Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Arnbjörg Sveinsdóttir, 5. þm. Austurl., Árni Johnsen, 3. þm. Suðurl., Árni M. Mathiesen, 2. þm. Reykn., Björn Bjarnason menntmrh., Guðni Ágústsson, 2. þm. Suðurl., Gunnlaugur M. Sigmundsson, 2. þm. Vestf., Jón Kristjánsson, 2. þm. Austurl., Páll Pétursson félmrh., Ragnar Arnalds, 4. þm. Norðurl. v., Rannveig Guðmundsdóttir, 5. þm. Reykn., Sturla Böðvarsson, 2. þm. Vesturl., Valgerður Sverrisdóttir, 3. þm. Norðurl. e.

Borist hafa tvö bréf: Fyrra bréfið er dagsett 2. júní 1995 og hljóðar svo: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í einkaerindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að þar sem 1. varaþm. Sjálfstfl. í Vestfjarðakjördæmi, Ólafur Hannibalsson blaðamaður, getur ekki vegna veikinda tekið sæti á Alþingi, taki 2. varaþm. Sjálfstfl., Guðjón A. Kristjánsson skipstjóri, sæti Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður tilkynnt, virðulegi forseti. Einar K. Guðfinnsson, 1. þm. Vestf.`` Hitt bréfið er dagsett 8. júní og er svohljóðandi: ,,Vegna veikinda sé ég mér ekki fært að taka sæti Einars K. Guðfinnssonar, 1. þm. Vestf., á Alþingi sem 1. varaþm. Sjálfstfl. í Vestfjarðakjördæmi. Virðingarfyllst, Ólafur Hannibalsson.`` Guðjón A. Kristjánsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og undirritað drengskaparheit. Kjörbréf hans hefur einnig verið rannsakað og samþykkt. Hann er boðinn velkominn til starfa á Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég tek eftir því að á dagskrá þingsins eru komin frumvörp um breytingar á verslun með áfengi. Þessi frumvörp hafa verið til umfjöllunar í þremur nefndum á vegum þingsins, efh.- og viðskn., allshn. og heilbrn. og úr þeirri nefnd var málið tekið án þess að fyrir lægi skrifleg greinargerð frá hæstv. heilbrrh. en nefndarmönnum hafði verið tjáð að heilbrrh. mundi láta nefndinni í té slíka greinargerð. Vil ég að það komi fram hér að ég ásamt hv. 18. þm. Reykv., fulltrúa Þjóðvaka í nefndinni, mótmælti því að nefndin lyki störfum áður en greinargerðin lægi fyrir eins og um var rætt. Tilefni þess að ég kveð mér hljóðs er að vekja máls á þessum vinnubrögðum þingsins. Í fyrsta lagi er mikilsvert að þingmenn séu sjálfum sér samkvæmir og á það við t.d. um hæstv. heilbrrh. sem gefur yfirlýsingar af því tagi sem hér hefur verið vitnað til. Það á einnig við um hv. þm. almennt. Ég vek athygli á því að margir hv. þm. Framsfl. gáfu yfirlýsingar gagnvart kjósendum fyrir kosningar, en virðast nú vera að ganga þvert á þær yfirlýsingar í þessu máli. Við þetta vakna spurningar um hver stýri ferðinni. Við munum það öll þegar starfsmaður Verslunarráðsins, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, flutti þjóðinni útvarpsávarp ekki alls fyrir löngu frá höfuðstöðvum Evrópusambandsins í Brussel og tilkynnti þjóðinni á enskri tungu að ekki kæmi til greina að ljúka þingstörfum fyrr en öllu brennivíni væri lokið. Nú vitum við það að hagsmunaaðilar verslunarinnar, Kaupmannasamtökin, Verslunarráðið og aðrir sem vilja og ætla að höndla með áfengi og græða á brennivínssölu, eru mjög óþolinmóðir að fá botn í þessi mál, en spurning mín er sú hvort þingið ætli að láta bjóða sér þessi vinnubrögð, hvort þingið ætli að láta duttlunga hagsmunaaðila stýra ferðinni, hæstv. forseti. Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. forseta hvort ekki sé eðlilegt og heppilegt að taka málið út af dagskrá þangað til fæst betri friður, þangað til umrædd greinargerð liggur fyrir. Það er ljóst að þetta mál er í uppnámi. Það eru að koma til þingnefnda tillögur að lagabreytingum frá degi til dags, frá klukkutíma til klukkutíma. Þessi mál þarf að vinna betur og ég beini því til hæstv. forseta að taka þetta mál út af dagskrá þangað til það liggur ljósar fyrir.

Vegna þessara orða hv. 17. þm. Reykv. vill forseti taka það fram að góð samstaða er milli forseta og formanna þingflokka og ríkisstjórnar um að ljúka þingstörfum fyrri hluta næstu viku. Það þýðir að sjálfsögðu að nokkru meiri hraði verður á afgreiðslu mála en til þessa hefur verið þegar málin koma nú frá nefndum til 2. umr. Forseti mun reyna að haga umræðum og niðurröðun dagskrármála þannig að hv. þm. gefist tími til að kynna sér mál, nefndarálit og önnur þingskjöl svo þeir geti tekið þátt í umræðum. Um þetta tiltekna mál er það að segja að umræða kann að hefjast um það síðar á fundinum og um það hefur verið rætt við þingflokksformenn á fundi fyrr í dag, en ég held að það sé alveg ljóst að þeirri umræðu mun ekki ljúka í dag og henni verður fram haldið á morgun. Um þetta hefur sem sagt verið rætt á fundi með forseta og þingflokksformönnum og forseti væntir áframhaldandi góðrar samvinnu við hv. þm. um þinghaldið næstu daga.

Virðulegi forseti. Það er rétt að það hefur verið mjög gott samkomulag um málin hér að undanförnu í hópi þingflokksformanna og hæstv. forseta og ég þakka hæstv. forseta fyrir að hafa beitt sér fyrir því að halda þannig á málum. Það er hins vegar ljóst að ef það á að takast að ljúka þingi fyrri hluta næstu viku, þá þurfa menn að hafa eins gott samkomulag og mögulegt er á öllum stigum mála, ekki aðeins á vettvangi þingflokksformanna og forseta heldur líka í nefndunum sjálfum og þá er ég ekki að tala um það að menn nái samkomulagi um efnisatriði málanna, heldur um almenna, þingtæknilega meðferð þeirra. Nú barst mér það til eyrna fyrir skömmu að það hefðu orðið veruleg átök bæði í hv. efh.- og viðskn. og eins hv. heilbrn. um meðferð þessara svokölluðu áfengismála og hvernig á þeim hefur verið tekið og m.a. hversu hratt málin hafa verið tekin út úr nefndunum. Það hefur m.a. spurst að inn í hv. efh.- og viðskn. hafi komið brtt. um grundvallarbreytingar á þessum áfengismálafrumvörpum og þessar brtt. hafi mjög lítið fengist ræddar. Ég verð að segja það alveg eins og er, hæstv. forseti, að ef það er í fullri alvöru ætlunin að ljúka þinginu næstu daga, þ.e. fljótlega eftir helgi, þá gengur þetta ekki. Ég vil því leyfa mér að taka undir þau orð hv. 17. þm. Reykv. að þannig verði haldið á málum að þessum frumvörpum sem hann nefndi verði ekki þrýst hér inn á dagskrána að óþörfu í dag nema í fullu samkomulagi við þá aðila sem með þessi mál fara, bæði í þingflokkunum og í viðkomandi nefndum.

Hæstv. forseti. Ég skildi niðurstöðu fundar þingflokksformanna með forseta þannig að við stefndum að því að taka áfengismálin til umræðu á morgun, enda eru menn að hamast í því að semja nefndarálit. En það vill svo til að það er mikið til sama fólkið sem situr í efh.- og viðskn. og sjútvn. og er að fást við þessi tvö stóru og reyndar margþættu mál sem hér eru til umfjöllunar. En ég vil taka undir það að eftir atburði gærdagsins og þær umræður sem urðu í efh.- og viðskn. í gærkvöldi, þá er í mínum huga alveg ljóst að það verða miklar umræður um þessi mál. Það eru að koma fram tillögur um breytingar á stjórnarformi Áfengisverslunar ríkisins án þess að það hafi verið gaumgæfilega rætt eða kannað og greinilega án vitundar núverandi forstjóra stofnunarinnar þannig að við skulum gera okkur grein fyrir því að við erum með mjög stór mál til meðferðar. En ég vil svo sannarlega leggja mitt af mörkum til þess að okkur takist að ná samkomulagi um þinglok og að það takist sem allra fyrst, enda vitum við að það eru margir þingmenn sem þurfa að fara að sinna öðrum störfum.

Virðulegi forseti. Þegar hæstv. fjmrh. mælti fyrir þessum frumvörpum um áfengismál í upphafi þings, þá taldi hann að þetta væru svo einföld mál að hægt væri að mæla fyrir þeim í einu og þau þyrftu ekki mikla meðferð hér í þinginu. Við vorum ýmsir sem leyfðum okkur að efast um að þessar fullyrðingar hæstv. fjmrh. væru réttar og hér hófst þingið með leiðu skaki við hæstv. fjmrh. um það hvort það væri ósanngirni eða ekki að hann fengi ekki að afgreiða þetta með hraði í gegnum þingið. Nú hefur það hins vegar gerst að eftir að nefndir hafa fjallað um þessi mál, þá fengum við á borðið tvö þingskjöl með ítarlegum og mörgum brtt. og ég verð að segja alveg eins og er að við höfum ekki haft mikinn tíma til að skoða þessar brtt. Ég sé ekki betur, hæstv. forseti, en að í tillögum á öðru þessu þskj., 48 eða 46, sé verið að heimila fjmrh. að setja sérstaka stjórn yfir Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. Þetta er eitt elsta ríkisfyrirtækið sem hér hefur verið, hefur starfað í marga áratugi og því hefur verið stýrt af einstökum hæfileikamönnum. Nú allt í einu eftir að núverandi forstjóri hefur starfað þar í áratug eða svo, maður sem nýtur hvað mestrar virðingar í opinberu starfi á Íslandi, þá er farið að tengja við afgreiðslu þessa máls hér á þinginu kröfu fjmrh. um að nú fái hann opið umboð frá þinginu til þess að setja þarna allt í einu stjórn í fyrirtækið og ákveða verkaskiptingu stjórnar og forstjóra og hvað eina. Ég tel að hér sé á ferðinni slíkt stórmál, breyting á þessu ríkisfyrirtæki sem ég hélt ekki að kæmi neitt við því máli sem fjmrh. byrjaði með í þinginu, þannig að ég vil segja alveg eins og er, virðulegi forseti, að það er alveg óhjákvæmilegt ef stjórnarmeirihlutinn ætlar að halda til streitu þessum brtt. að við þingmenn, sem erum fyrst að fá þetta á borðin núna fáum tækifæri til þess að skoða þetta og ræða þetta í okkar hóp. Hér eru á ferðinni nýir hlutir sem aldrei hafa verið ræddir í tengslum við þetta mál.

Forseti mun ekki taka þetta mál til umræðu nema að undangengnu samráði við þingflokksformenn. Þessum umræðum um störf þingsins er þar með lokið.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. hv. samgn. um frv. til laga um breytingar á lögum nr. 117/1994, um skipulag ferðamála. ,,Nefndin hefur fjallað um málið og fékk hún á sinn fund Ragnhildi Hjaltadóttur, skrifstofustjóra í samgönguráðuneyti, og Pétur J. Eiríksson, framkvæmdastjóra markaðssviðs Flugleiða. Nefndarmenn urðu sammála um að mæla með samþykkt frumvarpsins en þó með þeirri breytingu að allir sem hafa leyfi til að starfrækja ferðaskrifstofu verði undanþegnir skilyrði um heimilisfesti á Íslandi. Í frumvarpinu var lagt til að einungis þeir sem starfrækja umboðssölu farmiða njóti undanþágunnar, en rétt þykir að öll sú starfsemi, sem telst ferðaskrifstofurekstur, falli hér undir. Nefndin mælir því með því að frumvarpið verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: 1. gr. orðist svo: Við 12. gr. laganna bætist ný málsgrein sem orðast svo: Ríkisborgarar þeirra ríkja, sem hafa heimild í milliríkjasamningum til að starfrækja ferðaskrifstofu skv. 9. gr. laga þessara, skulu undanþegnir skilyrði a-liðar 1. mgr. um heimilisfesti á Íslandi.`` Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson og Ásta R. Jóhannesdóttir voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. skrifa Einar K. Guðfinnsson formaður, Magnús Stefánsson, Ragnar Arnalds, Egill Jónsson, Árni Johnsen, Kristján Pálsson og Stefán Guðmundsson.

Hæstv. forseti. Félmn. hefur tekið til skoðunar frv. til laga um breytingar á lögum nr. 47/1993, um frjálsan atvinnu- og búseturétt launafólks innan Evrópska efnahagssvæðisins. Nefndin hélt tvo fundi um málið og fékk á sinn fund Berglindi Ásgeirsdóttur ráðuneytisstjóra, Húnboga Þorsteinsson skrifstofustjóra og Gunnar Sigurðsson deildarstjóra félmrn. Þetta mál hafði áður komist þrisvar sinnum til kasta þingsins en aldrei hlotið afgreiðslu. Við athugun okkar í félmn. á málinu kom í ljós að það hafði verið sent til umsagnar allmargra aðila en það bárust ekki margar umsagnir. Hins vegar voru þær sem bárust á þá leið að ekki voru gerðar athugasemdir við efni frv. Það er kannski ekki að furða því þetta frv. felur fyrst og fremst í sér að hér er verið að lögtaka reglugerðir frá Evrópusambandinu og sú nýlunda er í þessu frv. að sjálfar reglugerðirnar eru birtar orðrétt. Vegna þeirrar umræðu sem átti sér stað við 1. umr. um þetta mál, m.a. um málfar sem ég vil gera að sérstöku umræðuefni, þá er rétt að geta þess að hér er um mjög nákvæma þýðingu á reglugerðartexta að ræða og mikil áhersla lögð á það að hann sé orðréttur. Hins vegar breytir það ekki því að finnist okkur hér á hinu háa Alþingi að málfar sé óviðunandi þá ber okkur auðvitað að breyta því. Vegna þeirra athugasemda sem urðu við 1. umr. þá var starfsmönnum Alþingis falið að skoða málfar þessa frv. sérstaklega. Sú sem hér stendur hafði samband við þýðingamiðstöð utanrrn. þar sem málið var þýtt og spurðist fyrir um nokkur orðatiltæki sem hér koma fyrir og ég vil sérstaklega fá tækifæri til þess að fræða hv. 8. þm. Reykv. á niðurstöðum þeirrar rannsóknar. Þar er fyrst að nefna að hv. 8. þm. Reykv. gerði athugasemd við það að í frv. er notað orðið launþegar. Í samtölum við þýðingamiðstöðina kom í ljós að þeir sem þar starfa eru ekki sömu skoðunar og hv. þm. og ég er reyndar því sammála að þetta orð sé ekki eins gildishlaðið og sumir vilja meina og má þar vísa til orða eins og farþegi, lífeyrisþegi og fleiri slíkra orða. Þess má geta að þetta orð er notað í gildandi lögum um stéttarfélög og vinnudeilur. Því varð það niðurstaðan að halda þessu hugtaki inni og gera ekki á því breytingar. Þá gerði þingmaðurinn sérstaka fyrirspurn um orðalagið ,,að feðgatali`` sem kemur fyrir í 10. gr. frv. Er skemmst frá að segja að hér er um að ræða þýðingu úr ensku á orðatiltækinu ,,relatives in the descending line``. Orðatiltækið ,,að feðgatali`` kemur margsinnis fyrir í íslenska lagasafninu og er sennilega fornt lagamál þó mér hafi ekki tekist að komast að niðurstöðu um það eftir samtöl við m.a. Orðabók háskólans. Þetta orðatiltæki kemur m.a. fram í lögum um landsdóm, 3. gr. Það kemur margsinnis fyrir í erfðalögum og er þar í merkingunni ættingjar. Þetta þýðir náskyldir ættingjar, ekki í karllegg eða neitt slíkt. Hér er því um rótgróið lagamál að ræða og því ákveðið að gera ekki athugasemd við þetta orðaval. Í rauninni varð niðurstaðan sú og m.a. að tillögu starfsmanna þingsins sem fóru nákvæmlega yfir þetta að gera ekki brtt. við málfar frv. Ég minnist þess líka að hv. 8. þm. Reykv. gerði athugasemd við 2. gr. frv. þar sem er komist svo að orði, með leyfi forseta: ,,Sérhver ríkisborgari EES-ríkis og sérhver vinnuveitandi sem rekur starfsemi á yfirráðasvæði EES-ríkis geta skipst á umsóknum og tilboðum um atvinnu og geta komið sér saman um og framkvæmt ráðningarsamninga í samræmi við ákvæði gildandi laga eða stjórnsýslufyrirmæla . . . `` Þarna gerði hv. þm. athugasemd við hugtakið að framkvæma og vildi að þar stæði að gera en þarna er um það að ræða hvernig þessir ráðningarsamningar eru framkvæmdir. Hæstv. forseti. Það er ekki ástæða til þess að fara út í miklar orðskýringar eða orðalengingar vegna þessa en það sem býr að baki er það að þeir lagatextar sem við erum að samþykkja á hinu háa Alþingi verða auðvitað að vera skýrir og skiljanlegir og á þokkalegu máli. Ég get fallist á það með hv. 8. þm. Reykv. að þessi texti er nokkuð stirður en í rauninni hefði þurft að umskrifa hann til þess að hann væri á liðugu og léttu máli sem að vísu gildir sjaldnast um lagatexta af þessu tagi. Niðurstaða nefndarinnar varð sú að leggja til að frv. yrði samþykkt óbreytt. Nú vil ég taka það sérstaklega fram vegna umræðna sem hér urðu þegar hæstv. félmrh. mælti fyrir þessu máli þegar mikið var um það rætt í hvers konar hlutverki hæstv. ráðherra væri lentur að kannski má segja það sama um formann félmn. sem hér stendur, að ég sé komin í býsna sérkennilegt hlutverk sem einn af hörðum andstæðingum EES-samningsins á sínum tíma. Ég vil taka það fram að ég hef ekki skipt um skoðun á þeim samningi en ég gerði þær athugasemdir við þær umræður sem þá áttu sér stað að einn af kostum EES-samningsins væri ýmiss konar lagasetning frá Evrópusambandinu vegna þess að þess eru dæmi að þeir séu komnir lengra en við á ýmsum sviðum. Þar er m.a. eitt og annað sem snýr að vinnuvernd og stöðu fólks á vinnumarkaði. Þannig að ég geri ekki efnislega athugasemd við inntak frv. þó það vakni auðvitað spurningar um þær stofnanir sem tengjast þessu máli og það hvernig íslenskt stjórnkerfi er í stakk búið til þess að takast á við allar þær breytingar sem fylgja EES-samningnum. Mér finnst það vera að koma æ betur í ljós hversu vanbúið íslenskt stjórnkerfi var undir þennan samning. Það má nefna að eftirlitsstofnun EFTA hefur sent athugasemdir til nánast hvers einasta ráðuneytis hér vegna framkvæmda á þessum samningi. Það segir mér hversu vanbúin við vorum fyrir þessar breytingar. Það rifjar upp fyrir mér að sumarið 1991 var haldinn hér sameiginlegur fundur þingmanna EFTA og Evrópusambandsins og ég hitti þar m.a. einn af svissnesku fulltrúunum sem spurði hvernig í ósköpunum Íslendingar ætluðu að standa undir þessum samningi og öllu því sem honum fylgdi. Mér finnst einfaldlega að það hafi verið að koma fram að hér er um gríðarlegt bákn að ræða þó þeim sem að því bákni standa, alla vega EFTA megin, hafi fækkað verulega. Hæstv. forseti. Sé hæstv. félmrh. kominn í hlutverk póstsins Páls þá er ég líklega orðin kötturinn Njáll, eins og segir í textanum Pósturinn Páll og kötturinn Njáll, en það verður að taka málin eins og þau berast til nefnda og vega þau og meta efnislega og niðurstaða hv. félmn. var einróma. Við leggjum til að þetta verði samþykkt eins og það liggur hér fyrir.

