Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri h1. (Helgi F. Seljan): Herra forseti. Þetta frv. er komið aftur til okkar frá Nd. þar sem Nd. hefur gert á því nokkra breytingu - breytingu reyndar á orðalagi sem var mjög til umr. fyrir áramótin. Þá var mjög um það rætt, hvort niður ætti að fella úr 2. gr. setningu, sem þá hljóðaði eitthvað á þá leið, að starf leiklistarráðs skyldi að því beinast að stuðla að stefnumótun á sviði leiklistarmála, og um það var einnig flutt sú brtt. hér að það orðalag félli niður. Nú hefur Nd. gert þá breytingu á þessu orðalagi, að í stað þess að standi:„að stuðla að stefnumótun á þessu sviði“ - stendur nú: að vera vettvangur umræðna um leiklistarmál og stuðla að því að leiklistarstarfi séu búin þroskavænleg skilyrði. Ég tel að vísu að fyrra orðalagið hafi verið betra og held mig við það, en ég hef haft samband við velflesta nm. í menntmn. Ed. og ég hygg að þeir geti fyllilega sætt sig við þetta orðalag, hef tryggingu fyrir því. Þá er úr sögunni deilumálið um það, hvað þessi orð tákni, hvort þau séu svo hættuleg sem sumir hafa viljað vera láta, og kannske einhverjum í Nd. hefur þótt ástæða til að breyta af þeim ástæðum. Alla vega er þetta komið í það horf nú, að menn ættu almennt að geta sætt sig vel við það. Ég segi enn og aftur, með tilliti til þess hvernig þetta orðalag var upphaflega komið inn í lögin, að ég hefði frekar kosið það orðalag, þó ég sætti mig við þetta. Ég geri varla ráð fyrir því, að við þurfum að halda sérstakan fund í menntmn. um þetta mál, nema þess verði þá sérstaklega óskað.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að fagna þeirri sendingu sem við höfum fengið úr hv. Nd. Það er ánægjulegt þegar frv. breytast til bóta, og ég tel að svo hafi verið í þessu tilfelli. Að vísu tel ég að tilganginum að búa leiklistinni í landinu þroskavænleg skilyrði eigi að vera náð eftir því sem hægt er með 1. gr. þessara laga, en með því að fella burt skilyrðið um að leiklistarráð skuli vera vettvangur stefnumótunar tel ég að sé þó heldur stefnt í rétta átt eða öllu heldur líti það ekki eins illa út og áður. - Annars er ég enn þá þeirrar skoðunar sem áður, að leiklistarráðið sé í raun og veru óþörf silkihúfa og fremur til lýta heldur en hitt, alla vega óþörf. Það var mjög óviðfelldið að í lögunum stæði að sérstök nefnd manna skyldi móta stefnu í leiklistinni í landinu. Auðvitað á leiklistin í landinu að vera frjáls. Stefna í henni á ekki að vera undir stjórn einhvers ráðs, sem auk þess er styrkt af hinu opinbera. Ég tel að þetta litla frv. horfi annars mjög til aukins frelsis í menningarmálum í landinu, því núna er heimilt og er stuðlað að því að hið opinbera styrki leiklistarstarfsemi, þó ekki sé það í formlegum atvinnuleikhúsum, svo og óperustarfsemi. Í vetur var hér minnt á Alþýðuleikhúsið. Ég vil nota þetta tækifæri til að minna sérstaklega á Ferðaleikhúsið sem ég tel að vinni mjög mikilsvert menningarstarf. Þar er um að ræða leiklistarstarfsemi sem felst í því að ýmis íslensk bókmenntaverk eru flutt á erlendu máli fyrir erlenda ferðamenn. Með þeim hætti er unnið að mikilsverðri landkynningu, þannig að útlendingar, sem eiga þess lítinn kost að kynnast af eigin raun leikbókmenntum Íslendinga í löndum sínum, eiga slíks kost á einni kvöldstund þegar þeir hafa viðdvöl hér. Slíka starfsemi ber vitanlega að efla, einkanlega þegar um er að ræða að þarna hefur flutningur leiklistar verið í höndum mjög lærðra og vel færra leikara. Það er að sjálfsögðu fagnaðarefni þegar stuðlað er að því að slíkir hópar njóti opinbers stuðnings. Ég held að ýmislegt, sem óþarfara er, sé stundum styrkt af hinu opinbera. Herra forseti. Aðalatriði málsins er það, að ég fagna því að þessi óviðkunnanlega klausa um að sérstakt ráð skuli móta stefnu í leiklistarmálum í landinu skuli vera fallin brott.



Herra forseti. 1. umr. um frv. er að verða eins konar framhaldssaga í d. Má segja að fyrst hafi umr. snúist um almenn atriði og þær hugmyndir sem komu fram hjá hv. flm., Ragnhildi Helgadóttur. Hún kvartaði að vísu undan því í svarræðu sinni að ég hefði ekki tekið efnisatriði frv. til umfjöllunar. Ég gerði það hins vegar ítarlega í ræðu minni í lok síðustu viku, en þá brá svo við að hv. flm. hafði ekki áhuga á efnisathugasemdum við frv. og hvarf úr þingsalnum. Ég skal ekki segja hvernig eigi að túlka það. Flm. sat hins vegar sem fastast meðan hin almenna pólitíska umr. um frv. fór fram. Má kannske leiða að því nokkrar líkur að það sanni það mál, að meginhvatinn að þessum frv.-flutningi hafi ekki verið raunverulegur áhugi á rannsóknastarfsemi í skólakerfinu, heldur fyrst og fremst undirbúningur undir þá pólitísku herferð um þetta mál sem fram hefur farið í flokksdeildum Sjálfstfl. og í málgögnum hans, Morgunblaðinu og Vísi, eins og leiðaraskrif beggja þessara blaða bera með sér. Ég lýsti því í síðustu ræðu minni, að ég vænti þess að hægt væri að skoða árás hv. flm. á þá ungu fræðimenn, sem stóðu að Á rósakönnuninni, sem kafla þessa máls sem flm. hefði lokað í krafti þess að það þjónustaði ekki málið. Ég rakti síðan, ég ætla aðeins að hlaupa á því með örfáum orðum, aths. við frvgr. eins og þær liggja nú fyrir. Ég benti á það í fyrsta lagi, að í frv. er eingöngu fjallað um forræði foreldra gagnvart rannsóknastarfseminni og enn fremur gagnvart flutningi trúar- og lífsskoðunar í skólanum, en vakti athygli á því, að á síðari árum hefur verið talin rík þörf á því að tryggja einnig forræði nemendanna, sérstaklega unglinga sem grunnskólinn nær til, og það sé verulegur galli á þessu frv., eins og það nú er, að það tekur á engan hátt tillit til réttinda nemendanna og unglinganna til þess að hafa sjálfir ákveðinn íhlutunarrétt um það, hvað gerist í skólanum og hvers konar kennsla þar fer fram eða hvers konar rannsóknastarfsemi er stunduð, en eingöngu byggt á algjöru forræði foreldranna. Þetta taldi ég vera íhaldssöm sjónarmið og alls ekki í samræmi við þroska, sérstaklega nemenda í efri bekkjum grunnskólans, og þau almennu viðhorf, sem rutt hafa sér til rúms á síðari árum, að það beri í auknum mæli í löggjöf að tryggja rétt unglinga og barna yfir eigin málum. Í öðru lagi vakti ég athygli á því, að frv. í núverandi búningi þess kynni að leggja margvíslega steina í götu þeirra kennsluhátta, sem hafa verið að ryðja sér til rúms í skólakerfinu á síðari árum og félast m. a. í því, að nemendur stundi sjálfir undir leiðsögn kennara margvíslega rannsóknastarfsemi í skólunum. Frv. í þeim búningi sem nú er, ef þröngt er túlkað af yfirvöldum, gæti í raun og veru hindrað að slík eðlileg framþróun nýtískulegra kennsluhátta í mannvísindum í skólakerfinu gæti átt sér stað á eðlilegan hátt. Í þriðja lagi benti ég á að í frv. er gengið út frá að því kerfi sé við haldið og það fest enn frekar í sessi, að embættisstofnun - menntmrn. - sé veitt algjört vald yfir þeirri rannsóknastarfsemi sem fram fer á íslenska skólakerfinu. É;g benti á að í öðrum lögum er tveimur háskólum í þessu landi, Kennaraháskóla Íslands og Háskóla Íslands, lögð sú skylda á herðar að þróa uppeldisfræði og kennslufræði sem vísindagrein á Íslandi. Ég tók það fram, að aths. mínar bæri ekki að skoða sem gagnrýni á núverandi embættismenn eða fyrrv. eða núv. ráðh. í menntmrn., en þarna er samt sem áður allveruleg