Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Mig langar að æskja þess að hæstv. sjútvrh. verði víðstaddur þessa umr.

Ég skal láta kanna hvort hann er hér viðstaddur.

Meðan ráðh. er leitað er kannske ekki úr vegi að rifja upp nokkur atriði sem skipta miklu í þessu máli. Í fyrsta lagi vil ég ítreka það, sem ég hef áður sagt við ýmis tækifæri, að það er mjög brýnt mál að sættast á viðunandi lausn á framkvæmd þess sem ætti kannske að kalla stefnu um rannsóknir og veiðar á sel við Ísland. Kannske merkilegasta skrefið, sem hefur verið stigið í því efni, sé vinna nefndar sem sett var á fót af fyrrverandi sjútvrh., líklega 1982, til að semja frv. til laga um selveiðar við Ísland. Eins og kunnugt er skilaði sú nefnd frv.-drögum og varð þar samkomulag um ákveðið form samráðs og samstarfs við sjútvrn. þar sem lagt var til að sett yrði á fót sérstök nefnd aðila til að hafa samvinnu við rn. um framkvæmd þessarar stefnu. Svo ég rifji upp það sem ég tel eitt það markverðasta úr þessu máli er í því frv., sem hér liggur frammi, gerð mjög veigamikil breyting, þ. e. að í stað þess að sett sé á fót formleg samráðsnefnd, eins og ráðh. hefur haft t. d. við framkvæmd fiskveiðistefnu sinnar, er hér einungis um að ræða óformlegt samráð. Og ég vil enn á ný spyrja ráðh.: Hvers vegna hefur hann gert þessa breytingu? Ég fæ ekki séð af ummælum hans hingað til í umr. um þetta mál að það sé komin viðhlítandi skýring. Við 1. umr. málsins segir hæstv. ráðh., með leyfi forseta: „Um það hafa verið nokkuð deildar meiningar hvaða form skyldi haft á því samráði sem hér er fjallað um í 3. gr., hverjir teljist hagsmunaaðilar í þessu sambandi. Það má segja að það sé einnig fiskvinnslan o þeir aðilar sem berjast við hringorm á mörkuðum. Ég tel eðlilegt að fara bil beggja varðandi þessa grein, en vil leggja á það áherslu að mjög nauðsynlegt er að hafa um þessi mál náið samráð og samvinnu og leysa þau í tengslum við þau samtök sem hér eru nefnd.“ Í þessu sambandi vakna ýmsar spurningar. Hvað er ráðh. í raun að tala um þegar hann talar um bil beggja? Er verið að tala um ágreining? Hverjir hafa gert þennan ágreining? Hver er sá aðilinn sem hefur gert þennan ágreining og ráðh. virðist þá vera að taka tillit til? Það er ekki ljóst, að mínu mati, af því sem hér hefur komið fram fyrir tilmæli hvers þessi breyting var gerð og hvaða málamiðlun er verið að reyna með þessu fyrirkomulagi. Ef um það eitt er að ræða að fulltrúi fiskvinnslunnar verði beinn og formlegur aðili að þessu samráði er ráðh. í lófa lagið að koma því svo fyrir að hann eigi fulltrúa í þessari samráðsnefnd. Ég vil minna á að skv. frv.-drögunum og brtt. minni hl. er fulltrúi frá Fiskifélaginu skipaður í þessa samráðsnefnd og það ætti að vera einfalt mál að koma aðild fiskvinnslunnar, sem vissulega á mikilla hagsmuna að gæta, formlega að í þessu máli. Ég tel að það hafi verið hægt á ýmsan hátt sem ekki hefði stefnt samþykkt og sátt í þessu máli í voða eins og ég tel að gert sé með þeirri breytingu sem ráðh. hefur gert frá hinum upprunalegu frv.-drögum. Ég vil sem sagt spyrja ráðh., svo ég ítreki spurningu mína, hvers vegna hann kaus þann kostinn að hafa svo óformlegt samráð þegar honum hafði lánast formlegt samráð svo ágætlega sem raun bar vitni að hans mati í sambandi við framkvæmd fiskveiðistefnunnar. Þetta var ein spurninganna sem ég vildi varpa fram til ráðh. Ég vildi þá aftur koma að því sem ég gerði að umtalsefni í fyrri ræðu minni í þessari umr., sem var hlutur og hlutverk svokallaðrar hringormanefndar. Ég leiddi rök að því að hringormanefnd er mjög undarlega sett, svo ekki sé meira sagt, í íslensku stjórnkerfi. Á sínum tíma virðist hún hafa verið skipuð í bága við gildandi lög um það hver eigi að ákveða rannsóknarstefnu varðandi seli. Síðan hefur hún á mjög umdeilanlegan hátt farið með hernaði, sem náttúruverndarmenn kalla svo, gegn selum án þess að leita á nokkurn hátt samráðs eða samninga t. d. við landeigendur og bændur sem eiga þarna mikilla hagsmuna að gæta, þó ekki sé nema þeirra að menn vaði ekki skjótandi og fretandi um lendur þeirra. Ég vil inna ráðh. eftir hvaða álit hann hafi á hlutverki hringormanefndarinnar, hvort hann telji stöðu hennar í stjórnkerfinu eðlilega eða hvort hann hyggi á einhverjar sérstakar breytingar í þeim efnum að þessu frv. samþykktu. Ég vil í þriðja lagi minna menn á að það hefur margkomið fram, bæði í fskj. og umr. um þetta mál, að framlagning frv. er alls ekki í sátt við þá aðila sem óumdeilanlega eiga verulegra hagsmuna að gæta, bændur og landeigendur um allt land. Í ræðum þm. við þessar umr. hafa þær skoðanir komið fram, svo og kemur það fram í álitum sem bárust og eins hefur það margoft komið fram og kemur fram í viðræðum við bændur þar sem þessi mál ber á góma. Ég vil minna á að ég held að það hafi verið sýslunefnd Vestur-Húnavatnssýslu sem sendi mjög harðorð mótmæli frá sér á sínum tíma þegar veiðimenn gengu um skjótandi og fretandi í óþökk manna þar. Ég held að við verðum að fá svör ráðh. við spurningunum sem ég lagði fram áðan: 1. Hvers vegna og undir þrýstingi írá hverjum var breytt 3. gr.? 2. Hver verður staða svokallaðrar hringormanefndar í þessu kerfi? Svo vildi ég mjög gjarnan heyra frá þm., sem þekkja hagi bænda og búenda, hvaða álit þeir hafa á þessu máli.



Herra forseti. Ég hef áður svarað fsp. hv. þm. um sama atriði. Ef hann vill heyra skoðanir hinna ýmsu aðila um þetta mál í þjóðfélaginu hefði verið rétt að hann færi þess á leit í nefndinni að kallað væri á hina ýmsu aðila til að fá fram skoðanir þeirra. Það kom skýrt fram af minni hálfu við framsögu þessa máls að ég var reiðubúinn til að láta það í hendur þingnefndar að taka afstöðu til þess hvort skipan þessara mála skyldi vera með þeim hætti sem n. lagði til á sínum tíma. Ég er þeirrar skoðunar að betra sé að hafa það með þeim hætti sem fram kemur í frv. og ég fæ ekki séð hvaða ósátt það á að skapa vegna þess að hér stendur: „ Sjútvrn. skal hafa samráð við eftirtalda aðila um stjórn og skipulagningu selveiða“. Í frv. til l. um stjórn fiskveiða stendur einnig að rn. skuli hafa samráð við ákveðna aðila. En það stendur ekki að það skuli vera bundið í ákveðna nefnd þar sem einungis eigi sæti ákveðnir aðilar. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mjög heppilegt að binda það í lögum að nefnd skuli starfa við hliðina á rn. um stjórn ákveðinna mála. Það eru rn. sem verða að bera hina pólitísku ábyrgð á framkvæmd mála og taka afleiðingum þess en ekki nefndin. Ég er því almennt þeirrar skoðunar að betra sé að orða samráð með þeim hætti sem nú er gert í 3. gr. En það er ekki þar með sagt að það verði haft minna samráð við viðkomandi aðila. Ég tel einnig nauðsynlegt, eins og ég hef áður tekið fram, að hafa fullt samráð við aðila fiskvinnslunnar og fiskiðnaðarins um þessi mál. Mér þykir gleðilegt að heyra að hv. þm. Guðmundur Einarsson er orðinn þeirrar skoðunar að það skuli almennt tala við þá um þetta mál.  Að því er varðar hringormanefnd þá hefur ekki verið tekin nein endanleg ákvörðun um starfsemi hennar. Það liggur alveg fyrir að þegar skipulag selveiða verður komið í hendur sjútvrn. þarf að gera breytingar á starfsemi hringormanefndar og samræma vinnubrögð. En ég tel of snemmt að kveða upp úr um það með hvaða hætti það verður. Það hlýtur m. a. að verða ákveðið með samráði við þá aðila sem tilgreindir eru í frv.



