Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Snemma í haust, í októbermánuði, lögðum við þingmenn Alþb. fram beiðnir um tvær skýrslur. Í fyrsta lagi er mál sem er 3. mál þingsins og fjallar um málefni og hagi aldraðra, beiðni til heilbr.- og trmrh. um skýrslu. Í öðru lagi 24. mál þingsins, sem var einnig lagt fram í októbermánuði, ég hygg í kringum 20. október, þar sem beðið var um skýrslu ríkisstjórnarinnar um stefnu í málefnum iðnaðarins. Hvorug þessara skýrslna er enn þá komin til meðferðar á hv. Alþingi og ég hef ekki orðið var við að ráðherrar hafi búið sig undir að dreifa þeim. Ég spyr hæstv. forseta hvort hann geti gert ráðstafanir til þess að ræða það við viðkomandi ráðherra að þeir skili þessum skýrslum hið allra fyrsta hingað inn. Hvor tveggja málin eru reyndar mjög mikilvæg og til meðferðar úti í þjóðfélaginu, bæði það mál sem snýr að þróun iðnaðarins en ekki síður og kannski enn frekar það mál sem snýr að málefnum og kjörum aldraðra í þessu þjóðfélagi eftir þær ákvarðanir sem hæstv. heilbrrh. hefur tekið í þeim efnum. Þess vegna fer ég fram á það við hæstv. forseta að hann hlutist til um að því verði flýtt að þessar skýrslur komi hér inn og komi til umræðu.

Forseti mun verða við óskum hv. þm.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á þinglýsingalögum nr. 39 10. maí 1978, sbr. lög nr. 85 1. júní 1989, frá meiri hluta allshn. ,, Nefndin hefur fjallað um frumvarpið og fékk á sinn fund Þorgeir Örlygsson prófessor. Frumvarpið felur í sér að málskot úrlausna í þinglýsingarmálum verður borið undir héraðsdómara í lögsagnarumdæmi þinglýsingarstjóra. Úrskurði héraðsdómara verður skotið til Hæstaréttar samkvæmt almennum reglum um kæru úrlausna í einkamálum. Verður þinglýsing því dómsathöfn líkt og í núgildandi þinglýsingalögum, nr. 39/1978. Frumvarpið mælir fyrir um breytingu á lögum nr. 85/1989 sem breyttu þinglýsingalögum, nr. 39/1978. Lög nr. 85/1989 taka gildi 1. júlí nk. og eru sett í tengslum við aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði, sbr. lög nr. 92/1989, og breyta reglum um málskot í úrlausnum þinglýsingarmála verulega þannig að þinglýsing verði stjórnvaldsathöfn í stað dómsathafnar áður. Með lögum nr. 85/1989 var gerð grundvallarbreyting á eðli þinglýsingar með því að gera hana að stjórnvaldsathöfn en þegar málið var skoðað betur kom í ljós að það fyrirkomulag, sem þetta frumvarp mælir fyrir um, mun þykja hentugra. Samkvæmt lögum nr. 85/1989 á þinglýsingarbeiðandi, sem sættir sig ekki við úrlausn þinglýsingarstjóra, tvo kosti. Annars vegar getur hann kært úrlausnina til dómsmálaráðuneytisins með stjórnsýslukæru en ekki verður séð af nefndum lögum að dómsmálaráðuneytið geti almennt verið vettvangur þess mats sem þarf að fara fram ef leysa á úr efnisatvikum að baki skjali. Hins vegar getur þinglýsingarbeiðandi höfðað mál til ógildingar úrlausninni. Dómur héraðsdóms í máli til ógildingar verður borinn undir Hæstarétt með áfrýjun. Það getur tekið mjög langan tíma að fá úrlausn um þinglýsingarágreining ef allra leiða er leitað sem lög nr. 85/1989 koma til með að heimila, allt að þremur til fjórum árum. Málskotsleiðin, sem frumvarpið mælir fyrir um, styttir þann tíma verulega. Gæti málsmeðferðin samkvæmt því tekið átta til tíu vikur. Málsmeðferðin mun verða einfaldari og horfir til aukins réttaröryggis. Mælir meiri hluti nefndarinnar með því að frumvarpið verði samþykkt óbreytt.`` Þetta er undirritað: Alþingi 11. febr. 1992. Sólveig Pétursdóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Björn Bjarnason, Eyjólfur Konráð Jónsson, Ingi Björn Albertsson, Jón Helgason, Ólafur Þ. Þórðarson og Össur Skarphéðinsson. Kristinn Gunnarsson skrifaði ekki undir nál. Virðulegi forseti. Í greinargerð með þessu frv. kemur skýrt fram hver er tilgangurinn með þessari tillögu að breyttum þinglýsingalögum. Með leyfi forseta, mun ég lesa hér upp úr greinargerð frv.: ,,Með frv. þessu er stefnt að því að einfalda reglur þær um málskot úrlausna í þinglýsingarmálum, sem gilda munu eftir 1. júlí 1992 samkvæmt lögum nr. 85/1989, en að öðru leyti er í frv. þessu ekki hróflað við ákvæðum þeirra laga. Felst meginefni frv. í því, að úrlausn þinglýsingarstjóra í þinglýsingarmáli samkvæmt lögunum verður borin undir héraðsdómara í lögsagnarumdæmi þinglýsingarstjóra, en úrskurði héraðsdómara verði skotið til Hæstaréttar með kæru samkvæmt almennum reglum um kæru úrlausna í einkamálum. Þykir fyrirkomulag þetta einfaldara í sniðum og skjótvirkara en fyrirkomulag laga nr. 85/1989, en þýðingarmikið er, að úrlausn fáist skjótt í málum, sem varða þinglýsingarágreining. Þá þykir heppilegra að fela dómstólum úrlausnarvald um slíkan ágreining fremur en stjórnvöldum.`` Enn fremur má benda á grein eftir Þorgeir Örlygsson prófessor í Tímariti lögfræðinga, sem kynnt var á fundi nefndarinnar, en sú grein er í 2. hefti 41. árgangs undir heitinu Réttarfar í þinglýsingarmálum og málskotsreglur. Þar er rætt mjög ítarlega um þessi mál og nauðsyn þess að breyta þinglýsingalögum á þann hátt sem frv. það, sem hér er mælt fyrir, fjallar um. Ég ítreka að lokum þá skoðun meiri hluta allshn. að frv. verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Á þeim tíma sem málið var tekið úr nefnd var ég ekki búinn að athuga það til hlítar og skrifaði því ekki undir nál. að svo stöddu. Ég hef verið með þetta mál í athugun og hef lokið yfirferð yfir þetta frv. Niðurstaða mín er sú að þessi breyting sé til bóta og ég styð þá breytingu sem hér er lögð til, virðulegi forseti.

Herra forseti. Í umræðum um þetta mál í síðustu viku var beint til mín allmörgum fyrirspurnum sem ég vil nú leitast við að svara. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir gagnrýndi nokkuð nefndaskipanina og þótti of mikið liggja á við afgreiðslu þessa máls. Varðandi skipan nefndarinnar og starfstíma hennar eftir að námsmenn fengu aðild að nefndinni, þá er rétt að taka fram að námsmenn höfðu haft hugmyndir nefndarinnar til athugunar og umfjöllunar í nokkrar vikur áður en seinni nefndin tók til starfa. Þeir höfðu jafnframt skilað sínum hugmyndum til upphaflegu nefndarinnar. Mér finnst það þess vegna ekki vera réttmæt gagnrýni að einhver sérstakur æðibunugangur, eins og það hét í máli hv. þm., hafi verið á þessu starfi þótt nefndinni hafi verið ætlað að skila tillögum sínum á tiltölulega skömmum tíma. Það er hins vegar rétt að það liggur nokkuð á að þetta mál hljóti afgreiðslu þingsins sem allra fyrst. Ég hef fyrr við umræðuna lýst stöðu sjóðsins, hver hún er, og gerði það raunar fyrr í haust og það verður að bregðast við henni, annars fer illa. Ef ekki verða samþykkt ný lög núna eru ekki mörg ráð til úrlausnar önnur en þau að skerða námslánin verulega. Heimildir eru til þess eða hægt að fá þær heimildir í reglugerðum en ég vildi síst af öllu standa frammi fyrir þeim kosti. Hv. þm. talaði einnig nokkurt mál um það sem kallað var valdaframsal og taldi jafnvel skárra að hafa valdið hjá ráðherra. Ég met að vísu það traust en engu að síður held ég að þarna sé farið inn á rétta braut með því að fela stjórn lánasjóðsins meira ákvörðunarvald en verið hefur í dag. Nefndar voru 2., 3., 6., 13. og 16. gr. Um 2. gr. tek ég fram að þar hefur verið tekið út það ákvæði að nemendur tiltekinna skóla eða einstakir árgangar þeirra skuli njóta námslána samkvæmt nánari ákvæðum í reglugerð. Þegar hefur komið fram hvers vegna þessi breyting er lögð til. Leitast er við að hafa samræmi í lánareglum þannig að ekki þurfi að hringla með þær frá ári til árs. Heimild til að lána öðrum námsmönnum en þeim sem falla undir skilgreiningu 1. gr. verður áfram fyrir hendi, enda hafi þeir náð 20 ára aldri. Ég hef jafnframt farið yfir rökin fyrir hinni svokölluðu 20 ára reglu en ég hef líka sagt að ef vilji þingsins er að hafa þessa reglu óbreytta þá beygi ég mig að sjálfsögðu undir það. Það kemur mér nokkuð á óvart ef menn vilja beina mönnum inn á tilteknar námsbrautir öðrum fremur í gegnum lánasjóðinn. En ég hef tekið fram og óskað eftir því að hv. menntmn. athugi þetta mál sérstaklega. Varðandi 3. gr. og valdaframsal sem þar á að hafa átt sér stað. Þar er stjórn LÍN heimilað að taka tillit til ýmissa atriða sem áhrif kunna að hafa á fjárhagsstöðu námsmanns þegar upphæð námslána er ákvörðuð. Í núgildandi lögum eru talin upp atriði sem taka skal tillit til við ákvörðun námslána. Með þessari breytingu hefur stjórnin meira svigrúm til ákvarðana en nú er. Rétt er að geta þess að í 12. gr. er heimilað að taka tillit til ýmissa þátta varðandi hagi námsmanna og veita þeim aukalán á sömu kjörum og almenn lán. Enn fremur er í 12. gr. heimild til handa stjórn sjóðsins að veita venjuleg skuldabréfalán með bankavöxtum til allt að 10 ára. Stjórninni er ætlað að móta nánari reglur um notkun þessarar heimildar en með henni gefst að sjálfsögðu aukið svigrúm til að taka tillit til ófyrirséðra þátta. Næst var 6. gr. nefnd. Í henni er m.a. gert ráð fyrir að stjórn sjóðsins ákvarði hvaða skilyrðum lántakendur og ábyrgðarmenn þurfi að fullnægja. Gert er ráð fyrir að um ábyrgðarmenn gildi svipaðar kröfur og í bankakerfinu. Í þessum efnum er eðlilegt að stjórnin ákveði þau skilyrði sem uppfylla þarf en það sé ekki gert í lögum eða reglugerð. Þá er stjórninni þarna heimilað að innheimta lántökugjöld. Um 13. gr. er það að segja að þar er stjórn sjóðsins fengin heimild sem áður var hjá ráðherra. Það er rétt að þar er þrengt að lánsrétti þeirra erlendu ríkisborgara sem ekki eru frá Norðurlöndum. Eðlilegt er að þetta vald sé hjá sjóðstjórn en ekki hjá ráðherra. Það er a.m.k. mitt mat. Um 16. gr. er það að segja að þar er ráðherra heimilað að setja reglugerð um frekari framkvæmd laganna. Stjórn sjóðsins er falið að setja reglur um önnur atriði laganna og gefa þær út árlega. Þessar reglur eru hins vegar samþykktar af ráðherra. Þarna kemur raunar fram óskorað forræði ráðherra yfir stofnuninni. Þó margt sé þannig fært frá ráðherra til stjórnar til hægðarauka hefur hann enn óskorað vald yfir sjóðnum innan ramma laganna. Sú breyting er gerð þarna að ekki er lengur heimilt að innheimta félagsgjald af lánþegum án þess að fyrir liggi ósk þeirra og samtaka þeirra. Hér er reglum breytt í þá veru að virða rétt þeirra einstaklinga sem taka lán úr Lánasjóði ísl. námsmanna. Ekki þykir rétt að skylda nokkurn þann sem taka þarf námslán til að greiða af lánum sínum til félagasamtaka án hans samþykkis. Þetta vildi ég taka fram varðandi gagnrýnina sem komið hefur fram frá hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur og raunar fleirum um hið svokallaða valdaframsal. Hv. þm. spurði svo hvernig námsmenn ættu að fá aðgang að húsbréfakerfinu. Því er til að svara að það eru auðvitað margir sem ekki komast inn í húsbréfakerfið. Það eru ekki aðeins námsmenn með lán á bakinu. Þær breytingar sem verið er að gera á lánasjóðnum hafa óhjákvæmilega í för með sér hærri endurgreiðslur fyrir lánþega. Öðruvísi er ekki hægt að bæta hag sjóðsins nema með stórauknum framlögum frá Alþingi. Ég hef farið yfir þann þátt og látið í ljós þá skoðun, miðað við sögu undangenginna ára, að um það sé varla að ræða. Þessar hertu endurgreiðslur hafa áhrif á getu námsmanna til að taka önnur lán, það gefur auga leið. En í þessu sambandi verður einnig að taka tillit til þess að þær reglur sem lagðar eru til munu hafa þau áhrif að lán einstaklinga verða kannski ekki eins há í framtíðinni og nú er. Þá spurði hv. þm. hvað átt væri við með eflingu Vísindasjóðs. Ég hef rætt það áður, gerði það í framsögu minni, að niðurstaðan hefði orðið sú að blanda ekki beinum styrkjum saman við lánasjóðinn heldur yrði þeim vísað á Vísindasjóð. Það liggur hins vegar ekki fyrir með hvaða hætti það verður gert. Rætt hefur verið við stjórn Vísindasjóðs um að sjóðurinn taki þetta hlutverk að sér. Að sjálfsögðu verður það ekki gert nema hann verði efldur en núna liggja ekki fyrir ákveðnar tillögur í því efni. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gagnrýndi einnig vinnubrögð við skipan nefndarinnar en var svo sem ekki með beinar spurningar varðandi það. Ég vil bæta því við að tekin var sú ákvörðun að í undirbúningsnefnd sætu fulltrúar stjórnarflokkanna og að þeir störfuðu að undirbúningi málsins í þrjá mánuði. Starfsmaður nefndarinnar var starfsmaður Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands. Þessi fyrri nefnd lét reikna fyrir sig ýmsar hugmyndir og möguleika. Þegar því starfi lauk var hagsmunaaðilum sent málið til umsagnar og þegar þær umsagnir höfðu borist var fulltrúum námsmanna bætt við í nefndina og henni falið að ganga frá endanlegum tillögum til mín. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson talaði einnig um það í ræðu sinni að þrengdir væru kostir þeirra sem standa höllum fæti. Þeir sem standa höllum fæti eru væntanlega þeir sem ekki geta stundað nám án þess að eiga kost á lánum frá Lánasjóði ísl. námsmanna. Það sem við erum að gera er einfaldlega þetta. Við erum að renna stoðum undir lánasjóðinn. Lánasjóðinn sem stefnir í þrot ef ekkert verður að gert. Þetta gerum við með þeim hætti að fullt tillit verði tekið til mismunandi endurgreiðslugetu lánþega. Ég get þess vegna ekki fallist á að verið sé að þrengja kost þeirra sem standa höllum fæti. Það mundi verulega þrengja kost þeirra ef við aðhefðumst ekkert og létum sjóðinn komast í þrot. Þá mundu þeir sem ekki eiga fjársterka að ekki eiga þess kost að stunda nám. Með því að renna traustum stoðum undir Lánasjóð ísl. námsmanna erum við einmitt að tryggja áframhaldandi jafnrétti til náms. Hv. þm. nefndi það einnig að námsmönnum hefðu ekki verið ætlaðir meira en 10 dagar í haust til að tjá sig. Ég hef rakið þetta að nokkru nú þegar. Námsmenn fengu hugmyndir upphaflegu nefndarinnar sendar til umsagnar nokkrum vikum áður en fulltrúar þeirra voru skipaðir í nefndina. Umsagnir þeirra lágu fyrir þegar þeir tóku til starfa í nefndinni og að nokkru leyti var tekið tillit til þeirra. Þess vegna er rangt að segja að námsmenn hafi einungis fengið 10 daga til að tjá sig um frv. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir talaði m.a. um að fortíðarvanda ætti ekki að leysa með því að leggja það á þá sem ættu eftir að fá lán úr sjóðnum. Vissulega er hluti af vanda LÍN fortíðarvandi. Það er hluti af þeim vanda að í tíð síðustu ríkisstjórnar voru námslán hækkuð á sama tíma og framlög ríkisins til sjóðsins voru lækkuð. Þannig þurfti sjóðurinn að fjármagna sig í auknum mæli með lántöku á fullum vöxtum á meðan sífellt hærri fjárhæðir voru lánaðar út vaxtalaust. En við erum ekki bara að tala um fortíðarvanda. Á meðan fjárveitingavaldið er ekki tilbúið að leggja sjóðnum til allt það fé sem hann þarfnast og á meðan sjóðurinn þarf að taka lán með vöxtum og lána út vaxtalaust verður til sívaxandi vandi. Við höfum ástæðu til að ætla að fjárveitingavaldið sé ekki tilbúið að leggja LÍN til alla þá milljarða sem hann þarf. Þetta eru þær staðreyndir sem við verðum að beygja okkur undir. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir spurði hvort lánað yrði vegna skólagjalda við Háskóla Íslands. Því er til að svara að ákvörðun um þetta hefur ekki verið tekin og verður ekki tekin fyrr en frv. hefur verið afgreitt. Ég hef hef hins vegar lýst því yfir að mér þyki líklegt að lánað verði vegna skólagjalda við Háskóla Íslands. Þá nefndi hv. þm. það ákvæði, það kom raunar fram í máli fleiri ræðumanna, að nú væri krafist tveggja ábyrgðarmanna og spurði hvort þetta gæti talist eðlilegt og hvort algengt sé að lántakendur greiði ekki og greiðslur falli á ábyrgðarmenn. Mér skilst að það sé ekki algengt að greiðslur hafi fallið á ábyrgðarmenn en ekki heldur óþekkt og einhverjar slíkar innheimtur munu núna vera á ferðinni. Ég get ekki séð að það sé neitt óeðlilegt við það. Menn hljóta að vita hvað þeir eru að gera þegar þeir gangast í ábyrgðir fyrir þá sem taka lán. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson beindi til mín allmörgum fyrirspurnum. Raunar hóf hann mál sitt með fyrirspurn sem er að vísu þessu máli alveg óviðkomandi. Hann spurði hvað menntmrh. ætlaði sér að gera ef Háskóli Íslands innritaði ekki nýnema í haust. Ég get ekki svarað öðru en því að ef til þess kemur þarfnast það að sjálfsögðu sérstakrar athugunar. Hins vegar get ég ítrekað það sem ég hef áður sagt og við önnur tækifæri að ég trúi því ekki fyrr en ég tek á því að í aðhaldsaðgerðum sínum muni Háskóli Íslands fara þá leið í haust að innrita enga nýnema. Ég tel að ef Háskólinn velur þá leið verði hann að skilgreina forgangsröðun sína öðruvísi en nú og gera ljósari grein fyrir henni. Hv. þm. spurði hvort eftirstöðvar lána féllu niður við 67 ára aldur og vísaði í töflur sem fylgja frv. t.d. töflur sem varða hjúkrunarfræðinga. Um þetta eru ekki ákvæði í frv. Almenna reglan þar er hins vegar sú að öll lán eigi að greiðast upp. Stjórn sjóðsins hefur hins vegar viðtækar heimildir til að taka tillit til sérstakra aðstæðna og veita undanþágu frá árlegri endurgreiðslu að hluta eða öllu leyti ef fjárhagsleg staða skuldara breytist verulega. Í töflum með frv. eru sýndir útreikningar til 67 ára aldurs skuldara. Eftir þann aldur eru margir hættir störfum og hafa lífeyri sér til framfæris. Af frv. verður það hins vegar ráðið að stjórn sjóðsins er heimilt að taka tillit til slíkra breytinga á högum fólks og þá að teknu tilliti til eigna og annarra þátta. Svar mitt er því að til þess geti komið að eftirstöðvar lána falli niður þegar þessum aldri er náð en til þess þarf atbeina stjórnarinnar. Þá spurði hv. þm. hvort ætlunin væri að útiloka lækna frá sérnámi í Bandaríkjunum. Læknar í sérnámi í Bandaríkjunum og raunar víðar eru flestir starfandi sem aðstoðarlæknar meðan á sérnámi stendur. Í tíð fyrri ríkisstjórnar var sú breyting gerð á útlánareglum að ekki var litið á laun lækna í sérnámi sem laun. Þar af leiðandi fengu þeir og raunar makar þeirra ýmis réttindi sem áður voru ekki fyrir hendi. Núverandi stjórn LÍN hefur fært útlánareglur til fyrra horfs. Fái námsmaður styrki eða laun fyrir nám sitt sem eru hærri en reiknuð framfærsla LÍN á viðkomandi námsstað er viðkomandi námsmaður talinn vera í starfi en ekki námi. Vegna þess að sérstaklega er spurt um sérnám lækna í Bandaríkjunum má geta þess að mjög algengt er að þeir læknar hafi laun sem jafngilda 100.000--200.000 kr. íslenskra á mánuði. Hér er sem sagt verið að koma í veg fyrir að þessi hópur njóti sérréttinda hjá LÍN. Nú eru reglurnar eins og þær voru áður en fyrri stjórn breytti þeim. Þá hindraði þessi regla lækna ekki í því að sækja sérnám í Bandaríkjunum og það gerir hún heldur ekki nú. Þetta er svar mitt við þessari spurningu. Hv. þm. spurði svo hvort vitað væri hversu margir íslenskir námsmenn hafi sest að erlendis. Lánasjóðurinn hefur upplýsingar um búsetu viðskiptavina sinna og það er auðvitað alltaf svo að einhverjir þeirra setjast að erlendis. Um þá gilda ákveðnar reglur um framtal launa gagnvart LÍN og ef ekki berast staðfest framtöl þá er áætlað mjög stranglega á þessa aðila. Ég held hins vegar að það sé varhugaverð leið að setja einhvers konar átthagafjötra á okkar námsfólk eftir að námi lýkur. Það kann að vera nokkurs virði fyrir okkur fámenna þjóð að hafa aðgang að löndum okkur sem starfa erlendis við aðrar aðstæður en eru hér á landi, getur haft ýmsa kosti og þýðingu í för með sér. Einnig er það svo að ef við ætluðum að láta þá sem setjast að erlendis greiða hraðar til baka þyrftum við að hafa tvenns konar skilmála í skuldabréfunum. Þetta er auðvitað hægt og ef vilji er til þess að fara þá leið er sjálfsagt að athuga hana og þetta er eitt þeirra atriða sem ég óska eftir að hv. menntmn. kanni til hlítar. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir kom víða við í sinni ræðu en ég held að ekki hafi verið beinar spurningar til mín nema þá um atriði sem ég hef þegar gert að umræðuefni og svarað. Hv. þm. Finnur Ingólfsson spurði hvort til greina kæmi að skipta endurgreiðslum þannig, ég vona að ég hafi tekið rétt eftir, að tekjutengja afborganir fyrstu 25 árin en taka síðan upp jafngreiðslulán og tryggja þannig endurgreiðslu lánanna að fullu, endurgreiðslu á einhverju tilteknu árabili án þess að hv. þm. nefndi það.  Hv. þm. spurði hvort uppi væru hugmyndir um að hætta að taka tillit til aðstæðna einstakra umsækjenda. Nei, það er ekki. Í athugasemdum við 3. gr. frv. segir m.a.: ,,Ekki er gert ráð fyrir neinum verulegum breytingum á útlánum sjóðsins.`` Í frv. er hins vegar gert ráð fyrir því að sjóðstjórn hafi meira svigrúm en nú er eins og ég hef raunar þegar rakið, þ.e. hvaða tillit skal tekið til ýmissa félagslegra þátta. Af sjálfu leiðir að þar á sjóðstjórnin eftir að setja reglur þar sem frv. er ekki orðið að lögum. Ég hef þegar svarað þeirri spurningu hvort ég geti hugsað mér aðrar endurgreiðsluleiðir en eru í frv. Hv. þm. lauk máli sínu með því að beina til mín nokkrum spurningum. Ég er ekki alveg viss um að ég hafi náð þeim öllum en m.a. spurði hann um heimildina til að gefa út skuldabréfalán og spurði til hvers. Hvers vegna ekki að nota bankakerfið? Í 12. gr. frv. er heimild til handa stjórn LÍN að veita almenn skuldabréfalán, verðtryggð og með vöxtum sambærilegum við útlánsvexti banka til allt að 10 ára. Þessi heimild er hugsuð til þess að stjórn sjóðsins hafi svigrúm til að veita lán sem ekki er hægt að lána með þeim kjörum sem tíðkast í námslánakerfinu. Ekki er farið út í að skilgreina í frv. til hvers skal lánað og undir hvaða kringumstæðum heldur er stjórninni ætlað að móta reglur um þessi lán. Ástæðan fyrir því að þessi lán eru ekki í bankakerfinu er sú að bankakerfið veitir venjulega ekki lán til svo langs tíma sem hér er heimilt. Þegar þær aðstæður hafa skapast á íslenskum lánamarkaði að bankakerfið láni til svo langs tíma má vel hugsa sér að þessi heimild verði felld niður og bönkunum falið að sjá um slík lán og til þess þarf að sjálfsögðu ekki neina sérstaka löggjöf. Hv. þm. spurði svo hver ástæðan væri fyrir því að lán vegna verkmenntunar væru felld niður. Er það ekki rétt? Ég hef líka skýrt það út áður. Það er hin svokallaða 20 ára regla og meginrökin eru þau að ekki felst jafnræði í því að nemendur sitji hlið við hlið t.d. í fjölbrautaskólum undir 20 ára aldri en aðeins sá sem er á verknámsbraut fær lánið, ekki hinn. Ég hef rætt þetta áður og ítreka að ef mönnum þykir að rétta leiðin til þess að örva menn til verkmenntunar --- og ég vil leita allra leiða til þess --- að lánað sé til hennar í gegnum lánasjóðinn þá er það sjónarmið út af fyrir sig. Hv. þm. spurði einnig, ég verð að viðurkenna að ég er í hálfgerðum vandræðum með að lesa mína eigin skrift hérna því að ég skrifaði hratt eftir honum spurningarnar, varðandi sameiningu skuldabréfanna. Ég hef líka skýrt frá því að aðrar leiðir koma til greina varðandi sameiningu skuldabréfanna en getur um í frv. Ég hef þegar látið kanna áhrif annarra leiða sem ég hef komið til hv. allshn. og sé ekki ástæðu til að rekja hér á þessu stigi.

