Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef á þskj. 515 leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. fjmrh. um kaup ríkissjóðs á tiltekinni húseign í Borgarnesi. Fsp. er í sjö liðum, þ.e. 1. Hvenær var gengið frá kaupum ríkissjóðs á þessari fasteign, Dílahæð 3, handa heilsugæslulækni í Borgarnesi? 2. Hver tók ákvörðun um kaup ríkissjóðs á þessari eign? 3. Hvenær var heimild til kaupanna veitt? 4. Var auglýst eftir húsi fyrir heilsugæslulækni í Borgarnesi? 5. Var kannað með einhverjum hætti hvort til sölu væru aðrar fasteignir en Dílahæð 3 í Borgarnesi er betur kynnu að henta í þessu augnamiði? 6. Hvert var kaupverð fasteignarinnar Dílahæð 3 og hverjir greiðsluskilmálar? 7. Er kaupverð eðlilegt, svo og greiðsluskilmálar, að mati fjmrh. miðað við markaðsverð sambærilegra fasteigna í Borgarnesi að undanförnu?



Herra forseti. Í 1. lið fsp. er spurt um það hvenær gengið var frá kaupum ríkissjóðs á fasteigninni Dílahæð 3 handa heilsugæslulækni í Borgarnesi. Með bréfi heilbr.- og trmrn., sem dags. var 17. jan. s.l. og barst fjmrn. 21. sama mánaðar, er skýrt frá kaupum á fasteigninni Dílahæð nr. 3 í Borgarnesi til afnota fyrir heilsugæslulækni. Jafnframt er minnt á að í hlut ríkissjóðs komi að greiða 85% af kaupverðinu og óskað eftir umframfjárveitingu fyrir þessari fjárhæð. Með bréfinu fylgdi ljósrit af kaupsamningi sem dagsettur var 6. nóv. Kaupsamningurinn var þannig gerður 6. nóv., en ósk barst frá heilbr.- og trmrn. til fjmrn. með bréfi sem dags. er 17. jan. um aukafjárveitingu í þessu skyni. Í öðru lagi er spurt: Hver tók ákvörðun um kaup ríkissjóðs á þessari eign? Samkvæmt ljósriti af kaupsamningi sem fjmrn. barst með beiðni heilbr.- og trmrn. kemur fram að stjórn heilsugæslustöðvarinnar í Borgarnesi hefur tekið ákvörðun um kaupin og var kaupsamningurinn gerður með fyrirvara um samþykki heilbr.- og trmrn. Með bréfi dags. 25. okt. 1985 til stjórnar heilsugæslustöðvar í Borgarnesi hafði heilbr.- og trmrn. hins vegar samþykkt fyrir sitt leyti sölu á gamla læknisbústaðnum við Skúlagötu í Borgarnesi, enda yrði andvirði hússins varið til kaupa á nýju íbúðarhúsnæði fyrir heilbrigðisstarfsfólk á staðnum eða til annars stofnkostnaðar vegna heilsugæslu í umdæminu. Í þriðja lagi er að því spurt hvenær heimild til kaupanna hafi verið veitt. Í frv. sem lagt var fram til fjárlaga s.l. haust var ekki gert ráð fyrir því að heimild til þessara kaupa yrði samþykkt. Við meðferð frv. hér á hinu háa Alþingi var að tillögu fjvn. samþykkt heimild til þessara kaupa, en eins og áður hefur komið fram höfðu þau þá verið gerð með samningi frá 6. nóv. með fyrirvara um samþykki heilbr.- og trmrn. Í fjórða lagi er spurt hvort auglýst hafi verið eftir húsi fyrir heilsugæslu í Borgarnesi og hvort kannað hafi verið með einhverjum hætti hvort til sölu væru aðrar fasteignir en Dílahæð 3 í Borgarnesi er betur kynnu að henta í þessu augnamiði. Þessi kaup fóru ekki fram á vegum fjmrn. og mér og ráðuneytinu er því allsendis ókunnugt um hvort auglýst hefur verið eftir húsnæði eða aðrir möguleikar kannaðir, enda fóru kaupin ekki fram á vegum fjmrn. Í sjötta lagi er spurt: Hvert var kaupverð fasteignarinnar á Dílahæð 3 og hverjir greiðsluskilmálar? Samkvæmt kaupsamningi nam kaupverðið samtals 4,3 millj. kr. sem greiðist allt á einu ári talið frá afhendingardegi eignarinnar 1. febr. 1986 þannig að 1. febr. greiðist 1 millj. kr., 1. maí 1 millj., 1. ágúst 1 millj., 1. nóv. 500 þús. og 1. febr. 1987 800 þús. kr. Í sjöunda lagi er spurt að því hvort kaupverð sé eðlilegt, svo og greiðsluskilmálar, að mati fjmrh. miðað við markaðsverð sambærilegra fasteigna í Borgarnesi að undanförnu. Eins og fram hefur komið fóru þessi kaup ekki fram á vegum ráðuneytisins og kaupsamningur var ekki gerður með vitund þess þannig að ráðuneytið hafði ekki aðstöðu til að kanna þessi atriði svo sem venja er til þegar ráðuneytið sér um kaup á fasteignum, en ég hef gert ráðstafanir til þess að biðja Fasteignamat ríkisins um að meta þennan kaupsamning með hliðsjón af markaðsverði á fasteignum í Borgarnesi á þessum tíma.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. svörin sem voru skýr og skilmerkileg nema að því er varðaði síðasta lið fsp. Hann greindi frá því að hann hefði falið Fasteignamati ríkisins að kanna það mál sérstaklega. Því vil ég spyrja hæstv. ráðh. hvernig hann hyggist koma þeim upplýsingum á framfæri á hinu háa Alþingi. Það er alveg ljóst af svörum hæstv. fjmrh. við þessum spurningum að hér hefur ekki verið staðið að verki með eðlilegum hætti þegar ríkið er að kaupa fasteign undir starfsemi á vegum ríkisins. Ég hjó eftir því að hæstv. fjmrh. sagði að samningur hefði verið gerður með fyrirvara um samþykki heilbr.- og trmrn. Ég hélt að hér þyrfti samþykki Alþingis að koma til og slíka samninga ætti að gera með fyrirvara um samþykki Alþingis, en það er ljóst af svörum hans að það var engin heimild til þessara kaupa þegar kaupin eiga sér stað. Henni er bætt inn á eftir og heimildin er veitt þegar fjárlög eru samþykkt, en þá eru þessi kaup búin og gerð. Ég hef um það rökstuddan grun að vitneskja um þetta hafi ekki borist fjmrn. fyrr en töluvert löngu eftir að allt var um garð gengið. Ég held að mál sem þessi eigi að heyra undir eignadeild fjmrn. og ég held líka að það eigi að vera föst venja þegar ríkið kaupir fasteignir að auglýsa eftir eign. Það er gert í ýmsum tilvikum. Það var hins vegar ekki gert í þessu tilviki. Ég get svo sem ekki verið að krefja hæstv. fjmrh. svara við því vegna þess að hann hefur skýrt frá því að allt hafi þetta gerst á vegum heilbr.- og trmrh., en má vera að hæstv. heilbr.og trmrh. sé nú að greina fjmrh. frá því hvernig þessi kaup á eyrinni gerðust. Það hefur verið afar einkennilega að þessu máli staðið. Ég vil bara spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann telji að hér hafi verið eðlilega staðið að því að verja fé skattborgaranna til kaupa á fasteign, hvort það séu eðlileg vinnubrögð sem hér hafa verið viðhöfð. Ég er þeirrar skoðunar að hér hafi verið viðhöfð í hæsta máta óeðlileg vinnubrögð og ámælisvert og gagnrýnivert sé hvernig hér hefur verið að málum staðið. Ég hef grun um að Fjárlaga- og hagsýslustofnun hafi t.d. ekkert komið nálægt þessum kaupum. Ég vil eindregið mælast til þess að fá álit hæstv. fjmrh. á því hvort hér hafi verið rétt að staðið.



Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi innti eftir því hvort upplýsingar yrðu veittar um niðurstöðu úr könnun Fasteignamats ríkisins varðandi samanburð á markaðsverði og þeim kaupsamningi sem gerður var um þetta húsnæði. Að sjálfsögðu verða þær upplýsingar veittar þegar niðurstöður liggja fyrir. Varðandi vinnubrögð við kaup á fasteignum skal ég taka fram að fjmrn. skrifaði ráðuneytum bréf í byrjun októbermánaðar þar sem greint var frá tillögum fjmrn. í fjárlagafrv. um heimildir er snerta eignir og fjárlagafrv. gerði ráð fyrir að heimilt yrði að kaupa. Í þessu bréfi segir svo, með leyfi forseta: "Heimildir í fjárlögum eru háðar ákvörðunum fjmrh. Ráðuneytið lítur svo á að fallist Alþingi á heimildir þessar verði beiting þeirra í höndum fjmrh., þar með talið umboð til kaupa og afsals eigna." Ég tel rétt og nauðsynlegt að á þann veg verði farið með heimildir í fjárlögum til kaupa og afsals á eignum. Út af því hefur verið brugðið í þessu tilviki. Fjmrn. mun fyrir sitt leyti ganga eftir því við önnur ráðuneyti að þessari starfsreglu verði fylgt. Það á hins vegar eftir að koma í ljós þegar mat liggur fyrir af hálfu Fasteignamats ríkisins hvort það verð sem kaupsamningurinn gerir ráð fyrir sé í eðlilegu samræmi við markaðsverð á íbúðum í Borgarnesi á þessum tíma og verður ekki leitt í ljós fyrr en það mat liggur fyrir. En ég er þeirrar skoðunar og mun fylgja því eftir af minni hálfu að þær heimildir sem veittar eru í fjárlögum verði nýttar með þessum hætti þannig að fjmrn. hafi frumkvæði og annist þá samningsgerð til þess að fyllsta samræmis sé gætt og fjárskuldbindingar ekki gerðar nema í samræmi við þá hagsmuni sem fjmrn. er ætlað að gæta.



