Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 86/1985, um viðskiptabanka. 1. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: "2. málsgr. 9. gr. laganna hljóði svo: Viðskiptaráðherra skipar fimm menn í bankaráð ríkisviðskiptabanka til fjögurra ára í senn og jafnmarga til vara. Ráðherra skipar formann og varaformann bankaráðs úr hópi aðalmanna til fjögurra ára. 2. gr. Á eftir 9. grein komi ný grein er hljóði svo: Ráðherra er ekki heimilt að skipa alþingismenn í bankaráð ríkisviðskiptabankanna. 3. gr. Ákvæði til bráðabirgða II hljóði svo: Við gildistöku laga þessara skal viðskrh. skipa fimm menn í bankaráð hvers ríkisviðskiptabanka og jafnmarga til vara. Frá sama tíma fellur niður umboð þeirra er þá sitja í bankaráði ríkisviðskiptabanka." Efnisleg aðalatriði þessa máls eru tvö. Í fyrsta lagi er lagt til að viðskrh. skipi bankaráð ríkisviðskiptabankanna og í öðru lagi að alþm. verði óheimil seta í bankaráðum. Þetta mál hefur áður verið til umræðu, þetta var til umræðu hér í júní s.l., ef ég man rétt, þegar lög um viðskiptabanka voru fyrir þinginu. Þá var auk þess flutt tillaga um að ríkisbankarnir yrðu innan tiltekins tíma seldir almenningshlutafélögum. Till., eins og hún þá hljóðaði, gerði ráð fyrir að þessi aðferð, sem hér er lögð til, þ.e. að viðskrh. skipaði bankaráðið, gilti þangað til ríkisbankarnir væru komnir í hendur almenningshlutafélaga. Ef við athugum aðeins ýmsar efnislegar forsendur þessa máls þá er það mjög undarleg niðurstaða, svo ekki sé meira sagt, að valdahlutföll sem fást í alþingiskosningum og þau hlutföll sem fást við skipan þingsins í alþingiskosningum séu síðan látin á ýmsan hátt teygja sig inn í alls kyns stofnanir á vegum framkvæmdavaldsins. Þá á ég ekki eingöngu við bankaráð. Við þekkjum mörg fleiri dæmi. Við þekkjum sementsverksmiðju, við þekkjum fleiri og fleiri slík dæmi. Á Alþingi er alltaf öðru hverju verið að kjósa í stjórnir ýmissa slíkra fyrirtækja. Það er vandséð hvers vegna stjórnir og ráð slíkra stofnana eigi að vera skipuð í einhverju hlutfalli við það hvernig fólk í landinu kýs að velja alþm. inn á löggjafarsamkunduna. Hugsum okkur flokk sem bíður afhroð í kosningum. Hann getur ekki tekið þátt í ríkisstjórn, en síðan er hann ekki fyrr sestur inn á Alþingi en hann er farinn að kjósa sína fulltrúa í stjórnir og ráð sem þó eru samkvæmt lögum á ábyrgð ráðherra og ríkisstjórnar, ríkisstjórnar sem hans flokkur á enga aðild að. Ef betur er að gáð er þetta spurning um aðskilnað þessara valdþátta, aðskilnað löggjafarvalds og framkvæmdavalds í þessu tilfelli. Síðan er annað mál og það er það að til viðbótar þessu samkrulli skuli alþm. síðan vera kosnir til setu í þessum stjórnum hvort sem það eru bankaráð eða sementsverksmiðjur. Þar kemur þá til álita sú skoðun að alþm. eigi að forðast eins og þeir frekast geta að koma sér í þá aðstöðu þar sem hagsmunir þeirra og kjósenda þeirra kunni hugsanlega að rekast á. Þetta er mál sem ég þarf raunar ekki að hafa langa ræðu um, aðskilnaður valdþáttanna og þær stjórnarskrárlegu spurningar sem vakna þegar menn velta fyrir sér þessum hætti við kosningar í stjórnir og ráð. Síðan geta menn velt fyrir sér annarri spurningu: Hvers vegna þarf að tryggja einhver sérstök flokkspólitísk sjónarmið eða flokkspólitíska hagsmuni í stjórnum eða ráðum sem þessum? Það er t.d. vandséð hvaða leiðsögn þingflokkur Alþb. getur sérstaklega veitt sementsverksmiðjunni sem hver og einn gæti ekki gert. Ég sé hvorki að það séu hagsmunir né einhver sérstök sérfræðikunnátta eða sérstök þekking á rekstri sementsverksmiðju í einhverjum tilteknum þingflokkum sem þannig þurfi að skila sérstaklega inn í stjórn þessarar verksmiðju. Þvert á móti getur þessi aðferð verið beinlínis skaðleg. Með þessari aðferð er boðið heim hættunni á pólitískum skiptareglum t.d. á fé í bönkum og hættunni á pólitískri fyrirgreiðslu og samkomulagi um slíkt í stjórnum og ráðum. Jafnvel þótt engin slík misnotkun fari fram er að mínu áliti skaðlegt að þær efasemdir séu engu að síður á ferðinni. Mér er t.d. kunnugt um að í kanadískri stjórnsýslu eru bæði lög og reglur sem kveða svo á að þingmenn, ráðherrar og embættismenn megi aldrei koma sér í þá aðstöðu að menn þurfi að óttast það að þeir gæti einhverra sérstakra pólitískra hagsmuna eða eigin hagsmuna frekar en hagsmuna almennings. Þarna á að hafa varúðarregluna mjög í heiðri svo að aldrei geti verið hætta á að um misferli eða eitthvað slíkt geti verið að ræða. Þetta var sem sagt um spurninguna um flokkspólitísk sjónarmið inni í stjórnum og ráðum. Síðan geta menn velt fyrir sér líka upplýsinga- og eftirlitshlutverki Alþingis, ef við tökum það sem þriðju spurninguna. Ég tel að með því að þingflokkarnir, eins og skikkurinn er, tilnefni hver um sig stjórnarmenn í þessi ráð og nefndir loki þeir um leið fyrir eðlilegt aðhald og eftirlit frá öðrum alþm. sem kynnu að vilja fara ofan í saumana á ýmsu sem þar gerist. Því valda kannske vinnureglur og gagnkvæm virðing sem samstarfsmenn bera hver fyrir öðrum. Ég tel að um leið og kominn er fulltrúi þingflokks - ég tala nú ekki um ef það er alþm. - inn í stjórn eða ráð af þessu tagi verki það hamlandi á flokkssystkini hans að ganga grimmt eftir upplýsingum eða jafnvel að fylgja eftir gagnrýni á störf þessarar sömu stjórnar. Maður getur því sagt sér að þetta geti á þennan hátt lokað fyrir upplýsingar frekar en að tryggja upplýsingaflæði sem þó að margra sögn á að vera hin sérstaka ástæða fyrir svona fyrirkomulagi. Í fjórða lagi gerist það á þennan hátt að þegar Alþingi skipar stjórnir fyrirtækja eða banka eða hvað sem það er er Alþingi sem stofnun orðið ábyrgt fyrir rekstri þessara fyrirtækja hver sem þau eru. Alþingi á ekki að vera ábyrgt fyrir slíku. Alþingi er löggjafarstofnun en ekki rekstraraðili. Það er ríkisstjórn sem er rekstraraðili. Enda hafa menn svo sem komið auga á það og þess vegna gerist það í lagasetingu um ýmis af þessum fyrirtækjum að sagt er sem svo að stofnunin eða fyrirtækið eða bankinn eða hvað sem er heyri undir ráðherra, t.d. að bankarnir heyra undir viðskrh. en síðan kýs Alþingi stjórn. Þetta er í fullkomnu ósamræmi og þetta er fullkomlega rangt. Þetta hefur sérstaklega verið mönnum hugleikið á undanförnum vikum þegar Hafskipsmálið hefur verið til umræðu. Raunar er það svo að við Bandalagsmenn höfum hreyft þessum hugmyndum og, eins og ég lýsti í byrjun, reyndar flutt þessar tillögur áður. En þær hafa ekki hlotið neina umræðu einu sinni, þær hafa ekki vakið áhuga neinna vegna þess að svo virðist að annaðhvort vilji menn ekki ljá þessu auga og eyra eða þeir hafi ekki komið auga á hversu rangt þetta er. Í sambandi við Hafskipsmálið eru alþm. í þeirri stöðu að það liggur fyrir að hundruð ef ekki á annað þúsund milljóna króna úr vösum skattgreiðenda landsins munu á endanum lenda í einhverri hít, þessari Hafskipshít sem enginn raunar sér til botns í. Þetta hefur verið öllum ljóst núna í margar vikur og menn fengu tækifæri til þess strax í júní s.l. að spyrja sjálfan sig og aðra spurninga um þetta. Ýmsir halda því fram að svo hafi raunar verið í marga mánuði, að þessar upplýsingar hafi í raun og veru legið fyrir á síðasta ári. Þrátt fyrir að svo sé virðast alþm. á hverjum morgni vera manna verst upplýstir um stöðu þessa máls, þeir verða að lesa sér til í blöðum eða annars staðar vegna þess að þeir sömu menn, sem þeir kusu til að vera í þessum bankaráðum, mega ekkert segja, þeir eru undir bankaleynd. Nú er ég ekki að hallmæla bankaleynd sem slíkri. Ég geri mér grein fyrir því að við eðlilegar viðskiptaaðstæður er eðlilegt að það sé leynd um peningamál, hvort sem það eru mál einstaklinga eða fyrirtækja, inni í bönkum alveg á sama hátt og það á að ríkja leynd um aðrar upplýsingar sem bæði einstaklinga og fyrirtæki varða. En þegar mál eru komin svona, þegar grunur leikur á um að jafnvel afbrot hafi verið framin í marga mánuði, að á bak við þetta skjól, sem Alþingi á þennan hátt veitir, sé verið að gera mjög umdeilanlega lagagerninga, eins og stofnun nýrra fyrirtækja, og þegar kannske ganga sögusagnir um að verið sé að koma eignum undan, þá er algjörlega óviðunandi að Alþingi sé aðili að málinu á þann hátt að það eru menn kosnir héðan sem eru í stjórn þessa fyrirtækis, þessa banka. Þetta hlýtur að eiga að vera á ábyrgð viðskrh. Það hafa sumir haft á orði að viðskiptaráðherrar bæði núverandi og fyrrverandi hafi ekki sýnt mikla hörku í að ganga á eftir þessu máli. Það er kannske ekki von að svo sé. Það er alveg sama hvaða viðskrh. við tölum um, við getum velt fyrir okkur núv. viðskrh., fyrrv. viðskrh. eða viðskrh. þar áður, hann er ekki nema að hluta til ráðandi yfir þessu fyrirtæki, hann hefur ekkert yfir bankaráðinu að segja, það er ekki kosið af honum. Hann getur ekki sent það heim ef það hefur staðið sig illa. Það er kosið af allt öðrum aðila en síðan á hann að vera ábyrgur. Þetta er fullkomlega rangt. Á þennan hátt lendir Alþingi í því að bera ábyrgð á störfum embættismanna í bönkum, eins og bankastjóra, án þess þó að þeir heyri undir þingið og án þess að þm. hafi nokkurn tíma fengið upplýsingar um hvað þarna fer fram. Varðandi bankaleynd og Hafskipsmál, þá hefur það mál fyrir löngu síðan náð því stigi að siðferðis vegna í þessu landi hefði átt að vera búið að skýra frá þessum hlutum opinberlega. Eins og ég segi, bankaleynd er eðlileg við eðlilegar viðskiptalegar aðstæður. En nú er málið orðið þannig að á meðan hér standa alþm. kannske dag eftir dag og sveitast við að kreista út örfá hundruð þúsunda, eða ég tala nú ekki um örfáar milljónir, í einhver verkefni, kannske félagsleg verkefni, þá renna út þúsund milljónir á öðrum stað og þeir vita ekki neitt um það. Ég man eftir því að s.l. vor, um það leyti sem ég bar þessa tillögu fyrst fram, voru miklar umræður í gangi um húsnæðismál. Þá höfðu menn gjarnan stærðarviðmiðunina eitt söluskattsstig. Þá var söluskattur hækkaður um eitt stig og það fór skjálfti um allt samfélagið. Söluskattur hækkaður um eitt stig og hverju skilaði það? 250 millj. Það gæti endað með því að hérna læðist fjögur söluskattsstig út um bakdyrnar án þess að alþm. hafi nokkurn tíma fengið nokkrar upplýsingar um það. Það er óþolandi að Alþingi veiti skjól fyrir þessa starfsemi.



