Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti tilkynna að um kl. 15.30 mun hefjast umræða utan dagskrár samkvæmt fyrri mgr. 50. gr. þingskapa, svokölluð hálftíma umræða. Umræðan fer fram að beiðni hv. 5. þm. Vestf. og fjallar um ummæli hæstv. menntmrh. í fjölmiðlum um störf kennara. Þá vill forseti geta þess að þessum fundi verður frestað um kl. 4 á venjulegum fundatíma þingflokka en verður haldið áfram eigi síðar en kl. 6, að loknum þingflokksfundum. Verður þá tekið til við 9. dagskrármálið, frh. 1. umr. um Lánasjóð ísl. námsmanna. Er stefnt að því að ljúka þessari umræðu. Takist það ekki fyrir kl. hálfátta eða rúmlega það, eða sýnt sé um það leyti að það takist ekki, verður kvöldfundur sem hefst þá um kl. 9. Þessi tilhögun fundarhalds í dag er í góðu samkomulagi við formenn þingflokka.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 83/1989, um Þjóðarbókhlöðu og endurbætur menningarbygginga. Þetta er 230. mál þingsins á þskj. 392. Þessi breyting á lögunum er nauðsynleg vegna þess að í þeim er kveðið á um að skattskylt mark sérstaks eignarskatts skuli breytast samkvæmt skattvísitölu, sbr. 122. gr. laga nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Skattvísitalan er ákveðin í fjárlögum fyrir hvert ár en í fjárlögum fyrir árið 1992 var skattvísitalan ekki ákveðin og því hækkaði skattskylt mark til sérstaks eignarskatts ekki milli ára 1991 og 1992. Þetta hefði leitt af sér raunverulega skattahækkun. Til að koma í veg fyrir að greiðendur þessa sérstaka eignarskatts lendi í skattahækkun er frv. þetta flutt og umrætt mark hækkað um 6%. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um málefni fatlaðra. Núgildandi lög um málefni fatlaðra sem tóku gildi 1. jan. 1984 mörkuðu tímamót í þjónustu við fatlaða, en grunnurinn hafði þá þegar verið lagður með lögum um aðstoð við þroskahefta frá árinu 1979. Fyrirkomulag stjórnsýslunnar á þannig rætur að rekja til ársins 1979 með skiptingu landsins í átta starfssvæði, svæðisstjórnir og stjórnarnefnd. Uppbyggingin á þjónustunni, sem hafin var með lögum um málefni þroskaheftra, hélt áfram eftir gildistöku núgildandi laga undir sömu formerkjum og í samræmi við hugmyndafræði um jafnrétti og að skapa fötluðum eðlileg lífsskilyrði í þjóðfélaginu eins og framast er unnt. Þróun þessi hefur haldið áfram sleitulaust síðan. Hefur þjónusta við fatlaða þannig tekið stórstígum framförum á þessu tímabili, ekki síst á landsbyggðinni. Á árinu 1989 þótti kominn tími til að taka til athugunar hvernig núgildandi lög hefðu reynst í framkvæmd með það í huga að endurskoða lögin kæmi í ljós að þörf væri á því. Í desember 1989 skipaði ég því nefnd til að sinna þessu verkefni. Í nefndina voru þá skipaðir Bragi Guðbrandsson félagsmálastjóri, sem jafnframt var skipaður formaður nefndarinnar, Arnþór Helgason deildarstjóri, tilnefndur af þingflokki Framsfl., Ásta B. Þorsteinsdóttir hjúkrunarfræðingur, tilnefnd af Öryrkjabandalagi Íslands og Landssamtökunum Þroskahjálp, Helgi Seljan, fyrrv. alþingismaður, tilnefndur af þingflokki Alþb., séra Jón Einarsson prófastur, tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga, Páll Svavarsson framkvæmdastjóri, tilnefndur af þingflokki Borgaraflokks, en hann lét af störfum í nefndinni sumarið 1990, og Rannveig Guðmundsdóttir alþingismaður, tilnefnd af þingflokki Alþfl. Eftir ríkisstjórnarskiptin á sl. ári var tveimur fulltrúum bætt í nefndina, þeim Sólveigu Pétursdóttur alþingismanni, sem tilnefnd var af þingflokki Sjálfstfl., og Guðrúnu Halldórsdóttur skólastjóra, sem tilnefnd var af þingflokki Kvennalista. Með nefndinni störfuðu Margrét Margeirsdóttir deildarstjóri, skipuð ritari nefndarinnar, og Þorgerður Benediktsdóttir lögfræðingur. Ég vil leggja áherslu á það hér í upphafi að að því frv. sem hér er lagt fram standa þannig fulltrúar allra stjórnmálaflokka á Alþingi, Samband ísl. sveitarfélaga og hagsmunasamtök fatlaðra. Sú samstaða er mjög þýðingarmikil, einkum þegar haft er í huga hversu viðkvæmur þessi málaflokkur er og að frv. tekur til margra flókinna úrlausnarefna. Nefndin aflaði umsagna um reynsluna af framkvæmd laganna frá ýmsum aðilum, til að mynda svæðisstjórnum og hagsmunasamtökum fatlaðra. Að lokinni athugun á framangreindum umsögnum sem fólu í sér margar gagnlegar ábendingar og öðrum þeim gögnum sem nefndin viðaði að sér þótti sýnt að brýnt væri orðið að endurskoða núgildandi lög þannig að á ný yrðu sett sérlög um málefni fatlaðra. Í þeim lögum skyldu nýjar hugmyndir um skipulagningu málaflokksins annars vegar og þjónustu við fatlaða hins vegar fá nokkurt rúm eins og rakið verður hér síðar. Að vísu átti það sjónarmið fylgi að fagna innan nefndarinnar að sérlög um málefni fatlaðra væru óþörf og kveðið skyldi á um málefni fatlaðra í heildarlöggjöf í félagsmálum sem tækju til almennrar félagsþjónustu landsmanna. Hins vegar töldu nefndarmenn að forsendur væru ekki enn fyrir hendi til að svo megi verða nú. Ný lög um félagsþjónustu sveitarfélaga eru fyrsta skref í átt til heildstæðrar félagsmálalöggjafar. Með þeim er lagður grunnur að almennri félagsþjónustu sem nái til allra landsmanna. Ljóst er þó að nokkur tími mun líða þar til því markmiði er náð. Niðurstaðan varð því sú að enn um sinn sé óhjákvæmilegt að sérstök lög gildi sem tryggi hag fatlaðra. Nefndin benti á nokkra annmarka gildandi laga annars vegar hvað lýtur að stjórn og skipulagningu málaflokksins og hins vegar varðandi þjónustu við fatlaða. Um stjórn og skipulagningu er bent á eftirfarandi annmarka: Málefni fatlaðra heyra undir þrjú ráðuneyti þótt félmrn. annist þau málefni er lögin sjálf taka tillit til. Yfirstjórnin er samkvæmt lögunum í höndum stjórnarnefndar sem þó er í störfum sínum í of ríkum mæli bundin af ráðstöfun fjár Framkvæmdasjóðs. Nefndin áleit að þetta fyrirkomulag stæðist tæplega enda hafi reynslan sýnt að á vettvangi stjórnarnefndar fari meira fram samkeppni um fjármagn á milli ráðuneyta en starfi er lýtur að samræmingu og stefnumörkun í málaflokknum. Samkvæmt núgildandi lögum eru meginviðfangsefni svæðisstjórna að afla upplýsinga um þarfir fatlaðra fyrir þjónustu og vinna að tillögum um það efni, auk þess að samræma þjónustu við fatlaða á svæðinu. Jafnframt er svæðisstjórnum ætlað að hafa eftirlit með rekstrinum. Í lögunum er hins vegar ekki gert ráð fyrir því að svæðisstjórnir hafi með höndum rekstur á umfangsmikilli þjónustu við fatlaða. Hvað síðastnefnda atriðið varðar hefur reyndin orðið önnur. Mestallur rekstur á þjónustu við fatlaða er á vegum svæðisstjórna. Ljóst er að illa fer á því að sami aðili hafi á sinni könnu rekstur, eftirlit og samræmingu. Raunar skortir mjög á ákvæði um rekstur í lögunum. Í annan stað er það athyglisvert að félmrn., sem ber fjárhagslega ábyrgð á framkvæmd laganna, á ekki sérstakan fulltrúa í svæðisstjórnum sem sjálfar kjósa sér formann og ráða sér framkvæmdastjóra og annað starfslið. Hinum umfangsmikla rekstri er í reynd stýrt af framkvæmdastjórum svæðisstjórnanna, en um þá eða annað starfslið svæðisstjórna eru engin lagaákvæði. Að mati nefndarinnar er einn mesti ágalli gildandi laga sá að í þeim er ekki kveðið á um skyldur og ábyrgð sveitarfélaganna varðandi þjónustu við fatlaða. Hins vegar er það svo að sveitarfélögin hafa almennar skyldur á sviði félagsþjónustu og mörg hver reka mjög fjölþætta og umfangsmikla þjónustu sem fatlaðir ættu að eiga rétt á. Raunar eru fatlaðir fjölmennur hópur neytenda hinnar almennu félagsþjónustu og hafa lengi verið. Með gildistöku núgildandi laga um málefni fatlaðra má segja að víða hafi dregið úr frumkvæði sveitarfélaga til að veita fötluðum þjónustu og eru jafnvel dæmi þess að svæðisstjórnir hafi tekið yfir þjónustu, sem sveitarfélög höfðu stofnað til og rekið, og þannig hamlað gegn virkni sveitarfélaga á þessu sviði. Þessi þróun er á margan hátt varhugaverð þar sem hún stuðlar að því að aðskilja þjónustu við fatlaða frá almennri þjónustu við aðra íbúa sveitarfélagsins. Um skilgreiningu á fötlun og þjónustu við fatlaða bendir nefndin einnig á nokkur atriði sem betur mættu fara. Í núgildandi lögum er kveðið á um að fatlaðir séu þeir sem eru líkamlega eða andlega hamlaðir. Við framkvæmd laganna virðist sem þessi skilgreining sé ekki fullnægjandi, auk þess sem þar er ekki að finna afdráttarlaus ákvæði um hverjir eigi rétt á þjónustu. Þannig hefur t.d. verið dregið í efa hvort geðfatlaðir eigi tilkall til þeirrar þjónustu sem lögin kveða á um. Málefni geðfatlaðra hafa ekki vegið þungt í uppbyggingu þjónustu við fatlaða og hafa svæðisstjórnir haft lítil afskipti af þeim hópi. Ein skýring á þessu kann að vera sú að félagslegur styrkur þeirra er ekki til jafns á við aðra. En jafnframt ber hér að líta til fortíðar, til þess hvernig unnið hefur verið að löggjöf um fatlaða stig af stigi, fyrst með lögum sem einskorðuðust við þroskahefta, síðan var það hugtak rýmkað mjög með orðinu fatlaður, sbr. núgildandi lög, og nú er sá tími kominn að skrefið skuli tekið til fulls og öllum hópum fatlaðra tryggður réttur samkvæmt sömu lögum. Í samræmi við þessa þróun hefur þannig fram til þessa ákvæðum laga um heilbrigðisþjónustu fremur verið beitt vegna uppbyggingar og reksturs þjónustu við geðfatlaða, t.d. sambýla og áfangastaða, en lögum um málefni fatlaðra. Þannig hafa áfangastaðir fyrir geðsjúka verið reknir undir heilbrrn. sem endurhæfingarstöðvar og sambýli sem sjúkrahúsdeildir. Nefndin telur nauðsynlegt að taka af öll tvímæli um það að geðfatlaðir eigi rétt til þjónustu samkvæmt lögum um málefni fatlaðra til jafns við aðra fatlaða. Þótt ákvæði sé að finna um rétt fatlaðra til þjónustu á almennum stofnunum í núgildandi lögum (6. gr.) verður að segjast að lögin í heild sinni kveði að mestu á um sértæk úrræði í þjónustu við fatlaða. Enda þótt slíkt sé eðlilegt í sérlögum um fatlaða hefur reynslan sýnt fram á mikilvægi þess að skýrt sé kveðið á um rétt þeirra til að fá notið allrar almennrar þjónustu á sviði menntunar og heilbrigðis- og félagsþjónustu. Hér er um grundvallaratriði að ræða miðað við þau markmið sem lúta að því að tryggja fötluðum jafnrétti á við aðra. Telja verður að núgildandi lög leggi ekki nægjanlega mikla áherslu á stoðþjónustu sem miði að því að gera fötluðum kleift að lifa í samfélagi við aðra. Þannig hefur skort ákvæði um rétt fatlaðra til heimaþjónustu, svo og annarrar stuðningsþjónustu, m.a. til að geta stundað nám og vinnu. Í nýjum lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga eru ákvæði um rétt fatlaðra til heimaþjónustu sem bætir nokkuð úr réttarstöðu þeirra. Hins vegar skortir á að kveðið sé á um sértæka stoðþjónustu fyrir fatlaða í lögum. Í frv. því sem hér er lagt fram er leitast við að bæta úr þeim ágöllum sem nefndin benti á. Eru því helstu nýmæli frv. þessi: Lagt er til að yfirstjórn málefna fatlaðra heyri undir eitt ráðuneyti, félmrn. Lögum samkvæmt fara heilbr.- og menntmrn. með þau mál er lúta að heilbrigðisþjónustu og menntun fatlaðra, sem og annarra landsmanna. Tilgangur þessara breytinga er að gera yfirstjórn skýrari, ábyrgð ljósari og eftirlit með málaflokknum markvissara. Í samræmi við þessa afstöðu eru lagðar til breytingar á skipan og verksviði stjórnarnefndar. Í stað þess að stjórnarnefnd skipi sjö fulltrúar er nú lagt til að þeim verði fækkað í fimm og að horfið verði frá þeirri skipan að ráðuneyti menntamála og heilbrigðismála eigi sæti í nefndinni. Breyting þessi er lögð til með hliðsjón af því að öll þjónusta, sem frumvarpið tekur til, heyrir undir félagsmálaráðuneyti þannig að óeðlilegt og óþarft er að önnur ráðuneyti komi að framkvæmd hennar. Hins vegar er sjálfsagt að búa svo um hnútana að samráð sé haft á milli ráðuneytanna um framkvæmd lagaákvæða í heilbrigðis-, mennta- og félagsmálum er varða fatlaða svo samræmis sé gætt. Jafnframt má telja eðlilegt að heildarsamtök fatlaðra eigi kost á að hafa áhrif á framkvæmd almennra lagaákvæða er varða fatlaða. Því er í frumvarpinu sérstaklega kveðið á um samráð í þessum efnum með skipan sérstakrar samráðsnefndar þar sem fulltrúar þessara aðila eigi sæti. Meginhlutverk stjórnarnefndar verður, samkvæmt frumvarpinu, að fara með stjórn Framkvæmdasjóðs fatlaðra svo sem verið hefur. Þar sem lagt er til að málaflokkurinn verði óskiptur á ábyrgð félagsmálaráðuneytis er gert ráð fyrir því að fjárveitingu úr Framkvæmdasjóði verði eingöngu varið til þeirra verkefna sem lögin taka til og heyri þannig undir það ráðuneyti. Í því felst að í almennum fjárveitingum til stofnkostnaðar þeirra stofnana, sem ætlaðar eru fötluðum á vettvangi heilbrigðisþjónustu og menntamála, verður að gera ráð fyrir þeim útgjöldum. Telja verður þetta fyrirkomulag mun eðlilegra en það sem nú gildir þar sem ráðuneytum er att saman í togstreitu um takmarkaða fjármuni. Ríkjandi fyrirkomulag var réttmætt þegar til Framkvæmdasjóðs var stofnað enda aðstæður aðrar og réttur fatlaðra til almennrar þjónustu á sviði menntunar og heilbrigðisþjónustu ekki jafnsjálfsagður og nú. Gert er ráð fyrir því að fulltrúi úr fjárlaganefnd Alþingis taki sæti í nefndinni þegar stjórnarnefnd fjallar um úthlutanir úr Framkvæmdasjóði, en með þeirri tilhögun getur fjárlaganefnd betur fylgst með ráðstöfun fjármagns en ella væri. Með því ætti að vera unnt að samræma ráðstöfun fjármagns vegna stofnkostnaðar betur áætlunum um rekstrarfé til málaflokksins en verið hefur. Í frumvarpinu er lagt til að verkefni svæðisstjórna í málefnum fatlaðra verði greind í tvennt: framkvæmd þjónustu og rekstur annars vegar og eftirlit, samræmingu og réttindagæslu fatlaðra hins vegar. Þannig er lagt til að núverandi skrifstofur svæðisstjórna beri heitið Skrifstofur í málefnum fatlaðra og annist þær rekstur stofnana á vegum ríkisins, svo og aðra þjónustu og starfsemi fyrir fatlaða. Svæðisskrifstofur þessar lúta stjórn framkvæmdastjóra sem ráðinn er af félmrn. og starfar samkvæmt erindisbréfi. Hins vegar komi svæðisráð í stað núverandi svæðisstjórna, sem leggi fram tillögur um þjónustu, hafi eftirlit með framkvæmd hennar og samræmingu ásamt réttindagæslu fatlaðra. Svæðisráð verði skipuð fimm fulltrúum en svæðisstjórnir skipa sjö samkvæmt gildandi lögum. Tilgangur með þessum breytingum er sá að komast hjá því mótsagnakennda hlutverki sem nú hvílir á svæðisstjórnum og fólgið er í að meta þörf fyrir þjónustu, framkvæma hana og hafa eftirlit með þeirri sömu framkvæmd. Jafnframt verða framkvæmdastjórar svæðisskrifstofa nú ráðnir af félmrn. og bera þeir ábyrgð gagnvart því í stað þess að sækja umboð sitt til svæðisstjórna. Með þeirri breytingu má ætla að stjórnunarleg og rekstrarleg ábyrgð ráðuneytisins verði auðveldari í framkvæmd en nú er. Lagt er til að þjónusta við fatlaða falli eftir því sem við verður komið að almennri félagsþjónustu sveitarfélaga. Þess vegna beri að auka ábyrgð og þjónustu sveitarfélaga í þessum efnum enda verði þeim gert það kleift fjárhagslega með flutningi fjármagns frá ríki til sveitarfélaga. Annars staðar á Norðurlöndum hefur þróun í þjónustu við fatlaða verið í þessa veru og hafa viðamikil verkefni þannig verið færð frá ríki og millistjórnstigum (ömtum, fylkjum, landsþingum) til sveitarfélaganna. Á árinu 1988 var t.d. ákveðið í Noregi að frá ársbyrjun 1991 verði ábyrgð málaflokksins alfarið á vegum sveitarfélaganna og verður samhliða flutt fjármagn frá ríki til sveitarfélaganna til að standa undir þjónustunni. Athyglisvert er að þessi þróun er í beinu samhengi við aukna áherslu á stoðþjónustu, samhliða því að dregið er úr stofnanaþjónustu. Þannig hafa Norðmenn ákveðið að allar sólarhringsstofnanir fyrir fatlaða verði lagðar af árið 1996. Rök fyrir þessum breytingum eru einkum að með þeim sé enn frekar stuðlað að samskipun og jafnrétti fatlaðra á við aðra þjóðfélagsþegna. Með áherslu á ábyrgð sveitarfélagsins sé komið á nærþjónustu sem tryggi betur en ella að staðbundin þekking nýtist til hagsbóta fötluðum, jafnframt því sem áhrif þeirra sjálfra í eigin málum fái betur að njóta sín. Á sama tíma og nefnd sú, sem vann að þessu frv., hóf störf tóku gildi lög um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, nr. 87/1989. Rétt þótti að hafa hliðsjón af þeim lögum varðandi hlut sveitarfélaga vegna málefna fatlaðra. Þrátt fyrir það komu þau sjónarmið fram í nefndinni að í náinni framtíð bæri að stefna að yfirtöku sveitarfélaganna á þjónustu við fatlaða að mestu leyti. Hins vegar var nokkur skoðanamunur um það hversu stór skref væri unnt eða rétt að stíga í þá átt nú. Ljóst er að auðveldara verður að ná þessu markmiði fram ef sveitarfélög verða stækkuð til mikilla muna. Þessu markmiði má einnig ná fram með samvinnu sveitarfélaga í byggðasamlögum og á vettvangi héraðsnefnda. Þar sem mikil umræða fer nú fram um breytingar á skiptingu landsins í sveitarfélög þykir nefndinni rétt að bíða frekar átekta í þessum efnum. Á síðasta Alþingi voru samþykkt ný lög um félagsþjónustu sveitarfélaga. Lögin eru rammalög sem fela í sér að komið verði á ákveðinni skipan félagsþjónustunnar jafnframt því sem skyldur sveitarfélaganna eru afmarkaðar. Lögin taka til fjölmargra þjónustuþátta, einkum á sviði stoðþjónustu, sem hafa mikla þýðingu fyrir fatlað fólk. Þannig er t.d. kveðið á um skyldur sveitarfélaga til að veita fötluðum heimaþjónustu, auk þess sem lögin taka til fleiri málaflokka, svo sem félagsráðgjafar og atvinnu- og húsnæðismála. Búast má við að áhrifa hinna nýju laga fari ekki að gæta fyrr en að nokkrum tíma liðnum í hinum dreifðu byggðum þar sem aðgangur fólks að félagsþjónustu hefur verið lítill. Í hinum stærri sveitarfélögum, á Reykjavíkursvæðinu og á Akureyri, er að finna fjölþætta félagsþjónustu. Bent hefur verið á að óeðlilegt sé að til hliðar við hina almennu félagsþjónustu sveitarfélaga reki ríkið sérstaka þjónustu við fatlaða. Stríðir það gegn viðhorfum um blöndun að aðskilja fatlaða og aðra íbúa að með þeim hætti. Þá er augljóst að þetta fyrirkomulag veldur óhagræði og auknum kostnaði. Einnig má ætla að þjónustan verði ómarkvissari og óaðgengilegri fyrir fólk. Reikna má með að þessir ókostir verði ljósari í framtíðinni eftir því sem stoðþjónustu fatlaðra vex fiskur um hrygg og dregur úr vægi stofnanaþjónustu. Nefndin athugaði einkum þrjá kosti sem til greina komu varðandi aukna ábyrgð sveitarfélaga í málefnum fatlaðra. Í fyrsta lagi kom til álita að flytja afmörkuð verkefni á sviði stoðþjónustu og þjónustu við börn, t.d. stuðningsfjölskyldur og skammtímavistun, frá ríki til sveitarfélaga. Um væri að ræða verkefni sem féllu vel að félagsþjónustu sveitarfélaga og væru ekki það umfangsmikil að erfiðleikar sköpuðust í framkvæmd. Annar kostur var sá að kveða á um tilflutning málaflokksins innan ákveðinna tímamarka samhliða því að unnin yrði áætlun í samvinnu við Samband ísl. sveitarfélaga um að sveitarfélögin tækju yfir málaflokkinn. Kostur þessarar leiðar væri sá að með henni yrði sveitarfélögum gefinn aðlögunartími, áhrifa laga um félagsþjónustu sveitarfélaga væri farið að gæta og nægur tími gæfist til að undirbúa tilflutninginn í samvinnu við sveitarfélögin og samtök þeirra. Ekki náðist samstaða í nefndinni sem undirbjó frv. um þessa leið. Hins vegar er það samdóma álit nefndarinnar að í lögunum verði kveðið á um endurskoðun þeirra innan fjögurra ára með það fyrir augum að auka ábyrgð sveitarfélaga. Við það verk verði höfð samvinna við Samband ísl. sveitarfélaga og hliðsjón af endurskoðun laga um félagsþjónustu sveitarfélaga, nr. 40/1991, sbr. ákvæði til bráðabirgða í þeim lögum. Sú leið, sem varð fyrir valinu, fólst í því að draga fram skyldur og ábyrgð sveitarfélaga í málefnum fatlaðra umfram það sem lög um félagsþjónustu eða önnur lög kveða á um. Þetta er gert án þess að hróflað sé í neinu við núverandi verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Mikilvægara er þó að í frv. er lagt til að félmrn. hafi frumkvæði að því að unnið sé að samningum milli ríkis og sveitarfélaga um það að sveitarfélögin annist þjónustu við fatlaða að hluta til eða að öllu leyti. Reiknað er með að það sama geti gerst á vettvangi héraðsnefnda eða með myndun byggðasamlaga á sérstökum þjónustusvæðum. Gert er ráð fyrir að ríkissjóður greiði kostnaðinn til að standa undir þjónustunni. Einkum má búast við að fjölmenn sveitarfélög, þar sem rekin er fjölbreytt félagsþjónusta, sjái kosti þess að færa sér þetta ákvæði laganna í nyt. Í frv. er með ótvíræðari hætti en í gildandi lögum kveðið á um hverjir eigi rétt til þjónustu. Þannig er kveðið á um að sá eigi rétt sem þarfnist sérstakrar þjónustu eða aðstoðar vegna fötlunar sinnar og er svæðisskrifstofum falið það verkefni að úrskurða í þeim efnum. Þá eru tekin af öll tvímæli um rétt geðfatlaðra til þjónustu en réttarstaða þeirra samkvæmt lögunum hefur verið mjög á reiki svo sem fyrr er vikið að. Þannig hafa geðfatlaðir ekki nema að takmörkuðu leyti getað notið þeirrar uppbyggingar í þjónustu við fatlaða sem átt hefur sér stað undanfarinn áratug. Af þeim sökum er gert ráð fyrir sérstöku átaki í málefnum geðfatlaðra og í því skyni er lagt til að Alþingi ákveði árlega sérstakt framlag til Framkvæmdasjóðs fatlaðra næstu fimm árin til uppbyggingar þjónustu fyrir geðfatlaða. Þá er að finna í frv. ákvæði um áfangastaði sem eru ætlaðir geðfötluðum, en um er að ræða nýmæli í lögum verði frv. samþykkt. Áfangastöðum er ætlað að auðvelda geðsjúkum að aðlagast samfélaginu að nýju að aflokinni sjúkrahúsdvöl og draga þannig úr endurteknum innlögnum. Í frv. er lögð sérstök áhersla á stoðþjónustu en með stoðþjónustu er átt við þjónustu sem gerir fötluðum kleift að búa í eðlilegu samfélagi við aðra, eiga heimili, stunda atvinnu, nám og geta notið tómstunda, allt til jafns við annað fólk. Þannig er stoðþjónusta fötluðum nauðsynleg til að þeir geti notið almennra lífsgæða og er hún því forsenda samskipunar fatlaðra og ófatlaðra. Í frv. er fjallað sérstaklega um rétt fatlaðra til stoðþjónustu en um leið dregið úr þeirri áherslu sem núgildandi lög leggja á stofnanir. Þessa áherslubreytingu er að finna í mörgum köflum og í einstökum greinum frv., t.d. að því er varðar búsetu og húsnæðismál, atvinnumál, málefni barna, liðveislu og ferlimál. Í frv. er lögð sérstök áhersla á rétt fatlaðra til almennrar þjónustu á sviði heilbrigðis-, félags- og menntamála. Sérstaklega er kveðið á um að ávallt skuli leitast við að veita fötluðu fólki þjónustu samkvæmt almennum lögum. Í því skyni að fylgjast með framkvæmd þessa ákvæðis er gert ráð fyrir sérstakri samráðsnefnd með aðild ráðuneytanna þriggja ásamt hagsmunasamtökum fatlaðra. Segja má að réttur fatlaðra til almennrar þjónustu sé grundvallaratriði hvað lýtur að mannréttindum þeirra. Markmiði frv. um jafnrétti og sambærileg lífskjör fatlaðra við aðra þjóðfélagsþegna verður ekki náð án þess að þetta grundvallarsjónarmið sé virt. Blöndun fatlaðra og ófatlaðra hefur verið helsta baráttumál fatlaðs fólks undanfarna tvo áratugi. Stór skref hafa verið stigin í þessa átt en talsvert skortir enn á að framkvæmd almennrar þjónustu sé viðunandi í þessum efnum. Eitt veigamesta nýmæli þessa frv. er ákvæði þess um réttindagæslu fatlaðra. Með réttindagæslu er átt við að fylgst sé með því að fatlaðir njóti lagalegs réttar síns, að ljóst sé hvernig með skuli fara leiki grunur á að brotinn sé réttur á hinum fatlaða og að hann fái notið aðstoðar til að leita réttar síns. Samkvæmt frv. er svæðisráðum í málefnum fatlaðra falið þetta veigamikla verkefni. Á undanförnum árum hafa hagsmunasamtök fatlaðra bent á nauðsyn þess að fatlaðir sem búa á sambýlum, vistheimilum og öðrum heimilum fyrir fatlaða geti leitað til sérstaks trúnaðarmanns, réttindagæslumanns með einkamál sín og fjármál. Hér eru hafðir í huga þeir einstaklingar sem ekki hafa sérstakan vandamann eða vin að leita til. Bent hefur t.d. verið á nokkur tilfelli þar sem slíkur réttindagæslumaður hefði getað komið í veg fyrir mistök við meðferð fjármuna fatlaðra. Til að koma til móts við þetta sjónarmið er lagt til að á hverju svæði skuli skipaður trúnaðarmaður fatlaðra sem hinn fatlaði sjálfur, aðstandendur hans, hagsmunasamtök fatlaðra eða aðrir sem láta sig hag hins fatlaða varða, geti leitað til. Trúnaðarmanni ber þegar í stað að kynna sér málið og leggur það fyrir svæðisráð ef hann telur það nauðsynlegt. Það er síðan svæðisráðs að sjá um að málið fái þá meðferð sem við á hverju sinni lögum samkvæmt. Frumvarpið hefur að geyma mun skýrari ákvæði um réttindi fatlaðra barna og fjölskyldna fatlaðra en áður hefur verið. Stuðningsfjölskyldur eru hér eitt helsta nýmælið. Fötluðum börnum gefst kostur á að dveljast tímabundið hjá stuðningsfjölskyldum í því skyni að létta álagi af heimilum þeirra. Þjónusta stuðningsfjölskyldna hefur verið veitt um nokkurra ára skeið og á grundvelli heimildar í núgildandi lögum var sett reglugerð um stuðningsfjölskyldur árið 1985. Reynslan af þeirri þjónustu hefur verið afar góð og því full ástæða til að kveða sérstaklega á um hana í lögum. Oft þarfnast fatlaðir persónulegs stuðnings ásamt þjónustu á heimili sínu eigi þeir að geta búið utan stofnana. Með setningu laga um félagsþjónustu sveitarfélaga, fyrr á þessu ári, öðluðust fatlaðir í fyrsta sinn lagalegan rétt til heimaþjónustu. Í þessu frv. eru hins vegar ákvæði um svonefnda liðveislu við fatlaða. Annars vegar er um að ræða liðveislu sem fólgin er í persónulegum stuðningi sem miðar að því meðal annars að rjúfa félagslega einangrun hins fatlaða. Þjónustu þessa hafa stærstu sveitarfélögin veitt fötluðum þó í mismiklum mæli sé, svonefnda tilsjón með fötluðum. Í frv. er ákvæði sem hvetur sveitarfélögin til þess að bjóða upp á þessa þjónustu í auknum mæli. Hins vegar er um svonefnda ,,frekari`` liðveislu að ræða en með henni er átt við margháttaða aðstoð, innan og utan heimilis, sem miðar að því að gera hinum fatlaða kleift að lifa utan stofnana. Reiknað er með að frekari liðveisla verði veitt mikið fötluðum einstaklingum og kemur hún til viðbótar heimaþjónustu og jafnvel heimahjúkrun. Ekki hefur slík ,,frekari`` liðveisla verið veitt hér á landi þótt hún sé vel þekkt annars staðar á Norðurlöndum. Í frv. er heimildarákvæði sem gerir kleift að veita þessa þjónustu í sérstökum tilfellum. Til að stuðla að jafnrétti fatlaðra við aðra þjóðfélagsþegna þykir rétt og sjálfsagt að auka valkosti þeirra hvað búsetu varðar. Það verði gert með því að gera þeim sem þess óska og til þess teljast færir kleift að búa í félagslegum íbúðum með sérstökum stuðningi. Hér eru fyrst og fremst félagslegar íbúðir til leigu hafðar í huga, en þær íbúðir eru ýmist byggðar og reknar á vegum sveitarfélaga, félagasamtaka eða sjálfseignarstofnana. Reiknað er með að algengt verði að fleiri en einn deili með sér íbúð þótt það sé að sjálfsögðu ekki einhlítt. Til að ýta undir að félagslegum íbúðum fyrir fatlaða verði komið á fót er lagt til að Framkvæmdasjóði fatlaðra verði heimilt að greiða framlag framkvæmdaraðila þegar um íbúðir í leigu er að ræða, þ.e. að hálfu leyti þegar sveitarélög eiga í hlut en að öllu leyti þegar um aðra framkvæmdaraðila er að ræða. Samkvæmt núgildandi lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins nemur framlag framkvæmdaraðila 10% af kostnaðarverði íbúðar. Eins og áður er að vikið er skilyrði þess að sjálfstæð búseta fatlaðra í félagslegum íbúðum verði að raunveruleika það að fötluðum verði veittur nauðsynlegur stuðningur á heimilum sínum. Er þar fyrst og fremst átt við heimaþjónustu samkvæmt lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga, heimahjúkrun samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu og liðveislu samkvæmt frv. þessu. Í frv. er að finna ítarlegri ákvæði um atvinnumál fatlaðra en verið hefur. Jafnframt er þar að finna nýjar áherslur sem miða að því að auka möguleika fatlaðra til að starfa á almennum vinnumarkaði. Jafnframt er dregið úr áherslu á verndaða vinnustaði þannig að í stað þess að lög mæli fyrir um að verndaða vinnustaði skuli starfrækja á hverju svæði er nú einungis lagt til að heimilt sé að starfrækja verndaða vinnustaði fyrir fatlaða. Rökin fyrir þessum nýju áherslum eru þau að annars vegar hefur komið í ljós að verndaðir vinnustaðir eru mjög fjármagnsfrekir og líkur benda til að þeim fjármunum yrði betur varið með því að stuðla að því að fatlaðir fái atvinnu á óvernduðum vinnumarkaði. Hins vegar hafa margir orðið til að draga í efa raunverulegt gildi verndaðra vinnustaða til hæfingar þar sem athuganir benda til að mörgum þeirra sem útskrifast á almennan vinnumarkað vegnar ekki alltaf vel þar. Ljóst er þó að verndaðir vinnustaðir henta ákveðnum hópi fatlaðra sem undirbúningur undir störf á almennum vinnumarkaði og jafnframt að viss hluti fatlaðra kýs fremur að eiga kost á varanlegri atvinnu á vernduðum vinnustöðum en að reyna fyrir sér í óvernduðu starfsumhverfi. Hinar nýju áherslur í atvinnumálum felast einkum í atvinnuleit, starfsráðgjöf, starfsþjálfun á almennum vinnustöðum og liðveislu á vinnustað. Kveðið er á um heimild til að gera samninga við fyrirtæki vegna starfsþjálfunar fatlaðra og greiðslu kostnaðar. Þá er kveðið á um liðveislu á vinnustað þannig að hinn fatlaði fái beina aðstoð til að inna störf sín af hendi og enn fremur að samstarfsmönnum hans sé veitt fræðsla og leiðbeiningar um fötlun. Í frv. er aukin áhersla lögð á aðgerðir í ferlimálum fatlaðra með ákvæðum um skyldur sveitarfélaga til að vinna að þeim málum með skipulögðum hætti. Þá er áhersla lögð á samstarf byggingarnefnda og svæðisskrifstofa um úrbætur á sviði ferlimála. Loks er að finna það nýmæli að heimilt sé að verja allt að 10% af ráðstöfunarfé Framkvæmdasjóðs fatlaðra til lagfæringa á aðgengi opinberra bygginga. Ljóst er að það er fyrst og fremst í eldri byggingum sem pottur er brotinn í þessum efnum þar sem ákvæði byggingarlaga tryggja að aðgengismál ættu að vera í viðunandi horfi í nýlegum og nýjum byggingum. Mikilvægt nýmæli frv. er að lagðar eru skyldur á sveitarfélög um að veita fötluðum ferðaþjónustu þegar þeir ekki geta nýtt sér almenningsfarartæki. Er þá miðað við ferðir til og frá vinnustað eða skóla eða vegna tómstunda. Fjölmennustu sveitarfélögin hafa veitt þessa þjónustu enda er það fyrst og fremst á þéttbýlisstöðum sem verulegt tilefni er til hennar. Ákvæði um skyldur ríkisins vegna aksturs á þjónustustofnanir og vegna sértækrar þjónustu eru óbreytt. Rétt er að vekja athygli á því að frv. um breytingu á lögum um almannatryggingar, þar sem teknar eru upp umönnunarbætur sjúkra og fatlaðra barna, var samþykkt sem lög frá Alþingi í desember sl. og tóku lögin gildi þann 1. jan. 1992. Með þeirri lagabreytingu féll úr gildi ákvæði 10. gr. laga um málefni fatlaðra um fjárhagsaðstoð til framfærenda fatlaðra barna sem njóta takmarkaðrar þjónustu utan heimilis. Þetta frv. er í fullu samræmi við þá lagabreytingu enda hafði nefndin sem samdi frv. lagt slíka breytingu til. Rökin fyrir þessari breytingu eru tvíþætt. Annars vegar er réttmætt að tryggja að framfærendur barna með langvinna sjúkdóma eigi rétt til sömu aðstoðar og framfærendur fatlaðra barna enda aðstæður þeirra sambærilegar. Raunar hafa þeir undanfarin ár notið þeirrar fjárhagsaðstoðar með sérstökum tímabundnum lagaákvæðum sem sett hafa verið árlega. Hins vegar þykir eðlilegt að lagaákvæði af þessu tagi sé að finna í lögum um almannatryggingar, m.a. vegna samræmingar á bótagreiðslum. Þá fer ekki vel á því að í sérlögum um málefni fatlaðra, sem eru í eðli sínu þjónustulög, sé kveðið á um greiðslur bóta enda hefur Tryggingastofnun ríkisins annast þær. Á hinn bóginn er eðlilegt að svæðisskrifstofum í málefnum fatlaðra sé falið að meta umönnunarþörf sem umönnunarbætur byggjast á, enda tengist sú umönnunarþörf þeirri þjónustu sem barn fær á vegum svæðisskrifstofa. Í frv. eru ákvæði sem styrkja Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins til að annast lögbundin verkefni sín. Meginviðfangsefni hennar er athugun, rannsókn og greining á fötluðum, sem og ráðgjöf til foreldra og þeirra sem annast þjálfun, kennslu og meðferð. Þjónustan hefur hingað til nýst fyrst og fremst fötluðum börnum og ungmennum þar sem stofnunin hefur ekki haft bolmagn til að anna fötluðum sem komnir eru á fullorðinsár. Í frv. er gert ráð fyrir að komið verði á fót sérstakri göngudeild fyrir fullorðna þar sem m.a. fari fram greining, ráðgjöf og mat á starfshæfni. Að mati sérfræðinga Greiningar- og ráðgjafarstöðvarinnar er nauðsynlegt að stofna sérstaka göngudeild, enda er þörf fyrir annars konar fagþekkingu þegar fullorðnum er veitt þessi þjónusta en þegar börn eiga í hlut. Frumvarpið gerir jafnframt ráð fyrir að skipuð verði sérstök stjórn Greiningar- og ráðgjafarstöðvarinnar. Þannig verði horfið frá þeirri skipan að stjórnarnefnd gegni því hlutverki, enda hefur reyslan sýnt að sú tilhögun fær tæplega staðist. Af þeim nýmælum frv. sem hér hafa verið rakin og snerta þjónustu við fatlaða standa nokkur atriði upp úr. Þau skulu nú ítrekuð: 1. Að geðfatlaðir heyri undir lögin, en í því felst skilgreining á fötlun. 2. Aukin áhersla á rétt fatlaðra til almennrar þjónustu svo og stoðþjónustu. 3. Húsnæðismál fatlaðra og réttur þeirra til að búa í almennum íbúðarhverfum. 4. Réttindagæsla fatlaðra. 5. Nýjar áherslur í atvinnumálum. Líta ber svo á að í frv. þessu felist enn frekari áhersla á þau markmið sem fatlaðir hafa haft að leiðarljósi í baráttu sinni fyrir jafnrétti á við aðra þjóðfélagsþegna og rétti til fullrar þátttöku í þjóðfélaginu. Þannig er andi frv. sá að fatlaðir skuli njóta þeirrar þjónustu sem fært er að veita til að þeir megi lifa eðlilegu lífi. Sumum kann að virðast sem óþarft ætti að vera að ítreka þessi markmið, svo sjálfsögð og eðlileg sem þau eru. Þeim vil ég benda á að því miður er réttindabarátta fatlaðra ekki svo langt komin. Sú umræða sem átt hefur sér stað á síðustu mánuðum um sambýli fatlaðra hefur fært heim sanninn um hversu mikilvægt er að tryggja grundvallarmannréttindi fatlaðra í löggjöf. Enda þótt í athugasemdum með frv. í núgildandi lögum um málefni fatlaðra komi fram að lögin taki til andlega fatlaðs fólks og að andleg fötlun geti bæði verið vegna greindarskerðingar og geðfötlunar hefur lagaframkvæmdin verið svo að geðfatlaðir hafa í litlum mæli notið þeirra réttinda sem lögin um málefni fatlaðra veita hvað varðar húsnæðismál og önnur félagsleg réttindamál fatlaðra. Ein skýring þess kann að vera sú að litið hefur verið á geðfatlaða sem sjúklinga sem eiga heima innan heilbrigðiskerfisins. Við það bætist að þau verkefni sem blöstu við í ársbyrjun 1984 þegar núgildandi lög tóku gildi voru ærin og var kröftum og fjármagni því beint að uppbyggingu sambýla og annarrar þjónustu fyrir þroskahefta auk margs konar þjónustu við líkamlega fatlað fólk. Hefur aðbúnaður og öll þjónusta við þennan hóp tekið stórstígum framförum í gildistíð laganna og þykir nú kominn tími til að víkka gildissvið þeirra og tryggja geðfötluðum þar öruggan sess. Með geðfötlun er átt við fötlun vegna geðsjúkdóms, þ.e. þeir teljast geðfatlaðir sem hlotið hafa meðferð á sjúkrahúsum vegna geðsjúkdóms en eru við útskrift þaðan ófærir um að sjá um sig án félagslegs stuðnings. Þar sem heilbrigðiskerfið hefur ekki haft nægileg félagsleg úrræði upp á að bjóða höfnuðu hinir geðfötluðu í einhvers konar tómarúmi milli félagsmála- og heilbrigðiskerfisins. Því var það í ársbyrjun 1991 að ég setti á laggirnar starfshóp til að gera tillögur um úrbætur í húsnæðis- og félagsmálum alvarlega geðsjúkra sem útskrifaðir eru af geðdeildum og búa við óviðunandi aðstæður. Skyldi starfshópurinn kynna sér umfanga vandans, þ.e. hversu stór hópurinn væri og við hvaða aðstæður einstaklingar innan hópsins byggju og leggja síðan fram tillögur um úrbætur í húsnæðis- og öðrum félagsmálum geðfatlaðra. Athugun þessi leiddi í ljós að 124 geðfatlaðir einstaklingar féllu undir þá skilgreiningu sem starfshópnum var falið að athuga en það var mun meiri fjöldi en talið var. Einnig voru aðstæður fólksins verri en menn höfðu gert sér grein fyrir. Meiri hluti þessara einstaklinga bjó á Reykjavíkursvæðinu eða 75 manns en 49 manns víðs vegar um landið. Höfuðatriðin í tillögum starfshópsins voru þau að á næstu fjórum árum væri komið á fót sambýlum fyrir geðfatlaða og verði það forgangsverkefni í málefnum fatlaðra. Jafnframt var gerð tillaga um að Framkvæmdasjóði fatlaðra verði veitt sérstakt framlag vegna stofnkostnaðar þessara sambýla. Í öðru lagi lagði starfshópurinn til að gert verði átak í því að útvega geðfötluðum íbúðir fyrir þá sem eru tiltölulega vel sjálfbjarga með daglegar athafnir en þurfa þó reglubundinn stuðning, allt frá daglegum heimsóknum stuðningsaðila til vikulegra heimsókna eða jafnvel sjaldnar. Hér er að sjálfsögðu horft til félagslegra íbúða og þeirrar ábyrgðar sem hvílir á sveitarfélögum að sjá til þess að framboð af félagslegum íbúðum sé fyrir hendi. Undirstaða þess að leið þessi sé fær er sú að sveitarfélögin bjóði upp á nauðsynlega heimaþjónustu samkvæmt lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga, svo og liðveislu, sbr. 25. gr. þessa frv., en ríkið veiti ,,frekari`` liðveislu í sérstökum tilvikum. Auk framangreindra tveggja tillagna um úrbætur í húsnæðismálum geðfatlaðra lagði starfshópurinn til að aukin áhersla verði lögð á að efla starfsþjálfun og starfsráðgjöf geðfatlaðra. Í samræmi við þessar tillögur er í 3. tölul. 40. gr. frv. lagt til að á næstu fimm árum frá gildistöku laganna veiti ríkissjóður Framkvæmdasjóði fatlaðra sérstakt framlag samkvæmt ákvörðun Alþingis til uppbyggingar þjónustu í þágu geðfatlaðra. Hvað búsetumál fatlaðra varðar eru í frv. lagðar einkar þungar áherslur á tvennt: möguleika fatlaðra til að búa í félaglegum íbúðum og þann sjálfsagða hlut að búseta fatlaðra skuli vera í almennum íbúarhverfum. Hvort tveggja er rakið ítarlega í frv. og vísast hér til þess. Þó er ekki hægt að láta hjá líða að taka hér til nokkurrar umfjöllunar í lokin þau andmæli sem komi hafa í ljós að undanförnu gegn því að sambýli og heimili fyrir fötluð börn séu staðsett í almennum íbúðarhverfum. Þó er sérstaklega tekið fram í athugasemdum frv. að núgildandi lögum að sambýli skuli vera í almennum íbúðarhverfum og endurtekið í reglugerð um sambýli frá 1985. Vegna þessarar umræðu er því lagt til að þessi sjálfsagði réttur verði tilgreindur beinlínis í lagatexta, sbr. 9. gr. frv., enda þótt slíkt eigi í raun að vera óþarft. Í þeim andmælum sem komið hafa fram gegn því að sambýli og heimili fyrir fötluð börn séu staðsett í venjulegri íbúðarbyggð felst það sjónarmið að slík notkun íbúðarhúsnæðis feli í sér breytta notkun í skilningi byggingarlaga og skuli sú breytta notkun lögð fyrir nágranna til grenndarkynningar í skilningi byggingarreglugerðar. Verði sú tilhögun ofan á leiðir hún til þeirrar niðurstöðu að íbúðareigendur geti valið sér fólk að nágrönnum, nokkuð sem engum dytti í hug þegar ófatlað fólk á í hlut. Því er haldið fram að um breytta notkun í skilningi byggingarlaga sé að ræða þar sem umrædd heimili fatlaðra séu stofnanir. Það er að sjálfsögðu rétt að heimili þess eru fjármögnuð af ríkinu, þó þannig að hinir fötluðu greiði sjálfir fæði og almennan rekstur en ríkissjóður launagreiðslur. Burt séð frá fjármögnun líkjast þessi heimili meira venjulegum heimilum en stofnunum enda er um að ræða fámenn heimili fatlaðs fólks sem ekki megnar að búa út af fyrir sig í íbúð en þarf á slíku búsetuformi að halda ásamt vissum stuðningi. Það stafar því af misskilningi og vanþekkingu að leggja slíka ofuráherslu á það hvort sambýli sé stofnun eða ekki. Aðalatriðið er það líf sem lifað er innan veggja sambýla. Það líf líkist venjulegu heimilislífi svo og að fatlaðir skuli njóta sömu mannréttinda og annað fólk. Ég get ekki orðað þessa hugsun betur en gert var í leiðara Morgunblaðsins hinn 14. nóv. sl. þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Hvað sem líður orðalagi í lögum og reglugerðum eða mismunandi túlkun á lögum og reglum er af og frá að aðrar reglur eigi að gilda um fatlaða þegar um heimilishald er að ræða en annað fólk. Það eru engin rök fyrir því, það hlýtur að stríða gegn réttlætistilfinningu fólks og það eru einfaldlega sjálfsögð mannréttindi að fólk geti búið sér heimili þar sem það óskar og þar sem það á kost á vegna efnahags eða öðrum ástæðum. Ef nokkrir fatlaðir einstaklingar vilja búa saman í sambýli í íbúðarhúsi í íbúðarhverfi eiga þeir sama rétt á því og allir aðrir. Þess eru dæmi að námsmenn taki hús á leigu saman. Enginn efast um rétt þeirra til þess. Það er óhugsandi að aðrar reglur eigi að gilda um þá sem fatlaðir eru. Fólk er oft hrætt við það sem það ekki þekkir. Þeir sem kynnst hafa þroskaheftu fólki vita að þau samskipti eru ótrúlega gefandi. Fordómar gegn geðveiki hafa lengi verið miklir. Þeir byggjast á þekkingarskorti sem seint gengur að útrýma. Reynslan af sameiginlegu heimilishaldi þeirra sem haldnir eru slíkum sjúkdómum er svo góð að sambýlum þeirra á áreiðanlega eftir að fjölga án þess að vera nágrönnum til nokkurs ama.`` Það sem gerir þau andmæli sem hér eru til umræðu bæði furðulegri og í senn dapurlegri er sú staðreynd að um alla Reykjavík og víða um land hafa slík heimili fatlaðra starfað um langt skeið án þess að fram hafi komið að þau hafi truflað nágrannana. Má hér nefna heimili geðsjúkra á vegum ríkisspítala sem starfað hafa í áratugi án nokkurra mótmæla frá nágrönnum nema ef vera skyldi í upphafi starfseminnar en þær raddir hjöðnuðu fljótt. Sömu sögu er að segja um áfangastaði og sambýli á vegum Reykjavíkurborgar. Í gildistíð laga um málefni fatlaðra hefur verið komið á fót á fimmta tug sambýla og meðferðarheimila, flest staðsett í almennum íbúðarhverfum. Ekki hefur komið til þess fyrr en nýlega að byggingarnefndir sveitarfélaga hafa látið sig málið varða. Ég óttast að sú umræða sem átt hefur sér stað um heimili fatlaðra að undanförnu sýni fram á einhvers konar afturhvarf frá umburðarlyndi og víðsýni fólks. Eins og ávallt nærist slík afstaða á vanþekkingu sem nauðsynlegt er að uppræta. Þess vegna voru niðurstöður þjóðmálakönnunar Landssamtakanna Þroskahjálpar um afstöðu almennings til sambýla fatlaðra í íbúðarhverfum sem framkvæmd var í nóvember sl. mjög ánægjulegar. Þær niðurstöður voru að jákvæðir til sambýla fatlaðra í almennum íbúðarhverfum voru 73,5% til 88,5% eftir tegund fötlunar en neikvæðir voru 12,4% niður í 1,6%. Andstaðan var mest við sambýli geðfatlaðra sem endurspeglar þá fordóma og hindurvitni sem þeir þurfa að lifa við. Nýlega úrskurðaði umhvrn. í ágreiningsmáli er lýtur að sambýli geðfatlaðra í Þverárseli í Reykjavík. Meiri hluti borgarstjórnar taldi að nauðsynlegt væri að fá samþykki byggingarnefndar borgarinnar áður en starfræksla þess var hafin. Svæðisstjórn í málefnum fatlaðra vísaði málinu til umhvrn. í samræmi við framkvæmd félmrn. á lögum um málefni fatlaðra frá gildistöku þeirra. Í umsögn stjórnarnefndar í málefnum fatlaðra til umhvrn., er stjórnarnefnd úrskurðar samkvæmt gildandi lögum um ágreiningsatriði sem upp koma vegna framkvæmdar laganna, er ítrekaður sá skilningur löggjafans við setningu laganna að sambýli skuli staðsett í almennum íbúðahverfum. Umhvrn. óskaði umasagnar Lagastofnunar Háskóla Íslands um sama efni. Fram kemur í því áliti Lagastofnunar að líta beri á sambýli fatlaðra sem heimili fatlaðs fólks og sú breyting sem verður á notkun húss þegar í það flytur fatlað fólk sem nýtur lögbundinnar aðstoðar vegna fötlunar sinnar varði ekki atriði sem eiga undir valdsvið byggingarnefndar. Enda þótt þannig sé að mínu mati ljóst hver var vilji löggjafans þegar núgildandi lög voru sett hlýtur reynsla undangenginna mánaða ótvírætt að sýna fram á hversu mikilvægt er að í þessu frv. er með afgerandi hætti tekið af skarið um rétt fatlaðs fólks til að eiga heimili í sambýlum eða venjulegum íbúðum í almennum íbúðarhverfum. Að lokum vil ég fara örfáum orðum um fjármálaleg atriði þessa frv. Með þeim breytingum á stjórnkerfinu sem frv. gerir ráð fyrir er verið að afnema bein afskipti hagsmunasamtakanna af framkvæmd laganna en þess í stað gert ráð fyrir að þau sinni eftirliti og réttindagæslu. Með þessu er mat á þjónustuþörf, fjárlagatillögur og framkvæmd áætlunar í rekstri og virkri fjármálastjórn því ólíkt meiri en ella. Enda þótt skyldur ríkisins og þar með réttur fatlaðra séu skýrari samkvæmt frv. en gildandi lögum má ekki draga þá ályktun að það leiði sjálfkrafa til útgjaldaaukningar. Áhrif þessa ganga í báðar áttir, þ.e. um leið og hinn fatlaði á auðveldar með að sækja réttinn leiðir hinn skýri réttur einnig til þess að réttur ríkisins til að synja beiðni um þjónustu og fyrirgreiðslu er jafnframt skýrari. Meginatriði þessa frv. snúast um stefnu í málefnum fatlaðra og framkvæmd hennar. Sérstaklega vil ég vekja athygli á því að hvergi í frv. er verið að skylda ríkið til að bjóða upp á þjónustu sem ekki hefur nú þegar verið veitt í áraraðir. Eina undantekningin frá þessu er fullorðinsdeild Greiningar- og ráðgjafarstöðvarinnar, sbr. 17. gr. frv. Í þessu samhengi vísast til umsagnar fjmrn., fskj. með frv., þar sem bent er sérstaklega á það að með þeim breytingum á stjórnkerfinu sem lagðar eru til í frv. aukist möguleikar til aðhalds í rekstri og virkri fjármálastjórn. Auk þess er þar bent á fleiri atriði í frv. sem leitt geta til lækkunar á kostnaði fyrir ríkissjóð. Má þar nefna fjárveitingar úr Framkvæmdasjóði til viðhalds á stofnunum fatlaðra, aukna áherslu á félagslegar íbúðir sem létt geti á rekstrarkostnaði ríkissjóðs, áherslubreytingar í atvinnumálum fatlaðra sem felst í því að fatlaðir fari eftir því sem kostur er á almennan vinnumarkað með sérstökum stuðningi sem komi í stað verndaðra vinnustaða, aukna áherslu á stoðþjónustu í stað stofnanaþjónustu og innheimtu þjónustugjalda vegna skammtímavistunar og stuðnings fjölskyldna. Enn fremur er bent á að sérstakt framlag ríkissjóðs í þágu geðfatlaðra geti leitt til þess að dragi úr sjúkrahúsinnlögnum geðsjúkra, einkum sífelldra endurinnlagna. Og síðast en ekki síst heimild til þess að ríkið geti gert samninga við sveitarfélög um að annast einstaka þjónustuþætti við fatlaða sem gætu orðið til hagræðingar og lækkunar á kostnaði. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir meginefni þessa frv. Ég vil að lokum leggja á það áherslu að í nefnd þeirri sem undirbjó frv. náðist samstaða milli allra stjórnmálaflokka, hagsmunasamtaka fatlaðra, svo og Sambands ísl. sveitarfélaga. Slík eining er óneitanlega gott veganesti fyrir þetta mikilvæga frv. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja á því að fagna því að þetta frv. skuli nú fram komið því ég held að það hafi verið orðið mjög tímabært að leggja fram hér á Alþingi nýtt frv. um málefni fatlaðra. Á núgildandi lögum, sem eru frá 1983, eru ýmsir annmarkar eins og hæstv. félmrh. hefur rakið hér að einhverju leyti og skilmerkilega er skýrt frá í greinargerð með frv. Það er eiginlega þrennt sem mér finnst alvarlegustu gallarnir við lögin sem nú eru í gildi um málefni fatlaðra og ætla ég fyrst aðeins að gera hér lítillega grein fyrir því. Í fyrsta lagi er í þeim lögum engin áhersla lögð á frumkvæði sveitarfélaga í málefnum fatlaðra. Það verður því miður að segjast eins og er að það dró enn úr þessu frumkvæði með verkaskiptalögunum árið 1990 því að þá voru málefni fatlaðra flutt alveg frá sveitarfélögunum og yfir til ríkisins. Þetta hefur sjálfsagt átt að verða til þess, eða verið hugsað þannig, að einfalda málið, en það er ýmislegt sem bendir til þess að þetta hafi síður en svo orðið til þess að bæta þjónustuna. Svo að dæmi sé tekið má nefna að það er hugsanlegt að sveitarfélögin vísi á stofnanir á vegum ríkisins þegar leitað er til þeirra um þjónustu fyrir fatlaða og síðan vísi stofnanir á sveitarfélögin um heimilishjálp og heimaþjónustu með ýmsum hætti, þannig að menn vísi hver á annan. Þetta er sérstaklega bagalegt hvað varðar fólk með geðræn vandamál vegna þess að það hefur ekki einu sinni átt sér einhverja vörn í lögum um málefni fatlaðra. Það er hópur sem aldrei hefur verið skilgreint hvort þjáist af sjúkleika eða fötlun þó að manni fyndist nú kannski að í velferðarsamfélaginu ætti það ekki að skipta máli hvort um sjúkleika eða fötlun væri að ræða. Einstaklingur á að njóta þjónustu til þess að hann geti lifað mannsæmandi lífi burt séð frá því hvað það er sem veldur lakri stöðu hans. Þetta hefur sérstaklega verið skoðað hjá Reykjavíkurborg hvað varðar geðsjúka og ég tek það kannski hér á eftir. En fyrst langar mig til að fjalla um þessa skilgreiningu á fötlun sem er í gömlu lögunum og sem er afskaplega takmörkuð vegna þess að geðfötlun er þar ekki inni. Þeir einstaklingar, sem eru fatlaðir af völdum geðsjúkdóms, eru óvinnufærir eða geta ekki staðið á eigin fótum vegna þess að þeir eru geðsjúkir, eiga ekki inni í þessum lögum. Og eins og ráðherra drap á eru 130 einstaklingar í landinu sem eru algjörlega úti í kuldanum og njóta ekki þjónustu sem þeir þurfa á að halda og búa við algjörlega ómannsæmandi skilyrði. Mig langar í þessu sambandi að vitna til --- af því að ég er að tala hér um geðsjúka --- frásagnar sem bróðir ungrar geðsjúkrar konu lét birta eftir sér í tímaritinu Geðhjálp og sem lýsir kannski þeim aðstæðum sem þetta fólk býr við margt hvert, en hann segir, með leyfi forseta: ,,Systir mín hefur í 14 ár verið á stöðugu hringli milli stofnana fyrir geðsjúka. Henni er hent af einum staðnum yfir á annan. Meðferðin felst í því að sprauta hana en meira er ekki gert fyrir hana. Hún býr núna við algerlega óviðunandi aðstæður í húsnæði á vegum Félagsmálastofnunar. Umhverfið er þess eðlis að hún þarf sífellt að verja sig og berjast fyrir lífi sínu. Það er nánast daglegt brauð að það sé setið fyrir henni og stolið af henni bæði peningum og lausamunum. Hún hefur margsinnis verið beitt ofbeldi, enda notfæra ofbeldismenn og drykkjusjúklingar sér þörf hennar fyrir félagsskap. Hún er mjög sjúk manneskja, en eins og málin standa í dag á hún ekkert betra líf í vændum en þetta vegna sjúkleika síns. Sjálfsagt spyr einhver hvernig á því standi að hún búi ekki heima hjá fjölskyldu sinni. Ástæðan er ósköp einföld. Hún er svo erfið í umgengni og ofbeldishneigð, sérstaklega gagnvart móður sinni.`` Þetta eru aðstæður, eða aðstæður þessu líkar sem 130 einstaklingar búa við í íslensku velferðarsamfélagi í dag eða stór hluti af þessum 130 einstaklingum. Þetta er auðvitað engan veginn viðunandi og er satt að segja ljótur blettur á velferðarsamfélaginu. En í þessu frv. er gerð tilraun til þess að taka eitthvað á þessu og geðfötlun er komin inn í skilgreiningu á fötlun í 2. gr. frv. Það má auðvitað spyrja sig: Hvernig stendur á því að fólk sem svona er ástatt um fær ekki eðlilega félagsþjónustu og eðlilegan stuðning af þessu samfélagi okkar? Fyrir því eru ýmsar ástæður og ekki bara sú ein að það hafi vantað skilgreiningu á fötlun þessa hóps. Önnur skýring er sú að stofnanir í samfélaginu hafa verið að kasta þessum hóp á milli sín og það hefur vantað verndaðar stofnanir þar sem mönnun væri nægileg til þess að sinna þessu fólki. Eins og við vitum er reynt að hafa starfsmannahald alls staðar í lágmarki nema þá helst á sjúkrahúsum og þetta er hópur sem ekki kemst af á stofnunum nema þar sé um sólarhringseftirlit að ræða og sólarhringsstuðningur. Ég sagði að stofnanir hefðu kastað þessum einstaklingum á milli sín og það er vissulega rétt en það hafa ráðuneytin líka gert því að hingað til hafa þrjú ráðuneyti haft með þennan málaflokk að gera. Mér var einu sinni sagt frá máli einstaklings, sem reyndar var geðfatlaður, en mál hans var til umfjöllunar hjá fimm aðilum sem féllu undir þrjú ráðuneyti og það var engin lausn í sjónmáli á aðstæðum þessa einstaklings. Þessu verður að bregðast við, þessu verður að breyta og mér sýnist að í þessu frv. sé reynt a.m.k. að taka á þessu. Það eru gefin fögur fyrirheit en svo er það auðvitað undir fjárveitingum komið hvernig tekst að standa við þau því að peningarnir eru jú afl þess sem gera skal. Hvað varðar vinnubrögð við samningu þessa frv. þá langar mig til þess að vekja athygli á því að þó að Kvennalistinn sé nefndur sem hafandi átt fulltrúa í nefndinni sem samdi frv., þá var Kvennalistanum ekki boðin aðild að þessari nefnd fyrr en eftir stjórnarskipti sl. vor. Okkur datt helst í hug að það hefði verið vegna þess að eftir stjórnarskiptin þurfti að koma inn fulltrúa Sjálfstfl. og þá var auðvitað ekki hægt annað en að leyfa Kvennalistanum að fljóta með inn í nefndina svo að hann væri ekki einn flokka á þingi utan þessarar nefndar. En fulltrúi Kvennalistans kom sem sagt inn í nefndina nú í vor þegar frv. var því sem næst frágengið þannig að við höfum í sjálfu sér ekki haft mikið um samningu þess að segja. En það breytir þó ekki því að þarna er mjög þarft mál á ferðinni sem við munum auðvitað styðja með ráðum og dáð ef okkur sýnist að það sé þess eðlis þegar það hefur fengið umfjöllun í nefnd. Mig langar til að nefna það þar sem þess er sérstaklega getið í greinargerð með frv. að fram hafi farið opinber kynning á frv., þ.e. verið haldinn fundur þar sem boðið var fulltrúum ýmissa samtaka fatlaðra. Jafnframt var fundurinn auglýstur opinberlega þannig að þangað gat hver sem var komið og þar var þetta frv. til umfjöllunar og umræðu. Það finnst mér vera til fyrirmyndar í svona máli, að frv. sé til opinberrar kynningar og til opinberrar umræðu þannig að almenningur úti í bæ geti reynt að hafa áhrif á það sem hér er að gerast. Hins vegar er það alltaf spurning á hvaða stigi frv. eigi að fá slíka kynningu, hvort það á að gerast áður en það er lagt fram hér á Alþingi eins og gert var í þessu tilviki eða eftir að það er fram komið hér. Það er aftur álitamál sem mér finnst að megi vel velta fyrir sér. Í greinargerð með frv. er gerð mjög skýr grein fyrir því hver eru helstu nýmæli frv. og það er í sjálfu sér óþarfi að ég fari að rekja það. Mörg hver eru þau mjög mikilvæg og til mikilla bóta en þó vekja þau spurningar. Mig langar til þess að varpa hér fram til umfjöllunar eða umræðu eða umhugsunar nokkrum atriðum og kannski spurningum til ráðherra sem hún getur e.t.v. gefið mér svör við. Það er í fyrsta lagi hvað varðar skiptinguna milli almennrar þjónustu sveitarfélaga og síðan sérhæfðrar þjónustu fyrir fatlaða sem ríkið á að veita samkvæmt þessum lögum. Á það er lögð áhersla í þessu frv. að fatlaðir skuli eiga rétt á allri almennri þjónustu ríkis og sveitarfélaga og ávallt skuli leitast við að veita fötluðum þjónustu samkvæmt almennum lögum á hvaða sviði sem það er, hvort það er menntunar-, heilbrigðis- eða félagsþjónustu. Engu að síður er viðurkennd sú staðreynd að fatlaðir þurfa því miður enn þann dag í dag á sérhæfðri þjónustu að halda sem þarf þá að gera grein fyrir í sérstökum lögum til þess að tryggja þeirra rétt og þá þjónustu á ríkið að greiða. Það sem ég er að velta fyrir mér í þessu sambandi er hvort það muni ekki eftir sem áður verða þannig að þessi lög muni ekki breyta því að ríki og sveitarfélög muni hugsanlega kasta verkefnum á milli sín og upp gæti komið ákveðin togstreita. Almennt má segja að það sé afskaplega óheppilegt að tveir aðilar veiti þjónustu á sama sviði. Við þekkjum þetta úr öldrunarþjónustunni, þekktum það í rauninni betur áður en verkaskiptalögin tóku gildi heldur en núna. Það hefur heldur lagast. En þá var það þannig að ríki og sveitarfélög köstuðu mjög gjarnan á milli sín þjónustunni við þessa einstaklinga og við getum kannski sagt að það sé vegna þess að þá ráku sveitarfélögin vistheimilin en ríkið rak hjúkrunarheimilin og þá var það alltaf spurningin, hvort átti nú að vista einstaklinga á vistheimili eða hjúkrunarheimili, hvor átti að bera kostnaðinn, ríki eða sveitarfélögin. Það má kannski segja að þetta gildi að vissu marki í dag. Það er ríkið sem greiðir fyrir heimahjúkrunina. Það eru sveitarfélögin sem greiða fyrir heimaþjónustuna að öðru leyti og þá kemur upp spurningin: Hvernig á að skilgreina hvort einstaklingur þarf heimahjúkrun eða heimaþjónustu? Við vitum líka að það hefur verið tilhneiging til þess hjá stofnunum fyrir aldraða sem loka á sumrin að vísa fólki á heimaþjónustu sveitarfélaganna, spara sem sagt í útgjöldum ríkisins og vísa á sveitarfélögin sem hefur svo aftur skapað útgjöld hjá þeim. Þetta er afskaplega slæmt fyrir þá einstaklinga sem í hlut eiga og ég er ekki sannfærð um að þetta frv., ef að lögum verður, taki fyrir þetta. Ég get nefnt nokkur atriði því til stuðnings. Það má benda t.d. á að í 25. gr. frv. er talað um liðveislu og þar segir, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélög skulu eftir föngum gefa fötluðum kost á liðveislu þegar þörf er á. Með liðveislu er átt við persónulegan stuðning og aðstoð sem einkum miðar að því að rjúfa félagslega einangrun, t.d. aðstoð til að njóta menningar og félagslífs.`` Það skal tekið fram að sum sveitarfélög gera þetta í dag. T.d. er hjá Reykjavíkurborg skipulagt svokallað tilsjónarmannakerfi þar sem fötluðum einstaklingum og einstaklingum sem eiga við félagsleg vandamál að stríða stendur til boða ákveðin tilsjón og það kann vel að vera að þetta sé líka í öðrum sveitarfélögum. En þá kemur til viðbótar þessu ákveðin liðveisla sem ríkið ætlar að veita og er skilgreind í 26. gr., en þar segir: ,,Í sérstökum tilvikum skal veita fötluðum einstaklingum frekari liðveislu sem felur í sér margháttaða aðstoð við ýmsar athafnir daglegs lífs, enda sú hún nauðsynleg til að koma í veg fyrir dvöl á stofnun.`` Þarna gæti auðveldlega skapast ákveðin togstreita milli ríkis og sveitarfélaga, þ.e. sveitarfélagið mundi segja: Þessi einstaklingur þarf á ,,frekari`` liðveislu að halda og það er ríkið sem á að greiða það. En fulltrúar ríkisvaldsins mundu segja: Þetta er liðveisla sem eðlilegt er að sveitarfélagið veiti. Þetta nefni ég nú vegna þess að við vitum að þessi tilhneiging er alltaf til staðar. Þá er það 36. gr. þar sem talað er um ferðaþjónustu við fatlaða. Tveir aðilar eiga að veita þessa ferðaþjónustu, þ.e. annars vegar sveitarfélögin, þau eiga að veita fötluðum almenna ferðaþjónustu, en síðan er jafnframt tiltekið að fatlaðir skuli eiga rétt á ferðaþjónustu á vegum ríkisins vegna aksturs á þjónustustofnanir. Þarna eru sem sagt tveir aðilar komnir inn í málið og eiga að veita þessum einstaklingi ferðaþjónustu. Mér finnst það spurning hvort ekki hefði verið hægt að ganga einhvern veginn öðruvísi frá þessum málum þannig að það væri alfarið sveitarfélagið, sem fengi þá einhverjar tekjur með því og það er skoðun mín að best væri að þetta væri hjá sveitarfélögunum. Það er reyndar hægt að nefna fleira í þessu sambandi. Í 9. gr. er fjallað um stoðþjónustu. Þar er sagt að stoðþjónustan skuli ,,miðast við eftirtaldar þarfir fatlaðra: 1. Þarfir fatlaðra fyrir þjónustu á heimilum sínum sem felst í því að treysta möguleika þeirra til sjálfstæðs heimilishalds.`` Það er í rauninni um þessa liðveislu að ræða sem ég greindi áðan frá sem á þá bæði að vera í höndum sveitarfélags og ríkis. Þá má nefna þarfir fatlaðra barna fyrir umönnun og þjálfun ásamt nauðsynlegri aðstoð við fjölskyldur þeirra. Í því tilviki er, án þess að ég hafi skoðað það mjög náið, hugsanlegt að þar komi líka upp ákveðin togstreita milli ríkis og sveitarfélaga. Þetta er eitt af því sem mér finnst að verði að skoðast þegar málið kemur til umfjöllunar í félmn. og ég mun auðvitað leggja mitt þar af mörkum, enda á ég sæti í nefndinni. Í öðru lagi langar mig til þess að nefna það að í greinargerð með frv. er talað um að draga úr vistun á stofnunum og efla stoðþjónustu, þ.e. gera fötluðum kleift að búa sem lengst heima hjá sér og nýtast þá við þjónustu á sínu heimili og dagvistun eða aðra slíka dagþjónustu fyrir utan heimili. Er þetta alveg í samræmi við þá stefnu sem almennt er í þjóðfélaginu og varðar t.d. aldraða líka, að þeim skuli gert kleift að búa sem lengst á sínu heimili. Þetta er mjög jákvæð stefna að mínu mati. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að þó að þetta séu göfug markmið og fögur fyrirheit þá er auðvitað ekki hægt að bjóða upp á alla þessa heimaþjónustu sem verið er að tala um í dag og lagt er svo mikið upp úr í dag meðan launin eru með þeim hætti sem gerist í heimaþjónustu. Það fæst ekki fólk til þessara verka með þeim launum sem í boði eru. Ég vil líka benda á að það er ekki hægt að setja fram svo fögur fyrirheit á sama tíma og verið er að skera niður í þessum málaflokki. Það verða að fara saman orð og athafnir í þessum málum. En ég vona sannarlega að það horfi til bóta og það verði hægt að veita viðunandi heimaþjónustu eins og menn gjarnan vilja gera. Það má kannski geta þess hvað varðar heimaþjónustuna að það hefur stundum verið sagt að dýrasta heimaþjónusta sé ódýrari en ódýrasta stofnanaþjónusta. Og að mínu mati má fjárfesta dálítið í þeirri þjónustu og það má og ber að greiða þeim góð laun sem þessa þjónustu veita vegna þess að það borgar sig fyrir samfélagið. Mig langar líka til að geta þess í þessu sambandi að sú stefna að draga úr vistun á stofnunum er eins og ég sagði jákvæð, en hún má heldur ekki ganga of langt þannig að aldraðir eða fatlaðir í þessu tilviki eigi þess ekki kost að komast á stofnun ef þeir óska og þurfa raunverulega á því að halda. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að það verða alltaf til hópar í þessu samfélagi sem þurfa á mjög mikilli þjónustu að halda, meiri þjónustu en hægt er að veita inni á venjulegu heimili og meiri en hægt er, ef við getum sagt sem svo, að leggja á venjulegt heimili. Í þriðja lagi langar mig til þess að gera hér lítillega að umtalsefni þau ákvæði laganna um hæfingu eða endurhæfingu sem eiga líka að miða að því að draga úr stofnanavistun. Það á að reyna að gera einstaklingana hæfa til þess að taka þátt sem mest í hinu daglega lífi, hinu almenna samfélagi. Þetta er vissulega mjög mikilvægt og aldrei nógsamlega lögð áhersla á það að endurhæfing og hæfing getur skilað mjög miklum árangri ef einstaklingunum stendur það til boða. Hins vegar verðum við líka að hafa það í huga í þessu sambandi að það eru ákveðnir einstaklingar sem aldrei öðlast verulegt hæfi, ef við getum sagt sem svo, sem aldrei munu aðlagast og þetta á ekki síst við um geðfatlaða einstaklinga. Það eru slíkir einstaklingar sem eru m.a. í hópi þessara 130 sem eiga núna hvergi höfði sínu að halla. Slíkir einstaklingar þurfa á mikilli vernd að halda og þeir þurfa á stofnunum að halda þar sem veruleg þjónusta er veitt og þar sem kannski öðru fremur er lögð áhersla á það að þeim líði vel og þeir öðlist vissa lífshamingju þrátt fyrir sína alvarlegu fötlun. Í fjórða lagi langar mig til þess að fjalla lítillega um búsetuna eins og hún er skilgreind í frv. Það er í VI. kafla frv., aðallega 11. gr. sem kveðið er á um búsetu. Þar er talað um nokkur búsetuform: félagslegar íbúðir, verndaðar íbúðir, sambýli, vistheimili, heimili fyrir börn og áfangastaði. Nú er það svo að sambýli er afskaplega vítt hugtak og sambýli gæti í sjálfu sér verið mjög nálægt heimilisforminu. Það hefur líka stundum verið talað um vernduð heimili og þar með vil ég leggja áherslu á að það þarf að sjá fyrir því í reglugerð með þessu frv., ef að lögum verður, að það sé hægt að bjóða upp á mjög vernduð heimili hvort sem þau kallast nú sambýli, vistheimili eða eitthvað annað. Þá langar mig til þess að vekja athygli á því að í dag rekur Reykjavíkurborg sjö sambýli og einn áfangastað. Þessar stofnanir eru ætlaðar fyrir geðfatlaða einstaklinga og er mjög mismikil þjónusta veitt á þessum sambýlum eða áfangastöðum. En nú vaknar sú spurning hvort ætlunin sé með frv. að ríkið yfirtaki þessar stofnanir að fullu og öllu og hvort þá sé verið að draga úr frumkvæði sveitarfélaganna með þessu móti. Það var sett saman greinargerð hjá Reykjavíkurborg um vistunar- og húsnæðismál sjúklinga með geðræn vandamál sem var lögð fram í félagsmálaráði Reykjavíkurborgar í mars árið 1990 og þar er m.a. fjallað um þessi sambýli. Þetta hefur í rauninni þróast smátt og smátt. Í upphafi hafa þetta bara verið venjulegar leiguíbúðir en síðan hefur þjónustan verið aukin þannig að í raun má segja að þetta séu í dag sambýli, sjö sambýli og einn áfangastaður. Hjá mér vaknar sú spurning hvort ætlunin sé hjá ríkinu að þetta flytjist alfarið yfir til ríkisins og þá frá sveitarfélaginu sem ég teldi vera til baga vegna þess að það er mikilvægt að frumkvæði eins og þetta fái að njóta sín. Hvað aðra þætti þessa frv. varðar langar mig líka til þess að nefna --- og þá er ég enn inni á málefnum sveitarfélaganna --- það sem sagt er í 14. gr. að félmrn. geti átt frumkvæði að því að gerðir séu samningar milli ríkis og sveitarfélaga um það að sveitarfélögin annist þjónustu við fatlaða að hluta til eða að öllu leyti, ýmist á vettvangi sveitarfélaga, byggðasamlaga eða héraðsnefnda. Og þá vaknar sú spurning hjá mér, ef ríkið semur nú við sveitarfélag um að það yfirtaki með öllu þjónustu við fatlaða --- og það gæti hugsanlega gerst hér í Reykjavík og er ekkert óeðlilegt að það gerist hér í Reykjavík þar sem það er aðeins eitt sveitarfélag sem rekur umfangsmikla félagsmálaþjónustu --- hvað gerist þá með tengslin milli svæðisráðs og skrifstofu um málefni fatlaðra? Þá er það spurningin hvort svæðisráðið verði áfram á vegum ríkisins eins og frv. gerir ráð fyrir. Frv. gerir svo aftur ráð fyrir því að starfsmenn eða skrifstofa um málefni fatlaðra sinni störfum fyrir svæðisráðið, en ef skrifstofan um málefni fatlaðra verður á vegum sveitarfélagsins, hvernig verða þá tengslin milli svæðisráðs sem er ríkisskipað og skrifstofu um málefni fatlaðra sem yrði þá væntanlega á vegum sveitarfélagsins vegna þess að það er skrifstofan sem á að veita þjónustuna? Og þá vaknar líka sú spurning hvort ráðherra eigi eftir sem áður að skipa forstöðumann skrifstofunnar eins og frv. gerir ráð fyrir. Það gerir ráð fyrir því að ráðherra skipi forstöðumanninn. Ef við gefum okkur það nú að Reykjavíkurborg yfirtaki þennan rekstur og yfirtaki þessa skrifstofu, á þá ráðherra að skipa forstöðumanninn? Ég held að það gæti reynst erfitt, ef ég þekki mitt sveitarfélag rétt. Þá langar mig líka til þess að spyrja út í 15. gr. þar sem segir: ,,Leyfi til handa sveitarfélögum, félagasamtökum og sjálfseignarstofnunum til að setja á fót og reka stofnanir skv. 10. gr. eða heimili fyrir fatlaða skv. 3.--6. tölul. 11. gr. veitir félmrh. að fenginni umsögn viðkomandi svæðisráðs. Félmrh. er heimilt að binda starfsleyfi til handa félagasamtökum og sjálfseignarstofnunum til að starfrækja verndaða vinnustaði og vistheimili því skilyrði að félmrh. eigi fulltrúa í stjórn þeirra.`` Ég fór að velta því fyrir mér, ef ríkið leggur nú þessum félagasamtökum eða sjálfseignarstofnunum ekki til neitt fjárframlag, er þá ekki óþarfi að ráðherra eigi fulltrúa í stjórninni? Ég get mjög vel skilið að ráðherra telji mikilvægt að hafa eftirlit með slíkum stofnunum en það er hægt að gera því að í 16. gr. segir: ,,Svæðisráð annast eftirlit með stofnunum fyrir fatlaða`` og það á þá væntanlega við um allar stofnanir fyrir fatlaða. Ég vil aðeins fá útskýringu á því hvort það sé talið nauðsynlegt að félmrh. eigi fulltrúa í stjórn stofnana sem reknar eru af félagasamtökum og sjálfseignarstofnunum ef ekki er um að ræða umtalsverða fjármuni frá ríkinu til þessara stofnana. Í IX. kafla frv. er fjallað um málefni barna og fjölskyldna fatlaðra. Ég fagna því að í þessum kafla er mjög skýrt kveðið á um rétt barna og fjölskyldna því að það segir m.a.: ,,Fötluð börn skulu eiga rétt til leikskóladvalar. Þau skulu eiga kost á þjónustu leikfangasafna. Fjölskyldur fatlaðra barna skulu eiga kost á þjónustu stuðningsfjölskyldna. Og foreldrar skulu eiga kost á skammtímavistun. Þetta er mjög ágætlega skilgreindur réttur sem er í þessu frv. Það er nú kannski smáatriði í þessu sambandi að í 19. gr. er sagt: ,,Starfsmenn í heilbrigðisþjónustu, skólakerfi og félagsþjónustu skulu sérstaklega gefa gaum andlegu og líkamlegu atgervi barna.`` Mér fannst satt að segja svolítið sérkennilegt að sjá þessa setningu þarna vegna þess að ég hefði litið svo á að þetta væri starfsskylda þessara stétta. Það væri hrein og klár starfsskylda starfsmanna í heilbrigðisþjónustu og í skólakerfi og félagsþjónustu að gefa gaum andlegu og líkamlegu atgervi þeirra barna sem þeir eru með sem sína skjólstæðinga. Mér fannst það eiginlega spurning hvort það þyrfti virkilega að setja þessa setningu í lög um málefni fatlaðra. Þá langar mig aðeins til þess að víkja að atvinnumálunum sem fjallað er um í XII. kafla frv. Þar erum við kannski komin að akkilesarhælnum í málefnum fatlaðra vegna þess að það hefur reynst mjög erfitt að útvega fötluðum vinnu og þegar harðnar í ári eru það þessir einstaklingar sem eiga hvað erfiðast með að fá atvinnu og detta fyrst út af vinnumarkaði. Ég sé ekki beinlínis að í þessum kafla sé fundin lausn á því vandamáli að það sé með einhverjum sértækum úrræðum sem sagt fundin lausn á þessum málum. Ég vildi gjarnan fá aðeins betri útskýringu á því með hvaða hætti þetta breyti einhverju í grundvallaratriðum fyrir fatlaða á vinnumarkaði. Að lokum, virðulegi forseti, áður en ég fér héðan úr stólnum langar mig til þess að nefna lítillega Framkvæmdasjóð fatlaðra. Í 40 gr. frv. er kveðið á um það að tekjur Framkvæmdasjóðs fatlaðra skuli vera: 1. Óskertar tekjur Erfðafjársjóðs. 2. Framlag ríkissjóðs samkvæmt ákvörðun Alþingis í fjárlögum hvers árs. 3. Sérstakt framlag ríkissjóðs samkvæmt ákvörðun Alþingis til uppbyggingar þjónustu í þágu geðfatlaðra næstu fimm ár frá gildistöku laga þessara. Það er þessi 3. liður 40. gr. sem mig langaði til þess að nefna hér. Þetta er mjög mikilvægt atriði. Það er mjög mikilvægt að sett verði fjármagn til uppbyggingar þjónustu í þágu geðfatlaðra á næstu árum og það talsvert fjármagn því að ástandið er, eins og ég hef nú reynt að rekja, algjörlega óviðunandi. Það segir í útreikningum frá fjmrn. með þessu frv., ef ég man rétt, að það þurfi líklega 50--60 millj. á ári í þennan þátt frv. Og ég hugsa að það megi ekki minna vera. En ég hlýt samt að spyrja: Við hverju má búast í þessu efni ef við miðum við reynsluna af lögunum um málefni fatlaðra frá 1983? Þar var kveðið á um að að næstu, minnir mig, fimm árin skyldu vera 55 millj. kr. á fjárlögum hvers árs frá Alþingi til þess að gera sérstakt átak í uppbyggingu í þágu fatlaðra. Og við vitum alveg hvernig það var. Þetta framlag var yfirleitt talsvert lægra og síðustu árin held ég að ég muni rétt að hafi verið um 1 millj. á fjárlögum. Ein milljón. Og það er samt kveðið á um það í lögunum frá 1983, að það skuli vera 55 millj. Ég er því ekkert sérstaklega bjartsýn á að þetta haldi þó að ég voni svo sannarlega að Alþingi sjái sóma sinn í því að gera átak í málefnum geðfatlaðra einstaklinga. Ég hef sem sagt ákveðnar efasemdir en auðvitað getur maður aldrei fengið það algjörlega handfast að fjárframlög verði sett í þetta. Það ræðst auðvitað alltaf af fjárlögum hvers árs og þó svo að inn í frv. væri sett tiltekin upphæð, þá vitum við að í fjárlögum á hverju einasta ári eru þessi svokölluðu ,,þrátt-fyrir-ákvæði`` þar sem tiltekið er að þrátt fyrir að lög segi að svo og svo mikið skuli renna í ákveðin verkefni þá skuli það ekki gerast að þessu sinni.

