Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Haraldur Guðmundsson) : Herra forseti. Fjhn. hefur haft þetta mál til athugunar á mörgum fundum og fallizt á þau rök, er þar koma fram, að heppilegra sé að hjúkrunarkonur hafi sérstakan lífeyrissjóð. - Ástæður fyrir sérstöðu þessari eru einkum þær, að í lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins er gert ráð fyrir, að mikið af framlagi sjóðsins renni til eftirlifandi maka. Þessi liður verður lítill hjá hjúkrunarkonum, þar eð flestar láta af störfum, þegar þær giftast. Þá er gert ráð fyrir, að örorkuhætta sé meiri meðal hjúkrunarkvenna en annarra starfsmanna ríkisins, t. d. vegna smitunar. Enn fremur virðist ekki gerlegt að setja aldurstakmark hjúkrunarkvenna hærra en 60 ár, þar sem aldurstakmark annarra starfsmanna er miðað við 65 ára aldur. Með tilliti til þessara atriða hefur fjhn. fallizt á, að stofnaður sé sérstakur sjóður fyrir hjúkrunarkonur. Réttur til lífeyris úr sjóðnum er bundinn því, að greitt hafi verið til hans í tíu ár. N. ber fram tvær brtt. við 10. gr. frv. Hin fyrri er um, að í stað „50%“ í 2. málsl. greinarinnar komi: 25%. - Er þetta um lífeyri eftirlifandi barna, og er þessi breyting gerð til samræmis við lífeyrissjóð barnakennara og hinn almenna lífeyrissjóð. Hin síðari er um, að gildistökuákvæði frv. sé breytt, þannig að lögin öðlist gildi hinn 1. júlí í stað 1. jan., eins og lagt er til í frv. Fleiri athugasemdir vildi ég ekki bera fram.



Ég treysti mér ekki til að greiða atkv. með þessu frv., eins og 2. gr. þess er orðuð eftir breyt., sem á henni var gerð. Við 2. umr. var ég málinu fylgjandi, eins og ég er enn, og greiddi atkv. með öllum öðrum gr. frv. Að mínum dómi er þessi 2. gr. þannig, að ég er ekki aðeins mótfallinn henni, heldur tel hneykslanlegt, ef hún yrði samþ. svo. Ég er því meðmæltur, að ríkið taki við rekstri þessa hælis og kosti það, en get aldrei fallizt á það að afhenda félagi einstakra manna algerlega reksturinn á þeirri ríkisstofnun. Þótt svo sé að orði komizt, að hælið eigi að vera undir yfirstjórn ráðherra, er ekki hægt annað að sjá en þessi n., sem stórstúkan setur, sé alveg sjálfráð um ýmislegt, eins og 2. gr. er orðuð, hún ræður lækni og annað starfsfólk, en í 1. gr. segir, að ríkið beri allan kostnað. Ég sé ekki nein takmörk fyrir því, hvað þessi n. getur látið reksturinn kosta, ekki er bundið við það, hvaða fé sé veitt til hans á fjárl., og þá getur hún eytt því, sem henni sýnist. Brtt. um að orða 2. gr. þannig var borin fram við 2. umr. skömmu fyrir atkvgr., og ég held þm. hafi ekki verið búnir að átta sig á, hvað í henni fólst. Þar sem hún var samt sem áður samþ., geri ég ráð fyrir, að ekki þýði, að ég beri fram brtt. við greinina. En ég vildi skýra. hví ég sit hjá atkvgr. nú, að það er ekki af óvilja til málsins.



Ég vildi gera grein fyrir mínu atkv. Ég get að ýmsu leyti fallizt á skoðun hv. 1. þm. Eyf. Brtt. við 2. gr. við 2. umr. virtist mér þá í fljótu bragði alveg óviðunandi og greiddi atkv. móti henni. En þessi styrka stofnun, stórstúkan, er hálfopinbert fyrirtæki. Við nánari athugun hef ég sannfærzt um, að óhætt sé að samþ. frv. eins og það er. Hælið er bæði rekið af ríkissjóði, svo að ráðherra hlýtur að hafa ráð þess í hendi sér, og beint er tekið fram, að það sé undir yfirstjórn hans. Hann getur vikið stjórnarmönnum þess frá alveg hiklaust, og samþykki hans þarf til allra ráðninga og stjórnarnefndarskipunar. Það er laukrétt hugsun, sem n. hefur með brtt. viljað koma inn í frv. skýrar en áður, að stórstúkan skuli annast þetta. Það er rétt stefna að fela stofnunum með séráhuga á slíkum málum að annast framkvæmdir í þeim, a. m. k. meðan reksturinn er að komast í fast horf. Varla er hægt að vænta, að aðrir geri það betur, enda eiga þær sóma síns og metnaðar að gæta.



Þótt ég sé hér ekki í neinu forsvari af hálfu n., vil ég taka fram hið helzta, sem fyrir nm. vakti með brtt. Það er misskilningur hjá hv. 1. þm. Eyf. (BSt), að verið sé að framselja öll yfirráð þessarar ríkisstofnunar í hendur stórstúkunni. Ekki er hægt að skipa stjórnarn. hælisins nema með samþykki ráðherra, og er honum þar með fengið nægilegt vald um mannaval, miklu meira en ef hann skyldi skipa n. eftir till. stórstúkunnar, eins og lagt hefur verið til, en hæstaréttardómur er til fyrir því, að með slíku orðalagi væri ráðh., bundinn um mannavalið. Hann getur neitað að samþ. skipun n., og verði ekki fullt samkomulag um reksturinn, getur hann vitanlega sagt: Hælið verður alls ekki rekið. - Ég veit vel af þeirri kynningu, sem ég fékk af rekstri slíkra stofnana fyrir nokkrum árum, og ég kynnti mér málið nokkuð mikið, að það gerir allan gæfumuninn, hvort það heppnast að fá forstöðumenn með nógan áhuga. Það er gagnslaust að velja menn til þess eins og valið er í venjulegt embætti, setja þar Pétur eða Pál, sem geta verið ágætustu menn á marga lund, en reynslan sýnir alls staðar, að slíkt mannúðarstarf verður ekki vel unnið nema af mönnum með sérstakan áhuga á því og vilja til að fórna sér fyrir það hlutverk. Við álítum, að þessa áhuga sé helzt að leita innan stórstúkunnar, hún geti bent á mennina, sem beri hælið uppi. Það er ekkert undarlegt, að þetta sé sett í l. að fela stórstúkunni reksturinn. Því er lýst yfir í grg. frv., að stórstúkan býðst til að taka hann að sér, ef ákvæði í þessa átt séu sett í lög. Ég sé ekki, að við höfum efni á að slá á þá hönd, sem stórstúkan réttir fram. Ég mun ekki að öðru leyti deila um þetta mál. Mér virðist það liggja svo ljóst fyrir, að umr. muni ekki breyta miklu um atkvgr.