Herra forseti. Á síðasta Alþingi spurðist ég fyrir um það hvað liði könnun á lækningarmætti jarðsjávarins við Svartsengi á Reykjanesi. Tilefni þeirrar fsp. voru fregnir um að allnokkur fjöldi manna hefur á síðustu misserum talið sig fá verulega bót á ýmsum húðsjúkdómum við böð í Bláa lóninu svonefnda en það er mönnum vel kunnugt úr fréttum. Þar er fyrst og fremst um að ræða þá sjúklinga sem þjást af sjúkdómnum psoriasis, en þeir telja hvorki meira né minna en u.þ.b. 5000 hér á landi, en einnig menn sem þjást af margs konar exemi. Þegar þetta kom til umræðu á síðasta þingi lýsti þáverandi heilbrrh. því yfir að til stæði að landlæknisembættið léti gera rannsókn á lækningarmætti vatnsins í Bláa lóninu og stóð til að sú rannsókn yrði framkvæmd að einhverju leyti eða jafnvel að öllu leyti á síðasta sumri. Í tilefni af þessu hef ég borið fram eftirfarandi fsp. til heilbr.- og trmrh. á þskj. 169 um lækningarmátt jarðsjávarins við Svartsengi, með leyfi forseta: "Hverjar eru niðurstöður rannsóknar, sem gerð var á vegum heilbrrn. á liðnu sumri, á lækningarmætti jarðsjávarins við Svartsengi?" Að undanförnu hafa heilbrigðisyfirvöld landsins greitt kostnað við ferð hóps psoriasissjúklinga til Suðurlanda ár hvert. Árlega munu það vera a.m.k. 40 sjúklingar sem hafa farið í slíkar ferðir, að þessu leyti til á vegum ráðuneytisins og kostnaðurinn er greiddur af því. Það fer ekki milli mála að í hinu suðræna loftslagi hafa þessir sjúklingar talið sig fá verulega bót meina sinna. Ekki síður er nauðsynlegt að fá úr því skorið hvort unnt er að fá bata slíkra sjúkdóma við böð hér á landi og þá fyrst og fremst í jarðsjónum við Svartsengi. Ljóst er að ef læknisfræðilegar rannsóknir benda til þess að svo sé skapast hér nýir og mikilvægir möguleikar til lækninga, bæði fyrir okkur Íslendinga en einnig fyrir útlendinga, en fjölmargar fyrirspurnir hafa borist til samtaka psoriasissjúklinga erlendis frá um þessi mál. Ef af slíku yrði skapast einnig grundvöllur undir stofnun heilsubaðstaðar við Svartsengi þar sem menn gætu fengið skjótari og betri bót meina sinna en hingað til hefur verið kleift hér á landi.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Fyrirspurnin á þskj. 169 hljóðar svo: "Hverjar eru niðurstöður rannsóknar, sem gerð var á vegum heilbrrn. á liðnu sumri, á lækningarmætti jarðsjávarins við Svartsengi?" Landlæknisembættið hefur unnið að þessari rannsókn mánuðum saman. Tilgangurinn var að kanna hvort reglubundin böðun í hinu svokallaða Bláa lóni í fjórar til sex vikur hefði bætandi áhrif á psoriasis. Hér var um forrannsókn að ræða og samvinna var við Samtök psoriasis- og exemsjúklinga, húðsjúkdómalækna og við Landspítalann um alla framkvæmd rannsóknarinnar. Frá miðjum júlí fram í septemberbyrjun böðuðu 10 einstaklingar sig reglulega í Bláa lóninu. Þar sem sá hópur þótti of lítill til að hægt væri að draga ályktanir um árangur var í byrjun september óskað eftir fleiri þátttakendum. 14 einstaklingar voru í þeim hópi sem þá myndaðist. Fjöldi skipta sem hver einstaklingur baðaði sig var mjög mismunandi, 12-44 skipti. Niðurstöður sem liggja fyrir úr þessum hluta rannsóknarinnar eru þær að hjá flestum hafa útbrot minnkað, afhreistrun verið allgóð og töluvert dregið úr kláða. En eins og menn vita fylgja þau einkenni þessum sjúkdómi. Hins vegar varð einn einstaklingur að hætta þátttöku þar sem útbrot og kláði jukust og tvo varð að leggja inn á sjúkrahús að lokinni meðferð þar sem líðan versnaði. Enginn hefur alveg gróið við meðferðina. Landlæknisembættið hefur litið á þennan hluta rannsóknarinnar sem forrannsókn og því talið nauðsynlegt að fara út í ítarlegri rannsókn. Forsendur þess eru einkum að forrannsókn hefur ekki fært sönnur á árangur böðunar en gefið vísbendingu um jákvæðan árangur. Vitanlega er vísbending ekki nægileg í þessu tilfelli. Við verðum að fá meiri vitneskju. Gerð hefur verið rannsóknaráætlun um samanburðarrannsókn í samvinnu við húðlækningadeild Landspítalans. Tilgangur þeirrar rannsóknar er að kanna lækningarmátt jarðsjávarvatns við Svartsengi með því að bera árangur af daglegri böðun í Bláa lóninu í þrjár vikur saman við hefðbundna meðferð á psoriasis á göngudeild húðlækningadeildar Landspítalans. Þátttakendur eru valdir út frá ákveðnum skilyrðum og þeim skipt í tvo hópa og hending ræður í hvorum hópnum einstaklingurinn lendir. Niðurstaðna úr þeirri rannsókn er að vænta á þessu ári en þær liggja því miður ekki enn þá fyrir. Ég hef margoft spurt um þessar niðurstöður þannig að það er alveg ljóst að á það er knúið að fá þessa vitneskju. Því miður hafa fagmenn ekki treyst sér til að ljúka þessum niðurstöðum enn þá þannig að á þeim væri nægilega byggjandi, og ég tel sjálfsagt að við dokum enn við til þess að fá þeim mun áreiðanlegri niðurstöður. Svona stendur málið og það er mála sannast að svari við þessari fsp. hefur verið frestað æ ofan í æ því ég hef ævinlega búist við að niðurstaðna væri að vænta a.m.k. fyrir næsta fyrirspurnafund. En þar sem niðurstöðurnar lágu ekki fyrir enn þá vildi ég skýra frá því, herra forseti, hvernig þetta mál stæði. En að sjálfsögðu yrði það kynnt Alþingi, e.t.v. með skriflegum hætti, þegar niðurstöðurnar liggja fyrir, undir eins og það verður.



Herra forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að flytja heilbrrh. bestu þakkir fyrir svarið við fsp. minni, sem hún flutti hér, og þær að mörgu leyti markverðu upplýsingar sem þar komu fram. Það fólst í svari hennar að forrannsókn hefur þegar átt sér stað í þessum efnum. Það var mjög athyglisvert og mjög fróðlegt að heyra þá yfirlýsingu hennar að þær forrannsóknir hefðu gefið vísbendingu, eins og hún orðaði það, um jákvæðan árangur. Það eru út af fyrir sig merk tíðindi. Réttilega benti ráðherrann á að hér er aðeins um forrannsókn að ræða. Til þess að fyrir liggi full vissa um lækningarmátt jarðsjávarins í Svartsengi gegn þessum sjúkdómum þarf ítarlegri rannsókn. Og ég vil leyfa mér að fagna því að ráðherra hefur lagt á það áherslu við landlæknisembættið að slík rannsókn fari fram - hún stendur nú yfir - og jafnframt að henni verði hraðað sem mest og niðurstöðurnar að henni lokinni kynntar hér á Alþingi. Ég vil einnig fagna þeirri yfirlýsingu ráðherra að hann hefði hvað eftir annað ítrekað nauðsyn þess að þessari meginrannsókn málsins lyki sem fyrst. Eins og ég sagði í upphafsorðum mínum er hér um mikilvægt mál að ræða fyrir allstóran hóp manna. Ég nefndi tölu psoriasissjúklinga hér á landi. Þeir hafa með sér samtök, Samtök psoriasis- og exemsjúklinga, og aðeins psoriasissjúklingar eru taldir vera um 5000 talsins. Hér er því um mikið heilbrigðismál og merkilegt að ræða ef endanleg niðurstaða rannsókna landlæknisembættisins leiðir í ljós að unnt er að fá allnokkurn, jafnvel verulegan bata þessa sjúkdóms hér á höfuðborgarsvæðinu.



