Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Eiður Guðnason) : Virðulegi forseti. Á þskj. 123 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. menntmrh. um kostnað við margumtalaðar breytingar á Þjóðleikhúsi Íslendinga. Fsp. er svohljóðandi: ,,1. Hve hárri fjárhæð nam kostnaður við breytingar á Þjóðleikhúsi Íslendinga 31. okt. 1990: a. hönnunar - og stjórnunarkostnaður, b. kostnaður við verklegar framkvæmdir? 2. Hvernig samræmast þessar kostnaðartölur áætlunum um framkvæmd verksins? 3. Hvaða áætlanir eru uppi um framhald verksins? 4. Er fjármagn tryggt til verkloka?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi er spurt: Hve hárri fjárhæð nam kostnaður við breytingar á Þjóðleikhúsi Íslendinga 31. okt. 1990: a. hönnunarkostnaður, b. kostnaður við verklegar framkvæmdir? Kostnaður við hönnun, stjórn, eftirlit, nýtingaráætlun og mælingar nemur 140,7 millj. kr. og er hönnunarkostnaðurinn yfirgnæfandi meiri hluti þess kostnaðar. Þetta var svar við a - lið og svar við b - lið er: Kostnaður er 242,8 millj. kr. Í öðru lagi er spurt: Hvernig samræmast þessar kostnaðartölur áætlunum um framkvæmd verksins? Svarið er að samkvæmt áætlun sem gerð var 26. júlí 1990, sem er í raun og veru hin endanlega verkáætlun, var talið að kostnaðurinn yrði 456 millj. kr. við þessa lotu. Þá var ljóst að miðað við fjárveitingar sem lágu fyrir og sömuleiðis við fjárveitingar í fjárlagafrv. fyrir árið 1991 vantaði 29 millj. kr. Í viðbót við þá tölu hefur síðan komið fram kostnaður upp á 35 millj. kr., þ.e. í viðbót við 456 millj. kr. Þannig fáum við heildartöluna 491,2 millj. kr. Viðbótin, 35 millj. kr., skiptist þannig að í fyrsta lagi eru það 17 millj. vegna þess að núna hefur verið tekinn hluti af annarri lotunni. Í öðru lagi eru það 14 millj. vegna breyttra aðstæðna. M.a. komu fram skemmdir á lofti sem ekki voru fyrirsjáanlegar, vissar skemmdir í kjallara sem ekki voru fyrirsjáanlegar og fleira. Og í þriðja lagi er um ræða kostnað vegna flýtingar upp á 4 millj. kr. Þannig fáum við þessa tölu, 35 millj. Frá áætluninni 26. júlí mun kostnaður því fara 7,6% fram úr áætlun. Í þriðja lagi er spurt: Hvaða áætlanir eru uppi um framhald verksins? Það er gert ráð fyrir því að ljúka þessari fyrstu lotu núna í marsmánuði 1991. Varðandi framhaldið hafa engar endanlegar ákvarðanir verið teknar. Það mál er í höndum Alþingis og fjvn. eða kannski frekar fjvn. og síðan Alþingis, en það er talið af byggingarnefndinni að heppilegt væri að ljúka því sem eftir væri í sumarlokunum 1991 og 1992. Byggingarnefndin hefur tjáð mér að kostnaður við þessa viðbót í framkvæmdunum geti verið upp á u.þ.b. 300 millj. kr. Í fjórða lagi er spurt: Er fjármagn tryggt til verkloka? Það er ljóst að fjármagn til fyrstu lotu hefur verið tryggt fyrir utan 64 millj. kr. sem vantar miðað við fjárlagafrv. ársins 1991, en fjármagn til framhaldsins hefur hins vegar ekki verið tryggt. Það er verkefni fjvn. og Alþingis að fjalla um það. Þegar fsp. barst mér frá hv. 3. þm. Vesturl. skrifaði ég byggingarnefnd Þjóðleikhússins bréf og frá formanni byggingarnefndarinnar barst svar. Það sem ég hef hér sagt, virðulegi forseti, er í raun og veru útdráttur úr því svari sem ég vænti að sé skýrt, en ég er tilbúinn til þess að láta hv. þm. hafa svarið til frekari glöggvunar eins og það kom frá byggingarnefndinni. Varðandi málið að öðru leyti vil ég segja þetta: Þjóðleikhúsið er og hefur verið ein af þeim byggingum sem umdeildastar hafa verið í menningarsögu íslensku þjóðarinnar alveg frá upphafi. Þjóðleikhúsið lá undir stórkostlegum skemmdum. Viðhaldskostnaður hafði ekki verið mikill við það hús áratugum saman og það blasti við að húsið var að eyðileggjast og það þurfti að gera ráðstafanir til þess að koma í veg fyrir það. Ég held að þjóðinni sé í raun og veru skylt að gera ráðstafanir til að húsnæði af þessu tagi eyðileggist ekki og á þeim forsendum var tekin ákvörðun um það að endurbæta Þjóðleikhúsið. Ég vona að það takist. Það sem er hins vegar ævinlega umdeilanlegt í þessum efnum er það hvernig og hversu miklum fjármunum ber að verja á hverjum tíma í svona verkefni. Það er auðvitað alltaf umdeilanlegur hlutur og ekki nema gott um það að segja að menn ræði um það hér á hv. Alþingi. Það sem hins vegar þarf kannski að skoða í framhaldi af þeim umræðum, sem fram hafa farið um málið síðustu daga, er það að hve miklu leyti það er eðlilegt að ríkið sé að reka fyrirtæki sem heitir ,,Húsameistari ríkisins`` til þess að annast þjónustu af því tagi sem hér er um að ræða og hægt er að fá hjá fjölda aðila út um allt land. Það er mál sem þarf að ræða undir öðrum dagskrárlið.

Fyrirspyrjandi (Eiður Guðnason) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svör hans. Þau komu raunar ekki á óvart. Þeim sem til þekkja var gjörla ljóst að kostnaður við þessa framkvæmd mundi hlaupa fram úr öllum áætlunum og eru þó hvergi nærri öll kurl komin til grafar í þessu máli. Það er margt óséð og margt ógreitt. Það er hins vegar fáránlegt þegar hæstv. ráðherra tekur kostnaðaráætlun frá 26. júlí sl. og notar hana hér sem samanburð um það hversu lítið þetta hafi farið fram úr áætlun. Auðvitað átti að nota hina upphaflegu verkáætlun þegar ákvörðun var tekin um verkið. Á henni byggðist sú ákvörðun að ráðast í þetta. Það hefði næstum því eins mátt uppreikna nýja kostnaðaráætlun og miða hana við 30. okt. og segja að verkið hefði nákvæmlega ekkert farið fram úr áætlun. Þetta finnst mér ekki eðlilegur né réttur samanburður. Þetta hefur hlaupið úr öllum böndum. Þetta hefur verið illa undirbúin framkvæmd og það hefur verið rasshandarlag á öllu þessu verki frá upphafi til enda. Það var nauðsynlegt að gera lagfæringar á Þjóðleikhúsinu, um það var aldrei deilt. En það var ekki nauðsynlegt að rústa húsið að innan og byggja nýtt hús innan í skelinni. Hér er beinlínis verið að leika sér með peninga skattborgara og þessum hundruðum milljóna hefði betur verið á annan veg varið en að byggja nýtt Þjóðleikhús inni í því gamla. Mér er sagt að í gærkvöldi hafi verið viðtal við formann hinnar svokölluðu byggingarnefndar. Hún heitir byggingarnefnd af því að hún er að byggja nýtt Þjóðleikhús innan í gamla Þjóðleikhúsinu. Ég sá það því miður ekki því að ég var á fundi vestur í Ólafsvík en mér er sagt að þar hafi öll svör verið með miklum endemum --- nú sá ég þetta ekki sjálfur en miðað við aðstæður trúi ég því ákaflega vel --- og öll málsvörn verið svona heldur í lakara lagi, að ekki sé nú sterkar til orða tekið. Ég held að þessum milljónahundruðum hefði átt að verja á annan veg og þetta er enn eitt dæmið um óskiljanlegar og óskynsamlegar framkvæmdir á vegum hins opinberlega þar sem kostnaðaráætlanirnar upphaflegu sem ákvarðanir eru byggðar á eru eins og hverjar aðrar gamansögur sem menn síðan skemmta sér við að hafa í flimtingum og þegar upp er staðið er enginn ábyrgur en ríkissjóður og skattborgararnir verr staddir en áður.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Satt að segja held ég að það væri fróðlegt að hafa um þessi mál ítarlega umræðu. Ég kann ekki við það þegar hv. fyrirspyrjandi með þessum hætti fer fram á þann hátt sem hann gerði hér áðan þar sem enginn kostur er á að fara yfir málið í heild. Þetta mál er allt opið. Alþingi hefur getað fylgst með þessu máli lið fyrir lið í smáatriðum allan tímann þannig að menn þurfa ekki að sakast við neinn annan en sjálfan sig ef menn skortir upplýsingar í þessu máli. Ég kannast ekki við það að í einu einasta tilviki hafi ríkisstjórnin eða Alþingi lokað fyrir það að það kæmu upplýsingar fram um þetta mál. Ég tel nauðsynlegt í tilefni af orðum hv. þm. að fara yfir þessa hluti alveg lið fyrir lið. Ég held að það eigi t.d. að kanna það mjög rækilega hver sé hönnunarkostnaður, hver sé stjórnunarkostnaður, hver sé nýting áætlunarkostnaðar í ríkisstofnunum og ríkisbyggingum í heild. Við skulum fara yfir það alveg lið fyrir lið, bæði í ár og undanfarin ár. Við skulum fara lið fyrir lið yfir stofnun sem heitir Húsameistari ríkisins. Við skulum fara lið fyrir lið yfir það hvernig hefur verið haldið á málum að því er varðar undirbúning að þessum framkvæmdum Þjóðleikhússins. Það er enginn að skjóta sér undan ábyrgð í þessu efni og það mun ég a.m.k. aldrei gera þó að ég hafi staðið menn að því hér í þessum stól á undanförnum árum og áratug að reyna að laumast undan ábyrgðinni þegar um erfiða hluti er að ræða, hluti sem er reynt að gera óvinsæla af því að það er auðvelt að gera þá tortryggilega vegna þess að þeir eru dýrir, fyrst og fremst vegna þess að þeir eru dýrir. Og frammi fyrir þessum áróðri hafa stjórnmálamenn yfirleitt hrokkið. Þeir hafa ekki verið tilbúnir til þess að leggja á sig þá vinnu sem fylgir því að fylgja eftir framkvæmdum af þeim toga sem hér er um að ræða sem kostar verulega fjármuni og niðurstaðan er sú að opinberar stofnanir, opinberar byggingar allt í kringum landið eru alls staðar að grotna niður.

Fyrirspyrjandi (Eiður Guðnason) : Virðulegi forseti. Það kemur ekkert á óvart að þetta skuli vekja nokkuð heitar tilfinningar hjá hæstv. ráðherra vegna þess að þetta er í eðli sínu hið versta mál. Þessu máli var haldið á leyndarstigi allt of lengi og þegar var verið að taka hér ákvörðun um endurbætur á Þjóðleikhúsinu, þá hygg ég, og kom raunar í ljós í umræðum um málið í fyrra, að fæstum þingmönnum hafi verið ljóst hvað það var sem gera átti. Það átti að byggja nýtt hús innan í því gamla. Það er auðvitað alveg sjálfsagt að taka um þetta mál ítarlega umræðu við betra tækifæri. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að til þess er ekki ráðrúm í hinum knappa tíma sem mönnum er skammtaður af eðlilegum ástæðum í fyrirspurnatíma. Ég er honum svo hjartanlega sammála um stöðu embættis húsameistara ríkisins án þess að ég sé að leggja dóm á þá einstaklinga sem þar starfa. Það embætti á að leggja niður. Um það hefur Alþfl. flutt tillögur árum saman. Ég minnist þess ekki að þær hafi hlotið sérstakan stuðning eða atbeina Alþb. til þess að ná samþykkt hér á hinu háa Alþingi. Um þetta erum við hæstv. ráðherra alveg hjartanlega sammála.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Ég vil segja það í tilefni af orðum hv. þm. að auðvitað er það þannig að þessi mál koma hér til umræðu í tengslum við 2. og 3. umr. fjárlaga og þá gefst nægur tími til þess að ræða um þau. Varðandi embætti húsameistara ríkisins er kannski rétt að upplýsa það að það eru fleiri flokkar en Alþfl. sem hafa flutt um það mál hér á Alþingi á undanförnum árum. Það hafa hygg ég fulltrúar allra flokka meira og minna verið með á vörunum og jafnvel í tillöguformi hér aftur og aftur og aftur. Það væri hins vegar rannsóknarefni bæði fyrir þingið og stjórnmálaflokkana að velta því fyrir sér hvernig stendur á því að þeim hafi gengið svona illa að þoka þessu mikla stefnumáli sínu í framkvæmd.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) : Virðulegi forseti. ,,Hyggst utanrrh. fara þess á leit við þýsk stjórnvöld að þau veiti upplýsingar úr eða heimili aðgang að skjalasafni STASI, öryggislögreglu Þýska alþýðulýðveldisins, sem vitað er að hafði víðtæk alþjóðleg umsvif, til þess að leiða í ljós hvort hún hafi verið í tengslum við íslenska aðila?`` Þessa fsp. hef ég leyft mér að bera fram á þskj. 131, virðulegi forseti. Það er öllum ljóst að það hafa verið verulegar breytingar í okkar heimshluta undanfarin missiri og gamla lögregluríkið, eins flokks ríkið, Þýska alþýðulýðveldið er nú sem betur fer ekki lengur til. Það þýðir að skjalasöfn ýmissa óheillastofnana í því ríki eru nú komin í hendur lýðræðislega sinnaðra manna og vel hugsanlegt að íslenskum yfirvöldum, bandalagsríki Þýskalands, gæti opnast aðgangur að slíkum skjalasöfnum. Ég tel eðlilegt að ef það er þannig að Þýska alþýðulýðveldið, öryggislögregla þess eða aðrar stofnanir á þess vegum hafi hlutast til um íslensk málefni með einum eða öðrum hætti, þá komist vitneskja um það í hendur íslenskra yfirvalda og Alþingis.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Það mun vera mikið verk að rannsaka hið geysistóra skjalasafn leyniþjónustu Þýska alþýðulýðveldisins, en samkvæmt nýlega birtum upplýsingum hafði þessi leyniþjónusta, STASI, í sinni þjónustu 85 þúsund manns í fullu starfi en 500 þúsund manns í aukastörfum. Kostnaður við rekstur hennar á ári hverju nam sem svaraði 1 milljarði Bandaríkjadala. Hingað til hafa um 2000 manns af þessum herskara verið afhjúpaðir. Nú er þess að geta að skjalasafn STASI er undir lás og slá í austurhluta Þýskalands og er öllum lokað þar til kjörið þing sameinaðs Þýskalands hugsanlega ákveður annað. Það var kosið hinn 2. des. en enn hefur ekkert gerst að því er þetta varðar. Þá er þess að geta að margir málsmetandi Þjóðverjar í öllum stjórnmálaflokkum hafa opinberlega hvatt menn til sáttfýsi og skilnings. Menn vitna gjarnan til frægrar ritsmíðar Vaclavs Havels um að oft hafi verið mjótt á mununum milli geranda og þolanda í lögregluríkinu. Hins vegar eru menn sammála um það að hreinum glæpamönnum beri refsing og að fórnarlömb ofbeldisaðgerða þessarar leyniþjónustu eigi vissulega fullan og ótvíræðan rétt á því að mál þeirra fáist upplýst og að réttlæti nái fram að ganga. Engu að síður er sú almenna skoðun ríkjandi að forðast beri ,,Hexenjagd`` eða nornaveiðar í þessu sambandi. Það verður því að teljast óljóst á þessari stundu hvort eða hvenær þing Þýskalands, sem kjörið var 2. des., ákveður að opna skjalasafn STASI. Svar mitt við fsp. hv. þm. er því þetta: Við munum fylgjast með framvindu mála í Þýskalandi og taka afstöðu í framhaldi af hugsanlegri opnun þessa skjalasafns.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir hans svar sem kannski af eðlilegum ástæðum er heldur óljóst á þessu stigi málsins. Ég vil eingöngu segja það að af hálfu fyrirspyrjanda hér stendur ekki til að taka þátt í neinu því sem kalla mætti ,,Hexenjagd`` eða nornaveiðar í þessu sambandi eða eftirgrennslan eftir einhverjum tilteknum einstaklingum. Mér finnst aðalatriðið vera það sem ég sagði hér í upphafi að mér finnst að það eigi að liggja fyrir og koma fram gagnvart íslenskum stjórnvöldum og íslenskum almenningi ef það hefur virkilega verið svo að hin illræmda leyniþjónusta þessa lögregluríkis hafi hlutast til um íslensk málefni.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Ég vil aðeins árétta það að gefnu tilefni að svar mitt var eins skýrt og það getur verið. Þetta safn er nú lokað samkvæmt fyrirmælum þýskra stjórnvalda og þess vegna ekkert um það að ræða að við höfum aðgang að því. Verði þeirri ákvörðun þýskra stjórnvalda breytt, þá munum við fylgjast með málinu og taka afstöðu til þess eins og tilefni gefst þá til.

