Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Magnús Kjartansson Hæstv. forseti. Ástæðan til þess að ég hef kvatt mér hljóðs utan dagskrár er mjög alvarlegt ástand sem upp er komið í atvinnumálum okkar íslendinga þar sem verulegur hluti togaraflotans, allir stóra togararnir, hefur nú stöðvast. Ég tel ástæðu til að gera þetta alvarlega ástand að umtalgefni hér og grennslast fyrir um það hvað hæstv. ríkisstj. hefur gert og hyggst gera til þess að leysa úr þessu óviðunandi ástandi. Svo sem kunnugt er, er hið formlega tilefni deila undirmanna um kaup og kjör við atvinnurekendur og nú síðast vélstjóra. Hins vegar hafa samningaviðræður við undirmenn á togurunum verið reknar ákaflega slælega. Það er naumast hægt að segja að ræðst hafi verið við, og það er alkunna að ástæðurnar fyrir þessari alvarlega stöðvun eru mun víðtækari. Þessi stöðvun hófst 9. apríl, fyrir nærri því þremur vikum. Síðan hafa togararnir verið að stöðvast einn af öðrum þar til þeir munu nú allir 22 vera stöðvaðir. Áhafnirnar á þessum skipum eru 24 á skipi eða 528 manns alls. Þessi stöðvun hefur í vaxandi mæli haft lamandi áhrif á starfsemi frystihúsa og fiskvinnslustöðva. Þar hefur verið sagt upp kauptryggingu sem snertir á annað þúsund manns. Þannig er nú þegar ljóst að þessi stöðvun hefur bein áhrif á daglegt líf og afkomu nær 2000 fjölskyldna, en snertir auðvitað þjóðina alla í mjög ríkum mæli. Stóru togararnir eru mikilvirkustu veiðitæki þjóðarinvar. Einmitt vegna ytri erfiðleika hljótum við nú að leggja áherslu á það að kappkosta sem mesta framleiðsluaukningu, og sem betur fer hefur bolfiskafli á fyrstu mánuðum þessa árs verið til muna meiri en sömu mánuði í fyrra og þar munar ekki síst um afla togaranna. Þessi aflaaukning styrkir að sjálfsögðu efnahagslega stöðu okkar. En það er hætt við því að þetta ástand kunni að breytast ef stöðvun stóru togaranna verður langvinn. Ég þarf ekki að rifja það upp fyrir hv. alþm. að gjaldeyrisstaða þjóðarinnar er enn ákáflega alvarleg. Við lifum raunar á erlendum neyslulánum og tölur, sem voru birtar eftir Hagstofu Íslands í fréttum hádegisútvarpsins, sýna að enn sigur á ógæfuhlið á fyrstu mánuðum þessa árs. Ég lít svo á að það sé skylda hæstv. ríkisstj. að vinna mjög kappsamlega að lausn þessarar deilu. Ég vil minna á það að verulegur hluti þessara stóru togara er í félagslegri eign og raunar eru togararnir allir keyptir fyrir fjármuni almennings í ríkara mæli en nokkur önnur framleiðslutæki, með lánum af almannafé sem hafa komist allt upp í 102.6% af verði togaranna. Því er hér ekki um að ræða vanda svokallaðra togaraeigenda, heldur sameiginlegan vanda allrar þjóðarinnar. Í þessu sambandi höfum við heyrt umtal um það að einstakir togaraeigendur tali um að selja slíka stóra togara úr landi. Það er að sjálfsögðu ekkert einkamál þeirra heldur, eins og til fjármögnunar hefur verið stofnað, og ég vil spyrja hæstv. forsrh. hvernig ríkisstj. líti á slíkar hugmyndir. En fyrst og fremst vil ég spyrja hæstv. forsrh. um það hvað ríkisstj. hafi gert og hvað hún hyggist gera til þess að leysa þennan vanda og tryggja það að allir stóru togararnir verði starfræktir með hámarksafköstum. Ég spyr um þetta sem alþm. og ekki síst sem kjörinn fulltrúi Reykjavíkur þess kjördæmis sem hæstv. forsrh. er einnig fulltrúi fyrir. Héðan eru flestir stóru togararnir gerðir út, hér bitnar stöðvunin á langflestum og einatt hér er atvinnuástandið tæpast, veruleg samdráttareinkenni í iðnaði og ýmsum þjónustugreinum. Ef ekki verður bundinn endir á stöðvun stóru togaranna með skjótum hætti kann afleiðingin að verða háskaleg fyrir atvinnuöryggi á þeim stöðum þar sem stórir togarar eru gerðir út og þá ekki síst í Reykjavík. Í því sambandi er einnig ástæða til að minna á að nú nálgast sá tími þegar skólanemendur koma á vinnumarkaðinn og þá veitir ekki af að framleiðslutæki okkar séu hagnýtt til hins ítrasta, bæði til þess að tryggja skólafólki vinnu og þjóðarheildinni þátttöku skólafólks í framleiðslustarfseminni. Standi stöðvun stóru togaranna eitthvað sem heitir lengur er ærin ástæða til að óttast atvinnuleysi sem gæti haft mjög alvarlegar afleiðingar. Í því sambandi vil ég minna á það að hæstv. núv. ríkisstj. hefur lýst því yfir oftar en nokkru öðru að það sé grundvallarstefna hennar að tryggja fullt atvinnuöryggi á Íslandi. Þess vegna ber ég fram fsp. mínar til hæstv. forsrh. og vonast til þess að fá skýr svör.

Sigurlaug Bjarnadóttir Hæstv. forseti. Ég hafði ætlað mér að segja nokkur orð hér við 2. umr., en þar sem áliðið var orðið kvölds og mér var tjáð að fleiri mundu verða á mælendaskrá hér við 3. umr., þá lét ég það bíða, en ég skal ekki verða langorð hér. Það hafa langar og miklar umr. orðið um járnblendiverksmiðju í Hvalfirði og eru nú komnar á lokastig. Það eru aðeins nokkur atriði sem ég vil tjá mig um. Ég vil fyrst taka það fram að ég er alfarið langt frá því að vera ákafur talsmaður erlendrar stóriðju á Íslandi, vildi gjarnan að við gætum vísað þeim kaleik frá okkur og búið einir að þeim auðlindum sem landið hefur að bjóða. Allt um það hygg ég það þó rétt mat að vegna þess hve atvinnuvegir okkar eru einhæfir og sveiflukenndir og þá ekki hvað síst okkar aðalatvinnugrein, sjávarútvegur og fiskveiðar, þá beri brýna nauðsyn til að renna fleiri stoðum undir atvinnulíf þjóðarinnar, eins og oft hefur verið orðað, með framtíðarhag landsmanna fyrir augum. Tilfinningaleg afstaða til íslensks þjóðernis og sjálfstæðis, hversu mjög sem hún á rétt á sér, má auðvitað ekki leiða okkur af vegi skynsemi og raunsæis og blinda okkur frammi fyrir staðreyndum í kringum okkur. En að sjálfsögðu ber okkur að fara með ítrustu varfærni og gát í þessum efnum og einblína ekki um of á arðsemissjónarmiðin með auraglýju í augum, hún gæti fyrr en varir orðið að blindu. Ég fyrir mitt leyti mun því styðja þetta frv. um járnblendiverksmiðju á Grundartanga sem heild þó að ég sé alls ekki ánægð með það í öllum atriðum. Ég styð það vegna þess að ég tel að við eigum ekki annars kost, eins og í pottinn er búið, án þess að baka okkur þjóðhagslegt tjón sem við síst megum við nú, svo illa sem við erum stödd efnahagslega. Ég sagði að ég væri ekki fyllilega ánægð með allar gr. frv., þar vil ég sérstaklega tiltaka 3. gr., 7. og 8. gr., og greiddi því hvorki atkv. með né móti þeim brtt. sem komu þar fram. En ég vil leyfa mér að líta svo á, samkv. 6. gr. frv., að samningar í þessu máli séu ekki fullfrágengnir fyrr en frv. er orðið að lögum á Alþ. þannig að við kynnum enn að eiga nokkra möguleika á að koma okkar ár betur fyrir borð en mér sýnist að komi fram í frv. Ég viðurkenni að efasemdir mínar um ýmsar gr. þessa frv. kunna í sumum tilvikum að stafa af of lítilli þekkingu minni og því minni reynslu í milliríkjasamningum og viðskiptum og af heldur takmarkaðri innsýn í hinar tæknilegu hliðar málsins. Ég hef þó reynt að kynna mér málið eftir bestu getu með aðstoð mér fróðari manna og ýmissa sérfróðra manna sem ég treysti til að komast að réttum skilningi á hinum ýmsu hliðum málsins. Hin fyrstu rök fyrir því að við förum út í þessa framkvæmd nú tel ég þau að við erum ekki tilbúin til að nýta þá orku sem Sigölduvirkjunin fullbúin mun bjóða til þeirra framkvæmda sem við kysum helst, þ. e. til rafhitunar húsa til að létta af hinum gífurlega olíukostnaði. Við erum ekki tilbúin að nýta hana vegna þess að okkur vantar í senn mannafla og fjármagn til að byggja stofnlínur og dreifilínukerfi til að leiða rafmagn í húsin innan þess tíma sem orkan er föl til nýtingar. Að þessu hafa verið færð skýr rök margsinnis í umr. hér. á hæstv. Alþ. að undanförnu og er óþarfi að ég endurtaki þau hér. Staðhæfingar og stóryrði í gagnstæða átt virðast mér út í bláinn. Með þeim fyrirvara, sem ég vil jafnan hafa á óskeikulleik sérfræðinga, hlýt ég þó í þessu máli að taka meira mark á athugunum þeirra og niðurstöðum heldur en orðaflaumi pólitíkusa sem eiga það til í sölum Alþ. að bregða sér nokkuð á svig við staðreyndir eftir því sem hentar hverju sinni. Um staðsetningu verksmiðjunnar hér á Faxaflóasvæðinu til viðbótar við álverksmiðju, sementsverksmiðju, áburðarverksmiðju og fjöldamargar aðrar stórframkvæmdir vil ég segja það að við þurfum ekki að undrast þótt fólk úti á landsbyggðinni líti með nokkrum ugg til þessarar þróunar og óttist að áframhald í sömu átt hljóti að leiða til byggðaröskunar í landinu þvert á fyrirheit allra íslenskra stjórnmálaflokka um framkvæmd byggðastefnu og jöfnun á atvinnustöðu landsmanna. Vitneskjan um það að önnur stórvirkjun við Hrauneyjarfoss skammt frá Sigöldu mun nú svo til fullhönnuð og tilbúin til framkvæmda dregur síst úr þeim ugg að þarna sé enn eitt stóriðjuver í uppsiglingu hér syðra á meðan allir aðrir landshlutar búa við stórfelldan orkuskort og allt að því óbærilegan kostnað við olíuhitun íbúðarhúsnæðis. Ég vona og ég treysti því að þessi uggur reynist ástæðulaus og að núv. ríkisstj. standi fast við gefin heit um að rafvæðing landsins alls verði forgangsverkefni næstu ára. Og með atvinnujöfnunarsjónarmið fyrir augum vil ég vænta þess að næsta stóriðjuver, sem kann að verða reist hér á landi, verði staðsett einhvers staðar annars staðar á landinu þar sem möguleikar eru fyrir hendi til slíks rekstrar. Hinir ýmsu landshlutar eru býsna misjafnlega settir hvað snertir vatnsvirkjunarmöguleika annars vegar og jarðhita hins vegar. Beislun jarðhita er að sjálfsögðu margfalt fljótvirkari framkvæmd og um leið ódýrari og því sjálfsagt að nýta þennan hitagjafa til hins ítrasta enda eru á döfinni stórfelldar framkvæmdir á því sviði. Það kom fram í ræðu hæstv. orkumrh., Gunnars Thoroddsens, við 1. umr. þessa máls að síðustu niðurstöður gæfu til kynna að 70–80% allra landsmanna geti notið hitaveitna frá jarðvarma innan tiltölulega skamms tíma. Þetta er vissulega mjög notaleg tilhugsun og gefur ástæðu til að ætla og vænta þess eindregið að einskis verði látið ófreistað til þess að hin 20–30% af íslendingum, sem ekki eru svo heppnir að hafa þessi hlunnindi við húsvegginn, verði ekki látnir kúra í kuldanum lengur en óhjákvæmilegt er. Það fer ekki hjá því að mér komi Vestfirðir sérstaklega í hug í þessu sambandi. Þar háttar svo til að fyrir hendi eru litlir möguleikar til nýtingar jarðvarma til húsahitunar. Þó hefur það alls ekki verið rannsakað sem skyldi og kemur mér þá í hug heitt vatn í dalnum inn af Bolungarvíkurkaupstað. Svipaða sögu mun vera að segja um Austfirði. Á Vestfjörðum er þar að auki erfitt um virkjunarframkvæmdir, en haft er þó fyrir satt að nóg vatnsmagn sé til staðar til að fullnægja orkuþörf landshlutans. Það sem vantar á í dag er fé og mannafli til rannsókna, vatnsmælinga og kortalagningar og að hrinda í framkvæmd þeim virkjunum - þær eru í rauninni fáar - sem nú eru ýmist á undirbúnings- eða framkvæmdastigi. Hv. 3. þm. Reykv., Magnús Kjartansson, gerði við 2. umr. þessa máls s. 1. miðvikudag orkumálum Vestfjarða allítarleg skil og taldi að með framkvæmd við járnblendiverksmiðju væri verið að leiða orkuskort yfir Vestfirði sem og aðra orkuþurfandi landshluta. Ég kann hv. þm. þakkir fyrir áhuga hans og skilning á brýnni orkuþörf Vestfjarða. Enn þakklátari væri ég honum ef þessa áhuga hefði séð frekar stað á meðan hann var ráðh. orkumála. (Gripið fram i.) Já, það er líka svo til hið eina. Allt hefur verið látið danka nema Mjólkárvirkjun, en ekki eru allir sammála um að sé hagkvæmlega að unnið frá upphafi. Ég er heldur alls ekki sannfærð um að hv. 3. þm. Reykv. hafi bent á hagkvæmustu og fljótvirkustu lausnina með lagningu stofnlinu um Hrútafjörð nú sem forgangsverkefni fremur en að einbeita sér að héraðsveitum og nýtingu allrar tiltækrar orku innan landshlutans. Það er að mínu áliti aðkallandi að kanna þessar tvær leiðir til hlítar með tilliti til kostnaðar og hagkvæmni og ekki síst með tilliti til hvor leiðin mundi fyrr geta létt af hinum þungbæra kostnaði við olíuhitun. Ég er í sjálfu sér hlynnt því að stofnlínan komi og tengi rafveitukerfi Vestfjarða inn í landskerfið, en ég tel um leið stórlega varhugavert að treysta um of á háspennulínu yfir fjöll og heiðar Vestfjarða sem eru ekkert lamb að leika sér við að vetrarlagi ef til bilana og viðgerða kemur. Ég held því að með því að byrja á að leggja stofnlínuna værum við að byrja á öfugum enda. Ég vil benda á í þessu sambandi að áætlanir og tölur um hagkvæmni byggðalinu fram yfir smærri landshlutaveitur, sem tengdar væru saman og á síðara stigi málsins tengdar byggðalínunni, virðast mér byggðar á harla hæpnum forsendum og útreikningum, að ekki sé meira sagt. Vil ég í því sambandi benda sérstaklega á nýútkomna skýrslu um raforkuöflun fyrir Vestfjarðaveitu sem unnin er fyrir Rafmagnsveitur ríkisins af tveimur byggingaverkfræðingum, vel að merkja byggingaverkfræðingum frá verkfræðifyrirtæki sem kallar sig Almennu verkfræðistofuna. Þessi skýrsla heldur mjög ákveðið fram yfirburðum byggðalínustefnunnar sem hagkvæmustu lausn á orkuöflun fyrir Vestfirði. Að sama skapi er lítið gert úr hagkvæmni smærri virkjana innan landshlutans og þá sérstaklega Suður-Fossá á Rauðasandi sem er raunar eina virkjunin á Vestfjörðum í dag sem bíður þess svo til fullhönnuð og undirbúin að hafist verði handa við um framkvæmdir, - langþráð framkvæmd þeirra Vestur-Barðstrendinga. Um kostnaðarhliðina hefur Almenna verkfræðistofan, þ. e. tilnefndir tveir byggingaverkfræðingar, áætlað eftirfarandi og ég vil vekja sérstaka athygli á þessum tölum: 200 km löng háspennulina, byggðalinan frá Brú í Hrútafirði til Ísafjarðar með 132 kílóvolta spennu, áætla þeir að muni kosta 720 millj., en 16 km löng lina með 20 kílóvolta spennu frá Patreksfirði að Suður-Fossá á að kosta 76 millj. Hefur þá kostnaður við þá línu, þ. e. a. s. Suður-Fossárlínuna, áttfaldast miðað við fyrri áætlun frá árinu 1971. Það þarf ekki meiri speking en mig í raforkumálum og reikningslist til að sjá strax að eitthvað er meira en lítið „brogað“ í þessu reikningsdæmi og mér segir illa hugur um raforkuframkvæmdir fyrir vestan í framtíðinni ef byggja skal á slíkum forsendum. En það er skylt að geta þess í leiðinni að verkfræðingarnir tveir taka jafnframt fram í skýrslu sinni að þeir hafi haft nauman tíma til verksins og að ýmsa frumþætti, sem notaðir voru við útreikning á orkuverði, þurfi að kanna frekar en tök voru á að gera að þessu sinni. Ég vil bæta því hér við einnig að ég hef bæði heyrt og séð frá hendi sérmenntaðra orkufræðinga með langa verkreynslu töluna 1190 millj. sem sennilegan kostnað við umrædda byggðalínu til Vestfjarða, þá sömu og áætluð var 720 millj. í skýrslu Almennu verkfræðistofunnar, svo að dálítið ber hér á milli. Maður hefur líka heyrt og séð þá tölu að línan frá Kröflu til Akureyrar muni kosta um 6–7 millj. á hvern km, þannig að við mættum kannske staldra ofurlítið við kostnaðarins vegna þegar staðhæft er að langlinur með háspennu um landið þvert og endilangt séu hagkvæmasta lausn okkar í orkumálum. Ég hef bent á þetta dæmi hér. Ég býst við að það kunni að vera til hliðstæð dæmi úr orkuspám fyrir Austur- og Norðurland. Ég bendi á það vegna þess að mér sýnist augljós nauðsyn á að þetta dæmi, með Vestfirðina þá sérstaklega í huga, verði reiknað upp á nýtt af þar til hæfum mönnum sem ekki hafa fyrir fram bitið sig í eina ákveðna lausn sem hina einu réttu án þess að grundvölluð sé á hlutlægri og vandlegri athugun. Ég held það væri okkur happadrjúgt - og ég lýsi yfir fullu trausti á núv. hæstv. ráðh. orkumála - að horfið verði frá þeirri allsherjar miðstýringu raforkumála sem boðuð var í tíð fyrri vinstri stjórnar, í beinni andstöðu við vilja sveitarfélaganna í landinu almennt og einnig Sambands íslenskra rafveitna. Ég er e. t. v. komin hér nokkuð út fyrir það mál, járnblendiverksmiðju í Hvalfirði, sem hér er til umr. En það hafa þá aðrir gert á undan mér fyrr við umr. um þetta mál, og í raun snertir auðvitað orkusala til stóriðjurekstrar hvar sem er á landinu framvindu orkumálanna í heild. Mig langar að lokum til að víkja fáeinum orðum að meintri mengunarhættu frá þessari umræddu verksmiðju. Ég þarf ekki að vera langorð um það atriði, enda mikið rætt og reifað áður frá öllum hliðum. Það segir sig auðvitað sjálft að gera verður kröfur til ströngustu mengunarvarna og ganga hart eftir fullum efndum á fyrirheitum og skuldbindingum Union Carbide félagsins í þeim efnum. Ég viðurkenni það að ég geri ekki ráð fyrir að við eða þeir auðvitað fyrst og fremst, sem koma til með að vinna í þessari verksmiðju, sleppi algerlega við ýmis óþægindi, hávaða og óloft sem sennilega hljóta að fylgja slíkri verksmiðjuvinnu. En hve víða mætum við ekki þess konar óþægindum í iðnvæddu nútíma samfélagi? Hvað um vélsmiðjurnar okkar og þann hávaða, reyk og eimyrju sem vinnandi menn verða að þola þar ásamt stórhættulegu glóandi neistaflugi? Hvað um hávaðann í vinnusölum hraðfrystihúsanna okkar? Eða allt hið baneitraða útblástursloft 34 þús. bifreiða á götum Reykjavíkur? Þeim fjölgaði nú aðeins um einar litlar 8 þús. á átta mánuðum þegar hæstv. vinstri stjórn var hvað áköfust í að flytja inn bíla. Það má líka spyrja: Hvað um allar heyrnarskemmdirnar af öllum popphljómsveitunum okkar sem unglingarnir sækja í eins og flugur í hunang? Þarna gætum við lengi haldið áfram að telja. Og hvernig stendur á því að mannvinirnir og hreinlætispostularnir, hv. 5. þm. Vesturl. og 5. Norðurl e., hirða ekki hót um að reyna að verja okkur landa sína og vernda gegn öllum þessum ófögnuði sem vafalaust styttir líf okkar meira en marga okkar grunar? Ætli við hljótum ekki að taka þá hræðilega alvarlega og heiminn eins og hann kemur fyrir hverju sinni? Hitt skal ég þó játa, að ég vil fara með allri gát að því að byggja stórverksmiðjur á við járnblendiverksmiðjuna hér á Íslandi vegna þess að mér er ekki sama um hreina og tæra loftið okkar sem við eigum umfram alla aðra jarðarbúa sem við siðmenningu búa. Þess vegna er ég ákveðinn málsvari sterkra mengunarvarna og varfærni í að innleiða hér of margar slíkar verksmiðjur.

