Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Á þskj. 539 liggur fyrir álit meiri hl. fjh.- og viðskn. sem hefur athugað þetta frv. og rætt það við Jóhann Má Maríusson og Örn Marinósson frá Landsvirkjun. Meiri hl. nefndarinnar mælir með því að frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir á þskj. 448, með breytingu sem flutt er á sérstöku þskj. Að þessu nál. standa auk mín: Árni Gunnarsson, Ragnar Arnalds, Kristín Halldórsdóttir og Guðmundur G. Þórarinsson. Á þskj. 540 liggur fyrir brtt. frá meiri hl. fjh.- og viðskn. Hún er flutt í framhaldi af mjög réttmætri athugasemd hæstv. viðskrh. en við 1. umr. málsins hér í deildinni kom hann auga á þann ágalla á frv. þessu að það vantaði gildistökuákvæði. En brtt. okkar bætir úr því.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Að sjálfsögðu tel ég eðlilega brtt. þá sem hv. frsm. meiri hl. nefndarinnar lýsti, um það að verði frv. þetta að lögum þá öðlist lögin þegar gildi. Því sennilega er nú til lítils barist við framlagningu og afgreiðslu mála ef gildistakan gleymist. Það fer ekki á milli mála. Ég vil fyrir hönd okkar sem skipum minni hl., ég ásamt hv. 11. þm. Reykn., segja það að við gerum hvorki athugasemdir við 1. eða 2. gr. frv. Það má segja að úr því sé bætt með því að bæta varamönnum inn í Verðlagsráðið. En við erum andvígir 3. gr. frv. Við teljum að það sé skref aftur á bak að fela verðlagsyfirvöldum að fjalla um gjaldskrár orkuvinnslufyrirtækja og dreifiveitna. Við höfum því látið fylgja okkar nál. fylgiskjöl sem eru umsögn Sambands ísl. hitaveitna og umsögn Sambands ísl. rafveitna ásamt þremur öðrum fylgiskjölum sem sýna meðalverð Landsvirkjunar á rafmagnssölu til almenningsveitna á tímabilinu 1980--1988 miðað við verðlag í desember á sl. ári og leiðrétt miðað við vísitölu framfærslukostnaðar. Enn fremur er hér yfirlit yfir raforkuverð til almennra heimilisnota 1980--1981 sem er einnig miðað við sama verðlag og fyrra myndritið. Í þriðja lagi er orkukostnaður við hitun íbúðarhúsnæðis 1980--1988, bæði olía án ríkisstyrks, frá RARIK, frá Hitaveitu Reykjavíkur, Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar og Hitaveitu Seyðisfjarðar. Ef við lítum á verðlag samkvæmt þessum myndritum sem hér fylgja sjáum við það að hér hafa ekki orðið óeðlilegar hækkanir á gjaldskrám þessara fyrirtækja og því má segja að breytingin sé sú að það er verið að flytja þessa ákvörðun frá iðnrn. í viðskrn. Ef þessi ríkisstjórn á sér eitthvað lengri lífdaga þá held ég að breytingin hafi ekki mjög mikið að segja, ef ekki verða breytingar á ríkisstjórninni, því að það er sennilega ákaflega létt fyrir hæstv. viðskrh. að ná tali af iðnrh. í þessu sambandi. Þeir gætu þess vegna náð samkomulagi um það hvað þeir telja rétt að fara í þessum efnum þar sem hér er um einn og sama manninn að ræða. Það má því segja að það sé svipað fyrirkomulag og hefur verið fram til þessa að öðru leyti en því að það má búast við að þetta fyrirkomulag verði þyngra og gæti því tafið afgreiðslu beiðna um gjaldskrárbreytingar. Það hefur einnig komið mjög til umræðu að litlar dreifiveitur geta lent í vanda vegna 3. gr. Einkanlega hefur verið bent á þau tilvik þegar nauðsynlegt kann að reynast að hækka gjaldskrá töluvert mikið til að standa straum af fjárfestingum sem nauðsynlegar eru. Þá held ég að þetta form sé þyngra heldur en verið hefur í gildi. Mér finnst líka ástæða til að benda á að það ber ekki vott um að margar hitaveitur hafi rúman fjárhag um þessar mundir. Það sjáum við á frv. til lánsfjárlaga sem nú liggur fyrir fjh.- og viðskn. í þessari deild. Og það sýnir það betur en allt annað að þau fyrirtæki mörg hver vantar peninga til þess að standa undir skuldbindingum sínum. Ég hygg að það sé ekki rétt leið í gjaldskrármálum orkuveitna í landinu að halda gjaldskránni það niðri að þessi orkufyrirtæki séu rekin með umtalsverðum halla og mæta svo þeim halla með því að gefa leyfi til erlendrar lántöku eins og lánsfjárlagafrv. gefur ótvírætt til kynna. Það kemur þá að því innan nokkurs tíma að gjaldskrár verða að hækka verulega mikið til þess að standa undir skuldbindingum sem leiða af langvarandi hallarekstri. Við getum alveg viðurkennt að það átti sér stað hér fyrir allmörgum árum, sérstaklega á tímabilinu 1970--1980, að gjaldskrám var haldið óeðlilega mikið niðri sem leiddi af sér að gífurlegar hækkanir urðu á gjaldskrám þessara orkufyrirtækja árið 1980. Þetta er ekki skynsamleg leið að fara. Því sé ég ekki ástæðu til þess að fara að breyta því fyrirkomulagi sem er. Það fyrirkomulag hefur reynst ekkert síður, að hafa það með þessum hætti sem nú hefur verið. En ef það á að fara að stefna að því að stórauka halla orkufyrirtækja, þá kemur að því að holskeflan rennur yfir og að verulegar hækkanir verða að koma innan ekki langs tíma. Því held ég að þessi 3. gr. frv. sé fremur skaðleg en gagnleg og því leggjum við til í minni hl. nefndarinnar að hún verði felld.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegur forseti. Það er nú með þetta frv. eins og flest önnur sem fjh.- og viðskn. fjallar um þessa dagana og afgreiðir nánast á færibandi að harla lítill tími hefur gefist til athugunar. Þetta er þó einfaldara en mörg önnur og því hægt að taka til þess afstöðu án mikillar umþóttunar. Það er hins vegar til marks um ósæmilegt óðagot og forkastanleg vinnubrögð af hálfu framkvæmdarvaldsins og meiri hlutans hér í þinginu að frumvarpshöfundar og aðrir sem bera ábyrgð á framlagningu málsins skyldu gleyma svo sjálfsögðu og nauðsynlegu atriði sem ákvæði um gildistöku. Eins og sjá má á þskj. 539 skrifaði ég undir álit meiri hl. og styð þar með frv. þetta þótt mér væri nú raunar skapi næst að gera það ekki vegna þeirra vinnubragða sem okkur er nú boðið upp á. En málefnaleg afstaða hlýtur að ráða í þessu efni sem öðru. Og sem fyrr segir er hér um tiltölulega einfalt mál að ræða. Um 1. og 2. gr. frv. mun enginn ágreiningur vera hér í þinginu, heldur breytingar til bóta og þarf ekki að bæta við það sem áður er sagt um þau efni. Um 3. gr. gegnir hins vegar öðru máli en þar er, eins og fram hefur komið, verðlagning á orku frá orkuvinnslufyrirtækjum og dreifiveitum felld undir ákvæði laga um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti. Eins og fram kemur í nál. fengum við fulltrúa frá Landsvirkjun á fund okkar til að heyra þeirra viðhorf. Það er hins vegar ekki látið uppi að þeir mæltu, svo sem vænta mátti, mjög gegn þessu ákvæði. Andstaða þeirra er að mörgu leyti skiljanleg. Ég get alveg tekið undir þau sjónarmið, sem m.a. komu fram í máli hv. síðasta ræðumanns og í því nál. sem hann mælti fyrir, að í aðhaldi af þessu tagi felst viss hætta sem er sú að fyrirtækjunum verði skorinn of þröngur stakkur þannig