilegra er að leysa á vegum heimastjórnarvalds en eru ofviða þorra sveitarfélaga. Millistjórnstigið sækir umboð sitt til kjósenda í beinum kosningum og stjórn þess annist kjörnir fulltrúar íbúa hvers umdæmis. 4. Hvert stjórnsýslustig ber stjórnarfarslega ábyrgð á þeim verkefnum sem því eru falin stjórnsýslulega séð. Skilin á milli stjórnstiganna skulu vera afdráttarlaus, sem gleggst og eðlilegust í framkvæmd. Hvert stjórnstig hafi óháða, afmarkaða tekjustofna í samræmi við verkefni. Landshlutar eða fylki geti notið millifærslu frá ríkissjóði vegna tiltekinna verkefna sem millistjórnstigið annast. Umdæmi millistjórnstigs sækja ekki framlög til sveitarfélaganna nema um sé að ræða vegna verkefna sem þau annast fyrir þau með samkomulagi. Ljóst er að nauðsynlegt er að tryggja stjórnskipulegt hlutverk hins nýja millistjórnstigs í stjórnarskránni. Gengið sé út frá því að millistjórnstigið byggist á starfsemi landshlutasamtaka sveitarfélaga." Ekki var þetta ýkja mikil stuðningsyfirlýsing. Á fundi bæjarstjórnar Hafnarfjarðar er samþykkt 26. nóv. umsögn um þetta frv. og leyfi ég mér að lesa úr henni, með leyfi frú forseta. Að gengnum ákveðnum inngangi um meginsjónarmið í samningu frv. segir svo: "Ekki er að efa að í hugum þorra sveitarstjórnarmanna eru allir þessir þættir [þ.e. markmið frv.] æskileg markmið sem stefna ber að í skipan sveitarstjórnarmála. Hitt er svo annað hvernig hér hafi til tekist og hvort í raun ofangreind markmið setji svo ýkja mikinn svip á frv. Að dómi bæjarstjórnarinnar er svo alls ekki [þ.e. bæjarstjórnar Hafnarfjarðar] og enn síður eftir þær breytingar sem gerðar hafa verið á upphaflegum til lögum endurskoðunarnefndarinnar. Að sumu leyti virðist frv. þannig í beinni mótsögn við yfirlýst markmið þess, sbr. t.d. þau markmið sem sett eru fram undir lið 1 og 6 hér að framan." Það eru sem sé markmiðin "að sjálfsstjórn sveitarfélaga beri að auka og að stuðla beri að eflingu og stækkun sveitarfélaga til að þau verði betur fær um að valda verkefnum sínum og taka við auknum verkefnum." Ég hirði ekki um, frú forseti, að lesa allar þær athugasemdir sem koma fram í þessu bréfi en það er greinilegt að annmarkarnir eru mjög margir. Þó get ég ekki stillt mig um að lesa smákafla úr seinni hluta bréfsins þar sem segir: "Því má velta fyrir sér hvort frv. þetta sé nú lagt fram eingöngu vegna þess að gildandi sveitarstjórnarlög eru orðin nokkuð gömul og þurfi því breytinga við eða eingöngu breytinganna vegna. A.m.k. er harla lítið gert til að leysa úr þeim praktísku vandamálum sem ætla má að mörg sveitarfélög búi nú við." Og stangast þessi athugasemd bæjarstjórnar Hafnarfjarðar dálítið mikið á við fullyrðingar hæstv. ráðherra um það að hér sé á ferðinni einmitt plagg í þá veru að leysa úr þeim praktísku vandamálum sem ætla má að mörg sveitarfélög búi við og ekki held ég að hæstv. ráðherra geti haldið því fram að þeir sem stjórna Hafnarfjarðarbæ séu allir ýkja óreyndir í sveitarstjórnarmálum. Raunar sýnist gæta tilhneigingar til að velta vanda hinna smáu sveitarfélaga á hin stærri. Þetta kemur að nokkru leyti inn á það sem ég sagði fyrr í mínu máli, frú forseti, að með því að halda þessu dauðahaldi í tvö stjórnsýslustig er ríkið bara að velta vandanum af sameiningu sveitarfélaganna yfir á önnur stærri sveitarfélög. Vitandi það geta menn ekki vænst neins árangurs af þessu frv. Sýslumaður Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu, bæjarfógetinn í