Það er venja um fyrirtæki, sem kostuð eru af ríkinu, þótt eigi sé að öllu leyti eins og þetta, að einhver hluti yfirstjórnar þeirra sé stjórnskipaður, en hér er stórstúkunni ætlað að velja stjórnarn. alla. Mér þætti eðlilegra, að þessu væri breytt og ráðherra skipaði a. m. k. einn mann í n. Annað atriði vildi ég spyrja um. Í frv. var gert ráð fyrir, að ráðh. skipaði hælislækni, en nú er það samkv. þskj. 414 nefnd skipuð af stórstúkunni, sem ráða skal lækni. Er það þá meiningin að stofna sérstakt læknisembætti eða að héraðslæknir skuli ráðinn til að sinna hælinu? Mér virðist hér vera um svo stórt kostnaðaratriði að ræða m. a., að ekki veitti af að kveða skýrt á um það á annan hvorn veginn í frv.



Við 1. umr. málsins var það rakið af einum nm. allnákvæmlega, að hér væri verið að vinna móti víninu á tvennan hátt. Annars vegar getur hér ekki verið um annað að ræða en vinnuhæli, eins og byrjunin var í Kumbravogi, þar sem menn, sem ráða ekki við áfengislöngun sína, fá aðstöðu til þess að vera á sæmilegum stað við reglubundna lifnaðarhætti og þátttöku í hæfilegri vinnu. En seinna meir verður að sjá fyrir þeim mönnum, sem hafa ekki tapað fullkomlega sjálfsvirðingu sinni, en mundu ekki batna á svona stað. Ég lít svo á, að þarna sé um að ræða praktískt vinnuhæli, þar sem menn hafi nægilega mikið að gera, séu undir réttlátum og nokkuð ströngum aga og kostnaður af hælinu verði ekki úr hófi. Þó að stórstúkan eigi þakkir skilið fyrir starf sitt, getur maður ekki þakkað henni fyrir þann hátt, sem hún hefur haft á hælisrekstrinum, það sem af er, kostnaður hefur verið óhóflegur, ekki sinnt um að láta mennina vinna að gagni. Það yrði aldrei þolað, að vinnuhælið yrði rekið þannig áfram. Ég geri ráð fyrir, að það verði talið alveg rangt, að ábyrgðarlaust félag hafi svona mikil völd yfir ríkisstofnun sem þessari. Svipað lag var í fyrstu reynt á berklahælunum, en fljótlega var frá því horfið og þau rekin á ríkisábyrgð að öllu leyti. Ég álít til bóta að taka málið af dagskrá að sinni, svo að tækifæri gefist til að gera við það smábreytingar við 3. umr., eins og vikið var að af hv. þm. Dal. Væri það ekki gert hér, yrði að gera það í Nd. og mundi ekki flýta málinu. Eftir minni meiningu hefur stórstúkan valið ákaflega óheppilegan stað fyrir hælið, og spáir það öðru en góðu um forustu af hennar hálfu, þó að hún hafi hins vegar fengið hælinu mjög rösklegan og efnilegan forstöðumann. Það er ekki rétt hjá hv. þm. Str., að hægt sé að breyta um stjórn hvenær sem vill. Það væri viðurhlutamikið af ráðherra að stöðva rekstur hælisins eða reka forstöðumann og stjórnarn. Það situr allt fast, þegar það er einu sinni komið, þrátt fyrir ákvæði l. þessara.



Ég hef ekki sannfærzt af ræðum hv. 1. þm. Reykv. né hv. þm. Str. um, að 2. gr. þýði ekki afsal ríkisins á valdinu yfir þessari ríkisstofnun. Í gr. stendur hvergi, að ráðh. skuli samþ. ráðningu læknis og starfsfólks, og mér virðist tvímælalaust, að ekki þurfi samþykki hans. N. veitti ekki af að gera það skiljanlegt í frv., ef hún ætlast til þess. Ég tek undir ósk hv. þm. S.-Þ. um, að málið verði tekið af dagskrá, ef umbætur kynnu að fást. Það má vera, að rétt hefði verið að nema burt svigana, sem voru í 2. gr. í upphafi, en annars hefði frv. vel mátt vera svipað því sem það var fram borið í fyrstu. Hv. 1. þm. Reykv. hefur ekki vaxið í skilningi á þessu máli síðan við 2. umr., heldur hið gagnstæða. Atriði, sem ég vildi bera undir hv. þm. Str. og aðra lögfræðinga er hið tvíþætta hlutverk hælisins. Það á ekki aðeins að vera hressingarhæli, heldur einnig fangelsi, sem ríkið sendir þá menn í, sem dæmdir eru til þess konar dvalar. - Skyldi nú nokkurs staðar í heiminum vera það fyrirkomulag á að fela einstökum félögum rekstur fangelsa, og ég er ekki heldur viss um, að þessi félagsskapur sé allra heppilegastur til þess að reka þessa stofnun. Það er ekki ólíklegt, að sumir þeir, sem verða dæmdir til þess að dveljast á þessu hæli, verði einmitt dæmdir þangað fyrir ákærur templara, og ég veit ekki, hvort það er beint heppilegt fyrirkomulag, því að þótt templarar hafi áhuga á því, að menn drekki ekki, þá er ekki víst, að það sé heppilegt, að þeir hafi þar fyrir með höndum yfirstjórn þessa hælis, þar sem menn verða dæmdir til þess að dvelja, þótt þeir vilji það ekki. Og þeir munu í mörgum tilfellum verða dæmdir þangað, vegna þess að þeir verða ákærðir af templurum. Ég vil því taka undir þá ósk, sem hefur komið hér fram um það, að málinu verði frestað og að n. reyni að taka þetta betur til athugunar, ef hún kynni að komast að einhverri skynsamlegri lausn á þessu. Ég er ekki á móti því, að stórstúkan verði eitthvað við þetta riðin, en ég er á móti því, að hún veiti hælinu forstöðu.



