Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umfjöllunar tekur að vissu leyti á þeim vandamálum sem nú eru í gildandi almannatryggingalöggjöf og snertir krabbameinssjúk börn. En af því það kom fram áðan í umræðunni hjá hæstv. heilbrrh. að hann réði ýmsu um þingstörfin þá væri fróðlegt að fá að heyra frá hæstv. ráðherra hver sé hans skoðun á efni þess frv. sem hér liggur fyrir. Ég geri mér grein fyrir því að þarna er um viðamikla breytingu að ræða á því fyrirkomulagi sem nú er í gildi almennt hjá fötluðum börnum og þeim greiðslum sem ganga til aðstandenda fatlaðra barna. Ég kem fyrst og fremst í ræðustólinn til þess að fá fram viðbrögð hæstv. ráðherra við efni þessa frv. Ég segi fyrir mig, ég er tilbúinn til þess að styðja það vegna þess að ég held að þau vandamál sem að þessum hópi steðja séu það mikil að það sé nauðsynlegt að leysa þau.

Virðulegi forseti. Mér finnst fyllilega koma til greina að skoða það efni sem er í þessu frv. Þessi mál eru í skoðun í heilbrrn., þar erum við að athuga hvað við getum gert mikið innan ramma óbreyttra laga. Það er ekki rétt að þessi hópur hafi ekki notið neins stuðnings og alls staðar komið að lokuðum dyrum. Það eru ekki nema örfáir mánuðir síðan samþykkt var lagabreyting sem tryggði honum verulega réttarbætur þó svo að e.t.v. hafi ekki verið gengið nógu langt. Það er því orðum aukið að þessi hópur njóti einskis skilnings og komi alls staðar að lokuðum dyrum. En þrátt fyrir það að svo sé tekið til orða þá vil ég taka það fram að við erum að skoða málin í heilbrrn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þáltill. á þskj. 857 um réttarstöðu barna með krabbamein og annarra sjúkra barna sem ég flyt ásamt hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til þess að fara yfir og gera tillögur um bætta réttarstöðu barna með krabbamein, svo og annarra sjúkra barna, og aðstandenda þeirra, einkum með tilliti til almannatrygginga. Í nefndinni eigi sæti fulltrúar heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytis, Tryggingastofnunar, Styrktarfélags krabbameinssjúkra barna og annarra hliðstæðra samtaka.`` Í greinargerð segir: ,,Árið 1991 voru samþykkt lög frá Alþingi þar sem kveðið var á um að framfærendur barna með krabbamein og annarra sjúkra barna fengju greiddar umönnunarbætur. Greiðsla umönnunarbóta er þó háð því að barnið dveljist í heimahúsi og skerðist verði barnið að dveljast á sjúkrastofnun eða ef það nýtur einhverrar opinberrar þjónustu. Gildir þá einu þótt foreldrar eða framfærendur séu í raun jafnbundnir við umönnun og aðhlynningu barnsins og þegar það dvelst í heimahúsi. Flutningsmenn þessarar þingsályktunartillögu hafa lagt fram frumvarp þar sem tekið er á þessu atriði, en það er á fleiri sviðum sem nauðsynlegt er að bæta réttarstöðu mikið veikra barna og aðstandenda þeirra og því er þessi tillaga flutt. Sama ár og áðurnefnd lög voru samþykkt sendi Styrktarfélag krabbameinssjúkra barna heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra og alþingismönnum ítarlegar tillögur og ábendingar um þau atriði tryggingamála sem betur máttu og mega fara. Einnig benti félagið á göt í tryggingakerfinu sem gera það að verkum að þessir sjúklingar, þ.e. börn með krabbamein og önnur mikið veik börn, og aðstandendur þeirra búa á ýmsan hátt við lakari kjör en aðrir hvað tryggingakerfið varðar. Frá árinu 1991 hefur lítið breyst hvað varðar réttarstöðu þessara sjúklinga eða aðstandenda þeirra. Því leggjum við til að skipuð verði nefnd sem fari yfir og geri tillögur um bætta stöðu barna með krabbamein, svo og annarra sjúkra barna og aðstandenda þeirra. Í nefndinni eigi sæti fulltrúar heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytis, Tryggingastofnunar, Styrktarfélags krabbameinssjúkra barna og annarra hliðstæðra samtaka. Eðlilegt verður að telja að nefndin taki í störfum sínum tillit til þeirra ábendinga og tillagna sem áður hafa verið sendar alþingismönnum og heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra. Eftirtalin atriði felast í tillögum þessum: Að foreldrar mikið veikra barna eigi kost á þjónustu stuðningsfjölskyldu, félagsráðgjöf og dagvist.`` Í dag er sem betur fer orðið algengara en áður var að foreldrar fatlaðra barna eigi kost á aðstoð frá svokölluðum stuðningsfjölskyldum þó vissulega megi enn stórauka þessa nauðsynlegu þjónustu og þá með tilliti til þess að foreldri með alvarlega veikt barn eða ungling á ekki rétt á aðstoð stuðningsfjölskyldu þó svo þörfin sé vissulega fyrir hendi. Það sama má segja um dagvist þar sem sérmenntað fólk tæki að sér umönnun veikra barna. Stöðug alvarleg veikindi barns eru mikið álag á hverja fjölskyldu sem fyrir því verður. Segja má að allt venjulegt fjölskyldulíf fari úr skorðum. Eðlilega má því oft reikna með því að þarfir t.d. systkina barnsins verði út undan í baráttunni við sjúkdóminn. Því álagi sem fylgir alvarlegum veikindum verður vissulega aldrei létt af fjölskyldum á meðan á veikindum stendur en með aðstoð eins og stuðningsfjölskyldum, dagvist og félagsráðgjöf má gera baráttuna aðeins léttbærari. Eins og ég áður gat um er nauðsynlegt að gera ákveðnar leiðréttingar á greiðslu umönnunarbóta til foreldra eða framfærenda alvarlega veikra barna og ég mælti fyrir frv. þess efnis hér áðan. Þar er þó ekki tekið á einu atriði sem vissulega þarfnast leiðréttingar en það er að sérstakt tillit verði tekið til einstæðra foreldra við ákvörðun umönnunarbóta. Þá verður að teljast eðlilegt að þótt foreldri alvarlega veikra barna fái greiddar umönnunarbætur eigi barnið eða unglingurinn rétt á örorkustyrk til 16 ára aldurs, því veikt barn eða unglingur getur oft og tíðum ekki unnið sér fyrir neinum tekjum með sumarvinnu eins og algengt er að heilbrigð börn geri. Örorkustyrkur væri greiðsla til barnsins, umönnunarlaun eru greiðslur til foreldra. Styrktarfélag krabbameinssjúkra barna bendir okkur einnig á að í nokkrum tilvikum þurfa fjölskyldur að reka tvö heimili tímabundið vegna veikinda barna. Alvarleg veikindi barns hafa iðulega í för með sér verulega röskun á fjárhag heimilis. Annað foreldri eða báðir geta þurft að vera frá vinnu um mjög langan tíma. Tekjumissir verður verulegur og því oft þrengri fjárhagur en ella. Ofan á allt kemur svo að allur sá kostnaður sem veikindunum fylgir, t.d. vegna tíðra ferða á sjúkrahús eða heilsugæslu. Sérstaklega á þetta við ef fjölskylda hefur búsetu úti á landi og þarf þá jafnvel að reka annað heimili í nágrenni við sjúkrastofnun. Þátttaka trygginga í þessum tilvikum er takmörkuð eða engin. Þá njóta börn með krabbamein eða önnur alvarlega veik börn og aðstandendur þeirra ekki réttar til styrks eða lána vegna bifreiðakaupa, þó er oftar en ekki nauðsyn á því að fjölskylda hafi yfir að ráða góðri bifreið. Vegna smithættu er ekki sama hvernig barn ferðast. Aðstandendur alvarlegra veikra barna eiga ekki rétt á styrk vegna aðstoðar við heimilisstörf. Þegar fleiri börn eru í heimili þyrfti oft nauðsynlega að fá aðstoð til að annast hin börnin eða aðstoð við heimilishaldið þannig að foreldrar hafi meiri tíma aflögu. Þetta er mjög mikilvægt þar sem þarfir hinna barnanna á heimilinu verða oft út undan vegna tímaskorts og þess tilfinningalega uppnáms sem foreldrar eru í þegar barn greinist með alvarlegan sjúkdóm. Þá vil ég nefna það hér að þrátt fyrir alla þá umræðu sem orðið hefur um aukinn lyfjakostnað og að draga þurfi úr lyfjakostnaði þeirra sem eiga við langvarandi sjúkdóma að stríða þá eru t.d. sum lyf sem krabbameinsveik börn þurfa að fá ekki á frílista. Þarna er jafnvel um að ræða verulegar fjárhæðir sem fara í lyfjakostnað. Þá þurfa þessi börn oft að leita til sérfræðinga og fara í rannsóknir þó þau séu ekki innrituð á sjúkrahús. Öllu þessu fylgir kostnaður sem getur reynst aðstandendum þessara barna erfiður. Reglur um ferðakostnað erlendis þarf að endurskoða, aðeins er greitt fyrir einn fylgdarmann þó nauðsynlegt sé að báðir foreldrar fylgi veiku barni sínu til aðgerða erlendis. Þá er heldur ekki greitt fullt fyrir báða foreldra þegar um er að ræða mergskipti þar sem merggjafinn er systkini mergþega. Mér er kunnugt um dæmi þar sem merggjafinn var aðeins 10 ára gömul systir mergþegans sem var fjögurra ára stúlka. Aðeins var greitt að fullu fyrir annað foreldrið sem fylgdi þeim systrum en að hálfu fyrir hitt. Þó var það svo í þessu tilviki að um leið og mergskiptin höfðu farið fram fór litla stúlkan í mánaðar einangrun og að sjálfsögðu var móðir hennar með henni í einangruninni. Faðirinn var hjá þeirri eldri sem þurfti sína umönnun en hann fékk þó ekki greiddan nema að hálfu leyti þann kostnað sem af ferðalaginu hlaust. Að síðustu vil ég nefna hér nauðsyn á þátttöku í sálfræðikostnaði. Barn sem greinst hefur með alvarlegan sjúkdóm þarf andlega hjálp ekki síður en líkamlega. Alþekkt er að andlegt jafnvægi eykur líkur sjúklings á bata. Eftir erfiða læknismeðferð og aðgerðir er aðstoð sálfræðings eða félagsráðgjafa einnig nauðsynleg þessum sjúklingum til að hjálpa þeim að takast að nýju á við daglegt líf. Og oft og tíðum þarfnast fjölskylda alvarlegra veikra barna einnig aðstoðar sérfræðinga til að takast á við þau tilfinningalegu vandamál sem veikindi barns hafa í för með sér. Tryggingastofnun ríkisins tekur hins vegar ekki þátt í kostnaði af slíkri aðstoð. Þar þarf að verða breyting á. Virðulegi forseti. Ég hef talið upp nokkur þau atriði sem ég tel að nefnd sú sem hér er lagt til að verði skipuð taki til athugunar. Margt er þó ótalið, en þetta sýnir þó svo ekki verður um villst að ýmsu er ábótavant hvað varðar réttarstöðu þessa hóps þjóðfélagsþegna sem allir eru ungir að árum. Það er verkefni okkar að bæta þar úr. Því er þessi tillaga flutt og ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990, með síðari breytingum. Flm. ásamt mér eru þingkonurnar Guðrún J. Halldórsdóttir, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir og Kristín Ástgeirsdóttir. Þetta frv. er nú endurflutt en í allbreyttri mynd. Það var áður flutt á 112. löggjafarþingi, en varð þar ekki útrætt. Það er nú flutt með breytingum sem orðið hafa í samræmi við ábendingar sem fram hafa komið hjá starfsfólki sjúkrahúsa. Meginefni þessa frv. er að sett verði á fót staða trúnaðarmanna sjúklinga við sjúkrahús og þeir séu talsmenn sjúklinga og aðstandenda þeirra gagnvart sjúkrahúsum og heilbrigðisyfirvöldum. Þetta tel ég að sé mjög brýnt að gera þar sem þrátt fyrir mikla og góða viðleitni starfsfólks á sjúkrastofnunum eru fjöldamörg dæmi um það að fólk komi inn á sjúkrahús án þess að það viti hvert það eigi að snúa sér til að afla upplýsinga og einnig það að aðstandendur, t.d. mjög mikið veikra sjúklinga, hafa ekki tök á því eða þekkingu á því að vita hvert á að leita til þess að fá upplýsingar sem allir eru fúsir að veita. Því miður eru til dæmi um það að út úr slíku hafi orðið biturleiki, einkum þegar um alvarleg veikindi og jafnvel dauðsföll á sjúkrahúsum er að ræða. Ég held að með því að setja á laggirnar slíka þjónustu trúnaðarmanna sjúklinga og aðstandenda þeirra mætti bæta þar mjög um. Þar sem þetta er endurflutningur frv. og efnislega hefur það ekki breyst mikið, þá tel ég ekki ástæðu til að hafa lengri framsögu að öðru leyti en því að drepa á þær breytingar sem gerðar hafa verið, en þær felast einkum í því að tryggja það að trúnaðarmaður sé í nánum tengslum við annað það starf sem fer fram á viðkomandi sjúkrastofnunum og gegnir starfi trúnaðarmanns samhliða öðrum skyldustörfum á stofnuninni. Einnig er gefið svigrúm til þess að trúnaðarmenn á stærri sjúkrahúsum komi úr fleiri heilbrigðisstéttum en hjúkrunarfræðinga eins og var í upphaflega frv. Og þá er gert ráð fyrir því að þeir geti haft með sér náið samstarf og jafnvel myndað teymi trúnaðarmanna sem hafi góða yfirsýn yfir starfsemi sjúkrahússins og bein tengsl við sem flestar heilbrigðisstéttir. Það er ekki síst fyrir ábendingar hjúkrunarfræðinga sem þessar breytingar hafa verið gerðar á frv. Ég held að sú ábending sé mjög vel ígrunduð þar sem því miður eimir enn eftir af því að það sé töluverð stéttskipting á sjúkrahúsum. Að öðru leyti vísa ég til frumvarpstexta en þar er lagt til að á eftir 29. gr. laga um heilbrigðisþjónustu komi ný og fremur ítarleg grein og er það í samræmi við þá skoðun mína að það sé heppilegt að kveða skýrt á í lagatexta og vísa ekki einungis til reglugerða eða túlkunar. Einnig vísa ég til greinargerðar með þessu frv. en þar tel ég að þau rök sem ég vil færa fram í málinu komi fram. En ég ítreka að þetta frv. er efnislega nokkuð breytt frá því frv. sem flutt var á 112. löggjafarþingi og ég vona að það verði til þess að það muni eiga greiðari leið í gegnum þingið heldur en það frv. sem mætti nokkurri tortryggni heilbrigðisstétta að ástæðulausu að mínu mati.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. allshn. sem allir nefndarmenn undirritað um frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940, á þskj. 980. Með leyfi forseta mun ég nú gera grein fyrir nál. ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og bárust henni umsagnir frá Samtökum áhugafólks um áfengis- og vímuefnavandann, Sýslumannafélagi Íslands, Dómarafélagi Íslands og Lögmannafélagi Íslands. Þessir aðilar eru meðmæltir samþykkt frv. Í frv. er lagt til að lögfest verði refsiákvæði um viðtöku, geymslu og flutning ávinnings af fíkniefnabrotum, en telja verður að almennt sé ekki unnt samkvæmt gildandi lögum að refsa fyrir viðtöku ágóða af fíkniefnasölu og gildir það sama um flutning, geymslu og aðra sambærilega aðstoð sem kemur til eftir að frumbrotið er framið. Markmið 1. gr. frv. er annars vegar að ná til þeirra sem standa að fíkniefnaviðskiptum án þess að eiga beina aðild að innflutningi eða dreifingu fíkniefnanna. Hins vegar verði fíkniefnaviðskipti takmörkuð með því að refsivert verði að aðstoða við undanskot ávinnings af fíkniefnaviðskiptum. Samhliða þessu frv. er flutt frv. til laga um breytingu á lögum um ávana- og fíkniefni, nr. 65/1974, 339. mál, og er þar lagt til að við lögin bætist sams konar ákvæði og þetta frv. gerir ráð fyrir. Refsiákvæðinu er ætlað að hamla gegn fíkniefnaviðskiptum og enn fremur takmarka möguleika milliliða til að tryggja sér ávinning af fíkniefnaviðskiptum. Er nefndin þeirrar skoðunar að mikilvægt sé að lögfesta ákvæði af þessu tagi og mælir með samþykkt frv.`` Virðulegi forseti. Allshn. telur afar mikilvægt að þessu máli verði vel tekið á hinu háa Alþingi því að hér er um að ræða nauðsynlegar lagabreytingar í tengslum við báráttuna gegn fíkniefnaviðskiptum. Umsagnaraðilar lögðu einnig áherslu á mikilvægi þessa máls. Hér er lögð áhersla á viðskiptin sjálf og þá aðila sem hafa haft ágóða af slíkum viðskiptum. Þessara milliliða hefur verið erfitt að ná til því að vafi hefur leikið á því að hvaða leyti hægt sé að refsa þeim fyrir hlutdeild í fíkniefnabroti, þeim sem t.d. tekur við, geymir eða flytur ágóða vegna brotsins. Um þetta segir m.a. í grg. með frv., með leyfi forseta: ,,Vafi er talinn leika á því að hvaða leyti sé hægt að refsa þeim fyrir hlutdeild í fíkniefnabroti sem t.d. tekur við, geymir eða flytur ágóða af fíkniefnabroti. Samkvæmt 22. gr. hegningarlaga, þar sem fjallað er um hlutdeild, skal hverjum þeim refsað sem með liðsinni í orði eða verki, fortölum, hvatningum eða á annan hátt tekur þátt í því að brot samkvæmt lögunum er framið. Hlutdeildarákvæði tekur fyrst og fremst til hlutdeildar í verknaði sem til er komin áður en brot er framið eða samtímis framningu þess. Almennt er aðstoð, sem veitt er eftir það tímamark, refsilaus nema hún sé veitt samkvæmt samkomulagi sem gert var fyrir verknaðinn. Með hliðsjón af framansögðu verður að telja að almennt sé ekki unnt samkvæmt gildandi lögum að refsa fyrir viðtöku ágóða af fíkniefnasölu. Það sama gildir um flutning, geymslu og aðrar sambærilega aðstoð sem kemur til eftir að frumbrotið er framið.`` Hér er gerð tillaga um nýja grein við 173. gr. hegningarlaga, þ.e. 173. gr. b, en hún er í þeim kafla hegningarlaga sem nefnist: Brot sem hafa í för með sér almannahættu. Í núgildandi ákvæði, 173. gr. a er mælt fyrir um refsingu við sölu og afhendingu á fíkniefnum en vafi hefur leikið um hlutdeildarbrot eins og áður er getið. Þess vegna er nauðsynlegt að breyta bæði hegningarlögum og lögum um ávana- og fíkniefni --- en það mál er hér næst á dagskrá --- og mæla fyrir um refsingu allt að 10 ára fangelsi fyrir þá sem standa að fíkniefnaviðskiptum án þess að eiga beina aðild að innflutningi eða dreifingu fíkniefnanna. Þótt þessi tvö lagafrumvörp standi alveg sjálfstætt, þá er nú frv. til meðferðar í efh.- og viðskn. um peningaþvott eða peningaþvætti eins og það er nú nefnt og er það frv. tengt þeim frumvörpum sem hér er mælt fyrir. Frv. um peningaþvætti byggist á tilskipun frá Evrópubandalaginu og á að reyna að fyrirbyggja að fjármálastofnanir verði notaðar í þessum tilgangi. Það er því mikilvægt að mínu mati að meðferð þessa máls verði hraðað eftir föngum. Grundvöllur þeirrar lagabreytingar sem hér hefur verið rætt um byggist m.a. á umræðum á alþjóðavettvangi um aðgerðir gegn ólöglegum fíkniefnaviðskiptum og athyglinni undanfarin ár hefur verið í auknum mæli beint að fjárhagshlið viðskiptanna. Þessi hlið mála hefur einnig verið raunhæft vandamál hér á landi og því er nauðsynlegt að enginn vafi leiki á um refsingar við þessum brotum og hægt sé að refsa fyrir þessi brot sjálfstætt. Þetta mál er því mikilvægur liður í baráttunni gegn fíkniefnum og það er nauðsynlegt að senda þessi skilaboð út í þjóðfélagið í varnaðarskyni sem fyrst.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá allshn. um frv. til laga um breyting á lögum um ávana- og fíkniefni en allir nefndarmenn undirrita þetta álit. Nefndin hefur fjallað um málið og mælir með samþykkt þess. Frv. er flutt samhliða frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940, 338. mál, og vísast til álits nefndarinnar um það mál.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir áliti allshn. um frv. til laga um kirkjugarða, greftrun líka og líkbrennslu á þskj. 971, en brtt. eru á þskj. 972. Nefndarálitið undirrita allir nefndarmenn en Anna Ólafsdóttir Björnsson þó með fyrirvara. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk hún á sinn fund Ara Edwald, aðstoðarmann dómsmrh.- og kirkjumrh., Þorstein Geirsson, ráðuneytisstjóra dómsmrn., og Davíð Ósvaldsson frá Líkkistuvinnustofu Eyvindar Árnasonar. Umsagnir bárust frá biskupi Íslands, Kirkjugörðum Reykjavíkurprófastsdæma, Fríkirkjunni í Reykjavík, Verslunarráði Íslands, Reykjavíkurborg, Samkeppnisstofnun og Sambandi ísl. sveitarfélaga. Á meðal nýmæla frv. má nefna að lagt er til að afmarka megi við kirkjugarðinn óvígða reiti og eru utanþjóðkirkjumenn þá sérstaklega hafðir í huga. Þess má geta að óvígður grafreitur er þegar fyrir hendi í Gufuneskirkjugarði og tilbúinn til afnota fyrir þá sem þess óska. Enn fremur verði heimilt að afmarka svæði í kirkjugarði og greftra þar án þess að grafarnúmers innan svæðisins sé getið og er þar komið til móts við óskir þeirra sem vilja hvíla í ómerktum gröfum. Kirkjugarðsstjórn mundi þó búa yfir öllum upplýsingum ef á þyrfti að halda, t.d. vegna opinberrar rannsóknar. Frá því að frv. var lagt fram á 115. löggjafarþingi hafa verið gerðar á því breytingar sem miða að því að afmarka betur hvaða verkefnum kirkjugörðum er ætlað að kosta með kirkjugarðsgjöldum. Er frv. ætlað að jafna aðstöðu þeirra sem njóta þjónustu sem greidd er af kirkjugarðsgjöldum þannig að hún sé ekki misjöfn eftir landshlutum og eftir því hver sér um útförina. Nokkrum breytingum sem nefndin leggur til er ætlað að koma enn frekar til móts við athugasemdir þeirra sem óttast hafa um samkeppnisstöðu þeirra sem starfa við útfararþjónustu. Nokkur túlkunaratriði voru rædd ítarlega í nefndinni og fékkst sá skilningur á hugtakinu ,,prestsþjónusta`` í 2. mgr. 10. gr. frv. að forstöðumönnum skráðra trúfélaga yrði greitt fyrir þjónustu vegna útfara með sama hætti og prestum þjóðkirkjunnar. Er það í samræmi við það meginsjónarmið sem gilda á um túlkun laganna að þeim skuli framfylgt af umburðarlyndi og víðsýni gagnvart trúfélögum utan þjóðkirkjunnar. Einnig var upplýst að þótt ekki megi setja girðingar um leiði eða gera grafhýsi í kirkjugarði útiloki það t.d. ekki að þró sé steypt í leiðið. Það verði samkvæmt 28. gr. háð mati kirkjugarðsstjórnar hversu langt megi ganga og ágreiningi um það skotið til skipulagsnefndar kirkjugarða. Þá leggur nefndin til að gerðar verði eftirtaldar breytingar á frv.: 1. Lögð er til sú breyting á 2. gr. að ekki þurfi einróma samþykki maka og niðja látins manns um að lík hans skuli brennt. Þessi breyting er m.a. hugsuð til þess að einn sérvitringur í hópi niðja geti ekki komið í veg fyrir líkbrennslu þrátt fyrir vilja maka. 2. Lögð er til sú breyting á 9. gr. að utanþjóðkirkjusöfnuðum með a.m.k. 1.500 gjaldskylda meðlimi sé heimilt að kjósa fulltrúa sinn í kirkjugarðsstjórn. Í frv. er miðað við 2.000 gjaldskylda meðlimi en borist hafa ábendingar um að sú tala sé of há. Samkvæmt ákvæðinu þarf utanþjóðkirkjusöfnuður að uppfylla ákvæðið um fjölda gjaldskyldra meðlima á því svæði sem hinn sameiginlegi kirkjugarður eða kirkjugarðar þjóna. Þá eru enn fremur tekin af tvímæli um að söfnuðum sem uppfylla skilyrði greinarinnar verði heimilt en ekki skylt að skipa fulltrúa í kirkjugarðsstjórn. 3. Lögð er til sú breyting á 11. gr. að Samband ísl. sveitarfélaga eigi fulltrúa í skipulagsnefnd kirkjugarða en hlutverk hennar er að hafa yfirumsjón með kirkjugörðum landsins eins og nánar er mælt fyrir um í frv. Er þetta lagt til í ljósi þess að samkvæmt frv. hafa sveitarfélög með höndum margs konar verkefni. Þó er lögð áhersla á að ekki er með frv. verið að auka skyldur sveitarfélaga svo að einhverju skipti. 4. Lagt er til að í kaflafyrirsögn IV. kafla sé getið um skyldur sveitarfélaga og rétt en ekki eingöngu skyldur. Er þetta lagt til vegna 15. gr. sem kveður á um heimild sveitarfélaga til eignarnáms með samþykki dóms- og kirkjumálaráðuneytis á hentugu landi undir kirkjugarð. 5. Lagt er til að 12. gr. verði breytt þannig að skylda sveitarfélags varðandi girðingu um kirkjugarð nái til þess að leggja til efni í girðinguna en það þurfi ekki að kosta uppsetningu hennar. Er ákvæðið þannig óbreytt frá gildandi lögum að öðru leyti en því að ekki er tæmandi talið um hvaða byggingarefni geti verið að ræða. Það kom skýrt fram í nefndinni að þrátt fyrir það væri ekki stefnt að því að auka á kvaðir sveitarfélaga vegna þessa heldur væri aðeins verið að hafa ákvæðið opið varðandi önnur byggingarefni en áður eru upp talin. 6. Lagt er til að 2. málsl. fyrri mgr. 13. gr. falli brott, en þar er kveðið á um gerð og lýsingu vegar sem sveitarfélag á að leggja á kirkjugarði. Nefndin gengur út frá þessum atriðum sem vísum og er þeirrar skoðunar að óþarft sé að mæla fyrir um þau í lagatexta. 7. Lagðar eru til tvær breytingar á 21. gr. Annars vegar falli niður ákvæði um að dóms- og kirkjumálaráðuneyti leiti umsagnar skipulagsnefndar kirkjugarða um umsóknir um leyfi til útfararþjónustu. Í stað þess setji ráðherra nánari reglur um leyfisveitingu í reglugerð. Hins vegar verði skýrt mælt fyrir um í síðari mgr. að reki kirkjugarðsstjórnin útfararstarfsemi verði sú starfsemi og allir þættir tengdir henni algerlega aðskildir frá lögboðnum verkefnum kirkjugarðsstjórna. 8. Lögð er til sú breyting á 26. gr. sem miðar að því að gera ákvæðið skýrara. 9. Lagt er til að orðalagi 27. gr. verði leiðrétt til að fyrirbyggja misskilning. 10. Lagt er til að 37. gr. verði breytt þannig að Ríkisendurskoðun fari yfir reikningshald kirkjugarða. 11. Lagðar eru til tvær breytingar á 38. gr. Annars vegar falli niður 3. málsl. 4. mgr. en hann þykir óþarfur. Hins vegar verði 5. mgr. leiðrétt í samræmi við ákvæði laga um aðför, nr. 90/1989. 12. Lagt er til að síðari málsl. 44. gr. falli brott, en þar er kveðið á um kirkjuskoðunargjald sem prófasti ber fyrir skoðun kirkjugarðs og heimagrafreits. Ákvæði þetta er úrelt en kirkjuskoðunargjald var síðast ákvarðað 20 álnir og hefur ekki verið innheimt um langt árabil. 13. Lagt er til að 45. gr. verði breytt en réttara mun vera að nefna utanþjóðkirkjusöfnuði sem skráða í ákvæðinu. 14. Lagt er til að orðalagi 49. gr. verði breytt og mælt fyrir um að sóknarprestur skuli að jafnaði vera viðstaddur upptöku líks. Gefur það svigrúm til þess að forstöðumaður trúfélags utan þjóðkirkjunnar verði viðstaddur athöfnina sé þess óskað. Sóknarprestur yrði heldur aldrei viðstaddur ef við því yrði amast af ættingjum. Ákvæðið stefnir aðeins að því almennt að uppgröftur líka fari fram með ákveðnum virðuleik. 15. Lögð er til breyting á dagsetningu í 53. gr. 16. Lögð er til breyting á fyrirsögn frv. en orðinu ,,líka`` þykir þar ofaukið.`` Virðulegur forseti. Þessi mál hafa verið allnokkuð í umræðunni og því þyki mér rétt að bæta hér nokkrum athugaemdum við. Þegar frv. til laga um kirkjugarða var lagt fyrir 115. löggjafarþing var ljóst að nokkur skoðanamunur var um það hvernig skyldi skipað nokkrum fjárhagslegum atriðum, aðallega varðandi útfararþjónustu en frv. gerði þá ráð fyrir því að kirkjugarðsstjórnir gætu niðurgreitt útfarir með kirkjugarðsgjöldum. Var því sjónarmiði haldið fram af einkaaðilum í útfararþjónustu sem starfa hér á Reykjavíkursvæðinu að slíkar niðurgreiðslur leiddu til aðstöðumunar hjá þeim sem stunduðu útfararþjónustu, en umsvifamesta útfararþjónusta landsins er sem kunnugt er rekin af kirkjugörðum Reykjavíkurprófastsdæma. Var tekið undir þessa gagnrýni m.a. af verðlagsráði og Verslunarráði Íslands. Virðist reyndar hafa verið svo um árabil að útfararþjónusta Kirkjugarða Reykjavíkurprófastsdæma hafi notið nokkurrar niðurgreiðslu af kirkjugarðsgjöldum. Í því frv. sem nú er lagt fram hefur verið tekið á þessu máli á þann veg að niðurgreiðsla á útgjöldum er hlutlaus gagnvart því hver sér um útförina og líka gagnvart því hvar hún fer fram á landinu auk þess sem tekið er skýrt fram í lögum að þar sem kirkjugarðsstjórnir annist útfararþjónustu, þá skuli sú starfsemi og fjárhagur henni tengdur vera algerlega aðskilinn frá lögboðnum verkefnum kirkjugarðsstjórnar. Eins og fram kemur í nál. leggur allshn. síðan til þá viðbót að Ríkisendurskoðun séu sendir reikningar kirkjugarða. Reglur eru því skýrar um það eftir þessu frv. hvað það er sem má greiða af kirkjugarðsgjöldum. Sú leið sem farin er í frv. er að fastsetja hvaða þjónusta það er sem er veitt án sérstaks endurgjalds. Kemur það fram í 10. gr. frv. og er verkefni sem þar eru tilgreind þau að taka allar grafir í garðinum, sjá um árlegt viðhald legstaða og bera kostnað af prestsþjónustu við útfarir. Hefur hingað til verið mjög misjafnt eftir landshlutum í hvaða mæli aðstanendur hafa þurft að greiða fyrir fyrri liðina tvo, en síðasti liðurinn, prestsþjónustan, er í flestum tilvikum nýmæli og ætti hér í Reykjavík t.d. að geta vegið að nokkru upp á móti þeirri hækkun á útfararkostnaði sem orðið hefur vegna þess að Kirkjugarðar Reykjavíkurprófastsdæma hafa hætt niðurgreiðslum innan stofnunar í samræmi við álit Verðlagsráðs um samkeppnisstöðuna. Þetta fjárhagsmálefni hefur eins og áður var lýst verið það atriði sem helst hefur verið deilt um í tengslum við þessa lagasetningu og ætti nú að hafa verið ráðið til lykta en auk þess lagði allshn. nokkrar breytingar sem áður hefur verið greint frá í nál. Ég vil að lokum ítreka það sem fram kemur í almennum athugasemdum með frv. að ekki er lögð til með þessu frv. breyting á þeim grundvelli sem aðstöðugjald er fyrir útreikning ákveðinna tekna kirkjugarða þótt innheimta aðstöðugjalds hafi verið felld niður með lögum nr. 113/1992, um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga. Þessu atriði verður ekki ráðið til lykta án tengsla við önnur atriði sem tengjast afnámi aðstöðugjaldsins og þarf að fjalla nánar um þau efni sem lög nr. 113/1992 taka til, verða sett niður til frambúðar fyrir árið 1994. Virðulegi forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að þakka nefndarmönnum fyrir vel unnið starf í allshn. og vona að þessu máli verði vel tekið hér á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég vil taka það fram í upphafi máls míns að þótt ég riti undir nál. með fyrirvara, þá hef ég ákveðið að styðja þetta frv. og stuðningur minn er ekki eingöngu vegna þess að ég sé sátt við öll þau ákvæði sem þar eru heldur fyrst og fremst til þess að sýna ákveðna samstöðu vegna þess að það er útlit fyrir að ákveðin sátt hafi náðst í mjög erfiðu deilumáli, þó e.t.v. ekki fullnaðarsátt. Það munu komandi vikur og mánuðir leiða í ljós, þar sem enn eru einhver gagnrýniatriði í umræðunni. En þar sem nú er komin ákveðin niðurstaða í þessa mál, þá finnst mér ástæða til þess að styðja það til enda. Og ég vil einnig taka undir með hv. formanni nefndarinnar að það hefur verið unnið vel í þessu máli innan nefndarinnar og ég þakka henni einnig samstarfið og elju og þolinmæði við að vinna þetta frv. eins vel og hægt var miðað við það að nokkur efnislegur skoðanaágreiningur var uppi. Og það er einmitt að þessum efnislega skoðanaágreiningi sem minn fyrirvari lýtur. Það er almennt séð fyrst og fremst vegna þess að mér þykir nokkuð langt enn þá seilst í þá átt að sýna of mikla forsjárhyggju gagnvart óskum fólks um það hvað það vill að verði um það eftir andlátið. Svo sem kunnugt er hefur hér lengi verið sú hefð að ekki má í raun koma jarðneskum leifum fólks fyrir annars staðar en í kirkjugarði. Vissulega er það til bóta og það mikilla bóta að nú skuli vera möguleiki til þess bæði að hafa óvígðan reit innan kirkjugarðs og einnig að hafa ómerktar grafir. Hvort tveggja kemur til móts við sjónarmið þeirra sem ekki kjósa að hvíla annaðhvort í vígðri mold eða leggja það á ættingja sína t.d. að fara að hirða um grafir og annað slíkt. En í sumra augum er það einfaldlega álag á ættingja sem þeir kjósa ekki að standa fyrir. Og ég tel fulla ástæðu til þess að virða hinstu óskir fólks. Það sem ekki er gert hérna, og ég hefði kosið að sjá í þessu frv., er það að virða óskir þeirra sem vilja hafa þann háttinn á að geta t.d. fengið að láta dreifa ösku sinni út yfir hafið. Þetta er þekkt hjá ýmsum öðrum þjóðum. Ég verð að segja það eins og er að þeir sem ég hef rætt þetta mál við, trúa mér hreinlega ekki þegar ég segi að t.d. gamlir skipstjórar hafi ekki leyfi til þess að láta dreifa ösku sinni yfir Faxaflóa eða einhver fengsæl mið eftir sinni ósk. Mér þykir það alla vega mjög einkennilegt að vera með svona ofvaxna forsjárhyggju gagnvart jarðneskum leifum fólks og að virða ekki það sem oft er viðkvæmt hjá fólki, en það eru hinstu óskirnar. Og þetta tel ég að maður verði að taka alvarlega. Ég geri mér alveg grein fyrir því að það væri breyting á hefð sem hefur verið, ef það væri farið út á þessa braut sem ég nefni hér, en ég held að sú breyting væri til bóta. Ég held að það sé nauðsynlegt að það komi fram að ég hef þennan fyrirvara, þennan ákveðna efnislega fyrirvara vegna þess að ég tel að það verði að virða óskir fólks og þetta er ekki að neinu leyti hugsað sem einhvert ábyrgðarleysi eða fleipur með jarðneskar leifar, síður en svo, heldur einmitt það að virða það hvernig fólk vill ráða því hvað verður um þeirra jarðnesku leifar. Ég geri mér hins vegar fullkomna grein fyrir því að einhver mörk verður að setja og ég tel það t.d. eðlilegt að það sé þá miðað við það að fólk sé ekki skylt að láta ker með ösku fara ofan í mold ef það kýs eitthvað annað og mér þykir satt að segja nokkuð hjákátlegt svo að ekki sé meira sagt að það skuli vera borið við heilbrigðissjónarmiðum m.a. hjá þeim sem mæla gegn slíkri tilhögun. Það kom fram í störfum nefndarinnar að meiri hluti þeirrar ösku sem fer í duftker kemur nú reyndar af kistu sem er brennd með. Ég læt það liggja á milli hluta að ræða það hvort það sé yfir höfuð ástæða til þess að vera að brenna kistur í stórum stíl, en látum það nú vera. En hér er ekki um óyfirstíganlegt mál að ræða í augum margra annarra þjóða og ég sé ekki að við ættum að þurfa að hafa svo ýkjamiklar áhyggjur af því að t.d. allur Faxaflói verði mengaður vegna slíks. Þetta er bara fyrirsláttur og ekkert annað. Þetta er minn meginfyrirvari en einnig geri ég athugasemd við það þrátt fyrir orð hv. formanns allshn. að það skuli vera miðað enn við aðstöðugjald í þessu frv. þar sem fyrir liggur að aðstöðugjald er stofn sem ekki á að miða við í framtíðinni. Og mér þykir það hreinlega skjóta skökku við að vera að setja núna í lög viðmiðun við aðstöðugjald. Ég held að það hefði ekki verið svo óskaplega erfitt að reyna að glíma við þetta mál. Nógu mörg erfið úrlausnarefni voru leyst við vinnslu þessa máls, bæði á milli þinga og í nefnd þannig að það var óþarfi að gefast upp í þessari glímu og það er hjákátlegt að vera að setja núna í lög ákvæði um viðmiðun við aðstöðugjald eins og gert er í 38. gr. þessa frv. Varðandi útfararkostnað tel ég að það hafi náðst viðunandi niðurstaða, a.m.k. eftir því sem kynnt var í nefndinni. Það sem fyrst og fremst er í mínum huga mikilvægt er sú samræming og sú nýja skipan að þjóðkirkju og ákveðnum landsvæðum sé ekki hyglað umfram aðra varðandi niðurgreiðslu á útfararkostnaði að þetta frv. muni ekki verða til þess að hækka útfararkostnað almennt heldur jafna. Og mér þykir mikilvægt að þær upplýsingar komi fram í nefndinni og treysti því að svo muni verða. Þetta eru þau atriði sem mér þykir á þessu stigi málsins mikilvægast að drepa á. Vissulega hefði verið verðugt að ræða þetta mál á dagtíma og taka ítarlegri umræðu, ekki síst eftir alla þá umræðu sem verið hefur áður en frv. kom í þann búning sem það nú er eða verður ef brtt. hv. nefndar verða samþykktar. En þar sem ekki er hægt að bjóða upp á betri tíma fyrir þetta mikilvæga mál, þá held ég að það sé alveg óþarfi að vera að tefja þennan þingfund mikið lengur. Ég tek það sérstaklega fram að minn fyrirvari er fyrst og fremst vegna þessara efnisatriða en það eru önnur atriði einnig sem ég hefði gjarnan viljað gera hér að umtalsefni. Það er bagalegt að vinna undir þessari pressu sem nú er. Við erum hér býsna mörg sem þurfum að sækja nefndarfundi snemma í fyrramálið, höfum beðið lengi eftir að komast að í þessa umræðu og ég læt þetta duga að þessu sinni.

Frú forseti. Ég kynni hér nál. á þskj. 986 um frv. til laga um heimild til þess að fullgilda Norðurlandasamning um almannatryggingar frá utanrmn. Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund til viðræðna um það Ara Skúlason frá Alþýðusambandi Íslands og Björn Arnórsson frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Nefndin sendi heilbr.- og trn. málið til umsagnar og mælti hún með að frv. yrði samþykkt. Nefndin mælir með að frv. verði samþykkt óbreytt. Undir álitið skrifa Björn Bjarnason, Rannveig Guðmundsdóttir, Steingrímur Hermannsson, Ólafur Ragnar Grímsson, Geir H. Haarde, Páll Pétursson, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Lára Margrét Ragnarsdóttir og Árni R. Árnason.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá meiri hluta allsh. um frv. til laga um breyting á lögum um meðferð opinberra mála, nr. 19 frá 26. mars 1991, með síðari breytingum. Þetta nál. er á þskj 987. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk hún á sinn fund Halldór Þorbjörnsson hæstaréttardómara frá réttarfarsnefnd. Umsagnir bárust frá fjmrn., héraðsdómi Norðurlands eystra, héraðsdómi Reykjavíkur, héraðsdómi Suðurlands, héraðsdómi Vesturlands, héraðsdómi Norðurlands vestra, ríkissaksóknara, Sýslumannafélagi Íslands, Lögmannafélagi Íslands, Dómarafélagi Íslands og lögreglustjóranum í Reykjavík. Allir þessir umsagnaraðilar voru sammála um nauðsyn þessarar lagabreytinga. Í frv. er í fyrsta lagi lagt til að ákæruvaldi lögreglustjóra verði breytt, en það er samkvæmt 28. gr. laganna takmarkað við tilteknar tegundir minni háttar brota. Það hefur í för með sér að embætti ríkissaksóknara hefur umtalsverðan fjölda af minni háttar málum til meðferðar sem ekki er unnt að afgreiða með öðrum hætti en útgáfu ákæru og síðan dómstólameðferð. Þessi mál hefðu mörg hver verið afgreidd með dómsátt án afskipta ríkissaksóknara samkvæmt eldri lögum um meðferð opinberra mála. Markmið frv. er að ákæruvald lögreglustjóra nái til þessara mála og enn fremur að réttaröryggi almennings verði bætt með því að mál gangi hratt og vel fyrir sig. Tilefni breytinganna er dómur Hæstaréttar frá 7. jan. 1993 þar sem túlkað var hvernig ríkissaksóknari mætti beita heimild 2. mgr. 28. gr. laganna til að fela lögreglustjórum ákæruvald. Meiri hluti nefndarinnar tekur hins vegar undir þá almennu ábendingu Lögmannafélags Íslands að viss hætta geti verið því samfara að einn og sami maðurinn annist rannsókn brotamáls, ákæri í því og sæki síðan málið. Hins vegar er rétt að benda á það í þessu sambandi að lögreglan rannsakar að sjálfsögðu mál í umboði ákæruvaldsins, þar með ríkissaksóknara, þannig að hér ætti ekki að vera mikil hætta á ferðum. Rétt er einnig að benda á að réttarfarsnefnd samdi frv. um hin nýju lög um meðferð opinberra mála og opnaði þar fyrir ákæruvald lögreglustjóra. En um þetta segir m.a. í grg. með frv., með leyfi virðulegs forseta: ,,Ákvæði 28. gr. laga um meðferð opinberra mála um ákæruvald lögreglustjóra voru nýmæli og í frumvarpi því sem varð að lögum nr. 19/1991 var ákvæðið mótað á þann veg að ákæruvald lögreglustjóra var afmarkað við tilteknar tegundir minni háttar brota. Af hálfu réttarfarsnefndar var þetta gert með því hugarfari að á síðari stigum gæti komið til athugunar að færa út ákæruvald lögreglustjóra þegar reynsla hefði fengist af þessum nýmælum.`` Reynslan hefur nú leitt í ljós þörf á þeim lagabreytingum sem hér eru lagðar til en það var einmitt eitt af meginmarkmiðum aðskilnaðar dómsvalds og framkvæmdarvalds að hraða meðferð mála til þess að tryggja enn frekar réttaröryggi. En ef þessi breyting verður ekki gerð sem hér er lögð til þá mun vinnuálag hjá ákæruvaldi og dómstólum aukast mjög og þykir ýmsum sem það sé allmikið nú þegar. Í öðru lagi er lagt til að aðild að kröfugerð um kyrrsetningu á eignum sakbornings skv. 85. gr. laganna verði breytt þannig að sá sem stýrir rannsókn eða ríkissaksóknari geti gert kröfu um kyrrsetningu. Er breytingin lögð til í tilefni af úrskurði sem kveðinn var upp í héraðsdómi Reykjavíkur 17. september 1992. Þar var niðurstaðan sú að lögreglustjóri gæti aðeins krafist kyrrsetningar ef hann færi með ákæruvald í þeim brotaflokki sem brot heyrði til. Þörf er á að breyta ákvæðinu þannig að lögreglustjóri hafi heimild til þess að krefjast kyrrsetningar við rannsókn máls en nauðsynlegt getur verið að slík tryggingarráðstöfun sé gerð strax í upphafi rannsóknar. Í þriðja lagi er lagt til að ákvæðum um útgáfu fyrirkalls og ákæru skv. 120. gr. laganna verði breytt. Er miðað við að frestur til fyrirkalls miðist við móttöku dómara á ákæru og skuli hann eigi síðar en þremur vikum eftir móttöku ákæru gefa út fyrirkall á hendur ákærða. Samkvæmt gildandi lögum er fresturinn fjórar vikur eftir að ákæran er gefin út. Komið hefur fyrir að birting ákæru, sem gefin hefur verið út, hefur dregist þannig að ógerlegt hefur verið fyrir dómara að gefa út fyrirkall tímanlega. Komið hafa ábendingar um að 5. gr. frumvarpsins sé ekki nógu skýr þannig að óljóst sé hvort fresturinn byrji að líða þegar máli hefur verið úthlutað dómara til meðferðar eða þegar málið berst dómstólnum. Kemur vafinn upp þar sem um fjölskipaðan dómstól er að ræða. Til þess að taka af allan vafa er lagt til að orðalagi ákvæðisins verði breytt og fyrri skilningurinn verði lagður til grundvallar. Þessi breyting við 5. gr. mundi orðast svo: ,,Jafnframt gefur hann svo fljótt sem verða má, og eigi síðar en þremur vikum eftir að hann fær í hendur ákæru, út fyrirkall á hendur ákærða sem greinir stað og stund þingfestingar ásamt áskorun til hans um að sækja þing.`` Frv. miðar að því svo sem að framan er lýst að sníða vankanta af nýlegum lagabálki og er í samræmi við þann tilgang sem ætlunin var að ná með samþykkt þess. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt frv. með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Fjarstaddir afgreiðslu málsins voru Eyjólfur Konráð Jónsson, Ingi Björn Albertsson og Kristinn H. Gunnarsson. Undir nál. skrifa: Sólveig Pétursdóttir, Jón Helgason, Sigbjörn Gunnarsson, Pétur Bjarnason og Björn Bjarnason.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti minni hluta allshn. sem er að finna á þskj. 991. Ástæða þess að ég tel mig ekki geta tekið þátt í afgreiðslu málsins er fyrst og fremst sú að verið er með þessu frv. að víkka frekar en gert var með setningu laga nr. 19/1991 heimild þá sem hægt er að veita lögreglustjóra til að gefa út ákæru vegna svokallaðra minni háttar brota. Minni hlutinn getur ekki fallist á 2. gr. frumvarpsins en þar er ákvæðum um ákæruvald lögreglustjóra breytt þannig að það geti tekið til fleiri mála, þ.e. tiltekinna tegunda minni háttar afbrota. Lögmannafélag Íslands bendir á í umsögn sinni um málið að ávallt sé ákveðin hætta því samfara að einn og sami maðurinn annist rannsókn brotamáls, ákæri í því og sæki síðan málið. Við slíkar aðstæður sé ekki nægilega tryggt að gætt sé þeirrar hlutlægni við rannsókn sem 31. gr. laganna býður. Samkvæmt því lagaákvæði ber rannsóknara að gæta jafnt að þeim atriðum er horfa til sýknu og sektar. Hætt er við að ef hann eigi að sækja mál að rannsókn lokinni muni hann beina rannsókninni að þeim atriðum er horfi til sektar til þess að ná fram sakfellingu síðar og þar með ,,sýna árangur í starfi``. Það sé þáttur eða veikleiki í mannlegu eðli sem ekki megi loka augunum fyrir. Minni hluti nefndarinnar telur rétt að taka tillit til þessarar ábendingar, jafnvel þótt að aðeins sé um kæru að ræða eða heimild til útgáfu kæru. Enn fremur kom fram við störf í nefndinni hjá fulltrúa réttarfarsnefndar, Halldóri Þorbjörnssyni, að ekki hafi verið valin heppilegasta leiðin í þessu máli við setningu laga um meðferð opinberra mála með því að hafa ákværuvald í svo mörgum málum í höndum lögreglustjóra. Sú stefna var hins vegar mörkuð með setningu laganna og það var sú niðurstaða sem þar fékkst. Því leggst minni hlutinn ekki gegn þessu máli en mun ekki taka þátt í afgreiðslu þess vegna þessara vankanta. Eins og fram kom í máli frsm. meiri hluta hv. allshn. eru líkur á því að mörgum þeirra mála sem hér um ræðir ljúki með dómsátt. Það á hins vegar áreiðanlega ekki við um öll þau brot sem hér um ræðir og ég vek athygli á því að það geta verið býsna alvarleg brot sem geta leitt til tveggja ára fangelsisdóms. Útvíkkun á kæruheimild lögreglustjóra er því orðin töluvert mikil. Einnig er vert að spyrja sig þeirrar spurningar hvort yfir höfuð hafi verið valin rétt leið með því að gefa lögreglustjórum allvíðtæka heimild til útgáfu ákæru er lög um meðferð opinberra mála voru sett 1991. Það er vegna þess að um þetta hafa reynst eitthvað skiptar skoðanir innan réttarfarsnefndar að ég varpa þessari spurningu fram. Ég geri mér grein fyrir því að henni verður ekki svarað í þessari umræðu og með þessum breytingum. Það var nokkuð bagalegt að þetta kom ekki fram að ég muni er það mál var til umfjöllunar í allshn. fyrir tveimur árum og því gerðum við nefndarfólk ekki athugasemd þá. Við fengum þá niðurstöðu sem varð án þess að skoðanaskiptin kæmu í ljós frá réttarfarsnefnd. En ég vil vekja athygli á því að athugasemd Lögmannafélagsins og efasemdir Halldórs Þorbjörnssonar í þessu máli, sem ég tek skýrt fram að eru vangaveltur frekar en bein gagnrýni, hníga í sömu átt. Mér finnst því álitamál hvort ástæða sé til að víkka út heimild sem nú þegar má deila um og því hef ég kosið að taka mér meiri umhugsunartíma og sitja hjá við afgreiðslu þessarar útvíkkunar og áskil mér rétt til þess síðar að taka málið e.t.v. upp ef ástæða þykir til. En ég ætla ekki að fara ítarlegar út í þau skoðanaskipti sem urðu innan nefndarinnar. Nefndarmenn vita af því og ég get tekið undir það að það er ekki tilefni til þess hér og nú að breyta um stefnu heldur einungis að vekja athygli á því að hugsanlega hefur þarna ekki verið valin eina færa og góða leiðin. Ég get hins vegar heils hugar tekið undir það að mikil þörf er á að stytta þann tíma sem málsmeðferð tekur og það er auðvitað tilgangurinn með þessu frv. og það er jákvæði hlutinn. Ég tel ástæðu til þess að gera örlitla athugasemd vegna 5. gr. þessa frv. þar sem í túlkun meiri hluta nefndarinnar kom fram að það er gert ráð fyrir því að sá frestur sem þar um ræðir hefjist þegar máli hefur verið úthlutað dómara til meðferðar og þessi túlkun er til komin til þess að eyða vafa þar sem um fjölskipaðan dóm er að ræða. Dómstjóra í fjölskipuðum dómi er samkvæmt þessu ekki veitt aðhald frá því hann móttekur ákæru og þar til hann úthlutar málinu. Vissulega má ætla og ég hef enga ástæðu til annars en að ætla það að þetta leiði ekki til þess að óeðlilegur dráttur verði á slíkri úthlutun. Og eftir því sem upplýsingar voru veittar innan nefndarinnar þá skilst mér að mál séu dagsett þegar við móttöku til embættis. En það breytir því ekki að það er mögulegt að óeðlilegur tími líði frá því að dómstjóri móttekur mál og þar til hann úthlutar því til dómara. Það tel ég óheppilegt og ef dæmi koma í framtíðinni upp um það að óeðlilegur dráttur verði á úthlutun mála hjá dómstjóra þá tel ég óhjákvæmilegt að þarna verði sett ákvæði um frest hans, ekki síður en frest dómaranna sjálfra. Þessar athugasemdir geri ég við þetta frv. og eins og ég lýsti áður þá mun ég ekki taka þátt í afgreiðslu málsins. En ég tel að þau rök sem fram komu í nefndinni um það að ef breyting verði ekki gerð þá muni það óhjákvæmilega þýða lengingu á þeim tíma sem málsmeðferð tekur, þá tel ég að miðað við núverandi kerfi séu ekki ástæður til þess að leggjast gegn þessu máli og þar með að styðja það að óeðlilegur dráttur verði á málum. Ég vek athygli á því að það er hægt að fara fleiri leiðir og vonast til þess að þær umræður sem vöknuðu innan nefndarinnar munu leiða til þess að menn hafi þetta hugfast.