að þau neyðist til þess að taka lán með tilheyrandi kostnaði sem getur að lokum leitt til jafnvel meiri og þungbærari hækkana á verði fyrir þeirra þjónustu en ella hefði orðið. Við þekkjum dæmi þessa frá fyrri tíð eins og hér var minnst á áðan. En til þess eru vítin að varast þau og víst er um það að a.m.k. Landsvirkjun er ekki á flæðiskeri stödd. Hún er rekin með umtalsverðum hagnaði og hefur grynnkað verulega á skuldum sínum síðustu árin, sem er auðvitað mjög gott. Ekki veitir af því. Skuldir Landsvirkjunar nema nú um 29 milljörðum kr. og þar af eru um 26 milljarðar erlendar skuldir. Ég held að Landsvirkjun og önnur orkufyrirtæki hafi ekkert verra af því að sæta því aðhaldi sem felst í þessu ákvæði 3. gr. og vil mega vænta þess að tekið verði til þess atriðis sem ég nefndi hér áðan, þ.e. að þeim verði ekki undir neinum kringumstæðum þröngvað út í dýrar lántökur sem bitna þá bara á notendum morgundagsins. Í trausti þess að verðlagseftirlitið fari vel með sitt hlutverk þá styð ég þetta frv. og vona að það veiti neytendum einhverja vernd gegn þurftarfrekum þjónustufyrirtækjum.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Eins og kom fram í máli hv. 1. þm. Vestf. Matthíasar Bjarnasonar stöndum við saman að nál. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 56 frá 16. maí 1978, um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti. Það þarf út af fyrir sig ekki að rekja þær staðreyndir sem hér hafa komið fram um að í fjh.- og viðskn. hefur þetta frv. og önnur frv. fengið lítinn tíma nú síðustu dagana og þar hefur verið óverjandi óðagot á ferðinni sem m.a. kemur fram í því að í frv. vantar ákvæði um gildistöku. Þetta frv. er að vísu ekki stórt í sniðum en það liggur nokkuð ljóst fyrir að afleiðingin af þessu frv. mundi verða mjög slæm. Við höfum áður gengið í gegnum það í þessu landi að það hafa verið stöðvaðar verðhækkanir til orkuvinnslufyrirtækja með þeim afleiðingum að það þurfti að hækka gjaldskrá þessara fyrirtækja mjög mikið að verðstöðvunartímabili loknu. Ég held að það séu nægileg rök fyrir því að það eigi ekki að leggja þetta undir Verðlagsráð. Ég tel að næg trygging fyrir því að orkuverð sé ekki óhæfilega hátt sé það að eignaraðild að orkufyrirtækjunum er auðvitað fólkið í landinu sem hefur kosið sér fulltrúa til að fara með það vald. Það á að tryggja það að þeir fulltrúar hafi ekki orkuverðið óhæfilega hátt og muni gera eins og best er fyrir þjóðina. Í umsögnum sem komu varðandi þetta mál, t.d. í umsögn Sambands ísl. hitaveitna, þá er það svo að þeir leggjast eindregið gegn samþykkt þessa frv. og færa fyrir því rök að hitaveitur séu reknar sem þjónustufyrirtæki með lágmarkstilkostnaði. Ég held að þetta sé rétt. Öll sveitarfélög sem hafa komið sér upp hitaveitum reyna auðvitað að reka þessi fyrirtæki eins hagstætt fyrir íbúana og hægt er. Ég tel því að það sé full ástæða til þess að þeir aðilar, sem bera hitann og þungann af rekstri þessara orkufyrirtækja, fái að ráða sjálfir verðlagningu. Ég þykist vita það að þeir muni ekki fara það hátt að það valdi verulegum vandræðum. Ég held að þessi nýja klásúla um að flytja þetta frá iðnrn. til Verðlagsstofnunar sé ekki til bóta. Þá kom umsögn frá Sambandi ísl. rafveitna og þeir mæla einnig gegn þessu frv. Það er því ljóst að allir þeir aðilar, sem bera hitann og þungann af þessum málum, eru á móti því að gera þetta með þessum hætti. Er þá greinilegt að það er ekki stuðningur við þetta frv. frá gífurlega mörgum aðilum. Við í fjh.- og viðskn. fengum til viðræðu við okkur fulltrúa Landsvirkjunar. Þar kom m.a. fram að erlend lán Landsvirkjunar eru um 26 milljarðar og 3 milljarðar eru í skuldum í innlendu fé. Eins og hv. 10. þm. Reykn. sagði hér áðan hefur á undanförnum árum tekist að grynnka á þessum skuldum. Ég tel að það eigi raunverulega að reyna að gera það áfram og lofa Landsvirkjun að ráða verðlagningunni því að þeir hafa farið mjög vel með hana undanfarin ár. Ef við skoðum fylgirit með nál. okkar Matthíasar Bjarnasonar, 1. þm. Vestf., þá sjáum við töflur um hvernig orkuverð hefur verið á undanförnum árum. Og við sjáum einnig hvernig varð að hækka það mjög verulega umfram það sem hafði verið eftir að því hafði verið haldið óbreyttu um alllangan tíma. Það er því ástæða til þess að vara við því að samþykkja þetta frv. sem mun vafalaust verða til þess að reynt verður að halda niðri orkuverði langt umfram það sem er eðlilegt. Og þar með mun það bitna á framkvæmdum, uppbyggingu bæði á hitaveitum og raforkufyrirtækjum um allt land. Ef við lítum á það að nú nýlega varð mjög alvarlegt ástand í rafmagnsmálum þá getur það bitnað á framkvæmdum til að bæta úr um það á næstu árum. Ég held að við eigum að treysta þeim mönnum sem fara með stjórn þessara mála. Mér sýnist full ástæða til þess. Og mér sýnist einnig að við eigum ekki að vera með of mikil opinber afskipti af verðlagi á þessu frekar en öðru því það er aðeins verið að stuðla að því að við söfnum erlendum skuldum þegar til lengri tíma er litið og það mun skaða okkar þjóðarbúskap í heild. Þessi sífellda árátta að hið opinbera, ríkið sé með puttana í æ ríkari mæli í þessum hlutum er ekki til bóta. Það er nóg að ríkið eigi Landsvirkjun að stórum hluta og bæjarfélög og sveitarfélög um allt land eigi hitaveiturnar, það á að vera næg trygging fyrir því að þessi þáttur sé ekki hækkaður úr hömlu. Þegar við höfum farið yfir þau atriði sem eru í fskj. með nál. á þskj. 542, þá hljótum við að gera okkur grein fyrir því að það er eðlilegt að þessir aðilar fái áfram að ráða sinni verðlagningu þannig að við lendum ekki í svipuðu ástandi, eins og ég kom áðan inn á, að það verði sprenging í hækkunum einhvern daginn vegna þess að við höfum haldið verðinu of lágu. Það er til hagsbóta fyrir alla neytendur, fyrir allt fólkið í landinu, að þetta sé gert með þeim hætti að fela þeim mönnum sem stjórna þessu að ákveða verðið í samræmi við það sem þeir telja eðlilegt og rétt.