Herra forseti. Krabbameinsfélag Íslands var stofnað árið 1951. Það er félag áhugamanna sem beint hefur kröftum sínum að baráttu gegn krabbameini. Þetta hefur félagið gert með hnitmiðuðu leitarstarfi, einkum hjá konum, umfangsmiklu fræðslustarfi og endurhæfingu krabbameinssjúklinga eftir aðgerð. Enn fremur hefur verið gerð á vegum félagsins ítarleg skráning á öllum krabbameinum sem greinst hafa á Íslandi síðan 1954. Krabbameinsfélag Íslands hyggst nú færa út kvíarnar og bæta við leitarstarf sitt, bæði með því að hefja hópskoðun kvenna með röntgenmyndatöku af brjóstum til að leita að brjóstakrabbameini á byrjunarstigi og eins að leita að krabbameinum í meltingarvegi og verður þá körlum boðið að taka þátt í skipulögðu leitarstarfi. Ýmis önnur framtíðarverkefni blasa við eins og fyrirhugað norrænt átak gegn krabbameini á árinu 1986, og síðast en ekki síst hyggst Krabbameinsfélagið hefja söfnun lífssýna á skipulegan hátt til rannsókna á orsökum og eðli krabbameina. Verða slík sýni geymd og nýtt til rannsókna, bæði hérlendis og eins í samvinnu við erlenda aðila. Það er mjög mikilvægt að þeir sérstæðu möguleikar sem íslenskt þjóðfélag og heilbrigðiskerfi bjóða upp á til rannsókna á krabbameinum og þróunarferli þeirra verði nýttir til hins ýtrasta. Það er eðlilegt að veita aðstöðu til slíks rannsóknarstarfs í tengslum við starfsemi Krabbameinsfélagsins og efla grunnrannsóknir á þessum sjúkdómum. Árangur leghálskrabbameinsleitarinnar, sem rekin hefur verið á vegum Krabbameinsfélags Íslands síðan 1964 í Reykjavík og síðan 1969 um allt land, hefur verið mjög góður og leitt til marktækrar lækkunar á nýgengi sjúkdómsins. Er það einkum vegna þess að forstigsbreytingar finnast í tíma. Enn fremur hefur orðið marktæk lækkun á dánartíðni vegna þessa sjúkdóms og það er vert að geta þess að Ísland hefur einmitt fyrir nokkru verið valið af Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni sem fyrirmyndarland vegna leitarstarfs að þessum sjúkdómi. Krabbameinsfélag Íslands, sem er í raun áhugamannafélag, hefur þannig stundað mikilvægt heilsuverndar- og forvarnarstarf fyrir landsmenn um þrjátíu ára skeið og hefur í raun tekið að sér drjúgan hluta þess heilsuverndarstarfs sem skv. lögum á að sinna á heilsugæslustöðvum. Leitarstarfið er í reynd stærsti útgjaldaliður félagsins. Ég hef því leyft mér að spyrja hæstv. heilbrmrh.: Í fyrsta lagi: Hve mikill hluti af rekstrarfé Krabbameinsfélags Íslands kemur frá ríkissjóði? Hvernig er starfsemi félagsins fjármögnuð að öðru leyti? Önnur spurningin er: Hve mikill er heildarkostnaður við skoðun hverrar einstakrar konu sem kemur til leghálskrabbameinsleitar hjá leitarstöð Krabbameinsfélagsins?

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Fsp. hv. þm. má svara eins og hér fer á eftir samkvæmt nýjustu upplýsingum Krabbameinsfélags Íslands. Samkvæmt bráðabirgðauppgjöri fyrir starfsárið 1985 var heildarrekstrarkostnaður fyrir Krabbameinsfélag Íslands 37 122 336 kr., en tekjur sama árs 34 234 291 kr. Af tekjum félagsins komu 12,5 millj. kr. sem framlag úr ríkissjóði, en af þeirri upphæð voru 500 þús. sérstaklega ættuð til fræðslustarfsemi. Félagið hafði um 10 millj. í tekjur fyrir útselda þjónustu. Frá leitarstöð 3 444 275 kr., frumurannsóknastofu 2 702 958 kr. og röntgendeild 2 181 540 kr., en á síðastnefndu deildinni eru aðeins rannsakaðar konur sem vísað er til deildarinnar frá læknum vegna einkenna í brjóstum. Tekjur frumurannsóknastofu rýrnuðu um 3 millj. á árinu 1985 þar sem ekki hafði fengist greitt fyrir útselda vinnu. Fyrir liggur í fjmrn. beiðni um aukafjárveitingu af þessum sökum og hygg ég að hún sé annaðhvort þegar afgreidd, án þess að þar um sé komin vitneskja í mínar hendur, eða þá rétt um það leyti að vera afgreidd. Helstu tekjustofnar aðrir eru af rekstri happdrættis, sölu minningarkorta, áheitum og gjöfum. Annar hluti fsp. Á leitarstöð fellur allur kostnaður varðandi skipulagningu, undirbúning, stjórnun og faglegt uppgjör leitarstarfsins, hvort heldur konan kýs að koma til eftirlits til Krabbameinsfélagsins að Skógarhlíð, til sjálfstætt starfandi sérfræðinga á læknastofum eða til heilsugæslulækna og sjúkrahúslækna. Á árinu 1985 mættu um 19 800 konur til eftirlits hvaðanæva af landinu, en það er um 70% þeirra kvenna sem fengu innköllunarbréf frá leitarstöðinni. Leitarstöð Krabbameinsfélagsins framkvæmdi um 10 þús. skoðanir. Samanlagður kostnaður Krabbameinsfélagsins vegna reksturs leitarstöðvar og frumurannsóknastofu var árið 1985 18 808 838 kr.



Herra forseti. Mér finnst ástæða til að benda hæstv. ráðh. á að það kostar nú konu 600 kr. að fara í krabbameinsleit. Það þýðir að iðnverkakona er sex klukkutíma að vinna fyrir því gjaldi sem þar er krafist eða nær allan daginn. Það eru um það bil 3/4 af vinnudegi hennar sem slík skoðun kostar. Svo er nú komið kjörum íslenskra kvenna og það verður varla til framdráttar því að sem allra flestar konur mæti til slíkrar skoðunar.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Þessi ábending hv. 10. landsk. þm. er út af fyrir sig eðlileg þegar rætt er um þessa hluti, en hún snertir hins vegar beint næstu fsp. á eftir. Þess vegna var það sem ég ræddi ekki þennan hluta málsins. Ég vil að þessi skýring liggi fyrir.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svör hennar. Ég náði nú ekki niður öllum þessum tölum sem hún las upp, en ég mun gaumgæfa þær betur síðar. En ég vil benda á uppgjör Krabbameinsfélagsins frá 1984 sem trúlega er mjög áþekkt. Mér reiknast til að þær tölur sem hæstv. ráðh. taldi upp, það voru 1-2 millj. frá ríkissjóði, 10 millj. vegna útseldrar þjónustu, 3,4 frá frumurannsóknastofu og 2,1 frá röntgendeild, væru tekjur. Var það ekki rétt tekið eftir hjá mér? Mér reiknast líka að það séu samtals 27 millj., en tekjur voru taldar 34 millj. Þannig munar 7 millj. Er það ekki rétt reiknað hjá mér? Í uppgjöri frá 1984 þar sem reiknaðar eru í prósentum þær tekjur sem Krabbameinsfélag Íslands fær er framlag ríkissjóðs ekki nema 23% af heildartekjum félagsins, en gjafir og áheit ásamt happdrætti eru 60%. Spurning mín var einmitt borin fram ekki síst vegna þess að Krabbameinsfélagið hefur lagt til mjög mikilvæga frumheilsugæslu sem í raun er hlutverk ríkisins að bjóða þegnum sínum og það er mikilvægt fyrir Krabbameinsfélag Íslands að geta snúið sér frá frumheilsugæslu fyrir landsmenn að öðrum jafnvel brýnari verkefnum fyrir slíkt áhugafélag. Mér finnst óeðlilegt að frumheilsugæsla landsmanna sé rekin með happdrætti. Þetta hlutfall sem ég fæ með tölum sem hæstv. ráðh. gaf samsvarar ekki alveg hlutfalli fyrir 1984 þannig að ég þarf að gaumgæfa það betur. En við getum kannske vikið að næstu spurningu sem ég mun bera fram að loknu máli mínu nú.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Það er aðeins örstutt athugasemd um það hversu stór hundraðshluti af tekjum félagsins komi úr ríkissjóði. Mér reiknast til að það sé röskur þriðjungur því að tekjurnar úr ríkissjóði eru 12,5 millj. en heildartekjurnar eru 34,5.