Herra forseti. Mér er ljúft að verða við óskum hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og svara spurningu sem hann lagði fyrir mig sem formann sjútvn. þegar þetta mál var á dagskrá síðast. Hann spurði fyrir það fyrsta hvort nefndin hefði kynnt sér skýrslu Landverndar, „Selir og hringormar“. Þetta rit hefur nefndin að sjálfsögðu kynnt sér. Ég vil einnig skýra frá því úr því að spurt er að hér er einnig annað rit sem gefið er út af Hafrannsóknastofnuninni sem heitir „Könnun á sýkingu þorsks á Íslandsmiðum af selormi, fæða landsels og útsels á Íslandi“. Við athuguðum einnig þetta rit, hv. þm. Mér fundust koma óbeint fram í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar efasemdir um það að sjútvn. hefði unnið verk sitt nægjanlega samviskusamlega og hefði kannske ekki gefið sér tíma til að fjalla um þá þætti sem eðlilegast hefði mátt teljast. Málið kom til sjútvn. þann 30. janúar og var sent þá til umsagnar. Umsagnir bárust, að mig minnir, frá einum sjö aðilum og einnig ítarlegt og mikið bréf frá Játvarði Júlíussyni. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kom til mín sem formanns n. og bað mig að koma því til nm. þannig að þeir gætu kynnt sér sjónarmið og skoðanir þessa ágæta manns sem hefur mikinn áhuga á þessum málum. Það gerði ég þegar ég lét ljósrita allt þetta bréf og koma því til nm. Ég held einnig að ég muni það rétt að hringormanefndin, sem skilaði okkur áliti, var með jákvæða umsögn og sama má segja um Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, Félag sambandsfiskframleiðenda einnig. Ég held að það verði að teljast jákvæð umsögn frá Hafrannsóknastofnun þó að hún geri athugasemdir við 2. gr. frv. sem hér hefur verið fjallað um áður og þarf ekki að fjölyrða frekar um. Það sem skiptir meginmáli í umsögn Búnaðarfélags Íslands er það að Búnaðarfélagið telur óeðlilegt að þetta mál, selveiðar við Ísland, skuli heyra undir sjútvrn. en ekki undir landbrn. Hins vegar vil ég taka það fram og lesa það hér, ekki síst vegna lokaorða nm. sjútvn. hv. þm. Guðmundar Einarssonar, að í nál. hans á þskj. 652 segir svo í lokaorðum Árna G. Péturssonar: „Að öðru leyti er í frv. hvergi gengið á rétt bænda og landeigenda varðandi selveiðar umfram það sem er að finna í lögum.“ Þetta eru lokaorð Árna G. Péturssonar um þetta efni. Það sem mest er tekist á um hér er 3. gr. frv. Náttúruverndarráð er andvígt 3. gr. Um það ætla ég ekki heldur að fjölyrða. Það hefur rækilega verið gert og skýrt af hæstv. sjútvrh. sem talaði hér á undan mér. En ég vil aðeins hnykkja á því sem stendur í 3. gr. „Sjútvn. skal hafa samráð við eftirtalda aðila um stjórnun og skipulagningu selveiða, eftir því sem við á hverju sinni“. Og hverjir eru þetta? Náttúruverndarráð er fyrst talið, Hafrannsóknastofnun, Búnaðarfélag Íslands og Fiskifélag Íslands. Þetta eru þeir aðilar sem haft skal samráð við. Sjútvn. fjallaði um þetta mál nú á tveimur fundum sínum. Það vil ég taka skýrt fram, vegna þess að mér hefur fundist að það sé látið liggja að því að við höfum kastað til þessa höndunum, að við fjölluðum um þetta mál einnig á síðasta þingi, þessi sama n., og afgreiddum það þá frá n. Mér finnst það því með ólíkindum ef á að láta liggja að því að við höfum eitthvað kastað til þessa höndunum. Ég sé ekki að það sé hér fleiru við að bæta. Ég vonast til þess að ég hafi svarað því sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vildi fá að vita um störf sjútvn. að þessu máli.



Herra forseti. Ég þakka hv. formanni sjútvn. þessarar deildar fyrir þær upplýsingar sem fram komu í hans máli og ég ætla ekkert að vefengja af því sem hann tíundaði þar, en eins og fram kom stiklaði hann mjög á stóru í umsögnum aðila. Hann vitnaði í umsögn frá hlunnindaráðunaut Búnaðarfélags Íslands, í 1 og 1/2 línu, og það má vera nóg. Ég vil benda á að hér var ekki verið að vitna til álits Búnaðarþings, það sagði hv. þm. ekki heldur, heldur til erindis frá hlunnindaráðunaut.

Þetta er ekki rétt hjá þér.

Hins vegar nefndi hann álit Búnaðarþings einnig, en til þess álits og ályktunar sem þar var samþykkt samhljóða vitnaði ég í ræðu minni fyrr við þessa umr. Hún var á þá leið að Búnaðarþing lagðist gegn samþykkt þessa frv. Hv. þm. var að túlka þessa ályktun Búnaðarþings með öðrum hætti og það er honum að sjálfsögðu heimilt. Vegna ummæla hæstv. sjútvrh. í umr. þar sem hann er að lýsa undrun sinni á því að menn komi fram með athugasemdir við frv. eins og það liggur fyrir óbreytt eftir meðferð meiri hl. sjútvn., óbreytt frá því sem það var lagt hér fyrir þingið, og er að undrast að þeir telji ekki að ákvæði 3. gr. um samráð séu fullnægjandi, vil ég rifja það upp fyrir hæstv. ráðh., sem honum ætti að vera í minni frá því að umr. fór fram um daginn um þetta mál, að það voru menn úr hans eigin þingflokki sem lýstu óánægju sinni með þetta frv. hér við umr. og ekki bara óbreyttir þm., svo notað sé slíkt orðalag, heldur ráðh. Hæstv. landbrh. svaraði hér fsp. mínum um þetta efni. Það kom mjög skýrt fram í máli hans - því miður sé ég ekki að hann sé hér viðstaddur til að staðfesta túlkun mína á hans ummælum sem ég punktaði hjá mér efnislega og orðrétt sumpart - að í ríkisstj. hefði hann áskilið sér rétt til að fylgja breytingum við þetta frv. Það voru hans óbreyttu orð hér við umr. Og hann sagði einnig að að hans mati þyrfti að tengja þetta sem best saman og nokkru betur en fram kemur í frv. og átti þá sérstaklega við yfirstjórn þessara mála og það samband sem vera þarf við umráðaaðila lands þar sem selur heldur sig og þar sem komið hefur til árekstra nokkurra á undanförnum árum í sambandi við aðgerðir á vegum hringormanefndar til fækkunar á sel. Hæstv. landbrh. sagði sem svo að það væri afar erfitt að skilja á milli bænda og selveiða og að beinar aðgerðir verði ekki árangursríkar nema haft sé samráð við þá sem réttindi eiga, bændurna í landinu. Það var alveg ljóst hvað hæstv. landbrh. var þarna að fara. Hann var að andmæla frv. eins og það liggur hér fyrir þó hann hafi ekki tekið stórt upp í sig þarna.  En það voru fleiri sem kvöddu sér hljóðs við þessa umr. Þar gerði einnig hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, hv. 5. þm. Vestf., og hann mælti gegn ákveðnum þáttum í þessu frv. Hann sagðist telja heppilegra að þessi mál lytu stjórn landbrn. Ég er ekki að taka afstöðu til þess atriðis sérstaklega, en ég vek athygli á að þetta sjónarmið kom skýrt fram hjá hv. 5. þm. Vestf. og hann taldi að frv. stangaðist á við lög um æðarvarp sem í gildi eru. Hann varpaði fram þeirri spurningu hvort ekki sé betra að hlynna að selveiðum á Breiðafirði, en það er verið að fella úr gildi, ef frv. þetta verður að lögum, ákvæði varðandi selaskot á Breiðafirði, ákvæði laga frá 1925, og taldi þm. álitamál hvort ekki væri betra að selveiðar þar yrðu stundaðar með hefðbundnum hætti. Vegna tilvitnunar hv. formanns sjútvn. í hlunnindaráðunaut Búnaðarfélags Íslands sakar ekki að nefna þau ummæli sem ég vitnaði til í ræðu minni um daginn, ummæli Játvarðar Jökuls bónda varðandi afstöðu þessa hlunnindaráðunauts. Hann orðaði það svo, með leyfi forseta: „Átakanlegast var þó ef til vill að sjá hve algerlega hlunnindaráðunauturinn Árni G. Pétursson hafði brugðist bændum. Sannaðist á honum „að betra er autt rúm en illa skipað“.