Frsm. minni hl. (Magnús Kjartansson) : Hæstv. forseti. Við höldum fund á næsta óvenjulegum vinnudegi á Alþ. og á næsta óvenjulegum tíma. Slíkir fundir eru naumast haldnir nema undir þinglok þegar allt er komið í eindaga. En ástæðan til að við höldum þennan fund á þessum degi og á þessum tíma, er sú að allt er komið í eindaga. Hæstv. iðnrh. er búinn að boða hingað fulltrúa frá Union Carbide og á að skrifa undir samninginn um stofnun þessa fyrirtækis á mánudaginn. Þess vegna liggur svona mikið á og þess vegna má ekki samþykkja hér eina einustu brtt., ekki einu sinni till. sem greinilega er meiri hl. fyrir hér í þingdeildinni, ekki till. um atriði eins og það að stjórn þessa fyrirtækis skuli Alþ. kjósa, sem ég er alveg sannfærður um að meiri hl. þm. aðhyllist, og ekki heldur till. um að gengið verði tryggilega frá höfninni, bæði fjármögnunar- og rekstrarvandamálum hennar. Ég er sannfærður um það að meiri hl. þm. vill líka fá þessa breytingu. En nú liggur á. Nú á Alþ. ekki að ráða. Það er búið að ákveða að undirrita þennan stofnsamning á mánudaginn kemur. Mig langar í því, sem ég segi hér, að víkja dálítið að grundvallaratriðum sem hefur loksins borið á góma í síðari hluta þessarar umr. Ég lauk máli mínu við 2. umr. með því að leggja áherslu á nauðsyn þess að allir stjórnmálaflokkar lýstu grundvallarskoðunum sínum að því er varðar meginstefnur í iðnþróun í sambandi við afgreiðslu þessa máls. Ég rifjaði það upp að ég hefði mótað þá stefnu meðan ég gegndi störfum iðnrh. að slík iðnþróun yrði að vera íslensk, öll fyrirtæki í orkufrekum iðnaði að verulegum meiri hl. í eigu íslenska ríkisins og lúta íslenskum lögum í einu og öllu, taka einvörðungu mið af íslenskum hagsmunum, félagslegum sjónarmiðum okkar sjálfra, ströngustu kröfum um vistfræðilegar reglur í samræmi við íslenskt lífríki. Þetta er stefnumörkun sem skiptir sköpum að minni hyggju og ræður úrslitum um það hvernig það þjóðfélag verður sem íslendingar lifa í eftir tiltölulega skamman tíma. Ef erlend stórfyrirtæki flæða yfir landið, erum við að afsala okkur efnahagslegu fullveldi í sama mæli. Ég tel það þjóðarnauðsyn að hlaðinn verði varnarmúr gegn þeirri óþjóðhollu stefnu svo að allir, sem tryggja vilja efnahagslegt fullveldi, standi saman án tillits til ágreinings um framkvæmdaatriði í einstökum tilvikum. Þess vegna lagði ég áherslu á að allir stjórnmálaflokkar skýrðu afstöðu sína til þessara örlagaríku meginatriða - ekki með hálfum svörum, ekki með persónulegu pexi, heldur ótvíræðri stefnumörkun. Þrír þm. hafa orðið við þessari ósk minni, hv. þm. Bragi Sigurjónsson, hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir og hv. þm. Sigurlaug Bjarnadóttir sem lýsti yfir áðan afdráttarlaust að hún væri alfarið á móti erlendri stóriðju á Íslandi og það er yfirlýsing sem ég vil alveg sérstaklega fagna. Í ræðu sinni á miðvikudagskvöldið lýsti hv. þm. Bragi Sigurjónsson hins vegar yfir því að það væri meginstefna Alþfl. að meiri háttar fyrirtæki í orkufrekum iðnaði á Íslandi ættu að vera að fullu og öllu í eigu útlendinga. Ég veit að hv. þm. Bragi Sigurjónsson er svo grandvar maður að hann er ekki að lýsa einkaskoðun sinni, heldur afstöðu Alþýðuflokksforustunnar. Sú stefna kemur raunar ekki á óvart. Alþfl. stóð að álsamningunum illræmdu, og enginn hefur gert skýrari grein fyrir óþjóðhollri stefnu á þessu sviði en hv. þm. Gylfi Þ. Gíslason í hinni frægu ræðu sem hann flutti á aldarafmæli Þjóðminjasafnsins. Þar líkti þm. Íslandi við smákænu sem yrði að koma taug í stórt hafskip ef við ættum ekki að dragast aftur úr. Uppistaðan í ræðunni voru þau fleygu ummæli sem hv. þm. hafði að einkunnarorðum: „Besta ráðið til að tryggja sjálfstæði þjóðar er að farga sjálfstæði hennar.“ Þm. hafnaði að fullu hinum fornu sjálfstæðishugmyndum íslendinga og taldi að þær væru líkt og gripir sem ætti að varðveita á þjóðminjasafni. Það væri ekki um annað að ræða en að Ísland tengdist stórri heild og lyti forsjá hennar. Yfirlýsing hv. þm. Braga Sigurjónssonar sannar að Alþfl. hefur ekkert lært og engu gleymt. Stefnumörkun hans sýnir glöggt hversu fjarlægir forustumenn Alþfl. eru orðnir fyrstu brautryðjendum jafnaðarstefnu og verkalýðshreyfingar á Íslandi en viðhorf þeirra voru í hinum nánustu tengslum við sjálfstæðisbaráttuna eins og m. a. kemur glögglega fram í hinni miklu ævisögu Jóns Guðnasonar um Skúla Thoroddsen sem fléttaði saman félagslegar hugsjónir alþýðu og ítrustu sjálfstæðiskröfur í órofa heild. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir lýsti í ræðu sinni á miðvikudagskvöldið og í orðum, sem hún lét falla hér áðan, fullkominni andstöðu við það ákvæði frv. að íslenska ríkið ætti 55% í fyrirhugaðri kísiljárnverksmiðju. Hún kvaðst vilja að íslendingar ættu sem minnst í fyrirtækinu og helst ekki neitt heldur yrði að þessu máli staðið eins og álbræðslunni í Straumsvík. Röksemdir hv. þm. Ragnhildar Helgadóttur voru þær að það væri of áhættusamt fyrir íslendinga að takast á við slíkan atvinnurekstur, við værum svo fáir, fátækir og smáir að við gætum ekki risið undir þeirri áhættu, við mundum lenda í vanda bæði að því er varðar mannafla, fjárútvegun og sölu, þess vegna væri það rétt stefna í sambandi við iðnþróun að lúta forsjá útlendinga. Þetta eru gamalkunnar röksemdir, þær eru ívaf í allri sögu íslenskrar sjálfstæðisbaráttu frá því að hún hófst í öndverðu. Meðan sjálfstæðisbaráttan við dani stóð, voru hér alla tíð merkir og málsmetandi menn sem töldu að það væri fullkomlega óraunsætt að ímynda sér að lítil þjóð eins og sú íslenska gæti staðið á eigin fótum á sviði efnahagsmála og atvinnumála. Þeir töldu allt of áhættusamt að flytja verslunina inn í landið, við mundum ekki ráða við það verkefni. Þeir töldu allt of áhættusamt að íslendingar réðu sjálfir yfir atvinnulífi sínu, þróuðu það og efldu, undir því gætum við ekki risið. Það voru ekki aðeins íslendingar hallir undir dani sem þannig töluðu, heldur einnig ýmsir bestu vinir okkar í Danmörku. Í því sambandi man ég eftir bréfi sem Georg Brandes skrifaði Matthíasi Jochumssyni og raunar greinum sem Brandes birti í danska blaðinu Politiken. Þar taldi hann hugmyndir íslendinga um sjálfstæði innantóman hroka sem stangaðist á við augljósustu efnahagsleg rök. Hann líkti sjálfstæðisbaráttu íslendinga við það ef eyjan Amager sem er hluti af Kaupmannahöfn, gerðist fullvalda ríki, og hann fjallaði um sjálfstæðishugmyndir okkar af logandi háði. Reynslan hefur nú skorið úr um þennan ágreining. Úrtölumennirnir höfðu ekki gert sér grein fyrir því að sjálfstæði og stjórnarfarslegt frelsi leysa úr læðingi andlega orku sem breytist í áþreifanlegt félagslegt og efnahagslegt vald. Sigrar okkar í sjálfstæðisbaráttunni hafa orðið til þess að íslenska þjóðin hefur á tiltölulega fáum áratugum stokkið úr miðaldamyrkri inn í nútímann. Við höfum lent í margháttuðum erfiðleikum á þessu tímabili. Við höfum beðið marga ósigra, við höfum fengið að kenna á því að víst áttu efasemdirnar um getu okkar við ærin rök að styðjast. En sigrar okkar hafa verið miklu meiri. Ég dreg raunar í efa að í heiminum finnist nokkurt þjóðfélag sem á jafnskömmum tíma hefur náð jafnmiklum árangri á sviði félagsmála, efnahagsmála og atvinnumála. En þessi þróun hefur orðið öll önnur en menn ímynduðu sér í upphafi þessarar aldar. Þá var vaxandi borgarastétt burðarás framfaranna. Menn, sem trúðu á framtak einstaklingsins, héldu að hagkerfi kapítalismans gæti leyst vandamál íslendinga, tryggt vaxandi öryggi, framfarir og sjálfstæði. Þessi borgarastétt var þá öflugt framfaraafl á Íslandi. Hún treysti á getu okkar. Hún hafnaði þeirri kenningu að við værum of fáir, fátækir og smáir til þess að ráða atvinnumálum okkar sjálfir. Í hópi þessara manna voru sumir feður eða afar margra þeirra sem eiga nú sæti hér á Alþ. En hið kapítalíska kerfi reyndist þess ekki megnugt að ná þeim markmiðum, sem að var stefnt, þegar á reyndi. Því ollu ekki aðeins innri andstæður kerfisins, heldur og hitt að það gat á engum forsendum hentað hinu smáa íslenska þjóðfélagi. Hér gat ekki orðið um að ræða þá samþjöppun á auði, þau stóru einkafyrirtæki sem eru burðarásar kapítalísks þjóðfélags. Kerfi einkaframtaksins hrundi gersamlega í heimskreppunni miklu á fjórða áratug þessarar aldar og það hefur aldrei beðið þess bætur hér á Íslandi. Síðan hafa almannavaldið, ríki, sveitarfélög, samvinnuhreyfing og hliðstæð samtök forustu í sívaxandi mæli. Nú er svo komið að ríki, sveitarfélög og samvinnuhreyfing eiga um 60% af öllum framleiðslufjármunum í landinu. Öll stærstu fyrirtæki á Íslandi hafa verið þjóðnýtt og einkakapítalistarnir, hinir margrómuðu frjálsu framtaksmenn, hafa ríkisvaldið að eilífum bakhjarli, koma hlaupandi .til stóru mömmu í hvert skipti sem á bjátar. Ég hef áður kallað þetta kerfi pilsfaldakapítalisma. Einmitt nú lifum við tímabil þegar ríkisstj. og Alþ. sinna því einu að færa til fjármuni til að bjarga einkaframtakinu svokallaða, bjarga hverjum skussa og hverjum fjárglæframanni á kostnað almennra lífskjara og samneyslu í landinu. Á síðustu fjórum áratugum hefur það orðið algerlega ljóst að þau markmið, sem að var stefnt í sjálfstæðisbaráttunni, verða aðeins tryggð fyrir tilstilli almannavaldsins með sameiginlegu átaki þjóðarheildarinnar, með sívaxandi ríkisrekstri, bæjarrekstri og samvinnurekstri. Þetta eru forsendur efnahagslegs sjálfstæðis á Íslandi og þróunin mun óhjákvæmilega þoka okkur til sívaxandi félagshyggju, til sósíalisma í samræmi við íslenskar aðstæður ef við fáum sjálf að ráða málum okkar. Það eru einmitt þessar staðreyndir sem valda því að innan þess flokks, sem kennir sig við sjálfstæði, hefur orðið mikil hugarfarsbreyting á undanförnum áratugum. Forráðamenn flokksins hafa gert sér það ljóst í æ ríkari mæli að hugmyndir þeirra um þjóðfélag einkakapítalisma geta ekki ræst ef íslendingar ráða málum sínum sjálfir. Þess vegna hefur sú hugmynd leitað æ fastar á að láta erlent auðvald taka að sér þau verkefni sem íslenskir einkakapítalistar geta ekki risið undir. Verslunarráðið, Morgunblaðið og fleiri vildu að Ísland gengi í Efnahagsbandalag Evrópu þegar á árinu 1960. Álbræðslan í Straumsvík átti að verða upphaf að þeirri þróun að erlent auðvald yrði burðarásinn í framtíðarþróun á Íslandi - að hliðstæð fyrirtæki yrðu ein 20 á næstunni eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson lýsti sem hugsjón sinni í frægu sjónvarpsviðtali. Þessi viðhorf eru til marks um það að ráðamenn Sjálfstfl. voru reiðubúnir til að fórna efnahagslegu sjálfstæði Íslands fyrir pólitískar kreddur sínar. Hugmyndir þeirra um hagkerfi einkagróðans skipuðu miklu hærri sess en efnahagslegt fullveldi íslands. Þessi viðhorf eru greinilega óbreytt enn innan þessa flokks. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir lýsti yfir því í ræðu sinni að með ákvæðum um meirihlutaeign íslendinga, íslenska ríkisins, í fyrirhugaðri kísiljárnverksmiðju væri stefnt að meiri og stórfelldari þjóðnýtingu á Íslandi en nokkru sinni fyrr og sá þáttur frv. væri þjóðhættulegur. Hæstv. ráðh. Gunnar Thoroddsen sat hér þögull það kvöld, sá sér hvorki fært að svara mér né öðrum og viðurkenndi með þögn sinni sjónarmið hv. þm. Ragnhildar Helgadóttur þótt hann sé samkv. ummælum hennar sjálfur í hópi hinna þjóðhættulegu manna þar sem hann er flm. þessa frv. ásamt hæstv. ríkisstj. Þessi hæstv. ráðh. hefur raunar áður verið flokkaður í hóp þjóðhættulegra manna í sambandi við hermálin en hann hefur bætt úr því síðar. Slíkt er að sjálfsögðu hægt að endurtaka. Það verður hverjum að list sem hann leikur. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir sagði í ræðu sinni að ef íslendingar þyrftu endilega að eiga einhvern hlut í fyrirtækinu þá vildi hún heldur að það yrðu einstaklingar en ríkið ætti þá að hjálpa einstaklingunum til að eignast þennan hlut. Hér kemur fram bónbjargasjónarmið einkaframtaksins íslenska. Það skortir alla getu en vill fá ríkið til að hjálpa sér til að komast yfir eignir, vill fá að nota fjármuni almennings. Þetta hefur áður gerst hér á Íslandi. Þegar íslendingar komu upp áburðarverksmiðju á sínum tíma fékk ríkið lán hjá Alþjóðabankanum, en láninu fylgdu þau ósæmilegu skilyrði af hálfu Alþjóðabankans að áburðarverksmiðjan mætti ekki vera ríkisfyrirtæki, hún yrði að vera hlutafélag. Þá var tjaslað upp á hið getulausa einkaframtak, því voru afhentar 2 millj. kr. svo að það gæti eignast hlutabréf að nafninu til. Einkaframtakið lagði hins vegar ekkert fram í raun, enga fjármuni, engar athafnir. Allt var unnið fyrir almannafé. Síðan ætluðu þessir hluthafar að heimta að svokallaður eignarhlutur þeirra í fyrirtækinu ykist sem hlutfall af sívaxandi einkafjármunamyndun þess. Þetta varð þvílíkt hneyksli og gekk svo í berhögg við siðgæðisvitund landsmanna að samþ. var hér á hinu háa Alþ. að losa áburðarverksmiðjuna við hina svokölluðu einkahluthafa, og svo mikil var kaldhæðni örlaganna að það verkefni lenti á hv. þm. Ingólfi Jónssyni. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir sagði að sú regla um meirihlutaaðild ríkisins, sem ég mótaði á sínum tíma, væri hættuleg vegna þess að í henni fælist stórfelldari þjóðnýting en nokkru sinni fyrr, hér væri verið að festa í sessi ríkiskapítalisma. Þetta má vissulega til sanns vegar færa. Hin mikla samfélagslega eign á Íslandi á atvinnutækjum er ríkiskapítalismi vegna þess að hin félagslega eign hefur ekki enn öðlast félagslegt inntak í vitund meiri hl. þjóðarinnar. Á þessu stigi er ríkiskapítalismi hins vegar mikilvægur vegna þess að hann er eina leiðin til að tryggja sjálfstæði Íslands á sviði efnahagsmála og atvinnumála. Einkaframtakið skorti áður getu og nú hefur það ekki einu sinni vilja. Hins vegar er ríkiskapítalismi sannarlega ekkert markmið í mínum huga. Hann kemur fyrir lítið ef ekki er hægt að glæða hann lýðræðislegu inntaki. Samfélagsleg eign á atvinnutækjum á aðeins að vera áfangi á þeirri braut að hver einstaklingur fái sívaxandi efnahagsleg völd, að komið sé á því kerfi að verkafólkið sjálft ráði yfir þeim fyrirtækjum sem það starfar við, ekki aðeins í orði, heldur og í verki - að það ráði yfir þeim arði sem það skapar með vinnu sinni. Einmitt í þessu dæmi hefur orðið alger stöðnun í flestum þeim ríkjum sem kenna sig við sósíalisma. Þau hafa komið á ríkiskapítalisma, en hafna raunverulegu lýðræði. Ég aðhyllist ekki slíka stefnu. Ég tel að þær hugmyndir, sem nú eru uppi m. a. í verkalýðshreyfingunni í Vestur-Evrópu um raunverulegt efnahagslegt lýðræði sé eitthvert merkilegasta verkefni sem nú er unnið að á sviði félagsmála í heiminum, og ég tel að eðli og hefð hins íslenska þjóðfélags sé slík að við séum flestum öðrum þjóðfélögum betur til þess fallnir að tryggja slíkum hugmyndum framgang. Ég hef fjölyrt um þessi atriði vegna þess að hér tel ég vera vatnaskilin í íslenskri þjóðmálabaráttu. Forsenda þess, að við getum haldið áfram að takast á um hagkerfi og stjórnarfar og aðra þætti félagsmála hér á Íslandi á frjálsan hátt, er að ákvörðunarvaldið sé í höndum okkar sjálfra, að okkar eigin reynsla og lýðræðislegar ákvarðanir skeri úr, að valdið í atvinnumálum sé íslenskt. Ef valdið yfir fyrirtækjunum, þeim sem mest fjármagn er bundið í, færist í hendur útlendinga erum við að svipta okkur frelsi til lýðræðislegra ákvarðana á sviði efnahagsmála. Verkamenn takast þá ekki lengur á við íslenska atvinnurekendur sem þrátt fyrir allt eiga rætur sínar í þessu þjóðfélagi, heldur verða hin erlendu fyrirtæki ófreskjur sem stjórnað er af mönnum úti í hinum stóra heimi, - mönnum sem aðeins hafa áhuga á hámarksgróða, en bera hvorki ábyrgð á hinu íslenska þjóðfélagi né hafa nokkurn jákvæðan áhuga á gengi þess. Þá ráðum við ekki lengur við þróun þjóðfélagsmála á Íslandi, heldur verðum við aðeins halaklettur á stórri heild. - Því held ég enn áfram að lýsa eftir afstöðu flokka til þessa stórmáls. Forustumenn Framsóknar féllust á þá stefnumörkun sem frá var gengið í tíð fyrrv. ríkisstj. að meirihlutaeign íslenska ríkisins yrði að vera ótvíræð í öllum slíkum tilvikum. Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. viðskrh., form. Framsfl., hvort sú afstaða flokksins sé ekki óbreytt, af þeim tilefnum sem komið hafa fram í þessum umr.

Algerlega óbreytt.

Algerlega óbreytt, segir hæstv. ráðh.  Þessar hugleiðingar mínar um grundvallaratriði breyta að sjálfsögðu engu um þá afstöðu sem ég hef gert grein fyrir til járnblendiverksmiðjunnar eins og nú standa sakir enda þótt þar sé enn gert ráð fyrir meirihl. eign íslenska ríkisins, stórlega skert þó. Ég tel að við eigum að meta það einvörðungu í samræmi við íslenskar forsendur hverju sinni hvort og hvernig við ráðumst í orkufrekan iðnað. Eins og ég rakti við 2. umr. í ítarlegu máli og þarf ekki að endurtaka hér, hafa forsendurnar gerbreyst með margföldun á olíuverði þannig að það er í senn þjóðhagsleg og félagsleg nauðsyn að láta jafnrétti allra byggðarlaga og húshitunarmarkaðinn ganga fyrir næstu árin. En um hitt verður ekki deilt, að þeir tímar renna fljótlega að við nýtum orkugjafa okkar til sívaxandi iðnaðarframleiðslu, og því er það skylda allra flokka að gera nú þegar grein fyrir framtíðarstefnu sinni, afstöðu sinni til þeirra örlagaríku kosta sem ég hef hér reynt að gera grein fyrir. Ég ætla ekki að orðlengja um þetta mál, ég gerði mjög ítarlega grein fyrir sjónarmiðum mínum við 2. umr. En ég vil benda á það að við atkvgr. hér áðan kom mjög greinilega fram að það er margvíslegur óhugur í hv. þm. í sambandi við þetta mál. Hv. þm. Sverrir Hermannsson sagði að það væri ljóst að með þeim breyt., sem gerðar hafa verið á samningsdrögunum, hefði viðsemjandi okkar heldur betur matað krókinn. Og annar þm. úr Framsfl., hv. þm. Ingvar Gíslason, lýsti því yfir að þetta mál hefði ekki fengið eðlilega þinglega meðferð. Það hefði verið eðlilegra að fresta afgreiðslu þess fram til haustsins svo að hægt væri að kanna þar ýmsa hluti betur. Það er ýmislegt sem ekki hefur komið hér fram enn þá. Við 2. umr. málsins, þegar rætt var hér um höfnina, hvernig ætti að fjármagna hana, hver ætti að greiða hallan af rekstrinum, þá lýsti hv. þm. Ingólfur Jónsson yfir því að um þetta mál yrði fjallað í sérstakri yfirlýsingu frá hæstv. samgrh. Við höfum ekki enn fengið að heyra þessa yfirlýsingu, og ég vænti þess að við fáum að heyra það að hv. þm. Ingólfur Jónsson hafi verið að segja rétt frá þegar hann gaf þessa yfirlýsingu við 2. umr. Hv. þm. Sigurlaug Bjarnadóttir sagði að hún væri ekki ánægð með öll ákvæði samninganna og teldi að þar mætti breyta mörgu, og hún hélt að enn væri fullt ráðrúm til þess. En eins og ég sagði áðan virðist eiga að ganga frá stofnuninni á mánudaginn kemur þannig að ég er hræddur um að hv. þm. hafi ekki mikil tök á að koma röksemdum sínum á framfæri á meðan það er hægt. Að öðru leyti ætla ég ekki að endurtaka það sem ég sagði hér við 2. umr. Það er búið að fella hér allar till. sem fluttar hafa verið til þess að breyta málinu, til að gera það eðlilegra fyrir okkur íslendinga, m. a. til þess að hækka raforkuverðið. Við 2. umr. lét hv. þm. Ingólfur Jónsson þess getið réttilega að raforkuverðið hefði verið hækkað, en það hefur ekki hækkað í neinu samræmi við annan tilkostnað. Hv. þm. notaði það reikningsdæmi þegar hann var að fjalla um greiðslu fyrir tækniþekkingu að hann miðaði hana við stofnkostnað verksmiðjunnar og sagði að þótt hún hefði hækkað mjög verulega frá fyrri drögum, þ. e. a. s. úr 2.3 millj. í 3.2 millj., þá væri hún núna færri prósent af stofnkostnaði fyrirtækisins. Auðvitað er hægt að reikna svona. Menn geta glöggvað sig á málinu með því að reikna svona. En ef við reiknum orkuverðið svona, þá kemur í ljós að miðað við stofnkostnað fyrirtækisins hefur það ekki hækkað, heldur lækkað um 30–40% vegna þess að dæmið er sett upp þannig að orka hafi hækkað minnst af öllu í heiminum að undanförnu þó að allir viti að staðreyndirnar eru þveröfugar, að það hefur ekkert hækkað eins mikið og orkan. Af þessum ástæðum öllum saman mun ég að sjálfsögðu greiða atkvæði gegn þessu frv.

