Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hafði í dag gert grein fyrir aðaltill. okkar, sem erum í minni hl. hv. heilbr: og félmn. í þessu máli, en hún kemur fram á þskj. 60á. Sú till. er ákveðin og einföld um það, að málið verði afgreitt með rökstuddri dagskrá, sem þýðir það, að því verði frestað og leitað verði umsagnar þeirra aðila, sem við teljum rétta, áður en það verður lögfest. En af því að við flm. þessarar till. vorum ekki alveg vissir um, að hún mundi verða samþ., af reynslu þeirri, sem orðið hefur í þessu máli, gangi þess í þinginu, þá fluttum við til vara nokkrar till., sem voru ekki komnar úr prentun, þegar ég hélt ræðu mína í dag, en eru nú komnar á þskj. 611. Þetta eru 6 aðaltill., sumar í liðum. Ég hafði minnzt á efni þessara till. sumra í sambandi við aðaltill., en vil nú í stuttu máli fara um þær nokkrum orðum. 1. till. er um það, að ákveðið verði að Leggja landsútsvar á tilteknar stofnanir, sem telja má að hafi landsútsvarseðli. Það kemur í ljós glögglega, þegar farið er að meta aðstöðu sveitarfélaganna til þess að bera svipaðar byrðar, þá er hún ákaflega misjöfn, og ef á að skipa málum þannig að hafa um það allströng ákvæði, að sveitarfélög samræmi álagningu sína, þá verður líka að skapa þeim grundvöll til þess að geta lotið slíkum reglum, og landsútsvarið virðist þá vera sjálfsagt. Við gerum ráð fyrir því, að þessi landsútsvör gangi til styrktar og jöfnunar milli sveitarfélaganna eftir mannfjölda, en þó fái heimasveitin allt að 10% af útsvari því, sem á fyrirtækið leggst, og það teljum við eðlilegt, vegna þess að alltaf fylgir því einhver kostnaður fyrir heimasveit, að sú stofnun hefur þar aðsetur. Eitthvað þarf heimasveit fyrir aðstöðuna að gera, sem stofnunin fær. 2. till. er um það að breyta ákvæðunum um veltuútsvör á þá leið, að það sé afnumið, að samvinnufélög greiði veltuútsvar af viðskiptum félagsmanna sinna, en hins vegar er gengið út frá því, að viðskipti í samvinnufélagi séu flokkuð nánar en verið hefur undir utanfélagsmanna- og félagsmannaviðskipti, og gerði ég grein fyrir því í dag, af hverju ég teldi það vera eðlilegt. En með því að taka upp þessi ákvæði er hægt að gera hvort tveggja í senn, að viðurkenna eðlismun samvinnuviðskipta og einkarekstursverzlunar, en með því að flokka viðskiptin nánar er hægt að skapa reglur, sem gera það að verkum, að samvinnufélögin greiði nokkru meira en þau lagaákvæði, sem nú eru, skylda þau til, þó að ég hins vegar haldi því fram og um það sé hægt að nefna fjölda dæma, að þau hafa borgað meira en lagabókstafurinn hefur skyldað þau til, af því að yfirleitt eru samvinnufélögin góðir þegnar í sveitarfélögum, þar sem þau hafa aðsetur, og kæra sig ekki um meiri ívilnanir en sanngirni mælir með. Þá er það 3. till., að í 6. gr. komi 3 málsgr. í stað 1. málsgr. Það er um veltuútsvar í kaupstöðum, öðrum en Reykjavík. Er þá þar aftur tekin upp till., sem ég var að lýsa áðan, en til viðbótar er það, að við teljum rétt, að þeir frádráttarliðir, sem ætlað er að komi til greina, áður en veltuútsvör eru lögð á fyrirtæki í Reykjavík, svo sem frádráttur söluskatts, gjald til útflutningssjóðs, gjald af innlendum tollvörutegundum o.s.frv., sá frádráttur eigi sér líka stað í öðrum kaupstöðum en Reykjavík. Við teljum fráleitt að fara þannig að gera upp á milli fyrirtækja eftir því, hvort þau eru búsett í Reykjavík eða í öðrum kaupstöðum. Þá er það 4. till., að 7. gr. orðist svo: „Sýslunefndir skulu vinna að samræmingu á reglum við niðurjöfnun útsvara í hreppum hver í sínu umdæmi.“ M.ö.o.: við tökum upp till. fulltrúaráðs sveitarfélagasambandsins, gerum hana að okkar, um það, að hreppar séu ekki skyldaðir með þessari löggjöf til þess að lúta einum stiga, en sýslunefndirnar, sem hafa yfirstjórn sveitarmálefna, taki að vinna að því að samræma útsvarsálagninguna hver á sínu svæði og þannig verði leitazt við að skapa grundvöll fyrir því, að hægt sé að setja hinum mörgu hreppum reglur til samræmingar, sem þeir hreppar geti búið við, og farið sé þannig að í þessum efnum, að teljast megi, að sjálfstæði þessara sveitarfélaga sé ekki misboðið, eins og þeim verður misboðið með valdinu að ofan, ef þessi löggjöf verður afgreidd, sem liggur hér fyrir í frumvarpsformi. 5. till. er, að á eftir 7. gr. komi ný gr., svo hljóðandi: „Samanlögð upphæð veltuútsvara má ekki í neinu sveitarfélagi vera hærri en sem nemur 15% af heildarupphæð álagðra útsvara þar.“ Þetta á við, þegar farið er að vinna að því að samræma útsvarsálagninguna og sett eru ákvæði inn í lög þau, sem á að gera gildandi, eins og það ákvæði, sem er hér í 2. gr., 2. málsgr. hennar: „Nú reynast útsvör þannig ákveðin hærri en vera skal skv. 11. gr. 2. málsgr., og koma þá til framkvæmda ákvæði 3. gr. d. laga um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga.“ Við teljum, að þegar slík ákvæði eru sett, þá sé hægt að ná því, sem hefur vakað fyrir mönnum, að draga úr því, að útsvör yrðu svo há, að afgangur hreinna tekna yrði í sumum tilfellum jafnvel enginn. Það er að sjálfsögðu hægt að deila um það, hvað svona takmark ætti að vera hátt. Þessi 15% snerta bara veltuútsvarið, en næsta málsgr. er á þessa leið: „Ekki má leggja hærra veltuútsvar á gjaldanda en svo, að samanlögð upphæð tekjuskatts, tekjuútsvars og veltuútsvars nemi 65% af hreinum tekjum hans.“ Það er náið samband milli þessara ákvæða og náið samband milli þeirra og ákvæðisins í 2. gr., sem ég las upp áðan. Sé það gert gildandi, þá er hægt, án þess að misbjóða sveitarfélögunum, að setja slíkt ákvæði. Það gæti verið hneigð til þess í sveitarfélagi að beita um of veltuútsvarinu, en veltuútsvar er í eðli sínu þannig, að það má til að setja skorður við því, að það gangi úr hófi fram, - ætti raunar helzt að vera bara varaákvæði, varaheimild, sem mætti nota, þegar mikil þörf gerðist í sveitarfélagi, t.d. þegar tekjur ganga saman, að þá sé hægt að leggja á umsetningu, sem yrði eins og aðstöðugjald undir þeim kringumstæðum af viðskiptum eða þjónustu, sem illa borgar sig í slæmu árferði og náttúrlega kreppir að gjaldandanum, en samtímis er mjög hætt við því, að kreppi líka að sveitarfélaginu, svo að þörf þess fyrir álögur sé engu minni en áður. En með því að ákveða 15% af veltuútsvarinu sem hámark, þá er komið í veg fyrir, að hægt sé að nota álagningarheimildina nema að því marki. Nú er mér sagt, að sveitarfélög, sem hafa notað veltuútsvar að undanförnu, hafi gert það mjög misjafnlega, að Reykjavík hafi tæplega farið í 15%, að Akureyri hafi farið niður í 8% og ýmis sveitarfélög séu nálægt 15% eða neðan við þau, til séu sveitarfélög, sem séu ofan við, og þess vegna hygg ég, að hér sé ekki langt frá því, að í hóf sé stillt. Þó má vitanlega deila um hundraðsgjaldið. Með því að setja svona ákvæði er trygging fyrir því fyrir gjaldandann, að eignaupptaka í stórum stíl eigi sér ekki stað með þessari álagningarheimild, en jafnframt er með 2. gr. og ákvæðunum þar tryggt, að ef sveitarfélag fer í þetta hámark og það hrekkur ekki til, þá eigi það rétt á hinni almennu aðstoð. Ég held þess vegna, að þetta ákvæði sé alveg eðlilegt og rétt, að það sé samfara fyrrnefndu ákvæði í 2. gr. og samfara því, að settir eru stigar, bindandi fyrir sveitarfélögin. - Sama er að segja um það, að samanlagður tekjuskattur, tekjuútsvar og veltuútsvar megi ekki nema meira en 65% af hreinum tekjum gjaldandans. Þar er sett trygging fyrir gjaldandann, en hið einstaka sveitarfélag hefur aftur trygginguna skv. 2. gr. 6. till. er við 8. gr., að aftan við 1. málslið, sem ég vil nú leyfa mér að lesa, komi viðbót, en 1. málsliður í 8. gr. er á þessa leið: „Undanþegin veltuútsvari eru sláturhús og mjólkurbú.“ Ég lýsti því hér um daginn við 1. umr., að ég teldi í raun og veru þetta mjög óákveðið, þar sem engin skilgreining væri á því, hvað væri sláturhús og hvað mjólkurbú í merkingu þessara orða. Á þessu hefur verið beðið um skýringu. Félmn. bað um skýringu frá formanni þeirrar n., sem gerði uppkastið að upphaflega frv. Hann taldi sig ekki réttan aðila til að gefa skýringuna. Þetta er liður, sem hv. Nd. bætti inn í. Það var upplýst af hv. 10. landsk. (BGuðm) hér um 3aginn, sem hefur vafalaust fylgzt vel með þessum þætti í smíði frv., að hér mundi nánast sagt vera átt við fyrsta sölustig. En svo hafa aðrir, sem að þessu hafa staðið, sagt, að sláturhús ætti t.d. að tákna Sláturfélag Suðurlands, og ef það væri almenn skýring á þessu og mætti draga ályktanir af því, að Sláturfélag Suðurlands væri veltuútsvarsfrítt, þá mundi ég vel sætta mig við það, því að þá lít ég svo á, að önnur félög, sem fara með vörur bænda, sem ganga í gegnum sláturhús, mundu njóta hins sama fyrir þær vörur og þær mundu þá verða undanþegnar veltuútsvari. Mjólkurbú er sjálfstæðari stofnun en sláturhús. Þau eru líkari hvert öðru með framkvæmdir en sláturhúsin, og ég hef ekki séð ástæðu til þess, af því að ekki er hægt að taka frv. í gegn, að gera brtt. um þetta. En okkur kom saman um það, minnihlutamönnunum, að leggja til, að aftan við þessa málsgr. komi: „svo og sala áburðar, fóðurvöru, salts og veiðarfæra.“ Þær vörur ættu við sölu að vera veltuútsvarsfrjálsar, vegna þess að þetta eru bæði vörur, sem þarf til rekstrar, og líka vörur, sem verzlanir taka mjög litla þóknun fyrir að útvega og selja. Ég vona, að hv. d. geti fallizt á þetta, því að það er mikið sanngirnismál. Þá er b-liðurinn. Hann er um, að ný málsgrein komi á eftir 1. málsgr. Hún er um skilgreiningu á því, hvernig veltuútsvar fellur á umboðsviðskipti. Eitt af því, sem fulltrúaráð sveitarfélaganna taldi óljóst og þyrfti athugunar við, var einmitt þetta. Við leggjum til, að þetta sé gert skýrt með því að bæta þessari málsgr. þarna inn i, að af umboðsviðskiptum, það er útvegun á vörum gegn umboðslaunum, og vinnslu, sölu á innlendum vörum í umboði framleiðanda eða eiganda, reiknist veltuútsvarið aðeins af umboðslaununum og ekki hærra en 2% . Þá er það hvort tveggja, að það er ákveðið, að reiknað skuli af umboðsviðskiptum eða umboðsmennskuverzlun af umboðslaunum, og enn fremur, að hámark sé 2%. Þessar till. eru allar bornar fram sem varatill., eins og ég hef margtekið fram. Þær eru tilraun til þess að taka nokkra agnúa af frv. og gera það þolanlegra að þó dálitlu leyti fyrir þá aðila, sem á að láta það gilda hjá a.m.k. árlangt. Það eru teknir þarna nokkrir naglar, sem ganga inn úr skónum, sem á að setja, hvað sem tautar og raular, á fætur sveitarfélaganna og þau eiga að ganga á árlangt að minnsta kosti.