“ Þetta voru ummæli Játvarðar Jökuls varðandi afskipti hlunnindaráðunautsins af þessu máli. Hæstv. sjútvrh. vill ekki taka undir sjónarmið margra aðila varðandi 3. gr. og telur að samráð við þá sem þar eru nefndir sé alveg fullnægjandi, eigi að vera alveg næg trygging. Þetta er vissulega álitamál, hvað á að lögfesta um þessi efni, en hitt hlýtur hæstv. ráðh. að vera alveg ljóst, að þau ákvæði sem nú eru í frv. í 3. gr. eru öll önnur en voru í tillögum nefndarinnar sem undirbjó frv. og það er tvennt ólíkt samráð eða formleg meðferð máls í þar til kvaddri nefnd, samráð sem sjútvrh. hverju sinni hefur í hendi sinni, til hverra er leitað, hvernig leitað er til aðila og að sjálfsögðu einnig hvaða mark er tekið á niðurstöðum. Ég er ekki að hafa á móti því að valdið sé í höndum pólitísks aðila í þessu máli, en það skiptir miklu hvernig um hnútana er búið. Mál þetta tengist mjög meintum hagsmunatriðum sjávarútvegs sem atvinnugreinar og hv. þm. hafa sumir hverjir haft uppi mjög ákveðnar fullyrðingar um þetta samhengi, talið að það sé alveg ótvíræð fylgni og jafnvel beint samhengi á milli fjölda á sel hér við landið og hringorma í fiski. Ég hef bent á það og ýmsir fleiri, m. a. hv. þm. Guðmundur Einarsson, að þetta sé alls ekki rétt túlkun á niðurstöðum rannsókna og þeirri vitneskju sem nú liggur fyrir um þessi efni. Ég ætla að leyfa mér, með leyfi forseta, að vitna til skýrslu Landverndar um seli og selveiðar þar sem um þetta atriði er fjallað á bls. 37–39 í þessari skýrslu. Ég held að það sé rétt að þau sjónarmið, sem þar koma fram, liggi hér ákveðið fyrir og menn geti kynnt sér þau sem líta í þingtíðindi svo og þeir, sem hér fjalla um málið, og ekki síst þeir. „Sýnt hefur verið fram á“, segir í þessari skýrslu, „að hringormatíðni er breytileg eftir stærð fiska (Erlingur Hauksson 1982b). Tíðnin eykst með aukinni stærð upp að ákveðnu marki en lækkar svo. Í fyrri athugunum [og þar er vitnað til heimilda] er ekki getið um stærð fiskanna sem þeir rannsökuðu. Þetta þýðir að ef þeir hafa aðeins athugað rígaþorsk er ekki að furða þótt þeir hafi fengið lága hringormatíðni. Ef ekki er tekið tillit til stærðar fiska er allur samanburður við fyrri kannanir marklaus. Það er því ljóst að af þeim gögnum sem fyrir liggja um sýkingartíðni í þorski við Ísland verður hvorki ályktað um að hringormasýking hafi minnkað né aukist. Segjum sem svo að hringormatíðni hafi aukist og það sé rétt sem hringormanefnd heldur fram. Eru ekki fleiri skýringar hugsanlegar en að selum hafi fjölgað? Hér skal bent á nokkrar sem gætu skýrt breytingar í hringormatíðni á Íslandsmiðum, burtséð frá hvort selum hafi fjölgað eða ekki. Það hefur lengi verið vitað að fiskur á grunnslóðum er mun sýktari hringormum en fiskur sem veiddur er á meira dýpi. Fiskur á grunnslóð er í heild smærri. Í bókinni „Fiskar og fiskveiðar“, sem var þýdd af Jóni Jónssyni fyrrv. forstjóra Hafrannsóknastofnunar, segir: „Á árunum 1960–1964 voru um 19% af þorskafla Íslendinga fiskur undir 70 cm eða ókynþroska . . . Eftir útfærslu landhelginnar í 200 sjómílur . . . sækja Íslendingar nú mun meira í smáfisk en áður.“ Þessi þróun hefur haldið áfram og er mikið talað um stórfellt smáfiskadráp. Þorskar sem nú veiðast eru að meðaltali af þeirri stærð sem mest er sýkt. Þetta er 4–5 ára fiskur 60–70 cm langur (Sbr. Erlingur Hauksson 1982b).“ Rétt er að geta þess að Erlingur þessi Hauksson er líffræðingur og hefur unnið sérstaklega á vegum hringormanefndar hinnar margfrægu. „Með öðrum orðum sóknin hefur aukist í fisk sem hefur mun meiri sýkingartíðni en sá fiskur sem áður var veiddur. Í þessu sambandi skiptir ekki máli hvort fiskurinn kemur frá Grænlandi eða er íslenskur að uppruna, né hvort selum hafi fækkað eða fjölgað við landið. Önnur skýring er að breytingar hafi orðið á samsetningu þorskstofnsins á Íslandsmiðum. Þannig segir í „Fiskar og fiskveiðar“ (1977): „Voru hrygningargöngur þorsks frá Grænlandi til Íslands miklar á árunum eftir 1930 og áttu mikinn þátt í hinum miklu aflabrögðum hér við land á því tímabili. Eftir að sjávarhiti hækkaði við Grænland hafa skilyrði til hrygningar batnað svo, að dregið hefur til muna úr göngum þessum til Íslands.“ Eins og áður segir er grænlenskur þorskur svo til ósýktur. Ef hlutfall grænlensks fisk hefur lækkað á Íslandsmiðum veiðist hlutfallslega meira af sýktum íslenskum þorski. Könnun á hringormasýkingu í afla getur leitt til þeirrar ályktunar, að hringormatíðni hafi aukist á Íslandsmiðum. Hin aukna hringormatíðni stafar hins vegar af breyttri aflasamsetningu. Vandi fiskvinnslunnar hefur aukist en það er annað mál og kemur selum ekkert við. Ein skýring í viðbót hefur verið nefnd, breytt fæðuval þorskins. Erlingur Hauksson (1982b) bendir réttilega á að fjöldi og dreifing heppilegra millihýsla hafi áhrif á hringormatíðni í fiski. Hann nefnir einnig hversu mikilvæg fæða þessir millihýslar eru fyrir þorskinn. Á undanförnum árum hefur fæða þorska á Íslandsmiðum tekið nokkrum breytingum. Þáttur loðnunnar í fæðunni hefur minnkað og þáttur annarra fæðutegunda hefur aukist. Þar má nefna krabbadýr og aukið át þorska á minni þorskum. Krabbadýr ýmiss konar eru talin vera helstu millihýslar hringorma (auk fiska), þótt fáar beinar niðurstöður liggi fyrir- (sjá Björge 1979). Mun meiri rannsókna er þörf á þessum þætti í lífsferli hringorma. Ef þorskur étur aðra þorska eru líkur á því að hringormatíðni magnist upp. Einnig ef þorskur eykur það magn krabbadýra sem hann étur. Það má t. d. benda á það, að ókynþroska þorskar éta að jafnaði meira af krabbadýrum en kynþroska fiskar (Ólafur Karvel Pálsson 1983). Mikil hringormasýking í þaraþyrsklingum á grunnsævi er vel þekkt. Breiðafjörður er oft nefndur þegar talað er um óvenjulega háa hringormasýkingu í fiski hér við land. Erlingur Hauksson (1982b) fékk hærri tíðni í Breiðafirði en annars staðar við landið, þótt mismunurinn hafi ekki verið marktækur. Ein skýring á hárri tíðni í Breiðafirði, ef hún er raunveruleg, er fjöldi og dreifing heppilegra millihýsla. Björge (1979) sýndi fram á að þanglýs væru millihýslar hringorma. Líkur eru á því að margar krabbadýrategundir á grunnsævi séu hýslar fyrir hringorma, t. d. ýmsar rækjutegundir og marflær. Öll þessi krabbadýr eru ríkjandi þættir í lífríki fjöru og grunnsævis við Ísland. Fjöldi og dreifing krabbadýra er í hlutfalli við stærð fjörunnar. Yfir helmingur af fjörum landsins er við Breiðafjörð miðað við flatarmál (Agnar Ingólfsson 1975). Því er líklegt að fjöldi krabbadýra sé mun meiri á Breiðafirði en annars staðar við landið. Það gefur svo ástæðu til að ætla að þar geti þróast mun meiri hringormatíðni.