Fyrirspyrjandi (Egill Jónsson) : Virðulegi forseti. Á þskj. 168 hef ég flutt fsp. til hæstv. utanrrh. sem er á þessa leið: ,,Hvað felst í tilboði ríkisstjórnarinnar í GATT - viðræðunum fyrir Íslands hönd um verslun með landbúnaðarvörur? Sérstaklega er óskað eftir upplýsingum um: 1. Breytingar á innra stuðningi við landbúnaðinn. 2. Breytingar á landamæravernd vegna verslunar með landbúnaðarvörur. 3. Breytingar á útflutningsbótum. 4. Hve mikil hlutdeild innfluttra landbúnaðarvara yrði samkvæmt tillögum ríkisstjórnarinnar í þeim markaði sem innlend framleiðsla hefur fram til þessa fullnægt þegar aðlögunartíma lýkur.`` Þrjár fyrstu spurningar mínar hafa reyndar komið nokkuð fram í umræðunni um þessi mál en aftur á móti hefur minna farið fyrir því að hverju væri stefnt í sambandi við innflutning á landbúnaðarvörum, hvaða áform séu um það að gera þá breytingu sem felst í tilboði ríkisstjórnarinnar og hvað hlutdeild innfluttra vara í lok aðlögunartímabilsins yrði mikil. Það er náttúrlega grundvallaratriði að þau mál verði skýrð með viðunandi hætti því að auðvitað stækkar ekki markaðurinn fyrir landbúnaðarvörur og menn hljóta þá að þurfa með einum eða öðrum hætti að gera þær ráðstafanir hér innan lands sem samrýmast þessari ákvörðun, þ.e. tryggja því fólki sem nú lifir í sveitum landsins og býr við þessa framleiðslu annað lífsviðurværi. Virðulegi forseti. Ég vek sérstaka athygli á því að í þessu tilboði ríkisstjórnarinnar felast mikil tímamót með viðskipti á landbúnaðarvörum. Ríkisstjórnin hefur gert allt sem í hennar valdi stendur og þá sérstaklega forsrh. til að gera sem minnst úr þessari ákvörðun, en auðvitað er hér um gífurlega stóra ákvörðun að ræða þegar fallist er á það í alþjóðaumræðu um viðskipti á milli landa að hefja innflutning á landbúnaðarvörum. Og það verður með engum hætti hjá því komist fyrir ríkisstjórnina að skýra það með viðhlítandi hætti hversu stór spor hefur verið talað um og er gengið út frá að stíga í þessum efnum og hver markaðshlutdeild þeirra erlendu verður þegar aðlögunartímabilinu lýkur.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Fyrst fáein orð almennt um tilboð ríkisstjórnarinnar í GATT - viðræðunum. Í því felst að stjórnvöld lýsa sig reiðubúin til að draga úr hömlum á innflutningi á unnum kjötvörum og unnum mjólkurvörum. Þá verður dregið úr útflutningsbótum og stuðningur við landbúnað lækkaður á fjárlögum. Hins vegar verða áfram hömlur á innflutningi á lifandi dýrum, nýmjólk og hráu kjöti af heilbrigðisástæðum. Einnig er tekið fram að tilboðið er háð tilboðum annarra þátttakenda í GATT - viðræðunum og er það grundvallaratriði. Náist samkomulag í GATT - viðræðum um þessar aðgerðir mun þetta hafa í för með sér aukið vöruúrval hérlendis að því er varðar unnar landbúnaðarvörur. Þetta þýddi einnig samkeppni við vinnslustöðvar sem veitti þeim aukið aðhald að því er framleiðslukostnað varðar og mundi knýja þær til hagræðingar og hagsbóta þannig fyrir neytendur. Þá felur tilboðið í sér minni byrðar skattgreiðenda vegna stuðnings við landbúnaðinn í heild. T.d. ættu útflutningsbætur að lækka um u.þ.b. 675 millj. kr. á ári að loknum aðlögunartímanum miðað við tölur fjárlagafrv. fyrir árið 1991. Varðandi einstaka liði fysp. sem sérstaklega er spurt um vil ég taka fram eftirfarandi: 1. Breytingar á innra stuðningi við landbúnað. Ísland skuldbindur sig til að draga úr stuðningi innan lands í raungildum um allt að 25% í jöfnum árlegum áföngum fram til ársins 1996 þar sem árið 1988 er lagt til grundvallar fyrir útreikningi á heildarstuðningi í samræmi við sérstakan lista yfir útreikning á heildarstuðningi. 2. Breytingar á landamæravernd vegna verslunar með landbúnaðarvörur. Ísland lýsir sig reiðubúið til að rýmka innflutningsheimildir og draga úr magntakmörkunum á unnum mjólkur - og kjötafurðum. Hins vegar verða áfram í gildi eins og áður sagði innflutningstakmarkanir á þessum vörum vegna legu landsins og til að tryggja öruggt framboð á matvælum. Innflutningstakmörkunum á lifandi dýrum, nýmjólk og hráu kjöti, fersku og frosnu, verður áfram haldið af heilbrigðisástæðum. Þess má geta að langtímaeinangrun íslensks bústofns gerir hann sérlega viðkvæman fyrir sjúkdómum. Ísland gerir tillögu um að leggja breytilegt innflutningsgjald á þann innflutning sem leyfður verður til að jafna muninn á verði innlends landbúnaðarhráefnis og heimsmarkaðsverðs svokallaðs. Ísland er einnig reiðubúið til að breyta innflutningstakmörkunum í tolla á einstökum landbúnaðarafurðum í tollflokkum 1 -- 24 í hinni samræmdu tollskrá sem komi í staðinn fyrir innlendar landbúnaðarafurðir. Stuðst verður við leiðréttingarstuðul sem tekur tillit til gjaldeyrissveiflna og breytinga á heimsmarkaðsverði. Ísland er reiðubúið til að lækka tolla á þessum vörum síðan á tímabilinu til ársins 1996 um allt að 25%. 3. Breytingar á útflutningskvótum. Ísland lýsir sig reiðubúið til að draga úr útflutningsbótum að raungildi um allt að 65% til ársins 1996 í jöfnum, árlegum áföngum. Skuldbindingin á samdrættinum er byggð á meðaltali áranna 1986 -- 1989. Eftir 1996 er Ísland reiðubúið til að halda áfram að draga í áföngum úr útflutningsbótum með það að markmiði að þær verði felldar niður að fullu. 4. Hve mikil hlutdeild innfluttra landbúnaðarvara yrði samkvæmt tillögum ríkisstjórnarinnar í þeim markaði sem innlend framleiðsla hefur fram til þessa fullnægt, þegar aðlögunartíma lýkur? Þetta er spurning hv. þm. Svar við þessari spurningu er ekki unnt að leggja fram fyrr en samningaviðræðum er lokið og séð verður hvar hið alþjóðlega samkomulag næst. Með öðrum orðum: Spurningunni um það hversu stór skref verða stigin verður ekki svarað fyrr en samkomulagið liggur fyrir og menn standa þá frammi fyrir því hvaða skuldbindingar við viljum á okkur taka í því efni. Þetta ræðst líka af samkeppnisstöðu íslenskrar búvöru. Það er hins vegar almennt mat þeirra sem til þekkja að gæði unninna landbúnaðarvara hér á landi séu mikil og að því leyti muni hún áreiðanlega standa að samkeppni erlendra landbúnaðarvara og halda sterkri stöðu á markaðnum.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Það væri nú tilefni til þess að ræða þessi mál öðruvísi en í fyrirspurnatíma eins furðulega og að því hefur verið staðið. Og ég held að það væri nær fyrir hæstv. ríkisstjórn að gera ráðstafanir um heilbrigðiseftirlit. Það er ekki nóg að hafa í lögum og reglugerðum reglur sem er svo ekkert farið eftir. Ég veit það að hér er ekki hægt að ræða þetta efnislega. Maður má ekki segja nema nokkur orð en þetta tilboð er alveg furðulegt, enda kemur mér það ekkert á óvart. Hæstv. utanrrh. var einu sinni í landbn. með mér og ég á enn þá hans nál. og við tækifæri mun ég kannski lesa það hér upp til þess að upplýsa hvernig staðan var og staðan er frá hans hendi í þessum landbúnaðarmálum.

Pálmi Jónsson : Virðulegi forseti. Tilboð hæstv. ríkisstjórnar í svokölluðum GATT - viðræðum felur einkanlega í sér tvö meginatriði: Í fyrsta lagi: Boðið er upp á það að rýmka um innflutning á unnum kjötvörum og unnum mjólkurvörum. Með þessu er rofið skarð af hálfu hæstv. ríkisstjórnar í þann varnargarð sem íslensk stjórnvöld hafa til þessa viljað halda varðandi innflutning á búvörum. Hæstv. ríkisstjórn ber ábyrgð á því að nú er þessi varnargarður brostinn. Í öðru lagi: Boðið er upp á niðurskurð á framlögum opinberra aðila sem eru markaðs - og framleiðslutengdir um 25 -- 65% og það er túlkað þannig að síðar eigi að breyta þessum framlögum yfir í nýtt form sem ekki séu markaðs - eða framleiðslutengdir. Þegar búið er að semja af sér réttinn til þess að hafa framlög af opinberri hálfu, þá túlka menn það svo að hægt sé síðar að taka það upp í nýju formi. Þetta er auðvitað í hæsta máta vafasamur málflutningur. Það liggur fyrir í þriðja lagi að tilboðið er rýmilegra af hálfu Íslands og ýmissa annarra EFTA - landa heldur en gerist hjá EB - þjóðum og EFTA - þjóðirnar hafa fengið lof fyrir þetta hjá Bandaríkjamönnum.

Páll Pétursson : Frú forseti. Ég lít nú svo á að þetta GATT - tilboð sé saklaust í sjálfu sér. Þetta er tilboð um lítils háttar skipulagsbreytingu. Nægir fyrirvarar fylgja þessu tilboði til þess að það eigi að vera hættulaust. Við verðum að treysta því að í ríkisstjórn sitji á hverjum tíma skynsamir og þjóðhollir menn sem ekki opni allt upp á gátt af óvitaskap eða fólsku. Það hefur orðið töluvert fjaðrafok út af túlkun hæstv. utanrrh. á þessu máli sem ég tel vera mistúlkun. Hann gerir allt of mikið úr þeirri skipulagsbreytingu sem hér er boðið upp á, miklu meira heldur en ... 

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér sem starfandi landbrh. að taka þátt í þessum umræðum og segja þetta. Ég tel að það sé í raun og veru alveg óhjákvæmilegt með tilliti til þess hversu stórt mál er hér á ferðinni að það fái ítarlega umræðu hér á hv. Alþingi. Ég tel að það þurfi að vera viðstaddir bæði þeir sem horfa á hlutina út frá hagsmunum landbúnaðarins og aðrir sem vilja fjalla um mál af þessu tagi. Ég tel að það tilboð, sem hæstv. landbrh. hefur látið undirbúa og farið með að því er varðar þessi mál, sé í raun og veru í mjög góðu jafnvægi miðað við pólitískar aðstæður og heildarhagsmuni þjóðarinnar. Það er örugglega þannig að að málum má eitthvað finna eins og gengur en aðalatriðið er það að ég tel að hæstv. landbrh. hafi í þessu efni reynt að leita jafnvægis, reynt að finna samnefnara sem ég hygg að menn í öllum flokkum hér á hv. Alþingi geti í raun og veru sætt sig allvel við. Innlegg mitt í þessar umræður er að hvetja til þess að þannig verði á málum haldið að um þetta verði fjallað í heild hér á hv. Alþingi. Ég tel að ýmislegt það sem komið hefur fram frá hæstv. utanrrh. í þessu efni hafi orðið til þess að ýta undir misskilning. Ég tel hins vegar alveg ljóst að sá misskilningur hefur verið leiðréttur, bæði af hæstv. utanrrh., forsrh. og landbrh. Aðalatriðið er þó það sem hv. 1. þm. Norðurl. v. drap hér á í lok athugasemdar sinnar að sennilega eru þessar umræður, a.m.k. eins og sakir standa, gersamlega í strandi.

Fyrirspyrjandi (Egill Jónsson) : Virðulegi forseti. Út af orðum hæstv. landbrh. sem féllu hér í lokin, þá er það út af fyrir sig ekki aðalatriðið hvort þessar umræður eru í strandi því að stefna ríkisstjórnarinnar liggur fyrir. Og hún er um að leyfður verði innflutningur á landbúnaðarvörum. Ég vil líka vekja sérstaka athygli á því, þrátt fyrir orð hv. 1. þm. Norðurl. v., að orð hæstv. utanrrh. eru alveg með sama hætti og fram kemur í máli hæstv. forsrh. Þannig að úr þessari ákvörðun er ekki hægt að draga neitt þótt einstaka stjórnarþingmenn séu að reyna að þvo hendur sínar með sama hætti og formaður þingflokks Framsfl. gerði hér áðan.

Hefur Sjálfstfl. stefnu í landbúnaðarmálum?

Hún liggur reyndar fyrir en við verðum að taka tíma til þess við betra tækifæri að ræða hana. Ekki þarf ég að dylja hæstv. landbrh. þess að ég er andvígur þessari ákvörðun og finnst hún óskiljanleg. Nú er það yfir lýst af hæstv. utanrrh., sem fer með forræði þessara mála, sbr. svar forsrh. um þau efni hér á Alþingi, sem ég geri kannski ráð fyrir að hæstv. menntmrh. og settur landbrh. hafi ekki fylgst með, þar sem hann tók af öll tvímæli um það að þetta mál væri í höndum utanrrh. og þar sem það er viðurkennt verða menn náttúrlega, hvort sem þeim líkar betur eða verr, að leggja orð utanrrh. til grundvallar þegar metin er afstaða ríkisstjórnarinnar í þessum efnum. Og við heyrðum það hér gerla áðan, alþingismenn, að hverju er stefnt í þeim efnum, lækka vöruverð, auka samkeppni og þetta á að fást með því að opna erlendum landbúnaðarvörum leið inn í þetta land sem er mikið grundvallaratriði í þessum málum og hefur nú fengist fram með skýrari hætti en áður hefur verið. Í svari hæstv. utanrrh. segir að um markaðshlutdeildina verði ekki hægt að fullyrða fyrr en að loknum samningum. Hér fæst mikilvæg niðurstaða í þessari umræðu. Fyrst er að opna dyrnar eins og gert er í samningstilboði ríkisstjórnarinnar og síðan ber að sækja þangað inn það sem samið yrði um þar á eftir og yrði þá væntanlega í höndum núv. hæstv. utanrrh.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Vegna orða hv. þm. Egils Jónssonar er nauðsynlegt að það komi skýrt fram að það hefur alltaf legið ljóst fyrir að hæstv. landbrh. fer með stefnumótun í landbúnaðarmálum. Hins vegar fer hæstv. utanrrh. með samninga við erlend ríki á þessu sviði sem og öðrum. Hins vegar var erindi mitt hér í ræðustól meira til að spyrja --- og það er leitt að enginn af kjörnum forustumönnum Sjálfstfl. er hér í salnum --- hver er stefna Sjálfstfl. í málinu? Og verði því ekki mótmælt þá mun ég draga þá ályktun að það sem þeir hafa hér sagt, hv. þm. Egill Jónsson og Pálmi Jónsson, sé stefna Sjálfstfl. í málinu. Ég óska þess vegna eftir því að það komi fram hér áður en umræðunni lýkur hvort það er rétt ályktun hjá mér eða röng að þessir tveir þingmenn hafi túlkað stefnu Sjálfstfl. í þessum málum.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Ég tel nauðsynlegt að benda hæstv. fjmrh. á að hér er ákveðin fyrirspurn á ferðinni og því erfitt að koma í því sambandi með fyrirspurnir til þingheims sem lúta að öðru máli.

Pálmi Jónsson : Virðulegi forseti. Vegna þess að formið leyfir ekki að tala aftur af minni hálfu undir þessum dagskrárlið, þá vil ég bara leyfa mér að benda hæstv. fjmrh. á það að stefna Sjálfstfl. í þessu máli liggur fyrir frá landsfundi sem haldinn var fyrir rétt rúmu ári. Sú stefna er óbreytt og breytist ekki fyrr en ný stefna hefur verið mótuð, hvort sem það verður gert á næsta landsfundi eða síðar. Væntanlega verður stefnan þá haldin óbreytt þó aðstæður breytist nú ævinlega í okkar þjóðfélagi. En ég hlýt að benda á að það hefur áhrif að rofið er skarð í þann varnargarð sem við Íslendingar höfum viljað standa vörð um varðandi innflutning á búvörum. Þegar ríkisstjórn, sem nú situr í landinu, hefur rofið þennan varnargarð verður erfiðara fyrir aðra að fylla það skarð að nýju og halda vörnum gegn innflutningi á búvörum sem meiri hluti allra stjórnmálaflokka hefur viljað viðhalda til þessa að undanskildum Alþfl. Þetta liggur fyrir þannig að ég þarf ekki að svara því frekar. En hæstv. ráðherra ætti að taka umræðu eins og þessa undir venjulegum dagskrárlið þar sem menn hafa tíma til að taka til máls.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Örstuttar athugasemdir að gefnu tilefni. Það er ástæða til að árétta það að hið alþjóðlega samkomulag um tolla og viðskipti heyrir undir utanrrh. sem og alþjóðlegir samningar sem gerðir eru á því sviði. Um það eru engar deilur. Í annan stað vil ég mótmæla því sem haldið hefur verið fram að tilboð ríkisstjórnarinnar hafi með einum eða öðrum hætti verið mistúlkað. Tilboðið er svo skýrt að það gefur ekkert tilefni til mistúlkunar. Það er algerlega skýrt að því er varðar samdrátt í útflutningsbótum, að því er varðar samdrátt í heildarstuðningi við landbúnað. Þriðju spurningunni, sem er um það hversu stór skref verði stigin við að rýmka fyrir innflutning, verður ekki svarað og henni hefur ekki verið svarað, hvorki af mér né öðrum. Það er með öðrum orðum eins og fram kom í mínu plaggi algerlega háð þeirri niðurstöðu sem fæst í samningunum sjálfum. Á hitt er svo rétt að leggja áherslu að hér er ekki aðeins um að ræða rýmkun á innflutningi, heldur er jafnframt um að ræða heimildir til þess að mæta innflutningi með því að leggja á breytileg jöfnunargjöld sem vega upp muninn á hráefniskostnaði innan lands og erlendis þannig að í stað banns eða magntakmarkana kemur með vissum hætti tollvernd. Höfuðávinningurinn ætti að vera frá sjónarmiði neytenda samkeppni í lokað kerfi, sem ætti vonandi að skila sér um það er lýkur í lækkun verðs og þarf alls ekki að vera andstæður hagsmunum bænda eða framleiðenda ef gæði vöru og samkeppnisaðstaða að öðru leyti er viðunandi.