Herra forseti. Alloft á síðasta þingi voru málefni bankanna til umræðu á hv. Alþingi og svo virðist einnig ætla að verða raunin á á yfirstandandi þingi. Af þeirri umræðu sem fram hefur farið hér á Alþingi um málefni bankanna er ljóst að ýmsir alvarlegir gallar eru á bankalöggjöf okkar og ýmislegt hefur einnig komið fram sem sýnir ljóslega að Alþingi verður að taka málefni bankanna og starfsemi þeirra miklu fastari tökum en verið hefur, m.ö.o. að sinna sínu aðhalds- og eftirlitshlutverki bæði með harðari löggjöf og virkara aðhaldi og eftirliti en verið hefur fram til þessa. Þegar frv. um viðskiptabanka var hér til umræðu á s.l. vetri benti stjórnarandstaðan á ýmislegt í starfsemi bankanna sem nauðsynlegt væri að ráða bót á með hertum ákvæðum í löggjöf og lagði fram ýmsar tillögur þar að lútandi. Flestar tillögur stjórnarandstöðunnar til að koma á virkara og betra eftirliti með starfsemi bankanna og til að tryggja hag innlánsstofnana og sparifjáreigenda náðu ekki fram að ganga. Ýmislegt hefur vissulega komið fram síðan lög um viðskiptabankana voru samþykkt á síðasta þingi sem sýnir svo að ekki verður um villst að ýmsar tillögur stjórnarandstöðunnar áttu ekki einungis við full rök að styðjast heldur og mjög mikilvægt og brýnt að setja þau afriði í löggjöf. Í grg. með þessu frv., sem hér er til umræðu, um breytingu á lögum um viðskiptabankana er vissulega réttmætt að að þessu sé vikið og get ég tekið undir margar af þeim röksemdum sem fram eru færðar í grg. frv., ekki síst þá sem snýr að bankaleynd og hve mjög er takmarkaður aðgangur Alþingis að upplýsingum um starfsemi bankanna. Ég get t.d. fyllilega tekið undir það að seta alþm. í bankaráðum hefur ekki tryggt beinan og milliliðalausan aðgang að ýmsum nauðsynlegum upplýsingum til að Alþingi geti sinnt eftirlitshlutverki sínu og haldið uppi því aðhaldi sem því ber um starfsemi bankanna. Því er vissulega vandséð hvaða tilgangi það þjónar að alþm. eigi sæti í bankaráðum. Í umræðum um Hafskipsmálið hér á dögunum á Alþingi báru alþm. sem sæti eiga í bankaráðum fyrir sig bankaleynd þegar þeir voru krafðir um lánafyrirgreiðslu Útvegsbankans við Hafskip. Þegar ekki var á síðasta Alþingi gengið lengra en svo að spyrja um heildarfyrirgreiðslu viðskiptabanka og þriggja. stærstu sparisjóða til fimm stærstu lántakenda einstakra banka og sparisjóða í árslok 1983 og 1984 var einnig borin fyrir sig bankaleynd. Á engan hátt hefði þó verið brotinn trúnaður við viðskiptavini með því að gefa Alþingi upplýsingar um heildarfyrirgreiðslu fimm stærstu aðila innlánsstofnana því að ekki var spurt um nöfn í þessu sambandi. En ekkert svar fékkst, bara borin fyrir sig bankaleynd. Spurt var um hlutfall heildarfyrirgreiðslu hvers lánþega um sig af eigin fé stofnunarinnar. Ekkert svar við því, bara borin fyrir sig bankaleynd. Þessar upplýsingar hefði þó verið mikilvægt að fá fram á s.l. vetri með tilliti til þeirrar stöðu sem upp er komin núna varðandi viðskipti Útvegsbankans við Hafskip. Spurt var einnig á s.l. vetri um tryggingar að baki lánafyrirgreiðslu bankanna til stærstu lántakenda. Engin svör fengust þar heldur, bara borin fyrir sig bankaleyndin. Auðvitað er hér gengið of langt í að meina Alþingi sjálfsagðar upplýsingar til að Alþingi geti haldið uppi nauðsynlegu aðhaldi og eftirliti því að þessar spurningar hefðu, þó svarað hefði verið, í engu brotið trúnað bankanna við sína viðskiptavini. Meira að segja hæstv. fyrrv. viðskrh. hafði ekkert við þá skoðun bankaráðanna að athuga að bankarnir meinuðu Alþingi þessar upplýsingar. Þess vegna er fyllilega réttmætt að halda því fram að bankaráðin og bankastjórnir misnoti ákvæði bankalöggjafarinnar um bankaleynd og noti hana sem skálkaskjól til að meina Alþingi sjálfsagðar upplýsingar. Engu að síður eru bankastjórnirnar og bankaráðin verðlaunuð á hv. Alþingi fyrir að meina Alþingi sjálfsagðar upplýsingar og enn hert á bankaleyndinni með samþykkt laga á síðasta þingi um viðskiptabankana. Á síðasta þingi gerði ég mál þetta að sérstöku umræðuefni í ræðu minni um frv. um viðskiptabanka. Ég flutti líka till. um að lögfest yrði, líkt og í okkar nágrannalöndum, að innlánsstofnunum yrði bannað að lána einum viðskiptaaðila meira en nam ákveðnu hlutfalli af bókfærðu eigin fé banka. Þeir atburðir sem nú hafa skeð sýna ljóslega að þessi till. var meira en tímabær þegar upplýst er að einn banki hefur lánað einum viðskiptaaðila fjármagn sem er mörg hundruð milljónir fram yfir eiginfjárstöðu bankans. Ég mun líkt og hv. þm. Guðmundur Einarsson, sem endurflytur tillögur með þessu frv. sem felldar voru við afgreiðslu frv. um viðskiptabankana, flytja till. um að banna bönkum að lána viðskiptavinum meira en nemur ákveðnu hlutfalli af eigin fé bankans og mun fljótlega leggja fram frv, þar að lútandi. Eins hlýtur Alþingi að verða að endurskoða á nýjan leik ákvæði laganna um bankaleynd og að nýtt ákvæði verði samþykkt sem tryggi Alþingi eðlilegar og sjálfsagðar upplýsingar sem varða hag og rekstur banka. Í 25. gr. laga um viðskiptabanka eru bankaráðsmenn, bankastjórnir og aðrir starfsmenn viðskiptabanka bundnir þagnarskyldu um allt það er varðar hag viðskiptamanna bankans. Ég endurtek að þar segir "viðskiptamanna bankans", en það er vissulega spurning hvort þetta ákvæði eigi við þegar hagur bankans og sparifjáreigenda er í húfi. Það hefur einnig komið í ljós í þeim umræðum sem fram hafa farið og vegna upplýsinga sem komið hafa fram af hálfu forsvarsmanna bankaeftirlitsins að bankaeftirlitinu eru settar mjög þröngar skorður til að sinna sínu hlutverki og ljóst að í þessu ákveðna máli varðandi Hafskip hefur ekki verið farið eftir ábendingum bankaeftirlitsins. Þetta styrkir þá skoðun mína, sem fram kom á síðasta þingi, að auka þurfi sjálfstæði bankaeftirlitsins. Vil ég, með leyfi forseta, vitna í þau orð, sem ég sagði um það mál á síðasta þingi, en þar kom fram: "Í fyrsta lagi er það mín skoðun að nú, þegar við höfum frv. að nýrri bankalöggjöf til meðferðar, þá sé brýnt að styrkja stöðu bankaeftirlitsins og veita því aukið sjálfstæði þannig að eftirlitshlutverki þess verði gefið aukið vægi. Ég bendi á að með þessu frv. eru enn auknar skyldur bankaeftirlitsins og því brýnt að umfjöllun eigi sér einnig stað um stöðu þess til að sinna sínu mikilvæga hlutverki sem er strangt eftirlit og aðhald með innlánsstofnunum. Ég tel að bankaeftirlitinu séu að ýmsu leyti settar þröngar skorður og það hafi ekki nægjanlegt sjálfstæði eða nauðsynlegt svigrúm til að sinna skyldum sínum og eftirliti með starfsemi bankanna. Þau ákvæði sem nú er að finna um bankaeftirlitið eru í 10. gr. laga um Seðlabankann. Þar er kveðið á um að bankaeftirlitið sé í höndum Seðlabanka Íslands. Þar með lýtur bankaeftirlitið stjórn Seðlabankans, en það tel ég óeðlilegt því að bankaeftirlitið verður óhjákvæmilega virkari eftirlitsaðili og fær frekara svigrúm til að halda uppi nauðsynlegri gagnrýni, eftirliti og aðhaldi að því er varðar alla þætti bankamála og á þær ákvarðanir sem teknar eru varðandi bankastarfsemi ef það starfaði sjálfstætt og óháð valdi eða stjórn Seðlabankans. Auk þess tel ég að kveða verði nánar á um eftirlit, verkefnasvið og vald bankaeftirlitsins en nú er gert í lögum. Því tel ég að jafnframt því sem við fjöllum um nýja bankalöggjöf eigi um leið að breyta þeim lögum sem gilda um bankaeftirlitið og veita því aukið svigrúm og sjálfstæði. Ég tel að eðlilegt hefði verið að slíkt frv. væri til umfjöllunar samfara þessu frv., ekki síst í ljósi þeirra auknu skyldna sem lagðar eru á bankaeftirlitið í því frv. sem hér er til umfjöllunar." Það er því ljóst, herra forseti, að það mál sem nú er í sviðsljósinu varðandi viðskipti Hafskips og Útvegsbankans staðfestir rækilega að auka þarf sjálfstæði bankaeftirlitsins. Ég mun því í fyrsta lagi flytja frv. um breytingar á lögum um viðskiptabankana þar sem kveðið er á um 1) að aflétta bankaleyndinni þegar um er að ræða upplýsingar sem snerta hag viðskiptabankanna og sparifjáreigenda, 2) að innlánsstofnunum verði bannað að lána einum og sama viðskiptaaðila hærri upphæð en sem nemur ákveðnu hlutfalli at eiginfjárstöðu innlánsstofnunar og 3) ákvæði um að auka sjálfstæði bankaeftirlitsins þannig að bankaeftirlitið hafi nauðsynlegt svigrúm til að sinna sínu mikilvæga hlutverki sem er strangt eftirlit og aðhald með innlánsstofnunum. Hvað snertir það frv. sem hér er til umræðu, þá styð ég það ákvæði að alþm. verði óheimil seta í bankaráðum, enda hefur Alþfl. á mörgum undanförnum árum haft þá reglu að tilnefna ekki þm. í bankaráð. Að því er varðar það ákvæði frv. sem kveður á um að viðskrh. skipi bankaráð viðskiptabankanna fæ ég ekki séð að það ákvæði tryggi það, sem ég hygg að vaki fyrir flm., að bankaráðin verði ekki pólitískt skipuð. Ég hygg að eina breytingin sem verði við það að viðskrh. skipi alfarið bankaráðin verði sú tilhneiging að skipa fulltrúa þeirra flokka sem með stjórn landsins fara hverju sinni. Þá tilhögun tel ég síst betri en þá, sem nú gildir, að Alþingi kjósi bankaráðin. Í þessu sambandi er það umhugsunar virði hvort þá leið bæri ekki heldur að skoða að aðilar vinnumarkaðarins, t.d. heildarsamtaka launafólks og atvinnurekenda, hefðu rétt til að tilnefna í bankaráðin og spurning einnig hvort ekki væri tímabært að sparifjáreigendur stofnuðu með sér samtök sem t.a.m. hefðu rétt til að tilnefna fulltrúa í bankaráðin. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til að hafa fleiri orð um þetta mál á þessu stigi. Þm. Alþfl. styðja það ákvæði þessa frv. að alþm. verði óheimil seta í bankaráðum, enda hefur sú regla gilt í mörg undanfarin ár hjá Alþfl. eins og ég áður nefndi. Ákvæði frv. um að viðskrh. skipi bankaráðin tel ég ekki til bóta og tel að flm. ætti að hugleiða betur hvort sú breyting sem hér er lögð til nái því fram sem vakir í raun og veru fyrir flm. í því efni.