“ Þetta eru kaflar úr þessari skýrslu sem varðar þekkingu á samhengi hringormatíðni í þorski og fjölda sela. Meira er sagt í þessari skýrslu sem lýtur að þessu og undirstrikar þá óvissu sem er um þetta samhengi. Og það er það sem ég vil hér leggja áherslu á. Ég hafna að sjálfsögðu ekki að þetta samhengi geti verið til staðar og það í verulegum mæli, en það er ekki hægt að fullyrða um þau efni vegna ónógra upplýsinga. Þá vek ég athygli á því að í þessari skýrslu frá Landvernd, þar sem farið er gaumgæfilegar ofan í málefni sels og selveiða við Ísland en gert hefur verið á einum stað til þessa, að ég veit, þar er sérstaklega fjallað um þetta frv. til laga um selveiðar sem hér er komið fram öðru sinni frá hæstv. ríkisstj. Og þar eru af hálfu höfunda gerðar margar athugasemdir við frv., ekki einvörðungu 3. gr., sem Náttúruverndarráð og fleiri hafa sérstaklega gert athugasemdir við, heldur ýmsar fleiri greinar. M. a. er bent á það að skv. 6. gr. er gert ráð fyrir því að ráðherra geti stjórnað framkvæmd laganna með reglugerðum. Ég vék einmitt að því í fyrri ræðu minni um þetta mál að þar eru óvenju víðtækar heimildir án skilgreiningar um vald ráðherra í sambandi við þessar veiðar. Er þar ósköp svipað uppi á teningnum eins og í sambandi við stjórnun fiskveiða, kvótalögin svonefndu, þar sem ráðherra fær mjög óskorað vald. Það er líka vakin athygli á því að með þessum ákvæðum er í rauninni verið að lögbinda það ástand, eins og það er orðað, sem skapaðist með skipan hringormanefndar árið 1979. Ég veit ekki hvort hv. alþm. almennt hafa sett sig inn í það með hvaða hætti sú nefnd er til komin og hvernig staðið hefur verið að verki af hennar hálfu. Hafi menn ekki gert það þá hvet ég menn til þess. Ég held að það sé ekki með þeim hætti sem líklegt er til árangurs, síst til lengri tíma litið. Af hálfu Landverndar er einmitt vikið að því að málefni sela hérlendis eru ekkert einsdæmi í sambandi við stjórnun á veiðum. Það segir þar á bls. 75 í skýrslunni, örstuttur kafli sem ég vil vekja athygli á, með leyfi forseta: „Það er brýn þörf á því, að samin verði heildarlöggjöf um skipulag rannsókna á villtum dýrum og stjórn þeirra, en nú fellur þessi málaflokkur undir a. m. k. fjögur ráðuneyti. Þær rannsóknir sem gerðar hafa verið á villtum dýrum hafa verið tilviljanakenndar og háðar áhuga einstakra manna. Enginn einn aðili í stjórnkerfinu ber ábyrgð á því, að fylgst sé með þessum dýrum; er þeim að fjölga, eru einhver þeirra í útrýmingarhættu, eru fækkunaraðgerðir árangursríkar og borgar það sig, og þannig mætti lengi spyrja. Á sama hátt og Hafrannsóknastofnun fylgist með nýtingu okkar á gæðum hafsins, stundar vísindarannsóknir og kemur með tillögur um nýtingu, Veiðimálastofnun fylgist með nýtingu áa og vatna og Landgræðslan nýtingu gróðurlenda, þá ætti að vera til óháður rannsóknaaðili sem hefði með að gera rannsóknir á villtum dýrum og kæmi með rökstuddar tillögur um stjórn þeirra.“ Hér eru ábendingar af hálfu höfunda þessarar skýrslu og af hálfu Landverndar sem ég held að ástæða sé til að gaumgæfa. Ég hvet hv. þd. og hv. samþingmenn til þess að stuðla að því að betur sé farið ofan í saumana á þessum málum áður en þetta frv. verður afgreitt hér í þd. Ég tel að það sé mikil þörf á því og það væri mesta óráð að fara að lögfesta ákvæðin eins og þau liggja hér fyrir í þessu frv. varðandi selveiðar.



Herra forseti. Frv. þetta til l. um selveiðar við Ísland verður nú seint talið meðal stærri mála þessa alþingis ef ég skil málið rétt. Hins vegar felur það í sér nokkrar afgerandi breytingar sem mér þykir rétt að staldra aðeins við og ræða nokkuð. Þegar frv. þetta var flutt á síðasta Alþingi gerði ég við það nokkrar athugasemdir. Ég skal ekki rekja þær hér að öðru leyti en því að ég lýsti þá því yfir að ég teldi nauðsynlegt að þetta mál yrðu mjög athugað í þeirri þingnefnd sem fengi málið til meðferðar og ég treysti mér ekki til að lýsa fylgi við frv. eins og það lá þá fyrir. Þegar frv. þetta var kynnt í mínum þingflokki nú á öndverðum vetri, þá lýsti ég sömu athugasemdum mínum og því jafnframt að ég hefði algeran fyrirvara varðandi þetta mál. Tilefni þess að ég lét uppi þessar skoðanir mínar og ítreka þær skoðanir hér er það að mér sýnist að hér sé um skipulagsbreytingar að ræða, er tæplega geti átt rétt á sér. Þar á ég við að flytja þessi mál úr höndum landbrn. yfir í hendur sjútvrn. en þó ekki nema að hluta. Miðað við það hvernig frv. er sett upp þá mun það, ef að lögum verður, heyra undir tvö rn. Það segir að vísu í 1. gr.: „ Sjútvrn. hefur yfirumsjón allra mála er selveiðar varða, sbr. þó ákvæði laga nr. 7616. júní 1970, um lax- og silungsveiði.“ Um þetta efni er síðan ítrekað í athugasemdum við einstakar greinar, en þar segir þó: „Hins vegar eru í lögum nr. 76 16. júní 1970, um lax- og silungsveiðar nokkur ákvæði er snerta ófriðun sels í ám, veiðivötnum og ósasvæðum, en þau mál falla undir landbrn. og er gert ráð fyrir að svo verði áfram.“ Þegar er því í frv. sjálfu og athugasemdum við það kveðið á um það að lög þessi, ef frv. verðu afgreitt, heyri undir tvö rn. Þetta tel ég óþarft, óheppilegt og tilefnislaust. Þeir sem sett hafa saman þetta frv. og samið athugasemdir við það virðast ekki hafa gætt þess að fleiri lagabálkar er varða landbúnaðarmál taka til þessara mála en lögin um lax- og silungsveiði. Þar á ég við t. a. m. ábúðarlög og jarðalög sem fjalla um eignarráð og leigumála og ábúð á jörðum, bújörðum í landinu. Þar er tekið tillit til þess eins og raunar víðar í landbúnaðarlöggjöfinni, að þar undir falla hlunnindi, þ. á m. selveiðar. Selveiðar hafa frá fornu fari verið talin hlunnindi á Íslandi og verið óaðskiljanlegur hluti bújarða bænda og landbúnaðarlöggjöfin sem heild er byggð upp út frá þessu meginsjónarmiði. Þessa er ekki getið í frv., þessi ákvæði eru ekki tekin af í frv. og þessa er ekki getið í athugasemdum með frv. og virðist helst þess að vænta að þeir sem standa að samningu þess hafi ekki áttað sig á þessum hlutum. Það segir í frv., í 4. gr. þess: „Nú liggur land að sjó og á þá landeigandi selveiðar 115 metra á haf út frá stórstraumsfjörumáli fyrir landi sínu og eru það netlög hans.“ Þessi netlög fylgja hverri landareign og eru hluti bújarðar sem þeir lagabálkar í landbúnaðarlöggjöfinni, sem ég hef hér tilgreint, ná yfir. Og þessi hluti af því er tekur til selveiða fellur því óumdeilanlega undir landbrn. með öðrum lagabálkum í landbúnaðarlöggjöfinni. Mér er það ekki ljóst hvaða nauðsyn ber til að fella undir sjútvrn. veiði á sel utan þessara marka því tæplega getur sjútvrn. með nokkrum rétti haft afskipti af veiðum og nýtingu þessara hlunninda innan landareigna sem falla undir allt aðra lagabálka og allt annað rn. þannig verður úr þessu ein hringavitleysa.