Herra forseti. Ég skal forðast að endurtaka það, sem áður hefur komið fram í þessum umr., en það eru örfá atriði, sem ég hef ástæðu til þess að minnast á, eins og málið horfir nú við. Það finnast aðeins fáir sterkir þættir, sem eru til bindingar í þessu máli. Hælið á að vera rekið af ríkinu, stórstúkan á að fara með framkvæmdarvaldið, og læknir á að vera ráðinn af henni, og það á að þurfa samþykki hans, til þess að maður verði tekinn til dvalar á hælið og til þess að maður fái að fara þaðan aftur. Hælið á að vera í Kumbravogi við Stokkseyri, en flytja má það þaðan, ef ríkissj. ákveður það. Þetta er beinagrindin. En að öðru leyti á að fylla upp í þetta með reglugerð frá ráðherra. - Ég vil taka það fram, að ég tel æskilegt, að það verði tekið til athugunar við frh. þessarar umr., hvort þessi læknir hælisins á að hafa þetta sem sérstakt embætti eða hvort héraðslæknirinn í Eyrarbakkahéraði á að gegna þessu starfi ásamt sínu embætti. Ef velja ætti sérstakan lækni til hælisins, þá er það sérstakur liður og hann ekki svo lítill, og þyrfti því að athuga það, hvort þarna sé nauðsyn á sérstökum lækni eða hvort hægt er að notast við viðkomandi héraðslækni, sem hefur þó allvíðáttumiklu héraði að gegna. Þá er annað atriði, sem ég vil vekja sérstaka athygli á, en það er það, að á hina hlið Stokkseyrar og jafnlangt frá henni er annað hæli, vinnuhælið á Litla-Hrauni. Nú horfir svo við, að um þetta hæli var gerð sérstök þál. á Alþ. fyrir tveimur árum, og flutti ég þá þáltill. Hún fór í þá átt, að þetta hæli skyldi flutt frá Litla-Hrauni og á annan stað. Með því að samþ. þessa þál. játaði Alþ., að staðurinn væri ekki heppilegur og að rétt væri að flytja hælið, en þar við situr svo. Nú kynni einhver að spyrja, hvað þetta kæmi þessu máli við. En nú er sá möguleiki fyrir hendi, ef hælið í Kumbravogi reyndist of þröngt, að taka þá til athugunar, hvort Litla-Hraun væri ekki heppilegri staður en Kumbravogur. Þeir menn, sem eiga að njóta hælisvistar, þurfa að hafa verkefni, en á Litla-Hrauni eru miklu meiri verkefni fyrir hendi en í Kumbravogi. Þess væri óskandi, að þeir yrðu ekki svo margir, sem þyrftu hælisvistar við, að hælið í Kumbravogi yrði ekki nógu stórt, en því miður er hætt við, að útkoman verði önnur. Ég vildi hreyfa þessu nú, hvort sakamannahælið væri ekki einmitt heppilegt fyrir drykkjumannahæli, ef Alþ. er enn þá sömu skoðunar og það var fyrir tveimur árum um það, að sakamannahælið eigi að flytja burtu frá Litla-Hrauni, og þá álít ég, að rétt væri að taka til athugunar, hvort ekki væri rétt að flytja drykkjumannahælið þangað. Það var fyrir sérstaka framtakssemi þeirra manna, sem höfðu áhuga á því, að komið yrði upp sérstöku hæli fyrir drykkjumenn, að drykkjumannahælinu var komið upp, og þá var það sett niður í Kumbravogi til bráðabirgða. En hitt er allt annað mál, hvort það er heppilegur framtíðarstaður fyrir það.



Herra forseti. Ég er ekkert á móti því, að málið verði nú tekið af dagskrá og athugað betur í n., því að ég geri þetta ekki að neinu kappsmáli. En það er fátt, sem stendur til bóta, og ágreiningurinn er að mestu byggður á misskilningi.

Nefndarinnar.

