Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1963 hefur verið lagt fyrir hv. Nd. og vísað til n. Að venju er svo lagt fram hér í sameinuðu þingi um leið frv. til fjáraukal. fyrir sama ár, og er það samið eftir till. yfirskoðunarmanna ríkisreikninga. Ég legg til, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. fjvn.

Á 17. fundi í Sþ., 9. des., utan dagskrár, mælti Halldór E. Sigurðsson: Herra forseti. Ég hef leyft mér að kveðja mér hljóðs hér utan dagskrár til þess að vekja athygli á - með leyfi hæstv. forseta - 14, gr. vegal., en þar segir svo: „Leggja skal fyrir sameinað Alþingi till. til þál. um vegáætlun samkv. 10. gr. samtímis frv. til fjárl. Sama gildir um till. til þál. um endurskoðun vegáætlunar.“ Í dag er 9. des. og ekki er annað ljóst, en stefnt sé að því að ljúka fjárlagaafgreiðslu nú fyrir þinghlé um jólin. Af þeirri ástæðu leyfi ég mér að spyrja hæstv, samgmrh., hvað liður því að leggja fram hér á hv. Alþingi vegáætlun þá, sem nú á að vera búið að leggja fyrir hv. Alþingi fyrir löngu.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Vesturl. vitnaði réttilega í vegal. Þar er svo kveðið á, að till. til vegáætlunar verði lögð fram samtímis frv. til fjárl. En það er nú svo, að þetta var ómögulegt og ég veit, að hv. fyrirspyrjandi er mér sammála um, að það var ekki sanngjarnt að ætlast til þess, að Vegamálaskrifstofan hefði lokið samningu þessarar till. um það leyti, sem Alþingi kom saman. Nú er það svo, að það er nokkur tími liðinn síðan till. kom í rn. Við vorum að tala um það í morgun, ráðuneytisstjórinn og ég, hversu langt væri síðan. Okkur taldist til, að það væru rúmlega 3 vikur. Það má vel vera, að hv. fyrirspyrjanda finnist þetta nokkuð langur tími, að rn. haldi hjá sér till. í meira en þrjár vikur, áður en hún kemur fram. En þetta er ekki bara venjuleg till., aðeins eitt blað, þetta er þykk bók og eðlilega þurftu ráðh. að lesa þetta yfir og eðlilega þarf prentsmiðjan nokkurn tíma til þess að skila því frá sér. Ég var að vonast eftir því, að till. yrði útbýtt í dag, en hún er ekki komin hér á borð hv. alþm., en ég vænti þess, að það verði á morgun. Og ef nokkurn er hægt að ásaka um seinagang í þessu máli, þá skulum við bara hafa það samgmrh., að hann hafi legið á málinu í 1–2 vikur, á aðra viku og síðan prentsmiðjuna og þá skulum við segja, að ég hafi tafið þetta mál í 1-2 vikur, og þá tek ég þann dóm á mig. En ég er ekki viss um, að það verði af miklum þunga sagt, jafnvel hjá hv. fyrirspyrjanda. Ég held, að hann sé svo sanngjarn maður í eðli sinu, að hann skilji nú aðstæður allar, og ég lít svo á, að hann hafi borið fsp. fram, ekki í ásökunartón fyrir drættinum, ekki vegna þess, að hann hafi ekki skilið allar aðstæður í þessu máli, heldur einfaldlega vegna þess, að það er eðlilegt, að hann eins og aðrir hv. alþm. vilji nú fara að sjá þetta plagg. Og ég fyrir mitt leyti hefði gjarnan viljað, að það hefði getað komið fyrr hér fram, en eðli málsins samkv., þegar það er skoðað ofan í kjölinn, var ekki mögulegt, að það gæti orðið öllu fyrr, en þetta.



Herra forseti. Ég skal ekki fara að þreyta hér orðræður. Ég gaf ekki heldur tilefni til þess eða var hér uppi með neinar ádeilur, heldur vakti athygli á lagagrein, sem hæstv. ráðh. hafði samþ. eins og ég og aðrir hv. alþm. Hins vegar er það eðlilegt, að þm. þurfi að sjá vegáætlunina, áður en fjárlög verði afgreidd og svo skammur tími er nú til fjárlagaafgreiðslu, ef hún á að eiga sér stað fyrir áramót, að ekki er að undra, þótt spurt sé um jafnveigamikið atriði í fjárlagaafgreiðslunni og vegáætlunin er. Ég lýsi ánægju minni, að það skuli þó vera von á áætlun, en endurtek, að það þarf engan að undra, þó að um sé spurt. Miklu frekar væri ástæða til þess að lýsa yfir, hve þolinmæði þm. væri mikil að hafa beðið til þessa.

Flm. (Jón Skaftason) : Herra forseti. Ég hef ásamt 4 öðrum hv. þm. Framsfl. leyft mér á þskj. 40 að flytja till. til þál. um verðtryggingu sparifjár, en tillgr, sjálf hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að kjósa 5 manna mþn. til að athuga, með hverjum hætti verði við komið verðtryggingu sparifjár að öllu eða einhverju leyti. N. skal skila áliti svo fljótt sem kostur er.“ Ég tel ástæðulítið að fylgja till. þessari úr hlaði með mjög langri ræðu, þar sem henni fylgir all ýtarleg grg. Sá verðbólguvöxtur, sem hér hefur ríkt undanfarandi ár, er nú kominn á það stig, að hugsandi mönnum hrýs hugur við. Að vísu má segja, að svipaðrar óheillaþróunar gæti í ýmsum viðskiptalöndum okkar, en þó hvergi nærri í neitt svipuðum mæli og hér hjá okkur síðustu tvö árin. Allir hljóta að viðurkenna, að hækkandi framleiðslukostnaður á útflutningsafurðum Íslendinga umfram þær hækkanir, sem viðskiptalönd okkar eru reiðubúin til þess að samþykkja og greiða, leiðir til hvers kyns vandræða og jafnvel stöðvunar á ýmsum þáttum útflutningsframleiðslunnar fyrr eða síðar. Á undanförnum árum hefur verið reynt hér að hamla gegn verðbólguvexti með ýmsum hætt, m.a. með lagasetningu, samningum og fræðslustarfsemi, en árangur þessa hefur verið all takmarkaður. Flm. þessarar till. telja, að nú sé tímabært að grípa til nýrra úrræða í glímunni við verðbólgudrauginn. Þeir telja, að verðtrygging sparifjár og vísitölubinding útlána þess fjár sé ekki einasta sanngirnismál, heldur einnig til þess fallin að draga úr verðþenslu og stuðla að jafnvægi í efnahagslífinu, sem nú skortir mjög á. Við trúum því enn fremur, að með verðtryggingu sparifjárins muni aukning spariinnlána í bankakerfinu verða það mikil, að grundvöllur skapist til þess að fullnægja þörfum atvinnuveganna fyrir eðlileg stofnlán og rekstrarlán og væri þá ekki svo lítið unnið. Á valdatímabili hæstv. núv. ríkisstj. hefur orðið veruleg töluleg aukning á spariinnlánum í bankakerfinu, eins og oft áður, þegar vel hefur árað til lands og sjávar. Af þessu hefur verið mjög gumað og að mínum dómi meira, en efni standa til. Ef hafðar eru í huga þær verðhækkanir, sem orðið hafa síðustu árin, svo sem rétt er að gera, þegar verið er að ræða um aukningu sparifjárins, sést að raunveruleg aukning þess, miðað við kaupmátt eða framkvæmdamátt, getur ekki talizt mjög stórvægileg. En verðhækkunarvísitala sýnir vel, hvernig þjóðin hefur farið með þá borgara, sem gegnt hafa því þarfa hlutverki að leggja inn sparifé sitt í lánastofnanir landsins. Þessu verður að breyta. Þjóðfélagið getur ekki leyft sér lengur að meðhöndla sparifjáreigendur, sem margir hverjir eru gamalt fólk, á þennan hátt. Vísitölukerfið, sem hæstv. ríkisstj. fékk að mestu afnumið á árinu 1960, hefur nú verið tekið upp á flestum sviðum aftur. Hagsmuni stéttanna á að tryggja með þessu. Það gegnir því furðu, að hinni fjölmennu stétt sparifjáreigenda skuli ekki veitt svipuð trygging á hagsmunum sínum af hendi þjóðfélagsins og það þeim mun frekar sem hagsmunir sparifjáreigenda hafa verið svo herfilega fyrir borð bornir á undanförnum árum eins og ég hef hér lítillega drepið á. Það leiðir svo af sjálfu sér, að eigi að verðtryggja spariféð, sem lagt er í lánastofnanir landsins, verður jafnframt því að vísitölubinda útlán þess fjár. Lántakendum þess er þá gert skylt að endurgreiða hverja lánaða krónu með sama verðgildi og hún hafði, þegar hún var lánuð. Er það fullkomið sanngirnismál og líklegt til þess að hafa heillavænleg áhrif á yfirspennt efnahagslíf landsmanna. Ég legg svo til, herra forseti að, að þessari umr. lokinni verði máli þessu vísað til hv. fjvn.