Hringormavitleysa.

Og líklega réttast sagt hringormavitleysa, því þar er kannske undirrótin fundin. Og kemur það raunar oft fyrir að hv. þm. Garðari Sigurðssyni ratast satt á munn. Ég held að þessi atriði, sem ég hef hér nefnt, hefðu í raun átt að duga til þess að Alþingi léti sé r ekki til hugar koma að afgreiða þetta mál, en það virðist öðru nær því að ég tók svo eftir að sú hv. þn. sem um þetta mál hefur fjallað skiptist þannig að allir utan einn leggja til að frv. verði samþykkt í því formi sem það er óbreytt, en einn nm. flytur brtt. sem ekkert snerta þessi formsatriði, sem eru aðalatriði málsins, og lætur að því liggja í sínu nál. að verði þær brtt. ekki samþykktar muni hann leggja til að frv. verði fellt. En ég sé sem sé ekki betur en að nm. í heild, allir nm. hafi farið fram hjá öllum þeim atriðum sem ég kalla meginatriði þessa máls. Það er stundum verið að tala um það að íslenska stjórnkerfið sé flókið og það er það vissulega með réttu, en ef fara á að gera stjórnkerfisbreytingar með þessum hætti sem hér er á ferðinni, þá er það ekki til þess að greiða úr flækjum heldur til að auka á þær og gera skil á milli rn. og framkvæmda einstakra aðila innan framkvæmdavaldsins óglögg og óáreiðanleg. Ég tel mig ekki þurfa að ítreka neitt rök fyrir því hvers vegna ég tel betur fara að það gildi, sem gilt hefur til þessa, að mál þessi tilheyri landbrn. Ég hef nefnt ýmis löggjafaratriði en efnislega má vitaskuld nefna það að selurinn fæðir afkvæmi sín, kópa sína, á landi og þar alast þeir upp, selveiðar hafa löngum hér við land verið stundaðar einkanlega inni í árósum, miklu minna í sjó þó að það hafi að vísu nokkuð borið við. Mér hefði auðvitað þótt betra að hæstv. sjútvrh. hefði hlýtt á það sem ég hef hér þegar sagt, en það má vel vera að hann vilji loka eyrum fyrir þeim röksemdum sem ég hef hér rakið. En ég verð að segja það að ég undrast það ekki þó að það hafi verið frá því greint hér að í fyrri hluta þessarar umr., sem ég því miður var ekki viðstaddur vegna þess að ég var þá utan þings, hafi hæstv. landbrh. lýst því yfir að hann væri ekki ánægður með þetta mál og að hann hefði talið þörf á því að athuga þetta mál betur og breyta því, en þá fer nú að vera eitthvað sérkennilegt ástand á því stjórnarheimili sem ég er nú stuðningsmaður að ef þeir tveir samflokksmenn, hæstv. sjútvrh. og landbrh., koma sér ekki saman um flutning stjfrv. og hvernig þau skuli úr garði gerð og þurfa að koma hér upp í ræðustól, þessir tveir flokksbræður, til að tala um það þar hvað betur megi fara. Ég var ekki viðstaddur þegar þau orðaskipti fóru fram svo ég skal ekki meira um það segja en ég undrast það sannarlega ekki þó hæstv. landbrh. hafi haft við þetta sitthvað að athuga. Ég vil svo segja það að í þessu frv. er ekki að finna, sem kannske er óglöggt í löggjöf eins og hún er nú, hver sé réttur selalátra sem eru utan netalaga bújarða og ég hefði gjarnan viljað heyra skýringar annað tveggja hæstv. sjútvrh. eða hæstv. formanns sjútvn. á hvern máta réttur selalátra sé tryggður, en sum þeirra eru friðlýst. En ég finn ekki í þessu frv. eða athugasemdum með því að þessu sé á nokkurn máta vikið. Ég vil svo gjarnan taka það fram um þau orð sem ég hef hér látið falla, að þau snerta einkanlega þá skipulagsbreytingu, ef skipulag skal kalla, að flækja þessu máli yfir í tvö rn. Það er síður en svo að ég sé á móti selveiðum og láti sér enginn hv. þm. detta það í hug að ég hafi eitthvað víð það að athuga að selur sé veiddur og hann nýttur eins og önnur gögn og gæði okkar lands. Ég tel að það þurfi enga breytingu í þessa veru, að vera að flækja þessu máli undir tvö rn. til þess að hægt sé að veiða sel. Ég skil það einnig svo að sá áhugi sem mér skilst að fram hafi komið hjá ýmsum samtökum sjávarútvegsins fyrir því að mál þetta fái framgang sé fyrst og fremst bundinn því að þessi samtök vilja gjarnan að selastofninum sé haldið í skefjum vegna þess þáttar sem selurinn er talinn eiga í lífkeðju hringormsins. Og ég segi fyrir mína parta að ég tel að þetta sé auðvitað mjög eðlilegt. Það er ekkert óeðlilegt við það að þessi samtök vilji halda selastofninum í skefjum. En þetta er vitaskuld hægt að gera án þess að vera að flækja þetta mál undir tvö rn. Það mætti í löggjöf setja ákvæði þess efnis að það væri beinlínis sett kvöð á þá landeigendur sem eiga lönd að sjó og árósum þar sem selveiði er stunduð, að þeir veiði sel og haldi selastofninum í skefjum undir einhverju því eftirliti sem hægt væri að telja marktækt á þessu sviði og það gæti allt eins vel gerst þó það væri ekki verið, eins og ég hef orðað, að flækja þetta mál með því að setja það undir tvö rn. Ég vil svo segja, út af þeim orðaskiptum sem hér hafa farið fram í dag, að það er auðvitað algjörlega rétt hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að það samráð sem fært er hér í texta í 3. gr. fer auðvitað allt eftir framkvæmdinni, hvernig á því verður haldið. Og slíkt samráð getur vitaskuld hæstv. sjútvrh., hvort sem það er núverandi eða einhverjir seinni tíma menn í því virðulega embætti, auðvitað haft að engu. Það er vitaskuld ljóst. Þannig að það er ekkert sérstakt hald í greininni fyrir þá sem vilja að þarna sé um samkomulag að tefla. Það er einnig ljóst, af því að hér var vitnað til umsagna frá Búnaðarfélagi Íslands og hlunnindaráðunaut Búnaðarfélags Íslands, að Búnaðarþing mælir gegn þessu máli og þótti engum mikið, ekki mér að minnsta kosti. En umsögn hlunnindaráðunauts er hins vegar mjög svo sérkennileg svo ekki sé meira sagt. Og væri kannske tilefni fyrir hv. þm. að líta yfir hana og vita hvernig hún hljóðar. Í þessari umsögn segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Þann 31. ágúst 1982 skipaði sjútvrh. mig í n. til að semja frv. til laga um selveiðar við Ísland. Mig furðar slíkt þar sem selamál heyrðu undir landbrn. en leit svo til að samkomulag hefði orðið milli rn. að setja umsjón með selveiðum undir sjútvrn. eins og yfirumsjón með hvalveiðum við Ísland.“ Síðan segir: „Af umr. innan n. var svo að skilja að slík tilhögun þætti eðlilegust af hálfu ráðamanna.“ Umsögn rn. er nokkru lengri, en ég tel ekki ástæðu til að lesa lengra. En þessar tilvitnuðu setningar virðast nú benda til þess að þessi ágæti maður hafi lítið gert til að átta sig á því hvað þarna var um að vera. Ég leyfi mér að segja það, enda var ekkert samkomulag haft við landbrn. um þetta mál á þeirri tíð. Ég íór þá með forsjá landbrn. og það var ekkert leitað til landbrn. um þetta mál. Og ég minnist þess ekki að í þeirri ríkisstj. hafi verið greint frá því á nokkurn máta að þáverandi hæstv. sjútvrh. hygðist eða hefði sett n. til þess að láta semja frv. um þetta efni. Það er hins vegar rétt að á lokastigi á þeirri stjórnartíð flutti þáverandi hæstv. sjútvrh. frv. En þá voru nú mál nokkuð farin að rakna í böndum í þeirri ríkisstj. og það frv. var ekki flutt sem venjulegt stjfrv. a. m. k. hafði það ekki tilskilið samþykki að baki sér. Ég ætla svo ekki að orðlengja þetta hér neitt frekar. Ég hef bent á það og það er mín skoðun að það sé tilefnislaust og rangt að flækja þessu máli undir sjútvrn. að hluta því að áfram fer landbrn. eða lagabálkar sem eru undir yfirstjórn landbrn. með þorra þessara mála þ. e. að því er tekur til netlaga á landareign bújarða og bújarðir falla undir þá lagabálka sem tilheyra landbrn., og þar verður ekki í sundur skilið þannig að það sem er utan netlaga mun þá verða á vegum sjútvrn. og það eru óglögg mörk sem ég held að hefði verið betra að láta vera að reyna að skilgreina í lögum og hafa þessi mál eins og verið hefur í höndum eins rn., þ. e. landbrn. Það þarf víst tæpast að taka það fram að miðað við þá ræðu sem ég hef hér flutt þá treysti ég mér ekki til að styðja þetta frv.