Það eru orð hv. þm., en ekki mín. Það, sem hér er deilt um, er till. um, að stórstúkan skuli hafa með höndum rekstur hælisins. Svo kemur upptalning um, að hún skuli ráða forstöðumann, lækni og annað starfsfólk með samþykki ráðherra. Ég veit ekki, hvernig hægt er að hafa þetta skýrara, og ef þetta er óskýrt, þá hygg ég, að megi fara að telja mörg ákvæði óskýr í l. Þegar verið er að tala um það, að það sé óeðlilegt, að ríkið feli stórstúkunni að fara með rekstur hælisins og afsali sér þannig framkvæmdarvaldinu yfir stofnun, sem er rekin á þess kostnað, þá ættu menn að gæta þess, að það eru mörg dæmi þess, að þetta sé gert. Það má t. d. taka skólana. Þeir eru að mestu kostaðir af ríkinu, og þó er á þeim nær fullkomin sjálfstjórn. Þá skal ég svara fyrirspurn um það, hvort gert sé ráð fyrir því, að læknir hælisins gegni því starfi sem sérstöku embætti. Ég hef ekki gert ráð fyrir því, að svo verði, heldur yrði þetta haft sem aukastarf, enda yrði það ekki svo mikið starf, að við það væri unandi eingöngu. Hitt er eðlilegt, að læknir hælisins sé sérstaklega tilnefndur, því að það er með lækna eins og aðra, að þeir eru misjafnlega áhugasamir um bindindismál. En það er nauðsynlegt, ef rekstur hælisins á að bera árangur, að þá hafi starfsmenn þess áhuga á starfi sínu. Það eru hins vegar til dæmi þess, að héraðslæknar hér á landi séu mjög drykkfelldir, og það er gagnslítið, að þeir menn, sem á að lækna, verði undir hendi manns, sem er ef til vill að hálfu leyti sjúklingur sjálfur. Þá er það atriðið, sem hv. 1. þm. Eyf. kom inn á, hvort ekki væri óviðeigandi, að fangavörðurinn væri sjálfur ákærandi, því að það gæti komið fyrir, að stórstúkan yrði ákærandi í málum sumra þeirra manna, sem yrðu dæmdir til hælisvistar. - Þótt svo væri nú, þá er það ekki óeðlilegt, því að fangaverðir eru lögreglumenn, og lögreglumenn eru ákærendur. En þetta er ekki heldur svo, vegna þess að hælið er ekki fangelsi. Menn geta verið komnir þangað af tveimur ástæðum. Þeir geta verið komnir þangað samkvæmt eigin ósk, og þeir geta verið dæmdir til hælisvistar, sbr. 64. gr. l. nr. 19 1940. Með þessu er átt við það, sem er sérstaklega tekið fram í þessum l., sem eru hegningarl., að ef maður er dæmdur til refsingar samkvæmt 64. gr. þeirra l., þá getur hann verið úrskurðaður til hælisvistar samkvæmt 65. gr. sömu l., þegar hann er búinn að taka út refsingu sína, ef hann getur ekki ráðið við drykkjufýsn sína. Og er hann því ekki dæmdur til hælisvistarinnar til þess að taka út refsingu fyrir afbrot, heldur er hann dæmdur þangað samkvæmt till. læknis og eftir úrskurði dómara. Í þjóðfélagi okkar er það líka þannig, að allir hafa rétt til þess að kæra, og geta menn því verið ákærendur, hvort sem þeir eru lögreglumenn, stórstúkumenn eða eitthvað annað. En þeir, sem dveljast á hælinu, eru ekki fangar, þar sem þeir eru ekki dæmdir þangað fyrir afbrot.

Er ekki ófrjáls maður fangi?

. Maður, sem er úrskurðaður til hælisvistar vegna sjúkdóms, er ekki fangi. Það er vitað, að hér á landi eru til margir sjúkdómar, sem ég þarf ekki að nefna, sem eru þannig, að þeir sjúklingar, sem þjást af þeim, verða að dveljast á hælum og geta ekki losnað þaðan eftir eigin geðþótta. Annars hef ég ekkert á móti því, að umr. verði frestað og málið tekið betur til athugunar í n., og ég tel, að ekki væri óeðlilegt, að ríkisstj. ætti sinn fulltrúa í stjórnarnefnd hælisins.



Herra forseti. Hv. 1. þm. Eyf. þótti mér ekki hafa farið fram í skilningi, en ég á bágt með að beygja mig undir dóm hans, vegna þess að hann er enn þá haldinn af sama misskilningnum, sem ég varð snöggvast gripinn af. Ég get að nokkru leyti látið mér nægja að vitna í ræðu hv. þm. Str., því að hann hefur þegar tekið fram ýmislegt af því, sem ég ætlaði að segja. Ég er ekkert á móti því, að athugað sé, hvort ekki sé hægt að gera 2. gr. skýrari, en mér finnst hún nægilega skýr eins og hún er. Það er rétt, að ef ráðh. ætti að skipa starfsfólk hælisins eftir till. stórstúkunnar, þá væri hann þó bundinn af því, en eins og þetta er nú, þá hefur hann málið gersamlega í hendi sinni, þar sem stjórnarnefndin getur ekki hreyft sig nema með samþykki hans. Ég vil svo taka það fram út af því, sem rætt hefur verið um lækni hælisins, að það er ekki hægt að sjá af frv., hvort ætlazt er til þess, að það verði sérstakt embætti. En eins og nú stendur, tel ég ekkert vit í því að ráða sérstakan lækni til hælisins eingöngu auk forstöðumanns. Ég tel, að það geti verið hentugt að ráða lækni, sem gæti verið forstöðumaður jafnframt, ef það væri roskinn og reyndur læknir, sem væri kunnur að því að hafa góða hæfileika til þess að veita slíku hæli forstöðu. Og það gæti verið hentugt fyrir roskinn lækni, sem væri farinn að þola illa ferðalög, að geta setzt þarna að sem forstöðumaður og jafnframt læknir. Annars yrði þá að ráða sérstakan lækni til þess að hafa þetta sem aukastarf. Hv. þm. Str. leysti að nokkru úr því, sem hv. 1. þm. Eyf. var að tala um, að það væri erfitt að samræma það að hafa tvær tegundir manna saman á hælinu. Mér sýnist vera lítill munur á þessum tveimur tegundum. Eftir að þeir eru komnir á hælið, eru þeir ekki að öllu leyti frjálsir menn, því að ef maður fer leyfislaust af hælinu, þá er heimilt að flytja hann þangað aftur nauðugan og þröngva honum til dvalar þar svo lengi sem ákveðið hefur verið. - Þá er það þetta, sem hv. 1. þm. Eyf. var að tala um, hvort ekki væri óviðeigandi, að ákærandinn væri jafnframt fangavörður, en það er altítt. Tökum sem dæmi, að upp yrði komið hæli fyrir vandræðabörn. Það er augljóst, að barnaverndarnefnd eða barnaverndarráð mundi hafa með höndum rekstur slíks hælis, enda þótt barnaverndarráð mundi að sjálfsögðu eiga frumkvæðið að því, að börn yrðu tekin til hælisvistar, og ég sé ekki betur en að það væri í alla staði eðlilegt, að barnaverndarráð hefði umsjón slíks hælis með höndum. Viðvíkjandi því sem hv. 2. þm. Árn. sagði, þá vil ég taka það fram, að mér þótti vænt um, er ég sá það í 1. gr., að ekki er gert ráð fyrir, að hælið þurfi að vera framvegis í Kumbravogi, heldur skuli heimilt að flytja það þaðan. En það ætti ekki heldur að vera á Litla-Hrauni, og það ætti yfirleitt alls ekki að vera svona nærri Reykjavík, þar sem er sífelldur straumur af alls konar umferð, heldur ætti það að vera einhvers staðar sem mest út úr á rólegum, kyrrlátum stað, þar sem væri sem allra minnst umferð. Ég gæti t. d. hugsað mér, að Ólafsdalur væri heppilegur staður fyrir slíkt hæli. Þar er það nokkuð út úr en þó gott til aðdrátta. Þetta er einungis uppástunga. En líklegt þætti mér, að helzt gætu menn fengið bót ráðna á þessum kvilla á fögrum og afskekktum stað, þar sem næði er gott. En þá yrði eðlilega læknir að vera forstöðumaður hælisins, þar eð óhægt væri að ná til hans að öðrum kosti. Annars hef ég ekkert á móti því, að þetta mál verði tekið af dagskrá, ef n. vill.