Ólafsvík, ritar félmn. Nd. bréf 28. nóv. og sendir félmn. þar umsögn sýslunefndar Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu um frv. til sveitarstjórnarlaga. Þetta mun vera nánast úr héraði hvað hæstv. ráðherra snertir. Þar er byrjað á því í hinni eiginlegu umsögn að fagna því að lagt hefur verið fram á Alþingi frv. til nýrra sveitarstjórnarlaga. Síðan snúa menn sér að því að geta þeirra meginmarkmiða sem endurskoðunarnefndin hafði að leiðarljósi og svo vinda menn sér í slaginn. Og þá kveður við dálítið annan tón því að þar segir, með leyfi frú forseta: "Gott er hvað vinnst í þessu með frjálsum samningum og sameiningu sveitarfélaga að vilja íbúanna á hverjum stað og víða getur slíkt verið skynsamlegt og eðlilegt og stuðlað að hagkvæmri byggðaþróun með tilliti til atvinnuhátta, félagslegra og landfræðilegra aðstæðna á hverju svæði. Það er athugandi að háværustu kröfurnar um sameiningu hinna fámennari sveitarfélaga með lögþvingunum koma frá aðilum á höfuðborgarsvæðinu. Einnig er á það að líta að enda þótt þessi leið væri farin, þá leysir hún ekki allan vanda. Hún nær heldur ekki þeim markmiðum sem að er stefnt. Sameining sveitarfélaga með valdboði einungis vegna sameiningar og til að hafa ákveðnar tölur um íbúafjölda á blaði fyrir fram sig og í skýrslum þjónar engum tilgangi enda bjóðast betri leiðir. - Einhvers staðar minnir mig að ég hafi heyrt þessa setningu áður. - Yfirleitt eru menn sammála um að sjálfsstjórn sveitarfélaga beri að auka. Til þess að sveitarfélögin geti raunverulega fengið slíka aukna sjálfsstjórn miðað við núverandi aðstæður á Íslandi þarf að gera vissa uppstokkun, enda sé þess gætt að valda sem minnstri röskun heldur aðlaga hlutina að hinum breyttu þjóðfélagsaðstæðum í nútíð og jafnframt að byggja upp til framtíðar. Þarna verður að eiga sér stað viss þróun. Athugum þetta nánar. Ég er sammála því að leggja beri niður sýslunefndir í núverandi mynd, þ.e. sem yfirstofnanir hreppsnefnda. - Talað er í 1. persónu. Sá sem talar er Jóhannes Árnason sýslumaður Snæfellsnes og Hnappadalssýslu. - En ég tel að það sé jafnfráleitt að leggja niður sýslunefndir sem sveitarstjórnarumdæmi heldur eigi að efla þær og breyta á nútímavísu, gjörsamlega þvert á það frv. sem hér liggur fyrir. Þannig þarf í þessu frv. að gjörbreyta stöðu sýslunefndanna í kerfinu á þann veg að þær hætti að vera sem stjórnvöld yfir hreppsnefndum með þeim hætti sem nú er og hefur verið allt frá gildistöku tilskipunar um sveitarstjórn á Íslandi frá 1872. Þess í stað eiga sýslunefndir að verða samstarfsvettvangur allra sveitarfélaga, bæði hreppa og kaupstaða innan landfræðilegra marka sýslufélagsins, enda skal réttarstaða allra sveitarfélaga vera hin sama, sbr. 2. tölul. Þannig yrði landinu skipt í 15-20 sýslur utan Reykjavíkur sem í reynd væru hver um sig eitt stórt sveitarfélag. Slík efling og stækkun sveitarstjórnarumdæma á að leiða til þess að þau verði betur fær um að valda verkefnum sínum og taka við auknum verkefnum, sbr. 6. tölul. - Þá er hann að tala um 6. tölul. markmiðanna. - Allt tal um að flytja verkefni til sveitarfélaganna er út í hött og tómt málskrúð í tækifærisræðum nema umdæmaskipan í dreifbýlinu sé með viðhlítandi hætti til að taka við og fara með þessi verkefni. Víða í sýslum hafa sameiginleg stærri verkefni á héraðsvísu þannig verið leyst með samstarfi hreppa innan sýslufélaga. Með þessu má nýta betur fjármagn og koma við margvíslegri hagræðingu. Því ber að