Herra forseti. Ég tek til máls vegna þess að ég er mótfallinn þessu frv. og vil láta það koma hér fram. Þar er fyrst til að taka að hér voru raktir mannkostir núv., fyrrv. og viðskrh. þar áður í þessari umræðu. Ég treysti ágætlega hæstv. ráðherrum, hæstv. fyrrv. viðskrh. Svavari Gestssyni, hæstv. fyrrv. viðskrh. Matthíasi Á. Mathiesen og hæstv. núv. viðskrh. Matthíasi Bjarnasyni, en ég sé ekki að það bæti ástandið að fela þeim að skipa bankaráð ríkisviðskiptabankanna. Ég treysti þeim ekkert betur en Alþingi, nema síður sé, til að gæta nauðsynlegs jafnvægis í bankaráðunum og skipa þau hæfum mönnum. Ég er ekki sérstakur talsmaður þess að alþm. sitji í bankaráðum að undanteknu því að ég tel alveg nauðsynlegt að alþm. sitji að verulegum hluta í bankaráði Seðlabankans. Seðlabankinn er pólitísk stofnun. Hann verður að vera í takt við stjórnvöld á hverjum tíma. Þá er eðlilegt að menn sem eru í nánum tengslum við stjórnarstefnu og hafa náið samband við hina pólitísku strauma í landinu hafi þar mest að segja. Ég tel sem sagt að Seðlabankinn hafi þá sérstöðu að það sé nauðsynlegt fyrir fjármálapólitík í landinu að þar sitji menn sem hafi náið samband við hina pólitísku strauma í þjóðlífinu og að ríkisstjórn á hverjum tíma hafi þar holla stuðningsmenn til að framfylgja innan bankans þeirri stefnu sem mörkuð er í peningamálum þjóðarinnar. Ég vil hins vegar alls ekki útiloka að við aðra viðskiptabanka geti alþm. gegnt starfi bankaráðsmanna og alls ekki fara að útiloka þm. sem slíka. Ég tek það að vísu fram að það heyrir frekar til undantekninga ef fulltrúar eða varafulltrúar Framsfl. í bankaráðum viðskiptabankanna séu alþm. Ég hef þetta ekki á blaði fyrir framan mig, en ég held að ég muni nokkuð rétt að svo er ekki. En alþm. eru auðvitað prýðilega hæfir til að gegna þessum stórfum og ekkert vanhæfari en aðrir borgarar nema síður sé. Ég vil mótmæla ósvífnum aðdróttunum um að alþm. séu vanhæfir til setu í bankaráðum og aðdróttunum, sem finnast á þessu þskj. og heyrðust í ræðu flm., um að misferli skapist vegna þess að alþm. sitji í bankanum. Bankaráðum geta auðvitað orðið á ýmisleg mistök eins og öðrum nefndum, en ég held að það sé ekki hægt að halda því fram að þau verði til vegna þess að þar sitji alþm. Ég vil líka taka það fram að í bankaráðum viðskiptabankanna, þó að þau séu kosin pólitískri kosningu, er það ekki svo að stjórnmálaflokkarnir séu að koma sér upp einhverjum senditíkum í bönkunum. Við erum að velja þessa menn vegna þess að við treystum þeim til að geta haft góð áhrif á stjórn bankanna og geta látið gott af sér leiða í störfum. Ég tel einnig að heppilegt sé að hafa jafnvægi á pólitískum skoðunum endurskoðenda og það á reyndar við í ýmsum fleiri stjórnum. Þingflokkarnir eru tæki til að halda þessum pólitíska "ballans" og passa upp á hann. Ég tel að það sé af hinu góða og verði frekar til tryggingar því að ekki verði um mistök að ræða þar sem menn hafa aðstöðu til að passa hver upp á annan. Hér hefur verið rætt um bankaleynd. Það er vandmeðfarið mál. Auðvitað getum við verið sammála um að nokkur bankaleynd sé nauðsynleg til þess að eðlileg viðskipti geti þrifist. Hins vegar má hún ekki keyra úr hófi og má ekki fá á sig leynireglu- eða pukursblæ. Það er alveg ljóst. Þetta má ekki lokast eins og frímúrarastúka. Ég held að það sem þurfi að gera sé að styrkja bankaeftirlitið, taka það úr Seðlabankanum og gera það að sjálfstæðri, öflugri stofnun sem hefði vald til að grípa inn í, mannafla til þess að fylgjast með því sem gerist og afl til að grípa inn í þegar bankaeftirlitinu þætti vera komið í óefni. Menn hafa í þessari umræðu verið að velta sér nokkuð upp úr þessu Hafskipsmáli hér í ræðustólnum. Það er mjög á orði manna þessa dagana og reyndar ekki að tilefnislausu. Ég ætla að leiða hest minn frá því að ræða Hafskipsmálið. Það er ekki mál Framsfl.  Af Hafskipsmálinu má hins vegar margt læra. Það eina góða við mistökin er að það er hægt að læra af þeim stundum, þ.e. ef menn hafa þroska til að læra. Það er ljóst að þar hafa orðið mistök. Menn hafa ekki gætt þess nægilega að halda í skottið á braskarafélögum. hvort sem þau heita Hafskip eða annað. Hins vegar vil ég undirstrika að ég held að ekki sé hægt að skrifa á ábyrgð núverandi bankaráðs bankans eða núverandi bankastjóra bankans, nema þá að litlum hluta, þau mistök sem hafa orðið. Þetta eru gamlar syndir sem hafa verið að safnast upp til margra ára. Það hefur eitthvað brugðist. En ég held að ekki sé hægt að kenna, nema þá að litlum hluta, því bankaráði sem búið er að sitja um skamman tíma, núverandi bankaráði, um það, hvað þá að kenna því um allt. Og alls ekki er hægt að skrifa það á reikning bankaráðsins vegna þess að þar hafi setið alþingismenn. Ég tek það reyndar fram að bankaráðsfulltrúi Framsfl. í því bankaráði er ekki alþm. Það kom fram hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. 2. landsk. þm., að Alþfl. tilnefndi ekki alþm. í bankaráð. Ég minnist nú þess að Alþfl. hefur haft tilhlaup um slíkt. Seinast þegar kosið var í bankaráð hafði Alþfl., ef ég man rétt, verulegan áhuga á að alþm. tæki þar sæti.



Herra forseti. Ég kem í ræðustól til að lýsa í meginatriðum stuðningi mínum við frv. sem hér liggur fyrir á þskj. 173. Það kann vel að vera að nánar þurfi að athuga hvernig bankaráð verði skipuð, en það er alveg ljóst að það er óviðunandi að alþm. gegni þeim störfum. Bankaleynd og seta alþm. í bankaráðum eru auðvitað algerlega í andstöðu hvort við annað og gerir meiri skaða en gagn, eins og komið hefur fram. Það er eftirtektarvert, herra forseti, að í hvert skipti sem málefni bankanna koma til umræðu á hinu háa Alþingi þegja bankaráðsmenn, sem hér eiga sæti, venjulega þunnu hljóði.

Eigum við ekki að kalla á Garðar svo að hann heyri í þér?

