Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Þetta frv. um stofnun hlutafélags um Ríkismat sjávarafurða var flutt á síðasta Alþingi í tengslum við endurskoðun á stjórnsýslu sjávarútvegsins. Frv. var lagt fram seint á þinginu og tókst því ekki að ræða það til hlítar á því þingi. Það er nú endurflutt ásamt fleiri málum sem ekki náðist að afgreiða á síðasta þingi. Nefndin hefur fjallað um málið og studdist við umsagnir sem bárust á síðasta vori frá Ríkismati sjávarafurða, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Samtökum fiskvinnslustöðva, Félagi veiðieftirlitsmanna, Vélstjórafélagi Íslands, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, nefnd um einkavæðingu ríkisfyrirtækja, BSRB og BHMR. Formenn BSRB og SFR komu að máli við formann nefndarinnar og lýstu áhyggjum sínum af stöðu starfsmanna Ríkismats sjávarafurða í sambandi við fyrirhugaða stofnun hlutafélagsins. Var nefndinni skýrt frá þessum viðræðum. Ég vil taka það fram að nefndin er þeirrar skoðunar að allt verði að gera til að leggja áherslu á það að starfsmönnum Ríkismats sjávarafurða verði útvegað starf hjá væntanlegu hlutafélagi eða hjá Fiskistofu. Einhverjir starfsmenn verða ráðnir hjá Fiskistofu. Tel ég sjálfsagt að að því sé unnið af framkvæmdarvaldinu eftir að frv. verður orðið að lögum. Hjá Ríkismati sjávarafurða starfa nú 28 manns þar af einn í tímabundinni ráðningu. 27 starfsmenn munu því eiga biðlaunaétt ef frv. verður að lögum og Ríkismatið verður lagt niður frá næstu áramótum. Samkvæmt yfirliti sem fylgdi frá sjútvrn. mun, ef allir starfsmenn Ríkismatsins fara ekki í störf frá þessum stofnunum, biðlaunaréttur þeirra nema rétt innan við 19 millj. kr. Bæði af þeirri ástæðu sem og því að sjálfsagt er að vinna vel að því að það fólk sem hefur margt hvert unnið lengi hjá Ríkismatinu verði gert allt sem hugsanlegt er til þess að það fái að halda störfum hjá væntanlega félagi sem á að taka við sem og hjá Fiskistofu. Það er gert ráð fyrir því í fjárlagafrv. að stofnfé hins nýja hlutafélags verði 25 millj. kr. og verði það fyrst um sinn. Það er talið að fyrst um sinn verði það alfarið í eigu ríkisins en áætlað er að fyrirhugað félag yfirtaki meginhluta af eignum Ríkismats sjávarafurða og verðmæti þeirra eigna verði hluti af hlutafjárframlagi ríkisins. Lausleg áætlun bendir til þess að þær séu að verðmæti um 5 millj. kr. Með hliðsjón af því er gert ráð fyrir að framlag ríkissjóðs í nýju hlutafélagi verði um 20 millj. kr. á árinu 1993 og er það áætlað í fyrstu grein frv. Sjútvn. varð ekki á eitt sátt um afgreiðslu frv. Meiri hluti nefndarinnar skrifar undir sitt álit og þar af tveir með fyrirvara. Undir álit meiri hlutans rita: Matthías Bjarnason, Árni R. Árnason, Guðmundur Hallvarðsson, Vilhjálmur Egilsson, Össur Skarphéðinsson og Stefán Guðmundsson og Halldór Ásgrímsson með fyrirvara. Minni hluti nefndarinnar sem Jóhann Ársælsson og Steingrímur J. Sigfússon skipa skilar séráliti.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hluta sjútvn. um frv. til laga um stofnun hlutafélags um Ríkismat sjávarafurða. Nefndin hefur við umfjöllun sína stuðst við umsagnir sem lágu fyrir á síðasta þingi frá Ríkismati sjávarafurða, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Landssambandi ísl. útvegsmanna, Samtökum fiskvinnslustöðva, Félagi veiðieftirlitsmanna, Vélstjórafélagi Íslands, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, nefnd um einkavæðingu ríkisfyrirtækja, BSRB og BHMR. Í umfjöllun nefndarinnar kom fram að stéttarfélög starfsmanna hafa miklar áhyggjur af stöðu starfsmanna Ríkismatsins ef stofnað verður hlutafélag um Ríkismat sjávarafurða. Miklar skipulagsbreytingar hafa nú þegar verið gerðar á stjórnkerfi sjávarútvegsins með stofnun Fiskistofu. Hin nýja skipan þarf að fá sinn reynslutíma og þess vegna er rétt að reka starfsemi Ríkismats sjávarafurða tímabundið sem hluta af starfsemi Fiskistofu. Með því móti má koma í veg fyrir að vandamál skapist þegar nýtt kerfi tekur við í einu vetfangi. Að stofna hlutafélag um þann hluta starfseminnar sem ríkið hefur með höndum er rétt að láta bíða uns reynsla er komin á hve vel skoðunarstofurnar skila sínu hlutverki. Minni hluti nefndarinnar telur þær breytingar sem í frv. felast ekki tímabærar og leggur til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar og að sjútvrh. verði falið að undirbúa og leggja fyrir Alþingi nýjar tillögur þar sem gert verði ráð fyrir því að starfsemi Ríkismats sjávarafurða falli undir Fiskistofu. Undir nál. rita Jóhann Ársælsson og Steingrímur J. Sigfússon. Miklar umræður urðu í sjútvn. um þetta mál og höfðu reyndar farið fram í þinginu áður. Hér eru á ferðinni mjög miklar breytingar, eins og ég sagði áðan, og komið hafa fram miklar efasemdir um það fyrirkomulag sem verið er að taka upp, þ.e. stofnun skoðunarstofa. Það hefur verið vandlega rökstutt bæði á Alþingi og á fundum nefndarinnar að upp geti komið ýmiss konar vandamál vegna þessarar nýbreytni. Þess vegna er full ástæða til að fara sér hægt í málinu og bíða með að gera Ríkismatið að einni venjulegri skoðunarstofu með sömu réttarstöðu og hinar einkavæddu skoðunarstofur sem menn hugsa sér að taki við þessu hlutverki. Það er þess vegna sem við leggjum til að beðið verði með að stofna þetta hlutafélag. Það tókst samkomulag í nefndinni um frv. sem var samþykkt áðan um meðferð og eftirlit sjávarafurða. Það var eftir langar umræður sem það samkomulag tókst og þeir sem skipa þennan minni hluta tóku þátt í því samkomulagi m.a. og kannski ekki hvað síst vegna þess að inn í frv. tókst að koma ákvæðum um það að sjútvrh. gæti gengið þess götu til baka ef á þyrfti að halda. Ég tel að það þurfi að vera ljóst að ekki verði sett af stað atburðarás sem muni valda verulegum vandræðum. Sjútvrh. getur þá alla vega greitt úr þeim með því að láta fyrirtækin í landinu, sem eiga þarna hlut að máli, ekki vera bundin af þeirri skyldu að gera samninga við þessar skoðunarstofur. Það er auðvitað algert einsdæmi að Alþingi Íslendinga geri atvinnurekendum í sjávarútvegi skylt með lagaboði að gera samning við einkaaðila úti í bæ um eftirlit með þeirri framleiðslu sem á að flytja á erlendan markað. Það liggur fyrir að það eftirlit sem þarna er á ferðinni muni ekki duga erlendum aðilum. Stimpill skoðunarstofu verður því að koma til. Það hefur verið mín skoðun eftir að hafa fylgst með þessum umræðum að þetta muni leiða til þess að smám saman muni Fiskistofa verða að koma upp sams konar eftirliti og Ríkismat sjávarafurða hefur haft með höndum. Þetta fyrirkomulag með einkavæddum skoðunarstofum þar sem einkaaðilar geta verið jafnvel fyrirtækin sjálf, þar sem hagsmunaárekstrar eru greinilega frá upphafi fyrir hendi og þar sem skoðunarstofunum er raunverulega skapaður sá grundvöllur að þær verða að hafa eftirlit með sínum viðskiptamönnum og eru, ef þær þurfa að beita hörðu við sína viðskiptamenn, jafnvel að kasta sínum viðskiptavinum frá sér, veldur því að ég tel ástæðu til að fara hér hægt. Af þessum og ýmsum fleiri ástæðum sem ég ætla ekki að telja upp í löngu máli er full ástæða til að fara varlega og hafa opna leið til að ganga þessa götu til baka.

Virðulegi forseti. Hér er eitt af mörgum frumvörpum ríkisstjórnar um kerfisbreytingarnar í sjávarútveginum. Það var allítarlega rætt þegar frv. var lagt fram. Ég sé það að ríkisstjórnin er ákveðin í því að ná þessu máli í gegn og þeim breytingum sem eiga sér nú stað. Þess vegna sé ég ekki í sjálfu sér ástæðu til að hika við að ganga til atkvæðagreiðslu um þetta mál eins og fulltrúar Alþb. í nefndinni leggja til. Ég held að það sé eins gott að klára málið núna. Við munum engu geta breytt þar þótt við stjórnarandstæðingar í nefndinni hefðum vilja til þess. Það er að ýmsu að hyggja í frv. og það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni áðan að samkvæmt kröfum Evrópubandalagsins og Bandaríkjanna er vottunarþátturinn eða gæðastimpillinn ekki viðurkenndur nema hann sé gerður af stofnun sem heyrir undir ríkið og sé í eigu þess. Þess vegna munu skoðunarstofurnar duga skammt í þeim efnum. Mér finnst satt að segja í þessu máli öllu að verið sé að búa til óþarfa kerfi með þessum skoðunarstofum. Það hefði verið miklu heilbrigðara og eðlilegra að breyta Ríkismati sjávarafurða í þessum efnum og með tilliti til þess að við höfum nú ákveðið að taka upp Fiskistofu. Mér finnst þessi árátta hjá ríkisstjórninni og hjá þinginu almennt dæmalaus. Við erum alltaf að breyta og koma með eitthvað nýtt. Gerðar eru kostnaðaráætlanir. Við fáum frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun að þetta muni kosta nánast ekki neitt eða sáralítið. Ég efast um að það standist nokkurn tíma því að staðreyndin er sú að fyrr en varir erum við farnir að tala um stórkostlegt fjármagn sem þarf að auki til starfseminnar. Ég held að þess vegna væri það oft og tíðum miklu heppilegra og skynsamlegra að reyna að bæta það kerfi sem við höfum frekar en sífellt að vera að breyta. Þess vegna hefði ég heldur viljað að við hefðum reynt að taka þannig til hendi í sambandi við Ríkismatið og aðlaga það að hinni nýju starfsemi. Ég hefði líka gaman af að spyrja hæstv. sjútvrh., ef hann væri hér, hvaða kröfur um starfsréttindi munu verða gerðar til þeirra aðila sem munu starfa á skoðunarstofunum. Nú munu um 14 manns missa atvinnu sína eða það er a.m.k. óvíst hvað verður um 14 starfsmenn hjá Ríkismati sjávarafurða og auðvitað hljótum við að hafa áhyggjur af því. Ég hefði áhuga fyrir að heyra álit hæstv. sjútvrh. á því sem segir í 3. gr. frv.: ,,Á fyrsta starfsári nýja félagsins er heimilt að bjóða þeim mönnum, sem starfa hjá Ríkismati sjávarafurða við stofnun félagsins, hlutabréf til kaups á sérstökum kjörum og binda þá sölu sérstökum skilyrðum.`` Ég vil fá hæstv. sjútvrh. til að fara yfir þetta og skýra aðeins fyrir okkur nánar hvað hér er verið að fara. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta mál. Það er ljóst að ríkisstjórnin ætlar sér að ná þessu fram. Hún sér ekkert annað en einkavæðingu á öllum sviðum. Það er alveg skýr stefna ríkisstjórnarinnar hvort sem það verður til bóta eða ekki. Ég tel að þessi breyting sem hér er verið að gera muni hafa mikinn kostnaðarauka í för með sér fyrir hin ýmsu fyrirtæki. Það er alveg ljóst í mínum huga. Það mun kosta mikið. Ég sé fyrir mér t.d. grásleppukarlana víðast hvar hringinn í kringum landið þegar þeir þurfa að fara að kalla til fulltrúa frá Skoðunarstofunni hf. og fá þá til að fljúga til sín og kannski ekki að fljúga því svo afskekkt er þetta víða. Ekki eru flugvellir alls staðar svo þeir þurfa að keyra og yfirvinnutíminn byrjar að tifa um leið og þeir koma út frá Reykjavík. Ég sé því fyrir mér hvernig þetta muni verða og kannski mun verð afurðanna ekki hrökkva fyrir kostnaðinum af því að ná eftirlitsmönnunum til sín á staðinn. Við ríkisstjórnina þarf ekki að tala. Það er skýlaus stefna hennar að einkavæða og Alþfl. fylgir þar dyggilega á eftir í þessu máli eins og öðrum. Ég hefði talið, virðulegi forseti, skynsamlegra að breyta og hagræða í kerfi Ríkismats sjávarafurða og tengja það betur við starfsemi Fiskistofunnar. Það ætti að skila betri árangri.