halda áfram á þessari braut og það því fremur að kaupstaðirnir kæmu einnig inn í myndina. Slík stór og öflug sveitarstjórnarumdæmi ættu eðlilega að fara með verulegt vald í málefnum umdæmisins sem væri sjálfstætt í kerfinu varðandi allar héraðsstjórnir. Umdæmið ætti líka að hafa ákveðna tekjustofna, annaðhvort hluta söluskatts gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga eða aðra markaða tekjustofna til að annast rekstur sinna mála. Með þessu móti væri náð því markmiði 5. tölul. að þegar sveitarfélögum hafa verið fengin verkefni eigi að fara sem mest saman ákvörðun, framkvæmd og fjárhagsleg ábyrgð. Með þessu væri sjálfsstjórn sveitarfélaga aukin, sbr. 1. tölul., og stuðlað að raunhæfri dreifingu valds og verkefna í þjóðfélaginu, sjá 3. tölul., gagnstætt þeirri miðstýringu út frá ráðuneytum og stofnunum í höfuðborginni sem nú er og hefur lengi verið með alkunnum afleiðingum fyrir þróunina í hinum dreifðu byggðum." Eitthvað er nú lífsreynsla þessa stjórnmálamanns af Vesturlandi önnur en lífsreynsla hv. 4. þm. Vesturl. sem ekki kannaðist við það að hafa nokkurn tíma rekist á miðstýringu hér í samskiptum sínum sem sveitarstjórnarmanns við ríkisvaldið. "Í slíkum stærri sveitarstjórnarumdæmum væri jafnframt auðveldara að viðhafa lýðræðislega stjórnarhætti í meðförum margra þátta sveitarstjórnarmála, sbr. 7. tölul.," og þá er hann hér alltaf að höfða til markmiðanna sem höfð voru við samningu frv., en 7. markmiðið eða 7. boðorðið við samninguna var það að stuðla bæri að lýðræðislegum stjórnarháttum í meðferð sveitarstjórnarmála. Einhverja grein gerðu menn sér fyrir því þegar þeir byrjuðu að lýðræðinu væri eitthvað ábótavant í sveitarstjórnarmálum, en ég er alveg sammála þeirri skoðun sem fram kemur í þeirri athugasemd að ekki hefur nú tekist ýkja vel til. Síðan segir hér, og það er dálítið athygli vert því að þetta atriði skiptir trúlega miklu meira máli en menn vilja vera láta og þetta atriði gleymist líklega oft þegar menn eru að ræða um þessa hluti, þó að það hafi reyndar verið nefnt hér í þessari umræðu: "Við þurfum að gera okkur grein fyrir því að héraðskennd manna á Íslandi er ákaflega rík. Menn eru Borgfirðingar, Snæfellingar, Dalamenn, Barðstrendingar, Ísfirðingar o.s.frv. eða Skagfirðingar og Þingeyingar. Sem arfur frá fjórðungaskipan eru menn Vestfirðingar, Norðlendingar, Austfirðingar o.s.frv. Innan héraðs kemur þetta einnig mjög ríkt fram. Ég gerist svo djarfur að nefna dæmi úr minni sýslu, en þar eru menn t.d. Hólmarar, Ólsarar og Sandarar og hafa þeir að margra áliti ekki alltaf verið sammála en mikið sómafólk allt það fólk engu að síður. Svona hefur þetta þróast gegnum ár og aldaraðir og er liður í þjóðareinkennum og menningu landsmanna." Við skulum t.d. taka eftir því þegar menn hittast hér í Reykjavík og tala saman að það. er yfirleitt ekki langt komið í samræðum manna þegar menn spyrja: Hvaðan ert þú? Og það er enn þá, þrátt fyrir 89 þús. manna byggð í Reykjavík, tiltölulega sjaldgæft að maður hitti fólk komið á fertugsaldur sem segir: Ég er Reykvíkingur. Menn eru einmitt eins og höfundur bendir hér á, Skaftfellingar, Húnvetningar, Vestfirðingar eða Dalamenn allt eftir því hvaðan þeir vilja helst rekja sinn uppruna. Og hér í höfuðborginni er m.a. mjög blómlegt félagslíf sem tengist einmitt þessum uppruna manna. Það var mjög gaman að upplifa það hér fyrir nokkrum árum síðan að sjá þann mikla eld sem fór um m.a. Bandaríki Norður-Ameríku