Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa tvö bréf. Hið fyrra er svohljóðandi, dags. 5. nóv. 1991: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur, leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska eftir því að 1. varamaður Alþfl. í Reykjavík, Magnús Jónsson veðurfræðingur, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti.`` Undir þetta bréf ritar Jón Baldvin Hannibalsson, 7. þm. Reykv. Síðara bréfið er svohljóðandi, dags. 6. nóv. 1991: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska eftir því að þar sem 1. varamaður Alþfl. í Reykjavík hefur verið kvaddur til þingsetu, taki 2. varamaður, Valgerður Gunnarsdóttir sjúkraþjálfari, sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti.`` Undir þetta bréf ritar Jóhanna Sigurðardóttir, 12. þm. Reykv. Kjörbréf Magnúsar Jónssonar og Valgerðar Gunnarsdóttur, 1. og 2. varamanns Alþfl. í Reykjavík, hafa verið rannsökuð og samþykkt. Þau hafa hvorugt áður tekið sæti á Alþingi og því ber þeim skv. 2. gr. þingskapa að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Magnús Jónsson og Valgerður Gunnarsdóttir hafa undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og eru boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Forseti vill geta þess varðandi þinghaldið í dag að samkomulag er um það milli forseta og formanna þingflokka að þingfundir standi fram til kl. hálfsex en þingflokksfundum seinki þá sem því nemur og ekki er gert ráð fyrir kvöldfundi.

Frú forseti. Í Morgunblaðinu í dag birtist á miðopnu blaðsins grein eftir hv. 3. þm. Reykv., Björn Bjarnason. Þar segir á einum stað, með leyfi forseta: ,,Um þingstörfin er ráðgast við stjórnarandstöðuna á samráðsfundum, sem forseti Alþingis efnir til með formönnum þingflokkanna fimm. Er reglulega efnt til slíkra funda í viku hverri og einnig þegar tilefni gefast endranær. Er mælt fyrir um þessa fundi í þingsköpum. Þarna er farið yfir stöðu þingmála og framgang þeirra. Þetta er vettvangurinn, sem stjórnarandstaðan hefur til áhrifa á störf þingsins. Hins vegar`` --- og bið ég nú hv þm. að taka eftir --- ,,hefur verið upplýst í umræðum í þingsalnum að ekki hafi reynst unnt að treysta því, sem menn töldu niðurstöðu á slíkum samráðsfundi forseta með þingflokksformönnum. Þá alvarlegu brotalöm má rekja til stjórnarandstöðunnar.`` Hér er um mjög alvarlegar ásakanir að ræða. Hér er ekki einhver geðvondur nöldrari eða þráhyggjumaður að létta á sér á síðum Morgunblaðsins. Hér skrifar alþingismaður sem Sjálfstfl. hefur tekið ábyrgð á að hefja upp í forsetastól á Alþingi og kjörið sem varaformann þingflokksins. Ég mun ekki liggja undir þeim rógburði sem fram er settur í grein hv. 3. þm. Reykv. Ég mótmæli því harðlega að þeim samningum sem ég geri fyrir hönd þingflokks framsóknarmanna sé ekki treystandi. Ég ligg ekki undir því að ég svíki samninga. Í 72. gr. þingskapa er kveðið á um samráð forseta og formanna þingflokka og ég vil lesa þessa 72. gr., með leyfi forseta: ,,Forseti skal hafa reglulega samráð við formenn þingflokka, eða fulltrúa þeirra, um skipulag þingstarfa og leggja fyrir þá til umfjöllunar starfsáætlun þingsins og áætlanir um þingstörf hverrar viku. Enn fremur skal forseti hafa samráð við formenn þingflokka um fyrirkomulag umræðna um mikilvæg mál ef ætla má að umræður verði miklar. Forseti skal sjá um að þingflokkum og einstökum þingmönnum innan þeirra sé búin starfsaðstaða og hafa um það samráð við formenn þingflokkanna. Sama gildir um þingmenn utan flokka.`` Ég hef undan engu að kvarta um samskipti við frú forseta. Hún hefur sýnt lipurð og sanngirni í samskiptum okkar, en vegna þess að einn af varaforsetum Alþingis hefur opinberlega ráðist að mér og öðrum þingflokksformönnum stjórnarandstöðunnar með svikabrigslum, þá krefst ég þess að þeir samráðsfundir sem ég kann að sitja það sem eftir lifir þessa þings verði bókaðir vandlega, tæknimönnum Alþingis verði falið að taka þá upp á segulband og þeir verði síðan bókaðir orðréttir, en niðurstöður og samþykktir sem gerðar kunna að vera á slíkum fundum verði bókaðar strax og undirritaðar af viðstöddum fundarmönnum. Samráðsfundirnir verði ekki haldnir á skrifstofu forseta svo sem verið hefur, heldur annars staðar í húsakynnum Alþingis, annaðhvort í nefndaherbergjum í Þórshamri eða í fundarsal í Vonarstræti 12. Frú forseti. Þetta vildi ég láta koma hér fram.

Virðulegi forseti. Ég kem hér upp til þess að taka undir þau orð sem hv. þingflokksformaður Framsfl., Páll Pétursson, hefur látið falla varðandi þá grein sem birtist í Morgunblaðinu í dag. Við störfum hér samkvæmt nýjum þingsköpum og auðvitað höfum við vissar væntingar varðandi störf þingsins í einni málstofu. Hins vegar var rennt blint í sjóinn og reynslan í vetur mun auðvitað gera okkur hæfari til að móta þingstörfin samkvæmt þessum nýju þingsköpum. Að ráðast á hv. þm. stjórnarandstöðuflokkanna með þeim hætti sem gert er í þessari blaðagrein er hv. þm. Birni Bjarnasyni ekki sæmandi og ber vott um reynsluleysi hans sem þingmanns og kunnáttuleysi varðandi þau vinnubrögð sem hér hafa tíðkast og þær væntingar sem við gerðum okkur til þeirra þingskapa sem samþykkt voru. Ég kannast ekki við það af þeim fundum sem ég hef setið hjá hæstv. forseta þingsins að samningar hafi ekki haldið, enda hefur ekkert undan samstarfi við forseta þingsins verið að kvarta. Forseti þingsins hefur komið til móts við óskir stjórnarandstöðunnar, enda reyndur þingmaður og veit um hvað er verið að fjalla. Ég vil því fara fram á það við hv. þm. að hann upplýsi okkur hér og nú hvaða samningar það eru sem hafa verið brotnir svo gróflega eða hvort þetta er einungis í þeim anda sem fram kemur í greininni að hér eigi stjórnarandstaðan helst ekki að opna munninn. Það stendur í greininni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Minni hlutinn getur ekki gert sér neinar rökstuddar vonir um að ráða gangi þingmála. Hann getur hins vegar drepið umræðu á dreif og valdið töfum.`` Þetta er sú virðing sem hv. þm. Björn Bjarnason sýnir þeim rökum sem stjórnarandstaðan hefur komið með í þeim málum sem hér hafa verið til umræðu.

Virðulegi forseti. Ég vil í tilefni af þeim umræðum sem hér hafa farið fram lýsa því yfir að það ætti ekki að koma neinum hér á óvart að ég hef þessa skoðun. Hún kom fram í ræðum á þinginu þegar um var að ræða þá ósk þingmanna Sjálfstfl. og þingflokks Sjálfstfl. að við fengjum að tilnefna menn í útvarpsráð á sínum tíma. Og það eru þær umræður sem ég vísa til og þær eru skráðar í þingtíðindum og þar geta menn séð forsendur þess sem ég segi í þessari grein. Það er alls ekki heldur í mínu máli verið að víkja að því að stjórnarandstaðan haldi uppi þeim röksemdum og þeim málflutningi sem henni býður. Það eina sem ég er að gera með þessari grein er að vekja athygli á minni reynslu af þingstörfunum fyrstu vikurnar og þetta er sú niðurstaða sem ég komst að. Ég tel að í þingtíðindum sé hægt að finna rök og forsendur fyrir öllu því sem í greininni stendur. Það var ekki ætlan mín að særa neinn með þessari grein eða skapa illt andrúmsloft í þinginu. Hins vegar þótti mér ástæða til að vekja máls á þessum þáttum sem ég nefni í grein minni og þar er ekkert sagt sem á að koma þeim þingmönnum á óvart sem hafa setið fundi Alþingis frá því að það hófst í haust. Ég hef setið svo til alla fundi í þinginu og fylgst nákvæmlega með umræðunum og ég tel að ég geti fært rök fyrir máli mínu með því að vísa í þingtíðindi þegar þau koma út, prentuð þingtíðindi, og þá munu menn sjá að ég hef full rök fyrir því sem í þessari grein stendur. Ég er alveg sammála hv. þm. Páli Péturssyni að það sé nauðsynlegt að skrá niðurstöður á þessum samráðsfundum forseta með þingflokksformönnum. Um annað framkvæmdaratriði varðandi þá fundi skal ég ekki fjalla hér. Ég tel að þessir fundir séu ákaflega mikilvægir. Við hv. formaður þingflokks Framsfl. tókum þátt í sjónvarpsumræðum í haust þar sem við ræddum þessi mál og vorum sammála um það að þessir samráðsfundir væru ákaflega mikilvægir. Ég tel að það sé ákaflega brýnt að strax í upphafi skapist sá andi á þeim fundum að fullt traust og fullur trúnaður ríki og það verði aðeins til farsældar hér í þingstörfunum. Ég ítreka það og endurtek að það var ekki ætlan mín með þessari grein að stofna til illinda hér í þingsalnum. Ég tel hins vegar að það sé minn réttur eins og allra annarra að láta í ljós skoðanir. Það getur verið að þessar skoðanir séu byggðar á reynsluleysi eins og hv. formaður þingflokks Alþb. sagði, en nýir menn sjá oft betur en þeir sem eru búnir að vera lengi við ákveðið ástand og menn eiga ekki að taka ummælum þeirra sem nýir eru með þeim hætti að það eigi endilega allt að vera í sama gamla farinu. Og ég vil ekki sitja undir því hér að ég tali þar af algjörri vanþekkingu. Hins vegar hef ég sett þetta fram af þeirri reynslu sem ég hef öðlast hér í þinginu á þeim fáu vikum sem það hefur setið.

Virðulegi forseti. Mig langar að taka undir það með hv. síðasta ræðumanni að mikilvægt er að hér ríki bæði traust og trúnaður milli þeirra sem eiga að hafa samráð um störf þingsins og mér þykir vænt um að heyra að hann kaus ekki að vera með nein illindi. Þess þá heldur finnst mér sú grein sem hér hefur verið vitnað til undarleg þar sem hún vekur bæði illindi og hlýtur að gera það, þar sem hér er um að ræða orð manns sem er í þeirri stöðu að gegna starfi eins forseta þingsins. Ég sé ekki að þau ummæli, sem hér hefur verið vitnað til og ég mun ekki endurtaka, muni vekja það traust og þann trúnað sem ég vissulega vildi sjá ríkjandi í þingstörfum. Varðandi það atvik sem nú hefur fengist upplýst að er ástæða ummæla hv. þm., þá vil ég bara segja þetta: Ég held að við getum öll lesið það í þingtíðindunum að það er ærin ástæða til þess að virða óskir stjórnarandstöðu jafnt sem stjórnar þegar beðið er t.d. um nærveru ráðherra og talið að mál sem þarf að afgreiða sé honum skylt, hvort sem um kosningu í nefndir og ráð er að ræða eða eitthvað annað. Sem betur fer hefur á mínum stutta þingferli í tvö ár verið farið að slíkum óskum og slíkar óskir virtar. Þær hafa ekki mætt tregðu heldur hefur verið samstarfsvilji. Ég vil því spyrja hv. þm. Björn Bjarnason hvort hann telji það eðlilegt að breyta hér um samstarfsaðferðir þótt eitthvað sé af nýjum þingmönnum. Ég mun vera í hópi þeirra. Mér þótti, þegar ég kom á þing fyrir tveimur árum, að hér væri góður siður við lýði, að hér væri samstarf, að hér væri traust og hér væri trúnaður, frekar en illindi. Vera má að það sé einlæg skoðun hv. þm. að nú eigi að breyta til en það væri þá gott að vita það.

Virðulegi forseti. Ég bjóst satt að segja við því að hæstv. forseti mundi taka afstöðu til ummæla hv. 3. þm. Reykv. hér úr forsetastóli að gefnu tilefni. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að fara fram á það að hæstv. forseti greini frá því hver er hennar skoðun á þeim ummælum sem fram koma í grein hv. 3. þm. Reykv. í Morgunblaðinu í dag. Satt að segja var það þannig, virðulegi forseti, að þetta þinghald fór ekki allt of vel af stað. Fyrst og fremst var það vegna þess að stjórnarliðið kaus að neita samvinnu um kosningu í forsætisnefnd með því að gera kröfur um það að þingflokkur Kvennalistans ætti ekki fulltrúa í forsætisnefndinni. Við þær aðstæður var í raun og veru margt sem benti til þess að stjórnarliðið væri að segja sundur friðinn hér um þinghaldið yfirleitt. Í framhaldi af því kemur það mál upp nokkrum þingdögum síðar að það á að kjósa í útvarpsráð af því að fulltrúar Sjálfstfl. í útvarpsráði höfðu lagt á flótta úr út þeirri stofnun þar sem þeir treystu ekki núv. menntmrh. Út af fyrir sig kom það okkur stjórnarandstæðingum ekki á óvart þó að menn treystu ekki menntmrh.

Tala bara um þingsköp, takk.

Nákvæmlega. Ég er að því, að tala um þingsköp, forseti. Alveg held mig stíft við þingsköp.  Hins vegar kemur það auðvitað oft fyrir og þekktustu dæmin um það eru úr þingflokki Sjálfstfl. að formönnum þingflokka gengur oft mjög illa að semja fyrir sína flokka. Frægustu dæmin um það munu væntanlega birtast í ævisögu núv. menntmrh. sem kemur út á næstu öld, vona ég, þar sem hann greinir frá því hvernig honum gekk að standa við samninga fyrir hönd þingflokks Sjálfstfl., t.d. á árunum 1980--1983, og verður það einkar fróðlegur kafli. Vitaskuld kemur það iðulega fyrir að þingflokksformenn hafa ekki stöðu til þess að segja fyrir um viðbrögð þingmanna sinna í einstökum atriðum. En í öllum meginatriðum held ég að hægt sé að fullyrða að við sem höfum samið hér fyrir flokka á undanförnum árum höfum lagt metnað okkar og starfsheiður í það að standa við þá samninga sem við höfum gert. Þess vegna hljótum við að taka orðum og árásum hv. þm. Björns Bjarnasonar mjög illa. Það er auðvitað nauðsynlegt ef það á að halda hér uppi einhverri reglu um þinghaldið að það náist gott samstarf milli forseta og formanna þingflokkanna. Nú er í rauninni búið að lýsa því yfir að sá samstarfsvettvangur sé ónýtur líka. Það er mjög alvarlegur hlutur og ég bið hæstv. forseta að íhuga það mjög alvarlega með okkur hinum hvaða afleiðingar það getur haft fyrir þinghaldið ef enginn vettvangur er lengur eftir til þess að eiga samvinnu á varðandi skipulag umræðna og dagskrár. Ég held að það sé rétt sem fram kom hjá hv. 3. þm. Reykv. að það er úrslitaatriði að það skapi traust þarna á milli. Hins vegar hefur það borið við mjög víða að menn hafa verið að segja í sundur friðinn, ekki aðeins í forsætisnefndinni og samvinnu formanna þingflokka og forseta, heldur einnig víðar í ýmsum nefndum sem hafa verið kosnar á vegum þingsins núna að undanförnu. Þar hafa komið upp margvísleg umhugsunarefni þar sem menn hafa í rauninni reynt að beita valdi með fullkomlega óeðlilegum hætti og verður það ekki rakið nánar hér á þessu stigi. Ég tek það fram að það á ekki við þær þingnefndir sem ég sit í. Ég held þess vegna að þær ábendingar sem fram komu hjá hv. 1. þm. Norðurl. v., Páli Péturssyni, séu gildar og það sé nauðsynlegt að þetta mál verði rætt mjög alvarlega. Það er spurning hvort á ekki að taka í það tíma nú þegar að menn setjist niður, forustumenn þingsins, formenn þingflokka og formenn flokka sem hér eru, til þess að fara yfir málin. Ástæðan til þess að þingstörf hafa tafist hér af og til í vetur hefur ekki verið sú að stjórnarandstaðan hafi verið að tefja. Ástæðan hefur fyrst og fremst verið sú að ráðherrar hafa ekki gegnt þingskyldum sínum. Það er t.d. bersýnilegt, virðulegi forseti, að fjarvera utanrrh. og félmrh. um tveggja vikna skeið getur skapað verulegan vanda hér í þinghaldi á næstunni þar sem þessir ráðherrar þurfa auðvitað að sitja fyrir svörum um sína málaflokka. 

Forseti verður að upplýsa, þó að það sé kannski ótrúlegt, en henni hefur ekki enn þá unnist tími til að líta í morgunblöðin, blöðin sem komu út í dag, og hefur því lítið fram að leggja varðandi þá blaðagrein sem hér hefur verið vitnað til, enda kannski ekki hennar verkefni að gera það héðan úr forsetastóli. Hins vegar vill forseti ítreka það, eins og hún hefur oft gert, og gerði hér í upphafi, að óska eftir góðu samstarfi við alla þingmenn, hvort sem þeir tilheyra stjórn eða stjórnarandstöðu. Þannig mun forseti vinna hér eftir sem hingað til.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson orðar það svo að hér sé allt í uppnámi varðandi þingstörf. Ég hef ekki þá reynslu til að bera að geta borið saman þinghald á þessu ári og fyrri ára, en mér virðist hins vegar sem mál gangi hér furðuseint fram. Mér virðist sem þingheimur sé nú tekinn af nokkrum glímuskjálfta og ég tel satt að segja að það sé kominn tími til að menn reyni með einhverjum hætti að vinna sig fram úr þessari stöðu. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að ná sem bestu samstarfi milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég hef sem formaður þingflokks reynt að sinna því, ég hef reynt að hafa sem best samstarf við aðra þingflokksformenn og ég hef, sem formaður nefndar, líka reynt að vinna að því að hafa sem best samstarf milli meiri hluta og minni hluta í þeim nefndum sem ég hef ítök í. Þess vegna tel ég að það sé mjög mikilvægt að við reynum með einhverjum hætti að ná þessum skjálfta úr taugakerfinu og reynum að setjast niður og fara að vinna hérna. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að þingflokksformenn og forseti geti haft samstarfsvettvang þar sem menn geta rætt málin í trúnaði. Ég tel að sú skýring sem hv. 3. þm. Reykv. gaf hér á sínum skrifum sé fyllilega réttmæt og hann raunverulega hafi skýrt þau mál sem hv. 1. þm. Norðurl. v. tók hér upp. Þess vegna vil ég í fyllstu vinsemd fara fram á það við þingflokksformann Framsfl. að hann endurskoði sínar óskir því að ég tel að það sé mikilvægt að þingflokksformenn og forseti hafi vettvang þar sem þeir geti ræðst við af nokkurri vinsemd, nokkurri einlægni og í trúnaði.

Virðulegi forseti. Aðeins til að leiðrétta þann misskilning ef menn hafa túlkað orð mín svo, eins og mér þótti koma fram í máli hv. þm. Svavars Gestssonar, að ég teldi að sá samráðsvettvangur sem mælt er fyrir um í 72. gr. þingskapalaganna sé úr sögunni. Þvert á móti tel ég að hann sé ákaflega mikilvægur. Ég tel að það sé ákaflega mikilvægt að það takist gott samstarf milli forseta þingsins og þingflokksformanna með þeim hætti sem mælt er fyrir um í 72. gr. þingskapalaganna. Eins og ég sagði, við höfum verið sammála um það, að ég taldi, ég og hv. formaður þingflokks Framsfl., að þetta samráð milli þingflokksformannanna væri ákaflega mikilvægt og að það sé sá vettvangur sem eigi að nota til þess að halda hér góðu samstarfi í þinginu. Ég vildi aðeins, ef menn hafa misskilið orð mín með þessum hætti eins og mér þótti gæta í máli hv. þm. Svavars Gestssonar, standa hér upp til að leiðrétta þann misskilning.