Virðulegi forseti. Úr því sem komið er er e.t.v. ekki miklu við umræðuna að bæta. Aðalákvörðunin var tekin þegar ákveðið var að stofna Fiskistofu. Sú umræða sem þá fór fram var sú grundvallarumræða sem þurfti að fara fram og ég er ekki sátt við þá niðurstöðu sem þar varð því miður. Ég tel að þrátt fyrir röksemdir sem fram komu í þeirri umræðu hafi ákvörðunin sem tekin var ekki verið sú besta. En reynslan verður að skera úr um hvort þetta muni reynast viðunandi. Vissulega hafa verið sniðnir ákveðnir hnökrar af þeim frv. sem fylgdu í kjölfarið. Kannski er best að búið er að ganga frá því mjög skýrt og skilmerkilega að ábyrgð á eftirliti með sjávarafurðum er hjá opinberum aðilum. Þetta varð að komast á hreint áður en þessi fylgifrv. voru afgreidd og það komst á hreint. Hér erum við hins vegar að fjalla um aðra hlið málsins en það er stofnun hlutafélags um Ríkismat sjávarafurða. Eftir stofnun Fiskistofunnar má segja að þetta sé alveg eins eðlileg afgreiðsla eða framhald og hver önnur. Ég hef rökstutt það áður og ætla ekki að endurtaka það í löngu máli að ég tel að þessi milliliður, skoðunarstofurnar, sé yfirleitt óþarfur. Þessi þjónusta gæti verið góð sem möguleiki fyrir þá sem ekki hafa bolmagn til að byggja upp öflugt innra eftirlit en þessi skoðunarstofumilliliður er meira og minna óþarfur. Ábyrgðin er hjá ríkinu, eftirlitið er hjá fyrirtækjunum og skoðunarstofurnar eru milliliður sem hangir meira og minna í lausu lofti. Breytingartillögur sem fluttar hafa verið varðandi meðferð sjávarafurða hafa staðfest að í rauninni er svo komið að þessar skoðunarstofur eru viðurkenndur milliliður. Hver þróunin verður skal ég ekki spá um. Hún gæti orðið vegna formsins sú að hér mundu byggjast upp öflugar skoðunarstofur og innra eftirlit fyrirtækja yrði þá meira og minna í höndum þeirra. Ég er ekki viss um að það sé æskilegasta þróunin og ég er alls ekki viss um að það sé hagkvæmasta þróunin. En það virðist hvort eð er ekki verið að leita að því. Varðandi Ríkismat sjávarafurða virðist þetta vera einhvers konar lending eða niðurstaða að stofna hlutafélag um Ríkismatið og gera það að skoðunarstofu. Ég er út af fyrir sig ekki sérlega sátt við það en einhvern veginn verður að nýta þá krafta sem þar eru og þetta er kannski ein leiðin. Það virðist ekki vera pláss fyrir alla þá sem unnu hjá Ríkismati sjávarafurða hjá Fiskistofu. Einhverjir fara á biðlaun og það út af fyrir sig er umdeilanlegt mál eins og hér hefur fram komið. Ég hef líka efasemdir um það að vísa þessu máli til ríkisstjórnarinnar einfaldlega vegna þess að mér sýnist ekki að ríkisstjórnin hafi sýnt neitt ýkja mikla skynsemi í öllu þessu fiskistofumáli og afleiðingum þess. Ég er því ekki alveg viss um að það væri besti staðurinn fyrir frv. Í raun stöndum við hér frammi fyrir orðnum hlut og eftir því sem þessi þróun verður verðum við að vona að það muni nást bæði hagkvæmni og öruggt mat og eftirlit með sjávarafurðum. Það er það sem skiptir okkur máli. Vissulega væri það kostur ef þetta næðist á hinn hagkvæmasta hátt. Um það hef ég verulegar efasemdir og ég sé ekki að það sé sáluhjálparatriði hvort það er hlutafélag eða eitthvert annað form á því sem tekur við núna af Ríkismati sjávarafurða og hvort skoðunarstofur munu verða það sem þeim var upphaflega ætlað. Ég mun því ekki og hef ekki áhuga á því að taka þátt í afgreiðslu þessa máls. Mér finnst það hafa farið út á braut sem ég er ekki sátt við. Ég sé hins vegar enga ástæðu til að leggja stein í götu afgreiðslu málsins. Það stendur í nál. meiri hlutans að ég hafi setið fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi. Það er rétt. Það stendur hins vegar ekki að ég sé samþykk þessu áliti og ég vil einnig að það komi skýrt fram hér í umræðunni. Ég sé því ekki annan kost vænni en að taka ekki þátt í afgreiðslu málsins vegna þess að mér þykir að hér sé mikið af vafasömum atriðum sem því miður hefur ekki verið greitt úr þrátt fyrir mjög ítarlega umfjöllun.

Hæstv. utanrrh. mælir fyrir frv. í fjarveru hæstv. iðnrh.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um stofnun hlutafélags um Sementsverksmiðju ríkisins. Frv. er að finna á þskj. 252. Frv. hefur þrívegis áður verið lagt fram á Alþingi í mjög svipaðri mynd. Á 112. löggjafarþingi var það raunar afgreitt frá efri deild en dagaði uppi í neðri deild. Á 113. löggjafarþingi var frv. flutt að nýju í efri deild en hlaut ekki afgreiðslu, enda var þinghald þá venju fremur stutt. Á síðasta þingi var frv. aftur flutt og fór til nefndar eftir 1. umr. en hlaut ekki afgreiðslu þaðan. Tilgangurinn með þessu lagafrv. er, eins og fram kemur í heiti þess, að breyta rekstrarformi Sementsverksmiðju ríkisins í hlutafélag. Frv. er að stofni til byggt á frv. sem samið var í iðnrn. árið 1987. En á því hafa síðan verið gerðar nokkrar breytingar. Meginefni frv. má í stuttu máli lýsa í sex liðum. Í fyrsta lagi er lagt til að ríkisstjórninni sé heimilt að leggja Sementsverksmiðju ríkisins og allt hennar fylgifé til sérstaks hlutafélags sem stofnað verði og að sérstök matsnefnd skuli meta eignir og verði matið haft til viðmiðunar við ákvörðun um upphæð hlutafjár í væntanlegu félagi. Í öðru lagi að hlutverk hins nýja félags verði víðtækara en hlutverk Sementsverksmiðjunnar er nú og því heimilað að gerast eignaraðili í öðrum hlutafélögum eða sameignarfélögum. Heimili félagsins og varnarþing verður á Akranesi. Í þriðja lagi er lagt til að öll hlutabréf félagsins verði við stofnun þess eign ríkissjóðs og að samþykki Alþingis þurfi til að bjóða hlutabréfin til sölu. Í fjórða lagi er lagt til að við verksmiðjuna starfi sérstök samstarfsnefnd starfsmanna og stjórnar og lögbundið samráð verði haft við Akraneskaupstað um málefni félagsins. Í fimmta lagi er lagt til að skipuð verði sérstök undirbúningsnefnd til þess að undirbúa stofnun félagsins og að stofnfundur verði haldinn eigi síðar en 1. júlí 1993. Í sjötta lagi er lagt til að nýja hlutafélagið yfirtaki reksturinn í ársbyrjun 1994. Með lögum nr. 35/1948 veitti Alþingi ríkisstjórninni heimild til að reisa hér á landi verksmiðju til að framleiða sement. Á grundvelli þessara laga var Sementsverksmiðja ríkisins á Akranesi síðan reist og hefur verið rekin sem sérstakt ríkisfyrirtæki en um hana gilda raunar ekki önnur lagaákvæði en lögin um byggingu sementsverksmiðju frá 1948. Sementsverksmiðjan tók til starfa árið 1948 og hefur starfað óslitið síðan. Fjárhagur hennar er traustur eins og fram kemur í grg. með frv. Alþingi kýs nú fimm menn í stjórn Sementsverksmiðjunnar til fjögurra ára í senn og skipar iðnrh. einn úr hópi stjórnarmanna formann. Í þessu frv. er lagt til að lögbundið verði samráð starfsmanna og stjórnenda í þessu væntanlega hlutafélagi og jafnframt að tryggt verði til frambúðar samráð félagsstjórnar og bæjaryfirvalda á Akranesi. Þetta er lagt til ekki síst með tilliti til þess að tryggja stöðu starfsmanna og bæjaryfirvalda, tryggja stöðu þeirra að stjórn félagsins en þessir aðilar hafa jafnan átt gott samstarf við hina þingkjörnu stjórn fyrirtækisins. Til þess að tryggja sem best að mat á eignum verksmiðjunnar endurspegli réttilega þau verðmæti sem þarna er um að ræða er í frv. lagt til að þriggja manna matsnefnd hæfra og óvilhallra manna leggi mat á verðmæti verksmiðjunnar og skal a.m.k. einn þeirra vera löggiltur endurskoðandi. Nefndin skal dómkvödd af héraðsdómara Vesturlands í Borgarnesi. Hér verð ég að vekja athygli hv. þm. á villu í b-lið í 1. gr. frv., en þar segir að bæjarfógetinn á Akranesi skipi hina dómkvöddu nefnd. Þetta á ekki lengur við vegna nýlegra breytinga á dómstólaskipun landsins og það er því héraðsdómari Vesturlands í Borgarnesi sem skal dómkveðja matsnefndina. Inn í mat nefndarinnar kemur að sjálfsögðu jafnt verðmæti fasteigna, véla og búnaðar, sem og þróunarkostnaður, viðskiptavild og fleira. Síðan er lagt til að ráðherra skipi aðra nefnd sem hafi það hlutverk að stofna hlutafélagið og koma því á laggirnar en lagt er til að það taki við verksmiðjurekstrinum 1. jan. 1994. Ef þetta frv. verður að lögum mun stjórn hlutafélagsins kjörin á aðalfundi til eins árs í senn og mun iðnrh. fara með eignarhlut ríkisins í félaginu. Um stjórn félagsins, framkvæmdastjórn, ársreikninga o.s.frv., mun fara eftir ákvæðum hlutafélagalaga og samþykktum félagsins en gæta verður í því sambandi sérákvæða sem lagt er til að lögfest verði, svo sem um hlutverk, heimili, endurráðningu starfsmanna, samstarfsnefnd og samráðsfundi. Það er gengið út frá því að þetta fyrirtæki greiði skatta eins og hvert annað hlutafélag. Verksmiðjan greiðir nú landsútsvar í stað aðstöðugjalds og fær Akraneskaupstaður fjórðung landsútsvarsins auk hlutdeildar í tekjum Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga samkvæmt reglum þar að lútandi. Reikna má með því að tekjur kaupstaðar af aðstöðugjaldi verði nokkru hærri en hlutur kaupstaðarins í landsútsvari. Jöfnunarsjóður sveitarfélaga mun tapa samsvarandi fjárhæð í tekjum sínum sem þó skiptir sjóðinn tiltölulega litlu máli. Við þessa breytingu verða aðstöðugjaldstekjur bæjarfélagsins á hvern íbúa sambærilegar og hjá velflestum öðrum sveitarfélögum. Því er við að bæta að nú eru uppi tillögur sem taka til þess að aðstöðugjald sem tekjustofn sveitarfélaga verði lagt af fljótlega annaðhvort að hluta til eða með öllu. Kemur þá til kasta hv. þingnefndar að meta stöðu málsins að því er þetta varðar en ganga má út frá því sem gefnu að þótt þessi breyting kunni að verða í náinni framtíð eru jafnframt uppi tillögur um hvernig því skuli mætt að því er varðar breytingar á tekjustofnum sveitarfélaga. Þegar breyta á ríkisfyrirtæki í hlutafélag þarf að huga m.a. að aðstöðu starfsmanna. Með frv. er núverandi starfsmönnum Sementsverksmiðjunnar tryggur réttur til endurráðningar hjá hinu nýja hlutafélagi. Um 20 af starfsmönnum Sementsverksmiðjunnar eru nú í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Réttindi þeirra haldast óbreytt við þá formbreytingu á rekstri sem hér er stefnt að. Vísast í því sambandi til ákvæðis í 2. mgr. 17. gr. laga nr. 29/1963. Engir starfsmenn Sementsverksmiðju ríkisins hafa gerst aðilar að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins hin síðari ár. Um lífeyrismál annarra starfsmanna fer eftir ákvæðum kjarasamninga. Virðulegi forseti. Aðalspurningin sem upp kemur varðandi frv. er þessi: Hvers vegna er lagt til að Sementsverksmiðjan skuli rekin sem hlutafélag? Svarið við því er einfalt. Með því að fyrirtækið væri rekið sem hlutafélag yrðu rekstrarskilyrði þess samræmd því sem almennt gildir um stærri fyrirtæki í landinu. Með því móti yrði ábyrgð ríkissjóðs á fyrirtækinu takmörkuð við hlutafjáreign ríkisins. Um alla starfsmenn giltu sömu reglur og á almennum vinnumarkaði og skattareglur fyrirtækisins yrðu þær sömu og almennt gilda. Sementsverksmiðjan hefur auðvitað í raun haft einokunaraðstöðu á íslenskum markaði. Hlýtur hún þess vegna að vera undir smásjá hvað varðar verðlagningu á framleiðslu fyrirtækisins. Skylt er að geta þess í þessu sambandi að innflutningur á sementi er frjáls. Hins vegar hefur enginn séð sér hag í því hingað til að flytja inn sement vegna þess að innflytjendur hafa ekki getað keppt við það verð sem Sementsverksmiðja