Herra forseti. Ég tel, að hér sé hreyft athyglisverðu máli og mín skoðun er sú, að hv. Alþingi beri að taka jákvæða afstöðu til þeirrar till., sem hér hefur verið flutt. Það hefur að vísu talsvert verið um það, bæði á yfirstandandi þingi og undanförnum þingum, að hv. stjórnarandstæðingar hafa flutt ýmsar till. um efnahagsmál, bæði einstaka þætti þeirra og jafnvel efnahagamálin í heild. En því miður er það þó svo um flestar þessara till. að mínu áliti, að þær eru með því marki brenndar, að ef samþ. hefðu verið, hefði það ekki verið spor í þá átt að leysa vandann, heldur þvert á móti, enda tilgangur margra þessara till. fyrst og fremst sá að veiða atkv. meðal hinna óþroskaðri kjósenda, frekar en að benda á raunhæfa lausn þessara mála. Hvað sem líður þessum öðrum till., verður það sama ekki sagt að mínu áliti um till. þá, sem hér liggur fyrir, og ber því einmitt sérstaklega að fagna. Annars var það ekki tilgangur minn með því að standa hér upp að ræða hina almennu stjórnmálahlið þessa máls, heldur er ástæðan m.a. sú, að ég gerðist til þess fyrir 2 árum að flytja hér á hv. Alþingi till. um verðtryggingu lífeyris og líftrygginga, þannig að segja má, að sú till. sé skyld þeirri, sem hér er um að ræða, þó að hún væri að vísu allmiklu þrengri. Þessi till. var samþ. hér á hv. Alþingi og er skylt að geta þess, að hv. stjórnarandstöðuflokkar báðir sýndu því máli vinsemd, en ef svo hefði ekki verið, býst ég ekki við, að till. hefði náð fram að ganga, því að hún var það seint á ferðinni. Fyrir það er ég hv. stjórnarandstöðuflokkum þakklátur. Mér var síðan falið að semja álitsgerð um málið og lauk ég henni snemma á árinu 1963. Þó að svið þessarar till., eins og ég nefndi, væri að vísu allmiklu þrengra en þeirrar, sem hér liggur fyrir, þá var spurningin um það, hvort rétt væri að taka upp almenna verðtryggingu sparifjár, töluvert rædd í þessu áliti. Ég komst að vísu að þeirri niðurstöðu þá, að slíkt væri ekki tímabært, en benti þó á það, að þær aðstæður gætu skapazt í efnahagsmálum Íslendinga, að slík leið hlyti að koma mjög til álita og hvatti til þess, að það mál yrði áfram til athugunar. Eins og ég sagði, var frá þessari álitsgerð gengið í ársbyrjun 1963, en hefði það verið u.þ.b. hálfu ári síðar, eða eftir að sú verðbólgualda skall á, sem átti sér stað á seinni hluta ársins 1963, þá býst ég við, að ég hefði tekið dýpra í árinni í því efni. Svo að farið sé aðeins fáeinum orðum um efnishlið þessa máls, þá er ég alveg sammála hv. 1. flm. um það, að ef tekin væri upp meira eða minna víðtæk verðtrygging sparifjár, mundi það vera verulegt spor í þá átt að koma á jafnvægi á lánamarkaðinum. En ekki þarf að fara í grafgötur um það, að nú er verulegt jafnvægisleysi á lánamarkaðinum. Þrátt fyrir þá háu vexti, sem eru, er ekki hægt að fullnægja eftirspurninni eftir lánsfé. Að vísu er það svo, gagnstætt því, sem stundum hefur verið haldið fram, að þetta ójafnvægi mundi auðvitað verða enn þá meira, ef vextirnir væru lækkaðir, en hvað sem því líður, er þetta ójafnvægi fyrir hendi og ég tel ekki vafa á því, að það mundi lagfærast, ef tekin væri upp víðtækari verðtrygging, en nú er. Eitt af fleiru, sem við það væri unnið, væri það, að með því móti ætti að vera hægt að útrýma hinum svarta lánamarkaði, sem jafnan er fyrir hendi, þegar svo stendur á sem hér er um að ræða og ætti ekki að vera ágreiningur um það, að slíkt væri spor í rétta átt. Þegar fólki eru allar bjargir bannaðar með að fá lán með ríkjandi vaxtakjörum, þá er hætta á því, að menn leiti á þennan svarta markað, alveg á sama hátt og þegar ekki er hægt að fá húsnæði með löglegum kjörum, þá myndast svartur húsaleigumarkaður. Það eru alveg sömu lögmálin, sem hér eru að verki. Þetta er fyrra atriðið, sem benda má á í sambandi við þá kosti, sem verðtryggingin mundi hafa í för með sér. En ég er einnig sammála hv. 1. flm. um það, að von er til þess, að verulegt skref væri stigið í þá átt að stöðva verðbólguþróunina, ef verðtrygging sparifjár væri tekin upp. Að vísu má segja, að með því einu að taka upp verðtryggingu sparifjár væri verðbólguþróunin ekki stöðvuð, en það mundi draga mjög úr hinum óhagstæðu áhrifum. sem verðbólgan hefur á efnahagslífið, ef slíkt skref væri tekið. En þessi óhagstæðu áhrif eru m.a. fólgin í því, að missi menn trú á verðgildi peninganna, verður mikil ásókn í það að koma lausafé í föst verðmæti, sem bæði verður til þess að örva verðbólguþróunina og leiðir í öðru lagi til óhagstæðrar gjaldeyrisaðstöðu, svo að hætta er á því, að grípa verði til meira eða minna víðtæks haftakerfis með þeim óþægindum, sem það skapar, þannig að þótt verðbólgan væri út af fyrir sig ekki stöðvuð með slíkri verðtryggingu, væri mjög dregið úr óhagstæðum áhrifum hennar og af því mundi aftur að mínu áliti leiða það, að menn mundu þá uppgötva smátt og smátt og verða það ljósara en nú er, að það græðir í rauninni enginn á verðbólguþróuninni, en það mundi auðvitað aftur skapa hagstæðari skilyrði fyrir því, að hana mætti stöðva. Í því sambandi má á það benda, að skuldarar, sem af eðlilegum ástæðum líta það a.m.k. ekki óhýru auga, þó að verðlagið hækki, af því að það dregur úr skuldabyrði þeirra, mundu ef tekin væri upp vísitölutrygging sparifjár og annarra peningakrafna, snúa við blaðinu og styðja ráðstafanir til þess að hefta verðbólguna, því að enginn kærir sig um, að nafnverð skulda hans komi til að hækka. Þetta eru þeir kostir, sem verðtryggingin mundi hafa í för með sér. Nú er hugmyndin um verðtryggingu sparifjár engan veginn ný. Hún kom þegar fram að lokinni fyrri heimsstyrjöldinni og var þá mikið rædd í ýmsum löndum. Hér á landi er þessi hugmynd ekki heldur ný. Það hafa öðru hverju síðan í byrjun fyrri áratugs verið skipaðar í það nefndir eða einstökum aðilum falið að gera athugun á þessum efnum. En þá vaknar sú spurning: Hvernig stendur á því, þar sem verðbólguvandamálið hefur svo víða reynzt erfitt úrlausnar, að þessi leið hefur ekki verið farin fyrir löngu í öllum þeim löndum, sem við verðbólguvandamállð eiga að stríða? Svarið við því er að mínu áliti það, að framkvæmd almennrar verðtryggingar sparifjár hlýtur að vera háð mjög miklum framkvæmdarörðugleikum. Að vísu eru þeir örðugleikar ekki óyfirstíganlegir. Að svo er, leiðir þegar af því, að slíkt fyrirkomulag hefur verið tekið upp í allmörgum löndum nú þegar, eins og réttilega er á minnzt í grg. fyrir þessari þáltill. En víða hefur það reynzt all miklum örðugleikum háð, og án þess að ég geti farið nánar út í það hér að ræða það, er þó eitt atriði, sem benda má á í sambandi við framkvæmdina á þessu. En sú spurning hlýtur auðvitað strax að koma upp: Hvað víðtæk á þessí verðtrygging að vera? Að gera verðtrygginguna svo víðtæka, að hún næði til allra lána, jafnt rekstrarlána og fjárfestingarlána, er auðsæjum annmörkum háð. Það má gera ráð fyrir því, að það mundi m.a. sæta mikilli mótspyrnu af hálfu atvinnuveganna, ef rekstrarlán til þeirra ættu að vera vísitölutryggð. Þó að slíkt væri auðvitað hægt að gera og það ástand gæti skapazt, að það væri varla önnur leið fyrir hendi, þá hygg ég, að það gæti varla verið álitamál, að mjög erfitt væri að taka upp slíka almenna verðtryggingu. Hitt hlýtur að mínu áliti hins vegar mjög að koma til álita, að gera verðtryggingu almenna, þegar um lán til fjárfestingar er að ræða, eins og nú þegar á sér stað í allstórum stíl, eins og hv. þm. er kunnugt, hvað snertir lán til íbúðar húsabygginga. Fasteignir og önnur slík verðmæti hækka jafnan í verði til samræmis við hinar almennu verðhækkanir, þannig að það ætti ekki að vera ofviða þeim, sem slík lán taka, þó að þau séu vísitölubundin. Gegn þessu mundi þá auðvitað aftur koma það, að þeir sparifjáreigendur, sem verðtryggingarinnar nytu, yrðu að kaupa hana því verði að festa fé sitt um skemmri eða lengri tíma, eftir því sem nánar væri ákveðið hverju sinni. Það lítur í sjálfu sér mjög vel út, að verðtryggingin eigi að ná til fjárfestingarlána og bundins sparifjár, aftur á móti ekki til rekstrarlána og sparifjár, sem ekki er bundið. En einmitt það að kljúfa þannig lánamarkaðinn hefur reynzt vera talsverðum örðugleikum háð. Finnland er það eina Norðurlandanna, eftir því sem ég bezt veit, sem í verulegum mæli hefur tekið upp verðtryggingu sparifjár og peningakrafna, enda hafa Finnar átt við mjög erfiða verðbólgu að stríða. Og mér er kunnugt um það, að í Finnlandi hafa forstöðumenn lánastofnana yfirleitt verið því meir eða minna andvígir, að þetta fyrirkomulag væri tekið upp, enda hlýtur þetta að valda töluverðum erfíðleikum í rekstri slíkra stofnana. Nú hefur það verið þannig í Finnlandi, að sú leið hefur verið farin, sem álitlegust sýnist, að láta verðtrygginguna fyrst og fremst ná til fjárfestingarlána og aðeins til bundins sparifjár, hins vegar ekki til rekatrarlána og sparifjár, sem hægt er að hefja án uppsagnar. En af þessu hefur svo aftur leitt, að tilhneiging hefur verið til þess, að miklar færslur hafa verið milli hinna vísitölutryggðu reikninga og þeirra, sem ekki voru það. Þegar verðhækkanir hafa verið örar og almenningur hefur óttazt rýrnun á verðgildi peninganna, þá hefur spariféð eðlilega streymt yfir á hina vísitölutryggðu reikninga, en það hefur aftur leitt til þess, að lánastofnanir hafa átt í miklum örðugleikum með að fullnægja eftirspurn atvinnuveganna eftir rekstrarfé. Hins vegar hefur það á öðrum tímum komið fyrir, ef verðlag hefur verið stöðugt alllangan tíma, að þá hafa hreyfingarnar verið í hina gagnstæðu átt. Nú er það yfirleitt þannig, sem telja má raunar sjálfsagt, að vextir eru yfirleitt lægri af sparifé, sem er vísitölutryggt, heldur en af sparifé, sem ekki er það. Þegar fólk svo hefur búizt við því, að verðbólgan væri stöðvuð, þá hafa menn viljað njóta hinna hærri vaxta og flutt sparifé sitt af hinum vísitölutryggðu reikningum, en af því hefur þá aftur leitt, að lánastofnanirnar hafa lent í erfiðleikum með að fullnægja eftlrspurn eftir lánum til íbúðarhúsnæðis og öðrum fjárfestingarlánum. Þetta er eitt þeirra atriða, sem á má benda. Og að mínu áliti er það í sjálfu sér ekki álitamál, að ef maður væri þeirrar trúar, að auðvelt mundi vera á næstu árum að stöðva verðbólguna eftir öðrum leiðum, þá mundi ég telja það æskilegustu lausnina. Það væri æskilegt að geta sloppið við að taka upp svo viðamikið kerfi, sem hér er um að ræða. Þess vegna snertir það að mínu áliti mjög kjarna þess máls, sem hér er um að ræða, þegar einn hv. þm. Alþb. komst þannig að orði, þegar frv. um útboð skuldabréfaláns ríkisins var hér til umr. fyrir fáum dögum, að hann sæi ekki ástæðu til þess að bjóða svo hagstæð kjör sem gert var með þessu láni, því að gera mætti sér vonir um það, að með júnísamkomulaginu í vor milli atvinnurekenda og launþegasamtakanna væri mörkuð ný stefna í verðlagsmálum, þannig að þess mætti vænta, að verðlagaþróunin yrði stöðugri á næstunni, en nú er. Eins og ég sagði áðan snertir þetta mjög kjarna þess máls, sem hér er um að ræða, því að væri sú skoðun rétt, sem ég mundi fyrir mitt leyti mjög óska, að vænta mætti þess, að sams konar samvinna, sem tókst um það á s.l. vori milli hagsmunasamtakanna og ríkisstj. að gera raunhæfa tilraun til þess að stöðva verðbólguþróunina, gæti haldið áfram, þá væri ekki ástæða til þess að fara þá krókaleið til stöðvunar verðbólgunni, sem hér er um að ræða. En valt er því að treysta að mínu áliti með tilliti til fenginnar reynslu og má í því efni segja, eins og í ýmsum öðrum hliðstæðum samböndum, að rétt er að vera búinn við því versta, því að það góða skaðar ekki. Og með tilliti til þessa tel ég, að hvað sem öðru líður, sé nú fyllilega tímabært að gera á því nánari athuganir, en hingað til hefur verið gert, hvort ekki geti komið til greina sem lausn á verðbólguvandamálinu að taka upp almenna verðtryggingu sparifjár. Að mínu áliti er það leið til þess að leysa þann vanda, sem hér er um að ræða, þó að vissulega sé hún að ýmsu leyti torfær. Í öðru lagi má á það benda, hvað sem því líður, hvort gera má sér vonir um það, að verðbólgan verði stöðvuð eftir öðrum leiðum en þessari, þá er það óbreytt skoðun mín, frá því að ég flutti þá þáltill., sem ég minntist á áðan um verðtryggingu lífeyris- og líftrygginga, að þegar um það er að ræða að binda fé til langs tíma, eins og þegar safna á í lífeyrissjóði og keyptar eru líftryggingar, þá eru engar líkur á því, að verðlagsþróunin verði svo stöðug næstu áratug, að það eigi ekki fullan rétt á sér að verðtryggja slíkt sparifé, hvað sem öðru líður, enda verið inn á þá braut farið í ýmsum nágrannalanda okkar, svo sem Norðurlöndunum öðrum en Finnlandi, þar sem verðbólgan hefur þó verið miklu minni, en hér hjá okkur. Ég hef þessi orð svo ekki fleiri, en endurtek það að lokum, sem ég sagði í upphafi máls míns, að ég tel, að hv. Alþingi beri að taka jákvæða afstöðu til þeirrar till., sem hér hefur verið flutt.