Virðulegi forseti. Frv. það sem hér er til umræðu hefur átt sér töluvert langan aðdraganda og mikil vinna hefur verið lögð í undirbúning þess og til þess liggja vissulega ríkar ástæður. Málefni fatlaðra, málefni þess hóps þjóðfélagsþegna sem oft eiga hvað erfiðast með að berjast sjálfir fyrir hagsmunum sínum eiga að njóta sérstakrar athygli þegar um þau er fjallað þannig að þeir sem þeirrar gæfu hafa verið aðnjótandi að lifa án fötlunar fái sem besta innsýn inn í aðstæður og öðlist þannig djúpan skilning á högum fatlaðra. Það er nauðsynlegt að hafa fyrst og fremst hinn fatlaða einstakling í huga þegar unnið er að lagabreytingu sem hafa mun áhrif á nánast alla félagslega hagi einstaklingsins. Það verður að huga að því hvað er þeim fatlaða fyrir bestu og taka tillit til þess að þótt hópur einstaklinga búi við sams konar fötlun, jafnvel á svipuðu stigi, þá þurfa kröfur þeirra eða þarfir ekki nauðsynlega að vera þær sömu. Fatlaðir hafa ekki aðeins misjafnar kröfur eða þarfir eftir eðli og stigi fötlunar, heldur einnig eftir persónuleika þeirra en hann hefur ekki síður áhrif á þessar kröfur eða þarfir fremur en hjá þeim sem ófatlaðir eru. Ef ég má, með leyfi virðulegs forseta, bæta við smáathugasemd sem gæti hugsanlega jaðrað við heimspeki eða siðfræðileg efni, þá mætti einnig spyrja hvað sé fötlun, hvar hin opinbera skilgreining á skorti á líkamlegu eða andlegu atgervi hefst, hvernig samfélagið skoðar slíka fötlun og síðast en ekki síst hvenær viðkomandi einstaklingur sjálfur lítur á ástand sitt sem fötlun. Ég tel nauðsynlegt að hafa m.a. þessar athugasemdir í huga þegar unnið verður að þróun þessa frv. sem hér er um fjallað. Að þessu framansögðu og þar sem um svo viðkvæman og veigamikinn málaflokk er að ræða er nauðsynlegt að umfjöllun hans í nefndum verði gefinn nægur tími og að kallaðir verði til fulltrúar allra þeirra hópa sem um málefni fatlaðra fjalla, svo sem fulltrúa hinna ýmsu hópa fatlaðra og frá hagsmunasamtökum þeirra, fulltrúa svæðisstjórna, stofnana, heimila og annarra þeirra sem sinna þjónustu við fatlaða, að ógleymdum fulltrúum sveitarfélaga og ráðuneyta þeirra sem fjallað hafa um félagslega þjónustu, heilbrigðisþjónustu og fjármögnun félagslegrar þjónustu við fatlaða. Ég tel nauðsynlegt að huga að framkvæmdaþætti hins opinbera, hver hlutur hins opinbera á að vera á því sviði og hver hlutur sveitarfélaga á að vera. Ég vil í því sambandi nefna að ný lög gengu í gildi í Noregi 1. jan. sl. og þar var tekin sú stefna að færa málefni þroskaheftra aftur alfarið til sveitarfélaga. Það má einnig spyrja með tilliti til þessara vangaveltna minna að framan um skilgreiningu fötlunar hvort þörf sé á sérlögum fyrir fatlaða yfirleitt, hvort ekki sé réttara að málefni fatlaðra féllu undir almenna félagsmálalöggjöf. Við lestur frv. um málefni fatlaðra vil ég t.d. tæpa á nokkrum greinum sem gefa tilefni til ítarlegrar umræðu í væntanlegri umfjöllun um frv. í nefndum. Þessir nokkrir þættir eru: II. kafli, um stjórn og skipulag málefna fatlaðra; VI. kafli, 11. gr., um búsetu fatlaðra; 12. gr.; um skilgreiningu á stofnun; VII. kafli, 13. gr., um ábyrgð á framkvæmdum sem fjármagnaðar eru úr Framkvæmdasjóði fatlaðra; 14. gr., um greiðslu rekstrarkostnaðar einstakra þjónustuþátta; 15. gr., um skilyrt starfsleyfi félagasamtaka og sjálfseignarstofnana; 16. gr., um skilgreiningu á kröfu ráðuneytis til rekstraraðila; VIII. kafli, 17 gr., um starfsumfang Greiningar- og ráðgjafarstöðvar ríkisins og þá einkum með tilliti til annarrar fötlunar en þroskahefti; X. kafli, um skilgreiningu á hlutverki hins opinbera um fjármögnun samskiptamiðstöðvar heyrnarskertra, sbr. 25. og 26. gr. frv.; XV. kafli, 38. gr., um starfsvettvang trúnaðarmanna fatlaðra; XVII. kafli, 44. gr., um greiðslu stofnkostnaðar annarra þjónustustofnana heimila fatlaðra en þeirra sem veita þjónustu á vegum ríkis og sveitarfélaga. Með tilliti til þess að viðhorf til málefna fatlaðra hafa góðu heilli breyst mjög hratt nú á undanförnum árum og með tilliti til þess að þau eru sem betur fer enn í örri þróun, eins og sjá má á þróun löggjafar á Norðurlöndum um þennan málaflokk, þá tel ég nauðsynlegt að umfjöllun um frv. um málefni fatlaðra verði afar vönduð og framsýn. Þessu til áherslu eru framangreind dæmi sem ég tel að við umfjöllun í nefndum þurfi ítarlegrar umræðu og viðamikilla upplýsinga, m.a. með tilliti til framkvæmdaáætlunar og áætlunar um umfang félagslegrar þjónustu við fatlaða er lögin verða komin að fullu til framkvæmda. Þar sem með frv. þessu er að auki verið að færa verkefni frá heilbrrn. til félmrn. tel ég nauðsynlegt og óska eftir því að heilbr.- og trn. Alþingis verði einnig sent frv. þetta til umsagnar. Þannig, virðulegi forseti, vonast ég til að sá mikli undirbúningur sem unninn hefur verið fyrir framlagningu þessa frv. skili sér við lokaafgreiðslu málsins á yfirstandandi þingi.

