Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess að klukkan 3.30 síðdegis mun fara fram utandagskrárumræða. Efni hennar er vinnubrögð við niðurskurð í rekstri sjúkrahúsa á landsbyggðinni. Málshefjandi verður Össur Skarphéðinsson og heilbrrh., Ingibjörg Pálmadóttir, verður til andsvara. Umræðan mun standa í hálftíma.

Herra forseti. Í umræðu sem fram fór á hinu háa Alþingi um samning við sauðfjárbændur haustið 1995 var eitt helsta þemað slæm staða bænda, þá sérstaklega sauðfjárbænda. Sá samningur sem þá var samþykktur gildir til ársins 2000 og var meiningin að nýta þann tíma sem skapaðist á samningstímanum til þess að líta á vandamál sauðfjárbænda sérstaklega, hvernig mætti grípa þar inn í og styrkja stöðu þeirra og þeirra búa sem lífvænleg geta talist í starfrækslu og við framleiðslu sauðfjárafurða. Í umræðunni lofaði hæstv. landbrh. að skipuð yrði sérstök nefnd sem ætti að taka til starfa strax eftir áramótin 1995/96 og átti sú nefnd að kanna það sem ég sagði fyrr um stöðu bænda og úrræði til bóta. Í nefndinni áttu að sitja fulltrúar og aðilar vinnumarkaðarins ásamt fulltrúum neytenda ef samningar næðust um slíkt og aðrir sem um landbúnaðarmál og þessa stöðu geta fjallað og komið heildstæðum tillögum til ráðherra. Síðan er liðið eitt og hálft ár og ekki bólar á neinum niðurstöðum. Eins og allir vita líður tíminn hratt og staða bænda fer versnandi ef eitthvað er, og nýjustu fréttir af stöðu þeirra er sú að þeir geta ekki lengur sent börn sín til mennta og stór hópur þeirra hefur orðið að taka börn sín úr skólum sem eru afar slæm tíðindi fyrir þessa stétt. Samdráttur í sölu kindakjöts er einnig staðreynd og þrátt fyrir gríðarlega markaðssetningu og söluátak sem gert var strax haustið 1995 hefur sala lambakjöts dregist saman, á sl. ári um tæp 3%. Sala kindakjöts dróst t.d. saman síðustu þrjá mánuði ársins 1996 um tæp 20%. Sala á hrossakjöti dróst einnig saman um tæp 9% á sl. ári. Sala nautakjöts hefur aðeins aukist á árinu í heild en ef litið er á síðasta mánuð ársins, þ.e. jólamánuðinn, desember 1996, þá dróst sala á nautakjöti saman um 14%. Þannig að á flestum sviðum virðist þetta vera niður á við hjá bændum og því mjög eðlilegt að spurt sé hvað líði störfum þeirrar nefndar sem landbrh. átti að skipa og hefur væntanlega skipað. Þess vegna hef ég lagt fram eftirfarandi spurningar fyrir hæstv. landbrh., virðulegi forseti, sem hljóða svo: 1. Hvaða samtök hagsmunaaðila eiga aðild að nefnd þeirri er skipa átti í upphafi árs 1996 og hefði það hlutverk að skoða vanda bænda og framtíðarsýn, ásamt því að marka stefnu í landbúnaðarmálum? 2. Hvert er hlutverk nefndarinnar samkvæmt erindisbréfi ráðherra? 3. Hvenær á nefndin að skila tillögum sínum til ráðherra?

Hæstv. forseti. Rétt eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda var það svo að þegar við ræddum hér á hv. Alþingi um breytingar á búvörusamningi sem einkum tóku til sauðfjárræktar, í lok árs 1995 og í upphafi árs 1996, var rætt um hvernig ná mætti aftur samstarfi við þá aðila sem áður höfðu tekið þátt í viðræðum um landbúnaðarmál ásamt Bændasamtökunum og landbrn. og gengu venjulega, og ganga reyndar enn, undir heitinu sjömannanefnd. Einnig var rætt um einhvers konar annað nefndarstarf ef þetta sjömannanefndarstarf yrði ekki endurvakið. Á fyrri hluta seinasta árs fóru fram miklar viðræður milli þeirra aðila sem áttu áður aðild að sjömannanefndinni um hvort þeir væru tilbúnir til þess að koma til þess nefndarstarfs á nýjan leik. Og ég átti æðimörg samtöl við fulltrúa Alþýðusambandsins, BSRB og vinnuveitenda, bæði Vinnumálasambandsins og Vinnuveitendasambands Íslands, sem höfðu átt aðild að því nefndarstarfi. Niðurstaða þess varð sú að allir þessir aðilar voru tilbúnir til að koma að borðinu aftur, setjast niður og ræða þessi mál áfram, þrátt fyrir nokkurt hlé sem hafði orðið á nefndarstarfinu. Var nefndin skipuð á nýjan leik með bréfi ráðneytis 23. sept. 1996, þ.e. allmargir mánuðir liðu áður en tókst að koma starfinu á að nýju. Það var sem sagt að undangengnum miklum viðræðum við málsaðila. Niðurstaðan varð sú að að þessu nefndarstarfi kæmu á nýjan leik Alþýðusambandið, BSRB, Vinnumálasambandið, Vinnuveitendasamband Íslands, Bændasamtökin og landbrn. Með bréfi dags. 2. des. 1996 dró Alþýðusambandið hins vegar fulltrúa sinn aftur út úr þessari nefnd þar sem ákvörðun hafði verið tekin á fundi sambandsstjórnar ASÍ að draga fulltrúa sambandsins úr opinberu starfi að málefnum landbúnaðarins. Mér þótti þetta mjög miður og harma enn að svo skyldi fara, en leyfi mér að hafa væntingar um að það kunni að koma að því aftur að þessir aðilar séu tilbúnir til þess að ræða við okkur. Nefndarstarfið hefur þrátt fyrir þetta haldið áfram þó að kannski sé ekki réttnefni lengur að kalla nefndina sjömannanefnd. Ég hef hins vegar átt viðræður við málsaðila eftir að þessi breyting varð á nefndarstarfinu og segi þetta nú af því að þó að staðan sé þessi í augnablikinu, þá leyfi ég mér að hafa væntingar um að aftur kunni að skipast svo veður í lofti að við getum haldið þessu nefndarstarfi áfram með öllum aðilum. En það heldur áfram þrátt fyrir þessa breytingu. Samkvæmt erindisbréfi nefndarinnar er hlutverk hennar: 1. Athugun á rekstrarskilyrðum landbúnaðarins hérlendis í samanburði við nágrannalöndin. 2. Athugun á verðlagningu búvara og samkeppnislöggjöf með hliðsjón af hliðstæðum í nágrannalöndum okkar. 3. Innflutningsverð fyrir landbúnaðarvörur. 4. Hagræðing við framleiðslu og vinnslu landbúnaðarafurða. 5. Smásöluverslunin og verðlagslöggjöf um viðskipti með búvörur. Ákveðið er síðan að nefndin móti umfjöllun þessara málaflokka og annarra sem tengjast stefnumörkun að mati nefndarinnar. Út af fyrir sig er því hægt að taka fleira upp í þessu nefndarstarfi þótt þetta séu aðalatriðin eins og þau eru tilgreind í erindisbréfinu. Í þriðja lagi er spurt um skil nefndarinnar. Í erindisbréfinu er ekki uppálagt að skila tillögum innan ákveðins tiltekins tíma. Það varð nokkur dráttur á störfum nefndarinnar í haust meðan óvissa var um áframhaldandi þátttöku ASÍ í nefndinni og hún hóf náttúrlega ekki störf fyrr en eftir 23. september. En skipulagi nefndarinnar hefur verið deilt á nokkra verkþætti og undirhópar starfa þar að. Þar má fyrst nefna hóp sem fjallar um rekstrarskilyrði landbúnaðarins í samanburði við nágrannalöndin og um innflutningsvernd fyrir landbúnaðarafurðir. Í öðru lagi um verðlagningu landbúnaðarafurða og samkeppnislöggjöfina. Og í þriðja lagi um mjólkurframleiðslu og vinnslu mjólkurafurða. En þess ber að geta sérstaklega að ljóst er að það er mjög áríðandi að ljúka áliti um mjólkurframleiðsluna og vinnslu mjólkurafurðanna þar sem núgildandi samningur um þann hluta búvörusamningsins rennur út næsta haust. Því er á dagskrá að ljúka vinnu sjömannanefndarinnar um þetta atriði í vor þannig að samningar í framhaldi af því geti orðið í sumar og til staðfestingar á næsta hausti.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir skýr og greinargóð svör. Ég vil lýsa yfir áhyggjum mínum yfir því að ekki skuli vera meiri hraði á störfum þessarar nefndar og eins og ég sagði í fyrri ræðu minni þá virðist vera brýn þörf á að grípa strax til einhverra ráðstafana til þess að mæta gríðarlegum vandamálum sem eru ekki minni nú innan bændastéttarinnar heldur en áður. Ef eitthvað er þá er að draga úr möguleikum til sölu kindakjöts og erlendir markaðir sem menn horfðu mjög á við umræðuna 1995 hafa í raun brugðist að mestu leyti þannig að í dag treysta menn eingöngu á innalandsmarkaðinn. Ég held líka að menn hafi verið að mála sig ákveðið inn í einhverja bjartsýni um að þegar kjötfjallið seldist upp væru öll vandamálin þar með úr sögunni. Og ég sé haft eftir einum starfsmanni hjá bændum að innanlandsneysla á lambakjöti hafi aukist samkvæmt tölum frá í september 1996 en samkvæmt þeim tölum sem koma síðan fram í skýrslum frá Framleiðsluráði landbúnaðarins dregst sala lambakjöts saman um nærri 20% á síðustu þrem mánuðum ársins 1996, þannig að kannski er þarna miklu meira vandamál á ferðinni heldur en almennt er rætt um hér. Því skora ég á hæstv. ráðherra að setja þessari nefnd einhver tímamörk þannig að hægt sé að fara í umræðu um þær aðgerðir sem ráðuneytið hugsar sér að beita og við sjáum að þessum miklu vandamálum sé mætt á einhvern hátt.