Forsrh. (Geir Hallgrímsson) : Virðulegi forseti. Ég get verið hv. síðasta ræðumanni sammála um það að yfirstandandi verkfall á stóru togurunum er mjög alvarlegt mál og mikilvægt að sú vinnudeila, sem liggur að baki verkfallinu, leysist svo að þessi framleiðslutæki geti farið aftur á flot og veitt til þess að auka framleiðsluna fyrir þjóðarbúið. Ég vil láta það koma hér fram, senn ætti að vera óþarfi því að öllum hv. þm. ætti að vera kunnugt um það, að staða stærri skuttogaranna er ákaflega erfið og mun erfiðari en staða annarra fiskiskipa, eins og t. d. minni skuttogaranna. Þess vegna eru hinar almennu ráðstafanir, sem ríkisstj. hefur staðið að til þess að bæta úr rekstrarstöðu fiskiskipastólsins og sjávarútvegsins í heild, ekki fullnægjandi til þess að koma í veg fyrir hallarekstur stærri togaranna. Þarna þarf meira til að koma. Hv. þm. spyr hvað ríkisstj, hafi gert og hvað hún hyggist gera til þess að stuðla að lausn á þeirri kjaradeilu sem leitt hefur til þessa verkfalls. Ég vil svara þessari spurningu þannig að ríkisstj. hefur fylgst náið með samningaviðræðum aðila og haft samband við þá sem og auðvitað sáttasemjara ríkisins. Við höfum auk hinnar almennu yfirlýsingar, sem gefin var út til þess að stuðla að lausn þeirrar kjaradeilu sem átti sér stað milli Alþýðusambands Íslands og Vinnuveitendasambands Íslands, gefið fyrirheit, sem nú hefur verið efnt, sérstaklega til sjómanna um það að þeir hafi rétt til þess að draga 10% af brúttótekjum sínum frá skatti í stað 8% áður og þeir þurfi til þess að fullnægja því skilyrði að hafa stundað fiskveiðar í 4 mánuði. Í stað 6 mánaða áður. Þetta átti sinn þátt í því að samningar tókust að lokum á bátaflotanum og á minni skuttogurunum, en er bersýnilega ekki nægilegt til þess að kjaradeilan á stóru togurunum leysist. Þess vegna hefur ríkisstj. lýst því yfir við togaraeigendur að hún sé reiðubúin að taka til athugunar og beita sér fyrir, ef það mætti verða til lausnar yfirstandandi kjaradeilu, að létta greiðslubyrði stóru togaranna fyrst um sinn og einkum á þessu ári og þá væntanlega með því að lengja lánstíma lánanna sem á stóru togurunum hvíla. Ríkisstj. hefur einnig lofað að taka til meðferðar kröfu togaraeigenda varðandi kostnað sem þeir hafa talið sig hafa orðið fyrir vegna lagasetningar Alþ. í kjölfar togaraverkfallsins 1973 um kaup og kjör yfirmanna á togurum. Og loks hefur ríkisstj. heitið því að taka til meðferðar og greiða fyrir, eins og unnt er, breytingu á vanskilaskuldum togaraútgerðarinnar í samningsbundin lán, bæði í tengslum við það almenna skuldauppgjör sem fram fer í sjávarútveginum, en einnig varðandi tiltekna aðra kröfuhafa, að því er snertir stóru togarana. Ég býst ekki við því að hv. þm. og fyrirspyrjandi ætlist til þess að ég greini nánar frá þessum málum í einstökum atriðum, því að það er ekki unnt að gera fyrr en ljóst er að slíkar aðgerðir séu til þess fallnar að deilan leysist því að þrátt fyrir allt er hér fyrst og fremst um kjaradeilu að ræða. Og ég hygg eftir að hafa kynnt mér málavöxtu að vonir standi til að aðilar hafi til meðferðar hugsanlega kerfisbreytingu á kaupi og kjörum á stærri skuttogurum sem í senn nái þeim tilgangi að jafna kaup og kjör áhafnarinnar á stóru skuttogurunum miðað við kaup og kjör áhafnarinnar á smærri skuttogurunum, svo og að slík kerfisbreyting leiði til meira samræmis í kostnaði við mannahald á stóru skuttogurunum og hinum minni, en eins og kunnugt er hefur því verið haldið fram og ég hygg með nokkrum rétti að tekjur sjómanna á smærri skuttogurunum hafi jafnvel verið hærri en á stærri skuttogurunum, aftur á móti hafi heildarkostnaður við mannahald á stóru skuttogurunum verið umtalsvert hærri en mannakostnaður á smærri skuttogurunum. Nú er sá stærðarmunur, sem er á þessum togarategundum, e. t. v. ekki slíkur að hann gefi tilefni til slíks munar, hvort heldur frá sjónarmiði sjómanna eða rekstraraðila. Ríkisstj. mun sem sagt leggja á það áherslu að raunverulegar samningaviðræðar eigi sér stað og menn ræði efnislega um lausn deilunnar og mun stuðla að því að lausn fáist með skynsamlegum hætti. Hér er um mjög mikilvægt mál að ræða sem skiptir mörg hundruð og þúsund manns, og það hefur mikla þýðingu fyrir þjóðarheildina. Hv. þm. spurði hver væri afstaða ríkisstj. varðandi sölu þessara togara úr landi. Af því tilefni vil ég svara að ríkisstj. hefur ekki tekið neina afstöðu í þeim efnum, enda ekki gefist tilefni til þess þar sem engin umsókn um slíka sölu hefur borist ríkisstj. Sú afstaða verður tekin að athuguðu máli. Almennt vil ég segja það að eins og rekstraryfirlit Þjóðhagsstofnunarinnar um rekstur stóru togaranna annars vegar og smærri togaranna hins vegar sýnir, þá er rekstrarafkoma hinna stærri mun lakari og þar er um sérvandamál að ræða. Ég vil leyfa mér að láta í ljós þá von að hér sé orsökin fyrst og fremst byrjunarörðugleikar sem vart hefur verið við í rekstri stærri togaranna og eftir að búið er að lagfæra ýmsa galla, t. d. sem fram hafa komið í smíði þessara stærri togara, og unnt er að halda þeim úti til veiða án hléa, þá megi ætlast til þess að rekstrarafkoma þeirra batni mjög. Það er von til þess að svo verði ef miðað er við reynsluna af smærri skuttogurum því að rekstrarafkoma þeirra hefur farið batnandi eftir að rekstraraðilar þeirra og áhafnir sigruðust á byrjunarerfiðleikum. Ég teldi það mjög mikinn skaða ef við hefðum ekki fjölbreyttan fiskiskipaflota til útgerðar frá Íslandi og þá mismunandi stærðir, þ. á m. bæði stóra togara og minni togara, því að stærri togararnir geta betur sótt á djúpmið og einnig nokkuð fjarlæg mið. Ég held að slík fjölbreytni sé nauðsynleg til frambúðar. En við þurfum samt sem áður að horfast í augu við staðreyndir og velja okkur framleiðslutæki í samræmi við þann arð sem vænta má að þau gefi, bæði þeim, sem við þau vinna og á þeim starfa, og þjóðarbúinu í heild.

Iðnrh. (Gunnar Thoroddsen) : Forseti. Ég mun ekki við lokaumr. þessa máls fara út í almennar umr. Flest af því, sem hv. þm. Magnús Kjartansson hefur fært fram nú við 2. og 3. umr., kom fram við 1. umr. þessa máls hér í Nd. og svaraði ég því þá í allítarlegri ræðu. Ég sé ekki ástæðu til að endurtaka það. Ég sé ekki heldur ástæðu til að fara út í almennar stórpólitískar eða heimspólitískar umræður við hv. þm. Magnús Kjartansson, en vil hins vegar vekja athygli á því að hann lýsti í ræðu sinni algerum vonbrigðum sínum með reynsluna af kommúnismanum þar sem í hinum kommúnistísku ríkjum hefði ekki tekist - og er þó komin yfir hálf öld þar sem þeir sums staðar hafa setið við völd - þeim hefði ekki tekist enn þá að færa yfirráðin yfir atvinnufyrirtækjunum í hendur verkalýðsins og þar ríkti ekki lýðræði. Þetta er ákaflega fróðlegt frá talsmanni þessarar stefnu eins og hv. 3. þm. Reykv. er. Ástæðan til þess að ég fer upp í ræðustólinn nú, er eingöngu að ræða um sjálfa málsmeðferðina. Því er enn einu sinni haldið fram af hálfu hv. 3. þm. Reykv. að ýtt sé óeðlilega á þetta mál og þingið fái ekki nægilegan tíma til að kynna sér það. Hver er sannleikurinn í þessu máli? Þetta mál er búið að vera í full þrjú ár og í rauninni á fjórða ár til meðferðar. Í rauninni svo að segja allan tíma fyrrv. stjórnar var málið til rækilegrar skoðunar og fyrst og fremst undir forustu hv. þm. Magnúsar Kjartanssonar. Málið var skoðað rækilega af viðræðunefnd um orkufrekan iðnað og af fyrrv. ríkisstj. Í maímánuði s. l. ákvað ríkisstj. samkv. bréfi frá þessum hv. þm. sjálfum að styðja þetta mál og fallast á þau samningsdrög sem þá lágu fyrir í öllum meginatriðum. Það, sem má segja að hafi breyst er aðallega - ég vil segja undur að tveir af þeim ráðh. í fyrrv. stjórn sem stóðu að þessari afstöðu, Magnús Kjartansson og Magnús Torfi Ólafsson, hafa nú á Alþ. snúist á móti málinu. Það er saga út af fyrir sig. Þetta mál hefur því fengið þennan undirbúning að því er snertir málsmeðferðina: Í Alþ. er þessu frv. útbýtt 6. febr. s. l. Það var tekið til 1. umr. fjórum dögum síðar. i. umr. í hv. Ed., þar sem málið var lagt fyrir, stóð í 2 daga og síðan er málinu vísað til iðnn. hv. Ed. sem hefur málið í heilan mánuð til meðferðar og kallaði þar til fjölda sérfræðinga til þess að ráðgast við. Síðan kemur málið til Nd. og hv. iðnn. þessarar d. hafði málið einnig til meðferðar í einn mánuð. M. ö. o.: nefndir þingsins hafa haft málið hvor um sig til meðferðar í heilan mánuð eða tvo mánuði samtals. Fyrir þinginu hefur málið sem sagt legið formlega frá 6. febr. og nú í dag er 26. apríl. Ég fæ ekki séð að á nokkurn hátt sé hægt að rökstyðja það að óeðlilegur hraði hafi verið hafður eða sé hafður á þessu máli. Við þetta bætist það að viðræðunefnd um orkufrekan iðnað, sem hefur haft veg og vanda af undirbúningi málsins í mörg ár, er skipuð mönnum úr öllum þingflokkum þannig að þingflokkarnir hafa einnig þar í gegnum sína fulltrúa eða menn sem þeir hafa sérstakan aðgang að, þ. e. a. s. flokksmenn sína, haft alla möguleika til að fylgjast rækilega með málinu. Það mun hafa verið fyrir röskum mánuði að gert var ráð fyrir því að eitthvert tímamark yrði að setja um framgang þessa máls og var gert ráð fyrir því við samningsaðilann að ef Alþ. féllist á frv. yrði stefnt að því að undirrita samninga 28. apríl. Var það að allra dómi ekki óeðlilegur frestur miðað við allan þann tíma sem Alþ. mundi þá hafa haft málið til meðferðar. Það er því rétt að n. k. mánudag hefur verið ráðgert að undirrita samninga, auðvitað á þeirri forsendu að Alþ. verði þá búið að ganga frá málinu. Ef það verður ekki, þá auðvitað frestast sú undirritun að sjálfsögðu. En ég vil algjörlega andmæla öllum ásökunum í þá átt að Alþ. hafi ekki fengið nægan og eðlilegan tíma til þess að afgreiða málið.

Magnús Kjartansson Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin. Ég hafði ekki ætlast til þess að þau yrðu ítarlegri en þau voru. Ég skil ákaflega vel að hæstv. ráðh. geri sér grein fyrir því í einstókum atriðum hvað hæstv. ríkisstj. kynni hugsanlega að vilja leggja fram til þess að koma stóru togurunum af stað. Hins vegar finnst mér að þetta mál hafi gengið ákaflega hægt. Eins og ég gerði grein fyrir áðan hófst þessi stöðvum 9. apríl, fyrir nærri þremur vikum, og ég veit ekki til þess að það hafi farið fram neinar alvarlegar og raunverulegar viðræður milli aðila í kjaradeilunni sem þar stendur á þessum tíma. Ég er ansi hræddur um að það sé ekki rétt sem hæstv. ráðh. sagði að hér væri fyrst og fremst um kjaradeilu að ræða. Ég hygg að með þessari stöðvun séu þeir, sem gera út stóru togarana, að leggja áherslu á það að hinar almennu efnahagsráðstafanir hafi ekki verið fullnægjandi fyrir þessa stóru togara, eins og hæstv. forsrh. vék að í ræðu sinni hér áðan. Ég ætla ekki hér utan dagskrár - mér finnst það ekki vera réttur tími - að ræða um skoðanir mínar á því hvernig taka ætti á þessum vanda. En ég vil leggja á það mjög mikla áherslu að öllum aðgerðum á þessu sviði verði hraðað ákaflega mikið og hæstv. ríkisstj, láti þessa stöðvun ekki standa nema tiltölulega skamman tíma enn. Ég geri ráð fyrir því að margir hér hafi fylgst með viðtali sem var í sjónvarpinu á föstudaginn var við deiluaðila í hinni svokölluðu kjaradeilu þarna, þ. e. a. s. fulltrúa undirmanna og vélstjóra annars vegar og forstöðumanns togaraeigenda hins vegar. Mér virtist tónninn í þeim viðræðum vera sá að það væri viðurkennt af báðum aðilum að það ætti að vera hægt að leysa kjaraþátt málsins. Forustumaður togaraeigenda lýsti því hreinlega yfir að hann væri sammála því sem undirmenn á togurunum segðu, að þeir hefðu dregist aftur úr almennri launaþróun frá því að seinast var samið. Hana sagði að þetta væri algerlega óviðunandi af hálfu togaraeigenda einnig, þeir gætu ekki sætt sig við annað en að geta borgað hliðstætt kaup þeim mönnum, sem á togurunum starfa, og fólki sem vinnur í landi. Ef sjónarmiðin eru á þessa lund ætti að vera auðvelt að leysa sjálfa kjaradeiluna. Og ég vil enn ítreka það að mér finnst hæstv. ríkisstj. þurfa að gera þær ráðstafanir sem duga af hennar hálfu til að tryggja útgerð þessara togara. Það skiptir öllu máli að þeir taki til starfa, að þeir byrji að framleiða í þjóðarbúið. Síðan er hægt að fjalla um ýmsa þætti sem snerta rekstur þeirra sem kunna að vera skiptar skoðanir um á milli okkar hæstv. ráðh. hvernig haga skuli.