Virðulegur forseti. Ég ætla að halda til haga þessum málfarslegu athugasemdum sem ég nefndi við 1. umr. og segja að ég tel umfjöllun nefndarinnar að því leytinu til ófullnægjandi. Í fyrsta lagi vegna þess, svo ég nefni þau atriði sem hv. þm. minntist á þó það væri margt fleira hægt um þetta að segja, að það hefði þurft að endurskrifa allan þennan texta, hann er ómögulegur. Það er eiginlega hneyksli að ganga svona frá þessu þannig að ég mun ekki styðja málið eins og það lítur út. Það er til skammar og mér finnst engin ástæða til þess að Alþingi sé að afgreiða mál með þessum hætti og ég sé engin rök fyrir því heldur að það sé nauðsynlegt. Jafnvel þó þetta sé orðrétt þýðing upp úr ensku eða frönsku þá eru það ekki rök í málinu vegna þess að mönnum hefur jafnvel tekist að koma Biblíunni á íslenskt mannamál þó hún sé þýdd úr fjarlægari málum en þessu. Mér finnast það þess vegna engin rök. Og það er satt að segja þannig að ef Alþingi gefst upp við það að skrifa niður sæmilegan texta í lögum þá er brostin þó nokkur stífla varðandi íslenskt mál og þróun þess og stöðu. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að það hugsar enginn um íslenskuna og stöðu hennar fyrir okkur. Það hefur enginn í heiminum áhuga á þessu máli nema við og örfáir fræðimenn. Þannig að ef við höfum ekki metnað til að halda utan um þessa hluti þá gerir það enginn fyrir okkur. Þess vegna tel ég að það sé engin ástæða til að afgreiða þetta mál eins og það lítur út. Ég mun þess vegna sitja hjá við afgreiðslu þessa máls eingöngu af þessum íslenskuástæðum. Í öðru lagi varðandi einstök orð sem hv. þm. nefndi. Ég ætla ekki að fara að ræða það mikið en ég tel þetta ekki spurningu um afstöðu Orðabókar háskólans eða skoðun á orðinu launþegi. Orðabók háskólans getur haft einhverja skoðun á því eða einhver stofnun getur haft vísindalega skoðun á því og það er örugglega mjög auðvelt að sýna fram á það hvernig launþegi beygist eins og farþegi í öllum föllum bæði í eintölu og fleirtölu. Það er hægt að renna sér yfir það og hafa mikla speki uppi um þau mál. Sömuleiðis um málfarslegan uppruna orðsins þegi og má fara langt í þeim málum ef menn vilja, aftur í gotnesku ef mönnum sýnist svo. Aðalatriðið er það að orðið launþegi er pólitískt orð. Það er orð sem hefur sætt pólitískum deilum. Þess eru dæmi að frv. hefur verið breytt í þinginu úr launþegi yfir í launamaður eða launafólk af pólitískum ástæðum og Alþingi fallist á þá breytingu. Hið sama er að segja um orðið vinnuveitandi. Það er ekki vegna þess að þeir sem gjarnan nota orðið vinnuveitandi eða launþegi séu sammála okkur hinum um það að orðin séu merkingarhlaðin með tilteknum hætti. Það er ekki þess vegna heldur vegna þess að menn hafa viljað hafa sátt um þau orð sem notuð eru. Það er engin sátt um orðið launþegi. Vegna þess að það þýðir fyrst og fremst mann, einstakling, sem þiggur laun burt séð frá því hvort hann lætur vinnu í té að mínu mati og okkar mjög margra. Þess vegna þá tel ég að þarna hefði átt að breyta til. Þau lög sem breytt var um heiti á beinlínis af þessum ástæðum eru lögin um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda sem hafa verið hér í gildi lengi, ég hygg frá árunum 1979, 1980, 1981 eða þar um bil. Upphaflega voru þau reyndar sett í tíð Björns Jónssonar félmrh. Ég hygg að það hafi verið 1972 eða 1973. Varðandi orðið feðgatali sem er miklu skemmtilegra í þessu samhengi og fyndnara þá geta menn haft hvaða skoðun á því sem þeim sýnist mín vegna en það orð er þannig að þó það sé til í lögunum um landsdóm og öðrum lögum sem hv. þm. nefndi 

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir það með hv. 8. þm. Reykv. að það stendur enginn vörð um íslenskuna nema við og okkur ber auðvitað skylda til þess. En sannleikurinn er nú sá að hefði átt að koma þessu frv., sem við erum hér að ræða, yfir á það sem ég mundi kalla létt og lipurt mál þá hefði, eins og fram kom í máli hans, þurft að endurskrifa það nánast frá grunni. Það er sá vandi sem við stöndum frammi fyrir og snertir samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði að okkur er uppálagt að gera hér ýmsar breytingar og höfum til þess ákveðinn frest. Og nú er svo komið að það er lögð mikil áhersla á að þessar reglugerðir sem hér um ræðir nái fram að ganga. Við stöndum einfaldlega frammi fyrir því að það er ekki tími til þess að endurskrifa þessi lög sem ég get vissulega tekið undir að ástæða hefði verið til. Það sem kannski kom ekki nógu skýrt fram í mínu máli er það að kannski ekki hvað síst vegna þess flaums af reglugerðum sem við eigum eftir að fá hér inn á næstu árum þá er ástæða til að fara rækilega ofan í það hvaða orð við viljum nota, m.a. yfir launafólk og atvinnurekendur og ýmislegt fleira sem þar kemur við sögu. Það varð niðurstaðan að láta þetta fara svona þó mér sé það ekki sérlega ljúft og hefði viljað leggja meiri vinnu í þetta og kannski er það ákveðin uppgjöf en eigum við bara ekki að lofa bót og betrun og fá fram góða umræðu um málfar á lagatexta sem oft og iðulega mætti vera betri en hann er.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir svörin og vildi bara segja það að mér kemur í hug að ég gæti átt það til að nefna það við hæstv. forseta utan fundar að komið verði á einhverjum reglum varðandi það hvernig farið er með mál sem lögð eru hér fram t.d. þannig að einhverjir aðilar eða aðili verði fenginn til að lesa yfir öll frv. sem koma hér inn út frá málfarssjónarmiði, m.a. stjórnarfrv., þannig að það sé tryggilega á hlutum haldið með þeim hætti að þau séu örugglega á eins góðu íslensku máli og kostur er. Ég gæti átt það til eins og ég segi að nefna það við hæstv. forseta utan þessa fundar eða jafnvel að skrifa honum bréf. Vegna þess að það er ekki burðugt í rauninni að vera undir tímapressu, eins og við erum víst núna í þessu máli, ég veit ekkert um það, og að þurfa að flæma það í gegnum þingið á einhverri meira og minna lítið skiljanlegri hrárri þýðingu, ekki einu sinni stofnanaíslensku vegna þess að hún er oft skiljanleg, þannig að það sé útilokað að skilja í raun og veru textann án þess að snara honum á einhverja aðra tungu. Það var sagt um ýmsa forvera mína í pólitík sem höfðu lært í Þýskalandi að það væri útilokað að skilja greinar eftir þá nema kunna að þýða þær fyrst á þýsku. Ég prófaði þetta og þetta var rétt að það var mikið betra að svara þeim á þýsku og átta sig þannig á efni þeirra. Mér finnst að við getum ekki látið bjóða okkur þannig vinnubrögð að við verðum að snara þessu á erlendar tungur til að botna í því sem fer í gegnum þessa stofnun.

Hæstv. forseti. Vegna þessara orða hv. 8. þm. Reykv. þá vil ég bara ítreka það að þetta frv. var sent útgáfudeild Alþingis til yfirlestrar og það kom þaðan aftur athugasemdalaust. Það var leitað til þeirra sem eiga að annast þessi mál hér. Sú niðurstaða gefur okkur einmitt tilefni til þess að ræða hér svolítið vítt og breitt um hvernig að þessum málum skuli staðið.

Ætlun forseta er að fresta þessum fundi til kl. 15. Þá fer fram atkvæðagreiðsla um 1. og 2. dagskrármálið og leitað verður afbrigða fyrir því að 3. dagskrármálið megi koma fyrir. Að því samþykktu er ætlunin að taka 3. dagskrármálið til umræðu. Forseti biður þingflokksformenn að koma til fundar í forsetaherbergi nú. Þessum fundi er frestað til kl. 15.

Herra forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir þáltill. á þskj. 43 um heimild fyrir ríkisstjórnina til að staðfesta fyrir Íslands hönd samning milli Íslands og Færeyja um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 1995 sem gerður var í Reykjavík 5. maí sl. Samningurinn sem er bæði á íslensku og færeysku er birtur sem fskj. með þessari þáltill. Samkvæmt 1. gr. samningsins skulu íslensk og færeysk skip ekki veiða meira en 250 þús. lestir samtals af norsk-íslenskri síld á árinu 1995. Það er mat fiskifræðinga að stofninn muni þola þessa veiði til viðbótar úr þeim kvótum sem Norðmenn og Rússar veiða. Samningurinn geymir ekki ákvæði um hver skuli vera hlutur hvors aðila en 3. gr. gerir ráð fyrir að þegar helmingur kvótans hefur verið veiddur geti annar hvor aðilinn óskað eftir viðræðum ef hann telji að skipting aflans sé ósanngjörn í því skyni að tryggja sanngjarna skiptingu hans. Aðilar náðu samkomulagi 2. júní sl. um að frá þeim degi til loka ársins skuli veiði íslenskra skipa ekki fara fram úr 49 þús. lestum og veiðar færeyskra skipa fari ekki fram úr 33 þús. lestum. Þar af leiðandi eiga íslensk skip eftir að veiða 49 þús. lestir þar sem ekkert hefur verið veitt undanfarið vegna yfirstandandi verkfalls á fiskiskipaflotanum. Íslendingar veita færeyskum skipum heimild til að veiða norsk-íslenska síld í íslenskri efnahagslögsögu og Færeyingar heimila á móti íslenskum skipum veiðar á norsk-íslenskri síld í færeyskri fiskveiðilögsögu eins og kveðið er á um í 4. gr. samningsins en veiðin hefur fyrst og fremst átt sér stað í færeyskri lögsögu. Skilyrði eru þó sett um að aðilar tilkynni hvor öðrum hvaða skip þeirra muni veiða en þau skip ein sem tilkynnt eru hafa heimild til veiða í lögsögu gagnaðilans. Samningurinn leggur aðilum ekki þá skyldu á herða að banna veiðar skipa sinna á úthafinu fyrr en aflatakmarki er náð skv. 1. gr. Þangað til er skipum beggja aðila heimil veiði á úthafinu sem og í íslenskri efnahagslögsögu og færeyskri fiskveiðilögsögu. En það skal tekið fram að þeim tilmælum hefur verið beint til íslenskra skipa og færeyskra skipa jafnframt að þau veiði ekki í úthafinu og eftir því sem ég best veit hefur verið farið eftir þeim tilmælum. Hins vegar hafa aðrar þjóðir, m.a. Norðmenn, veitt á þessu svæði. Samkvæmt 2. gr. samningsins skulu aðilar hafa samband þegar heildarafli hefur náð 80% af veiðikvótanum í því skyni að tryggja að veiðar verði stöðvaðar þegar 250 þús. lesta heildarkvóti skv. 1. gr. hefur veiðst. Í 2. gr. er enn fremur gert ráð fyrir að aðilar skiptist á tölfræðilegum upplýsingum um veiðarnar. Aðilarnir hafa þegar haft samband samkvæmt þessu og því magni sem eftir er af Íslands hálfu hefur verið skipt upp á milli þeirra skipa sem stundað hafa veiðarnar. Samningur þessi gildir aðeins á árinu 1995 og hann hefur ekkert fordæmisgildi varðandi framtíðarskipan stjórnunar á veiðum úr norsk-íslenska síldarstofninum eins og skýrlega er kveðið á um í 5. gr. hans. Á næsta ári verður því að semja að nýju um stjórnun veiðanna. Hafréttarsamningur Sameinuðu þjóðanna gerir ráð fyrir að gangi fiskstofn í efnahagslögsögu tveggja eða fleiri strandríkja ber þeim ríkjum að vinna saman að stjórnun stofnsins. Gangi fiskstofn úr efnahagslögsögu strandríkis á úthafið ber strandríkjum að vinna að stjórnun stofnsins með þeim ríkjum sem veiðar stunda úr þeim stofni á úthafinu. Í þessum efnum er réttur strandríkis óbreyttur þótt fiskstofn sem gengur í efnahagslögsögu þess verði fyrir hruni og hætti tímabundið að ganga í efnahagslögsögu þess. Strandríki ber því eftir sem áður að vinna að vexti og viðgangi stofnsins samkvæmt reglum þjóðaréttar. Ekki þarf að fara mörgum orðum um hrun norsk-íslenska síldarstofnsins í lok sjöunda áratugarins en þá hélt þessi stofn sig meiri hluta árs á hafsvæðum sem nú eru innan íslenskrar efnahagslögsögu. Það hefur líka sýnt sig undanfarið þegar stofninn er að stækka að hann hefur byrjað að taka upp fyrra göngumynstur eins og nú hefur gerst sl. tvö ár a.m.k. og það er afar mikilvægt að þessi stofn taki upp fyrri hætti og taki vetrarsetu í íslensku lögsögunni eins og hann gerði hér áður fyrr. Á grundvelli hafréttarsamningsins hafa Íslendingar því skýlausan rétt til stjórnunar á norsk-íslenska síldarstofninum eins og ákvæði hans kveða á um og áður hefur verið minnst á. Í þessu sambandi er rétt að rifja upp að á árinu 1973 gerðum við samning við Norðmenn og Rússa um takmarkanir á veiði norsk-íslenskrar síldar. Með öðrum orðum viðurkenndu Norðmenn og Rússar fyrir daga hafréttarsamningsins og efnahagslögsögu að við höfum rétt til stjórnunar á veiðum úr fiskstofninum þótt ekki hafi farið mikið fyrir þeirri viðurkenningu á undanförnum árum. Nú um langt skeið höfum við ítrekað óskað eftir viðræðum við Norðmenn og Rússa um stjórnun veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum. Norðmenn hafa hafnað þeirri beiðni þar til sl. vor að þeir buðu til fjórhliða viðræðna með okkur, Færeyingum og Rússum, um stjórnun veiða úr þessum stofni. Það voru mikil vonbrigði hversu lágur kvóti Norðmenn og Rússar töldu að ætti að koma í hlut okkar til bráðabirgða og reyndar átti það einnig við um Færeyinga. Það slitnaði því miður upp úr þessum fjórhliða viðræðum sem er mjög miður. Sama dag og slitnaði upp úr viðræðunum var talið rétt að hefja þá þegar viðræður við Færeyinga um stjórnun veiða úr stofninum og þær viðræður leiddu til þess að sá samningur sem hér er lagður fyrir og er til umræðu var gerður. Síðan hafa aðilar verið í sambandi en því miður hefur ekkert það gerst sem hefur orðið til þess að samkomulag hefur náðst í málinu en mikilvægt er að halda áfram að leita eftir samningum því hér er um mikið hagsmunamál að ræða fyrir allar þessar þjóðir og ég vænti þess að slíkir samningar muni nást sem allra fyrst. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að leggja til að að lokinni umræðunni verði máli þessu vísað til síðari umræðu og hæstv. utanrmn.