Hæstv. forseti. Það er aðeins örstutt því út af fyrir sig er ekki meira að segja um efni fyrirspurnarinnar sjálfrar. En varðandi störf nefndarinnar vil ég minna á að það voru nokkuð skiptar skoðanir um hvernig staðið var að því að taka sérstaklega upp samninginn um sauðfjárræktina, sem ég taldi þó nauðsynlegt að gera og var gert áður en samningstíminn var útrunninn. Því tel ég að ekki hafi staðið á að landbrn. og núverandi landbrh. hafi reynt að bregðast við hvað það varðaði af því að menn voru almennt sammála um að staða sauðfjárræktarinnar væri þess eðlis að nauðsynlegt væri að taka á málum hennar áður en samningstíminn væri útrunninn. Ég vil síðan ítreka að þó að nokkuð hafi dregist að koma þessu nefndarstarfi í gang aftur á seinasta ári, þá var það ekki fyrir það að minn vilji stæði ekki til þess. Ég reyndi lengi að ná nefndinni saman og átti viðræður við menn til þess að koma nefndarstarfinu á og ég held að fullyrða megi að það sé í fullum gangi þó að ég hefði gjarnan viljað að nefndin væri fullskipuð eins og ég greindi frá áðan en hef ekki fleiri orð um það að sinni. Sala dilkakjöts hefur að vísu dregist lítillega saman á seinasta ári, en þó má nefna það sem huggun harmi gegn að það er þó mikill munur frá því sem hefur verið á árum þar á undan. Það hefur verið gríðarlegur samdráttur í neyslu kindakjöts á undanförnum árum þangað til á seinasta ári. Og þar sem hv. þm. tók til, ég held að ég hafi náð rétt, verulegur samdráttur fyrstu þrjá mánuði ársins 1996, 

Herra forseti. Mín fyrirspurn er skyld fyrirspurn hv. þm. Kristjáns Pálssonar. Það er vitað að bændur á Íslandi hafa öðrum fremur tekið á sig kjaraskerðingar á undanförnum árum. Það er fyrst til þess að taka að stuðningur ríkisins hefur dregist saman um 40% á nokkrum árum eða 43% frá 1991--1995. Á sama tíma hefur verð til neytenda lækkað. Hagnaður búanna hefur því farið verulega minnkandi og tekjur sauðfjárbænda eru svo litlar að til vandræða horfir eins og fram hefur komið að undanförnu og síðast núna í umræðunni. Því hlýtur það að brenna á öllum þeim sem að hyggja hvernig þessari þróun verði snúið við. Margt bændafólk er láglaunafólk þar sem meðaltekjur af allgóðu sauðfjárbúi, svona 400--600 ærgilda búi, eru ekki nema rétt tæpar 1.500 þús. kr. en meðaltekjur hjóna á Íslandi eru um 3 millj. eða 2,9 millj. á ári. Hvorar tveggja eru tölur miðaðar við 1995. Eitt af því sem bent hefur verið á er að bóndinn fái of lítinn hlut af söluverði dilkakjöts. Einkum hefur verið bent á að sláturkostnaður á dilkakjöti sé hár, a.m.k. tvöfaldur á við stórgripasláturkostnað. Í Bændablaðinu 4. mars sl. er vitnað í forstjóra Sláturfélags Suðurlands sem telur að lækka megi sláturkostnað um a.m.k. 30 kr. á kg með hagræðingu, úr tæpum 100 kr. á kg í 65--70 kr. Sé hægt að lækka þannig sláturkostnaðinn um þriðjung, þá mundi það auka tekjur sauðfjárbænda um 20--25%. Hér er því athyglisvert mál á ferðinni til kjarabóta fyrir sauðfjárbændur og á þessu stigi nauðsynlegt að fá fram sundurliðun á sláturkostnaðinum til þess að auðvelda þá vinnu sem væntanlega er fram undan. Ég beini því fyrirspurn til hæstv. landbrh. svohljóðandi, með leyfi forseta: Hver er sláturkostnaður á hvert kíló af dilkakjöti? Hvernig greinist hann í: 1. vinnulaun, 2. sjóðgjöld, og hvert renna þau, 3. dýralækniskostnað, 4. annað, hvað?

Hæstv. forseti. Samkvæmt ákvæðum laga nr. 99/1993, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, fer svokölluð fimm manna nefnd með ákvörðun slátur- og heildsölukostnaðar fyrir sauðfjárafurðir. Samkvæmt ákvörðunum nefndarinnar var slátur- og heildsölukostnaður haustið 1995 ákveðinn 136,30 kr. á kg. Á sl. hausti stóð til að verðskráning í heildsölu á kindakjöti yrði aflögð sbr. breytingu sem gerð var á búvörulögum þann 5. desember 1995, eins og hv. þm. kannast við. Þá var fimm manna nefnd heimilað að gefa verðlagningu á sauðfjárafurðum frjálsa í heildsölu væru um það samningar milli þess opinbera og Bændasamtakanna. Með umræddri breytingu búvörulaganna var ákveðið að fella niður verðlagningu sauðfjárafurða til bænda frá og með 1. september 1998 og að verðlagsnefnd landbúnaðarins, svokölluð sex manna nefnd, meti framleiðslukostnað sauðfjárafurða frá þeim tíma. Samkvæmt ákvæðum búvörulaganna er því ekki unnt að ákveða heildsöluverð annarra búvara en þeirra sem verð til bænda er ákveðið fyrir. Því leiðir af sjálfu sér að opinber skráning á slátur- og heildsölukostnaði fyrir kindakjöt verður ekki gerð eftir 1. september 1998. Þetta segir í raun að við erum að fara út úr því verðlagskerfi sem gilt hefur að undanförnu og var rætt í sambandi við búvörusamninginn um sauðfjárafurðir sem aðeins kom til umræðu í svari við fyrirspurn hv. þm. Kristjáns Pálssonar hér áðan. Seinasta skráða verð fimm manna nefndarinnar á slátur- og heildsölukostnaði er því það sem skráð var haustið 1995, 136,30 kr. á kg. Síðan spyr hv. þm. um sundurliðun á þessum kostnaði. Það er svo að ráðuneytið býr í raun ekki yfir þeirri sundurliðun og hefur ekki tök á að gefa þá sundurliðun upp sem beðið er um, þar sem fimm manna nefndin hefur ekki birt sundurliðun á slátur- og heildsölukostnaði sem fellur að fyrirspurninni, þ.e. í þessa fjóra kostnaðarliði. Þar sem einstakir sláturleyfishafar hafa fært einfalda kostnaðarliði með mismunandi hætti er ekki unnt að gefa umbeðna skiptingu að mati nefndarinnar. Það er reynsla fimm manna nefndar að eini raunhæfi samanburðurinn á kostnaðinum milli einstakra sláturleyfishafa sé samanburður á heildsölukostnaði þeirra á hverja einingu, þ.e. á hvert kíló kjöts. Og það er sem sagt samkvæmt upplýsingum frá fimm manna nefnd ástæða þess að ekki er unnt að gefa upp þessa skiptingu eða þeir hafa ekki gefið ráðuneytinu hana, að einstakir kostnaðarliðir eru gjaldfærðir með ólíkum hætti hjá sláturleyfishöfum í þeim skýrslum um kostnað sem nefndinni hafa borist frá þeim. Nefndin lét fara fram umfangsmikla vinnu á árunum 1986--1987 til að samræma tekju- og kostnaðarskiptingu sláturleyfishafa, einkum með það fyrir augum að unnt yrði að skilja á milli slátur- og heildsölukostnaðar sauðfjár og annarra sláturgripa. Við þá vinnu var kappkostað að skilja sláturhúsrekstur frá öðrum rekstri þar sem um blandaðan rekstur var að ræða. Nefndin telur ekki unnt að gera ítarlega sundurliðun á kostnaðarliðum sláturleyfishafa sem sé hæf til birtingar þar sem rekstrarform þeirra sé um margt svo ólíkt. Má sem dæmi nefna að sumir sláturleyfishafar annast sölu eigin afurða þar sem aftur á móti aðrir hafa látið óskylda aðila sjá um afurðasöluna. Af tölum fimm manna nefndarinnar má þó sjá að af 2. verðflokki kindakjöts sem er afurðasöluflokkurinn nema sjóðagjöld, af því að það var eitt af því sem spurt var um sérstaklega, 11,57 kr. á kíló og renna þau til stofnlánadeildar landbúnaðarins. Síðan er gjald til Framleiðsluráðs landbúnaðarins sem nemur 1,45 kr. á kíló. Þetta eru þau tvö sjóðagjöld sem eru inni í þessari verðlagningu. Af sláturkostnaðinum, 136,30 kr. á kíló, nemur dýralækniskostnaður og heilbrigðiseftirlit, þar með talið eftirlit með aðskotaefnum, 2,25 kr. á kíló. Þessi krónutala er innheimt af öllu kjöti sem kemur í sláturhús samkvæmt ákvæðum laga og fer ekki eftir ákvörðun fimm manna nefndarinnar við mat og ákvörðun á kostnaði við slátrun. Þetta eru þær upplýsingar sem mér er unnt að gefa, hæstv. forseti, við þessari fyrirspurn sem er þó ekki ítarleg sundurliðun á kostnaðinum eins og spurt var um.

Virðulegi forseti. Það sem mér finnst vera aðalatriði þessa máls er þetta: Sláturkostnaðurinn í landinu og milliliðakostnaðurinn frá bóndanum annars vegar og til markaðarins hins vegar er of mikill, þetta er of dýrt. Þetta kostar of mikið sem veldur því að annars vegar fá bændurnir of lítið í sinn hlut og hins vegar verða þær ágætu afurðir sem þeir eru að framleiða of dýrar og seljast þess vegna ekki nægilega vel. Þetta er sá vandi sem við er að glíma. Síðan geta menn auðvitað reynt að hafa áhrif á þetta. Það sem mér finnst blasa við þegar maður fer um sveitir landsins og sér sláturhús í sláturtíðinni er þessi gríðarlegi umsýslu- og eftirlitskostnaður sem mér finnst að hljóti augljóslega að vera allt of mikill í þessum geira atvinnulífsins. Eftirlitsiðnaðurinn sem víða hefur blómgast bærilega á undanförnum árum og þarf ekkert að kvarta yfir sínum hlut virðist vera meiri þarna miðað við umfangið heldur en víða annars staðar og kostnaður þess vegna allt of mikill. Og maður verður var við að bændum sjálfum og starfsfólki sláturhúsanna blöskrar hversu margbrotið þetta eftirlitskerfi allt saman er, bæði inni í sláturhúsunum sem starfsmennirnir þurfa að framkvæma og svo alls konar stimplaverk sem gerist síðan í framhaldinu sem litlum tilgangi virðist þjóna.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það sem mér fannst koma fram hjá hv. fyrirspyrjanda að sláturkostnaður í landinu er allt of hár. Það nær ekki nokkurri átt þegar bændur geta ekki lifað af þeim hluta sem þeir fá til sín af verði kindakjöts, að sláturkostnaður sé eins og hér hefur verið. Umfangsmiklar aðgerðir hafa verið gerðar að því er sagt var til að lækka sláturkostnað í landinu. Sláturhúsum var fækkað mjög mikið og það var sársaukafullt víða fyrir ýmis byggðarlög. Sagt var að það væri til að lækka þennan sláturkostnað, en það virðist ekki hafa skilað sér. Mér finnst mjög brýnt að þetta verði tekið föstum tökum og einhverjar aðgerðir gerðar sem virkilega duga í þessum málum því að við svo búið má ekki standa.