Til menntmn.

Til menntmn., sagði ég eitthvað annað?  Ég held, herra forseti, að ég hafi komið að flestum þeim spurningum, vonandi öllum, sem til mín var beint en er að sjálfsögðu reiðubúinn til að taka frekari þátt í umræðunni.

Nú þegar hafa fjórir þingmenn óskað eftir að gefa andsvar við ræðu hæstv. menntmrh., fimm þingmenn. Augljóst er að ekki komast allir að á þeim 15 mínútum sem eru til stefnu. Forseti mun gefa þingmönnum orðið eftir því sem þeir báðu um það en mælist til þess að þeir verði stuttorðir ef kostur er.

Herra forseti. Mér fannst aðeins gæta misskilnings í svari hæstv. ráðherra í sambandi við læknana sem ég vildi gjarnan fá leiðrétt. Ég geri að sjálfsögðu ekki athugasemd við það að læknar eða aðrir námsmenn, hverjir sem þeir eru, fái ekki lán ef þeir hafa styrki, laun eða einhverjar tekjur aðrar umfram það sem framfærslan er talin kosta í viðkomandi landi. Ábending mín og athugasemd er hins vegar sú að mér finnst að læknar, hvar sem þeir eru, eigi að sitja við sama borð að þessu leyti og aðrir námsmenn. Mér er mjög vel kunnugt um að t.d. í Bandaríkjunum eru margir námsmenn í öðru námi en læknanámi með alls konar aðstoð. Þeir eru sumir það sem kallað er ,,assistanceship`` á ensku eða eiginlega aðstoðarmenn og fá greiðslu fyrir það. Þá hlýtur það að sjálfsögðu að dragast frá þeim framfærslukostnaði sem reiknaður er. Ég vil því leyfa mér að ítreka spurningu mína þannig: Telur ráðherra ekki rétt að læknar sitji við sama borð hvar sem þeir eru og ef þeir hafa ekki einhvers konar tekjur sem nái framfærslukostnaði fái þeir viðbótarlán frá lánasjóðnum? Þetta er í raun og veru spurning mín.

Herra forseti. Svar mitt er einfalt. Auðvitað er það sjálfsagt mál að læknar sitji við sama borð. Það sem ég var að segja var einfaldlega það að reglurnar eru eins og þær voru áður en fyrri stjórn breytti þeim. Þær eru sem sagt færðar í fyrra horf og ég tók fram að á þeim tíma hindruðu reglurnar lækna ekki í að sækja sérnám til Bandaríkjanna. Ég sé ekki að þær reglur geri það fremur nú. Það er sem sagt verið að færa þetta til hins fyrra horfs sem ekki var til að hindra lækna í sérnámi.

Herra forseti. Fyrra horfi, eins og kallað var, var breytt af því að það þótti ranglátt af þeirri ástæðu sem ég rakti áðan. Þar sátu þeir ekki við sama borð og aðrir í framhaldsnámi. Að sjálfsögðu sækja margir nám eða gerðu það a.m.k. án þess að fá til þess aðstoð úr lánasjóðnum. Það gerði ég t.d. og meira að segja í Bandaríkjunum. Ég veit ekki hvort það voru lán þegar hæstv. menntmrh. sótti háskóla, svo vitanlega gera menn það. En spurning mín er raunar eingöngu þessi: Af hverju mega þeir ekki sitja við sama borð hvort sem það var ranglátt áður eða ekki? Það var ranglátt áður að okkar mati.

Virðulegur forseti. Hæstv. menntmrh. svaraði ekki einni af þeim spurningum sem ég beindi þó til hans í máli mínu. Ég spurði hann m.a. að því hvort hann teldi það réttlátt að nemendur sem væru nú í námi og ættu eftir að fara í nám greiddu þann fortíðarvanda sem LÍN ætti við að etja. Ég lýst því að ég teldi það ekki réttlátt. Það er mjög óréttlátt að þeir nemendur sem núna eru í námi og ætla að fara í nám eigi að greiða þennan vanda. Það var eingöngu það sem ég spurði um, það kom ekki fram. Hæstv. menntmrh. sagði að hann hefði ástæðu til að ætla að fjárveitingavaldið mundi ekki vilja taka á þessum vanda. Ég skora á hæstv. menntmrh. að flytja tillögu í Alþingi sem tekur á vanda lánasjóðsins með réttlátari hætti en felst í frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna.

Herra forseti. Hvort það geti talist réttlátt að nemendur sem nú eru í námi og þeir sem eiga eftir að fara í nám greiði þennan fortíðarvanda? Var það ekki spurningin? Sjálfsagt má deila um réttlæti í þessu sem öðru. En ég sé ekki hvernig við greiðum úr vanda lánasjóðsins með öðrum hætti en þeim að snúa af þessari braut nú þegar. Ég sé ekki hvernig við getum gert það öðruvísi. Og ég hef ekki fengið tillögur sem segja mér með hvaða öðrum hætti við getum þetta. En þá geng ég út frá einu ákveðnu atriði. Það er þetta sem við höfum fengið sönnur á í gegnum árin á Alþingi að Alþingi er ekki reiðubúið til þess að leggja meira í lánasjóðinn en raun ber vitni. Það er alveg sama hvaða stjórn hefur setið. Ég hef ekki séð nein merki þess að eitthvað slíkt sé að breytast núna. Og engin merki voru um það á síðasta kjörtímabili. Þá hallaði nú heldur á ógæfuhliðina, svo að ég sé ekki hvernig á að gera þetta með öðrum hætti. Ég hef verið spurður hvort það geti virkilega verið réttlátt að þeir sem nú hafa þegar hafið nám megi ekki ljúka því á gamla kerfinu. Hvenær eigum við að byrja að greiða þennan fortíðarvanda? Er eitthvað betra að byrja á því eftir tiltekið árabil? Ég sé það ekki og á meðan sígur á ógæfuhliðina. Til viðbótar þessu, ef það kom ekki nægilega skýrt fram áðan þegar ég var að svara hv. þm. Steingrími Hermannssyni, þá er reglan bara almenn og læknar sitja við sama borð og aðrir.

Virðulegi forseti. Ég taldi ástæðu til þess að spyrja um það á þessu stigi málsins, þegar ég er nú næstur á mælendaskrá, hvort það frv. sem verið er að ræða um Lánasjóð ísl. námsmanna er stjfrv. eða ekki. Alþfl. hefur lýst því yfir að talsmenn hans í umræðunum, bæði varaformaður menntmn. og hv. formaður þingflokks Alþfl. utan þings, geri alvarlegar athugasemdir við frv. Ef það er rétt að Alþfl. geri við þetta alvarlegar athugasemdir og vilji ekki samþykkja frv. eins og það liggur fyrir er þetta auðvitað ekki stjfrv. Það er alveg ljóst. Ég mæli þessi orð m.a. í framhaldi af ítrekuðum ummælum talsmanna Sjálfstfl. á síðasta kjörtímabili um að frv. sem ekki væru frágengin í einstökum atriðum væru ekki stjfrv. Þess vegna hlýt ég að spyrja hæstv menntmrh., er þetta frv. stjfrv.?

Herra forseti. Þetta frv. er stjfrv. og ég veit að af langri reynslu m.a. í ríkisstjórn þá veit hv. þm. Svavar Gestsson það. Hann hefur meira að segja sjálfur áreiðanlega lent í því að leggja fram frv. sem ekki var full eining um milli stjórnarflokkanna sem þá voru. Upplýst hefur verið af einstökum talsmönnum Alþfl. að áherslumunur sé á milli flokkanna í þessum málum. Það var aldrei neitt leyndarmál. Við meðferð málsins í hv. menntmn. vonast ég til að takist að jafna þann áherslumun og ég vona að það takist að jafna hann á milli allra, ekki bara stjórnarflokkanna heldur líka milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Þetta er sem sagt stjfrv.

Herra forseti. Það er athyglisvert að heyra þá yfirlýsingu hæstv. menntmrh. að um sé að ræða stjfrv. en Alþfl. eða talsmenn hans hafa ekki sagt að hér væri um áherslumun að ræða. Þeir hafa sagt: Hér er um grundvallarmun í afstöðu að ræða. Það er auðvitað tvennt ólíkt hvort menn eru að fjalla um einstök tæknileg atriði, áherslubreytingar af ýmsu tagi eða grundvallaratriði. En mér finnst athyglisvert að hæstv. menntmrh. skuli standa í þeirri trú að Alþfl. standi að þessu frv. sem stjórnarflokkur. Það bendir þá til þess að Alþfl. hafi ekki komið athugasemdum sínum á framfæri við hæstv. menntmrh.

Herra forseti. Ég notaði orðið áherslumunur vegna þess að það orð notaði hv. varaformaður menntmn. í umræðunum í síðustu viku. Þess vegna notaði ég orðið áherslumunur. Ég hef ekki heyrt hina yfirlýsinguna að hér sé grundvallarmunur. Vel má vera að einhver hafi gefið hana en þá hefur það alla vega ekki verið formaður flokksins.

Herra forseti. Menntmrh. sagði áðan, sem svar við spurningu sem beint var til hans í ræðu, að þó ekki væri algengt þá væri það hins vegar ekki óþekkt að námslán féllu á ábyrgðarmenn. Hann sagði jafnframt að það væri kannski ekkert óeðlilegt því að þeir sem gerðust ábyrgðarmenn hlytu að vita hvað þeir væru að gera þegar þeir gengjust í ábyrgð. Það er skoðun mín og ég vænti þess að það sé skoðun allra hér inni að fólk eigi ekki að ábyrgjast meira en það er borgunarmenn fyrir hvort sem það eru námslán eða annars konar skuldbindingar sem einhverjir takast á hendur. Hins vegar finnst mér sem ríkisvaldið geri með 7. gr. frv. kröfu til þess að einhverjir einstaklingar gerist sjálfskuldarábyrgðarmenn að hundruðum þúsunda, jafnvel milljónum kr. án þess að vita í rauninni hver framtíð þess fólks verður sem tekur þessi námslán. Ég vil benda á að í athugasemdum við 7. gr. með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Tekin er upp sú nýbreytni að á hverju nýju skuldbréfi sem námsmaður gefur út komi fram heildarskuld hans. Endurgreiðsla fer fram eftir síðasta skuldbréfi sem hann gefur út. Er þá eldra bréf eyðilagt um leið og nýtt er gefið út. Skv. núgildandi lögum undirrita flestir lánþegar LÍN mörg skuldabréf, sem falla öll í gjalddaga á sama tíma, og væru þau innheimt samtímis yrði um margfalda greiðslubyrði að ræða. Þetta fyrirkomulag er enn fremur mjög óheppilegt þegar innheimta þarf vanskil. Hefur hér vafalaust verið um yfirsjón að ræða hjá löggjafanum`` --- er síðan sagt --- ,,þegar lög nr. 72/1982 voru sett.`` Ég held að þetta hafi ekki verið yfirsjón heldur hafi þetta vísvitandi verið gert til að hafa skuldabréfin mörg og þar af leiðandi hugsanlega marga sjálfskuldarábyrgðamenn þannig að hver sjálfskuldaábyrgðarmaður bæri þá ábyrgð á minni upphæð. Þessi breyting sem nú er verið að gera þýðir það að að lokum eru það tveir einstaklingar sem standa uppi með ábyrgðina á öllu námsláninu hvort sem það hleypur á milljónum og þetta finnst mér að verði að skoða vel í menntmn.

Virðulegi forseti. Samkvæmt því frv. sem hér er verið að fjalla um er gert ráð fyrir því að einhleypur námsmaður í leiguhúsnæði sem verður hjúkrunarfræðingur borgi á ári af námsláninu sínu á tíunda starfsári úti á vinnumarkaði 86.680 kr. en borgar í dag 40.631 kr. Greiðslubyrði hjúkrunarfræðingsins meira en tvöfaldast, hækkar um meira en 100%. Samkvæmt sama frv. er t.d. gert ráð fyrir því að framhaldsskólakennari borgi á tíunda ári starfsferils síns eftir að hafa verið einhleypur námsmaður í leiguhúsnæði við nám í Háskóla Íslands 108.896 kr. en hann borgar í dag 51.045 kr. Og gert er ráð fyrir því að sálfræðingur, miðað við meðallaun þeirra, borgi á tíunda starfsári sínu úti í þjóðfélaginu 128.435 kr. en hann borgar í dag 60.204 kr. Með öðrum orðum, greiðslubyrði hans meira en tvöfaldast frá núverandi kerfi. Þrátt fyrir þetta er það þannig vegna vaxtanna sem ríkisstjórnin, Alþfl. og Sjálfstfl., ætla að taka að þessir einstaklingar munu í lok starfsferils síns eftir 42 ára starf skulda stórfelldar upphæðir. Hjúkrunarfræðingurinn sem borgar 86.680 kr. á ári mun skulda í lok starfsferils síns eftir 42 ár, 67 ára gamall, 4,4 millj. kr. og framhaldsskólakennarinn mun skulda eftir 42 ár í starfi 2,9 millj. kr. og sálfræðingurinn eftir 42 ár í starfi 2,3 millj. kr. Með öðrum orðum er lagður skattur á fólk sem er 8% af tekjum alla starfsævi þess. Það borgar 100--200 þús. kr. á ári af lánunum til viðbótar við annað. Menn þurfa að afla sér húsnæðis, menn þurfa að borga skatta, útsvör og allt það. Þrátt fyrir þessa þungu greiðslubyrði er vaxtatakan af lánunum svo rosaleg að hjúkrunarfræðingurinn sem ég nefndi á eftir enn þá 4 millj. þegar hann lýkur störfum. Lánið er ekki byrjað að lækka að raungildi frá því sem það er í upphafi þegar það er tekið. Ég segi alveg eins og er, virðulegi forseti, að þetta er nægjanleg ástæða til þess að segja í fullri alvöru að þetta fyrirkomulag gengur alls ekki. Það á ekki að reyna að leggja af stað með þetta fyrirkomulag því að menn munu ekki geta greitt þessar upphæðir vegna þess að sjóðurinn mun tapa stórfelldum fjármunum ef lagt verður af stað eða þá að hitt gerist að margir þori ekki í nám. Þessi dæmi hér, virðulegi forseti, nefni ég í upphafi máls míns til þess að undirstrika það sem ég mun koma síðar að í ræðu minni að þetta kerfi er með öllu óbrúklegt eins og það er lagt hér upp. Það er sett saman af sjónarmiðum sem taka eingöngu mið af fjárhagslegum hagsmunum sjóðsins í augnablikinu. Það er ekki horft inn í framtíðina, það er ekki horft á það hvaða áhrif þetta hefur á stöðu menntakerfisins í heild. Virðulegi forseti. Ég ætla í ræðu minni að víkja að nokkrum atriðum og fyrst af því sem ég nefndi aðeins áðan: Er þetta stjfrv. eða ekki? Í umræðum á Alþingi fyrir nokkrum dögum var um þetta mál fjallað og sagt frá viðtali við formann þingflokks Alþfl., hv. 17. þm. Reykv., og þar segir, með leyfi forseta: ,,Já, það er t.d. varðandi endurgreiðslurnar. Það er alveg ljóst að það verður voðalega erfitt fyrir þingmenn Alþfl. að ætla að fara að samþykkja frv. um LÍN sem gerir það að verkum að þegar námsmenn koma heim sem menntamenn frá námi þá kunni þeir e.t.v. ekki að komast í húsnæðiskerfið. Eins og frv. lítur út í dag þá sýnist okkur sumum að sú sé raunin og við getum ekki fellt okkur við það og það er þetta atriði sem ég vonast helst til að hægt verði að breyta í meðförum þingsins.`` Hér er auðvitað um að ræða afar alvarlegan ágreining um málið og hv. 17. þm. Reykv. segir líka í kvöldfréttum sjónvarpsins 10. febr. að þótt samkomulag hafi orðið um að leggja málið fram séu ýmsir þættir sem þingmenn flokksins eigi erfitt með að sætta sig við. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir komst þannig að orði að áherslumunur væri á milli stjórnarflokkanna varðandi sum ákvæði frv. samkvæmt frásögn í kvöldfréttum í sjónvarpinu 11. febr. sl. Ég fór yfir ræðu hennar, las yfir hennar ræðu og ég sé að hún nefnir fyrst og fremst tvö atriði. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að spyrja hv. þm. hvort það sé tæmandi listi yfir þau ágreiningsefni sem Alþfl. hefur uppi í þessu máli því að ef svo er er hér auðvitað um áherslumun að ræða en ekki grundvallarstefnumun. Það er þá rétt hjá hæstv. menntmrh. að málið liggi þannig. En það er nauðsynlegt fyrir þingheim, ekki síst þingmenn stjórnarandstöðunnar að fá upp hver er raunveruleg afstaða Alþfl. í málinu. Satt að segja er það orðið dálítið þreytandi á hv. Alþingi að það skuli gerast aftur og aftur í ýmsum málum að einstakir þingmenn Alþfl. reyna að gera sig dýrlega með því að gera athugasemdir við mál út og suður, kenna íhaldinu um þetta í dag og annað á morgun en svo þegar upp er staðið láta þeir sig hafa það t.d. að hleypa í gegn skólagjöldum eins og þingflokkslið Alþfl. gerði af því að það notaði ekki tækifærið til að fella skólagjöldin þegar hægt var að gera það meðan varaþingmaður sat inni sem var andvígur skólagjöldunum. Þessi hráskinnsleikur þingmanna Alþfl. er auðvitað algerlega ólíðandi og náttúrlega verður að ganga úr skugga um hvort Alþfl. stendur að þessu frv. eða ekki. Varðandi frv. sjálft og viss grundvallaratriði í því sambandi vildi ég segja þetta í fyrsta lagi: Allur málflutningur hæstv. menntmrh., ríkisstjórnarinnar og hæstv. utanrrh. sérstaklega í sambandi við lánasjóðinn er að þetta sé eins og hver annar fjárfestingarlánasjóður, þetta sé í raun og veru ekki eins og jöfnunarsjóður lífskjara heldur eins og hver annar fjárfestingarlánasjóður þar sem eigi að reikna dæmið eingöngu út frá því hvernig það kemur út fyrir sjóðinn en eigi ekki að neinu leyti að skoða hvaða áhrif menntunin hefur fyrir þjóðfélagið í heild. Þau dæmi eru hvergi reiknuð út. Á Alþingi hefur það gerst á undanförnum árum og áratugum aftur og aftur að Alþingi hefur samþykkt að taka stórfelldar upphæðir, jafnvel milljarða kr. af einstökum ríkisfyrirtækjum og sjóðum til að létta greiðsluvanda þessara sjóða og þessara ríkisfyrirtækja. Af hverju má ekki gera það fyrir Lánasjóð ísl. námsmanna? Af hverju er hann í eini sjóðurinn sem má ekki taka þannig á? Nýjasta dæmið um þetta er að fyrrv. ríkisstjórn ákvað að létta greiðsluskuldbindingum af Rafmagnsveitum ríkisins upp á mörg hundruð milljónir kr., líklega um hálfan milljarð kr. þegar allt kemur til alls. Tekið var af Rafmagnsveitum ríkisins og Orkubúi Vestfjarða. Þetta þótti sjálfsögð jöfnunarákvörðun og það studdu það allir, líka þingmenn Sjálfstfl. sem þá voru í stjórnarandstöðu á þeim tíma og núv. hæstv. heilbrh.- og trmrh. Hvernig stendur þá á því ekki má taka núna þannig á vandamálum Lánasjóðs ísl. námsmanna að a.m.k. einhver hluti af þessum fortíðarvanda sé tekinn af sjóðnum og hann fluttur yfir á ríkissjóð rétt eins og aftur og aftur hefur gerst um margvíslega sjóði á undanförnum árum? Af hverju má ekki taka þennan sjóð þannig til meðferðar eins og önnur lífskjarajöfnunarúrræði hvort sem það er í orkuverði eða einhverju öðru? Sagt er að vandi Lánasjóðs ísl. námsmanna sé þríþættur. Það sé í fyrsta lagi gamall vandi frá því fyrir 1976, það sé í öðru lagi vaxtamunur undanfarandi ára og í þriðja lagi það sem ekki skilar sér sem er 10--15% af lánunum. Lítum á þennan vanda. Ljóst er hverjir bera ábyrgð á honum. Það gerum við öll, það gera þeir flokkar sem eiga fulltrúa á Alþingi. Það gera þær ríkisstjórnir sem hér hafa setið. Í öðru lagi er vaxtamunurinn eða skortur á framlagi ríkissjóðs í lánasjóðinn einnig á ábyrgð okkar sem hér erum. Skortur á framlagi í lánasjóðinn hefur auðvitað verið mjög alvarlegt vandamál. Á næstsíðasta ári, haustið 1990, gerði ég um það samning við Alþfl. sérstaklega að skerða framlag til Lánasjóðs ísl. námsmanna um 200 millj. kr. og veita þeim peningum í Byggingarsjóð verkamanna til þess að þáv. hæstv. félmrh. féllist á að styðja fjárlagafrv. fyrir árið 1991. Það lá ljóst fyrir í samkomulagi milli þáv. stjórnarflokka og við Alþfl. líka að þessir fjármunir yrðu teknir í lánasjóðinn á fjáraukalögum á árinu 1991 en ekki var staðið við það, það var svikið. Það var í rauninni mjög alvarlegur hlutur. En af hverju stafar þessi vandi? Hann stafar auðvitað fyrst og fremst af því að eftir 1984 var hleypt af stað hömlulausu vaxtaokri og það er það sem er að koma í hausinn á Lánasjóði ísl. námsmanna og nú á að láta námsmenn framtíðarinnar borga fyrir vaxtaokur hinna liðnu ára. Þetta er með öllu siðlaus afstaða. Út af fyrir sig var það hugsanlegur hlutur að námsmenn tækju þátt í því í framtíðinni líka að leysa þennan vanda. En þá átti ríkið líka að koma til með sérstöku átaki líkt og gert hefur verið með mörg ríkisfyrirtæki á undanförnum árum. Það fékkst ekki gert. Það er algert siðleysi að láta námsmenn framtíðarinnar eina axla byrðar af vaxtaorki frjálshyggjunnar á undanförnum árum. Það er fullkomið siðleysi. Þriðji þátturinn í vanda lánasjóðsins er svo sá að endurgreiðslurnar skila sér ekki sem skyldi. Þar eru menn að tala um 10--15%. Hvað segja námsmenn í þessu efni? Þeir segja að þeir séu tilbúnir til þess að taka þetta á sig. Þeir segja það fullum fetum í nefndaráliti sem birt er sem fylgiskjal um Lánasjóð ísl. námsmanna. Þeir segja það fullum fetum að þeir séu tilbúnir til að taka þennan vanda á sig. Þess vegna segi ég, virðulegi forseti, þessi almenni vandi á annars vegar að lenda þannig að menn taki námsmenn á orðinu að því er varðar þennan þátt og hins vegar á þjóðinni, á ríkinu í heild vegna þess að við berum öll ábyrgð á þessu og það er rangt að leggja þennan vanda eingöngu á námsmenn. Það er beinlínis rangt, það er beinlínis fráleitt að ætla sér að láta íslenska námsmenn næstu áratugina borga vanrækslusyndir og vaxtaokur liðinna ára. Það er algerlega rangt. Hæstv. menntmrh. hefur talað nokkuð fyrir málefnum lánasjóðsins að undanförnu og ég hef hlustað á það með athygli. Mér finnst að hann geri sér ekki grein fyrir því að grundvallarforsendurnar, hugmyndaforsendurnar, á bak við lánasjóðinn eru tvær. Annars vegar eru það félagsleg jöfnunarsjónarmið og hins vegar eru það fjárhagsleg sjónarmið. Mér finnst að hann hafi látið hin fjárhagslegu sjónarmið bera hin félagslegu jöfnunarsjónarmið ofurliði og hafi ekki fengist til þess að horfa á þau með eðlilegum hætti, t.d. með því að leggja fram í þessu frv. tillögur um félagslegar áherslur í textanum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Í öðru lagi varðandi lánasjóðinn, að hann er jöfnunarsjóður en ekki gróðasjóður, vil ég segja að það verður að reikna út og skoða arð samfélagsins í heild. Þetta hefur oft verið gert. Alls konar athuganir liggja fyrir á því hvernig meta má heildararð samfélagsins en ekki arð viðkomandi einstaklings eingöngu varðandi lán og námskostnað. Þetta hefur hvað eftir annað verið gert og fyrir liggja ítarlegar erlendar rannsóknir í þessu efni og ég tel að það sé í alveg fráleitt að fjalla um Lánasjóð ísl. námsmanna öðruvísi en þessi heildarsýn hafi verið skoðuð. Arður samfélagsins í heild en ekki aðeins út frá þrengstu bókhaldssjónarmiðum. Í þriðja lagi vil ég segja áður en ég kem að einstökum atriðum í þessu frv. að ef ríkisstjórnin væri nú bara, ég sagði bara, að skera lánasjóðinn í menntakerfinu þá horfðu hlutirnir öðruvísi við. En menntakerfið er allt eins og það leggur sig. Það er engin forgangsröð, það er ekkert mikilvægara en annað. Það er allt skorið. Ekki er verið að hlífa t.d. sveitarfélögunum sem eiga að reka leikskólann. Ekki er verið að hlífa grunnskólanum. Ekki er verið að hlífa framhaldsskólanum sem er sprunginn og margsprunginn og svör menntmrh. og ríkisstjórnarinnar virðast vera þau að loka framhaldsskólanum í haust gagnvart stórum hópi nemenda. Ekki er verið að hlífa Háskóla Íslands eða háskólum yfirleitt í þessu landi. Ekki er verið að hlífa framlögum til rannsókna, vísinda, þróunar og ekki Lánasjóði ísl. námsmanna. Þar er allt undir. Nú er það viðurkennd skoðun t.d. í grannlöndum okkar að menntun, rannsóknir, vísindi, gott skólakerfi, framtíðarstefna í skólamálum sé undirstaða framfara jafnvel miklu frekar en atvinnufyrirtæki. Ég nefni í þessu sambandi og bendi hæstv. menntmrh. á að kynna sér viðhorf menntmrh. Dana í þessu efni, sem ég tek fram að ég er engan veginn alltaf sammála, en hefur lagt á það mjög mikla áherslu að rífa upp framlög til rannsókna og vísinda. Íhaldsstjórnin í Svíþjóð, sem kallar nú ekki allt ömmu sína, hefur ákveðið að skólakerfið verði ekki skorið niður. Stefna sænsku stjórnarinnar er sú að hækka framlög til skólamála verulega og markmiðið --- hvað er það? Hvert er markmið sænsku íhaldsstjórnarinnar í þessu efni? Það er að Svíar eignist besta menntakerfi í heimi, hvorki meira né minna. Af hverju leggja þeir þessar áherslur? Vegna þess að þeir vilja að Svíþjóð verði samkeppnisfær við önnur Evrópuríki á komandi árum í Evrópusamstarfinu. Þetta vil ég benda á, virðulegi forseti, vegna þess að ég tel að í grundvallaratriðum sé rangt að fara í hlutina eins og ríkisstjórnin gerir og þó alveg sérstaklega það að hún skuli hvergi á þessu sviði gera tilraun til að lyfta einum þætti heldur fer hún með hnífinn, með bredduna, yfir allt kerfið eins og það leggur sig. Þar fær enginn að vera í friði. Það er rangt að fara svona í hlutina, beinlínis rangt. Þetta mun koma niður á lífskjörum þjóðarinnar á komandi árum. Þau verða verri fyrir vikið þegar gengið er í málin af þessu tagi. Börnin eru framtíðin, menntunin er framtíðin fyrir þetta þjóðfélag og ef við vanrækjum hana missum við það fólk sem síst skyldi burt úr landinu. Ég geri ráð fyrir því að einhverjir þingmenn hafi verið viðstaddir þegar var sýnd kvikmynd á laugardaginn var í Bíóhöllinni sem heitir á mínu tungumáli JFK, afar athyglisverð mynd sem segir frá Kennedy Bandaríkjaforseta. Menn muna kannski eftir því hvernig hann reif upp stemningu í Bandaríkjunum með geimferðaprógramminu, með þeim áætlunum sem þáverandi stjórn gerði. Sú áhersla hafði ekki aðeins áhrif á hin æðstu vísindi, hún hafði áhrif á skólakerfið eins og það lagði sig.