hætta á því, að þegar slíkri embættisstofnun er falið svo yfirgnæfandi vald yfir rannsóknastarfseminni geti það hindrað frjálsa rannsóknastarfsemi í landinu á margvíslegan hátt og jafnvel komið í veg fyrir að þær vísindastofnanir við Háskóla Íslands og Kennaraháskóla Íslands, sem falin er sú skylda samkv. lögum að þróa þessar fræðigreinar, geti gert það með réttum og eðlilegum hætti. Við skulum gera okkur grein fyrir því að í skólakerfi eins og hinu íslenska, þar sem menntmrn. hefur jafnafgerandi vald yfir öllum starfsháttum skólans, eru miklar líkur á því að í rn. þróist tilhneiging til að vernda þá skólastefnu, sem rn. hefur beitt sér fyrir, og kunni að koma upp þau tilfelli - það er a. m. k. hugsanlegt - að rn. vilji koma í veg fyrir að rannsóknir á þeirri skólastefnu, sem gætu leitt til þess að ýmsar undirstöður þeirrar skólastefnu væru dregnar í efa, fengju að þróast á eðlilegan hátt í skólakerfinu. Ég held að þeir, sem hafa einhver náin kynni af þróun uppeldis- og kennslufræða á s. l. árum, séu sér mjög meðvitandi um þá hættu, að embættisstofnun, pólitísk valdastofnun, af þessu tagi geti hugsanlega beitt valdi, sem henni er ætlað hér og hún hefur haft, til þess að hindra eðlilega framþróun frjálsrar rannsóknastarfsemi, sem m. a. hefur það hlutverk, eins og rannsóknir í hagfræði, rannsóknir í læknavísindum og fjölmörgum öðrum greinum, að varpa nýju ljósi á ríkjandi stefnu á ýmsum sviðum. Ég held þess vegna að nauðsynlegt sé, ef ætlunin er að setja lög um skipulag rannsóknastarfsemi í uppeldis- og kennslufræðum í þessu landi, að þetta hugsanlega afgerandi vald embættisstofnunarinnar yfir rannsóknastarfseminni sé takmarkað allverulega og vísindastofnunum, sem hafa lögbundna skyldu að þróa þessar fræðigreinar, eins og Háskóla Íslands og Kennaraháskóla Íslands, sé veittur sjálfstæður réttur til rannsóknastarfsemi í skólakerfinu. Ég held að sú framkvæmd sé meir í samræmi við framþróun vísindanna, við það nauðsynlega rannsóknafrelsi sem vísindunum er nauðsynlegt, en oftrú á forræði valdastofnunar og forræði foreldra yfir rannsóknastarfseminni. Ég benti í fjórða lagi á það, að ef bæri að skilja ákvæði þessa frv. á þann veg, að forráðamenn barna og unglinga hafi rétt til þess að fá t. d. senda heim á heimilin þá spurningalista sem lagðir eru fyrir í skólunum, geti það í fjölmörgum tilvikum jafngilt því að ónýta algjörlega rannsóknastarfsemi af þessu tagi, vegna þess að það er alkunna að ef slíkt er gert leiðir það til umræðna um spurningalistann. Það leiðir til margvíslegra áhrifastrauma á það, hvers konar svör séu sett fram, og þannig koll af kolli, svo að sú eðlilega upplýsingaöflun, sem spurningakönnununum er ætlað að láta fræðimönnunum í té, yrði þá nánast gjörsamlega ónýt og einskis virði. Þess vegna er hugsanlegt að það séu beinir árekstrar á milli þess annars vegar að veita fræðistarfsemi á þessu sviði fullkomlega eðlilega og fullkomlega heiðarlegan grundvöll til þess að þróa mannlega þekkingu á svo mikilvægri félagsstofnun sem skólinn er og svo hins vegar hinu afgerandi foreldravaldi sem flm. virðist vilja ganga út frá. Ég vil í því sambandi vekja athygli flm. á því, að í frv., og einkum og sér í lagi í framsöguræðunni, virtist vera gengið út frá þeim skilningi að foreldrarnir eða forráðamennirnir bæru einir ábyrgð á uppeldi barna sinna. Þetta kann að vera rétt í vissum þröngum lögfræðilegum skilningi, en í félagslegum skilningi nútímaþjóðfélags er þetta ekki rétt.

Er hann ekki samkv. lögum?

Flm. frv. veit væntanlega að samkv. lögum er menntastofnunum í þessu landi falin margvísleg skylda, margvísleg ábyrgð gagnvart uppeldi, menntun og þroska barna, og það tíðkast í æ ríkari mæli, hvort sem hv. flm. líkar það betur eða verr, að margvíslegar stofnanir í þessu þjóðfélagi taka að sér að annast í meira eða minna mæli uppeldi barna og unglinga. Það er m. a. talin nauðsynleg forsenda þess að konur geti farið út af heimilunum og sinnt sínum störfum, - konur, sem hafa t. d. hlotið menntun eins og hv. flm. frv., geti starfað allan daginn á því starfssviði sem menntun þeirra veitir þeim rétt til að starfa á, að margvíslegum stofnunum sé falið uppeldi og menntun barnanna. Ég veit að vísu að sumir flokksbræður hv. flm. og e. t. v. flm. sjálfur hafa haldið því fram á undanförnum árum að það fæli í sér verulegar hættur fyrir börn og unglinga ef konur færu út af heimilunum og ýmiss konar þjóðfélagslegum stofnunum væri falin ábyrgð á uppeldi barnanna. Ég vil hins vegar vekja athygli bæði flm. og deildarmanna á frásögn af erindi sem Helga Hannesdóttir, læknir flutti á einhvers konar flokksfundi í Sjálfstfl. fyrir nokkrum dögum, þar sem hún rakti meginatriði í læknisfræðilegum og sálfræðilegum rannsóknum, sem framkvæmdar hafa verið á undanförnum árum og áratugum, sem sýna að starfsemi slíkra uppeldisstofnana og útivinna mæðra hefur engin neikvæð áhrif á sálarlíf eða þroska barna og unglinga, ef tilteknum umgengnisskilyrðum er fullnægt. Slíkt er þess vegna bábilja ein sem rannsóknir á uppeldisfræði og rannsóknir á sálarfræði, jafnvel rannsóknir sem spyrja um slíka heimilishagi sem hv. flm. vill banna með lögum að spurt sé um, nema með sérstökum leyfum, hafa synt fram á hvers eðlis eru. Ég held að ef við viljum skapa konum í þessu þjóðfélagi skilyrði til raunverulegs jafnréttis sé það óhjákvæmileg afleiðing þeirrar stefnu, að þjóðfélagsstofnanir af ýmsu tagi, uppeldisstofnanir, skólar og dagvistunarstofnanir af ýmsu tagi beri í æ ríkari mæli hina raunverulegu ábyrgð á uppeldi barnanna og unglinganna. Og þegar svo er, þá er líka óhjákvæmileg afleiðing að sköpuð sé aðstaða til að afla með jöfnu millibili ítarlegrar þekkingar á þeirra starfsemi, þeim starfsháttum og afleiðingum þeirra, sem tíðkast í þessum stofnunum. Í raun og veru er framganga uppeldis- og kennslufræðilegra rannsókna nauðsynleg forsenda þess, að jafnrétti kynjanna geti orðið í raun. Þetta er hið raunverulega þjóðfélagslega samhengi milli annars vegar hinnar breyttu menntastefnu, hinnar breyttu skipunar í þjóðfélaginu hvað snertir ábyrgð á uppeldi barna og unglinga annars vegar og þeirrar jafnréttisbaráttu þjóðfélagshópa og kvenna á síðustu árum og áratugum. Mér finnst margvíslegt orðalag í þessu frv. fela í sér möguleika á því að forræði foreldra og valdi embættisstofnunar sé beitt til þess að hindra að þessi að mínum dómi óhjákvæmilega og eðlilega þjóðfélagslega þróun geti fengið að gerast með fyllilega eðlilegum hætti. Þess vegna tel ég að ákvæði 2. og 3. gr. þessa frv. þurfi rækilegrar endurskoðunar við, ef tilgangurinn er ekki sá að leggja margvíslegar hindranir í götu framþróunar kennslufræða og uppeldisfræða í íslensku þjóðfélagi. Ég vil að lokum víkja að tveimur atriðum til viðbótar. Fyrra atriðið er, að flm. var að gera því skóna í svarræðu sinni að ég og aðrir þm. Alþb. værum á móti löggjöf um þessi atríði, værum á móti eftirliti með söfnun upplýsinga í tölvuformi, geymslu þeirra o. s. frv. Þetta er alger misskilningur sem ég vona a. m. k. að hv. flm. geri sér grein fyrir. Ég hef hvað eftir annað í vetur lyst hér í d. skoðunum mínum um hve eindregin nauðsyn sé á slíkri löggjöf. Ég ræddi um það sérstaklega á sínum tíma, þegar hæstv. dómsmrh. flutti frv. um upplýsingaskyldu stjórnvalda, hvernig liði