Herra forseti. Í umr. um útsvarsfrv. bæði hér í þessari hv. d. og Nd. hefur nokkuð verið vitnað til erinda, sem borizt hafi til Alþingis um þetta mál, og hefur yfirleitt verið svo frá þeim skýrt, að mótmælum rigni hvaðanæva yfir Alþingi gegn frv., og meira að segja var svo komizt að orði í umr. í dag, að m.a. væru eindregin mótmæli frá ýmsum sveitarstjórnum gegn þessu frv. Mér þykir ástæða til að leiðrétta nokkuð þessar missagnir. Í fyrsta lagi vil ég taka það fram, að það er alrangt, að nokkur mótmæli hafi borizt Alþingi gegn frv. frá nokkurri bæjarstjórn eða nokkurri hreppsnefnd. Þær ályktanir eða erindi, sem borizt hafa til Alþingis, hafa að langmestu leyti verið frá einni tegund aðila, þ.e.a.s. frá kaupfélögum eða kaupfélagsdeildum. Það er Blönduósdeild Kaupfélags Austur-Húnvetninga og fleiri samvinnufélög, sem hafa andmælt því, að heimilað sé að leggja útsvar á samvinnufélögin framar en nú er. Út af fyrir sig mátti alltaf búast við slíku. Það er reynsla, og vissulega má segja, að það sé mannlegt, að þeir, sem notið hafa einhverra forréttinda og sérréttinda um langan aldur, eru ófúsir að sleppa þeim og mótmæla, þegar á að koma á meira réttlæti í þessum efnum en verið hefur. Þetta þekkjum við ákaflega vel og þarf í rauninni ekki svo mjög að undra. En meðal þeirra erinda, sem gerð hafa verið að umtalsefni, er erindi frá Vinnuveitendasambandi Íslands, og hefur verið vitnað i, að Vinnuveitendasambandið mótmæli frv. eindregið. Hér er farið með mjög rangt mál, og vildi ég nota þetta tækifæri til að leiðrétta það. Í ályktunum frá nýafstöðnum aðalfundi Vinnuveitendasambandsins er vikið nokkuð að skattamálum, m.a. lýst ánægju yfir breytingum á tekjuskattslögunum og enn fremur ítrekuð fyrri mótmæli Vinnuveitendasambandsins gegn veltuútsvörum almennt. Þetta er ekkert nýtt. Við höfum vitað, og það hefur komið fram í ályktunum fyrr, að Vinnuveitendasambandið væri andvígt veltuútsvörum. En um leið og Vinnuveitendasambandið tilkynnti mér þessar ályktanir varðandi skatta- og útsvarsmálin, skýrði það nokkru nánar afstöðu sína, og vildi ég leyfa mér að lesa það upp hér, með leyfi hæstv. forseta, til þess að það liggi þó fyrir réttilega frá skýrt í þingtíðindum. Í bréfi Vinnuveitendasambandsins segir svo: „Það hefur jafnan verið skoðun Vinnuveitendasambands Íslands, að því aðeins geti heilbrigð samkeppni þróazt og réttur samanburður verið gerður á hagkvæmni og raunverulegri afkomu hinna ýmsu rekstrarforma, að sömu skattar og skyldur séu lagðar á allan atvinnurekstur án tillits til þess, hver eigandinn er. Þess vegna teljum vér það verulega réttarbót, að útsvör verði lögð á samvinnufélög á sama hátt og atvinnurekstur annarra félagsforma, eins og lagt er til í frv. til laga um bráðabirgðabreyting á lögum um útsvör.“ Síðan ítreka þeir fyrri mótmæli gegn veltuútsvörum almennt, en segja síðan: „Eins og áður hefur komið fram í ályktunum Vinnuveitendasambands Íslands, erum vér meðmæltir því að nema úr gildi ákvæði í lögum um, að leggja megi á útsvör eftir efnum og ástæðum. Vér teljum til bóta í fram komnu frv., að fyrirhugað er að gera útsvör frádráttarbær við álagningu útsvara. Þá teljum vér spor í rétta átt að ákveða í áðurnefndu frv. fast hámark veltuútsvars, meðan það er enn við lýði. Að endingu viljum vér taka fram, að vér teljum hámarksákvæðið í 5. gr. síðast og frv. sem heild framför frá núverandi ástandi“. Ég tel rétt, að þetta komi fram, vegna þess að hér hafa verið gefnar alrangar myndir af afstöðu Vinnuveitendasambandsins, sem er sem sagt á þá leið, að það telur frv. í heild til verulegra bóta, lýsir sig beinlínis samþykkt aðalákvæðum frv., en ítrekar eins og fyrr, að almennt sé það andvígt veltuútsvörum. Fyrst minnzt er hér á afstöðu samtaka atvinnuveganna, er kannske rétt að nefna hér einnig ályktun, sem ársþing iðnrekenda nú nýafstaðið gerði um þetta, en þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Ársþing iðnrekenda 1960 telur frv. ríkisstj. um breytingar á útsvarslögunum spor í rétta átt og væntir þess, að það verði lögfest á yfirstandandi Alþingi.“ Ég gat þess hér og sérstaklega að gefnu tilefni úr ummælum hv. 9. þm. Reykv. (AGI), að það er rangt, að nokkur mótmæli hafi borizt gegn frv. frá nokkurri bæjarstjórn eða hreppsnefnd í landinu. Það hefur ekki ein einasta slík ályktun verið gerð. Í þessum umr. hefur það verið mjög gagnrýnt, að ekki hafi verið haft nægilegt samráð við sveitarstjórnirnar í þessu efni, og sú mynd, sem hv. frsm. minni hl. gefur í þessu efni, er ákaflega ljót mynd af öllum aðförum ríkisstj. varðandi undirbúning og meðferð þessa máls. En vegna þess, að þar er farið mjög villandi með staðreyndir, tel ég rétt að rekja þetta nokkru nánar. Það er fyrst rétt að geta þess, að tvö sambönd sveitarstjórna eru til hér á landi. Annað er Samband Ísl. sveitarfélaga, þar sem þau öll eru eða flestöll, og hitt er samband kaupstaðanna á Vestur-, Norður- og Austurlandi, og bæði þessi sambönd hafa mjög oft gert ályktanir um tekjustofna og fjárhagsmál sveitarfélaganna og útsvarslögin. Á stofnþingi Sambands ísl. sveitarfélaga var mörkuð stefnan í upphafi, og þar segir svo m.a.: „Stofnþing Sambands íslenzkra sveitarfélaga samþykkir að skora á ríkisstj. að láta fara sem fyrst fram gagngerða endurskoðun á löggjöf þeirri, sem fjallar um tekjustofna sveitarfélaganna. Sérstaklega nauðsynlegt telur þingið, að útsvarslögin verði rækilega endurskoðuð og upp í þau tekin m.a. nánari ákvæði um reglur þær, er fylgja beri við álagningu útsvara, en nú eru þar.“ Enn fremur ákvað stofnþing sveitarstjórnasambandsins að skipa nefnd sveitarstjórnarmanna til þess að gera tillögur um fast kerfi fyrir álagningu útsvara, sérstaklega að því er tekur til hreppsfélaga, og felur þingið stjórninni að koma þeim till. á framfæri, þegar endurskoðun útsvarslaganna fer fram. Það er svo greinilegt og skýrt sem verða má, að hér markar stofnþing Sambands ísl. sveitarfélaga þá stefnu, sem það hefur fylgt æ síðan, að útsvarslögin séu rækilega endurskoðuð, að settar séu nánari og fastari reglur um álagningu útsvara og lögboðið fast kerfi fyrir álagningu þeirra og þó alveg sérstaklega að því er tekur til hreppsfélaga. Þeim, sem fylgzt hafa með starfi sambandsins, er það einnig ljóst, að þessi hefur jafnan verið stefnan. Ekki síður kemur þetta skýrt fram í ályktunum frá fulltrúafundum kaupstaðanna á Vestur-, Norður- og Austurlandi, og vil ég leyfa mér að rekja það nokkuð til skýringar, til þess að sýna hv. þdm. það svart á hvítu, að með þessu frv. er í öllum meginatriðum aðeins verið að framfylgja því, sem þessi sveitarstjórnasambönd bæði hafa markað sem sína eigin stefnu árum saman. Í ályktun fulltrúafundarins á Vestur-, Norður og Austurlandi 1955 segir svo m.a.: „Bæjarfélögum heimilist að leggja veltuútsvar á rekstur bæði einstaklinga, hlutafélaga og samvinnufélaga. Hámark rekstrarútsvara verði ákveðið með lögum og reglugerð, er samin verði í samráði við stjórn Sambands íslenzkra sveitarfélaga.“ Í ályktun 1956 segir svo: „Bæjarfélögum og sveitarfélögum, þar sem samvinnufélög eru staðsett, heimilist að leggja veltuútsvör á rekstur samvinnufélaga á sama hátt og rekstur einstaklinga og hlutafélaga. Hámark rekstrarútsvara verði ákveðið með lögum og reglugerð, er samin verði í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga. Álögð rekstrarútsvör verði frádráttarbær frá skatt- og útsvarsskyldum árstekjum fyrirtækisins.“ Og 1957 segir svo: „Sett verði ákvæði um hámark veltuútsvara í hinum ýmsu greinum verzlunar og atvinnurekstrar og þau látin ná til alls rekstrar samvinnufélaga sem og alls annars rekstrar. Slík veltuútsvör séu frádráttarbær frá skatt- og útsvarsskyldum árstekjum fyrirtækisins.“ Það má hverjum manni vera ljóst, sem kynnir sér þessar ályktanir, að með þeim er einmitt mörkuð í meginatriðum sú hin sama stefna sem farið er inn á með þessu frv. Varðandi undirbúning þessa máls er rétt að taka það fram, að ég sneri mér strax til formanns Sambands ísl. sveitarfélaga og óskaði eftir, að haft yrði sem allra nánast samstarf við sambandið um endurskoðun útsvarslaganna og heildarlöggjafarinnar um tekjustofna sveitarfélaga. Og í þá n., sem fjallar um þessi mál, voru valdir formaður sveitarstjórnasambandsins, varaformaður þess, bæjarstjórinn í Vestmannaeyjum, forseti bæjarstjórnar á Ísafirði og ráðuneytisstjórinn í félmrn., sem sjálfur er þaulvanur sveitarstjórnarmaður, frá því að hann var sýslumaður á Austurlandi. Allir þessir 5 nm. voru því mjög vanir og kunnugir sveitarstjórnarmálefnum og samvinnan og sambandið við sveitarstjórnasambandið tryggt alveg sérstaklega með því að tilnefna formann og varaformann þess í n. Og ég vil segja, að hér var nokkuð annar háttur á hafður en því miður hefur oft verið áður og þá alveg sérstaklega í tíð vinstri stjórnarinnar, þegar hún m.a. skipaði n, til endurskoðunar á sveitarstjórnarmálunum án þess svo mikið sem að ræða við stjórn sveitarstjórnasambandsins eða óska eftir tilnefningu frá því um menn í þá endurskoðun. En það var ekki nóg, að þessi háttur væri á hafður, heldur var varðandi samningu útsvarsstiga fyrir sveitarfélögin, önnur en kaupstaðina, stjórn sambands sveitarfélaganna alveg sérstaklega beðin um að semja þann útsvarsstiga í samráði við kunnugustu menn. Og hún kvaddi sér til aðstoðar fimm oddvita úr sveitahreppum, eins og getið er í grg. þessa frv., og af þessum reyndu og kunnu oddvitum eru þrír, sem eiga sæti hér á hv. Alþingi. Auk þessa var svo haft alveg sérstakt samráð við stjórn kaupstaðasambandsins á Vestur-, Norður- og Austurlandi, og stjórn þess kom hingað til samráðs við undirbúningsnefndina. Og útsvarsstiginn í 6. gr. þessa frv., fyrir aðra kaupstaði en Reykjavík, er beinlínis saminn í fullu samráði við stjórn þessa sambands. Þegar litið er á undirbúning málsins og hversu náið samstarf hefur verið haft við sveitarstjórnarmenn og samtök þeirra, þá er það alveg furðulegt, að maður eins og hv. frsm. minni hl. heilbr.- og félmn., sem sjálfur hefur verið töluvert starfandi í sveitarstjórnasambandinu, skuli leyfa sér að viðhafa aðrar eins fullyrðingar og hér, að þetta mál sé í rauninni undirbúið og flutt án nokkurs samstarfs við samtök sveitarfélaga. Þar er hallað mjög réttu máli. Ég verð þvert á móti að segja, að ég veit ekki til þess, að varðandi mál, sem snertir sveitarfélögin, hafi nokkru sinni verið haft jafnnáið samstarf og samráð við samtök sveitarfélaganna og einmitt nú. Ég veit ekki til þess, að það hafi nokkurn tíma verið gert. Ég verð einnig að segja, að mig undrar mjög á þeim ummælum í ræðum hv. minnihlutamanna úr heilbr.- og félmn., sem og í nál. þeirra, þar sem þeir slá því föstu, að frv. þetta sé mjög lélega undirbúið og sýni hroðvirkni og flaustur, og ég verð að segja, að mér finnst það ákaflega ómaklegt frá þessum mönnum að bera slíkt á borð og saka þessa ágætu og þrautreyndu fimm sveitarstjórnarmenn, sem í undirbúningsnefndinni eru, um flaustursverk, hroðvirkni og lélegan undirbúning, vegna þess að það er vitað mál, að þeir hafa lagt í þetta frv. mjög mikla vinnu og athugun. Í rauninni er einnig það, sem stendur í nál. minni hl., hrein móðgun í garð þessara manna, þar sem gefið er í skyn, að þeir hafi verið algerlega viljalaus og skoðanalaus verkfæri í minni hendi. Mér skilst á því, sem hv. frsm. minni hl. hefur sagt hér og segir í nál., að þá hafi þessir menn í rauninni engar skoðanir haft og ekki gert annað en skrifa frv. eftir minni fyrirsögn. Ef þau hafa verið vinnubrögðin, þá hefði verið óþarfi að kalla þá til, ég hefði getað samið það sjálfur. En þetta er heldur léleg og vesældarleg tilraun hv. frsm. minni hl. n. til þess að reyna að koma höggi á ríkisstj. Það vita allir, að þetta frv. er verk þessara manna, sem í n. voru, enda er það venja, til þess eru n, skipaðar, sem eiga að undirbúa frv., að nm. láti skoðanir sínar og þekkingu koma þar fram. Ég vil þvert á móti segja, að þessir fimm nm., sem undirbjuggu málið, eiga miklar þakkir skyldar fyrir þá miklu vinnu, sem þeir hafa í þetta lagt, og hversu þeir hafa alveg sérstaklega gert sér far um að kynna sér skoðanir sem allra flestra sveitarstjórna í landinu á þessu máli. Og þau gögn, sem n. hefur aflað sér úr fjölda, ef ekki flestum sveitarfélögum á landinu, sýna það vissulega, að hér var vel unnið og vandvirknislega. Hv. frsm. minni hl. gerði hér að umtalsefni þær ályktanir, sem fulltrúaráðsfundur Sambands ísl. sveitarfélaga gerði nú í vor um þetta mál, og túlkun hans á þeim ályktunum er vægast sagt villandi. Í fyrsta lagi, eins og kom fram hjá hv. frsm. meiri hl. n., var fyrst og fremst ein almenn tillaga um frv, borin fram, og hún var svo hljóðandi: „Þar sem fulltrúaráðsfundurinn telur, að sjálfsákvörðunarréttur sveitarfélaganna um sín innri mál sé einn af hyrningarsteinum tilveru þeirra og sjálfstæðis, mótmælir hann eindregið fram komnu frv. um bráðabirgðabreyting á lögum um útsvör, þar sem það gerir m.a. ráð fyrir lögboðnum útsvarsstigum, og skorar því á Alþingi að fella frv.“ Hv. frsm. minni hl. gerði að vísu virðingarverða tilraun þar frá sínu sjónarmiði til þess að fá þessa mótmælatillögu samþykkta, en tókst ekki betur en svo, að aðeins tveir aðrir en hann sjálfur greiddu atkv. með henni, og till. var felld með 9:3 atkv. Út af fyrir sig gefur afgreiðsla þessarar till. nokkra mynd hér af, því að þau mótmæli gegn frv., sem þarna var reynt að koma á framfæri, m.a. þar sem gert væri ráð fyrir lögboðnum útsvarsstigum, var sem sagt felld með svona miklum atkvæðamun. Sú afgreiðsla segir vissulega sína sögu. Varðandi ályktanir fundarins að öðru leyti, þær sem afgreiddar voru, verður því ekki neitað, að þessar ályktanir eru nokkuð loðnar og óljósar, og eru auðsæ fingraför hv. frsm. minni hl. n., 1. þm. Norðurl. e., á þeim, enda vita það allir, sem fylgdust nokkuð með þessum fundi, að hann hafði þar töluverð áhrif á. Það er margt, sem vekur nokkra undrun í þessu sambandi, t.d. þessi till., sem ég nefndi og felld var með miklum atkvæðamun, um að mótmæla frv., vegna þess að gert væri ráð fyrir lögboðnum útsvarsstigum. Hún var flutt af sama manni sem hafði skömmu áður flutt á fundi Sambands ísl. sveitarfélaga svo hljóðandi till.: „Þar sem vaxandi ósamræmis gætir í álagningarreglum sveitarfélaganna við niðurjöfnun útsvara, skorar fulltrúaráðsfundurinn á Alþingi og ríkisstj. að láta þegar á þessu ári fara fram endurskoðun á reglum um álagningu útsvara og hafa um það sem nánust samráð við Samband ísi. sveitarfélaga.“ Þessi till., bæði eins og orðalag hennar ber með sér og efni hennar og túlkun, var á þá leið, að það væri brýn nauðsyn að fá lögfestar fastar reglur um niðurjöfnun útsvara. En sá hinn sami sem hafði flutt þetta, hann kemur nú og vill mótmæla frv. um útsvör vegna þess, að það geri ráð fyrir föstum og lögboðnum útsvarsstiga. Það bendir vissulega til þess, að þarna hafi verið einhver öfl að verki, sem höfðu meiri áhuga á öðru en að gæta samræmis við fyrri stefnumál Sambands íslenzkra sveitarfélaga, og það er vitað, að fyrir einstaka manni á þessum fulltrúaráðsfundi mun það hafa vakað öllu meira að reyna að fá einhver andmæli eða einhverja ályktun, sem gæti gert ríkisstj. erfiðara fyrir, heldur en hitt, að þoka fram umbótum fyrir sveitarfélögin. Ef svo litið er á þessar ályktanir, þá segir í fyrsta lið, að varhugavert sé að lögbjóða án frekari undirbúnings og athugunar framvegis til frádráttar tekjum við útsvarsálagningu útsvar fyrra árs, annað en veltuútsvar. M.ö.o.: það virðist mega lesa út úr þessari till., að fundurinn hafi verið þó samþykkur því, að veltuútsvör væru frádráttarbær, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. Niðurlag þessarar ályktunar er svo, að því væri athugandi, að þetta ákvæði yrði aðeins heimildarákvæði. Að því leyti sem eitthvað ákveðið er í þessari loðnu till., þá er það helzt þetta, að fundurinn sé samþykkur því, að veltuútsvörin séu frádráttarbær. Í öðrum lið ályktunarinnar segir, að ekki sé rétt, að samvinnufélög greiði útsvör af skiptum sínum jafnt við félagsmenn og utanfélagsmenn eftir sömu reglum og kaupmenn sama staðar. Eins og þessi till. var túlkuð á fundinum, var hún ekki mótmæli gegn því, að á samvinnufélög væru lögð útsvör, heldur var aðaláherzlan lögð á það, að þetta væri ekki heppilegt orðalag, að segja, að þau skyldu greiða útsvörin af viðskiptum sínum jafnt við félagsmenn og utanfélagsmenn eftir sömu reglum o.s.frv. En síðast segir í þessari sömu ályktun: „Þyrftu því að vera í frv. nánari ákvæði um það efni og sérstaklega nákvæmari skilgreining á því, hvað orðið velta þýðir í frv., t.d. í sambandi við umboðssölu og framleiðslufélög, sem starfa á samvinnugrundvelli.“ Nú hefur hv. frsm. minni hl. látið sér þau orð um munn fara hér, að allar ályktanir þessa fulltrúafundar hafi verið hunzaðar og ekkert tillit tekið til þeirra. Þetta er alrangt. M.a. gerði ég sérstakar ráðstafanir til þess að freista þess að fá í frv. eftir óskum fulltrúaráðsfundarins nánari skilgreiningu á því, hvað velta þýddi í frv., sérstaklega í sambandi við umboðssölu og framleiðslufélög, sem starfa á samvinnugrundvelli. Undirbúningsnefndinni var falið að athuga þetta, og hún kvaddi tvo mjög reynda menn í útsvars- og skattamálum sér til ráðuneytis um það. Það voru þeir Halldór Sigfússon skattstjóri í Reykjavík og Guttormur Erlendssson formaður niðurjöfnunarnefndar hér. Þeir sögðu svo um þetta efni, að sérstaklega hefði verið óskað eftir því, að athugað væri að ákveða nánar en gert er í frv., hvað telja beri til útsvarsskyldrar veltu, sérstaklega þegar um ýmsar tegundir umboðssölu er að ræða, og þá fyrst og fremst með hliðsjón af því, að ákvæði tilvitnaðrar frvgr. bitnuðu ekki með fullum þunga á sölu innlendra landbúnaðarog sjávarafurða. Þeir athuga það svo rækilega, hvernig væri hægt að koma þessu við, telja, að það gæti komið til orða að setja sérreglur um álagningu veltuútsvars hjá sérstökum félögum og samlögum, sem annast sölu eða úrvinnslu á afurðum meðlima sinna, en telja á því veruleg vandkvæði. Í öðru lagi ræða þeir þann möguleika að sleppa veltuútsvari á einhverju sölustigi framleiðsluvörunnar. Það telja þeir líka annmörkum háð, og till. þeirra beggja er því sú að setja skorður við veltuútsvarsupphæð umfram það, sem gert er í frv., og segja þeir: „Teljum við þá leið heppilegasta og leggjum til, að aftan við 5. og 6. gr. frv. bætist eftirfarandi ákvæði“- og það er sams konar ákvæði og tekið var inn í frv. í 8. gr. 2. mgr.: „Útsvar af landbúnaðarafurðum framleiddum innanlands og seldum í umboðseða heildsölu má eigi meiru nema en 21/2%.“ Þetta er nákvæmlega eftir till. þessara tveggja manna, og þetta hámark, 21/2%, er sett sem öryggisráðstöfun fyrir landbúnaðinn eða landbúnaðarframleiðsluna. Þetta er sem sagt árangurinn af því, að sérstaklega var freistað að verða við þessum óskum fulltrúa sveitarstjórnasambandsins, sem getur hér í 2. lið. Þriðja ályktun fulltrúaráðsfundarins var svo sú, að rétt væri að fyrirskipa sýslunefndum að samræma útsvarsálagningu hverri í sínu umdæmi, áður en fastákveðinn er með lögum sérstakur útsvarsstigi fyrir hreppsfélög. Ég tel þessa ábendingu ekki til bóta. Ég álít, að það sé ekki fengur að því að blanda þarna enn nýjum aðila í þetta mál, þar sem eru sýslunefndirnar. Sýslunefndir hafa ekkert með niðurjöfnun útsvara að gera í landinu annað en það, að þær hafa visst eftirlit að vísu með niðurjöfnun, að sínu leyti eins og félmrn. hefur visst eftirlit með niðurjöfnun útsvara í kaupátöðum. Ég held, að til þess að samræma útsvarsstigana í landinu séu miklu heppilegri þau vinnubrögð, að það sé gert fyrir milligöngu Sambands ísl. sveitarfélaga og kaupstaðasambandsins á Vestur-, Norður- og Austurlandi, og það sé ekki fengur að því að fara að blanda sýslunefndunum sérstaklega þar inn í. Auk þess er ljóst, að ef sú leið væri farin og einhver árangur yrði af því að samræma útsvarsstigana innan hverrar sýslu, þá skapast enn þeir örðugleikar að samræma svo milli sýslufélaganna innbyrðis, því að ef svo færi, að sýslunefndir gætu samræmt eitthvað hver innan sinna marka, þá er viðbúið, að það yrði ósamræmi milli þessara nýju útsvarsstiga fyrir hverja sýslu, og þyrfti þá að leggja í það alveg nýja vinnu og fyrirhöfn að samræma útsvarsstiga hverrar sýslu, og þyrfti auðvitað þá að nýju að leita um það mál til hreppsnefndanna og gæta þess, að þeir nýju útsvarsstigar hentuðu fyrir hreppsfélögin. Ég tel því, að þessi ábending sé ekki til bóta og væri ekki æskilegt að fara þá leið. Þegar litið er á afstöðu til sveitarfélaganna og allan undirbúning málsins, þá held ég, að sé óhætt að fullyrða, að um þetta mál og undirbúning þess hafi verið haft meira samráð við samtök sveitarfélaganna en nokkurt annað mál, sem lagt hefur verið fyrir Alþingi, og að meginatriði þessa frv. eru einmitt í beinu samræmi við og í framhaldi af þeim ályktunum, sem ár eftir ár hafa verið gerðar hjá þessum samtökum sveitarfélaganna. Þá hefur mjög verið vikið að því í umr. á Alþ. um þetta mál, að með þessu frv. sé verið að svipta sveitarfélögin sjálfsforræði og binda hendur þeirra um of. Í rauninni er þá fyrst nauðsynlegt að gera sér nokkra grein fyrir þeim alveg furðulegu mótsögnum, sem úir og grúir af í málflutningi andstæðinga frv. Við heyrum hér, að annars vegar er talað um hinn fornhelga, aldagamla rétt um að jafna niður eftir efnum og ástæðum. Ég hef svarað því áður, hversu fjarri lagi þetta er, því að ákvæði um heimildir fyrir hreppsnefndir eða sveitarstjórnir til að jafna niður eftir efnum og ástæðum eru ekki gömul, það eru ekki gamlar reglur. Ef við tökum t.d. afstöðu Alþb. fyrst, þá flutti formaður þingflokks þess langar og hávaðasamar ræður í Nd. um þetta mál, þar sem hann annars vegar hélt því fram, að sveitarfélögin ættu að hafa algert frelsi til að jafna niður eftir efnum og ástæðum og þann rétt mættum við undir engum kringumstæðum skerða. En þegar hann var búinn að lýsa þessum helga sjálfsákvörðunarrétti, bætti hann því við, að auðvitað yrði að banna sveitarfélögunum með lögum að leggja útsvör á kaupfélögin og enn fremur yrði að banna sveitarfélögunum með lögum að leggja á tilteknar lágmarkstekjur. M.ö.o.: um leið og sveitarfélögin áttu að hafa algert frjálsræði óháð löggjafarvaldinu, þá var þeim þó ekki treystandi til þess að gera þessa hluti rétt og sanngjarnlega. Ef við lítum á Framsfl., virðist vera töluvert ósamræmi í skoðunum þar. Það kom t.d. fram í umr. í Nd., og nokkuð hefur bólað á því hér raunar líka, að sumir þm. Framsfl. vilja halda sér ákveðið við regluna um efni og ástæður, og t.d. lýsti einn hv. þm. Framsfl. því yfir í Nd., að hann teldi regluna um niðurjöfnun eftir efnum og ástæðum réttlátasta. Svo aftur á móti var flokksbróðir hans, sem lýsti því yfir, - það mun hafa verið hv. 4. þm. Reykn., - að þessi regla um niðurjöfnun eftir efnum og ástæðum væri úrelt og óframkvæmanleg og að það væri til bóta að ákveða í lögum fasta útsvarsstiga. Þar stangast ekki aðeins þetta á, heldur yfirleitt ræðuhöld hér, þar sem annars vegar er því haldið fram, að sveitarfélögin eigi að hafa algert sjálfsforræði í þessum efnum, miklu meira en er í gildandi lögum, en svo um leið er dembt yfir okkur hér brtt, um það að binda hendur sveitarfélaganna miklu meira en gert er í frv. M.a. hefur hv. frsm. minni hl. gert sig sekan um þetta ósamræmi og mótsögn. Hann lýsir því með sterkum orðum, að það sé verið að binda hendur sveitarfélaganna og taka af þeim sjálfsforræði þeirra, en sjálfur flytur hann hér ýmsar till. um það að binda hendur sveitarfélaganna miklu meira en gert er í frv. M.a. má nefna hér eitt lítið dæmi. Ég býst við, að flestar sveitarstjórnir eða niðurjöfnunarnefndir og hreppsnefndir leyfi venjulegan fyrningarfrádrátt, venjulegar fyrningarafskriftir hjá fyrirtækjum, eins og þær eru almennt ákveðnar í skattalögum. Þó er einstaka undantekning þar frá, að niðurjöfnunarnefndir og sveitarstjórnir hafa ekki leyft fyrningarafskriftir. M.a. mun það vera þannig á Akranesi, þar sem einn af flokksbræðrum hv. framsóknarþingmanna er bæjarstjóri og hefur átt sæti um tíma á þessu þingi nú. Þar er sem sagt ekki tekið tillit til fyrningarafskrifta. En svo er einn af flokksbræðrum hans hér, sem ber fram till. um að banna honum beinlínis í þessu frv. eða þessum lögum að hegða sér svona. Hann flutti í hv. Nd. till. um að skylda allar niðurjöfnunarnefndir, allar sveitarstjórnir til þess að leyfa hinn almenna fyrningarfrádrátt. M.ö.o.: hann vill setja sérákvæði, fyrst og fremst væntanlega til þess að banna þessum flokksbróður sínum, bæjarstjóranum á Akranesi, og samherjum hans að hegða sér eins og hans vandi hefur verið varðandi þetta mál. Í rauninni, þegar litið er almennt yfir mótmælin hér á þingi eða gagnrýnina á þessu frv., þá verður það að segjast, að það, sem undrar mann mest, eru hinar herfilegu mótsagnir í málflutningnum, ekki aðeins milli stjórnarandstæðinganna, þ.e.a.s. Framsfl. og Alþb., innbyrðis, hvort á móti öðru, heldur líka innbyrðis í þessum flokkum, þar sem hver þm. í rauninni stangar annan. Nú er það svo, að í núgildandi lögum hafa sveitarstjórnir auðvitað ekki alveg frjálsar hendur við niðurjöfnun. Þær eru bundnar við ýmsar reglur. T.d. er sú regla í lögum nú, að heildarupphæð útsvaranna má í engu sveitarfélagi nema hærri upphæð en meðaltali síðustu þriggja ára að viðbættum fimmtungi, nema með sérstöku leyfi ríkisstj. Auk þess eru með sérstökum lögum gerðar ýmsar undanþágur, fyrirtæki og félagsform njóta sérstakra forréttinda, annaðhvort algerlega undanþegin eða að einhverju leyti. Eftir þessu frv. hafa sveitarstjórnirnar auðvitað allfrjálsar hendur. Hér er gert ráð fyrir þremur útsvarsstigum, en þó þannig, að varðandi veltuútsvörin er það aðeins heimild og ekkert sveitarfélag er skylt samkv. þessu frv. að leggja á veltuútsvar, það er engin skylda til þess. Enn fremur geta sveitarstjórnirnar lækkað eða slegið af þeim útsvarsstigum, sem hér eru, alveg ótakmarkað. Þær geta slegið af þeim eins hárri hundraðstölu og þeim sýnist. Á hinn bóginn hafa þær heimild til þess, ef nauðsynlegt er að ná meiri tekjum en útsvarsstigarnir gefa, að hækka útsvarsstigana um allt að 30% . Auk þess er þess að geta, að kaupstaðir aðrir en Reykjavík hafa heimild til þess að velja milli tveggja útsvarsstiga. Þeir geta jafnað niður eftir 6. gr., hinum almenna kaupstaðastiga, eða valið Reykjavíkurútsvarsstigann, ef þeir kjósa það heldur. Varðandi sveitahreppana er valfrelsið enn meira, því að þeir geta valið milli þriggja útsvarsstiga eða allra, sem í frv. eru. Þeir geta jafnað niður eftir 7. gr., þeir geta valið líka kaupstaðastigann og þeir geta valið útsvarsstiga Reykjavíkur, ef þeir kjósa heldur. Ég ætla, að með þessu frv. sé sveitarstjórnunum veitt svo mikið frjálsræði við niðurjöfnun útsvara, að ég efast um, að nokkur sveitarstjórn í landinu óski eftir að hafa meira frjálsræði, því að það hefur iðulega komið fram, eins og ég gat um áðan, að samtök sveitarfélaganna og ég ætla allur þorri sveitarstjórnarmanna í landinu óskar beinlínis eftir því, að útsvarsstigar séu lögboðnir, m.a. vegna þess, að það skapar þeim, sem jafna niður, svo miklu þægilegri aðstöðu að hafa ákveðna lögboðna stiga, sem jafnað er niður eftir, þó að svo sé nokkurt valfrelsi um hækkun eða lækkun frá þeim stiga. Þá er um það rætt, að fólki sé mismunað eftir því, hvar það býr, og allsterk orð hafa verið notuð í umr. á Alþ. um þetta. M.a. hafði hv. 9. þm. Reykv. (AGI) orð um það hér áðan, að hann var mjög hneykslaður á því, að með þessu frv, væri fólki mismunað og væri ætlað mismunandi þungt útsvar eftir því, hvar það býr í landinu, og þessu er hann algerlega andvígur. Nú hefur þessi hv. þm. átt í nokkur ár sæti í bæjarstjórn og hefur kynnt sér töluvert bæjarmál. Það er alveg furðulegt að heyra slíka menn, sem eitthvað hafa fengizt við bæjar- og sveitarstjórnarmál, tala eins og þeir hafi ekki hugmynd um, að það séu til nú mismunandi útsvarsstigar eða útsvarskerfi í landinu. Þessir menn tala hér á hv. Alþ. eins og það séu nákvæmlega sömu reglur, sem nú gilda í öllum kaupstöðum og sveitarfélögum landsins um útsvör, það sé bara einn útsvarsstigi, - koma hingað og belgja sig af hneykslun út af því, að nú eigi að fara að mismuna fólki eftir því, hvar það býr í landinu. M, a. talaði hv. 4. þm. Vestf. (SE) um daginn af miklum móð um þessi rangindi. Hér er sannleikanum snúið svo kirfilega við sem frekast er unnt að gera. Það er vitað, að nú eru um eða yfir 200 mismunandi útsvarsstigar eða útsvarskerfi í landinu, og eitt aðalatriði þessa frv. er að fækka þessu og að mismuna fólkinu minna eftir því, hvar það býr, heldur en verið hefur. Það hefur ekki þótt fært í þessu frv. að bera fram till. um einn útsvarsstiga fyrir allt landið, það þarf miklu meiri reynslu og meiri undirbúning til þess. En í meginatriðum er hér um 3 útsvarsstiga að ræða, sem er náttúrlega ákaflega mikil framför og mikið spor í samræmingarátt frá því, sem verið hefur, þannig að þeir, sem hafa mikinn áhuga á því, að fólkinu sé ekki mismunað í landinu eftir því, hvar það býr, ættu að fagna ákvæðum þessa frv., þar sem þó þetta er mjög stórt spor í átt til samræmingar. Að leyfa sér að halda því fram, að með frv. sé sveitahreppunum lögskipað að leggja þyngri útsvör á íbúana þar en er í Reykjavík og öðrum kaupstöðum, er auðvitað hrein fásinna, því að eins og ég gat um áður, þá getur hver einasta sveitarstjórn á landinu jafnað niður eftir 5. gr., eftir lægsta útsvarsstiganum, eftir Reykjavíkurstiganum. Svo er samræmið í málflutningnum þarna eins og oftar, að þeir sömu menn, sem hneykslast á því, að þetta frv, bindi hendur sveitarstjórna of mikið, þeir hneykslast um leið á því, að það eigi að vera þrír útsvarsstigar. Nei, nei, það átti að vera einn útsvarsstigi, sem sé bindandi fyrir alla. Það má ekki mismuna fólkinu eftir því, hvar það býr. Hvað þýðir það? Það þýðir það, að þá á að vera einn og sami útsvarsstigi fyrir allt landið. M.ö.o.: um leið og þeir segja, að hendur sveitarfélaga séu allt of bundnar með þessu frv., þá segja þeir um leið: Hendur sveitarfélaga þarf að binda miklu meira með því að lögbjóða bara einn stiga. Það er sama, hvar á er litíð, alls staðar er sama ósamræmið og mótsagnirnar í þessum efnum. Enn fremur er því svo haldið fram, að þetta útsvarsfrv. sé aðeins til hagsbóta fyrir hátekjumenn, það sé gagnslaust fyrir þá, sem lægri hafa tekjur, miðlungs- eða minni tekjur, jafnvel skaðlegt. Hver er sannleikurinn í þessu efni? Nú er ástandið þannig, að sum sveitarfélögin í landinu hafa ekkert tekjulágmark til að jafna niður. Þau jafna niður útsvörum á allra lægstu tekjur, hversu lágar sem þær eru. Meira að segja er gengið lengra. Þess eru dæmi, að sveitarfélög leggi á útsvör, þó að tekjur séu engar, það sem sumir hafa viljað kalla tilveruútsvar, bara fyrir það að vera til. Þannig er t.d. þess dæmi, að hreppsfélag leggur á útsvar án tillits til tekna, lægst 370 kr., svo byrjar þar að auki álagning á tekjurnar, nettótekjurnar, þegar þær ná 3000 kr. Fyrir utan tilveruútsvarið án tillits til tekna eru mörg sveitarfélög nú, sem leggja á allar tekjur, hversu lágar sem þær eru, stundum er byrjað á 3000 kr., stundum er byrjað á 6000 kr., stundum er byrjað á 7700 kr., stundum er byrjað á 8000 kr. Nú er það þannig, að öllum þeim sveitarfélögum, sem hafa þessar reglur að leggja á útsvör, annaðhvort tilveruútsvar eða að leggja útsvar á tekjur, sem eru lægri en 7000 kr., þeim er bannað það nú, m.ö.o., að menn með lægstu tekjur verða miklu betur úti eftir þessu frv. en þeir eru nú í mörgum sveitarfélögum. Við getum tekið sem dæmi einn kaupstað, sem er Siglufjörður. Nú er það þannig, að þar er byrjað að leggja útsvör á 8000 kr. Siglufjörður mun falla undir 6. gr., þannig að þar er ekki heimilt að leggja á fyrr en 15 þús. kr. tekjur, m.ö.o.: fyrir hina tekjulægri í þessum kaupstað er því mikill hagur að frv. Við getum ekki aðeins nefnt þessar lægstu tekjur, við skulum nefna einnig Siglufjörð, að á t.d. verkamannatekjum, við skulum segja 50 þús. kr., er útsvar á Siglufirði nú tæpar 8 þús. kr., en mundi eftir útsvarsstiga 6. gr. í frv. lækka í 6200 kr., þannig að ef Siglufjörður léti sér nægja þennan útsvarsstiga án þess að leggja ofan á hann einhverjar prósentur, lækkar verkamaður með venjulegar verkamannatekjur, t.d. 50 þús., um nærri 1800 kr. samkv. frv. Þannig mætti lengi telja, að einmitt fyrir hinar lægstu tekjur er frv. til mikilla hagsbóta í mjög mörgum greinum og væntanlega í flestum sveitarfélögum landsins. Í þessu sambandi vil ég einnig minna á það, sem ég hef áður upplýst, - það var í sambandi við umr. um söluskatt, - að það er alrangt, að þær breyt. á sköttum, sem gerðar eru nú á þessu þingi með því að lækka beinu skattana og taka almennan söluskatt í staðinn, séu til óhags fyrir fátækari fjölskyldurnar. Ég sýndi fram á það þá, að sú fjölskylda, sem hefur þær tekjur, sem vísitalan er útreiknuð eftir, hagnast á þessari breyt., þannig að afnám 9% söluskattsins og afnám tekjuskattsins og hin fyrirhugaða lækkun útsvara hér í Reykjavík á þessari fjölskyldu, þetta nemur samtals nokkru hærri upphæð en 3% söluskatturinn, sem kemur nýr á. En þær tölur voru í stórum dráttum á þá leið, að þessar lækkanir á sköttum, sem ég gat um varðandi þessa fjölskyldu, nema um 2200 kr., en söluskatturinn um 1400 kr., þannig að það er alrangt, sem hér er haldið fram, að þessar breyt. á skattakerfinu, sem verið er að gera og gerðar hafa verið á þessu þingi, geri hinum fátækari og efnaminni erfiðara fyrir, því að það er þvert á móti, með þeim ráðstöfunum, sem gerðar eru, - og ég vil taka það fram, að vitanlega verður útsvarsfrv., sem hér liggur fyrir, að skoðast í beinu sambandi við frv. um jöfnunarsjóð sveitarfélaga, sem hefur verið afgreitt, vegna þess að þetta útsvarsfrv. og þeir stigar, sem í því eru, og aðrar reglur, er beinlínis byggt allt saman á því, að sveitarfélögin fái þann hluta af söluskattinum, sem lögfest hefur verið. En einmitt með því að ætla sveitarfélögunum þennan hluta af söluskattinum hafa verið skapaðir möguleikar á því að lækka útsvörin, og útsvörin í heild í landinu eiga á þessu ári að verða 50–60 millj. lægri en þau hefðu orðið, ef ríkisstj. hefði ekki beitt sér fyrir frv. um jöfnunarsjóð og sveitarfélögin fengju ekki hluta af söluskattinum. Um það, hve mikið útsvörin lækka á hverjum stað, get ég ekki fullyrt neitt hér nema varðandi Reykjavík, að þar er gert ráð fyrir, að útsvörin lækki um 10–15% frá því, sem var í fyrra. Ég skal ekki fara út í mörg fleiri atriði, en vildi aðeins láta þessi sjónarmið koma hér fram og leiðrétta að nokkru þær missagnir, sem slæðzt hafa inn í ræður manna. En varðandi veltuútsvarið, sem hér er mjög gagnrýnt, vil ég endurtaka það, sem ég margsinnis áður hef sagt, að ég tel, að veltuútsvarið sé neyðarúrræði og vandamál, sem við þurfum að glíma við, og að því beri að stefna að losna við veltuútsvarið í núverandi mynd. En rétt er, vegna þess að veltuútsvarið er mjög rætt í sambandi við þetta mál, að athuga, hvernig veltuútsvörin eru til komin. Það vita allir, að í rauninni eru tvær meginástæður til þess, að veltuútsvör voru upp tekin. Önnur er sú, að framtölum þótti í ýmsum efnum víðs vegar um land mjög áfátt og að niðurjöfnunarnefndum og hreppsnefndum þótti það ekki eðlilegt, að kannske stór fyrirtæki, sem höfðu mikið umleikis og nutu þjónustu og fyrirgreiðslu sveitarfélaganna í stórum stíl, en töldu sig ekki hafa tekjur af rekstri sínum, slík fyrirtæki greiddu ekkert til síns bæjareða sveitarfélags. Í annan stað var það, að útsvarsstigar víða á almenningi voru orðnir svo háir, að ekki þótti á það bætandi, og til þess að ná inn heildarupphæð útsvaranna þurfti því að grípa til þessa ráðs. En í rauninni er meginorsökin til þess, að veltuútsvörin voru upp tekin, skortur sveitarfélaganna á tekjustofni, og nú um heilan áratug hefur það verið aðalbaráttumál sveitarfélaganna og samtaka þeirra að fá lögfesta nýja tekjustofna fyrir sveitarfélögin. En hvernig undirtektir hefur það mál fengið hér á Alþingi? Því er fljótsvarað, að á Alþingi og sérstaklega í þremur stjórnmálaflokkum hefur verið verulegur skilningur á því í þessu efni, þ.e. í Sjálfstfl., Alþfl. og Alþb. eða Sósíalistaflokknum. Hins vegar hefur einn stjórnmálaflokkur frá upphafi verið ákaflega skilningslitill á þessar þarfir. Það kom að vísu fyrir einu sinni, að hv. frsm. minni hl. heilbr.- og félmn. gerði það fyrir siðasakir að verða meðflm. að frv. um hluta sveitarfélaganna af söluskatti, en ekki tókst honum að fá flokk sinn með í það, og þannig var það jafnan, meðan Framsfl. hefur haft ráðh. í ríkisstj., að aldrei hefur fengizt nein leiðrétting á þessum málum. Ég minnist þess t.d. á þinginu 1951, þegar samþykkt var í Nd. till. um það í sambandi við söluskattinn, að hluti hans skyldi renna til jöfnunarsjóðs sveitarfélaganna, þá gerðist hvorki meira né minna en það, að bæði forsrh. og fjmrh., sem báðir voru úr Framsfl., risu upp og lýstu því yfir, að þeir mundu tafarlaust rjúfa stjórnarsamstarfið, ef þessi firn ættu fram að ganga. Þeim tókst þá að stöðva þetta mál. Ár eftir ár hefur þetta verið borið fram, m.a. flutti ég það mál á þingi 1957, að sveitarfélögin fengju hluta af söluskattinum. Það tókst ekki að fá það samþykkt, enda var þá Framsfl. í stjórn, en þó náðist samkomulag um það hér í þessari hv. d. að samþykkja svo hljóðandi þáltill.: „Efri deild Alþ. ályktar að skora á ríkisstj. að undirbúa og leggja fyrir næsta Alþ, frv. til l. um tekjustofna sveitarfélaga.“ Þetta var samþykkt í Ed. Alþingis 28. maí 1958. Auðvitað datt vinstri stjórninni ekki í hug að gera handtak í þessu efni. Nú er það fyrst eftir að Framsfl. hefur oltið úr stjórnaraðstöðu, sem þetta mál hefur verið tekið upp og komið fram, og eftir reynslu minni af Framsfl., því að þannig hefur verið með Sjálfstfl., að hann hefur á undanförnum árum verið alllengi í samstarfi við þann flokk, hefur það verið alveg óhugsandi að koma fram nokkrum umbótum í fjárhagsmálum sveitarfélaganna eða fá nýja tekjustofna í samstarfi við Framsfl. Það hefur alltaf strandað á honum, og það er í rauninni þannig varðandi ráðamenn þar og þá ekki sízt formann þingflokks framsóknarmanna, sem lengst af hefur verið fjmrh. og ráðið mest í þessum málum, að í sveitarstjórnarmálum er alveg óhætt að segja, að áhugi hans er neikvæður og þekkingin engin í þeim efnum. Nú hins vegar hefur þetta baráttumál sveitarstjórnanna og samtaka þeirra orðið að veruleika, þannig að lögfest hefur verið, að hluti söluskattsins, 56 millj. á þessu ári, gangi til jöfnunarsjóðs sveitarfélaganna og þaðan sé því úthlutað til sveitarfélaganna. Mín skoðun er sú, að lengra þurfi að ganga í þessu efni og hækka það framlag eða þann hluta af söluskattinum, sem gengur til sveitarfélaganna, en út í það mál skal ég ekki fara á þessu stigi. Í sambandi við þessar umr. hefur það komið fram, bæði í hv. Nd. og eins við umr. hér, að niðurjöfnunarnefndin í Reykjavík hafi á s.l. ári af ásettu ráði ekki lagt útsvar á Samband ísl. samvinnufélaga, þó að hún hefði getað það. Hv. 1. þm. Norðurl. e. viðhafði orð í þessa átt við 1. umr., sem að vísu var dálítið erfitt að átta sig á, hvað þýddu, þau voru dálítið óljós og loðin, en beindust þó efnislega að því sama, sem hv. 1. þm. Austf. sagði í Nd. um málið, og hann lét þau orð falla, að niðurjöfnunarnefndin hefði ekki lagt á Sambandið af ásettu ráði, manni skildist af pólitískum ástæðum, til þess að gera Sambandið óvinsælt á þennan hátt í Reykjavík og víðar um land, þó að n. hefði vel getað lagt á Sambandið. Í rauninni er þetta afskaplega furðuleg yfirlýsing frá þeim manni og þeim báðum, sem ég gat um, vegna þess að þessi yfirlýsing þýðir í rauninni það, að þessir hv. þm, framsóknarmanna eru að segja, að framtal Sambandsins hafi ekki verið neitt að marka. Það eru alveg fastar reglur um þetta efni, og hæstiréttur hefur kveðið upp skýran dóm um það, eftir hvaða reglum megi leggja á samvinnufélögin, og þegar samvinnufélag eða samvinnusamband hefur ekki tekjur eða hagnað af viðskiptum við utanfélagsmenn, þá má ekki á þau leggja. Nú taldi Sambandið í fyrra, að það hefði á árinu 1958 haft 5 millj. kr. tap á skiptum við utanfélagsmenn, og þess vegna var ekki hægt á það að leggja. Nú segja þessir tveir ráðamenn í Framsfl., að þetta hafi verið tóm vitleysa af n., vegna þess að það hafi ekki verið eitt orð að marka í þessu framtali Sambandsins, og finnst mér það vissulega koma úr hörðustu átt, þegar þessir þm. eru að bera slík brigzl á Samband ísl. samvinnufélaga, að framtöl þess séu markleysa ein. Nei, það, sem niðurjöfnunarnefnd Reykjavíkur gerði í fyrra, var auðvitað það eina, sem hægt var að gera samkv. lögum og samkv. hæstaréttardómi, þannig að ef, þrátt fyrir það að Sambandið taldi sig hafa verulegt tap af utanfélagsviðskiptum, n. hefði samt sem áður lagt á Samband ísl. samvinnufélaga, þá hefði sú álagning vitanlega verið felld niður, annaðhvort af yfirskattanefnd eða ríkisskattanefnd eða þá með dómi, og þetta fyrirtæki hefur ekki vílað fyrir sér að fara alla leið til hæstaréttar til að fá létt af sér útsvörum. Ég held, að það sé óhætt að segja og slá því föstu, að hin harðvítuga andstaða og barátta framsóknarþm. gegn þessu frv. er ekki sprottin af umhyggju fyrir sveitarfélögunum, engan veginn, og hún er ekki sprottin af umhyggju fyrir lágtekjumönnum. Það má vera, að þeir hugsi þannig sjálfir, að þetta sé af umhyggju fyrir samvinnufélögunum. Ég ætla, að það sé þá mjög misskilin umhyggja, vegna þess að ég er sannfærður um, að það er ekki samvinnuhreyfingunni eða samvinnuhugsjóninni í hag að ætlast til, að sá félagsskapur haldi sérstökum forréttindum í útsvarsmálum, og alveg sérstaklega vegna þess, að þá er það auðvitað lýðum ljóst, að eftir því sem viðskipti í einu sveitarfélagi aukast við samvinnufélögin, minnkar hlutur þess sveitarfélags í útsvörum af verzlunarrekstrinum, og sá hluti hlýtur auðvitað að leggjast yfir á bak almennings, alveg eins og t.d. hér í Reykjavík, að ef þetta stærsta verzlunarfyrirtæki landsmanna greiddi útsvar eins og önnur verzlunarfyrirtæki, þá mundu það vera allmargar milljónir, sem útsvörin á öllum almenningi í Reykjavík gætu verið léttari. Ég læt þessar aths. nægja, en vísa að öðru leyti til þeirrar almennu grg. um þetta frv., sem ég flutti við 1. umr. málsins.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja skrifl. brtt. við 7. gr. frv. Í 5. gr. frv. segir um útsvör í Reykjavík: „Frá útsvari, eins og það reiknast samkvæmt þessum stiga, er veittur fjölskyldufrádráttur, kr. 800.00 fyrir konu, en fyrir hvert barn innan 16 ára aldurs á framfæri gjaldanda samkvæmt þeim reglum, sem hér fara á eftir: Fyrir 1. barn kr. 1000.00, fyrir 2. barn kr. 1100.00, fyrir 3. barn kr. 1200.00 og þannig áfram, að frádrátturinn hækkar um kr. 100.00 fyrir hvert barn.“ Þetta eru reglurnar í Reykjavík. Í 6. gr. segir um útsvör í kaupstöðum: „Fjölskyldufrádráttur skal vera hinn sami og samkvæmt 5. gr. A. 1.“ M.ö.o.: fjölskyldufrádráttur frá útsvörum á að vera sá sami í Reykjavík og öllum kaupstöðum landsins. En í 7. gr. segir um útsvör í öðrum sveitarfélögum: „Frá útsvari, eins og það reiknast samkvæmt þessum stiga, er veittur fjölskyldufrádráttur, kr. 500.00 fyrir konu og sama upphæð fyrir hvert barn innan 16 ára aldurs, sem er á framfæri gjaldanda.“ Eins og ljóst er af þessu, er ætlazt til samkv. frv., að persónufrádráttur verði allt annar í sveitarfélögum á landinu en í kaupstöðum og Reykjavík, og munar mjög miklu. Eins og ég gat um við 1. umr. málsins, munar á þessu því, að barnlaus hjón í kaupstöðum fá 800 kr. frádrátt, en í sveitarfélagi 500 kr. Hjón með eitt barn fá 1800 kr. frádrátt í Reykjavík og kaupstöðum, en aðeins 1000 kr. í öðrum sveitarfélögum. Hjón með tvö börn fá 2900 kr. frádrátt í kaupstöðum og Reykjavík, en aðeins 1500 kr. í öðrum sveitarfélögum. Hjón með þrjú börn fá 4100 kr. frádrátt í Reykjavík og kaupstöðunum, en aðeins 2000 kr. í öðrum sveitarfélögum, eða meira en helmingi minna. Og hjón með fjögur börn fá 5400 kr. frádrátt á útsvari í kaupstöðum og í Reykjavík, en aðeins 2500 kr. í öðrum sveitarfélögum. Mér er gersamlega ráðgáta, hvers vegna á að lögfesta þennan mikla mismun á frádrætti frá útsvari. Samkv. 9. gr. geta sveitarfélög valið um útsvarsstiga til álagningar, eins og hæstv. fjmrh. hefur réttilega tekið fram, en mér sýnist, að um þetta geti þau ekki valið. Í 9. gr. er skýrt tekið fram, að við niðurjöfnun útsvaranna geti sveitar- og bæjarfélög valið á milli skattstiga, en þetta er ekki niðurjöfnun, heldur er þetta ákvæði um, hvað má draga frá útsvarinu, eftir að búið er að jafna niður, og ég sé enga skynsamlega ástæðu fyrir því að hafa þetta lægra í sveitarfélögum almennt heldur en í kaupstöðum og Reykjavík, því að ef þarf að hafa misjafnlega háa útsvarsstiga í hinum ýmsu sveitarfélögum eftir þörfum sveitarfélaganna, sem vel getur komið fyrir, þá kemur það fram í því, að sveitarstjórnirnar annaðhvort velja á milli skattstiga eða notfæra sér ákvæði þessara laga um hækkun eða lækkun allt að 30%. Hitt er fjarri öllu lagi að mínum dómi, að gera þennan mun á fjölskyldunum, á húsmóðurinni og börnunum, eftir því, hvar þau eiga heima. Eða hvaða skynsamleg ástæða er fyrir því, að fjölskylda með fjögur börn, sem á heima úti á Seltjarnarnesi, fái aðeins 2500 kr. frádrátt frá sínu útsvari, þegar jafnstór fjölskylda í Kópavogi eða Reykjavík fær 5400 kr.? Þess vegna hef ég flutt þá skrifl. brtt., að þessi fjölskyldufrádráttur sé alls staðar sá sami. Samkv. frv. á hann að vera sá sami í Reykjavík og öllum kaupstöðunum. Ég legg til, að hann verði alls staðar sá sami, og ég vænti þess, að till. þessi sé svo sanngjörn, að það verði ekki amazt við henni.