Virðulegi forseti: Ég tók þá ákvörðun við atkvgr. við 2. umr. málsins í dag að sitja hjá, þ. e. a. s. taka ekki þátt í atkvgr. Ég á sæti í iðnn. þessarar hv. d., en átti þar ekki samleið með félögum mínum. Ég gaf að vísu ekki út nál., en ég tel rétt, eins og á stendur, að segja nokkur orð við þessa umr. Með þeirri ákvörðun, sem ég tók við atkvgr. við 2. umr. fyrr í dag, kom fram það meginviðhorf mitt til þessa máls að Alþ. hefði átt að taka sér lengri tíma til að fjalla um málið, og ég vil leggja alveg sérstaka áherslu á þetta atriði vegna þeirra orða sem féllu nú af hálfu hæstv. iðnrh. Ég get ekki tekið undir þá skoðun sem kom fram hjá honum, að málið hefði verið fullathugað. Það er að vísu rétt að þetta mál hefur verið allmargar vikur til meðferðar í báðum þingdeildum. Frv. var útbýtt snemma í febr., eins og hæstv. ráðh. sagði, en hins vegar er hér um nokkuð óvenjulegt mál að ræða og stórmál af sérstöku tagi, það sérstöku að það sér tæplega nokkra hliðstæðu meðal mála sem lögð hafa verið fyrir Alþ. Það er því skoðun mín eftir sem áður, hvað sem hæstv. ráðh. hefur um það að segja - og ég reikna nú með að það kunni að vera fleiri hér í hv. d. sem hafa í rauninni sömu skoðun - það er skoðun mín að málinu sé hraðað allt um of og að mörg atriði hefði átt að kanna miklu betur. Það er satt að segja dálítið undarlegt, sem nú kom fram hjá hæstv. ráðh., en ég hef ekki heyrt áður opinberlega, að það sé búið að ákveða og panta hingað komu viðsemjenda okkar næstu daga til að undirrita þennan samning og þess vegna sé lögð þessi mikla áhersla á að hraða málinu. Hæstv. forseti. Ég var forfallaður þegar málið var rætt efnislega við 2. umr. og kom því ekki við að gera nema mjög stutta grein fyrir atkvæði mínu nú í dag. Þess vegna ætla ég nú við síðustu umr. málsins að bæta nokkru við grg. mína við atkvgr. við 2. umr. Þó að ég hafi tekið þá afstöðu til málsins sem ég gerði þýðir hún ekki að ég sé fyrir fram andvígur því að slík verksmiðja verði reist og rekin hér á landi. Ég hygg þvert á móti að slíkur verksmiðjurekstur kunni að eiga rétt á sér að vissu marki. En ég hefði kosið að þessu sérstaka máli væri ekki hraðað svo mjög sem meiri hl. iðnn. hefur lagt til og eins og hæstv. ríkisstj. og hæstv. iðnrh. hafa lagt þunga á. Mér finnst að meðferð þessa máls hér á þinginu beri allt of mikinn keim af því að Alþ. standi frammi fyrir „gerðum hlut“, þ. e. a. s. Alþ. fær ekki tækifæri til að fjalla af gagnrýni um þá samninga sem viðræðunefnd um orkufrekan iðnað hefur staðið að við hinn erlenda viðsemjanda. Ég álít að Alþ. hefði átt að fá tækifæri til að kanna betur hvort ekki væru möguleikar á því að koma fram breytingum á ýmsum atriðum samninganna sem fylgja þessu frv. Ég felli mig ekki við þá skoðun að á þessa samninga beri að líta nánast sem óumbreytilega. Ég held að flestum hljóti að finnast það of langt gengið að í máli sem þessu fái Alþ. ekki tækifæri til að fara rækilega ofan í saumana á þeim samningum sem allt málið hvílir á en að mínum dómi hefur ekki unnist tími til þess. Vera má að ég sé einn um þá skoðun. Kannske er það svo að ég þurfi lengri tíma til að botna í þessu máli en aðrir þm. En það segi ég með fullum sanni að ég tel mig persónulega ekki hafa áttað mig svo vel á málinu að ég treystist til þess að fara að leggja öðrum ráð um afstöðu til þess. Þess vegna m. a. hef ég kosið eins og sakir standa að taka ekki þátt í afgreiðslu málsins. Ég vil benda á að þessi fyrirhugaða járnblendiverksmiðja ásamt öllu sem henni fylgir er eitt stærsta og fjárfrekasta fyrirtæki sem íslendingar hafa nokkru sinni ráðist í. Hér er einnig um að ræða nýjan iðnað í landinu sem íslendingar þekkja aðeins af afspurn og hafa alls enga reynslu af. Hér er verið að stofna til þess háttar samvinnu við erlent auðfélag að ekki á sér hliðstæðu í sögu landsins. Að vísu er gert ráð fyrir því að íslendingar ráði meiri hl. í félaginu, og ég vil vegna þeirra orða, sem hér féllu hjá hv. 3. þm. Reykv., Magnúsi Kjartanssyni, varðandi afstöðu flokka til slíks, endurtaka það sem kom fram í svari frá hæstv. dómsmrh., formanni Framsfl., að framsóknarmenn líta svo á og hafa ætíð gert að það beri í hvert sinn sem stofnað er til slíkrar stóriðju í samvinnu við útlendinga að sjá svo um að íslendingar eigi meiri hl. í félaginu. Þessu skilyrði, sem við framsóknarmenn höfum jafnan sett um þetta atriði, er fullnægt. En samt sem áður er það svo að við erum í þessu tilfelli í reynd stórkostlega háðir væntanlegum sameiganda um rekstur fyrirtækisins og afurðasölu. Öll þekking og reynsla er hjá hinum erlenda sameiganda og afurðasalan sýnist mér vera öll á hans höndum. Arðsemi fyrirtækisins hefur verið reiknuð út eða metin, og sýnist það gróðavænlegt miðað við þær forsendur sem menn hafa gefið sér. En höfum við tryggingu fyrir því að þessi framleiðslugrein verði arðvænleg eftir skulum við segja 15–20 ár? Það er gert ráð fyrir því að sameigandi okkar geti gengið úr félaginu eftir 15 ár og gert okkur þá skyldu að kaupa hlutabréf sín, og ég vil spyrja: Hefur þetta ákvæði verið skoðað þessa 2–3 mánuði sem málið hefur verið til umræðu hér á hv. Alþ.? Hvað felst yfirleitt í þessu ákvæði? Hefur það verið athugað af hv. Alþ. þessa 2–3 mánuði sem málið hefur verið hér til meðferðar? Ég vil spyrja: Verða íslendingar búnir að ná tökum á rekstri fyrirtækisins eftir 15 ár, og er víst að fyrirtækið verði þá arðvænlegt? Ég veit auðvitað að hæstv. iðnrh. kann svör við þessum spurningum, - svör sem hann telur fullnægjandi, en ég, sem er ófróður með öllu um þessi mál líkt eins og 212–215 þús. aðrir íslendingar, - ég hef enn ekki öðlast næga sannfæringu til að ráðleggja öðrum að trúa skilyrðislaust arðsemisútreikningum svokallaðrar viðræðunefndar um orkufrekan iðnað né heldur því hvað það merkir í raun að íslendingar fari að reka á eigin spýtur málmblendiverksmiðju eftir kannske 15 ár eða svo. Mín vegna má því hver og einn hafa á þessu atriði hverja þá skoðun sem honum sýnist. Að mínum dómi eru miklar líkur til þess að með þessu ákvæði séu íslendingar að taka á sig áhættu sem nauðsynlegt er að gefa betur gaum að og fá betri ráðgjöf um. Ég vil einnig bæta því við að það má vel vera að við höfum þarna ráðist í samvinnu við erlendan aðila sem mjög sé vafasamt að hafi verið skynsamlegt - ég á við að það hafi e. t. v. ekki verið að öllu leyti skynsamlegt að ráðast í slíka stóriðju sem þessa járnblendiverksmiðju. Að mínum dómi eru miklar líkur til þess að með þessu ákvæði séu íslendingar að taka á sig áhættu sem nauðsynlegt er að gera sér nánari grein fyrir og sérstaklega að fá um betri ráðgjöf. Þrátt fyrir það, sem hæstv. Iðnrh. var að segja hér áðan, hefur ekki unnist tími til að athuga þetta nógu vel og þá einnig hitt, hvort ekki sé möguleiki til þess að fella samningsákvæði niður eða breyta því okkur í hag þannig að tryggt verði að sameigandinn að verksmiðjunni geti ekki hlaupist frá skyldum sínum þegar verst gegnir fyrir okkur. Því er ekki að leyna að arðsemi fyrirtækisins byggist að verulegu leyti á fríðindum sem því eru veitt umfram flest atvinnufyrirtæki í landinu, og þetta veit ég raunar að allir hljóta að gera sér ljóst. Þar nefni ég fyrst og fremst að nær allur innflutningur til uppbyggingar og rekstrar er undanþeginn tollum og söluskatti skv. 9. gr. frv. Nú verður því auðvitað svarað til að fordæmi séu fyrir slíkum fríðindum. Og vissulega er það rétt að fordæmin eru fyrir hendi. En það hefði verið fróðlegt að sjá arðsemisútreikninga þar sem þessum fríðindum væri sleppt, þ. e. a. s. að þetta fyrirtæki greiddi aðflutningsgjöld og söluskatt af fjárfestingarvörum og rekstrarvörum eins og iðnfyrirtækin í landinu verða yfirleitt að gera, þau iðnfyrirtæki sem íslenskir smákapítalistar eru að reyna að basla við að reka. Það hefði líka verið fróðlegt að fá athugun á því, hvers innlend iðnfyrirtæki í ýmsum greinum væru yfirleitt megnug í framleiðslu á útflutningsvörum ef þau nytu þeirra fríðinda sem stóriðjan nýtur og á að njóta. Hver veit nema við gætum þá farið að flytja út eitthvað af þeim vörum sem verið er að framleiða í landinu, segjum karlmannafatnað, sem fréttir herma að eigi að flytja út í nokkru magni, eða húsgögn og kannske sitthvað fleira. Þá tel ég á skorta að með í arðsemisútreikningi séu teknar óhjákvæmilegar fylgiframkvæmdir, svo sem höfn, vegagerð, kaup á landi og raflínulögn. Allt kostar þetta verulega fjármuni og þó höfnin á Grundartanga sýnu mest. Kostnaðarverð hafnargerðarinnar er um 500 millj. kr. Það er viðurkennt og liggur ljóst fyrir að þessi hafnargerð stendur í beinu sambandi við byggingu járnblendiverksmiðjunnar, og það er sagt berum orðum að hafnaraðstaða á Grundartanga sé ein af forsendum þess að þarna sé yfirleitt mögulegt að hafa verksmiðjuna. Það hefur líka komið fram í meðferð málsins - það kom fram í iðnn. - að höfnin er ekki arðberandi fyrirtæki. Það er fyrirsjáanlegur hallarekstur á höfninni ef ekki koma til önnur viðskipti en þau sem stafa frá umsvifum verksmiðjunnar. Nú kann að vera að höfnin verði einhvern tíma notuð af öðrum skipum en þeim sem flytja varning á vegum járnblendiverksmiðjunnar. Það kann að vera, segi ég. Ég skal ekki bera svo mjög brigður á að væntanleg Grundartangahöfn verði einhvern tíma almenn innflutningshöfn. Hins vegar fæ ég ekki séð að nein örugg vissa sé í því efni. Þess vegna blasir við hallarekstur á Grundartangahöfn um fyrirsjáanlega framtíð. Og hvar lendir sá halli? Hann leggst á eigendur hafnarinnar, þ. e. a. s. sveitarfélögin sem ætluð er eignaraðild að höfninni. Sem sagt, þetta atriði í sambandi við höfnina er veikur þáttur í þessu máli. Úr því að sérstök hafnargerð er nauðsynlegur þáttur í byggingu járnblendiverksmiðjunnar, þá hefði átt að gera það að ófrávíkjanlegu skilyrði að kostnaður við það verk hefði með einum eða öðrum hætti verið reiknaður með í heildarstofnkostnaði. Það var hugsanlegt að fara eins að og gert var í sambandi við gerð Straumsvíkurhafnar sem komið var upp vegna álversins þar syðra að járnblendiverksmiðjan greiddi hafnargerðarkostnaðinn á tilteknu árabili með sérstakri ákvörðun hafnargjalda. En eins og samningar liggja nú fyrir er augljós hallarekstur á þessari fyrirhuguðu og dýru höfn á Grundartanga. Ég hef saknað þess í meðferð þessa máls að fullnægjandi grein væri gerð fyrir því hvernig allt þetta mál, þ. e. a. s. hlutafjárkaup í verksmiðjufélaginu, hafnargerðin, vegagerðin, raflínulögn o. s. frv., hvernig allt þetta á eftir að koma við ríkisbúskapinn eða fjárlög komandi ára. Hlutafjárframlag íslendinga verður nærri 2 milljarðar og höfnin kostar hálfan milljarð og önnur útgjöld koma einnig til. Þó að öll þessi stofnframlög verði fjármögnuð með lánsfé verður eigi að síður að greiða lánin og vexti af þeim. Hér er því verið að stofna til verulega aukinna ríkisútgjalda á næstu árum og áratugum. Þessar framkvæmdir í Hvalfirði varða því fjárlög svo að ekki verður undan vikist. Mér er ókunnugt um hvaða lántökur eru fyrirhugaðar í þessu sambandi, a. m. k. veit ég ekki með hvaða kjörum lánsfé fæst til stofnfjárframlaga ríkisins í þessu máli, og ég fæ ekki séð að það sé hægt að lá það nokkrum manni þó að hann hafi velt því fyrir sér hvaða áhrif svo miklar lántökur sem hér um ræðir hafi á möguleika íslendinga til lánsútvegunar vegna annarra atvinnugreina og framkvæmda. Er það alveg víst að þessar miklu lántökur skerði ekki lántökumöguleika í öðru sambandi? Þetta er eitt af óvissuatriðunum að mínum dómi og ein af ástæðum þess að ég vil ekki að sinni bera ábyrgð á samþykkt þessa frv. Þetta atriði hefur ekki verið skoðað þá 2–3 mánuði sem þetta hefur legið hér í frumvarpsformi fyrir hæstv. Alþingi. Miklar umræður hafa orðið bæði innan og utan þings um mengunarhættu af járnblendiverksmiðjunni og önnur skaðvænleg áhrif á lífríki Hvalfjarðar og umhverfi verksmiðjunnar yfirleitt, þ. á m. um samfélagsleg áhrif. Þó að þessar umr. hafi í ýmsum tilfellum leitt til öfga í málflutningi, þá er ég sannfærður um að þær hafa sem heild orðið til gagns. Mér virðist nú ljóst orðið að með tiltækum mengunarvörnum sé hægt að bægja skaðlegri mengun frá svo að vel sé við unandi. En ég vil leggja á það áherslu að í því efni má ekkert spara. Án fyllstu mengunarvarna og hreinsunar úrgangsefna er verksmiðja af þessu tagi enginn aufúsugestur í umhverfi sínu né heldur áhrifalaus gagnvart andrúmslofti, jarðvegi, vötnum og sjó. Fyrir fram verður að vísu ekkert fullyrt um það, hvaða áhrif verksmiðjan kann að hafa á lífríki umhverfisins jafnvel þótt ítrustu varnaraðgerðum sé beitt gegn beinni mengun og þótt brottflutningi fastra úrgangsefna sé vel fyrir komið. En ég er þeirrar skoðunar eftir að hafa hlýtt á ráð og heyrt skoðanir hinna hæfustu sérfræðinga á þessu sviði að í sambandi við mengun verði vörnum við komið og ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um það atriði. Þær mótbárur, sem ég hef uppi í þessu máli, eru fyrst og fremst efnahagslegs eðlis og fjárhagslegs eðlis. Ég hef þegar drepið á ýmis slík atriði, en fleira mætti nefna þó að ég muni nú láta staðar numið í því að gera þessa stuttu grein fyrir afstöðu minni til þessa máls. Ég endurtek það að mér finnst of mikill hraði viðhafður um afgreiðslu málsins. Það hefur það í för með sér að ég er ekki við því búinn að greiða atkv. með málinu. Ég er ekki andvígur stóriðjuframkvæmdum að tilteknu marki og ef réttar forsendur eru fyrir hendi. En hvað þetta mál varðar finnst mér margt í því þurfi frekari skoðunar. Ég hef því ákveðið að taka ekki þátt í afgreiðslu málsins og mun nú við lokaafgreiðslu hér við 3. umr. sitja hjá við atkvgr., nema eitthvað sérstakt verði til að breyta þeirri ákvörðun sem ég raunar á ekki von á að verði.

Pétur Sigurðsson Hæstv. forseti. Hv. 8. þm. Reykv. hefur vissulega hreyft hér ákaflega þýðingarmiklu máli, kannske ekki síst og kannske frekast fyrir okkur hér, í Reykjavík, Hafnarfirði og á Akureyri, Það má segja að í sjávarútvegi séu hinir stærri togarar grundvöllur þess að fiskiðnaðarfyrirtækin fái gengið á þessum stöðum, og því miður verð ég að taka undir það að ekki finnst mér að nóg hafi verið aðhafst í því að leysa þessa deilu af opinberri hálfu þótt hins vegar skuli ég viðurkenna fúslega að það skref var stigið í sambandi við lausn bátakjaradeilunnar sem auðvitað kemur togarasjómönnum jafnt að haldi og jafnt til góðs eins og þeim sem á bátunum eru og þ. á m. þeim sem eru á minni togurunum, sem starfa eftir bátakjarasamningunum, en það er brúttófrádrátturinn sem hækka hefur átt í 10% og svo sá tími sem menn þurfa að vera lögskráðir til þess að njóta þessa frádráttar eða úr sex mánuðum í fjóra mánuði. Þá má benda á það að í sambandi við þá lausn voru gefnar yfirlýsingar um að það mundi verða komið á móti með ýmsar lagfæringar til þeirra sem stunda veiðar á fjarlægum miðum. Og ég geri ráð fyrir því að það muni ekki vera fyrirstaða á því að þeir, sem selja erlendis, eins og togarar gera oft, muni geta fallið þar undir. Hv. þm. Magnús Kjartansson spurði hvað ríkisstj. hefði gert og mundi gera. Það er kannske full ástæða til að spyrja hann hvort hann fengist ekki til að betrumbæta nokkuð það sem skeði í hans ráðherratíð og hann beitti sér fyrir ásamt flokksbræðrum sínum, en þar á ég við lög frá 1973. Þannig stendur á nú að þótt undirmenn vildu koma á móti útgerðarmönnum um fækkum háseta dettur engum heilvita manni í hug meðal þeirra að gera það búandi við þau lög sem þeir félagar beittu sér fyrir hér á Alþ. þegar þeir fengu fest í íslensk lög kröfur yfirmanna sem hafa það m. a. í för með sér að ef fækkar um háseta á skipunum skiptist það, sem þar verður til sparnaðar milli allra, þ. á m. yfirmanna. En hásetarnir, sem eftir eru, taka auðvitað á sig hina auknu vinnu, en það, sem á að skiptast milli áhafnar, fer til yfirmanna jafnt. Ef hins vegar fækkar um vélstjóra fer sá sparnaður aðeins til skipta á milli vélstjóra, ef um annan yfirmann, þá meðal yfirmanna. En það er aðeins ef undirmaðurinn á í hlut að þá skiptist það milli yfirmanna líka. Ef undirmenn á skipunum eða þeir, sem standa í þessum samningum fyrir þá, færu að semja um fækkun á hásetum, þá mundu þeir aldrei gera það nema fram hjá þessu yrði komist því að hin aukna vinna mun falla á þá og þá er auðvitað spurningin um það hvernig megi komast fram hjá þessu og þá um leið hvernig sé hægt að fækka á þessum stærri skipum þannig að þeir komist niður á sama flöt og er á minni togurunum sem hafa farið fram hjá vökulögunum með öllu, sem mér er enn óskiljanlegt af hverju sé því að þegar þau voru sett var enginn íslenskur togari yfir 600 brúttólestir að stærð. En hvað um það, þetta er orðin staðreynd og því verður örugglega ekki breytt á þeim skipum, þessu hlutaskiptafyrirkomulagi sem þar er eða bátafyrirkomulaginu. Spurningin er sú: Er hægt að komast fram hjá þessu með einhverjum öðrum hætti á stærri togurunum án þess að aukin vinna háseta, sá sparnaður sem verður þar fyrir útgerðina, fari beint til yfirmannanna sem bæta ekki við neinu í sinni vinnu? Þetta er auðvitað hægt með því að breyta vökulögunum. Nú hefur verið horft á þau lög eins og heilaga kú frá fyrstu tíð, og vissulega ber að meta þau eins og þau voru og eru. En eftir að síðasta umbótin á þeim lögum hafði staðið um nokkurn tíma þurfti að setja inn ný og harðari ákvæði en voru upphaflega í þeirri betrumbót, og þar á ég við hvíldartímann 12 tíma á móti 12 tíma vinnu, vegna þess að skipstjórar misnotuðu þessi lög og því var alveg af tekið að þeir mættu vinna meira þó að þannig stæði á. Það er auðvitað hægt að setja inn í þessi lög nú ákvæði um að hásetum sé leyft að vinna yfirvinnu gegn auðvitað greiðslu sem samið verður um, og þá ætti auðvitað að taka fram líka í þeirri breyt. um hve marga tíma væri að ræða á viku hverri. Þetta er hægt og þá er hægt að komast fram hjá þessu vandræðaástandi. Ég hef ekki heyrt annað hjá undirmönnum sem ég hef talað við úr togaramannastétt og reyndar samninganefndarmönnum líka en að þeim finnist þetta mjög athugandi leið. Þetta er auðvitað verk þingsins ef ekki verða skaðaðar samningaviðræður með þessu og það ber auðvitað að kanna meðal sjómannanna sjálfra og samninganefndanna. Þá er annað sem skekkir ákaflega rekstrarmynd þessara tveggja stærða á togurunum, hinna minni og hinna stærri, en það eru greiðslur til lífeyrissjóða sjómanna. Á stærri togurunum er borgað af öllum tekjum sjómannanna, bæði kaupinu og tryggingunni. En á minni togurunum njóta þeir bátakjaranna, þar er aðeins borgað af fastri upphæð sem í sjálfu sér er allt of lág í dag. Við höfum rætt um þetta í okkar hópi í Sjómannafélagi Reykjavíkur sem er langstærsti samningsaðilinn í þessu erfiða máli, og ég held að það muni ekki verða fyrirstaða á því að semja þar um fasta upphæð og breyta þessu. En það þýðir ekki um leið að það verði samið um sömu upphæð og er á bátunum, því að sannleikurinn er sá að greiðslur stærri togaranna í þennan sjóð hafa borið uppi greiðslurnar sem þegar eru hafnar til bátasjómanna, og það eru allt of lágar upphæðir sem bátaflotinn kemst upp með að borga í þennan sjóð, þær greiðslur yrði þá að hækka um leið ef þessi leið yrði farin. Og af því að hæstv. forsrh, benti á að það þyrfti að taka lausaskuldir og breyta þeim í lengri lán hjá togurunum, þá fyndist mér jafnframt sjálfsagt að þessi sterki lífeyrissjóður kæmi jafnframt á móti útgerðinni, á móti stærri togurunum, og breytti þá jafnframt þeim skuldum, sem eru í sumum tilfellum orðnar mjög háar og tilfinnanlega háar bæði fyrir sjóðinn og útgerðina, í langtímalán. Ég sé ekkert þessu til fyrirstöðu ef þetta gæti orðið til einhverrar hjálpar við lausn þessa máls. Við skulum ekki heldur gleyma því að þessir stærri togarar hafa líka búið við það að nær árlega hefur Alþ. gert ráðstafanir sem hafa haft það í för með sér að þessir togarar hafa verið hraktir af hefðbundnum miðum. Um leið og einkaréttur ákveðinna plássa hefur verið virtur til þess að stunda veiðar þar, þá hafa t. d. reykvískir sjómenn verið hraktir af þeim miðum þótt þeir hafi stundað þau áratugum saman, og þó sérstaklega þessir stærri togarar, um leið og náðarfaðmurinn hefur verið opnaður fyrir smærri togurunum sem nota nákvæmlega sömu veiðarfæri og eru í mörgum tilfellum alveg jafnstórvirk veiðitæki og hinir stærri togarar þótt náðarfaðmurinn hafi verið opnaður á heimamiðum og alveg upp að ystu landhelgi, aðeins ef þeir voru skrásettir annars staðar en í Reykjavík, Hafnarfirði og á Akureyri. Og þetta hefur Alþ. líka gert. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta en ég tek undir það með hv. 3. þm. Reykv. að þetta er orðið alvarlegt mál vegna atvinnuástandsins á þessum stöðum, ekki aðeins þeirra sem á skipunum eru, heldur og þeirra sem hafa unnið hér í fiskvinnslufyrirtækjum. Og það er ekki lítið atriði jafnvel fyrir okkur hér í Reykjavík sem sumir vilja vera Íáta að sé einhver kaupsýslubyggð, - það er ekki orðið lítið atriði fyrir okkur hér í Reykjavík eða þjóðarbúið í heild það sem kemur hér til lands af fiski og er verkað í höfuðborginni sjálfri. Og ég vil ljúka þessum orðum mínum með því að benda Magnúsi Kjartanssyni á að það, að hásetar á togurunum séu að mótmæla efnahagsstefnu ríkisstj. með því að hafa farið í verkfall núna er ekki rétt. Þeir eru hreinlega að berjast fyrir því að geta lifað af sínum launum.