Það er tilgangslaust að deila um, hvað meint sé með 2. gr. frv. Menn hljóta að skilja, hvað við er átt, enda þótt 1. þm. Reykv. virðist hafa misskilið hana. Vel má og vera, að val þessarar n. heyri ekki undir ráðherra. Það kom hér til álíta, hvað væru fangar og fangelsi. Mér er sama, hvað þm. Str. segir um þetta. Þá kalla ég fanga, sem dæmdir eru til gæzlu og einveru, enda þótt það séu ekki sakamenn.



Út af ummælum 1. þm. Reykv. að þetta hæli ætti að vera úr þjóðbraut, þá virðist mér það styðja till. mína um að flytja sakamannahælið frá Litla-Hrauni, því að ef það er ekki heppilegt að hafa drykkjumenn í alfaraleið, þá mun það ekki fremur heppilegt með sakamenn.

Forseti (StgrA): Það hefur komið fram ósk um að taka þetta mál af dagskrá, og verður því frestað til morguns.

Flm. (Bjarni Benediktsson) : Hæstv. deild kannast við þetta mál, þar eð hliðstætt mál var samþ. hér í vetur. Síðan hefur fengizt reynsla á þeirri löggjöf, og sú reynsla er mjög góð, bæði hér í bæ og annars staðar, þar sem hún hefur verið reynd. Ég get fullyrt, að gjaldendur greiddu þetta yfirleitt umyrðalaust, og nokkrir létu í ljós ánægju yfir þessari nýbreytni. Ég get látið mér nægja á þessu stigi málsins að vísa til grg. og fenginnar reynslu, sem mælir með frv. Til viðbótar get ég getið þess, að skorað hefur verið á ríkisstj. að afla gagna um meðferð þessara mála erlendis. Ég lét þess getið við umr. um þá þáltill., að alger nýskipun þessara mála hér væri ekki tímabær. En það, sem hér er um að ræða, er breyt. í rétta átt. Loks vildi ég mælast til, að málinu yrði vísað til fjhn. og því yrði flýtt sem auðið er.



Þetta frv. er í aðalatriðum eins og frv., sem var afgreitt hér á þinginu í fyrra. Þó er eitt atriði í þessu frv., sem horfir til bóta frá því fyrra, þar sem hér er gert ráð fyrir 40% greiðslu í stað 50%. Er hér því um að ræða 10% minna ranglæti en þá. En hér er annað atriði, sem horfir til hins verra, en það er, þegar einungis skal greiða ½% vexti af ofgoldnum útsvörum. Þykir mér helzt sem þar eigi að fara að refsa gjaldþega fyrir, að hann greiðir gjöld fyrir gjalddaga. Í sambandi við 3. gr. frv. vil ég segja það, að þar er um nokkra breyt. að ræða frá l., sem sett voru fyrr um þetta atriði. Maður, sem greiddi í fyrra 50 þús. kr. í útsvar, en átti ekki að greiða nema 25 þús. og var því endurgreitt það, sem umfram var útsvar hans endanlega, hann átti að fá til baka vexti af öllu því, sem hann hafði greitt of mikið. Og mér er persónulega ljóst, að í þessu efni hefur bæjarsjóður Reykjavíkur hlunnfarið gjaldendur sína, þannig að hann hefur neitað að greiða samkv. þessum l. dráttarvexti af því fé, sem hann hefur tekið of mikið af gjaldendum í bili, fyrir þann tíma, sem það fé hefur verið í vörzlum bæjarsjóðs. En nú er hér sett inn, að ef ekki er þegar greitt allt útsvarið, þegar álagningu útsvara er lokið, þá þurfi ekki að greiða vexti af því fé, sem umfram hefur verið greitt af útsvarinu miðað við gjalddaga, þ. e. vexti af því fé, sem bæjarsjóður hefur í vörzlum sínum sem útsvör greidd fyrir gjalddaga. En ef maður er ekki skyldugur til að greiða meira en 40% af útsvari sínu fyrir vissan tiltekinn tíma, þá á hann ekki að bera vaxtabyrði nema af því fé, sem hann er skyldugur til að vera búinn að greiða. Hér er heimtað að maður greiði 40%o af útsvari sínu, áður en það er lagt á. Og ef 40 % af álögðu útsvari ná ekki því, sem áætlað var og gjaldandinn greiddi á þeim gjalddögum, sem til eru teknir í frv. 1. marz til 1. maí, þá á hann eftir frv. ekki að fá vexti af því fé, sem hann hefur raunverulega greitt umfram 40% af útsvarinu. Þetta er ekki annað en ágengni. Ég óska, að ákvæðin um þetta verði færð í það sama horf sem var í fyrra, ef þetta frv. verður samþ. á annað borð, - og síðan óska ég náttúrlega, að bæjarsjóður beygi sig undir l. og greiði þá vexti, sem greiða ber, því að það var ætlazt til þess, þegar 1. voru samin í fyrra, að þetta yrði haft á þann veg, sem ég hef hér haldið fram, að skyldugt væri. En þó að ég óski, að bæjarsjóður fari eftir þessum l., ef þau verða höfð áfram, þá er ég náttúrlega algerlega á móti því, að frv. verði samþ. En það er nú viðurkennt af hv. flm. frv., að hann vilji fá þessa breyt., sem 3. gr. felur í sér, til þess að tryggt sé, að málið megi taka á þennan hátt, sem þar ræðir um, þannig að það sé lögboðið að taka af mönnum gjöld, sem eru ekki fallin í gjalddaga. Og vísa ég þar um til ummæla minna um það á síðasta þingi, að hér er verið að skýra stjskr. á allt annan veg en gert var hér við umr. um annað mál. Hafði þá hv. 6. þm. Reykv. allt annan skilning á því atriði í sambandi við það mál en í þessu máli hér.