Herra forseti. Aðeins nokkrar aths. í sambandi við það, sem hér hefur komið fram. - Ég þóttist taka eftir því réttilega, að frsm. þessa máls, 1. flm. málsins, benti á það í ræðu sinni, að verðtryggingu á sparifé yrði knapplega við komið án þess, að um leið yrði tekin upp sams konar verðtrygging eða vísitölubinding á útlánum almennt, enda ætla ég, að allir, sem um þessi mál vilja hugsa, hljóti að verða að viðurkenna, að það muni verða allörðugt viðfangs að ætla að halda uppi raunverulegri verðtryggingu á innistæðufé, án þess að vísitölubinding komi til í sambandi við útlán á þessu sama fé. Að vísu veitti ég því einnig athygli, að þáltill., sem hér er flutt, fjallar í rauninni aðeins um athugun á verðtryggingu á sparifé, en minnist ekki á hinn þáttinn. En þegar menn hafa komizt að þessari niðurstöðu, að verðtryggingin á sparifé muni verða örðug viðfangs, án þess að einnig komi til hliðstæð trygging á öllum útlánum eða flestum útlánum, þá kemur vandinn upp, þá reka menn sig á erfiðleikana við framkvæmdir í þessa átt, eins og greinilega kom fram í ræðu hv. 10. þm. Reykv., sem hér var að ljúka við að tala og hefur eflaust hugsað allmikið um þessi mál. Ég tel því, að það sé enginn að bættari í sambandi við þessi mál að flytja till. eins og þá, sem hér liggur nú fyrir um einhliða verðtryggingu á sparifé, eða gefa almenningi í landinu og þá sérstaklega sparifjáreigendum eitthvað undir fótinn um það, að nú standi til með nefndarskipun að tryggja þá fyrir voða verðbólgunnar, án þess að það komi þá alveg skýrt fram um leið, hvaða örðugleikum þetta er bundið og undir hvaða vanda almenningur í landinu mundi gangast, um leið og slík verðtrygging yrði veitt, í sambandi við ýmislegt annað, sem við kemur almenningi í landinu. Það er jafnvel minnzt á, að það mætti e.t.v. vísitölubinda öll svonefnd fjárfestingarlán, jafnvel þó að rekstrarlánin yrðu ekki öll vísitölubundin. Ég er hræddur um, að menn komist fljótlega að raun um, að þetta mundi ekki duga, rekstrarlánin yrðu hér að koma inn í líka, því að annars fengi þetta ekki staðizt. En jafnvel fjárfestingarlánin er miklum erfiðleikum bundið að vísitölubinda, þótt þau væru tekin öll og það mundi koma æðihart við marga, svo framarlega sem verðbólgan héldi áfram að geisa, en það er nú meginvandinn í því máli, sem hér er um að ræða. Auðvitað yrðu ýmsir aðilar, sem taka fjárfestingarlán, að reikna með því, í öllum heilbrigðum rekstri verða menn að gera það, að þeim takist að standa í skilum með sín fjárfestingarlán. Við skulum bara hugsa okkur eitthvert dæmi. Við skulum taka dæmi af því, að bæjarfélag eða einhver slíkur tekur fjárfestingarlán til þess að byggja höfn eða koma upp einhverju öðru mannvirki og auðvitað þarf þessi aðili að afla sér tekna til þess að standa undir þessu fjárfestingarláni. Ef þetta fjárfestingarlán er með þeim hætti, að það skríður jafnt og þétt fram, hækkar í sífellu, afborganirnar hækka, útgjöldin verða meiri af þessu stofnláni, þá gerir þessi aðili ekki annað en það, að hann verður að reikna með þessu í sínum útgjöldum, hækka sínar álögur, innheimta hærri hafnargjöld, í þessu tilfelli eða meiri tekjur af þessum framkvæmdum, sem fjárfestingarlánið hefði gengið til. Þannig mundi þetta yfirleitt verða í öllum tilfellum. Sama er að segja vitanlega um rekstrarlánin. Þegar menn veita því athygli, að það verður einnig að vísitölubinda slík útlán á móti því, ef á að verðtryggja öll innlán, þá er það líka alveg gefið mál, að þeir, sem eiga að standa undir rekstrarlánunum, verða að gera ráðstafanir til þess. að þeirra tekjur geti farið vaxandi á móti slíkum óvæntum útgjöldum. Ég ætla, að menn komist fljótlega að þeirri niðurstöðu, þegar þessi mál eru athuguð, að í rauninni er hér ekki um neina björgun að ræða í sambandi við meginvandamálið, ekki nema þá að þessar aðgerðir leiddu beinlínis til þess, að hægt yrði að stöðva dýrtíðina. En ég held fyrir mitt leyti, að það séu allt aðrar og miklu stærri orsakir í rauninni til þess, að verðbólgan æðir yfir, heldur en þær, sem liggja í þessu atriði út af fyrir sig. Það er nefnilega hætt við því, ef verðbólgan heldur áfram, sem ég held að væru allar líkur til að hún mundi gera þrátt fyrir svona ráðstafanir, að útkoman af þessu verði einungia sú, að verðtryggingin á innstæðufé þýði í framkvæmd það sama og hækkaðir vextlr, ekkert annað. Og ég hélt satt að segja, að þeir væru nú að verða fleiri, en ekki færri, sem væru að sannfærast um það, að hinir háu vextir, sem hér hafa verið notaðir nú um skeið og áttu að vera til þess að draga úr vexti dýrtíðar og verðbólgu, hamla gegn útlánum og hafa þannig þau áhrif í efnahagskerfinu, að um meira jafnvægi yrði þar að ræða, - ég hélt, að þeir væru að verða fleiri, en ekki færri, sem hefðu sannfærzt um það, að þessir háu vextir verka öfugt. Þeir gera miklu frekar að kynda undir dýrtíðinni í landinu og gera erfiðleikana meiri en það, að þeir leysi vandann. En það, sem liggur raunverulega á bak við þennan tillöguflutning, tel ég, er sú ágæta löngun hjá flm. að reyna að finna ráð til þess að vernda sparifjáreigendur í landinu fyrir þeim áföllum, sem þeir hafa orðið fyrir og verða jafnan fyrir á dýrtíðartímum. Það er ofur eðlilegt, að reynt sé að finna ráð til þess. Núverandi hæstv. ríkisstj. fann það ráð við þessum vanda, að hún veitti innistæðueigendum í landinu hærri vexti, en þeir höfðu áður fengið. Ég held, að þeir hafi ekki grætt á þeirri ráðstöfun. Og ég efast líka um það, að sparifjáreigendur mundu græða á þessari ráðstöfun, þegar til lengdar lætur. Það, sem ég vildi einkum segja í sambandi við þær umr. sem hér hafa farið fram, er þetta: Ég álít, að meginvandamálið í þessum efnum sé verðbólgan sjálf og það eigi að snúa sér að því með öðrum ráðum, en þessum, að finna leiðir til þess að hemja þessa verðbólgu og það sé höfuðatriðið. Það er alveg rétt, að það verður sennilega nokkuð erfitt að fá fulla samstöðu um ráðstafanir í þeim efnum og það þekkjum við vel af þeim umr., sem hafa farið fram á undanförnum árum, hér á Alþingi, um leiðir í þeim efnum. En ég held, að það þýði ekki þegar við þennan vanda er að glíma, verðbólguvandann, sem bitnar að vísu þungt á sparifjáreigendum og ýmsum öðrum, að líta undan, þora ekki að horfast í augu við vandamálið sjálft. Það er verðbólgu vandamálið, sem við er að glíma, og það þarf að reyna að ná samstöðu um það, hvernig á að stöðva verðbólguna, en ekki víkja sér undan vandanum á þennan hátt. Ég held, að það mundi ekki leysa vandann. Við höfum á undanförnum árum búið við það ástand í okkar efnahagsmálum, að verðlag hefur farið ört hækkandi hér á Íslandi. Það hefur það gert þrátt fyrir það, þó að opinberar skýrslur sýni okkur, að verðlag á innfluttum vörum til landsins hefur fremur farið lækkandi, en hækkandi. Hverjar eru þá ástæðurnar? Sumir halda því fram, að ástæðurnar liggi í því, að kaupgjald sé almennt of hátt hér á landi og það valdi mestu um mikla dýrtíð hér. Á það hefur hins vegar verið bent, að kaupgjald verkafólks og annarra almennra launþega á Íslandi virðist nú vera nokkru lægra, en í nágrannalöndum okkar, en hins vegar kemur líka í ljós, að þjóðartekjur okkar á hvern mann í landinu eru fyllilega eins háar eða hærri. Þegar þessar staðreyndir liggja fyrir, sem ég held, að verði ekki mjög mikið deílt um, sýnist mér alveg augljóst, að það komi upp í þessu máli, að hér eru ýmsir aðrir aðilar, sem ráða þróuninni meir um verðlagsmálin og verða þess valdandi, að hér gengur yfir þessi mikla verðbólga. Þar tel ég, að komi mjög til ýmsir opinberir aðilar á Íslandi, sem verða þess valdandi, að kostnaður allur hér verður óvenjulega hár. Hér eru t.d. miklum mun hærri vextir, en í nálægum löndum og þeir spinna mjög upp á sig og eiga stóran þátt í hinu háa verðlagi í landinu. Hér er líka um það að ræða, að bæði ríki og bæjarfélög, taka tiltölulega mjög mikið til sín, innheimta tiltölulega mjög mikið. Þessir aðilar hafa lengi staðið í allmiklum framkvæmdum á ýmsu sviði og þetta verður til þess, að álögur þessara aðila á framleiðsluna í landinu eru þannig, að það getur ekki leitt til annars en þess, að verðlag verður hér tiltölulega hátt. Og ýmiss konar annar óeiginlegur kostnaður, milliliða er tiltölulega mikill hér. Það er því mín skoðun, að það þurfi að snúast að því hér, til þess að reyna að hamla gegn hækkandi verðlagi eða óeðlilegri hækkun á verðlagi hér fram yfir það, sem er í nálægum löndum, að lækka ýmsa þá kostnaðarliði í verðlaginu, sem eru úr hófi fram háir. En um það hefur ekki fengizt samstaða, þrátt fyrir það að hér hafa verið fluttar ýmsar till. í þá átt. Um það hefur ekki fengizt samstaða. Ég skal svo ekki ræða þetta mál hér lengur. Ég hef ekki á móti því, að nefnd eins og sú, sem stungið er upp á í þessari till., verði kosin, málið verði athugað, en ég tel mjög varhugavert að gefa nokkrar falskar vonir um það, hvernig megi losa sig við þennan mikla vanda, sem sívaxandi verðbólga er í okkar efnahagskerfi og hún er einnig fyrir sparifjáreigendur í landinu. Ég held um þá leið, sem hér er stungið upp á eða mest er rætt um, að ætla að taka upp einfalda verðtryggingu á spariinnlögum og þá um leið einnig á útlánum, að það muni fleiri komast að þeirri niðurstöðu en ég og það skilst mér reyndar að hafi þegar komið fram hjá þeim, sem þessi mál hafa athugað allvel, að sú leið er ekkert auðveld.