Herra forseti. Ég þakka fyrir svörin og þá umræðu sem fram hefur farið, þakka svörin að því leyti sem svör hafa fengist. Þau voru skýr svo langt sem þau náðu, en ég hlýt að óska eftir því við hæstv. landbrh. að þessar upplýsingar liggi fljótlega fyrir. Í vinnu að úrbótum fyrir bændastéttina þurfa slíkar grunnupplýsingar að vera öllum ljósar og aðgengilegar. Vandinn er milliliðir kom fram hjá einum hv. þm., en samt er það svo að margir sláturleyfishafar gefa afslátt af sínum hlut. Nefnt var að eftirlitskerfið væri flókið og ekki síst þess vegna vildi ég fá fram sundurliðun á þessum sláturkostnaði. Ég vil því ítreka þá ósk mína að þessar upplýsingar liggi fyrir. Ég ítreka einnig að vísitala neysluverðs fyrir búvörur fer lækkandi núna síðustu fimm árin meðan vísitala neysluverðs hefur hækkað um 14 stig eða 8,7%, þannig að við sjáum að sauðfjárbændur hafa tekið vel á og reyndar verið látnir taka svo mjög á að þeir eiga erfitt með að lifa af afrakstri búa sinna.

Hæstv. forseti. Aðeins út af orðum hv. fyrirspyrjanda aftur um það að fá fram þessar tölur. Ég ítreka það sem fram kom í fyrra svari að það eru upplýsingarnar frá fimm manna nefnd sem ég hef á að byggja og get ekki sótt þær annað heldur en þangað. Ég hef reynt það með þeim skýringum sem ég hef hér greint frá, við getum sagt án árangurs í þeim skilningi að þær eru ekki nákvæmari en hér hefur verið gerð grein fyrir. Það er fyrst og fremst mikilvægt fyrir bændur og bændastéttina og forsvarsmenn þeirra að gera sér grein fyrir þessu. Og ég minni á að vegna þess að ákveðið er að gefa þetta verð frjálst þá verður ekki lengur neitt nefndarstarf til þess að gefa það út annað heldur en að það er kveðið á um það í lögunum að reikna skuli út viðmiðunarverð þannig að það er þá nauðsynlegt fyrir þá sem að því koma að gera sér grein fyrir því hvaða kostnað þar er verið að tilgreina. Ég get tekið undir það með öðrum hv. þm. sem hér hafa talað að mikilvægt er að ná öllum þessum milliliðakostnaði niður, hvort sem það er sláturkostnaður eða annar kostnaður, heildsölukostnaður og auðvitað kostnaður smásölunnar líka. Ég held að það megi kannski ekki gleyma henni alveg, þ.e. að ná kostnaði þar einnig niður þannig að bóndinn beri meira úr býtum fyrir þær afurðir sem hann er að framleiða. Vegna orða hv. 8. þm. Reykn. þá vil ég segja --- ef hún vildi gefa mér eins og hálfa sekúndu til þess að hlýða á svarið --- um það að hv. þm. sagði að ekkert hefði breyst í þessum kostnaði þrátt fyrir hagræðingaraðgerðir, að slátur- og heildsölukostnaður var árið 1991 148,59 kr. eða nærri 150 kr. en er þó ekki nema 136 kr. núna þannig að aðeins hefur áunnist. Það mætti vera meira en ég á von á því að þær breytingar sem fram undan eru muni hafa áhrif á það enn frekar. Varðandi umsýslu- og eftirlitskostnað sem hv. 1. þm. Vestf. nefndi 

Herra forseti. Ástæða fyrirspurnar minnar er tilvitnun hv. alþingismanns Margrétar Frímannsdóttur í rannsókn Harðar Kristinssonar grasafræðings og forstöðumanns Náttúrusetursins á Akureyri í morgunútvarpi Rásar 2, 3. mars sl., þ.e. skýrslu um umhverfisáhrif frá álverinu í Straumsvík. Niðurstöður þessarar 12 ára rannsóknar hafa hvergi verið birtar. Umhvn. hefur ekki haft handrit rannsóknarinnar til skoðunar en forstjóri Náttúrufræðistofnunar Íslands hafði fáum dögum áður en vitnað var til skýrslunnar í útvarpi sagt umhvn. frá þessari skýrslu og kynnt lauslega niðurstöður hennar. Hann sagði okkur einnig frá því að þessari rannsókn væri ekki lokið. Ég hef þetta einnig staðfest frá Herði Kristinssyni grasafræðingi og þess vegna leikur mér forvitni á að vita í stórum dráttum í hverju niðurstöður skýrslunnar eru fólgnar. Spurningar mínar eru tvær: 1. Hverjar eru niðurstöður rannsóknar Harðar Kristinssonar grasafræðings í skýrslu sem vitnað var í í morgunútvarpi Rásar 2, mánudaginn 3. mars 1997, um umhverfisáhrif frá álverinu í Straumsvík og væntanlega var unnin árið 1985? 2. Á hvern hátt hefur hreinsibúnaður álversins vegna mengunarvarna breyst frá því að rannsóknin var gerð?

Hæstv. forseti. Rannsókn sú sem vitnað er til í fyrirspurninni fór fram sumarið 1985 en skýrsla um rannsóknina hefur ekki verið gefin út, en er að finna í handriti hjá höfundi. Ekki hefur verið gengið endanlega frá niðurstöðum rannsóknarinnar. Rannsóknin mun hafa verið gerð að frumkvæði höfundar en ekki unnin samkvæmt kröfum í starfsleyfi. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef er fyrirhugað að birta niðurstöður rannsóknarinnar í heild í Náttúrufræðingnum síðar á þessu ári. Í stuttu máli benda niðurstöðurnar til þess að áhrif mengunarinnar á tiltekinn gróður nærri álverinu í Straumsvík á þeim tíma sem rannsóknin fór fram hafi verið greinileg. Mosi og fléttur virðast hafa látið töluvert á sjá næst álverinu, svo og lynggróður annar en krækilyng. Krækilyng virðist dafna vel meðan plantan er ung en láta á sjá þegar hún eldist. Það á kannski við um okkur flest. Snið var tekið annars vegar í 300--400 metra fjarlægð og hins vegar í um að bil tveggja kílómetra fjarlægð. Sýnatakan er því að hluta til innan þynningarsvæðis verksmiðjunnar. Hins vegar fór fram vettvangsathugun í allt að þriggja km fjarlægð frá verksmiðjunni og varð áhrifa vart á mosa og fléttur í þeirri fjarlægð. Samkvæmt niðurstöðum rannsóknarinnar fara áhrifin minnkandi eftir því sem fjær dregur verksmiðjunni. Varðandi seinni lið fyrirspurnarinnar má segja að veruleg breyting hafi orðið á hreinsibúnaði verksmiðjunnar síðan rannsóknin var gerð. Mestu munar að þekjur á kerum eru nú rafdrifnar í stað handvirkrar stjórnunar áður. Þetta hefur í för með sér að mun meira af menguðu lofti er sogið til hreinsibúnaðar en áður var. Þetta kemur fram í minni losun mengunarefna frá verksmiðjunni sem nú eru um það bil 1 kg á hvert framleitt tonn af áli af flúoríðum í staðinn fyrir um 5 kg á hvert framleitt tonn af áli áður en rafdrifnar þekjur komu til og svarar þetta til um 80% minni losunar á flúor. Losun ryks er nú um það bil 0,7 kg á hvert framleitt tonn af áli í stað um það bil 8 kg á framleitt tonn af áli áður en rafdrifnar þekjur voru teknar í notkun sem er um 90% minnkun á ryklosun. Einnig er rétt að hafa í huga að fram til ársins 1982 voru mengunarvarnir við álverið í Straumsvík afar ófullkomnar miðað við það sem nú er. Til marks um það má nefna að losun flúoríða var á þeim tíma um 25 kg á hvert framleitt tonn af áli og um 30 kg af ryki á hvert framleitt tonn af áli. Ekki er útilokað að áhrifa frá losun mengunarefna frá þessum tíma hafi gætt að einhverju leyti við gróðurrannsóknirnar sem fram fóru á árinu 1985 og áður er um getið. Þess má að lokum geta að mælingar sem gerðar hafa verið árlega á flúoríði í grasi og trjágróðri í nágrenni verksmiðjunnar á vegum flúornefndar allt frá árinu 1968 sýna að frá árinu 1992 er styrkur flúoríða í þessum gróðri í svipuðu magni og hann var áður en verksmiðjan tók til starfa.

Virðulegur forseti. Það er ánægjuefni að hv. þingmenn Framsfl. eru farnir að kynna sér þessi efni og ganga eftir því með fyrirspurnum og ég gleðst yfir því. Varðandi vöntun á heildstæðri úttekt á þessum málum, þ.e. umhverfi stóriðjurekstrar, þá blasir við að því er varðar álbræðsluna í Straumsvík og einnig væntanlega stóriðjustarfsemi á Grundartanga að þar hefur verið haldið á málum þannig að heildstæða náttúrufarslega úttekt vantar, grunn til samanburðar, grunn sem þarf auðvitað að leggja áður en byggt er upp þannig að menn geti fylgst skynsamlega og tryggilega með breytingum og áhrifum á umhverfið. Eins og menn sjá af þessari rannsókn sem er 12 ára gömul, var um mjög verulegar breytingar að ræða og ég hlýt að nefna það vegna þeirra talna sem hæstv. umhvrh. fór með að þær eru ekki miðaðar við starfsleyfi heldur sumpart við annað þannig að það er dálítið einkennilega fram sett. En alveg sérstaklega þurfa menn að hafa í huga  
            

Tíminn er búinn.