Þetta gerði Khrústsjov líka.

Það sem tungunni er tamast er hjartanu kærast, segir 17. þm. Reykv., aldrei má hann heyra góðs manns getið án þess að nefna um leið einhvern af aðalriturum kommúnistaflokks Ráðstjórnarríkjanna og er það fróðlegt og eimir eitthvað aðeins eftir af því enn þá, en of lítið á pörtum. Staðreyndin er sú . . .  Staðreyndin er auðvitað sú ef ríkisstjórnir gefa tóninn af þessu tagi eins og forseti Bandaríkjanna gerði þarna á þessum tíma hefur það áhrif, gífurleg áhrif. Ekki aðeins á háskóla og rannsóknir í þessu tilviki heldur á skólakerfið allt eins og leggur sig. Ástæðan til þess að menn telja að hagvöxtur í Bandaríkjunum fari nú minnkandi, lífskjör fara versnandi, er m.a. sú að menn hafa á allra seinustu árum vanrækt skólakerfið þrátt yfir ítrekaðar yfirlýsingar Bush í þeim efnum. Það er fróðlegt að hugsa um það, virðulegi forseti, að hér sat einu sinni í ríkisstjórn íhaldsstjórn, heldur vond, undir forystu Steingríms Hermannsonar. Hún ákvað á samdráttarskeiðinu 1985 að stofna rannsóknasjóð. Þá var látið renna í sjóðinn sem samsvaraði 150 millj. kr. á ári. Hvernig var sjóðurinn notaður? Jú, hann var m.a. notaður til að efla samvinnu við atvinnulífið. Tugir fyrirtækja hafa lagt fjármuni í rannsóknir og þróunarverkefni vegna þessa sjóðs og þótt þrengdi að á árinu 1985 og þótt ríkisstjórnin ræki almenna íhaldsstefnu var það engu að síður svo að menn tóku þetta atriði út úr. Þetta er ég að nefna vegna þess að þetta er sennilega í fyrsta sinn sem um er að ræða allsherjaratlögu að öllu skóla-, mennta-, rannsóknar- og vísindakerfinu í landinu, eins og það leggur sig. Hvergi er að sjá stingandi strá svo langt sem augað eygir. Þessa þætti varðandi jöfnunaratriðin í fyrsta lagi, varðandi arð samfélagsins í öðru lagi og varðandi menntunina almennt í þriðja lagi vildi ég gera að umtalsefni áður en ég kem að frv. sjálfu í einstökum atriðum og ætla svo að lokum í þessum þætti að lesa upp nokkrar línur úr málgagni Vinnuveitendasambands Íslands, en það rit heitir ,,Af vettvangi``. Þar er sagt frá fjárlagatillögum sænsku ríkisstjórnarinnar fyrir árið 1992 og þar segir, með leyfi forseta: ,,Lögð er áhersla á gæði menntunar með það að markmiði að gera sænska menntakerfið það besta í Evrópu. Gott skólakerfi er að mati ríkisstjórnarinnar nauðsynlegt til að auka samkeppnishæfni sænsks atvinnulífs. Framlög til menntamála eru aukin og þá fyrst og fremst til æðri menntunar og rannsókna.`` Þetta var lýsing á stefnu sænsku íhaldsstjórnarinnar varðandi menntamál sérstaklega. Ég hygg að það gæti verið hollt fyrir núverandi ríkisstjórn að lesa sig aðeins til um það hvernig þetta er hjá öðrum íhaldsstjórnum því að ég býst við að þær séu flestar skárri og margar reyndar miklu skárri en þessi sem kratarnir halda uppi á Íslandi í dag. Það var auðvitað alveg ljóst að þegar núv. ríkisstjórn kom til valda var það eitt af keppikeflum hennar að ráðast á Lánasjóð ísl. námsmanna. Hæstv. utanrrh. hefur um árabil haldið uppi þindarlausum áróðri gegn Lánasjóði ísl. námsmanna. Hann hefur haldið fleiri ræður en nokkur annar stjórnmálamaður á Íslandi um það hvað Lánasjóður ísl. námsmanna sé vitlaus sjóður. Það hafa verið almennir fundir í nafni hans um allt land um þessi mál á undanförnum árum. Innan síðustu ríkisstjórnar var afar erfitt að halda uppi málstað Lánasjóðs ísl. námsmanna og reyndar skólakerfisins yfirleitt gagnvart formanni Alþfl. og er auðvitað dapurlegt að Alþfl. skuli eiga slíkan formann eftir að hafa átt Gylfa Þ. Gíslason sem mennta- og menningarmálaráðherra í 15 ár, en það er önnur saga.  Staðreyndin er auðvitað sú að þessi formaður Alþfl. hefur verið rótarlegri gagnvart íslensku skólakerfi en flestir aðrir stjórnmálamenn núna á undanförnum árum. Ég get sagt margar sögur af því hvernig það gerðist í samskiptum okkar í síðustu ríkisstjórn en þær sögur hafði ég hugsað mér að geyma til ævisögu minnar sem kemur út á næstu öld á sæmilega virðulegum tíma þegar menn eru farnir að rita sínar ævisögur. En það er satt að segja með þeim hætti að ég hygg að fáir mundu trúa því hvað formaður Alþfl. lagði mikið á sig til þess að koma að skólakerfinu með niðurskurðarhnífinn hvenær sem tækifæri gafst. Auðvitað var það þá þannig að um leið og Sjálfstfl. mætti til leiks í ríkisstjórn með Alþfl. þá er það það fyrsta sem gert var að hjóla í lánasjóðinn. Hvernig var það gert? Ég ætla að rifja aðeins upp aðgerðirnar sl. sumar. Í fyrsta lagi var framfærsla námsmanns lækkuð um 16,7%. Alþfl. studdi það. Í öðru lagi var framfærslustuðull námsmanns í heimahúsum hækkaður úr 50% af framfærsluláni í 75%. Það lán var hækkað um 50%. Í þriðja lagi var tekjutillitinu breytt úr 75% og það lækkað niður í 50% þannig að hátekjunámsmenn styrktu stöðu sína verulega samkvæmt ákvörðunum ríkisstjórnarinnar sl. sumar. Ráðstöfunarfé námsmanna sem voru með tekjur undir framfærslumörkum, þ.e. undir 165 þús. kr. skertist um 16,7%, en námsmaður með 550 þús. kr. í tekjur var skerðingarlaus eftir þessar breytingar, hvor á móti annarri, og námsmaður með 800 þús. kr. jók ráðstöfunartekjur sínar um 20%. Námsmaðurinn með 167 þús. kr. lækkaði um 17%, námsmaðurinn með 550 þús. skertist ekki neitt en námsmaðurinn með 800 þús. kr. styrkti tekjustöðu sína um 20%. Af því að tekjuskerðingin, tekjutillitið, var lækkað úr 75 í 50%. Þetta var jafnaðarstefnan sem var byrjað á að framkvæma sl. sumar. Af þeirri 16--17% skerðingu sem var hjá lágtekjunámsmönnum fór því þó nokkur partur til baka í auknum stuðningi við hátekjunámsmenn frá því sem ella hefði verið. Auðvitað kom þetta sérstaklega hart niður á stúlkum sem stunda háskólanám vegna þess að þær eru að jafnaði miklu tekjulægri en strákar sem stundum hafa möguleika á því að rífa upp sæmilegar sumartekjur. Þannig kom þetta kom þeim til góða sem höfðu möguleika á háum tekjum en hinir voru lækkaðir alveg sérstaklega. Það hefði mátt hafa lækkunina minni út frá sjónarmiðum sjóðsins ef ekki hefði sérstaklega verið lagst í víking til að auka tekjur þeirra námsmanna sem hæstar tekjur höfðu. Þetta var jafnaðarstefnan sem var framkvæmd síðastliðið sumar þegar núverandi ríkisstjórn kom fyrst að lánamálum námsmanna. Þetta var allt gert í nafni þess að lánasjóðurinn væri að fara á hausinn og það þurfti endilega að grípa til slíkra ráðstafana. Auðvitað stóðst það ekki að tekjur hátekjunámsmanna þyrfti að hækka og styrkja þannig Lánasjóð ísl. námsmanna. Auðvitað stóð ekki steinn yfir steini í þeirri röksemdarfærslu. Síðan kemur það frv. sem hér liggur fyrir, fyrst nál. sem var mikið rætt í sumar. Að sjálfsögðu var rætt við formann þingflokks Alþfl. í hvert einasta skipti sem málið var rætt og hann var ævinlega óskaplega áhyggjufullur og sár og jafnaðarmannslegur í útliti þegar það var rætt. Hvað er verið að leggja til í frumvarpinu? Í fyrsta lagi er það lagt til að leggja 3% á vexti á námslán og er nokkuð fróðlegt að sjá hvað það þýðir. Það þýðir samkvæmt frv. sjálfu að heildaráhrifin af þessum 3% vöxtum eru í lok þess tíma sem er hér reiknaður út, komin upp í nærri 2 milljarða kr. eins og þetta er hér sett upp. Það er einnig athyglisvert og segir sína sögu um frv. að í frv. er gert ráð fyrir því að vextir af námslánum verði 3% og megi ekki lækka. Það stendur ekki í frv. að vextir á námslánum skuli vera allt að 3%, heldur stendur ,,vextir á námslánum skulu vera 3%`` og af orðalagi í 6.--11. gr. má ráða að menn geri ráð fyrir því að vextirnir verði óumbreytanlegir um aldur og eilífð.  Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að endurgreiðslur hefjist fyrr en nú er. Áhrifin af því að koma fram á bls. 14 í texta frumvarpsins þar sem gert er ráð fyrir að þetta skili þegar fram í sækir 400--600 millj. kr. á ári. Í þriðja lagi er talað um að lánstíminn verði fjórfaldur námstími. Þó verði sett þak við 4% og 8% eftir 5 ár. Um þetta er einnig ítarleg tafla í greinargerð frv. og um þetta fjalla námsmennirnir líka sérstaklega í skjali sínu sem þeir sendu frá sér í síðasta mánuði og ég vil koma hér aðeins að á eftir. En niðurstaðan af þessum þremur aðalbreytingum, af vöxtum, endurgreiðslum, og lánstíma, er sú sem ég var að rekja áðan að hjúkrunarfræðingurinn sem borgar í dag 40 þús. á ári á tíunda ári úti á vinnumarkaði borgar samkvæmt frv. 86 þús. kr. á ári og skuldar þegar hann lýkur störfum um 4 millj. kr. Hann er því ekki farinn að lækka höfuðstólinn af því að vextirnir hafa spilað það upp allan tímann. Framhaldsskólakennari sem borgar nú 51.045 kr. á ári borgar samkvæmt frv. á tíunda ári úti á vinnumarkaði 108.896 kr. á ári. Upphæðin hefur meira en tvöfaldast. Niðurstaðan er eins hjá honum að þegar hann lýkur störfum og hefur borgað af þessu í 42 ár á á hann samt eftir milljónir króna af höfuðstól lánsins af því að vextirnir hafa spilað þetta svo mikið upp allan tímann. Það er þetta sem ég á við, virðulegi forseti, þegar ég segi að frv., bæði út frá sjónarmiði menntastefnunnar en líka út frá hagsmunum sjóðsins sem slíks, gengur ekki upp af því að menn munu ekki ráða við að greiða þetta með þeim hætti sem þarna er verið að gera kröfur um. Það gengur heldur ekki upp út frá hagsmunum sjóðsins sem slíks. Þetta eru þrjár aðalbreytingar frumvarpsins. Næstu breytingar eru minni háttar eða öðruvísi en þó þýðingarmiklar og ég ætla aðeins að fara yfir þær. Það er í fyrsta lagi að ekki verði lánað til sérnáms sem ekki er á háskólastigi og þá vil ég spyrja hæstv. menntmrh. hvaða sérnám sem ekki er á háskólastigi verður þarna fellt út. Talað hefur verið um verknám í fjölbrautarskólum og iðnskólum. Á þetta við um Fósturskólann, á þetta við um Þroskaþjálfaskólann, á þetta við um bændaskólana? Hvaða skólar eru það sem strikast út samkvæmt þessu ákvæði? Ég vil líka benda á, virðulegi forseti, og menntmrh. kannski alveg sérstaklega að þetta ákvæði er algjörlega fráleitt út frá fjárhagslegum forsendum, það er algjör óþarfi. Þetta skilar engu fyrir sjóðinn. Áhrif 20 ára reglunnar --- t.d. ef hv. þm. Árni Johnsen ætlaði að fara í verknám, ég sé að hann er að ræða það við hæstv. menntmrh., hann er að vísu kominn yfir tvítugt --- eru þau að í mesta lagi nær sjóðurinn inn 40 millj. kr. ári þannig að miðað við sjóð sem við erum að tala um að velti 4--5 milljörðum á ári --- ég er satt að segja alveg undrandi á því að menntmrh. skuli, mér liggur við að segja leggja sig niður við það að gera tillögu um þetta því þetta skiptir engum sköpum um afkomu sjóðsins en er aftur á móti afar mikilvægt frá sjónarmiði menntunar og sérstaklega verkmennta í landinu. Til samanburðar má t.d. nefna að vaxtatakan hækkar ríkisframlagið verulega eða alveg upp í 700 millj. kr. á einu ári. Þessi upphæð hér, þessi 20 ára regla, þessi sérstaka árás á iðnnemana skilar 30--40 millj. kr. á ári. Ég skora á hæstv. menntmrh. og hæstv. ríkisstjórn að strika þetta út því að samt nóg er að gert í sambandi við vextina, lánstímann og endurgreiðslurnar. Í öðru lagi varðandi atriði af öðru tagi sem smeygt er þarna inn sem einnig skilar í rauninni mjög litlu. Það eru áhrif niðurfellingar lífeyrissjóðsgreiðslna. Þær skila 35 millj. kr. á ári og ég endurtek það í þessu sambandi að ég skora á hæstv. menntmrh. að taka þetta út líka. Því það er alveg nóg að gert svo ekki sé meira sagt varðandi vextina, endurgreiðslurnar og lánstímann. Og í þriðja lagi er þarna gert ráð fyrir lántökugjaldi sem skilar að vísu alveg upp í 90 millj. kr. árið 2009 samkvæmt þessum töflum aftast í skjalinu. Þetta er 1,2% lántökugjald og ég tel að það eigi að fella þetta niður líka. Þó að menn séu að breyta þessu lánakerfi, og er í raun og veru algerlega ófyrirgefanlegt hvernig að er því staðið, eiga menn ekki að vera að seilast eftir svona hlutum. Ég mundi vilja ráðleggja hæstv. menntmrh. að skoða það vel hvort ekki mætti strika út eina sex eða átta svona liði úr frv. sem raska í raun engu um heildarmarkmið frv. en það er það sem hæstv. menntmrh. hefur lagt áherslu á, það eru heildarmarkmiðin. Ég reikna með að hann eigi við hin fjárhagslegu markmið þótt það væri náttúrlega miklu skemmtilegra að hann talaði aðallega um hin menntunarlegu markmið. Ein breytingin samkvæmt frv. er sú að Vísindasjóður eigi að taka við styrkjum. Þá verð ég að segja, virðulegi forseti, að ég vil fá þessar tillögur um Vísindasjóð. Það er alveg útilokað að afgreiða þetta mál öðruvísi en að fá þessar tillögur um Vísindasjóð. Úr því að verið er að vísa á Vísindasjóðinn þá þurfum við að fá að sjá þetta. Ég tel að menntmn. eigi að gera kröfu um að fá að sjá þessar tillögur um Vísindasjóð og helst í frumvarpsformi. Ég er alveg sannfærður um að það mundi auðvelda málið mjög í meðferð þingsins ef hæstv. menntmrh. legði fram frv. um að margefla Vísindasjóð og bæta við hann svona 400--500 millj. kr. Eða um hvað eru menn að tala í sambandi við Vísindasjóð? Er þetta bara einhver flótti? Strika út styrki hér og segja: Já, ég ætlaði að efla Vísindasjóð. Engar tillögur liggja fyrir um að efla Vísindasjóð. Og í fjárlögum fyrir árið 1992 er ekki gert ráð fyrir neinni eflingu Vísindasjóðs. Ein breytingin samkvæmt þessu frv. er að það verði tveir ábyrgðarmenn á lánunum. Um það hefur talsvert mikið verið rætt. Ég vil taka undir það sem fram kom hjá hv. 10. þm. Reykv. áðan, að núverandi kerfi er örugglega hugsað þannig að ábyrgðinni sé hægt að dreifa á marga einstaklinga. Menn fá í raun og veru nýtt skuldabréf í hvert skipti sem þeir taka lán eins og þetta er í núverandi kerfi, ef ég man rétt. En þarna er gert ráð fyrir að eitt heildarbréf verði gefið út í hvert skipti bæði fyrir það sem er nýtt og líka fyrir það sem komið er. Segjum að um væri að ræða meðal- eða miðlungsnámsmann í þessu efni. Ég lét reikna út fyrir mig dæmi hjá reiknistofu Háskólans um miðlungsnámsmann. Setjum svo að einn maður ætti t.d. þrjú börn sem öll ætluðu að verða framhaldsskólakennarar, hefðu heillast af þeirri starfsgrein. Þau hefðu verið einhleyp allan námstímann, þessi þrjú. Hvert um sig mundi hafa fengið lán, 2.160.000. Hvað mundi þá viðkomandi ábyrgðarmaður vera skuldsettur fyrir hárri upphæð að loknum þessum tíma? Um 6,5 millj. Og hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir sagði að það væri náttúrlega nauðsynlegt að gera þá kröfu til ábyrgðarmanna að þeir væru borgunarmenn fyrir þessum ábyrgðum sem þeir væru að skrifa upp á. Það er náttúrlega alveg rétt og það er göfugur hugsunarháttur. Ég verð að segja alveg eins og er að ég stórefa að þetta gangi almennilega upp. Ef menn eru svo heppnir að eiga efnilega ómegð, efnilega og heldur vel gefna ómegð, getur það komið mönnum alveg hrottalega í koll. Eigum við að fara að kaupa ábyrgðir fyrir krakkana okkar hjá Kaupþingi? Eða öðrum slíkum fjársterkum aðilum, kannski Eimskipafélagi Íslands. Ég er alveg viss um að þetta ábyrgðarmannakerfi gengur ekki upp. Það gengur ekki upp að ætla sér að kalla tvo ábyrgðarmenn í hverju einasta tilviki fyrir öllum upphæðunum vegna þess að fólk ræður ekki við að greiða þessar ábyrgðir. Staðreyndin er auðvitað sú að það þarf ekki nema eitt áfall af einhverju tagi til þess að viðkomandi ábyrgðarmaður sé með sín fjármál eftir það með þeim hætti að það verði ekki neitt við ráðið. Ég held þess vegna að það eigi að slá því föstu að breyta þessum ábyrgðarreglum til fyrra horfs, vera með einn mann og gefa kost á skiptingu bréfanna á fleiri en einn aðila. Þetta dæmi finnst mér vera enn eitt dæmið um það hvað menn hafa í raun og veru vandað sig lítið við þetta frv. því það liggur alveg í augum uppi að námsmenn t.d., sem hefðu komið að þessu eða foreldrar námsmanna sem eiga kannski nokkra krakka í framhaldsskólum og háskólum, hefðu séð undireins að þetta gengur ekki. Þetta mundi kollvarpa fjárhag fjölskyldna ef illa færi. Ég skora á ráðherra að breyta þessu atriði. Eitt atriði sem ég vil einnig nefna og fara fram á að menn endurmeti alveg sérstaklega og það er að námsaðstoð verði aldrei greidd út fyrr en sýnt hefur verið fram á námsárangur. Þetta þýðir það að nemi í háskólanámi er í raun alltaf á fyrsta ári. Sá sem ekki á startkapítal frá foreldrum sínum eða sjálfum sér til að hefja nám og tekur bankalán á fyrsta ári til að framfleyta sér er í raun og veru að borga 10% vexti til bankanna allan sinn námstíma. Þetta sakleysislega ákvæði jafngildir 6--8% eða 10% flatri skerðingu á námslánum allan þann tíma sem menn eru í námi. Ég held að það sé nauðsynlegt að þetta atriði verði endurskoðað og ég vil hvetja til þess í fullri alvöru að það verði endurskoðað. Þegar ég hvet til þess að nokkur tiltekin, fimm til sjö atriði, verði endurskoðuð en nefni ekki þessi fyrstu þá geri ég mér auðvitað grein fyrir því hvað ríkisstjórnin þykist vera að gera þó ég telji það vitlaust. En ég tel að að væri kannski eðlilegt að hún héldi sig við það en væri ekki að hlaupa út um allar koppagrundir eftir minni háttar atriðum af ýmsu tagi sem eru ýmist óframkvæmanleg, dýr eða sár og ætti að vera útlátalítið að strika út úr þessum textum. Eitt atriði sem er í 12. gr. frv. um að stjórnin geti veitt skuldabréfalán og hæstv. menntmrh. svaraði því í andsvari áðan og ég tel það út af fyrir sig alveg fullgilt svar þó að ég sjái ekki neinn tilgang með ákvæðinu hér í frv. Mér sýnist að það sé kannski verið að gefa mönnum þarna vonir sem ekki muni verða hægt að standa við af því að sjóðurinn verður náttúrlega krappur af fjármunum. Því vildi ég beina því til hæstv. menntmrh. og hv. menntmn. að þetta verði bara fellt út, vegna þess að ég sé satt að segja ekki að þetta sé til neins. Ég hef farið yfir meginbreytingar frv., virðulegur forseti, og ætlaði síðan aðeins að víkja að örfáum einstökum greinum frv. Það eru meira og minna bæði almenn pólitísk atriði og tæknileg atriði sem ég ætla að nefna. Í 3. gr. er fellt út þetta svokallaða ,,félagslega tillit`` í sambandi við lánasjóðinn. Það held ég að sé eitt alvarlegasta atriðið við breytingarnar á Lánasjóði ísl. námsmanna, að það er fellt út. Þetta félagslega tillit er orðað þannig núna í gildandi lögum: ,,Opinber aðstoð við námsmenn samkvæmt lögum þessum skal nægja hverjum námsmanni til að standa straum af eðlilegum náms- og framfærslukostnaði þegar eðlilegt tillit hefur verið tekið til fjölskyldustærðar, framfærslukostnaðar þar sem nám er stundað, tekna námsmanns og maka hans, lengdar árlegs námstíma og annarra atriða er áhrif kunna að hafa á fjárhagsstöðu námsmanns.`` Þetta er alveg tekið út og í staðinn segir: ,,Miða skal við að námslán, samkvæmt lögum þessum, nægi hverjum námsmanni til að standa straum af náms- og framfærslukostnaði meðan á námi stendur. Stjórn sjóðsins er heimilt að taka tillit til annarra atriða er áhrif kunna að hafa á fjárhagsstöðu námsmanns.`` Þetta er alveg afleitt eins og það er orðað hér. Ég er út af fyrir sig ekki að ímynda mér að ríkisstjórnin eða Alþfl. hafi neinn áhuga á því að koma þessu félagslega tilliti þarna inn aftur eftir ummæli formanns Alþfl. á fundi í Háskólabíó um daginn þar sem ekki var hægt að skilja hann öðruvísi en að hann væri að vísa námsmönnum á félagsmálastofnanir, sem eru tekjulitlar og peningalausar eins og kunnugt er. Hins vegar fyndist mér það lágmarkskrafa til Alþfl. a.m.k. og jafnvel Sjálfstfl. að það væri talað um að markmið laganna væri jafnrétti til náms. Þó það væri ekki annað en einhver almenn markmiðslýsing af því tagi. Það er ekkert slíkt þarna inni. Og ég held að ég leyfi mér að bæta við enn einni áskoruninni á hæstv. menntmrh. um að kanna hvort ekki er hægt að fá Alþfl. til að fallast á að hafa þarna jafnrétti til náms. Hvort formaður Alþfl. væri ekki til í að fallast á það að nefna jafnrétti til náms. Það gæti verið að hann gerði það svona í verulegum samningaviðræðum, það er hugsanlegt. En þarna vantar þetta ákvæði í þetta frv. Í 6. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Stjórn sjóðsins ákveður hvaða skilyrðum lántakendur og ábyrgðarmenn skuli fullnægja. Ábyrgð ábyrgðarmanns, eins eða beggja, getur fallið niður enda setji námsmaður aðra tryggingu sem stjórn sjóðsins metur fullnægjandi.`` Ég geri athugasemd við þennan málslið. Stjórn sjóðsins ákveður hvaða skilyrðum lántakendur og ábyrgðarmenn skuli fullnægja. Ég tel að það eigi ekki að hafa þetta vald eingöngu í höndum stjórnar sjóðsins. Ég tel eðlilegt að um þetta sé sett reglugerð og að um þetta mál séu nánari ákvæði í lögunum sjálfum. Hvert er hæfi ábyrgðarmanna eða ábyrgðarmanns eins og ég hefði reyndar talið að væri nóg í þessu efni. Síðasta mgr. 6. gr. hljóðar svo: ,,Stjórn sjóðsins er heimilt að innheimta lántökugjöld af veittum lánum.`` Af veittum lánum. Ég efast um að þetta standist. Ég efast um að það standist stjórnarskrá og venjur að heimila stjórn sjóðsins að ákveða lántökugjöldin, þ.e. upphæð þeirra. Ég tel að hinn beini framkvæmdarvaldshafi, þ.e. ráðherrann, eigi að ákveða þessi lántökugjöld ef þau eru tekin. Ég er reyndar þeirrar skoðunar, eins og fram hefur komið áður, að ég tel eðlilegast að þetta með lántökugjöldin verði fellt niður en það er alla vega alveg fráleitt að láta stjórn sjóðsins ákveða lántökugjaldið. Með því er Alþingi að afhenda stjórn sjóðsins skattlagningarvald og það er algerlega óeðlilegt. Og ég vil fara fram á það við hæstv. menntmrh. að þetta atriði verði skoðað sérstaklega. Ég vil einnig á ný gera athugasemd við síðustu mgr. 7. gr. Þar stendur: ,,Lán úr sjóðnum skulu bera 3% ársvexti af höfuðstól skuldarinnar.`` Ég hef lýst þeirri skoðun minni bæði hér og annars staðar að ég tel að það eigi ekki að taka vexti af námslánum, alls ekki. En ef þetta ákvæði er inni á annað borð þá eiga menn auðvitað að segja: Lán úr sjóðnum skulu bera allt að 3% vexti, en ekki að festa það með þeim hætti sem gert er ráð fyrir hér. Þó að markaðsvextir færu niður fyrir 3% væri samkvæmt orðanna hljóðan óheimilt að lækka vexti Lánasjóðs ísl. námsmanna og það auðvitað gengur ekki að búa þannig um lagatexta. Í 8. mgr. 8. gr., á miðri síðu 3 í frv., segir svo, með leyfi forseta: ,,Hundraðshlutinn, sem ákvarðar hámark árlegrar endurgreiðslu . . . skal margfaldaður samkvæmt hlutfallslegri breytingu á lánskjarvísitölu frá 1. júlí á tekjuöflunarári til 1. júlí á endurgreiðsluári.`` Þetta hlýtur að vera villa. Hér hlýtur að eiga að standa: Fjárhæðin sem ákvarðar, margfaldast með breytingum á lánskjaravísitölu. Ég tel auðvitað þótt ég hafi hundrað athugasemdir að gera við þetta frv. sé mér skylt að koma svona leiðréttingum á framfæri. Ég sé ekki betur en hérna sé um að ræða beina villu og vil biðja hæstv. menntmrh. og hv. menntmn. að taka það til athugunar. Í 10. gr. er gert ráð fyrir tiltekinni nefndarskipan. Þar segir: ,,Verði á endurgreiðslutíma námslána breyting á skattalögum þannig að veruleg breyting verði á því er telst útsvarsstofn, frá því sem nú er, skal hámark árlegrar endurgreiðslu skv. 8. gr. reiknað af stofni sem nefnd þriggja manna ákveður. Skal nefndin þannig skipuð að menntmrh. tilnefnir einn nefndarmann, fjmrh. annan en ríkisskattstjóri skal vera formaður nefndarinnar.`` Ég hefði talið að námsmenn ættu að eiga aðilda að þessari nefnd og það séu engin rök fyrir því að halda þeim fyrir utan hana. Ég hef áður vikið að skuldabréfakerfinu í 12. gr. og ætla þessu næst að víkja að 18. gr. þar sem segir: ,,Ef skuldari samkvæmt lögum þessum er jafnframt að endurgreiða námslán samkvæmt lögum nr. 72/1982 eða eldri lögum, getur hann annaðhvort greitt samkvæmt þeim lögum óháð og til viðbótar endurgreiðslum samkvæmt þessum lögum eða hann getur sameinað eldri skuld á skuldabréf sem hann gefur út samkvæmt þessum lögum og endurgreitt alla skuldina samkvæmt því, þó þannig að vextir reiknist eingöngu af lánum teknum samkvæmt þessum lögum.`` Hvað þýðir þetta? Það þýðir að námsmaður sem hefur tekið lán á undanförnum árum og er að taka lán í ár eftir gamla kerfinu verður að breyta því láni yfir í lán samkvæmt nýja kerfinu. Eða að borga 3,75% af tekjunum sínum fyrir gamla lánið og 8% af tekjunum sínum fyrir nýja lánið. Menn eru með öðrum orðum neyddir til að velja milli þess að greiða 8% af allri summunni, líka gamla láninu, eða 11,75% af tekjunum sínum fyrir bæði lánin. Sér er hvert valfrelsið, virðulegur forseti. Ég heyrði það einhvers staðar haft eftir stjórnarliðinu að þetta væri sérstakt valfrelsi. Að velja á milli þess að borga 11,75% af lánunum eða 8% af öllu saman. Þetta náttúrlega gengur ekki. Og ég efast um að það standist að standa svona að hlutunum. Í raun og veru er verið að pína menn sem hafa átt rétt á námsláni aftur í tímann til að sæta allt öðrum og miklu verri kjörum heldur en gert er ráð fyrir þegar þeir ganga frá sínum lánum. Ég hef gert hér örfáar athugasemdir við frv. sem slíkt en vil þessu næst benda á að á bls. 82 og áfram í frv. er annað frv. Það er frv. sem samstarfsnefnd námsmannahreyfinganna lagði fram. Hún hafði viku eða svo til að ganga frá sínum pappírum og það var lagt fram heilt frv., mjög myndarlegt frv. sem hefur ekki hlotið nægilega mikla athygli. Ég ætla ekki að fara út í einstök atriði þess frv. en benda á að í því kemur fram ábyrg og skynsamleg afstaða námsmannahreyfinganna sem gerir tillögu um að lækka veltu sjóðsins á ári um 400--500 millj. kr. Ég er ekki viss um að önnur hagsmunasamtök hafi á undanförnum árum gengið fram með jafnábyrgum hætti, eins og það er kallað, og námsmenn hafa gert og sýna í þessu frv. Í frv. og greinargerðinni með því segja þeir, með leyfi forseta: ,,Í þeirri yfirlýsingu sem undirritaður setti fram á síðasta fundi nefndarinnar kemur fram hvaða þætti námsmenn vilja skoða frekar. Námsmenn telja að allri vinnu sé í raun ólokið í þessu máli. Þau drög að frv. sem hér eru sett fram bera keim af því. Námsmenn vilja setjast niður með fulltrúum ríkisvaldsins og komast að sameiginlegri niðurstöðu um þennan mikilvæga sjóð.`` Í raun og veru var það þannig þegar þetta frv. sem hér er til umræðu var samið, þá var verið að slá á útrétta sáttarhönd námsmannahreyfinganna í landinu. Hæstv. menntmrh. sagði aftur á móti á fundi í Háskólabíói fyrir nokkrum dögum að hann væri tilbúinn til þess að athuga margar þeirra athugasemda sem fram hafa komið. Ég kaus að skilja hann þannig að eðlilegar viðræður gætu hafist við námsmenn og fleiri aðila um breytingar á þessu frv. frá þeim texta sem hér liggur fyrir. Það er a.m.k. greinilegt að námsmennirnir eru tilbúnir til þess að halda þessum viðræðum áfram og reyna að leiða þær til lykta með einhverjum skynsamlegum hætti. Hins vegar er það auðvitað ljóst að þeir námsmenn sem standa að þessu áliti samstarfsnefndar námsmannahreyfinganna, sem er yfirgnæfandi meiri hluti íslenskra námsmanna, vilja ekki taka þátt í ýmsum þeim þáttum sem hér er verið að gera tillögu um. Í frv. og fskj. með því, fskj. 6 á bls. 101, er birt sérálit frá Elsu B. Valsdóttur um breytingar á lánakerfinu þar sem m.a. er gert ráð fyrir leiðum til úrbóta og þar segir, með leyfi forseta: ,,1. Herða endurgreiðslur. 2. Láta endurgreiðslur hefjast tveimur árum eftir námslok í stað þriggja. 3. Fella niður lífeyrissjóðsgreiðslur. 4. Leggja á lántökugjald. 5. Láta lánþega greiða kostnað við innheimtu.`` Hér er auðvitað bersýnilega um að ræða tillögur sem ganga auðvitað ekki eins langt og tillögur ríkisstjórnarinnar en mjög langt og hæstv. menntmrh. sagði reyndar á téðum fundi í Háskólabíói að í raun og veru væru þessar hugmyndir sem ég var hér að lesa upp mjög í ætt við tillögur frv., að ég segi ekki undirstaða, þær væru mjög í ætt við tillögur frv. eða eitthvað í þá áttina. Hitt er alveg ljóst að yfirgnæfandi meiri hluti námsmanna er samferða í þessu máli þó að félagið Vaka hafi kosið að tilnefna menn í þessa endurskoðunarnefnd. Samstarfsnefnd námsmannahreyfinganna hefur sent frá sér ítarlega skýrslu um þetta frv. sem hér hefur verið vitnað í af fyrri ræðumönnum um þetta mál og vil ég í sjálfu sér ekki fara að tefja tímann á því frekar hér. Ég vil þó aðeins benda á eitt atriði sem fram kemur mjög skýrt í þessu áliti námsmannahreyfinga en þar segir, með leyfi forseta: ,,Það kemur svolítið spánskt fyrir sjónir að settar séu reglur um lengd lánstíma samhliða því sem tekjutengt þak er sett á endurgreiðslurnar. Þetta þýðir það í raun að slík viðmiðun vegur alltaf til lækkunar greiðslubyrði þannig að þeir sem hafa mjög háar tekjur og hafa ekki þurft á lánum að halda nema í stuttan tíma eru langt frá því að greiða það hlutfall sem tekjutengda þakið gerir ráð fyrir. Við getum tekið dæmi,`` segir hér, ,,af manni sem er í fimm ára laganámi. Hann á góða að og skuldar að loknu námi 1 millj. kr. Þessa 1 millj. á hann samkvæmt frv. að greiða á 20 árum, fjórföldum námstíma. Hann greiðir því 50 þús. kr. á ári plús vexti. Ef þessi maður hefði 200 þús. kr. á mánuði eða 2,4 millj. í árslaun er hér um að ræða rúm 2% af árstekjum í 20 ár. Þetta hlutfall lækkar síðan eftir því sem tekjurnar hækka. Samkvæmt núgildandi kerfi mundi þessi maður greiða 3,75% af tekjum til LÍN og klára að borga lánið upp á miklu styttri tíma en nú er.`` Endurgreiðsluhlutfallið lækkar því og tíminn lengist frá því sem er í gildandi kerfi. Þetta er sem sagt hagstæðara fyrir ákveðinn hóp námsmanna sem taka lág lán en hafa miklar tekjur. Tillagan gerir ráð fyrir því að þetta fólk komist betur af en gert er ráð fyrir í núgildandi kerfi og það er auðvitað alveg fráleitt fyrirkomulag. Ég vil einnig leyfa mér, virðulegi forseti, að finna aðeins að því að hér vantar með frv. nokkuð mikilvægar upplýsingar. Ég þakka fyrir þær töflur sem birtar eru. En mér finnst að þarna vanti ýmsar samanburðarupplýsingar og ég hef í samráði við hæstv. menntmrh. sent Hagfræðistofnun Háskóla Íslands bréf. Ég gerði það 8. jan. 1992 með spurningum um tiltekin atriði sem nauðsynlegt er að fá gleggri upplýsingar um það hvernig þetta kerfi kemur hugsanlega til með að þróast. Ég ætla ekki hér, virðulegi forseti, að fara út í það að ræða um langtímaáhrif þessa kerfis. Ég bendi á að í rauninni breytir það sáralitlu fyrir sjóðinn sem slíkan, t.d. á næsta ári. Á árinu 1993 er breytingin 168 millj. kr. Á árinu 1994 er breytingin 270 millj. kr. Það er því ekki svo að þetta frv., ef samþykkt verður, gerbreyti stöðu sjóðsins frá því sem er í dag. Það vekur auðvitað ugg að hæstv. menntmrh. segir í viðtali við fjölmiðil að hér sé ekki nóg að gert, það verði að skera meira. Eða hvað þýða þessi orð sem menntmrh. segir í viðtali við sjónvarpið 11. febr. sl.? Hann segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Jafnvel þær breytingar sem þetta frv. hefur í för með sér nægja ekki einar og sér til að laga LÍN að þeim fjárhagslega veruleika sem við stöndum frammi fyrir.`` Hvað þýðir þetta? Þýðir þetta það að skerða eigi útlánareglurnar enn frekar vegna þess að samkvæmt frv. sjálfu er ekki reiknað með lækkun á fjárþörf sjóðsins á næsta ári nema upp á 168 millj. kr. Er sem sagt verið að halda því fram að það komi enn frekari skerðing á framfærslulánin en hér er gert ráð fyrir eða hvað þýðir þetta? Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að fá upplýsingar um það. Það er að vísu eitt atriði, sem er ekki reiknað út í frv., ekki í fskj. frv. og getur auðvitað skipt gríðarlegu máli. Það er að frv., ef samþykkt verður, mun draga stórkostlega úr lánveitingum Lánasjóðs ísl. námsmanna, lántökur munu dragast stórkostlega saman úr þessum sjóði þegar það blasir við fólki að kannski eftir áratugi, eftir störf í áratugi og greiðslur í þennan sjóð, skuldi það eftir sem áður margar milljónir kr., t.d. eftir 40--42 ára starf eða þegar það fer á ellilífeyri við 67 ára aldur. Ég er alveg sannfærður um að ef þetta gengur eftir mun fjöldinn allur af fólki ekki leggja í það að fara í nám vegna þess að það eru svo hrottalegar hótanir um breytingar á einkafjárhag fólks sem ákvæði frv. hafa í för með sér. Það getur vel verið að það verði svo mikill fjöldi sem ekki þorir í nám strax á næsta ári að það hafi í för með sér verulegan samdrátt í fjárveitingum sjóðsins. Segja menn þá ekki: Já, allt í lagi og gott eða hvað? Skyldi það ekki geta haft áhrif á þróun íslenska þjóðfélagsins þegar því fólki fækkar sem hefur efni á því að fara í háskólanám? Auðvitað væri fróðlegt að ræða þetta mál, ekki aðeins út frá menntastefnunni í heild heldur líka út frá hagsmunum launamanna í heild sem slíkra. Ætli þetta frv. hafi t.d. verið rætt í kjarasamningunum núna? Ég held að ástæða væri til þess. Hér er verið að skerða kjör láglaunafólks á Íslandi af því að það er það fólk sem hefur notið Lánasjóðs ísl. námsmanna. Það er auðvitað ljóst að ýmsir eru óánægðir með þetta frv. þótt þeir hafi ekki hátt. Það kom hér ein lítil ályktun frá fyrirbæri sem heitir SUJ. Það mun þýða Samband ungra jafnaðarmanna. Þeir eru ekki í salnum frekar en venjulega þegar verið er að tala við þá nema hæstv. forseti og formaður fjárln., einn af verkalýðsleiðtogum þjóðarinnar til skamms tíma og einn af fyrrv. leiðtogum SUJ alveg örugglega. SUJ dáir og harmar framgöngu ráðherranna, segir hér í blaði, fyrirsögn. Dáir og harmar, það er ekki dáinn, horfinn, nei. Það er dáir og harmar. Þar segir að Samband ungra jafnaðarmanna mótmæli öllum skerðingum ríkisstjórnarinnar á fjárframlagi til menntamála. Það er greinilegt að hæstv. utanrrh. hefur ekki lesið þetta. Lýst er vonbrigðum með framgöngu þingflokks Alþfl. við afgreiðslu fjárlaga þar sem Háskóli Íslands var þvingaður til að leggja á skólagjöld. Þá skora ungir jafnaðarmenn á þingflokk sinn að styðja ekki frv. menntmrh. um Lánasjóð ísl. námsmanna. Nú vill svo til samkvæmt upplýsingum sem fram eru komnar að þetta er ekki bara frv. menntmrh., þetta mun vera stjfrv. Umhvrh., utanrrh., heilbrrh., félmrh. munu standa að þessu --- og iðnrh. Við skulum ekki gleyma honum. Ég vona að hann frétti þetta aldrei. Allir fimm styðja væntanlega þetta frv. menntmrh. og eru sérstakir flutningsmenn þess. Þeir segja að frv. sé þannig að það gerbreyti stefnu Alþfl., það er ekkert annað, í þessu grundvallarmáli. Samband ungra jafnaðarmanna krefst þess að nú þegar verði fjárframlög til Háskóla Íslands aukin og heimildir til innheimtu innritunargjalda verði afnumin. Það er nefnilega það. Ég vona að þetta mál verði rætt í menntmn., fyndist eðlilegt að kalla þar fyrir formann SUJ, Sambands ungra jafnaðarmanna, og fara aðeins yfir málið og spjalla við hann. Er hann ekki að vestan sá? Ég held að hann sé frá Vestfjörðum. Þeir eru þekktir fyrir það að geta talað, a.m.k. þeir sem eru í Alþfl. Ég held að ástæða væri til þess að fara aðeins yfir það með forustu Sambands ungra jafnaðarmanna. Hæstv. menntmrh. svaraði áðan í andsvörum nokkrum atriðum og ég hef komið inn á mörg þeirra núna. Hann sagði að skólagjöld við Háskóla Íslands yrðu lánshæf eins og þetta liti út í dag. Ég vil spyrja hann að því hvað sú ákvörðun þýðir í útgjöldum fyrir Lánasjóð ísl. námsmanna að leggja á skólagjöld í Háskóla Íslands. Hvað þýðir það í útgjöldum fyrir LÍN samkvæmt væntanlegum úthlutunarreglum skulum við segja? Í öðru lagi tók ég eftir þeim orðaskiptum sem fóru fram á milli hæstv. menntmrh. og hv. 7. þm. Reykn. varðandi framhaldsnám erlendis. Ég vil biðja hæstv. menntmrh. um að íhuga aðeins nánar hvort það er að öllu leyti sanngjarnt hvernig að þeim afgreiðslum er staðið. Það er þannig að ef íslenskir námsmenn eru í framhaldsnámi erlendis, jafnvel á einhverjum styrkjum frá viðkomandi skólum og/eða launum, þá mun lánasjóðurinn ætla að innheimta afborganir af gömlum lánunum sem menn hafa tekið á meðan þeir voru í aðfaranáminu. Tökum dæmi af læknum sem hafa verið hér í námi í sex eða sjö ár og hafa verið með lán frá Lánasjóði ísl. námsmanna. Þeir fara út til Bretlands eða Bandaríkjanna, Bretland er algengt nú orðið. Þeir fara þangað til náms og vinna á sjúkrahúsi og fá einhverjar greiðslur fyrir en það eru ekki laun í eiginlegum skilningi, það eru styrkir. Það eru tiltölulega mjög lágar upphæðir, a.m.k. í nokkrum tilvikum sem ég þekki til. Þá er gert ráð fyrir því núna hjá Lánasjóði ísl. námsmanna að innheimta afborganir af gömlu lánunum meðan læknarnir eru í þessu framhaldsnámi. Ég hélt að þetta væri bersýnilega ósanngjarnt en mér skilst að skrifstofa lánasjóðsins hafi úrskurðað að það ætti að fara með þetta mál með þeim hætti að taka af þeim þessar afborganir. Út af fyrir sig er örugglega rétt að engar heimildir eru í skuldabréfunum til að fresta þessum afborgunum eins og skuldabréfin eru. Það getur því verið að það þyrfti að gefa út ný skuldabréf. Ég er viss um að það er heimild til þess að gefa út ný skuldabréf og þyrfti þá að breyta þeim skuldabréfum sem menn hafa þegar undirritað í þessu sambandi. Ég hef hér, virðulegi forseti, farið yfir þessi mál, bæði almennt frá liðnum árum þau grundvallaratriði sem þetta frv. snertir, og þær breytingar í einstökum atriðum sem frv. tekur á. Ég ætla að enda mál mitt með því að segja það að ég tek undir það sem fram hefur komið hjá öðrum talsmönnum Alþb. í þessum umræðum að ég held að það sé mjög varasamt sem menn eru að gera hér. Menn eru í raun og veru að brjóta niður lífskjarajöfnunareðli þessa sjóðs. Sjóðurinn stenst ekki þannig. Hann stenst ekki sem hluti af neinni uppbyggilegri menntastefnu ef þetta fer í gegn og hann stenst heldur ekki fjárhagslega vegna þess að greiðslubyrðin verður svo ofurþung, þegar fram í sækir, að fólk muni ekki ráða við þetta. Þess vegna skora ég á hæstv. menntmrh. og hv. þm. stjórnarflokkanna sem hér eru og aðra sem um málið kunna að véla að íhuga mjög alvarlega hvort hér er ekki ranglega að hlutunum staðið, hvort ekki sé skynsamlegra að setjast niður með námsmönnum og taka í þá útréttu sáttarhönd sem fram kemur m.a. í þessu frv. þar sem þeir, samstarfsnefnd allra námsmannahreyfinganna á Íslandi, bjóðast til að fara í viðræður um fyrirkomulag þessara mála til frambúðar. Ætli það sé ekki skynsamlegra og líklegra til árangurs en að vaða fram með hrottaskap í viðkvæmu máli af þessu tagi? Margt fleira mætti auðvitað segja um aðdraganda þessara mála á liðnum árum en ég ætla ekki að þreyta menn með því, m.a. um aðdragandann að þessu árið 1982. Ég tel satt að segja að það sé ekki of mikið sagt þó að sagt sé að Alþb. eigi mjög myndarlegan þátt í þróun námslánakerfisins á undanförnum árum og áratugum. Þar hafa menn verið með almenn jafnréttis- og jöfnunarsjónarmið í huga af því að Alþb. er og hefur verið jafnaðarmannaflokkur og vill jöfnun lífskjara. Því hefur verið haldið fram, herra forseti, að við séum með besta námslánakerfi í heimi og við höfum ekki efni á því og það sé svo dýrt. Ef menn skoða þetta frv. og fskj. með því um samanburð við námslánakerfi á Norðurlöndum, þá kemur fram að ef þetta frv. verður að lögum, þá er námslánakerfið á Norðurlöndum yfirleitt betra en hér af því að það er ekki bara námslánakerfi, það er námsstyrkjakerfi. Ég held því að við séum ekki eingöngu að ráðast að jöfnunarstefnu heldur kannski fyrst og fremst að menntastefnu sem getur orðið undirstaða betri lífskjara hér í framtíðinni. Ég lýsi ábyrgð á hendur þeim mönnum sem láta aðvörðunarorð af því tagi sem fallið hafa hér úr þessum ræðustól undanfarna daga um þetta frv. sem vind um eyrun þjóta. Málið er miklu alvarlegra en svo að menn geti leyft sér svoleiðis vinnubrögð.

