Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Kl. þrjú í dag fer fram umræða utan dagskrár um stöðu Íbúðalánasjóðs. Málshefjandi er hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson. Félags- og tryggingamálaráðherra Guðbjartur Hannesson verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 2. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Virðulegi forseti. Fækkun heimilislækna hefur verið viðvarandi vandamál hér á landi. Ástæður eru taldar vera m.a. þær að of fáar námsstöður hafi verið hérlendis, margir læknar hafa kosið að ljúka námi í útlöndum og ekki snúa allir aftur þaðan. Þetta hefur leitt til þess að endurnýjun heimilislækna hefur verið ónæg. Meðalaldur heimilislækna er hár og jafnframt kjósa margir að fara snemma á eftirlaun. Þetta vita flestir sem hafa reynt að bóka tíma hjá heimilislækni sínum þar sem í boði hefur verið annaðhvort að bíða í eina, tvær eða þrjár vikur eftir að fá tíma eða mæta eftir kl. fjögur, bíða og borga meira. Í máli hv. formanns heilbrigðisnefndar kom nýlega fram að ódýrasta stig heilbrigðisþjónustu sé sú þjónusta sem veitt er í gegnum heilsugæsluna. Næst á eftir eru sérfræðingarnir og dýrust er sú þjónusta sem veitt er á hinum svokölluðu hátæknisjúkrahúsum. Því hefur virst eins og öllu hafi verið snúið á haus í tillögum stjórnvalda hingað til varðandi hagræðingu í heilbrigðisþjónustu. Fyrstu tillögur í fjárlagafrumvarpinu virtust ganga út á að vísa fólki sem mest á stóru sjúkrahúsin í Reykjavík og á Akureyri. Illa hefur gengið að byggja upp heilsugæsluna, heimilislæknum fækkar stöðugt og ekki virðist mega hreyfa við sérfræðingum, samanber yfirkeyrslu Sjúkratryggingastofnunar vegna kjarasamninga sérfræðinga. Ein helsta hindrunin við að byggja upp heilsugæsluna á landsvísu og byggja upp hagkvæmara heilbrigðiskerfi er skortur á heimilislæknum. Því er það mikið áhyggjuefni að í stað þess að verið sé að ráða bug á heimilislæknaskortinum virðist vandinn vera að aukast samkvæmt fréttum í dag. Því spyr ég hv. formann heilbrigðisnefndar, Þuríði Backman, þar sem komið hefur fram að það mun taka töluverðan tíma að fjölga heimilislæknum, hvort til greina komi að fjölga starfsstéttum heilbrigðisstarfsmanna sem gætu starfað á heilsugæslustöðvum. Þá vil ég nefna svokallaðan „physician assistant“ eða aðstoðarmann læknis sem starfar undir yfirstjórn læknis við að taka niður upplýsingar um sjúklinga, skoða sjúklinga, gera einfaldar aðgerðir 

Forseti hvetur hv. þingmenn til að virða tímamörk.

Hæstv. forseti. Ég tek undir áhyggjur hv. þm. Eyglóar Harðardóttur hvað varðar stöðu heimilislækna á Íslandi í dag. Þetta er ekki nýtt, skortur á heimilislæknum hefur verið viðvarandi um nokkurn tíma. Komið hafa fram fjölmargar ábendingar um að það verði að bæta úr og það er verið að gera það núna með auknum námsstöðum en það verður að horfa líka til lengri tíma því að stór hópur heimilislækna er kominn á efri ár í vinnu og mun hætta störfum af þeim sökum. Hvað varðar það atriði sem hv. þingmaður tekur upp, hvort hægt væri að létta störf heimilislækna, og þá er horft á höfuðborgarsvæðið þar sem er skortur á læknum í dag, má vissulega skoða það. Ég ætla ekki að svara því í þessu andsvari en ég tel að innan fagstéttanna, meðal lækna, hjúkrunarfræðinga og annarra, beri að skoða hvort hægt sé að breyta vinnubrögðum. Eitt tel ég þó vera alveg sjálfsagt í stöðunni í dag, og það er sama á hvaða stofnun það er, það að auka þverfaglega vinnu og samtvinna heilbrigðisstéttir meira en tíðkast víðast hvar. Ég veit ekki hvort þetta eitt dugir en það bætir a.m.k. vinnubrögðin. Ég tek undir áhyggjur hv. þingmanns um skort á heimilislæknum. Ég horfi þá sérstaklega til dreifbýlisins hvað varðar aldurssamsetninguna. Þó að það vanti á höfuðborgarsvæðinu hef ég ekki áhyggjur af því að heimilislæknar vilji ekki vera á því svæði en ef heimilislæknar hverfa af braut úti um 

Virðulegur forseti. Ég hef áhyggjur af því hvernig málefni gagnavera á Íslandi eru að þróast og hafa verið að þróast. Á síðasta vetri var þetta einn helsti vonarneistinn í uppbyggingu íslensks atvinnulífs og oft til þess vitnað að þarna væri grænn iðnaður á ferðinni sem mundi skapa mikil verðmæti og fjölda starfa. Með harmkvælum tókst að koma á fjárfestingarsamningi út af gagnaveri Verne Holdings í Keflavík í gegnum þingið í fyrravor. Að því fyrirtæki komu mjög áhugasamir erlendir fjárfestar, breskir, stór fjárfestingarsjóður þannig að uppbyggingin þar hefði verið og er tryggð. Það lá fyrir í afgreiðslu iðnaðarnefndar á þessu máli í allan fyrravetur að nauðsynlegt væri að breyta virðisaukaskattsumhverfinu fyrir þessi fyrirtæki þannig að samkeppnisstaða þeirra gagnvart sambærilegum fyrirtækjum í Evrópu yrði löguð og þessi starfsemi gæti haslað sér hér völl. Það hefur ekki tekist. Málið hefur verið fast í fjármálaráðuneytinu svo mánuðum skiptir, sennilega upp undir eitt ár, þrátt fyrir að þetta hafi legið fyrir allan tímann og alltaf verið gefnar yfirlýsingar um að þetta mál yrði leyst samhliða fjárfestingarsamningi um Verne Holdings. Nú er svo komið að þeir viðskiptavinir sem var búið að tala við og höfðu lýst yfir miklum áhuga á að koma til landsins eru að hverfa frá borði. Það er jafnvel hætta á því að þeir fjárfestar sem að málum voru komnir snúi sér annað með fjárfestingu sína. Undir er líka mikilvæg fjárfesting í sæstrengjum til Íslands. Ég vil því spyrja hv. formann iðnaðarnefndar, Kristján Möller, hvernig hann sjái þessi mál þróast, hvort hann sé ekki sammála mér um að það sé mjög mikilvægt að þingið taki þessi mál til alvarlegrar skoðunar núna og afgreiði málefni þessara fyrirtækja og samkeppnisumhverfi þeirra 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir spurninguna og fyrir að taka upp málefni gagnavera. Það er rétt að innan iðnaðarnefndar höfum við fjallað um þetta tvisvar eða þrisvar. Við höfum áhyggjur af virðisaukaskattsfrumvarpinu sem er hjá efnahags- og skattanefnd og höfum fengið til okkar ýmsa, svo sem samtök gagnavera og lögfræðinga. Við áttum fund í morgun með fulltrúa frá iðnaðarráðuneyti sem kunni þetta vel og skýrði út sjónarmið sín. Við fáum á næsta fund fulltrúa frá fjármálaráðuneyti til að fara yfir þetta. Það hefur komið fram að miðað við óbreytt kerfi og miðað við það frumvarp sem liggur hjá efnahags- og skattanefnd væru okkar gagnaver ekki samkeppnisfær við gagnaver í Evrópu. Það er það sem við þurfum að vinda bráðan bug að því að breyta, koma því inn í frumvarpið og gera það fyrir jól meðan þessi lög eru opin þannig að gagnaver á Íslandi verði fullkomlega samkeppnisfær við það sem gerist í Evrópu. Þá þurfum við í raun og veru ekkert að spyrja Eftirlitsstofnun Evrópu um það ef við tökum upp sama regluverkið. Ef við ætlum hins vegar að flytja inn tæki í gagnaver frá Ameríku eða öðrum heimsálfum horfir málið svolítið öðruvísi við. Þess vegna fannst mér vera fínn samhljómur í nefndinni allri í morgun um að við mundum skoða þetta gagnvart Evrópusambandinu og reyna að vinna þetta þannig. Ég hef fulla trú á því að það takist. Það er skemmst frá því að segja, virðulegi forseti, að við formaður efnahags- og skattanefndar, við hv. þm. Helgi Hjörvar, töluðum saman í morgun og efnahags- og skattanefnd mun leita eftir formlegu áliti frá okkur í iðnaðarnefnd um þetta. Mér var ljúft að skýra frá því að innan nefndarinnar væri mikil samstaða um að vinna þetta mál og skila tillögum þannig að ég vil trúa því og vona að okkur takist að búa 

Virðulegi forseti. Nú er kominn sá árstími sem er kallaður svartasta skammdegið. Þjóðir á norðurslóðum hafa löngum haft áhyggjur af þessum árstíma og hafa af því tilefni haldið hátíð ljóssins einmitt um það leyti sem gangan inn í birtuna hefst á ný. Það stafar af því að sá sem situr í myrkrinu þarf á ljósi að halda, hann þarf á einhverri von að halda.

Heyr, heyr.

Núna förum við að einbeita okkur að því að ræða um fjárlög á mjög erfiðum tímum. Það er lítið til af peningum í þessu þjóðfélagi, það er búið að stela megninu af þeim frá þjóðinni. Úti í þjóðfélaginu geisar ótrúlega neikvæð þjóðmálaumræða. Það sama má segja um þingið okkar. Umræðan hérna er oftar en ekki alveg óskaplega neikvæð. Það er kvartað undan því sem gert er, það er vitlaust, það er kvartað undan því sem ekki er gert. Það er allt biksvart og engin von fram undan og ég vil minna þingið á að von og bjartsýni eru líka verðmæti. Mig langar til að beina þeirri fyrirspurn til formanns stærsta stjórnmálaflokksins -  
            

Enn hvetur forseti þingmenn 

Virðulegi forseti. Ég fagna þessu frumkvæði hv. þm. Þráins Bertelssonar til að minna þingmenn á að góður samstarfsvilji á þinginu er okkur öllum mikilvægur og að þjóðin gengur í gegnum erfiða tíma. Ég heyri að hv. þingmaður kallar mig fram sem formann í stærsta stjórnarandstöðuflokknum en ekki þann sem hann er kannski sérstaklega að tala um, sem hér hefur staðið bölsótandi vegna ástandsins.

Þú ert glaður og bjartsýnn.

Ég er glaður og bjartsýnn og ég vil að þjóðin sé glöð og bjartsýn. Ég hef því miður haft þá skoðun, og er þeirrar skoðunar enn, að margt af því sem ríkisstjórnin er að gera veiti mönnum ekki nægilega mikla birtu, ekki nægilega mikla trú og von á framtíðina. Á meðan svo er verðum við í því hlutverki í stjórnarandstöðunni að benda á valkostina og aðrar leiðir út úr myrkrinu inn í þessa björtu framtíð ljóss og friðar 

Virðulegi forseti. Ég er sammála því sem hér hefur verið sagt, auðvitað eigum við að reyna að horfa bjartsýn til framtíðarinnar. En svo koma tölur frá Hagstofu Íslands,  Hagstofan sagði frá því í morgun hvernig landsframleiðslan hefði þróast milli 2. og 3. ársfjórðungs samanborið við 3. ársfjórðung í fyrra. Það verður að segja það eins og er, þrátt fyrir alla bjartsýnina, að þetta eru ekki mjög jákvæðar upplýsingar. Okkur er sagt frá því að áframhaldandi stöðnun muni ríkja í landinu. Það er lítils háttar aukning á landsframleiðslu milli 2. og 3. ársfjórðungs en þetta er heldur lakara ef við berum okkur saman við ársfjórðunginn í fyrra. Það sem er síðan alvarlegt í þessu er að sá litli vöxtur sem er í landsframleiðslunni milli 2. og 3. ársfjórðungs helgast fyrst og fremst af aukinni einkaneyslu. Nú vitum við að skuldsett heimilin eru ekki mjög líkleg til að geta drifið áfram hagvöxt eða aukningu á landsframleiðslu í landinu, það er ekki þannig. Við verðum að stóla þar á aðra hluti, svo sem eins og vöxt í atvinnulífinu, svo sem eins og fjárfestingu. Þar er heldur betur dapurlegt yfir að líta. Fjárfestingin minnkar um 5,6% og fjárfesting atvinnuveganna dregst saman á milli 2. og 3. ársfjórðungs um 10%. Þetta stafar af ríkisstjórnarstefnunni, hinni svartsýnu bölmóðsríkisstjórnarstefnu sem hefur gert það að verkum að atvinnulífið hefur ekki mátt til að fjárfesta, má ekki fjárfesta, getur ekki fjárfest vegna þess að ríkisstjórnin er ýmist að reyna að koma í veg fyrir það með aðgerðum sínum eða með því að setja hlutina í óvissu 

Frú forseti. Ég vil byrja á því að segja við félaga minn, hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, að við tökum þetta skref fyrir skref. Þetta er allt að koma,  
             Þótt hv. þingmaður tali um lítils háttar aukningu er hagvöxtur upp á 1,8% aukningu ekki lítils háttar. Ég skal taka undir að það er enginn gríðarlegur hagvöxtur en það sýnir okkur að við erum smám saman að komast upp úr þeirri erfiðu efnahagslægð sem við höfum verið í. Aukin einkaneysla sýnir okkur líka að heimilin eru farin að trúa því að það sé að rakna úr hlutum hjá okkur  
             Varðandi fjárfestingar er það alvörumál þegar fjárfestingar dragast saman með þessum hætti, enda eru það fyrirtækin í landinu sem eiga að leiða okkur út úr þessari kreppu með því að skapa verðmæti svo við getum notað þau til að njóta lífsins sem heimilin í landinu, til að kaupa lífsnauðsynjar og fjármagna velferðarkerfið okkar. Nú eru fram undan framkvæmdir á Búðarhálsi vegna stækkunar Straumsvíkur. Við eigum von á því að við náum samkomulagi við erlendar þjóðir um Icesave-samningana og í þriðja lagi skulum við líta til þess að fram undan eru einbeitt verkefni ríkisstjórnar og lánastofnana í að endurskipuleggja skuldir fyrirtækja svo þau komist í það ástand að geta fjárfest til að skapa atvinnu og auð fyrir landið okkar. Þess vegna vil ég segja við hv. þm. Einar K. Guðfinnsson: Að sjálfsögðu hefðum við öll viljað sjá jafnvel enn betri tölur og miklu betri tölur í fjárfestingu, en þetta kemur allt saman 

Frú forseti. Ég er því miður ekki þjakaður af Pollýönnu-heilkenni sumra hér inni en leyfi mér að tæpa á því sem mikilvægt er. Hæstv. forsætisráðherra Jóhanna Sigurðardóttir sagði í viðtali við Hallgrím Thorsteinsson í síðdegisútvarpi Rásar 2 föstudaginn 3. desember, viðtali sem var tekið í tilefni nýjasta útspils ríkisstjórnarinnar í skuldavanda heimilanna, að ekki væri hægt að tala lengur um réttlæti eða jöfnuð. Orðrétt sagði ráðherrann, með leyfi forseta: „Ég held að í þessu skelfilega hruni sem þjóðin varð fyrir þá sé aldrei hægt að tala um neinn jöfnuð eða réttlæti. Ég held bara að við stöndum frammi fyrir því.“ Frú forseti. Það hlýtur að vera einsdæmi að forsætisráðherra þjóðar eða hvaða æðsti ráðamaður sem er lýsi því yfir að ekki sé hægt að tala um réttlæti til handa fólkinu í landinu og segi einfaldlega beint að ekki sé hægt að tala um jöfnuð eða réttlæti. Hér talar forsætisráðherra Íslands og formaður hins svokallaða jafnaðarmannaflokks sem heitir Samfylkingin. Það er greinilegt að ríkisstjórnin með forsætisráðherra í broddi fylkingar hefur gefist upp við að stjórna landinu, gefist upp fyrir sumum fjármálaöflum og sömu embættismönnum og keyrðu hér allt í þrot fyrir rúmum tveimur árum. Ríkisstjórn og forsætisráðherra sem neitar þjóð sinni um réttlæti á að sjálfsögðu ekki að vera við völd deginum lengur. Þó að þingmenn í þingsal hafi ekki dug í sér til að víkja þessu fólki frá vona ég svo sannarlega að almenningur láti sér ekki segjast og hafni því að fá ekki að búa í réttlátu samfélagi. Hér er við völd vanhæft fólk sem nær ekki að sinna þeirri grundvallarskyldu sinni að viðhalda réttlæti undir sinni stjórn. Það á að fara frá, og það strax.

Virðulegi forseti. Hér er hvatt til jákvæðni og bjartsýni. Því ætla ég að vera frekar á jákvæðu nótunum. Ég fagna því sérstaklega sem kom fram í umræðunni áðan hjá hv. þm. Jóni Gunnarssyni og hv. þm. Kristjáni L. Möller um að nú stefni í að þingið taki frumkvæði í því máli sem ríkisstjórninni er greinilega um megn og það er að leysa þau skattalegu álitamál sem hafa staðið uppbyggingu gagnavera hér á landi fyrir þrifum. Ég tel þetta afar jákvætt skref vegna þess að - hvað höfum við heyrt? Í 20 mánuði hefur hæstv. fjármálaráðherra komið hingað reglulega og sagt málið óendanlega flókið. Og hann hefur dæst og hann hefur haft miklar áhyggjur af þessu máli og ekkert gert til að leysa það. Nú er búið að taka hér gott skref með því að færa þetta yfir í iðnaðarnefnd. Ég treysti því að þetta verði afgreitt og ég lýsi fullum stuðningi mínum við það að klára þetta mál farsællega fyrir jólaleyfi þingsins vegna þess að þetta skiptir sköpum, ekki bara fyrir það gagnaver sem um ræðir suður með sjó heldur fyrir öll gagnaver í landinu vegna þess að þau bíða öll eftir því að úr þessum álitamálum verði greitt. Ég vildi koma hingað í anda ljóss og friðar og fagna þessu jákvæða skrefi sem þingið hefur tekið. Ég hvet okkur öll til að standa að baki því sem hér var boðað af hálfu þingmannanna tveggja.

Virðulegi forseti. Ég vildi gjarnan geta tekið undir orð nöfnu minnar, hv. þm. Sigríðar Ingibjargar Ingadóttur, þess efnis að við séum að taka skref fyrir skref í rétta átt. En það er því miður ekki þannig. Við erum sannarlega að taka skref fyrir skref, en við erum að taka skref niður í kjallara. Við förum sömu leið og Finnar og Færeyingar þrátt fyrir að við ætluðum sannarlega að læra af reynslu þeirra. Það er sárt en að lokum munum við auðvitað læra og snúa úr þeim ógöngum. Við erum að ljúka fjárlagavinnunni og ég hvet stjórnarmeirihlutann og ráðherrana í sambandi við niðurskurð á heilbrigðissviði. Sem betur fer hefur tekist að snúa við þeim hálfgölnu hugmyndum sem komnar voru fram, m.a. um niðurskurð á landsbyggðinni, og mér skilst að þær séu orðnar mjög hóflegar og skynsamlegar hvað þetta ár varðar. En það er ekki nóg. Það þarf að lýsa því yfir að sú stefna sem var mörkuð upphaflega hafi verið röng og að menn hafi snúið af henni. Það þýðir ekki að skera niður ár eftir ár næstu þrjú árin og ná sama árangri á þremur árum og átti að gera í einu höggi. Það er óbreytt stefna. Samhliða þessari vinnu um minni niðurskurð, sem ég styð eindregið, þarf að lýsa því yfir að þessi stefna hafi verið röng. Þá tek ég einnig undir það sem kom m.a. fram í máli hv. þingmanns og formanns iðnaðarnefndar, Kristjáns L. Möllers, um að hér sé verið að vinna jákvæða vinnu í þinginu við að leysa mál sem ríkisstjórnin hefur ekki haft dug eða getu til að leysa. Ég hvet ríkisstjórnina, eða kannski okkur í þinginu, í nefndunum, til að leysa þessi mál sem snerta atvinnumál á öllu landinu. Mörg þeirra hafa snúið að Suðurnesjum, til að mynda ECA-verkefnið, færsla Landhelgisgæslunnar á Suðurnesjum og 

Frú forseti. Ég kem upp vegna orða hv. þm. Eyglóar Harðardóttur um heimilislæknaskortinn. Ég verð að segja eins og er að frá því að ég fyrst man eftir mér hefur verið rætt um skort á heimilislæknum hér á landi, því miður, sem hlýtur að segja okkur að í áranna rás hefur stjórnvöldum og menntastofnunum mistekist að fá fólk í greinina eins og þörf krefur. Ég held að við ættum að snúa við blaðinu og móta heilbrigðisstefnu sem byggir á öflugri heilsugæslu um allt land sem getur veitt þverfaglega þjónustu, eins og hv. þm. Þuríður Backman benti á, þar sem heimilislæknar, hjúkrunarfræðingar, sjúkraþjálfarar, jafnvel iðjuþjálfar og félagsráðgjafar, vinna saman til að veita fólki þjónustu. Ef hún dugar ekki er vísað með tilvísunum til sérfræðinga og ef fólk verður verulega veikt leggst það inn á sjúkrahús sem er vonandi í fæstum tilvikum og alltaf bara ef þörf krefur. Þannig á heilbrigðiskerfið að snúa gagnvart okkur öllum, hvar sem við búum, hvort sem við erum á Akureyri, í Hafnarfirði, á Ísafirði eða Egilsstöðum. Þannig held ég að við ættum að vinna og þá held ég að við leysum þennan vanda. Það gerist ekki með einhverju þriggja mánaða átaki. Það gerist með stefnumótun og áætlanagerð til langs tíma. Ég hef fulla trú á því að í þessum sal finnist vilji til að vinna með þessum hætti í öllum flokkum og að við getum gert það. Bara rétt í lokin, frú forseti, ætli sú staðreynd að um það bil 16% þjóðarinnar vilji að stjórnarandstaðan taki við stjórnartaumunum skýrist ekki af ræðuhöldum 

Frú forseti. Það er ánægjulegt að hugtök eins og ljós og friður séu algeng í umræðunni á þingi. Það er sá tími ársins að okkur eiga að vera þau ofarlega í huga og ég fagna því. Sá hv. þingmaður sem hóf þá umræðu, hv. þm. Þráinn Bertelsson, var eitt sinn mjög hamingjusamur þingmaður, frjáls eins og fuglinn, en þá gripu örlögin inn í og hann gerðist meðlimur í þingflokki Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs. Það þarf svo sem ekki að segja neinar fréttir í þeim efnum, þar geisa óeirðir innan dyra á degi hverjum og það er því eðlilegt að hv. þingmaður komi hingað og óski öllum ljóss og friðar. Ég tek það sem ákall hv. þingmanns til flokkssystkina sinna um að slíðra vopnin á þeim bænum vegna þess að við þurfum á því að halda að sá flokkur sé stjórntækur. Hann hefur ekki verið það í alllangan tíma. Á vettvangi efnahags- og skattanefndar erum við enn og aftur að vinna að frumvörpum þar sem ríkisstjórnin beitir sér fyrir því að flækja skattkerfið og hækka álögur á atvinnulífið. Að sama skapi fáum við vísbendingar frá greiningaraðilum um að horfur á næsta ári séu því miður dökkar og við hv. þingmenn eigum ekki að koma hér upp og skjóta sendiboðann. Því er einfaldlega spáð að efnahagsbatinn verði mun hægari en áætlanir ríkisstjórnar gera ráð fyrir, enda snúa þær áætlanir að því að hækka skatta - og þannig fjölgum við ekki störfum í samfélaginu. Þannig verða til minni tekjur fyrir ríkissjóð og þannig eigum við erfiðara með að halda uppi öflugu velferðarkerfi og borga niður skuldir okkar. Úr því að skuldir ber á góma var það þessi ríkisstjórn sem vildi endilega samþykkja ömurlegan Icesave-samning. Vextir af þeim samningi væru í dag orðnir yfir 80 milljarðar kr. og ég minni á að við stöndum í blóðugum niðurskurði upp á brot af þeirri upphæð í dag. Sem betur fer náðum við 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Þuríði Backman fyrir hennar svör og einnig þau orð sem hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir lét falla varðandi heilsugæsluna og heimilislækna. Eins og kom fram í orðum hv. þm. Sigurðar Inga Jóhannssonar horfum við fram á að það verði niðurskurður á þessu ári, næsta ári og þarnæsta ári í heilbrigðiskerfinu eins og annars staðar. Ég tel því mikilvægt að við séum ekki föst innan kassans heldur tilbúin til að hugsa út fyrir hann. Þá þurfum við að vera tilbúin að skoða það jafnvel að fjölga heilbrigðisstéttum eins og ég nefndi, skoða hvernig aðrar þjóðir hafa farið að og brugðist við skorti á heimilislæknum vegna landfræðilegrar aðstöðu eða vegna þess að fólk hefur valið að fara í aðrar stéttir. Við þurfum líka að skoða það sem hefur töluvert verið rætt hér á þinginu, sérstaklega að frumkvæði hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur, að innleiða valfrjálst tilvísunarkerfi. Ég held að við þurfum að horfa sérstaklega til þess hvernig þeir hafa gert þetta í Danmörku þar sem um 98% af sjúklingum, held ég, velja að vera innan þess kerfis að fara fyrst til heilsugæslunnar og fá tilvísun ef þeir þurfa að leita til sérfræðings. Það fer þá fram ákveðið faglegt mat á þörf viðkomandi sjúklings. Við megum ekki gleyma því að við erum að borga núna um 5,2 milljarða til sérfræðinga og það hefur gengið mjög erfiðlega að fá þá til að hnika kostnaðarþátttöku sinni í heilbrigðiskerfinu - helsta ástæðan fyrir því, að mér skilst, að Sjúkratryggingastofnun er nú að fara mjög illilega fram úr sínum fjárlögum. Ég mundi því vilja leggja fram þá tillögu, í ljósi þeirrar umræðu sem fór fram um aukið samstarf og bjartsýni, að komið verði á samstarfi á milli menntamálanefndar og heilbrigðisnefndar um það hvernig við getum tryggt nýja 

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þau bjartsýnisorð sem hafa fallið hér í dag varðandi það hvernig við horfum fram á veginn og það að við eigum að temja okkur að líta fremur á glasið sem hálffullt en hálftómt. Mig langar að koma inn í þá umræðu sem hér hefur farið fram um skort á heimilislæknum og tek undir með hv. þm. Eygló Harðardóttur um það að þar er sannarlega vandi á höndum. Við skulum samt átta okkur á því að það tekur á milli 10 og 14 ár að búa til einn heimilislækni, þ.e. frá því að einstaklingur ákveður að fara í háskóla að læra til læknis þar til út er kominn einn heimilislæknir. Það er því mikilvægt, eins og hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir kom inn á hér áðan, að horfa til þess að þarna er ekki um eitthvert skammtímaverkefni að ræða heldur langtímastefnumörkun og afar mikilvæga. Ég tek að hluta til undir með hv. þm. Eygló Harðardóttur um að vel má skoða það að fá nýjar stéttir inn á heilsugæslustöðvarnar. Til þess að stétt eins og „physician assistants“ kæmi þar inn - með leyfi forseta nota ég erlent tungumál hér - þyrfti lagabreytingu og þar sem þessi stétt starfar erlendis starfar hún venjulega inni á sjúkrahúsum undir eftirliti annarra sérfræðinga. Sú stétt sem hins vegar starfar á heilsugæslustöðvum víða erlendis, undir stjórn lækna, eru „practical nurses“ eða „practicing nurses“. Slíkir starfsmenn eru þegar til í íslenska heilbrigðiskerfinu og eru þegar til á Íslandi einstaklingar með þá menntun og mætti í rauninni frekar líta til þess en hins. Starfsumhverfi heimilislækna þarf líka að skoða. Við þurfum að horfa til þess af hverju allar þær stöður sem þó eru til mannast ekki af menntuðum heimilislæknum 

Virðulegi forseti. Við greiðum atkvæði um frumvarp til fjáraukalaga fyrir árið 2010 og það er um margt óvenjulegt. Í fyrsta lagi kemur það skýrt fram að aukinn agi ríkir nú við framkvæmd fjárlaga og birtist m.a. í því að flestar stofnanir halda rekstri sínum innan fjárheimilda og afkoman er betri en búist var við og því ber að fagna. Einnig koma hér fram slæmar afleiðingar efnahagshrunsins fyrir ríkissjóð, bæði með nauðsynlegum aðgerðum til að bæta stöðu Íbúðalánasjóðs og einnig með því að skuldbinding vegna ríkisábyrgða, sem ekki var aflétt við yfirfærslu í einkabanka á sínum tíma, er gerð ljós og viðurkennd í efnahagsreikningi. Glíman við afleiðingar vondra ákvarðana, sem teknar voru á árunum fyrir hrun, stendur enn þó að með markvissum aðgerðum sjái senn fyrir endann á henni.

Forseti. Vinna við fjáraukalögin hófst þokkalega vel, hún gekk bærilega framan af og ber að þakka fyrir það. 

Virðulegi forseti. Það er rétt að það er til marks um aukinn aga ef sífellt fleiri ríkisstofnanir eru innan ramma fjárlaga og því ber að fagna, en um það hefur ríkt mikil samstaða hér á Alþingi, bæði hjá meiri hluta og minni hluta. Ég held hins vegar að við eigum langt í land með að koma aga á vinnuna í fjárlaganefnd eins og lýst var hér áðan og tek undir með Ríkisendurskoðun sem hefur gagnrýnt framkvæmdina harðlega eins og kom fram í áliti 2. minni hluta. Varðandi ríkisábyrgðir hefur því verið kennt um að hér hafi einhver lausatök verið í fortíðinni. Því miður hefur umræðan verið út og suður og réttar upplýsingar hafa átt erfitt með að koma fram. Það er einfaldlega þannig að þetta eru ábyrgðir sem falla á ríkissjóð vegna þess að lífeyrissjóðir, sem eru eigendur kröfunnar, eru að innheimta á ábyrgðarmanninn. Ég held að mistökin 

Forseti. Ríkisendurskoðun hefur á undanförnum tveimur áratugum bent ítrekað á ýmsa misbresti á framkvæmd fjárlaga. Virðingarleysið fyrir bindandi fyrirmælum fjárlaga hefur verið gagnrýnt sem og almennt agaleysi í rekstri fjölmargra stofnana. Þegar öllu er á botninn hvolft felst vandamálið í agaleysi, bæði forstöðumanna, sem hlut eiga að máli, og stjórnenda þeirra ráðuneyta sem forstöðumenn heyra undir. Þetta eru ummæli, virðulegi forseti, sem finna má í skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga undanfarinna ára og bera fjármálastjórn ríkisins ekki góða sögu. Það frumvarp sem hér er verið að taka til afgreiðslu, frumvarp til fjáraukalaga 2010, vitnar hins vegar um að nú hefur orðið breyting þar á. Í fyrsta sinn á síðari tímum hefur tekist að koma böndum á útgjöld ríkisins þannig að þau eru nú innan þess ramma sem fjárlög kveða á um í stað útgjaldaaukningar upp á tugi milljarða kr. eins og venja var til fram til þessa. Það er vert að vekja athygli á þessum staðreyndum, virðulegi forseti, við afgreiðslu þessa máls.

Frú forseti. Hér er verið að fara að afgreiða fjáraukalagafrumvarp fyrir árið 2010. Eins og fram hefur komið var bætt inn tæplega 58 milljörðum kr. á síðustu mínútunum og afgreitt á um 58 mínútum, 33 milljarða kr. heimild til Íbúðalánasjóðs og tæpa 25 milljarða vegna fallinna ríkisábyrgða. Þessi greiðsla fellur á almenning í landinu og ástæðan er handvömm stjórnmálamanna, stjórnsýslunnar og embættismanna sem á sínum tíma gengu erinda stjórnmálaflokka sem voru við völd, það voru Framsóknarflokkurinn og Sjálfstæðisflokkurinn. Sjálfur var ég starfsmaður Ríkisábyrgðasjóðs á þessum tíma og mun bera vitni um það þegar rannsóknin verður gerð á Íbúðalánasjóði hvað var hér í gangi þar sem hugmyndafræðileg átök voru um framtíð sjóðsins og starfsmenn hans stofnuðu honum í stórhættu. Það er algerlega óásættanlegt að afgreiða fjáraukalög með þessum hætti upp á 58 milljarða kr. að auki án þess að það hafi farið fram  
            

Virðulegur forseti. Það er ánægjulegt að heyra að stofnanir ríkisins halda sig frekar innan fjárlaga þetta árið en betur má ef duga skal. Í þessu hefti eru upplýsingar um margar stofnanir sem ekki gera það. Hin almenna regla á að vera að ríkisstofnanir haldi sig innan fjárlaga, það er ráðherra að sjá til þess að svo sé. Ég vona að þetta skref sé leið inn í hina björtu framtíð sem hv. þm. Þráinn Bertelsson boðaði hér fyrr og að þetta verði enn betra á næsta ári. Ég mun greiða atkvæði með þessu en ég segi: Betur má ef duga skal.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að taka undir með hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur: Betur má ef duga skal. Ég vil líka benda hv. þm. Birni Vali Gíslasyni á að skýrslur Ríkisendurskoðunar hafa nú ekki mikið breyst frá árinu 2005 til dagsins í dag. Í þeim kemur nefnilega margoft fram mikil gagnrýni á þau lausatök sem eru á fjármálum ríkisins. Mig langar hins vegar að vekja athygli á tveimur stórum breytum í fjáraukalögunum. Í fyrsta lagi dragast tekjuskattar einstaklinga saman um 5,1 milljarð kr. Ég bendi á þetta sérstaklega í þeirri von, vegna þeirra stjórnarþingmanna sem hyggjast samþykkja enn frekari skattahækkanir hér á þinginu, að það kveiki einhver ljós hjá þeim og þeir sjái að heimilin í landinu þola ekki frekari skattahækkanir. 
             Í öðru lagi vil ég benda á það að hér er verið að draga saman um 4 milljarða kr. hjá bótaþegum, ellilífeyrisþegum og öryrkjum, til viðbótar þeim 7 milljörðum kr. sem gert var ráð fyrir í fjáraukalagafrumvarpinu. Þetta staðfestir að nú er gengið mjög hart gegn bótaþegum í landinu og það verður að skoða sérstaklega í heild sinni 

Forseti. Hér er verið að gera breytingar og leiðréttingar á sköttum og skatttekjum ríkissjóðs í fjárlögum 2010, mjög margvíslegar og miklar breytingar til að leiðrétta þau mistök sem gerð voru við fjárlagasetninguna fyrir árið 2010 og margoft var varað við í aðdraganda þeirrar lagasetningar rétt fyrir síðustu jól. Með öðrum orðum þá var haldinn sami lesturinn um forsendur fyrir tekjuáætlun fjárlaga fyrir árið 2010 og nú hefur verið haldið uppi fyrir árið 2011. Á honum var ekki tekið mark við fjárlagagerðina fyrir árið 2010. Vonandi ber stjórnarmeirihlutinn gæfu til að taka meira mark á aðvörunarorðum þeim sem sett eru fram um tekjuáætlun fjárlaga fyrir árið 2011 en raun bar vitni fyrir árið 2010. 
            

Virðulegi forseti. Breytingartillagan felur það í sér að verið er að draga úr greiðslu atvinnuleysistrygginga um 2,2 milljarða. Þegar tryggingagjaldið á atvinnuvegina í landinu var hækkað þá sögðu Samtök atvinnulífsins strax að þau mundu taka þessa hækkun vegna þess að þau mundu hvort sem er þurfa að borga hana. Ég tel þess vegna mikilvægt og mjög eðlilegt í ljósi sögunnar að þetta gangi til baka og hækkuninni verði skilað vegna þess að verið er að oftaka af atvinnulífinu og sveitarfélögum í landinu með þessum tryggingagjaldsálögum. Það væri vel athugandi og nauðsynlegt að lækka álagið á tryggingagjaldinu þannig að ekki væri verið að oftaka það og láta síðan renna í ríkissjóð.

Forseti. Sú tillaga sem hér liggur fyrir til afgreiðslu er um leiðréttingu upp á 280 millj. kr. á framlagi inn í atvinnuleysisbætur. Tillagan er borin uppi af formanni fjárlaganefndar og kemur fram eftir að búið er að taka málið út úr nefnd. Það sem við göngum til atkvæða um hér er enn ein staðfestingin á þeim hroðvirknislegu vinnubrögðum sem viðhöfð voru þegar málið var tekið út úr fjárlaganefnd og verið var að ljúka tillögugerð stjórnarmeirihlutans við afgreiðslu fjáraukalaga. Þetta verklag er alls ekki til fyrirmyndar og síst í takt við þann vilja sem fram hefur komið hjá flestum alþingismönnum sem hafa tekið til máls um fjárlögin og vilja vinna að bættum vinnubrögðum.

Virðulegur forseti. Með því að leggja til að skuldbindingar þær sem hér um ræðir verði færðar í efnahagsreikning eins og aðrar skuldir ríkissjóðs er þinginu ljóst hvaða skuldbindingar ríkið verður að axla. Þetta eru skuldbindingar sem leiða af falli bankanna, ríkisábyrgðir sem fylgdu þegar sjóðir voru fluttir í einkabanka og þeim var ekki aflétt og ríkið getur ekki vikið sér undan. Tilgangurinn með tillögunni er að koma þessu á framfæri við þingið og draga þar með málið fram í dagsljósið. Ábyrgð ríkisins er ótvíræð hvað þetta varðar þótt ríkissjóður muni eftir sem áður gera kröfur í þrotabú bankanna um endurheimtur. Ríkissjóður hefur greitt afborganir og vexti frá árinu 2008 til að forðast vanskil. Engar greiðslur úr ríkissjóði eiga sér stað í tengslum við þessa ráðstöfun heldur er eingöngu um að ræða gjaldfærslu í ríkisreikninginn.

Forseti. Sú færsla sem hér liggur fyrir hefur verið allnokkuð rædd í fjárlaganefnd eftir að málið var tekið út úr nefnd og fór til þingsins. Ýmsar spurningar eru uppi varðandi þetta mál. Það er ekki óumdeilt að ábyrgð ríkissjóðs á þeim skuldbindingum sem hér um ræðir sé fyrir hendi. Þetta vekur upp spurningar um meðferð ábyrgðarinnar við sölu á Lánasjóði landbúnaðarins. Þetta vekur líka upp spurningar um meðferð hennar við sölu og einkavæðingu bankanna á síðasta ári. Og þar sem ábyrgðarinnar hefur verið getið í ríkisreikningi frá árinu 2004 þá vekur þetta ekki síst upp spurningar um hvers vegna þetta er fært með þessum hætti til bókar í ríkisreikningum. Ef maður les athugasemdirnar með ríkisreikningnum er ætlast til að það sé ekki gert fyrr en uppgjöri föllnu bankanna sé lokið. 

Virðulegi forseti. Ég er sammála því sem kom fram í máli formanns fjárlaganefndar að færa eigi þetta í efnahagsreikning en set sömu spurningarmerki og aðrir við að það sé gert áður en bankarnir eru endanlega gerðir upp. Hér er sagt að gerð hafi verið mistök þegar Lánasjóður landbúnaðarins var seldur árið 2005. Ég er ekki viss um það, engin gagnrýni á að ábyrgðunum var ekki aflétt kom fram á Alþingi á þeim tíma. Mér er til efs að hægt sé að selja þessar kröfur til einkabanka án þess að ríkisábyrgðin fylgi með. Síðan getum við velt fyrir okkur hvort það var rétt eða rangt að selja sjóðinn yfir höfuð. Annað sem mig langar til að leiðrétta. Formaður fjárlaganefndar nefnir í máli sínu að búið sé að lýsa kröfu í þrotabú gömlu bankanna. Það er algjörlega tilgangslaust að lýsa þeirri kröfu að mínu mati vegna þess að ekkert mun koma út úr henni. 

Forseti hvetur þingmenn til að virða tímamörk.

Forseti. Árið 2005 var Lánasjóður landbúnaðarins seldur Landsbanka Íslands. Andvirði sölunnar, 2,7 milljörðum, var að mestu leyti varið í Lífeyrissjóð bænda en auk þess var því sem eftir stóð, einhverjum hundruð milljónum króna, ráðstafað til þáverandi landbúnaðarráðherra, vonandi til ýmissa góðra mála. Skuldir lánasjóðsins voru afhentar Landsbankanum með ríkisábyrgð og engin áform voru í kaupsamningi um að aflétta þeirri ábyrgð og engin merki að finna í gögnum málsins frá þeim tíma um að slíkt hafi einu sinni verið rætt. 
             Á fundi fjárlaganefndar með Ríkisendurskoðun, Fjársýslu ríkisins og fjármálaráðuneyti um meðferð málsins kom fram samdóma álit allra þessara aðila að ekki væri undan því vikist að ríkissjóður, sem ábyrgðaraðili skuldanna, greiddi skuldina sem í rauninni féll á ríkið í kjölfar efnahagshrunsins haustið 2008. Síðan eru liðnar, ef ég reikna rétt, um ein milljón eitt hundrað og fjörutíu þúsund mínútur frá hruni. Þann tíma hefur hv. þm. Kristján Þór Júlíusson haft til að kynna sér málið því þessa hefur verið getið í ríkisreikningum 

Virðulegi forseti. Svo ég fari yfir það hvernig þessi breytingartillaga kom inn í fjárlaganefnd þá gerði hún það á þessum fræga kvöldfundi, 58 mínútna fundi. Fyrir lá í fjáraukalagafrumvarpinu að notaður yrði 1 milljarður vegna ríkisábyrgðanna. Síðan komu þessir 23 milljarðar og menn telja í mínútum og sekúndum hversu lengi menn hafa vitað um það. Ég veit ekki hver hefði átt að vita af því ef ekki fjármálaráðuneytið og þetta skýrir ekki þá meðferð á málinu að það skuli koma inn einungis örfáum klukkutímum áður en á að ræða það, 24 milljarðar í ríkisábyrgð. Hins vegar vil ég segja það og ég treysti því að hv. formaður fjárlaganefndar, Oddný G. Harðardóttir, eins og hún sagði hér í ræðu í gær, láti rannsaka málið, sérstaklega vegna yfirlýsinga hv. þm. Björns Vals Gíslasonar en hann er þegar búinn að komast að niðurstöðu í málinu þótt hann hafi engin efnisleg rök til þess. Mín skoðun er sú að mistökin hafi verið gerð þegar nýju bankarnir voru stofnaðir og sökin liggi hjá hæstv. núverandi fjármálaráðherra.

Þú ert einn um þá skoðun.

Nei. 
            

Forseti. Hér er tiltölulega einföld tillaga, ein setning. Þar er um að ræða útgjöld upp á 33 milljarða. Enn og aftur er þetta dæmi um verklagið sem viðhaft er. Menn geta sökkt sér ofan í það að telja mínútur ef þeir vilja en það væri meira virði fyrir alla að horfa til þess hvernig þetta er unnið. Hér er tillaga sem hv. formaður fjárlaganefndar er send fram með eftir úttekt málsins úr nefndinni. Upp á hvað hljóðar hún? Heimild til þess að taka 33 milljarða að láni. Hvers vegna? Vegna þess að það gleymdist að biðja um það. Þótt tillagan liggi hér fyrir vantar enn breytingartillögu og leiðréttingu á 2. gr. fjáraukalaganna. Hún er ekki enn komin fram þótt vakin hafi verið athygli á þessu. Þannig að eftir afgreiðslu fjáraukalaganna hér á eftir er fjáraukinn enn þá rangur; 2. gr. er ekki rétt upp sett. 
            

Virðulegi forseti. Hér hafa bæði formaður og varaformaður fjárlaganefndar komið upp og flutt hjartnæmar ræður um það hversu mikil tök ríkisstjórnin hefur á fjárlagagerðinni og framkvæmd fjárlaga. Þetta sýnir því miður að við eigum langt í land. Það er einfaldlega þannig að alþingismenn eru enn að stimpla það sem kemur frá framkvæmdarvaldinu. Við höfðum engar forsendur til að meta hvort Íbúðalánasjóður þyrfti raunverulega á þessum hækkunum að halda. Í fyrstu var málið afgreitt án tilkomu fulltrúa Íbúðalánasjóðs, síðan voru þeir kallaðir inn eftir að málið var tekið út og hér er komin breytingartillaga eftir að málið var afgreitt úr nefndinni og formaður fjárlaganefndar flytur það ein. Þetta er ekki nógu gott, virðulegi forseti, og við eigum að koma skýrt 

Frú forseti. Fjáraukalögin eru fyrir ófyrirséðum útgjöldum og á öðrum stað í frumvarpinu er einmitt séð fyrir slíkum ófyrirséðum útgjöldum; náttúruhamfarirnar á Suðurlandi, eðlilegt og sjálfsagt að verða við þeim. Í apríl síðastliðnum svaraði hæstv. fjármálaráðherra hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur um málefni Íbúðalánasjóðs. Þá lá algjörlega ljóst fyrir að bregðast þyrfti við þeim vanda sem Íbúðalánasjóður stendur frammi fyrir. Vinnubrögðin eru ófullnægjandi og myndin er algjörlega óskýr og óviss eins og kom svo berlega fram í ræðu hv. þm. Sigríðar Ingibjargar Ingadóttur í gær. Við sitjum hjá við þessa atkvæðagreiðslu þar sem við sjáum ekki fram á að nein sviðsmynd liggi fyrir hvað varðar Íbúðalánasjóð.

Forseti. Íbúðalánasjóður varð fyrir miklu tjóni vegna efnahagshrunsins. Þjóðin hefur afskrifað ríflega 10 milljarða frá haustinu 2008 fram á þetta ár og framlag í afskriftasjóð vegna útlánatapa gagnvart útlánum fyrir einstaklinga og lögaðila nemur nú um 4,5 milljörðum kr. Eiginfjárhlutfall sjóðsins hefur hrunið frá því að vera 7% árið 2007 í 2,1% um mitt yfirstandandi ár. Það er deginum ljósara að Íbúðalánasjóður þarf á auknu framlagi að halda til að bæta eiginfjárstöðu sína og standa undir þeirri skyldu sem við ætlum honum að gera. Auk þess er Íbúðalánasjóði ætlað að koma að þeim aðgerðum sem ákveðið hefur verið að fara í til að létta á skuldsettum heimilum vegna efnahagshrunsins. Hér er því um dæmigert hrunmál að ræða, virðulegi forseti, sem ekki verður undan vikist að bregðast við með þeim hætti sem meiri hluti fjárlaganefndar leggur til að gert verði. Ég skora á minni hlutann hér á þingi, sérstaklega þá fulltrúa Sjálfstæðisflokksins sem sátu þó í fyrri ríkisstjórn og studdu hana, að fara nú að kannast við sína pólitísku króga eftir hrunið þó að þeir líti ekki allir vel út. 
            

Frú forseti. Það hefur legið fyrir um nokkurt skeið að ríkissjóður þyrfti að leggja Íbúðalánasjóði til fjármagn. Ég tel að hæstv. ráðherrar hefðu þurft að gera Alþingi fyrr og betur grein fyrir þeim fjárhæðum sem um er að tefla. Við breytum ekki fortíðinni en þegar leggja þarf tugi milljarða í Íbúðalánasjóð ber okkur skylda til að upplýsa um ástæður þessa. Fyrir Alþingi liggur tillaga um sérstaka rannsókn á starfsemi Íbúðalánasjóðs síðustu árin. Í trausti þess að sú tillaga verði samþykkt segi ég já.

Virðulegi forseti. Það sem Alþingi er að gera núna er að styrkja eigið fé Íbúðalánasjóðs. Það er tilkomið vegna þess að Íbúðalánasjóður getur ekki innheimt þær kröfur sem hann á útistandandi hjá heimilum landsins. Þarna erum við komin að því sem við framsóknarmenn höfum verið að tala fyrir heillengi, við höfum bent á svigrúm, ekki bara hjá bönkunum heldur líka hjá Íbúðalánasjóði, til að mæta skuldugum heimilum. Við höfum alltaf sagt að eiginfjárstaða þessara stofnana hafi verið rangt metin og þess vegna hafi átt að mæta skuldugum heimilum, millistéttinni, barnafjölskyldum og fleira. Í ljósi þess hvernig þetta allt er framkvæmt og tilkomið - það er alls kostar óvíst hversu mikið Íbúðalánasjóður þarf í hækkun á eigin fé - munum við sitja hjá við þessa atkvæðagreiðslu.