Hæstv. forseti. Ég vil hefja mál mitt á því að þakka hæstv. félmrh. fyrir gerð þessa frv. sem ég held að sé um margt mjög til bóta og framför á þeirri leið sem við öll ætlum að ganga, eða svo höfum við haldið til skamms tíma, að því marki að allir Íslendingar eigi rétt á því að lifa sem eðlilegustu og bestu lífi hvernig sem þeir kunna að vera á sig komnir. Hitt er svo annað mál að það er auðvitað ekki nóg að semja frv. sem vissulega eykur þjónustu og bætir hag fatlaðra ef ekki er veitt fé þar til. Minna má á að nýlega hefur farið fram skerðing á rekstri stofnana fatlaðra að upphæð 48,5 millj. kr. Það er satt að segja sólargeisli á þessum dimma vetri að loksins skuli koma hér frv. sem stefnir að því að auka velferðina í þjóðfélaginu og vinna þeim gagn sem minna mega sín og við öll berum ábyrgð á, á sama tíma og verið er að skera niður velferðarþjónustu á öllum sviðum. Og ég get ekki stillt mig eftir ræðu hv. 13. þm. Reykv. sem hér talaði síðust að segja henni smásögu ef hún er ekki farin langt burt. Það vill nefnilega svo til að hv. þm. átti verulegan þátt í því að undirbúa sameiningu tveggja sjúkrahúsa hér í bæ. Ég hitti í gær gamlan og gegnan þingmann sem sat í 24 ár í fjárveitinganefnd Alþingis. Hann sagði: Af mörgu vitlausu sem ég hef upplifað og séð til Alþingis Íslendinga held ég að það vitlausasta sé að eyða milljarði í að breyta Landakotsspítalanum í öldrunardeild og öðrum milljarði í að breyta öldrunardeild Borgarspítalans í almennt sjúkrahús. Þetta er helsta afrek þessa umrædda þingmanns á þessum vetri þannig að ég held að hvorki ég, hæstv. félmrh. eða hv. 10. þm. Reykv. þurfi á hennar ráðum að halda þegar kemur að sjúkum og fötluðum, að ég nú ekki tali um fyrrv. hæstv. heilbrrh. sem hér situr fyrir framan mig. En snúum okkur svo að þessu frv. og ég get svo sem verið heimspekileg líka ef þess er óskað. Sannleikurinn er sá að auðvitað verðum við öll fötluð fyrr eða síðar ef við lifum nógu lengi. Fötlun er auðvitað ekkert annað --- og þarf enga æðri heimspeki þar til --- en mismunandi geta manneskjunnar til að lifa lífinu eins og fólk almennt gerir. Það getur mjög gamalt fólk auðvitað ekki, það getur fólk ekki á tímabilum þegar það er veikt, það geta börn ekki þannig að ef manneskja lifir og nær meðalaldri, þá verður hún fötluð fyrr eða síðar. Málefni fatlaðra eru því ekkert einkamál lítils hóps fólks heldur okkar allra. Þetta hef ég sagt ansi oft hér í þingsölum og hefur það verið hvort sem er um ferlimál fatlaðra, aðstöðu til heilsugæslu og hvers svo sem er um að ræða. Þannig að auðvitað fjallar þetta frv. um okkur öll á einhverjum tíma ævi okkar. Auðvitað hljóta málefni fatlaðra óhjákvæmilega að skarast við aðra málaflokka og önnur ráðuneyti. Það er óhjákvæmilegt. Vitaskuld sækja fatlaðir skólavist sína til stofnana sem heyra undir menntmrn. Auðvitað þiggja þeir hjúkrun og sjúkrahjálp á stofnunum sem heyra undir heilbrrn. Og ég get vissulega spurt annarrar spurningar: Er virkilega þörf á frv. um málefni fatlaðra? Svar mitt er já, ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt og ég held að það hafi verið einhver mesta framför í málefnum fatlaðra þegar farið var að tala um sérstaka löggjöf um þau efni og þar á núv. hæstv. félmrh. ekki minnsta þökk skilda sem flutti hér á árdögum þingsetu sinnar frv. um Framkvæmdasjóð öryrkja, eins og hann hét þá, og skal það aldrei vanmetið. Síðan þróuðust mál í áranna rás og síðari tíma hæstv. ráðherrar tóku síðan við og nægir þar að nefna ýmsa ágæta hæstv. heilbrigðsiráðherra og félagsmálaráðherra að sjálfsögðu. Og eitt er víst að það eru ekki ýkjur að í þessum málum hefur orðið bylting á sl. 12--14 árum. Um það held ég að enginn deili. Það er svo ótrúlega stutt síðan fólk utan Reykjavíkur varð að sækja alla þjónustu varðandi fötluð börn til Reykjavíkur og öll kunnum við frá þeim tíma sögur af fólki sem neyddist til að flytja á höfuðborgarsvæðið vegna þess að enga þjónustu var að fá í heimabyggð þess. En það er nú einu sinni svo að stjórnmál eru ekki þakklátt starf. Það gleymist harla fljótt sem vel er gert. Menn muna betur það sem illa var gert. Og nú held ég að ýmsir telji það svo sjálfsagt að slík þjónusta sé í öllum kjördæmum og flestum byggðarlögum og geri sér enga grein fyrir því að einungis 10--12 ár eru síðan enga slíka þjónustu var að finna. Og allt ber þetta að þakka. En auðvitað hljóta mál að þróast eftir því sem þjóðfélagið þróast og við skulum ekki loka augunum fyrir því að við búum auðvitað við allt aðra þjóðfélagsgerð en við gerðum fyrir áratug síðan og ég tala nú ekki um fleiri áratugum þar sem varla er lengur um fullorðið fólk að ræða á heimilum á venjulegum vinnudegi. Þess vegna verður auðvitað að sækja þá þjónustu sem veitt var á heimilunum annað og við því hefur verið reynt að bregðast með hvers kyns þjónustu sem enn er verið að reyna að bæta. Ef við lítum fyrst á sjálfan Framkvæmdasjóð fatlaðra þá verður að undirstrika það eins og hv. 10. þm. Reykv. gerði hér áðan að hann er auðvitað einskis virði nema til hans sé veitt fé. Það hefur raunar verið gert að þessu sinni. Hins vegar er því ekki að neita að verkefni sjóðsins hafa verið aukin og það setur óneitanlega að mér ugg að þar kunni nýmæli að gerast fjárfrek og verður að reyna að stýra því, og til þess er auðvitað stjórn sjóðsins, en þar eru þrjú mikilsverð nýmæli kynnt. Í fyrsta lagi skal sjóðnum heimilt að greiða framlag framkvæmdaraðila sem byggja eða kaupa félagslegar íbúðir til leigu í þágu fatlaðra að hálfu leyti þegar sveitarfélög eiga í hlut en að fullu þegar um aðra framkvæmdaraðila er að ræða. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að heimilt verði að verja allt að 25% af ráðstöfunarfé sjóðsins til meiri háttar viðhaldsframkvæmda. Þarna er um að ræða sömu þróunina og hefur orðið með Framkvæmdasjóð aldraðra að æ meira fer til viðhalds. Þetta er kannski ekkert undrunarefni. Það er ljóst að þessar fjölmörgu stofnanir sem nú eru til hljóta auðvitað að kalla á viðhald og það segir sig sjálft og einhvers staðar verður að finna peninga til þess. Ég treysti mér því ekki til að gagnrýna það harkalega, en það felur auðvitað í sér að það verður að auka verulega framlög til sjóðsins. Og síðan er þriðja atriðið, sem ég er enn þá hræddari við, og vil biðja hæstv. félmrh. að útskýra fyrir okkur í hverju það gæti falist, en það er að allt að 10% af ráðstöfunarfé sjóðsins megi verja til lagfæringa á aðgengi opinberra bygginga. Svo mikið verk er þar óunnið að ég sé fyrir mér að það verði fljótlegt að tæma sjóðinn. Þó að vissulega sé ekki gert ráð fyrir meiru en 10%, þá held ég að þau verkefni kalli í sífellu á meira fé og ekki kæmi það mér á óvart þó að sú prósentutala yrði hækkuð. Ég veit ekki hvort það er einu sinni verjandi að það sé verkefni Framkvæmdasjóðs fatlaðra að sjá um að opinberar byggingar séu aðgengilegar öllum, því að eins og ég hef oftlega áður sagt: Sérhver bygging sem er aðgengileg fötluðum er aðgengileg okkur öllum. Ég býst við að þó nokkrir hv. þm. hér hafi reynt að komast áfram um þessa borg með barnavagna, sem næstum jafnast á við fötlun eða gerði það til skamms tíma þar sem svo sannarlega var æskilegt að aðgengi fyrir fatlaða væri að finna við opinberar stofnanir og þar með aðgengi fyrir fólk með smábörn eða með gamalt fólk þó það sé ekki endilega í hjólastól. Ég vildi því kalla það aðgengi opinberra bygginga fyrir alla, og ég sé ekki að það sé endilega verkefni Framkvæmdasjóðs fatlaðra að annast það. Sú var nú tíðin að hæstv. fyrrv. félmrh., Alexander Stefánsson, átti hér í mikilli orðræðu við mig og tók máli mínu mjög vel en þá ræddum við einmitt aðgengi fatlaðra og þá lofaði hann raunar að vinna þar stórátak. Ég er hrædd um að því miður hafi orðið minna úr því en til stóð. En við skulum vona að þar rætist úr.