Virðulegi forseti. Frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna er mikið frv. og varðar afkomu fjölda fólks. Ég minnist þess fyrir 30--40 árum, og ég geri ráð fyrir því að hæstv. menntmrh. muni það líka, þegar lánakjör eða styrkir námsmanna við Háskóla Íslands voru á þann veg að við sem ekki áttum ríka að gátum ekki fengið neina styrki vegna þess að við urðum að vinna fyrir okkur. Mér sýnist að við séum örlítið að hverfa í þá átt aftur. Samkvæmt lögum íslenska ríkisins lýkur framfærsluskyldu foreldra við 18 ára aldur. Þeir sem eru í skóla 18 ára eru sjálfsagt flestir þannig settir félagslega séð að þeir eiga styrkan stuðning foreldra sinna áfram. En það er ekki sjálfgefið að svo sé og þarna er því komið að vendipunkti í tilveru nokkuð stórs hóps ungmenna sem verður að sjá fyrir sjálfum sér og jafnframt að ganga í skóla. Margir þeirra hafa verið í iðnnámi en auðvitað í öðrum skólum líka. Ég þekki nokkuð mörg dæmi um að ungt fólk, 18 ára og jafnvel yngra, þarf að sjá fyrir sér og á ekki í styrki að sækja nema því aðeins að það sé í verknámi og það ekki einu sinni í öllu verknámi heldur bara sumu. Lánasjóður ísl. námsmanna hefur verið þannig hingað til að hann hefur mismunað fólki frá 18 ára aldri. Hæstv. menntmrh. gerði nokkuð mikið úr því að stúlka sem væri í náttúrufræðideild fengi engan styrk en piltur sem væri að læra rafvirkjun fengi styrki frá 18 ára aldri og væru þau þó systkin og byggju við sömu aðstæður. Þetta er rétt svo langt sem það nær en Lánasjóður ísl. námsmanna hefur mismunað verr en þetta hingað til því sumt verknám hefur verið lánshæft en annað ekki. Nægir að nefna þar t.d. sjúkraliðanám þar sem fólk fékk ekki styrk úr lánasjóðnum fyrr en það var komið á síðasta ár en piltar gátu byrjað miklu yngri og miklu fyrr að fá lán ef þeir voru í iðnnámi. Svona mismunun hefur lánakerfið, sem við eigum við að búa, boðið upp á. Þar hafa verið ýmsir fleiri vankantar. Ég hef ekki getað betur séð en þetta kerfi hafi bæði verið vinnuletjandi og líka launaletjandi, þ.e. að ungt fólk sá sér ekki hag í því að vinna nema mjög takmarkað með námi, jafnvel þótt það gæti það, vegna styrkjakerfisins. Svona hluti þarf auðvitað að lagfæra. Það þarf bæði að bæta það að allir sem eru í sams konar námi sitji að sömu kjörum og eins það að fólk sjái sér ekki hag eða óhag réttara sagt í því að vinna og afla sér fjár vegna þess að þá á á vísan að róa í lánasjóðnum. Svona vitleysa á náttúrlega ekki að líðast. Kerfið sem nú er boðið upp á í þessu nýja lagafrv. er sýnu verra finnst mér vegna þess að nú á það unga fólk sem ætlar sér að fara í verknám eða starfsnám að bíða í tvö ár þangað til það getur farið að fá styrki til þess að læra til lífsstarfsins meðan þeir sem taka stúdentspróf, hvort sem þeir eru 17, 18 eða 20 ára, geta strax farið að fá styrki. Þetta er mismunun sem ég get ekki séð að sé hæf. Ég held það væri sýnu nær að fólk ætti möguleika á námslánum alveg frá 18 ára aldri. Einnig hefur hæstv. menntmrh. rætt um það að breyta stúdentsprófskerfinu þannig að því ljúki við 18 ára aldur. Þá yrði mismununin enn þá hrikalegri ef allir nemendur yrðu stúdentar 18 ára og færu í styrkhæft framhaldsnám meðan verkmenntafólkið ætti ekki sömu möguleika. Ég hef alltaf litið svo á að Lánasjóður ísl. námsmanna styrkti fólk til tvenns. Annars vegar til frekari fræðiiðkana og náms og hins vegar til að búa sig undir lífsstarf. Þörf þjóðarinnar er þannig varið að við þurfum bæði fólk með trausta undirstöðu og gott verknám, kannski ekki svo afskaplega mörg ár en mjög traust verknám, og hins vegar lengra almennt skólanám og síðan viðbótarnám á háskólastigi. Það unga fólk sem núna stendur frammi fyrir því að velja verknám eða háskólanám, langt háskólanám sem hugsanlega veitir því hærri laun, mun vafalaust hika við að fara í verknámið hversu vel sem það væri hæft einmitt til þeirra starfa. Þetta er vandamál. Þeir munu hika við það og fara kannski heldur í nám sem ekki hæfir því eins vel vegna þess að lánakjörin eru mikið betri og þar af leiðandi velja nemendur það. Ég hef nú þegar heyrt frá sérskólanemum sem láta í ljós ótta við það að taka lán og verða svo ekki búnir að borga þau þegar komið er á ellilaun. Þeir segja eins og vonlegt er: Við getum ekki þetta, þetta er ekki hægt að fara út í. Jafnframt get ég ekki betur séð en að þetta kerfi muni hvetja til þess að reynt verði að koma bæði fósturnámi, þroskaþjálfaskóla og fleiri skólum, hugsanlega bændaskólunum líka, upp á háskólastig, jafnvel þótt ekki sé þörf á því. Mér finnst að háttvirtir forustumenn þjóðarinnar, bæði forustumenn Alþfl. og Sjálfstfl. ættu að leggja vel eyrun við þessu. Ég veit að tilhneiging mun verða til þess að ýta þessu námi upp á háskólastig þó ekki sé þörf á því. Ég held að þjóðhagslega séð sé miklu hagkvæmara að þessir sérskólar, sem ég var að nefna, séu ekki endilega á þessu langa háskólastigi heldur á því sem kallast ,,college-stig`` sem er styttra nám og ekki háskólanám. Þetta álít ég að hæstv. menntmrh. ætti að athuga og gefa orðum þessa unga fólks gaum sem segir nú þegar: Við erum óttaslegin, við þorum ekki að taka þessi lán vegna þess að þau verða okkur ofurefli og við getum ekki staðið undir því á gamals aldri að skila nokkurra milljóna kr. skuld til barnanna okkar. Það er líka fortíðarvandi. Eins og ég sagði þá er þetta óráðlegt, ekki bara fyrir unga fólkið heldur fyrir okkur sjálf, íslensku þjóðina, að beina því fólki sem hugsanlega hefur besta hæfilega til að fara í umönnunarþjónustu, eins og fósturþjónustu og þroskaþjálfun, beina því inn á miklu lengri og kannski þjóðhagslega óhagkvæmari braut. Afborgunarreglurnar, eins og ég var að nefna, eru hættulegar. Þær munu letja fólkið, þær munu ýta því frá þessu stutta námi, þær munu reyna að troða því yfir í nám þar sem er meiri launavon hvert sem hugur þeirra að öðru leyti stefnir. Ég get ekki látið hjá líða að minna á að við erum að fara inn í eitthvert náið samstarf, eftir því sem ríkisstjórn þessi vill, við Evrópskt efnahagssvæði. Ef hæstv. menntrmh. ræðir við forustumenn í menntamálum innan þess svæðis þá mun hann vafalaust fá að kynnast því að þeir leggja mikla áherslu á aukna verkmenntun, aukna menntun þess fólks sem nú á ekki lengur að fá námslán vegna þess að við stefnum í geysimikla samkeppni og það verður lögð höfuðáhersla á mikla verklega færni og mikla afkastagetu. Þeir sem verða undir í þeirri samkeppni munu heldur ekki eiga auðvelt með að taka þátt í þessu samstarfi. Það er því lífsnauðsyn fyrir íslensku þjóðina, ef við ætlum að taka þátt í Evrópusamstarfinu, að styrkja alla verkmenntun í landinu. Ef taka á Lánasjóð ísl. námsmanna af verkmenntafólkinu sé ég ekki annað ráð en að stofna nýjan sjóð, verkmenntasjóð landsmanna. Ef það er gert væri líka hægt að kalla þetta frv. réttu nafni, þ.e. frv. til laga um lánasjóðs íslenskra stúdenta í langskólanámi. Mér sýnist að það stefni í að það séu þeir sem fá þarna lán. Þeir sem áttu ekki möguleika fyrir 30 árum á að fá styrk frá háskólanum af því þeir þurftu að vinna fyrir námi mundu í dag líka eiga erfitt með að fá ábekinga til að skrifa upp á lán upp á 2--4 millj. kr. Þar af leiðandi held ég að það sé skynsamlegra að það séu fleiri lægri lán og þá er auðveldara fyrir þá að kljúfa það. Við verðum að gæta þess að í hópi þeirra sem ekki eiga aðstandendur sem geta stutt þá meira og minna á þessari námsbraut er mikið af efnilegu fólki sem við höfum ekki efni á að missa frá námi. Við eigum að geta styrkt það fólk líka. Ég ætla þá að ljúka máli mínu núna og á kannski eftir að segja eitthvað í næstu umræðu. --- Fundarhlé.