Forseti. Sú tillaga sem hér liggur fyrir er tiltölulega ný af nálinni í fjárlaganefnd en umræða um málefni sjóðsins er ekki ný af nálinni. Það kom fram í minnisblaði, sem fjárlaganefnd fékk á sameiginlegum fundi með félagsmálanefnd, að þáverandi félagsmálaráðherra hafði skipað vinnuhóp í byrjun þessa árs til að fjalla um og taka á málefnum Íbúðalánasjóðs. Það kom einnig fram, í svari sem hæstv. fjármálaráðherra gaf hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur 26. apríl á þessu ári, að mál sjóðsins væru í skoðun og tillagna væri að vænta. Þær tillögur litu dagsins ljós á mánudagskvöldið síðasta og það voru 33 milljarðar á 30 mínútum. Reikni nú hver um sig. Málið er algjörlega óútfært. Þingmenn hafa ekki hugmynd um hvernig þetta fé verður nýtt. Þingmenn hafa ekki hugmynd um hvaða áhrif 

Virðulegi forseti. Vegna falls bankanna og þeirrar efnahagslægðar sem fylgdi í kjölfarið hefur staða Íbúðalánasjóðs verið slæm og ljóst um hríð að framlag úr ríkissjóði væri nauðsynlegt. Upphæðin sem hér er lagt til að heimilað verði að veita úr ríkissjóði miðast við grunnspá viðskipta- og rekstraráætlunar Íbúðalánasjóðs fyrir árið 2010–2013 og áætlaðan hlut Íbúðalánasjóðs við lausn á skuldavanda heimilanna, en þetta gera samtals 33 milljarða. Jafnframt því að heimildin sé veitt nú er brýnt að heildarendurskoðun á stefnu og starfsemi Íbúðalánasjóðs fari fram í ljósi reynslu undanfarinna ára og að ekki verði litið fram hjá því stóra hlutverki sem Íbúðalánasjóður hefur þegar hagræn áhrif húsnæðislánamarkaðarins eru metin.

Virðulegi forseti. Ég vil bara taka undir með hv. þm. Sigríði Ingibjörgu Ingadóttur, það vantar alla yfirsýn yfir málið í heild sinni. Þessi gjörningur er hins vegar að sumu leyti nauðsynlegur til að bæta eiginfjárhlutfall Íbúðalánasjóðs. Það er líka mjög mikilvægt að rannsókn fari fram og gerð verði úttekt á starfsemi Íbúðalánasjóðs. Til að fara yfir feril þessa máls í hv. fjárlaganefnd, svo að þeir sem ekki sitja þar geri sér grein fyrir því, komu upplýsingar frá fjármálaráðuneytinu um að það þyrfti 18 milljarða til að bæta eiginfjárhlutfall Íbúðalánasjóðs. Nokkrum klukkutímum síðar koma svo upplýsingar frá félagsmálaráðuneytinu og Íbúðalánasjóði að það þurfi 22 milljarða. Þarna skeikar ekki nema 4 milljörðum. Þannig að það eiga allir að sjá það sem vilja hvers konar yfirsýn er á þessu öllu sem við erum hér að framkvæma. Það er því mjög mikilvægt að fram fari sérstök úttekt á málefnum Íbúðalánasjóðs og eins að hv. fjárlaganefnd og þingið vandi sig mun betur í framtíðinni við gerð fjárhagsáætlana fyrir 

Virðulegi forseti. Fyrir stuttu átti ég samtal úr þessum ræðustól við hæstv. fjármálaráðherra þar sem ég spurði að því hvort þessi innspýting inn í Íbúðalánasjóð væri vegna þess að það væri krafa frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum um að einkavæða hann. Það er nefnilega ríkisábyrgð á Íbúðalánasjóði. Þessi tilfærsla frá ríkisreikningi yfir í Íbúðalánasjóð er algjörlega óþörf, enda gat hæstv. fjármálaráðherra ekki svarað því og játaði því hvorki né neitaði. Annað sem vekur upp spurningar hér er að það kom svar við fyrirspurn minni varðandi það hvað sveitarfélögin skulduðu Íbúðalánasjóði háar upphæðir. Sveitarfélögin skulda um 40 milljarða. Þetta nær nánast upp í það og virðulegi forseti, sú skuld er vegna þess að félagslega íbúðakerfið, sem hæstv. núverandi forsætisráðherra kom á hér um árið, er fallið á sveitarfélögin 

Hæstv. forseti. Ég vil vekja athygli á einum lið sem hér var til umræðu vegna þess að við vorum að ræða um Atvinnuleysistryggingasjóð, að menn hefðu áhyggjur af því að við værum ekki að skila því í lækkun á atvinnuleysistryggingagjaldinu. Það láðist að það kæmi skýrt fram hér að lækkunin þar um 280 milljónir kr. er til þess að geta borgað desemberuppbót á atvinnuleysisbætur úr sjóðnum. Ég vil að þetta komi skýrt fram, því að þetta hefur ekki verið gert á undanförnum árum, var síðast gert árið 2005. Og ég held að það hljóti að vera þannig að allir þeir sem hér eru í salnum hafi skilning á því að atvinnulaust fólk sem hefur verið hér undanfarið ár eigi rétt á að fá atvinnuleysisbætur í desembermánuði. Ég vildi bara að þetta kæmi skýrt fram hér í umræðunni.

Frú forseti. Við greiðum hér atkvæði um lið sem fjallar um það að stofna hlutafélag um búrekstur Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri. Ég tel ástæðu til að fara örlítið yfir það mál hér. Á Hvanneyri er rekið sauðfjárbú, nautgripabú og hrossaræktarbú á þremur ólíkum stöðum. Þegar hrunið varð 2008 fóru menn að skoða með hvaða hætti hægt væri að hagræða í búrekstrinum. Menn komust að þeirri niðurstöðu að það væru mikil samlegðaráhrif af því að færa þetta allt saman í eitt form og stýra þessu öllu frá einum stað. Niðurstaðan varð sú að fara þá leið að stofna um þetta einkahlutafélag. Ég hef ákveðnar efasemdir um að það hafi verið rétta leiðin nákvæmlega, en þetta er orðinn hlutur. Þetta félag hefur nú starfað í á annað ár og verið er að leita formlegrar heimildar, en hér er alls ekki um einkavæðingu að ræða því að slíkt yrði að koma til kasta Alþingis og það er ekki í stefnu núverandi ríkisstjórnar  
            

Frú forseti. Mjög merkilegt starf er unnið í Landbúnaðarháskólanum á Hvanneyri og að mörgu er að hyggja eins og kom fram í ræðu hv. þm. Ásmundar Einars Daðasonar, m.a. þeim búrekstri sem styður við rannsóknastarf skólans. Eins og kom fram á fundi hv. fjárlaganefndar er alveg skýrt að það er mjög mikilvægt fyrir skólann að þessir þættir skólastarfsins verði hlutafélagavæddir sem er hentugra rekstrarform hvað þessa þætti varðar. Það má kannski segja að lausafé á fæti verði þá að stofnfé. Að sjálfsögðu styður Sjálfstæðisflokkurinn það framtak vinstri flokkanna hér á þingi að nota fjölbreytt rekstrarform í ríkara mæli í mennta- og heilbrigðiskerfinu.

Frú forseti. Ég styð að sjálfsögðu frumvarpið. Ég vil nota tækifærið og þakka hv. fjárlaganefnd fyrir vel unnin störf. Það er ánægjulegt að annað árið í röð er útkoma á rekstri ríkissjóðs til muna betri en fjárlög viðkomandi árs gerðu ráð fyrir. Sá árangur sem er að nást í rekstri fjölmargra stofnana og eininga í ríkiskerfinu sem árum saman höfðu glímt við framúrkeyrslu og hallarekstur er ekki síst ánægjulegur. Mun færri einingar í ríkisrekstrinum fara nú út fyrir svonefnd 4% viðmiðunarmörk og það eru forstöðumenn og starfsmenn þessara stofnana sem eiga sérstaklega heiður skilinn fyrir það hversu vel hefur til tekist við að laga rekstur ríkisins að fjárheimildum og nýjum efnahagslegum veruleika þrátt fyrir mjög erfiðar aðstæður. Það er að nást mikill árangur í því að taka á hallarekstri ríkissjóðs. Uppsafnaður halli tveggja ára er nú tugum og aftur tugum milljarða króna minni en fjárlög gerðu ráð fyrir, bæði 2009 og 2010, og það gengur mun betur að tryggja að einstakar stofnanir og einingar 

Forseti. Vissulega ber að þakka það sem vel er gert. Óumdeilt er að margar ríkisstofnanir hafa tekið sig á í framkvæmd fjárlaga. Engu að síður er í ljósi þeirra úttekta sem við fáum nokkuð reglulega í fjárlaganefnd frá Ríkisendurskoðun  Ég minni einnig á gríðarlega ánægju hæstv. fjármálaráðherra við framlagningu frumvarps til fjáraukalaga þar sem gert var ráð fyrir 40 milljarða kr. afgangi. Við sátum kannski ekki undir skömmum frá hæstv. ráðherra fyrir að hæla honum ekki fyrir þessa afkomu en það mátti engu muna. Við strukum hæstv. ráðherra samt þokkalega fyrir 

Forseti hvetur þingmenn til að virða ræðuhefðir í ræðustól Alþingis og fer fram á það að menn gefi ræðumönnum hljóð.

Virðulegi forseti. Hæstv. fjármálaráðherra hrósar sér fyrir glæsilegan árangur. Í hverju felst sá árangur? Jú, afkoman er betri vegna þess að ríkissjóður greiðir á árinu 24 milljörðum kr. minna í vexti en áætlað var. Af hverju er það? Jú, vegna þess að ríkisstjórnin hefur áætlað u.þ.b. að hún þurfi að taka svo mikið af lánum en það er engan veginn hægt að sjá til hvers og af hverju við ættum að taka öll þessi lán. Það er allur batinn sem hér á sér stað og svo einskiptisaðgerð með hina svokölluðu Avens-vafninga. Væri ekki betra ef ríkisstjórnin hefði getað sagt að skattahækkanir á almenning hefðu skilað meiri tekjum í ríkissjóð? Það hefði verið gaman, en reyndin er einfaldlega sú að skattahækkanirnar og auknar álögur á heimilin í landinu skila ekki þeim árangri sem vænst var. Við verðum að líta á það 

Virðulegi forseti. Við erum að ræða um stöðu Íbúðalánasjóðs. Einhverjir gætu sagt: Þótt fyrr hefði verið. Við heyrðum í umræðu áðan um fjáraukalagafrumvarpið að þetta mál er í miklu uppnámi. Ef það er skoðað kemur í ljós, miðað við þau minnisblöð sem liggja frammi, að við ársuppgjör sjóðsins árið 2009 var ráðherra tilkynnt um stöðuna, þ.e. í byrjun þessa árs. Þáverandi ráðherra setti á laggirnar vinnuhóp sem skilaði tillögum í júní á þessu ári. Í millitíðinni spurði hv. þm. Ragnheiður Ríkharðsdóttir hæstv. fjármálaráðherra Steingrím J. Sigfússon um stöðu sjóðsins og tillögur sem tengjast honum. Svarið var að þær kæmu innan skamms, eins og hæstv. ráðherra orðaði það. Lítið gerðist á vettvangi þingsins. Ég spurði hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra þann 16. október á þessu ári og fékk svar 11. nóvember. Að vísu vantaði mikið upp á þau svör sem ég hef síðan fylgt eftir, t.d. er engu svarað um sérfræðikostnað. Það kemur líka skýrt fram að þeir ráðherrar sem á undan komu hafa fullkomlega brugðist þeirri lagaskyldu sinni sem vísar til þess að Íbúðalánasjóður átti að fylgjast með íbúðaþörf á landinu og áætlanagerð sveitarfélaganna um þörf á íbúðarhúsnæði. Virðulegi forseti. Kjarninn í þeim vanda sem við erum í núna er kannski sá að hæstv. ráðherrar sem á undan komu brugðust fullkomlega þessari lagaskyldu. Við þurfum að ræða það betur. Ýmsar athyglisverðar upplýsingar komu hins vegar fram í svarinu. Engar góðar. Það kom fram að Íbúðalánasjóður tapaði 325 millj. kr. í peningamarkaðssjóðum bankanna. Íbúðalánasjóður tapaði 10.500 millj. kr., virðulegi forseti, í vaxtaskiptasamningum og skuldabréfaviðskiptum. Eiginfjárhlutfall sjóðsins fór úr 7,1% 2007 niður í 2,1% á þessu ári, en eiginfjárhlutfallið á að vera 5%. Það kom líka fram að sjóðurinn situr uppi með 1.100 íbúðir í lok þess árs. Nú gæti einhver spurt: Voru þetta ekki fullnægjandi svör? Því fer víðs fjarri, virðulegi forseti, því að það á eftir að afskrifa verulega hjá sjóðnum. Það er ekki kominn botn í það hvernig þessi viðskipti við sparisjóði í landinu áttu sér stað, ekki heldur um leiguíbúðafélög og ýmislegt annað. Í minnisblaðinu sem var dreift í hv. fjárlaganefnd og hv. félagsmálanefnd þann 3. desember á þessu ári kom fram að setja þyrfti í sjóðinn annaðhvort 35 eða 43 milljarða kr. Virðulegi forseti. Núverandi ríkisstjórn er búin að vera að skoða málið allt þetta ár. Þetta er ekki í fjárlögunum. Spurningum er svarað seint og illa, þetta er sett inn í fjáraukann og þess er farið á leit við hv. þingmenn að þeir klári málið hratt og vel. Hv. þm. Kristján Þór Júlíusson lýsti því ágætlega hvernig vinnubrögðin voru í hv. fjárlaganefnd í þessu risamáli. Af því tilefni, virðulegi forseti, spyr ég hæstv. ráðherra: 1. Hversu mikið má áætla að eigið fé og eiginfjárhlutfall Íbúðalánasjóðs verði á árunum 2010–2012, sundurliðað eftir árum, leggi íslenska ríkið sjóðnum ekki til aukið fé? 2. Hver er fjárþörf Íbúðalánasjóðs á næstu árum að mati ráðherra? 3. Ætlar ráðherra að beita sér fyrir rannsókn á sjóðnum? 4. Af hverju er spurningum mínum ekki svarað, sbr. þskj. 229, 89. mál? 5. Hvenær fæ ég svar við þeim spurningum sem ég hef lagt inn í framhaldinu? 6. Af hverju voru fjárlaganefnd og félagsmálanefnd ekki upplýstar fyrr en nú, nánar tiltekið 3. desember, um stöðu sjóðsins? 7. Er gert ráð fyrir að ríkissjóður fái til baka þá fjármuni sem lagðir eru inn í sjóðinn, þá á hvaða kjörum og á hve löngum tíma?

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að taka þetta mál á dagskrá. Hv. þingmaður hefur gefið ágætt yfirlit yfir gang mála, gagnrýnir í rauninni ekki það sem gert hefur verið heldur hve seint það er gert þegar við erum að tala um úrbætur um eiginfjárhlutfall. Hv. þingmaður beinir til mín nokkrum spurningum og fylgir því eftir með spurningum sem eru skriflega fram bornar. Ég ætla að leitast við að svara þeim. Í fyrsta lagi spyr hann hve mikið er áætlað að eigið fé og eiginfjárhlutfall Íbúðalánasjóðs verði á árunum 2010–2012. Eigið fé sjóðsins nam liðlega 10 milljörðum kr. í árslok 2009 og lækkaði í 8,4 milljarða kr. til 30. júní 2010 og er þannig sem svarar 2,1% af áhættugrunni, þ.e. CAD-hlutfalli. Í viðskipta- og rekstraráætlun Íbúðalánasjóðs fyrir árin 2011–2013 sem unnið var að beiðni Fjármálaeftirlitsins er áætlað að eigið fé sjóðsins haldi áfram að lækka á næstu missirum ef ekkert er að gert. Varðandi fjárþörf Íbúðalánasjóðs á næstu árum að mati ráðherra, þess sem hér stendur, er vísað í greinargerðina sem birt var í félags- og tryggingamálanefnd og fjárlaganefnd á föstudaginn. Þar kemur m.a. fram að leggja þurfi Íbúðalánasjóði til 22 milljarða kr. fyrir árslok 2010 til að eiginfjárhlutfall sjóðsins verði ekki undir 5% í lok árs 2011. Þá þarf líka að leggja til til viðbótar 2,2 milljarða kr. fyrir árslok 2011 til að það markmið náist að eiginfjárhlutfallið fari ekki undir 5% fram til ársins 2013. Þetta er samkvæmt þeim áætlunum sem unnar hafa verið, bæði af sjóðnum sjálfum og síðan yfirfarnar af Fjármálaeftirliti. Þetta er gert til að mæta þeim afskriftum sem búist er við að eigi sér stað fram til ársins 2013 ásamt því að hækka eiginfjárhlutfallið sjálft þannig að það fari ekki undir þessi 5% sem reglugerðarákvæði kveða á um. Til viðbótar þeim fjárhæðum sem nefndar eru hér er ljóst að ríkissjóður þarf að leggja sjóðnum til aukið eigið fé til að mæta samkomulagi um skuldavanda heimilanna. Ákveðnar upphæðir hafa verið nefndar í þessu samhengi, en endanleg tala liggur ekki fyrir. Íbúðalánasjóður er enn að reikna áhrif af þessu samkomulagi, m.a. að kanna hvort skörun verði á niðurfærslunni og því sem sjóðurinn hefur nú þegar áætlað í afskriftir. Mundi slíkt þannig hafa áhrif til lækkunar á eiginfjárframlagi ríkisins. Það sem m.a. hefur tafið vinnu sjóðsins er að sjóðurinn hefur ekki haft upplýsingar um veðröð á þeim eignum sem lánað hefur verið til, en slíkt hefur eðlilega mikil áhrif á hversu miklar afskriftir sjóðsins verða. Íbúðalánasjóður hefur leitað eftir upplýsingum um þessi mál og er að vinna að því að bæta þeim inn í reikningsvinnu sína. Varðandi þriðju spurningu hv. þingmanns ætlar ráðherra að beita sér fyrir rannsókn á sjóðnum. Þá get ég sagt að fyrir liggur þingsályktunartillaga frá hv. þm. Sigríði Ingibjörgu Ingadóttur um að gera rannsókn á Íbúðalánasjóðnum og ég styð þá tillögu heils hugar og mæli með að hún fái framgang í þinginu þannig að sú vinna geti átt sér stað í framhaldinu. Í fjórða lagi spyr hv. þingmaður af hverju spurningum hv. þingmanns hafi ekki verið svarað og vitnar þá í þskj. 229, 89. mál þingsins. Þeim spurningum var svarað, en ég skil athugasemdina þannig að svörin hafi ekki þótt fullnægjandi og geri ráð fyrir að í þeim 12 spurninga lista sem er lagður fram í dag, að mér skilst - og er þá svar við fimmtu spurningunni - sé þeim fylgt betur eftir. Að sjálfsögðu mun ég beita mér fyrir því að þessum spurningum verði svarað. Mér er ekki alveg fyllilega ljóst hvað átt er við með að spurningunum hafi ekki verið svarað í fyrri lotunni eða hvað hafi staðið út af. Sjötta spurningin er: Af hverju voru fjárlaganefnd og félagsmálanefnd ekki upplýstar fyrr en nú um stöðu sjóðsins? Eins og fram kemur í fyrirliggjandi greinargerðum sem vísað er til hér að framan og fyrrnefndar þingnefndir hafa fengið hefur á undanförnum mánuðum verið unnið af hálfu Íbúðalánasjóðs, félags- og tryggingamálaráðuneytis og fjármálaráðuneytis mat á áætlaðri afskriftaþörf sjóðsins næstu ár. Sú vinna er afar umfangsmikil, enda fjölmargir óvissuþættir sem henni tengjast. Niðurstöðurnar voru kynntar í nefndunum tveimur jafnskjótt og þær lágu fyrir í síðustu viku. Er ég kom að í ráðuneytinu var einmitt verið að bíða eftir niðurstöðum frá Fjármálaeftirlitinu þar sem mat var lagt á þessa þætti og ástæðan fyrir því að þetta kemur svo seint er m.a. að það var ekki fyrr en mjög seint sem þessar tölur allar lágu fyrir. Síðasta spurningin er: Er gert ráð fyrir að ríkissjóður fái til baka þá fjármuni sem lagðir eru inn í sjóðinn, þá á hvaða kjörum og á hve löngum tíma? Á þessari stundu er auðvitað ekki hægt að segja fyrir um það hvort þessir peningar koma til baka. Slíkt ræðst m.a. af því hvaða kröfur stjórnvöld gera um eiginfjárhlutfall sjóðsins til frambúðar, hvert skipulag sjóðsins 

Frú forseti. Mig langar að nota þessar tvær mínútur sem ég hef til að benda í meginatriðum á grundvallaratriði. Á Íslandi fór nánast allt fjármálakerfið á hliðina, m.a.s. Seðlabanki Íslands fór á hausinn og inn í Seðlabankann þurfti að setja eina 300 milljarða kr., en Íbúðalánasjóður stendur og er enn þá hornsteinninn í íbúðalánakerfi landsmanna. Þetta er stofnun með 800 milljarða kr. efnahagsreikning og vissulega með eiginfjárstöðu upp á 2,1% núna, var með 7% eða 8% eiginfjárstöðu þegar hrunið skall á. Hann sem sagt stendur. Hann sinnir hlutverki sínu. Hann missti 10 milljarða kr. í hruninu. Hann hefur þurft að afskrifa 2–3 milljarða kr. vegna íbúðalána í kjölfar hrunsins. Ég get alveg skilið að það sé rannsóknarefni að þegar allt fór á hliðina á Íslandi skuli Íbúðalánasjóður enn standa. Ég styð það að menn rannsaki það.

Af hverju heldurðu …?


             Einnig finnst mér rannsóknarefni að þrátt fyrir að raddirnar hafi verið gríðarlega háværar á hinu pólitíska sviði, erlendar eftirlitsstofnanir krafist þess að Íbúðalánasjóður yrði einkavæddur og erlend matsfyrirtæki líka, var hann samt ekki einkavæddur. Ég þakka mínum flokki fyrir að hafa staðið gegn, ekki bara íslenskum stjórnmálamönnum heldur heimsbyggðinni allri, liggur mér við að segja, í þeirri viðleitni sinni að vernda Íbúðalánasjóð. Það er kannski líka rannsóknarefni hvernig það tókst að varðveita Íbúðalánasjóð sem þá mikilvægu ríkisstofnun sem hann er. Ég styð það eindregið. Vissulega þarf að setja fé í Íbúðalánasjóð, en það er hins vegar óljóst hversu mikið þarf. Augljóslega þarf að afskrifa meira, m.a. í kjölfar 

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns taka undir með hv. þm. Guðmundi Steingrímssyni, ef það er rétt hjá honum að framsóknarmenn hafi bjargað Íbúðalánasjóði eiga þeir náttúrlega þakkir skildar fyrir það.

Ef?

Íbúðalánasjóður er eins og við vitum hluti af þeirri hugsun sem við höfum hingað til búið við í þessu landi, að húsnæðisöryggi allra sé tryggt, allir eigi kost á því að búa við öryggi í þeim málum. Ég tel hins vegar að við þurfum að víkka þá hugsun, við verðum að víkka hana út í að ekki þurfi endilega að eiga húsnæði til að búa við þetta öryggi. Ég tel að með frumvarpi um kaupleigukerfi og skyld mál sem hafa komið upp í þinginu og verið lögð hér fram getum við alveg víkkað þessa hugsun og farið lengra í því að frelsa fólk frá þessum klafa sem við Íslendingar höfum alltaf lagt á fólk, þá kannski sérstaklega vissir stjórnmálaflokkar, að allir verði að eiga þak yfir höfuðið. Það er ástæða til að breyta þessari hugsun í að allir verði að hafa tryggt þak yfir höfuðið. Það er lykilatriðið. Í því efni eigum við að horfa til þess að koma upp tryggum og öruggum leigumarkaði. Samráðshópur félags- og tryggingamálaráðherra um húsnæðismál er einmitt að ræða hugmyndir í þá veru nú. Virðulegi forseti. Öryggi í húsnæðismálum er lykilatriði og þar þurfum við að tryggja að félagsleg staða og félagslegt íbúðalánakerfi standi undir nafni og einnig að önnur og fjölbreyttari form til að tryggja þetta öryggi standi íbúum og þjóðinni allri til boða.

Frú forseti. Við ræðum stöðu Íbúðalánasjóðs sem er tímabært. Það er langt síðan hann fór út af sínum beina og breiða vegi. Vandræðin ná aftur til þess að gerðar voru mjög viðamiklar breytingar á sjóðnum árin 2004 og 2005. Hann hóf að bjóða 90% lán og fékk þá samkeppni frá bönkum, í kjölfarið mjög mikið af uppgreiðslum lána sinna. Mikið fé safnaðist upp í Íbúðalánasjóði og áhættustýringu sjóðsins var gjörbreytt. Ríkisábyrgðasjóður var á sínum tíma einn af eftirlitsaðilum með sjóðnum vegna þeirra ríkisábyrgða sem eru á lántökum hans. Nýrri áhættustýringarstefnu Íbúðalánasjóðs var hins vegar á þeim tíma haldi leyndri fyrir Ríkisábyrgðasjóði í níu mánuði. Þegar það loks upplýstist hvað þeir voru að gera, og voru farnir að taka þar ansi mikla áhættu, lagði Ríkisábyrgðasjóður einfaldlega til að Íbúðalánasjóði yrðu ekki veittar frekari ríkisábyrgðir á lántökur sínar vegna þess að málið þótti það alvarlegt. Það var ekki farið eftir þeim tillögum. Að hluta til erum við að greiða gjaldið fyrir það í dag og að hluta til fyrir áfallið sem hefur orðið af hruninu. Íbúðalánasjóður er mjög mikilvæg stofnun, ein sú mikilvægasta af öllum í okkar samfélagi. Það er rétt sem hv. þm. Guðmundur Steingrímsson sagði, á þessum tíma var í gangi valdastríð og hugmyndafræðilegt stríð um Íbúðalánasjóð. Framsóknarflokknum tókst að standa vörð um sjóðinn. Það var einbeittur vilji Sjálfstæðisflokksins að hann yrði einkavæddur og að íbúðalán yrðu gerð að algjörri markaðsvöru. Við getum svo kannski velt því fyrir okkur hver niðurstaðan hefði orðið þegar upp var staðið eftir hrunið úr því að 50–60 þús. heimili eiga við mikinn skuldavanda að stríða þrátt fyrir allt þetta. Það er efni í næstu sögu og 

Virðulegi forseti. Þetta er þörf og góð umræða um Íbúðalánasjóð sem hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson hóf hér áðan. Ég ætla ekki að fara yfir allt sem komið hefur fram í atkvæðaskýringum og víðar um þessa 18 milljarða kr. sem urðu 22 og allar breytingar og tilfærslur á tölum, heldur það sem mér finnst mjög umhugsunarvert þegar ég kem inn sem nýr þingmaður, að í heilt ár vissi hæstv. félagsmálaráðherra, reyndar ekki sá sem hér situr, að það voru mikil vandræði hjá Íbúðalánasjóði. Og það var skipuð nefnd. Nefndin skilaði af sér, þetta var rætt í þinginu 26. apríl og þá var þetta allt að koma, allt að gerast. Það gerðist samt ekki fyrr en að kvöldi 29. nóvember að eitthvað kom út og greinargerð var skilað 3. desember. Þetta er ekkert klink, það er verið að tala um 22 milljarða kr. En ég bið ykkur að athuga, hv. þingmenn sem hér sitjið og hlustið, að þetta er í besta falli, eins og fram kemur í greinargerð, með leyfi forseta: „Ef miðað er við forsendur langvarandi efnahagslægðar þarf að leggja inn í sjóðinn 26,5 milljarða fyrir árslok 2010,“ - ekki 22, og áfram, með leyfi forseta - „og 6 milljarða kr. til viðbótar fyrir árslok 2011“. Mér finnst þetta bara miklu alvarlegra vegna þess að við sitjum hér með ríkisstjórn sem stuðlar að langvarandi efnahagsvanda. Þetta snýst um miklu hærri tölur. Við erum að horfa á, eins og hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir benti hér á í gær - ég hugsa að við séum að horfa á 43 milljarða kr. með því sem ríkisstjórnin ætlar að leggja sjóðnum til í sambandi við skuldavanda heimilanna. Mér finnst það alvarlegra mál að við erum að tala um miklu hærri tölur. 
            

Hæstv. forseti. Pólitískar deilur um Íbúðalánasjóð settu svip sinn á stjórnmál áranna fyrir hrun. Skiptist fólk jafnan í fylkingar með og á móti Íbúðalánasjóði og þá jafnframt með og á móti húsnæðislánum bankanna. Deilur um ríkisábyrgð á sjóðnum og samkeppni hans við bankakerfið stóðu árum saman. Hér var deilt um kosti og galla ríkisafskipta og markaðslausna í húsnæðismálum, líkt og einn kosturinn útilokaði hinn. Eftir á að hyggja skiluðu þessar deilur litlu. Álitamál um ríkisábyrgð á sjóðnum eru til að mynda enn óleyst. Það er mikilvægt að rífa umræður um Íbúðalánasjóð upp úr gömlum hjólförum. Skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis dró upp skýra og heldur dapurlega mynd af húsnæðislánum bankanna. Enginn getur því gagnrýnt Íbúðalánasjóð með því að benda á glæstan feril bankakerfisins í húsnæðislánum. Ófarir bankakerfisins eru heldur engin ástæða til að hefja Íbúðalánasjóð á stall og ræða um hann gagnrýnislaust. Rannsóknarskýrsla Alþingis telur breytingar á húsnæðislánakerfinu árið 2004 ein af stærstu hagstjórnarmistökum síðari ára. Hvaða tilgangi það þjónar að neita að horfast í augu við þessa staðreynd er mér fyrirmunað að skilja þótt einhverjir hv. þingmenn, gjarnan í Framsóknarflokki, kjósi að gera það. Í dag samþykkti Alþingi að ríkissjóður gæti lagt Íbúðalánasjóði til 33 milljarða kr. og fyrir liggur að leggja þarf sjóðnum til aukið fjármagn á næsta ári. Þessi framlög eru ekki beinlínis heilbrigðisvottorð um starfsemi sjóðsins. Framlög upp á 10 milljarða kr. kalla auðvitað á sérstaka rannsókn á starfsemi sjóðsins í aðdraganda hrunsins. Alþingi ber að mínu viti skylda til að standa fyrir slíkri rannsókn. Umræður um fjárhag og starfsemi Íbúðalánasjóðs verður að setja í samhengi við stefnu stjórnvalda í húsnæðismálum almennt. Sá maður sem á sína eigin jörð, sagði Bjartur í Sumarhúsum, hann er sjálfstæður maður í landinu. Þetta var stefnan í hnotskurn. Séreignarstefnan í húsnæðismálum hefur breyst í martröð fyrir fjölda Íslendinga, ekki síst ungt fólk. Okkar bíður 

Virðulegi forseti. Þegar maður horfir á áhrif hrunsins er talað um að lífeyrissjóðakerfið hafi tapað um 20–25% af eignum sínum í hruninu. Það er þegar búið að nefna dæmið um Seðlabankann sem var væntanlega einn fyrsti vestræni seðlabankinn sem fór á hausinn á friðartímum, en þegar við horfum hins vegar á væntanlegt tap Íbúðalánasjóðs erum við að tala um 4% af eignum sjóðsins. Það er þá kannski ekki skrýtið að sá flokkur sem hefur einna helst staðið vörð um Íbúðalánasjóð sé ekki sáttur við þá setningu sem kemur fram í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis um að 90% lánin hafi verið meðal stærstu hagstjórnarmistakanna sem voru gerð í aðdraganda hrunsins. Ég held að mörg mistök hafi verið gerð, ég get tekið undir það, í aðdraganda hrunsins. Ég held svo sannarlega að sú hagsmunagæsla, við skulum bara nota það orð, Framsóknarflokksins um Íbúðalánasjóð hafi hins vegar ekki verið mistök. Það hefur alltaf verið afstaða okkar framsóknarmanna að öruggt og gott húsnæði á viðráðanlegum kjörum sé grundvallarþáttur í velferð íslensks almennings. Í þeim tilgangi höfum við þróað það kerfi sem er hér til staðar. Þau mistök sem minn flokkur gerði hins vegar í aðdraganda hrunsins voru að gæta ekki betur að því að ekki yrði gengið jafnhart fram og bankarnir gerðu á húsnæðismarkaðnum hér. Ég held margar fjölskyldur væru í allt annarri stöðu en þær eru í í dag ef þær hefðu fyrst og fremst tekið lán hjá Íbúðalánasjóði í staðinn fyrir að taka þessi gengistryggðu lán hjá bönkunum. Það er líka mjög vinsælt að tala um að hér hafi verið rekin einhver sérstök séreignarstefna og að það þekkist ekki í nágrannalöndunum. Ég tel að ef við berum saman þá stefnu sem hefur verið rekin hér og í nágrannalöndum okkar 

Forseti. Það efast ekki margir um tilgang og nauðsyn Íbúðalánasjóðs á fasteignamarkaði hér á landi, en þó voru nú uppi efasemdarraddir um þann ágæta sjóð fyrir ekki svo mörgum árum. Málshefjandi, hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson, spurði að því áðan í ræðu sinni hver kjarni vanda Íbúðalánasjóðs væri, eða velti því fyrir sér. Hvað með ranga efnahagsstjórn? Getur það verið kjarni þess vanda sem Íbúðalánasjóður er í í dag, er það hugsanlegt? Er vandinn ekki fólginn í því, rétt eins og við fjölluðum um hér áðan, reyndar undir öðrum dagskrárlið, um fjáraukalagafrumvarpið, að kjarni vanda Íbúðalánasjóðs er tapaðar kröfur, þ.e. 10.500 millj. kr. vegna skuldabréfakaupa og vaxtaskiptasamninga og fleira í þeim dúr sem töpuðust í bankahruninu og hins vegar kröfur sem hafa verið færðar á afskriftareikning upp á 4.500 millj. kr. Hvort tveggja má að stórum hluta rekja til rangrar efnahagsstefnu, rangrar pólitískrar stefnu sem hér var rekin á sínum tíma. Það er kjarni vanda Íbúðalánasjóðs eins og hann er í dag. Ég velti því einnig fyrir mér, bæði í umræðunni um fjáraukalagafrumvarpið áðan og í þessari umræðu, að ég hef enn ekki heyrt tillögur eða hugmyndir sjálfstæðismanna í fjárlaganefnd. Allra síst kemur það fram á einu ræfilslegasta nefndaráliti sem ég hef séð í þingsölum, frá minni hluta fjárlaganefndar við fjáraukalagafrumvarpið. Þar er fjallað um Íbúðalánasjóð í heilum fjórum línum án þess að gerðar séu nokkrar tillögur til úrbóta, án þess að varpað sé fram nokkurri einustu tillögu um hvernig eigi að bregðast við. Það er þó gert af meiri hluta fjárlaganefndar hvað þetta varðar. Það kann að vera að það komi seint, það sé ekki nógu skýrt nákvæmlega hvernig það verður 

Virðulegi forseti. Fram undan er rannsókn á Íbúðalánasjóði og það er gott mál. Það er mikið af gögnum til um sögu sjóðsins og verður áhugavert að velta þeim við og ég mun leggja mitt af mörkum til að upplýsa um það mál. Íbúðalánasjóður hlýtur einfaldlega að spila stórt hlutverk í framtíðarhúsnæðisstefnu þjóðarinnar en hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir er nú í forsvari fyrir nefnd sem er að vinna að slíkum breytingum. Sú framtíð hlýtur m.a. að byggja á leigukerfi, kaupleigukerfi og séreignakerfi. Hér er um vandrataðan veg að fara því að með núverandi stefnu ríkisstjórnarinnar verður slíkt kerfi illa byggt upp nema fólk muni leigja eigin íbúðir sem það er að missa vegna stefnu ríkisstjórnarinnar. Það er vandséð hvernig á að fara að því að byggja hér upp leiguíbúðakerfi og kaupleigukerfi þegar allt húsnæði verður komið í eigu bankanna eða stór hluti þess. Þannig að það er mikið verk fyrir höndum. Mig langar að minna á það í restina að húsnæðisþörf er ein af frumþörfum mannsins. Við verðum að eiga þak yfir höfuðið og skjól fyrir okkur og fjölskyldu okkar. Þeirri þörf verður illa sinnt á kapítalískum markaðsforsendum eingöngu. Reynsla okkar og reynsla allra annarra þjóða sýnir að húsnæðisþörf þarf að vera opinber stefna ríkisstjórnar í hverju landi og ein af þeim frumþörfum sem þarf að sinna og þeirri þörf þarf að sinna af vandvirkni og réttsýni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Þau voru að vísu nokkuð rýr og ég hvet hæstv. ráðherra til að svara eins hratt og mögulegt er þeim fyrirspurnum sem ég lagði fyrir hann aftur. Bara af því hæstv. ráðherra var ekki ljóst hvaða spurningum var ekki svarað vil ég vísa á 6. spurningu, þar stendur skýrt: Hverjir veittu Íbúðalánasjóði sérfræðiaðstoð o.s.frv.? Það er rannsóknarefni hvernig var hægt að misskilja þetta. Ég ætla nú ekki að fara fram á rannsókn á því sérstaklega, en ég vil bara fá svar við þeirri spurningu. Það stenst heldur ekki að við höfum fengið að sjá þetta 3. desember af því þetta hafi ekki verið tilbúið fyrr. Eins og hv. þm. Íris Róbertsdóttir kom inn á voru tölurnar til í júní á þessu ári. Og það er svolítið sérstakt að heyra frá hv. þm. Birni Vali Gíslasyni að það vanti tillögur þegar ekki liggja fyrir neinar forsendur fyrir hv. þingmenn til að taka afstöðu til. Alvarlegast fannst mér þó í þessari umræðu að nokkrir þingmenn átta sig ekki á vanda málsins. Við getum tekið umræðu um hvers konar húsnæðisfyrirkomulag við viljum hafa, en ef menn átta sig ekki á vanda Íbúðalánasjóðs og koma hingað upp og segja að hann standi það allt af sér, og ef menn vita ekki hvort á að setja 35 eða 45 milljarða í sjóðinn, þá átta menn sig ekki á stöðunni og það er bara mjög alvarlegt. Ég hvet hv. þingmenn sem þannig tala til að kynna sér málið betur. Það er frétt að hæstv. ráðherra sé fylgjandi rannsókn á sjóðnum. Ég fagna því og ég held að við eigum að drífa í því því að þetta er ekki jafneinfalt og menn láta að liggja ef menn t.d. skoða svarið við fyrirspurn minni. Það er líka mál sem við verðum að ræða að hæstv. ráðherra er hér að leggja til, og ríkisstjórnin, að setja tugi milljarða í sjóðinn en er ekki með það á hreinu hvort við fáum þessa peninga aftur 

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þessa umræðu. Það hefur komið skýrt fram að almennt bera menn jákvæðan hug til Íbúðalánasjóðs og gera sér grein fyrir mikilvægi hans og hversu mikilvægt það er að við höfum úrræði í húsnæðismálum þannig að fólk hafi öruggt þak yfir höfuðið. Jafnframt hefur verið bent á að það skipti þá mjög miklu máli líka að við, í framhaldi af því sem við höfum reynt á undanförnum árum með útlán til húsnæðiskaupa og í gegnum Íbúðalánasjóð, höfum fjölbreyttari úrræði, að við styrkjum leigumarkaðinn, kaupleiguna o.s.frv. Það hefur komið fram í umræðunni að ég mæli með að sú þingsályktunartillaga sem komið hefur fram hér, um rannsókn á Íbúðalánasjóði, nái fram að ganga. Í því felst enginn áfellisdómur yfir Íbúðalánasjóði. Ég tel mjög mikilvægt, eins og komið hefur fram, að hafa í huga að gerðar voru athugasemdir við Íbúðalánasjóð í rannsóknarskýrslu Alþingis. Ég tel því mjög mikilvægt fyrir sjóðinn að menn fari yfir málin heildstætt og reyni að komast að niðurstöðu um hvað gerðist og hvaða þátt Íbúðalánasjóður átti í því sem átti sér stað. Málshefjandi, hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson, ítrekar að einhverjum spurningum sé ósvarað. Ég veit líka að komnar eru fram 12 nýjar spurningar sem Íbúðalánasjóður og félagsmálaráðuneytið munu að sjálfsögðu svara eftir bestu getu. Ég mun reyna að fylgja því eftir að þær upplýsingar sem er heimilt að veita verði veittar en auðvitað er eitthvað af þeim atriðum sem spurt er um undir bankaleynd. Ég veit að hv. þingmaður er ekki að biðja um slíkar upplýsingar. Varðandi það hversu nákvæmlega hægt er að vita hvað á að leggja í Íbúðalánasjóð þá held ég að hv. þingmaður hafi skilning á því að það er býsna mikil vinna að fara yfir allt lánasafnið og vita nákvæmlega hver er veðröð á hverju einstöku láni svo að ljóst sé hvað þarf að afskrifa, auk þess sem það er auðvitað háð ótal öðrum fyrirvörum um hvernig gengur í efnahags- og atvinnulífinu. Ég 