Ég bið hv. þm. afsökunar á því að ég skuli grípa fram í ræðu hans. Mig langaði til að spyrja hann að því hvort hann væri reiðubúinn til að gera hlé á ræðu sinni vegna þess að kl. hálffjögur var ætlunin að hefja hér utandagskrárumræðu sem á að standa í hálftíma, síðan yrði hlé vegna þingflokksfunda og umræðu um þetta mál yrði þá frestað.

Það sýnir nú mildi míns hjarta að ég mun að sjálfsögðu verða við þessu. En því tala ég um mildi að hæstv. forseta, sem nú situr í forsetastól, láðist að skrá mig á mælendaskrá þegar ég bað um orðið og það var ekki gert fyrr en eftir að hæstv. forseti var farinn úr stólnum. Allt þetta fyrirgef ég af kristilegum kærleika og mun að sjálfsögðu gera hlé á máli mínu í trausti þess að ég fái að halda áfram ræðu minni að hálftímanum og þingflokksfundum loknum.

Eins og tilkynnt var í upphafi fundar hefst nú utandagskrárumræða að ósk hv. 5. þm. Vestf. um ummæli hæstv. menntmrh. í fjölmiðlum um störf kennara. Umræðan fer fram samkvæmt fyrri mgr. 50. gr. þingskapa og stendur því í allt að hálftíma. Hver ræðumaður hefur tvær mínútur nema málshefjandi sem hefur þrjár mínútur. Hver ræðumaður má tala tvisvar.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að kveðja mér hljóðs vegna þeirra ásakana sem hæstv. menntmrh. hefur borið fram opinberlega á eina stétt landsmanna, kennarastéttina. Það má segja að ásakanir hans séu þríþættar. Í fyrsta lagi að kennaramenntun í landinu sé áfátt að verulegu leyti. Ég vil því spyrja hæstv. menntmrh.: Hvað er það sem er áfátt við kennaramenntun landsins og hvernig hyggst hann bæta þar úr? Í öðru lagi ber hann á kennara og skólastjórnendur að hafa ófrægt menntamálaráðherra persónulega og ríkisstjórnina í kennslustundum að undanförnu. Í þriðja lagi ber hæstv. menntmrh. það á kennara og skólastjórnendur að hafa gefið nemendum frí til að geta tekið þátt í útifundi grunnskólanema í síðustu viku á Lækjartorgi. Þegar maður skoðar ummæli hæstv. ráðherra er ljóst að öll þessi þrjú atriði eru ákaflega alvarleg. Þau eru alvarleg fyrir kennara, þau eru alvarleg fyrir skólastjórnendur og þau eru sérstaklega alvarleg fyrir foreldra. Ef það er svo, sem hæstv. ráðherra fullyrðir, að starfsmenn hans hafi brotið sínar starfsskyldur og farið þar út fyrir, þá ber honum að sjálfsögðu að taka þau mál upp og fylgja þeim eftir með venjulegum hætti samkvæmt lögum og samningum. Ég kæri mig ekki um það sem foreldri að þeir kennarar sem kenna mínum börnum liggi undir ámæli frá hæstv. menntmrh. um að misnota aðstöðu sína til innrætingar börnum mínum. Eftir stendur þegar saman eru dregin ummæli hæstv. ráðherra undanfarna daga eftirfarandi fimm atriði: Í fyrsta lagi. Skólastjórnendur höfðu gefið nemendum frí til að sækja fund grunnskólanemenda á Lækjartorgi. Þó tekur hæstv. ráðherra fram að honum hafi borist sú vitneskja að einhverjir skólastjórnendur muni hafa neitað því þannig að það eigi ekki við þá alla. Í öðru lagi. Kennarar gáfu nemendum frí í sama tilgangi og stóðu á bak við útifundinn. Í þriðja lagi stendur sú ásökun að samtök kennara önnur en Kennarasamband Íslands stæðu á vissan hátt á bak við fundinn. Í fjórða lagi. Kennarar hafa notað kennslustundir til þess að ófrægja aðgerðir ríkisstjórnarinnar og menntamálaráðherra persónulega, þó ekki sé þar öll kennarastéttin að verki, svo vitnað sé í bréf hæstv. ráðherra til Kennarasambandsins og fjölmiðla fyrir tveimur dögum. Í fimmta lagi stendur það eftir sem fram hefur komið hjá hæstv. ráðherra að hann geti ekki sannað mál sitt, en þeir taki það til sín sem eiga. Ég vil segja að það er óviðunandi að skilja málið eftir með þessum hætti því að allir sem starfa að þessum málum hljóta að liggja undir grun ef ekki er meira gert í málum eða hæstv. ráðherra dragi til baka þessar fullyrðingar sínar ef það er svo sem hann sjálfur heldur fram að hann geti ekki sannað þær. Ég vil segja, virðulegi forseti, að lokum að þessi áróðurslota síðustu daga af hálfu hæstv. menntmrh. og reyndar aðstoðarmanns hans í garð kennara hefur vakið mig til umhugsunar um viðbrögð ráðherra í ríkisstjórn Íslands að undanförnu. Ég skoða þessi viðbrögð í því ljósi að hæstv. heilbrrh. réðist sérstaklega að fjölmiðlum fyrir tveimur vikum. Ég skoða það í því ljósi að hæstv. menntmrh. réðist á fréttastofu útvarpsins fyrir nokkru og sakaði hana um það að vera of oft hlutdræg. Og ég skoða þau í því ljósi sem hæstv. samgrh. lét falla í blöðum fyrir nokkru að ef menn sýndu mótþróa, þá verði einfaldlega að keyra yfir þá, virðulegur forseti.

Ég vil að gefnu tilefni biðja hv. þm. um að virða reglur um ræðutíma til þess m.a. að flestir hv. þm. sem þess óska geti komist að í umræðunni.

Herra forseti. Það er rétt að ég hafi látið þau orð falla að mér sé kunnugt að hent hafi kennara að ófrægja gerðir ríkisstjórnarinnar og mig persónulega í kennslutíma. Við þessi orð stend ég. Ég hef einnig sagt að kennarar sumir hverjir hafi á óbeinan hátt staðið að fundi grunnskólanema á Lækjartorgi sl. fimmtudag með því að gefa nemendum frí. Ég stend líka við þessi orð mín. Sl. föstudag fékk ég bréf frá Kennarasambandi Íslands þar sem ásökunum mínum á hendur kennarastéttinni var andmælt. Í þessu bréfi var lesið úr orðum mínum að Kennarasamband Íslands hefði á einn eða annan hátt staðið að undirbúningi fundarins á Lækjartorgi. Ég svaraði þessu bréfi sl. mánudag og læt nægja að lesa upp úr því sem svar við ræðu hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar. Og ég vitna hér í bréfið: Ég hef ekki sagt eða látið að því liggja að Kennarasamband Íslands hafi á einn eða annan hátt staðið að undirbúningi útifundar grunnskólanema á Lækjartorgi þann 13. þ.m. Þessum orðum er því vísað á bug. Áður en fundurinn á Lækjartorgi var haldinn hafði ég öruggar upplýsingar um að í ákveðnum skólum hefði þeim boðum verið komið til nemenda að ekki yrði tekið á fjarvistum eftir hádegi nefndan dag. Mér var líka kunnugt dæmi þar sem nemendum var tilkynnt að frí fengist bærist um það ósk undirrituð af foreldri. Vegna þessarar vitneskju gat ég leyft mér að segja aðspurður í sjónvarpsviðtali að kennarar hlytu að hafa staðið á bak við þetta vegna þess að þeir gáfu krökkunum frí. Þegar þessi orð féllu var mér hins vegar ókunnugt um skólastjórnendur sem höfðu alfarið neitað að gefa nemendum frí til þess að sækja fundinn. Mér þykir afar slæmt ef orð mín eru skilin þannig að allir hafi hér átt jafnan hlut. Ég hef alveg ákveðin dæmi um að kennarar hafi notað kennslustundir til að ófrægja aðgerðir ríkisstjórnarinnar og mig persónulega. Enginn má skilja orð mín svo að þar sé öll kennarastéttin að verki og ég hef ekki gefið neitt tilefni til að þannig verði orð mín túlkuð. Það má hins vegar ljóst vera að með tilliti til barna og unglinga sem á slíkan lestur hafa hlýtt og sagt frá, mun ég ekki sanna þessi orð mín með því að nefna nöfn hvorki viðkomandi kennara né nemenda. Þeir taka þetta til sín sem eiga, aðrir ekki. Ég ítreka það að ég hef hvergi látið að því liggja að samtök kennara, hvorki kennarasamtök í Kennarasambandi Íslands né önnur samtök kennara, hafi hér verið með skipulega starfsemi. Það hef ég ekki sagt. En ég veit þetta sem ég hef hér sagt og ég vil heldur liggja undir ásökunum sem ósannindamaður heldur en að nefna hér nöfn máli mínu til sönnunar.

Virðulegur forseti. Af ummælum hæstv. menntmrh. og aðstoðarmanns hans undanfarið mætti ætla að þeir telji það brýnasta verkefnið að fara í stríð við kennara í landinu og þá alveg sérstaklega grunnskólakennara. Ráðherra fullyrðir að kennarar segi nemendum ósatt. Hann segir að þeir beri ábyrgð á því að eggjum sé kastað í sig. Hann heldur því fram og ítrekar það hér að kennslutímar séu notaðir til að ófrægja ríkisstjórnina og sig persónulega. Hann segist hafa dæmi um slíkt. Ég á ákaflega erfitt með að trúa þessari staðhæfingu en ef það er satt, þá á auðvitað að taka á slíkum málum. Það er ekki hægt að kennarar þurfi að liggja undir slíkum dylgjum. Og það er ekki bjóðandi ráðherra að koma fram opinberlega með slíkar dylgjur. Meðan ráðherrann dregur ekki ummæli sín til baka og nefnir dæmi um dylgjur, þá verður auðvitað að líta svo á að þessar ásakanir séu ómerkar. Ég get ekki fallist á þær skýringar sem hér koma. Það er enginn að fara fram á það að hann nefni dæmi hér úr þessum ræðustól, en hann hlýtur að þurfa að taka á þessu máli. Annars eru þessar ásakanir ómerkar, ég endurtek það. Aðstoðarmaður ráðherrans telur að kennarar svíkist undan vinnu vegna þess að skólahald sé ekki allt árið um kring og opinberar vanþekkingu sína á störfum kennara með því móti sem vinna af sér sumarmánuðina með lengri vinnuviku yfir veturinn og veitti ekki af að hann færi í kennslustund um skólamál, sá ráðherrasveinn. Ég harma að yfirmaður menntamála skuli standa fremstur í flokki í að atyrða kennarastéttina. Ummæli hans síðustu daga bæta gráu ofan á svart eftir þann mikla niðurskurð sem ríkisstjórnin hefur staðið fyrir gagnvart skólunum sem bitnar umfram allt á börnum landsins.