Herra forseti. Þetta á að verða síðasta nótt þessa þings, og það þarf sjálfsagt að fara sparlega með tímann, til þess að hún endist, því að svo mörg mál virðast vera á ferð í báðum d. og þurfa að ganga milli d. Ég vil ekki gera leik að því að tefja tímann, enda hafði ég lofað því fyrir mitt leyti, þegar þeir, sem yfir málunum ráða hér á Alþingi, frestuðu því að taka málið fyrir á miðvikudaginn, til þess að nm. gætu fengið betra ráðrúm til að starfa, að bregða ekki fæti fyrir, að það gæti fengið fullnaðarafgreiðslu bæði að því er snertir 2. og 3. umr. nú í þessari lotu. En sumt af því, sem hæstv. fjmrh. sagði hér áðan, var þess eðlis, að ég get ekki komizt hjá því að svara því nokkrum orðum. Að vísu var það svo, að ég fann ekki, að þó að hann væri að leita ósamræmis í framkomu stjórnarandstæðinga í sambandi við þetta frv., þá gæti hann sýnt fram á, að ég væri að nokkru leyti ósamkvæmur sjálfum mér í flutningi þessa máls f.h. minni hl. heilbr.- og félmn., en hann þurfti að fara um báðar d. til þess að sýna fram á, að þar hefði hvor verið með sína till., og þetta gengur nú svo í máli eins og þessu og mun þannig vera í öllum flokkum, að menn stilla ekki saman till. sínar fullkomlega og sízt af öllu þegar þannig er á höfuðmáli haldið eins og hér, að það liggur í loftinu, að það skipti ekki máli, hvaða till. eru fluttar, þær séu fyrir fram dæmdar til að falla. Hæstv. ráðh. sagði það einna hvassast í minn garð og lét það gilda líka fyrir Eystein Jónsson vegna þess, sem hann hafði sagt í Nd., að ég hefði haldið því fram, að með því að niðurjöfnunarnefnd hefði gert Samband Ísl. samvinnufélaga útsvarsfrítt á árinu sem leið, þá hefði verið ljóst, að það hefði verið gert í því skyni að ófrægja Sambandið. En hann hélt því fram, að skv. skattframtali Sambandsins hefði niðurjöfnunarnefnd ekki annað getað gert og þess vegna hlyti að felast í orðum þeirra, sem teldu, að þarna hefði verið farið að öðruvísi en vera bæri, þegar jafnað er niður eftir efnum og ástæðum, að þeir teldu, að skattframtal Sambandsins hefði verið rangt. Þetta er algerlega rangt ályktað, og ég vil sanna það með því að minnast á atriði, sem hæstv. fjmrh. gerði hér að ádeiluefni, og það var það, að einn framsóknarmaður í Nd. hefði flutt tillögu um að banna að víkja frá ákvæðum skattalaga um sérstakan frádrátt frá tekjum, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. og eins og talið hefur verið fært að gera að undanförnu vegna ákvæðanna um efni og ástæður, sem ættu að vera grundvöllur álagningar, og í þessu sambandi benti hæstv. ráðh. á, að þessu hefði einmitt verið beitt í bæjarfélögum, og var á honum að heyra, að það hefði verið réttmætt og ekki ásökunarefni. En nú var það svo, að það tap, sem hæstv. fjmrh. las upp, að Samband Ísl. samvinnufélaga hefði orðið fyrir á viðskiptum við utanfélagsmenn, var tap, sem komst í þá hæð, að það varð til þess að éta upp tekjur í framtali og kom fyrir afskriftir af eignum, löglegar afskriftir að vísu, en afskriftir, sem niðurjöfnunarnefnd Reykjavíkur hefði ekki þurft að taka til greina, en hefði getað metið upp, og þannig hefði ekki verið nema eðlilegt, að hún hefði látið þetta fyrirtæki bera útsvar. Og það er full ástæða, þegar þetta er skoðað þannig, að gera ráð fyrir því, að þetta hafi verið gert til þess að sýna dæmi um það, að þetta fyrirtæki bæri ekki útsvar, og vekja óánægju hjá öðrum gjaldendum bæjarins í garð fyrirtækisins og skapa sér möguleika til þess að koma fram með tillögur um breytingar á lögum um útsvör að því er snertir samvinnufélög, eins og þær, sem hér liggja fyrir.