Flm. (Bjarni Benediktsson) : Ég skal ekki hafa langar umr. um grundvallaratriði málsins. Þau voru rædd ýtarlega á síðasta þingi. Ég vil aðeins benda á það, sem ég sagði í framsöguræðu minni, að síðan þessi l. voru sett á síðasta þingi, hefur reynslan skorið úr um það, að bæði hefur þetta fyrirkomulag á innheimtu útsvara reynzt hentugt fyrir sveitarfélögin og þar að auki hefur ríkt almenn ánægja hjá almenningi yfir þessu fyrirkomulagi. Ég hélt nákvæmlega spurnum fyrir um það, hvað útsvarsgreiðendur segðu um það, þegar þeir komu til að borga útsvörin. Og það var yfirgnæfandi meiri hl. gjaldendanna, sem beinlínis lét í ljós ánægju sína yfir þessu fyrirkomulagi. En tveir eða þrír menn, sem komið hafa á skrifstofu bæjarstjórnar Reykjavíkur, létu nokkra óánægju uppi. Almenningur telur því, að það fyrirkomulag sé beinn greiði við sig að fá að greiða útsvörin í fleiri afborgunum en áður, eins og nú hefur verið tekið upp. Enda er það svo, að menn eiga þetta fé í raun og veru ekki, heldur er þetta hlutur þess opinbera, sem það tekur af tekjum manna fyrir þau hlunnindi, sem þeir fá. Menn eiga þetta því ekki sjálfir, og þeim er mikill ógreiði ger, ef þeir fá þetta fé til ímyndaðrar eignar og þannig til frjálsrar ráðstöfunar, ef á svo að taka það af þeim á eftir. Þess vegna eru það mikil hlunnindi fyrir gjaldendur að fá þetta fyrirkomulag. Og eins og ég gat um í framsöguræðu minni hafa bæði Bandaríkin, Canada og Bretland hið mikla gengið miklu lengra en hér er gert og fært greiðslurnar yfir á sama árið sem fyrir tekjunum er unnið. En þar er byggt á sömu meginhugsun og hér. Og í því tilfelli verður ekki heldur komizt hjá ýmsum leiðréttingum og umreikningum í árslok. Enda sýndi hæstv. Alþ. skilning sinn á þessu fyrirkomulagi í fyrra, og ég vona, að skilningur þess verði ekki minni á þessu atriði nú, eftir að reynslan hefur kveðið upp sinn dóm, eins og ég hef sagt. Varðandi ýmis atriði, sem hv. þm. Barð. ræddi hér, skal ég geta þess, að viðhorfið er nú nokkuð annað en var í fyrra. Þá var ljóst, að enn þá meiri rekstrarfjárþörf var fyrir bæjar- og sveitarsjóði á fyrri hluta ársins 1943 en búast má við, að verði næsta ár tiltölulega, vegna nýrrar stórkostlega aukinnar dýrtíðar frá því, er útsvörin 1942 voru á lögð og þangað til útsvörin voru á lögð 1943. En nú býst maður við, að hægt verði að halda nokkurn veginn svipuðu verðlagi áfram og þess vegna standi bæjarsjóður betur nú en í fyrra. Þar af leiðandi kemur þessi skipting innheimtunnar betur við nú, þar sem af þessum ástæðum líka þykir rétt að hafa það 40%, en ekki 50%, sem greiða skal á þessum fyrri gjalddögum, þannig að ég hygg, að með þeirri álagningaraðferð nái bæjar- og sveitarsjóðir því nú, sem þeir þurfa í þessu efni. Aths. hv. þm. Barð. byggðust á þeim skilningi, að hann fullyrðir, að útsvörin séu ekki komin í gjalddaga á þeim tíma, sem eftir þessum ákvæðum á að greiða hluta af þeim. En með þessum ákvæðum eru útsvörin látin falla í gjalddaga þessa tilteknu daga að nokkrum hluta, og þannig er bara breytt um gjalddagann. Og þar af leiðandi verða sömu viðurlög að liggja við, ef ekki er greitt á þessum gjalddaga, og gilda um aðra gjalddaga. Þetta er mjög einfalt mál. Varðandi 3. gr. þá held ég, að orðalagið á henni feli nú það sama í sér og orðalagið á þessu ákvæði í l. í fyrra. Hitt er rétt, að þetta er ótvíræðara orðalag, eins og nú er, og til þess að taka af allan misskilning. Og það sýnist ekki ástæða til þess, heldur beinlínis rangt að leyfa það að láta menn fá goldna vexti af því fé, sem endanlega kemur í ljós, að þeir áttu að greiða í útsvörin. Það er fyllsta ástæða til þess að greiða þeim vexti, ef það kemur í ljós, að þeir hafa ofborgað, annars ekki, enda þótt þeir hafi borgað einhvern tiltölulega lítinn hluta útsvarsins eitthvað fyrr en á gjalddaga, miðað við það, að aðeins 40% af endanlega útsvarinu ætti að greiða á þessum fyrstu gjalddögum, sem hér eru tilgreindir, eða áður en útsvörin eru endanlega á lögð. Ef gjaldendur hafa ekki gert annað en greiða þá skatta og skyldur, sem þeim bar að greiða yfir árið, þá hafa þeir ekki undan neinu að kvarta. Í þessu sambandi er enn fremur á það að líta, að þetta vaxtaatriði kemur í raun og veru ekki til greina fyrir aðra en einstaka - ja, fjárplógsmenn, ætla ég að leyfa mér að segja, sem eru beinlínis að hugsa um það að ávaxta fé sitt á sér hagkvæman hátt, menn, sem hafa af einhverjum ástæðum séð, að skattar þeirra muni verða lægri á einhverju ári en á næstliðnu ári, og vita, að það er ekki hægt að ávaxta fé í banka nema fyrir mjög lága vexti. Og þá vilja þeir kannske koma fé sínu inn í bæjarsjóðinn fyrir okurvexti, sem eru margfalt hærri en innlánsvextir eru. Slíkt er fráleitt að opna þarna leið fyrir menn til þess að taka okurvexti af fé sínu, sem menn þá geta gert. En með frv., eins og það er nú, er algerlega séð fyrir því, að í engu er gengið á rétt manna. En hins vegar er að vísu með öllu loku skotið fyrir það, að menn geti ávaxtað fé sitt á sérlega hagkvæman hátt á þessum tímum í bæjarsjóði og rekið okurstarfsemi hjá bænum í þessu sambandi, sem aldrei hefur staðið til.