Forseti. Eins og fram hefur komið mæli ég fyrir nefndaráliti umhverfisnefndar um frumvarp til laga um mannvirki, sem er 78. mál þingsins. Frumvarpinu er ásamt skipulagslögum, sem nú hafa númerið 123/2010, og voru samþykkt í september, ætlað að koma í stað núgildandi skipulags- og byggingarlaga og mannvirkjafrumvarpið var á síðasta þingi lagt fram samhliða skipulagslagafrumvarpinu og reyndar brunavarnabreytingafrumvarpi sem líka er á dagskrá í dag. Þessi þrjú frumvörp frá síðasta þingi tengjast þannig að ekki er hægt að slíta þau í sundur. Sams konar frumvörp höfðu áður verið lögð fram á 133. og 135. þingi og raunar nær saga þessarar lagabreytingar átta ár aftur í tímann því að hún var hafin árið 2002 og það væri töluverður áfangi fyrir þingið og fyrir framþróun í þessum málaflokki ef okkur tækist að koma þessi verki af fyrir jól. Raunar var álit manna það, þegar við á síðasta þingi ræddum þetta mál við gesti og ráðgjafa, að ef þetta gæti ekki orðið á þessu ári eða á einhverjum slíkum tíma væri rökréttara að hefja verkið upp á nýtt og það gæti þá tekið önnur átta ár. Þannig má þetta ekki ganga þó að um erfiða hluti sé að tefla og tæknilega flókin mál víða á þessum vettvangi. Skipulagslögin frá í september taka sem sé gildi 1. janúar 2011, um næstu áramót, og þá skorti nefndina tíma og svigrúm til að ljúka umfjöllun um hin frumvörpin tvö og tók þann kostinn að reyna að ná skipulagsfrumvarpinu, gera það að lögum og þingið samsinnti því. Þau frumvörp tvö sem eftir voru voru endurflutt nánast óbreytt núna snemma haustþings og hafa eðli málsins samkvæmt verið rædd samhliða í umhverfisnefnd. Nefndin ákvað að nýta umsagnirnar frá því í fyrra en gaf þeim þó kost á að senda inn nýjar umsagnir eða eins konar viðbótarumsagnir sem höfðu gert það í fyrra. Einhver mistök kunna að hafa orðið við þetta verk, sem ég bið forláts á fyrir okkar hönd, en að mestu gekk þetta svona. Flestar umsagnirnar sem bárust nú voru nokkurn veginn samhljóða því sem var á síðasta þingi. Umfjöllunin fyrir 2. umr. bar nokkurn keim af þessu þannig að nefndin bauð ekki til sín gestafjöld, ákvað að geyma það til 3. umr. en studdist við munnlegar umsagnir og álit þeirra gesta sem komu á fund nefndarinnar í september á síðasta þingi. Í þessu frumvarpi um mannvirki eru lögð til ýmis nýmæli, eins og segir í nefndaráliti, til að mynda að greint verði milli skipulagsmála og byggingarmála eins og gert er ráð fyrir í skipulagslögunum, ábyrgð aðila verði skýrð, reglur verði settar um rannsóknir um tjón á mannvirkjum og að sett verði á fót ný stofnun sem hafi eftirlit með framkvæmd laganna auk ýmissa annarra verkefna, þar á meðal núverandi verkefna Brunamálastofnunar sem lögð verður niður. Um er að ræða tvær stofnanir fyrir annars vegar Skipulagsstofnun og hins vegar Brunamálastofnun, sem skipti verkefnum sínum með öðrum hætti og verði að lokum að annars vegar Skipulagsstofnun og hins vegar því sem í frumvarpinu er kallað Byggingarstofnun en nefndin leggur til að kallað verði Mannvirkjastofnun í samræmi við heiti frumvarpsins þó að fullu samræmi verði nú ekki náð í þetta. Kannski verður það seint því að annars vegar er Mannvirkjastofnun og hins vegar eru byggingarfulltrúar í sveitarfélögum og byggingarnefndir þar sem sveitarfélögin kjósa að hafa slíkar nefndir í gangi. Það er einmitt meðal annarra breytinga sem lagðar eru til að stjórnsýsla sveitarfélaga geti verið þannig að sveitarfélag kjósi ekki byggingarnefnd ef það kýs að gera það ekki en verkefni byggingarnefndarinnar í sveitarfélagi færist til byggingarfulltrúa. Þarna eru líka breytingar á ákvæðum um úttektir þar sem m.a. er kveðið á um öryggisúttekt áður en mannvirki er tekið í notkun, breytingar á ákvæðum um eftirlit og þvingunarúrræði og auk þess er kveðið á um faggildingu byggingarfulltrúa. Við umfjöllun nefndarinnar um málið urðu til nokkrar breytingartillögur í sérstöku þingskjali sem er kannski meira að vöxtum en innihaldi vegna þess að við kusum að samræma þessa texta og gera málfarsleiðréttingar eða hleypa þeim í ákveðna andlitslyftingu þannig að málfar væri nokkuð samræmt á þeim og þá skárra en það var, en þetta er auðvitað eðli málsins samkvæmt samsafn úr ýmsum textum, gömlum og nýjum. Þau efnisatriði sem mesta umfjöllun fengu voru þessi nýja stofnun sem fyrirhugað er að setja á fót og málin kringum hana, verkefni hennar, heimildir hennar og staðsetning, staða byggingarnefnda og víðtækara hlutverk byggingarfulltrúa, löggilding og réttindi starfsstétta og rafrænt gagnasafn stofnunarinnar. Þá er fyrst að nefna að nefndinni barst mikill fjöldi ábendinga og athugasemda frá fagfélögum og stofnunum og einstökum mönnum sem starfa á þessu sviði um atriði sem eru tengd ákvæðum um starfsréttindi og löggildingu einstakra fagstétta. Nefndin ákvað að hreyfa ekki við þessum ákvæðum í frumvarpinu eftir nokkra skoðun en telur að eitt næstu skrefa í endurskoðunarstarfi á þessu sviði hljóti að vera að undirbúa lagabreytingar um starfsréttindi og löggildingu í samráði við fagstéttirnar og hvetur umhverfisráðherra í nefndaráliti sínu til að hraða því verki sem verða má. Ég hygg að þetta eigi eftir að vekja óánægju ýmissa stétta því að það er þannig að ef stéttabaráttan, svo notað sé orð sem við létum út úr okkur í gamni í nefndinni, fær ekki að vindast fram eins og hin sögulega nauðsyn knýr á um - þannig að ég tali í svona vúlgarmarxískum hugtökum - þá er það sú stétt sem fyrir er, ráðandi stétt, sem heldur áfram að vera ráðandi og það er ekki endilega æskilegt, hvorki í hinni sögulegu framvindu né í þróun verkaskiptingar milli fagstétta af þessu tagi. Við erum sem sé ekki að mæla með að þetta haldi áfram að vera svona heldur að segja að það hefði verið of mikið verk fyrir okkur að þessu sinni að líta á þetta og það er eðlilegt að umhverfisráðherra beiti sér fyrir breytingum í þessu efni. Helstu breytingar sem nefndin leggur til eru, eins og nefnt er, að hin nýja stofnun verði nefnd Mannvirkjastofnun og það eru líka breytingartillögur á ýmsum hugtakaskýringum á sínum stað í frumvarpinu. Einna umfangsmest er kannski sú að við leggjum til að sá sem í frumvarpinu er nefndur samræmingaraðili og jafngildir byggingarstjóra við hönnun verksins - að það nafn verði ekki samþykkt heldur verði hann kallaður hönnunarstjóri þannig að hinir jafnsettu menn í þessu séu annars vegar hönnunarstjóri og hins vegar byggingarstjóri. Nokkur önnur hugtök eru skýrð með öðrum hætti og einu sleppt eins og sjá má í nefndaráliti og breytingartillögum. Þá er að geta þess að um menntun og reynslu forstjóra Mannvirkjastofnunar í 6. gr. frumvarpsins leggur nefndin til að orðalag verði hliðstætt ákvæðum um forstjóra Skipulagsstofnunar í nýju lögunum. Þetta er ekki mikil efnisbreyting en við teljum þó að á sama hátt og nokkurt svigrúm er gefið um fagsvið og menntun forstjóra Skipulagsstofnunar sé eðlilegt að eins verði með forstjóra Mannvirkjastofnunar. Nefndin leggur líka til breytingar á 6. gr. og 8. gr. þess efnis, og það er kannski meiri efnisbreyting, að starfsmönnum Mannvirkjastofnunar verði óheimilt að starfa við hönnun mannvirkja og jafnframt að byggingarfulltrúa sé undantekningarlaust óheimilt að sinna starfi sem gæti komið til afgreiðslu í umdæmi hans. Nefndin bendir á að í lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins sem eiga við starfsfólk nýju stofnunarinnar er að finna sambærilegt ákvæði. Nefndin ræddi skipulagsmörk sveitarfélaga í tengslum við hin nýsettu skipulagslög. Skipulagsafstaða til hafsins miðast við sveitarfélagsmörk sem aftur miðast við netlög og nefndin leggur til að 9. gr. frumvarps til mannvirkjalaga verði breytt til samræmis við skipulagslögin þannig að séu mannvirki á hafi eigi fjær ytri mörkum netlaga en eina sjómílu, skuli Mannvirkjastofnun leita umsagnar næsta sveitarfélags, eins eða fleiri eftir atvikum, þau geta þannig lagað legið jafnnærri, við umfjöllun um byggingarleyfisumsókn. Nefndin ræddi líka gildistíma og ábyrgðartryggingu þeirra aðila sem bera ábyrgð við byggingu mannvirkja og í 23. gr. frumvarpsins er kveðið á um skyldu hönnuða til að hafa ábyrgðartryggingu en ekki áskilið að slík trygging skuli gilda í tiltekinn tíma frá verklokum. Nefndin telur mikilvægt að slíkar reglur verði settar en telur reglugerð henta betur til þess en lögin sjálf, þannig að minnst sé á nokkrar athugasemdir sem fram komu í umsögnunum. Í VIII. kafla frumvarpsins, um eftirlit með mannvirkjagerð, er m.a. kveðið á um úttektir sem gera skal á mannvirkjum. Nefndinni voru kynnt sjónarmið um að mikilvægt væri að lögbinda fokheldisúttekt, sem lengi hefur verið einn helsti áfangi við byggingar á Íslandi, enda fæli fokheldisvottorð einhvers konar í sér skýra stöðu um lánshæfi byggingar. Brunatryggingar sé fyrst krafist við fokheldisstig og álagning fasteignagjalda miðuð við fokheldisstig. Nefndin telur þrátt fyrir þessi rök óþarft að lögbinda einhvers konar fokheldisúttekt enda á slík úttekt misvel við margvísleg mannvirki og ekki er rétt að beina mönnum endilega í þá átt að einhvers konar fokheldisáfangi skapi nauðsynleg tímamót í byggingum. Nefndin bendir líka á að þótt ekki sé kveðið á um fokheldisúttekt í lögunum er ekkert því til fyrirstöðu að það sé gert í byggingarreglugerð þar sem þörf er talin á og þá einungis þar sem þörf er talin á. Þá er að segja frá því að samkomulag varð í nefndinni um það, bæði hvað varðar þetta frumvarp og brunavarnafrumvarpið, að við mundum að vísu taka afstöðu í einum þremur álitamálum, sem við höfðum varla tíma til fyrir gerð nefndarálits til 2. umr. að fjalla nægilega djúpt um, en mundum geyma okkur frekari umfjöllun til tímans eftir 2. umr. og þá fyrir 3. umr. Önnur umræða frestaðist nokkuð frá því sem fyrirhugað var og við höfðum því hafið þessa umfjöllun okkar en gerðum grein fyrir niðurstöðum hennar við 3. umr. sem m.a. veldur því að ég kýs að gera ekki að sérstöku umræðuefni það álitamál sem einkum varðar mannvirkjafrumvarpið, sem er það hvar opinberu markaðseftirliti með rafföngum er best fyrir komið, hvort það á að vera eins og nú er að Brunamálastofnun sé að helmingi til, eða Mannvirkjastofnun þá í framtíðinni, með slíkt markaðseftirlit og Neytendastofa að helmingi til, eða hvort þetta á allt að færast til Mannvirkjastofnunar því að hitt er varla gerlegt. Um þetta erum við að fjalla og getum ekki sagt neinar sérstakar fréttir af því enn þá en sem betur fer eru þrjár umræður um hvert frumvarp á þinginu og menn geta þá einbeitt sér að þessu máli í 3. umr. um mannvirkjalagafrumvarpið. Við hyggjumst því kalla aftur breytingartillögur okkar í þessu efni, sem er liður 56 í breytingartillögunum, þegar kemur að atkvæðagreiðslu um mannvirkjalagafrumvarpið. Ég hef farið nokkuð fljótt yfir sögu en bendi hv. þingmönnum á að nefndarálitið liggur frammi eins og það er og breytingartillögurnar líka. Það þarf þó að gera grein fyrir því að við gerum sérstakar tillögur um breytingar á skipulagslögum og það er aðallega vegna þess að í ljós komu nokkrir lagatæknilegir hnökrar á þeim þegar frumvarpið var unnið í september og var gert knálega en sem betur fer hefur það ekki tekið gildi þannig að hægt er að breyta því án þess að neitt rugl verði á. Þetta eru, hygg ég, fjórar breytingar. Fyrsta breytingin varðar nafn hinnar nýju stofnunar, sem einu sinni kemur fyrir í skipulagslögunum, og yrði þá Mannvirkjastofnun. Önnur breytingartillagan er hugsuð til að auðvelda smávægilegar breytingar á svæðisskipulagi miðhálendisins til samræmis við aðalskipulag sveitarfélaga frá gildistöku laganna til fyrstu þingsályktunar um landskipulagsstefnu árið 2012. Hin þriðja er borin fram vegna þess að lagagreinar voru ekki samhljóða og er um staðfestingu umhverfisráðherra á svæðisskipulagi eins og menn sjá í breytingartillögunum. Síðan leggjum við til að það verði fastsett í lögunum hvernig lagaskilum verður háttað þannig að um það verði engar deilur og þá er miðað við að öll þau mál sem nú eru komin til Skipulagsstofnunar eða ráðuneytisins til skoðunar eða staðfestingar fari að gömlum lögum þannig að ekki þurfi að senda þau aftur í nýtt ferli samkvæmt nýjum lögum. Það má deila um það hvort þessi breyting sé þörf en það er öruggara að hafa þetta svona þannig að engin vandræði skapist af. Nefndin öll ber þetta fram, tveir nefndarmanna, Birgir Ármannsson og Vigdís Hauksdóttir, með fyrirvara. Aðrir eru Mörður Árnason, Ólína Þorvarðardóttir, Álfheiður Ingadóttir, Ólafur Þór Gunnarsson, Skúli Helgason og Birgitta Jónsdóttir en Kristján Þór Júlíusson var fjarverandi vegna anna við fjárlagagerð við afgreiðslu málsins. Ég vil segja frá því að þessari yfirferð lokinni að við rannsökuðum sérstaklega athugasemd frá Samorku sem varðaði það að hætt væri við því að þegar virkjanir væru með þessu frumvarpi, ef að lögum verður, orðnar byggingarleyfisskyldar yrði reynt að gera þær að andlagi fasteignagjalda. Þessi athugasemd er þess eðlis að okkur þótti rétt að athuga hana en þykjumst vera búin að ganga úr skugga um að þetta séu óþarfar áhyggjur. Virkjanir eru ekki undanþegnar fasteignaskatti vegna þess að þær hafi ekki byggingarleyfi eins og nú er háttað heldur vegna þess að um þær gildir liður 3 og 4 í 26. gr. laga um skráningu og mat fasteigna nr. 6/2001, það er í V. kafla um fasteignamat og framkvæmd þess. Það er að vísu nokkuð fornlegt orðalag þykir okkur í upphafi 21. aldar en þar eru í 3. og 4. lið eftirtaldar eignir undanþegnar fasteignamati, sem er forsenda þess að lagt sé á fasteignagjald: Rafveitur, þar á meðal línur til flutnings raforku ásamt burðarstofnunum og spennistöðvum, og vatnsveitur, þar á meðal brunnar, geymar og dælubúnaður. Þetta orðalag á kannski illa við Kárahnjúkavirkjun og Hellisheiðarvirkjun en samt eru það þessir liðir sem eru lagastoðin fyrir því að virkjanir séu undanþegnar fasteignaskatti og yrðu það áfram þannig að það kemur ekki við þeim lögum sem við nú erum að breyta eða samþykkja heldur lögunum um skráningu og mat fasteigna og fyrr en þeim verður breytt helst þetta stand. Ég vil nota tækifærið núna, þó að það ætti kannski frekar að gera það við seinna frumvarpið, og segja: Þó að við séum í miðju kafi við þetta verk þá vil ég samt þakka mjög gott samstarf í nefndinni. Menn hafa staðið við það fyrirheit frá því í september að einhenda sér í þessi mál og auka þar með, að ég tel, virðingu og heiður þingsins og vinna landi og þjóð gagn eins og við eigum að vera að gera. En lokaþakkir mínar vil ég þó hinkra með þangað til reynir á nefndarmenn fyrir 3. umr.

Hæstv. forseti. Það var út af fyrir sig skynsamlegt hjá hv. formanni umhverfisnefndar að hafa þann fyrirvara á þökkum sínum að umfjöllun um málið sé ekki lokið. Ég tek hins vegar undir það með honum að þetta mál var tekið til mjög gagngerðrar skoðunar í umhverfisnefnd bæði í sumar og eins í haust og margir þættir þess hafa fengið mjög ítarlega skoðun og er það líklega lokaáfangi í talsvert löngu ferli, eins og gerð var grein fyrir við 1. umr., vegna þess að lagasetning um skipulags- og byggingarmál hefur verið í bígerð árum saman. Nú sér fyrir endann á ákveðnum áfanga í þeim efnum og er það gott. Hins vegar er það svo, eins og hv. formaður umhverfisnefndar gerði grein fyrir áðan, að ákveðnir þættir málsins eiga enn eftir að fá frekari skoðun í umhverfisnefnd áður en til 3. umr. kemur. Ætla ég, eins og hv. formaður umhverfisnefndar, ekki að fara nákvæmlega út í þá þætti þó að ég nefni aðeins eitt, tvö eða kannski þrjú atriði í því sambandi á eftir án þess að fara út í nákvæman rökstuðning fyrir málinu. Þarna er um viðamikinn lagabálk að ræða og breytingartillögur umhverfisnefndar, sem voru afgreiddar í ágætri sátt, eru 15 blaðsíður í þingskjölum þannig að þarna er um að ræða mjög viðamiklar breytingar á löngu frumvarpi. Væri hægt að hafa langt mál um suma þessara þátta en hins vegar er rétt að geta þess að afar mörg atriði sem varða mannvirkjalögin eða væntanleg mannvirkjalög eru fyrst og fremst tæknileg útfærsluatriði og í sjálfu sér ekki pólitísk álitamál eða ágreiningsmál. Það heyrir tiltölulega til undantekninga ef um slík atriði er að ræða. Í aðdraganda málsins hefur töluverð vinna verið unnin við að leysa úr og reyna að sætta mismunandi sjónarmið í þeim efnum, bæði á vinnslustigi í ráðuneyti og eins í umhverfisnefnd, þó að vissulega séu ákveðin álitaefni sem ekki hefur verið skorið úr um enn þá en mun að öllum líkindum koma í hlut okkar þingmanna að taka afstöðu til áður en þessari umfjöllun er lokið. Það var svo við afgreiðslu málsins í hv. umhverfisnefnd að ég ritaði undir nefndarálit með fyrirvara og vildi kannski skýra það með örfáum orðum hvers vegna ég geri það. Ég tek það fram eins og ég gerði áðan að ég er í meginatriðum sáttur við nefndarálitið og þær breytingartillögur sem lagðar eru til og stend að þeim eins og aðrir nefndarmenn, en hins vegar eru ákveðnir þættir varðandi þetta mál sem ég set enn þá almennan fyrirvara við. Þar stendur kannski helst í mér enn sá kostnaður sem fylgja mun uppbyggingu Mannvirkjastofnunar, sem væntanlega mun hljóta það nafn eða Byggingarstofnunar eins og hún er stundum nefnd, þessarar væntanlegu stofnunar sem mun hafa með yfirumsjón að gera í sambandi við byggingarmálin eða mannvirkjamálin. Það hefur út af fyrir sig ekki breyst í meðförum nefndarinnar að enn er gert ráð fyrir því að tilkoma þeirrar stofnunar sem leiðir af samþykkt þessa frumvarps mun leiða til 100 millj. kr. útgjaldaauka fyrir ríkissjóð samkvæmt mati fjármálaráðuneytisins. Þetta nefndi ég í 1. umr. og ég játa það að þetta atriði þvælist enn þá fyrir mér. Nú er það svo að 100 millj. kr. geta verið bæði lítill peningur og mikill peningur eftir því hvernig á málið er litið og í samhengi ríkisfjármálanna er auðvitað ekki um að ræða mjög háa fjárhæð, sérstaklega ekki þegar horft er til ýmissa annarra ákvarðana sem verið er að taka á hinu háa Alþingi. Engu að síður er þarna um að ræða 100 millj. kr. til nýrrar eða alla vega verulega breyttrar stofnunar á tímum þar sem við þurfum að ganga mjög hart fram í að skera niður kostnað hjá ýmsum öðrum stofnunum sem gegna ekki veigaminna hlutverki en þessi nýja stofnun. Ætla ég þó ekki að gera lítið úr hlutverki hennar eða verkefnum hennar en þarna er samt sem áður um að ræða aukin útgjöld til nýrra verkefna á sama tíma og blóðugur niðurskurður fer fram sums staðar annars staðar og ekki í ómerkari stofnunum en þarna er um að ræða. Þetta er enn í mínum huga töluvert umhugsunaratriði og áhyggjuefni í samhengi ríkisfjármálanna. Annað atriði sem ég vildi nefna sem auðvitað átti þátt í því að ég undirritaði nefndarálitið með fyrirvara var það að ég ásamt reyndar öðrum nefndarmönnum taldi mikilvægt að tiltekin álitamál fengju nánari meðferð milli 2. og 3. umr. Um það er gott samkomulag og það má segja að umhverfisnefnd hafi aðeins verið að vinna í haginn í þeim efnum, þó að 2. umr. fari fyrst fram í dag. Ákveðin álitaefni hafa verið rædd milli funda ef svo má segja og nefndin hefur nýtt tímann ágætlega í þeim efnum. Ég ætla ekki að fara nákvæmlega út í það en formaður vék auðvitað að álitaefninu varðandi það hvar markaðseftirlit með tilteknum vöruflokkum rafmagnsvara ætti heima. Þarna er um að ræða ákveðna verkaskiptingu eða spurningu um ákveðna verkaskiptingu milli núverandi Brunamálastofnunar, sem verður við breytinguna Mannvirkjastofnun, annars vegar og Neytendastofu hins vegar. Í nefndaráliti okkar frá því fyrir tveimur vikum gerum við ráð fyrir því að verkefnið í heild flytjist til Mannvirkjastofnunar og það mun væntanlega koma frekari umfjöllun um þetta atriði í 3. umr. þannig að ég ætla ekki að fjalla nánar um það. Hins vegar hefur umhverfisnefnd hlýtt á sjónarmið þeirra stofnana sem í hlut eiga í þessu efni og heyrt í rauninni bæði rök með og á móti þessari breytingu þannig að þegar við komum til 3. umr. verður umhverfisnefnd töluvert betur í stakk búin til þess að fjalla um og rökstyðja niðurstöðu varðandi þetta álitamál. En þarna er auðvitað um að ræða ákveðna togstreitu milli stofnana, jafnvel milli ráðuneyta vil ég leyfa mér að segja eins og við sjáum dæmi um víðar. Frá sjónarhóli þingmanns er í sjálfu sér um að ræða um ákveðna framkvæmdaþætti sem við sem þingmenn viljum að séu í góðu lagi og höfum kannski ekki endilega heitar meiningar um hvar eigi að vera vistaðir, en í þessu tilviki höfum við það verkefni að taka af skarið í ákveðnu álitaefni og getum auðvitað ekki vikist undan því þegar það kemur til okkar kasta. Sama á auðvitað við um ákveðin álitamál sem munu koma til umræðu eða geta komið til umræðu varðandi frumvarp til laga um brunavarnir sem verður til umræðu á eftir. Ég ætla ekki að fara nánar út í þetta. Hv. formaður umhverfisnefndar nefndi eitt atriði sem vakti náttúrlega spurningar og það var um breytinguna sem varðar byggingarleyfi fyrir virkjanir. Vonandi eru komnar fram skýringar sem duga í þeim efnum. Þarna er verið að tala um byggingarleyfi vegna mannvirkja sem tengjast virkjunum og þrátt fyrir að slík mannvirki séu tekin þarna inn í er hugmyndin ekki sú að þarna verði um að ræða nýja álagningu fasteignagjalda eins og kom fram í máli hv. formanns. Það er mikilvægt að halda því til haga. Ég held að það megi alveg líta svo á að komi einhvern tíma til þess að fasteignagjöld verði lögð á í tilvikum af þessu tagi verður það alveg örugglega sjálfstæð ákvörðun sem mun með einhverjum hætti koma til kasta Alþingis. Það er ekki um það að ræða í þessu sambandi. Ég ætla að nefna eitt atriði sem ég hugsaði svolítið um meðan við vorum með þetta mál til umfjöllunar í nefndinni en ég er ekki með breytingartillögu um en tel enn þá umhugsunarefni. Það varðar ábyrgð eigenda og ábyrgðarröð og slíka þætti. Frumvarpið gerir ráð fyrir að eigendaábyrgð á mannvirkjum sé afar víðtæk, m.a. meðan bygging er á byggingarstigi, og nú kann að vera sjónarmið að þeir sérfróðu aðilar eða fagmenn sem taka að sér tiltekna verkþætti í sambandi við byggingar eigi að bera ábyrgð á sínum verkum og að þeir sem hugsanlega verða fyrir einhverju tjóni eigi ekki að þurfa að fara í eigandann heldur geti farið beint og sótt bætur til þeirra sem bera ábyrgð á tilteknum þáttum. Þarna er um að ræða spurningu um hvort verið sé að setja inn óþarflega flókna uppsetningu á ábyrgðarröðinni og ég vil halda því opnu að skoða þetta mál betur þó að ég sé eins og ég sagði áðan ekki með breytingartillögu á þessu stigi. Vissulega er það svo að verði eigandi dæmdur ábyrgur fyrir einhverju tjóni vegna mistaka eða vanrækslu sem rekja má til þeirra fagmanna eða fyrirtækja sem vinna verk fyrir hann þá á hann auðvitað endurkröfu á hendur þeim og þeir eru væntanlega tryggðir og þess háttar, en það er svona spurning hvort þarna sé verið að lengja í ferlinu í framkvæmd. Ég tek fram að ég hef ekki tekið endanlega afstöðu til þess hvort ég vil leggja fram einhverjar breytingar í þessu sambandi en þetta finnst mér enn nokkurt umhugsunarefni. Önnur atriði ætla ég ekki að nefna í þessari umræðu, ég tel að þau komi til skoðunar þegar málið kemur til 3. umr. og álitamál sem við höfum vikið að hafa verið rædd betur í nefndinni. Ég tek undir með hv. formanni umhverfisnefndar að það var samstaða um það í nefndinni að fara ekki út í það að höggva á ákveðna hnúta sem virðast vera í sambandi við menntunarmál stétta eða starfsreynslumál stétta sem snerta síðan aftur heimildir til starfa eða ákveðinna verkefna. Við erum ekki að fara inn í þá umræðu þó að mjög margir faghópar og stéttarfélög hafi greinilega mikinn áhuga á að fá fram einhverjar breytingar í því sambandi. Við förum ekki út í það og ég tek undir með hv. formanni umhverfisnefndar að það er þá verkefni sem þarf að ráðast í síðar og er hægt að líta á sem sjálfstætt viðfangsefni sem ekki þarf að hanga saman við afgreiðslu þess máls sem hér er til umræðu. Það er samt eitt atriði sem rétt er að geta um en með sama hætti hef ég ekki séð tilefni til að gera neinar breytingartillögur í því sambandi. Það er umhugsunarefni sem leitaði á mig kannski fyrst og fremst eftir að við höfðum afgreitt út nefndarálitið og það varðar það að við í umhverfisnefnd erum auðvitað að hengja breytingar á öðrum lagabálkum við þetta frumvarp. Það varðar skipulagslögin, það varðar lögin um rafmagnsöryggismál og það er alltaf álitamál að hve miklu leyti þingnefndir eiga að fara út í það að gera breytingartillögur við önnur lög en þau sem beinlínis er verið að fjalla um í því frumvarpi sem er til umfjöllunar hverju sinni. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að stíga varlega til jarðar í þeim efnum. Mér finnst hins vegar ekki tilefni til þess á því stigi sem málið er nú í umfjöllun okkar í þinginu að gera neina breytingu í þessum efnum. Við vissum af þessu þegar við gengum út í þetta þó að áhyggjur mínar af þessu formsatriði hafi kannski aukist eftir að við höfðum skilað þessu af okkur. Ég er því ekki með breytingartillögu í þessum efnum. Hins vegar er ástæða fyrir þingnefndir almennt að sýna varkárni í sambandi við hvaða lagabreytingar aðrar þær gera tillögur um við afgreiðslu frumvarpa úr nefndum vegna þess að sum mál, jafnvel þó að einhver tengsl kunni að vera milli málanna, eru einfaldlega þannig að þau þarf að skoða sérstaklega frá upphafi. Það getur verið varasamt, og þá er ég ekki endilega að hugsa um það sem er að gerast í þessu máli heldur kannski hluti sem maður hefur séð gerast í öðrum frumvörpum eða í meðferð annarra frumvarpa, þegar raunverulegar breytingar, jafnvel róttækar efnisbreytingar, hafa komið inn í umfjöllun um mál á síðustu stigum þess, á síðustu stigum umfjöllunar í þinginu, og þar með ekki fengið eðlilega málsmeðferð frá upphafi til enda með þremur umræðum o.s.frv. sem þingsköp almennt gera ráð fyrir. Ég held að í þessu tilviki sé engin ástæða fyrir okkur til að hafa áhyggjur af þessum þætti einfaldlega út af efni þeirra breytinga sem verið er að leggja til. Hins vegar vildi ég vekja athygli á þessu sjónarmiði við umræðuna til að árétta þá afstöðu mína að þingnefndir almennt verði að gæta sín í þessum efnum vegna þess að við vitum að af hálfu framkvæmdarvaldsins, af hálfu ráðuneyta er mjög oft tilhneiging til að nýta ferðina eins og oft er sagt, til að koma málum einhverja léttari leið í gegnum þingið með því að skella þeim inn sem breytingartillögum við þingmál á síðari stigum. En þingmenn verða auðvitað að hafa í huga að þingsköpin gera ráð fyrir tilteknum málsmeðferðarreglum til að tryggja að málin fái vandaða umfjöllun frá upphafi til enda með þremur umræðum og nefndarstörfum á milli eftir því sem tilefni er til og frávik frá þeirri reglu eru alltaf varasöm. Menn eiga einfaldlega að fara gætilega í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið ræðum við hér frumvarp til laga um mannvirki. Í raun er litlu við að bæta þar sem tveir hv. þingmenn í umhverfisnefnd hafa sagt á undan mér. Að meginstefinu til erum við mjög sammála um þær breytingartillögur sem lagðar eru fram á hvorki meira né minna en 15 blaðsíðum á þskj. 350. Frumvarpið er mjög yfirgripsmikið og var lagt hér fram á haustþingi ásamt skipulagslögum til breytingar en varð ekki að lögum þannig að nú hefur umhverfisnefnd tekið höndum saman til að reyna að vanda þetta vegna þess að ný skipulagslög eiga að taka gildi 1. janúar 2011. Það hefur verið ágætissamstarf í nefndinni um málið enda er það yfirgripsmikið eins og ég segi. Að vísu má segja að það hafi kannski ekki verið nógu vel unnið til umhverfisnefndar sem sést á þessum fjölda breytingartillagna. Það vekur athygli mína líka að einstaklega margir umsagnaraðilar gerðu athugasemdir við frumvarpið. Það er gott því að þannig eiga góð frumvörp að verða til, aðilar sem hafa hagsmuni af þeim lögum sem verið er að setja á Alþingi eiga að geta komið að sjónarmiðum sínum. Er kannski ekki alltaf allt of mikið hlustað á þau. Ég skrifa með fyrirvara undir nefndarálitið á þessu þingskjali, fyrst og fremst vegna þess að formaður umhverfisnefndar, hv. þm. Mörður Árnason, hefur heitið því og ætlar að standa við það eins og ég heyrði í framsöguræðunni að taka þetta mál inn í umhverfisnefnd milli 2. og 3. umr. því að þá er enn tækifæri til að koma að breytingum. Hér hefur komið fram að í meginatriðum er ég hlynnt þessu þó að ég gagnrýni þann kostnað sem hlýst á þessum niðurskurðartímum af því að stofna þá nýju stofnun sem lagt er til í breytingartillögunum að nefnd verði Mannvirkjastofnun í stað Byggingarstofnunar. Um starfsmannamál og annað milli stofnana þegar þessi nýja stofnun kemur til ætla ég ekki að fjalla, fólk getur lesið um það í þessu frumvarpi, en vissulega stingur í augu að samkvæmt fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins skuli það eiga að kosta um 100 millj. kr. aukalega. Fleira ætla ég svo sem ekki að tala um í þessari umferð vegna þess að megnið af þeim athugasemdum sem ég hafði er þegar komið hér fram en geri það að lokaorðum mínum að enn er hægt að koma athugasemdum á framfæri til nefndarinnar séu enn þá einhverjir hnökrar á þessu. Þegar um svo mikinn lagatexta er að ræða sjá augu betur en auga. Samband íslenskra sveitarfélaga kynnti á fundi umhverfisnefndar í dag að það væri nú þegar komið með athugasemdir um þær breytingartillögur sem liggja fyrir og því ber að fagna að aðilar fylgist með þessari lagasetningu. Frú forseti. Ég læt þetta vera orð mín um þessa tillögu og hef gert grein fyrir því hvers vegna ég skrifa undir nefndarálitið með fyrirvara.

Frú forseti. Ég kveð mér hljóðs í þessari umræðu um frumvarp til laga um mannvirki, m.a. til að færa fram þakkir til núverandi formanns umhverfisnefndar og fyrrverandi formanns umhverfisnefndar fyrir þá vinnu sem hefur verið lögð í verkið og þá verkstjórn sem hefur verið á því sem ég tel að hafi verið til fyrirmyndar. Út af þeirri umræðu sem hér hefur komið upp um að breytingartillögurnar séu ítarlegar og miklar er það að segja að að mjög stórum hluta til er um að ræða mjög góða og mikla textavinnu í frumvarpi sem var skrifað með fullmiklum kansellístíl, ef svo má að orði komast. Margt af því sem var í frumvarpinu hefur verið fært til betra máls og skiljanlegra, og það er vel. Það hefur komið fram að margir aðilar hafi veitt nefndinni umsagnir en rétt er að benda á, eins og fram kemur í áliti nefndarinnar, að ekki komu sérlega margir fyrir nefndina í þessari umferð. Það skýrist vitanlega af því að í því starfi sem unnið var í fyrravor, síðsumars og í haust hafði mikill fjöldi umsagnaraðila haft tækifæri til að koma fyrir nefndina og viðra sjónarmið sín og ekki var talin ástæða til að það yrði allt endurtekið nú. Það er líka mikilvægt að muna að þetta frumvarp hangir óhjákvæmilega saman við frumvarpið um skipulagslög og því er mikilvægt að klára þetta mál fyrir áramót sem og frumvarp til laga um brunavarnir sem verður rætt hér á eftir. Lagabálkurinn allur þarf að geta tekið gildi á sama tíma. Hér er verið að færa þessi mál öll til betri vegar, breytingin á skipulagslögunum færir til að mynda þau mál öll í nútímalegra horf. Þessi tvö lagafrumvörp sem við ræðum hér í dag styðja síðan við það. Ég vil að lokum, frú forseti, nefna að ég er afar ánægður með breytinguna á nafni þessarar stofnunar sem við ætlum að stofna, þ.e. að breyta henni í Mannvirkjastofnun en kalla hana ekki Byggingarstofnun. Ég tel fara mjög vel á þeirri breytingu. Í mínum huga er hugtakið mannvirki miklu víðtækara en hugtakið bygging og tekur væntanlega þá til fleiri mannanna verka, er ekki eins þröngt og fyrra hugtakið og að mörgu leyti góð breyting þess vegna. Ég styð þetta frumvarp heils hugar, ítreka það sem hefur komið fram í máli hv. nefndarformanns og raunar annarra hv. þingmanna, það eru eftir nokkur atriði sem á eftir að hnýta endana á, skulum við segja, við 3. umr. Ég treysti verkstjórn hv. formanns sem og nefndarmönnum ágætlega til að klára það verk.

Ég vil þakka hv. þingmönnum umræðuna um nefndarálitið og frumvarpið eins og það er nú og ætla að stikla aðeins á stóru í þeim efnum sem menn hafa hér vakið. Ég tek undir áhyggjur hv. þm. Birgis Ármannssonar og Vigdísar Hauksdóttur um kostnaðinn. Við höfum að vísu ekki rætt hann mikið í nefndinni og lítum kannski svo á, samanber athugasemdir í greinargerð með frumvarpinu, að þetta sé það gjald sem þarf að greiða til að koma málunum á rekspöl. Þó er rétt að vekja athygli á því að dregið hefur mjög úr kostnaði sem gert er ráð fyrir við frumvarpið, frá frumvarpinu á síðasta þingi. Það skýrist af því að gert er ráð fyrir hægari uppbyggingu hinnar nýju stofnunar, Mannvirkjastofnunar - ef menn fallast á okkar tillögu um nafnið - en áður var fyrirhugað. Meira er í raun og veru ekki um það að segja. Öll frumvörp sem valda auknum útgjöldum án þess að nánast þurfi að slökkva elda eru auðvitað þannig að rétt er að grandskoða þau. Ég held þó að málið sé þannig vaxið að ef við hefðum sett kostnaðinn fyrir okkur hefðu þessir þrír lagabálkar tafist enn. Þess vegna verður að ganga í þetta mál. Ég vil líka minnast aðeins á ábyrgð eigenda sem hv. þm. Birgir Ármannsson nefndi. Þetta hefur aðeins staðið í mönnum. Ég held að það sé vegna þess að nú eru breyttir tímar, ég skýri það a.m.k. þannig fyrir sjálfum mér. Á mínum sokkabandsárum vorum við strákarnir kallaðir í naglhreinsun hjá frænda þegar þurfti að klára málin fyrir einhvern lánsáfanga og látnir vinna hér og þar, fjölskyldan safnaðist saman og hjálpaði til þegar einstaklingar, venjulegt fólk, var að byggja. Þannig var þetta um miðja síðustu öld og lengi frameftir og er kannski að vissu leyti enn þá þannig. Meginbreytingin er þó auðvitað sú að núna eru hús sjaldnast byggð þannig að lokaeigandinn sjái um bygginguna nema hann sé annaðhvort fagmaður eða ákaflega vel stæður. Hin almenna regla er sú að verktaki eða byggingarfyrirtæki byggir húsið og telst eigandi þess á meðan. Hann selur síðan íbúðina eða húsið þegar það hefur verið byggt. Þetta breytir auðvitað þeirri ábyrgð. Það verður líka að hafa í huga að ábyrgð eigenda byggist á því að hann geti reitt sig á þá tvo hjálparmenn sem raunverulega sjá um húsbygginguna, annars vegar byggingarstjórann og hins vegar hönnunarstjórann. Þetta getur hann vegna þess að kveðið er á um úttektir af ýmsu tagi, ekki síst lokaúttekt en einnig öryggisúttekt sem getur komið til áður við verkið. Hann á því að geta reitt sig á að þetta sé í lagi áður en hann tekst á hendur ábyrgðina sem honum er falin samkvæmt frumvarpinu. Ég tek undir með hv. þm. Birgi Ármannssyni að sýna á varkárni við að fara inn í aðra lagabálka. Sem betur fer er það þannig í þessu frumvarpi að eini lagabálkurinn sem farið er inn í, a.m.k. við lok 2. umr. ef allt fer sem horfir, eru þau lög sem nefndin vélaði um sjálf í september. Það má því segja að miðað við hættuna sem af þessu kann að stafa sé hún að þessu sinni í lágmarki. Ég þakka þingmönnum fyrir þátttöku í umræðunni og það er rétt að ítreka það sem Ólafur Þór Gunnarsson hv. þingmaður sagði, að það er full ástæða til að gleyma ekki, í almennum þökkum okkar hvert til annars, farsælli forustu Ólínu Þorvarðardóttur, fyrrverandi formanns umhverfisnefndar, við breytingarnar í haust. Ég verð að segja að eftir að ég settist í umhverfisnefnd, var nýkominn á þingið aftur, og hafði litið yfir málin þá hafði ég satt að segja ekki nokkra trú á því að þetta gengi. En kjarkur Ólínu Þorvarðardóttur að vestan var slíkur að síðri menn þurftu að skipta um skoðun og taka þátt í framkvæmdunum sem hún hóf og við erum núna að komast að lokunum á.

Forseti. Aðdragandi þessa frumvarps, máls nr. 79, hefur verið rakinn í umræðunni um síðasta mál, mál nr. 78, og þarf ekki að fara nánar í það. Þau atriði frumvarpsins sem fengu einna mesta umfjöllun í nefndinni voru björgun á fastklemmdu fólki, eins heppilegt og það orðalag er nú en enn hefur ekki fundist annað betra, um stjórn slökkviliðsstjóra á vettvangi, um eldvarnir í gróðurlendi og um gildissvið brunavarnalaganna sem frumvarpinu er ætlað að breyta. Þá er að segja frá því að tveimur af þessum álitamálum er þannig háttað að nefndin hyggst taka þau til frekari umfjöllunar eftir að 2. umr. er lokið. Sú umfjöllun er reyndar hafin í nefndinni af ástæðum sem áður voru raktar en við kjósum í nefndarálitinu og í breytingartillögunum að sýna ákveðna afstöðu sem vissulega getur breyst þegar búið er að kanna málin í botn. Í þessari framsöguræðu ætla ég þess vegna ekki að fjalla sérstaklega um álitamálin um fastklemmt fólk og störf slökkviliðsstjóra á vettvangi annars vegar og hins vegar um eldvarnir á flugvöllum. Um eldvarnir vegna hættu á gróður- og skógareldum vil ég segja að við höfum fjallað um það mál vegna ýmissa athugasemda sem komu fram og tökum undir ábendingar í umsögnunum um að nauðsynlegt sé að lögfesta ákvæði um þessi efni. Í nefndarálitinu hvetur nefndin umhverfisráðherra og væntanlega Mannvirkjastofnun að taka þetta mál til sérstakrar skoðunar. Nefndin hefur reyndar um það vissu að verið sé að leggja drög að þeirri vinnu í stofnunum hæstv. umhverfisráðherra og gerir ekki tillögu um sérstök ákvæði sem lúti að þessu enda er hér ekki um að ræða heildarendurskoðun á lögunum. Rétt er að taka það líka fram að þegar frumvarpið var lagt fram á 135. þingi, þ.e. þarsíðasta þingi, var í því ákvæði um slysatryggingu slökkviliðsmanna. Það kvað á um að slökkviliðsmenn og aðrir sem vinna að brunavörnum eftir kvaðningu slökkviliðsstjóra eða lögreglustjóra séu slysatryggðir við æfingar og önnur störf í þágu brunavarna eða vegna mengunaróhappa á landi. Landssamband slökkviliðs- og sjúkraflutningamanna gerir í umsögn sinni athugasemdir við að ákvæðið sé ekki í frumvarpinu nú, þar sem dæmi séu um að slökkviliðsmenn í hlutastarfi slasist í æfingum eða útköllum og geti ekki snúið aftur í sitt aðalstarf. Nefndin telur að skoða þurfi slysatryggingamál slökkviliðsmanna ítarlega og leggur til að umhverfisráðherra ráðist í það nú þegar, í samráði við Samtök slökkviliðsmanna og við stjórnir sveitarfélaganna, en á þeim stað mun vinnu við þetta ekki vera lokið. Þar er á að knýja að ný skipan náist í þessum málum. Auk þessara breytingartillagna og umfjöllunarefna er frá því að segja að nefndin hefur lagt til nokkrar aðrar breytingar sem þarf varla að rekja hér. Þær eru annars vegar um lagatæknileg atriði og hins vegar nokkrar málfarslegar breytingar. Eins og áður er nefndin einhuga í málinu. Að vísu eru tveir nefndarmenn með fyrirvara, þeir sömu og í mannvirkjalagafrumvarpinu, hv. þm. Birgir Ármannsson og Vigdís Hauksdóttir, en aðrir eru auk mín meðmæltir þessu máli, hv. þm. Ólína Þorvarðardóttir, Álfheiður Ingadóttir, Ólafur Þór Gunnarsson, Skúli Helgason og Birgitta Jónsdóttir. Kristján Þór Júlíusson hv. þingmaður var fjarverandi vegna anna við fjárlagagerðina. Læt ég þar lokið máli mínu að sinni.

Hæstv. forseti. Ég vil nota þetta tækifæri og spyrja hv. formann umhverfisnefndar, Mörð Árnason, út í ákvæði sem fjallað er dálítið um í breytingartillögum við 3. gr. og 16. gr., og það deiluefni sem fjallað er um hér og í umsögnum sem bárust nefndinni milli slökkviliðs höfuðborgarinnar og Isavia eins og það heitir núna, áður Flugstoðir. Ég tel að hér sé ekki kveðið nógu skýrt á um valdsviðið. Gagnrýnt hefur verið að það sé óskýrt og ekki bundið í lög heldur var fjallað um það í umsögn um ákveðnar greinar áður fyrr. Þess vegna kemur upp þessi réttaróvissa, sem samgönguyfirvöld telja þó ekki vera. En vegna þessara deilna og út frá því sem hér er sett fram þá tel ég ekki vera kveðið nógu skýrt á um umsýslu varðandi loftför, að fyrsta aðkoma ef flugóhapp verður sé á valdsviði viðkomandi rekstrarfélags en ekki viðkomandi slökkviliðs. Mig langar því í þessu andsvari að spyrja hv. formann umhverfisnefndar út í þetta og biðja hann að skýra fyrir mér hvort ekki sé alveg klárt að umsýsla með loftfarinu sé rekstrarfélagsins. Umsýsla með mannvirkjunum við viðkomandi flugvöll er hins vegar að sjálfsögðu viðkomandi slökkviliðs, viðkomandi bæjarfélags. Þetta er grundvallaratriði. Það mundi skýra margt ef hv. þingmaður, formaður umhverfisnefndar, mundi kveða alveg skýrt á um hver umræðan í nefndinni um þetta var og hvernig það er túlkað í breytingartillögu hv. nefndar.

Forseti. Eins og ég sagði áðan erum við að skoða málið og förum í það á fullu að lokinni 2. umr. þannig að við umhverfisnefndarmenn erum nokkuð vanbúin til að taka almenna umræðu um þetta. Ég vil þó að sjálfsögðu gera mitt besta til að svara hv. þingmanni. Að mínu viti, nú skal ég ekki mæla fyrir munn fleiri en þarf, eru þetta ekki óskýr ákvæði í lögunum eins og þau eru nú. Ég veit hins vegar að um þetta er deilt og um þetta deila stofnanir og jafnvel ráðuneyti, a.m.k. starfsmenn ráðuneyta. Brunavarnalögin mæla fyrir um þetta. Í athugasemdum við þau frá árinu 2000, sem eru helsta lögskýringargagn í þessu, er beinlínis tekið fram að flugvellir séu á verksviði Brunamálastofnunar. Um loftför er það að segja að þegar þau standa í loftsiglingum, svo maður noti orðalagið í Chicago-samningnum frá 1944 sem Bjarni Benediktsson skrifaði undir góðu heilli, þá er það ekki Brunamálastofnunar eða slökkviliða að skipta sér af því sem þar fer fram. En strax og þau eru komin á jörð niður eru þau komin í land- og lofthelgi lýðveldisins Íslands og eldvarnir sem þar er kveðið á um gilda. Þannig skil ég þetta. Við erum sumsé að grafast fyrir um þetta og í morgun vorum við með mikinn fund, vel sóttan, þar sem voru bæði menn úr fluggeiranum og síðan brunamála- og slökkviliðshetjur. Þeirri umfjöllun er ekki lokið.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir þetta svar. Í raun og veru kemur skýrt fram í svari hv. þingmanns, þó hann taki það fram að hann talar ekki fyrir hönd nefndarinnar og eftir eigi að fjalla um málið milli 2. og 3. umr., það sjónarmið að meðan vél er í lofti er hún sem betur ekki á vegum viðkomandi slökkviliðs. En um leið og hún er lent og komin á flugvöll tekur við slökkvilið viðkomandi bæjar. Þessu sjónarmiði er ég algjörlega ósammála. Chicago-sáttmálinn og allar reglugerðir og lög um loftferðir kveða á um að þegar kemur að fyrsta viðbragði, sem getur varað í tvær, þrjár mínútur og eins og við segjum stundum, kemur vonandi aldrei til, á slökkvilið viðkomandi flugvallar að vera sérbúið til þess. Um leið og eitthvert svona óhapp gerist fer auðvitað slökkvilið viðkomandi bæjarfélags af stað og kemur til hjálpar. En fyrsta viðbragð hlýtur að vera undir stjórn viðkomandi flugmálayfirvalda. Þannig þarf það að vera að mínu mati, virðulegi forseti, vegna þess að við ætlum ekki að fara á skjön við þann sáttmála sem hér hefur verið vitnað til. Í athugasemdum í nefndarálitinu er fjallað um þetta, með leyfi forseta: „Engu síður hefur verið ágreiningur um túlkun á gildissviðsákvæði laganna. Í ljósi þess telur nefndin mikilvægt að árétta þann skilning að samgöngumannvirki, þar með taldir flugvellir, falli undir gildissvið laganna og gerir nefndin tillögu að breytingu á 3. gr. frumvarpsins, í skilgreiningu „mannvirkis“, hvað það varðar.“ Með þessu, virðulegi forseti, er verið að staðfesta að þetta eigi að falla undir slökkvilið viðkomandi sveitarfélags og því er ég algjörlega ósammála. Ég ætla ekki að gera meiri athugasemdir við þetta hér í andsvari, ég mun fylgja þessu máli betur eftir í ræðu á eftir, vegna þess að þetta er grundvallaratriði sem verður að fá á hreint. Þessi lög eiga að vera skýr og við eigum að kveða skýrt á um þetta. 

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta en verð þó að leiðrétta hann. Í gr. 9.2.3–9.2.38 í 14. viðauka við Chicago-samninginn er ekki kveðið á um að flugvellir þurfi sjálfir að hafa slökkvilið heldur er kveðið á um mismunandi búnað og mismunandi viðbúnað á tilteknum gerðum af flugvöllum. Á þeim forsendum er sett reglugerð nr. 464/2007 í samgönguráðuneytinu sem nú er til endurskoðunar frá lokum 2009, vegna samráðs sem hv. þingmanni er af tilviljun kunnugt um. Þeirri endurskoðun er því miður ekki lokið og enginn hefur séð þessa nýju reglugerð eða tillögu Flugmálastjórnar um hana því hún er núna stödd í samgönguráðuneytinu, hefur verið þar frá því í júlí í sumar. Við erum eins og ég segi að grafa okkur niður í þetta. Eins og heyra má erum við komin a.m.k. eitthvað undir yfirborðið. Á þessu stigi sé ég þetta þannig, og áskil mér rétt til að skipta um skoðun og bæta við þekkingu mína þangað til 3. umr. hefst, að samkvæmt alþjóðasamningnum sem ég hef nokkrum sinnum nefnt á Flugmálastjórn að sjá um að tiltekinn lágmarksviðbúnaður sé til staðar á flugvöllum, miðað við þær gerðir af flugvöllum sem tilteknar eru í Chicago-samningnum. Það losar ekki flugvellina eða starfsemina þar undan íslenskum lögum og reglum um eldvarnir. Vel má gera sér grein fyrir þessu með því að ímynda sér önnur lönd eða ríki sem falla undir Chicago-samninginn en þau eru u.þ.b. 200 og eitthvað. Sömu reglur gilda á Fílabeinsströndinni, í Kólumbíu eða í Barein og Nepal og gilda hér en kröfurnar innan lands kunna hins vegar að vera aðrar á Fílabeinsströndinni en á Íslandi.