Má ég gera eina fyrirspurn til hv. þingmanns? Telur þingmaðurinn, að niðurjöfnunarnefnd hefði átt að láta aðrar afskriftareglur gilda um þetta eina fyrirtæki en þær almennu?

Nú er ég vitanlega ekki svo kunnugur reglum í Reykjavík, eins og þær hafa verið, þær hafa ekki verið öðrum auglýstar, a.m.k. á þeim vettvangi, að ég hafi átt aðgang að þeim. En ég tel, að ef þetta hefði verið t.d. í því sveitarfélagi, sem ég hef starfað í, þá hefði hiklaust verið dregið úr afskriftunum, þegar útsvar var á lagt, vegna þess að við hefðum litið svo á, að þó að svona væri þetta árið, þá yrði fyrirtækið að taka þátt í útgjöldum eftir sem áður, „eftir efnum og ástæðum“. Satt að segja virðist mér samkvæmt þeim fréttum, sem maður hafði af breytingum, sem gerðar voru á útsvörum í Reykjavík, og samanburði, sem blöð birtu á útsvarsupphæðum, miðað við tekjur, að það hefði allfreklega verið notað ákvæðið um efni og ástæður í niðurjöfnunarnefnd Reykjavíkur, enda var það náttúrlega löglegt. Og ég tel engan vafa á því, að flestar sveitarstjórnir hefðu, að því er snertir atvik eins og átti sér stað með Sambandið á þessu gjaldári, sem hér er um að ræða, ekki látið það koma fyrir, að það stóra fyrirtæki hefði verið útsvarsfrítt. Hæstv. ráðh. sagði, að engin áskorun hefði komið frá nokkurri sveit um, að þetta frv. ætti ekki fram að ganga. Það var nú víst ekki ég, heldur hv. 9. þm. Reykv., sem vitnaði í yfirlýsingar frá sveitarfélögum, en af því að við stöndum báðir, hv. 9. þm. Reykv. og ég, að till. þeim, sem hér liggja fyrir, og nál. því, sem hér liggur fyrir, og af því að þetta er dálítið atriði í málinu, þá vil ég mótmæla þessu, því að ég minnist þess, að hér á lestrarsalnum liggur erindi frá sýslunefnd Suður-Þingeyjarsýslu, þar sem er gerð rökstudd grein fyrir því, að sýslunefndin telur, að þetta frv. eigi ekki að ná fram að ganga, eins og það liggur fyrir og eins og nú standa sakir. En sýslunefndir hafa yfirstjórn sveitarmála hver á sínu svæði, og það er því meira en að það komi fram mótmæli frá einni sveitarstjórn, ef þau koma frá sýslunefnd, þar sem eru 11 sveitarstjórnir á bak við, og nú vildi ég - með leyfi hæstv. forseta - leyfa mér að lesa hér upp þetta erindi frá sýslufundi Suður-Þingeyjarsýslu, erindið er dagsett 2. maí: „Á nýafstöðnum sýslufundi Suður-Þingeyjarsýslu var samþykkt eftirfarandi ályktun,“ segir sýslumaðurinn. „Sýslunefnd Suður-Þingeyjarsýslu lýsir yfir, að hún telur fram komið frv. til bráðabirgðabreytinga á lögum um útsvör marka mjög varhugaverða stefnu, og færir þetta helzt til um rökstuðning fyrir því áliti: 1) Álagning almennra útsvara er alveg einskorðuð við tekjuskattsframtöl, sem engar líkur eru til að verði ábyggilegri undirstaða álagningar hér eftir en hingað til. 2) Lögleiðing veltuútsvars á viðskipti almennt er dulbúin aðferð til að færa verulegan hluta af útsvarsþunga bæja og kauptúna yfir á íbúa þeirra sveitarbyggða, sem verða að hafa aðalviðskipti sín í bæjunum, en hafa engin skilyrði til gagnkvæmra ráðstafana á hendur þeim. 3) Með fyrirhuguðu veltuútsvari á vörur í umboðssölu, sem engin verzlun er í venjulegum skilningi, og þá fyrst og fremst framleiðsluvörur landbúnaðarins, er allra lengst gengið í rangsleitninni og það því fremur, að frv. opnar leið til að leggja á eina og sömu vörueiningu í þremur sveitarfélögum. Þar sem engar óumflýjanlegar ástæður geta legið til þess, að gera þurfi bráðabirgðabreytingar á útsvarslögunum á þessu þingi, skorar sýslunefndin á hv. Alþingi að afgreiða engar breytingar á nefndri löggjöf, fyrr en nefnd sú, sem vinnur að breytingum á henni, hefur lagt fram fullnaðartillögur sínar í því efni og landsmönnum hefur gefizt ráðrúm til að gagnrýna þær breytingar, sem þar verða væntanlega bornar fram. Þetta leyfi ég mér hér með virðingarfyllst að tilkynna hinu háa Alþingi,“ segir sýslumaðurinn, sem ritar undir erindið. Það er því alveg rétt, sem haldið var fram, að mótmæli hefðu komið fram frá sveitarfélögum og sveitarstjórnum og þau rökstudd. Í þessu erindi og yfirlýsingu sýslufundarins eru sömu meginathugasemdirnar, sem við höfum verið að færa hér fram. Hæstv. ráðherra deildi nokkuð á Framsfl. fyrir það að hafa ekki verið skeleggur í því að bæta úr þörf sveitarfélaganna fyrir fjáröflun, og benti á það, að hann hefði flutt, meðan samstjórn sjálfstæðismanna og Framsóknar stóð, till. um að ætla sveitarfélögunum hluta af söluskatti. Þetta er alveg rétt. Þá þótti ára illa og erfiður var fjárhagurinn, og þá voru málin ekki komin á það stig, að yfirleitt væri farið að reka eftir því af hálfu sveitarfélaganna, eins og síðar hefur orðið, að fá hlutdeild í tekjustofnum, sem ríkið hefur notað. Það er langt frá því, að ég sé að vanþakka það, að hæstv. ráðherra hefur nú komið því til leiðar, að sveitarfélögin fá hlutdeild í söluskatti. En ég held, að það hafi yfirleitt ekki verið meiri tregða hjá Framsfl. að undanförnu í þessu efni en öðrum. Málin hafa verið að þróast. Hvert mál hefur fæðingartíma, og alltaf hefur verið erfitt um fjárhag, þegar hefur átt að koma saman fjárlögum. Nú brá aftur svo við, að reyndar varð allt í einu rúmt um hendur fyrir þær miklu efnahagsaðgerðir, sem gerðar voru, svo rúmt um hendur, að telja má, að samanborið við það, sem áður var, sé þetta tillag til sveitarfélaganna eins og einn keppur í sláturtíð. Náttúrlega gat hæstv. ráðherra látið það vera að láta þennan kepp í sláturtíðinni af hendi, og ég er ekkert að vanþakka honum það. Ég er búinn að margtaka slíkt fram, en þegar hann ber sig saman við aðra, sem hafa farið með fjármál ríkisins, þá er honum skylt að líta á þessa aðstöðu. Hæstv. ráðherra benti á það, að þing Sambands ísl. sveitarfélaga, sem fyrst var háð og kallað var stofnþing sambandsins, hefði strax gefið út yfirlýsingu um, að það óskaði eftir því - skoraði á ríkisstj. meira að segja - að láta fara fram sem fyrst gagngera endurskoðun á löggjöf þeirri, sem fjallar um tekjustofna sveitarfélaganna. Sérstaklega nauðsynlegt telur þingið, að útsvarslögin verði rækilega endurskoðuð og upp í þau tekin m.a. nánari ákvæði um reglur þær, sem fylgja ber við álagningu útsvara, en nú eru þar, og tryggt verði á þennan hátt, að á tekjustofn þeirra, útsvörin, verði ekki gengið af öðrum aðilum, nema sveitarfélögunum sé jafnframt séð fyrir tekjum á annan hátt. Meginhluta þessa las hæstv. ráðherra upp, en ég hef leyft mér að lesa það aftur, vegna þess að á því er allt annar blær en sá, sem gerir eðlilegt, að eins sterkar aðgerðir séu hafðar í frammi og gerðar eru með þessu frv. Samband sveitarfélaganna er ekki að biðja nema með hóflegum orðum um endurskoðun á útsvarslögum. Það er ekki að biðja um, að gripið sé til þess að gera slíka byltingu í þeim efnum sem þessu og keyra í fjötra ráðstöfunarrétt eða sjálfsákvörðunarrétt, sem sveitarfélögin hafa haft í þessu efni. Hæstv. ráðherra las líka upp úr ályktun ráðstefnu bæjarstjóra, og það skal játað, að þar er sterkar að orði kveðið, og hann benti á, að þar kemur fram einmitt ósk um það, að eitt sé í útsvarsálagningu látið ganga yfir öll félagsform, yfir samvinnufélög sem annað. Og þetta verður skiljanlegt, að menn, sem standa fyrir málefnum bæjarfélaganna og eru í fjárþröng, eru að kalla til ríkisstj. og vilja þá hafa svo hátt og kveða svo sterkt að orði, að eftir sé tekið, gefi út slíkar yfirlýsingar, einkum ef á það er litið, sem kemur fram í ályktun sýslunefndarinnar í Suður-Þingeyjarsýslu, sem ég las upp áðan og við höfum verið að benda á í þessum umræðum, að með því að leggja útsvar og sérstaklega veltuútsvar á viðskipti félagsmanna í samvinnufélögunum, þá eru í raun og veru skattlagðir með því gjaldendur í öðrum sveitarfélögum til bæjarfélaganna. Þess vegna er það ekkert merkilegt, þó að bæjarstjórarnir, sem mæta þarna á fyrsta kröfustigi, tali svona, af því að það er verið að hugsa um tekjuöflun handa þeim bæjarfélögum, sem hafa innan sinna vébanda verzlun fólksins í umhverfinu eða viðskipti fólksins, en ekki gjaldálögurétt á það eftir öðrum leiðum. Þá er líka tekið fram í yfirlýsingu ráðstefnunnar, sem hæstv. ráðh. las upp, að ætlazt sé til, að sú löggjöf, sem samin yrði, væri gerð í samvinnu við Samband Ísl. sveitarfélaga. Nú hef ég verið að halda því fram, að meira að segja sú samvinna hafi ekki verið viðhöfð, því að það stendur óhaggað þrátt fyrir það, sem hæstv. ráðh. sagði um ályktun fulltrúaráðs sveitarfélaganna, að hæstv. stjórnarandstæðingar hér á Alþ. hafa ekki tekið til greina það, sem þar var beðið sérstaklega fyrir, og þar af leiðandi hefur ekki verið höfð sú samvinna, sem þarna var þó talin eðlileg. En þar að auki verð ég að segja það, að mér kemur það undarlega fyrir sjónir, að hæstv. ráðh. segir, að það hafi ekki verið venja að senda sveitarstjórnum til umsagnar helztu frv. um löggjöf, sem þau eiga sérstaklega að búa við, því að það hefur verið meginregla. Ég minnist þess oft, að slík frv. hafa verið send þeirri sveitarstjórn, sem ég hef lengst starfað í. Þá sagði hæstv. ráðh. frá því, að hann hefði skipað n., sem samdi þetta frv., þannig, að í henni hefðu verið formaður sambandsins og varaformaður o.s.frv. Þess vegna hefði nefndin verið þannig skipuð, að tryggt hefði verið sjónarmið sjálfra sveitarfélaganna. En hins vegar sagði hann, að þessa hefði ekki verið gætt í nefndarskipun vinstri stjórnarinnar, og hann las hér upp ályktun frá þeim tíma, þar sem þessi hæstv. d. óskar eftir því, að endurskoðuð verði sveitarstjórnarlöggjöfin, og sagði, að ekkert hefði verið gert með þá áskorun til ríkisstj. En það var einmitt vegna tilmæla Ed. skipuð nefnd til þess að endurskoða sveitarstjórnarlöggjöfina, og það var skipaður í n. varaformaður Sambands ísl. sveitarfélaga, svo að alls ekki var gengið fram hjá þeim. Og enn þá er það svo, að nefnd þessi er að starfa, og nýlega kom hér inn í þessa d. heilmikil bók frá henni, sem sé frv. að sveitarstjórnarlöggjöf. Og nú hefur hæstv. heilbr.- og félmn. samþ., að það frv. skuli sent sveitarstjórnum landsins til umsagnar, svo sem venjulegt hefur verið. En þetta frv., það sem fjallar um þau málefni sveitarfélaganna, sem eru kannske þyngst í vöfunum hjá þeim og erfiðust við að fást, það er alls ekki sent til umsagnar. Og það er þetta, sem ég er að della fyrst og fremst á hæstv. ríkisstj. fyrir. Ég er ekki að deila á hana fyrir það að hafa skipað nefnd til þess að endurskoða útsvarslöggjöfina. Ég er ekki að deila á n. fyrir það, hvernig hún út af fyrir sig vann sitt verkefni, því að venjulegt er, að nefndarfrv. þurfa lagfæringu. En ég er að deila á ríkisstj. fyrir það að hafa sýnt sveitarfélögunum lítilsvirðingu og skaðað málefni þetta með því að senda það ekki út til umsagnar. Og ég er líka að deila á þá, sem fara með þetta mál og ráða afgreiðslu þess, fyrir, að ekki hefur verið tekið tillit til ályktunar þeirrar, sem fulltrúaráðið þó gerði, þrátt fyrir það að það hafði stuttan tíma til athugunar. Það er ekki tekið tillit til þess. Mér sýnist, að það sé fullkomlega vítavert að framkvæma þannig lagasetningu, sem er jafnsterk og gengur svo langt í því að setja sveitarfélögunum lífsreglur, gengur svo nærri sjálfstæði þeirra eins og þessi löggjöf gerir, sem hér er á ferðinni. Ég hef lagt áherzlu á það, að hæstv. ráðh. hafi, meðan hann vann að sveitarstjórnarmálum sem borgarstjóri, lagt áherzlu á það við sveitarfélögin, að þau yrðu að gæta að sér gagnvart valdinu að ofan. Nú virðist mér, að hann, þegar hann er orðinn valdhafi fyrir ofan sveitarfélögin, hafi beitt þau ofríki og þau eigi erfitt að koma vörnum við. Á þessu þykir mér illa fara. Ég vil að lokum taka fram, að það er mesti misskilningur hjá hæstv. ráðh. að halda, að ég telji, að samvinnufélögin eigi að vera útsvarsfrjáls. Ég tel, að samvinnufélögin eigi að greiða útsvar. En ég tel, að það eigi að taka tillit til þess, að skipan samvinnufélagsskaparins og eðli er þannig ósambærilegt við einkareksturinn, að það er ekki að láta eitt yfir þessar stofnanir ganga, ef algerlega sömu reglur eru látnar gilda. Með því að láta sömu reglur gilda er samvinnufélögunum misboðið. Og ég hef lagt til, og það kemur fram í till. minni einni, sem ég var að gera grein fyrir áðan, ég hef lagt til, að það sé gert upp á milli viðskipta við kaupfélagið á nýjan hátt vegna nýrra tíma og breyttra starfshátta, verði gert þannig upp, að látin verði sama regla gilda um þá þætti starfseminnar, sem eru hliðstæðir einkarekstrinum, en sjálf samvinnuskipulagsviðskiptin verði gjaldskyld á annan hátt, eins og vera ber, ef ekki á að vera beint ranglæti gagnvart þessum fyrirtækjum. Ég tel svo ekki ástæðu til þess að fara lengra út í þessi mál. Ég vil ekki hér tefja tíma á þessari síðustu nótt þingsins. Að því leyti, sem kann að vera hægt að segja, að í brtt. þeim, sem ég er annar flm. að, sé einhvers konar ósamræmi við það, sem áður hefur gilt, svo sem eins og hámarksákvæði um hlutfall veltu og hámarksákvæði um það, hvað samanlagt tekjuútsvar, veltuútsvar og tekjuskattur megi vera, þá eru þessar till. nú fluttar til þess að reyna að bæta þetta frv., og þær eru í fullu samræmi við það kerfi, sem verið er að setja upp með frv. Öðruvísi er ekki hægt að hafa það, þegar fluttar eru einstakar brtt. En ekki er til nokkurs að flytja till. um að umskapa kerfið.



Herra forseti. Það er ekki ástæða til þess að orðlengja fremur um þetta mál, svo rækilega sem um það hefur verið rætt, en hv. andmælendum þessa frv. hefur þó tekizt sérlega vel að fara í kringum þau atriði í frv., sem væru þó ámælisverðust. Þeir hafa fjölyrt hér um atriði, sem eru alveg sjálfsögð, eins og það að samræma útsvarsreglur í sveitarfélögunum. Ég hef þreifað fyrir mér í nágrannalöndum og reynt að kynna mér útsvarsreglur. Ég hef hvergi orðið var við, að ekki sé til heildarlöggjöf um þessi mál, að það séu ekki ákveðnar reglur að ofan um það, hvernig þessi mál eigi að vera. En það er annað atriði í þessu frv., sem rétt er að undirstrika, ákvæði, sem alls ekki er æskilegt að hafa í frv., er kemur frá Alþingi, og þar á ég við veltuútsvörin. Veltuútvörin eru það form tekjuöflunar sveitarfélaga, sem sízt er æskilegt. Hæstv. fjmrh. hefur lýst því yfir, að þetta sé vandræðatekjuöflunaraðferð, og það hefur áður komið fram í þessum umr., að þetta frv, sé aðeins ætlað til bráðabirgða og til reynslu á þessu ári. Það eru aðeins 5–6 mánuðir, þangað til þing kemur aftur saman, og þá má búast við því, að eigi líði langur tími, unz endurskoðað frv. kemur fram um útsvarsmálin í heild. Á þeim tíma munu sveitarfélögin áreiðanlega öll fá þetta til umsagnar. Á þeim tíma hafa þau fengið að reyna þessa stiga í framkvæmd og sjá, hvernig þeir gefast. Og að þeirri reynslu fenginni mun áreiðanlega verða sterkari grundvöllur fyrir nefndina og Alþingi að byggja upp sanngjarna og réttmæta álagningarskala fyrir sveitarfélögin. Það var aðeins þetta, sem ég ætla að taka fram, áður en til atkvgr. kemur, að ég tel, að velta út af fyrir sig sé fræðilega fáránleg tekjuöflunarviðmiðun fyrir sveitarfélögin. Engu að síður er hv. alþm. ljóst, að sveitarfélögin mættu alls ekki við því nú að missa þennan tekjustofn, svo mikilvægur sem hann er í þeim allflestum, og þess vegna erfitt og nánast ógerlegt af Alþingi að svipta þau þeim tekjustofni á þessu ári, án þess að þeim sé séð fyrir öðrum nýjum tilsvarandi tekjustofni í staðinn.



Herra forseti. Mál þetta, sem er breyt. á l. nr. 48 28. maí 1957, um landnám, ræktun og byggingar í sveitum, hefur borizt hingað til Ed. frá Nd. og legið alllengi, síðan landbn. afgreiddi frv., sem var á þá leið, að meiri hl. n. leggur til, að það verði samþ. óbreytt, en tveir nm. hafa skilað sérstöku áliti og till., eru í sjálfu sér ekki á móti málinu, en vilja ganga allmiklu lengra en frv. sjálft gerir, eins og það liggur hér fyrir. Í aðalatriðum er efni frv. það, að nýbýlastjórn skuli vera heimilt að veita lítils háttar byggingarstyrk til íbúðarhúsabygginga í sveitum, þar sem erfiður fjárhagur er fyrir hendi, af fé því, sem nýbýlastjórn hefur til umráða samkv. l. og varið er til aukinnar ræktunar á býlum, sem hafa ekki tún, sem ná 10 ha. stærð. Þannig stendur á, að fjárveitingar til þessara hluta, sem eru á vegum nýbýlastjórnarinnar, hafa verið ofur lítið hærri undanfarin ár en unnið hefur verið fyrir, svo að safnazt hefur lítils háttar sjóður hjá nýbýlastjórninni, um 4 millj. kr., eins og nú standa sakir. Það þarf sjálfsagt ekki að skýra það, að þeir, sem þurfa að ráðast í byggingar á sveitabæjum nú, eru í allmiklum fjárhagslegum kröggum, ekki sízt þar sem þetta eru yfirleitt þeir menn, sem einna lakastan hafa fjárhaginn og hafa orðið að bíða með sínar byggingar. Eitt í hlutverki nýbýlastjórnar samkv. þessum l. frá 1957 er að vinna á móti því eftir föngum, að jarðir fari í eyði, þar sem nærri liggur, að svo verði vegna ýmislegrar óhagstæðrar aðstöðu. Þetta mál hefur verið sent landnámsstjóranum, Pálma Einarssyni, og óskað álits hans um það. Var það gert, meðan málið lá fyrir Nd., og eru eindregin meðmæli hans um, að þetta verði gert. Það liggur að sjálfsögðu í hlutarins eðli, eins og fram kemur í frv., að þetta er aðeins heimild fyrir nýbýlastjórnina að meta, hvort út í þetta skuli farið í einstökum atriðum, og þar sem fé er fyrir hendi, sem raunar var þó ætlað til annarra hluta, kemur þetta ekki við fjárlög þessa árs, og eftir atvikum hefur meiri hl. landbn. sýnzt að mæla með, að þetta verði samþ. óbreytt. Ég hefði að sjálfsögðu getað talað margt um þetta mál, því að ég er nokkuð kunnugur, hvernig ástandið er á þeim býlum, sem enn eiga eftir að byggja, og hjá þeim bændum, sem á þeim býlum búa. En þar sem tími er naumur, fer ég ekki út í það, en vil hins vegar leggja ákveðið til, að þetta mál nái fram að ganga sem bráðabirgðaúrræði fyrir þessa menn, sem því betur eru nú orðnir mjög fáir í landinu, því að víðast hvar er þegar búið að byggja upp á sveitabýlunum.