frv. um lagasetningu um,tölvunotkun og tölvuvæðingu upplýsinga. Ég hef einnig í sambandi við þetta frv, vakið rækilega athygli á því, að í raun og veru væri það að mínum dómi miklu raunhæfari trygging gegn misnotkun heimilda til fræðilegra rannsókna af þessu tagi, að kveðið væri á um að öll rannsóknagögnin - í flestum tilfellum spólur - væru opin fyrir aðra fræðimenn til skoðunar og rækilegrar meðhöndlunar, að þau væru lögð inn til geymslu og varðveislu, t. d. hjá Kennaraháskóla Íslands, Háskóla Íslands eða öðrum viðurkenndum fræðistofnunum, þar sem aðrir vísindamenn gætu að fengnum tilskildum leyfum farið í gegnum rannsóknina alla. Það raunverulega aðhald, sem gagnrýni fræðimanna hvers á öðrum veitir í þróun greinanna, væri til lengdar miklu raunhæfara og virkara eftirlit með því, að þarna væri ekki um misnotkun að ræða, en að treysta á embættisstofnun eins og menntmrn. og birtingu auglýsinga í Lögbirtingablaðinu. Ég held einmitt að það sé eitt af höfuðatriðunum varðandi þróun rannsókna af þessu tagi að kveða á um að rannsóknagögnin verði lögð þannig fram að aðrir fræðimenn geti gengið úr skugga um að þarna sé rétt á málum haldið. Og ég vil benda á það, að hliðstæð sjónarmið komu fram í viðtali sem Morgunblaðið átti nýlega við dr. Þórólf Þórlindsson lektor í félagsfræði við Háskóla Íslands - þann mann sem meðal núlifandi Íslendinga hefur aflað sér einna ítarlegastrar þekkingar á aðferðafræði og ýmsum vandamálum varðandi tölvuvæðingu rannsókna í sálarfræðum, félagsfræðum og uppeldisfræðum. Síðara atriðið er túlkun hv. flm. á nauðsyn þess að setja 1. gr. frv. fram á þann hátt sem hún gerir. Flm. hefur haft um það mörg orð hér, að þetta sé allt gert í nafni mannréttinda og það sé eitthvað skrýtið ef menn séu á móti því að lögfesta atmenn mannréttindaákvæði. Það hefur enginn lýst andstöðu sinni við það, hv. flm., en það, sem gerst hefur hér, er að sú röksemdafærsla, sem hv. flm. setti fram fyrir máli sínu, gaf rækilega til kynna að hvatinn að þessum flutningi væri alls ekki sprottinn af hreinum og sönnum mannréttindaanda.  M. ö. o. : það eru pólitískar valdastofnanir, pólitískur meiri hl. á Alþ. hverju sinni, sem á að ákveða hvað eru réttar lífsskoðanir sem er heimilt að fjalla um í skólunum. Það á ekki að vera réttur hvers og eins þegns þjóðfélagsins, eins og hin klassíska frjálshyggja hefur löngum boðað, að ákveða um hvaða lífsskoðanir sé í raun og veru fjallað, heldur setur flm. gagngert fram þá skýringu á þessari grein að það séu eingöngu lögverndaðar skoðanir, það séu eingöngu lögverndaðar hugmyndir, þær hugmyndir sem hlotið hafa blessun valdastofnana í landinu, sem eigi að fjalla um í kennslustofnunni. Nú vill svo til sem betur fer, að fjölmörg atriði í þjóðfélagi okkar sem snerta trúar- og lífsskoðun manna, hafa ekki tengst lagasetningu á neinn hátt í þessu landi. Við búum ekki við stjórnkerfi þar sem löggjafarstofnun, pólitískir valdaaðilar, er að setja flóknar lagasetningar um það, hvaða trúar- og lífsskoðanir eigi að vera ríkjandi. En samkv. þeim skilningi, sem hv. flm. hefur lagt í þessa grein, má ekki í skólanum fjalla um neitt annað. Hin frjálsa og opna umræða skólans um trúar- og lífsskoðunarviðhorf, sem hlýtur að vera eðlilegur þáttur í uppeldi sérhvers einstaklings, á samkv. þessum skilningi í raun og veru að vera bönnuð. Og það er einmitt þessi krafa um að ríkisvaldið ákveði hvað séu réttar lífsskoðanir, hvað séu réttar trúarskoðanir, sem kemur hvað eftir annað fram og kom m. a. fram hjá hv. flm. í umr. í vetur um „Félaga Jesús“, sem ég tel staðfesta að hún afneitar í raun grundvallarlögmálum frjálshyggjunnar, en hefur uppi kröfur um beitingu ríkisvaldsins í þágu ákveðinna lífsskoðana. Þetta kemur m. a. fram í því, að hv. flm. telur eðlilegt að kristindómsfræðsla sé meginuppistaðan í þeirri trúarfræðslu sem fer fram í skólanum. Nú er ég alls ekki að leggjast gegn því, að slík fræðsla sé í skólakerfinu, en ég vil hins vegar benda á að trúarbragðafræðsla er miklu víðtækara fyrirbæri en fræðsla um kristindóm. Trúarbragðafræðsla er í reynd miklu flóknari og umfangsmeiri starfsemi en eingöngu að fræða nemendur um kenningar þeirrar ríkiskirkju sem er í landinu, sem hv. flm. vill greinilega að sé meginuppistaðan í þessari fræðslu. Það vill svo til, að ákveðið trúfrelsi er í landinu, en samt sem áður vill flm. og ýmsir pólitískir samherjar hennar beita skólakerfinu til þess að þjónusta fyrst og fremst þær trúarskoðanir sem lútherska ríkiskirkjan hefur uppi, ekki ýmsar aðrar trúarskoðanir, t. d. frjálshyggjusafnaða af ýmsu tagi eða annarra trúarbragða. Ég benti á það í upphafsræðu minni, að í reynd væri það trú mín að líklegast væri ábótavant við trúarbragðafræðslu, í skólakerfinu væri út frá almennum lögmálum um opna og heiðarlega fræðslu í þeim efnum gengið, en reyndin væri sú, að í skólunum væri rekinn mjög víðtækur pólitískur áróður, eins og hv. flm. virðist gera skóna, vegna þess að hún segir í framsöguræðu sinni orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Ég hef fyrst og fremst í huga, að einhverjar skorður séu reistar gegn pólitískum áróðri í skólum.“ Og síðar í ræðunni kemur fram, að sá pólitíski áróður, sem hún hefur hér í huga, er í einhverjum tengslum við Alþb. Nú vill svo til, að það hefur á síðari áratugum verið talinn æ nauðsynlegri þáttur í uppeldi þegna í nútímaþjóðfélögum að fræða þá um mismunandi hugmyndastefnur sem uppi eru, um mismunandi stjórnkerfi sem uppi eru, um það flókna fyrirbæri sem nútímalýðræði og nútímastjórnkerfi er. Samkv. þeim skilningi, sem flm. virðist leggja í þessa grein, á eingöngu að vera heimilt að fjalla um þá stjórnskipun sem lögvernduð er hér á Íslandi. Mér finnst alveg sjálfsagt að um hana sé fjallað. En ef á að efla viðsýni nemenda er jafnframt nauðsynlegt að fjalla um margvíslegar aðrar tegundir stjórnskipana sem mjög áhrifaríkar eru í heiminum í dag. Þess vegna vil ég taka það skýrt fram, að sá texti, sem í frvgr. er, gefur kannske ekki tilefni til þessara aths., en þegar túlkun flm. á lagatextanum og tilgangur greinarinnar er hafður í huga, eins og hann birtist í framsöguræðu, lítur þetta mál allt öðruvísi út. Ég vil að lokum undirstrika það, að ég held að nemendur, sérstaklega nemendur efri bekkja grunnskólans, séu fyllilega færir um að meta í stórum dráttum hvers konar fræðslu um trúar- og lífsskoðanir þeir kjósa að fá. Ef lagagreinin á eingöngu að tryggja rétt foreldranna gagnvart þessu efni er hún í raun og veru spor aftur á bak. Það er mikilvægt í okkar nútímaþjóðfélagi að tryggja ekki síður rétt unglinganna sjálfra til þess að vera umsagnaraðili um þessi efni, í stað þess að reyna að rígbinda með lögum æ fleiri og afdrifaríkari svið foreldravaldsins í okkar flókna þjóðfélagi. Eins og ég hef sagt áður í þessum málflutningi hafa breyttir þjóðfélagshættir á síðustu áratugum, breyttur þjóðfélagsskilningur, aukinn þroski unglinga, leitt í ljós að æ fleiri telja að það sé kannske meira vandamál í skólakerfinu í dag að tryggja með lögum rétt unglinganna gagnvart fræðslukerfinu en það, sem virðist vera meginverkefni flm. hér, að tryggja rétt foreldranna. Ég held þess vegna, herra forseti, að þetta frv. þurfi bæði efnislega og hvað tilgang þess snertir að fá mjög ítarlega og gagnrýna meðferð í nefnd.