Hæstv. forseti. Það er með þetta mál eins og það sem við ræddum síðast. Það hefur verið ágæt samstaða um meginganginn í meðferð þess í hv. umhverfisnefnd þó frumvarpið hafi ekki fengið jafnmikla umfjöllun og mannvirkjafrumvarpið, sem reyndar er töluvert meira að vöxtum. Ég undirrita þetta með fyrirvara sem lýtur að því að það voru ákveðin álitaefni sem nauðsynlegt var að ræða nánar fyrir lokaumfjöllun um málið í þinginu. Það er góð sátt um að það verði gert. Umfjöllunin er raunar hafin í nefndinni eins og fram hefur komið. Nefndin hefur þegar fengið á sinn fund ýmsa aðila sem hafa athugasemdir við útfærsluna sem lagt er upp með að lokinni umfjöllun milli 1. og 2. umr. Ég þykist vita að áður en 3. umr. hefst verði línur orðnar talsvert skýrari. Álitamálin sem upp hafa komið eru, eins og hv. formaður umhverfisnefndar vék að, m.a. verkaskipting einstakra aðila á vettvangi, fyrst og fremst verkaskipting milli lögreglu eða lögreglustjóra og slökkviliðs eða slökkviliðsstjóra. Þar er enn fyrir hendi ákveðin togstreita sem túlka má með mismunandi hætti. Það er þörf á að taka einhvern veginn á því áður en umfjöllun um málið lýkur. Síðan er flugvallarmálið sem vikið hefur verið að sem er gömul deila í kerfinu eins og fram hefur komið. Þar hefur verið ákveðin togstreita fyrir hendi milli flugmálayfirvalda annars vegar og yfirmanna brunamála og slökkviliðs hins vegar og eftir atvikum milli ráðuneyta eins og þegar hefur komið fram í umræðunni. Við í umhverfisnefnd erum í því verkefni núna að kalla fram mismunandi sjónarmið um þetta. Við þurfum að hafa í huga í því sambandi ákveðin sjónarmið. Í fyrsta lagi þurfum við að hafa öryggissjónarmið í heiðri. Í annan stað þurfum við að hafa hagkvæmnissjónarmið í heiðri. Auk þess þurfum við að gæta þess að uppfylla alþjóðlegar skuldbindingar og sinna verkefnum sem við höfum undirgengist á alþjóðavettvangi að þessu leyti. Við þurfum bæði að tryggja öryggi og tryggja að framkvæmdin sé með hagkvæmum og skynsamlegum hætti. Þar sem árekstrar kunna að vera milli þessara sjónarmiða þurfum við að finna hæfilegt jafnvægi. Það er verkefnið eins og ég sé það fyrir mér. Það hefur verið gagnlegt að hlusta á mismunandi sjónarmið í þessum efnum og mikilvægt að við erum í því verkefni núna. Þetta eru helstu álitaefnin sem standa út af hjá okkur eins og sakir standa. Ég held að það sé rétt að við hlustum áfram á sjónarmið í þessum efnum áður en við ljúkum umfjölluninni. Ég ætla ekkert að fara nánar út í þetta á þessu stigi. Ég þykist vita að hér séu aðrir menn betur til þess fallnir en ég að fara ofan í einstaka þætti í þessu sambandi. Hins vegar hef ég og aðrir nefndarmenn í umhverfisnefnd haft töluvert gagn af því að kynnast sjónarmiðum í deilunni sem við höfum vitað af í nokkurn tíma. Við höfum þekkt sjónarmið í þessum efnum. Ég segi fyrir sjálfan mig að mér finnst svolítið sérstakt að framkvæmdarvaldið hafi ekki mótað sér skýra stefnu í þessum efnum enn þá. Auðvitað eru ákveðnir þættir sem við sem löggjafi þurfum að taka afstöðu til og klára. Hins vegar er í þessum málum bæði varðandi yfirstjórn á vettvangi eldsvoða, vald og ábyrgð lögreglustjóra annars vegar og slökkviliðsstjóra hins vegar og síðan það sem snýr að flugvallarmálunum. Þetta eru atriði sem varða ekki neina meginstefnumörkun eða neitt svoleiðis. Þetta er spurningin um það hvernig mismunandi opinberar stofnanir leysa úr hlutverki sínu. Það er vandamál að opinberar stofnanir og ráðuneytin sem yfir þeim eru skuli ekki hafa reynst þess megnug að finna einhverja málamiðlun eða eina línu sem samkomulag er um í þessum efnum. Í svona tilvikum þarf á endanum að höggva á hnúta, það er verkefni okkar í þinginu eins og mál eru vaxin. Í þessum efnum þarf að huga að því að það þarf að vera samræmi milli fleiri en eins lagabálks og reglna sem settar eru á sviðum mismunandi ráðuneyta. Til þess að vel sé að verki staðið í þeim efnum þurfa ráðuneyti og stofnanir að geta talað saman og komið sér saman um niðurstöðu og skynsamlega framkvæmd. Ég held að það hefði mátt komast fram hjá ýmsum álitaefnum sem ratað hafa í umfjöllun þingsins ef um árangursríkari samtöl og samráð milli einstakra stofnana í kerfinu hefði verið að ræða. En stundum hlaupa hlutirnir í hnút og þá þarf að höggva á hnútana með einhverjum hætti. Eða kannski leysa úr hnútunum, það er líka hægt. Það er verkefnið og við hljótum að leysa það eftir bestu samvisku. Ég held að hv. þingmenn verði að vera sammála um að svona atriði sem varða framkvæmdaþætti hvernig einstakar stofnanir sinna, hvað eigum við að segja, lögboðnu hlutverki sínu, á ekki endilega að vera verkefni löggjafans ef við horfum á hin smæstu atriði í því sambandi. Að einhverju leyti verðum við að geta treyst því að stjórnkerfið eða framkvæmdarvaldið geti framfylgt þeim markmiðum sem við setjum hér með lögum án þess að upp komi einhver vandamál sem lenda inni á okkar borði. Að svo stöddu ætla ég ekki að fara nánar út í þessi ágreiningsmál. Við hljótum að klára þetta í nefndinni áður en 3. umr. hefst. Þá verða línur væntanlega orðnar skýrari sem við getum rökrætt við 3. umr. Ég held að við höfum náð þeim árangri að vera betur meðvituð um álitamálin, rök með eða á móti, alla vega við sem í umhverfisnefnd sitjum. Við erum betur í stakk búin til þess að komast að rökstuddri niðurstöðu hvort sem um samhljóða niðurstöðu verður að ræða eða mismunandi niðurstöðu einstakra nefndarmanna.

Virðulegi forseti. Það er með þetta mál eins og málið hér á undan, nú ræðum við frumvarp til laga um breytingu á lögum um brunavarnir, að flest það sem ég ætlaði að segja hefur komið fram. Það er óþarft að endurtaka það í meginatriðum, hv. þingmenn sem töluðu á undan mér, Birgir Ármannsson og Mörður Árnason, hafa raunverulega farið yfir þessi ágreiningsefni. Ég vil taka það samt fram í upphafi, því að þingmenn voru hvattir í dag til að vera jákvæðir og standa sólarmegin í þingsalnum en ekki vera neikvæðir, að vinnan við frumvarpið hefur gengið mjög vel. Oftast gengur starfið í nefndunum hnökralaust fyrir sig og má segja að nefndarmenn allir séu samstiga í flestum málum. Þó að áherslubreytingar séu einhverjar á milli þingmanna næst þar oft góð samvinna. Þetta frumvarp er samhangandi því frumvarpi sem var til umræðu áðan þannig að þetta er beint framhald af því. Eins og farið hefur verið yfir eru tvö aðalágreiningsefni í þessu frumvarpi, annað varðandi það hver á að hafa yfirstjórn á vettvangi þegar um það er að ræða að fólk er fastklemmt í mannvirkjum eða farartækjum, þá hvort lögreglan eigi að hafa þar yfirstjórn eða sérhæft björgunarlið sem kemur fyrst á svæðið. Í þessu frumvarpi er ítarlega greint frá því hvaða reynslu, þekkingu og menntun slökkviliðsmenn hafa sem hafa gengið í gegnum sérstakar æfingar varðandi fastklemmt fólk. Svo er hitt atriðið sem snýr að slökkvistarfi á flugvöllum. Hv. þm. Kristján Möller, sem er fyrrverandi hæstv. samgönguráðherra, kom í andsvar við flokksbróður sinn og gerði athugasemdir við það að samkvæmt málinu eins og það stendur núna vill umhverfisnefnd ganga lengra en fyrrverandi samgönguráðherra og virkja slökkviliðin sem eru í kringum þá flugvelli sem hér starfa. Með þessu viljum við náttúrlega fyrst og fremst tryggja líf og limi þeirra sem í loftfarinu eru og svo ekki síður að tryggja öryggi þeirra sem slökkvistarfi sinna samkvæmt alþjóðasamningum sem hv. formaður umhverfisnefndar fór hér yfir. Við erum aðilar að alþjóðlegum sáttmálum að þessu leyti og ber þar hæst Chicago-sáttmálann. Þar sem umhverfisnefnd var með fund í morgun og fékk til sín gesti held ég að ég sé ekki að brjóta neinn trúnað með það að flestir sem að þessu máli koma eru að bíða eftir reglugerð úr ráðuneytinu. Spurðist ég sérstaklega fyrir um þessa reglugerðarsmíð því að á meðan ekki eru komnar leiðbeiningar eða lög frá Alþingi er þessi togstreita áfram til staðar og sitt sýnist hverjum. Það er að frétta að ráðuneytið átti að skila af sér reglugerð um þetta málefni 1. júní í sumar og hefur ekki enn gert það. Svo kom jafnframt fram að Evrópusambandið er að huga að reglugerðarsmíð um sama efni sem á að taka gildi 2013. Óskaði ég eftir því á milli umræðna. Ég tek það fram hér að það er með þetta frumvarp eins og frumvarpið sem var til umræðu áðan, það á að fara í umhverfisnefnd milli 2. og 3. umr. Ég óskaði eftir því að umhverfisnefnd fengi í megindráttum þá hugsun sem fælist í eldvörnum á flugvöllum sem Evrópusambandið er byrjað að semja þannig að við gætum þá verið hér með einhvern vísi að framsýnni löggjöf. Eins og hefur komið fram viljum við ganga skrefinu lengra til að tryggja hér öryggi þeirra sem ferðast þurfa með loftförum. Ég sé að hv. þm. Kristján Möller er á mælendaskrá á eftir mér. Það væri gaman að heyra frá honum beint hvaða augum hann lítur þessa reglugerðarsmíð því að eins og flestir vita er hann sá sem sat síðast sem samgönguráðherra á undan núverandi hæstv. ráðherra Ögmundi Jónassyni sem tók við stjórnartaumunum í samgönguráðuneytinu þegar það var sameinað dómsmálaráðuneytinu. Um þetta er svo sem ekki meira að segja í þessari umferð, virðulegi forseti. Hér liggja fyrir breytingartillögur sem eru lagðar fram í meðförum málsins í umhverfisnefnd. Ég er á þessu nefndaráliti með fyrirvara sem er góð vinnuregla þegar málin koma inn aftur á milli umræðna til að þá hafi maður áhrif til þess að gera breytingar og með því tryggja jafnframt að á ákveðin sjónarmið sé hlustað. Frumvarpið kemur aftur inn í umhverfisnefnd. Eflaust eigum við eftir að fá til okkar fleiri gesti. Meginlínurnar varðandi þau tvö deilumál sem í frumvarpinu felast liggja nokkuð skýrar fyrir vegna þeirra sjónarmiða sem komið hafa fram í umhverfisnefnd, en við munum að sjálfsögðu skoða þetta mjög vel. Ég vona að formaður umhverfisnefndar dragi ekki í land með það sem í frumvarpinu stendur og út á hvað það gengur vegna þess að það er mjög framsýnt að mínu viti og sýnir að við erum raunverulega að stíga jafnvel skrefinu lengra en - við sækjum þetta náttúrlega til Norðurlandanna eins og aðra löggjöf, en við erum að ná því að verða jafnfætis þeim varðandi brunavarnir, þá sérstaklega brunavarnir á flugvöllum. Ég læt þetta vera lokaorð mín að sinni, svo að sjálfsögðu tek ég til máls þegar málið kemur til 3. umr. og lokaafgreiðslu.

Virðulegi forseti. Fyrir það fyrsta vil ég segja að það sem komið hefur fram við þessa umræðu, bæði frá hv. þm. Merði Árnasyni og Birgi Ármannssyni sem komu hérna áðan og reyndar þeim þriðja, hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur, um þetta og það vinnulag sem á að vera á þessu atriði sem ég gerði hér að umræðuefni í stuttu andsvari áðan, þ.e. um valdsviðið gagnvart fyrstu viðbrögðum ef flugslys verður á flugvelli, er ég sáttur við að þetta verði tekið til baka þegar við göngum til atkvæða um þetta stóra og mikla frumvarp væntanlega á morgun. Breytingartillögurnar sem um þetta fjalla verða teknar til baka til nefndarinnar til að ræða það milli 2. og 3. umr. og nefndin fer svo betur í gegnum það og skilar inn tillögum hvað þetta varðar við 3. umr. Ég óska hv. þm. Merði Árnasyni líka til hamingju með hina miklu umræðu, svo og nefndinni allri, og vinnu við þessi tvö frumvörp. Ég sé að þarna hefur verið staðið vel að verki. Hér er margt sett fram og margar breytingartillögur gerðar og unnin góð vinna. Við munum kappkosta að hafa klár valdmörk milli Brunamálastofnunar og svo flugvallarfélagsins Isavia hvað þetta varðar því að lagaleg óvissa um túlkun í lögum á ekki að vera í boði. Þetta á að vera skýrt. Við eigum ekki að setja óskýr lög, hvorki um þetta né eitthvað annað sem endar svo hjá dómstólum og verður full vinna fyrir lögfræðinga í dómsölum. Það á ekki að þurfa að útkljá það þar, við á Alþingi eigum að setja skýr lagaákvæði. Það finnst mér vanta í þetta. Það er rétt að við þurfum að hafa öryggissjónarmið í fyrsta sæti, við eigum ekki að gefa neinn afslátt af öryggisatriðum hvað varðar fyrstu viðbrögð hjá flugvél ef eitthvað skeður í lendingu. Í öðru lagi þurfum við að hafa í huga hagkvæmni. Við Íslendingar eigum alltaf að hafa að leiðarljósi að gera hlutina á sem hagkvæmastan hátt og hvernig hægt er að gera þá sem ódýrasta. Það er ekki lengur til nóg af peningum, það verður ekki meira tekið að láni hjá þessari þjóð til að göslast með fram. Síðast en ekki síst eru alþjóðlegar skuldbindingar. Það hefur komið fram hjá hv. þm. Birgi Ármannssyni og hv. formaður nefndarinnar Mörður Árnason sagði það við mig áðan að þetta væru þau atriði sem við ættum að hafa í huga. Ég vissi um það sjónarmið formannsins sem ég vil þakka fyrir. Þess vegna brá mér verulega þegar ég leit augum breytingartillögurnar vegna þess að þá held ég að við gerum valdmörkin óskýrari, að það verði aldrei annað en togstreita á milli þessara tveggja stofnana, sem á ekki að vera, og jafnvel tveggja ráðuneyta. Það á ekki að vera og við eigum að setja það fastar hérna niður. Í nefndarálitinu er lögð áhersla á það sem ég las upp áðan, þar með talið samgöngur og flugvelli, og þá kemur einfaldlega nýr aðili, viðkomandi slökkviliðsstjóri. Ef ég man rétt eru 15 flugvellir í kerfinu okkar, og þá 15 slökkviliðsstjórar, til að tryggja að þetta sé alveg klárt. Það er rekstrarfélag flugvallarins sem á að sjá um að eiga tæki og tól til fyrstu viðbragða og að mannskapurinn sem er settur á þau tæki bregðist við eins og ég segi í fyrstu ef flugslys verður. Síðan er auðvitað alltaf viðkomandi slökkvilið ræst út og það kemur á staðinn til aðstoðar. Þetta er grundvallaratriði. Eins og ég sagði áðan er engin deila í mínum huga um það að auðvitað hefur slökkvilið viðkomandi kaupstaðar með eldvarnaeftirlit og brunamál að gera í öllu húsnæði sem til er á völlum, sama hvort það er flugturn eða eitthvað annað. Það er rétt, það komu upp deilur í sumar sem við þurftum að útkljá, ég sem samgönguráðherra og hæstv. núverandi umhverfisráðherra, þar sem við gerðum samkomulag um ákveðin atriði vegna þess að það voru deilur milli Slökkviliðs höfuðborgarsvæðisins og Flugstoða sem heita Isavia í dag, flugrekstrarfélagsins. Það lauk með því að við gerðum sátt og settum í gang ákveðna vinnu. Ég skrifaði þá flugmálastjóra bréf og bað hann að vinna ákveðna vinnu, kanna m.a. hvernig þetta er á Norðurlöndum og setja það allt upp. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að það bréf hef ég ekki séð, það var ekki komið í ráðuneytið þegar ég fór þaðan 2. september sl. og ég hef viljandi ekki kallað eftir því núna vegna þess að ég held að það sé ekki orðið opinbert plagg. Ég veit ekki hvað þar hefur verið lagt til. Ég ætla að ganga út frá því að Flugmálastjórn sem vinnur mjög faglega hafi farið vel í gegnum þann þátt. Það kemur aldrei neitt frá Flugmálastjórn annað en það sem er vel unnið samkvæmt öllum skilmálum og öllu því sem við höfum undirgengist hér sem við þurfum að inna af hendi, sama hvort það er Chicago-sáttmáli, lög um loftferðir eða annað. Ég treysti Flugmálastjórn 100% fyrir þeirri vinnu. En hvernig það stendur veit ég ekki nema að þetta hefur dregist. Það er sannarlega bagalegt ef það hefur gerst, en vafalaust hefur vinnan verið meiri og inn í þetta blönduðust svo sumarfrí og annað. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði gagnrýni ég ekki, heldur er hlynntur tillögu nefndarmanna um að draga til baka til 3. umr. breytingartillögur við 3. gr. og 16. gr. sem eru þessar tvær aðalgreinar. Nefndin ætlar að fara betur í þetta og kalla þá til sín aðila. Það er alveg rétt sem kemur fram í umsögn frá Isavia að þegar frumvarpið var flutt á síðasta þingi var skilað inn umsögn og þegar það síðan er endurflutt á þessu þingi er Isavia ekki beðin um álit. Eins og oft gerist er síðan ekkert víst að umsagnaraðilar taki eftir breytingartillögum sem verða í meðförum þingnefnda. Þeir hafa ekki nein tækifæri til að veita umsögn um breytingartillögurnar. Það er það sem er að gerast hérna núna. Að mínu mati, og styðst ég þar líka við rök frá aðilum sem ég hef rætt við, verður ákvæðið óskýrara verði það áfram, og of óskýrt. Þá ítreka ég það sem ég sagði áðan, virðulegi forseti, það er grundvallaratriði úr því að við erum með þessi lög opin að við segjum alveg klárt hvað fellur undir Brunamálastofnun og hvað undir annað. Það á ekki að vera hægt að lesa þar milli lína, að einn lögfræðingur túlki þetta svona og annar hinsegin eða að stofnanir og ráðuneyti túlki þetta sitt á hvað. Þá hefur lagasmíðin ekki tekist nógu vel. Þetta vildi ég láta koma hérna fram. Í mínum huga er í 14. viðauka í Chicago-sáttmálanum og reglugerðum sem eru smíðaðar í framhaldi af því og lögunum um loftferðir kveðið alveg skýrt á um þetta. Í mínum huga er miklu betra, svo það komi nú fram sem mín skoðun, að þetta sé skýrt hjá flugvallarfélaginu sem gerir þetta og gerir þá sömu kröfur til allra slökkviliða flugvalla, þessara 14 eða 15 flugvalla sem eru í gangi, ætli séu ekki 14 á landinu og 15 með Keflavíkurflugvelli þannig að það er rétt að tala um 15 þó að Keflavíkurflugvöllur sé með stórt og mikið slökkvilið. Þessar samræmdu reglur eru þá settar af Isavia, styðjast við alþjóðasáttmála, hvernig þetta er gert annars staðar, sem aðila fyrstu viðbragða bæði gagnvart tækjum og öðru. Ég get tekið sem dæmi, virðulegi forseti, þegar ég las öll þau bréf og allt það sem gerðist í vor og sumar út af þeirri deilu sem spannst upp hér út af Reykjavíkurflugvelli. Mér þótti t.d. mjög merkilegt að lesa þegar Flugstoðir sem svo hétu þá keyptu sér nýjan bíl, mjög fullkominn, sem auðvitað krafðist ekki eins margra manna í vinnu og á gömlu bílunum þar sem einn keyrði, einn stjórnaði dæluútbúnaði og þriðji vatnsbyssunum. Þetta er bara þróun sem á sér stað, tæki verða fullkomnari og eru þróuð þannig að þau geti líka sparað mannskap. Ég tek skýrt fram, virðulegi forseti, enn og aftur, að þetta á ekki að verða til þess að neinn afsláttur verði gefinn af öryggi flugfarþega. Það er ekki á dagskrá. Aðalatriðið er að setja þetta svona niður, setja þetta fast og þess vegna óttast ég að miðað við þessar breytingartillögur og þær umsagnir sem ég hef séð um þetta séum við að ganga á það. Þá vitna ég sérstaklega í nefndarálitið þar sem er talað um flugvellina. Þá er það stutt og laggott þannig, virðulegi forseti, að tveir aðilar geta varðandi breytingartillögurnar opnað fyrir það að slökkviliðsstjóri geti sett auknar kvaðir um viðbúnað rekstraraðila, flugvalla, sem og annarra mannvirkja. Tveir aðilar voru farnir að setja kröfur um viðbúnaðarþjónustu flugvalla og það er bara til að flækja málið. Þetta er grundvallaratriði. Þess vegna fagna ég hiklaust því sem hv. þingmaður og formaður nefndarinnar hefur sagt í samtölum okkar hér á milli, þó að maður eigi auðvitað ekki að vitna beint í slíkt, að valdmörkin séu skýr, þetta sé sett klárt niður. Það er verkefni okkar og það á að vera verkefni okkar á Alþingi þegar við setjum lög að þau séu skýr, hafin yfir einhverjar mistúlkanir milli stofnana, milli ráðuneyta og milli lögfræðinga. Þá hefur okkur tekist illa til ef það er svo. Virðulegi forseti. Ég vildi koma þessu hér á framfæri um leið og ég árétta skoðun mína og nota tækifærið til að koma henni á framfæri vegna þess að fjölmargir fulltrúar úr umhverfisnefnd eru að sjálfsögðu viðstaddir þessa umræðu. Ég tel að þarna eigum við að ná sáttum og hafa þetta í því formi sem það hefur verið, kveða fastar á um það og taka úr þau óskýru atriði sem fólust í því að í greinargerð var sagt að það fjallaði um flugvelli en í lagatextanum sjálfum var þess hvergi getið. Það kann að vera undirrótin að þeim deilum sem eru milli þessara stofnana. Að öðru leyti ítreka ég þakkir til nefndarinnar fyrir að fara svo vel í gegnum þessi tvö stóru frumvörp. Ég hef fylgst með þeim áður og sé það þegar ég hef verið að kynna mér þetta núna að þarna hefur verið vel unnið og farið vel í gegnum þessa þætti. Þetta er mín eina athugasemd við þetta frumvarp og hana vildi ég láta koma hérna fram. Ég vænti þess og vona að hv. nefndarmenn umhverfisnefndar taki þessi mál til umfjöllunar, kynni sér þau auðvitað frá báðum hliðum og báðum aðilum og horfi yfir þannig að þetta verði sett skýrt niður. Við eigum ekki að taka þátt í togi milli aðila eða hvað við viljum kalla það. Valdmörkin eru skýr og við eigum að hafa þetta eins og viðgengst í flugheiminum. Flugheimurinn er þannig að hann er með dálítið sérstakar reglur og sérstök lög sem eru samræmd alþjóðlega og eftir því þurfum við Íslendingar að fara líka.

Virðulegi forseti. Þetta var afar athyglisverð ræða hjá hv. þm. Kristjáni Möller, sérstaklega í ljósi þess að þegar ég var með fyrirspurn hér í sumar um þessi mál og hann var til fyrirsvars komu þessar skoðanir alveg fram og augljóst er að þingmaðurinn hefur ekki skipt um skoðun. Eins og þetta lítur út fyrir mér er hv. þm. Kristján Möller að blanda sér inn í einhvers konar baráttu milli einkareksturs og opinbers reksturs. Við vitum að þarna hafa valdmörkin ekki verið skýr á milli umhverfisráðuneytisins og samgönguráðuneytisins og það endurspeglast hér í þingsal nú þegar er farið að líða að lokum þessa máls. Þingmaðurinn taldi upp hvað ætti að vera í forgangsröð varðandi eldvarnir á flugvöllum. Það var í fyrsta lagi öryggi, í öðru lagi hagkvæmni og í þriðja lagi alþjóðlegir samningar og skuldbindingar. Ég vil snúa þessu við og segja að að sjálfsögðu á öryggið alltaf að vera í fyrsta sæti og skuldbindingar okkar vegna erlendra samninga en um hagkvæmnina er ég ekki svo viss, þó að mönnum sé gert að spara á hverju einasta sviði núna verður öryggið alltaf að vera í fyrsta sæti sama hvað það kostar. Og þetta verður ríkisstjórnin að temja sér, að það er ekki hægt að spara á öllum sviðum og hér verður að forgangsraða. Við rekum alþjóðaflugvöll hér á landi og annan til vara á Egilsstöðum og við verðum að hafa þessi mál í lagi, sérstaklega í ljósi þess að við þurfum að vinna hér alþjóðlegt traust Nú langar mig til að koma að spurningunni. Þingmaðurinn lagði til að taka ætti þær breytingartillögur sem hér liggja fyrir frá meiri hluta umhverfisnefndar inn í umhverfisnefnd aftur og breyta þeim á milli umræðna. Hvaða 

Hæstv. forseti. Sem svar við síðustu spurningu hv. þingmanns, um leið og ég þakka henni fyrir andsvarið, þetta varðar það sem sett er hér fram sem breytingartillaga við 3. gr. og 16. gr. Eins og ég hef lesið úr nefndarálitinu varðandi þetta eru það, held ég, fyrst og fremst þessar greinar. Bið ég þá nefndarmenn sem þekkja þetta betur og eru á kafi ofan í þessu verki að leiðrétta það ef það eru fleiri greinar. Það eru þessar megingreinar þar sem mér sýnist vera fjallað um þetta atriði og ég ítreka það sem ég sagði áðan að ég er mjög sáttur við að þessar breytingartillögur verði dregnar til baka og fjallað betur um þær í umhverfisnefnd og við 3. umr. komi þetta betur fram. Ég er ekki sammála því, virðulegi forseti, að ég sé að taka þátt í baráttu milli tveggja stofnana, það er ég ekki að gera. Ég get hins vegar sagt það, og þá rifjast upp fyrir mér fyrirspurnin sem hv. þingmaður vitnaði til, að það gerði það að verkum ásamt deilunni í sumar að maður þurfti að fara í gegnum öll þessi gögn og lúslesa þau í rauninni. Í mínum huga var það alveg kristaltært eftir þann lestur að þetta á að vera í því formi sem það hefur verið og það á ekki að vera deila um það milli aðila. Það er bara vegna þess að lagatextinn er óskýr og það er vitnað í greinargerðina þarna og það á að skýra. Þess vegna segi ég að umhverfisnefnd eigi að klára sitt góða verk með því að skýra þetta alveg hreint út. Ég er þeirrar skoðunar að fyrsta viðbragðið eigi að vera hjá slökkviliði viðkomandi flugvallar og að sjálfsögðu er það alltaf slökkvilið viðkomandi sveitarfélags sem kemur á staðinn og slökkviliðið er því betra sem það kemur fyrr. Ég treysti slökkviliði höfuðborgarsvæðisins mjög vel til að vera komið á tveimur, þremur, fjórum mínútum að loftfari sem hlekkst hefur á við lendingu eða í flugtaki hvað það varðar að vera komið til 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta svar. Jú, það er komið svar við fyrirspurn minni um hvaða breytingartillögur hv. þingmaður vill helst sjá inni í umhverfisnefnd á nýjan leik. Mig langar í framhaldinu að spyrja, af því að þingmaðurinn ræðir mikið um skýrleika laga og ég get tekið undir það með honum að skýrleiki laga verður að vera afgerandi svo ekki sé hægt að mistúlka efni laganna, því að oft er kveðið á um að setja reglugerð í kjölfar laganna eins og kemur einmitt fram í þessu frumvarpi: Er kannski, hv. þm. Kristján Möller, óánægja þingmannsins með þetta frumvarp sú að fyrrverandi ráðherra vill ekki sjá þessu stað hjá nýrri stofnun sem kemur til með að heita Mannvirkjastofnun, vegna þess að þá færast þessi mál frá samgönguráðuneytinu yfir í umhverfisráðuneytið? Er það grunnurinn að þeirri óánægju þingmannsins sem kemur fram í þessari umræðu eða er einhver önnur ástæða, vegna þess að þingmaðurinn hafnaði því að hann væri að blanda sér í deilur milli einkageirans og opinbera geirans? Mig langar síðan til að komast aðeins nær skoðunum þingmannsins af því að augljóslega er þetta honum mikið hjartans mál og hann hefur þá tækifæri til að svara þessu hér því að það er eitthvað sem hangir á spýtunni. En að sjálfsögðu er ég sem nefndarmaður í umhverfisnefnd reiðubúin til að taka þetta mál inn í nefndina á nýjan leik og fjalla um það faglega. Ég hef talað mikið fyrir því að setja hér skýr lög og á faglegan hátt.

Hæstv. forseti. Það eru kannski síðustu orð hv. þingmanns í þessu andsvari sem eru mér nægjanleg, að hv. þingmaður sé sammála því að taka þetta til 3. umr. og að skýrleiki laganna eigi að vera meiri og setja eigi hann fram. Virðulegi forseti. Ég neita því að þetta snúist um einhverja valdabaráttu milli opinberrar stofnunar og einhvers einkafyrirtækis. Ég var ekkert hræddur við það þegar Flugstoðum var breytt í opinbert hlutafélag og síðan sameinuðust félögin Flugstoðir og Keflavíkurflugvöllur og allt þetta. Ég held að þetta hafi allt saman verið til góðs. Það er nútíminn í dag að hafa þetta svona. Þetta snýst ekki um það, þetta snýst bara um atriði eins og öryggissjónarmiðin og hvort sem við setjum alþjóðaskuldbindingar númer tvö eða hagkvæmni númer þrjú eða öfugt blandast þessir hlutir óneitanlega saman. Okkar litla þjóð þarf að finna út úr því hvernig hlutirnir verða best gerðir á sem hagkvæmastan hátt. En ég ítreka það sem ég sagði áðan, virðulegi forseti: Andmæli mín hvað þetta varðar eru ekki þess eðlis að ég telji að það eigi að gefa einhvern afslátt á öryggi. Það má aldrei verða, öryggið er alltaf númer eitt, tvö og þrjú í þessum málum. Þarna eru það mínútur og sekúndur sem skipta sköpum. Við hljótum að geta áttað okkur á þessu þegar við förum út á flugvöll og um borð í flugvél eða erum að lenda og sjáum slökkviliðsmenn sitja þar í bílum, fullbúnum bílum, öruggum bílum sem eru kannski sérútbúnir til að slökkva eld eða koma og bregðast við vegna loftfars sem hlekkist á. Þetta hlýtur að vekja okkur mikla öryggiskennd. Mér finnst mjög gott að sjá það að bíllinn er alltaf mannaður og menn eru til staðar við lendingu eða þegar farið er í loftið. Ég er alveg sannfærður um þetta og ég tala um það af þessum eldmóði, virðulegi forseti, vegna þess að ég fór í gegnum þetta mál allt í sumar 

Virðulegi forseti. Það eru nokkur atriði í þessu máli sem mig langar að tæpa á. Ég ætla að byrja á því máli sem mest hefur verið rætt af hv. þingmönnum sem tóku til máls á undan mér en það er sú breyting að færa stjórn á viðbúnaði á flugvöllum yfir til slökkviliða sveitarfélaga frá Flugmálastjórn. Eins og segir hér, með leyfi forseta, í breytingartillögum: „Vegna mannvirkja þar sem um er að ræða starfsemi sem af stafar sérstök slysahætta, svo sem á stærri flugvöllum, getur slökkviliðsstjóri krafist skýrslu um viðbragðsstyrk, þar með talinn mannafla og búnað, frá þeim sem rekur mannvirkið eða eiganda þess. Sé viðbragðsstyrkur ófullnægjandi að mati slökkviliðsstjóra skal hann gera kröfu um úrbætur og grípa til aðgerða samkvæmt VIII. kafla ef henni er ekki sinnt.“ Nú förum við eftir alþjóðlegum stöðlum og reglum í þessu sambandi. Talað hefur verið um það hér hvort við gerðum sömu kröfur og væru gerðar í Kólumbíu eða á Fílabeinsströndinni. Ég hef aldrei lent eða farið á flugvöll á Fílabeinsströndinni en ég hef farið á flugvöll í Kólumbíu og þar voru gríðarmikil mannvirki og ráðstafanir gerðar í þessum efnum sem fara auðvitað eftir alþjóðlegum lögum og reglum. Lög og reglur eru yfirleitt miklu meiri á flugvöllum en gengur og gerist í byggðum þannig að það er engin ástæða til að vanmeta þau. Það má segja að frumvarpið hafi í för með sér að valdmörk brunavarnalaga verði óskýrari gagnvart loftferðalögum eins og bent hefur verið á. Flugmálastjórn hefur eftirlit með framkvæmd þessara mála og ber ábyrgð á því að hér sé þeim alþjóðlegu samningum sem við erum aðilar að fullnægt og þeim alþjóðlegu stöðlum sem um málið fjalla. Þegar talað er um að við eigum mögulega að gera meiri kröfur er í sjálfu sér ekki ástæða til þess að við herðum þær kröfur sem þegar eru gerðar vegna þess að þær eru mjög góðar og mjög hár standard á öllum þeim flugvöllum sem um ræðir. Það er auðvitað alltaf hægt að auka öryggi út í hið óendanlega og fara nánast í yfiröryggi þannig að við værum t.d. með kafara við hverja höfn til að bregðast við ef einhver færi fram af bryggjunni, en við göngum ekki svo langt. En svo lengi sem við uppfyllum alþjóðlegar skuldbindingar sem við höfum undirgengist um viðbúnaðarþjónustu á flugvöllum tel ég að viðbúnaður sé algjörlega fullnægjandi. Ég held að það sé mjög mikilvægt að um þetta verði ekki ágreiningur. Við sjáum alveg fyrir okkur að slökkvilið og slökkviliðsstjórar vilji hafa viðbúnaðinn sem mestan. Það hefur í för með sér gríðarlega mikinn kostnað. Í umsögn fjármálaráðuneytisins í frumvarpinu kemur fram að ekki er gert ráð fyrir að samþykkt frumvarpsins hafi í för með sér aukinn kostnað fyrir ríkissjóð. Flugmálastjórn eða Isavia hefur tekið saman skýrslu yfir mögulegan kostnað sem yrði samfara þessari breytingu og sú kostnaðaráætlun byggir á áður framsettum kröfum stjórnvaldsákvörðunar slökkviliðsstjóra Slökkviliðs höfuðborgarsvæðisins þar sem beitt er 24. gr. núgildandi brunavarnalaga gagnvart viðbúnaðarþjónustu rekstraraðila Reykjavíkurflugvallar. Ef sú ákvörðun yrði yfirfærð á þá 15 flugvelli sem um ræðir hér í landinu er áætlað að kostnaður gæti orðið upp undir 400 millj. kr. á ári. Það er alveg greinilegt að fjármálaráðuneytið hefur ekki gert sér grein fyrir því. Ég held að við ættum að gæta okkar á að hafa samræmi á milli yfirstjórnar og eftirlits á þessu sviði hjá okkur eins og hjá nágrannaþjóðum en þar eru það flugmálayfirvöld sem hafa umsjón með viðbúnaði og sjá um að uppfylla alþjóðlegar skuldbindingar. Í umsögn umhverfisnefndar um þetta frumvarp stendur að mikilvægt sé - og nú kem ég að öðru atriði í þessu máli - að verkaskipting á slysstað og björgunarvettvangi sé skýr. Ég tek undir það með nefndinni, ég held að þetta sé mjög mikilvægt atriði. Okkur hefur tekist mjög vel hér á landi að samræma starfsemi viðbragðsaðila þannig að hún er til fyrirmyndar og víða um heim hefur verið tekið eftir henni. Gleggsta dæmið er Björgunarmiðstöðin í Skógarhlíð þar sem settar voru saman sjö stjórnstöðvar sem áður voru starfandi til að koma að viðbragði, leit og björgun. Þar stýra menn sameiginlega aðgerðum og hafa góða yfirsýn yfir hlutina og hefur það leitt af sér að öll ákvarðanataka er miklu skipulagðari og því miklu minni hætta á að upplýsingar misfarist og einhver misskilningur verði á milli aðila. Ég hef áhyggjur af því sem fram kemur í frumvarpinu í því tilliti að þau verkefni sem samkvæmt núgildandi lögum eru vistuð hjá lögreglu, þar sem kveðið er á um að lögregla fari með yfirstjórn leitar og björgunaraðgerða, séu tekin út úr þeim kafla eins og aðgerðir sem snúa björgun fastklemmds fólks úr mannvirkjum eða farartækjum. Það er auðvitað grundvallarmunur á hinu eiginlega slökkvistarfi þegar unnið er að slökkvistörfum í byggingum eða annars staðar og því að vera á vettvangi slyss þar sem margir aðilar koma að. Ég vil ráðleggja nefndinni að horfa til þessa þáttar þegar hún tekur málið til umfjöllunar á milli 2. og 3. umr. og kynna sér það sérstaklega vel vegna þess að mikilvægt er að yfirsýn yfir aðgerðir sé á einum stað. Margir aðilar geta komið að stórslysum. Ef tökum sem dæmi fjöldaslys þar sem rúta hefur farið út af þá starfa lögregla, sjúkraflutningabílstjórar og jafnvel slökkvilið og björgunarsveitir á sama vettvangi. Af 30 farþegum gætu tveir verið fastklemmdir. Þá væru tveir stjórnendur á slysstað. Það væri ekki lengur einn sem bæri ábyrgð á vettvanginum öllum og deildi út verkum og sæi um verkaskiptingu á milli viðbragðsaðila og björgunaraðila heldur væru stjórnendur allt í einu orðnir tveir á sama vettvangi og hluti af björgunarliðinu heyrði undir lögreglu en annar hluti undir slökkviliðsstjórann. Þetta vil ég hvetja nefndina til að skoða alveg sérstaklega. Ég get ekki séð að það þurfi að deila um keisarans skegg sem einhver völd í þessu sambandi. Ég tek undir að það á að vera lögbundið hlutverk slökkviliða að bregðast við og hafa búnað til þess að bjarga fólki. Það hefur verið verkefni slökkviliða og víðast hvar um landið hafa slökkvilið búnað til að bregðast við tilteknum aðstæðum, sums staðar í samvinnu við björgunarsveitir en á stærri stöðunum er verkefnið alfarið á herðum slökkviliða viðkomandi svæða. En þetta er eins og með annað, þegar unnið er við erfiðar aðstæður er mjög mikilvægt að ábyrgðin og yfirsýnin sé hjá einum aðila. Ég vil hvetja nefndina til að stuðla frekar að því að svo verði áfram og að við búum ekki til, eins og mér finnst vera með þessi mál gagnvart Isavia, möguleg flækjustig þegar við ætlum að einfalda hlutina. Ég fagna því hvernig nefndin hefur tekið á verkaskiptingu milli björgunarsveita annars vegar og slökkviliða hins vegar varðandi björgun á fastklemmdu fólki þar sem bæði er í nefndaráliti og í frumvarpinu sjálfu gerður greinarmunur á því í hverju þessi verk eru fólgin. Ég óttaðist það á sínum tíma að hér værum við einnig að búa til ákveðið flækjustig og því er ekki að neita að það hafa verið áform uppi um það hjá Slökkviliði höfuðborgarsvæðisins að ganga mun lengra en menn þar hafa gert. Þeir hafa sett fram punkta um að markmið þeirra sé að koma upp rústabjörgunarsveit samkvæmt alþjóðlegum stöðlum sem hefði náttúrlega gríðarlegan kostnað í för með sér og er algjör óþarfi miðað við þá stöðu sem þessi mál eru í. Í skýringum eða athugasemdum við einstakar greinar frumvarpsins segir, með leyfi forseta, um 2. gr.: „Með sérhæfðum búnaði er m.a. átt við svokallaðar klippur og glennur sem notaðar eru t.d. við að ná fólki úr bifreiðum eftir umferðarslys. Ákvæðið nær til hvers konar björgunarstarfa þar sem slíks búnaðar er þörf, svo sem eftir umferðarslys, flugslys og hvers konar aðra björgun á fastklemmdu fólki. Ekki er hér þó átt við þá starfsemi björgunarsveita sem felst í rústabjörgun.“ Ég tel að þetta sé nægilega skýrt. Ég hef rætt við félaga mína hjá Slysavarnafélaginu Landsbjörgu sem hafa lagt mikinn metnað í að byggja upp öfluga rústabjörgunarsveit og þar er sátt við þá niðurstöðu sem ég gerði hér að umræðuefni þegar þessi mál voru tekin fyrir á sínum tíma og vildi ég koma því að. Ég ítreka, virðulegi forseti, það sem ég segi. Skilaboð til hv. umhverfisnefndar: Ég hvet hana til að skoða sérstaklega þessa þætti gagnvart Flugmálastjórn eða Isavia og verkaskiptinguna á milli lögreglu og slökkviliða varðandi stjórnunarhlutverkið. Ég tel að það sé mjög eðlilegt og í raun nauðsynlegt að skipulag varðandi slökkvilið á flugvöllum verði hjá Flugmálastjórn og þar sé farið eftir þeim alþjóðlegu stöðlum sem við höfum skuldbundið okkur til að fylgja. Að sama skapi tel ég og tala af þó nokkurri reynslu að heppilegra sé að á vettvangi slyss, hvernig sem það er, sé ein yfirstjórn en ekki settir þar fleiri stjórnendur - því getur fylgt ákveðið flækjustig og kannski ágreiningur.