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Það er tilgangur þessa frv. að styrkja stöðu neytenda, einkum þar sem hætt er við að þeir hreppi skarðan hlut í skiptum við markaðsráðandi fyrirtæki. Í raun og veru þarf ekki að segja margt fleira því að þrátt fyrir þær ræður sem hér hafa verið haldnar út frá því sjónarmiði að hér sé verið að setja verðlagshöft á orkufyrirtækin, þá er það ekki rétt lýsing á þessu frv. Frumvarpið felur það í sér að sömu lög gildi um verðákvarðanir orkufyrirtækja og gilda um verðákvarðanir annarra fyrirtækja í landinu. Það vill svo til að orkufyrirtækin hafa flest samkvæmt eðli máls markaðsráðandi stöðu og það skiptir máli að það sjáist vera beitt sama aðhaldi gagnvart þessum opinberu aðilum, sem hv. 10. þm. Reykn. kallaði þurftarfrek þjónustufyrirtæki, að sama aðhaldi sé beitt gegn þeim og öðrum fyrirtækjum sem líka stöðu hafa á markaði. Þá gildir einu að þessi fyrirtæki hafi opinberar stjórnir. Og einmitt á þessum umþóttunartíma sem nú fer í hönd að lokinni verðstöðvun er það mjög mikilvægt að réttlætinu sé ekki einungis fullnægt heldur að því sjáist vera fullnægt vegna þess að nú þarf að vekja fólki traust á því að það verði ekki sprengihækkun á verðlagi þegar verðstöðvun og launabindingu er aflétt. Ég þarf ekki að segja það í fleiri orðum í þessum þingsal að það er mjög mikilvægt að fólk, sem er nú með lausa samninga og er að fara að semja um sín kjör, geti á það treyst að það sama gangi yfir alla í þessu efni. Það er tilgangur málsins en ekki að taka verðákvörðunarvaldið af fyrirtækjunum. Eins og ég ræddi nokkuð í framsöguræðu minni hefur það mjög oft verið gagnrýnisefni hjá samningsaðilum á vinnumarkaðnum að þjónustufyrirtæki hins opinbera skömmtuðu sér sjálf ríflegri hlut en hinum væri ætlað sem starfa á öðrum sviðum þjóðlífsins. Það er tilgangurinn með þessum ákvæðum, en alls ekki miðstýring þessara verðákvarðana. Ég tek undir með þeim sem hér hafa talað og sagt að best sé að þessar verðákvarðanir séu hjá þeim sem fjárhagslegu ábyrgðina bera. Þannig er það reyndar samkvæmt þeirri tillögu sem hér er flutt. En ég vil gjarnan víkja nokkuð að athugasemdum og spurningum sem fram komu hjá hv. 1. þm. Reykv. við 1. umr. um frv. hér í hv. Nd. Hann gerði í upphafi sinnar ræðu að umtalsefni að það vantaði gildistökuákvæði í frv. Það hafði ég reyndar nefnt í minni framsöguræðu og ég segi ekkert um það annað en að ég er þakklátur hv. fjh.- og viðskn. Nd. að hafa leiðrétt þessa prentvillu, en tel ástæðulaust bæði af þeim 10. og 11. þm. Reykn. að gera því skóna að þetta lýsi óðagoti eða skorti á vandvirkni í vinnubrögðum því að það er fjarri öllu lagi. Frv. er einfalt í sniðum og ekki á því neinir hnökrar aðrir en þessi prentglöp. Síðan kem ég að því sem hv. 1. þm. Reykv. nefndi. Hann taldi að með því að setja þetta ákvæði til bráðabirgða um orkufyrirtækin í lög væri verið að lýsa vantrausti á afskipti stjórnar Landsvirkjunar og Þjóðhagsstofnunar af verðákvörðunum þess fyrirtækis. Það er, eins og ég hef þegar lýst almennum orðum, alls ekki rétt lýsing á þessu máli. Ég er alveg sannfærður um það að Verðlagsstofnun og Verðlagsráð munu leita til Þjóðhagsstofnunar um hennar álit á því sem Landsvirkjun kann að leggja til á þessum sex mánaða tíma. Og eins og mun hafa komið fram hér við umræður um annað mál í Sþ. fyrr á þessu síðdegi þá liggur nú fyrir tillaga frá stjórn Landsvirkjunar um breytingu á gjaldskránni sem a.m.k. við fyrstu sýn virðist eðlileg og ekki ástæða til að ætla annað en að hún gangi fram. En ég vil um þetta mál eingöngu segja það að það er þá líka jákvætt og gott ef þetta verður niðurstaðan að það hafi fengið sömu meðferð og t.d. steypustöðvar eða byggingarvörur eða verð á bensíni eða á flugfargjöldum eða á farmgjöldum skipafélaganna. Hv. 1. þm. Reykv. vék að því að raunverð á orku hefði lækkað á undanförnum árum og reyndar kom hv. 11. þm. Reykn. og hv. 1. þm. Vestf., frsm. minni hl. nefndarinnar, inn á það mál. Ég vildi beina því til þessara hv. þm. að það er einmitt við slíkar aðstæður sem hætta getur verið á skyndilegri hækkun. Þess vegna er það kannski sérstaklega mikilvægt nú að þarna sé farið fram með fyllstu gát. Það er líka rétt, sem kom fram hjá hv. 1. þm. Vestf. og hv. 1. þm. Reykv., að fjárhagsstaða veitufyrirtækjanna er ákaflega misjöfn. En þar þarf að huga að fleiru en gjaldskránum einum. Ég minni t.d. á að nú standa yfir samningaviðræður milli ríkissjóðs, iðnrn., fjvn. og Orkubús Vestfjarða og Rafmagnsveitna ríkisins um yfirtöku skulda hjá þessum fyrirtækjum, en í því felst einmitt viðurkenning á því að þar sé vandinn ekki gjaldskráin, því gjaldskrá þessara fyrirtækja er reyndar hærri en flestra annarra, heldur miklu fremur veik fjárhagsstaða og nauðsyn á skuldbreytingum og afléttingu skulda hjá þessum fyrirtækjum. Það er mikilvægt að það verði vel unnið. Ég veit að hv. 1. þm. Reykv. er mér sammála um þetta því að hann stóð sjálfur að stefnumörkun í þessu máli sem byggist á því sem ég hef nú lýst. Og ég treysti á það að hann muni þá styðja það þegar að því kemur. Þetta segi ég til þess að sýna hversu valt það er að ætla sér að fella dóma um verðákvarðanir þessara fyrirtækja eingöngu út frá verðþróun undanfarinna mánaða eða missira. Það er líka mjög misjafnt hversu langt þessi fyrirtæki hafa seilst til verðhækkana á undanförnum mánuðum. Ég bendi t.d. á að meðalhækkun þeirra veitufyrirtækja hjá rafveitum, sem staðfestingu hafa fengið hjá iðnrn. á árinu 1988 fram að verðstöðvun, var um 18% sem er mjög nálægt meðalverðhækkun á árinu öllu þegar litið er á almenna verðlagsmælikvarða. Líku máli gegnir um hitaveitur. Þar er um 16% að ræða í hækkun að meðaltali. Þetta veit ég að hv. þm. Friðrik Sophusson þekkir. Og það sýnir líka að á því ári, þrátt fyrir verðstöðvun, fylgdu breytingar á þessum gjaldskrám nokkurn veginn almennu verðlagi. Gjaldskrá Landsvirkjunar hækkaði hins vegar minna á því ári eða um 12%, ef ég man rétt. Ég er nú að vísu ekki með alveg nákvæmar tölur á hraðbergi, en ég hygg að ég fari ekki fjarri þegar ég segi þetta. Þetta eru mál sem þarf að athuga og það verður líka gert. Og eins og hv. 10. þm. Reykv. komst að orði þá mun enginn hafa verra af því að fá sömu meðferð og önnur fyrirtæki í landinu, sem byggja sína verðákvörðun á kostnaði við framleiðsluna og aðstæður á markaði, hjá Verðlagsráði og Verðlagsstofnun eins og tillagan gerir ráð fyrir. Hins vegar kem ég aftur að því að það er líka gagnlegt að þarna sé tryggilega um hnútana búið og ekki verði sprengihækkun ef til vill einmitt vegna þess að orkuverðið hefur farið fallandi að raungildi. Þó vil ég að lokum benda á hvað það mál varðar að auðvitað hefur það orkuverð sem skiptir einna mestu máli í heiminum, olíuverðið, lækkað meira að raungildi en innlent orkuverð á því árabili sem hér er til umræðu. Ég veit ekki hvort það er ástæða til þess að hafa um þetta miklu fleiri orð. Út af því sem hér var sagt, að verið væri einfaldlega að flytja ákvarðanir frá iðnrh. til viðskrh., vildi ég benda hv. þm., einkum 1. þm. Vestf. og 1. þm. Reykv., sem líka vék að þessu í sinni ræðu við 1. umr., að það er rétt að iðnrh. fer með orkugjaldskrár og staðfestingu þeirra samkvæmt sérlögum um veitustofnanir. En það er auðvitað fyrst og fremst hlutverk iðnrh. í því efni að tryggja að nægilega vel sé séð fyrir kostnaðinum, að verðlagningin sé eðlileg svo fyrirtækin geti staðið undir sér og tryggt örugga afhendingu á orku. Þetta er eðlilegt sjónarmið. Verðlagsráð og Verðlagsstofnun starfa hins vegar samkvæmt sérstökum lögum og það er nákvæmlega það sem þeim er ætlað að gera nú til þess að vekja almenningi traust á því að þarna verði verði stillt í hóf eftir því sem frekast er kostur á umþóttunartíma í kjölfar verðstöðvunar. Virðulegi forseti. Ég vona að ég hafi með þessu svarað þeim spurningum og athugasemdum sem fram hafa komið eftir því sem tilefni hefur gefist til og óska eftir því að frv. þetta fái skjóta afgreiðslu.