Virðulegi forseti. Það er mikið rétt sem fram hefur komið að það er mjög alvarlegt mál að það skuli dragast svo á langinn að samið verði um kaup og kjör á stærri togurunum, þannig að þeir geti haldið á ný til veiða. Og vissulega er það mál sem snýr að hæstv. ríkisstj., enda hefur það komið fram hjá hæstv. forsrh. að hún hefur þegar boðið fram aðstoð sína til þess að finna lausn þessa vandamáls. Það eru liðnar nær 3 vikur síðan þetta verkfall hófst. Það er allt of langur tími, en ég minni á það að árið 1973 stóð verkfall á togurum í 6 vikur, þannig að við höfum dæmi hið næsta okkur frá því þegar önnur hæstv. ríkisstj. fór með stjórn að ekki virtist að sínu leyti ganga lipurlegar að finna lausnina þá og var enda leyst með þeim hætti að sett voru lög hér á hinu háa Alþ. þar sem yfirmenn á skipunum gerðu verkfall nokkurn veginn um leið og sá fyrir lausn undirmannaverkfalls og það verkfall yfirmanná var leyst með lögum á Alþ. og m. a. með þeim hætti sem kom fram hjá hv. 8. þm. Reykv. áðan, að yfirmenn skyldu njóta betri kjara ef fækkaði um undirmenn á skipunum. Það hafa ýmsir haft það á orði að rekstur stærri togaranna hafi verið langtum óhagkvæmari en þeirra minni. En þar er um að tefla þá sem ekkert þekkja til mólanna. Mannaflakostnaður á stærri togurunum, togara sem er 610 tonn miðað við togara sem er 490 tonn, er eftir því meðalskipi, sem þjóðhagsstofnunin reiknar með, 10 millj. kr. hærri en á þeim minni. Þeir eru skyldir til að hafa 25 menn um borð meðan hinir hafa 15–16 menn og þó er það svo að kjör skipverja á minni togurunum eru allajafna ívið betri og er augljóst enda hvern kostnað það hlýtur að hafa í för með sér að hafa 9–10 mönnum fleira á skipi. Enn fremur hygg ég að sá samanburður, sem gerður er á rekstri minni og stærri togara, sé ekki réttur. Á ég þá sérstaklega við það að minni togararnir, sem gerðir eru yfirleitt álfarið út úti á landsbyggðinni í samvinnu við fiskvinnslufyrirtæki, þurfa ekki að standa undir eins mikilli greiðslubyrði við rekstur sinn í landi og stærri togararnir yfirleitt verða að gera alfarið. Löndunarkostnaður hefur víða alfarið verið greiddur og bifreiðakostnaður í landi einnig. Geymslurými fyrir veiðarfæri og annað þess háttar hefur einnig verið annaðhvort án keypis eða með litlum kostnaði. Ég held að ýmsir þessir þættir hafi ekki verið reiknaðir inn í þetta dæmi þegar verið er að bera saman rekstur stærri togara og hina minni svokölluðu. Munurinn er ekki enda stór þar sem velflestir minni togararnir nálgast 600 tonn, en nokkrir af þeim, sem taldir eru með þeim stærri, rétt um 700 tonn. Má enda geta þess að sumir af hinum stærri togurum; sem nefndir eru, voru það hagkvæmir í innkaupum að þeir hljóta verulega að draga úr þeim heildarkostnaði sem talinn er að falli á hina stærri. En það er alveg ljóst mál, og það er rétt að hv. þm. Reykjavíkur athugi það, að hér er um það að tefla hvort haldið verði áfram að gera út stóra togara, hvort togaraútgerð verði stunduð héðan frá þessari borg og Hafnarfirði og Akureyri. Það er ekki sótt héðan með sama hætti og t. d. ísfirðingar sækja á sín mið á smærri togurum sem landa kassafiski. Togarar héðan verða ekki gerðir út með þeim hætti að þeir verði kallaðir inn á 6–7 daga fresti til löndunar eins og nauðsyn er með kassafiskiskipin. Þessu hefur því miður ekki verið nægjanlega framfylgt, að landa nógu ört úr skipum sem tíðka þessa aðferð með ís í kassa, þannig að stórskemmdir hafa af hlotist og munum við enda þreifa á því að til þess þarf að gripa harkalega að því sé framfylgt eins og norðmenn gera alfarið eftir lögum og mönnum er refsað ef út af bregður að skip landi á 6 daga fresti og þurfa sérstakar ástæður að liggja fyrir ef þeim leyfist að landa kassafiski á 7 daga fresti eða eftir það. Um það er að tefla varðandi reksturinn á stærri togara hvort hér á að halda áfram í Reykjavík t. d. og á þessum stöðum, sem ég nefndi, að gera út togara eða ekki. Miklu lengri leið á mið þarf að sækja. Enn fremur er það rétt að við þurfum að hafa breytilegar stærðir og togskip sem geta sótt á fjarlæg mið. Og þó að bent sé á að að sumu leyti kunni að vera óeðlilegt að banna 700 tonna skuttogskipi að sækja sömu mið og 500 tonna skipi, þá er ekki einvörðungu um það að tefla að þau hafi misjafnlega afkastagetu sérstaklega á miðunum heldur þurfum við líka að hafa það í huga að beita flotanum misjafnlega vegna þolni veiðisvæðanna og veiðistofnanna og þau stærri verða þess vegna að hlíta því að verða að sækja dýpra og lengra þótt að öðru leyti sé ekki hægt að finna sanngirni sem mæli með því að lokuð séu hin svonefndu hefðbundnu mið fyrir hinum stærri. Þarf að hafa þetta í huga alveg sérstaklega. Ég vil og tel ekki umhendis - þótt ýmsum þyki það viðkvæmnismál á stundum, þá þarf þm. a. m. k. ekki að þykja það héðan af - að nefna dæmi um þau launakjör sem eru á þessum skipum og það er á skipi sem eftir athugun verður að telja að sé í meðallagi. Hef ég tekið upp þessar tölur af beinum launum skipverja í rúma þrjá síðustu mánuði eða fram í marsmánuð, frá miðjum des. og fram til miðs mars, yfir háveturinn sem er oft erfiður sóknartími og þarf þess vegna ekki að gera ráð fyrir því að sá tími gefi meira í aðra hönd en aðrir tímar ársins yfirleitt þótt á því kunni að geta verið mismunur. Hér er einvörðungu um heimalandanir að tefla þar sem markaðir okkar, eins og í Þýskalandi, höfðu lokast þegar þessi dæmi eru tekin. Og það eru mánaðarlaun skipverja á því sem ég vil álíta að teljast verði meðalskip að afla þennan tíma: 1. stýrimaður 238 932 kr. - Ég vek athygli á því að þetta eru beinar launagreiðslur, þar fyrir utan er frítt fæði og ýmis önnur kjör eins og menn þekkja í sköttum og öðru. - 2. stýrimaður 188 275 kr., 1. vélstjóri 238 932 kr., 2. vélstjóri 190 839 kr., 3. vélstjóri 169 029 kr., loftskeytamaður 185 563 kr., bátsmaður og 1. matsveinn 138 907 kr., netamenn 130 295 kr. og hásetar, 2. matsveinn og smyrjarar 126 074 kr. Þó að ég fari með þessar tölur hér þarf enginn að skilja þær á þann veg að ég sé að leggja dóm á hvort hér sé um sanngjörn launakjör að tefla eða ekki. Ég tel aðeins ástæðu til þess að upplýsa þetta, líka vegna þess að þegar menn eru að hvetja til þess að gengið sé hratt í samninga, þá þyrftu þeir helst að gera sér grein fyrir því hverjar eru þær kröfur sem gerðar eru af hálfu sjómannasamtakanna og hver eru þau kjör sem launþegarnir í þessu tilfelli njóta. Ég hef kynnt mér launakröfur yfirmanna, vélstjóra og loftskeytamanna og stýrimanna, og ég verð að segja það að ef ætti að taka mark á þeim þá er þar um hrikalegar kröfur að tefla og sumar næsta óeðlilegar. Ég sé ekki ástæðu til að ég fari að rekja þær sérstaklega, en ég tek undir það og legg áherslu á það að reynt verði með öllum hætti að leysa úr þessum bráða vanda þar sem gífurlegur fjöldi fólks í landi á mikið undir þessari atvinnugrein, eins og bent hefur verið á og sem dæmin sanna. Ég held að hið háa Alþ. þyrfti að taka það til athugunar skjótlega hvort ekki þarf að gera lagabreytingu varðandi hin viðkvæmu, að ég ekki segi heilögu vökulög, hvort ekki sé að því komið að þau þurfi endurskoðunar við. Ég játa að þetta er viðkvæmt efni og má ekki gera þar á breytingu nema í góðu samkomulagi við skipshafnir og hagsmunasamtök skipverja. Ég hef ekki trú á að það leiði til farsældar að Alþ. eitt taki slíkar ákvarðanir heldur sé það viðbúið því, ef næðist um það samkomulag, að staðfesta það með lagasetningu. Það er talið að hin stærri skipin mundu geta verið rekin með 19 manns, það er talið af þeim sem best til þekkja óráðlegt að fækka um of, t. d. vélamönnum sem telja verður að hafi verið um of t. d. hjá hinum smærri togurum. Það þarf alltaf að gá að því að umönnun þessara miklu, dýru og flóknu tækja sé nægjanleg. En ef samkomulag næst um það að fækka mannskapnum um borð í togurunum, þar af leiðandi með aukinni vinnu og álagi á þá sem eftir stunda störfin, þá er sanngjarnt og eðlilegt að kaupgreiðslur, sem hingað til hafa gengið til skipverja, skiptist upp á milli þeirra sem eftir verða. Mikinn hag mundi útgerðin samt hafa af þessu þar sem sparaðist bæði fæði og tryggingarkostnaður og enn fleira. En ég hygg þó að þetta sé sanngjarnt án þess að ég vilji að mínu leyti vera að gefa neinar ráðleggingar í þessu efni. Ég vildi samt láta það koma fram að ég teldi það eðlilegt og sanngjarnt að skipverjar nytu við fækkun þeirrar beinu launagreiðslu sem ella gengur til allrar áhafnarinnar þar sem í augum liggur uppi að álagið hlýtur að verða þeim mun meira nokkurn veginn á þann mannskap sem áfram stundar störfin um borð. Ég beini því til hæstv. ríkisstj. að hún beiti sér að sínu leyti sem hún má nú til þess að stuðla að og aðstoða við lausn á þessu mikla vandamáli. Ég tek undir það að ég þykist hafa nokkurn kunnugleika af því að ekki hafi verið af hálfu þeirra, sem eiga að stunda sættir í þessu, lögð eins mikil áhersla á viðræður aðila og ég teldi ríka ástæðu til. Vil ég þá beina því til þeirra, sem að því starfa, að leggja mikla áherslu á auknar viðræður aðilanna vegna þess að hæstv. ríkisstj. hlýtur að vera sá aðilinn sem á lokastigi málsins kynni að geta rétt fram hjálparhönd til þess að greiða fyrir lokalausninni, en kalla má að mjög litlar viðræður hafi enn farið fram milli aðila um þetta til lausnar þessu mikla vandamáli.



Herra forseti. Það má segja að það sé heldur betur reisn yfir Alþingi íslendinga þessa stundina. Ég man ekki til þess þann tíma sem ég hef setið á þingi að nokkurn tíma væri talið svo mikið í húfi að haldinn væri fundur um hádegi á laugardegi. Hvernig stendur á þessu? Hvernig stendur á því að löggjafarsamkoma þessarar sjálfstæðu, metnaðarfullu þjóðar situr hér á fundi núna? Ástæðan til þess er sú að 3 eða 4 forstjórar auðfyrirtækis vestur í New York eru búnir að panta sér far með flugvél til Íslands og það á að afgreiða það mál, sem hér er til umr., endilega hreint til þess að þeir þurfi ekki að hringja í Flugfélagsskrifstofuna í New York og segja að þeir verði því miður að fresta ferðinni hingað. Til þessa sitjum við hér að við sýnum ekki þessum 3 eða 4 forstjórum bandarísks auðfyrirtækis þá ósvífni að þeir þurfi að afpanta miðana, farseðlana til Íslands. Ég vona, hv. þm., að þetta dæmi verði tilefni til þess að þið hugleiðið hvers vænta má um reisn íslendinga í viðskiptum við þetta fyrirtæki þegar forstjórarnir telja kannske að þeir yrðu að fórna enn meira en því að fresta um 2–3 daga að koma hingað upp. Ég segi: Guð hjálpi okkur með þennan vesaldóm allan saman, þessa lágkúru stjórnvalda í viðskiptum við útlendinga. Ég held að sjaldan hafi sóma íslendinga, sóma Alþingis íslendinga verið eins hastarlega misboðið og núna. En ástæðan til þess að ég lét skrá mig á mælendaskrána var sú að ég ætlaði að beina til hæstv. samgrh. fyrirspurn sem hv. þm. Magnús Kjartansson er þegar búinn að beina til hans. Ég ætlaði að þýfga hann um þá yfirlýsingu sem hv. þm. Ingólfur Jónsson sagði að hann mundi gefa varðandi fjármögnun Grundartangahafnar og það með hvernig ætti að .tryggja einhverjar tekjur af þeirri höfn í framtíðinni. Það er nú þannig með hæstv. samgrh., sem uppi í Borgarfirði beitti sér í vetur af mikilli karlmennsku og dugnaði og krafti fyrir þessari verksmiðju, að hann hefur ekki komið mjög mikið við sögu í umr. hér á þingi. Það má segja um hann svipað og stundum var sagt um Viktoríu drottningu þegar hún lét ekki sjá sig á mannamótum: „Her Majesty was conspicuously absent“- en það þýðir að drottningin hafi verið „áberandi fjarverandi“. Það hefur ekki verið tækifæri í þessum umr. að beina einu né neinu til hæstv. samgrh. því hann hefur verið „conspicuously absent“. Hann hefur að vísu verið fjarverandi af annarri ástæðu en Viktoría drottning. Hún var fjarverandi til þess að láta í ljós litla hrifningu á því sem til stóð á samkomunum, en hæstv. ráðh. hefur hins vegar veigrað sér við að láta sjá sig á þessum fundum að mínum dómi vegna þess að hann veit að hann á svo erfitt með að gera hvort tveggja í senn, að tala samkv. þeirri línu sem ríkir innan ríkisstj. varðandi þessa verksmiðju og um leið að geta sér gott orð meðal borgfirðinga. Hann veit eins vel og ég, að allur þorri borgfirðinga, eða a. m. k. þeir sem í sveitum búa, er andvígur þessari verksmiðju. Þetta sýna samþykktir þeirra, margítrekaðar samþykktir þeirra og kröfur um t. d. það að fullkomnar rannsóknir fari fram á lífríki Hvalfjarðar og öðru nágrenni verksmiðjunnar, áður en hafist verði handa við byggingu hennar, og þó ekki síður kröfur um það að rannsókn fari fram á því hvaða áhrif þessi verksmiðja muni hafa á mannlífið þar efra. Það hefur nú kannske ekki verið rætt eins og skyldi hvaða áhrif þetta hefur á mannlíf þar efra. Ég er ekki í neinum vafa um það að þarna sviptist til allt mannlíf. Og það mannlíf, sem ég þekki þar efra og hæstv. samgrh. þekkir líka, það er gott mannlíf. Það getur vel verið að það verði fleiri krónur í sveitarsjóðum ýmsum eftir þetta einhvern tíma. En hitt er ég sannfærður um, að það verður ekki meiri mannleg hamingja. Mannleg hamingja verður nefnilega ekki mæld í krónum, hvað sem menn segja, ekki einu sinni í dollurum. Þetta er atriði sem hefði þurft að athuga líka áður en ráðist yrði í að byggja þessa verksmiðju. Mengunarmálin hafa náttúrlega verið mikið til umræðu hér í sambandi við frv., eins og annars staðar, og hafðar uppi miklar fullyrðingar um það að þetta verði allt í besta lagi. Ég sýndi fram á það í ræðu sem ég flutti strax við 1. umr. um þetta mál að auðhringurinn Union Carbide er einna verst þokkaður allra auðhringa í heimi hvað snertir mengunarmál. Hann hefur hvað eftir annað í heimalandi sínu sniðgengið lög og reglugerðir, hann hefur meira að segja skellt hurðum á eftirlitsmenn ríkisins þegar þeir hafa komið til að líta eftir því að framfylgt væri mengunarvarnarreglum. Það eru ribbaldar og ofríkismenn sem ráða þessum hring. Þetta sagði ég við 1. umr. og ítreka hér. Hér er við þess háttar fólk að eiga, og jafnvel þó að tæknin sé e. t. v. nógu fullkomin til þess að fyrirbyggja mengun eða halda henni í „lágmarki“, eins og oft er sagt hér, hvað sem það nú táknar, - jafnvel þó að tæknin sé orðin svo fullkomin, þá segi ég það alveg eins og er að ég er næstum því sannfærður um það að þegar eitthvað kemur fyrir í þessari verksmiðju, eitthvað bilar, þannig að það er ekki hægt að framfylgja reglunum um mengun nema með svo og svo miklum tilkostnaði, þá gerist það sama og gerst hefur víða um lönd þar sem hefur verið við þessa auðhringa að etja að þeir segja: „Þetta er svo dýrt, þetta er svo kostnaðarsamt. Við höfum ekki ráð á að laga þetta, eins og þið krefjist. Við verðum að hætta rekstri verksmiðjunnar.“ Og það er rekið upp ramakvein af þeim sem búa í nágrenninu, af þeim sem hafa atvinnu við verksmiðjuna og tekjur, rekið upp ramakvein: „Nei, endilega hreint áfram með reksturinn,“ - „þrátt fyrir það að mengunarvarnirnar séu kannske allar meira og minna úr lagi farnar.“ Ég skýt þessu aðeins inn hér til umsagnar í sambandi við mengunarhliðina. En af því að það er komið að lokum þessa máls, endanlegri afgreiðslu hér á Alþ., þá vil ég segja fáein orð um viðhorf mitt til málsins frá byrjun. Ég var frá byrjun andvígur þessu máli og fór ekki dult með það. Kosningar á Vesturlandi í vor, a. m. k. í þeim byggðarlögum, sem næst liggja verksmiðjunni, snerust að miklu leyti um þetta mál. Þá héldu allir þar efra, eða mjög margir og áreiðanlega allir frambjóðendur hinna flokkanna að landið lægi þannig að sá, sem væri á móti þessari verksmiðju, væri ekkert annað að gera heldur en tapa atkv., vísasta leiðin til þess að tæta atkv. af mönnum væri sú, að sýna í þessu sambandi fram á svokallað ábyrgðarleysi gagnvart efnahag fólks þar efra og atvinnulífi. Þetta fór nú öðruvísi. Sá flokkur, sem stóð gegn verksmiðjunni, stórjók fylgi sitt. Og þá fer að renna upp ljós fyrir mönnum. Þá fer að renna upp það ljós fyrir mönnum að almenningur sé kannske ekki eins hrifinn af þessu og stjórnmálamennirnir. Og ég hygg að þetta ljós hafi líka runnið upp fyrir mönnum víðar en í Borgarfirði, það sé kannske fyrst og fremst ástæðan fyrir hinum mörgu og margvíslegu fyrirvörum sem menn gera hér nú í dag. Þessir fyrirvarar margir eru án efa gerðir vegna þess að menn hafa fundið andann gegn þessari verksmiðju úti meðal fólksins. Hann hefur verið að magnast æ meir. Hann dugar hins vegar ekki til að fyrirbyggja þetta óheillaverk, þetta óhappaverk, sem til stendur að vinna hér á Alþ. í dag með endanlegri samþykkt þessa máls. En ég vænti þess, ég treysti því að þetta hafi orðið holl lexía þrátt fyrir allt og í framtíðinni muni stjórnvöld ekki leyfa sér jafnmikla ósvífni og þau hafa leyft sér gagnvart almenningi í sambandi við afgreiðslu þessa máls. Ég vænti þess að þegar upp koma skyld mál í framtíðinni, hvort heldur er að því er varðar mengunarhliðar þeirra eða annað slíkt, að þá muni stjórnvöld hafa vit á því að hlusta betur eftir því hvað fólkið hefur að segja.