Forseti. Ég vil þakka þátttakendum í þessari umræðu, kannski sérstaklega þeim hv. þingmönnum Jóni Gunnarssyni og Kristjáni Möller sem starfa utan umhverfisnefndar en hafa hér ausið okkur af sinni þekkingu og djúpa viti um tiltekin álitamál. Það er vel og það er það sem við í raun og veru óskuðum eftir með því að setja fram breytingartillögur í þeim efnum, reyndar ekki í því álitamáli sem hv. þm. Jón Gunnarsson minntist á áðan því að þar höfum við engar breytingartillögur við frumvarpstextann en ætlum að taka bæði þessi mál og það þriðja sem ég minntist á áðan í mannvirkjaumræðunni til umræðu og umfjöllunar milli 2. og 3. umr. Er sú umfjöllun þegar hafin eins og áður hefur komið fram. Það er þess vegna okkur að gagni að hafa hlýtt á hv. þingmenn í þessum málum. Það má kannski segja að vegna þessarar stöðu sé þetta ekki góður vettvangur fyrir okkur til að svara eins og þar segir rökum sem hér koma fram því að við erum að velta þeim fyrir okkur og höfum ekki komist endanlega að niðurstöðu í nefndinni, hvorki öll né einstakir þingmenn, um þessi efni og áskiljum okkur rétt til að gera það við 3. umr. Ég vil þó aðeins segja nokkur orð í tilefni af nokkrum athugasemdum hér. Í fyrsta lagi teljum við ekki eða ég - nú er rétt að hver tali fyrir sjálfan sig og ég tali fyrir mig og aðrir nefndarmenn fyrir sig þó að við höfum öll skráð nöfn okkar á nefndarálitið - tel ekki að um sé að ræða breytingar í flugvallamálinu og með breytingartillögunum sé ekki verið að taka neins konar vald af Flugmálastjórn heldur sé fyrst og fremst, ef nefndin kýs og þingið síðan í framhaldi af því að veðja á þann hest, verið að staðfesta það sem fram kemur í þeim lögum sem nú gilda, og ég minni á ummæli í athugasemdum með brunavarnalögunum frá 2000 sem hafa nú gilt í tíu ár. Valdmörk verða að ég held ekki óskýrari, en við þurfum að sjálfsögðu að athuga þær ábendingar vegna þess að við erum ekki að breyta yfir í neitt annað kerfi en verið hefur. Togstreita sem skapast út af þessum breytingartillögum held ég að hljóti að verða minni en sú sem verið hefur vegna þess að frá árinu 2000 hefur togstreita staðið yfir milli Flugmálastjórnar og flugaðila annars vegar og hins vegar Brunamálastofnunar og slökkviliðanna og þar með líklega, a.m.k. á köflum, þeirra ráðuneyta sem hér standa á bak við. Líka þetta: Að mínum skilningi gerir Chigaco-samningurinn, 14. viðauki, kafli 9.2, ekki beinar kröfur um magn, fjölda, menntun, gerð búnaðar eða kaup á honum heldur er fjallað tiltölulega almennt, miðað við slíka texta, um þann viðbúnað sem á að vera til staðar. Það er síðan hvers ríkis, yfirvalda í hverju ríki, að sjá til þess að sá búnaður sé fyrir hendi á flugvöllum af tiltekinni tegund, frá alþjóðaflugvelli eins og í Keflavík og til frístundaflugvallar eða sjaldnotaðs flugvallar sem við þekkjum töluvert af hér á landi, og hvers konar búnaður á að vera á þeim stöðum. Það er minn skilningur, og ég er reiðubúinn að skipta um, að Flugmálastjórn sjái um að að lágmarki sé þetta fyrir hendi á þeim flugvöllum sem um ræðir samkvæmt Chigaco-samningnum, viðauka 14, kafla 9.2, en þær stofnanir sem við höfum sett til almennra eldvarna sjái um að gera magnkröfurnar. Ég minni á, af því að rætt er um slökkviliðsstjóra sem séu 13 eða 15 hvað varðar flugvellina og sumir telja að þeir hugsi meira um öryggishagsmunina en góðu hófi gegnir, að það hefur jafnvel heyrst að þeir séu að skipuleggja starf á flugvöllum að einhverju leyti eftir stéttarhagsmunum starfsmanna sinna, sem ég sel ekki dýrara en ég keypti það, að ef svo væri eru kæruleiðir innbyggðar í lögin eins og þau eru nú, í 37. gr. Þar má kæra ákvarðanir sem teknar eru bæði til brunamálastjóra og til umhverfisráðherra. Það þýðir auðvitað að smákóngar í starfi slökkviliðsstjóra með frekju og gauragang ættu ekki að standast þau yfirvöld sem þarna eru fyrir hendi. Svo geta menn kvartað yfir því að það sé ekki þeirra ráðherra sem kært er til. Þannig er það nú víða í samfélagi okkar að mál eiga undir nokkra ráðherra en pólitíska kerfið er þannig að ef skjólstæðingar, það er nú kannski mál sem má ekki tala, eins ráðherra eru óánægðir með ákvarðanir annars ráðherra hefur það nú gengið þannig hingað til að þeir kvarta við „sinn ráðherra“ sem talar við hinn ráðherrann og með einhverjum hætti er komið á einhvers konar jafnvægi í þessu. Ég held að þetta sé ekki vandamál. Ég held að það sé ekki vandamál að bæði Flugmálastjórn annars vegar og Mannvirkjastofnun hins vegar fari, eins og verið hefur, með eftirlit og umsjón eldvarna á flugvöllunum. Ég þakka hv. þm. Kristjáni Möller fyrir ræðuna en vil þó kannski gera athugasemd við orðalag, allt í góðu. Hann talar um að við ætlum að draga til baka tillögur okkar, nefndin. Hið rétta orðalag, þinglega orðalag, væri kannski það að við ætluðum að kalla þessar tillögur til 3. umr. þannig að við erum ekki að falla frá þeim með neinum hætti. En eins og ég hef tekið fram oft í dag áskiljum við okkur rétt til þess að skipta um skoðun, þó að það sé óvenjulegt hér í þinginu, þannig að tillögurnar geta breyst, þær sem koma fram í 3. umr., og þess vegna fallið brott þar sem um það er að ræða. Annað smáatriði með fyrirtækið sem ég veit aldrei hvernig á að bera fram en er skrifað Isavia, það kvartar yfir því að hafa ekki fengið að gefa umsögn. Rannsóknir mínar á þessu máli eru þannig að einmitt nafnbreytingin kunni að hafa villt um fyrir umhverfisnefnd og starfsmönnum hennar þannig að þegar þeim aðilum sem síðast sendu inn umsögn á fyrra þingi var boðið að senda inn nýja umsögn eða viðbótarumsögn hafi það bréf farið til Flugstoða ohf. og Keflavíkurflugvallar ohf. og þess vegna ekki komist á póstfangið Isavia hf. og það sé grunnurinn undir þetta. Hins vegar verður að minna á, þó að menn taki þetta sárt að fá ekki boð um að senda umsögn, að allir Íslendingar og að ég held allur heimurinn þess vegna geta sent inn umsögn um hvað sem er, sem varðar mál sem er til umfjöllunar í nefnd, hvenær sem er. Það er þá auðvitað undir því komið hvenær það er gert og hvernig það er gert hvort nefndin getur tekið það til meðferðar eða ekki, en þannig er það. Og þá kröfu verður að gera, og það sagði ég í morgun um leið og ég baðst forláts á þessum mistökum okkar, af svona lykilstofnunum eins og Flugmálastjórn og burðarfyrirtækjum eins og Isavia að þau fylgist með því sem Alþingi er að gera í þeirra eigin málaflokki. Bara fyrirgefið aftur, en ég ætlast til þess að þetta gerist í fyrirbærum af þessari stærð og með þetta hlutverk þó að ekki sé hægt að ætlast til þess að t.d. smáar sveitarstjórnir eða hagsmunaaðilar í fyrirtækjarekstri sem hafa mikið við geti staðið sig í þessu. Þetta er auðvitað smáatriði en ég vildi að þetta kæmi hér fram úr því að það var nefnt í ræðu. Ég ætlaði að bæta því við, og gleymi sjálfsagt einhverju en við eigum 3. umr. eftir - „við eigum brekku eftir“, sagði Hannes Hafstein við hestinn sinn. Hér var talað um kostnaðarskýrslu frá Isavia þar sem talað er um rúmlega 300 millj. kr. Ég fékk þessa sundurliðun fyrst í morgun og við í nefndinni og ég hef ekki haft tækifæri til þess að fara í hana eða spyrja um hana, en þessi kostnaðarskýrsla er auðvitað tvíeggjuð. Annars vegar má segja að á grunni hennar sé verið að auka álögur á flugstarfsemi í landinu og þar með væntanlega flugfélögin og flugfarþega um 300 millj. kr. plús. Hins vegar má svo segja á grunni skýrslunnar að það sem vantar upp á öryggi flugfarþega á Íslandi, samkvæmt þeim kröfum sem brunavarnaeftirlitsaðili íslenska lýðveldisins gerir, séu rúmlega 300 millj. kr. Ég vona að sannleikurinn sé einhvers staðar þarna á milli en hann er eiginlega jafnalvarlegur í öfgunum báðum megin. Þetta vildi ég segja. Ég held að það sé ekki meira. Eins og ég segi ætlum við að ræða þetta vandlega í nefndinni milli 2. og 3. umr. og ég hlakka til að bergja hér af brunni vitringa um flugmál við þá umræðu. Um fastklemmda fólkið, sem svo er nefnt með svolítið kjánalegum hætti, og stjórn á vettvangi þakka ég athugasemdir hv. þm. Jóns Gunnarssonar sem eru mikils virði vegna þess að hann þekkir þau málefni mjög vel. Við erum að athuga þetta og ég get ekki flutt neinar sérstakar fréttir af því. Það verður hins vegar að segja að breytingin sem lögð er til í frumvarpinu, því að þetta er ekki tillaga nefndarinnar, er sú að þessi fastklemmdu tilvik bætast við tvö önnur tilvik þar sem slökkviliðsstjóri fer með stjórn á vettvangi, þ.e. við slökkvistarf, og síðan við mengunaróhöpp. Hér er því ekki um neitt einsdæmi eða einhverja nýjung að ræða. Það er sem sé verið að bæta við þessu tilviki þegar verið er með klippurnar að klippa fólk út úr bílum og út úr mannvirkjum, þó ekki mannvirkjum sem klemmast saman vegna náttúruhamfara eða annarra atvika sem varða almannavarnir. Hér er ekki verið að breyta meiru en þessu. Hins vegar er það aftur þannig í þessu máli, eins og hv. þm. Birgir Ármannsson rakti ágætlega, að þarna er togstreita sem hefur staðið í kerfinu milli aðila, stofnana, ráðuneyta, og við fáum inn á okkar borð í tengslum við ákaflega ólíkt mál sem eru neytendaframfarir í mannvirkja- og húsnæðismálum. Þessi tvö mál sem hér koma upp á, að ég bæti nú ekki því þriðja við úr mannvirkjafrumvarpinu, sýna okkur kannski að framkvæmdarvaldið, þannig að ég tali nokkuð gleitt hér úr ræðustóli löggjafarvaldsins, stendur sig ekki nógu vel, og ég tek þar undir með Birgi Ármannssyni, í því að gera út um deilur, að leysa hnúta eða höggva á þá þegar það þarf. Málin velkjast því um í einhvers konar styrjaldarástandi milli stofnana innan kerfisins jafnvel heilan áratug, eins og við höfum um dæmi hér, án þess að ráðherrarnir beiti sér í því, einn eða fleiri saman, að leysa þau. Þetta hefur þær afleiðingar að málin þarf allt í einu að leysa á þinginu, og ég tel að a.m.k. tvö af þessum álitamálum séu þannig að þingið geti ekki leyft sér annað en að leysa þau með einum hætti eða öðrum við aðstæður sem ekki eru heppilegar til slíkrar lausnar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um rannsóknarnefndir. Frumvarpið flyt ég fyrir hönd forsætisnefndar Alþingis en það er samið að ósk nefndarinnar í kjölfar skýrslu vinnuhóps um eftirlit Alþingis með framkvæmdarvaldinu sem kom út í september 2009. Við samningu frumvarpsins hefur forsætisnefnd haft gott samráð við formenn þingflokka og fulltrúa þeirra og enn fremur við flesta fulltrúa í allsherjarnefnd. Í skýrslu þingmannanefndar um viðbrögð Alþingis við skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis 2010 og ályktun Alþingis í kjölfarið, 28. september sl., er á því byggt að styrkja beri eftirlitshlutverk Alþingis. Um þessa niðurstöðu hefur ríkt einhugur sem birtist m.a. í þeirri breiðu samstöðu sem verið hefur um efni frumvarpsins í forsætisnefnd. Að hluta byggist frumvarpið á dönsku lögunum um rannsóknarnefndir en einnig hefur verið litið til norskra reglna um sama efni og nýlegrar umfjöllunar þar í landi um rannsóknarnefndir Þá er einnig leitað fyrirmynda í íslenskum lögum, svo sem lögum um umboðsmann Alþingis og lögum um rannsókn á aðdraganda og orsökum falls íslensku bankanna 2008 og tengdra atburða. Almennar reglur um skipan og málsmeðferð fyrir opinberum rannsóknarnefndum hefur hingað til skort hér á landi. Með frumvarpinu er lagt til að úr þessu verði bætt og að Alþingi fái ákvörðunarvald um rannsóknarnefndir sem verði þannig hluti af eftirlitshlutverki Alþingis með ríkisstjórn og stjórnsýslu. Í frumvarpinu eru tillögur vinnuhóps forsætisnefndar um eftirlit með framkvæmdarvaldinu útfærðar nánar og í ljósi þess markmiðs sem hópurinn lagði til að haft yrði að leiðarljósi, að efla eftirlitshlutverk Alþingis með framkvæmdarvaldinu, er lagt til að ákvörðun um skipan slíkra nefnda sé jafnan hjá Alþingi. Er það einnig í samræmi við þá þróun sem verið hefur hér á landi síðustu áratugi og hefur gefist ágætlega. Sú staðreynd að ákvörðun um skipan nefndanna og úrvinnsla þeirra sé á Alþingi tryggir aðkomu stjórnarandstöðu að skipan og úrvinnslu á niðurstöðum nefndanna og tryggir einnig opinbera umfjöllun um skýrslur þeirra. Sá þáttur er mikilvægur og getur orðið nauðsynlegur liður í því að gera upp vandasöm mál sem upp hafa komið og almenningur hefur fylgst með um hríð. Nærtækasta dæmið um þetta er nýleg skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis um orsakir og afleiðingar falls íslensku bankanna. Hætt er við að trúverðugleiki þeirrar nefndar sem fékk það viðamikla hlutverk að grafast fyrir um orsakir efnahagshrunsins á Íslandi hefði ekki verið jafnmikill og raunin varð á ef nefndin hefði verið skipuð af ríkisstjórn án aðkomu þingsins. Þá er rétt að vekja athygli á því að einstakir ráðherrar geta á grundvelli 38. gr. stjórnarskrárinnar lagt fram á Alþingi tillögu um skipan rannsóknarnefndar eins og önnur þingmál og að auki geta þeir eftir sem áður á grundvelli almennra valdheimilda sinna stofnað til almennrar stjórnsýsluathugunar á málum sem undir þeirra valdsvið heyra telji þeir ástæðu til. Í vinnu við undirbúning frumvarpsins var samstaða um að vald til þess að skipa rannsóknarnefndir skuli vera hjá Alþingi og að þær starfi á vettvangi Alþingis en ekki á vegum framkvæmdarvaldsins eins og algengara er í öðrum löndum. Í greinargerð frumvarpsins er að finna ítarlega umfjöllun um rannsóknarnefndir hér á landi og lagagrundvöll þeirra þar sem þeim hefur verið komið á fót. Enn fremur er til samanburðar fjallað ítarlega um skipan rannsóknarnefndar í Danmörku og Noregi. Rétt er að vekja hér sérstaka athygli á umfjöllun um þau skilyrði sem leggja ber til grundvallar hvenær réttlætanlegt sé að skipa rannsóknarnefnd, samanber 1. gr. frumvarpsins. Í fyrsta lagi er lögð áhersla á að mál hafi almennt mikilvægi. Það er í valdi Alþingis að meta það hverju sinni hvort mál telst mikilvægt. Það liggur þó í hlutarins eðli að þegar mál hefur almennt mikilvægi felur það í sér að málið verður að hafa tiltekna þyngd eða þýðingu til þess að réttlætanlegt sé að skipa rannsóknarnefnd. Þetta kann að birtast í því að málið hefur verið lengi í opinberri umræðu án þess að öldur hafi lægt. Þau mál sem komið hafa til kasta íslenskra rannsóknarnefnda hafa átt það sameiginlegt að hafa verið tilefni opinberrar umræðu um nokkurt skeið áður en nefndirnar eru skipaðar og ef það er mælikvarði á mikilvægi máls hafa þau mál átt það sammerkt að hafa haft almennt mikilvægi. Í öðru lagi er það skilyrði að mál hafi tengst meðferð opinbers valds. Í þessu sambandi hafa þau mál sem komið hafa til kasta rannsóknarnefnda hér á landi tengst með einhverjum hætti ríkisvaldinu eða meðferð þess á mikilvægum málum sem almenning varða. Í þriðja lagi getur verið um að ræða mál sem hafa almenna þýðingu en beinast ekki endilega að grun um tiltekið brot. Tilgangur rannsóknar er þá að kanna hvort kerfislæg vandamál séu til staðar í stjórnkerfinu eða ef umfang brots er ekki þekkt og ekki vitað hver ber ábyrgð á því sem kann að hafa farið úrskeiðis. Dæmi um slíkt er rannsóknarnefnd Alþingis. Í fjórða lagi getur skipan rannsóknarnefndar leitt af sér kröfu um óhlutdrægni og sjálfstæði gagnvart stjórnvöldum. Slíkt getur t.d. átt við þegar grunur leikur á að stjórnmálamenn hafi átt þátt í eða beri ábyrgð á máli sem komið hefur upp eða þegar gagnrýni hefur beinst að lögreglunni eða öðrum sem ella mundu koma að rannsókn máls. Í fimmta lagi getur skipan rannsóknarnefndar byggst á því að til staðar sé grunur um að ráðherra hafi gefið Alþingi rangar upplýsingar um mál, vanrækt upplýsingaskyldu sína eða með öðrum hætti vanrækt embættisskyldur sínar. Frumvarpið geymir almennar reglur um það hvernig rannsóknarnefnd verður komið á fót og um skipan hennar. Mælt er fyrir um sjálfstæði og hæfi nefndarmanna, um verkefni rannsóknarnefnda og um framkvæmd rannsókna. Þá eru ítarleg ákvæði um heimildir rannsóknarnefndar til gagnaöflunar og um skýrslugjöf fyrir nefnd. Mælt er sérstaklega fyrir um réttarstöðu einstaklinga sem koma fyrir rannsóknarnefnd og um þagnarskyldu. Loks er í frumvarpinu mælt fyrir um upplýsingagjöf rannsóknarnefndar á starfstíma hennar og hvernig rannsóknarnefnd ljúki störfum. Verði frumvarpið að lögum er ljóst að stigið verður stórt skref í að styrkja eftirlitsverk Alþingis með framkvæmdarvaldinu. Mun Alþingi þannig fá sérstakar heimildir til eftirlits með störfum og starfsháttum stjórnvalda í málum sem snerta hagsmuni almennings og hafa samfélagslega þýðingu. Ég legg til, hæstv. forseti, að mál þetta gangi til allsherjarnefndar að lokinni þessari umræðu. Ég vil í lokin þakka öllum þeim sem hafa komið að því að búa þetta mál í þann búning sem hér liggur fyrir og hafa lagt sig fram um að ná þeirri samstöðu sem um málið ríkir meðal forsætisnefndarmanna og annarra þeirra sem hafa komið að málinu. Sömuleiðis vil ég þakka nefndinni sem tók að sér að vinna skýrsluna um styrkingu eftirlitshlutverks Alþingis fyrir þeirra mikilvæga starf en skýrslan var lögð hér fram í september 2009, eins og ég gat um í máli mínu.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka frummælanda fyrir að loksins skuli vera komið fram frumvarp til laga um rannsóknarnefndir, það var orðið löngu tímabært. Ég er með tvær spurningar sem varða málið. Í fyrsta lagi kemur fram í 1. gr. frumvarpsins um skipun rannsóknarnefndar, með leyfi forseta: „Forseti Alþingis skipar rannsóknarnefnd ef Alþingi samþykkir ályktun þar um.“ Ég velti fyrir mér hvort hv. þingmaður gæti farið í gegnum það hvernig hún sér fyrir sér að Alþingi samþykki ályktun þar um. Verður það almennt þannig að þingmenn geti sjálfir lagt fram ályktun eða, eins og mér skilst að sé í Noregi, að frumkvæðið að því að setja á stofn rannsóknarnefndir komi almennt frá eftirlits- og stjórnskipunarnefnd? Hvers konar fyrirkomulag væri að hennar mati eðlilegast? Það að undirbúa svona ályktun um skipan stjórn rannsóknarnefndar getur verið tiltölulega flókið eins og við sáum þegar verið var að skipa rannsóknarnefnd Alþingis. Síðan er spurning númer tvö, sem ég held að sé mjög mikilvæg. Hún varðar 6. og 7. gr. frumvarpsins sem fjallar um gagnaöflun og skýrslugjöf og réttarstöðu einstaklinga fyrir rannsóknarnefndinni. Í Danmörku hafa þeir verið með rannsóknardóm og þar var formaður nefndarinnar raunar alltaf dómari eða með réttindi dómara og þar höfðu viðkomandi einstaklingar réttarstöðu vitnis. Hér virðist hins vegar vera farin sú leið að það sé í raun valfrjálst fyrir fólk hvort það komi fyrir nefndina eða ekki. Hver er ástæðan fyrir því að ákveðið var að fara þessa leið en ekki þá leið sem var farin þegar rannsóknarnefnd Alþingis var sett á stofn á sínum tíma?

Ég þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnirnar. Hv. þingmaður spurðist fyrir um hvort þingmaður gæti komið með ályktun um að gera rannsókn. Það er gert ráð fyrir því í frumvarpinu, sú ályktun færi auðvitað fyrir nefnd þingsins sem mundi taka hana fyrir eins og getið er um í frumvarpinu, þ.e. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd þingsins sem kveðið er á um í frumvarpi sem nú er í vinnslu milli þingflokkanna um breytingar á þingsköpum. Síðan færi málið til þingsins sem tæki afstöðu til þess. Varðandi 6. gr. sem hv. þingmaður spurðist fyrir um, varðandi þá sem koma fyrir nefndina, varð niðurstaðan við vinnslu frumvarpsins að fara norsku leiðina og það sé valkvætt hvort einstaklingar komi fyrir nefndina. Það var niðurstaða þeirra sem sömdu frumvarpið og við höfum ekki gert athugasemdir við það en höfum tekið undir þá leið.

Virðulegur forseti. Þá geri ég ráð fyrir því í framhaldi af svörum hv. þingmanns að hún sjái fyrir sér að frumvarpið um breytingar á þingsköpum og þetta frumvarp verði afgreidd samhliða, annað fari ekki á undan hinu. Ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir væntanlega allsherjarnefnd sem fer í gegnum frumvarpið að skoða sérstaklega vel réttarstöðu einstaklings. Það var náttúrlega eitt af þeim atriðum sem voru rædd hvað mest í umræðunni um landsdómsmálið á sínum tíma. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við tryggjum ekki bara, eins og hér kemur fram, réttarstöðu þess sem er til rannsóknar heldur líka vitna sem koma fyrir nefndina og gefa upplýsingar. Svo gæti jafnvel verið, í því ferli þegar vitni gefa upplýsingar, að þau segðu eitthvað sem gerði að verkum að ástæða væri til að rannsaka það frekar og nefndin kæmist jafnvel að þeirri niðurstöðu að vísa þyrfti slíkum málum til ákæruvaldshafa. Það er því mjög mikilvægt, þegar við horfum til ákvæða mannréttindasáttmálans og þeirra úrskurða sem liggja þar fyrir, að við gætum þess mjög vel að tryggja bæði réttarstöðu þess sem er verið að rannsaka og réttarstöðu vitna fyrir rannsóknarnefndinni. Ég mun fara aðeins betur í gegnum það í ræðu minni.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður spyr hvort ekki sé æskilegast að þessi mál fari saman og verði lögfest saman, málið um rannsóknarnefndir og þingskapamálið. Það er ekki nauðsynlegt en auðvitað væri það æskilegt. Ég hef lagt ríka áherslu á það að við vinnum þingskapamálið áfram svo hægt verði að lögfesta það fljótlega. Það er líka krafa frá eftirlitsnefndinni og sömuleiðis rannsóknarnefnd Alþingis og tíumannanefndinni að þingið bregðist við hvað það varðar. Varðandi hitt atriðið sem hv. þingmaður nefndi, um réttarstöðu þeirra sem gefa upplýsingar til nefndarinnar, þá er skylda að afhenda gögn en mönnum er frjálst hvort þeir tjá sig við nefndina. Þetta er ekki sama fyrirkomulag og var við rannsóknarnefnd Alþingis.

Frú forseti. Ég hef fáu við greinargóða framsögu hv. framsögumanns, Ástu R. Jóhannesdóttur, að bæta. Ég fagna þessu frumvarpi og ég styð það heils hugar. Það er í góðum samhljómi við niðurstöður í skýrslu þingmannanefndarinnar sem Alþingi samþykkti samhljóða í haust. Það er mín skoðun að frumvarpið, verði það að lögum sem ég geri náttúrlega ráð fyrir, styrki verulega hlutverk þingsins og efli sjálfstæði þess gagnvart framkvæmdarvaldinu. Ég þykist vita að góð samstaða sé um málið og er að mínu mati brýnt að leiða það til lykta eins fljótt og unnt er með faglegum og öruggum vinnubrögðum. Ég vil gera það að umtalsefni líka að það léttir auðvitað störfin í allsherjarnefnd og meðferð málsins á þingi hvað frumvarpið er vel unnið. Það er eiginlega að mínu mati fyrirmynd um það hvernig eigi að standa að lagasmíð. Hv. framsögumaður rakti forsögu málsins og það kemur fram í greinargerð að það er byggt á dönskum lögum um rannsóknarnefndir. Áður en frumvarpið var samið kom út vönduð skýrsla þriggja valinkunnra lögfræðinga, Bryndísar Hlöðversdóttur, sem stýrði vinnunni, Andra Árnasonar hæstaréttarlögmanns og Ragnhildar Helgadóttur prófessors og nefndin naut auk þess aðstoðar Ásmundar Helgasonar aðallögfræðings þingsins. Þetta var forvinnan og í framhaldi af þeirri skýrslu var frumvarpið unnið upp. Forvinnan er til fyrirmyndar og þetta er gott dæmi um vandaða lagasmíð. Þetta hygg ég að sé aðferð sem þingið ætti að taka upp í ríkara mæli. Hún á sér fyrirmyndir á Norðurlöndum þar sem eru gefnar út skýrslur, Norges offentlige utredninger heitir það í Noregi og það er svipað í Svíþjóð og víðar. Ég vil ljúka orðum mínum með því að óska okkur til hamingju með þetta mikilsverða skref.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi, eins og aðrir ræðumenn, lýsa ánægju með að frumvarpið er komið fram. Hér er um almennan ramma að ræða utan um starf rannsóknarnefndar sem Alþingi skipar til að taka til meðferðar og rannsaka ákveðin atriði sem varða almenning og tengjast meðferð opinbers valds. Ég held að það sé mikilvægt að búa til þennan farveg. Ég held, eins og fram hefur komið, að þetta sé mikilvægur liður í því að efla aðhalds- og eftirlitshlutverk Alþingis með framkvæmdarvaldinu. Þetta er einnig liður í ákveðnu ferli sem við erum í núna sem hlýtur að vera til þess fallið að styrkja stöðu þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það hefur lengi verið talað um að þörf væri á breytingum. Vegna þeirrar umræðu var hafist handa um verkefnið sem vísað er til í upphafi almennra athugasemda nefndarstarfsins sem hv. síðasti ræðumaður nefndi sérstaklega. Nefnd þeirrar Bryndísar Hlöðversdóttur, Andra Árnasonar og Ragnhildar Helgadóttur sem vert er að minnast að hrundið var af stað löngu fyrir hrun eins og menn segja nú á dögum. Nefndin hafði það markmið að kanna með hvaða hætti unnt væri að efla eftirlitshlutverk Alþingis og fór þannig fram að skrifuð var afar vönduð og greinargóð skýrsla um þau mál sem lögð var fram í september 2009 en vinnan hafði þá staðið yfir um allnokkurt skeið. Tillögurnar sem hér eru lagðar fram byggja á þeim grunni, m.a. þeirri gagnaöflun í samanburði við nágrannalönd og annað sem þá átti sér stað. Reynslunni sem við höfum gengið í gegnum síðustu missiri er bætt þar í. Bæði löggjöfin sem samþykkt var um rannsóknarnefnd Alþingis vegna bankahrunsins haustið 2008 og skýrslan sem sú ágæta nefnd skilaði af sér sem og skýrslan sem þingmannanefndin vann í kjölfar útgáfu þeirrar skýrslu, allt er þetta aðdragandi og undirbúningur að þessu frumvarpi. Ég vildi geta þess almennt við 1. umr. málsins að mér finnst frumvarpið vel úr garði gert. Ákveðin álitamál sem upp komu við vinnslu málsins finnst mér hafa verið leidd til lykta með ágætum hætti. Það þýðir ekki að málið geti ekki tekið einhverjum breytingum í meðförum þingsins en hins vegar má segja að nú þegar er búið að vinna þá forvinnu þannig að álitamálunum hefur a.m.k. fækkað til muna. Það léttir, eins og hv. þm. Atli Gíslason nefndi áðan, verkið sem fyrir höndum er varðandi nefndarstarf í allsherjarnefnd þegar málið kemur þangað til meðferðar. Ég vildi, án þess að fara út í langa umfjöllun um einstök atriði í sambandi við frumvarpið, nefna að persónulega er ég þeirrar skoðunar að það sé mikilvægt að hnykkt sé á því í 1. gr, eins og hér er gert, hvert gildissviðið á að vera, þ.e. að um mikilvæg mál sé að ræða sem varða almenning og tengjast meðferð opinbers valds. Með þessu er undirstrikað að þarna er um að ræða eftirlit Alþingis með framkvæmdarvaldinu. Það hefur komið til álita í umræðum að hafa gildissviðið með einhverjum öðrum hætti en í ljósi tilgangsins að þarna er um að ræða eftirlit með framkvæmdarvaldinu af hálfu þingsins. Ég tel að rétt sé að orða þetta þannig. Varðandi eftirlit með öðrum aðilum, einstaklingum og lögaðilum í samfélaginu þá getum við sagt sem svo að ýmist eru það sérhæfðar eftirlitsstofnanir, eftir atvikum lögregla, ákæruvald og aðrir slíkir aðilar sem hafa eftirlitshlutverk í þeim efnum. Dómstólar hafa lögsögu þar og úrskurðarvald til að leiða til lykta t.d. ágreiningsmál sem varða mismunandi lögaðila. Með þessu er ekki sagt að ekki sé fyrir hendi sá möguleiki að einstaklingar, einkaaðilar, fyrirtæki, félagasamtök og aðrir komi með einhverjum hætti til skoðunar í tengslum við þessi mál. Það er ekki hægt að segja það. En það þarf að vera fyrir hendi tenging bæði við almannahagsmuni og meðferð opinbers valds til að þessi lagarammi eigi við. Ég held að það sé ágætt að það er hnykkt með skýrum hætti á þessu. Í annan stað vildi ég nefna að það er mikilvægt að það sé undirstrikað í fleiri en einni grein frumvarpsins, bæði beint og óbeint, að forræði þessara mála og rannsókna er hjá Alþingi en ekki aðilum innan framkvæmdarvaldsins, þ.e. ráðherra, ráðuneyti eða einhverjum slíkum aðilum. Þarna komu við undirbúning málsins fram tillögur um mismunandi leiðir. Í löndunum í kringum okkur eru vissulega farnar mismunandi leiðir í þessu sambandi. Með sama hætti og ég nefndi áðan tel ég að í ljósi tilgangsins að setja ramma um þennan þátt eftirlits Alþingis með framkvæmdarvaldinu þá er mikilvægt að þetta sé undirstrikað rækilega. Þó það þyrfti ekki endilega að valda vandræðum í framkvæmd að vista einhvers konar stjórnsýslu eða stjórnsýsluverkefni tengd þessum málum hjá einstökum ráðuneytum þá væri bragurinn á því ekki góður að mínu mati. Ég held að sú lending sem hér birtist að Alþingi og yfirstjórn Alþingis, forseti Alþingis, gegni lykilhlutverki í sambandi við yfirstjórn þessara mála, ég held að það sé fínt að þessi leið verði valin. Öllum sem lesa þennan lagatexta má vera ljóst hvar valdið og hvar frumkvæðið liggur í þessum málum. Enginn þarf að hafa áhyggjur af því að framkvæmdarvaldið sé með einhverjum hætti með puttana í því sem þarna á að gerast. Í þriðja lagi vildi ég nefna, án þess að fara djúpt í umræðuna, að það þarf að skoða ákvæði sem varða rannsóknarheimildir og réttarstöðu þeirra, bæði þeirra sem rannsókn kann að beinast að og þeirra sem láta í té gögn eða gefa skýrslur. Þetta eru svipaðar vangaveltur hjá mér og hjá hv. þm. Eygló Harðardóttur áðan. Ég segi fyrir mitt leyti að mér sýnist frumvarpstextinn vera ágætur að þessu leyti. Ég hef ekki mótað mér neinar hugmyndir um breytingartillögur að svo stöddu en tel hins vegar að þetta sé atriði sem hv. allsherjarnefnd þarf að skoða nokkuð vel þegar málið kemur þar til meðferðar. Þarna er tvímælalaust um að ræða einhvern viðkvæmasta þátt rannsóknar af þessu tagi og full ástæða til að ganga þannig frá málinu af hálfu þingsins að ekki komi upp einhver vandamál þegar farið verði að beita þessum lögum, skipa rannsóknarnefndir í samræmi við ákvæði þeirra eða hrinda þessu að öðru leyti í framkvæmd. Það eru ekki fleiri atriði sem ég ætla að drepa á í þessu stutta innleggi í upphafi umræðunnar. Ég vildi almennt segja að rannsóknirnar sem þingið hefur beitt sér fyrir í gegnum árin hafa ekki verið margar. Að einhverju leyti hefur það staðið í veginum fyrir þeim að það hefur verið óljóst eftir hvaða reglum ætti að fara þegar slíkar rannsóknir eru framkvæmdar. Ég held að það sem við höfum séð á undanförnum mánuðum og missirum bendi til þess að þingið og einstakir þingmenn hafi mikinn áhuga á því að fara í rannsóknir á mörgum þáttum, kannski ekki síst í kjölfar skýrslu rannsóknarnefndarinnar og þingmannanefndarinnar. Menn telja að það séu ákveðnir þættir sem þurfi að rannsaka nánar og eru þó nokkrar tillögur af þessu tagi fyrir þinginu. Þær eru mismunandi, þær gera ráð fyrir mismunandi reglum varðandi framkvæmdina, hvað varðar forræði mála og rannsóknarandlagið og flest sem máli skiptir í þessu sambandi. Ég held að það sé ótvírætt ávinningur að því að hafa samræmdan lagaramma í kringum rannsóknir af þessu tagi þannig að þeir sem flytja tillögur eða frumvörp um rannsóknir eins og menn hafa gert á undanförnum mánuðum geti gengið að því vísu að hér eru ákveðnar leikreglur og ákveðið form sem menn geta sniðið tillögur sínar að í stað þess að það þurfi í rauninni að semja leikreglurnar í hvert skipti fyrir sig. Nú vil ég ekki útiloka að upp kunni að koma einhvern tíma í framtíðinni einhverjar slíkar rannsóknir eða tillögur um rannsóknir sem rúmast ekki innan þessa ramma. Ég hugsa að það séu algerar undantekningar. Rannsóknarnefndin sem sett var á fót í kjölfar bankahrunsins var að mínu mati tvímælalaust undantekningartilfelli, þ.e. um var að ræða rannsókn sem kom í kjölfar óvenju dramatískra og vondra tíðinda fyrir þjóðina, stjórnkerfið og alla sem komu að málum. Viðfangsefnið var óvenju viðkvæmt og erfitt og það var þörf á að setja það í einhvern farveg. Það var gert með sértækri lausn í það skiptið og ef yfir okkur dynja slíkar hörmungar einhvern tíma í framtíðinni þá kann vel að vera að við þurfum að bregðast við með sérstökum hætti. En varðandi langflestar rannsóknir sem þingið telur tilefni til að ráðast í þá held ég að sá rammi sem hér er lagt upp með ætti að vera fullnægjandi í þessum frumvarpstexta. Hér erum við komin með ákveðið form sem hægt er að fylgja eftir og þá geta menn kannski þegar tillögur koma fram um rannsóknir deilt um tilefnið og deilt um hvað á að rannsaka. Menn þurfa þá ekki endilega að setja á langar rekistefnur um það hvernig eigi að forma rannsóknina eða framkvæma hana þannig að sá vandi yrði leystur með því að ganga frá þessu frumvarpi eins og það liggur fyrir.

Frú forseti. Ég vil eins og aðrir sem hér hafa talað þakka fyrir þetta fróðlega og ítarlega plagg og tillögurnar sem hér er að finna um nýjan skilvirkan ramma um rannsóknarnefndir á vegum Alþingis. Eins og komið hefur fram er frumvarpið unnið að beiðni forsætisnefndar í kjölfar skýrslu frá því í september 2009 um eftirlit Alþingis með framkvæmdarvaldinu. Forsætisnefnd fékk Bryndísi Hlöðversdóttur, sem var formaður nefndarinnar, til að semja frumvarpið. Ég vil vekja athygli á því að það hefur verið gott samráð við vinnslu frumvarpsins í forsætisnefnd milli þingflokka og góð samstaða um tillögurnar sem lagðar eru fram eins og kom reyndar fram í máli forseta, hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur, áðan. Niðurstaða þessa er að mínu mati vandað verk og heilsteypt sem ég tel unnt og reyndar mikilvægt að verði að lögum sem allra fyrst. Ramminn sem lagt er upp með er sniðinn að danskri og norskri fyrirmynd, þó þannig að rannsóknarnefnd verði aðeins skipuð samkvæmt þessu frumvarpi í kjölfar samþykktar á Alþingi Íslendinga. Forseti Alþingis skipi nefndina en ekki ráðherra eins og til að mynda ráðherra dómsmála í Danmörku eða ríkisráð eins og er í Noregi. Eins og kom fram hjá hv. þm. Birgi Ármannssyni áðan er þetta niðurstaða í forsætisnefnd og hjá frumvarpshöfundi að undangenginni talsverðri umræðu um það hvernig þessum málum er háttað hjá frændþjóðum okkar og hvernig við höfum staðið að rannsóknum af þessu tagi hér á landi. Ég vil vekja athygli á því að hér er að sjálfsögðu ekki verið að snerta við stjórnarskránni. Eftir sem áður er í stjórnarskránni 39. gr. um skipun þingmanna í rannsóknarnefnd. Hér er frekar hugsað til þess sem hefur verið reyndin á síðustu árum, allt frá 1956, að rannsóknarnefndir af þessu tagi séu skipaðar sérfræðingum utan þings. Þetta frumvarp byggir öðrum þræði, eins og hér hefur líka komið fram, á tillögum um breytta skipan starfa á Alþingi, breyttri nefndaskipan, m.a. með því að hér taki til starfa sérstök eftirlits- og stjórnskipunarnefnd sem gæfi þinginu álit sitt á tillögu um rannsóknarnefnd eins og fram kemur í 1. gr. frumvarpsins en tekur einnig við og fjallar um eftir atvikum niðurstöðu rannsóknarinnar og gerir tillögur til úrbóta eins og fram kemur í 10. gr. frumvarpsins. Hér er þetta verkefni lagt á herðar Alþingis. Ég tel að það sé mikilvægt og þannig geti Alþingi betur og sem best uppfyllt eftirlitsskyldur sínar með framkvæmdarvaldinu. Við hljótum líka að huga að kostnaði við þessa skipan mála því að Alþingi er ekki ofhaldið af fjárveitingum þessa dagana eins og menn vita. Það er erfitt að meta fyrir fram og áætla hver kostnaður skuli vera af rannsóknum sem þessum. Ætli það verði ekki þannig að það muni enda í fjáraukalögum svipuðum þeim sem við vorum að ræða fyrr í dag. Mig langar til að renna yfir helstu atriði sem vekja athygli mína í frumvarpinu og hér hefur borið á góma. Í mínum huga er mikilvægt að hvaða þingmaður sem er, þingnefnd, þingflokkur eða ráðherra getur lagt inn tillögu á Alþingi um að skipa skuli rannsóknarnefnd samkvæmt þessu frumvarpi. Hér er tryggður tiltekinn farvegur fyrir slíkar tillögur. Það er líka mikilvægt, eins og kemur fram í 2. gr. frumvarpsins, að það er forseti Alþingi sem velja skal formann og afmarka umboð hverrar rannsóknarnefndar. Forseti skal gera það í samráði við forsætisnefnd og að fengnum tillögum sérstakrar eftirlits- og stjórnskipunarnefndar eða eftir atvikum þeirrar nefndar sem fer með eftirlitshlutverk Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu. Með þessu ákvæði er tryggt samráð innan þingsins og að samstaða skuli nást um skipan manna í rannsóknarnefnd og verklag sem ég tel einnig að sé mikilvægt. Varðandi 2. gr. hafa komið fram athugasemdir við að gerð sé krafa um að formaður rannsóknarnefndar skuli vera lögfræðingur. Það var farið vandlega yfir þetta. Það skýrist í reynd í mínum huga af 6. gr. frumvarpsins þar sem kemur fram að formanni rannsóknarnefndar skal falið að stýra skýrslutöku af mönnum. Það er augljóst eins og hv. þm. Birgir Ármannsson nefndi áðan að það er viðkvæmasti hluti verksins. Eins og hv. þm. Eygló Harðardóttir kom líka inn á þarf sérstaklega að gæta vel að réttarstöðu og réttindum bæði þeirra sem kallaðir eru fyrir sem vitni og ég tala ekki um grunaðra manna. Ég styð þessa skipan mála að þarna skuli vera lögfræðingur í fyrirsvari með tilliti til þessara röksemda. Það hefur verið nefnt að í 6. gr. er annars vegar mönnum, einstaklingum, stofnunum og lögaðilum gert skylt að afhenda gögn til rannsóknarnefnda af þessu tagi. Hins vegar er hvað skýrslutöku varðar byggt á því sem kalla má frjálsa upplýsingagjöf, þ.e. menn geta neitað því að gefa skýrslur fyrir rannsóknarnefnd af þessu tagi en til vara er rannsóknarnefndinni tryggð heimild til að leita atbeina dómstóla til að kveðja menn fyrir nefndina. Hér er annar háttur hafður á en var með rannsóknarnefnd Alþingis sem hér hefur borið á góma, rannsóknarnefnd vegna aðdraganda og falls bankanna. Sú nefnd hafði mun víðtækari heimildir og ef menn mættu ekki fyrir þá nefnd eða neituðu að mæta eða sögðu ekki satt og rétt frá, þá lágu við sektir og allt að tveggja ára fangelsi. Það er eins og hv. þm. Birgir Ármannsson nefndi áðan undantekningin og vonandi að við þurfum ekki að standa frammi fyrir jafnalvarlegum hlutum og við þá gerðum. Það ætti þá ef til þess kæmi að vera hægt að veita víðtækari heimildir með sérstökum lögum. Ég tek undir með hv. þingmanni að þær heimildir sem hér er verið að veita almennt ættu að duga í öllum öðrum tilfellum og fram kemur í greinargerð með frumvarpinu að þetta verklag, þessi frjálsa upplýsingagjöf hefur gefist afar vel bæði í Danmörku og í Noregi. Við skýrslutöku er miðað við að fylgt sé ákvæðum laga um meðferð sakamála. Það er sambærilegt við lögin sem nú gilda um umboðsmann Alþingis og giltu reyndar líka um rannsóknarnefnd Alþingis sem ég nefndi áðan. Varðandi 10. gr. sem ég hef aðeins komið inn á áður sem fjallar um starfslok rannsóknarnefndar er gert ráð fyrir að forseti taki við skriflegri skýrslu um leið og henni er lokið. Forseti leggi hana strax til nefndarinnar sem fer með eftirlitshlutverk Alþingis. Nefndin fjalli síðan um niðurstöðuna og geri tillögur um úrvinnslu og meðferð niðurstaðnanna. Frú forseti. Fyrir Alþingi liggja nú þegar tillögur um átta rannsóknarnefndir af ýmsu tagi. Auk þess samþykkti Alþingi á septemberþinginu að efna til tveggja og hálfrar rannsóknar, þ.e. tvær sérstakar rannsóknir og síðan stjórnsýsluúttekt að tillögu þingmannanefndarinnar sem var samþykkt 63:0 eins og oft er vitnað til. Þetta eru þá samtals tíu tillögur eða tíu rannsóknarnefndir sem liggja fyrir þinginu ef tillögurnar verða allar samþykktar. Þær eru af ýmsum toga, það er rannsókn á Icesave, það er rannsókn á einkavæðingu bankanna, það er rannsókn á Íbúðalánasjóði o.fl. Ég gæti bætt við nokkrum fleiri tillögum eða hugmyndum um rannsóknir, m.a. á uppgjöri peningamarkaðssjóðanna og einkavæðingu Hitaveitu Suðurnesja þannig að það er margt og mikið tilefni til að efna til rannsókna af ýmsu tagi. Sá fjöldi sem nú er gerð tillaga um er athyglisverður í ljósi þess að frá heimastjórninni hafa aðeins verið skipaðar fimm rannsóknarnefndir þingsins samkvæmt 39. gr. og fjórar rannsóknarnefndir samkvæmt sérlögum, síðast rannsóknarnefnd Alþingis á aðdraganda að falli bankanna. Það er ljóst, frú forseti, að það eru gríðarlega miklar og vaxandi kröfur gerðar til Alþingis um gegnsæi og skilvirkni í störfum. Fyrst og fremst eru uppi sterkar kröfur um að Alþingi sinni eftirlitsskyldu sinni með framkvæmdarvaldinu. Ég tel að frumvarpið sem komið er fram tryggi skilvirkan og samræmdan farveg í þinginu fyrir rannsóknir af því tagi sem kallað er eftir og tel hvort tveggja mikilvægt. Ég vil að lokum, frú forseti, fagna framlagningu frumvarpsins og tel að það sé í raun það vel unnið að það ætti ekki að taka hv. allsherjarnefnd langan tíma að komast að niðurstöðu um tillögurnar sem hér liggja fyrir. Ég vona satt best að segja að við getum, ef ekki fyrir jól þá strax í byrjun janúarþings, gengið frá lagatexta í anda frumvarpsins og jafnframt breytingu á þingsköpum Alþingis þannig að við fáum eftirlits- og stjórnskipunarnefnd í þingið.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns taka undir sjálfsagðar þakkir til handa flutningsmanni, forseta þings, hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur fyrir greinargóða framsögu og fyrir frumvarpið eins og það kemur fyrir í heild sinni. Það er löngu tímabært að koma formi á þennan hluta eftirlitshlutverks þingsins. Eins og komið hefur fram hjá öðrum hv. þingmönnum er þetta á margan hátt eins og fyrirmyndin á að vera að því hvernig menn vinna frumvörp. Fyrst er farið í skýrslugerð mikla og síðan er lagst yfir frumvarpið og það gert í samráði og samvinnu allra þingflokka. Tekið er tillit til fjölmargra sjónarmiða áður en frumvarpið kemur til þingsins og ber þá sannarlega þess vitni að búið sé að fara vel yfir það. Á fyrri stigum voru uppi hugmyndir um að framkvæmdarvaldið kæmi meira að skipan þessari eða umsýslu en búið er að tryggja í frumvarpinu að þetta verði á vegum þingsins. Ég held að það sé mikilvægt til að styrkja trúverðugleika þingsins að það hafi eftirlit með framkvæmdarvaldinu og að framkvæmdarvaldið geti ekki haft puttana í því á nokkurn hátt. Það kemur auðvitað fram í sjálfu frumvarpinu og hefur reyndar einnig komið fram í ræðum nokkurra hv. þingmanna að í 1. gr. þess er ýjað að sérstakri stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd þingsins. Í fyrirhuguðu þingskapafrumvarpi sem hugsanlega kemur til þings á næstunni eru m.a. lagðar til breytingar á fastanefndum þingsins og að sett verði á laggirnar slík nefnd. Þetta var einnig rætt hjá þingmannanefndinni sem fjallaði um rannsóknarskýrslu Alþingis og við þekkjum þessa fyrirmynd einkum frá Noregi. Í þeirri nefnd yrði auðvitað að stóru leyti fjallað um óskir eða ábendingar einstakra þingmanna eða þingmannahópa. Slíkt færi fyrir nefndina ef hún verður sett á laggirnar í kjölfarið á þingskapafrumvarpinu. Nú liggja fyrir til að mynda átta rannsóknarbeiðnir. Við gleðjumst dálítið yfir því að vera komin með fast form á rannsóknarnefndirnar og að komið sé sérstakt frumvarp eða sérstök löggjöf um þær. Þetta má hins vegar ekki verða til þess, eins og kom fram hjá hv. þm. Álfheiði Ingadóttur áðan, að hér muni dengjast yfir okkur hugmyndir um nýjar og nýjar rannsóknir af því að við höfum fundið nýjan farveg fyrir þær. Við verðum að velta því fyrir okkur til hvers við förum fram á slíkar rannsóknir. Þar held ég að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd mundi gegna miklu hlutverki við að sía hreinlega frá hluti sem hægt er að gera með einfaldari hætti, til að mynda með stjórnsýsluúttekt ráðuneytis, skýrslugjöf ráðherra eða einhverju slíku. Það á ekki allt að fara í þetta form. Það er mjög mikilvægt að við gerum okkur grein fyrir því, á meðan við gleðjumst yfir þessu formi, að við megum ekki ofnota það. Þar spilar auðvitað inn í þáttur sem nokkrir hv. þingmenn hafa fjallað hér um og það eru auðvitað réttaröryggissjónarmið þeirra sem eru til rannsóknar. Í umfjöllun um frumvarpið á bls. 21 undir liðnum réttaröryggissjónarmið stendur, með leyfi forseta: „Niðurstöður rannsóknarnefnda geta hins vegar haft verulega íþyngjandi áhrif fyrir þá sem til rannsóknar eru og má líkja því við áhrif af almennri sakamálarannsókn auk þess sem hætta er á að opinber birting á niðurstöðum nefndarinnar hafi í för með sér tiltekin dómsáhrif. Einkum á þetta við þegar rannsókninni er beint að því hvort einstaklingar hafi framið lögbrot eða gerst sekir um aðra ámælisverða háttsemi en í slíkum tilvikum vakna upp spurningar um réttaröryggi þeirra sem eru til athugunar annars vegar sem og um ábyrgð nefndarmanna á því sem fram kemur í skýrslum nefndanna.“ Seinna í sama kafla, með leyfi forseta: „Þau óþægindi sem eru af því að sæta rannsókn og opinberri gagnrýni vegna athafna sinna eru því í litlu samhengi við formlega stöðu rannsóknarnefndarinnar sem stofnunar í stjórnkerfinu. Réttaröryggissjónarmið mæla því með því að úrræðið sé notað af varfærni, einungis í undantekningartilvikum og við sérstakar aðstæður.“ Ég vil því árétta sérstaklega að þrátt fyrir að við gleðjumst yfir því að komið sé fast form á rannsóknarnefndirnar þá eigum við að nota þær afar sparlega. Það má kannski spyrja sig í hvaða tilvikum þær eiga við. Um það er auðvitað fjallað, bæði í 1. gr. og eins þeirri 4., um verkefni nefndarinnar, skipun og gildissvið. Til að mynda er fjallað um að málsatvik þurfi að vera með þeim hætti að varði almenning sérstaklega og tengist meðferð opinbers valds. Það getur einnig verið að það sé réttlætanlegt að grípa til þessa úrræðis í öðrum tilvikum, sérstaklega ef við erum ekki að skoða ábyrgðir eða hugsanlegar misgerðir einstaklinga. Þetta gæti verið hluti af því sem ég talaði um í upphafi máls míns; skýrslugerð vegna einhverra óljósra hluta sem menn þurfa að gera sér betur grein fyrir og er þar af leiðandi upphaf að nýrri löggjöf eða breytinga á löggjöf. Einhverja sérstaka þekkingu þurfi til að rannsaka mál fyrir þingið svo að það geti brugðist við. Á þann hátt getur málsmeðferðin í slíkum tilfellum verið fordæmi í sjálfu sér fyrir því hvernig við bætum seinna löggjöf þingsins. Það er líka eðlilegt að við veltum því upp í því pólitíska umróti sem verið hefur um langt árabil en hefur þó náð ákveðnu hámarki í kjölfarið á hruninu og í ljósi þess að komnar eru fram óskir um átta rannsóknir þingsins, hvort við höfum farið langt fram úr okkur í því að líta til baka, í þörfinni á að finna orsakir fyrir öllu en eyðum kannski of litlu púðri í framtíðina. Við þurfum líka að finna leiðir til að ljúka málum. Við ræddum þetta talsvert í umræðunni um landsdóm á sínum tíma. Það getur líka verið eðlilegt að þessi farvegur verði notaður og það sé einhver mælikvarði á það hvenær á að kalla saman rannsóknarnefnd að mál hafi verið lengi í opinberri umræðu án þess að öldur hafi lægt og verulegur pólitískur ágreiningur sé um það hvað sé rétt og hvað sé rangt. Þá geti verið rétt að kalla til slíka rannsóknarnefnd til að finna einhverja leið til að ljúka því. Það er svo annað mál, að það stendur ekkert í frumvarpinu um hvernig á að ljúka máli. Þótt rannsóknarnefndin mundi hugsanlega taka það til og skila skriflegri skýrslu til forseta þings, þá getum við spurt okkur: Og hvað svo? En ef af þessari eftirlits- og stjórnskipunarnefnd verður mun hún væntanlega hafa það hlutverk að velta því fyrir sér hvað skuli svo gera við niðurstöður rannsóknarnefndarinnar. Það getur auðvitað verið með ýmsum hætti. Málinu getur verið vísað til lögreglu eða saksóknara, fjallað um það í skýrslugjöf í þinginu, veittar ávítur eða hvað það nú er og hugsanlega gengið líka lengra. Það hefur þá væntanlega verið tilefni til þess fyrr. Nú hef ég nokkrum sinnum nefnt fyrirhugaða stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd sem fjallað er um í frumvarpi til breytinga á þingsköpum. Nú er auðvitað ekki öruggt að það gangi í gegn. Við þurfum að velta fyrir okkur með hvaða hætti við tryggjum farveg þessara rannsókna. Eins og ég hef komið að tel ég að þær séu fullmargar og menn ættu kannski að velta því fyrir sér hvort við séum ekki að ganga of langt í því. Í þingsályktunartillögu þingmannanefndarinnar frá því í september sem samþykkt var í þinginu 63:0 eins og frægt er, og það hefur komið fram í máli hv. þingmanna, eru gerðar tillögur um tvær sjálfstæðar, óháðar rannsóknir sem mundu falla akkúrat inn í þetta. Það er í sjálfu sér orðið tímabært að slíkt fari af stað. Stjórnsýsluúttekt á Fjármálaeftirliti og Seðlabanka er auðvitað hægt að gera aðeins öðruvísi. Í 3. kafla þingsályktunartillögunnar sem var samþykkt 63:0 er fjallað um að nefnd á vegum Alþingis hafi eftirlit með úrbótum á löggjöf sem þingmannanefndin leggur til í skýrslu sinni að verði hrint í framkvæmt. Svo ég vitni beint í niðurstöðuna, með leyfi forseta: „Miðað skal við að þeim úrbótum verði lokið fyrir 1. október 2012“. Ég held að allsherjarnefnd þurfi að fjalla um þetta og kannski við í þinginu, í ljósi þess að ekki er öruggt að breytingar á þingsköpum gangi í gegn á næstu vikum eða jafnvel ekki mánuðum. Það er íhugunarefni hvort við þurfum að setja á laggirnar einhverja nefnd sem hafi eftirlit með þessum hlutum og setji þá í gang aðrar rannsóknir sem við teljum nauðsynlegt að gera. Það er alveg ljóst að þrátt fyrir að frumvarpið sem slíkt sé til fyrirmyndar og vel unnið þá þarf nefndin engu að síður að fjalla um það.