Virðulegi forseti. Í tilefni þessa minnihlutaálits þykir mér rétt að koma með nokkrar athugasemdir. Eins og ég hef nefnt áður þá kom það skýrt fram hjá umsagnaraðilum að þeir voru fylgjandi þeirri breytingu sem frv. gerir ráð fyrir og það voru allir dómstólar landsins, ríkissaksóknari, lögreglustjórinn í Reykjavík og fleiri aðilar sem sendu umsagnir ásamt Lögmannafélagi Íslands, en þar sem sérstaklega er vitnað til þeirrar umsagnar þá tel ég rétt að taka það fram að þeir vísa einmitt til þessa dóma sem er minnst á í grg. með frv., annars vegar dóms Hæstaréttar Íslands frá 7. jan. 1993 og síðan héraðsdóms Reykjavíkur frá 17. sept. 1992 og segja sem svo að hér sé því verið að reyna að sníða vankanta af nýlegum lagabálki. Þeir koma með þessi almennu aðvörunarorð, en segja síðan í lokin: ,,Laganefnd hlýtur að vekja athygli á þessu og jafnframt að leggja til að farið sé varlega í þessum efnum.`` --- Þetta er sem sé almenn viðvörun sem að sjálfsögðu er rétt að hafa í huga. Halldór Þorbjörnsson kom sem fulltrúi réttarfarsnefndar á fund allshn. en réttarfarsnefnd samdi einmitt frv. um meðferð opinberra mála í tengslum við aðskilnaðinn. Þeir opnuðu þar fyrir ákæruvald lögreglustjóra m.a. vegna þess að það hefði þótt ófært að það væri bara einn aðili í Reykjavík sem gæti ákært, þ.e. ríkissaksóknari, en ekki hefði þótt heppilegt að fara að stofna nýtt bákn, þ.e. ríkissaksóknara út um allt land. Halldór tók undir það að þetta væri stigsmunur og hér væri um að ræða ákæruvaldið í víðari merkingu, enn fremur að hann hefði sjálfur bent á ýmis atriði sem þyrfti að breyta, m.a. skv. 5. gr. frv. Ég held nú reyndar að ummæli hans hafi e.t.v. eitthvað verið misskilin en meiri hluti nefndarinnar taldi þessar breytingar réttar enda þótt full ástæða sé til að fara varlega á þessu sviði. Varðandi dómstjóra sem hv. þm. minntist á hér áðan þá hef ég ástæðu til að ætla að ákveðnar reglur gildi um verk þeirra og tel því ekki ástæðu til þess að óttast um starfsemi þeirra. Það er einnig rétt að benda á 27. gr. laga um meðferð opinberra mála en þar getur ríkissaksóknari m.a. kveðið á um rannsókn máls og mælt fyrir um framkvæmd hennar eða tekið rannsókn í sínar hendur. Enn fremur er rétt að benda á 4. gr. laga um Rannsóknarlögreglu ríkisins þar sem ríkissaksóknari getur falið Rannsóknarlögreglu ríkisins rannsóknir einstakra mála, hvar sem er á landinu, þegar hann telur þess þörf. Þannig að þetta eru víðtækar heimildir. Segja má að þetta sé ákæruvaldið í víðari merkingu en ýmsum hefur einmitt þótt óheppilegt hversu lítil tengsl hafa verið hér á landi milli lögreglu og ríkissaksóknara en það hvílir sama hlutlægnisskyldan á þessum aðilum, skv. 31. gr. laganna um meðferð opinberra mála. Að síðustu má svo benda á athyglisvert viðtal í Dagblaðinu í dag við Gísla Guðjónsson réttarsálfræðing í Bretlandi um íslenskt réttarkerfi en hann telur meiri líkur á réttlátri málsmeðferð hér á landi en t.d. bæði í Bretlandi og í Bandaríkjunum. Segir m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Hérna eru játningar yfirleitt fengnar fram á grundvelli miklu ítarlegri vinnu þar sem einnig er tekið tillit til þess við rannsóknir mála að viðkomandi geti verið saklaus. Rannsóknarvinna lögreglu hér er mjög vönduð og því meiri líkur á réttlátri málsmeðferð.``

Virðulegi forseti. Ég held að þessi síðustu orð sem hv. þm. vitnaði til ítreki það einmitt að það er ekki sjálfgefið að það að lögreglan hafi á hendi rannsókn mála tryggi góða málsmeðferð og það sé einmitt það sem hann er að vekja athygli á að hér hafi tekist vel til og því ber að sjálfsögðu að fagna. Ég tek undir það að við fengum jákvæðar umsagnir þó með þeim viðvörunarorðum sem við höfum báðar rakið hér, framsögumenn álits meiri hluta og minni hluta, en að sjálfsögðu voru sumar þessara umsagna stuttaralegar. Það má vel vera að ástæða þess að tekið var undir þau sjónarmið sem koma fram, eða þær breytingar sem gerðar eru með þessu frv., geti verið að enginn vill það ófremdarástand að mál fari að hlaðast upp hjá ríkissaksóknara eins og fyrirsjáanlegt er og þarna ráði hreinlega raunsæi. Um þetta get ég í rauninni ekki sagt, ég held hins vegar að það geti alveg eins verið og ég held í rauninni að það megi greina það á ræðum framsögumanna beggja hluta allshn., meiri hluta og minni hluta, að í rauninni séum við býsna mikið sammála um að það þurfi að gæta ákveðinnar varfærni í svona viðkvæmum málum. Spurningin er bara sú hvort við veljum að styðja þá leið sem farin var með setningu laga um meðferð opinberra mála og fylgt er eftir og gerð ítarlegri eða hvort við kjósum að kanna fleiri leiðir í samræmi við þær athugasemdir sem fram hafa komið og e.t.v. leitað annarra lausna. Ég vil alls ekki útiloka það. Ég hef hins vegar ekki séð klæðskerasniðna neina lausn sem er sjálfgefið að verði betri. Ég held að það sé of mikið að segja að valið standi einungis um það að setja upp mikið bákn í kringum ríkissaksóknaraútibú víða um land og þess að bæta á þau mál sem lögreglan hefur ákæruvaldið í. Og ég geri mér að sjálfsögðu grein fyrir því að þarna er einungis um útvíkkun ákæruvalds að ræða. Um það þarf ekkert að deila. Þarna er munur sem ég vil leyfa mér að telja stigsmun en ekki eðlis um það hvernig, á hvern hátt varfærni sé best gætt. Eins og ég tek sérstaklega fram og er búin að gera hér áður þá hef ég ekki ákveðið að leggjast gegn málinu heldur vil einungis koma með þessar ábendingar, en þar sem ekki var talin ástæða til að taka upp frekari könnun á leiðum í þessu máli þá get ég ekki staðið að afgreiðslu málsins og sit því hjá.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá allshn. um frv. til laga um breytingu á umferðarlögum nr. 50 frá 30. mars 1987, á nál. 978 og með brtt. á þskj. 979. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk hún á sinn fund Ólaf Walter Stefánsson, skrifstofustjóra í dóms-og kirkjumálaráðuneyti, frá Umferðarráði Þórhall Ólafsson formann, Óla H. Þórðarson framkvæmdarstjóra og Guðmund Þorsteinsson, Ólaf Ólafsson landlækni og Brynjólf Mogensen og Kristin R. G. Guðmundsson yfirlækna á Borgarspítalanum. Umsagnir bárust frá Bifhjólasamtökum lýðveldisins, Bifreiðaskoðun Íslands, Ökukennarafélagi Íslands, Landssambandi íslenskra akstursíþróttafélaga, Náttúruverndarráði, lögreglustjóranum í Reykjavík, Umferðarráði, Slysavarnaráði Íslands, Félagi íslenskra bifreiðaeigenda, Sýslumannafélagi Íslands, Neytendasamtökunum, Vinnueftirliti ríkisins og Sambandi íslenskra tryggingafélaga. Frumvarp þetta miðar að því að endurskoða nokkur ákvæði umferðarlaganna og gera þau jafnframt skýrari og einfaldari í framkvæmd. Enn fremur hefur frumvarpið að geyma nýmæli, svo sem ákvæði sem heimila ráðherra að setja reglur um æfingaakstur á bifreið án löggilts ökukennara en undir leiðsögn sérstaks leiðbeinanda, að tími til æfingaaksturs verði lengdur úr þremur mánuðum í sex og kveðið verði á um skyldunotkun hlífðarhjálms við akstur torfærutækis. Þetta atriði í sambandi við leiðbeinandann er rætt sérstaklega í greinargerð með frv. og þar segir m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Talið hefur verið að það sé að nokkru leyti reynsluleysi að kenna að ungir ökumenn lenda oftar í umferðaróhöppum en aðrir ökumenn. Ástæða þessa sé í sjálfu sér ekki vanþekking á umferðarreglum eða léleg ökukennsla heldur fyrst og fremst of lítil reynsla í akstri. Er talið að úr þessu megi bæta með því að heimila nemanda að æfa sig í akstri með leiðbeinanda sem þegar hefur hlotið reynslu í akstri þannig ökutækis. Slík heimild er fyrir hendi í nokkrum löndum og er talin hafa skilað árangri. Oft er um það að ræða að foreldri eða eldra systkini sé þannig leiðbeinandi.`` Það er skilningur nefndarinnar að hér sé um að ræða viðbót við hina hefðbundnu ökukennslu sem nú er í dag. Auk þessara nýmæla leggur nefndin m.a. til að við frumvarpið bætist ákvæði um bann við framúrakstri á vegamótum og um heimild til ráðherra að setja reglur um torfæruakstur utan vega. Reyndar tel ég réttara og það er skilningur nefndarinnar að það sé nákvæmara að tala hér um akstur utan vega því að torfæruakstur bíður upp á fremur þrönga túlkun og bið ég hv. þm. um að athuga það. Þá leggur nefndin til að ráðherra verði veitt heimild til að setja reglur um notkun hlífðarhjálma við hjólreiðar. Breytingartillögur nefndarinnar eru þessar: Lagt er til að ný grein komi á eftir 4. gr. sem kveði á um breytingu á 1. mgr. 22. gr. umferðarlaga, nr. 50/1987, um bann við framúrakstri við gatnamót. Í a--d-liðum ákvæðisins eru taldar upp undantekningar frá banninu. Fram hefur komið að þær hafa verið túlkaðar sem sjálfstæð heimild til framúraksturs en ekki undantekningar frá almennu banni við framúrakstri eins og réttara þykir. Til þess að eyða óvissu um túlkun ákvæðisins og í ljósi markmiðs þess, að tryggja greiða umferð án þess að stefna umferðaröryggi í hættu, leggur nefndin til að orðalagi þess verði breytt. Lögð er til breyting á 6. gr. til að taka af tvímæli um að þokuljós megi nota ásamt ökuljósum með lágum ljósgeisla. Lagt er til að ný grein komi á eftir 7. gr. sem heimili ráðherra að setja reglur um torfæruakstur utan vega. Talsvert mun hafa borið á því að unglingar, sem ekki hafa almennt bifhjólapróf, aki t.d. torfæruhjólum utan vega en ekki hefur verið hægt að beina þessum akstri inn á æfingasvæði eða inn í keppni sökum kröfu um ökuréttindi. Lögð er til breyting á 10. gr. en viðmiðun sú, sem nota á í sambandi við bifhjól í d-lið ákvæðisins, þykir betur komin í reglugerð. Lagt er til að 11. gr. verði breytt þannig að í fyrsta lagi verði b-liður að c-lið og öfugt. Í öðru lagi er lagt til að aldur leiðbeinanda við æfingaakstur verði 24 ár í stað 21 árs og í þriðja lagi skal hann hafa a.m.k. fimm ára reynslu af að aka viðkomandi ökutæki í stað þriggja ára. Lögð er til leiðrétting á tilvísun í 13. gr. Lagt er til að ný grein komi á eftir 19. gr. frumvarpsins sem kveði á um heimild ráðherra til að setja reglur um notkun hlífðarhjálms við hjólreiðar. Landlæknir, yfirlæknir slysavarðstofunnar í Reykjavík og heilaskurðlæknir komu á fund nefndarinnar. Var erindi þeirra að mæla með því við nefndina að hún flytti breytingartillögu við frumvarpið um skyldu barna til að nota hlífðarhjálma á reiðhjólum. Nefndin fékk senda m.a. greingargerð frá Slysadeild Borgarspítalans um rannsókn á slysum á börnum í umferðinni. Þar komu ýmsar athyglisverðar upplýsingar í ljós en í ályktun segir svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Umferðarslys barna eru sem betur fer lítill hluti af heildarslysatíðni barna. Slysin eru þó mun alvarlegri en önnur slys. Reiðhjólaslys eru algengustu umferðarslys barna og eru alvarleg þar sem helmingi fleiri börn þurftu að leggjast inn á sjúkrahús en eftir barnaslys almennt. Notkun á reiðhjólahjálmum mundi fækka alvarlegum höfuðáverkum hjá börnum sem lenda í reiðhjólaslysum.`` Af þessu tilefni fékk nefndin starfsmenn Umferðarráðs til fundar við sig. Þeir kynntu nefndarmönnum kynningarstarf ráðsins um þetta efni en töldu ekki tímabært að lögfesta skyldu til að nota hlífðarhjálma á reiðhjólum. Lagasetningin hefði ekki gildi fyrr en notkun hlífðarhjálma hefði náð ákveðnu marki (20--25%). Skiptar skoðanir komu fram í nefndinni um málið, hvort rétt væri að lögfesta notkun hlífðarhjálma við hjólreiðar, við hvaða aldur ætti að miða notkunina og um gerð hjálmanna. Niðurstaða meiri hluta nefndarmanna varð sú að leggja til að ráðherra hefði heimild til að setja reglur um notkun hlífðarhjálma á reiðhjólum. Er litið svo á að með þessu sé ekki lögfest heimild til þess að skylda hjólreiðamenn til að nota hlífðarhjálma. Slíkri skyldu ber hins vegar að veita lagavernd. Með þessari niðurstöðu meiri hluta nefndarmanna er komið er til móts við sjónarmið þeirra sem vilja lögfesta notkun hlífðarhjálma við hjólreiðar en beðið með frekari ákvarðanir löggjafans í þessu efni. Að lokum eru lagðar eru til breytingar á 28. gr. sem miða aðallega að því að lagfæra orðalag 112. gr. umferðarlaga. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með þessum breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Ingi Björn Albertsson stendur að breytingartillögum nefndarinnar en styður ekki 7. lið breytingartillagnanna (um notkun hlífðarhjálma við hjólreiðar). Undir nál. rita eftirtaldir nefndarmenn, Sólveig Pétursdóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Auður Sveinsdóttir, Björn Bjarnason, Eyjólfur Konráð Jónsson, Pétur Bjarnason, Sigbjörn Gunnarsson, Jón Helgason og Ingi Björn Albertsson, sá síðastnefndi með fyrirvara. Ég vil einnig nota þetta tækifæri til að þakka hefndarmönnum í allshn. fyrir vel unnin störf að þessu máli. Hér er um að ræða mjög mikilvægt mál sem snertir flesta landsmenn og er það von mín að þessu máli verði vel tekið hér á Alþingi.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um fjöleignarhús. Frv. ef að lögum verður er ætlað að leysa af hólmi lög nr. 59/1976, um fjölbýlishús, sem jafnan eru kölluð fjölbýlishúsalögin. Núgildandi lög eru knöpp og stutt, aðeins 19 greinar og er gildissvið þeirra mjög vítt og þau eru að mestu ófrávíkjanleg. Það gefur auga leið að hin ófrávíkjanlegu fyrirmæli laganna hljóta að eiga misjafnlega vel við um þau margbreytilegu hús sem þau taka til. Þegar þannig eru settar fáar, víðtækar og sameiginlegar meginreglur leiðir af sjálfu sér að mörgum atriðum hlýtur að vera ósvarað. Hafa menn helst fundið lögum nr. 59/1976 það til foráttu að þau veki í raun upp fleiri spurningar og álitamál en þau svari. Hefur það leitt til óvissu meðal eigenda um réttarstöðu sína í mörgum efnum sem svo hefur fætt af sér ágreining, deilur og jafnvel málaferli út af stórum sem smávægilegum álitaefnum. Slíkt ástand er óviðunandi, hús mega ekki loga í deilum vegna óljósrar og ófullkominnar löggjafar. A.m.k. ekki þegar sýnt er að gera má betur. Það er nauðsynlegt að svo skýrar og nákvæmar reglur gildi að menn geti jafnan gengið að því sem vísu hver réttindi þeir eigi og hverjar skyldur á þeim hvíla. Af þessum ástæðum skipaði ég nefnd hinn 6. desember 1988 til að endurskoða lög nr. 59/1976, um fjölbýlishús. Nefndin hefur starfað með nokkrum hléum frá því hún var skipuð þar til frv. þetta var fullgert í febrúarmánuði sl. Aflaði nefndin sér margvíslegra gagna og upplýsinga um framkvæmd laga nr. 59/1976, um fjölbýlishús, og reynslu af þeim og einnig nefnd um lög um sama efni nr. 19/1959, um sameign fjölbýlishúsa. Þá kallaði nefndin eftir ábendingum og upplýsingum frá mörgum aðilum, þar á meðal Húseigendafélaginu, dómaraembættum og þinglýsingaryfirvöldum. Einnig hefur nefndin fengið gagnlegar ábendingar frá Fasteignamati ríkisins og fjölmörgum aðilum öðrum sem búa yfir þekkingu og reynslu á þessu réttarsviði, svo sem lögfræðingum og fasteignasölum. Loks aflaði nefndin sér upplýsinga og gagna um löggjöf og réttarframkvæmd á þessu sviði annars staðar á Norðurlöndum og í fleiri Evrópulöndum. Að tillögu nefndarinnar fól ég Sigurði Helga Guðjónssyni, hæstaréttarlögmanni að vinna úr fyrirliggjandi gögnum og upplýsingum og semja drög að frumvarpi í samráði við aðra nefndarmenn. Sigurður Helgi er sá lögfræðingur hérlendur sem hefur kynnt sér þessi mál hvað mest og býr hann yfir mikilli reynslu og þekkingu á þessu réttarsviði. Við samningu frv. þessa var víða leitað fanga eins og ég hef drepið á. Frv. á sér enga eina og beina fyrirmynd hvorki innlenda né erlenda. Sitthvað hefur þó reynst nýtilegt í núverandi löggjöf og eins í eldri lögum frá 1959. Af erlendri löggjöf reyndust norsku lögin, þýsku lögin, frönsku og svissnesku lögin hvað notadrýgst hvað fyrirmyndir varðar. Einnig komu dönsku lögin nokkuð til skoðunar. Þá hefur dómaframkvæmd bæði hér á landi og í þessum löndum svarað ýsmsum spurningum og gefið hugmyndir að ýmsum ákvæðum. En fyrst og fremst er frumvarpið frumsmíð, byggt á íslenskum aðstæðum og fenginni reynslu hér á landi af núgildandi löggjöf og fyrirrennara hennar frá 1959 og ábendingum frá fjölmörgum aðilum sem hafa reynslu og þekkingu á þessu réttarsviði. Meðal þeirra sem lásu yfir drög að frumvarpinu á undirbúnings- og vinnslustigi og gáfu gagnlegar ábendingar og ráð má nefna: Dr. Gauk Jörundsson, umboðsmann Alþingis, Arnljót Björnsson prófessor, Markús Sigurbjörnsson prófessor, Friðgeir Björnsson dómstjóra, Jón Steinar Gunnlaugsson hrl., Sigmar Ármannsson, framkvæmdastjóra Sambands íslenskra tryggingafélaga, Karl Axelsson, héraðsdómslögmann, fyrrv. lögfræðing Húseigendafélagsins, Sigrúnu Benediktsdóttur hdl., fyrrv. lögfræðing Húseigendafélagsins og formann þess, Magnús Axelsson, löggiltan fasteignasala, formann Húseigendafélagsins, Tryggva Gunnarsson hrl. og Magnús Erlingsson lögfræðing. Þetta frv. er ótvírætt ítarlegra og fyllra og hefur að geyma svör við fleiri álitaefnum en samsvarandi löggjöf í nokkru öðru landi í Evrópu a.m.k. Er það við hæfi því að í fáum löndum er þetta form eignaraðildar að fasteignum almennara og útbreiddara en einmitt hér á landi. Þótt í frv. felist ýmsar mikilvægar breytingar frá gildandi löggjöf þá eru þær í raun minni, a.m.k. frá gildandi rétti en virðast kann við fyrstu sýn. Byggist það á því að í frv. er safnað saman öllum eða flestum réttarreglum, bæði skráðum og óskráðum, sem taldar hafa verið gilda á þessu réttarsviði. Koma því upp á yfirborðið ýmis atriði og ýmsar reglur, sem í raun gilda ólögfestar, en eru þó flestum ókunnar nema lögfræðingum sem hafa rannsakað þessi mál sérstaklega. Einnig er í frumvarpinu leitast við að skýra ýmis atriði sem þótt hafa óljós og ófullkomin í gildandi löggjöf. Mun ég nú gera grein fyrir helstu breytingum frá núgildandi löggjöf sem felast í frv. Frv. er allt miklu fyllra og ítarlegra en núgildandi lög. Núgildandi lög leyna mjög á sér. Það þarf að kunna mjög góð skil á ýmsum öðrum réttarsviðum svo sem eignarrétti, félagarétti og kröfurétti og skaðabótarétti til að geta glöggvað sig á réttarstöðu eigenda og eins þarf að þekkja vel til dómaframkvæmda á þessum sviðum. Ekki er hægt að ætlast til að eigendur slíkra húsa búi almennt yfir þannig þekkingu eða afli sér hennar. Þess vegna taldi nefndin það mikilvægasta viðfangsefni sitt að draga saman í eitt frumvarp, eina löggjöf, allar réttarreglur, skráðar og óskráðar, sem gilda á þessu sviði og kosta kapps um að gera löggjöfina eins aðgengilega, auðskiljanlega og ítarlega og framast var kostur. Löggjöf á þessu sviði þarf að vera þannig úr garði gerð að hinn almenni borgari, eigandi, geti sjálfur á eigin spýtur, án lögfræðiaðstoðar, að mestu áttað sig á réttarstöðu sinni. Þetta er sú löggjöf sem hvað mest og beinast snertir daglegt líf fólks í þessu landi og eignir þess og þarf þess vegna annarri löggjöf fremur að vera skýr og ítarleg og aðgengileg almenningi. Er frumvarpið mikið ítarlegra en núgildandi lög og hefur það, svo dæmi sé tekið, að geyma fjórum sinnum fleiri greinar. Hefur nefndin valið þann kost að taka ýmsar skýringar inn í lagatextann sjálfan sem ef til vill ættu lagatæknilega séð frekar heima í athugasemdum í greinargerð. Byggist það á ofangreindum sjónarmiðum og því að lögin eigi að vera sem ítarlegust og þar eigi að vera að finna sem flest svör og að almenningur þurfi ekki nema í undantekningartilvikum að leita svara og skýringa í lögskýringargögnum sem eru fæstum aðgengileg og handgengin. Þá er horfið frá því að hafa ákvæði um húsfélög í sérstakri reglugerð og eru slík ákvæði felld inn í lagatextann þar sem þau eiga ótvírætt betur heima. Er því horfið frá danska fyrirkomulaginu í þessum efnum og lagt til að tekinn verði upp svipaður háttur og t.d. í norsku lögunum frá 1983. Í frv. er sérstakur kafli, IV. kafli sem fjallar um húsfélög og byggist þetta á því að sem allra mest eigi að vera í lögunum sjálfum og því er í frv. á lagatextanum tekið á þeim atriðum sem nú eru í reglugerð. Í frv. er notað eða skýrt nýtt heiti eða hugtak, fjöleignarhús, sem nær yfir öll þau fjölbreytilegu hús sem frv. tekur til. Ákvæði frv. eru almennt betur löguð að hinum víðtæku gildissviðum þess og þeim margvíslegu húsum sem falla undir það þó gildissviðið sé hið sama og í gildandi lögum að mestu þá miða gildandi lög aðallega við íbúðarhús og þau af stærri gerðinni og brennd því marki. Ákvæði frv. eru að sínu leyti sveigjanlegri og veita meira svigrúm til frávika og tekið sé meira mið af sérháttum í mismunandi húsum svo sem smærri húsum og atvinnuhúsnæði en gildandi lög. Sá kostur er þó valinn eins og í gildandi lögum að hafa ákvæði frv. að meginstefnu til ófrávíkjanleg sem þýðir að eigendum er almennt óheimilt að semja sig undan þeim. Frv. hefur hins vegar að geyma mikið rýmri heimildir til frávika en gildandi lög. Í frumvarpinu eru ýmis grundvallarhugtök rækilega skýrð sem sum hver eru óljós og á reiki í gildandi lögum. Má þar nefna hugtök eins og ,,hús``, ,,séreign``, ,,sameign`` og ,,sameign sumra``. Ákvæði um hlutfallstölur og þýðingu þeirra eru ítarlegri og er opnað fyrir þann möguleika að þær megi ákvarða á grundvelli innbyrðis verðmætis eignarhlutar þegar um atvinnuhúsnæði eða blandað húsnæði er að ræða. Sömuleiðis eru ákvæði um skiptayfirlýsingar gleggri og nákvæmari. Þá eru nýmæli fólgin í ákvæðum um breytingar á skiptayfirlýsingu og hlutfallstölum en slík ákvæði skortir í núgildandi lögum. Lagðar eru til nákvæmari, skýrari og fyllri reglur um ráðstöfunar- og hagnýtingarrétt eigenda yfir séreign. Er tekið á ýmsum álitamálum sem reynst hafa óþrjótandi þrætuefni, t.d. breytingum á hagnýtingu, svo sem þegar atvinnustarfsemi er sett á laggirnar í íbúðarhúsnæði, skiptingu séreignar í fleiri eignarhluti, bílskúra og ráðstöfun þeirra, eignatilfærslu innan hússins o.fl. Er hnykkt á skyldu eiganda til að halda séreign við og húsfélagi veittur íhlutunarréttur ef út af er brugðið. Um framangreind atriði eru ekki eða þá mjög ófullkomin ákvæði í gildandi lögum. Í fumvarpinu eru ákvæði um ráðstöfun sameignar, breytta hagnýtingu hennar og um byggingar ofan á hús, við hús eða á lóð þess og um bílastæði sem fela í sér nokkrar breytingar frá gildandi lögum en eru þó fyrst og fremst ítarlegri og nákvæmari. Í frumvarpinu eru nýmæli um heimildir einstakra eigenda til að gera ráðstafanir varðandi sameign til að koma í veg fyrir tjón og til að ráðast í nauðsynlegar viðgerðir þegar húsfélag fæst ekki til athafna. Hér er þó um mjög þröngar og vandmeðfarnar heimildir að ræða, nánast neyðarúrræði. Reglur frumvarpsins um ákvarðanatöku um sameiginleg málefni eru mun ítarlegri og sumpart nokkuð frábrugðnar því sem nú gildir. Á það t.d. við um úrræði eiganda sem ekki er hafður með í ráðum, en núgildandi ákvæði um það efni hafa þótt veita eiganda of mikinn rétt og hafa stundum leitt til óeðlilegrar og ósanngjarnar niðurstöðu. Reglur frumvarpsins um töku einstakra ákvarðana eru í megindráttum hinar sömu og í gildandi lögum eða öllu heldur gildandi rétti því teknar eru inn í frumvarpið ýmsar ólögfestar meginreglur sem taldar hafa verið gilda í því efni. Í frumvarpinu eru mun skýrari og ítarlegri reglur um sameiginlegan kostnað og skiptingu hans en í núgildandi lögum. Sameiginlegur kostnaður er rækilegar skilgreindur og reglur um skiptingu hans eru að nokkru aðrar en nú gildir. Eftir sem áður er meira um það að sameiginlegur kostnaður skiptist eftir hlutfallstölum en í frv. er lagt til að þeim kostnaðarliðum sem skipta skal að jöfnu verði fjölgað. Ífrv. eru skýrari ákvæði um bótaskyldu eigenda gagnvart öðrum eigendum og afnotahöfum í húsinu vegna vanrækslu á viðhaldi séreignar, mistaka við meðferð hennar og viðhald og bilunar á búnaði hennar og lögnum. Núgildandi ákvæði um það efni hafa þótt mjög óskýr og óljós og hafa sætt mikilli gagnrýni. Þá er það nýmæli í frv. að samsvarandi bótaregla verði látin gilda um skaðabótaábyrgð húsfélags. Í frv. eru ákvæði um ábyrgð eigenda út á við gagnvart sameiginlegum kröfuhöfum og sameiginlegum skuldbindingum. Á því atriði er ekki tekið í núgildandi lögum. Er lagt til að lögfestar verði reglur sem í því efni eru taldar gilda á grundvelli ólögfestra meginreglna. Frv. hefur að geyma skýrari, afdráttarlausari og nokkuð breyttar og víðtækar reglur um úrræði húsfélags við vanefndir eða brot eigenda. Núgildandi ákvæði um það efni hefur ekki þá virkni og þau varnaðaráhrif sem skyldi en samkvæmt því getur húsfélagið krafist þess að hinn brotlegi flytji úr húsinu. Í frv. er lagt til að auk þess geti húsfélag bannað hinum brotlega búsetu í húsinu og krafist þess að hann selji eignarhluta sinn. Í öllum tilvikum eru gerðar kröfur til þess að húsfélag verði að sanna vanefndir og brot og má gera ráð fyrir því að ríkar sönnunarkröfur verði gerðar. Hins vegar er húsfélagi gert að gæta í hvívetna réttrar aðferðar við ákvörðun og við að framfylgja henni. Þá er einnig kveðið á um réttarstöðu einstakra eigenda sem brot bitnar á þegar húsfélag fæst ekki til að grípa til aðgerða. Frv. hefur að geyma ítarleg ákvæði um húsfélög og er hlutverk þeirra, tilgangur og valdssvið skilgreint. Einnig má nefna það mikilvæga nýmæli að ekki þurfi að hafa sérstaka stjórn þegar eignarhlutir í húsi eru sex eða færri. Þá fara eigendur saman með stjórn eða fela einum eiganda að fara með verkefni stjórnar í slíkum húsum. Er hér slakað á formfestu í núgildandi löggjafa sem er óraunhæf í minni húsum. Er óþarfi að íþyngja mönnum meira í þessu efni en nauðsynlegt er og er það fráleitt nauðsynlegt að hafa þunglamalegt stjórnkerfi í litlum húsum. Sú tilhögun sem hér er mælt fyrir um er í samræmi við það sem í raun hefur tíðkast í þannig húsfélögum. Þá er skyldum verkefnum á valdsviði stjórnar húsfélaga nákvæmar lýst en í gildandi löggjöf. Loks eru ákvæði um sérstakar húsfélagsdeildir, ef svo háttar til að um sameign sumra en ekki allra er að ræða, nokkurs konar sameign innan sameignar. Í frv. er ákvæði um kynningu laganna, ráðgjöf og leiðbeiningar sem félmrn. á að annast en þó getur ráðherra falið Húsnæðisstofnun ríkisins eða öðrum aðilum það verkefni. Það er mjög mikilvægt að vel sé staðið að því að fræða almenning um efni löggjafar af þessu tagi sem hefur svo mikil og bein áhrif á hagsmuni margra borgara. Frv. sjálft er það ítarlegt og aðgengilegt að það má með litlum breytingum nota það jafnframt sem handbók eða uppflettirit. Einnig má hugsa sér að viðbætur, ýmsir formálar, t.d. fundarboð, fundargerðir, tilkynningar af ýmsum toga og fleira verði fellt þar inn ásamt þeim reglugerðum sem settar verða samkvæmt lögunum um eignaskiptayfirlýsingar og ákvörðun eignarhluta og fleira. Hvað ráðgjöf og leiðbeiningar á þessu sviði varðar þá er mjög mikið leitað til félmrn. og hafa starfsmenn þess eftir bestu getu reynt að leiðbeina fólki en það er mikið álitamál hvort ráðuneytið sjálft sé réttur aðili eða vettvangur í þessu efni. Í frv. er gert ráð fyrir því að fela megi Húsnæðisstofnun eða jafnvel Húseigendafélaginu að veita upplýsingar, ráðgjöf og leiðbeiningar í þessu efni. Hér er rétt að leita leiða til að samræma með einhverjum hætti krafta, reynslu og þekkingu þessara aðila þannig að sama starfsemi sé ekki margskipt hjá fleiri aðilum. Þá er í frv. lagt til að sett verði á fót sérstök kærunefnd í fjöleignarhúsamálum sem eigendur geti leitað til með ágreiningsmál sín og fengið rökstutt álit sitt. Kærunefnd þessi er með líku sniði og gert er ráð fyrir að verði í húsaleigumálum samkvæmt fyrirliggjandi frv. á Alþingi til húsaleigulaga. Það er álit nefndarinnar sem samdi frv. að brýn þörf sé á slíkum opinberum álitsgjafa á þessu sviði. Taldi nefndin jafnvel koma til álita að ganga lengra og veita kærunefndinni úrskurðarvald í tilteknum málum en að svo stöddu þótti það ekki rétt. Menn eru í engum tilvikum skyldugir að leita til kærunefndar og geta jafnan snúið sér til dómstóla með ágreining sinn. Þó má búast við því að menn telji nefndina góðan og fýsilegan kost því þar fá mál skjótari afgreiðslu og af aðila með sérþekkingu og reynslu í þessum málaflokki. Sameignin og hin nána samvinna og samneyti sem hún kallar á gerir það að verkum að á þessu sviði framar öðrum er sérstök þörf á að skjótur endi sé bundinn á deilumál og þrætur. Virðulegi forseti. Lögum samkvæmt hefur fjárlagaskrifstofa fjmrn. látið í té umsögn um frv. með tilliti til aukins kostnaðar ríkissjóðs. Þar koma helst og raunar eingöngu til álita ákvæði frv. um kynningu laga og ráðgjöf og um kærunefndina. Er það mat fjárlagaskrifstofunnar að kostnaður vegna kynningar mundi tæplega fara yfir 1 millj. kr. fyrsta árið og fara svo lækkandi. Kostnaður vegna kærunefndarinnar er metinn á u.þ.b. 1 millj. kr. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Ég ætla mér ekki að lengja þessa umræðu um þetta mál mikið. Hér er um nokkuð mikinn lagabálk að ræða og ég vil lýsa stuðningi við það að setja ítarlegar reglur um það vandasama málefni sem hér er tekið til meðferðar um fjöleignarhús. Þetta frv. er dæmigert mál sem þarf að fá vandlega skoðun í nefnd og ég hef tækifæri til þess í félmn. að fjalla um það. Hins vegar sýnist manni í fljótu bragði við yfirlestur á þessu máli að hér sé um ansi mikla forræðishyggju að ræða í mörgum tilfellum og væri ástæða fyrir félmn. að fara rækilega yfir það hvort ástæða er til þess að setja svo ítarleg lög sem þetta frv. ber vitni. Það er spurning hvort það er þörf á því að setja það í lög að stjórnarmenn, framkvæmdastjóri og húsvörður séu skyldir til að mæta á fund nema fundarseta þeirra sé bersýnilega óþörf eða þeir hafi lögmæt forföll. Þetta er kannski heldur mikið af því góða. Síðan er endurskoðendum húsfélagsins skylt að sækja fund og taka til máls. Þetta er komið inn í lagatexta. Ég held það væri ástæða fyrir félmn. að fara nokkuð krítískt í þennan texta og velta því fyrir sér hvort það er ástæða til þess að hafa þennan lagatexta svo ítarlegan sem raun ber vitni. Hins vegar er náttúrleg alveg nauðsynlegt eins og stendur í 3. gr. að skilgreina það að með húsi í lögum þessum er átt við byggingu sem varanlega er skeytt við land. Þetta er náttúrlega alveg nauðsynlegt að taka fram. Ég ætla ekki að lengja umræðu um þetta mál, ég tel þessa lagasetningu þarfa en ég held að það eigi að varast að setja alla mögulega og ómögulega hluti inn í lagatexta, húsnæðislöggjöfin er því marki brennd því miður að það er verið að setja lög um alla mögulega og ómögulega hluti og þetta er viðbót við þá lagasetningu. Ég ætla að sjálfsögðu ekkert að hafna þessu frv. en eins og ég sagði í upphafi þá er hér þörf á því að það séu skýrar og ákveðnar reglur til þess að fara eftir í sambýli og mikil þörf á slíku en ég held að það megi gera of mikið af öllu og það verði að fara yfir þetta frv. með tilliti til þess.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 696 um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, nr. 86/1988, með síðari breytingum. Frv. þetta er aðeins tvær greinar. Í 1. gr. er lagt til að við 11. gr. laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins bætist nýr töluliður er orðist svo: ,,4. Lán til endurbóta eða útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði.`` 2. gr. er gildistökuákvæði, að lög þessi öðlist þegar gildi. Í 11. gr. laga um Húsnæðisstofnun ríkisins er tilgreint hverjir geta notið láns úr Byggingarsjóði ríkisins. Með frumvarpi þessu er lagt til að við greinina bætist nýr töluliður er felur í sér heimild handa sjóðnum til að veita jafnframt lán til endurbóta eða útrýmingar heilsuspillandi húsnæði. Þegar núgildandi lög um Húsnæðisstofnun ríkisins voru sett á árinu 1988 var gert ráð fyrir að Byggingarsjóður ríkisins gæti veitt lán til útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði. Það ákvæði var fellt brott með lögum nr. 70/1990. Rökin fyrir því að fella heimildina brott voru þau að lánsumsóknir vegna þessa væru afar fáar og álit manna að þær féllu undir ramma laganna annars staðar eftir breytingarnar. Ákvörðun þessi sætti á sínum tíma töluverðri gagnrýni og efasemda gætti meðal hv. þm. um að þetta mundi reynast rétt. Það hefur síðar komið í ljós að ekki hefur reynst unnt að afgreiða allar umsóknir sem borist hafa vegna endurbóta eða útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði. Ástæða þess er sú að lagaheimildir vantar. Vegna þessa liggja óafgreiddar lánsumsóknir hjá Húsnæðisstofnun ríkisins eða að þeim hefur verið hafnað. Þetta eru lánsumsóknir sem ekki er með nokkru móti hægt að fella undir lögin um félagslegt húsnæði þar sem ekki er um nægjanlegar tekjur að ræða til þess að viðkomandi umsækjandi eigi lánsmöguleika í húsbréfakerfinu. Hér er t.d. átt við nokkra ábúenda lögbýla sem ekki falla innan ramma núverandi lánakerfis. Þeir sem geta sótt um lán til félagslegra íbúða eru sveitarfélög eða félagasamtök. Þar hafa framkvæmdaaðilar kaupskyldu og síðan forkaupsrétt þegar til endursölu íbúða kemur. Ekki er mögulegt samkvæmt núgildandi reglum að veita félagslegt íbúðalán vegna lögbýla vegna þess að þar fylgir jörðin með. Reglur um innlausnir og endursölu koma í veg fyrir að hægt sé að byggja félagslega íbúð á eignarjörð eða bújörðum. Því situr efnalítið fólk er býr á lögbýlum eða bújörðum ekki við sama borð og þeir sem búa í sveitarfélögum, þorpum, kaupstöðum eða hér í borginni og eiga rétt á lánum í félagslega húsnæðiskerfinu. Ég þekki dæmi þess að ungt fólk sem býr í lélegu húsnæði á lögbýli getur ekki byggt nýtt húsnæði eða endurbætt núverandi íbúðarhúsnæði vegna þess að það á engan lánsrétt. Árið 1985 festu ung hjón í Skaftárhreppi kaup á jörð ásamt mannvirkjum sem tilheyra jörðinni, þar með talið lítið íbúðarhús sem byggt var árið 1933 og var því eðlilega orðið frekar lélegt. Í óveðrinu í febrúar 1991 skemmdist íbúðarhúsið mjög illa svo ekki hefur verið búið í því síðan nema yfir sumarmánuðina. Heilbrigðisnefnd Skaftárhrepps hefur skoðað og metið húsið og skilað greinargerð. Í niðurstöðu þeirrar greinargerðar kemur fram að húsið er við núverandi aðstæður með öllu óíbúðarhæft og að viðgerð borgi sig ekki. Ungu hjónin sem eiga þrjú börn eru illa stödd. Þau hafa sótt um lán til Húsnæðisstofnunar en þar sem þau búa á lögbýli hefur ekki verið hægt að afgreiða umsókn þeirra jákvætt. Skaftárhreppur hefur einnig sótt um lán til að byggja félagslega kaupleiguíbúð á jörðinni en ekki er heldur hægt að verða við því af ástæðum sem ég nefndi áðan. Jörðin fylgir húsinu og getur ekki fallið undir lög um úthlutun í félagslega kerfinu. Sveitarstjórnin sendi greinargerð með umsókn sinni til Húsnæðisstofnunar. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Vegna þekktra aðstæðna í hefðbundnum greinum landbúnaðar hafa tekjur fjölskyldunnar af búrekstrinum verið lágar hingað til en með því að stunda tilfallandi atvinnu samhliða hefur þeim tekist að standa við allar sínar skuldbindingar. Jörðin býður hins vegar upp á ýmsa vannýtta möguleika til fjölbreyttari búskapar sem aukið geta tekjur þeirra í framtíðinni. Í því sambandi má nefna t.d. skógrækt, leigu eða sölu sumarbústaðalóða og lax- og silungsveiði. Takmarkaðar tekjur af búinu hingað til gera það hins vegar að verkum að möguleikar þeirra til lána úr almennu húsnæðislánakerfi ríkisins eru ófullnægjandi. Fram til ársins 1990 gafst sveitarfélögum í landinu kostur á hagstæðum lánum til útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði. Fjölmörg dæmi eru um að slík lán hjálpuðu fólki í svipaðri aðstöðu og að framan er lýst. Með lögum nr. 70/1990 var þessi lánaflokkur hins vegar felldur niður og svo virðist sem ekkert hafi komið í staðinn fyrir aðila utan þéttbýlisstaða sem þarfnast sérstakrar fyrirgreiðslu. Íbúðarhúsnæði á nokkrum bújörðum í Skaftárhreppi er enn með þeim hætti að miðað við nútímaþarfir verða þar naumast eðlileg kynslóðaskipti nema að þeim sem við taki gefist kostur á lánafyrirgreiðslu líkt og öðrum með sambærilega tekjumöguleika. Hver sveitarstjórn hlýtur að telja hagsmunum síns sveitarfélags best borgið með því að ungt fólk vilji búa þar. Skiptir þá ekki máli hvort fólk kýs að búa í þéttbýli eða á bújörð sem veitt getur viðunandi afkomu. Sveitarstjórn Skaftárhrepps skorar því á stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins að taka tillit til erfiðra aðstæðna fjölskyldunnar sem að framan er getið og veita Skaftárhreppi lán til byggingar félagslegrar kaupleiguíbúðar á jörðinni og með því að gera þeim kleift að búa þar áfram. Jafnframt er óskað eftir því að málið fái skjóta afgreiðslu vegna eðlis síns. Virðingarfyllst, Bjarni Matthíasson oddviti.`` Af ástæðum sem ég hef áður rakið er ekki hægt að verða við þeirri ósk að sveitarfélagið byggi félagslegt húsnæði á bújörðinni. Það var ekki ætlunin við samþykkt þeirra breytinga sem gerðar voru á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins 1990 að mismuna fólki með þessum hætti og afar mikilvægt að lánsrétturinn sé sá sami eða sambærilegur hvort sem búið er í dreifbýli eða þéttbýli. Vissulega má athuga hvort ekki sé hægt að breyta lögum um úthlutun lána í félagslega húsnæðiskerfinu til þess að bæta úr þessu og mér hefur skilist að hæstv. félmrh. hafi skipað nefnd sl. sumar sem sé að athuga þann möguleika. Við flm. þessa frv. leggjum hins vegar til að aftur verði tekin inn í lögin um Húsnæðisstofnun ríkisins heimild til lána vegna endurbóta eða útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði. Mér er kunnugt um að umsóknir vegna þessa hafa borist frá ábúendum lögbýla og að þær er ekki hægt að afgreiða þrátt fyrir augljósa þörf. Því vona ég að hv. þm. reynist jákvæðir gagnvart þessu frv. og það hljóti skjóta afgreiðslu. Kostnaður sem samþykkt þess hefði í för með sér yrði óverulegur ef nokkur, hér er aðeins um örfáar umsóknir að ræða. Eftir því sem mér er sagt hafa þær verið 2--3 á ári og því hægt að afgreiða þær innan þess fjárlagaramma sem Húsnæðisstofnun hefur. Ég til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. félmn.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram kemur hjá hv. frsm. að þetta mál hefur nokkuð verið skoðað í félmrn. í tengslum við endurskoðun sem fram hefur farið á félagslega íbúðakerfinu en það hefur þótt rétt að fara yfir reynsluna af nýjum lögum sem sett voru fyrir tveim eða þremur árum síðan og hefur nefnd sem starfað hefur á mínum vegum m.a. skoðað þetta atriði og fleiri og í því sambandi heimsótt húsnæðisnefndir víðs vegar um landið. Ég held að það sé rétt sem segir í frv. að það hafi komið í ljós að ekki sé lagaheimild til að veita lán til útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði. Ég tel að hér sé að hluta til um misskilning að ræða því það þarf að gera greinarmun á heilsuspillandi húsnæði í þéttbýli annars vegar og á lögbýlum hins vegar. Um heilsuspillandi húsnæði í þéttbýli er það að segja að það fellur undir félagslega íbúðalánakerfið enda sé eignarhluti undir hinum almennu eignarmörkum sem eru rúmlega 1,8 millj. kr. Lakar húsnæðisaðstæður, svo sem heilsuspillandi húsnæði eru einmitt settar efstar á blað þegar húsnæðisnefndir raða umsóknum í forgang. Einnig tel ég rétt að benda á að jafnvel þó að eignarhlutinn fari yfir 1,8 millj. kr. en húsnæðið er sannanlega heilsuspillandi þá kemur til skjalanna undanþáguákvæði laganna, þ.e. heimild til að gera undanþágu frá eignamörkum þegar umsækjandi býr við ófullnægjandi húsnæðisaðstæður. Það ákvæði á við um heilsuspillandi húsnæði. Þess vegna tel ég að það sé vel séð fyrir þessu varðandi lánaflokk í félagslega kerfinu þegar um er að ræða heilsuspillandi húsnæði í þéttbýli. Um heilsuspillandi húsnæði á lögbýlum gegnir öðru máli eins og hv. frsm. nefndi. Þau mál falla utan garðs í félagslega kerfinu og ekki er réttur heldur varðandi Byggingarsjóð ríkisins en sá vandi tengist þó ekki því að íbúðirnar séu heilsuspillandi heldur því að þær eru á lögbýlum. Þetta stafar af því að hér er ekki einungis um íbúðir að ræða heldur einnig jarðir. Kaupskylda og forkaupsréttur sveitarfélaga nær eðli máls samkvæmt ekki eingöngu til íbúðanna. Til að ráða bót á þessari eyðu sem er fyrir hendi í félagslega kerfinu þá hefur það einmitt komið til skoðunar í þessari nefnd sem ég nefndi hvort ekki sé rétt að koma á sérstökum lánaflokki vegna lögbýla. Nefndin sem vinnur að þessari athugun leggur til, er mér kunnugt um þó hún hafi ekki skilað mér skýrslu, þau nýmæli að Byggingarsjóður verkamanna veiti viðkomandi sveitarfélagi sérstakt lán vegna lögbýla með ábyrgð sveitarfélags en án kaupskyldu. Sveitarfélag endurláni síðan viðkomandi umsækjanda vegna lögbýlisins. En nefndin telur sem sagt rétt að leysa þetta mál innan félagslega kerfisins en ekki innan Byggingarsjóðs ríkisins.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um styttingu vinnutíma en flutningskonur ásamt mér eru aðrar þingkonur Kvennalistans. Tilllögtextinn er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir styttingu vinnuvikunnar með það að markmiði m.a. að skapa fleiri störf. Vinnuvika í dagvinnu verði stytt í 35 stundir í áföngum og án kjaraskerðingar. Haft verði samráð við aðila vinnumarkaðarins og jafnframt kannað hvort slík aðgerð geti verið liður í kjarasamningum.`` Þannig hljóðar tillögtextinn. Í umræðum hér fyrr í vetur um sveigjanlegan vinutíma, sem einnig er þáltill. okkar kvennalistakvenna, tók ég fram að sú tillaga væri nátengd þeirri tillögu sem ég hef nú flutt. Síðan þá eru jafnvel komnar enn ríkari ástæður til að flytja slíka tillögu þar sem nú er verið að velta fyrir sér ýmsum möguleikum varðandi atvinnusköpun og upp hafa verið teknar þríhliða viðræður milli atvinnurekenda, launþega og ríkisvaldsins í því skyni ekki síst. Eins og fram kemur í greinargerð með þessari þáltill. þá er einmitt verið hér að leitast við að benda á möguleika til að skapa fleiri störf án þess að þurfa að kosta svo miklu til. Ég vil aðeins geta örfárra atriða sem fram koma í greinargerðinni en vísa að öðru leyti til hennar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í þessari tillögu er hins vegar gert ráð fyrir að unnt verði að stytta vinnudag hvers og eins án kjaraskerðingar. Ýmis fyrirtæki hafa hagrætt verulega á undanförnum árum og afköst starfsfólks aukist. Í flestum tilvikum kemur slík hagræðing aðeins fyrirtækinu til góða en ekki starfsfólki sem innir af hendi meiri vinnu á skemmri tíma. Einnig er rétt að hafa í huga að aðstöðugjaldi hefur nú verið létt af íslenskum fyrirtækjum og tekjuskattur þeirra lækkaður. Þessar breytingar ættu að skapa svigrúm til styttingar vinnutíma. Í tillögunni er lagt til að kannað verði hvort slíkar breytingar á vinnutíma geti verið liður í kjarasamningum. Mikil áhersla hefur að undanförnu verið lögð á að aukin atvinna sé forsenda kjarasamninga. Stjórnvöld hafa átt þátt í þríhliða samningaviðræðum ásamt launþegum og vinnuveitendum. Eðlilegt er að ræða styttingu vinnutíma í slíkum viðræðum. Með styttingu vinnutíma er hægt að skapa fjölmörg störf og spara samfélaginu umtalsverðar fúlgur sem ella væru greiddar í atvinnuleysisbætur. Þannig væru stjórnvöld í stakk búin til að mæta auknum útgjöldum vegna styttingar vinnutíma opinberra starfsmanna og líklega aflögufær til að hlaupa undir bagga ef atvinnurekendur teldu lækkun skatta og hagræðingu undanfarinna ára ekki hrökkva fyrir kostnaði við styttingu vinnuvikunnar. Stytting vinnuvikunnar hefur vissulega fleiri kosti. Þar bendi ég á að fjölga þarf samverustundum fjölskyldunnar. Við búum við hraksmánarlegan aðbúnað barna og ég held að þetta sé eitt af því sem líta þarf til. Ég vil einnig benda á það að enn er vinnutími mjög langur hér á landi, mun lengri en í nágrannalöndunum þrátt fyrir samdrátt. Meðalvinnutími var samkvæmt könnun kjararannsóknarnefndar 45,8 stundir á viku á þriðja ársfjórðungi ársins 1992 og þetta þrátt fyrir vaxandi atvinnuleysi. Ég tel einnig rétt að halda því til haga að umræða um styttingu vinnutíma er síður en svo ný af nálinni á Íslandi. Á 110. löggjafarþingi fluttu þingmenn Alþb. þáltill. um styttingu vinnutímans og á 113. löggjafarþingi fluttu tveir þingmenn Alþfl. einnig tillögu um styttingu vinnutíma. Hér búum við nú við þær aðstæður í kjarasamningum og varðandi atvinnuleysi að kjarasamningar eru í uppnámi og meðal þess sem ekki þykir hafa verið bent á raunhæfar leiðir í er atvinnusköpun, þ.e. að skapa fleiri störf. Einnig vil ég benda á að mjög hefur skort á að mínu mati að umræða hafi verið nógu frjó um þessi mál. Það er ekki bara þörf á að skapa störf heldur að deila þeim störfum sem fyrir hendi eru milli fleiri. Þetta ætti að vera öllum til hagsbóta. En ég vísa að öðru leyti til þess sem fram kemur í greinargerð og fylgiskjölum með þessari tillögu. Ég vona að félmn., sem ég óska eftir að forseti vísi þessari tillögu til að lokinni umræðu, gangi rösklega í það verk að reyna að koma þessum hugmyndum í umræðuna og það er best gert með því að samþykkja og afgreiða þessa tillögu núna í vor. Ég bið einnig um að málinu verði vísað til síðari umr.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft athyglisverðu máli sem snertir styttingu vinnuvikunnar, sem hefur það að markmiði að skapa fleiri störf en flutningsmenn leggja til að vinnuvika í dagvinnu verði stytt í 35 stundir í áföngum án kjaraskerðingar. Það er tvennt sem ég vil láta koma fram í þessu sambandi. Í fyrsta lagi að í september 1987 skipaði ég nefnd sem falið var að leita leiða til að stytta vinnutíma án þess að tekjur skerðist og liggur fyrir ítarleg skýrsla í því sambandi en nefndin skilaði mér áliti í júlí 1988. Ábendingar nefndarinnar beindust einkum að tveimur þáttum. Í fyrsta lagi bendir nefndin á atriði sem samningsaðilar á vinnumarkaði gætu beitt sér fyrir með samningum sín á milli. Nefndin lagði til að samningsaðilar semji um lækkun yfirvinnukaups en hækkun dagvinnulauna. Í öðru lagi benti nefndin á nokkrar stjórnvaldsaðgerðir sem eru til þess fallnar að stytta vinnutímann. M.a. er bent á staðgreiðslu fyrirtækja á sköttum af launagreiðslum og takmörkun á yfirvinnu með lögum. Álit vinnutímanefndarinnar var sent helstu samtökum aðila vinnumarkaðarins til umsagnar. Sannast sagna hlutu tillögur nefndarinnar dræmar undirtektir þannig að lítið hefur gerst í málinu frá því að álit þetta kom fram. Annað atriði sem e.t.v. hefur haft áhrif er sú staðreynd að sá útreikningur á vinnutíma á Íslandi sem oftast er vitnað til er ekki samanburðarhæfur hliðstæðra erlendra útreikninga. Hérlendis er einkum stuðst við upplýsingar sem birtast í fréttabréfi kjararannsóknarnefndar um vinnutíma. Sannleikurinn er sá að þær upplýsingar gefa ekki alls kostar rétta mynd af raunverulegum vinnutíma hér á landi. En einmitt í greinargerð með þessari þáltill. er vitnað til þess að meðalvinnutími var samkvæmt könnun kjararannsóknanefndar 45,8 stundir á viku á þriðja ársfjórðungi ársins 1992 eins og segir í greinargerð með þáltill. Aðferð kjararannsóknarnefndar byggir á því að einungis sé tekið tillit til vinnutíma þeirra sem eru í fullu starfi. Vinnutími þeirra er settur á 40 klukkustundir í dagvinnu á viku og síðan bætt við meðaltalsyfirvinnu. Þessi aðferð er ekki mæling á meðalvinnutíma allra heldur einungis þeirra sem eru í fullu starfi. Kjararannsóknarnefnd hefur reiknað út fyrir félmrn. vinnutíma félagsmanna í Alþýðusambandi Íslands að sjómönnum undanskyldum og byggt á leiðbeiningarreglum Alþjóðavinnumálastofnunar sem yfirleitt eru notaðar í nágrannalöndunum. Sé þeirri aðferð beitt var lengd greiddrar vinnuviku á árinu 1991 41,2 stundir fyrir karla og 29,6 stundir fyrir konur sem gefur 36,9 stundir að meðaltali á viku. Á árinu 1990 var þessi tala 35,3 stundir. Á því ári voru hliðstæðar tölur 36 fyrir Noreg og 36,9 fyrir Svíþjóð, 36,7 fyrir Spán og 39,7 fyrir Þýskaland. Í síðastnefnda tilvikinu er miðað við greiddan tíma en í hinum við unnar stundir. E.t.v. hefur þetta dregið úr vilja manna til að grípa til aðgerða á þessu sviði. Við þetta er þó skylt að bæta að vinnumarkaðskönnun Hagstofunnar og lífskjarakönnun félagsvísindastofnunar Háskóla Íslands gefur til kynna að vinnutími ýmissa hópa sem standa utan við ASÍ sé lengri en að framan greinir. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði í upphafi míns máls þá tel ég þessa þáltill. allrar athygli verða en með hliðsjón af því sem að framan greinir er e.t.v. vafasamt að draga þá ályktun að stytting vinnutímans leiði til jafnmikillar fjölgunar starfa og flutningsmenn gera sér vonir um.