ríkisins býður. En meðan ríkissjóður á öll hlutabréf í þessu fyrirtæki verður ekki breyting á ábyrgð stjórnvalda á verðlagningu sements en í raun hafa það verið verðlagsyfirvöld en ekki eigendur fulltrúa fyrirtækisins sem á undanförnum árum hafa haft síðasta orðið um verðlagningu á sementi. Ef hlutabréf í félaginu yrðu hugsanlega seld síðar, með samþykki Alþingis, mundu koma upp spurningar um yfirburðaaðstöðu félagsins á markaði og auðvitað þá stóraukið eftirlit opinberra aðila. Fyrirtækið yrði áfram undir smásjá verðlagsyfirvalda samkvæmt núgildandi lögum, en það fellur undir skilgreininguna ,,markaðsráðandi fyrirtæki á sínu framleiðslu- og sölusviði``. Við eigum væntanlega eftir á næstunni að sjá breytingar á þeirri löggjöf sem mælir fyrir um frjálsa samkeppni fyrirtækja á íslenskum markaði og munum þá e.t.v. taka nýjum tökum ýmis vandamál í verðmyndun hér á landi sem stafa af einokunaraðstöðu fyrirtækja hvort sem þau eru í opinberri eigu eða einstaklingseigu. Virðulegi forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Virðulegi forseti. Hér er gamall kunningi kominn til meðferðar þingsins enn og einu sinni en það er frv. til laga um stofnun hlutafélags um Sementsverksmiðju ríkisins. Frv. svipaðs eðlis hefur verið lagt fram á þingi af og til allt frá árinu 1984 en þáv. iðnrh., Sverrir Hermannsson, lagði það frv. fram. Það var fellt í efri deild Alþingis vorið 1985. Árið 1987 var samið nýtt frv. af Friðriki Sophussyni, þáv. iðnrh. Það frv. var lagt fram á þingi árið 1988 og 1989 en fékk eigi afgreiðslu. Þetta frv., sem hæstv. núv. iðnrh. Jón Sigurðsson lagði fyrir 115. löggjafarþing, er einu sinni enn komið til meðferðar á 116. löggjafarþingi. Ég tek það fram að frá því að þetta frv. var lagt fram fyrst hefur það tekið miklum breytingum og allt breytingum til bóta. Að breyta ríkisreknu fyrirtæki í hlutafélag er eitt og að selja hlutafé í slíku fyrirtæki er annað. Ljóst er að með þessum breytingum vakir ekkert annað en sala fyrir hæstv. ríkisstjórn. Það hefur komið fram í ræðu og riti æ ofan í æ hjá hæstv. ráðherrum og er reyndar á stefnuskrá ríkisstjórnarinnar. Hæstv. fjmrh. sagði t.d. í fyrrasumar að áætlanir fjárlaga hefðu ekki staðist vegna þess að um sölu Sementsverksmiðjunnar var ekki að ræða, vegna þess að breytingin á lögum um Sementsverksmiðju ríkisins komst ekki í gegnum þingið. Hann taldi að þar hefði ríkissjóður misst stóran spón úr aski sínum. Hæstv. umhvrh. sagði einnig orðrétt í umræðunni um þetta mál á Alþingi í fyrra, með leyfi forseta: ,,Það er einkennileg tímaskekkja þegar kommúnisminn um gjörvalla Austur-Evrópu er hruninn þá skuli talsmenn þessa sjónarmiðs koma hér í ræðustól og predika á hinu háa Alþingi að það sé sáluhjálparatriði að ríkið standi í stórfelldum fyrirtækjarekstri.`` Þessi tvö ummæli sem ég hef vitnað til sýna svo ekki verður um villst að það er algjört sáluhjálparatriði hjá hæstv. ríkisstjórn að breyta Sementsverksmiðjunni í hlutafélag til að geta selt hana og því er ekki lengur hægt að aðskilja þessi tvö mál, hlutafélagsformið, sem ég tel á margan hátt nútímalegra og betra rekstrarform og miklu hagkvæmara fyrir stjórnendur fyrirtækisins, og söluna sem er gerð auðveldari með breytingu í hlutafélagsform. Ég tel hugmyndir um sölu þessa ágæta fyrirtækis algjöra tímaskekkju þar sem Sementsverksmiðjan er í eðli sínu einokunarfyrirtæki. Ekkert annað íslenskt fyrirtæki framleiðir sement og þrátt fyrir að innflutningur hafi verið gefinn frjáls 1975 eftir inngöngu í EFTA njótum við fjarlægðarverndar. Því verður ekki á móti mælt enda hefur innflutningur á sementi verið mjög óverulegur. Það kemur einmitt fram í grg. með frv. um Sementsverksmiðjuna. Það er aðallega borgarsjóður Reykjavíkur sem hefur keypt sement erlendis frá og mér skilst að í ráðhússhöllinni sé aðallega innflutt sement. Það hefur ekki verið talið mikilvægt að styðja íslenskt þegar sú ágæta höll var byggð. Framleiðsla á sementi tengist mjög öðru fyrirtæki sem íslenska ríkið á stóran hlut í en það er Járnblendifélagið á Grundartanga. Kísilryk frá járnblendiverksmiðjunni á Grundartanga hefur verið blandað saman við sement allt frá 1980 sem bætir verulega gæði sementsins, eins og segir í athugasemd við lagafrv. þetta. Ég vil taka það fram að þessi blöndun er orðin allt að því helmingur og er því kísilrykið frá Grundartanga orðinn stór þáttur í framleiðslu sements. Ég vitna beint í grg. frv.: ,,Um 1980 byrjaði Sementsverksmiðjan blöndun ryks frá járnblendiverksmiðjunni á Grundartanga í allt sement, en rykið er síað úr útblæstri verksmiðjunnar. Ryk þetta er tvisvar sinnnum virkara gegn alkalíþenslu en líparít og bætir auk þess fleiri eiginleika steinsteypunnar. Járnblendifélagið og Sementsverksmiðja ríkisins reka og eiga í sameiningu fyrirtækið Sérsteypuna sf. sem sinnt hefur ýmsum þróunarverkefnum er miða að því að auka notkunarsvið steinsteypu. Erlendis hefur orðið mikil þróun á því sviði á seinustu árum.`` Það eru tvö fyrirtæki í eigu ríkisins sem vinna mjög náið saman. En af hverju hlutafélagsform um verksmiðjuna? Hæstv. utanrrh., sem mælti fyrir frv., kom inn á ýmis rök og þau rök sem hann kom inn á eru mörg hver ekki í gildi enn þá. Alla vega ekki ef fram fer sem horfir. Það hefur verið talað um að eðlilegt sé að Sementsverksmiðja ríkisins greiði aðstöðugjald eins og önnur fyrirtæki en fyrirtæki í eigu ríkisins greiða að sjálfsögðu landsútsvar. Nú er fyrirhugað að fella niður aðstöðugjaldið almennt svo þessi rök eru þar af leiðandi fallin úr gildi. Hlutur verksmiðjunnar í landsútsvari er í kringum 10 millj. og skiptist þannig að bæjarsjóður Akraness fær um fjórðung en að öðru leyti deilist útsvarið til annarra sveitarfélaga. Ef um aðstöðugjald væri að ræða fengi bæjarsjóður Akraness um 7--8 millj. eins og hæstv. utanrrh. gat réttilega. Hann taldi mikilvægt fyrir bæjarsjóð að fá þessar auknu tekjur en gleymdi að geta þess, og þess er heldur ekki getið í grg. með frv., að landsútsvar er ekki með í dæminu þegar jöfnunarframlag úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga er reiknað úr. Fyrir bæjarsjóð Akraness skiptir þetta engu máli tekjulega séð vegna þess að bæjarsjóði er bætt þetta upp með jöfnunarframlagi. Tekjulega séð bætir þetta ekkert hag Akranessbæjar eins og maður gæti ætlað þegar grg. frv. er lesin. Þessa dagana er ótrygg atvinna það sem allir hræðast mest og það má ekki hræra svo í vel reknu fyrirtæki eins og Sementsverksmiðju ríkisins vegna einhverrar trúarkreddu um einkavæðingu að starfsmönnum sé á einhvern hátt sköpuð ótrygg vinna vegna breytts rekstrarforms. Ef fyrirtæki eins og Sementsverksmiðja ríkisins væri á einhvern hátt byrði á ríkissjóði horfði málið allt öðruvísi við. Ríkissjóður hefur sem betur fer aldrei þurft að leggja krónu í þetta fyrirtæki en aftur á móti hefur hæstv. ríkisstjórn tekið þá ákvörðun núna í þeim mikla samdrætti sem almennt er í þjóðfélaginu og kemur að sjálfsögðu niður á fyrirtækinu með minnkandi sölu sements að taka arð úr fyrirtækinu. Fyrirtækinu er nú ætlað að greiða 2% af ávöxtun á eigin fé, þ.e. 15 millj. kr. Á þessu ári á Sementsverksmiðja ríkisins að greiða 15 millj. kr. arð til ríkissjóðs á sama tíma og mikill samdráttur er í sementssölu. Mér finnst ástæða til að minnast á þetta við umræðuna um Sementsverksmiðjuna vegna þess að þetta verður auðvitað þungur baggi á Sementsverksmiðjuna. Í fjárlagafrv. er talað um að þeir baggar sem ríkið er að leggja á Sementsverksmiðjuna núna muni ekki hækka sementsverð. Ég sé ekki almennilega hvernig hægt er að reikna það út þrátt fyrir að ég viti að unnið er að því af fullum krafti af forráðamönnum Sementsverksmiðjunnar að draga saman seglin og spara eins og mögulegt er í mannahaldi og öðrum rekstri þannig að um hækkun á sementi verði ekki að ræða. Hvað stendur svo eftir? Af hverju erum við að breyta Sementsverksmiðjunni í hlutafélag? Það sem eftir stendur er aukið svigrúm stjórnarmanna til að taka þátt í öðrum fyrirtækjarekstri. Það stendur eftir. Það hefur þó gerst í töluverðum mæli að Sementsverksmiðjan hefur tekið þátt í öðrum fyrirtækjarekstri og hefur aldrei verið stöðvuð af ríkinu sem betur fer. Fyrir það ber náttúrlega að þakka ágætum ráðherrum iðnaðarmála fyrr og síðar. Eins og ég sagði áðan hefur Sementsverksmiðjan t.d. verið þátttakandi í Sérsteypunni hf., sem er dótturfyrirtæki henanr og hefur komið fram með mjög merkar nýjungar sem tekið hefur verið eftir bæði hérlendis og erlendis. Virðulegi forseti. Í frv. er kveðið á um réttindi starfsfólks og ég legg sérstaka áherslu á atvinnuöryggi þess og að réttur þess sé tryggður. Í beinu framhaldi af því vil ég geta þess að hæstv. iðnrh. og þingmenn Vesturlands fengu bréf frá starfsmönnum Sementsverksmiðjunnar sem stór hluti starfsmanna skrifaði undir á vordögum í fyrra þegar þetta mál átti að vera til endanlegrar afgreiðslu. Þar mótmæla starfsmenn Sementsverksmiðjunnar þessari breytingu vegna hræðslu við að selja eigi þetta ágæta fyrirtæki. Eins og ég segi skrifuðu tugir manna undir mótmælaskjal. Starfsmenn verksmiðjunnar óttast mjög um hag sinn og framtíð fyrirtækisins, segir í bréfinu til þingmanna og hæstv. ráðherra. Mér finnst rétt að geta þess að lokum að fyrirtækjum sem eru í samkeppni við önnur fyrirtæki er sjálfsagt og rétt að breyta í hlutafélög og selja þau. Það er alveg sjálfsagt. Það kemur einmitt fram í grg. með frv. hvernig hefur verið farið með hlutafé Gutenberg og sölu þess. Mér finnst ekki hægt að tala um prentsmiðjuna Gutenberg í sama orði og Sementsverksmiðju ríkisins vegna þess að það eru margar prentsmiðjur í landinu en, ég tek enn og aftur fram, aðeins ein sementsverksmiðja. Það er von mín að það verði ekki gerðar ástæðulausar breytingar breytinganna vegna. Ég sé ekki almennilega kosti einkavæðingar þegar Sementsverksmiðjan er annars vegar. Ég sé það ekki nema mér verði þá bent á eitthvað alveg nýtt hér í þeim málum. Ég sé að formaður iðnn. er þegar farinn að skrifa og ég er ekki frá því að hann muni benda á einhverja kosti sem mér eru huldir á þessu augnabliki. Ég vil geta þess í lokin að bæjarstjórn Akraness hefur margsinnis ályktað um þetta mál og telur eðlilegt að Sementsverksmiðja ríkisins sé rekin sem hlutafélag svo framarlega sem allt hlutafé er í eigu ríkissjóðs. Nú er deginum ljósara að aðalatriðið er að selja þetta fyrirtæki og þar af leiðandi er því miður ekki hægt að samþykkja þetta frv. um stofnun hlutafélags um Sementsverksmiðju ríkisins.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir lýsti í mörgum fögrum orðum kostum þess að breyta fyrirtækjum í eigu ríkisins í hlutafélag en sagði hins vegar að það væri gjarnan ekkert annað en fyrsta skrefið að sölu og taldi að fyrir ríkisstjórninni vekti ekkert annað en að selja fyrirtækið. Hún telur það hins vegar mikla tímaskekkju vegna þess að fyrirtækið búi við einokunaraðstöðu. Nú liggur fyrir þinginu frv. um samkeppnislög og það er mikil samstaða held ég í þingsölum um meginatriði þess frv. Þess vegna langaði mig til að spyrja hana: Þegar og ef frv. verður samþykkt og verður að lögum, en í því er tekið mjög á fyrirtækjum sem hafa markaðsráðandi aðstöðu eins og Sementsverksmiðjan hf. mun hafa, mun hún þá treysta sér til þess að samþykkja þetta frv.?