Virðulegi forseti. Ég vil ítreka þakkir mínar til hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur, forseta Alþingis, þakkir fyrir að þetta frumvarp skuli vera komið fram. Þetta var eitt af því sem við sem störfuðum í þingmannanefndinni töldum að væri mjög mikilvægt að sett yrði löggjöf um. Ég ætla að fá að fara aðeins í gegnum greinar frumvarpsins, ég er með nokkrar athugasemdir. Ég spurði í andsvörum um hvernig standa ætti að skipan rannsóknarnefnda og ég er mjög sátt við þau svör sem þar komu fram. Í 1. gr. er talað um að með rannsóknarnefnd í lögum þessum sé átt við sérstaklega skipaða nefnd sem falið sé að rannsaka tiltekin málsatvik í mikilvægum málum sem varða almenning og tengjast meðferð opinbers máls. Þetta er eitt af því sem við töluðum töluvert um á lokasprettinum í vinnu þingmannanefndarinnar. Þá komu ansi margar þingsályktunartillögur inn til okkar til að bæta við tillögu þingmannanefndarinnar, um rannsóknir á hinum og þessum málum. Við ræddum því töluvert um að það gæti verið mjög íþyngjandi að vera í rannsókn hjá rannsóknarnefnd Alþingis, og ætti í raun að vera mjög íþyngjandi, og því þyrfti að fara mjög varlega með þetta vald. Það er því mjög mikilvægt að hafa skýrar skilgreiningar á því hvað séu mikilvæg mál sem varða almenning og tengist meðferð opinbers valds. Ef fram kemur þingsályktunartillaga um rannsóknarnefnd þurfum við að velta því upp hvort uppfylla þurfi bæði skilyrðin eða hvort nóg sé að uppfylla annað þeirra. Það er eitt af því sem ég tel að við þurfum að skoða í meðferð Alþingis. Einnig þarf að skoða skipan nefndarmanna. Ég tel að það hafi verið til fyrirmyndar hvernig staðið var að skipan nefndarmanna í lögum um rannsókn á aðdraganda og orsökum falls íslensku bankanna. Það var unnið í mikilli sátt innan þingsins og allir þingmenn voru sammála um þá einstaklinga sem tilnefndir voru í þá nefnd. Eins og greinin hljóðar nú er það forseti Alþingis sem velur formann og afmarkar umboð nefndarinnar, hvort tveggja í samráði við forsætisnefnd, að fengnum tillögum þeirrar nefndar sem fer með eftirlitshlutverk Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu. - Það getur verið að ég hafi eitthvað misskilið þetta en það kemur alveg skýrt fram hvernig standa skuli að þessu. Kannski væri hægt að fá skýringar á því hvort hugsunin sé sú að forseti Alþingis tilnefni alla nefndarmennina, hvort sem þeir eru einn, tveir eða þrír. - Ég tel mjög mikilvægt að sem mest samstaða ríki í þinginu þegar verið er að tilnefna nefndarmenn í rannsóknarnefnd sem hefur þetta mikið vald og þetta mikið vægi. Færð eru mjög góð rök, í greinargerðinni með frumvarpinu, fyrir ástæðu þess að Íslendingar og Danir hafa farið þá leið að hafa rannsóknarnefndarmennina fyrir utan þingið frekar en að nota ákvæði í stjórnarskrá um rannsóknarnefndir skipaðar þingmönnum. Nefndirnar verða þá sjálfstæðari og óháðar þinginu. En það er að sama skapi mikilvægt að sátt sé á milli stjórnar og stjórnarandstöðu um það hverjir skipa nefndina. Ég geri ekki athugasemdir við að formaður nefndarinnar sé lögfræðingur en í Danmörku hafa komið fram athugasemdir varðandi það að formenn rannsóknarnefnda séu dómarar. Það veldur því að í of miklum mæli er litið á rannsóknarnefndir eins og dómstól og niðurstaða nefndarinnar verður þá eins og dómur yfir fólki. En það er mjög mikilvægt að hafa í huga að hlutverk rannsóknarnefndar er að draga fram upplýsingar sem geta síðan leitt til þess að einstaklingar eða lögaðilar séu látnir sæta ábyrgð og þá skuli eftir atvikum vísa slíku máli til ákæruvalds eða til þingsins eins og gerist í tilvikum sem varða ráðherraábyrgð, það kemur þá til kasta þingsins að ákveða hvort ástæða sé til að vísa máli til landsdóms. Í andsvari mínu við forseta Alþingis kom ég líka inn á 6. gr. og 7. gr. Það er atriði sem ég tel mjög mikilvægt að skoða mjög vel, þ.e. réttarstöðu þeirra sem koma fyrir nefndina, hvort sem það eru þeir sem eru til rannsóknar eða vitni. Eitt af því sem var mikið rætt í sambandi við hið svokallaða Tamílamál í Danmörku varðaði þær upplýsingar sem komu fram fyrir rannsóknarréttinum, þ.e. hver væru réttindi þeirra sem komu fyrir nefndina eða réttinn. Þá voru þar ákvæði um að mega hafa með sér löglærðan aðstoðarmann og eins og 7. gr. frumvarpsins er hér er talað um að sá sem er kallaður í yfirheyrslu eigi rétt á aðstoðarmanni að eigin vali á öllum stigum rannsóknar og síðan er fjallað um kostnaðinn. Þar sem talað er um að fjárhagsstaða Alþingis sé ekki sérstaklega góð tel ég að sú spurning vakni hvort þeir sem eru kallaðir fyrir nefndina sem vitni verði sjálfir að bera kostnað við störf aðstoðarmanns en í undantekningartilvikum sé hægt að greiða kostnað við störf aðstoðarmanns. Það þarf líka að skoða reglur um það hvort viðkomandi þurfi að mæta fyrir rannsóknarnefndina eða hvort honum sé frjálst að neita því. Í lögunum um rannsóknarnefnd Alþingis er skýrt að sérhverjum einstaklingi er skylt að koma fyrir nefndina til skýrslutöku krefjist nefndin þess, það kemur fram í 8. gr. laga nr. 142/2008. Í 6. gr. frumvarpsins er talað um að sérhverjum, jafnt einstaklingum og stofnunum, sé skylt að verða við kröfum rannsóknarnefndar um að láta í té gögn en rannsóknarnefnd Alþingis hafði hins vegar heimild til að óska beint eftir gögnum og upplýsingum, bæði frá innlendum og erlendum aðilum, og gat raunar krafið íslensk stjórnvöld um aðstoð við að afla gagna frá erlendum aðilum. Það er mjög gott að þar eru tilgreind ákveðin formsatriði sem ættu að vera inni, eins og t.d. að tilkynna þurfi þeim sem nefndin kallar fyrir um skýrslutökuna með sannanlegum hætti og upplýsa um stað og stund. Einnig er talað um að heimilt sé að nota bæði hljóð- og myndbandsupptöku og það er raunar skylda að gera það. Ég tel að það væri mjög æskileg að hafa í þessum lögum. Einnig eru ákvæði um að hægt sé að óska eftir að héraðsdómari kalli mann fyrir dóm. Þá koma inn ákvæði laga um réttarstöðu grunaðs manns ef um sakamál er að ræða. Þannig að það er aðgreint, eins og ég mundi túlka þetta, hér erum við að tala um það sem kallast réttarstaða vitnis. Þetta eru allt saman atriði sem voru í hinu svokallaða Tamílamáli og í landsdómsmálinu alger lykilatriði, hvað mig varðaði algjör lykilatriði upp á það að vera viss um að mannréttindi þeirra sem voru til rannsóknar væru tryggð. Ég tel að Alþingi þyrfti að íhuga það að þegar fólk hefur verið tekið til yfirheyrslu og hefur réttarstöðu vitnis, ekki réttarstöðu grunaðs manns, þá sé það algerlega á hreinu að ekki megi nota þær yfirheyrslur fyrir dómstólum heldur þurfi í framhaldinu að fara með málið í annað ferli til að tryggja að hægt sé að nota þau gögn fyrir dómstólum. Það er eitthvað sem ég sé ekki í þessum lögum en ég treysti því að allsherjarnefnd muni fara mjög vel yfir þetta. Skoða þarf sérstaklega skilgreiningar á efnistökunni eins og ég fór í gegnum áðan og aðeins var farið í gegnum allar þær þingsályktunartillögur sem liggja fyrir þinginu um rannsóknarnefndir. Ég vil benda á að Alþingi hefur þegar samþykkt tvær rannsóknir sem voru í ályktun þingmannanefndarinnar, annars vegar rannsókn á sparisjóðnum og hins vegar rannsókn á hlut endurskoðenda í bankahruninu. Þó að við næðum ekki að klára þingsköpin á þessu þingi, ef í ljós kemur að ágreiningur er um það, tel ég mjög mikilvægt að við náum að klára þessa löggjöf um rannsóknarnefndir. Alþingi hefur þegar samþykkt að fara í tvær mjög viðamiklar rannsóknir sem þurfa að byggjast á þessari löggjöf. Ég vil taka undir þau sjónarmið sem komu fram í ræðu hv. þm. Sigurðar Inga Jóhannssonar, sjónarmið sem hann hefur farið yfir í þó nokkuð mörgum ræðum, og varða réttaröryggi og þá ákvörðun að fara í rannsókn. Það var mjög aukinn meiri hluti sem tók ákvörðun um að fara í rannsókn á aðdraganda og orsökum falls íslensku bankanna og það var hreinn og klár meiri hluti sem tók þá ákvörðun að fara í rannsókn á sparisjóðunum og endurskoðendum. Ég vil gjarnan heyra sjónarmið með og á móti því hvort að einhverju leyti ætti að gera kröfu um meiri samstöðu, aukinn meiri hluta, hvað varðar þá ákvörðun að fara í rannsókn. Norðmenn hafa verið með ákveðið tæki með því að hafa stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd sína þannig skipaða að formaður er stjórnarandstæðingur og jafnvel, ég er þó ekki alveg viss um að ég fari rétt með, að í einhverjum tilvikum séu stjórnarandstæðingar í meiri hluta. Ítrekað hefur verið bent á að þau brot sem ætlunin er að rannsaka geti verið fyrnd þegar rannsóknar er krafist og kannski erfitt að fylgja því eftir hvernig samsetningin er þá innan þingsins. Það þarf að velta því fyrir sér hvernig nefnd sem fjallar um þingsályktunartillögur um rannsóknir og skipun rannsóknarnefnda er skipuð. Hafa þarf í huga að ekki sé í of miklum mæli verið að nota rannsóknarnefndir sem einhvers konar pólitísk vopn á Alþingi. Við veltum því líka mjög mikið fyrir okkur í þingmannanefndinni, þegar við vorum að fjalla um þessi ákvæði um lagalega ábyrgð og pólitíska ábyrgð, að í núgildandi þingsköpum, í lögum um ráðherraábyrgð, er ekkert tæki til þess beint, fyrir utan það að koma fram með beina vantrauststillögu, að ná utan um pólitíska ábyrgð, sérstaklega þegar lagalega ábyrgðin er fyrnd en hin pólitíska ábyrgð situr eftir. Það er eitthvað sem ég tel að Alþingi þurfi að taka betur á, þ.e. 

Virðulegi forseti. Við ræðum frumvarp til laga um skipun rannsóknarnefnda. Ég fagna því að þetta mál er komið fram. Ég held að það sé afskaplega mikilvægt að við höfum skýran ramma um það hvernig við skoðum mál í þinginu. Frumvarpið og athugasemdirnar við það eru mjög fróðleg lesning, bæði það sem snýr að sögunni á Íslandi og sömuleiðis það sem á við í öðrum löndum. Það eru mörg álitaefni og afskaplega mikilvægt að fara vel yfir þau. Það segir sig kannski sjálft. Mér finnst við hins vegar ekki aðeins eiga að skoða þetta í samanburði við önnur lönd heldur skiptir máli að við skoðum það miðað við eigin reynslu. Það er mjög áhugavert að fara yfir þau mál sem rannsóknarnefndir hafa verið settar í á Íslandi. Ég held að þetta sé tæmandi upptalning sem ég ætla að fara yfir. Það var rannsókn á Landsbankamálinu 1911 og snerist hún um að Tryggva Gunnarssyni var sagt upp bankastjórastöðu og síðan voru allir í bankastjórninni látnir fara. Það var rannsókn eftir togaraútgerðina 1988, rannsókn á okri 1955 og rannsókn á milliliðagróða 1956, þá var rannsókn á Hafskipsmálinu 1985 og síðan rannsókn á gögnum sem snerta öryggismál Íslands 2006, hleranirnar, rannsókn á starfsemi vistheimila, Breiðavíkurnefndin, og því næst rannsókn á falli bankanna. Ég verð að viðurkenna að ég þekki ekki öll þessi mál. Þótt ég hafi gaman af að lesa sögu þekki ég lítið til sumra þeirra en ég held að óhætt sé að segja að þau beri öll þess merki að hafa farið hátt í þjóðfélagsumræðunni á hverjum tíma, verið mjög hörð pólitísk deilumál. Þá kemur að Alþingi að setja þau í þann farveg að þeir sem eiga hagsmuna að gæta og eru til skoðunar fái sem sanngjarnasta málsmeðferð. Einhver kynni að segja að það væri sjálfsagt og eðlilegt, sem það auðvitað er, en það er svo sannarlega ekki einfalt. Það er mín skoðun að smán Alþingis hafi verið gríðarleg þegar við gengum frá síðustu rannsókn með landsdómsmálinu svokallaða. Ég upplifði þá hluti sem ég átti ekki von á að upplifa. Maður sá hvernig þingmenn brugðust fullkomlega í því máli og það versta í pólitíkinni kom fram í afgreiðslu þess máls. Hér eru tekin fyrir tvö lönd, Noregur og Danmörk, og ég las mér svolítið til um það mál sem menn litu kannski helst til, þ.e. um Tamílamálið sem er sérstaklega áhugavert. Ég þekki það mál ekki svo vel að ég geti kveðið upp úr með hvort niðurstaðan hafi verið rétt eða röng. Ég held að hún hafi verið rétt miðað við þær upplýsingar sem ég hafði en ég las mér til um það í aðdraganda landsdómsmálsins. Það er fullkomlega öruggt að í Tamílamálinu unnu danskir þingmenn og danska þingið ólíkt hinu íslenska hvað varðaði faglega og málefnalega nálgun. Við sammæltumst um það hér, virðulegi forseti, allir 63 þingmenn með tölu, og ég held að hver einasti þingmaður hafi haldið um það ræðu í þinginu, að vanda málsmeðferð og gæta virðingar þingsins í öllum málum. Ég held að hver einasti þingmaður sem ég hef hlustað á hafi á einhverjum tímapunkti hvatt aðra þingmenn til að vanda betur til verka. Það á oft við um mál sem mörgum þykja ekkert sérstaklega stór. En í landsdómsmálinu var gengið frá málinu á nokkrum dögum með fá gögn í höndum og landsdómur settur yfir manni. Það var án nokkurs vafa fyrst og fremst gert sökum pólitískra hrossakaupa fremur en málefnalegra ástæðna. Í Tamílamálinu lágu fyrir margra mánaða rannsóknir þar sem einn þeirra sem síðan voru ákærðir var með stöðu grunaðs manns í því máli, ef ég man rétt. Í 3 þús. síðna skýrslu sem lá fyrir var tilgreint sérstaklega, þegar ákveðið var að fara með málið fyrir landsdóm, um hvað viðkomandi var sakaður. Það var mjög skýrt. Aðrar 3 þús. síður fóru í vitnaleiðslur. Þannig gengu Danir til verka en í miðjum ræðuhöldum um mikilvægi þess að vanda til verka og huga að virðingu þingsins gengum við frá málinu á nokkrum dögum með pólitískum hrossakaupum. Það segir manni kannski tvennt. Þegar við göngum frá svona lagasetningu þurfum við að búast við hinu versta, við þurfum að búast við því að sú staða geti komið upp sem varð fyrir nokkrum vikum í þinginu. Ég get ekki séð neina aðra leið til að nálgast þetta mál. Síðan er hitt sem er kannski vonlaust að eiga við, þ.e. að menn séu meðvitaðir um að jafnvel þó að umgjörðin sé í þokkalegu lagi geti einstaklingarnir sem með málin fara, í þessu tilfelli þingmenn, brugðist á alla kanta. Hv. þm. Eygló Harðardóttir talaði um að hafa þyrfti í huga að hér yrði þetta ekki notað sem pólitískt vopn. Það er enginn vafi í mínum huga að í Íslandssögunni verður þetta landsdómsmál tekið sem dæmi um það hvernig meiri hluti þingmanna notaði tækifærið til að ná sér niðri á viðkomandi einstaklingi og hugsanlega stjórnmálastefnu og nýtti til þess það tæki sem þingið hafði og var svo sannarlega ekki lagt upp með með það í huga. Ég hef áhyggjur af því í 2. gr. t.d. en þar segir, með leyfi forseta: „Forseti Alþingis velur formann og afmarkar umboð nefndarinnar, hvort tveggja í samráði við forsætisnefnd og að fengnum tillögum þeirrar nefndar sem fer með eftirlitshlutverk Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu.“ Ég treysti vel núverandi forseta Alþingis og ætla þeim ágæta einstaklingi ekkert nema gott. Ég hef ekki reynt hæstv. forseta að neinu öðru, en ég held að við setjum svolítið mikið vald í hendur eins aðila með því að láta þetta standa eins og það er. Svo mikið hefur maður lært að ekki eru allir sammála um hvað samráð er. Það er allt frá því að tala við viðkomandi og hlusta, það kalla sumir samráð þótt menn séu ekki sammála, og út í að menn telji samráð vera þess eðlis að helst allir þurfi að komast að sameiginlegri niðurstöðu. Ég held því að það væri afskaplega mikilvægt að fleiri kæmu að því að velja í rannsóknarnefnd þar sem enginn er óumdeildur og allra síst í okkar fámenna landi. Tengsl manna eru eðlilega mikil þegar við erum rétt rúmlega 300 þús. Við erum bara eins og lítil borg í Evrópu eða Bandaríkjunum. Ég verð að viðurkenna þegar ég fer yfir þetta að ég er enn þá hugsi, ef ég segi eins og er, yfir afmörkun á málum. Hún er mjög opin og er vísað í norsk og dönsk lög. Þar er reglan sú að hafa þetta mjög opið. Það getur vel verið að það sé niðurstaðan og það sé skynsamlegt en ég áskil mér allan rétt að skoða það. Síðan finnst mér líka skipta máli, ég held að nú sé ekki verri tími en hver annar, að við metum hvernig best er að haga rannsóknum og úttektum því að þær eru auðvitað mjög mismunandi. Það þarf ekki meira í hvert skipti sem við viljum skoða eitthvað og þegar þingið vill skoða hluti betur í eftirlitshlutverki sínu en að fá umsagnir eða heimsókn. Þá mætti hugsa sér einhver stig í því hvernig menn nálguðust það. Ég tel t.d. æskilegt að þegar þingnefndir fjalla um einstök mál fái þær tækifæri til láta vinna einhver verk fyrir sig. Við erum auðvitað með Ríkisendurskoðun sem hefur að mínu áliti staðið sig mjög vel í að koma með stjórnsýsluúttektir og allra handa skýrslur sem hafa nýst mjög vel en ég hef saknað þess að við höfum ekki betri tæki til að rannsaka hluti. Þá velti ég t.d. fyrir mér því sem við vorum að ræða í dag um Íbúðalánasjóð. Kannski hefði þingnefnd verið vel vakandi, eins og félagsmálanefnd, ef hún hefði sett af stað sjálfstæða skoðun á því hvað væri í gangi hjá Íbúðalánasjóði, eða hv. fjárlaganefnd í byrjun þessa árs, þá væri ríkisstjórnarmeirihlutinn kannski ekki í algjörum vandræðum við að ganga frá tugmilljarðaframlagi til Íbúðalánasjóðs út af máli sem hæstv. ríkisstjórn vissi í byrjun árs hvernig lægi í grófum dráttum. Þetta er skólabókardæmi um fráleit og fullkomlega óábyrg vinnubrögð. Ég veit ekki hvort menn átta sig á því. Það er verið að ganga frá nokkurra tuga milljarða framlagi til stofnunarinnar núna og það er svo langt frá því að menn hafi einhverjar upplýsingar, ekki nema þá hv. þingmenn stjórnarmeirihlutans. Ég ætla þeim ekki að halda einhverjum upplýsingum frá minni hlutanum en miðað við það sem er uppi á borði eru allar upplýsingar í skötulíki. Það er margt sem þarf að skoða, bæði stórt og smátt. Í hv. viðskiptanefnd eru meiri og minni hluti í góðri samvinnu um t.d. rannsókn á því hvað gerðist í bönkunum, meðferð skuldara og skuldugra fyrirtækja eftir hrun þangað til eftirlitsnefnd efnahags- og viðskiptaráðherra tók til starfa. Þar erum við einmitt að fara yfir hvaða úrræði við höfum. Frumvarpið sem ég er 1. flutningsmaður að gerði ráð fyrir svipaðri vinnu og hjá rannsóknarnefnd Alþingis en mörgum finnst ansi mikið í lagt. Ég held að við þurfum að huga að því í þessu samhengi hvort við getum farið í minni rannsókn eða minni úttekt og skoðanir en hér er lagt upp með. Sömuleiðis, virðulegi forseti, tel ég mjög mikilvægt að við lærum af dýrum mistökum og reynum að koma í veg fyrir að þau verði gerð aftur. Við höfum lært af fenginni reynslu 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka þeim þingmönnum sem hafa tekið til máls í þessari umræðu. Margir hverjir hafa farið ítarlega yfir málið, rakið tilurð þess og lokið lofsorði á vönduð vinnubrögð sem ég tek heils hugar undir. Málið hefur verið í vinnslu hjá forsætisnefnd eftir að það kom frá þeim sérfræðingum sem unnu eftirlitsskýrsluna sem við höfum þegar nefnt. Eftir að Bryndís Hlöðversdóttir, aðstoðarrektor á Bifröst, vann verkið hafa margir komið að því, forsætisnefndarmenn, fulltrúar úr allsherjarnefnd og aðrir fulltrúar flokkanna. Það hefur verið unnið í mikilli sátt og gerðar á því þó nokkrar breytingar sem ég tel að allar séu til bóta. Mig langar að nefna nokkur atriði sem gerðar voru athugasemdir við, þ.e. nefndur var kostnaðurinn af þessum rannsóknarnefndum. Ég tek sérstaklega fram að þetta er auðvitað rammi sem er verið að setja um það hvernig rannsóknarnefndir skulu settar. Kostnaðurinn hlýtur að fara eftir því hversu viðamikið verk rannsóknarnefndinni er falið og verður að sjá fyrir þeim fjárveitingum sem þarf til að nefndirnar geti unnið vinnu sína sómasamlega. Ég treysti því og trúi að eftir að þingið hefur styrkst í kjölfar þingsályktunartillögu þingmannanefndarinnar sem samþykkt var 63:0 muni þingið geta sett fram þær fjárhagstillögur sem þörf er á þegar settar eru á laggirnar slíkar rannsóknarnefndir. Minnst var á að formaður nefndarinnar yrði lögfræðingur. Það var þó nokkuð rætt við undirbúning frumvarpsins og kom þar fram að í ljósi þess hversu mörg álitamál kæmu upp og að jafnvel þyrfti að vera með yfirheyrslur væri mikilvægt að í nefndinni væri löglærður nefndarmaður og hann færi með formennsku. Ég get heils hugar tekið undir með hv. þm. Sigurði Inga Jóhannssyni og hefur það verið ítrekað að ekki eigi að ofnota þetta úrræði heldur fara varlega með það. Ég tek undir það og það verður seint sagt of oft. Það var aðeins spurt út í skipun nefndarinnar. Tillögur að skipun geta komið frá eftirlitsnefndinni og einnig í samráði við forsætisnefnd. Við þekkjum það frá rannsóknarnefnd Alþingis vegna falls bankanna að þar tókst góð sátt um nefndarskipanina og mikilvægt er að víðtæk sátt sé um skipun nefndarmanna í rannsóknarnefndir á vegum þingsins. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni. Þetta er mjög fróðleg lesning, greinargerðin er yfirgripsmikil og mikilvæg í sögulegu samhengi. Þarna eru teknar saman allar þær rannsóknarnefndir sem settar hafa verið á laggirnar. Það kom fram í máli hv. þm. Álfheiðar Ingadóttur að í gegnum tíðina hafi færri rannsóknarnefndir verið settar á laggirnar á vegum Alþingis en nú er farið fram á í kjölfar vinnu þingmannanefndarinnar. Mig minnir að hún hafi tínt til níu nefndir en þær eru tíu sem eru í umfjöllun hér núna. Rannsóknin á falli bankanna er nýafstaðin og menn hafa auðvitað ýmsar tilfinningar í garð þess hvernig því verkefni öllu lauk en vonandi eigum við ekki eftir að upplifa slíkt á næstunni. Það var rætt um hvernig málum væri háttað annars staðar á Norðurlöndum. Ég vil vísa í greinargerðina þar sem ítarlega er farið yfir það í skýringum við greinarnar. Meðal annars er athugasemd við 1. gr. frumvarpsins þar sem farið er ítarlega yfir það hvernig nefndir eru skipaðar í Noregi og Danmörku. Ég hvet menn til að lesa það yfir. Málið fer nú til allsherjarnefndar og ég geri ráð fyrir að allsherjarnefndarmenn fari yfir þessa umræðu og skoði þá þætti sem menn hafa bent á. Ég heyri ekki betur en að samhljómur sé í máli manna um þetta mál og það ætti ekki að þurfa mikla skoðun í nefndinni. Ég hvet menn engu að síður til að fara vel yfir það. Án efa vilja menn senda það eitthvað til umsagnar en það á ekki að þurfa langan tíma eftir alla þá ítarlegu vinnu sem hefur verið unnin þverpólitískt fram að því að málið kom fram í þinginu. Ég þakka aftur fyrir góða umræðu og læt máli mínu lokið.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta viðskiptanefndar um frumvarp til laga um breytingu á samkeppnislögum. Frumvarp sama efnis var lagt fram á síðasta löggjafarþingi en hlaut ekki afgreiðslu. Við umfjöllun um frumvarpið hafði nefndin einnig hliðsjón af athugasemdum sem bárust við það frumvarp. Frumvarpið er lagt fram með þeirri breytingu að kærugjald skv. 1. gr. fæst endurgreitt ef mál vinnst fyrir áfrýjunarnefnd samkeppnismála. Flest ákvæði frumvarpsins fengu ítarlega umfjöllun í nefndinni en segja má að mest hafi verið fjallað um b-lið 2. gr. þar sem lagt er til að Samkeppniseftirlitið geti gripið til aðgerða gegn aðstæðum eða háttsemi sem komi í veg fyrir, takmarki eða raski samkeppni. Við meðferð málsins í nefndinni komu fram athugasemdir við það að heimild Samkeppniseftirlitsins væri of víðtæk en einnig var bent á að erfitt væri að afmarka efni þess með nákvæmari hætti, m.a. vegna ólíkra aðstæðna á mörkuðum og óvissu um háttsemi markaðsaðila. Meiri hlutinn telur réttlætanlegt að í samkeppnislögum sé að finna ákvæði af þessu tagi en því beri aðeins að beita í undantekningartilfellum og undanfari þess verður að vera ítarleg rannsókn á gerð viðkomandi markaðar og eðli samkeppnislegra vandamála og greining á þeim úrræðum sem koma til greina. Nefndin leggur til nokkrar breytingar á orðalagi 2. gr. Í fyrsta lagi að í stað orðanna „raskar samkeppni“ komi orðin „skaðleg áhrif á samkeppni“, þ.e. að ákvæðið eigi við um aðstæður eða háttsemi sem kemur í veg fyrir, takmarkar eða hefur skaðleg áhrif á samkeppni. Með þessu áréttar nefndin að Samkeppniseftirlitið verður að hafa metið aðstæðurnar eða háttsemina skaðlega til að ákvæðinu verði beitt. Í öðru lagi að gerð verði viðbót við 1. málslið um að aðstæður eða háttsemi teljist vera almenningi til tjóns til að unnt verði að beita heimildinni. Þessi tillaga er ekki efnisleg breyting enda eru samkeppnislög sett til verndar neytendum. Breytingartillögunni er ætlað að hnykkja á því að heimildinni verði ekki beitt nema aðstæður eða háttsemi fyrirtækis séu þess háttar að það liggi fyrir að neytendur hafi orðið fyrir tjóni af völdum hennar. Í þriðja lagi er lagt til að við c-lið 2. gr. bætist tilvísun til meðalhófsreglu sem er í gildandi lögum en hefði fallið brott yrði frumvarpið óbreytt að lögum. Er því lagt til að í c-lið verði kveðið á um að Samkeppniseftirlitið geti beitt nánar tilteknum úrræðum í réttu hlutfalli við það brot sem hefur verið framið eða þær aðstæður eða þá háttsemi sem er til staðar. Við rannsókn mála sem ákvæði b-liðar 2. gr. frumvarpsins kann að ná til er svokallaður vöru- eða þjónustumarkaður skilgreindur sem og landfræðilegur markaður. Þá ber eftirlitinu að afla ítarlegra upplýsinga um aðstæður viðkomandi markaða. Á grundvelli 2. mgr. 8. gr. samkeppnislaga hefur Samkeppniseftirlitið sett reglur um málsmeðferð eftirlitsins, samanber reglur nr. 880/2005. Gert er ráð fyrir því að Samkeppniseftirlitið taki saman svonefnt andmælaskjal þar sem helstu atvikum máls er lýst, tilgreint hvaða háttsemi eða aðstæður séu taldar fara gegn samkeppnislögum og aðilum máls mun gefast kostur á að koma að athugasemdum innan hæfilegs frests. Aðili máls getur skotið ákvörðun Samkeppniseftirlitsins til áfrýjunarnefndar samkeppnismála. Virðulegi forseti. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með þessum þremur breytingum sem gerð hefur verið grein fyrir. Auk þessa kom breyting við 3. gr. sem skýrir hverjum ber að greiða samrunagjaldið. Undir nefndarálitið rita sú sem hér stendur, Magnús Orri Schram, Skúli Helgason, Eygló Harðardóttir, Atli Gíslason, Valgerður Bjarnadóttir og Margrét Tryggvadóttir.

Virðulegi forseti. Með þessu frumvarpi er lagt til að Samkeppniseftirlitinu verði veittar valdheimildir sem eru meiri og matskenndari en áður hafa sést í íslenskum samkeppnislögum til að brjóta upp fyrirtæki án þess að þau hafi gerst brotleg við lög. Þetta eru sannarlega víðtækar íhlutunarheimildir sem Samkeppniseftirlitinu er veitt og því miður er það þannig að það er ekkert í lagatextanum sjálfum sem veitir neina leiðsögn um það hvernig heimildinni verður beitt. Hv. þingmaður nefndarinnar vísaði þó til þess í ræðu sinni, og þess er líka getið í nefndaráliti meiri hlutans, að heimildinni skuli aðeins beitt í undantekningartilvikum og við einhverjar tilteknar aðstæður. Það nægir að mínu mati ekki til að skýra heimildina, hún er eftir sem áður jafnmatskennd vegna þess að þessir mælikvarðar eru ekki færðir inn í lagatextann sjálfan sem stjórnvaldinu er ætlað að starfa eftir. Ég kem betur að því á eftir í efnislegri umræðu um málið. Mig langar að spyrja hv. þingmann og hv. formann viðskiptanefndar um það á hvaða sviðum atvinnulífsins hv. þingmaður, sem mælir fyrir þessari tillögu, telur að þessari heimild verði beitt. Hv. þingmaður og meiri hluti nefndarinnar hlýtur að hafa eitthvað í huga um það hvaða fyrirtæki íslensks atvinnulífs mega búast við því að Samkeppniseftirlitið láti til skarar skríða gegn þeim. Ég mundi því gjarnan vilja heyra hvað það er sem réttlætir þetta frumvarp að mati hv. þingmanns og gegn hvaða fyrirtækjum hún telur að heimildinni verði beitt. Það væri ágætt ef hv. þingmaður gæti þá nafngreint þau fyrirtæki.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Sigurði Kára Kristjánssyni fyrir fyrirspurnina. Ég vil þó byrja á því að gera athugasemd við fullyrðingu sem kom fram í máli hv. þingmanns um að sjaldan hafi jafnvíðtæk heimild sést í lögum eins og sú sem ætlunin er að veita Samkeppniseftirlitinu hvað varðar uppskiptingu á fyrirtækjum sem raska samkeppni. Það var þannig í samkeppnislögum frá árinu 1993 til ársins 2005 að Samkeppniseftirlitið hafði sambærilega heimild til að fyrirskipa uppskiptingu á fyrirtækjum. Þess má geta að þessi heimild var aldrei nýtt. Ástæða þess að verið er að biðja um þessa heimild í dag er meðal annars sú að nú eru mörg fyrirtæki komin í fjárhagslega endurskipulagningu hjá fjármálastofnunum m.a. og þessi fjárhagslega endurskipulagning riðlar að mörgu leyti þeim aðstæðum sem ríkja á mörkuðum. Sum fyrirtæki munu verða keyrð í þrot á meðan öðrum fyrirtækjum sem eru með lífvænlegan rekstur er haldið á floti og jafnvel sameinuð öðrum lífvænlegum fyrirtækjum. Það hefur aldrei áður verið jafnmikil ástæða til að Samkeppniseftirlitið hafi slíkt ákvæði eða leyfi til að fyrirskipa uppskiptingu fyrirtækis án þess að það hafi brotið bannákvæði samkeppnislaga.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni að með lögum nr. 44/2005 var uppskiptingarheimild samkeppnislaga sem þá var í gildi felld út úr lögunum vegna þess að hún þótti ganga of langt. En við meðferð málsins höfum við tekið eftir því, og það kemur fram í umsögnum, að sú uppskiptingarheimild sem þar var var ekki eins matskennd og ekki jafnvíðtæk og sú heimild sem lögð er til í þessu frumvarpi. Ég stend því við mína fullyrðingu um það að með þessu frumvarpi sé verið að veita Samkeppniseftirlitinu víðtækustu heimildir sem fram hafa komið í íslenskum samkeppnisrétti fram til þessa. Ég verð að ítreka fyrirspurn mína til hv. þingmanns vegna þess að mér finnst mikilvægt að við fáum einhverja leiðsögn um það á hvaða sviðum hv. þingmaður, sem mælir fyrir nefndaráliti og talar fyrir því frumvarpi sem hér er til umfjöllunar, telur að þessum valdheimildum verði beitt. Hér eru nefnd fjármálafyrirtækin eða fyrirtæki sem eru inni á gafli hjá fjármálafyrirtækjunum og ég geri ráð fyrir að séu flest í söluferli eða muni fara í söluferli. En ég þarf að fá að vita það nánar frá hv. þingmanni á hvaða sviðum hún telur að þessari valdheimild, þessari miklu íhlutun, verði beitt. Verður það á matvörumarkaði? Verður það í fluginu? Verður það einhvers staðar í landbúnaðinum? Eða hvar? Sér hv. þingmaður það fyrir sér að heimildinni verði t.d. beitt á þeim mörkuðum þar sem ríkið er í samkeppni við einkaaðila? Þá er ég kannski með Ríkisútvarpið í huga sem er í samkeppni við einkaaðila sem kveinka sér mjög undan þeirri samkeppni.

Virðulegi forseti. Það er afskaplega erfitt að svara þeirri spurningu í hvaða geira atvinnulífsins þessari heimild verður beitt vegna þess að atvinnulífið í dag er mjög kvikt. Það eiga sér stað miklar breytingar, ekki síst vegna mikillar skuldsetningar fyrirtækja á umliðnum árum. Ég sem þingmaður á því mjög erfitt með að greina það hér og nú hvaða fyrirtæki muni hugsanlega lenda í því að Samkeppniseftirlitið fyrirskipi þeim að skipta upp starfsemi sinni. Ég held líka að það þurfi að fara fram, eins og kemur fram í nefndarálitinu og einnig í sjálfu frumvarpinu, rannsókn á aðstæðum á markaði viðkomandi fyrirtækis og samkvæmt upplýsingum frá Samkeppniseftirlitinu eru slíkar rannsóknir mjög ítarlegar. Fram fer greining á því á hvers konar vöru- og þjónustumarkaði fyrirtækið starfar. Einnig er tekið tillit til þess á hvaða landfræðilega hluta markaðarins fyrirtækið er. Þær upplýsingar eru notaðar til að meta hvort starfsemin að óbreyttu raski samkeppni og skaði á einhvern hátt hagsmuni almennings. Ég get því ekki betur séð en allir þeir varnaglar sem ég tel nauðsynlegt að slá varðandi það að takmarka möguleika Samkeppniseftirlitsins til að taka ákvörðun sem er ekki byggð á markaðsaðstæðum séu til staðar í frumvarpinu eftir að viðskiptanefnd hefur gert breytingartillögur við það.

Frú forseti. Þar sem hv. þingmaður svaraði ekki spurningu hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar ætla ég að endurtaka hana: Hvaða fyrirtæki eru það sem gefa tilefni til að setja þessi lög? Mig langar að spyrja hv. þm. Lilju Mósesdóttur: Gefum okkur að fyrirtæki komi inn á markað þar sem fyrir er fjöldi fyrirtækja sem hafa verið tiltölulega illa rekin og illa stjórnað. Nýja fyrirtækið er frábærlega vel rekið því er vel stjórnað og vegna þess að það getur selt vörur sínar ódýrar o.s.frv. og veitt betri þjónustu vex það og vex. Háttsemi þessa fyrirtækis - hér er meðal annars talað um háttsemi - felst í því að veita mjög góða þjónustu, vera vel skipulagt og geta skilað miklu ódýrari vöru. Nú vex þetta fyrirtæki og vex með tímanum og nær hægt og rólega - án þess að vilja það - meiri hluta á markaðnum vegna þess að hin fyrirtækin sem þar voru fyrir voru illa rekin, þeim var illa stjórnað og þau leggja upp laupana hvert á fætur öðru. Telur hv. þingmaður að þá eigi að ráðast á nýja fyrirtækið, skipta því upp og flytja því þau skilaboð að reka sig ekki alveg svona vel í framtíðinni?

Virðulegi forseti. Hér er ítrekað spurt um að hvaða fyrirtækjum þetta frumvarp beinist. Ég vil ítreka að það er ekki hlutverk löggjafarsamkundunnar að vera með löggjöf sem beinist að einum aðila heldur fyrst og fremst að taka á ákveðnum aðstæðum. Ég tel að það sé einmitt það sem leitast er við að gera í frumvarpinu. Það er mjög mikilvægt að eftirlitsaðilar hafi við þær aðstæður sem við búum við í dag öll þau tæki sem til þarf til að tryggja samkeppni í hagkerfi þar sem er ákveðin tilhneiging, vegna smæðar hagkerfisins, til einokunar. Slík einokun getur jú verið jákvæð ef um er að ræða mikla stærðarhagkvæmni en það er þá Samkeppniseftirlitsins að meta hvort rétt sé að skipta slíku einokunarfyrirtæki og það er Samkeppniseftirlitsins að komast að því hvort slík uppskipting á einokunarfyrirtæki leiði til lægra verðs fyrir neytendur. Það er einmitt markmið 2. gr. í frumvarpinu. Eins og ég hef getið um áður er margítrekað, bæði í frumvarpinu og í nefndarálitinu, að fara þurfi fram rannsókn á aðstæðum á markaði áður en 

Frú forseti. Ég trúi því ekki að hv. formaður viðskiptanefndar, Lilja Mósesdóttir, setji lög án þess að vita af hverju og án þess að nokkurt tilefni sé til.  Í frumvarpinu stendur nákvæmlega, með leyfi frú forseta: „Með aðstæðum er m.a. átt við atriði sem tengjast eiginleikum viðkomandi markaðar, þar með talið skipulag eða uppbyggingu fyrirtækja sem á honum starfa. Með háttsemi er átt við hvers konar atferli, þar með talið athafnaleysi, sem á einhvern hátt raskar samkeppni á markaði þrátt fyrir að ekki sé brotið gegn bannákvæðum laganna.“ Það er sem sagt átt við hvers konar háttsemi, t.d. það að reka fyrirtæki vel. Það er hvergi talað um það, ég sé það ekki, að markmiðið með því að skipta fyrirtækinu upp sé að lækka verð. Það getur vel verið að einhverjum starfsmanni Samkeppniseftirlitsins þyki fyrirtækið einfaldlega vera orðið of stórt, honum bara finnst það og hann hefur þá skoðun að þetta sé ekki gott. Hann hefur þá skoðun prívat og persónulega og þá flokkast það undir „hvers konar atferli“ og getur orðið tilefni til að skipta fyrirtækinu upp. Mér finnst þetta vera nokkuð hættulegt og þetta er sama umræðan og við höfum tekið aftur og aftur. Ég tel að menn hefðu átt að kanna þessa hluti fyrst, vita hvort einhvers staðar sé hætta á einokun eða að fyrirtæki séu of stór. Ég er reyndar á þeirri skoðun að á matvælamarkaði sé töluvert mikil samþjöppun, hann þolir ekki mikla samþjöppun þó að aðrir markaðir þoli það. En ekki er vísað í neitt slíkt í frumvarpinu og það þykir mér heldur miður.