Virðulegi forseti. Ég tel að rétt að benda á að tillögtextinn er nokkuð varfærinn, ekki síst vegna þess að flutningskonum var kunnugt um ákveðnar ábendingar aðila vinnumarkaðarins og því er í rauninni gert ráð fyrir að þetta verði ekki gert nema með samráði við aðila vinnumarkaðarins. Hins vegar vil ég benda á að það var mikið þenslutímabil 1987 og 1988 og nú eru breyttir tímar og meira knýjandi að grípa til einhverra aðgerða. Hvort sem þær skila því sem maður vonar eða einhverju minna þá er allt til góðs. Og ég held að það sé full ástæða til að reyna að leita þessara leiða og ekki síst vegna þeirra breyttu aðstæðna sem nú eru í samfélaginu. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að það er ekki hægt að gera sér vonir um að öll sú vinna sem mundi deilast á fleiri mundi skila sér í fjölgun starfa, en engu að síður er hægt að gera ráð fyrir því mjög eindregið að eitthvað muni skila sér. Varðandi vinnutímann þá hafa þær deilur sem hafa verið um það hversu samanburðarhæfar tölur kjararannsóknanefndar verið slíkar að vissulega er ástæða til að taka tillit til þess. Ég veit ekki betur heldur en á fylgiskjali I séu upplýsingar sem safnað hefur verið saman á hliðstæðan hátt á þeim Norðurlöndum sem gefa upp tölur þar og þar kemur í ljós að þar er alveg augljóslega langsamlega lengstur vinnudagur á Íslandi ef borið er saman við nágrannalöndin. Þetta eru að vísu ekki glænýjar tölur en ég hygg að þar sem samdráttur er líka í flestum þessara landa þá sé munurinn enn þá verulegur. Og því birti ég fleiri gögn með þessari tillögu til að reyna að sýna það sem fyrir hendi er. En vissulega er ekki um auðugan garð að gresja þar. Þó veit ég að það er byrjað að gera kannanir núna með öðrum hætti og það ætti að skila okkur betri ,,statistik`` sem auðvitað alltaf er mjög gott til að glöggva sig á aðstæðum.

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 20. apríl 1993: ,,Þar sem Guðmundur Hallvarðsson, 16. þm. Sjálfstfl. í Reykjavíkurkjördæmi, er erlendis og getur því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Sjálfstfl. í Reykjavíkurkjördæmi, Þuríður Pálsdóttir yfirkennari, taki sæti á Alþingi í fjarveru hans. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Geir H. Haarde, formaður þingflokks Sjálfstfl.`` Þuríður Pálsdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa.

Virðulegi forseti. Í tveimur dagblöðum í dag birtist viðtal við Knút Hallsson, fyrrverandi ráðuneytisstjóra í menntmrn., um bréfaskriftir hans til Norræna kvikmynda- og sjónvarpssjóðsins. Hann fullyrðir þar í fyrsta lagi að menntmrh. hafi séð umrætt bréf áður en það fór utan og fullyrðir það á báðum stöðunum. Mín spurning er: Er þetta rétt hjá ráðuneytisstjóranum? Hvernig stendur á því að hann fullyrðir þetta þrátt fyrir yfirlýsingar ráðherrans hér í gær? Í öðru lagi fullyrðir ráðuneytisstjórinn að bréfið hafi verið samþykkt á heilmiklum fundi, eins og það er orðað, sem haldinn hafi verið í lista- og safnadeild menntmrn. Í þriðja lagi fullyrðir hann að bréfið hafi verið samþykkt á fundi þar sem hafi verið fulltrúar Kvikmyndasjóðs, Stöðvar 2 og Ríkisútvarpsins þar sem fjallað hafi verið um málið. Í fjórða lagi fullyrðir ráðuneytisstjórinn að þetta sérstaka bréf hafi ekki einasta verið skrifað og sent heldur hafi verið ákveðið að ræða málið, ekki bara við sjóðinn heldur við menntamálaráðherra Norðurlandanna allra hvorki meira né minna, þannig að það stóð til samkvæmt þessum orðum að ,,stórveldið Hrafn Gunnlaugsson`` yrði til meðferðar á heildarfundi menntamálaráðherra Norðurlanda, að vísu óformlegum fundi. Ég spyr hæstv. menntmrh.: Hvor segir satt, hann eða ráðuneytisstjórinn?

Hæstv. forseti. Þeim sem vilja stimpla mig ósannindamann hefur bæst öflugur liðsauki þar sem er fyrrverandi ráðuneytisstjóri í menntmrn., ef rétt er eftir honum haft í tveimur dagblöðum í dag. Ég hef svo sem engu við að bæta það sem ég hef áður sagt að ég þekkti ekki þessi bréf. Ég þekkti ekki bréf Hrafns Gunnlaugssonar áður en bréf Knúts Hallssonar var sent til stjórnar Norræna kvikmyndasjóðsins. Ég þekkti heldur ekki til þessa heilmikla fundar sem á að hafa verið haldinn í ráðuneytinu. Ég er ekkert að gera því skóna að sá fundur hafi ekki verið haldinn. Hann hefur vafalaust verið haldinn. Ég var ekki á honum, enda hefur það svo sem hvergi komið fram heldur, og mér var alveg ókunnugt um þann fund eða hverjir sátu hann. Að ákveðið hafi verið að ræða málið á fundi norrænu menntamálaráðherranna, er ekki rétt. Það má vel vera að það hafi verið ákveðið á þessum heilmikla fundi að fara þess á leit við mig að ég tæki málið upp á fundi ráðherranna. Ég hef raunar greint frá því áður að ráðuneytisstjóri hafi farið þess á leit við mig. Það vill nú svo til að ég á í fórum mínum minnisblað þar sem þessa er farið á leit og ég hef skýrt frá því áður að það kom að sjálfsögðu aldrei til greina og var ekki gert Ég fór á fund menntamálaráðherra Norðurlanda, ég held að ég muni dagsetninguna rétt, fundurinn hafi verið 30. nóv., og það hvarflaði aldrei að mér að taka þetta mál upp á þeim fundi.

Virðulegi forseti. Mér er að sjálfsögðu kunnugt um það af nokkurri reynslu að menntmrn. er heilmikið ráðuneyti. En að þaðan gangi út bréf sem eru ekki rútínubréf með þeim hætti sem var upplýst hér í gær og þar séu haldnir heilmiklir fundir án þess að ráðherrann frétti af því, þar sem eru auk þess fulltrúar, sérstakir embættismenn eru staddir á þessum fundi. Á þessum fundi var yfirmaður lista- og safnadeildar ráðuneytisins. Mér er kunnugt um það að þessi fundur fjallaði ekki um þetta bréf en bréfið var sýnt á þessum fundi og það kom fram mjög alvarleg athugasemd við þetta bréf á fundinum þar sem það var talið eðlilegra að bréf af þessu tagi færi ekki til Bengt Forslunds heldur til Ólafs Ragnarssonar sem situr sem fulltrúi Íslands í stjórn sjóðsins. Það hefur ekki komið fram heldur í þessu máli og ég vil bæta þeirri spurningu við til hæstv. menntmrh.: Telur hann eðlilegt að bréf til hans, klögumál frá samtökum kvikmyndagerðarmanna um þetta sama mál fari ekki einasta til Kvikmyndasjóðs og annarra skyldra aðila heldur einnig í afriti til forsrh. Íslands?

Hæstv. forseti. Ég hef sagt það áður og get endurtekið að hér að ég tel þessi bréfaskipti ekki eðlileg og ég hef engu við það að bæta.

Virðulegi forseti. Í skýrslu sem nýlega kom fram um framkvæmd fjárlaga fyrir árið 1992 segir að því sem næst sé lokið að selja eignir Skipaútgerðar ríkisins, en jafnframt að í marsmánuði núna 1993 hafi m/s Hekla verið seld fyrir 80 millj. kr. Síðan segir: ,,Ljóst er að sala eigna Skipaútgerðarinnar muni ekki nægja til að greiða upp allar áhvílandi skuldir útgerðarinnar, er hún hættir rekstri og má ætla að þar vanti 30--50 millj. kr.`` Þegar rætt var um stofnun hlutafélags um rekstur Skipaútgerðarinnar í fyrra, þá kom fram að undirbúningshópurinn gerði m.a. tillögur um að kaupa þetta skip fyrir 120 millj. kr. Getur hæstv. samgrh. svarað því hvers vegna því tilboði sem gert var í fyrra upp á 120 millj. kr. var ekki tekið en nú er skipið selt fyrir 80 millj. kr.

Hæstv. forseti. Eins og ég hélt raunar að þingmönnum væri kunnugt voru skip Skipaútgerðar ríkisins sett í sölu. Það var öllum frjálst að leggja inn formlegt tilboð um kaup á hverju skipi fyrir sig eða þeim öllum. Ekkert slíkt tilboð barst eins og hér hefur verið lýst.

Virðulegi forseti. Eins og þingheimi er kunnugt var rætt um það hér í fyrra þegar verið var að leggja niður Skipaútgerð ríkisins að það væri í gangi undirbúningshópur sem hefði gert tilboð í eignir Skipaútgerðarinnar. Þessu var ekki sinnt og talið að það væri ekki raunhæft vegna þess að það mundi jafnvel þurfa að styrkja það félag til rekstrarins. Það hefur hins komið í ljós að við að leggja niður Skipaútgerðina þarf að veita styrki til að sinna þeim stöðum sem Skipaútgerðin sinnti áður.

Hæstv. forseti. Hér kvað örlítið við annan tón hjá hv. þm. Það er rétt að það komu fram fyrirspurnir og ég veit ekki hvort á að kalla það tilboðsnafni þar sem farið var fram á feykilega styrki úr ríkissjóði í sambandi við áframhaldandi rekstur á skipum Skipaútgerðar ríkisins, en slíkar hugmyndir voru ekki uppi. Það barst ekkert tilboð um það eitt og sér að kaupa Esjuna fyrir 120 millj. kr. burt séð frá öðrum. Það var talað um verulega styrki áfram úr ríkissjóði til þessa rekstrar, en það var alls ekki þá í myndinni, enda hafði ríkissjóður ekki ráð á því að halda áfram að greiða 1 millj. á dag með rekstri Skipaútgerðar ríkisins og hefði ugglaust orðið meira með hliðsjón af því hvernig rekstur á öðrum strandflutningum hefur gengið síðan Skipaútgerðin var lögð niður eins og ég hélt að hv. þm. væri kunnugt. Hitt er auðvitað rétt hjá hv. þm. að það er lítils háttar styrkur vegna samgangna við Norðurfjörð en það eru engar 300 millj. á ári.

Hæstv. forseti. Ég ætla að ræða við hæstv. forsrh. Ég sá að hann hafði gengið hér í sal í upphafi fundar en sætið er autt. Hæstv. forseti. Kjarasamningar eru strand og mér sýnist að ríkisstjórninni takist ekki að skapa efnahagslegar forsendur fyrir t.d. lækkun vaxta og hægri höndin virðist ekki vita hvað sú vinstri gjörir. Fjármagnskostnaðurinn og vaxtatilboðin í fjármagnið eru ein aðalorsök vandans. Ríkisstjórnin og lífeyrissjóðirnir með aðila vinnumarkaðarins á bak við sig ráða vaxtatilboðum til sparifjáreigenda, enda er innlendur fjármagnsmarkaður að færast í skrýtið horf. Sem dæmi um það jukust innlán í bönkum og sparisjóðum úr 144 milljörðum 1970 í 170 milljarða 1992. Á sama tíma stækkuðu lífeyrissjóðirnir úr 118 milljörðum í 171 milljarð og eru orðnir stærstu sparendur í þjóðfélaginu. Hins vegar hefur ríkissjóður stækkað hlut sinn úr 52 milljörðum 1990 í 105 milljarða 1992. Þar af eru húsbréf orðin 36 milljarðar. Allur nýr sparnaður er að falla í einn farveg. Þessar tölur sýna að það eru ríkisstjórnin og lífeyrissjóðirnir sem ráða vaxtastiginu sem allt er að sliga. Nú vil ég spyrja hæstv. forsrh.: Hvers vegna var það 24. mars þegar ríkisstjórnin ákvað að Seðlabankinn lækkaði vexti með ákveðnum aðgerðum að sama dag gerist það í útboði ríkisins að vextir á ríkisbréfum hækka úr 12,40 í 12,43%? Sama dag gerist það einnig í útboði á húsbréfum að þau eru tekin á 7,25 sem var í næsta tilboði á undan 7,20. Ætla má að ríkisstjórnin hafi gjörþekkt áætlun Seðlabankans um vaxtalækkun, en hvers vegna veit hægri höndin ekki um þá vinstri? Sömu daga er ríkisstjórnin að hækka vexti eins og ég hér gat um. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. hvort hann kann skýringu á þessari þróun.

Hæstv. forseti. Vegna fyrirspurnar hv. 5. þm. Suðurl. hef ég í sjálfu sér ekki endanlegt svar um þetta, en ég hef mína skoðun á því. Ég hef mína skoðun á því að meginástæðan til þess að vextir í þessu útboði á þessum tiltekna degi sem hv. þm. nefndi hækkuðu lítillega, og gengu þá, eins og hv. þm. sagði réttilega, þvert á þá þróun sem hafði verið á undanförnum dögum þar á undan, hjá Seðlabanka, og reyndar bönkum, hafi verið sú að akkúrat þessa tvo, þrjá daga sem þetta útboð stóð yfir voru uppi mjög háværar kröfur um gengisfellingu í landinu af hálfu hagsmunaaðila. Ég er þeirrar skoðunar, og það er eingöngu skoðun, að sú háværa krafa um gengisfellingu, akkúrat á þeim dögum sem útboðið stóð yfir, hafi verið til þess fallin að skapa mikla óvissu, hafi því ekki verið til þess fallin að menn treystu sér til þess að kaupa víxla þrjá til sex mánuði fram í tímann með lækkun í huga. Þessi gengisfellingarkór skapaði þessa óvissu og leiddi til hærri vaxta þarna.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. forsrh. svar hans, en það má segja um þessar mundir að eins og Winston Churchill orðaði það: ,,Svarti seppi er sestur í sál hæstv. forsrh. og þjóðarinnar einnig.`` Það skortir viljann. Ríkisstjórnin hefur tekið að sér stærstu sparendur í þessu landi og stríðelur þá á háum vaxtatilboðum í Þjónustumiðstöð ríkisbréfa. Það er ástæðan. Hin ástæðan er sú að aðilar vinnumarkaðarins tala tungum tveim og hafa komist upp með það. Hér er verið að bjóða sparifjáreigendum, sterkríkustu mönnum landsins, vaxtatilboð sem eru eins og útlán bankanna í dag og við sjáum að sparnaðurinn er að hverfa frá bönkunum sem verða að standa undir atvinnulífi landsmanna yfir til ríkissjóðs eins og ég gat um hér í ræðu minni. Þess vegna er brýnt við þessar aðstæður þegar vonleysið grúfir yfir atvinnulífi landsmanna, að hæstv. forsrh. skapi stefnu sem dugir til þess að menn stígi skref til verulegrar vaxtalækkunar.

Hæstv. forseti. Ég er hv. þm. algerlega sammála um að það er afskaplega mikilvægt að skilyrði séu sköpuð til þess að vextir megi lækka. Reyndar hafa vextir farið lækkandi og eru nú með því lægsta sem hefur verið um langt bil. Ég er líka þeirrar skoðunar að eitt mikilvægasta verkfærið í þeim efnum að skapa skilyrði til frekari vaxtalækkunar sé stöðugleiki og vissa um framtíðarþróun í efnahagsmálum og þar séu því kjarasamningar til lengri tíma frekar en skemmri mjög mikilvægt innlegg í málið.

Virðulegi forseti. Ég vil beina fyrirspurn til hæstv. félmrh. Á fundi í félmn. í morgun tókst stjórnarmeirihlutanum loks að afgreiða frv. um húsnæðismál út úr nefndinni. Í því voru ábendingar húsnæðismálastjórnar, m.a. um að taka upp lán til meiri háttar viðhalds félagslegra íbúða, ekki teknar til greina. Einnig er mikið vandamál í stofnuninni varðandi greiðsluerfiðleika. Ég spyr því félmrh.: Hyggst hæstv. ráðherra grípa til aðgerða með framlagningu frv. um þessi mál fyrir þinglok? Ef svo er ekki, hvenær verður það þá gert ef það er ætlunin að gera það yfir höfuð?

Virðulegi forseti. Félmrn. er ljóst að skoða þarf vandlega hvort ekki sé rétt að opna fyrir lánveitingar til meiri háttar viðgerða vegna félagslegra íbúða. Þess vegna var það fyrr í vetur að félmrn. skrifaði til Húsnæðisstofnunar og óskaði eftir mati stofnunarinnar á því hvað það kostaði að opna fyrir slíkan lánaflokk. Ráðuneytinu barst ekki bréf Húsnæðisstofnunar þar að lútandi, heldur sendi Húsnæðisstofnun beint erindi sitt um að opnað yrði fyrir slíkan lánaflokk til Alþingis sem var þá með til umfjöllunar frv. um Húsnæðisstofnun. Það hefur verið til skoðunar í ráðuneytinu að fara yfir löggjöfina og reynsluna af félagslega íbúðakerfinu. Þeirri greinargerð verður mér skilað væntanlega innan fárra daga. Mér er kunnugt um að þar verður lagt til að opnað verði fyrir slíka lánamöguleika, en ég á ekki von á því að slíkt frv. komi fram fyrr en á hausti komanda. Varðandi greiðsluerfiðleikalán þá hef ég áður upplýst það hér á Alþingi að það er til skoðunar milli þriggja ráðuneyta, viðskrn., fjmrn. og félmrn., hvort hægt sé að grípa til aðstoðar við þá sem eru í miklum greiðsluerfiðleikum.

Virðulegi forseti. Ég harma að það virðist ekki eiga að grípa til aðgerða í þessum málum fyrir þinglok. Ég get ekki fallist á þau rök að ekki hafi unnist tími í þessum efnum. Frv. til laga um húsnæðismál hefur verið hér til meðferðar í Alþingi síðan fyrir áramót og það hefur allt kapp verið lagt á það að draga allt vald í þessum efnum undir ráðherrann. Hér hef ég í höndum, með leyfi hæstv. forseta, bréf dags. 7. jan. frá félmrn. til Sigurðar E. Guðmundssonar, framkvæmdastjóra Húsnæðisstofnunar ríkisins, og þar er einmitt óskað eftir umsögn Húsnæðisstofnunar um tillögu frá starfshóp um félagslegar íbúðir. Ég harma það að ekki virðist vera vilji til skjótra viðbragða í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég hygg að það séu eðlileg vinnubrögð að gera sér grein fyrir því hvað kostar að opna fyrir slíkan lánaflokk og hvernig á að fjármagna hann áður en ákvörðun er tekin um að opna fyrir hann. Það var ósk félmrn. að Húsnæðisstofnun upplýsti það. Það hefur enn ekki verið gert og eins og ég sagði var málinu vísað beint til Alþingis áður en það lá fyrir.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir að það verður að gera sér grein fyrir hvað hlutirnir kosta áður en ráðist er í þá og það verður líka að leggja fram nauðsynleg frumvörp um lagabreytingar og vinna þau svo. En hér er einmitt gerð grein fyrir kostnaði við meiri háttar viðhald á félagslegu húsnæði sem er 150--175 millj. kr. á þessu ári þannig að menn hafa litið á þetta og það eru því ekki fulboðleg rök að eingöngu vegna þessa dragist þetta svo sem raun ber vitni. Hæstv. ráðherra og stjórnarmeirihlutinn hefur verið upptekinn við aðra þætti, við það að draga völdin undir ráðuneytið í þessu efni.

Virðulegi forseti. Mig langar að spyrja hæstv. dómsmrh. hvort það standi til eða hafi verið breytt ákvæðum 9. gr. reglugerðar nr. 425/1989, um sölu og veitingar áfengis. Það sem þarna er á ferðinni, ef mínar upplýsingar eru réttar, er að það er verið að tala um það að afnema bann við áfengisveitingum um miðjan dag og spurningin er sú, hvernig er slík ákvörðun tekin og er ástæða til þess að að sé gert með reglugerðarbreytingu eða með einhverjum öðrum hætti? En fyrsta spurningin er auðvitað: Er eitthvað slíkt í bígerð?

Frú forseti. Það er rétt að það hefur verið tekin ákvörðun um það atriði sem hv. þm. spyr um. Lögum samkvæmt er sú ákvörðun tekin með reglugerð sem dómsmrh. gefur út.

Virðulegi forseti. Fyrst svo er, þá er aðeins einu atriði í minni fyrirspurn ósvarað og það er hvort hæstv. dómsmrh. telji það eðlilegt að taka svo veigamikla ákvörðun, sem ég tel að hér sé á ferðinni, með þessum hætti þótt lög heimili eða hvort þetta sé hugsanlega eitthvað sem ætti frekar að ræðast í víðara hópi heldur en einungis innan ráðuneytisins.

Frú forseti. Lög kveða svo á um að dómsmrh. taki þessa ákvörðun með reglugerð. Alþingi hefur mælt svo fyrir. Ég tel það vera eðlilega skipun þessara mála.

Hæstv. forseti. Ég ætlaði að beina fyrirspurn til hæstv. landbrh. varðandi fréttir sem fram hafa komið undanfarna daga um að fullkomin óvissa ríki nú um hvort samkvæmt samningnum um Evrópskt efnahagssvæði hafi Íslendingar heimildir til að leggja jöfnunargjald á innfluttar landbúnaðarafurðir, ákveðna flokka þeirra, eins og haldið hefur verið fram. Samkvæmt fréttum Morgunblaðsins í gær, og telur blaðið sig hafa áreiðanlegar heimildir fyrir því, þykir nú mjög tvísýnt að íslensk stjórnvöld hafi möguleika á því samkvæmt samningnum að leggja jöfnunargjald á innflutt matvæli unnin úr kjötvörum --- svo eru taldir upp ýmsir réttir --- og á hinn bóginn segir að erlend matvælafyrirtæki geti fengið greiddar útflutningsuppbætur vegna útflutnings hingað til lands og vegna slæmrar samkeppnisstöðu. Því geti svo farið að framleiðsla matvæla með allt að 20% kjöthluta leggist hér af og reiknað sé með að þar sé á ferðinni 20% af kjötmarkaðnum eða 3 þús. tonn. Það er náttúrlega algerlega óþolandi, hæstv. ráðherra, að nokkur óvissa ríki um þetta efni. Þar nægir ekki, eins og hæstv. landbrh. svarar í fjölmiðlum í dag, að lýsa því yfir að það sé afdráttarlaus skoðun ríkisstjórnarinnar að þetta eigi að vera svona. Það er bara ekki það sem málið snýst um. Hæstv. ríkisstjórn Íslands má að sjálfsögðu hafa þá afdráttarlausu skoðun að þetta eigi að vera heimilt samkvæmt samningnum. En það er spurningin um það hvernig efnisþættir málsins standa. Svo virðist sem talsmenn Evrópubandalagsins hafi lýst þeirri skoðun sinni á fundi sérfræðinganefndar nú fyrir skömmu að þetta sé ekki heimilt. Ég spyr því hæstv. landbrh.: 1. Hvernig hyggst ríkisstjórnin eyða þessari óvissu? 2. Reynist þetta ekki heimilt, hvaða áhrif mun það hafa á afstöðu hæstv. landbrh. til samningsins um Evrópskt efnahagssvæði?

Hæstv. forseti. Þetta mál var tekið upp á fundi landbn. í morgun og eftir þeim spurnum sem ég hef haft af þeim nefndarfundi hefur þar verið eytt óvissu og ég hef í rauninni ekki meiru við það að bæta sem ég hef áður sagt að skilningur ríkisstjórnarinnar í þessum efnum er afdráttarlaus. Það verða lögð jöfnunargjöld á kjötvörur við innflutning til landsins í pöstu og pitsu. Hitt er athyglisvert að innflutningur á kjöti í pitsu var án jöfnunargjalds og tolla á þeirri tíð sem fyrirspyrjandi var landbrh.

Hæstv. forseti. Já, hæstv. landbrh. hefur alltaf merkilegar upplýsingar fram að færa. Hann upplýsti það til viðbótar því að skoðun ríkisstjórnarinnar væri sú að þetta væri í lagi að það hefði verið haldinn fundur í landbn.,  Að sjálfsögðu vék svo hæstv. landbrh. sér undan því að svara til um sína afstöðu ef það reynist svo að stórum hluta af íslenska kjötmarkaðnum kunni að vera stefnt í hættu með beinum áhrifum þessa samnings. Því ætti hæstv. landbrh. að svara og svara því sem hann er spurður um en ekki vera að blanda hér óskyldum hlutum inn í umræðuna.

Hæstv. forseti. Það er nú mjög kveðið fast að orði og krafist þess að ég fái afdráttarlaus svör varðandi landbúnaðarmál frá Evrópubandalaginu frá forvera mínum, en í hans tíð var sú ákvörðun tekin að ekki yrðu sendir fulltrúar af Íslands hálfu til þess að fjalla um landbúnaðarþáttinn í samningunum um hið Evrópska efnahagssvæði þannig að mjög hefur hv. þm. skipt um skoðun síðan þá. Ég ítreka það sem ég sagði og hef margsinnis sagt í þessum ræðustól: Það er afdráttarlaust að það er heimild til þess að leggja jöfnunargjöld á innfluttar kjötvörur í iðnaðarvarningi eins og pitsu og slíkum vörum. Sú tortryggni sem hv. þm. vísar til byggist á því að í hans tíð var innflutningur leyfður á kjötvörum án jöfnunargjalda frá þessum löndum en nú var ákveðið frá síðustu áramótum að taka upp jöfnunargjöldin og það er heimilt samkvæmt þeim samningum sem við höfum gert um Evrópska efnahagssvæðið.

Það er ákaflega erfitt, hæstv. forseti, að ræða þessi mál af einhverju viti við hæstv. landbrh. því hann virðist alls ekki hirða um eða kunna grundvallarstaðreyndir í málinu. T.d. virðist hæstv. landbrh. ekki vita að landbúnaðarþáttur þessarar samningagerðar kom til á síðustu stigum. Upphaflega var það sagt og fullyrt af báðum aðilum að landbúnaðarmál og landbúnaðarstefna og viðskipti með landbúnaðarvörur yrðu algjörlega utan við þetta viðræðuferli. Það var síðan að kröfu Evrópubandalagsins á síðustu stigum samningagerðarinnar sem landbúnðarmál komu inn í þá mynd. Að öðru leyti eru það náttúrlega árásir á hæstv. utanrrh., fyrrv. og núv. í einum og sama manninum, sem hæstv. landbrh. fer hér með, en hann er að fullyrða að þessum málum harfi ekki verið sinnt af hálfu fyrri ríkisstjórnar þegar hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson fór með málið. Ég held að hv. þm. og hæstv. ráðherrar Sjálfstfl. ættu að manna sig upp í það að standa vörð um hagsmuni landbúnaðarins núna og gera það upp við samvisku sína hvort þeir vilja stofna honum í hættu með þeirri samningagerð sem þeir bera ábyrgð á en ekki reyna sífellt að finna sökudólga í fortíðinni í þessum efnum og svara svo einu sinni þeim spurningum sem lagðar eru fyrir hæstv. ráðherra. Þessi dagskrárliður er, hæstv. forseti, ekki satt, til þess að leggja spurningar fyrir ráðherra en ekki til þess að gefa þeim tækifæri til þess að snúa út úr? 

Forseti starfar eftir þingsköpum.

Hæstv. forseti. Hann er ráðríkur, forveri minn. Hann vill fá að ráða annarra orðum. Ég ítreka það sem ég sagði. Það eru heimildir fyrir því að leggja jöfnunargjöldin á. Sú ákvörðun hefur verið tekin að gera það sem ekki var gert í tíð síðustu ríkisstjórnar og það var tekin ákvörðun um það eftir stjórnarskiptin að Íslendingar ættu fulltrúa þar sem landbúnaðarmál voru rædd í tengslum við samningsgerðina um Evrópska efnahagssvæðið, gagnstætt því sem áður var.

Herra forseti. Hér hafa þau tíðindi gerst að tveir einstaklingar í þessu þjóðfélagi hafa verið bornir nokkuð þungum sökum. Annars vegar kvikmyndagerðarmaðurinn Hrafn Gunnlaugsson og hins vegar hæstv. menntmrh. Kvikmyndagerðarmaðurinn leitaði eftir því að hans æra yrði hreinsuð og óskaði eftir því að Ríkisendurskoðun færi yfir þau mál sem að honum sneru fjárhagslegs eðlis. Ég er hlynntur því að það verði gert. Hinn einstaklingurinn, sem jafnframt er ráðherra í ríkisstjórninni, óskar ekki eftir hreinsun. Þingið telur heldur ekki rétt, ef það samþykkir þetta, að hans æra verði hreinsuð eða tilraun gerð til þess. Það segir allmikið um Alþingi Íslendinga ef þannig verður að verki staðið og þessi tillaga samþykkt sem hér liggur fyrir. Ég segi nei.

Frú forseti. Óttinn hefur orðið hreinskiptninni yfirsterkari hjá flm. þessarar tillögu. Þeir þora ekki að láta nefnd alþingismanna fara yfir málið, nefnd sem að meiri hluta væri skipuð stjórnarsinnum og undir forustu stjórnarsinna. Þeir þora ekki að leggja spilin á borðið og það segir mér að þeir viti að þeir hafi eitthvað að fela. Það verður ekki við það unað og hér verður ekki staðar numið. Þetta mál hefur sýnt þjóðinni verklag og siðferðisstig foringja stjórnarflokkanna og það er eins gott að rekja þá slóð alla. Það er nauðsynlegs vegna pólitísks siðferðis á Íslandi og það mun verða gert. En með því að vísa frá tillögu um rannsóknarnefnd, ef það verður gert, þá hafa forkólfar stjórnarinnar játað sig seka. Ég segi nei.

Hæstv. forseti. Það verður með hverjum deginum sem líður, hverjum nýjum fréttum af þessu dæmalausa máli ljósara og ljósara að það er algjör nauðsyn að fram fari vönduð og ítarleg rannsókn á öllum aðdraganda þess. Þær fréttir, sem nú síðast í dag urðu tilefni umræðna hér fyrir stundu síðan, einar og sér kalla á það að farið sé ofan í saumana á þeim hlutum sem hafa gerst eða ekki gerst í menntmrn. þar sem nú orðið er hæstv. menntmrh. ekki aðeins margsaga í málinu heldur liggur orðið fyrir að þeim ber í grundvallaratriðum ekki saman, ráðuneytisstjóra og hæstv. ráðherra ráðuneytis, um það hvernig meðferð skjala hafi verið í ráðuneytinu og hver beri ábyrgð á tilteknum atburðum. Nú er það réttlæting flm. þessarar frávísunartillögu, að svo miklu leyti sem hirt var um að rökstyðja hana í fáeinum orðum hér í gær og í örfáum línum í greinargerð, að með því að fela Ríkisendurskoðun úttekt á hinum fjárhagslegu þáttum þessa máls, þá verði málið upplýst. Þeir hlutir sem voru til umræðu áðan eru ekki viðfangsefni Ríkisendurskoðunar að skoða. Það verður sífellt ljósara að kannski alvarlegustu þættir þessa máls sem þarf að rannsaka og upplýsa liggja utan verksviðs Ríkisendurskoðunar. Þess vegna er þessi tillaga um að sópa málinu undir teppið, um að þegja hneykslið í hel, um að moka ofan í forarvilpuna. Og ætla menn að láta bjóða sér það, hv. alþm., það sem hér hefur verið gert? Þess vegna er það auðvitað nauðsynlegt að byrja á því að fella þessa frávísunartillögu, afgreiða þessa þáltill. til síðari umr. sem hér liggur fyrir um kosningu sérstakrar rannsóknarnefndar og þá gefst jafnframt tækifæri til þess að leita eftir samstöðu um það hér í þinginu á hvern hátt nákvæmlega þessari úttekt verði háttað. Það ætti að vera öllum fyrir bestu og alveg sérstaklega þeim sem aðild eiga að málinu ef þeir hafa ekkert að fela, að það verði allt saman upplýst. Ég segi nei, hæstv. forseti, við þessari frávísunartillögu.

Virðulegi forseti. Í því máli sem hér er um að ræða hefur komið í ljós eitthvert ljótasta sjóðasukk sem um getur í Íslandssögunni og er þá langt til jafnað, vissulega. Það hefur í öðru lagi komið fram að allur ferill þessa máls er löðrandi í ósannindum sem einkum beinist að hæstv. menntmrh. sjálfum þar sem menn virðast vera að sópa undir teppið mikilvægum staðreyndum í aðdraganda málsins. Það er þess vegna nauðsynlegt að málið verði rannsakað til hlítar og það verði gert af þingnefnd samkvæmt 39. gr. stjórnarskrárinnar sem fari yfir aðdraganda og forsendur málsins. Hver treystir æðstu prestunum í hinum helgu véum til að rannsaka málið sjálfir? Hver treystir því að æðstu prestarnir, sem nú slá skjaldborg um hin helgu vé, geti rannsakað málið hlutlaust í ráðherradómstólnum sem hér er um það bil að kveða upp úrskurð og þingmennirnir ætla að hlýða? Hver treystir æðsta prestinum, Ólafi G. Einarssyni, hæstv. menntmrh.? Hver treystir æðsta prestinum, Jóni Baldvini Hannibalssyni, hæstv. utanrrh.? Hver treystir æðsta prestinum, Davíð Oddssyni, hæstv. forsrh.? Ég segi: Enginn treystir þessum dómurum í ráðherradómstóli hinna helgu véa. Þess vegna segi ég nei, hæstv. forseti, við þessari tillögu sem er auðvitað hneyksli vegna þess að hún gengur út á það að banna málfrelsi og eðlilega meðferð mála á Alþingi Íslendinga.

Virðulegi forseti. Ég hef harðlega átalið vinnubrögð hæstv. menntmrh. varðandi ráðningu nýs framkvæmdastjóra sjónvarpsins. Það mun hins vegar ljóst að lagalega hafði hann rétt til þess og þess vegna er þarflaust að setja sérstaka rannsóknarnefnd á laggirnar til þess að rannsaka þann þátt málsins. Hans er valdið og hans er líka ábyrgðin. Það er hins vegar jafnskýrt að það hafa komið fram ávirðingar um fjárhagsleg samskipti hins nýja framkvæmdastjóra við stofnanir undir menntmrn. Sérhver maður er saklaus uns annað sannast og það er nauðsynlegt að gera allt sem hægt er til að gera viðkomandi kleift að hnekkja þeim áburði. Því hefur viðkomandi einstaklingur óskað eftir og í þeim tilgangi hefur m.a. verið óskað eftir því líka af hæstv. menntmrh. að Ríkisendurskoðun kanni samskiptin við sjónvarpið. Það er hins vegar líka ljóst að samkvæmt þingskapalögum hafa þingnefndir umboð til að kalla til sín mál sem þær telja brýnt að fjalla um. Það er því klárt að athugun á hinum fjárhagslegu þáttum málsins getur farið fram í fjárln. þingsins. Af þeim ástæðum tel ég að þessi tillaga um sérstaka rannsóknarnefnd sé óþörf og segi því já við frávísun.

Virðulegi forseti. Það er sannarlega dapurlegt til þess að vita að stjórnarsinnar ætla að stöðva það að sett verði á laggirnar pólitísk nefnd til þess að kanna þetta pólitíska mál. Ég tel að slík nefnd ætti að hafa alla burði til þess að vinna það verk sómasamlega þannig að réttir dómstólar geti síðan kveðið úr um ef ástæða þykir til. Þessi hræðsla er ekkert annað en pólitískur heigulsháttur. Það má alltaf finna öllu formi eitthvað til foráttu, m.a. slíkri pólitískri nefnd. Ef vilji er fyrir hendi að finna annað form þá geri ég ráð fyrir því að hvert annað það form sem líklegt væri til að leiða sannleikann í ljós yrði jafnframt dæmt ónothæft vegna þess að það er verið að fela. Ég segi nei við þessari frávísunartillögu.

Hæstv. forseti. Umræður hér á Alþingi um setningu manns í stöðu framkvæmdastjóra sjónvarps til eins árs hafa svo sannarlega verið þeim til lítils sóma sem fyrir upphlaupinu hafa staðið. Óvenjulangt hefur verið seilst í getgátum og dylgjum um einstakling sem hefur ekki nokkur tök á að bera hönd fyrir höfuð sér á þessum vettvangi. Ljóst er að þingmenn sem fyrir slíkum málatilbúnaði standa eru verstir allra til þess fallnir að kveða upp siðferðisdóma yfir öðrum mönnum. Tillaga um að fela níu þingmönnum að hefja rannsókn á ráðningu manns í starf um stundarsakir er fljótfærnislegt klaufaspark manna sem þegar hafa farið offari í málatilbúnaði sínum. Sóma þingsins vegna ber að vísa slíkri tillögu frá. Ég segi já.

Hæstv. forseti. Mesta spillingarmál í embættisveitingu þessa lands á að þagga niður með því að hafna rannsókn. Lýðræðinu er hætt, þinginu er hætt þegar svo hrokafullir og sjálfumglaðir menn ríkja og drottna. Ég veit að málið þolir illa dagsljósið en dómurinn verður sýnu þyngri sem fellur á herðar hinna siðspilltu ráðherra af hálfu þjóðarinnar í næstu kosningum. Menn munu ganga í kjörklefann með þessa syndaskjóðu og minnast hæstv. forsrh. og hæstv. menntmrh. um leið og þeir greiða atkvæði. Þá verður að lokum gert upp í þessu máli. Þá mun íslenska þjóðin segja: Við viljum nýja menn sem stjórna ekki með þeim hætti sem hér hefur gerst. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Ég var ósammála ákvörðun hæstv. menntmrh. varðandi ráðningu framkvæmdastjóra sjónvarpsins, en ég efast ekki um að ráðherrann kann að hafa farið að lögum og hafi haft valdið í sínum höndum og vonandi að hann hafi tekið ákvörðun sína samkvæmt sinni bestu sannfæringu. En þó að skoðanir séu skiptar um þessa ráðningu og vinnubrögð, þá saka ég ráðherrann ekki um valdníðslu. Þessi þáttur málsins um embættisfærslu menntmrh. liggur ljós fyrir hér í þinginu, hefur rækilega verið upplýstur í umræðum sem hér hafa farið fram og þarfnast því ekki frekari rannsóknar. En um hinn þátt málsins, þann þátt sem getið er um í seinni hluta tillögunnar um skipun þingnefndar, hinar fjárhagslegu hliðar og jafnvel alvarlegar ávirðingar um vafasama beitingu opinbers fjár eins og umræður í fjölmiðlum hafa vitnað um að undanförnu, um það eru allir sammála að þurfi að rannsaka og athuga gaumgæfilega. Ég tek undir að slík úttekt og athugun fari fram og nú hefur menntmrh. beðið Ríkisendurskoðun um að slíkt verði gert. En ég tel mjög eðlilegt að Alþingi eigi hlut og aðild að þeirri úttekt og að þeirri athugun. Í þingsköpum, 26. gr. og 31. gr., er fjallað um það hvernig með slík mál á að fara á grundvelli 26. gr. þar sem segir: ,,Heimilt er nefnd að eigin frumkvæði að fjalla um önnur mál en þau sem þingið vísar til hennar. Um slík mál getur nefnd gefið þinginu skýrslu, sbr. 31. gr.`` Og í 31. gr. segir: ,,Nefnd getur með skýrslu gert þinginu grein fyrir athugun sinni . . . `` Ég styð það að slík athugun fari fram á vegum Alþingis í fjárln.

Umhvn., er það ekki?

Sú nefnd sem hér hefur verið lögð til að framkvæmi sérstaka rannsókn um þessar hliðar málsins er óþörf af því að þingsköp heimila slíkt. Ég segi því já við frávísunartillögunni.

Virðulegur forseti. Ég hlýt að vekja athygli þingmanna á því að tillaga sú sem hér var flutt af okkur nokkrum stjórnarandstæðingum fjallar ekki bara um það að kanna fjárhagsleg samskipti framkvæmdastjóra ríkissjónvarpsins við sjónvarpið heldur líka við ráðuneyti menntamála og starfsemi á þess vegum. Það snýr m.a. að ráðherranum sjálfum og hlut hans í þessu máli öllu saman en bréf ráðherrans til Ríkisendurskoðunar snýr hins vegar einvörðungu að sjónvarpinu, ekki að hans ráðuneyti og starfsemi á þess vegum. Því er hér um formlegt yfirklór að ræða hjá ráðherranum þegar hann biður um athugun Ríkisendurskoðunar, enda er allur hinn siðræni þáttur málsins eftir, svo sem könnun á hagsmunatengslum þess manns sem hér um ræðir, framkvæmdastjóra ríkissjónvarpsins og ráðherra í ríkisstjórninni. Mér finnst þessi tillaga sem hér liggur frammi til rökstuddrar dagskrár vera í raun tilraun til valdbeitingar á Alþingi. Það er verið að bera okkur hin atkvæðum hérna, loka fyrir málið á Alþingi, stöðva umræðuna. Þeir sem það gera liðka ekki fyrir þingstörfum hér á Alþingi því hér er valdbeiting á ferðinni og menn verða að muna að æ sér gjöf til gjalda. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki tekið þátt í þeirri umræðu sem hér hefur farið fram um það mál sem hér er á dagskrá, en ég vil nota þetta tækifæri til þess að vekja athygli á því að núv. hæstv. ríkisstjórn hefur margítrekað það að ein af höfuðástæðunum til þess að hún vilji einkavæða ríkisstofnanir sé sú að það eigi að færa þar stjórnunarhætti í líkingu við það sem gerist í almennum rekstri úti í þjóðfélaginu. Virðulegi forseti. Ég bendi á það að í þeirri atburðarás sem átt hefur sér stað innan Ríkisútvarpsins/sjónvarps hafa öll grundvallaratriði í stjórnun og rekstri sem viðgangast í almennum rekstri, m.a. í einkageiranum sem hæstv. forsrh. m.a. er mjög tamt að vitna til, hafa öll grundvallaratriði hvað þetta snertir verið brotin. Ef það gerðist í einkafyrirtæki að deildarstjóra væri sagt upp störfum af framkvæmdastjóra og stjórn fyrirtækisins réði hann daginn eftir sem aðstoðarframkvæmdastjóra, þá þætti slíkt fyrirtæki óstarfhæft og það er nánast öruggt að það yrði samstundis kallaður til hluthafafundur og gerðar viðeigandi ráðstafanir og stjórninni væntanlega vikið frá. Þannig fara nú saman orð og athafnir hjá núv. hæstv. ríkisstjórn. Þau vinnubrögð sem hér hafa verið höfð í frammi eru m.a. með þessum rökum sannarlega til þess fallin að grafa undan Ríkisútvarpinu sem stofnun og ég er þess fullviss að mikill meiri hluti þjóðarinnar stendur að baki þeim sem vilja standa vörð um þá stofnun. Í þessu ljósi og atburðarás síðustu daga, þá verð ég að segja það að í atkvæðaskýringu hæstv. forsrh. hér áðan var um að ræða einhverja þá mestu og augljósustu siðblindu sem ég hef heyrt um langan tíma. Þeir aðilar sem svona tala eru svo flæktir í viðkomandi atburðarás að þeir hafa ekki lengur nokkra yfirsýn yfir málið. Ég segi því nei.

Virðulegi forseti. Það er með mig svipað og þann sem talaði á undan mér að ég hef ekki tekið þátt í umræðum um þetta mál. En þetta mál sem hér á að vísa frá er þess eðlis að fólkið í landinu krefst þess að hið sanna komi í ljós. Þess vegna eigum við sem erum hér fulltrúar þjóðarinnar að verða við þeim kröfum. Það snýst ekki um persónur og það snýst ekki bara um fjármál eða fjármálaspillingu, heldur um grundvallaratriði lýðræðisins og það snýst um siðgæði í stjórnmálum. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Það með hvaða hætti var staðið að ráðningu framkvæmdastjóra sjónvarpsins hefur síst orðið til þess að auka sóma þeirrar ríkisstjórnar sem hér situr. Því verður ekki bjargað úr þessu og mér er kannski alveg sama. Hins vegar er mér virðing Alþingis mikils virði og þess vegna, virðulegi forseti, og hæstv. forsrh., ef hann er hér einhvers staðar, þess vegna segi ég nei.

Virðulegi forseti. Hér hafa þau undur orðið í lýðræðisríki seint á 20. öld að meiri hluti stofnunarinnar hefur hafnað því að kosin verði rannsóknarnefnd til að fjalla um það mikilvæga mál sem við vorum hér að ræða. Þetta er þeim mun sérkennilegra þegar þess er gætt að í öllum Evrópuríkjum eru til nefndir af þessu tagi sem starfa með mjög virkum hætti. Það liggur fyrir skýrsla um þau mál, m.a. hjá fulltrúum okkar í EFTA-nefnd þar sem kemur fram nákvæmlega með hvaða hætti þessar nefndir starfa í hinum einstöku EFTA-ríkjum, með öðrum orðum nefndir af þessum toga eru alls staðar til þar sem starfað er með lýðræðislegum, eðlilegum hætti á forsendum þingræðisins. En Alþingi Íslendinga og meiri hluti þess hefur beygt sig fyrir æðstu prestunum í hinum helgu véum, ráðherradómurunum Jóni Baldvini, Davíð Oddssyni og Ólafi Einarssyni, hæstv. ráðherrum sem kváðu upp dóm sinn hér áðan. Þar með er auðvitað ekki sagt að þessu máli sé lokið, virðulegi forseti, því í gær lýsti hæstv. utanrrh., formaður Alþfl., því yfir að hann teldi að það væri eðlilegt að skoða aðrar leiðir í þessum efnum og ég segi: Úr því að þessi orrusta vannst ekki, þá er að snúa sér að hinni næstu vegna þess að hér er um að ræða mál sem snertir þjóðfélagsgerðina alla, spurninguna um það hvort við viljum búa í þjóðfélagi sem byggir á almennum, siðrænum forsendum eða hvort við búum í bananalýðveldi. Þess vegna hljótum við að kanna það næstu daga, virðulegi forseti, hvort það eru forsendur til þess að skapa samstöðu um það í þingnefndum að í málið verði farið á grundvelli 26. gr. þingskapa. Ég vil lýsa því sem minni skoðun, m.a. í framhaldi af ræðu hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar hér áðan að ég tel óhjákvæmilegt að á það verði látið reyna í fjárln. strax hvort hún er tilbúin til þess að fara í þetta mál og ekki aðeins að því er varðar samskipti Hrafns Gunnlaugssonar við sjónvarpið eins og gert er ráð fyrir í bréfi hæstv. menntmrh., heldur í samskiptum hans við alla þá fjölmörgu sjóði og stofnanir sem hafa verið nefndar í þessari umræðu. Og ég tel fullvíst að fulltrúar Alþb. í fjárln. muni beita sér fyrir því að kanna hvort meiri hluti fáist fyrir því þar að í málið verði farið af þeirri nefnd og að skýrslu verði skilað fyrir lok þingsins núna í vor. Ég tel einnig mjög mikilvægt, virðulegi forseti, að það verði kannað jafnframt hvort rétt sé að það verði til óháð rannsóknarnefnd í þessu máli utan þingsins því að hvar annars staðar á að skoða þá ósannindaflækju sem menntmrn. hefur vafið sig í í þessum málum? Við höfum aldrei séð annað eins eins og í dagblöðunum og Morgunblaðinu í dag.

Er þetta að ræða um þingsköp, virðulegi forseti?

Virðulegi forseti. Þetta er um þingsköp vegna þess að ég hlýt að lýsa því yfir að á vettvangi Alþingis Íslendinga, ef þar má tala fyrir æðsta prestinum sem talaði 20 sinnum í gær, á vettvangi Alþingis Íslendinga hljóta menn að ræða um þessi mál og áskilja sér allan rétt til þess þó að æðstu prestar hinna helgu véa hafi fellt sinn dóm hér hrokafullir í dag.

Forseti vill ítreka við þingmenn að þeir haldi sig við gæslu þingskapa þegar þeir biðja um orðið undir þeim lið.

Hæstv. forseti. Ég skal reyna að verða við orðum og óskum forseta, enda er ég ekki tíður gestur hér í ræðustóli til að ræða um þingsköp og skal reyna að halda mig við það mál. Hér í atkvæðagreiðslunni áðan gerðu tveir þingmenn, tveir hv. stjórnarliðar, grein fyrir atkvæði sínu með þeim rökum að hugsanlegt væri að fjárln. Alþingis eða aðrar þingnefndir eftir atvikum tækju að sér rannsókn á máli því sem hér hefur verið til umræðu. Ég vil lýsa því yfir fyrir mína parta sem einn af nefndarmönnum í hv. fjárln. að það er sjálfsagt að fjárln. taki til umfjöllunar og athugunar öll þau mál sem varða fjárhagsleg samskipti hins opinbera, ríkisins, við hinar ýmsu stofnanir og þá aðila sem fá eða fengið hafa fjárveitingar á fjárlögum. Um það eru sérstök ákvæði í þingsköpum Alþingis þar sem gerð er grein fyrir því, með leyfi forseta: ,,Fjárln. á rétt á að fá þær upplýsingar sem hún telur nauðsynlegar um rekstur og fjárhagsáætlanir fyrirtækja og stofnana sem óska eftir framlögum úr ríkissjóði.`` Í viðbót við það sem hér kom áður fram hjá þeim hv. þm. sem gerðu grein fyrir atkvæði sínu með þessum rökstuðningi, að vísa málum til þingnefnda, og í viðbót við þá grein sem hv. þm. Svavar Gestsson vitnaði til hér áðan um heimild nefnda að eigin frumkvæði að fjalla um hin ýmsu mál, það geta nefndir gert samkvæmt þingsköpum. Ég vil aðeins lýsa því yfir fyrir mína parta að það skal ekki standa á því að við fulltrúar Framsfl. í fjárln. séum tilbúnir til þess að vinna með hv. stjórnarliðum að slíkri úttekt eða rannsókn og að sjálfsögðu einnig að fylgjast með framvindu athugunar Ríkisendurskoðunar á þessu máli eins og fjárn. gerir með flest þau mál önnur sem Ríkisendurskoðun tekur til umfjöllunar og varða fjármál og fjármálaleg afskipti eða samskipti ríkissjóðs við hinar ýmsu stofnanir. Við fáum þær skýrslur yfirleitt til umfjöllunar í fjárln., ræðum við Ríkisendurskoðun og eitt af því sem ég held að þingið þyrfti að taka til athugunar sérstaklega er það hvernig þeim athugasemdum, sem Ríkisendurskoðun kemur á framfæri við þingið í sínum skýrslum sem hún leggur hér fyrir, er framfylgt, hvernig farið er með þau mál. Við höfum rætt það í fjárln. oftar en einu sinni og það kom hér fram í umræðum við hæstv. fjmrh. fyrir örfáum dögum, um ríkisreikning, að hugsanlega ætti það að vera formlegt hlutverk fjárln. að fara yfir slíkar skýrslur og fylgja þeim eftir. Það er e.t.v. seinni tíma mál að fjalla um það hvernig að slíku skuli staðið, en ég lýsi því hér með yfir, hæstv. forseti, að við fulltrúar Framsfl. í fjárln. erum ábyggilega tilbúnir til að fara með stjórnarliðum í þessa vinnu.

Forseti telur að nefndir hafi fullt leyfi til þess að starfa eftir því sem þingsköp kveða á um án þess að ræða þurfi það hér undir þeim lið sem heitir gæsla þingskapa.

Herra forseti. Hæstv. utanrrh. gerði rétt í því að hlýða á mál mitt núna. Ég hef aldrei orðið vitni að því áður á Alþingi Íslendinga að ráðherra geri hróp að forseta sem situr í forsetastóli og stjórnar þinginu. Ég hef aldrei orðið vitni að slíku áður. Það er vaðið inn úr hliðarsölum og öskrað á forseta: ,,Er þetta um gæslu þingskapa?`` Er það sóma þingsins vegna sem ráðherrar temja sér slíkt? Ég hef oft séð það að ráðherrar hafa gengið til forseta, verið að gera athugasemdir við dagskrá og ræða við þá um það að þeirra mál virðist ekki hafa náð jafnhratt fram og þeir hafi vonað og snúið reiðir frá forsetastóli. En að það gerist hér á Alþingi Íslendinga að ráðherra leyfi sér það að koma vaðandi úr hliðarsal inn í þingsalinn og gera hróp að forseta --- ég vona það sóma þingsins vegna að ég verði ekki aftur fyrir þeirri reynslu hér í sölum Alþingis.