Herra forseti. Megintilgangur þessara tveggja fsp., sem hvor fylgir annarri á tveimur þskj., er sá að á s.l. mánuðum hafa konur, margar konur, komið að máli við mig og kvartað yfir því hve hátt skoðunargjald þær þurfa að greiða hjá leitarstöð Krabbameinsfélags Íslands fyrir leghálskrabbameinsleit. Með samanburði sín á milli hafa þær komist að því að gjaldið hefur hækkað, sem konur eiga að greiða fyrir skoðun, og veit ég til þess að einhverjar stúlkur og konur hafa hætt við að koma í skoðun vegna þess að gjaldið er of hátt. Margar konur hafa það naumt fé milli handa, eins og hv. 10. landsk. þm. gat um áðan, að þeim getur reynst erfitt að greiða þær 750 kr. sem upp eru settar fyrir slíka skoðun og laun margra kvenna eru svo lág, 20-30 þús. kr. á mánuði, að slík fjárhæð skiptir máli og ekki síst síðari hluta mánaðar. Auk þess eru margar konur sem láta sjálfar sig mæta afgangi og bíða, en setja þarfir annarra ofar. Inn í þetta kemur svo einnig skortur á fræðslu um mikilvægi slíkrar skoðunar, kvíði gagnvart skoðuninni sem slíkri og síðan misjafnlega mikið dulinn ótti við krabbamein sem fælir konur frá skoðun. Þess vegna hef ég leyft mér að spyrja á þskj. 487 hæstv. heilbr.- og trmrh.: "1. Hve mikinn hluta kostnaðar af leghálskrabbameinsleit hjá leitarstöð Krabbameinsfélagsins greiða konur sjálfar? Hverjir aðrir aðilar taka þátt í greiðslu þess kostnaðar? Er sama gjald tekið af konum við slíka skoðun um land allt? 2. Hefur einhver breyting orðið á hlutdeild kvenna í þeim kostnaði á s.l. ári? 3. Ef svo er, hefur sú breyting haft áhrif á aðsókn kvenna að leitarstöð Krabbameinsfélagsins?"

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Fyrsti hluti þessarar fsp. hljóðar svo: "Hve mikinn hluta kostnaðar af leghálskrabbameinsleit hjá leitarstöð Krabbameinsfélagsins greiða konur sjálfar? Hverjir aðrir aðilar taka þátt í greiðslu þess kostnaðar? Er sama gjald tekið af konum við slíka skoðun um land allt?" Greiðslur fyrir læknisskoðun og rannsókn frumusýnis, sem komu í hlut Krabbameinsfélagsins, voru á árinu 1985 samanlagt 6 147 233 kr. Aðeins þær konur sem fengu læknisskoðun í leitarstöð Krabbameinsfélagsins greiddu fyrir þann hluta til félagsins. Konur sem voru skoðaðar annars staðar greiddu fyrir læknisskoðunina á viðkomandi stað. Krabbameinsfélagið fékk aftur á móti greiðslur fyrir allar rannsóknir frumusýna þegar þær fengust greiddar. Á árinu 1985 var heildarkostnaður fyrir rekstur leitarstöðvar og frumurannsóknastofu félagsins vegna krabbameinsleitar hjá konum 18 808 838 kr. Krabbameinsfélagið greiddi 12 661 605 kr. af þessum kostnaði á árinu 1985. Konur greiða mismunandi gjald fyrir læknisskoðun og fer það m.a. eftir búsetu. Allt að 100% munur getur verið á milli staða. Einfalt göngudeildargjald er grundvöllur greiðsluþátttöku neytandans í kostnaði við læknisskoðunina vegna leitarstarfsins. Þetta gjald hrekkur ekki til fyrir kostnaði. Á sumum stöðum á landinu hefur verið gripið til þess ráðs að konurnar tækju sjálfar þátt í umframkostnaði vegna skoðunarinnar. 2. liður fsp. var þessi: "Hefur einhver breyting orðið á hlutdeild kvenna í þessum kostnaði á s.l. ári?" Frá 1. jan. 1985 greiddu konur ekki fyrir rannsókn frumusýnis í sambandi við krabbameinsleitina. Var þetta samkvæmt ákvörðun heilbr.- og trmrn. um að rannsóknir frumusýnanna féllu undir ákvæði reglugerðar 436 frá 1985 og greiddust því af Tryggingastofnun ríkisins. Tryggingaráð taldi þessa krabbameinsleit hins vegar óháða starfsemi Tryggingastofnunar ríkisins. Frá 1. júlí 1985 ber konum að greiða sérstaklega fyrir rannsókn frumusýnis samkvæmt ákvörðun þáv. heilbr.og trmrh., þ.e. hlutunum var þá aftur breytt til síns fyrra horfs vegna þessarar afstöðu tryggingaráðs. Ég vil víkja nokkru nánar að þessum þætti. Afstaða tryggingaráðs byggist á því að úr sjúkratryggingum beri fyrst og fremst að greiða sjúkrahjálp en að þetta falli ekki í strangasta skilningi undir það heldur sé hér um að ræða heilsuverndarverkefni, leit, rannsókn, sem þá vissulega hefur um leið öryggisþýðingu fyrir þá sem við stöðina skipta. Þess vegna er það að ég læt vinna að athugun á því þessa dagana hvort unnt sé að koma fyrir einhvers konar sérstakri skor innan trygginganna til að taka þátt í starfsemi sem þessari á svipaðan hátt og gert er t.d. með göngudeildarþjónustu. Vissulega geta konur fengið þessa þjónustu hjá sínum lækni eða sínum sérfræðingi og í framhaldi af því með göngudeildarþjónustu, en að því leyti til sem Krabbameinsfélagið rekur slíka starfsemi tel ég að það þurfi að koma hlutum svo fyrir að það rúmist innan reglna Tryggingastofnunarinnar. Ég tel aftur á móti að það þurfi nokkrar breytingar á reglum til og það er ekki algerlega einfalt mál. Þess vegna læt ég vinna að því einmitt núna um þessar mundir. Síðan var 3. liður fsp. ef breyting hefur orðið á hlutdeild kvenna: "Ef svo er, hefur sú breyting haft áhrif á aðsókn kvenna að leitarstöð Krabbameinsfélagsins?" Til þess að geta svarað þessari fsp. með rökum þarf að hafa dregið marktækt úr þátttöku kvenna í krabbameinsskoðun. Bráðabirgðauppgjör Krabbameinsfélagsins um aðsókn kvenna til eftirlits gefur engar sannanir um slíkt að sögn forráðamanna félagsins. Hins vegar hafa Krabbameinsfélaginu borist kvartanir og ábendingar frá konum, fulltrúum svæðafélaganna og staðarlæknum ýmsum víðs vegar um landið um að konur með lítil fjárráð telji sig ekki hafa efni á þeirri þjónustu sem í boði er, en að því er þetta varðar vísa ég til þess sem ég áður sagði og miðar m.a. að því að jafna þessa aðstöðu.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svör hennar. Upplýsingar sem ég hef undir höndum gefa til kynna að áætlaður kostnaður Krabbameinsfélagsins við hverja skoðun á konu sem kemur til leitarstöðvarinnar í leghálskrabbameinsskoðun sé um 1200 kr. Af því hefur konan verið látin greiða frá 1. júlí 1985 um 750 kr., en mismuninn, þ.e. 450 kr., hefur Krabbameinsfélagið sjálft greitt af sínum tekjum. Þarna kemur ríkið einungis inn í að mjög litlum hluta. Ég fagna því að hæstv. ráðh. skuli beita sér í þessu máli, ekki síst með tilliti til þeirra upplýsinga sem hún sjálf hefur komið á framfæri hér, þ.e. kvartana frá svæðafélögum Krabbameinsfélagsins og frá konum almennt um að þær hafi ekki fjárráð til að greiða fyrir slíka skoðun. Með leyfi forseta vil ég fá að lesa upp úr skýrslu Krabbameinsfélagsins fyrir árið 1985. Þar segir: "Dánartíðni meðal þeirra kvenna sem ekki mæta til skoðana og fá leghálskrabbamein er tífalt hærri en meðal þeirra kvenna þar sem krabbameinið greinist við leit. Þetta byggist á þeirri staðreynd að hjá flestum þeirra kvenna þar sem krabbameinin greinast við leit eru þau á fyrsta stigi sjúkdóms þar sem batahorfur eru bestar. Flestar þeirra þar sem sjúkdómurinn greinist utan leitar hafa meinið á hærri stigum þar sem batahorfur eru síðri." Og áfram segir: "Þær konur sem álitnar eru í hvað mestri hættu á að greinast með leghálskrabbamein eru þær sem aldrei eða mjög óreglulega mæta til skoðana. Þessi staðreynd kemur fram þegar skoðuð er leitarsaga þeirra 77 kvenna er fengu leghálskrabbamein á tímabilinu 1980-1984. Um 2/3 hlutar þessara kvenna höfðu aldrei mætt eða ekki mætt síðustu þrjú árin fyrir greiningu sjúkdómsins. Síðustu árin hefur innköllunarkerfi leitarstöðvar því verið beint að þeim hópi kvenna er ekki hafa mætt síðustu fimm árin. Ábyrgum staðarlæknum utan Reykjavíkur var sendur listi yfir þessar konur og þeir beðnir um að ná til kvennanna. Þessar aðgerðir svo og aukinn áróður skila þeim árangri að heildarmætingin hefur batnað." Nú horfir svo að dregið geti úr þessu aukna átaki sem Krabbameinsfélagið hefur gert til þess að ná til þeirra kvenna sem eru í mestri hættu og í raun þurfa mest á þessari þjónustu að halda. Megintilgangur þess leitarstarfs sem stundað er hjá Krabbameinsfélagi Íslands er að koma í veg fyrir krabbamein eða að öðrum kosti að greina þau á byrjunarstigi þannig að það megi lækna þau. Til þess að svo geti orðið er nauðsynlegt að þátttaka almennings í leitarstarfinu sé góð og það er reyndar meginatriði í hvers konar heilsuvernd að allur þorri fólks taki þátt í henni. Þess vegna fagna ég því mjög að hæstv. ráðh. skuli ætla að beita sér fyrir því að auðvelda konum að taka þátt í þessu mikilvæga leitarstarfi. Ég vil vekja athygli samþm. minna á því, ég veit að ráðherra veit þetta sjálf, að það kostar 10 þús. kr. á dag að gista rúm á Borgarspítalanum. Áætlaður kostnaður við sjúkrarúm á Landspítalanum er ekki minni. Þetta eru reyndar ekki tölur í hámarki. Ég vil leggja áherslu á að það er mun dýrara að sinna krabbameinssjúklingum um óákveðinn tíma í sjúkrarúmi fyrir a.m.k. 10 þús. kr. á dag en verja fé til að fá heilbrigt fólk til skoðunar.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 484 leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. samgrh. um endurskoðun fjarskiptalaga. Svo er mál með vexti að í fyrravor, þegar frv. til útvarpslaga var hér mjög til umræðu á hinu háa Alþingi og var svo samþykkt sem lög, var af hálfu talsmanna Alþfl. lögð mikil áhersla á að inn í útvarpslög kæmu ákvæði um svokölluð boðveitukerfi eða kapalkerfi eftir því hvaða orð menn kjósa að nota. Öllum tilmælum og tillögum um slíkt var hafnað á þeirri forsendu að hafin væri endurskoðun fjarskiptalaga og þessi ákvæði ættu heima í fjarskiptalögum fremur en útvarpslögum. Og því er nú spurt á þskj. 484: "1. Hverjir annast þá endurskoðun fjarskiptalaga sem greint var frá á Alþingi í fyrra að væri hafin? 2. Hvenær má ætla að endurskoðuninni ljúki?"