Hæstv. forseti. Ég held að hér sé mjög alvarlegur atburður á ferðinni og það dugi ekki svona einföld leið út úr vandanum eins og hv. þm. Björn Bjarnason er að reyna að fara. Þessi skrif í Morgunblaðinu í morgun eru í raun og veru algjörlega dæmalaus. Dæmalaust tiltæki hjá einum af forsetum þingsins. Ég vil minna á það að hér er einn af forsetum Alþingis að skrifa. Í þessari grein felast í fyrsta lagi, eins og þegar hefur verið vitnað til, svikabrigsl. Í fyrsta lagi svikabrigsl. Í öðru lagi ásökun um málþóf, samanber setningu, með leyfi forseta: ,,Stjórnarandstæðingar andmæla fullyrðingu um að þeir séu að tefja störf Alþingis með málþófi.`` --- Með öðrum orðum, hv. greinarhöfundur og 3. þm. Reykv. telur sig vera að afsanna þetta í greininni. Og í þriðja lagi ber hv. þm. Alþingi, og þá væntanlega stjórnarandstöðunni samanber andann í greininni, það á brýn að störf séu ómálefnaleg, samanber setninguna, með leyfi forseta: ,,Er fráleitt að afsaka ómálefnaleg vinnubrögð á Alþingi með því að benda á forsætisnefndina og störf hennar.`` Það eru sem sagt ásakanir um svik eða svikabrigsl, eins og það heitir á íslensku, það eru ásakanir um málþóf og það eru ásakanir um ómálefnaleg vinnubrögð. Í þessu dæmalausa tilskrifi hrærir þessi hæstv. forseti þingsins saman flokkspólitísku skítkasti og níði um andstæðinga sína í stjórnmálum, þar sem eru árásir á bæði Alþb. og Framsfl. í greininni, og umfjöllun um störf þingsins, sem hann sem forseti leyfir sér að bera út í fjölmiðlana með þessum hætti. Ég hefði talið illskárra ef hv. þm. og forseti hefði komið þessum sjónarmiðum sínum á framfæri hér í umræðum í þinginu á þeim vettvangi sem eðlilegt er að takast á um svona hluti. En að fara í fjölmiðlana með þessum hætti og hefja umræður um málefni Alþingis er alveg dæmalaust að gera og batnar það ekki þegar einn af forsetunum á í hlut. Síðan er óhjákvæmilegt að fá umræður um það hvernig störf Alþingis hafa gengið hingað til, forseti, vegna þeirra orða sem hér hafa fallið í tilefni þessarar greinar og af fleiri ástæðum. Því er bersýnilega verið að halda fram að stjórnarandstaðan hafi nú þegar, eftir nokkrar vikur á þingi, stórspillt hér störfum með málþófi og ómálefnalegum málflutningi.  En ég vil þá spyrja: Hvar voru þeir ræðumennirnir sem lengstan tímann tóku hér í umræðum t.d. um byggðamál í fyrradag? Voru það stjórnarandstæðingar? Já, reyndar. Það voru stjórnarandstæðingarnir hv. þm. Matthías Bjarnason, hv. þm. Egill Jónsson, hv. þm. Sturla Böðvarsson, hv. þm. Einar Guðfinnsson og svo mætti áfram telja.  Nei, virðulegur forseti, það þarf auðvitað að taka um þetta mál sérstaka umræðu, ég geri mér grein fyrir því að það er ekki heppilegt að ræða það undir liðnum þingsköp og ætla ekki að gera það. En mér sýnist því miður það alvörumál blasa við að ekki sé einasta búið að eyðileggja forsætisnefndina sem samráðsvettvang um störf þingsins, heldur sé hv. þm. Björn Bjarnason á góðri leið með að eyðileggja líka þann vettvang sem eru fundir formanna þingflokka og forseta þingsins.

Virðulegur forseti. Ég tek undir það með mörgum hv. þm. að ég tel að þinghaldið hér sé komið í allalvarlega stöðu og það sé umhugsunarefni fyrir alla hv. þm. Hv. 3. þm. Reykv., Björn Bjarnason, sagði áðan að það væri ekki hans ætlan að skapa vont andrúmsloft hér í þinghúsinu. Ég vænti þess að hann hafi ekki ætlað sér það. En ég held því miður að þetta andrúmsloft hafi þegar verið skapað og ég bið hv. stjórnarliða að íhuga það en vera ekki eingöngu hér í ræðustól og reyna að tína til hverju er hægt að kenna stjórnarandstöðu landsins um í þessu efni. Menn undrast það næstum því að stjórnarandstaðan hér á Alþingi skuli taka til máls. Það vill nú svo til að Alþingi er vettvangur stjórnarandstöðunnar ekki síst til að koma skoðunum sínum á framfæri til þjóðarinnar og þingsins. Ég vil benda á að núv. ríkisstjórn hefur verið óvenju illskeytt í málflutningi á þessu sumri. Það er sama hvenær núv. forsrh. kemur fram, hvort sem það er í fjölmiðlum eða hér í þinginu, hann getur aldrei látið hjá líða að henda skít í fyrri ríkisstjórn og hann talar um sukk og svínarí. Halda menn virkilega að stjórnarandstaðan geti setið hér á Alþingi og þagað? Halda menn að við þurfum ekki að tala t.d. við hæstv. samgrh. Halldór Blöndal þegar hann lýsir því yfir í fjölmiðlum að hann hafi hugsað sér að breyta allri forgangsröðinni í vegagerð og þingmenn hafi þar farið óskynsamlega að á undanförnum árum? Auðvitað verður stjórnarandstaðan að gera það. Það er furðulegt að margir hv. þm. á Alþingi skuli undrast það nánast að stjórnarandstaðan skuli taka hér til máls.

Hver undrast það?

Hv. þingflokksformaður Alþfl. hefur oft látið í ljós undrun sína á því. Ég vil líka benda hv. stuðningsmönnum núv. ríkisstjórnar á að þeir hafa knúið hér fram á Alþingi nánast alla hluti í krafti meiri hluta síns. Svo á við um forsætisnefndina, svo á við um öll alþjóðleg samskipti þingsins og ég gæti talið upp fleira. Það er þessi andi sem ríkir hér í þingsölum sem er orðinn vandamál. Hann er vissulega líka vandamál stjórnarandstöðunnar vegna þess að hann er vandamál þingsins. En mér hefur fundist að núverandi stjórnarliðar líti á alla hluti í ljósi meiri hluta og minni hluta. Það er e.t.v. helsta vandamálið hér í þinginu. Ég tel mjög mikilvægt að þingflokksformenn og forustumenn stjórnmálaflokkanna ræði það andrúmsloft sem hér hefur skapast. Það er ekki að okkar skapi í Framsfl., við viljum ekki að þetta andrúmsloft ríki hér í þingsölum, okkur finnst að stuðningsmenn núv. ríkisstjórnar og ríkisstjórn Íslands, með stöðugum fúkyrðum sínum í fjölmiðlum, beri hér mikla ábyrgð og væri mönnum nær að líta einstaka sinnum í eigin barm í stað þess að vera með stöðugar ásakanir til stjórnarandstöðunnar. Og þá er nú mælirinn fullur þegar farið er að skrifa í blöð um það að menn hafi svikið samninga. Það væri út af fyrir sig ef þetta væri gert af óbreyttum þingmanni, eins og við segjum oft, en það er nokkuð mikið þegar í hlut á einn af varaforsetum þingsins sem þótti nauðsynlegt að koma sérstaklega inn í forsætisnefndina. Vantaði forsætisnefndina kannski blaðafulltrúa? Var það ástæðan fyrir öllum fyrirganginum í sambandi við þetta mál? Það er alla vega ljóst að það var ekki sáttarhönd og sáttasemjari sem þar hefur komið inn í nefndina.

Frú forseti. Þessar þingskapaumræður hafa staðið í bráðum þrjá stundarfjórðunga. Þær hafa um margt verið athygliverðar og sumt ágætar. Hér hafa fulltrúar allra þingflokka talað. Þeir hafa fyrir hönd flokka sinna allir lýst því yfir að þingflokkarnir vilji hafa gott samráð um verklag og verkstjórn í þinginu. Þeir hafa allir lýst því yfir að flokkar þeirra vilji ástunda gott samstarf. Þeir hafa allir lýst því yfir að flokkar þeirra vilji greiða fyrir framgangi mála og koma í veg fyrir óþarfa tafir í þingstörfum. Eigum við nú ekki, þegar öll þessi góðu orð hafa verið sögð, að sýna þennan góða samstarfsvilja í verki og hefja án frekari tafa umræðu um löggjafarmálefni?

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir öll þau orð sem hæstv. ráðherra Þorsteinn Pálsson flutti hér í ræðustólnum. Ég er sammála hverju einasta orði sem hann sagði hér. Það er aðeins eitt sem þarf að gerast til viðbótar til þess að við getum haldið áfram að starfa hér í góðum anda og að löggjafarstörfum, það er það að annaðhvort biðjist hv. þm. Björn Bjarnason afsökunar á ásökun sinni í garð formanna þingflokka stjórnarandstöðunnar, að orðum þeirra sé ekki treystandi, eða að forseti Alþingis lýsi því yfir úr forsetastóli að hún sé ósammála þessum orðum. Við getum ekki setið undir því að vera bornir sökum af einum varaforseta þingsins, af varformanni þingflokks Sjálfstfl., að orð okkar standi ekki. Ég veit að jafnreyndur maður og hæstv. dómsmrh. skilur án útskýringa hvers vegna það er. Í þessari grein segir, með leyfi forseta: ,,Hins vegar hefur verið upplýst í umræðum í þingsalnum, að ekki hefur reynst unnt að treysta því sem menn töldu niðurstöðu á slíkum samráðsfundi forseta með þingflokksformönnum. Þá alvarlegu brotalöm má rekja til stjórnarandstöðunnar.`` Þetta er að mínum dómi svo þung ásökun að það er ekki hægt að halda áfram á þeim grundvelli sem hæstv. dómsmrh. mæltist hér til, og ég tek innilega undir, án þess að annaðhvort gerist að hv. þm. dragi þessi orð til baka og biðjist afsökunar á þeim, og ég vona að hann geri það og ég held að þingið muni virða hann fyrir og telja hann mann að meiri, eða þá að virðulegur forseti lýsi því yfir að hún sé ósammála þessari lýsingu, hún hafi ekki þessa reynslu.

Herra forseti. Ég vil að það komi skýrt fram að ég hef engum gefið umboð fyrir mína hönd til að semja um málfrelsi hér í þinginu og mun ekki gera. Þannig liggur það væntanlega ljóst fyrir, að ef hv. 1. þm. Norðurl. v. semur um tímalengd á ákveðnum málum þá gerir hann það upp á þá ábyrgð að menn virði það vegna þess að tilefni gefist ekki til annars, en gefist tilefni til annars vegna þess hvernig staða máls er, að mínu mati, þá mun ég að sjálfsögðu nýta mér öll þau mannréttindi sem ég hef sem þingmaður. Ég vil undirstrika það að fyrrv. hæstv. samgrh. hafði á þessu skýrar meiningar á sínum tíma.  Varðandi forsætisnefndina þá tel ég það mikil mistök að þannig skyldi hafa verið gengið frá lögum á sínum tíma að það blasi við að samkvæmt hlutfallskosningu á minni hluti þingsins rétt á þremur og meiri hlutinn rétt á tveimur forsetum. Það er einfalt mál. Þetta var rofið vegna þess að menn vildu ekki sýna þá sanngirni að spila þær leikreglur eftir því hvort forseti þingsins væri sjálfstæðismaður eða ekki. Þegar Sjálfstfl. er í stjórnarandstöðu tel ég eðlilegt að hann nýti síns ýtrasta réttar í forsetakjöri þegar kosið er hlutfallskosningu, en ég tel ekki eðlilegt eftir að fyrst er kosið á milli tveggja, að þá sé kosið hlutfallskosningu um hina á eftir og þannig komið í veg fyrir að forsetafjöldinn í þinginu sé í samræmi við styrk þeirra sem mynda stjórn og stjórnarandstöðu.

Virðulegur forseti. Hafi ég sagt hér í umræðunum að menn hafi gengið á bak samningum þá er mér ljúft að biðjast afsökunar vegna þess, en ég hef ekki sagt það, held ég, hér í umræðunum að menn hafi brotið samninga eða gengið á bak orða sinna. Í þessari grein sem ég skrifaði og hefur orðið tilefni umræðna hér á Alþingi stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hins vegar hefur verið upplýst í umræðum í þingsalnum, að ekki hafi reynst unnt að treysta því, sem menn töldu niðurstöðu á slíkum samráðsfundi forseta með þingflokksformönnum.`` Þetta upplýsti ég sjálfur í ræðu í þingsalnum, þannig að þetta er ekkert nýmæli fyrir þá sem tóku þátt í þeim umræðum sem hér eiga sér stað, þetta upplýsti ég sjálfur hér í þingsalnum og við ræddum það á sínum tíma og það mál var leyst með þeim hætti sem gert var þegar þær umræður fóru fram. Ef menn hafa skilið orð mín á þann veg, sem stendur ekki hér í þessari grein, að ég beri menn þeim sökum að þeir hafi svikið samninga sem gerðir hafa verið, hins vegar taldi ég niðurstöðu vera aðra en á reyndi þegar kom í þær umræður. Hafi ég sagt í umræðunum áðan að menn hafi svikið samninga sem þeir hafi gert við mig, þá er mér ljúft að biðjast afsökunar á því. En ég sé ekki að hér í þessari grein fullyrði ég neitt um slík svik. Hins vegar tel ég að túlkun manna á þeirri niðurstöðu þá sem varð. Það var upplýst í þeim umræðum sem urðu af þessu tilefni að einn fundarmanna skýrði frá því hér í fundarsalnum úr þessum hv. ræðustóli, að hann hefði skipt um skoðun. Það er það sem ég er að vísa til en ég nefni hvergi í þessu máli mínu að menn hafi svikið samninga sem þeir höfðu gert við mig eða forseta Alþingis. Hér er um mjög viðkvæmt og alvarlegt mál að ræða, ég tek undir allt sem þingmenn hafa sagt um það. Ég ítreka þá ósk mína að samstarfið í Alþingi verði gott. Ég tek undir það sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sagði hér, ég hef þau lýðréttindi að ég hef málfrelsi og frelsi til að láta í ljós þá skoðun sem ég tel að sé rétt þar sem mér dettur í hug, hvort sem er á prenti eða hér í þingsalnum, en ég sit ekki undir því heldur að menn oftúlki orð mín með þeim hætti að ég hafi lýst því hér yfir að menn hafi svikið samninga við mig. Það hef ég ekki sagt. Hafi ég sagt það án þess að ætla það þá er mér ljúft að biðjast afsökunar á því.

Frú forseti. Ég ætla nú ekki að fara að elta mikið ólar við ummæli Björns Bjarnasonar, hv. 3. þm. Reykv. Ég viðurkenni það ekki að ég hafi brotið samninga. Ég tel það oftúlkun satt að segja þó að hv. 3. þm. Reykv. sé með einhverjar slettur hér í ræðustól á Alþingi að kalla það upplýsingar, eða það hafi verið upplýst að brotnir hafi verið samningar. Hv. 3. þm. Reykv. lét þess getið í upphafsræðu sinni að hann vildi gjarnan að hér ríkti meðal manna fullt traust og fullur trúnaður. Ég tel mig ekki hafa brugðist trausti eða brotið trúnað, en framganga hv. 3. þm. Reykv. hér á Alþingi hefur sannarlega ekki greitt fyrir því að traust eða trúnaður ykist meðal manna. Hann á þátt í því, ásamt með nokkrum öðrum, að innleiða ný vinnubrögð á Alþingi og hann er nokkuð stoltur af því. Spurningin er bara hvort þessi vinnubrögð eru miklu betri en þau sem við höfum tíðkað áður. Ég held að flest í hinum nýju þingsköpum hafi verið til bóta, en samskipti stjórnar og stjórnarandstöðu eru önnur en þau hafa verið á undanförnum þingum. Núv. stjórnarlið hefur tekið upp þá stefnu að neyta alltaf ýtrasta aflsmunar í hverju tilfelli, hverju smáatriði, ekki bara í forsætisnefnd, heldur í öllum alþjóðasamskiptum og hvarvetna þar sem hægt er að láta kné fylgja kviði er það gert. Aldrei sýndur vottur af sanngirni eða samkomulagsvilja. Þetta er nýlunda hér í þingsalnum og í samskiptum þingmanna. Ég átti um langt árabil mjög gott samstarf við hæstv. menntmrh. sem þá var starfsbróðir minn og formaður þingflokks sjálfstæðismanna. Við kappkostuðum það báðir, hvort sem við vorum sömu megin við borðið eða ekki, að reyna að hafa sem allra best samstarf, svo mikið lifandis ósköp sakna ég hans. Hluti þessa þingfundartíma hefur farið í umræður um þingsköp og ég hóf þær. Hefði hv. 3. þm. Reykv. ekki verið með þennan rógburð í grein sinni þá hefði ég komist hjá því að kveðja mér hljóðs um þingsköp.

Virðulegur forseti. Ég minnist þessi ekki, þau ár sem ég hef setið á Alþingi, að andrúmsloft eins og það sem hér hefur ríkt undanfarnar vikur --- og hef ég þó ekki verið viðstaddur alltaf vegna fjarveru --- hafi verið áður. Það er í rauninni einstakt að svo sé gengið fram af hálfu stjórnarmeirihluta eins og hér hefur verið gert og bætast nú við svikabrigsl ofan á annað. Ég held að það sé mjög brýnt fyrir þingið að taka þessi mál til umræðu milli forustumanna flokka og þingflokka og átta sig á því hvaða ástæður liggja hér að baki og hvaða leiðir eru færar til að bæta þessa stöðu. Ég held að það hafi verið gerð mistök í sambandi við samþykkt nýrra þingskapa sl. vor þegar Sjálfstfl. kaus að setja það skilyrði að geta beitt sínum þingstyrk í sambandi við kosningu í forsætisnefnd þingsins í stað þess að gera þann vettvang að samráðsvettvangi þar sem leitað væri samstöðu stjórnar og stjórnarandstöðu, ekki út frá þingstyrk flokka, en þó með eðlilegu vægi fyrir aðalforseta þingsins. Ég held að menn ættu að fara yfir það hvort ekki væri hægt að læra t.d. eitthvað af starfsháttum í öðrum þingum þar sem reynt er að deila valdi milli stjórnar og stjórnarandstöðu innan stjórnar þingsins, innan forsætisnefndar þingsins, með eðlilegum hætti. Ég held að ráðandi meiri hluti á þingi hverju sinni þurfi að átta sig á því að það eru ákveðnir kostir því samfara að gera stjórnarandstöðuna að nokkru leyti ábyrga fyrir þingstörfunum. Sá kostur var uppi, sá möguleiki var uppi, ef menn hefðu viljað fara þá leið í sambandi við störf forsætisnefndar í stað þess að bola þar einum þingflokki út, þingflokki sem hafði nær 10% kjörfylgi í landinu í síðustu alþingiskosningum, til að tryggja stærsta flokknum aukinn hlut sem hann hafði möguleika á samkvæmt þingsköpum í forsætisnefndinni. Ég held það væri ástæða til að íhuga það líka ef menn vilja breyta um og reyna að skapa hér vinnuandrúmsloft í þingsölum á nýjan leik, hvort ekki væri skynsamlegt að menn reyndu einnig að deila valdi og áhrifum í störfum þingnefnda og í störfum alþjóðanefnda á vegum þingsins með öðrum hætti en gert hefur verið. Það er tíðkað í okkar grannlöndum, a.m.k. sums staðar, t.d. í Danmörku, og ég held með nokkuð góðum árangri. Þessum ábendingum vildi ég koma á framfæri ef svo skyldi fara að menn settust á rökstóla í framhaldi af þessum umræðum, virðulegur forseti.

Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna að ég hafði ekki lesið þessa grein í Morgunblaðinu þegar ég kom hingað í þingsalinn og var að fá hana í hendur. En mér finnst ég verða að andmæla þeim ásökunum sem á mig eru bornar í henni og sitja ekki alveg þegjandi undir þeim, því að í greininni segir að það sé óþægilegt fyrir framsóknarmenn að sætta sig við að hafa misst þau ítök sem þeir höfðu í stjórn þingsins. Ég tel að þetta sé mjög ósanngjörn ásökun á mig. Ég tel að við sem vorum í forsætisnefndinni á sl. sumri höfum ekki unnið þannig að við værum að reyna að tefja fyrir ríkisstjórninni þegar við fjölluðum um undirbúning að þinghaldinu. Ég vil t.d. benda á það að við stjórnarandstæðingar í forsætisnefndinni vöruðum mjög við því að fella niður fundi Alþingis snemma á þingtíma. Við töldum að það mundi ekki veita af fyrir stjórnarliðið að hafa fundi til þess að koma málum áfram. Þetta er aðeins eitt dæmi. Ég skal ekki tefja tímann lengur um það. Að sjálfsögðu er rétt að það er þægilegra fyrir okkur úr stjórnarandstöðunni sem vorum í forsætisnefndinni að vera þar ekki lengur við þessar aðstæður því að sjálfsögðu hefðum við talið það skyldu okkar að gera það sem í okkar valdi stæði til að greiða fyrir þingstörfum og leggja fram vinnu til þess ef við hefðum átt þar sæti áfram. En að það sé einhver hefndarhugur eða vonska sem bitnar á þingstörfum vegna þess að við erum þar ekki lengur, sérstaklega reyndar ég, þar sem talað er um framsóknarmenn, því vil ég algerlega mótmæla.