Ekki hefur hann gerst langorður um bankamál í ræðustól eftir því sem ég best veit og sit ég þó nokkuð meira í þingsölum en ýmsir aðrir þm. Það kann reyndar að vekja nokkra furðu, þegar þessi mál eru á dagskrá, að ekki skuli vera fleiri hv. þm. staddir í salnum á meðan Alþingi, bankaráð og ríkisstj. hafa í stuttu máli opinberað fyrir alþjóð að hafa orðið sér gersamlega til skammar í stórkostlegu vanskilamáli sem nú vekur óhug almennings. Ég hef undanfarið unnið að því fyrir hönd míns þingflokks að búa til frv. til laga um það sem ég tel að sé mikilvægt í þessum málefnum bankanna, frv. til laga um að bankaeftirlitið verði sjálfstæð stofnun. Það frv. verður lagt fram á Alþingi á allra næstu dögum. Það er óviðunandi að Seðlabankinn hafi yfirráð yfir bankaeftirlitinu og ótrúlegt að hugsa sér að sú stofnun skuli hafa sjö starfsmenn. Segir sig sjálft að bankaeftirlitið getur á engan hátt sinnt þeim skyldum sem það ætti að hafa. Mergurinn málsins er kannske líka sá að bankar í landinu eru stjórnlausir. Þeir eru stjórnlausir og Seðlabankinn er líka stjórnlaus. Það er þetta ábyrgðarleysi sem einkennir alla stjórn peningamála í landinu. Það er jafnljóst að alþm. hafa verið stórlega blekktir í tíu ár varðandi Hafskips- og Útvegsbankamálið. Ef ég man rétt var samþykkt við afgreiðslu fjárlaga fyrir nokkrum árum að veita ríkisstj. heimild til að taka 5 milljarða gkr. erlent lán til að bjarga Útvegsbanka Íslands. Hverjar voru skýringarnar? Sjávarútvegurinn gengi illa. Mjög hefði verið þjarmað að bankanum. Skýringar í smáatriðum man ég ekki svo gjörla og hafði satt að segja ekki tíma til að lesa ræður þær sem fylgdu þessari beiðni. Þessu trúðu alþm. Nú er íslensk alþýða að borga þessi erlendu lán. Ég vil leggja á þetta áherslu: Það eru skattborgarar þjóðarinnar sem eru að borga þessi lán. Það er þess vegna sem fólk er að missa húsin sín ofan af sér, af því að þessir peningar fóru beint í sömu hít og nú vantar peninga í í Útvegsbanka Íslands. Það var nefnilega logið að Alþingi og það er ekki í fyrsta skipti og ekki í eina skiptið. Það er þess vegna sem ég held að það sé algerlega óhjákvæmilegt að taka málefni bankanna algerlega til endurskoðunar. Ég vil minna menn á að ákvæðið sem er í lögum um Seðlabanka um bankaleynd er hert í lögum nr. 86 frá 1985, um viðskiptabanka. Í lagagreininni í lögum um Seðlabanka segir einungis að bankaráðsmenn, bankastjórar og aðrir starfsmenn viðskiptabanka séu bundnir þagnarskyldu um allt það er varðar hagi viðskiptamanna bankans o.s.frv. og sú bankaleynd skuli gilda eftir að þeir hafa látið af störfum. Í lögum um viðskiptabanka er bætt inn um mál sem leynt skuli fara samkvæmt lögum að þeir veiti enga vitneskju nema dómari úrskurði að upplýsingar sé skylt að veita fyrir dómi eða lögreglu eða skylda sé til að veita upplýsingar lögum samkvæmt. Þetta var nefnilega ekki í lagagreininni um bankaleynd í lögum um Seðlabanka Íslands. Enn á að gulltryggja að alþm., að ég tali nú ekki um þjóðina sjálfa, fái sem minnsta vitneskju um málefni bankanna. En það eru ekki aðeins bankarnir sem eru stjórnlausir hér í landi. Peningamál eru með öllu stjórnlaus. Hér hef ég margspurt hvenær sé að vænta laga um greiðslukortaviðskipti. Tvisvar sinnum a.m.k. hefur hæstv. viðskrh. svarað því til að þetta sé alveg að koma, það sé verið að búa til þessi lög. Þau eru ekki komin enn. Ég gæti t.d. spurt bankayfirvöld, og reyndar hef ég gert það en engin svör fengið, af hverju greiðslukortafyrirtækjum leyfist að leggja mánaðar dráttarvexti á alla skuldina þó að maður komi einum eða tveimur dögum of seint til að greiða greiðslukortareikning sinn. Svörin eru: Stjórnir greiðslukortafyrirtækjanna hafa ákveðið þetta. Og hverjir sitja þar? Tökum t.d. Visa Ísland. Þar sitja fulltrúar þeirra banka sem aðild eiga að fyrirtækinu. Það eru þeir sem ákveða að þannig skuli farið að að 3,75% séu lögð á skuldina í heilan mánuð hvort sem menn greiða einum degi eða 20 dögum fyrr eða seinna. Þó ekki væri annað er þetta beinlínis letjandi fyrir fólk sem er hvort sem er orðið einum degi of seint. Auðvitað lærir fólk á kerfið og borgar 28 dögum seinna. Því ekki það? Það fær sams konar dráttarvaxtaskuld. En um þetta eru engin lög og ég sé ekki fram á að hér verði lagt fram frv. að sinni um þessi fyrirtæki. Þá getum við spurt um verðbréfamarkaðinn. Vitaskuld á bankaeftirlitið að hafa umsjón með rekstri þessara fyrirtækja, auk þess sem spyrja mætti að sjálfsögðu í okkar litla þjóðfélagi: Hvers vegna þurfum við verðbréfamarkaði? Ég hef spurt og ég hef engin svör fengið. Hæstv. fjmrh. sagði í ræðu sinni fyrir stuttu að það væri til þess að við gætum talist jafningjar annarra þjóða. Mér þykir það ekkert svar. Ég held að það geti ekki verið sama þörf fyrir verðbréfamarkað hér og í Bandaríkjunum. Ég er ekki viss um að hæstv. fjmrh. geri sér grein fyrir að verðbréfamarkaður gerir auðvitað ekkert annað en að draga fé út úr bönkunum. Maður gæti þess vegna spurt: Hvers vegna geta bankarnir ekki boðið upp á þessa þjónustu? Þó ekki alla vænti ég. Ef verðbréfamarkaðirnir geta boðið betri ávöxtun fjár, hvers vegna geta ekki bankarnir tekið þá þjónustu að sér? En auðvitað eru þessar stofnanir engu bankaeftirliti háðar. Seðlabankinn veður áfram án þess að nokkuð geti stöðvað hann. Það nægir ekki að hv. þm. Sjálfstfl., Alþfl., Alþb. og eflaust allra stjórnmálaflokkanna, þó ég muni það ekki rétt í bili, flytji tillögu eftir tillögu um að rekstri þessarar stofnunar sé hagað öðruvísi. Hún veður áfram samt. Ég minni á að fyrir nokkrum árum bar ég fram fsp. hér á Alþingi um það til hvers og fyrir hvern bókasafn Seðlabankans væri. Fæstir þm. vissu að búið var að byggja stórhýsi yfir þá stofnun. Þar vinna nú hátt í tug manna. Eftir stendur að enginn fær að koma inn í þetta bókasafn og það er ekki fyrir almenning. Þessi stofnun er eitt best búna bókasafn í landinu og var það ár sem ég flutti fsp. mína fyrst, sem mig minnir að hafi verið 1982, meira en hálfdrættingur í innkaupum á bókum á við Háskólabókasafn. Þar er nýtísku tölvuútbúnaður sem fjöldamargar menntastofnanir í landinu sárvantar. Við getum ekki lokið við þjóðarbókhlöðu, en það skortir ekkert í bókasafni Seðlabankans. Og ég vakti einnig athygli á því að rekstrarreikningar þessarar stofnunar eru auðvitað hvergi sjáanlegir, þeir eru ein eða tvær línur í ársskýrslu Seðlabankans. Jú, jú, menn eru voðalega hissa á þessu. Þetta vakti athygli alþm. því fæstir alþm. vissu um þetta nýja hús í Einholti 4. En svo gerist ekki neitt. Það er enginn ábyrgur fyrir neinu, hvorki bankaráð, bankastjórar né alþingismenn og ekki einu sinni ríkisstjórnin. Svo sitjum við hér, dag út og dag inn, nema þeir sem eru svo skynsamir að vera ekkert að því að sitja, og höldum að við stjórnum þessu þjóðfélagi. Ég held við ættum að horfast í augu við það að við gerum það ekki. Bankakerfið veður áfram án þess að spyrja kóng eða prest og hæstv. viðskrh., hver sem hann er, hefur ekki hugmynd um hvað hann er að gera og stjórnar ekki neinu. Ég held, herra forseti, að það sé mál til komið að alþm. læri af mistökum sínum sem eru auðvitað þegar orðin alþjóðlegt hneyksli hvað varðar málefni Hafskips og Útvegsbankans og má áreiðanlega lengi leita annars slíks. Það er líka óheyrt í öllum lögum um seðlabanka að það sé ekki gulltryggt að seðlabankastjóri sitji hvergi í ráðum eða nefndum eða stjórnum fyrirtækja. Þess þarf ekki á Íslandi. Þar geta sömu mennirnir setið báðum megin við borðið. Það er svona álíka og að hugsa sér að franski konsúllinn á Íslandi bjóði hæstv. iðnrh. í kokkteil. Þetta er auðvitað alveg fráleitt að sömu mennirnir gegni embættum á þennan hátt. Og ég held að Alþingi ætti að gleyma öllum flokkaerjum í sambandi við bankamál og taka höndum saman um að hreinsa til í því svínaríi sem þar á sér stað. Menn skyldu hafa það í huga að þeir sem mest skulda borga ekki brúsann; það eru vinnuþrælarnir á Íslandi sem eru nú að borga fyrir mistök bankaráðsmanna, bankastjóra, alþingismanna og ráðherra, og þó að þeir striti dag út og dag inn geta þeir ekki haldið íbúðum sem þeir hafa verið að reyna að koma yfir fjölskyldur sínar. Ég held nefnilega að nú loksins sé fólk að skilja samhengi þessara hluta og þess vegna verði það krafa þjóðarinnar að Alþingi fari ekki heim af þessu þingi fyrr en búið er að taka til í þessu kerfi. Varðandi frv. hv. þm. Guðmundar Einarssonar á þskj. 173 hika ég ekki við að veita því stuðning minn. Ég mundi hins vegar leggja til að athugað yrði nánar atriðið sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði að umtali hér áðan, að aðilar vinnumarkaðarins kynnu að hafa einhvern tilnefningarrétt í bankaráð, því að það eru nefnilega ekki bankaráðin og bankastjórarnir og alþm. og ráðherrar sem eiga þessa peninga, það eru launþegarnir í landinu, svo það er ekkert óeðlilegt við að launþegasamtökin hefðu þar eitthvað um að segja. Ég mun fara nánar út í þessi mál þegar frv. til laga um eftirlit með bankastarfsemi, sem lagt verður fram á morgun eða þar næsta dag, verður flutt. Ég hef lokið máli mínu, herra forseti.