Ég vil algerlega mótmæla þessari síðustu upplýsingu frá hv. flm. frv. Hér er ekki um það að ræða, að nokkrum detti í hug að reyna að opna leið til þess að ávaxta fé einstakra manna í bæjarsjóði Reykjavíkur undir yfirskini þessara laga, og er furða, að borgarstjóri, lögfræðingur og prófessor skuli halda slíku fram.

Ég sagði ekki, að það hefði verið gert

. En viðkomandi 3. gr. frv. vil ég spyrja: Lítur flm. svo á, að bæjarsjóði Reykjavíkur sé heimilt að halda þannig fé manna og endurgreiða ekki vexti af, nema því aðeins, að upphæðin hafi náð meira en öllu útsvarinu? Því að ef hann lítur ekki svo á, þá er um efnisbreyt. að ræða í frv., sem þarf að lagfæra. Að vísu hef ég oft tekið fram, að það eina rétta sé að fella frv. En ég er viss um, að í mörgum tilfellum verður dómur um þetta atriði, ef bæjarsjóður beygir sig ekki. Það er ekki lítið atriði, þegar menn eiga að greiða svo að tugum þús. kr. skiptir í útsvar, hvort svo og svo mikill hluti útsvarsins liggur vaxtalaust hjá bæjarsjóði, áður en hann er fallinn í gjalddaga, þar sem menn verða oft að greiða 6% í vexti til bankanna í útlánsvexti, og oft verða menn að taka lán til þess að geta staðið undir skyldum sínum við bæjarsjóð. Hv. flm. sagði, að með þessum l. væru útsvörin fallin í gjalddaga, áður en þau væru lögð á. Þetta er rangt. Það er aðeins nokkur hluti útsvaranna, sem fallinn er þá í gjalddaga. Ef maður á að greiða 10 þús. kr. í útsvar, þá er eftir þessum l. ekki nema 40% af þeirri upphæð fallið í gjalddaga á þessum gjalddögum, sem til eru teknir í frv., 1. marz til l maí. Og þess vegna ber gjaldanda að fá vexti af því, sem hann kann að hafa á þessum gjalddögum greitt umfram 40% af endanlegu útsvari sínu. Og þar sem slíkt er ekki gert, er ekki um annað að ræða en ásælni bæjarsjóðs, sem alls ekki er sæmandi, að hann þannig sækist eftir því að ná fé af mönnum. Hins vegar stendur ekki á því, að bæjarsjóður taki háa vexti af því fé, sem menn skulda bænum, eftir að tilskilinn gjalddagi er kominn. - En hæstv. Alþ. samþ. þá skoðun, sem ég hef um þessa vaxtagreiðslu, að bærinn endurgreiddi umframgreidd útsvör með sömu vöxtum og hann krafðist, að greiddir væru í dráttarvexti af því fé, sem menn skulduðu bænum í útsvörum.

Flm. (Bjarni Benediktsson) : Ég býst við, eins og hv. þm. Barð. sagði, að um það gangi dómur, hvað felst í l. frá því í fyrra, sem þetta frv. er flutt sem framlenging á. En ég sé ekki ástæðu til þess að vera með neinar yfirlýsingar um það efni. Ég geri ráð fyrir, að þetta frv. sé efnislega það sama og l. frá í fyrra. En orðalagið er ótvíræðara í þessu frv. en í l. í fyrra, eins og hv. þm. Barð sagði. Varðandi það, sem þessi hv. þm. sagði um 2. gr., vil ég einungis ítreka það, sem ég sagði og átti við þá gr. Hv. þm. mótmælti því yfirleitt, að heimtaðir væru dráttarvextir af útsvörum vegna þeirra gjalddaga, sem til eru teknir í frv. En þar er því til að svara, að ákvæði þessa frv. láta útsvörin vera fallin í gjalddaga á þessum þar tilteknu tímum, þó að hv. þm. Barð. vilji ekki viðurkenna það. En varðandi það, hvort greiða eigi vexti af þeim upphæðum, sem menn hafa greitt sem útsvör í bæjarsjóð meira en þeim bar að greiða á þessum tiltekna tíma, en þó innan þeirra takmarka, sem þeir endanlega eiga að greiða í útsvör, það er annað atriði, og ég skal fúslega játa, að ég legg ekki höfuðáherzlu á það atriði. Það kemur fyrir í einstaka undantekningum og skiptir ekki verulegu máli. Ég sé þó ekki ástæðu til að greiða vexti af því fé, vegna þess að mennirnir eiga að greiða þetta á árinu og geta nokkuð séð fyrir fram, hvað þeir muni koma til með að þurfa að greiða. Og ef menn munar nokkuð verulega um þetta, hafa þeir sömu menn, að því er gera má ráð fyrir, ástæður til að sjá, hvort útsvör þeirra hækka eða lækka, og borga þá ekki meira en það, sem þeir gera ráð fyrir, að verði þeirra endanlega útsvar. Og þá koma ekki til greina neinir dráttarvextir, sem bæjarsjóður innheimtir hjá þeim, ef í ljós kemur, að þeir hafi goldið nóg. Þetta ákvæði verður því, ekki til neinna vandræða. Þess vegna legg ég til, að frv. verði samþ. óbreytt. En þó að þessu eina atriði frv. væri breytt, mundi það að vísu ekki gera skaða. Ég vil afturkalla þá ósk mína, að frv, verði vísað til fjhn., og óska, að því verði að lokinni umr. vísað til hv. allshn., sem málið heyrir öllu frekar undir.