Frsm. (Ellert B. Schram) : Hæstv. forseti. Tilefni þess að ég tek aftur til máls um þetta mál er ræða hæstv. dómsmrh. s. l. föstudag eftir að ég hafði flutt framsögu fyrir nál. hv. allshn. um málið - ég teldi eðlilegra að hann væri viðstaddur í þingsal svo að hann mætti hlýða á mál mitt. Hann var hérna rétt áðan.  Ég, eins og fyrr segir, gerði grein fyrir nál. n. sem hirtist á þskj. 398, en það felur í sér að frv. verði vísað til ríkisstj. með nokkrum ábendingum sem taldar eru í sex tölul. í nál. Hæstv. ráðh. var sammála því að málið færi til meðferðar rn. aftur eða ríkisstj., en hins vegar snupraði hann nokkuð n. fyrir þessa afgreiðslu og þó sérstaklega fyrir þær ábendingar sem fram koma í nál. Ég tel mig og n. ekki geta setið undir þessum ákúrum. Ég vona að þessar umr. geti orðið til þess að nokkru skýrara ljósi verði varpað á þetta mikilvæga mál með því að ég svari nokkrum orðum efnislega athugasemdum hæstv. ráðh. Sérstaklega var erfitt að sitja undir þeim ákúrum að með því að n. vísaði málinu aftur til ríkisstj. væri hún að staðfesta þá gagnrýni sem fram hefur komið á Alþ., að þingið væri afgreiðslustofnun rn. og ríkisstj, Ég tel þetta vera ákaflega óheppilega fullyrðingu af hálfu ráðh. vegna þess að hún er í fyrsta lagi ómakleg og í öðru lagi held ég að þessi afgreiðsla sanni hið gagnstæða. Frv. þetta hefur verið lagt fram tvisvar sinnum áður hér á hinu háa Alþ., og verið vísað til hv. allshn. í bæði skiptin, eins og gert var á þessu þingi einnig, og í þau tvö skipti, sem áður hafa liðið, hefur frv. ekki fengið afgreiðslu frá allshn. Í þetta skipti er málið hins vegar afgr. frá allshn. með þeim hætti sem hæstv. ráðh. var nánast búinn að óska eftir. Ef Alþ. og allshn. væri afgreiðslustofnun fyrir ríkisstj. í þessu ákveðna máli, þá hefði n. væntanlega afgr. málið nánast óbreytt til samþykkis frá sér. Það vill oft brenna við, eins og þm. er kunnugt um, að ráðh. óska sérstaklega eftir hraðri afgreiðslu mála úr n. og fylgja þeim tilmælum oftast nær beiðnir um að málin séu afgr. nánast óbreytt eins og frá þeim er gengið af þeirra hendi. En í þessu tilviki var að vísu ekki beðið um það og n. hefur alls ekki afgr. málið eins og hugsanlega væri mögulegt að stjórnvöld óskuðu eftir. Meginforsendan fyrir því að n. treysti sér ekki til að samþykkja frv. eða gera á því breytingar þannig að það geti áfram fengið afgreiðslu á þessu þingi sem lög, - meginástæðurnar eru þær að mál þetta er mjög vandmeðfarið og þarf mjög náinnar skoðunar við. Það kemur reyndar mjög glöggt fram í grg. með frv., en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Engin almenn rannsókn hefur verið gerð á raunverulegri framkvæmd í þessu efni í hinu íslenska stjórnkerfi,“ og síðar að það sé ekki hægt að fá skýra mynd af þessu máli „án könnunar sem væri mjög umfangsmikil og tímafrek.“ Hvort tveggja blasir við, að n. var ekki mögulegt að framkvæma þessa almennu rannsókn og hún hafði ekki tíma né aðstöðu til þess að framkvæma umfangsmikla og tímafreka könnun, eins og segir í grg. Þess vegna bendir n. á að það þurfi að kanna rækilega sambærilega löggjöf á hinum Norðurlöndunum og reynsluna af framkvæmd hennar og athuga að hve miklu leyti sú reynsla hæfi íslenskum aðstæðum og íslensku stjórnkerfi. Þetta er sagt vegna þess að í grg. frv. kemur fram að frv. er þýðing á norrænum lögum og það kemur fram í grg. að slík löggjöf hefur verið sett fyrir nokkrum árum á Norðurlöndunum eftir mjög langvarandi athuganir og rannsóknarstörf. Þar segir m. a.: „Undanfari lagasetninga 1970 í Noregi og Danmörku (einnig 1964 þar) voru mjög umfangsmikil rannsóknarstörf og grg. margra n., allt frá lokum síðasta stríðs. Einnig má segja, að þessi málefni hafi í þeim löndum verið á dagskrá um rúm 100 ár.“ Það er frá því að stjórnfrelsi fyrst var innleitt, og það er ekki sanngjarnt eða rétt að fara farm á það við allshn. þó að hún sé mikilvirk og góð n. að hún afgreiði þetta mál svo hrátt frá sér eins og raun ber vitni um. Það hefði sannarlega verið sönnun á því að þingið og n. þess væru afgreiðslustofnanir fyrir ríkisstj. Allshn. vildi bera það af sér og afsanna það með þessari afgreiðslu m. a. þó að það hafi ekki verið neinn aðaltilgangur með afgreiðslu n. á frv. Ég vil geta þess að n. fékk til viðræðna við sig ráðuneytisstjórann í dómsmrn., en þar var þetta frv. undirbúið og lagt fram af þess hálfu. Hann, þ. e. a. s. ráðuneytisstjórinn, upplýsti að frv. væri nánast hrá þýðing á dönskum og norskum lögum. Ég svaraði nokkrum fyrirspurnum frá blaðamanni Morgunhlaðsins skömmu eftir að nál. var lagt fram og hæstv. dómsmrh. vitnaði til þessa viðtals. Nd. er frá því að segja að ekki er allt rétt haft eftir í blaðaviðtölum, eins og honum er sjálfsagt vel kunnugt um. Ég gat þess þó í þessu viðtali og reyndar í minni framsögn hér að ég teldi að hér væri um nokkuð hráa þýðingu að ræða, og ég vil leyfa mér að vitna til þessara ummæla ráðuneytisstjórans og jafnframt til hans skriflegu umsagnar um þetta mál sem er dagsett hinn 14. jan. 1974, en þar segir: „Eins og segir í grg. frv. er það nánast þýðing á ákvæðum hinna norsku og dönsku laga.“ Ég held því að þetta hafi ekki verið ofsagt hjá mér, að málið sé fullhrátt. Ég vil jafnframt vitna til bréfs sem barst frá sama rn., dómsmrn., sem dagsett var 16. jan. 1974, en þar segir, með leyfi forseta: „Hér með sendast hv. allshn. Nd. Alþ. til upplýsingar eftirtalin gögn er varða málefni sem fjallað er um í frv. til l. um upplýsingaskyldu stjórnvalda sem n. hefur nú til meðferðar: 1) Betænkning om offentlighed í forvaltningen, dönsk grg. nr. 325 frá 1963, þrjú eintök. 2) Vejledning om lov om offentlighed í forvaltningen frá 10. nóv. 1970. 3) Statens informationsvirksamhed, dönsk grg. 4) Om lov om offentlighed í forvaltningen, lagafrv. og grg. lagt fyrir norska stórþingið 1968–1989. 5) Offentlighedsloven, leiðbeiningar útgefnar 1971 um framkvæmd norsku laganna. 6) Offentlighed og sekreter, sænsk grg. í tveim heftum með till. um lagabreytingar.“ Ég les þetta upp til þess að vekja athygli á því að hér þarf að fara fram ítarleg athugun og mikil lesning til þess að aðilar séu færir um að setja slíka löggjöf og setja sig inn í þetta mál og það verður að segja þá sögu alveg eins og er að allshn. jafnt eins og aðrar þn. hefur ekki haft tök á því að kynna sér þessi mál svo ítarlega né heldur í framhaldi af því að búa til nýtt frv., eins og ráðh. sjálfur var að fara fram á eða gefa í skyn að n. hefði ekki verið ofraun að gera. Ég vil líka vekja athygli á því að í ræðu, sem hæstv. ráðh. flutti hér 25. nóv. s. l. í umr. um þetta mál, sagði hann arðrétt, með leyfi forseta: „Viðvíkjandi því sem fram kom hjá síðasta ræðumanni að hann hefði talið öllu eðlilegra að rn. hefði lagt frv. fram breytt, þá er ég ekki á sömu skoðun um það. Þó að umsagnir hafi komið fram frá ýmsum aðilum um þetta mál sem gengu í gagnstæða átt að sumu leyti,“ eins og hann sagði, „þá skilaði n. aldrei nál. um það. Ef n. hefði skilað áliti og þar hefði komið fram ákveðið sjónarmið, annað hvort allrar n. eða meiri hl. eða minni hl., þá hefði mátt segja að það hefði verið eðlilegt að rn. hefði tekið þær ábendingar, sem þar fólust í, til athugunar og gert brtt. í samræmi við þær.“ Þar sem þetta hafði ekki verið gert áður af hv. allshn., þá sem sagt lagði ráðh. málið í þriðja skiptið fram óbreytt. En hann er með þessum ummælum að gefa í skyn og fara fram á það við hv. allshn. að hún bendi á það sem hún teldi að betur geti farið. Ég vil leyfa mér að fullyrða að það ætti fremur að þakka n. fyrir þessi vinnubrögð en setjast á málið einu sinni enn, vegna þess að hún hafði ekki aðstöðu til og treysti sér ekki til, með hliðsjón af því sem að framan er rakið, að semja frv. upp á nýtt og sníða það í þann búning sem kannske hefði verið meira að hennar skapi. Í stað þess hefur hún bent á nokkra liði sem ég vil gera frekar að umtalsefni og skýra frekar vegna ummæla og umr. hæstv. ráðh. Ég hef bent á 1. lið þessara athugasemda þar sem segir að athuga þurfi „að hve miklu leyti sú reynsla hæfi íslenskum aðstæðum og íslensku stjórnkerfi“ sem hlotist hefur af slíkri löggjöf annars staðar. Og þá vek ég athygli á því sem upplýst er í umsögn ráðuneytisstjóra dómsmrn. að dönsku og norsku lögin hafi hlotið allverulega gagnrýni og séu nú í endurskoðun. Hann, þ. e. a. s. ráðuneytisstjórinn, telur eðlilegt að íslendingar skoði nokkuð þessa endurskoðun, taki af henni mið og móti löggjöf sína í samræmi við það. Ég er fyrir mitt leyti alveg sammála því og með því að skrifa undir þetta nál. og mæla með því er verið að benda á að þarna sé unnt að doka við og hafa hliðsjón af þeirri endurskoðun á því sem þetta frv. er sniðið nokkurn veginn óbreytt eftir. Þá segir í 2. tölul. í nál.: „Vafasamt er að hafa í slíkri löggjöf eins ítarlega upptalninga á undanþágum og gert er í 2, gr. frv. Má nánast segja að sá réttur, sem getið er í 1. gr., sé afturkallaður með undanþágum í 2. gr. og verði í raun mun þrengri en hann er í framkvæmd nú, án löggjafar. Að mati n. kemur til álita að sleppa slíkri upptalningu, en hafa undanþágurnar almennari. Eins og frv. er nú bera undanþágurnar aðalregluna ofurliði.“ Þetta álit er mjög ríkjandi hjá þeim aðilum sem fengu þetta frv. til umsagnar. Og ég vil aðeins máli mínu til stuðnings vekja athygli á örfáum ákvæðum í 2. gr. frv. Þar segir: „Skjöl um starfsemi ríkisins eða sveitarfélaga í fjármálum, kaupgjaldsmálum eða ráðningamálum“ eru undanþegin upplýsingaskyldu. Það er fullyrðing ráðuneytisstjórans í fjmrn., að þetta þýði að nánast ekkert af skýrslum eða skjölum í því rn. sé upplýsingaskylt, sem sagt að flestöll þeirra skjöl séu undanþegin upplýsingaskyldu. Í l5. lið segir: „Skjöl, sem varða eða snerta hvers konar persónuleg eða fjárhagsleg málefni einstaklinga, nema sá, sem í hlut á, fallist á að menn kynni sér skjalið,“ eru undanþegin upplýsingaskyldu. Þetta ákvæði þýðir að margra áliti það að nánast flestöll skjöl eru undanþegin upplýsingaskyldu, vegna þess að hvaða skjöl eru ekki persónuleg eða fjárhagslegs eðlis? Ráðuneytisstjórinn í dómsmrn. hefur tekið undir það sjónarmið að undanþágurnar séu of skýrt fram teknar og séu of viðtækar. Fleiri ráðuneytisstjórar sem fengu þetta mál til meðferðar og umsagnar, eru sömu skoðunar og þeir fullyrða, eins og ég leyfði mér að gera í framsögu með nál., að þetta stangaðist á við tilgang frv., þ, e. a. s. að orðalag 2. gr. og upptalningin í henni mundi þrengja upplýsingaskylduna frá því sem nú er. Ég hélt því fram að nokkur hefð hefði skapast um upplýsingaskyldu af hálfu opinberra aðila. Hæstv. ráðh. dró það í efa og skal ég ekki frekar deila um það. En ég vil leyfa mér að vitna í örfáar umsagnir af þessu tilefni. Í umsögn ráðuneytisstjórans í heilbr,- og trmrn. segir: „Hvað efnisatriði frv. viðkemur er það skoðun mín, að það takmarki mjög þá hefð sem myndast hefur um upplýsingastreymi frá rn. til einstaklinga eða samtaka sem um hafa beðið, því að þegar undantekningarliðir 2. gr. eru skoðaðir niður í kjölinn virðist flest það, sem um er fjallað í rn. sjálfu, vera undanþegið upplýsingaskyldunni og mjög er til efs að stjórnvald geti gefið upplýsingar um málefni sem því berast frá öðrum aðilum án þess að sá aðili gefi sitt leyfi til upplýsingagjafar.“ Í umsögn frá ráðuneytisstjóra fjmrn. segir: „Frv., eins og það liggur fyrir Alþ., gerir ráð fyrir svo víðtækum undanþágum frá hinni lögbundnu upplýsingaskyldu að samkv. því væri unnt að synja um aðgang að öllum meginþorra skjala fjmrn.“ Og svo síðar: „Að öllu samanlögðu tel ég ekki ávinning fyrir neinn aðila í þjóðfélaginu að frv. þetta verði samþ.“ Annars staðar segir hann í umsögninni: „Ég tel að setning löggjafar í samræmi við frv. gæti hæglega haft þveröfug áhrif við það sem ætla má að vakað hafi fyrir Alþ. þegar þál. var samþ.“ Ég tel ekki ástæðu til að vitna frekar í aðrar umsagnir, sem eru mjög á sömu lund og draga þá ályktun af frv. að það muni með samþykkt þess og lagasetningunni þrengja þá upplýsingaskyldu sem nú er ríkjandi og a. m. k. nokkur hefð hefur skapast um. Í 3. tölul. nál. segir: „Fram þarf að koma að upplýsingaskyldan geti verið mismunandi með hliðsjón af því hve veigamiklir hagsmunir eru í húfi.“ Til frekari skýringar á þessu vil ég leyfa mér að vitna til umsagnar Lögmannafélagsins. Eins og fram kemur í grg. er gefið í skyn að framkvæmdin hér hafi í stórum dráttum verið svokölluð „partsoffentlighed“, en á þessu er gerður munur og svo aftur á „offentlighedprinsipinu“ og við þetta er átt þegar n. segir að upplýsingaskyldan geti verið mismunandi með hliðsjón af því hve veigamiklir hagsmunir eru í húfi. Það þarf sem sagt að gera grein fyrir því hvort um er að ræða aðila beinlínis að viðkomandi skjölum og máli eða hvort um er að ræða almenna upplýsingaskyldu til þriðja aðila. Þetta hefði þurft að vera nánar í frv. að áliti n. Og um það segir í umsögn Lögmannafélagsins, með leyfi forseta: „Í frv. er ekki gerður greinarmunur á almennum rétti manna til upplýsinga og rétti aðila einstaks máls til þess að krefja stjórnvald um upplýsingar um mál sem varðar hann persónulega. Mál er hér notað í víðtækari merkingu, það er ekki bundið við dómsmál. Réttur aðili máls til upplýsinga hlýtur af augljósum ástæðum að vera miklu víðtækari en réttur annarra, enda er það viðurkennt í löggjöf og framkvæmd á Norðurlöndum.“ Ég held að það þurfi ekki að skýra þennan lið frekar. Í fjórða lagi segir í nál.: „Skilgreiningar skortir á ýmsum hugtökum, svo sem hvað sé stjórnvald og hvenær sú skylda hvíli á stjórnvöldum og ríkisstofnunum að skýra óumbeðið opinberlega frá störfum og vitneskju.“ Hæstv. ráðh. taldi þetta vera misskilning vegna þess að í 3. gr. frv. væri skilgreining á hugtakinu „stjórnvald“, en á það hefur verið bent af mörgum aðilum, að mínu áliti með réttu, að það sé ekki nægilega skýr skilgreining á þessu hugtaki og er þá einkum átt við að nokkuð óljóst er hvort hálfopinberar stofnanir séu kallaðar stjórnvöld eða ekki. Hefði a. m. k. verið nauðsynlegt að skýra þetta frekar í grg. frv. og hæstv. ráðh. sem flm. frv. hefði átt að gefa frekari upplýsingar um hversu rúmt ætti að skilgreina þetta hugtak. Að vísu er tekið fram að það megi skiljast nokkuð rúmt en það er ákaflega mikilvægt að ekki séu deilur um það til hvaða stofnana upplýsingaskyldan tekur vegna þess að það eru sumir sem fullyrða að þetta frv., ef að lögum yrði, mundi þrengja mjög upplýsingaskyldu margra stofnana sem deilt er um hvort séu stjórnvöld eða ekki. Enn fremur er talað um í þessum lið að sú skylda þurfi að hvíla á stjórnvöldum að veita óumbeðið ýmsar upplýsingar. Ráðh. taldi það, að manni skildist, nægilegt að í 1. um opinbera starfsmenn væri kveðið á um að þeir þyrftu að flytja fyrirlestur opinberlega og þá í útvarp og gefa skýrslu um störf sín enda þótt hann teldi það kannske ekki vera mjög skemmtilega lesningu! Ég er alveg sammála honum um það, og þá er spurningin hvaða hagnýtt gildi það hefði að slíkar skýrslur séu fluttar í útvarpi. Þetta er að nokkru leyti útúrsnúningur og ekki það sem átt er við í þessu tilfelli og í þessu nál. Margvíslegar upplýsingar og ákvarðanir eru fyrir hendi hjá rn. sem eðlilegt er að séu upplýstar almenningi án þess að sérstaklega sé verið að biðja um það og sækjast eftir því. Þetta snertir eitt aðalatriði þessa máls, ekki aðeins það að réttur einstaklingsins sé sá að fá upplýsingar, heldur líka hvenær einstaklingurinn hefur rétt til þess að upplýsingavitneskja sé trúnaðarmál, og við megum ekki gleyma þeirri hlið málsins heldur. Ráðh. lagði sig mjög fram um það að taka fram að hér væri ekki verið að flytja frv. vegna blaðamanna og réttar blaðanna til þess að fá upplýsingar. Ég get vel fallist á það sjónarmið og skal ekki rökræða við hann um það, annað en að ég vil aðeins minna á að blöðin gegna auðvitað mjög mikilvægu hlutverki í þágu þeirra sem eiga viðskipti við opinbera aðila og að því leyti geta hagsmunir blaðanna og einstaklinganna farið mjög saman og aðallega saman í þessu máli. Ef frv. væri samþ. eins og það liggur fyrir núna þar sem segir að skjöl, sem varða eða snerta hvers konar persónuleg eða fjárhagsleg málefni einstaklinga, séu undanþegin upplýsingaskyldu, að bréfaskipti milli rn. um lagasetningu, bréfaskipti milli aðila innan sama stjórnvalds, bréfaskipti milli sveitarstjórnar og deilda, öll þessi bréf og þessi skjöl væru undanþegin upplýsingaskyldu, til hvaða ástands leiddi það? Var það ekki fagnaðarefni fyrir alla lýðræðissinna og alla þá sem unna rétti einstaklinganna þegar Hæstiréttur Bandaríkjanna kvað upp þann merkilega dóm að einmitt slík skjöl, sem fóru á milli rn. og milli stjórnvalda, yrðu að verða opinber í sambandi við þau réttarhöld og þau málaferli sem fram fóru þar í landi og alheimi er kunnugt um?

Er eitthvert Watergate-mál í uppsiglingu hér?

Ég á ekki von á því að neitt Watergate-mál sé í uppsiglingu hér. Ég er aðeins að tala hér almennt um lagasetningu sem snertir þetta mikilvæga mál, samskipti stjórnvalda og einstaklinga og rétt einstaklinga til þess að skjöl séu gerð opinber, rétt blaða til þess að fá upplýsingar og ég vil gjarnan ganga þannig frá löggjöf að það komi ekki í veg fyrir að slík upplýsingaskylda sé fyrir hendi. Í fimmta lagi er rætt í frv. um skjöl, en ekki er minnst á að hægt sé að geyma vitneskju á annan hátt, svo sem segulböndum, myndum, tölvum o. s. frv. Þetta þarf ekki frekari útskýringa við, enda ráðh. sammála mér um að þessu sé ábótavant í frv. Í sjötta lagi segir svo: „ N. telur eðlilegra, að úrskurðarvald sé í höndum dómstóla en ráðh., sbr. 12. gr.“ Þarna er aftur um að ræða mjög mikið „prinsipmál“. Ráðh. fann að því að meðferð mála hjá dómstólum gæti verið mjög svifasein og gæti þar af leiðandi orðið til þess að réttur einstaklingsins eða viðskiptavinar stjórnvaldsins væri lítils virði vegna þess hversu mál gætu dregist á langinn. En auðvitað getur það ekki verið forsenda fyrir lagasetningu hvernig framkvæmdin er hjá dómstólunum í dag. Ég held það sé nauðsynlegt og heppilegt fyrir ráðh. að þurfa ekki að hafa þetta úrskurðarvald ef mál eru til meðferðar hjá stofnunum sem undir þá heyra, jafnvel hjá þeirra eigin rn. Ef um það eru miklar deilur hvort eigi að upplýsa einhvern ákveðinn hlut, einhverja ákveðna ákvörðun, getur verið óþægilegt fyrir ráðh. að þurfa að úrskurða í málinu og heppilegra fyrir hann að það séu aðrir hlutlausir aðilar sem hafa það úrskurðarvald, enda minnir mig að í stjórnarskrá Íslands sé skýrt tekið fram að dómstólar kveði á um skyldur stjórnvalda. Ég skal ekki hafa þetta miklu lengra, herra forseti. Ég vildi aðeins upplýsa þetta og svara hæstv. ráðh. vegna hans ákúra á hendur allshn. Ég sagði í upphafi og vil ítreka það að ég tel afgreiðslu n. á þessu máli sönnun á því að enn þá sé Alþ. að forðast að vera alger afgreiðslustofnun ríkisstj. og embættismanna með því að samþ. ekki frv. ef n. finnst það ekki vera aðgengilegt, en hins vegar gefa ríkisstj. ákveðin fyrirmæli eða a. m. k. ábendingar um hvað betur megi fara og hvað gert skuli. Ég er sammála hæstv. ráðh. um að Alþingi ber að varast að vera slík afgreiðslustofnun. En til þess að svo verði ekki og til þess að sporna við þeirri þróun þarf að stórbæta alla starfsaðstöðu þingsins, þm. og nefnda, vegna þess að ég held að allir séu sammála mér um að það er ákaflega erfitt fyrir n. að setja sig inn í svona viðkvæm og stór mál og semja heil frv. um þau með þá aðstöðu og við þau skilyrði sem þingið býr við í dag. Við getum vonandi sameinast um það að lagfæra þá aðstöðu. Þá mun ekki atanda á mér og sjálfsagt ekki þm. almennt að gera meira að því að semja frv. en nú er. Að lokum vil ég taka fram að ég er persónulega þeirrar skoðunar varðandi þetta frv. að það eigi ekki að hafa undanþágurnar svona ítarlegar og margar, heldur eigi þá frekar að setja almennari ákvæði þar um. Það á sem sagt að hafa upplýsingaskylduna sem aðalreglu og ef neitað er um upplýsingar og þessari skyldu ekki sinnt, þá þurfi að gera mjög ítarlega grein fyrir þeirri synjun og að það sé þá auðvelt að vísa þeim ágreiningi til þriðja aðila, til úrskurðar, hvort sem það yrði beint til dómstólanna eða skipuð sérstök n. eða sérstakur umboðsmaður á þeirra vegum til þess að úrskurða um slíkan ágreining. Ég tel rétt að skoða þá löggjöf sem nú er í endurskoðun í Danmörku og Noregi og þetta frv. er sniðið eftir, hraða sér hægt í þessu máli og skapa sem mestar umr. um málið, svo að ljóst sé hvaða réttur almenningi sé búinn með þessu máli og hverjar séu skyldur hins opinbera, og jafnframt að þm. taki virkari þátt í meðferð þessa máls því að ég er í engum vafa um það að hér er um eitt mikilvægasta mál samtímans að ræða.



Herra forseti. Ræða mín við 2. umr. þessa máls gaf hv. 3. þm. Reykv. tilefni til ýmislegra heimspekilegra bollalegginga. Hann, hv. þm., talaði um efnahagslegt fullveldi í sambandi við meirihlutaeign íslenska ríkisins í járnblendiverksmiðjunni. Um það vil ég leyfa mér að segja: Það eflir ekki efnahagslegt fullveldi þegar slíkir bögglar fylgja skammrifi eins og búast má við samkv. þessu frv. og enginn veit hve stórir verða. Samningurinn, sem stendur á bak við eignaraðild þessa fyrirtækis og fjármögnun þess, byggist því miður á ýmsum atriðum sem ekki eru nægilega upplýst. Það er t. d. alveg ljóst að við getum samkv. samningnum orðið skuldbundin til stórkostlegra fjárútláta af hálfu ríkisins aðeins ef Union Carbide þóknast. Hér á ég við ákvæðið í aðalsamningi sem skuldbindur íslenska ríkið til að kaupa hlut Union Carbide eftir 15 ár hvort sem okkur líkar betur eða verr. Engin sams konar skylda hvílir hins vegar á Union Carbide ef við óskum að selja okkar hlut. Þeir hafa aðeins rétt til kaupa, en ekki skyldu. Í slíku ákvæði felst að mínum dómi lítilsvirðing á sjálfsákvörðunarrétti íslendinga. Og þetta ákvæði er arfur frá ráðherratíð hv. 3. þm. Reykv., nema hvað þá var það sýnu lakara að því leyti til að þá var um 10 ár að ræða, en ekki 15 eins og nú hefur þó fengist framgengt. Ég endurtek því að efnahagslegt fullveldi okkar væri betur tryggt með því að láta Union Carbide um eignaraðild þessa fyrirtækis, en við gerðum hins vegar samning um orku og aðstöðu, - samning sem fyllilega væri samboðinn fullveldi Íslands. Sjálf ættum við svo að reka hliðariðngreinar sem upp gætu risið. Herra forseti. Ég mun ekki hafa fleiri orð um þetta nú, en sá ástæðu til þess að gera athugasemd í tilefni af ræðu hv. 3. þm. Reykv.