... hvað varðar áhrif.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrirspyrjanda, hv. þm. Ísólfi Gylfa Pálmasyni, fyrir að koma með þessa fyrirspurn sem mér finnst mjög tímabær því að það hefur verið nokkuð mikið um það að vitnað hafi verið í umrædda rannsókn og hún notuð til grundvallar í umræðu sem nú er um álver almennt. Eins og kom fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni þá er þessi rannsókn orðin 10 eða 12 ára gömul og mjög margt búið að gerast í mengunarvörnum álversins í Straumsvík sem hefur leitt til þess að mengun er ekki mælanleg í gróðri, svo sem laufi, grasi og öðrum gróðri sem er í kringum álverið í ákveðnum radíusi fremur en var fyrir starfrækslu álversins 1969, en það var byrjað á þessum rannsóknum 1968. Það er því mjög nauðsynlegt að þetta komi fram svo að hægt sé að 

Virðulegi forseti. Ég vil eins og aðrir þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að koma með þessa spurningu hér þó að mér hefði kannski fundist þarfara að spurt hefði verið um ýmislegt annað eins og landskipulag og grunnrannsóknir varðandi staðsetningu fyrir stóriðju. En það er hins vegar ekki rétt að þessi rannsókn hafi ekki verið birt. Það hefði leyst málið ef hv. þm. hefði rætt þetta á þingflokksfundi í Framsfl. því að 1989 var unnin sérstök skýrsla fyrir markaðsskrifstofu iðnrn. um allar rannsóknir varðandi álver í Straumsvík og þar kemur þessi rannsókn fram þannig að hún er til. Annað sem hér hefur komið fram. Menn tala um flúormengun. Ekkert hefur komið fram um það hvaða efni það eru sem orsaka gróðurskemmdirnar. Það geta alveg eins verið brennisteinsdíoxíð sem valda þessum skemmdum. Engar rannsóknir liggja fyrir. Og það er eðlilegt að menn vitni til rannsókna frá 1985 því að síðan þá hafa bara ósköp einfaldlega engar rannsóknir átt sér stað og um það snýst málið.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. fyrir svörin og ég vil þakka þá hvatningu sem ég hef fengið frá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni. Hann leggur ævinlega mjög gott til málanna þegar verið er að ræða um þessi mál. Ég verð að viðurkenna að ég hafði ekki þessar upplýsingar sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir kemur með hér í ræðustól, svipað og þegar ég hlustaði á þann ágæta þingmann í útvarpinu á leið minni frá Hvolsvelli til Reykjavíkur, þá hafði ég ekki þær upplýsingar sem hún var með. Það var einmitt þess vegna sem ég 

Virðulegur forseti. Á þskj. 689 hef ég borið fram svofellda fyrirspurn til hæstv. umhvrn. um ráðgjafanefnd um erfðabreytingar á lífverum: 1. Hverjir eiga sæti í ráðgjafanefnd til að fylgjast með og veita ráðgjöf um framkvæmd laga nr. 18/1996, um erfðabreyttar lífverur? 2. Hverjar eru starfsreglur nefndarinnar samkvæmt reglugerð, sbr. 6. gr. laganna um erfðabreyttar lífverur? Þessi lög sem eins og fram kemur í fyrirspurninni voru sett á síðasta ári fjalla um erfðabreyttar lífverur, tilraunir, dreifingu og markaðssetningu. Samkvæmt 6. gr. laganna er sett á fót níu manna ráðgjafanefnd sem hefur sérfræðiþekkingu á þessu sviði eins og segir í upphafi greinarinnar. Þessi grein var verulega styrkt í meðförum umhvn., t.d. var sett inn í lögin að við skipan í nefndina skuli m.a. höfð í huga tengsl við sérfræðistofnanir í náttúrufræði og siðfræði. Ég hef lagt fram aðra fyrirspurn sem snerta þessi lög, en þar er um að ræða beiðni um skriflegt svar, þ.e. um ítarlega setningu reglugerða á grundvelli laganna og vænti þess að það komi fjótlega svar við því frá hæstv. ráðherra. Ástæðan fyrir því að ég hef lagt fram fyrirspurn þessa og fleiri sem snerta erfðabreytingar og tilraunir bæði varðandi erfðabreyttar lífverur aðrar en manninn svo og varðandi tæknifrjóvgun, en þeim mun verða svarað síðar, er sú að ég tel eðlilegt að það verði athugað, ef fallist verður á fram komna tillögu mína um að stofna lífsiðfræðiráð, að til kunni að koma einföldun eða einhver breyting á því nefndakerfi sem sett er upp með sérlögum, hvort sem það er um erfðabreyttar lífverur, dýravernd eða tæknifrjóvgun, án þess að ég gefi mér neitt fyrir fram í því efni. En þetta er svona bakgrunnurinn, þ.e. að átta sig á því hvað hefur verið gert af hálfu viðkomandi ráðuneyta í sambandi við þessar nefndaskipanir þannig að menn geti betur áttað sig á því hvort bregða eigi á það ráð sem vikið er að í fram kominni þáltill. um lífsiðfræðiráð, að skapa kerfi sem væri heildstæðara en það sem nú liggur fyrir.

Hæstv. forseti. Eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda þá hefur hann lagt fram aðra mjög ítarlega fyrirspurn um mál sem tengjast lögunum um erfðabreyttar lífverur og unnið er að svari í umhvrn. Ég vona að það dragist ekki lengi að svarið berist sem hv. þm. spurði eftir, vonandi kemur það innan þess tíma sem þingsköp kveða á um. En varðandi nefndarstarfið þá er þetta nokkur listi upp að lesa um það hverjir skipa þessa nefnd. Í samræmi við ákvæði 6. gr. laga nr. 18/1996, um erfðabreyttar lífverur, skipaði umhvrh. níu manna ráðgjafanefnd sem hefur sérfræðiþekkingu á þessu sviði. Nefndina skipa Franklín Georgsson, forstöðumaður hjá Hollustuvernd ríkisins, sem er formaður og skipaður án tilnefningar, og Aðalheiður Jóhannesdóttir, forstjóri Náttúruverndar ríkisins, er varaformaður. Kesara Jónsson, sérfræðingur í erfðafræði plantna, er skipuð án tilnefningar og til vara Guðni Á. Alfreðsson prófessor. Árni Bragason forstöðumaður er tilnefndur af Rannsóknastöð Skógræktar ríkisins og varamaður hans er Aðalsteinn Sigurgeirsson sérfræðingur. Mikael M. Karlsson prófessor er tilnefndur af Siðfræðistofnun Háskóla Íslands og til vara Þorvarður Árnason sérfræðingur. Þorkell Jóhannesson prófessor er tilnefndur af rannsóknastofu í lyfjafræði og til vara Kristín Ólafsdóttir deildarstjóri. Guðmundur Eggertsson prófessor er tilnefndur af Líffræðistofnun Háskóla Íslands og til vara Sigríður Þorbjarnardóttir deildarstjóri. Guðmundur Óli Hreggviðsson sameindalíffræðingur er tilnefndur af Iðntæknistofnun og varamaður hans er Jakob K. Kristjánsson lífefnafræðingur. Sólveig Grétarsdóttir sameindaerfðafræðingur er tilnefnd af Krabbameinsfélagi Íslands og til vara Jórunn Erla Eyfjörð sameindaerfðafræðingur. Guðmundur A. Guðmundsson dýravistfræðingur er tilnefndur af Náttúrufræðistofnun Íslands og til vara Eyþór Einarsson grasafræðingur. Þetta eru þeir sem skipaðir hafa verið í þessa nefnd, en rétt er að taka fram að sú skipun er reyndar nýleg því það tók nokkurn tíma bæði að fá tilnefningar og finna sérfræðinga til að taka sæti í þessari mikilvægu nefnd sérfræðinga til að fjalla um þetta mál. Síðan er spurt um hverjar séu starfsreglur nefndarinnar samkvæmt reglugerð, sbr. 6. gr. laga um erfðabreyttar lífverur, en lög nr. 18/1996, um erfðabreyttar lífverur, tóku gildi 2. apríl 1996. Markmið laganna er að vernda náttúru landsins, vistkerfi, plöntur og heilsu manna og dýra gegn skaðlegum og óæskilegum áhrifum erfðabreyttra lífvera. Jafnframt er markmið laganna að tryggja að framleiðsla og notkun erfðabreyttra lífvera fari fram á siðferðilega og samfélagslega ábyrgan hátt í samræmi við grundvallarregluna um sjálfbæra þróun. Lögin taka til allrar notkunar og starfsemi með erfðabreyttar lífverur. Jafnframt taka lögin til innflutnings, markaðssetningar, sölu og annarrar afhendingar erfðabreyttra lífvera, svo og til vöru sem inniheldur þær að einhverju leyti. Enn fremur taka lögin til flutnings á erfðabreyttum lífverum og vöru sem inniheldur þær. Við framkvæmd laganna skal höfð í huga sérstaða landsins á norðurslóð. Hollustuvernd ríkisins hefur yfirumsjón með framkvæmd laganna, veitir leyfi og stjórnar eftirliti með starfsemi samkvæmt þeim. Nefndin, þessi sem ég las skipunina í hér áðan, skal veita umsagnir samkvæmt lögum þessum auk þess sem hún skal veita eftirlits- og framkvæmdaraðilum ráðgjöf um framkvæmd laganna og beita sér fyrir fræðslu um erfðabreytingar. Þá ber nefndinni að gera tillögur til ráðherra um allt það sem horfir til betri vegar í málaflokki þessum. Umhverfisráðherra setur nefndinni starfsreglur í reglugerð auk þess sem þar skal kveðið á um það hvenær skylt sé að leita umsagnar nefndarinnar áður en endanleg ákvörðun er tekin eða leyfi veitt. Því les ég upp eða vitna í lögin um hlutverk þeirra og hlutverk nefndarinnar að reglugerðin hefur ekki enn verið sett, en umrædd tilvitnun í lögin gefur vísbendingu um það sem í reglugerðinni verður en nú er unnið að þeirri reglugerðarsetningu. Hún er sem sagt í undirbúningi í ráðuneytinu. Rétt í lokin, hæstv. forseti, er rétt að láta það koma fram af minni hálfu að í þeim umræðum sem orðið hafa í þjóðfélaginu að undanförnu um mál af þessu tagi er ekki óeðlilegt að ýtt sé við því að menn uppfylli lagaákvæðin og fylgist ítarlega með málum þessum á allan hátt og ég mun því reyna að leggja áherslu á að þessari reglugerðarsetningu verði hraðað svo nefndin geti hafið störf sín sem allra fyrst samkvæmt þessum lagatexta sem ég hef hér vitnað til.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svör við fyrirspurninni. Hæstv. ráðherra upplýsti að reglugerð á grundvelli 6. gr. laganna hefur enn ekki verið sett. Ég bíð spenntur eftir að fá fregnir af reglugerðarsetningu samkvæmt 7. gr. en þar er nú um langtum umfangsmeira mál að ræða sem að umhvn. orðaði við meðferð málsins á sínum tíma að æskilegt væri að lægi fyrir við umfjöllun hennar þá, þ.e. á síðasta þingi en þá lágu þessi drög ekki fyrir. Þetta leiðir hugann að því hvort ekki sé brýnt í rauninni að ráðuneytin leitist við að móta drög að reglugerðum, a.m.k. til kynningar þingnefndum, til þess að ljóst sé að ekki líði óhóflegur tími frá lagasetningu þar til reglugerð er sett svo og að menn átti sig á því hvert er stefnt af hálfu framkvæmdarvaldsins varðandi reglugerðarheimildir sem auðvitað verða að styðjast við lög en ekki ganga gegn ákvæðum laga. Hæstv. ráðherra sagði að nefndin hefði nýlega verið skipuð, og það væri æskilegt að heyra hvenær gengið var frá skipun nefndarinnar, þannig að hún er þá að hefja störf. Hefur nefndin komið saman? Það er frekari fyrirspurn af minni hálfu. Varðandi þetta geysistóra mál kemur einnig upp spurningin um hvernig búið er að Hollustuvernd ríkisins sem á að fara með þetta mál að þessu leyti. Ég hafði spurnir af því vegna undirbúnings fjárlaga að þar ætti að fjölga um eitt stöðugildi á þessu ári vegna þessa verkefnis sérstaklega, í rauninni eina stöðuheimildin 