þegar viss hluti íbúa Norður-Ameríku áttaði sig allt í einu á því að þeir voru einhvers staðar frá, þ.e. þeir gátu rakið ættir sínar. Allt byrjaði þetta með bók eða bókum, sem komu út um ævi og örlög nokkurra Afríkubúa í Bandaríkjunum, sem hétu Rætur. Og ég er alveg viss um það að menn munu lengi enn á Íslandi leggja upp úr því að vera Húnvetningar eða Ólsarar, allt eftir því hvað menn vilja helst viðurkenna. Höfundi er nokkuð svona létt um þegar hann talar um IX. kafla fyrstu frumvarpsdraganna þar sem landinu var skipt í tíu héruð. Hann kallar hana fráleita og með öllu tilefnislausa, enda hafði hún mætt eindreginni andstöðu. Um IX. kafla þessa frv. segir hann um lögbundið samstarf sveitarfélaga á vegum svokallaðra héraðsnefnda að "þar virðist vera um heldur fljótfærnislegar tillögur að ræða og jafnframt fremur vandræðalegar. Helst dettur manni í hug að verið sé að hringsnúast í kringum heitan graut einungis í þeim tilgangi að losna við sýslumennina úr forsæti sýslunefnda. Þarna er leitað langt yfir skammt. Þessi kafli frv. er með öllu ónothæfur eins og hann liggur nú fyrir." Auðvitað er þess að gæta að sá maður sem undirritar þetta bréf er sýslumaður þannig að hér er hann að fjalla um hagsmuni sem eru honum mjög skyldir og auðvitað getum við sagt sem svo: Góði maður, þessir hagsmunir standa þér svo nærri að þú ert í raun og veru ekki dómbær um þá. En samt sem áður, ef við horfum þó aðeins nær á það sem hann segir hér í þessum umsögnum sínum, og hann er ekki einn um það, þá er tvennt sem er mjög áberandi í gagnrýni hans og þá um leið í kröfum hans. Og það er að hann er að berjast fyrir því í sínu umboði og sínu embætti að stækka sveitarstjórnarumdæmin með ákveðnum tekjustofnum og tilfærslu verkefna, þ.e. tilfærslu tekna og verkefna frá ríki til þessa stærra sveitarstjórnarumdæmis. Hér er líka endurrit úr gerðabók sýslunefndar Kjósarsýslu þar sem Einar Ingimundarson sendir félmn. Nd. umsögn sýslunefndarinnar. Þar segir í niðurstöðu að sýslunefnd Kjósarsýslu mæli gegn lögfestingu þessa frv. óbreytts. Samband sveitarfélaga á Suðurnesjum sendir bréf, sem undirritað er af Eiríki Alexanderssyni, og það er hingað til eina bréfið sem ég hef fundið í þessum gögnum sem er jákvætt í garð þessa frv. og samþykkir að það verði afgreitt. Rúnar Guðjónsson, sýslumaður Mýra- og Borgarfjarðarsýslu, sendir umsögn sýslunefndar Mýra- og Borgarfjarðarsýslu um frv. og þar er að finna að nokkru leyti algerlega sömu gagnrýnisatriði og komu fram hjá sýslumanni Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu. Þar vildi ég, með leyfi frú forseta, benda á eitt atriði sem snertir það sem ég talaði um í fyrra máli mínu en ég hætti mér ekki út í að ræða ýkja nákvæmlega vegna þess, eins og ég sagði þá, að ég er málum ekki nógu kunnugur frá þessum væng til þess að vera dómbær. En ég dró í efa möguleikana á að framkvæma yfirfærslu eigna og skuldbindinga sýslunefndannna til annarra stjórnsýslustiga með þeim hætti sem frv. gerði ráð fyrir. Í umsögn sýslunefndarinnar segir: "Höfundar frv. telja í grg. að til þess að ná þeim markmiðum sem stefnt er að verði kaupstaðirnir að koma inn í héraðsnefndirnar. Af þessum ástæðum sé lagt til að sýslufélögin séu lögð niður með öllu, eins og segir í grg. með frv., þar sem þau hafi ekki á síðari árum verið sá samnefnari og framkvæmdaaðili sem sveitarfélögunum var nauðsynlegur. Þessari staðhæfingu má beinlínis mótmæla sem rangri. A.m.k. á þetta ekki