Herra forseti. Mig langar að segja örfá orð um þetta mál jafnvel þó að ég sé ekki líffræðingur. Það hefur borið mest á þeim hingað til í umr. En það hefur þó farið svo að sú umr. öll af þeirra hálfu hefur verið lítt skiljanleg fyrir margra hluta sakir. Í fyrsta lagi má minna á ræðu hv. þm. Guðmundar Einarssonar fyrr í umr. Þá flutti hann mikla ræðu og var greinilega mikið niðri fyrir af umhyggju fyrir selnum, trúi ég, því líffræðingar elska selinn meira en aðrir menn jafnvel þó að það kosti þjóðina tugi millj. á ári. En hvað varðar þá um það? Þessi ræða hv. þm. Guðmundar Einarssonar var gjörsamlega óskiljanleg öllum venjulegum mönnum. Hún hefði kannske dugað í líffræðitíma uppi í háskóla eða á kjaftafundi hjá Bandalagi jafnaðarmanna þar sem menn setja saman upplognar greinargerðir um samþm. sína án þess að vita nokkurn skapaðan hlut hvað þeir eru að gera. Nenni ég ekki að nefna dæmi um það, það hefur öll þjóðin hlustað á, þannig að ég tek ekki mikið mark á því. Hitt er annað mál að annar líffræðingur, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, hefur verið miklu skiljanlegri, þ. e. maður hefur skilið hvað hann var að fara. Hins vegar skil ég ekki hvernig stendur á því að hann lætur sig hafa það að segja að það sé illa unnið í hv. sjútvn.

Guðmundur J. sagði það líka um daginn.

Misskilningurinn er víða, það heyri ég á hv. þm. Ég þekki enga nefnd sem hv. 5. þm. Austurl. hefur verið með á sínum snærum sem hefur unnið betur en sjútvn. Hún vill þó afgreiða mál. En hv. 5. þm. Austurl. biður nú hv. þm. í þessari deild að betur sé farið ofan í saumana á frv. Það er bara búið að vera að sauma þetta frv. í tvö ár. Það tekur heldur betur tímann að átta sig á því eins einfalt og það er og eins gott og það er þar sem tillit er tekið til nánast allra sem málið varðar. Það er enginn vandi að lesa það ef menn nenna því, fyrir utan það þegar fyrrv. hæstv. landbrh. Pálmi Jónsson kvartar undan því að það sé slitin einhver tætla út úr landbrn. Það er eðlilegt að hann hafi svolitla umhyggju fyrir því að allt vald sé ekki þaðan tekið. En ég held að það sé bara til góðs að taka vald af því rn. því að það er mín skoðun að þar hafi lítið verið stjórnað nú um alllanga hríð, enda held ég að þetta sé bara misskilningur. Þó menn leiti að þessu í frv. þá er hvergi minnst á landbrn. enda hefði þetta frv. ekki verið eins gott ef það hefði verið. Bændur mega veiða þorsk og enginn kvakar í landbrn. út af því. Því skyldu þeir ekki mega veiða sel þó að sjútvrn. hafi þar milligöngu? Auðvitað. Aðalatriðið er að menn átti sig á því af hverju verið er að leggja fram frv. af þessu tagi og af hverju er verið að reyna að koma þeim mönnum, sem eru á móti því að veiða sel, í skilning um að við verðum að gera það vegna þess einfaldlega að selurinn er einn aðalhýsill hringormsins. Hringormur hefur vaxið ótrúlega mikið í fiski við Ísland og útsel hefur fjölgað stórlega og er ekki ómerkari heimild fyrir því en í þessari bók sem allir hafa getað vitnað til um sel og hringorma. Í ýmsum íslenskum lögum um selveiðar eru nokkuð hrottalegar aðferðir leyfðar við að drepa sel. Enginn af elskendum selsins hefur kvartað undan því hingað til svo að ég viti til. T. d. segir í lögum frá árinu 1932, þar sem kveðið er á um útrýmingu sels í Húnaósi, í 1. gr. með leyfi forseta: „Veiðifélag Vatnsdalsár skal hafa einkarétt til að útrýma sel úr Húnaósi:" - Útrýma sel úr Húnaósi. Af hverju? Húnvetningar voru að mótmæla því að það væri drepinn selur. Er ekki Húnaós í Húnavatnssýslu? Mig grunar það. Þó er ég nú ekki kunnugur uppi á landinu, þekki betur til þarna úti á sjó. Nei, það mátti drepa hann, það var sjálfsagt að útrýma honum. Ef hann hafði bitið silung eða nartað í lax, þá mátti drepa hann. Þá er ekki umhyggjan. Ef eitthvert stangveiðifélag hafði misst sporð í kjaftinn á sel þá máttu ákveðnir aðilar hafa einkarétt á því að útrýma sel. Sér er nú hver umhyggjan. Og þetta er víðar. Raunar er skv. núgildandi lögum nr. 76 frá 1970 leyfilegt að drepa sel með öllum tiltækum ráðum ef hann er einhvers staðar í námunda við silung. Ef hann vegur eitthvað að laxveiði eða silungsveiði þá má drepa jafnvel hvern sem er, svo heilagt er það mál. Herra forseti. Umsagnir um þetta frv., sem nefndin hefur farið í gegnum, eru með mismunandi hætti. Þar er varla um neinn óljósan lit að ræða, heldur liggur við að þar sé litrófið aðeins svart og hvítt. Ég hirði ekki um að lesa þær umsagnir en vil þó leyfa mér að nefna álit frá Fiskifélagi Íslands og frá Fiskiþingi og fleiri aðilum í sjávarútvegi. Það eru ófagrar lýsingar. Þar er t. d. nefnt hversu gífurlega dýrt þetta hringormavandamál er orðið þjóðinni. Þar er talað um 60 milljónir á verðlagi 1982. Og með duglegum ríkisstjórnum höfum við getað hækkað þessar 60 millj. í a. m. k. 120 á þessum tímamiklu meira, Drottinn minn, þannig að þarna eru gífurlegir fjármunir í veði. Þessir menn, sem eiga allt sitt undir sjávarútvegi, eins og raunar þjóðin öll, hafa áttað sig á því að það er mikið samband milli sela og hringorma í fiski. Það fer auðvitað ekki milli mála jafnvel þó einhverjir vísindamenn - sem svo kalla sig - segist ekki geta sannað það. Sambandið er svo ljóst að ég tel fulla ástæðu til þess að gera róttækar ráðstafanir til að fækka þessum smitberum og sníkjudýrum, jafnvel þó að einhver nefnd úti í bæ, sem semur svona langhunda, hafi ekki fundið óræka sönnun fyrir því. Þeir frændurnir, hv. 5. þm. . Austurl. og hæstv. landbrh., hafa komið hér upp í stólinn og talað um þetta mál og vitnað hvor í annan. Ég tek ekki mikið mark á því. En fyrr við þessa umr. var okkur