Virðulegi forseti. Mér er kunnugt um að hæstv. menntmrh. er væntanlegur í salinn á hverri stundu og þar sem ég mun tala mjög stutt mál vil ég gjarnan fá að hinkra eftir honum. Ég geri ekki ráð fyrir að það verði langur tími, hann tjáði mér að hann væri væntanlegur --- og það var rétt, því hér er hann kominn. Virðulegi forseti. Það eru ekki margar athugasemdir sem ég ætla að gera við þetta frv. Aðrar kvennalistakonur hafa nú þegar fjallað í ítarlegu máli um það hver áhrif vaxtagreiðslur og breytingar á kröfum um endurgreiðslur hafa og ég tek undir það. Ég tel að hér sé verið að stíga mjög alvarlegt skref og það í ranga átt. En það sem ég vil gera hér að umræðuefni er að lýsa eftir menntastefnu því ég tel að lög um Lánasjóð ísl. námsmanna hljóti að bera vott um menntastefnu ríkisstjórnarinnar. Ég vil þá sérstaklega taka fyrir það aldursmark sem sett er í þetta frv. þar sem gert er ráð fyrir að ekki verði veitt námslán til þeirra sem ekki hafa náð 20 ára aldri. Ég tel það mjög alvarlega þróun, einkum vegna þess að þarna er beinlínis verið að beina fólki frá verkmenntanámi og gera breytingar á þeirri stefnu, sem verið hefur, að hægt sé að velja sér stutt starfsnám en beina ekki öllum í háskóla. Þetta mun einnig, eins og hv. síðasti ræðumaður Guðrún J. Halldórsdóttir benti á, verða til þess að aukinn þrýstingur verður á skóla að vera taldir á háskólastigi. Þarna er í rauninni verið að stíga mjög óskynsamlegt skref og ég treysti því að í hv. nefnd verði þetta tekið sérstaklega fyrir. Ég vil benda á að ég er ekki fullánægð með það ástand sem við höfum nú í skólum þar sem mikið er um að skólar sem ættu að vera á framhaldsskólastigi hafa verið leynt eða ljóst settir á háskólastig með einum eða öðrum hætti. Ég tel að það þurfi að vera svigrúm fyrir verkmenntunarnám og annað styttra nám yngri nemenda og þá nám sem leiðir til lokaprófs en ekki sé byrjað á öllu við 20 ára aldur. Það er ljóst að námslán skipta marga sem eru í sínu lokanámi, t.d. starfsnámi, miklu máli og valda miklu um hvaða nám er valið. Ég er út af fyrir sig ekki að gera athugasemdir við það að ýmsir skólar séu nú að færast upp á háskólastig og nefni t.d. listaskólana. Í sjálfu sér er orðið tímabært að hér verði til listaháskóli en ég hlýt að spyrja, hver sá undirbúningur sé sem fólki stendur til boða undir þessa skóla. Ég held að það þyrfti að vera til annað stig þar á undan sem gæti leitt til lokaprófs og jafnframt til framhaldsnáms. Ég bendi á að sá niðurskurður í skólakerfinu, hinn almenni niðurskurður sem við höfum nú þegar setið undir að meiri hluti Alþingis hefur samþykkt leiðir til mikils niðurskurðar í framhaldsskólakerfinu. Það er mjög bagalegt vegna þess að hann mun ekki síst bitna á verknámi. Þannig er á fleiri en einn hátt verið að vega að þeirri menntastefnu sem ég held að hljóti að verða að hafa í heiðri, þ.e. að gefa nemendum raunverulegt val um lífsstarf og undirbúning undir það með menntun. Þetta eru þær athugasemdir sem ég tel að sé mjög mikilvægt að komi fram. Jafnframt vil ég benda á að á 113. löggjafarþingi og raunar á einu þingi þar á áður var flutt frv. undir forustu kvennalistakonunnar Þórhildar Þorleifsdóttur um breytingar á lögum um námslán og námsstyrki þar sem gert var ráð fyrir því að einstæðir foreldrar gætu fengið fjárhagsaðstoð og ég vil sérstaklega benda á að þar gert ráð fyrir möguleika á aðgangi að lánasjóði óháð aldri eða eðli náms. Ég tel þetta mjög brýnt réttindamál, ekki síst vegna þess að í ljós hefur komið að mjög algengt er að ungir einstæðir foreldrar hverfi frá námi. Það er mjög vond þróun. Ég vil líka benda sérstaklega á að þetta er hópur sem býr við lægstu tekjurnar í þjóðfélaginu upp til hópa. Þetta er mikið réttindamál kvenna því að enn er það þannig að meira en 90% einstæðra foreldra eru konur og það eru meira en 10 þúsund börn á framfæri þessara einstæðu foreldra. Ég held það sé alveg bráðnauðsynlegt að taka tillit til þessara aðstæðna og tek undir það að það er í rauninni mjög slæmt ef það á að fara að útiloka félagslegar aðstæður sem þessar í sambandi við veitingu námslána. Ég vísa að öðru leyti í ræður annarra kvennalistakvenna og ætla ekki að lengja þessa umræðu hér en ég tel brýnt að þessar athugasemdir komi fram og að þær verði teknar með í umfjöllun nefndarinnar.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir þær góðu og að mörgu leyti málefnalegu umræður sem hafa farið fram í dag um þetta mikilvæga mál sem er til umræðu. Ég ætla á þessu stigi ekki að hafa hér mjög langt mál. Það er alveg ljóst að það eru skiptar skoðanir um ýmis atriði þessa frv. og það hefur komið fram m.a. í máli hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur, fulltrúa Alþfl. í menntmn., að það er áherslumunur um ýmis atriði milli stjórnarflokkanna í þessu. Hins vegar vil ég sérstaklega vekja athygli á því að það hafa komið fram mjög merkar yfirlýsingar frá hæstv. menntmrh. í þessari umræðu þar sem hann hefur lýst því yfir hvað eftir annað að hann sé reiðubúinn til þess að skoða ýmsar breytingar á þessu frv. Þessar yfirlýsingar hafa m.a. komið fram hér í framsögu hans fyrir frv. og jafnframt á fundi með námsmönnum í Háskólabíói. Og hann hefur sérstaklega beint því til menntmn. að kanna einstök atriði ítarlega í sinni umfjöllun. Ég tel að þessar yfirlýsingar menntmrh. setji þetta mál algerlega í nýja stöðu og ég fagna þeim. En það eru eigi að síður örfá atriði sem mig langar til á þessu stigi að drepa á. Það er gjarnan talað um að íslenskir námsmenn hafi sérstaklega mikið ráðstöfunarfé til umráða frá lánasjóðnum í samanburði við námsmenn annarra landa. Því er jafnframt oft borið við að þeir hafi meira fé til ráðstöfunar en námsmenn þeirra þjóða sem við miðum okkur gjarnan við, t.d. í velferðarsamfélögum á Norðurlöndunum. Þess vegna er afskaplega fróðlegt að lesa þá töflu sem birt er á bls. 26 í frv. þessu. Þar kemur m.a. fram, svo að ég taki tvö dæmi, að norskur námsmaður hefur frá norskum stjórnvöldum til umráða í íslenskri mynt sem svarar 49.050 kr. á mánuði og vissulega er nokkur hluti þess styrkur. En námsmaður frá Íslandi sem nemur í nákvæmlega sama umhverfi við hlið hins norska námsmanns hefur til umráða frá Lánasjóði ísl. námsmanna örlítið minna eða 47.420 kr. Við getum líka tekið Svíþjóð sem dæmi. Þar er hinn íslenski námsmaður með 48.390 en sá sænski er með 63.120 kr. og þar af eru 18.700 í styrk. Þetta sýnir, frú forseti, að það er ekki fullkomlega rétt þegar menn eru að halda því fram að íslenskir námsmenn hafi meira fé til ráðstöfunar en hinir erlendu. Það er að vísu rétt að hið íslenska kerfi hefur þá sérstöðu umfram t.d. þau kerfi sem námsmenn á Norðurlöndum búa við að þar er tekið sérstakt tillit til félagslegra aðstæðna og ég verð að segja það að hingað til hafa Íslendingar verið stoltir af þessu og vilji menn hverfa algerlega frá þessu þá finnst mér að beri nýrra við. Það er líka rétt að vekja athygli á því í þessu máli að íslenskir námsmenn eru yfirleitt eldri en félagar þeirra í öðrum löndum þegar þeir fara í háskólanám, þ.e. hér ljúka menn ekki stúdentsprófi fyrr en þeir eru tvítugir en gjarnan 18 vetra á öðrum Norðurlöndum og í öðrum löndum í Evrópu þannig að þeir eru yfirleitt komnir lengra á veg með að stofna fjölskyldur heldur en félagar þeirra í öðrum löndum og þess vegna er það ekkert óeðlilegt að þessu atriði sé gefinn sérstakur gaumur. Sömuleiðis er því fleygt og því hefur verið fleygt í þessari umræðu að endurgreiðslur séu mun erfiðari í ýmsum öðrum löndum. Ég vil þá aftur líta til þessara tveggja landa. Ef við lítum t.d. á Noreg, þar eru endurgreiðslur tekjutengdar fyrstu þrjú árin, ef ég man rétt, þannig að námsmenn greiða sem svarar 5,25% af tekjum sínum af lánum og afgangurinn er síðan greiddur á allt að 15 árum. Þetta er hægt að lesa á bls. 24 í frv. Í Svíþjóð er kerfið enn hagstæðara fyrir námsmenn. Þar greiða þeir 4% árlega af tekjum sínum af lánunum nema þá aðeins þeir sem festa sig í búsetu erlendis, þ.e. utan Svíþjóðar að námi loknu, þá greiða þeir mun hraðar niður. Ég vek athygli á því að í umræðum um þetta mál hefur komið fram hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að það sé vel íhugunarvirði að beita einhverju svipuðu á íslenska kerfið. Og ég vil lýsa því yfir að ég tel, miðað við það erfiða ástand sem við búum við, sé þetta atriði sem menn eigi að íhuga. Jafnframt vil ég drepa á mál sem ég þekki talsvert af eigin reynslu. Ég veit að það er afskaplega erfitt að fara í langt nám eins og til að mynda doktorsnám. Slíkt nám er geysilega dýrt og menn binda sér þunga skuldabagga meðan á því stendur. Hins vegar er nám af því tagi yfirleitt mjög mikilvægt. Það skilar sér oft, ekki síst löng og mikil menntun í raunvísindum, í verkefnum sem koma strax að notum í atvinnulífi eða í einstökum verkefnum í framleiðslu. Hins vegar er alveg klárt að óttinn við miklar námsskuldir letur mjög gott námsfólk til þess að fara í langt nám. Þetta hefur nú þegar komið fram hér á Íslandi í því kerfi sem við búum við núna. Nú þegar búum við við skort á menntamönnum í ýmsum sérhæfðum greinum og ég nefni eina grein sem skiptir miklu máli fyrir íslenskt samfélag, þ.e. fiskifræði. Ég veit ekki betur en nú sé skortur á fiskifræðingum og það er ekkert efamál í mínum huga að það er fyrst og fremst vegna þess að nám af þessu tagi er afskaplega langt og afskaplega dýrt og jafnvel það kerfi, sem við búum við núna, letur menn til að fara í svo langt nám. Ef menn þess vegna hyggjast með einhverjum hætti breyta endurgreiðslum og þyngja þær verulega þá er ég hræddur um að það verði til þess að gott námsfólk hættir við að fara í svona langt nám. Og það mun vitaskuld verða þegar fram í sækir erfitt fyrir íslenskt samfélag. Vissulega er það í umræðunni að koma upp sérstökum styrkjum fyrir þá sem hyggja á langa skólagöngu en ég tel að það þurfi að taka mun sterkar á því og gera það mun skilmerkilegar í því frv. sem nú liggur fyrir. Það eru ýmis atriði önnur sem hér hefur verið drepið á, m.a. auknar takmarkanir eða hömlur á því að veita lán til þeirra sem vilja fara í stutt iðnnám, séu þeir ekki orðnir tvítugir. Á sínum tíma var þetta mikið baráttumál, ekki bara fyrir námsmannahreyfingarnar heldur líka fyrir verkalýðshreyfinguna og ég hygg að það verði spor aftur á bak ef menn ætla sér að breyta þessu á hinn verra veg en ég fagna því alveg sérstaklega að hæstv. menntmrh. hefur rætt þetta mál og fyrr í umræðunni vísaði hann því til menntmn. að taka þetta sérstaklega til endurskoðunar, eða svo skildi ég það a.m.k. Það atriði sem skiptir einna mestu máli fyrir námsmenn dagsins í dag og menntamenn framtíðarinnar eru endurgreiðslurnar. Það er nauðsynlegt að skoða þær mjög vel. Verði þær of harðar þá verka þær í fyrsta lagi letjandi á menn til þess að fara í langt og sérhæft nám og í öðru lagi er hætta á því að of harðar endurgreiðslur hvetji okkar bestu námsmenn til að taka upp varanlega búsetu erlendis þar sem launakjör eru hærri og betri heldur en hér og jafnframt auðveldara að komast inn í húsnæðiskerfið. Ég vil þess vegna segja að mér líst vel á þær tillögur sem hafa komið úr hópi námsmanna um tekjutengt endurgreiðsluhlutfall. Það sem mér finnst líka afskaplega erfitt varðandi það frv. sem hér liggur fyrir eru þau áhrif sem það kann að hafa á menntamenn framtíðarinnar að því er varðar húsnæðiskerfið. Mér sýnist næsta auðvelt að reikna það út að miðað við það kerfi sem er lagt til í þessu frv. þá muni reynast afskaplega örðugt fyrir marga menntamenn með meðaltekjur að komast inn í húsnæðiskerfið. Það tel ég auðvitað afar slæmt. Slíkt kerfi og slíkar breytingar geta ekki annað en hvatt til þess að menntafólk hverfi til búsetu erlendis þar sem er miklu auðveldara fyrir það að komast inn í húsnæðiskerfið. Ég vek sérstaklega eftirtekt á því að með þeim breytingum sem kunna að verða varðandi samskipti okkar við Evrópu og mögulega aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu þá verður auðvitað miklu auðveldara um vik fyrir íslenska menntamenn að taka upp fasta búsetu erlendis. En einmitt hér skipta yfirlýsingar menntmrh. miklu máli. Hann hefur tekið á hugmyndum námsmanna af mikilli vinsemd. Hann lét svo ummælt hér á þingi að það bæri að kanna sérstaklega hugmyndir námsmanna um tekjutengt endurgreiðsluhlutfall eða eins og hæstv. menntmrh. Ólafur Garðar sagði í ræðu sinni hér 11. febr., með leyfi forseta: ,,Mér þykir t.d. rétt að athugað verði sérstaklega hvort réttlætanlegt er eða hvort það er yfirleitt mögulegt að tekjuhærri einstaklingar greiði hærra hlutfall en hinir tekjulægri á endurgreiðslutímanum.`` Ég er mjög sammála því að þetta verði kannað sérstaklega. Ég tel að þeir sem sökum náms, sökum mennta, sem þeir hafa aflað sér, lenda í háu tekjuþrepi eigi að greiða hraðar niður en hinir. Og ég vek athygli á því að að sjálfsögðu mun það leiða til þess að peningarnir skila sér hraðar til sjóðsins og greiðsluflæðið verður betra. Ég tel sjálfur að hér sé um mjög merka yfirlýsingu að ræða hjá ráðherranum sem setur málið í algerlega nýja stöðu og ég styð það að þessar hugmyndir námsmanna verði skoðaðar sérstaklega í menntmn. Áður en búið er að gera það tel ég að það sé ekki hægt að fella endanlegan dóm um það hvernig hin nýju lög munu hafa áhrif á menntamenn framtíðarinnar. Þess vegna hvet ég til þess að þetta mál sérstaklega verði tekið til djúprar skoðunar í menntmn.

Frú forseti. Ég hjó eftir því að hv. 17. þm. Reykv. Össur Skarphéðinsson sagði í ræðu sinni áðan að það væri mjög mikilvægt að halda hinu félagslega tilliti sem nú væri í lögum um námslán og hann sagði: Íslendingar eru stoltir af þessu félagslega tilliti og vilji menn hverfa frá því þá bregður nýrra við. Nú vil ég upplýsa hv. 17. þm. Reykv. og þingflokksformann Alþfl. að á fundi sem haldinn var í Háskólabíói nú fyrir helgina eyddi formaður Alþfl. mjög miklu af sínum tíma í það að ræða einmitt þá hugmynd að taka fjölskyldutillit út úr Lánasjóði ísl. námsmanna. Hann lagði mikla áherslu á að þetta þyrfti að gerast, þetta væri sín skoðun og þetta þyrfti að gerast. Og hann sagði: Það eru til önnur kerfi í landinu til að sinna fjölskyldunum, og var þá væntanlega að vísa á það barnabótakerfi sem undanfarið hefur verið skorið nokkuð hressilega niður af núv. ríkisstjórn. Hann vísaði sem sagt á barnabótakerfið og sagði að það væri sín skoðun að það ætti að taka fjölskyldutillitið út úr lánasjóðnum. Og auðvitað hlýtur þetta að vekja nokkurn ugg meðal námsmanna vegna þess að úr lögunum, eins og þau eru núna, er verið að taka þá málsgrein sem tryggði þeim ákveðinn rétt, tryggði þeim ákveðið fjölskyldutillit þannig að það mætti ætla að það lægi beint við að breyta þá úthlutunarreglunum á þá lund að ekki verði tekið tillit til barna námsmanna í framtíðinni. Ég vil fá skýrt svar við því hvort um þetta sé málefnaágreiningur í Alþfl. og þingflokksformaðurinn sé á allt öðru máli heldur en flokksformaður.

Hæstv. forseti. Eins og ég sagði hér áðan þá hefur hæstv. menntmrh. lýst því yfir að þetta mál sé til skoðunar og þetta frv. er til skoðunar hjá menntmn. Það er alveg ljóst að þetta frv. er að því leyti til öðruvísi en mörg önnur að ráðherrann hefur lýst því yfir að hann vilji taka viðhorf námsmanna til vinsamlegrar athugunar og áður en sú vinna er búin í menntmn. þá held ég að menn ættu að spara sér allar yfirlýsingar.

Frú forseti. Ég vil vekja athygli þingmanna og sérstaklega þingflokksformanns Alþfl. á því að ég var ekki með neinar yfirlýsingar. Ég spurði einfaldrar spurningar. Er málefnaágreiningur milli þingflokksformannsins og formanns Alþfl. um þetta efni? Ég var ekki að tala um hæstv. menntmrh. í þessu tilviki eða hans hugmyndir eða hvaða tillit hann mundi taka þegar þar að kæmi að farið væri að vinna þetta mál í menntmn. Ég var að spyrja um grundvallarágreining í Alþfl., hvort hann væri til staðar.

Herra forseti. Hér hafa farið fram miklar umræður um Lánasjóð ísl. námsmanna. En það hefur verið dálítið bagalegt að hluti af þeirri umræðu hefur ekki farið fram á íslensku og ákaflega sérstætt að menntmrh. þjóðarinnar gangi fram fyrir skjöldu og ræði um mál eins og Lánasjóð ísl. námsmanna án þess að nota íslensku. Ég verð að segja eins og er að þetta hefur skapað verulegan vanda og valdið mér hugarangri ef þessi stefna á að vera viðvarandi. Ég hef leitað að orðinu fortíðarvandi bæði í þeirri bók sem kennd er við Blöndal og einnig nýrri útgáfu og þetta orð er ekki til. Það er til ein skilgreining á þessu orði hjá hæstv. ríkisstjórn þar sem hún felur ákveðinni nefnd ákveðið verkefni. Samkvæmt þeirri skilgreiningu er orðið fortíðarvandi hugsað á þann veg að ef sjóður á ekki fyrir skuldum, hætti hann út- og innlánum á þeim tímapunkti sem nefndin var skipuð, þá búi sjóðurinn við fortíðarvanda. Nú er farið að nota orðið á þann hátt að Lánasjóður ísl. námsmanna búi við fortíðarvanda. Það er þó vitað að hann á fyrir öllum sínum skuldum. Mér er gjörsamlega óskiljanlegt, herra forseti, hvernig hægt er að halda umræðu áfram án þess að settur sé túlkur við hlið þessara manna til að skilgreina hvað þeir eru að tala um. Hver er forsendan fyrir því að hæstv. menntrmh. leyfir sér í þingsölum að tala á öðrum tungumálum en íslensku úr þessum ræðustól þegar hann er að ræða þessi mál?

Ég átti ekki frumkvæði að því að nota þetta orð, ég var að svara ræðu.