Hæstv. forseti. Það er líka rétt sem fram kemur hjá hv. fyrirspyrjanda að þetta er mikið reglugerðarverk. Það er mikið verk að setja þá reglugerð sem hér er spurt um og sérstaklega var vitnað til. Þó er fleira sem fylgir og mikið starf sem bíður bæði nefndarinnar og eins auðvitað Hollustuverndar ríkisins sem stofnunarinnar sem fer með málið. Það er rétt að minna á að það var, eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda, sérstaklega getið í sambandi við fjárveitingar til stofnunarinnar, að þær voru auknar vegna þessarar nýju löggjafar og gert ráð fyrir því að það mundi auka umfang stofnunarinnar. Að öðru leyti var fjárhagur stofnunarinnar líka leiðréttur nokkuð þar í viðbót. En mér eins og auðvitað hv. þm. öllum er ljóst að það hafa hlaðist á þessa stofnun mikil verkefni að undanförnu og hún hefur átt í rekstrarerfiðleikum en við höfum reynt að bregðast við því bæði á seinasta ári og í fjárlögum þessa árs og reyndar er enn í umræðu hvernig frekar megi styrkja þessa starfsemi. Hv. þm. spurði hvenær nefndin hefði verið skipuð. Ég hef nú því miður ekki dagsetninguna á því en það eru aðeins örfáir dagar síðan þannig að ég hygg að ég geti fullyrt að nefndin hafi ekki enn komið til fyrsta fundar. Ég gef mér það því það eru ekki nema örfáir dagar síðan gengið var frá skipunarbréfunum. Þau voru til eða svo til frágengin fyrir nokkru síðan en þá brá ráðherra sér utan og var erlendis í nokkra daga en gekk frá þessu núna strax og hann kom heim þannig að það eru bara tveir til þrír dagar síðan gengið var frá nefndarskipuninni. Ég vona að nefndin komi saman hið allra fyrsta og verði eins og kveðið er á, ráðuneytinu og stjórnvöldum til ráðgjafar um framkvæmd alla og um þá reglugerðarsetningu sem fyrir dyrum er.

Virðulegur forseti. Á þskj. 690 ber ég fram svofellda fyrirspurn til hæstv. umhvrh. um tilraunadýranefnd. Efni fyrirspurnarinnar er svohljóðandi, með leyfi forseta: 1. Hverjir eiga sæti í tilraunadýranefnd samkvæmt lögum nr. 15/1994, um dýravernd? 2. Hvenær var sett reglugerð ,,þar sem kveðið er á um meðferð tilraunadýra og eftirlit með tilraunum``, sbr. 16. gr. laganna? 3. Hver eru helstu efnisatriði reglugerðarinnar? 16. gr. laganna er í VI. kafla þessa lagabálks um dýravernd. Þar er fjallað um tilraunir á dýrum og kveðið á um að umhvrh. skipi tilraunadýranefnd til fjögurra ára í senn, einn án tilnefningar með háskólamenntun og þekkingu á sviði dýratilrauna og einn fulltrúi er skipaður af Rannsóknastofnun í siðfræði auk þess sem yfirdýralæknir á sæti í nefndinni og er formaður hennar. Þarna er einnig kveðið á um reglugerðarheimildina eða reglugerðarkvöðina því það er sett fram ákvarðandi að sett skuli reglugerð. Tilraunir á dýrum eru mikið stundaðar í sambandi við vísindarannsóknir af ýmsum toga og reyndar framleiðslu á lyfjum og ýmsu fleira og hér er um vandasamt mála að ræða og viðkvæmt að mörgu leyti. Því skiptir miklu máli að vel sé á þessu haldið. Við þetta bætist síðan að tilraunir á dýrum geta varðað efni siðfræðilegs eðlis eins og kemur fram í því hvernig nefndin skal vera skipuð. Þar á siðfræðingur að vera til ráðgjafar. Stóru tíðindin frá síðustu vikum er um einræktun á spendýrum. Það er sauðkindin Dollý sem búin var til með tilraunum á sauðfé og breytti verulega þeirri mynd sem við blasir í þessum efnum. Upp hlýtur að koma spurningin um það, þó ég sé ekki að leiða líkur að því að verið sé að vinna í þessa áttina hér þó ekki væri nema vegna fjárskorts þó áhugi kynni að vera á því en ég hef ekki orðið var við neitt slíkt, þá hlýtur að vakna spurningin hvort ekki eigi að setja blátt bann við slíkum tilraunum hér á landi og varðar það þá þau lög sem hér er um að ræða, a.m.k. efnislega séð þó að það sé nokkuð sérstakt mál. 

Hæstv. forseti. Í 16. gr. laga nr. 15/1994, um dýravernd, er kveðið á um að umhvrh. skuli skipa tilraunadýranefnd til fjögurra ára í senn svo sem fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda. Í nefndinni skulu eiga sæti þrír menn, þ.e. yfirdýralæknir, sem er formaður nefndarinnar, einn fulltrúi tilnefndur af Rannsóknastofnun í siðfræði --- Siðfræðistofnun Háskóla Íslands og einn fulltrúi skipaður án tilnefningar og skal hann hafa háskólapróf og þekkingu og reynslu á sviði dýratilrauna. Þá var spurt fyrst hverjir eiga sæti í þessari nefnd en tilraunadýranefndin var skipuð 6. júlí 1995 og eiga sæti í henni Brynjólfur Sandholt yfirdýralæknir, sem er jafnframt formaður nefndarinnar, Jón Kalmansson tilnefndur af Siðfræðistofnun Háskóla Íslands og Dagmar Vala Hjörleifsdóttir dýralæknir, sem skipuð er án tilnefningar. Síðan er spurt um reglugerðina skv. 16. gr. en við skipun nefndarinnar var óskað eftir því að nefndin gerði drög að reglugerð um tilraunadýr í samræmi við 16. gr. Nefndin skilaði tillögu sinni til ráðuneytisins í lok seinasta árs. Eftir athugun í ráðuneytinu var ákveðið að senda reglugerðardrögin til nefndarinnar aftur til frekari vinnslu. Ný tillaga barst ráðuneytinu 25. febrúar sl. frá nefndinni og hefur ráðuneytið sent þau drög til umsagnar hjá dýraverndarráði. Reglugerð um meðferð tilraunadýra og eftirlit með tilraunum verður sett jafnskjótt og umsögn dýraverndarráðs berst og gengið hefur verið frá athugasemdum ráðsins við reglugerðardrögin. Af því að síðasti liður fyrirspurnarinnar hljóðar um efnisatriði reglugerðarinnar sem ekki hefur enn verið sett er rétt að gefa upp efnisatriði reglugerðardraganna. Í reglugerðardrögunum er m.a. kveðið á um að óheimilt verði að nota lifandi dýr við kennslu, tilraunir, rannsóknir, framleiðslu eða prófun efna eða lyfja og við sjúkdómsgreiningu nema að fengnu leyfi tilraunadýranefndarinnar ef því fylgir álag, hræðsla, þjáning eða varanlegt heilsutjón fyrir dýrið. Þá eru sett skilyrði um að aðbúnaður, fóðrun og aðhlynning dýra skuli vera í samræmi við alþjóðastaðla og að eingöngu skuli notuð dýr til tilrauna sem til þess eru sérstaklega valin í viðurkenndum uppeldisstöðvum. Samþykki og heimild tilraunadýranefndar verður krafist til þess að sjá um uppeldi og geymslu tilraunadýra og skal nefndin samþykkja allan aðbúnað áður en starfsemi getur hafist. Sett eru skilyrði um markmið tilrauna og skal þar miða við: 1. Að tilraunir auki vísindalega þekkingu á líffærastarfsemi og ferli eða hegðun dýra sem ætla má að verði mönnum og dýrum til hagsbóta, 2. að finna nýjar leiðir sem bætt geti eða tryggt heilsu manna og dýra, 3. að sannprófa áhrif þýðingarmikilla efna eða lyfja á tilraunadýr, afkvæmi þeirra eða nánasta umhverfi, 4. að auka þekkingu eða þjálfun starfsfólks, lækna og dýralækna. Kveðið er á um að umsækjandi um leyfi til dýratilrauna skuli leggja fram rannsóknaráætlun þar sem fram komi upplýsingar um fjölda og tegundir tilraunadýra, starfsaðferðir og líkleg áhrif á dýrin, aðstæður og aðbúnað dýranna. Þá er fjallað um uppeldi, eldi og geymslu tilraunadýra og sett skilyrði um að uppfylla skuli kröfur um reglur sem tilraunadýranefnd Evrópuráðsins og ICLA, sem mun vera skammstöfun fyrir alþjóðasamtök aðila í eldi tilraunadýra, hafa samþykkt. Að lokum má geta þess að þeim sem fá leyfi til að framkvæma tilraunir á dýrum verður gert skylt að halda skýrslur um þær og senda skýrslurnar til tilraunadýranefndar fyrir 20. febrúar ár hvert.