í hv. sjútvn. sendur tónninn heldur betur þar sem við vorum sakaðir um að hafa ekki reynt að ná samkomulagi. Hvílík ósanngirni og óskammfeilni. Allan tímann vorum við að reyna að ná samkomulagi. Og það tókst næstum því alveg. Af sjö nm. skrifuðu sex undir athugasemdalaust. Og sex af sjö hefur ævinlega þótt allgott í því tilliti, þannig að lengra varð ekki komist, enda næstum augljóst með tilliti til þess hver var á móti. Þeim hv. þm. verður ekki snúið því að þar er um trúarbrögð að tefla sem eru kölluð vísindi. Ég neita því algjörlega að við höfum ekki reynt að draga þennan hv. þm. í okkar dilk. Við reyndum það. En hann var rangt markaður og þess vegna gátum við ekki gengið lengra en gert var. Herra forseti. Um þetta má auðvitað margt segja. Hér hefur verið mikið vitnað til bréfs nokkurs sem barst frá Vestfirðingi, sem heitir Játvarður Jökull og er Júlíusson, hinn merkasti maður, og hvað svo sem segja má um efni hans bréfs þá er óhætt að fullyrða það að hann skrifar betra mál en hinir sem hafa verið að reyna að verja það að berja niður þetta frv. Hins vegar var aðalefnið í hans erindi það að hafa ekki hlunnindi af bændum. Vísindalegra var það ekki. En í þessu frv. er svo sannarlega tekið tillit til bænda eins og allra annarra aðila sem málið snertir. Mennirnir hafa bara hreinlega ekki lesið frv. eða ekki áttað sig á því hvað þar stendur. Og það er ekki mín sök. Hitt kunni ég afar illa við að heyra nú í annað sinn eða þriðja í þessari einu umræðu veist að ákveðnum manni úti í bæ sem ekki getur varið sig hér. Þar er um að ræða hlunnindaráðunaut, hvað svo sem það er. Hann er eitthvað frá Sambandinu eða landbrn. og ekki man ég hvað hann heitir. En mér finnst það ákaflega óviðfelldið þegar hv. þm. segja hér úr ræðustóli um mann, jafnvel þótt haft sé eftir öðrum, í tvígang eða þrígang um þennan mann „að betra er autt rúm en illa skipað“. Þetta er argasti ruddaskapur jafnvel þó að menn geri það brosandi og að því er virðist með kurteislegu yfirbragði. Ég vil fyrir mitt leyti harma að slíkt skuli eiga sér stað því það er ósæmilegt að haga sér með þessum hætti. Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa fleiri orð um þetta mál. Við höfum haft með þetta að gera í rn. En ég vil samt segja það að ég fagna því að selveiðar, eins og aðrar veiðar á sjávardýrum, séu settar undir sjútvrn. Það er hið eðlilega. Hitt eru leifar af ævagömlum búskaparháttum og við höfum gert of mikið í því að halda í þá búskaparhætti. Okkur er m. a. s. nauðsyn að gera þar miklar breytingar á. Það getur varla verið mjög sárt fyrir landbúnaðinn að færa þennan málaflokk yfir til sjútvrh. úr því að hann er ekki þar í verri höndum en í landbrn. Það er að mínum dómi einnig mjög mikilvægt að kveða mjög skýrt á um það hver eigi að annast rannsóknir á selum við Ísland. Það er alveg ljós grein. Full ástæða er til að fagna því einnig að sjútvrn. skuli hafa samráð við aðila málsins, svo við orðum þetta nú á stofnanamáli, þ. e. þá sem vilja vernda náttúru landsins, þá sem annast rannsóknir og þá aðila sem varða bændur, sem sagt Búnaðarfélag Íslands og Fiskifélag Íslands. Þarna er vel skipað og rétt að mínum dómi og ekki ástæða til að þenja sig yfir því klukkutímum saman án þess að benda í rauninni á nokkrar haldbærar röksemdir gegn þessari grein. Í 4. gr. segir mjög skýrt - og mættu þeir sem hafa verið að kvarta hvað varðar réttindi bænda athuga það: „Landeiganda er einum heimilar selveiðar og ráðstöfunarréttur þeirra í landareign sinni.“ Þetta getur varla skýrara verið. Alltaf er allt gert fyrir bændur. Skal ég ekki gráta það, ekki að þessu sinni. Hitt er svo annað mál þegar menn eru komnir á haf út, á eina 115 metra, þá eru menn komnir allfjarri landi bænda og þar er talið rétt að aðrir megi drepa þessi dýr því að þess þarf. Því miður hefur það verið þannig undanfarin ár að bændur hafa vanrækt - svo ég segi ekki svikist um, það er kannske of ljótt orð - að drepa kópa eins og þeir hafa áður gert. En þeir hættu því vegna þess að þeir höfðu ekki nógu mikinn pening fyrir það. Það er sorglegt að fylla fiskinn í kringum landið af hringormi vegna þess að bændur græði ekki nógu mikið á skinnunum. Ekki hef ég samúð með því sjónarmiði. Þess vegna verður að ganga í að drepa þessi dýr þegar við erum komnir á haf út, eins og segir hér í frv. Það mun vera talsvert á fjórða hundrað fet. Einstaka maður hefur býsnast mjög yfir texta 6. gr. og kvartar enn einu sinni yfir því hvað ráðh. hafi mikil völd. Það er bara eins og þessir menn séu fæddir í gær. Hverjir hafa haft völdin yfir viðkomandi málaflokki? Auðvitað ráðh. Það er kannske svona hættulegt vegna þess að það er Halldór, hæstv. ráðh. Ég get ekki séð það. Það vald, sem ráðh. er fengið í hendur, felst m. a. í því að geta bannað selveiðar, ekki ætti neinn að harma það af andstæðingum þessa frv., takmarka selveiðar í ákveðinn tíma, friða ákveðnar tegundir sela. Allt þetta má og verður gert meira og minna og settar reglur um vísindalegan tilgang og það allt saman. Ég vildi leyfa mér, herra forseti, að beina því til hv. deildarmanna að þeir létu það ekki koma fyrir aftur að þetta frv. dagi uppi annað árið. Hvað segir fólk í landinu þegar það fréttir af því að nauðsynjamál af þessu tagi gangi ekki hér fram í þinginu ár eftir ár? „Hvað eru mennirnir að gera?“ spyr fólk. „Fyrir hvað fá þessir menn kaup? Eru þeir að fresta frv. í löngum bunum hér ár eftir ár til þess að hafa eitthvað að gera?“ Hv. þm. verða nú að taka á sig rögg og taka afstöðu, ákveða en ekki skoða, rannsaka og skilgreina fram og til baka án þess að koma nokkrum sköpuðum hlut í verk.