Flm. (Jón Skaftason) : Herra forseti. Mig langar til að segja hér örfá orð í tilefni af ræðu síðasta hv. ræðumanns. Hann byrjaði ræðu sína á því að tala um, að við með tillöguflutningi okkar reyndum að vekja falskar vonir, eins og hann orðaði það, hjá fólki um, að auðvelt væri að stöðva verðbólguna með því að taka upp verðtryggingu á sparifé. Og hann bætti við, að tillgr. bæri það ekki með sér, að jafnframt því, sem verðtrygging yrði tekin upp á innlánum í bankastofnanir landsins, ætti að koma vísitölubinding á útlán þess fjár. Það er að vísu rétt, að tillgr. sjálf talar hvergi um, að vísitölubinda skuli það verðtryggða sparifé, sem lánað verður út aftur. En ég hygg þó, að hverjum manni, sem eitthvað hefur um þessi mál hugsað og les sjálfa tillgr., sé ljóst, að eðlileg afleiðing af verðtryggingu sparifjár hljóti að verða sú, að vísitölubinda verði það innlánsfé, sem verðtryggt er og lánað út. Till. gengur út á, að Alþingi kjósi 4 manna mþn. til þess að athuga, með hverjum hætti verði komið við verðtryggingu sparifjár. Ég hygg, að flestum sé það ljóst, að slíkt verður ekki gert nema vísitölubinda útlán þess fjár. Væri hins vegar svo, að einhverjum kynni að vera það hulið við lestur sjálfrar tillgr., er það mjög undirstrikað í þeirri grg., sem fylgir till., eins og kemur fram á bls. 3. Þar segir, með leyfi forseta, svo: „Eðlilegt er að miða verðtryggingu sparifjárins við vísitölu neyzluverðlags, eins og hún er á hverjum tíma. Auðvitað yrði þá einnig að vísitölubinda útlán þess fjár með samsvarandi hætti.“ Hér er það alveg skýrt tekið fram, að forsenda þess, að þessari verðtryggingu sparifjárins verði komið á, er sú að vísitölubinda útlán þessa sama fjár. Síðasti hv. ræðumaður virtist ekki hafa mikla trú á því, að verðtrygging sparifjár í sjálfu sér væri til þess fallin að hamla gegn vexti verðbólgu. Ég er honum ósammála um þetta atriði. Ég vil benda á þá staðreynd, að síðan verðbólguvandamálið fór að verða vandamál í íslenzku þjóðfélagi, eftir lok síðustu heimsstyrjaldar, hafa allir flokkar setið í ríkisstj. um lengri eða skemmri tíma. Örlög flestra eða allra þessara ríkisstj. hafa verið þau að hafa fallið í glímunni við verðbólgudrauginn. Ég held, að tillögur til lausnar á verðbólguvandamálinu hafi margar verið reyndar á þessum tíma, en með mjög misjöfnum árangri. Og mér er nær að halda, að almenn verðtrygging sparifjárins sé eina ráðstöfunin gegn verðbólgu, sem ekki hefur verið reynd hér á landi síðustu 15–20 árin og það er sannarlega fyrir því reynsla erlendis, að verðtrygging sparifjár og vísitölubinding útlána hefur einmitt gefizt mjög vel til þess að hamla á móti verðbólguaukningu. Ég held því, að það sé sjálfsagt með hliðsjón af því sem ég hef verið að segja fyrir Íslendinga að taka til mjög gaumgæfilegrar athugunar, hvort það ráð, sem vel hefur gefizt víða erlendis, geti ekki einnig komið okkur að gagni í baráttunni við verðbólgudrauginn.