Hæstv. forseti. Það er löng hefð fyrir því, hæstv. forseti, eins og allir vita sem hér hafa átt sæti einhvern tíma að ræða undir liðnum gæsla þingskapa eða þingsköp allt sem lýtur að tæknilegri meðferð mála hér í þinginu. Hér hafa menn kvatt sér hljóðs undir þessum lið til þess að ræða beitingu tiltekinnar greinar þingskapanna í sambandi við frekari málsmeðferð þessa máls. Ég tel að það sé fullkomlega eðlilegt að menn skiptist á skoðunum um það hvort samkomulag geti orðið um það í þinginu að þessu máli verði fram haldið á grundvelli þessara heimildaákvæða þingskapalaganna sjálfra og ég kann ekki annan lið til þess að nota til að fjalla um slíkt hér á Alþingi. Ég vil sérstaklega vekja athygli á því að þrír ræðumenn Alþfl. hafa í raun boðið upp á frekari athugun málsins á vegum Alþingis í þingnefndum. Það gerði fyrst hæstv. utanrrh. í umræðum í gær um tillögunna þegar hann að fyrra bragði og fyrstur manna nefndi ákvæði 26. gr. þingskapalaganna um að þingnefndir gætu sjálfar haft frumkvæði að úttekt af þessu tagi. Síðan gerist það í dag að tveir aðrir þingmenn Alþfl., hv. formaður þingflokksins og hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson bjóða upp á þetta sama. Ég lít því svo á að fram sé komið tilboð af hálfu Alþfl. um að málið verði rannsakað í þingnefndum og ég fagna því tilboði og ég er sannfærður um að því verður tekið fegins hendi af öllum fulltrúum stjórnarandstöðunnar a.m.k. Þar með liggur í öllu falli fyrir skýr meiri hluti í þinginu sem vill að málið verði rannsakað með þessum hætti. Ég skildi atkvæðaskýringar talsmanna Alþfl. þannig að þeir greiddu atkvæði með þeim hætti sem þeir gerðu í trausti þess, vegna þess að þeir væru að bjóða upp á skoðun málsins í þingnefnd. --- Og hér er kinkað kolli og það er mjög mikilsvert að þessi skilningur liggi fyrir og hann er réttur. Þar með sýnist mér að málið hafi tekið þá stefnu að það verði ekki þaggað niður með þeim hætti sem einhverjir hafa e.t.v. ætlast til með atkvæðum sínum hér áðan, heldur muni þingnefndirnar, fjárln. og e.t.v. einnig menntmn., eða allshn. eða þær sem um þetta gætu fjallað efni málsins samkvæmt, taka þær til skoðunar og það er vel. Svavar Gestsson : Virðulegi forseti. Eins og fram hefur nú komið og menn þekkja sem hér eru hef ég nokkra reynslu í því að gera athugasemd við gæslu þingskapa, þakka engu að síður fyrir þá ókeypis kennslu sem hæstv. utanrrh. gerði tilraun til þess að veita mér og þá sérstaklega hæstv. forseta í þeim efnum og ég tek undir það með hv. 2. þm. Vestf. að það var fjarska ósmekklega að hlutunum staðið. Ég er sannfærður um að hann sem gamall kennari og örugglega góður veit að þetta er ekki skynsamleg leið til þess að ná sáttum í málum að haga sér með þeim strákslega hætti sem hann gerði í salnum hér fyrir augnabliki. Þessi umræða snýst ekki aðeins um það, virðulegi forseti, hvernig túlka beri 25. og 26. gr. þingskapalaganna. Hún snýst einnig um það hvort þessar greinar verða notaðar. Það eru tíðindin í þessari umræðu. Og það hefur komið fram, eins og ég skil málið, að það er meiri hluti á Alþingi fyrir því að nota 26. gr. Ég vil inna eftir því svo að það sé alveg skýrt, hvort það sé ekki rétt skilið hjá mér að hér hafi fulltrúar stjórnarandstöðuflokka og eins stjórnarflokks talað alveg skýrt í þeim efnum og ég vil spyrja hv. 5. þm. Austurl. hvort það sé ekki svo að hann muni í fjárln. standa að ákvörðun um að hún taki fjárhagsleg samskipti Hrafns Gunnlaugssonar við sjónvarpið og fleiri stofnanir til sérstakrar athugunar.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja það hér úr þessum ræðustól að ég er mjög slegin yfir þeirri atkvæðagreiðslu sem átti sér stað hér áðan og ég eiginlega veit ekki hvert mér finnst ég vera komin. Mér finnst þessi beiting meirihlutavalds sem hér átti sér stað áðan svo yfirþyrmandi og í rauninni svo alvarleg tíðindi að meiri hluti Alþingis skuli með þessum hætti koma í veg fyrir rannsókn þessa alvarlega máls að það hlýtur að verða okkur öllum mikið umhugsunarefni á hvaða leið íslenskt stjórnkerfi er og þeir ráðamenn sem hér sitja. En vegna orða síðasta ræðumanns vil ég taka það fram að við kvennalistakonur erum að sjálfsögðu reiðubúnar til þess að beita okkur fyrir því í fjárln. að sú nefnd geri það sem í hennar valdi stendur til þess að halda áfram könnun þessa máls, en ég verð auðvitað að viðurkenna það að við stöndum að nokkru leyti uppi ráðalaus gagnvart þeim ráðherra sem hér á hlut að máli og hefði auðvitað fyrir löngu átt að vera búinn að segja af sér.

Virðulegi forseti. Umræðan hér um gæslu þingskapa er ekki mjög traustvekjandi í garð nefnda þingsins. Hæstv. utanrrh. nefndi í gær að þingnefndir gætu tekið upp mál og fjallað um þau. Það hlýtur öllum hv. þm. að vera kunnugt. Það sem var sérstakt við umræðuna í gær var það að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson bauð úr þessum ræðustóli að semja við hæstv. utanrrh. um verkefnaskiptingu í nefndum þingsins. Það var ósmekklegt. Það er hvorki hlutverk þingmanna né annarra að semja úr ræðustóli við hæstv. ráðherra eða aðra um það hvernig þingnefndir taka á málum. Það er hlutverk þingnefndanna sjálfra að hafa þar forgöngu og það er rétt boðleið í gegnum formenn eða aðra í þingnefndunum. Þess vegna sýndi formaður Alþb. þingnefndum og þinginu mikla óvirðingu með ummælum sínum í gær.

Virðulegi forseti. Í tilefni af spurningum hv. þm. Svavars Gestssonar um afstöðu mína til athugunar á fjárhagslegum hliðum þessa máls þá þóttist ég vera mjög skýr í mínu máli er ég gerði grein fyrir atkvæði mínu við atkvæðagreiðsluna. Ég styð það að athugun á fjárhagslegum hliðum og tengslum þessa máls verði á dagskrá fjárln. samkvæmt þingsköpum og þá 26. gr., 31. gr. og 25. gr. Og ég vil ítreka það sem ég hef áður sagt að ég tel það mjög eðlilegt, og að það sé eitt af hlutverkum Alþingis, að eiga aðild að slíkri athugun þegar svo mikið er í húfi eins og raun ber vitni um þessar mundir.

Virðulegur forseti. Ég tel að þessi umræða um gæslu þingskapa hafi verið mjög gagnleg og hafi leitt í ljós að það er bersýnilega meiri hluti á Alþingi fyrir því að þessi sérstöku mál verði tekin til rannsóknar í fjárln. og e.t.v. fleiri nefndum þingsins eftir atvikum. Að vísu tók ég eftir því að einn af talsmönnum Sjálfstfl. í fjárln., hv. 3. þm. Suðurl., talaði um þessi mál með nokkrum öðrum hætti. En ég segi ekki að það þurfi að breyta svo miklu þó Sjálfstfl. sé þversum í þessu máli. Hann er að vísu stjórnarflokkur en ef nýr meiri hluti myndast í fjárln. til að rannsaka mál af þessu tagi þá hefur það sinn gang. Þar og annars staðar hljóta menn að ákveða núna á næstu dögum að halda þeim málum áfram. Ég tel að svör hv. 5. þm. Austurl. hér áðan hafi eftir atvikum verið alveg skýr í þessu efni. Mér er það auðvitað ljóst að hv. þm. Alþfl. eru í þessum málum í mjög þröngri og erfiðri stöðu. Þeir hafa kosið að leita að þessari útleið í þessu efni, m.a. í framhaldi af tilboðum Jóns Baldvins Hannibalssonar, hæstv. utanrrh., í gær þannig að það er ljóst að þó að æðstu prestarnir í hinum helgu véum hafi kveðið upp dóm hér áðan þá er það ekki endanlegur dómur. Málið verður áfram til meðferðar, hæstv. forseti.

Virðulegur forseti. Í gær mælti hæstv. heilbrrh. fyrir frv. til lyfjalaga. Þetta frv. er greinilega búið að vera lengi í burðarliðnum í hæstv. ríkisstjórn og eitthvað staðið í sjálfstæðismönnum en nú eru allar líkur á að fullt samkomulag sé á milli Alþfl. og Sjálfstfl. um þetta frv., alla vega segir hæstv. heilbr.- og trmrh. í Morgunblaðinu þriðjudaginn 6. apríl að hann hafi lagt þetta frv. fyrir þingflokkana og gert á því smávægilegar breytingar og að fullt samkomulag hafi náðst. Hæstv. heilbrrh. gerði það að umræðu þegar hann mælti fyrir frv. í gær að meginmarkmið frv. sé að lækka lyfjakostnað. Hann gerði að umtasefni þá miklu kostnaðarvitund er hann taldi vakna hjá fólki við það að greiða hlutfall af lyfjaverði. Svo mátti skilja að það réði úrslitum hjá sjúklingi um val lyfja hvað það kostaði. En sannleikurinn er sá að sjúklingurinn hefur sjaldnast nokkuð með það að gera á hvaða lyf hann er settur. Hann treystir þar læknum í einu og öllu sem eðlilegt er því að hinn almenni borgari hefur ekki fagþekkingu á því hvaða lyf henti best í hvaða tilviki. Því tel ég það misskilning hjá hæstv. ráðherra þegar hann telur að hlutfallsgreiðslur lyfja muni vekja einhverja kostnaðarvitund hjá sjúklingum, sem nú sem áður er æðst allra vitunda ef marka má orð ráðherra.

Meðvitundin er nú æðri.

Þetta er hin eina sanna meðvitund hjá hæstv. heilbrrh., það er kostnaðarmeðvitundin og ef slokknar á henni þá virðist vera lítið eftir af hæstv. heilbrrh. Ég er svo sem ekkert að gera lítið úr því út af fyrir sig því það skiptir auðvitað miklu máli hvað hlutirnir kosta. En sannleikurinn er sá að eftir því sem hlutfallið er hærra sem sjúklingurinn borgar þeim mun meira sparar ríkið og meira borgar sjúklingurinn. Annað skeður nú ekki merkilegt við þetta kerfi. Enda finnst mér ástæða til að leyfa því kerfi að sanna sig en það hefur einmitt vantað hjá hæstv. ráðherra að hann hafi haft þolinmæði til að bíða eftir því að breyting sem hann boðar fái að sanna sig. Við Íslendingar búum við nokkuð örugga heilbrigðisþjónustu og ég tel frábærlega örugga þjónustu á sumum sviðum. Heilbrigðisþjónustan er eitthvað sem öllum kemur við og snertir okkur á einhvern hátt einhvern tímann á lífsleiðinni. Lengi má bæta góða heilbrigðisþjónustu en það má líka vinna óbætanlegt tjón á heilbrigðismálum eins og dæmin sanna. Hér til umfjöllunar er komið frv. til lyfjalaga sem felur í sér viðtækar breytingar á dreifingu og sölu lyfja. Núverandi fyrirkomulag er 200 ára gamalt. Flestir Íslendingar hafa mikið traust á þjónustu apótekanna og ekki að ástæðulausu. Lyfsalan hefur verið stór hlekkur í heilbrigðisþjónustunni en með þessu frv. er óneitanlega á vissan hátt verið að aftengja hana heilbrigðisþjónustunni og tengja hana í ríkari mæli rekstri stórmarkaða. Þrátt fyrir ákvæði í 1. gr. frv. þar sem kveðið er á um að lyfsala sé þáttur í heilbrigðisþjónustu tel ég að með frv. sé verið að tengja hana almennri verslun í landinu. Í stuttu máli er aðalmarkmið frv. að draga úr lyfjaútgjöldum með því að auka frjálsræði í sölu og dreifinu lyfja. Auk þess koma fram í þessu frv. atriði sem tengjast samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Sú forsenda, sem gefin er í frv. um að aukið frjálsræði í lyfsölu skili sér í minnkandi útgjöldum ríkis og einstaklinga, er ekki marktæk ef við skoðum alla þætti frv. Og ef við berum saman hvernig þessu er háttað í löndum þar sem fullt frjálsræði ríkir og þá tek ég Bandaríkin sem dæmi. Þar er lyfjaverð hæst og samanborið við lyfjaverðið sem er lægst sem er í Portúgal þá búa Portúgalar við nákvæmlega sama kerfi og Íslendingar. Það eru ýmis atriði sem spila inn í það af hverju Portúgalar geta boðið upp á enn lægra lyfjaverð en Íslendingar. Þar koma til hagstæðari innkaup og stærri markaðir. Rétt er að skoða hvort lagt er meira á lyf á Íslandi en annars staðar í kringum okkur. Ég hef tölur frá Pharmacy fyrir árið 1991 um samsetningu smásölverðs lyfja. Það er meðalverð sérlyfs gegn lyfseðli frá apóteki í nokkrum Evrópulöndum. Og þá er því þannig farið að fyrir hverjar 100 kr. sem lyfið kostar fær apótekið 30 kr., ríkið 20 kr. og heildsalinn 10 kr. og framleiðandinn 40 kr. Ef við tökum Danmörku sem dæmi fær danska ríkið rúmlega 17 kr., apótekið fær rúmar 27,5 kr., heildsalinn fær 4,1 og framleiðandinn 51,4 kr. Ég tel Danmörku sem dæmi vegna þess að Danir hafa verið að skoða það eins og við að breyta sínu lyfsölukerfi á svipaðan hátt. Schlüter lagði áherslu á það á sínum tíma að gera það en hrinti því ekki í framkvæmd og nú eru jafnaðarmenn komnir við stjórnvölinn í Danmörku, frændur ráðherrans, og þeir hafa ákveðið að breyta ekki sínu sölukerfi. Þeir telja að ávinningur, sem í upphafi var áætlað að yrði við breytinguna, yrði enginn og gallarnir of margir til að þeir treysti sér til að fara út í þessa breytingu. Auðvitað þurfum við að skoða innflutningsmálin mjög ítarlega því að við getum eflaust sparað með hagkvæmari innkaupum. En það þarf að sjálfsögðu að fara með gát í innflutningi líka því að við höfum verið blessunarlega laus við það að verða fyrir áföllum í innflutningi því að við höfum skipt við örugga framleiðendur. Það kemur málinu kannski ekki við en hollt er að minnast þess að árið 1985 hefðum við getað orðið fyrir því að fá til landsins eyðnismitað blóð frá Frakklandi ef menn hefðu ekki verið vel á verði. Við megum hvergi slaka á í öryggiskröfum varðandi innflutning á lyfjum. Við vitum að víða í heiminum er svindlað mjög á lyfjum og ýmis slys hafa orðið vegna þess. Mér finnst gæta töluverðs tvískinnungsháttar í þessu frv. Í fyrsta lagi á það að auka frjálsræði og samkeppni og hins vegar á það að auka rekstur á sjúkrahúsum og heilsugæslustöðvum, sem sé að auka rekstur apóteka á sjúkrahúsum og heilsugæslustöðvum. Ríkið ætlar t.d. hér í Reykjavík að setja upp lyfjaverslun á Landspítalanum, og að ég held á Borgarspítalanum, sem getur að sjálfsögðu verið eðlilegt. Þá getur sjúklingurinn farið heim með lyf í takmörkuðum skömmtum og það getur eflaust verið til mikillar hagræðingar fyrir sjúklinga ef slík apótek eru á stöðunum. En þá er óneitanlega verið að keppa við lyfjaverslanir í kring og mig langar að spyrja hæstv. heilbrrh. hvernig slík lyfjaverslun, sem rekin yrði af ríkinu, standist nýsamþykkt samkeppnislög. Ég held að það hljóti að stangast á við nýsamþykkt samkeppnislög. Það er viss miðstýringarárátta í þessu frv. Til dæmis er gert ráð fyrir að lyfjanefnd ríkisins, sem fær mikil völd, sé skipuð fimm mönnum og heilbrrh. á að skipa alla fimm mennina til fjögurra ára. Sömuleiðis, eins og ég sagði hér áðan, er áætlað að sjúkrahús og heilsugæslustöðvar megi selja lyf sem má telja sjálfsagt og eðlilegt í þeim tilvikum sem þær eru ekki í beinni samkeppni við lyfsala því ég tel að sérstaklega á smærri stöðum yrði það mjög erfið samkeppni fyrir lyfsala að fá inn samkeppnisaðila frá ríkinu. Það eru náttúrlega mjög ólíkar aðstæður sem ríkið er með varðandi lyfsölu og svo lyfsalar sjálfir. Ég mun skoða þetta frv. mjög náið í heilbr.- og trn. eins og við erum nú að sjálfsögðu þegar byrjuð að gera því það er búið að fara yfir frv. á tveimur fundum í nefndinni þrátt fyrir að það hafi verið fyrst í gær sem hæstv. heilbrrh. mælti fyrir þessu máli. Það eru eflaust margir ljósir punktar í þessu frv. þó ég ætli ekkert að margfalda þá núna vegna þess að það eru svo stórir gallar á frv. og það hefur þegar komið í ljós við yfirferð frv. og stjórnarsinnar hafa þegar viðurkennt að það eru gallar á því sem eru svo augljósir að þá verður að taka til mjög náinnar skoðunar. En maður hlýtur að spyrja sig eins og ávallt þegar verið er að breyta lögum: Fyrir hverja er þetta frv.? Er verið að lækka lyfjaverð með samþykkt þessa frv.? Ég finn engin rök fyrir því. Enda eru engin rök fyrir því gefin í frv. Ef þetta varðar hlutfallsgreiðsluna sem heilbrrh. gerir að aðalatriði þá kemur hlutfallsgreiðslan þessu frv. ekkert við þó að heilbrrh. hafi gert það að aðalatriði í sinni ræðu í gær. Þá spyr maður sig: Lækka lyf við fleiri lyfsöluleyfi? Mér er kunnugt um að það liggja fyrir beiðnir um þrjú apótek, t.d. í Glæsibæ. Ég get ekki séð hvernig hæstv. heilbrrh. synjað umsækjendum um leyfi. Þeir uppfylla öll skilyrði sem frv. gerir ráð fyrir.  Maður spyr líka: Eykur þetta frv., ef að lögum verður, öryggi neytenda? Ég tel einmitt vegna þess hversu vandaðar lyfjaverslanir eru á Ísland eru slys varðandi lyf nánast fátíð á Íslandi. Í dag eru 34 apótek á Íslandi og af þeim eru 25 á höfuðborgarsvæðinu. Með þessu frv. er mjög líklegt að fjöldi apóteka á höfuðborgarsvæðinu fjölgi til muna. Það er erfitt að hafa eftirlit með um 80--90 apótekum í stað 40. Hvert slys vegna rangrar afgreiðslu í lyfjagjöf getur verið afar dýrkeypt. Maður spyr sig líka: Bætir þetta frv. þjónustuna? Já, ég tel þetta frv., ef að lögum verður, bæti þjónustuna. Það bætir þjónustuna í Kringlunni og það bætir þjónustuna í Glæsibæ og það bætir eflaust þjónustuna á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Nú geta menn eflaust farið innan tíðar að kaupa sér lyf í Bónus. En hvað um landsbyggðina? Bætir þetta þjónustuna í Stykkishólmi eða á Blönduósi? Ég býst við að lyfjafræðingar á þessum stöðum fari að hugsa sér til hreyfings. Þeir græða ekki óskaplega á þessum stöðum. Veltan er kannski 12 millj. kr. en veltan í stærri apótekum hér er kannski 700 millj. kr. Ég efast um að þeim aðilum, sem eru á þessum smærri stöðum, detti í hug að halda áfram að reka apótek á þessum litlu stöðum ef þeir sjá sér hag í að fara hingað á Stór-Reykjavíkursvæðið. Ég stórefast um það. Það hefur verið þannig að þessir smærri apótekarar þeir hafa auðvitað verið að bíða eftir ,,betri brauðum`` á Stór-Reykjavíkursvæðinu og á stærri stöðum eins og Akureyri og Akranesi o.s.frv. Það má kannski segja að þeim hafi verið haldið í hálfgerðri gíslingu úti á landi en nú er gíslingunni lokið. En þá er kannski sagt að heilsugæslustöðvarnar taki við. Það kann vel að vera en þannig er að nokkrar heilsugæslustöðvar á landinu reka apótek, ég tek Búðardal sem dæmi en þar er enginn lyfjafræðingur. Eftir þessu frv. verður að vera lyfjafræðingur og læknar geta ekki lengur rekið apótekið í Búðardal. Á fjórum öðrum stöðum háttar svipað til, ég nefni sem dæmi Klaustur og Vopnafjörð, Fáskrúðsfjörð. Segjum svo að ekki fáist lyfjafræðingur til að reka þessi apótek. Hver er þá þjónustan við þessa staði? Þessu þurfum við að fá skýr svör við.

Það liggur alveg fyrir í frv.

Það liggur ekki fyrir í frv., hæstv. ráðherra, en þú skýrir það eflaust fyrir okkur hér á eftir. Einmitt þessi þáttur í frv. finnst mér ekki fullkomlega útfærður. Ég velti því líka fyrir mér og það gera fleiri að þeir sem hafa kostað miklu til að koma sér á þessa smærri staði, ég tek Siglufjörð sem dæmi, þá er apótekaranum þar gert að kaupa visst húsnæði og kaupa allt ,,komplettið`` og hann leggur allt sitt undir. Svo á hann kannski von á því að ríkið komi í samkeppni við hann, annaðhvort heilsugæslustöðin, sjúkrahúsið eða nýr lyfsali. Þá er hann náttúrlega orðinn algjörlega eignalaus og ríkið virðist ekki hafa neina ábyrgð gagnvart þessum aðila þó svo honum hafi verið gert á sínum tíma að kaupa þessar eignir. Mér finnst augljóst í þessu frv. að auðvitað er verið að reyna að ná til þessara fáu aðila sem eru sérleyfishafar í dýrum ,,brauðum``, þ.e. lyfsalar sem hafa það mjög gott. Menn sjá ofsjónum yfir að þessir aðilar græði of mikið. Auðvitað er alveg hárrétt að þessir aðilar hafa það alveg prýðilegt og rúmlega það. Aðstaða hjá lyfsölum er mjög mismunandi. Ég tel að það sé léttur leikur að taka á þeim atriðum án þess að gjörbylta öllu sölukerfinu. Ég tel það vera léttan leik. Ég sagði áðan að frv. væri andstætt heilbrigðissjónarmiðum að því leytinu til að mjög aukið framboð á lyfjabúðum eykur lyfjaneyslu. Þannig er að lyfjabúðir versla ekki með neitt sælgæti, lyfjaverslanir versla með eitur. Í frv. er gert ráð fyrir að nú megi auglýsa svokölluð lausasölulyf eða lyf án lyfseðils. Ég sé fyrir mér að þegar svo margir lyfsalar eru komnir á markaðinn verða þeir að sjálfsögðu að lifa af sinni verslun sem verður augljóslega erfiðari eftir því sem fleiri koma og þeir auglýsa að sjálfsögðu meira. Ég sé fyrir mér að Bónus getur auglýst eina vikuna: ,,30% afsláttur af sjóveikitöflum, opið til ellefu í kvöld``. Það er ekkert sem bannar það í þessu frv., ekki nokkur skapaður hlutur. Ég sé fyrir mér að ýmis verkjalyf, kvíðastillandi lyf o.s.frv. sem eru gefin án lyfseðils verða auglýst í stórum stíl. Þetta óttumst við sem aðhyllumst forvarnir. Enda þótt frjálsræði sé gott . . .  Ég hef ekki rætt neitt um lyf fyrir dýr og þátt dýralækna. En sú breyting hefur verið gerð á frv. frá upphaflegri gerð þess að dýralæknar áttu ekki að geta selt lyf en með frv. geta allir dýralæknar selt lyf, ef ég skil það rétt, þ.e. þeir eru þá með lyfsöluna alfarið. Aftur á móti þegar kemur að mönnunum þá er heilsugæslulæknum ekki treystandi til að hafa lyfsöluna með höndum. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra: Hver eru rökin á bak við þetta? Mig langar að vitna í lokaverkefni frá Háskóla Íslands, viðskipta- og hagfræðideild, frá því 1992. Ritgerðin er eftir Hrannar Erlingsson. Hann er með mjög ítarlegar ritgerðir um smásölu lyfja á Íslandi.  Hann kemur líka inn á það í ritgerð sinni að hvert nýtt apótek eykur heildarkostnað greinarinnar, velta apóteksins minnkar vegna þess að salan dreifist á fleiri aðila. Því kemur það út úr útreikningum lyfjaverðlagsnefndar að auka verði tekjur apótekanna. Af því leiðir að hækka verður álagninguna. Í lokaorðum sínum í þessari ritgerð segir hann: ,,Niðurstaðan var ótvíræð. Aukið frelsi í smásölu lyfja er við núverandi aðstæður afar óæskilegt. Ástæður fyrir þessu eru fjölmargar en nefna má þætti eins og aukinn kostnað, hættu á aukinni neyslu, mismuninn milli landsbyggðarfólks og höfuðborgarbúa og svo mætti lengi telja. Það verður að viðurkennast að sem fylgismanni frjálsrar samkeppni á flestum sviðum þá olli þessi niðurstaða mér talsverðum vonbrigðum.`` Þetta er úr ritgerð um smásölu lyfja á Íslandi. Ekki ætla ég að segja að þetta sé hinn eini stórisannleikur, en mér finnst margt benda til að það sé mikill sannleikur í þessu fólginn. Margt af því sem kemur fram í þessari ritgerð samræmist skoðunum mínum á þessu máli. Ég sagði áðan að margt nýtilegt sé í frv. En það eru ekki mörg stór atriði sem eru nýtileg og þess vegna er ég ekki að telja þau upp og ég mun geyma mér það til 2. umr. Ég tel að við eigum að flýta okkur hægt hvað þessi mál varðar. Það er von mín að frv. fái mikla umræðu í þinginu, fái faglega meðferð í heilbr.- og trn. og að ekki verði reynt að kýla þetta frv. í gegnum þingið án þess að þeir miklu agnúar, sem á því eru, verði slípaðir til. Sannast sagna er ekkert í þessu frv. sem hvetur menn til að flýta sér að afgreiða það. Margt í þessu frv. er dæmt til að mistakast. Ég tel að það þurfi að breyta lyfjalögum en það verður að gera á vandaðri hátt en hér er boðað á flestum sviðum og það verður að sjálfsögðu að leita þeirra leiða sem eru til raunverulegra hagsbóta fyrir þjóðina í heild. Ég hef verið með margar spurningar til hæstv. heilbrh. og ég veit ekki hvort hann hefur náð þeim öllum en mig langar að minnast á þær nokkrar alveg í blárestina. Mig langar að spyrja hann að því eins og ég gerði áðan: Hvernig stenst þetta frv. nýsamþykkt samkeppnislög þegar ríki og einstaklingar eru komnir í samkeppni? Mig langar að spyrja ráðherrann hvort hann hafi ekki áhyggjur af því að meira framboð af lyfjum og auglýsingar auki lyfjaneyslu í landinu. Frv. eykur á miðstýringu að mínu mati. Mig langar að fá rök ráðherra fyrir því að það auki ekki miðstýringu. Hann minntist ekkert á það í framsögu sinni. Hvar telur hæstv. að þjónustan batni? Telur hann að þjónusta batni á landsbyggðinni? Þessum spurningum vona ég að hann svari því að þær brenna á mörgum þessa dagana. Fyrir hvern er þetta frv.? Er það fyrir almenning í landinu?

Virðulegur forseti. Komið er til umfjöllunar eftir töluvert langan undirbúning og aðdraganda frv. til nýrra lyfjalaga. Efni þess hefur valdið verulegum umræðum og blaðaskrifum í aðdraganda þess að málið kemur til kasta Alþingis. Sýnir það með öðru að hér er um að ræða málefni sem er gríðarlega mikilvægt en jafnframt viðkvæmt. Þar koma við sögu hagsmunir ýmissa aðila en auðvitað síðast en ekki síst hagsmunir þeirra, sem þurfa að nota lyf auk að sjálfsögðu hagsmuna þess aðila sem greiðir stærstan hluta lyfjareiknings landsmanna, þ.e. hins opinbera. En þannig er með verslun með lyf að hún er á ýmsan hátt frábrugðin öðrum viðskiptum, þ.e. verslun með aðra vöru. Þess vegna eru alls staðar í siðuðum þjóðfélögum gerðar ríkari kröfur til viðskipta með þessa vöru en almennt gerist með aðra vöruflokka. Þar kemur tvennt til. Í fyrsta lagi er um að ræða varning sem er ekki aðeins vandmeðfarinn heldur getur á köflum verið hættulegur og þarf sérstaka faglega kunnáttu og þekkingu til að meðhöndla rétt. Í öðru lagi er það svo í það minnsta hér á landi að aðilinn sem greiðir fyrir lyfin er ekki sá sem notar þau og aðilinn sem greiðir fyrir lyfin er ekki sá sem ákveður hversu mikið skuli notað af lyfinu. Hér er því um að ræða samspil þess sem ávísar á lyfin, læknisins, í fyrsta lagi og í öðru lagi sjúklingsins, sem notar lyfin, og í þriðja lagi hins opinbera, sem greiðir fyrir þau að stærstum hluta í mörgum tilfellum. Það er af þessum sökum sem þetta er ekki jafneinfalt mál og ýmsir vilja gefa í skyn. Hér liggur fyrir frv., sem gerir ráð fyrir því að sameina í ein lög þá löggjöf sem nú er til á Íslandi um þessi málefni, þ.e. lyfjalög og lög um lyfjadreifingu. Inn í þetta koma svo jafnframt ýmis sjónarmið sem tengjast fyrirhuguðum samningi um Evrópskt efnahagssvæði og kalla á breytingar í þessum málaflokki. Nú er það þannig að í þeim samningi eru ekki sérstök ákvæði um það hvernig skipa skuli smásöludreifingu innan lands í hverju þeirra ríkja sem aðilar kunna að gerast að þeim samningi. Þar eru aðeins almenn ákvæði um að ekki sé mismunað á grundvelli þjóðernis eins og kunnugt er. En það skipulag, sem fyrir valinu verður í hverju ríki, er alfarið á ákvörðunarsviði þess og ræður auðvitað hvert ríki því hvernig þeim málum verður skipað hjá sér. Við höfum um langt árabil á Íslandi búið við lyfjadreifingarkerfi sem byggir á því að forseti Íslands úthlutar svokölluðum lyfsöluleyfum og enginn má selja lyf nema hafa slíkt forsetaleyfi til þess. Þessi leyfi hafa verið tiltölulega fá þó svo að ráðherra hafi í hendi sér að fjölga þeim og hafi gert á umliðnum árum með tilliti til búsetubreytinga, mannfjölgunar o.s.frv. Við erum með kerfi í smásöludreifingunni á Íslandi sem er orðið gamalt og vissulega að mörgu leyti úrelt. Spurningin í því efni er þá sú hvaða leið er skynsamlegust til að gera þar breytingar á. Það frv. sem liggur fyrir og er til umfjöllunar markar að sjálfsögðu þá stefnu sem ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir hafa orðið ásáttir um í því efni. Þetta frv. hefur sætt sérstakri meðferð milli stjórnarflokkanna og er orðið að samkomulagsmáli milli þeirra og því liggur það fyrir að um þau atriði sem þetta frv. fjallar um er pólitískt samkomulag. Hins vegar er það auðvitað þannig í máli sem þessu þar sem um er að ræða margvísleg fagleg sjónarmið að ekki fer hjá því að fagnefnd þingsins, sem um þetta fjallar, heilbr.- og trn., kann að þurfa að skoða slíka þætti gaumgæfilega til þess að tryggja að allt sé eins og best verður á kosið í jafnvandasömum og vandmeðförnum málaflokki. Ég er þá að tala til að mynda um ákvæðin sem lúta að samhliða innflutningi lyfja. Ég tel t.d. að það sé grundvallaratriði þegar slíkur innflutningur verður heimilaður með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði að þannig sé að þeim málum staðið að slík lyf séu skráð og að þess sé gætt að ekki geti komið til þess að í gegnum slíkar leiðir komist hingað til landsins í almenna dreifingu fölsk lyf, eftirlíkingar eða annað þess háttar. Mér sýnist að frv. sé þannig úr garði gert að heilbrrh. í gegnum skráningu og að Lyfjaeftirlit ríkisins ásamt lyfjanefnd ríkisins sjái um að hér sé ekki hætta á ferðum. Ég nefni þetta sem dæmi um þau atriði sem fara verður í saumana á í hv. heilbr.- og trn. Ég vil einnig nefna nokkur önnur atriði sem eru svipaðs eðlis en eins og þegar hefur komið fram þá hefur hv. heilbr.- og trn. þegar byrjað að undirbúa sig undir það að fjalla um þetta frv. og eins og ég segi tel ég að vel geti komið til þess að samkomulag geti náðst um breytingar á þessu frv. í einhverjum atriðum án þess að þar verði um grundvallarbreytingar að ræða á þeirri stefnu sem mörkuð er í frv. Ég vek athygli á því sem segir í 1. gr. frv. og það er reyndar til undirstrikunar þess sem ég lét getið í upphafi að verslun með lyf er ekki það sama og verslun með venjulegar vörur. Ég vek athygli á því sem segir í 1. gr. frv. að lyfjadreifing er hluti af heilbrigðisþjónustu. Þetta er sérstaklega undirstrikað í upphafi frv. í greininni um markmið og yfirstjórn. Þar segir jafnframt: ,,Starfsmenn lyfjadreifingar skulu vinna með öðrum aðilum heilbrigðisþjónustunnar að þeim heilbrigðismarkmiðum sem stefnt er að hverju sinni``, að sjálfsögðu í samræmi við þær reglur sem gilda um Evrópskt efnahagssvæði eftir að það hefur tekið gildi. En ég ætlaði að víkja að nokkrum öðrum atriðum sem ég tel ástæðu til að drepa á og skýra sérstaklega. Það er ekki þannig með þessu frv. að gert sé ráð fyrir því að ríkið hefji samkeppni við einkaaðila á þessu sviði í stórfelldum stíl eins og hefur mátt skilja af ummælum einstakra aðila. Það sem um er að ræða að því er varðar apótekaþjónustu á sjúkrahúsum er að sjúkrahúsum verður gefinn kostur á því að afgreiða lyf, selja lyf, til sjúklinga sem eru að útskrifast og til göngudeildarsjúklinga. Með þessu er því verið að bjóða upp á þjónustu sem margir telja að hafi skort á til þessa en ég vil taka fram sem skoðun mína að ég tel sjálfsagt að sjúkrahús notfæri sér þá heimild sem um er að ræða í 34. gr. frv. og leiti útboða um slíkan rekstur og hagnýti sér þá sérþekkingu sem lyfsalar hafa í þessum efnum og það sé skynsamleg verkaskipting að bjóða slíka þjónustu út til þeirra sem hafa mesta reynslu á því sviði. Auk þess má gera ráð fyrir að það verði hagkvæmara en að taka með í reksturinn innan sjúkrahússins alla þá liði í rekstrarkostnaði sem ella þyrfti að gera því að sjálfsögðu liggur fyrir að í rekstri sjúkrahússapóteks sem stæði fyrir sölu til sjúklinga við útskrift þeirra eða göngudeildarsjúklinga þyrfti að taka með allan kostnað og aðgreina þann rekstur frá öðrum rekstri sjúkrahússins. Ekki er heldur rétt að ætlunin með þessu frv. sé að gefa færi á því að heilsugæslustöðvar geti í stórum stíl, jafnvel í Reykjavík, farið að stunda lyfsölu í samkeppni við apótek. Hins vegar er sá möguleiki fyrir hendi samkvæmt frv. að þar sem ekki fæst lyfsali til starfa á slíkum stöðum geti heilsugæslustöðin tekið að sér slíka þjónustu enda er það þá væntanlega það eina sem er praktískt í málinu, það eina sem skynsamlegt er að gera ef menn vilja hverfa frá þeirri skipan að annaðhvort læknar eða sveitarfélög eins og nú tíðkast sums staðar standi fyrir lyfsölunni. Ég hygg að menn séu almennt á því að sú skipan sé ekki eðlileg, a.m.k. ef aðrir möguleikar eru fyrir hendi, að læknar annist lyfsölu því að þar getur verið um að ræða beina hagsmunaárekstra eða þá að sveitarfélögin geri það. Heldur er þá sá möguleiki opinn að heilsugæslustöðvar á minni stöðum geti staðið fyrir þessari starfsemi. En auðvitað er þetta ekki aðalatriði þessa frv. vegna þess að um það er auðvitað ekki deilt að það á að reyna að tryggja hinum minni stöðum á landsbyggðinni viðunandi þjónustu á þessu sviði og það hefur verið gert með ýmsum praktískum lausnum til þessa eins og ég hef vikið að. Ekki er hugmyndin að hverfa frá því að mæta þörfum hinna minni staða í þessu tilliti. Ég vek athygli á því að gert er ráð fyrir því samkvæmt þessu frv. að lyfsalar geti rekið útibú, fleiri en eitt, í sveitarfélögum þar sem ekki er grundvöllur fyrir sjálfstæðri lyfjaverslun og tekin eru af tvímæli um það í frv. að þessi heimild sé fyrir hendi og að hér geti verið um að ræða fleiri en eitt útibú ef því er að skipta. Hins vegar að því er varðar það atriði frv. sem mestar umræður hafa staðið um, þ.e. þá grein frv. sem gerir ráð fyrir auknu frelsi í lyfsölu, er um það að segja að það hefði mátt hugsa sér að fara aðrar leiðir í þessu efni, t.d. þá að hafa það ekki sem skilyrði að lyfjafræðingur stæði fyrir rekstrinum heldur gæti hvaða fyrirtæki sem væri fengið lyfsöluleyfi með því skilyrði einu saman að það hefði lyfjafræðing í þjónustu sinni. Sú leið er hins vegar ekki farin hér heldur er þetta bundið við lyfjafræðinga. Ekki geta aðrir fengið þessi lyfsöluleyfi en lyfjafræðingar sem uppfylla ákveðin skilyrði. Eflaust má færa rök fyrir því að rétt sé að ganga lengra í þessu efni. Ég tel hins vegar að hér sé farin skynsamleg millileið að þessu leyti þó að eflaust sýnist sitt hverjum um það atriði. Ég vil jafnframt vekja athygli á því í þessari grein að lyfjafræðingur sem starfrækir lyfsölu getur að sjálfsögðu samkvæmt ákvæðum þessarar greinar ráðið því sjálfur í hvaða formi hann rekur fyrirtæki sitt. Í dag er það þannig að menn verða að reka apótek í eigin nafni sem einkafyrirtæki en samkvæmt þessu er það svo að kjósi apótekari eða lyfsali frekar að reka fyrirtæki sitt sem hlutafélag er ekkert sem stendur í vegi fyrir því ef viðkomandi aðili uppfyllir skilyrði hlutafélagalaga að öðru leyti. Kjósi hann að velja annað rekstrarform eru þeir möguleikar einnig fyrir hendi. Hins vegar má jafnframt spyrja að því í sambandi við verðlagningu lyfjanna í kaflanum um það efni, sem er XIV. kafli frv., hvort eðlilegt sé að verðlagning lyfja, sem seld eru án lyfseðils, skuli vera frjáls og það skuli vera hámarksverð á öðrum lyfjum. Það mætti hugsa sér að það hámarksverk væri eingöngu það verð sem hið opinbera greiddi en að öðru leyti væri verðlagning á slíkum lyfjum einnig frjáls. Sú leið er hins vegar ekki farin í þessu frv. og þarna er sett inn hámarksverðlagsákvæði, m.a. til að tryggja jafnræði í lyfjakostnaði milli landshluta en einnig jafnframt vegna þess að mínum dómi að menn vilja ekki stíga of stór skref í einu í þessu efni. Við verðum auðvitað að gera okkur grein fyrir því að hér er verið að véla um afskaplega vandmeðfarin og viðkvæm svið þar sem ekki er aðstaða til að taka stór skref eða gera byltingarkenndar breytingar í einu vetfangi. Þess vegna er þessi leið valin að því er varðar lyfjaverðið að sett er ákveðið hámarksverð á lyfseðilskyldum lyfjum. Hins vegar kemur fram í grg. að telji menn sér kleift að selja undir því hámarksverði með því að lækka sína eigin álagningu þá getur að sjálfsögðu enginn bannað mönnum það. Síðan eru tekin af tvímæli í eftirlitsákvæðum frv. um að Samkeppnisstofnun eigi að fylgjast með því að menn fari í einu og öllu eftir ákvæðum samkeppnislaganna í þessu efni. Ég hef drepið á nokkur atriði sem ég tel að ástæða sé til þess að koma inn á. Ég vek athygli á því að Lyfjaeftirlit ríkisins mun hafa samkvæmt frv. þessu gríðarlega mikilvægt og umfangsmikið verk með höndum. Ég treysti því að þannig verði búið að Lyfjaeftirlitinu að það geti unnið störf sín þannig að það standi undir öllum þeim skuldbindingum sem á það eru lagðar og skyldum samkvæmt þessu frv. en vissulega mætti hugsa sér að draga eitthvað úr þeim kvöðum sem á þá stofnun eru lagðar í frv. með því að flytja yfir á aðra aðila. Til að mynda mætti hugsa sér að athugun á verðlagi lyfja í öðrum löndum flyttist yfir til lyfjagreiðslunefndar en ég tel það í sjálfu sér ekki stórmál hvorum megin hryggjar slíkt verkefni liggur, en það er hins vegar annað dæmi um mál sem ég tel rétt að fái faglega meðferð í heilbr.- og trn. og sé rætt við þá aðila sem þar koma við sögu eins og t.d. Lyfjaeftirlitið og lyfjanefnd ríkisins sem svo verður væntanlega kölluð. Ég lét hér getið lyfjagreiðslunefndarinnar sem er nýtt fyrirbæri í þessum lagatexta, kemur að hluta til í staðinn fyrir núverandi lyfjaverðlagsnefnd. Í ákvæðum um þessa nefnd segir eingöngu að hana skipi fimm menn sem ráðherra velur til fjögurra ára en hins vegar taki fulltrúar samtaka lyfsala og samtaka lyfjaheildsala sæti í nefndinni þegar hún fjallar um hámarksverð á lyfjum. Þarna mætti hugsa sér að hafa fyllri ákvæði þó svo að þau séu ekki inni í frv. Ég beini því til nefndarinnar að kanna það hvort ástæða kunni að vera til þess. Virðulegi forseti. Að lokum vil ég einungis segja það að sú stefnumörkun, sem er að finna í frv., er í samræmi við ályktanir landsfundar Sjálfstfl. undanfarin ár, til að mynda ályktanir landsfundarins 1991 þar sem var farið ítarlega í saumana á þessum málaflokki. Þess vegna er alrangt að halda því fram að Sjálfstfl. hafi verið að beita sér gegn því að frv. kæmi fram. Við teljum að frv. sé í aðalatriðum í samræmi við stefnu flokksins eins og hún var samþykkt í þessum málum á síðasta landsfundi og þess vegna sé rétt að breyta lögum landsins í átt við það sem þetta frv. gerir ráð fyrir og í samræmi við þá stefnu sem þar er mörkuð. En eins og ég sagði, ég reikna ekki með því að heilbrrh. geri ráð fyrir því að þetta frv. sé óbreytanlegt, það þurfi að fara óbreytt úr heilbr.- og trn. Ég vek þá sérstaklega athygli á ýmsum faglegum þáttum þessa máls sem ég hef drepið á. En hinni pólitísku stefnu varðandi grundvallaratriði málsins um að auka á frjálsræði í þessum málaflokki verður að sjálfsögðu ekki breytt og það er það sem er aðalatriði þessa frv.

Virðulegi forseti. Eftir að hafa hlustað á ræðu hv. 8. þm. Reykv. Geirs H. Haarde áttar maður sig betur á hversu málið er afskaplega viðkvæmt í ríkisstjórninni. Maður sér að Sjálfstfl. er að hálfu leyti búinn að samþykkja þetta mál, það er nú ekki meira en svo. Markmið og tilgangur frv. er alveg klár í 1. gr. frv. Hv. þm. þarf ekki að koma og túlka þennan tilgang fyrir okkur enda verður ekki spurt að því þegar upp er staðið hvernig hv. þm. hafi túlkað tilgang og markmið þessara laga þegar þetta frv. verður orðið að lögum. Það kemur skýrt fram í lögunum komist frv. alla leið. Staðreyndin er nefnilega sú og það kom mjög skýrt fram í umræðu í heilbr.- og trn. í morgun að með frv. getur ríkið í gegnum sjúkrahús og heilsugæslustöðvar verið í samkeppni við þá einstaklinga sem starfandi eru með apótek á stöðum hvort sem er úti um land eða í Reykjavík. Það er ekkert í frv., hv. þm., sem segir að fyrirkomulagið skuli vera annað í Reykjavík en úti á landi. Þegar samkeppnin er komin á fulla ferð þá munu heilsugæslustöðvar í Reykjavík eins og annars staðar vafalítið leita eftir því að veita skjólstæðingum sínum sem besta þjónustu m.a. með því að bjóða þeim upp á að geta fengið keypt lyf inni á heilsugæslustöðvunum með því að stjórnir heilsugæslustöðvanna taki lyfjafræðinga í þjónustu sína sem verði þeir aðilar sem séu með lyfsöluleyfið.

Virðulegi forseti. Ég hygg að ég hafi skýrt nákvæmlega út í ræðu minni hver sé hugmyndin með þessum ákvæðum og hvað sé ekki hugmyndin með þessum ákvæðum. Hins vegar ef hv. þm. Finnur Ingólfsson telur að þarna sé verið að bjóða upp á óeðlilega samkeppni við einkaaðila og það sé sá galli á þessari frumvarpssmíð þá efast ég ekkert um að við náum saman um að breyta því og ég efast heldur ekkert um það að hæstv. heilbrrh. verður með okkur í því að koma í veg fyrir óeðlilega samkeppni ríkis og einkaaðila á þessu sviði, eða réttara sagt óeðlilega samkeppni ríkisins við einkaaðila á þessu sviði. Ég fagna því reyndar að hv. þm. Finnur Ingólfsson, þingmaður Framsfl., skuli nú bera fram sjónarmið þessi að ríkið eigi ekki að standa í óeðlilegri samkeppni við einkaaðila.

Virðulegi forseti. Þar sem ég held að hv. 8. þm. Reykv. hafi jafnvel misskilið mig eða mína ræðu áðan vegna þess að ég tel það, hv. þm., að það komi vel til greina að til þess að hægt sé að koma á samkeppni í lyfsölunni geti verið nauðsynlegt að heilsugæslustöðvarnar sýni lyfsölunum ákveðna samkeppni. Aftur á móti ef sú regla á að gilda að það megi ekki gera á stöðum þar sem samkeppnin er til staðar eins og í Reykjavík þurfa menn auðvitað að taka það skýrt fram í frv. eða í lögunum ef á að lögfesta frv. Það er ekki gert og það er það sem ég benti á ræðu minni að ef það er einhver túlkun einstakra þingmanna Sjálfstfl. að þetta skuli vera með þessum hætti eða einhverjum öðrum þá þarf sú túlkun að koma fram í lögunum ef það á að halda þegar fram líða stundir.

Virðulegi forseti. Þetta eru svolítið furðulegar vangaveltur hjá hv. þm. vegna þess að ekki er ætlunin með þessu frv. að opna fyrir það að heilsugæslustöðvarnar stundi slíkan rekstur almennt séð. Þetta er undantekningarmöguleiki þar sem um er að ræða staði þar sem ekki fást aðrir til þess að taka að sér þessa þjónustu. Til þess að taka af öll tvímæli þá er ég til í það fyrir mitt leyti í samvinnu við hv. þm. að sjálfsögðu að taka hér af skarið ef þess þarf. Hins vegar held ég ekki að yfirmönnum eða stjórnum heilsugæslustöðva almennt, t.d. í Reykjavík, detti yfirleitt í hug að fara að leggja í kostnað sem því mundi fylgja að fara að setja upp slíkan rekstur þegar þjónustan á þessu sviði er jafngóð og hún reyndar er og á vonandi eftir að batna með ákvæðum þessa frv. þegar það kemur til framkvæmda í öðrum greinum þess.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til þess að koma upp og taka þátt í þessari umræðu til að fagna sérstaklega því að þetta frv. hefur verið lagt fram og vonandi áttar hv. 11. þm. Reykv. sig enn þá betur á því hvaða stöðu þetta frv. hefur meðal stjórnarliða að ræðu minni lokinni. Því er þó ekki að heilsa að ég sé hundrað prósent sammála öllu því sem fram kemur í frv. Þau atriði sem ég tel helst gagnrýniverð eru þess eðlis að þar tel ég ekki vera nógu langt gengið í átt til aukins frjálsræðis. Þá er þar fyrst til að nefna þar sem fjallað er um lyfsöluleyfi í 21. gr. að ég teldi skynsamlegra og betur til þess fallið að koma á virkri samkeppni og meiri möguleikar væru til þess að lækka dreifingarkostnað og þar með verðlag ef lyfsöluleyfið væri ekki bundið við lyfjafræðing heldur að það fyrirtæki eða einstaklingur sem hefði verslunarleyfið og stæði fyrir rekstrinum hefði leyfið en að svipuð skilyrði gilti um þá leyfisveitingu og gildir um lyfjaheildsölu og lyfjaframleiðslu og er um það fjallað í IX. kafla og XII. kafla frv. Ég vonast til þess að hv. nefnd taki þetta til athugunar þegar hún fjallar um frv. í þinginu. Hvað lyfjaverðlagninguna varðar tel ég að sé farin skynsamleg leið að þessu sinni að setja á hámarksverð en að opið sé fyrir þann möguleika að þeir sem hafa þá hagkvæmni í rekstri geti selt lyfin ódýrari og þannig geti notendur lyfjanna notið þess. Ég tel hins vegar að það sé athugandi þegar fram líða stundir og við fáum meiri reynslu á það kerfi, sem hér er lagt til, að þá verði athugað að hafa fullkomið frelsi á verði lyfja. Í 34. gr. í XIII. kafla frv. er fjallað um lyfsölu sjúkrahúsa. Ég er sammála því sem þar kemur fram að nauðsynlegt sé að sjúkrahús geti selt lyf til þeirra sem njóta þar göngudeildarþjónustu og eru að útskrifast af sjúkrahúsunum. Það er til mikils hagræðis fyrir þá sem eru að útskrifast og göngudeildarþjónusta er þess eðlis að nauðsynlegt getur verið að sjúkrahúsin geti selt þeim sjúklingum lyf. Ég tel hins vegar að það ætti að ganga lengra en gert er í 3. mgr. 34. gr. þar sem talað er um það að stjórn sjúkrahúsa sé heimilt að leita útboða um rekstur sjúkrahússapóteks og að það ætti fremur að vera skylt að leita útboða um rekstur sjúkrahússapóteksins. Ég er hins vegar ekki jafnbjartsýnn á meiningu og tilgang hv. 11. þm. Reykv. og hv. 8. þm. Reykv. var. Þau orð hans sem féllu hér finnast mér frekar benda til þess að hann mundi sjálfur ef hann fengi einhverju um það ráðið beita sér mjög fyrir auknum apótekarekstri sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva og jafnvel annarra heilbrigðisstofnana sem mundi tefla mjög í hættu þeirri samkeppni sem vonandi kæmist á með samþykkt þessa frv. og þeirri hagræðingu og lækkun lyfjaverðs sem við vonum að muni hljótast af því. Því hef ég trú á því að hæstv. heilbrrh. muni beita þessari grein á þann hátt að sjúkrahúsin leiti útboða þó svo að þeim sé það ekki skylt samkvæmt frv. og muni fara öðrum höndum um þennan rekstur en hv. 11. þm. Reykv. hefði gert. Í 12. gr. er fjallað um neyðartilfelli þar sem lyfjafræðingum er heimilt að afhenda lyf í minnstu pakkningu án lyfseðils. Ég hef efasemdir um að þetta sé skynsamlegt og mér finnst að þau tilvik þar sem sjúklingur nær í lyfjafræðing en ekki í lækni í okkar nútímaþjóðfélagi ættu ekki að vera til. Ef svo illa skyldi vilja til að ekki næst í lækni þegar nauðsynlegt er en það næst í lyfjafræðinginn, hafa þá lyfjafræðingurinn og sjúklingurinn nægjanlega þekkingu til þess að ákvarða hugsanlega hvaða lyf eigi að nota og hins vegar að ákvarða hvernig eigi að nota það? Þá á ég við hvernig á að gefa lyfið inn, hugsanlega með því að dæla því í æð. Þetta held ég að nefndin þyrfti að hafa í huga þegar hún fer yfir þetta. Ég hef, eins og herra forseta er kannski kunnugt, meiri þekkingu á dýralyfjum en mannalyfjum og í huganum hef ég farið yfir hvaða tilfelli það gætu verið þar sem það væri réttlætanlegt að lyfsali seldi lyf vegna neyðartilfellis hjá sjúku dýri þar sem dýralæknir kæmi hvergi nærri og að gagn gæti verið af lyfjanotkuninni og ég get ekki séð hvaða tilfelli það ættu að vera. Hugsanlega eru þessi tilfelli til hvað varðar mannalyf en ef grein sem þessi á að vera í lögunum þá þarf hún að vera miklu mun betur útfærð en hún er og takmarkaðri. Ef þetta á að gilda jafnt um dýralyf og mannalyf þá held ég að eftirlitið með slíkri lyfjasölu til dýra ætti ekki að vera á hendi landlæknis heldur á hendi yfirdýralæknis því landlæknir hefur hvorki aðstæður né möguleika til þess að meta slíka lyfjagjöf í tilfellum minna sjúklinga, ef ég má svo að orði komast. Í 42. gr. í XV. kafla er fjallað um lyfsölusjóð. Ég ætla ekki að eyða mörgum orðum í þann kafla. Mér finnst hann vera óþarfur og úreltur á þeim tímum sem við lifum í dag og mætti því mín vegna falla algjörlega niður. Að lokum, herra forseti, þar sem ég get ekki farið úr stólnum án þess að nefna aðeins það sem almennt er talað um dýralyf þá finnast mér þær breytingar sem ætlunin er að gera vera til bóta en hef þær einar athugasemdir við það að það gætu verið tilfelli sem varða dýr og dýralyf að svipaðar undanþágur mætti gera og fjallar um 28. gr. X. kafla um lyfjaútibú og ég bið hv. nefnd að skoða það í meðferð sinni á frv.