Herra forseti. Ræða hv. 10. landsk. þm. áðan, Guðrúnar Helgadóttur þm. Alþb., var góð, flutt af heitu hjarta, og hún hafði margt til síns máls. Ef hv. þm. hefði af tilviljun tilheyrt einhverjum öðrum flokki hefði hins vegar komið einhver fyrirsögn . . .

Er ekki sama hvaðan gott kemur?

Jú, það er það. Einmitt, ég vil taka undir þetta, hv. þm. Það ætti að vera svo. Það er nefnilega alveg sama hvaðan gott kemur. Ef hins vegar - það er til marks um blaðaumræðuna og fjölmiðlunina í landinu líka - hv. þm. hefði tilheyrt einhverjum öðrum flokki hefði hann fengið í hausinn ljóta þingfrétt í Þjóðviljanum á morgun. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir ærð af frjálshyggju. Auðvitað hefðu þetta verið rangar ásakanir, að sjálfsögðu, og auðvelt að svara því efnislega, t.d. með vísan til þess að þar sem sósíaldemókratar hafa farið með völd víða í grannlöndum okkar hafa þeir allt aðra skipan á stjórnun bankamála, stjórnun fjármálakerfis, heldur en í þeim sósíalisma andskotans eða þeim gerspillta ríkiskapítalisma sem hér þrífst. Þannig að menn þurfa ekki að taka frjálshyggjustimpilinn, sem er svona hnéskeljapólitík Þjóðviljans, mjög alvarlega þótt þeir leyfi sér að hugsa eins og aðrir ærlegir sósíaldemókratar á annan veg heldur en tíðkast á þeim bæ. Áður en ég held lengra áfram verð ég, herra forseti, að leiðrétta rangfærslur sem komu fram í máli hv. þm. Páls Péturssonar. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir tók það skýrt fram að árum saman - ég satt að segja man ekki nákvæmlega hversu lengi, það er orðið svo langt síðan - hefur þingflokkur Alþfl. haft þá prinsipafstöðu að kjósa ekki þingmenn í bankaráð. Það er út af fyrir sig gott, svo langt sem það nær, og þá erum við að tala um viðskiptabankana, því eins og hv. þm. Páll Pétursson sagði ætti það að vera svo, hafi það ekki alltaf verið svo, að Seðlabankinn sé ekki viðskiptabanki. Þar á bankaráð að vera stefnuráðgefandi um grundvallaratriði almenns eðlis, svona peningapólitík, og gegnir þar öðru máli um. Þess vegna var það t.d. að fyrrv. formaður Alþfl. Benedikt Gröndal átti einhvern tíma sæti í bankaráði Seðlabankans, og eftir því var leitað á sínum tíma - það er rétt - af hálfu okkar að eiga aðild að bankaráði Seðlabankans með þeim hætti. En það staðfesti hv. þm. sjálfur að þar gegnir talsvert öðru máli heldur en um viðskiptabanka. Þar er ekki um að ræða lánapólitík, þar er ekki um að ræða skömmtun á pólitísku fé - ætti ekki að vera - heldur fyrst og fremst stefnumótun. Að því er varðar þau ummæli hv. þm. þegar hann sagðist vilja mótmæla því sem fram hefði komið í máli flm. og í grg. að þingmenn væru vanhæfir til þess að gegna þessum störfum er þar tvennt að skoða. Í fyrsta lagi kemur þetta mannkostum hv. þm. ekkert við. Þeir mega vera hinir vammlausustu heiðursmenn og jafnvel heilagir menn. Hitt er annað mál að vanhæfni þeirra er allt annars eðlis. Að svo miklu leyti sem þeir eru í þessum bankaráðum viðskiptabanka, þar sem útlán eru að sjálfsögðu stunduð, og sitja undir þrýstingi til þess að hafa áhrif á útlánapólitík, bæði til fyrirtækja eða hagsmunaaðila í sínum kjördæmum eða á vegum sinna flokka, er svona nærri því mjög vafasamt að binda það í kerfi að leiða stjórnmálamenn, sem vilja vera heiðarlegir og láta stjórnast af grundvallarreglum, í slíka freistni daglega. Og þar gildir ekki það svar að það sé bankastjórnin en ekki bankaráðið sem móti útlánapólitíkina; það gildir ekki það svar vegna þess að allir vita, sem kynna sér starfsemi bankaráða, að bankaráðsmönnum er í lófa lagið að hafa þar veruleg áhrif innan dyra, og dæmisagan af samskiptum Útvegsbankans og Hafskips er ein út af fyrir sig nægilegt svar í því efni. Þetta frv. til laga fjallar um tvennt, í fyrsta lagi að binda það sem stjórnsýslureglu að þm. séu ekki í stjórnum bankaráða viðskiptabanka, eins og þar stendur, og ég er algjörlega samþykkur því að það verði gert. Hitt aðalatriðið er að viðskiptaráðherra skipi menn í bankaráð í stað þess að Alþingi kjósi. Um þetta hef ég meiri efasemdir, fyrst og fremst út af einu. Það sem liggur til grundvallar gagnrýni hv. flm. er ekki hvað síst það, eins og fram kemur í grg., að skipan stjórnmálamanna í bankaráðin leiði þá í pólitíska freistni. Af því stafi sú hætta að við mótun útlánastefnu banka og reyndar aðra pólitíska stefnumótun, fjármálalega stefnumótun, komi til pólitískar skiptareglur, eins konar pólitískt kvótakerfi. Ég er ansi hræddur um að jafnvel þótt hæstv. bankamálaráðherra væri vammlaus heiðursmaður og jafnvel þótt hann væri heilagur maður, og má vera að hann sé hvort tveggja, breytti það ekki því að skipi hann í þessi bankaráð fari hann eftir hefðum hins íslenska kerfis og skipi áfram pólitíska skömmtunarstjóra og áfram verði pólitískar kvótareglur og áfram verði menn leiddir daglega í freistni þannig að þessi aðgerð ein út af fyrir sig dugi ekki til til þess að ná þeim markmiðum sem ég hygg að fyrir hv. flm. vaki. Spurningin er raunverulega kannske miklu róttækari þó að þetta kunni að koma til álita sem bráðabirgðaráðstöfun. Spurningin er ósköp einfaldlega þessi: Til hvers rekum við ríkisbanka? Til hvers? Hver eru rökin fyrir því? Að hefð og sögu gætu rökin hafa verið þessi: Þegar fyrsti ríkisbankinn er stofnaður er nánast ekkert eigið fjármagn til í landinu. Opinberir aðilar, ríkisstjórn, lögðu þeim banka til ákveðið fé og af þessu leiðir sú hefð sem er dálítið rík í íslensku þjóðfélagi að bankastarfsemi sé af því tagi að hún sé ekki á færi annarra aðila sem hafa ekki til þess nægilegt fjárhagslegt bolmagn. Nú hefur þetta að vísu breyst. Við vitum að reknir eru nokkrir bankar í eigu einkaaðila, hlutafélagabankar. Í sumum tilvikum eru þeir í eigu hagsmunaaðila tengdum ákveðnum atvinnuvegi eins og iðnaðinum, versluninni. Samvinnuhreyfingin á einn slíkan banka og einn bankinn ber hið virðulega nafn alþýðunnar í landinu og voru sett sérstök markmið því tengd. En ég kem aftur að spurningunni: Hvers vegna ríkisbanka nú? Eru aðstæður breyttar í þessu þjóðfélagi? Hvers vegna á það að vera svo að nafninu til að ríkið reki þessa þrjá banka og hvernig rekur ríkið þessa banka? Ég tek undir það með hv. 10. landsk. þm. að bankakerfið, peninga- og bankakerfi Íslendinga, er í alvarlegri kreppu og er að vísu ekki nýtt, þetta hefur verið að gerast auðvitað á mjög löngum tíma. Dæmi: Það er hlutverk banka að taka fé til varðveislu og að ávaxta það. Hvað gerðist með innlendan sparnað í vörslu þessara banka s.l. hálfan annan áratug? Það sem gerðist var það að sparifjáreigendur, sem að þremur fjórðu hlutum eru almenningur í landinu og reyndar að sögn sumra einkum og sér í lagi roskið fólk með ævisparnaðinn sinn í vörslu bankans, urðu fyrir bankaráni á hverjum einasta degi í þessum palesander- og marmarahöllum. Það er mat manna að upphæð sem samsvarar þremur fjórðu hlutum endurnýjunar- og endurkaupsverðs alls togaraflota landsmanna hafi verið rænt af þessu fólki á þessum tíma. Hver ber ábyrgð? Hver ber ábyrgð á því að hafa brennt upp til agna meginið af sparifé þjóðarinnar á þessum tíma? Eða ef það líkingamál er rangt, ekki brennt það upp til agna, að hafa þá fært það úr löggiltum bankahólfum sparifjáreigenda yfir í vasa annara? Þ.e. þeir sem tóku þessi lán fengu þau oft fyrir pólitíska milligöngu hins pólitíska stjórnkerfis og þurftu aldrei að greiða til baka nema hluta. Hvar er þetta fé niðurkomið? Hver ber ábyrgð á því? Er hægt að nefna átakanlegra dæmi um það að peninga- og bankakerfi einnar þjóðar er ábyrgðarlaust. Gott ef maður má ekki nota reyndar alvarlegra orð: Þegar bankakerfi sem öll þjóðin á að geta treyst reynist vera ræningjabæli - er hægt að nefna staðreyndir sem lýsa því betur að þetta kerfi er í rúst? Það er fleira sem er að annað en það að bankakerfið hafi brugðist þeirri frumskyldu sinni að ávaxta sparifé þjóðarinnar. Við höfum hér Seðlabanka; samkvæmt sögu, venjum og lögum annarra þjóða hafa seðlabankar þýðingarmikið hlutverk en mjög takmarkað. Hvert er þeirra hlutverk? Upp að telja: 1. Að vera banki viðskiptabankanna. 2. Að hafa milligöngu um erlenda lánsfjárútvegun. 3. Að vera ráðgefandi um verðlagningu á peningum, þ.e. vöxtum. 4. Að reyna að hafa taumhald og stjórn á peningamagni í umferð, sem merkir að ásamt með ríkisgeiranum sjálfum eru þetta kannske þau tvö stjórntæki sem mestu ættu að ráða um getu stjórnvalda til þess að hafa einhverja stjórn á verðbólgu. Hver er reynslan af árangri Seðlabankans í því að stjórna peningamálum okkar? Hún er vægast sagt hörmuleg, þ.e. árangur Seðlabankans fyrir sitt leyti er reyndar engu betri en þeirra misheppnuðu og ábyrgðarlausu stjórnmálamanna sem hafa komið íslensku efnahagslífi á kaldan klaka á s.l. hálfum öðrum áratug, síst betri. Hvers vegna? Það er m.a. vegna þess að Seðlabankinn hefur ekki í höndunum þau stjórntæki sem duga til að stýra peningamagni í umferð. Hvernig fara seðlabankar að því í öðrum löndum? Það gera þeir með því að hafa áhrif á peningamarkaðinn með óbeinum aðgerðum, þ.e. beita sér á verðbréfamörkuðum, aðallega með kaupum og sölum á skuldabréfum til þess ýmist að minnka peningamagn í umferð eða auka það. Hér hefur þessi banki engin slík stjórntæki haft. Hann hefur hins vegar gert annað. Hann hefur, með vísan til laga, fryst inni hátt hlutfall af sparifjárbindingu en með pólitískum ákvörðunum hefur síðan verið ákveðið að lána þetta fé aftur út á niðurgreiddum vöxtum þannig að bankinn hefur verið sviptur því eina tæki sem hann hafði til þess að hafa nokkur áhrif á peningamagn í umferð. Hvort er ábyrgðin meiri hjá þeim embættismönnum sem valdir hafa verið til þess að stjórna þessum banka eða hjá stjórnmálamönnunum sem hafa leitt í lög að svona heimskulega skuli að farið, eða brugðist í því að láta þá þessum