Herra forseti. Það er ekki rétt að á þeim tíma sem frv. til núgildandi útvarpslaga var til meðferðar hér á Alþingi um þetta leyti fyrir ári hafi verið í undirbúningi frv. til nýrra fjarskiptalaga. Í umræðum á Alþingi 27. febr. 1985 um útvarpslagafrv. svaraði ég sams konar fsp. frá hv. 5. þm. Austurl. á eftirfarandi hátt: "Það er á misskilningi byggt að í samgrn. sé unnið að frv. til l. um þessi mál, enda ný lög um fjarskipti ekki ársgömul. Aftur á móti starfar sérstök sjö manna nefnd á vegum ráðuneytisins að samningu reglugerða um fjarskiptamál og á grundvelli þessara nýju fjarskiptalaga. Hér er um vandasamt starf að ræða sem mun taka lengri tíma en bæði ég og aðrir gerðu ráð fyrir fyrst og fremst vegna þeirra fjölmörgu atriða sem fjalla þarf um." Í framhaldi af þessum orðum mínum á Alþingi fyrir um það bil ári lét ég þess getið að ef störf nefndarinnar leiddu til þess að nauðsyn sé talin á að breyta ýmsum ákv.eðum núgildandi laga mundi ég beita mér fyrir að svo yrði gert. Með bréfi frá nefndinni dags. 30. jan. s.l. lauk nefndin störfum. Hún samdi drög að þremur reglugerðum um fjarskiptamál á grundvelli laga um fjarskipti: 1. Reglugerð um eftirgjöf á hinu fasta ársfjórðungsgjaldi fyrir venjulegan síma hjá elli- og örorkulífeyrisþegum. 2. Reglugerð um notendabúnað til tengingar við hið opinbera fjarskiptakerfi. Hún fjallaði m.a. um innflutning og smíði notendabúnaðar, viðurkenningu Póst- og símamálastofnunar á slíkum búnaði, málskot, synjanir stofnunarinnar á viðurkenningu á búnaði og starfsréttindi til að annast uppsetningu. 3. Reglugerð um leynd og vernd fjarskiptatækja sem dags. er 31. jan. s.l. Reglugerðin er sett skv. VI. kafla laga um fjarskipti og fjallar um leynd fjarskipta, þagnarskyldu starfsmanna fjarskiptavirkja og um vernd fjarskipta, þar á meðal hverjir skulu hafa aðgang að fjarskiptavirkjum. Hinn 8. jan. s.l. var sett ný reglugerð um starfrækslu jarðstöðvar fyrir móttöku sjónvarpsefnis um fjarskiptatungl. Í fjarskiptalögum er í fyrsta sinn veitt heimild til að víkja frá einkarétti Póst- og símamálastofnunar til að stofna og reka fjarskiptavirki. Nokkuð hefur verið rætt um endurskoðun fjarskiptalaga og ég tók það fram hér í umræðum fyrir tæpu ári um útvarpslög að ég vonaðist til þess að nefndin mundi ljúka störfum um eða eftir mitt s.l. ár. Það fór á annan veg. Störf nefndarinnar urðu miklu meiri en ráð hafði verið fyrir gert. Þetta var vandasöm endurskoðun, en ég taldi og hef talið frá byrjun að ekki væri ráðlegt að byrja endurskoðun á fjarskiptalögum fyrr en reglugerðarsamningu væri lokið. Nú er starfi nefndarinnar lokið, eins og ég sagði hér áðan, og þá verður fljótlega skipuð nefnd til að endurskoða fjarskiptalögin í ljósi þeirrar reynslu sem fengin er og þeirra öru breytinga sem átt hafa sér stað. Það er rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að það eru enn óleyst atriði um boðveitur sem við köllum svo. Ég veit ekki hvaða nafn verður ofan á að lokum, en allir vita við hvað er átt. Þetta er mjög vandasamt verk, en við vildum, og það í samráði við helstu tæknimenn á þessum sviðum, að eftir þessu væri beðið áður en hæfist öðru sinni endurskoðun fjarskiptalaga. Þau fjarskiptalög sem núna eru í gildi tók æðimörg ár að endurskoða. En ég hygg, og þá hef ég ráð þeirra sem betur þekkja til tæknilega, að endurskoðun þessara laga muni taka tiltölulega skamman tíma og jafnvel skemmri tíma en setning þeirra reglugerða sem ég hef nú þegar greint Alþingi frá.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir svör hans. Það kemur skýrt fram í þeim að endurskoðun fjarskiptalaganna er ekki hafin heldur hefur eingöngu verið unnið að samningu reglugerða. En tilefni fyrirspurnar minnar er það að í fyrra þegar útvarpslögin voru hér til umræðu var brtt. um boðveitur vísað á bug af þáv. hæstv. menntmrh. vegna þess að verið væri að endurskoða fjarskiptalögin, og ég sé mig knúinn til, herra forseti, að vitna hér í þingtíðindi frá 12. júní 1985, þar sem hæstv. þáv. menntmrh., núv. heilbr.- og trmrh. sagði orðrétt, með leyfi forseta: "Annað atriði, sem umdeilt hefur verið og þá einkanlega á milli hv. þm. Alþfl. og annarra, varðar eignarhald á boðveitum. Í fyrsta lagi held ég að hv. þm. séu nú allir sammála um að ákvæði um boðveitur eigi í eðli sínu heima í fjarskiptalögum. Ég tel að við verðum að virða hina stjórnskipulegu verkaskiptingu milli ráðuneyta og þess vegna tel ég að það sé sjálfsagt að fela þetta verkefni samgrh. Við höfum æskt þess, sjálfstæðismenn, við hann að hin nýja nefnd sem vinnur að endurskoðun nýju fjarskiptalaganna taki þetta efni sérstaklega til meðferðar." Sá sem þetta mælir kallaði þá fram í: "Hefur sú nefnd verið skipuð?" Hæstv. þáv. menntmrh. svaraði: "Það má ég segja að hæstv, ráðherra," - hann á þá við hæstv. núv. samgrh. - "sem því miður fór utan í morgun, hefur margítrekað, bæði á flokksfundum og ég veit í viðtölum við hv. nm. og raunar í svari við fsp. fyrr í vetur, hver hans meginskoðun er á eignarhaldi þessara fjarskipta." Hér kemur sem sagt í ljós, herra forseti, að hæstv. menntmrh. í fyrra sagði okkur hv. þm. í Ed. að yfir stæði endurskoðun fjarskiptalaga. Nú kemur hæstv. samgrh. hér í stólinn og segir okkur að þessi endurskoðun sé ekki enn hafin. Það var aðalröksemd þeirra sjálfstæðismanna að fresta bæri öllum ákvörðunum um að taka boðveituákvæðið inn í útvarpslögin vegna þess að verið væri að endurskoða fjarskiptalögin. Nú er einfaldlega komið í ljós að sú staðhæfing að verið væri að endurskoða fjarskiptalögin var ekki sönn. Þm. í Ed. var hreinlega ekki sagt satt um það sem var að gerast. Hæstv. þáv. menntmrh. sagði orðrétt og ég ítreka það: "Við höfum æskt þess, sjálfstæðismenn, við hann að hin nýja nefnd sem vinnur að endurskoðun nýju fjarskiptalaganna taki þetta efni sérstaklega til meðferðar." Þetta er bara alrangt. Það var engin endurskoðun komin í gang og hún er ekki komin í gang enn þá og þessi fsp. hefur sem sagt leitt það í ljós að sú endurskoðun sem okkur var sagt í fyrra að væri hafin er ekki hafin enn.