Herra forseti. Eins og hv. frsm. meiri hl. gat um, er þetta frv. komið frá Nd. og flutt af formanni nýbýlastjórnar, hv. alþm. Jóni Pálmasyni, og sýnir það, þetta litla frv., mætavel, hversu glöggan skilning þessi maður hefur á högum landbúnaðarins og hvert stefnir, eins og nú horfir í málefnum bændastéttarinnar almennt. Upphaflegu lögin um byggingar- og landnámssjóð gerðu svo ráð fyrir, að veitt skyldu lán til að byggja íbúðarhús í sveitum, en að nokkru leyti skyldi veittur styrkur eða sérstakt framlag til íbúðarhúsabygginganna. Þessi lagaheimild gilti allt til 1946, að Sjálfstfl. felldi þessi lög úr gildi, og þá var eina leiðréttingin og einu hagkvæmu kjörin, sem bændunum átti að veita, hagkvæm lán til íbúðarhúsa, en ekki styrkir. Nú hefur það fallið í hlut Sjálfstfl. að kúvenda í þessum efnum. Hann hefur hækkað þessa vexti, sem áttu ekki að vera hærri en það, að þeir áttu að gera bændum kleift að byggja án styrkja. Það hefur líka fallið í hlut þess sama stjórnmálaflokks nú að fara fram á það, að veitt skyldu nú óafturkræf framlög til íbúðarhúsabygginga, eins og þetta litla frv. ber með sér. Þetta sýnir bezt, hversu framsýnir á sínum tíma framsóknarmenn hafa verið, þegar þeir beittu sér fyrir lögunum um byggingar- og landnámssjóð, að þegar Sjálfstfl. er að innleiða kreppu yfir landbúnaðinn í landinu, er eina björgin sú að hverfa aftur að því fyrirkomulagi, sem hann hafði fordæmt áður. En sjálfstæðismenn vilja þó ekki ganga hreint til verks í þessum efnum, þar sem þeir ætlast til samkv. frv. þessu, að tekið sé það fjármagn, sem til annarra hluta skal varið, þ.e.a.s. til að bæta og létta undir með þeim bændum í landinu, sem skemmst eru á veg komnir með ræktun, því að þótt sú ræktun hafi ekki algerlega gengið samkvæmt áætlun, verður maður að vona, að ekki verði það mikill afturkippur í landbúnaðinum á næstu árum, að landbúnaðurinn þurfi aldrei á því fjármagni að halda. Þess vegna er það, að við höfum flutt hér brtt., hv. 5. þm. Austf. (PÞ) og ég, að upp skuli tekin sérstök fjárveiting í þessu skyni til þess að tryggja það, að þeir, sem byggja íbúðarhús í sveitum eftirleiðis, geti gengið að því sem vísum hlut, að þarna verði fjármagn til staðar, þegar þeir hefjast handa um byggingar. Í öðru lagi höfum við líka lagt til, að þessar 25 þús. kr., sem eru nú í frv., eins og það var lagt fyrir þingið, verði hækkaðar upp í 40 þús. kr. og hygg ég, að það sé ekki nema rétt til að mæta þeim brýnustu og þeim mestu og verstu hækkunum, sem orðið hafa á byggingarkostnaði nú á þessum vetri. Það var lengi vel talið, að vinnuaflið væri meira og dýrara og meiri hluti í íbúðarhúsakostnaði en efni, en nú hefur þetta gerbreytzt við þær efnahagsaðgerðir, sem samþykktar hafa verið á Alþ. í vetur, þannig að miklar líkur eru til þess, nú á meðan kaupgjald helzt óbreytt, að þá verði efniviður í húsin mun meiri en vinnuaflið. Þar sem margir bændur hafa haft þá aðstöðu að geta unnið meira og minna í vinnuskiptum og unnið sjálfir að íbúðarhúsabyggingum sínum, kemur þetta þeim mun verr við þá en aðrar stéttir í landinu, og mun því, þegar fyrra dæmið út af fyrir sig er reiknað, hækkun á byggingarkostnaði koma miklu verr við þá en aðra aðila í landinu, svo að það mun ekki vera of í lagt, þó að sú upphæð, sem til þeirra verður greidd, sem verst eru á vegi staddir í þessum efnum, sé ákveðin eigi minni en 40 þús., eins og við gerum hér ráð fyrir. Ég vænti nú þess, þegar líður að þinglokum og eins og búið er að búa að atvinnumálum þjóðarinnar og ekki sízt landbúnaðinum, að þeir, sem með völdin fara, sjái sóma sinn í því að samþ. brtt. mínar og hv. 5. þm. Austf. Og ég veit sannarlega ekki, hvernig bændur væru staddir nú, ef hv. alþm. Jón Pálmason sæti ekki á þingi, því að þar hafa aðrir flokksbræður hans hvorki hálfa heyrn né sjón á við hann.



Herra forseti. Sjútvn. hefur haft mál þetta til athugunar og rætt það á fundi sínum í gær, en þá hafði hún kynnt sér umsögn vitamálastjóra um frv., en hann hafði fengið málið til umsagnar. Mælir vitamálastjóri með frv., eins og það liggur fyrir til afgreiðslu nú, eftir að frá því var horfið, sem upphaflega var í frv., að vitinn yrði einnig hljóðviti. Eru taldir margir annmarkar á þeirri framkvæmd, og slíkur viti yrði einnig mjög dýr í rekstri. Sjútvn. hefur því samþ. einróma að leggja til, að frv. verði samþ. svo sem það liggur hér fyrir til afgreiðslu.



Herra forseti. Það er kunnara en frá þurfi að segja, að afstaða íslenzku þjóðarinnar til þessa máls, dragnótaveiða í íslenzkri fiskveiðilandhelgi, sem hér er til umr., er vissulega ekki samhljóða. Þó verður þess mjög vart hjá þeim, sem mest hafa beitt sér fyrir breyttri löggjöf í þessum efnum, að þeir eru fyrir fram hræddir við afleiðingarnar. En nú á að skjóta sér bak við fiskifræðingana og hina vísindalegu athugun, sem nú skal viðhöfð í sambandi við veiðarnar. Það má enn fremur benda á vankanta frv., sem geta auðveldlega torveldað framkvæmdina, og er vart hægt að hugsa sér, á hvern hátt ráðh. getur útfært löggjöf, sem er með jafnvafasöm ákvæði og fram kemur í 1. gr. frv. Á ég þar við allar álitsgerðirnar frá sveitarstjórnum, samtökum útvegsmanna, sjómanna og verkamanna, eins og þar er kveðið á um. Mér er nær að halda, að slík lagaákvæði sem þessi séu óframkvæmanleg bæði hvað snertir heimildina og eftirlit varðbátanna. Meðal þeirra, sem sjútvn. Nd. leitaði hjá umsagnar um málið, var forstjóri landhelgisgæzlunnar. f svari sínu benti hann á ýmsa erfiðleika fyrir eftirlitíð, þegar svæðin yrðu takmörkuð eða bundin við sérstök fiskimið. Það er fjarri mér að halda því fram, að réttara væri að opna allt upp á gátt, en takmarka ekki veiðarnar við ákveðin, takmörkuð svæði, ef að því verður horfið, sem ég vona þó að verði ekki, að dragnótin verði leyfð. Ég hefði talið eðlilegra, fyrst flm. frv. leggja svo mikið upp úr áliti sérfræðinganna, sem verður ekki talið óeðlilegt, að þeir hefðu hér ráðið nokkru um, en því er ekki fyrir að fara. Það, sem ég óttast mest í sambandi við ákvörðun ráðherra, þegar til hans kasta kemur að ákveða, hvaða veiðisvæði skuli leyfð til dragnótaveiða, eru ákvæðin í 1. gr. frv. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Áður en gerðar eru till. um opnun einstakra veiðisvæða, skal Fiskifélag Íslands leita álits sveitarstjórna og annarra aðila, sem hagsmuna hafa að gæta á viðkomandi veiðisvæði. Berist álitsgerðir, skal ráðh. óheimilt að opna veiðisvæði eða hluta þess, nema álitsgerðirnar styðji almennt þá framkvæmd. Ef sveitarstjórnir, samtök útvegsmanna, sjómanna eða verkamanna leiða rök að því, að hagkvæmara sé að stunda aðrar veiðar en dragnótaveiðar á tilteknum hluta veiðisvæðis, og bera fram óskir um, að þeir hlutar veiðisvæðanna verði friðaðir sérstaklega fyrir dragnótaveiði, þá skal ráðh. í samráði við Fiskifélag Íslands verða við þeirri ósk.“ Það má öllum vera ljóst, að hér getur verið um mikið vandamál að ræða, þar sem talað er um t.d. alla, sem hagsmuna hafa að gæta á viðkomandi veiðisvæði. Ef við tökum t.d. Faxaflóa og það jafnvel hvar sem er í flóanum, þá eru það nokkuð margir aðilar, sem geta talið sig eiga hagsmuna að gæta, þegar um það er að ræða, hvort leyfð skuli dragnótaveiði eða ekki. Fyrir löggjafann eru vissulega skapaðir margs konar erfiðleikar, ef frv. þetta verður að lögum, og eiga flm. sem aðrir eftir að reka sig á þá staðreynd. Þegar rætt er um, að nauðsyn beri til þess, að Íslendingar hagnýti sér í ríkari mæli flatfisksstofninn, sem nú er talið að hafi aukizt að miklum mun á grunnmiðum við strendur landsins, er nauðsynlegt að gera sér fulla grein fyrir þeim afleiðingum, sem af því kunna að verða, ef að því verður horfið, að dragnótaveiðar í landhelgi verði leyfðar á ný. Það er margt, sem rétt er að athuga í því sambandi. Íslendingar hafa í áratugi barizt harðri baráttu fyrir því, að helzt allt landgrunnið umhverfis landið verði friðað fyrir botnvörpu. Sem höfuðrök höfum við haft þá staðreynd, að þjóðin á allt sitt líf undir þeim auðæfum, sem í hafinu búa. Þetta eru sannindi, sem fulltrúar okkar hafa haldið fram á hinum ýmsu ráðstefnum, sem haldnar hafa verið um fiskveiðimál og Íslendingum hefur verið gefinn kostur á að taka þátt í. Það er því skylda okkar að vera sjálfum okkur samkvæmir og nytja þessi auðæfi á skynsamlegan hátt og læra af þeirri reynslu, sem við höfum áður keypt of dýru verði. Flm. frv. viðurkenna, að svo hafi verið komið, þegar friðuninni var komið á, að fiskistofnarnir þoldu ekki dragnótaveiðarnar. En þegar þeir í þessu sambandi tala um fiskistofnana, eiga þeir fyrst og fremst við flatfiskinn. En það er ekki upplýst, að hve miklu leyti dragnótaveiðarnar höfðu einnig áhrif á stofna annarra nytjafiska, sem þjóðin á miklu meira undir og hafa allt til þessa verið henni að miklum mun gjöfulli. Á ég þar sérstaklega við þorskinn. Það er enginn vafi á því, að dragnótin hefur mjög skaðleg áhrif á allt fiskuppeldi, sem á sér stað á þeim stöðum, þar sem hún er leyfð og notuð að einhverju marki. Þetta vita engir betur en sjómennirnir. Það er talið, að ýsan sé sú tegund íslenzkra nytjafiska, sem auðveldast sé að fylgjast með, hvort stofninum sé ofboðið eða ekki. Kemur þetta fram á ýmsan hátt. Almennt mun það talinn vottur þess, að um ofveiði sé að ræða, ef sá fiskur, sem veiðist, fer minnkandi að meðallengd og þyngd. En þess eru glögg dæmi hvað ýsuna snertir, dæmi fyrir og eftir styrjöldina og svo núna, eftir að friðunin kom til framkvæmda. Áhrif hennar hafa komið skýrt í ljós. Hver einstaklingur er orðinn miklu stærri og verðmætari fiskur, þegar hann veiðist. Árið 1955 er meðalþyngd ýsunnar t.d. 7 sinnum meiri en meðalþyngdin á árunum fyrir 1948. Á sama tíma hefur fjöldinn aukizt mjög og var á árunum 1953–1957 að meðaltali á togtíma níu sinnum meiri en hann var á tímabilinu fyrir 1948. Þessi dæmi ættu vissulega að geta nægt til þess að opna augu hv. alþm. og þjóðarinnar í heild fyrir þeim voða, sem yfir vofir, verði dragnótinni á ný beitt til eyðileggingar og gegn þeirri heillavænlegu þróun, sem átt hefur sér stað á undanförnum árum í skjóli friðunarinnar. Þetta eru tölur, sem tala skýrt sínu máli, hver þróunin hefur verið, á meðan friðunin hefur verið. Magnið, sem veiðist nú, eftir að friðunin hefur staðið þennan tíma, er orðið níu sinnum meira en það var á þeim tíma, sem dragnótin var meira eða minna notuð, og stærð fisksins, sem veiðist, hefur að sama skapi vaxið stórlega, og er talið eftir þeim skýrslum, sem fyrir liggja frá fiskifræðingunum og flm. þessa frv. hafa birt sem fylgiskjal, að stærð fisksins sé nú fimm sinnum meiri að meðaltali en hún var, á meðan dragnótaveiðarnar voru leyfðar og stundaðar. Í ljósi þessara staðreynda hafa sjómenn vorir víða um land tryggt sér á undanförnum árum aðstöðu til þess að nýta þessi verðmæti. Þeir hafa í hinum ýmsu verstöðvum byggt sér báta við þeirra hæfi, sem eru hentugir og heppilegir einmitt til þess að nýta þessa fiskistofna, sem vaxið hafa upp á landgrunninu. En með því að nú yrði horfið að því að leyfa dragnótina, þá munu fljótt koma í ljós sömu áhrifin og þekkt eru frá dragnótatímabilinu. Sjómenn okkar eru minnugir þungbærrar reynslu fyrri ára, þegar dragnótaveiðar voru stundaðar með þeim afleiðingum, að verðmæt fiskimið í flóum og fjörðum voru nálega eyðilögð. Þeim er það ljóst, að verði dragnótaveiðarnar leyfðar aftur á nýjan leik, mundi það verða hættulegt spor aftur á bak í þeirri viðleitni íslenzku þjóðarinnar að vernda fiskistofnana frá rányrkju og hvers konar eyðileggingu. Það hefur verið gæfa okkar, að þjóðin hefur á undanförnum árum staðið saman sem ein órofafylking í harðri baráttu fyrir þessu fjöreggi sínu, minnug þess, að líf og framtíð hennar geti verið undir því komið, að vonin, sem tengd er við stundarhagnað af væntanlegum dragnótaveiðum, nái ekki þeim tökum á íslenzkri löggjöf, að það verði yfirsterkara þeim heillavænlegu áhrifum, sem Íslendingar hafa verið að byggja upp á undanförnum árum með þeim ágæta árangri, sem raun ber vitni. Sjútvn. hv. d. hefur ekki getað orðið sammála um afgreiðslu málsins. Tveir nm. vilja samþykkja frv. óbreytt, en meiri hl. hefur leyft sér að leggja til, að frv. verði afgr. með rökst. dagskrá. Ég mun ekki að þessu sinni orðlengja frekar um þetta mál. Ég tel, að ég hafi dregið fram í ræðu minni þau sjónarmið, sem nauðsynlegt er að hafa í huga við afgreiðslu þessa máls. Það eru staðreyndir, sem fyrir liggja frá fyrri tíma um þá eyðileggingu, sem þetta veiðarfæri, sem hér er nú lagt til að verði notað að nýju, veldur, og við blasir þá að sjálfsögðu sú eyðilegging öðru sinni á fiskimiðunum, sem nú eftir friðunina hafa sýnt, að þau hafa skilað miklum mun meiri arði til þjóðarinnar en áður. Það er því staðreynd, að í öllum verstöðvum í kringum land og þá ekki sízt hér við Suðvesturland, þar sem þorskveiðarnar eru að öllu jöfnu mestar á vetrarvertíðinni, hefur afli bátanna farið að miklum mun vaxandi frá því, sem hann var áður en friðunin kom. Aflamagnið hefur farið stöðugt vaxandi, og hafa jafnvel seinustu vertíðirnar náð þeir árangri, að telja má, að metafli hafi náðst í einstökum verstöðvum. Við erum minnugir áranna, þegar dragnótin var notuð í algleymingi og aflaleysi var í verstöðvum þjóðarinnar. Það magn, sem skýrslurnar gefa til kynna frá fiskifræðingunum, það, sem veiðzt hefur í dragnótina á þeim tíma, sem þær veiðar voru stundaðar, er ekki svo mikið, að hlutur smábátanna, sem nú eru starfandi og gerðir út í verstöðvunum kringum landið, geti ekki jafnazt á við það magn, sem þar kemur fram. Þar er aðeins um fá þúsund tonna að ræða af þessum fiski í kringum landið eða við Íslandsstrendur, en t.d. í einni verstöð, sem mér er kunnugt um, á Akranesi, öfluðu þessir litlu bátar á síðustu sumarvertíð, á árinu 1959, á annað þúsund tonn af fiski. En þótt dragnótin gengi eitthvað á kolastofninn og hann minnkaði, þá er það ekki aðalatriði í þessum efnum frá mínu sjónarmiði, heldur er það sú staðreynd, - og því miður liggja þær upplýsingar ekki fyrir frá sérfræðingum eða fiskifræðingum, - hvaða áhrif þessar veiðar hafa á aðrar fisktegundir, t.d. eins og þorskinn. En það vita allir, sem fiskveiðar stunda og gera út, að þetta veiðarfæri, ef það verður nú notað á ný í flóum og fjörðum, hlýtur að hafa skaðvænleg áhrif á uppeldi þorsksins. Og það er enginn efi, að það mun koma í ljós, fyrr en varir, að ef að því verður horfið nú að leyfa dragnótaveiðarnar, eigum við eftir að tapa miklu meira á öðrum sviðum en mundi vinnast um stundarsakir í sambandi við dragnótaveiðarnar, því að það mun nú eins og áður sýna sig, að eftir að þær hafa verið stundaðar um skamma stund, munu koma í ljós þau skaðvænlegu áhrif, sem þetta veiðarfæri hefur jafnan haft á fiskistofna við Íslandsstrendur.



Herra forseti. Allar þjóðir, sem einhvers eru megnugar, kappkosta að efla rannsóknir og hagnýta vísindastarfsemi í sem flestum atvinnugreinum. Þær telja, að þeim peningum, sem til þessa er varið, sé vel varið og fátt borgi sig betur. Sjálfsagt er talið að notfæra sér árangur þeirra vísindastarfa og rannsókna, sem gerðar eru, eins fljótt og auðið er. Við Íslendingar verjum nú orðið nokkrum milljónum árlega til slíkra starfa, þó sennilega hlutfallslega minni hluta þjóðartekna okkar en flestar þær þjóðir, sem hafa svipuð lífskjör og við. Margir telja, að betur borgaði sig fyrir okkur að verja meira fé í þessu skyni. Við höfum samt mjög góða reynslu af því að styðja vísinda- og rannsóknarstörf á ýmsum sviðum. Á sviði læknisfræði má t.d. nefna, að við vörðum miklu fé á okkar mælikvarða til vísinda- og rannsóknarstarfa í sambandi við berklaveikina í landinu. Við fórum þar alveg að ráðum þeirra vísindamanna, sem við fólum þar forustu. Árangurinn varð svo góður, að við erum stoltir af honum, og við megum vera það. Við erum á góðri leið með að sigra þann vágest. Enginn vafi er, að fátt hefur borgað sig betur fjárhagslega fyrir þjóðina. Við höfum hafið hér stóriðju og framleiðum nú sjálfir sement fyrir okkur og mikinn hluta þess áburðar, sem við notum, við virkjum fallvötn okkar og hitaorkuna í iðrum jarðar, allt að undangengnum rannsóknum og ráði þeirra vísindamanna, sem við treystum bezt, hverjum á sínu sviði. Við höfum líka haft af þessu stóran ávinning, og þetta er ein af sterkustu stoðunum undir batnandi lífskjörum okkar. Við höfum einnig haft mikið gagn af starfi fiskifræðinga okkar og vísinda- og fræðimanna á sviði skógræktar og landbúnaðar, sem oft hafa þó starfað við frumstæðari og erfiðari skilyrði en æskilegt hefði verið. Ég skal ekki hafa þennan inngang lengri, en ég vildi ekki láta hjá líða að minna á þetta, vegna þess að oft verður vart sinnu- og skilningsleysis á þessum þjóðnytjastörfum og jafnvel talið eftir það fé, sem til þeirra fer. En sannleikurinn er, að við höfum ekki efni á öðru en að styðja slíka starfsemi eftir föngum. Það mál, sem hér liggur fyrir, frv. til laga um takmarkað leyfi til dragnótaveiða í fiskveiðilandhelgi Íslands undir vísindalegu eftirliti, er komið frá Nd., var samþ. þar með miklum meiri hl. atkv. Um þetta mál hafa annars löngum verið skiptar skoðanir. Dragnótaveiðar voru stundaðar í allstórum stíl á árunum 1930–1948. Síðan hafa þær verið bannaðar algerlega innan fiskveiðilandhelgi. Á þessum árum gekk flatfiskur til þurrðar eins og annar fiskur við landið vegna ofveiði, ekki aðeins vegna dragnótaveiði, heldur mega menn ekki gleyma, að togveiði var leyfð og stunduð inn að þriggja mílna línu og inn á firði og flóa, bæði af innlendum og erlendum skipum. Samkvæmt rannsóknum íslenzkra fiskifræðinga og aflaskýrslum erlendra skipa var flatfiskveiði fljót að aukast, eftir að friðunin kom, og hefur síðan aðallega komið erlendum fiskiskipum að góðu. Þau hafa sótzt eftir þessum verðmæta fiski til sölu á mörkuðum erlendis, en íslenzkir togarar hafa undanfarið aðallega lagt afla á land hér heima til vinnslu og þá sótzt meira eftir öðrum fisktegundum. Nú er vitað, að flatfiskmagn er orðið mikið víða við landið, og þykir því ýmsum eðlilegt og sjálfsagt að nytja þá auðlind, og er þá vart um annað veiðarfæri að ræða en dragnót eða botnvörpu til þess að veiða það magn, sem hér er um að ræða. Vegna fyrri reynslu þykir sjálfsagt að fara varlega af stað og sérstaklega að láta vísindamenn á þessu sviði fylgjast með, og er beinlínis gert skylt að fara að ráðum þeirra, ef þeir eru sammála um, að nauðsyn beri til að kippa að sér hendinni um leyfisveitingar. Einnig eru í frv. ákvæði, sem veita sveitarstjórnum og samtökum útvegsmanna, sjómanna og verkamanna aðstöðu til að hafa áhrif á, hvort dragnótaveiði skuli leyfð á tilteknum veiðisvæðum, einkum ef talið væri, að aðrar nytjar veiðisvæðanna biðu hnekki við dragnótaveiði. Á meðan þetta frv. var til umr. í hv. Nd., var það sent til umsagnar ýmissa aðila. Með leyfi hæstv. forseta, skal ég lesa hér úr grg. á þskj. 399, þar sem þessir aðilar eru taldir og stuttlega greint frá svörum þeirra. Fiskifélag Íslands mælir með takmörkuðu leyfi undir vísindalegu eftirliti. Samband fiskideilda á Snæfellsnesi mælir með takmörkuðu leyfi. Samband fiskideilda Sunnlendingafjórðungs óskar ýtarlegri rannsóknar, áður en ákvörðun yrði tekin um takmörkuð leyfi. Landssamband íslenzkra útvegsmanna óskar, að rannsakað sé, hvort tímabært sé að veita takmörkuð leyfi undir eftirliti. Fiskideildir Austfirðingafjórðungs mæla með takmörkuðu leyfi. Fiskideild Vestmannaeyja mælir með leyfum samkv. frv. á þskj. 5, vill leyfa stærri bátum en 35 rúmlesta dragnótaveiðar. Samband fiskideilda á Norðurlandi hefur ekki svarað sérstaklega, en vísar til meðferðar fiskiþings í málinu. Alþýðusamband Íslands hefur ekki svarað vegna ólíkra skoðana innbyrðis. Sumir framangreindir aðilar, t.d. Landssamband íslenzkra útvegsmanna, svöruðu með því að vísa til svara sinna frá s.l. ári í sama máli. Þá hefur einnig, eftir að umr. um málið lauk í Nd., borizt umsögn frá stjórn Smáútvegsbændafélags Vestmannaeyja, þar sem skorað er á Alþ. að samþ. fram komið frv. til laga um dragnótaveiðar í fiskveiðilandhelgi. Ég skal ekki orðlengja þetta að sinni, en eins og fram kemur í nál. mínu og hv. 4. þm. Vestf. (SE), sem myndum minni hl. sjútvn., leggjum við til, að frv. verði samþ. eins og það liggur fyrir á þskj. 573. Frsm. meiri hl. hv. sjútvn. sagði, að erfiðleikar við eftirlitið væru miklir, ef veiði yrði aðeins leyfð á takmörkuðum svæðum. Út af því vil ég segja þetta: Það vill svo til, að um áratugaskeið hafa verið veitt leyfi til rækjuveiða á takmörkuðu svæði. Þetta hefur ekki, svo að ég viti til, valdið neinum vandkvæðum í framkvæmd. Mönnum er svo, sárt um þessi leyfi, að þeir gerast ekki viljandi brotlegir. En við veiðar svo nærri landi er tiltölulega auðvelt að fylgjast með bátunum. Við getum ekki fallizt á rök meiri hl. hv. sjútvn. Málið hefur einmitt verið vandlega athugað af n., sem skipuð var af sjútvmrh. 1959, og borið undir þá aðila, sem unnið hafa að rannsóknum á þessum málum á undanförnum árum, eins og ég hef lýst hér áður. Viðvíkjandi því, sem hv. frsm. meiri hl. sagði um það, að ýsan væri farin að stækka mikið, þá þótti mér vænt um að heyra það. Mér þykir ýsa góð, en ég þekki ekki þá útgerðarmenn eða sjómenn, sem vilja ekki heldur selja tonn af flatfiski fyrir 12 eða 14 þús. kr. en tonn af þorski eða ýsu fyrir í kringum 3 þús. kr. Við hv. 4. þm. Vestf. (SE) teljum, að í þessu máli eigi hagsmunir þjóðarheildarinnar að gilda og sjónarmið vísindanna, en taka eigi þó tillit til sérhagsmuna, þar sem það kemur greinilega og ótvírætt fram. Réttlátari og sanngjarnari lausn á þessu máli verður tæpast fundin.