Fyrirspyrjandi (Egill Jónsson) : Virðulegi forseti. Ég minni reyndar á það sem kom fram hér hjá hv. þm. Pálma Jónssyni áðan, að afstaða Sjálfstfl. í þessum efnum liggur greinilega fyrir í síðustu landsfundarsamþykkt og ætti ekki að vefjast fyrir hæstv. fjmrh. að ná fram skoðunum okkar sjálfstæðismanna í þeim efnum. Það sem er hins vegar eftirtektarvert við þessa umræðu og mikilvægt er að fengist hefur skýr niðurstaða um það að hér hafa verið teknar miklu stærri og skýrari ákvarðanir um innflutning á landbúnaðarvörum en ýmsir stjórnarliðar hafa viljað vera láta. Hæstv. utanrrh. lét það verða svona hér um bil sín síðustu orð að það væri hann sem færi með þessi mál, eins og forsrh. hefur reyndar tekið fram, m.a. þegar hann svaraði fyrirspurn Pálma Jónssonar héðan, og hann hefur talað með þeim hætti hér að í þessum efnum er gengið miklu lengra til þess að opna fyrir innflutning á íslenskum landbúnaðarvörum en stjórnarliðar margir hverjir vilja vera láta.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Hæstv. menntmrh. hefur nú þegar fengið leyfi til að gera stutta athugasemd, en þar sem hann er starfandi landbrh. þá óskar hann eftir að bera af sér sakir og treystir forseti sér ekki til að neita því og mun hann því gera það og tekur til máls.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Sem starfandi landbrh. neyðist ég til, virðulegi forseti, að reyna á þolinmæði þingheims og undirstrika að landbrh. og landbrn. fer með þessi mál, svo og innflutning landbúnaðarvara, eins og hv. 4. þm. Austurl. þekkir. Og að því er varðar þessi tilboð sem hér hafa verið rædd þá er það alveg ljóst að ef yrði um að ræða einhvern innflutning á landbúnaðarvörum er þar verið að tala um brot eða brotabrot. Þar er verið að tala um tölu 1, 2 eða 3%, eitthvað því um líkt, eins og hæstv. forsrh. hefur tekið fram opinberlega í viðtölum við fjölmiðla en aðrir hafa kosið að gera meira úr af einhverjum undarlegum ástæðum. Að lokum vil ég endurtaka það, virðulegi forseti, sem ég sagði hér áðan. Ég tel að þetta sé svo stórt mál að það eigi að ræða það í heild hér á hv. Alþingi vegna þess að ég er sannfærður um að það tilboð sem hér hefur verið gert undir forustu hæstv. landbrh. með góðum stuðningi allra stjórnarflokka er með þeim hætti að það er góður samnefnari fyrir þau viðhorf sem eru hér á hv. Alþingi.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Á þskj. 190 hef ég leyft mér að bera fram við hæstv. utanrrh. svofellda fsp.: ,,Hvað hefur utanrrn. aðhafst í framhaldi af ályktun Alþingis frá 13. júní 1985 um takmörkun á umsvifum erlendra sendiráða og til hvaða aðgerða telur ráðherra þörf að grípa þar að lútandi?`` Þessi tilvitnaða þál. hljóðar þannig, með leyfi virðulegs forseta: ,,Alþingi ályktar að leggja áherslu á að umsvif erlendra sendiráða séu jafnan innan hæfilegra marka og felur ráðherra að fylgjast með því að svo sé og gera, ef þörf krefur, með samningum eða einhliða, ráðstafanir í þessu skyni á grundvelli laga nr. 16/1971, um aðild Íslands að alþjóðasamningi um stjórnmálasamband, og laga nr. 30/1980, um breytingu á lögum nr. 19/1966, um eignarrétt og afnotarétt fasteigna, með sérstakri hliðsjón af íslenskum aðstæðum.`` Aðdragandi þessarar tillögu og samþykktar Alþingis, sem gerð var samhljóða hér í Sþ., var þáltill. sem ég flutti tvívegis hér á hv. Alþingi um takmörkun á umsvifum erlendra sendiráða og var tilefni að tillögu sem utanrmn. bar fram, efnislega mjög svipaðri þeirri þáltill. sem ég flutti á þinginu 1983 -- 1984. Tilefni þessa máls var það að mér þótti sem sendiráð hérlendis erlend, sérstaklega risaveldanna, færu langt út fyrir eðlileg mörk með tilliti til Vínarsamningsins, sem byggir á jafnréttissjónarmiðum, fullveldisjafnréttarsjónarmiðum, og 11. gr. þess samnings. Þar stendur: ,,Þegar ekki er gerður sérstakur samningur um stærð sendiráðs getur móttökuríki krafist þess að stærð sendiráðs verði sett takmörk er það telur hæfileg og eðlileg með hliðsjón af aðstæðum og ástandi í móttökuríkinu og þörfum hlutaðeigandi sendiráðs. Einnig getur móttökuríkið innan sömu takmarka og þannig að eigi sé um mismunun að ræða neitað að taka við starfsmönnum í tilnefndum starfsflokki.`` Í öðrum lögum varðandi fasteignir og önnur umsvif eru sömuleiðis heimildir. Tilefni þessarar fyrirspurnar eru auðsæ. Það er umræða sem hér fór fram um njósnastarfsemi eða jafngildi hennar á vegum sovéska sendiráðsins og fyrr og oft raunar hafa gefist tilefni til þess að spyrjast fyrir um takmörkun á umsvifum erlendra sendiráða.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Ályktun Alþingis frá 13. júní 1985 sem hv. fyrirspyrjandi vitnar til hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að leggja áherslu á að umsvif erlendra sendiráða séu jafnan innan hæfilegra marka og felur ráðherra að fylgjast með því að svo sé og gera, ef þörf krefur, með samningum eða einhliða, ráðstafanir í því skyni`` o.s.frv. Þessi ályktun er fimm ára gömul og svar mitt er einfaldlega það að ekki hafi þótt hingað til af hálfu ráðuneytis, og þá í tíð þriggja utanrrh., tilefni til sérstakra aðgerða til að hefta eða hindra starfsemi erlendra sendiráða á Íslandi meðan þau gerast ekki brotleg við ákvæði Vínarsamnings um stjórnmálasamband. Það mun vera svo að lítil breyting hafi orðið á þessu tímabili á starfsemi sendiráða á Íslandi. Ef litið er á sendiráð Bandaríkjanna og Sovétríkjanna hefur fækkað um þrjá erlenda starfsmenn í sendiráði Bandaríkjanna en starfslið sendiráðs Sovétríkjanna er óbreytt frá árinu 1985. Heildarfjöldi erlendra starfsmanna í sendiráði Bandaríkjanna í Reykjavík er 19 manns, en 37 starfa í sendiráði Sovétríkjanna. Við þessar tölur bætast síðan 16 makar og börn bandarískra sendiráðsstarfsmanna og 44 makar og börn á vegum sovéska sendiráðsins. 18 íslenskir starfsmenn starfa í sendiráði Bandaríkjanna. Fjöldi fasteigna í eigu erlendra sendiráða í Reykjavík er óbreyttur frá 1985 að því þó undanskildu að fasteign fyrrum sendiráðs austur - þýska alþýðulýðveldisins hefur verið seld. Utanrrn. veitir dvalarleyfi og gefur út persónuskilríki fyrir erlenda sendiráðsstarfsmenn og birtir árlega diplómatalista yfir stjórnarerindreka. Á nokkurra ára fresti er sendiráðum gert að gera grein fyrir heildarfjölda erlendra og íslenskra starfsmanna þeirra. Ráðuneytið hefur hliðsjón af Vínarsamningnum um stjórnmálasamband við afgreiðslu dvalarleyfa fyrir erlenda starfsmenn sendiráða í Reykjavík. Er sendiráðum m.a. gert að gera jafnt grein fyrir komu og brottför starfsmanna við reglubundna flutninga og að þau sýni fram á að maður komi í manns stað. Sérstaka heimild þarf til að bæta við heildarfjölda starfsmanna en það hefur ekki gerst á umliðnum tíma. Hefur verulega verið bætt úr þessu eftirliti undanfarin ár og það gert skilvirkara. En niðurstaðan er sú að að því er varðar ályktunina um það að ráðherra hefur verið falið að fylgjast með og þá takmarka umsvif sendiráða ef þörf krefur, þá er svarið að það hefur ekki verið gert og það hefur ekki verið talin vera sérstök þörf á því.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Það er vissulega mikilvægt að fram komi afstaða hæstv. utanrrh. og utanrrn. í svo mikilvægu máli. Hún birtist okkur hér skýr, engin ástæða til takmarkana. Verði það þarf að bíða eftir brotum á alþjóðasamningi. Ályktun Alþingis byggð á tillögu utanrmn. 1985 hvílir á því sjónarmiði að sendiráð hérlendis fari út yfir eðlileg mörk hvað stærð og umsvif snertir og starfsmannafjölda þar á meðal. Ég undrast það mjög að utanrrn. skuli á þeim tíma sem síðan er liðinn ekki hafa séð ástæðu til þess að knýja fram breytingar á þessu ástandi. Það eru hér starfandi 37 starfsmenn bæði hjá sovéska sendiráðinu og því bandaríska, skv. þeim upplýsingum sem utanrrh. bar hér fram. Finnst mönnum það vera jafnræði í samræmi við ákvæði Vínarsamningsins um diplómata þegar í íslensku sendiráðunum í Moskvu og Washington eru 4 -- 5 starfsmenn og fjöldi hinna erlendu starfsmanna hér og heildarstarfsmannafjöldi sendiráða risaveldanna er sjöfaldur til áttfaldur á við það sem gerist hjá sendiráðum Íslands í sömu ríkjum. Síðan er eðlilegt að vísa til óeðlilegra takmarkana sem hafa gilt um svigrúm íslenskra sendiráðsstarfsmanna til eðlilegra athafna í Sovétríkjunum, sem eru hömlur sem ekki gilda hér á Íslandi. Ég vísa einnig til þeirrar bandarísku kröfu sem liggur fyrir um vegabréfsáritanir fyrir Íslendinga sem ferðast til Bandaríkjanna á sama tíma og ekki heyrist krafa um slíkt hér. Ég tel að svona samskipti séu ekki samboðin Íslandi sem fullvalda ríki, að þola það að við séum beittir slíkum hömlum. Og ég hlýt að benda á það jafnframt að hafi verið talin þörf fyrir þennan mikla fjölda starfsmanna, t.d. í sovéska sendiráðinu, vegna viðskipta við Ísland þá hafa þau nú ekki þróast þannig upp á síðkastið að það virðist sérstök ástæða til að viðhalda þeim. Og ef eðlileg þróun væri í gangi í sambandi við samskipti Íslands og Bandaríkjanna með brottför bandarísks hers af Íslandi í ljósi þeirrar þróunar sem hefur verið að gerast í alþjóðamálum, þá ætti að vera hægurinn hjá fyrir Bandaríkin að fækka til muna í sínu sendiráði, án þess að það komi niður á eðlilegum samskiptum sem við auðvitað eigum að rækta við allar þjóðir.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Ég vildi aðeins koma hér í stólinn til að lýsa furðu minni á því að hæstv. utanrrh. telji það eðlilegt að svo margir starfsmenn séu í sendiráðum þeirra ríkja sem hér voru nefnd, Bandaríkjanna og Sovétríkjanna, þegar við höfum mörgum sinnum færri starfsmenn í sendiráðum okkar í þessum ríkjum. Það er erfitt að gera sér grein fyrir hvers vegna þessi ríki telja sig þurfa að hafa svona mikinn fjölda starfsmanna hér á Íslandi því að ekki geta viðskiptahagsmunir þeirra verið svo miklir að það sé ástæða til þess. Þess vegna vil ég einungis lýsa furðu minni á því að þetta skuli þykja eðlilegt af hálfu hæstv. utanrrh.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Að gefnu tilefni vil ég minna á eftirfarandi. Ályktun Alþingis sem hér hefur verið vitnað til var samþykkt árið 1985. Framkvæmd hennar hlýtur eðli málsins samkvæmt að hafa komið til kasta forvera minna sem setið hafa á stóli utanrrh. á þessum tíma en þeir eru fyrrv. hæstv. ráðherrar Geir Hallgrímsson, Matthías Á. Mathiesen og Steingrímur Hermannsson. Nú skal ég einfaldlega gera þá játningu að þetta mál hefur ekki komið til sérstakrar umfjöllunar í minni tíð sem utanrrh. þannig að ég hef út af fyrir sig ekki tekið sérstaka afstöðu til málsins. Nú kann vel að vera að hv. fyrirspyrjandi hafi nokkuð til síns máls þótt augljóst sé að ekki er hægt að gera jafnræðisreglu um starfsmannafjölda með samasemmerki að því er varðar annars vegar Sovétríkin, Bandaríkin og Ísland. Íslenskir starfsmenn í sendiráðinu í Moskvu eru tveir, ekki fimm þannig að munurinn er enn þá meiri. 