Herra forseti. Ég vil nú láta það koma fram að ég hef ekki sagt Alþingi annað en sannleikann. Ég segi í lok ræðu . . .  Ég var því miður ekki viðstaddur þegar hæstv. fyrrv. menntmrh. flutti þá ræðu sem fyrirspyrjandi vitnar í. Getur þetta ekki stafað af einföldum misskilningi, að hæstv. menntmrh. hafi átt við þá nefnd sem vann að samningu reglugerða á grundvelli fjarskiptalaga? Er það ekki allt sem hefur gert þennan misskilning? Ekki trúi ég því að nokkur ráðherra fari að segja frá því að endurskoðun sé í gangi sem ekki er komin af stað. Ég get ekki ímyndað mér að um annað sé að ræða en þetta. En þessi endurskoðun kemur til með að eiga sér stað og frá því verður ekki hvikað, og það finnst mér vera höfuðatriðið. Annað hefur einnig verið stórt og veigamikið atriði í þessu, að sjá þessar reglugerðir verða til og hvernig þær líta út fyrir hina væntanlegu nefnd sem kemur til með að gera í framhaldi af því nauðsynlegar tillögur til breytinga á gildandi fjarskiptalögum. Ég er sama sinnis og áður að fjarskiptalögin eiga að vera í höndum samgrh. sem fer með yfirstjórn póst- og símamála og ég hygg að um það þurfi ekki að verða neinar stórdeilur og við verðum að taka tillit til þess að þeim einkarétti sem einu sinni var verðum við að beita með allt öðrum hætti í framkvæmdinni við breyttar aðstæður og með breyttri tækni.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Ég sé mig knúna til þess að vísa því algjörlega á bug og andmæla því harðlega sem hv. 5. landsk. þm. fullyrðir, að ég hafi farið með ósannindi í ræðu minni um útvarpslagafrv., um kaflann þar sem hv. þm. vék að boðveitum. Hv. þm. las sjálfur upp orðréttan kaflann og í þeim kafla felst alls ekki fullyrðing um að nefnd hafi verið skipuð. Hann greinir sjálfur frá því að hann hafi gripið fram í og spurt hvort tiltekin nefnd hafi verið skipuð og þáv. menntmrh., þ.e..sú sem hér stendur, hafi þá sagt: Það má ég segja, annars fór hv. samgrh. utan í morgun. - Hins vegar vissi ég að það var unnið að skoðun á þessum lögum og það er ekki hægt að setja reglugerð á grundvelli laga án þess að skoða þau viðkomandi lög og í því er auðvitað fólgin athugun þessa máls og þegar sagt er að nefnd sem vinnur að máli muni gera þetta og þetta, eða geri þetta og þetta, eins og þarna stendur, er einfaldlega verið að nota þá íslensku málvenju sem mælt var sérstaklega fyrir í seinasta þætti Ríkisútvarpsins um íslenskt mál. Íslenskufræðingurinn mótmælti harðlega notkun sagnorðsins "að munu". Hann telur að það sé alveg óþarft í íslensku máli að segja ævinlega: þetta mun gert o.s.frv., nefnd mun vinna í stað þegar nefnd vinnur að, það getur verið hvort heldur er nútíð eða framtíð. En það lá ljóst fyrir að það var verið að vinna að reglum á grundvelli þessara laga og að skoðun samgrh. hafði margoft komið fram á eignarhaldi boðveitna eins og raunar hér var ítrekað.



Herra forseti. Það er illt fyrir hæstv. núv. heilbrmrh. að geta ekki breytt því sem stendur í þingtíðindum frá í fyrra, en ég vil bara vekja athygli á því hér að ég vitnaði til svars hennar og geri það enn á ný, með leyfi forseta: "Við höfum æskt þess, sjálfstæðismenn, við hann að hin nýja nefnd sem vinnur að endurskoðun nýju fjarskiptalaganna taki þetta efni sérstaklega til meðferðar." Þetta tekur auðvitað af öll tvímæli. Ég hef svo sem ekki nennu til að vera að elta ólar við þetta frekar.

Vill ekki hv. þm. lesa áfram.

Jú, jú, ég er búinn að lesa það. Spurt var: "Hefur sú nefnd verið skipuð?" "Það má ég segja . . ., " segir hæstv. ráðherra.

Er þetta fullyrðing?

Ég dró það mjög í efa í fyrra að þessi nefnd hefði verið skipuð, en þá var hinu gagnstæða haldið mjög stíft fram eins og hér kemur fram í þingtíðindunum. En ég tek alveg undir með hæstv. samgrh. að það má vissulega færa að því rök að ákvæði um boðveitur eigi heima í fjarskiptalögum. Aðalatriðið er að reglur verði settar um þessi mál og það var það sem við lögðum megináherslu á í fyrra en þá var ævinlega sagt að það væri verið að endurskoða fjarskiptalögin. Að vísu sagði hæstv. samgrh. það ekki vegna þess að hann tók ekki þátt í þessum umræðum. En þá var það ævinlega sagt að það væri verið að endurskoða þessi lög og sjálfsagt má finna fleiri dæmi um það í þingtíðindunum.



Herra forseti. Á þskj. 481 flyt ég fsp. til félmrh. um stofnun húsfélaga í húsum sem byggð voru á vegum Byggingarfélags verkamanna. Fsp. er í tveimur liðum: "1. Hvers vegna mega íbúðareigendur einstakra húsa, sem byggð voru á vegum Byggingarfélags verkamanna, ekki stofna húsfélög um hvert hús eins og íbúðareigendur í fjölbýlishúsum? 2. Hvers vegna gefur ráðherra út reglugerð með ákvæðum um húsfélög, sbr. 31. gr. reglugerðar nr. 89/1985, með stoð í 66. gr. laga nr. 60/1984, um Húsnæðisstofnun ríkisins, en frestar framkvæmd laganna þó að ákvæðum reglugerðar hafi verið fullnægt?" Í 66. gr. laga nr. 60/1984 - það eru lögin um Húsnæðisstofnun ríkisins sem þá voru samþykkt - segir svo, með leyfi hæstv. forseta: "Heimilt er félagsmönnum í byggingarfélögum verkamanna, sem annast sameiginlegt viðhald á íbúðum félagsmanna, að stofna húsfélög í samræmi við ákvæði laga nr. 59/1976, um fjölbýlishús, þannig að húsfélögin taki sameiginlegt viðhald í sínar hendur. Félmrh. setur með reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd þessarar greinar." Ég hef þessa reglugerð reyndar ekki undir höndum en í grófum dráttum fjallar 31. gr. reglugerðarinnar um það að einstakir byggingarhlutar, sem byggðir voru af Byggingarfélagi verkamanna á sínum tíma, verði að stofna sameiginlega húsfélög og lýsa til þess vilja sínum. Það er þá um það að ræða að mörg hús verða að stofna húsfélag sameiginlega. Nú hafa einstakir byggingarflokkar lýst áhuga sínum á því að stofna slík húsfélög í samræmi við þessi ákvæði reglugerðarinnar en samt sem áður verður ekki af því að til þess komi. Út á það gengur eiginlega mín fsp. til hæstv. félmrh.: Hvað er það sem kemur í veg fyrir að þetta fólk fái að mynda húsfélög með þeim hætti sem reglugerðin gerir ráð fyrir? Í raun hefði ég viljað ganga lengra í þessu tilviki og spyrja: Hvað er það sem kemur í veg fyrir að þetta fólk fái að stofna húsfélög um sínar eignir eins og annað fólk, þ.e. ekki það að mörg hús þurfi að koma saman til þess að stofna húsfélag, eins þungt og það er augljóslega í vöfum, heldur að hvert hús fyrir sig geti stofnað húsfélag um sína eign? Það hafa farið fram þó nokkrar bréfaskriftir milli ráðuneytisins og þessa fólks og þær bréfaskriftir enda þann 16. janúar þegar félmrn. sendir viðkomandi hópi bréf sem ég vil mega lesa, með leyfi hæstv. forseta. Þar segir: "Eftirfarandi skal upplýst: - Ofangreint erindi var tekið fyrir á fundi félmrh. með fulltrúum BVR [Byggingarfélags verkamanna í Reykjavík] og stjórnar Verkamannabústaða í Reykjavík þann 13. janúar 1986. Niðurstaða þess fundar var sú að gerð skuli athugun á því með hverjum hætti uppgjör BVR við sérhverja íbúð í byggingarflokknum . . . hvað varðar viðhaldskostnað geti átt sér stað þannig að framkvæmanlegt verði að hvert hús stofni sitt eigið húsfélag og taki að sér sameiginlegt viðhald þeirra. Uppgjör þetta mun taka nokkurn tíma. Að því loknu verður tekin til athugunar í ráðuneytinu breyting á reglugerð nr. 89/1985 um Byggingarsjóð verkamanna og félagslegar íbúðabyggingar að því er lýtur að því atriði er hér um ræðir." Því les ég þetta bréf upp að ég vil spara hæstv. félmrh. að tjá mér slíka hluti, heldur æski ég þess að svar hans beinist að því að skýra í hverju vandinn liggur og hvenær þetta fólk má vænta úrlausnar sinna mála.