Herra forseti. Það eru góð tíðindi að norsk-íslenski síldarstofninn er nú að rétta við. Á sínum tíma var hann u.þ.b. 10 millj. tonna og á þeim árum stóð hann undir gríðarmikilli síldveiði bæði Íslendinga, Norðmanna og raunar annarra þjóða norður og austur af Íslandi. Þegar sú veiði stóð yfir var síldveiðin norður og norðaustur af Íslandi grundvöllur undir u.þ.b. þriðjungi af andvirði útfluttra sjávarafurða frá Íslandi. Uppbygging á Íslandi í mörgum byggðarlögum var að verulegu leyti háð þessum veiðum. Þess vegna eru það góð tíðindi að stofninn er nú aftur farinn að rétta við. Samkvæmt þeim gögnum sem liggja fyrir hjá fiskifræðingum virðist sem hið krítíska magn hrygningarstofnsins sé 2,5 millj. tonna, þ.e., herra forseti, þegar stofninn kemst yfir það mark þá má búast við mjög góðum árgöngum undan stofninum. Nú er það svo að menn telja að stofninn sé kominn í 3 millj. tonna og ég tek undir það með hæstv. utanrrh. að nauðsynlegt er að vernda stofninn eins og hægt er. Hins vegar er ekki sama hvernig það er gert og Íslendingar geta ekki látið bjóða sér hvað sem er. Hér liggur fyrir tillaga til þingsályktunar um staðfestingu þess samning sem hæstv. utanrrh. gerði fyrir Íslands hönd við Færeyinga um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum fyrir þetta ár. Hins vegar er óhjákvæmilegt að taka örlítið til umræðu þær samningaviðræður sem Íslendingar áttu líka við Norðmenn í aðdraganda þess samnings sem við gerðum við Færeyinga. Það hefur aldrei komið opinberlega fram, herra forseti, hverjar kröfurnar voru sem Íslendingar settu fram gagnvart Norðmönnum. Hér er hins vegar um lykilatriði að ræða. Nauðsynlegt er að nú þegar stofninn er að stækka setjum við fram af fullri festu og einurð þær kröfur sem geta í framtíðinni dugað til þess að við fáum þann kvóta úr stofninum sem okkur ber söguleg hefð og réttur til. Ég verð hins vegar að segja það, herra forseti, að mér þykir sem hæstv. ríkisstjórn hafi tekist mjög óhönduglega við um samningana. Eins og menn muna, herra forseti, hafði hæstv. utanrrh. um það mörg orð að nauðsynlegt væri að gera þessa samninga og undir það tek ég en það mátti líka skilja mál hans svo að það væri næsta auðvelt mál að ná fram þessum samningum. Síðan fór hæstv. utanrrh. í mörg ferðalög til Noregs og var myndaður í viðræðum við norska ráðamenn en það kom nákvæmlega ekkert út úr þeim samningum. Herra forseti, ég verð að segja að miðað við þær fréttir sem koma frá fjölmiðlum þakka ég guði fyrir að það náðust ekki samningar á þeim grundvelli sem blaðafregnir segja að hafi verið grunnur krafna Íslendinga. Herra forseti. Í Morgunblaðinu 10. eða 11. maí er því haldið fram að Íslendingar hefðu upphaflega sett fram kröfur um 100 þús. tonn. Þetta tel ég vera víðsfjarri hagsmunum Íslendinga ef þetta er rétt. Þess vegna verð ég að spyrja hæstv. utanrrh.: Er rétt að kröfur Íslendinga hafi verið u.þ.b. 100 þús. tonn eða innan við 200 þús. tonn? Í greinargerð með þingsályktunartillögunni segir og reyndar líka í ræðu hæstv. utanrrh. að það hafi valdið gríðarlegum vonbrigðum hversu daufar undirtektir voru hjá Norðmönnum við kröfum Íslendinga. Það er nú svo. Af máli hæstv. utanrrh. mátti ráða að Íslendingar hefðu lamið í borðið og sagt: Hingað og ekki lengra, við tökum ekki það sem býðst. Þegar málið er hins vegar skoðað grannt kemur í ljós að í rauninni hefur hæstv. utanrrh. þegið fyrir Íslands hönd úr lófa Norðmanna þann kvóta sem þeir skildu eftir handa okkur. Skoðum málið örlítið, herra forseti. Heildarkvótinn sem Alþjóðahafrannsóknaráðið telur að megi veiða núna úr öllum stofninum er í kringum 900 þús. tonn. Norðmenn tóku einhliða ákvörðun um að veiða 650 þús. tonn. Það liggur því fyrir að fyrir Íslands hönd ákvað hæstv. utanrrh. ásamt Færeyingum að taka það sem eftir er. Okkur er með öðrum orðum skammtað úr hnefa það sem Norðmenn vilja láta okkur fá. Herra forseti. Þetta gefur tilefni til að láta rannsaka aðeins söguna og kanna hver er okkar sögulegi réttur. Veiðar úr þessum stofni hafa yfirleitt verið þrenns konar samkvæmt hefð. Það hafa verið vetrarveiðar á síld við vesturströnd Noregs þar sem veidd hefur verið hrygnandi síld og síld á hrygningargöngu. Síðan voru það veiðarnar fyrir norðan og norðaustan Ísland sem Íslendingar, Norðmenn og Rússar og aðrar þjóðir stóðu fyrir. Í þriðja og allra versta lagi og það sem mestar og verstar afleiðingar hafði fyrir stofninn voru smásíldarveiðar Norðmanna. Þetta voru gríðarlegar veiðar og ekki er lengur um það deilt að það voru þessar smásíldarveiðar sem drápu norsk-íslenska stofninn. Í niðurstöðum í fræðiritum norskra sérfræðinga, sem gerðu úttekt á hruni stofnsins og birtu um það fræðigreinar í kringum 1980, kemur fram að það hafi verið veiði Norðmanna á síldarseiðum á aldrinum núll til tveggja ára sem drap stofninn. Síldarárið mikla 1967 var heildaraflinn í kringum 1.700 þús. tonn. Það ár veiddu Íslendingar 690 þús. tonn. Stórsíldarveiði Norðmanna á þeim tíma var í kringum 600--700 þús. tonn og það ár voru Norðmenn að taka u.þ.b. 450 þús. tonn af smásíld. Herra forseti. Síldin verður ekki kynþroska og sameinast ekki hrygningarstofninum fyrr en hún er orðin fjögurra ára. En allar götur frá því árið 1950 voru Norðmenn að veiða 300--500 þús. tonn af þessari ungsíld. Á hverju einasta ári veiddu þeir líka 100 þús. tonn af síldarseiðum og slíkar veiðar er ekki hægt að kalla annað en seiðaveiðar. Sum árin eins og í byrjun sjötta áratugarins og sjöunda áratugarins fóru þessar veiðar á seiðum innan við tveggja ára aldur upp í 300 þús. tonn. Herra forseti. Mér virðist að þegar við reynum að meta það hvað á að leggja til grundvallar þegar við gerum kröfur okkar um réttmætan kvóta úr þessum síldarstofnum sé ekki hægt að taka tillit til þeirra veiða sem Norðmenn stóðu fyrir úr smásíldarstofninum. En það er einmitt það sem mér virðist mega skilja á kröfugerðinni og líka þeirri staðreynd að við tókum okkur með Færeyingum 250 þús. tonn. Mér virðist sem menn séu að taka tillit til þeirrar veiðireynslu. Ég tek undir það sem Gunnar Flóvenz segir í grein í Morgunblaðinu á síðasta ári að það er fráleitt að rányrkja Norðmanna komi þeim til góða. Herra forseti. Miðað við þær upplýsingar sem liggja fyrir um veiðar Færeyinga á þessu sumri hygg ég að það megi slá því föstu að sá kvóti sem hæstv. utanrrh. hefur samið um fyrir Íslands hönd sé innan við 20%, sennilega í kringum 15%. Ég tel það allt of lítið. Það er ekki með nokkru móti hægt að rökstyðja að við eigum að fara fram á svo lítinn kvóta. Það er að vísu svo eins og hæstv. utanrrh. sagði í ræðu sinni áðan og kemur líka fram í samningnum og hæstv. sjútvrh. sagði nokkrum sinnum líka í fjölmiðlum að þetta er bráðabirgðasamkomulag sem á ekki að hafa fordæmisgildi inn í framtíðina. Hvaða utanrrh. í öllum heiminum dytti til hugar að taka svona til orða um alþjóðlega samninga? Auðvitað er ekki hægt að gera samninga sem hafa ekki fordæmisgildi inn í framtíðina. Auðvitað er það svo að sá samningur sem liggur fyrir hefur fordæmisgildi. Við höfum nánast sagt það við Norðmenn með þessum samningi að við séum að fallast á það að skerfur okkar af 900 þús. tonnum eigi að vera ásamt Færeyingum 250 þús. tonn, þ.e. skerfur okkar sé einhvers staðar í kringum 180 þús. tonn. Það er einfaldlega allt of lítið og ég vísa því alfarið á bug að með slíkum samningum sé verið að gæta hagsmuna Íslendinga. Herra forseti. Það er ýmislegt fleira sem ég gæti sagt um þennan samning. Ég ætla ekki að standa í vegi fyrir því að hann verði afgreiddur en ég vil ítreka að ég tel að kröfur Íslendinga eins og þær hafa komið fram í fjölmiðlum eru allt of lágar og ég tel að hér hafi ekki verið vel á málum haldið frá sjónarhóli hagsmuna Íslendinga.

Virðulegi forseti. Tillaga sú sem hér er til umræðu um heimild til handa ríkisstjórninni að staðfesta samning milli Íslands og Færeyja um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 1995 gefur tilefni til nokkurrar umræðu um þetta mál og stöðunnar sem uppi er í úthafsveiðum okkar Íslendinga. Þáltill. er, eins og hér hefur komið fram einungis staðfesting á orðnum hlut, þ.e. þeim samningi sem Íslendingar gerðu við Færeyinga um síldarkvótann í framhaldi af því að upp úr fjórhliða samningaviðræðum við Norðmenn og Rússa um málið slitnaði fyrr á árinu. Út af fyrir sig má deila um þann tonnafjölda, sem samið var um við Færeyingana, og hvort niðurstaðan 250 þús. tonn hafi í raun fordæmisgildi eins og síðasti ræðumaður benti á varðandi framtíðarskipan þessara mála, hvað svo sem segir í 6. gr. samningsins sem hæstv. utanrrh. vitnaði í. Þá má færa rök að því að þetta geti haft fordæmisgildi varðandi framtíðarskipan þessara mála í samningum sem við náum væntanlega fyrr en síðar um málið við Rússa og Norðmenn. Hvað sem því líður er rétt og eðlilegt miðað við verndarstefnu okkar í fiskveiðimálum að gera samninga við Færeyinga um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum því að það er grundvallaratriði að við séum sjálfum okkar samkvæm í þessum efnum og við verðum aldrei með rökum sökuð um rányrkju. Segja má því að vísindalegar forsendur um veiðar úr þessum stofnum liggi að baki samningnum en þær kveða á um að stofninn þoli milli 960 og 970 þús. tonn ef ég skil málið rétt en sameiginlegar veiðar Íslendinga, Færeyinga, Norðmanna og Rússa úr stofninum eru 900 þús. tonn. Hitt er svo annað mál eins og ég sagði hvort þessi 250 þús. tonn skapi fordæmisgildi varðandi framtíðarskipan þessara mála um veiðar úr stofninum og miðað við sögulegan rétt okkar sem hv. síðasti ræðumaður kom mjög ítarlega inn á. Ég tel líkt og hann að það megi með fullum rökum halda því fram að við eigum miklu meiri rétt en samningurinn segir til um og að miðað við sögulegan rétt okkar megi með fullum rökum halda því fram að við eigum rétt til að veiða helming úr stofninum eða um 450--470 þús. tonn. Ég tel að hv. síðasti ræðumaður hafi fært fyrir því mjög góð rök í máli sínu hér áðan og einnig í ítarlegri grein sem hann skrifar um þessi mál í Morgunblaðinu í dag þar sem hann færir rök fyrir gríðarlegri rányrkju Norðmanna og hvernig smásíldarveiði þeirra hafi gereytt fjölmörgum árgöngum. Ég tel rétt miðað við þessa umræðu, sem nú fer fram, að fá fram afstöðu hæstv. utanrrh. og hæstv. sjútvrh. til þess hvort þessi 250 þús. tonn hafi fordæmisgildi um framtíðarskipan þessara mála. Ég tel að það sé mjög eðlilegt að það sé upplýst hvað okkur stóð raunverulega til boða í þessum fjórhliða samningaviðræðum sem slitnaði upp úr í vor. Hvað voru Norðmenn og Rússar tilbúnir til þess að bjóða okkur mikið? Er það rétt sem hér hefur verið haldið fram og vitnað til Morgunblaðsins í því sambandi að hér hafi verið um það bil 100 þús. tonn að ræða? Það er líka hægt að velta því fyrir sér og fylgjast vel með því, og við þurfum að gera það, hvort Norðmenn sjálfir umgangist stofninn af þeirri ábyrgð sem þeim ber og hvort þeir reyni með einhverjum hætti að hindra að síldin taki upp sitt fyrra hegðunarmunstur inn í lögsögu okkar eins og ofveiði hafði nærri útrýmt þessum stofni fyrir um 30 árum. Það var eins og hér hefur komið fram ekki hvað síst Norðmönnum sjálfum að kenna og of mikilli veiði þeirra. Sögulegur réttur okkar til veiða úr þessum stofni er því ekki síður og reyndar miklu frekar okkar en Norðmanna ef grannt er skoðað. Ég vil líka gera annað að umtalsefni í þessum umræðum um þáltill. Það virðist vera svo að greinilega sé ekki sama hver biður um viðræður um veiðar úr stofninum ef rétt er að Norðmenn ætli að fara til viðræðna við EB um veiðar úr síldarstofninum eins og EB hefur óskað eftir en það væri auðvitað eins og köld vatnsgusa frá frændþjóð okkar Norðmönnum ef þeir ljá máls á því að láta EB fá ákveðinn kvóta úr stofninum. Ég vil því spyrja hæstv. utanrrh. um skoðun hans á þessu máli hvort sú hætta sé fyrir hendi að Norðmenn gangi til viðræðna eða samninga við EB úr síldarstofninum. Ég tel að þessi mál verði líka að skoða í víðara samhengi því að hagsmunir okkar eru víðar á úthafinu. Nú er fjöldi þjóða að veiðum á Reykjaneshrygg að veiða úr stofnum sem í reynd eru okkar stofnar og a.m.k. höfum við þar mestra hagsmuna að gæta. Það er ástæða til þess að spyrja hæstv. utanrrh. og þá einnig sjútvrh. hvernig þeir meti stöðuna og hvernig þeir hyggist tryggja hagsmuni Íslendinga við úthafsveiðarnar. Hæstv. utanrrh. hefur reyndar látið að því liggja að til greina komi að færa út landhelgina og ástæða er til að spyrja hvort slík aðgerð sé á prjónunum eða í áætlun ríkisstjórnarinnar. Við það mundi síldarsmugan að vísu lokast fyrir okkur að mestu leyti ef aðrar þjóðir gerðu slíkt hið sama en ávinningur okkar á Reyjaneshrygg fer hins vegar eftir því hve mikið við færðum út landhelgina ef af yrði. Ég vil því spyrja utanrrh. um ummæli hans varðandi það að færa út landhelgina í tengslum við þessa umræðu sem hér fer fram. Vitaskuld bind ég eins og allir aðrir vonir við það að úthafsveiðiráðstefnan í New York, sem stendur nú yfir, skili viðunandi niðurstöðu og alþjóðleg regla komist á á úthöfunum sem er auðvitað mikið hagsmunamál fyrir okkur Íslendinga. Það má segja, virðulegi forseti, að þetta þingmál sé eðlileg staðfesting á gerðum samningi þó deila megi um það hvort 250 þús. tonn hafi verið rétt viðmiðun eða ekki. Við höfum mikið reynt til þess að ná samkomulagi við Norðmenn og Rússa og er það fyrst og fremst óbilgirni Norðmanna um að kenna að ekki hafa náðst viðunandi samningar. Það er miður og full ástæða til að vonast til að samband þessara vinaþjóða færist í eðlilegt horf en til þess getum við þó aldrei fórnað sanngjörnum hagsmunum okkar Íslendinga. Virðulegi forseti. Ég sé út af fyrir sig ekki ástæðu til þess að hafa miklu fleiri orð um þetta mál en ítreka þær spurningar sem ég hef lagt fyrir ráðherrana. Það er í fyrsta lagi um fordæmisgildi gagnvart þessum 250 þús. tonnum. Þá er ég að tala almennt miðað við hefð í slíkum samningum en ekki hvað stendur í þáltill. út af fyrir sig og eins hvað okkur stóð til boða í þessum fjórhliða viðræðum, þ.e. hvort það sé rétt sem hér hefur komið fram að það hafi verið eitthvað í kringum 100 þús. tonn. Einnig inni ég þá hæstv. ráðherra eftir áliti þeirra á hugsanlegum viðræðum Norðmanna við EB um veiðar úr síldarstofninum og síðan ummæli hæstv. utanrrh. um að til greina komi að færa út landhelgina. Allt þetta hefur áhrif á stöðu okkar í þessum málum og því tel ég eðlilegt að þessum spurningum sé svarað við 1. umr. um málið.

Virðulegi forseti. Sú tillaga sem er til umræðu snertir eitt af brýnustu hagsmunamálum Íslendinga á næstu árum. Eins og hefur komið fram í umræðunum er norsk-íslenski síldarstofninn ein af þeim auðlindum sem geta reynst okkur dýrmæt uppspretta nýrra þjóðartekna á næstu árum ef vel tekst til. Mér fannst þess vegna nokkuð sérkennilegt að hæstv. utanrrh. skyldi ekki nota framsöguræðu sína til þess að gera þinginu nokkra grein fyrir því hver sé stefna ríkisstjórnarinnar í þessum málum. Satt að segja hefði verið nauðsynlegt að hæstv. utanrrh. hreinsaði andrúmsloftið hvað það snertir að láta það koma fram skýrt á þeim vettvangi sem réttur er, Alþingi Íslendinga, hver er stefna ríkisstjórnarinnar og hans sjálfs í þessum málum. Eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson rakti hér áðan er það því miður þannig að margvíslegar vísbendingar hafa verið í umferð um að kröfugerð íslenskra stjórnvalda í upphafi samningaferils síns frá 27. apríl hafi verið á þann veg að það sé á engan hátt hægt að una slíku. Og a.m.k. var það nokkuð sérkennilegt að í miðjum samningaviðræðunum neituðu forsvarsmenn íslenskra útvegsmanna að verða við óskum íslensku ríkisstjórnarinnar um að halda ekki til veiða og Kristján Ragnarsson og fleiri birtust í fjölmiðlum og höfðu mjög stór orð um að halda til veiða. Jafnframt hefur komið fram að ekki hafa fengist upplýsingar um hver er hin eðlilega krafa hæstv. utanrrh. og ríkisstjórnarinnar um hlutdeild Íslands í þessum stofni. Ég hefði talið enn frekari nauðsyn á því að hæstv. ráðherra gerði þinginu grein fyrir stefnu sinni vegna þess að við höfum fengið fréttir af því að hann hafi á undanförnum vikum átt a.m.k. þrjá óformlega fundi með utanrrh. Noregs um þessi efni. Mér telst til samkvæmt fjölmiðlafréttum að bæði í Ósló, á fundi baltneska ráðsins og í tengslum við fund NATO í Hollandi hafi utanrrh. Íslands átt viðræður við utanrrh. Noregs um þessi efni. Það hefur hvorki utanrmn. né hér við þessa umræðu verið gerð grein fyrir því hver séu þau sjónarmið sem utanrrh. Íslands er að láta í ljós í slíkum viðræðum. Ég er sammála því sjónarmiði, sem kom fram hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, að það krefst töluverðs meiri rökstuðnings en hér hefur komið fram hvers vegna talan 250 þús. tonn sameiginlega fyrir Íslendinga og Færeyinga sé viðunandi. Það krefst líka nánari rökstuðnings en hér hefur komið fram að í slíkri tölu felist ekki verulegar hættur gagnvart stöðu Íslands í samningum við Norðmenn og/eða Rússa um málið. Það er auðvitað því miður fullyrðing sem lítt er mark á takandi sem kemur fram í lokamálsgrein athugasemda við þáltill. að talan 250 þús. tonn hafi ekki fordæmisgildi. Mér finnst sú vörn í málinu í greinargerðinni gefa til kynna að utanrrn. átti sig á því að hún sé líklegast svo lág út frá hagsmunum Íslands að nauðsynlegt sé að reyna að skapa sér varnarlínu gegn þeim mistökum í samningsgerðinni að festa slíka tölu með því að fullyrða að hún sé ekki fordæmisgild. Ef talan væri viðunandi út frá framtíðarhagsmunum Íslendinga hefði ekki verið þörf á því að taka það fram. Þess vegna finnst mér satt að segja mjög merkilegt að fá þannig óbeina viðurkenningu í sjálfri greinargerðinni og reyndar í framsöguræðu hæstv. ráðherra hér áðan fyrir því hve hæpin þessi tala er út frá hagsmunum Íslendinga. Ef höfð er hliðsjón af samningum Íslendinga við Norðmenn um Jan Mayen-málið og loðnuna á sínum tíma lá það ávallt skýrt fyrir í öllu því samningaferli hverjar voru meginkröfur Íslendinga og um þá kröfugerð var mynduð þverpólitísk samstaða í landinu sem allir flokkar áttu aðild að. Núv. utanrrh. kaus að hafna slíkri leið. Núv. utanrrh. kaus að hefja afskipti sín af þessu máli með því að lýsa því yfir í fjölmiðlum að hann hefði góð sambönd í Noregi, Norðmenn þekktu hann vel, og það mundi vonandi ganga nokkuð létt að taka á þessu máli og hann gaf til kynna að framganga fyrri utanrrh. í málinu hefði staðið í vegi fyrir samkomulagi. Ekki var boðað til fundar forráðamanna flokkanna hér á þingi til samráðs um þetta efni sem þó hefði verið gerlegt þótt utanrmn. hefði ekki verið kosin. Það var ekki fyrr en eftir að samningaviðræðurnar höfðu farið fram og upp úr þeim slitnaði að boðað var til fundar í hinni svokölluðu úthafsveiðinefnd. Málið var því komið í hnút áður en fram komu einhverjir tilburðir af hálfu ríkisstjórnarinnar um að leita samráðs um stefnuna. Þegar þessi mál komu fyrir utanrmn. fyrir skömmu minnir mig að það hafi verið að frumkvæði okkar stjórnarandstöðuþingmanna í nefndinni að við óskuðum eftir því að málið yrði tekið ítarlega fyrir. Þess vegna vil ég segja það alveg skýrt við þessa umræðu að mér finnst ekki farsælt að halda á erfiðu hagsmunamáli Íslendinga gagnvart Norðmönnum með því að taka upp þau vinnubrögð sem einkennt hafa meðferð núv. ríkisstjórnar á málinu enda hefur komið í ljós að málið er í fullkomnum hnút. Slitnað hefur upp úr tveimur formlegum viðræðufundum, utanrrh. Íslands hefur átt þrjá sérstaklega óformlega fundi með utanrrh. Noregs í málinu. Engu að síður telur hann ekki gerlegt að flytja þinginu nein tíðindi um það hvað sé fram undan í málinu annað en áframhaldandi hnútur. Þá er það nauðsynlegt, hæstv. utanrrh., að andrúmsloftið sé hreinsað gagnvart öðrum flokkum í þinginu. Eins og fram kom hjá tveimur fyrri hv. ræðumönnum þá höfum við a.m.k. talsmenn þriggja flokka efasemdir um það að kröfugerð af Íslands hálfu í höndum núv. ríkisstjórnar hafi verið viðunandi. Við munum aldrei ná árangri í samskiptum við Norðmenn í þessu máli né öðrum nema við sýnum fulla samstöðu innan lands. Til þess að hún geti orðið þurfa samskipti ríkisstjórnarinnar við stjórnarandstöðuna í málinu að vera opnari, einarðlegri og einbeittari en verið hafa til þessa.