banka í té önnur þau stjórntæki sem dygðu til? Hér er búið að tala árum saman um nauðsyn þess að setja ákveðin lög um verðbréfamarkaðinn. Það hefur ekki verið gert þannig að hann hefur sprottið upp nánast fyrst og fremst í skjóli einnar pólitískrar ákvörðunar hæstv. ríkisstj., sem reyndar hv. þingflokksformaður Páll Pétursson segist vera andvígur, nefnilega að efna til samkeppni bankanna um spariféð í skjóli takmarkaðs vaxtaákvörðunarfrelsis. Síðan hefur sprottið upp í skjóli þeirrar ákvörðunar verðbréfamarkaður sem lýtur engum lögum, engum lögum: engar kvaðir, engar skyldur, engin ábyrgð, og okurmarkaðurinn sjálfur er síðan aukaafurð af þeirri pólitík. Hverju eru menn bættari til þess að reyna að hafa stjórn á þýðingarmestu stærðum efnahagsmála með því að reka ríkisbanka? Ég held við séum satt að segja engu bættari og reyndar held ég að það sé öfugt: Ég held að þessi dapurlega niðurstaða af stjórnleysi peningamarkaðarins á Íslandi sé m.a. afleiðing af misskilinni ríkisíhlutun í þessum málum, þ.e. að í stað þess að reyna að hafa klár verkaskipti og gera menn ábyrga í bankakerfinu alveg eins og annars staðar í atvinnulífinu hefur komið til óbein ríkisstýring og ríkisskömmtun sem byggjast á skammsýnum stjórnpólitískum ákvörðunum stjórnmálamanna sem eru ekkert að hugsa um hverjar langtímaafleiðingarnar að lokum verða heldur beita þessu bankakerfi og fjármálakerfinu öllu til þess að bjarga sér fyrir horn út frá skammtímasjónarmiðum. Þeir voru ekkert að hugsa um það. Hverjar voru afleiðingarnar af því að taka á tiltölulega skömmum tíma milli 60 og 70 þúsund milljónir króna í erlendum lánum? Og þeir voru ekkert að hugsa um það hverjar afleiðingarnar yrðu þegar þessu fé var að langmestu leyti varið í fjárfestingu sem ekki hefur skilað sér. Þeir bera enga ábyrgð á því að við höfum nú tapað 30 þúsund milljónum króna, 30 milljörðum, sem samsvarar öllum ríkisbúskapnum á ári, vegna þessara hrikalegu fjárfestingarmistaka sem er fórnarkostnaður þess ef öll þessi erlendu lán hefðu borið vexti eins og þau gerðu eða skilað arði eins og þau hefðu gert miðað við áratuginn 1960-1970. Þetta er fórnarkostnaður, þetta er tapið sem við höfum orðið fyrir og, eins og hv. 10. landsk. þm. sagði með réttu, þetta er meginskýringin á því að búið er að þrýsta lífskjörum vinnandi fólks á Íslandi niður á hungurmörk. Hver ber ábyrgð? Enginn. Þrátt fyrir það að ríkisvaldið í merkingunni Alþingi, ráðherrar, hafa hér í höndunum tæki, miklu meira af þeim, allt bankakerfið, ekki bara Seðlabankann, þrjá ríkisrekna viðskiptabanka og allt fjárfestingarlánasjóðakerfi þjóðarinnar er niðurstaðan þessi. Reyndar hefði ég átt að segja: Vegna þess að þeir hafa þetta í höndum sér er niðurstaðan þessi, en það ber enginn ábyrgð. Þess vegna kem ég aftur að spurningunni: Er einhver ástæða til þess að við rekum ríkisbanka? Ég hallast mjög að því að hún sé engin og að í stað þess að reyna að ráða bót á þessu fáránlega og skelfilega ástandi, eins og hv. þm. Guðmundur Einarsson leggur hér til, með því að láta hæstv. viðskrh. skipa gæðinga sína í stjórnir viðskiptabankanna eigum við að stíga skrefinu lengra, eins og hann reyndar og þeir Bandalagsmenn hreyfðu í fyrra. Það skref er ósköp einfaldlega að hætta að reka ríkisviðskiptabanka, leggja þá niður. Og hvernig á að fara að því? Hver á þessa banka? Jú, þjóðin á þá. Hvað eigum við í Útvegsbankanum, með leyfi að spyrja? Við vitum að sá banki hefur núna tapað þúsundum milljóna, rúmlega eitt þúsund milljónum, þ. e. rúmum milljarði, sem að vísu mun allt saman lenda á herðum skattgreiðenda. Ég get fullyrt að miðað við þau varúðarákvæði sem eru þó í hinum nýju viðskiptabankalögum og ekki er að finna í eldri löggjöf um eigið fé banka að lágmarki, hvernig það er skilgreint, eða um takmörk þess sem einn banki getur lánað einum af sínum viðskiptaaðilum, eða um þær reglur sem þar eru settar um veðhæfni trygginga fyrir lánum og fleiri slík ákvæði, væri bankastjórn Útvegsbankans núna samkvæmt þeim lögum lögbrjótur í mörgum greinum. Við það bætist að skilgreining þeirra á eigin fé bankans stenst hvorki þau lagaákvæði né heldur þær reglur sem gilda í öðrum bönkum, m.a. vegna þess að í þessum umrædda banka eru vanmetnar útistandandi skuldbindingar. Þá á ég t.d. við skuldbindingar bankans gagnvart eftirlaunum starfsmanna sinna, og í öðru lagi að í þeim banka er ekkert fram talið til tryggingar töpuðum útistandandi lánum sem þýðir að eigin fé bankans er 0,0 eða öllu heldur mínus eitthvað. Og ef grannt væri skoðað ástand annarra viðskiptabanka ríkisviðskiptabanka væri ástandið litlu skárra. Í raun og veru riða þessar hátimbruðu fjármálastofnanir til falls, þ.e. ein þeirra er þegar fallin. Það er engin lausn að segja: Nú skulum við taka þetta þrotabú og sameina það öðrum banka sem stendur eitthvað ögn skár. Sumir mundu freistast til að segja: Eigum við ekki, svona til þess að fara þetta í áföngum, samt sem áður að hafa einhvern einn ríkisviðskiptabanka? Ég á þá eftir að heyra rökin fyrir því af hverju við ættum að gera það. En ég spurði áðan: Hverjir eiga þessa banka og hvernig ættum við að koma þeim í hendurnar á þeim sem eiga þá og hvernig getum við gert þá ábyrga? Hvernig getum við gert þá að ábyrgum fjármálastofnunum? Venjulega eru einfaldar lausnir bestu lausnirnar og ein lausnin væri svona: Ef eigin fé Landsbankans væri dreift á alla fjárráða Íslendinga hefur einn kunnugur maður metið það svo að þetta væri upphæð á bilinu 6-8 þúsund krónur per kjaft; meira er það nú ekki. Það væri hægt að hugsa sér að senda hverjum einasta fjárráða Íslendingi hlutabréf til staðfestingar á eign hans í þessum banka að þessari upphæð. Því næst væri mönnum - sennilega ætti það að gerast með einhverjum tímamörkum - leyfilegt að selja þessi verðmæti sín, þessa eign sína, á opnum verðbréfamarkaði á því verði sem sá markaður mundi ákveða. Hvað mundi þetta síðan þýða? Þetta mundi þýða það að lokum að eigendur bankans, þeir sem eiga þessi hlutabréf, mundu ósköp einfaldlega koma saman til fundar til þess að taka ákvörðun um það hvaða mönnum þeir treystu til þess að reka þessa stofnun. Þetta er út af fyrir sig einföld aðgerð og fyrir því eru fordæmi að svona hafi þetta verið gert. Þá er spurning hins vegar: Á þá ríkisvaldið að afsala sér allri íhlutun um eða stjórn á því sem heitir peningamál og bankakerfi? Nei. Ríkisvaldið hefur greinilega enga stjórn í núverandi kerfi. Það er laukrétt sem hv. þm. sagði. Tilvera eða seta einhverra pólitískra fulltrúa í bankaráðum breytir engu um það að Alþingi getur ekki komið við neinu eftirliti. Í fyrsta lagi rekst það algjörlega á lagaákvæði um bankaleynd. Í annan stað er fyrir því hefð að fulltrúar í þessum bankaráðum líti á sig sem fulltrúa bankans gegn Alþingi að öðru jöfnu. Ég held nefnilega að sama máli mundi raunverulega gegna þótt hæstv. ráðherra skipaði einhverja af sínum gæðingum til þessarar setu. Ég held að það yrði ekki árangursríkt eftirlitskerfi, ég hef ekki trú á því. Hvernig á þá Alþingi eða stjórnvöld að stjórna peningamálum? Það á að gera það með almennum reglum en ekki með íhlutun í hvert einstakt fyrirtæki. Hvað er það sem Alþingi varðar hér um? Alþingi varðar um það að sparifé almennings verði ávaxtað. Alþingi varðar um það að Seðlabanki, rétt rekinn, hafi einhver stjórntæki í höndunum til þess að hafa áhrif á peningamagn í umferð. Alþingi varðar um það að ríkisbúskapurinn verði ekki rekinn með dúndrandi halla og fjármagni síðan þann halla með seðlaprentun í Seðlabankanum og hafi ekki til þess leyfi. Alþingi varðar t.d. um það hvert er vaxtastig í landinu og Alþingi varðar um það hvernig bankastofnanir, innlánsstofnanir, gegna skyldum sínum gagnvart þeim einstaklingum sem eiga þrjá fjórðu hluta af sparifénu og getur sett um það almennar reglur. M.ö.o. Alþingi og ríkisstjórn, reyndar meiri hluti Alþingis, getur haft áhrif á það hvernig þetta kerfi fungerar með almennri lagasetningu og almennum reglum. Fyrir nú utan það að Alþingi á að sjálfsögðu að setja upp það sem heitir bankaeftirlit sem sjálfstæða stofnun og setja síðan almennar reglur um þá starfsemi alla saman í líkingu við það sem er að finna í þeim lögum sem taka gildi upp úr áramótum um banka. Og ef einhver maður, t.d. blaðamaður á Þjóðviljanum, mundi halda því fram að hér stæði höfuðpáfi frjálshyggjunnar í ræðustól ætla ég að biðja hann um í guðanna bænum að hugsa sig svolítið um áður en hann heldur því fram. Vegna þess ósköp einfaldlega að það er a.m.k. hálfrar aldar sósíaldemókratísk pólitík hér í löndunum í kringum okkur og kemur frjálshyggjuhugmyndum ekki nokkurn skapaðan hlut við að sósíaldemókratar hafa almennt séð hafnað þeirri leið að það sé sósíalismi samkvæmt formúlu að afnema allan einkaeignarrétt á fyrirtækjum og koma á einhverri allsherjarríkiseign og byggja síðan upp eitthvert pólitískt spillingarkerfi sem á að stýra því sem Vilmundur heitinn landlæknir kallar reyndar fyrir meira en hálfri öld sósíalisma andskotans og er vissulega sósíalismi andskotans. Það er hálfrar aldar sósíaldemókratísk pólitík, sagði ég, að við viljum reyna að stjórna því sem eru að heita megindrættirnir, meginþættirnir, í efnahagspólitíkinni með almennum reglum, en við vitum sem er, ekki aðeins af einhveri reynslu frá Sovétríkjunum eða einhverri reynslu frá þjóðnýttum fyrirtækjum landanna hér í kringum okkur, að það er ekki tæknilega gerlegt fyrir Alþingi sem stofnun né heldur fyrir einstök ráðuneyti að hafa það eftirlit með rekstri slíkra ríkisstofnana sem dugar, er skilvirkt og raunverulega gætir almannahagsmuna. Í þeim skilningi er ég sannarlega sammála öllum þeim meginhugmyndum sem fram komu af hálfu flm. í þessu máli þó ég hafi hins vegar efasemdir um fyrstu greinina og vilji hugsanlega ganga lengra.