Virðulegi forseti. Ég mun skoða það frv. mjög nákvæmlega. Ég tel það frv. mjög mikilvægt en það breytir ekki þeirri staðreynd að annað fyrirtæki á Íslandi mun ekki framleiða og selja sement en Sementsverksmiðja ríkisins.

Virðulegi forseti. Ótti hv. þm. Ingibjargar Pálmadóttur í tengslum við einokunaraðstöðu hinnar fyrirhuguðu Sementsverksmiðju hf. byggist á því að í krafti aðstöðu sinnar mundi fyrirtækið spenna upp verð. Nú er ljóst að megináhersluatriði í frv. sem liggur hér varðandi samkeppni og hringamyndun byggir einmitt á því að skapa þannig kringumstæður að hægt verði að hafa áhrif á og koma í veg fyrir að markaðsráðandi fyrirtæki geri einmitt það. Ef þetta frv. verður samþykkt og ef hún fellir sig við það frv. mun hún þá geta samþykkt að Sementsverksmiðjan verði gerð að hlutafélagi?

Virðulegi forseti. Þetta var mjög sérkennileg spurning. Ef og ef og ef og ef og ef, mun hún þá? Ég skoða það þegar þar að kemur, hv. formaður iðnn.

Virðulegur forseti. Það er endurtekið efni hér á ferð eins og stundum. Þetta frv. hefur oft verið lagt fram og aldrei náð fram að ganga í þinginu og vonandi verður svo áfram. Ég tel enga ástæðu til að breyta Sementsverksmiðju ríkisins í hlutafélag, enda hafa umræðurnar í raun og veru leitt það í ljós. Tilburðir til þess að rökstyðja að það þurfi endilega að breyta Sementsverksmiðjunni í hlutafélag hafa a.m.k. sannfært mig um að það er alger óþarfi. Ég hef verið í stjórn fyrirtækisins og kannast ekki við þau vandamál sem menn eru að lýsa í rekstri fyrirtækisins. Það hefur fengið að taka þátt í rekstri annarra fyrirtækja svo það sé nefnt. Aftur á móti eru vankantar á því að breyta fyrirtækinu í hlutafélag svo miklir að ég gæti ekki sætt mig við að það verði gert. Stærsti vankanturinn er auðvitað sá að ríkisstjórnin, sem nú situr, er búin að lýsa því yfir að hún ætli að selja þetta fyrirtæki, hún ætli að breyta því í hlutafélag og selja það. Þó að ég hafi gert það áður held ég að rétt sé að lesa einu sinni enn hvað stendur í Hvítu bókinni sem ríkisstjórnin gaf út. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Meðal fyrirtækja sem áformað er að breyta í hlutafélög og undirbúa sölu hlutabréfa í má nefna Búnaðarbanka Íslands, Sementsverksmiðju ríkisins og Síldarverksmiðjur ríkisins.`` Svo er haldið áfram. Þetta er nákvæmlega orðavalið í Hvítu bókinni og ekki hægt að misskilja það. Þó halda ýmsir stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar því fram að engin meining sé í því sem stendur í þessari hvítu bók. Ráðherrar hafa samt lýst því yfir að þeir hafi áhuga á því að selja hlutabréf í fyrirtækinu og ýmsir stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar reyndar líka. Er það svo voðalegt að selt verði hlutafé í fyrirtækinu? Ég vil rökstyðja að það sé slæmur hlutur með eftirfarandi hætti: Í fyrsta lagi munu þeir sem eignast hlutabréf í Sementsverksmiðju ríkisins auðvitað gera kröfu um bestu ávöxtun sinna peninga. Því verður ekki hægt að neita á aðalfundi þess fyrirtækis að þeir hafi einhvern rétt á að óska eftir því að sú ávöxtun sé með besta móti. Þetta fyrirtæki hefur verið rekið samkvæmt þeirri meginreglu að sjá þeim fyrir sementi sem þörf hafa á Íslandi á sem allra lægsta verði og neytendum á því sviði í hag. Allt önnur sjónarmið munu auðvitað koma upp þegar eigendur hlutafjár sem eru að ávaxta sína peninga koma að rekstri fyrirtækisins. Vegna þess að við erum ekki að tala um venjulegt fyrirtæki. Við erum að tala um fyrirtæki sem hefur raunverulega einokunaraðstöðu á markaðnum. Þótt það hafi ekki lögvarða einokunaraðstöðu er sú fjarlægðarvernd sem fyrirtækið hefur trygging fyrir því að hægt er að halda uppi verulega hærri sementsverði en þörf er á vegna framleiðslukostnaðar. Mér er sem ég sjái það ef einkaaðilar ættu svona fyrirtæki að þeir reyndu ekki með öllum ráðum að nýta sér þá möguleika sem þetta gefur. Það er reginmunur á því að tala um þetta fyrirtæki eða t.d. Síldarverksmiðjur ríkisins sem keppa á samkeppnisgrundvelli við aðrar verksmiðjur, flytja út og selja sínar vörur á samkeppnisgrundvelli úti í heimi. Þarna er aldeilis allt annar hlutur á ferðinni. Frá því að þetta mál kom upp núna eftir að þessi ríkisstjórn settist að völdum hafa hlutirnir breyst dálítið. Það lá t.d. fyrir jákvæð niðurstaða frá starfsmönnum verksmiðjunnar um að það væri svo sem ágætt að breyta fyrirtækinu í hlutafélag. Eftir að þeir höfðu séð og heyrt yfirlýsingar ráðamanna um hvað stæði til, þá drógu þeir þennan stuðning til baka. Og það er fleira sem snýr að starfsmönnunum. Í 4. gr. frv. segir að ákvæði 14. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, eigi ekki við um starfsmenn Sementsverksmiðju ríkisins. Þetta var mjög vel rætt í vetur sem leið og ég hélt að sú umræða hefði komið stjórnarliðum í skilning um að það þyrfti að fara sér hægar í málinu. Það liggur fyrir að sú yfirlýsing sem ríkisstjórnin skrifaði undir í samningum við aðila vinnumarkaðarins í fyrravetur segir beinum og skýrum orðum að ekki verði hróflað við þessum lögum. Samt er þetta frv. lagt fram óbreytt. Samningarnir á vinnumarkaðinum sem nú eru í gildi munu gilda til 1. mars. Ég held að full ástæða sé til að gera það sem ýmsir stjórnarliðar hafa lýst yfir að þeir vilji frekar gera en það sem hér stendur, þ.e. gera breytingar á lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna frekar en koma með frumvörpin óbreytt inn í þingið. Hæstv. utanrrh., sem talaði í umboði iðnrh., hafði þó svolítið aðra tóntegund en iðnrh. hafði við umræðuna síðast um þetta sama mál. Hann virtist gera sér betur grein fyrir einokunaraðstöðu þessa fyrirtækis en sjálfur iðnrh. og hefur greinilega áhyggjur af því að það muni þurfa að gera einhverjar ráðstafanir í sambandi við hana og er það vel. Kannski er það forboði þess að hann verði einhvern tíma iðnrh. og þá verður vonandi tekið með öðrum tökum á þessum málum en gert hefur verið því að hæstv. iðnrh. sagði beinum orðum við umræður um þetta mál að hann hefði ekki nokkrar áhyggjur af því að um neina einokunaraðstöðu væri að ræða á þessum markaði. Hann virtist ekki gera sér grein fyrir því að það væri einokun í raunveruleikanum. Ég ætla ekki að endurtaka þær umræður sem fóru fram síðast um þetta mál en tel fulla ástæðu til að menn fari sér hægt og gæti að sér því það er greinilegt hver viljinn er og að hverju er stefnt. Það sem menn sögðu áður gildir ekki lengur. T.d. má minna á að þegar forráðamenn Akranessbæjar afgreiddu þetta mál á sínum tíma var verið að tala um að Akranes mundi njóta þessarar breytingar í háum aðstöðugjöldum. Bæjarfulltrúar stóðu frammi fyrir því að ef þeir væru á móti hugmyndinni um að stofna hlutafélag um Sementsverksmiðjuna væru þeir að berjast gegn því að bæjarfélagið fengi viðbótartekjustofna. Nú stendur til að fella aðstöðugjaldið niður og í augnablikinu virðist fátt koma í veg fyrir að menn gangi þá götu til enda. Hvað verður þá um tekjustofna Akranessbæjar? Það er út af fyrir sig ekkert sérstakt umræðuefni hér hvaða tekjur bæjarfélagið hefur en menn færðu það m.a. fram sem röksemdir fyrir því að það væri gott mál að forráðamenn Akranessbæjar væru búnir að skrifa upp á þetta. Ég vonast til að þetta mál fái að sofna eins og það hefur fengið svo oft áður og menn hætti síðan þessum tilburðum við að reyna að gera Sementsverksmiðju ríkisins að hlutafélagi með það fyrir augum að selja hana. Þetta er, eins og ég sagði fyrr, hluti einkavæðingaræðis ríkisstjórnarinnar sem hefur verið meira í orðum en gerðum. Fátt hefur náð fram að ganga af þeim hugmyndum enn þá og vonandi verður ekki allt að veruleika sem menn hafa ímyndað sér að gæti gerst í því.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu um stofnun hlutafélags um Sementsverksmiðju ríkisins hefur, eins og fram hefur komið, áður sést í þingsölum. Það var til ítarlegrar umræðu í hv. iðnn. á síðasta þingi og er eitt þeirra frumvarpa sem ríkisstjórnin ætlar að koma í gegnum þingið og fjalla um einkavæðingu ríkisfyrirtækja. Í sjálfu sér hef ég ekkert á móti einkavæðingu ríkisfyrirtækja, síður en svo, og finnst hún að mörgu leyti koma vel til greina ef þau skilyrði eru til staðar að samkeppni ríki í greininni eða hægt er að koma við samkeppni og tryggja að ekki verði um einokun og hringamyndun að ræða. Hins vegar eru mínar athugasemdir við þetta frv. fyrr og nú þau ákvæði 4. gr. frv. sem snúa að starfsmönnum þeirra fyrirtækja sem um ræðir. Í sjálfu sér snertir 4. gr. frv., yrði það að lögum, sárafáa starfsmenn Sementsverksmiðju ríkisins því eftir því sem ég best veit er líklega enginn starfsmaður þar í dag sem þetta ákvæði á við um. Hins vegar er það fordæmi sem verið er að skapa með frv. hættulegt hvað varðar önnur ríkisfyrirtæki sem frumvörp eiga eftir að birtast um og breyta á í einkafyrirtæki. Gangi þetta fram með þessum hætti er ég hræddur um að slíkt verði notað sem fordæmi. Sá hópur sem einkavæðing ríkisfyrirtækja snertir langmest er auðvitað starfsmenn viðkomandi fyrirtækja. Opinberir starfsmenn hafa þurft að búa við lægri laun en almennt hefur gerst á hinum almenna vinnumarkaði og það fyrir sambærileg störf. Þessi launamunur hefur í gegnum tíðina verið réttlættur með tvennum hætti. Í fyrsta lagi að lífeyrisréttindi opinberra starfmanna væru miklu tryggari en hjá öðrum hópum og hitt að lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna frá árinu 1954 tryggi starfsmönnum, sem þessi lög ná til, sérstök vildarkjör. Þar vegur náttúrlega langþyngst biðlaunarétturinn svonefndi. Ríkisstjórnin hefur lýst því yfir, eins og kom fram hjá hv. 3. þm. Vesturl. áðan í tengslum við kjarasamninga, að ekki verði hróflað við þeim réttindum sem ríkisstarfsmenn hafa í lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna frá árinu 1954. Undir þetta atriði var ritað í síðustu kjarasamningum. Í 14. gr. laganna um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna er gert ráð fyrir því að réttindi til launa, sé mönnum sagt upp, séu trygg verði staða þeirra lögð niður. Í greininni er gert ráð fyrir að ríkisstarfsmaður eigi rétt á föstum launum í sex mánuði hafi hann verið í þjónustu ríkisins skemur en fimmtán ár en í tólf mánuði eigi hann að baki lengri þjónustualdur hjá ríkinu en fimmtán ár enda hafi hann þá ekki hafnað sambærilegri stöðu á vegum ríkisins. Hvað þýðir það að vera boðið sambærilegt starf eins og gert er ráð fyrir samkvæmt 4. gr.? Það er verið að hrófla við þessum réttindum og þeim breytingum er beint að ákveðnum hópi starfsmanna sem reyndar eru í tilfelli Sementsverksmiðjunnar sárafáir eða jafnvel enginn. Varðandi Síldarverksmiðjur ríkisins, sem frv. sást hér um í fyrra og er einnig núna komið inn í þingið, þá er gert ráð fyrir þessum sömu breytingum. Það er í 7. gr. Það er gert ráð fyrir að stafsmönnum fyrirtækjanna verði boðið sambærilegt starf hjá hinu nýja félagi. Því skulu ákvæði 14. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, ekki eiga við um þá starfsmenn. Með þessu er í raun verið að svipta þennan tiltekna hóp starfsmanna þeim réttindum sem biðlaunin kveða á um að skuli vera, þ.e. þiggi starfsmennirnir hið nýja starf hjá hinu nýja fyrirtæki, gangi þar frá ráðningarsamningum að fáum dögum, vikum eða mánuðum liðnum þá er einfaldlega hægt að segja þessum starfsmönnum öllum upp. Þeir geta þá ekki sótt sinn rétt á grundvelli þeirra laga sem þeir eru með nýjum ráðningarsamningi búnir að afsala sér réttinum til. Tilgangur löggjafans í upphafi með lögunum um biðlaun þegar staða er lögð niður var að greiða skaðabætur fyrir þá röskun á öryggi sem felst í því að missa starf hjá ríkinu. Með því að breyta ríkisfyrirtæki í hlutafélag er ljóst að starfsmennirnir njóta ekki lengur lögkjara sem opinberir starfsmenn og hafa því misst rétt sinn til biðlauna sem einmitt hefur verið hluti af þeim kjarabótum sem talið er að opinberir starfsmenn hafi notið fram yfir aðra á hinum almenna vinnumarkaði og þar af leiðandi þurft að sætta sig við lægri og lakari kjör. Af hálfu ríkisstjórnarinnar --- það kom kannski ekki fram hjá hæstv. utanrrh. áðan þegar hann mælti fyrir þessu máli --- þá hefur verið reynt að halda því fram að ríkisstarfsmenn sem fara aftur að starfa hjá hinu nýja hlutafélagi eftir breytinguna og eiga að njóta biðlaunaréttarins þiggi tvöföld laun. Þarna er ríkisstjórnin auðvitað að rugla saman tveimur óskyldum hlutum. Annars vegar launagreiðslunum og hins vegar þessum lögmætu skaðabótum sem gert er ráð fyrir að ríkisstarfsmenn eigi sé staða þeirra lögð niður hjá ríkinu þrátt fyrir að þeim sé boðið starf í hinu nýja hlutafélagi. Það er því lágkúrulegt af hálfu þeirra sem reyna að rökstyðja sinn málflutning með því að um tvöfalda launagreiðslu verði að ræða ráði menn sig aftur hjá hinu nýja fyrirtæki og njóti biðlaunanna og það sé óeðlilegt að greiða slíkt. Í gegnum tíðina hafa opinberir starfsmenn þurft að sætta sig við lakari kjör af því að þeirra réttur hefur átt að vera tryggður í lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna vegna biðlaunanna og vegna lífeyrisréttindanna. Það er því náttúrlega lákúrulegur málflutningur að halda slíku fram. Það sem er þó langalvarlegast í þessu og alvarlegasta gjörðin af hálfu ríkisstjórnarinnar er að ætla að keyra þetta mál í gegnum þingið þrátt fyrir að það sé álit tveggja virtra lögfræðinga, þau álit liggja fyrir bæði í iðnn. og í sjútvn. um samsvarandi ákvæði í frv. um Síldarverksmiðju ríkisins, að þessi svipting á biðlaunaréttinum þýði í raun brot á 67. gr. stjórnarskrárinnar. Samt kemur ríkisstjórnin enn með málið óbreytt inn í þingið. Hv. formaður sjútvn. hélt ágætan fund á síðasta þingi með iðnn. og sjútvn. þar sem þessir lögfræðingar voru kallaðir til. Gestur Jónsson, sem hafði lagt álit sitt fyrir iðnn. og sjútvn., kemst ótvírætt að þeirri niðurstöðu að þetta ákvæði í 4. gr. frv., sem er óbreytt frá því sem það var í frv. sem lá fyrir þinginu í fyrra og í 7. gr. frv. um Síldarverksmiðjur ríkisins, brjóti í báta við 67. gr. stjórnarskrárinnar. Að þessari sömu niðurstöðu kemst einnig Hróbjartur Jónatansson lögfræðingur sem skrifar sitt álit í nafni Almennu málflutningsskrifstofunnar hf. Báðir þessir aðilar telja að þetta sé skýlaust bort á stjórnarskránni. Samt ætlar ríkisstjórnin að keyra þetta fram og kemur með frv. óbreytt inn í þingið. Sjálfsagt ætlar hæstv. utanrrh. að eggja stjórnarliðið til þess að samþykkja frv., þrátt fyrir að það sé brot á stjórnarskránni eða líkur séu á því að það sé brot á stjórnarskránni, með því að tala um að menn séu bara heybrækur þori þeir ekki að brjóta stjórnarskrána.