Virðulegi forseti. Ég vil bara taka það skýrt fram að engum hefur dottið í hug að bera ósæmilegar ásakanir á hv. síðasta ræðumann, Jón Helgason. Þó svo að hv. þingflokksformaður Framsóknar sakni forvera míns, þá er mér ljúft að upplýsa að ég hef ekkert undan samstarfinu við hann að klaga. Ég held að niðurstaðan úr þessum umræðum sé sú að forustumenn flokkanna eigi að setjast niður og ræða þau vandamál sem hér hefur verið drepið á. Ég er tilbúinn til þess fyrir mitt leyti. Ég held að það sé skynsamlegt að gera það. Ég held að það sé líka skynsamleg hugmynd sem hv. þm. Páll Pétursson kom með í upphafi umræðunnar að það verði tryggilega gengið frá því með bókunum hvað það er sem samið er um á fundum þingflokksformanna þannig að ekkert fari á milli mála vegna þess að mér sýnist að upphafið að þeim deilum sem hér er fjallað um, sem urðu í þinginu meðan ég var fjarverandi, hafi verið vegna þess að menn gengu af fundi þingflokksformanna án þess að sami skiningur væri ríkjandi hjá þeim öllum. Ég held þess vegna að það sé rétt sem fram kemur hjá hv. þm. Páli Péturssyni að það eigi að bóka niðurstöðu og ganga tryggilega frá því hver skilningur allra er. Þá held ég að við getum afstýrt vandkvæðum af þeim orsökum sem hér hefur verið rætt um.

Vegna þessarar þingskapaumræðu vill forseti segja að hann telur að margt gagnlegt hafi komið fram í umræðunni. Hann getur ekki skilið það öðruvísi en svo að það sé fullur vilji meðal allra þingmanna að ríkja megi gott samstarf um þingstörfin og vill hvetja formenn þingflokka í framhaldi af þessari umræðu, eins og hefur reyndar komið fram í máli margra, að setjast niður og ræða frekar saman um þessi mál. Forseti treystir því og að formenn þingflokka séu áfram tilbúnir til að eiga jafngott samstarf við forseta eins og verið hefur fram að þessu. Forseti vill taka fram að það hefur verið góður andi meðal formanna þingflokka og forseta þegar þeir hafa rætt saman. Það er engin ástæða til að kvarta yfir því. Þess vegna væntir forseti þess að hann njóti áfram þess trausts sem hann hefur haft og fer fram á að þingflokksformenn gangi inn fyrir dyr í forsetaherbergi og eigi við hann þar góðar samræður hér eftir sem hingað til.

Frú forseti. Ef menn treysta hver öðrum þurfa þeir ekki að skrifa. Þegar menn eru hættir að treysta hver öðrum er rétt að fara að bóka. Varðandi samstarf þingflokksformanna við forseta þá vona ég að það geti orðið með skaplegum hætti. Ég lét það koma fram í upphafsorðum mínum að ég hefði ekkert upp á samskipti mín við frú forseta að klaga og ég vona að þau verði áfram góð. Á hinn bóginn setti ég fram kröfu, sem ég stend við, um að samráðsfundir, ef henni kann að sýnast að boða til þeirra samkvæmt þingsköpum, verði haldnir annars staðar en í forsetaherberginu. Það er ekki út af neinni óánægju við frú forseta, það er herbergi allra forsetanna sem hér er um að ræða. Ég vænti þess að hægt verði að verða við þeirri ósk minni að þessir fundir verði haldnir annars staðar í húsakynnum Alþingis.

Virðulegi forseti. Ég gegndi formennsku í þingflokki Alþb. á árunum 1980--1983. Það vita margir í þingsalnum að það var mjög erfiður tími á Alþingi vegna þess að Sjálfstfl. var klofinn. Hluti Sjálfstfl. var í ríkisstjórn og studdi hana. Hinn hluti Sjálfstfl. var í harðri stjórnarandstöðu. Við gegndum þá formennsku í þingflokkunum fjórum, núv. hæstv. menntmrh., núv. hæstv. heilbrrh., hv. 1. þm. Norðurl. v. Páll Pétursson og ég. Það var mjög gott samstarf. Grundvöllur þess samstarfs var sá gamli og góði sannleikur að orð skulu standa. Við þurftum aldrei að bóka á okkar fundum. Við þurftum aldrei að skrifa undir hver hefði verið niðurstaðan. Við treystum hver öðrum og orð stóðu. Og ef menn gátu ekki framkvæmt þá niðurstöðu sem varð, sem oft gerðist, þá höfðu menn ríkan skilning á hvers vegna það var. Ég er þess vegna algerlega á móti því sem hv. þm. Geir Haarde sagði. Nei, það er rangt, hv. þm., að benda á hv. 1. þm. Norðurl. v. Vegna þess að hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði að þar sem orð hefðu fallið frá varaformanni þingflokks Sjálfstfl. í blaðagrein og varaforseta þingsins gæti þetta traust ekki lengur verið fyrir hendi og þess vegna þyrfti að bóka, vegna þess að traustið væri ekki lengur fyrir hendi. En ef traustið er fyrir hendi og við störfum áfram í anda þeirrar gömlu reglu sem hefur gilt um áratugi að orð skulu standa, þá þarf ekki neitt að bóka. En að taka það upp sem kerfi í samskiptum þingflokka og þingmanna að það þurfi að bóka niðurstöður eru yfirlýsingar um að sú gamla siðaregla að orð skulu standa skuli aflögð. Ég vil þess vegna mótmæla því sem niðurstöðu þessara umræðna sem fram kom hjá hv. þm. Geir Haarde að nú skuli upp tekinn sá siður framvegis að bóka niðurstöður milli samráðs formanna þingflokka og forseta. Það væri illt skref. Það kann að vera nauðsynlegt ef traustið er ekki fyrir hendi, en að innsigla það að traustið sé ekki fyrir hendi með því að taka upp þann sið, því mótmæli ég algerlega hér.

Virðulegur forseti. Það var fyrir alllöngu síðan, fyrir þinghlé, að þetta mál var til umræðu á föstudegi og var þá hugmyndin að reyna að koma því áfram til nefndar. Hér er eitt af þýðingarmestu málum þingsins til umræðu, þ.e. frv. til laga um lánsfjárlög. Það ásamt fjárlagafrv. skapar þann ramma sem er hvað mikilvægastur í efnahagslífi okkar og því eðlilegt að þetta frv. fái nokkra umræðu á hv. Alþingi. Ég hafði í ræðu minni fjallað allnokkuð um peningamarkaðinn og þá stöðu sem þar er og haldið fram þeirri fullyrðingu að hæstv. ríkisstjórn hefði ekki tekist og væri ekki að takast að skapa þann stöðugleika á lánsfjármarkaði og peningamarkaði sem virtist ætla að duga til að koma vöxtum svo mikið niður að möguleikar gætu skapast til skynsamlegra kjarasamninga í landinu. Mér er fullkomlega ljóst, eins og flestum öðrum, að þetta er lykilatriði og því er nauðsynlegt að mikið aðhald sé í fjárlögunum og jafnframt í lánsfjárlögum og skil vel það sem hæstv. ríkisstjórn er að reyna að gera á þessu sviði en henni virðist ekki ætla að takast. Ég sé að hæstv. viðskrh. er kominn til þings sem ég fagna vegna þess að það er að sjálfsögðu mikilvægt að hann taki þátt í umræðu um lánsfjármarkaðinn og vaxtamálin og upplýsi þingið um hvaða blikur eru þar á lofti. Í viðræðum sem við höfðum átt í hv. efh.- og viðskn., m.a. við Seðlabankann, hefur komið fram að raunvextir á óverðtryggðum skuldabréfalánum eru nú á haustmánuðum 15,8%. Hógvær seðlabankastjóri orðaði það svo að þessir vextir væru æðiháir. Ég býst við því að ef hann sæti ekki í þeim stól, þá mundi hann hafa tilhneigingu til að orða það með öðrum hætti og væri fróðlegt að heyra það frá hæstv. viðskrh. hvaða lýsingu hann mundi gefa þessu vaxtastigi, þ.e. 15,8% á fjórða ársfjórðungi á óverðtryggðum skuldabréfalánum. Það er að sjálfsögðu meginverkefni lánsfjárlaga að reyna að skapa það jafnvægi sem til þarf til að koma þessum vöxtum niður. Ég viðurkenni fúslega að eitt af því sem þar er mikilvægt er jafnvægi í ríkisfjármálum. Hins vegar verður því ekki á móti mælt að sú mikla útgáfa á húsbréfum sem verið hefur á árinu 1991 hefur valdið verulegu ójafnvægi. Þar er um að ræða útgáfu húsbréfa fyrir um 15 milljarða kr. og hefur hún valdið mikilli spennu á lánsfjármarkaðnum, ekki eingöngu að mínu mati heldur jafnframt að mati Seðlabankans. Og svo að notuð séu þeirra orð þá hafa spariskírteini ekki getað keppt við húsbréfin. Það virðist vera á þessu fremur lítill skilningur í núv. hæstv. ríkisstjórn. Ég efast ekki um góðan ásetning hennar til að skaffa þeim aðilum, sem á því þurfa að halda að fá þessi bréf, möguleika til að afla sér eigin húsnæðis en það er nú svo að við munum ekki lifa á því um langan aldur á Íslandi að byggja yfir okkur húsnæði þótt það sé mikilvægt. Það er mikilvægara að undirstöðuatvinnvegirnir hafi rekstrarfé og fjárfestingarfé en mér finnst ekki vera skilningur á því hjá hæstv. ríkisstjórn. Mér finnst eins og hún telji mikilvægara að skaffa nægilegt fé til byggingarframkvæmda og það skuli ganga fyrir en atvinnulífið skuli mæta afgangi. Það hefur komið fram hjá fyrrv. ráðherra í ríkisstjórn Íslands, bankastjóra hjá Landsbanka Íslands, að hann sjái ekki annað ráð en að loka fyrirtækjum, ekki svo að hann telji það vera neitt sérstakt ráð en það sé einfaldlega komið í þau efni að það sé nokkuð ljóst að þessi fyrirtæki munu stöðvast. Það væri fróðlegt að vita hvort þessi bankastjóri Seðlabanka Íslands talar þar fyrir hönd forsrh. eða í samráði við hann. Þær yfirlýsingar sem hann hefur gefið eru ekki í miklu ósamræmi við málflutning hæstv. forsrh. núv. ríkisstjórnar 

Sama bæ.

Og meira að segja sama bæ. En ég veit að hæstv. viðskrh. hefur ekki þennan brennandi áhuga forsrh. að koma sem flestum þaðan á braut. En ég heyri þó að hæstv. viðskrh. hefur skilið við hvað ég átti.

Þú nefndir bara annan banka. Ég hélt að ég væri kominn austur á land.

Austur á land?

Af því að þú nefndir Seðlabanka og fyrrv. ráðherra.

Já. Ég vænti þess, hæstv. forseti, að ég hafi orðið og hæstv. viðskrh. njóti málfrelsis þegar hann heiðrar okkur með nærveru sinni. Ég get vel skilið að hann hefur mikið að starfa og ég hef fullan skilning á því en ég veit að hann mun hafa tækifæri til að tjá sig í umræðum á eftir. Það er um mjög alvarlegt ástand að ræða á lánsfjármarkaði og ég hef ekki séð neitt sem bendir til þess að hæstv. ríkisstjórn sé að takast vel til í þessum efnum. Hæstv. ríkisstjórn hefur gripið til margvíslegra aðgerða. M.a. hefur hún gripið til þeirra aðgerða að draga úr útgáfu á húsbréfum. Fulltrúar Vinnuveitendasambands Íslands höfðu metið það --- nú veit ég að hæstv. viðskrh. hefur ekki mikla trú á því sem þaðan kemur sem ég ætla að koma aðeins að síðar --- og þeirra mat var að það mundi draga úr útgáfu bréfanna um 5%. Ef það er rétt stangast það á við áform ríkisstjórnarinnar því að í lánsfjárlögum gerir ríkisstjórnin ráð fyrir því að samdráttur í útgáfu bréfanna verði mun meiri og því muni myndast meira jafnvægi á þessum markaði. Það er jafnframt ljóst, eins og ég gat um í ræðu minni, að viðskiptahalli er mikið vandamál í íslenskum þjóðarbúskap og það er ekki gerð grein fyrir því í þeim skjölum sem eru lögð fyrir okkur með hvaða hætti ríkisstjórnin sér að þessi viðskiptahalli verði fjármagnaður. Ríkisstjórnin greip líka til þeirra aðgerða að fara þess á leit við Seðlabankann að húsbréf yrðu skilgreind sem peningar í lausafjárstöðu. Það finnst mér undarleg hagfræði. Mér er að vísu ljóst að spariskírteini ríkissjóðs hafa verið skilgreind með þessum hætti, en að taka upp á því að skilgreina húsbréfin jafnframt, að vísu ekki að fullu heldur að hálfu sem peningalegar eignir, er hlutur sem ég fæ ekki skilið, en ég vænti þess að annaðhvort hæstv. fjmrh. eða hæstv. viðskrh. upplýsi okkur þingmenn um hvað liggi hér að baki. Við spurðum bankastjóra Seðlabankans um það hvort hér væri um góðar skilgreiningar að ræða. Það mátti skilja á þeim að þeir hefðu gert þetta en gegn vilja sínum og þeir teldu þetta ekki góða siði. Verð ég þá að spyrja, ef ég hef skilið seðlabankastjórana rétt, þó ekki sé orðrétt eftir þeim haft, ég tek það fram, því að þeir eru orðvarir menn, þá var a.m.k. ljóst að þeir töldu ekki rétt að skilgreina húsbréfin með þessum hætti, þeir hefðu hins vegar á það fallist en væntu þess að þessu yrði breytt. Það er eins og ég hafi heyrt það frá hæstv. ríkisstjórn að nú ætti að taka upp nýja hætti í öllum stjórnsýslustörfum, efla sjálfstæði Seðlabankans og sjálfstæði allra stofnana og meira að segaj hv. 3. þm. Reykv., sem hér hefur verið nokkuð til umræðu, minnist þessara merku tímamóta í sögu landsins með því að segja að nú eigi sér stað einhvers konar uppgjör, með leyfi hæstv. forseta, uppgjör við framsóknarmennskuna í landsstjórninni. Nú sé hún ekki lengur ríkjandi, hún hafi verið ríkjandi hér í áratugi, framsóknarmennskan í landsstjórninni, með alls konar afskiptum, boðum og bönnum, og aðrir stjórnmálaflokkar --- ef ég skil hv. þm. rétt --- hafi nánast verið teymdir með í þessa framsóknarmennsku og þeir hafi ekki getað sig þar hreyft. Slíkur hafi áhrifamáttur Framsfl. verið. Það er kannski þess vegna sem þeim virðist líða svona ljómandi vel og vera svona glaðir hér í þingsalnum, eins og allir hafa tekið eftir síðustu daga, að þeir séu nú lausir úr prísund framsóknarmennskunnar. En ég spyr hæstv. viðskrh. og kannski sérstaklega hæstv. fjmrh., hvort það samrýmist þessum nýju háttum í landsstjórninni nánast að fyrirskipa Seðlabankanum að skilgreina húsbréf sem peninga. Það finnst mér ekki vera mikið frjálslyndi. Ég tek undir það og hef oft haldið um það stuttar ræður --- því ég hef nú ekki talað lengi, a.m.k. ekki á Alþingi þau 15 eða 16 ár sem ég hef setið hér --- að það ætti að efla sjálfstæði Seðlabankans án þess að ég ætli að fara að blanda því saman við einhverja sérstaka isma í pólitíkinni. Þessi ismi, framsóknarmennska, er dálítið sérkennilegt hugtak, vegna þess að stór hluti Sjálfstfl. er gjarnan kenndur við þessar kenningar og félagar gera það gjarnan í þeirra garð, svona heldur til að ávíta þá, eins og við upplifum það. En það er nú svo að stundum þarf að hafa afskipti af ýmsum málum í litlu samfélagi þar sem sveiflur eru miklar og efnahagsstjórnun erfið, þá þarf ríkisvaldið að hafa nauðsynleg stjórntæki til þess að grípa þar inn í. Þetta eru mikilvæg mál sem ég bið hæstv. ráðherra að upplýa betur í þessum umræðum sem nú fara hér fram. En nú ætla ég með nokkrum orðum að víkja að sjálfu frv. en þar eru nokkur atriði sem ég vildi minnast á. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir því í 3. gr. að atvinnutryggingardeild Byggðastofnunar fái allt að 1.250 millj. kr. Á þessum sjóði og starfsemi hans hefur farið fram alveg sérstök úttekt af hálfu ríkisstjórnarinnar og ekki líður sá dagur að ríkisstjórnin tjái sig ekki sérstaklega um þessa starfsemi. Hefur hæstv. forsrh. gengið þar fremstur í þeirri víglínu og farið hinum háðulegustu orðum um allt það sem þar hefur gerst. Ég ætla ekki að halda því fram að þar hafi ekki átt sér stað einhver mistök, eins og gengur og gerist í lánastarfsemi, það er langt í frá, en ég veit að hæstv. viðskrh. er mér sammála í því að sú starfsemi var sett í gang af mikilli nauðsyn og af því hugarfari að það yrði að koma atvinnulífinu til aðstoðar, undan því yrði ekki vikist. En ég hlýt því að spyrja hæstv. fjmrh., sérstaklega að þessu, vegna þess að hér eru aðrir sjóðir. Það hefur verið fjallað sérstaklega um Byggðastofnun og starfsemi hennar af hálfu ríkisstjórnarinnar á þann hátt að hv. 1. þm. Vestf., stjórnarformaður þeirrar stofnunar, hefur nánast ekki séð sér fært að sitja hér oft á tíðum inni í þingsalnum. En hér eru líka aðrir sjóðir sem ríkissjóður á aðild að og ávallt hefur verið venja að kæmu fram í lánsfjárlögum. Hér er t.d. Iðnlánasjóður og Iðnþróunarsjóður. Iðnlánasjóður þarf allt að 1.600 millj. kr., Iðnþróunarsjóður allt að 600 millj. kr. Og ég spyr hæstv. fjmrh.: Mun núv. ríkisstjórn beita sér fyrir einhverri sérstakri úttekt á lánastarfsemi þessara sjóða með sama hætti og gerst hefur í öðrum tilvikum? Mun forsrh. eða fjmrh. fara þess á leit við Ríkisendurskoðun að þeir kafi sérstaklega ofan í reikninga þessara sjóða og athugi hvort ekki hafi þar átt sér stað einhver mistök sem gætu kannski fallið undir þau lýsingarorð sem hæstv. ráðherrar hafa notað hér í umræðum og ég ætla ekki sérstaklega að hafa eftir? Og hef ég þó enga ástæðu til að ætla að slíkt eigi sér stað í þessum sjóðum. Hins vegar veit ég að þar hafa átt sér stað mistök í útlánum og þessir aðilar eru að tapa fé vegna áhættureksturs og slíkt hlýtur alltaf að verða hér í landinu. Hér er Fiskveiðasjóður, sem þarf allt að 2.750 millj. kr. og á mikið fé útistandandi hjá fiskvinnslu og útgerð. Það er mikilvægt að það fé sé sem best tryggt, og er í nánu samhengi við starfsskilyrði sjávarútvegsins og þá skattheimtu sem ríkisstjórnin hyggst leggja á sjávarútveginn í ár og á næstu árum. Það er því náttúrlega alveg ljóst að ef ýmsar hugmyndir, sem fleygt er í stjórnun fiskveiða og margt annað, verður að veruleika, þá mun það skapa áhættu fyrir þessa sjóði. Það er hins vegar svo að það er afar erfitt að meta það í hverju þessi áhætta felst. Það er t.d. alveg ljóst að ef við Íslendingar stæðum frammi fyrir því að geta veitt aðeins 150.000 tonn af þorski á ári, þá væru útlán flestra sjóða á Íslandi í gífurlegri hættu og bankarnir gætu riðað til falls. En það er jafnframt ljóst að ef afli yrði mun meiri þá hefði það mikil áhrif á þá áhættu sem þar er fyrir hendi. Þess vegna ættu menn að temja sér gætið orðalag um það hvað er tapað í slíkum útlánum þótt auðvitað verði að vera fyrir hendi einhver venja sem gerir ráð fyrir afföllum í þessu sambandi. Sú gætni hefur ekki átt upp á pallborðið í túlkun núv. ríkisstjórnar þótt ég sé þar fyrst og fremst að vitna til orða hæstv. forsrh. og reyndar hæstv. fjmrh. Hæstv. viðskrh. hefur ekki tjáð sig með sama hætti í því máli og lít ég þá svo á að hann sýni meiri skilning á þeim vandamálum sem þar eru uppi þó að ég telji að hann hafi fulla ástæðu til að setja ofan í við hæstv. forsrh. og fjmrh. fyrir ógætilegt tal í þessu sambandi. Þetta eru að sjálfsögðu mikilvægustu atriðin sem tengjast lántökum einstakra sjóða. Hér eru vissulega aðrir sjóðir eins og Stofnlánadeildin með verulega lántöku, og Útflutningslánasjóður. En það sem skiptir afar miklu máli í II. kaflanum, um ríkisábyrgðir, er væntanleg lántaka Landsvirkjunar upp á allt að 6.650 millj. kr. Í þjóðhagsáætlun gerir ríkisstjórnin ráð fyrir því að ráðist verði í byggingu álvers og byggingu virkjana á Austurlandi og framkvæmda á Þjórsársvæðinu, en síðan er tekið fram að verði ekkert úr þessum framkvæmdum þá þurfi að taka þjóðhagsáætlun til endurskoðunar. Ég vænti þess að úr þessum framkvæmdum geti orðið. Þær eru mikilvægar íslensku efnahagslífi og ekki veitir af að fá nýtt líf í okkar efnahagslíf á ýmsum sviðum. Vinnuveitendasamband Íslands kaus að líta á þetta mál með öðrum hætti og sagði sem svo að það væri réttara að gera ráð fyrir því að þetta yrði ekki, en ef það yrði þá yrði þjóðhagsáætlun tekin til endurskoðunar. Það má segja að þetta séu tvær leiðir til að nálgast sama hlutinn. Hæstv. viðskrh. líkaði þessi nálgun þeirra afar illa og las yfir þeim miklar ávítur og skammir fyrir ógætilegan málflutning, að þeir skyldu leyfa sér að draga þetta í efa. En það er nú því miður svo með ýmsa hluti að hvorki hæstv. viðskrh. né aðrir ráðherrar né aðrir menn almennt fá öllu ráðið. Það geta komið upp þær aðstæður að ekki verði ráðið við það sem menn eru að reyna að koma í framkvæmd og þess vegna þurfa menn að gera áætlanir um það hvað gera skuli ef illa fer. Ég sé ekki ástæðu til að hafa uppi einhverjar heitstrengingar við Vinnuveitendasamband Íslands, þó að ég ætli ekki að fara að verja þau samtök sérstaklega, það eru aðrir hæfari til þess, þótt þeir vilji nálgast hlutina með öðrum hætti. En aðalatriðið er að sjálfsögðu það, ef í þessar framkvæmdir verður ráðist af fullum krafti, hvaða áform hæstv. ríkisstjórn hefur uppi um það að skapa nauðsynlegt jafnvægi á peningamarkaði til mótvægis við þá miklu spennu sem kann að hljótast af þessum umfangsmiklu og mikilvægu framkvæmdum. Þetta er ekki mjög skýrt í frv. en ég vænti þess að við fáum jafnframt tækifæri til þess í þeirri nefnd sem fær málið til umfjöllunar að fjalla nánar um þetta mál. Hér eru vissulega ýmis önnur atriði sem ástæða væri til að gera að umræðuefni, en ég hef kosið að ræða það fyrst og fremst í samhengi við jafnvægi á lánsfjármarkaðnum sem ég tel að sé langt í frá að menn séu að ná og því sé ástæða til að hafa miklar áhyggjur af því sem þar er að gerast. Ég vil í nokkrum orðum, herra forseti, koma að öðru mikilvægu máli sem snertir þetta samhengi allt og það er hluti af fjárlagafrv., þ.e. tekjuhlið fjárlagafrv. Við sem störfum í efh.- og viðskn. fjöllum um það mál og það er okkur mikilvægt að geta átt orðastað við hæstv. fjmrh. um atriði því máli tengd og verður ekki hjá því komist að líta til þeirra í tengslum við lánsfjárlög. Enda má segja að þessi tvö frv., frv. til lánsfjárlaga og frv. til fjárlaga séu svo nátengd að það sé eðlilegt að um þau sé fjallað í einu. Í fjárlagafrv. kemur fram að gert er ráð fyrir því að allnokkur hækkun verði á tekjuskatti. Það er hins vegar orðað svo að ekki sé um hækkun tekjuskatts að ræða. Það eru orð sem hæstv. fjmrh. má alls ekki heyra. Hann telur að hér sé ekki um hækkun á tekjuskatti að ræða. Hann hefur notað þau orð að það eigi að breikka skattstofnana. Þetta minnir mig á það að ef á að stækka hús þá sé það aðeins stækkun á húsinu ef byggt er ofan á það, en ef byggt er við hliðina á því þá sé það engin stækkun á húsinu. Það má vel vera að hæstv. fjmrh. líti svo á að ekki sé um neina aukningu að ræða. En auðvitað er verið að tala hér um allverulega hækkun á tekjuskatti og menn eiga að hafa manndóm í sér til að ræða málið í því ljósi. En það heitir aukna tekju- og eignatengingu barnabóta, skerðingu á afsláttarliðum o.fl. Í þessu sambandi langar mig til að spyrja hæstv. fjmrh. hvað sé átt við þegar rætt er um aukna tekju- og eignatengingu barnabóta. Eins og ég skil það mun vera ætlunin að hækka tekjuskatt hjá hjónum sem eiga mörg börn, þ.e. að hjá hjónum sem hafa allmiklar tekjur og hafa barnabætur til frádráttar frá tekjuskatti sé ástæða til að skerða barnabætur og þar með að hækka tekjuskatt þessara hjóna. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh.: Hvaða hugmyndafræði er þarna að baki? Sjálfsagt mundi hv. þm. Björn Bjarnason fella þetta undir hugmyndafræði framsóknarmennskunnar en hann telur að þaðan sé allt illt sprottið. Ég kannast hins vegar ekki við það. Mér finnst það afar undarleg hugmyndafræði í tekjuskatti að hækka hann sérstaklega hjá hjónum með miklar tekjur sem eiga börn börn en alls ekki hjá hjónum sem eiga engin börn, en mér sýnist að þetta sé ætlun núv. ríkisstjórnar og núv. fjmrh.