Herra forseti. Þetta mál, sem hér er um að ræða, er raunverulega þáttur í því, sem við höfum verið að ræða síðustu 20 árin hér á Alþingi. Það er rétt, sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að það hefur riðið að falli ýmsum ríkisstj. viðureignin við þetta. Hins vegar er það alltaf rétt, áður en maður gerir ákveðnar ráðstafanir, að reyna eins mikið og hægt er að gera sér ljóst, hverjar afleiðingar þeirra verða, því að það er ekki gott fyrir þjóðfélagið, að maður geri það bara að tilraunastöð fyrir meira eða minna vanhugsaðar till. Við höfum prófað heilmikið með þessar vísitölutryggingar og raunverulega gert með þetta heilmargar tilraunir. Allir þekkja baráttuna viðvíkjandi vísitölukaupi, og þarf ég ekki að fara út í það. Það hefur verið vísitala á ýmis skuldabréf, sem það opinbera hefur gefið út og var núna nýlega verið að gera slíkt. Stundum hefur þetta verið gert undir, að því er ég álít, alveg hlægilega vitlausum kringumstæðum. Ég vil nefna sem dæmi, að það var núna nýlega verið að gefa upplýsingar um það, að bréf, sem Reykjavíkurbær eða Sogsvirkjun, - ég man ekki, hvort var, - hefði gefið út, hefðu verið endurgreidd með 40% álagi vegna rafmagnsvísitölu, sem á þeim var. Ef ég man rétt, var þetta ca. 25 millj. eða 30 millj. kr. lán, sem Sogsvirkjunin var látin taka. Til hvers? Til þess að borga ríkissjóði tolla af vélunum til Sogsvirkjunarinnar. Og ég sýndi fram á það hvað eftir annað í þeim umr., sem fram fóru, þegar þetta var samþ. hér á Alþingi, að þetta væri „ídiótisk“ verðbólguráðstöfun, að ríkið, sem á Sogsvirkjun að hálfu leyti á móti Reykjavíkurbæ, leggur toll á vélarnar, sem það er sjálft að kaupa til þess að setja í Sogsvirkjunina, síðan ákveður ríkið, af því að engin lánsstofnun úti í þeim stóra heimi vildi náttúrlega fara að lána einu ríki fé til þess að borga skatta til sjálfs sín af sinni eigin eign, þá ákveður ríkið að gefa út skuldabréf upp á, að ég held, 25 millj. kr., ríki og Reykjavíkurbær, sem skuli vera rafmagnsvísitala á, til þess að þau seljist, til þess að borga ríkinu þessa tolla. Og þetta var gert. Hvað þýddi þetta? Auðvitað þýddi þetta ekkert annað en beina verðbólguráðstöfun, ekki nokkurn skapaðan hlut annan og kemur nú, þegar borgað er til baka, 40% álag. Svona er ekki hægt að stjórna, ef menn ætla að stöðva verðbólgu. Þá bar fjmrh. að segja: Hér er talað um, að ríkið eigi að fara að borga sjálfu sér 25 milij. kr. tolla. Þetta gerum við ekki. Við afnemum þessa tolla. Þessir tollar á vélum til rafmagnsframleiðslu eru ekkert annað, en að ákveða að minnka peninga í verði, að hækka rafmagn. Það var ómögulegt að koma neinu viti fyrir menn með þetta. Og enginn talar auðvitað um þetta núna, þetta er bara hið almenna sukk, 40% álag, það er ekki verið að spyrja um það, þó að það sé kastað þarna út um 10–12 millj. kr. Það er ekki talað um það. En það er þarna, sem verður að stöðva, ef menn ætla sér að fara að ráða eitthvað við verðbólgudrauginn, en ekki bara að velta svona yfir. Nú nýlega var tekin ákvörðun og hún hefur reyndar verið gerð áður, um að það skuli vera vísitala á lánunum til húsnæðisbygginga. Þetta var í gömlu lánunum eða vissum þætti þeirra og er einhver óvinsælasti partur af þeim lánum, B–ánin svokölluðu. Ég þori ekki að fara með þessar tölur nú, hvað það er orðið, sem verður að borga nú í hækkanir á þeim vísitölubréfum, það er mikið. Og það var eitt, sem var einkennandi, þegar rætt var um þessa hluti, bæði í gamla daga, þegar B-lánin voru ákveðin og eins núna með þessi, að menn kunna enn þá ekki að hugsa í raunverulegum vöxtum, þegar menn eru að tala um þetta. Að vísitölutryggja skuldabréf og vera að tala um vexti frá 4% og jafnvel upp í 7%, það er „ídiótí.“ Það á að tala um 2–3% vexti í hæsta lagi á bréfum, sem menn ætla að vísitölutryggja. Hitt er bara að gefa mönnum einhver sérréttindi í þjóðfélaginu. Ef við ætlum að komast niður á það stig að reyna að stöðva verðbólgu, þá verðum við um leið að þora að horfast í augu við, að það verður að lækka vextina og fyrst og fremst vextina á þessum hlut og það svo, að það muni verulega um það. Meðan Ísland var bláfátækt og ekki öll þessi peningahringiða og vitleysa komin, sem nú er, þá þótti eðlilegt að lána til húsnæðisbygginga með 2½% vöxtum til 42–80 ára. Það fátæka Ísland skildi það. En þeir vitleysingar, sem hafa ráðið stefnunni í sambandi við fjármálin upp á síðkastið á Íslandi, eru orðnir svo trylltir í háa vexti, sem eru mesta bölvun fyrir hverja þjóð, sem er að byggja sitt land upp, að þeir leyfa sér jafnvel, þegar talað er um vísitölutryggingar, að fara upp í 4–7% vexti. Menn hafa verið að reyna það á undanförnum árum á öllum mögulegum sviðum, við útlán, við innlán og kaup og annað slíkt, að miða við vísitöluna. Og það hefur alltaf verið ósköp góður vilji, sem býr þarna á bak við, hvort þetta gæti á einhvern hátt bætt mönnum upp verðbólguna eða stöðvað verðbólguna. Nú vil ég segja það sem mína skoðun, ég hef að vísu ekki þrauthugsað þessi mál, en mér finnst það, þegar ég athuga þau, ef það er ákveðið að vísitölubinda sparifé og vísitölubinda útlán, þá hlýtur þetta í framkvæmd að verða nokkurn veginn óframkvæmanlegt nema með einu einasta móti. Ef það er framkvæmt og það er byrjað að framkvæma þetta, þá hlýtur þetta að verða hringiða, sem verður alveg óþolandi, sem maður ræður ekki við. Það er aðeins eitt stórt og gott, sem getur í þessu falizt og það er, ef það er tekin ákvörðun um að vísitölubinda útlán og vísitölubinda sparifé, þá er það raunverulega siðferðileg yfirlýsing frá hálfu stjórnarvalda um, að verðbólga verður ekki látin eiga sér stað, - og það getur verið alveg stórkostlega þýðingarmikið - eða hæg verðbólga, eins og er nú almennt í þjóðfélögunum og er almennt nauðsynleg í þjóðfélögunum, svo hæg verðbólga, að hún komi ekki að sök. Ég held þess vegna, að þegar við athugum þessa hluti, þá geti að vísu vel komið til mála að vísitölubinda sparifé og vísitölubinda útlán, en menn verða um leið að gera sér ljóst, að þetta er ekki ráðstöfun til þess að láta neina verðbólgu halda áfram og bæa úr henni með þessu, heldur er þetta eingöngu harðvítug yfirlýsing frá hálfu viðkomandi stjórnarvalda, að öll verðbólga verði stöðvuð. Og þá komum við að hlut, sem ég veit ekki hvort nokkur maður hér á Alþingi kærir sig um að ræða um eða horfast í augu við. Við skulum ekki vera að fara í neinar grafgötur um það, hvað verðbólga hefur á vissan máta þýtt fyrir Ísland á þeim 25 árum, sem hún hefur geisað. Það er ekkert spursmál um það, að verðbólgan er pískur, sem pískar menn í það að festa fé, að byggja upp, að forða sínu fé í fasteignir og þær fasteignir eru mismunandi: atvinnutæki, hús og allt mögulegt annað. Það hefði varla verið byggt svona mikið á Íslandi, - það má segja alveg hreinskilnislega, - það hefði varla verið byggt svona mikið á Íslandi, eins og hefur verið byggt á undanförnum árum, ef það hefði ekki verið um leið sá spori, sú hvöt hjá mönnum að bjarga sínu fé, þeim sem fé áttu. Húsbyggingar og íbúðabyggingar hafa verið sparisjóðurinn, sem menn hafa sett sitt fé í. Það er ekkert spursmál um það. Við vitum líka, að þegar aukning hefur verið í atvinnurekstrinum hjá okkur, þá hefur það verið ákaflega mikið það, að okkar útgerðarmenn og okkar atvinnurekendur og aðrir slíkir, sem hafa getað fengið lán, þeir hafa vitað, að þessi lán minnkuðu alltaf í verði, þannig að það var beinn gróði að því, þó að enginn gróði væri á atvinnurekstrinum, að fá lánað fé og byggja sína báta og sín hraðfrystihús eða annað slíkt. Við skulum gera okkur ljóst, að verðbólga hefur verið pískur á framkvæmdirnar í landinu á vissum skeiðum. Það er ekkert spursmál um það. Og það held ég líka, að þeir lærðu hagfræðingar hljóti að vera sammála mér um. M.ö.o.: ef við þess vegna tækjum svona ákvörðun, sem getur verið út af fyrir sig mjög viturleg, þá þurfum við að reyna að sjá allar afleiðingarnar af henni. Í fyrsta lagi, við verðum að stórlækka vexti. Vextirnir, sem við þá förum að tala um, eru frá 2% upp í 4%, líka á sparifénu. Það verður að haldast í hendur allt saman. Í öðru lagi það, sem við komum til með að byrja að horfast í augu við, ef við stöðvum verðbólguna, það er það, sem menn hafa stundum verið að tala um, að menn fara að fara á hausinn í hópum, eins konar hrun, „ökonómískt“ hrun. Verðbólgan hefur verið aðferð til þess að losna við vissar afleiðingar, sem alltaf hljóta að vera í „ökonómísku“ lífi kapítalismans. Við flýjum undan þeim afleiðingum. Í þeim almenna kapítalisma gengur það þannig fyrir sig, að þeir smáu og veikari fara á höfuðið og þeir stóru og sterkari kaupa upp þeirra fyrirtæki, ef þeir láta þau þá ekki bara verða einskis virði. Og þá gengur þróunin í þá átt, að það verði fá og sterk og vel rekin fyrirtæki, en þeim bjargálna atvinnurekendum, sem áður var talað um fækki. Ég segi þetta nú, af því að hv. framsóknarmenn hér á þinginu flytja þetta frv., að við skulum horfast alveg í augu við þetta. Þetta er reynslan í öllum þeim löndum, þar sem verðbólgan ekki er. Það er ekkert spursmál um það, að verðbólgan hefur bjargað mörgum smáatvinnurekendum hér á Íslandi. Við skulum bölva henni og við vitum allir, hve hún er slæm, en við skulum bara um leið sjá hitt, sem hún hefur gert. Meiri eða minni kreppa þýðir, að þeir smáu fokka og þeir stóru lifa af og verða ríkari og voldugri. Ef við viljum koma í veg fyrir þetta, þá höfum við aðeins eina leið og það er að „kontrolera“ af hálfu ríkisins alla þróun efnahagslífsins og atvinnurekstrarins í þjóðfélaginu, þannig að slíkt gerist ekki, en tryggja samt, að þróunin sé það praktísk, að það verði alltaf stærri og betur skipulögð fyrirtæki, sem taka við. Ég veit, að menn sjá, hvert ég er að fara. Ég vil aðeins vekja athygli manna á þessu. Þetta er ekkert auðvelt mál að glíma við. Og við skulum hugsa þetta alveg til enda og ræða þetta til enda og sjá lok brautarinnar, um leið og við förum inn á hana, því að með okkar reikningsheilum, sem nú eru til, eigum við að geta reiknað þetta út, meira að segja alveg nákvæmlega, hvað margir færu á hausinn og hvað margir stórir risu upp. Við höfum lifað hér á Íslandi án verðbólgu. Auðvitað höfum við lifað hér án verðbólgu. Þeir, sem muna tímabilið frá 1920–30, þeir muna ósköp vel, hvernig gengur án verðbólgu. Það gengur með kreppum og gjaldþroti og nokkrir stórir „dóminera“ á endanum yfir öllu saman og kannske á endanum, ef kreppan er mjög harðvítug, fara þeir allir saman á hausinn líka og draga jafnvel bankana með sér. Eða þá að maður stöðvar þetta allt saman, stöðvar þessa þróun og fer inn á þá leið að láta ríkið fara að tryggja allt saman. Það var það, sem við upplifðum milli 1930 og 1940. Við erum búnir í 25 ár að lifa án þess að fá að kynnast nokkurri kreppu. Við höfum komizt hjá því, komizt hjá þeim venjulegu afleiðingum kapítalistísks atvinnulífs með því að láta verðbólguna ganga alltaf. Þetta er ósköp vel hægt. En það er ekki hægt að halda áfram með það. Þannig er það, það er ekki hægt að halda áfram með það alla tíð. Og þess vegna erum við komnir þarna að mörkum, sem við eigum að stanza við. Og þá vil ég segja það og kasta fram þeirri spurningu hér að lokum: Er nokkur möguleiki fyrir því að ræða þessi mál hér í þingi eða nefndum þannig, að við ræðum þetta virkilega, ég mundi helzt vilja segja eins og vísindamenn, til þess að taka þessi mál fyrir og reikna þau út og allar þeirra afleiðingar? Það getum við, ef við viljum leggja saman. Er það möguleiki? Eða á að skella fram einni tillögu í dag til að tryggja sparifjáreigendur? Blessaðir sparifjáreigendurnir, það er búið að stela frá þeim í 20 ár. Eigum við ekki að tryggja þá? Því ekki það? Við skulum segja þá um leið: Jú, við verðum að tryggja útlánin líka. Útgerðarmennirnir og allir þessir, sem kaupa sína báta, þeir skulu héðan af ekki skáka í því skjólinu, hvorki nafni minn Sigurðsson né aðrir, að verðbólgan hjálpi þeim til þess að borga þetta. En við verðum að tryggja um leið, að það verði keyptir bátar, að menn vilji reka þá. Þjóðfélagið verður að tryggja það. Og við skulum reikna með, að það þurfi að kaupa eins mikið af bátum og byggja eins mikið af hraðfrystihúsum og við höfum gert. Og það verður að liggja fyrir um leið, hverjir ætla að gera það. Þeir verða að taka upp áætlunarbúskap með það sama, ef þeir ætla ekki að lenda í kreppum og öðru slíku. Það er engin auðveld völ í þessum efnum. Við erum að stjórna þjóðfélagi, sem er hvað rekstur snertir eins og eitt stórt fyrirtæki. ASEA, það sænska rafmagnsfyrirtæki, hefur, ef ég man rétt, 38 þús. verkamenn í sinni þjónustu, svipað og er í Alþýðusambandi Íslands. Og ef við viljum tryggja okkar fólki lífsstandard, sem sé jafnhár og í Svíþjóð, eða annað slíkt, þá verðum við að reka hlutina jafnvel og stærstu auðfélögin gera þar. Og þegar ég heyri hjá sumum mönnum, að við viljum hafa ákaflega marga sjálfstæða, bjargálna atvinnurekendur, kannske með einn verkamann í sinni þjónustu, hvernig ætlið þið að reka nútímaþjóðfélag með slíku móti? Það er ósköp fallegt að segja það. En ég veit, að skynsamari menn meðal framsóknarmanna mundu segja: Nei, við viljum hafa nákvæma samvinnu milli allra þessara manna. - En það munu nú kannske ekki allir vera á því. Þess vegna er, þegar við förum út í að ræða þessi mál, ákaflega vinsælt að koma fram með svona hluti: Við skulum verðtryggja spariféð - og segja svo í grg.: Náttúrlega er um leið óhjákvæmilegt að vísitölubinda útlán. - En ef við ætlum svo að ræða allar afleiðingarnar af þessu, skoða það niður í kjölinn og það þarf að gera í þeirri nefnd, sem þetta fer til, þá koma öll vandamálin upp fyrir okkur, sem við mundum glíma við næstu 10–20 árin eftir stöðvun verðbólgunnar á Íslandi, sem er orðin mjög nauðsynleg fyrir okkur, a.m.k. að stöðva hana það mikið, að hún verði ekki nema sú hæga verðbólga, sem annars á sér yfirleitt stað í þjóðfélögunum og er alveg nauðsynleg. Viss hæg verðbólga er nauðsynleg í hverju þjóðfélagi, af því að það þýðir mátt lífsins sjálfs á móti því dauða eignarréttarskjali. Það er krafa framvindunnar og framþróunarinnar í sjálfu þjóðfélaginu og framfaranna á móti skuldabréfinu, sem sá maður á, sem upphaflega hafði kannske til fé þarna. Öll þróunin hefur alltaf gengið út á það að smáafskrifa skuldabréfin í þjóðfélaginu. Ég vildi nú aðeins koma með þessar hugleiðingar, fyrst farið var að ræða þetta mál hérna og það mjög skynsamlega og vel yfirleitt. Við vitum, að einmitt okkar atvinnurekendastétt hefur sérstaklega grætt á verðbólgunni allan þennan tíma. Ef við værum dómarar yfir henni með spursmálinu, því gamla latneska „qui bono“ hverjum til góðs, þá sjáum við, að atvinnurekendastéttin í dag er orðin forrík auðmannastétt á Íslandi; sem þarf að láta gera sérstakar ráðstafanir til þess að fela sinn auð og vera skattfrjáls, eins og aðallinn í Frakklandi fyrir stjórnarbyltinguna. Okkar peningaaðali hér í Reykjavík hugsar nokkuð svipað og álíka skammsýnt og franski aðallinn. Verkalýðurinn hins vegar býr við það, að laun lægst launuðu verkamanna eru í dag 10% lægri, en þau voru 1945, þrátt fyrir það að það hafi verið barizt allmikið í 20 ár fyrir því að reyna að leiðrétta hans hag. Við sláum því þess vegna föstu, að verðbólgan hefur verið atvinnurekendastétt Íalands til góðs, og ýmislegt hefur hlotizt af henni líka, sem er til góðs, þó að hún hafi hins vegar í heild verið á kostnað fyrst og fremst sparifjáreigendanna og þar næst launþeganna almennt. Ef við nú sláum því föstu, að nú stöðvum við, nú setjum við vísitölutryggingu á sparifé og við tökum upp vísitölutryggingu á útlán, þá skulum við um leið á þessu þingi, þar sem við gerðum svona ákvarðanir, gera okkur ljóst, hvernig við rekum atvinnulífið á Íslandi framvegis án þess að fá atvinnuleysi og án þess að fá kreppu, því að hvorugt viljum við. Það er vandasamt að sigla þar á milli og rekast á hvorugan klettinn, verðbólguna eða kreppuna. Og það er erfið sigling. Ef við ættlum að stjórna þeirri siglingu, þurfum við að þekkja öll lögmál sjávar og vinda, sem um okkur leika þar, lögmál þjóðfélagsins, sem við búum í.