Herra forseti. Óvenjulega ítarlegar umr. fara fram um þetta frv. Ég held að það sé kannske út af fyrir sig ekki vanþörf á því og ég get alveg tekið undir orð hv. þm., sem talaði hér á undan mér, því ég held að frv. og þær hugmyndir, sem þar eru fram settar, þurfi miklu nánari skoðunar við áður en lögfestar yrðu. Hv. 5. þm. Reykv., flm. þessa frv., fylgdi því úr hlaði á sínum tíma með alllangri ræðu og ítarlegri á vissan hátt, en mér þótti þó ræðan nokkuð einhliða í byggingu. Án þess að ég ætli að hafa uppi langt mál um þetta allt saman, sem er þó vissulega þess virði að það sé íhugað vandlega og rætt um það ítarlega, ætla ég að víkja að því örfáum atriðum, bæði að því sem fram kom í máli hv. flm. og eins í tillögugerð þm. Þessi könnun, sem hv. þm. varð tíðrætt um og mér skildist að þm. hneykslaðist mjög á, var leyfð á þeim missirum þegar ég var menntmrh., fyrir nokkrum árum. Ég er dálítið undrandi á því, hvað mikið er gert með þessa könnun. Það hefur verið óskað eftir því að prenta í þingtíðindum allan spurningalistann - þetta er þykkur bunki - og framsöguræða hv. þm. snerist að mjög miklu leyti um könnunina. Ég skal ekki fjölyrða um það út af fyrir sig, enda er sá þáttur, könnunin eiginlega þrautræddur hér í hv. d. nú þegar. Ég vil þó í þessu sambandi taka fram örfá atriði, bara af því að þetta gerðist á þeim dögum sem ég var í rn. Ég vil í fyrsta lagi taka það fram, að ég kynnti mér að sjálfsögðu innihald könnunarinnar. Hins vegar taldi ég alls ekki rétt að ég tæki ákvörðun um, hvort leyfa skyldi, á hné mér, eftir persónulegu mati mínu. Í stað þess að gera það leitaði ég álits sérfræðinga á grunnskólasviðinu og í uppeldis- og sálarfræði við Háskóla Íslands og byggði svo ákvörðun mína um hvort leyfa skyldi m. a. á niðurstöðum sérfræðinga þessara og viðræðum við þá. Ég hygg að menntmrn. hafi leyft og leyfi yfirleitt þær rannsóknir í skólunum sem við athugun þar til kvaddra manna og svo þeirra, sem í rn. starfa teljast vísindalegs eðlis og þá náttúrlega ekki skaðsamlegar þátttakendum - menn reyna að sjálfsögðu að gera sér grein fyrir því. Mér finnst að þessi meginhugsun felist einnig í frv. hv. 5. þm. Reykv., ef vel er að gáð, þó að ummælin um þessa könnun gætu bent til annars. Ég vil í þessu sambandi taka undir orð hv. 3. landsk. þm., að það verður að leggja mikla áherslu á nauðsyn þess að fram fari rannsóknir og margvíslegar athuganir í skólum hér á landi, á skólastarfinu og uppbyggingu íslenska skólakerfisins, sem menn setja sem stóra lagabálka. Þetta verður allt að vera sífellt í mótun og verður að vera á hreyfingu. Og þá er gífurlegt atriði kennaramenntunin og sú aðstaða sem henni er búin hér á landi. Fyrir nokkrum árum var eftir miklar sviptingar í málefnum þeirrar skólastofnunar stofnaður hér Kennaraháskóli Íslands. Ég held að það hafi verið gott spor og þarft. En þá verður náttúrlega að halda áfram að byggja upp þá stofnun og efla hana til þess að vera raunverulegur háskóli og um leið miðstöð vísinda og vísindalegra rannsókna á kennslusviðinu. Það er eðlilega ekki komið nema mjög skammt á veg með slíka uppbyggingu. Og ég er ákaflega sár yfir því og mig undrar það satt að segja þegar ég verð var við vissa viðleitni til þess að reka þarna eins konar hentistefnu, eins og t. d. hefur komið fram í sambandi við umr. um Æfinga- og tilraunaskóla Kennaraháskólans nú nýlega. Menn eru að velta því fyrir sér að fara með hann eitthvað út í bæ, burt af lóð Kennaraháskólans. En það er ekki af tilviljun að þessi tilraunaskóli er byggður á sömu lóð. Mönnum hefur dottið þetta í hug vegna þess að það er röskun á fjölda nemenda í einstökum skólum á höfuðborgarsvæðinu. Það er hvatinn að þessum hugmyndum en ekki hitt, að það sé verið að gera breytingarnar vegna þess að það eigi að fullkomna aðstöðuna eða starfsemina sem þarna fer fram. Ég er alveg undrandi satt að segja á þessum umr., því þetta finnst mér vera svo mikið grundvallaratriði, kennaramenntunin, uppbygging Kennaraháskóla Íslands og aðbúnaður, að það megi ekki vinna þar að breytingum á grundvelli þess arna, þó aldrei nema við séum að tala um að spara og gæta hagsýni. Ég held nefnilega að þarna verðum við að halda strikið. Lög hafa verið sett og Kennaraháskóli Íslands stofnaður. Þau voru svo endurskoðuð og það er verið að fara yfir frv. á ný í rn. Þar kemur nýr ráðh. Það er allt eðlilegt. En okkur ber að halda strikið, afgreiða ny lög eða ljúka endurskoðun á lögum með því að afgreiða ný lög frá Alþingi. Síðan verða menn að halda áfram að byggja upp húsnæði með eðlilegum hætti og í samhengi. Auðvitað geta svokallaðir erfiðir tímar seinkað framkvæmdum á þessu sviði, en hvað um það þarf að halda fastri stefnu í þessu og reyna eftir því sem efni og möguleikar eru á að byggja upp rannsóknaraðstöðu. Og svo er það gífurlegt atriði í sambandi við þetta mál, kennaramenntunina og alla framþróun í því sviði, að treysta í vaxandi mæli tengsl Kennaraháskólans við ýmsa aðra starfsemi t. d. skólarannsóknadeildina, Ríkisútgáfu námsbóka, væntanlega námsgagnagerð og svo alveg sérstaklega við Æfinga- og tilraunaskólann, sem er óaðskiljanlegur hluti af Kennaraháskóla. Í frv. hv. 5. þm. Reykv. eru settar ýmsar skorður í sambandi við kannanir í skólum og allnákvæm fyrirmæli um framkvæmd kannana eða rannsókna innan veggja skólanna. Enda þótt það sé gert, álít ég að það vaki raunverulega fyrir hv. flm. að alls ekki skuli loka fyrir slíkar vísindalegar kannanir. Ég er út af fyrir sig sammála þm. um að það sé a. m. k. rétt að huga að því og e. t. v. nauðsynlegt að setja nánari ákvæði um þetta efni en nú eru í lögum. En ég er alls ekki sannfærður um að öll ákvæði frv. séu heppileg eða skynsamleg eins og það er hér flutt. Það er t. d. eitt atriði - og hefur verið rætt um það hér - að ætlast sé til þess að verkefni, t. d. spurningalistar sem á að leggja fyrir einstaka hópa, verði kynnt forráðamönnum barnanna áður en þau eru lögð fram. Mér sýnist, alveg eins og hv. síðasti ræðumaður gerði grein fyrir, að þetta geti í ýmsum tilvikum og kannske oftast verið alveg ósamrýmanlegt framkvæmd slíkra kannanna eða rannsókna, þar sem fyrirframkynning hlýtur að valda gagnkvæmum áhrifum innan hópsins, sem kannaður er, og svo áhrifum frá öðrum kunnugum, hvort sem það eru nú forráðamenn, foreldrar eða einhverjir aðrir sem börnin umgangast. Þetta gæti hreinlega ónýtt og gert að engu þann tilgang sem fyrir vakir með könnuninni. Svo sýnist mér að það geti reynst býsna örðugt að samrýma ákvæði frv. ákvæðum grunnskólalaganna í 2. gr., þar sem segir: „Starfshættir skólans skulu því mótast af umburðarlyndi kristilegu siðgæði og lýðræðislegu samstarfi.