Virðulegir forseti. Það var nú nokkuð sérkennilegt að hlusta á tvo hv. þm. Sjálfstfl. sem gerðu sitt besta til að mæla með þessu frv. Ég verð reyndar að segja það að hv. 8. þm. Reykv. fór ákaflega varlega í sakirnar, hann taldi það hálfgerða nauðsyn hjá Sjálfstfl. að fylgja þessu frv. vegna þess að hér væri það aðalatriði að auka frjálsræði þó að frjálsræði sé ekki mikið í þessu. Það kemur helst fram í því að fjölga lyfsölustöðum eða lyfjabúðum. Hann fann það samt út að þarna væri eitthvert frjálsræði á ferðinni enda þótt hann viðurkenndi að við byggjum við mjög gott kerfi í dag þá væri nauðsynlegt að vera meðmæltur þessu frv. þess vegna. Ég segi bara ,,litlu verður Vöggur feginn``. Hins vegar kom hv. þm. Árni M. Mathiesen og taldi ekki nóg að gert í frjálsræðisátt og það skil ég vel miðað við hugsunarhátt hans því að hann er einn af þeim postulum hér sem heldur einna mest fram frjálshyggju í sinni stærstu mynd. Hann taldi að fullkomið frelsi yrði að ríkja í verði lyfja og skylt að leita útboða og þessar hugmyndir kannast maður við. En til hvers ætti það að leiða? Samkvæmt markmiðum frv. er verið að reyna að lækka lyfjaverð. En hvað sagði hv. þm. Árni Mathiesen um það? Hann vonar --- ég endurtek --- hann vonar að lækkun lyfjaverðs leiði af frv. Það kemur fram í máli hans eins og reyndar allra sem um þetta hafa fjallað og skrifað á síðustu vikum að ekkert í þessu frv. segir að það verði lækkun lyfjaverðs. Menn vona, það er leitast við, það gæti leitt af frv. o.s.frv., eru þær umsagnir sem fylgja frv. og umsagnir sem birst hafa í blaðagreinum. Segja má að með því að leggja fram þetta frv. sé það orðið sýnt sem raunar hefur oft komið fram í umræðunum í þinginu að Alþfl. er orðinn heltekinn af frjálshyggjuhugsjón, orðinn kaþólskari en páfinn. Markmið þessa frv. er eins og ég sagði áðan að ná að lækka verðið. Það skilur maður út af fyrir sig mjög vel því að í rekstri íslenska ríkisins er stór liður að greiða lyfjakostnað. Til þess að lækka verðið er auðvitað frjálsræðishugsjónin sú að auka samkeppni. En skyldi það nú vera skilyrði fyrir því að lækka verðið? Hæstv. heilbrrh. hefur verið að vinna að því, því verður ekki á móti mælt, frá því að hann tók sæti heilbr.- og trmrh. að lækka verð á lyfjum. Eins og oft hefur komið fram í umræðum þá hefur hann gefið út a.m.k. fimm reglugerðir um lyfjamálin á undanförnum mánuðum. Það er spurning hvort ekki hefði verið hægt að leita frekari lækkunar á lyfjaverði með þeim lögum sem við búum við í dag. Það er spurning hvort það þurfi ný lög til að ná niður lækkun lyfjakostnaðar. Mér sýnist að í frv. sé trúin á samkeppnina, trúin á frelsið þó takmarkað sé mjög í þessu frv., sem gerir það að verkum að menn halda að það leiði til lækkunar á lyfjaverði. Í framsöguræðu hæstv. ráðherra í gær kom fram að minni lyfjanotkunar og sparnaðar hafi orðið vart í þremur mánuðum 1991, þ.e. júlí, ágúst og september í kjölfar nýrrar lyfjagreglugerðar. Hverjar voru þá ástæður sparnaðarins? Það rekur hæstv. ráðherra einnig hér. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi minni lyfjanotkun, í öðru lagi ávísun á ódýrari lyf og í þriðja lagi aukin þátttaka sjúklinga í lyfjakostnaði.`` Skoðum þær ástæður sem hafa orðið til þess að lækka lyfjakostnað og byrjum á fyrsta liðnum, minni lyfjanotkun. Hún hefur af sjálfsögðu leitt af því að hlutur sjúklinga varð meiri og trúlega hefur heilsufarsástand landsmanna líka verið nokkuð gott í júlí, ágúst og september. En það er spurning hvort þetta frv. muni verða til þess að það verði minni lyfjanotkun. Ég get ekki séð að það sé markmið frv. Að auka samkeppni hlýtur að vera til að auka veltu, til að lækka verðið og þar af leiðandi til að fleiri kaupi vöruna. En er markmið heilbrigðisþjónustunnar að fleiri kaupi lyf? Mér sýnist þetta stangast á. Í öðru lagi voru ástæður sparnaðarins að dómi heilbrrh. ávísun á ódýrari lyf. Vissulega hefði verið hægt að halda því áfram með því að þróa áfram þær aðferðir sem notaðar hafa verið í sambandi við svokallaða bestukaupalista. En það er ekkert sérstaklega nauðsynlegt að breyta lögum um lyfjamál þess vegna. Það er hægt innan núverandi kerfis. Í þriðja lagi aukin þátttaka sjúklinga í lyfjakostnaði. Eins og ég sagði áðan hefur hæstv. heilbr.- og trmrh. á síðustu mánuðum getað lagt fram fimm reglugerðir um ýmsar breytingar á kostnaðarþátttöku sjúklinga og ekki var nokkur nauðsyn til að breyta lyfjalögunum til þess að breyta kostnaðarþátttöku sjúklinga. Það er stefna ríkisstjórnarinnar og þeir koma henni fram án þess að breyta lyfjalögum. Þetta sem náðist fram á sl. ári og gerði það að verkum að lyfjakostnaður lækkaði á þremur mánuðum, júlí, ágúst og september 1991, allar þær ástæður sem hæstv. ráðherra tilgreinir þar. Til að ná þeim markmiðum þarf ekki lagabreytingu. Hæstv. ráðherra ræðir oft um það í umræðum um heilbrigðisþjónustuna hvers vegna lyfjaverð sé svo hátt hér á landi. Samkvæmt þessu frv., sem hér er lagt fram, telur hann það vera vegna þess að ekki séu nógu margar lyfjabúðir, samkeppni sé ekki nógu mikil. En hvernig hefur reynslan verið hjá öðrum þjóðum sem hafa reynt að hafa lyfjaverð frjálst? Það er nærtækt að skoða Bandaríkin. Þar er lyfjaverð algerlega frjálst. Þar hefur lyfjaverð hækkað langt umfram verðbólgustigið í landinu. Á Íslandi er þetta þveröfugt. Þar hefur lyfjaverðsvísitala, ef við getum kallað það svo, verið undir framfærsluvísitölu og lánskjaravísitölu. Þetta sannar því ekki að frjálst verð lækki lyfjaverð. Í grein eftir Böðvar Jónsson í Morgunblaðinu fimmtudaginn 8. apríl sl., segir hann og vitnar í lokaverkefni Hrannars Erlingssonar, með leyfi forseta: ,,Niðurstaðan var ótvíræð. Aukið frelsi í smásölu lyfja við núverandi aðstæður er afar óæskileg. Ástæður þess eru fjölmargar en nefna má þætti eins og aukinn kostnað, hættu á aukinni neyslu, mismunun milli landsbyggðarfólks og höfuðborgarbúa og svo mætti lengi telja.`` Ég verð að segja að með þessu frv. sýnist mér að farið sé að fjalla mikið um aukaatriði. Ekki er verið að vinna rétt að því að ná niður verði á lyfjum, verið er að horfa á það að frjálsræðið og samkeppnin hljóti að skila lækkun lyfjaverðs og það verður markmiðið. Að auka frjálsræðið, fjölga lyfjabúðum og auka samkeppni að þeirra áliti. Margir hafa látið í sér heyra síðan fyrst var byrjað að ræða um þetta nýja lyfsölukerfi. Því hefur verið haldið fram að fyrst og fremst apótekarar sjái hagsmunum sínum ógnað, þeir græði ekki eins mikið ef þetta verður að veruleika. Vel má vera að einhver hræðsla sé þar. Þó hef ég ekki trú á að þeim gangi það eitt til því að ekki græða allir apótekarar á sinni sölu. Við skulum heldur ekki gleyma því að þó þeir hafi haft af þessu góðar tekjur þá hafa þeir líka víða í sveitarfélögum og ég þekki dæmi um það, verið skattkóngar umdæmanna. Þeir hafa greitt skatta af þessum góðu tekjum sem sumir þeirra hafa haft. Þurfi samfélagið að ná í meira af þessum tagnaði þá er ósköp einfalt að leggja á hátekjuskatta. En Sjálfstfl. er ekki tilbúinn í að leggja á hátekjuskatta í miklum mæli. Ég sé að hv. þm. Árni M. Mathiesen brosir, hann er sennilega sammála þessu. Fleiri hafa látið í sér heyra en apótekarar. Það hefur verið leitað álits hjá ýmsum þeim sem þekkja þessi mál mjög vel. E.t.v. má segja niðurstöðu margra þeirra í stuttu máli með þessum orðum: Í þessu nýja lyfsölukerfi verður sú breyting að fjöldi lyfsala verður ótakmarkaður. Það er líka staðreynd að innflytjendum lyfja hefur fækkað og raunar innlendum lyfjaframleiðendum vegna þess að það er tilhneiging til að það fari í færri og stærri fyrirtæki. Í dag stefnir t.d. í sölu Lyfjaverslunar ríkisins, en frv. um það sáum við fyrir nokkrum dögum. Það stefnir í einokun hér á landi hvað varðar lyfjaframleiðslu. Kannski verða í mesta lagi tvö stór fyrirtæki og kannski ekki einu sinni tvö, kannski kaupir annað hitt upp eða þau sameinast. Þeir telja margir sem um þetta fjalla engar líkur á því að verð lyfja muni lækka. Þau verða auðvitað misdýr þó hámarksverð sé sett á þau og þau hljóta að verða dýrari úti á landsbyggðinni þegar engin jöfnun eða föst verðskrá er til því að verðjöfnun mun hverfa.

Það er engin verðjöfnun á lyfjum núna.

Það er föst verðskrá, virðulegi ráðherra. Enginn hagnaður er fyrir seljanda að lækka verð. Kaupandinn ræður heldur engu um það hvaða lyf hann kaupir. Hann kaupir þau lyf sem læknirinn ávísar á fyrir hann. Einnig má benda á það þó ég sé nú ekki að mæla með að við breytum hér okkar kerfi yfir í það sem er í Svíþjóð þar sem er ríkiseinkafyrirtæki í lyfsölu. En kannski væri það jafnvel vænlegri lausn. Þar er lyfjaverð 30--40% lægra en hér. Í síðasta lagi. Hingað til hefur apótekurum verið gert það að skyldu að kaupa eignir fyrrverandi apóteka þar sem þeir byrja að starfa. Þetta hefur verið gert samkvæmt lögum og ekki er enn þá séð fyrir endan á því hvernig ríkið ætlar að standa við skuldbindingar gagnvart núverandi lyfsölum. Eða hefur ríkið engar skuldbindingar í því sambandi? Ég mundi vilja spyrja hæstv. ráðherra að því? Hefur hann skoðað það mál til botns hvort ekki geti komið upp að lyfsalar eða apótekarar eigi kröfu á ríkið vegna þess að þeir glata þeim verðmætum sem í dag eru fólgin í lager og húsnæði sem þeir hafa keypt eða útbúið sér vegna þess að þeir eru skyldugur til þess? Þetta frv. getur leitt til lækkunar á lyfjaverði í Reykjavík, það er hugsanlegt, með mikilli fjölgun á lyfsölu. En það mun ekki leiða til lækkunar á lyfjaverði úti á landsbyggðinni, það er útilokað. Það er auðvitað eins og annað í þeim dúr sem hæstv. ríkisstjórnin hefur stundað því hún hefur ekki verið að vinna að jöfnun milli landshluta. Í einni grein frv. er rætt um að nú skuli dýralæknar fá að afgreiða lyf sem héraðsdýralæknar hafa áður haft einkaleyfi á að gera. Það er í sjálfu sér ágætt mál. Ég get ekki séð neitt athugavert við það að dýralæknar eins og héraðsdýralæknar fái að afgreiða lyf vegna sjúklinga sinna. En jafnframt er bannað í þessu frv. að læknar geti stofnsett lyfsölur og það er talið að það sé mjög greinilega tekið fram að læknar eigi ekki að reka apótek. En skyldi nú vera alveg víst að það náist? Við höfum heyrt að það eigi að fara að setja á stofn, ef frv. verður að lögum, fleiri lyfsölur t.d. í læknamiðstöðinni Domus Medica. Auðvitað verður lyfjafræðingur að sækja um leyfi til að reka þar lyfsölu en tæplega stendur hann nú einn að því. Læknarnir sjálfir mega ekki stofna lyfsölu með honum en þeir eiga maka og börn og tengdabörn og ekki er nokkur einasti vandi að láta þá aðila standa að því að reka lyfsölu. Því verður ekki mikill vandi að fara fram hjá því að læknarnir geti sjálfir rekið lyfsölu í því sama húsnæði sem þeir eru með mikla starfsemi. Hver er þá kominn til með að segja að þeir muni ávísa á ódýrari lyf? Það hlýtur að vera þeim hagstætt að ávísa á dýrari lyf. Ég held að það sem hefði þurft að nást fram til að reyna að lækka lyfjakostnað í landinu hefði verið að gera meira í að efla kostnaðarvitund lækna, ekki kostnaðarvitund sjúklinga. Því að sjúklingarnir, eins og ég sagði áðan, ráða ósköp litlu um það hvaða lyf þeir þurfa að kaupa. Ef barnið þitt er veikt þá spyrð þú ekki að því hvað lyfið kostar sem er á lyfseðlinum. Þú ferð ekki í fullt af lyfjaverslunum til að leyta að ódýrara verðinu ef barnið er heima veikt og þig vantar lyf. Þú ferð bara í fyrstu verslunina og leysir það út ef þú hefur efni á því. En þú spáir ekkert í það hvað það er, hvort það er ódýrasta lyfið eða hvort þú ferð í ódýrustu verslunina. Ég held því að samkeppnin til að lækka lyf með þessu frv. skili sér ekki alveg. Þá má einnig geta þess að í Vestur-Þýskalandi eru mörg apótek, mörg og smá, eins og líklega er fyrirhugað að hér verði. Það veldur því að þau þurfa að fá lyf send frá heildsölum a.m.k. fjórum sinnum á dag. Skyldi þetta ekki vera ákaflega ódýrt í Þýskalandi? Nei, reyndar ekki. Lyfjaneyslan er þar enn þá meiri en á Íslandi. Lyfjaneysla Vestur-Þjóðverja er tvöföld á við Íslendinga og lyfjaverðið með allri samkeppninni og mörgu og smáu apótekunum er það hæsta í Evrópu. Þar af leiðandi er auðvitað kostnaður þýsku trygginganna í samræmi við það. Staðreyndin er sú að smásala lyfja er hvergi frjáls í Evrópu. Hún er það í Bandaríkjunum og ég rakti það áðan hvaða áhrif það hefur haft. Víðast hvar eru ákvæði um fólksfjölda á bak við hverja lyfjabúð, fjarlægð á milli þeirra og sama verð innan sama ríkis o.s.frv. Reyndar má rekja það að í Grikklandi voru til skamms tíma í gildi reglur sem heimuluðu öllum lyfjafræðingum þar í landi að setja á stofn apótek. Hverjar urðu afleiðingarnar? Apótekum fjölgaði að sjálfsögðu á 25 árum úr 1.400 í 7.500. Þetta olli auðvitað miklum vandræðum í lyfsölumálum Grikkja. Nú hafa þeir sett lög þar sem eru ákvæði um lágmarksíbúafjölda að baki hverju apóteki og einnig reglur um fjarlægð á milli þeirra. Á Íslandi boða yfirvöldin hins vegar að nú skuli þar upptekið einmitt það sama lyfsölufyrirkomulag sem kom Grikkjum hvað verst en eins og ég sagði hafa Grikkir nú aflagt það. Nokkuð er um það í athugasemdum með þessu frv. að fullyrt sé að þetta þurfi að gerast vegna EES. Það sé alveg nauðsynlegt að breyta því vegna þeirra laga um EES sem hér hafa verið samþykkt ef það svæði verður að veruleika. Hins vegar er það ekki alveg rétt vegna þess að búið er að leggja hér fram frv. sem taka á því sem þarf að breyta í sambandi við lyfjalög vegna EES. Engin þörf er á að breyta öllu því sem hér er verið að gera bara til að koma til móts við EES-samninginn. Það er alger firra að halda því fram. Það væri hægt að halda áfram endalaust að ræða um þá stóru galla sem eru á þessu frv. Ég ætla ekki að halda því fram að engir kostir finnist í því. Eins og ég sagði áðan þá tel ég að ákvæðin um dýralækna geti orðið til bóta. En vert væri að skoða ýmsar greinar í frv. ofurlítið nánar. Ég vildi spyrja hér um 42. gr. sem raunar fór svolítið fyrir brjóstið á hv. þm. Árna Mathiesen, það er um lyfsölusjóð. Þar segir: ,,Starfrækja skal lyfsölusjóð til eflingar lyfjadreifingu í dreifbýli.`` Það er vissulega ágætt ef einhvers staðar á að vera hægt að koma á einhverri jöfnun e.t.v. í sambandi við eða aðstoð við það að lyfjadreifing í dreifbýli leggist ekki alveg niður. Um þessa grein segir í athugasemdum: ,,Þá er gert ráð fyrir að sjóðurinn hafi aðeins hlutverki að gegna fram til 1. júlí 1995 . . . `` Það er nú ekki verið að gera ráð fyrir því að þessi sjóður starfi neitt mjög lengi og ég mundi vilja spyrja hæstv. ráðherra að því hvort talið er að hann muni hafa skilað sínu hlutverki 1. júlí árið 1995, það sé þá búið að koma öllu þessu breytta fyrirkomulagi á og sjóðurinn hafi ekki hlutverk eftir það. Hins vegar á að skipa þrjá menn í stjórn sjóðsins til fjögurra ára þannig að þetta stangast nú nokkuð á, en e.t.v. hefur hæstv. ráðherra skýringar á þessu. Ég ætla aðeins að nefna hér helstu nýmæli frv. Það er aukið frelsi til að setja á stofn lyfjabúðir. Ég hef nokkuð rakið það hér að ég tel ekki að það frelsi muni leiða til þess að verðið lækki eða þjónustan batni, síður en svo. Annað nýmæli frv. er aukið frelsi í verðlagningu lyfja eins og hér stendur og er nokkuð dæmigert fyrir athugasemdir með frv. ,,Aukið frelsi í verðlagningu lyfja, sem ef að líkum lætur mun hafa áhrif til aukinnar samkeppni og lækkunar lyfjaverðs,`` ef að líkum lætur og þetta kemur einnig fram í umsögn fjmrn., fjárlagaskrifstofunnar, um þetta frv. því að þar segir: ,,Að öllum samanlögðu mun frv. að líkindum lækka lyfjakostnað ríkisins.`` En svo kemur einnig: ,,Á móti kemur að aukið aðgengi að lyfjum mun að líkindum auka lyfjaneyslu.`` Þetta segir meira að segja fjmrn. Þá er hér þriðja atriðið í nýmælunum að breytingar verði á reglum um auglýsingar lyfja. Það verður heimilt að auglýsa lausasölulyf en reglur um auglýsingar annarra lyfja eru hertar og lyfjabúðir fá hemild til að auglýsa verð og þjónustu. Það er nærtækt að spyrja: Til hvers eru auglýsingar? Auglýsingar eru auðvitað til þess að skapa þörf til þess að þeir sem hlusta á þær hugsi nú sem svo: Já, ég þarf nú endilega að ná mér í þetta, og eins og hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir gat um hér áðan, þá geta menn farið að auglýsa það að þeir hafi nú verkjalyf í hverri búð, það sé opið til kl. 11 o.s.frv. þannig að breytingar á reglum um auglýsingar hljóta að leiða til meiri notkunar. Og ekki er það markmiðið með frv. eða hvað. Sjúkrahúsaapótek, er fjórði liðurinn hér, sem geta annast afgreiðslu lyfja til sjúklinga sem útskrifast og göngudeildarsjúklinga. Ég held aftur á móti að það geti verið gott mál svo langt sem það nær. Maður hefur oft þekkt dæmi þess að sjúklingar illa haldnir eru að koma út af sjúkrahúsi og fá lyfseðil og þurfa þá e.t.v. að fara langar leiðir til þess að ná í þau lyf eða fá einhvern af ættingjum eða vinum sem kannski eru allir í vinnu til þess að sækja þessi lyf fyrir sig þannig að með ákveðnum takmörkunum held ég að sjúkrahúsaapótek sem geti annast afgreiðslu lyfja geti verið til bóta. Hins vegar má það ekki vera það mikið að það sé í samkeppni við þá lyfjasölu sem er á staðnum og þá er ég að tala um apótekin sem verða að afgreiða þau lyf sem beðið er um og verða að hafa þann lager sem til er ætlast. Svo í síðasta lagi hér, það verður skipuð lyfjagreiðslunefnd. Það er eitt af nýmælum frv. og hún fær það verkefni að ákveða hámarksverð á lyfseðilsskyldum lyfjum, dýralyfjum og þátttöku almannatrygginga í lyfjakostnaði. Og það er von að Sjálfstfl. spyrji: Hvar er allt frelsið? Það er nú reyndar ekki meira en þetta í verðlagningunni. Ég ætla að öðru leyti ekki að fara í sérstakar einstakar greinar. Ég tel að lyfjakostnaður hér sé ekki miklu hærri en eðlilegt er miðað við staðsetningu landsins og fámenni og ég hef enga trú á því að þetta frv. í frjálsræðisátt, eins og það er orðað, og með því að auka samkeppni muni skila því að lyfjaverðið lækki. Það hlýtur að auka kostnaðinn, auka fjárfestinguna, fjölga búðunum og þar með verður það ekki til þess að lækka lyfjakostnað.

Frú forseti. Lyf eru auðvitað ekki eins og hver önnur verslunarvara eins og fram hefur komið í umræðunum en þegar búið er að gefa út lyfjaávísun, þá eigum við að beita þeim tækjum sem möguleg eru til þess að fá lyfið gegn lyfjaávísuninni á sem hagstæðustu verði. Og þau tæki sem við höfum best í þessu sambandi eru hinn frjálsi markaður og við eigum að beita honum. En hann er með þeim ósköpum gerður að við getum ekki sagt fyrir um það með fullri vissu hvernig hann mun hegða sér og þess vegna segist ég vona að frv. hæstv. heilbrrh. ef það verður að lögum muni leiða til lægra lyfjaverðs. Það er óþarfi fyrir hv. 6. þm. Vestf. að hæðast að mér fyrir að haga orðum mínum á þennan hátt. Samkeppni þýðir ekki endilega að það séu fleiri en eru núna á markaðnum í dag sem muni vera þar í framtíðinni. Það getur verið samkeppni milli þeirra sem þar eru fyrir í dag og aðrir telji sér ekki hag í því að koma inn í þá samkeppni. Það er ekki endilega víst að það muni fleiri kaupa lyf þó að aðgengið sé meira. Það er hugsanlegt að það verði um hin svokölluðu lausasölulyf sem ekki eru lyfseðilsskyld eða fólk vilji eyða peningum sínum frekar í þau heldur en eitthvað annað. En hvað varðar lyfseðilsskyldu lyfin, þá eru það læknarnir sem eiga að ávísa á þessi lyf og eiga að halda aftur af óhóflegri notkun þeirra. Hér á landi höfum við, virðulegi forseti, reynt að hafa skatta almenna. Við höfum ekki sett skatta á tilteknar stéttir. En ef hv. 6. þm. Vestf. vill leggja sérstakan skatt á apótekara, þá er eins víst að sá skattur verði kenndur við hv. þm. Jónu Valgerði.

Virðulegi forseti. Ég hef í sjálfu sér ekkert á móti því að það yrði lagður hátekjuskattur á þá apótekara sem kannski hafa nokkrar milljónir, 5 millj. kannski, við getum nefnt það, eða meira í árstekjur, þó að sá skattur yrði kenndur við mig. Ég mundi alveg örugglega standa undir því. En við verðum náttúrlega ekki sammála um það hvernig eigi að ná niður lyfjaverði, við hv. þm. Árni Mathiesen. Hann trúir á það að samkeppnin muni ná niður verðinu. Ég trúi engan veginn á það, ég hef sýnt fram á með rökum hér á undan að það getur tæplega gerst. Ég get auðvitað ekki fullyrt það, ekki frekar en hann getur fullyrt að samkeppnin og frjálsræðið muni hugsanlega leiða til lækkunar á verði. Það er líka svolítið einkennilegt þegar hann svarar því til að það muni jafnvel ekki verða neitt fleiri verslanir? Til hvers þá? Ég bara spyr.

Frú forseti. Til hvers þá? spyr hv. þm. Jóna Valgerður. Hún sagði sjálf í sinni ræðu að hugsanlega mundi lyfjaverð lækka á þéttbýlissvæðunum. Og þá vísa ég til þeirrar greinar í frv. um að það megi selja lyf lægra verði en það hámarksverð sem lyfjaverðlagsnefnd mun væntanlega ákvarða. Og þá spyr ég hv. þm.: Af hverju mega íbúar þéttbýlissvæðanna ekki njóta þess þá að lyfjaverð gæti hugsanlega lækkað á þeim svæðum, ef það þýðir ekki hærra verð fyrir aðra landsmenn?

Virðulegi forseti. Jú, ég sagði það að það mundi hugsanlega lækka á höfuðborgarsvæðinu. En ég held þó ekki að til lengra tíma litið muni það lækka. Það gæti hugsanlega orðið það fyrst en til lengri tíma litið, þá mun það ekki lækka verðið vegna þess að það verður til þess að auka fjárfestingu. Og við höfum horft upp á það hér hvernig atvinnugreinar fara, sem auka fjárfestingu sína og hafa ekki á bak við sig nægilega veltu. Það hlýtur hv. þm. að vera mér sammála um. En að öðru leyti held ég að þó svo að íbúar höfuðborgarsvæðisins nytu þess á einhvern hátt, þá yrði það ekki til lengri tíma. Og það sýnir enn og aftur að sú ríkisstjórn sem hér situr og annar aðalflokkur hennar sem kennir sig við jafnaðarmennsku, meinar í raun og veru ekkert með því, hann vill engan jöfnuð.

Virðulegi forseti. Eftir þessu frv. til lyfjalaga sem hér er til umfjöllunar hefur verið beðið með nokkurri óþreyju og einnig líka nokkurri eftirvæntingu því að allt síðan í júní 1991 hefur hæstv. heilbr.- og trmrh. lýst því yfir að þetta frv. væri væntanlegt alveg á næstu dögum. Þegar það hins vegar kemur hér fram . . .

Það er ekki frá júní 1991.

Frá júní 1991 minnist ég þess úr viðtali við hæstv. ráðherra að hann lýsti því yfir að það yrði eitt af þeim fyrstu verkum sem hann mundi beita sér fyrir á sviði lyfjamála að fá fram breytingar á því fyrirkomulagi sem nú væri við lýði. Ég geri mér hins vegar grein fyrir því að það var ekki hægt að koma því þá strax í framkvæmd því að þá sat þing ekki þannig að hæstv. ráðherra hefur vafalaust átt þá við að hann ætlaði að leggja það fyrir á haustþinginu 1991.

Það var gert. Hlutfallsgreiðslukerfið.

Það var ekki heildarendurskoðun á lögunum. Þá kem ég að því sem ég ætlaði lítillega að minnast á. Menn hafa hins vegar verið að gera ýmislegt á sviði lyfjamála í heilbr.- og trmrn. á undanförnum árum og undanförnum mánuðum. Fimm reglugerðarbreytingar á einni og sömu reglugerðinni hafa verið gerðar frá því í júní eða um mitt ár 1991 og engin af þessum reglugerðarbreytingum hefur reyndar fengið að sanna gildi sitt þannig að það er allsendis óljóst hvað menn voru að gera á þeim tíma. Það er líka allsendis óljóst hver tilgangurinn var með öllum þessum reglugerðarbreytingum. Þegar menn hins vegar velta því fyrir sér hvernig á að lækka lyfjakostnaðinn og þá á ég við það, hvernig ætla menn að lækka þau útgjöld er Tryggingastofnun ríkisins verður fyrir vegna lyfjaútgjalda og þá koma einkum þrjár leiðir til greina: 1. Að geta lækkað innkaupsverð lyfjanna í landinu. 2. Að breyta og einfalda lyfjadreifingarkerfið sem við lýði er og þá um leið hafa áhrif á það hver álagningin á lyf er. 3. Þá er það ákvörðunaratriði hver á að vera kostnaðarþátttaka einstaklingsins í lyfjakostnaðinum í heild sinni. Þessi fyrstu tvö atriði, þ.e. innkaupsverðið og svo hitt, það hvernig lyfjadreifingakerfið er, þær hugmyndir eru núna kynntar í þessu frv. Ríkisstjórnin hefur hins vegar sjálf kynnt það á undanförnum mánuðum og missirum hvaða leiðir hún hefur viljað fara í kostnaðarþátttöku einstaklinganna. Kostnaðarþátttaka einstaklinganna í lyfjakostnaðinum hefur verið hækkuð úr 18% frá miðju ári 1991 upp í 32% tæp eins og hún mun verða á árinu 1993 eða með öðrum orðum með þessum hætti er búið að leggja á hundruð millj. kr. álögur á sjúklinga. Nú kemur fram frv. sem gerir ráð fyrir því að breyta skipulagi lyfjamálanna. Ég fagna því að því leyti til að hér er gerð tilraun til breytinga. En það er með þetta frv. eins og margt annað sem kemur frá ríkisstjórninni, að það er langt frá því að vera algerlega fullkomið. Því hafa þeir þingmenn sem hér hafa talað á undan mér lýst nákvæmlega ýmsum þeim breytingum sem gera þarf á frv. Hv. 8. þm. Reykv., formaður þingflokks Sjálfstfl., hefur lýst því hér að hann telji nauðsynlegt að gera ýmsar breytingar á frumvarpinu í hv. heilbr.- og trn. Undir það tek ég, þó svo að í frumvarpinu sé margt sem mér finnst vera athygli vert og rétt að gefa gaum. Menn geta almennt sameinast um það markmið að lækka lyfjakostnaðinn. Hins vegar er spurningin: Hvaða leiðir ætla menn að fara í þeim efnum? Er leið samkeppninnar vænleg? Hún er það að mínu viti að vissu leyti. En það sem skiptir höfuðmáli í þessum efnum er hvort okkur tekst að lækka inkaupsverð lyfjanna í landið. Takist okkur það þá tekst okkur að draga úr lyfjakostnaðinum. Umræða um þetta frumvarp hefur reyndar staðið lengi, bæði hér innan þings og utan, þrátt fyrir og meira að segja á meðan frumvarpið var alls ekki komið hér inn og hafði ekki verið lagt fyrir Alþingi. Ýmsar yfirlýsingar hafa verið gefnar, bæði af stjórnarsinnum og stjórnarandstæðum, um efni frumvarpsins. Á það ber hins vegar að líta að það lá alls ekki fyrir hvert efnisinnihald þess yrði. Ég hélt satt að segja að frumvarpið gerði ráð fyrir örlítið meiri breytingum en þarna er um að ræða og örlítið öðruvísi breytingum en raun er á, eins og þær liggja hér fyrir í frumvarpinu. Ég lýsti því yfir í upphafi að ég styddi breytingar í frjálsræðisátt og breytingar á lyfjainnkaupum í landið, einföldun á því kerfi sem við búum við. Við 7 eða 8 þingmenn Framsfl. höfum lagt fyrir þingið frumvarp til lyfjalaga, sem er 15. mál þingsins, og er um margt gerir ráð fyrir svipuðum breytingum og hér er um að ræða, þó eru þær að mörgu leyti líka mjög ólíkar. Við gerðum t.d. ráð fyrir því í því frumvarpi að þetta bákn sem búið er að byggja upp í kringum lyfjamálin í landinu yrði að mestu leyti lagt af. Lyfsölusjóður, hann yrði lagður niður. Það er reyndar gert ráð fyrir því í þessu frv. að hann verði lagður niður árið 1995. Lyfjaeftirlit ríkisins yrði lagt niður. Lyfjaverðlagsnefnd yrði lögð niður. Í staðinn fyrir þetta kæmi lyfjamálastjóri, sem starfandi væri sem ráðgjafi heilbrrh. og við heilbrrn. Nú kann mönnum að sýnast sitt hvað í þessum efnum, að það væri nú ekki skynsamlegt að leggja allar þessar nefndir og ráð niður sem þarna er um að ræða. Þeim væri fengið þetta hlutverk. Frumvarpið gerir ráð fyrir því að allar þessar nefndir og ráð séu starfandi áfram undir öðrum formerkjum. Lyfjaverðlagsnefndin er ekki lögð niður en það er breytt um nafn á henni og hún er kölluð lyfjagreiðslunefnd. Hefur að mörgu leyti mjög svipað hlutverk, þó örlítið víðtækara, sem ég tel varasamt og kem inn á síðar. En til viðbótar þessu bákni sem þarna var búið að byggja upp er lyfjamálastjóranum í heilbrrn. bætt við. Öll þau verk sem eru á verksviði þessara nefnda og ráða, sem ég hef hérna lýst, geta öll og eiga öll að vera inni í ráðuneytinu vegna þess að frumvarpið gerir ráð fyrir --- og það gerði reyndar einnig frumvarp okkar framsóknarmanna --- mjög víðtækum heimildum fyrir heilbr.- og trmrh. til að stjórna lyfjamálunum í landinu. Og þegar menn tala um valddreifingu í þeim efnum þá er þetta frv. náttúrlega ekki til neinnar valddreifingar. Þetta frv. er til mjög mikillar miðstýringar, þar sem allar ákvarðanir og allt vald um útgáfu á lyfjaleyfum, starfsleyfum og öðru slíku er fært í hendur eins manns, heilbr.- og trmrh. Ég er ekki að gagnrýna þetta. Af því ég veit að hæstv. heilbr.- og trmrh. er ekki hörundsár maður þá má hann ekki taka það svo að þetta sé gagnrýni. Ég vil hins vegar benda á þetta vegna þess að lyfjaverslunin í landinu lýtur svolítið öðrum lögmálum en önnur verslun. Hún er miklu nær því að flokkast undir verslun með áfengi og tóbak. Þess vegna þurfa afskipti heilbrigðisyfirvalda að vera meiri af þessum málaflokki en gengur og gerist. Menn mega ekki blekkja sig með því í umræðunni að hér sé um eitthvert óskaplegt frjálsræði að ræða, svo mikla valddreifingu. Nei, það er ekki það sem er á ferðinni. Það er um stóraukna miðstýringu, þetta frumvarp gerir ráð fyrir stóraukinni miðstýringu. Og í raun um leið og það gerir ráð fyrir þessari auknu miðstýringu, hún lýsir sér í því að á öllum sviðum er verið að ganga eftir því að ýmiss konar gjöld séu greidd fyrir leyfi og þar fram eftir götunum, sem í flestum tilfellum fjmrh. á að ákveða hvert verð viðkomandi leyfa verði. Með þessu er auðvitað verið að ýta undir að verð lyfja geti hugsanlega hækkað. En þessi þrjú atriði sem ég minntist á hafa afgerandi áhrif á það hvort okkur takist að lækka lyfjakostnaðinn eða ekki, þ.e. innkaupsverðið, lyfjadreifingakerfið og kostnaðarþátttaka einstaklinganna. Ég ætla að ganga út frá þessum tveimur fyrstu þáttum, þ.e. innflutningsverðinu og svo hins vegar lyfjadreifingarfyrirkomulaginu og verðlagningunni. Ég byrjaði á því að líta á þann kafla í þessu frv. er snýr að innflutningi og dreifingu lyfja, sem er 11. kafli, eða innflutningur og heildsala lyfja. Þá varð ég að vissu leyti fyrir nokkrum vonbrigðum. Og sérstaklega þegar ég las síðustu setningarnar í umsögn fjmrn. um þetta frumvarp þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Að öllu samanlögðu mun frumvarpið að líkindum lækka lyfjakostnað ríkisins og helst að vænta árangurs í innflutningsverði og í innkaupum sjúkrastofnana.`` Ég er sannfærður um það að hægt er að ná verulegum sparnaði í innkaupum á sjúkrastofnanir. Hins vegar er það fyrirkomulag sem byggt er upp í frumvarpinu um innflutningsfyrirkomulagið, sem ég tel að sé ekki neitt, ekki neitt skipulag. Það getur raunverulega hver sem er flutt inn. Það er hægt að versla fram hjá viðkomandi lyfjaheildsala, en lyfjaheildsalan þarf fyrst að spyrja heilbr.- og trmrh. að því: Má ég vera lyfjaheildsali? Get ég fengið leyfi til þess? Heilbrrh. tekur sér einhvern umþóttunartíma og segir síðan: Já. Þetta er allt í lagi og hérna færðu leyfi til þess. --- Þetta er miðstýring, það þarf að leita eftir þessu. En það er hvergi í þessu frumvarpi leitað leiða til þess að hafa sameiginleg innkaup fyrir allt landið. Við búum í 250 þúsund manna þjóðfélagi. Og lyfjaiðnaðurinn í heiminum, förum við út á hinn alþjóðlega markað og ætlum að versla, það er eins og bara eitt fyrirtæki í Bandaríkjunum sé að kaupa eitthvað inn. Og menn segja: Þetta skiptir engu máli, þeir ná engum hagstæðum innkaupum, það er ekki hægt. Ég tala nú ekki ef það eru síðan margir smáir aðilar á Íslandi að kaupa þetta litla magn inn sem við þó notum. Þess vegna er að mínu viti grundvallaratriði í fyrsta lagi að menn nái saman um sameiginleg innkaup fyrir Ísland. Frumvarp okkar framsóknarmanna gerði ráð fyrir ákveðinni leið í þeim efnum, þar sem yrði leitað útboða á alþjóðlegum markaði til að tryggja lágt verð. En við erum litlir og náum þess vegna jafnvel ekki góðum árangri og lágu verði. Þess vegna eigum við að binda okkur við þjóðir eins og t.d. Svíana sem hafa náð miklum og góðum árangri á þessu sviði, að draga lyfjaverðið niður, hafa sameiginleg innkaup með þeim. Fleiri Norðurlandaþjóðum --- og nú með samningnum um Evrópska efnahagssvæðið gefst okkur enn betra tækifæri að binda okkur við aðrar Evrópuþjóðir og eiga samvinnu við þær þjóðir um innkaup. Þannig náum við til að lækka verðið. Umboðsmennirnir, það sem við höfum kallað heildsalar í dag, það þekkist ekki orðið í verslun að það séu til eitthvað sem heita heildsalar. Menn geta haft umboðsmenn hér eins og í Áfengis- og tóbaksversluninni, og sagt: Við höfum umboðsmenn fyrir þessi lyf. Ríkisvaldið, Tryggingastofnun ríkisins eða lyfjainnkaupanefnd eða hvaða nöfnum sem menn vilja kalla þetta, getur sem slíkt farið út á alþjóðlegan markað í samvinnu við aðrar þjóðir og leitað tilboða og sagt síðan við þessa umboðsmenn: Við höfum náð verðinu niður. Þið fáið síðan bara prósentur af því verði sem við erum búin að semja um. En áður en þetta getur gerst þá þurfum við auðvitað að afnema verðskráninguna á lyfjunum þegar lyf er skráð. Og því gerir þetta frumvarp ráð fyrir. Sá möguleiki er þannig skapaður og því ber að fagna. Verði þetta frumvarp hins vegar samþykkt óbreytt þá er eina vörn Tryggingastofnunar ríkisins í þessum efnum sú að mínu viti að Tryggingastofnun ráði lyfjafræðing í sína þjónustu. Stofnunin sendir síðan viðkomandi lyfjafræðing til heilbrrh. og segir: Ég óska eftir heildsöluleyfi til innflutnings lyfja. Þessi eini aðili fer síðan að flytja inn öll þau lyf er Tryggingastofnun ríkisins telur sig þurfa á að halda. Eða með öðrum orðum, af þeim 2,7 milljörðum sem Tryggingastofnun greiðir fyrir lyf í dag mun hún auðvitað leitast við, til þess að lækka sinn kostnað, að geta keypt inn mjög hagkvæmt. Stofnunin sem slík fær sér lyfjaheildsöluleyfi í gegnum lyfjafræðing, sem verður til þess að menn geta náð þeim árangri þar að kaupa inn í nokkuð miklu magni. Og um leið gerist það sem betur fer að menn ná til að lækka verðið, en stofnunin getur þá um leið sagt við apótekarana eða þá lyfjafræðinga sem eru komnir með smásöluleyfi: Við kaupum lyf frá þeim aðilum sem bjóða best í það sem við erum búnir að kaupa inn. Gengi þetta nú eftir, að þetta færi fram með þessum hætti, þá er um mjög mikla miðstýringu að ræða og alveg hreint ótrúlega. Nú kunna menn að segja að samkeppnisreglur á hinu Evrópska efnahagssvæði muni ekki heimila þessa hluti. En það eru nú ótal leiðir til þess að fara fram hjá slíku fyrir stofnun eins og Tryggingastofnun ríkisins, sem er með 80% í greiðslum af öllum lyfjakostnaði landsmanna, t.d. með því að ráða fleiri lyfjafræðinga heldur en einn í sína þjónustu, sem hefðu leyfi til innflutnings. Ef menn mundu nú hins vegar fara þá leið að setja upp lyfjakaupanefnd sem væri skipuð fulltrúum þeirra aðila sem mestra hagsmuna eiga að gæta um að fá lyf sem ódýrust þá auðvitað trúi ég því að menn gætu náð verðinu verulega niður og Tryggingastofnun, sem þarf sennilega að greiða fyrir þetta, þyrfti ekki á slíkri miðstýringu að halda til þess að tryggja lágt lyfjaverð, eins og ég var að lýsa hér áðan. Varðandi dreifinguna þá tek ég undir það ákvæði frumvarpsins, og ég tel afskaplega mikilvægt að leyfið sé bundið við lyfjafræðing en ekki við eitthvert ákveðið fyrirtæki. Og það sem ég var hér að segja áðan um hvaða möguleikar gæfust á því að ríkið tæki þetta allt saman yfir og mundi algjörlega sjá um þetta og ýtti einstaklingunum algjörlega til hliðar, --- ef leyfið er ekki bundið einstaklingi, bara fyrirtæki --- þá skapast enn þá meiri möguleikar á þessu. Og ábyrgðin er auðvitað miklu meiri sem hvílir á einstaklingnum en einhverju fyrirtæki sem ræður lyfjafræðing í sína þjónustu, vegna þess að ábyrgðin er bein í fyrra tilfellinu en óbein í því síðara, þannig að ég tel afskaplega mikilvægt að binda þetta við lyfjafræðing en ekki fyrirtæki. Varðandi þann kafla frumvarpsins sem fjallar um lyfjaþjónustu á sjúkrahúsum og öðrum heilbrigðisstofnunum. Ég tek undir það að ég tel vera mikilvægt að sjúkrahúsapótekin hafi þann möguleika að afgreiða lyf til göngudeildarsjúklinga og þeirra aðila sem eru að útskrifast af sjúkrahúsunum. Ég held hins vegar, áður en menn ganga frá þessu máli, að þá sé afskaplega mikilvægt að fá svar við því hvað það eru margar komur á göngudeildir sjúkrahúsanna og hvað margar af þessum komum leiða til þess að gefinn er út lyfseðill. Þegar sá fjöldi liggur fyrir, borið saman við heildarfjölda útgefinna lyfseðla þá geta menn spurt sig þeirrar spurningar sem vert er að spyrja sig: Er kannski með þessu, þrátt fyrir að þessar takmarkanir eða heimildir séu ekki opnari en hér er lagt til, verið að ýta ríkisreknum sjúkrastofnunum út í beina samkeppni við einstaklingana? Er það þá það sem Sjálfstfl. var að samþykkja með þessu frumvarpi? Þannig að þennan hlut held ég að við þurfum alveg sérstaklega að skoða. Varðandi heilsugæslustöðvarnar og það sem við ræddum hér örlítið áðan í andsvari þá finnst mér það vel koma til greina, hvort sem það er í Reykjavík eða úti á landi, og ef ég man rétt þá held ég ég hafi lesið það í einhverju ágætu viðtali við hæstv. heilbr.- og trmrh., gott ef það var ekki í Alþýðublaðinu, að sá möguleiki væri til staðar að heilsugæslustöðvarnar gætu veitt þessa þjónustu, að afgreiða og selja lyf. Fyrir margar heilsugæslustöðvarnar sem veita heilbrigðisþjónustu þá gæfist þarna gott tækifæri til þess að afla sértekna. En ég geri mér grein fyrir því að það gæti auðvitað verið í beinni samkeppni við einstaklingana. En það er bara á svo mörgum öðrum sviðum í þessu frumvarpi þar sem menn eru að stefna ríkinu í samkeppni við einstaklingana þannig að heilsugæslustöðvarnar væru auðvitað ekkert einsdæmi í þeim efnum. Og það er það sem ég held að Sjálfstfl. þyrfti að átta sig á í þessu, hvort menn vilja fara þá leið eða ekki, en ekki bara að túlka það nú þannig að þetta gildi fyrir einstök svæði úti um land en annað gildi í Reykjavík. Þá þarf auðvitað að taka það skýrt fram í þessu frumvarpi ef sú regla á að vera í gildi, eins og hv. 8. þm. Reykv. sagði hér áðan, að menn skyldu skoða með opnum huga í hv. heilbr.- og trn., og til þess er ég auðvitað tilbúinn. Ég tel að í kaflanum um dreifingu og sölu, þ.e. hverjir fái lyfsöluleyfi, þá séu ýmsar hættur. Hætta t.d. á ákveðnum hagsmunatengslum sem gætu verið til staðar. Ég er sannfærður um að það er hægt að koma á samkeppni að vissu leyti í smásölunni, sérstaklega á höfuðborgarsvæðinu. Og verðið mun lækka á þessu svæði meðan það mun haldast hátt úti á landi. Það er ekki innbyggt í þetta fyrirkomulag nein jöfnun, þannig að það mun myndast með þessu frumvarpi, verði það að lögum, mismunur á lyfjaverði úti um land og lyfjaverði á höfuðborgarsvæðinu, og kem ég örlítið betur að því á eftir. En varðandi hagsmunatengslin þá sé ég þau þessi: Lyfjafræðingur fær leyfi heilbr.- og trmrh. til að starfa sem slíkur. Hann stofnar hlutafélag sem sér um reksturinn. Hluthafar í hlutafélaginu gerast auðvitað allir sérfræðingarnir, heilsugæslulæknarnir og heimilislæknarnir sem starfa í næsta nágrenni við staðsetningu þessa apóteks eða þessarar lyfjaverslunar, og ekkert að því að svo geti það verið, vegna þess að það bannar enginn læknum að eiga hlut í hlutafélagi og ekkert í frumvarpinu sem bannar það að þeir geti átt hlut í slíku, það er ekkert í frumvarpinu sem bannar það. Auðvitað eru það bullandi hagsmunir fyrir lækna að ávísa á ákveðin lyf og segja viðkomandi einstaklingi: Farðu nú með þetta í þetta apótek, þar færðu þetta alveg örugglega. Á þessu er auðvitað viss hætta. Ég tel að í nefndinni þurfi að skoða alveg sérstaklega hvernig hægt sé að koma í veg fyrir að þetta ástand geti skapast. En gerist það þá erum við komnir í mjög svipað fyrirkomulag og viðgengst í Japan, þar sem læknarnir reka lyfjaverslanirnar. Og þá vitna ég til upplýsinga Apótekarafélags Íslands, sem ég tel nú, þó svo að þeim sé málið skylt, full ástæða til að taka mark á, auglýsing sem birtist hér í Mbl. ekki alls fyrir löngu. Á því línuriti sem þar birtist kemur í ljós að lyfjanotkun í Japan er sú almesta í heiminum. Að því stefnum við alls ekki. Og þegar við skoðum þetta þá sjáum við það að þessi rauða súla hér gildir um Ísland, og við erum bara ekkert óskaplega háir, við erum bara með tiltölulega litla lyfjanotkun miðað við margar aðrar þjóðir hér allt í kringum okkur. Hins vegar kæmum við ekki í veg fyrir að þessi hagsmunatengsl þarna mundu skapast þá lentum við í þessu japanska fyrirkomulagi. Og með samkeppninni sem við erum að tala um þá er viss hætta á því að við lendum í þýska fyrirkomulaginu, en þeir eru næsthæstir. Og ekki erum við að keppa með þessu frumvarpi að lenda einhvers staðar hér mitt á milli. Eða með öðrum orðum, þá tek ég undir það sem hv. 8. þm. Reykv. sagði áðan: Það er ýmislegt að skoða í þessu máli í hv. heilbr.- og trn. til að koma í veg fyrir að þessir hlutir geti gerst. Og til þess erum við tilbúnir, a.m.k. við framsóknarmenn og ég þykist vera viss um það að svo sé um aðra stjórnarandstöðuþingmenn, að skoða málið út frá því. Því að öll höfum við þetta sama markmið: Hvernig ætlum við að lækka lyfjakostnaðinn án þess að velta því yfir á einstaklingana? Í 39. gr. frumvarpsins, sem er afskaplega stutt, aðeins setning, þar segir með leyfi forseta: ,,Verðlagning lyfja, sem seld eru án lyfseðils, er frjáls.`` Þetta er gott að því marki og að svo miklu leyti og svo langt sem þetta nær. Og það held ég að sé nú vert fyrir marga landsbyggðarþingmenn að hafa í huga hvað muni gerast ef þetta muni ganga fram með þessum hætti. 20% af allri lyfsölu í landinu eru lyf sem eru seld án þess að lyfseðill sé að baki. Með því að setja hámarksálagningu á lyfseðilsskyldu lyfin, sem ég tel vera býsna góða leið svona sem millileik í þessu til að byrja með, til að ná ákveðinni samkeppni fyrir neðan hámarksverðið. En með því að setja hámarksverð, sem við skulum segja að verði býsna lágt og mörg apótekin úti um land, þessi litlu, segja hugsanlega: Við þessar aðstæður er bara alveg útilokað að lifa. Ef við megum ekki fara með verðið upp fyrir það sem heilbrrh. tekur ákvörðun um eða staðfestir væntanlega frá lyfjagreiðslunefnd, hvert þetta hámark á að vera --- verðlagsákvörðun var reyndar áður í nefnd, en nú gæti hún hugsanlega orðið alveg hjá heilbrrh. --- og apótekin litlu mega ekki fara upp fyrir þetta hámarksverð, eru rekin með tapi, hvað munu þau gera? Þau munu auðvitað hækka verðið upp úr öllu valdi á þeim lyfjum sem eru seld án lyfseðils. Til hvers? Til þess að standa undir rekstrarkostnaði apóteksins vegna þess að lyfseðilsskyldu lyfin gera það ekki. Eða með öðrum orðum magnylbréfið í Stykkishólmi verður dýrara heldur en magnylbréfið í Reykjavík. Og það eru og engar takmarkanir á því að þetta geti gerst. Og það er auðvitað allt of dýrt að skreppa til Reykjavíkur til þess að kaupa magnyltöflurnar þegar er hægt að fá þær fyrir vestan, nema menn fari þá að kaupa inn í ákveðnu magni þegar þeir eiga ferð til Reykjavíkur, eins og fólk gerir núna í smásöluversluninni þar sem það nýtir sér Hagkaup og Bónus. Það er auðvitað ein leið. En það mundi auðvitað leiða til þess að lyfjanotkun mun aukast, það er ekki nokkur einasti vafi á því. Eins og ég sagði þá tel ég þá leið að setja hámarksverð, það skiptir auðvitað miklu máli hvert hámarksverðið verður, það góða leið til þess að leyfa mönnum að fara að keppa þar fyrir neðan, að það þarf auðvitað að horfa á hámarksverðið á lyfseðilsskyldu lyfjunum um leið og menn skoða verðlagninguna á lyfseðilslausu lyfjunum. Flesta af þeim agnúum sem á frumvarpinu eru tel ég að hægt sé að laga í meðförum heilbr.- og trn. og að því held ég að nefndin eigi nú sérstaklega að keppa. Þó er eitt atriði þar sem ég get með engu móti sætt mig við og það er 41. gr. frumvarpsins. Í 40. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir því að lyfjagreiðslunefnd sé skipuð fimm mönnum sem heilbr.- og trmrh. skipar til fjögurra ára í senn. Bara skipunartíminn einn og sér þarf að breytast, ef þetta gengi nú eftir, vegna þess að það er eðlilegt út frá hlutverki nefndarinnar að skipunartími nefndarinnar verði sá sami og skipunartími ráðherrans vegna þess að þarna ætlar hæstv. heilbr.- og trmrh. að afhenda nefnd mjög pólitíska framkvæmd lyfjamála í landinu. Í 41. gr. er gert ráð fyrir því að lyfjagreiðslunefnd ákveðið fyrir Tryggingastofnun ríkisins þátttöku almannatrygginga í lyfjakostnaði sjúkratryggðra í samræmi við lög um almannatryggingar og fjárlög hverju sinni. Þessi pólitíska ábyrgð verður að mínu viti að vera í höndum heilbr.- og trmrh. Hún er það ekki með því að vísa málinu til nefndar. Heilbrrh. skipar lyfjaverðlagsnefnd í dag. Sú nefnd gengur oft og tíðum þvert á það sem ráðherrar vilja. Þessi lyfjagreiðslunefnd gæti gert hið sama. Hún mun bara horfa á eitt og segir: Sjúklingarnir skipta mig engu máli. Nefndin mun bara segja: Við störfum í samræmi við fjárlögin, og af því að fjálögin eru þessi þá þarf kostnaðarþátttakan að vera þessi. Heilbrrh. mun síðan skjóta sér bak við nefndina og segja: ábyrgðin er hennar, og fría sig þannig ábyrgð. Ekki bara núv. hæstv. heilbrrh. heldur þeir sem munu koma í framtíðinni, gangi þetta fram með þessum hætti. Ég tel það ótækt að afhenda svona pólitískan þátt á stjórnun lyfjamálanna í hendur einhverri nefnd sem starfandi er, og þó hún sé skipuð af heilbrrh. Eins og ég segi og hef sagt, það er margt mjög gott í þessu frumvarpi. En um þá hluti hef ég ekki sérstaklega talað enda hafa verið nógir til þess að benda á góðu hlutina. Hér hef ég fyrst og fremst verið að benda á það sem ég tel að betur megi fara. Og ég tel rétt að það sé skoðað mjög gaumgæfilega í nefndinni hvort ekki sé hægt, og ég veit að hæstv. heilbrrh. er tilbúinn til þess að hlusta á a.m.k. sjónarmið manna í þeim efnum, hvort ekki sé rétt að gera ýmsar þær breytingar til þess að bæta það frumvarp sem hér liggur fyrir áður en það verður lögfest.