Virðulegur forseti. Í svari hæstv. ráðherra, sem ég þakka, kemur fram að nefndin hafi verið sett á laggirnar á miðju ári 1995. Lögin eru samþykkt á árinu 1994, líklega að vori án þess að ég vilji fullyrða það, þannig að það líður meira en ár frá því lögin eru samþykkt þar til að nefndin verður til sem síðan er falið að gera tillögur um reglugerð sem enn er í meltunni í stjórnkerfinu. Það er ekki fljótvirkt, virðulegur forseti, að manni sýnist, að svona sé staðið að málum. Vissulega tek ég undir þau sjónarmið að vel skal vandað til setningar á reglugerðum um efni sem þessi, sem og almennt séð, og lasta ég það ekki út af fyrir sig. En mér finnst þetta vera óhóflegur dráttur á að hrinda ákvæðum laga í framkvæmd eins og hér er um að ræða. Ég vil svo að endingu, virðulegur forseti, spyrja hæstv. ráðherra hvort hann sé reiðubúinn til þess að í reglugerð verði sett sérstök ákvæði sem kveði á um bann við einræktun á dýrum því mér sýnist að það gæti fallið undir það sem varðar markmið laganna og rúmast undir því en hitt er áfram álitaefni að taka það mál sjálfstætt upp í löggjöf.

Hæstv. forseti. Það má taka undir það með hv. fyrirspyrjanda að það hefur liðið langur tími, frá því trúlega fyrri hluta árs 1994 og fram á nú upphaf árs 1997, að ekki skuli hafa meira miðað að framfylgja þessum ákvæðum laganna. Það dregur þá kannski athyglina aftur að því sem hv. fyrirspyrjandi sagði við fyrirspurn sem var á dagskrá næst á undan um það að e.t.v. ætti framkvæmdarvaldið að leggja sig meira fram um að sýna drög að reglugerðum við frumvarpsvinnslu. Ég skal ekki draga úr því að það væri sjálfsagt æskilegt í mörgum tilfellum en e.t.v. er það þó stundum erfitt. Ég bendi einmitt á það fyrirkomulag sem hér hefur verið hugsað að hafa, að tilraunadýranefndinni sjálfri er ætlað að semja drög að reglugerðinni og vinna úr lögunum með framkvæmdarvaldinu á þennan hátt. Kannski átti það líka við um nefndarstarfið og reglugerðarsetninguna sem við vorum að ræða við næsta dagskrárlið á undan. Það er kannski í sumum tilfellum erfitt að láta reglugerðardrög fylgja frv. þegar þau eru lögð fyrir þingið þó það geti átt við í ýmsum tilvikum. Ég vil svo minna á að það líður ekki langur tími frá því að sá sem hér stendur nú settist í ráðherrastól í umhvrn. þar til nefndin var skipuð en þá hafði hins vegar liðið kannski u.þ.b. ár frá því lögin voru sett. Það er sem sagt 6. júlí 1995 sem nefndin er skipuð og síðan hefur dregist töluvert að hún skili ráðuneytinu drögum að reglugerð. En eftir að þau komu seint á seinasta ári hefur þó verið unnið í málinu af hálfu ráðuneytisins, bæði voru drögin endurskoðuð, send til baka til nefndarinnar, nefndin sendi endurskoðuð drög til ráðuneytisins sem nú eru í athugun hjá dýraverndarráði og ég vonast til þess  Allra seinast um spurningu hv. þm. varðandi einræktun. Án þess að ég hafi þó sérstaklega skoðað það eða borið undir aðra aðila, þá er það mín tilfinning og skoðun að við eigum að gæta okkar mjög í þessu efni. Sjálfsagt höfum við nú ekki mikla möguleika eins og hv. þm. talaði um, þó ekki væri nema vegna fjárskorts, en þá held ég að það væri ekki úr vegi að setja bann við slíkum hlutum í þessa reglugerð ef það ættu ekki að vera sérstök lagaákvæði um það.

Herra forseti. Fyrir nokkrum vikum svaraði hæstv. umhvrh. fyrirspurn frá mér um sama efni, þ.e. um þann úrskurð sem hæstv. umhvrh. felldi 1. október 1996 þar sem fellt var niður bann byggingarnefndar Reykjavíkur á því að tilteknir steinbæir yrðu rifnir eins og eigendur þeirra fóru fram á. Í meginatriðum var niðurstaða umhvrn. sú að ekki væri hægt að hafna niðurrifinu vegna þess að hér væri um að ræða svo ríka einkaeignarréttarlega hagsmuni að ekki væri unnt að leggja þær kvaðir á eigendurna sem fylgdu því að hafna niðurrifsbeiðninni. Um þetta ræddum við hér og allmargir þingmenn tóku þá til máls og tóku undir þau sjónarmið mín, og reyndar hæstv. umhvrh., að í rauninni væru þessi mál í nokkurri óvissu og nokkrum vanda stödd. Hér í Reykjavík er um að ræða tvo steinbæi sem þessir úrskurðir snerust um. Nú hefur verið tekin ákvörðun um að rífa annan þeirra. Það er bærinn Brenna við Bergsstaðastræti. En hins vegar hefur Reykjavíkurborg tekið ákvörðun um að kaupa hinn bæinn sem mig minnir að hafi verið á Vesturgötu 54. Steinbæir eru mjög merkileg fyrirbrigði í íslenskri byggingarsögu og eiga sér enga sína líka í öðrum löndum. Þeir voru byggðir og urðu til í framhaldi af byggingu Alþingishússins og að sjálfsögðu datt engum öðrum þjóðum en Íslendingum í hug að byggja svo lágreist hús úr steini og þess eru engin dæmi í öðrum löndum. Í framhaldi af þessu er greinilegt að húsfriðun er í nokkrum vanda stödd og þess vegna ber ég svipaða fyrirspurn til hæstv. menntmrh. sem er svona: ,,Hverjar eru horfur um friðun gamalla húsa að mati ráðherra eftir úrskurð umhverfisráðherra frá 1. október 1996?`` Eins og kunnugt er þá er það menntmrh. sem er í raun og veru æðsti yfirmaður húsfriðunar og húsverndar í landinu og undir hann heyrir húsafriðunarnefnd. Ákvarðanir um húsfriðun verða ekki teknar nema að tillögu nefndarinnar og af menntmrh. Nú stendur þannig á í Reykjavík að það er satt að segja gífurleg ásókn í að rífa hús, m.a. hér á þessum gömlu svæðum, miðbæjarsvæðinu og upp allan Laugaveg. Nýlega hafa verið lagðar fram óskir um að rífa fjögur gömul hús við Laugaveg og það hefur þegar verið samþykkt af borgaryfirvöldum að heimila niðurrif á þremur. Eitt þeirra vilja borgaryfirvöld gjarnan vernda. Það er næstelsta timburhús Laugavegarins sem var byggt árið 1885 og er við Laugaveg 21 í Reykjavík. Það hús hefur fyrst og fremst gildi vegna þess að það er þáttur í Laugavegssögunni. Og þeir sem vilja lesa húsasögu Reykjavíkur og sögu Reykjavíkur þurfa að temja sér það að lesa Laugaveginn og það væri mikið tjón ef þetta hús færi og fleiri. Af þessum ástæðum ber ég þessa fyrirspurn fram við hæstv. menntmrh., endurtek hana ekki en vænti þess að fá góð svör.