Herra forseti. Ég kvaddi mér hljóðs aðallega út af ummælum hv. 17. þm. Reykv. Það þarf greinilega að fræða hann svolítið um samkeppnislagafrv. sem hv. þm. hefur mikla trú á. Það er út af fyrir sig vel. En hv. þm. gerði sérstaklega að umtalsefni að með tilkomu hinna nýju laga um samkeppni, ef að lögum verða, yrði sérstaklega tekið á stöðu markaðsráðandi eða einokunarfyrirtækja. Ég verð því miður að upplýsa hv. þm. um að það er misskilningur. Það er því miður misskilningur, hv. þm. Það er einmitt það atriði sem ég og margir fleiri hafa gagnrýnt sérstaklega við þetta annars ágæta samkeppnislagafrv., sem það að mörgu leyti er og m.a. þess vegna hef ég flutt við það brtt. í allmörgum liðum. Eitt stærsta gatið í frv., eins og það er í dag og var flutt af hæstv. ráðherra, því miður endurflutt óbreytt, er að þar er ekki lagt út í að skilgreina hvað sé markaðsráðandi fyrirtæki og hvernig skuli taka á því ef staða eins aðila eða tengdra aðila á markaði er þannig að þeir ráði í raun og veru verði og viðskiptaháttum fyrir tiltekna vöru. Það kaldhæðnislega er að gildandi löggjöf, gömlu lögin um verðlag samkeppnishömlur og ólögmæta viðskiptahætti eru í raun og veru miklu betri til þess að verðleggja framleiðsluaðila eins og Sementsverksmiðju ríkisins sem í reynd er einokunarfyrirtæki á íslenska markaðnum. Þau eru betri vegna þess að þá er hægt að beita hinum almennu verðlagsákvæðum. Samkeppnislagafrv., eins og það er úr garði gert, liggur fyrir þinginu eða er til umfjöllunar í hv. efh.- og viðskn., er því miður þannig að engin almenn verðlagsákvæði eru í því. Það er eingöngu heimilt ef náttúruhamfarir eða styrjaldir ber að garði að grípa til almennra verðlagsákvarðana á framleiðslu fyrirtækis eins og Sementsverksmiðju ríkisins. Að öðru leyti á samkeppnin að sjá um þetta. Íhlutunarréttur samkeppnisráðs samkvæmt frv. myndast eingöngu ef tilteknar athafnir fyrirtækja brjóta í bága við almenn ákvæði frv. Ég hef sérstaklega bent á að það þurfi að vera inni í löggjöfinni úrræði til að taka á ástandi sem er fyrir hendi eða myndast án þess að nein sérstök ákvörðun eða athöfn leiði til hins ólögmæta eða óæskilega ástands. Þess vegna er það, hv. 17. þm. Reykv., að ég tel að einmitt þegar dæmi koma upp í hendurnar á okkur eins og þetta sem hér er til umræðu um Sementsverksmiðju ríkisins, sem í reynd er einokunarfyrirtæki á Íslandi hvað sementsframleiðslu snertir vegna þess að ekki hefur nein önnur verksmiðja hafið hér starfsemi og innflutningur hefur sjáanlega ekki getað keppt við verksmiðjuna --- það er út af fyrir sig góðra gjalda vert svo langt sem það nær, að þá þurfi að vera úrræði í samkeppnislögum eða verðlagslögum til þess að bregðast við slíku. Við getum ekki gefið okkur að verksmiðjan sé á hverjum tíma að verðleggja framleiðslu sína með sanngjörnum hætti bara vegna þess að það er heimill innflutningur en hann á sér ekki stað. Fjarlægðarvernd verksmiðjunnar gæti verið svo mikil að hér ætti að vera meiri verðmunur en er eða kann að verða á næstu árum. Með öðrum orðum kann verksmiðjan að nýta sér aðstöðu sína hér og fjarlægðarvernd vegna þess hvers eðlis sement er og flutningskostnaður mikill. Hún sé því ekki vegna þessara aðstæðna að verðleggja framleiðslu sína með sanngjörnum hætti. Við höfum enga tryggingu fyrir því að svo sé. En verksmiðjan er ekki með neinum ólögmætum hætti að níðast á samkeppnisaðilum sínum og ekki hefur hún heldur brotið í bága við samkeppnislögin með neinum öðrum sjáanlegum hætti vegna einstakra stjórnarákvarðana eða með neinum sérstökum tilteknum aðgerðum. Hvaða grein samkeppnislagafrv. ætlar hv. 17. þm. Reykv. að nota til að hafa eftirlit með verðlagningu framleiðslunnar? Ég bið hv. þm. að benda mér á hana. Hún er nefnilega ekki fyrir hendi í frv. Það eru eingöngu tvær greinar í frv. sem gefa yfirvöldum leyfi til hlutast til um verðlag. Það er íhlutunargreinin, ef fyrirtækin með tilteknum ákvörðunum eða athöfnum brjóta ákvæði samkeppnislaganna og það er sú grein sem er tengd náttúruhamförum, styrjöldum eða slíku afbrigðilegu ástandi sem kann að koma upp. Ég held að það sé nauðsynlegt að hv. 17. þm. Reykv. lesi betur þau frv. sem hann er að hæla hér og gerist ekki sá mikli spámaður að hæla þeim ólesnum eða óskoðuðum.  Ég held t.d. að í sambandi við frv. og ef menn fara út á þá braut, sem ég ætla lítillega að víkja svo að hér, hæstv. forseti, að fara að einkavæða eða undirbúa það að einkavæða einokunarstarfsemi þá fyrst verði ástæða til þess að vanda sig við lagasetningu á samkeppnissviðinu. Við skulum fara yfir pollinn og hugleiða stundarkorn reynslu Breta af því að einkavæða einokunarstarfsemi. Hvernig er hún? Hvernig er reynsla Breta af því að einkavæða British Telecom eða veiturnar? Hún er ekki par glæsileg. Það er meira að segja svo komið að gallhörðustu íhaldsmenn viðurkenna að þar gerðu þeir mikil mistök, að láta ofstækið leiða sig í slíkar ógöngur að afhenda einkaaðilum einokunarstarfsemi sem var búin að koma sér þannig fyrir í landinu og hafði þá stöðu að enginn gat keppt við hana. Það spretta bara ekki upp einn góðan veðurdag fyrirtæki sem leggja símalínur um allt landið eða veitulagnir og nákvæmlega það sama á við um sementið. Það kemur bara ekki af himnum ofan einn góðan veðurdag fyrirtæki sem kemur sér upp aðstöðu hringinn í kringum landið til að afgreiða sement í lausu formi. Það er auðvitað forsenda þess að menn geti keppt á markaðnum í dag, boðið verktökum og öðrum stærri kaupendum sambærilegt verð. Það er engin raunhæf samkeppni að afgreiða sement í pokum eins og var gert hér fyrr á öldinni, hv. 17. þm. Reykv. Það er liðin tíð. Hefur Alþfl. ekki heyrt af þessu? Nú er sement afgreitt með allt öðrum hætti. Það er flutt í lausu formi á allar helstu hafnir landsins og afgreitt meira að segja beint til stærstu kaupendanna á því formi. Til þess að vera samkeppnisfær þarf sá aðili sem ætlar að keppa að koma sér upp slíkri dreifingaraðstöðu og leggja í fjárfestingu upp á milljarða króna. Það gerist bara ekki sí svona. Þess vegna er það þannig að Sementsverksmiðjan hefur einokun á íslenska markaðnum. Það sem ég er að segja er að sú einokun er mjög sterk. Sú staðreynd að síðan 1975 hafa menn mátt flytja inn sement hefur engu eða sáralitlu breytt um stöðu verksmiðjunnar. Það er þægilegt að vita af því að það er möguleiki. Niðurstaðan er sú að í gegnum þá aðstöðu og þá fjarlægðarvernd sem verksmiðjan býr við er hún einokunarfyrirtæki og verður það um sjáanlega framtíð. Það er vel að við Íslendingar framleiðum okkar sement. Það má enginn skilja orð mín svo að ég sé að mæla gegn því. Við eigum auðvitað að reyna að halda í það fyrirkomulag sem lengst að vera sjálfum okkur nógir á þessum sviðum sem fleirum. En við eigum að horfa raunsætt á það hvaða aðstæður ríkja í viðskiptum með þessar vörur og haga verðlagseftirliti og rekstrarforminu í samræmi við það. Það þarf að mínu mati að byggja fyrst og fremst á tvennu: Það þurfa að vera í samkeppnislöggjöfinni almenn verðlagsúrræði gagnvart stöðu af þessu tagi vegna þess að það þarf engar styrjaldir til eða stjórnarákvarðanir til að gera það að verkum að þessi staða myndist. Hún er fyrir hendi og hefur verið um árabil. Gagnvart slíkum aðstæðum, sem ósköp einfaldlega eru bara fyrir hendi, þarf að vera hægt að bregðast. Ég tel það galla á þessu ágæta samkeppnislagafrv., sem er reyndar alveg prýðilegt að ræða hér í sambandi við þetta einkavæðingarmál, að þessi almennu úrræði vantar. Að öðru leyti úr því að ég er farinn að ræða þetta á annað borð, hæstv. forseti, ætla ég að fjalla aðeins meira um þessa einkavæðingaráráttu og spurninguna: Til hvers að breyta Sementsverksmiðju ríkisins í hlutafélag? Er það: af því bara? Hvar eru í raun og veru rökin fyrir því ef maður á að taka mark á því að ekki standi til að selja hana alveg á næstunni? Mig langar til að taka mark á því. Það er þó örlítil skynsemisglæta í því að fara ekki að tala um að henda henni út á markaðinn og reyna að selja hana á niðursettu verði eins og allt annað þessa dagana. Ég sé ekki í fljótu bragði hvaða vandamál það leysir, hverju það breytir. Það er aðeins eitt sem ég kem auga á að breytist við það að breyta fyrirtækinu úr venjulegu ríkisfyrirtæki í hlutafélag. Hvað er það sem breytist? Það sem breytist er það að hæstv. iðnrh. tekur til við að skipa stjórn fyrirtækisins fríhendis í staðinn fyrir að hún sé samkvæmt gildandi lögum kosin af Alþingi. Það er í raun og veru ekkert annað sem breytist. Hér stendur í 5. gr. frv.: ,,Fulltrúar í stjórn hlutafélagsins skulu skipaðir eða kjörnir á aðalfundi til eins árs í senn, svo og varamenn þeirra.`` Hvernig verður aðalfundurinn meðan ríkið á 100% og iðnrrh. eða fjmrh. fara með eignarhlut ríkisins? Þeir mæta þá báðir eða annar þeirra á aðalfundinn. Í umsögn um 5. gr. segir ekki mikið. Þar segir: ,,Gert er ráð fyrir að skipun eða kjör fulltrúa í stjórn fari fram með sama hætti og tíðkast hjá hlutafélögum.`` Þ.e. eigendur í krafti hutafjáreignar tilnefna eða kjósa stjórnarmenn. Meðan ríkið á 100% þá eru það ráðherrarnir sem fríhendis mynda stjórnina í staðinn fyrir að hún er samkvæmt gildandi lögum kosin á Alþingi. Ég segi: Það er miklu heilbrigðara fyrirkomulag í ríkis- og einokunarfyrirtæki af þessu tagi að stjórn þess sé kosin hlutfallskosningu á Alþingi. Vill hv. 17. þm. Reykv. af lýðræðiskynslóðinni koma hér upp og segja að það sé meira lýðræði í því að ráðherrar Alþfl. tilnefni fulltrúa fríhendis? Er það hugsunin? Er það sókn lýðræðiskynslóðarinnar til aukinnar valddreifingar og aukins lýðræðis? Að tala um að ábyrgð stjórnarmanna aukist. Ábyrgð gagnvart hverjum? Er verið að segja að stjórnarmenn Sementsverksmiðju ríkisins á undanförnum árum hafi ekki verið nægjanlega ábyrgir? Þetta jaðrar við róg sem hér stendur í greinargerð frv. Ég veit ekki annað en þeir menn hafi upp til hópa sinnt sínu verkefni vel á undanförnum árum. Það vill reyndar svo til að margir af ágætum fyrrv. og jafnvel núv. þingmönnum Vesturlands hafa verið í þessari stjórn sem fulltrúar sinna flokka en stjórnin hefur þó yfirleitt verið því marki brennd að í henni hafa verið fulltrúar allra stærstu stjórnmálaflokkanna í landinu. Það hefur skapað meiri pólitískan frið og dreifðari þátttöku í stjórninni en ella hefði verið. Þetta er það sem fyrst og fremst breytist ef ekki stendur til að selja hlut ríkisins á næstunni eins og mér skilst að núna sé verið að reyna að flagga með þrátt fyrir og reyndar þvert á stjórnarsáttmálann. Ef hins vegar á að selja eignarhlutinn er það orðið meira efnahagslegt atriði í mínum huga. Hvort það er mjög skynsamlegt að binda fjármagn í íslenska þjóðfélaginu í dag með því að kaupa upp eignarhluti ríkisins í fyrirtækjum efast ég um. Er mest þörfin á því t.d. í dag að losa 10 milljarða kr. í íslenska hagkerfinu til þess að kaupa Búnaðarbankann? Er það skynsamleg efnahagsleg ráðstöfun á tímum atvinnuleysis og samdráttar og þegar skortir nýtt fjármagn í nýjar fjárfestingar og ný störf? Svarið er nei. Það er auðvitað eitt það alheimskulegasta sem hægt er að gera. Þvert á móti á ríkið auðvitað að eiga sinn hlut í þeim fyrirtækjum og laust fjármagn á að leita í ný störf, nýja uppbyggingu en ekki í það að kaupa upp eignarhlut í grónum fyrirtækjum. Auk þess sem það væri að fara út í hreinar ógöngur að afhenda einkaaðilum einokunarstarfsemi af því tagi eða fyrirtæki í einokunarstöðu, með algerlega markaðsráðandi stöðu, eins og Sementsverksmiðjan er. Það er satt best að segja dálítið dapurlegt að þessi frv. þeirra hæstv. ráðherra eða ríkisstjórnar skuli koma hér ár eftir ár. Alþingi hefur borið gæfu til að svæfa þennan pappír líklega tvö eða þrjú skipti í röð. Nú kem ég því ekki lengur fyrir mig hversu oft það hefur birst hér þetta hlutafélagsfrv. um Sementsverksmiðjuna en Alþingi hefur jafnan borið gæfu til þess að ráðstafa tíma sínum á gáfulegri hátt en þann að afgreiða þetta. Að sjálfsögðu vona ég að það geri það núna eins og áður vegna þess að ég sé ekki hvaða vanda þetta leysir. Ég hélt satt best að segja að menn væru að átta sig á að þetta er komið úr tísku. Þessi einkavæðingarblaðra er sprungin, a.m.k. þessi ofstækisstefna, trúboðið sem rekið var beggja vegna Atlantshafsins á síðasta áratug. Hafa menn ekki heyrt af því að Bush er fallinn og reganisminn úr sögunni?  Staðreyndin er auðvitað sú að alls staðar annars staðar en á Íslandi hafa menn áttað sig á því að ofstækið í þessum efnum leiðir menn ekki til eins né neins, þvert á móti bara út í ógöngur. Það er alveg sama hvort við skoðum reynslu Breta eða Bandaríkjamanna, Nýsjálendinga eða annarra sem hafa lent á villigötum í þessum efnum. Þar eru menn unnvörpum að hverfa frá þessari stefnu sem betur fer. Menn eru ekki þar með að afskrifa það að eitt og eitt ríkisfyrirtæki, þar sem aðstæður mæla með því, geti færst yfir í hendur einkaaðila. Menn eru ekki þar með, hv. 1. þm. Vesturl., að ræða um að taka upp ríkisrekstur á nýjan leik í stórum stíl. Það er bara ekki verið að ræða um það hér. Það er verið að ræða um það hvort það sé skynsamlegt og gáfulegt að við uppi á Íslandi höldum út á þá braut að einkavæða einokunarstarfsemi á sama tíma og aðrar þjóðir hafa áttað sig á því að það eru mistök. Það eru mistök. Það hefur leitt til hærra verðs. Það hefur leitt til verri þjónustu og það hefur leitt til ófremdarástands í mörgum tilvikum, t.d. hjá Bretum sem leiddust út í það að einkavæða einokunarstarfsemi. Það vill svo til að fyrir einu og hálfu ári eða svo þá fór ég yfir það hvernig staðan væri hjá Bretum, t.d. varðandi einkavæðinguna í símkerfinu og einkavæðinguna hjá veitustofnunum. Ég held að það væri fróðlegt fyrir fleiri en ræðumann að láta nú svo lítið og kynna sér það, reyna að losa sig við alla fordóma og ósköp einfaldlega að kynna sér það hvernig þetta hefur gengið hjá öðrum. Ég tek undir það sem hér kom fram fyrr í umræðunni að menn verða að greina á milli þess hvers eðlis starfsemin er og í hvers konar aðstöðu þau fyrirtæki eru sem stendur til að einkavæða. Ég segi það t.d. að í mínum huga var í góðu lagi að einkavæða prentsmiðjuna Gutenberg. Þó svo þetta sé gamalt og gott fyrirtæki og hafi veitt Alþingi og hinu opinbera dygga þjónustu um langt skeið þá er það auðvitað þannig að ekkert sérstakt mælir með því að ríkið reki prentsmiðju, þ.e. eina af tugum prentsmiðja í landinu. Þess vegna er það þannig, og rétt að hv. 1. þm. Vesturl. leggi við eyrun, að ræðumaður er t.d. prýðilega sáttur við það að í slíkum tilvikum líti menn á það sem sögulegan arf sem sé barn síns tíma að ríkið átti þessa prentsmiðju en það sé í góðu lagi að færa hana með skynsamlegum hætti yfir í hendur einkaaðila. Sömuleiðis tel ég að sú breyting sem átti sér stað á Ferðaskrifstofu ríkisins á sínum tíma sem í áföngum var komið yfir í hendur starfsfólksins hafi verið tiltölulega skynsamleg og að lokum tókst með nokkuð farsælum hætti að losa í áföngum eignarhlut ríkisins út úr ferðaskrifstofurekstri og koma honum í hendur starfsfólksins enda var þar um viðráðanlega stærð að ræða og margt sem mælti með að sú breyting yrði gerð. Sama á auðvitað við um Síldarverksmiðjur ríkisins sem er í samkeppni við bræðslur annars staðar í landinu. Það er miklu nær að menn skoði það hvort ríkið geti ekki með einhverjum hætti losað sig smátt og smátt út úr slíkum atvinnurekstri. Það er alls óskylt því að leggja til að einkavæða starfsemi af þessu tagi. Ég vil helst ræða málið með þessum hætti, hæstv. forseti, án allra trúarbragða eða fyrir fram sannfæringa. Ég hef sem sagt enga sérstaka heilaga trú í þeim efnum að ekki megi breyta um rekstrarform í ýmsum tilvikum þar sem ríkið hefur áður í ljósi löngu liðinna aðstæðna staðið fyrir ákveðnum atvinnurekstri. Í því felst engin gagnrýni á það sem gert var í þá daga þegar t.d. var verið að byggja hér upp mjöliðnaðinn í landinu eða koma upp ferðaþjónustu í gegnum nýtingu á heimavistarhúsnæði skólanna með rekstri Ferðaskrifstofu ríkisins. Það var mjög skynsamleg, þörf og góð aðgerð á sínum tíma og hefur lyft grettistaki í okkar ferðaþjónustu en það var við aðrar aðstæður og á öðrum tímum. Nú hafa tímarnir breyst og vonandi mennirnir með og þá á mönnum ekkert að vera að vanbúnaði að endurskoða afstöðu sína til slíkra hluta. Alveg eins er það austur í Moskvu, hv. 1. þm. Vesturl., sem er sérstakur áhugamaður um Moskvu heyri ég, ég ætla að vona að þeir verði gæfusamir þar í því að koma einkarekstri á fót á fjölmörgum sviðum í sínu atvinnulífi þar sem hann er örugglega skynsamlegra form en sá miðstýrði búskapur sem þar var áður og gafst misvel eins og við allir þekkjum. En ég ætla líka að vona að þeir verði svo gæfusamir að vera ekki haldnir ofstæki í þessum efnum og láti sér t.d. ekki detta í hug að einkavæða félagslega þjónustu, velferðarkerfið eða fyrirtæki sem hafa sjálfkrafa einokunaraðstöðu eða markaðsráðandi aðstöðu í þjóðfélaginu. Það er vitleysa og kemur í bakið á mönnum að láta ofstækið hlaupa með sig þannig í gönur. Hæstv. forseti. Mín síðustu orð um þetta sem er kannski ekki ástæða til að fjölyrða mikið um, ýmsum finnst það örugglega ástæðulaust, m.a. hæstv. starfandi iðnrrh. sem ég sé að á erfitt með að hemja sig við að halda athygli sinni við þessa umræðu. Gæti kannski hugsast að iðnaðarmálin liggi ekki sérstaklega fyrir hæstv. ráðherra sem hefur aðallega hugsað um utanríkismál síðasta hálfan áratug. Ég ætla að segja það, hæstv. forseti, með þínu leyfi við hæstv. utanrrh., að ég held við höfum margt þarfara að gera á Íslandi í dag en að skakast á svona hlutum eins og því að breyta Sementsverksmiðju ríkisins í hlutafélag. Ég held að við ættum að reyna að snúa okkur að því að bjarga því sem bjargað verður í íslensku atvinnulífi og íslenskum efnahagsmálum og geyma svona pappíra einhvers staðar djúpt niður á skúffubotninum á meðan við erum að sinna brýnum og aðkallandi verkefnum. Þetta er ekki framfaraspor. Þetta er tiltölulega og ég vil leyfa mér að segja fullkomlega óþarft frv. Það er ekkert framfaraspor á nokkurn hátt í okkar atvinnumálum og okkur er mikið nær að snúa okkur að því að taka á brýnni málum. Það liggur við að mig langi til að leggja eina spurningu fyrir hæstv. starfandi iðnrrh., af strákskap kannski, en ég geri það nú samt. Hún er: Hversu langt á þessi hlutafélagaárátta að ganga? Hefur hæstv. ríkisstjórn farið yfir það með tæmandi hætti hvað hún sér fyrir sér á næstu árum að hún vilji ganga langt í því að breyta starfsemi í hlutafélög? Það gæti verið fróðlegur listi. Það var verið að hvíslast á um það úti í salnum áðan hvort t.d. yrði ekki að stofna hlutafélag um rekstur nýja gufubaðsins í Arnarhváli. Einn hv. þm. sagði að það yrði að vera almenningshlutafélag. Ekki skal ég segja um það. Hvar vill hæstv. ríkisstjórn láta staðar numið í þessari hlutafélagatrú sinni? Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. iðnrh. hvort skilningur minn á ákvæðum 5. gr. laganna sé ekki kórréttur. Hvort það sé ekki meiningin, verði frv. að lögum, að þá skipi hæstv. iðnrh., sem fer með málefni verksmiðjunnar og þessi lög, stjórnina fríhendis svo lengi sem verksmiðjan er öll í eigu ríkisins. Þar með felist breytingin fyrst og fremst í því og í raun og veru praktískt talað í því einu að í stað þingkjörinnar stjórnar komi þessi einlita stjórn skipuð af hæstv. iðnrh. Láta mun nærri miðað við reynsluna hvernig liturinn verður á henni.