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Mér finnst það sérstakt og sérkennilegt að ályktanir Alþingis skuli ekki vera til athugunar og meðferðar hjá ráðuneytum þótt nokkur tími sé um liðinn frá því að þær voru gerðar og það í ljósi gerbreyttra aðstæðna sem nú eru orðnar á alþjóðavettvangi sem hljóta m.a. að leiða hugann að því hvort ekki sé sérstök þörf á því að gera hér breytingar á. Ég minni, virðulegur forseti, á undirtektir Geirs Hallgrímssonar fyrrv. hæstv. utanrrh. þegar þessi tillaga var til umræðu hér á Alþingi á sínum tíma. Þar tók hann mjög jákvætt undir efni hennar og Matthías Á. Mathiesen utanrrh., sem svaraði fyrirspurn 1986, sagði að sérstök athugun væri í gangi í ráðuneytinu vegna þessara mála á þeim tíma og henni yrði fram haldið. Fyrirspyrjandi sem þá bar þessa fyrirspurn fram úr Sjálfstfl. hnykkti sérstaklega á því að hann teldi að svo væri. Ég vil því hvetja hæstv. utanrrh. til að gera nú gangskör að því að fara yfir þessi mál í heild sinni, eins og hann vakti vonir um að gert yrði, og þakka ég fyrir þær undirtektir.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) : Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að bera fram svohljóðandi fyrirspurn til hæstv. fjmrh. á þskj. 188: ,,Hvað líður vinnu á vegum fjmrn. að endurskoðun frv. um fjárgreiðslur úr ríkissjóði o.fl. sem á síðasta þingi var afgreitt með rökstuddri dagskrá að tillögu fjh. - og viðskn. Nd. ,,í trausti þess að unnið verði að málinu í sumar`` á vegum ríkisstjórnarinnar?``, eins og það var orðað. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. reki alla minni til umræðna sem urðu um þetta frv. á síðasta þingi. Hér var hreyft mjög merku máli. Ég tel mér þetta mál nokkuð skylt þar sem ég flutti frv. svipaðs efnis á þinginu fyrir tveimur árum síðan og efnið úr því frv. var að hluta til notað óbreytt í það frv. sem fjvn. flutti í fyrra og ég geri hér að umtalsefni. Það hefur ekki bólað á neinum viðbrögðum að svo komnu máli á vegum ríkisstjórnarinnar þó að hér hafi verið samþykkt rökstudd dagskrá í trausti þess að unnið yrði að málinu frekar á vegum hennar. Því finnst mér eðlilegt að grennslast eftir því við hæstv. fjmrh. hvað líði vinnu á hans vegum að þessu merka máli.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Eins og hv. alþm. rekur minni til þá lýsti ég í umræðum um það frv., sem hér er spurst fyrir um, yfir jákvæðum viðhorfum mínum til þeirra grunnhugmynda sem fram koma í frv. og bætti reyndar við ýmsum atriðum sem þyrfti að skoða nánar. Í því sambandi nefndi ég ýmislegt sem snertir starfshætti Alþingis og annað sem snýr að framkvæmdarvaldinu. Ég fól ríkisreikningsnefnd í framhaldi af samþykkt þingsins, sem hv. fyrirspyrjandi vitnaði til, að vinna að endurskoðun á ríkisreikningi og þar með fjárgreiðslum úr ríkissjóði vegna þess að margt af því sem í frv. er snertir gildandi löggjöf um ríkisreikning. Vinnuhópur var skipaður sérstaklega innan ríkisreikningsnefndar til þess að fara yfir þetta mál og skila niðurstöðum um það hvernig þessi þáttur ríkisfjármálanna verði bættur. Sá vinnuhópur byggði niðurstöður sínar á frv. fjvn. um fjárgreiðslur úr ríkissjóði. Í áliti vinnuhópsins, sem lagt hefur verið fram í ríkisreikningsnefnd, kemur fram að hann álítur að frv. fjvn. sé góður stofn að áframhaldandi vinnu en rétt er að geta þess að í ríkisreikningsnefnd sitja allir þeir æðstu embættismenn sem um þessi mál þurfa að fjalla og hafa fjallað um langan tíma. Það hefur komið fram á fundum sem ég hef átt, bæði með formanni fjvn. og öðrum fulltrúum úr fjvn., að það er sameiginlegt áhugamál mitt, fjvn. og embættismanna fjmrn. að frv. um fjárgreiðslur úr ríkissjóði komi til umfjöllunar þingsins á nýjan leik. Þeir aðilar sem hafa fjallað um þetta frv. í þeirri vinnu sem fram hefur farið á undanförnum mánuðum hafa bent á tvö meginsjónarmið sem þurfi að hafa í huga um umfjöllun um það. Hið fyrra lýtur að grundvallarspurningunni um samskipti framkvæmdarvalds og löggjafarvalds og hið seinna að lögum og reglum sem í gildi eru um fjárgreiðslur og heimild til þess að skuldbinda ríkissjóð. Af stjórnarfarsfræðingum mun almennt viðurkennt, eins og oft hefur komið fram hér í umræðunum á Alþingi, að samskipti löggjafarvalds og framkvæmdarvalds eru um margt óskýr og þessi atriði hafa oft sætt gagnrýni. Í þessu frv. sem vikið er að hefur kannski sérstaklega verið fjallað um þann þátt sem snýr að Alþingi og framkvæmdarvaldinu hvað snertir vald Alþingis. En auðvitað þarf líka að huga að þeim þætti málsins að Alþingi sem löggjafarvald sé ekki að birtast á vettvangi framkvæmdarvaldsins og rugla reytum sínum saman við hinn eðlilega vettvang framkvæmdarvaldsins skv. grundvallarreglum stjórnarskrárinnar. Þess vegna hafa margir sérfræðingar bent á það að liður í þeirri vinnu sem hér fer fram sé að skýra mörkin milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds á þann hátt að styrkja vald Alþingis annars vegar en um leið draga úr því að Alþingi eða einstakir þingmenn eða nefndir þingsins séu að taka ákvarðanir sem eðli málsins samkvæmt séu á vettvangi framkvæmdarvaldsins. Hitt atriðið sem sérstaklega hefur verið nefnt í þessari umfjöllun varðar gildandi lög og reglur og að hve miklu leyti þau ná yfir ákvæði sem er að finna í því frv. sem hér er spurst fyrir um. Það er álit ríkisreikningsnefndar að æskilegt sé að fella ákvæðið um fjárgreiðslu inn í gildandi lög um gerð ríkisreiknings og fjárlaga. Hér og hvar í gildandi lögum, bæði um gerð ríkisreiknings og fjárlaga og lögum um lánsfjármál, er komið inn á nokkur þeirra atriða sem finna má í frv. fjvn. Þess vegna þarf að tengja saman annars vegar endanlega gerð þess frv. sem hér er spurst fyrir um og hins vegar breytingar á ákvæðum í gildandi lögum um ríkisreikning. Eins og ég lýsti hér áðan, þá er það sameiginlegt áhugamál mitt og embættismanna fjmrn. og ég veit einnig fjvn. að að þessu máli verði unnið áfram. Ég tel mjög mikilvægt að sú nefnd sem starfar skv. lögum, ríkisreikningsnefnd, hefur nú farið mjög rækilega yfir þessi mál og sérstakur vinnuhópur á hennar vegum skilað niðurstöðu. Ég hef kynnt fulltrúum fjvn. að þessi vinna hafi farið fram. Ég tel að fulltrúar fjvn. og fjmrn. eigi í samvinnu við ríkisreikningsnefnd að skoða þær hugmyndir sem þar koma fram og íhuga breytingar á frv. fjvn. í samræmi við þetta álit ríkisreikningsnefndar og að við getum í sameiningu hér á þessu þingi náð því að flytja frv. og afgreiða það um þennan mikilvæga þátt ríkisfjármálanna vegna þess að ég hef verið eindreginn talsmaður þess að skýrari og afdráttarlausari reglur verði settar um þessi efni og þeim verði fylgt.

Pálmi Jónsson : Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 17. þm. Reykv. fyrir að bera fram þessa fyrirspurn sem ekki er gert að ófyrirsynju. Frv. þetta var, eins og hv. Alþingi veit, flutt af fjvn. í heild á síðasta þingi og var þá vísað frá með rökstuddri dagskrá í ljósi þess að hæstv. forsrh. hafði látið uppi að hann vildi koma fram lögfræðilegri skoðun á málinu nú í sumar. Lítið hefur frést af þeirri athugun. Ég hef þráspurt um þetta mál í fjvn. og óskað eftir að fá skýr svör formanns við því hvenær sé tímabært að flytja frv. en ég hef fengið loðin svör til þessa. Ræða hæstv. fjmrh. um að það hafi verið til sérstakrar meðferðar hjá ríkisreikningsnefnd er þess efnis að hann taldi að hann gæti stutt að því að frv. væri flutt. Það er út af fyrir sig gott um það að segja en það var ekkert ákveðið í hinni rökstuddu dagskrá að láta ríkisreikningsnefnd taka sér tíma nú þegar liðið er á þingtímann á nýju þingi til að taka þetta mál til meðferðar. Þá er sú athugun býsna flókin eftir þá miklu lögfræðilegu athugun sem fjvn. hafði látið vinna að þessu máli og m.a. var unnin af færustu sérfræðingum Lagastofnunar Háskólans. Ég hlýt að láta það í ljós að sú vinna sem hæstv. ríkisstjórn hugsaði sér að láta fara fram í þessu efni hefur verið í undandrætti og ber öll merki þess að það sé ætlunin að reyna til þrautar að svæfa þetta mál.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að koma með þessa fyrirspurn. Ég tel að þetta frv., sem flutt var hér í fyrra af hv. fjvn., sé eitt af almikilvægustu lagafrv. sem hafa verið flutt hér í hv. Alþingi í mörg ár, sérstaklega hvað varðar fjármál ríkisins. Ég tel að þetta frv. sé að stofni til í samræmi við fjármálaákvæði stjórnarskrárinnar og bremsun á þá stjórnlausu peningaprentun sem hefur farið fram í landinu til að borga hallann á ríkissjóði og er aðalástæðan fyrir efnahagslegri ógæfu þessarar þjóðar. Hæstv. fjmrh. segir að æðstu embættismenn og ríkisreikningsnefnd sé að skoða þetta mikilvæga mál. En ég undirstrika það að hér er verið að ganga á snið við grundvallarreglu vegna þess að það er löggjafarvaldið sem á að setja framkvæmdarvaldinu leikreglur. Hæstv. fjmrh. er að láta embættismenn smíða leikreglu sem embættismennirnir eiga síðan að fara eftir. Og það er alveg rétt að samskipti löggjafarvalds og framkvæmdarvalds eru ekki nógu góð, en ég tel að hæstv. fjmrh. beri skylda til þess að koma með þetta frv. hér inn í þingið undir eins og láta samþykkja það þá með þeim breytingum sem hann hefur verið að athuga vegna þess að það er útilokað að ná jafnvægi í efnahagsmálum nema frv. þetta komist í gegn.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Það er fullkomlega rangt hjá hv. þm. Pálma Jónssyni --- og er nú vont að hann er flúinn úr salnum --- að það sé einhver viðleitni til að svæfa þetta mál. Það er bara fullkomlega út í hött að standa hér í ræðustól og halda því fram og ekki vænlegt til þess að skapa hér breiða samstöðu um þetta mál.  Það var hins vegar nauðsynlegt að láta þá kunnáttumenn, sem þessi mál þekkja vel og eiga samkvæmt gildandi lögum, væntanlega á að fara eftir þeim, að fjalla um þessi mál, fá tækifæri til þess að koma með álit sitt. Og þær ábendingar sem þeir hafa komið með eru mjög gagnlegar, verða til þess að styrkja það frv. sem hér verður lagt fram og gera hina nýju löggjöf raunhæfari grundvöll að traustari stjórn ríkisfjármála og koma í veg fyrir það að þeir óráðsíuseggir, t.d. úr Sjálfstfl., sem hér hafa farið með allt úr böndum á undanförnum árum geti gert það í framtíðinni. Þess vegna hafði ég satt að segja vonast til þess að fulltrúar Sjálfstfl. í fjvn. ynnu að þessu eins og menn með okkur, að koma þessum breytingum á í stað þess að koma með fullkomlega órökstuddar dylgjur um það að menn vildu svæfa þetta mál. Þvert á móti hef ég látið vinna að þessu máli á undanförnum mánuðum til þess að á þessu þingi væri hægt að ljúka því.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) : Virðulegi forseti. Ég hafði nú hugsað mér að þakka fjmrh. fyrir þær upplýsingar sem hann bar hér fram í sinni fyrri ræðu en hann getur aldrei látið hjá líða, virðulegur ráðherrann, að hella úr skálum reiði sinnar yfir Sjálfstfl. hvenær sem hann tekur til máls, segist hafa gert hér meira í þessum málum undanfarin tvö ár heldur en Sjálfstfl. á síðustu 30 árum. Hann man auðvitað ekkert eftir því að gildandi lög um fjárlög, ríkisbókhald og gerð ríkisreiknings voru samþykkt hér að frumkvæði sjálfstæðismanna, þau eru frá árinu 1966, en málið er það að þau eru orðin úrelt, þeim þarf að breyta. Það þarf að gera meiri háttar breytingar á allri skipan þessara mála. Á það var bent hér þegar frv. okkar Pálma Jónssonar var flutt fyrir tveimur árum um þetta mál sem er upphaf umræðna um þetta mál á þessu stigi. Öll vinnubrögð fjh. - og viðskn. í fyrra um frv. fjvn. um fjárgreiðslur úr ríkissjóði voru nefndinni til vansa og hin rökstudda dagskrá er til marks um hrein handabakavinnubrögð af hálfu nefndarinnar. Ég get hins vegar tekið undir það með hæstv. ráðherra að það er eðlilegt að ríkisreikningsnefnd hafi fengið þetta mál til umfjöllunar þó það hafi kannski ekki staðið í hinni rökstuddu dagskrártillögu sem samþykkt var. Það er eðlilegt að hún fjalli um þetta mál. Fjmrh. kallaði hér fram í þegar hv. 2. þm. Norðurl. v. var að tala og sagði að nefndin hefði fjallað um þetta í sumar og haust. Því er þá ekki komið með málið inn þingið núna fyrst búið er að vera að fjalla um það í sumar og haust af þessum aðilum?

Það er af því að við höfum viljað hafa samvinnu við fjvn. um það hvenær það kemur inn í þingið. Ef þeir vilja að ég flytji frv. einn, þá skal ég gera það.

Ég vil biðja hæstv. ráðherra að reyna að hafa örlítið stjórn á skapi sínu og fara hér eftir réttum þingsköpum. Ég hef ekki sakað hann um nein óeðlileg vinnubrögð í þessu máli. En mér finnst óeðlilegt að hann tefji málið fyrst ríkisreikningsnefnd og aðrir faglegir aðilar hafa lokið sinni umfjöllun um það. Auðvitað verður Alþingi sjálft að hafa síðasta orðið um þessi mál. Auðvitað er það eðlilegt að Alþingi sjálft taki hér lokaákvarðanir og ákveði hvernig þessum málum á að skipa til frambúðar. Ég skil ekki hvers konar viðkvæmni þetta er hjá hæstv. ráðherra þó að menn leyfi sér að fitja hér upp á þessu máli hér á hinu háa Alþingi og bera fram fyrirspurnir um þetta efni. Þetta er með ólíkindum, virðulegi forseti.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Ég hafði enga athugasemd við þá ræðu sem hv. þm. Geir H. Haarde flutti hér, ekki neina. Mér fannst hins vegar vera óeðlilegar dylgjur hjá hv. þm. Pálma Jónssyni að ég væri að reyna að svæfa þetta mál. Mér fannst það ekki réttmætt í ljósi þeirrar miklu vinnu sem ég hef látið leggja í þetta mál og eins og ég sagði hér, ég hef verið tilbúinn til viðræðna við fjvn. í nokkrar vikur um þetta mál. Ég hef hins vegar ekki talið rétt vegna frumkvæðis og samstöðu í fjvn. um málið að ég sem fjmrh. færi að flytja það einhliða hér inn á þingið. Þess vegna hef ég talið nauðsynlegt að fjvn. og fjmrn. ynnu í samvinnu að því hvernig málið yrði flutt.

Kristinn Pétursson (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég vil gjarnan spyrja hæstv. forseta álits á því: Níu manna þingnefnd, fjvn. Alþingis, flytur einum rómi lagafrv. hér í þinginu í fyrra. Því er vísað til hv. nefndar, fjh. - og viðskn. þessarar deildar, Nd. Þar er sest á málið. Síðan sæst á það að málið sé sent til ríkisstjórnarinnar til frekari skoðunar og komi hér aftur fram í þinginu. En, hæstv. forseti, nú situr hæstv. fjmrh. með þetta frv. í höndunum. Hæstv. fjmrh. er ekki aðili að löggjafarsamkomu þjóðarinnar. Hann er fjmrh. þessa lands, hann er ekki þingmaður. Löggjafarvaldið var með þetta mál. Hæstv. fjmrh., fulltrúi framkvæmdarvaldsins hér á þessum stað, situr á þessu máli.

Það er mesti misskilningur.

Ég spyr hæstv. forseta að því hér í umræðum um þingsköp: Vill hæstv. forseti sjá til þess sem æðsti yfirmaður löggjafarsamkomu þjóðarinnar að hann taki þetta mál af hæstv. fjmrh. og komi því hér inn í þingið?

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti vill upplýsa hv. 5. þm. Austurl. um að málið fékk á síðasta löggjafarþingi afgreiðslu hins háa Alþingis og var sent til ríkisstjórnarinnar. Þar er það nú og hefur ekki verið lagt fram aftur að nýju á þessu löggjafarþingi þannig að hér sér forseti ekki annað en öll meðferð málsins sé með felldu.

Kristinn Pétursson (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég spyr að því hér: Er hæstv. forseti Sþ. fulltrúi framkvæmdarvaldsins hér í löggjafarsamkomu þjóðarinnar? Ég spurði hæstv. forseta: Vill hæstv. forseti beina kröftum sínum til þess að þetta frv. geti komið hér til meðferðar hv. Alþingis Íslendinga fyrir jól? Vill hæstv. forseti sjá til þess? Þetta er mikilvægasta mál sem hefur verið lagt fram í mörg ár í sambandi við fjármál ríkisins og mér finnst hæstv. forseti vera skyldugur til að sjá til þess að mál geti komið hér til umræðu. Ég sagði hér áðan: Níu manna þingnefnd flutti þetta mál einum rómi. Hæstv. fjmrh. getur ekki sest á þetta mál og hefur ekki til þess umboð.

Ég er ekkert að setjast á málið, það er mesti misskilningur.

Hæstv. fjmrh. situr á málinu í dag og segir að það sé mesti misskilningur.

Ég sit ekkert á málinu.

Ég óska þess að hæstv. forseti svari því hvort hann vilji beita kröftum sínum til þess að þetta mál geti komið hér til umræðu á næstu vikum.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti vill af þessu gefna tilefni upplýsa hv. þm. um að skv. 11. gr. þingskapalaga hafa forsetar ákveðnar skyldur hér á hinu háa Alþingi. Eins og þar segir, þá stjórna þeir umræðum og sjá um að allt fari fram með góðri reglu. Þeir hafa sameiginlega umsjón með starfi þingnefnda. Þeir fara sameiginlega með framkvæmdastjórn Alþingis. Nokkrar aðrar skyldur hafa forsetar þingsins. En forsetar stýra auðvitað ekki hvaða mál hv. þm. óska eftir að leggja fram hér á hinu háa Alþingi. Það hefur þegar komið fram varðandi þetta einstaka mál að hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir að það mál, sem var vísað til ríkisstjórnarinnar á síðasta löggjafarþingi, sé í vinnslu hjá hæstv. ráðherra og muni koma fram hér á hinu háa Alþingi á þessu löggjafarþingi. Forseti sér þess vegna ekki ástæðu til að hafa frekari afskipti af því máli.

Pálmi Jónsson : Virðulegi forseti. Ég vil gera örstutta athugasemd við orð hæstv. ráðherra sem sagði að ég hefði hér farið með dylgjur, órökstuddar dylgjur. Það er ekki rétt. Hvert orð sem ég sagði í minni fyrri athugasemd stendur. Hins vegar sagði hæstv. ráðherra það að hann hefði verið tilbúinn með þetta frv. eftir þá athugun, sem fram hefði farið á undangengnum mánuðum, allt frá því í sumar og það stæði á fjvn. að taka þetta mál til umræðu.

Ég notaði ekki þau orð.

Hæstv. ráðherra sagði að hann hefði á undangengnum vikum verið tilbúinn til þess að ræða þetta mál við fjvn. og það væri fjvn. að kenna að það hefði ekki verið flutt.