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Það sem hér er um að ræða er það hvort færa eigi þessi mál til Verðlagsráðs, sérstakrar nefndar sem staðsett er hér í höfuðborginni, eða hvort þessi mál eigi að fá sína umfjöllun og afgreiðslu hjá hitaveitum og rafmagnsveitum almennt. Hitaveiturnar sem og rafmagnsveiturnar eru reknar sem þjónustufyrirtæki. Þær eru almenningsfyrirtæki eða í eigu viðkomandi sveitarfélaga og stjórnað af fulltrúum þeirra sem kjörnir eru af fólkinu og síðar af sveitarfélögunum. Þessar stjórnir hafa fram til þessa ákvarðað nauðsynlegar hækkanir á gjaldskrám hverju sinni og tilkynna þær viðkomandi ráðuneyti sem er iðnrn. Ég get ekki annað séð en að hagsmunir notenda séu nægilega tryggir hvað snertir ákvarðanatöku þessara orkufyrirtækja. Við vitum það að margar hitaveitur eru í verulegum fjárhagslegum erfiðleikum og hafa fengið fjárhagsaðstoð frá ríkinu. Ég held að það sé rétt munað hjá mér að í frv. til lánsfjárlaga séu núna um 330 millj. kr. sem er ætluð heimild til að taka lán fyrir allmargar hitaveitur, fyrir utan það fjármagn sem Landsvirkjun er leyft að taka að láni erlendis. Aðstoð hefur verið veitt með því skilyrði að veiturnar létu gjaldskrár í framtíðinni fylgja verðlagi. Verðstöðvun hefur núna verið í fimm mánuði. Á sama tíma hefur byggingarvísitalan hækkað um 4,18%, dollarinn um 8,77% og SDR enn meira eða um 11,96%. Nú vita það allir menn að stærsti hlutinn af skuldum þessara orkufyrirtækja er í erlendum lánum og því hafa þær hækkað á verðstöðvunartímanum á meðan gjaldskrár hafa staðið í stað. Því held ég að engum sé betur treystandi til þess að meta og vega hvað orkuverðið á að vera heldur en fyrirtækjunum sjálfum. Og ef ríkisvaldið --- og það getum við sagt þó að það fari í hendur Verðlagsráðs --- að þá er Verðlagsráðið styrkt að mörgu leyti af ríkisvaldinu sem á oddamann og stjórnar þar aðgerðum. Ef það á að fara að stýra með þeim hætti að halda niðri orkuverði þannig að taprekstur þessara fyrirtækja verði aukinn mjög verulega, þá er illa farið að mínum dómi. Með allri virðingu fyrir öllum þeim sem eiga sæti í Verðlagsráði treysti ég miklu betur sveitarstjórnarmönnum og kjörnum fulltrúum víðs vegar úti um land að ákveða hvað er hófleg gjaldskrá fyrir þessi fyrirtæki. Eða er þetta allt það sama sem er að ske, að það má ekkert lengur vera í friði sem er úti um landið? Það verður að koma því undir sérstaka miðstýringu þar sem stutt er á milli ráðuneytis og Verðlagsstofnunar. Ég fyrir mitt leyti tel þetta algjöra öfugþróun og skil eiginlega ekki í þessu. Ef ríkisstjórnin vænir þessi orkufyrirtæki í landinu um það að þau ætli að okra á notendum get ég skilið það. En hvaða ástæðu hefur hún til þess miðað við þær gjaldskrárbreytingar sem orðið hafa áður en verðstöðvun tók gildi? Ég held að hóflega hafi verið farið með þessi mál, bæði hvað snertir hitaveiturnar sem ég gerði að umræðuefni áðan. Og þá má einnig minna á raforkuverðið, að á tímabilinu frá 1984 til 1988 lækkaði rafmagnsverð í samanburði við ýmsa aðra þætti. Orkuverð Rafmagnsveitna ríkisins, Rafmagnsveitu Reykjavíkur, Landsvirkjunar og fleiri raforkuveitna hækkaði þá um 64,5--75,5% á sama tíma og framfærsluvísitala, vísitala byggingarkostnaðar og lánskjaravísitalan hækkaði um 157--177%. Raunverð raforku frá fyrirtækjum lækkaði því um 30--39% á þessu tímabili. Ef við berum svo þessa þróun í orkuverði, bæði hjá hitaveitum og rafmagnsveitum, saman t.d. við það sem ríkisstjórnin hefur lagt til hér við þessa hv. stofnun, Alþingi, frá desember og fram til þessa, á verðstöðvunartíma, er það slæmur samanburður fyrir ríkisstjórnina. Þá var ekki verið að hafa miklar áhyggjur af því að verið væri að bæta nýjum þungum böggum á heimilin í landinu, því það stóð ekkert á --- áður en snjókoman byrjaði fyrir alvöru byrjaði hún frá ríkisstjórninni, þá snjóaði hér skattafrumvörpum á allan almenning í landinu. Og þá sá maður ekki þessa umhyggju hæstvirtra ráðherra fyrir því að það þurfi að koma í veg fyrir hækkanir. Nei, þá stóð ekki á því, þingmenn stjórnarliðsins voru píndir áfram sárnauðugir, veslingarnir, og ríkisstjórnin náði þessum skemmtilega árangri sem þá var markaður hér fyrir jólahátíðina.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég þakka svör hæstv. ráðherra sem mér fannst reyndar ekki ákaflega skýr eða sannfærandi. Ég tek að sjálfsögðu undir það sem kemur fram í nál. á þskj. 542, frá þeim hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni og Hreggviði Jónssyni, og þau sjónarmið sem birtast þar í fylgiskjölum með því. Hæstv. ráðherra segir í sinni ræðu: Meginástæðan fyrir því að þetta frv. er flutt, og 3. gr. í þessu frv., er neytendavernd. Það er verið að vernda neytendur og þess vegna er verið að færa hluta valdsins frá þeim sem hingað til hafa haft það og borið ábyrgð á sínum gjörðum yfir til Verðlagsstofnunar sem á að fylgjast með orkufyrirtækjunum og dreififyrirtækjunum. Ég tek undir það með síðasta hv. ræðumanni að ef hæstv. ráðherra er svona umhugað um neytendavernd og að lífskjör skerðist ekki af þeim ástæðum að orka hækki, hvar var þá hæstv. ráðherra þegar ríkisstjórnin hækkaði alla skattana um síðustu jól? Af hverju setti hæstv. ráðherra þá ekki upp neytendavernd til þess að vernda skattgreiðendur fyrir ofsóknum skattayfirvalda, þ.e. hæstv. ríkisstjórnar? Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt að það er furðulegt að beita þessari röksemd þegar litið er á það að ákvarðanir um verðlagningu á orku eru teknar í dag af kjörnum fulltrúum, af sveitarfélögum, hjá iðnrn. varðandi Rafmagnsveitur ríkisins og hjá kjörnum fulltrúum, þar á meðal kjörnum alþingismönnum eða kjörnum af Alþingi hjá Landsvirkjun, og fulltrúum neytenda sem um leið eru eigendur þess fyrirtækis. Og ekki nóg með það heldur þarf Þjóðhagsstofnun, sérstök stofnun sem tilheyrir forsrn. og ríkisstjórninni og ég veit að hæstv. ráðherra þekkir mjög vel frá fyrri árum, að fara yfir reikningana og samþykkja þá til þess að hækkun eða breyting á gjaldskrá geti átt sér stað. Auðvitað eru röksemdir hæstv. ráðherra algjörlega út í bláinn og furðulegt að hann sem þekkir þessi mál jafn vel og hann gerir, frá fyrri tíð og frá sinni ráðherratíð, skuli bera á borð röksemdir eins og þær sem hann hefur lýst í sínum ræðum. Það kórónar þó vitleysuna þegar hæstv. ráðherra leyfir sér að koma hér í ræðustól og segja: Verðið hefur lækkað reyndar frá orkuveitunum á undanförnum árum, sérstaklega frá Landsvirkjun --- sem er auðvitað stofnverðið gagnvart rafveitunum --- og staðið í stað frá hitaveitum og öðrum veitum, miðað við verðbólguna, en vegna þess að verðið hefur ekki hækkað jafnmikið og verðbólgan --- m.