“ Ég skal aðeins skýra nánar hvað ég á við með því að þarna kunni að verða erfitt að samrýma ákvæði frv. og þessi ákvæði laganna, sem ég veit að síst vakir fyrir hv. flm. að raska. Samkv. 1. gr. frv. skal það vera réttur forráðamanna, eins og þar stendur, að „tryggja það, að menntun og fræðsla gangi ekki gegn trúar- og lífsskoðunum þeirra.“ Þá koma mér í hug t. d. ýmis trúfélög hér, t. d. ásatrúarfólkið, og svo fólk sem aðhyllist einræðiskenningar í stjórnmálum. Hvernig á að gera þetta mögulegt, bókstaflega, gagnvart forráðamönnum barna, sem hafa þessar skoðanir að tryggja að börnum þeirra sé ekki kennt annað en það sem er í samræmi við þeirra hugsanir? Svo er þetta með rétt forráðamanna almennt í þessu tilfelli. Það er ekkert einfalt mál að kveða á um það, eins og hér hefur verið bent á í allítarlegu máli. Ég vil, til þess að spara tíma, vísa til ummæla hv. 3. landsk. þm. um það efni síðast þegar þetta mál var til umr. - og reyndar aftur nú, því að hann rifjaði þetta aðeins upp. En ég vil aðeins segja það, að í mínum huga getur aldrei verið um að ræða alger yfirráð forráðamanna eða foreldra, heldur hljóta þau yfirráð ætíð að takmarkast margvíslega í þjóðfélagi eins og okkar, eins og það er byggt upp. Já, við getum tekið skólaskylduna. Foreldrar hafa ekki leyfi til að brjóta hana niður. Og ýmis önnur lagaákvæði takmarka foreldravaldið þannig að það getur aldrei orðið um að ræða neitt alræðisvald foreldra yfir börnum sínum. Þó að ég vilji ekki gera lítið úr ábyrgð heimilanna, þá er þetta nú svona. Hv. flm. vitnaði í alþjóðasamþykktir, sem Íslendingar eiga aðild að, og þær eru nú orðnar margar og sum ákvæði frv. eru sniðin eftir þeim - a, m. k. einni þeirra. Vissulega viljum við hafa þær samþykktir að leiðarljósi sem við höfum gerst aðilar að og teljum að stefni til góðs. En það er ekki þar með sagt að vel fari á því og sjálfsagt sé að taka þær inn alveg orðréttar í hina ýmsu löggjöf okkar, þó að við viljum tileinka okkur anda þeirra, enda held ég að það sé ekki gert yfirleitt meðal þjóða sem eru aðilar að þessum samtökum. Svo er hitt, að það getur náttúrlega verið spursmál um það, hvar í íslenskri löggjöf einstök ákvæði slíkra samþykkta eiga heima, t. d. í þessu tilviki, hvort þessi ákvæði, sem þarna er leitast við að fella inn í grunnskólalöggjöf okkar, eiga heima þar eða kannske í einhverri annarri löggjöf. Ég held að þetta atriði þurfi miklu nánari athugunar við en fram hefur farið, að athuga þurfi miklu nánar hversu með skuli fara og um hnúta búa í sambandi við þátttöku okkar í alþjóðasamningum, hversu fella skuli ákvæði þeirra að eða inn í íslenska löggjöf. Og mér finnst alveg sérstaklega að það þurfi að koma til nokkru víðari yfirsýn bókstaflega en mér fannst koma fram hjá hv. flm. þegar þm. gerði grein fyrir máli sínu í frumræðu sinni, sem ég hlýddi á á dögunum. Mér fannst rétt að taka þetta fram og það lýsir nokkuð viðhorfi mínu til frv. Ég held að málið þurfi miklu ítarlegri skoðunar við. Það eru sjálfsagt flestir sammála hv. flm. þessa frv. um það sem hann gerði að nokkru umræðuefni, að einhliða pólitískur áróður sé ekki æskilegur innan veggja skólanna og í raun óþolandi og eftir því verri sem hann kemur niður á yngri aldursflokkum. Menn hafa verið á því að reyna að fyrirbyggja þetta eftir því sem unnt er. Það getur þó verið svolítið erfitt á stundum. Pólitísk sannfæring er stundum eins konar trúaratriði, svo hjá kennurum sem öðru fólki, og það getur verið erfitt að fyrirbyggja slíkt gersamlega. En ég er sammála því, að við eigum að reyna eða halda skólunum utan við pólitísk slagsmál eða harðar deilur um önnur þjóðfélagsleg viðhorf, og menn geta þurft að setja skorður við þessu í löggjöf. En þó vil ég jafnframt segja það og leggja á það áherslu, að ég tel æskilegt almennt að opna skólana og tengja þá sem best umhverfi sínu og athafnalífi fólksins. Þetta kemur ekki í bág við það sem ég sagði áðan - ég vek athygli á að ég talaði um einhliða áróður. Þetta á að vera opið almennt. Og þetta álít ég að eigi að gera og það eru menn að leitast við að gera nú í grunnskólunum og í öðrum skólum landsins, bæði með því að bjóða þangað velkomna ýmsa fleiri en börnin og kennarana og svo með hinu, að leiðbeinandinn og nemendurnir fari á vettvang og kynni sér það sem fram fer í þjóðfélaginu utan skólans. Þessi starfsemi er mjög vaxandi, grunnskólalöggjöfin ýtir undir þetta og sama felst ábyggilega í þeim hugmyndum, sem menn gera sér um framhaldsskóla, að reyna að tengja hann betur en áður umhverfi og athafnalífi. Þetta er gífurlega mikið atriði. Ég vil minnast nokkuð á þær þjóðir sem kannske eru lengst komnar í skólahaldi, hafa þróað lengst skólakerfi sitt, hafa lengsta skólagöngu o. s. frv. Mér er tjáð að þar hafi menn nokkuð rekið sig á að fólk, sem búið er að vera í skólum árum saman án þess að hafa nokkur tengsl við það sem fram fer að öðru leyti í þjóðfélaginu, við annað starf, á erfiðara með það e;n okkar fólk oft og einatt að koma sér inn í störfin utan skólanna þegar til kemur. Þarna held ég að við séum tvímælalaust á réttri leið. Sú viðleitni, sem nú fer fram, að leiða kennsluna meira inn á það að vera leiðbeinandi um að kenna mönnum að vinna en að vera einhliða kennsla í alls konar minnisatriðum, það held ég að sé alveg tvímælalaust af hinu góða. Og það sem gerir þetta enn þá nauðsynlegra hjá okkur en það var fyrir skömmu, að tengja skólana umhverfinu með ýmsu móti, það eru þær óskaplegu breytingar sem orðið hafa í þá veru að fjarlægja heimili og vinnustað hvort öðru. Áður var það svo hjá öllum þorra landsmanna, að vinnustaður og heimili var eitt og hið sama og ungmennin kynntust þar margs konar vinnubrögðum alveg sjálfkrafa. Nú er þetta breytt. Í öllum þéttbýlisstöðum er heimilið ekki lengur vinnustaður, heldur svefn- og griðastaður fjölskyldunnar. Þess vegna þarf að ástunda sem allra nánust tengsl skóla og heimilis - og atvinnulífs eins og auðið er. Þetta eru grundvallaratriði. Og einmitt vegna þessara