Herra forseti. Ég leitast við að svara þessari fsp. Eins og öllum er kunnugt var Byggingarfélag verkamanna í Reykjavík stofnað 5. júlí 1939. Frá stofnun þess til ársins 1971 byggði félagið 526 íbúðir í 15 sjálfstæðum byggingarflokkum skv. sundurgreiningu sem hægt er að leggja fram. Byggingarflokkarnir eru sem sé 15. Hver byggingarflokkur fékk sjálfstætt lán til byggingarframkvæmda úr Byggingarsjóði verkamanna og hefur frá upphafi verið rekinn sem sjálfstæð rekstrarleg eining, óháð fjölda húsa í byggingarflokknum. Á sama hátt er hver byggingarflokkur sjálfstæð viðhaldsleg eining þar sem íbúðareigendur greiða hlutfallslega í viðhaldssjóð eftir stærðarhlutföllum íbúðanna. Greiðslur til viðhalds eru í samræmi við viðhaldsþörf hverju sinni skv. beiðnum íbúðareigenda og mati viðhaldsfulltrúa félagsins. Þegar ný lög um verkamannabústaði tóku gildi var ákveðið að Byggingarfélag verkamanna í Reykjavík fengi að halda áfram starfsemi sinni og yrði sérliður eins og hér hefur verið skýrt frá, undir 66. gr. núgildandi laga. Hlutverk félagsins breyttist mjög þannig að það er í raun að innheimta vexti og afborganir af eldri lánum og að sjá um viðhald sameiginlega á hverjum byggingarflokki fyrir sig. Þegar reglugerðin var sett um nýju lögin var það gert með hliðsjón af þessu, að eftir því sem kom fram hjá stjórn Byggingarfélags verkamanna virtist vera útilokað að aðskilja þetta í einingar þannig að reglugerðin var sett fyrir hvern byggingarflokk fyrir sig. Hins vegar var ekkert því til fyrirstöðu að stofna sérhúsfélag fyrir hvert hús ef um það næðist samkomulag. Og það hefur sem sagt verið í vinnslu síðan þ.e. að stjórn Byggingarfélags verkamanna, sem stýrir þessu félagi skv. lögum og ákveðnum félagssamþykktum sem voru síðast gefnar út og staðfestar 28. nóv. 1984, heldur þannig á þessu máli að ekki er sundurliðaður kostnaður fyrir viðhald hvers húss, eða hverrar íbúðar, heldur í einu lagi fyrir hvern byggingarflokk fyrir sig. Þetta þýðir það að til þess að hvert hús geti fengið þá meðferð sem óskað er eftir þarf að gera þetta sérstaklega upp og um það hefur staðið ágreiningur milli stjórnar og ýmissa félaga en þessi breyting þó aldrei fengist staðfest á aðalfundum félagsins, hvað þetta snertir. Til þess að gera langt mál stutt er hlutverkið alveg augljóst. Það er í 11. gr.: "Stjórn félagsins skal sjá um allt ytra viðhald húsa ásamt lögnum í jörðu sem lagðar voru á vegum félagsins. Komi í ljós að viðhaldsþörf sé vegna gáleysis eða kæruleysis íbúa getur stjórn félagsins gert þeim að endurgreiða viðhaldskostnaðinn í viðhaldssjóð viðkomandi byggingarflokks. Íbúðareigendum innan sama byggingarflokks er heimilt að taka sameiginlegt viðhald flokksins í sínar hendur í samræmi við ákvæði laga um Húsnæðisstofnun ríkisins frá 1. júlí 1984. Kostnaður við allt sameiginlegt viðhald sem stjórn félagsins annast framkvæmdir á skal lagður á viðkomandi byggingarflokk í heild en síðan jafnað niður á íbúðareigendur eftir eignarhlutföllum þeirra. Stjórninni er heimilt að auka þátttöku viðhaldssjóðs í ýmsum sameiginlegum kostnaði telji hún það hagkvæmt eða um það beinar skriflegar óskir meiri hluta íbúðareigenda hvers byggingarflokks." Það er þess vegna ljóst að þetta er innanfélagsvandamál sem verður að leysa og í samræmi við það sem hv. 8. þm. Reykv. las hér upp áðan hef ég haldið fundi, síðast núna í janúar, með þessum aðilum ásamt með stjórn Byggingarfélags verkamanna í Reykjavík, og reynt að leysa þennan ágreining. Ég hef falið stjórninni, stjórn Byggingarfélags verkamanna, að gera upp hvern byggingarflokk fyrir sig þannig að það komi greinilega í ljós hvert viðhald hefur verið á hverri einingu og hvernig það stendur gagnvart þessum svokallaða hússjóði eða viðhaldssjóði. Það er gert ráð fyrir að hraða þessu eftir föngum og skv. lögum hefur ráðuneytið heimild til þess að láta eftirlitsmenn fara niður í þetta mál og strax og þessu lýkur, sem ég vona að verði alla vega fyrir sumarið, verður gengið í það að semja nýja reglugerð þannig að hver eining geti myndað sérstakt húsfélag eins og virðist vera mikill vilji fyrir í félaginu þó ekki sé samt algjör einhugur um það eins og það hefur komið fram í fundargerðum. Það er unnið að þessu máli eftir föngum.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Ein af ástæðunum fyrir því að ég vek máls á þessu er sú að afgreiðslu þessara mála þarf að hraða vegna þess að við erum að tala um það t.d. að í þessum hópi er mikið af ellilífeyrisþegum sem greiða að meðaltali um 2000 kr. á mánuði í viðhaldskostnað í þessum byggingarflokkum, svona meðalbúð, og það þýðir að þeir greiða sem sé tveggja mánaða elli- og lífeyristryggingu á ári í viðhald á þessum húsum. Hvað sem fullyrðingum manna líður virðist manni við nánari athugun að það séu svona alls kyns aðferðir í því að framfylgja þessu eftirliti og þar komi ekki alltaf vilji íbúa hvers húss endilega til skila þegar um ræðir. Ég held að fullyrðingar þess fólks sem hér um ræðir séu réttar og sannar. Hér er um að ræða ákveðið mál sem ekki verður leyst innan þessa félags. Ég held að ráðherra eða ráðuneyti verði að leysa þetta mál. Við erum að tala um 15 byggingarflokka, 526 íbúðir, eins og ráðherrann sagði, byggðar á mjög löngu árabili, í mjög mismunandi ástandi, og við erum að tala um það að Byggingarfélagi verkamanna í Reykjavík er haldið á lífi vegna þess að það á samkvæmt orðanna hljóðan að innheimta afborganir af þessum íbúðum sem um ræðir sem enn þá eru í gangi. Þar erum við að tala um það að innheimta peninga sem eru fyrir löngu orðnir algjörlega verðlausir og gjörsamlega skynsemislaust að halda áfram að innheimta í raun og veru. Að sama skapi erum við að tala um það að gera upp viðhald undanfarinna ára þar sem hver sú upphæð sem um ræðir, sem er orðin meira en fjögurra eða fimm ára gömul, er gjörsamlega marklaus í raun og veru og þýðingarlaust að tala um hana eða hugsa um að taka tillit til hennar í þessu uppgjöri. Þess vegna álít ég að hér sé virkilega verkefni fyrir hæstv. félmrh., að fara að dæmi hins forna nafna síns og höggva á þennan hnút með sama hætti og hann gerði og leysa hann í eitt skipti fyrir öll með því að gefa mönnum sem þarna um ræðir fyrirskipun um að leysa þetta mál hér og nú og taka alls ekki tillit til þeirra hluta sem eru eldri en fimm ára í þessu dæmi.



Herra forseti. Ég vil aðeins bæta því við í sambandi við þessar umræður að þetta er mjög viðkvæmt mál. Þarna er mikið af eldra fólki sem einnig er hrætt við hina hlið málsins, að það verði skilið eftir eitt með viðhaldið á þessum íbúðum, þannig að margs er að gæta. Ég tek undir það að þetta getur ekki gengið svona lengur og ég hef lagt áherslu á það s.l. tvö ár að reyna að fá þetta uppgert en það hefur verið við ramman reip að draga þar sem stjórnin hefur talið sig hafa vald til þess að haga sínum málum eins og gert hefur verið. Þeir halda á hverju ári aðalfund og þar eru samþykktir stjórnar venjulega ofan á. Samt sem áður hefur þessi ákvörðun verið tekin. Ég get bætt því við að ég geri alveg ráð fyrir að skynsamlegasta lausnin á vanda félagsmanna í Byggingarfélagi verkamanna í Reykjavík sé sú að leggja félagið niður í áföngum. Það mætti hugsa sér að gera það á þremur til fimm árum þannig að það fari fram uppgjör á hverri íbúð fyrir sig og viðkomandi aðili fái á henni hreint kvaðalaust eignarhald og þannig verði hægt að gera upp þessi gömlu mál öll og reyna að koma þessu í það form að þessu ástandi verði lokið. Ég hef trú á að það takist og mun láta athuga það jafnframt því að þessi endurskoðun er nú í fullum gangi á uppgjöri fyrir fólkið.



Ég vil aftur þakka hæstv. ráðherra fyrir þau orð sem hann mælti hér en ég leyfi mér þó að spyrja þeirrar einu stuttu spurningar í framhaldi af orðum hans þar sem hann talaði um að láta gera upp eignir félagsmanna.

Má ég biðja hv. ræðumann að gefa forseta hljóð augnablik. Það skal tekið fram að gefnu tilefni að það getur naumast talist vera við hæfi að leggja fram spurningar fyrir ráðherra eða aðra þingmenn sem hafa ekki rétt til þess að tala skv. þingsköpum því að ráðherra hefur þegar talað tvisvar.