Hún er komin frá Kína, þessi kenning.

Já, það er væntanlega komið þaðan, en ekki ætla ég að fullyrða neitt um það, hv. þm. Síðan hefur hefur komið fram að þá sé líka ætlunin að hækka tekjuskatt þeirra aðila sem njóta einhvers konar afsláttar, t.d. vaxtaafsláttar, þ.e. að hjá tekjuháum hjónum með vaxtaafslátt sé ástæða til að skerða hann sérstaklega. Þannig verða þessi mál skilin. Nú er það svo að margir einstaklingar hér í samfélaginu eru að berjast við að vinna fyrir afborgunum af lánum og greiða niður skuldir sínar og auka tekjur sínar til þess. Mér finnst ekki vera sanngirni að draga úr frádrætti þessa fólks og hækka tekjuskattinn sérstaklega á þeim sem eru að berjast fyrir því að koma sér upp húsnæði. Þetta finnst mér afar skrýtin hugmyndafræði og væri fróðlegt að fá upplýsingar um það hjá hæstv. fjmrh. hvernig hugmyndin sé að koma þessari tekju- og eignarskattshækkun einstaklinga, sem mér sýnist að eigi að verða um 1 milljarður kr. eftir þeim tölum sem ég sé hér í fjárlagafrv., í framkvæmd, hversu miklu á að ná fram með skerðingu barnabóta, hversu miklu í vaxtabótum, hversu miklu í sjómannaafslætti, vegna þess að hann hefur verið nefndur sérstaklega, að hann eigi að skerða, og jafnframt hefur komið fram að til standi að draga úr afslætti vegna hlutafjárkaupa. Væri fróðlegt að fá nánari sundurliðun á þessu máli. Þá er líka í fjárlagafrv. vikið nokkuð að skattastefnunni og þar er talað um að skattlagningu eigna og eignatekna þurfi að samræma. Þar kemur líka fram að ætlunin sé að setja skatt á fjármagnstekjur, en þessum skatti sé alls ekki ætlað að skila meiri tekjum í ríkissjóð. Ég spyr því hæstv. fjmrh. hvort honum finnist ekki meiri sanngirni í því að þessi skattur á fjármagnstekjur skili fremur einhverju í ríkissjóð en sérstakur skattur á barnafjölskyldur með háar tekjur, og kemur mér nokkuð á óvart að slík stefna skuli vera tekin upp, jafnvel þótt Sjálfstfl. eigi í hlut sem hefur nú losnað undan álögum framsóknarmennskunnar eftir áratuga innri baráttu. Þetta eru mikilvægar upplýsingar sem við höfum fengið þarna þó að maður botni að vísu ekkert í þeim. Þá verður jafnframt að spyrja hæstv. fjmrh. um það hvar sú vinna sem var hafin um niðurfellingu aðstöðugjaldsins sé á vegi stödd. Aðstöðugjaldið er versti skattur sem nú er í framkvæmd á Íslandi og það er nú svo merkilegt að um það eru allir flokkar nánast sammála, eftir því sem mér skilst. Það má vera að Sjálfstfl. sé bundinn í þetta gjald og geti ekki losnað undan því og þeirri gömlu hugmyndafræði sem þar liggur að baki. Þessi skattur stendur íslensku atvinnulífi fyrir þrifum. Þessi skattur rýrir samkeppnishæfni íslensks atvinnulífs gagnvart atvinnulífi erlendis. Er það sanngjarnt að fólk sem verslar í verslun í Reykjavík þurfi í reynd að borga jafnvel 1,5% í aðstöðugjald, og það megi bæta við skatti á skrifstofu- og verslunarhúsnæði sem í reynd lendir á þessu fólki, en verslunareigandinn í Glasgow þarf að sjálfsögðu ekki að greiða þessa skatta? Auðvitað koma þessi gjöld inn í vöruverð á Íslandi og rýra þar með samkeppnishæfni þessara aðila til að standa sig í samkeppni við verslanirnar í Glasgow og þótt víðar væri leitað. Ég er viss um að hæstv. fjmrh. hefur leitt hugann að þessu máli og ég spyr því: Með hvaða hætti verður unnið að breytingu á aðstöðugjaldinu? Mér er fullkomlega ljóst að hér er ekki um einfalt mál að ræða og það er ekki hægt að gera ráð fyrir að þetta gjald falli niður án þess að nokkuð komi þar í staðinn. Hins vegar er það svo að sveitarfélögin á Íslandi og þá sérstaklega stærstu sveitarfélögin á Íslandi, og þegar ég tala um stærstu sveitarfélögin tala ég nú um sveitarfélög upp á nokkur þúsund íbúa --- 

Það er rétt til getið.

Það er rétt til getið, upplýsir hæstv. fjmrh. og efast ég ekki um mikla trú hans á verkstjóra sínum í ríkisstjórninni. En hvað um það. Þessi sveitarfélög hafa fengið mikla tekjuaukningu á undanförnum árum, notað þessa miklu tekjuaukningu til mikillar uppbyggingar sem hefur að sjálfsögðu komið þegnum þessara sveitarfélaga til góða og alls staðar eru verkefnin. Spurningin er hins vegar þessi: Á að taka atvinnulífið fram yfir ýmsar aðrar þarfir eða ekki? Eða á það bara að vera í hátíðarræðunum þegar hæstv. ráðherrar koma og ávarpa samtök atvinnuveganna? Er það aðeins þá sem atvinnulífið á að ganga fyrir í þessum efnum? Mér virðist að svo sé og ég hef ekki séð nokkra tilburði hjá núv. ríkisstjórn til að halda áfram þessu starfi og vinna að því í samvinnu við stjórnarandstöðu og Alþingi. Ef einhver vilji er til þess af þeirra hálfu að eiga við þá aðila samstarf sem við höfum í einlægni miklar efasemdir um væri gott að fá það upplýst. Það læðist að okkur sá grunur að hagsmunir þeirra sem hafa notið þessarar miklu skattheimtu, ósanngjörnu skattheimtu, sérstaklega stærstu sveitarfélaganna í landinu, skuli ganga fyrir hagsmunum atvinnulífsins. Auðvitað eru mörg önnur atriði sem eru mikilvæg í skattastefnu ríkisstjórnarinnar. Ég hef t.d. ekki minnst á þá miklu aukningu sem felst í innheimtu sértekna og þjónustugjalda og væri það allt of langur listi að fara ítarlega út í þau mál. Þar er margt afar óljóst og við höfum ekki fengið miklar upplýsingar þar um. Við heyrum það við umræður í nefndum að stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar eru sumir hverjir litlu nær en við hinir og við lifum þá í þeirri trú að við munum njóta þess að verða upplýstir af hæstv. ríkisstjórn samhliða því að þessir ágætu menn sem starfa í nefndum fá frekari upplýsingar um málið. Við vorum t.d. að ræða um það í morgun á nefndarfundi hvenær við mundum sjá frv. til laga sem á að tryggja Hafrannsóknastofun 525 millj. kr. og á jafnframt að útiloka að sá sjóður, sem komið var upp á sínum tíma, Hagræðingarsjóður, geti hjálpað til við að minnka fiskiskipaflotann sem er mikilvægt viðfangsefni og ekki minna mikilvægt en að ná hallalausum ríkisbúskap. Þó að það sé vissulega mikilvægt þá er ýmislegt annað sem skiptir máli í þessu samfélagi. Það er ekki rétt að láta svo mikilvæg verkefni hverfa bara vegna þess að menn vilja ná jöfnuði í ríkisfjármálum sem ég geri ekki lítið úr. En þar er jafnframt gert ráð fyrir því að lokað sé fyrir þá möguleika að koma litlum byggðarlögum til aðstoðar sem hafa misst sínar veiðiheimildir. Þetta er hluti af sértekjumáli fjárlagafrv. sem ég reikna með að við fáum betri upplýsingar um síðar og ég ætlast í sjálfu sér ekki til að hæstv. fjmrh. upplýsi það nú í neinum smáatriðum. Ég ætla, hæstv. forseti, ekki fara út í tekjustefnu fjárlaganna í mjög löngu máli. Ég býst við að menn hefðu tilhneigingu til þess að fella það undir málþóf hér í þinginu eins og allar aðrar ræður. Menn opna vart orðið svo munninn hér á Alþingi að því sé ekki haldið fram af stuðningsmönnum hæstv. ríkisstjórnar að stjórnarandstæðingar séu með málþóf. Það er ekki mín meining, langt í frá. Ég krefst þess hins vegar að við fáum upplýsingar um mikilvæg mál en þær upplýsingar eru af skornum skammti og stefna núv. ríkisstjórnar mjög óljós. Er nú kominn tími til að hún verði þannig upplýst hér á Alþingi að það verði einhver möguleiki á að koma öllum þeim málum fram sem hljóta að tengjast afgreiðslu fjárlaganna. Mörg þessara mála hafa ekki séð dagsins ljós hér á Alþingi. Ég nefni öll tekjufrumvörpin. Þau hafa ekkert sést hér. Hvernig stendur á því að hæstv. ríkisstjórn er ekki búin að koma þessum frumvörpum inn í þingið? Er það vegna þess að stjórnarandstaðan heldur uppi málþófi og ríkisstjórnin hefur ekki tíma til þess að vinna undirbúninginn? Eina frv. sem er komið fram er frv. um framlengingu skatts á verslunar- og skrifstofuhúsnæði og við gætum í sjálfu sér margt sagt um það frv., bæði flutt eigin ræður um þau mál hér á Alþingi og sérstaklega lesið upp fyrri ræður hæstv. núv. fjmrh. um það mál sem hann hefði átt að prenta með frv. til hægðarauka. Það hefði komið í veg fyrir frekari umræður um þessar ræður. Vil ég biðja hann að athuga hvort hann geti ekki bætt úr þessu með því að gefa út sérstakt fylgiskjal með frv. þannig að nýir þingmenn fái upplýsingar um það hvers konar ræður hæstv. núv. fjmrh. flutti um það mál hér á Alþingi þannig að við þurfum ekki að gera það að umræðuefni undir ásökunum um einhverja málþófsþörf. Það er nefnilega þannig með Sjálfstfl. að hvort sem hann hefur verið í álögum framsóknarmennskunnar eða ekki hefur hann þá tilhneigingu að tala sitt á hvað og út og suður. Það er eitt í dag og annað á morgun og út úr því hefur komið afar haldlítil stefna og heldur sundurleit. Og um þann flokk eiga kannski við þau orð sem mátti skilja svo í Reykjavíkurbréfi Morgunblaðsins stuttu fyrir kosningar að það væri miklu skynsamlegra að segja sem minnst og vera ekki að setja fram allt of mikið af stefnum en gera þeim mun meira í málinu eftir kosningar og reyna að sannfæra fjöldann um þá stefnu sem mönnum líst best á. Það má vel vera að það sé hugmyndafræði Sjálfstfl. í núv. ríkisstjórn, a.m.k. ber fjárlagafrv. nokkurn vott um það. Framlenging skattsins á verslunar- og skrifstofuhúsnæði, framlenging skerðingar á gjöldum til kirkjunnar og heldur aumlegir tilburðir til þess að breyta þessu og koma með alls kyns afsakanir í þeim efnum. Það gæti verið að skynsamlegra hefði verið fyrir Sjálfstfl. í stjórnarandstöðu að halda heldur styttri ræður og innihaldsminni á Alþingi meðan hann var í stjórnarandstöðu. Það hefur komið honum í koll og nú er hann smátt og smátt að éta það allt saman ofan í sig. Við sem erum í núverandi stjórnarandstöðu getum vel skilið að það er sársaukafullt og tekur nokkuð á taugarnar og með því vil ég hafa fulla samúð og skilning.

Virðulegi forseti. Ég lýsi yfir ánægju með að frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1992 skuli hafa verið lagt fram á sömu vikum og verið er að fjalla um fjárlagafrv. fyrir það sama ár. Lánsfjárlög hljóta að byggjast á fjárlögum og vera byggð á sömu forsendum og hafa legið til grundvallar við samningu fjárlagafrv. Þó eru þær forsendur vægast sagt mjög hæpnar og í þessu frv. er gert ráð fyrir að fjmrh. geti ákveðið hvort lántökur fari fram innan lands eða utan. Það frjálsræði getur bæði verið til hagræðis og líka haft slæm áhrif. Til hagræðis er að þá getur ráðherra veitt innlendum lánamarkaði aðhald en sú hætta er líka fyrir hendi að hægt sé að taka erlend lán og dæla þannig peningum inn í hið íslenska hagkerfi. Það hlýtur að skapa þenslu og sú þensla leiðir fyrr en varir til verðbólgu. Við höfum nú búið við stöðugleika í tæp tvö ár og það er ekki æskilegt að ríkissjóður verði til að rjúfa þann stöðugleika með erlendum lántökum. Í 7. gr. lánsfjárlagafrv. er sagt með leyfi forseta: ,,Fjmrh. er heimilt fyrir hönd ríkissjóðs að taka lán að hluta eða öllu leyti í stað þess að veita ríkisábyrgð á lántökur þeirra aðila sem tilgreindir eru í II. kafla og endurlána til þeirra með þeim kjörum og skilmálum sem hann ákveður.`` Því spyr ég vegna þess að mér finnst það ekki koma nógu skýrt fram í þessu frv.: Er þetta fyrsta skrefið til að afnema ríkisábyrgðir á lán? Ef við víkjum svo aftur að forsendum fjárlaga og lánsfjárlaga þá byggjast þær forsendur á því að verðbólga verði 3% á næsta ári. Það er mikil bjartsýni að halda að það markmið náist. Það hefur víst gerst aðeins einu sinni á þessari öld. Á hverju byggist svo þessi spá um að stöðugleikinn haldist? Hún byggist á því að engar launahækkanir verði þó að samningar séu lausir og ekkert vitað á þessu stigi hvernig framvindan verður. Þær tillögur sem komið hafa fram frá ríkinu í samningamálum boða engar lausnir. Frumvarpið byggir á því að vextir fari lækkandi en þó er stefnt að sama halla á næstu fjárlögum og að var stefnt í fjárlögum yfirstandandi árs og sá halli verður helmingi meiri eða 8--9 milljarðar á yfirstandandi ári. Og vextir hafa hækkað á þessu ári. Munu þeir þá ekki halda áfram að hækka samkvæmt þeim markaðslögmálum sem gilda í stjórnarháttum núv. hæstv. ríkisstjórnar? Í athugasemdum við lagafrumvarpið segir svo, með leyfi forseta: ,,Aukin spenna á lánamarkaði leiddi loks til vaxtahækkunar sl. vor. Líklegt er að áhrif þessarar vaxtahækkunar séu ekki að fullu komin fram enn.`` Lánsfjárþörf opinberra aðila hefur aukist. Hún hefur aukist mikið á sl. fimm árum eða úr 4% af landsframleiðslu árið 1986 í 9,7% árið 1991. Lánsfjárþörfin hefur því meira en tvöfaldast á þessu árabili eða úr 15 milljörðum árið 1986 í 36 milljarða 1991. Af þessari aukningu má rekja 2 / 3 hluta til húsnæðiskerfisins. En árið 1992 er áætlað að heildarlántökur opinberra aðila og opinberra lánasjóða verði 47 milljarðar. Af því fer um helmingur í afborganir og aukið lánsfé verður því um 24 milljarðar. Af því verða erlendar lántökur um 9 milljarðar. Það mun svo aftur valda rýrari lausafjárstöðu bankanna vegna vaxandi viðskiptahalla. Ég ætla að vitna hér enn einu sinni í frv. þar sem stendur: ,,Áætlað er að kerfisbundinn sparnaður verði um 19 milljarðar króna samanborið við röska 17 milljarða á þessu ári. Gætir þar fyrst og fremst áhrifa tekna af vaxandi eignum lífeyrissjóðanna. Rétt er að undirstrika að skekkjumörk við þessar áætlanir eru veruleg. Því verður að skoða niðustöðurnar með fyrirvara.`` Ég held að það sé full ástæða til að skoða niðurstöður þessa lánsfjárlagafrv. með miklum fyrirvara. Virðulegi forseti. Það er vissulega lofsverð viðleitni ríkisstjórnar að reyna að draga úr lánsfjárþörf A-hluta ríkissjóðs. En þar sem þær forsendur sem liggja að baki eru bæði veikar og byggðar á óraunhæfu mati á þróun verðlags í landinu tel ég að þetta frv. til lánsfjárlaga sé ekki sérlega traustvekjandi né muni koma til með að standast miðað við útlitið á fjármagnsmarkaðnum á næstu mánuðum.