Herra forseti. Ég get tekið undir þau orð hv. seinasta þm. að það sé nauðsynlegt að Alþingi taki afstöðu til mála, afgreiði þau, ákveði sig. Mér hefur reyndar þótt það mikill ljóður á þinginu að það væri mikil lenska að láta mál daga uppi í nefndum og það væri þinginu til vansa að ekki væri tekin afstaða til þeirra mála sem fram eru lögð, og ég veit að það er ekki til siðs að viðhafa þau vinnubrögð í öðrum þingum. En þetta frv. er í rauninni einungis um eitt efnisatriði. Það er að selveiðar skuli frá gildistöku þessara laga heyra undir sjútvrn. en ekki landbrn. Ef við lítum á hinar greinar frv. eru þær nánast innihaldslausar. Ég held að rangt sé að flytja selveiðarnar frá landbrn. til sjútvrn. og fyrir því er ákaflega einföld röksemd. Það er nú einu sinni svo að þeir sem selveiðar stunda eru bændur. Þetta er aukabúgrein, ef menn svo vilja kalla það, og bændur hafa sitt undir landbrn., og þess vegna er eðlilegt samhengi í því að selveiðar séu þar líka. Ég hef aldrei litið svo á að selveiðar ættu að flokkast með fiskveiðum eða að menn þyrftu mikinn skipastól eða mikinn tæknibúnað til þess að stunda selveiðar. Ég tel að þessar veiðar séu alls óskyldar þeim sjávarútvegi sem við stundum að öðru leyti þegar við erum að veiða fisk eða jafnvel þó að við séum að veiða hval sem mér er þó sagt að hér hafi verið samþykkt að menn skyldu hætta. Af þessari einföldu ástæðu finnst mér rétt að þetta heyri undir landbrn. en ekki sjútvrn. Nú segja menn: Já, en hringormurinn er mikið vandamál. - Það er alveg rétt. Og selurinn etur mikinn fisk. En mér finnst að það eigi ekki að ráða því að selveiðarnar eigi að vera undir landbrn. Mér finnst að þeir sem greinina stunda og eðli greinarinnar eigi að ráða því hvar þessum málum er skipað og við eigum að hafa manndóm í okkur til þess að leysa málin í þeim rn. þar sem þau eiga best heima og undir þeirri yfirstjórn. Það er mitt viðhorf. Þess vegna held ég að megineinkenni þessa frv. séu ekki á réttum rökum reist. Ég tel alveg sjálfsagt að við höldum selastofnunum í skefjum. Ég tel alveg sjálfsagt að við nýtum selastofnana. En nú árar svo um þessar mundir að það fæst ekki hátt afurðaverð fyrir selina. Hins vegar horfa menn á vandamálin varðandi hringorminn og þá segja menn: Þá verðum við að flytja þetta milli rn. - Það geta ekki verið rök í málinu vegna þess að aðstæður geta að fáeinum árum liðnum verið allt aðrar. Þá getur vel verið að önnur hver kona í allri Evrópu og norðanverðri Ameríku vilji endilega ganga í selskinni og þetta verði hin arðbærasta búgrein. Þess vegna eiga það ekki að vera rök í málinu. Og ég segi það aftur: Ég tel að það sé ekki rétt að flytja þetta frá landbrn. til sjútvrn. Þetta á heima í landbrn. M. a. hefur hv. þm. Guðmundur Einarsson stundað selveiðar sem ungur maður og gerði það ekki sem sjómaður, heldur sem aðstoðarmaður á jörð sunnanlands, maður í störfum þar. Lítum á aðrar greinar þessa frv. Í 2. gr. er beinlínis tekið fram varðandi þá grein að þar sé aðeins um staðfestingu að ræða á því sem sé í öðrum lögum. Þá þarf ekkert endilega ákvæði 2. gr. Í 3. gr. er fjallað um það, sem menn hafa hér mest um talað, hvort skuli vera samráð eða nefnd. Ég tel að það skipti engu meginmáli. Ég tel að menn eigi að geta ráðið fram úr þeim vandamálum sem hér um ræðir án þess að til komi nein sérstök lög. Ef menn vilja auka veiðar á sel eiga þeir að beita til þess efnahagslegum aðgerðum, gera mönnum arðbært að veiða selinn, eins og reyndar hafa verið gerðar tilraunir til. Ég sé ekki annað en að það sé hægt alveg án tillits til þess undir hvaða rn. þetta heyrir og alveg án tillits til þess hvort þessi lög verða samþykkt eða ekki. Vitaskuld er það hægt. Það er ekkert sem stendur í veginum fyrir því. Hugmyndir hv. þm. Pálma Jónssonar um veiðikvöð líst mér hins vegar ekki á. Ég tel að það sé ekki hægt að leggja það á menn, vegna þess að þeir eigi land að sjó þar sem eru sellátur eða eitthvað slíkt, að nú skuli þeir skyldugir til þess að drepa svo og svo mikið af sel eða kóp. Rétta aðferðin er sú að gera mönnum arðbært að stunda þessar veiðar. Úr því að ljóst er að sjávarútvegsgreinarnar telja að það sé mikill hagur fyrir þær að þessum veiðum sé haldið áfram geta þær vitaskuld staðið undir styrk eða niðurgreiðslum, eða hvað menn vilja kalla það sem hér um ræðir, til þess að halda selastofnunum í skefjum með eðlilegum veiðum og til þess að þessar afurðir verði þá nýttar í dýrafóður og þar fram eftir götum. Til þess þarf engin lög. Þess vegna þarf hvorki samráð né nefnd af þeim sökum og ekki heldur þessi lög. Menn hafa gagnrýnt að einhver ráðh. hafi árið 1979 skipað hringormanefnd með bréfi og falið henni rannsóknarverkefni og það væri að líkindum lögbrot. Þetta hefur viðgengist síðan engu að síður. En ef þetta er lögbrot þarf ekki annað en nýtt bréf frá ráðh. þar sem rannsóknirnar eru framkvæmdar skv. þeim lögum sem menn telja að séu í gildi, auðvitað á ábyrgð og undir yfirumsjón Hafrannsóknastofnunar. Ég er sannfærður um að þessi ráðh. skrifaði ekki þetta bréf vegna þess að hann langaði endilega til að brjóta lögin eða setja Hafrannsóknastofnun út í horn. Hann hreinlega vissi ekki um að þarna væri hugsanlega farið yfir mörk laganna og það varð enginn til þess að benda honum á það. - Og ég þykist geta trútt um talað því að ég skrifaði þetta bréf. Í 4. gr. laganna er staðfestur sá einkaréttur sem þegar er í lögum. Þessi einkaréttur er í lögum og það er vísað til tilskipunar sem er í gildi. Þá þarf ekki 4. gr. laganna. Með 5. gr. á að banna selveiðar innan 200 sjómílna. Ég lít svo á að þau lög, sem í gildi eru varðandi landhelgina, séu þess eðlis að engum lifandi útlendingi detti í hug að fara inn fyrir 200 mílurnar til þess að fara að elta sel, hvað þá að fara hér upp í landsteinana, upp í 117 metra eða 116. Ég sé ekki að þessi grein skipti nokkru máli. Í 6. gr. eru upp taldir alls konar reglugerðarmöguleikar fyrir ráðh. Það hefur reyndar verið mjög gagnrýnt á undanförnum árum að menn væru að kæfa sig í reglugerðum og flóknum atriðum og það stæði atvinnulífi fyrir þrifum. Ég veit ekki annað en t. d. þm. Sjálfstfl. hafi tekið mjög undir þá gagnrýni að það reglugerðarfargan, sem menn væru að flækja sig í, væri vafasamt. Ég held að það sé hægt að ná öllum þeim markmiðum sem þarna eru sett án þess að settar séu nýjar lagaheimildir um reglugerðir. Ég held að allar þær heimildir sem menn þurfa séu í raun fyrir hendi, enda séu menn þá tilbúnir til þess að beita þeim aðferðum sem eðlilegastar eru. Það er líka annað í sambandi við reglugerðir sem menn ættu að hafa í huga. Reglugerðir eru ákaflega óþægilegt stjórnform fyrir þolandann vegna þess að ráðh. getur breytt reglugerðum með litlum fyrirvara, þannig að það sem gilti í dag gildir ekki á morgun. Menn eiga að forðast reglugerðir eftir mætti. Herra forseti. Ég hef hér farið í gegnum allar greinar frv. Efnislega sé ég ekki að það sé þörf á greinum 2–6, hvað þá 7 eða 8, en 1. gr. frv. er vissulega um efnisatriði, undir hvaða rn. selveiðar skuli falla, og ég er ósammála þeirri grein. Ég tel að eðli máls skv. og vegna þess að hér er um búskap að ræða eigi selveiðar að heyra undir landbrn. og menn eiga að hafa manndóm til að leysa sín mál án þess að vera að flytja þau á milli rn.