Hæstv. forseti. Sjávarútvegsmálin teljast ekki til minnar deildar í þinginu en ýmsar spurningar vöknuðu hjá mér þegar ég hlustaði á framsögu hæstv. utanrrh. og ekki síður hv. 15. þm. Reykv. og mig langar til að minna þann þingmann á að síldarsaga okkar Íslendinga er ekki mjög glæsileg hvort sem við horfum aftur til fyrstu áratuga aldarinnar eða tímabilsins rétt fyrir 1970 þegar stundaðar voru miklar ofveiðar, ekki aðeins á norsk-íslenska síldarstofninum heldur líka þeim íslenska sem leiddi til þess að síldveiðar voru nánast algerlega bannaðar hér um árabil þannig að við skulum líta í eigin barm þegar við erum að horfa á nýtingu fiskstofna. Það mál, sem er til umræðu, er að mínum dómi angi af miklu stærra máli og máli sem eflaust á eftir að koma margsinnis inn í þingsali á næstu árum en það er spurningin um úthafsveiðar og rétt hinna ýmsu þjóða til þeirra og jafnframt þeirrar spurningar hvernig eigi að nýta sameiginlega fiskstofna þar sem hagsmunir tveggja eða fleiri þjóða rekast saman. Hér erum við auðvitað að takast á við það sívaxandi vandamál hvernig á að nýta takmarkaðar auðlindir og hvernig eigum við, sem eigum allt okkar undir fiskveiðum, að umgangast okkar eigin auðlindir í hafinu og þær sem eru utan okkar lögsögu. Þær spurningar sem vakna í mínum huga og ég vil beina til hæstv. utanrrh. eru í fyrsta lagi hvernig talan 250 þús. tonn er fundin. Ég get tekið undir það sjónarmið sem fram kom þegar samningur Íslendinga og Færeyinga var kynntur að hann væri m.a. gerður til þess að koma í veg fyrir óheftar veiðar, en hvernig er talan fundin? Er hún bara út í bláinn eða var hugsunin sú að halda sig innan einhverra marka, einhvers hluta þess sem nú er talið vera veiðigeta stofnsins? Ég vildi gjarnan að hæstv. utanrrh. eða hæstv. sjútvrh., ef hann er betur til þess fallinn, upplýsi okkur um það hér. Ekki síður finnst mér vera spurningin um nýtingu þeirrar síldar sem verið er að veiða, hvað við ætlum að gera við hana og hver stefna stjórnvalda er í þeim efnum. Tekin var ákvörðun að ég hygg fyrir tveimur árum að beina þeim tilmælum til þeirra sem stunda síldveiðar að einbeita sér meira að vinnslu til manneldis, þ.e. gera síldina að verðmætari vöru en hún er sem mjöl eða þegar verið er að bræða hana í lýsi og mér finnst það eigi vera hluti af auðlindastefnu okkar að nýta stofn eins og síldina til manneldis og þannig að hún skili okkur sem mestu. Síld er einhver eggjahvíturíkasti fiskur sem til er og þar af leiðandi afar hentugur og góður til manneldis og var um aldir aðalfæða fátæks fólks á Norðurlöndum. Því miður hefur dregið allverulega úr neyslu síldar og mér fyndist að það ætti að vera eitt af stefnumörkum íslenskra stjórnvalda að kynna síldina miklu betur sem matvöru en nú er gert. Ég vil í því sambandi nefna að ég tel að í Bandaríkjunum sé allnokkur markaður fyrir síld til manneldis. Þar eru milljónir manna sem eru afkomendur þjóða sem þekktu vel til þess hvað hægt er að gera úr síld og þegar ég var þar á ferð í fyrra kom það nokkrum sinnum fyrir að mér var boðið upp á síld bæði á hótelum og í heimahúsum og mér þótti hún vond, mér þótti þar vera um heldur lélegt hráefni að ræða. Ég veit ekki hvaðan hún er komin en mér finnst að þeir sem stunda síldarsölu hér á landi mættu horfa aðeins til Bandaríkjanna og kanna hvort þar sé ekki um markaði að ræða fyrir íslenska síld. En meginspurning mín var sú hvernig talan er fundin en jafnframt vil ég taka undir þau sjónarmið að við þurfum að halda vel á málum okkar í samningum við Norðmenn og aðrar þjóðir en við megum aldrei gleyma því að við erum fyrst og fremst strandveiðiþjóð og við verðum ávallt að gæta þess að kröfur okkar og það að við teygjum okkur út á úthöfin komi ekki í bakið á okkur sjálfum þegar við ætlum að reyna að vernda okkar eigin fiskstofna.

Herra forseti. Ég vil láta það sjónarmið mitt koma fram að það hafi verið rétt að leita eftir og ná samstöðu við Færeyinga um sameiginlega afstöðu varðandi þær deilur sem uppi hafa verið milli okkar Íslendinga og/eða Íslendinga og Færeyinga annars vegar og Norðmanna og Rússa hins vegar og að því leyti til sé jafnframt ástæða til og rétt að styðja þennan samning. Það hafi verið jákvæð aðgerð í sjálfu sér í ljósi þeirrar stöðu sem samningaviðræðurnar eða deilurnar voru í þegar upp úr slitnaði í Reykjavík að Íslendingar og Færeyingar næðu saman um hagsmuni sína í málinu. Það var fundað um þetta mál m.a. í svonefndri úthafsveiðinefnd sjútvrn. og þar bar þetta á góma að kvöldi sama dags og síðan var gengið til samningaviðræðna við Færeyinga. Þar var eindregin samstaða um að rétt væri að ná slíkri samstöðu með Færeyingum í þessari baráttu enda ljóst að þeir eru að mörgu leyti í svipaðri aðstöðu og við gagnvart þeirri stefnu Norðmanna að reyna að slá einir eign sinni á þennan stofn. En hann hefur eins og kunnugt er bæði áður og nú gengið um færeyska lögsögu á köflum eða verið þar veiðanlegur. Það er líka ljóst að þróunin þessar vikur síðan samkomulagið náðist hefur auðvitað sannað réttmæti þess og gildi þess að Færeyingar séu með í samningum um nýtingu norsk-íslenska síldarstofnsins og enginn vafi er á því að þessi mikla veiði innan færeysku lögsögunnar hefur styrkt stöðu Færeyinga í samningaviðræðum sem fara vonandi í hönd um þennan stofn. Segja má að þar hafi hagsmunir okkar og þeirra farið prýðilega saman því að með stórauknum afköstum með veiðar inn í færeysku lögsögunni á grundvelli veiða íslenska flotans hefur það sýnt sig og sannast að síldin getur verið mjög vel veiðanleg þar í miklu magni og í fyllingu tímans hlýtur auðvitað sú mikla veiði sem nú hefur farið fram innan færeysku lögsögunnar að verða tekin með í reikninginn. Ég get látið það koma fram að mér finnst það síður en svo áhyggjuefni þó að þeirra staða styrkist eitthvað í þessum efnum jafnvel þó að þeir geti í þeim skilningi verið keppinautar við okkur upp að vissu marki sem einn aðilinn að skiptingu þessa stofns. Hitt er annað mál og þar vil ég taka undir gagnrýni, sem hér hefur komið fram, að um þann upphafskvóta eða einhliða kvóta sem þarna var ákvarðaður má vissulega deila. Nú má segja að það sé sjálfsagt hægt hvaða magn sem þar er valið en hitt er alveg ljóst að menn þurfa alltaf að hyggja að því þegar slíkur upphafskvóti eða upphafspunktur er settur í ferli af þessu tagi er viss tilhneiging til þess að slíkt geti orðið fordæmi síðar meir jafnvel þó tekið sé fram að svo skuli ekki vera. Ég vil láta það koma fram að ég setti það sjónarmið fram á fundi í úthafsveiðinefnd að ég teldi eðlilegt ef Íslendingar og Færeyingar útveguðu sér kvóta á annað borð að þeir gerðu það þá á þeim grundvelli að þeir ætluðu sér a.m.k. jafnan hlut á við Norðmenn og Rússa. Miðað við það hefði ekki verið óeðlilegt að menn hefðu sett einhliða kvóta upp á 325 þús. tonn sem hefði þá verið helmingur á móti því sem Norðmenn og Rússar hafa einhliða ákveðið að taka úr stofninum. Ég tel jafnframt og ég vil láta það koma fram að það sé tvímælalaust rétt að Íslendingar geri sér alveg ljóst að þeir ætli sér jafnan hlut úr þessum stofni í framtíðinni á við Norðmenn. Ég held að það eigi að byggja okkar sókn í málunum á þeim grundvelli að Íslendingar og Norðmenn, sem hljóta eðli málsins samkvæmt eins og öll líffræðileg rök mæla með að fá langstærstan hlut stofnsins, hafi þar jafnan hlut og kannski ekki óeðlilegt að það sé þá einhvers staðar á bilinu 65--80% sem komi í hlut þessara tveggja þjóða í jöfnu hlutfalli og afgangurinn fyrst og fremst í hlut Færeyinga og Rússa. Ég held að það sé líka rétt að Norðmenn átti sig á því að kröfugerð okkar hlýtur að verða á þessum nótum í samningaviðræðum á komandi tímum og langhreinlegast að þeim sé gert þetta ljóst strax. Staðreyndin er auðvitað sú að við stöndum frammi fyrir því að Norðmenn hafa haldið afar illa á málinu svo að ekki sé nú meira sagt og þegar liggur fyrir mikil gagnrýni í Noregi á norsk stjórnvöld fyrir kolrangt stöðumat og ákaflega óskynsamlega meðferð þessa máls. Það er alveg ljóst að stífni þeirra og þrákelkni gagnvart því að taka upp sjálfsagðar viðræður við eðlilega samstarfsaðila um nýtingu þessa stofns er á góðri leið með að stofna þessum málum í uppnám. Auðvitað sjá allir nú að best hefði verið fyrir alla aðila og ekki síst Norðmenn að viðræður hefðu komist í gang fyrir nokkrum árum og samningar komist á um nýtingu stofnsins. Norðmenn hljóta að naga sig í handarbökin gagnvart því hvernig þeir hafa klúðrað málum algerlega í samskiptum við Íslendinga bæði gagnvart veiðum okkar í Barentshafi og veiðum úr norsk-íslenska síldarstofninum. Það er lítill vafi á því að samningsstaða Norðmanna hefði verið mun sterkari ef þeir hefðu verið jákvæðir og ljéð máls á samningaviðræðum strax í upphafi samskipta í báðum þessum málum, annars vegar þegar í kjölfar þess að veiðar Íslendinga hófust í Barentshafi og eins nú eða þegar Íslendingar á undangengnum árum hafa óskað eftir samningaviðræðum um norsk-íslenska síldarstofninn. Það má segja að það sé ekki okkar að gráta það þó að Norðmenn hafi haldið illa á málum sínum og misst af augljósum hagsmunum í því að sýna ekki meiri skilning á stöðunni og meiri samningsvilja en hitt er auðvitað slæmt og á það er ástæða til að leggja áherslu að þessi mál skuli vera í deilum. Auðvitað hlýtur eina frambúðarlausnin, bæði varðandi veiðihlutdeild okkar í Barentshafi og eins nýtingu norsk-íslenska síldarstofnsins, að byggjast á samningum, langtímasamningum milli þessara þjóða um eðlilega hlutdeild hvers og eins aðila. Vonandi er nú að renna upp það ljós fyrir Norðmönnum að þeirra eina leið út úr þessum deilum er leið samninga við okkur Íslendinga. Það hefur kostað allt of mikið og tekið allt of langan tíma að fá þá til að átta sig á því hvernig aðstæður eru í þessum málum. Tiboð þeirra um samninga núna í sambandi við síldina er á allt öðrum nótum en þeir voru tilbúnir til að ræða fyrir nokkrum vikum sem sýnir auðvitað að athyglisverð þróun hefur orðið í Noregi. Sama má segja um að þeir eru núna í fyrsta skipti á síðustu mánuðum farnir að ljá máls á einhverjum varanlegum veiðiheimildum okkar í Barentshafi en enn virðist þurfa því miður meira til að ná þeim með eðlilegum hætti að samningaborðinu en við verðum að vona að það gerist á næstu vikum. Með þessum fyrirvara, hæstv. forseti, sem varðar þá ákvörðun kvóta sem hér liggur á bak við samninginn vil ég láta það koma fram að samningurinn sem slíkur og samstaða okkar með Færeyingum í þessu máli er að mínu mati jákvæður hlutur.

Herra forseti. Ég þakka fyrir umræðuna og þann almenna vilja sem mér finnst koma fram í þeim að ganga frá þessum samningi eða staðfesta hann þó að ljóst sé að hér hefur líka komið fram gagnrýni að því er varðar meðferð málsins. Nú geta menn haft ýmsar skoðanir á því hvernig á að halda á máli sem þessu og alltaf er það svo að rétt er að gagnrýna það og mikilvægt að um það sé opin umræða. Komið hefur fram að það hefur verið lítið samráð við stjórnarandstöðuna í málinu. Ég vil leyfa mér að halda því fram að það sé ekki rétt. Í fyrsta lagi var boðaður fundur með úthafsveiðinefndinni á sínum tíma um það leyti sem var að slitna upp úr samningum við Norðmenn og þann fund bar mjög skjótt að því að það er fyrst 7. apríl sem er óskað eftir því að viðræður hefjist. Síðan var fundur í Ósló og í framhaldi af því var talið rétt að reyna að halda því fundahaldi áfram í Reykjavík. Það lá alveg fyrir að það var ekki mjög líklegt að það næðist niðurstaða í málinu þá og ég get því ekki skilið að það hafi ekki verið settar fram þær upplýsingar í málinu sem hafa verið nauðsynlegar á hverjum tíma. Það er alveg rétt sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði hér áðan að á sínum tíma var haldinn fundur með úthafsveiðinefndinni vegna þess að þar áttu sæti fulltrúar allra flokka og ekki var mögulegt að kalla saman utanrmn. Það má út af fyrir sig gagnrýna að réttar hafi verið að kalla saman forustumenn flokkanna en þetta var gert með þessum hætti. Þar voru jafnframt hagsmunaaðilar í sjávarútvegi og það voru ekki uppi neinar aðrar skoðanir þar en að rétt væri að ganga til samninga við Færeyinga og það voru ekki uppi neinar aðrar skoðanir en þær að það aflamagn, sem yrði ákveðið í samningum við Færeyinga, væri eitthvað á þessum nótum sem ákveðið var. Hins vegar er rétt sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði þegar hann nefndi helminginn af því sem Norðmenn og Rússar hafa veitt eða það sem þeir hafa veitt. Hins vegar er rétt að það komi fram að Norðmenn veiða mun meira en Rússar úr þessum 650 þús. tonnum. Rússar veiða 100 þús. tonn en þeir hafa fengið úthlutað 81 þús. tonn af þessu magni en kaupa síðan 19 þús. tonn þannig að því magni er ekki skipt jafnt á milli Rússa og Norðmanna. En það er rétt að hann nefndi þessa tölu. Nú er alveg rétt að það má lengi um það deila hvað var rétt að ákveða á þessum tímamótum og það var valin talan 250 þús. tonn. Hún var valin með hliðsjón af því að Alþjóðahafrannsóknastofnunin hafði mælt með minni afla en 900 þús. tonnum. Norðmenn ákváðu veiðar sínar miðað við það að þeir væru einir að fara að veiða úr þessum stofni og engir aðrir. Hins vegar var ekki talið rétt að fara upp fyrir 967 þús. tonn vegna þess að ef hefði verið farið upp fyrir það magn var farið að ganga á stofninn. Hins vegar þolir stofninn ekki svo mikla veiði til langframa þannig að líklegt er að það þurfi að draga úr þessari veiði á næstu tveimur árum ef takast á að byggja stofninn upp í hagstæðustu stærð. Af því að spurt er um stefnu Íslendinga í þessu máli og þess krafist að ríkisstjórnin gerði grein fyrir því, sem er ekkert nema gott um, hélt ég satt best að segja að það væri a.m.k. samstaða um það að sú stefna væri ljós af þeim samtölum sem hafa farið fram. Stefnan er að sjálfsögðu sú að byggja stofninn upp þannig að hann taki upp fyrri hegðun sína, það er markmiðið, og hefja veiðar úr honum miðað við það og ná samningum á þeim grundvelli. Það mun taka einhvern tíma að byggja hann upp í þessa stærð og það er mjög vandasamt fyrir allar þjóðirnar hvernig verður haldið á málinu þar til þeim áfanga er náð. Það er auðvelt að missa það mál úr böndum þannig að það markmið náist aldrei og ég bið menn um að sýna málinu þá sanngirni að út frá þessu er verið að vinna, en það er allt annað en auðvelt því að það er mjög flókið. Hins vegar vil ég endurtaka það vegna þess sem hér hefur verið sagt að samningurinn hefur ekkert fordæmisgildi. Það er ekki sett inn í þennan samning bara til þess að setja það þar heldur til þess að staðfesta það að hann hefur það ekki. Það er mjög mikilvægt að í öllum samningum við Norðmenn hefur komið skýrt fram og í samningsforsendum að sá samningur, sem hugsanlega hefur verið gerður við Norðmenn, Rússa og Færeyinga um skiptingu eða veiðimagn á þessu sumri, hefði ekkert fordæmisgildi. Það er mjög mikilvægt að þetta liggi fyrir við umræðuna til þess að þetta atriði sé alveg skýrt að því er varðar áframhaldandi vinnslu málsins. Ég ætla ekki að svara því sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sagði að ég hefði látið í það skína að þetta væri tiltölulega auðvelt mál, ég hefði látið í það skína að ég þekkti menn úti í Noregi og þetta mundi nú bara allt saman ganga vel fyrir sig og fyrrv. utanrrh. hefði spillt fyrir málinu. Ég bið hv. þm. að koma fram með það hvenær ég hef sagt slíka hluti. Ég ætla ekkert að segja til um það hvað aðrir hafa sagt í þeim efnum en ég hef talið það vera skyldu mína að vera í sambandi við þessa aðila um þessi mál, það er rétt hjá honum að í hvert skipti sem leiðir okkar hafa borið saman, mín og norska utanríkisráðherrans, hef ég talið ástæðu til þess að tala um þessi mál. Ég vænti þess að ekki séu gerðar athugasemdir við það. Ég tel þetta mál vera svo mikilvægt og þýðingarmikið fyrir framtíðarhagsmuni Íslendinga að skylt sé að vera í sambandi um það jafnvel þó að menn séu ósammála og því miður er ekki samkomulag um þetta mál milli Íslendinga og Norðmanna. En það hlýtur að vera skylt að halda áfram að ræða það. Ég mun halda áfram að gera það og vænti þess að hv. þm. geri ekki athugasemdir við það. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir kom hér með nokkrar spurningar og hún spurði hvort rétt sé að Íslendingar hafi verið tilbúnir til að sætta sig við 100 þús. tonn. Það ekki rétt. Íslendingar hafa ekki verið tilbúnir til þess að sætta sig við það. Út af þessum tölum vil ég taka það fram að frá þessum samningum og því sem þar hefur komið fram hefur verið skýrt eftir því sem ég best veit frá af fullri einlægni, bæði á fundi hv. utanrmn. og fundi sjútvn. og ég tel ekki ástæðu til þess að fara frekar yfir það í þessum umræðum. Við höfum farið yfir málið ítarlega í utanrmn. og ég veit ekki til þess að eitthvað hafi þurft að neyða okkur til þess eins og hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson var að nokkru að láta í ljós hér. Ég kannast ekki við það og við gerðum það líka í hv. sjútvn. Að því er varðar spurningu hv. þm. um það hvort Norðmenn gangi til viðræðna við Evrópusambandið þá get ég ekkert sagt um það. Norðmenn vilja áreiðanlega komast hjá því en ég get ekki fullyrt um það og það er mjög mikilvægt að við getum náð samkomulagi um málið sem fyrst þó ekki væri nema til bráðabirgða svo að þessar fjórar þjóðir, Rússar, Norðmenn, Færeyingar og Íslendingar, geti komið fram sameiginlega gagnvart Evrópusambandinu og öðrum þeim sem sýna áhuga á því að veiða úr þessum stofni. Það er ekki síst ástæðan fyrir því að við leggjum mikið upp úr því að reyna að ná slíkum samningum jafnvel þótt við séum ósammála um það magn sem er verið að veiða. Að því er varðar spurningu hennar um það að ég hafi látið í það skína að rétt sé að færa út landhelgina er það ekki alveg rétt með farið því að ég sagði það að ef ekki yrði niðurstaða á ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna, sem ég legg mikið upp úr að komist að ákveðinni niðurstöðu, sé líklegt að ýmsar þjóðir muni huga að því að færa út sína landhelgi og þar hafa t.d. 250 mílur verið nefndar. Ég hef sagt að gerist það þá sé mikilvægt að þjóðir á Norðurhöfum vinni sameiginlega að því máli. Við eigum t.d. mikla sameiginlega hagsmuni með Grænlendingum. Það er mjög mikilvægt ef til útfærslu landhelgi komi sé það mál leyst með þeim hætti en ég hef tekið það skýrt fram að ég telji betra og það er sú stefna sem við vinnum eftir að leysa málið á þeim grundvelli sem nú er unnið að á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Þar er ekki verið að tala um útfærslu heldur samkomulag um veiðar úr stofnum sem eru utan 200 mílna lögsögu. Ég vænti þess að ég hafi svarað þeim spurningum að mestu leyti sem hér hafa komið fram. Það er ekki rétt sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sagði að málið sé í fullkomnum hnút. Málið er ekki leyst en ég minni á að aðeins tveir mánuðir eru síðan að byrjað var að tala um það eða boðið til samninga um þetta mál. Það var fyrst þá sem Norðmenn voru tilbúnir til þess. Þegar um svo flókið mál er að ræða er ekki hægt að búast við því að lausn hafi fundist á því. En að því er varðar framtíðarskiptingu er ekki komin fram ákveðin krafa af hálfu okkar Íslendinga eða annarra í þeim efnum vegna þess að einfaldlega er verið að vinna úr vísindalegum gögnum. Það er þó eitt mikilvægt líkan sem hefur verið lagt fram í þessu sambandi sem er kennt við norska vísindamanninn Hamre og það er vísindalegt líkan sem kemur mjög inn í umræðuna. En jafnframt er nauðsynlegt að styrkja það líkan með ýmsum öðrum upplýsingum. Nú vinna íslenskir, norskir, rússneskir og færeyskir vísindamenn að því að afla þessara gagna. Með því er verið að undirbúa hugsanlega samninga um þessi mál. Ég vil taka skýrt fram að sjálfsagt og nauðsynlegt er að upplýsa utanrmn. og stjórnarandstöðuflokkana um málið á hverjum tíma. Það er stefna ríkisstjórnarinnar að gera það og við höfum a.m.k. ætlað okkur að stjórnarandstaðan fylgdist vel með málinu en ég heyri að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson er mjög óánægður með það og ég vænti þess að hægt sé að ræða það betur á næsta fundi utanrmn.