Herra forseti. Hv. 1. þm. Austurl. vék í máli sínu nokkrum spurningum og athugasemdum að mér sem ég vil gjarnan svara ef hann kýs að hlýða á mál mitt. En hvað sem því líður vil ég taka það skýrt fram að ég tel að margt af því sem kom fram í máli hv. 1. þm. Austurl. hafi verið vel og skynsamlega athugað. Ég er honum m.a. alveg sammála um það hvert sé verkefni lánsfjárlaga, en það er að stilla svo í hóf lánsfjárútvegun vegna hins opinbera og opinberra sjóða sem kostur er og haga henni þannig að vextir haldist líka við hóf. Til þess að ná þessu markmiði er það alveg rétt athugað hjá hv. 1. þm. Austurl. að þar er jafnvægi í ríkisfjármálum mikilvægasta forsendan. Ég vildi lýsa yfir ánægju minni með þann skilning á þessu efni sem kom fram í máli þingmannsins. Ég vildi hins vegar benda á að dæmið sem hann tók af þróun verðlags og vaxta á síðasta fjórðungi þessa árs sýnir náttúrlega fyrst og fremst að verðbólgan hefur hjaðnað mjög ört að undanförnu. Það er spenna á milli vaxtanna og verðlagsins og það þarf að gefa þessu tíma til að jafna sig. Það er einmitt þannig --- og ég veit að þingmaðurinn er mér sammála um það --- að við náum vaxtastiginu fyrst og fremst niður með því að ná tökum á ríkisfjármálunum og með því að ná hér kyrrð í verðlaginu. En það er líka annað mjög mikilvægt atriði í þessu máli sem athuga þarf, og kom kannski ekki alveg nógu skýrt fram hjá þingmanninum, og það er að til þess að útvega atvinnuvegunum lánsfé á samkeppnisfærum kjörum, fjármagn á heimsmarkaðsverði, þá þurfum við að opna okkar lánamarkað. Að því máli er nú unnið og síðasta dæmið um það er að sjálfsögðu það sem samþykkt var í mars á síðasta þingi að heimila erlendum lánastofnunum að opna hér útibú sem væntanlega verður fest skýrar í lög á næstu dögum. Þannig og aðeins þannig fáum við samkeppniskjör á fjármagni til okkar atvinnuvega. En það er líka rétt að þar er ákaflega mikilvægt að stilla svo í hóf opinberri eftirspurn eftir lánsfé og útgáfu skuldabréfa til að fjármagna hið opinbera húsnæðislánakerfi sem frekast er kostur. Ég vildi þó benda á í sambandi við húsbréfaútgáfuna --- og ég veit að hv. þm. þekkir það mál vel --- að það er ekki alveg rétt að leggja að jöfnu útgáfu húsbréfa og útgáfu spariskírteina ríkissjóðs sem hugsuð væru til þess að standa undir nýjum framkvæmdum. Það er af því að húsbréfin koma að nokkru leyti í stað annarra skuldaviðurkenninga húsbyggjenda eða húskaupenda. Að hluta haldast húsbréfin hjá þeim sem húseignirnar selja og að hluta létta þær á bankakerfinu. Þar kem ég einmitt að því að með nokkrum rökum má halda því fram að útgáfa húsbréfanna hafi létt af viðskiptabönkunum ýmsum skuldbindingum sem þeir áður höfðu og gert þeim þannig hægara um vik að sinna þörfum atvinnuveganna sem eins og réttilega er athugað hjá þingmanninum er þeirra verkefni, mjög mikilvægt verkefni. Vegna þess sem þingmaðurinn sagði um það að skilgreina húsbréfin að hálfu sem laust fé gagnvart skuldbindingum viðskiptabankanna um lausafjárkvaðir, er það rétt að þetta var ákveðið af Seðlabankanum í samráði við ríkisstjórnina til þess að vekja viðskipti með húsbréf, koma húsbréfaviðskiptunum á öruggan grundvöll. Mig langar til að minna þingmanninn á að hann tók þátt í því með öðrum að gefa bönkunum og Seðlabankanum þetta hlutverk. Þetta er hins vegar tímabundið ástand og það er alveg rétt athugað hjá hv. 1. þm. Austurl. að þetta er ekki að jöfnu leggjandi við laust fé þegar horft er til langs tíma og tilgangurinn fyrst og fremst sá að koma húsbréfaviðskiptunum á eðlilegan grundvöll. Þetta er reyndar í samræmi við ákvarðanir fyrri ríkisstjórnar í málinu. Mig langar aðeins til þess að nefna þetta hér því að mér fannst hann tala furðu ókunnuglega um málið. Hitt er svo líka að athuga að mér segir hugur um að sá virðulegi landsbankastjóri sem þingmaðurinn vitnaði til --- og er meðal annarra góðra hluta fyrrv. þm. Austurlands --- var ekki að tala um fjármálastefnuna eða peningastefnuna þegar hann talaði um vandræði Landsbankans og bankanna. Ef ég man rétt var hann að tala um fiskveiðistjórnina og eitthvað sem hann kallaði örbirgðarstefnu í fiskveiðimálum. Ég ætla alls ekki að gera þær skoðanir hans að mínum. En rétt skal vera rétt og ef gagnrýnisbroddur var í ræðu landsbankastjórans beindist hann að þeim sem standa fyrir fiskveiðistefnunni sem við nú framfylgjum og höfum gert um nokkurt skeið. Með þessu er ég alls ekki að taka undir þetta. Ég vildi bara að rétt væri rétt því að þegar hann var að tala um að loka þyrfti hér fyrirtækjum var það af því að menn fengju ekki að fiska nóg sem er náttúrlega mjög vel kunnugt sjónarmið en ekki endilega rétt. Mig langaði svo að lokum, virðulegi forseti, að víkja nokkrum orðum að því sem kom fram hjá þingmanninum um þjóðhagsspár og forsendur fjárlaga og framkvæmdir við álver og virkjanir sem því tengjast. Ég tel það alveg óþarfa fyrir hv. 1. þm. Austurl. að taka hér til varna fyrir VSÍ. Reyndar tel ég að hann hafi í raun og veru sett málið fram með allt öðrum hætti en talsmenn vinnuveitenda höfðu gert. Það er auðvitað alveg rétt athugað hjá hv. þm. að þegar ekki er full vissa um einhvern mikilvægan atburð á sviði efnahagsmálanna er annaðhvort hægt að setja upp þjóðhagsáætlun sem byggist á því að hann verði eða verði ekki. Verði hann ekki, verði áætlunin endurskoðuð. Eða hins vegar --- og það taldi þingmaðurinn gætilegra sjónarmið --- að gera ráð fyrir því að þessi atburður verði ekki, en verði hann, þá verði þjóðhagsáætlun tekin til endurskoðunar. Þetta var ákaflega hlutlaust sett fram hjá hv. 1. þm. Austurl. og í raun og veru ekkert við það að athuga annað en að líkurnar eru að áliti þeirra, sem við málið fást og næst því standa, meiri --- og þær miklu meiri --- á því að framkvæmdirnar hefjist og þess vegna eðlilegt að setja áætlunina upp með þeim hætti sem gert hefur verið. Þetta taldi ég fyrir fram frekar líklegt að hv. 1. þm. Austurl. mundi verða mér sammála um. En auðvitað er það alveg rétt hjá honum að það er alltaf hægt að gera því skóna að ástæður geti reynst þær að menn verði að haga sínum málum með öðrum hætti ef aðstæður breytast. En það er ekki alveg víst að þetta sem hann kallaði hið varkára sjónarmið sé skynsamlegt og ekki síst þegar að því kemur að velta því fyrir sér hvort menn ná hér yfirleitt saman um skynsamlega tekjustefnu og efnahagsstefnu á næsta ári. Þá er ég alveg sannfærður um að sjónarmiðin mundu verða líkari hjá mér og hv. 1. þm. Austurl. en milli mín og Vinnuveitendasambands Íslands eins og þeir stilltu málinu upp. Þeir gerðu það alls ekki með þeim hætti sem þingmaðurinn gerði, enda varla á því von. Að endingu, virðulegi forseti, um þau tvö stórmikilvægu mál á sviði tekjumálefna ríkissjóðs sem þingmaðurinn nefndi vildi ég taka fram að ég tel það mjög mikilvægt verkefni að aðstöðugjaldið verði lagt niður og önnur gjaldtaka í þess stað sem skynsamlegri reynist verði tekin upp. Það er meðal allra brýnustu viðfangsefna á sviði skattamála að koma þessu í framkvæmd. Eins er með hitt að samræma skattmeðferð eigna og eignatekna og láta það ekki dragast. Það tel ég líka vera mjög mikilvægt verkefni, eins og reyndar kemur fram í stefnu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar: Velferð á varanlegum grunni.

Virðulegi forseti. Það er enginn á mælendaskrá og mér þykir rétt að byrja á því að þakka þeim sem hafa tekið þátt í þessari umræðu fyrir málefnalegar ræður. Jafnframt vil ég gera tilraun til þess að svara þeim fyrirspurnum og ábendingum sem til mín og ríkisstjórnarinnar var beint. Sumu af því sem fjallað var um í ræðum hv. stjórnarandstæðinga sem hér tóku til máls hefur verið svarað af hæstv. viðskrh. Þar á meðal hefur verið gefin skýring á þeim vöxtum sem nú gilda í bankakerfinu, en það er rétt sem reyndar hefur komið fram í þessari umræðu og fyrr í öðrum umræðum á Alþingi að vextir af óverðtryggðum skuldbindingum í bankakerfinu gætu reynst mjög háir á síðasta ársfjórðungi þessa árs ef bankaráð bankanna og sparisjóðanna taka ekki ákvörðun um að lækka nafnvextina. Smáskref var stigið í þeim efnum um síðustu mánaðamót og ég á von á því að bankaráðin taki áframhaldandi skref í þá átt á næstu ákvörðunardögum um vaxtabreytingar. Það sem er hins vegar mjög merkilegt við þessi tíðindi er að ástæðan fyrir þessum háu raunvöxtum af óverðtryggðum skuldbindingum er auðvitað sú að verðbólgan hefur verið á hraðri niðurleið og í þessari spá sem vitnað hefur verið til og hv. 1. þm. Austurl. gerði að umtalsefni er sagt að gera megi ráð fyrir að verðbólga mæld á framfærsluvísitölu verði 3,8% á síðasta ársfjórðungi. Það er auðvitað það sem málið snýst um og ber að fagna því sérstaklega að slíkur árangur muni nú nást. Ég ætla ekki að víkja sérstaklega að vaxtamálum. Það hefur verið gert áður, var gert í umræðum sem hér fóru fram um fjárlagafrv. en það liggur þó í augum uppi að viðskiptabankarnir hafa á síðari hluta ársins verið að reyna að vinna upp það tap sem þeir urðu fyrir frá því á síðasta ári og á fyrstu mánuðum þessa árs með því að hafa vaxtamuninn heldur meiri en þá var. Þetta er mál sem rætt var fyrir tæpu ári síðan. Þá urðu hér harðar umræður í þingsölum um stefnu þáv. ríkisstjórnar og þá hættu sem af þeirri stefnu gæti hlotist en því miður virtist þáv. ríkisstjórn ekki hafa mikinn skilning á sambandi vaxta og sparnaðar og gerði sér ekki grein fyrir áhrifum vaxtstigsins á efnahagslífið í landinu. Þetta birtist m.a. í því sem fram hefur komið að úr ríkissjóði streymdu verulegar upphæðir á fyrstu fjórum mánuðum ársins og ríkissjóður varð fyrir því að þurfa að greiða út verulegar upphæðir þvert á það sem gerst hafði á árinu á undan á sömu mánuðum. Um þetta höfum við rætt og skýrslu hefur verið dreift, sem um þetta var gerð, þegar ný ríkisstjórn tók við völdum sl. vor. Ég þarf heldur ekki að rekja söguna frá þeim tíma. Vextir hækkuðu og vaxtahækkunin er nú að skila því að dregið hefur úr þeim mun á síðustu mánuðum og sá munur hefur minnkað á milli innflutnings og útflutnings en það er einmitt aðalmarkmiðið með vaxtahækkuninni að ná því fram. Auðvitað gilda sömu lögmál hér á landi og alls staðar annars staðar þar sem tiltölulega mikið frelsi ríkir á fjármagnsmarkaði. Vandamálin sem við stóðum frammi fyrir voru þau að í áætlunum fyrir yfirstandandi ár var gert ráð fyrir að heildarsparnaður landsmanna yrði 36 milljarðar kr. en í byrjun maí í vor bentu nýjar spár til þess að heildarsparnaðurinn yrði ekki nema 24 milljarðar. Frá þeim tíma hafa spár breyst, aðstæður hafa breyst, vextir hafa breyst og síðustu spár sem liggja fyrir benda til að heildarsparnaður innan lands verði 29 milljarðar kr. á yfirstandandi ári. Ríkisstjórnin hefur, eins og fram hefur komið í þessari umræðu og reyndar oft áður, sett fram þá stefnu að draga úr lántökuþörf opinberra aðila. Miðað við það sem er að gerast á yfirstandandi ári má gera ráð fyrir að á næsta ári verði lántökuþörfin þriðjungi minni. Ég skal viðurkenna að þótt þessi árangur sé mikilvægur, þá er mér ljóst að æskilegast væri að ná meiri árangri. Þess vegna hefur ríkisstjórnin lýst því yfir að hún sé tilbúin til þess í samráði við aðra aðila hér á landi, t.d. aðila vinnumarkaðarins, að vinna að því að draga enn frekar en gert hefur verið úr lántökuþörf opinberra aðila. Þetta kom mjög skýrt fram í umræðum sem hér áttu sér stað við 1. umr. um fjárlagafrv. Nokkuð hefur verið rætt um húsbréfakerfið. Hæstv. viðskrh. rifjaði upp nokkrar staðreyndir um húsbréfakerfið. Vegna fyrirspurnar um það mál þykir mér rétt að benda á að sú ákvörðun Seðlabankans að láta húsbréf jafngilda peningum eða spariskírteinum og mynda þannig lausafé og lausafjárhlutfall bankanna gildir til næstu áramóta. Það er rétt sem fram hefur komið að þessi ákvörðun hefur haft það í för með sér að augljóslega hefur verið nokkuð erfiðara um vik á markaðnum fyrir spariskírteini ríkissjóðs því að húsbréf eru með ríkisábyrgð og hafa samkvæmt gengi á fjármagnsmarkaði sýnt að þau bera verulega góða ávöxtun fyrir þá fjárfesta, t.d. lífeyrissjóði, sem vilja binda fé til langs tíma á mjög góðum kjörum. Ég bendi á að í því frv. sem hér er til umræðu er um nýbreytni að ræða hvað varðar húsnæðissjóðina og reyndar húsbréfin því að í fyrsta skipti er tekið fram hve mikið megi taka að láni af hálfu Byggingarsjóðs ríkisins, Byggingarsjóðs verkamanna og húsbréfadeildar Byggingarsjóðs ríkisins. Með þeim hætti viljum við tryggja frekar en gert hefur verið undanförnu að þær áætlanir sem gerðar hafa verið um lántöku þessara aðila standist. Ég bendi á að í stað 15 milljarða kr. útgáfu húsbréfa á yfirstandandi ári er gert ráð fyrir að afgreiðsla á næsta ári verði 12 milljarðar. Hv. 1. þm. Austurl., sem flutti málefnalega ræðu að vanda, minntist á Atvinnutryggingarsjóð, sem nú er atvinnutryggingardeild Byggðasjóðs, og tók upp hanskann fyrir þann sjóð sem eðlilegt er. Hann spurðist fyrir um það hvort ríkisstjórnin hygðist gera úttekt á fjárfestingarlánasjóðum með sama hætti og gert hefði verið um Atvinnutryggingarsjóð. Það stendur ekki til svo að ég viti. Hins vegar ákvað ég í september að biðja Ríkisendurskoðun að fara í gegnum Ríkisábyrgðasjóð og kanna mjög ítarlega hver staða hans er og hvernig á málefnum þess sjóðs hefur verið haldið að undanförnu. Ég geri mér vonir um að niðurstaða Ríkisendurskoðunar verði birt þegar hún hefur verið send fjmrh. síðar í þessum mánuði. Ég vil enn fremur benda á, hafi það farið fram hjá hv. þm., að í fjáraukalagafrv. ríkisstjórnarinnar fyrir yfirstandandi ár er gert ráð fyrir 350 millj. kr. framlagi ríkissjóðs til atvinnutryggingardeildar Byggðasjóðs þar sem nú er vitað að um verulegt tap er að ræða hjá sjóðnum og þess vegna hægt að afskrifa útlánin. Þetta er gert til þess að létta á atvinnutryggingardeild Byggðasjóðs, en ljóst er eins og fram kemur í frv. að erfiðleikarnir verða miklir á næstu árum og sést það einna best á 3. tölul. 3. gr. frv. Hv. þm. ræddi nokkuð um tekjuhlið fjárlagafrv. Það er rétt að lánsfjárlagafrv. fylgir eðli máls samkvæmt fjárlagafrv. Hann minntist á tekjuhlið fjárlagafrv. og spurðist fyrir um nokkur atriði. Fyrst sagði hann að núv. ríkisstjórn væri að reyna að fela það að ekki væri um að ræða hækkun á tekjuskatti í fjárlagafrv. Af þessu tilefni vil ég taka það fram að samkvæmt fjárlagafrv. er gert ráð fyrir að jöfnunargjald sem gefur á þessu ári um það bil einn milljarð falli brott. Í staðinn er gert ráð fyrir að meiri tekjur innheimtist af tekjuskattinum vegna þess að fallið verði frá ýmsum frádrætti og afslætti í tekjuskattskerfinu. Hv. þm. benti réttilega á að þarna væri væntanlega um að ræða barnabætur, vaxtaafslátt og fleiri slíka liði. Það er rétt til getið. Þessi mál eru nú til skoðunar af hálfu ríkisstjórnarinnar og stjórnarflokkanna. Það hefur enginn reynt að draga dul á að ríkissjóður ætlar sér að innheimta meiri tekjur af tekjuskattinum með þessum hætti eða jafna þann mun sem verður vegna þess að minni tekjur koma af öðrum sköttum. Ég get ekki á þessari stundu sagt nákvæmlega í hverju breytingarnar verða fólgnar en ég geri fastlega ráð fyrir því að um frekari tekjutengingar verði að ræða. Ég vil taka það fram af því að mér heyrðist hv. þm. vera að gera því skóna að slíkar tekjutengingar væru af hinu vonda að þær eru í núgildandi lögum. Og ég rifja það upp að hv. þm. sem var í síðustu ríkisstjórn stóð að því eins og aðrir hv. þm. sem sátu í þeirri ríkisstjórn að breyta lögum, þar á meðal lögum um vaxtaafslátt, einmitt með því að auka tekjutengingar. Ég vil enn fremur geta þess af því að hv. þm. ræddi þetta efnislega og málefnalega að það er ekki nauðsynlegt að skattbyrðin aukist hjá þeim sem flest eiga börnin því það er hægt auðvitað að taka tillit til barnafjölda ef menn vilja gera breytingar. Þessi mál eru öll til skoðunar en það er rétt að ríkisstjórnin ætlar sér að ná meiri tekjum með þessum hætti. Ég minni á að frádráttar- og afsláttarliðir eru meira en 10 milljarðar í núverandi kerfi. Það er gert ráð fyrir því, ef ég man rétt, að tekjuskattur á næsta ári verði 13--14 milljarðar nettó. Í þessu sambandi er kannski fróðlegt að nefna að ef staðgreiðsluskil væru þau sömu af öllum tekjum og um enga frádráttarliði væri að ræða mundi staðgreiðslan skila yfir 80 milljörðum kr. en um það bil helmingurinn fellur þegar brott vegna persónuafsláttarins. Hv. 1. þm. Austurl. ræddi síðan um samræmingu tekjuskatta og eignarskatta. Af því tilefni vil ég einungis segja að það er ekki ætlunin, eins og hann gat réttilega um, að auka tekjur ríkissjóðs með þeirri skattkerfisbreytingu sem um er rætt á milli stjórnarflokkanna. Það er hins vegar ljóst að nokkrir skattar falla niður og breytast. Þar á meðal á ég von á því að skattur á verslunar- og skrifstofuhúsnæði, eins og reyndar kemur fram í grg. með því frv., falli brott. Ég á von á því að eignarskattar lækki verulega og svo kann að fara að einhverjar aðrar breytingar verði gerðar á skattkerfinu. Ljóst er að hér er fyrst og fremst verið að tala um einstaklingsskatta en mér þykir rétt að láta eignarskatt á atvinnuhúsnæði vera með í þessari umræðu því að þar er auðvitað um eignarskatt að ræða þótt fyrirtækið beri eignatekjuskatta í dag. Varðandi aðstöðugjaldið sem hv. 1. þm. Austurl. minntist á og hæstv. viðskrh. ræddi einnig vil ég geta þess að það mál fjallar um tekjur sveitarfélaga. Á vegum félmrn. hefur verið starfandi nefnd sem fjmrn. hefur átt aðild að. Nefndin hefur skoðað þetta mál og ég hygg að það verði ekki langt þangað til útreikningar sjást frá nefndinni. Ríkisstjórnin hefur ekki tekið afstöðu um hvernig fara eigi með málið. Ég hygg nefnilega að þeir sem mest hafa barist fyrir því að fella niður aðstöðugjaldið af því að þeir telja að með því sé verið að færa til fjármuni frá höfuðborgarsvæðinu út á landsbyggðina verði fyrir miklum vonbrigðum þegar þeir sjá útreikningana því að ég hygg að tilfærslan verði fyrst og fremst á milli Reykjavíkur og nágrannasveitarfélaganna. Hins vegar leiðir þetta hugann að því hvort ekki sé nauðsynlegt að haga skattkerfinu hér á landi með þeim hætti að sveitarfélögin fái til sín tekjur af atvinnurekstri til þess að þau hafi þann áhuga sem þarf til þess að laða til sín atvinnufyrirtæki. Ef og þegar aðstöðugjaldinu verður breytt finnst mér nauðsynlegt að það gerist með þeim hætti að fyrirtækin verði látin bera skatta til sveitarfélaganna í staðinn. Að öðrum kosti er sú hætta fyrir hendi að fyrirtækjarekstur verði kvöð á þeim sveitarfélögum sem eru í nábýli við svokallaða svefnbæi og er ég þá ekki að tala með niðrandi hætti um slíka bæi nema síður sé. Þetta eru allt sjónarmið sem þarf að kanna. Þau eru til skoðunar. Engin ákvörðun liggur fyrir. Ríkisstjórninni er að sjálfsögðu kunnugt um sjónarmið atvinnulífsins. Við vitum um uppsöfnunaráhrifin sem eru í aðstöðugjaldskerfinu en málið er ekki komið á það stig að hægt sé að taka endanlega ákvörðun um það. Hv. 6. þm. Vestf. spurðist fyrir um 7. gr. frv. en í henni segir, með leyfi forseta: ,,Fjmrh. er heimilt fyrir hönd ríkisjóðs að taka lán að hluta eða öllu leyti í stað þess að veita ríkisábyrgð á lántökur þeirra aðila sem tilgreindir eru í II. kafla og endurlána til þeirra með þeim kjörum og skilmálum sem hann ákveður.`` Hér er fyrst og fremst átt við 5. gr. í II. kaflanum þar sem segir að fjmrh. sé heimilt að ábyrgjast með sjálfskuldarábyrgð lántöku til Herjólfs og Vatnsleysustrandarhrepps. Það er hugsanlegt að gera það með öðrum hætti, eins og segir í 7. gr. Ég vil taka það fram að þetta er ekki nýmæli í lánsfjárlögum. Slík ákvæði hafa verið í lánsfjárlögum áður og eru t.d. í 15. gr. lánsfjárlaga yfirstandandi árs sem fyrrv. ríkisstjórn flutti á síðasta þingi og voru samþykkt þá. Hér er því ekki um nýmæli að ræða. Ég held að ég hafi rætt nokkur atriði sem fram komu í máli hv. 6. þm. Vestf., einkum um vaxtamálin, og þetta hafi verið eina spurningin sem til mín var beint. Ég þakka þeim hv. þm. sem tekið hafa til máls í þessari umræðu fyrir málefnalegar umræður og fagna því að þetta mál komist til nefndar. Það er auðvitað mjög brýnt að það og nokkur önnur mál sem hér eru á dagskrá komist áfram til nefndar því að það er nauðsynlegt að þau fái umfjöllun á sama tíma og fjárlagafrv. er til meðferðar í nefnd.