Herra forseti. Það er of sterkt að orði kveðið hjá hv. frsm. allshn. að ég hafi veitt þeirri n. ákúrur. Hins vegar taldi ég rétt, þegar þetta mál kom hér á dagskrá, að leiðrétta nokkuð þann misskilning sem mér virðist hafa komið fram bæði utan þings og innan og þó sérstaklega utan þinga varðandi ýmis atriði þessa máls, sem og það að ég taldi að vísu að n. hefði ekki átt að vera ofraun að gera þær breyt. á frv. sem hún taldi á því vera æskilegar. Ég bar hana alls ekki á neinn hátt saman við fyrirrennara hennar sem hafa fjallað um þetta mál, þ. e. a. s. fyrri allshn. sem ekkert álit hafa látið frá sér fara. Mér er mjög ljúft að gefa henni rós í hnappagatið fyrir það að hún hefur sýnt af sér þann dugnað, sem þær gerðu ekki, að láta fara frá sér álit um málið. Þó að ég hefði nokkuð við það álit að athuga, þá er þetta vissulega viðleitni sem er þakkarverð, að n. geri tilraun til að benda á atriði sem eigi að taka til athugunar í sambandi við endurskoðun á málinu. Ég get að sjálfsögðu ekki enn fallist á það með hv. frsm. að hér sé um hráa þýðingu á dönskum eða norskum lögum að tefla. Því fer fjarri eins og hann getur best gengið úr skugga um ef hann ber dönsku lögin og norsku lögin saman við það frv. sem hér liggur fyrir. En á hitt hefur aldrei verið dregin nein dul, að þetta frv. hafi mjög verið sniðið eftir þessum lögum. Hitt er svo sjónarmið sem getur komið til athugunar og kemur auðvitað til athugunar, hversu hratt við eigum að fara í lagasetningu sem þessari. Það má bíða og það má hugsa sem svo að því lengur sem við biðum og því betur sem við sjáum hvernig framvindan í þessum efnum er hjá nágrannaþjóðunum og hver reynslan af hliðstæðri lagasetningu þar verður, þeim mun betur erum við færir um það á sínum tíma að setja lög um þetta efni. Þetta er sjónarmið. Það er samt svo, eins og ég reyndar tók fram síðast, að frv. þetta er samið og lagt fram skv. boði Alþ. sem ákvað að þetta skyldi gert á næsta þingi. Það getur verið að Alþ. hafi þar verið of stórhuga og það hefði verið skynsamlegra að bíða lengur og sjá hverju fram yndi í þessu efni. En ég held satt að segja að það boð, sem n. setur nú fram, að það skuli kynna sér sérstaklega reynslu og bera saman þá reynslu, sem fæst í þessum efnum hjá nágrannalöndunum, og staðfæra hana upp á aðstæður hér, geti verið ofurlítið vafasöm að því leyti til að ég er ákaflega hræddur um að hvenær sem við setjum löggjöf um þetta efni, hvort sem það verður fyrr eða seinna, þá fari svo að hún standi ekki til eilífðar, sú sem sett verður í fyrsta sinn, heldur einmitt fari það þannig að við reynsluna af framkvæmd þeirrar löggjafar komi sitthvað í ljós sem nauðsynlegt geti verið að taka tillit til og lagfæra lögin skv. því. Ég held sem sagt að við fáum ekki þá reynslu fyrr en við förum af stað og höfum þar með eitthvað við að styðjast. En þetta getur sem sagt verið álitamál, hversu skjótt við eigum að fara í þessu efni. Ég skal svo ekki í sjálfu sér vera að tefja tímann með því að ræða þetta mál mikið frekar þar sem sýnt er að það kemur aftur til rn. og verður þá athugað betur. Ég held þó að hv. frsm. og hv. allshn, hafi átt möguleika til að sanna rækilega sína röksemdafærslu að því er varðar það sjónarmið að upptalning í 2. gr. væri of ítarleg, og það er blátt áfram að benda á þau atriði í 2. gr. sem að skaðlausu mættu niður falla. Ég viðurkenni að hv. frsm. gerði heiðarlega tilraun til þess þar sem hann benti á 4. liðinn, og ég get verið honum nokkuð sammála um að sá liður þyrfti frekari athugunar við. Hann er of almennt orðaður. En til þess að finna fullyrðingu um það stað að þessar undantekningar væru allt of margar þyrfti að benda á fleiri atriði og þá hefði mátt fella þan niður. Ég get hins vegar alls ekki fallist á sjónarmið hans varðandi 15. liðinn þar sem segir að um skjöl, sem snerta hvers konar persónuleg eða fjárhagsleg málefni einstaklinga, megi ekki gefa upplýsingar nema sá, sem í hlut á, fallist á að menn kynni sér skjalið. Ég held að það yrði talið vafasöm stjórnsýsla að jafnvel blaðamenn gætu komið inn í rn. eða hvaða stjórnarstofnun sem væri og farið fram á að sjá skjöl sem þar lægju varðandi aðilann B sem ekki væri neitt á snærum þess blaðamanns. Ég hygg að hvert rn. og hver stjórnarstofnun sem væri mundi neita blaðamanninum um að sýna honum slík skjöl, nema hann kæmi þá með umboð frá B sem segði að það væri sjálfsagt að veita hlutaðeigandi blaðamanni aðgang að þessum skjölum. Auðvitað eru atriði, sem eru persónuleg eða fjárhagsleg, ákaflega margs konar. En þau eru a. m. k. mjög oft þannig að óviðkomandi menn eiga ekkert erindi í þau og ég efast ekki um að hv. frsm. er mér sammála um það. Í annan stað, ef sú fullyrðing væri rétt að með undantekningum 2. gr. var verið að þrengja þá hefð sem verið hefði um upplýsingaskyldu, eins og n. setur fram sem sína skoðun, og hv. frsm. færði fram að vísu til stuðnings sínu máli tilvitnanir í einstaka ráðuneytisstjóra, þá hefði verið hægurinn hjá n. að setja blýantinn við hvern af þessum 16 liðum sem hér eru sem þannig er háttað um að þeir þrengja það svið sem hefð hefur skapast um í íslenskri stjórnsýslu að upplýsingaskylda sé um. Ég held að það sé nú rétt að taka tillit til þess þegar ráðuneytisstjórarnir láta það frá sér fara að þetta muni þrengja þá hefð sem ríkt hafi í þessum efnum, og þá verður niðurstaðan hjá þeim yfirleitt sú, eða ég hygg það rétt vera, að þeir eru andvígir lagasetningu sem þessari. Þeir vilja hafa það frjálsræði í þessum efnum sem verið hefur hingað til. Ég hygg að þetta sé rétt og það er kannske mannlegt að þeir vilji hafa frjálst mat um þetta. En hvað sem því líður, þá hefði verið hægt að færa sönnur á að það væri verið að þrengja þá upplýsingaskyldu, sem í reyndinni væri fyrir hendi, með því að benda alveg sérstaklega á þau atriði í 16. gr., sem drægju úr einhverjum rétti sem menn hefðu öðlast nú og hefðu ná til þess að fá upplýsingar um málefni. Eins og ég tók fram síðast, þá veit ég að það er víða svo að það er í framkvæmd nokkuð fylgt þessu svokallaða „partsoffentlighed-prinsipi“, þ. e. a. s. að aðili sjálfur getur fengið aðgang að þeim skjölum sem er um að ræða og hann varða sjálfan. En það er ekki það eitt sem er um að ræða í þessu frv., heldur er hverjum og einum veittur þessi réttur og það er nokkuð annað, og það er í þessari almennu reglu sem áhugi blaðamanna og fréttamanna liggur auðvitað, að þeir fái þannig möguleika til þess að kynna sér mál þó að það varði þá ekki sérstaklega. Viðvíkjandi því sem hv. frsm. ræddi aðeins um, þá veit hann fullvel að það eru allt aðrar reglur sem koma til greina um skyldu til framlagningar á skjölum í dómsmálum en hér er um að ræða. Hér er ekki um að ræða framlagningu skjala í dómsmálum. Það getur vel verið að það sé komið til og sé boðið að leggja fram eitthvert skjal í dómsmáli. Það getur komið til eftir okkar núgildandi löggjöf, eins og hann að sjálfsögðu veit, skv. okkar réttarfaralöggjöf. Um almenna birtingu, þ. e. a. s. um það að stjórnvaldi sé skylt að segja af sjálfsdáðum frá einhverju, þá getur ekki um slíkt verið að tefla nema það sé boðin almenn birting á því, alveg hliðstætt því sem er ákveðið í lögum t. d. um lög og stjórnvaldaerindi og nú milliríkjasamninga, einmitt um þau tíðindi opinber, bæði Stjórnartíðindi og Lögbirtingablað, sem ákvæði eru um í l. 64/1943. Þegar menn tala um slíkt, þá hljóta þeir að eiga við slíka almenna birtingu og sú birting er algerlega fyrir utan efni þessa frv. Ég skal svo ekki orðlengja þetta frekar. En það er misskilningur hjá hv. frsm., eins og ég sagði áðan, að ég hafi verið að veita n. nokkrar sérstakar ákúrur. Málið fer að sjálfsögðu til rn. aftur og verður þá tekið til athugunar á nýjan leik og auðvitað reynt að kanna þau atriði sem bent er á af n. þó að það sé mín persónulega skoðun að þau séu sum ekki á rökum reist.



Herra forseti. Við 1. umr. þess máls, sem hér er nú til lokaafgreiðslu, var gerð grein fyrir afstöðu SF til þessa máls. Það var ítrekað við 2. umr. málsins og skal ég ekki fara mörgum orðum þar um frekar. En ég vil þó ítreka það að sú afstaða okkar til þessa máls nú byggist ekki á því að við séum alfarið andvígir slíkum atvinnurekstri sem hér er gert ráð fyrir, heldur byggist hún fyrst og fremst á því að þær kringumstæður í þjóðfélaginu og sá orkuskortur, sem ríkir í mörgum landshlutum, er að okkar áliti þess eðlis að það er ekki forsvaranlegt að festa þúsundir millj. kr. í atvinnurekstri hér á suðvesturhorni landsins á sama tíma og boðaður er stórkostlegur niðurskurður á opinberum framkvæmdum úti á landsbyggðinni. Þegar þetta mál var hér til 1. og 2. umr. var að vísu vitað um og var til meðferðar á þingi frv. það um efnahagsmál þar sem gert var ráð fyrir að ríkisstj. fengi heimild til þess að skera niður opinberar framkvæmdir um 3 500 millj. kr. Nú er þetta afgreitt mál hér á hv. Alþ. Hæstv. ríkisstj. hefur fengið slíka heimild í hendur sem hæstv. forsrh. boðaði hér fyrir nokkrum dögum að yrði notuð. Það er við þessar kringumstæður sem nú er til ætlast að hv. þdm. leggi blessun sína yfir það að setja a. m. k. 7–8 milljarða af hálfu ríkissjóðs til þess fyrirtækis sem hér er um fjallað, á sama tíma og þeir eru búnir að samþykkja niðurskurð á opinberum framkvæmdum, sem fyrst og fremst kemur til með að bitna á landsbyggðinni, upp á a. m. k. 3 500 millj. kr. Það er ekki að ófyrirsynju að samviska sumra hv. stjórnarliða hér í hv. d. er óróleg. Það hefur komið fram við atkvgr. hér nú á þessum laugardagsmorgni og við þessa 3. umr. málsins að hann er margur stjórnarliðinn sem er rólegur að láta hafa sig til þess að staðfesta endanlega þessa ákvörðun hæstv. ríkisstj. ofan á það sem búið er að gera að því er varðar efnahagsmálin og niðurskurð úti á landsbyggðinni. Og ég er ekkert hissa á því þó að samviska hv. 9. landsk. þm. sé með órólegra móti undir þessum kringumstæðum. Ég hefði miklu frekar getað haldið að sú ræða, sem hv. 9. landsk. flutti hér áðan, hefði verið flutt af t. d. þm. Reykv. eða einhverjum slíkum heldur en að hún væri flutt af þm. Vestfjarðakjördæmis. Það fannst mér kórónan á það sköpunarverk sem hér virðist eiga að framkvæma nú á þessum morgni í þessari hv. deild. Ég var satt að segja að vona það, eftir að ég heyrði upphafsorð á ræðu hv. 9. landsk. þm., að hún ætlaði sér að vera á móti þessu frv., að sjálfsögðu byggt á svipuðum röksemdum og afstöðu og ég hef tekið til málsins, þ. e. a. s. að með þessu er verið að dæma orkuskort yfir Vestfirði um nokkurra ára eða jafnvel nokkurra áratuga bil. Og mér finnst það satt að segja furðuleg yfirlýsing af þessum hv. þm. að segja það hér á Alþ. að með ákvörðun um stofnlínu til Vestfjarða sé líklega verið að byrja á öfugum enda á því að bæta úr þeim orkuskorti sem vestfirðingar hafa og koma til með að búa við um nokkur ár enn ef fram heldur sem horfir. Ég er ekki með þessu að fordæma að einu eða neinu leyti að farið sé út í smærri virkjanir. En smærri virkjanir, sem hægt væri að fara út í til þess að bæta orkuskort, sem nú þegar er fyrir hendi á Vestfjörðum, koma ekki til með að leysa þann vanda sem við er að glíma nú. Fyrstu og aðalrökin, sem hv. 9. landsk. þm. taldi mæla með því að þetta fyrirtæki yrði reist, voru þau að við værum ekki tilbúin til að nýta orkuna í annað, til þess skorti bæði mannafla og fjármagn, og hvorki mannafla né fjármagn virðist mega leggja af mörkum til þess að bæta úr þeim orkuskorti sem t. d. vestfirðingar og aðrir landshlutar búa við og koma til með að búa við um nokkurra ára skeið. Úr þessum skorti má ekki bæta með því að setja fjármagn úr ríkissjóði til slíkra framkvæmda. En það er réttlætanlegt að setja 7–8 milljarða úr ríkissjóði til framkvæmda sem þessara sem hér um ræðir, járnblendiverksmiðju í Hvalfirði. Þar skortir ekki fjármagnið til þess að verða við slíkum beiðnum eða ákvörðunum. Þetta finnst mér koma úr hörðustu átt af þessum hv. þm. sem á öðrum fremur kannske, - öðrum fremur, segi ég, og þá tala ég um þennan hv. þm. sem stjórnarliða, að gæta hagsmuna sinna umbjóðenda, en ekki öfugt. Það er rétt, sem þessi hv. þm. sagði, að það væri uggur í mörgu fólki úti á landsbyggðinni og hann ekki að ástæðulausu. Og hvað sem líður vonum þessa hv. þm. um það að þessi uggur reynist ástæðulaus þá held ég að ákvörðun sú, sem hér á nú að taka af stjórnarliðinu um byggingu þessarar verksmiðju, verði til þess að renna stoðum undir frekari ugg landsbyggðafólks heldur en eðlilegt mætti teljast. Ég er þeirrar skoðunar og það hefur margoft verið ítrekað hér að stefna núv. hæstv. ríkisstj. er þess eðlis í efnahagsmálum að það er verið að stiga til baka - stórt skref til baka - frá því sem var í tíð vinstri stjórnarinnar s. l. 3 ár, og þá á ég við þá alhliða uppbyggingu, þá byggðastefnu sem þá var í reynd. Nú standa menn frammi fyrir þeirri staðreynd að búið er að gefa hæstv. ríkisstj. heimild til niðurskurðar á opinberum framkvæmdum upp á a. m. k. 3 500 millj. kr., og felld var hér við atkvgr. í gær. till. þess efnis að heimila hæstv. ríkisstj. að taka lán til framkvæmda við stofnlínu. Með hliðsjón af því að a. m. k. ég hef heyrt um það raddir að fyrir liggi a. m. k. hugmyndir hjá sérfræðingum um að skera niður fjárveitingu, sem er á núgildandi fjárl. til stofnlínu sem á að leggja frá Mjólkárvirkjun til Breiðadals á Vestfjörðum, þá vil ég að þessu tilefni gefnu spyrja hæstv. iðnrh. - það hefði kannske verið eðlilegra að hæstv. fjmrh. hefði svarað slíku, en hann er ekki viðstaddur en ég vil eindregið óska eftir því við hæstv. iðnrh. að hann upplýsi það hér hvort slíkar hugmyndir eru uppi, og ef þær hugmyndir eru uppi, hvort hann ætlar sem ráðh. raforkumála að leggja blessun sína yfir slíkan niðurskurð. Ég spyr um þetta hér vegna þess að ég hef ástæðu til að ætla að það sé ekki rangt með farið að þessar hugmyndir séu uppi og slíkar tillögugerðir séu tilbúnar. Ef það væri, þá væri það til að kóróna enn frekar það sem gert hefur verið af hálfu núv. ríkisstj. í garð vestfirðinga í orkumálum. Og ég fer þess eindregið á leit við hæstv. iðnrh. að hann gefi hér og nú við lokaumr. þessa máls upplýsingar um það hvort slíkar hugmyndir séu uppi og hvort hann ætli að leggja blessun sína yfir slíkan niðurskurð.

Má ég heyra nánar um fsp.?

Það er fsp. um það hvort uppi séu hugmyndir um að skera niður fjárveitingu á núgildandi fjárl., sem er að upphæð 51.3 millj. kr., til stofnlínu úr Mjólkárvirkjun í Breiðadal á Vestfjörðum. Ég vil ekki slá föstu hvort hér er um réttar upplýsingar að ræða sem ég hef fengið, en ég óska þess eindregið að hæstv. iðnrh. upplýsi þetta mál hér áður en endanleg afstaða er tekin til þessa. 

Má ég svara því strax?

Gjörðu svo vel.

Ef þessi hugmynd kemur fram, þá er ég henni andvígur.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þennan óvenjulega fund að ráði, enda komið langt fram yfir hádegi á laugardegi. Ég get þó ekki látið hjá líða að leiðrétta með örfáum orðum rangtúlkun hv. þm. Magnúsar Kjartanssonar á ræðu hv. þm. Braga Sigurjónssonar við 2. umr. þessa máls varðandi stefnu Alþfl. í stóriðjumálum. Stefna flokksins í stóriðjumálum hefur verið skýrt mörkuð á fleiri en einu flokksþingi Alþfl. Flokkurinn hefur þar lýst sig fylgjandi því að komið yrði á fót stóriðju á Íslandi í því skyni að hagnýta þá orku sem er fólgin í fallvötnum landsins og í jarðhita þess. Það hefur verið tekið skýrt fram að flokkurinn vilji meta það hverju sinni með hverjum hætti slík stóriðja skuli skipulögð, það geti verið um að ræða starfrækslu alíslenskra fyrirtækja eins og átt hefur sér stað með sementsverksmiðjuna og áburðarverksmiðjuna t. d. sem Alþfl. studdi á sínum tíma, það gæti orðið með því að semja við erlend fyrirtæki um rekstur stóriðju á Íslandi, eins og átti sér stað þegar álverinu var komið á fót í Straumsvík og Alþfl. studdi, og það gæti líka verið um að ræða samvinnu íslendinga, íslenskra einstaklinga og íslenska ríkisins við erlenda aðila, eins og átti sér stað þegar kísilgúrverksmiðjunni var komið á fót, sem Alþfl. studdi, og eins og á að eiga sér stað ef þetta frv. verður samþ. sem Alþfl. styður. Flokkurinn vill m. ö. o. fá að meta það hverju sinni hvaða rekstrarform sé hagkvæmast. En stóriðja er nauðsynleg til þess að hagnýta þær mikilvægu auðlindir sem fólgnar eru í fallvötnum og jarðhita landsins. Þetta vil ég að komi skýrt og ljóst fram fyrst hv. þm. gerði sér leik að því að rangtúlka ræðu Braga Sigurjónssonar um þetta efni. Í framhaldi af þessu lagðist hv. þm. enn einu sinni svo lágt að rangtúlka gersamlega ræðu sem ég fyrir mörgum árum hélt á afmælishátíð Þjóðminjasafnsins. Ég hef svo oft áður leiðrétt þetta að það liggur við að mér finnist varla taka því að leiðrétta hv. þm. einu sinni enn. Ég ætla samt að gera það með örfáum orðum. Ég lét þess getið í þessari ræðu að sagt hefði verið að líklegasta leiðin til þess að varðveita sjálfstæði kynni að vera fólgið í því að farga sjálfstæði. Af því að ég gat ekki um það í ræðunni, hver hefði sagt þetta, hefur hv. þm. Magnús Kjartansson hvað eftir annað á undanförnum árum lagt mér þessi orð í munn og sagt að það sé stefna mín í utanríkismálum og nú í stóriðjumálum að farga sjálfstæði íslendinga. En sannleikurinn er að sá, sem sagði þessi orð, var Winston Churchill. Og hann lét sér þau um munn fara skömmu eftir lok heimsstyrjaldarinnar síðari þegar alþjóðasamvinna fór mjög að færast í vöxt. En alþjóðasamvinna getur auðvitað verið með þeim hætti að nauðsynlegt sé að ríki, bæði stór og smá, fargi að einhverju leyti formlegu sjálfstæði sínu. Meira að segja aðild að Sameinuðu þjóðunum, sem íslendingar eru aðilar að, og ég veit ekki betur en hv. þm. styðji, þýðir í reynd ef sáttmáli Sameinuðu þjóðanna er grandskoðaður að aðildarríki Sameinuðu þjóðanna farga að vissu leyti nokkrum hluta af formlegu sjálfstæði sínu og þetta á í enn ríkara mæli við aðild að ýmsum öðrum alþjóðastofnunum eða alþjóðasamningum. Það var þetta sem sir Winston Churchill átti við þegar hann sagði að þróunin á síðara hluta 20. aldar virtist vera sú að það kynni að vera nauðsynlegt að farga sjálfstæði þjóða í því skyni að treysta sjálfstæði þeirra aðila sem teldu nauðsynlegt að gerast aðilar að alþjóðasamtökum eða gera alþjóðasamninga. En þessi ummæli nota ég einmitt til þess að sýna fram á að þótt aðild smáþjóða að alþjóðasamstarfi væri eðlileg og nauðsynleg, þá yrði það engu að síður að gerast með þeim hætti að smáþjóðir varðveittu sjálfstæði sitt. Einmitt aukin alþjóðasamvinna ætti að sýna smáþjóð eins og íslendingum fram á að þær ættu ekki aðeins rétt á sjálfstæði, heldur hefðu skyldu til að varðveita þjóðerni sitt. Á þetta vildi ég sérstaklega minna á 100 ára afmæli Þjóðminjasafnsins. M. ö. o.: niðurstaða mín er þveröfug við það sem þessi heiðarlegi þm. hefur hvað eftir annað reynt að láta líta út fyrir að ummæli mín hefðu hnigið að.  Þá ætla ég að síðustu að fara örfáum orðum um þá ræðu í heild sem hann flutti hér áðan. Ég held að það sé rétt að segja frá því að nokkrum mánuðum áður en þessi hv. þm., sem þá gegndi starfi iðnrh., lét af því embætti, en meðan hann enn hafði vonir um að sitja áfram í embættinu, þá kvaddi hann okkur núv. hæstv. iðnrh. til fundar við sig í skrifstofu sína í Arnarhvoli. Hann kvaddi okkur til fundar við sig sem formenn þingflokka þáv. stjórnarandstöðu, sem formenn þingflokka Sjálfstfl. og Alþfl. Erindið var að ræða við okkur um þá samninga sem þá voru á döfinni og komnir á lokastig við Union Carbide um stofnun málmblendiverksmiðju í Hvalfirði. Málavextir voru þeir að hann var orðinn í minni hl. í sínum eigin flokki í þessu máli, þ. e. a. s. hann hafði ekki stuðning síns eigin þingflokks til þess að gera samning við Union Carbide sem hann þó sjálfur persónulega og ríkisstj. vildi gera. Erindi hans við okkur, formenn þingfl. Sjálfstfl. og Alþfl., var að spyrjast fyrir um stuðning okkar við það að hann ritaði Union Carbide bréf þess efnis að það væri tryggt að í byrjun næsta þings væri þingmeirihl. fyrir löggjöf sem staðfesti samningsgerðina við Union Carbide, eins og málið lá þá fyrir. En það er í grundvallaratriðum eins og það mál sem nú liggur fyrir. Ég tjáði og hafði umboð míns þingfl. til að tjá hæstv. iðnrh. að Alþfl. styddi þetta mál og mundi greiða atkv. með frv. um það efni, hvort sem það kæmi fram þá á vorþinginu eða á haustþinginu. Þeirri afstöðu er Alþfl. enn trúr. Þess vegna fylgir hann þessu máli, hvort sem það er flutt af fyrrv. hæstv. iðnrh. eða núv. hæstv. iðnrh. Það er málið sem öllu skiptir, en ekki það hver flytur það. En nú er hv. þm. kominn í stjórnarandstöðu eftir að hafa beðið Alþfl. um stuðning við að skrifa Union Carbide bréf þar sem því væri lýst yfir að það væri þingmeirihl. fyrir stofnun slíkrar verksmiðju. Þá snýr hann algjörlega við blaðinu og hefur nú, eftir að hann kom í stjórnarandstöðu, hamast gegn þessu máli sem í raun og veru er hans eigið afkvæmi. Ræðan, sú þjóðernissinnaða ræða, sem hann hélt áðan í tilefni af þessu máli og í framhaldi af skoðanaskiptum sínum í málinu, mun varðveitast í þingsögunni sem sígilt dæmi um hræsni loddarans.