Herra forseti. Efni þess frv., sem hér um ræðir, hefur um alllangt skeið verið mikið deilumál með þjóðinni. Veiðiaðferð sú, sem hér um ræðir, dragnótaveiðin, var stunduð af allmörgum smærri fiskibátum um eða yfir 20 ára skeið við strendur landsins og helzt á grunnmiðum, þannig að nokkur og allgóð reynsla er nú þegar fengin um árangur hennar og afleiðingar. Þegar saga þessa veiðiskapar er til grunna rannsökuð, má það furðulegt heita, að á Alþingi Íslendinga, þjóðar með slíka reynslu, skuli í alvöru rætt um að hefja þennan veiðiskap á ný, svo gersamlega sem öll reynsla vitnar þar á móti. Nú eru ýmsir mætir menn úr hópi okkar færustu fiskifræðinga notaðir sem eins konar skálkaskjól og til þeirra vitnað um nauðsyn þess, að veiðiskapur þessi sé á ný leyfður, þó að bláköld reynslan segi, að fjölmargar okkar dýrmætustu gullkistur og uppeldisstöðvar nytjafisks hafi gersamlega verið eyðilagðar af völdum þessara veiðarfæra fyrir augum þeirra, sem í landi stóðu og á sjónum voru og máttu ekki viðnám veita. Enn þá furðulegri verður tilkoma þessa frv., þegar athuguð er vígstaða okkar á alþjóðavettvangi. Nú um margra ára skeið hefur íslenzka þjóðin sem ein órofaheild staðið að baki foringjum sínum á vettvangi þjóðmála í baráttunni fyrir stækkun fiskveiðilögsögunnar í krafti þess, að þar væri um fjöregg þjóðarinnar að ræða. Við höfum rökstutt þessar kröfur okkar og aðgerðir allar með því, að þjóðin lifði einungis á útflutningi sjávarafurða, eða allt að 97%, og væri háð fiskveiðum í ríkara mæli en nokkur önnur þjóð í heiminum. Á þessum forsendum höfum við barizt við skilningslítil stórveldi, svo að segja með berum hnefunum gegn milljónaauði og opinberri kúgun ýmissa þjóða, sem þó vildu rétta okkur hjálparhönd í þessari viðleitni okkar. Nú ætlum við hins vegar að segja við þessa aðila, sem þrátt fyrir allt hafa stutt okkur: Við ætlum að stunda rányrkjuna sjálfir á Íslandsmiðum í stað Bretanna og annarra, sem hafa bezt fram gengið í að gera okkur á þennan hátt fjárhagslega ósjálfstæða og öðrum háða, með rányrkju á þessum miðum okkar. Hver eru rök okkar fyrir friðun uppeldisstöðvanna? Ég veit, hver svörin eru. Þau hafa verið fram borin við umr, um þetta mál í hv. Nd. og er lævíslega smeygt inn í grg. hinna tveggja frv., sem um þetta mál hafa verið flutt, þ.e. á þskj. 5 og þskj. 399, og hér liggja fyrir. Vísindin og hin stóraukna þekking manna á eðli og lifnaðarháttum fisksins eiga að vernda okkur gegn því, að hin hryggilega saga endurtaki sig, þegar Íslendingar höfðu með aðstoð útlendra í augnabliksgróðafíkn nær tortímt fjárhagslegri undirstöðu þjóðarinnar, þ.e. sjálfum hrygningar- og uppeldisstöðvum fisksins við strendur landsins, þannig að þar, sem áður var gnægð fisks, fékkst ekki bein úr sjó um margra ára skeið. Nú hefur aftur á móti lifnað yfir þessum veiðisvæðum á ný, og fjölmennur hópur manna bindur vonir sínar við, að stækkun fiskveiðilögsögunnar í 12 mílur auk friðunarinnar færi enn aukna fiskigengd. Smábátaútvegurinn, „trillurnar“, er nú víða orðinn svo snar þáttur í lífsafkomu fjölda fólks við strendur landsins, að miklum vafa er bundið, hvort fleiri fá tryggari atvinnu, þótt skipt væri um og á ný farið að tíðka stundarhagnaðinn með dragnótaveiði. A.m.k. er það eitt víst, að þessi útvegur á ekki um aðra kosti að velja í veiðiskap og hlýtur að leggjast niður á þeim stöðum, sem dragnótaveiðar verða leyfðar. Frv. gerir í 1. gr. ráð fyrir, að leitað sé álits sveitarstjórna og annarra þeirra aðila, sem hagsmuna hafa að gæta á viðkomandi veiðisvæðum, eins og þar hefur verið sagt, um, hvort leyfa skuli hinar tímabundnu veiðar. Svo mikið deilumál sem frv. þetta er hér, þá er vitað, að mjög mismunandi skoðanir og harðar deilur eru um það meðal almennings. Ég fæ því vart séð, hvernig þessar umsagnarorrustur, sem frv. gerir ráð fyrir, eiga að fara fram. Sjálfur er ég nokkuð kunnugur afstöðu manna til þessara mála, t.d. á Suðurnesjum. Helztu dragnótasvæðin eru stunduð frá verstöðvunum Keflavík, Gerðum í Garði og Sandgerði. Þar stunduðu á sínum tíma allir þessir aðilar hinn svonefnda Garðsjó og jafnvel Hafnabúar einnig hinn svonefnda Hafnaleir, og jafnvel var sótt suður fyrir Reykjanes. Hvað eiga margar þessara verstöðva að hafa umsagnarrétt um þessi veiðisvæði? Auk Suðurnesjamanna sóttu á ákveðnum árstímum bátar á þessi mið allt frá Snæfellsnesi og Akranesi. Á einnig til þeirra að leita um, hvort leyfa skuli veiðarnar í t.d. Garðsjó og á Hafnaleir? Við skulum nú ganga út frá því, að einungis aðliggjandi verstöðvar fái beinan umsagnarrétt, þannig að t.d. Keflavík, Gerðahreppur og Sandgerðishreppur fái umsagnarrétt um, hvort leyfa skuli dragnótaveiðar í Garðsjó og á Hafnaleir. Þá er alls ekki útilokað að gera ráð fyrir, að einn þessara staða samþykkti, en hinir væru því andvígir, eða öfugt. Á þá að leyfa veiðarnar? Um þetta er æskilegt að skýr svör liggi fyrir, áður en endanleg afgreiðsla málsins fer fram í hv. þd. Nú er Garðsjórinn óvefengjanlega umráðasvæði Gerðahrepps, ef um slíkt á að vera að ræða á annað borð. Er þá nægjanlegt, að Gerðahreppur einn samþykki að leyfa ekki veiðarnar, þannig að þær verði þá ekki stundaðar í Garðsjó? Allt þetta er mjög óljóst af frv. og verður ekki séð, hvernig framkvæma á. Ég hef hér aðeins nefnt Garðsjóinn sem dæmi, m.a. vegna þess, að hann er eitt ferskasta dæmið um hryggilegar afleiðingar dragnótaveiða. Fiskimiðin á þessum slóðum voru um langt skeið nefnd einu nafni Gullkistan, jafnt af inniendum sem útlendum. Ég efast um, að traustið á vísindalegu eftirliti nægi til þess að sannfæra sjónarvotta þar um, að nú verði farið mýkri höndum um þessi annars gjöfulu mið en gert var á rányrkjutímanum. Stuðningsmenn frv. halda því mjög á loft, að hér sé ekki um neina áhættu að ræða, þar sem hægt sé að loka fyrir veiðarnar hvenær sem er, ef um sýnilega ofveiði verði að ræða, og benda gjarnan á, að það sé ekki búmannlegt að láta allan þann afla ónotaðan, sem náist ekki með öðrum hætti en í dragnót. Því er jafnvel haldið fram, að nú sé sérstök nauðsyn á, til þess að viðhalda fiskimiðunum, að róta til í botninum, þannig að auðugra líf og gróður fáist fyrir fiskigengd á þessum stöðvum. Svo langt eru rökin sótt, að það hafi jafnvel sýnt sig, þar sem leyfðar hafa verið hinar svonefndu rækjuveiðar, að meiri fiskigengd hafi verið á þeim slóðum, þar sem veiðarnar voru leyfðar. Mér er þá spurn: Hvernig var háttað á þessum veiðisvæðum, áður en nokkur dragnót og nokkrar togveiðar voru til á Íslandi? Það eru enn þá til menn, sem muna þá tíma, að firðirnir voru taldir fullir af fiski og varla þurfti annað en að leggja línu í sjó, til þess að allt væri fullt af fiski. Hvorugt þessara veiðarfæra, hvorki dragnót né hinar svonefndu trollveiðar, þekktust þá. Hvað var það þá, sem rótaði svo upp botninum og gerði þessi veiðisvæði svo fiskisæl? Þessi rök hafa ekki sannfært mig eða aðra, sem hafa séð þessa rányrkju fara fram með þessum drápsveiðarfærum á uppeldisstöð fisksins. Það er fengin 8–10 ára reynsla af friðun ýmissa þeirra fiskimiða, sem hér koma helzt til greina, og á styrjaldarárunum dró einnig mjög mikið úr veiðum erlendra fiskiskipa, svo að friðunartíminn er raunar nokkru lengri og víðtækari. Nú fyrst er farið að örla á því, að þessi veiðisvæði séu að komast í hið fyrra horf, og þá skal hafizt handa um að eyðileggja árangurinn og það á vísindalegan hátt. Ég efast ekki um, að með dragnótaveiðum má í fyrstu fá allgóðan afla, sem meta má til verðs. Það verður hins vegar nokkuð dýr afli, ef síðar eða e.t.v. eftir örskamman tíma þarf svo aftur að friða í 10–20 ár, til þess að endurtaka megi hinar sömu yfirsjónir. Ég veit ekki um sönnur á því, en mér er tjáð, að nú liggi í frystihúsum í Keflavík á þriðja hundrað tonn af hraðfrystum flatfiski, sem óseldur er. Hvar eru þessir geysilegu markaðir fyrir þennan fisk, ef við þurfum að liggja mánuðum saman með slíkan fisk óseldan í frystihúsum okkar? Ég tel, að okkur hefði farið líkt með samþykkt þessa frv. og bóndanum, sem ætlaði að kreista örari mjólkurnyt úr kúnum sínum en móðir náttúra gerði ráð fyrir vegna hækkandi mjólkurverðs, en drap í þessum tilraunum sínum allar mjólkandi kýr á bænum og átti enga eftir. Það hefði einhvern tíma ekki þótt gott búskaparlag á Íslandi. Með tilliti til þeirrar reynslu, sem fyrir liggur um dragnótaveiðar fyrri tíma og afleiðingar þeirra, er ég andvígur samþykkt þessa frv. og tel þar of mikið við liggja um framtíð okkar sem fiskveiðiþjóðar. Og ég viðurkenni, að svo mikið traust hafi ég ekki á okkar annars ágætu vísindamönnum, að þeir geti með öllu komið í veg fyrir þá eyðileggingu, sem af þessum veiðum óhjákvæmilega hlýzt á einn eða annan hátt. Hvar er sá eftirlitsfloti, sem fylgzt getur með sjálfum veiðunum? Við vitum, að hann er ekki til og að nákvæmt eftirlit verður ekki gert úr landi. Það er enn fremur mín skoðun, að við veikjum okkar málstað í deilunni við Bretland með samþykkt frv. um stækkun fiskveiðilögsögunnar í 12 mílur. Af þessum framantöldu ástæðum og svo þeirri, að mér er enn í fersku minni reynslan frá fyrri árum, vil ég ekki stuðla að þeirri augnabliks hagnaðarvon, sem hér gæti verið um að ræða, og tel, að áfram beri að hlífa fæðingar- og uppeldisheimilum fisksins. Þess vegna styð ég þá rökst. dagskrá, sem við í meiri hl. sjútvn. höfum lagt fram á þskj. 609 og er svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Þar sem ekki þykir rétt eða tímabært, að Alþingi taki ákvörðun um það nú, hvort eða hvernig leyfðar skuli dragnótaveiðar í íslenzkri fiskveiðilandhelgi, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá.“ Slík afgreiðsla á málinu mun verða Alþingi til meiri sóma en snöggsoðin samþykkt þess frv., sem hér liggur fyrir, að lítt athuguðu máli, og sérstaklega að þeim aðstæðum Iítt athuguðum, sem af samþykkt þess kann að leiða.