Virðulegi forseti. Ekki vil ég verða valdur að því að tafir verði á því að koma þessu máli til nefndar en það sem gerir það að verkum að ég sé mig knúinn til að taka til máls í þessari umræðu er afar athyglisverð yfirlýsing hæstv. viðskrh. í ræðu hans áðan og er þess eðlis að ég held að við verðum að staldra við og skoða hvað hún þýðir. Það væri mjög æskilegt, virðulegi forseti, ef viðskrh. er hér í húsinu, að fá hann hingað.

Það er verið að sækja hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég ætla í upphafi að fara örfáum orðum um þá umræðu sem fram hefur farið um aðstöðugjald. Mér fannst gæta nokkurs misskilnings hjá hæstv. fjmrh. þegar hann taldi að aðalástæðan fyrir því að menn hefðu agnúast út í þennan skatt væri sú að hann hafi flutt fjármagn frá landsbyggðinni, eða eigum við að segja öðrum sveitarfélögum til Reykjavíkur. Það er ekki aðalástæðan. Það er hins vegar staðreynd að svona er þetta. Í nýlegum gögnum kemur fram að yfir 50% af innheimtum aðstöðugjöldum renna til Reykjavíkurborgar. En þetta er alls ekki aðalatriðið. Aðalatriðið er það að þetta er mjög ósanngjarn skattur gagnvart atvinnulífinu og hann vegur það þungt að hann getur í sumum tilfellum skilið á milli hvort fyrirtæki lifa eða deyja. Ég held líka að menn verði að skoða mjög rækilega þær hugmyndir sem hæstv. ráðherra reifaði hér áðan að þeir skattar sem kæmu í staðinn yrðu að vera frá atvinnulífinu því að ef svo væri án nokkurra annarra reglna mundi þessi skattheimta halda áfram að færa peninga til höfuðborgarinnar þar sem er rekinn mikill fjöldi fyrirtækja sem þjónar öllu landinu þannig að eftir sem áður yrði sá annmarki á. Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að víkja aftur að upphafi míns máls þar sem ég sagði að kveikjan að því að ég tek hér til máls er afar athyglisverð yfirlýsing viðskrh. áðan þegar hann sagði að við fengjum aldrei fjármagn á eðlilegum kjörum fyrr en við opnuðum fjármagnsmarkað okkar og fyrstu skrefin hafi verið stigin á síðasta ári með því að leyfa stofnun útibúa erlendra banka hér á landi og að því verði unnið áfram. Undir þetta get ég tekið. Hitt er alvarlegra mál að sé þessi yfirlýsing viðskrh. rétt hafa á síðustu sex árum verið færðir til meiri fjármunir í íslensku atvinnulífi heldur en nokkurn tíma fyrr á fölskum forsendum því að allt var þetta gert í nafni þess að það skyldi vera hinn frjálsi markaður sem réði vöxtunum. Og nú stendur hæstv. viðskrh. upp og segir okkur það að við höfum búið hér við fákeppnismarkað sem hafi ekki verið fær um að sjá til þess að fjármagn til atvinnulífsins fengist á eðlilegum kjörum, eins og hann orðaði það áðan. Miðað við þær upphæðir sem hafa færst frá atvinnulífinu til fjármagnseigenda á þessu tímabili eru þeir 9 milljarðar sem hefur verið skuldbreytt í Atvinnutryggingar- og Hlutafjársjóði smápeningar. Ef það vaxtastig sem nú er í landinu helst er um það að ræða að miðað við skuldsetningu atvinnulífsins séum við að færa frá því 12 milljarða á ársgrundvelli. Ég veit að þetta er ýkt framsetning, en kannski þarf stundum, hæstv. viðskrh., að setja hlutina þannig fram til að þeir skiljist. Ég ætla hér, með leyfi forseta, að vitna í dæmi sem mér var sýnt fyrir örfáum dögum og er af fjármagnsmarkaði okkar hér á Íslandi í dag. Þar er um að ræða 18 mánaða skuldabréf upp á 1.400 þús. sem var tekið síðast í ágúst með mánaðarlegum afborgunum, þeirri fyrstu núna fyrstu daga í nóvember. Fyrsta afborgunin var 120 þúsund. Þar af voru 77 þús. afborgunin. 1 / 18 af höfuðstólnum, 43 þús. voru vextir af 1.400 þús. í tvo mánuði. Þetta eru rúmlega 20% vextir og þar er ekkert um að ræða neina 15,8% raunvexti. Þar er um að ræða rúmlega 20% raunvexti því að þetta er í at vinnugrein sem hefur búið við nánast óbreytt afurðaverð sl. tvö ár þannig að þar hefur engu verið hægt að velta út í verðlagið. Virðulegi forseti. Þetta eru þær staðreyndir sem við búum við í vaxtamálum í dag. Ég hef löngum haldið því fram að innlendi fjármagnsmarkaðurinn sé mjög vanburða og engan veginn fær um að sinna þörfum atvinnulífsins og lánsfjármarkaðarins óstuddur á þessum síðustu árum. Og mér þykir vænt um það að hæstv. viðskrh. hefur stigið í ræðustól hér á hinu háa Alþingi og staðfest þessa skoðun mína. Ég vil benda á eitt í þessu sambandi og það styður væntanlega líka það sem hæstv. viðskrh. sagði. Ég ætla að vitna til vaxta eins og þeir eru erlendis meðan raunvextir hér eru að nálgast 20%. Raunvextir í Bandaríkjunum eru 3,5% og hafa þó Bandaríkjamenn búið viðvarandi fjárlagahalla. Ég kann ekki að greina hvort hann hefur frá tíma til tíma verið meiri eða minni en hér á landi. Sérstakur sérfræðingur í þeim málum hér í þingsal er hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson þannig að ég bið hann að leiðrétta mig í þessu ef ég fer með rangt mál hvað það snertir. En ég ætla líka að vitna til þess að samkvæmt skýrslu Seðlabankans eru millibankavextir í London núna 5%. Og það eru þeir erlendu vextir sem menn hafa mjög oft viljað vitna til. Ég ætla líka að nefna annað máli mínu til stuðnings og varðandi það að við búum hér við mjög ófullkominn fjármagnsmarkað. Ég spurði fulltrúa Seðlabankans að því á fundi efh.- og viðskn. hver væri eðlilegur vaxtamunur á ríkisvíxlum og sambærilegum pappírum á almennum markaði. Svörin voru nokkuð misvísandi en þó skildi ég þann sérfræðing þannig að það væri eðlilegt að þar væri í það minnsta þriggja prósentustiga munur. Hefur innlendi lánsfjármarkaðurinn sýnt þau merki að þessar viðurkenndu hagstærðir, þar sem um er að ræða eðlilegan og fullburða frjálsan peningamarkað, hafi endurspeglast hér? Nei, langt í frá. Ef svo hefði verið, þá hefði ekki þurft að grípa til þeirra handaflsaðgerða sem notaðar voru af hæstv. ríkisstjórn til þess að þrýsta upp vöxtum á fyrstu mánuðum síns starfsferils. Virðulegi forseti. Ber þetta ekki allt að sama brunni? Ber þetta ekki að þeim brunni að þrátt fyrir það að ég býst við að hér sé mikill meiri hluti á Alþingi sammála því að vextirnir eigi að mótast á frjálsum markaði eins og önnur viðskipti í okkar landi, ber þetta ekki að þeim brunni að við hefðum þurft að fara miklu varlegar þegar verið var að losa þessi tök? Við hefðum þá kannski komist hjá einhverju af þeim óskapa hremmingum sem hafa fylgt þeim fjármagnsflutningum frá atvinnulífi og ekki síður einstaklingum til fjármagnseigenda á síðustu árum. Ég ætla að vitna hér í ummæli tveggja bankastjóra, fyrst til bankastjóra Íslandsbanka sem voru viðhöfð í útvarpi fyrir tæplega hálfum mánuði síðan. Ég býst reyndar við að hæstv. viðskrh. hafi verið erlendis þá þannig að ég er kannski að segja honum tíðindi sem hann hefur ekki heyrt áður. Þar greinir þessi talsmaður Íslandsbanka frá því að bankinn hafi tapað á fyrstu átta mánuðum ársins 400 millj. Hann sagði líka: Við gerum okkur vonir um það og sjáum fram á það að við munum geta unnið þetta tap upp á síðustu fjórum mánuðum ársins. Ég er ansi hræddur um það að forsvarsmenn ýmissa þeirra fyrirtækja sem nú berjast í bökkum --- og hæstv. viðskrh. sagði á fundi iðnþings fyrir tæpum hálfum mánuði, að aðstoð við þá væri að henda peningum í vandamál --- hefði þótt ágætt að geta verið í þeirri stöðu að hækka bara sitt afurðaverð á síðustu mánuðum til þess að ná endum saman. En þannig ganga hlutirnir ekkert fyrir sig þar sem frjáls markaður ræður og, hæstv. viðskrh., er þetta ekki ein staðfestingin enn á því að á íslenskum fjármagnsmarkaði ríkir ekki frjáls samkeppni? Ég vitna til ummæla bankastjóra Landsbankans Sverris Hermannssonar þar sem hann bendir á að nú sé svo komið í stærsta banka þjóðarinnar að hann treystir sér ekki lengur til þess að lána til fyrirtækja í frumatvinnuvegi okkar, sjávarútveginum. Hann bendir líka á að þeir séu búnir að leggja í afskriftasjóð 3 1 / 2 milljarð. Þessi niðurstaða hans hlýtur að þýða það að hann treysti því ekki að þessi 3 1 / 2 milljarður nægi til þess að mæta afföllum vegna lána til frumatvinnuveganna. Hverjir borga svo þessi afföll? Þau borgum við sem höfum verið að borga þessa okurvexti síðustu árin og leggjum þannig í þessa afskriftasjóði atvinnulífsins. Það læðist reyndar líka að mér sá grunur að í þessum aðvörunarorðum bankastjóra Landsbankans felist að hann óttist það mjög ef sú stefna núv. ríkisstjórnar að láta gjaldþrotin hreinsa til í atvinnulífinu verði látin ganga fram fylgi henni meiri umbrot en banki hans þolir.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherrum fyrir þau svör sem þeir hafa veitt við þeim spurningum sem ég hef lagt fram. Ég tel að það sé nokkuð annar tónn í þessari umræðu um lánsfjárlög en hefur verið hér í þinginu á undanförnum dögum og undanförnum missirum sem ég vænti að boði betri tíð og betra andrúmsloft hér í þingsölum. A.m.k. hefur mér þótt ríkja heldur betra loftslag hér í þingsalnum síðustu tvo klukkutímana en ég hef haft á tilfinningunni oft áður. En það má vel vera að aðrir hafi tilfinningu fyrir annars konar loftslagi hér, en ég tel nú að hæstv. ráðherrar beri nokkra ábyrgð á því að skapa hér eðlilegt andrúmsloft í starfi þingsins og ég tel að þessir tveir ráðherrar eigi hrós skilið fyrir það að taka á málum með þeim hætti sem þeim ber og störf þeirra hafa verið algerlega laus við skæting út og suður sem oft hefur ríkt áður í svörum hér á Alþingi. Hæstv. viðskrh. sagði um vaxtamálin að það væri fyrst og fremst vegna þess að vextirnir væru þetta háir á óverðtryggðum skuldabréfalánum, að verðbólgan hefði náðst svo mikið niður, það hefði náðst svo mikill árangur í baráttunni við verðbólguna. Það má í sjálfu sér orða það með þeim hætti að telja að verðbólgan sé nú orðin 3,8% og þess vegna sé misræmið svona mikið. En því verður ekki á móti mælt að eftir sem áður eru raunvextir á óverðtryggðum skuldabréfalánum 15,8% að mati Seðlabankans og Seðlabankinn telur þá vera æðiháa. Hæstv. viðskrh. hafði út af fyrir sig engin orð um það en ég skildi hann svo að hann væri sammála því mati. En þetta er nú ekki svona einfalt því að ef verðbólgan er komin niður í 3,8% og einhver tiltrú er á fjármagnsmarkaðnum um að verðbólgan muni ekki stíga mikið á næstunni ættu vextirnir að sjálfsögðu að fara niður við allar eðlilegar aðstæður. Það hafa þeir ekki gert í neinum mæli og bankarnir hafa jafnvel leyft sér að halda því fram að þetta sé vegna þess að á öðrum ársfjórðungi hafi raunvextirnir verið aðeins 3% og þá hafi þeir tapað svo miklu að þeir verði að hala þetta inn núna. Þetta eru nú ekki nákvæmlega þeirra orð, en þetta er hugarfarið að baki. Og þá segir hæstv. viðskrh.: Það verður ekki hægt að koma hér á almennilegri skipan þessara mála nema við gerum breytingar á, þ.e. að við förum meira út á alþjóðamarkað með okkar lánastarfsemi, opnum meir fyrir erlenda banka og veitum þessum bönkum hér á landi meiri samkeppni. Það má vel vera rétt að það sé nokkuð mikið til í því að íslenska bankakerfið sé svo handónýtt að það sé vart á setjandi og það sé þá helst að fá hér erlenda banka því til bjargar. Ég er ekki sammála því sem mér fannst koma fram í máli hæstv. viðskrh. að það væri hvað mikilvægast að auka hér starfsemi erlendra banka til þess að kenna íslenskum bönkum hvernig þeir eigi að haga sér, ef ég skildi hann rétt. Það má vel vera að ég hafi misskilið hann. Og ég er ekkert viss um að jafnvel þótt við opnum meir íslenskt fjármálakerfi, sem við munum gera, að erlendir bankar verði í biðröðum að koma hér til að þjónusta Íslendinga og streymi út um land t.d. til þess að taka við þjónustu Landsbankans í þessum efnum. En svo mátti skilja á talsmanni Landsbankans fyrir nokkru síðan að Landsbankinn hefði slíkar áhyggjur af rekstri útflutningsatvinnuveganna að þeir sæju ekki fram á annað en þessir atvinnuvegir mundu loka. Ég er ekki farinn að sjá að þetta mundi breyta miklu. Hér verður áreiðanlega um þróun að ræða. Það er rétt að við erum mjög háðir erlendu fjármagni og erlent fjármagn er í miklum mæli í okkar atvinnurekstri og það ber að sjálfsögðu að viðurkenna og það er engin leið að reikna með því að vextir á innlendum mörkuðum séu miklu lægri en gengur og gerist á erlendum mörkuðum. En um þessar mundir eru þeir miklu hærri en gengur og gerist á erlendum mörkuðum. Og þar af leiðandi ef íslenskt atvinnulíf gæti í meira mæli við núverandi skilyrði tekið meiri lán erlendis þyrfti það ekki á innlendum bönkum að halda í jafnmiklum mæli. En þá skiptir að sjálfsögðu afarmiklu máli hvernig innlent atvinnulíf er í stakk búið til að fá traust hjá öðrum lánastofnunum, taka þar lán á sómasamlegum kjörum og þá skiptir að sjálfsögðu það umhverfi sem ríkir í íslensku atvinnulífi meginmáli. Ég hef enga ofurtrú á því að þetta sé lækning alls og ég vil leyfa mér að trúa því að innlendir bankar geti vel þjónað íslensku atvinnulífi og þeir vilji rækta það hlutverk sitt eftir því sem þeir geta. Íslensk bankastarfsemi er að sjálfsögðu mjög mikilvæg í íslenskum þjóðarbúskap. Íslensk bankastarfsemi er líka mikilvæg ef við viljum viðhalda efnalegu sjálfstæði landsins þannig að ég vil ekki hafa þessa ofurtrú á samkeppni við erlenda banka, að þangað munum við sækja björg okkar og það sé nánast ekki á vetur setjandi að vera að styrkja íslenska bankastarfsemi. Ég er alveg viss um það að margt má betur fara í íslenskri bankastarfsemi og oft og tíðum virðist manni að þeir sem þar stjórna tali nokkuð ógætilega og séu e.t.v. að gerast sérfræðingar á sviðum sem þeir eru kannski kunnáttumenn um en er utan þeirra verkahrings. En þetta höfum við séð á undanförnum dögum að bankastjórar vilja kenna ríkisstjórn Íslands hvernig hún eigi að haga sínum málum og m.a. að stjórna fiskveiðum. Ég spyr því: Ætlar ríkisstjórn Íslands að láta sér það vel lynda að þetta sé að verða hlutverk íslenskra banka eða er hún orðin svo frjálslynd og afskiptalaus að hún telji þetta vera eðlilegan hlut og við því sé ekkert að segja? Þetta sé allt í nafni skoðanafrelsis og málfrelsis. Ég heyri það á hæstv. sjútvrh. að hann er nú ekki alveg á því en það væri fróðlegt að vita hvað hæstv. forsrh. segir þar um. Ég þykist vita að hæstv. fjmrh. leysi hann af og þar sem ég heyrði á honum áðan að hann hefur mikla trú á verkstjóra sínum, þá efast ég ekki um að hann getur mælt hér fyrir hans hönd og ekki ætla ég að fara þess á leit að hæstv. forsrh. verði sóttur. Ég virði það auðvitað að aðrir ráðherrar verði á stundum að geta tekið að sér verk hinna og svarað fyrir þá og ég veit að hæstv. fjmrh. er fullfær um það. En mér finnst það vera í verkahring forsrh. að gefa þarna einhver svör. Hæstv. viðskrh. talaði nokkuð um húsbréf og viðurkenndi að þetta væri mjög mikilvægur þáttur á fjármagnsmarkaðnum. En ég tek eftir því vegna þess að ráðherrar í ríkisstjórninni vitna gjarnan í þessa hvítu bók sem gengur undir því nafni en er hún hins vegar prentuð með svörtu letri eins og gengur og gerist með aðrar bækur og menn hafa viljað taka mismunandi ábyrgð á af hálfu stjórnarliðsins og ætla ég ekki að blanda mér í þær deilur, en þar segir að húsbréfakerfið verði fest í sessi og leitað leiða til að koma betra jafnvægi á húsbréfamarkaðinn m.a. með því að minnka lánsfjárþörf ríkissjóðs. Það er að sjálfsögðu mikilvægt að koma á meira jafnvægi með því að minnka lánsfjárþörf ríkissjóðs. En er húsbréfamarkaðurinn, hæstv. fjmrh., aðalmálið í þessu öllu saman? Snýst fjármálastjórnin aðallega í kringum það að koma jafnvægi á eitthvað sem heitir húsbréfamarkaðurinn? Ég vil taka þessa bók alvarlega  ákveðnum verðbréfamarkaði. Og hér stendur skýrum störfum að ríkisfjármálapólitíkin gangi út á það að koma húsbréfamarkaðnum í lag. Ég veit að þessi markaður er mikilvægur og ekki síst fyrir Alþfl. sem telur hann ganga öllum öðrum mörkuðum framar og hefur þó markaðshyggjan verið heldur að vaxa í þeim flokki upp á síðkastið. Að vísu hefur hún alls staðar verið að vaxa svo það er í sjálfu sér ekki hægt að gagnrýna það þó að hún hafi e.t.v. verið að vaxa heldur hratt í Alþfl. miðað við sósíalisma þeirra í fyrri tíð. En ekki er ég nú sammála öllum þeim fræðum sem felast í sósíalismanum, langt í frá. En ég vildi spyrja hæstv. fjmrh. og reyndar viðskrh. um þetta mál og ég vil gagnrýna að þeir skuli hafa komið því til leiðar að þessi bréf séu skilgreind að hálfu sem peningar. Hæstv. fjmrh. orðaði það svo að Seðlabankinn hefði ákveðið þá skilgreiningu. Þegar seðlabankastjórarnir komu til okkar sögðu þeir: Það voru tilmæli ríkisstjórnar að húsbréf yrðu metin til hálfs í lausafjárstöðu banka eins og spariskírteini ríkissjóðs. Þetta skrifaði ég niður þannig að þetta er ekki ákvörðun Seðlabankans að fullu. Hún er tekin vegna þess að ríkisstjórn Íslands beindi þessum tilmælum til þeirra. Og að því loknu tók Seðlabankinn þessa ákvörðun og það mátti vel á þeim skilja að þeir gerðu það --- ekki grátandi en heldur voru þeir nú hnípnir yfir því og fannst greinilega að hagfræðin hefði í nokkru verið brotin, enda viðurkenndi hæstv. fjmrh. það hér áðan og það var eðlilegt af hans hálfu að gera það. En ég skil þetta miklu betur út frá þessari setningu, þetta er sjálfsagt til þess að koma á jafnvægi á húsbréfamarkaðinn, enda sagði hæstv. viðskrh. það að þetta hefði verið til þess að vekja viðskipti með húsbréf og koma þar á eðlilegum viðskiptum og vildi telja að það mætti allt rekja til fyrri ríkisstjórnar eins og allt annað sem gert er. Allt er það rakið til fyrri ríkisstjórnar og ég skil það vel að hæstv. viðskrh. sé ekki almennilega kominn út úr henni, en ég skil það enn þá síður að ráðherrar Sjálfstfl. eru ekki komnir út úr henni því að þeir tala ekki um nokkurn skapaðan hlut annan en verk fyrri ríkisstjórnar, m.a. verk sem hæstv. viðskrh. tók þátt í og liggur hann oft og tíðum undir allþungum ámælum af þeirra hálfu. En ekki meira um jafnvægi á húsbréfamarkaðnum. Ég vil ekki það sé skilið svo að ég vilji fordæma þann markað. En ég er algerlega ósammála þeirri stefnu núv. ríkisstjórnar að þessi markaður skipti öllu máli í hagstjórn á Íslandi. Og ég lít svo á með þessari hvítu bók og orðum ráðherranna hér áðan sé þetta mikið forgangsmál. Það er verst að hæstv. núv. og fyrrv. félmrh. er ekki hér til að hlýða á þessa umræðu og taka þátt í henni. Aðeins út af því sem hæstv. viðskrh. sagði um virkjanaframkvæmdir og þau orðaskipti sem áttu sér stað milli hans og Vinnuveitendasambands Íslands. Fulltrúar Vinnuveitendasambands Íslands komu á fund efh.- og viðskn. og við spurðum þá út úr um þessi atriði. Þeir svöruðu því skilmerkilega og ég skrifaði það hjá mér og því kom mér nokkuð á óvart að hlusta nokkru síðar á orð hæstv. viðskrh. af þessu tilefni því mér fannst hann gera heldur mikið úr því sem þeir höfðu sagt og leggja nokkuð mikið upp úr því að finna einhvern höggstað á Vinnuveitendasambandinu vegna þessa máls. Nú má vel vera að hæstv. viðskrh. hafi haft fulla ástæðu til þess en hér er að sjálfsögðu um álitamál að ræða sem má leggja fram með ýmsum hætti. Vinnuveitendasamband Íslands hefur haft þann hátt að setja fram spár sínar af meiri svartsýni en ýmsir aðrir. Stundum hefur það verið rétt hjá því. Hæstv. viðskrh. sagði að ég væri að taka upp sérstakar varnir fyrir Vinnuveitendasamband Íslands. Hann má vel skilja það svo því að hafi Vinnuveitendasamband Íslands ekki átt orð hans skilið og ákúrur er sjálfsagt að taka upp varnir fyrir þeirra hönd. Þetta eru mikilvæg samtök í okkar landi og ég hefði haldið að núv. ríkisstjórn vildi hafa góð samskipti við þessi samtök eins og önnur samtök vinnumarkaðarins. Og ég veit að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson er mér sammála í þessu því að hann hefur mjög tengst samtökum atvinnuveganna. Hæstv. viðskrh. taldi að það væri brýnt að leggja niður aðstöðugjöld og hæstv. fjmrh. sagði nánast að þetta væri aðallega mál sveitarfélaganna. Þessi skattur gangi til sveitarfélaganna og breytingar á þessum skatti sé --- ég vil ekki segja að ég túlki orð hans svo algerlega, en að mjög miklu leyti málefni sveitarfélaganna. Nú er þessi skattur er lagður á með lögum og lögin eru sett af Alþingi. Sveitarfélögin hafa ekki frelsi til þess að leggja á skatta eftir því sem þeim sýnist og ég held að reynslan hafi kennt okkur að það hafi verið fullt tilefni að hafa þar nokkra gát á. Þótt ég sé stuðningsmaður sjálfstæðis sveitarfélaga þá hafa sveitarfélögin viljað fara nokkru offari í skattlagningu og ekki verið tilbúin til að taka tillit til aðstæðna í þjóðfélaginu á hverjum tíma. En svo að ég ljúki nú máli mínu um aðstöðugjaldið þá sagði hæstv. fmrh. að það væri e.t.v. mikilvægt að þessir skattar væru í höndum sveitarfélaganna og að sveitarfélögin mundu með því hafa meiri áhuga á að laða til sín atvinnurekstur. Og þau mundu þá njóta þess. Þeim mun meiri atvinnurekstur sem þau fengju til sín þeim mun meiri tekjur af atvinnurekstrinum. Þetta er sjónarmið út af fyrir sig. En það er nú svo í okkar stóra og strjálbýla landi að þjónustan vill safnast saman á tiltölulega fáa staði. Og það verður til þess að atvinnufyrirtæki sem eru staðsett í einu sveitarfélagi þjóna ýmsum í öðrum sveitarfélögum. En þetta er einmitt eitt af því sem stendur í þessari hvítu bók, þar er sagt með almennum orðum, með leyfi virðulegs forseta: ,,Ríkisstjórnin mun með almennum aðgerðum styðja viðleitni til að byggja upp iðnað og þjónustu á vaxtarsvæðum landsbyggðarinnar og greiða fyrir aðlögun að breyttum atvinnuháttum og markaðsskilyrðum.`` Þetta eru stór orð. En það vantar að skilgreina hvað menn eiga við með vaxtarsvæði. Er það upptalningin hjá Byggðastofnun um þau byggðarlög sem hafa vaxið á undanförnum tíu árum ef ég man rétt? Mig minnir að þar sé ekkert byggðarlag á Vesturlandi.