Virðulegi forseti. Hér ganga hálfgerðar vofur aftur verður að segjast. Þetta mun vera í sjötta sinn sem þetta frv. fer í gegnum sali Alþingis.

Er það Steingrímur Jóhann?

Ég var að tala um frv., hv. 17. þm. Reykv. Þetta mun vera í sjötta sinn sem frv. er endurflutt. Hér er verið að ræða um að breyta þessu fyrirtæki í hlutafélag. Þótt það standi hvergi að það eigi að selja það hljótum við að taka það sem markmið sem stendur í sáttmála ríkisstjórnarinnar, svokallaðri Hvítbók. Það hefur komið hér fram að það getur náttúrlega verið ágætt að breyta ríkisfyrirtækjum í hlutafélög, þ.e. ef þau eru þannig vaxin eða að starfsemi þeirra hafi eðlilega samkeppnisaðstöðu, þau hafi frjálsari hendur með ákvarðanatöku um að breyta starfseminni og fara út í aðra starfsemi. Þetta tel ég og margir fleiri að gildi sérstaklega ef þau eru í samkeppni við aðra. Þá er komið að kjarna þessa máls. Þetta fyrirtæki er ekki í samkeppni við aðra og það er ekkert útlit fyrir að það verði það á næstu árum. Þessi starfsemi er nú einu sinni þannig að ekki er útlit fyrir það að á okkar markaði verði annað sams konar fyrirtæki sett á laggirnar. Ef við skoðum hvernig hefur til tekist í sambandi við það að selja fyrirtæki hér á Íslandi, förum ekki svo langt að skoða þetta í Bretlandi eða Bandaríkjunum heldur skoðum hvernig hefur gengið þegar einokunarfyrirtæki hafa verið seld á Íslandi, þá er auðvitað nærtækast að taka dæmi sem margir muna örugglega eftir. Það er Birfreiðaeftirlit ríkisins. Birfreiðaeftirlit ríkisins hafði hér einokunaraðstöðu. Það fyrtæki var selt. Hvernig hefur reynslan verið af því? Hún hefur að flestra dómi held ég ef ekki allra verið sú að það fyrirtæki hefur nýtt sér þá einokunaraðstöðu sem það hefur á markaðnum. Það hækkaði sína gjaldskrá margfalt og það virtist ekki koma neinum til góða að selja það fyrirtæki og einkavæða það nema þeim sem fengu það fyrir lítið og gátu síðan makað krókinn í skjóli þess að hafa einokun. Í 5. gr. frv. er gert ráð fyrir að skipun eða kjör fulltrúa í stjórn fari fram með sama hætti og tíðkast hjá hlutafélögum. Þar er í raun og veru verið að herða einokun í þessu fyrirtæki vegna þess að í 10. gr. segir: ,,Iðnrh. fer með eignarhluta ríkisins í félaginu.`` Það þýðir auðvitað að iðnrh. er einn um að skipa stjórn fyrirtækisins. Ég tel því að það áform að ætla að breyta þessu atvinnufyrirtæki í hlutafélag með það að markmiði að það sé eitthvað hagstæðara fyrir fyrirtækið eða hagstæðara fyrir neytendur standist engan veginn. Reynslan sýnir okkur að það gerist ekki þegar fyrirtæki hafa einokun og jafnframt kemur það fram í þessum tveimur greinum sem ég nefndi að stjórnin er ekki lengur kjörin af Alþingi heldur skipuð af iðnrh. Ég man ekki betur en að í umræðum á síðasta þingi, þegar rætt var um frv., hafi jafnvel iðnrh. viðurkennt að ekki hafi tekist nógu vel til í sambandi við sölu Bifreiðaeftirlit ríkisins. Það bendir það til þess að a.m.k. stjórnarliðar og þeir sem um þetta hafa fjallað séu ekki allt of vissir um að þetta sé gott mál þar sem það hefur aldrei komist í gegnum þingið. Ég vænti þess að svo fari einnig í þetta sinn, að ekki verði lengra haldið en kynna frv. hér. Það virðist vera orðið hálfgert trúaratriði hjá hæstv. iðnrh. að koma hér fram með frv. sem hann er búinn að leggja fram, jafnvel þótt hann viti að ekki sé hljómgrunnur fyrir þeim, ekki heldur innan hans eigin raða. Ég ætla ekki að hafa langt mál um frv. Ég tel að svo margir séu búnir að benda á ýmsa annmarka í því, sérstaklega í sambandi við starfsmenn og eins það sem ég hef verið að rekja um einokunaraðstöðu fyrirtækisins. Ég tel rétt að vísa frv. frá á þeim forsendum að það er á engan hátt til bóta í þessu þjóðfélagi að frv. verði að lögum.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið en hún hefur verið þarfleg að því leyti til að menn eru að ræða grundvallaratriði í stefnu ríkisstjórnarinnar sem er það hvort rétt sé að einkavæða fyrirtæki eða taka skrefið sem á undan er, að breyta ríkisfyrirtækjum í hlutafélög og síðan e.t.v. að taka næsta skref og selja þau. Í þessari umræðu hefur komið fram tvennt sem er nokkuð mikilvægt og merkilegt. Þannig hafa tveir hv. þm. Framsfl. talað og það hefur ekki verið hægt að skilja annað af máli þeirra en að í grundvallaratriðum sé Framsfl. ekki á móti einkavæðingunni.  Ég skildi jafnframt mál þeirra tveggja hv. þm. Alþb. sem hér hafa talað þannig að þeir séu í grundvallaratriðum á móti því að breyta ríkisfyrirtækjum yfir í hlutafélög. Ég skildi a.m.k. mál hv. þm. Jóhanns Ársælssonar þannig. Hins vegar hefur það komið fram hér áður að sá þingmaður Alþb. sem hefur mest vit á rekstri, hefur mest komið nálægt því og hefur dýpsta þekkingu á því, hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, hefur lýst því yfir í umræðum um skylt mál að vísu að hann sé í grundvallaratriðum ekki á móti því að breyta ríkisfyrirtækjum í hlutafélög. Þetta finnst mér í sjálfu sér rétt að draga hér fram. Mér sýnist að Kvennalistinn sé hins vegar á móti þessu. Ég hef skilið mál þeirra þannig. Varðandi Sementsverksmiðjuna, sem við erum að ræða hér, er það hins vegar svo að það er óskaplega erfitt að festa hönd á þeim rökum sem beitt er gegn þessu tiltekna frv. Ég verð að segja að ég tel þetta frv. gott frv. og tel að breyta eigi Sementsverksmiðjunni í hlutafélag. Einhvern tíma síðar tel ég að það sé í lagi að reyna að selja það. Ég tel að fyrsta skrefið sé að breyta henni fyrst í hlutafélag. Það er rétt að í Hvítu bókinni kemur fram að selja eigi Sementsverksmiðjuna. Ég er hins vegar ekki þeirrar skoðunar að það verði mjög auðvelt. Ég tel að því miður sé ekkert fjármagn á lausu í landinu til þess að gera slíka hluti. Hins vegar tel ég að sú skylda hvíli á fyrirtækjum og stórfyrirtækjum sem hafa góða eiginfjárstöðu, til að mynda Sementsverksmiðjan, að reyna að taka þátt í því að byggja upp atvinnulífið hér á landi og taka þátt í nýjum fyrirtækjum. Ekki síst þess vegna tel ég nokkuð gott að fyrirtæki eins og Sementsverksmiðjan séu gerð að hlutafélögum vegna þess að það gerir stjórnun þeirra miklu ábyrgari og sveigjanlegri. Það er auðveldara fyrir þau að eiga frumkvæðið að nýjum fyrirtækjum sem tengjast rekstri þeirra. Auðveldara er fyrir þau að taka slíkar ákvarðanir án þess að þurfa að fara til ríkisvaldsins og biðja um það, auðveldara fyrir þau líka að fá önnur fyrirtæki inn í slíka nýsköpun, auðveldara að draga inn fjármagn. Þetta er mín skoðun. Þess vegna segi ég að það er ekkert á móti því að breyta Sementsverksmiðjunni í hlutafélag. Menn hafa haft það á móti þessu frv. að verð á sementi muni hækka og það er réttmæt athugasemd. Sementsverksmiðjan nýtur fjarlægðarverndar. En hvaða breyting verður við það að taka Sementsverksmiðjuna úr eigu ríkisins í því formi sem hún er núna og gera hana að hlutafélagi þar sem öll hlutabréfin a.m.k. til að byrja með, --- takið eftir, a.m.k. til að byrja með, eru í eigu ríkisins? Hvernig er verðlagning á sementi í dag? Hún er þannig í raun og veru eftir því sem hæstv. gegnandi iðnrh. hefur sagt að verðlagsyfirvöld en ekki eigendur fulltrúa fyrirtækisins hafa á síðustu árum haft síðasta orðið um verðlagningu á sementi. Með öðrum orðum: það mun ekkert breytast við að Sementsverksmiðjan verður gerð að hlutafélagi í eigu ríkisins. Er það ekki rétt? Við getum því a.m.k. sagt að þeir sem hér hafa talað ættu á þeim forsendum ekki að geta verið á móti frv. Tökum síðar til skoðunar næsta skref sem gæti verið sala á hlutabréfum þar sem hluti bréfanna eða öll yrðu seld. Ég tel að vísu að ekki muni takast að selja öll hlutabréfin, en ef það gerðist, hvað mun þá breytast? Áfram verður Sementsverksmiðjan, eins og hún er í dag, með yfirburðastöðu á markaðnum. Það mundi auðvitað leiða til þess að verðlagsyfirvöld mundu setja það undir enn meiri smásjá og eftirlit. Fyrirtækið yrði eftir sem áður undir smásjá verðlagsyfirvalda.  Varðandi frv. sem hefur réttilega verið dregið inn í umræðuna, þ.e. frv. um samkeppni og einokun, get ég alveg sagt og hef sagt að það eru ýmsir gallar á því frv. Ég stóð hins vegar í þeirri trú að góð samstaða væri í nefndinni og góð vinna í gangi til þess einmitt að taka á verstu göllunum í því frv. Og ég hygg að alveg sama hvað menn segja um skilgreiningar og hvort skilgreiningu vanti á því hvaða fyrirtæki er markaðsráðandi þá megi það vera léleg skilgreining, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, ef Sementsverksmiðjan sem eina verksmiðja sinnar tegundar hér á landi fellur ekki undir hana. Ég verð því að segja að þó að þessi umræða hafi verið málefnaleg finnast mér rökin gegn frv. ekki nógu sterk og ekki nógu grunduð.