Þetta er fullkomið rugl í þingmanninum.

Hæstv. ráðherra getur talað hér úr þessum ræðustól, en hæstv. ráðherra gaf það í skyn að það væri vegna fjvn. að málið fengist ekki flutt og hann vildi ekki sjálfur fara að flytja það til þess að sundra ekki þeirri samstöðu sem væri í fjvn. um málið. Hér er kominn formaður fjvn. í salinn. Hann hlýddi ekki á ráðherra þegar hann talaði. En ég hlýt að ganga eftir því hjá formanni fjvn. sem hér er kominn hvort það sé vegna þess að forustan í fjvn. hafi ekki haft á ungangengnum vikum áhuga fyrir því að endurflytja þetta mál eins og hæstv. fjmrh. gaf í skyn.

Sighvatur Björgvinsson : Virðulegi forseti. Mér er bæði ljúft og skylt að upplýsa það sem ég veit um þetta mál. Eins og menn muna eflaust eftir, þá er hér um að ræða frv. um fjárgreiðslur úr ríkissjóði sem lagt var fram á Alþingi í fyrra og samið af fjárveitinganefndarmönnum og flutt af öllum nefndarmönnum sem sæti áttu í Nd. Frv. þetta fékk enga efnislega meðhöndlun í þeirri nefnd sem því var vísað til og ég ætla ekki að rifja upp þær umræður sem fóru fram um það mál hér í fyrra þegar þráfaldlega var óskað eftir því að frv. fengi efnislega meðferð í nefndinni sem það ekki fékk. Við féllumst hins vegar á það flm. að standa að því og mæla með því að frv. yrði vísað til ríkisstjórnarinnar gegn yfirlýsingu frá hæstv. forsrh. um að hann mundi beita sér fyrir því að sumarið sem í hönd fór yrði notað til þess að kanna málið og ræða það við flm. Af ýmsum orsökum, sem ég ætla ekki að rekja hér, þá fórst það fyrir þannig að það var ekki gert eins og heitið hafði verið. Hæstv. fjmrh. sem ekki var aðili að þessari yfirlýsingu, enda var það ekki hans viðfangsefni út af fyrir sig að ræða þetta við flm. heldur hæstv. forsrh., en hæstv. fjmrh. beitti sér fyrir því að málið var tekið til skoðunar í ríkisreikningsnefnd og sérstök undirnefnd þeirrar nefndar vann álitsgerð á grundvelli þessa frv., m.a. um það hvað af efnisatriðum frv. væri hægt að taka inn í reglur án lagasetningar og hvað í efnisatriðum frv. og öðrum atriðum sem komu til skoðunar þyrfti að flytja sérstakt lagafrv. um. Þessi undirnefnd ríkisreikningsnefndar skilaði síðan af sér til nefndarinnar og til ráðherrans. Það var hins vegar talið bæði í ríkisreikningsnefnd og af hæstv. ráðherra óeðlilegt að fara að flytja frv. sem þannig væri unnið á grundvelli frv. sem lagt var fram hér á Alþingi í fyrra eins og ég rakti áðan, það væri óeðlilegt að fara að flytja slíkt mál án samráðs við flm. og ég skal aðeins taka það fram að þess hefur verið óskað að slíkt samráð yrði haft milli flm. frv. um fjárgreiðslur úr ríkissjóði og þeirra aðila sem hafa á vegum ríkisreikningsnefndar og hæstv. fjmrh. verið að skoða málið. Og það hefur tvisvar sinnum verið gerð tilraun til þess að hafa slíkan fund með fulltrúum úr fjvn. en því miður --- og ég ætla ekkert að ræða hverjum þar er um að kenna, það er ekkert síður þeim að kenna sem hér stendur heldur en öðrum --- þá hefur ekki orðið af þeim fundi. Við munum beita okkur fyrir því báðir tveir að slíkur samráðsfundur verði haldinn sem allra fyrst og ég tek það fram, virðulegi forseti, að ég hef sérstaklega óskað eftir því við oddvita minni hl. í nefndinni að hann tæki þátt strax frá upphafi í þeim viðræðum og fundahöldum sem mér finnst eðlilegt vegna þess að þarna skiptist nefndin ekki í meiri hl. og minni hl. heldur stóð nefndin öll að flutningi málsins. Og ég er alveg tilbúinn að taka það á mig að þessi fyrsti fundur skuli ekki enn hafa verið haldinn og mun beita mér fyrir því í samvinnu við ríkisreikningsnefnd og ráðherra að hann verði haldinn hið allra fyrsta.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) : Virðulegi forseti. Gjaldið í Framkvæmdasjóð aldraðra er orðinn árviss kunningi hér í sölum Alþingis vegna þess klúðurs sem núv. ríkisstjórn hefur til stofnað varðandi það gjald og nefni ég þá ekki þá staðreynd að verulegum hluta þessa gjalds er árlega stolið beint í ríkissjóð í stað þess að hann renni til þess málefnis sem um er að ræða. Í fyrra var hér lagt fram frv. um að breyta þessari gjaldtöku og flytja hana í það horf sem upp var tekið þegar staðgreiðsla skatta var hér upp tekin. Allir sem til máls tóku um það mál á þeim tíma virtust vera sammála þessari breytingu og í áliti stjórnarliða í fjh. - og viðskn., sem útbýtt var 26. mars sl., var tekið undir rökstuðninginn með frv., meira að segja svo nákvæmlega að það var birtur orðréttur rökstuðningur frv. í nál. Hins vegar var á því stigi talið óeðlilegt að gera þessa breytingu vegna þess að afgreiðslu fjárlaga væri lokið en rétt að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar, enda væri tilhögun gjaldtöku í Framkvæmdasjóð aldraðra bæði ,,órökrétt og óhagkvæm í innheimtu``. Orðrétt sagði 1. minni hl., með leyfi forseta, að hann teldi því ,,rétt að nákvæm athugun færi fram á álagningu þessa gjalds í framtíðinni og að niðurstöður þeirrar athugunar eigi að liggja fyrir eigi síðar en við 1. umr. fjárlaga fyrir árið 1991``. Fyrsta umræða fjárlaga var hér fyrir löngu síðan í þessum sal og ég vil leyfa mér að spyrja ráðherra þeirrar spurningar sem fram er borin á þskj. 189: Hvað líður þeirri nákvæmu athugun á innheimtu gjalds til Framkvæmdasjóðs aldraðra sem lagt var fyrir ríkisstjórnina að gera þegar frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra var vísað til ríkisstjórnarinnar með þeim rökstuðningi sem ég vitnaði til hér fyrir augnabliki síðan?

Heilbrigðis - og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegi forseti. Hv. 17. þm. Reykv. hefur beint til mín fsp. sem hljóðar svo: ,,Hvað líður þeirri nákvæmu athugun á innheimtu gjalds til Framkvæmdasjóðs aldraðra sem lagt var fyrir ríkisstjórnina að gera þegar frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra var vísað til ríkisstjórnarinnar með rökstuðningi 1. minni hl. fjh.- og viðskn. 27. apríl sl., en þar segir um núverandi skipan að hún sé ,,órökrétt og óhagkvæm í innheimtu`` og að 1. minni hl. telji því rétt að ,,nákvæm athugun fari fram á álagningu þessa gjalds í framtíðinni og að niðurstöður þeirrar athugunar eigi að liggja fyrir eigi síðar en við 1. umr. fjárlaga fyrir árið 1991``?`` Hér er vissulega um að ræða fsp. sem tengist heilbr. - og trmrn. vegna þess að málefni aldraðra og þau lög svo og þar af leiðandi Framkvæmdasjóður aldraðra eru á verkefnaskrá þess ráðuneytis. Hins vegar má segja að þetta tengist einnig fjmrn. því að hér er um að ræða álagningu og innheimtu gjalda. Ég taldi það því ekki endilega vera í verkahring heilbr.- og trmrn. að fjalla um hvort þessi innheimta væri óhagkvæm eða eins og segir í nál.: ,,órökrétt og óhagkvæm í innheimtu``, heldur væri það á sviði fjmrn. ásamt með athugun á sköttum og gjöldum almennt. Ég hef því nú, eftir að þessi fsp. kom fram, leitað til fjmrn. og fengið upplýsingar bæði frá tekju- og lagasviði þess ráðuneytis svo og frá ríkisbókhaldi og styðst við upplýsingar frá þessum aðilum í svarinu. Gjald í Framkvæmdasjóð aldraðra er innheimt við álagningu, þ.e. í ágústmánuði ár hvert hefur gjald þetta forgang á önnur gjöld í tekjubókhaldinu og greiðist það því fyrst gjalda. Við álagningu fer fram uppgjör á ofgreiddri staðgreiðslu svo og barnabótum, húsnæðisbótum, vaxtabótum og fleiri greiðslum til einstaklinga. Slíkum inneignum er skuldajafnað á móti álögðum gjöldum á viðkomandi einstaklinga. Þar sem gjald í Framkvæmdasjóð aldraðra hefur forgang á önnur gjöld hefur þetta gjald innheimst mjög vel. Frá ríkisbókhaldi hef ég fengið tölulegar upplýsingar um innheimtu á gjaldi í Framkvæmdasjóð aldraðra frá 1. ágúst, eftir að innheimta á þessari álagningu hófst, og til 1. des. nú á þessu ári frá öllum innheimtuaðilum ríkissjóðs. Kemur í ljós að innheimtuhlutfallið er rétt um 90% eins og nú standa sakir. Það er mat þeirra aðila sem um málið hafa fjallað og gerðu þessa athugun að ekki sé ástæða til að breyta þessu innheimtukerfi miðað við það að skatturinn sé með því formi sem lögin kveða á um. Við undirbúning fjárlagafrv. fyrir árið 1991 varð samkomulag um óbreytt form á þessari umræddu skattlagningu í ríkisstjórninni, þ.e. að leggja áfram á sérstakan persónubundinn eftirágreiddan skatt, sem stundum er kallaður nefskattur, sem renna skal í Framkvæmdasjóð aldraðra. Fyrirhugað er að leggja fyrir Alþingi frv. um breytingu á lögum um málefni aldraðra þar sem hlutverk sjóðsins yrði aukið nokkuð, þ.e. að sjóðurinn fái takmarkaða heimild til þess að taka þátt í rekstrarverkefnum enda renni skatturinn þá undanbragðalaust allur, óskertur, til sjóðsins. Ég get út af fyrir sig tekið undir það sem kom fram í framsögu hv. fyrirspyrjanda er hann talaði um að það væri óviðunandi að hluti gjaldsins rynni beint í ríkissjóð. En þó það sé ekki beint tengt þessari fsp. má það koma fram að í lögum um sjóðinn og hlutverk hans, eins og lögin eru nú, er reyndar heimilt að hann styrki sveitarfélög til að koma á heimaþjónustu fyrir aldraða, svo og er honum heimilt að taka þátt í öðrum verkefnum sem sjóðstjórn heimili og heilbrrh. samþykki. Í raun er því nokkurt svigrúm í lögum um sjóðinn eins og er og þau rök verið notuð m.a. þegar talað er um að hluti af sjóðnum hafi runnið beint í ríkissjóð en ekki til fjárfestinga eins og er þó meginhlutverk sjóðsins. Ég nefndi það að fyrirhugað væri að leggja fyrir Alþingi frv. sem kvæði nánar á um hlutverk sjóðsins og er frv. þess efnis nú til meðferðar hjá þingflokkum ríkisstjórnarinnar varðandi þann þáttinn. En svarið við efni fsp. er að ekki er gert ráð fyrir því, eins og mál standa nú, að á álagningu og innheimtu skattsins verði breytingar.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir hans svör þótt ófullkomin væru nú að mínum dómi. En hann er ekki fjmrh., það er vissulega rétt. Efni þessa máls er auðvitað skattalegs eðlis þó svo þessum skatti sé nú reyndar ranglega og óeðlilega fyrir komið í lögum um málefni aldraðra og þess vegna verður að beina fsp. til hæstv. heilbrrh. En það kemur fram í hans máli að sú nákvæma athugun sem Alþingi samþykkti, þegar málinu var vísað til ríkisstjórnarinnar að fram skyldi fara, hefur ekki verið látin fara fram. Þess vegna er ljóst að ekki hefur verið farið eftir vilja Alþingis sem kom fram þegar þessi rökstuðningur nefndarinnar með till. um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar var samþykktur. Þetta kemur mér reyndar ekkert á óvart í sambandi við málið vegna þess að þetta hefur verið hið mesta vandræðamál fyrir ríkisstjórnina og ráðherrana alla eins og menn minnast hér úr þingsölum. Hæstv. núv. utanrrh. hefur verið á harðahlaupum undan sinni fyrri afstöðu í þessu máli. Þjóðinni var lofað því að nefskattur í Framkvæmdasjóð aldraðra yrði felldur niður þegar upp var tekin staðgreiðsla skatta. Staðgreiðsluhlutfallið var hækkað sem honum nam og sjóðurinn fékk sitt. Síðan var þessi skattur tekinn upp á nýjan leik af núv. ríkisstjórn án þess að skatthlutfallið í staðgreiðslu lækkaði á móti. Ég hef engan heyrt mæla þessu gjaldi bót nema hv. 5. þm. Reykn. Geir Gunnarsson sem hafði einurð í sér hér á þinginu í fyrra til að lýsa andstöðu sinni við þann rökstuðning sem fjh.- og viðskn. lagði til grundvallar og þingið síðan samþykkti. Hann er eini maðurinn sem hefur sagt það hreint út að hann telji að gjaldtaka í þessu formi sé betri en að hafa hana inni í staðgreiðslunni. Og vissulega ber að virða þá skoðun hans. En allir aðrir sem hafa tjáð sig um þetta mál eru þeirrar skoðunar að skattgreiðendur hafi verið hlunnfarnir þegar staðgreiðsluhlutfallið var hækkað gegn því að gjaldið skyldi fellt niður en gjaldið síðan tekið upp á nýjan leik án þess að lækka staðgreiðsluhlutfallið á móti. Ég harma það, virðulegur forseti, að ekki skyldi hafa verið framkvæmd sú athugun sem Alþingi ákvað að gerð skyldi og að allt skuli sitja við það sama í þessu máli. En ég geri mér grein fyrir því að hæstv. núv. heilbrrh. ræður ekki einn ferðinni heldur er fjmrh. landsins með puttana í þessu máli.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Virðulegur forseti. Umferðin verður þyngri og háskalegri með hverju ári og krefst allt of mikilla fórna. Allir þurfa að gæta sín í umferðinni, ungir sem gamlir, en reynslan sýnir að mesta hættan er bundin við fyrstu árin eftir að ökuréttindum er náð. Samkvæmt líkindareikningi eiga 20 -- 25 piltar af hverjum 500 á aldrinum 17 -- 18 ára á hættu að slasast lífshættulega í umferðinni, örkumlast eða jafnvel deyja. Á þessum aldri eiga 10 -- 12 stúlkur af hverjum 500 það sama á hættu. Fleiri tölur þarf ekki að nefna. Það hlýtur að vera afar brýnt að leita úrræða. Ég fullyrði að ungir ökumenn eru tæknilega ekki verr í stakk búnir til að aka bifreiðum en þeir sem eldri eru en það er mjög greinilegt, og sérstaklega hvað varðar piltana, að það vantar í varðandi mannlega þáttinn í þeirra þroska, ábyrgðartilfinningu og siðgæðisvitund. Það hlýtur alltaf að vera ökukennslan sem ræður miklu um aksturslag og ábyrgðartilfinningu unga fólksins alls. Almenningur hefur ekki verið nógu kröfuharður í þessum efnum og stjórnvöld hafa sofið á verðinum. Þeir sem helst hafa knúið á um úrbætur eru fyrst og fremst ökukennarar sjálfir sem hafa ítrekað krafist endurskoðunar og endurskipulagningar, bæði ökukennslu og ökunáms. Á 111. löggjafarþingi fluttu þingkonur Kvennalistans tvær tillögur sem tengjast ökunámi. Annars vegar um bætt ökunám og ökukennslu og hins vegar um aðfararnám til ökuprófs í 10. bekk grunnskóla. Auk þess höfum við með fyrirspurn reynt að knýja á um að komið verði á samræmdri ökuferilsskrá fyrir landið. Báðum tillögum þeim sem ég nefndi áðan var vísað til ríkisstjórnarinnar. Hinn 4. okt. 1988 skipaði þáv. dómsmrh. nefnd til að móta og gera tillögur, m.a. um fyrirkomulag ökuprófa og ökukennslu. Nefndin skilaði tillögum sínum sem m.a. fólu í sér að hið opinbera taki þátt í ökukennslu, allt ökunám fari fram í ökuskóla í minnst þrjá mánuði, sett verði upp æfingasvæði til að æfa akstur við mismunandi skilyrði og svo mætti lengi telja. Þar sem alllangt er síðan nefnd þessi skilaði tillögum sínum en ekki virðast breytingar í sjónmáli hef ég á þskj. 187 leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. dómsmrh. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Hvað líður endurskoðun umferðarlaga og reglugerðar nr. 787 frá 13. des. 1983 um ökukennslu, próf ökumanna o.fl. í framhaldi af tillögum nefndar dómsmrh. sem skipuð var 4. okt. 1988?``