Virðulegi forseti. Hæstv. utanrrh. sagði það rangt með farið hjá mér að ekki hefði verið haft samráð við neina aðila af hálfu stjórnarandstöðuflokkanna um viðræðurnar við Norðmenn. Vísaði hæstv. utanrrh. í því sambandi til fundar í úthafsveiðinefnd sem haldinn var eftir að slitnað hafði upp úr viðræðum við Norðmenn án árangurs. Fundurinn sem hæstv. utanrrh. vitnaði til og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon gat um var haldinn eftir að í ljós hafði komið að viðræðurnar við Norðmenn voru árangurslausar. Hins vegar, hæstv. utanrrh., var boðaður fundur í úthafsveiðinefnd 29. apríl kl. 10 í sjútvrn. eftir fyrri viðræðurnar í Noregi. Við vorum reiðubúin að mæta á þeim fundi. Honum var hins vegar aflýst. Það hafði því verið boðaður fundur í úthafsveiðinefnd kl. 10 29. apríl í sjútvrn., væntanlega til þess að hafa samráð við fulltrúa allra þingflokka en af einhverjum óskiljanlegum ástæðum var þeim fundi aflýst þó að við t.d. í Alþb. værum reiðubúin að mæta og þó að það væru þó nokkrir dagar. --- Það er nú æskilegt að ég fái að ræða þetta, hæstv. sjútvrh., án þess að ráðherrann sé að stafa það ofan í utanrrh. hvernig þetta var í raun og veru. En ég sé hins vegar og heyri á innígripum hæstv. sjútvrh. að þetta er auðvitað rétt með farið sem ég er að lýsa hér. En af einhverjum sérkennilegum ástæðum var ekki boðað til annars fundar í úthafsveiðinefndinni þó að þessum fundi 29. apríl væri aflýst þó að nokkrir dagar væru í seinni fundinn með Norðmönnum. Ég bið þess vegna hæstv. utanrrh. að rökstyðja nánar þá fullyrðingu hans í ræðustólnum áðan að ég hafi farið með rangt mál varðandi fundahöld í úthafsveiðinefnd meðan á viðræðum við Norðmenn stóð.

Herra forseti. Eftir því sem ég best man hafði ekki slitnað endanlega upp úr viðræðunum við Norðmenn þegar fundurinn var haldinn en það var mat okkar þegar þessi fundur var haldinn að það mundi slitna upp úr honum svo það sé alveg farið rétt með. Sú spurning var lögð fram miðað við þær upplýsingar sem lágu fyrir um stöðu samninganna hvort það væri rétt að halda áfram á þeim grundvelli sem þar lá fyrir. Það var mat allra að það væri ekki rétt. Þá var lögð fram sú spurning hvort þeir, hagsmunaaðilar og fulltrúar flokkanna, sem þar voru, teldu rétt að fallast á það mat okkar að ganga strax til samninga við Færeyinga ef og þegar slitnaði upp úr þessum samningum. Það var mat allra sem þar voru að það væri rétt. Hins vegar var ekki niðurstaða um það með hvaða magn ætti að fara af stað. Þannig fór fundurinn fram. Hins vegar er rétt að það hafði verið boðaður fundur áður. Ég ætla ekki að fullyrða um það og man það ekki alveg nákvæmlega vegna hvers hann var afboðaður. Það má finna út úr því, hv. þm. En mér finnst mjög sérkennilegt ef þetta samráð hefur með einhverjum hætti verið tortryggilegt. Ég veit ekki betur en að fundargerð hafi verið skrifuð á þessum fundi og rétt er að leggja hana fram í utanrmn. Að því leytinu til er það rétt sem ég sagði að það var haft samráð um málið áður en slitnaði upp úr með Norðmönnum en það var mat okkar að það gæti ekkert annað en slitnað upp úr og það var samstaða um það hjá öllum sem voru á fundinum.

Virðulegi forseti. Hæstv. utanrrh. hefur staðfest að það er rétt með farið að ekkert samráð var haft við fulltrúa flokkanna utan ríkisstjórnarinnar áður en fyrri viðræðufundurinn var í Noregi. Ekkert samráð var haft eftir fyrri viðræðufundinn, það var ekkert samráð haft milli fundanna, það var ekkert samráð haft fyrri fundardaginn hér í Reykjavík, það var ekki haft samráð fyrr en síðdegis seinni fundardaginn hér í Reykjavík þegar ljóst var að samningarnir voru komnir í strand þrátt fyrir það að fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna hafa verið tilbúnir til að mæta til samráðsins a.m.k. klukkan 10 29. apríl. Hvers vegna er verið að ræða þetta hér, hæstv. utanrrh.? Það er vegna þess, eins og kom m.a. fram í ræðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, að það hafa verið í gangi fullyrðingar af hálfu ýmissa aðila um að upphaflega kröfugerðin eða hugmyndirnar af hálfu íslensku viðræðunefndarinnar bæði í Ósló, milli fundanna, og jafnvel fyrri fundardaginn í Reykjavík, hafi verið með þeim hætti að a.m.k. við teljum að það hafi engan veginn verið hægt að sætta sig við það. Þess vegna sagði ég áðan að nauðsynlegt væri að hreinsa málið vegna þess að engir fulltrúar voru frá öðrum flokkum en ríkisstjórnarflokkunum sem komu að því máli að móta stefnuna fyrir Óslóarfundinn, eftir Óslóarfundinn og meðan aðalviðræðurnar stóðu í Reykjavík. Hvort menn eru kallaðir saman undir lokin þegar málin eru nánast öll komin í strand og það er borið undir þá hvort það á ekki að stranda þeim og láta slitna upp úr þeim er ekki það samráð sem ég er að tala um. Samráðið felst í því að ræða stefnumótunina ítarlega fram og aftur áður en til fundar er haldið og vegna þess að ég tók þátt í því á sínum tíma hvernig haldið var á málum varðandi Jan Mayen-deiluna og loðnudeiluna þá voru það allt önnur vinnubrögð.

Virðulegur forseti. Ég vænti þess að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sé ekki að gagnrýna það að við gátum á engan veginn sætt okkur við þær hugmyndir sem Norðmenn voru með uppi í málinu sem voru fráleitar og hefur verið gerð grein fyrir í utanrmn. En ég spyr hann: Er hann ósammála þeirri niðurstöðu sem varð á þessum samráðsfundi á sínum tíma? Er hann ósammála henni? Hann getur út af fyrir sig haldið langar ræður um það að það hefði átt að kalla menn til miklu fyrr. En ég held að það sé ekki það sem skiptir meginmáli. Er hann ósammála þeim samningi sem var gerður við Færeyinga sem var farið í í samráði við alla aðila? Er hann ósammála því mati að það hafi ekkert getað annað en slitnað upp úr samningunum við Norðmenn? Þetta eru aðalatriðin. Það er þetta sem liggur fyrir til að taka afstöðu um. Þess vegna verð ég að segja alveg eins og er að ég skil ekki alveg hvað hann er að fara þegar hann segir að það hafi verið haldið á þessu máli með einhverjum allt öðrum hætti fyrr. Ég kannast ekki við það og tel mig hafa verið hér a.m.k. jafnlengi og hv. þm. á Alþingi. Ég man vel eftir Jan Mayen-samningnum líka. Að vísu var sá háttur á þá að talið var rétt að fulltrúar Alþingis tækju beinlínis þátt í viðræðunum. Ég hygg að hann hafi verið einn af þeim sem tók þátt í þeim viðræðum á sínum tíma úti í Ósló. Þessi háttur hefur ekki verið hafður á lengi. En það má að sjálfsögðu taka það upp aftur hvort það sé talið rétt að haldið sé á málum með þeim hætti að fulltrúar Alþingis komi að mikilvægri samningsgerð við erlenda aðila eins og stundum var gert á þeim árum. Það eru atriði sem rétt er að ræða.

Virðulegi forseti. Það er eins og það komi hæstv. utanrrh. á óvart að ýmsar spurningar, efasemdir og gagnrýni eru uppi í umræðunum varðandi það hvernig haldið hefur verið í tíð núv. ríkisstjórnar á samningunum við Norðmenn. Ein af ástæðunum, hæstv. utanrrh., er t.d. sú að við fáum ekki hrein svör við málefnalegum spurningum sem bornar eru fram. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson hóf umræðuna á eftir ráðherranum með því að víkja að því að ýmsir teldu að upphaflegu hugmyndir íslensku stjórnvaldanna í viðræðunum hefðu verið aðrar en þær sem urðu svo síðar hugmyndir íslensku stjórnvaldanna, með öðrum orðum lægri í upphafi. Ég hefði talið æskilegt, hæstv. ráðherra, og það er liður í því sem ég kalla að hreinsa málið, að slíkum fullyrðingum væri bara formlega neitað á Alþingi til þess að við sem heyrum slíkar fullyrðingar hvað eftir annað getum þá sagt að þær séu ekki réttar og ráðherrann hafi lýst því yfir á Alþingi. En þegar ráðherrann kemur hér hvað eftir annað og kemur sér hjá því að lýsa alveg hreint hvort þetta sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson var hér að greina frá sé rétt eða ekki er það liður í því að málið er ekki hreint, hæstv. ráðherra. Það er m.a. ekki hreint vegna þess að við áttum engan á vettvangi né var ekkert samráð haft um þessar upphaflegu hugmyndir eða hvernig þær þróuðust í gangi viðræðnanna. Það er auðvitað einfaldasta aðferðin til þess að forða slíku og tryggja þar með samstöðuna hér heima ef hæstv. utanrrh. leggur á annað borð eitthvað upp úr því að hafa breiða samstöðu á bak við sig hér heima sem við erum í sjálfu sér alveg reiðubúin að mynda á efnislegum grundvelli að menn þurfi ekki að standa í svona eftirleit að því hvað sé rétt og hvað ekki í málinu. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson vék líka að því hér áðan að óeðlilegt væri að miða hlutdeild Norðmanna í núverandi og framtíðarveiðum á síldarstofninum við það sem þingmaðurinn kallaði rányrkju Norðmanna á sínum tíma á smásíld eða jafnvel seiðum eins og þingmaðurinn orðaði það. Ég tel mjög mikilvægt að afstaðan til slíkra efnisatriða komi alveg skýrt fram á þinginu og þegar fulltrúi Alþfl. í utanrmn., hv. þm. Össur Skarphéðinsson, hefur lýst með jafnafgerandi hætti og hann hefur gert í dag og í grein í Morgunblaðinu þessu sjónarmiði er auðvitað mikilvægt að fá afstöðu ráðherrans til þess. Þegar ráðherrann segir svo hér áðan að ekki sé hægt að svara því hverjar séu kröfur Íslendinga um hlutdeild í síldarstofnum vegna þess að það séu að fara fram vísindalegar rannsóknir á málinu verð ég að segja alveg eins og er að ég er eiginlega alveg hættur að skilja um hvað ráðherrann er þá að tala við norska utanríkisráðherrann á öllum þessum fundum. Deilan við Norðmenn stendur nákvæmlega um það hvað Íslendingar eiga að fá í sinn hlut. Það er kjarni málsins. Kjarni málsins er ekki sá, þ.e. deilan, að það eigi að byggja upp stofninn eins og hæstv. ráðherra sagði hér áðan og gerði sig mjög breiðan í ræðustólnum, að stefna Íslands væri fólgin í því að byggja upp stofninn. Ég vænti þess að enginn ágreiningur sé um að það sé forsenda málsins og væntanlega er ráðherrann ekki að saka Norðmenn um að þeir vilji ekki byggja upp stofninn. Það væri náttúrlega mjög alvarleg ásökun af hálfu Norðmanna. Vandinn stendur um það hvernig á að skipta stofninum þegar búið er að byggja hann upp og hvaða hugmyndir Íslendingar hafa um hlut sinn í síldarveiðunum. Nú segir hæstv. ráðherra að ekki sé hægt að svara því hverjar kröfur Íslendinga séu vegna þess að vísindalegum rannsóknum sé ekki lokið. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra af þessu tilefni: Hvenær lýkur þessum rannsóknum? Er þetta nokkurra mánaða vinna eða eru þetta margra ára rannsóknir og eru þær virkilega þannig að ráðherrann geti ekki gefið til kynna eitthvert tölulegt bil? Menn hafa upplýsingar um það hvað veiddist úr stofninum á sínum tíma meðan hann var í reynd sameiginlegur stofn Íslendinga og Norðmanna. Eru menn að tala um eitthvert afgerandi frávik frá þeim tölum? Ég verð að segja alveg eins og er að ég skil ekki alveg hvers vegna hæstv. ráðherra er svona tregur til þess að reifa málið á einhverjum þannig efnisgrundvelli að fast land sé undir fótum í umræðunni af hálfu okkar Íslendinga umfram það að segja bara: Við viljum byggja upp stofninn. Í raun og veru var það það eina sem hæstv. ráðherra sagði um kröfugerð Íslendinga í málinu. Mig langar til þess að spyrja hæstv. ráðherra að því a.m.k. í þeim þremur óformlegu viðræðulotum sem ráðherrann hefur átt með utanrrh. Norðmanna og ég skal taka alveg skýrt fram að ég styð ráðherrann eindregið í því að ræða við utanrrh. Norðmanna. En ég vil vita um hvað viðræðurnar snúast, hæstv. ráðherra. Ég vil vita hvaða sjónarmið íslenski ráðherrann lætur í ljós og ég vil vita hvaða sjónarmið norski utanríkisráðherrann lætur í ljós. Hver er kröfugerð norska utanríkisráðherrans í þessum viðræðum, hæstv. ráðherra? Hvað er það sem gerir það að verkum af hálfu Norðmanna að það er væntanlega mat norska utanríkisráðherrans að það taki því ekki að hefja nýjan samningafund? Málið er satt að segja í slíkri þoku varðandi framgöngu og viðhorf þeirra sem hafa komið að því að það er mjög erfitt að átta sig á því. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson fullyrti það hér áðan að sú tala, sem er að finna í þeim samningum sem þingið er nú beðið um að staðfesta, þýddi það að hlutdeild Íslendinga í norsk-íslenska síldarstofninum þegar hann er kominn vel á veg verði 15%, til eða frá kannski 1--2%. Ég tók eftir því að hæstv. utanrrh. mótmælti ekki þeirri fullyrðingu. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson gagnrýndi þessa tölu fyrir að hún væri allt of lág. En hæstv. ráðherra spurði mig að því hér áðan hvort ég væri ósammála samningnum. Ég get alveg sagt við ráðherrann að ég tel töluna, 250 þús. tonn, mjög hæpna. Ég tel að það þurfi alvarlegrar umhugsunar við með hvaða hætti þingið á að staðfesta samninginn með þeirri tölu inni. Ég geri ekki athugasemd við önnur ákvæði samningsins. En ég á eftir að velta því fyrir mér hvernig þingið getur staðfest þennan samning og gengið þannig frá því að talan 250 þús. tonn í samningnum verði ekki framtíðarfjötur í hagsmunasókn Íslendinga á þessu sviði. Vonandi tekst okkur í utanrmn. að leysa það í sameiningu að ganga þannig frá því að þessi samningsgerð verði ekki notuð af Norðmönnum síðar meir til þess að halda því að okkur að með staðfestingu sé Alþingi Íslendinga búið að sætta sig við 15% hlutdeild í stofninum.