við í þessu héraði. Sýslunefndir Mýra- og Borgarfjarðarsýslu eru í dag og hafa lengi verið virkir þátttakendur í framkvæmdum og atvinnulífi héraðsins. Má því til sönnunar nefna að sýslunefnd Mýrasýslu var stofnandi Sparisjóðs Mýrasýslu, einu lánastofnunarinnar í héraðinu, og er sýslunefndin ábyrgðaraðili sjóðsins og kýs honum stjórn. Innlán Sparisjóðs Mýrasýslu voru í árslok 1984 243 millj. kr. Sýslufélög Mýra- og Borgarfjarðarsýslu eru eigendur að Andakílsárvirkjun að 2/3 hlutum. Eigið fé virkjunarinnar nam 124 millj. kr. um s.l. áramót. Þá eru sýslufélögin stórir hluthafar í Hóteli Borgarness og eiga nokkurn hlut í Skallagrími, útgerðarfélagi Akraborgar. Auk þess hafa sýslunefndirnar jafnan stutt að ýmsum framfara- og menningarmálum héraðsbúa með ráðum og dáð og eru t.d. ásamt Borgarneshreppi aðaleigendur og rekstraraðilar safnanna í Borgarnesi, þ.e. Héraðsbókasafns, Héraðsskjalasafns, Byggðasafns og Náttúrugripasafns. Fyrir dyrum stendur nú bygging nýs safnahúss sem hýsa á öll fyrrnefnd söfn auk Listasafns Borgarness. Hinu er ekki að neita að tekjustofnar sýslusjóða eru þannig upp byggðir samkvæmt lögum að fjárhagsgeta þeirra er ekki mikil og einnig hefur skort á um virk tengsl milli sveitarstjórna og sýslunefnda eins og kjöri til sýslunefnda er háttað. Segja má því að ekki hafi reynt á sýslunefndirnar sem sameiginlegan samstarfsvettvang sveitarstjórnanna þótt landfræðilegar, sögulegar og félagslegar ástæður mæli mjög með slíku samstarfi." Þetta er ein af mörgum athugasemdum sem sýslunefnd Borgarfjarðar- og Mýrasýslu hefur við þetta frv. Fjórðungssamband Vestfirðinga fundar og sendir umsögn 15. maí 1985. Þar segir: "Aðalmál fjórðungsþings Vestfirðinga 1984 var tillaga endurskoðunarnefndar um ný sveitarstjórnarlög. Þingið samþykkti nál. sem fram kom á þskj. 33, sem sent var félmrh. sem ályktun þingsins. Álit þetta fylgir hér með. Þar sem tillögum endurskoðunarnefndarinnar var í jafnmörgum atriðum breytt í meðförum félmrn. frá því sem það var kynnt sveitarstjórnum, þykir stjórn fjórðungssambands Vestfirðinga rétt að undirstrika eftirfarandi atriði: Stjórnin telur IX. kafla frv. ónothæfan. Héraðsnefndir, a.m.k. sumar hverjar, spanna yfir of fámenn svæði til að geta tekið við stjórnsýsluverkefnum er máli skipta. Kosningafyrirkomulagið sé óviðunandi. Innbyggt neitunarvald um fjármál torveldi eða útiloki viðunandi vinnubrögð og stjórnun. Stjórnin leggur til að í stað efnis þess, sem er í IX. kafla frv., komi nýtt efni um millistig milli ríkis og sveitarfélaga sem sé í meginatriðum í samræmi við þær reglur sem hin ýmsu landshlutasamtök sveitarfélaga með beinni aðild sveitarfélaga starfa nú eftir. Stjórnin telur að samstarf sveitarfélaga á takmarkaðri svæðum innan marka landshlutasamtaka, millistigs, geti verið á grundvelli byggðasamlaga samkvæmt X. kafla frv. Þá telur stjórn fjórðungssambandsins að frv. þetta til sveitarstjórnarlaga þurfi að afgreiða samhliða breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga, þar sem séð verði til þess að samræmi sé í ákvæðum um verkefni sveitarfélaga og millistigs í stjórnsýslunni og fullnægjandi tekjum til að standa straum af verkefnunum." Ef maður tekur mið af þeim tón, sem er í þeim athugasemdum sem sendar voru nefndinni í Nd., þá er það ekkert út í hött að benda á það með nokkrum hávaða að maður fær ekki betur séð en hér sé verið að koma í gegn sveitarstjórnarlögum, þ.e. frv. til sveitarstjórnarlaga í mjög mikilli