Hæstv. forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir er að mínu mati ákaflega varasamt frumvarp. Og sú er von mín að sú nefnd sem fær það til meðhöndlunar hugsi sinn gang vel og vandlega áður en það kemur óbreytt aftur inn í þingið. Í upphafi frumvarpsins, þ.e. í 1. gr. I. kafla, segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Markmið laga þessara er að tryggja um land allt góða lyfjaþjónustu, m.a. í samræmi við þær reglur sem gilda á Evrópska efnahagssvæðinu og nægilegt framboð lyfja á sem hagstæðustu verði.`` Að mínu viti er þetta frumvarp ekki til þess fallið að framfylgja þessum markmiðum, því að það gengur miklu lengra en lög um lyfjasölu gera víðs vegar um Evrópu. Samkvæmt þessu frv. er einfaldlega gert ráð fyrir að smásala lyfja verði gefin frjáls. Smásala lyfja er hvergi frjáls í Evrópu. Víðast hvar eru ákvæði um fólksfjölda að baki hverri lyfjabúð, fjarlægð milli þeirra, sama verð innan sama ríkis o.s.frv. Stórmörkuðum er hvergi heimilt að reka apótek nema á Englandi, en enska tryggingakerfið ræður þó fjölda þeirra og staðsetningu í raun. Í Vestur-Þýskalandi er frelsi einna mest til þess að setja upp apótek, en eignarhald er þó eins og alls staðar nema í Englandi bundið við lyfjafræðing. Einn lyfjafræðing, eitt apótek, fagleg og fjárhagsleg ábyrgð, þetta er ekki aðgreint. Apótekin í Vestur-Þýskalandi eru mörg og smá og það veldur því að þau þurfa að fá lyf send frá heildsölum minnst fjórum sinnum á dag. Þó er lyfjaneysla Vestur-Þjóðverja tvöföld á við Íslendinga, lyfjaverð það hæsta í Evrópu og kostnaður þýsku trygginganna í samræmi við það. Ef við lítum til Grikklands þá voru til skamms tíma í gildi reglur sem heimiluðu öllum lyfjafræðingum þar í landi að setja á stofn apótek. Afleiðingarnar urðu þær að apótekunum fjölgaði á 25 árum úr 1.400 í 7.500. Þetta olli miklum vandræðum í lyfjasölumálum Grikkja og nú hafa þeir sett lög þar sem eru ákvæði um lágmarksíbúafjölda að baki hverju apóteki og einnig reglur um fjarlægð á milli þeirra. Og vegna þessarar stöðu fékk Grikkland eitt Evrópubandalagslanda aðlögunarfrest til ársins 1997 hvað varðar heimildir lyfjafræðinga frá öðrum EB-löndum til að setja upp apótek á Grikklandi. Á Íslandi er hins vegar verið að gera allt annað. Þar er nú verið að gera ráð fyrir að upp skuli tekið einmitt það sama lyfsölufyrirkomulag sem kom Grikkjum í svo mikinn bobba að þeir hafa nú aflagt það. Ef af þessum breytingum yrði má velta því fyrir sér hver gæti orðið staða Íslendinga í lyfsölumálum að loknum EES-samningum. En samkvæmt þeim drögum að frv. um lyfsölumál sem kynnt hafa verið yrði íslenska dreifingarkerfið hvað varðar stofnun apóteka það frjálsasta í allri Evrópu og opnara öllum lyfjafræðingum innan EES-svæðisins en annars staðar þekkist. Öll vitum við að í Bandaríkjum Norður-Ameríku er smásala lyfja frjáls. En kostnaður hins opinbera þar í landi er orðinn svo óheyrilegur að bandarísk yfirvöld líta norrænt fyrirkomulag lyfsölu öfundaraugum. Þetta vita lyfjafræðingar og þessar upplýsingar hef ég frá einum þeirra lyfjafræðinga sem kunnastur er þessum málum. Það er svo einkennilegt að þessi ríkisstjórn virðist hafa mestan áhuga á því að breyta því sem hefur verið í lagi. Það er alveg dæmalaust að horfa hér upp á hvern málaflokkinn á fætur öðrum tættan í sundur, einmitt þá málaflokka sem þjóðarsátt var um, heilbrigðiskerfið, skólakerfið. Og maður skilur ekki hvers vegna menn láta svona. Í athugasemdum við lagafrumvarpið segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í maí 1991 samþykkti ríkisstjórnin að reynt yrði að stemma stigu við síhækkandi lyfjakostnaði. Í framhaldi þessa skipaði heilbr.- og trmrh., Sighvatur Björgvinsson, starfshóp og fól honum að vinna tillögur um lækkun lyfjakostnaðar strax á árinu 1991. Markmiðið með vinnu starfshópsins var að auka kostnaðarvitund lækna og almennings á lyfjum og jafnframt að breyttu neyslumynstri almennings á þeim.`` --- Hæstv. forseti, mér þætti nú vænt um ef hæstv. ráðherra mætti vera að að hlýða á mál mitt.

Ég hef ekki vikið úr þessum sal síðan umræðan hófst.

Jæja, ég sá ekki betur en ráðherrann væri að ræða við formann þingflokks Sjálfstfl.

Ég sagði eitt orð við hann.

Nú vitum við það að eftir þann hamagang sem á undan er genginn í sjúkrahúskerfi Reykjavíkurborgar þá stæra menn sig af því að hafa náð niður kostnaði um 540 millj. Hvernig hefur svo sá sparnaður sýnt sig? Lyfjakostnaður jókst um 180 millj. og um 300 millj. fóru í hagræðingu. Sparnaðurinn er sem sé enginn. En menn eru hér að tala um að vinna að breyttu neyslumynstri almennings á þeim, þ.e. á lyfjum. Hvernig hugsa menn þetta? Það er auðvitað alveg ljóst að verði þetta frumvarp að lögum þá spretta upp út um allar grundir lyfjaverslanir. Það verður samkvæmt þessu frumvarpi, man ég nú ekki hvaða grein, leyft að auglýsa lyf sem seld eru án lyfseðils. Hingað til hefur það verið samkomulag með þjóðinni að lyf auglýsa menn ekki, ekki í nokkru siðuðu landi. Og halda menn nú að þetta verði breytt notkun til bóta? Hafa menn hugsað út í það að unglingar sem eru að gutla við verkjalyf eins og panódíl og magnyl og annað slíkt, sem með skynsamlegri notkun er svo sem hættulítið, og blanda þessu saman við áfengi t.d., geta nú farið í hvaða búð sem er og keypt þetta. Eru menn virkilega ekkert hræddir við þetta? Eru menn virkilega ekki hræddir við þetta? En ef við lítum á hvort það verði betri þjónusta við sjúklinga þá vitum við öll að apótek eða lyfjaverslanir úti á landsbyggðinni hafa átt í erfiðleikum vegna þess einfaldlega að sem betur fer ber lyfjasalan ekki uppi verslanirnar. Og sú er auðvitað skýringin á því að vel flest ef ekki öll apótek selja alls kyns aðra vöru, svo sem snyrtivörur og annað slíkt, vegna þess að að öðrum kosti væri ekki hægt að reka verslunina. Hvernig halda menn nú að lyfsöluleyfi dreifist á landið þegar hægt er að fara að reka lyfjaverslanir hvar sem er? Vitaskuld koma þær upp hér á þéttbýlissvæðunum. Það er ekkert fýsilegur kostur að fjölga lyfjaverslunum úti á landsbyggðinni. Ég held að þetta verði menn að hugsa mjög vandlega um áður en lengra er haldið. Um þetta mál hefur margt skynsamlegt verið skrifað og ég er hér með í höndunum ritgerð frá Háskóla Íslands, viðskipta- og hagfræðideild, eftir Hrannar Erlingsson. Hann talar um að hann sé mikill stuðningsmaður samkeppni í verslun. En hver eru lokorð hans eftir mjög áhugaverða og góða skýrslu, þar sem hann setur sér að kanna hvort við viljum, eins og hann segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Viljum við fá frjálsa samkeppni eins og á matvörumarkaðnum, ríkisrekstur eða er núverandi fyrirkomulag kannski það besta?`` Hann er að leita að því hvort með aukinni samkeppni verði náð betri þjónustu og lækkun lyfja. Og ég ætla að leyfa mér, hæstv. forseti, ef því verður ekki mótmælt, að lesa hér lokaorð hans. Og hann segir: ,,Markmiðið með þessari ritsmíð var að hún yrði innlegg í umræðuna um hvernig fyrirkomulag við viljum hafa á smásölu lyfja hérlendis. Þar sem flestar hugmyndir, sem fram hafa komið undanfarið, hafa beinst að auknu frjálsræði í lyfsölunni þá einbeitti ég mér að þeim þáttum, kostum og göllum. Niðurstaðan varð ótvíræð: Aukið frelsi í smásölu lyfja er við núverandi aðstæður afar óæskileg. Ástæður þess eru fjölmargar en nefna má þætti eins og aukinn kostnað, hættu á aukinni neyslu, mismunun milli landsbyggðarfólks og höfuðborgarbúa og svo mætti lengi telja. Það verður að viðurkennast að sem fylgismanni frjálsrar samkeppni á flestum sviðum þá olli þessi niðurstaða mér talsverðum vonbrigðum. Vonandi er þetta þó undantekningin sem sannar regluna. Útkoma af þessu tagi,`` segir Hrannar Erlingsson, ,,er einmitt góð áminning um að hversu góðar sem hagfræðikenningar eru og hversu vel sem þær reynast í raun þá eru þær ekki algildar. Hvert dæmi þarf að skoða fyrir sig og þó kenning eigi vel við á einu sviði þá er það ekki sönnun fyrir því að hún sé viðeigandi á öðrum stað. Sá tími kann að koma að aðstæður verði á þann veg að frjáls samkeppni í lyfjadreifingu verði góður kostur. Að því er þó ekki komið í dag eða nánustu framtíð. Þrátt fyrir að frjáls samkeppni eigi ekki við í lyfjadreifingunni er ekki þar með sagt að allt sem dreifingunni viðkemur þurfi að vera óbreytt um aldur og ævi. Hægt er að þróa núverandi kerfi og bæta það á ýmsan hátt. Það er vinna sem aldrei tekur endi því stanslaus þróun á sér stað á þjóðfélagsgerðinni. Sú þróun hefur alls staðar áhrif og ekki síður á besta fyrirkomulag smásölulyfja en annars staðar.`` Þetta voru lokaorð Hrannars Erlingssonar í ritgerð sem heitir Smásala lyfja á Íslandi, og er gefin út á vegum Háskóla Íslands, viðskipta- og hagfræðideild. Menn hafa skrifað fleira skynsamlegt um þetta mál. Í Morgunblaðinu 17. apríl sl. er grein eftir Erlend Jónsson, sem er dósent í rökfræði og aðferðafræði vísinda við Háskóla Íslands. Og ég held að það sé hollt að vitna aðeins í það sem hann segir í þessari grein, með leyfi hæstv. forseta. En hann segir: ,,Nýtt frumvarp til lyfjalaga, sem lagt hefur verið fram á Alþingi, er reist á þessri rökvillu,`` segir hann, hann er búinn að vitna aðeins í Ágúst H. Bjarnason um rökvillur. ,,Sú ályktun er dregin, að þar sem aukin samkeppni og frelsi hafi á mörgum sviðum leitt til lægra verðlags og betri þjónustu, þá hljóti aukin samkeppni og frelsi að leiða til lægra verðlags og betri þjónustu á smásölu lyfja. Rökstuðningur við frumvarpið byggist einnig á ýmsum öðrum hugsanavillum. Þannig hefur lyfjasölu verið líkt við sölu á almennri matvöru og þá sérstaklega mjólkursölu: hér er komin rökskekkjan óleyfileg samlíking, sem Ágúst segir`` --- þ.e. Ágúst H. Bjarnason --- ,,í því fólgna, ,,að menn fara úr einu í annað og dæma eitt eftir öðru án þess að fullvissa sig um hvort það sé eins, líkt eða svipað``. Þegar teknar eru ákvarðanir um jafnmikilvægt mál og fyrirkomulag á smásölu lyfja og umbylta á þrautreyndu kerfi, sem ekki aðeins við, heldur líka frændþjóðir okkar á Norðurlöndum, hafa ekki enn séð ástæðu til að breyta í grundvallaratriðum, þarf að gæta ýtrustu varúðar og láta ekki einföldustu rökskekkjur glepja okkur sýn. Nauðsynlegt er að beita skynsemi.`` Og Erlendur Jónsson segir á öðrum stað, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sala lyfja er einnig frábrugðin annarri sölu að því leyti að hún á ekki að vera neysluhvetjandi. Það á ekki að vera markmið lyfsala að selja sem mest af lyfjum, að auka neysluna eða skapa þarfir fyrir ný lyf. Hans hlutverk er eingöngu að sjá til þess að afgreiðsla lyfja sé örugg og lúti ákveðnum faglegum kröfum, og veita viðskiptavinum sem besta þjónustu.`` Ég held að hér sé mælt af mikilli skynsemi og menn hefðu betur hugsað þetta mál áður en af stað var farið. Í Morgunblaðinu í morgun, 20. apríl, er einnig grein sem Ingólfur J. Petersen, lyfsali í Mosfellsapóteki, skrifar. Og þar segir hann, með leyfi hæstv. forseta: ,,Apótekarafélag Íslands hefur í umræðunni um lyfjadreifinguna bent á, að samfara frelsi til að opna apótek fylgi annars vegar fækkun apóteka í dreifbýli, sem leiðir af sér að draga mun þar úr lyfjaþjónustu. Hins vegar muni apótekum fjölga í þéttbýli. Það kalli á mikla fjárfestingu, sem lyfjasölunni mun ætlað að standa undir, en hætt er við að einingarnar verði smáar og þar með síður hæfar til að veita þá þjónustu sem til er ætlast. Í því sambandi má t.d. benda á, að 3 lyfjafræðingar hafa fest sér húsnæði í einni og sömu verslunarmiðstöðinni í Reykjavík! Engin slík dæmi eru kunn úr dreifbýli.`` --- En hér mun vera átt við húsnæði í Kringlunni. Og þannig er ég hrædd um, hæstv. forseti, að fari fyrir þessu. Menn setja slíkar verslanir upp hér á þéttbýlissvæðinu en sýnu ófýsilegra er að setja slíkar verslanir upp úti á landsbyggðinni. Þess má t.d. geta að það tók Dani tíu ár, Schlüter-stjórnina, að velta því fyrir sér hvort Danir ættu að taka lyfsölumálin upp að nýju og gefa þau frjáls. Og eftir tíu ár endaði sú umræða með því að það var ákveðið að breyta ekki neinu. Þannig að menn hafa velt þessu fyrir sér víða í löndunum í kringum okkur og komist að þeirri niðurstöðu að hér yrði að fara mjög varlega. Í tíð hæstv. fyrrv. heilbrrh. Guðmundar Bjarnasonar var gerð mjög heiðvirð tilraun til þess að lækka álagningu í heildsölu og smásölu lyfja haustið 1990 og þar var farið af stað af nokkurri hófsemi og með allgóðum árangri. Það er einu sinni svo að lyf eru ekki eins og önnur vara. Ég þekki ekki það fólk sem kaupir lyf án þess að þurfa á þeim að halda að mati lækna. Það eru auðvitað undantekningar frá því ef fólk er háð lyfjum af öðrum ástæðum, en slíkt heyrir auðvitað til undantekninga. Ég veit ekki hvaða fólk það er sem á að flykkjast í lyfjaverslanir samkvæmt auglýsingum. Við skulum hugsa okkur að fjölskylda sé með veikt barn. Læknir kemur og gefur út lyfjaávísun. Dettur nokkrum heilvita manni í hug að foreldrarnir fari að hlaupa á milli lyfjaverslana til þess að reyna að finna lægsta verðið á umræddu lyfi? Ég get ekki almennilega séð þessa stöðu fyrir mér. Ég held að umræddir foreldrar flýttu sér í næstu lyfjaverslun og næðu í lyfið til þess að barninu batnaði, eða hver sem í hlut ætti. Og við höfum ekki farið með lyf eins og aðrar vörur og við viljum ekki gera það og ég vil ekki gera það. Ég vil ekki að lyfjaverslanir séu í samkeppni. Síðan tala menn um að til þess að létta þeim sem minnst hafa lyfjakaup verði lyf afgreidd frá heilsugæslustöðvum. Þá finnst mér málið vera komið í kross því að þar með er ríkið farið að keppa við einkaframtakið, ef ég skil þetta mál rétt. Hæstv. forseti. Um þetta mál mætti ótal margt segja. Við erum enn að daðra við EES og hér er í athugasemdum frumvarpsins talin upp röð af alls kyns tilskipunum Efnahagsbandalagsins, eins og vænta má. Og hér segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Gert er ráð fyrir að þau ákvæði tilskipana EB um lyfjamál, sem ekki er minnst á í frumvarpinu, verði felld inn í reglugerðir, sem settar verða í kjölfar samþykktar frumvarpsins.`` Ég geri ráð fyrir að þetta hljóti að vera byggt á því að af EES-samningum verði, sem ýmsum sýnist að sé vafasamara nú en nokkru sinni fyrr. Þannig að þess vegna held ég að hefði mátt bíða með að breyta þessu frumvarpi þar til sýnt yrði hvort af EES-samningum verður. Ég hef einnig áhyggjur af því að lyfjaeftirlit verði mun minna en verið hefur. Almar Grímsson lyfjafræðingur, sem um langt skeið vann í heilbrrn., vann merkilegt starf við að kanna lyfjanotkun Íslendinga og stóð fyrir mörgum umbótum sem gerðar voru varðandi þau mál. Ég get ekki séð að það verði sams konar eftirlit með útgáfu lyfja, hvorki eftirlitið með þeim lyfjum sem læknar ávísa né lyfjanotkun almennt, eftir að þetta frumvarp yrði að lögum. En ég vil ítreka að ég óttast ekki minna misnotkun lyfja, sem verði mun auðveldari eftir að hægt er að ganga að ýmsum lyfjum á mörgum stöðum og án þess að kunnáttumenn afgreiði þau, og hugsa þá sérstaklega til unglinganna okkar. Ég held að þeir muni eiga mun auðveldara með að ná sér í lyf. Og ég er sannfærð um að þetta frumvarp muni ekki stuðla að lækkun lyfjaverðs. Það held ég að sé mesti misskilningur og menn ættu ekki að treysta því. Í stuttu máli sé ég ekki ástæðuna fyrir þessu frumvarpi. Þó hefur óneitanlega verið þannig um þetta talað að menn sjái ofsjónum yfir gróða einstakra apótekara. Það má vel vera að þeir hafi hinar ágætustu tekjur. Eftir því sem mér hefur nú sýnst er obbinn af þeirra tekjum af allt öðru heldur en lyfjum sem betur fer, vegna þess að apótekin bæta sér einfaldlega gott heilsufar landsmanna með því að selja alls kyns aðra hluti og skemmtilegri heldur en lyf svo sem snyrtivörur, sokka og nærföt og ýmislegt annað sem til sölu er í apótekum.  Ég held að þarna hafi menn látið glepjast af klisjum sem eru heldur leiðigjarnar og ekki kannski til þess fallnar að umbreyta kerfi sem hefur gengið allsæmilega þangað til núv. hæstv. heilbrrh. kom til sögunnar. Það blasir við hverjum manni að það verður æ erfiðara fyrir fólkið í landinu að kaupa lyf og það liggur fyrir og ég hef umsagnir lyfjafræðinga fyrir því að fólk sem fær lækni á heimili sitt og ávísun á lyf það lætur jafnvel lítil börn bíða um stund, vill sjá hvort málið lítur ekki betur út á morgun, áður en menn sækja lyfið, vegna þess að þau kosta svo mikla peninga. Og heimilislæknar hér í Reykjavík halda því fram að þeir í stórum stíl taki ekki gjald af sjúklingum sínum vegna þess að þeir hafi hreinlega ekki brjóst í sér til þess, og horfa að sjálfsögðu fram á --- það gleður kannski hæstv. heilbrrh. --- verulegt prívat tekjutap. Vegna þess að mönnum er auðvitað ekki alveg sama um sjúklinga sína sem betur fer. Og ég veit að dæmi eru til þess á sjúkrahúsum bæjarins að menn biðja starfsfólk að geyma tékka til einhvers ákveðins tíma, jafnvel vísareikninga og guð má vita hvað, af því fólk á ekki fyrir heilbrigðisþjónustu sem það þarfnast. Og hafi nú Alþfl. komið inn í ríkisstjórn til þess að svo sé þá er orðið erfitt að sjá tilganginn með þeim góða flokki. Og yrði sennilega undarlegur svipur á manni sem einu sinni barðist fyrir allt öðru, en hann hét Haraldur Guðmundsson. Ég býst ekki við að hann hafi gert ráð fyrir því að það yrði Alþfl. sem rifi niður lög um almannatryggingar og kæmi á þeim ójöfnuði sem nú er óðum að taka öll ráð í okkar þjóðfélagi. Það er sorglegt til þess að vita og þarf álíka rökstuðning og dæmalausar yfirlýsingar manna hér í dag í ákveðinni atkvæðagreiðslu til að réttlæta gerðir sínar. Og er ég hrædd um að þar eigi við það sem Erlendur Jónsson dósent segir um rökvillur. Hæstv. forseti. Ég gæti talað langt mál um þetta frumvarp. Ég á því miður ekki sæti í hv. heilbr.- og trn. En ég treysti því að þar sé það kunnáttufólk til staðar sem fari vandlega ofan í þetta frumvarp og gæti þess að hér séu ekki stigin of stór skref. Ég held að menn ættu að hugsa sig um áður en þeir samþykkja 17. gr. frv., sem hefst á þessum orðum, með leyfi hæstv. forseta: ,,Heimilt er að kynna og auglýsa lausasölulyf fyrir almenning.`` Ég vildi spyrja, hæstv. forseti: Til hvers þarf að auglýsa lyf? Handa hverjum?

Til að selja þau.

Ég mundi persónulega aldrei lesa lyfjaauglýsingar nema ég hefði grun um að ég þarfnaðist einhverra lyfja. Meðan ég er heilbrigð eða held að ég sé það þá hef ég ekki áhuga á lyfjum fremur en aðrir landsmenn. Þess vegna er auðvitað auglýsing á lyfjum fullkomlega siðlaust athæfi. Og þó ekki væri nú annað þá bið ég hv. heilbr.- og trn. að hleypa þeim ósköpum ekki af stað að menn berjist hér um á markaðnum við að troða lyfjum upp á fólk. Þvílíkt og annað eins. Flest er nú hægt að nota sér til að græða peninga. En það má vel vera að þetta þyki Alþfl. aukin samkeppni í lyfjaheildsölu og smásölu, og hún komi til með að skila sér í lægra vöruverði, en kannski meiri sölu. Það gæti verið að aukin sala hjálpaði upp á lægra lyfjaverð og uppi stæðu apótekararnir og græddu sem aldrei. Ég held að menn ættu að hugsa þessi mál í heild sinni og skoða frv. afar vel áður en það verður gert að lögum, sem ég vona að gerist ekki á þessu þingi. Ég hef lokið máli mínu, forseti.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs til að veita andsvar vegna þess sem mér í senn kom þessi ræða hv. þm. á óvart og mér ofbýður það sem hún sagði. Í fyrsta lagi kom mér það á óvart að þessi hv. þm., sem er fyrsti alþýðubandalagsmaðurinn sem tekur til máls í þessari umræðu, er eini þingmaðurinn sem sér ekkert nýtilegt við þetta frumvarp, og eini þingmaðurinn sem stillir sér upp við hliðina á lyfsölum og samtökum þeirra og vitnar orðrétt og les hér yfir okkur greinargerðir Apótekarafélags Íslands. Þetta er eini hv. þm. sem tekur afstöðu þannig að engu megi breyta, hvorki í einokunarkerfi smásöludreifingar né einkasölukerfi umboðsmanna erlendra lyfjainnflytjenda til Íslands. Þetta kom mér mjög á óvart og ég spyr: Er þetta afstaða flokks hennar? Það sem mér ofbýður er málflutningur af því tagi sem hún hafði hér áðan, þar sem hv. þm. sagði í annarri setningunni að þetta frumvarp yrði til þess að stórauka misnotkun á lyfjum, en í hinni setningunni að hún þekkti ekki nokkurn mann á Íslandi sem tæki eða notaði lyf umfram það sem viðkomandi læknir segði til. Þessar röksemdafærslur ganga auðvitað ekkert upp fremur en margt annað sem frá hv. þm. kemur. Enn meira ofbýður mér það þó að hv. þm. skuli ekki vita það að síðan í ágústmánuði á sl. sumri hefur legið fyrir Alþingi frv., bandormur frá heilbr.- og trmrn., vegna aðildar að Evrópsku efnahagssvæði þar sem við undirgöngumst m.a. heimild til þess að auglýsa lausasölulyf. Þetta hefur verið til meðferðar á Alþingi síðan í ágúst og hv. þm. vinnur ekki betur heimavinnuna sína en svo að það er eins og hún sé fyrst að veita þessu athygli núna og hefur ekki hugmynd um hvernig á því stendur að þetta ákvæði er tilkomið í frv. Mér ofbýður slíkur málflutningur hv. þm. Þessi hv. þm. vinnur sannarlega ekki sína heimavinnu.

Hæstv. forseti. Mikið lifandis skelfing er það þreytandi þegar mönnum hitnar í hamsi þegar þeir finna að þeir eru á villigötum að þá koma þeir alltaf með sömu rökin: þingmaðurinn veit ekki, þingmaðurinn skilur ekki. Ég þekki afar vel öll þingskjöl þessa árs eins og allra annarra ára, hæstv. ráðherra og hæstv. forseti, og ég hygg að ég lesi betur þingskjöl en flestir aðrir þingmenn í þessum góða sal. Það er alveg dæmalaust að menn skuli enn þá nenna að spyrja ævinlega: Er þetta skoðun þingflokksins? Svo vill til að í þingflokki okkar höfum við fullt leyfi til að vinna samkvæmt því drengskaparheiti sem við skrifuðum hér undir, og taka afstöðu til mála samkvæmt okkar eigin sannfæringu. Lengi, lengi höfðu menn tilhneigingu til þess að tala illa um og kannski verr um heildsala en nokkurt annað fólk. Heildsalar eiga alveg rétt á sér eins og hverjir aðrir og apótekarar líka jafnvel þó þeir hafi afskaplega góðar tekjur. Minn heimabær hefur t.d. notið mikils góðs af gróða apótekarans í bænum og skal hann hafa eilífar þakkir fyrir fallega listasafnið sem hann gaf bænum. En málið snýst bara ekki um þetta og engin rökvilla er í því, hæstv. forseti, að segja að fólk noti ekki lyf nema það þurfi á þeim að halda. Það á við um allflest venjulegt fólk. Auðvitað er til fólk sem misnotar lyf alveg eins og fólk sem misnotar áfengi. En sem betur fer er það nú fólk sem við teljum kannski ekki alveg heilbrigt og við því er brugðist á annan hátt. En það sem ég óttast um eru unglingarnir sem án þess að hafa mikið vit til þess að velja og hafna munu eiga auðveldari aðgang að lyfjum þegar þau eru orðin verslunarvara sem er auglýst. Að öðru leyti tel ég ekki ástæðu til að svara skætingi ráðherrans.

Virðulegi forseti. Ég les þessi orð hv. þm. þannig að hún hafi ekki í orðum sínum áðan verið að kynna stefnu flokksins síns. Það finnst mér góð tíðindi og ég vona það að um þá afstöðu, sem hún kynnti áðan, standi hún ein í sínum flokki. Um heimalestur eða ekki heimalestur vil ég ekkert segja annað en það að síðan í ágúst hefur legið fyrir hvaða skuldbindingar við undirgöngumst m.a. á þessu sviði við aðild okkar að Evrópsku efnahagssvæði og að flytja það mál nú eins og það væri nýtt lýsir ókunnugleika. Í þriðja lagi varðandi orð hv. þm. um Harald Guðmundsson, þá er þar hvert orð satt. En það er aðeins einn maður sem hv. þm. er þekkt fyrir að hafa látið í ljós opinberlega álit sitt á hvað hefði falleg augu. Það var Ceausescu, fyrrv. einvaldur í Rúmeníu en ekki Haraldur Guðmundsson og hv. þm. ætti kannski að skoðast um sviðið hjá þeim aðila sem hann dáði svo mikið hvernig heilbrigðiskerfinu var háttað í því landi.

Hæstv. forseti. Sorglegar eru röksemdirnar nú. Oft hefur verið vitnað í ferðapistil frá Rúmeníu sem ég skrifaði fyrir líklega 21 ári. Þar er eins, minnisleysið herjar á mannskapinn. Ég hafði ekki minnst orði á að Ceausescu hefði falleg augu. Hins vegar gerði ég létt grín að aðdáun þegna hans og sagði, ef ráðherrann vill vita það sem ég skrifaði, að konur fengju stjörnur í augu þegar þær litu foringjann. Þannig var það og hafði ekkert með augun í Ceausescu að gera. Því síður skil ég nú alveg hvað sá heiðursmaður á erindi inn í umræðuna. Ekkert veit ég um heilbrigðiskerfið hjá honum og satt að segja hafði lítil tækifæri til að kynna mér það þá þrjá daga sem ég var í Rúmeníu fyrir 21 ári. Hins vegar, hæstv. forseti, finnst mér nú satt best að segja að það eigi að berja í bjöllu þegar ráðherrar landsins byrja að bulla í ræðustól.

Herra forseti. 1. umr. um þetta frv. til lyfjalaga hefur nú staðið alllanga hríð og er það í sjálfu sér ekki einkennilegt. Frv. fjallar um einn mikilsverðasta þáttinn í heilbrigðisþjónustu landsmanna. Frv. felur í sér miklar breytingar. Með því er ætlað að taka upp nýtt skipulag á þeim sviðum sem það fjallar um og ýmsar þær breytingar sem í frv. greinir frá eru umdeildar. Ég tel að í frv. felist margir kostir og ég ætla ekki að að tíunda mörg einstök atriði þess en ég hvet til þess að frv. sé athugað mjög gaumgæfilega. Frv. og þetta málasvið er vandasamt og það hefur miklu meira gildi að leitast við að vanda gerð slíkra laga en hrapa um of að afgreiðslu þeirra. Þess vegna hvet ég til þess að Alþingi taki sér tíma til þess að fjalla um þetta mál og mér sýnist að sá tími sem eftir lifir þessa þings sé býsna knappur. Ég hvet hæstv. ráðherra og hv. þingnefnd til þess að taka sér þann tíma til þess að fjalla um málið sem þarf til þess að vanda sem allra best þessa lagasmíð og þá ekkert síður þó að það verði til þess að frv. verði ekki afgreitt fyrr en á næsta þingi. Í ljósi þessara orða minna, sem fela auðvitað í sér beiðni til hv. nefndar og hæstv. ráðherra og jafnframt áskorun um vinnubrögð er auðvitað ekki ástæða til þess fyrir mig að fjalla um frv. í einstökum atriðum í mörgum greinum heldur spara tíma í ræðustóli Alþingis við umræðuna og takmarka hana við örfá atriði. Í umræðunni hefur komið í ljós og það er auðvitað eitt aðaleinkenni frv. að með frv. er stefnt að því að gera lyfjasölu og lyfjadreifingu mun frjálsari en verið hefur og ég get tekið undir það með ýmsum ræðumönnum að mér þykir vænt um frelsið. En frjálsræði er þannig að mér þykir nú að stundum þurfi að haga því svo að það sé ekki óbeislað. Frjálsræðinu þurfa að fylgja takmörk og ég lít svo til að einnig í þessu tilliti, lyfjaverslun og sölumeðferð á lyfjum, þurfi frelsið að hafa sín takmörk. Hér á landi munu vera um það bil 6 þúsund manns á bak við hverja lyfjaverslun eða apótek að meðaltali og ætlunin mun vera að með auknu frjálsræði í lyfjasölu fjölgi apótekum mjög á sumum svæðum landsins, þ.e. á þéttbýlissvæðunum. Auðvitað er fjarri lagi að bak við hvert apótek séu 6.000 viðskiptavinir. Á bak við sum þeirra eru fáir, raunar allt of fáir viðskiptavinir til þess að þau geti starfað eðlilega eða allt niður í 1.000 manns eða þar í kring. Lyfjaverslun sem hefur svo fáa viðskiptavini á a.m.k. mjög í vök að verjast og getur naumast staðist miðað við það skipulag sem er í dag og enn síður miðað við þær breytingar sem frv. gerir ráð fyrir. Ýmsar aðrar lyfjaverslanir hafa 2.000--3.000 þúsund manns meðal viðskiptavina sinna og standa þær sums staðar nokkuð höllum fæti. Ég held að enginn vafi sé á því að til þess að lyfjaverslun geti staðist þá þurfi hún að hafa tiltekinn fjölda viðskiptavina á bak við sig. Það væri til ófarnaðar að stefna að því að t.d. í afmörkuðum héruðum þar sem ekki er fleira fólk en svo að ein lyfjaverslun getur starfað með sæmilegu móti, þá væri farið að veita fleiri lyfsöluleyfi til þess að kollvarpa þeim möguleikum sem sú lyfjaverslun hefur sem þar er fyrir á svæðinu. Þetta á auðvitað ekki við í aðalþéttbýli landsins. Það eru vitaskuld miklu fleiri viðskiptamenn en 6.000 manns á bak við hverja lyfjaverslun. Segja má að það frv. sem hér liggur fyrir sé að þessu leyti miklu meira sniðið við hagsmuni aðalþéttbýlis landsins en við hagsmuni strjálbýlisins. En við lagasetningu verður þó að gæta þess að hagsmunir strjálbýlisins verði ekki fyrir borð bornir þannig að sú starfsemi sem þar er nauðsynlegt að sé rekin geti þrifist áfram. Ég vil því í raun gera þá einu athugasemd við þetta frv. við þessa umræðu að í VII. kafla þess um stofnun lyfjabúða og lyfsöluleyfi virðist mér að 21. gr. sé opin um of, að það skorti að frelsið hafi sín takmörk. Frelsið er gott en það þarf að setja því einhver mörk. Ég tel að ekki verði komist hjá því af hálfu hv. nefndar sem athugar væntanlega frv. mjög vandlega og mér þætti ekki ólíklegt að það væri hyggilegt að sú athugun stæði allt til næsta þings að inn í 21. gr. þurfi að bæta skilmálum um það hvaða fólksfjöldi standi á bak við lyfjaverslun í einhverju afmörkuðu byggðarlagi til þess að heimilt sé að bæta öðru lyfsöluleyfi við. Í 21. gr. eru tilgreind þau skilyrði sem uppfylla þarf til þess að lyfsöluleyfi sé veitt en þar segir þó: ,,Ráðherra skal veita lyfsöluleyfi.`` Það segir ekki: Ráðherra er heimilt að veita lyfsöluleyfi heldur: ,,Ráðherra skal veita lyfsöluleyfi.`` Ef sá er sækir um er lyfjafræðingur, ef hann hefur starfað í þrjú ár, og má þó vera undanþága frá því ákvæði. Hafi hann verslunarleyfi eða hafi samið við einhvern annan sem hefur verslunarleyfi um rekstur á hans vegum og hann fullnægi kröfum sem lyfjaeftirlit setur um húsnæði og búnað. Lyfjafræðingur, sem hefur starfað í þrjú ár og sækir um leyfi í einhverju tilteknu byggðarlagi án tillits til þess hvort þar sé möguleiki fyrir rekstri tveggja lyfjaverslana, skal fá leyfi samkvæmt frv. Mér sýnist að þessi atriði frv. séu með þeim hætti að við þau verði ekki unað, þeim verði að breyta. Mörg ákvæði frv. hafa verið tekin til umfjöllunar í mjög góðum umræðum í dag og gildir þá einu hvort þeir sem hafa talað hafa verið úr liði stjórnarliða eða liði stjórnarandstæða. Bent hefur verið á ýmis atriði sem eru bæði til bóta og sem kann að þurfa að athuga nánar. Ég ætla ekki að fjalla frekar um þau en ég hlýt auðvitað að benda á að í eðli sínu er hér ekki verið að fjalla um pólitísk mál. Frv. er að sjálfsögðu stjfrv. og á því er haldið sem slíku en auðvitað er gott ef hægt er að fjalla um mál af þessu tagi og afgreiða mál af þessu tagi án þess að endilega sé verið að kljúfa fylkingar niður eftir pólitískum línum. Auðvitað er hægt að gera öll mál að pólitísku málum en mál af þessum toga eru ekki í eðli sínu pólitísk þó að ég unni að sjálfsögðu hæstv. heilbrrh. þess að leggja fyrir mál sem eru með mörgum og augljósum kostum og skal ekki draga úr því að það er auðvitað fengur fyrir okkur stjórnarliða. Þrátt fyrir þetta tel ég fara vel á því eins og ég hef fundið að sá hugur hefur raunar verið í ræðum flestra þeirra ræðumanna sem hafa talað í dag að ekki liggur fyrir annað en sá hugur að leitast við að afgreiða þessi mál á þann hátt að löggjöfin megi reynast sem best þegar hún kemur til framkvæmda. Að því ber Alþingi að keppa og ég læt verða mín lokaorð, herra forseti, að óska þess að málið verði athugað svo gaumgæfilega í þingnefnd og að því ég ætla væntanlega til næsta þings að við höfum afgreitt og fengið yfir okkur góð lög um þetta mikilvæga málasvið þegar Alþingi hefur afgreitt það.

Virðulegi forseti. Búið er að fara svo ítarlega yfir efni þessa frv. og vítt og breitt um allt sviðið að ég þarf ekki að taka mjög langan tíma í þessum ræðustól. Ég vil byrja á því að fagna því að frv. til lyfjalaga hefur komið fram og tel að nauðsynlegt sé að fara vel yfir lög um innflutning, lyfjadreifingu og sölu ef vera kynni að það hefði í för með sér lækkandi verð á lyfjum í framtíðinni þá tel ég það af hinu góða. En þetta frv. er þannig að ég get ekki séð að það muni nást einhver samstaða um að afgreiða það sem lög á þessu þingi því það er að mörgu leyti mjög gallað. Meginmarkmið frv. er frelsi í lyfjadreifingu og sölu sem á að lækka lyfjaverðið. Frelsið og um leið helstu breytingar frv. felast í auknu frelsi til að opna apótek, heimild dýralækna til lyfjasölu og apótekum verður heimilað að ákveða verð á lausasölulyfjum, auglýsa þau villt og galið og stunda heimsendingarþjónustu. Allt þetta á að leiða til þess að verð á lyfjum lækki. Það væri vissulega af hinu góða ef sú væri raunin á. Hins vegar hafa í umræðunni hér og í skrifum ýmissa sérfræðinga um þetta frv. komið fram verulegar efasemdir um að þær breytingar sem frv. felur í sér muni leiða til lækkunar á lyfjaverði. Einnig hefur komið fram og það finnst mér mjög alvarlegur hlutur að frelsi til þess að opna lyfjaverslanir muni þýða fjölgun lyfjaverslana í þéttbýli á kostnað dreifbýlis og muni jafnvel þýða það að lyf verði seld hærra verði í dreifbýlinu en í þéttbýlinu. Allt þetta eru atriði sem við þurfum að fara mjög vel yfir og ég tek undir það sem hv. þm. Pálmi Jónsson sagði áðan um hættuna á mismunun þeirra sem búa á þéttbýlissvæðinu og svo í dreifbýlinu til þess að nálgast lyfin og einnig á kostnað þeirra. En það eru nokkur atriði í greinum þessa frv. sem ég vildi fara yfir og spyrja ráðherra nánar út í og þá fyrst og fremst ef ég byrja á 2. gr. þar sem er fjallað um Lyfjaeftirlit ríkisins sem á að vera sjálfstæð stofnun sem lyfjafræðingur veitir forstöðu. Þar stendur: ,,Tryggja skal Lyfjaeftirliti ríkisins hæfilegt starfslið . . . `` Mér finnst þetta ákaflega loðið og hefði viljað heyra hugmyndir ráðherra um það hvað er ,,hæfilegt starfslið Lyfjaeftirlits ríkisins`` vegna þess að hlutverk þess er mjög víðtækt. Einnig hvers vegna Lyfjaeftirlit ríkisins á að fylgjast með lyfjaverði innan lands og gera reglulegan samanburð á innlendu lyfjaverði og lyfjaverði í helstu nágrannalöndum fyrir lyfjagreiðslunefnd. Hvers vegna er þetta ekki hlutverk lyfjagreiðslunefndar? Síðan kemur í III. kafla sem er um lyfjaskrár og ég fer aðeins lauslega yfir þetta því við eigum auðvitað eftir að fara yfir frv. mjög ítarlega í heilbr.- og trn. og fá þangað bæði umsagnir og menn til viðtals til þess að fara yfir frv. með okkur og munum örugglega leggja í það mjög mikla vinnu því það skiptir afar miklu máli að lög sem þessi verði góð þegar þau hljóta samþykki Alþingis. En í III. kafla er fjallað um lyfjaskrár og 6. gr. finnst mér afar einkennileg. Þar er bara sagt: ,,Ísland er aðili að evrópsku lyfjaskránni`` --- þetta er staðreynd sem er ekki endilega þörf á að hafa í lagatexta. Síðan kemur í lagatexta --- ,,Gildir hin enska útgáfa lyfjaskrárinnar hér á landi.`` Hvers vegna þarf það að vera bundið í lagatexta að hér skuli gilda ensk útgáfa á lyfjaskrá? Mér finnst þetta afar einkennilegt að hafa svona ákvæði inni. Þá er annað ákvæði í þessari sömu grein: ,,Ísland er aðili að Pharmaceutical Inspection Convention (PIC). Ensk útgáfa GMP --- Leiðbeiningar um góða framleiðsluhætti í lyfjagerð með viðaukum, svo og aðrar leiðbeiningar sem settar eru af þessum aðilum, skulu gilda hér á landi.`` Ef Ísland er ekki lengur aðili að evrópsku lyfjaskránni og síðan að PIC og GMP þá þýðir það að það mun þurfa lagabreytingu til til þess að breyta þessu sem eru bara venjulegar staðreyndir. Við erum aðilar að samningum og er það sjaldnast fest með þessum hætti í lagagreinum. Þá er hér V. kaflinn þar sem talað er um ávísun lyfja, lyfseðla og afgreiðslu þeirra og merkingu lyfja --- og ég vona að hæstv. heilbrrh. heyri til mín --- en þar er sagt: ,,Landlæknir hefur eftirlit með lyfjaávísunum lækna og afhendingu lyfjafræðinga á lyfjum í neyðartilfellum.`` Mér finnst þetta afar gott ef það getur gerst að landlæknisembættið geti haft mjög strangt eftirlit með lyfjaávísunum lækna. Við þekkjum öll dæmi þar sem hefur verið um það að ræða að læknar hafa vísað ótæpilega á lyf. Fyrir stuttu síðan var á dagskrá hjá Bylgjunni að ég held, viðtal við ungan mann og reyndar upptaka þar sem hann fór í heimsókn til læknis og bað um róandi lyf, svefnlyf og eitthvað fleira og fékk ávísun á það allt, bara eftir sinni eigin beiðni en án þess að það væri farið neitt nákvæmlega út í það af hvaða þörfum, af hverju hann þyrfti að fá þessi sterku lyf. Ég veit dæmi þess að það hefur verið haft samband við landlæknisembættið út af störfum lækna og ávísun á róandi lyf en manni hefur fundist oft og tíðum vera heldur lítið gert í því að laga þá hluti. Síðan er í 13. gr.: Ráðherra setur reglugerð um gerð lyfseðla og ávísun lyfja, afgreiðslu þeirra og merkingu. Í reglugerð þessari skal m.a. kveða á um eftirfarandi atriði:`` --- Síðan er það talið upp: Gerð lyfseðla, ávísun lyfja, hvort lyf megi einungis afhenda gegn lyfseðli, hve mikið magn og hve oft gegn sama lyfseðli. Ég vildi gjarnan vita í samráði við hvern hæstv. heilbrrh. ætlar að setja þessa reglugerð. Það er ekkert í greininni sem segir það að ráðherra þurfi að hafa nokkurt einasta samráð. Nú er ég ekki að segja að núv. hæstv. heilbrrh. ætli ekki að hafa samráð við einhvern t.d. læknismenntaðan einstakling um þessa reglugerð hvernig hún verður, en það gæti farið svo að einhvern tímann veldist í ráðherrastól, í heilbrrn., maður sem ekki hefði hug á því að hafa neitt slíkt samráð og þá getur hann samkvæmt 13. gr. sett reglugerðina án nokkurs samráðs. Ég hefði gjarnan viljað heyra það hvort ráðherra telur ekki, úr því það er verið að setja inn í lög að við séum aðilar að evrópsku lyfjaskránni og PIC o.fl. og skulum hafa enska útgáfu að lyfjaskrá, að það sé enn frekar ástæða til þess að hafa í 13. gr. ákvæði um að ráðherra skuli setja reglugerð í samráði við einhverja þá aðila sem hafa þekkingu til að bera. Síðan er í 21. gr. um stofnun lyfjabúða og lyfsöluleyfi. Þar rak ég mig á nokkuð sem ég get illa sætt mig við að sé með þeim hætti sem fram kemur í frv. en það er: ,,Fyrir lyfsöluleyfi skal greiða gjald sem ákveðið er af fjármálaráðherra.`` Ekki einu sinni í samráði við heilbrrn. eða hæstv. heilbr.- og trmrh. hverju sinni, heldur skal fjmrh. hafa fullt vald til þess að ákveða hvað skuli greiða fyrir lyfsöluleyfi. Þó hlýtur sérþekkingin á þessum sviðum að vera í heilbr.- og trmrn. og því eðlilegt að þessi lyfsöluleyfi eða gjaldið skuli ákveðið í samráði við heilbr.- og trmrh. eða ráðuneytið eða að heilbr.- og trmrh. ákveðið þetta gjald hverju sinni. Þá er í 22. gr.: ,,Hvert lyfsöluleyfi takmarkast við rekstur einnar lyfjabúðar og ber lyfsöluleyfishafi sjálfur faglega ábyrgð á rekstri lyfjabúðarinnar. Lyfsöluleyfishafa er heimilt að sækja um leyfi til að reka útibú frá lyfjabúð sinni í sveitarfélögum þar sem lyfjabúðir eru ekki reknar.`` Mig langar til að spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh. hvort það sé með svipuðum hætti og er í dag. Ef ég tek bara dæmi úr minni heimabyggð, þá er apótek starfrækt á Selfossi en flestir Eyrbekkingar og Stokkseyringar sækja sín lyf í kaupfélagið þangað sem fimmrútan kemur með pappakassa þar sem lyfin eru í þartilgerðum bréfpokum merkt hverjum einstaklingi sem á að fá lyfin og jafnvel hægt að taka þau út í reikning kaupfélagsins. Er þetta það fyrirkomulag sem ráðherrann sér fyrir sér á útibúum þessara apóteka? Ef ekki þá fagna ég því ef strangari kröfur verða gerðar í framtíðinni en þær sem eru gerðar í dag að lyfjafræðingur afgreiði lyfið í bréfpokann en sendi það síðan í einhverja verslun út í sveitarfélag og þar sér afgreiðslufólk um afgreiðslu til neytenda. Ég lít á þetta sem útibú, að vísu í pappakassa en útibú samt. Þá er í 23. gr.: ,,Lyfsöluleyfi fellur niður: 1. ef leyfishafi er sviptur lyfjafræðingsleyfi sínu eða verslunarleyfi, 2. ef leyfishafi brýtur á einn eða annan máta ákvæði þessara eða annarra laga,`` o.s.frv. Hver er það sem fellir niður lyfsöluleyfið eða metur hvort leyfishafi hefur brotið af sér? Það er ekkert um það í þessari grein hver skuli fella niður lyfsöluleyfið eða hafa úrskurðarvald um það hvort leyfishafi hafi brotið af sér og við hvað skal miðað. ,,3. í lok þess árs sem leyfishafi verður 70 ára. Heimilt er að framlengja leyfi um eitt ár í senn eftir þann tíma, að fenginni umsögn landlæknis.`` Þarna finnst mér eðlilegt að það gildi sömu reglur og eru varðandi ríkisstarfsmenn um starfsaldur. Þá er það 27. gr.: ,,Starfsmenn lyfjabúða eru bundnir þagnarskyldu um alla vitneskju eða grun sem þeir í starfi sínu öðlast um sjúkdóma eða önnur einkamál.`` Þetta getur verið afar erfitt í framkvæmd ef útibúin eru starfrækt með þeim hætti sem ég lýsti áðan, þá getur það verið afar erfitt að fara fram á þessa þagnarskyldu. Eins er það um afgreiðslu lyfja: ,,Lyfjafræðingar eða aðstoðarlyfjafræðingar skulu bera ábyrgð á afgreiðslu lyfseðils og hafa með höndum lokaeftirlit að rétt sé afgreitt samkvæmt lyfjaávísun eða eiturbeiðni.`` Ég tel það afar hæpið að slíkt eftirlit eigi sér stað í dag þegar lyfin eru afgreidd í útibúum kaupfélaga eða annarra verslana úti í sveitarfélögunum. Síðan er það 37. gr.: ,,Á hverju deildaskiptu sjúkrahúsi skal starfa þriggja til fimm manna lyfjanefnd sem er ráðgefandi um lyfjaval sjúkrahússins.`` Það getur vel verið, það þekki ég ekki, að það sé gert í dag, það séu starfandi lyfjanefndir inni á sjúkrahúsunum en ef ekki þá vildi ég gjarnan vita hvort laun þeirrar nefndar skulu greiðast af framlögum til sjúkrahúsanna og ef svo er í dag þá er ágætt að vita það. Þá er það lyfjaverðið og það er 40. gr.: ,,Hámarksverð á lyfseðilsskyldum lyfjum og dýralyfjum skal ákveðið af lyfjagreiðslunefnd. Í nefndinni eiga sæti fimm menn sem heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra skipar til fjögurra ára í senn. Ráðherra skipar nefndinni formann. Þegar fjallað er um hámarksverð á lyfjum taka sæti í nefndinni tveir fulltrúar, annar skipaður af samtökum lyfsala og hinn af samtökum lyfjaheildsala.`` Þarna hefði ég gjarnan viljað sjá að það væri nánar kveðið á um það hverjir það eru sem á að skipa í nefndina eða hvaða skilyrðum þeir eiga að fullnægja vegna þess að ég óttast að þetta verði pólitískt skipuð nefnd sem fjalli um hámarksverð á lyfseðilsskyldum lyfjum og dýralyfjum eftir þeirri pólitísku stefnu sem er rekin hverju sinni en slíkt má ekki viðgangast við sölu lyfja að það sé pólitísk stefna ráðherra hverju sinni sem ráði þar ákvörðun um lyfjaverð. Þá er í grg. með frv., athugasemdir við lagafrv., á bls. 13: ,,Ætla verður að auknu frelsi í lyfjasölu fylgi fjölgun útsölustaða og þar með greiðari aðgangur að lyfjum, sem að öðru jöfnu leiðir til hærri heildarkostnaðar. Á móti kemur aukin kostnaðarvitund þeirra sem nota lyf ef hlutfallsgreiðslur verða teknar upp auk þess sem vænta má aukinnar samkeppni.`` Í þeim ræðum sem hér hafa verið fluttar áður þá finnst mér að það sé í raun og veru búið að afsanna það að nákvæmlega þessi atriði geti haft í för með sér lækkun á verði lyfja. Það hefur komið fram bæði hér í ræðum hv. þm. og eins í þeim skrifum sem ég hef séð í dagblöðum undanfarið, þá hefur þetta verið hrakið, einmitt þetta, fjölgun útsölustaða og það að hækka kostnaðarhlutdeild sjúklings að það hafi endilega í för með sér lækkun á lyfjaverði. Á bls. 15 er sagt frá því að frv. feli það í sér að það verði fækkað allverulega þeim ákvæðum laga sem mæla fyrir um setningu reglugerða en þess í stað sett almenn heimild til að setja í reglugerðir nánari ákvæði um framkvæmd þeirra. Þarna er sem sagt verið að taka í burtu það ákvæði þar sem mælt er fast fyrir setningu reglugerðar en sett svona almenn heimild. Sjálfsagt er það gert til að geta tekið inn þær EES-tilskipanir eða reglugerðir sem koma til með að birtast á næstu mánuðum eða árum ef EES-samningurinn verður samþykktur. Þá langaði mig til þess að spyrja ráðherra aðeins um 25. gr. þar sem ég rakst á það að það hafa verið gerðar athugasemdir, Apótekarafélag Íslands hefur gert athugasemdir við það að þurfa að senda frá sér upplýsingar um sölu lyfja á tölvutæku formi og hafa fundið því aðallega til foráttu að þessum upplýsingum fylgi kennitala sjúklings og númer þess læknis sem lyfseðilinn skrifar. Félagið lítur svo á að þær upplýsingar séu trúnaðarmál sjúklings og læknis annars vegar og sjúklings og apóteks hins vegar. Felur 25. gr. það í sér að það verður að gefa upp þessar upplýsingar sem Apótekarafélag Íslands hefur mótmælt? Að lokum vil ég aðeins nefna umsögn um frv. til lyfjalaga sem kemur frá fjmrn., fjárlagaskrifstofu. Þetta er skylda sem þarf að uppfylla, með hverju frv. á að fylgja umsögn frá fjmrn., fjárlagaskrifstofu. Það verð ég hins vegar að segja að aftur og aftur verður maður fyrir gífurlegum vonbrigðum með það hversu fljótfærnislegar þessar umsagnir fjárlagaskrifstofu fjmrn. eru unnar. Þessi til að mynda er svona samantekt á greinargerð frv. og athugasemdum við það. Það er ekkert um það hvað þetta muni þýða inn í framtíðina, það er ekkert um það ef frv. verður samþykkt hvort þetta geti til lengri tíma litið þýtt eitthvert tekjutap fyrir ríkið. Þetta er nánast bara endursögn á greinargerðinni í heldur styttra formi. Heldur er þetta nú burðugra heldur en sú umsögn sem var með frv. sem við vorum að fara yfir um daginn þar sem umsögnin var upp á að mig minnir þrjár línur, heldur er þetta þó burðugra en í raun segir það ekkert meira vegna þess að maður er engu nær eftir þessa umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. Þetta eru vinnubrögð sem við þurfum að búa við. Hér kemur inn hvert frv. á fætur öðru frá þessari hæstv. ríkisstjórn og umsagnirnar eru allar með þessum hætti. Mér finnst þetta til skammar og það er til lítils að setja reglur sem bindur fjmrn. eða hvert ráðuneyti til að láta slíka umsögn fylgja frv. ef akkúrat ekkert er á henni að græða. Akkúrat ekki neitt. Það eina sem maður veit nákvæmlega um þetta er að þeir eru sjálfsagt sammála því að fjmrn. eigi að ákveða eitt og sér gjaldtöku. Þeir eru sjálfsagt sammála því. En þeir segja t.d.: ,,Mikilvæg forsenda þess að frjálsræði í lyfjasölu skili sér í minni útgjöldum er að verð lyfja hafi áhrif á ákvarðanir lyfjanotenda.`` Hafið þið bara heyrt annað eins? Það er ekkert verið að tala um áhrif lyfsins eða lækningarmátt þess. Nei, ekki aldeilis. Það er að frjálsræði í lyfjasölunni skili sér í minni útgjöldum að verð lyfja hafi áhrif á ákvarðanir lyfjanotenda eða á hvaða lyf læknirinn ávísar. Þetta er speki sem kemur frá fjmrn. Umsögn fjmrn. um þann kostnað sem þetta frv. hefði hugsanlega í för með sér eða hvað það þýðir inn í framtíðina. Á þessu eigum við svo sjálfsagt að byggja ef frv. verður að lögum við afgreiðslu fjárlaga fyrir næsta ár, á þessari umsögn. Mér finnst hún bara vera til skammar fyrir þá deild sem sendir hana frá sér. Virðulegi forseti. Það var ýmislegt sem ég hefði viljað fara yfir nánar í skrifum um þetta frv., bæði af hálfu apótekara, lyfsala og eins annarra sem um þetta frv. hafa fjallað en það hefur verið gert mjög rækilega hér. Ég vil geta þess að ég hélt þegar störfum þingsins var breytt á þann máta að starfsemin var færð í eina deild þá ætti það að þýða skilvirkari og betri störf þingsins og ég tók það einhvern veginn í mig að 1. umr. væri gróf yfirferð yfir hvert frv. og síðan tækju nefndir þau til umfjöllunar en aðalumræða færi fram eftir þá umfjöllun því nefndir mundu auðvitað kynna sér hvert frv. mjög vel og kalla til álit sérfróðra manna. En það hefur ekki orðið og það er eins með þetta frv. og svo mörg, mörg önnur að 1., 2. og 3. umr. eru allar orðnar aðalumræður um þau mál sem við erum að fjalla um hverju sinni. Ég held að maður hljóti að komast að þeirri niðurstöðu eftir störf þingsins í vetur og að það hafi jafnvel verið skilvirkara þegar við störfuðum í tveimur deildum.