Það er engin afsökun hjá hæstv. ráðherra að það þurfi að skipta af íslenskri tungu yfir í einhver orðskrípafræði hér á þeirri forsendu að verið sé að svara því sem verið er að bera upp í þinginu. Ég mundi mælast til þess einnig við hv. þm. Kvennalistans að þeir haldi sig við íslensku í þessum efnum og ef þær þurfa að nota þetta orð að þær skilgreini hvað þær eru að tala um meðan ekki er hafður túlkur til þess að gera grein fyrir því hver sé hugsunin á bak við þetta. Mér þætti vænt um ef hæstv. menntmrh. notar þetta orð eftirleiðis að það fáist skilgreint, það verði sent til Orðabókar Háskólans sem nýyrði í íslenskri tungu og kannað hvort nýyrðið hlýtur samþykki þar. Ég vil aftur á móti víkja hér að frv. sem slíku og tala um þá stefnumörkun sem í því felst. Mér finnst það sérstæða við þá stefnumörkun að í staðinn fyrir að Alþingi Íslendinga sé gerð grein fyrir heildstæðri menntastefnu núv. ríkisstjórnar þá staðsetur hæstv. menntmrh. sig í lánasjóðnum og horfir á þjóðfélagið og menntamenn út frá því hvað hann telur að séu hagsmunir lánasjóðsins. Nú er það svo að við erum hér í þessum sal kosnir til þess að gæta hagsmuna þjóðarinnar og hljótum að verða að horfa á þetta mál út frá þeim hagsmunum. Ef kostnaður íslenskra námsmanna við nám verður stórlega hækkaður þá hlýtur það að hafa í för með sér þá kröfu að menntamenn þessa lands munu krefjast þess að fá launahækkun. Það er mjög trúlegt að sú krafa komi strax fram. Af þeim sem stunda háskólanám og koma til starfa hér innan lands fer mjög stór hluti í störf hjá ríkinu. Það má ganga út frá því sem vísu að sú krafa sem kæmi fram um launahækkun hjá þessum starfsmönnum mundi strax leiða til stórkostlegra átaka milli ríkisstarfsmanna og ríkisins, milli annarra launþega í landinu og þeirra viðsemjenda og þannig værum við að kasta boltanum í þá veru að menn væru raunverulega að efla hér stéttastríð. Mér þykir aftur á móti vænt um það og það vil ég virða við hæstv. ráðherra og er honum til mikilla málsbóta að þegar hann hefur talað um þetta mál alllengi og setið undir harðri umræðu þá hefur hæstv. menntmrh. verið maður að meiri fyrir það að hann er reiðubúinn til að vera ekki sá bókstafstrúarmaður að hann geti ekki bakkað frá vissum atriðum sem ekki fá staðist þegar menn hafa skoðað þau af íhygli. Þetta virði ég við hæstv. menntmrh. Ég virði það jafnframt við hv. 17. þm. Reykv. að hann vill að þetta mál verði skoðað vel í nefnd, farið yfir það og að þar reyni menn að komast að einhverri niðurstöðu sem gæti þó verið á breiðari grunni en það sem upphaflega var rætt um. Ég segi eins og er að ég óttast að þær hugmyndir, sem hér koma fram, kalli á stéttastríð í landinu. Nýtt tímabil átaka á vinnumarkaðinum. Ég óttast líka að ef þetta er sett fram með þeim hætti sem hér er verið að tala um séu menn að ýta út af borðinu möguleikum hjá stórum hópi Íslendinga til að komast inn í húsnæðislánakerfið. Ég tel hreinlega að það gangi ekki upp hjá Alþingi Íslendinga að horfa á þetta mál án þess að horfa á það í samhengi, þ.e. húsnæðismálin og þetta mál. Auðvitað geta einhverjir menn úti í bæ horft á þetta bara út frá hagsmunum lánasjóðsins. Hér í þessum sal hljóta menn að horfa bæði á þessa lagsetningu og einnig á lögin um húsnæðismál og reyna að láta þetta passa saman. Það var gert 1982. Þess vegna eru ákvæðin um lífeyrissjóðsgreiðslurnar inni. Ég tel að eitt atriðið í þessu sem hér hefur verið rætt þó nokkuð fram og til baka hljóti að koma einnig til álita og það er það hvort skilyrðislaust eigi að vera eitt skuldabréf í lokin. Það er mikill misskilningur að þeir sem stóðu að því á Alþingi Íslendinga, og þar á meðal sá sem hér stendur, að hafa þetta á þennan veg hafi gert það af einhverjum misskilningi. Við litum einfaldlega svo á að þótt maður treysti sér til að gangast undir ábyrgð hjá viðkomandi námsmanni sé ekki sjálfgefið að sami ábyrgðarmaður treysti sér til að fylgja þeirri upphæð áfram án tillits til þess hversu há hún verður. Þess vegna tek ég fullkomlega undir það sem hér hefur komið fram og 10. þm. Reykv. hefur m.a. verið talsmaður fyrir að rökrétt sé að hafa það opið að fleiri en eitt eða fleiri en tvö skuldabréf verði gefin út til að tryggja það að ábyrgðarmennirnir geti verið fleiri. Það er nefnilega hárrétt hjá hæstv. menntmrh. að menn þurfa að gera sér grein fyrir því þegar þeir skrifa undir ábyrgðir að þeir eru að skrifa undir ábyrgðir. En hæstv. ráðherra getur ekki á sama tíma gert ráð fyrir því að sá maður sem í fyrsta skipti skrifar undir hjá ungum námsmanni sjái fyrir hvaða blöð komi næst og þar næst. Það er gjörsamlega vonlaust að gera ráð fyrir þeirri framsýni hjá manni sem skrifar undir fyrsta skuldabréfið. Ég hef talað um það hér og vil enn ítreka það að að mínu viti skiptast lánþegar hjá Lánasjóði ísl. námsmanna í tvo hópa. Annars vegar í þann hóp sem stundar sitt nám og starfar hér á landi að námi loknu. Hins vegar þann hóp, sem vissulega stundar sitt nám, en starfar erlendis að námi loknu. Sá sem stundar sitt nám og starfar hér að námi loknu greiðir til baka að fullu öll sín námslán. Hann greiðir þau til baka með tvennum hætti. Annars vegar greiðir hann þau til baka í gegnum skuldabréf lánasjóðsins og hins vegar með sköttum sínum til þessa samfélags. Með sköttum sínum til samfélagsins er hann að greiða þann hluta sem upp á vantar. Hinn sem stundar sitt nám hér og hlýtur sín námslán en flytur af landi brott, gerist t.d. læknir í Svíþjóð, greiðir aldrei til baka nema hluta af námsláninu, hluta af þessum kostnaði hins íslenska samfélags. Sá hluti sem greiðist með sköttunum verður einfaldlega eftir og það er hárrétt athugað hjá hv. 17. þm. Reykv. að ég hef talið að við eigum að breyta þessu. Ég vil ganga það langt í þessum efnum að ég vil að þeir sem hasla sér völl og starfa ekki á Íslandi í framtíðinni þurfi að greiða námslánin til baka með vöxtum vegna þess að mér finnst það óeðlilegt að sum ríki leiki það að hafa lélegan stuðning við námsmenn en há laun við menntamenn. Þau eru raunverulega að kaupa þessa menn frá öðrum löndum inn í sitt efnahagslíf og ég veit að það eru ódýr kaup að gera þetta. Það er hagstætt að kaupa mann þegar hann er búinn að fara í gegnum háskóla, kaupa hann þá inn í t.d. sænskt samfélag og borga honum dálítið hærra kaup en hann fengi ef hann vildi starfa hér. En ég vil hvorki una Svíum né öðrum svo auðveldra leikreglna til að ná mönnum til sín. Það kannast allir við það að á sínum tíma þegar Austur-Þýskaland menntaði sitt fólk á kostnað ríkisins voru margir úr þeim hópi sem vildu flytja beint yfir í hinn vestræna heim á eftir og komast hjá því að greiða með sköttum sínum og lágum launum í Austur-Þýskalandi til baka til samfélagsins það sem þeir höfðu fengið þar. Það var miklu betra að fara yfir til Vestur-Þýskalands eða annars lands í Evrópu og njóta þess að hafa fengið menntunina heima en geta svo komist í hálaunaðan skala á eftir. Ég tel að Íslendingar séu með þessu að tryggja það í fyrsta lagi að nemandinn getur valið. Gott og vel. Hann vil fara í þetta nám, hann vill læra þetta, við viljum ekki hefta það og við viljum ekki hefta það að hann flytji til útlanda á eftir. En taki hann þá ákvörðun þá greiðir hann íslensku samfélagi til baka sín námslán með vöxtum. Vissulega höfum við engu að síður greitt mikinn heimanmund með þessum manni. Við höfum greitt fyrir hann skólakostnaðinn hér á landi. Það er aftur á móti algjörlega andstætt öllum mínum hugmyndum um menntastefnu að setja vexti á námslánin. Ég tel að það sé gjörsamlega út í hött. Ég sé ekki skynsemina í tiltækinu. Ég sé ekki einu sinni að það sé hægt að snúa því við og segja að námsmennirnir séu til vegna lánasjóðsins en ekki lánasjóðurinn til vegna námsmannanna. Hver er ávinningurinn af því tiltæki ef við gerum þetta? Þá erum við fyrst og fremst að setja tímasprengju inn í launakerfi opinberra starfsmanna. Þá erum við að búa til vandamál sem mundi springa innan örfárra ára. Kannski strax í næstu samningum. Kannski mundum við tryggja það að mennirnir sem komust í gegnum nám á því tímabili þegar verðbólga var hvað mest og þurftu þess vegna sáralítið að endurgreiða, fái nú gott tímabil launalega séð í þessu landi. Er það sanngjarnt? Er það keppikefli að gera það? Er það það sem við stefnum að? Erum við að tryggja að skólabræður hæstv. fjmrh. eigi kost á því að fá nú sérstaka kauphækkun af því þeir sluppu við að borga sínar námslánaskuldir til baka? Þá fá þeir sérstaka kauphækkun hjá ríkinu af því að nú vill hæstv. fjmrh. setja vexti á þá sem fara í gegn í framtíðinni? Ég sé ekki nokkra vitræna stefnu í þessum hugmyndum. Ég spyr þá sem hugleiða þessi mál í alvöru: Halda þeir að það verði til bóta í kjaraátökum í framtíðinni í landinu að stilla þessu upp á þennan hátt? Halda menn virkilega að það standi til að sú æska sem fer í þessa skóla geri það síðan af góðmennsku við ríkið að búa við launakerfi sem er það lélegt að það borgar ekki upp námsskuldirnar vegna þess að vextirnir eru komnir á þær? Trúa menn því virkilega að sparnaður verði hjá ríkinu með slíkum vinnubrögðum? Ég þekki engan sem trúir því. Ekki nokkurn aðila í reynd. Það er bara horft á málið út frá lánasjóðnum ef menn vilja líta þannig á það. Ég geri mér grein fyrir því að því ákvæði, sem sett var inn á sínum tíma um að við vildum styðja sérstaklega við verkmenntun í þessu landi, er hægt að stilla upp eins og hæstv. menntmrh. segir: Það er ekki sanngjarnt að mennirnir sem sitja hlið við hlið í fjölbrautaskóla búi við svo ólíka aðstöðu að annar fái námslán en hinn ekki. Það er hægt að stilla þessu upp á annan hátt. Líka er hægt að segja: Er sanngjarnt að maðurinn sem fer í gegnum verknám fái enga krónu í námslán en hinn sem fer í gegnum háskólann fái háa upphæð? Er það sanngjarnt? Er það eðlilegur stuðningur við verknám og bóknám? Og hvernig hyggst hæstv. menntmrh. bæta verknámið í landinu ef hann telur að taka beri burtu það sem verknámið þó hefur fengið í stöðunni? Ég hef miklar efasemdir við að þetta hafi verið hugsað í botn. Mér er vissulega ljóst að það er hugsanlegt að menn standi þannig að málum að þeir fari í verknám. Síðan haldi þeir áfram og fari líka í háskólanám á eftir. Ég vil sjá hversu algengt þetta er og hversu hættan er stór áður en ég skrifa upp á að það geti réttlætt þær hugmyndir um breytingu sem hér er verið að leggja fram. Það er líka hugsanlegt að hafa það ákvæði inni að ef menn hafa þannig staðið að málum þá dragist það frá þegar kemur að því að þeir fari í háskóla. Það væri þó ögn meira réttlæti að setja það ákvæði inn að vegna þess að maðurinn notfærði sér þetta kerfi meðan hann var í fjölbrautaskóla að þá komi það til frádráttar þegar hann fer í háskólann. Hitt er afleit hugmynd og það vona ég að hæstv. menntmrh. geri sér grein fyrir að láta sér detta í hug að gera nokkuð það sem verður til þess að fækka þeim Íslendingum sem vilja fara í verknám. Ég trúi því ekki að hæstv. menntmrh. telji að rétt sé að standa þannig að málum. Ég vil einnig ræða það hér að mér finnst að mál, eins og það sem hér er til umræðu, hljóti að vera mál fleiri en einnar ríkisstjórnar. Ég tel ákaflega óheppilegt að standa þannig að málum að við hver stjórnarskipti geti menn átt von á því að stuðningi við námsmenn sé gjörbylt. Það hlýtur að skapa verulegt öryggisleysi. Hver vildi búa við þær aðstæður að vera hálfnaður í læknisnámi og standa þá frammi fyrir svo gjörbreyttu lánakerfi að hann geti ekki lokið námi? Auðvitað er það ekki rökrétt að standa þannig að hlutunum. Þess vegna vil ég líka trúa því að þó að þeir aðilar sem í dag fara með meiri hluta á Alþingi Íslendinga hafi vissulega valdaaðstöðu og allan lagalegan rétt til að kollvarpa þessu, þeir hafa umboðið til þess, þá hugsi þeir sig tvisvar um áður en þeir kalla yfir sig þau átök sem af slíku getur leitt. Ég held nefnilega að það hafi verið staðreynd að hvort sem sjálfstæðismenn, framsóknarmenn eða alþýðubandalagsmenn stýrðu þessum málum, þá þurftu þeir allir að leita eftir samkomulagi við íslenska námsmenn um þessi mál og reyna að ná fram vissum sáttum. Það er nú einu sinni svo að þetta þjóðfélag byggist ekki að öllu leyti upp á því að einhverjir örfáir hafi völdin og svo verði hinir að hlýða. Það er nefnilega staðreynd, hvort sem okkur líkar það betur eða verr og ég ætla ekki að fara að lofsyngja það, að það eru ansi margar leiðir sem þessir hópar hafa til að gera samfélaginu lífið erfitt ef algerlega á að valta yfir þá. Það hafa menn viðurkennt í gegnum tíðina. Þess vegna gerðist það að í staðinn fyrir að hér á landi yrði stúdentauppreisn --- það varð aldrei nein stúdentauppreisn í þessu landi --- sáu báðir þáv. leiðtogar þessarar þjóðar sem áttu í samskiptum við íslenska námsmenn, Bjarni heitinn Benediktsson og Gylfi Þ. Gíslason, að skynsamlegra var að leita sátta og veita þeim óróleika útrás í skynsamlegri framþróun þessara mála en fara í kalt stríð. Ég minnist þess að þau mál voru mjög á lofti á þeim tíma þegar ég var við nám í Kennaraskóla Íslands og því er mér þetta mjög minnisstætt. Ég tel þess vegna að íslenska þjóðin hafi oft notið þess að hér voru víðsýnir menn sem sátu á valdastólum. Þeir áttuðu sig á því að það var ekki rétt í þeirri stöðu frekar en til sjós að beita kröftum einum og það þurfti líka að fara með lagni. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa hér langt mál. Ég lít svo á að þetta mál hljóti að koma til ítarlegrar umfjöllunar í menntmn., þar sem ég sit, og hér er búið að ræða það mikið um þetta mál að það yrði mikil endurtekning ef ég færi að flytja langa ræðu. Hins vegar vonast ég eftir því að sú umræða og sú vinna sem þar fer fram verði til þess að menn reyni að ná landi með breytingar á þessum lögum á þann veg að hæstv. ríkisstjórn geti við unað og einnig að stjórnarandstaðan þurfi ekki að fara í þann harða leik að greiða atkvæði gegn öllu sem lagt er til heldur að einhverjar málamiðlanir náist fram. Ég segi þetta hér vegna þess og það vil ég undirstrika að ég lít svo á að þetta mál sé stærra en svo að skynsamlegt sé að líta á það sem mál einnar ríkisstjórnar. Þessi ríkisstjórn situr vissulega við völd í dag. Hvort hún situr á morgun vitum við ekki, enn síður hvort hún situr næsta dag. Kannski situr hún næstu tólf árin, ég veit það ekki. Hvernig sem það fer, þá held ég að þeir sem nú fara með völd og stjórna þessum málum megi minnast þess hvernig þeir stóðu að á sínum tíma, Gylfi Þ. Gíslason og Bjarni heitinn Benediktsson, þegar þeir komu í veg fyrir það að stúdentauppreisnin sem þá geisaði úti í Evrópu næði til Íslands vegna þess að þeir vildu heldur semja um réttarbætur handa stúdentum en standa í þeim ófriði sem geisaði þá, m.a. í Frakklandi.

Herra forseti. Ég vil segja fyrst fáein orð almennt um þetta mál sem hér er til umræðu, frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna eða breytingu á lögum um námslán og námsstyrki, eins og það heitir að gildandi lögum. Varðandi tilgang þessarar löggjafar og sögu vil ég koma því á framfæri að að mínu mati er hér á ferðinni einhver merkilegasta félagsmálalöggjöf landsins og jafnréttislöggjöf á þessu sviði sem oft hefur í umræðum á undanförnum árum ekki notið sannmælis að mínu mati. Gjarnan hefur staðið upp úr í umfjöllun um málefni lánasjóðsins eða námslán og námsstyrki undanfarin ár að þetta kerfi sé dýrt og kosti mikil fjárframlög úr sameiginlegum sjóðum á ári hverju. Það hefur verið sú hlið þessa máls sem landsmenn hafa heyrt mest um og upplifa sjálfsagt margir hverjir út frá fjölmiðlaumfjöllun fyrst og fremst. Mönnum verður það fyrst fyrir þegar nefndur er á nafn Lánasjóður ísl. námsmanna að sjá þar fyrir sér mikil útgjöld og miklar fúlgur streyma úr ríkissjóði, ef ekki jafnvel enn verri hluti eins og beinlínis misnotkun á fé eða hálfgerða spillingu í meðferð opinberra fjármuna. Þetta er að mínu mati miður, herra forseti, vegna þess að í skuggann fellur þá hið merkilega félagslega hlutverk þessa sjóðs og sú staðreynd að okkur Íslendingum hefur með þessari löggjöf tekist á síðustu 10--15 árum að tryggja betur jafnrétti til náms en líklega flestum öðrum þjóðum. Okkur hefur tekist að tryggja betur með þessari löggjöf að menn hefðu á Íslandi sæmilega jafna stöðu til þess að afla sér menntunar eins og hugur þeirra stæði til og geta þeirra leyfði og efnahagur og aðstæður mismunuðu mönnum ekki í verulegum mæli í því tilliti. Þetta kann einhverjum að finnast óþörf orð og að sjálfsögðu ekki mikil speki. En staðreyndin er sú að þetta er talsvert mikilvæg hlið þessa máls og ekki eitthvað sem á að meta og finna léttvægt. Þvert á móti ætti að mínu mati að hafa þessa staðreynd í huga og að leiðarljósi í allri umræðu um þetta mál til þess að vega saman og meta annars vegar kostina og hins vegar útgjöldin sem starfrækslu þessa kerfis er samfara. Nú er það ljóst, og flestir viðurkenna það, að við vanda er að stríða í málefnum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Ég held að fáir mæli gegn því að málefni hans verði tekin til skoðunar og farið yfir með hvaða hætti er hægt að tryggja tilvist og framtíð þessa námsaðstoðarkerfis eða jöfnunarkerfis. En menn eiga ekki að gera það með þröngsýni út frá því einu að þarna sé á ferðinni dýrt fyrirkomulag og það þurfi að skera það svo og svo mikið niður með tilliti til stöðu ríkissjóðs á líðandi stundu án þess að horfa í þær afleiðingar sem það getur haft. Ég vil sem sagt byrja mitt mál og nálgast þetta umræðuefni út frá þeirri hugsun minni að við séum hér með í höndunum þrátt fyrir allt, og viðurkenni jafnframt þá erfiðleika sem þarna er við að glíma, einhvern merkilegasta hluta íslenskrar félagsmálalöggjafar. Ég lít ekki síður á þetta sem félagsmálalöggjöf en menntamál og held að í rauninni hafi fátt orkað meiru til þess að láta draum fyrri kynslóða á Íslandi rætast þegar menn voru hér að rífa sig upp úr eymdinni og fátæktinni á síðustu áratugum 19. aldar og framan af þessari öld, fátt stærra hafi ræst af því sem menn voru þá að gæla við og binda vonir við en einmitt það að nú sé flestum ef ekki öllum sem til þess hafa andlega getu og andlega burði sæmilega greið leið til æðri mennta í landinu. Svo var ekki eins og við vitum og þekkjum. Framhaldsmenntun og yfirleitt einhver umtalsverð menntun var hér alveg fram á þessa öld forréttindi efnastéttarinnar og yfirstéttarinnar í landinu og síðan fengu einstaka efnilegir námsmenn, sem svo var kallað, að fljóta með fyrir einhverja slembilukku örlaganna, yfirleitt vegna þess að einhverjir framsýnir menn og stórhuga tóku þá að sér, studdu þá til náms eins og kallað var. Að sjálfsögðu ber ekki að lasta það að ýmsa mæta menn geymir Íslandssagan sem þannig gátu látið draum sinn og aðstandenda sinna um menntun rætast. En það er enginn minnsti vafi á því að oft réð hrein tilviljun því hverjir urðu þar fyrir valinu og hverjir ekki. Þeir eru ófáir efnilegu námsmennirnir, a.m.k. hvað hæfileikana snertir, sem aldrei urðu neinar námsmenn vegna þess að þá var málum þannig háttað hjá okkur að ekkert fyrirkomulag af þessu tagi sem hér um ræðir var við lýði. Almenn og útbreidd fátækt olli mestu um það að öllum þorra almennings var með öllu ókleift að koma sínum börnum til mennta. Nú finnst mér einhvern veginn eins og menn séu búnir að búa við það ástand í nógu langan tíma til að þeir gangi að því sem gefnu að öllum sé gefinn kostur á að mennta sig án tillits til efnahags. Menn hafa sofnað á verðinum og eru búnir að gleyma því hvers virði það er að tryggja það með löggjöf og farnir að horfa á þetta viðfangsefni fyrst og fremst frá öðrum sjónarhóli, sem sagt þeim að það kosti svo og svo mikið fyrir ríkissjóð á ári og því verði að breyta. En þeir velta því ekki mikið fyrir sér hverjar afleiðingarnar verða. Þetta segi ég vegna þess, og mun koma að því hér á eftir, að ég tel að ákveðnir þættir í þessu frv., sem hér er til umræðu, séu spor aftur á bak hvað það snertir að tryggja mönnum jafnrétti til náms. Það verður að draga úr því og vinna gegn því með skynsamlegum lögum og skynsamlegri framkvæmd að mönnum sé mismunað með tilliti til efnahags hvað þessi grundvallarmannréttindi snertir sem ég vil flokka það undir að mönnum sé, innan þeirra almennu marka sem aðstæður setja að sjálfsögðu, ekki mismunað hvað aðstöðu til náms snertir. Nú er enginn að tala um það og engan hef ég heyrt a.m.k. á síðari árum halda fram þeirri útópísku heimsmynd að allir eigi að geta menntað sig endalaust og án nokkurra takmarkana. Slíkt er að sjálfsögðu ekki vænleg stefna fyrir neitt þjóðfélag. En innan þess ramma sem settur er um menntun með almennum ákvörðunum í þjóðfélaginu tel ég að það séu nánast mannréttindi að menn séu jafnir fyrir lögunum. Það var þannig á sínum tíma --- það er nauðsynlegt að rekja aðdraganda þessa máls --- að þegar sett voru lög um námslán og námsstyrki eða eldri lagaákvæði endurskoðuð á árunum í kringum 1980, sem leiddi til þeirrar lagasetningar sem nú er búið við og er frá árinu 1982, þá var unnið að því með mjög skynsamlegum hætti eins og reyndar kemur fram í greinargerð með frv. því sem námsmannahreyfingarnar komu sér saman um að leggja fram sem sitt álit nú á haustmánuðum. Þar er vitnað í greinargerðinni í það hvernig unnið var að endurskoðun laganna um námslán og námsstyrki á þeim tíma sem leiddi til lagasetningarinnar á árinu 1982. Mér er þetta nokkuð vel í minni því að þannig stóð á að ræðumaður var þá við nám í Háskóla Íslands og ég átti m.a. sæti í stúdentaráði þegar þessi endurskoðunarvinna var að fara í gang, gott ef ég var ekki varaformaður stúdentaráðs á þessum árum og í einhverri nefnd sem vann fyrir hönd stúdentaráðs að þessum lánasjóðsmálum. Þá var þetta mál til mikillar umræðu í skólunum og það gafst allgóður tími til að ræða það. Námsmenn áttu aðild að nefnd sem starfaði mikið og starfaði lengi og hafði þann tíma og fékk þann tíma sem til þurfti til að ljúka sínu starfi. Þó skipti held ég mestu og var farsælast í öllu því starfi að í þeirri nefnd sátu fulltrúar allra stjórnmálaflokka. Hvers vegna segi ég að það hafi verið það sem mestu skipti? Jú, ég segi það vegna þess að ég tel að sú staðreynd hafi hafið málið upp fyrir hefðbundna pólitíska flokkadrætti. Með því að allir flokkar áttu sína fulltrúa í nefndinni þá dróst umræðan síður niður á hið hefðbundna plan flokkadrátta, flokkspólitískra deilna eða armaskipta milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Það átti ekki bara við um stjórnmálaflokkana, pólitíkina í landinu í þeim skilningi. Það auðveldaði líka námsmannahreyfingunum að hefja sig upp úr því fari að þar væru flokkspólitísk landamerki að vefjast fyrir mönnum og menn litu á eðli þessa starfs í rauninni sem þverpólitískt og unnu að því sem slíku. Það náðist líka að lokum, eins og menn þekkja, furðubreið samstaða um lagasetninguna á þeim tíma. Nú kann ég auðvitað ekki að rekja það í einstökum atriðum hvernig þetta var en ég man ekki betur en allþokkalegt samkomulag hafi að lokum tekist um meginlínurnar í þessum breytingum. Þær gengu í grófum dráttum út á það, svo að hlutirnir séu einfaldaðir og styttir tímans vegna, að verðtrygging námslána og hertar endurgreiðslureglur, hertir skilmálar námsmanna í viðskiptum við lánasjóðinn eða lánakerfið, voru keyptir gegn því að á móti tryggði ríkið með starfrækslu lánasjóðsins fulla brúun umframfjárþarfar nemenda eins og það var kallað á vondu máli og ég veit ekki hvort betra orð hefur fundist, 100% brúun umframfjárþarfar. Þannig var kansellístíllinn eða tæknisletturnar á þeim tíma þegar ég var að ræða þetta upp úr 1980. Það var úrslitaatriði, lykilatriði, og eins og menn muna á þessum árdögum verðtryggðra lána og rétt er að minna menn á að námslánin voru með fyrstu lánum, ef ekki þau fyrstu, sem voru verðtryggð. Menn sættust á það svo og hertar endurgreiðslur og að ýmsu leyti breytta skilmála námslánanna gegn tryggingunni um að það yrði á móti séð fyrir fjármunum til þess að tryggja að fullu á hverjum tíma með starfrækslu lánasjóðsins umframfjárþörf námsmanna þegar frá væru dregnar þær tekjur sem þeir hefðu samkvæmt tilteknum reglum. Menn áttuðu sig auðvitað á því að í þessu voru ýmis skilgreiningaratriði og ég held að menn, sem stóðu að samkomulaginu og lagasetningunni á sínum tíma, árið 1982, hafi ekki reiknað með því að þetta stæði endilega óbreytt um aldur og ævi. En menn reiknuðu hins vegar með því að meginefnið, sem þarna var teflt um, yrði ekki slitið úr samhengi. Og ég er alveg sannfærður um það að námsmenn voru við því búnir að í ljósi reynslunnar yrðu ákvæðin um endurgreiðslureglurnar skoðaðar því að þær byggðu á áætlun, að sjálfsögðu. Það var gróft mat manna að endurgreiðsluhlutfallið yrði um 80% þegar lögin voru samin. Það var þumalputtareglan á sínum tíma. En ég man vel eftir umræðum um að þetta væri auðvitað ekki í hendi. Það færi að sjálfsögðu eftir launaþróun í landinu, þ.e. af hvaða upphæð launa menn væru að greiða þarna tiltekið hlutfall, og það gæti farið eftir ýmsum fleiri hlutum hvernig endurgreiðslurnar skiluðu sér til sjóðsins. Ég ég man eftir því að menn voru við því búnir að til þess gæti komið að þessar reglur þyrfti að endurskoða til að tryggja sjóðnum svona u.þ.b. þær tekjur til baka sem reiknað var með. En ég held að menn hafi gert það í trausti þess að það yrði þá ekki á móti kippt út úr dæminu því sem námsmönnum var til hagsbóta og tryggingar í þessu samkomulagi, þ.e. að 100% brúun yrði á umframfjárþörfinni. Með því móti töldu menn sig vera og hafa fram til þessa dags talið sig vera að kaupa jafnrétti til náms. Með því og með því einu er í raun og veru hægt að fullyrða að sæmilegt jafnrétti án tillits til efnahags manna ríki í þessum efnum að þessi fjárþörf, eins og hún er mæld á hverjum tíma, sé brúuð. En því miður fór það svo að fljótlega á eftir kom til valda ríkisstjórn fjandsamleg þessari lagasetningu og hóf árásir á þetta kerfi og segja má að samfellt í tíu ár hafi menn síðan verið að verja þessa merkilegu félagsmálalöggjöf sem þarna náðist í gegn. Þar riðu á vaðið hæstv. menntamálaráðherrar Sjálfstfl., hv. fyrrv. alþm. og hæstv. fyrrv. menntmrh. Ragnhildur Helgadóttir, sömuleiðis hv. Sverrir Hermannsson, og svo nú núv. og þriðji hæstv. menntmrh. Sjálfstfl. sem situr eftir að löggjöfin tók gildi 1982, Ólafur G. Einarsson hv. 1. þm. Reykn. Hæstv. ráðherrann var ekki nema nokkurra vikna gamall í embætti þegar hann fylgdi í fótspor forvera sinna á menntamálaráðherrastóli í Sjálfstfl. og hóf árásir á lánasjóðinn. Það hefur þegar verið rakið hér í ræðunni hversu fjandsamlegar tilgangi lánasjóðsins aðgerðir hæstv. menntmrh. á sl. vori voru. Mér finnst kannski mega bæta aðeins við í þeim efnum að þær ráðstafanir stríða beinlínis gegn megintilgangi og hugsun laganna um Lánasjóð ísl. námsmanna því þær ganga gegn þeim markmiðum að sjóðurinn sé til þess að reyna að tryggja mönnum jafnrétti til náms án tillits til efnahags og t.d. án tillits til hluta eins og þeirra hvort þeir hafa aðstöðu til þess að búa heima hjá sér eða ekki og hvort þeir hafa góða aðstöðu til þess að komast í hálaunaða vinnu í námsleyfum eða ekki. Ég vil láta það koma hér fram af því það hefur skort á það í umræðunni að menn minni á að þær breytingar, sem hæstv. menntmrh. gerði á síðasta vori, voru auðvitað sérstaklega fjandsamlegar námsmönnum af landsbyggðinni. Vegna hvers? Jú, vegna þess að tekjutillitið miðað við tekjur var þarna hækkað en þó sérstaklega vegna þess að þeim var í raun og veru ívilnað alveg sérstaklega sem búa í heimahúsum. Þeirra aðstaða var löguð þannig að í sumum tilvikum batnaði fjárhagsstaða þeirra við þessar breytingar ef þeir hafa sæmilega vel launaða vinnu á sumrin. Og hverjir eru það sem ekki hafa þessa aðstöðu? Það eru einkum og sér í lagi námsmenn af landsbyggðinni. Námsmenn t.d. í Háskóla Íslands af landsbyggðinni njóta yfirleitt ekki þeirrar aðstöðu að geta búið, og alls ekki auðvitað, heima hjá foreldrum sínum. Þannig að þær breytingar hæstv. menntmrh. voru auðvitað mjög gegn anda laganna. Þannig er það, hæstv. forseti, að saga þessara laga frá 1982 og jafnvel þó lengra væri farið er dálítið vörðuð af því að ákveðin öfl í landinu hafa sótt á um það stanslaust og samfellt að reyna að eyðileggja þessi lög, að reyna að spilla þannig framkvæmd þeirra að megintilgangi og markmiði þeirra væri stofnað í hættu. Þær eru auðvitað frægar árásir Alþfl. á lánasjóðinn. Það hefur verið þráhyggja hjá hæstv. utanrrh. að staglast á lánasjóðnum og það hefur verið sérstakt markmið hans að koma vöxtum á námslán. Þau sjónarmið hafa ærið oft skotið upp kollinum í Sjálfstfl. að þessu þyrfti öllu saman að breyta og umbylta. Þeim mun merkilegra er það í raun og veru að mönnum hefur þrátt fyrir allt tekist að verja þessa löggjöf í tíu ár og það hefur gerst vegna þess að um hana hefur ríkt, fyrir það fyrsta, mjög góð samstaða allra námsmanna í landinu með litlum frávikum, óverulegum frávikum. Það má kannski segja að sumir hafi verið linari í vörninni en aðrir en sleppum því. Í öðru lagi þá hafa hér á Alþingi jafnan verið menn sem hafa haft skilning á þessu hlutverki lánasjóðsins og hafa neitað að taka þátt í að breyta honum handahófskennt og skera hann niður án þess a.m.k. að fyrir því væri séð hvaða áhrif það hefði á jöfnunarhlutverk sjóðsins. En nú virðast því miður þessi sjónarmið vera að mestu leyti gufuð upp í núverandi stjórnarflokkum og ég tek satt best að segja sáralítið mark á þeim hráskinnsleik sem nokkrir talsmenn Alþfl. hafa verið að leika í þessu máli. Þeir eru reyndar hér víðs fjarri og væri ástæða til, herra forseti, að fá aðeins að vita um dvalarstað t.d. 17. þm. Reykv. sem hefur nokkuð talað í fjölmiðlum um þetta mál, mun vera þingflokksformaður Alþfl. svo ekki er óeðlilegt að hann sinni hér þingskyldum sínum í kvöld. Eins væri auðvitað fullkomin ástæða til að hæstv. utanrrh. léti sjá sig hér við umræðuna eins og hann hefur á undanförnum árum oft og iðulega og nú upp á síðkastið einnig talað um málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna. Ég vil því spyrja að því hvar þessir tveir hv. talsmenn annars stjórnarflokksins séu staddir í tilverunni og hvort þeir séu hér í húsi og hægt að gera þeim aðvart um það að nærvera þeirra væri vel þegin. Hér er þá mættur í eigin persónu 17. þm. Reykv. og gleður það mig auðvitað stórlega. Ég var lítillega að fara yfir það, hv. 17. þm. Reykv., að þær árásir á undanförnum árum á lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna eru ekkert nýjar af nálinni, við höfum heyrt þær ræður fyrr og þar hefur alveg sérstakur krossfari verið hæstv. utanrrh., formaður Alþfl., sem hefur átt það sem sérstakt áhugamál, svo að það hefur jaðrað við þráhyggju, að þjösnast á lánasjóðnum, koma vöxtum á námslán, umbylta og skera niður við trog þetta kerfi sem hann kallar svo, Lánasjóð ísl. námsmanna. Hæstv. utanrrh. hefur nálgast þetta frá því öfuga sjónarhorni, sem ég var að gera hér grein fyrir áðan, að menn horfa eingöngu til þess að þarna sé eitthvert fyrirkomulag, einhver sjóður sem taki mikla opinbera peninga á hverju ári án nokkurs tillits til þess hvaða tilgangi þessi lánasjóður þjónar og hvaða áhrif breytingar á honum geta haft. Þess vegna er út af fyrir sig ekki hægt að segja að það komi manni á óvart hvernig stjórnarflokkarnir hafa síðan unnið að þessu máli og þó verð ég að segja að mér hefur þó komið það nokkuð á óvart, fyrst og fremst með hliðsjón af og með tilliti til forsögu málsins. Ég vil spyrja hv. 17. þm. Reykv., er hann ánægður með aðdraganda þessa frv. sem hér er til umræðu? Er hann stoltur af málsmeðferðinni? Telur hann samskiptin við námsmannahreyfinguna til fyrirmyndar? Telur hann það skemmtilegt að styðja ríkisstjórn sem hunsar námsmannahreyfinguna og talar ekki við stjórnarandstöðuna, hendir hér inn stjfrv. án fyrirvara, því það hefur enginn formlegur fyrirvari verið presenteraður gagnvart þessu máli. Ég heyrði ekki að hæstv. menntmrh. gerði grein fyrir formlegum fyrirvara þegar hann mælti fyrir þessu sem stjfrv., það hefur þá farið fram hjá mér. Nei, það var ekki. Telur hv. 17. þm. Reykv. í ljósi þess hvernig unnið var að þessum málum hér á fyrri tíð þegar við vorum í háskóla og síðar þegar með ágætu samstarfi var breytt þessari löggjöf . . .