Virðulegur forseti. Ég vil leiðrétta það að ég sé í grundvallaratriðum á móti því að breyta ríkisfyrirtækjum í hlutafélög. Það er ekki rétt lýsing á minni afstöðu. En þegar ég er á þeirri skoðun að breyta megi ríkisfyrirtæki í hlutafélag er ég um leið að segja að mér finnst allt í lagi að selja hlutafé í fyrirtækinu. Það hef ég t.d. sagt um Síldarverksmiðjur ríkisins. Ég tel að því fylgi út af fyrir sig ekkert sérstakt vandamál að hlutafélagaformið sjálft sé tekið upp hjá Sementsverksmiðju ríkisins. Vandamálið er ekki þar. Vandamálið er að við höfum ríkisstjórn sem er búin að segja að hún ætli að selja fyrirtækið. Og við verðum auðvitað að taka mark á því. Hv. þm. spurði áðan: Af hverju eruð þið á móti þessu ef ekkert mun breytast? Það er nákvæmlega svarið sem ég var að gefa áðan. Við getum ekki treyst því að ekkert breytist. Það eru yfirlýsingar um allt annað. Það er gert ráð fyrir því að fyrirtækið verði selt og þar með eru þessar hættur og vandamál fyrir hendi sem menn hafa verið að lýsa hér. Það er ekki nóg að halda því fram að einokuninni verði afstýrt með eftirliti. Það mun verða mikil krafa um arð af því fé sem menn koma til með að leggja í þetta fyrirtæki eftir að farið verður að selja hlutabréfin á almennum markaði.

Virðulegi forseti. Hv. 17. þm. Reykv. varpaði fram þeirri spurningu hvort Kvennalistinn væri á móti einkavæðingu. Það er alls ekki svo að við séum almennt á móti einkavæðingu en það er auðvitað spurning um hvað er verið að einkavæða. Við höfum höfum nefnt að það er nauðsynlegt að skilgreina hlutverk ríkisins upp á nýtt út frá ýmsum þeim breytingum sem hafa átt sér stað og að spyrja sig þeirrar spurningar í hvaða rekstri ríkið eigi að vera. Ég get verið sammála því sem hér kom fram fyrr í dag að t.d. á ríkið ekki að vera að reka prentsmiðju. Ríkið á ekki að vera í rekstri þar sem aðrir aðilar veita þjónustu. En þegar kemur að fyrirtækjum þar sem ríkið hefur setið eitt að þjónustunni, þá spyr maður auðvitað: Er eitthvað betra að einkaaðilar stundi einokun en ríkisfyrirtæki, fyrirtæki í eigu almennings? Menn verða auðvitað að skoða allt sem fylgir slíkum breytingum og reyna að meta reynslu annarra þjóða, t.d. Breta þar sem stór ríkisfyrirtæki sem hafa setið ein að þjónustunni hafa verið einkavædd. Það hefur einungis leitt til þess að þjónustan hefur orðið dýrari. Menn verða því aðeins að skoða hvað er verið að gera þegar einkavæðing á sér stað, en við erum vissulega tilbúnar til að skoða ýmis þau dæmi sem hér hafa verið til umræðu. Hins vegar dreg ég mjög í efa að ríkið muni ná því fram sem það ætlar sér nú á næsta ári með sölu ríkisfyrirtækja. Eins og reynslan hefur sýnt á þessu ári virðist ekki vera mikill markaður fyrir slíkar eignir og ég tel rétt að mótmæla því að mínar eignir og annarra þjóðfélagsþegna séu seldar á útsöluprís.

Virðulegi forseti. Þetta hefur verið gagnleg umræða. Hún hefur verið málefnaleg sem sýnir þrátt fyrir allt að hægt er að finna viss merki um þroska hjá þessari ágætu stofnun. Þegar núv. ríkisstjórn kom fram með sína stefnu, sem að ýmsu leyti braut í blað m.a. varðandi ríkisfyrirtæki, og talaði um það hátt og í hljóði að hún hygðist breyta ríkisfyrirtækjum í hlutafélög var það alveg ljóst að obbinn af stjórnarandstöðunni var því andsnúinn. Nú hefur umræðan síðasta eitt og hálfa árið þó leitt til þess að hér hafa í dag fulltrúar allra stjórnarandstöðuflokkanna talað þannig að þeir séu komnir á þá skoðun að það sé ekki í grundvallaratriðum gegn þeirra stefnu að breyta ríkisfyrirtækjum í hlutafélög. Ég geri þess vegna ráð fyrir því að þegar hæstv. gegnandi iðnrh. er búinn að sinna sínu núverandi embætti talsvert lengur, muni hann væntanlega leiða ykkur öll til frekari þroska þannig að eftir eitt og hálft ár verðið þið líka sannfærð um að það sé sennilega í lagi að selja a.m.k. hluta af hlutabréfum ríkisfyrirtækjanna sem þá eru orðin að hlutafélögum.

Herra forseti. Hv. 17. þm. Reykv. er mikill bjartsýnismaður og gerir manni upp skoðanir. Ég vil benda á að það sem verið er að gera með þessu frv. um Sementsverksmiðju ríkisins er kannski fyrst og fremst það að færa meiri völd í hendur hæstv. iðnrh. Hann er með þessu að taka til sín mikið vald. Hann á að skipa stjórnina til að byrja með og hann fer með hlut ríkisins. Hans vald í þessu fyrirtæki verður því býsna mikið og ég sé ekki mikla lýðræðisþróun í slíku fyrirkomulagi.

Virðulegi forseti. Í dag búum við við afskaplega staðnað og erfitt athafnalíf hér á landi. Ég sagði í minni fyrri ræðu að það skipti miklu máli að þau fyrirtæki sem hafa bærilegt eigið fé taki þátt í því að byggja upp vaxtarbrodda í iðnaði til að mynda. Menn hafa hér verið að tala um hvort lýðræði sé fólgið í því að breyta því að þetta þing kjósi meira og minna fólk úr sínum eigin röðum til þess að stjórna þessum fyrirtækjum eða að einhver einn tiltekinn ráðherra fái vald til að skipa menn sem hafa miklu betra vit á rekstri en við sem erum í þessum sölum. Ég verð að segja að ég tel miklu betra ef menn fara út í það að taka fyrirtæki eins og Sementsverksmiðjuna, sem hefur góða eiginfjárstöðu, og breyta henni í hlutafélag m.a. til þess að veita henni betra svigrúm til þess að taka þátt í nýjum fyrirtækjum á sínu sviði að þar séu í stjórn menn sem eru sérfræðingar og hafa miklu meira vit á því að véla um þessi mál heldur en þið og við.

Virðulegi forseti. Mér finnst satt að segja að þetta hafi að mörgu leyti verið fróðleg og gagnleg umræða og til marks um hvað hv. 17. þm. Reykv. er snjall við að snúa umræðunni í kringum það sem honum sjálfum finnst henta, þ.e. það hvort við stjórnarandstæðingar erum hlynntir því eða ekki að mynduð verði hlutafélög. Hann talar eins og það séu einhverjar gífurlegar fréttir og hæstv. iðnrh. hafi tekist að sannfæra stjórnarandstöðuna um að það megi mynda hlutafélög. Ég hef satt að segja aldrei heyrt aðra eins lofgjörð til hæstv. iðnrh. og mér finnst hann illa fjarri góðu gamni eða kannski frekar grimmu sem formaður þingflokks Alþfl. stendur hér fyrir. Málið snýst kannski ekki alveg svona heldur frekar um hitt. Er það þannig að Alþfl. sé á móti félagslegum rekstri af hvaða tagi sem er? Er Alþfl. alltaf sammála því að breyta rekstri ríkisfyrirtækja í hlutafélag? Svarið er nei. Alþfl. hefur beitt sér mjög fast gegn því t.d., eða vissir einstaklingar í honum, að Búnaðarbankinn verði hlutafélag. Með öðrum orðum hafa tilteknir menn í Alþfl., eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson, vilja meta hlutina eftir aðstæðum hverju sinni. Það er auðvitað nákvæmlega það sem við stjórnarandstæðingar í hvaða flokki sem við erum af þessum þremur stjórnarandstöðuflokkum höfum yfirleitt viljað gera. Menn vilja meta hlutina hverju sinni. Í þessu sambandi vil ég nefna það sérstaklega af því að ríkisprentsmiðjan Gutenberg sem var hefur dregist inn í tal manna. Hverjir ætli hafi helst ýtt á það við hæstv. iðnrh. þáv. og reyndar núv. líka að ríkisprentsmiðjan Gutenberg yrði gerð að hlutafélagi? Það voru m.a. þeir sem unnu með honum í ríkisstjórn á þeim tíma og voru ekki endilega í Alþfl.

Þið gerðu hann að einkavæðingarsinna.