Herra forseti. Spurt er: ,,Hverjar eru horfur um friðun gamalla húsa að mati ráðherra eftir úrskurð umhverfisráðherra frá 1. október 1996?`` Svarið er á þessa leið: Úrskurður umhvrh. raskar ekki grundvelli ákvæða þjóðminjalaga, nr. 88 frá 29. maí 1980, um friðun húsa, enda vísar úrskurðurinn beinlínis til þeirra og breytir í engu úrræðum til friðunar. Úrskurðurinn beinir hins vegar athygli að því að stjórnvöld sveitarfélaga, byggingarnefndir, hafa takmarkaðar heimildir til að tryggja verndun húsa sem ekki njóta friðunar samkvæmt þjóðminjalögum. Úrskurður umhvrh. brýnir fyrir þeim að gæta þess að beita fyrir fram þeim úrræðum sem þeim eru tæk, lögum samkvæmt, til að vernda einstök hús innan sveitarfélagsins sem þó er ekki talin ástæða til að friða samkvæmt þjóðminjalögum. Þar ber að nefna ákvæði 26. og 28. gr. skipulagslaga um forkaupsrétt sveitarstjórnar að lóðum og öðrum fasteignum innan sveitarfélagsins ef hún telur slíkt nauðsynlegt af skipulagsástæðum og heimild hennar til að taka einstakar fasteignir eða hluta fasteigna eignarnámi ef þess gerist þörf vegna framkvæmda á staðfestu skipulagi. 9. gr. byggingarlaga kveður á um að óheimilt sé að rífa hús eða breyta því eða notkun þess eða gera önnur þau mannvirki sem áhrif hafa á útlit umhverfis, nema að fengnu leyfi byggingarnefndar. Skulu framkvæmdir þessar vera í samræmi við staðfest aðalskipulag og samþykkt deiliskipulag og gætt skal ákvæða þjóðminjalaga um friðun húsa og annarra mannvirkja. Sé það vilji skipulagsyfirvalda að mæla sérstaklega fyrir um verndun einstakra húsagerða, ákveðinna götumynda eða hverfa og þar með að byggingarnefnd geti, ef hún telur nauðsyn til, synjað um niðurrif húsa á þeim grundvelli er nauðsynlegt að skapa fyrirmælum í þá veru grundvöll í því skipulagi sem stjórnvöld hafa staðfest eða samþykkt með lögmætum hætti. Sé sá grundvöllur fyrir hendi getur byggingarnefnd betur gætt þess að eldri byggingarhverfi haldi óbreyttum svip sínum og menningarsöguleg verðmæti fari ekki forgörðum. Það getur síðan orði sjálfstætt úrlausnarefni í hverju tilviki hvort og þá í hvaða mæli slíkar ákvarðanir kalla á bótaábyrgð viðkomandi sveitarfélags. Þetta er hið formlega svar við fyrirspurninni en ég heyrði að hv. þm. vék að öðrum þáttum í ræðu sinni, m.a. að því hvort nauðsynlegt væri að gera ríkari kröfur en nú er til þess væntanlega að friða hús því um það hlýtur málið að snúast, hvort menn vilja friða fleiri hús ef menntmrh. er spurður því eins og hv. þm. nefndi er friðun og húsafriðun á verksviði menntmrh. og húsafriðunarnefndar ríkisins. Það er athyglisvert varðandi steinhúsið Brennu að húsafriðunarnefnd ríkisins taldi ekki ástæðu til að beita ákvæðum þjóðminjalaga um húsafriðun og lagðist ekki gegn því að steinhúsið Brenna yrði rifið. Hið sama kemur fram hér í úrskurði umhvrn. með því sem segir um húsið á Vesturgötu 50. Þar notar umhvrn. það sem ástæðu fyrir niðurstöðu sinni að húsin hafi ekki verið friðuð. Að sjálfsögðu er það álitamál á hverjum tíma hvort eigi að friða hús eða ekki og það er húsafriðunarnefnd sem gerir tillögur um það til menntmrh. og fer þar eftir ákveðnum og almennum reglum sem um þau mál gilda. Í þessu tilviki er um tvö úrræði að ræða, þ.e. friðun, eins og mælt er fyrir um í þjóðminjalögum, eða að sveitarstjórnir nýti sér þá kosti sem þær hafa til þess að binda eigendur húsa með skipulagsákvæðum með ákveðnum hætti. Spurningin er alltaf hins vegar um bótaskyldu ef eignarréttinum eru settar skorður og það hlýtur að vera álitamál þegar sveitarfélög taka ákvarðanir um mál af þessu tagi. En í stuttu máli sagt er það svo að úrskurður umhvrh. frá 1. október 1996 breytir engu um rétt til friðunar.

Herra forseti. Ég er út af fyrir sig alveg sáttur við þetta svar frá hæstv. menntmrh. Aðalatriðið fyrir mér í málinu var að það kæmi skýrt fram að þrátt fyrir þennan úrskurð umhvrh. þá hygðist menntmrh. lesa lögin með sama hætti og verið hefur, að ráðuneytið hefði með þessi mál að gera og þessi niðurstaða raskaði í engu framkvæmd þjóðminjalaga. Hins vegar held ég að það sé nauðsynlegt að rifja það upp að þetta mál er því miður dálítið flókið vegna þess að þarna geta komið að pólitískir erfiðir hagsmunir, þ.e. þegar um það er að ræða að einhverjir aðilar vilja t.d. byggja hús á lóð eða lóðum þar sem gömul hús eru fyrir sem viðkomandi telja að þurfi að rífa og losna við til þess að hægt sé að fara út í framkvæmdir sem veiti mönnum kannski meiri fjárhagslegan ábata en að láta hin gömlu hús standa áfram. Það eru þessi átök milli almennra menningarlegra hagsmuna, liggur mér við að segja, og hins vegar skammtímahagsmuna þeirra sem gætu haft hagsmuni af því að rífa húsin og byggja ný sem sveitarstjórnaryfirvöld lenda oft í og eru flókin í þessu máli. Ég held að það verði að tala um þau eins og þau eru og á því máli verði að taka. Ég bendi á í þessu sambandi, hæstv. forseti, að fyrir þinginu liggur núna í fjórða eða fimmta sinn frv. til skipulagslaga og ég teldi eðlilegt að því frv. yrði breytt að einhverju leyti þannig að hinar menningarlegu forsendur yrðu tryggðar betur heldur en núna er kostur á með almennum deiliskipulagskröfum til þeirra svæða þar sem ætla má að þurfi að vernda hús. Ég bendi í þessu sambandi á fyrirmyndir og góða reynslu af lagaákvæðum af þessu tagi sem hafa lengi verið í gildi í Noregi og hafa nýst vel, eins og þeir þekkja sem hafa komið í gamla norska bæi.

Herra forseti. Ég vil aðeins taka undir með hv. þm. að ég tel eðlilegt að þetta mál sé skoðað í meðferð á skipulagslögum og við athugun á þeim ákvæðum sem þar er að finna. Þetta er málefni sem þarf að liggja skýrar fyrir í lögum en nú er miðað við breyttar aðstæður. Eins og hér hefur komið fram gera menn aðrar kröfur nú en áður varðandi varðveislu á gömlum húsum. Það er eðlilegt að veita sveitarstjórnunum forræði í þessum málum, m.a. út frá menningarlegum sjónarhóli. Hins vegar ber að virða einnig eignarréttinn og að tryggja að þeir sem verða að sætta sig við ákveðin skilyrði af hálfu sveitarfélaganna vegna slíkra krafna verði ekki illa úti fjárhagslega og ekki sé gengið of nærri eignarrétti þeirra.

Virðulegi forseti. Að undanförnu hafa orðið býsna miklar umræður um skólamál og hafa staðið yfir í vetur. Tilefnið sýnist mér einkanlega vera tvennt. Það er í fyrsta lagi að nýlega voru birtar niðurstöður úr alþjóðlegum samanburði á árangri grunnskólabarna í samræmdum prófum í raungreinum. Hins vegar voru birtar með öðrum hætti upplýsingar um samræmd próf í grunnskólum landsins og jafnframt því fóru fram samræmd próf í fyrsta sinn í 4. og 7. bekk grunnskólans. Allt þetta hefur auðvitað vakið meiri umræður um skólamál en endranær og í sjálfu sér er ástæða til þess að fagna því. Ég tel líka ástæðu til þess að fagna því að þannig hefur verið staðið að þessum málum að birta upplýsingar um árangur einstakra skóla. Fram að þessu hafa verið birtar upplýsingar um árangur í einstökum fræðsluumdæmum sem ég tel að hafi verið mjög villandi. Nú er það auðvitað þannig að samræmd próf eru ekki algildur mælikvarði á gæði skólastarfs né árangur nemenda og þess vegna verða menn að vera tilbúnir að slá alls kyns varnagla áður en farið er að túlka niðurstöður prófanna. Engu að síður gefa þessar upplýsingar til kynna tiltekna stöðu jafnt nemenda sem skóla sem fyllsta ástæða er til að taka tillit til. Í það minnsta er ástæða til að fullyrða að engin önnur vísbending sé til sem við getum fremur tekið mark á en sú sem mæld er með sambærilegum hætti ár eftir ár í öllum skólum landsins. Það er þess vegna að stinga hausnum í sandinn að halda því fram að samræmdu prófin gefi okkur ekki verðmætar upplýsingar. Hins vegar er það svo, sem ég nefndi áðan, að meðaltölin kunna að vera villandi og einstökum skólum getur vegnað mjög misjafnlega innan fræðsluumdæma og þó að fræðsluumdæmin komi út svona og svona þá getur árangur skólanna innan fræðsluumdæmanna líka verið mismunandi. Þess vegna var það rétt ákvörðun að mínu mati af hæstv. menntmrh. að birta upplýsingar um einstaka skóla, þó ég veki líka athygli á því að ekki birtust upplýsingar um skóla sem voru með færri en 10 nemendur í bekk. Hins vegar hefur vaknað sú spurning hvort ekki sé rétt að nemendur og foreldrar fái meiri upplýsingar um árangur í samræmdum prófum. Fái ekki bara upplýsingar um hina svokölluðu meðaltalskúrfu heldur fái líka raunverulega niðurstöðu á árangri einstakra nemenda til þess að geta áttað sig á. Í þessu sambandi vil ég vekja athygli á því að þann 26. febrúar sl. skrifaði Páll Dagbjartsson, skólastjóri í Varmahlíðarskóla, grein í Morgunblaðið þar sem hann vakti einmitt athygli á þessu og sagði að þetta mál hefði valdið misskilningi meðal nemenda og foreldra. Þess vegna hvatti hann mjög til þess að farið yrði að birta raunverulega útkomu nemendanna og færði fyrir því gild rök sem ekki er tími til þess að rekja hér. Því hef ég leyft mér að spyrja hæstv. menntmrh.: Telur ráðherra eðlilegt að við miðlun upplýsinga til nemenda og foreldra um niðurstöður samræmdra prófa sé eingöngu notuð svonefnd normalkúrfa?