Með ágætu samstarfi árið 1976.

Ég er að tala um endurskoðunina 1982, sérstaklega. Það kann að vera að hv. 17. þm. Reykv. þekki ekki þá sögu eins vel, ég rifjaði hana nefnilega upp og það er alveg hárrétt að 1976 var þetta öðruvísi og ég var ekki að vitna til þess. Nei, ég var að nefna það að árin fyrir 1982, þegar lögunum var þá breytt í núverandi horf, áttu allir stjórnmálaflokkar fulltrúa í þeirri nefnd sem kom að því starfi og einn af frægustu mönnum úr því starfi var hæstv. núv. fjmrh. Friðrik Sophusson og þá áttu auðvitað námsmenn sína fulltrúa þar. Unnu í þessu með eðlilegum hætti í samstarfi við stjórnvöld og fulltrúa stjórnmálaflokka og höfðu til þess nægan tíma. En hér er málsmeðferðin með slíkum endemum að engu tali tekur. Fyrst er auðvitað byrjað á því að skerða stórlega námslánin og breyta þar ýmsum lykilatriðum varðandi skilgreiningu lána, eins og ég hef hér gert grein fyrir, sem ganga þvert á tilgang sjóðsins í reynd þegar hæstv. menntmrh. gerði breytingarnar á sl. vori. á tekjuumreikningi og hlutföllum lána milli þeirra nemenda sem búa í heimahúsum og hinna. Síðan er þetta frv. undirbúið með þessum hætti. Ég vil spyrja hæstv. menntmrh. og hv. 17. þm. Reykv. fyrir hönd Alþfl. sem hér er einn manna úr því kompaníi til staðar --- nú varð mér stórlega á í messunni og biðst ég verulega alvarlega fyrirgefningar á þessu, það var sannarlega ekki ætlun mín að horfa fram hjá 11. þm. Reykn. sem hér situr og hlýðir á umræðuna. En ég vil spyrja sem sagt þessa ágætu fulltrúa stjórnarflokkanna þá, hverjir sem verða nú til þess að svara: Er þetta orðin einhver sérstök stefna? Hefur verið tekin um það ákvörðun í ríkisstjórninni að leita yfir höfuð ekki til fulltrúa stjórnarandstöðunnar þegar um nefndaskipan eða undirbúningsvinnu af þessu tagi er að ræða? Ég verð að segja alveg eins og er að mig undrar að það skuli birtast mönnum í hverju málinu á fætur öðru þar sem jafnvel hefð er fyrir hinu gagnstæða að ekki er talað við stjórnarandstöðuna, það er ekki talað við hagsmunasamtök, eins og námsmannahreyfinguna, fyrr en þá á síðustu stigum að menn fá kannski eina viku eða tíu daga eða því um líkt til þess að það sé hægt að segja að nafninu til að þeir hafi verið hafðir með í ráðum. Ég er búinn að gera grein fyrir því hvaða forsögu vinna að málefnum Lánasjóðs ísl. námsmanna á sér og vegna þess hlýtur maður að spyrja: Er þess að vænta, t.d. í næsta sinn þegar sett verður á fót nefnd til að við skulum segja endurskoða vegáætlun eða gera eitthvað af því tagi þar sem löng hefð er fyrir því í samskiptum flokka hér á Alþingi, að fulltrúar allra stjórnmálaflokka komi að vinnunni, verður þeirri skipan mála þá bara hent? Er þess þá að vænta einnig í slíkum tilvikum að það verði ekki talað við stjórnarandstöðuna, hún verði ekki virt viðlits, hennar fulltrúar komi hvergi að slíkri undirbúnings- eða endurskoðunarvinnu og jafnvel ekki neinir fulltrúar hagsmunaaðila heldur? Ég vil fá að vita þetta og ég spyr hæstv. menntmrh.: Var þessi ákvörðun hans um það hvernig hann hefur hagað vinnunni að undirbúningi þessa frv. í tengslum við einhverja sameiginlega ákvörðun í ríkisstjórn um að kalla yfirleitt ekki til sögunnar fulltrúa stjórnarandstöðunnar í nokkru máli? Er það e.t.v. skýringin? Var hæstv. menntmrh. e.t.v. uppálagt af húsbændunum í ríkisstjórninni að brjóta hefðir um samstarf að þessum málaflokki og kalla ekki til fulltrúa stjórnarandstöðunnar á neinu stigi málsins og í raun og veru ekki fulltrúa námsmannahreyfingarinnar heldur fyrr en til málamynda og þá með þessum sérstaka hætti sem raun ber vitni? Að fulltrúi eins námsmannafélags, annars pólitíska félagsins í háskólanum, er settur inn í nefndina með þeim endemum að mínu mati að það tekur engu tali. Ég hlýt að spyrja jafnframt, og það hefur sjálfsagt verið gert hér af fleirum: Hverju sæta þau tíðindi að fulltrúa Vöku býðst það óvænt, bara si svona, fær utan af sér tilboð um að koma inn í þetta starf? Hvers vegna í ósköpunum var það valið að kalla til fulltrúa annars pólitíska félagsins í Háskóla Íslands frekar en t.d. að setja inn tvo fulltrúa frá námsmannahreyfingunum öllum samanlögðum sem námsmannahreyfingin á eðlilegum grundvelli veldi sér. Ef menn mátu hlut háskólans svona mikilvægan af hverju var þá ekki í fyrsta lagi leitað til Stúdentaráðs? Í öðru lagi af hverju var þá ekki báðum pólitísku félögunum í háskólanum, sem þar starfa og bjóða fram lista, boðið að tilnefna menn úr því að farið var út í að kalla til annan þeirra? Þetta er auðvitað hneyksli, hæstv. menntmrh. Þetta er einhver grófasta pólitíska misnotkun á tilnefningarvaldi ráðherra sem ég hef séð á ævi minni. Ég fullyrði það. Ég tel þetta slíkt hneyksli. Það er alveg sama frá hvaða sjónarhóli þetta er skoðað, það er ekki hægt að flokka þetta undir annað en grófa pólitíska misnotkun á tilnefningarvaldi ráðherrans. Fyrir utan þá hugsun að koma svona fram í raun og veru við námsmennina alla. Getur hæstv. menntmrh. ekki gert sér í hugarlund hversu þægilegt svona inngrip er í félagsmálin í Háskóla Íslands, að taka inn fulltrúa úr öðru pólitíska félaginu, biðja hann um að koma inn í nefndina? Það er ekki einu sinni svo og Vaka hafi beðið um þetta. Ef marka má sérálit fulltrúa Vöku þá býðst fulltrúanum óvænt sæti í nefndinni. Ja hérna. Ef það var ástæða til að draga inn með öðrum hætti en þeim að biðja fulltrúa námsmannahreyfinganna sem í góðu samstarfi unnu að þessum málum að tilnefna einn, tvo eða þá fleiri fulltrúa hvers vegna var þá ekki frekar horft til stærstu einstöku félaganna í því samstarfi svo sem Stúdentaráðs, Sambands ísl. námsmanna erlendis eða t.d. aðila eins og Félags námsmanna í háskólanum á Akureyri? Ég hefði talið að það hefði verið hægt að færa ýmis rök fyrir því, hæstv. menntmrh., að leyfa t.d. félagi þeirra háskólanema sem stunda allir nám úti á landsbyggðinni við þær aðstæður sem þar eru og vænta má að t.d. hlutfall manna úr öðrum byggðarlögum verði þar mjög hátt að vegna ýmissa sérstakra aðstæðna sem átt geta við þar ættu þeir sérstaklega aðild að þessu starfi. Þar geta skipt miklu máli hagsmunir námsmanna á landsbyggðinni, hlutir eins og þeir hvernig vægi lánaupphæða er milli þeirra sem búa í heimahúsum og sækja nám sitt þaðan eða þurfa að koma sér fyrir í öðru húsnæði. Ég var, hv. 17. þm. Reykv., að rökstyðja það hér áðan að breytingar menntmrh. sl. vor hefðu verið sérstök árás á háskólanema eða námsmenn af landsbyggðinni og stend við það. Nei, mér finnst það algjörlega með ólíkindum sem hæstv. menntmrh. gerir þarna og ef skýring á að vera sú, sem ég held ég hafi einhvers staðar heyrt í fjölmiðlum eftir hæstv. menntmrh., að Vökuliðið hefði haft svo merkilegar tillögur fram að færa í þessum lánamálum þá spyr ég nú bara, hvar eru þær? Því ég hef séð myndarlegri pappíra en þetta eina blað sem birt er hér með frv. Þegar það lá fyrir á þessum tíma að námsmannahreyfingarnar allar voru í mjög góðu samstarfi að vinna sínar tillögur og sínar hugmyndir um breytingar og um sparnað í rekstri lánasjóðsins, með tilliti til vanda hans þá er þetta að mínu mati enn fráleitari framkoma hjá hæstv. menntmrh. Ég veit ekki hvort hann hefur ímyndað sér að hann mundi styrkja eitthvað stöðu sína í röðum námsmanna með því að hygla þarna bandamönnum sínum sem auðvitað leikur grunur á að séu frekar en aðrir, þ.e. að Vaka sé svona að breyttu breytanda hliðhollari Sjálfstfl. en hitt pólitíska félagið í háskólanum og menn hafa fyrir því m.a. sögulegar skýringar, söguleg rök, því það vill svo undarlega til að það hefur borið dálítið á því að forustumenn í starfi Vöku á undanförnum árum hafi haslað sér völl í flokksstarfi Sjálfstfl. þegar þeir hafa lokið námi. Ekki þarf að nefna nöfn í því sambandi. En maður sér svona í þessum skjölum nöfn eins og Sigurbjörn nokkurn Magnússon sem ég kynntist lítillega á minni sælutíð í háskólanum og fleiri slíka. Í greingargerð með frv. námsmanna sem samstarfsnefnd námsmannahreyfinganna skilaði er mjög skemmtilega rakið hvaða svigrúm námsmönnum var ætlað til að koma sjónarmiðum sínum á framfæri í þessum efnum á þessum 9--10 dögum frá og með 15. nóv. til 25. nóv. Mér er ekki kunnugt um að það hafi verið hrakið í raun og veru sem þarna hefur verið sett á prent og birt sem fylgiskjal með þessu frv. Hefði hæstv. menntmrh. átt að gera athugasemdir við þetta ef hann hefði verið þessu ósammála. Nei, herra forseti, þarna eru auðvitað sorglegir og dapurlegir atburðir á ferðinni hvað málsmeðferðina snertir. Ég held að ég hljóti að ítreka að lokum bæði spurningar mínar til hæstv. menntmrh. en líka til hv. 17. þm. Reykv. sem hefur verið að gylla nokkuð framhlið sína í málinu í fjölmiðlum undanfarið, telja námsmönnum trú um að þeir ættu í honum kannski bandamann sem mundi einhverju breyta í hagsmunabaráttu þeirra. Hvaða afsakanir hefur hv. 17. þm. Reykv. á þessu framferði? Mælir hann því bót hvernig að þessu var staðið? Ef svo er ekki af hverju notaði þá ekki Alþfl. aðstöðu sína til að tryggja að varðveitt væri eftir því sem kostur væri sú hefð að reyna að vinna að og skapa þverpólitíska samstöðu, a.m.k. gefa öllum sjónarmiðum færi á að eiga aðild að vinnu í þessum málum og rækja eðlilegt samstarf við námsmannahreyfinguna? Nema þá að hæstv. menntmrh. hafi hundsað Alþfl. líka og alþýðuflokksgreyið hafi engan mann átt í þessu sem ég trúi samt tæplega. Enda er t.d. þarna prófessor Jón Bragi Bjarnason, sem hefur verið hallur undir Alþfl., eða var það a.m.k. þegar hann sat sem varamaður á þingi fyrir flokkinn sælla minninga. Er þetta sá hinn sami maður sem mest hefur hatast við Háskólann á Akureyri og notar hvert einasta tækifæri sem hann færi til að komast í útvarp til að skattyrðast úr í hann og hafi hann litla þökk fyrir. Herra forseti. Ég hygg að sama sé hvernig að þessu er komið. Allur aðdragandi að frv. er hinn dapurlegasti og honum er ekki hægt að mæla bót. Hann er auðvitað enn ein staðfesting þess sem við erum alltaf að upplifa hér að ríkisstjórnin velur sér það vinnulag að gera hlutina með illu. Ef manni virðast í fljótu bragði tvær leiðir koma til greina, annars vegar sú leiðin sem liggur í gegnum samstarf, a.m.k. samstarfsviðleitni, samráð og breiða þátttöku í starfi, og hin leiðin að gera þetta með illu, þá er í hverju málinu á fætur öðru sú síðarnefnda valin. Beinlínis er stílað inn á átök að því er best verður séð. Auðvitað þarf ekki að segja fullorðnum stjórnmálamönnum að einhver vænlegasta leið sem til er til að reyna að ná samstöðu um mál er að draga menn á vettvang strax í byrjun. Leyfa mönnum að komast að málinu, koma sínum sjónarmiðum á framfæri, leyfa mönnum að hafa nokkur áhrif á gang mála og gera menn þannig smátt og smátt þátttakendur í og samábyrga fyrir því verki sem verið er að vinna. Þetta eiga auðvitað allir fullorðnir og þroskaðir stjórnmálamenn að vita. Gjarnan er það svo að flokkarnir ganga smátt og smátt inn á breytingar, jafnvel erfiðar breytingar, jafnvel hluti sem geta verið pólitískt viðkvæmir í gegnum þátttöku fulltrúa sinna í svona starfi. Ef með lagni tekst að laða fram til að mynda sameiginleg nefndarálit og sameiginlegar breytingartillögur er slíkt vísasti vegurinn til að greiða götu þeirra mála þegar á þing er komið. Það er hálfbroslegt að þurfa að tala svona um þetta ,,gagn og gaman`` stjórnmálanna sem þetta er. En maður gerir það vegna þess að maður fer að velta því fyrir sér þegar maður sér svona vinnubrögð; ja, kunna mennirnir þetta ekki? Er það hugsanlega bara vegna vanþekkingar að menn átti sig ekki á því hversu kolranga leið þeir fara? Ég ítreka því enn spurningar mínar um hvers vegna var unnið að hlutunum með þessum hætti. Hvað liggur þar á bak við? Er það einhver sérstök samþykkt ríkisstjórnarinnar að ekki beri að hafa samráð við stjórnarandstöðuna eða hvað er þarna á ferð? Herra forseti. Ágæt samantekt um helstu breytingar sem þetta frv. felur í sér á löggjöfinni um Lánasjóð íslenskra námsmanna eða breytingu á lögum um námslán og námsstyrki er á bls. 8 í greinargerð með frv. Skylt er að geta þess sem vel er og ég held að það megi segja eitt gott um þetta mál, a.m.k. að mestu leyti, og það er að sæmilega skýrt og með greinargóðum hætti sett upp fyrir mönnum hverjar breytingarnar eru, t.d. er sundurliðun á bls. 8 þar sem taldar eru upp helstu breytingar frá núgildandi lögum. Þetta er handhægt þegar mál af þessu tagi eru rædd. Aðrir ræðumenn hafa farið nokkuð ítarlega yfir það í umræðunni í hverju þessar helstu breytingar felast og ég sé þess vegna ekki ástæðu til að rekja það lið fyrir lið. Tímans vegna hleyp ég þar á stærstu atriðunum og þeim sem ég vil sérstaklega gera að umtalsefni. Þá verður að sjálfsögðu fyrst fyrir mér það ákvæði að taka upp vexti á námslán. Frv. gerir ráð fyrir því að frá og með gildistöku beri námslán skv. 7. gr. frv. 3% ársvexti ofan á fulla verðtryggingu og skuli vextir reiknast frá námslokum. Það þýðir væntanlega að menn taka til við að greiða vexti í reynd frá og með þeim degi sem náminu lýkur og þegar á fyrsta ári eftir nám þó afborganir af höfuðstól lánsins komi ekki til fyrr en að einu ári liðnu ef ég hef skilið þennan texta rétt. Þetta er að mínu mati að mörgu leyti eitthvert alvarlegasta ákvæði þessa frv. vegna þess að það hefur tengst sjálfum grundvelli lánasjóðsins og löggjafarinnar að líta á eðli þessa námslánakerfis með tilteknum hætti og vaxtaleysi námslánanna sem hluta af því. Að nokkru leyti finnst mér að megi stilla þessu upp sem deilu um það hvort námslánin séu rétt eins og hver önnur fjárfestingarlán og því eðlilegt að þau séu með fullum vöxtum eða hvort þau séu eitthvað annað, og það hef ég talið þau vera, og þetta annað skýrði að þau ættu ekki að bera vexti. Þetta eru félagsleg lán, þetta eru framfærslulán, þetta eru ekki fjárfestingarlán í neinum hefðbundnum skilningi þess orðs. Þar af leiðandi grundvallaratriði, ,,prinsippatriði`` eins og stundum er sagt á vondu máli, að lánin beri ekki vexti. Því sjónarmiði eru að vísu stundum hreyft að nám sé fjárfesting og það er það í ákveðnum óbeinum skilningi. Það er auðvitað fjárfesting fyrir þann sem menntar sig ef það er hans vilji, ef hugur hans stendur til þess, hann telji sig vera að auðga sig sem einstakling að atgervi með því að afla sér meira náms, víðsýni og þekkingar. Það má e.t.v. til sanns vegar færa að nám geti verið og sé í vissum skilningi bein fjárfesting en þá ekki fyrir námsmanninn heldur fyrir þjóðfélagið. Staðreyndin er sú að það hefur orðið augljósara með hverju árinu sem líður þegar skoðaðir eru kjarasamningar, annars vegar opinberra starfsmanna og langskólagenginna manna og hins vegar þeirra sem vinna á almennum vinnumarkaði að námið er ekki í neinum hefðbundnum skilningi þess orðs bein fjárfesting. Ef svo væri hlyti það að endurspeglast í betri hag, betri afkomu þeirra sem fjárfest hafa í námi. Aðrir hlutir verða þar ekki mælanlegir svo sem lífshamingja eða auðugra andlegt líf viðkomandi einstaklinga. Ég geri því ekki skóna að nokkur sé svo forstokkaður í hugsunarhætti sínum að hann eigi við slíka fjárfestingu þegar hann er að réttlæta vexti á námslán. Nei, væntanlega hlyti réttlætingin að vera sú að námslánin væru þá fjárfesting í þeim skilningi að menn hefðu efnahagslegan hag af að leggja í hana og það skilaði sér með einhverjum hætti til baka í formi betri afkomu. Ég held að við vitum allir að fjölmargt langskólanám skilar mönnum að því er séð verður í mörgum tilvikum litlum eða jafnvel engum beinum ábata í gegnum hærri laun þegar komið er út á síbreytilegan vinnumarkaðinn eins og hann er. Þess eru auðvitað fjölmörg dæmi þess að mikið misræmi sé í því annars vegar hvaða kostnað menn þurfa að leggja í til að afla sér tiltekinnar námsgráðu og þeirrar lengdar sem er á viðkomandi námi og hins vegar því að hvaða leyti menn fá það bætt í launum þegar upp er staðið. Kannski er ekki óalgengt að tiltekið langskólanám sem tekur 3--4 ár geti skilað mönnum margfalt hærri tekjum heldur en annað sem tekur 6, 8 eða 10 ár. Ekki er óalgengt að menn sem lokið hafa þriggja ára BS-námi í einhverri praktískri grein og komið ár sinni vel fyrir borð á vinnumarkaði hafi upp úr því krafsi miklu meira en aðrir sem hafa lokið doktorsnámi og 10 ára veru í háskóla. Þetta þekkjum við og m.a. rökstyður það sem ég var að segja að ekki má gera þá kórvillu að líta á námið sem beina fjárfestingu í hefðbundnum skilningi þess orðs. Það er allt annars eðlis. Ef það er fjárfesting fyrir einhvern er það fyrir þjóðfélagið númer eitt og númer tvö og þrjú en ekki í efnislegum skilningi fyrir viðkomandi námsmann. Þegar maður reynir að glöggva sig síðan á því hvernig aðstaða þeirra er sem hafa eytt drjúgum hluta bestu ára sinna í námið og stytt þar með starfsævi sína sem því nemur, safnað skuldum á sama tíma og aðrir vinna fyrir sér er það borðleggjandi að menn fara kolöfugir út úr því dæmi í mjög mörgum tilvikum. Enginn vafi er á því að aðstaða þeirra sem koma e.t.v. um þrítugt út úr námi er á margan hátt miklu lakari en þeirra sem hafa notað sömu 10--12 ár og hinir notuðu í skólann til að koma undir sig fótunum í lífinu, unnið fyrir sér og komið sér upp þaki yfir höfuðið o.s.frv. Þetta allt held ég að verði að hafa í huga þegar rætt er um þennan vaxtaþátt og endurgreiðslumálin öll eins og þau leggja sig. Hér er síðan þrengt að endurgreiðslu með ýmsum hætti og ég vil taka það strax fram að ég er þeirrar skoðunar að þá hluti sé eðlilegt að athuga. Ég hefði verið tilbúinn til þess ef ég hefði átt sæti í endurskoðunarnefnd að ræða það í mikilli alvöru við námsmannahreyfingarnar með hvaða hætti væri unnt að auka tekjustreymi til Lánasjóðs ísl. námsmanna á næstu árum með breyttum og að nokkru leyti hertum endurgreiðslureglum þar sem að vísu væri tekið mjög skýrt tillit til tekna og aðstöðu þeirra sem væru að greiða af lánunum. Ég tel það alveg sjálfsagt mál. Ég hef líka velt því dálítið fyrir mér og ég er ekki viss um að það hafi komið upp í umræðunni áður, ég tek það að vísu fram og vil hafa þann fyrirvara á að ég hef ekki mótaða skoðun í því efni, en ég hef velt því dálítið fyrir mér: Eigum við kannski að hugleiða það Íslendingar að gera greinarmun í framtíðinni á þeim sem nýta nám sitt þegar út í starf er komið hér heima á Íslandi annars vegar og hinum sem eru að nýta það erlendis? Er það réttlætanlegt með þeim hætti þá ef svo mætti að orði komast að við litum nánast á það sem jákvæða mismunun til handa þeim sem nýttu sitt nám í þágu hins íslenska þjóðfélags og í þágu þeirra sem lagt hafa nokkurt fé af mörkum í gegnum opinbera sjóði til Lánasjóðs ísl. námsmanna? Ég veit ekki hvort þessi flötur hefur verið eitthvað til skoðunar, ég leyfi mér að nefna hann hér af því að ég tel ekkert óeðlilegt við að menn velti þessu fyrir sér. Kannski eru á þessu meinbugir og vissulega er ekki skemmtilegt að þurfa að leggja slíkt til eða tala um slíkt, en ég tel að fyrir þessu geti verið nokkur rök. Að þeir sem íslenska samfélagið hefur aðstoðað með tilteknum hætti, stutt til náms, og kostað verulegu til en velja síðan að nýta sér það nám annars staðar en í þágu hins íslenska þjóðfélags þegar út í starf er komið gætu þá þurft að standa frammi fyrir þeirri ákvörðun í leiðinni að þurfa að endurgreiða lán með öðrum og e.t.v. eitthvað skarpari hætti en þeir sem hér ynnu heima. Ég hefði verið tilbúinn og er tilbúinn að ræða slíka hluti. Þetta er það sem að mínu mati hefði átt að vera uppi á borðinu í samstarfi fulltrúa stjórnmálaflokka í landinu og námsmannahreyfingarinnar á síðastliðnu sumri og síðastliðnu hausti og ætti þá að vera í öllu falli núna því betra er seint en aldrei. Ég vísa aftur í álit námsmannahreyfinganna sem leggja til í frv. breytingar í þessa veru. Ég kem að því síðar hvernig mér finnst hafa verið tekið í þá útréttu hönd. Stytting lánstímans er auðvitað heiftarleg eins og hér er lagt til, úr 40 árum niður í það sem verður gjarnan 12--20 ár. Greinilegt er að verulegur hluti af námslánunum verður endurgreiddur á 12--20 árum. Byrjað frá og með einu ári eftir að námi lýkur. Fjölmargir af þeim sem afla sér einfaldrar háskólamenntunar, BA-gráðu eða BS-gráðu í háskólanum í þriggja eða fjögurra ára námi, og fara síðan í störf munu endurgreiða námslán sín að fullu á 12--15 árum. Á þeim sömu 12--15 árum sem þeir eru að fara út á vinnumarkaðinn, eru gjarnan að stofna heimili, koma sér þaki yfir höfuðið o.s.frv. Auðvitað er alveg augljóst mál að þessar hertu endurgreiðslureglur og vextir á námslán og reyndar ýmsar fleiri ráðstafanir sem gerðar hafa verið að undanförnu gera aðstöðu þessa hóps í þjóðfélaginu mjög erfiða. Mér finnst sífellt verið að hækka girðinguna sem er á milli þeirrar kynslóðar sem kom sínum hlutum á þurrt fyrir daga verðtryggingar, misgengis og hávaxta eða okurvaxta og hinnar sem er þolandi alls þessa sama. Ef svo heldur sem horfir þá mun himinn og haf í lífskjörum aðskilja foreldrana og börnin, eldri systkinin og þau yngri. Þau sem eru núna eða fyrir nokkrum árum búin með sínar stóru fjárfestingar í lífinu, búin að afla sér menntunar, koma sér upp húsnæði og binda sér þær byrðar og hinna sem eru að gera þetta núna eða á næstu árum. Ég tel að ástæða sé orðin til þess og löngu orðin ástæða til að gera þjóðhagslega úttekt á því hvernig aðstöðumunur þessara kynslóða í landinu er að þróast. Ekki hefur mikið farið fyrir umræðum um þessa hlið mála nú á allra síðustu missirum. Það gerði það hins vegar um skeið t.d. þegar húsnæðismál voru mjög á dagskrá og svonefndur Sigtúnshópur kom til sögunnar sem hagsmunagæsluhópur þeirra þolenda misgengis, verðtryggingar og hárra vaxta sem þá varð illilega fyrir barðinu á misvitrum stjórnvöldum. En auðvitað er sá sami hópur hér á ferðinni og þeir árgangar sem tóku við af honum og verður áfram. Og nú er víða búið að laga þetta ansi myndarlega til. Auðvitað er verið að stórhækka vextina á húsnæðislánunum. Það er verið að stytta endurgreiðslur úr 40 árum niður í 25 og nú eru boðaðir vextir á námslán og stórhertar endurgreiðslureglur. Hvað er þetta annað en stórskert lífskjör þessarar kynslóðar og komandi kynslóða sem fyrir þessu verða? Á sama tíma og ekkert er hróflað við hagsmunum þeirra sem fleyttu rjómann af hinu eldri kerfi. Það upphefjast slíkir geysilegir tæknilegir erfiðleikar þegar til umræðu eru jafnsjálfsagðir hlutir og þeir að skattleggja eitthvað fjármagnsgróða þeirra kynslóða sem eru með hann í vasanum. Því verður ekki komið við. Í þriðja lagi vil ég nefna það ákvæði frv., að endurgreiðslunum slepptum, sem mér finnst enn lýsandi fyrir þann hugarheim höfundanna að námslánin séu rétt eins og hver önnur fjárfestingarlán, að þetta sé í eðli sínu alveg eins og að lána manni fyrir trillu eða einhverju atvinnutæki sem hann ætli síðan að hala peninga út á á næstu vikum. Það er þessi klausa með lántökugjöldin á námslánin. Hún slær mig ákaflega illa. Mér finnst það tengjast sama prinsippi og með vextina. Er eðlilegt að meðhöndla Lánasjóð ísl. námsmanna með þeim hætti að leggja 1,2% eða þaðan af hærri lántökugjöld ofan á lánin eða draga af þeim? Ég hlýt að spyrja af því að nú er heimild til lántökugjalds opin. Er það jafnvel á dagskrá að það fari bara eftir geðþótta manna hversu há þau verða? Hefur hv. 17. þm. Reykv. einhverjar upplýsingar í höndunum að hann geti tryggt mér að það standi ekki til að hækka þessi gjöld? Þau þekkjast hærri en þetta. Að vísu er það svo með vextina að fátt er svo með öllu illt að ekki boði nokkuð gott. Þeir eru þó festir þarna inni í lögunum. Vel að merkja festir í báðar áttir. Ef raunvaxtastigið í þjóðfélaginu lækkaði þannig að þeir færu t.d. úr þeim 10%, sem hv. 17. þm. Reykv. er áreiðanlega stoltur af að stuðla að í dag, og segjum niður í einhverja skaplega raunvexti, milli 4--5%, þá sætu námslánin áfram með 3% raunvexti sem væri auðvitað mjög slæmt. Spurning er hvort ekki væri til umræðu að tryggja frekar eitthvert hlutfall milli raunvaxtastigsins og vaxtanna á námslánunum þannig að sá kostnaður eða mismunur sem þarna væri greiddur niður, væri hafður í böndum með þeim hætti og námsmenn gætu eins og aðrir átt von í einhverjum hagsbótum af lækkandi vaxtastigi í landinu. Það mundu þeir ekki eiga með þeirri formúlu sem þarna er. Þetta og fjölmargt annað af þessu tagi vekur í raun og veru furðu manns á því af hverju hlutirnir eru settir fram með þessum hætti. Ég hef skömm á þessu lántökugjaldi og spyr: Hvers vegna var það sett þarna inn? Var það bara einhver lævísleg aðferð til þess að hækka vextina? Því auðvitað er verið að gera lánin dýrari og óhagstæðari með þessum hætti, bara vegna þess að menn þorðu ekki hærra með vextina en í 3% og ákváðu þá að smyrja lántökugjöldum ofan á. Eða er einhver önnur skýring þarna á bak við? Af hverju er þetta haft opið? Ef menn eru að hugsa um 1,2% lántökugjald af hverju setja menn það þá ekki inn í lögin í stað þess að hafa þarna opna heimild til handa einhverjum sem yrði kannski enn harðsvíraðri en núv. hæstv. menntmrh. og ákvæði að beita heimildinni til að sækja sér aukið fé? Ég tel annað alvarlegt í þessu máli, herra forseti. Það er sú breyting sem gerð er á 3. gr. núverandi laga um námslán og námsstyrki. Þetta viðkvæma atriði vekur athygli mína sem var mönnum talsvert erfitt á sínum tíma, með hvaða hætti orða ætti framfærsluna sem brúa skyldi með rekstri Lánasjóðs ísl. námsmanna hvernig færa ætti í orð þá hugsun manna að tilgangur og markmið sjóðsins væri að gera námsmönnum kleift að brúa þessa umframfjárþörf, brúa bilið milli þeirra tekna sem þeir hefðu og tillit tekið til aðstæðna þeirra og framfærslukostnaðar. Því þessi löggjöf er með mjög svipuðum hætti og almannatryggingabætur, lífeyrir, tekjutrygging, heimilisuppbót o.s.frv. eiga að tryggja afkomu og framfærslu t.d. aldraðra og öryrkja. Þetta er lífskjaratrygging, framfærslutrygging, tryggir ákveðinn framfærslugrundvöll þess hóps í þjóðfélaginu sem er í sérstakri aðstöðu um tíma af því að hann er að leita sér menntunar. Þetta var á sínum tíma orðað þannig eins og 3. gr. gildandi laga ber með sér, með leyfi forseta: ,,Opinber aðstoð við námsmenn skv. lögum þessum skal nægja hverjum námsmanni til að standa straum af eðlilegum náms- og framfærslukostnaði þegar eðlilegt tillit hefur verið tekið til fjölskyldustærðar, framfærslukostnaðar þar sem nám er stundað,`` --- það á greinilega ekki að mismuna mönnum eftir því --- ,,tekna námsmanns og maka hans, lengdar árlegs námstíma og annarra atriða er áhrif kunna að hafa á fjárhagsstöðu námsmanns.`` Þetta hefur verið skilið og framkvæmt þannig að í raun bæri að kortleggja þessar aðstæður eins og framast væri kostur og að bestu manna yfirsýn, meta þennan kostnað og brúa hann. Þannig hefur þetta verið framkvæmt. Nú er verið að leggja til grundvallarbreytingu á þessu með því að henda út öllu sem þarna segir um allt það sem lýtur að aðstæðum námsmanns og umhverfi og halda eingöngu því inni að þetta eigi að nægja hverjum námsmanni til að standa straum af náms- og framfærslukostnaði meðan á námi stendur. Ég vek athygli á því að orðalaginu er líka breytt. Það er ekki einu sinni látið staðar numið þar að henda út þessari tilvísun til félagslegra aðstæðna námsmanns heldur er í staðinn fyrir ,,eðlilegt tillit til`` komið orðið ,,nægja``. Nægja, miðað við hvað? Þegar búið er að kippa þarna út eðlilegu tilliti til náms- og framfærslukostnaðar í því samhengi sem það er í gildandi lögum er verið að veikja mjög stöðu þeirra sem ætla sér að verja hagsmuni námsmanna í þessu tilliti og vilja mjög sækja þá hagsmuni. Er hv. 17. þm. Reykv. stoltur af þessu? Telur hann þetta horfa til framfara í breytingum á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna? Gaman væri að heyra álit hans á því. Ég vil spyrja hæstv. menntmrh.: Af hverju var 1. mgr. í gildandi 3. gr. laga um námslán og námsstyrki ekki látin standa óbreytt og látið nægja að henda afgangnum út? Hvers vegna var orðalaginu þar einnig breytt?