andstöðu við yfirvöld sveitarstjórna hér á landi. Samtök sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu, sem eru nú ekki fulltrúar neins smáhóps, það er tæpur helmingur landsmanna sem er innan þess umdæmis, segir einfaldlega: "Stjórn Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu telur að ýmsar lagfæringar þurfi að gera á frv. til nýrra sveitarstjórnarlaga áður en það verði afgreitt. Þær hugmyndir um þriðja stjórnstigið sem fram koma í frv., þ.e. svokallaðar héraðsnefndir, eru ekki fullmótaðar og vafasamt hvor þær eigi þar heima. Eðlilegra sé að fjalla sérstaklega um hugsanlegt þriðja stjórnstig og skiptingu landsins í héruð eða fylki með sjálfstæðu lagafrv. enda mun þurfa breytingar á stjórnarskrá Íslands, ef ýmsar þær hugmyndir sem menn gera sér um þriðja stjórnstigið eiga að ná fram að ganga." Hérna er um að ræða umsögn um frv. til sveitarstjórnarlaga frá samtökum sveitarfélaga sem eru fulltrúar fyrir, eins og ég sagði áðan, nánast helming landsmanna og vill það nú heita eitthvað. Bæjarfógetinn á Ísafirði sendir umsögn sem er neikvæð og áfram mætti svona telja alveg til loka þessa plaggs. Ef menn hafa áhuga á því að kynna sér það hversu mikil andstaða er við þetta frv. af hálfu sveitarstjórnarmanna á landinu, þá geta þeir dundað sér við það að lesa þessa mjög svo athyglisverðu lesningu sem ég hef verið að vitna hér í, frú forseti. Það fer nú að síga á seinni hlutann í þessari umræðu. Það er líklega, þó ekki væri annað, sanngjarnt að gefa mönnum tíma til að ná svefni sínum vegna þeirra anna sem nú eru á þingi og læt ég því hér lokið máli mínu.



Virðulegi forseti. Það er sannarlega fróðlegt að hlusta á svona ítarlegar umræður sem hv. 8. þm. Reykv. hafði hér í frammi, bæði í fyrri umferð og núna í síðari. En mér finnst að hann hefði átt að átta sig á því að mikið af því sem hann var að lesa upp hefur verið til umræðu og meðferðar í umfjöllun um frv. í hv. Nd. Sumt af því sem kom fram í upplestri hans er komið inn í frv. eins og það er núna til meðferðar hér. Ég ætla ekki að eyða tímanum í þetta. Ég get aðeins í sambandi við hans ræðu sagt að það sem hann sagði um reynsluna í Noregi og Svíþjóð eru vissulega atriði sem við ættum að geta áttað okkur á. Þegar Svíar og Norðmenn, sérstaklega Norðmenn, voru að gera þessa miklu skipulagsbreytingu hjá sér á sveitarstjórnarlöggjöfinni, þá var það mjög umdeilt mál. Og reynslan hefur sannað það að þær breytingar sem þar voru gerðar, ekki síst í sambandi við þriðja stjórnsýslustigið, hafa ekki skilað sér vel, hvorki í Norður-Svíþjóð né Norður-Noregi. Því miður hafa þessi stóru fylki eða ömt sem þar voru sett, sameining smærri sveitarfélaga, ekki skilað því sjálfstæði sem að var stefnt. Þau eru a.m.k. sum komin á framfærslu ríkisins og þurfa að sækja alla sína þjónustu og það fjármagn sem þau þurfa til þess að halda fólkinu, til ríkisins svo að það gengur misjafnlega eins og gefur að skilja. Þetta kemur einmitt heim við það sem þeir sögðu við okkur: Þið skuluð varast að apa eftir okkur það form sem við höfum tekið upp því að það hentar ekki ykkar fámenna þjóðfélagi. Og það er þess vegna sem ég hef sannfærst betur og betur um að það á a.m.k. að gera tilraun til þess að efla sveitarfélögin á annan hátt heldur en þann að búa til þriðja stjórnsýslustigið. Þess vegna held ég mig enn þá við þá skoðun að stigin eigi að vera aðeins tvö, ríki og sveitarfélög, eins og ég hef oft látið fram koma. Ég vil aðeins