Herra forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði áðan í ræðu sinni að hann óttaðist að lyfjabúðir verði of margar vegna þess hversu opnar heimildir væru eða skyldar til að veita lyfsöluleyfi í 21. gr. Ég skal ekkert draga úr þeirri skoðun hv. þm. að að því leyti muni þetta ekki horfa til sparnaðar en ég hef samt sem áður frekar áhyggjur af þveröfugu, þ.e. að lyfjabúðir verði of fáar á afmörkuðum svæðum. Það er vegna ákvæðisins sem er í 22. gr., niðurlagi hennar, að starfandi læknir, tannlæknir og dýralæknir má ekki vera eigandi, hluthafi eða starfsmaður lyfjabúðar. Að vísu virðist vera að þetta ákvæði um dýralæknana sé marklaust því vegna ákvæða í 30. gr., eins og segir í athugasemdum með þeirri grein, með leyfi hæstv. forseta: ,,Reglur um heimild dýralækna til sölu dýralyfja munu breytast í þá veru að allir dýralæknar munu framvegis geta selt dýralyf á allt að hámarksverði sem ákveðið er af lyfjagreiðslunefnd. Hingað til hefur þessi heimild verið bundin við héraðsdýralækna. Er þetta nýmæli til verulegra þæginda fyrir þá sem njóta þjónustu dýralækna.`` Skal ég ekki draga úr því að það muni hafa þau áhrif en þarna sýnist mér að ekki sé gert ráð fyrir að það verði að neinu haft ákvæði 22. gr. um að dýralæknar megi ekki vera eigandi, hluthafi eða starfsmaður lyfjabúðar, þ.e. þeirra lyfjabirgða sem hann þarf á að halda og þeir sem njóta þjónustu hans á viðkomandi svæði. En þetta virðist horfa öðruvísi við hvað varðar læknana. Þá kem ég að því sem ég sagði að væru mínar áhyggjur fyrst og fremst af þessu frv. Í fámennum afskekktum læknishéruðum hefur það verið þannig og er þannig að heilsugæslulæknirinn rekur það apótek sem rekið er á viðkomandi svæði. Hann hefur þannig vinnu við það til viðbótar við læknisstörfin sem vegna fámennis í héraði eru ákaflega takmörkuð. Ég hef heyrt að eftir að þetta frv. kom fram þá hefur vaknað sá ótti að torvelt verði að fá lækni til starfa ef hann verður sviptur þessum hluta starfsins í þessum héruðum þar sem að sjálfsögðu verða tekjurnar svo miklu lægri en þar sem fjölmennari héruð er um að ræða. Ég vil því spyrja af hverju er verið að leggja niður skipulag sem vel hefur reynst í þessum héruðum, þ.e. þetta hefur tryggt íbúunum bæði góða læknisþjónustu og góða lyfjaþjónustu en þarna er hvoru tveggja stefnt í voða. Varla er hægt að skylda neinn til að reka lyfjaverslun á einhverju svæði þar sem hætt er við að notkun lyfja sé það lítil að erfitt sé að standa undir sjálfstæðum rekstri ef það er ekki samhliða öðru starfi. Ég hef því heyrt það að þar sem svona eru aðstæður þá óttast menn að þetta muni valda uppnámi bæði í læknis- og lyfjaþjónustu. Hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði að þetta frv. væri ekki í eðli sínu pólitískt mál en ef að lögum verður frv., sem hefur þau áhrif að það mismunar fólkinu í landinu og stefnir í hættu þjónustu á þessum svæðum þá er það að mínu mati mjög pólitískt mál. Ég vil því biðja þá nefnd sem fær þetta frv. til meðferðar að taka þetta atriði til ítarlegrar athugunar þannig að með lagasetningu á Alþingi verði ekki stefnt í hættu þessari lífsnauðsynlegu þjónustu fyrir íbúa á þeim svæðum sem erfiðasta hafa aðstöðu að þessu leyti ef það skipulag riðlast sem við búum nú við. Ég vænti þess að það hafi ekki verið ætlun hæstv. heilbrrh. að þetta hefði þau áhrif sem ég hef nefnt að ég óttast að það geri og ég hef ekki trúað öðru en hann yrði þakklátur fyrir það að nefndin leiti þeirra úrræða sem geti á þessu sviði tryggt farsæla lausn. Hér er að sjálfsögðu ekki um að ræða mörg svæði þar sem víða er sá fjöldi að baki lækni í hverju heilsugæsluumdæmi að það verður að vonast til þess að hægt sé að halda uppi viðunandi lyfjaþjónustu eftir þessu skipulagi. En ég vil endurtaka það að heilbr.- og trn. taki þetta mál til ítarlegrar athugunar. Ég vil trúa að það stafi af athugunarleysi en alls ekki af ásetningi að valda þarna erfiðleikum eða miklum kostnaðarauka, annað hvort með því að fara að greiða lækninum hærri þóknun fyrir tekjumissinn eða fyrir íbúana að þurfa að sækja læknisþjónustu og lyf um miklu lengri og torfæran veg á stundum.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hér hafa talað í dag fyrir mjög málefnalega umfjöllun um þetta frv. Hins vegar er ég alveg sammála hv. 4. þm. Suðurl. að það er orðið spurning hvort við eigum ekki að skoða okkar þingsköp upp á nýtt vegna þess að þessi umræða er nokkuð dæmigerð um í hvaða átt umræður eru að þróast um mál sem er ekki pólitískur ágreiningur um af því tagi að hér séu menn með einhvers konar óeðlilegan málflutning sem alls ekki hefur verið, málflutningurinn og umræðurnar um þetta mál hafa allar verið mjög málefnalegar og menn hafa ekki verið að ræðast við í neinum hálfkæringi. Engu að síður er það svo að menn hafa sumir ekki setið mjög mikið á fundinum og komið gjarnan og farið og komið þá með spurningar sem kannski tveir eða þrír þingmenn áður eru búnir að leggja fyrir ráðherra. Því er ástæða til þess að skoða það hvort það er ekki rétt að taka upp einhverja þá reglu um 1. umr. mál að fulltrúar flokkanna í nefndum væru fulltrúar þeirra í 1. umr. um málin og hitt heyrði þá frekar til undantekninga að menn sem ekki ættu sæti í viðkomandi nefndum væru að leggja sitt til við 1. umr.

Viltu þá ekki einnig ráða hverjir töluðu?

Einnig væri það til athugunar, virðulegi forseti, að sumar af þeim spurningum sem lagðar eru fyrir ráðherra að honum óundirbúnum um svona mál geta verið mjög tæknilegs eðlis, þess eðlis að ráðherra geti ekki svarað þeim á stundinni en eru hins vegar þesslegar að þær eiga heima fyrst og fremst í þingnefnd sem um málið fjallar, þangað sem hægt er að kalla alla þá sérfróða menn sem að samningu frv. hafa komið. Því þó svo að ráðherra hafi legið yfir máli þá er auðvitað alveg ljóst að það er hægt að spyrja fjölmargra spurninga um sérfræðileg álitamál, ekki síst í málum eins og lyfjaþjónustu og lyfjaverslun sem ráðherra getur ekki svarað úr sæti sínu í þinginu. Þessu kasta ég fram algjörlega áreitnislaust, ég er ekki að höggva í einn eða neinn. Ég held að það sé ástæða fyrir hv. Alþingi til þess að skoða nokkuð hvort menn séu sáttir við þá þróun sem orðið hefur í umræðum á Alþingi eftir að deildaskipun var afnumin. En ég vil þá snúa mér að þeim fyrirspurnum sem hér hafa komið og byrja á því sem auðvitað skiptir meginmálinu: Er stefnt að því að afgreiða þetta mál núna fyrir vorið? Svarið við því er já. Ríkisstjórnin stefnir að því að afgreiða þetta frv. núna á þessu þingi, m.a. sökum þess að afgreiðsla þess er einn þáttur í fjárlagagerðinni fyrir síðustu áramót en þó ekki aðeins vegna þess. Þetta frv. hefur hlotið lengri undirbúning en sennilega flest frv. þessarar ríkisstjórnar því undirbúningur hófst þann 1. ágúst árið 1991 þegar ég skipaði nefnd til þess að leggja grundvöll að breyttu skipulagi á sviði lyfjadreifingar í landinu. Álit þeirrar nefndar kom út veturinn 1992 og var sent mjög víða um. Allir hv. alþm. fengu eintak af því áliti og það var sent út til allra fjölmiðla, allra hagsmunasamtaka og kynnt mjög rækilega. Í þessu áliti komu m.a. fram, eins og ég vitnaði í í ræðu minni í dag, þau markmið sem heilbrrn. setti sér um breytingu á þessum málum. Í framhaldi af því var síðan samið frv., fyrstu drög að frv. til lyfjalaga sem var kynnt í ríkisstjórninni í aprílbyrjun árið 1992 og var þannig kynnt fyrir ráðherrum beggja stjórnarflokkanna sem fengu þar með og þá þegar og þeirra flokkar aðild að málinu. Ég skal vissulega viðurkenna það að stjórnarandstaðan fékk ekki málið með sama hætti en öll hagsmunasamtök, Apótekarafélagið, Stéttarfélag lyfjafræðinga, innflutningsaðilar, Læknafélagið og allir þeir aðilar sem að þessu máli koma, fengu send til umsagnar drög að þessu frv. í aprílmánuði fyrir einu ári síðan. Þessum aðilum öllum var gefinn kostur á því að ræða þessi frumvarpsdrög í sinn hóp og það var mikil almenn umræða um þessi mál í þjóðfélaginu eins og hv. þm. Finnur Ingólfsson gat um í sinni ræðu. Þannig að það er búið að vera núna í eitt og hálft ár stöðug umræða um það frv. sem verið er að mæla fyrir í dag. Síðasta sumar var síðan notað til þess að yfirfara frv. af öllum hagsmunaaðilum og það var einnig rætt í ríkisstjórninni. Það var síðan sent til stjórnarflokkanna í desembermánuði sl. sem höfðu frv. til umfjöllunar um nokkurra vikna skeið og lögðu mikla vinnu í umfjöllun um málið, fóru mjög vandlega ofan í saumana á því og í þeirri vinnu voru gerðar ýmsar breytingar. Þar að auki hafa þessir hagsmunaaðilar haft frv. álíka lengi til skoðunar. Vissulega er það rétt að hv. stjórnarandstaða hefur ekki fengið jafnmikla aðild að skoðun á þessu frv. eins og t.d. hagsmunaaðilarnar allir úti í þjóðfélaginu hafa fengið. Svo maður tali nú ekki um ríkisstjórnina og hennar flokka. En þetta er engin skammbær smíð, þetta er ekkert sem menn hafa verið að setja saman á síðustu vikum eða mánuðum. Það er búið að vinna í þessu í eitt og hálft ár, þar á meðal margra vikna vinnu af þingflokkum hv. stjórnarflokka. Og eins og hv. þm. formaður þingflokks Sjálfstfl. sagði þá er komið fullt samkomulag um öll meginefni málsins. Að sjálfsögðu er það alltaf svo, eins og hér hefur komið fram í umræðu, að einum þingmanni kann að þykja of langt gengið og öðrum þingmanni kann að þykja of skammt gengið og menn geta jafnvel verið í einum og sama flokki með slíkar skoðanir en þá er að finna hinn gullna meðalveg. Ég tel að hinn gullni meðalvegur sé fundinn í þessu frv. og þess vegna sé okkur ekkert að vanbúnaði að stefna að afgreiðslu þess á þessu vori vegna þess að allir hagsmunaaðilar sem að málinu hafa komið eiga þess von og ég trúi því eftir þá vandlegu umfjöllun sem frv. hefur fengið í dag. Ég viðurkenni það að stjórnarandstaðan hefur ekki fengið jafnmikinn tíma en með mjög fáum undantekningum, ef nokkrum, hefur stjórnarandstaðan kynnt sér málið mjög vel, það hefur komið fram í umræðunum í dag og ég held að frá hennar sjónarmiði eigi ekki heldur að vera neitt því að vanbúnaði að hægt sé að afgreiða frv. á þessu vori eins og ríkisstjórnin stefnir að. Hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir spurði hvert væri markmiðið með þessu frumvarpi, fyrir hverja þetta frumvarp væri samið. Það kemur fram í fyrstu setningu frumvarpsins því að þar segir: ,,Markmið laga þessara er að tryggja um land allt góða lyfjaþjónustu, m.a. í samræmi við þær reglur sem gilda á Evrópska efnahagssvæðinu og nægilegt framboð lyfja á sem hagstæðustu verði.`` Þetta eru fjögur meginefni frumvarpsins, að tryggja góða lyfjaþjónustu um allt land, líka í strjálustu byggðunum. Og frumvarpið, eins og það er úr garði gert, tryggir þá þjónustu betur heldur en núgildandi lög gera. Ég skal víkja að því á eftir. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að við höfum hliðsjón af þeim reglum sem gilda á Evrópska efnahagssvæðinu og við höfum bundið okkur til þess að fylgja. Í þriðja lagi er meginefni frumvarpsins að tryggja nægilegt framboð lyfja þannig að alls staðar verði framboð nægilegt, bæði að magni og að gæðum, og að tryggt sé að Íslendingar geti ávallt notið þeirra lyfja sem nýjust eru og fullkomnust á markaðnum. Og í fjórða lagi er með frumvarpinu stefnt að því að reyna að tryggja sem hagkvæmast verð á lyfjamarkaðnum á Íslandi, en það er einfaldlega staðreynd að lyf á Íslandi eru dýrari en í flestum eða öllum öðrum löndum. Og það þarf ekkert endilega að vera lífsins lögmál að allir hlutir skuli óhjákvæmilega vera dýrari á Íslandi en annars staðar. Það er ekkert lögmál sem er óumbreytanlegt. Hv. þm. spurði einnig: Hvað með samkeppni apóteka og sjúkrahúsaapóteka, m.a. hvað varðar göngudeildarsjúklinga? Ég á nú ekki von á því að þar verði um mikla samkeppni að ræða, af því einfaldlega að veikindi flestra göngudeildarsjúklinga eru þannig að það er ekki rétt að ætlast til þess að göngudeildarsjúklingar, sem eru í meðferð á göngudeildum spítala, séu ávallt sendir út í lyfjabúð til þess að sækja lyf sem þeir eiga að fá á göngudeildinni, og komi svo aftur til að fá lyfið sitt. Það er enn óæskilegra þegar um er að ræða sjúklinga eins og t.d. krabbameinssjúklinga, sem eru í lyfjameðferð, þar sem ákvörðun um lyfjagjöf er ekki tekin fyrr en blóðrannsókn hefur farið fram og metið er í kjölfar blóðrannsóknar hve mikið magn af lyfinu skal gefa krabbameinssjúklingnum sem er til meðferðar á göngudeild. Þá hefur skipulagið verið þannig, sem ekki er eðlilegt, að fyrst fer fram blóðrannsóknin, síðan er skrifaður lyfseðill og sjúklingurinn sendur með lyfseðilinn út í lyfjabúð. Síðan þarf hann að koma á göngudeildina aftur með lyfið svo hægt sé að gefa honum það. Þessu breytti ég með reglugerðarákvæði fyrir einu ári síðan þannig að ég heimilaði, og hef til þess stoð í lögum, göngudeildum stóru sjúkrahúsanna að afgreiða lyfin beint til þessara sjúklinga þannig að þeir gætu fengið lyfin, sem þeim eru gefin á göngudeildunum, afgreidd á þeim stöðum þar sem sjúklingarnir fá þessi lyf. Ég tel að þetta sé breyting til bóta, þetta sé til hagræðis fyrir sjúklinginn og ég held að um þessi mál verði ekki mikil samkeppni milli apóteka og sjúkrahúsapóteka að öðru leyti en því að ég minni á það sem kom fram hjá hv. þm. Geir Haarde, að það er gert ráð fyrir því í þessu frv. að sjúkrahús, sem svo kjósa, geti boðið út rekstur apóteka sinna og þá til lyfsala eða lyfjafræðinga, ef verkast vill. Þetta heimildarákvæði er opnað í þessu frv. þannig að ef stjórnendur sjúkrahúsa telja að þeir geti fengið hagstæðara tilboð með þessum hætti, geti fengið hagstæðari rekstur, þá er þeim heimilt að gera það þannig. Hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir, 2. þm. Vesturl., sagði líka að hún óttaðist það að aukið aðgengi að lyfjum mundi auka neyslu þeirra vegna þess að margir lyfjaneytendur, eins og hún sagði orðrétt, væru ofætur á lyf. Nú er ekki langt síðan að urðu hér miklar umræður á Alþingi um aðgerðir þess sem hér stendur til að reyna að draga úr lyfjaneyslu Íslendinga. Þá voru nú ekki margir sem fullyrtu það að margir Íslendingar væru ofætur á lyf, nema síður væri, heldur var því þvert á móti haldið fram, eins og hv. þm. Guðrún Helgadóttir gerði af og til í sinni ræðu, að enginn Íslendingur tæki lyf umfram þarfir. En vissulega er það rétt hjá hv. þm. að það eru ýmsar ábendingar um að Íslendingar neyti sumra lyfja ekki í hófi. Ábendingar hafa komið fram um t.d. ofnotkun Íslendinga á sýklalyfjum, sem hefur nú dregið mjög úr eftir síðustu aðgerðir heilbrrn. En við skulum samt sem áður gera okkur fulla grein fyrir því, eins og hér hefur verið á bent, að það eru náttúrlega ekki sjúklingarnir sem ráða lyfjaneyslunni heldur þeir sem lyfjaávísanirnar gefa, sem eru læknarnir. Og ég á ekki von á því að þó að fjölgaði eitthvað lyfjaútibúum eða lyfsölum í landinu, að þá mundi lyfjanotkun lyfseðilsskyldra lyfja aukast við það. Hins vegar er það alveg rétt að þau ákvæði sem við höfum undirgengist í EES-samningnum um heimild til að auglýsa lyf sem eru ekki lyfseðilsskyld, þ.e. lausasölulyf, að sá samningur kynni að auka eitthvða neyslu slíkra lyfja. En það yrði þá miklu fremur vegna þess að við höfum undirgengist samning um það að heimila auglýsingar slíkra lyfja en vegna þess að útsölustöðum lyfja mundi eitthvað fjölga. Síðan spurði hv. þm. eins og svo margir aðrir þingmenn hafa spurt: Hvað um lyfjadreifinguna á landsbyggðinni? Er þetta frumvarp að stefna í hættu lyfjadreifingu á landsbyggðinni? Og við skulum gera okkur fulla grein fyrir því að við erum ekki fyrst og fremst að spyrja þessarar spurningar: Hvað verða margar lyfsölur á landsbyggðinni? heldur: Er tryggt að lyfjadreifingin á landsbyggðinni verði ekki verri en hún er? Í því sambandi skulum við hafa hugfast að í lögum um heilbrigðisþjónustu er heilbrigðisyfirvöldum lögð sú skylda á herðar að sjá um lyfjadreifingu vegna þess að lyf eru, eins og hefur komið fram hér, ekki eins og venjuleg neysluvara heldur er lyfjadreifing hluti af heilbrigðisþjónustunni, og það er skylda heilbrigðisyfirvalda að sjá til þess að lyfjum sé dreift til allra landsins barna með sem bestum hætti. Og þá er spurt: Hvað er gert til þess að tryggja það í þessu frumvarpi? Það er gert meira til að tryggja það en gert er í núgildandi lögum. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir því, eins og er í núgildandi lögum, að heilsugæslustöð geti starfrækt lyfjaverslun og munu þær náttúrlega gera það fyrst og fremst í framtíðinni, eins og gert er nú, á þeim stöðum þar sem lyfjaverslun er ekki starfandi. Það er skylda heilbrigðisyfirvalda að sjá til þess að lyfjadreifing sé góð. Heilbrigðisyfirvöld munu hér eftir sem hingað til að sjálfsögðu nýta sér heimildir gildandi laga til þess að heilsugæslustöðvar dreifi lyfjum á þeim stöðum þar sem ekki er um lyfjabúðir að ræða. En það eru fleiri ákvæði í frumvarpinu til þess að tryggja þetta. Það eru ákvæði, eins og hér hefur verið bent á í umræðunni, í frumvarpinu um heimild til lyfsala til þess að starfrækja útibú frá lyfjaverslun sinni, eitt eða fleiri, í þeim sveitarfélögum þar sem lyfjaverslun er ekki starfrækt. Þetta er gert núna. T.d. starfrækir lyfsalinn á Patreksfirði lyfjaútibú á Þingeyri og á Bíldudal. Og lyfsalinn í Neskaupstað starfrækir lyfjaútibú á Fáskrúðsfirði. Það er gert ráð fyrir því í frumvarpinu að þessi leið sé opin áfram og það er tekið sérstaklega fram í 28. gr., en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Ef lyfjatæknir er ekki fáanlegur til starfa í útibúi frá lyfjabúð er heimilt að veita staðbundinn afgreiðslurétt öðrum ábyrgum umboðsmanni, sem lyfsali ræður til þess, og skal Lyfjaeftirliti ríkisins tilkynnt um nafn og stöðu hans.`` Með öðrum orðum það er lyfjafræðingurinn, sem lyfsöluleyfið hefur, sem hefur heimild til þess að opna lyfsölu frá lyfjaverslun sinni, opna útibú á þeim stöðum þar sem ekki eru opnar lyfjaverslanir. Hann getur ráðið þangað til starfa lyfjafræðing til þess að sjá um rekstur útibúsins. Hann getur ráðið lyfjatækni, ef umsvifin eru ekki nógu mikil til að standa undir greiðslu launa til lyfjafræðings, og ef umsvifin eru ekki einu sinni nógu mikil til þess að standa undir launagreiðslum til lyfjatæknis þá segir hér: ,, . . . er heimilt að veita staðbundinn afgreiðslurétt öðrum ábyrgum umboðsmanni, sem lyfsali ræður til þess, og skal Lyfjaeftirliti ríkisins tilkynnt um nafn og stöðu hans.`` En það eru fleiri öryggisnet í þessu frumvarpi, vegna þess að í að 30. gr. segir svo, með leyfi forseta: ,,Lyfjaheildsölum er heimilt að selja lyf lyfsöluleyfishöfum, stofnunum sem reknar eru samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónsutu eða öðrum sérlögum,`` og svo kemur nýja viðbótum: ,,læknum, tannlæknum og dýralæknum til notkunar á eigin stofum eða í sjúkravitjunum og þeim tilraunastofum sem vinna að rannsóknum lyfja.`` Þarna er líka í þriðja lagi verið að opna heimildir til þess að lyfjaheildsalar geti selt læknum beint lyf til nota í vitjunum eða á stofum sínum, og síðan segir: ,,Kostnaður lækna og tannlækna vegna slíkra lyfjakaupa fellur undir reksturskostnað, en dýralæknar hafa heimild til að selja dýralyf á allt að hámarksútsöluverði.`` Þetta þýðir í þéttbýlinu það að læknar, sem starfrækja stofu, þurfa ekki lengur eins og áður gerðist að skrifa út lyfseðla á sjálfa sig til þess að eiga lyf á stofum sínum fyrir sjúklinga sem þangað ganga, heldur geta þeir keypt lyf beint af lyfjaheildsala og haft þau á stofum sínum og afgreitt þau til sjúklinga sinna gegn gjaldi. En þetta þýðir það í mesta dreifbýlinu, þar sem ekki eru einu sinni aðstæður til þess að hafa opið lyfjaútibú, hvorki með lyfjafræðingi, lyfjatækni né ábyrgum afgreiðslumanni, og ekki eru einu sinni aðstæður til þess að heilsugæslustöð afgreiði lyf, að þá er lækninum sem gegnir í viðkomandi héraði heimilt að sjá um slíka lyfjaafgreiðslu. Ef þetta frumvarp breytir eitthvað dreifingu lyfja í dreifbýlinu þá er það breyting til bóta frá því sem núverandi kerfi gerir ráð fyrir, þá er það breyting sem tryggir betri og öruggari lyfjadreifingu í dreifbýlinu en nú á sér stað. Hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir sagði einnig að það væri andstætt heilbrigðisstefnunni, það væri andstætt forvörnum í heilbrigðismálum að fjölga lyfjabúðum. Er það þá góð heilbrigðisstefna og fornvarnastarf í heilbrigðismálum að fækka lyfjabúðum? Ætti kannski að fækka lyfjabúðum ofan í eina, og það væri mjög mikill árangur í forvörnum í heilbrigðismálum? Er það forvörn í heilbrigðismálum að gera fólki torvelt að ná í lyf? Auðvitað ekki. Hvar eru þá mörkin? Eru mörkin þá þau sem þau eru núna, nákvæmlega sá fjöldi lyfjabúða sem er í dag, og það sé andstætt heilbrigðisstefnu og forvörnum að fjölga þeim? Eða á kannski að fjölga um tvo sölustaði í viðbót eða fjóra, eða kannski fækka um tvo eða fjóra? Hver eru mörkin á milli þess sem hv. þm. telur eðlilegt og æskilegt um fjölda lyfjabúða og því sem hann telur að þegar lyfjabúðir væru þá orðnar það margar að það væri orðið andstætt heilbrigðisstefnu að fjölga þeim? Auðvitað þrátt fyrir sérkenni lyfjaverslunar þá hljóta málin að þróast þar eins og annars staðar, að lyfjaverslanir verði opnar á þeim stöðum þar sem eftirspurn og markaður er fyrir starfsemi þeirra. Þannig er það í dag. Lyfjaverslanir eru ekki opnar á öðrum stöðum en þeim þar sem talið er, að áliti eigendanna sjálfra, að sé grundvöllur fyrir lyfjabúðum. Og þetta frumvarp breytir því á engan veg. Þetta frumvarp breytir því ekki að lyfjaverslun verður því aðeins starfrækt til frambúðar af einstaklingi, að það sé grundvöllur fyrir henni. Þar sem ekki er grundvöllur fyrir sjálfstæðri lyfjabúð er heimild til að opna lyfjaútibú. Þar sem ekki er grundvöllur fyrir rekstri lyfjaútibús er heimilt að heilsugæslustöð afgreiði lyf, og þar sem er ekki grundvöllur fyrir þeirri afgreiðslu getur heilsugæslulæknirinn sjálfur keypt lyf í heildsölu og séð um að þjóna fólkinu í hinum dreifðu byggðum. Síðan vék hv. þm. að því að þetta frv. hefði í för með sér aukna miðstýringu. Það er nú síður en svo. Það er nú síður en svo að það hafi í för með sér aukna miðstýringu að ráðherra skuli afsala sér þeim rétti sem hann hefur í dag til þess að velja úr hópi menntaðra lyfjafræðinga tiltekinn fámennan hóp fólks sem öðlast réttindi til þess að versla með lyf á einhverjum tilteknum svæðum, en breytingin verður þess í stað gerð þannig að allir lyfjafræðingar, sem uppfylla tiltekin skilyrði um menntun og hæfi, fái rétt til þess að versla með lyf ef þeir svo sjálfir kjósa og ef lyfjaverslunin þeirra uppfyllir þau ströngu ákvæði sem eru í íslenskum lögum um búnað og rekstur lyfjabúða. Þetta er náttúrlega ekki aukin miðstýring nema síður væri. Það er ekki heldur aukin miðstýring, eins og gert er ráð fyrir í frumvarpinu, að allir þeir sem afla sér tilskilinna leyfa til innflutnings á lyfjum hafi jafnan rétt, sama rétt til innflutnings frá viðurkenndum framleiðendum, en eins og kerfið er í dag þá eru það bara einkaumboðsmenn hinna erlendu framleiðenda sem hafa leyfi til að flytja inn vörur sem þeir framleiða. Það er öfugmæli að kalla þetta aukna miðstýringu. Það var hins vegar fólgin aukin miðstýring í þeim hugmyndum fyrrv. heilbrrh. sem m.a. hv. þm. Finnur Ingólfsson gerði að umræðuefni, að skipulagi innflutningsverslunar með lyf skuli hagað þannig að stofnað verði eitt hálfopinbert fyrirtæki með aðild ríkisins og allra heildsala eða innflytjenda á lyfjum til landsins, sem fái einkarétt á innflutningi allra lyfja, með svipuðum hætti eins og nú er gert í Svíþjóð þar sem einkaréttur á innflutningi er í höndunum á einu hálfopinberu fyrirtæki. Það er aukin miðstýring. Það er ekki í tillögum mínum í þessu frumvarpi. Það getur vel verið að menn geti fært rök fyrir því að a.m.k. fyrsta kastið gæti slíkt fyrirtæki náð eitthvað hagstæðari samningum um innkaupsverð. En við Íslendingar höfum einfaldlega reynsluna af slíkri einokun, þegar einu fyrirtæki er færður réttur eins og sá að sitja eitt að innflutningsverslun til landsins á tilteknum vörum. Við höfum reynslu af slíkum rekstri. Við höfðum viðtækjaverslun ríkisins, við höfðum einokun á innflutningi. Sú reynsla var nú ekki þannig að menn telji rétt að hverfa til þeirra stjórnarhátta á ný. Það sem Svíar þurfa auðvitað að gera þegar þeir gerast aðilar að fjölþjóðasamningi um frjáls viðskipti eins og Evrópsku efnahagssvæði er að skoða þetta skipulag, endurskoða það frá grunni vegna þess að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði gerir ekki ráð fyrir því að hægt að sé að fela einu fyrirtæki einkainnflutning á neinni vöru til nokkurs lands. Svíar neyðast því til þess að endurskoða fyrirkomulag sitt á innflutningi lyfja til Svíþjóðar og hverfa frá því skipulagi að það sé bara eitt sænskt, hálfopinbert fyrirtæki sem hafi það á sínu verksviði að flytja inn lyf til Svíþjóðar. Þar verður samkeppnin að komast að eins og annars staðar, hitt heyrir til liðins tíma sem hefur hvergi skilað góðri raun þegar til lengri tíma er litið og heilt heimsveldi, sem byggðist á þessum hugmyndum, heimsveldi kommúnismans, hrundi til grunna. Þegar tjöldin hrundu, pótemkintjöldin sem menn notuðu til að dylja það sem var inni fyrir, þá sáu menn að síðastliðinn mannsaldur hefur skilað þessum löndum fátækari en þau voru í upphafi hans þegar þau fóru inn í þetta kerfi. Heilbrigðisráðherra úr einu baltnesku ríkjanna kom í heimsókn til okkar fyrir nokkrum vikum. Ég átti m.a. viðræður við hann. Þetta var ríkt land þegar kommúnisminn hóf þar innreið sína, miklu ríkara land en Ísland. Hann fór með mér á nokkrar stofnanir á suðvesturhorni landsins og þegar við skildum þá sagði hann: Mikið öfunda ég ykkur Íslendinga af þessum 50 árum. --- Við skulum ekki hverfa aftur til þeirra hátta sem menn voru að gera tilraunir með í baltnesku löndunum og víðar fyrir 50 árum og skildu þau eftir í þessum sporum. Hv. 8. þm. Reykv. Geir H. Haarde kom með nokkrar ábendingar sem allar eru áhugaverðar eins og aðrar ábendingar sem komu fram. En meginkjarninn í máli hans var þessi: Við höfum náð samkomulagi um þetta frumvarp. Það er sjálfsagt að skoða einstök atriði í meðförum þess í nefnd, einstakar ábendingar, og skoða betur ýmis þau atriði sem menn eru búnir að fara yfir mörgum sinnum í samstarfi þessara flokka. En hann sagði: Meginefni þessa frumvarps mun standa óbreytt því að það er í samræmi við þá stefnu sem ríkisstjórnin hefur markað í málefnasáttmála sínum, það er í samræmi við þá stefnu sem ríkisstjórnin markaði í fjárlögum. Svo bætti hann við og það voru hans orð en ekki mín: Það er í meginatriðum í samræmi við stefnu Sjálfstfl. eins og hún var mörkuð á síðasta landsfundi flokksins. Þetta er auðvitað kjarni málsins. Það er komið samkomulag um meginstefnu þessa frumvarps. Það er komið samkomulag um afgreiðslu þess. Það hefur fengið jákvæð viðbrögð frá stjórnarandstöðunni þó sjálfsagt sé að athuga ýmsar þær ábendingar sem hún kom með, sem varða ekki meginkjarna frumvarpsins. Ég hef ekki nokkra trú á öðru en því að menn standi við að afgreiða þetta frumvarp eins og til var stofnað. Hv. þm. Árni M. Mathiesen kom með nokkrar ábendingar og bent i fyrst á að hann teldi að 21. gr. í frv. sem hefst með orðunum ,,Enginn má stunda lyfsölu hér á landi nema sá sem hefur til þess leyfi ráðherra`` væri allt of þröng. Eins og ég benti á áðan þá sagði hv. flokksbróðir hans, 2. þm. Norðurl. v. að þessi grein væri allt of rúm svo að ég vil líta svo á að þarna höfum við náð málamiðlun þar sem farið hefur verið bil beggja. En hv. þm. Árni M. Mathiesen sagði að hann teldi í fyrsta lagi ekki rétt að lyfsöluleyfi væru bundin við lyfjafræðing heldur ætti hver og einn, þar á meðal félög og fyrirtæki, að geta fengið lyfsöluleyfi að því tilskildu að þessir aðilar hefðu lyfjafræðing í þjónustu sinni sem væri ábyrgur fyrir faglegum hliðum málsins. Auðvitað kemur þetta til skoðunar. En eins og ég segi var textinn í 21. gr. frv. sú málamiðlun sem náðist. Sumir telja að það gangi of langt, aðrir telja að það gangi of skammt en þetta varð niðurstaðan í málamiðluninni, þetta var samkomulagsgrundvöllurinn, og ég reikna að sjálfsögðu með því að menn skoði það með þeim augum. Ef það kemur í ljós að það fyrirkomulag að lyfjafræðingur geti stofnað hlutafélag um rekstur sinn gengur vel er nú ekki langt sporið yfir í það að hlutafélög geti farið með lyfsöluleyfin sjálf að því tilskildu að þau hafi í þjónustu sinni lyfjafræðing með tilskilin réttindi sem bæri ábyrgð á rekstrinum. Það er hins vegar niðurstaða í þessu frumvarpi að ekki sé rétt að stíga sporið svo langt fram að þessu sinni heldur staðnæmast þar sem 21. gr. gerir ráð fyrir. Þá gerði hv. þm. athugasemdir við 34. gr. frv., þar sem segir að sjúkrahúsum sé heimilt að starfrækja sérstök sjúkrahúsapótek og að stjórn sjúkrahúss sé heimilt að leita útboða um rekstur slíkra apóteka. Hv. þm. taldi réttara að þetta væri stjórnum sjúkrahúsa skylt en ekki bara heimilt. Ég er honum ekki sammála. Ég tel að stjórnir sjúkrahúsa eigi að hafa það val hvort þær vilji reka sjúkrahúsapótek á vegum sjúkrahússins eða bjóða rekstur sjúkrahúsapóteka út. Samkvæmt texta frumvarpsins geta þær gert hvort tveggja. T.d. getur verið álitamál hjá stjórnum sjúkrahúsa, sem setja upp lyfjanefndir til þess að ákveða hvaða lyf skuli notuð á sjúkrahúsinu, hvort þær eigi þá að bjóða sjúkrahússapóteksreksturinn út þar sem yrðu væntanlega á boðstólum öll lyf, þar á meðal lyf sem lyfjanefnd sjúkrahússins hefði tekið ákvörðun um að ekki séu notuð. Það getur líka verið áhorfsmál hvort að stjórn sjúkrahúsa telur að sér yrði stuðningur að því í rekstri að reka sjálf sjúkrahúsapótekið eða fá annan til þess að reka það, en eins og er gengið frá frumvarpinu er um heimildarákvæði að ræða þannig að stjórnir sjúkrahúsa geti ráðið hvora leiðina þær velja og það tel ég vera skynsamlegt. Þá ræddi hv. þm. eins og fleiri um það ákvæði 12. gr. frv. þar sem segir að í neyðartilvikum sé lyfjafræðingum heimilt að afhenda lyf í minnstu pakkningu án lyfseðils. Þetta ákvæði er líka í gildandi lögum. Í gildandi lögum er kveðið á um að lyfjafræðingum sé í neyðartilvikum heimilt að afgreiða lyf. Sú eina breyting er gerð í þessu frumvarpi að heimildarákvæðið er þrengt vegna þess að það er sagt í frumvarpinu að í neyðartilvikum sé lyfjafræðingum heimilt að afhenda lyf í minnstu pakkningu án lyfseðils en í gildandi lögum er ekki um slíka takmörkun að ræða. Ég tel að í strjálbýlu landi eins og hjá okkur Íslendingum þar sem mjög alvarleg slys geta komið upp að þá sé nauðsynlegt að lyfjafræðingur geti fengið þessa heimild, þ.e. að afgreiða lyf í neyðartilvikum en þurfi ekki að neita um afgreiðslu lyfs í slíkum tilvikum ef t.d. næst ekki í lækni. Auðvitað vitum við að ef eitthvert slys yrði eða sjúklingur yrði fyrir miklu áfalli og ekki næðist í lækni mundi lyfjafræðingurinn engu að síður, og það á eigin ábyrgð, afgreiða lyf til viðkomandi sjúklings eða slasaðs manns ef um neyðartilvik væri að ræða. Ekki mundi Alþingi vilja bera ábyrgð á því að það yrði ekki hægt. En ég bendi á að gert er ráð fyrir því að landlæknir hafi einnig eftirlit með afhendingu lyfjafræðinga á lyfjum í neyðartilvikum þannig að ekki er verið að opna með þessu neinn möguleika til þess að lyfjafræðingur gæti hafið afhendingu lyfja meira og minna eftirlitslaust eða eftirlitslítið út á þessa klásúlu í lögunum. Enda héldi slíkur lyfjafræðingur ekki lyfsöluleyfi sínu lengi ef hann yrði staðinn að svoleiðis verknaði. Mér er ekki kunnugt um að það hafi verið gert, lyfjafræðingur hafi gerst sekur um slíkt. Ég tel að sú stétt hafi miklu meiri ábyrgðartilfinningu en svo að þeir færu að iðka þetta heimildarákvæði ótæpilega. Þá gerði hv. þm. athugasemdir við ákvæði V. kafla um Lyfsölusjóð. Ég vil aðeins benda hv. þm. á að gert er ráð fyrir því að kaflinn um Lyfsölusjóð falli úr gildi 1. júlí 1995 þegar komið er að því að lyfsala er orðin frjáls. Þá er ekki lengur talið eðlilegt að verið sé að skattleggja öll apótek til að standa undir starfsemi eins og Lyfsölusjóður veitir sem m.a. hefur því hlutverki fyrst og fremst að gegna að hjálpa apótekurum eða lyfsölum í núverandi kerfi til þess að kaupa eignir af forverum sínum sem þeir eru skyldaðir til að kaupa í núgildandi kerfi og greiða matsverð fyrir. Eftir breytinguna eru menn ekki lengur skyldaðir til að kaupa lyfjaverslun og lyfjabirgðir forvera sinna og þá minnkar hlutverk Lyfsölusjóðs sem því nemur og mönnum þykir rétt að hann falli þá niður frá og með 1. júlí 1995. Í því sambandi hefur komið upp spurning um það hjá nokkrum þingmönnum hvort líklegt væri að lyfsalar, sem hafa hafið rekstur með því að kaupa apótek af fyrirrennurum sínum í þeirri trú að þeir fengju þá viðtakandann til að kaupa eignirnar þegar þeir létu af störfum, hvort sú breyting að fella þessa kaupskyldu niður gæti skapað ríkinu skaðabótaábyrgð. Ég hef óskað eftir því við virtan lögmann sem mér var vísað á af ríkislögmanni að hann léti mér í té álitsgerð um nákvæmlega þetta efni. Niðurstaða lögmannsins var mjög afdráttarlaus. Hann telur að lyfsalar eigi ekki slíka skaðabótakröfu á ríkið. Ég hef beðið ríkislögmann um álit hans á þessari niðurstöðu. Hann hefur tjáð sig sammála henni. Ég mun láta þessar upplýsingar að sjálfsögðu ganga til heilbr.- og trn. Ég tel ekki að það sé ástæða til að hafa áhyggjur af þessu en auðvitað eiga lyfsalar alltaf þá leið eins og aðrir borgarar landsins að leita til dómstóla með þetta ágreiningsefni og auðvitað kveða dómstólarnir upp hinn endanlega dóm. Nokkur orð um ræðu hv. 6. þm. Vestf. Alveg er ég sannfærður um að hún var á móti því á sínum tíma að einkasöluleyfi mjólkurverslana til verslunar með mjólk og mjólkurvörur yrði fellt niður og tekin yrði sú skelfilega áhætta að þessar vörur skyldu fluttar inn í almennar matvöruverslanir í staðinn. Ég veit ekki hvort allir hv. þm. muna eftir þeim umræðum. Þar var m.a. fullyrt að þetta mundi valda hækkun á barnadauða á Íslandi vegna þess að mjólkurverslanirnar, sem voru sérhannaðar til að versla með mjólk og mjólkurvörur, mundu umgangast þessa vöru af miklu meiri varfærni og vandvirkni en venjulegir kaupmenn. Því var haldið fram að þetta mundi hafa það í för með sér að seld yrði skemmd vara og hættuleg, sérstaklega börnum landsins sem mundu veikjast unnvörpum eftir þessar breytingar. Því var haldið fram að það næði auðvitað ekki nokkurri átt að vera að fjölga útsölustöðum mjólkur hömlulaust með þessum hætti því að gamla kerfið væri svo miklu betra. Alveg er ég sannfærður um að hv. 6. þm. Vestf. var á þessari skoðun. Ég er næstum því viss um að hv. 6. þm. Vestf. er enn á þessari skoðun. Ég er það hins vegar ekki. Ég er ekkert hræddur um að aukið frjálsræði í lyfjasölu, jafnvel sá skelfilegi atburður að verslanir eins og Hagkaup og Bónus færu að standa í því að flytja inn lyf og opna lyfjabúðir, ég hef engar áhyggjur af því að það verði til þess að hér fyllist allir skólar af eiturlyfjaneytandi unglingum eða okkur verði stórkostlega hætta búin vegna þess að þessir aðilar hefðu ekki möguleika á því að vanda sín verk jafnmikið og þeir sem versla með lyf í dag. Hins vegar er alveg rétt hjá hv. þm. að ekkert ákvæði í þessu frv. til lyfjalaga hljóðar svo: ,,Lyfjaverð á Íslandi skal lækka.`` Ég hef ekki trú á slíkum ákvæðum í lögum. Ég hef ekki trú á því að leggja fram frumvarp á Alþingi þar sem segir: ,,Lyfjaverð á Íslandi skal lækka um 5% hinn 1. janúar 1994 og svo um 1% á mánuði eftir það til miðs árs.`` Þetta eru ekki aðgerðir sem eru líklegar til að bera árangur. Þetta eru aðgerðir sem margir af genginni kynslóð voru hrifnir af en því miður gengu þær ekki upp. Hins vegar eru í frumvarpinu ákvæði um breyta umhverfinu í íslenskri lyfjaverslun í þá veru að það sem hefur reynst okkur vel á öðrum sviðum, þ.e. aukin samkeppni og meira frjálsræði, geti líka borið sama árangur í lyfjaverslun, bæði í innflutningsverslun og smásöluverslun. Ég trúi því að reynsla okkar Íslendinga sem við höfum fengið af því hverju frjálsari samkeppni geti áorkað muni hjálpa okkur í þessu tilviki eins og öðrum. Hv. þm. sagði að með þessu yrði verðjöfnunarkerfi á lyfjum afnumið. Það er ekkert verðjöfnunarkerfi á lyfjum til á Íslandi í dag. Það er engin verðjöfnun á lyfjum. Það sem verið er að gera ráð fyrir er það að setja hámarksverð á lyfseðilsskyld lyf, en leyfa þeim sem með lyfin versla að selja þau á lægra verði, sem komi neytandanum til góða, ef viðkomandi lyfjasalar geta verðlagt sína vöru á lægra verði en hámarksverðinu nemur. Er það svona skelfilegt? Auðvitað mun það leiða til þess að lyf verða kannski dýrari á einum stað en öðrum. Auðvitað getur það leitt til þess, eins og hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir sagði, að magnyl verður dýrara í Stykkishólmi en í Reykjavík. En í guðs almáttugs bænum --- hvað er frjáls samkeppni um verð annað en það að vara verður dýrari á einum stað en öðrum? Formælendur frjálsrar samkeppni sem segja: Við getum ekki samþykkt að ekki sé sama verð á sömu vöru í öllum verslunum, eru auðvitað ekki formælendur frjálsrar samkeppni. Við þá aðila sem hafa þá skoðun segi ég einfaldlega þetta: Þá skuluð þið, herrar mínir og frúr, flytja tillögu um að taka upp á ný í matvöruverslun verðlagsákvæði og loka verslunum eins og Bónus, eins og Hagkaup, eins og stórmörkuðum --- ekki bara á Reykjavíkursvæðinu heldur víðs vegar um land --- sem bjóða vöruna á lægra verði en sá sem hæst selur hana. Það er hin frjálsa samkeppni sem hefur fært okkur meiri ávinning í launamálum láglaunafólks með lækkuðu matvöruverði en nokkrir kjarasamningar. Það eru algjör öfugmæli að halda því fram að sú staðreynd að þessi samkeppni hefur leitt til þess að matvara er ódýrari t.d. í Bónus en í einhverri annarri verslun sé svo skelfileg að það beri að afnema það fyrirkomulag og leita og taka aftur upp gömlu viðmiðunina um verðlagsráðsverð sem gildir það sama um allt land og í öllum verslunum. Menn geta ekki sagt A öðruvísi en að segja B, menn geta ekki sagt: ég styð frjálsa samkeppni en ég er á móti því að vara sé á mismunandi verði í mismunandi verslunum. Slík röksemdafærsla gengur hreinlega ekki upp. Frumvarpið afnemur ekkert verðjöfnunarkerfi á lyfjum því að það er ekki til. Það er ekkert til að afnema. Það mun ekki gera lyfin dýrari en þau eru á þeim stöðum þar sem óhagkvæmast er að versla með lyf. En það mun lækka vöruverðið þar sem samkeppni getur þrifist og sú samkeppni mun hafa afleiðingar og áhrif um land allt. Eru menn virkilega á móti því að ein verslun fái að lækka verðið á vöru sinni ef hún getur það vegna þess að einhver önnur verslun getur það ekki? Eru menn virkilega á móti því? Ég hef svarað fyrirspurn hv. 6. þm. Vestf. um kaup á eignum apótekara. Þá minntist hv. þm. á, sem fleiri hafa gert, ákvæði 22. gr. um að starfandi læknar, tannlæknar og dýralæknar megi ekki vera eigendur, hluthafar eða starfsmenn lyfjabúða. Hv. þm. sagði: Hvað er það sem bannar samkvæmt þessu nýja frumvarpi að lyfsala rísi í læknamiðstöð? Ekkert bannar það fremur en það er bannað í núgildandi lögum að læknamiðstöðvar rísi í lyfsölum. En eins og hv. þm. náttúrlega veit þá er það mjög algengt, a.m.k. hér á Reykjavíkursvæðinu, að lyfsalar, sem opna lyfjabúð, leigi læknum pláss fyrir stofurekstur sinn, stundum fyrir lítið fé, í sama húsi og lyfjabúðin er rekin. Ekkert í núgildandi lögum bannar það þannig að hv. þm. hefur ekkert að vinna við að halda í þessi lög eins og þau eru í dag. Það sem er hins vegar nýtt í frv., sem er ekki í lögum eins og þau eru í dag, er að starfandi læknum er í frumvarpinu bannað að vera eigendur, hluthafar eða starfsmenn lyfjabúða. Ekkert slíkt ákvæði er í gildandi lögum. Einu ákvæðin um þetta eru í siðareglum Læknafélagsins. Í siðareglum Læknafélagsins er þeim bannað að vera eigendur, starfsmenn eða hluthafar í rekstri lyfjabúða. Með þeirri breytingu, sem hér er lagt til, er gert ráð fyrir því að þessar siðareglur lækna um að þeir megi ekki vera beggja vegna borðsins séu settar í landslög og ég skil ekki að menn skuli vera á móti því. Hv. þm. minntist nokkuð á samanburð á lyfjaverði í Þýskalandi og Íslandi. Vissulega er lyfjaverð hátt í Þýskalandi. En samanburður, sem hefur verið gerður í heilbrigðisráðuneytinu á útsöluverði 16 algengustu lyfja hér og annars staðar á hinum Norðurlöndunum og sé sá samanburður síðan yfirfærður á samanburð við önnur lönd, bendir til þess að þrátt fyrir þetta háa verð í Þýskalandi sé lyfjaverð á Íslandi 20% hærra en þar. Er ekki, hv. þm., ástæða til þess að hugleiða þetta? Eða eigum við að gefa okkur það enn einu sinni að öll vara, hverju nafni sem hún nefnist, skuli vera dýrust á Íslandi? Hv. 11. þm. Reykv. kom með nokkrar fyrirspurnir, m.a. um hlutverk lyfjaverðlagsnefndar og lyfjagreiðslunefndar. Það er rétt hjá hv. þm. að í þessu frv. er lyfjaverðlagsnefnd lögð niður en í staðinn stofnuð lyfjagreiðslunefnd sem hefur talvert annað og viðameira hlutverk en lyfjaverðlagsnefnd hafði því að hún hefur m.a. það hlutverk að taka ákvarðanir um greiðslur almannatrygginga og greiðsluhlutdeild almannatryggina í lyfjum miðað við fjárlög eins og þau eru úr garði gerð hverju sinni. Þessi nefnd hefur m.a. því hlutverki að gegna að taka ákvarðanir frá ári til árs og innan ársins um breytingar á hlutdeild almannatrygginga í lyfjakostnaði, jafnvel frá einu lyfi til annars, jafnvel miðað við ný lyf sem koma á markaðinn innan ársins og hafa veruleg útgjaldaáhrif í för með sér sem valda því að Tryggingastofnun ríkisins þyrfti að skoða greiðsluhlutdeild sína í samheitalyfjum. Þetta er nýtt hlutverk og miklu meira hlutverk en lyfjaverðlagsnefnd hafði. Hins vegar er ekki rétt hjá honum að með ákvæði frv. um lyfjamálastjóra sé verið að stofna til eins viðbótarbatterísins í viðbót eins og hann tók fram því að í gildandi lögum eru ákvæði um að lyfjamálastjóri skuli starfa í heilbrrn. Í frumvarpinu er ekki verið að bæta þar einu eða neinu við. Ekki er verið að búa til neitt nýtt verksvið eða starfsheiti því að eins og hv. þm. veit er í gildandi lögum gert ráð fyrir starfsemi lyfjamálastjóra. Fleiri hv. þm. tóku hér til máls. Ég hef ósköp litlu við það að bæta sem ég sagði í andsvari við 14. þm. Reykv. öðru en því að hún vitnaði í grein Erlends Jónssonar dósents, sem birtist í Morgunblaðinu nú á dögunum þar sem greinarhöfundur þykist í orði kveðnu nota vísindalegar aðferðir, aðgerðagreiningar, til þess að sanna mál sitt um óhagkvæmni þess kerfis sem lyfjafrumvarpið gerir ráð fyrir. Ég verð að segja eins og er að ég tel að maður sem fer eins frjálslega með fræðimennskuna og þessi ágæti dósent ætti fremur að skrifa sig sem ,,greinarhöfundur er eiginmaður apótekara`` en dósent við Háskóla Íslands. Það vill svo til að hann er hvort tvegja. Sú grein sem hann skrifar í Morgunblaðinu er hins vegar engin vísindamennska en hún er grein eins og eiginmaður apótekara gæti hugsanlega skrifað vegna þess að allar þær tölur sem hann vinnur út frá í þessari svokallaðri aðgerðagreiningu sinni eru hreinn tilbúningur hans sjálfs. Ein byggist m.a. á því að það muni kosta 10% í hækkuðu lyfjaverði að koma á frjálsri samkeppni. Það er tala sem hann býr sér til sjálfur. Önnur byggist á því að það sé auðveldara en að efna til frjálsrar samkeppni að fá apótekara í Reykjavík til þess að lækka álagningu sína sjálfviljuga úr 58,5%, eins og hún er í dag, í 10%. Það gefur þessi ágæti eiginmaður apótekara sér sjálfur. Þetta er einhver sú vitlausasta fræðimennska sem ég hef séð og full ástæða til þess að svara því á öðrum vettvangi en þessum. Hv. 4. þm. Suðurl. spurði hvað ég teldi vera hæfilegt starfslið Lyfjaeftirlits. Ætli það ráðist nú ekki af aðstæðum á hverjum tíma? Í frv. er ekki gert ráð fyrir því að starfslið Lyfjaeftirlits verði aukið frá því sem nú er en það sem kann að þykja hæfilegt í dag kann að þykja minna en hæfilegt á morgun. Hv. þm. spyr: Hvernig stendur á því að það er hlutverk Lyfjaeftirlitsins að afla upplýsinga erlendis frá um verð til samanburðar við útsöluverð á innlendum markaði en ekki lyfjagreiðslunefndar? Svarið við því er það að Lyfjaeftirlit ríkisins hefur gert þetta í mörg ár, byggt upp sérstakt upplýsingakerfi til að afla þessara upplýsinga, sem aðrir aðilar eru ekki með, og við teljum eðlilegt að Lyfjaeftirlitið hafi áfram þessu upplýsingahlutverki að gegna. Síðan spurði hv. þm. hvernig stæði á ákvæðum 6. gr. Þar er staðfest að Ísland er samkvæmt samningi aðili að evrópsku lyfjaskránni og að hin enska útgáfa lyfjaskrárinnar gildi hér á landi. Þetta er ákvæði í lagatexta einfaldlega til þess að íslensk heilbrigðisyfirvöld þurfi ekki að þýða allan þennan bálk, þ.e. ensku útgáfu lyfjaskrárinnar, vegna þess að í lyfjafræðinni eru hvort eð er hin ensku heiti og hugtök yfirleitt notuð. Hv. þm. spurði um 12. gr., þ.e. að landlæknir hafi eftirlit með lyfjaávísunum lækna og afhendingu lyfjafræðinga á lyfjum í neyðartilvikum. Ég tek fram í sambandi við spurningu hv. þm. að í öðrum stað í frumvarpinu er gert ráð fyrir því að lyfjafræðingar og lyfsalar séu skyldir til þess eins og aðrar heilbrigðisstéttir að veita landlækni og heilbrigðisyfirvöldum upplýsingar um þau atriði sem heilbrigðisyfirvöld kalla eftir. Þar með tel ég að kominn sé í lagatexta grundvöllur til þess að krefja apótekara um þær upplýsingar sem við höfum ekki getað fengið frá þeim sem varða t.d. ávísanavenjur lækna og fleira sem er nauðsynlegt fyrir heilbrigðisyfirvöld að geta fylgst með. Þá spyr hv. þm. af hverju sé ekki ákvörðun um samráð í 13. gr., um reglugerðarvald ráðherra. Sjálfsagt er að skoða það. Þá spyr hv. þm. hvernig standi á því að fjrmh. skuli einn ákvarða lyfsöluleyfisgjald, af hverju hann skuli ekki hafa samráð um það við heilbrrh. Það er sjálfsagt að skoða það. Hv. þm. spyr hver svipti lyfsala lyfsöluleyfi. Það er heilbrrh. samkvæmt tillögu landlæknis og Lyfjaeftirlits ríkisins. Ákvæði um það hvenær það skuli gert er í lögum um réttindi og skyldur lyfjafræðinga. Þá spyr hv. þm. hver taki ákvörðun um að leyfi sé framlengt þegar lyfjafræðingur er orðinn sjötugur eða eldri. Svarið er: heilbrrh. að fenginni tillögu landlæknis. Hv. þm. spyr hvernig standi á því að ákvæðið er ekki gert fortakslaust eins og um opinbera embættismenn. Svarið er það að lyfjafræðingar eða lyfsalar eru ekki opinberir embættismenn. Sama ákvæði gildir um framlengingu á læknisleyfi eftir sjötugt, þ.e. heilbrrh. getur framlengt leyfi læknis til að stunda lækningar eftir sjötugsaldur að fenginni umsögn landlæknis. Þá vekur hv. þm. athygli á því að í frv. er gert ráð fyrir almennri reglugerðarheimild til ráðherra í samræmi við ákvæði frv. í staðinn fyrir það að telja upp eins og í gildandi lögum í hvaða tilvikum ráðherra setji í reglugerð. Svarið við þeirri spurningu er í fyrsta lagi það sem hv. þm. tók fram, það er varðandi frekari tilskipanir frá EES, og í öðru lagi að þetta er hið almenna ákvæði um reglugerðarheimildir sem er í lögum. Almennt er ákveðið í lögum að ráðherra hafi heimildir til þess að setja reglugerðir í samræmi við lögin, en ekki talið upp í hvaða tilvikum ráðherra hafi heimild til að setja reglugerðir. Þá spurði hv. þm. um upplýsingaskylduna skv. 21. gr. Ég hef svarað þeirri spurningu nú þegar. Hv. þm. Jón Helgason spurði um 22. gr., um lyfjaútibú og hvernig ætti að tryggja lyfjadreifingu í strjálbýli. Ég tel að ég hafi svarað því í ræðu minni áðan og ítreka að ég tel að eins og frá frv. er gengið sé dreifing lyfja í hinum dreifðu byggðum betur tryggð en í gildandi lögum og það var ætlun mín að svo yrði. Að sjálfsögðu tel ég rétt og skylt að hv. heilbr.- og trn. skoði þau ákvæði frumvarpsins til þess að færa sér heim sanninn um að það er verið að reyna að gera þetta, tryggja þetta betur en gert er í gildandi lögum. Virðulegi forseti, ég held ég hafi svarað öllum þeim spurningum sem til mín hefur verið beint og hef lokið máli mínu.