Landbrh. (Halldór E. Sigurðsson) : Herra forseti. Út af fyrirspurn þeirri, sem kom hér fram áðan um hafnargerðina á Grundartanga vildi ég endurtaka það sem ég hef áður sagt þar um þótt það hafi ekki verið hér í þingræðu. Hafnargerðin við Grundartanga mun verða eign borgfirðinga og akurnesinga eins og þeir hafa sjálfir óskað eftir. Út af þeim ótta, sem fram hefur komið hjá hv. þm. um að höfn þessi muni draga úr fjárveitingu til annarra hafnagerða í landinu, vil ég taka eftirfarandi fram: Tekjur ríkissjóðs í sköttum og arður af eign í fyrirtækinu mun verða meiri en nemur kostnaði við hafnargerðina og kostnaði við byggingu verksmiðjunnar. Af þeirri ástæðu mun þessi framkvæmd hvorki í hafnargerð né öðru verða til þess að draga úr fjárveitingum til annarra hafna í landinu. Hins vegar mun hafnargerðin verða til þess að íslendingar eignast mjög góða höfn sem á eftir að verða mikil innflutningshöfn fyrir allt Vesturland og meira en það. Í upphafi þarf lánsútvegun vegna þessara framkvæmda, sem mun verða tengd málinu, en öðru ekki, og mun því ekki hafa áhrif á aðrar lántökur íslendinga til annarra framkvæmda heldur en þeirra sem þarna er um að ræða og því ekki draga úr möguleikum þeirra til lánsútvegunar á erlendum vettvangi. Út af því, sem hv. 5. þm. Vesturl. sagði, er hann líkti mér við Viktoríu drottningu, þá verð ég að segja það að marga skemmtilega atburði lifir maður um ævina. Það var sagt um Viktoríu drottningu þegar hún var búin að ríkja í 60 ár að bretar gætu ekki hugsað sér Bretland án drottningarinnar. Nú hef ég ekki verið þm. í tvo áratugi. Samt finnst þessum hv. þm. að óhugsandi sé annað en ég sé alltaf á vettvangi þar sem rætt er um málefni borgfirðinga eða þegar þá varðar mestu. Svo miklu lofi hef ég aldrei búist við, og veit ekki hvort ég á að þakka það, af því að mér finnst það oflof. Hitt er alveg rétt að ég hef gefið yfirlýsingar í þessu máli og gerði það fyrir kosningar í fyrra. En það er algert oflof að ég hafi lagt mikla vinnu í þetta mál í héraði. Ég hef nefnilega ekki ferðast milli bæja eða sveita til þess að tala fyrir þessu máli. Það hafa aðrir hv. þm. gert, eins og hv. 5. þm. Vesturl. veit, en ég ekki. Ég hef komið á eina þrjá fundi um þetta mál. Ég kom á einn í fyrra, þar sem ég gaf yfirlýsingar um afstöðu mína, og svo á framboðsfundum og hef ekkert dregið undan um afstöðu mína. Sú lína, sem hv. 5. þm. var að tala um að ég hefði fengið frá núv. ríkisstj., getur ekki verið komin þaðan á vordögum 1974 því að þá var núv. ríkisstj. ekki orðin til. Hafi ég fengið línuna að láni frá öðrum, þá hafa það verið áhrif frá vinstri stjórninni, en ekki þeirri sem nú situr. Satt að segja var það mitt mat eftir að hafa kynnst þessu máli að það væri mál sem ég vildi standa að, og því tók ég þá ákvörðun. Ég skal ekki fara út í almennar umr. um þetta mál, ekki heldur út í að ræða um þá hættu sem lífríki Hvalfjarðar stafi af því. Ég tel hins vegar að það komi fram í þessum umr. að það sé hægt að koma í veg fyrir að þessi verksmiðja hafi áhrif á það, það sé mergur málsins að fara þarna að eins og hefur verið ákveðið um aðra stórframkvæmd í Borgarfirði sem er brúin yfir Borgarfjörð. Þar fóru bændur fram á að fá úttekt á stöðunni núna og eftirlit með áhrifum sem kynnu að verða. Þetta hefur verið ákveðið og gert í samráði við þá. Eins á að gera í sambandi við verksmiðjuna. En þeir reikna ekki með að það sé hægt að gefa upp áhrifin fyrr en verkið hafi verið unnið og það sé hægt að meta. Í báðum tilfellum á svo að vera hægt að hafa áhrif á að koma í veg fyrir hættu, ef áhrif verða. Það er hins vegar álit sérfræðinga í báðum tilfellum að áhrifin muni sáralítil eða engin verða. Það er þetta eftirlit sem nauðsynlegt er. Ég veit ósköp vel að maðurinn lifir ekki á einu saman brauði. Þess vegna þurfum við líka að eiga skemmtikrafta og þeir eru nauðsynlegir. En þeir koma ekki að haldi ef brauðið skortir. Maðurinn verður líka að hafa brauð til þess að hann geti notið þess að horfa á „Delerium Bubonis“. Það er ekki hægt að njóta þess ef menn skortir brauðið. Þess vegna skulum við, hvorki hv. 5. þm. Vesturl. né aðrir, ekki gera lítið úr því að brauðið þurfi að vera með. Við tölum um byggðastefnu, bæði ég og aðrir hv. þm. Eitt af því, sem ég hef orðið var við að hafi heyrst, er að þessi framkvæmd væri ekki í þágu byggðastefnu. En hvað með fólksfjölgun í Vesturlandskjördæmi? Síðan 1930 hefur fólkinu í landinu fjölgað um tæp 99% í heild, en í Vesturlandskjördæmi um 44%. Hvað segir þetta? Það segir það að þetta kjördæmi hefur einnig þörf fyrir byggðastefnu eins og önnur kjördæmi ef það á að halda sínum hlut í landinu. Og það þarf enginn mér að segja að ef mannfjölgunin verður ekki æskileg í Vesturlandskjördæmi sem og annars staðar, þá hefur það áhrif á stöðu þess fólks sem þar býr, í þjóðfélaginu í heild og Alþ. íslendinga. Til þess að það megi verða að fólki fjölgi þarf að auka atvinnu og atvinnumöguleikana. Þetta er aðalþáttur byggðastefnunnar. Möguleikarnir einmitt í þessu kjördæmi til þess að gera þetta felst meðal annars í því góða hafnarstæði sem er við Hvalfjörð. Ég vil líka minna á það að þetta mun verða til þess að tryggja raforku á þessu svæði, tryggja betri samgöngur en nú er, og ég vil líka benda á það að einmitt þetta svæði hefur nú möguleika á meiri fjölbreytni í skólum heldur en flest önnur svæði þessa lands. Það verður til þess að efla þá að fólki fjölgi í Vesturlandskjördæmi. Ég minni einnig á gott sjúkrahús og uppbyggingu heilsugæslustöðvar. Allt þetta og margt fleira mætti telja til er tryggir félagslegar framfarir á Vesturlandi með atvinnu og eðlilegri fólksfjölgun svo og blómlegar og góðar sveitir. Það mun verða hagkvæmara fyrir bændurna í þessum sveitum - þó að hv. 5. þm. Vesturl. hristi höfuðið, þá mun það verða hagkvæmara að selja á þeim mörkuðum sem þarna skapast því að það verða engar blómlegar sveitir nema markaðir séu góðir, og því styttra sem er á þá, því betra. Því á þessi hv. þm. að átta sig á, jafnvel þótt hann vilji setja það öðruvísi upp í revíu. Þess vegna er niðurstaða mín sú að hér sé um að ræða byggðastefnu í framkvæmd á þessu sviði fyrir þetta svæði sem mun einnig vegna hröðunar á neyslu raforkunnar verða til þess að tryggja öðrum byggðum landsins hraðari uppbyggingu en að öðrum kosti væri.

Frsm. (Ingvar Gíslason) : Herra forseti. Menntmn. hefur haft til meðferðar það frv. sem nú er til umr. og varð niðurstaða n. eftir ítarlega athugun að rétt væri að málinu væri vísað til ríkisstj. Mér þykir rétt að geta þess að n. leitaði m. a. umsagnar hjá allmörgum aðilum eða óskaði eftir umsögnum allmargra aðila um þetta frv. og ráðgaðist við ýmsa og skriflegar grg. komu frá a. m. k. iðnfræðsluráði og iðnfræðslulaganefnd í sambandi við málið, var álit bæði iðnfræðsluráðs og iðafræðslulaganefndar að ekki væri rétt að samþykkja þetta frv. En n. sem sagt athugaði málið gaumgæfilega og kynnti sér það m. a. að iðnskóli starfar á Patreksfirði og hefur gert það lengi, líklega yfir 30 ár, og ég hygg að það hafi komið í ljós við okkar athugun að þessi skóli hafi gegnt þar mjög mikilvægu hlutverki, um það er ekkert að efast. En það stendur nú svo á raunar um fleiri iðnskóla en þennan eina á Patreksfirði, sem hefur nokkuð veika lagalega stöðu, að vissulega gegna þeir mikilvægu hlutverki, en búa þó við nokkra óvissu um framtíð sína vegna þess hvernig gildandi lög eru nú. Ég nefni í því sambandi, eins og tekið er fram í grg., iðnskólana í Borgarnesi, Stykkishólmi, Siglufirði, Seyðisfirði og Húsavík, en á öllum þessum stöðum er ekki um að ræða aðaliðnskóla í merkingu iðnfræðslulaga og þess vegna búa þessir skólar við nokkra óvissu líkt og er um þann skóla sem sérstaklega er fjallað um í þessu frv. En það, sem frv. felur fyrst og fremst í sér, er að breyta iðnfræðslulögunum í þá átt að Barðastrandarsýslur verði sérstakt iðnskólaumdæmi. En það sem ég held að hafi ráðið úrslitum um afstöðu menntmn. í þessu efni er að það starfar nú sérstök n. að endurskoðun iðnfræðslulaganna, og á meðan sú endurskoðun stendur yfir og beðið er eftir till. frá þeirri n., þá finnst menntmn. ekki rétt að gera eins veigamiklar breyt. á iðnfræðslul. og þetta frv. gerir ráð fyrir. Hins vegar vil ég taka það alveg skýrt fram í þessu sambandi að menntmn. er ekki að leggja neinn endanlegan dóm á það hvað rétt sé að gera í sambandi við framtíðarskipulagið í þessu efni. Það má vel vera að það sé rétt og eðlilegt, eins og lagt er til í þessu frv., að Barðastrandarsýslur verði sérstakt iðnskólaumdæmi. En við teljum í menntmn. að það sé rétt og eðlilegt að bíða þess að iðnfræðslulaganefnd skili áliti, og þess vegna var það niðurstaða okkar að leggja til að málinu yrði vísað til ríkisstj. Ég vil taka það fram að undir nál. skrifa allir nm. að undanteknum einum fulltrúa, Svövu Jakobsdóttur, sem var ekki viðstödd þegar málið var endanlega afgr. úr nefnd.



Herra forseti. Ég harma það að sjálfsögðu að hv. menntmn. þessarar d. skyldi ekki sjá sér fært að mæla með samþykkt þessa frv., ekki síst vegna þess að ég var búinn að gera mér um það vonir að þetta mál fengi farsæla lausn nú á þessu þingi og kannske með hliðsjón af því líka að það kjördæmi, sem hér á í hlut, átti tvo fulltrúa í menntmn. þessarar d. og það jók fremur bjartsýni mína en hitt. Það er að sjálfsögðu ekkert við þessu að segja. Þetta er á þessu stigi endanleg niðurstaða n. og við því er ekkert að gera úr því sem komið er. En ég held að það væri rétt að það kæmi hér fram, að því hefur ekki verið mótmælt af neinum aðila, svo að mér sé um kunnugt, að sá skóli, sem hér er fyrst og fremst um að ræða, Iðnskólinn á Patreksfirði, hefur gegnt það miklu og mikilvægu hlutverki í iðnfræðslunni um áratugaskeið að það var vissulega kominn til þess tími að hann fengi viðurkenningu af hálfu löggjafans eins og aðrir skólar, sem sumir hverjir hafa kannske starfað miklum mun skemur en þessi. Það er sjálfsagt rétt, þó að ég sé ekki nægilega kunnugur til þess að fjalla þar um, það sem fram kom í framsöguræðu frsm. menntmn. og þess álits, sem hér liggur fyrir, að það getur verið álíka statt um fleiri skóla en þennan sem fyllilega væru þess verðir að skapa þeim möguleika til áframhaldandi starfa. Með hliðssjón af því hefði menntmn. auðvitað átt að breyta frv. í það form að taka þessa skóla einnig inn í frv., að byggja afstöðu sína á því að viðurkenna að þessi skóli hafi sinnt þessu verkefni mjög vel, en viðurkenning hans gæti þýtt að fleiri kæmu á eftir. Ég skal ekki orðlengja um þetta mál. Það er að vissu leyti rétt sem kom fram hjá frsm. n. að hér er ekki verið að fella neinn endanlegan dóm yfir þessu máli. Ég vænti þess að hæstv. ríkisstj. sjái svo um að þeirri endurskoðun á iðnfræðslu, sem er vitnað til í nál., sem ég veit þó ekki hversu lengi er búin að standa yfir, sennilega nokkurn tíma, verði hraðað, og með hliðsjón af því að allir virðast um það sammála hversu miklu og mikilvægu verkefni þessi skóli hefur gegnt og kemur til með að gegna og að það verði rennt stoðum undir hans starfsmöguleika, þá sjái fyrr en síðar ljós hér á Alþ. frv. þess efnis að iðnfræðslulöggjöfinni verði breytt á þann hátt sem hér er gert ráð fyrir. Ég vil a. m. k. fyrir mitt leyti leyfa mér að vona að svo verði. Mér sýnist reyndar að það megi skoða þetta álit, sem er sameiginlegt af hálfu menntmn., sem slíkt að það sé a. m. k. ekki útilokað að niðurstaðan geti orðið eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Ég ítreka það að ég vonaði í upphafi þegar ég flutti þetta mál að það fengi jákvæðari undirtektir og yrði til lykta leitt á þessu þingi. En héðan af er ekkert við því að gera sennilega. En ég vænti þess að hæstv. ríkisstj. geri gangskör að því að flýta endurskoðun laga um iðnfræðslu og að komið verði fram með frv. sem stefni í svipaða átt og það frv. sem hér er til umr.

Frsm. minni hl. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Sú yfirlýsing, sem við höfum heyrt frá hæstv. samgrh., var ákaflega lítilvæg eins og menn hafa heyrt og leysir ekkert úr þessu vandamáli sem ég er alveg sannfærður um að á eftir að reynast mjög alvarlegt vandamál einmitt fyrir sveitarfélögin á þessum slóðum. En ástæðan til þess, að ég kvaddi mér hljóðs aftur og ætla að segja örfá orð, er ræða sú sem hv. þm. Gylfi Þ. Gíslason hélt. Hv. þm. var afar vanstilltur eins og menn heyrðu og beitti stórum orðum. Ég skil ákaflega vel, að honum líður ævinlega illa þegar hann er minntur á þá ræðu sem hann flutti á aldarafmæli Þjóðminjasafnsins. Ég var sjálfur viðstaddur þegar þessi ræða var flutt, og ég verð að segja það að það hreinlega þyrmdi yfir mig. Ég hef að vísu reynslu -  En hv. þm. vék að spurningu sem ég bar upp við þingflokkana snemma árs í fyrra, og það hefur svolítið verið vikið að bréfi sem ég skrifaði Union Carbide þá, og er þá rétt að það komi fram nákvæmlega eins og það var. Ég gerði grein fyrir því í þessum umr., að ég t,el, að viðhorfin, röksemdirnar fyrir nauðsyn slíkrar verksmiðjubyggingar, hafi gjörbreyst við olíuverðshækkunina haustið 1973, þó að það væri nauðsynlegt að það lægi fyrir sem valkostur hvort ætti að nýta orku í verksmiðjuframleiðslu eða nýta hana í þágu þessa markaðar sem opnaðist með snöggum hætti. Þess vegna neitaði ég að bera fram frv. um málmblendiverksmiðju á síðasta þingi. Viðsemjendur okkar, Union Carbide, óskuðu þá eftir því að ég aflaði vitneskju um það hver væri afstaða þingflokkanna til þessa máls, og mér fannst það vera skylda mín sem iðnrh. að verða við þeirri ósk. Þess vegna bar ég þessa spurningu upp við þingflokkana. Sú könnun leiddi í ljós að meiri hl. þings var ekki reiðubúinn til að taka afstöðu til málsins, hvorki þingflokkur Alþb. né þingflokkur Sjálfstfl. Því skrifaði ég í þessu bréfi að ég væri sammála megindráttunum í því samkomulagi sem þá lá fyrir - sem var allt öðruvísi en það samkomulag sem núna er - en ég hefði kannað það að meiri hl. þings væri ekki reiðubúinn til að taka afstöðu og þess vegna gæti ég ekkert um það sagt hver afstaða Alþ. yrði til málsins. Það var þetta sem stóð í þessu bréfi, það var þessi könnun sem ég var að framkvæma, og ég greindi frá þeirri niðurstöðu að ég gæti ekkert um það sagt hvaða afstöðu Alþ. tæki til málsins.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Mig langar aðeins til að vekja sérstaka athygli á því að nú í fyrsta skipti, að því er ég minnist, hefur hv. þm. Magnús Kjartansson játað það hér í þingsölunum, að hann hafi skrifað Union Carbide bréf þar sem hann tilkynnti að hvorki þingflokkur Alþb. né þingflokkur Sjálfstfl. hafi á þeim tíma verið reiðubúnir til að lýsa yfir stuðningi við málið eins og það lá fyrir þá, en að hann sjálfur hins vegar persónulega og þá væntanlega ríkisstj. öll hafi verið málinu fylgjandi. M. ö. o.: hér kemur það fram í þessari lokaræðu hv. þm. að það var ágreiningur á milli a. m. k. hans og þingflokks Alþb. um málið. En nú hefur hann hins vegar látið meiri hl. í Alþb. kúga sig til þess að kúvenda gersamlega.



Herra forseti. Aðeins örfá orð í tilefni þess nál. sem hér liggur fyrir og ég átti hlut að sem einn af nm. í menntmn. Ég vil taka það fram út af ummælum hv. 5. þm. Vestfjarða að þetta frv. til l., sem er borið fram af honum sjálfum, var engan veginn tekið eins og hann gaf í skyn, illa í menntmn. Það fékk fyllilega jákvæðar undirtektir þó að þessi yrði niðurstaðan sem hv. frsm. n. hefur skýrt hér á undan svo að ég þarf ekki að endurtaka það. Ég held að við öll í n. höfum verið einróma samþykk því að þörf Barðastrandarsýslna og Patreksfjarðar var ótvíræð fyrir að geta haldið uppi þessari fræðslu. Ég hygg að staðarmenn á Patreksfirði hafi ástæðu til að ætla, að menntmrn. taki vel þeirra málaleitunum að þetta verði lagfært með nýrri iðnfræðslulöggjöf. Ég skírskota til okkar Vestfjarðaþm. allra, þ. á m. þm. Karvels Pálmasonar, að fylgja þessu máli eftir við iðnfræðslunefnd og menntmrn. og ég fyrir mitt leyti hef ekki áhyggjur að því að sú viðleitni okkar beri ekki árangur. Ég tel það fyllilega fullnægjandi rök okkar úr menntmn. að vegna þess að verið er að fjalla um þessi mál í þar til kjörinni n., þá væri óeðlilegt að taka út þarna einn iðnskóla af 5–6 öðrum sem nákvæmlega eins er ástatt um. En ég endurtek að ég er bjartsýn um að barðstrendingar fái þessu kippt í lag og þeirra iðnskóli fái lagalega staðfestingu á næstunni eða þegar umrædd n. hefur lokið störfum og að við munum geta beitt okkar áhrifum, allir Vestfjarðaþm., í þá átt.



Herra forseti. Mér finnst ræða hv. 9. landsk. einmitt undirstrika það sem ég sagði áðan að það hefði mátt ætla með hliðsjón af málinu og undirtektum að það hefði fengið jákvæðari afgreiðslu en menntmn. hefur gert ráð fyrir. Hún upplýsti að þörfin væri ótvíræð, - það er varla hægt að kveða sterkara að orði um þetta málefni heldur en hér er gert, og bætti svo við að heimamenn hefðu ástæðu til að ætla að menntmrh. tæki vel á málinu. Vel má það vera að það gerist og ég fagna því. En miklum mun betur hefði verið tekið á þessu máli hefði það fengið jákvæðari afgreiðslu í menntmn. og verið afgr. á þessu þingi. Ég var ekkert sérstaklega að fara fram á það við hv. n. að hún tæki frv. eins og það var lagt fram og samþykkti það óbreytt. Ég hefði ekkert haft á móti því að hún hefði tekið þá sex aðra skóla, sem svipað var ástatt um, eins og hér er gerð grein fyrir, og bætti þeim við. Þá var óskum allra aðila fullnægt. Hafi verið jafnótvíræð þörf á þessum sex stöðum og hér er viðurkennt af öllum, þá átti auðvitað fullan rétt á sér að taka þetta mál í heild á þeim grundvelli, og það hefði menntmn. auðvitað átt að gera. Um það, að Vestfjarðaþm. að sjálfsögðu beiti sér fyrir þrýstingi á stjórnvöld að þessu leyti, þá skal ekki á mér standa í þeim efnum. Ég hefði þurft á meiri stuðningi annarra hv. þm. Vestfjarðakjördæmis að halda við mig á þessu stigi. Þó að svona hafi farið í fyrstu orrustu skal ekki á mér standa í þeirri næstu.