Herra forseti. Ég ætla aðeins að svara hv. þm. og ég vænti þess að síðan þurfum við ekki að eiga frekari orðaskipti hér. Í sambandi við veiðireynslu sem liggur alveg fyrir í gegnum tíðina eru ekki uppi hugmyndir af okkar hálfu að byggja eingöngu á þessari veiðireynslu á sínum tíma. Það er svo langt um liðið og svo allt aðrar aðstæður að það væri rangt að einblína eingöngu á það. Það sem skiptir meginmáli með sama hætti og að því er varðaði loðnuna á sínum tíma er dreifing stofnsins í lögsögum þjóðanna og því er svo mikilvægt að stofninn taki upp fyrra mynstur. Fyrir liggur ákveðið líkan í þessu sambandi sem ég gerði grein fyrir eða nefndi sem allir geta haft aðgang að en það er mjög mikilvægt að styrkja það líka og rannsaka útbreiðsluna núna og ekki bara núna heldur einnig á næstu árum. Ég bendi á þá staðreynd að því miður hefur síldin enn sem komið er aðeins að litlu leyti komið inn í íslensku lögsöguna en hefur þó komið inn í hana nú á þessu sumri sem er mjög mikilvægt. Það eru mjög sérstakar aðstæður í hafinu austur af landinu vegna kulda sem er aðalástæðan fyrir því að síldin hefur ekki komið hérna inn. Við verðum því að ganga út frá því að þarna sé um mjög óvenjulegar aðstæður að ræða. Það er útbreiðslan, sem skiptir miklu máli, og sú staðreynd að uppeldisstöðvarnar eru við Noreg og Rússland. Þar heldur smásíldin sig sem gerir það svo mikilvægt að halda þessum rannsóknum áfram. Ég get að sjálfsögðu ekki fullyrt um það hvenær þeim verður lokið því að vonandi verður ávallt haldið áfram að styrkja þessar upplýsingar og leita nýrra.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá hæstv. ráðherra hafa verið óvenjulegar aðstæður í hafinu að þessu sinni og síldin lítið komið inn í íslensku lögsöguna. Ber þá að skilja þessa afstöðu ráðherrans á þann veg, sem mér sýnist beint að álykta, að það þurfi allnokkur ár í viðbót, a.m.k. 2--3, því að varla er hægt að byggja á einu ári, þar til íslensk stjórnvöld geti bæði á grundvelli fyrri veiðireynslu og núverandi og þáverandi byggt kröfugerð sína í framtíðinni á væntanlegu atferli síldarinnar? Mér fannst liggja í þessu svari sá botn hjá hæstv. ráðherra, sem ég vildi inna hann eftir, að það þyrfti að fá raundæmi um hegðan síldarinnar á næstu árum til að Íslendingar gætu sett fram efnislega kröfugerð. Ég ætla ekki úr þessum ræðustól hér og nú að tjá mig um slíka efnisafstöðu því að það gefst tækifæri til að ræða það í utanrmn. en ég vildi inna ráðherrann eftir þessu. Er hann með svari sínu að gefa til kynna að við þurfum að bíða í nokkur ár eftir að fá raunatferli síldarinnar áður en kröfugerð Íslands getur legið fyrir?

Herra forseti. Við byggjum að sjálfsögðu hugmyndir okkar í dag á þeirri dreifingu sem var á sínum tíma á þessum stofnum. Það er það eina sem við getum byggt á. En ég get ekki annað en svarað því í fullri einlægni að það getur tekið alllangan tíma að ganga endanlega frá þessum samningum til langframa og það hljóta allir að skilja miðað við það hvað stutt er síðan aðilar byrjuðu að tala saman að það liggur eiginlega augljóst fyrir. Þess vegna er verið að tala um samninga í mjög skamman tíma, sem hafa það að markmiði að tryggja að ekki verði ofveiði úr stofninum, þannig að hann verði byggður upp og hann taki upp sitt fyrra mynstur. Að því leytinu til er það rétt hjá hv. þm. að það kunna vel að líða 2--3 ár. En það er hægt að ganga frá framtíðarsamningi sem byggir á mynstrinu sem við þekkjum fyrir 25--30 árum, það er hægt. Og það hefur verið það sem við höfum byggt á í viðræðunum. En það er mjög eðlilegt að allir aðilar, sem standa að málinu, vilji fylgjast með hegðun síldarinnar á hverju ári til að fá staðfestingu á því hvort hún tekur upp fyrra mynstur sitt og það er ástæðan fyrir því að Norðmenn hafa ekki viljað koma til samninga, þeir hafa ekki viljað byggja samningana á þessu gamla mynstri fyrr en síldin væri búin að taka upp fyrri hegðan sína og um það er grundvallarágreiningur milli okkar og Norðmanna.

Herra forseti. Þetta hefur verið að mörgu leyti fróðleg umræða og ekki síst þær upplýsingar sem hafa komið fram hjá hæstv. utanrrh. í síðustu ræðu hans varðandi þá stefnu sem mér virðist að hann sé að tjá, að sé sú stefna sem lögð er til grundvallar síldveiðum Íslendinga til framtíðar. Fyrst vil ég segja það að ég er þakklátur hæstv. utanrrh. fyrir að hann vill hafa gott samstarf um þessi mál. Hann telur nauðsynlegt og heilbrigt að hafa opna umræðu um stefnuna í þessum málum. Ég er sammála honum um það. Það var af þeim sökum sem ég innti hann eftir því hvaða stefnu Íslendingar hefðu haft uppi í kröfugerð sinni í upphafi samninganna og hvernig það hefði þróast. Hæstv. utanrrh. virtist svara mér með þeim hætti að segja að það hefði orðið góð og heilbrigð umræða um þessi mál bæði í sjútvn. og utanrmn. Það er rétt hjá hæstv. utanrrh. en það er svo að það hvílir trúnaður á þeim upplýsingum sem þar komu fram samkvæmt gamalli hefð. Ég tel nauðsynlegt að það komi fram í þingsal hvaða kröfur voru uppi. Hæstv. utanrrh. hefur lýst því undanbragðalaust að þær upplýsingar, sem fram komu í fjölmiðlum, m.a. Morgunblaðinu 10. maí, að upphafleg kröfugerð Íslendinga hefði verið 100 þús. tonn, væru rangar. Þá spyr ég, herra forseti: Hverjar voru kröfur eða óskir Íslendinga í fyrstu lotu samningaviðræðnanna við Norðmenn og hvernig þróuðust þær? Ég tel að það sé mjög mikilvægt að það komi fram vegna þess að ég hygg að þau skref, sem þá voru stigin, kunni að reynast afdrifarík þegar er horft til framtíðar. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni að ég er geysilega ósáttur við það fordæmi sem mér virðist sem íslensk stjórnvöld séu að skapa með samningnum. Mér virðist raunar líka, herra forseti, að stjórnvöld séu ekki sátt við það heldur vegna þess að í 6. gr. samningsins er skýrt tekið fram að samningurinn hafi ekkert fordæmisgildi að því er varðar framtíðarskipan á veiðum úr norsk-íslenska síldarstofninum. Ég hef haldið því fram í umræðunni, herra forseti, að svona samninga sé einfaldlega ekki hægt að gera. Þegar menn setja punkt aftan við samning, þegar menn fallast á einhverjar tölur, er óhjákvæmilegt að það hlýtur að hafa áhrif þegar til framtíðar er horft. Mér virðist miðað við þann hluta sem Færeyingar veiða úr þessum 250 þús. tonna kvóta, ef það verður, virðist mér að það sé svona í kringum 16--18% af þeim kvóta sem Alþjóðahafrannsóknaráðið telur sæmilegt að veiða úr stofninum. Ég tel það gersamlega fráleitt. Að sama leyti verð ég að segja, herra forseti, að mér gest ekki að þeirri hugmyndafræði sem ég þykist verða var hjá hæstv. utanrrh. Ég heyrði ekki betur en hann segði það alveg skorinort að það væri ekki ætlunin að byggja á veiðireynslu liðins tíma vegna þess að það væri svo langt um liðið. Ég skildi hann svo að það ætti fremur að byggja á dreifingu stofnsins og menn væru með einhverjar rannsóknir í gangi á dreifingu stofnsins. Hann talaði sérstaklega um ungsíld við vesturströnd Noregs. Þetta skil ég ekki, herra forseti. Ég sé nefnilega ekki betur en ef þetta er það sem lagt er til grundvallar óskum okkar um veiðikvóta úr stofninum í framtíðinni séu möguleikar okkar gersamlega undirorpnir duttlungum náttúrunnar. Hæstv. utanrrh. benti réttilega á að það eru sérstakar aðstæður í hafinu norðan og austan Íslands. Þar rennur kaldur straumur sem gerir það að verkum að síldin fer ekki á sína hefðbundnu gönguslóð yfir í það svæði sem nú er innan íslensku efnahagslögsögunnar og þar sem hún áður hafði vetursetu marga mánuði á hverju ári. Ef við gefum okkur það, herra forseti, að engar breytingar verði á þessu, á hvaða grunni ætlum við þá að krefjast þess að fá kvóta úr stofninum? Þá getum við ekki bent á það að síldin gangi inn í íslenska efnahagslögsögu og hæstv. utanrrh. er búinn að slá af þann grunn sem við áður stóðum á sem var veiðireynsla okkar. Ég skil þetta svona. Ég tel, herra forseti, að þetta sé afskaplega hæpin aðferð og hún geti leitt til þess að við náum aldrei vopnum okkar í samningunum við Norðmenn. Ég held að nauðsynlegt sé að byggja á veiðireynslunni. Þar stöndum við vel og ég lýsti því í fyrri ræðu minni að ég teldi aldeilis fráleitt að þegar menn horfa til fortíðarinnar og skoða hvað þjóðirnar hafa verið að veiða tel ég útilokað að inn í þá útreikninga verði teknar það sem ég kalla seiðaveiðar Norðmanna, þ.e. veiðar Norðmanna á ungsíld. Þar er um að ræða tvenns konar veiðar, annars vegar veiðar á því sem Norðmenn kalla feitsíld og er 1--4 ára síld og hins vegar veiðar á síld sem er innan við tveggja ára aldur. Norðmenn voru að veiða af ungsíldinni upp í 500 þús. tonn, 550 þús. tonn ef ég man rétt, síldarsumarið mikla 1967, en á hverju einasta ári frá 1950 veiddu þeir a.m.k. 100 þús. tonn af því sem er ekki hægt að kalla annað en seiði, þ.e. síld sem er innan við tveggja ára. Ég tel þess vegna að það komi ekki til greina að þegar við förum að skoða veiðireynslu þjóðanna verði þessi hluti aflans tekinn með og þegar hann er frátalinn held ég að ljóst sé að við stöndum a.m.k. jafnfætis Norðmönnum. Ég vísa líka til þess að hinar hefðbundnu veiðar þeirra út alla öldina voru lengi framan af öldinni vetrarveiðar við vesturströnd Noregs, en þær lögðust af. Mig minnir að það hafi gerst milli 1950 og 1960. Þá sóttu þeir hingað til Íslands. Ég minni líka á það, herra forseti, að sú staðreynd að síldin gekk á ætisslóðirnar við Ísland gerði hana miklu verðmeiri vegna þess að hún fór hingað til þess að leita að æti og yfir sumarið fitnaði hún og það var ekki síst sú fita sem hún sótti sér á íslenskum miðum sem gerði hana svo verðmæta sem raun ber vitni. Ég tel nauðsynlegt, herra forseti, að dvelja aðeins við rányrkju Norðmanna á smásíldinni. Hvað hefði gerst ef þeir hefðu hlýtt viðvörunum og ekki haldið áfram þessum veiðum? Í grein sem þrír norskir fræðimenn rituðu í eitt af tímaritum Alþjóðahafrannsóknastofnunarinnar, þeir Olav Dragesund, Johannes Hamre og Eyvind Ulltang og birtu 1980, komast þeir að eftirfarandi niðurstöðu: ,,Eina takmörkunin sem þurfti til að koma í veg fyrir eyðingu stofnsins var að setja á árunum fyrir 1960 reglur um lágmarksstærð síldar í afla sem vernduðu 0 og 1 árganginn.`` Með öðrum orðum, hefðu þeir einungis látið af þeim hluta smásíldarveiðanna sem varðaði seiðin hefði stofninn verið í góðu lagi. Hversu góðu lagi, herra forseti? Svona góðu lagi samkvæmt því sem þeir segja og bakreikna: Í fyrsta lagi hefði hrygningarstofninn orðið 6 millj. tonna strax árið 1966. Hann komst aldrei yfir það eftir 1960. Veiðarnar hefðu náð 2 millj. tonna strax árið 1965 og staðið í því út áratuginn og eftir það telja þessir ágætu fræðimenn að veiðin árlega hefði sveiflast á milli 1 og 2 millj. tonna, sennilega nær 2 millj. tonna. Menn geta ímyndað sér hve gríðarlegur auður hefði safnast inn í íslenska þjóðarbúið ef þessar veiðar hefðu fengið að halda áfram. Þær fengu ekki að halda áfram vegna þess að Norðmenn drápu síldarstofninn. Allt frá 1951 veiddu þeir yfir 75% af ungsíldinni. Stundum var það bara 1‰ sem náði því að fullorðnast, stundum 2, en í 12 ár frá árinu 1951 er hlutfallið sem náði kynþroska undir 10%. Og í 8 ár náðu undir 5% af smásíldinni því að verða fullorðin. Það er líka fróðlegt, herra forseti, að þegar maður skoðar aflaskýrslur úr Noregi þá er ljóst að það voru tveir árgangar sem stóðu undir öllum þessum feikilegu síldveiðum. Það er annars vegar árgangurinn frá 1950 og árgangurinn frá 1959. Eftir árið 1961 komst enginn árgangur upp inn í veiðarnar. Þeim var gereytt. Það er t.d. fróðlegt að skoða árganginn frá 1950. Enn þá 12 árum eftir að hann klekst er hann upp undir 60% af veiðunum eins og árið 1964. Það er engum blöðum um það að fletta, herra forseti, að það voru Norðmenn sem drápu þennan stofn og það þýðir ekki að láta þá komast upp með það að njóta þess núna. Ég held að það sé hættuleg stefna sem hæstv. utanrrh. boðar hér að ekki eigi að byggja kvótaskiptingu á veiðireynslu liðins tíma heldur á dreifingu síldarinnar. Sá möguleiki vofir yfir að hún komi ekki aftur hingað eins og hún gerði áður fyrr ef það verður t.d. framhald á þessari köldu tungu sem er í hafinu norðan og austan Íslands. Það er ákveðin hætta. Ég vil að vísu taka fram að ríkisstjórnin náði góðum árangri í samningnum við Færeyinga að því leyti til að um gagnkvæmar veiðar í efnahagslögsögu Færeyinga er að ræða og það er nákvæmlega það sem gerir það að verkum að við getum veitt okkar kvóta núna. En ef við ætlum í framtíðinni að byggja á dreifingu en ekki veiðireynslu fortíðarinnar er ég hræddur um að ansi lítið kunni að falla í okkar skaut.

Herra forseti. Það er rétt sem hv. 15. þm. Reykv. hefur sagt í umræðunum að ástæðan fyrir hruni norsk-íslenska síldarstofnsins er að langstærstum hluta til Norðmönnum að kenna vegna mikilla veiða þeirra á smásíld eða ungsíld og full ástæða til þess að draga þá staðreynd fram. Íslenskir vísindamenn gagnrýndu Norðmenn mjög harkalega fyrir þessar veiðar á sínum tíma og sú gagnrýni hefur ugglaust haft mest áhrif á það að Norðmenn breyttu um afstöðu í þessu efni og tóku upp skynsamlegri vinnubrögð varðandi nýtingu síldarinnar. En að öðru leyti en þessu hafa ræður þeirra hv. þm., hv. 8. þm. Reykn. og hv. 15. þm. Reykv., verið býsna kyndugar. Hv. 15. þm. Reykv. flutti í fyrri ræðu sinni mikla ádrepu á samninginn við Færeyinga en tók svo fram í síðari ræðu sinni að þetta væri býsna góður samningur vegna þess að hann hefði tryggt veiðirétt okkar í færeyskri landhelgi og það er kannski kjarni málsins. Hvar hafa íslensku skipin verið að veiða síldina nema í færeyskri lögsögu? Hvar hefðum við staðið ef við hefðum ekki með samningum tryggt okkur þann rétt? Hv. 8. þm. Reykn. gerir svo mikið úr því að samningar skuli ekki enn hafa tekist við Norðmenn í þessu efni og lýsir með mjög dramatískum hætti að allt sé komið í hnút í samningum um síldina og er að gera samanburð um það hvernig staðið væri að verki í þessum viðræðum í fyrri ríkisstjórn sem kom aldrei kom að þessum samningum vegna þess að þessar viðræður við Norðmenn um síldina hófust ekki fyrr en tíð þessarar ríkisstjórnar. Samt sem áður telur hv. 8. þm. Reykn. sér fært að gera samanburð á því hvernig unnið var að málinu í tíð fyrri ríkisstjórnar. Hann gagnrýnir mjög harkalega að það skuli ekki vera kominn samningur við Norðmenn í einu orðinu en í hinu er hann að ýja að því að sýnd hafi verið of mikil linkind í viðræðum við Norðmenn. Hvernig í ósköpunum getur hv. þm. komið þessum fullyrðingum að í einni og sömu ræðunni? Ekki ætla ég að gera honum það upp að hann sé í raun og veru að meina það að við hefðum átt að semja við Norðmenn á þeim forsendum sem þeir lögðu. Ekki ætla ég að gera honum upp þær sakir að hann hefði viljað sjá samning á þeim kostum. Ég veit að hann er ekki að meina það. En hv. þm. verður og það er hægt að gera til hans þær kröfur að það sé nokkurt samræmi á milli setninga í einni og sömu ræðunni sem hann flytur hér. Þegar viðræðurnar hófust í Ósló við Norðmenn stóðu þær í tvo daga. Fyrri daginn var rætt fyrst og fremst um þann grundvöll sem leggja mætti í viðræður um framtíðarskiptingu síldarinnar. Síðari daginn var hins vegar rætt um þá hugmynd sem Norðmenn komu þá upp með nokkuð óvænt að gera bráðabirgðasamkomulag um stjórnun veiðanna í sumar út frá stöðu mála eins og hún er nú. Á þessu er auðvitað mjög verulegur munur. Ástæðan fyrir því að Norðmenn hafa ekki viljað koma til viðræðna við okkur um síldina þrátt fyrir það að eftir því hafi verið gengið í mörg ár er fyrst og fremst sú að þeir hafi ekki viljað koma til slíkra viðræðna fyrr en síldin hefði tekið upp sitt gamla munstur. Við höfum hins vegar sagt: Það er skynsamlegt að gera þessa samninga áður þannig að menn lendi ekki í öngþveiti. Á þessum fundi fyrri daginn í Ósló var verið að ræða um grundvöll fyrir framtíðarskiptingu og eins og hæstv. utanrrh. hefur sagt, og bæði úthafsveiðinefnd og utanrmn. hefur verið greint frá, var þar verið að ræða um möguleika á því að leggja svokallað Hamre-módel til grundvallar en þar er verið að setja upp möguleika á líffræðilegri dreifingu stofna. Það var lagt til grundvallar skiptingu á loðnustofninum á sínum tíma. Við höfum nefnilega talið alveg þvert á það sem hv. 15. þm. Reykv. er að halda fram að það væri óvarlegt að leggja veiðireynsluna eina til grundvallar heldur yrðum við að leggja líffræðilegt mat á dreifingu stofnsins innan núverandi lögsögumarka okkar vegna þess að með þeim hætti tryggjum við okkur stærri hlut. Það voru vissulega jákvæð viðhorf af hálfu Norðmanna á þessum fundi um að leggja slíkan grunn fyrir áframhaldandi viðræður. Síðan kom upp hugmyndin um að gera bráðabirgðasamkomulag og það er ekki bara af okkar hálfu sem tekið er fram að hér er um að ræða bráðabirgðasamkomulag sem hefur ekki fordæmisgildi vegna framtíðarinnar heldur kemur það fram í forsendum Noðrmanna að þeir tala um slíkt samkomulag vegna þess að síldin er ekki komin inn í íslenska lögsögu og hefur ekki tekið upp sitt gamla munstur. Það er forsendan af hálfu Norðmanna þannig að það er ekki bara einhliða yfirlýsingar af okkar hálfu. Við verðum auðvitað einnig að hafa í huga að við þurfum að sýna ábyrgð í afstöðu okkar. Við tókum þessa ákvörðun á þann veg að heildarútgefinn kvóti yrði innan þeirra marka sem ráðgjöf Alþjóðahafrannsóknastofnunar segir til um að gangi ekki á stofninn en það er ljóst að sú tala er miklu hærri en nemur skynsamlegri nýtingu til lengri tíma ef við ætlum að fá hámarksafrakstur af stofninum. Það hlýtur að vera markmið okkar að stýra veiðunum þannig að síldin taki upp gamla mynstrið og vaxi í þá stærð að við getum haft hámarksafrakstur af veiðunum. Sú nýting, sem við höfum ákveðið í dag ásamt Norðmönnum, er fyrir ofan skynsamlegustu mörk varðandi hagkvæmustu nýtingu þó að hún eigi ekki að leiða til þess að stofninn sé í hættu með þessum veiðum. Innan þeirra marka vildum við að sjálfsögðu halda okkur. Það er líka svolítið sérkennilegt í þessari umræðu eftir að samráð var haft við alla stjórnmálaflokka og hagsmunaaðila þegar dró að lokum viðræðnanna í Reykjavík að fulltrúar Alþb. og Alþfl. skuli koma með þá afstöðu sem þeir lýsa í dag í ljósi þess að á samráðsfundinum lýstu allir því yfir að þeir væru sáttir við það hvernig haldið hefði verið á málum af hálfu þeirra sem stóðu í viðræðunum. Svo koma þessir flokkar nú og lýsa allt öðru viðhorfi. Það bendir til þess að það sé býsna mikið flökt í afstöðu þeirra. Auðvitað er það svo að við höfum verið að gera samning sem hefur skyrkt stöðu okkar á þessari vertíð. Við höfum sýnt út á við ábyrga afstöðu varðandi nýtingu auðlindarinnar, við höfum tryggt íslenskum skipum veiðirétt innan færeyskrar lögsögu þar sem veiðin hefur verið best fram að þessu a.m.k., og þannig auðveldað skipum okkar að ná í síldina. Við höfum lagt á það áherslu að þó að samningar hafi ekki náðst enn að umræður geti haldið áfram bæði að því er varðar möguleika á skammtímasamningum og eins framtíðarskiptingu stofnsins. Af hálfu beggja aðila hefur verið lögð á það áhersla að nefna ekki tölur úr þeim viðræðum sem fram hafa farið opinberlega til þess að þrengja ekki möguleika til að taka upp viðræður á nýjan leik. En bæði úthafsveiðinefnd og hv. utanrmn. hefur verið gerð grein fyrir því hvernig umræðurnar gengu fyrir sig. Þannig að engu hefur verið haldið leyndu í því efni fyrir þeim aðilum, ekki á nokkurn hátt. Vitaskuld er mikið keppikefli fyrir okkur að það náist samningar um stjórnun á veiðum úr stofninum milli þeirra þjóða sem eiga á sögulegum grundvelli þennan stofn, okkar, Norðmanna, Færeyinga og Rússa. Við vitum að aðrar þjóðir eru að gera tilraunir til þess að eigna sér hlut í þessum veiðum. Við vitum af afstöðu Evrópusambandsins sem ætlar að gera tilkall til veiða úr stofninum. En það eru þrátt fyrir deilur okkar við Norðmenn sameiginlegir hagsmunir þeirra þjóða, sem veiddu úr þessum stofni á sínum tíma, að byggja upp sameiginlega stjórnun og ákvörðun um nýtingu á stofninum. Ef við höldum þannig á málum að við útilokum slíka samninga erum við að greiða götu annarra inn í veiðarnar og rýra hlut okkar og hinna þjóðanna sem eiga hlut að máli. Þess vegna veltur á mjög miklu að við gerum allt sem í okkar valdi stendur til að ná slíkum samningum en auðvitað verður það að vera á þeim forsendum sem ásættanlegar eru. Ég hef ekki heyrt nein rök færð fram fyrir því að á þann veg hafi verið haldið á þessu máli til þessa að við höfum veikt stöðu okkar eða samið af okkur í samtölum við Norðmenn um þetta efni.