Herra forseti. Ég mun ekki lengja mjög þessar umræður, en kemst þó ekki hjá því að gera nokkra grein fyrir afstöðu minni í þessu máli. Ég vil þá fyrst taka það fram, að óhæfilega skammur tími hefur verið til stefnu fyrir sjútvn. til athugunar á málinu og svo skammur, að jafnvel þótt einhverjir nm. hefðu viljað flytja við það brtt., er bókstaflega ekkert ráðrúm til þess að gera það með þeim undirbúningi, sem nauðsynlegur væri. Ekki hefur heldur verið tími til að kalla neina kunnáttumenn um útveg eða fiskifræði til viðtals við n. um slíkar hugsanlegar breyt. á þessu frv. eða til þess að afla svara og gagna um atriði, sem máli skipta. Ég álít, að það sé í rauninni óréttmætt að ætlast til þess, að nokkur ábyrg þn. geti með góðri samvizku afgreitt slíkt stórmál sem þetta er á rúmum sólarhring, jafnvel þó að önnur nefnd hafi fjallað um það mánuðum saman annars staðar. Eðlilegt hefði því verið, úr því að það tók hv. Nd. því nær allan þingtímann í vetur og sumar að fjalla um málið, að það hefði verið látið daga þegjandi og hljóðalaust uppi á þessu þingi. En nú hefur hins vegar af einhverjum þeim máttarvöldum, sem ráða hér þingstörfum, verið ákveðið, að málið skuli afgreitt með einhverjum hætti fyrir þingslit, enda þótt enginn tími sé til fullnægjandi athugunar á því nema fyrir aðra deild þingsins. Breytingar á frv. koma því tæpast til greina nú, og því er aðeins um það að ræða að taka afstöðu til frv. eins og það liggur nú fyrir, með eða móti. Andstaða við þetta frv. hér og nú þarf því ekki endilega að vera tjáning á því trúaratriði sumra manna, að það veiðarfæri, dragnót, skuli aldrei og hvergi notað á grunnmiðum við landið, og er ég þó ekki að lá neinum, þótt hann sé haldinn slíkri trú, svo ill sem reynslan hefur orðið af þessu veiðarfæri. Andstaða nú gegn frv. getur allt eins stafað af því, að mönnum þyki ekki nægilega vel um hnútana búið til þess, að öruggt verði talið, að ekkert skaðræði í líkingu við það, sem orðið hefur og mörgum er ekki úr minni liðið, geti á ný orðið að veruleika. Þeir, sem áhuga hafa á þessu máli nú, segja í fyrsta lagi: Okkur vantar verkefni á sumrum fyrir dekkbáta, sem eru undir 35 tonnum og því of smáir fyrir síldveiðar. Í öðru lagi segja þeir, að kolastofninn þoli mikla veiði umfram það, sem nú er, án þess að högg sjáist á vatni. Í þriðja lagi, að dragnótin sé eina veiðarfærið, sem hentugt geti talizt fyrir kolaveiðar. Og í fjórða lagi, sem ekki er minnst gert úr, að vísindamennirnir mæli með því, að dragnótin sé leyfð. Vissulega er hægt að taka undir það, að þetta eru að miklu leyti rétt rök og mikilsverð. En ég fyrir mitt leyti tel, að þau séu samt ekki nægileg til þess að setja löggjöf, sem getur opnað allt grunnsvæðið við strendur landsins fyrir dragnótaveiðum, án þess að viðhafður sé sá háttur að þreifa sig áfram með ýtrustu varfærni, fyrst t.d. á mjög takmörkuðu eða takmörkuðum svæðum undir nákvæmu eftirliti vísindamanna og auka þá fyrst við veiðisvæðin, þegar alveg óyggjandi er, að ekkert tjón verði af. Það, sem mér finnst einkum skorta á, að rök þeirra, sem vilja samþ. þetta frv. nú með óeðlilegum hraða, séu nægjanleg, er einkanlega þetta: Í fyrsta lagi, að ekki liggja fyrir, a.m.k. svo að mér sé kunnugt, neinar óyggjandi vísindalegar álitsgerðir um áhrif slíkrar botnsköfunar sem dragnótin er á sjávargróður og hver áhrif eyðilegging hans hefur á lífsskilyrði hinna ýmsu tegunda ungfisks og þar með á magn fiskistofnanna yfirleitt, ekki aðeins á kola og ýsu, en þær álitsgerðir, sem ég hef séð viðkomandi þessu frv., fjalla einvörðungu um þessar fisktegundir. Það mun vera talið, að eitt „hal“, sem kallað er, dragnótar, skafi svæði, sem tekur yfir um 3 ha. af sjávarbotni, og rífur þar upp gróður, sem trúlega styður að lífsskilyrðum ungfisks, og má nokkuð af þessu marka, að þetta veiðarfæri er ekki lítilvirkt. Blýteinn dragnótarinnar leggst fast að botni, og ekkert kvikt kemst undan annað en það, sem sleppur í gegnum möskva. Með þeirri möskvastærð, sem hér var leyfileg, áður en dragnótin var með öllu bönnuð, þótti það ekki svo slæmt á snurvoðarbátum, ef ¼ af því, sem fékkst úr hverju „hali“, var hirðandi fiskur, en margföldu magni við það, sem hirt var, var iðulega hent útbyrðis. Ekkert liggur fyrir um það í þessu frv., hver möskvastærð á að vera. Það á aðeins að vera reglugerðarákvæði eins og áður, og yrðu trúlega ekki stórbreytingar þar á. En þó mun það vera samdóma álit kunnugra og m.a. vísindamanna eins og Árna Friðrikssonar, að nauðsynlegt sé að auka möskvastærðina, en ekkert liggur fyrir um það í þessu frv. Það má vel vera, að hér í hv. d. séu einhverjir þeir menn, sem kunna svo góð skil á öllum afleiðingum botnsköfunar á sjávarlífið, á fiskistofnana og fiskigöngurnar, að þeir séu þess albúnir í krafti þekkingar sinnar að fullyrða, hvað nærri megi ganga að skaðlausu, en því miður er ég ekki á meðal þeirra. Í öðru lagi tel ég, að verulega skorti á, að þær takmarkanir, sem frv. gerir ráð fyrir, séu fullnægjandi trygging gegn ofveiði og spilli ekki öðrum veiðum. En vísindamennirnir, segja menn, er atvinnudeildinni og Fiskifélaginu virkilega ekki trúandi fyrir því að gera aðvart í tíma, ef út af ber? Ég vil ekki gera lítið úr fiskifræðingum okkar. Við eigum marga og merka vísindamenn í þeim greinum, og þjóðin bindur miklar vonir við árangur af starfi þeirra. En er aðstaða þeirra slík, að fullyrða megi, að þeir geti haft fullkomna yfirsýn yfir afleiðingar slíkra veiða á öllu svæðinu í kringum landið, eins og hér er ráðgert? Ég dreg það í efa. Ég hef líka fyrir mér það álit manna, sem ég veit að kunna nokkur skil á störfum þessara ágætu vísindamanna, að enn sem komið sé hafi störf þeirra fyrst og fremst beinzt að veiðum og fiskigöngum og sjávarlífi á djúpmiðum, en grunnsævið upp við strendurnar og þýðing þess fyrir fiskveiðarnar væri miklu minna rannsakað. Þessi fræðigrein er tiltölulega ung hérlendis. Hún hefur haft allt of fáum mönnum á að skipa, ónógum tækjum og aðstöðu, og það er því sízt nokkurt vanmat, þó að það sé sagt, sem flestum er ljóst, að margar ályktanir þeirra, ef ekki flestar, á sumum sviðum eru enn sem komið er mörgum vafa og efa blandnar. Það er svo heldur ekkert að undra, þó að nú rifjist upp fyrir mönnum, að dragnótaveiðar hafa áður, t.d. eftir 1937 og þau lög, sem þá voru sett, verið stundaðar við alveg sérstaklega illa reynslu þrátt fyrir meðmæli vísindamannanna, þrátt fyrir jafneindregin meðmæli þeirra og þeir veita þessu frv. nú. En er þá ekki full trygging í ákvæðum 1. gr., um áhrifavald sveitarstjórna og annarra óákveðinna aðila, sem hagsmuna hafa að gæta um opnun veiðisvæða eða hluta úr veiðisvæðum? Þessi ákvæði eru nú, eins og greinin er, slíkur hrærigrautur algerlega óskilgreindra hugtaka, að mér er óskiljanlegt, hvernig hún verður í framkvæmd. Þar segir, að áður en gerðar séu till. um opnun einstakra veiðisvæða, skuli Fiskifélag Íslands leita álits sveitarstjórna og annarra aðila, sem hagsmuna hafa að gæta á viðkomandi veiðisvæði. Berist slíkar álitsgerðir, skuli ráðherra óheimilt að opna veiðisvæði eða hluta þess, nema álitsgerðirnar styðji almennt þá framkvæmd. Ég dreg mjög í efa, að þeim hugvitsmönnum, sem þessa þvælu hafa samið, hafi komið til hugar, hvað þetta merkir í framkvæmd. Hverjir eru þeir aðilar, aðrir en sveitarstjórnir t.d., sem hagsmuna hafa að gæta og taka á tillit til? Eru það aðeins útvegsmenn? Hvað um félög sjómanna og verkafólks, sem eru ekki nefnd í þessu sambandi, en í öðru sambandi í næstu málsgr. á eftir? Hvað t.d. um félög sjómanna og verkafólks? Er það ekki ærið teygjanlegt, hvar takmörkin eru á því, hverjir hafi hagsmuna að gæta í sambandi við útveginn og í sambandi við þessar veiðar? Hvar á að setja mörkin? Engar nánar skýringar hef ég heyrt á því. Hvað er veiðisvæði? Er það hver fjörður eða flói fyrir sig, eða er um miklu meiri víðáttur að ræða? Á t.d. að skipta grunnsævinu niður í 4 eða 5 veiðisvæði eða jafnvel enn færri? Engin skýring er á því, og skiptir það þó ekki litlu máli. Hvað merkir það, að álitsgerðir hinna óskilgreindu aðila styðji almennt opnun veiðisvæðis? Engin skýring er á því. Ef t.d. Eyjafjörður væri talinn sérstakt veiðisvæði og við skyldum segja að sýslunefndir Suður-Þingeyinga og Eyfirðinga væru meðmæltar opnun, en t.d. Akureyrarbær á móti eða bæjarstjórnin þar, hver væri þá hin almenna skoðun, sem ráðherra ætti að fara eftir um opnun veiðisvæðis þess, sem þarna væri um að ræða? Ég held, að því fari mjög fjarri, að gr. gefi nokkra skilgreiningu á því. Ég held, að úr framkvæmd fyrstu greinanna hlyti að verða algert öngþveiti, svo mjög sem um þetta yrði deilt, að eina færa leiðin yrði úrskurðarvald ráðherra, sem þá hlyti að fara fyrst og fremst eftir áliti fiskifræðinganna, og yrði þá næsta lítið eftir af hinum almenna ákvörðunarrétti. Mér sýnist líka, að hvergi nærri sé loku skotið fyrir það, að dragnótaveiðum sé þröngvað inn á viss veiðisvæði þrátt fyrir mótmæli íbúa þeirra byggðarlaga, sem að því liggja. Ef t.d. miðin fyrir Norðurlandi væru eitt veiðisvæði, yrði það auðvitað að teljast almennt álit íbúa þessa landshluta, að leyfa ætti dragnótaveiðarnar, enda þótt t.d. íbúarnir við Skjálfandaflóa eða aðra firði norðanlands væru því mótmæltir. Að minnsta kosti taka ákvæði 1. gr. engan vafa af um þetta. Þetta sýnir m.a. greinilega, hvað þetta frv. er illa gert að þessu leyti, og hefur mér reyndar ekki sýnzt örgrannt um, að sumir áhugamenn um þetta frv. hafi sjálfir kímt að þessum furðulega samsetningi, þessum samsetningi, sem hv. 5. þm. Vestf. (BF) mun eiga höfundarlaunin að, ef dæma má eftir frásögn Alþýðublaðsins. Ef vilji almennings á einhverju að ráða í þessu máli, sem verið er að reyna að gefa í skyn, a.m.k. með ákvæðum 1. gr., þá verður auðvitað að setja skýr og óvefengjanleg ákvæði um, hvernig það megi verða, en ekki einhverja orðafroðu, sem engin haldfesta er í. Verði niðurstaðan sú, að veiðar séu ýmist leyfðar eða bannaðar á miklum fjölda veiðisvæða umhverfis landið aftur á móti, þykir mér líka sýnt, að mikið misræmi og erfitt viðureignar skapist. Þannig gætu þá t.d. bátar, sem gerðir væru út frá bönnuðu veiðisvæði, t.d. skammt frá mörkum bannaðs og leyfðs svæðis, óhindraðir sótt yfir mörkin, og þannig hlyti þungi veiðarinnar og afleiðingar hennar að leggjast tvöfaldur eða margfaldur á einstök leyfð svæði við hlið þeirra bönnuðu, því að ekki mundi þykja fært að binda veiðileyfi á opnum veiðisvæðum aðeins við báta, sem þaðan eru gerðir út. Það mundi algerlega stríða á móti öllum fornum og nýjum erfðavenjum um sjósókn. Enn kemur það svo til, sem fram kemur greinilega í álitsgerð landhelgisgæzlunnar, að gæzla með stærri togbátum yrði óframkvæmanleg með nokkru öryggi, eftir að e.t.v. hundruðum smærri báta yrði leyft að stunda dragnótaveiðar upp að landsteinum, og aukin freisting mundi að sjálfsögðu skapast fyrir togbátana til þess að brjóta landhelgisreglugerðina. Margs konar önnur vandkvæði fleiri en ég hef nefnt mundu skapast við framkvæmd þessara laga, eins og þau nú eru, en sumra þeirra hefur verið getið af öðrum ræðumönnum hér á undan mér. En loks er svo það að nefna, sem þó er kannske aukaatriði, að öll framkvæmdin mundi valda heiftarlegum illdeilum milli manna, milli hagsmunahópa og jafnvel milli byggðarlaga. En aðalatriði málsins er þó þetta: Annars vegar eru misjafnlega vel rökstuddar fullyrðingar um, að enginn skaði sé skeður, þótt dragnót verði leyfð, eins og frv. gerir ráð fyrir, og vonin um að geta aukið framleiðsluna með þeim hætti. Hins vegar er sárbitur reynsla af skaðsemi þessara veiða, - reynsla, sem áreiðanlega enginn óskar eftir að reyna öðru sinni og hvetur til meiri varfærni en hér á að viðhafa. Við höfum síðustu árin í skjóli friðunar verið að síauka smáútgerðina, trilluútveg og minnstu dekkbáta, og þau sjávarþorp eru nú orðin mörg, sem byggja afkomu sína að miklu leyti og sum að öllu leyti á þessum atvinnuvegi, og arðsemi þessa atvinnuvegar, bæði fyrir einstaklingana og þjóðfélagið í heild, hefur farið vaxandi. Ég held, að það væri glapræði að ætla sér að grípa skyndigróða af dragnótaveiðum, ef það yrði á kostnað þessara þýðingarmiklu atvinnu- og framleiðslugreina. Það má vel vera, að ég og ýmsir aðrir, sem erum andsnúnir þessu frv., séum of ragir við að leyfa þessar veiðar. En þar má segja, að við vitum, hvað við höfum, en ekki, hvað við vinnum á móti, og ekki, hverju við kunnum að tapa. Þess vegna held ég, að ýtrasta varfærni eigi rétt á sér. Allir viðurkenna, að ég held, að dragnótin hafi reynzt og sé í rauninni skaðræðisveiðarfæri. Skoðanamunur er ekki ýkjamikill um það, heldur hitt, hvort það sé samt ekki verjandi, þar sem ekkert annað verulega hentugt veiðarfæri sé til til þess að veiða flatfiskinn. Ágreiningur er aðallega um það, hve mikil varfærnin þyrfti að vera. Auðvitað væri æskilegast, að tækni okkar reyndist þess megnug að skapa eitthvert nýtt veiðarfæri eða endurbætur annarra, sem gætu með góðum árangri náð botnfiski án þeirrar skaðsemi sem dragnótinni er samfara, og þykir mér raunar ekki ósennilegt, að hún reynist þess megnug fyrr eða síðar. En meðan svo er ekki, má segja, að ekki sé nema eðlilegt, að litið sé til dragnótarinnar og hún verði reynd með miklum takmörkunum og undir ströngu eftirliti um allar afleiðingar. Ég tel, eins og ég áður sagði, að takmarkanirnar, meðan verið er að þreifa sig áfram, séu ekki nægilegar í þessu frv. og ekki heldur séð fyrir nægu vísindalegu eftirliti. Þess vegna get ég ekki samþykkt þetta frv., eins og það nú er. Of margt er mjög óljóst um framkvæmdina til þess. Ég hefði talið réttara og raunar vel athugandi að leyfa nú, t.d. um 1–2 ára skeið, dragnótaveiðar á fyrir fram alveg ákveðnu og takmörkuðu svæði, þar sem almenningur og allir, sem hagsmuna hafa að gæta, væru sammála um að veita slíkt leyfi. Vísindamenn okkar fylgdust síðan nákvæmlega með veiðunum og afleiðingum þeirra. Ef slík takmörkuð tilraun gæfi góða raun, mætti svo smám saman slaka á, slaka til á hömlum, eftir því sem óyggjandi niðurstöður kynnu að sanna að gera mætti öllum að skaðlausu, sem menn tækju almennt góðar og gildar. Þetta frv. gengur ekki í þessa átt. Það opnar möguleika á því, að allt grunnsævið verði opnað, eða a.m.k. mjög stórir hlutar þess, og er mjög óljóst um alla framkvæmd í mikilvægum atriðum. Mörgum spurningum þarf að mínum dómi að leysa úr í því sambandi, mörgum spurningum, sem er ósvarað og ég hef að sumu leyti bent hér á. Það má segja, að ýmsir aðilar, sem hagsmuna hafa að gæta í sambandi við framkvæmd slíkrar lagasetningar og þeirrar, sem hér er fyrirhuguð, hafa verið spurðir ráða og álits. En þó hefur verið gengið fram hjá mjög mörgum. T.d. er mér ekki kunnugt um, að sjómannafélögin í landinu hafi verið spurð neins álits um þetta, og það eina álit, sem borizt hefur frá sjómannafélagi, var eindregið á móti. Að lokum vil ég segja það, að ég tel, að of mikið sé í húfi og of lítið víst um ávinning til þess, að hægt sé að samþykkja þetta frv., eins og það liggur fyrir, og held, að sú afgreiðsla sé eftir öllum atvikum réttust, sem við í meiri hl. sjútvn. leggjum til, þ.e. að málinu verði að þessu sinni vísað frá með þeirri rökst. dagskrá, sem við berum fram á þskj. 609.



Herra forseti. Ég vona, að það komi í ljós, þegar afgreiðsla þessa máls verður í þessari d., að málið eigi hér formælendur fáa, eins og fram hefur komið í umr. Sá eini ræðumaður, sem hér hefur mælt fyrir málinu, hóf mál sitt á því að vitna til vísindamannanna og hversu hollt okkur hafi verið í sambandi við ýmsa aðra starfsemi að hlíta þeirra forsjá, og taldi hann, að það hefði borgað sig vel í því tilfelli. sem hann minntist á. En hvað sögðu nýju vísindamennirnir 1937? Þá töldu þeir allt í lagi að opna fyrir dragnótina og leyfa hana. Ætli það hafi borgað sig fyrir íslenzku þjóðina? Þá var margar vertíðir aflabrestur hér við land, og sá fiskistofn, sem sérstaklega var rannsakaður í sambandi við þetta veiðarfæri, það sýndi sig í sambandi við hann, að hann gekk mjög til þurrðar sem og annar fiskur á öllum grunnmiðum í kringum landið. Nei, ég held, að við þurfum ekki að vitna til tillagna og leiðbeininga vísindamannanna í sambandi við notkun dragnótarinnar hér við land. Það var líka bent á, að það væri ótrúlegt, að útgerðarmenn óskuðu ekki frekar eftir að selja flatfiskstonn fyrir margfalt meira verð en fengist fyrir t.d. ýsu eða þorsk. En það skiptir ekki öllu máli, þegar um slíkt er að ræða, hvort hægt er að selja örfá tonn, samanborið við það mikla magn, sem fæst af hinum fiskinum, ef hann fær friðland til þess að vaxa upp á uppeldisstöðvunum. En ef verður horfið að því að leyfa dragnótina, mun sýna sig, að það mun skipta um í þeim efnum frá því, sem verið hefur, í ört vaxandi mæli allt í kringum landið á fiskimiðunum. Það er ekkert óeðlilegt, þó að sjómenn, þetta eina sjómannafélag, sem hefur sent álit til Alþingis, sé mjög uggandi út í þær aðgerðir, sem Alþ. er nú að ráðgera að framkvæma, og það er einmitt vegna þess, að þeir hafa þungbæra reynslu frá tímunum, þegar dragnótin var notuð, og þeir þekkja líka árangurinn, sem orðið hefur af friðuninni síðan. Samkvæmt þeirri skýrslu, sem hér liggur fyrir um aflamagnið við Íslandsstrendur á dragnótinni frá 1938, yfir það eina ár, þá er talið, að allur dragnótaraflinn við strendur Íslands, sem vóst við frystihúsin, hafi aðeins numið 3980 lestum. Það er allt og sumt. Þetta er aflamagnið, sem á að svara til þess, að það borgi sig nú að setja í hættu alla fiskistofna, sem eru á fiskimiðunum í kringum landið. En af þessum 3980 tonnum, sem veiddust í dragnótina, voru 1360 tonn af öðrum fiski, sem er mjög auðvelt að veiða í önnur veiðarfæri, það var þorskur og ýsa, svo að það eru aðeins 2600 tonn, sem tókst að ná í þetta veiðarfæri, þegar þetta var allt opið 1938. Það eru allar tekjurnar, sem þjóðin getur átt von á í framtíðinni við það að leyfa nú dragnótina, vegna þess að vonir manna um að fá nú í augnablikinu meiri afla byggjast einvörðungu á þeirri aukningu, sem hefur átt sér stað á fiskimiðunum í skjóli þeirrar friðunar, sem í gildi hefur verið nú um nokkurt skeið. Hefði hún ekki átt sér stað, sú friðun, þá væri orðin ördeyða á þessum miðum og ekki að vænta meiri árangurs en áður fékkst í dragnótina. Það er því eðlilegra, að reiknað sé með þeim tölum, sem voru þekktar, þegar dragnótin var leyfð og notuð, heldur en ætla sér nú að byggja vonir á því fiskimagni, sem þróazt hefur uppi við ströndina einmitt nú á friðunartímunum. Þá er ekki óeðlilegt, að vikið sé nokkuð að því, að það hefði verið eðlileg afstaða okkar til þessa máls að líta nokkuð til þeirra ráðstefna, sem fulltrúar okkar um fiskveiðar hafa setið á undanförnum árum. Þeir hafa unnið fulltrúa ýmissa annarra þjóða til fylgis við skoðun okkar um, að bægja þurfi rányrkjunni frá. Þeir hafa haldið þannig á málunum fyrir okkur og talið öðrum trú um það, að þjóðin eigi líf sitt undir því, að grunnmiðin verði friðuð. En nú þegar sú friðun hefur staðið í nokkur ár og glöggt má sjá þess merki, hver árangurinn er fyrir þjóðina, þá ætlum við sjálfir að innleiða þetta veiðarfæri, sem við höfum reynslu fyrir frá fyrri tíma að hefur lagt í auðn fiskimiðin, eins og skýrslur þær, sem liggja fyrir með frv. um takmarkaða dragnótaveiði, bera glöggt merki. Ég vil að lokum segja það í sambandi við afgreiðslu þessa máls: Er það forsvaranlegt að tefla fengsælum fiskimiðum í hættu fyrir þann stundarhagnað, sem dragnótaveiðarnar geta fært þennan mjög takmarkaða tíma, því að það mun sýna sig í þessum efnum, að sagan frá fyrri árum mun endurtaka sig? Mér finnst það í alla staði mjög óviðeigandi að ætla sér nú að keyra þetta mál hér í gegn, jafnmikilvægt sem það er á ýmsan hátt og hættulegt fyrir öryggi aðalatvinnuvegar þjóðarinnar, sjávarútvegsins, og vænti ég, að hv. alþm. geri sér fyllilega ljóst, hversu þunga ábyrgð og örlagaríkar afleiðingar geta orðið af afgreiðslu þessa máls nú. Þessari deild hefur varla gefizt kostur á að hafa þetta til athugunar jafnmarga daga og hin deildin hafði mánuði, og það má, ljóst vera, að það hefði þurft miklu meiri tíma. Og eins og ég benti réttilega á áðan, er það aðeins eitt sjómannafélag, sem hefur sent umsögn um málið til Alþ., og þetta sjómannafélag hefur reynslu af því, hvernig fór um fiskimiðin, meðan dragnótin var notuð, og hvernig fiskurinn hefur vaxið á fiskimiðunum, eftir að þau urðu friðuð af þessu veiðarfæri. Ég vænti þess, að hv. þm. þessarar d. styðji þá dagskrártill., sem meiri hl. sjútvn. flytur hér í þessari hv. d., og með því bjargi frá þeim voða, sem annars hlýtur að koma yfir þjóðina, því að við skulum vera þess fyllilega viss, að afleiðingarnar af veiðum með botnvörpu geta ekki orðið á annan hátt en reynslan hefur sýnt frá fyrri tímum.



Herra forseti. Ég skal nú ekki lengja umr. mjög. Það hefur fátt nýtt komið fram í þeim löngu ræðum, sem hv. þm., sem mæla á móti því, að þessi takmarkaða dragnótaveiði verði leyfð, hafa haldið. En það er eitt, sem er áberandi hjá þeim öllum. Hv. þm. tala um það, þegar aflabresturinn varð hér fyrir ofveiði, sem við vitum öll að var þá, - þeir tala um það eins og það hafi ekki verið veitt hér með neinu öðru veiðarfæri en dragnót, þó að við vitum öll, að það var líka veitt með botnvörpu, ekki eins og nú aðeins inn að 12 mílum, heldur inn að 3 mílum. Og það var meira en það, þar að auki var veitt inni á víkum og flóum, því að þá gilti ekki sú regla, þegar landhelgin var aðeins 3 mílur, að draga mætti landhelgislínuna eða fiskveiðilandhelgina þvert fyrir utan firði og flóa. En þeir berja höfðinu við steininn og segja alltaf: Það var dragnótinni að kenna, hvernig fór með aflamagnið. - Og það var ekki einu sinni svo, að það væri einungis á grunnmiðum, sem aflinn þvarr, hann þvarr líka á djúpmiðum hér við landið. Og við reyndum það í báðum heimsstyrjöldunum, sem hér urðu, að þegar ánauð útlendinga á þau mið minnkaði, var afli fljótur að vaxa á okkar eigin skipum. Þá talaði hv. þm. mikið um það, að veiðin hér í Faxaflóa hafi verið orðin mjög lítil, á meðan dragnótin var leyfð. En hvernig var veiðin í Faxaflóa í vetur? Ég hef ekki heyrt betur en fiskimenn hér við Faxaflóa, á Akranesi og víðar, hafi kvartað um, að það hafi sjaldan eða aldrei verið eins langróið og í vetur. Ekki hefur þó dragnótin verið þar til að spilla í vetur. Ég hef að vísu heyrt þá röksemd, - ég veit ekki um neinar sönnur á því og skal ekki selja það dýrara en ég keypti, en ég skal taka það fram, að það er ekki frá þeim vísindamönnum, sem um þetta hafa mest fjallað, sem hún er komin, - en ég hef heyrt suma sjómenn segja: Það er orðið svo mikið um flatfisk, að hann afétur hinn fiskinn. - Það eru ekkert lakari rök a.m.k. en þeir hv. þm., sem hér hafa verið að tala á undan, hafa verið með, þó að þess sé getið, en ég skal taka það fram, að ég vil ekki dæma um það sjálfur. Við höfum margsinnis heyrt röksemdir svipaðar og þær, sem hv. 10. þm. Reykv. (EggÞ) var með, bæði um dragnóta- og rækjuveiðar. Því var haldið fram, að ungviðið væri drepið og ördeyða yrði í Djúpinu. En það hefur margsannazt, að þetta stenzt ekki. Það er búið að halda áfram rækjuveiði í Ísafjarðardjúpi um áratugi, og henni er enn haldið áfram, og meira að segja hefur aldrei verið meiri rækjuveiði eða fleiri bátar að rækjuveiðum þar en núna í vetur. En jafnframt því, - ég er ekki að segja af því, - hefur aldrei verið meiri þorskveiði í Djúpinu en núna á þessum vetri, sem er nýliðinn. Hv. þm. sagði líka, að það tæki 10–20 ár fyrir fiskistofnana að ná sér aftur, ef nærri þeim væri gengið. Það voru allt önnur rök, sem Árni Friðriksson, einn okkar þekktasti fiskifræðingur, hélt fram við Breta, þegar þeir héldu áfram ofbeldisaðgerðum sínum hér, þegar Faxaflóa var lokað. Hann hélt því fram og sýndi það með tölum, sem komu frá hans rannsóknum, að það er mjög fljótur að vaxa fiskistofninn í Flóanum. Og hann aflaði sér einnig upplýsinga um það, ef ég man rétt, að það var síður en svo, að Bretar þyrftu að kvarta, því að fiskistofninn var svo fljótur að vaxa, að meira að segja þeirra afli fyrir utan línu var meiri en áður hafði verið. Það var, held ég, hv. 5. þm. Norðurl. e. (BjörnJ), sem hafði miklar áhyggjur af þeim áhrifum, sem þetta skaðræðisveiðarfæri, dragnótin, hefði á botngróðurinn. Nú er ég ekki vel kunnugur því, á hverju sumir þessir nytjafiskar okkar lifa. En þó að kunni að vaxa einhver gróður á botninum, þá held ég ekki, að þeir bíti hann. En annað er mér kunnugt um. Bandarískir vísindamenn hafa nýlega birt um það tölur, byggðar á rannsóknum, að gróðurinn í sjónum nálægt botninum, þ.e. hinar smáu lífverur, sem þar eru, svif og aðrar lífverur, stóraukast, ef hróflað er við botninum. Og þetta vex svo mikið, að þeir eru í alvöru farnir að velta því fyrir sér, hvernig þeir eigi að fara að því að beina Golfstraumnum þannig, að hann þyrli botninum meira upp en hann gerir nú, til þess að auka gróðurmagn Golfstraumsins. Þeir halda því fram, að þetta sé eða verði á svipaðan hátt og gróðurmagn akursins vex, þegar jarðveginum er bylt við. Ég skal svo ekki lengja þessar umr. Ég held það hafi ekki verið önnur atriði, sem hafi komið fram í ræðum hv. þm., sem töluðu hér á undan mér, sem ástæða er til að svara, og skal ekki hafa þetta lengra.