Herra forseti. Spurningin er: ,,Telur ráðherra eðlilegt að við miðlun upplýsinga til nemenda og foreldra um niðurstöður samræmdra prófa sé eingöngu notuð svonefnd normalkúrfa?`` Einn megintilgangur birtingar niðurstaðna samræmdra prófa er að auðvelda nemendum, foreldrum, skólayfirvöldum og öllum almenningi að átta sig á stöðu einstakra skóla en jafnframt að gera umræðu um niðurstöður prófanna og skólamál almennt opnari og markvissari. Fram til þessa hafa verið gefin stig fyrir rétt leyst verkefni í samræmdum prófum. Einkunn nemenda er þá samtala stiga sem er gefin á einkunnastiganum 1--10 og endurspeglar einkunnin hversu mörg verkefni nemandinn hefur leyst rétt í prófunum. Einkunn nemandans veitir upplýsingar um persónulegt námsgengi hans en segir ekki til um frammistöðu hans samanborið við aðra nemendur. Einkunnir gefnar í stigum eru ekki samanburðarhæfar milli ára eða milli námsgreina. Til þess að gefa skólayfirvöldum og almenningi samanburðarhæfar upplýsingar um stöðu einstakra skóla á samræmdum prófum var tekin ákvörðun um að normaldreifa einkunnum á samræmdum prófum í 4. og 7. bekk grunnskóla sl. haust og einnig í könnunarprófi í ensku í framhaldsskólum í október sl. Jafnframt voru niðurstöður samræmdra prófa í 10. bekk á árunum 1993--1996, sem nýlega voru birtar, umreiknaðar á normalkúrfu. Með normaldreifðum einkunnum er hægt að veita samanburðarhæfar upplýsingar um námsgengi nemenda milli námsgreina og ára. Sem dæmi má nefna að einkunnin 6 í íslensku þýðir það sama og einkunnin 6 í stærðfræði sama ár og milli ára. Normaldreifing einkunna er því nauðsynleg eigi að vera hægt að veita samanburðarhæfar upplýsingar um niðurstöður samræmdra prófa. Það er rétt að undirstrika það, og um það snýst spurning hv. þm., að eftir sem áður eiga einstakir nemendur og foreldrar þeirra að fá upplýsingar um samtölu stiga á samræmdu prófi í heild og eftir prófþáttum og einkunn á skalanum 1--10. Það er mælt fyrir um það í nýrri reglugerð um fyrirkomulag og framkvæmd samræmdra prófa sem tók gildi 1. janúar sl. Þetta er fyrsta reglugerðin sem gefin er út um þetta efni og segir í 14. gr., með leyfi forseta: ,, Einkunnir á samræmdum prófum skulu gefnar í heilum og hálfum tölum á einkunnakvarðanum 1--10.`` Það á jafnt við um samræmd próf úr 10. bekk, 4. bekk, 7. bekk eða hvaða samræmt próf sem tekið er. Hins vegar mun það hafa gerst á sl. hausti áður en reglugerðin tók gildi þegar könnunarprófin fóru fram í 4. og 7. bekk grunnskóla að einungis var gefin normaleinkunn í íslensku en nemendur fengu upplýsingar um hlutfall rétt leystra svara í stærðfræði. Það held ég að hafi skapað þá hugmynd meðal foreldra og ótta, ef ég má nota það orð um þetta atvik, að framvegis yrðu þessar einkunnir aðeins gefnar sem normaldreifðar einkunnir en ekki á skalanum 1--10. En þetta var gert áður en reglugerðin tók gildi og samkvæmt reglugerðinni ber nú að gefa einkunnir úr samræmdum prófum í heilum og hálfum tölum á einkunnarkvarðanum 1--10. Hins vegar verður nauðsynlegt að hafa normalkúrfuna einnig við lýði til þess að um samanburð sé að ræða en upplýsingarnar eiga að berast til nemenda og foreldra með gamla laginu, ef ég má orða það svo, sem allir eiga að geta skilið. Hins vegar er normalkúrfan torskilin fyrir marga og þarf oft tölfræðinga til að átta sig á því raunverulega hvað hún er að segja okkur.

Virðulegi forseti. Þegar fregnir spurðust um að það stæði til að birta einkunnir eftir skólum til þess að unnt væri að bera saman getu þeirra, þá var það gagnrýnt af mörgum vegna þess að skólarnir byggju við mismunandi aðstæður. Það er t.d. ekki sanngjarnt að bera saman segjum tvo skóla í Reykjavík og segja: Þessi er betri en þessi verri út af tilteknum einkunnaniðurstöðum vegna þess að aðstæður í umhverfi skólanna eru mismunandi. Sums staðar hafa skólastjórnendur leikið það að láta ekki þá nemendur taka próf sem líklegir væru til þess að draga verulega niður meðaltal viðkomandi skóla. Mér sýnist að þessi umræða um normalkúrfuna, sem er fjarska hlýlegt að heyra Sjálfstfl. tala um hér vegna þess að Morgunblaðið skrifaði eins og kunnugt er fyrr á öldinni marga leiðara á móti normalkúrfunni, bendi til þess að menn hafi farið offari í þessu og ekki vandað sig nægilega við birtingu á þessum upplýsingum. Ég endurtek það að ég vara við því að menn alhæfi, eins og gert var núna eftir birtinguna, út frá þeim tölum sem hér koma fyrir vegna þess reyndar, eins og Páll Dagbjartsson hefur bent á í blaðagrein, að þær segja í sjálfu sér ekki neitt eins og þær voru birtar sl. haust.

Herra forseti. Ég þakka þessa fyrirspurn og þær upplýsingar sem hér hafa fram komið. Það er í raun og veru margt gott við það að birta niðurstöður í samræmdum prófum. Það skapar á vissan hátt samkeppni milli skólastofnana en þetta er líka spurning, eins og fram hefur komið hjá hv. þm. Svavari Gestssyni, hve marktækar þessar niðurstöður eru. Þess eru t.d. mýmörg dæmi að félagsmálastofnanir sendi börn, sem hafa verið til vandræða í þéttbýliskjörnum, út á landsbyggðina í litla skóla. Þau hafa jafnvel átt erfitt með nám og hafa verulega skekkt niðurstöðu þessara samræmdu prófa í viðkomandi skólum. Lakari nemendum hefur einnig verið hlíft við að taka þessi samræmdu próf og ákveðnir skólar hafa líka lagt sérstaka áherslu á þessar fjórar greinar á kostnað annarra greina, t.d. list- og verkmenntagreina. Margt er gott við að birta þessar niðurstöður en við verðum að hafa ákveðna fyrirvara í þessum efnum og við verðum að vita nákvæmlega að þessar tölur eru ekki alltaf samanburðarhæfar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir afar skýr og greinargóð svör. Ég er alveg sammála því sem kom fram í máli hæstv. ráðherra að það er mikilvægt til þess að geta haft samanburð milli ára og eðlilegan samanburð milli skóla og fræðsluumdæma að birta samanburðarhæfar tölur á grundvelli normalkúrfunnar. Ég tel og færði fyrir því rök áðan að það gæti verið mjög gott fyrir skóla einmitt að þessar upplýsingar lægju fyrir til þess að menn lentu ekki inni í einhverjum fræðsluumdæmameðaltölum eins og menn voru að lenda í þegar birtingin var með gamla laginu þar sem birtar voru tölur úr hverju fræðsluumdæmi í heild og gáfu alranga og mjög skakka mynd af því ástandi sem er í einstökum skólum. Ég er alveg sammála því sem fram hefur komið hjá einstökum hv. þm. að það þýðir ekki að draga of víðtækar ályktanir af þessu. Ég varaði reyndar við því strax í ræðu minni áðan og ég tel að flestir skólamenn sem fjalla um þessi mál geri sér grein fyrir því að þetta eru auðvitað ákveðnar upplýsingar en ekki þannig upplýsingar að við getum byggt á og sagt sem svo að þetta eitt og sér nægi til þess að segja okkur allt um gæði einstakra skóla. En þetta eru hins vegar mjög mikilvægar vísbendingar. Það sem ég átti hins vegar við með fyrirspurn minni var að ég þekkti þessi dæmi sem hæstv. ráðherra rakti áðan að fyrir áramótin birtust upplýsingar um árangur í samræmdum prófum í 4. og 7. bekk sem var verið að taka í fyrsta skipti og foreldrar og nemendur áttu mjög örðugt með að átta sig á því að þegar þeir fengu upplýsingar um meðaltalsútkomuna á grundvelli meðalkúrfunnar virtist sem árangur nemendanna væri ekkert í samræmi við það sem þeir hefðu getað gert ráð fyrir og gaf ekki til kynna hinn einstaklingsbundna árangur, mældan á þann kvarða sem menn eru vanastir og þekkjast best til. Þess vegna spurði ég hæstv. ráðherra hvort ekki væri eðlilegt að birta í senn meðaltalskúrfuna og hinar upplýsingarnar sem við þekkjum betur og okkur er tamara að fjalla um. Þess vegna vil ég, virðulegi forseti, þakka hæstv. ráðherra fyrir þetta. Ég tel mjög til bóta eins og staðið er að þessu núna og sú reglugerð sem hæstv. menntmrh. setti muni tryggja að þetta verði framkvæmt í framtíðinni með öruggum, skilvirkum og góðum hætti.

Herra forseti. Ég þakka þessar ágætu umræður og þakka fyrirspyrjanda fyrirspurnina til þess að unnt væri að koma þessum skýringum á framfæri með þeim hætti sem umræðurnar hafa leitt í ljós. Ég vil hins vegar taka fram að að sjálfsögðu hefur það verið lengi til umræðu hvort birta eigi þær upplýsingar sem nú liggja fyrir opinberlega um samanburð á milli skóla á grundvelli samræmdra prófa. Ég tók þá ákvörðun að það skyldi gert og í reglugerðinni sem ég nefndi er mælt fyrir um hvernig Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála skuli standa að þessu. Reglugerðin var gefin út 20. september 1996 en eftir að upplýsingalögin tóku gildi 1. janúar sl., sem samþykkt voru af hv. þingmönnum, lá alveg ljóst fyrir að hvort sem þessi reglugerð hefði verið gefin út eða ekki var okkur skylt að gefa þessar upplýsingar og leggja þær fram. Raunar var það eitt af fyrstu málunum sem kom fyrir úrskurðarnefnd um upplýsingamál á grundvelli hinna nýju laga hvort ekki bæri að gefa þessar upplýsingar. Ég tel hins vegar að mjög vel hafi verið staðið að miðlun upplýsinganna. Þær voru kynntar með þeim fyrirvörum sem nauðsynlegar eru þegar menn fjalla um þessi mál og ég verð að segja það sjálfur eftir að hafa fylgst með umræðum um málið eftir að upplýsingarnar lágu fyrir að málið hefur farið í mun jákvæðari og uppbyggilegri farveg en ég gat vænst af þeim mörgu varnaðarorðum sem ég hafði heyrt frá þeim sem voru algerlega andvígir því að þessar upplýsingar yrðu birtar. Ég met það svo af lestri fjölmiðla og viðtölum og þátttöku í fundum um menntamál að menn líta á þetta sem skref í þá átt að styrkja innviði skólakerfisins og hef séð að skólastjórar líta einnig á þetta til marks um að þeir þurfa að taka sig á ef um það er að ræða eða að þeirra starfsemi sé í góðu horfi ef samanburðurinn gefur það til kynna. Ég held að almennt séð, þó um einstök atriði megi að sjálfsögðu deila, þá hafi það verið skynsamleg og rétt ákvörðun að birta þessar upplýsingar.