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Hv. 6. þm. Vesturl. beinir til mín fsp. á þskj. 187, raunar tvíþættri. Annars vegar um það hvað líði endurskoðun umferðarlaga og hins vegar reglugerðar nr. 787 frá 13. des. 1983, um ökukennslu o.fl. Varðandi fyrri liðinn er þetta að segja: Í lokamálsgrein ákvæðis til bráðabirgða í umferðarlögum nr. 50 frá 30. mars 1987, sem tóku gildi 1. mars 1988, er kveðið á um að lögin skuli endurskoða fyrir árslok 1991. Ákvæði þetta hefur væntanlega verið sett til að tryggja að þeir annmarkar sem á lögunum kunni að vera og í ljós koma við framkvæmd þeirra verði sniðnir af. Auk þess er það almennur sannleikur að umferðarlög þurfa að vera í sífelldri endurskoðun vegna þeirrar öru þróunar sem er á öllum sviðum er að umferð lýtur. Ég hef því ákveðið að skipa nefnd til þess að vinna að þessari heildarendurskoðun umferðarlaganna og er henni ætlað að skila áliti fyrir 1. okt. 1991. Um seinni liðinn, reglugerð um ökukennslu, próf ökumanna o.fl., nr. 787 frá 13. des. 1983, er þetta að segja: Hún varð að hluta úrelt við gildistöku umferðarlaganna nr. 50/1987. Reglugerðinni var með reglugerð nr. 116 frá 29. febr. 1988 breytt til samræmis við hin nýju umferðarlög. Aðeins var um að ræða minni háttar breytingar sem voru bráðnauðsynlegar í tilefni af gildistöku laganna svo og vegna tilkomu Bifreiðaskoðunar Íslands hf. En með bréfum dagsettum 4. okt. 1988 skipaði þáv. dómsmrh. fimm manna nefnd til að gera tillögur, eins og raunar kom fram í máli fyrirspyrjanda, um eftirfarandi atriði: fyrirkomulag skyndiskoðunar ökutækja, sérstakar skoðanir á ökutækjum að beiðni lögreglumanna, fyrirkomulag ökuprófa, fyrirkomulag ökukennslu, þar með hugsanlegan þátt framhaldsskóla í hinum bóklega hluta námsins, og fyrirkomulag meiraprófsnáms. Þessi nefnd skilaði af sér vorið 1989 og var sú skýrsla til skoðunar í ráðuneytinu er ég kom þangað. Nefndin skilaði ekki tillögum að nýrri reglugerð um ökukennslu, próf ökumanna o.fl., enda var henni ekki falið að gera það. Í inngangi að skýrslu nefndarinnar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Markmið nefndarinnar hefur verið að leita atriða og aðstæðna sem líkleg eru til að skila hæfari ökumönnum, skapa betri umferðarmenningu og fækka umferðarslysum. Vakin er athygli á því að umferðarlegt uppeldi er hluti af uppeldi almennt og í rauninni óaðskiljanlegur hluti þess. Þess vegna hefur málefnið verið skoðað í mjög víðu samhengi. Ljóst er að framkvæmd tillagna nefndarinnar hefur í för með sér nokkurn samfélagslegan kostnað. Það er þó álit nefndarmanna að sá kostnaður komi til með að skila sér til baka með fækkun umferðarslysa.`` Þann 11. sept. sl. skipaði ég fimm manna nefnd til að endurskoða reglugerðina sem fyrirspurnin lýtur að, nr. 787 frá 13. des. 1983. Þessi nefnd hefur haldið marga fundi og er vel á veg komin með endurskoðun reglugerðarinnar. Í starfi sínu hefur hún haft hliðsjón af þeim tillögum sem fyrrgreint nefndarstarf skilaði. Ég vænti þess að nefndin ljúki störfum nú í þessum mánuði og að ný reglugerð um ökukennslu, próf ökumanna o.fl. geti tekið gildi um næstu áramót. Menntun ökukennara hér á landi hefur verið of lítil og ófullkomin. Erum við þar vafalítið á eftir hinum Norðurlöndunum. Námskeið fyrir ökukennara hafa ekki verið haldin um nokkurt skeið. Fjöldi ökukennara miðað við íbúafjölda er þó meiri hér en á hinum Norðurlöndunum. Í tillögum þeim sem fyrir liggja er lagt til að menntun ökukennara fari fram samkvæmt námsskrá og námsáætlun og að stefnt skuli að því að námið verði svipað og gerist hjá nágrannaþjóðum okkar. Ég vænti þess að ákvæði sem hníga í þá átt verði sett í væntanlega reglugerð og að nám fyrir ökukennara geti hafist snemma á næsta ári.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans. Mér var ljóst að nefnd sú sem skilaði af sér vorið 1989 gerði ekki fullnaðartillögur en hún gerði lista yfir hugmyndir sínar og tillögur um það sem þyrfti að bæta. Ég sé að það er hreyfing á þessum málum og ég hlýt að fagna því vegna þess að hér er um mikið alvörumál að ræða. Það kom reyndar fram á umferðarþingi sem haldið var nú á dögunum að það er mikill áhugi fyrir að bæta ekki síst ökukennsluna og kom m.a. fram sú hugmynd að það þyrfti með einhverjum hætti að reyna að breyta áherslum. Það kom jafnvel fram hugmynd um að hækka þyrfti aldur pilta sem fá ökuréttindi vegna þeirra tíðu slysa sem þeir lenda í. Það er auðvitað margt í þjóðfélaginu sem verður til þess að gefa þeim þá mynd af ökutækjum að hér sé um leikföng að ræða en ekki nauðsynleg farartæki til þess að komast á milli staða. Þetta er í raun hugmynd sem oft hefur verið rædd innan Kvennalistans því að auðvitað hrýs okkur hugur við að sjá í hvaða hættu þessir ungu piltar eru um leið og þeir fá ökuréttindin. Ég fagna því sömuleiðis að uppi skuli vera hugmyndir um að bæta nám ökukennara. Ef bornar eru saman þær kröfur sem gerðar eru til íslenskra ökukennara og starfssystkina þeirra á Norðurlöndum kemur í ljós að þar sem fæstra námsstunda er krafist undir ökukennarapróf er þó um fjórfalt fleiri stundir að ræða en hjá íslenskum ökukennurum. Það sama gildir líka um þá sem eru að ná sér í ökuréttindi. Í nágrannalöndum okkar er námstími til ökuprófs tvisvar til þrisvar sinum lengri en hér á landi. Þá vaknar óneitanlega sú spurning hvort námið hér sé of stutt og þar sé e.t.v. að leita skýringa á tíðum umferðarslysum í aldurshópnum 17 -- 20 ára. Ég vil endurtaka það sem ég sagði, ég fagna því að það er hreyfing á þessum málum og vona að sem allra fyrst verði þessi kennsla bætt. Ég legg áherslu á að nauðsynlegt er að samfélagið taki að einhverju leyti þátt í þeim kostnaði sem um er að ræða því þetta er dýrt og er í raun og veru orðinn hluti af almennri menntun fólks að hafa ökuréttindi.

Guðmundur Ágústsson : Virðulegur forseti. Ég fagna þessari fsp. og fagna því svari sem fram kom hjá hæstv. dómsmrh. Ég get tekið það fram að ég sit í þessari nefnd um endurskoðun á reglugerðinni um ökukennslu. Að mínu viti hefði þessi reglugerð átt að hafa verið sett fyrir löngu síðan, á sama tíma og lög um Bifreiðaskoðun ríkisins voru sett. Eins og flestir vita þá var ökukennsla og bifreiðaeftirlit undir sama hatti og það voru mikil mistök að ganga aðeins frá bifreiðaskoðun á sínum tíma en taka ekki á þessum þætti í leiðinni. Það er rétt sem fram kemur hjá hv. 6. þm. Vesturl. að þessi mál hafa verið í miklum lamasessi síðustu ár og svo sannarlega vonast ég eftir að þessi reglugerð sem um er rætt verði sett núna um áramótin og að því er stefnt í þeirri nefnd sem ég á sæti í.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. 22. maí 1984 var samþykkt hér á Alþingi till. til þál. um gerð landnýtingaráætlunar fyrir Ísland. Í kjölfar samþykktarinnar var skipuð nefnd sem lauk störfum 21. maí 1986 og gaf hún út greinargóða og upplýsandi skýrslu þar sem settar eru fram ábendingar, ekki síst í því skyni að auðvelda pólitíska umræðu og nauðsynlega stefnumótun við gerð landnýtingaráætlunar. Það er ljóst að landnýtingar- og umhverfismál eru vaxandi hluti af allri áætlanagerð í þjóðfélaginu og koma inn á flesta þætti mannlífsins. Með hugtakinu landnýting er venjulega átt við ráðstöfun lands til ýmiss konar starfsemi og nytja, svo sem landbúnaðar, þéttbýlis, iðnaðar og útivistar. Með gerð landnýtingaráætlunar er nauðsynlegt að taka á hinum fjölmörgu þáttum sem snúa að nýtingu og vernd landsins bæði í byggð og óbyggðum. Landnýtingaráætlun tengist óhjákvæmilega langtímaáætlun í byggðamálum og þá ekki síst stefnunni í landbúnaðarmálum. Í mínum huga leikur enginn vafi á því að landið sjálft er ein dýrmætasta auðlindin sem við eigum. Það er því afar brýnt að við skipuleggjum nýtingu þessarar auðlindar með það í huga að taka aðeins vextina en láta höfuðstólinn ósnertan, rétt eins og við reynum að skipuleggja nýtingu þeirra auðlinda sem við eigum í hafinu. Á 111. löggjafarþingi bar Sigríður Hjartar, varaþingkona Framsfl., fram fsp. til hæstv. landbrh. um framkvæmd þeirrar tillögu sem ég minntist á áðan. Í svari hæstv. landbrh. kom fram að engum einum aðila í stjórnkerfinu er með lögum gert að halda þeim þráðum saman sem taka þarf tillit til við gerð slíkrar áætlunar. Síðan þeirri fsp. var svarað hafa aðstæður breyst á þann veg að stofnað hefur verið umhvrn. sem fara á með yfirstjórn allra umhverfismála í landinu. Mér sýnist því einboðið að þráðurinn verði tekinn upp og minni á að nú um áramótin mun Skipulag ríkisins færast undir umhvrn., en sú stofnun ætti auðvitað að verða leiðandi í þessu verki. Ég hef því með tilliti til þess leyft mér að bera fram fsp. á þskj. 182 til hæstv. umhvrh. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Er þegar hafin vinna við gerð landnýtingaráætlunar á vegum umhvrn.? Ef svo er ekki, hefur umhvrh. í hyggju að láta vinna landnýtingaráætlun fyrir Ísland og hvenær mun sú vinna hefjast?``

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Hér er um athyglisvert mál að ræða sem hv. 6. þm. Vesturl. hreyfir og er mér ljúft að reyna að veita þau svör sem ég get um stöðu mála. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. að það var samþykkt þáltill. á Alþingi 1984 um gerð landnýtingaráætlunar og sú nefnd sem var sett til þess að vinna það verk í kjölfar þál. lauk störfum með skýrslu sem var afhent landbrh. í maí 1986. Það má hins vegar segja að þar hafi ekki verið um neina raunverulega landnýtingaráætlun að ræða því nefndarmenn voru sammála um að óframkvæmanlegt væri að semja slíka áætlun að svo komnu máli vegna skorts á upplýsingum og pólitískum ákvörðunum. Skýrsla nefndarinnar fjallaði því eingöngu um stöðu landnýtingarmála. Í skýrslunni frá 1986 eru ábendingar um ýmislegt sem taka þarf ákvörðun um og gera áður en hægt er að ráðast í gerð landnýtingaráætlunar. Þessu hefur hins vegar miðað hægt í þau fjögur ár sem eru liðin frá því nefndin skilaði af sér og má þar eflaust tilgreina, eins og hv. þm. kom inn á, að skort hefur á yfirstjórn þessara mála, að þau væru undir einum hatti, ef svo má að orði komast. Það eru ákveðin atriði sem nefndin taldi á sínum tíma að þyrfti að fá skýrari svör við og reyndar undirbúa betur. Það eru t.d. framleiðslumál, kortagerð og svæðisskipulag. Ég tek undir með hv. þm. að mestu máli skiptir að nú er búið að samræma stjórn umhverfismála sem auðveldar yfirsýn við gerð landnýtingaráætlunar og tryggir hlutlægni þegar ólík sjónarmið verða samræmd. Hv. þm. spyr hvort vinna sé hafin við gerð landnýtingaráætlunar á vegum umhvrn. Svarið er já. Vinnan er hafin þó formleg nefnd hafi ekki verið sett á laggirnar til að gera slíka áætlun líkt og reynt var fyrir sex árum síðan. Núna er unnið að því að skapa grundvöll fyrir þá upplýsingaöflun sem er nauðsynleg til að gera slíka landnýtingaráætlun. Í sumar sem leið var skipaður starfshópur eða nefnd á vegum umhvrn. til að vinna að mörkun heildarstefnu varðandi skipulag kortagerðar á vegum stofnana ríkisins. Nefndin vinnur nú að tillögum um að skilgreina kortagrunn á stöðluðu formi og sömuleiðis að gera áætlun um stöðluð grunnkort og gróðurkort á svokölluðu stafrænu formi. Hér er því verið að gera tilraun til að greiða úr þeirri ringulreið sem ríkt hefur í kortagerð á Íslandi með því að ganga frá samræmdum kortagrunni fyrir alla sem vinna að upplýsingasöfnun sem byggist á slíkri vinnu. Eins er verið að vinna að því að undirbúa landfræðilegt upplýsingakerfi, nokkurs konar landfræðilegan gagnagrunn sem gæti verið undirstaða fyrir gerð landnýtingaráætlunar. Reyndar er þessi vinna sem hér er verið að vinna nauðsynleg sem fyrsta skref í átt að slíkri landnýtingaráætlun. Megintilgangur með landnýtingaráætlun er að ná fram sáttmála um ráðstöfun og nýtingu lands á sem flestum sviðum og skapa þannig grundvöll fyrir ákvörðunartöku í hinum ýmsu málaflokkum. Slíka áætlun er ekki hægt að gera fyrr en búið er að vinna heimavinnuna og afla þeirra gagna sem hún verður að byggja á. Landbúnaður er langáhrifamesti landnýtingarþátturinn og skipulag hans ræður því miklu um svigrúm til annarrar landnýtingar. Framtíðarskipulag landbúnaðar er fremur óljóst og erfitt að taka á því máli vegna skorts á grunngögnum. Það þarf t.d. að ljúka gerð gróðurkorta og byggðakorta og gera upplýsingar um búrekstur aðgengilegar í formi jarðabókar á tölvuformi. Það má kannski geta þess til gamans að í raun má segja að þær upplýsingar sem við byggjum á enn þann dag í dag varðandi búrekstur og landkosti séu að verulegu leyti byggðar á Jarðabókinni frá upphafi 18. aldar sem þeir Páll Vídalín og Árni Magnússon tóku saman. Þar er að finna þær aðgengilegustu upplýsingar sem við höfum enn þann dag í dag um búrekstur, landgæði og reyndar sömuleiðis ókosti lands þar sem búið er og ýmsar fleiri fróðlegar upplýsingar. Það er þess vegna orðið mjög brýnt að taka saman slíka jarðabók sem hér er verið að tala um. Það þarf enn fremur að gera kort yfir eyðingarhættu og safna tölulegum upplýsingum um gróður og jarðvegseyðingu í einstökum sveitarfélögum og afréttum landsins áður en ákvarðanir eru teknar um svæðaskiptingu, t.d. sauðfjárræktar, milli héraða. Þessi dæmi sem hér hafa verið nefnd eru til að sýna hversu langt er í land með að gera raunhæfa landnýtingaráætlun. Á sama hátt hefði mátt taka dæmi úr öðrum málaflokkum þótt framtíðarskipulag í landbúnaði vegi mjög þungt. Landnýtingaráætlun verður því aðeins til gagns að hún sé vel unnin og byggi á traustum gögnum og það sé tekið tillit til sem flestra sjónarmiða við gerð hennar. Fyrri tilraunir til að gera landnýtingaráætlun strönduðu á gagnaskorti og óljósri stefnumótun stjórnvalda í mikilvægum málaflokkum. Nú verður reynt að bæta þar úr áður en gengið verður frá niðurstöðunni og sú vinna er hafin. Auk fyrrnefndra gagna má nefna að starfsemi Skipulags ríkisins verður nú færð undir yfirumsjón umhvrh. frá 1. jan. nk., eins og hv. þm. gat um, en þar er unnið að öflun gagna á skipulegan og markvissan hátt. Að lokum vildi ég geta þess að snemma í haust var skipuð svokölluð hálendisnefnd sem er ætlað það verkefni að huga að landnýtingu á hálendinu, skipulagi löggæslu á hálendinu og verndun hálendisins. Það er afar einkennilegt, og ég vildi kannski biðja hv. þm. að svara því, að öllum þingflokkum sem sæti eiga á Alþingi var boðið að taka þátt í þessu starfi og sent bréf þar að lútandi með ósk um að tilnefna fulltrúa í nefndina. Hvorki Sjálfstfl. né Kvennalisti hafa séð ástæðu til að tilnefna fultrúa sína í þessa nefnd.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir svör hæstv. umhvrh. hér. Eins og fram kom í máli hans verður auðvitað mikil gagnaöflun að fara fram áður en hægt er að ganga formlega til verks við að gera landnýtingaráætlun. Skýrsla sú sem gefin var út árið 1986 dró einungis fram forsendur fyrir gerð landnýtingaráætlunar. Það er ljóst að miklar breytingar verða á landnýtingu á næstu 10 -- 20 árum vegna breytinga á atvinnuháttum og búsetu, auk þess sem kröfur munu vaxa í þjóðfélaginu um fjölbreytileg afnot af landinu. Eins og fram kom í máli hæstv. umhvrh. þá er landbúnaður og stefnan í landbúnaði afgerandi þáttur í gerð landnýtingaráætlunar. Ég minntist reyndar einnig á í máli mínu áðan, það vantar jarðabók. Við kvennalistakonur höfum fyrr á þessu kjörtímabili verið með fyrirspurn til hæstv. landbrh. um hvað líði gerð hennar. En hún er einmitt mjög nauðsynlegur þáttur í því að hægt sé að skipuleggja þessa undirstöðuatvinnugrein. Það er nauðsynlegt að komið verði á svæðabúskap þannig að landið verði nýtt eftir þoli þess og getu. Í síðasta tölublaði rits Arkitektafélags Íslands eru þessi mál einmitt meginefni blaðsins, þ.e. umhverfismál og skipulag. Þar er fjallað mjög um nauðsyn þess að gerð verði landnýtingaráætlun fyrir Ísland og jafnframt vitnað til þeirrar skýrslu sem ég gat um áðan. Þá kemur einnig fram í grein í þessu riti að það er mjög mikil nauðsyn á því að tekin verði af öll tvímæli um hverjir bera ábyrgð á skipulags- og byggingarmálum í óbyggðum Íslands. Hæstv. umhvrh. minntist einnig á það hér áðan og talaði um sérstaka hálendisnefnd sem hefði það verkefni að gera tillögur um landnýtingu á hálendi Íslands. Ég hef fengið það staðfest frá samstarfskonum mínum í þingflokki að þetta bréf hefur ekki borist til okkar. En eins og hæstv. umhvrh. veit þá eru umhverfismálin mjög ofarlega á stefnuskrá okkar kvennalistakvenna og við höfum að sjálfsögðu fullan hug á að taka þátt í því starfi sem fram fer í þessari nefnd. En það hafa greinilega orðið einhver mistök í kerfinu því við höfum örugglega ekki fengið þetta bréf. Ég tel það mjög mikilvægt að hálendið sé tekið inn í allt skipulag því það voru fréttir um það í fjölmiðlum í sumar að uppi á hálendinu spryttu upp hús og skálar án allra leyfa og án þess jafnvel að fólk vissi hver væri að reisa þá. Ég fagna því að þessi vinna er hafin og vona að hæstv. umhvrh. leggi metnað sinn í að þetta verk gangi eins hratt og verða má.