Virðulegi forseti. Hér fer fram einstæð umræða í sögu skólamála, menntamála á Íslandi, algjörlega einstæð umræða. Þannig er komið vinnubrögðum og samskiptum menntmrn. við kennarastéttina í landinu og skólana að ráðherrann ber fram í opinberu máli og ítrekar hér það sem ekki er hægt að kalla neinu öðru nafni en dylgjur í garð kennarastéttarinnar í heild og ræðst að henni með býsna athyglisverðum hætti, kennir kennarastéttinni um óánægjuna í þjóðfélaginu með ástandið í skólunum rétt eins og það séu ekki til t.d. foreldrar, rétt eins og það sé ekki þannig að í grunnskólunum séu 42 þús. börn og þau eigi foreldra. Auðvitað er það þannig að það er almenn óánægja í þjóðfélaginu með þær ráðstafanir sem ríkisstjórnin hefur gripið til í menntamálum. Og það er vesældarlegt að ætla sér að víkjast undan þeirri staðreynd með því að ófrægja kennarastéttina eins og hæstv. menntmrh. og aðstoðarmaður hans hafa gert ítrekað undanfarna daga. Hæstv. menntmrh. hefur lýst því yfir að hann ætli að breyta kennaramenntuninni með hliðsjón af þeim atburðum sem hafa átt sér stað að undanförnu. Hvernig? Hvaða aðferðir eru það sem á að taka upp í Kennaraháskóla Íslands til þess að koma í veg fyrir það að kennarar ófrægi menntamálaráðherrann í framtíðinni? Ætlar menntmrh. að taka í sínar hendur námsskrárgerð fyrir Kennaraháskóla Íslands? Hvað ætlar hann að gera? Ætlar menntmrh. að senda eftirlitsmenn inn í grunnskólana, tilsjónarmenn eins og það heitir í bandorminum? Og það er liður í þessari sömu stefnu þegar hæstv. menntmrh. lætur það koma fram að hann vilji endurskoða lög um fréttastofu Ríkisútvarpsins. Hún á ekki lengur að vera frjáls fréttastofa, fagleg og óháð, heldur á að setja um hana sérstakar lagaskorður. Ég sé þetta allt sem hluta af sömu stefnunni, ofstjórnar- og ritskoðunarstefnunni sem núv. ríkisstjórn fylgir og er auðvitað dapurlegast ef hún teygir anga sína inn í skólana. Ég skora á hæstv. menntmrh. að íhuga sitt mál vel og velta því fyrir sér hvort það geti ekki verið að honum og ríkisstjórninni hafi orðið einhvers staðar á í þessu efni, að velta því fyrir sér hvort hann þurfi ekki að líta í eigin rann og skoða málin aðeins betur. Ég skora á hann þó síðar verði að biðjast afsökunar á ummælum sínum í garð kennarastéttarinnar, í garð foreldra og í garð barna og sérstaklega finnst mér ástæða til að ítreka það því að ég tel að ummæli hans á útifundinum í garð barnanna um að þau hefðu ekkert vit á þessum málum 

Virðulegi forseti. Það er furðulegt að eins reyndur og gætinn stjórnmálamaður og ég hef álitið að hæstv. menntmrh. væri skuli fara eins að ráði sínu og hann hefur gert í því máli sem hér er til umfjöllunar. Og það eru í raun gjörsamlega óþolandi og ólíðandi vinnubrögð að frammi séu hafðar af hæstv. ráðherra dylgjur í garð sinna undirmanna á þann hátt sem hér hefur verið gert og segja svo á eftir eins og hæstv. ráðherra gerir að hann ætli ekki að fylgja málinu eftir, hann treysti sér ekki til að nefna nöfn þó hann geti gert það og þar með liggur öll stéttin undir þessum ásökunum þar til hæstv. menntmrh. hefur dregið þessi ummæli sín til baka og beðist á þeim afsökunar. Það væri kannski ekki gert eins mikið veður út af þessu ef þetta væri einsdæmi í framferði núv. hæstv. ríkisstjórnar en það er bara ekki. Það er með ólíkindum hvernig hæstv. ríkisstjórn kemur fram við sína starfsmenn, opinbera starfsmenn. Það er ráðskast með þá eins og tölur á blaði, fram og til baka, og ef þeir svo mikið sem dirfast að hreyfa andmælum, þá er þeim mætt á þann hátt sem hæstv. menntmrh. hefur gert í þessu máli. Ég vil því aftur ítreka það að meðan hæstv. ráðherra hefur ekki dregið ummæli sín til baka og beðist á þeim afsökunar eða gert grein fyrir þeim á annan hátt, þá liggur kennarastéttin í heild undir þessum áburði og það er mjög skiljanlegt að hún geti ekki á nokkurn hátt liðið það.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu málefni þar sem mér finnst allmjög að þeirri stétt manna vegið sem ég tilheyri og hef tilheyrt um áratugi, þ.e. kennurum. Ég get fullvissað hæstv. menntmrh. um það að þá áratugi sem ég hef starfað sem kennari hef ég aldrei vitað til þess að kennarar notuðu kennsluaðstöðuna til þess að ófrægja stjórnvöld. Þeir hafa beinlínis álitið það skyldu sína að gera það ekki. Hlutleysi innan veggja kennslustofnunnar hefur verið okkur brýnt og við höfum staðið við það. Á hinn bóginn er það þannig að þegar nemandi í bekk í gagnfræðaskóla spyr einhverrar spurningar, þá skilur hann svarið sem hann fær á þann hátt sem honum hentar. Við verðum að gera okkur grein fyrir því. Og það getur vel verið að börn hafi komið heim á fleiri en eitt heimili, kannski mörg heimili hér á Reykjavíkursvæðinu og sagt: Kennarinn minn sagði þetta, kennarinn minn áleit þetta o.s.frv. en kennarinn hafi bara aldrei sagt það. Þetta er staðreynd. Ég hef svo oft orðið vör við það að bæði ungir og aldnir og náttúrlega ekki síst krakkar sem vilja gjarnan fá viss svör skilja svör manns allt öðruvísi en þau voru sögð. Ég er hrædd um að í þessu máli hafi komið eitthvað svona upp. Ég get ekki trúað því að félagar mínir í kennarastétt hafi fleiri en einn hvatt nemendur sína til þess að brjóta þær reglur sem þeir brutu. Og að þeir hafi ófrægt menntmrh. inni í kennslustofu, það held ég að komi varla til. En eins og ég sagði, þá er afskaplega auðvelt að leggja spurningu fyrir kennara og fá svar frá honum sem hann skilur á einn veg en nemandinn skilur á annan veg. Þetta þekkjum við kennarar afskaplega vel og ég harma það að þetta mál skuli hafa komið upp. Ég vildi óska þess að það hefði ekki gert það og ég vona að hæstv. menntmrh. beri gæfu til að greiða úr þessu máli svo öllum aðilum sé sæmandi.

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir með þeim sem hér hafa talað að mér finnst að hæstv. menntmrh. hafi lítilsvirt kennara í ýmsum ummælum sínum sem hann hefur haft uppi nú að undanförnu. Ef hæstv. menntmrh. finnst að þeir nemendur, sem hafa beitt sér í þessu máli í niðurskurði í grunnskólakerfinu, séu óeðlilega vel að sér um málefni skólans og um þann niðurskurð sem nú á sér stað, sem er vissulega mjög alvarlegur, þá get ég bent honum á það að foreldrar hafa fylgst alveg sérstaklega vel með þessu máli og hafa beitt sér í því. Ég held að það sé einsdæmi hversu foreldrafélög og foreldrar almennt hafa beitt sér í sambandi við málefni grunnskólans nú á þessum vetri. Það er einstakt og það er til fyrirmyndar og það sýnir að foreldrar bera hag barna sinna fyrir brjósti og þar með grunnskólans. Ég rakst á það í gær í Morgunblaðinu að þeir nemendur sem stóðu fyrir fundinum á Lækjartorgi skrifuðu hæstv. menntmrh. bréf þar sem þeir spyrja ráðherrann um það hvað þau hafi sagt ósatt á fundinum á Lækjartorgi, hvað það sé sem ráðherra telur ekki rétt í þeirra málflutningi. Nú er þessi umræða það stutt að ég get ekki því miður, hæstv. forseti, lesið upp það sem þar var sagt en ég efast ekki um að hæstv. menntmrh. hefur kynnt sér það bréf og gæti þá kannski komið inn á það hér í sinni seinni ræðu þó svo að það sé kannski aðeins á skjön við málefnið sem hér er fyrst og fremst á dagskrá.

Virðulegi forseti. Það er kannski að bera í bakkafullan lækinn að blanda sér í þessa umræðu hér en ég gat þó ekki á mér setið, kannski ekki síst vegna þess að ég þekki grunnskólann nokkuð vel af eigin raun, á þar börn og veit ekki til þess, ef ég tek bara dæmi af sjálfri mér, að um þessi mál hafi verið rætt hvað mín börn varðar a.m.k. í grunnskólum Reykjavíkur. Við sem þekkjum börn vitum það að börn hafa ekki sömu hömlur á sér og fullorðnir. Tilfinningar þeirra eru ákafari heldur en hinna sem fullorðnir eru og réttlætiskennd þeirra er einarðari heldur en hinna fullorðnu. Börn bregðast harðar við atburðum sem upp á koma. Ég held því að eggjakastið á Lækjartorgi sé því miður, og ég verð auðvitað að segja því miður, nokkuð góður mælikvarði á þá miklu óánægju sem er í þessu samfélagi. Börnin finna þessa kraumandi óánægju og bragð er að þá barnið finnur, hæstv. ráðherra. Börnin vilja vera með, unglingarnir, þau vilja vera með, þau vilja gera sig gildandi, þau vilja taka þátt. Þeim finnst líka nærri sér vegið í þeim niðurskurðaráformum sem fyrir liggja og þau vilja vera virkir þátttakendur í samfélagi hinna fullorðnu og mótmæla líka. Það er ekkert óeðlilegt við það. Börnin hafa sjálf myndað sér þessa skoðun. Þau hafa sjálf komist að þessari niðurstöðu. Það þarf ekki kennara til þess að innræta þetta. Börn eiga foreldra og þau heyra foreldra sína tala um það sem er að gerast í samfélaginu og þau mynda sér skoðun þegar þau hlusta á þetta. Börn horfa líka á fjölmiðla og þau móta sér skoðun af lestri blaða og af því að hlusta og horfa á fjölmiðla. Ég get nefnt ykkur dæmi um einn sex ára pottorm sem ég heyrði af um daginn sem hafði spurt hvort til stæði að gera Landakot að öldrunarspítala. Og þegar hann fékk svarið já, þá sagðist hann ætla að lemja þessa menn. Þessi drengur hafði ekkert heyrt talað um málið, hann hafði bara fylgst með fjölmiðlunum. Hann er auðvitað ekki nema sex ára og það má auðvitað draga í efa réttmæti þessarar ályktunar hans. En hin eru eldri og geta myndað sér skoðun. Ég verð að segja það að mér finnst viðbrögð hæstv. ráðherra og ákveðins skólastjórnanda hér á höfuðborgarsvæðinu mjög röng í því sem gerðist þarna. Þau voru mjög röng og ekki síst út frá sjónarhóli ráðherrans og þeirra hagsmuna og þeirra sjónarmiða sem hann stendur fyrir vegna þess að ég held að með þessu hafi í rauninni verið kynt enn frekar undir réttlætiskennd þessara krakka, kynt enn frekar undir róttækum hugsjónum þessara krakka sem eiga eftir að fara í framhaldsskólann og við vitum ekki nema þetta verði öflugur stokkur róttækra unglinga þá. Mig langar aðeins til að segja eitt, ég held að þetta mál komi ráðherra í koll, þessi hörðu viðbrögð. Ég ætla að nefna það að á Rás 2 í gær, held ég að það hafi verið, var verið að tala við auglýsingamenn og spyrja um hvaða ráðherra hefði lakasta ímynd um þessar stundir. Þeir vildu ekki svara því, en annar þeirra sagði: Ef ég segi það þá verður Ríkisútvarpinu lokað.

Virðulegi forseti. Ég vil segja það eitt um svör hæstv. ráðherra að ég harma þau. Ég harma þau viðbrögð hans að grípa til þessara ásakana þegar kennarar hafa mótmælt kröftuglega áformum ríkisstjórnarinnar og ég harma þau viðbrögð hans að neita að draga til baka þær ásakanir sem hann sjálfur hefur viðkennt að hann geti ekki sannað. Ég vil leyfa mér, virðulegi forseti, að vitna hér í kvöldfréttir Sjónvarpsins, sem hv. stjórnarþingmenn sumir eru ákaflega ánægðir með --- eins og t.d. hv. 3. þm. Suðurl., sem hér sést í salnum óvænt --- 17. febr. sl. Þar segir hæstv. ráðherra: ,,Ég tek að sjálfsögðu mark á formanni Kennarasambands Íslands og viðurkenni að hún er í nánara sambandi við kennara heldur en ég og ef það er svo, eins og hún segir, að kennarar hafi þarna hvergi nærri komið þá verð ég sjálfsagt bara að láta í minni pokann vegna þess að ég get ekki sannað mál mitt.`` Þetta er niðurstaðan úr fullyrðingum hæstv. menntmrh. sem í raun og veru komu fram í svari hans hér áðan. Hann hefur sagt meira en hann getur staðið við. Það vekur mér dálítinn ugg hversu hörð viðbrögð ýmissa ráðherra eru við hópa í þjóðfélaginu sem ekki eru sammála hæstv. ríkisstjórn og hversu hörð viðbrögð ráðherra eru gagnvart þeim sem eiga að flytja fréttir af aðgerðum þings og ríkisstjórnar til þjóðarinnar. Þar nægir að minna á hæstv. menntmrh. sem hefur lýst því yfir að fréttastofa Ríkisútvarpsins sé of oft hlutdræg --- of oft hlutdræg --- og boðar endurskoðun á starfsemi fréttastofu útvarpsins við endurskoðun útvarpslaga. Sá hópur í þjóðfélaginu sem hvað mest hefur mótmælt áformum ríkisstjórnarinnar eru kennarar. Öllum eru kunnugar þær ásakanir sem hæstv. menntmrh. ber á kennara. Mönnum eru kunnug ummæli hæstv. samgrh., að ef menn sýni einhvern mótþróa þá verði bara að keyra yfir þá. Mönnum er kunnugt um árásir hæstv. heilbrrh. á fjölmiðla. Sú spurning hlýtur að vakna hvort það sé meðvituð stefna ríkisstjórnarinnar að berja niður með valdi þá sem mótmæla hennar stefnu og berja niður með valdi þá sem eiga að flytja fréttir af gjörðum þings og ríkisstjórnar. Ég vil því segja, virðulegur forseti, að mér finnst að þessi uppákoma hafi verið ákaflega dapurleg og ég vil skora á hæstv. menntmrh. að taka upp viðræður við samtök kennara og foreldra til að ræða þessi mál út.

Herra forseti. Það er rangt hjá hv. þm. Kristínu Einarsdóttur að ég telji það brýnast verkefni að fara í stríð við kennara. Það er líka rangt að aðstoðarmaður minn hafi borið vinnusvik á kennarastéttina. Það er líka rangt að ég hafi verið að ófrægja kennarastéttina í heild. Það er alrangt. Það er ekkert sem gefur tilefni í mínum ummælum til þess að túlka þau á þennan hátt. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði hvernig ég vildi breyta kennaramenntuninni að gefnu þessu tilefni. Ég vildi gjarnan að kennd yrði meiri háttvísi í skólunum heldur en mér sýnist vera gert nú á þessum tímum. Ég þarf ekki að biðjast afsökunar á ummælum mínum og sé ekki nokkra ástæðu til þess að gera það. Það var rangt sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði að ég hefði sagt á útifundinum á Lækjartorgi við unglingana sem þar voru, að þau hefðu ekkert vit á því sem væri verið að ræða um. Það er rangt. Við hv. þm. Jóhannes Geir vil ég segja að það sem ég hef sagt er á vitorði foreldra þeirra barna sem hlýtt hafa á í kennslustundum og sagt frá heima hjá sér og raunar komið með bréf heim til sín líka. Það væri e.t.v. sjónarmið að ég drægi ummæli mín alfarið til baka, þó ekki væri nema í þeim tilgangi að kanna hver yrðu viðbrögð þeirra foreldra sem vita betur. Það er dálítið freistandi að gera það en ég ætla samt ekki að gera það. Hv. þm. Guðrún J. Halldórsdóttir sagðist aldrei hafa vitað til þess að kennarar notuðu kennslustofurnar til að ófrægja einhvern. Ég trúi hv. þm., skólastjóra, alveg þegar þingmaðurinn segir þetta. Og ég satt að segja vona að þetta sé alveg einstæður atburður sem hefur gerst, því miður í fleiri en einni skólastofu. En það var dálítið skrýtin skýring hjá hv. þm. og skólastjóranum að krakkarnir hafi bara sagt eitthvað allt annað þegar þeir komu heim heldur en kennarinn hafði sagt. Það má vel vera. Það er þá skýring út af fyrir sig, ef hún er rétt. Ég dreg hana hins vegar í efa. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir sagði að foreldrar hefðu fylgst vel með þessu máli og það er alveg rétt. Ég fagna því hversu foreldrar hafa fylgst vel með þessum málum. Þeir hafa boðað til fjölmargra funda. Ég hef sótt nokkra þeirra og það hafa verið mjög málefnalegir fundir og ég hef fagnað því tækifæri sem ég hef þar fengið til þess að segja hvað við í raun og veru erum að gera. Ég ítreka það að þeir fundir hafa verið afar málefnalegir. Í bréfi nemendanna sem birtist í blöðunum í dag var sami texti og var lesinn yfir mér á Lækjartorgi. Nemendur munu fá svar við þessu bréfi. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún sagði að börn mynduðu sér skoðun með því að fylgjast með fjölmiðlum. Það er áreiðanlega rétt. En í fjölmiðlum hefur því miður komið fram allt of mikið af rangfærslum um það sem ríkisstjórnin er nú að gera. Svo vil ég aðeins segja það að lokum vegna lokaorða hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar. Hún sagði að Ríkisútvarpinu yrði lokað ef tiltekin orð yrðu sögð. Ef eitthvað flokkast undir dylgjur þá eru það þessi orð. --- Fundarhlé.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að hér skuli vera til umræðu frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna. Það fer ekki hjá því að löggjöf sem lýtur að því að styrkja námsmenn er afar mikilvæg í okkar þjóðfélagi og þess vegna ber að fagna því hversu einarðlega hæstv. menntmrh. hefur gengið fram í því að láta vinna frv. til laga sem ég trúi að muni marka tímamót og muni styrkja mjög Lánasjóð ísl. námsmanna þó að ég telji að það megi e.t.v. gera á frv. breytingar sem muni tryggja enn betur en frv. gerir ráð fyrir hagsmuni sjóðsins og hagsmuni námsmanna. Það er hins vegar ástæða til þess að nefna það að miklar stökkbreytingar eða að sífellt sé verið að breyta lögum um námslánakerfið er ekki heppilegt. Mikil skil milli aldurshópa og ég tala nú ekki kynslóða hvað varðar styrki til náms eru óheppileg. Það þekkjum við sem höfum á umliðnum árum kynnst námslánakerfinu allt frá því það var nánast ekki til og til þess tíma sem við upplifum í dag þar sem talið er að námslánakerfið sé að miklu leyti raunverulegir styrkir til náms þó að í orði kveðnu sé um að ræða lán. Ég reikna með því að hv. menntmn. muni taka þetta frv. til rækilegrar umræðu og frekari skoðunar, en vil í þessari umræðu nefna örfá atriði sem ég tel að þurfi nánari skoðun. Í fyrsta lagi vil ég nefna það að með því að settir eru vextir á námslánin og endurgreiðslutími styttur þá er alveg augljóst að greiðslubyrði námsmanna mun aukast frá því sem er í dag. Ég tel að hv. menntmn. þurfi að láta skoða þetta rækilega og meta það m.a. með því að fá álit frá Húsnæðisstofnun ríkisins hvernig einstakir hópar námsmanna muni standa að vígi þegar þeir koma frá námi með námslánaskuldir og þurfa að leita eftir lánum frá húsnæðiskerfinu. Ég tel að þetta sé nauðsynlegt að skoða og eðlilegt að menntmn. taki þetta til meðferðar vegna þess að auðvitað verður að tryggja að staða námsmanna sem koma frá löngu námi sé bærileg miðað við aðra þjóðfélagsþegna þegar þeir leggja á þann brattann að koma sér þaki yfir höfuðið að loknu námi. Þess vegna legg ég á það ríka áherslu að hv. menntmn. skoði þessa hluti rækilega, skoði greiðslubyrðina þegar vextir eru komnir á námslánin. Ég ætla ekki að ræða um það hvort 3% ársvextir af námslánum séu hin eina sanna rétta tala, ég legg ekki mat á það. Meginatriðið er endurgreiðslubyrðin og svo hins vegar möguleikar sjóðsins til þess að standa undir því mikilvæga hlutverki sem er að tryggja námslán til framhaldsnáms. Í annan stað vil ég nefna það að ég hef nokkrar áhyggjur af því ákvæði þar sem gert er ráð fyrir því að einungis þeir sem náð hafa 20 ára aldri fái lán úr sjóðnum. Í núgildandi lögum er það svo að nemendur, m.a. í iðnnámi, eiga aðgang að sjóðnum. Ég tel þetta afar mikilvægt. Ég tel að það sé nauðsynlegt fyrir hv. menntmn. að taka þetta atriði til skoðunar, ekki síst vegna þess að ég tel að það eigi að hvetja námsmenn og ungt fólk til þess að leggja út á braut verknáms ekki síður en í annað nám og það eigi að leggja áherslu á það m.a. með því að veita námslán. Eins og sést í fskj. með því frv. sem hér er til umfjöllunar þá er það þannig í nágrannalöndum, hjá Norðurlandaþjóðunum, að veittir eru námsstyrkir og námslán til þeirra sem stunda nám á menntaskóla- eða fjölbrautaskólastiginu. Við höfum ekki gengið svo langt enda hafa íslenskir námsmenn haft möguleika á því að stunda vinnu, sem betur fer, yfir sumartímann og afla sér tekna með ýmsum hætti til þess að standa straum af sínu námi. Ég tel að það sé mjög af hinu góða og vona svo sannarlega að það verði áfram í okkar þjóðfélagi þannig að námsmenn geti sjálfir að verulegu leyti kostað sitt nám með eigin vinnu. En samt sem áður held ég að við þurfum að huga að þessari stöðu og e.t.v. læra eitthvað af okkar nágrönnum hvað þetta varðar. Ég tel nauðsynlegt að hv. menntmn. taki það til skoðunar hvort ekki sé ástæða til að gera breytingu á frv. hvað þetta varðar enda tel ég að hæstv. menntmrh. hafi í sinni framsögu gefið færi á því að ýmislegt yrði skoðað í þessu frv. ef það gæti horft til hins betra. Annað sem ég vildi nefna við þessa umræðu, er það svigrúm sem í 3. gr. er talað um að stjórn lánasjóðsins hafi til þess að úthluta lánum. Ég tel að það sé mjög mikilvægt og það sé nauðsynlegt að það sé alveg skýrt að stjórninni sé ætlað að taka tillit til fjölskyldustærðar og búsetu námsmanna. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að lánasjóðurinn taki tillit til þess og þess vegna vil ég nefna það hér og vekja á því athygli hvort ekki sé ástæða til að það sé gert með ótvíræðum hætti í lagatexta að taka skuli tillit til fjölskyldustærðar og búsetu, ferðakostnaðar og annars sem lýtur að raunverulegum námskostnaði. Að síðustu vil ég nefna það að ég tel eðlilegt að lagt sé á lántökugjald til þess að standa undir rekstri lánasjóðsins. Hins vegar vil ég vara við því að þetta sé einhver sjálfvirk trygging fyrir því að útgjöld sjóðsins, stjórnun og rekstur sjóðsins, geti verið ótakmörkuð að þessu marki sem lántökugjaldið er. Við þekkjum það að lánasjóðir eru þeirrar náttúru að geta þanist út og Parkinsons-lögmálið er fljótt að gera vart við sig í slíkum opinberum sjóðum. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að á því sé haldið mjög fast og þessi útgjaldaþáttur jafnvel takmarkaður í löggjöf, þ.e. rekstur Lánasjóðs ísl. námsmanna, þannig að lántökugjaldið skuli ekki ótvírætt og algerlega ganga til þess að greiða rekstrarkostnað sjóðsins. Að öðru leyti vil ég ekki lengja þessa umræðu eða gera fleiri athugasemdir við þetta frv. Ég vil bara ítreka það að ég fagna því að hæstv. menntmrh. skuli hafa lagt frv. fram. Ég trúi því að það muni treysta þegar til lengri tíma er litið námsaðstoð í landinu.

Virðulegi forseti. Svo oft hef ég rætt þetta mál á þessu þingi að ég skal ekki taka mikinn tíma nú, enda mun hv. 9. þm. Reykv. taka hér til máls á eftir og ræða þetta mál ítarlegar. En það eru nokkur atriði sem ég hlýt þó enn að benda á og mun ekki tala um málið í heild. Hér eru allar umræður slitnar í sundur þannig að ég man ekki einu sinni hvenær ég bað um orðið en ég vil þó nýta þennan tíma minn til þess að ræða við hæstv. menntmrh. um þann reginmisskilning sem er vaxtagreiðslur af námslánum. Gerir hæstv. ráðherra sér grein fyrir að hann ætlar að láta menn borga vexti af framfærslulánum? Þetta er eins og kostnaður við greiðslukort sem menn nota til þess að kaupa í matinn, því miður. Menn eru ekki að fjárfesta í eigin eign þegar þeir taka námslán. Þeir eru að fjárfesta í menntuninni í landinu og það er með öllu fráleitt að krefjast lántökugjalds og vaxta af slíkum lánum. Það væri svona ámóta og félagsmálastofnanir í landinu tækju vexti af framfærslulánum. Þetta gengur auðvitað ekki. Þetta hlýtur hver einasti heilvita maður að sjá. Menn eru ekki að taka húsnæðislán eða lán til fjárfestingar. Þeir eru að taka lán til að hafa eitthvað að borða af því að þeir geta ekki unnið á meðan þeir eru að læra. Ég bið hæstv. ráðherra að íhuga þetta aðeins. Það er auðvitað ekki námsmönnum að kenna hvernig komið er fyrir sjóðnum sem ég held raunar að sé mjög vel leysanlegt mál. Hvort tveggja var að fleiri námsmenn komu til sem þurftu á lánum að halda en fyrst og fremst það að ríkisstjórnir stóðu ekki við það að veita í sjóðinn það sem hann þurfti þangað til hann gerðist sjálfbjarga. Hefði það fengið að gerast værum við með fínasta námslánakerfi í veröldinni, ég leyfi mér að segja það. Það eru ekki nema örfá ár sem þarf til með skynsamlegum aðgerðum að gera sjóðinn sjálfbjarga og þá verður hann ekkert vandamál. Ég held því að sanngjarn maður eins og hæstv. menntmrh. hljóti að sjá þetta. Menn hafa talað hér um og lesið töflur um hvernig menn komist hjá að greiða af þessu, og ég hef séð þessar töflur og er með þær. Þar er talað um námsmann sem tekið hefur 1 millj. að láni, verið þrjú ár í námi, fjögur ár í námi, fimm ár í námi, einstakling með 2 millj. Þetta eru algjörlega óraunhæfar tölur. Það sem ég held að verði algengast eru hjón með tvisvar sinnum 3 millj. Það vill nú svo til sem hið háa Alþingi virðist gleyma að gamli lánasjóðurinn, þ.e. eiginkonur landsins, eiginkonur námsmanna sem voru lánasjóður íslenskra námsmanna hér í eina tíð, eru farnar að læra líka vegna þess að nú eigum við Lánasjóð ísl. námsmanna og þar með er yfirleitt námsskuldin tvöföld því oft er það svo að fólk kynnist þar sem það vinnur og algengt er því að námsmenn giftist og kvænist hver öðrum og þar með eru þetta miklu hærri skuldir en hér er verið að tala um en ég býst við að hv. 9. þm. Reykv. hafi aflað sér nýrra talna um þetta í dag. Síðan hef ég bent á að með þessari greiðslubyrði eru slík hjón útilokuð frá húsnæðislánakerfinu. Og ég spyr: Hvað hefur fólk gert af sér að hafa lagt í það að stunda nám? Síðan er talað digurbarkalega um að nú skuli menn bara reyna að vinna svolítið með námi sem gerist æ örðugra. Það er kannski dálítið grátbroslegt að þess vegna stend ég hér núna að ræða mín komst ekki að í gær vegna þess að hv. þm. Stefán Guðmundsson óskaði eftir tveggja tíma umræðu um atvinnuleysi. Ég hygg að það geti orðið svo á komandi sumri að það verði ekkert auðhlaupið í vinnu þegar námsmenn koma út úr Háskólanum auk þess sem fleiri og fleiri deildir krefjast þess einfaldlega að menn séu við sitt nám og maður getur leitt hugann að þeim sem stunda nám erlendis að þeir eiga nú ekki auðvelt með að hlaupa til vinnu. Ég ætla ekki að fara í fleiri atriði. Það er greinilegt að fleiri hafa tekið eftir því sem ég minntist á í upphafi umræðu um þetta mál sem var 20 ára aldurstakmarkið sem auðvitað verður að breyta, það er óhjákvæmilegt. Ég held að hæstv. ráðherra hafi tekið undir það í sinni ræðu og ýmis önnur atriði ræðu minnar og ég er ekkert að leggja það á ritara þingtíðinda að halda hér sömu ræðuna aftur og aftur. Ég hóf umræðu um þetta í utandagskrárumræðu 5. nóv. í vetur og talaði þá allítarlega fyrir þessu máli og hef ekki skipt um skoðun á því. Ég vona að hæstv. menntmrh. beri það traust, sem ég held að við séum öll tilbúin til að sýna honum, að málið fái að fara til nefndar. Ég treysti því að hæstv. ráðherra sé ekki að plata okkur því að við viljum auðvitað ekki greiða fyrir því að þetta mál gangi óbreytt til afgreiðslu. En í trausti þess að ráðherra hafi meint það og talað af heilum hug þegar hann sagði hér í einhverri ræðu sinni að hann væri tilbúinn til að skoða ýmis atriði málsins, þá skal ég ekki tefja hér tímann þó ég gæti haft margt að segja og skal ljúka nú máli mínu. En ég endurtek, í trausti þess að hæstv. ráðherra sé nú tilbúinn til þess að setjast niður með námsmönnum, fulltrúum þeirra hvar í flokki sem þeir standa, og lagfæra frv. því að mér er fullkunnugt um að allir námsmenn við Háskóla Íslands eru tilbúnir til að setjast niður og reyna að leysa vanda sjóðsins í góðu samráði við hæstv. ráðherra ef þeim verður sýnt það traust.