Herra forseti. Ég ætla aðeins að víkja að örfáum atriðum sem fram hafa komið í ræðum þeirra sem hér hafa talað. Ég þakka þann stuðning sem - eigum við að segja svona meginstefna frv. hefur fengið. Hv. þm. hafa velt fyrir sér ýmsum atriðum eins og t.d. þeim hvort það myndi einhverju skipta í meginatriðum þótt ráðherra skipaði bankaráð. Ég held að það skipti máli. Í fyrsta lagi þá er það prinsipatriði, það er grundvallaratriði, eins og komið hefur fram hérna hjá ýmsum reyndar, þá kannske í öðru samhengi, en það er grundvallaratriði að verkaskipting í stjórnsýslunni sé rétt og þá um leið að það sé ljóst hvar ábyrgð á stjórnvaldsathöfnum liggur. Eins og nú er háttað skipun bankaráða og stjórna ýmissa annarra fyrirtækja, sem eru á hendi ríkisins og Alþingi kýs, er það alls ekki ljóst. Af þeirri ástæðu skiptir þetta máli. Þetta skiptir líka máli vegna þess að þegar ráðherra skipar stjórn og Alþingi kýs ekki lengur þá stjórn er þeim hömlum létt af Alþingi sem núverandi fyrirkomulag veldur, þ.e. að Alþingi er miklu líklegra til þess að ganga eftir rétti sínum til upplýsinga heldur en nú er. Þess vegna er ég sannfærður um að þetta skiptir máli sem undirstaða undir ábyrgð og hreingerningu. Hins vegar er það alveg ljóst, eins og kom reyndar fram í inngangsorðum mínum, að þessar tillögur voru á sínum tíma undanfari þess að ríkisbankarnir yrðu gerðir að almenningshlutafélögum. Þær tillögur, eins og þær voru lagðar fram í vor, gerðu ráð fyrir að ríkisviðskiptabönkum yrði breytt í hlutafélagabanka eigi síðar en 1. janúar 1987 og þessi aðgerð, að ráðherra skipaði bankaráðin, var hugsuð sem bráðabirgðaaðgerð þangað til af því yrði að bönkunum yrði breytt í almenningshlutafélög. Ég fagna því mjög að sú hugmynd, að ríkisbankarnir verði gerðir að almenningshlutafélögum, eigi nú fylgi Alþfl. Það yrði einhver stærsta aðgerð og mesta hreingerning í íslenskum stjórnmálum að losa bankana undan þessum pólitísku afskiptum og losa skattborgarana í landinu við að bera ábyrgð á athöfnum fólks og embættismanna þar, sem þeir þó á engan hátt geta náð til. Skattborgararnir, kjósendur, ná á engan hátt til þessara manna. Ég er nú ekki vanur að auglýsa Morgunblaðið hér úr ræðustóli, en í Morgunblaðinu í dag á bls. 19 er býsna fróðleg auglýsing frá Útvegsbanka Íslands. Þar stendur, með leyfi forseta: "Láttu næstu 18 mánuði skila þér drjúgum arði án minnstu fyrirhafnar eða áhættu." Svo stendur svolítið neðar: " - og í ríkisbanka er áhættan engin." Og reikningurinn heitir "Öndvegisreikningur". Þetta er auglýsing frá Útvegsbankanum, örugg fyrirhafnarlaus ávöxtun. Það stendur með skýrum stöfum "og í ríkisbanka er áhættan engin", akkúrat, ríkisbankarnir eru marklausir sem viðskiptastofnanir vegna þess að þeir sem þar fara með völdin bera enga ábyrgð og taka enga áhættu sjálfir. Áhættuna tekur skattborgarinn, sem síðan verður að sitja heima hjá sér, getur ekkert að gert og margfaldar upphæðir, þúsundir milljóna, hundruð milljóna streyma í gegn og menn geta ekkert að gert. Mér verður, eins og ég sagði áðan, oft hugsað til þeirrar viku þegar þingmenn stóðu hér sveittir við að kría út eitt söluskattsstig, 250 milljónir í húsnæðismál. Og nú ætla fjögur söluskattsstig að hverfa út í vindinn. En því fyrr sem þessi hreingerning á sér stað, með því að gera þessa banka að einkabönkum, því betra. Almenningshlutafélög, það hlýtur að koma, það hlýtur að koma. Svo ég víki aðeins að einstökum efnisatriðum þá varð hv. þm. Páll Pétursson helst til varnar bönkunum. Það er nú nokkurt áhyggjuefni vegna þess að hv. þm. er um leið formaður fjh.- og viðskn., sem ég legg til að þessu máli verði vísað til, og frv. hafa haft af því illa reynslu að lenda undir nefndarforsjá hv. þm. En við verðum að vona það besta. Hv. þm. Páll Pétursson segist vera mótfallinn þessu frv. og hann sér ekki að það bæti ástandið að ráðherra skipi bankaráðsmenn. Ég hef þegar rætt um það að það skiptir máli vegna þess að það varðar grundvallaratriði í stjórnskipun og stjórnsýslu og það léttir hömlum og höftum af Alþingi sem á að leita réttar síns í þessum efnum en gerir ekki. Svo kom dálítið merkileg setning hjá hv. þm. Hann segist ekki treysta bankaráði, sem væri skipað á þennan hátt, til þess að gæta jafnvægis. Hvaða jafnvægi er hv. þm. að tala um? Hvaða jafnvægis þarf að gæta innan bankaráða?  Og hv. þm. mótmælti ósvífnum aðdróttunum í grg. Það ósvífnasta sem hefur komið fram í þessari umræðu, að mínu mati, voru ummæli hv. þm. Páls Péturssonar í glensi um að Hafskipsmálið væri ekki flokksmál Framsóknar. Þar er mergurinn málsins. Það er jafnvægið sem hv. þm. er að tala um. Hin ósjálfráðu viðbrögð þingmannsins verða þau að þetta sé svo sem ekki athugavert vegna þess að þetta sé ekki flokksmál Framsfl. Hafskipsmálið er nefnilega flokksmál Sjálfstfl.  Hv. þm. sagði að þingmenn gætu látið ýmislegt gott af sér leiða í bankaráðum. Ég kýs nú að  Ég held að ég þurfi ekki að hafa mín orð fleiri í augnablikinu. Ég endurtek það að ég þakka þær undirtektir sem frv. fékk hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, Guðrúnu Helgadóttur og Jóni Hannibalssyni. Ég held að enda þótt það sé lokamarkmið okkar að losa þessa banka undan flokkspólitískri stjórn og að koma þar að ábyrgð, raunverulegri ábyrgð, þá sé það nauðsynleg aðgerð til bráðabirgða að koma þessu í það stjórnarfarslega horf að Alþingi myndi ekki skjól fyrir starfsemi eins og okkur virðist hafa átt sér stað innan veggja Útvegsbankans síðustu vikurnar og mánuðina.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð sem mig langar til að leggja inn í þessa umræðu hér og nú. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, 5. þm. Reykv., flutti hér að ýmsu leyti athyglisverða ræðu. Ég verð að segja það að mér fannst nú frjálshyggja Guðrúnar Helgadóttur, sem að vísu fannst í hennar ræðu, ekki nærri eins beitt og sú frjálshyggja sem var að finna í ræðu hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar og fór það að venju. Hv. þm. spurði: Hvers vegna ríkisbanka? og velti þeirri spurningu fyrir sér. Ég vil svara henni þannig að ég tel eðlilegt að ríkið reki styrka bankastarfsemi í landinu. Það er hugsanlegt að ríkið komist af með færri banka en nú og það getur vel verið að eðlilegt sé að endurskipuleggja bankastarfsemina. En ég treysti ekki einkaframtakinu til þess að gegna því hlutverki alfarið. Einkaframtakið og samvinnumenn og alþýðusamtökin hafa þreifað sig áfram við bankastarfsemi. Ég held að við séum ekki komnir á þann stað þar sem þessum aðilum sé treystandi til að taka að sér alla bankastarfsemi í landinu. Einkaframtakið hefur nú sannað sig, sannað getu sína. Það lét ljós sitt skína á stjórnarfundum Hafskips. Þar hrakyrtu menn samvinnuhreyfinguna fyrir minna en ári síðan og er sú saga ekki öll gleymd. Ég tel heppilegt að þessir einkaframtaksmenn sem þar héldu um stjórnvölinn, héldu þó ekki um stjórnvölinn á Útvegsbanka Íslands.  Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson talaði um að sparifé gamla fólksins hafi verið rænt á undanförnum árum og það er nokkuð til í því. Menn vitna gjarnan í það rán sem átti að hafa farið þarna fram og víst er um það að ekki var hún öll til fyrirmyndar, meðferð á sparifé gamla fólksins. En ég sá í blaði um daginn fróma spurningu um vaxtamál. Hún er frá einum af okkar ágætu starfsmönnum hér á Alþingi. Þetta er örstutt spurning og mig langar til að fá að lesa hana hér, með leyfi forseta: "Til þess liggja auðskilin og augljós rök að lánsfé sé verðtryggt. Sá sem felur banka eða sparisjóði fé til varðveislu á að fá það aftur með skilum og sá sem fær fé að láni á sömuleiðis að skila því í fullu gildi. Þetta eitt köllum við heilbrigða viðskiptahætti. Nú eru þeim sem leggja fé í banka boðnir vextir ofan á verðtrygginguna og í sumum tilfellum nokkuð háir vextir, að ýmsum finnast. Fljótt á litið sýnast það vera góð boð til þeirra sem eiga sparifé. En það eru þó tvær hliðar á flestu. Þó sparsamir menn og hóflegir um eyðslu eigi nokkurt sparifé eru þeir neytendur jafnframt og sem neytendur tapa þeir á háum vöxtum. Vextirnir koma nefnilega fram í almennu verðlagi, þeir auka verðbólgu. Nú langar mig til að spyrja: Hvað kostar 1% í vaxtafæti venjuleg öldruð hjón mikið á einu ári? Eða m.