Forseti vill aðeins trufla hv. þm. í ræðunni og spyrja hvort hann eigi langt mál eftir. Ef svo er vildi forseti bjóða hv. þm. upp á að fresta ræðu sinni þar til málið verður tekið fyrir aftur síðar.

Já, það er nú reyndar svo, herra forseti, að samkvæmt mínum skilningi mundi ég ekki kalla það langt mál, kannski 5--10 mínútur. Ég er ekkert sérstaklega sólginn í að fresta ræðunni. Það hefur verið reynsla mín að þær vilja lengjast dálítið þegar maður byrjar á nýjan leik af því að maður þarf stundum að rifja upp af því sem áður var komið. 

Forseti er alveg tilbúinn til að veita hv. þm. heimild til þess og þá heldur hann áfram ræðu sinni.

Já, þá skal ég bara vinda mér í það. Ég treysti því að sjálfsögðu að það komi ekki niður á þeim skilmerkilegu og greinargóðu svörum sem ég reikna með að ég fái bæði frá hæstv. menntmrh. og hv. 17. þm. Reykv. sem ég tek svo að svari fyrir Alþfl. Ég ætlaði að spyrja hæstv. menntmrh. hvers vegna ferðastyrkir væru teknir út úr lögunum. Að vísu er sagt í grg. með frv., ef ég man rétt, að það sé ekkert sem banni að tekið yrði tillit til ferðakostnaðar og lánað út á hann áfram. En mér finnst geysilega miður að sjá hann hverfa út úr lögunum, tel það mikið óráð. Ég tel að það ætti að vera beinlínis ætlað fyrir því að ferðakostnaður gæti í vissum tilvikum verið lánshæfur. Það er hið minnsta að mínu mati, styrkir væru að mörgu leyti eðlilegri. Ég tel að það geti verið skynsamlegri leið til að jafna aðstöðu manna að mega taka sértækt á slíkum þáttum en að hafa námslánin yfir alla línuna e.t.v. eitthvað hærri. Í grófum dráttum geta verið tvær aðferðir ef menn vilja taka eitthvert tillit til slíks kostnaðar. Annars vegar að reikna út hver hann er að meðaltali hjá námsmönnum og lána svo út á það yfir heilu línuna, hin leiðin væri sú að sannanlegur og útlagður ferðakostnaður væri með einhverjum hætti tekinn til greina. Ég held að það væri miklu betri leið en sú að henda þessu út og segja svo með einhverju aumingjalegu orðalagi að það sé hins vegar þannig að ekkert banni stjórninni að taka tillit til ferðakostnaðar. Ég vil að lokum segja, herra forseti, að ég hlýt að harma það og gagnrýna hvernig tillögum námsmanna í þessu sambandi hefur verið tekið. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst námsmannahreyfingin hafa sýnt ábyrgð og mikinn þroska með því að ganga sjálf í það verk að gera tillögur um breytingar á Lánasjóði ísl. námsmanna sem bæta verulega fjárhagsstöðu hans og minnka þörf ríkisins til að leggja honum fé og þyngja að sama skapi hlut námsmanna, viðskiptamanna sjóðsins. Mér finnst námsmannahreyfingin hafa sýnt með því ábyrgð, þroska og kjark vegna þess að ég veit að það var erfitt verk fyrir þá fulltrúa námsmanna líðandi stundar sem í hlut áttu að axla þá byrði. Mikið auðveldari afstaða fyrir þá hefði verið að vera á móti þessu öllu. Taka þá hefðubundnu línu að segja bara: Við erum bara á móti þessu, engar breytingar. En námsmenn gerðu það ekki. Þeir lögðu þvert á móti til tillögur sem hefðu skilað þó nokkru fé og í fyllingu tímans geta munað sjóðinn miklu. Ég er alveg sannfærður um að í því ljósi má líka ætla að þeir hefðu verið tilbúnir til þess að ræða þær tillögur og jafnvel ganga lengra ef samkomulag hefði tekist um slíkt. Hvernig var tekið í þessa útréttu hönd námsmanna? Það var slegið á hana. Það var einskis virt af hæstv. menntmrh. og hæstv. ríkisstjórn að námsmannahreyfingin tók þessa ábyrgu afstöðu og það er þeim mun fráleitara og þeim mun verra að mínu mati að vinna þannig að hlutunum. Mér dettur í hug það dæmi að námsmenn hafi hvað þetta snertir að nokkru leyti verið í svipaðri aðstöðu og bændur hafa verið á undanförnum árum. Þeir hafa staðið frammi fyrir því að ákveðin ríkisútgjöld til þeirra málaflokks hafa verið mikil og verið mönnum þyrnir í augum. Menn á þeim bæ hafa áttað sig á að ekki væri líklegt að það fyrirkomulag fengi varið sig öllu lengur. Báðir hóparnir tóku þá ábyrgu og skynsamlegu afstöðu að lýsa sig reiðubúna í sársaukafullar og erfiðar breytingar á þessu, bændur annars vegar á fyrirkomulagi opinbers fjárstuðnings við landbúnaðarframleiðsluna í hefðbundnum greinum, námsmenn gagnvart lánasjóðnum. Í fyrra tilvikinu, reyndar í tíð fyrri ríkisstjórnar, var brugðist þannig við að tilboði af hálfu bænda var tekið tveim höndum fagnandi af ríkisstjórn og aðilum vinnumarkaðarins. Menn settust saman og náðu samkomulagi sem enginn maður hefur enn gert á Alþingi. Þó þrisvar hafi slíkt mál komið til atkvæða voru greidd atkvæði gegn því. En hér er slegið á slíka útrétta hönd. Að lokum, herra forseti, held ég líka að þegar menn ræða stærðargráður í þessum efnum og velta því fyrir sér hvað sé nú mikilvægt, hvað stórt og hvað lítið í þessu þjóðfélagi, er þá framlag íslenska ríkisins að lánasjóðnum meðtöldum til menntunar og lífskjarajöfnunar í þessu landi svo mikið? Er mjög mikið þó að af íslenskum fjárlögum fari 1,5--2,5% inn í jafngeysilega mikilvægan hlut og það er að tryggja öllum landsmönnum jafnrétti til náms og tryggja afkomu þessa stóra hóps í þjóðfélaginu á meðan á náminu stendur? Við skulum átta okkur á því að hér er um lífskjaragrundvöll og afkomutryggingu 6--8 þús. manns að ræða. Þetta eru auðvitað miklir fjármunir fyrir ríkissjóð sem er rekinn með halla og á í erfiðleikum. Í hundraðshluta af ríkisútgjöldunum, miðað við mikilvægi og stærð þessa málaflokks, velti ég því stundum fyrir mér hvort það sé beinlínis rétt að tala um þetta með þessum hætti. Ég er ekki endilega viss um það. Ég held að menn ættu aðeins að gá að sér þegar þeir eru að vega og meta þessa hluti saman. Ég vona að enginn misskilji orð mín svo, enda væri það ástæðulaust. Ég hef þegar tekið það fram að í ljósi þess hvernig staðan er tel ég ekki nema eðlilegt að menn vilji setjast niður og skoða málefni lánasjóðsins og ræða þau. Getum við náð samkomulagi, með tilliti til þess vanda sem þar stefnir í og hefur stefnt undanfarin ár og menn eru meira og minna samábyrgir fyrir jafnt í stjórn og stjórnarandstöðu, að gera þarna tilteknar breytingar? Getum við gert áætlun til 10--15 ára um það hvernig við tökum á þessum vanda með kannski blandaðri aðferð, ef svo má að orði komast, að námsmenn, nútímans og framtíðarinnar, leggi þarna nokkuð af mörkum? Að fyrrverandi námsmenn leggi e.t.v. nokkuð af mörkum í gegnum það að menn litu svo á t.d. að ákveðin tekjuöflun í ríkissjóð tengdist þessu verkefni, t.d. hátekjuskattur? Væri það ekki alveg upplagt að sérstakt þrep eða 1% þrep í tekjuskatti eða eitthvað því um líkt væri greitt af þeim sem notið hafa náms á undanförnum árum? Eða almennir þegnar þjóðfélagsins sem njóta núna betri lífskjara vegna þess að íslenska þjóðin er menntaðri og öflugri á sinn hátt en áður var, legðu eitthvað af mörkum? Verðum við í þriðja lagi ekki að gera ráð fyrir því að leggja lánasjóðnum til verulega fjármuni um alllangt skeið meðan hann er að komast yfir það erfiða bil í sögu sinni sem stafar af mikilli fjölgun námsmanna, þyngri sveiflu í þá átt sem ætla má að fari nú að stöðvast og stafar af fortíð óverðtryggðra lána og mikils vaxtamunar vegna vaxtaokursins á lánamarkaðnum? Allt þetta og fleira til þyrfti að skoða að mínu mati. Að lokum vil ég spyrja hæstv. menntmrh.: Er virkilega svo að það sé bjargfastur ásetningur hans að keyra frv. í gegn eða er menntmrh. tilbúinn til þess að gefa tíma til þess að málið verði skoðað í rólegheitum í nefnd í þinginu, jafnvel kallað til nýs samstarfs á meðan málið bíður þar eða er þar til vinnslu, nýs samráðs við námsmannahreyfinguna og e.t.v. fleiri aðila í landinu? Mér þætti t.d. ekkert óeðlilegt þó að verkalýðshreyfingin yrði kölluð til samráðs um þessa mikilvægu löggjöf. Augljósir hagsmunir til að mynda opinberra starfsmanna og háskólamenntaðra manna í stéttarfélögum ætti að liggja þar til grundvallar. Er hæstv. menntmrh. tilbúinn a.m.k. til þess að ljá máls á því að einhver tími verði tekinn í slíka tilraun? Af því að ég held að þrátt fyrir allt sé ákaflega mikilvægt að um þessa grundvallarlöggjöf geti ríkt sæmilegur friður og sama á við um skóla- og menntamál almennt. Herra forseti. Ég ætla þá að ljúka máli mínu með tilliti til þess sem ég áður sagði. Ég hefði kannski viljað nefna nokkur atriði sem lúta að samspili menntunar og atvinnustigs. Þannig háttar til því miður að atvinnuástand er verra nú en verið hefur um áratugaskeið. Það vekur upp ýmsar spurningar m.a. í tengslum við námslánafyrirkomulagið og mikilvægi menntunar í því sambandi. Margar þjóðir hafa ekki hvað síst reynt að glíma við þann leiða draug, atvinnuleysið, með því að beina auknum kröftum í þjóðfélaginu yfir í menntun í þeirri von og trú að það sé nú hvort tveggja í senn hollari iðja fyrir menn að mennta sig heldur en mæla göturnar í atvinnuleysi og hitt að það geti jafnvel skilað þjóðarbúinu nokkru í aukinni framlegð, auknum krafti og betri þegnum í þeim skilningi að þeir noti tímann meðan þeir hafa ekki störf eða létt sé á vinnumarkaðnum með einhverjum hætti með því að menn beini þá auknum krafti í menntun á meðan svo stendur. Þetta samhengi hefði verið ástæða til þess að ræða í ljósi þeirra dökku upplýsinga sem við erum að fá dag eftir dag um atvinnuástandið og verður kannski gert. Þetta samspil sumarvinnu námsfólks og námslána sem kannski fer að heyra sögunni til af því að það verði engin sumarvinna fyrir námsfólk og fleira af því tagi. En e.t.v. dregur til þeirra tíðinda síðar í umræðunni að ég kveðji mér aftur hljóðs.

Forseti vill láta þess getið að það hefur orðið að samkomulagi að umræðan haldi áfram nk. miðvikudag og hefjist að loknum þingflokksfundum, eða kl. 6. Ef ekki tekst að ljúka henni á þeim tíma, milli sex og hálfátta til átta, verði kvöldfundur til að ljúka umræðunni. Um þetta varð samkomulag og vill forseti þess vegna láta þess getið.