Virðulegi forseti. Ég hef áhyggjur af því hve þingmönnum Sjálfstæðisflokksins er umhugað um einstök fyrirtæki í ljósi þess að við erum hér fyrst og fremst til að setja almenn lög sem gilda um öll fyrirtæki í atvinnulífinu. Ég vil jafnframt endurtaka það sem ég hef sagt hér áður, ástæðurnar fyrir því að við gerum þessar breytingar á samkeppnislögum eru tvær. Það er í fyrsta lagi að við búum í mjög litlu hagkerfi sem hefur tilhneigingu til að þróast í einokunarmarkaði. Því er nauðsynlegt fyrir eftirlitsaðila eins og Samkeppniseftirlitið að hafa heimild til að fyrirskipa uppskiptingu fyrirtækja án þess að þau hafi brotið bannákvæði samkeppnislaga. Hin ástæðan er sú að 60–70% af fyrirtækjum í hagkerfinu eru að fara í gegnum fjárhagslega endurskipulagningu og mörg þeirra eru sameinuð öðrum fyrirtækjum til að gera þau lífvænlegri. Bankarnir munu meðal annars gera kröfu um að fyrirtæki sem fá afskrifaðar skuldir sameinist öðrum fyrirtækjum. Það getur þá tryggt endurheimtur þeirra en það tryggir ekki endilega almenningi eða neytendum lægsta verð. Það er þá Samkeppniseftirlitsins að meta hvort slík ráðstöfun sé almenningi til hagsbóta, það á að vera hlutverk þess.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti minni hluta viðskiptanefndar um frumvarp til laga um breytingu á samkeppnislögum. Í þessu frumvarpi eru lagðar til breytingar á núgildandi samkeppnislögum sem eru allar íþyngjandi fyrir fyrirtækin í landinu þrátt fyrir að þær gangi að vissu leyti mismunandi langt. Sumar eru afar íþyngjandi en aðrar minna. Það má segja að í frumvarpinu felist vilji til að gera fjórþættar breytingar á samkeppnislögunum. Í fyrsta lagi er lagt til kærugjald að upphæð 200.000 kr. verði lagt á fyrirtæki vegna kæru mála til áfrýjunarnefndar samkeppnismála. Í öðru lagi er lagt til að innheimt verði sérstakt gjald, samrunagjald að fjárhæð 250.000 kr., sem greiða skuli við hvern samruna sem tilkynntur er Samkeppniseftirlitinu óháð stærð þeirra fyrirtækja sem að samrunanum koma eða þeirri vinnu sem Samkeppniseftirlitið lætur í té vegna hans. Í þriðja lagi er lagt til að Samkeppniseftirlitið fái heimild til að skjóta úrskurðum áfrýjunarnefndar samkeppnismála til dómstóla, en fram til þessa hefur eftirlitið sem lægra sett stjórnvald þurft að sæta ákvörðunum áfrýjunarnefndarinnar sem æðra setts stjórnvalds. Fjórða breytingin sem frumvarpið felur í sér er sú viðamesta og mest íþyngjandi en í henni eru lagðar til breytingar á 16. gr. laganna. Annars vegar er lagt til það sem kallað er í frumvarpinu breyting á atferli eða skipulagi fyrirtækja en felur í sér heimild Samkeppniseftirlitsins til að brjóta fyrirtæki upp vegna aðstæðna eða háttsemi sem kemur í veg fyrir eða takmarkar samkeppni eða raskar samkeppni. Meiri hluti nefndarinnar leggur til breytt orðalag á þessu ákvæði, þ.e. að það eigi við um háttsemi eða aðstæður sem séu skaðlegar samkeppni og teljist vera almenningi til tjóns að mati Samkeppniseftirlitsins. Hins vegar mælir tillagan fyrir um að Samkeppniseftirlitinu verði ekki aðeins heimilað að grípa til aðgerða gegn samningum, skilmálum eða athöfnum sem brjóta í bága við bannákvæði laganna heldur einnig við brotum gegn sáttum eða ákvörðunum sem þegar hafa verið teknar á grundvelli laganna. Virðulegi forseti. Frumvarpið var fyrst lagt fram á 138. löggjafarþingi. Síðan þá hefur það verið umdeilt enda er í því mælt fyrir um viðurhlutamiklar valdheimildir til handa Samkeppniseftirlitinu til íhlutunar í íslensku viðskiptalífi. Staðreyndin er sú að flestir eða allir umsagnaraðilar sem sendu viðskiptanefnd skriflegar umsagnir um frumvarpið eða mættu á fundi nefndarinnar og þurfa hugsanlega að sæta þeim aðgerðum sem frumvarpið mælir fyrir um gagnrýndu efni þess og mæltu gegn samþykkt þess í þeirri mynd sem það var lagt fram. Staðreyndin að Samkeppniseftirlitið sjálft mæli helst með samþykkt frumvarpsins segir að mati minni hluta viðskiptanefndar alla söguna um efni frumvarpsins. Það er ljóst og hefur komið fram að það er Samkeppniseftirlitið sjálft sem hefur óskað eftir því að fá þessar valdheimildir í hendur. Það er ástæðan fyrir því að frumvarpið er lagt fram. Ekki einlæg sannfæring formanns viðskiptanefndar, hv. þm. Lilju Mósesdóttur, um að hér þurfi að gera breytingar á samkeppnislögunum eða valdheimildum sem Samkeppniseftirlitið hefur í höndum samkvæmt núgildandi lögum eins og fram kom í andsvörum hv. þingmanns áðan þegar hv. þingmaður átti í verulegum erfiðleikum með að upplýsa um ástæður þess að frumvarpið væri nú lagt fram. Virðulegur forseti. Ég ætla að fara yfir meðferð málsins í viðskiptanefnd. Þannig er að við sem sitjum í minni hluta nefndarinnar gagnrýnum meðferð málsins harðlega. Þá er rétt að halda því til haga að flestir hagsmunaaðilar sem óskuðu eftir því að mæta á fundi nefndarinnar til að fylgja umsögnum sínum eftir mættu og voru kallaðir á fund viðskiptanefndar. Því miður hafði meiri hluti nefndarinnar ekki biðlund til að ljúka efnislegri umfjöllun um málið og verða við óskum okkar um nánari gestakomur fyrir nefndina. Í því sambandi er mikilvægt að hafa í huga að með þessu frumvarpi eru lagðar til grundvallarbreytingar á gildandi samkeppnislögum sem færa Samkeppniseftirlitinu mikil völd í hendur. Verði frumvarpið að lögum verður lögfest íhlutunarheimild samkeppnisyfirvalda sem er mun víðtækari og matskenndari en sú sem var í eldri samkeppnislögum. Slík heimild var afnumin við setningu laga nr. 44/2005. Heimildin var reyndar ekki jafnvíðtæk og -matskennd og sú sem er lagt til að verði felld inn í samkeppnislög. Af þessari ástæðu óskuðum við í minni hlutanum eftir því að fyrir nefndina yrðu kallaðir kennarar í samkeppnisrétti við Háskóla Íslands og Háskólann í Reykjavík til að gefa munnlegt álit á efni frumvarpsins. Fræðimenn á sviði samkeppnisréttar hafa á fyrri stigum málsins ekki gefið nefndinni álit sitt á frumvarpinu. Þeirri beiðni var vissulega vel tekið af hálfu forustu nefndarinnar. En þar sem ekki tókst að kalla þessa gesti þegar í stað fyrir nefndina gafst okkur ekki tækifæri til þess að ræða við fræðimenn um málið. Í stað þess að fresta afgreiðslu málsins þar til slík álit lægju fyrir ákvað meiri hlutinn að afgreiða málið út úr nefndinni, þrátt fyrir að fyrir lægi að hægt væri að verða við beiðnum okkar innan örfárra daga. Þessi vinnubrögð, virðulegi forseti, eru ámælisverð. Ég leyfi mér að gagnrýna þau harðlega og finnst ámælisvert að ekki hafi verið orðið við þessari málefnalegu beiðni okkar sem myndum minni hlutann. Það að hafna svo sjálfsagðri beiðni um málsmeðferð í svona viðurhlutamiklu máli fyrir íslenskt viðskiptalíf getur ekki talist til vandaðra vinnubragða. Það varpar að mínu mati rýrð á faglega meðferð málsins innan viðskiptanefndar. Það sama má segja um málið allt. Það er alveg rétt sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði í andsvari að grundvöllur málsins er veikur. Auðvitað hefði þingið og hæstv. ráðherra þurft að leggjast í nánari greiningu á öllum mörkuðum íslensks viðskiptalífs og kanna hvernig staðan væri með tilliti til markaðshlutdeildar, samþjöppunar og annarra slíkra mælikvarða sem gengið er út frá við túlkun á samkeppnislögum áður en frumvarpið var lagt fram. Slíka greiningarvinnu hefði átt að fara í áður en menn lögðu í þá vegferð að veita Samkeppniseftirlitinu heimildir til þess að brjóta upp fyrirtæki án þess að þau hefðu gerst brotleg við lög. Það er að sínu leyti sárgrætilegt að vinnubrögðin í nefndinni hafi verið með þessum hætti, ekki síst þegar litið er til þess hvaða hv. þingmenn eiga sæti í nefndinni. Undir nefndarálit meiri hlutans skrifa t.d. hv. þm. Atli Gíslason, sem var formaður sérstakrar þingmannanefndar sem fjallaði um bætt vinnubrögð á Alþingi, hv. þm. Magnús Orri Schram sem sat í sömu nefnd ásamt hv. þm. Eygló Harðardóttur. Ég hélt að þegar sú ágæta nefnd sem fór yfir vinnubrögð í þinginu skilaði skýrslu um breytt og bætt vinnubrögð og þegar þingmenn koma að meðferð mála ætti hún að vera faglegri og merkilegri en var í þessu tilviki. Þetta finnst mér miður. Við sjáum fulla ástæðu til þess að gagnrýna málsmeðferðina að meiri hlutinn skyldi ekki hafa biðlund til þess að bíða eftir því að fyrir nefndina yrðu kallaðir fræðimenn úr Háskóla Íslands og Háskólanum í Reykjavík á sviði samkeppnisréttar til þess að veita nefndinni álit sitt á breytingunum sem frumvarpið mælir fyrir um. Í tilefni af þessu vil ég segja það að að öðru leyti hafa vinnubrögðin í hv. viðskiptanefnd og hjá hv. þm. Lilju Mósesdóttur, formanni nefndarinnar, verið til mikillar fyrirmyndar í öðrum málum þannig að samstarf okkar hefur verið gott fram til þessa. Þegar um slíkt mál er að ræða, og vinnubrögð sem viðhöfð eru með þeim hætti sem ég hef lýst, hlýtur maður að gera við það alvarlegar athugasemdir. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan hefur verið mikil andstaða við frumvarpið sem við fjöllum um. Helsta ástæða hinnar miklu andstöðu sem birtist í viðskiptanefnd við meðferð málsins frá fulltrúum íslenskra fyrirtækja er sú meginbreyting sem frumvarpið felur í sér að heimila Samkeppniseftirlitinu að skipta upp fyrirtækjum eða fyrirskipa breytingar á skipulagi þeirra án þess að þau hafi gerst sek um brot á samkeppnislögum. Samkvæmt gildandi samkeppnislögum hafa brot gegn bannákvæðum laganna verið skilyrði alvarlegra afskipta af skipulagi fyrirtækja. Í frumvarpinu er lagt til að Samkeppniseftirlitinu skuli veitt slík valdheimild til afskipta á grundvelli „aðstæðna“ en ekki einvörðungu á grundvelli „háttsemi“ eða lögbrota eins og verið hefur. Ljóst má vera að heimild til uppskiptingar sem Samkeppniseftirlitinu verður gert kleift að grípa til einungis með vísan til „aðstæðna“, eins og Samkeppniseftirlitið metur þær á tilteknum markaði, er afar matskennd og veitir eftirlitinu umfangsmiklar heimildir sem kunna að reynast fyrirtækjum sem þeim þurfa að sæta gríðarlega íþyngjandi. Ég vil taka það sérstaklega fram sé það mat löggjafans, og ég útiloka það ekkert, að aðstæður í atvinnulífinu séu með þeim hætti að nauðsynlegt sé að veita Samkeppniseftirlitinu víðtækar og íþyngjandi valdheimildir telur minni hluti viðskiptanefndar að gera verði þá lágmarkskröfu að valdheimildin sé skilgreind með skýrum hætti í lögunum þannig að útfært sé nákvæmlega í lagatexta, ekki í nefndaráliti, við hvers konar aðstæður heimildin verði virk. Svo sem með vísan til markaðshlutdeildar yfir ákveðnum mörkum, tilgreindri samþjöppun á markaði eða öðrum þeim mælikvörðum sem almennt eru lagðir til grundvallar í samkeppnisrétti og eru afar vel þekktir í samkeppnisfræðunum. Sú skoðun byggist á því meginsjónarmiði að sníða beri stjórnvöldum skýran lagaramma og að tryggt sé að stjórnvöld misbeiti ekki valdi sínu heldur gæti meðalhófs við beitingu þessari. Minni hlutinn telur mikilvægt að hafa þessi meginsjónarmið að leiðarljósi jafnvel þó að margt hafi farið aflaga í íslensku viðskiptalífi á síðustu missirum og árum og að framferði forsvarsmanna ýmissa fyrirtækja hafi verið ámælisverð. Því er ekki haldið fram að allt hafi verið í stakasta lagi í íslensku viðskiptalífi, síður en svo. Við verðum samt sem áður að hafa þessi meginsjónarmið í huga þrátt fyrir það. Sú leið er hins vegar ekki farin í frumvarpinu sem við ræðum heldur er lagt til að lögfest verði afar matskennd heimild til að breyta skipulagi fyrirtækja sem má beita án þess að brotið hafi verið gegn samkeppnislögum og í raun án allrar leiðsagnar löggjafans um það með hvaða hætti henni skuli beitt. Verði frumvarpið samþykkt mun beiting heimildarinnar þvert á móti einungis byggja á mati Samkeppniseftirlitsins á aðstæðum eða háttsemi sem stofnunin telur að komi í veg fyrir, takmarki eða hafi skaðleg áhrif á samkeppni. Þótt minni hlutinn vilji ekki með nokkrum hætti gera lítið úr mikilvægi þess að haga verði löggjöf á þessu sviði með þeim hætti að neytendur njóti verndar, telur hann engu að síður að lögfesting svo matskenndrar og íþyngjandi íhlutunarheimildar gangi of langt og kunni að hafa óæskileg áhrif. Hún bjóði þeirri hættu heim að teknar verði geðþóttaákvarðanir um dýrmætar eignir eigenda íslenskra atvinnufyrirtækja og þar við bætist að það sé vandséð að neinar af þeim breytingum sem lagt er til að verði gerðar á samkeppnislögum leiði til hraðari eða betri málsmeðferðar hjá samkeppnisyfirvöldum líkt og kallað hefur verið eftir. Við meðferð málsins í nefndinni var því haldið fram að heimildin til uppskiptingar sem frumvarpið mælir fyrir um sé sambærileg heimildum samkeppnisyfirvalda annarra landa, svo sem í Noregi. Sú fullyrðing hefur verið ein meginforsenda frumvarpsins hvað þennan hluta varðar. Við meðferð málsins í nefndinni hefur verið upplýst að sú forsenda er röng. Það var á það bent að heimildir breskra samkeppnisyfirvalda til að skipta upp fyrirtækjum séu háðar ítarlegum málsmeðferðarreglum þar sem fyrst og fremst þarf að fara fram ítarleg rannsókn á gerð viðkomandi markaðar, eðli samkeppnislegra vandamála og greiningu á þeim úrræðum sem kemur til greina að beita. Slíku er ekki til að dreifa í þessu frumvarpi og alls ekki í lagatextanum, það sjá menn strax við lestur frumvarpsins. Þvert á móti hafa umsagnaraðilar sem nefndin hefur leitað til sýnt fram á að heimildin sem kveðið er á um í frumvarpinu veiti íslenskum samkeppnisyfirvöldum mun rýmri og matskenndari heimildir til uppskiptingar fyrirtækja en samkeppnisyfirvöldum í öðrum löndum eru tryggðar. Sú staðreynd leiðir til þess að samkeppnisstaða íslenskra fyrirtækja sem eru þátttakendur í alþjóðlegri samkeppni veikist gagnvart erlendum samkeppnisaðilum. Þá skiptir engu máli á hvaða sviðum við erum að tala en þetta snýr að ýmsum þáttum íslensks atvinnulífs. Minni hlutinn telur síðan fulla ástæðu til að benda á að verði frumvarpið óbreytt að lögum séu verulegar líkur á að uppskiptingarheimildin rýri framtíðarverðmæti íslenskra fyrirtækja og dragi úr líkum á því að þau gangi kaupum og sölum milli aðila í viðskiptalífinu. Ekki verður séð að í því felist sérstök hvatning fyrir hugsanlega kaupendur að fyrirtækjum, t.d. þeim fyrirtækjum sem um þessar mundir eru í eigu banka- og fjármálastofnana, að þau gangi kaupum og sölum. Enda er líklegt að kaupendur og fjárfestar haldi að sér höndum ef þeir geta átt von á því að fyrirtæki sem fjárfest er í verði skipt upp eftir að kaupin eiga sér stað. Virðulegi forseti. Til viðbótar uppskiptingarheimildinni í 2. gr. frumvarpsins er lagt til að Samkeppniseftirlitið geti ekki aðeins gripið til aðgerða gegn samningum, skilmálum eða athöfnum sem brjóta í bága við bannákvæði laganna heldur einnig gegn brotum fyrirtækja gegn sáttum eða ákvörðunum sem þegar hafa verið teknar á grundvelli laganna. Með þessari breytingu er í raun verið að gefa Samkeppniseftirlitinu heimild til að breyta og bæta skilyrðum við ákvörðun, eftir að hún hefur verið tekin, ef fyrirtæki brýtur gegn viðkomandi ákvörðun og brot fyrirtækis eru ,,þess eðlis“ að þau kalli á frekari skilyrði. Við í minni hlutanum teljum mikilvægt að íslensk fyrirtæki eigi að geta treyst því að þegar stjórnvald hefur tekið ákvörðun sé hún endanleg og verði ekki breytt af hálfu þess síðar. Slíkri ákvörðun verði ekki breytt eða hún endurskoðuð nema almenn skilyrði séu fyrir endurupptöku hennar eða henni hnekkt af æðra stjórnvaldi eða eftir atvikum dómstólum. Það er óeðlilegt að Samkeppniseftirlitið, umfram önnur stjórnvöld, hafi heimild til að bæta við eða breyta eldri ákvörðunum án þess að skilyrðum stjórnsýslulaga, um endurupptöku og eftir atvikum afturköllun, jafnvel andmæli, séu fyrir hendi. Þar með er ekki sagt að við í minni hlutanum teljum að stjórnvöld þurfi að sæta því að fyrirtæki komist upp með að hlíta ekki ákvörðunum sem teknar hafa verið án þess að slíkt hafi einhverjar afleiðingar í för með sér fyrir þau. Engu að síður er það mat okkar að nægilegt sé að slík brot eigi að varða þeim viðurlögum sem nú þegar er mælt fyrir um í IX. kafla samkeppnislaga. Virðulegi forseti. Í frumvarpinu er lagt til að Samkeppniseftirlitinu verði heimilt að skjóta úrskurðum áfrýjunarnefndar samkeppnismála til dómstóla. Í því sambandi bendir minni hlutinn á þá meginreglu íslensks stjórnsýsluréttar að lægra settu stjórnvaldi beri að hlíta ákvörðunum æðra setts stjórnvalds og geti þar af leiðandi ekki hlutast til um að fá úrskurðum æðra setts stjórnvalds hnekkt fyrir dómstólum, enda almennt talið að lægra sett stjórnvöld hafi ekki lögvarða hagsmuni af því að geta borið mál undir dómstóla eins og margoft hefur verið dæmt í Hæstarétti Íslands. Minni hlutinn fær ekki séð að nein haldbær rök hafi verið færð fram fyrir því að það eigi að víkja frá þessari meginreglu í tilviki Samkeppniseftirlitsins. Þvert á móti bendir minni hlutinn á að með því að veita Samkeppniseftirlitinu sem lægra settu stjórnvaldi slíka málsskotsheimild megi færa rök fyrir því að fyrirtæki yrðu lengur í óvissu um réttarstöðu sína í tilteknum málum en ástæða væri til. Að lokum, eins og ég sagði áðan, eru lagðar til í þessu frumvarpi tvenns konar gjaldtökuheimildir. Í fyrsta lagi er lagt til að með kæru til áfrýjunarnefndar samkeppnismála skuli fylgja kærugjald að fjárhæð 200.000 kr., sem endurgreiðist ef málið vinnst fyrir nefndinni. Í öðru lagi er lagt til að innheimta skuli svokallað samrunagjald sem nema skuli 250.000 kr. vegna samrunatilkynningar. Hér er um gjaldtöku að ræða sem þarf ekki að vera fyrirtækjum mjög þungbær. Við bendum þó á í nefndaráliti okkar, og leggjum áherslu á það, að gjaldtaka vegna meðferðar samkeppnismála skuli vera hógvær, ekki síst gagnvart minni fyrirtækjum sem eru að reyna með samrunum og ýmsum hagræðingaraðgerðum að ná fram hagkvæmni í rekstri sínum. Þetta á auðvitað ekki bara við um stór fyrirtæki heldur líka lítil fyrirtæki sem hugsanlega eru að reyna að þjappa sér saman til að geta lifað við þær erfiðu aðstæður sem nú eru uppi í samfélaginu og í íslensku atvinnulífi. Þó svo að réttlætanlegt sé að innheimta eitthvert gjald viljum við benda á að slíkt gjald verður að vera hóflegt. Við bendum t.d. á að áfrýjunarfjárhæð til Hæstaréttar er mun lægri í málum sem þangað rata en kærugjöld til áfrýjunarnefndar samkeppnismála. Menn verða að gera sér grein fyrir því að þegar menn kæra mál og ákvarðanir Samkeppniseftirlitsins til áfrýjunarnefndar samkeppnismála felst ekki bara í því sá kostnaður sem nemur kærugjaldinu heldur einnig gríðarlegur lögfræðikostnaður vegna þess að umfang þessara mála er mikið og kostnaðurinn við að reka þau fyrir stjórnvaldinu er í mörgum tilvikum geysilega hár. Á þetta bendum við án þess að mæla sérstaklega gegn gjaldtökunni sem slíkri. Ég óska eftir því að fjárhæð gjaldsins verði tekin til endurskoðunar þegar málið kemur til nefndarinnar aftur á milli 2. og 3. umr. með vísan til þess sem ég sagði hér áðan um þá stöðu sem uppi er í íslensku viðskiptalífi enda kann þessi gjaldtaka að hitta sérstaklega minni fyrirtæki illa fyrir. Virðulegi forseti. Af þeim ástæðum sem ég hef hér rakið má vera ljóst að við sem myndum minni hluta viðskiptanefndar og skrifum undir þetta álit, þ.e. ég og hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson, leggjumst gegn því að frumvarpið verði samþykkt. Ég vil hins vegar ítreka það sem ég sagði hér í upphafi að menn verða að bera hagsmuni neytenda fyrir brjósti þegar kemur að löggjöf um viðskiptalíf. Það viljum við gera þrátt fyrir að við séum á móti því að veita Samkeppniseftirlitinu valdheimildir til að brjóta upp fyrirtæki sem ekki hafa gerst brotleg við lög. Það er alveg rétt að neytendur hafa orðið á síðustu árum fyrir miklum búsifjum sem þarf að reyna að koma í veg fyrir að þeir verði fyrir aftur fyrir. Ég tel hins vegar að með því að setja svona íþyngjandi ákvæði og almenna reglu inn í samkeppnislögin sé einfaldlega gengið of langt. Ég velti því líka fyrir mér, og varpa því inn í umræðuna, þegar ég hlustaði á hv. þm. Lilju Mósesdóttur mæla fyrir nefndaráliti meiri hlutans hvort það gæti verið að sú breytingartillaga sem í frumvarpinu felst, að heimila Samkeppniseftirlitinu að skipta upp eða brjóta upp fyrirtæki án þess að þau hafi gerst brotleg við samkeppnislög, kunni að brjóta í bága við önnur ákvæði samkeppnislaga. Ég velti því fyrir mér þegar ég heyrði hv. þingmann tala um einokun og að nauðsynlegt væri að berjast gegn einokun á tilteknum mörkuðum sem væru þannig skilgreindir, hvort sem það er gert út frá vöru, landfræðilegri stöðu eða hverju sem er. Þá koma auðvitað upp í hugann ákvæði samkeppnislaga um markaðsráðandi stöðu. Þannig hefur það verið í íslenskum samkeppnisrétti alveg frá upphafi, og ég hygg í samkeppnisrétti allra þeirra ríkja sem við berum okkur saman við, að markaðsráðandi staða sem slík er ekki bönnuð. Það er ekki bannað samkvæmt íslenskum lögum eða öðrum samkeppnislögum að vera í markaðsráðandi stöðu, vera sterkur á þeim markaði sem starfað er á. Sú staða telst ekki brot gegn samkeppnislögum fyrr en menn fara að misnota markaðsráðandi stöðu sína, þá fara bannákvæði samkeppnislaga að klingja, þegar menn fara að misbeita markaðsráðandi stöðu gegn öðrum fyrirtækjum eða gegn neytendum. Þá veltir maður því fyrir sér þegar maður skoðar það ákvæði samkeppnislaga og ber það saman við það frumvarp sem hér er til umfjöllunar, sem mælir fyrir um að Samkeppniseftirlitinu sé heimilt að brjóta upp fyrirtæki án þess að þau hafi brotið gegn ákvæðum samkeppnislaganna, hvort í raun sé verið að banna markaðsráðandi eða sterka stöðu fyrirtækja á markaði, af því að ég sé ekki að þetta tvennt fari endilega saman. Þar fyrir utan og þessu til viðbótar er það ljóður á ráði þeirra sem mæla fyrir þessu frumvarpi og tala fyrir því hversu ófyrirséð það er á hvaða sviðum atvinnulífsins þessari víðtæku heimild verður beitt. Ég varpaði þeirri spurningu fram til hv. þm. Lilju Mósesdóttur, formanns nefndarinnar, og hún gat ekki svarað þeirri spurningu. Það finnst mér dálítið merkilegt að talsmenn frumvarpsins, talsmenn þess að Samkeppniseftirlitinu verði gert heimilt að brjóta upp fyrirtæki á markaði sem ekki hafa gerst brotleg við samkeppnislög, skuli ekki þegar svona langt er komið í umræðunni um þetta mál hafa neinar hugmyndir um það á hvaða sviðum atvinnulífsins þessari heimild verði hugsanlega beitt. Það hafa vissulega komið upp sjónarmið um að of mikil samþjöppun hafi verið á matvörumarkaði, undir það má taka, og á ýmsum öðrum mörkuðum en hv. þingmaður gat ekki svarað því á hvaða sviðum þessari heimild verði hugsanlega beitt. Þá veltir maður því fyrir sér: Kann að vera að henni verði hugsanlega beitt á þeim mörkuðum þar sem ríkið er í samkeppni við einkaaðila? Þeir markaðir eru fjölmargir. Ég get t.d. nefnt fjölmiðlamarkaðinn af því að hv. þm. Róbert Marshall, fyrrverandi formaður Blaðamannafélags Íslands, er hér í hliðarsal. Þar hefur samkeppni verið mjög raskað, í samkeppni ríkisins gagnvart einkaaðilum. Megum við hugsanlega búast við því, svo að ég endi þessa ræðu mína á svolítið jákvæðum nótum, að Samkeppniseftirlitið láti til skarar skríða gagnvart Ríkisútvarpinu til varnar samkeppni á fjölmiðlamarkaði? Ég er ekki bjartsýnn á það en ég velti þessu atriði upp í umræðunni að lokum. Að svo búnu, virðulegi forseti, ítreka ég það sem fram kom í ræðu minni að við sem myndum minni hluta viðskiptanefndar teljum að frumvarpið hafi það marga galla að ekki sé skynsamlegt að samþykkja það. Þær breytingar sem með frumvarpinu er verið að gera á samkeppnislögunum eru gríðarlega íþyngjandi fyrir fyrirtækin í landinu, þó að þær gangi mislangt. Og ekki hafa verið færð nein efnisleg rök fyrir því 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans. Við erum ekki sammála um áhersluatriði málsins, en meiri hluti nefndarinnar, þ.e. fulltrúar Samfylkingar, Vinstri grænna, Hreyfingarinnar og Framsóknarflokksins, taka undir með Neytendasamtökum sem segja í umsögn sinni, með leyfi forseta: „Neytendasamtökin telja mjög til bóta að Samkeppniseftirlitinu séu veittar rýmri heimildir en stofnunin hefur í dag til þess að grípa inn í aðstæður á markaði sem telja má að séu óeðlilegar og geti haft neikvæð áhrif á hagsmuni neytenda.“ Það ákvæði frumvarpsins sem snýr að neytendum taka þau mjög vel undir enda „sé það til þess að auka virka og raunverulega samkeppni sem aftur kemur neytendum til góða í vonandi bættri þjónustu og lægra vöruverði.“ Sjálfstæðisflokkurinn tekur ekki undir með Neytendasamtökunum. Ég sé málið kristallast þannig að það eru ákveðnir hópar á þingi sem vilja taka stöðu með neytendum í landinu en Sjálfstæðisflokkurinn tekur stöðu með öðrum og telur ekki beri að veita Samkeppniseftirlitinu virka heimild í þessu sambandi. Ég vildi svo gjarnan halda áfram en því miður er tími minn á þrotum.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekkert að reyna að skipta mönnum í hópa eftir því hvort þeir standa með eða á móti neytendum eða með eða á móti íslenskum fyrirtækjum. Ég lýsti því í ræðu minni að ég vildi vernda hag neytenda en ég teldi að í frumvarpinu væri verið að ganga of langt. Ég er ekki einn þeirrar skoðunar svo að ég beini orðum mínum til nútímajafnaðarmannsins hv. þm. Magnúsar Orra Schrams vegna þess að undir þessi sjónarmið taka öll samtök atvinnulífsins á öllum sviðum þess. Atvinnurekendur taka undir þetta, Lögmannafélag Íslands og fulltrúar þeirra sem hafa mætt fyrir nefndina og hafa beina hagsmuni af málinu. Ég er hins vegar ekkert á móti því að menn reyni að haga löggjöf þannig að hún sé til hagsbóta fyrir neytendur en við megum hins vegar ekki ganga svo langt að veita stjórnvöldum heimildir til þess að brjóta upp fyrirtæki án þess að þau hafi brotið lög, 

Frú forseti. Það var Félag atvinnurekenda sem tók undir sjónarmiðin sem við göngumst undir að það væri jákvætt að veita Samkeppniseftirlitinu umræddar heimildir. Þeir lögðu áherslu á það í umsögn sinni, eins og við tökum undir í nefndaráliti okkar. Við breyttum frumvarpinu frá 1. umr. Orðalagið hefur þann kost í för með sér að tjón almennings er lagt til grundvallar með skýrum hætti. Það þýðir að ekki verður horft fram hjá mögulegum ávinningi neytenda af stærðarhagkvæmni í rekstri sem oft einkennir fyrirtæki í fákeppnisrekstri. Í slíkum tilvikum og í ákvörðunum um úrræði þeim tengdum þurfa yfirvöld bæði að horfa á hag neytenda af stórum rekstrareiningum sem og tjóninu sem neytendur kunna að hafa af athöfnum eða athafnaleysi rekstraraðila á slíkum markaði. Tjón almennings og hagsmunir eru ætíð til grundvallar. Annaðhvort hvort skipta eigi upp fyrirtækjum í fákeppnisrekstri eða hvort það sé hagkvæmara fyrir neytendur að fyrirtækin séu stór og öflug 

Virðulegi forseti. Ég vil gæta hagsmuna almennings. Ég tel að hagsmunir almennings fari saman við hagsmuni atvinnulífsins. Ef atvinnulífinu gengur vel þá gengur almenningi vel. Við verðum að haga löggjöfinni þannig að fyrirtækin þurfi ekki að búast við því að yfirvöld hafi svo víðtækar valdheimildir að þau geti, án þess að nokkur lög hafi verið brotin, brotið fyrirtækin upp. Ég batt vonir við að hv. þm. Magnús Orri Schram, sem hefur oftar en einu sinni og oftar en tvisvar talað um mikilvægi þess að atvinnulífið gangi vel og fyrirtækjunum reiði vel af, hefði einhvern skilning á þessum sjónarmiðum og mótmælum sem komið hafa fram frá fyrirtækjum 

Virðulegi forseti. Það eru mörg atriði í ræðu hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar sem mætti taka upp. Við hv. þingmaður erum sammála um að fyrirtækin í landinu skipti miklu máli. Fyrirtækin í landinu þurfa ekkert að óttast þetta frumvarp ef þau misnota ekki markaðsráðandi stöðu sína, það er svo einfalt. Frumvarpið tryggir enn fremur stöðu neytenda frá því sem nú er og það er af hinu góða. Fyrirtækin þurfa ekkert að óttast ef þau misnota ekki aðstöðu sína. Það sem ég furðaði mig hins vegar á var málflutningur hv. þingmanns um afgreiðslu nefndarinnar og gestina sem þingmaðurinn segist ekki hafa fengið á fundinn. Ég mun koma nánar að því í síðara andsvari mínu.

Virðulegi forseti. Ég er sammála því að fyrirtækin í landinu þurfa ekkert að óttast ef þau misnota ekki markaðsráðandi stöðu sína. Það er nú bara þannig í núgildandi samkeppnislögum að misnotkun a markaðsráðandi stöðu er bönnuð og þeir sem brjóta gegn þeim ákvæðum, fyrirtæki sem verða uppvís að því eru sektuð og þeim er refsað samkvæmt IX. kafla samkeppnislaga. Hitt er annað mál að frumvarpið snýr ekki að því. Það snýr að því að veita Samkeppniseftirlitinu heimildir til þess að brjóta upp fyrirtæki sem ekki hafa brotið gegn lögum. Ef Samkeppniseftirlitið metur það þannig að aðstæður á markaði séu slíkar getur það gripið til aðgerða, það er það sem ég er að gagnrýna. Mér finnst eðlilegt að þeim sem misnota markaðsráðandi stöðu sína á samkeppnismarkaði verði refsað. Þannig eru lögin og ég set ekki út á þá lagagrein. Hér er gengið miklu lengra, 

Ég veit af langri reynslu minni í atvinnulífinu að fyrirtæki geta misnotað aðstöðu sína án þess að brjóta beint gegn bannákvæðum Samkeppniseftirlitsins eða samkeppnislaganna. Hér er verið að veita Samkeppniseftirlitinu heimild til að takast á við vandkvæði sem koma upp út af því. Ég ætla að koma að gestunum sem þingmaðurinn segir að hafi ekki verið boðaðir á fundinn. Það náðist ekki í annan, hinn gat ekki mætt á síðustu stundu. Þingmanninum og hv. þingmönnum var lofað að þessir gestir kæmu á milli 2. og 3. umr. Þess vegna er ósanngjarnt að halda því fram og ekki rétt að gestir hafi ekki verið boðaðir eftir beiðni hv. þingmanns.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður getur kannski svarað því í ræðu sinni við hvaða vandkvæðum er verið að bregðast með þessu frumvarpi. Hv. þingmaður rökstuddi það ekki í andsvari sínu. Það er rétt, ég gagnrýndi málsmeðferðina í viðskiptanefnd. Ég gerði það harðlega og ég stend við þá gagnrýni vegna þess að ég er ekki vanur því á Alþingi og í nefndastarfi að þegar verið er að gera róttækar breytingar á grundvallarlöggjöf sem varðar annaðhvort almenning eða fyrirtækin í landinu að ekki sé orðið við óskum þingmanna um að fræðimenn á viðkomandi sviði séu kallaðir til til þess að veita nefndunum a.m.k. munnlegt álit á viðfangsefnum sem eru til umræðu hverju sinni. Það er rétt að það var vel tekið í beiðni mína. Ég tók það fram í ræðu minni. Meiri hlutinn hafði hins vegar ekki biðlund til þess að bíða eftir þessum gestum 

Virðulegi forseti. Ég vil gera að umtalsefni ummæli hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar að það hafi verið einróma álit umsagnaraðilanna sem komu fyrir nefndina að gagnrýna frumvarpið harðlega og vísaði þar á meðal í öll samtök atvinnulífsins. Hv. þm. Magnús Orri Schram rakti sjónarmið Neytendasamtakanna sem telja til bóta að Samkeppniseftirlitinu séu veittar rýmri heimildir. Ég vil leyfa mér, með leyfi forseta, að vitna sérstaklega til umsagnar Félags atvinnurekenda. Þar segir, með leyfi forseta: „Félag atvinnurekenda telur að umrætt frumvarp sé til mikilla bóta. Félagið telur að með því sé stigið mikilvægt skref í þá átt að bæta íslenska samkeppnislöggjöf.“ Þó að ýmsir aðrir aðilar í atvinnulífinu hafi haft ýmislegt við frumvarpið að athuga, get ég tekið eitt dæmi til viðbótar frá 

Virðulegi forseti. Ég sagði í ræðu minni að flestir eða allir hefðu gert athugasemdir við efni frumvarpsins eins og það var lagt fram og ekki mælt með samþykki þess eins og það var. Það er rétt að á því hafa verið gerðar breytingar. Frumvarpið er skárra núna en það var þegar það var lagt fram í upphafi en engan veginn nógu gott. Hv. þingmaður les upp úr umsögn frá Félagi atvinnurekenda sem auðvitað gerði athugasemdir og reyndi sitt til þess að breyta frumvarpinu til betri vegar. Ég get alveg eins lesið upp úr umsögnum frá Samtökum atvinnulífsins, Samtökum verslunar og þjónustu, Samtökum fjármálafyrirtækja, Lögmannafélagi Íslands og Icelandair. Ég gæti haldið svona áfram nánast í allt kvöld. Það voru margir sem gerðu alvarlegar athugasemdir við frumvarpið. Samkaup, svo ekki sé minnst á það fyrirtæki. Athugasemdirnar lutu fyrst og fremst að því að valdheimildirnar, 

Virðulegi forseti. Rétt skal vera rétt. Hv. þingmaður sagði flestir ef ekki allir umsagnaraðilar. Ég nefndi þrjú dæmi um aðila sem telja að frumvarpið sé annaðhvort til mikilla bóta eða gera smávægilegar athugasemdir við efni þess. Ég vildi vekja athygli á öðru sem kom fram í máli hv. þingmanns. Hann talaði ítrekað um að með frumvarpinu væri verið að færa Samkeppniseftirlitinu tæki til þess að brjóta upp fyrirtæki. Ég finn því engan stað í frumvarpinu að tilgreint sé að Samkeppniseftirlitið fái heimildir til þess. Þvert á móti er um að ræða almenna heimild til Samkeppniseftirlitsins að beita úrræðum sem það telur hæfa til þess að bæta stöðu neytenda á samkeppnismarkaði. Það var rætt um það í nefndinni og kom fram í máli fulltrúa ráðuneytisins að með frumvarpinu væri verið að veita 

Virðulegi forseti. Stjórnvald sem hefur valdheimildir getur alltaf beitt vægari úrræðum en mælt er fyrir um í lögunum. Það hefur gripið um sig alvarlegur misskilningur hjá hv. þingmanni ef hann telur að frumvarpið feli ekki í sér heimildir til handa Samkeppniseftirlitinu til þess að skipta upp fyrirtækjum. Út á það gengur 2. gr. frumvarpsins. Hér er lagt til að Samkeppniseftirlitið hafi heimildir til þess að skipta upp fyrirtækjum eða fyrirskipa breytingar á skipulagi fyrirtækja án þess að fyrirtækin hafi gerst sek um brot á samkeppnislögum, segir Jóna Björk Helgadóttir héraðsdómslögmaður fyrir hönd Samkaupa í umsögn sinni til nefndarinnar. Jóna Björk er fær samkeppnislagalögfræðingur og starfaði, held ég, í áratug hjá Samkeppniseftirlitinu. Ég tel 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að mótmæla því sem fram kemur í nefndaráliti minni hlutans þar sem segir að meiri hluti viðskiptanefndar hafi ekki haft biðlund til að ljúka efnislegri meðferð málsins. Ég vil geta þess að meiri hlutinn, þ.e. allir nema fulltrúi Sjálfstæðisflokksins í nefndinni, taldi að þeir 13 aðilar sem boðaðir höfðu verið á fund nefndarinnar, bæði á 138. löggjafarþingi og á núverandi löggjafarþingi, hefðu komið fram með öll þau sjónarmið sem væru í þessu máli. Hv. þingmaður kvartar yfir því að 

Virðulegi forseti. Ég gagnrýndi það í ræðu minni að fræðimenn á sviði samkeppnisréttar, sem óskað var eftir að kæmu fyrir nefndina til að segja álit sitt á frumvarpinu, hefðu ekki fengið tækifæri til að segja skoðun sína og lýsa sjónarmiðum sínum hvað varðar frumvarpið. Það var mat meiri hlutans að það hefði litla þýðingu vegna þess að öll sjónarmið væru komin fram. Þrátt fyrir að ég hafi mikið álit á formanni nefndarinnar held ég að hún sé ekki svo forspá að geta lýst því yfir að þeir hafi ekkert haft neitt nýtt fram að færa í málinu. Það kom fram við afgreiðslu málsins að við mótmæltum því að málið yrði afgreitt úr nefnd áður en þessi álit lægju fyrir og því var m.a. haldið fram af meiri hlutanum að málið þyrfti að komast til umræðu í annarri umferð hér í þinginu. Það veit hv. þingmaður og það finnst mér málsmeðferð sem er ekki við hæfi 

Virðulegi forseti. Flest ákvæði þessa frumvarps fengu ítarlega umfjöllun í viðskiptanefnd, bæði á þessu þingi og einnig því síðasta. Mest hefur verið fjallað um b-lið 2. gr. þar sem lagt er til að Samkeppniseftirlitið geti gripið til aðgerða gegn aðstæðum eða háttsemi „sem komi í veg fyrir, takmarki eða raski samkeppni“. Nefndin hefur nú breytt þessu orðalagi yfir í „skaðleg áhrif á samkeppni“. Við meðferð málsins í nefndinni komu fram athugasemdir við að heimild Samkeppniseftirlits væri of víðtæk en einnig var bent á að erfitt væri að afmarka efni þess nákvæmar , m.a. vegna ólíkra aðstæðna á mörkuðum, eins og fram kom í orðum formanns nefndarinnar hér áður, og óvissu um háttsemi markaðsaðila. Það er að mati meiri hlutans réttlætanlegt að í samkeppnislögum sé að finna ákvæði af þessu tagi en því ber aðeins að beita í undantekningartilfellum og undanfari þess verður að vera ítarleg rannsókn af hálfu Samkeppniseftirlitsins og mun ég koma síðar að þeim þáttum. Það er eitt af hlutverkum Samkeppniseftirlitsins að fylgjast með þróun á samkeppnis- og viðskiptaháttum á einstökum mörkuðum í íslensku viðskiptalífi og kanna stjórnunar- og eignatengsl á milli fyrirtækja. Skal þetta gert í því skyni að meta hvort í íslensku viðskiptalífi sé að finna einkenni hringamyndunar, óæskilegra tengsla eða valdasamþjöppunar sem takmarkað geta samkeppni. Einnig segir í samkeppnislögum að stofnunin skuli vegna þessa grípa til aðgerða til að stuðla að virkri samkeppni. Ákvæðið, þ.e. 8. gr. samkeppnislaga, veitir hins vegar enga sjálfstæða heimild til aðgerða og getur Samkeppniseftirlitið því aðeins gripið til aðgerða vegna skaðlegrar stjórnunar eða eignatengsla ef þau fela í sér brot á bannreglum samkeppnisreglna eða verða til við samruna. Með þeirri breytingu sem lögð er til á 16. gr. samkeppnislaga munu möguleikar Samkeppniseftirlitsins til að vinna gegn hamlandi stjórnunar- og eignatengslum milli fyrirtækja hér á landi aukast. Eins er það mikilvægt í núverandi ástandi að Samkeppniseftirlitið hafi slíkar heimildir þar sem mörg fyrirtæki hafa nú verið yfirtekin af fjármálafyrirtækjum í kjölfar efnahagshrunsins. Til að ná fram þessari styrkingu á samkeppnislögum er nýjum staflið bætt við 1. mgr. 16. gr. samkeppnislaga og Samkeppniseftirlitinu heimilað að grípa til aðgerða gegn aðstæðum eða háttsemi sem kemur í veg fyrir, takmarkar eða raskar samkeppni. Hér er átt við atriði sem tengjast eiginleikum viðkomandi markaðar, þar með talið skipulag eða uppbyggingu fyrirtækja sem á honum starfa. Þá tekur hugtakið „háttsemi“ til hvers konar atferlis sem á einhvern hátt raskar samkeppni. Samkeppniseftirlitinu verður þá m.a. heimilt að skipta upp markaðsráðandi fyrirtækjum ef það getur sýnt fram á með fullnægjandi rökum að staða þeirra á markaðnum feli í sér alvarlega röskun á samkeppni. Hér eru hagsmunir neytenda ætíð í fyrirrúmi. Til að svo megi verða verður Samkeppniseftirlitið í því samhengi að skilgreina viðkomandi markað og leiða í ljós með skýrum hætti þær samkeppnishömlur sem um er að tefla. Í slíkum breytingum á skipulagi í fyrirtæki felast ekki óeðlileg afskipti af eignarréttindum heldur er um að ræða nauðsynlega aðgerð til að vernda mikilvæga almannahagsmuni. Ekkert fyrirtæki getur átt réttmæta kröfu til þess að vera til frambúðar í yfirburðastöðu sem hindrar með alvarlegum hætti virka samkeppni. Það er hins vegar ljóst, og það er skoðun meiri hluta viðskiptanefndar, að aðeins verði gripið til slíkra aðgerða í undantekningartilvikum og uppfylla verður ákvæði 3. málsliðar 2. mgr. um að ekki sé fyrir hendi jafnárangursríkt úrræði sem er minna íþyngjandi. Eins er vert að nefna að samkeppnisrekstur er í eðli sínu neytendaréttur. Ber Samkeppniseftirlitinu því að horfa til almannahagsmuna við ákvarðanatöku og því er ljóst að heimildinni verður ekki beitt án þess að farið hafi fram heildarmat á þeim hagsmunum sem um ræðir. Þá ber að hafa í huga að viðkomandi fyrirtæki geta skotið ákvörðunum um breytingu á skipulagi til áfrýjunarnefndar samkeppnislaga og eftir atvikum dómstóla. Í slíkum málum gildir sú undantekningarregla til hagsbóta fyrir viðkomandi fyrirtæki að málskot til dómstóla frestar réttaráhrifum úrskurðar áfrýjunarnefndar samkeppnismála um breytingar á skipulagi viðkomandi fyrirtækis. Þetta tryggir réttaröryggi viðkomandi fyrirtækja og möguleika til að láta reyna á lögmæti kröfu samkeppnisyfirvalda um breytingar á skipulagi þeirra. Í umræðum hingað til hefur nokkuð verið fjallað um umsagnir og vil ég í því sambandi grípa niður í umsögn Neytendasamtakanna við þetta frumvarp, en þar segir, með leyfi frú forseta: „Neytendasamtökin telja mjög til bóta að Samkeppniseftirlitinu séu veittar rýmri heimildir en stofnunin hefur í dag til þess að grípa inn í aðstæður á markaði sem telja má að séu óeðlilegar og geti haft neikvæð áhrif á hagsmuni neytenda.“ Þá segir einnig í fyrrnefndri umsögn, með leyfi frú forseta: „Verður hins vegar að telja að þessi aukna heimild Samkeppniseftirlitsins til íhlutunar þar sem aðstæður kunna að vera þannig að hagsmunir neytenda séu ekki ofarlega á baugi í rekstri fyrirtækja á markaði sé til þess að auka virka og raunverulega samkeppni sem aftur kemur neytendum til góða í vonandi bættri þjónustu og lægra vöruverði. Að þessu virtu styðja Neytendasamtökin þetta frumvarp og hvetja til samþykktar þess.“ Þá segir í umsögn Félags atvinnurekenda, en í því félagi er stór hluti þeirra minni fyrirtækja sem þetta mál snertir sérstaklega, með leyfi frú forseta: „Félag atvinnurekenda telur að umrætt frumvarp sé til mikilla bóta. Telur félagið að með því sé stigið mikilvægt skref til að bæta íslenska samkeppnislöggjöf.“ Þá kom það fram í umsögn Félags atvinnurekenda, sem meiri hluti viðskiptanefndar tók undir, að mikilvægt væri að árétta að heimildarákvæðið beri eingöngu að nota ef það er almenningi í vil og ekki megi nota heimildarákvæðið ef það er almenningi til tjóns. Þannig er tjón almennings lagt til grundvallar með skýrum hætti. Það þýðir jafnframt að ekki verður horft fram hjá mögulegum ávinningi neytenda af stærðarhagkvæmni í rekstrinum, sem oft einkennir fyrirtæki í fákeppnisrekstri. - Þetta kom skýrt fram í andsvari þess sem hér stendur við hv. þm. Sigurð Kára Kristjánsson áðan. Þannig er ljóst að Samkeppniseftirlitinu ber eingöngu að nýta heimildina ef það er fullkomlega ljóst að hagur neytenda sé sá að grípa beri inn í. Í lok maí á þessu ári, þegar viðskiptanefnd hafði þetta frumvarp til umfjöllunar í hið fyrra sinn, kom minnisblað frá Samkeppniseftirlitinu þar það var rakið hvernig farið yrði með vinnulag ef mál af þessu tagi kæmu upp. Þannig gerði Samkeppniseftirlitið skriflega grein fyrir meginþáttum í rannsókn máls þar sem til athugunar væri að beita ákvæði nýs liðar 16. gr. Í fyrstu mun Samkeppniseftirlitið skilgreina markaði málsins, annars vegar skilgreina svokallaðan vöru- eða þjónustumarkað, þ.e. markað fyrir vörur eða þjónustu sem neytendur líta á sem staðgönguvörur eða staðgönguþjónustu vegna eiginleika, verðs eða áformaðrar notkunar, og hins vegar mun Samkeppniseftirlitið skilgreina landfræðilegan markað málsins. Að lokinni þeirri skilgreiningarvinnu og samhliða verður aflað ítarlegra upplýsinga um aðstæður á viðkomandi mörkuðum ásamt því að nýta upplýsingar úr fyrri rannsóknum Samkeppniseftirlitsins. Það er fyrsta stig málsins. Telji Samkeppniseftirlitið að lokinni þessari rannsókn að íþyngjandi ákvörðun kunni að verða tekin í málinu verður tekin saman greinargerð sem nefnist andmælaskjal. Í því andmælaskjali skal helstu atvikum málsins lýst og greint frá því að tilteknar aðstæður eða háttsemi kunni að fara gegn ákvæðum samkeppnislaga eða ákvörðunum teknum á grundvelli þeirra eða kunni að hafa skaðleg áhrif á samkeppni. Andmælaskjal þetta er ritað í því skyni að stuðla að því að málið sé að fullu upplýst áður en ákvörðun er tekin og í því skyni að auðvelda aðila að nýta sér andmælarétt sinn. Andmælaskjal þetta er sent málsaðilum og þeim gefinn hæfilegur frestur til að gera skriflegar athugasemdir við það og koma að frekari skýringum og gögnum. Þetta er sem sagt stig þrjú í umræddri rannsókn. Að framkomnum öllum sjónarmiðum og gögnum, þá m.a. frá viðkomandi málsaðilum, tekur Samkeppniseftirlitið svo formlega ákvörðun í málinu. Sé það að því loknu niðurstaða Samkeppniseftirlitsins að beita íhlutun um uppskiptingu fyrirtækis, t.d. verður að leiða í ljós með skýrum hætti þær samkeppnishömlur sem um er að tefla, verður að ganga úr skugga um að ekki sé fyrir hendi jafnárangursríkt úrræði sem er minna íþyngjandi. Þannig er rökstuðningur Samkeppniseftirlitsins mjög ítarlegur. Fimmta stig rannsóknarinnar er svo að þegar ákvörðun Samkeppniseftirlitsins hefur verið tekin og Samkeppniseftirlitið er enn þeirrar skoðunar að það vilji grípa inn í geta viðkomandi fyrirtæki skotið viðkomandi ákvörðun til áfrýjunarnefndar samkeppnismála og eftir atvikum dómstóla. Sé um að ræða uppskiptingu fyrirtækis gildir sú regla til hagsbóta fyrir viðkomandi fyrirtæki að málskot til dómstóla fresti réttaráhrifum úrskurðar áfrýjunarnefndar samkeppnismála um breytingar á skipulagi fyrirtækisins. Þetta tryggir réttaröryggi viðkomandi fyrirtækis og möguleika þess til að láta reyna á lögmæti kröfu samkeppnisyfirvalda um breytingar á skipulagi þeirra. Þarna er ítarlega farið yfir af hálfu Samkeppniseftirlitsins að svona ákvarðanir verða ekki teknar að illa ígrunduðu máli enda er beiting heimildar af þessu tagi mikið vandaverk og krefst mikilla rannsókna. Þau sjónarmið hafa einnig verið reifuð fyrir nefndinni að það sé líklega aldrei jafnmikilvægt og einmitt núna að huga vel að samkeppni. Það segir sá sem hér stendur og hefur margoft talað úr þessum ræðustól um mikilvægi þess að okkur takist að byggja upp öflugt atvinnulíf til að ná viðspyrnu í þeirri kreppu sem við stöndum nú frammi fyrir. En ég er talsmaður þess að byggja upp heilbrigt viðskiptaumhverfi og tel því mikilvægt að gætt sé sérstaklega að samkeppni í því máli. Það er ljóst að alþjóðleg samstaða hefur orðið til að vernda og efla virka samkeppni og slíkt sé afar mikilvægt í efnahagskreppu. Um þetta er m.a. fjallað í skýrslu norrænna samkeppnisyfirvalda um samkeppni og efnahagskreppur sem birt var síðla árs árið 2009. Þar kom fram það mat að virk samkeppni og samkeppnisstefna sé ein af forsendum norræna velferðarkerfisins og af fjármálakreppum fyrri tíðar megi læra að aðgerðir sem miða að því að viðhalda og efla virka samkeppni stuðli að því að þjóðir vinni sig hraðar en ella upp úr efnahagslægð. Samkeppni milli fyrirtækja, þ.e. heilbrigð samkeppni milli fyrirtækja, sé þannig mikilvæg til þess að hraða efnahagsbata og mynda grundvöll fyrir atvinnusköpun og hagsæld. Frú forseti. Ég hef hér rakið þau sjónarmið sem voru reifuð fyrir nefndinni, bæði frá umsagnaraðilum og það sem kemur fram í nefndaráliti meiri hluta. Mér finnst að lokum vert að leggja áherslu á þetta: Hér er meiri hluti viðskiptanefndar að nálgast málið út frá hagsmunum neytenda í landinu. Réttur neytenda er algjörlega lagður til grundvallar í allri þessari nálgun, Samkeppniseftirlitið verður að hafa hagsmuni neytenda í fyrirrúmi. Stundum getur það verið svo að það sé til hagsbóta fyrir neytendur að grípa ekki til aðgerða en stundum er það svo að það er til hagsbóta fyrir neytendur að grípa til aðgerða. Hér er Samkeppniseftirlitinu veitt sú heimild að gera svo.