Virðulegi forseti. Það er til marks um það að hæstv. sjútvrh. veit að hann hefur vondan málstað að verja í þessu máli og fleiri viðræðum við Norðmenn að hann skuli koma hér upp með þessa ræðu, þessa ásakana- og dylgjuræðu, þegar bæði ég og hv. þm. Össur Skarphéðinsson höfum ekki tækifæri til að svara honum nema í stuttu andsvari. Það eitt er víst að þær fullyrðingar, sem hér voru settar fram af hálfu hæstv. sjútvrh., verða ekki til þess að greiða fyrir meðferð málsins í þinginu án þess að ítarlega verði ofan í það farið. Ræða hæstv. sjútvrh. skapar líka tilefni til þess að rifja upp, þó við höfum ekki gert það hingað til af tillitssemi við hagsmuni Íslendinga, afstöðu og yfirlýsingar hæstv. sjútvrh. gagnvart hagsmunamálum Íslands í samskiptum við Noreg. Hvaða hæstv. ráðherra var það sem mæltist til þess að Íslendingar færu ekki að veiða í Smugunni á sínum tíma? Hæstv. sjútvrh. Hvaða hæstv. ráðherra var stoppaður af fyrrv. utanrrh. og hæstv. forsrh. í þeirri afstöðu sem hann hafði í upphafi þar sem hann vildi taka slíkt tilliti til kröfugerðar Norðmanna að það skaðaði beinlínis hagsmuni Íslendinga? Hæstv. núv. sjútvrh. Hvaða sjútvrh. sagði ekki orð nema að spyrja hvar kósettið væri samkvæmt opinberum frásögnum af viðræðufundinum sem fór fram milli Íslendinga og Norðmanna í þeirri hagsmunagæslu annar en hæstv. sjútvrh.? Hver hefur verið stefna hæstv. sjútvrh. Þorsteins Pálssonar varðandi kröfugerð Íslendinga í veiðum Íslendinga á hagsmunasvæðum þar sem Norðmenn hafa talið sig hafa einhvern rétt, bæði í síldinni og öðrum stofnum? Hefur verið eitthvert samhengi í þeirri línu sem hæstv. sjútvrh. hefur fylgt í þeim málum á sl. tveimur til þremur árum? Svarið er nei. Ásakanir hæstv. sjútvrh. í ræðunni áðan, langt út fyrir efnisumræðu þessa máls, eru auðviðað með þeim hætti að það verður alveg óhjákvæmilegt í meðferð málsins að taka rækilega til umfjöllunar afstöðu, framgöngu og viðhorf hæstv. sjútvrh., Þorsteins Pálssonar, varðandi viðræður Íslendinga og Norðmanna á meðan hann hefur gegnt embætti.

Herra forseti. Það var mikill misskilningur hjá hv. 8. þm. Reykn. að ég hafi verið með ásakanir í hans garð. Ég var að draga fram ákveðnar staðreyndir í þeim málflutningi sem hann hafði hér í frammi. Ég vona að hann kveinki sér ekki við málefnalegum umræðum. En ég tók eftir því að hann notaði tíma sinn til þess að leiða umræðurnar inn á allt aðrar brautir. Frá þeim efnisatriðum, sem ég var að tala um, og ég skil það mætavel. Það er líka réttur hans að gera tilraunir í þá veru. Varðandi þau atriði sem hann minntist á um afstöðu mína til deilna við Norðmenn er ég fús til þess að eiga öll þau samtöl og allar þær viðræður sem hann óskar eftir, hv. þm., í þeim efnum. Þar hef ég fyrst og fremst verið að gæta að því að málflutningur okkar væri samræmdur í afstöðu okkar og að við gættum þess jafnan að huga að hagsmunum okkar þar sem þeir væru mestir til lengri tíma. Það hefur verið grundvöllurinn í afstöðu minni. Ég hef ekki orðið var við mikinn ágreining um þau meginviðhorf. En óski hv. 8. þm. Reykn. eftir frekari viðræðum um þau mál á breiðum grundvelli er það auðvitað alveg guðvelkomið af minni hálfu.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt hjá hæstv. sjútvrh. að engin möguleiki var til þess í stuttum andsvarstíma að fara efnislega ítarlega út í þau fjölmörgu atriði sem hann tók til umfjöllunar en það verður gert á sínum tíma, hæstv. ráðherra. En m.a. sakaði hæstv. ráðherra okkur fulltrúa Alþfl. og Alþb. í úthafsveiðinefnd annars vegar og hér í umræðunum hins vegar um að vera flöktandi í afstöðu okkar. Það var orðið sem hæstv. ráðherra notaði. Flöktandi í afstöðu okkar. Hæstv. ráðherra kom hér upp og fór með fullyrðingar um að ekki væri samræmi milli þeirrar afstöðu sem fulltrúar þessara tveggja flokka hefðu haft hér í dag og í úthafsveiðinefnd. Það eru mjög stór orð, hæstv. sjútvrh., í máli af þessu tagi. Ég tel það ekki vera léttvæg orð þegar hæstv. sjútvrh. ber það hér á fulltrúa tveggja flokka að þeir séu flöktandi í hagsmunagæslu Íslendinga varðandi síldveiðarnar og samskiptin við Norðmenn. Það má vel vera að það eigi kannski ekki að taka hæstv. ráðherra alvarlega. Hann hafi e.t.v. verið í þessari ræðu í þeim gamla Verslunarskólastíl sem hann bregður stundum fyrir sig hér í þingsalnum. En ég skora þá á hæstv. ráðherra að svara loksins þeirri spurningu sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson er búinn að bera upp aftur og aftur og aftur og ekkert svar hefur fengist við: Hver var sú tala sem fulltrúar hæstv. sjútvrh. og hæstv. utanrrh. fóru með í upphafi viðræðnanna við Norðmenn? Hver var talan? Það hefur verið sagt að fréttafrásagnir Morgunblaðsins um það hafi verið rangar. En hæstv. ráðherra svaraði því ekki hver talan hefði verið en fór í staðinn þá leið að bera hv. þm. og mig ásökunum í ræðu sinni. Til þess hefur hann auðvitað fullan rétt. En ég vil segja það að lokum við hæstv. ráðherra að þessi samningur við Færeyinga er vegna tölunnar sem í honum er vandræðasamningur. Við í stjórnarandstöðunni höfum rætt það hvernig við gætum leitað leiða varðandi afgreiðslu málsins á þinginu til þess að þetta yrði sem minnst til skaða gagnvart framtíðinni. Málflutningur hæstv. sjútvrh., loksins þegar hann talar í umræðunni, er hins vegar með þeim hætti að það kann að vera nokkuð snúið að finna þann flöt.

Forseti hefur fyrir skömmu minnt hv. þm. á að gæta ákvæða þingskapa um ávörp, þ.e. að ræðumenn skuli jafnan víkja ræðu sinni til forseta eða fundarins en ekki ávarpa einstaka þingmenn eða ráðherra og minnir enn á það.

Herra forseti. Ég ítreka að ég var ekki með neinar ásakanir í garð hv. þm. eða fulltrúa þeirra tveggja flokka sem ég vék hér að þó ég gæti auðvitað ekki annað en vakið athygli á því sem fram kom í ræðum hv. þm. sem hér töluðu og þeir geta ekki kveinkað sér undan því. Það fer þeim hv. þm. síst að saka aðra um að vera að bera mönnum á brýn að standa ekki saman í mikilvægum málum að því er varðar hagsmuni okkar út á við. Vegna fyrirspurnar hv. þm. þá hefur það komið fram áður og frá því hefur verið skýrt í utanrmn. hvernig að þessum viðræðum var staðið. En af hálfu beggja ríkjanna og samningamanna beggja ríkjanna hefur ítrekað verið tekið fram að hvorug þjóðin vildi draga opinberlega fram þær tölur sem nefndar voru á viðræðufundinum í þeim tilgangi að þrengja ekki stöðuna til þess að taka upp viðræður á nýjan leik. Ég hef ekki orðið var við annað en að allir þeir sem fylgst hafa með þessum viðræðum hafi haft á því fyllsta skilning enda mjög eðlilegt í ljósi þess að við höfum það að markmiði að koma viðræðum á aftur og ljúka samningum eins og hv. þm. lagði mikla áherslu á að gera þyrfti og þá hljóta menn líka að virða þá afstöðu.

Herra forseti. Fyrst vil ég segja af því að hæstv. sjútvrh. nefndi í ræðu sinni að það væri flökt á þingmönnum Alþfl. og Alþb. varðandi afstöðu til samningsins. Hann vísað til fundar í úthafsveiðinefnd og sagði að þar hefði fulltrúi Alþfl. lýst yfir stuðningi en síðan kæmi annar þingmaður og gagnrýndi ýmislegt sem tengist samningnum. Rétt er að rifja upp hvernig tildrög þessa fundar voru. Ég man ekki betur en að þau hafi verið slík að eftir að samningalotu lauk væri af skyndingu boðað til fundar með nánast engum fyrirvara og gafst enginn tími til samráðs og heldur ekki neinn tími fyrir þann þingmann sem sótti þennan fund fyrir Alþfl. til þess að kynna sér sögu málsins. Það er reyndar ekki einsdæmi vegna þess að mér virðist af málflutningi hæstv. sjútvrh. og utanrrh. að þeir hafi heldur ekki kynnt sér söguna nægilega vel. Herra forseti. Það er einkum tvennt í ræðu hæstv. sjútvrh. sem ég vil aðeins ræða. Hann tók undir með hæstv. utanrrh. að óvarlegt væri að leggja veiðireynslu liðins tíma sem grundvöll fyrir samningum. Hann sagði jafnframt og tók undir með hæstv. utanrrh. að það ætti að byggja á dreifingunni en jafnframt sagði hann að síldin hefði ekki tekið upp sitt gamla munstur. Hvers vegna hefur hún ekki gert það? Það er vegna þess að það eru aðrar aðstæður í hafinu. Köld tunga kemur í veg fyrir að síldin gangi inn í efnahagslögsöguna. Nú höfum við öll hlustað á veðurfregnir síðustu daga og vitum að gríðarlegt magn af köldum svalsjó hefur lagst upp að Norðurlandi. Veðurfræðingar hafa sagt að það gæti tekið mjög langan tíma fyrir þennan sjó að hlýna upp. Væntanlega mun hann leggja nokkuð til þessarar köldu tungu. Svo gæti farið að það liðu mörg ár, hugsanlega áratugir, áður en aðstæður í sjónum breytast með þeim hætti að síldin taki upp sitt gamla göngumunstur og að dreifingin verði hagstæð Íslendingum. Þess vegna verð ég að segja að sú stefna sem ríkisstjórnin hefur boðað í dag gerir það að verkum að hagsmunir Íslendinga eru gjörsamlega undirorpnir duttlungum náttúrunnar. Ég sé ekki að sú stefna sé í þágu okkar hagsmuna. Það er hins vegar lofsvert að hún komi loksins fram.

Herra forseti. Auðvitað er það svo að við eigum býsna mikið undir náttúruöflunum. Hvort tveggja það að stofninn vaxi í þá stærð að hann af þeim sökum taki upp sitt gamla munstur og eins að aðstæður í sjónum hér við land geri það að verkum að það verði kleift. Auðvitað eigum við mikið undir þessu. Það er alveg augljóst. Við þurfum á hinn bóginn að huga að því hvernig við tryggjum best langtímahagsmuni okkar og þar höfum við fyrst og fremst horft á þennan þátt vegna þess að það liggur í augum uppi að það er líklegast að hann skili okkur mestum árangri og stærstri hlutdeild. Ég held við hljótum að verða sammála um það að við hljótum að leggja á það kapp að til grundvallar samningum verði lögð þau viðmið, sem tryggja stöðu okkar best, og það þarf auðvitað ekki að fara í mikið karp um það því að við getum í rólegheitum farið yfir þær tölur sem fyrir liggja í því efni og gefa okkur gleggstar vísbendingar. Þá veit ég að hv. 15. þm. Reykv. tekur skýrum rökum í þeim efnum eins og aðrir.

Herra forseti. Ég er glaður að heyra það að hæstv. sjútvrh. hefur þá reynslu af mér að ég taki rökum. Ég verð því miður að segja, herra forseti, að það er ekki gagnkvæmt. Ég hef ekki þá reynslu af hæstv. sjútvrh. Til að mynda sagði hæstv. sjútvrh. rétt áðan að það væri hagur okkar að síldarstofninn stækkaði svo mjög að hann tæki upp sitt gamla göngumunstur. Er það ekki svo að einmitt sérfræðingar hæstv. sjútvrh. hafa verið að tönnlast á því í fjölmiðlum að það séu sérstakar aðstæður í hafinu sem gera það að verkum að hann hefur ekki tekið upp sitt gamla göngumunstur. Stofninn er núna orðinn þegar jafnstór og hann var á sumum ágætum síldveiðiárum. Ég verð að segja, herra forseti, að við verðum að taka mið af því sem gerist í náttúrunni og mér sýnist að hæstv. sjútvrh. hafni því alfarið að taka náttúrufræðilegum rökum. Við þurfum auðvitað að lágmarka áhættu okkar. Einn áhættuþáttur er þessar sérstöku aðstæður í hafinu, við vitum ekki hversu varanlegar þær verða. Þess vegna eigum við ekki að leggja allt okkar í hreiður þess dreifingarmódels sem þeir eru að tala um, hæstv. ráðherrar, heldur eigum við auðvitað að byggja ekki síður á veiðireynslunni. Við höfum hana í hendi. Þar er málstaður okkar góður svo fremi sem hæstv. ráðherrar skoði söguna og læri af henni. Ég hef kvartað yfir því í dag og í blaðagreinum að mér finnst nokkuð skorta á það.

Herra forseti. Aðeins vegna þess mats sem legið hefur af hálfu vísindamanna þá er rétt að taka fram að vísindamenn hafa ekki átt von á því að síldin taki upp sitt gamla göngumunstur á þessu ári. Af þeirra hálfu hafa ekki verið spár um það að svo yrði, það tæki lengri tíma. Nauðsynlegt er að það komi fram í umræðunni að það liggja ekki fyrir neinar spár af því tagi af hálfu þeirra.

Það var ætlun forseta að setja nýjan fund þegar dreift hefði verið nál. og brtt. frá sjútvn. um frv. til laga um stjórn fiskveiða. Það styttist í að þeim þskj. verði útbýtt. Enn eru tveir hv. þm. á mælendaskrá og forseti hefur hug á að reyna að ljúka umræðunni.

Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja umræðuna um þessa þáltill. Að vísu hefur mjög margt komið fram í umræðunni sem ástæða væri til að ræða frekar og ýmislegt gagnlegt varðandi framhald málsins. Menn hafa rætt mikið um samráð, sem menn eiga að hafa í málinu, og vissulega tek ég undir það að í svo stóru hagsmunamáli þjóðarinnar þá er mjög mikilvægt að samráð sé milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég legg áherslu á það að í framhaldinu verði það í þessu máli. Nokkuð hefur verið rætt um það hvaða tölur voru á borðinu þegar upp úr slitnaði í þessum fjórhliða samningum á sínum tíma og ráðherrar hafa verið krafnir um svör við því. Ég get að hluta til tekið undir það sem fram kom hjá hæstv. sjútvrh. að vel má vera að ekki sé rétt að upplýsa það opinberlega eins og hann hefur rætt um vegna þess að það sé sameiginlegt mat aðila að það þrengi stöðuna þegar viðræður verða teknar upp á nýjan leik ef menn fara að ræða það mikið opinberlega. Hitt er ljóst að þær tölur sem voru á borðinu í samningaviðræðunum hljóta að hafa verið fjarri því sem við getum sætt okkur við varðandi framtíðarskipan þessara mála. Ég lét þá skoðun mína í ljós að ég teldi að við ættum með fullum rökum sögulegan rétt á því að eiga tilkall til þessa stofns, ekki síður en Norðmenn og að jafnmiklum hluta, helmingshluta á við Norðmenn. Ég tók eftir því að hv. 4. þm. Norðurl. e. er sömu skoðunar. Ég held að við eigum að halda því til streitu. Miðað við það sem ráðlagt er að megi veiða úr stofninum erum við að tala um u.þ.b. 400 þús. tonn. Það sem mér finnst markverðast af því sem hefur komið fram í umræðunni og skiptir máli um framhaldið er það sem kom fram hjá hæstv. utanrrh. í síðari hluta umræðunnar. Hæstv. ráðherra sagði að ekki yrði eingöngu byggt á veiðireynslunni heldur skipti mestu, og ég tók eftir að ráðherrann orðaði það svo, dreifing síldarinnar í lögsögunni. Ég verð að taka undir það með til að mynda hv. 15. þm. Reykv. að ég hef áhyggjur af því ef þetta er útgangspunkturinn, ef þetta er forsendan sem menn ætla að gefa sér varðandi framhaldið í málinu. Mér finnst það vera nýtt í málinu ef þetta er forsendan, þetta er stefnan, þetta er útgangspunkturinn sem menn ætla að hafa varðandi framhaldið í málinu. Ég held að það sé nokkuð ljóst að við verðum að ræða það nokkuð í hv. utanrmn. hvaða forsendur menn ætli að gefa sér um framhald málsins. Sú forsenda sem hæstv. utanrrh. upplýsir um að það eigi að mestu leyti að byggja á dreifingu síldarinnar eða dreifingu stofnsins í lögsögunni en minna eða kannski ekki að neinu leyti á veiðireynslunni eða sögulegum rétti okkar tel ég mjög alvarleg tíðindi. Er það krafa Norðmanna að þetta séu forsendurnar sem menn ætla að gefa sér varðandi framhald málsins og ef þetta er krafa Norðmanna að það sé með þeim hætti, sem mér skildist á ræðu hæstv. sjútvrh., er það þá eitthvað sem samningsaðilar af hálfu Íslands hafa fallist á varðandi framhaldið í þessum málum? Ég spyr þá ef þetta er forsendan að það verði að mestu leyti byggt á dreifingu stofnsins í lögsögunni: Hvernig umgangast Norðmenn sjálfir þennan stofn og hvernig munu þeir gera það? Munu þeir með einhverjum hætti reyna að hindra að síldin taki upp fyrra hegðunarmunstur? Hafa þeir einhver ráð til þess að hindra það að hún geri það, að hún leiti hingað inn í lögsöguna? Ég tel að menn fari inn á mjög hættulega braut með þessu. Hæstv. utanrrh. upplýsti það reyndar að vísindalegum rannsóknum væri ekki lokið og menn væru að þreifa sig áfram miðað við hegðunarmunstur eða dreifingu síldarinnar og það gæti tekið langan tíma að ganga endanlega frá samningum. Mig minnir að ráðherrann hafi nefnt 2--3 ár. Hvað gerist í millitíðinni? Við hverju má búast í þessu sambandi? Að við í millitíðinni höldum uppi einhliða samningum við Færeyinga í málinu? Hvaða áhrif hefur það ef þetta á að taka svona langan tíma og menn séu að bíða eftir þessum rannsóknum? Hvaða áhrif mun það hafa á þær viðræður sem EB hefur óskað eftir við Norðmenn um veiði úr stofninum? Ég vil þakka hæstv. utanrrh. fyrir þau svör sem hann veitti við þeim spurningum sem ég bar fram. Hann sagði vissulega, sem er kannski rétt, að hann vissi ekki hvort Norðmenn færu til viðræðna við EB um veiðar úr síldarstofninum. En mér fannst hann ekki svara nákvæmlega spurningu minni vegna þess að hún gekk út á hvaða áhrif það hefði ef það mundi gerast sem ég tel vissulega ástæðu til að óttast, sérstaklega ef það tekur eins langan tíma og hæstv. ráðherra er að upplýsa hér að ganga endanlega frá framtíðarsamningi varðandi málið. Ef við þurfum að búa við eilífar bráðabirgðaráðstafanir í þessu máli næstu árin tel ég enn meiri hættu á að Norðmenn taki upp viðræður við EB um veiðar úr síldarstofninum. Virðulegi forseti. Ég skal ekki hafa mikið fleiri orð um málið en ég tel verulega hættu á ferðum ef Íslendingar hafa samþykkt þær forsendur sem ég hef hér lýst. Ég vil líka segja það í lokin varðandi það sem ég spurði um útfærslu landhelginnar og hæstv. ráðherra svaraði hér áðan. Ráðherrann orðaði það svo að ef ekki kæmi viðunandi niðurstaða úr ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna væri líklegt að ýmsar þjóðir færu í það að færa út landhelgina. Er það afstaða ráðherrans að ef ekki nást viðunandi samningar á ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna að við eigum að fara þá leið að færa út landhelgina? Það er innlegg inn í umræðuna þannig að mér finnst að ráðherrann eigi að tala skýrar í þessu efni. En að öðru leyti vil ég bíða með umræður um þetta þar til málið verður tekið upp í hv. utanrmn. Það er ljóst af þeim umræðum sem hafa farið fram að þetta þarfnast ítarlegrar umræðu í hv. utanrmn.

Herra forseti. Út af því síðasta sem hv. þm. nefndi um útfærslu landhelginnar er það stefnan að vinna að lausn málsins á vettvangi ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna. Ég tel ekki tímabært að vera með ákveðnar yfirlýsingar um framhaldið meðan við höfum von um að niðurstaða náist á ráðstefnunni. Ég vænti þess að hún náist og vil trúa því að það geti gerst. En ef það gerist ekki er komin upp ný staða og þá verðum við að vernda stofnana, grípa til ráða til að vernda stofnana utan við lögsögu okkar og annarra þjóða. Það liggur alveg ljóst fyrir. Að því er varðar veiðireynslu vildi ég benda á þá einföldu staðreynd að þessi veiðireynsla er frá þeim tíma þegar landhelgi Íslendinga var þrjár mílur, fjórar mílur og tólf mílur. Hún er frá þeim tíma þegar Rússar og Norðmenn veiddu í núverandi efnahagslögsögu Íslendinga. Veiðireynslan er mjög misjöfn. Er það nú alveg víst að það sé rétt að taka mið af þeirri veiðireynslu? Ég held að það sé nauðsynlegt að hv. þm. fari mjög vel yfir þessa sögu. Þá munu þeir sjá að það er ekki hægt að byggja eingöngu á þessari veiðireynslu. Engin rök eru fyrir því vegna þeirra breytinga sem hafa orðið í hafréttarmálum og við erum að tala um 200 mílna lögsögu í dag en ekki tólf mílur eða fjórar mílur þegar þessi veiðireynsla átti sér stað. Á að viðurkenna veiðireynslu Rússa og Norðmanna í lögsögu okkar? Þetta eru grundvallaratriði og það er þess vegna sem þetta skiptir svona miklu máli og ég tel nauðsynlegt að koma þessum gögnum á framfæri þegar málið kemur til hv. utanrmn.

Virðulegi forseti. Það má vel vera að rétt sé hjá hæstv. utanrrh. að ekki sé rétt miðað við söguna að byggja alfarið á veiðireynslu. En ég spurði í umræðunni hvort það væri rétt að við hefðum fallist á þessar forsendur, hvort það væru Norðmenn sem hefðu gert þessar kröfur og við hefðum fallist á þær forsendur að byggt yrði að mestu á dreifingu stofnsins í lögsögunni. Að mestu fannst mér ráðherrann orða það svo og hvaða skil draga menn þar á milli? Hafa menn búið sér til einhverja formúlu varðandi það atriði þegar ráðherrann upplýsir að það eigi ekki að byggja eingöngu á veiðireynslu heldur að mestu leyti á dreifingu stofnsins? Hvað eru menn nákvæmlega að tala um í því efni? Eru Norðmenn og Íslendingar orðnir sammála um einhverja formúlu í því efni hvernig þessi hlutföll eigi að vera? Mér finnst að þetta þurfi að vera nokkuð ljóst varðandi framhald málsins. Ég geri mér vissulega grein fyrir að það skipti ekki máli varðandi þetta umrædda frv. Við erum aðeins að staðfesta orðinn hlut en ég held að það sé mikilvægt að við fáum upplýsingar um það varðandi framhald málsins og það er mikilvægt eins og ég sagði að stjórn og stjórnarandstaða hafi samráð og samstöðu um þær forsendur sem menn gefa sér í þessum mikilvægu viðræðum.

Virðulegi forseti. Nei, það er engin samstaða milli Íslendinga og Norðmanna í þessu máli enn þá enda hafa engir samningar náðst og það er engin samstaða um það á hvaða líkönum skuli byggt í þessu sambandi. En ég er eingöngu að benda á þá staðreynd að óeðlilegt væri að byggja eingöngu á veiðireynslu og ég veit að hv. þm. mun komast að sömu niðurstöðu með því að kynna sér þær tölur. Þær eru afar misjafnar. Stundum veiddum við Íslendingar aðeins lítið brot úr stofninum og á öðrum árum veiddum við meira. Það var mjög misjafnt á þeim árum hvaða aðstöðu við höfðum til að nýta hana vegna fiskiskipaflota okkar og aðstöðu að öðru leyti í landinu þannig að það verður að sjálfsögðu að taka tillit til þessara staðreynda. En svo að ég svari spurningunni beint er ekkert samkomulag milli Norðmanna og Íslendinga um þetta efni. Sá samningur sem var til umræðu að hugsanlega yrði gerður og er enn til umræðu að komi til greina er eingöngu samningur til bráðabirgða, bráðabirgðasamningur til þess að tryggja það að við missum stjórn þessara veiða ekki úr böndum og getum tryggt að stofninn verði byggður upp en ekki verði um ofveiði að ræða. Ef það gerist að við missum algerlega stjórn á veiðunum þá getur tekið áratugi að byggja hann upp á nýjan leik. Þá er það ekki núverandi kynslóð á Íslandi sem mun njóta afrakstursins eða sú kynslóð sem er nú að vaxa úr grasi heldur verður ný kynslóð sem þá mun njóta þess og það er alveg ljóst að hún verður ekki ánægð með þá frammistöðu ráðamanna þessarar þjóðar ef svo fer.

Virðulegi forseti. Ég tek undir orð hæstv. utanrrh. um að við eigum vissulega að ganga varlega um stofninn og viðhalda öllum verndunarsjónarmiðum. Við eigum að setja það á oddinn. En ég vil kannski orða spurninguna öðruvísi sem ég lagði fyrir ráðherrann vegna þess að ég geri mér auðvitað fullljóst að það eru engir samningar milli Norðmanna og Íslendinga í þessu efni. Menn hafa greinilega verið að ræða hér forsenduna og þá spyr ég bara persónulega um mat hæstv. utanrrh. á því hvort hann telji þá, og hefur hann greinilega skoðað málið mjög vel að eigin sögn, að það eigi að byggja að mestu á dreifingu stofnsins en minna að byggja á veiðireynslunni. Mér finnst svar ráðherrans við því ekki hafa komið skýrt fram. Mér finnst mikilvægt að fá það inn í umræðuna að það sé þá mat ráðherrans að hann telji að það eigi að byggja að mestu á dreifingu stofnsins í lögsögunni en minna á veiðireynslunni.

Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að heldur að lengja umræðuna frekar en aðrir en það voru orð hæstv. sjútvrh. sem komu mér til að biðja um orðið og sérstaklega þar sem hæstv. ráðherra sagði eitthvað misvísandi um afstöðu einstakra fulltrúa stjórnarandstöðuflokkanna eða Alþfl. og Alþb. í meðferð málsins og að það hefði gætt einhvers hringlandaháttar eða ósamræmis. Ég kannast ekki við slíkt og tel það ekki innlegg í málefnalegar umræður að koma með slíkar fullyrðingar eins og hæstv. sjútvrh. gerði. Ætli það fari ekki best á því að ég endursegi sjálfur það sem ég lét koma fram á fundi úthafsveiðinefndarinnar þannig að ekki þurfi að styðjast við túlkun hæstv. sjútvrh. á orðum mínum. Það sem ég sagði einfaldlega var tvennt, sérstaklega varðandi málsmeðferðina. Ég var sammála því eins og allir voru að sjálfsögðu að ekki kæmi til greina að ganga til samninga við Norðmenn á þeim nótum sem þeir höfðu verið að bjóða og lýsti því eins og ég held allir aðrir fundarmenn. Um það ríkti sem betur fer samstaða að ekki kæmi til greina að fara að ganga frá samningum sem gæti orðið leiðbeinandi inn í framtíðina við Norðmenn um einhver skitin 50 eða 70 þús. tonn eða hvað það hefði hugsanlega orðið eða einhverjar mjög lágar tölur. Þar með væri ekki verið að lýsa almennri ánægju með málsmeðferðina í heild sinni af hálfu hæstv. ríkisstjórnar og það væri langt til jafnað ef það gerðist að ég færi að lýsa sérstakri ánægju minni með frammistöðu ríkisstjórnarinnar almennt og sérstaklega þó þeirrar fyrri í sambandi við málstök varðandi úthafsveiðar og verður hæstv. sjútvrh. að taka hlut sinn af því til sín. Í öðru lagi lýsti ég því að rétt væri að leita eftir samstöðu við Færeyinga um sameiginlega afstöðu í viðræðunum við Norðmenn úr því að upp úr væri að slitna. Ég held að ég fari rétt með það og það má svo sem koma hér fram að ég nefndi væntanlega fyrstur manna á þeim fundi að ég teldi mikilvægt að reyna að ná í þeim samningum ákvæðum um gagnkvæmar veiðiheimildir innan lögsögu ríkjanna. Að því leyti til var einnig samstaða á þessum fundi um að þetta væri eðlilegt. En að öðru leyti fór ekki fram nein almenn úttekt á málsmeðferðinni í viðræðunum eða aðdragandanum á undangengnum mánuðum né neinar sérstakar stuðningsyfirlýsingar hafðar uppi. Ég bið hæstv. sjútvrh. að oftúlka ekki ummæli einstakra manna á fundi af þessu tagi auk þess sem það kom reyndar fram og hæstv. sjútvrh. staðfesti það að það var í öðrum tilvikum lýst mismunandi sjónarmiðum og það má endurtaka það hér að ég varaði við því á þessum fundi, þeim eina samráðsfundi sem hefur verið um málið á þessu vori að menn legðu af stað með of lágan upphafskvóta eða of lága kröfugerð því að það vita auðvitað allir sem nálægt einhverjum samningaviðræðum hafa komið að það er erfitt að komast frá því aftur ef menn einu sinni setja markið of lágt í byrjun. Ég taldi skynsamlegt að reisa kröfuna frá upphafi á þeim grunni að við ætluðum okkur fullkomlega jafnan hlut á móti Norðmönnum. Með hliðsjón af því að Færeyingar yrðu okkur samferða væri eðlilegt að kröfugerðin og/eða þá einhliða kvótinn hljóðaði upp á jafnan hlut á móti Norðmönnum og Rússum þó að auðvitað megi síðan deila um það og endanlega verði að semja um það hver verður nákvæmlega hlutdeild hverrar þjóðar. Ég er ekki með þessu að segja að hin endanlega samningsniðurstaða hljóti að verða til að mynda jafn hlutur Rússa og Færeyinga. Það er ekki þar með sagt, þannig að þetta væri eðlilegur upphafspunktur af okkar hálfu. Ég tel að öll líffræðileg og söguleg rök standi fyrir því að við Íslendingar gerum kröfu um fullkomið jafnræði á móti Norðmönnum varðandi nýtingu úr stofninum, fullkomið jafnræði, og þar vega langþyngst og langsterkast rökin sem má sækja í hefðbundið göngumynstur síldarinnar og þá staðreynd að hún dvaldi á sínum tíma iðulega meira en hálft árið innan íslensku lögsögunnar, var best veiðanleg, verðmætust og feitust á þeim tíma frá því að veiði gat hafist á henni fyrir norðan land snemma vors eða sumars og yfir sumarmánuðina og fram á haust og vetur úti fyrir Austfjörðum. Eðlilega er það þess vegna þannig að í þessi sögulegu rök má sækja fullkomlega gilda röksemdafærslu fyrir því að við eigum a.m.k. jafnan hlut á móti Norðmönnum úr þessum stofni. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt að þannig á að byggja upp röksemdafærslu okkar í málinu en ekki einhverjar tímabundnar aðstæður sem stafa af ofveiði Norðmanna úr stofninum. Að vísu er svolítið athyglisvert, hæstv. forseti, að í málinu varð samstaða um það og núv. hæstv. sjútvrh. reið á vaðið með það að ákveða einhliða kvóta til handa Íslendingum úr þessum stofni. En þegar sama tillaga kom fram af hálfu þess sem hér talar og útgerðarmanna varðandi veiðar okkar í Barentshafi, að við ættum einmitt að styrkja samningsstöðu okkar með því að úthluta okkur einhliða kvóta þar með alveg sömu rökum og nú eiga við um norsk-íslensku síldina mátti ekki heyra á það minnst. Ég er þeirrar skoðunar að þetta sýni að það voru mistök að leggja ekki upp með veiðarnar í Barentshafi þannig það þær yrðu á ábyrgum nótum og að við ætluðum okkur ekki að taka nema einhvern tiltekinn hlut úr þeim stofni sem við teldum sanngjarnan og verjanlegan og ef eðlilegir samstarfsaðilar okkar um þá nýtingu, þ.e. Norðmenn og Rússar, neituðu samningum við okkur, neituðu að tala við okkur, þá ættum við ekki annan kost en að úthluta okkur einhliða kvóta sem væri réttlætanlegur og verjanlegur út frá sögulegum og líffræðilegum og alþjóðlega réttarfarslegum bindandi reglum. Þetta finnst mér áhugavert og rétt að nefna hér að nú snúa þessi rök allt í einu öðruvísi af hálfu þeirra sem á sínum tíma voru algerlega andvígir því að við gripum til svona ráða gagnvart deilunni sem uppi var í Barentshafi. Ég legg svo á það áherslu, eins og fleiri hafa gert, að það er auðvitað mjög mikilvægt að ná um það víðtækri og breiðri samstöðu hér heima fyrir hvernig málstaður Íslands í þessum erfiðu deilum allur saman er byggður upp og varinn. Það er alveg hægt að viðurkenna að það er heppilegra að það samráð eigi sér stað annars staðar en hér í þingsalnum, a.m.k. þannig að allir flokkar geti verið fullgildir aðilar og þátttakendur í því ferli. Ég legg þess vegna á það mikla áherslu að hlutunum verði háttað þannig í framtíðinni. Það hefur verið misbrestur á því, það er ljóst, og einn fundur í úthafsveiðinefnd skiptir ekki sköpum í því efni, sérstaklega ekki í ljósi þess að hann var haldinn þegar hafði, má segja, þegar slitnað í viðræðunum við Norðmenn án þess að ég sé að lasta það að til þess fundar var boðað. En mjög mikilvægt er að í svona viðkvæmum og vandasömum málum sé byggð upp samstaða heima fyrir, haft fullt samráð og að menn þurfi ekki að veikja sinn málstað út á við eða inn á við með því að standa í umræðum af þessu tagi um viðkvæm hagsmunamál sem að mestu leyti væri heppilegra að færu fram annars staðar.