gera tilraun til þess að verða við tilmælum hv. 5. landsk. þm. varðandi þær fsp. sem hann kom hér með til mín. Að sjálfsögðu hafði ég sömu afstöðu og aðrir í Nd. Við felldum þessa brtt. sem þar kom fram frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. En ég hef gefið þær yfirlýsingar að ég mun láta hefja viðræður við sveitarstjórnir og íbúa byggðarlaga um aðgerðir til aukinnar samvinnu sveitarfélaga eða samruna þeirra til þess að mynda þar sterkari heildir sem á að efla sveitarfélögin og þar með byggðirnar og breyta meðferð mála þannig að hægt verði að fá fjármagn til að gera þetta mögulegt. Um skipun nefndar á þessu augnabliki vil ég ekki úttala mig af þeirri einföldu ástæðu að í gildi er núna sérstakur samningur milli ríkis og sveitarfélaga, samráðssamningur, sem gerir ráð fyrir að fjalla einmitt um þessi mál sem við erum að tala um hér. Í þessu lagafrv. sem hér er til meðferðar er sérstakur kafli, XII. kafli frv., um samskipti ríkis og sveitarfélaga og ég get sagt frá því hér að eins og ég raunar kom inn á fyrr í kvöld þá er allnokkuð síðan að ég lagði fullmótað frv. um tekjustofna sveitarfélaga inn á ríkisstjórnarfund og það er til meðferðar hjá ríkisstjórninni. Þetta er frv. sem sérstök nefnd samdi á þessum vetri frá því á s.l. ári og þar eru mjög margar nýjungar settar fram. En í stuttu máli get ég sagt það að frv., eins og það liggur fyrir til meðferðar, felur í sér mjög aukið frjálsræði sveitarfélaga til að afla tekna og opnar möguleika á því að tekjustofnar sveitarfélaga séu í samræmi við þau verkefni sem þeim eru fengin án þess að þurfi að breyta öðrum lögum þar um. Í framhaldi af þessu hefur verið ákveðið að á næsta samráðsfundi ríkis og sveitarfélaga, sem verður fljótlega eftir næstu mánaðamót, þ.e. fyrri formlegi fundur á þessu ári, þá verða þessi mál tekin sérstaklega fyrir og ákveðið hvert næsta skrefið verður í því að ákveða hvaða verkefni verða tekin til meðferðar í sambandi við undirbúning fjárlaga fyrir næsta ár. Þetta er mjög mikilvægt og ég vænti þess að í framhaldi af því verði tekin ákvörðun um það hvort skipa þarf sérstakar nefndir til þess að fjalla um þetta, frekar en á vegum Sambands sveitarfélaga og ríkisstjórnarinnar, eins og það stendur í dag. Ég loka ekki neinum möguleikum eða leiðum að til þess þurfi að taka. Það er alveg sjálfsagður hlutur. En ég mun beita mér fyrir framhaldsumræðu í þjóðfélaginu um þessi mál og ég held að það væri einkennilegt ef þess þyrfti ekki með. Talsvert hefur borið á því í gagnrýni hér að þetta frv. væri lítils virði o.s.frv., en ég vil aðeins benda á það að í frv. eru skilmerkileg ákvæði um verkefni sveitarfélaga, miklu nákvæmari en hafa verið áður um sveitarstjórnirnar sjálfar, um kosningakaflann, sem ég þarf ekki að fara út í þrátt fyrir ummæli hv. 8. þm. Reykv., um skyldur og réttindi sveitarstjórnarmanna, um sveitarstjórnarfundi, nefndir og ráð. Fjármálakaflinn er sérstaklega vandaður og margt sem sveitarfélögin hafa beðið eftir árum saman í þessu frv. sem hefur mjög mikið gildi. Ég ætla ekki að eyða meiri tíma í þetta, virðulegi forseti. Þessi umræða er orðin löng og því miður finnst mér hún sumpart hafa borið keim af málþófi. En alla vega liggur alveg ljóst fyrir að það er nauðsynlegt að þetta frv. verði afgreitt núna næstu daga og ég vonast til að sú breyting sem ég hef lagt til verði ekki til þess að tefja lögfestingu frv. þó að það þurfi að fara aftur til Nd. Umr. (atkvgr.) frestað.