Virðulegi forseti. Frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna hefur nú verið til umfjöllunar hér í þinginu í rúma viku. Mjög margir þingmenn hafa látið í ljós skoðun sína á þeim breytingum á starfsemi lánasjóðsins sem lagðar eru til í frv. Þessi umræða hefur verið gagnleg og málefnaleg. Það hefur og komið glöggt fram að skoðanir manna eru skiptar um þetta mikilvæga mál. Eitt hygg ég þó að allir séu sammála um. Það er aðgerða þörf í starfsemi sjóðsins til að tryggja tilvist hans í framtíðinni. Um þetta eru menn ekki bara sammála hér á Alþingi heldur einnig námsmennirnir sjálfir sem eiga beinna hagsmuna að gæta, svo og almenningur í landinu. Hver er hann svo, þessi vandi sem allir eru að tala um? Hann er fólginn í því að á liðnum árum hafa ríkisstjórnir Íslands ekki verið reiðubúnar að leggja sjóðnum til þá fjármuni sem hann hefur þurft til starfsemi sinnar á hverjum tíma, heldur hefur hann orðið að taka lán til að brúa bilið og standa við skuldbindingar sínar gagnvart námsmönnum. Það segir sig sjálft að þegar svo er komið að um 55% af ráðstöfunarfé sjóðsins er tekið að láni, þá er hætta á ferðum og ef haldið verður áfram á sömu braut endar það aðeins á einn veg, þ.e. sjóðurinn verður gjaldþrota. Þetta er ástæðan fyrir erfiðleikum sjóðsins sem er engin ný bóla heldur vandi sem menn hafa lengi ýtt á undan sér og skotið sér undan að leysa. Á undanförnum árum hefur námsmönnum fjölgað sem er út af fyrir sig mikið gleðiefni en að sama skapi hefur lánþegum Lánasjóðs ísl. námsmanna fjölgað jafnt og þétt. Sú spurning vaknar við að skoða málefni lánasjóðsins hvort öll þessi lán séu tekin af þörf. Ég hygg að málið horfi einfaldlega svo að það taka nánast allir námslán hvort sem þeir hafa þörf fyrir þau eða ekki vegna þess að lánin eru svo hagstæð. Það er engin hvatning í þessu kerfi til að taka ekki lán. Stór hluti lánanna er í raun styrkir vegna endurgreiðslureglna og þess að þau bera ekki vexti. Þeir sem taka hæstu lánin fá mestu styrkina. Ég hef raunar lengi talið að athuga bæri að koma upp styrkjakerfi samhliða námslánum. Að lokinni þessari 1. umr. fær menntmn. frv. til umfjöllunar. Mér þykir líklegt að frv. eigi eftir að taka einhverjum breytingum í meðferð nefndarinnar. Það er a.m.k. ljóst að mikil vinna er fram undan í þessu mikilvæga máli sem snertir hverja einustu fjölskyldu í landinu. Það hefur verið deilt á ríkisstjórn og menntmrh. í umræðum um lánasjóðinn utan þings og innan. Ýmsir hafa haldið því fram að vegið væri að jafnrétti til náms. Þá finnst mér hátt reitt til höggs því að meginmarkmið frv. er í raun að koma sjóðnum til bjargar, að tryggja áfram jafnrétti til náms og styðja við menntun í landinu sem enginn deilir lengur um að er besta fjárfesting í framtíðinni sem til er í nútímaþjóðfélagi.

Þingforseti. Ég kveð mér aðeins hljóðs vegna þeirra umræðna sem nú hafa farið fram, vegna orða hv. 10. þm. Reykn. og 1. þm. Vesturl. Ég vil taka undir það með hv. 1. þm. Vesturl., Sturlu Böðvarssyni, að það er afskaplega mikilvægt í þessari stöðu að 3. gr. frv. verði lagfærð þannig að það sé ljóst að það eigi að taka tillit til aðstæðna námsmanna á meðan á námi stendur. Þar þarf að skilgreina hverjar þessar aðstæður eru, t.d. tekjur, búseta og fjölskyldustærð. Verði það ekki gert býður greinin upp á það eins og hún er hér orðuð að það verði hætt að taka tillit til allra þessara aðstæðna þegar stjórn sjóðsins tekur ákvörðun um hverjum skuli lánað. Þá kem ég að því að mér fannst gæta mikils misskilnings í orðum hv. 10. þm. Reykn. þegar hún sagði að það tækju auðvitað allir lán af því að lánin væru svo hagstæð. Það eru hins vegar þær fyrirstöður í lögunum í dag og í útlánareglunum að það fá ekki allir lán. Það er tekið tillit til aðstæðna námsmanna á meðan á námi stendur og þess vegna fá ekki allir lán. Verði 3. gr. hins vegar ekki breytt og það skilgreint hverjar aðstæður námsmanna eru, þá geta allir farið að taka lán. Og vextirnir sem eru 3% munu auðvitað engu stjórna um það hverjir taka lánin og hverjir ekki vegna þess að allir munu taka lán ef vextirnir verða 3% og allir geta fengið lán vegna þess að þeir geta ávaxtað það lán sem þeir fá úr lánasjóðnum miklu betur annars staðar og taka þess vegna lán þó þeir þurfi ekki á þeim að halda. Þannig að þetta er atriði sem verður að skilgreina. Mér finnst að menntmrh. þurfi að svara þeirri spurningu, og það bið ég hann um að gera, hvers vegna er verið að setja 3% vexti á námslánin? Og hvernig lítur hann á og hefur hann litið á að hafi verið tilgangurinn með vaxtaleysi námslánanna eins og þau hafa verið? Ég tel að það hafi verið skilningur manna á því að vaxtaleysi lánanna væri til komið vegna þess að menn litu svo á að það væri framlag ríkisvaldsins til menntunar í þjóðfélaginu og þess vegna bæru þessi lán ekki vexti. Ætli menn hins vegar nú að stíga það skref að leggja vexti á námslánin þá er það alveg ljóst að það er bara verið að stíga fyrsta skrefið með 3% vöxtum. Það mun síðan smátt og smátt hækka þegar ríkisstjórn og menntamálaráðherra á hverjum tíma treystir sér ekki til að standa við það ríkisframlag sem upphaflega átti að vera stór hluti af því sem lánasjóðurinn gat vænst frá ríkinu. Ég heyrði reyndar ekki svar hæstv. menntmrh. við þeirri fyrirspurn minni hér við umræðuna fyrr hver væri hans afstaða til þess að hafa annað endurgreiðslufyrirkomulag á lánum til þeirra sem hafa notið aðstoðar lánasjóðsins og ekki koma heim frá námi. Ef svo er litið á að vaxtaleysi námslánanna sé framlag ríkisins til menntunar í þjóðfélaginu sem síðar muni endurgreiðast með aukinni þekkingu sem kemur inn í samfélagið með námsmönnum, þá get ég verið menntmrh. sammála og þá finnst mér vera eðlilegt að námsmenn eða þeir sem ljúka námi og hafa fengið aðstoð sjóðsins til þess en koma ekki heim og skila þar af leiðandi engu inn í íslenskt þjóðarbú, hvorki í sköttum né aukinni þekkingu, greiði vexti á sín lán og greiði þau jafnvel hraðar til baka því ef þeir gera það ekki og menn líta á vextina sem framlag ríkisins til menntunar, þá er auðvitað hægt að líta á vaxtaleysi á lánunum til þessara manna í raun og veru sem útflutningsbætur Íslendinga með námsmönnum erlendis og það er auðvitað það sem við ætlum ekki að gera. En ég ítreka það og tek hér undir hvert einasta orð sem hv. 1. þm. Vesturl. talaði hér um. Það sem þarf að skoða er 3. gr. um aðstæðurnar, það eru vextirnir á lánin og það er iðnmenntunin sem í raun og veru er verið að kippa fótunum undan í fjölbrautaskólunum og stuðningi almennt við iðnmenntun í landinu ef menn ætla að taka hana út úr aðstoð sjóðsins.

Herra forseti. Þessi umræða um Lánasjóð ísl. námsmanna hefur staðið alllengi hér á þingi og þarf kannski engan að undra það því að hér er slíkt stórmál á ferðinni að það þarf auðvitað mjög ítarlega umræðu. É g ímynda mér að það séu margir þingmenn sem vilji láta þetta mál til sín taka áður en það fer í nefnd því að þar eru aðeins níu þingmenn sem um það fjalla. Hér hefur mikið verið talað um vanda Lánasjóðs ísl. námsmanna. Ráðherra og talsmenn ríkisstjórnarinnar almennt hafa gert mikið úr þessum vanda og sagt að verði hann ekki leystur með þeim hætti sem lagt er til í þessu frv. þá muni sjóðurinn verða gjaldþrota áður en yfir lýkur og þá verði ekki hægt að tryggja neitt jafnrétti til náms vegna þess að peningarnir verða ekki til. Þetta er það sem margir hafa talað um sem fortíðarvanda og ætla ég að leyfa mér að nota það hugtak þó að það fari hugsanlega fyrir brjóstið á einhverjum þingmönnum. Þessi svokallaði fortíðarvandi felst í lántökum lánasjóðsins á undangengnum árum, lántökum sem sjóðurinn hefur farið út í vegna þess að ríkisvaldið hefur ekki séð honum fyrir þeim fjárframlögum sem þurfti miðað við úthlutunarreglur sjóðsins. Það segir sig auðvitað sjálft, og það hefðu menn mátt vita þegar farið var út í þessar lántökur, að þetta hlaut að enda illa. Um margra ára bil hefur Lánasjóður ísl. námsmanna verið að taka lán á markaðsvöxtum og endurlána þessa peninga vaxtalaust. Ég vil minna á það að árlega varaði Kristín Halldórsdóttir, sem þá var þingkona Kvennalistans, við því að þetta væri gert. Árlega við afgreiðslu fjárlaga varaði hún við því hér á Alþingi að þetta væri gert og benti á að þetta hlyti að fara illa. Ég held að hún hafi gert þetta öll þau ár sem hún sat á Alþingi. Vegna þess vanda sem talað er um varðandi lánasjóðinn og kallaður er fortíðarvandi langar mig aðeins að fara aftur í tímann, til áranna 1974--1976, og rifja upp þegar umræða átti sér stað hjá námsmönnum og hér á Alþingi um nýja tilhögun námslána, þegar vísitölutryggingu námslána var komið á hér á Alþingi. Þá stóð auðvitað mikill styrr um það mál vegna þess að námsmannahópurinn, sem hafði verið í námi á undan okkur sem þá vorum að byrja háskólanám, hafði fengið námslán á að því er mig minnir 5% vöxtum og þau lán voru ekki vísitölutryggð og þau brunnu að sjálfsögðu upp í verðbólgunni á þeim árum. Þá var okkur sagt að þarna væri fortíðarvandi á ferðinni og við yrðum að taka þetta á okkur. Við yrðum að sæta því að fá lán með öðrum kjörum og við yrðum að sæta því að greiða okkar lán að fullu til baka. Auðvitað voru menn misánægðir með það en þetta var gert og við trúðum því þá staðfastlega að við værum að fallast á það að greiða lánin okkar til baka, hverja einustu krónu, flest hver, vegna þess að þetta var vísitölutryggt og við ætluðum að greiða aftur það sem við höfðum fengið að láni. Þá óraði okkur auðvitað ekki fyrir því að farið yrði með sjóðinn eins og gert hefur verið. Okkur óraði ekki fyrir því að það yrðu tekin lán til þess að fjármagna sjóðinn á markaðsvöxtum. Það var enginn sem orðaði það.

Á hvaða vöxtum var gert ráð fyrir að slík lán yrðu tekin?

Það var ekki gert ráð fyrir yfirleitt að það væru lántökur sem fjármögnuðu sjóðinn heldur framlög frá ríkinu.

Þetta er rugl hjá ræðumanni.

Þú kemur þá hér upp og rekur það eins og þú kannt þá sögu, ég rek hana eins og ég kann hana frá námsmannahlið á þessum árum. Vandi lánasjóðsins, þessi svokallaði fortíðarvandi, sem mér finnst oft talað um hér sem vanda bara Lánasjóðs ísl. námsmanna og vanda námsmanna, er miklu frekar almennur útgjaldavandi ríkissjóðs sem við er að etja. Það var ekkert sjálfgefið að Lánasjóður ísl. námsmanna yrði fjármagnaður með lántökum en ekki einhver önnur starfsemi hins opinbera, þ.e. ríkisins. Það er ekkert sjálfgefið að lánasjóðurinn yrði einhvers konar afgangsstærð og menn segðu: Nú höfum við sett fjármagn í þessa þjónustu og hina og nú eigum við ekki meiri peninga til, nú verðum við að taka lán. Þetta er auðvitað almennur útgjaldavandi ríkissjóðs og verður að líta á hann sem slíkan. Hér hefur verið rætt um það að varðveita jafnrétti til náms með því að breyta lánasjóðnum og það hefur verið orðað m.a. að námsmenn verði að eiga aðgang að þessum fjármunum. Það verði að tryggja það að þeir eigi aðgang að þessum fjármunum. Menn hafa jafnvel sagt það á fundum, ekki hér inni á Alþingi, heldur úti í bæ, að það þurfi að reyna að komast hjá því að takmarka aðganginn í gegnum úthlutunarreglur, þá eigi menn bara að ákveða það sjálfir hvað þeir vilja taka í lán vegna þess að þeir greiða af þessu vexti. Mér finnst þetta vera dæmigerður íslenskur peningamórall, þ.e. það þarf að tryggja aðganginn að peningum og svo á það að ráðast hvernig gengur að borga af lánum, hvernig gengur að láta enda ná saman síðar meir. Þetta er þessi dæmigerði íslenski mórall. Mér finnst miklu réttara að takmarka aðganginn að peningunum með einhverjum hætti eins og námsmenn leggja reyndar sjálfir til, þeir leggja til að það verði reynt að skera niður í gegnum úthlutunarreglurnar og mér finnst miklu nær að fara þá leið, þó að ég viti líka og viti vel að það mun ekki skila því sem ráðherra hefur talað um að frv. til laga um lánasjóðinn þurfi að skila. Ég vil segja það að ég er í grundvallaratriðum andsnúin þessu frv. sem liggur fyrir. Ég held að ef svo illa fer að þetta frv. fari hér í gegnum Alþingi svo til óbreytt þá séum við hér á Íslandi komin með versta námslánakerfi á Norðurlöndum. Þá erum við komin hér með kerfi sem styrkir námsfólk ekki með svo mikið sem einni krónu. Ég veit að reiknimeistarar ráðuneytisins líta á málið allt öðrum augum. Í grg. með frv. reikna þeir nefnilega með að stuðningur ríkisins við námsmenn muni nema 1 milljarði á ári hverju og þeir reikna það þannig út að sjóðurinn þurfi að taka lán, fjármagna sig með lánum á markaðsvöxtum og endurlána síðan með 3% vöxtum. Mismunurinn þar á sé stuðningur við námsmenn. Vaxtaleysið á námstímanum sé líka stuðningur við námsmenn. Afsláttur á lántökugjaldi sé stuðningur við námsmenn. Þannig reikna þeir sér út 1 milljarð í stuðning við námsmenn á ári hverju. En ég segi, þeir eru ekki studdir með svo mikið sem einni krónu í gegnum þetta frv. Í rauninni þurfa námsmenn að greiða fyrir aðgang sinn að menntun með þessu kerfi. Í fyrsta lagi, og það kemur kannski ekki lánasjóðsfrumvarpinu við, þurfa þeir að greiða fyrir aðgang að menntun í formi skólagjalda sem nú eru komin á á háskólastigi og eru um 19.000 kr., það er bein greiðsla fyrir aðgang að námi, og þeir þurfa að greiða meðan á námstíma stendur lántökugjald sem á að vera 1,2% samkvæmt frv. Það er í rauninni greiðsla fyrir að fá þetta fé að láni á meðan á náminu stendur og það er greiðsla fyrir aðganginn að menntuninni. Eftir að námi er lokið eru greiðslurnar fyrir þennan aðgang, sem þeir fengu kannski í þrjú ár, kannski sex ár, í formi vaxta og það er jafnvel ævina á enda sem fólk á að greiða fyrir aðgang að menntun í þrjú til fimm ár meðan það var á þrítugsaldrinum. Því það eru auðvitað reiknuð út dæmi í þessu frv. sem eru alveg með ólíkindum sem sýna okkur það að fólk sem komið er á ellilífeyrisaldur er enn að greiða til ríkisins og það er jafnvel ekki farið að greiða af höfuðstólnum, það er að greiða vexti enn þá og hefur jafnvel ekki tekist að höggva neitt í höfuðstólinn. Ég var að tala um aðganginn að menntun og ef við lítum á einstæða móður í námi með eitt barn, og þá er ég auðvitað að miða við úthlutunarreglurnar sem eru í dag og það er engin trygging fyrir því að þær haldi, það getur vel verið að þær verði allt aðrar ef þetta frv. verður að veruleika, slík kona greiðir í skólagjald meðan á námi stendur 17.000--19.000 kr., það fer eftir því hvernig á það er litið, hún greiðir í lántökugjald á hverju ári af námsláni um 7.800 kr., þannig að þetta eru tæp 25.000 sem hún greiðir á vetri fyrir aðganginn að náminu í þau þrjú ár sem hún er í námi og þá er ég að miða við þriggja ára háskólanám. Þegar námi lýkur þarf hún að greiða árlega um 60.000 kr. í það sem ég kalla eftirágreitt aðgangsgjald í formi vaxta. Vextirnir eru auðvitað ekkert annað en leiga sem hún þarf að greiða vegna námslánsins. Ég vék hér áðan að því hvernig ráðuneytið fer að því að reikna sér til styrks til námsmanna, 1--1,2 milljarða í frv. og þá vil ég geta þess að þarna er ríkið í rauninni að reikna sér fórnarkostnað vegna þess að það getur ekki ávaxtað sitt fé á áþreifanlegan og handfastan máta á fullum markaðsvöxtum. Það er þessi fórnarkostnaður sem talinn er styrkur við námsmennina. Það er hægt að meðhöndla allar opinberar fjárveitingar á þennan sama máta, það er hægt að taka fjárveitinguna til Háskóla Íslands og reikna sér út hvaða fórnarkostnaður það er að þessir peningar skuli ekki vera ávaxtaðir á markaði. Það er hægt að taka fé til rannsókna, til sjúkrahúsa, til grunnskólans, til vegaframkvæmda o.s.frv. Það er hægt að fara svona með allt opinbert fé og sjá hver er fórnarkostnaðurinn vegna þess að peningarnir gefa ekki arðsemi beinharða og útreiknanlega, því auðvitað er mikil arðsemi af námi, en það er kannski ekki hægt að reikna hana út í krónum og aurum og ekki heldur í prósentum. Hugmyndin um vexti er sú hugmynd sem ég set mig hvað mest upp á móti í þessu frv., mér finnst hún fráleit, því vextirnir koma þyngst niður á þeim tekjulægstu, þ.e. þeim sem þurfa að hafa peningana lengst að láni. Þeir þurfa að greiða mest í vexti. Við getum litið á dæmið sem ég var með áðan um einstæða móður sem er í hjúkrunarfræði. Hún tekur í lán á þriggja ára tímabili miðað við óbreyttar úthlutunarreglur um 1,9 millj. kr. Þegar þessi kona er 67 ára hefur hún greitt 2,5 millj. kr. í vexti frá því hún var 25 ára gömul eða svo og hún hefur greitt 500 þús. í afborganir af höfuðstól. Eftirstöðvarnar af láninu sem var upp á 1,9 millj. er 1,4 millj. 72% af höfuðstólnum stendur enn eftir og samt hefur hún í öll þessi ár greitt 8% af tekjum sínum samviskusamlega til ríkisins fyrir það að hafa verið þrjú ár í námi. Það sem er auðvitað athyglisverðast við þetta dæmi er vaxtaþátturinn, þ.e. 2,5 millj. kr. í vexti sem hún hefur greitt af þessum peningum. Við getum svo tekið annað dæmi af manneskju sem er barnlaus og er í verkfræði sem er nám sem gefur meira í aðra hönd. Hún tekur í fjögurra ára námi 1,7 millj. kr. í lán. Þegar sú manneskja er 40 ára er hún búin að borga upp höfuðstólinn, hún er sem sagt orðin laus af þessum klafa, en hún hefur á þessu tímabili greitt 550 þús. í vexti af nánast sömu upphæð. Á þessu sést auðvitað þessi reginmunur og hvað vaxtaálagið kemur miklu harðar niður á þeim sem eru tekjulægri að námi loknu og þurfa að hafa peningana lengur að láni. Þessi síðari manneskja sem ég talaði hér um er 12--16 ár að greiða niður lánið og hefur ekki náð að greiða 8% af tekjum sínum til ríkisins en hin hefur alltaf gert það. Mér finnst sem sagt mjög óeðlilegt að námslán beri vexti, ekki síst vegna þess að þetta eru ekki fjárfestingarlán, heldur eru þetta framfærslulán. Ég þekki það ekki annars staðar frá að framfærslulán beri vexti. Það er auðvitað hægt að takmarka aðganginn að þeim lánum með ýmsum hætti. Ég vil bara benda á það fyrst við erum að tala um framfærslulán að þau eru auðvitað veitt í dag að vissu marki í gegnum félagsmálastofnanir sveitarfélaganna. Það eru ekki allir sem hafa aðgang að þeim peningum eins og þeim sjálfum sýnist. Það eru ákveðnar reglur þar um. Þannig þarf það auðvitað að vera hjá lánsjóðnum og er þannig. Menn hafa gjarnan vísað til þess að á hinum Norðurlöndunum öllum séu vextir á námslánum. Þetta er alveg rétt. Þar eru alls staðar vextir á námslánum, reyndar misháir og sums staðar jafnvel hærri raunvextir en hér er verið að gera ráð fyrir. En þá verðum við að hafa það í huga að alls staðar eru vextirnir á námslánum tengdir styrkjakerfi sem allir námsmenn eiga aðgang að. Og þar eiga námsmenn val um það hvort þeir taka bara styrk, sem er takmarkaður og reyna að komast af með hann og vinna síðan hugsanlega einhverja hlutavinnu með námi og taka þá ekki meira og lifa spart, eða hvort þeir vilja reyna að komast hjá því að vinna með námi og taka styrk og lán að auki, en þá eru þeir auðvitað að hnýta sér ákveðna ól að námi loknu og þeir eru meðvitaðir um það. Það er ekki gert ráð fyrir neinu slíku í þessu frv. sem hér liggur fyrir. Menn hafa hins vegar talað hér um einhvers konar styrkjakerfi og vísað þar til Vísindasjóðs og sagt að þar ætti að koma á einhverjum styrkjum. En mér finnst það alveg óviðunandi og algjörlega óábyrgt að tala um eitthvert styrkjakerfi, hugsanlega hjá Vísindasjóði, sem muni mæta þörfum margra námsmanna án þess að leggja það þá fyrir Alþingi með hvaða hætti það á að vera. Þetta tvennt verður að haldast í hendur. Ef menn eru að tala um það í einhverri einlægni og einhverri alvöru að koma hér á einhvers konar styrkjakerfi þá verður það að liggja fyrir Alþingi samhliða þessu frv. um námslán. Það er ekki hægt að taka þetta tal alvarlega nema þetta sé gert. Ég var að tala um norræna kerfið og ég vil benda á það að ef við hefðum danska kerfið þá hefði íslenska ríkið þurft að greiða á árinu 1988--1989 rúman milljarð í styrk til námsmanna, þetta er auðvitað afrúnnuð tala, en það hefði bara verið beint framlag til námsmanna í formi styrkja. Þar að auki hefði ríkið auðvitað þurft að brúa þarna bil vegna þess að í danska kerfinu eru, ef ég man rétt, námslánin vaxtalaus á meðan á námi stendur, þannig að þar er ákveðið bil sem þyrfti líka að brúa og þyrfti þá að gerast með framlögum úr ríkissjóði. Ég get því ekki séð kostina þegar menn eru að vísa í þetta danska kerfi því ef þeir vildu hafa það að fyrirmynd mundi það þýða aukin útgjöld fyrir ríkissjóð frá því sem þetta frv. sem hér liggur fyrir gerir ráð fyrir. Ég hef talað hér mikið um vexti en það er fleira sem ég er ósátt við í þessu frv. Ég hef reyndar bent á það hér fyrr að ég tel að sú tilhögun á skuldabréfi sem gert er ráð fyrir í frv. orki mjög tvímælis, þ.e. að sameina námslánið allt, að safna því upp og sameina það allt á eitt skuldabréf sem tveir sjálfskuldarábyrgðarmenn eigi síðan að standa í ábyrgð fyrir að lokum. Ég held það geti skapað námsmönnum talsverðan vanda að fá slíka sjálfskuldarábyrgðarmenn. Þeir geta hugsanlega fengið einn, þ.e. annað hvort foreldri sitt, en að fá hinn sjálfskuldarábyrgðarmanninn hlýtur að reynast mörgum þeirra mjög erfitt. Ég veit það bara nú þegar í dag með það námslánakerfi sem við höfum, sem er þó ekki með vöxtum heldur einungis vísitölutryggt, reynist þetta mörgum erfitt því það er ekkert gaman að fara jafnvel til óskyldra aðila og biðja þá að skrifa undir hundruðir þúsunda ef ekki milljónir. Þess vegna held ég að það væri ráð að gefa fólki kost á því að hafa bara eitt skuldabréf fyrir hvert ár, fyrir hvert námsár, og þessi skuldabréf verði ekki sameinuð. Þá vil ég líka nefna 20 ára aldurstakmarkið sem gert er ráð fyrir í frv. Það hefur reyndar verið kynnt þannig að þarna væri um eitthvert réttlætismál að ræða að fólk eða námsmenn sem sætu hlið við hlið í sama skóla ættu ekki að una því að annar ætti kost á námsláni en hinn ekki, þ.e. sá sem væri á bóknámsbraut ætti ekki kost en hinn sem væri á verknámsbraut gæti fengið námslán. Ég get ekki séð að það sé eitthvert sérstakt réttlætismál í því sambandi að svipta þann sem nú hefur rétt á námsláni og er í verknámi þeim rétti. Þeir sem eru í verknámi eru að sækja sér starfsmenntun, þeir eru í sérnámi sem gefur þeim ákveðna starfsmöguleika þegar þeir koma út á vinnumarkað og reynslan sýnir okkur að þetta er fólk sem kemur fljótt út í atvinnulífið, hefur tekið lán í stuttan tíma og greiðir það mjög hratt upp, þannig að þetta er ekki vandamál að því leytinu til. Þarna væri heldur ekki um sparnað að ræða heldur einungis frestun vegna þess að sumt af þessu fólki tekur það námslán sem það þarf á að halda á þessum árum, jafnvel frá 18 ára aldri til 20 eða 21 árs og síðan ekki söguna meir. Ef þetta fólk ætti ekki kost á námsláni þá mundi það væntanlega fresta þessu námi og koma síðar út í atvinnulífið með sína starfsmenntun. Það mundi fresta náminu og taka lánið síðar þannig að þetta er ekki sparnaður fyrir ríkið. Þá vil ég nefna 8% hlutfall af tekjum sem endurgreiðsluhlutfall. Mér finnst það of hátt og ekki síst fyrir hina tekjulægri. Ég vil nefna hér dæmi af hjónum sem hafa verið í námi, annað í hjúkrunarfræði og hitt varð framhaldsskólakennari að námi loknu. Við getum gefið okkur það að við 40 ára aldur, ef við tökum bara dæmin og tölurnar úr frv., hefðu þessi hjón 2,1 millj. í árstekjur. Af þessum tekjum, hafi þau tekið námslán bæði, bara sem einstaklingar --- það skiptir reyndar ekki máli hvort þau hafa tekið lán sem einstaklingar eða með framfærslu á sínum snærum --- ættu þau að greiða 30% í skatt, 8% í námslán og þau þyrftu væntanlega að greiða svona um 25% af tekjunum sínum í húsnæðiskostnað. Eftirstöðvarnar hjá þessum hjónum væru, að gefnum þessum tekjum sem ég nefndi í upphafi, um 66.000 kr. á mánuði sem ættu þá að fara í fæði, klæði, rafmagn, ljós, hita, rekstur á bíl, barnagæslu o.s.frv. Það segir sig náttúrlega sjálft að þetta eru ekki upphæðir sem auðvelt er að lifa af. Að lokum, hæstv. forseti, áður en ég fer héðan úr pontu þá finnst mér mjög mikilvægt að fá einhver svör við því frá menntmrh. hvernig hann sér fyrir sér það félagslega tillit sem tryggt er með óyggjandi hætti í núgildandi lögum en á að taka út úr lögunum samkvæmt þessu frv. og sem jafnframt er tryggt í úthlutunarreglum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Nú er ekkert sem segir að það sé ekki hægt að viðhalda því tilliti í gegnum úthlutunarreglurnar þó að ekki sé skýrt kveðið á um það í lögunum þó auðvitað væri miklu æskilegra að námsmenn þekktu sinn rétt í því efni, að þeir vissu að það ætti að taka félagslegt tillit og lögin kvæðu á um það. En spurningin er sú hvernig úthlutunarreglurnar verða og hvernig ráðherra sér það fyrir sér. Ég hef fulla ástæðu til að óttast um þetta mál ekki síst vegna þess sem haft hefur verið eftir, og reyndar hæstv. utanrrh. hefur sagt á fundi með námsmönnum að það sé hans skoðun að það eigi að taka þetta félagslega tillit út úr Lánasjóði ísl. námsmanna. Það séu önnur kerfi í landinu sem styðji fjölskyldur, styðji við bakið á fjölskyldum og barnafólki.  Mér finnst mjög mikilvægt að námsmenn fái einhver svör við því hvort þetta félagslega tillit verði tryggt áfram í úthlutunarreglunum. Þetta er sérstaklega mikilvægt, og ég nefni það af því að ég hef oft talað hér um einstæðar mæður, þetta er sérstaklega mikilvægt vegna þeirra. Námslánakerfið eins og það er í dag hefur gert mjög mörgum þeirra kleift að mennta sig og það hefur að mörgu leyti gert það fýsilegt fyrir þær að fara í nám. Konur sem eru einar og með börn á framfæri hafa haft ekki minna á milli handanna í námi heldur en ef þær væru á lágum launum á vinnumarkaði og þetta hefur auðvitað gefið þeim kost að mennta sig til starfa sem seinna meir gerir þær kannski enn betur sjálfbjarga, þannig að þetta er mjög mikilvægur þáttur. Fyrir utan það að ég held að sem námsmenn, sem eru ekki alveg bundnir á klafa vinnumarkaðarins eins og svo margt fólk er og margar einstæðar mæður, eigi þær meiri kost á að vera með og sinna börnum sínum en ef þær væru á vinnumarkaði. Þannig að þetta er mjög mikilvægt atriði og nauðsynlegt að fá svar við því. Ég legg áherslu á það að fá svar við þessu og eins varðandi styrkjakerfið.