Jú, Höfn í Hornafirði.

Höfn í Hornafirði er nú, ágæti þm., ekki á Vesturlandi eins og við báðir vitum, því ég var að tala um Vesturland, ég var ekki að tala um Austurland. Ég veit að hv. þm. hefur misheyrst því að auðvitað þekkir hann þar hverja þúfu. En mig minnir að það sé heldur ekkert byggðarlag á Vestfjörðum og hvernig á að skilja þetta? Væntanlega eru þá engin vaxtarsvæði á Vestfjörðum og ekkert vaxtarsvæði á Vesturlandi.  Nú skipta önnur byggðarlög að sjálfsögðu mjög miklu máli í þessu kjördæmi og ég veit að við hv. þm. Egill Jónsson lítum ekki þannig á að þetta séu einu byggðarlögin sem eigi að styðja í viðleitni til að byggja upp iðnað og þjónustu. En hæstv. ríkisstjórn á ekki að vera að setja fram svona hugtök nema hún viti hvað standi þar að baki, sérstaklega ríkisstjórn sem er laus úr álögum framsóknarmennskunnar eins og hv. þm. Björn Bjarnason hefur haldið hér fram. Hún ætti að reyna að temja sér þá vinnuhætti að það skildist hvað hún á við. Ég verð að segja það alveg eins og er að eftir að hafa hlustað á hæstv. fjmrh. áðan um að sveitarfélög sem fengju til sín atvinnureksturinn nytu þess í einu og öllu, styður þessa hugmyndafræði. Það er mikilvægt að fá hana fram á Alþingi og við sem í stjórnarandstöðu störfum munum að sjálfsögðu gera okkar ýtrasta til þess að reyna að fá fram hvað þessir ágætu menn eiga við og hjálpa íslenskri þjóð til að skilja það. Hæstv. fjmrh. sagði að ekki stæði til að fara í neina sérstaka skoðun á öðrum sjóðum, þ.e. Iðnlánasjóði, Iðnþróunarsjóði, Fiskveiðasjóði, Stofnlánadeild landbúnaðarins eða öðrum fjármálastofnunum sem tengjast ríkissjóði. En hann nefndi að Ríkisendurskoðun hafi verið falið að gera sérstaka úttekt á Ríkisábyrgðarsjóði. Ég spyr: Hvers vegna þessa mismunun? Fyrst menn byrja á því að gera úttekt á sjóðunum, því ekki að láta eitt yfir alla ganga og senda Ríkisendurskoðun inn fyrir dyrnar hjá þeim öllum? Ríkisendurskoðun telur sig vera færa um að leggja mat á stöðu þessara sjóða, sem er ekki einfalt mál og hefur verið rætt hér áður, og ég tel að það eigi ekki að fara eftir því hverjir stjórna þessum sjóðum eða hvaða ríkisstjórn hefur komið þeim á, því það vill svo til að allir flokkar nema Kvennalistinn, sem ekki hefur átt sæti í ríkisstjórn fram að þessu, bera ábyrgð á hinum ýmsu sjóðum ríkisins með einum eða öðrum hætti. Fyrst byrjað er að gera úttekt á öllum þessum sjóðum og menn hafa svo mikinn áhuga á fortíðinni sem raun ber vitni og vilja grafa sem mest í henni og setja í það nefndir, þá finnst mér að það eigi að vera samræmi í þessum fortíðargreftri. Þótt ég hafi ekki mikla trú á því að hann muni skila þjóðinni miklum árangri. Ég hvet því hæstv. ríkisstjórn, fyrst hún er á annað borð byrjuð á þessu, að halda áfram og halda sínum mönnum við efnið þótt ég sé ekki jafnmikill áhugamaður og þeir um fortíðina. Ég hef meiri áhuga á framtíðinni. En ég tel að það eigi að vera samræmi í vinnubrögðum, vilji menn og hafi áhuga fyrir að fá sanna og glögga mynd af því sem gerst hefur. Hæstv. fjmrh. kom í nokkrum orðum að tekjuhlið fjárlaganna. Ég þakka honum fyrir svör hans, þótt ég geri mér alveg grein fyrir því og átti ekki von á að hann gæti svarað því með ótvíræðum hætti hvernig þessir skattar ættu að hækka. En ég tek eftir því að hann forðast mjög að nota orðin: að hækka skatta. Hann segir að það eigi að ná meiri tekjum. Það er náttúrlega ekkert annað en skattahækkun á venjulegri íslensku. Ég tel miklu betra að ræða málið með þeim hætti og viðurkenna að tekjuvandi ríkissjóðs er mikill og það gæti verið að menn kæmust ekki hjá því að gera þar einhverjar breytingar. En það verður þá að gerast með sanngjörnum hætti. Menn mega ekki ganga svo langt í því að komast hjá því að nefna þessi orð, að hækka skatta, að farið verði út í það að breyta sköttum með ósanngjörnum hætti. Það er núv. ríkisstjórn í reynd að gera. Hún er búin að festa sig svo í þessu orðatiltæki að hún getur ekki tekið á málinu með eðlilegum hætti. Þess vegna finnst henni eðlilegra að hækka skatta á tekjuháum hjónum með mörg börn en á öllum tekjuháum hjónum almennt. Hvort er réttlátara? Er ekki réttlátara ef menn þurfa að hækka tekjuskatt á hjónum með háar tekjur að hann sé einfaldlega hækkaður án tillits til þess hvort þau eiga tvö, þrjú eða fjögur börn. Er t.d. sanngjarnt, ef við tökum dæmi af einum ágætum þingmanni, Inga Birni Albertssyni, sem á mörg myndarleg börn, að sérstaklega sé farið í það að hækka skattana hjá honum? Eða öðru því fólki í samfélaginu sem á myndarlega unglinga og er að reyna að koma þeim til manns. Er sérstök ástæða til þess? Ég bið hæstv. ríkisstjórn að ganga ekki svo langt í skilgreiningum sínum að hún geti ekki tekið á málinu með þeim hætti að skattar séu lagðir á með sanngjörnum hætti. Það sama á við um t.d. innheimtu á gjöldum vegna lyfjanotkunar. Menn mega ekki festa sig svo í skilgreiningum. Ég heyrði hæstv. heilbrrh. minnast á það í útvarpinu að það gamla fólk sem væri að fá hækkanir á þessum gjöldum væri gamalt fólk sem væri háð þessum lyfjum. Þetta er ekkert gamanmál. Þetta eru alvarleg mál og menn verða að innheimta þessi gjöld þannig að það komi minnst við þá sem síst skyldi. Það er alveg furðulegt hvernig hæstv. heilbrrh. hefur leyft sér að skilgreina þessa hluti. En það er væntanlega það sama með hann og aðra hæstv. ráðherra að það má ekki heita að verið sé að hækka eitt né neitt. Það er verið að innheimta gjöld, koma á þjónustugjöldum og breikka skattstofna og ef menn geta skýlt sér á bak við þær skilgreiningar þá er það hið besta mál. Að lokum, vegna orða hæstv. fjmrh. um að ekki sé ætlunin að auka tekjur ríkissjóðs vegna eignarskatts og þá væntanlega tekna sem gætu skapast af því að leggja skatt á vaxtatekjur, vil ég taka fram að það er ekki einfalt mál. Það er fullyrt að það eigi alls ekki að leiða til aukinna tekna ríkissjóðs, það sé heilagt mál. Þá verði að lækka skatta af öðrum eignatekjum á móti. Það verði bara að stemma. Ekki kannski alveg upp á krónu en næstum því. Ég vildi spyrja hæstv. viðskrh. hvort hann sé sammála þessu. Ég man ekki betur en það hafi verið nokkur áhugi á því hjá Alþfl. og talið eðlilegt í þeirra röðum að skattur væri lagður á fjármagnstekjur og hann mundi þá e.t.v. ganga til þess að lækka skatta fremur á þeim sem minnstar tekjur hafa í samfélaginu. Það er eins og mig minni að ég hafi heyrt einhverjar slíkar skilgreiningar. Er það ekki eðlilegt þegar raunvextir eru jafnvel komnir upp í 15,8%, hvort sem það er að þakka lágri verðbólgu eða einhverju öðru? Eru þá þessar skattfrjálsu tekjur ekki orðnar æði háar, svo notað sé orðalag Seðlabanka Íslands í því sambandi? Ég fer þess á leit við hæstv. ríkisstjórn að þessi mál séu öll rædd með þeim hætti að reynt sé að gæta sem mestrar sanngirni og ég er viss um að við sem í stjórnarandstöðu störfum erum tilbúin að taka þátt í því vegna þess að við viðurkennum flest hver að hér er um vanda að ræða. En það er engin leið að gera það með þeim hætti að festa sig í því að láta hlutina heita öðrum nöfnum en þeir raunverulega heita. Að lokum þakka ég hæstv. ráðherrum fyrir skilmerkileg svör og vænti þess að þeir sjái sér fært að bæta nokkru við í framhaldi af þeim spurningum sem ég hef lagt fram. Ég tel í reynd að þetta sé þýðingarmikil umræða sem þarf að fara fram á hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Eins og menn hafa e.t.v. tekið eftir hefur enginn talað af hálfu Alþb. í þessari umræðu. Ástæðan var einfaldlega sú að við töldum í sjálfu sér ekki þörf á því að koma inn í hana m.a. vegna þess að hv. þm. Halldór Ásgrímsson gerði ágæta grein í sinni ræðu fyrir flestum þeim sjónarmiðum sem við töldum eðlilegt að setja fram við umræðuna. Af því að það er nú sungið innan þings og utan, var m.a. gert fyrr í dag, að stjórnarandstaðan væri eitthvað sérstaklega að tefja fyrir málum, þá vona ég að menn taki eftir því að við höfum ekki fram að þessu verið að taka einhvern sérstakan tíma í þessari umræðu, heldur þvert á móti reynt að haga þannig framgöngu okkar í umræðunni að greitt væri fyrir málinu. Hins vegar gerðu svarræður hæstv. viðskrh. og hæstv. fjmrh., sérstaklega hæstv. fjmrh., það nauðsynlegt að segja nokkur orð vegna þess að hæstv. fjmrh. hélt áfram þeirri siðvenju, sem forsrh. er einkum frægur fyrir en ráðherrar Sjálfstfl. virðast hafa gert að venju, að nota öll tilefni til að ráðast á síðustu ríkisstjórn og setja fram fullyrðingar um verk hennar, efnahagsstefnu og annað sem ógerlegt er að sitja undir í þingsalnum án þess að víkja að nokkrum orðum. Þar eð hæstv. viðskrh. tekur þátt í umræðunni, og ber að fagna því vegna þess að hann hefur verið mikið fjarverandi síðustu fjórar vikur og lítt sést í þingsalnum, er eiginlega óhjákvæmilegt að nota þetta fyrsta tækifæri sem okkur talsmönnum Alþb. gefst til þess að spyrja hæstv. viðskrh. í mikilli alvöru hvort hann sé sammála þeim dómum sem fram hafa komið hjá hæstv. forsrh. og reyndar einnig hjá hæstv. fjmrh. um þá sjóði í þágu atvinnulífsins sem við sameiginlega stóðum að að koma á fót haustið 1988. Síðan þing hófst höfum við setið undir sífelldum dómum hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. um þessi verk okkar. Ég tala ekki um það sem sagt hefur verið utan þings. Ég sagði það fyrr í vetur að ég hefði í sumar lítt svarað þessum ásökunum. En mig langar óneitanlega til þess að spyrja hæstv. viðskrh. hvort hann sé sammála þessum dómum. Ég spyr vegna þess að þegar við komum að viðræðuborðinu um myndun nýrrar ríkisstjórnar í september 1988 var lagt í hendur okkar nánast fullbúið frv. um slíka skuldaskilasjóði. Það var alveg ljóst að meginhöfundur þess frv. var núv. hæstv. viðskrh. sem var reyndar sá af hálfu Alþfl. sem í stjórnarmyndunarviðræðunum annaðist mótun þessara tillagna. Auk þess að vera meginhöfundur þeirra gagna, tillagna og frumvarpsdraga sem við fengum í hendur stýrði hann verkum mjög myndarlega í þeirri undirnefnd sem væntanlegir stjórnarflokkar settu á laggirnar og við mátum þá vinnu mjög mikils og tókum heils hugar þátt í þeim verkum. Ég er þeirrar skoðunar að þau hafi verið mjög gagnleg og skynsamleg. Ástæðan fyrir því að Alþb. tók þátt í þessum verkum var m.a. sú að þær hugmyndir og tillögur sem þar lágu fyrir í frumvarpsdrögum voru mjög í svipuðum dúr og við höfðum sett fram í ágústmánuði 1988. Ég er ekki að vekja máls á þessu og leggja þessa spurningu fyrir hæstv. viðskrh. til að koma einhverju sem einhverjir kynnu að kalla sök yfir á hann. Þvert á móti. Ég er mjög stoltur af þessum verkum. En mig langar til að vita hvort núv. hæstv. ráðherrar Alþfl., sérstaklega hæstv. viðskrh., ætli lengi að hafa geð í sér til að láta forsrh. kalla þessi verk okkar sukk og svínarí, svo maður nefni nú bara tvö orð sem hann hefur notað í þingsölum um þessi verk. Um leið og ég óska eftir því að viðskrh., ekkert endilega í löngu máli, hann má gjarnan gera það í einni, tveimur setningum, lýsi afstöðu sinni til þessara sameiginlegu verka okkar vil ég spyrja að því í tilefni ummæla hæstv. sjútvrh. utan þings síðustu daga, hvort ætlunin sé að breyta núv. fjárlagafrv. fyrir árið 1992 og því lánsfjárlagafrv. fyrir árið 1992 sem hér er til umræðu á þann veg að hægt sé að fresta afborgunum af lánum í Atvinnutryggingarsjóð um tvö ár. Hæstv. sjútvrh. var áðan í þingsölum og er e.t.v. enn í húsinu og væri mjög gagnlegt að eftir því væri leitað að hann kæmi í umræðuna, því þessi yfirlýsing hæstv. sjútvrh. er satt að segja eitt af því merkara sem sagt hefur verið síðustu daga af hálfu forustumanna ríkisstjórnarinnar ef ekki það eina sem fram hefur komið alveg nákvæmlega um einhvers konar tillögur í efnahagsmálum. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. fjmrh. og hæstv. viðskrh. hvort þeir eru sammála þeirri skoðun sjútvrh. að þetta verði gert og hvaða breytingar á núv. frv. til fjárlaga fyrir árið 1992 og núverandi lánsfjárlagafrv. fyrir árið 1992 ríkistjórnin hyggst gera til þess að framkvæma þessa aðgerð. Hæstv. fjmrh. óskaði eftir því fyrr í umræðunni að greitt væri fyrir því að koma málinu til nefndar svo afgreiðsla þess gæti tengst vinnu við fjárlög fyrir næsta ár. Ég hef allan skilning á þeirri nauðsyn, en þá er líka óhjákvæmilegt að þingið viti hvað ríkisstjórnin hyggst fyrir í málum sem verða mæld, ekki bara í tugum milljóna og ekki hundruðum milljóna, heldur kannski í 1.000--2.000 millj. í fjárlagagerðinni og lánsfjárlagagerðinni fyrir næsta ár. Ég vil einnig víkja nokkrum orðum að þeim þungu orðum sem hæstv. fjmrh. lét falla í garð fráfarandi ríkisstjórnar varðandi vexti og ríkisfjármál. Hann sagði m.a. að síðasta ríkisstjórn hefði ekki haft skilning á samspili vaxta og sparifjár. Það voru hans óbreyttu orð. Að síðasta ríkisstjórn hafi ekki haft skilning á samspili vaxta og sparifjár. Hver var banka-, vaxta- og sparifjármálaráðherra í fyrri ríkisstjórn? Það vill svo til að það er sá sami maður og fer með þá málaflokka í núv. ríkisstjórn. Hafði hann ekki skilning á þessu samspili? Jú, auðvitað hafði hann skilning á því samspili. Hvað eiga svona sleggjudómar og orðaleppar að þýða?