ö.o. að raunverðið hefur lækkað --- á að taka hluta af ákvörðunarvaldinu af þeim sem hafa lækkað verðið. --- Blygðunarlaust, héðan úr þessum ræðustól. Nú skulum við hugsa okkur að einhver stæði hér í ræðustóli og vildi koma á verðlagshöftum, vildi nýta sér verðlagsyfirvöld, og notaði þessar röksemdir hæstv. ráðherra. Hugsum okkur það t.d. að einhverjum aðilum í þjóðfélaginu hefði tekist að lækka verð með góðum rekstri, með skynsamlegum ákvörðunum. Þá væri hægt að koma hér upp í þennan ræðustól og segja: Verðið hefur lækkað hjá þessum aðilum og dálítil hætta er á því að það geti hækkað í framtíðinni. Þess vegna á að koma böndum á þessi fyrirtæki. Þetta er röksemdin. Og ég segi við hæstv. ráðherra: Hann getur ekki verið þekktur fyrir að nota röksemd af þessu tagi. Maður eins og hæstv. ráðherra, sem hefur skilning og þekkingu á verðlagsmálum, veit auðvitað að það má nota röksemd á borð við þessa til þess að drepa í dróma og binda í viðjar verðlagsákvarðanir, sérstaklega þeirra sem hafa sýnt það í verki að þeir geta rekið fyrirtæki það vel að þeir þurfa ekki á hækkunum að halda til jafns við almennar verðlagshækkanir í landinu. Ef við gagnályktum frá því sem hæstv. ráðherra var að segja þýðir þetta það að ef fyrirtæki hafa hækkað umfram verðbólguna, tökum t.d. eitthvað af opinberu fyrirtækjunum, er hægt að gefa verðákvörðunarvaldið laust, ekki satt? Þá má gefa það laust. Þá á að heiðra slíka aðila með því. Ég skil vel að hæstv. ráðherra er í vandræðum með að verja þennan ranga málstað, en mér finnst dálítið langt til seilst þegar þetta er notað sem röksemd. Mjög hæpið, svo ekki sé fastar að orði kveðið. Það er nefnilega þannig, og það veit auðvitað hæstv. viðskrh. sem jafnframt er iðnrh., að 85% eða u.þ.b., kannski skakkar það 5% til eða frá, eru erlendur kostnaður hjá t.d. Landsvirkjun. Og skuldir, efnahagsstaða þess fyrirtækis markast fyrst og fremst af breytingum á milli gjaldmiðla. Þetta veit auðvitað hæstv. ráðherra. Og hann veit að það er þetta sem skiptir langsamlega mestu máli. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra, ef hann má vera að því að hlusta: Ef það er hyggileg stefna að ríkisvaldið nái inn sköttum til þess að jafna milli tekna og gjalda í ríkisreikningnum og ef það er hyggileg stefna að reynt sé að reka ríkissjóð án halla og án þess að þurfa að taka erlend lán, er það þá hyggileg stefna á sama tíma að leyfa ekki fyrirtækjum, opinberum fyrirtækjum eins og t.d. Landsvirkjun, að greiða eðlilega niður sínar skuldir? Hver er munurinn á því að draga úr því að greiða erlend lán frá fyrirtæki eins og Landsvirkjun með eðlilegum hætti og hinu að taka erlend lán hjá ríkinu eða öðrum stofnunum sem þurfa á slíku að halda vegna þess að þeim er ekki séð fyrir tekjum? Þjóðhagslega er munurinn enginn. Og það hlýtur að vera jafnskynsamlegt að láta neytendur og kaupendur að orkunni kaupa hana á réttu verði eins og að láta skattgreiðendur greiða hallann á ríkissjóði, og kannski skynsamlegra frá hagfræðilegu sjónarmiði. Þetta veit auðvitað hæstv. ráðherra. Og það er hryggilegt og það hryggir mig sérstaklega að þurfa að hlusta á hæstv. viðsk.- og iðnrh. koma hér og flytja okkur þennan framsóknarboðskap. Ég verð að segja það og ég samhryggist honum innilega þess vegna. Staðreynd málsins er sú að stjórn Landsvirkjunar kom saman í morgun og ákvað að sækja um 8% hækkun. Sú hækkun nægir ekki einu sinni fyrir því tapi sem Landsvirkjun hefur orðið fyrir frá því að síðasta hækkun átti sér stað og nægir ekki til þess að greiða eðlilega niður af skuldum eða til þess að fylgja lagaákvæðum um afkomu fyrirtækisins. Ég þykist vita að hæstv. ríkisstjórn hafi átt von á öðru frá Landsvirkjunarstjórninni. Nú er þetta staðreynd og það er einmitt þessi ákvörðun sem er stefnumarkandi ákvörðun fyrir önnur fyrirtæki sem kaupa af Landsvirkjun, fyrir fyrirtæki eins og Rafmagnsveitur ríkisins, Orkubú Vestfjarða og aðrar rafveitur í landinu. Það er ljóst að langsamlega stærsti kaupandinn er rafmagnsveiturnar. Og hver sér um gjaldskrár rafmagnsveitnanna? Enginn annar en hæstv. iðnrh. sjálfur. Það er hann sem verður að samþykkja þær. Og það er vitað mál og yfirlýst stefna Orkubús Vestfjarða að fylgja í einu og öllu verðákvörðunum sem koma frá Rafmagnsveitum ríkisins og iðnrn. M.ö.o., það ákvæði sem er í 3. gr. frv. er gjörsamlega til óþurftar. Það þarf ekkert að vera og það veit auðvitað hæstv. ráðherra. Þess vegna skora ég á ráðherra að fella í burtu --- og gera það sjálfur, leggja það til sjálfur --- 3. gr. því að ef einhver ástæða hefur verið fyrir því að setja ákvæði 3. gr. inn í frv. hefur hún verið sú að koma í veg fyrir að Landsvirkjun færi með sínar verðákvarðanir upp úr öllu valdi. Það er ljóst að það gerist ekki. Þess vegna er 3. gr. ekki nema til óþurftar. Ég er viss um það, og það má segja hæstv. ríksstjórn Steingríms Hermannssonar, sem sat 1983--1987, til hróss að hún afnam gjaldskrárnefndina og setti gjaldskrárákvarðanir sveitarfélaganna í hendur sveitarfélaganna sjálfra. Ég hef engan hitt, og allra síst þá sem hafa einhvern tíma þekkt til starfsemi sveitarfélaga, sem hefur haldið því fram að þetta hafi ekki verið til bóta, til hagsbóta fyrir alla aðila, vegna þess að þá fylgdi völdunum ábyrgðin á ákvörðunartektinni. Þess vegna eru öll slík skref, eins og þau sem koma fram í 3. gr., skref aftur í tímann til fyrri stjórnarhátta sem reyndust illa. Og ef á að gera það í þessu tilviki, hvenær fáum við að sjá framhald af slíkum hugmyndum frá hæstv. ráðherrum? Aðrir sem hér hafa talað gegn 3. gr. hafa bent á röksemdir og þær koma fram auðvitað í nál. og fylgiskjölunum og ég ætla ekki að endurtaka þær hér. Ég vil hins vegar enn á ný segja að í grg. með 3. gr. frv. er ranglega farið með. Þar segir, ef ég man rétt, eitthvað á þá leið að það þurfi að fylgjast með verðlagningu á þessu sviði enda sé þar ekki um niðurgreiðslur að ræða. Er þetta satt og rétt? Við skulum skoða þetta aðeins.

Þú ert búinn að halda þá ræðu áður.

Ég fékk engin svör við þeirri ræðu. Og nú ætla ég að biðja ráðherra um að skýra þetta út ef hann er ekki sammála og ætla að spyrja ráðherra: Er hann sammála mér þegar ég segi að það séu niðurgreiðslur á orkuverði, sérstaklega til húshitunar, að sjálfsögðu? Og ég ætla að lýsa hverjar þær eru.

Bið hv. þm. að lesa betur grg. þar sem segir: ,,yfirleitt ekki niðurgreitt``.