Herra forseti. Eins og hv. síðasti ræðumaður, 3. þm. Reykv., tók fram, hafa þessar umr. að ýmsu leyti verið athyglisverðar, hófsamari og skynsamlegri, en oft má heyra um þessi mál hér í þingsölunum. Vil ég þó ekki neita því, að mér fannst, einkanlega í seinni hluta ræðu hans sjálfs, nokkuð hinn gamli Adam stinga upp hausnum og við því er kannske ekki mikið að segja. Hans ræða var einnig eins og fyrri ræður manna, mjög athyglisverð. En einmitt vegna þess, að hér hefur verið um að ræða málefnalegar aths., vildi ég leggja nokkur orð í belg. Hv. 5. þm. Austf. varpaði fram þeirri spurningu, sem vissulega hlýtur að vakna í huga manna, þegar við hugleiðum þennan verðbólguvanda: Hvernig stendur á því, að verðbólgan skuli vaxa meira á Íslandi, en í nágrannalöndum, þegar innfluttar vörur eru jafnmikill hluti af lífskostnaði manna hér á Íslandi og raun ber vitni um og þær hafa ekki hækkað til jafns við hinar innlendu vörur og jafnvel lækkað, eins og hv. þm. sagði? Og ég hygg, að það sé óvefengjanlegt og liggi í augum uppi, að þar sem Íslendingar eiga meira undir utanríkisviðskiptum, bæði í innflutningi og útflutningi, heldur en allar aðrar þjóðir, þá er þessi spurning, sem hv. 5. þm. Austf. þarna varpaði fram, fyllilega íhugunarverð. Og ég verð að játa, að ég hef reynt að velta þessu fyrir mér sjálfur, reynt að spyrja aðra, heyra á skýringar manna og ég hef ekki fengið við þessu fullnægjandi svör. Hv. 5. þm. Austf. segir: Það hlýtur að vera vegna þess, að ýmiss konar milliliðakostnaður er meiri hér en annars staðar, hann notaði ekki það orð, en hv. þm. gerir aths., ef með því er ekki í stuttu máli tekin fram hans hugsun og þá á hann bæði við milliliði af fyrirtækjum og af hálfu ríkisins og bankanna með þeirra vöxtum. Nú skulum við aðeins íhuga þetta. Er það rétt, að álagning verzlana hér sé meiri, en annars staðar? Það er fullyrt, ekki einungis af kaupmönnum, heldur líka af samvinnufyrirtækjum og hafa ekki verið færð rök þar í gegn, að álagning í verzlun sé hér yfirleitt lægri, en annarra staðar, enda er það svo, að hér eru eftir verðlagshömlur, sem víða annars staðar er búið að afnema. Og afleiðing alls þessa er sögð sú, að álagning hér sé minni. Það getur þess vegna ekki verið þessi álagningarkostnaður, sem oftast er átt við, þegar talað er um milliliði, sem hér skilur á milli. Hv. þm. sagði enn fremur: Ríkið eða hið opinbera tekur til sín meiri hlut hér, en annars staðar. - Eftir þeim gögnum, sem fyrir liggja, held ég, að þetta fái ekki staðizt. Ég held, að opinber gjöld og þá sé tekið tillit bæði til gjalda, sem ríkið innheimtir, sveitarsjóðirnir innheimta og almennar tryggingar, séu yfirleitt lægri, en í öðrum Vestur-Evrópulöndum, það séu kannske einhver sambærileg, en mörg séu mun hærri og Ísland er þar áreiðanlega í lægri kantinum, svo að það fær ekki staðizt, að það sé vegna óhæfilegra álagna af hálfu ríkisins, sem tilkostnaður hér virðist vaxa meir, en víða annars staðar. Það er annað atriði og má segja, að það komi ekki þessu atriði beint við, en ég vil þó aðeins víkja að, að menn hafa sagt: Það ber ekki að þakka það, þó að álögur á Íslandi séu ekki meiri, en annars staðar, vegna þess að við sleppum við herkostnað. - Þetta er út af fyrir sig rétt, að við sleppum við herkostnað og hann er verulegur hluti útgjalda flestra annarra ríkja. En við verðum gegn því að minnast þess, sem ég hygg að sé e.t.v. stærsti þátturinn í því vandamáli, sem við eigum við að etja og meginorsökin, að ríkisútgjöldin hér og opinber útgjöld almennt eru sambærileg að hæð við það, sem annars staðar tíðkast, vegna þess að okkar litla þjóðfélag í þessu nokkuð stóra landi, við getum sagt mjög stóra landi miðað við okkar fámenni, krefst svo mikils kostnaðar umfram það, sem aðrar þjóðir fjölmennari og þéttbýlli þurfa að leggja hlutfallslega á sína borgara. Það, að við höldum uppi sérstöku ríki, að við höldum uppi byggð um allt okkar stóra land, þann hluta, sem byggilegur er, með þeim mikla tilkostnaði, sem því er samfara, gerir það að verkum, að okkar tilkostnaður hlýtur eðli málsins samkv. að verða hlutfallslega miklu meiri en annarra og mundi verða svo mikill, ef við hefðum herkostnað einnig, að hann yrði okkur nánast óviðráðanlegur. Þess vegna er það eðlilegt, að þarna sé tiltölulega meiri kostnaður, sem ríkið verður undir að standa, og aðrir opinberir aðilar, heldur en annars staðar er. En leiðir þetta ekki einnig til þess, sem hv. 8. þm. Austf. undraði sig á, að þjóðartekjur á mann skyldu vera hér nokkuð sambærilegar við það, sem er annars staðar, en kjör manna þó rýrari? Nú veit ég ekki, hvort fullar tölulegar heimildir liggja fyrir um það að okkar þjóðartekjur á mann séu alveg sambærilegar, við það sem annarra staðar er, né heldur, hvort raunveruleg lífskjör hér eru lakari, en annars staðar er. Ég mundi segja, að í stórum dráttum séu lífskjör á Íslandi nokkuð sambærileg við það, sem víðast er í Vestur-Evrópu og t.d. í miklum hluta Norðurlanda, ég vildi segja: Finnlandi, Noregi, jafnvel Danmörku, þó að Svíþjóð sé þar mun fremri. En út af fyrir sig væri það ekkert óeðlilegt, þó að þessi tilkostnaður, sem stafar af því að halda uppi jafnlitlu þjóðfélagi, bara það að halda uppi jafnlitlu þjóðfélagi, þegar það er gert í jafnstóru landi, kæmi einnig fram í því, að meiri hl. af þjóðartekjunum færi í súginn, ef svo má segja, hér án þess að koma fram í beinum tekjum, notkunartekjum til handa hverjum einstökum, - þó að meira færi í súginn í okkar þjóðfélagi, heldur en annars staðar. Ég hygg, að það sé eðlilegt og hljóti svo að vera, að alveg eins og tilkostnaðurinn verður meiri fyrir ríkið sjálft, þjóðfélagið í þess sameiginlega búi, verður tilkostnaðurinn fyrir rekstur einkafyrirtækjanna hlutfallslega meiri, en annars staðar. Þetta er að vissu leyti sama hugsunin og hv. 3. þm. Reykv. drap á hér og hefur oft talað um ella, að auðvitað er hægt að reka eitt stórfyrirtæki skynsamlegar - ódýrar skulum við segja, sleppum skynseminni úr því, - hægt er að reka það ódýrar, en ótalmörg smáfyrirtæki dreifð um allt landið með þeim mikla tilkostnaði, sem því svarar. Hitt vil ég svo leggja áherzlu á og beini því ekki síður til hv. 3. þm. Reykv. en 5. þm. Austf., að óhnekkjanleg rök eru til fyrir því, að hluti verkalýðsins í þjóðartekjunum, sem hafa mjög farið vaxandi síðustu ár, hefur í stórum dráttum ekki haggazt og það er algerlega villandi, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði, að raunverulegar tekjur verkamanna væru nú 10% minni en þær voru 1945. Það eru tilbúnar tölur og ímyndaður útreikningur, sem getur átt sér stað í reikniheila, en ekki hjá þeim, sem þekkir íslenzkt þjóðfélag, sem kemst að þessari niðurstöðu. Það er kannske hægt, eins og ég segi, að taka eitt dæmi og reikna út frá því, en lífið sjálft er allt öðruvísi og það vitum við. Í stórum dráttum er það þannig, að verkalýðurinn, launastéttirnar, hafa fyllilega fengið sinn hlut af vexti þjóðarteknanna. Þetta hefur nokkuð sveiflazt, lítillega frá ári til árs, á milli stétta, en í heild hafa þær fyllilega haldið sínum hlut. Það er svo annað mál, að þarna kemur inn í vinnutími og margt fleira, sem þarf að bæta og óheppileg vinnubrögð og ýmislegt slíkt. Það er annað mál. En þegar á heildina er litið, hafa þessar stéttir ekki orðið afskiptar og það má ekki halda áfram að þylja mjög svo villandi tölur í þessu hér á Alþingi og allra sízt í málefnalegum umr., þar sem menn eru að reyna að leita lausnar á verulegu vandamáli, vandamáli, sem hv. 4. þm. Reykn. alveg réttilega sagði að allar ríkisstj. hafa verið að glíma við, - hann sagði frá stríðslokum, það er hægt að segja allt frá 1940 a.m.k. og því miður hefur engin fundið fullnægjandi ráð við. Þess vegna er mjög ánægjulegt og æskilegt, að menn tali um þetta hér öfgalaust og reyni að gera sér grein fyrir, hvers eðlis þessi vandi er og af hverju okkur gengur verr, en ýmsum öðrum, ekki öllum öðrum, en okkur gengur verr, en ýmsum öðrum að ráða við þetta. Það eru ýmsar þjóðir, sem gengur enn þá verr að ráða við vandann. Og það er ekki nóg, eins og hv. 3. þm. Reykv. sagði, þó að einhver ríkisstj. ákveði að nú ætli hún t.d. með yfirlýsingu, sem ég vil segja og er sammála hv. 3. þm. Reykv. um það að felist í slíkri allsherjar verðtryggingu eins og hér er verið að tala um, það jafngildi í raun og veru yfirlýsingu um, að það verði að stöðva verðbólguna. En það er bara ekki á valdi neinnar ríkisstj. að gefa þessa yfirlýsingu eða standa við hana, hvorki hér á Íslandi né annars staðar og hvorki í hinum vestræna lýðræðisheimi né hinum austræna skipulagningarheimi, sem hv. þm. svo oft vitnar til, að það sé hægt að ráða við allt með skipulagsbúskap. Þetta fær ekki heldur staðizt. Hv. þm. talar oft um það og það er talað um það í hans málgögnum, að í hinum austrænu ríkjum séu allar kreppur úr sögunni. Þessu var hægt að halda fram áður, en það tjáir ekki að halda því fram núna. Hv. þm. talaði réttilega um þá miklu kreppu, sem við allir hugsum til með hryllingi, sem átti sér stað hér á árunum 1930–40. Og við þurfum ekki að fara út í orsakir hennar, þær voru minnst Íslendingum að kenna. Það var afleiðing hluta, sem gerðust annars staðar, þó að okkur gengi ekki betur en öðrum að ráða við það fyrirbæri, sem við áttum við að etja. En þó að ástandið væri illt á Íslandi og við minnumst hér enn þúsunda atvinnuleysingja, sem þá þurfti að bjarga og hugsa um að hefðu í sig og á yfir vetrarmánuðina, t.d. á fyrstu árunum, þegar ég var í bæjarstjórn Reykjavíkur og kynntist þessum málum vel af störfum mínum þar, - en þó að þá gengi illa hér, þá var það þó hátíð við þá kreppu, sem gekk yfir í Rússlandi. Þá var borið á móti því, en nú er játað af öllum, að þá drápust menn þar, fengu að deyja drottni sínum, margar millj., ef ekki milljónatugir manna í mestu akuryrkjuhéruðum Evrópu. Það er hægt að láta eins og þetta hafi ekki verið kreppa. Auðvitað var þetta það freklegasta form af kreppu, sem heimurinn hefur séð um okkar daga. Alveg eins og þau efnahagsvandræði, sem hafa verið í Rússlandi síðustu árin, eru auðvitað sízt auðveldari viðureignar eða hefur þeim gengið betur að ráða við þau, heldur en okkur hefur gengið á Íslandi. Ég man ekki, hvort það hefur verið sagt frá því áður, þegar Krúsjoff, aldrei þessu vant, kallaði á sendiherra Íslanda fyrir sig, Pétur Thorsteinsson, þegar hann var að flytjast frá Moskvu til Bonn. Það var ljóst af öðru, ég skal ekki fara í það, en Krúsjoff vildi koma vissum skilaboðum áleiðis til hinna þýzku valdhafa, láta sendiherrann, sem fór þarna á milli, vera undir tilteknum áhrifum um, hvaða fyrirætlanir væru í huga Rússa. Þá sagði Krúsjoff: „Ja, það er aðeins eitt, sem okkur hefur ekki tekizt að ráða við og það er landbúnaðurinn. Okkur hefur mistekizt það, en nú skal úr því bætt.“ Krúsjoff er fallinn, m.a. vegna þess, að honum tókst ekki að ráða við vandamál landbúnaðarins austur í Rússlandi. En vandamálið er enn óleyst. Það getur verið, að þeim hafi þar heppnazt að ráða við verðbólguna betur en okkur, en þeim hefur þá ekki tekizt að ráða við önnur vandamál efnahagslífsins jafnvel og okkur og öðrum vestrænum þjóðum. Þessi vandi hvílir ekki eingöngu á okkur. Það er alls staðar við svipað að etja og verðbólguvandann hefur hvergi tekizt að leysa nema þar, sem heppnazt hefur að koma á fullkomnum skilningi allra aðila þjóðfélagsins á því, að verðbólguna yrði að stöðva. Þetta hefur okkur ekki tekizt á Íslandi og ræða hv. 3. þm. Reykv., sem að því leyti var fyllilega málefnaleg og mjög þörf og ég vil segja hugrökk hugvekja um gæðin, sem eru samfara verðbólgunni, er ein skýringin á því, að okkur hefur ekki tekizt að ráða við þennan vanda. Það er einfaldlega vegna þess, að það eru líka viss gæði verðbólgunni samfara, annaðhvort raunveruleg gæði eða a.m.k. ímynduð gæði. Og það eru svo margir aðilar í þjóðfélaginu, sem hafa talið sig hafa hag af henni, við getum sagt innan allra stétta, að það hefur gert þessa baráttu miklu örðugri en ella. En nú játa menn, eins og hv. 8. þm. Reykv. gerði, að nú er komið svo langt, að fótum verður við að spyrna. Og ég tel einmitt, að þessar umr., sem hér hafa orðið, séu ánægjulegt vitni þess, að menn í alvöru og án flokkatogstreitu, án þess að kenna hver öðrum um, eins og er alltaf auðvelt, en er gersamlega þýðingarlaust, vilji hugleiða þessi mál. Og þá er sjálfsagt að taka af alvöru þátt í þeim umræðum og reyna að velta fyrir sér vandanum og átta sig á, í hverju hann raunverulega er fólginn. Varðandi vextina og varðandi verðtrygginguna hafa þm., bæði hv. 5. þm. Austf. og hv. 3. þm. Reykv., vakið alveg réttilega athygli á því, að það hangir auðvitað alveg saman og sérstaklega 3. þm. Reykv. vakti athygli á því. Hann sagði: „Í þeim ráðagerðum, sem nú eru uppi að lána viss húsnæðislán með lægri vöxtum, en ella gegn verðtryggingu, þá eru vextirnir of háir.“ Þetta er alltaf matsatriði. En ég vek athygli á því, að þar er þó um stórkostlega lækkun vaxta að ræða frá því, sem verið hefur. Og sú vaxtalækkun getur ekki, eins og nú horfir staðizt, nema því aðeins að verðbólguáhættan sé lögð á lántakendurna. Þetta sjálfsagða samhengi vildi hins vegar 1. þm. Austf. ekki fallast á á dögunum, þegar þetta mál var rætt, einfaldlega vegna þess, að hann vildi þá, ekki ræða málið málefnalega, heldur var í þeim stríðsham, sem mikið af umr. hér á þingi eiga sér stað í. En hv. 3. þm. Reykv. viðurkenndi alveg samhengið þarna á milli og það er auðsætt og óhjákvæmilegt samhengi þarna á milli. Og meðan verðbólgan heldur áfram og meðan jafnmikið er keppt eftir framkvæmdum vegna þeirrar svipu, sem hv. 3. þm. Reykv. talaði um, þá eru þessir háu vextir eða við skulum segja: þá eru háir vextir óhjákvæmilegir til þess bæði að vernda sparifjáreigendur að verulegu leyti og til þess að hamla á móti alveg trylltri fjárfestingu. Og verðbólguvöxturinn yrði enn þá meir hraðfara, - það er viðurkennt nú af öllum, að hann sé of hraðfara, - ef á vaxtahæðinni yrði slakað. Hins vegar, ef þarna tekst að koma á raunhæfri stöðvun, þá er tímabært og þá eru, hygg ég, allir sammála um, að það verði að lækka vextina og sé sjálfsagt að gera það. En þá verður að vera komið nokkurt stöðvunartímabil, þannig að menn hafi trú á því, að um virkilega stöðvun sé að ræða og vaxtalækkunin ýti ekki undir nýtt kapphlaup. Þetta eru engin ný sannindi, sem ég er hér að segja, en ég vildi þó af minni hálfu taka þátt í þessum umr., einmitt vegna þess, að mér virtust þær vera málefnalegri, en flestar þær umr. um þetta mál, sem ég hef lengi hlustað á hér í þingsalnum og er þess vegna þm. hv. þakklátur fyrir að taka þær upp. Ég geri mér ljóst, að það má segja, að það sé ekki föst niðurstaða í mínu tali frekar en annarra hv. þm., enda væri það, ef einhver okkar hefði fullkomna lausn á þessum vanda, þá þyrftum við ekki að vera að þessum bollaleggingum. En ég kemst þó ekki hjá því að segja, að þessi viðleitni okkar til þess að reyna að gera meira, en við ráðum við á skömmum tíma og þessi trú, að það sé hægt að bæta lífskjörin með hækkun á krónukaupi umfram raunverulega gjaldgetu, þetta eigi mjög verulegan þátt í þessu vandamáli, svo verulegan þátt, að það væri fullkomin sjálfsblekking að neita því, að þessar meinsemdir verður að stöðva, til þess að öðru leyti sé hægt að ráða við þennan vanda.