ö.o. hversu mikið sparifé þurfa hjón að eiga til þess að vextir af því geri betur en að mæta þeirri verðhækkun sem þau verða að bera vegna almennra verðhækkana sem vextirnir valda? Ég treysti því að einhverjar þær hagfræðistofnanir sem reikna mest og best í sambandi við lífskjör, afkomu og þjóðmegun hafi á takteinum einhver svör við þessu. Það snertir okkur öll." Svo mörg voru þau orð, herra forseti. Þetta finnst mér vera athyglisverð spurning og ég beini því til hv. 5. þm. Reykv. hvort hann vildi ekki velta þessu aðeins fyrir sér, og annarra hávaxtamanna, sem hér koma iðulega í ræðustól í hv. deild. Hv. 4. landsk. þm. Guðmundur Einarsson las hér auglýsingu úr Morgunblaðinu. Mér þykja þeir í meira lagi spaugsamir, auglýsingastjórar Útvegsbankans. Ég get prýðilega tekið undir það með honum. Ég velti því aðeins fyrir mér með áhættuna. Ég held að það sé nú þrátt fyrir allt skárra til þess að vita að þarna er um ríkisbanka að ræða sem verður fyrir þessum ósköpum en ef um einkabanka hefði verið að ræða þar sem fólk, sem inn í bankann hefði lagt í góðri trú, tapaði sparifé sínu. Hins vegar þykja mér þeir í meira lagi spaugsamir að slá á þessa strengi nú um stundir. Ég er sammála hv. þm. um það. Ég nenni nú ekki að elta ólar við útúrsnúninga úr ræðu minni sem hann flutti. Hann taldi að ég hefði sagt að enginn bæri ábyrgð í þessu máli. Það sem ég sagði var það að ég taldi ábyrgðina ekki alla núverandi bankaráðs eða núverandi bankastjóra. Þetta er löng saga sem þarna hefur gerst og það eru fleiri en þeir sem nú eru við stjórnvölinn sem bera þarna ábyrgð og fleiri en alþingismenn sem bera þarna ábyrgð. Hv. þm. taldi mig líka hafa sagt að ég hefði talið alþm. sitja í bankaráðum til að láta gott af sér leiða. Auðvitað láta þeir gott af sér leiða þar eins og aðrir bankaráðsmenn. Ég átti við að þeir fulltrúar, sem kosnir eru í bankaráðin, eigi allir að láta gott af sér leiða, og hv. þm. Guðmundur Einarsson á náttúrlega bæði að láta gott af sér leiða hér á Alþingi og annars staðar þar sem hann starfar. Varðandi það til hvaða nefndar málinu yrði vísað var það nú með hálfum huga að hv. þm. gerði tillögu um að vísa því til fjh.- og viðskn. Það var vegna þess að ég væri þar formaður og ég væri svo óttalegur að ég settist á og svæfði þau mál sem mér ekki líkaði, eða sérstaklega þar sem ég var nú búinn að lýsa því yfir að ég væri á móti þessu máli. En ég treysti hv. þm. Guðmundi Einarssyni, sem einnig situr í þeirri nefnd, til þess að reyna að gæta jafnvægis í nefndinni þannig að formaður nefndarinnar, þ.e, ég, komist ekki upp með það að drepa þetta mál fyrir honum alveg fyrirhafnarlaust.



Herra forseti. Hv. þm. Páll Pétursson sagði: Nú hefur einkaframtakið fengið að sýna sig, og átti við einhvern annan flokk en Framsfl. Hann var m.ö.o. að tala um Hafskip sem tilheyrir ekki Framsfl. Nú spyr ég: Hvernig fékk einkaframtakið að sýna sig í því máli? Ef það hefði ekki viljað svo til að það var góðviljaður alþm., sem vildi láta gott af sér leiða, sem var reyndar bæði formaður bankaráðsins og til margra ára formaður stjórnar þessa sama fyrirtækis, hvernig hefðu þeir Hafskipsmenn getað notið þessarar þjónustu umfram öll viðskiptaleg rök, ef viðskiptabanki þeirra hefði verið einkabanki en ekki Útvegsbankinn? Ef bankastjórnarmenn þar og bankaráðsmenn hefðu orðið að standa ábyrgir gerða sinna gagnvart hluthöfum, eigendum Útvegsbankans, dettur mönnum þá í hug að það hefði hvarflað að slíkum mönnum að lána jafnháar upphæðir, langt umfram eiginfé og langt umfram veðhæfni eigna til þessara aðila? Dettur nokkrum manni í hug að þetta hafi gerst nema eftir pólitískum leynileiðum? Dettur nokkrum manni í hug að ábyrg fjármálastofnun hefði hegðað sér svona? Ég held að það detti engum í hug. Og það er ástæða til þess að spyrja hv. þm., úr því að hann segir sem svo að það sé ósvífni að tala um vanhæfi alþm. í slíkum stofnunum og það sé spurning um mannkosti þeirra, sem það er reyndar ekki er, hefur hv. þm. nokkuð við það að athuga að sá hagsmunaárekstur eigi sér stað, að sami maður gegni formennsku í ríkisbanka með ríkisábyrgð í sparifé, í skattpeningum landsmanna, og sé jafnframt stjórnarformaður þess fyrirtækis sem er stærsti viðskiptaaðili bankans? Er maðurinn ekki bara að láta gott af sér leiða? Þetta er eitt dæmi, en líka bara eitt af mörgum. Hv. þm. fór nokkrum orðum um vaxtapólitíkina og vildi beina einhverri spurningu til mín í því efni. Sjálfur sagðist hann fallast á almenn rök þess eðlis að eðlilegt væri að sparifé væri verðtryggt, einkum í verðbólgu, og að menn ættu að standa skil á þeim lánum sem þeir fá að raungildi. Síðan vildi hann spyrja mig, á þeirri forsendu að ég væri einhver sérstakur hávaxtamaður, hvernig ég svaraði þessu dæmi, sem þarna var nefnt, um það að ef vaxtapólitíkin er af því taginu að hækkun vaxta veltur öll út í verðlag og hinn almenni sparifjáreigandi, sem líka er neytandi, tapar á því, hvort ég vilji leggja blessun mína yfir núverandi vaxtapólitík. Svarið er mjög einfalt, hv. þm. Ég, sem formaður í stjórnarandstöðuflokki, ber ekki ábyrgð á þeirri vaxtapólitík sem þú, hv. stjórnarþingmaður, berð ábyrgð á, þrátt fyrir það að þú sért að æmta á móti því og kveinkir þér undan ábyrgðinni.  En þeir sem svona spyrja verða þá líka að vera menn til þess að kannast við sína ábyrgð á þessu. Og ábyrgðin er auðvitað ofurþung á herðum þeirra stjórnmálaflokka sem með völd hafa hér farið, einkum og sér í lagi eftir árið 1972, og bera ábyrgð á því að hlutfall erlendra lána af íslenskri þjóðarframleiðslu margfaldaðist á þessum tíma. Gjaldeyristekjur okkar eru veðsettar vegna þessarar erlendu lántöku og vaxtapólitíkin komin í öngþveiti í og með vegna þessara hrikalegu erlendu lána. Mér dettur ekki í hug að væna hvorki þennan hv. þm. né aðra um að þetta stafi af illum hvötum. Þeir geta bara ekki betur. Ég hef ekki heyrt neinn hv. þm. koma með þá tillögu að við ættum að skattleggja þjóðina nú, til viðbótar því sem hún þegar hefur verið skattlögð, í formi lækkunar launa til þess að byrja að greiða þetta niður. Eina leiðin til þess að koma vaxtastiginu á Íslandi niður er að byrja á því að fara að borga niður samkvæmt áætlun þessi gífurlega miklu erlendu lán. Að vísu er til önnur leið í sumum sérstökum dæmum. Ef hæstv. stjórnarliðar hefðu ekki gert sig seka um það ábyrgðarlausa glapræði að taka jafnvel erlend lán til þess að byggja upp lánasjóði húsbyggjenda, þá væri strax til mikilla muna auðveldara að byggja upp þann fjárhag og halda þeim markaði aðskildum og hafa þá vexti lægri. Þeir eru alla vega niðurgreiddir. Ég bara spyr hv. þm.: Ber hann ekki að sínu leyti t.d. alveg sérstaklega ábyrgð á þeim gjörðum sem hafa verið staðfestar hér við afgreiðslu á fjárhagsáætlunum byggingarlánasjóðanna og við lánsfjárlagagerð? Því miður er það svo, herra forseti, að það er allt of lítið um það að menn horfist í augu við staðreyndir og viðurkenni að þeim hafi orðið á þarna hrikaleg mistök. Nú er ekki lengur hægt að kenna laununum um verðbólguna. Nú er ekki hægt að kenna laununum um, vegna þess að það er búið að keyra þau niður. Nú vita allir menn að hið háa verðbólgustig, sem núna er jafnhátt og það hefur verið að meðaltali á undanförnum áratug, er bein afleiðing af efnahagsmistökum sem m.a. hafa átt sér stað í tíð þessarar hæstv. ríkisstj. Um það geta menn t.d. fræðst af umræðum stjórnarliða sjálfra. Það er ríkisfjármálahalli, það er seðlaprentun og það er óhóflegt innstreymi af erlendum lánum sem er undirrót verðbólgunnar vegna þess að hún er ríkisfjármögnuð á ábyrgð stjórnarliða og það kyndir líka undir hækkun vaxta. Umr. (atkvgr.) frestað.