Herra forseti. Ég skal reyna að tefja ekki þessar umr., vil aðeins gera örstutta grein fyrir afstöðu minni til þessa máls. Þetta er mikið deilumál og það er ekkert undarlegt, þó að skoðanir séu skiptar um það. Hér er bersýnilega um mikið hagsmunamál að ræða og mikið vandamál. Það er augljóst, að hér er um mikil verðmæti að ræða, þar sem er um flatfiskinn að tefla, og það er um dýr og góð matvæli að ræða. Og það er líka sýnt fram á, að það séu miklir hagsmunir við það tengdir fyrir ákveðna staði, ákveðna báta af ákveðinni stærð og ákveðna útgerðarmenn og sjómenn að leyfa þessar veiðar, a.m.k. á vissum árstíma, þannig að þegar eingöngu er litið á það, virðast blasa við augljósir kostir af þessum veiðum. Það er auðvitað sjálfsagt, að við verðum að reyna að nýta þær auðlindir, sem hér eru fyrir hendi, sem bezt og skynsamlegast. En svo koma aftur aðrir og benda á, að þessari veiðiaðferð fylgi miklir ágallar, og þeir benda á reynsluna, máli sínu til stuðnings, á reynslu, sem á sínum tíma fékkst af þessum veiðum og virðist óneitanlega benda til þess, að þær hafi haft verulega hættu í för með sér fyrir fiskstofna og fiskigengd. Ég verð að segja það, að ég hef hlustað á þessi rök með og móti þessu máli og verð að segja um það, að mér finnst alls ekki hafa verið nægilega athuguð sú hlið. Ég geri á engan hátt lítið úr áliti vísindamanna um þetta, og ég geri ekki heldur lítið úr áliti sjómanna, sem um þetta dæma af fenginni reynslu. Ég held, að um þetta atriði þurfi meiri athugun. En ég verð að segja það, að ég er alls ekki við því búinn að taka afstöðu til málsins út frá því sjónarmiði. Mér finnst, að þessi hlið málsins þurfi meiri athugunar við. En það, sem frá mínu sjónarmiði skiptir langsamlega mestu máli í sambandi við þetta mál nú, er það, að mig skortir alla tryggingu fyrir því, að það geti ekki verið í því fólgin einhver hætta fyrir landhelgismálið, landhelgisdeiluna, sem við vitum að við eigum í, þó að þar sé nú stormahlé, ef við opnum nú landgrunnið fyrir þessari veiðiaðferð. Í mínum huga er það alls ekki útilokað, að þetta geti haft einhver áhrif í því máli, og það er langstærsta atriðið og alveg nægilegt í mínum huga til þess, að ég er ekki við því búinn að fylgja því fram á þessu stigi, að landgrunnið sé opnað með þessum hætti. Ég sé að vísu í grg. með þessu frv., að það er sagt frá því, að n. hafi kynnt sér álit Hans G. Andersens sendiherra og Davíðs Ólafssonar fiskimálastjóra á þessu atriði, þ.e.a.s. á því, hvort það væri hugsanlegt, að ef dragnótaveiðar yrðu leyfðar, kynni það að spilla málstað okkar í landhelgismálinu. Og þar segir, að n. hafi kynnt sér álit Hans G. Andersens sendiherra og Davíðs Ólafssonar fiskimálastjóra á þessu atriði. Mættu þeir á fundi n. 2. marz s.l. og lýstu þar báðir þeirri skoðun sinni. að það mundi á engan hátt skaða málstað okkar í landhelgisdellunni, þó að dragnótaveiðar yrðu upp teknar á ný. Ég verð nú að segja það, að ef hér er rétt og nákvæmlega skýrt frá þeirra álíti, þá furðar mig alveg stórlega á því. Mig furðar alveg stórlega á því, ef þeir hafa látið frá sér fara álit í þessari mynd. Ég þekki þá báða svo, að mér þykir það furðulegt, ef þeir hafa verið með slíkar fullyrðingar sem þessar og ef hér á sér ekki einhver misskilningur stað. En hvað sem því líður, er alveg öruggt, að þeir geta auðvitað alls ekkert um þetta fullyrt. Það getur náttúrlega ekki nokkur maður um það sagt, hvort þetta muni spilla í landhelgisdeilunni eða ekki. En það eitt, að það er alls ekki útilokað, að það geti spillt, það nægir mér. Það geri ég að höfuðatriði. Og ég get ekki stillt mig um í því sambandi að benda á, að aðgerðir okkar í landhelgismálunum höfum við byggt á l. nr. 44 1948, um vísindalega verndun fiskimiða landgrunnsins. En í 1. gr. laganna segir: „Sjútvmrn. skal með reglugerð ákvarða takmörk verndarsvæða við strendur landsins innan endimarka landgrunnsins, þar sem allar veiðar skulu háðar íslenzkum reglum og eftirliti, enda verði friðun á landgrunninu á engan hátt rýrð frá því, sem verið hefur.“ Á þessum l., þ. á m. á þessu fyrirheiti í þessu lagaboði, höfum við byggt reglugerðina um stækkun landhelginnar, bæði þá fyrri og eins þá síðari 1958. Að vísu er þetta lagaákvæði eins og annað, sem breyta má að sjálfsögðu með lögum, en mér finnst þó, að siðferðilega séð geti þetta nokkuð veikt málstað okkar, því að engum blandast hugur um, að friðun á landgrunninu verður rýrð við þessar aðgerðir, sem fyrirhugaðar eru, með því að leyfa dragnótaveiðar, þótt í takmörkuðum mæli sé. Ég verð þess vegna að taka undir það, sem kom fram hjá einum ræðumanni hér áðan, að ég hefði talið skynsamlegast, að þetta mál hefði verið látið daga uppi að sinni. Og ég er satt að segja hálfhissa á því, að ríkisstj. skuli láta þetta mál ná fram að ganga með þessum hætti, að atkv. verði að vísu látin úr því skera, hvort það á að ná fram eða ekki. Ég held, að það hefði verið ólíkt skynsamlegra að láta þetta bíða. Og ég verð að segja fyrir mína parta, að ég er ekki tilbúinn til þess að gefa um það neinar yfirlýsingar, hvernig ég mundi snúast við þessu máli síðar, ef það kæmi til kasta Alþingis.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð, sem ég vildi mæla hér til viðbótar því, sem ég hef þegar gert í þessu máli. Það var í sambandi við það, sem hv. 3. þm. Vestf. (KJJ) sagði um veiðarnar í Faxaflóa á yfirstandandi vertíð, sem hann taldi hafa verið stundaðar með mjög litlum árangri, eftir því sem mér skildist, og þar til viðbótar sérstaklega benti hann á, að þorskurinn hafi nú legið utar en áður, eða ekki uppi á grunnmiðunum. Þetta er alveg öfugt við þær staðreyndir, sem fyrir hendi eru. Sennilegt er, að það sé um algert metaflaár að ræða í Faxaflóa að þessu sinni. Ég ætla, að það hafi aldrei aflazt jafnmikið og í vetur á bátaflotann, og er auðvelt að fá skýrslur þar um. Og svo þetta, sem fleiri en hann hafa bent á í sambandi við legu fisksins, að hann hafi nú legið dýpra á miðum en áður og þess vegna saki það ekki í sambandi við dragnótaveiðarnar. En hvers vegna var þessi fiskur til á djúpmiðum? Það var af því, að hann fékk næði til að vaxa upp á grunnmiðunum. Á meðan fiskurinn var að vaxa upp, hafði hann næði á grunnmiðunum, og þess vegna veiddist hann á djúpmiðunum seinna meir. Hann hefði aldrei komið á djúpmiðin, ef hann hefði ekki fengið þá friðun, sem hann fékk, eftir að friðunarlögin gengu í gildi. Þetta eru staðreyndir í þessu sambandi. Þá eru menn að ræða um, að það séu jafnvel fiskifræðingar eða þá einhverjir menn þeim skyldir, sem séu farnir að halda því fram, að jafnvel dragnótin væri nauðsynleg til þess að hreyfa botninn, til þess að skapa lífvænlegri gróður fyrir fiskistofnana. Í því sambandi vil ég segja það, af því að við þekkjum áhrif dragnótarinnar á uppeldisstöðvarnar, að sú þjóð hefur ekkert við akra að gera í sjónum, sem drepur allar sínar skepnur með þeim plógi, sem á að skapa gróðurinn. Það er einmitt það, að því aðeins hefur þjóðin þörf fyrir akra, hvort sem er til sjávar eða lands, að hún eigi skepnur til þess að hagnýta það, sem uppskerst úr ökrunum. En ef sá plógur verður notaður, sem dragnótin er, til þess að plægja akur sjávarins, þá er nokkurn veginn víst, að þjóðin hefur ekkert að gera við þá akra, því að hún drepur um leið það líf, sem þessir akrar eiga að færa handa þjóðinni til að veita henni það traust, sem hún þarfnast á ókomnum árum.



Herra forseti. Aðeins örfá orð í tilefni af orðum hv. síðasta ræðumanns varðandi gróður í botni. Ég ætla að varpa fram smáfyrirspurn varðandi ummæli, sem komu fram í Nd. um þetta mál, en þar benti einn ræðumanna á, að það væri reynsla sjámanna frá síðustu vertíð, að á þeim stað í botni Faxaflóa, þar sem mest hefur verið sogað upp af skeljasandi fyrir sementsverksmiðjuna, þar hafi í vetur einmitt verið langbeztu fiskimiðin. Þetta var skýrt með því, að þarna hefði komið veruleg hreyfing á botninn, en á þennan litla blett í Faxaflóa virtist fiskurinn sækja í allan vetur. Þetta kom fram í Nd., og ég vildi bera fram fsp. til hv. 4. þm. Vesturl., sem kunnugur er staðháttum á Akranesi, hvort þetta sé ekki rétt. Um annað atriði er rétt að fara örfáum orðum, um ræðu hv. 3. þm. Norðurl. v. (ÓlJ), þar sem hann ræddi um áhrif af samþykkt þessarar till. á aðstöðu okkar í landhelgisdeilunni við Breta. Hann varpaði fram þeirri spurningu, hvort samþykkt þessarar undanþáguheimildar gæti ekki orðið óheppileg fyrir málstað okkar í því máli. Og hann benti á þá siðferðilegu skyldu, sem á okkur Íslendingum hvíldi í þeim efnum. Um þetta atriði er aðeins rétt að hreyfa því, hvort ekki hvíldi líka siðferðisskylda á okkur Íslendingum til að hagnýta þann auð, sem er í hafinu kringum okkur. Það var auðvitað alls ekki ætlun okkar með friðun landgrunnsins, að á því svæði yxi upp dýrmætur fiskistofn, dýrmæt matvæli, jafnvel heil fisktegund, sem yrði ellidauð hér uppi við landsteinana. Það væri siðferðilega erfitt fyrir Íslendinga að standa fyrir því. Í Degi, blaði frá Akureyri, sem hingað kom í dag, er rætt um hið mikla vandamál okkar Íslendinga varðandi fiskverkun og meðferð á fiski. Þar er sagt frá því, að fréttir um slælega vöruvöndun hjá okkur Íslendingum hafi borizt til Bretlands og blaðið Fishing News hafi rætt um þetta nýlega og sagt m.a.: „Okkur, sem erum vanir því, að sem næst 5% af afla fari í úrgang, þykir þetta, þ.e. sagan frá Akranesi á Íslandi, ganga næst glæpsamlegri sóun á náttúruauðæfum. Ef fiskimiðin við Ísland eru nýtt af þeim, sem vilja hafa á þeim einkarétt, til þess eins að framleiða skepnufóður úr fiskinum, þá geta sömu menn varla ætlazt til þess, að Sameinuðu þjóðirnar láti sem þær sjái ekki þeirra ljóta framferði.“ Tilvitnuninni er lokið, tekin upp úr Degi, sem hingað barst í dag, þýðing úr brezka blaðinu Fishing News. Ég vildi vekja athygli á þessari hlið málsins og leggja áherzlu á, að þau ummæli hafa komið fram, að það væri alls ekki ástæða til að ætla, að samþykkt þessarar till. hefði óheppileg áhrif á stöðu okkar Íslendinga í landhelgisdeilunni, heldur miklu heldur þvert á móti, vegna þess að við höfum vísað til rökstuðnings fræðimanna fyrir vísindalegri nýtingu á fiskimiðunum, að það sé jafnvel siðferðileg skylda okkar Íslendinga að sjá til þess, að fisktegund, sem getur fullunnin orðið dýrmæt matvæli fyrir mannkynið, verði ekki ellidauð hér uppi við Íslandsströnd. Varðandi afstöðu sjómanna í þessu máli vil ég minna á skjöl, sem liggja hér fyrir Alþingi frá Smáútvegsbændafélagi Vestmannaeyja, þar sem þeir hafa tvívegis bæði í formi áskorana og ályktunar á fjölmennum fundi skorað á Alþingi að samþykkja það frv., sem hér liggur fyrir. Þeir telja það mikilsvert fyrir atvinnu og afkomu smáútgerðarmanna á þessum stað, og þannig mun vera um marga aðra staði. Varðandi áhættuna í sambandi við samþykkt þessarar till., þá hygg ég, að ef menn hugsa þessi mál rækilega niður í kjölinn og skoða frv. eins og frá því er gengið með öllum þeim varúðarheimildum, sem þar eru, þá sé fullkomlega forsvaranlegt af hv. Alþ. að samþykkja það að þessu sinni. Reynslan í sumar mun skera úr um það, hvort ástæða er til fyrir hv. Alþ. að grípa síðar í taumana. Fiskifræðingar okkar eru sá hópur manna, sem við þurfum að taka meira tillit til en gert hefur verið, og ég er að því leyti ekki sammála hv. 3. þm. Norðurl. v., og ég ætla, að fiskifræðingar séu þeir menn, sem hv. alþm. geta lagt traust sitt á, og vildi ég aðeins geta þegss til þess að gera grein fyrir afstöðu minni í þessu máli. Ég sé að athuguðu máli enga ástæðu til þess fyrir hv. d. að stöðva þetta frv. á síðustu stundu.



Herra forseti. Þær umr., sem þegar hafa farið fram um málið hér í hv. þd., gefa varla mikið tilefni til þess að bæta nokkru við það, sem ég sagði í upphafi þessa framhaldsfundar í kvöld, og skilst mér, að ekkert hafi verið af því hrakið, annað en þær tilraunir, sem fram komu hjá hv. 3. þm. Vestf. (KJJ) og nú síðar hjá hv. 5. landsk. þm. (US) um nauðsyn þess, að sjávarbotninn yrði hreyfður til þess að auka á sjávargróður og þar af leiðandi lokka þangað meiri fiskigengd en ef botninn lægi óhreyfður, eins og verið hefði undanfarin ár. Og svo langt sótt eru rökin, sem ég skal ekki á þessu stigi fullyrða neitt um, að það er talið sérstaklega gott fiskisvæði nú, þar sem skeljasandurinn til sementsverksmiðjunnar hefur verið sóttur hér í Faxaflóa. Ég vil nú spyrja að því einu sinni enn: Hvernig var með alla þá fiskigengd, sem átti sér stað við strendur Íslands löngu áður en nokkurn mann dreymdi um sementsverksmiðju eða skeljatöku í Faxaflóa? Og hvernig var með fiskigengd við strendur landsins löngu áður en nokkur maður vissi, að troll eða dragnót væri til? Hvaða hreyfing var það á botni hér við strendur landsins, sem olli því þá, að firðir og flóar voru fullir af fiski? Svona röksemdir tel ég alveg hæfa þessu máli og vera í fullu samræmi við það óðagot, sem haft er á að koma þessu máli hér fram að svo mjög lítt athuguðu máli eins og frv. sjálft er ljósasta vitnið um og margoft hefur verið bent á í þessum umr. Hv. 3. þm. Vestf. sagði, að við, sem teldumst til andstæðinga þessa máls, létum eins og aldrei hefði verið veitt með öðru veiðarfæri en dragnót hér við strendur landsins og þaðan stafaði allt það illa, sem fram hefði komið í sambandi við fiskveiðar hér. Þetta er alrangt. Það er einmitt vegna þess, hve dragnótin og afleiðingar hennar hafa skorið sig úr frá öðrum veiðiaðferðum hér við land, að við viljum vara við henni. Síðasta haldreipið, sem stuðningsmenn málsins hafa og sífellt er skýlt sér á bak við, er, að það sé almennt sjónarmið vísindamanna, að nú beri að gera þessa tilraun. Þá vil ég aðeins endurtaka það, sem hv. 4. þm. Vesturl. (JÁ) gat um hér áðan, að við erum allir sammála um það, að reynslan frá dragnótatímunum um og fyrir síðustu heimsstyrjöld sé slæm. Stuðningsmenn málsins taka það fram, að sú saga þurfi ekki að endurtaka sig, og það eiga að vera rök með málinu nú. En ég vil aðeins benda á, að vísindamenn þeirra tíma, eins og komið hefur hér fram í umr. áður, mæltu með því, að þessar tilraunir yrðu þá gerðar. Það var vísindaleg niðurstaða, sem varð þjóðinni heldur dýr, og móti því hefur ekki verið mælt, að enginn óskar eftir því, að sú saga endurtaki sig. Ég held þess vegna, þegar við höfum annars vegar reynsluna af þessum dragnótatíma, þessum rányrkjutíma á Íslandsmiðum, ættum við ekki að taka að okkur hlutverk þeirra fiskræningja, sem við höfum svo nefnt, sem hingað til hafa að mestu verið erlendir menn, - við ættum ekki að taka að okkur hlutverk þeirra, a.m.k. ekki á sama tíma sem við eygjum möguleika á því, að þeir fjarlægist þessa fyrri iðju sína.



Herra forseti. Hv. frsm. meiri hl., 4. þm. Vestf. (JÁ), sagði, að aflinn í Faxaflóa hefði í vetur verið meiri en áður. Um það sagði ég ekki neitt. Það sannar einnig út af fyrir sig lítið, hver aflinn var í vetur. Það getur margt valdið því. Aflinn er, eins og við vitum, kominn undir ýmsu. Hann er kominn undir gæftum, stærð báta og gæðum og magni veiðarfæra og ýmsu fleira, þannig að aflamagnið eitt fyrir sig sannar ekki neitt. En hitt er enn rétt, að í vetur var að áliti sjómanna langrónara hér við Faxaflóa en áður, og varla er það dragnótinni að kenna. Um landhelgismálið og áhrif þessa máls á það, þá dettur mér ekki í hug að efast um, að vísindamennirnir, sem til voru kvaddir af hv. sjútvn. Nd., hafi sagt það eitt, sem þeir vissu sannast og réttast, og mér dettur ekki heldur í hug að efast um, að hv. þm. í n. hafi farið rétt með mál þeirra. En til viðbótar við það er mér kunnugt um, að annar þessara vísindamanna, sem n. átti tal við um þetta, hefur, eftir að hann kom frá Genfarráðstefnunni núna, látið í ljós, að það álit, sem hann hafði áður gefið n., væri enn óbreytt. Þá vil ég biðja hv. 10. þm. Reykv. (EggÞ) afsökunar á því, að mér hafði láðst í fyrri ræðu minni hér að svara honum, þar sem hann spurði um, hvernig fiskigengdin hefði verið hér, áður en nokkur dragnót kom til sögunnar og meira að segja var ekki einu sinni botnvarpa til, og sagði, að þá hefðu allir firðir og flóar verið fullir af fiski. Þetta er alveg rétt hjá honum. Það segir frá því sums staðar í sögunum, að allir firðir og flóar hafi verið fullir af fiski. En það var ekki alltaf, það komu hallæri, og það segir líka frá því í sögunum, að það var ekki nokkurn fisk að fá í fjörðunum. Og í einu slíku hallæri var heitið á völvu eina mikla, sem átti heima í Vatnsnesi í Bolungarvík, og hún setti mið, svo að menn fengu aftur fisk til matar, svo að það kom fyrir þá líka, að fiskilaust var, þó að engri dragnót eða botnvörpu væri um að kenna. Og við vitum fleira um þetta, við vitum það líka, að Ísafjarðardjúp, sem er langur og mikill fjörður, - það er álíka langt frá Ísafirði og inn á Arngerðareyri og héðan upp í Borgarnes, en þá vegalengd þekkja flestir hér, þið þurfið ekki að halda það, að bændurnir við Ísafjarðardjúp hefðu verið að hafa verbúðir úti í Bolungarvík, ef fjörðurinn hefði verið fullur af fiski. Ég held, að þessu sé nægilega svarað með þessu.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja umr. mikið frá því, sem nú er, og vil aðeins að gefnu tilefni frá hv. 5. landsk. (US) í sambandi við það, sem hann beindi til mín út af sandinum og sementsverksmiðjunni, segja það, að hér er ekki neinu saman að jafna, botnvörpunni eða sandinum. Um þær sögur, sem hann hefur heyrt um, að það væri mikil fiskigengd á þessum miðum nú í vetur eða vor, þá er það ekki rétt, og ég veit ekki til þess, ég hef spurzt fyrir um þetta, og ég veit ekki til þess, að sjómenn segi frá því, að þeir fiski meira á þessum stað en annars staðar í flóanum eða á þeim fiskimiðum, sem þeir eru vanir að fá afla á. En hitt er rétt, að á meðan var verið að dæla á s.l. sumri, þá var það svo, að það var meiri fiskur, sem kom á þessu svæði, heldur en annars staðar. Bátarnir leituðu lags um það að leggja línuna, ýsulínuna, einmitt um leið og sandskipið fór til lands, og þetta er ekkert óskiljanlegt, það er hreyfing í sjónum og fiskurinn heldur, að þarna sé æti, hann kemur á þessa staði. En ef sandurinn hefði haft svipaðar afleiðingar fyrir þann fisk, sem sótti þarna að, eins og botnvarpan hefur á hvaða ungviði sem nálgast hana, þá hefði minna komið á línuna á eftir. Ég ætla ekki að orðlengja frekar um þetta. Ég vil að lokum enda mál mitt með því að segja, að verði nú horfið að því að leyfa dragnótaveiðar að nýju, þá er það spor aftur á bak í þeirri viðleitni íslenzku þjóðarinnar að vernda fiskistofnana frá rányrkju og hvers konar yfirgangi.



Herra forseti. Nýlega höfum við Íslendingar stækkað fiskveiðilandhelgi okkar í 12 sjómílur. Þessi landhelgi hefur verið virt af öllum þjóðum nema Bretum. Margt bendir til þess, að stækkun landhelginnar hafi aukið fiskveiðistofninn og aflamagnið. Ég viðurkenni fúslega þörf sumra sjávarplássa fyrir dragnótaveiðar til að auka atvinnu og framleiðslu á vissum tímum árs. En hins vegar, eins og nú standa sakir að því er landhelgismál okkar varðar og þar sem stuttur tími er enn þá liðinn frá stækkun fiskveiðilandhelginnar, þá tel ég af þeim ástæðum varhugavert að leyfa nokkrar undanþágur af þessu tagi og segi því nei.