Til hvers er verið að segja ,,yfirleitt ekki"?  niðurgreiðslur samkvæmt fjárlögum upp á 230 millj., ef ég man rétt, sem eru 63 aurar á hverja kwst. Í þriðja lagi gefur Landsvirkjun afslátt upp á 21 eyri á kwst. Og í fjórða lagi bætist það nú við að hæstv. ríkisstjórn hefur ákveðið að greiða niður rafmagn til fiskvinnslufyrirtækja sem nota orkuna jafnt og þétt á öllum árstímum og jafnt og þétt allan sólarhringinn. Og í fimmta lagi var hæstv. ráðherra að lýsa því hér áðan, og ég er honum fyllilega sammála, að það þurfi að taka á fjárhagsvanda og skuldavanda bæði Rafmagnsveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða með sama hætti og ráð var fyrir gert hjá síðustu ríkisstjórn og reyndar stóð eftir þegar verðlagningunni var á sínum tíma breytt og verðjöfnunargjaldið sem á raforkunni var fellt niður. Hvað er þetta annað en niðurgreiðslur? Hvað er þetta annað en opinber afskipti af verði? Og ég segi: Það er ekki boðlegt að birta í grg. röksemdir af þessu tagi af því að þær eru ekki réttar. Og að allra síðustu skora ég, því enn er hægt að breyta þessu, á ráðherra að kalla aftur 3. gr. frv. Það stendur ekki á okkur í Sjálfstfl. að styðja hinar tvær greinarnar sem eru til bóta. En vegna þeirrar ákvörðunar, sem tekin var í morgun í Landsvirkjunarstjórninni, tel ég að hafi einhvern tíma verið hægt að seilast svo langt að segja að það hafi verið röksemd fyrir slíkri grein, sé sú röksemd fallin, þá sé sú framsóknarröksemd fallin.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það var raunar ekki ætlunin að tala hér aftur en vegna orða hæstv. ráðherra gat ég ekki setið á mér. Þegar hæstv. ráðherra talaði um forsendurnar fyrir því að hafa þetta með þessum hætti sem hér er lagt til í 3. gr. frv. varð ég hissa. Forsendan var sú að orkuverð hafi lækkað svo undanfarið að það sé stórhætta á að það hækki allt of mikið og hef ég aldrei heyrt þvílík rök áður, og í öðru lagi að sprengihætta yrði af þeim hækkunum sem kæmu frá Landsvirkjun og orkufyrirtækjum þegar verðstöðvun væri lokið. Í þessu sambandi ræddi hæstv. ráðherra um réttlæti. Og ég verð að segja alveg eins og er að mér datt í hug þegar ráðherrar Alþfl. stóðu hér á þessum stað og predikuðu réttlæti, einföldun og skilvirkni, með nánast hverju einasta frv. sem þeir fluttu. Í hverju er einföldunin fólgin í þessu frv.? Skyldi það vera einföldun að setja þessa ákvörðun undir Verðlagsráð?  Ég held að 3. gr. frv., ef að lögum verður, sé hin alversta og afturför og gengi til baka til fyrri ára þegar kerfið var enn þá verra en nú er og ég held að það sé til óþurftar. Eins og kemur fram í frv. til lánsfjárlaga eru þar heimildir til að taka lán vegna skuldbreytinga sveitarfélaga og fyrirtækja þeirra, sem eru hitaveitur og fjarhitun, og það er upp á 332 millj. Ég held að ef sú niðurstaða yrði, að þessi fyrirtæki fái ekki að hækka sín gjöld í samræmi við sínar skuldir, liggi það í augum uppi að þessar upphæðir þurfi auðvitað að vera hærri, enn þá hærri. Er þá hæstv. ráðherra að óska eftir því að við aukum okkar erlendu skuldir sem hafa þó aukist fram yfir allt sem eðlilegt er á undanförnum tveimur árum? Ég tek eftir því í málflutningi ráðherrans að hann vill helst verðlauna allt sem illa er rekið en hamla á móti vel reknum fyrirtækjum. Enn einu sinni er hér verið að reyna að færa til fjármagn með óeðlilegum hætti frá vel reknum fyrirtækjum yfir í illa rekin fyrirtæki. Þar að auki hefur hér áður á þinginu, eins og í vetur og hv. 1. þm. Vestf. nefndi með réttu, snjóað yfir okkur skattaálögum og þeim var auðvitað velt yfir á heimilin í landinu þótt verðstöðvun væri og hæstv. ráðherra hafði engar athugasemdir við það. Þó að allt upp í 320% hækkun á sköttum væri á fólki hér í landinu í ýmsum tilfellum hafði hann engar athugasemdir að gera. Þá var ekki verðstöðvun því þá þurfti ríkisstjórnin að hækka sína skatta en það var allt í lagi með heimilin í landinu á þeim tíma. Þetta er nú tvöfalt siðgæði svo að ekki sé meira sagt.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég verð nú að segja það að málflutningur þeirra hv. 1. þm. Vestf. og hv. 1. þm. Reykv. í þessu máli gerist mjög sérkennilegur. Hv. 1. þm. Reykv. tók réttilega fram að vissulega væri þetta neytendaverndarfrumvarp. Það er alveg rétt hjá honum. Honum yfirsást hins vegar hin meginástæðan fyrir flutningi frv. þótt ég lýsti henni bæði í framsöguræðu minni og nú í svörum við fyrirspurnum hans. Hin ástæðan er að það sé nauðsynlegt að það sé sýnilegt jafnræði í verðlagsmálum milli opinberra fyrirtækja og fyrirtækja í einkarekstri á þeim tíma sem nú fer í hönd, tíma kjarasamninga og umþóttunar í verðlagsmálum og kjaramálum. Ég hélt reyndar að hv. þm. hefði skilning á þessu, jafnoft og því hefur verið við borið í þessum kjarasamningum að sjálftökufyrirtæki hins opinbera færu fram á vettvang og hrifsuðu til sín meira en hóf væri á. Þetta er kannski sterkasta röksemdin fyrir tillögu frv. um bráðabirgðaákvæði í verðlagslögum, að setja orkuverðsákvarðanir undir sömu lög og gilda um verðákvarðanir einkafyrirtækja um sex mánaða skeið. Að lýsa þessu með þeim orðum, sem hv. 1. þm. Reykv. gerði áðan, að drepa í dróma og hefta í viðjar og hverfa aftur í tímann með þessar verðákvarðanir er stórkostleg misnotkun á tungunni og verðbólga í orðafari þannig að varla verður látið athugasemdalaust. Síðan var hér mikið um það rætt af þeim báðum, hv. 1. þm. Vestf. og hv. 1. þm. Reykv., að raunverð á raforku hefði lækkað og virtust leggja mjög út af því sem ég nefndi, að einmitt við þær aðstæður gæti sums staðar verið hætta á að menn snögghækkuðu verð ef tækifæri gæfist til þess. Þetta þarfnast nú ekki flókinna skýringa. Þetta bara er svona.

Það hefur lækkað á síðustu fimm árum.

Já, við skulum ræða um það aftur. Má ég þá spyrja þessa ágætu þm.: Eru þeir að leggja til --- og ég beini því sérstaklega til hv. 1. þm. Vestf. --- að fólkið úti á landi, á köldu svæðunum, fái 30% hærri raforkureikning núna 1. mars? Reyndar þyrfti hann að hækka um 40% til þess að ná því raunverði orkunnar sem hv. 1. þm. Vestf. lagði hér út af áðan. Er þetta hans tillaga? Ég vildi gjarnan fá svar við því.

Fulltrúar þess fólks eiga að fá að ráða því.

Já, ég vildi bara fá þitt svar við því hvort þetta væri þín tillaga. Ég tel að þar væri ekki vel að staðið. Þegar svona er teflt fram rökum verða menn líka að fá skýr svör.  skemmtilegar ræður í 40 ár.

Og ekki lært meira en þetta?

Mikið lært af hv. 1. þm. Vestf.  Þá kem ég að því sem var hin talan sem nefnd var í þessum umræðum. Það voru ekki 30%, nei, það voru 300%, sem nefnd voru hér af hv. 11. þm. Reykn., sem átti að vera einhvers konar lýsing á skattahækkunum hér að undanförnu. Mig langar því til að nefna nokkrar tölur. Að vísu verð ég að játa það að þær eru dálítið lægri en 300%. Það er nefnilega þannig að á þessum tíma sem liðinn er frá því að verðstöðvun var hér á sett í lok ágúst, fimm mánuðina frá september til febrúar, hækkaði verðlag í landinu um u.þ.b. fjóra af hundraði. Fjórðunginn, 1%, af þeirri hækkun má rekja til breytinga á óbeinum sköttum. Þetta eru nú staðreyndir málsins og ég bið menn að gæta þess þegar þeir varpa fram tölum í umræðum um það sem hér hefur verið að gerast í verðlags- og skattamálum að velja þær nokkuð meira við hóf en hér var gert.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Sú umræða sem hér hefur farið fram virðist nokkuð hafa farið út um víðan völl. Vissulega er efnislegur ágreiningur en sum af þeim rökum sem menn hafa notað hér vekja undrun mína. Það vakti þó mesta undrun mína þegar hv. 1. þm. Reykv. fullyrti að rafmagn til húshitunar væri niðurgreitt og tók sem dæmi í rökstuðningi með þeirri fullyrðingu að það væri ekki greiddur söluskattur af þessu rafmagni.

Til íbúðarhúsa.