Virðulegur forseti. Ég vildi flytja hér nokkrar athugasemdir við síaukna umræðu um fortíðarvanda og loforð um að lánasjóðurinn ætti aldrei að taka lán. Mér kemur það mjög á óvart ef löggjafarsamkoma íslenskrar þjóðar hefur gefið slíkt loforð. Ég veit ekki hvenær það hefur verið og hvar það er að finna í þingskjölum. Og hafi verið að semja út í bæ þá vildi ég gjarnan vita hverjir hafa það vald að þeir séu orðnir prókúruhafar fyrir Alþingi Íslendinga til að afgreiða lagatexta. Það er náttúrlega alveg út úr kortinu að halda því fram að fyrri kynslóðir hafi átt að leggja af ríkisins fé inn í þennan sjóð alla þá fjárhæð sem sjóðurinn hafði þörf fyrir hverju sinni, vitandi það að búið var að setja inn ákvæði um endurgreiðslur bundnar vísitölu. Það hefði aldeilis verið uppsöfnun á fjármunum sem hefði orðið í sjóðnum ef þetta hefði verið gert. Ég veit ekki hvaða nafn menn hefðu haft yfir það fyrirbrigði ef þannig hefði verið staðið að málum. Og hvers vegna átti sú kynslóð bæði að kosta sjálfa sig til náms og einnig að sjá um það að skilja eftir milljarða, tugi milljarða fyrir þá næstu? Á hverju byggist það réttlæti? Það er orðið dálítið þreytandi að hlusta á það að menn tala alltaf um þær skuldir sem Íslendingar búi við á efnahagsreikningnum. Það er aldrei talað um eignirnar sem eru á móti. Eignirnar sem fyrrverandi kynslóðir hafa verið að skilja eftir sem arf handa þeim sem taka við. Er svo komið að stærilætið sé slíkt að ef menn fengju hús að arfi með 100 þús. kr. í skuld, þá neituðu þeir að taka við því nema það væri fyrst gengið frá þessu láni? Eru það viðhorfin sem hafa tekið yfir? Ég man ekki eftir því þegar þessi mál voru tekin fyrir á þeim tíma sem ég hef setið á þingi, 1982 var þetta mál til umræðu og afgreiðslu hér, ég man ekki annað en það hafi verið fullur skilningur á því að þessi sjóður þyrfti að taka lán, m.a. vegna þess að það er hárrétt sem fram hefur komið að það voru sett inn þung ákvæði um endurgreiðslur, vegna þess að vísitölubinding er þung ákvæði. Og þá ætla ég að víkja að hinu atriðinu. Það þýðir ekkert að segja að í Danmörku séu vextir svona og svona miklir og segja að á Íslandi séu engir vextir. Það er algjörlega út úr kortinu. Er ekki verðbólga í Danmörku? Hefur þar verið alveg kyrrstætt verðlag? Ekki kannast ég nú við það. Það hefur ekki verið sama verðbólga og hér en hún hefur örugglega verið meiri en 4%. Hverjar hafa orðið hækkanirnar á lánunum hér á landi? Það er ekki svo lítið sem þau hafa hækkað vegna vísitölubindingarinnar. Og vísitölubindingin er harður húsbóndi ef það er skoðað. Vísitölubindingin tekur allt með. Bifreiðaskoðun Íslands hf. hefur aukið skuldir landsmanna, þeirra sem skulda og eru með vísitölutryggð lán, svo einfalt er það mál. Það er allt tekið inn. Ég held þess vegna að þegar það er skoðað hver styrkurinn er á Norðurlöndum, hverjir vextirnir eru og miðað við að þá er verið að tala um óverðtryggð lán, þá komi það í ljós að þar eru í reynd engir vextir. Þar eru í reynd engir vextir. Þessar fjárhæðir, styrkurinn og verðbólgan þar koma algjörlega á móti þessum vaxtagreiðslum. Hæstv. ráðherra ætti auðveldan leik að labba til námsmanna og segja: Gott og vel nú tökum við vísitöluna af og bjóðum ykkur danska kerfið, 4% vexti og 9,5% eftir að þið hafið lokið námi. Það væru þá eitthvað skrýtnir menn í Háskólanum ef þeir hefðu ekki vit á að skrifa undir strax og fá styrkina að sjálfsögðu líka. Það þýðir ekkert að halda því fram að það sé eitthvert aukaatriði í þessu og eigi ekki að ræða það í samhengi að vísitölubindingin er komin á. Hún er ekki erlendis og það er verðbólga í þessum löndum. Þegar menn hafa verið að skoða hvað vísitölubindingin þýðir þá deilir vísitölukrónan við japanska jenið sem sterkasti gjaldmiðill í heimi, hvorki meira né minna. Hún kemur næst á eftir japanska jeninu sem sterkasti gjaldmiðill í heimi. Það er sko ekki nein ruslkróna sem verið er að skila til baka. Ég held þess vegna að þessi samanburður eins og hann hefur verið settur upp sé greinilega út í hött. Og ég vil líka bæta því við að mér leiðist að heyra þá umræðu sem hér hefur dunið að Lánasjóður ísl. námsmanna hafi verið sparifé eiginkvenna þeirra. Mér er ljóst að margar konur studdu sína námsmenn. En ætli þeir sem vilja nú vera heiðarlegir viti það ekki líka að foreldrar studdu sína námsmenn? Og er það ekki það sem verið er að ræða hér? Er ekki verið að tala um það að jafnréttið til náms hrynji ef lánasjóðurinn fari út vegna þess að þá verði þeir eignaminni ekki í aðstöðu til að stunda nám? Ef þetta væri svo einfalt að þetta væri bara spurning um giftingu þá mundu þeir sennilega ná sér í eina tælenska strax og fara svo bara í háskólann og gera hana út. Ég held að þó menn vilji blanda einhverri baráttupólitík á milli kynjanna inn í þetta þá held ég að það sé sanngjarnara og heiðarlegra að horfa á þetta þeim augum af hreinskilni að hvort heldur sem það eru stúlkur eða drengir sem búa við það að þurfa að berjast áfram á eigin kröftum án stuðnings sinna foreldra, þá geta þau það ekki ef lánasjóðurinn er ekki til staðar. Og þá á ég við lánasjóð sem er þjóðfélagslegt jöfnunartæki. Ég vil halda því fram, og segi það enn og aftur og það hefur komið hér fram einnig hjá hv. 14. þm. Reykv. mjög ákveðið: Lánasjóður ísl. námsmanna á fyrir skuldum, það vita allir. En hann á ekki fyrir þeirri ævintýrasiglingu ef menn halda áfram að halda uppi jafnháum vöxtum og verið hafa í landinu og menn halda áfram að líta svo á að það sé hæpið að leggja fjármagn á fjárlögum til sjóðsins í eðlilegu hlutfalli. Mér finnst nefnilega að þessir fórnarútreikningar sem hér er verið að tala um það stórmerkilegasta sem er í þessu frv. sem upplýsingar um andlega líðan þeirra sem sömdu þetta. Það er eins og þeim hafi sumum hverjum liðið álíka illa og Abraham þegar hann fór með einkasoninn og ætlaði að fórna honum. Þeir hafi séð eftir hverri krónu sem hefur farið til þessara hluta miðað við það að koma þessu einhvers staðar á framfæri erlendis í bönkum. Þessir fórnarútreikningar eru nefnilega, eins og kom fram hjá hv. 10. þm. Reykv., útreikningar sem eru náttúrlega út úr kortinu. Það eru útreikningar sem eru út úr kortinu. En ég vara við því að stilla þessu þannig upp, og það skulu vera mín lokaorð, ég vara við því að stilla þessu þannig upp að það sé eitthvað í fortíðinni sem valdi því að nú þurfi að grípa til þessara aðgerða. Menn eru að fást við nútíðina og framtíðina en fortíðin stendur fyrir sér í þessum efnum. Þessi sjóður á fullkomlega fyrir skuldum.

Virðulegur forseti. Ég gat ekki betur heyrt í ræðu hv. þm. sem hér talaði áðan en að ég ætti þar a.m.k. eina ef ekki tvær sneiðar. Þingmaðurinn hafði hátt um það að aldrei hefði verið gefið neitt loforð um að Lánasjóður ísl. námsmanna ætti aldrei að taka lán. Námsmönnum á þessum árum frá 1974--1976 hefði aldrei verið gefið neitt loforð um það og hann hefði ekki trú á því. Það hefði ekki verið gert á þingi, hafi það verið gert út í bæ þá hafi einhverjir verið að semja um þau mál sem ekki hefðu verið þess umkomnir. Nú vil ég benda hv. þm. á það að ég talaði aldrei um að slíkt loforð hefði verið gefið. Ég sagði: Okkur sem þá vorum að meðhöndla þessi mál frá námsmanna hálfu óraði ekki fyrir að lánasjóðurinn yrði fjármagnaður með þessum hætti, með eins miklum lántökum og raun bar vitni. Auðvitað mátti reikna með að það yrðu einhverjar lántökur hjá sjóðnum, en að þær yrðu eins miklar og raun bar vitni því óraði okkur ekki fyrir og það var hreinlega ekki í umræðunni á þessum árum og við það stend ég. Annað sem þingmaðurinn kom hér inn á og ég held að hafi að hluta til verið beint til mín varðaði eiginkonurnar sem hafi verið lánasjóður íslenskra námsmanna á árum áður. Ég gerði það í sjálfu sér ekki að umtalsefni hér í ræðustól en ég hef gert það annars staðar og ég held að þingmaðurinn hafi kannski verið að eiga við mig orðaskipti á öðrum fundi. Ég held að það blandist engum hugur um að þannig var það. Ég var auðvitað að tala um fortíðina, hv. þm. Þannig var það að eiginkonur unnu og lögðu á sig talsverða vinnu til þess að eiginmenn þeirra gætu stundað nám. Þetta vitum við vel og við skulum athuga það að allt kerfið í kringum þetta var þannig. Við getum tekið dæmi um dagvistun. Ef karlmaður var í námi þá gátu hjón fengið pláss á dagvistarheimili fyrir barn sitt, ef kona var í námi þá var það ekki hægt. Með öðrum orðum, það var litið þannig á að væri námsmaður karlmaður í námi væri konan á vinnumarkaði og þyrfti á dagvistun að halda, en ef hún var í námi þá þótti sjálfsagt að hún sinnti barnauppeldinu jafnhliða. Þannig var þetta. Ég er að tala um fortíðina og þetta kemur auðvitað aldrei aftur vegna þess að aðstæður eru allt aðrar. Hugmyndir fólks um hlutina eru allt aðrar þannig að þetta kemur ekki aftur og þetta á ekki við nútíðina.

Herra forseti. Ég ætla ekki að fullyrða neitt hvað kemur aftur, það er mér hulið. Hins vegar ætla ég að fullyrða það að Alþingi Íslendinga ber ekki ábyrgð á því hvernig að dagvistarmálum var staðið af hálfu Reykjavíkurborgar. Ég ætla líka að halda því fram að umræðan eins og hún hefur verið um fortíðarvanda í þessu sambandi gengur ekki upp vegna þess að þessi sjóður á fyrir skuldum. Auðvitað er ekki hægt að deila um það hvað hvern og einn óraði fyrir á sínum tíma. Það eru hugrenningar hvers og eins og verða hvorki sóttir né varðir af þeim sem eru þar fyrir utan. En hitt vil ég fullyrða að í þeirri umræðu sem átti sér stað í menntmn. 1982 voru menn sér þess mjög vel meðvitandi um það að þessi sjóður mundi taka lán og m.a. þess vegna væri nauðsynlegt að hafa einhverja tryggingu fyrir því að peningarnir sem verið væri að lána út mundu ekki gjörsamlega gufa upp.

Herra forseti. Það eru býsna mörg atriði sem komið hafa hér fram í ræðum manna sem ástæða væri til að gera að umtalsefni og svara. Ég hef það á tilfinningunni að menn vilji heldur reyna að stytta umræðuna og ég skal reyna eftir bestu getu að stytta mál mitt. Ég vona að það verði ekki tekið þannig að ég sé að reyna að víkja mér undan að svara áleitnum spurningum sem hafa komið fram í máli hv. ræðumanna. Frá því ég talaði hér síðast hafa allmargir þingmenn talað og beint til mín spurningum. Hv. þm. Svavar Gestsson beindi raunar til mín fjölmörgum spurningum og sagði ýmislegt sem gefur tilefni til bollalegginga skulum við segja, en ég reyni að stytta mál mitt. Hann nefndi fyrst í sinni ræðu að menn mundu ekki geta greitt afborganir af lánunum og kerfið væri óbrúklegt og við tækjum eingöngu mið af fjárhagslegum hagsmunum sjóðsins og hann gagnrýndi hvað eftir stæði þegar menn hefðu náð 67 ára aldri eins og sést í sumum töflunum. Af sjálfu leiðir auðvitað að þegar endurgreiðslur hækka úr 3,75% í allt að 8% af tekjum, þá er verið að rúmlega tvöfalda greiðslubyrðina. LÍN verður ekki bjargað án þess að endurgreiðslur þeirra sem taka lán verði hertar, því höfum við haldið fram. Þetta gefur tilefni til þess að spyrja hvar mörkin liggja. Í dag er þetta 3,75%. Hérna er lagt til að það verði 4--8% og spurningin er hvar við eigum að draga mörkin. Við höfum dregið þau þarna um leið og við gerum ýmsar aðrar breytingar á lögunum með þessu frv. Varðandi það hvað ógreitt er hjá vissum hópum við 67 ára aldur, þá hef ég svarað því áður að stjórn lánasjóðsins hefur heimild til þess að gefa eftir það sem eftir stendur, m.a. þá með tilliti til eignarstöðu og fleira þannig að það er ekkert sem segir að þessar greiðslur sem eftir standa við 67 ára aldurinn eins og sýnt er í töflunum verði innheimtar. Það er mat stjórnarinnar. Þingmaðurinn spurði hvers vegna mætti ekki strika út skuldir LÍN og nefndi hliðstæð dæmi sem fyrrv. ríkisstjórn hefði staðið frammi fyrir og afgreitt. Ég veit ekki hvort ég má taka mér lengur í munn orðið fortíðarvandi, það telst víst ekki íslenska þannig að ég ætla að tala þá bara um vanda sem á rætur sínar í fortíðinni. Ég vona að það sé íslenska. Hluti vandans á sér vissulega rætur í fortíðinni og ekki síst frá allra síðustu árum. Það er alveg ljóst. En ég held að það megi samt segja að þótt við strikuðum út skuldbindingar sjóðsins, þá duga ríkisframlög og endurgreiðslur lána ekki fyrir útlánum. Það er þess vegna ekki alveg rétt að kalla þetta vanda frá fortíðinni og ætla sér að bjarga lánasjóðnum með einhverjum pennastrikum. Það held ég einfaldlega að gangi ekki upp. Þingmaðurinn sagði að menntmrh. gerði sér ekki grein fyrir því að LÍN hafi tvenns konar gildi. Annars vegar væri þetta félagslegur jöfnunarsjóður og hins vegar hefði hann fjárhagslegt gildi og ráðherrann vildi sem sagt ekki hugsa um félagslegt jöfnunarhlutverk sjóðsins. Ég mótmæli þessu en tel hins vegar að hv. þm., sem þá var menntmrh., hafi ekki hugsað nægilega um fjárhagslega þáttinn en svo sem ágæta vel um hinn félagslega. Þarna verður hins vegar að vera jafnvægi á en það var það ekki og þess vegna er það sem við stöndum frammi fyrir þessum vanda. Þingmaðurinn sagði líka að menntun væri mikilvægari en einhver atvinnufyrirtæki. Ég held að ég sé ekkert að snúa út úr orðum hans, ég held að ég hafi tekið rétt eftir. Ég vil halda því fram í þessu samhengi að við séum einmitt með aðgerðum ríkisstjórnarinnar yfirleitt að renna stoðum undir íslenskt atvinnulíf til þess að það geti í framtíðinni staðið undir góðu og batnandi menntakerfi. Öflugt og traust atvinnulíf er einmitt forsenda þess að við getum haldið hér uppi öflugu skólakerfi. Hv. þm. nefndi hina nýju borgaralegu stjórn í Svíþjóð og hefur við önnur tækifæri hrósað Carl Bildt forsætisráðherra. Ég veit ekki hvort hv. þm. hefur kynnt sér þær breytingar sem verið er að gera á sænsku skólakerfi. Þær eru margar mjög athyglisverðar en ég hefði nú haldið svona að óreyndu að þær væru ekki allar að skapi hv. þm., en vel má svo vera. Ég hef kynnt mér þetta lítillega og það er vissulega ástæða til að fagna því að Svíar, sem eru í miklum landa með sín ríkisfjármál, skuli hækka ríkisframlög til skólanna. Ég hef grun um að þeir hafi talið það algjöra nauðsyn vegna þess að skólakerfi þar var einfaldlega ekki nógu gott og þeir eru að breyta því. Ég tel satt að segja að skólakerfið hér á Íslandi hafi ekki verið svo vont þegar núv. stjórn tók við að það út af fyrir sig krefðist stóraukinna fjárframlaga. Ég held að það sé ekki hægt að halda því fram með neinum rétti þó að það væri kannski hægt að slá því fram eftir að hafa heyrt yfirlýsingar eins og hér hafa margoft komið fram. Hv. þm. rifjaði upp lækkunina sem gerð var á sl. sumri, um 16,7%. Ég hef rakið það hvers vegna þörf var á þeirri aðgerð. Við drógum úr umframfjárþörf sjóðsins um 300 millj. með þeirri aðgerð en urðum samt að bæta 700 millj. við lánasjóðinn frá því sem ákveðið hafði verið í fjárlögum fyrir árið 1991. Ég vísa á bug þeirri gagnrýni sem sett er fram á hækkun stuðla til þeirra sem búa í heimahúsum og lækkun tekjutillits við úthlutun lána. Það þarf að minna á hvernig stór hópur viðskiptavina LÍN varð sér úti um fullt lán með því að skrá sig annars staðar þótt þeir byggju í foreldrahúsum. Þetta eru staðreyndir og þessari aðgerð mótmæltu námsmenn ekki. Mér finnst það líka ógeðfellt að ganga út frá því sem allir námsmenn sem búa í foreldrahúsum, flestir komnir yfir tvítugt, geri sér það að kostnaðarlausu. Við vitum vel að víða tíðkast það að fólk leggur með sér til heimilisins þegar það er komið á þennan aldur. Það hefur síðan aldrei verið neitt leyndarmál að við teljum að rétt sé að hvetja námsmenn til að afla tekna þannig að þeir þurfi ekki að taka meiri námslán en nauðsynlegt er. Hv. þm. spurði hvaða sérnám sem ekki er á háskólastigi verði fellt út, nefndi Fósturskólann, bændaskólana o.fl. og talaði í þessu samhengi um 20 ára regluna. Í sjálfu sér verður ekkert sérnám fellt út heldur aðeins sett sú almenna regla að jafnræði skuli gilda með námsmönnum í mismunandi námi. Þetta er jafnréttisregla sem hér er lögð til, að mönnum verði ekki mismunað eftir því hvaða nám þeir velja sér í fjölbrautaskóla. Ég hef hins vegar lýst því yfir hér fyrr í umræðunni að ég telji rétt að menntmn. athugi þetta atriði alveg sérstaklega. Ég hef líka lýst því yfir að ég muni beygja mig ef menn vilja fara þessa leið, að stjórnvöld stýri vali fólks á námsgreinum með því að mismuna því. Ég hef líka sagt að ég haldi að dæmin sýni okkur að slík miðstýring hafi ekki gefist vel. En þetta er alveg sjónarmið út af fyrir sig. Ég hefur áður rætt nokkur atriði sem hv. þm. kom inn á, niðurfellingu lífeyrissjóðsgreiðslnanna og þarf ekki í sjálfu sér að endurtaka rökstuðninginn fyrir því. Lántökugjöldin hef ég einnig rætt. Um Vísindasjóðinn, þar sem hv. þm. setti fram ákveðna kröfu um að fá tillögur um hvernig Vísindasjóður ætti að taka við þessu hlutverki sem talað er um að hann taki, þ.e. við styrkjunum. Ég hef lýst því að við meðferð frv. hafi þetta komið til tals að taka jafnframt upp styrkjakerfi sem lánasjóðurinn sinnti, en þetta hafi orðið niðurstaðan, að fela fremur Vísindasjóði að taka að sér þetta hlutverk. Ég hef sagt og þarf ekkert að lýsa því að það liggja ekki fyrir neinar tillögur enn þá um með hvaða hætti Vísindasjóður verði efldur til þess að hann taki að sér þetta hlutverk, en það liggur í hlutarins eðli að það verður að efla hann til þess að hann taki við þessu hlutverki. Tillögur um það liggja ekki enn þá fyrir. Það hefur töluvert verið rætt hér um ábyrgðarmennina og í því samhengi benti hv. þm. á og fleiri hafa gert að áður hafi ábyrgðarmenn verið á mörgum bréfum og gátu verið mismunandi ábyrgðarmenn á mismunandi bréfum, en nú eigi tveir menn að ábyrgjast allt lánið. Ég vísa aftur til þess að hér er um lán að ræða og þess vegna hljótum við að gera kröfur um ábyrgðarmenn jafnframt því sem við gerum ákveðnar kröfur til lántakenda sjálfra. Það er mikilvægt að lánasjóðurinn hafi tryggingar fyrir þeim lánum sem hann veitir. Það var nefnt að það hafi örugglega verið vísvitandi sem því kerfi var komið á 1982 að hafa skuldabréfin mörg og leyfa mismunandi ábyrgðarmenn. Ég ætla ekki að dæma um það. Mér finnst vel koma til greina að gera kröfur um fleiri ábyrgðarmenn en gert er ráð fyrir í frv. til að leitast við að ábyrgð hvers og eins sé minni. Það er hins vegar afar mikið óhagræði af því fyrir sjóðinn og kostnaðarauki að þurfa að innheimta mörg skuldabréf þar sem í raun er um eina skuld að ræða. Þá nefndi þingmaðurinn það ákvæði að námsaðstoð verði aldrei greidd út fyrr en sýnt hafi verið fram á námsárangur og þetta jafngilti því að allir séu alltaf á fyrsta ári og þetta þýði að menn borgi 10% námslána sinna til bankanna, sem sagt flöt 10% skerðing eins og hv. þm. nefndi. Ég minni enn á það að við erum að tala hérna um lánasjóð sem lánar fólki svo að það megi stunda sitt nám. Það er því eðlilegt að gera þá kröfu að til þess að fá lán fyrir tiltekið tímabil skuli námsmaður sýna fram á að hann hafi staðist þær námskröfur sem gerðar eru til hans. Þetta þýðir einfaldlega það að ekki verði lánað úr LÍN nema um raunveruleg námslán sé að ræða. Ég bendi á að gert er ráð fyrir að námsmenn muni hafa aukið svigrúm til að afla sér eigin tekna í nýju kerfi. Auk þess hafa bankarnir verið að gera hosur sínar grænar fyrir námsmönnum varðandi skammtímalán þar til lánasjóðurinn greiðir út námslán. Ég bendi líka á í þessu samhengi að skólaárið 1990--1991 fengu 502 námsmenn slík ofreiknuð lán. Ofreiknuð lán, segi ég venga þess að þeir höfðu ekki skilað námsárangri og gerðu það ekki. Það voru 502 námsmenn. Og vegna þessa er lánasjóðurinn að glíma við innheimtu á 55 millj. kr. Þetta er það sem við gerum að girða fyrir. Það eru dæmi um að námsmaður hafi fengið allt upp í 700 þús. kr. með svona ofteknu láni eins og ég vil kalla það vegna þess að ekki var gerð krafa um að sýna námsárangur. Þetta eru blákaldar staðreyndir. Hv. þm. ræddi um 3. gr., um að þetta félagslega tillit væri tekið út. Þetta er ekki rétt túlkun. Stjórn sjóðsins hefur með þessari grein eins og hún stendur núna í frv. heimild til að taka tillit til félagslegra þátta við úthlutun námsláns. Það má líta svo á að það sé rýmri heimild fyrir stjórnina að taka tillit til félagslegra þátta en er í núgildandi lögum. En ég skil vel hvað hér er verið að tala um þegar þetta er gagnrýnt. Það er ósk ýmissa sem hér hafa talað að þetta verði bundið í lögum. Mér þykir það einfaldlega ekki skynsamleg leið. Mér finnst rétt að þetta sé í höndum sjóðstjórnarinnar. Ég hef áður rætt um 6. gr. sem hv. þm. gerði hér líka að umtalsefni og tel einfaldlega vera um valddreifingu að ræða. Við erum búin að ræða oft um vextina. Hv. þm. talaði að vísu um að hér væri talað um að sjóðurinn skyldi bera 3% ársvexti af höfuðstól skuldarinnar, sem er alveg rétt, nefndi það hvort ætti að túlka þetta þannig að vextir féllu á lánið þegar við námslok. Það er ekki svo. Þegar sagt er að vextir reiknist frá námslokum, þá þýðir það ekki að það sé farið að greiða þá strax eða áður en til reglulegrar afborgunar kemur. Vextir eru greiddir ásamt afborgunum á gjalddögum. Þessa áréttingu í frv. um að vextir reiknist frá námslokum ber frekar að líta á sem áréttingu þess að námslán eru vaxtalaus á námstíma. Varðandi það hvort ætti að setja inn ákvæði um að vextir skyldu ekki vera hærri en tiltekin prósenta, það er sjónarmið út af fyrir sig. Hérna er miðað við vexti sem eru hóflegir, hvernig sem litið er á. Það má vel vera að það komi til greina að miða vextina við t.d. einhvern tiltekinn hluta vaxta sem greiðast af ríkisskuldabréfum, það er hugsanlegt. Hálfir vextir ríkisskuldabréfa, þriðjungur eða eitthvað slíkt. Mér finnst alveg koma til greina að hv. menntmn. athugi slíkt. Hv. þm. nefndi að í 8. mgr. 8. gr. kynni að vera um villu að ræða. Mér sýnist við athugun að svo geti vel verið og óska eftir að menntmn. athugi það sérstaklega. Varðandi það hvort námsmenn ættu að eiga aðild að nefnd sem setur reglur um útreikning endurgreiðslustofns ef breyting verður á því sem nú er skilgreint sem útsvarsstofn, þá er þessi grein nú nánast samhljóða þeirri sem kveður á um þetta í núgildandi lögum og spurning þá hvort nokkur þörf er á breytingu. 18. gr. gerði hv. þm. að umtalsefni. Ég hef þegar lýst vilja mínum að hv. menntmn. líti sérstaklega á þá grein og veit að það verður gert. Hv. þm. gerði nokkurt mál úr því að slegið hafi verið á útrétta sáttarhönd námsmanna. Ég hef áður vikið að þessu. Námsmenn lögðu fram sínar tillögur eftir að hafa haft tillögur upphaflegu nefndarinnar til athugunar í nokkrar vikur. Þeir lögðu síðan fram sitt eigið frv. Við létum útreikninga fylgja frv., útreikninga sem gerðir voru samkvæmt frv. námsmannanna. Þar kemur glöggt fram að þeirra tillögur nægja ekki til þess að ná þeim markmiðum sem nauðsynlegt er að ná. Ég vil hins vegar taka skýrt fram að það var tekið tillit til ákveðinna hugmynda og athugasemda námsmanna við gerð þessa frv. Tekjutengdar endurgreiðslur voru upphaflega ekki með í tillögum nefndarinnar. En það var fyrir tilstuðlan námsmannanna sem tekjutengingin er í þessu frv. Við höfum hins vegar ekki tekið til greina að hvika með vextina þrátt fyrir verulegan þrýsting frá námsmönnum og fleirum vegna þess að án þeirra sjáum við ekki leið til þess að bjarga lánasjóðnum. Og ég hef ekki orðið var við tillögur hér í þessari umræðu sem leiða okkur að þessum markmiðum sem við höfum sett ef fallið verður frá vöxtum. Það hefur verið talað um, ég held að hv. þm. Svavar Gestsson hafi nefnt það líka, að afmörkuð lengd námstíma og tekjutengt þak fari illa saman. Þetta er ein athugasemd sem við höfum líka fengið frá námsmönnum. Þeir hafa bent á þetta atriði, að afmörkuð lengd lánstíma geti aðeins orðið til þess að lengja lánin og minnka greiðslubyrði þeirra sem hafa tiltölulega háar tekjur. Ég hef óskað eftir því sérstaklega að hv. menntmn. athugi þetta. En tilgangurinn með því að hafa þetta svona var sá að hafa hvata inni í kerfinu til námsmanna til að taka ekki hærri lán en þeir þurfa á að halda.  Hv. þm. spurði í hvað það þýddi fyrir útgjöld LÍN ef lánað verður fyrir skólagjöldum í Háskóla Íslands. Það er áætlað að skólagjöldin skili Háskóla Íslands nú þegar þau verða lögð á á haustmissiri 75 millj. kr. Það taka ekki allir háskólastúdentar námslán en við skulum gefa okkur að þetta auki útlán sjóðsins um einhverja tugi milljóna. Þetta verða hins vegar lán sem verða greidd til baka eins og námslánin. Síðan var spurt hvort LÍN ætlaði að innheimta afborganir af gömlum lánum hjá þeim sem eru í framhaldsnámi erlendis og þiggja styrki eða laun fyrir nám sitt sem eru hærri en reiknuð framfærsla LÍN. Þetta hef ég líka sagt áður að þurfi að athuga sérstaklega, hvort heimilt er að veita undanþágu frá afborgunum undir þessum kringumstæðum. Stjórn LÍN hefur heimild til að veita slíkar undanþágur þegar sérstaklega stendur á og ég legg áherslu á það enn og aftur að þetta verði sérstaklega athugað. Hv. þm. Guðrún J. Halldórsdóttir spurði hvað yrði ef stúdentsaldurinn lækkaði niður í 18 ár. Ég get ekkert svarað því öðruvísi en þannig að ef svo fer, þá hlýtur auðvitað að verða að breyta frá 20 ára reglunni sem hér er sett, ef hún verður samþykkt. Það kallar vitanlega á breytingu en við getum ekki sagt um það í dag hvort slík breyting verður á lögum um grunnskóla og framhaldsskóla. Hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson lýsti eftir menntastefnu. Ég hef að undanförnu greint frá ýmsum þeim spurningum sem mér finnst þörf á að svara varðandi bæði grunnskólann og framhaldsskólann. Ég er þessa dagana að ganga frá skipan í nefnd sem á að fjalla um þau mál. Ég er einnig að ganga frá skipan sérstakrar þróunarnefndar fyrir Háskóla Íslands, það er gert í samvinnu við stjórnendur Háskólans. Ég sé ekki ástæðu til að fara út í einstök atriði í þessari umræðu sem er um Lánasjóð ísl. námsmanna en vænti þess að við fáum tækifæri til að ræða stefnu í skóla- og menntamálum á þessum vettvangi síðar. Hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson kom einnig inn á þessa 20 ára reglu sem ég er margbúinn að svara. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson talaði fyrst um íslenskukunnáttuna, ég er búinn að ræða orðið fortíðarvanda og skal þegar ég ræði við hann um þau atriði tala bara um vanda sem á upptök sín í fortíðinni. Við erum væntanlega sammála um hvað það þýðir. Þingmaðurinn gerði töluvert úr því að ég horfði bara á hagsmuni LÍN en gerði ekki grein fyrir menntastefnunni. Ég hef áður vikið að þeim þáttum og vísa til þess. Við erum hér að ræða um LÍN sem við segjum að sé í kreppu. Við höfum tekið að okkur að leiða LÍN út úr þessari kreppu. Það er hluti af menntastefnu ríkisstjórnarinnar að hér verði starfræktur öflugur lánasjóður námsmanna sem hafi burði til að tryggja námsmönnum jafnrétti til náms. Það er annars athyglisvert, finnst mér, í þessari umræðu að ýmsir sem hér hafa talað, og það hefur líka heyrst frá námsmönnum, virðast ganga út frá því sem gefnu að þeir sem njóta námsaðstoðar hjá LÍN verði allir opinberir starfsmenn. Ég lít ekki á það sem lögmál og raunar er það dapurleg tilhugsun ef lánasjóðurinn aðstoðar fólk til þess eins að undirbúa sig undir störf hjá hinu opinbera. Við hljótum að ætla okkur að mennta einnig fólk fyrir hinn almenna vinnumarkað til að starfa hjá fyrirtækjum, einkafyrirtækjum og til sjálfstæðs atvinnurekstrar. Þingmaðurinn spurði hvort skilyrðislaust ætti að vera um eitt skuldabréf að ræða. Ég hef líka talað um það áður. Við höfum álit þeirra sem staðið hafa í að innheimta vanskilaskuldir fyrir LÍN að það sé til mikils hagræðis að hver námsmaður hafi aðeins eitt skuldabréf. Að öðru leyti vísa ég til þess sem ég hef áður sagt. Hv. þm., eins og margir fleiri, talaði um vextina og sagði raunar það vera alveg út í hött að setja á vexti og þetta væri tímasprengja í launakerfi opinberra starfsmanna. Ávinningurinn af því að setja vexti á námslán er sá að með því móti getur sjóðurinn staðið við skuldbindingar sínar. Hann þarf nefnilega að fjármagna hluta af útlánum sínum með lántökum, taka lán sem bera vexti. Ef ekki verða teknir upp hóflegir vextir þá veldur það þroti LÍN. Þetta eru blákaldar staðreyndir. Ég segi enn og aftur að það er margreynt að fjárveitingavaldið er ekki reiðubúið til þess að leggja fram það fjármagn sem þarf til þess að komast undan því að taka vexti af námslánum. Þetta eru blákaldar staðreyndir. Hv. þm. kom líka inn á 20 ára regluna og ég er ekki að endurtaka það sem ég hef áður sagt þar. Þingmaðurinn taldi óheppilegt að standa þannig að málum að það sé verið að gjörbylta lánakerfinu, ef ég hef skilið hann rétt, öðru hverju. Ég er honum alveg sammála um það, en ég vil biðja aðeins um að það verði skoðað hvers vegna við erum að þessu. Orsökin liggur í þessu sem ég hef rakið, að fjárveitingavaldið hefur ekki verið reiðubúið til þess að láta sjóðnum í té það fjármagn sem hefur þurft til þess að hann gæti staðið við sínar skuldbindingar samkvæmt þeim úthlutunarreglum sem í gildi hafa verið. Því miður er þetta svo. Þingmaðurinn nefndi líka tilraunir sjálfstæðismanna áður til þess að breyta þessum sjóði. Það er alveg rétt að tilraunir hafa verið gerðar áður. Þær voru gerðar í menntamálaráðherratíð Sverris Hermannssonar og einnig Birgis Ísl. Gunnarssonar en voru stöðvaðar. Framsfl. stöðvaði það í menntamálaráðherratíð Sverris Hermannssonar. Í tíð Birgis Ísl. Gunnarssonar var einfaldlega ekki tími til þess að ljúka málinu. En frv. hafði verið samið. Ég veit ekki hvort ég á að vera að eyða tíma í að svara nokkru sem kom fram hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, hún er ekki í salnum og ég get svo sem spjallað við hana prívat um það sem hún nefndi í sinni ræðu. En hún kom, eins og raunar fleiri hafa gert, nokkuð inn á hvar ætti að finna námsmönnum stað í húsbréfakerfinu ef þessi breyting næði fram að ganga. Við höfðum óskað eftir því við Húsnæðisstofnun ríkisins að reiknuð yrðu einhver dæmi fyrir okkur og ég var rétt í þessu að fá í hendur álit Húsnæðisstofnunar sem ég hef ekki haft tækifæri til þess að skoða en ég get aðeins skýrt frá hér í örstuttu máli og tekið dæmi sem hér eru sýnd að vitanlega hefur þetta áhrif á húsbréfakerfið eða möguleika manna til þess að komast inn í það. Í dæmum sem hér eru reiknuð er gengið út frá þeim sömu forsendum og eru í frv., þ.e. 3% vextir, endurgreiðslutíminn fjórfaldur námstími, endurgreiðslur hefjist einu ári eftir námslok og hámarkið 4% fyrstu fimm árin og 8% síðar. Þá sé ég hér dæmi þar sem gengið er út frá vissum forsendum, fjölskyldustærð fjórir, námstími fjögur ár, fjárhæð námslána 2 millj. og íbúðakaup eigi sér stað fimm árum eftir námslok. Laun séu 200 þús. og hámarksíbúðarverð fyrir breytingar 7--8 millj. kr. og eigið fé 2 millj. þá fer þetta niður, þetta hámarksíbúðarverð úr sem sagt 7--8 niður í 6,5--7 millj. Ég veit að það er erfitt að nema svona tölur þegar þær eru lesnar hratt. Það er hérna annað dæmi þegar laun eru þau sömu en eigið fé 1 millj. Hámarksíbúðarverð fyrir breytingar 5--6 millj. að það færi aftur niður í 4--5 millj. Þannig að þetta hefur vissulega áhrif. En mér hefur ekki unnist tími til að skoða þetta frekar. Ég skildi orð hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur svo að hún vildi gjarnan greiða fyrir því að málið kæmist til nefndar með formlegum hætti núna og treysti því, eins og hún orðaði það, að ráðherra hefði ekki verið að plata þegar ég sagðist tilbúinn til þess að skoða ýmis atriði sem komið hefðu fram í máli manna. Ég vil að það sé alveg ljóst að ég hafði ekki uppi neinar blekkingar þegar ég beindi þeim tilmælum til hv. menntmn. að hún tæki til alvarlegrar íhugunar ýmislegt af því sem hér hefur komið fram í máli manna og sumt af því hef ég beðið um að verði reiknað út af starfsmanni nefndarinnar. Ég hef ekki fengið þá útreikninga í hendur en ég vona að þeir komist til hv. menntmn. Hv. þm. Finnur Ingólfsson talaði um 3. gr. og gerði grein fyrir sínum skoðunum varðandi hana, að hún yrði lagfærð og það gerði raunar líka hv. þm. Sturla Böðvarsson. Það mál verður kannað en ég hef lýst mínum skoðunum. Hv. þm. spurði líka þeirrar beinu spurningar hvers vegna væri verið að setja 3% vexti á námslánin og talaði um að þetta vaxtaleysi hefði verið framlag ríkisvaldsins. Ég tel mig hafa svarað hvers vegna er verið að leggja á vextina og ég hef líka nefnt það, sem ég veit að við hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir erum ekki sammála um, að bein aðstoð við námsmenn kemur fram í vaxtaleysi námslánanna á námstímanum og þar til endurgreiðslur hefjast. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún rakti ágætlega í sinni ræðu hvaða tölur væri þar um að ræða en við erum þar hins vegar ekki sammála. Hv. þm. Finnur Ingólfsson sagðist ekki hafa heyrt svar mitt við þeirri spurningu hvort ég teldi koma til greina annað endurgreiðslufyrirkomulag hjá þeim sem setjast að erlendis. Ég svaraði því þannig að það væri sjálfsagt að athuga það en ég lýsti miklum efasemdum um að fara inn á þá braut. Ég er búinn að svara spurningunni um það hvort hið félagslega tillit hverfi alveg. Það kom fram í ræðu hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur. Ætlunin er að Þessi heimild verði hjá stjórn lánasjóðsins og ég hef rætt það og ég hef heyrt kröfur manna hér um að þetta verði áfram í lögum. Ég held, herra forseti, að ég hafi komið að flestum þáttum sem hér hafa verið nefndir en viðurkenni þó að ég fór nokkuð hratt yfir sögu í von um að það yrði ekki tekið illa upp þótt ég reyndi eftir megni að stytta mál mitt.