Árni Gunnarsson : Virðulegi forseti. Vegna þeirrar umræðu sem nú á sér stað um landnýtingaráætlun tel ég rétt að það komi hér fram að svokölluð landnýtingarnefnd, eða landgræðslunefnd, sem starfað hefur á undanförnum árum og unnið að landnýtingaráætlun af mjög veikum burðum, hefur ævinlega staðið frammi fyrir þeim vanda að fjármagn til þessa málaflokks hefur verið mjög af skornum skammti. Þrátt fyrir miklar yfirlýsingar hv. Alþingis um það að snúa vörn í sókn í landgræðslumálum hefur treglega gengið. M.a. vil ég benda á það að Landgræðslu ríkisins, sem hefur verið öflugasti aðilinn í landgræðslumálum, var settur stóllinn fyrir dyrnar á síðasta ári þegar henni var gert að greiða virðisaukaskatt vegna áburðarkaupa sem stórkostlega rýrði áburðardreifingu Landgræðslunnar. Auk þess hefur verið mjög erfitt að vinna það verk, sem er undirstöðuatriði í þessu öllu saman, að koma á verulegri gróðurkortagerð. Rannsóknastofnun landbúnaðarins hóf vinnu að gróðurkortagerð en hún stöðvaðist vegna peningaskorts. Nú eru hins vegar að gerast hlutir á þeim vettvangi sem lofa mjög góðu og ég persónulega, sem einn af fulltrúum í landgræðslunefndinni, hef mikinn áhuga á og hef barist fyrir í langan tíma, þ.e. gróðurkortamyndir sem LANDSAT - gervihnötturinn tekur og við höfum séð nokkrar útgáfur af. Þar opnast stórkostlegir möguleikar á því að fylgjast með gróðurfari frá ári til árs eða á milli tiltekins árafjölda, t.d. á tíu ára bili. Þarna er kominn nýr möguleiki. Nefndin er núna að vinna að því að fá fjármagn til að auka þessa myndatöku þannig að hún geti tekið fyrir fleiri landsvæði en nú eru til myndir af. Þetta er auðvitað það sem allt þetta starf byggist á. Þessar gróðurkortamyndir og gerð þeirra þarf að stórefla og reyna að gera það að eðlilegum og sjálfsögðum þætti í öllu því landnýtingarstarfi sem við vinnum. En númer eitt, tvö og þrjú er það að fá peninga til þessara starfa. Um það snýst málið.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Ég vil nú fyrir mitt leyti þakka fyrir þessa umræðu sem hér hefur átt sér stað um gerð landnýtingaráætlunar. Hér er, eins og hefur komið fram hjá hv. þm., hreyft mjög mikilvægu máli og svo sannarlega orðið tímabært að taka það fastari tökum. Mér þykir miður að það skuli hafa orðið einhver misskilningur eða sambandsleysi við þingflokk Kvennalistans og mun ég sjá til þess að þeim berist bréf strax í dag með ósk um tilnefningu í hálendisnefnd. Ef ég man rétt þá hafa allir þingflokkar og öll ráðuneyti sem fengu tækifæri til að tilnefna fulltrúa sína í þessa nefnd lokið því nema þingflokkur Kvennalista og Sjálfstfl. Hv. 3. þm. Norðurl. e. minntist hér á störf landgræðslunefndar. Hér má segja að komi fram angi af þeim deilum sem hafa orðið um skiptingu gróðurmála milli umhvrn. og landbrn. Á vegum umhvrn. fer nú fram undirbúningsvinna að gerð gróðurkorta, þ.e. að semja þáltill. um að ljúka gerð staðlaðra grunnkorta og gróðurkorta fyrir landið í heild sinni á stafrænu tölvutæku formi. Til þess hafa fengist fjármunir. Ég tel mjög nauðsynlegt að þessar tvær nefndir taki upp eitthvert samráð sín á milli svo hægt sé að gera þessa vinnu markvissari. Hér er einfaldlega um að ræða anga af þeim deilum um forræði þessara mála sem við höfum því miður orðið að horfa upp á í ríkum mæli í umræðum á Alþingi.

Jón Sæmundur Sigurjónsson : Virðulegi forseti. Ég hef beðið um þessa utandagskrárumræðu til að ræða málefni Þormóðs ramma hf. á Siglufirði sem er að 98% í eigu ríkisins. Stærstu fyrirtækin á Siglufirði eru í ríkiseign, Síldarverksmiðjan og Þormóður rammi. Það er ekki ofsögum sagt að þessi tvö fyrirtæki séu kjölfestan í atvinnulífi Siglfirðinga. Því hefur ekki alltaf verið þannig varið. Meðan síldin var og hét fyrir norðan land voru yfir tuttugu söltunarstöðvar reknar af einkaaðilum og aðrar síldarverksmiðjur voru þar sem ekki voru í ríkiseign. Þegar hráefnið brast bar enginn þessara aðila þá ábyrgð að hafa vilja eða getu til að halda uppi atvinnu á staðnum með öðrum hætti. Lukkuriddarar einkaframtaksins sem höfðu gert það gott á góðum síldarárum hlupu á brott. Það var því einungis ríkið sem fann til ábyrgðar með því að viðhalda eigin fyrirtækjum sem fyrir voru og að byggja upp eitthvað nýtt. Það var ekki að ófyrirsynju. Áratugum saman hafði þjóðin mænt til Siglufjarðar. Áratugum saman skipti það öllu fyrir þjóðarhag hvernig til tækist með síldarvertíð og síldarvinnslu á Siglufirði. Þegar harðnaði á dalnum og augljóst var það skemmdarverk sem unnið hafði verið á norsk-íslenska síldarstofninum lá fyrir að byggja upp eitthvað nýtt á Siglufirði. Einungis ríkið hafði til þess vilja og getu. Ólafur Jóhannesson, fyrrv. forsrh., sagði á sínum tíma að þjóðin stæði í skuld við Siglufjörð og að uppbygging Þormóðs ramma væri eins konar viðlagatrygging Siglufjarðar fyrir mikilvægasta framlagið til þjóðarbúsins í marga áratugi. Það er því ekki að ófyrirsynju að almenningur á Siglufirði hefur sett traust sitt á ríkisrekstur. Þar vakir því eðlileg tortryggni á áhættusömum einkarekstri aðila sem ekki hafa áhuga á staðnum sem byggðarlagi. Nú hefur fjmrh. tilkynnt að hann hafi áhuga á að selja þessa viðlagatryggingu Siglufjarðar, Þormóð ramma. Hann hefur nokkra reynslu í þeim efnum, þar sem hann hafði forustu um sölu Sigló hf. á ofanverðu hausti. Í því tilfelli eru menn yfirleitt sammála um að mjög vel hafi tekist til. Með sölu Þormóðs ramma er tekist á við miklu stærra verkefni. Það er algjörlega ljóst að í því sambandi er bráðnauðsynlegt að rétt sé farið að. Því miður gætir allnokkurrar óvissu um framvindu málsins meðal bæjarbúa. Í fréttatilkynningu af sameiginlegum fundi fjmrh. og bæjarstjórnar frá 17. nóv. sl., en það er eina opinbera opnunin í þessu máli, segir að þar hafi hugmyndir verið ræddar og fulltrúar fyrirtækisins og ráðherra muni annast viðræður við fyrirtæki og einstaklinga í bænum um þessi mál. Þetta var fréttatilkynning af fundi. Í fundargerð bæjarstjórnar kemur síðan fram að óvíst er hvort selja eigi yfirleitt. Síðan hefur ekkert heyrst opinberlega um þessi mál þannig að greinilegt er að margir sem vilja gera upp sinn hug varðandi kaup velkjast í vafa um framhaldið. Ég held því fram að það sé mjög nauðsynlegt að fjmrh. geri grein fyrir stöðunni í þessu máli og svari eftirfarandi spurningum: Ætlar ríkið að sleppa hendinni af fjöreggi atvinnulífsins á staðnum og segja sig úr ábyrgð frá því sem Ólafur Jóhannesson kallaði ,,viðlagatryggingu Siglufjarðar``? Ætlar stærsti hluthafinn að opna markað fyrir hlutabréf sín þannig að heimamenn viti hvað er til sölu, hversu mikið er til sölu og þá hvað það sem hugsanlega er til sölu komi til með að kosta? Þá er einnig nauðsynlegt að vita hvar og hvenær þessi markaður er til staðar og hver hafi frumkvæði í þessum málum. Ekkert af þessu kemur fram í umræddri fréttatilkynningu. Þá er nauðsynlegt að vita hvort hugsað hafi verið til þess að setja þau skilyrði að kvótaeign fyrirtækisins verði ekki seld úr byggðarlaginu. Mér er kunnugt um að fjmrh. hefur byrjað mjög vel í þessu máli. Það er góðs viti að hans ætlun er að í framtíðinni verði bæði eign og rekstur þessa fyrirtækis í höndum heimamanna, ef af sölu verður. Hins vegar er nauðsynlegt að farið sé af gát í þessi mál af ástæðum sem ég gat um hér áðan. Það hefur komið upp ónauðsynleg óvissa meðal þeirra sem hug hafa á kaupum, sérstaklega í því ótrygga atvinnuástandi sem nú ríkir á staðnum. Ég vil því gefa fjmrh. tækifæri til að eyða þeirri óvissu og gera hreint borð í þessum efnum.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir að fá tækifæri hér á hv. Alþingi til þess að greina frá því sem gerst hefur í málefnum Þormóðs ramma að undanförnu. Eins og fram kom í ræðu málshefjanda er ríkissjóður nú eigandi 98% hlutafjár í Þormóði ramma en ríkissjóður hefur ekki áður átt jafnhátt hlutfall í því fyrirtæki. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni hér að ég tel ekki skynsamlegt til frambúðar að ríkið eigi svo hátt hlutfall hlutabréfa í þessu fyrirtæki því það sé ekki hollt neinu byggðarlagi að grundvallaratvinnutæki byggðarlagsins hvíli algjörlega á eignarhaldi ríkisins. Það sé vænlegri skipan að grundvallaratvinnutæki byggðarlaganna séu í höndum heimamanna. Ég nefni t.d. að núverandi skipan laga í landinu er þannig að fjmrh. gæti á einum degi selt öll þessi hlutabréf og þar með fyrirtækið og þar með allan veiðikvótann burtu af staðnum, vegna þess að fjmrh. hefur samkvæmt gildandi lögum fullkomna heimild til þess að ráðstafa hlutabréfum með þeim hætti sem hann kýs. Þess vegna tel ég það brýnt mál út frá atvinnuhagsmunum Siglufjarðar og almennri atvinnuþróun í byggðarlaginu að skoða nýja fleti á þessu máli. Þess vegna opnaði ég á fundi með bæjarstjórn Siglufjarðar 4. sept. sl. umræðu um það hvort það væri vilji innan bæjarstjórnarinnar, sem er hinn lýðræðislegi vettvangur heimamanna, til að skoða framtíð þessa fyrirtækis. Í þeim umræðum kom fram vilji heimamanna, kjörinna bæjarfulltrúa, til þess að skoða það mál í samvinnu við fulltrúa fjmrh. Ég bað bæjarfulltrúa á fundinum í september að hugleiða málið ásamt því að ég bað stjórnarformann fyrirtækisins og aðstoðarmann fjmrh. að skoða það nánar. Eins og fram kom í máli málshefjanda hélt ég síðan fund með bæjarstjórn Siglufjarðar 17. nóv. Þar kynnti ég eftirfarandi niðurstöður mínar: Í fyrsta lagi taldi ég nauðsynlegt að hefja könnun á því hvort einhverjir heimaaðilar, einstaklingar eða fyrirtæki, hefðu hug á því að gerast meðeigendur í Þormóði ramma þannig að hlutur ríkisins minnkaði. Í öðru lagi tók ég skýrt fram að slík hugsanleg sala á hlutabréfum í Þormóði ramma væri af minni hálfu eingöngu bundin við heimamenn, það væru því eingöngu siglfirsk fyrirtæki og siglfirskir einstaklingar sem þar kæmu til greina. Í þriðja lagi kynnti ég það grundvallarviðhorf mitt að forsenda slíkrar sölu væri sú að veiðikvótinn væri áfram bundinn í byggðarlaginu. Það yrði ekki heimild til þess að selja hann burtu. Í fjórða lagi gerði ég það alveg skýrt að ekki hefði verið tekin ákvörðun um það að selja hlutabréfin á þessu stigi og ég ítreka þá yfirlýsingu hér. Ákvörðunin sem hefur verið tekin er að kanna hvort það er áhugi hjá fyrirtækjum og heimamönnum, einstaklingum, á því að breyting verði á eignarsamsetningu fyrirtækisins. Mér ekki kunnugt um það á þessu stigi hvað sá áhugi er mikill eða hve hann er útbreiddur en tel að sá tími sem liðið hefur frá 17. nóv. hafi sýnt að hann kunni að hafa verið nokkur og hann verður væntanlega meiri á þeim vikum sem fram undan eru. Þegar í ljós hefur komið hvers eðlis þessi áhugi er tel ég rétt að taka ákvörðun um það með hvaða hætti verður efnt til formlegra viðræðna eða sölu á þessum hlutabréfum og þá hve miklum hlut þeirra. Ég óskaði strax og ég kom af fundinum 17. nóv. eftir fundi með þingmönnum kjördæmisins, setti fram þá ósk við 1. þm. kjördæmisins. Það dróst nokkuð að sá fundur yrði haldinn. Hann var hins vegar haldinn hér fyrir nokkrum dögum og ég tel að slíkt samráð við þingmenn kjördæmisins hafi verið farsælt. Ég vonast þess vegna til að geta á næstunni gert grein fyrir frekari framgangi þessa máls. Meginatriði þess er að treysta undirstöður atvinnulífs á Siglufirði, efla þróun þess á næstu árum, byggja upp öflugt fyrirtæki í eigu heimamanna og á forræði þeirra og draga úr því að Siglufjörður eigi jafnmikið undir gerræðisákvörðunum sitjandi fjmrh. á hverjum tíma eins og hann á nú. Ég er mjög ánægður með það að í viðræðum mínum við fulltrúa bæjarstjórnar, fulltrúa allra flokka í bæjarstjórn, hefur komið fram jákvæður vilji þeirra í þessu máli. Ég mun kappkosta að hafa góða samvinnu við bæjarstjórn Siglufjarðar um málið.