Til íbúðarhúsa. Ef þessi fullyrðing er tekin alvarlega en ekki bara sem eitthvert gaspur hér verður þetta ekki skilið á annan veg en þann að hann líti svo á að upphitunarkostnaður Reykvíkinga sé niðurgreiddur því það er ekki greiddur söluskattur af upphitunarkostnaði hér þegar heitt vatn er keypt til húshitunar. Ef enn má taka hann alvarlega og trúa því að öll hugsun um niðurgreiðslur sé framsóknarmennska, hrein og klár, er hann að lýsa því hér með yfir eða játast undir þá stefnu, sem framsóknarmenn hafa stundum haldið fram, að niðurgreiðsla eigi rétt á sér, að hann leggi til að þessu verði breytt og það verði settur söluskattur á heitt vatn hér á landi.  Ég held þess vegna að hv. 1. þm. Reykv. hafi alls ekki áttað sig á samhengi hlutanna þegar hann hóf þessa umræðu um niðurgreiðslurnar. Ég vil bæta því við að ef ætti að selja rafmagn til húshitunar á því verði sem Landsvirkjun hefði áhuga á að selja það á blasir við að það er miklu hagkvæmara að nota olíu til upphitunar og sala á rafmagninu mundi einfaldlega falla niður. Það er nefnilega dálítið til í þessu sem heitir markaðslögmál og þannig standa nú þessi mál í dag að olía er mun ódýrari valkostur til upphitunar en rafmagn ef á að selja það á því verði sem menn eru að tala um. Einnig má bæta því við að margar fjarvarmaveitur hefðu af því hreinan hag að nota kol þrátt fyrir þá niðurgreiðslu sem á sér stað á rafmagninu. Við búum nefnilega svo vel í raforkumálum í dag að það er offramleiðsla á rafmagni í landinu. Það er söguleg staðreynd og með því er ég ekki að ásaka einn eða neinn. Ég vænti þess að hv. 1. þm. Reykv. gái að sér í sínum vopnaburði þegar hann ræðst gegn þessu frv. og gangi ekki svo harkalega fram að mál hans verði ekki skilið á annan veg en þann að nú sé þjóðarnauðsyn að stöðva niðurgreiðslur á orku til upphitunar og það verði ekki gert með öðru móti en að leggja söluskatt á heitt vatn í landinu.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í deilur stjórnarflokkanna um það hverjir séu af guðs náð kratar og hverjir réttbornir framsóknarmenn. Það hafa orðið allsnarpar deilur hér í þessari umræðu og hæstv. ráðherra hefur sætt allharkalegri gagnrýni. Hann kom hér upp til varnar sjálfum sér og þótti mér það heldur bera keim af kattarþvotti. Ég verð þó að segja það eins og er að ég er ekki sammála því efnisatriði sem hér hefur helst komið til umræðu, þ.e. verðlagshöftum á orkufyrirtækin. Þvert á móti hefur verið sýnt fram á það með skýrum rökum að einmitt þau hafa verið að lækka raunvirði á sölu sinnar þjónustu á undanförnum árum og hér hefur með skýrum rökum verið sýnt fram á að ef einhvers staðar á að treysta aðilum til frjálsrar verðmyndunar þá er það einmitt á þessu sviði. En hæstv. ráðherra kom hér upp og það fór ekki á milli mála að hann átti í vök að verjast. Og þó að ég telji það ekki skyldu mína að grípa til varna fyrir hans hönd, þá held ég að það sé alveg nauðsynlegt vegna þeirrar miklu gagnrýni sem hann hefur sætt út af þessu afmarkaða máli að skýra afstöðu hans í víðara samhengi því að með því einu móti fæst haldbær skýring á þeirri afstöðu sem hann kynnir og þeirri stefnu sem hann mælir hér fyrir. Sannleikurinn er sá að hæstv. ráðherra var til skamms tíma einn helsti málsvari fyrir frjálst hagkerfi á Íslandi, en hann hefur á síðustu mánuðum tekið stakkaskiptum í þessum efnum og er nú ásamt hæstv. fjmrh. helsti málsvari og forustumaður um allsherjarstefnubreytingu í íslenskum efnahagsmálum sem miðar að því að færa efnahagskerfi Íslendinga frá frjálsræði sem hér hefur ríkt til meiri miðstýringar. Hæstv. ráðherra er þannig ásamt hæstv. fjmrh. helsti forustumaður um auknar niðurgreiðslur, helsti forustumaður um auknar uppbætur og millifærslur til atvinnuveganna með þeim skattahækkunum sem af því leiða. Hæstv. ráðherra er helsti forustumaður nú um stundir um handstýringu vaxta og fjármagnsmarkaðar. Hæstv. ráðherra er helsti forustumaður um það að breyta hlutverki bankaráða í þá veru að þau verði að eins konar kommissarastjórnum í þágu ráðherranna. Þannig verður að horfa á þetta mál að hæstv. ráðherra hefur á öllum sviðum tekið að sér forustu um aukna miðstýringu og fráhvarf frá frelsi. Og hann væri ósamkvæmur sjálfum sér ef hann á þessu afmarkaða sviði væri ekki þeirrar skoðunar að hér ætti að fella mál undir aukna miðstýringu og aukið eftirlit. Ég held að það sé einmitt þetta sem er meginskýringin á afstöðu hæstv. ráðherra í þessu máli. Það verður til nokkurrar málsbótar fyrir hæstv. ráðherra að draga þessa heildarmynd fram. Síðan gætum við auðvitað sett á langar umræður um gildi þeirrar stefnu og afleiðingar en til þess gefst ekki tími. En mér fannst alveg nauðsynlegt, vegna þess hversu máttvana vörn ráðherrans var, að draga þessa heildarmynd fram í dagsljósið.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Vegna ummæla hæstv. ráðherra hér áðan um hækkun á sköttum þá get ég ekki gert að því þó að hann hafi ekki vitað hvað hann var að samþykkja þegar hann samþykkti og hækkaði íbúðarskattinn núna um áramótin. Staðreyndin er hins vegar sú að hjá einstaklingum sem eiga skuldlaust íbúðarhúsnæði var hækkunin eitthvað í kringum 320% fyrir 14 millj. kr. eign. Ráðherrann hefur auðvitað ekki vitað það að þetta eru verulegar hækkanir. Það er alveg ljóst að ráðherrann verður að fara í gegnum þau skattalög sem hann hefur samþykkt vegna þess að hann hefur ekki gert sér grein fyrir því að íbúðarskatturinn hefur hækkað svona mikið. Ég vil taka hér sem dæmi að þessi skattur hefur hækkað allverulega frá síðustu árum og er sennilega sá hæsti sem um getur í heiminum. Ráðherrann veit náttúrlega ekkert um það því að hann greiddi bara atkvæði með þessum skatti. Væri nú fróðlegt að rifja upp svolítið af þeim skatti fyrir ráðherrann við þessa umræðu. Það er alveg ljóst að þessi skattur, fyrst ráðherrann veit það ekki, hefur hækkað gífurlega mikið og ég ætla að leyfa ráðherranum, ef hann hefur tíma til, að heyra hvernig þessi skattur hefur hækkað af því að hann veit það ekki. Við atkvæðagreiðslu um íbúðarskattinn benti ég á að þessi skattur hefði með nýju lögunum hækkað um 320% hjá ákveðnum einstaklingum. Þetta eru staðreyndir sem hæstv. ráðherra hefði átt að kynna sér áður en hann samþykkti þennan skatt. Og ég ætla að minna ráðherrann á það einnig, fyrst hann vissi þetta ekki, að íbúðarskatturinn leggst fyrst og fremst á íbúa á svæðinu hér í kring, Reykjavík og Reykjanes, með miklum þunga. Íbúðarskatturinn er mikil hækkun og langt fram yfir það sem eðlilegt er. Og í verðstöðvun er þetta langt frá því að vera eðlilegt. Ég ætla að minna ráðherrann á það, fyrst hann veit það ekki, að einstaklingur kemur til með að greiða gífurlega háa skatta af þessu. Einstaklingur sem á síðasta ári greiddi 72 þús. í eignarskatt af íbúðarhúsnæði greiðir núna 231 þús. sem eru 320% hækkun. Ef ráðherrann veit ekki meira um þetta, þá ætti hann að kynna sér málið. Ég bendi honum á grein sem ég reit í Morgunblaðið 4. jan. sl. þar sem eru töflur um þessa hækkun og einnig um það hvernig þessi skattur mun sérstaklega bitna á kjósendum hæstv. ráðherra hér í Reykjavík og á kjósendum af Reykjanesi fram yfir aðra á landinu. Ég held að ráðherranum væri hollt að kynna sér mál þetta áður en hann fer að halda því fram að það sé ekki farið rétt með tölur. Í þessu sambandi gæti ég líka reiknað út fleiri hækkanir sem hafa orðið langt umfram eðlilegar verðhækkanir. Þetta eru staðreyndir málsins. Ráðherrann verður að kynna sér þetta mál betur og þá getur hann séð að þetta er rétt.