Hæstv. forseti. Frá mínum sjónarhóli er afar mikilvægt að hafa í huga eitt atriði í þessu sambandi. Í fyrsta lagi vil ég taka það fram að ég efast ekki um góðan vilja frumvarpshöfunda og meiri hlutans í hv. viðskiptanefnd til að ná þeim markmiðum sem að er stefnt um góða og virka samkeppni og þess háttar með hagsmuni neytenda í huga. Ég ætla mönnum ekkert annað en að vilja það. Hins vegar hef ég nokkrar áhyggjur af frumvarpinu, sérstaklega í ljósi þess að ég sé ekki betur en hér séu stjórnvöldum með afar opnum hætti veittar heimildir til að beita íþyngjandi ákvörðunum án þess að til grundvallar liggi nokkur lögbrot eða nokkur sú misnotkun sem venjulega er forsenda fyrir því að slíkum íþyngjandi ákvörðunum sé beitt. Þetta er það fyrsta. Það deilir enginn um það að ef aðili eða fyrirtæki misbeitir markaðsráðandi stöðu sinni á markaði þá beri að bregðast við því. En hér er gengið lengra. Það er rétt að hafa í huga. Fyrir utan að hér er fjallað um tilvik þar sem ekki er um neina misnotkun að ræða heldur einhvers konar óljósar aðrar aðstæður þá hef ég áhyggjur af því hversu víðtæk, opin og óljós lagaheimildin er. Ég vek athygli á því að í öðrum lögum þar sem stjórnvöldum eru falin víðtæk afdrifarík úrræði eru lagareglur yfirleitt mjög skýrar. 

Virðulegi forseti. Ég spyr hv. fulltrúa Sjálfstæðisflokksins, hv. þm. Birgi Ármannsson: Erum við sammála um að samkeppni, virk samkeppni, eðlileg samkeppni, heilbrigð samkeppni sé af hinu góða? Ég er þeirrar skoðunar að svo sé. Hér leggjum við til að Samkeppniseftirlitið fái heimild til að grípa inn í ef aðstæður eða háttsemi kemur í veg fyrir, takmarkar eða hefur skaðleg áhrif á samkeppni. Ég ítreka: Erum við sammála um þá skoðun að heilbrigð samkeppni sé af hinu góða og það beri að veita eftirlitsaðilum í samfélagi okkar heimild til að grípa inn í ef samkeppnin fer inn á ranga braut? 
             Þess vegna segi ég, hv. þingmaður: Ég nálgast verkefnið með hagsmuni neytenda til grundvallar. Hér eru hagsmunir þeirra lagðir til grundvallar um hvort beita beri heimildinni. Ég ítreka: Það getur vel farið svo að mat Samkeppniseftirlitsins sé að ekki beri að beita heimildinni vegna þess að það sé í þágu neytenda að hafa stór fyrirtæki sem geta gert stærri magninnkaup og náð hagkvæmni í rekstri. Samkeppniseftirlitið þarf, eins og ég kom inn á í ræðu minni, að rökstyðja það fullkomlega - enda eru þetta stórar ákvarðanir sem ber að taka - að háttsemi sé skaðleg. Að öðrum kosti getur það ekki beitt þessari heimild.

Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvort hv. þm. Magnús Orri Schram misskildi þessa stuttu ræðu mína en ég efast ekkert um vilja manna til að setja falleg og háleit markmið á blað. En ég velti fyrir mér, kannski út af bakgrunni mínum, hvernig lagaregla er orðuð og hvort hún er sett fram með skýrum hætti þannig að eftir henni sé hægt að fara og hægt að beita henni. Nú eru skattalög sett í því skyni að gæta almannahagsmuna, er ekki svo? Heimildir skattyfirvalda eru vissulega víðtækar en þær eru niðurnjörvaðar í lögum, þar er um að ræða lögbundnar, skýrar heimildir, ekki bara almenn markmið, ekki bara loftkenndar yfirlýsingar um að stuðla eigi að virkri samkeppni eða hagsmunum neytenda. Þar eru skýrar, hlutlægar reglur sem veita skýra leiðsögn um hvað má og hvað má ekki. Ég velti fyrir mér hvort samkeppnisrétturinn sé svo einstakur að engin þörf sé á að hafa svoleiðis reglur þegar fjallað er um hvernig stjórnvöld eiga að fara með vald sitt og hvernig ekki. Á sviði fjármálamarkaðar dregur enginn í efa að heimildir eftirlitsaðila, Fjármálaeftirlitsins, verða að vera sterkar og skýrar. Þær eru skýrar, hlutlægar, niðurnjörvaðar. Á sviði umhverfisréttar gildir það sama. Á sviði vinnuverndar gildir það sama. Ég spyr: Af hverju í veröldinni ættum við að gera aðrar kröfur til lagasetningar á sviði samkeppnisréttar? Af hverju ættum við að leyfa okkur að fylla lögin af loftkenndum yfirlýsingum 

Virðulegi forseti. Það sjónarmið sem hv. þingmaður reifar hér kom margoft fram í umfjöllun nefndarinnar, þ.e. athugasemdir við að heimild Samkeppniseftirlitsins væri of víðtæk. En enginn umsagnaraðili, jafnfróðir og þeir voru nú, gat samt sem áður bent á með hvaða hætti væri hægt að afmarka efni heimildarinnar eða frumvarpsins. Það er vegna þess að aðstæður á markaði eru ólíkar og óvissa ríkir um háttsemi markaðsaðila. Enginn umsagnaraðili gat bent á hvernig væri hægt að afmarka heimildina. Þess vegna telur meiri hluti nefndarinnar að rétt sé, eins og hefur komið fram í máli okkar, eins og ítarlega er rakið í greinargerð með frumvarpinu og ég rakti í ræðu minni, samanber minnisblaðið sem barst frá Samkeppniseftirlitinu þegar málið var til umfjöllunar í nefndinni, að svona ákvarðanir þurfa að fara í gegnum mjög ítarlegt ferli áður en þær eru teknar. Mér taldist til að Samkeppniseftirlitið þyrfti að fara í gegnum u.þ.b. fimm hlið áður en hægt væri að beita svona íhlutun. Við teljum að við höfum rammað þetta inn eins vel og gerlegt er í þessu tilviki.

Virðulegi forseti. Þeir sem hlýddu á ræðu hv. þm. Magnúsar Orra Schrams hljóta að draga þá ályktun af því sem þar kom fram að væri hv. þm. Magnús Orri Schram eigandi fyrirtækis sem hann hefði byggt upp sjálfur og gengi vel í viðskiptum og nyti velvildar á markaði með nokkuð góða markaðshlutdeild, að hann mundi bara taka því fagnandi ef Samkeppniseftirlitið mundi banka upp á einn góðan veðurdag hjá honum og tilkynna að þrátt fyrir að hann hefði ekki brotið nein lög eða gert neitt ámælisvert af sér í rekstri þyrfti hann samt sem áður að sæta því að fyrirtækið hans yrði brotið upp. Það var ekki hægt að skilja hv. þingmann öðruvísi en svo að væri hann eigandi fyrirtækis sem lenti í þessu hefði hann fullan skilning á slíku inngripi í rekstur hans. Hv. þingmaður getur leiðrétt mig ef ég dreg rangar ályktanir af ræðu hans en það var ekki hægt að skilja hann öðruvísi. Mig langar til að spyrja hv. þingmann, af því að hann las það upp úr nefndaráliti að meiri hlutinn teldi réttlætanlegt að í samkeppnislögunum væri að finna slíkt ákvæði sem væri einungis beitt í undantekningartilvikum og að undangenginni ítarlegri rannsókn: Væri ekki betra og sanngjarnara gagnvart fyrirtækjum í landinu ef girðingarnar eða hliðin sem hv. þingmaður minntist á væru tilgreind í lagatextanum sjálfum og það stæði í lögunum eftir hverju Samkeppniseftirlitið ætti að fara? Við sem höfum unnið við samkeppnismál vitum að til eru alls kyns mælikvarðar í samkeppnisfræðunum eins og markaðshlutdeild yfir ákveðnum mörkum, samþjöppun á tilteknum skilgreindum markaði og margt fleira sem hægt er að miða við 

Virðulegi forseti. Ég ítreka það sem ég hef áður sagt í kvöld að það hryggir mig að Sjálfstæðisflokkurinn ætli sér ekki að taka stöðu með neytendum, með almenningi.  Af því að við ræðum hér samkeppnismál væri kannski áhugavert ef við gætum sameinast um að endurskoða samkeppnismál á búvörumarkaði. Þar horfum við fram á að fyrirtæki hafa markaðsráðandi stöðu, allt að 95%, en við getum ekki íhlutast um það vegna þess að þau eru bundin af búvörusamningi. Er hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson sammála mér um að við ættum kannski að ráðast á það mein og vinna frekar að hagsmunamálum neytenda og skoða búvörumálin, mjólkurmálin, og hvernig þau standa með tilliti til samkeppnismála í dag? Ég get ekki annað en ítrekað það sem ég hef áður sagt í ræðum mínum. Það eru um það bil fimm hlið sem Samkeppniseftirlitið þarf að fara í gegnum til að geta íhlutast um fyrirtæki ef háttsemi þeirra er almenningi ekki til hagsbóta eða ef aðstæður á markaði eru almenningi til tjóns. Það er ekki svo að slík ákvörðun væri tekin af Samkeppniseftirlitinu án undirbúnings. Ef ég væri eigandi viðkomandi fyrirtækis væri mér gefinn kostur á að andmæla, ekki einu sinni heldur tvisvar ef ekki þrisvar.

Virðulegi forseti. Það er erfitt að eiga skoðanaskipti við hv. þingmann sem talar í einhverjum frösum og slagorðum og reynir að gefa í skyn að við sjálfstæðismenn viljum ekki standa með neytendum. Hvers konar vitleysa er þetta og mælskubrögð sem hv. þingmaður reynir að beita hér?  Auðvitað viljum við sjálfstæðismenn taka stöðu með neytendum og við viljum leggja okkur fram um að hagsmunir neytenda séu varðir í hvívetna og ég tók það fram í ræðu minni. Við viljum hins vegar ekki að lagaumhverfi og starfsumhverfi fyrirtækja sé með þeim hætti að stjórnvöld geti brotið fyrirtæki upp án þess að þau hafi gerst sek um lögbrot. Við viljum ekki stuðla að mest íþyngjandi íhlutunarheimildum sem þekkjast í evrópskum samkeppnisrétti. Hv. þingmaður mælir með því og segir svo: Sjálfstæðisflokkurinn vill ekki taka stöðu með neytendum. Það eru engin rök í málinu. Þegar hv. þingmaður talar um fimm hlið og ítarlega rannsókn og að hlutirnir verði að vera svona og hinsegin vil ég spyrja hv. þingmann: Hvar fyrirfinnast þessi fimm hlið og öll sigtin og allir varnargarðarnir sem hann nefnir í máli sínu í samkeppnislögunum? Væri ekki skynsamlegra hjá hv. þingmanni að reyna að formúlera það í lagatextanum sjálfum ef hann vill að fyrirkomulagið sé með þessum hætti? Að þetta komi fram í lagatextanum sjálfum? 

Virðulegi forseti. Af því að ræðustíll minn var til umfjöllunar í ræðu hv. þm.  Mér finnst mikilvægt að leggja áherslu á þetta og þess vegna segi ég að Sjálfstæðisflokkurinn hefði betur komið með öðrum fulltrúum í viðskiptanefnd frá hinum fjórum flokkunum, Samfylkingu, Vinstri grænum, Hreyfingu og Framsóknarflokki, og tekið stöðu með neytendum í þessu sambandi og gefið Samkeppniseftirlitinu aukna heimild til að grípa inn. 
            

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um atvinnuleysistryggingar og lögum um málefni aldraðra, nr. 54/2006, með síðari breytingum. Mikið hefur reynt á atvinnuleysistryggingakerfið frá því í október 2008 og hefur félags- og tryggingamálaráðuneytið ásamt samtökum aðila vinnumarkaðarins fylgst náið með framkvæmd laganna um atvinnuleysistryggingar frá þeim tíma. Í tengslum við það starf hefur samstarfshópur á vegum ráðuneytisins farið yfir framkvæmd laganna en í hópnum eiga sæti fulltrúar frá Alþýðusambandi Íslands, Bandalagi háskólamanna, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, Kennarasambandi Íslands, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Samtökum atvinnulífsins og Vinnumálastofnun auk fulltrúa ráðuneytisins. Lögð hefur verið áhersla á að bæta úr annmörkum sem upp hafa komið í framkvæmdinni og hefur félags- og tryggingamálaráðherra í því skyni lagt til breytingar á lögunum samtals fjórum sinnum frá því í nóvember 2008. Virðulegi forseti. Við getum því miður ekki horft fram hjá því að langtímaatvinnuleysi hefur aukist hér á landi en samkvæmt upplýsingum frá Vinnumálastofnun frá því í október sl. höfðu u.þ.b. 4.600 einstaklingar verið skráðir án atvinnu í tólf mánuði eða lengur af þeim rúmlega 12.000 einstaklingum sem voru að meðaltali skráðir án atvinnu í mánuðinum. Af þeim sem skráðir voru án atvinnu í lok október var fjöldi þeirra einstaklinga sem höfðu verið skráðir án atvinnu lengur en sex mánuði kominn í rúmlega 7.000 eða um 54% af heildinni. Í ljósi þessa legg ég fram þetta frumvarp þar sem lagðar eru til ákveðnar breytingar á lögum um atvinnuleysistryggingar, ekki síst til að bregðast við auknu langtímaatvinnuleysi. Meðal þess sem lagt til í frumvarpinu er lenging bótatímabilsins úr þremur árum í fjögur ár. Er þá við það miðað að sá sem telst tryggður samkvæmt lögunum og hefur í fyrsta skipti fengið greiddar atvinnuleysisbætur 1. maí 2008 eða síðar, geti átt rétt á greiðslu atvinnuleysisbóta í tólf mánuði til viðbótar frá þeim degi er þriggja ára tímabili hans lauk enda uppfylli hann áfram skilyrði laganna til greiðslu atvinnuleysisbóta. Með því að miða við 1. maí 2008 er vonast til að unnt verði að ná til sem flestra þeirra sem misstu vinnuna í efnahagshruninu eða aðdraganda þess haustið 2008 en að óbreyttu lýkur þriggja ára bótatímabili margra þessara einstaklinga einhvern tíma á árinu 2011. Lenging bótatímabilsins mun auka útgjöld Atvinnuleysistryggingasjóðs en hins vegar má ætla að útgjöld sveitarfélaganna vegna fjárhagsaðstoðar aukist minna en ella. Er þá horft til þess að atvinnuleitendur þurfi síður á fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna að halda meðan þeir eiga rétt á atvinnuleysisbótum. Breytingar þessar eru lagðar vegna sérstakra og tímabundinna aðstæðna á innlendum vinnumarkaði og því er gert ráð fyrir að gildistíminn verði tímabundinn til 31. desember 2011. Virðulegi forseti. Í nóvember 2008 voru samþykktar á Alþingi breytingar á lögunum um atvinnuleysistryggingar sem m.a. fólu í sér að tveimur ákvæðum til bráðabirgða, nr. V og VI, var bætt við lögin. Ákvæði til bráðabirgða V kveður á um að heimilt sé að uppfylltum tilteknum skilyrðum að greiða hlutfallslegar atvinnuleysisbætur á móti skertu starfshlutfalli launamanna og að greidd laun fyrir hlutastarf skerði ekki atvinnuleysisbætur viðkomandi. Auk þess var sjálfstætt starfandi einstaklingum heimilað að taka að sér tilfallandi verkefni samhliða greiðslu atvinnuleysisbóta að uppfylltum nánar tilgreindum skilyrðum eins og kveðið er á um í ákvæði til bráðabirgða VI við lögin. Þeim breytingum var ætlað að koma til móts við breyttar aðstæður á vinnumarkaði og var gildistími ákvæðanna því takmarkaður. Lögum um atvinnuleysistryggingar var breytt í tvígang árið 2009 og aftur á síðastliðnu vorþingi þar sem meðal annars gildistíma fyrrnefndra bráðabirgðaákvæða var breytt og hann framlengdur. Gildistími þeirra rennur út nú um áramótin. Samhliða framlengingu á gildistíma ákvæðanna voru gerðar á þeim efnislegar breytingar. Meðal annars var sett það skilyrði að til að eiga rétt á hlutabótum samkvæmt ákvæði til bráðabirgða V þyrfti starfshlutfall viðkomandi að hafa skerst um a.m.k. 20% en mætti þó ekki fara niður fyrir 50% starfshlutfall. Til að ná fram markmiðum í ríkisfjármálum samkvæmt frumvarpi til fjárlaga ársins 2011 er í frumvarpi þessu lagt til að starfshlutfall launafólks verði að skerðast um 30% hið minnsta í stað 20% áður svo að hlutaðeigandi geti átt rétt á hlutfallslegum greiðslum samkvæmt ákvæði til bráðabirgða V í lögunum. Að öðru leyti eru ekki lagðar til efnislegar breytingar á bráðabirgðaákvæðum V og VI í lögunum. Aftur á móti er lagt til að gildistími bráðabirgðaákvæða V og VI í lögunum um atvinnuleysistryggingar verði framlengdur til 30. júní 2011 vegna aðstæðna á vinnumarkaði. Vert er að geta þess að umrædd ákvæði hafa þótt mjög góð úrræði þegar þrengt hefur að rekstri fyrirtækja sökum tímabundinna erfiðleika á vinnumarkaði þar sem gera má ráða fyrir að færri einstaklingar hafi misst störf sín að fullu en ella hefði verið. Þannig fengu tæplega 1.200 einstaklingar greiddar atvinnuleysisbætur í október 2010 á grundvelli ákvæðis til bráðabirgða V en samtals voru rúmlega 2.000 einstaklingar skráðir í hlutastörf innan atvinnuleysistryggingakerfisins í lok október. Á sama tíma voru rúmlega 30 sjálfstætt starfandi einstaklingar skráðir hjá Vinnumálastofnun vegna samdráttar í rekstri þeirra og fengu því greiddar atvinnuleysisbætur á grundvelli ákvæðis til bráðabirgða VI. Í ljósi erfiðrar stöðu ríkissjóðs, virðulegi forseti, eru í frumvarpinu enn fremur lagðar til breytingar á lögum um málefni aldraðra um heimild til að ráðstafa fé úr Framkvæmdasjóði aldraðra til reksturs hjúkrunarheimila á rekstrarárinu 2011. Slík heimild er nú þegar fyrir hendi fyrir rekstrarárin 2012 og 2013. Áætlað er að á rekstrarárinu 2011 verði allt að 700 millj. kr. varið úr sjóðnum í þessum tilgangi. Þrátt fyrir það mun sjóðurinn hafa til ráðstöfunar rúmar 500 milljónir til endurbóta og viðhalds á öldrunarstofnunum árið 2011 en frá því að ríkisstjórnin samþykkti í október 2009 að hefja samstarf við níu sveitarfélög um byggingu hjúkrunarheimila samkvæmt svokallaðri leiguleið hafa ekki verið teknar nýjar ákvarðanir um byggingu hjúkrunarheimila með framlögum af fjárlögum eða úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið hefur frumvarpið m.a. að geyma mikilvægar breytingar á lögum um atvinnuleysistryggingar sem varða hagsmuni margra sem nú standa höllum fæti vegna atvinnumissis. Í mínum huga er því afar mikilvægt að Alþingi afgreiði frumvarp þetta fyrir lok þingsins, ekki síst vegna þess að gildistími ákvæða til bráðabirgða V og VI er einungis til næstu áramóta og því nauðsynlegt að þingið taki afstöðu til þess hvort eigi að framlengja hann. Biðjast verður velvirðingar á hve seint frumvarpið kemur fram en ég vona að það komi ekki að sök. Ég ítreka það sem ég sagði áðan að umrædd ákvæði hafa þótt mjög góð úrræði þegar þrengt hefur að rekstri fyrirtækja og ætla má að þau hafi leitt til þess að færri einstaklingar hafi misst störf sín að fullu en ella hefði verið. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frumvarpinu verði vísað til hv. félags- og tryggingamálanefndar.

Virðulegi forseti. Ég vil koma aðeins inn í þessa umræðu um breytingu á lögum um atvinnuleysistryggingar. Þetta er að mínu viti þarft frumvarp og ég er sammála hæstv. ráðherra að það hefði verið ágætt ef það hefði komið fram fyrr en ég treysti því að samstaða verði góð um að afgreiða málið frá félags- og tryggingamálanefnd. Ég hef nokkrar vangaveltur um efnisgreinarnar, til að mynda b-lið 1. gr., hvort framlengja ætti það ákvæði lengur en í þá sex mánuði sem þar er gert ráð fyrir. Ég vænti þess að það verði skoðað í nefndinni. Á sama hátt velti ég fyrir mér 3. gr. þar sem talað er um að miða við 1. maí 2008, hvort eðlilegra væri að miða við að fara framar á það ár því eins og hv. þingmönnum er væntanlega kunnugt byrjuðu fjármálastofnanir og verktakafyrirtæki að segja upp fólki í hundraðavís snemma á árinu 2008. Það er því ekki ólíklegt að einhver hluti einstaklinganna sem voru í þeim hópum gæti misst verulegan rétt nú strax um áramótin. Við munum væntanlega skoða þetta í nefndinni og m.a. fá upplýsingar um hversu marga einstaklinga er þarna að ræða. Þetta er afar mikilvægt vegna þess að þarna getur verið um umtalsverða hagsmuni að ræða fyrir sveitarfélögin í landinu, Að sama skapi eru það hagsmunir fyrir ríkið en það væri þá meira í samræmi við það sem rætt hefur verið um við sveitarfélögin, að ríkið taki á þessum málum. Varðandi ákvæði í II. kafla frumvarpsins, um Framkvæmdasjóð aldraðra, held ég að það sé út af fyrir sig ágætismál. Það vill þannig til um áramót var 700 milljónum af úthlutunarfé sjóðsins sem ætlað var til úthlutunar á þessu ári, ekki úthlutað. Þeir peningar eru því til í sjóðnum óhreyfðir og ekki fyrirsjáanleg nein sérstök þörf fyrir að úthluta þeim í önnur verkefni á þessu ári. Það er því kannski óskynsamlegt að láta þá sitja óhreyfða í sjóðnum. Þess vegna styð ég að þeir verði notaðir til þessa verkefnis næsta ár. Hins vegar er mikilvægt að það komi fram að ég sé ekki skynsemi í því að haldið verði áfram á þeirri braut nema þá að gera það sem hluta af einhverri heildarendurskoðun á því hvernig við ætlum t.d. að fjármagna endurbætur á því húsnæði sem við byggjum og rekum fyrir aldraða einstaklinga. Ég geri ráð fyrir að í umfjöllun sinni muni hv. félags- og tryggingamálanefnd taka á þeim atriðum sem ég tæpti á hér og ég þykist nokkuð viss um að nefndin muni taka málið til fljótrar og markvissrar afgreiðslu svo hægt sé að afgreiða það fyrir áramót.

Virðulegi forseti. Það má kannski segja að það frumvarp sem við ræðum hér megi líta á sem viðbrögð við því alvarlega ástandi sem ríkir á vinnumarkaðnum með þeim mikla fjölda sem nú er atvinnulaus og hefur ekki von um að fá vinnu á næstunni. Það kemur fram í athugasemdum við frumvarpið að um 12.000 manns eru atvinnulausir á þessari stundu og við vitum að fram undan er miklu erfiðari tími. Atvinnuleysið er að nokkru leyti árstíðabundið, eins og við þekkjum, vinnumarkaðurinn glæðist á sumrin og fram á haustið, en síðan fer að sverfa að. Hjá byggingarfyrirtækjum og verktakafyrirtækjum verður staðan oft og tíðum mjög erfið einmitt um þetta leyti árs og fram á vorið. Þannig hefur það jafnvel verið á bestu tímum að fyrirtækin hafa ekki getað sinnt verkefnum sínum af þeim ástæðum að veður og tíðarfar gera það ómögulegt. Það á t.d. við um jarðvegsverktaka víða um landið sem um þessar mundir eru búnir að eða eru að segja upp starfsmönnum sínum í talsverðum mæli. Sama á við um byggingarstarfsemi og þannig mætti áfram telja. Svipuðu máli gegnir í ýmsum öðrum atvinnugreinum. Við getum nefnt ferðaþjónustuna sem stendur frammi fyrir því að með minnkandi traffík þurfi að segja upp fólki og draga saman seglin. Þær tölur sem við sjáum hér, um skráð atvinnuleysi upp á rúmlega 12.000 manns, eru því miður ekki vísbending um það sem við getum átt von á að sjá síðar á þessu ári og í byrjun næsta árs. Það er því augljóst mál að við sjáum ekki í farvatninu neinar lausnir á því mikla vandamáli sem atvinnuleysið er. Vitaskuld er það þannig að þó mikilvægt sé að bregðast við með félagslegum úrræðum eins og þeim sem hér er verið að leggja til er það ekki lausn á þeim vanda sem við er að glíma. Lausnin getur ekki falist í öðru en því að reyna að skapa aðstæður til atvinnusköpunar í landinu til að tryggja að það fólk sem vill vinna og þarf að vinna geti helst fundið störf við sitt hæfi þannig að það geti á þann hátt framfleytt sér og sínum. Þó atvinnuleysisbætur séu mikilvægar, mjög mikilvægt félagslegt úrræði, kemur ekkert í staðinn fyrir það að hafa eitthvað að iðja, það skiptir miklu máli. Þetta dregur athygli okkar að þeim upplýsingum sem koma fram í athugasemdunum sem lúta að langtímaatvinnuleysi og eru tilefni þess að þetta frumvarp er flutt hér. Frumvarpið gengur í sem skemmstu máli út á það að bregðast við því ástandi sem kann að koma upp á næsta ári þegar ýmsir kunna að vera í þeirri stöðu að hafa verið atvinnulausir í þrjú ár eða lengur. Fyrir ekki löngu hefðum við talið það nánast óhugsandi að sú staða gæti komið upp í einhverjum mæli a.m.k., en þetta er hins vegar hinn blákaldi veruleiki sem við stöndum frammi fyrir og fram undan er því miður enginn bati sjáanlegur að þessu leyti. Ég ætla að vekja aðeins athygli á þeim tölum sem hér koma fram. Það kemur fram í fyrsta lagi að ef við skoðum þann hóp sem hefur verið atvinnulaus lengur en í 12 mánuði - eins og mælingin fór fram í október síðastliðnum voru það um 4.615 einstaklingar. Það eru um 38% þeirra sem eru atvinnulausir, nærri 40%, nærri fjórir af hverjum 10, nærri tveir af hverjum fimm sem eru skráðir atvinnulausir sem eru í þeirri stöðu að hafa verið atvinnulausir lengur en í ár. Við erum ekki að tala eingöngu um fólk sem hefur verið atvinnulaust í 12 mánuði eða 13, við getum verið að tala um fólk sem hefur verið atvinnulaust tvö til þrjú ár. Það sýnir okkur alvöru þessa máls sem við verðum að takast á við og það er tilefni frumvarpsins sem við ræðum í kvöld. Ef við skoðum þetta í aðeins öðru samhengi kemur það líka fram í þessum athugasemdum að 7.205 einstaklingar hafa verið skráðir atvinnulausir í hálft ár eða lengur og þá er meðtalinn sá hópur sem ég var að ræða um hér áðan, sá hópur sem hefur verið atvinnulaus í eitt ár eða lengur. 7.205 einstaklingar, það eru 54% þeirra sem eru skráðir atvinnulausir í dag. Þetta er mjög ískyggileg tala. Meira en helmingurinn, meira en annar hver einstaklingur sem er á atvinnuleysisskrá í dag, hefur verið atvinnulaus lengur en í sex mánuði. Setjum okkur aðeins í spor þess fólks sem er komið í þá stöðu að hafa ekki fengið atvinnu þrátt fyrir að virk atvinnuleit sé hjá Vinnumálastofnun, þrátt fyrir að ég fullyrði að flestir þessara einstaklinga mundu vitaskuld kjósa að hafa vinnu en eiga þess bara einfaldlega ekki kost. Þetta er sá mikli vítahringur sem við erum stödd í núna. Þess vegna er það svo alvarlegt, sem við heyrðum í dag frá Hagstofu Íslands, að fjárfestingarnar, sem eru undirstaðan að atvinnusköpun í landinu, skuli enn vera að dragast saman. Það er ekki mjög mikill samdráttur þegar kemur að fjárfestingu hins opinbera en þegar kemur að fjárfestingu atvinnulífsins er um að ræða 10% samdrátt í fjárfestingu í hinu almenna atvinnulífi í landinu. Það atvinnulíf sem við ætlumst til að taki á móti því fólki sem þarf á atvinnu að halda - og það koma út á vinnumarkaðinn á hverju ári 2.000–3.000 nýir einstaklingar til að leita sér að vinnu, fólk sem er að ljúka námi, fólk sem er búið að leita sér þekkingar hér á landi og erlendis og þarf nú að fara að leita sér að vinnu og bætist þá að öllu óbreyttu, miðað við þetta fjárfestingarstig, einungis í hóp þeirra 12.000 einstaklinga sem voru skráðir atvinnulausir í október, og talan er örugglega orðin hærri núna eins og mál hafa verið að þróast á þessu hausti. Þetta er stóra málið sem við ættum að vera að ræða um hér alla daga og er það sem ég tel að sé eitt það alvarlegasta í efnahagsstöðu okkar í dag, þessi algjöra kyrrstaða sem er ríkjandi; kyrrstaða sem stafar af því að það eru sífellt að koma neikvæð skilaboð frá hinu opinbera. Það er pólitísk óvissa sem gerir það að verkum að atvinnulífið þorir ekki að fjárfesta. Maður hittir hér vinnuveitendur, atvinnurekendur, sem segja við mann: Ja, ég mundi gjarnan vilja taka þátt í því að fjárfesta en við vitum ekki hvert skattumhverfið verður, við vitum ekki hvert reglugerðarumhverfið verður, við vitum ekki hvernig hugmyndir ríkisstjórnarinnar líta út um það rekstrarumhverfi sem okkur verður búið. Þetta er svona almennt. Fyrir utan þær skattbreytingar sem hæstv. ríkisstjórn hefur verið að beita sér fyrir og sett í lög sem hafa verið íþyngjandi fyrir atvinnulífið og gert það að verkum að orðið hefur til aukinn kostnaður í atvinnulífinu sem hefur þar með dregið úr möguleikum atvinnulífsins til að fjárfesta sem aftur er forsendan fyrir því að við getum búið til störf. Síðan höfum við þessar stóru útflutningsgreinar okkar eins og stóriðjuna; heilu grjóthrúgurnar eru lagðar í veg stóriðjunnar þegar hún vill fjárfesta. Við vorum að ræða fyrr í dag möguleikann á því til að mynda að opna á leiðir fyrir gagnaver að skjóta hér rótum. Það er búið að tala um þessi mál árum saman, um mikilvægi hinnar svokölluðu grænu stóriðju í gagnaverum, sem menn hafa séð að gætu hugsanlega leyst af hólmi hugmyndir um að byggja hér upp álver. Nei, jafnvel þar, í þessari grænu, fínu stóriðju, sem allir kepptust um að dásama fyrir fáeinum árum, jafnvel þar er ríkjandi kyrrstaða og þar er ekki heldur hægt að spyrna við fótum. Sama máli gegnir í annarri stórri útflutningsgrein, sjávarútveginum, þar sem allir halda að sér höndum vegna þess að enginn veit á morgun hvort þeir hafi ráðrúm eða möguleika eða svigrúm til að standa undir auknum fjárfestingum og við lesum um það og sjáum það og heyrum hjá því fólki sem starfar í þessari grein að það er ekki nokkur einasti maður sem þorir að hreyfa sig til fjárfestinga þar. Það er helst að menn dragi upp málningarpensilinn til þess að mála yfir ryðblettina, en það má eiginlega segja að þetta sé búið spil. Þetta er hin alvarlega staða þessa máls og er ástæðan fyrir því að frumvarp af þessu tagi er komið fram, vegna þess að við erum ekki að rjúfa þann vítahring sem við erum stödd í núna í atvinnulegu tilliti. Fyrir vikið birtast þær hrollvekjandi upplýsingar, sem ég veit að við hljótum öll að hafa miklar áhyggjur af, að meira en helmingur þeirra sem eru á atvinnuleysisskrá hafi verið atvinnulausir í meira en hálft ár, að nærri 40% þeirra sem hafi verið atvinnulausir hafi verið atvinnulausir í meira en heilt ár og ekkert sérstakt er fram undan sem gefur okkur tilefni til að ætla að róttæk breyting verði þar á. Það er ýmislegt annað í frumvarpinu sem er ástæða til að gera að umræðuefni. Í frumvarpinu kemur fram að það hafi verið þannig að ef starfshlutfall viðkomandi einstaklings hafi skerst um a.m.k. 20% en fari þó ekki niður fyrir 50% geti menn átt völ á atvinnuleysisbótum. Það kemur hins vegar fram í frumvarpinu að ætlunin er að hækka þessi viðmið úr 20% í 30%. Ástæðan er sú að ætlunin er að reyna að draga úr kostnaði sem hefur óhjákvæmilega fylgt þeirri aðferð að gefa fólki sem er í þessari stöðu kost á því að fá atvinnuleysisbætur. Ég var að reyna að lesa mig aðeins í gegnum umsögn fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins um þetta mál. Ég verð að viðurkenna að mér gengur ekki nægilega vel að átta mig á því nákvæmlega hvað við erum að tala um mikla hagsmuni. Hvað er hér í húfi, hvað er það sem verið er að reyna að ná með þessum breytingum á skerðingarhlutfallinu? Það er sem sagt þessi breyting sem verið er að leggja til að starfshlutfallið verði að skerðast um 30% hið minnsta í stað 20% áður svo að viðkomandi einstaklingur geti átt rétt á þessum hlutfallslegu greiðslum. Það kemur fram að þetta geti þýtt, muni þýða og eigi að þýða að útgjöld Atvinnuleysistryggingasjóðs muni lækka á næsta ári. Það er vísað í einhverjar tvær breytingar sem muni geta stuðlað að því að útgjöld Atvinnuleysistryggingasjóðsins lækki um 470 millj. kr. frá því sem áður var reiknað með. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hér sé eingöngu verið að taka tillit til þessarar skerðingar, eða hvort það séu aðrir hlutir sem þarna ber að reikna inn í til að fá þessa tölu út, 470 milljónir. Í þriðja lagi vil ég koma að 4. gr. frumvarpsins, sem í sjálfu sér er ekki mjög ítarlega skýrð, að öðru leyti en því að þar er gert ráð fyrir að ráðstafa skuli úr Framkvæmdasjóði aldraðra til reksturs hjúkrunarheimila á næsta ári allt að 700 millj. kr. Nú vitum við að þetta er ekki alveg óþekkt fyrirbrigði, það hefur áður verið gert að skerða það hlutfall sem hefur farið til fjárfestinga á vegum Framkvæmdasjóðs aldraðra. Menn hafa gert það í vandræðum sínum og það er það sem verið er að gera hér. Það kom fram í umræðunni áðan að svo háttaði til að á þessu ári yrðu þeir fjármunir sem ráðstafað hefði verið til fjárfestingar í sambandi við hjúkrunarheimili og dvalarheimili aldraðra - að ekki væri búið að ráðstafa öllu því fé og í fyrningum væru til um 700 millj. kr. þannig að þetta kæmi ekki endilega að sök varðandi þau fjárfestingaráform sem þegar hefðu verið ákveðin. Nú vitum við að ýmis þau áform sem kynnt voru fyrr á þessu ári urðu ekki að veruleika fyrr en mjög leið á þetta ár og svo mjög að undan var kvartað eins og ég veit að hæstv. ráðherra þekkir ekki síður en ég í þessu sambandi. Það er væntanlega skýringin á því að ekki tókst að ráðstafa öllum þeim fjármunum sem höfðu verið lagðir til hliðar á þessum grundvelli til þessara verkefna. Það breytir því þó ekki að þetta er staðan eins og upplýsingarnar liggja fyrir að 700 millj. kr. séu til staðar nú þegar sem verði ráðstafað til þessa á næsta ári, þ.e. til rekstrarins. Þá vaknar líka spurningin: Hvernig sjá menn þá framtíðina? Það er að vísu hugsunin að þannig verði þetta gert á árinu 2011, en einhverja framtíðarsýn hafa menn haft í þessum efnum, einhver áform og einhverjir samningar hafa verið gerðir. Ég spyr hæstv. ráðherra: Mun þessi ákvörðun, verði hún samþykkt hér á Alþingi, hafa áhrif á þau áform sem kynnt hafa verið eða gefinn ádráttur um varðandi uppbyggingu hjúkrunarrýma fyrir aldraða á næstunni? Þetta, virðulegi forseti, var það sem ég vildi fyrst og fremst segja núna. Út af fyrir sig væri hægt að hafa mun lengri ræðu um þessi mál almennt vegna þess að þau gefa fullt tilefni til þess, en það er engu að síður svo að í sjálfu sér er frumvarpið jákvætt í þeim skilningi að verið er að bregðast við vanda sem þegar er orðinn. Ég óttast að sá vandi sé ekki tímabundinn. Ég óttast að við séum að festast inni í miklum vítahring nema á verði algjör stefnubreyting. Við vitum að ef ekki yrði brugðist við með þessum hætti mundi kostnaðurinn sem hlytist af ella lenda hjá sveitarfélögunum og við vitum það líka að langtímaatvinnuleysi er stórhættulegt. Það eykur á félagsleg vandamál. Það býr til félagsleg vandamál. Það kallar á örorku o.s.frv. Þess vegna er ákaflega mikilvægt fyrir okkur að samhliða þessu verði áfram unnið með þeim hætti að auðvelda fólki aftur innkomu inn í atvinnulífið með námskeiðum, með menntun, með þekkingu o.s.frv. og starfsþjálfun. Ég hvet hæstv. ráðherra til dáða í þeim efnum.

Hæstv. forseti. Ég þakka þessa umræðu. Ég tel mikilvægt að málið komi sem fyrst inn í félags- og tryggingamálanefnd og fái þar skjótan framgang. Það hafa komið nokkrar spurningar frá hv. þingmönnum sem hafa rætt þetta frumvarp. Það er í fyrsta lagi varðandi kostnaðinn við að breyta úr 20% í 30%. Það kom athugasemd frá hv. þm. Ólafi Þór Gunnarssyni þar sem hann velti því fyrir sér að málið yrði skoðað í félags- og tryggingamálanefnd. Þarna er um að ræða breytingu sem m.a. er gerð vegna þess að skoðanir hafa verið skiptar um þessar hlutaatvinnuleysisbætur. Það er ekki síður vegna þess að menn eru að spara sér pening. Þess vegna eru reglurnar hertar. Það mætti segja að það væri fengur að því að halda áfram að vera með 20% en þarna er fyrst og fremst verið að bregðast við vegna fjárlagagerðarinnar. Það svarar í sjálfu sér spurningu hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar þegar talað er um tvær aðgerðir. Annars vegar var í fjárlagafrumvarpinu gert ráð fyrir að hlutaatvinnuleysisbæturnar yrðu óbreyttar á næsta ári. Nú er því seinkað þannig að gildistíminn verður ekki fyrr en 1. maí, sem sagt upp í 30%. Við það sparast peningar. Þetta eru sem sagt breytingarnar sem eru gerðar. Svo ég vandi mig svolítið, það er fyrst og fremst þessi breyting um 30 prósentin sem sparar. Hitt er í rauninni hrein aukning vegna þess að þetta með fjórða árið var ekki í boði áður. Á móti kemur að við reiknum með því að gera auknar kröfur á sveitarfélögin um að þau hækki framfærslustyrkinn. Það eru settar viðmiðunarreglur frá félagsmálaráðuneytinu sem eru leiðbeinandi vegna þess að við getum ekki verið með neitt valdboð á sveitarfélögin. Þessar viðmiðunareglur miðast við rúmar 125 þús. á mánuði. Reykjavíkurborg er búin að hækka aðstoð við einstakling upp í 149 þús. og það er í undirbúningi að breyta tölunni hjá félags- og tryggingamálaráðuneytinu upp í 143–145 þús. að minnsta kosti. Sveitarfélögin bera viðbótarkostnaðinn vegna þess að fólk er að fara yfir þrjú árin á atvinnuleysisbótum. Framfærsla þess verður færð yfir til sveitarfélaganna. Ég get tekið undir með hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni að frumvarpið er fyrst og fremst viðbrögð við vanda. Annars vegar atvinnuleysið og hins vegar heilbrigðismálin þar sem við erum að reyna að draga úr niðurskurðinum með því að breyta reglunum um framkvæmdasjóðinn fyrir árið 2011. Þá skiptir líka miklu varðandi atvinnuleysið að menn reyni að halda öllum virkniúrræðum. Að menn reyni að tryggja það að við getum haldið því sem hefur verið unnið með að allir þeir ungu aðilar sem verða atvinnulausir komist í virkniúrræði innan þriggja mánaða og hinir á sex til níu mánuðum, í síðasta lagi. Að úrræði séu í gangi fyrir fólk til þess að reyna að tryggja að ekki verði um langvarandi örorku að ræða vegna atvinnuleysis. Það má taka undir það að stærsta vandamálið í samfélaginu er atvinnuleysið og það skiptir miklu máli að við bregðumst við því. Þar hefur heilmikið verið gert þó að það dugi ekki að öllu leyti. Það eru að fara í gang umtalsverðar framkvæmdir og við treystum á að það takist að snúa þessari þróun við þannig að atvinnuleysi dragist saman á næsta ári. Raunar er gert ráð fyrir því í hagspám og í fjárlagafrumvarpinu, þannig að við treystum á að svo verði. Ég vona að málið fái vandaða umfjöllun í félags- og tryggingamálanefnd. Þegar málið kemur síðan til afgreiðslu í fjárlagafrumvarpinu, lokaútgáfunni, þá sjáum við hvernig það lítur út á endanum þegar búið er að afgreiða það.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti viðskiptanefndar um breyting á lögum um verðbréfaviðskipti. Í 1. gr. frumvarpsins er lögð til breyting á 7. mgr. 100. gr. í því skyni að fella brott tilvísun til þess að aðili auki ekki við atkvæðisrétt sinn umfram næsta margfeldi af fimm. Þá er lagt til að við 100. gr. laganna bætist ný málsgrein þar sem kveðið verði á um að eigandi hlutafjár, sem átti meira en 30% atkvæðisréttar í félagi sem hafði fjármálagerninga tekna til viðskipta fyrir 1. apríl 2009, sé ekki tilboðsskyldur skv. 100. gr. enda auki hann ekki við hlut sinn. Ákvæðið miðar að því að taka aftur breytingu sem var gerð á lögum um verðbréfaviðskipti með lögum nr. 22/2009. Í þeim voru yfirtökumörkin lækkuð úr 40% niður í 30% og þeim aðilum sem áttu yfir 30% gert að minnka hlut sinn niður fyrir þau mörk fyrir 31. mars 2011, en þó með möguleika á framlengingu í allt að ár. Við umfjöllun um málið í nefndinni var bent á að í frumvarpinu fælist að eigandi hlutafjár sem væri yfir yfirtökumörkum og félli undir undanþáguákvæði laganna yrði tilboðsskyldur ef hann yki við hlut sinn. Fram kom athugasemd um að réttlætanlegt væri að sama viðmið og nú gildir héldist, þannig að hluthafar hefðu svigrúm til að auka við hlut sinn upp að næsta margfeldi af fimm til samræmis við reglur annarra ríkja. Nefndin telur eðlilegra að ein regla gildi, sér í lagi með hliðsjón af því að í lögunum er mælt fyrir um möguleika á undanþágu frá tilboðsskyldu. Nefndin leggur til að við frumvarpið bætist ný grein í því skyni að lagfæra rangar tilvísanir í lögunum. Virðulegi forseti. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með þessari breytingu. Við afgreiðslu málsins í hv. viðskiptanefnd var hv. þm. Eygló Harðardóttir fjarverandi en undir nefndarálitið rita: Lilja Mósesdóttir, Magnús Orri Schram, Guðlaugur Þór Þórðarson, Skúli Helgason, Atli Gíslason, Sigurður Kári Kristjánsson, Valgerður Bjarnadóttir og Margrét Tryggvadóttir.

Virðulegi forseti. Það er afskaplega góð samstaða um þetta mál innan hv. viðskiptanefndar og í rauninni allra þeirra sem að málinu komu. Þó að það sé alltaf hættulegt þegar mikil samstaða er um mál þá held ég samt sem áður að við ættum að samþykkja þetta. Ég vil vekja athygli á einu sem kom fram í frumvarpinu og kom skýrt fram hjá umsagnaraðilum. Það er mikilvægt að það liggi fyrir að misskilningur var í gangi að Össur hefði skráð sig annars staðar vegna gjaldeyrismála. Þessi mistök, ég held að það sé ekki hægt að orða það neitt öðruvísi, sem hv. viðskiptanefnd gerði, enginn sem er í núverandi hv. viðskiptanefnd var í viðskiptanefnd á sínum tíma, varð þess valdandi að Össur neyddist til þess að fara úr landi. Það var hætta á að Marel gerði það líka. Það sem við erum að gera núna og hv. þm., formaður nefndarinnar, Lilja Mósesdóttir, fór ágætlega yfir, ég sé enga sérstaka ástæðu til þess að endurtaka ræðu hennar, er að samræma hlutina í takt við það sem gerist annars staðar til að koma í veg fyrir að jafnstór og öflug fyrirtæki og Marel, því miður er fyrirtækið Össur farið, sjái sér hag í því að færa sig yfir í aðrar kauphallir. Ég vonast til þess að allir fjölmiðlamenn sem eru vakandi og fylgjast með muni láta vita af þessu í öllum helstu fjölmiðlum og fréttatímum á morgun. Ég er sannfærður um að það verði. Ef hv. þm. Mörður Árnason fer í hljóðvarp eða sjónvarp veit ég að hann mun koma þessum skilaboðum áleiðis. Virðulegi forseti. Ég vildi bara koma þessu að um leið og ég lýsi yfir stuðningi við þetta mál. Ég þakka meiri hlutanum og hv. formanni fyrir farsælt samstarf í þessu máli. Megi það vera í sem flestum málum.

Forseti. Í þessu frumvarpi er lagt til að frestað verði framkvæmd ákvæðis í lögunum um úrvinnslugjald, nr. 162/2002, um að leggja úrvinnslugjald á einnota drykkjarvöruumbúðir, í stað núverandi skilagjalds og umsýsluþóknunar á einnota drykkjarvöruumbúðir úr áli, stáli, gleri og plastefnum, til 1. janúar 2012, þannig að starfsemi Endurvinnslunnar hf. verði óbreytt til ársins 2012, en samkvæmt ákvæðinu er gildistíminn aðeins til 1. janúar 2011. Til næstu mánaðamóta. Forsaga málsins er sú að umhverfisráðherra lagði fram fyrir stuttu á Alþingi frumvarp til laga um breytingu á lögum um meðhöndlun úrgangs sem nú er til umfjöllunar í umhverfisnefnd og umsagnarfrestur stendur yfir. Ég held að honum ljúki 21. desember. Með frumvarpinu er lagt til að sett verði framleiðendaábyrgð á drykkjarvöruumbúðir úr áli, stáli, gleri og plastefnum, í stað núverandi skilagjalds og umsýsluþóknunar. Aðstæður eru þær að ekki næst að afgreiða frumvarpið með góðu móti fyrir áætlaðan gildistökutíma laganna, 1. janúar 2011. Af þeim ástæðum er lagt til að gildistími ákvæðis til bráðabirgða I í þessum ágætu lögum nr. 162/2002 verði framlengdur til þess að starfsemi Endurvinnslunnar hf. geti haldið áfram óbreytt þar til frumvarpið fær afgreiðslu. Við leggjum til að gildistími ákvæðisins verði framlengdur um eitt ár. Í því felst ekki stefnuyfirlýsing eða verkáætlun af okkar hálfu í umhverfisnefnd eða fyrir hönd Alþingis heldur gerum við ráð fyrir að veita þokkalegt svigrúm þannig að ekki þurfi aftur hér um að binda. Umhverfisnefnd öll flytur frumvarpið þannig að ég geri ekki ráð fyrir að sjá það aftur í nefndinni nema sérstaklega verði óskað eftir. Ég tel að ekki sé ástæða til þess að málið þvælist fyrir þingheimi.