Ragnar Arnalds : Virðulegi forseti. Ég minnist þess vel að þegar Þormóði ramma var komið á fót fyrir frumkvæði ríkisvaldsins var gert ráð fyrir því að ríkið yrði ekki einn aðili með eignarhlutdeild heldur mundu heimamenn og bæjarfélag koma með virkum hætti inn í reksturinn. Ég átti sæti í þeirri stjórnskipuðu nefnd sem gerði tillögur um uppbyggingu Þormóðs ramma og minnist þess vel að menn treystu á það að þannig yrði málum hagað að heimamenn mundu taka við þessum rekstri og verða þar allsráðandi með tíð og tíma þó að ríkisvaldið hefði þetta frumkvæði. Þróunin varð hins vegar allt önnur og nú á ríkisvaldið 98% í þessu fyrirtæki. Ég tel löngu orðið tímabært að heimamenn taki þarna forustu. Ég er hins vegar eindregið andvígur því að hlutabréf í Þormóði ramma verði seld á almennum markaði þannig að hætta sé á því að eignarhald á fyrirtækinu færist til aðila utan Siglufjarðar. Ég tel að fjmrh. hafi farið alveg rétt að í þessu máli. Hann hefur haldið tvo formlega samráðsfundi með bæjarstjórn Siglufjarðar. Eftir seinni fundinn var send út sameiginleg fréttatilkynning þar sem tilkynnt var hvað til stæði. Ég tel að meginatriðið í þessu máli sé það að þarna er verið að reyna að sameina nokkur sterk fyrirtæki í sjávarútvegi um eitt enn öflugra sjávarútvegsfyrirtæki og að því er stefnt að heimamenn hafi þar forustu. Auðvitað þarf að tryggja það samtímis að kvóti skipanna verði örugglega áfram á staðnum. Æskilegast er að sem flestir Siglfirðingar verði aðilar að þessum rekstri. Ég tel hins vegar rétt að ríkið verði enn um sinn með nokkurn eignarhlut í þessu fyrirtæki, a.m.k. meðan verið er að koma þessari breytingu á og meðan enn er ekki búið að koma því svo fyrir að um sé að ræða almenningshlutafélag á breiðum grundvelli. En ég tel að vel hafi verið haldið á þessu máli og er sannfærður um að það er skoðun flestra á Siglufirði að svo sé.

Páll Pétursson : Frú forseti. Ég er ekki sérstakur áhugamaður um sölu hlutabréfa í Þormóði ramma. Það er gott og sæmilega traust fyrirtæki sem komið er fyrir vind og ríkinu ekkert hættulegt að eiga það. Ég get vel hugsað mér að það verði rekið sem ríkisfyrirtæki áfram. Ég vil þó ekkert útiloka að það geti verið skynsamlegt að selja þarna einhver hlutabréf. En til þess að hægt sé að gera það upp við sig hvort skynsamlegt sé að selja þarf náttúrlega að liggja fyrir í fyrsta lagi níu mánaða uppgjör frá Þormóði ramma, níu mánaða uppgjör þeirra fyrirtækja sem kynnu að hafa áhuga á því að kaupa þessi hlutabréf eða hluta þeirra, þær tryggingar sem settar kunna að verða um að kaupendur ráði við það sem þeir ætla að fara að gera og greinargerð um hvernig hugsað er að fyrirtækið verði rekið. Ég tel að það þurfi samþykkt bæjarstjórnar Siglufjarðar fyrir því að þessi hlutabréf verði seld. Ég legg á það mikla áherslu að ekki verði seld þarna hlutabréf, hvorki í trássi við bæjarstjórn Siglufjarðar eða þingmenn Norðurl. v. enda hef ég fyrir því orð hæstv. fjmrh. að hann muni ekki gera það. Ég tel að það þurfi að tryggja að kvótinn verði kyrr á Siglufirði og að skipin verði ekki seld þaðan nema með vilja bæjarstjórnar. Hugsanlega getur það verið hentugt fyrir fyrirtækið að skipta um skip að einhverju leyti en það þarf að sjá svo til að rekstur fyrirtækisins verði tryggður til frambúðar og náttúrlega þar með að afli verði ekki seldur burt í stórum stíl óunninn. Um hitt er ég í vafa hvort réttmætt sé eða nauðsynlegt að einskorða þessa hlutabréfasölu við Siglfirðinga. Það sem við þurfum að sjá til er að fyrirtækið verði rekið á Siglufirði í blómlegum rekstri en fyrir mér mega aðrir en Siglfirðingar eiga eitthvað í fyrirtækinu. Það gæti beinlínis verið til styrktar fyrir Siglufjörð ef nýtt fjármagn kæmi þangað heim. Það er reyndar hægt að nefna dæmi um slíka fjármagnsflutninga þegar Ingimundur hf. flutti til Siglufjarðar, það held ég að hafi verið vel ráðið. Ég sé ekkert á móti því að eitthvað svipað eða tengt gerðist við Þormóð ramma. Það sem þarf að tryggja í þessu máli er fyrst og fremst það að flana ekki út í einhverja vitleysu og að tryggja að fyrirtækið verði áfram í blómlegum rekstri á Siglufirði.

Pálmi Jónsson : Virðulegi forseti. Varðandi þetta mál hef ég lýst mjög sambærilegum sjónarmiðum og fram komu í máli hv. 1. þm. Norðurl. v. Ég tel ekkert óeðlilegt við það að fram fari könnun á því hvort möguleikar séu á því að selja hlutabréf í þessu fyrirtæki sem er algjör burðarás í atvinnulífi Siglufjarðar. Ýmsir af þeim skilmálum eða forsendum sem þarna þurfa að liggja til grundvallar komu fram í máli hæstv. ráðherra svo sem að tryggja þarf með kvöð á slíkri sölu að kvótinn verði ekki seldur úr bænum og að það séu hömlur varðandi sölu skipanna, eins og fram kom í máli hv. 1. þm. Norðurl. v. Enn fremur þarf að vera frjáls aðgangur allra Siglfirðinga a.m.k. að kaupum á þeim hlutabréfum sem til sölu kunna að verða. Ég tel það einnig spurningu hvort ekki eigi að bjóða öðrum að gerast þarna aðilar að, öðrum en þeim sem búa á Siglufirði, því það kann að vera vinningur að því fyrir bæjarfélagið að fá nýtt fjármagn inn í þetta fyrirtæki, ekki síst ef því fylgir að eigendur fjármagnsins kynnu að vilja flytjast til Siglufjarðar. Ég vil því ekki loka fyrir þá leið sem er einnig eðlileg í viðskiptum eins og um þessi mál. En kvaðir sem fylgja sölunni mundu verða að tryggja hagsmuni bæjarins og bæjarbúa ef af slíku yrði. Það liggur einnig fyrir að það þarf að fara fram óháð mat á eignarstöðu þessa fyrirtækis og eignarstöðu þeirra fyrirtækja sem kynnu að vilja kaupa hlutabréf í Þormóði ramma ásamt því að liggja fyrir, eins og fram kom hjá hv. þm. Páli Péturssyni, níu mánaða uppgjör að lágmarki eða ársreikningur til þess að raunveruleg rekstrarafkoma bæði Þormóðs ramma og þeirra fyrirtækja sem þarna kynnu að eiga hlut að máli sé upplýst. Ég vil svo að síðustu, virðulegi forseti, vegna hins skamma ræðutíma, aðeins segja það að ég tel að það eigi að láta bæjarstjórn Siglufjarðar og þingmenn Norðurl. v. fylgjast með þessu máli skref fyrir skref og ekkert nýtt skref verði tekið í trássi við vilja þessara aðila.

Jón Sæmundur Sigurjónsson : Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram og þær upplýsingar sem gefnar hafa verið. Ég held að það hafi allt verið mjög til bóta að þetta hefur verið sagt hér á þessum stað þannig að öllum sé ljóst hvernig þessi mál standa. Ég vil taka undir með hv. 1. þm. Norðurl. v. þegar hann sagðist ekki endilega vera áhugamaður um sölu á hlutabréfum í Þormóði ramma. Þetta á líka við um mig. Ég treysti heldur ekki öllum til að standa að sölu á hlutabréfum í Þormóði ramma. Ég verð hins vegar að segja að ég hef góða reynslu af störfum fjmrh. í þeim efnum. Hvernig staðið var að sölu á Sigló hf. á ofanverðu sumri var honum til sóma í alla staði þannig að ég hef traust á fjmrh. til að standa vel að þessu máli og eins og ég sagði í minni framsögu þá hefur hann farið vel af stað. En ég vil ítreka að Siglfirðingar hafa ekki endilega góða reynslu af áhættufjármagni einkarekstursins á Siglufirði. Þegar á hefur bjátað í atvinnurekstrinum hafa þeir haft ríka tilhneigingu til að hlaupast á brott og skilja menn eftir atvinnulausa og þá hafa menn ekkert haft í höndunum nema ríkið eitt. Þess vegna held ég að það verði að fara af mikilli gát í þessa sölu og fylgjast vel með hverjir það eru sem við þessu fyrirtæki taka. Það hefur komið fram bæði hjá ráðherra og öðrum þeim sem hér hafa talað að það sé nauðsynlegt að fyrirtækið lendi í höndum heimamanna, að það verði gert tryggt við þessa sölu að kvótinn fari ekki úr byggðarlaginu. Ég held að bæjarbúar allir líti á það sem mikilvægasta málið í þessu sambandi að hugsanleg sala fari þannig fram að sem mestri eignardreifingu verði náð meðal bæjarbúa. Þegar ákvörðun verður tekin um endanlega sölu, þ.e. þegar ákveðið verður endanlega að selja, er mjög nauðsynlegt að upplýsingar liggi fyrir um á hvern hátt verði selt, hversu mikið verði selt og hvað hlutir komi til með að kosta. Ef þessum upplýsingum er fullnægt, sem mér heyrðist ráðherra taka undir og upplýsa menn um, held ég að það sé farið vel af stað í þeim tilgangi að treysta undirstöður atvinnulífs á Siglufirði eins og er ætlun manna.

Ragnar Arnalds : Virðulegi forseti. Ég vil fyrst taka það fram að ég tel mig út af fyrir sig ekki hafa verið neinn sérstakan áhugamann um að selja hlutabréf í Þormóði ramma. Ég viðurkenni það fúslega að það er visst öryggi fólgið í því að ríkið eigi þetta fyrirtæki, öryggi fyrir Siglfirðinga. En ég held hins vegar að það teljist ekki eðlilegt þegar á heildina er litið að slíkt fyrirkomulag sé við lýði til frambúðar og að það verði ekki friður um það til lengdar. Því er ég á því að það sé orðið tímabært að endurskoða skipulag þessara mála. Ég vil hins vegar leyfa mér, og það er þess vegna sem ég stóð upp, að vara við þeim sjónarmiðum sem hér hafa komið fram að það sé æskilegt að aðilar utan Siglufjarðar eignist hlutabréfin í Þormóði ramma. Ég tel að þegar Ingimundur hf. keypti Siglósíld í sumar hafi gegnt töluvert öðru máli því þá var ekki um það að ræða að utanaðkomandi aðili væri að kaupa kvóta sem Siglfirðingar ættu heldur var það akkúrat öfugt, þar var um að ræða utanaðkomandi aðila sem var að koma með kvóta í stórum stíl til Siglufjarðar. En það sjá auðvitað allir að ástæðan fyrir því að við leggjum svona mikla áherslu á það að heimamenn verði ráðandi í þessu fyrirtæki er einmitt sú að ef utanaðkomandi aðili eignast veruleg ítök í þessu fyrirtæki þá aukast auðvitað líkurnar á því að önnur sjónarmið og aðrir hagsmunir fari að toga í spottana og verði þess valdandi að kvóti kynni að flytjast burt af staðnum. Það viljum við ekki. Þar af leiðandi er æskilegt að halda á þessu máli eins og hæstv. fjmrh. hefur gert, að láta heimamenn hafa forgang um kaup á hlutabréfum ríkisins.

Guðmundur H. Garðarsson : Virðulegi forseti. Því miður er allt of stuttur tími til að fjalla um þetta mál þar sem hér gefst aðeins tækifæri til að ræða um það í tvær mínútur. En mér finnst það mjög athyglisvert og eftirtektarvert að hv. 4. þm. Norðurl. v. Ragnar Arnalds alþýðubandalagsmaður, og hæstv. fjmrh. hafa báðir talað hér mjög eindregið fyrir einkavæðingu í sambandi við Þormóð ramma hf. Mér finnst þetta mjög merkilegt þegar það er haft í huga að hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson, 5. þm. Norðurl. v. og alþýðuflokksmaður, skuli frekar draga úr þeirri stefnu. Þormóður rammi hefur verið og er ágætis fyrirtæki og hefur reynst Siglfirðingum mjög vel. Það sem hér er til umræðu er, samkvæmt því sem fjmrh. hefur sagt, að efla þetta fyrirtæki, opna það og gera það að svokölluðu almenningshlutafélagi. Þar með er hann jafnframt að tala fyrir því sjónarmiði sem kom fram hjá hv. þm. Páli Péturssyni og Pálma Jónssyni að það eigi ekki að binda það endilega við heimamenn að vera huthafar þó að sjálfsögðu hafi þeir forustuna og eru sterkustu eignaraðilar. Ég tel það mjög hættulegt fyrir íslenskan sjávarútveg hvar sem er á landinu í strjálbýlinu að ætla að einangra endurskipulagningu jafnþýðingarmikilla fyrirtækja eins og sjávarútvegsfyrirtæki eru við það eitt að heimamenn skuli þurfa að standa í slíkri endurskipulagningu. Ég vil að lokum, virðulegur forseti, taka undir þau sjónarmið sem komu fram hjá hæstv. fjmrh. að það er stigið skref í rétta átt með einkavæðingu Þormóðs ramma í þá veru sem hann lýsti í sinni ræðu.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Ég vil lýsa yfir ánægju minni með að hér skuli vera til umræðu að selja eitthvað af þeim ríkisfyrirtækjum sem ríkissjóður er eignaraðili að. Það er eitt af þeim brýnustu verkefnum sem ríkið þarf að sinna, að selja fleiri ríkisfyrirtæki. Ég tek undir það að rétt er að gæta þess að ekki sé rasað um ráð fram í sambandi við þá sölu. Mér finnst sjálfsagt að heimamenn eigi forgang í því að kaupa hlutabréf í þessu fyrirtæki. En það er ekki rétt sjónarmið að ef einhverjir aðrir kaupi þá sé það vont mál. Þá eru menn væntanlega með það í huga að menn séu að fara burt með kvótann. Hvers vegna í ósköpunum ætti einhver maður að vilja kaupa hlutabréf í fyrirtæki og fjárfesta á staðnum ef hann ætlar svo að fara burtu með kvótann? Það er svo mikil mótsögn í þessari hugsun að hún gengur ekki upp. Mér finnst þetta hið besta mál þó ég sé ekki sammála rekstri fjmrh. á ríkissjóði. Ég hef marglýst því hér yfir að ég er hundóánægður með frammistöðu hans þar. En nú er kannski möguleiki að hann geti látið gott af sér leiða þarna og komi þá alla vega einni ríkisfyrirtækjasölu í kring. Og hann skal fá plús hjá mér fyrir það ef hann getur komið því fyrir með sæmilegum hætti.

Pálmi Jónsson : Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. v. varaði við þeim sjónarmiðum sem fram hefðu komið væntanlega hjá okkur hv. 1. þm. Norðurl. v. um að við værum ekkert vissir um það að ástæða væri til að einskorða hlutabréfakaup í þessu fyrirtæki við aðila sem nú eiga heima á Siglufirði. Hvorugur okkar tók neitt af um þetta. Hins vegar viljum við láta athuga það í framkvæmd þessa máls hvort ekki kunni að vera vinningur að því að fá nýtt fé inn í fyrirtækið, nýtt fé inn í bæjarfélagið og þá helst ef því fylgir að eigendur þess fjármagns flytji þangað og gerist þar bæjarbúar. Hv. þm. Ragnar Arnalds flutti röksemdir sem gengu alveg í kross. Hann vitnaði til þess að þetta hefði gefist vel við sölu á Sigló hf. vegna þess að þar hefðu keypt eigendur Ingimundar hf. úr Reykjavík. Sama gæti gilt um sölu á hlutabréfum í Þormóði ramma og væri það til þess að styrkja bæjarfélagið en ekki til að veikja það. Þetta segi ég vitaskuld í trausti þess að sú kvöð verði afdráttarlaus við sölu á þessum hlutabréfum sem fjmrh. sjálfur hefur kynnt. Við þingmenn kjördæmisins höfum lagt ríka áherslu á að tryggt verði að kvótinn verði ekki seldur úr bænum og að viss gát verði viðhöfð og hömlur að því er tekur til sölu á eignum fyrirtækisins, þ.e. skipanna. Þetta taldi ég nauðsynlegt að láta koma fram eftir ræðu hv. þm. Ragnars Arnalds.

Páll Pétursson : Frú forseti. Það er óskandi að Siglfirðingar hafi nóga peninga til þess að kaupa einir þetta fyrirtæki. En ég tel að það sé alls ekkert óhugsandi að þeir sem vildu fjárfesta í hlutabréfum í Þormóði ramma kynnu að vilja flytja til Siglufjarðar. Það væri einungis af því góða og bæjarfélaginu til styrktar ef svo færi. Það er líka hugsanlegt að útgerðar- eða fiskvinnslufyrirtæki sæju sér hag í því að eignast hlut í þessu fyrirtæki. Samvinna frystihúsa og útgerðarfélaga getur verið af hinu góða. Við skulum ekkert loka neinum dyrum í því sambandi, það getur verið öllum til hagsbóta. Ég vil líka minna á eitt, að við þurfum líka að gæta hagsmuna ríkisins. Við þurfum að gæta þess að þessi bréf séu seld á eðlilegu verði. Hér er um mikla og dýrmæta eign að ræða sem ríkið á. Það er náttúrlega ekki forsvaranlegt að gefa hana eða láta á einhverju smánarverði. En meginatriðið er það að í framtíðinni sé tryggður blómlegur rekstur á fyrirtækinu.