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Þetta frv. um launavísitölu hefur verið til meðferðar í hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar og til nefndarinnar hafa komið til viðræðna fulltrúar frá Alþýðusambandi Íslands og frá Vinnuveitendasambandi Íslands, frá BHMR og frá Verkamannasambandi Íslands og frá Vinnumálasambandi samvinnufélaga og Hallgrímur Snorrason og Gunnar Hall frá Hagstofu Íslands. Það er sameiginlegt með öllum viðmælendum nefndarinnar að allir höfðu miklar athugasemdir fram að færa við þetta frv. Það má segja líka að þó að fjórir nefndarmenn skrifi undir nál. og leggi til að frv. verði samþykkt, þá skrifa tveir nefndarmanna undir þetta nál. með fyrirvara þannig að í sjö manna nefnd eru aðeins tveir þingmenn sem mæla með samþykkt frv. án þess að hafa fyrirvara. Það má því segja að það sé hvorki nein ánægja eða gleði hjá þeim sem til hefur verið leitað um samþykkt þessa frv. eða hjá stjórnarliðinu sjálfu. Þeir sem skipa minni hl. nefndarinnar eru auk mín: 10. þm. Reykn. Kristín Halldórsdóttir og 11. þm. Reykn. Hreggviður Jónsson. Við leggjum til að þessu frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Í athugasemdum með frv. kemur fram að því er ætlað að skapa lagalegan grundvöll fyrir útreikningi á mánaðarlegum breytingum á greiddum launum í landinu svo að unnt sé að nota þá vísitölu sem þannig fæst sem þriðjungsþátt í nýrri lánskjaravísitölu samkvæmt reglugerð sem gefin var út 23. jan. sl. Frá því að þessi reglugerð var gefin út hafa verið uppi efasemdir um lögmæti þessarar breytingar. Samtök lífeyrissjóða hafa fengið tvo hæstaréttarlögmenn til þess að kanna lagalegar hliðar málsins og þeir hafa nú nýlega skilað sameiginlegu áliti þar sem fram kemur að þeir telja breytinguna ekki hafa stoð í lögum um stjórn efnahagsmála, nr. 13 frá 1979. Af þessu tilefni töldum við rétt að birta í heild sem fskj. með nál. okkar lögfræðilegt álit þessara tveggja hæstaréttarlögmanna sem eru Jón Steinar Gunnlaugsson og Ragnar Aðalsteinsson. Í þessu áliti rekja þeir gang þessara mála og lánskjaravísitölunnar sem ég ætla ekki að fara að lesa upp eða ræða ítarlega en ég taldi nauðsyn vera á því að þetta fskj. fylgdi með þessu frv. Frá því að lánskjaravísitala var tekin upp á árinu 1979 hefur hún samkvæmt ákvörðunum Seðlabanka verið samansett af vísitölu framfærslukostnaðar að *y2/3*y og vísitölu byggingarkostnaðar að *y1/3*y. Þetta fyrirkomulag hefur haldið sér allan tímann. En 26. ágúst 1983 birti Seðlabankinn auglýsingu um grundvöll lánskjaravísitölu og þá var ekki gerð nein breyting á samsetningu vísitölunnar en efni auglýsingarinnar var aðeins að ákveða að lánskjaravísitalan skyldi fylgja mánaðarlegum útreikningi sem þá hafði verið tekinn upp nokkru áður um vísitölur framfærslukostnaðar og byggingarkostnaðar. Fram til þess tíma höfðu þær vísitölur einnig verið reiknaðar á þriggja mánaða fresti en síðan verið byggt á spá Þjóðhagsstofnunar um gildi þeirra þá mánuði sem þær voru ekki reiknaðar út. Hæstaréttarlögmennirnir tveir sem senda þetta álit komast að þeirri meginniðurstöðu að ákvæði VII. kafla laga frá 1979 leyfi ekki að tekin sé upp bein viðmiðun við launabreytingar á grundvelli lánskjaravísitölu sem gert var í þeirri reglugerð sem ég vitnaði til og gefin var út í síðasta mánuði. Í öðru lagi að jafnvel þó að gengið væri út frá því að ofangreind niðurstaða sé röng og lögin heimili í sjálfu sér hina beinu viðmiðun við launabreytingar þá verður ekki talið að aðili lánssamnings sé gerður ef gildistíð eldri lánskjaravísitölu þurfi gegn vilja sínum að sæta breytingum á samningi sínum til samræmis við reglugerðina, sem ég vitnaði til áðan og gefin var út í síðasta mánuði, nema slíkt leiði ótvírætt af texta lánssamningsins og er þar vitnað til VIII. kafla þessarar álitsgerðar. Fulltrúi BHMR sem mætti á fundi nefndarinnar vakti athygli á grein sem hann hafði skrifað í félagsblað, og fékk nefndarmönnum ljósrit af þeirri grein. Þar kemst hann að þeirri niðurstöðu að hin nýja lánskjaravísitala er keimlík þeirri sem áður gilti, en á henni eru flestir gallar eldri verðtryggingarinnar og að auki tveir nýir ágallar sem ekki verður horft fram hjá. Í fyrsta lagi er frá sjónarhóli stéttarfélaga óréttlætanlegt að einungis spari- og lánsfé sé verðtryggt. Í öðru lagi felur hin nýja lánskjaravísitala einnig í sér sjálfvirkni til verðhækkana sem er óæskileg en kerfislæg. Í þriðja lagi er erfitt að mæla með viðunandi hætti launaþátt hinnar nýju vísitölu. Og í fjórða lagi er frá sjónarhóli stéttarfélaga óréttlætanlegt að binda afkomu spari- og lánsfjáreigenda við afkomu launamanna þegar afkoma launamanna er í algjörum botni. Þetta kom fram hjá fleiri fulltrúum launþega sem um málið hafa rætt. Ég tel að eins og málum er háttað sé afar hæpið hjá hæstv. ríkisstjórn að halda áfram með gang þessa frv. Við sem skipum minni hl. nefndarinnar teljum því óhjákvæmilegt að Alþingi afli þegar lögfræðilegrar álitsgerðar, t.d. hjá Lagastofnun Háskóla Íslands, á því hvort margnefndar breytingar á grundvelli lánskjaravísitölu séu í samræmi við gildandi lög. Fyrr en það álit liggur fyrir eru tæpast efni til viðamikillar umfjöllunar um einstök efnisákvæði frv. Þó verður ekki hjá því komist að benda á að það er varhugavert að ganga til mánaðarlegra mælinga á launakjörum því að árstíðabundnar sveiflur í atvinnulífinu leiða til misvísandi upplýsinga um launaþróun frá einum mánuði til annars. Nær væri í þessu sambandi að miða við ársfjórðungslegar upplýsingar svo sem gert er í Fréttabréfi kjararannsóknarnefndar. Það er auk þess skoðun minni hl. nefndarinnar að tímasetning þessarar breytingar, sem felur í sér stórlega aukið vægi launa í lánskjaravísitölunni, sé alröng eins og nú er ástatt. Einnig gæti birting opinberrar, lögformlegrar launavísitölu haft ýmis hliðaráhrif, t.d. svo kölluð spíraláhrif, sem og að vísitalan gæti kynt undir óraunhæfum væntingum og kröfugerð utan kjarasamninga. Með tilliti til þessa sem segir í nál. og þess sem ég hef nú þegar sagt, þá er það tillaga minni hl. fjh.- og viðskn. að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég endurtek að enginn hefur lýst yfir neinni ánægju með frv. en allir viðmælendur og yfirgnæfandi meiri hl. fjh.- og viðskn. eru óánægðir með frv. Þess vegna held ég að það væri skynsamlegast hjá ríkisstjórninni að samþykkja tillögu minni hl. nefndarinnar um að hún fái það aftur til meðhöndlunar því að ekki veitir af.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Við 1. umr. um þetta mál kom fram stuðningur, einnig frá stjórnarandstöðunni, við setningu laga um launavísitölu. Það var að vísu óháð því að hún yrði notuð eins og nú er gert ráð fyrir í sambandi við lánskjaravísitölu. Ég er þessu sammála. Launavísitala er reiknuð í dag og er notuð og því eðlilegt að setja um hana lög. Ef þetta frv., sem samið var af hagstofustjóra, er að einhverju leyti gallað, þá treysti ég nefndinni fullkomlega vel til þess að lagfæra það. Nú hefur stjórnarandstaðan hins vegar lagt til að máli þessu verði vísað til ríkisstjórnarinnar og vísar þá til þeirrar deilu sem er á milli ríkisstjórnarinnar og fyrst og fremst lífeyrissjóða um hina nýju lánskjaravísitölu. Viðræður fara nú fram á milli ríkisstjórnar og lífeyrissjóða og hafa lögfræðiálit verið lögð fram. En mér finnst sjálfsagt að verða við því sem felst í tillögu minni hl., að mál þetta verði ekki afgreitt fyrr en úr þessari deilu fæst skorið og ég vil leyfa mér að leggja hér til að mál þetta verði látið bíða.