Nei, það er ekki svo, hv. þm., að við höfum þurft að beita okkur fast fyrir því að gera hann að einkavæðingarsinna. Hann hafði auðvitað smávegis af þeim bakteríum í sér áður. Ég held þess vegna að við eigum ekki að vera að setja hlutina upp á þessu plani. Við þurfum þess ekki. Við eigum að skoða málin málefnalega eins og þau koma fyrir. Auðvitað er það þannig að stundum á það við að fyrirtæki verði gerð að hlutafélögum. Stundum á það við að fyrirtæki séu ríkisfyrirtæki, stundum bæjarfyrirtæki, stundum hvort tveggja og það er enginn endanlegur dómur til í þessu efni um öll fyrirtæki. Það væri auðvitað barnaskapur að halda slíku fram. Það hefur enginn gert í raun og veru nema mér hefur fundist örla á því í Sjálfstfl. og hjá vissum einstaklingum í Alþfl. að þar væru komnir málflytjendur einkavæðingar sem ganga svo langt að segja: Það á að einkavæða allt endilega af því að það er einkavæðing. Það má ekki vera til neinn félagslegur rekstur. Það er þessi manntegund sem ég hef hallað heilagsandahoppara. Þeir hafa tekið trú á tiltekin atriði og í staðinn fyrir að temja sér aðferðir skynseminnar hafa þeir ákveðið að trúa á það að einkavæðing og aftur einkavæðing leysi allan vanda. Það er bara ekki þannig. Stundum leysir hún einhvern vanda og þá notum við hana. Um það eru engar deilur hér. Þeir sem eru að efna til rifrilda um það mál hér eru að óska þess að þingið fari fram eftir sömu forsendum og það gerði kannski fyrir 50 eða 60 árum. Þetta er löngu liðin tíð og löngu liðin deila. Vandinn sem við stöndum frammi fyrir hér, virðulegi forseti, varðandi þetta frv. er hins vegar ekki fyrst og fremst grundvallardeilan. Hún er ekki aðalvandinn. Það er alveg ljóst. Það hefur komið fram m.a. hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að það er ekki grundvallarvandinn í þessu máli. Grundvallarvandinn í þessu máli er fyrst og fremst starfsmennirnir af því að ekki hafa verið settar reglur um það hvernig á að fara með réttindi starfsmanna þegar fyrirtækjum er breytt úr ríkisfyrirtækjum í hlutafélög. Þarna hefur ríkisstjórnin því miður ekki unnið sína heimavinnu. Ég vil segja að ég tel bera vel í veiði að formaður Alþfl. skuli vera sá sem mælir fyrir frv. vegna þess að ég vil koma á framfæri við hann ákveðnum mjög mikilvægum skilaboðum sem eru þau að fjmrh. og iðnrh. áttu auðvitað fyrir mörgum mánuðum að taka upp viðræður við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja og aðra slíka aðila um hvernig hægt sé að standa að einkavæðingu fyrirtækja burt séð frá því hvernig biðlaunarétti og lífeyrisrétti er komið fyrir. Þetta snertir öll fyrirtæki af þessu tagi sem menn vilja einkavæða. Ég held að þessi vanræksla á heimavinnu sé ástæðan til þess að þetta mál, síldarverksmiðjumálið, staðlaráð Íslands hét það minnir mig í fyrra og fleira af því tagi, hafa strandað af því að menn hafa ekki unnið sína heimavinnu. Auðvitað þarf að vera til leið til þess að einkavæða fyrirtæki sem er samstaða um, ekki aðeins pólitísk leið heldur líka samstaða um við viðkomandi stéttarfélög, þ.e. við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. Auðvitað verður að vera til slík leið og auðvitað er ekki samið um slíka leið nema í kjarasamningum. Hún verður ekki ákveðin einhliða af ríkisstjórn hver sem hún er. Það er í raun og veru kjarni þessa máls að þessi vinna ríkisstjórnarinnar hefur ekki verið unnin. Það snertir ekki bara þetta frv. heldur öll önnur frumvörp af þessu tagi. Um þetta má lesa sér til í ítarlegum greinargerðum sem hafa verið nefndar af hv. þm. á undan mér í prýðilega greinargóðum ræðum og kannski ekki síst í ræðu hv. 11. þm. Reykv. Þar gat hann um að frv. er í raun og veru ekki afgreiðslutækt eins og það er af tæknilegum og efnislegum ástæðum gagnvart stjórnarskrá lýðveldisins Íslands. Það eru þrjú atriði sem skipta þarna máli. Í fyrsta lagi að frv. gerir ráð fyrir því að menn verði fluttir frá ríkinu til hlutafélagsins í sambærileg störf. Það liggja fyrir tveir hæstaréttardómar um að það eru ekki til sambærileg störf hjá einkaaðila miðað við þau störf sem eru hjá ríkinu. Það liggja fyrir tveir hæstaréttadómar um þetta mál þannig að það þarf ekkert að eyða frekari tíma í að skoða það. Þess vegna þurfa menn að eyða tíma í að semja sig út úr þessu ef þeir vilja vera að einkavæða og auðvitað þarf að vera hægt að einkavæða fyrirtæki. Annað atriði sem skiptir máli er biðlaunarétturinn. Það þarf að semja um það mál líka. Biðlaunarétturinn snýst ekki um að menn séu á tvöföldu kaupi eins og það er stundum kallað og menn þenja sig mikið út af því. Í lögfræðilegum álitsgerðum sem okkur bárust í iðnn. Alþingis í fyrra segir svo, með leyfi forseta: ,,Biðlaunagreiðslunni verður ekki jafnað til greiðslu launa í uppsagnarfresti. Greiðslan felur í sér bætur fyrir ýmis sérstök réttindi sem starfsmenn ríkisins njóta umfram aðra launþega sem falla niður þegar staða ríkisstarfsmanns er lögð niður og hann fær ekki sambærilegt starf hjá ríkinu.`` Þriðja atriðið snertir síðan lífeyrisréttinn alveg sérstaklega og spurninguna um hver á að borga lífeyrisréttinn. Það er mjög athyglisvert hvaða orð Gestur Jónsson lögmaður notar um þessi mál í greinargerð sem okkur barst í iðnn. í fyrra. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi er verið að gera tillögu um að lögfesta reglu sem ætlað er að taka lögbundin og áunnin réttindi af tilteknum hópi einstaklinga og reglan á einmitt að koma til framkvæmda þegar áunnu réttindin eiga að verða virk. Að mínu mati er rétturinn til biðlauna hjá núverandi starfsmönnum Síldarverksmiðja ríkisins einstaklingsbundin réttindi þeirra einstaklinga sem í hlut eiga og þau verða ekki tekin af þeim án fullra bóta vegna ákvæðis 67. gr. stjórnarskrárinnar.`` --- Síðan segir: ,,Ef heimilt væri með lögum að skerða bótalaust slík áunnin réttindi er vandséð að eignarréttarvernd stjórnarskrárinnar hefði mikið innihald.`` Síðan segir, sem hæstv. utanrrh. örugglega kannast vel við frá því að við ræddum tiltekna setningu bráðabirgðalaga fyrr á öldinni þegar við vorum báðir aðeins yngri: ,,Á sama hátt telst þessi regla brot á jafnréttisreglunni sem talin er felast í stjórnarskránni, þ.e. það er ætlunin að afnema lögbundin og áunnin réttindi hjá einungis þessum þrönga afmarkaða hópi manna, en sömu lögbundnu réttindin verða áfram virk hjá öllum öðrum starfsmönnum ríkisins. Er hugsanlega ætlunin að Alþingi taki afstöðu til þess hverju sinni með löggjöf hvort og þá hverjir starfsmanna ríkisins fái notið áunninna lögbundna kjara? Slíkt gengur auðvitað ekki.`` Til hvaða deilu er ég að vitna? Ég er að vitna til deilu þáv. ríkisstjórnar við Bandalag háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, þar sem niðurstaðan var sú að sett voru bráðabirgðalög sem tóku af almenn réttindi en ekki þau réttindi sem takmörkuðust við þennan hluta launamanna af því að það myndi vera brot á jafnréttisreglu stjórnarskrárinnar og þar af leiðandi ekki lagasetningartækt. Þess vegna er það alveg augljóst mál, virðulegi forseti, hvernig sem það er skoðað og hvaða skoðun sem menn hafa á einkavæðingu og Sementsverksmiðjunni og öllu þessu, að frv. eins og það liggur hér fyrir það gengur ekki upp. Það stenst ekki. Ég vil segja það líka að ég tel að þar sé ekki við neinn annan að sakast en ríkisstjórnina í heild og fjmrn. Ég tel t.d ekki hægt að sakast við einstaka embættismenn í iðnrn. eða sjútvrn. sem hafa unnið þessi frv. sem við erum að fjalla um. Þeir hafa verið að vinna sín verk. Þeir sem eiga eftir að vinna sína pólitísku heimavinnu eru í raun og veru fyrst og fremst forsrh. og fjmrh. og utanrrh. sem formaður annars stjórnarflokksins vegna þess að það verður að fara í viðtöl við opinbera starfsmenn um það hvernig þessu á að koma fyrir. Þannig snýr málið. Ég skora á hæstv. utanrrh. að beita sér fyrir því að það verði gert. Annað atriði sem ég ætlaði að vekja athygli á er að stjórn Sementsverksmiðju ríkisins hefur gert tillögu um breytingar á þessu frv. sem er ekki hlustað á. Það er satt að segja dálítið sérkennilegt og engin rök eru flutt fyrir því af hverju tillögunni er hafnað. Stjórn Sementsverksmiðju ríkisins sendi bréf, dags. 4. febr. 1992, til iðnn. Alþingis þar sem segir m.a.: ,,Vísað er til bréfs iðnn. Alþingis, dags. 10. des. 1991, þar sem óskað er eftir umsögn stjórnar verksmiðjunnar á frv. til laga um Sementsverksmiðju ríkisins. Erindið var tekið til afgreiðslu á fundi stjórnarinnar 4. þessa mánaðar. Þrír stjórnarmenn geta stutt frv. ef gerð verður breyting á 8. gr. þess og hún verði svohljóðandi: Ríkissjóður getur ekki boðið hlutabréf í Sementsverksmiðjunni til sölu nema hafa til þess samþykki þriggja fjórðu hluta atkvæða á Alþingi.`` --- Þ.e. það þurfi aukinn meiri hluta. Nú getur auðvitað vel verið að staðan sé þannig að ríkisstjórnin og hæstv. iðnrh. telji að þetta sé svo vitlaus samþykkt stjórnar Sementsverksmiðjunnar að það taki því ekki að tala um hana og menn láti sér nægja að láta heyrast í sér hnussið þegar þessi tillaga er á annað borð nefnd. En hún er nú einu sinni niðurstaða verulegs hluta stjórnar Sementsverksmiðju ríkisins og ég segi alveg eins og er að ég tel að stjórnin og stjórnarmenn eigi það inni hjá ríkisstjórninni að hún svari því af hverju tillögunni er hafnað. Ég vil í þriðja lagi, virðulegi forseti, vekja athygli á því að þetta frv. og framlagning þess er ótrúleg frá einu sjónarmiði sérstaklega. Það er að í rauninni er verið að flytja tvö frumvörp en ekki eitt. Iðnrh. flytur eitt frv. en fjmrh. annað því með þessu frv. birtist sem fskj. greinargerð frá fjmrn. sem segir allt annað um nauðsyn breytinga á þessu máli en iðnrn. segir. Fjmrn. mótmælir t.d. sérstaklega 6. og 7. gr. frv., telur þær óþarfar og segir: ,,Óvenjulegt er að lögfesta ákvæði sem þessi og gætu þau verið til þess fallin að hafa áhrif á verðmæti hlutabréfa í félaginu við sölu þeirra.`` Í umsögn sem fjmrn. sendi frá sér til iðnn. á síðasta þingi er enn þá skarpar til orða tekið í þessu efni. Fjmrn. gerir sex breytingartillögur við stjfrv. Út af fyrir sig vissum við vel að þetta var sérkennileg ríkisstjórn og brautryðjandi á eiginlega öllum sviðum. Ekki bara það að hún vildi helst selja allt nema einn og einn maður í ríkisstjórnarliðinu sem ekki vill selja Búnaðarbankann. Nú er svo komið að ríkisstjórnin er farin að flytja frv. sem eru ekki studd nema af helmingnum af ríkisstjórninni því Sjálfstfl. sem væntanlega er fjmrn., fjmrh. er þar að minnsta kosti, er með allt annað frv. hérna. Fjmrn. flytur sex breytingartillögur við stjfrv. Það er vissulega nýlunda að einstök ráðuneyti flytji breytingartillögur við stjfrv. Þetta er sniðugt. Það mætti kannski spara ríkisstjórnarfundi, fella þá bara niður og fagráðherrarnir sendi breytingartillögur hér inn á færibandi. Ég veit að hæstv. utanrrh. hefði gaman af því að gera breytingartillögur við sumar vitleysurnar sem hann telur að komi frá hæstv. landb.- og samgrh. Það væri gaman að sjá þær breytingartillögur. En hér gerir einn ráðherrann breytingartillögur við stjfrv. Í fyrsta lagi: Hver er fyrsta breytingartillaga fjmrn.?

Ef forseti má trufla ræðu hv. þm. og vekja athygli hans á því að klukkan er núna fjögur. Það er ekki ætlunin að vera lengur á þessum fundi en til fjögur. Hv. þm. er velkomið að fresta ræðu sinni en ef hann gæti lokið henni á fimm mínútum mundi forseti halda þessum fundi áfram um þær mínútur.

Það er best að ég ljúki ræðu minni á fimm mínútum, virðulegi forseti. Í fyrsta lagi flytur fjmrn. breytingartillögu varðandi biðlaunaréttinn. Það þurfi að taka fram að hann falli örugglega niður og ekki nóg að segja það svona loðið heldur þurfi að segja fullum fetum: burt með biðlaunaréttinn. Það er fyrsta breytingartillaga fjmrh. Önnur breytingartillagan er sú að á frv. verði gerðar þær breytingar að réttur starfsmanna til veru í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins falli niður við formbreytingu fyrirtækisins þannig að það verði tekið fram í lögunum að þeim verði örugglega bannað að vera í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Í þriðja lagi verði einnig tekið fram í lögunum að orðnar en ógjaldfallnar skuldbindingar vegna lífeyris hvíli á hlutafélaginu og komi sú kvöð til álita við mat á eignum verksmiðjunnar. Fjórða breytingartillagan er í umsögn fjmrh. Friðriks Sophussonar, varaformanns Sjálfstfl.: Í 6. gr. er fjallað erum samstarfsnefnd stjórnenda og starfsmanna verksmiðjunnar. Ekki er ljóst hvaða tilgangi þessi grein þjónar öðrum en þeim að takmarka með lögum valdsvið stjórnenda fyrirtækisins. Fimmta breytingartillagan: Skv. 7. gr. frv. skal halda árlega tvo samráðsfundi með fulltrúum Akranesskaupstaðar til að ræða sameiginleg hagsmunamál. --- Svo segir fjmrn.: Ef einhver sameiginleg hagsmunamál eru á milli aðila er líklega óþarft að hvetja til samstarfs. Viðkomandi aðilar eru fullfærir um að leita eftir samstarfi sjálfir. Það þarf ekki að setja það í lög. Í sjötta lagi er hér ein breytingartillaga sem kannski er mikilvægust. Hún segir: Í 10. gr. segir að iðnrh. skuli fara með eignarhlut ríkisins í nýja félaginu. Samkvæmt auglýsingu nr. 96/1969 um Stjórnarráð Íslands skal fjmrh. fara með eignir ríkisins, þar á meðal hlutabréf. Telja verður að rétt sé og skylt að fara eftir þessu almenna ákvæði nema sérstakar aðstæður séu til að fara eftir undantekningarákvæðum auglýsingarinnar. Lagt er til --- segir varaformaður Sjálfstfl. --- að greininni verði breytt þannig að fjmrh. verði falið að fara með eignarhluta ríkisins í félaginu en skuli tilnefna í stjórn félagsins að fenginni tillögu iðnrh. Með öðrum orðum liggja hér fyrir tvö stjfrv. Það er búið að ræða annað nokkuð ítarlega í dag. En það er augljóst mál að hér er mjög sérkennilega á málum haldið af hálfu ríkisstjórnarinnar vegna þess að það er engin samstaða um þetta frv. eins og það liggur fyrir. Þó er aðalatriðið hitt, sem ég rakti áðan, að menn hafa vanrækt að vinna sína heimavinnu og tala við hlutaðeigandi stéttarfélög um það hvernig á að einkavæða fyrirtæki. Ef stjórnarliðið hefur áhuga á að einkavæða fyrirtæki, sem getur auðvitað verið réttlætanlegt og eðlilegt, eru það lágmarks --- mér liggur við að segja mannasiðir --- að ræða við viðkomandi stéttarfélög um það hvernig á að fara að því þannig að fólkið sem vinnur í fyrirtækjunum sé ekki svo að segja selt á fæti eins og skynlausar skepnur úti á hinum almenna hlutabréfamarkaði.

Út af dagskrá þessa fundar eru tekin 10., 12., 13. og 14. mál. Fleira liggur ekki fyrir fundinum. Til næsta fundar verður boðað með dagskrá.