Frsm. (Páll Hermannsson) : Flm. þessa frv. hélt hér alllanga ræðu í gær. Það var nú samt minnst af ræðu hans um málið sjálft, heldur almennar hugleiðingar út frá því. Ég hef vakið eftirtekt manna á því, að landbn. lítur svo á, að jafnvel þó að þetta frv. yrði samþ., þá mundi það ekki ná tilgangi sínum. Landbn. hefur aflað sér upplýsinga lögfróðra manna um það, að þó að þetta frv. yrði að l., þá væri ólíklegt, að ákvæði þess yrðu látin ná til eldri byggingarbréfa. Ég hef getið þess sem minnar skoðunar, að ég teldi, að það væri álitamál, hvort ákvæði þessa frv. rækjust ekki á ákvæði stjskr. um friðhelgi eignaréttarins. En um það atriði fullyrði ég þó ekki. Mér ber ekki nein sérstök skylda til að úrskurða það, en hef leyfi til þess að hafa mínar skoðanir um það. Hv. þm. Barð. sagði það eiginlega með berum orðum, að það væri venja hér á Alþ. að skjóta sér undir ákvæði og fyrirmæli stjskr. eins og annað skálkaskjól, þegar lítilmagnar og fátæklingar ættu hlut að máli, en slíks væri síður gætt eða talað um, þegar um sterkari og efnaðri aðila væri að ræða. Ég held nú, að þessi hv. þm. hafi látið þessi mjög svo alvarlegu ummæli í garð hv. þm. falla, ekki af því að það sé sannfæring hans, heldur til þess að leiða athygli þm. frá þeim lagabreyt., sem frv. felur í sér og tvímælis getur orkað, hvort nokkur ávinningur er að flytja í því formi, sem það er. Ég get svo ekki verið að lengja þessar umr. þrátt fyrir þann rosta, sem hv. þm. hafði hér í gær um þessar umr., heldur vil ég aðeins benda hv. þm. á, að hann kemur stundum fram á Alþ. við meðferð mála, sem hann flytur, á þann veg, að það nálgast að vera hálfgerður sálarháski að eiga orðastað við hann, og orðaval hans og ummæli við umr. í gær eru gott dæmi um það. N. eiga að sjálfsögðu að afgr. mál eins fljótt og unnt er og afgr. þau vandlega, en ef ég hefði búizt við, að hv. þm. mundi haga orðum sínum á þann veg, sem hann gerði í gær, í sambandi við þetta mál, þá hefði ég ekki verið að flýta mér með það hér í þingsalinn. Afleiðingin var sú sama, hvort málið var fellt, látið daga uppi eða vísað frá. Það hefði verið æskilegt fyrir hv. þm. og líka hv. d. að losna við þessar umr.



Herra forseti. Ég verð nú að segja, að mér fannst ummæli hv. þm. dálítið einkennileg. Hann lýsti yfir því, að ef hann hefði búizt við slíkum ummælum frá minni hendi, þá hefði hann tekið sér það vald að stöðva þetta mál í n. Ég býst ekki við, að form. landbn. hafi leyfi til þess að setjast þannig á mál bara til þess að forða sér frá ummælum um meðferð n. á málinu og af því að hann þolir ekki, að það sé rætt á þingfundi. Málið er nú búið að vera 10 vikur í n., og finnst mér, að hæstv. forseti ætti að gefa slíkri n. áminningu, sem tekur sér slíkt vald. Annars var öll ræða hv. þm. þannig, að glöggt mátti heyra, að hann hafði engin rök að færa máli sínu til stuðnings, og sjálfsagt er það líka þess vegna, að hann hefur haldið málinu svona lengi í n., og kannske hefur hann ekki treyst sér til að koma með rök fyrir því að krefjast þess, að málinu yrði vísað frá. Ég vænti þess, að d. samþ. frv. og felli dagskrártill. formanns landbn. eða öllu heldur kannske landbn. í heild. Þá minntist ég á það í gær, hversu hin ýmsu atriði stjskr. séu misjafnlega túlkuð eftir því, hverjir eiga þar hlut að máli, og hafa ekki komið fram nein rökstudd andmæli gegn því. Ég benti m. a. á húsaleigul. og önnur l., sem talið er enn vafasamara, að brjóti ekki í bág við stjskr. heldur en þessi l., ef frv. verður samþ. Það var ekki verið að hugsa um ákvæði stjskr., þegar landslýður allur var beittur því ranglæti hér á Alþ. að taka af honum kosningaréttinn í heilt ár.

var hann tekinn af mönnum?

Það var frestað kosningum í heilt ár, og það er ekki séð enn, hversu mikinn skaða það hefur haft í för með sér fyrir íslenzku þjóðina, að sá sterki beitti þar valdi sínu gegn hinum veikari. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að lengja þessar umr. meir, en ég vænti þess, að þegar ég tala við hv. þm. N.-M., þá finnist honum ekki, að hann sé í svo miklum sálarháska, að hann þurfi sérstaklega að vátryggja sig fyrir þeim umr.



Þetta mál er mjög einfalt, og ég ætla ekki að hafa um það mörg orð. - Þannig stendur á, að Suður-Þingeyjarsýsla er nú einna verst sett af öllum héruðum landsins viðvíkjandi mæðiveikinni - og því verr sett, þar sem hvorki er þetta mjólkurframleiðsluhérað né þar hrossauppeldi. Nú hefur það legið við borð að hafa þar sauðfjárskipti þannig að flytja þar inn heilbrigðan stofn og útrýma þeim veika. En ýmsir annmarkar eru á því og m. a. þeir, að l. eru þannig, að það er mjög erfitt að koma fram eðlilegum vilja fólksins í því efni. M. a. er það í l., að maður, sem hefur átt töluvert bú og er búinn að missa allar skepnur, hefur ekki atkvæðisrétt um það, hvað gera skuli. Þetta er eitt af því, sem menn hafa ekki áttað sig á, þegar l. voru sett. Og það er hér í frv. farið fram á mjög eðlilegar breyt. á þessari löggjöf. Ég sé ekki ástæðu til að fara mikið út í efni frv. að þessu sinni, en vonast til þess, að málinu verði vel tekið, og óska, að því verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. landbn.