Herra forseti. Ég býst við að hæstv. ráðherra geti nýtt sér þann rétt sem við allir höfum til þess að gera örstutta athugasemd vegna athugasemdar. Er það ætlan ráðherrans að menn geri upp eignir Byggingarfélags verkamanna til jafnlengdar þess tíma sem þetta félag hefur verið til?



Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 511 að leggja þrjár fsp. fram til iðnrh. sem hljóða svo: "1. Hversu mikið af húsnæði, sem byggt hefur verið fyrir lán úr Iðnlánasjóði, hefur verið tekið til annarra nota en iðnaðarstarfsemi? 2. Hvernig er eftirliti með nýtingu lánsfjárins háttað? 3. Hve mikið af lánsfénu hefur verið endurkrafið vegna rangrar nýtingar?" Í lögum um Iðnlánasjóð nr. 68/1967 segir í 1. gr.: "Tilgangur Iðnlánasjóðs er að styðja iðnað Íslendinga með hagkvæmum stofnlánum eins og nánar er kveðið á um í 10. gr. laga þessara." Í 3. gr. segir, með leyfi forseta: "Iðnrh. skipar sjóðnum þriggja manna stjórn til fjögurra ára í senn. Einn stjórnarmanna skipar ráðherra án tilnefningar en hina eftir tilnefningu stjórnar Landssambands iðnaðarmanna og stjórnar Félags ísl. iðnrekenda. Ráðherra skipar einn hinna þriggja stjórnarmanna formann sjóðsstjórnar." Þarna eru fulltrúar iðnaðarins inni í stjórninni svo að auðvelt ætti að vera að fylgjast með hvort þessi lán nýtast til þess sem þau eru ætluð. Í 5. gr. segir, með leyfi forseta - gjaldið hefur tekið ýmsum breytingum að vísu: "Tekjur Iðnlánasjóðs eru . . . gjald er innheimtist af iðnaðinum í landinu." Og í fjórða lagi segir síðan í síðasta málsl. 3. gr.: "Eftir hver áramót gefur stjórn sjóðsins ráðherra ítarlega skýrslu um hag og starfsemi sjóðsins á liðnu ári, og skal fylgja henni endurskoðaður ársreikningur. Ársreikning skal birta í B-deild Stjórnartíðinda." - Sem og hefur verið gert. Að lokum, herra forseti, segir í 12. gr.: "Um lánveitingar til nýrrar framleiðslu, svo og um lánveitingar sem sjóðsstjórnin telur leika vafa á hvort veita skuli, skal hún leita álits sérfróðra manna. Allan kostnað vegna slíkra athugana og álitsgerða skal lánbeiðandi bera, enda hafi honum verið tilkynnt um það fyrir fram." Ástæðan fyrir því, herra forseti, að ég ber fram þessa fsp. er sú að nokkur grunur leikur á að það húsnæði sem byggt hefur verið fyrir lán úr Iðnlánasjóði sé alls ekki nýtt fyrir iðnaðarstarfsemi heldur alls kyns aðra starfsemi, verslun og annað þess háttar. Þess vegna eru þessar fsp. fram bornar.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Eins og kom fram hjá fyrirspyrjanda þá beinir hún til mín þremur fsp, á þskj. 511: 1. Hversu mikið af húsnæði, sem byggt hefur verið fyrir lán úr Iðnlánasjóði, hefur verið tekið til annarra nota en iðnaðarstarfsemi? 2. Hvernig er eftirliti með nýtingu lánsfjárins háttað? 3. Hve mikið af lánsfénu hefur verið endurkrafið vegna rangrar nýtingar? Ráðuneytið hefur leitað til Iðnlánasjóðs til upplýsingaöflunar og svar Iðnlánasjóðs er svohljóðandi - en svörin eru ekki nauðsynlega í sömu röð og spurningarnar: Um síðustu áramót voru útistandandi hjá Iðnlánasjóði um 1720 byggingarlán sem voru frá því að vera nokkrir tugir þúsunda að eftirstöðvum í allt að um 15 millj. kr. Alls eru útistandandi byggingarlán hjá sjóðnum 31. des. 1985 um 1,4 milljarðar kr. Ljóst er að með slíkum fjölda lána dreift um allt land er erfitt og kostnaðarsamt að koma á nákvæmu eftirliti. Með stóraukinni eftirspurn til sjóðsins á s.l. tveimur árum, m.a. til bygginga og kaupa á iðnaðarhúsnæði, hefur þörfin fyrir eftirlit með nýtingu iðnaðarhúsnæðis sífellt farið vaxandi. Var starfslið sjóðsins á síðasta ári aukið, m.a. til þess að annast eftirlit með fyrirtækjum sem hafa fengið lán hjá sjóðnum. Samþykktir sjóðsstjórnar á byggingarlánum eru byggðar á þar til gerðum umsóknum þar sem gerð er grein fyrir þörf fyrir húsnæði ásamt nýtingu þess. Auk þess eru meiri háttar fjárfestingar skoðaðar og metnar sérstaklega. Stjórn sjóðsins tekur mið af þessum atriðum við ákvörðun um lánafyrirgreiðslu. Hámarkslán í hverju tilfelli er um 45-50% af fjárfestingarkostnaði og oft talsvert lægra hlutfall ef nýting húsnæðisins er ekki eingöngu til iðnaðarreksturs. Við eigendaskipti á iðnaðarhúsnæði þar sem gert er ráð fyrir yfirtöku kaupanda á áhvílandi iðnlánasjóðsláni ber samkvæmt ákvæðum skuldabréfa sjóðsins að leita eftir samþykki framkvæmdastjórnar sjóðsins. Meiri hluti iðnaðarhúsnæðis eru sérbyggð hús sem henta helst undir iðnrekstur. Þegar um er að ræða kaupanda sem rekur iðnaðarstarfsemi er yfirtaka lána undantekningarlaust heimiluð. Ef kaupandinn er ekki starfandi í iðnaði er seljanda gert að flytja lánið á aðra eign, ef það á við, eða greiða lánið upp að öðrum kosti. Í örfáum tilfellum hefur það verið mat stjórnar sjóðsins að hagsmunum hans eða viðkomandi iðnfyrirtækis hafi verið betur borgið með því að heimila aðila sem ekki stundar hefðbundinn iðnað yfirtöku á iðnlánasjóðsláni. Ekki liggur fyrir hvað þannig útlán gætu verið stór í fjárhæðum en fullyrða má að það er ekki yfir 1-2% heildarútlána sjóðsins til byggingarfjárfestinga.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir svör hans, en ég er ekkí ánægð með þau. Það er alveg ljóst að stjórn Iðnlánasjóðs virðist ekki hafa hugmynd um að hve miklu leyti þeir peningar, sem lánaðir hafa verið úr sjóðnum til uppbyggingar iðnaðar, eru nýttir til þess. Það er auðvitað sjálfgefið að sé notkun á því húsnæði, sem byggt hefur verið með lánum Iðnlánasjóðs, breytt og t.d. farið að reka verslun í því húsnæði, þá verða þau lán að greiðast til baka. Það eru afgerandi ákvæði í lögum um Iðnlánasjóð til hvers fé sjóðsins á að fara, enda er það iðnaðurinn í landinu sjálfur sem greiðir kostnaðinn. Ég sé heldur ekki hvaða þýðingu það hefur að sé iðnaðarhúsnæði selt til annarra nota að þá sé - ef ég skildi ráðherra rétt - lánið flutt á aðra eign. Ég skildi ekki hvort það er önnur eign kaupandans eða eign þar sem einhver iðnaður fer fram. Ég átta mig ekki á hverju það í raun og veru breytir. En það er þó gleðilegt að eftirlit hefur verið aukið og mér sýnist ekki veita af því. Því það segir okkur auðvitað ekki neitt um nýtingu þessa fjár hve miklar útistandandi skuldir eru úr Iðnlánasjóði ef við vitum ekkert hvernig það nýtist. Ég er t.d. nokkuð viss um að stórhýsi Þýsk-íslenska verslunarfélagsins var byggt að verulegu leyti fyrir fé úr Iðnlánasjóði. Ég get ekki séð að þar fari nein iðnaðarstarfsemi fram. Þannig held ég að mætti lengi telja. Þetta er auðvitað ekki að fara að lögum, nema síður sé, og ég skora á hæstv. iðnrh. að reyna að bæta úr þessu og tryggja það að lögin um Iðnlánasjóð sem hv. alþm. settu hér í góðri trú séu notuð til þess sem hið háa Alþingi ættaði.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Eins og fram kom í svari mínu gerir sjóðsstjórnin ráð fyrir að það séu 1-2% af heildarútlánum sjóðsins sem gætu hugsanlega verið bundin í öðru húsnæði en iðnaðarhúsnæði í dag. Ég vil því leyfa mér að, ekki mótmæla, heldur leiðrétta hv. fyrirspyrjanda þegar hún segir að stjórn sjóðsins hafi ekki hugmynd um hve stór hluti lána sé bundinn í öðru en iðnaðarhúsnæði. Ég sem ráðherra hef ekki aðrar upplýsingar um störf stjórnar Iðnlánasjóðs en að hún vinni störf sín af mikilli samviskusemi og hef ekki ástæðu til þess að gera athugasemdir við hennar störf.