Fyrirspyrjandi (Halldór E. Sigurðsson) : Herra forseti. Eitt af þeim málum, sem hafa verið mjög á dagskrá hjá þjóðinni á yfirstandandi ári, eru skattamálin, álagning þeirra, innheimta og hvernig hefur verið að þjóðinni búið í þeim málum. Um einn skatt hefur þó verið hljótt á þessu ári, þ.e. stóreignaskatt, sem á var lagður Samkv. l. frá 3. júní 1957. Ég hef því leyft mér að flytja á þskj. 111 fsp. til hæstv. fjmrh., sem er svo hljóðandi: „Hve mikið hefur verið innheimt á árinu 1964 af stóreignaskatti, sem á var lagður samkv. l. nr. 44 3. júní 1957? Hve mikið er óinnheimt af skattinum? Hvenær er gert ráð fyrir að innheimtu hans ljúki?“

Fjmrh. (Gunnar Thoroddsen) : Herra forseti. Á síðasta Alþingi gaf ég yfirlit að gefnu tilefni vegna fsp. um álagningu og innheimtu stóreignaskatts. Það, sem spurt er um nú, er í fyrsta lagi: „Hve mikið hefur verið innheimt á árinu 1964 afstóreignaskatti?“ Það eru 415.689 kr. Í öðru lagi er spurt: „Hve mikið er eftir óinnheimt af skattinum?“ Það lætur nærri, að það séu 25 millj. 480 þús. Það er ekki enn lokið útreikningi á álögðum stóreignaskatti og stafar það af því, að enn er ekki lokið málum fyrir dómstólum um vafaatriði varðandi skattálagninguna. Í þriðja lagi er spurt: „Hvenær er gert ráð fyrir, að innheimtu hans ljúki?“ Um það er ekki hægt að fullyrða, en ég geri ráð fyrir því, að það verði á næsta ári.

Fyrirspyrjandi (Halldór E. Sigurðsson) : Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. ráðh. þau svör, sem hann gaf hér við fsp., en verð að láta í ljós þá skoðun, að mér sýnist, að mildari innheimtuaðferð hafi verið notuð við þennan skatt en innheimtu og skattálagningu í landinu yfirleitt og tel, að ef svo hefði verið farið með þá skatta, sem á voru lagðir á þessu ári, mundi megnið af þeim vera óinnheimt nú og fólk ekki stynja eins undan byrðinni og það hefur orðið að gera á þessu ári. Þetta vil ég að komi fram og tel, að þær upplýsingar, sem hæstv. ráðh. gaf hér, staðfesti þessa skoðun mína.



Herra forseti. Þar sem ég hafði á Alþingi hinn 8. maí s.l. gefið yfirlit um stóreignaskattinn, var ég sannast sagna undrandi yfir því, að þessi fsp. skyldi koma fram nú svo skömmu síðar. En í síðustu orðum hv. fyrirspyrjanda skýrðist það, hvers vegna fsp, er komin fram. Það er til þess að koma því að hér á Alþingi, að ríkisstj. hafi beitt mildari innheimtuaðferðum við stóreignaskattinn, heldur en við innheimtu skatta hjá öllum almenningi. Ég gerði í maí mánuði ýtarlega grein fyrir þessu máli öllu og m.a. hvers vegna svo mörg ár hefði tekið að innheimta stóreignaskattinn og að allstór hluti hans væri óinnheimtur enn. Þetta er hv. þm. allt saman mæta vel kunnugt og gersamlega ástæðulaust fyrir hann að bera fram þær sakir, sem í seinustu orðum hans felast, að mildari aðferðum hafi verið beitt um stóreignaskattinn. Ég skal aðeins rifja það upp, hvernig þetta mál er til komið. Þrátt fyrir aðvaranir, þegar lögin voru til meðferðar á Alþingi um, að þessi lög mundu ekki geta staðizt gagnvart stjórnarskránni, voru þessi lög keyrð í gegn engu að síður. Í fyrstu var talið, að skatturinn mundi nema 135 millj. kr. Raunar reyndist hann við fyrstu álagningu vera 136.8 millj. kr. En það voru þegar sendar margar kærur út af þessum skatti og var hann við meðferð þeirra lækkaður niður í 125.9 millj. Málið var síðan borið undir dómstóla af ýmsum aðilum, og hefur hver hæstaréttardómurinn gengið eftir annan, þar sem því hefur verið slegið föstu, að ýmis ákvæði stóreignaakattsl., sem sett voru í tíð vinstri stjórnarinnar, gætu ekki staðizt samkv. stjórnarskrá landsins. Þannig hefur þessi upphaflega álagning, 138.8 millj. kr., hrapað niður í 65.8 millj, kr., eftir því sem næst verður komizt nú og er þó ekki öllum málum lokið. Meðan dómstólar og skattanefndir og matanefndir hafa verið önnum kafnar við það undanfarin ár, að hrinda ýmsum ákvæðum þessara laga, sem stjórnarskrárbroti, er eðlilegt, að innheimta slíks skatts hafi gengið treglegar, en venjulegra álagna. Að beita hinum hörðustu innheimtuaðgerðum án þess að vita, hvort slíkt stæðist fyrir lögum og þurfa kannske að endurgreiða stórkostlegar fúlgur, hefði náttúrlega verið fásinna. Ég veit ekki, hvort hv. fyrirspyrjandi hefur ætlazt til þess, að þessar 138 millj. hefðu verið innheimtar með harðri hendi og síðan hefði orðið að greiða mismuninn á þeirri upphæð og þeim 65–86 millj., sem skatturinn virðist vera í dag. Ég held, að engum hefði verið gerður greiði með slíku. Ef á að telja, að þessi skattur hafi innheimst of slælega, þá er það sök þeirra manna, sem settu þessi lög, sem eru einsdæmi á íslenzkri löggjafarsögu, og það er því þeirra sök og þeirra einna, ef dráttur hefur orðið um of.