Virðulegur forseti. Þetta skal vera örstutt. Ég hjó eftir því í ræðu ráðherra hér áðan og ég hef reyndar heyrt hann margsegja það að hann telji ekki rétt að stjórnvöld stýri námsvali með því að mismuna og þá á hann við það að í núgildandi kerfi geta námsmenn undir 20 ára aldri fengið lán ef þeir eru í verknámi en ekki ef þeir eru í bóknámi. Nú er það mín skoðun og ég held að við getum verið nokkuð sammála um það að það eru ekki stjórnvöld sem stýra valinu í dag með námslánum, það er gildismatið í samfélaginu sem stýrir valinu og það stýrir inn í bóknámsgreinarnar vegna þess að það er almennt talið í samfélaginu að andleg mennt sé göfugri en verkleg. Ég hef litið svo á að stjórnvöld væru að reyna að vinna gegn þessari stýringu með því að bjóða fólki sem fer í verknám námslán til þess m.a. að fá fyrr út á vinnumarkaðinn vel menntað starfsfólk í verklegum greinum og ýta undir verkmenntun í landinu. Það hélt ég að væri meiningin með þessu.

Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég gat um það að ég teldi að um 50% þeirra sem útskrifast úr háskóla mundu stunda nám hjá hinu opinbera, um 90% af nýjum störfum verða til í þjónustu, mikill meiri hluti, 60--70%, verður til hjá hinu opinbera. Fjárveitingavaldið hefur vissulega lagt lánasjóðnum til mikið fé. Frá 1987 hefur ekki verið um þann hagvöxt að ræða í landinu sem við höfum vænst og á því tímabili hefðu menn gjarnan viljað leggja lánasjóðnum til meira fé en gert hefur verið. Það er rétt. Ég vil trúa því að við komumst út úr þessari kreppu og að nýtt hagvaxtarskeið taki við. En það var sérstaklega eitt atriði sem ég vildi koma á framfæri hér við hæstv. ráðherra og biðja hann að hugleiða. Við höfum leitað eftir því mjög ákveðið að það sé ekki um eitt skuldabréf að ræða. Hæstv. ráðherra bauð upp á það að ábyrgðarmenn skyldu þá verða fleiri. Nú er það svo að þó maður skrifi undir sjálfskuldarábyrgð og sé einn af tíu sem ábyrgðarmaður, þá getur sá sem rukkar tekið sig til og heimtað allt af einum þannig að það er ekki sú lögfræðilega vörn í þessu sem sýnist við fyrstu sýn. Þess vegna bið ég hæstv. ráðherra að hugleiða það hvort óeðlilegt væri að leyfa að bréfin yrðu fleiri.

Virðulegi forseti. Í dag fékk ég í hendur útreikninga sem mér finnst óhjákvæmilegt að vekja sérstaka athygli hæstv. menntmrh. á og ég hef lagt á borð til hans. Ég hef einnig afhent formanni þingflokks Alþfl. þessa útreikninga því þeir eru mjög umhugsunarverðir og ég skil það svo að þessi umræða fari fram til þess að menn reyni að skilja hlutina sameiginlegum skilningi og átta sig á því málefnalega hvað hér er á ferðinni. Í þessum dæmum sem ég hef látið taka saman er miðað við hjúkrunarfræðing en það er fjögurra ára nám, ekki þriggja ára nám eins og stendur í þessu skjali, það er fjögurra ára nám. Einstaklingur í leiguhúsnæði getur tekið í heildarlán 1,8 millj. kr. á öllum sínum námstíma. Þegar þessi einstaklingur hefur lokið ævistarfi sínu þá á hann eftir 643 þús. kr. Hann er búinn að borga 8% af kaupinu sínu í 42 ár og hann á eftir 643 þús. kr. þegar hann er búinn að ljúka ævistarfi sínu 67 ára. Ég er hérna með annan einstakling, líka hjúkrunarfræðing, einstætt foreldri með eitt barn sem á eftir að loknu ævistarfi sínu 3.753.459 kr., 67 ára, og hefur aldrei náð að lækka höfuðstólinn í raun og veru, byrjaði með 2.592.000 og endar með 3.753.000. Þetta gengur ekki, herra forseti, þetta er ekki skynsamlegt. Þetta gengur ekki upp. Ég er hér með einn einstakling enn sem er hjúkrunarfræðingur, einstætt foreldri með tvö börn. Þessi einstaklingur fær í lán 3,4 millj. og þegar hann er búinn að borga í 42 ár af þessu láni 67 ára gamall, þá á hann eftir 6,8 millj. kr. Með öðrum orðum: Þó að menn hafi varið 8% af tekjunum sínum öll þessi ár til að borga niður lánin þá er svona mikið eftir af því. Auðvitað geta menn sagt að tekjurnar séu svo lágar en menn eru væntanlega ekki að taka upp þetta nýja kerfi til þess að skapa launasprengingu hjá opinberum starfsmönnum, eins og hv. 2. þm. Vestf. hefur oft bent á hér. Ég gæti tekið auðvitað fleiri dæmi en hjúkrunarfræðinga, menn með hliðstæð laun. Ég gæti tekið presta. Guðfræði er fjögurra eða fimm ára nám í Háskóla Íslands. Laun þeirra eru svipuð og hjúkrunarfræðinga. Þegar upp væri staðið væri prestur sem hefði þjónað segjum í Heydölum í 42 ár og væri í hárri heiðurselli að yfirgefa brauðið sitt og horfði yfir Breiðdalinn,  Ég hef auðvitað notað ýmis orð til þess að hvetja stjórnarliða hér til að átta sig á þessum málum. En mér liggur við að segja að ég sé tilbúinn til að fara bónarveg að þeim að þeir reyni að nota það vit sem þeim er gefið til að skilja að þetta gengur ekki upp. 

Það kallaðirðu hráskinnsleik í síðustu ræðu þinni, þegar við vorum ýmsir að skilja að ýmislegt væri að.

Mér þykir vænt um ef hv. þm. hefur skilið eitthvað nýjum skilningi og mér þykir vænt um það ef umræðan hér hefur orðið til þess að hann hafi áttað sig á einhverjum atriðum í þessu máli. En það er alveg greinilegt að það frv. sem hann samþykkti að leggja fram hér á Alþingi Íslendinga hefur þetta í för með sér. Hæstv. menntmrh. hefur opnað fyrir það að þetta verði tekið til endurskoðunar. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson og hv. þm. Sturla Böðvarsson hafa í raun og veru krafist endurskoðunar á þessu líka. Hér er staddur í salnum hv. formaður menntmn. og ég tel að það sé mjög mikilvægt að fólk athugi það í fullri alvöru að þetta kerfi eins og það er gengur ekki upp. Og hvað er það í kerfinu sem gengur ekki upp? Það sem gengur ekki upp í þessu kerfi eins og það er hér er vaxtatakan. Ef menn skoða dæmin nákvæmlega þá kemur það í ljós að það er vaxtatakan sem í raun og veru gengur alls ekki upp. Lítum á öftustu opnuna í þessu þskj., töflu C, þar sem birt er yfirlit yfir greiðslur inn í sjóðinn á tilteknu árabili. Þar kemur það fram að ríkisframlag fram til ársins 2036 er 190 milljarðar. Það kemur fram að heildarlækkun á ríkisframlagi á þessum tíma er 163 milljarðar. Það kemur fram að í lok þessa tíma er sjóðurinn farinn að taka inn tekjur af námsmönnum umfram það sem ríkið borgar í sjóðinn, á síðasta árinu upp á 1,2 milljarða. Ég hygg að það sé hægt að halda því fram með mjög skýrum rökum að með þessu kerfi sé verið að afnema raunverulegt námsaðstoðarkerfi ríkisins við íslenska námsmenn,  Hæstv. menntmrh. sagði hér áðan afar athyglisverða hluti og ég þakka honum fyrir þátttöku hans í þessum umræðum yfirleitt þó að ég sé ósammála mjög mörgu sem hann sagði en ég ætla ekkert að fara að rekja það hér, það tekur því ekki. Eitt af því sem hann sagði mjög athyglisvert var það að stjórn LÍN getur þá gefið eftir með tilliti til eignastöðu. Þá vil ég benda hæstv. menntmrh. á það og hv. þm. sem hér eru en þá að það þyrfti að reikna það út hversu miklum afföllum má búast við í hinu nýja kerfi. Það er hvergi reiknað út og ég sé í raun hvergi reiknaðan út Lánasjóð ísl. námsmanna ár fyrir ár sem slíkan. Það þyrfti að gera vegna þess að það sem reiknað er út í þessum stóru töflum aftast í þingskjalinu eru áhrif breytinganna á þörf fyrir ríkisframlög en ekki lántökur og vextir sem þarf að greiða af bæði nýjum og eldri lánum. Í raun og veru þyrfti að gera upp sjóðinn sem slíkan ár fyrir ár til þess að menn gætu áttað sig á því hvað er hérna á ferðinni. Ég er viss um að í því kerfi sem menn eru hér að taka upp eru meiri afföll en í gamla kerfinu af því að það stendur svo mikið út af þegar menn hætta sínu ævistarfi. Þessir útreikningar fylgja ekki frv. og auðvitað munum við leita eftir þeim í menntmn. Það var afar mikilvægt sem fram kom í ræðu hæstv. menntmrh. líka að þó að við strikuðum út skuldir fortíðarinnar þá dugir það ekki til. Þetta er alveg hárrétt hjá honum. Þetta er alveg hárrétt hjá hæstv. ráðherra vegna þess að vandinn sem menn eru hér að fjalla um er ekki margumtalaður fortíðarvandi --- sem ég má örugglega tala um þó að hv. 2. þm. Vestf. vilji banna öðrum að tala um hann --- vandinn er vaxtamunurinn í þjóðfélaginu sem þarna er bersýnilega verið að láta menn borga. Þegar þetta dæmi er gert upp og fortíðarvandinn lagður til hliðar, þá er nettóniðurstaðan sú að það er ekki til eftir þetta neitt raunverulegt námsstuðningskerfi af hálfu ríkisins af því að námsmen borga það allt og rúmlega það. Það er verið að fella það niður. Þetta munu menn sjá þegar þeir skoða þessa útreikninga vandlega og bera tölurnar saman. Ég hvatti hæstv. menntmrh. í fyrri ræðu minni við umræðuna til að taka nokkur atriði út úr frv. Ég ætla ekki að endurtaka það. En ég ætla að endurtaka þau atriði sem ég skora á hann að sjá um að verði breytt. Í fyrsta lagi varðandi 3. gr., að jafnrétti til náms og áherslan á það og fjölskyldutillit komi þar inn, eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson og Sturla Böðvarsson hafa tekið undir. Í öðru lagi ætla ég að skora á ráðherrann að breyta ábyrgðarmannaákvæðinu. Það gengur ekki eins og það er með rökum sem hv. 10. þm. Reykv. hefur flutt hér mjög skýrt. Í þriðja lagi ætla ég að hvetja hæstv. ráðherra til þess að athuga frumvarpsákvæðin um lántökugjald því að mér finnst það ekki við hæfi að stjórn sjóðs ákveði lántökugjald. Ég tel að það eigi ráðherrann að gera sem fulltrúi Alþingis, sem framkvæmdarvaldshafinn og það sé óeðlilegt að stjórn geri þetta. Ég vil enn fremur --- ef menn ætla sér að halda inni vöxtum á annað borð, sem ég skora á meiri hlutann að endurskoða vegna þess að ég tel að þetta 3% vaxtastig gangi alls ekki, en ef menn ætla að vera með það --- hvetja menn til þess að segja a.m.k. í lögunum að 3% vextir séu hámark og þetta séu allt að 3% vextir þannig að þá verði hægt að lækka ef markaðsvextir fara niður fyrir 3%. Þá vil ég enn fremur hvetja ráðherrann og þá sem um þetta fjalla af hálfu stjórnarmeirihlutans, fyrir utan aðra hluti sem hér hafa verið ræddir, að fara núna í raunverulegar samningaviðræður við námsmenn. Námsmenn lögðu fram frv. Það liggur frammi í þessum fylgiskjölum. Ráðherrann sagði áðan að það frv. dygði ekki til þess að koma til móts við þau fjárhagslegu markmið sem hann setti. Ég sé það út af fyrir sig reikningslega að það er rétt hvað sem innihaldi málsins líður að öðru leyti. En þrátt fyrir það vil ég benda á að í greinargerð námsmanna kemur fram að þetta sé þeirra fyrsta tillaga. Það stendur í greinargerðinni að þetta sé þeirra fyrsta tillaga og þeir séu tilbúnir til þess að skoða ýmsa aðra þætti og viðurkenna að endurgreiðsluvandi núverandi kerfis upp á 10--15% --- það geti vel komið til greina að þeir séu til samkomulags um að þeir taki þann þátt á sig. Og það er auðvitað æðimikill munur á því eða öllum þeim ósköpum sem þeim er ætlað að borga í þessu sambandi. Ég á kost á því að fjalla um þetta mál í hv. menntmn. og ætla þess vegna ekki að eyða í þetta mikið fleiri orðum núna, en mér fannst nauðsynlegt að koma þessum mikilvægu upplýsingum á framfæri sem ég rakti hér áðan sem sýna að kerfið gengur ekki upp af því að það er svo mikið eftir af lánunum þegar starfstíma fólks er lokið og þessir útreikningar sýna að afföllin eru svo mikil að þetta gengur ekki upp. Ég vil einnig vekja athygli á því, virðulegi forseti, sem hæstv. menntmrh. sagði hér áðan um húsnæðismálin. Þar kom fram að námsmaður sem er með greiðslugetu upp á 5--6 millj. kr. íbúð í dag færi í 4--5 millj. kr. íbúð eftir að þetta kerfi hefði verið sett á. Og ég geri ekki ráð fyrir því að okkur, mér og hæstv. menntmrh., hefði þótt það góður kostur sem ungum mönnum að vera vísað á 40, 50, 60 fermetra íbúð fyrir okkur og fjölskyldu okkar eftir að hefðu lokið einhverju háskólanámi sem hæstv. menntmrh. gerði á sínum tíma og margir fleiri hér í þessum sal. Ég held því satt best að segja að staðreyndin sé sú að þessar tillögur eins og þær eru ganga ekki upp og þeim þarf að breyta í grundvallaratriðum, bara tæknilega, burt séð frá öllu öðru og þess vegna væri skynsamlegast fyrir meiri hlutann að láta semja nýtt frv., kalla þetta frv. til baka vegna þess að það er óframkvæmanlegt eins og það lítur út nú. Algjörlega óframkvæmanlegt. Ég tel að þessar nýju upplýsingar sem ég lagði á borð þingmanna núna fyrir nokkrum mínútum sanni þetta. Þetta gengur engan veginn upp. Ég ætla ekki í þessari umræðu, virðulegi forseti, að fara út í almennar umræður um hlutina út og suður með svipuðum hætti og hér hefur dálítið gerst. Ég ætla t.d. ekki að fara að svara fyrir eiginmenn fortíðarinnar, sem ég gæti svo sem rætt við tækifæri, en ég ætla að ræða það við annað tækifæri við hv. 10. þm. Reykv. En ég vil aðeins vekja athygli á því að 8. jan. sl. skrifaði ég Hagfræðistofnun Háskólans og óskaði eftir útreikningum á mjög mikilvægum þáttum í sambandi við þetta frv. Í fyrsta lagi óskaði ég eftir útreikningum á því hvað þurfi að gera, hverju þurfi að breyta til að ríkisframlagi verði haldið óbreyttu allan útreikningstímann til ársins 2036 og hversu mikil vaxtabreyting þyrfti þá að eiga sér stað. Hvernig lítur dæmið út um sjóðinn ef vaxtabreytingin er 1%? spyr ég. Ef hún er 2%? Og ef hún er 1,5%? Ég spyr hér um afskriftir og ég spyr hér um ýmsa fleiri þætti sem er mjög mikilvægt að verði teknir til athugunar. Ég tel, herra forseti, að umræðan sem hér hefur farið fram hafi verið góð, hún hafi verið gagnleg, en ég segi alveg eins og er að ég treysti engu fyrr en ég sé það. Ég treysti engu fyrr en ég sé það í hendi að ríkisstjórnin ætli í raun og veru að breyta frv. í grundvallaratriðum. Og þó að hæstv. menntmrh. hafi góðan vilja og hv. 17. þm. Reykv. og hv. 1. þm. Vesturl., þá sé ég víða fjandmenn á fleti fyrir, fremstan í þeim flokki auðvitað hæstv. utanrrh. Ef þeim félögum tekst að komast yfir þann þröskuld sem heitir Jón Baldvin Hannibalsson, þá eru þeir meiri afreksmenn en ég hélt þeir væru.