Hann fékk ekki að ráða.

Jú, hann fékk að ráða mjög miklu, hv. þm. Egill Jónsson. Hann fékk að ráða mjög miklu. Og við stóðum oft saman, ég og núv. hæstv. viðskrh., í sameiginlegum aðgerðum fjmrn. og viðskrn. á þessu sviði. Við gengum hins vegar út frá þeirri grunnkenningu sem hæstv. viðskrh. lýsti alveg réttilega hér fyrr í umræðunum að íslenski peningamarkaðurinn væri fákeppnismarkaður. Við það miðuðust allar okkar aðgerðir og þess vegna skiluðu þær árangri, af því að greiningin var rétt, frumforsendan var rétt, skilningurinn var réttur á eðli íslenska peningamarkaðarins. En Sjálfstfl. í stjórnarandstöðu á þeim tíma hélt fram þeirri kenningu að íslenski peningamarkaðurinn væri frjáls, opinn og fullkominn samkeppnismarkaður og þess vegna væri hægt að beita og ætti að beita hér á landi aðferðum sem fyrst og fremst eru sniðnar að nánast fullkomnum samkeppnismarkaði í peningamálum. Og það er sú kenning, sem er röng, sem leiddi til þess að núv. hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. beittu sér fyrir því strax í fyrstu starfsviku núv. ríkisstjórnar að raunvaxtastigið á ríkispappírunum var hækkað um þriðjung og þar með gefin réttlæting fyrir röskri þriðjungs raunvaxtahækkun í peningakerfinu öllu. En af því að greiningin var röng, kenningin var vitlaus hefur niðurstaðan líka orðið á allt annan veg en þessir ráðherrar ætluðu og það var þeim sagt, m.a. af mér í þessum ræðustól í maí. Í maí sögðu þeir sjálfum sér til réttlætingar að síðla sumars og í haust mundu raunvextirnir falla. Hefur það gerst? Nei, það hefur ekki gerst. Það kemur okkur ekki á óvart, hvorki mér né hæstv. viðskrh. Ég veit að það kemur honum ekki á óvart vegna þess að ég tók auðvitað eftir því að hann hafði engin slík orð hér í maí að slíkt mundi gerast. En ráðherrar Sjálfstfl., fjmrh. og forsrh., endurtóku þessa villukenningu hvað eftir annað. Þessi villukenning hefur reynst atvinnulífinu dýr. Hún hefur reynst efnahagsástandinu á Íslandi dýr og það er auðvitað eitt af því sem liggur á bak við yfirlýsingar landsbankastjórans hér á síðustu dögum að hann er að bregðast við þeim veruleika sem m.a. hefur skapast af þessu. Það er þess vegna nauðsynlegt að ítreka það hér og spyrja: Fær hæstv. viðskrh. að móta stefnu ríkisstjórnarinnar á þann veg að tekið sé mið af því að peningamarkaðurinn á Íslandi sé fákeppnismarkaður eða ríkir falskenning Sjálfstfl. áfram? Ríkir hún í fjmrn.? Ríkir hún í forsrn.?  Ég vil einnig víkja að því sem hér hefur verið sagt um aðstöðugjaldið. Hvers vegna vil ég gera það? Jú, vegna þess að ég hef verið þeirrar skoðunar í rúmt ár að ein af forsendum þess að hægt væri að ná stöðugleika, lágri verðbólgu, friði á vinnumarkaði og efnahagslegu jafnvægi á árinu 1992 væri það að fyrir árslok 1991 yrði aðstöðugjaldið afnumið. Það væri einn af lykilþáttunum í því að ná hér áframhaldandi stöðugleika og jafnvægi í efnahagsmálum að menn þyrðu að taka á þessu aðstöðugjaldsmáli, menn þyrðu með öðrum orðum að færa til nokkra milljarða sem með röngu hafa fallið stærstu sveitarfélögunum í skaut í krafti þessa rangláta tekjuöflunarkerfis sveitarfélaganna. Ég var líka þeirrar skoðunar vegna þess að til að hægt væri að draga atvinnulífið að kjarasamningaborði og ná þar jákvæðri niðurstöðu í sumar er leið væri nauðsynlegt að skapa atvinnufyrirtækjunum aukið svigrúm með því að létta þessu vitlausa gjaldi, aðstöðugjaldinu, af atvinnulífinu. Því væri afnám aðstöðugjaldsins ekki bara spurning um hvort menn vildu leggja af vitlausan skatt heldur væri það einn af lyklunum til þess að geta haldið áfram skynsamlegri efnahagsstefnu á árinu 1992. Um þetta voru allir flokkar í síðustu ríkisstjórn sammála. Alþfl. var þessu sammála, Framsfl. var þessu sammála, Alþb. var þessu sammála. Það er því ljóst að það er þingmeirihluti hér á Alþingi fyrir því að afnema aðstöðugjaldið.  Mér þykir það mjög leitt að greinilegt er að Sjálfstfl. hefur í fjmrn. og annars staðar í ríkisstjórninni, kannski í gegnum forsrn. og afstöðu fyrrv. borgarstjóra og núv. borgarfulltrúa í Reykjavík, Davíðs Oddssonar, komið í veg fyrir það að sá mikli kraftur sem við vorum búin að setja í þessa vinnu þegar við vorum í ríkisstjórn hefur að mestu leyti verið látinn renna í hægagangi þannig að nú er talað um þetta með almennum orðum, alls konar athugunum og kemur ekki til umfjöllunar fyrr en kannski í fyrsta lagi á næsta ári. Ég vil segja við virðulegan fjmrh.: Þetta var rangt að stíga á bremsurnar varðandi afnám aðstöðugjalds. Það er auðvitað athyglisvert að sú mikla vinna sem ég beitti mér fyrir í fjmrn. til að færa skattlagningu atvinnulífsins til nútímahorfs --- og þar vorum við hæstv. viðskrh. sammála og hv. 1. þm. Austurl. og unnum saman að því máli --- hefur líka verið sett í mikinn hægagang þannig að þau veigamiklu skref sem við ætluðum að stíga á þessu ári, á þessu haustþingi í þeim efnum verða ekki stigin. Það þýðir óskaplega lítið að koma hér og tala um vegabréf inn í 21. öldina og nútímavinnubrögð í efnahagsmálum ef menn stíga á bremsurnar varðandi þær nauðsynlegu aðgerðir að færa skattlagningu atvinnulífsins á Íslandi til nútímahorfs. Atvinnulífið á Íslandi hefur ekki efni á því miðað við núverandi aðstæður að bíða í mörg ár eftir að því starfi sem við hófum í fjmrn. verði haldið áfram. Við lögðum mikla vinnu á síðasta vetrarþingi í að breyta lögum og taka upp tryggingagjaldið. Það var mikil vinna, menn kvörtuðu undan því að það væri gert með miklum hraði, en það var gert, því var komið í kring, því var komið í höfn og það er enginn sem kvartar sérstaklega undan því í dag. En nú allt í einu er stigið á bremsurnar. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. fjmrh. og hæstv. viðskrh.: Hvaða skref verða stigin nú fyrir áramót til þess að færa skattlagningu atvinnulífsins til nútímahorfs? Og ég vil spyrja hæstv. viðskrh.: Er hann ekki reiðubúinn í samvinnu við okkur hér innan þings, sem myndum meiri hluta til afnáms aðstöðugjalds, að gera það að veruleika? Eða ætlar hann að líða Sjáflstfl. lengi að hafa stöðvunarvald í þeim efnum? Ég vil einnig segja fáein orð um tvö, þrjú önnur atriði. Þær hugmyndir sem fjmrh. kynnti hér um að sú stefna yrði tekin upp í skattlagningu sveitarfélaga að skattar á atvinnulífið rynnu til sveitarfélaga held ég að séu mjög ranglega hugsaðar og ég bið hæstv. fjmrh. að ræða það rækilega við forustumenn sveitarfélaga allt í kringum landið og forustumenn atvinnulífsins áður en hann heldur lengra áfram á þeirri braut. Ég er alveg sannfærður um það eftir þær viðræður sem ég átti við forustumenn atvinnulífsins og forustumenn sveitarfélaganna að þeir eru ósammála slíkri stefnu með gildum rökum. Meginrökin eru þau að það muni óhjákvæmilega leiða til mismununar í skattlagningu atvinnufyrirtækja, m.a. vegna þeirrar nálægðar sem er milli sveitarstjórnarmanna og forsvarsmanna atvinnulífsins í hverju byggðarlagi, og hins vegar telji sveitarfélögin miklu eðlilegra og öruggara að sveitarfélögin njóti tekna af tekjum manna í fyrsta lagi, fasteignum í öðru lagi og í þriðja lagi hugsanlega bifreiðaumferð hjá skráðum bifreiðum í sveitarfélögunum frekar en að fara að tengja tekjur sveitarfélaganna alfarið við sveiflurnar í atvinnulífinu. Ég vona að þetta hafi bara verið hugdettur hjá virðulegum fjmrh. og vil spyrja hæstv. viðskrh. hvort þetta sé stefna sem hafi verið afgreidd af hálfu Alþfl. þannig að hér sé um einhver sameiginleg viðhorf að ræða. Ég vil einnig víkja örfáum orðum að því sem hv. þm. Halldór Ásgrímsson vék einnig að, að skattur verður lagður á fjármagnstekjur, og ég fagna því --- og það er gaman að lesa mörgu ræðurnar sem Sjálfstfl. flutti á móti þeirri hugmynd hér á síðasta kjörtímabili, en ég ætla nú ekkert að vera að stríða ráðherrum Sjálfstfl. á því. Það er eins og annað, þeir segja eitt í stjórnarandstöðu og annað í ríkisstjórn, reyna að stofna til fjöldafunda gegn fjármálaráðherra sem vill leggja skatta á fjármagnstekjur en koma svo hér og telja það eðlilegt. Látum það vera. Það ber að fagna því. Þeir hafa loksins séð að sér og átta sig á því að Ísland getur ekki verið eina landið á öllum Vesturlöndum þar sem slík skattlagning er ekki. --- En hitt finnst mér fullkomlega fráleitt að fara að nota skatta á fjármagnstekjur til að lækka hér aðra eignarskatta og skattinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. Ef menn vilja lækka eignarskatta og skattinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði, þá gera menn það. En að fara að taka tekjuskattsbreytingar, sem skattlagningin á fjármagnstekjunum er, það er breyting á tekjuskattslögunum, og fara að rugla því saman við strúktúrinn og kerfið í eignarskattinum í landinu er fullkomlega út í hött og ræðst eingöngu af einhverju pólitísku öngstræti sem Sjáflstfl. er í eða einhverjum kreddum. Þar er sú stefna sem Alþfl. boðaði með okkur hinum á síðustu árum, að nota skattlagningu á fjármagnstekjur til þess að breyta tekjuskattinum að öðru leyti, t.d. að hækka skattleysismörkin eða taka upp jöfnunaraðgerðir af ýmsu tagi eins og húsaleigubætur og fleira sem núv. félmrh. hefur t.d. boðað, miklu skynsamlegri stefna. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. viðskrh. eða formann þingflokks Alþfl., sem hér er mættur í salinn, hvort Alþfl. skrifar upp á þessa stefnu að á móti skattlagningu fjármagnstekna eigi að lækka eignarskattana og fella niður skattinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði í stað þess að gera þær jöfnunaraðgerðir í tekjuskattinum, sem ég hélt að Alþfl. væri sammála okkur hinum um að ætti að gera. Hér hefur einnig nokkuð verið vikið að þeim forsendum sem eru gefnar í fjárlagafrv. og í fjárlögunum varðandi álverið. Ég ætla ekki að segja mörg orð um það. En ég var auðvitað í sömu sporum og núv. hæstv. fjmrh. fyrir rúmu ári síðan að á mér stóðu ýmsar óskir um að reikna með nýju álveri inni í fjárlagafrv. fyrir árið 1991 og reikna einnig með fullum gangi þess máls inni í lánsfjárlögum fyrir árið 1991. Ég tók þá afstöðu að segja þá: Þau mál eru í slíkri óvissu að við getum ekki leyft okkur að reikna með þeim. Ef það hins vegar gerist að samningar takast, þá er það jákvætt og menn geta þá bætt þeim jákvæða þætti við. Nú er hins vegar farin önnur braut. Nú er lagt fram fjárlagafrv. þar sem reiknað er með þessu þótt óvissan nú sé síst minni en í fyrra. Ég vil segja við hæstv. fjmrh.: Þetta eru ekki vönduð vinnubrögð, að gefa sér þessa forsendu í fjárlagafrv. eingöngu til að ná inn hærri upphæðum á tekjuhliðina. Ég veit að það er ástæðan. Hallinn er nægilega mikill á fjárlagafrv. Ef aftur á móti takast samningar um álver, þá minnkar það hallann í reynd og það er gott. En að gefa sér það fyrir fram og sitja svo kannski uppi með það segjum í janúar eða febrúar að forstjórar álfyrirtækjanna komi og segi t.d.: Nú ætlum við að fresta þessu um eitt ár. Það er svo mikil óvissa á erlendum peningamörkuðum, við fáum ekki bankana til að fjármagna þessa byggingu og við ætlum að fresta þessu um eitt ár --- þá er þingið nýbúið að samþykkja fjárlagafrv. sem er byggt á þessari forsendu og fjmrh. verður að koma hér með frv. inn í þingið, í febrúar væntanlega, því ég reikna með að hann vilji vera ábyrgur fjmrh. og taka allt dæmið upp. Ég held þess vegna að það sé miklu skynsamlegra í forsendum fjárlaganna að reikna með því að veruleikinn verði á næsta ári eins og í ár hvað þetta snertir. Það stóðu einhverjar vonir til þess að þetta yrði ákveðið í mars á þessu ári. Það gerðist ekki. Og mér finnst satt að segja vaxandi líkur á því að það gerist heldur ekki fyrir mars á næsta ári. En ef það gerist hins vegar, þá getur fjmrh. fagnað vissum ávinningi í sinn hlut og það eru skynsamlegri vinnubrögð. Ég vil þess vegna mælast til þess bæði við þá nefnd sem þetta frv. fær til umfjöllunar og eins hv. fjárln. að menn hafi sama hátt á í þessum efnum varðandi fjárlagagerðina sjálfa og reyndist vel á yfirstandandi ári. Þar voru menn varkárir og sú varkárni var réttlætanleg. Hæstv. viðskrh. sagði hér í ræðu sinni: Ekki er víst að varkárnissjónarmiðin séu skynsamleg en þau reyndust skynsamleg í fyrra, virðulegi viðskrh. Það er nú reynslan að skynsemissjónarmiðin hjá fjmrh. í fyrra voru raunhæfari en bjartsýnissjónarmiðin hjá hæstv. viðskrh. Virðulegi forseti. Þetta eru nokkur atriði sem ég vildi víkja að í tilefni af þeim ræðum sem hæstv. fjmrh. sérstaklega en einnig hæstv. viðskrh. fluttu hér. Ég vil svo að lokum segja að það er vissulega virðingarvert hjá hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni að lesa vandlega hina hvítu bók, sem ég kýs nú að kalla hina hvítu mús, til að reyna að finna einhverja skynsemi í öllu því orðaflóði, en ég get fullvissað hann um það að hann er líklegast eini þingmaðurinn hér á Alþingi sem leggur þetta á sig því ég hef ekki hitt neinn, hvorki í stjórnarliðinu né stjórnarandstöðunni, sem tekur þannig mark á þessari bók að hann leggi það á sig að reyna að finna eitthvert vit í þeim texta. Að lokum þetta, virðulegi forseti. Forsvarsmenn Vinnuveitendasambands Íslands og forsvarsmenn samtaka launafólks hafa sagt hér á síðustu vikum að forsendan fyrir því að hægt sé að gera nýja kjarasamninga sem festa stöðugleikann í sessi sé allt önnur stefna en felst í fjárlagafrv. og þessu lánsfjárlagafrv. því að sérfræðingar þessara samtaka allir saman hafa kveðið upp þann dóm yfir fjárlagafrv. og yfir þessu frv. að það sé engin von til þess að þau markmið í vaxtamálum eða í peningamálum náist sem nauðsynleg eru vegna næstu kjarasamninga ef þessi frumvörp fara í gegnum þingið í grófum dráttum í þeirri mynd sem þau eru nú. Þess vegna er það auðvitað dálítið barnalegt hjá hæstv. fjmrh. að óska eftir því við þingið að það hraði afgreiðslu sinni á þessum frumvörpum vegna þess að ef þingið ætlar að koma til móts við þau sjónarmið sem ríkja hjá aðilum vinnumarkaðarins og stuðla fyrir sitt leyti að efnahagslegum stöðugleika, þá er alveg ljóst að verður á næstu vikum að taka fjárlagafrv. meira og minna upp og taka þetta lánsfjárlagafrv. meira og minna upp og það væri nauðsynlegt, virðulegi forseti, að við fengjum tíma, t.d. í næstu viku að viðstöddum hæstv. forsrh., til að ræða þau stóru mál við ríkisstjórnina.