Herra forseti. Ég vil taka undir það, sem kom hér fram hjá hv. 3. þm. Vesturl. Það er allt annar háttur hafður á um innheimtu á þessum stóreignaskatti, en þeim sköttum, sem lagðir eru á almenning af hendi hæstv. ríkisstj. Það er alveg augljóst af þeim upplýsingum, sem hæstv. ráðh. gaf. Það er alveg rétt hjá honum, að það hafa verið mikil málaferli út af þessum skatti og var stofnað félag stóreignamanna í landinu til þess að reyna að rífa niður löggjöfina, ef þess væri kostur. Hefur það verið sótt af ofurkappi og sérstaklega fóru þeir í málaferli út af því, hvernig metnar voru eignir einstaklinga í hlutafélögum. En þær voru metnar þannig, að hver einstaklingur átti að greiða af öllum sínum eignum og voru eignir í hlutafélögum þá metnar eftir því, hvað var innra verðmæti, sem kallað er, hlutabréfanna, þ.e.a.s. hve miklar eignir stóðu að baki hlutabréfunum í hlutafélögunum, sem þýðir, að eignir hlutafélaganna voru metnar á sama hátt og eignir einstaklinga. Þessu fengu þeir hnekkt fyrir dómi og fengu þá dómsniðurstöðu, að það ætti að meta hlutabréfin með tilliti til gangverðs, en mætti ekki meta eignir í hlutafélögum á þennan hátt, eins og eignir annars staðar. Þessi niðurstaða kom að vísu mjög á óvart, og hún var mjög mikið atriði í þessu sambandi. En þessi dómur, sem ég hér ræði um og er aðalalatriðið, er fyrir löngu fallinn. Það var ekkert óeðlilegt að bíða eftir þeim dómi um þetta mikilsverða mál, þótt það væri sératakt að bíða, því að venjan er sú, að innheimtur fara fram, en síðan er endurgreitt, ef dómar ganga skattgreiðendum í vil út af skattamálum. En það var kynsamlegt að bíða eftir niðurstöðunni af þessum dómi og láta svo hlutabréfamatið fara fram. En því er lokið fyrir löngu,og þó að einhver önnur mál kunni að vera enn í gangi fyrir dómstólunum út af stóreignaskatti, sem er nú raunar undarlegt, jafnlangur tími og liðinn er, þá er engin ástæða fyrir hæstv. ráðh. til að láta skattinnheimtuna bíða eftir því, ekki hin minnsta ástæða og hlýtur að vera gert af annarlegum ástæðum. Við, sem erum kunnugir þessum málum, vitum, að það er ævinlega á gangi eitthvað af málaferlum og það um prinsip-atriði í skattamálum og það dettur engum í hug að láta alla skattheimtu í landinu bíða eftir niðurstöðum í slíkum málum. Það væri algerlega óhugsandi að framkvæma skattheimtu með beinum sköttum, ef þannig væri farið að, að ævinlega væri látin bíða skattheimtan eftir dómum um „prinsip“- mál í skattalegum efnum. Það eru ætíð á ferðinni mörg mál, sem snerta „prinsip-atriði“ í skattamálum. Ég tel því, að hér hafi átt sér stað vítaverð vanræksla í innheimtunni á þessum skatti, ekki sízt á þessu ári, sem núna er að líða, samkv. því, sem hæstv. ráðh. hefur upplýst, og er í þessu tilliti sýnilega allt önnur regla látin gilda um þetta, en skattgreiðslur almennings.



Herra forseti. Það vill stundum verða svo og sannast hér enn, að þeir, sem sekastir eru, kasta fyrsta steininum og deila á aðra, þó að þeir eigi fyrst og fremst sök á stórum afglöpum. Að líkja þessum stóreignaskatti og innheimtu hans saman við almenna skattheimtu er auðvitað fjarstæða ein ber. Vitanlega gengur öll skattheimta sinn eðlilega gang, þótt einn og einn maður kæri sitt útsvar eða tekjuskatt, ýmist fyrir skattanefndum eða gangi með það til dómstóla. Það, sem þar er um að ræða, er yfirleitt aldrei nema örlítið brot af skattheimtunni. Hér er um það að ræða, að vefengdur hefur verið sjálfur grundvöllur þessara laga og ekki aðeins, að hann hafi verið vefengdur, heldur er staðfest með hverjum hæstaréttardómnum eftir annan, að þessi lög fengju ekki staðizt að verulegu leyti, heldur væru stjórnarskrárbrot. Eins og ég gat um, var skatturinn upphaflega 137 millj. tæpar, en í dag eru aðeins eftir af honum 65.8 millj. kr. Krafan um það, að skatturinn hefði verið allur innheimtur, eða gerðar slíkar ráðstafanir, eins og hann var lagður á í upphafi, hefði þýtt það, að það hefði þurft að endurgreiða yfir 70 millj. kr. Ég veit ekki, hvort slíkt hefði verið ríkissjóði í hag. Ég veit ekki heldur, hvort það væri húsnæðismálastjórn eða veðdeild Búnaðarbankans í hag, sem á verulegan hluta af þessum skatti, að hafa fengið þetta fé, lánað það út og þurft svo að endurgreiða milljónir eða milljónatugi. Hverjum var þetta í hag? spyr ég. Ástæðan til þess, að ekki hefur verið innheimt frekar en orðið er, er eingöngu þessi, að málaferlum er ekki lokið. Hins vegar hafa að sjálfsögðu verið gerðar allar ráðstafanir til að tryggja greiðslu þessa skatts til ríkissjóðs, þegar þar að kemur. Þannig hafa verið gerð lögtök og settar þær tryggingar, sem nauðsynlegar eru, til þess að allt það fé greiðist inn, sem að lokum á að greiðast eftir dómum og úrskurðum. Þessi ádeila hv. 1. þm. Austf. er því gersamlega út í hött og ástæðulaus og fremur ætti hann að standa hér upp og biðjast afsökunar á því að hafa verið aðalfrumkvöðull og aðalhöfundur þessara laga, sem eru einsdæmi í íslenzkri stjórnmálasögu og hafa verið ómerkt þannig með hverjum hæstaréttardómnum eftir annan.



Herra forseti. Hæstv. ráðh. segist enn bíða eftir dómsúrslitum í þessum málum og segir, að ekki sé neitt sambærilegt að innheimta stóreignaskatt og almennan skatt. Það er auðséð, að hæstv. ráðh. hefur haft allt aðra reglu, hefur búið allt öðruvísi að skattgreiðendum þessum, en almennum skattgreiðendum eins og hér hefur verið lögð áherzla á. En ég vil aðeins enn segja þetta út af því, sem hæstv. ráðh. sagði síðast: Það er langt síðan dómar gengu um þau atriði, sem verulegu máli gátu skipt í sambandi við þessa skattheimtu. Það var skynsamlegt að bíða eftir dómnum, um hlutabréfamatið. Það var líka gert. En það er engin afsökun fyrir hæstv. ráðh. og hefur engin afsökun verið á þessu ári fyrir því að bíða með innheimtuna, því að þau mál, sem nú eru í gangi, eru alls ekki þannig vaxin, að það sé hægt að verja það að bíða með skattheimtuna eftir úrslitum þeirra. Enda sjáum við, að það er eitthvað verið að bauka við að innheimta skattinn, þótt lítið sé, svo að það eru þó ekki allir, sem verða þeirrar hjálpar aðnjótandi að fá að bíða. Ég tel, að þessi innheimtuaðferð hæstv. ráðh. sé í algeru ósamræmi við það, sem á að vera og það, sem almenningur býr við.



Herra forseti. Þegar hæstv. fjmrh. svaraði á síðasta þingi fsp. varðandi þetta mál, gerði hann nokkra grein fyrir því, hvernig dómur hæstaréttar hefði verið varðandi það, hvort þessi skattur fengi staðizt samkv. stjórnarskránni eða ekki. Og ég minnist þess, að það kom mjög skýrt fram í því, sem hæstv. fjmrh. flutti þá, að hæstiréttur vefengdi ekki á neinn hátt megin grundvöll þessarar skattlagningar, svo að mér þykir það, sem hæstv. fjmrh. segir nú um þetta efni, stangast algerlega á við það, sem hann hafði upplýst áður. Það er hins vegar rétt, að dómur hefur fallið um það, að tiltekin atriði viðvíkjandi mati á eignum manna til skattsins í vissum tilfellum, þau atriði laganna hafa ekki átt lagalegan grunn. Það er vitanlega allt annað, en að halda því fram, að grundvallaratriði að þessari skattlagningu hafi ekki fengið staðizt. En eftir einmitt að hæstiréttur hafði kveðið upp dóm í þessum efnum, álít ég, að úr því hafi ríkisstj. átt að vinna að því að innheimta þennan skatt, eins og aðra skatta, sem á höfðu verið lagðir. En með því að haga innheimtunni á þann hátt, sem nú er gert, er á óbeinan hátt verið að stórlækka hinn álagða skatt hjá þeim, sem ná í þennan mikla frest, því að það er vitanlega ekki sama verðgildi peninganna nú og var, þegar þessi skattur var á lagður. Nei, mér sýnist, að hér sé ekki um það að villast, að hæstv. núv. ríkisstj, geri mun á því, hvort hún er að innheimta álagða skatta á stóreignamenn í landinu eða á almenna launþega. Eins og hér hefur nokkrum sinnum verið bent á, hefur venjan alltaf verið sú, að álagðir skattar eru innheimtir eftir þar til settum reglum. Takist mönnum að hnekkja því, að viðkomandi skattur hafi átt rétt á sér samkv. stjórnarskránni, þá vitanlega fá þeir sína fjárhæð endurgreidda. En í þessu tilfelli eru sem sagt viðhöfð önnur vinnubrögð. Við erum ekki einir um það hér að leggja á stóreignaskatt. Stóreignaskattur hefur verið lagður á í löndunum kringum okkur. Og ég álít því, að sá grundvöllur, sem þarna var miðað við, hafi verið réttlátur og eðlilegur og skatturinn sízt of hár. Hitt má svo auðvitað deila um, hvort einstök atriði viðvíkjandi því, hvernig stóreignirnar voru metnar í hverju einstöku tilfelli, hvort þær matsreglur hafa að öllu leyti verið réttlátar eða ekki. Sem sagt, ég tel, að það sem hér hefur komið fram í þessum umr. um það, að dómar hafi fallið um það, að í grundvallaratriðum fái þessi skattur ekki staðizt, standist ekki fyrri upplýsingar, sem hér hafa verið lesnar upp úr dómum um þetta efni.