stórkostlegu breytinga, sem eru að verða alls staðar, ekki einasta á þessu sviði, heldur á ótalmörgum öðrum sviðum þjóðlífsins, mikil þörf á alls konar athugunum og rannsóknum til að undirbyggja sem best það sem gert skal þá og þá til breytinga og úrbóta. Mér fannst málflutningur hv. flm. bera svolítinn keim af því, að þm. vildi tryggja eins konar alræðisvald foreldra gagnvart börnum og ganga í því efni öllu lengra en ég fyrir mitt leyti tel fært eða æskilegt að gera af almennum og félagslegum ástæðum. - Ég skal svo ekki fjölyrða um þetta öllu meira. Ég vil að lokum árétta það, að ég tel æskilegt að þetta mál verði skoðað mjög vel. Mér þykir líklegt að að þeirri athugun lokinni þyki ástæða til þess að setja fyllri ákvæði um ýmis þau atriði, sem frv. fjallar um, en nú er að finna í lögunum. Ég er ekki alveg viss um að þessi ákvæði kunni að eiga heima þá í grunnskólalögunum, - kynnu að eiga heima í annarri lagasetningu, sem sumpart er nú verið að vinna að, t. d. um skoðanakannanir og um vísindalegar rannsóknir, sem byggðar eru á persónulegum upplýsingum einstaklinga, um öflun og úrvinnslu slíkra gagna. Það er hugsanlegt a. m. k. Ég vil þó ekki fullyrða neitt um þetta. En sem sagt, ég vil ekki leggja stein í götu þessa frv., að það fái pínlega meðferð og vandlega athugun, því það er vitanlega nauðsynlegt.



Herraforseti. Þetta frv. hefur fengið allnákvæma umfjöllun og margt verið einkennilegt um það sagt. Sérstaklega hefur verið um það fjallað, að að baki frv. hljóti að vera einhver skuggalegur tilgangur, að mati ýmissa sem tekið hafa til máls. Menn hafa sagt að að baki mannréttindaákvæða þessa frv. liggi ekki hugsun um mannréttindi, heldur íhaldsskoðanir. Er víst útilokað, eftir mati hv. 3. landsk. þm., að það tvennt fari saman. Eftir minni skoðun er ekki útilokað að það tvennt fari saman. Þegar menn velta því fyrir sér hvort sá tilgangur, sem að baki þessu frv. liggur, heyri undir íhaldshyggju, frjálshyggju eða einhverja aðra hyggju, þá byggist sá málflutningur ekki á áhuga á þessu máli, heldur eru menn að velta fyrir sér í hvaða dálk eigi að skipa þessum og þessum skoðunum í einhvers konar skipulagsriti hugans sem menn þurfa að hafa handbært þegar hvað eina í pólitísku starfi er túlkað og um það fjallað. Fyrir mér er það ekkert áhyggjuefni, hvort menn halda sér við einhverjar tilteknar kennisetningar, ef þær kennisetningar geta með engu móti fallið saman við raunveruleika lífsins og það sem við teljum lifandi fólki heppilegast. Hvort við getum komið einhverri pólitískri yfirlýsingu eða hugsun undir einhvern sérstakan dálk í þjóðfélagsfræðinni eða ekki skiptir mig nákvæmlega engu máli, heldur að frv., sem við setjum fram á Alþ., og lögin, sem við setjum, geri gagn í raunverulegu lífi og verði fólki til gæfu og í þessu tilfelli börnum til þroska. Hv. 3. landsk. þm. lagði á það mikla áherslu, að hann teldi að í þessu frv. væri öll áhersla lögð á forræði foreldra, ekkert væri fjallað um forræði nemenda. Fyrir mér vakir að undirstrika, að forræði foreldra fyrir börnum sínum falli saman við rétt barna til foreldraumhyggju. Svo einfalt er það. Með þessari frvgr. er alls ekki verið að skerða rétt barna í neinu, heldur verið að tryggja rétt barna. Ég hef lagt á það áherslu áður, að ég tel mikils virði fyrir andlegt öryggi barna að skólinn og forráðamaður barnsins, í flestum tilfellum foreldri, vinni saman að sameiginlegu uppeldismarkmiði, það sé ekki togast á um það sem máli skiptir, heldur vinni þessir aðilar saman. Menn hafa reynt að gera það afar tortryggilegt, að ég hef byggt þessa frvgr. á greininni úr mannréttindasáttmála Evrópu sem fjallar um réttindi foreldra til þess að sinna uppeldishlutverki sínu og réttindi barna til þess að njóta þess uppeldis og þeirra uppeldisáhrifa og það er fram sett með þeim hætti sem segir í 1. gr. frv. Menn hafa dregið af þessu svo fráleitar ályktanir að ég held að ég eigi ekki að vera að eyða tíma hv. d. í að hrekja þær. Svo lágt hafa menn lagst að þeir hafa jafnvel verið að gera því skóna að þetta þýddi einhvers konar „Berufsverbot“ eða slíkt, sem er náttúrlega fjarri öllu lagi, en sýnir þá aðferð sem ég hef áður vakið athygli á, að þegar Alþb.-menn þurfa að hrekja eitthvert mál, hrekja einhverja skoðun, þá grípa þeir til slíkra ásakana sem eru gersamlega úr lausu lofti gripnar og ósannar. Þegar maður svo rís upp og hrekur þau ósannindi gerist það næst, að þau eru endurtekin. Ég veit ósköp vel að ýmsum áróðursmeisturum veraldarinnar hefur reynst vel þessi aðferð. En þeir, sem þær nota, þykir mér ekki auka líkur sínar til þess að hljóta traust. Þeir um það. Þeir eru vafalaust annarrar skoðunar. Hv. 2. þm. Austurl. vék einnig að þessu ákvæði, um rétt forráðamanna til að tryggja að menntun og fræðsla gangi ekki gegn trúar- og lífsskoðunum þeirra, og tók undir þá skoðun hv. 3. landsk. þm., a. m. k. að nokkru leyti, að með þessu og raunar með hinni greininni líka væri verið að undirstrika um of forræði foreldranna. Ég verð að segja að þarna finnst mér hv. þm. vera á töluvert hálum brautum. Ég held einmitt að í þjóðfélaginu, eins og það er í dag, þurfi að styðja foreldrana í því að sinna uppeldishlutverki sínu og það þurfi að tryggja enn betur rétt barnsins til að njóta uppeldis foreldranna, einmitt vegna breytinga á þjóðfélagsháttum og heimilisháttum sem orðið hafa. Og sú breyting á þjóðfélaginu og heimilisháttum og breyting á atvinnulífinu dregur að mínu mati alls ekki úr gildi heimilisins fyrir barnið, þvert á móti. Þeim mun meira atriði er að þær stundir, sem barnið á á heimilinu með foreldrum sínum og undir handarjaðri foreldranna, verði því til góðs og að foreldrarnir geti með aðstoð skólanna og barnaheimilanna sinnt hlutverki sínu. Það er ekki verið að gera lítið úr hlutverki skóla og barnaheimila þegar sagt er að þær stofnanir megi ekki og eigi ekki að koma í stað heimilanna, heldur að vera þeim til hjálpar. Það uppeldisstarf, sem þar fer fram, á að mínu mati að vera í eins konar umboði foreldranna. Þegar annað brestur er það foreldrið sem ber ábyrgðina. Mér skildist helst á hv. 3. landsk. þm. að þjóðfélagsfræðin hefði ekki þann skilning. En þá hef ég misskilið það sem ég hélt að þjóðfélagsfræðin væri. Ég hélt að þjóðfélagsfræðin hlyti að viðurkenna grundvallarlög landsins í þessu efni sem öðrum.

Eins og margt annað er þetta misskilningur hjá ræðumanni.

Það er gott að þetta er misskilningur. Það gleður mig að heyra það, því að þarna er um mjög mikilsvert atriði að ræða. Þegar þeir hörmulegu árekstrar verða, sem stundum eiga sér stað, um forræði barna. Þá er á fáu eins mikil þörf og skýrum ákvæðum til að tryggja rétt og gæfu barnanna og draga úr hugsanlegum deilum. Vegna þeirra orða hv. 2. þm. Austurl., að vafamál væri hvort slík mannréttindaákvæði ættu að vera í lögum, vil ég taka það fram, sem ég held raunar að ég hafi gert í frumræðu minni, að þau ákvæði eru einmitt lögfest í mjög mörgum aðildarríkjum þessa sáttmála. Í þeim aðildarríkjum ættu menn ekki að fullgilda slíka sáttmála ef menn treysta sér ekki til að framkvæma þá í löndum sínum. Sums staðar hefur Mannréttindasáttmáli Evrópu lagagildi allur í heild og sums staðar eru ákvæði hans tekin upp í einstök lög. Hv. 3. landsk. þm. vék í sambandi við 1. gr. frv. einnig að hugleiðingum í þá átt, að einungis væri leyfilegt að kenna í skólanum það sem lögverndað væri í þjóðfélaginu. Látum það vera þó lögvernd sé í þjóðfélaginu yfir því sem fer fram í skólanum. En ég undirstrika það ákvæði grunnskólalaganna sem segir að skólastarfið skuli leggja grundvöll að sjálfstæðri hugsun nemenda. Það er í 4. mgr. 2. gr. grunnskólalaganna.  Að því er varðar umfjöllun hv. þm. um trúarbragðafræðslu í skólanum er það alveg rétt, að ég hef þá skoðun að vitanlega eigi þar kristinfræði að hafa forgang fram yfir t. d. kennslu í Búddhatrú eða Múhameðstrú. Það er alveg rétt. Mér finnst sjálfsagt að halda sér við ákvæði stjórnarskrár og íslenskra laga um það efni. Ég held að þarna sé um að ræða svo mikil grundvallaratriði í íslenskri menningu og það mikið grundvallaratriði í öllu lífi Íslands í mörg hundruð ár, að það sé sjálfsagt. Hitt er svo annað mál, ef foreldrunum þykja þau fræði vera algerlega óframbærileg eða óholl barni sínu, þá hefur það tíðkast að foreldrar gætu tekið barn sitt úr kennslutímum í þeirri grein. Svo einfalt er það. Þannig mundi verða túlkun eða framkvæmd slíkrar lagagreinar ef árekstrar yrðu. Hv. 3. landsk. þm. hefur lagt sérkennilega mikla áherslu á að vinna gegn því að lögfest yrði aðhaldsgrein eins og sú sem fjallar um rannsóknir í grunnskólanum. Nú verðum við að hafa í huga að grunnskólinn er stofnun sem börnum er skyldugt að sækja. Grunnskólinn hefur fyrst og fremst fræðsluhlutverk. Það er ekki hlutverk barnanna að fræða nemendur í öðrum skólum. Það er ekki hlutverk barnanna að vera kennslugagn fyrir nemendur í öðrum skólum. 

Nafnleyndarinnar er gætt í skránni.

Nafnleyndarinnar á að vera gætt. Svörin eru trúnaðarmál. Það, sem fram fer, hlýtur að vera trúnaðarmál milli þess, sem svarar spurningum í könnun, og hins, sem könnunina gerir. Ef slíkri nafnleynd er lofað og síðar er farið að nota gögnin handa öðrum í öðrum tilgangi, þá tel ég það vera algert trúnaðarbrot. Það getur vel verið að þjóðfélagsfræðin telji eitthvað annað. Mér þykir það ótrúlegt.

Flm. skilur ekki hvernig nafnleynd er geymd.

Flm. skilur ekki hvernig hægt er að kalla það nafnleynd ef brotin er trúnaður. Það skilur ekki flm. Flm. skilur svo mikið, að tölvugögn ýmiss konar, víðtækar persónuupplýsingar af ýmsu tagi um sömu persónuna eru í mörgum löndum geymdar á ákveðnum stöðum. Þetta þykir í flestum ríkjum óheppilegt og jafnvel hættulegt. Þess vegna þótti mér einkennilegt að hv. 3. landsk. þm. lagði svo mikla áherslu á að slíkum gögnum væri safnað á einn stað. E. t. v. væri tilefni til að spyrja hvort hv. þm. viti til þess, sem ég reyndar spurði hæstv. menntmrh. um í frumræðu minni, að gögn úr þeirri könnun, sem nefnd hefur verið sem dæmi, hafi verið látin í té Háskóla Íslands eða einhverri deild hans eða kannske Kennaraháskólanum. Hér hefur hv. 3. landsk. þm. fjölyrt um það, að verið sé að vinna gegn - ég held að hann noti orðin „eðlilegri framþróun mannvísinda í nútímaþjóðfélagi“ eða eitthvað á þá leið, ég man ekki alveg orðalag hv. þm. Út af þessum áhyggjum hv. þm. held ég að sé rétt að ég fái að lesa, með leyfi hæstv. forseta, fyrri mgr. frvgr. sem um þetta fjallar, það er í 3. gr. frv., og hún hljóðar svo. „Við bætist ný grein, sem verður 64. gr. A, svo hljóðandi: Menntmrn., fræðslustjórum, skólastjórum, kennurum og öðrum starfsmönnum grunnskóla, námsstjórum og starfsmönnum við ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu í grunnskólum er heimilt að stunda fræðilegar rannsóknir í skólunum sjálfum og heimill aðgangur að gögnum þeirra. Þeir, sem stunda vilja rannsóknir eftir þessari mgr., skulu skýra menntmrn. frá því fyrir fram.“ Þar er ekki talað um leyfisveitingu. Hins vegar, herra forseti, svo ég haldi áfram lestrinum: „Rn. skal setja nauðsynleg skilyrði eða synja um rannsóknaaðstöðu. Skal þá lítið til fræðilegs gildis hinna fyrirhuguðu rannsókna, menntunar og reynslu þeirra, sem rannsóknirnar vilja stunda, og rannsókna- og úrvinnsluaðferða. Þá þarf og til rannsóknanna leyfi viðkomandi fræðslustjóra, skólastjóra og forráðamanna barna. Menntmrn. getur leyft rannsóknirnar gegn áliti þessara aðila, ef ætla má að þær hafi verulegt gildi. Ef rannsóknin varðar ekki einkahagi eða skoðanir nemenda, heimilishagi þeirra, hagi forráðamanna nemenda eða annarra, þarf ekki leyfi forráðamanna.“ Ég held, herra forseti, að varla sé hægt að fara öllu mildilegar í sakirnar en gert er með þessari grein. Ef ég fæ að lesa, með leyfi hæstv. forseta, síðari mgr. líka þessu til fyllingar, þá hljóðar hún svo: „ Menntmrn. getur leyft öðrum en greindir eru í 1. mgr. fræðilegar rannsóknir í grunnskólum og á gögnum þeirra. Um leyfi viðkomandi fræðslustjóra, skólastjóra og forráðamanna nemenda fer eftir 1. mgr. Leyfi eftir þessari mgr. skal aðeins veita ef fyrir liggur rannsóknaáætlun, starfsmenn við rannsóknina hafa nægilega menntun og reynslu, rannsóknin hefur verulegt fræðilegt gildi og með trúverðugum hætti er gætt hagsmuna sem varða friðhelgi einkalífs. Kannanir á viðhorfum nemenda, einkalífi þeirra og heimilishögum, einkalífi og högum forráðamanna þeirra, skólafélaga og annarra og á tilteknum afburðum, sem nemendur hafa orðið vitni að, skal ekki leyfa, nema sérstaklega mikilvægir hagsmunir krefjist þess. Ef leyfi er veitt skv. þessari mgr., skal birta um það auglýsingu í Lögbirtingablaði og geta þess, hverjum það er veitt og í hvaða skyni. Sá, sem leyfið fær, er bundinn fullri þagnarskyldu, sem menntmrn. getur mælt nánar fyrir um, og hann ber að því leyti ábyrgð sem væri hann opinber starfsmaður. Hið sama er um starfsmenn hans.“ Þessi lagagrein er að mörgu leyti ákaflega svipuð og reglur sem um þetta gilda í ýmsum löndum, þar sem menn eru farnir að fara mjög varlega í þessum sökum nú á dögum vegna hinnar miklu framþróunar í tækni sem hægt er að nota við úrvinnslu upplýsinga. Jafnvel þótt tækninni væri ekki til að dreifa hafa menn einnig við notkun hennar vaknað til vitundar um nauðsyn reglna um friðhelgi einkalífs manna. Mér hefur þótt það ákaflega sérkennilegt hvernig Alþb.-menn hafa snúið við blaðinu í afstöðu til þessara mála. Nú skiptir friðhelgi einkalífs ekki lengur máli í augum Alþb.-manna 

Má ég vekja athygli hv. þm. á að venjulegur fundartími er liðinn. Spurningin er, hvort hv. þm. á langt eftir og hvort hann geti ekki fundið þáttaskil í ræðu sinni eða hvort hann geti lokið henni nú.

Ég skal ljúka máli mínu, herra forseti, innan 5 mínútna. Ég ætla aðeins að fá að lesa upp úr því ágæta blaði, Þjóðviljanum, með leyfi hæstv. forseta, og nota þessar dýrmætu mínútur til þess. Það er fimmtudaginn 8. apríl 1971. Þar er fjallað um víðtæka rannsókn sem ungur fræðimaður gerði í grunnskólanum og hafði hlotið mikið ámæli af hálfu Alþb.-manna. Það eru í Þjóðviljanum margar greinar í einum og sama mánuðinum, þar sem hinn ungi fræðimaður var gerður mjög tortryggilegur. Hann var talinn stunda njósnir fyrir erlent stórveldi og hvaðeina. Einn hv. Alþb.-maður tók til máls utan dagskrár á Alþ. og hneykslaðist á því, að enginn vernd væri veitt friðhelgi einkalífs í slíkum tilfellum. Það allra hneykslanlegasta taldi hann að menntmrn. skyldi hafa leyft þá könnun sem þarna fór fram. Meðal þess, sem fram kom t. d. í einni greininni - og reyndar mörgum fleiri, var krafa um að tafarlaust yrði bundinn endir á hátterni þessa unga fræðimanns og gerð upptæk þau gögn sem hann, eins og blaðið orðaði það, hafði „klófest um einkahagi barna og foreldra þeirra“. „Láti stjórnarvöld undir höfuð leggjast,“ segir með leyfi hæstv. forseta, „að taka í taumana, er þess að vænta að skólastjórar og foreldrar grípi til sinna ráða“. Í grein í Þjóðviljanum þennan tiltekna dag, - Austragrein - segir svo m. a., með leyfi hæstv. forseta: „. . .en börnin töldu það skyldu sína að svara þegar lagðar voru fyrir þau spurningar í kennslustund. Hverskonar félagsfræðilegar kannanir eru nú mjög vinsælt rannsóknarefni víða um lönd. Þær geta veitt afar fróðlega vitneskju um tengsl manna við umhverfi sitt, viðbrögð þeirra og háttsemi. En hér er einnig um mjög viðkvæmt svið að ræða. Friðhelgi einstaklingsins er verðmæti sem ekki má skerða, en miklar hættur vofa yfir í nútímaþjóðfélögum. Því verður að framkvæma allar slíkar kannanir af mikilli gát, eins og yfirleitt hefur verið gert af íslenskum aðilum, m. a. þeim sem tengdir eru hinni nýju félagsfræðistarfsemi við Háskóla Íslands. Aðferð Braga Jósepssonar er hins vegar brot á öllum siðaðra manna reglum og hlýtur að vera framkvæmd í annarlegum tilgangi.“ Þetta sagði Þjóðviljinn um sams konar aðferðir árið 1971. Í greininni stendur enn fremur, með leyfi hæstv. forseta: „Fróðum mönnum á þessu sviði ber saman um að íslenskt þjóðfélag sé á margan hátt sérstaklega forvitnilegt til rannsókna af þessu tagi, og því má telja mjög sennilegt að þær fari mjög í vöxt á næstunni. Í því sambandi ber að leggja áherslu á að slíkar kannanir verður að framkvæma af Íslendingum sjálfum eða undir ströngu eftirliti þeirra. Nú gilda réttilega þær reglur að erlendir menn mega ekki koma hingað til rannsókna á náttúru Íslands nema með leyfi Rannsóknaráðs ríkisins og þeir verða að hlíta fyrirmælum ráðsins um öll vinnubrögð. Hliðstæðar reglur ber tafarlaust að setja um félagsfræðilegar rannsóknir hér á landi. Það er fráleitt að erlendir háskólar eða erlend ríki geti sent hingað menn með morðfjár til þess að safna vitneskju um einkahagi manna og mata með henni tölvur í erlendum stofnunum.“ 
             Það er margt gott í þessari grein. Í því tilviki sem ég nefndi sem dæmi í því máli, sem ég er að fjalla um, gerðist það, að þessir ágætu stúdentar, þó íslenskir væru og ynnu vafalaust í góðum tilgangi, voru allir nemendur við erlendan háskóla, sögðu könnunina framkvæmda á ábyrgð útlendings og úr könnuninni yrði unnið í erlendum tölvum nákvæmlega það sem verið er að segja í þessari grein. Hvað sem því líður hvort sem mönnum líkuðu þessar rannsóknir betur eða verr - hvort þessi viðbrögð áttu betur við pólitík Alþb. eða af hvaða ástæðum öðrum Alþb. hefur snúið við blaðinu veit ég ekki. Hvort sem það er rétt eða ekki, að eitthvað hafi verið ámælisvert við þá rannsókn, sem fór fram árið 1971, er jafnrétt nú, og ekki síður en það var þá, að nauðsynlegt er að setja reglur um þetta efni. Ég tel, herra forseti, að þær reglur, sem lagt er til að settar séu í þessu frv., geti ekki mildari verið. Ef eitthvað er hef ég fengið þær aðfinnslur í sambandi við þetta frv. utan þings, að það sé e. t. v. ekki nægilega strangt. Ég vil þó ekki ganga lengra fyrir mitt leyti. Þingið yrði þá að skera úr um það. En ég leyfi mér að vísa á bug ásökunum um að með þessu frv. sé verið að leggja stein í götu vísindalegra rannsókna. Það er ekki verið að því. Það er verið að gera þær trúverðugri, en það er mjög mikið atriði til þess að upplýsingar, sem safnað er, séu marktækari. Það hlýtur að vera skilyrði til þess, að upplýsingarnar séu marktækar, að þeir, sem þátt taka í könnuninni, geti treyst rannsókninni, geti treyst því að trúnaður sé virtur. Að því er þær ásakanir varðar, sem hv. þm. hefur hvað eftir annað haft í frammi, að allt þetta mál sé fram sett til þess að ráðast á unga fræðimenn, þá hef ég áður vísað því á bug, og ég gerði það með því sem ég sagði nú rétt áðan, að þetta er tvímælalaust vísindunum til framdráttar. Það er áreiðanlega ekki vísindunum til framdráttar, ef þau eiga að halda áfram að efla alla dáð, að gengið sé á svig við friðhelgi einkalífs manna.