Virðulegi forseti. Hæstv. heilbrrh. má eiga það að hann svarar spurningum. Hann er búinn að taka í það a.m.k. 45 mínútur en hann hefði getað sparað sér í það minnsta 20 mínútur ef hann hefði ekki snúið út úr fyrir þeim sem voru að spyrja hann.  En það er æðierfitt að rökræða við hæstv. heilbrrh., sem setur samasemmerki við sölu mjólkurafurða og sölu lyfja. Ég tel að þarna sé ekki um sambærileg mál að ræða en það telur hæstv. heilbrrh. greinilega. Ég spurði hann nokkurra ákveðinna spurninga og hann svaraði því að nokkru leyti en sneri mjög út úr fyrir mér. Ég talaði um það að ég teldi það af hinu góða að göngudeildarsjúklingar gætu fengið afgreiðslu á lyfjum á sjúkrahúsum. En ég sagði jafnframt að aðrir sjúklingar --- það er líka gert ráð fyrir því í frv. að allir sjúklingar sem útskrifast geti fengið afgreiðslu lyfja. Ég spurði hvort að þetta rækist ekki á nýsamþykkt samkeppnislög. Þrátt fyrir það að þetta sé ágætis mál þá getur það rekist á önnur lög og það var það sem ég spurði um. Hann talaði um það að ég vildi helst eitt apótek á landinu að mér skildist. Það var náttúrlega eins og hans var von og vísa. Ég ætla að minna hæstv. heilbrrh. á að ég var að tala um að ég óttaðist að kannski yrðu þrjú apótek í Glæsibæ og kannski fjögur, fimm í Kringlunni, og ég talaði um að það yki neyslu þeirra sem væru sólgnir í lyf. Þá ætla ég að minna hæstv. heilbrrh. á að í heilbrn. er frv. frá hæstv. heilbrrh. um varnir gegn áfengi og fíkniefnum. Einmitt í því frumvarpi kemur skýrt fram að eftir því sem aðgengið er meira er neyslan meiri. 

Virðulegi forseti. Eins og ég tók fram held ég að það skipti afskaplega litlu máli um neyslu landsmanna á lyfsöluskyldum lyfjum hvort það er eitt, tvö eða þrjú apótek í Glæsibæ vegna þess að það eru læknarnir, sem skrifa út lyfin, sem ráða að verulegu leyti neyslu þeirra. Ég hef enga ástæðu til þess að óttast að það verði eitt, tvö eða þrjú --- hvað þá heldur fleiri --- apótek í Glæsibæ, og ég er alveg sannfærður um að ef einhverjir væru svo vitlausir að ætla að fara að stofna tvö eða þrjú eða fjögur apótek í Glæsibæ yrði ekki langt að bíða þangað til aðeins eitt stæði eftir. Það er eðli frjálsrar samkeppni, og hvaða apótek stæði þá eftir? Það apótek sem byði neytendum bestu þjónustuna og bestu kjörin.

Virðulegur forseti. Enn snýr hæstv. heilbrrh. út úr. Kannski misskilur hann mig. Ég er ekki að tala um lyf sem þarf lyfseðil með. Ég er að tala um lausasölulyf, virðulegi forseti. Ég er að tala um lyf sem ekki þarf lyfseðil við. Aukin neysla verður á lausasölulyfjum. Það er ég að tala um og ekkert annað og nú bið ég hæstv. heilbrrh. að snúa ekki einu sinni enn út úr fyrir mér hvað þetta mál varðar. Hann kannski veit ekki betur en mörg lyf lausasölu eru vanabindandi ef neytt er mikils af þeim.

Virðulegi forseti. Magnyl er lyf sem er selt í lausasölu án lyfseðils. Ég sé ekki að neysla á magnyli mundi stóraukast við að það væru þrjú fremur en eitt apótek í Glæsibæ. Auðvitað getur mig greint á um það við hv. þm. en ég er bara ekkert sannfærður um það að þrjú apótek í Glæsibæ gætu rekið sig á sölu á magnyl.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. heilbrrh. fyrir afdráttarlausa yfirlýsingu hans um það að ekki eigi að taka of bókstaflega ákvæði 22. gr. um að læknir megi ekki standa að lyfjabúð. En hæstv. ráðherra lýsti því yfir að þar sem ekki væri grundvöllur að rekstri lyfjabúðar þá væri lækni heimilt að annast lyfjadreifingu en þar hagar yfirleitt þannig til að viðkomandi læknir er sá eini sem mun ávísa út úr þeirri lyfjabúð. En ég hafði líka í mínu máli ekki síður áhyggjur af öðru en lyfjadreifingunni, það var stöðu læknisins. Og því vildi ég spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki sé skylt að veita öðrum lyfsöluleyfi ef einhver kemur og telur sér hag í því að bæta lyfsölu, við einhverja aðra starfsemi þó ekki sé grundvöllur til að reka hana sjálfstætt. Yrði þá ekki að veita slíkum aðila leyfi og yrði þá ekki um leið að svipta heilsugæslulækninn leyfinu? Eða gæti hann haldið áfram að reka sína lyfjaþjónustu?

Virðulegi forseti. Samkvæmt núgildandi kerfi getur apótekari, sem vill reka apótek þar sem læknir eða sveitarfélag sér um reksturinn, krafist þess að fá að reka lyfsöluna þar. Og þá er náttúrlega takmarkinu náð sem er þjónusta við dreifbýlið því þá er hún komin í héraðið. Engu að síður heldur læknirinn þeim rétti að geta keypt lyf í heildsölu til stofureksturs síns á svæðinu þannig að sá réttur verður ekki frá honum tekinn því hann hefur þann rétt líka þó hann starfi í mesta þéttbýlinu. Það hefur verið gripið til sérstakra aðgerða, eins og hv. þm. vita, til að tryggja mönnun í mesta dreifbýlinu, tryggja mönnun á heilsugæslulæknisstöðum í mesta dreifbýlinu, það hefur tekist. Það hefur ekki tekist með því að veita læknunum aðgang að lyfsölu heldur með því að reyna að bæta starfskjör þeirra með sérstökum aðgerðum. Og nú háttar þannig til að það er ekkert læknislaust heilsugæsluumdæmi til á landinu og hefur ekki verið um nokkuð langt skeið. Þetta hefur verið tryggt, ekki með aðgangi lækna að lyfjasölu, því að þeir fullyrða það sjálfir og hafa gert við mig þar sem ég hef rætt við þá, þar sem læknar stunda lyfjasöluna, að þeir hafi lítið út úr því annað en fyrirhöfnina. Það hefur hins vegar verið gert með því að bæta aðstöðu þeirra með sérstökum hætti með góðum stuðningi fjárln. og því verður haldið áfram til að tryggja það eins og hingað til að allar þessar stöður heilsugæslulækna, líka í hinu mesta dreifbýli, verði mannaðar.

Herra forseti. Ég vil aftur þakka hæstv. heilbrrh. fyrir afdráttarlausar yfirlýsingar um að þarna verði reynt að huga einnig að læknisþjónustunni og tryggja hana. En þá vil ég í lokin í tilefni af sagnfræði hæstv. ráðherra um mjólkurdreifingu í ræðu sinni hér áðan benda á það að á meðan sú skylda hvíldi á mjólkurstöðvunum að dreifa mjólk í smásölu þá höfðu þær þegar samið við ýmsar aðrar verslanir en sínar eigin um dreifingu. Og það var síðan að frumkvæði mjólkurbúanna sjálfra að þetta kerfi var lagt niður enda vitum við öll að umbúðir um mjólkurvörur og öll meðferð er svo gjörbreytt frá hinum tímanum.

Ekki ætla ég að deila við frænda minn um mjólkursölumál því að þar veit hann miklu meira en ég og betur. En hitt vil ég benda hv. þm. á að í núgildandi lyfjadreifingarkerfi semja apótekararnir um dreifingu sinnar vöru við ýmsa aðila eins og t.d. þá sem hv. þm. Suðurl. Margrét Frímannsdóttir ræddi um hér áðan, sem afgreiða lyf upp úr poka í hennar kjördæmi.

Virðulegi forseti. Ég vil nú þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör --- hann má eiga það, eins og hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir sagði hér áðan, að hann reynir yfirleitt að svara öllum sem bera spurningar fram. Hins vegar, af því hann hafði áhyggjur af því eða var sannfærður um það öllu heldur að ég hefði verið ein af þeim sem hefði mótmælt mjólkureinkasölunni þá get ég fullvissað hann um að svo var ekki. Ég átti þá þátt í mörgum ályktunum og ef hann grefur það upp þá getur hann örugglega séð undirskrift mína undir það frá ýmsum hagsmunasamtökum kvenna þar sem þess var krafist að mjólkursalan væri frjálsari. En það sýnir einmitt hvað hæstv. ráðherra dregur stundum rangar ályktanir af ýmsu sem hann er að fjalla um. Hann fullyrti áðan að það þyrfti ekki endilega að vera hátt lyfjaverð á Íslandi. Ég er alveg sammála honum í því en ég er ekki sammála honum í því að það sé rétt hjá honum að telja það fram að í Þýskalandi sé lægra verð en á Íslandi og það sé vegna þess að hann hafi skoðað það með því að bera saman ákveðna körfu af lyfjum. Það er ekkert sem segir mér hvað var í þeirri körfu og hvaða lyf hafa hér verið borin saman þannig að ég tel ekki hægt að svara þessu sem einhverri röksemd. Mér fannst það líka athyglisvert í svari hans að hann sagði að lyf verða kannski dýrari á einum stað en öðrum. Og það er einmitt það sem við höfum verið að gagnrýna, að lyfin verða alveg örugglega dýrari á einum stað en öðrum og það er mjög hætt við því að það verði á landsbyggðinni. Ekki vegna þess að það sé í gangi í dag sérstök jöfnun, það er mér alveg fullkunnugt um, hins vegar er ákveðið fastagjald á afgreiðslu lyfja, ákveðið svokallað afgreiðslugjald, sem er það sama hjá öllum apótekum.

Virðulegi forseti. Menn geta orðað sömu hugsun með ýmsum hætti. Menn kannast við þá frægu samlíkingu á bjartsýnismanni og svartsýnismanni að annar segir að glasið sé hálftómt en hinn segir að glasið sé hálffullt, og eiga þá báðir við það sama. Hv. þm. segir að þetta geti leitt til þess að lyf verði dýrari á einum stað en öðrum, ég segi hins vegar að þetta geti leitt til þess að lyf verði ódýrari á einum stað en öðrum. Það er munurinn aftur á svartsýnismanni og bjartsýnismanni og ég hef ekkert fleira um það að segja. Hins vegar er ekki gert ráð fyrir því í þessu frv. að lyfin verði nokkurs staðar dýrari en þau eru núna, heldur að þau geti orðið ódýrari vonandi á sem allra flestum stöðum.

Herra forseti. Frjáls samkeppni, hún á að skila lækkuninni, sagði hæstv. ráðherra áðan. Og lyfjaverð skal lækka, það standi ekki í frumvarpinu. Það er alveg rétt, það er ekki hægt að láta slíkt standa í frumvarpi. En það er hægt með svokölluðum bestukaupalista og það hefur hæstv. ráðherra oft haft á orði í umræðum um heilbrigðismál. Þannig að ég tel að það hefði alveg verið hægt að ná lækkun fram með ákveðnum aðgerðum innan lyfjalaganna, eins og þau eru í dag, og að frjálsa samkeppnin muni ekki skila lækkun. Enda er mjög tekið vægt til orða í sambandi við það í frumvarpinu að það sé hugsanlegt að lyf lækki og fleira í þeim dúr.

Virðulegi forseti. Í fastgreiðslukerfi, þar sem greitt er ákveðið fastagjald fyrir lyf, er hægt að nota bestukaupalista. Það var hægt í því kerfi sem var í gildi m.a. árið 1991. Nú höfum við tekið upp hlutfallsgreiðslukerfi á lyf, þar er ekki hægt að styðjast við bestukaupalista. Vegna þess að sjúklingurinn borgar einfaldlega ákveðið fastagjald og síðan hlutfall af verði lyfsins sem umfram er, þannig að sú aðferð sem hv. þm. benti á, hún gat átt við í gamla kerfinu og var notuð þá, náði þeim árangri sem húnn gat náð, hún á ekki við í því kerfi sem við notum nú. Þá verðum við að reyna að leita annarra leiða, m.a. þeirra leiða aukinnar samkeppni sem hefur skilað okkur árangri á öðrum sviðum.

Virðulegi forseti. Ég er hér með dagskrá dagsins í dag og á henni eru 29 mál. Við erum núna að ræða 8. mál. Mér er tjáð að það eigi að ljúka þessari dagskrá og vera hér eitthvað fram eftir nóttu. Þess vegna kemur mér það á óvart að mál nr. 20, 21 og 22, sem heyra til heilbrrh. eru ekki í beinu framhaldi af öðrum þeim málum sem heyra til hans, þ.e. 8., 9. og 10, máli, heldur koma málefni sem falla undir dóms- og kirkjumrh. þarna á milli. Þetta eru allt saman þingmannamál og mér sýnist þetta vera þannig, miðað við gang mála í dag, að þá megi reikna með því að þessi mál verði tekin á dagskrá einhvern tíma um miðja nótt. Og þar sem mér er illa við að láta kalla hæstv. heilbr.- og trmrh. úr rúminu til þess að hlusta á málflutning minn, sem á þarna tvö mál, að þá vildi ég nú beina þeim tilmælum til virðulegs forseta og hæstv. heilbr.- og trmrh. að þau mál sem heyra til heilbrrn., verði rædd hér öll í röð en mál þingmanna séu ekki ævinlega látin bíða þar til síðast á dagskránni og þá reiknað með því að hér séu engir viðstaddir nema viðkomandi þingmenn sem eiga þau mál sem á dagskrá eru. --- Fundarhlé.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 52 frá 1988 um eiturefni og hættuleg efni, með síðari breytingum sem hv. heilbr.- og trn. flytur. Frv. þetta er flutt að ósk hæstv. umhvrh. svo hægt verði að framfylgja ákvæðum Vínarsamningsins frá 22. mars 1985 um verndun ósonlagsins og Montreal-bókunarinnar við hann um efni sem valda rýrnun ósonlagsins, sem gerð var 16. sept. 1987. Ísland gerðist aðili að Vínarsamningnum og Montreal-bókuninni við hann árið 1989. Aðildarþjóðir Montreal-bókunarinar skuldbinda sig samkvæmt fyrstu ákvæðum hennar til að draga úr notkun tiltekinna klórflúorkolefna um 20% fyrir árið 1993 og um 50% fyrir árið 1998, og er þá miðað við notkun eins og hún var árið 1986. Jafnframt skuldbinda aðildarríkin sig til að tryggja að notkun halóna verði ekki meiri heima fyrir árið 1992 en hún var árið 1986. Í ljósi nýrrar vitneskju um ástand ósonlagsins var ákveðið á fundum aðildarríkja samningsins í Lundúnum í júní 1990 og í Kaupmannahöfn í nóvember 1992 að herða verulega ákvæði Montreal-bókunarinnar. Á fundinum í London samþykktu aðildarríkin m.a. að minnka notkun klórflúorkolefna um 50% fyrir árið 1995 og 85% fyrir árið 1997 og hætta notkun þeirra alfarið fyrir árið 2000. Jafnframt var ákveðið að minnka notkun halóna um 50% fyrir árið 1995 miðað við notkun ársins 1986 og hætta henni alfarið fyrir árið 2000. Ísland hefur fylgt áætlun þeirra þjóða sem lengst hafa gengið í að draga úr notkun ósoneyðandi efna og í samræmi við það er þegar búið að uppfylla þær skuldbindingar að mestu leyti sem felast í þessum hertu kröfum sem samþykktar voru í London árið 1990. Sem dæmi má nefna að strax árið 1991 hafði notkun klórflúorkolefna hér á landi minnkað um 50% og notkun halóna um 68% miðað við notkun ársins 1986. Nú liggur fyrir á hæstv. Alþingi till. til þál. um heimild fyrir ríkisstjórn Íslands til að staðfesta þær breytingar við Montreal-bókunina sem gerðar voru í London 1990 og er sú tillaga á dagskrá í dag til síðari umræðu. Breyting á Montreal-bókuninni, sem gerð var í Kaupmannahöfn í nóvember 1992, felur m.a. í sér strangari tímamörk en áður. Samkvæmt breytingunni er banninu við notkun tiltekinna klórflúorkolefna flýtt um fjögur ár og skal henni alfarið hætt fyrir 1. jan. 1996. Jafnframt skal notkunin hafa dregist saman um 75% fyrir 1. jan. 1994 miðað við notkunina 1986. Banninu við notkun halóna er flýtt um fimm ár og verður notkun ekki heimil eftir 1. jan. 1994. Tekið skal fram að þetta bann við notkun nær einungis til nýrra efna en notkun endurunninna og endurnýttra efna verður heimil áfram svo og tiltekin bráðanotkun. Eins og ég sagði áðan hafa Íslendingar verið í hópi þeirra þjóða sem mesta áherslu hafa lagt á að draga úr notkun ósoneyðandi efna. Á alþjóðlegum vettvangi hefur því m.a. verið lýst yfir að stjórnvöld á Íslandi ætli að fylgja svipaðri stefnu í takmörkun á notkun ósoneyðandi efna og hin Norðurlöndin. Frv. þetta er flutt til að hægt verði að uppfylla þær skuldbindingar sem nú felast í Montreal-bókuninni eftir breytingarnar sem gerðar voru á henni í Kaupmannahöfn í nóvember sl. Setja þarf nýjar reglur um notkun ósoneyðandi efna hér á landi, um notkun, sölu og innflutning ósoneyðandi efna, en til þess þarf lagabreytingu. Framkvæmd Vínarsamningsins og Montreal-bókunarinnar eru á verksviði umhvrn. og því er eðlilegt að umhvrh. setji slíkar reglur um notkun ósoneyðandi efna. Samkvæmt reglugerð um Stjórnarráð Íslands nr. 96 frá 1969, ásamt síðari breytingum, fer umhvrn. með mál sem varða varnir gegn mengun á landi, í lofti og á legi. Þrátt fyrir það hefur umhvrh. ekki ótvíræða heimild í gildandi lögum til að setja nauðsynlegar reglur um notkun ósoneyðandi efna. Virðulegi forseti. Heilbr.- og trn. Alþingis hefur fjallað um frumvarpið á þremur fundum. Á fundi hjá nefndinni komu Jón Gunnar Ottósson skrifstofustjóri og Sigurbjörg Sæmundsdóttir deildarstjóri frá umhvrn., Óskar Maríusson frá VSÍ og Ágúst Elíasson og Óskar Gunnarsson frá samtökum fiskvinnslustöðva. Nefndin kynnti sér m.a. drög að þeirri reglugerð um varnir gegn mengun af völdum klórflúorkolefna og halóna sem fyrirhugað er að setja verði frumvarpið að lögum. Fram kom hjá fulltrúum ráðuneytisins að reglugerðardrögin voru send hagsmunaaðilum til umsagnar sl. vor og að búið væri að taka tillit til þeirra athugasemda sem borist höfðu. Eftir að hafa gengið úr skugga um að góð sátt væri um ákvæði reglugerðarinnar og að ekki væri vandkvæðum bundið að uppfylla þær kröfur sem þeim fylgja varð nefndin við tilmælum hæstv. umhvrh. um að flytja þetta frumvarp. Virðulegi forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði vísað til 2. umr. en tel óþarft að vísa málinu til nefndar þar sem það er flutt af hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem kom fram hjá hv. formanni heilbr.- og trn. að það var samkomulag um það í nefndinni að flytja þetta mál. En mig langar að spyrja hæstv. heilbrrh. hvers vegna nefndin var beðin um að flytja þetta mál því að venjulega koma sík mál frá ráðherra. Þetta mál er þannig vaxið að það er til að draga úr mengun en ákvæði frv. auka verulega kostnað hjá ýmsum atvinnugreinum og ég nefni þar sérstaklega t.d. efnalaugar. Þær verða fyrir verulegum kostnaði þegar þær fá ekki lengur að nota þau efni sem hér talin upp. Og eins veldur þetta kostnaði hjá frystiiðnaðinum og fleiri fyrirtækjum þannig að þetta er verulegur kostnaðarauki fyrir mörg fyrirtæki. Ég vil bara að það komi hér fram, þrátt fyrir að við séum sammála þessu frumvarpi, að við þurfum að gangast undir þetta, að þá mun þetta í þyngja atvinnurekstri þó nokkuð.

Ég tek þetta ekki fyrir aftur. Þetta er ekki ég.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá hv. formanni heilbr.- og trn. þá er þetta frv. flutt að beiðni umhvrh. enda heyra þessi mál undir umhvrn. og umhvrh. Ég veit að hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir ber mjög hag frystiiðnaðarins fyrir brjósti. Í máli hennar gætir hins vegar töluverðs misskilnings vegna þess að þau efni sem hún er að tala um hér eru að hverfa, verða einfaldlega ekki fáanleg, þau verða ekki til, þau verða ekki á markaði. Okkur er nauðugur kostur að hætta að nota þessi efni, og auðvitað viljum við ekki verða til þess að auka eða hraða eyðingu ósonlagsins. Ég veit að hv. þm. vill það ekki. Annaðhvort gætir misskilnings eða einkennilegs tvískinnungs í málflutningi hennar og hún er þá í rauninni bara að flytja sitt mál til þess að tefja málið. En staðreyndir þessa máls eru ákaflega einfaldar. Það er verið að hætta notkun ósoneyðandi efna alls staðar þar sem það er hægt, taka þau af markaði og setja í rauninni á svartan lista. Við höfum lýst því yfir að við ætlum að vera samstiga Norðurlöndunum í þeim efnum. Þar hefur verið haft samráð við hagsmunaaðila. Og ég hygg að um það sé enginn ágreiningur hér að við eigum að ganga langt í þessum efnum, eins langt og tæknilega er mögulegt. Það eru til önnur efni og það eru sífellt að koma fram ný efni sem ekki hafa þessi háskalegu áhrif á ósonlagið og ég verð að segja að mér kemur þessi málflutningur þingmannsins ákaflega mikið á óvart enda þótt ég viti að hún ber hag hraðfrystiiðnaðarins mjög fyrir brjósti. Frumvarpið er einfaldlega flutt, virðulegi forseti, til þess að taka af tvímæli um útgáfu reglugerða þannig að reglugerðarútgáfa eigi ótvíræða stoð í lögum. Um það hélt ég að væri enginn ágreiningur og satt að segja kemur mér málflutningur þessa fulltrúa Framsfl. ákaflega mikið á óvart.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að ræða þetta mál efnislega en mér sýnist að hér sé á ferðinni frv. sem snertir mjög mikilvægan þátt umhverfismála. Og með tilliti til þingskapa þá kemur mér dálítið á óvart að á einhverju stigi skuli umhverfisnefnd ekkert koma að þessu máli og vil því spyrja að því hvort það væri ekki eðlilegt. Ég geri mér ekki grein fyrir því að fullu, e.t.v. er þetta af því að hér sé um að ræða lagabálk sem heyrir undir heilbr.- og trmrh., en mér finnst það hlyti að hafa verið eðlilegt að eitthvert samráð hefði verið haft við umhvn.

Virðulegi forseti. Skýringin á því að þetta mál kemur frá heilbr.- og trn. er einfaldlega sú að löggjöfin um eiturefni heyrir undir heilbr.- og trmrh. enda þótt þessi sérstaki þáttur, að því er varðar þessi ósoneyðandi efni, hafi verið á verksviði umhvrn. Það má rétt vera hjá hv. þm. að það hefði ekkert verið óeðlilegt að umhvn. kæmi að málinu, ég get alveg fallist á það. En hins vegar er hér í rauninni um svo sáraeinfalt mál að ræða að ég átti satt að segja ekki von á því að það mundi vekja mikla umræðu, þegar einfaldlega er um það að ræða að treysta stoð í lögum fyrir útgáfu reglugerða.

Hæstv. forseti. Eins og ég sagði hefur umhvn. ekkert að þessu máli komið þannig að ég geri mér ekki grein fyrir því hversu einfalt eða flókið málið er, það hefur ekki verið skoðað. En þetta var aðeins vegna formsins sem ég kom með þessa ábendingu þar sem mér finnst málsmeðferð nokkuð óvanaleg.

Virðulegi forseti. Það er langt frá því að ég ætli að tefja þetta mál enda talaði ég tæpa eina mínútu og ég vona að það tefji ekki málið þó ég tali í aðra mínútu nú. En ég er alveg hissa á því hvað hæstv. umhvrh. umhverfðist við það að ég spurði hæstv. heilbr.- og trrh. Ég bið bara afsökunar á því, hæstv. umhvrh., að ég skyldi ekki leita til þín og spyrja af hverju umhvrh.

Ekki persónuleg ávörp í salnum.

Ég bið afsökunar á því ef mér hefur orðið það á, en ég var að tala við hæstv. umhvrh. og ekkert sérstaklega persónulega að mér fannst.

Það var í 2. persónu.

En það sem ég var að tala um og hann sagði réttilega að ég bæri hag atvinnulífsins fyrir brjósti. Það er alveg hárrétt.

Frystiiðnaðarins.

Ja, þú sagðir frystiiðnaðrins. Og ég ber hann fyrir brjósti, það er alveg rétt. En þetta kemur líka við kúabændur og ég ber þá líka fyrir brjósti. Og þetta kemur við millilandaskip og þetta kemur við ýmsa aðila. Og ég sagði það hér áðan að ég samþykki þetta mál. En ég vildi bara vekja athygli á því að þetta hefur í för með sér verulegan kostnaðarauka fyrir atvinnulífið. Og nú ætlar hæstv. ráðherra að tefja málið enn og frekar.

Virðulegi forseti. Þetta mál snertir ekki bara kúabændur og frystiiðnað, þetta snerir alla sem byggja þessa jörð.

Virðulegi forseti. Nú urðum við sammála, ég og hæstv. umhvrh.

Virðulegi forseti. Ég var að vísu mjög undrandi fyrst þegar því var beint til hv. heilbr.- og trn. að flytja þetta mál sem þó var samkvæmt þeim lýsingum sem við fengum algjört samkomulagsmál innan ríkisstjórnarinnar, en við fengum síðan skýringar á því. En ég get þó ekki að því gert að ég vil vekja athygli á því að það hefur í fyrsta skipti gerst í þeirri tíð sem ég hef verið hér og unnið nefndarstörf, að við fengum þá reglugerð sem stendur til að setja, við fengum hana tilbúna. Það var ekki verið að veita ráðherranum heimild til þess að setja reglugerð, eins og oft er, án þess að þingið hafi nokkuð séð hana, heldur fengum við þessa reglugerð og gátum fjallað um hana sérstaklega. Það eru vinnubrögð sem mér finnast til fyrirmyndar og vildi gjarnan sjá fleiri taka þau upp.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 826 um till. til þál. um breytingu á Montreal-bókun um efni sem valda rýrnum ósonlagsins frá utanrmn. Nefndin hefur fjallað um tillöguna og fékk á sinn fund til viðræðna um efni hennar Jón Gunnar Ottósson, Sigurbjörgu Sæmundsdóttur og Þóri Ibsen frá umhvrn. Þá sendi nefndin tillöguna til umhvn. þingsins til umsagnar. Í umsögn umhvn., sem dags. er 12. mars sl., er lagt til að tillagan verði samþykkt óbreytt. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar. Undir þetta rita 25. mars 1993: Rannveig Guðmundsdóttir, Steingrímur Hermannsson, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Árni R. Árnason, Ólafur Ragnar Grímsson, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Páll Pétursson, Tómas Ingi Olrich og Sigríður Anna Þórðardóttir.

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um atvinnuleysistryggingar. Lögin um atvinnuleysistryggingar eru að stofni til frá árinu 1981 og eru nr. 64. Á árunum 1981--1992 hefur lögunum verið breytt átta sinnum. Með lögum nr. 96 frá 1990 var gefin út samfelld útgáfa laganna með þeim breytingum sem gerðar hefðu verið fram að þeim tíma. Síðan hefur lögunum verið breytt tvisvar. Ört vaxandi atvinnuleysi síðustu mánaða og missira hefur leitt í ljós ýmsa vankanta á gildandi lögum um atvinnuleysistryggingar. Þá var með lögfestingu tryggingagjalds frá og með 1. jan. 1991 skv. lögum nr. 113 1990 fjölgað þeim sem greiddu til Atvinnuleysistryggingasjóðs án þess að réttindum til greiðslna úr sjóðnum væri breytt. Ég ákvað því að skipa vinnuhóp sem falið var að endurskoða ákvæði laga um atvinnuleysistryggingar. Í vinnuhópnum átti sæti Jón H. Magnússon, lögfræðingur hjá Vinnuveitendasambandi Íslands, Lára V. Júlíusdóttir, framkvæmdastjóri Alþýðusambands Íslands, Margrét Tómasdóttir, deildarstjóri Atvinnuleysistryggingasjóðs, Pétur Sigurðsson, formaður stjórnar Atvinnuleysistryggingasjóðs og Dögg Pálsdóttir skrifstofustjóri, sem jafnframt var formaður nefndarinnar. Nefndin hefur skilað lagafrumvarpi því sem hér er mælt fyrir og er það lagt fyrir Alþingi í þeirri mynd sem hv. nefnd gekk frá frumvarpinu. Helstu nýmæli frumvarpsins eru: 1. Réttur til bóta úr Atvinnuleysistryggingasjóði verður ekki lengur bundinn við aðild að stéttarfélagi. 2. Sjálfstætt starfandi, sem skilað hafa tryggingagjaldi af reiknuðu endurgjaldi síðustu tólf mánuði áður en þeir hættu sjálfstæðri starfsemi, öðlast rétt til bóta úr Atvinnuleysistryggingasjóði með sama hætti og launamenn, enda uppfylli þeir skilyrði reglna sem heilbr.- og trmrh. setur að fenginni umsögn stjórnar Atvinnuleysistryggingasjóðs og séu atvinnulausir og séu í atvinnuleit. Drög reglna um skilyrði sjálfstætt starfandi eru fskj. með frv. þessu. Sýna þau hvaða áform eru uppi í þessu sambandi þó auðvitað séu drög þessi ekki endanleg. 3. Hámarksaldur vegna greiðslu atvinnuleysisbóta er færður úr 71 ári í 70 ár. Jafnframt eru sett inn ákvæði um það að ef atvinnulaus nýtur einnig elli- eða örorkulífeyrisgreiðslna frá Tryggingastofnun ríkisins þá skuli samanlagðar bætur frá Atvinnuleysistryggingasjóði og Tryggingastofnun aldrei nema hærri fjárhæð en hámarksbótum atvinnuleysistrygginga. 4. Reglur um missi bótaréttar þeirra sem segja upp starfi sínu án gildra ástæðna og verða atvinnulausir af þeim sökum verða hertar og sá tími sem bótaréttur fellur niður af þessum sökum er lengdur. Sömuleiðir eru reglur um heimild atvinnulausra til að neita starfi og ákveðið hvaða afleiðingar neitun hefur á bótarétt. Þá eru viðurlög við að afla sér bóta með röngum eða villandi upplýsingum hert mjög verulega og heimilt að endurkrefja viðkomandi um allt að tvöfaldri þeirri fjárhæð sem fengin hefur verið úr Atvinnuleysistryggingasjóði með sviksamlegum hætti. 5. Reglur eru settar um biðtíma vegna atvinnuleysisbóta ef mánaðartekjur viðkomandi síðustu tvo mánuði áður en atvinnuleysi hófst voru hærri en sem nemur tvöföldum atvinnuleysisbótum. 6. Atvinnulausir geta komist undan 16 vikna biðtímanum milli bótatímabila með því að sækja og ljúka námskeiðum, sem sérstaklega eru ætluð atvinnulausum, í a.m.k. átta vikur. Efnislega eru breytingar þær sem gerðar eru með frv. þessu að lögum um atvinnuleysistryggingar af tvennum toga. Annars vegar er tekið á því hverjir eiga rétt á atvinnuleysistryggingabótum og hins vegar er hert á ýmsum ákvæðum er varða framkvæmd laganna. Ég vil í máli mínu hér á eftir víkja nokkuð nánar að þessum þáttum. Lítum þá fyrst á ákvæði um rétt til bóta úr Atvinnuleysistryggingasjóði. Um árabil hefur aðild að stéttarfélagi verið skilyrði bótaréttar úr Atvinnuleysistryggingasjóði. Árið 1988 skipaði þáv. heilbr.- og trmrh. nefnd sem falið var að endurskoða lög og reglur um atvinnuleysistryggingar hér á landi. Nefndin skilaði áliti í nóvemberlok 1989. Í nefndinni endurspegluðust mismunandi viðhorf til þess hversu langt skyldi ganga í tillögum til breytinga að því er varðar aðild að atvinnuleysistryggingum. Fulltrúar Vinnuveitendasambands Íslands og Vinnumálasambands samvinnufélaganna í nefndinni vildu fella niður skilyrði um stéttarfélagsaðild. Fulltrúar Alþýðusambands Íslands og Atvinnuleysistryggingasjóður voru á hinn bóginn á móti slíkri rýmkun bótaréttar. Ekki náðist samstaða í þáv. ríkisstjórn um að leggja fram frumvarp sem gerði ráð fyrir niðurfellingu skilyrðisins um stéttarfélagaaðild. Á þessum tíma hafði íslenskum stjórnvöldum samt sem áður nýverið borist athugasemd frá sérfræðinganefnd Evrópuráðsins varðandi framkvæmd Íslands á ákvæði félagsmálasáttmála Evrópu um að allir menn skulu eiga jafnan rétt á að njóta félagslegrar velferðarþjónustu. Þrátt fyrir þá alvarlegu athugasemd féllust aðilar í þáv. ríkisstjórn ekki á það að leggja fram frumvarp sem gerði ráð fyrir niðurfellingu skilyrðisins um stéttarfélagaaðild, þó þeir hinir sömu hafi skipt um skoðun frá því þá og þar til nú. Með frv. þessu er hins vegar tryggt að launamenn, hvort sem þeir standa innan eða utan stéttarfélaga, eigi rétt á bótum úr Atvinnuleysistryggingasjóði ef til atvinnuleysis kemur. Í árslok árið 1990 samþykkti Alþingi lög um tryggingagjald. Tryggingagjaldið kom í stað launaskatts, lífeyristryggingagjalds, slysatryggingagjalds, vinnueftirlitsgjalds og iðgjalds í Atvinnuleysistryggingasjóð. Þessi lög voru samþykkt samhljóða frumvarpi sem flutt var af þáv. hæstv. fjmrh., sá var Ólafur Ragnar Grímsson, hv. þm. Samkvæmt lögunum er gjaldskyldur vegna tryggingagjalds hver sá aðili sem innir af hendi eða reiknar greiðslur sem teljast laun. Gjaldskyldan samkvæmt lögum sem hv. þáv. fjmrh. beitti sér fyrir tók þannig til allra launagreiðenda, þ.e. einstaklinga, félaga, sjóða og stofnana, sveitarfélaga og stofnana þeirra, ríkissjóðs, ríkisstofnana, erlendra verktaka og annarra þeirra aðila sem greiða laun eða hvers konar þóknanir fyrir starf. Þá nær gjaldskyldan og til allra þeirra sem vinna við eiginn atvinnurekstur eða stunda sjálfstæða starfsemi. Tekjum af tryggingagjaldi er m.a. þannig ráðstafað að 0,15% af gjaldstofninum renna til Atvinnuleysistryggingasjóðs. Í grg. sem fylgdi frv. hæstv. þáv. fjmrh., Ólafs Ragnars Grímssonar, sagði skýrum stöfum að breyting sú sem verða ætti á gjaldtöku til Atvinnuleysistryggingasjóðs, þar sem iðgjald var tekið af öllum launamönnum, einnig sjálfstætt starfandi, ætti í engu að breyta skipan á rétti til atvinnuleysisbóta að því er varðaði hverjir ættu rétt til bótanna, hversu háar þær væru og miðað við hvaða tímabil. Við þingmeðferð málsins kom á hinn bóginn í ljós að áhugi var á því meðal sumra þingmanna að unnið yrði að breytingum á lögum um atvinnuleysistryggingar í þá veru að saman færu réttindi og skyldur í þessu efni. Með frv. þessu er gert ráð fyrir því að sjálfstætt starfandi eigi rétt til atvinnuleysisbóta eftir sömu reglum og launamenn, að fullnægðu því skilyrði að þeir séu hættir eigin atvinnurekstri, að þeir séu í atvinnuleit og að þeir fullnægi að öllu öðru leyti skilyrðum reglna sem heilbr.- og trmrh. setur að fenginni umsögn stjórnar Atvinnuleysistryggingasjóðs. Með frumvarpinu er því tryggt loksins að saman fari réttindi og skyldur gagnvart Atvinnuleysistryggingasjóði. Með frumvarpinu og þeim drögum að reglugerð um þetta efni, sem sýnd eru, eru varfærnislega stigin fyrstu skref gagnvart þessari opnun á Atvinnuleysistryggingasjóði. Tíminn mun skera úr hvort of varfærnislega er stigið, af þeim sökum er einnig gert ráð fyrir að nánari útfærsla skilyrða bótaréttar sjálfstætt starfandi sé í reglum sem ráðherra setur. Víkjum þá nánar að ýmsum atriðum sem snerta herðingu á framkvæmd laga um atvinnuleysistryggingar. Meðan atvinnuleysi var nánast óþekkt hér landi virðist sem á atvinnuleysisskrá hafi lent ýmsir einstaklingar sem í raun voru hvorki atvinnulausir né heldur í atvinnuleit heldur óvinnufærir. Í frv. þessu er reynt að herða á ýmsum ákvæðum er snerta framkvæmd þessara mála til að tryggja eftir því sem kostur er að á atvinnuleysisskrá á hverjum tíma séu eingöngu þeir einstaklingar sem eru raunverulega atvinnulausir og eru raunverulega í atvinnuleit. Þá hefur einnig verið hert á ákvæðum varðandi viðbrögð við því þegar einstaklingur verður atvinnulaus af eigin sökum, þ.e. ef hann hefur sjálfur sagt upp vinnu sinni og fær ekki aðra í hennar stað. Sömuleiðis hefur frv. að geyma ákvæði um verulega hert viðurlög við því þegar einstaklingur aflar sér atvinnuleysisbóta með vísvitandi röngum eða villandi upplýsingum og heimild er í frv. til endurkröfu á hlutaðeigandi þegar svo stendur á. Sem betur fer eru dæmi af þessu tagi óalgeng en þau þekkjast þó allnokkur og full ástæða er til að taka á þeim af fullri hörku. Þá gerir frv. ráð fyrir að upphaf greiðslna atvinnuleysisbóta verði tekjutengt og miðað við meðaltekjur síðustu mánaða áður en til atvinnuleysis kom. Frv. gerir ráð fyrir engum biðtíma hjá þeim sem hafa tekjur sem eru jafnháar eða lægri en tvöfaldar bætur atvinnuleysistrygginga. Hinir sem hafa hærri tekjur munu á hinn bóginn þurfa að bíða einhverja daga, allt eftir tekjum. Loks eru í frv. tillögur um hið svokallaða 16 vikna tímabil sem mikið hefur verið til umræðu, ekki síst eftir að langtímaatvinnuleysi varð svo algengt sem raun ber vitni. Um langt skeið hafa lög um atvinnuleysistryggingar gert ráð fyrir því að einstaklingur, sem notið hefur bóta í eitt bótatímabil sem er að hámarki eitt ár, falli af bótum í 16 vikur áður en hann kemst á bætur á nýjan leik. Í frv. er meginreglunni um 16 vikna biðtíma haldið en einstaklingum gefinn kostur á að losna undan því með endurmenntunar- og starfsþjálfunarnámskeiði eða taka þátt í átaksverkefnum í a.m.k. 8 vikur á hverju bótatímabili. Sinni hinn atvinnulausi ekki tilboði um slíkt fellur hann af bótum í 16 vikur. Með þessum ákvæðum er talsvert hert á framkvæmd gildandi laga. Með því er bæði komið til móts við ábendingar þeirra sem starfa við framkvæmd laganna svo og haft í huga að í forsendum fjárlaga þessa árs var gert ráð fyrir að Atvinnuleysistryggingasjóður skyldi spara 100 milljónir kr. á þessu ári miðað við óbreytt atvinnuleysisstig. Í kostnaðarmati fjárlagaskrifstofu fjmrn., sem birt er sem fskj. með frumvarpinu, kemur fram að umrædd ákvæði frumvarpsins ásamt þeirri ákvörðun stjórnar Atvinnuleysistryggingasjóðs að lækka umsýsluþóknun stéttarfélaga vegna afgreiðslu atvinnuleysisbóta skili u.þ.b. 100 millj. kr. sparnaði. Fjárlagaskrifstofa fjmrn. hefur endurmetið þetta sparnaðarmat sitt og skilað bréfi til heilbr.- og trmrn. sem framsent verður hv. heilbr.- og trn. Þar kemur fram að fjárlagaskrifstofa áætlar að þessi ákvæði frumvarpsins ásamt ákvörðun stjórnar Atvinnuleysistryggingasjóðs að lækka umsýsluþóknun stéttarfélaga muni skila ekki 100 heldur 130 millj. kr. sparnaði, eða nokkru meiru heldur en gert var ráð fyrir við afgreiðslu fjárlaga. Á hinn bóginn er ljóst af öðrum ákvæðum frumvarpsins, ekki síst ákvæðinu um rétt sjálfstætt starfandi til atvinnuleysisbóta og brottfall 16 vikna biðtímans, fylgir verulegur kostnaðarauki fyrir Atvinnuleysistryggingasjóð. Ég vísa aftur í kostnaðarmat fjárlagaskrifstofu. Þar er gert ráð fyrir að frv. auki útgjöld Atvinnuleysistryggingasjóðs um 180--230 millj. kr. nettó. Fjármálaskrifstofan hefur hins vegar endurskoðað þetta mat sitt, eins og ég áðan sagði, og þá til lækkunar og telur nú að nettó útgjaldaaukningin vegna frumvarpsins, verði það að lögum, verði á bilinu 150--200 millj. kr. Bréf þar að lútandi hefur verið sent heilbr.- og trn. Alþingis. Virðulegi forseti. Ég hef hér gert ítarlega grein fyrir frv. til laga um breytingar á lögum um atvinnuleysistryggingar. Áður en ég lýk máli mínu vil ég þó nefna tvö atriði sem nefnd sú, sem samdi frv. þetta, vakti sérstaka athygli á í bréfi sínu til mín þegar hún lauk störfum. Þar er annars vegar um að ræða réttindi námsmanna, sem lokið hafa eða hætt námi, til atvinnuleysisbóta, og hins vegar rýmkun á heimildum til Atvinnuleysistryggingasjóðs til að veita styrki skv. VIII. kafla laganna. Ég hef afráðið að flytja frumvarpið óbreytt eins og það kom frá nefndinni en leyfi mér að vísa umfjöllun um þessi tvö atriði til skoðunar heilbr.- og trn. er hún fjallar um frv. þetta, og mun sjá til þess að hv. nefnd fái umrætt bréf nefndarinnar, sem frumvarpið samdi, með þessum ábendingum sem voru stílaðar til mín. Frumvarp þetta er á forgangslista ríkisstjórnarinnar yfir þau þingmál sem ljúka þarf á yfirstandandi þingi enda víst að fjölmargir atvinnulausir fylgjast með afdrifum frumvarpsins hér. Ég leyfi mér að leggja til að að lokinni þessari umræðu verði frumvarpinu vísað til 2. umr. og til hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Það er satt að segja furðu seint sem það gerist á vegum núv. hæstv. ríkisstjórnar að mál af þessu tagi er lagt fram. Miðað við það alvarlega ástand sem hér er á vinnumarkaði, miðað við þá staðreynd að við búum við meira atvinnuleysi en nokkru sinni fyrr á Íslandi og hefur það fylgt þessari ríkisstjórn svo að segja alveg frá því að hún tók við, sem út af fyrir sig er sérstaklega alvarlegt vegna þess að í stefnu ríkisstjórnarinnar í efnahags- og atvinnumálum hefur ekkert verið gert til þess að styrkja stöðuna í atvinnulífinu með almennum ráðstöfunum þannig að það gæti orðið til þess að draga úr atvinnuleysi. Þvert á móti fer atvinnuleysi stöðugt vaxandi og þrátt fyrir þær yfirlýsingar sem ríkisstjórnin gaf í desembermánuði sl. um að ráðstafanir hennar þá, m.a. gengisbreyting o.fl., hefðu það í för með sér að atvinnuleysi mundi ekki aukast enn frekar í framhaldinu, þá hefur það nú gerst eins og menn þekkja að atvinnuleysi hefur farið vaxandi alla mánuðina frá því að ríkisstjórnin lýsti því yfir að hún væri að grípa til efnahagsráðstafana til þess að stöðva aukningu atvinnuleysisins. Þetta atvinnuleysi er hrikalegt um allt land. Og af þeim ástæðum fluttum við alþýðubandalagsmenn sl. haust till. til þál. um rannsóknir á afleiðingum atvinnuleysis, félagslegum afleiðingum fyrir einstaklinga og hópa, bæjarfélög og samtök, sálrænum afleiðingum fyrir ýmsa aðila og áhrifum atvinnuleysis á rekstur ýmissa neyðarstofnana hér í þjóðfélaginu, eins og rakið er í þeirri tillögu. Sú tillaga hefur nú verið til meðferðar í hv. félmn. Alþingis í allan vetur. Mér er ekki kunnugt um að hún hafi fengið afgreiðslu enn þá en við hljótum auðvitað að leggja á það áherslu, alþýðubandalagsmenn, að þessi tillaga fái afgreiðslu á yfirstandandi þingi, því að hún hefur verið lengst allra þingmála á þessu sviði til meðferðar þingsins í vetur þannig að það er auðvitað sanngjarnt að fara fram á það að þessi tillaga verði afgreidd á Alþingi því sem nú situr. Sú tillaga hefur verið send til umsagnar mjög margra aðila. Þeir hafa allir lýst yfir stuðningi við tillöguna nema einn. Ég kem að því síðar hver sá aðili er, en einn þeirra aðila sem lýsir áköfustum og ákveðnustum stuðningi við tillögu okkar um rannsóknir á afleiðingum atvinnuleysis er lögreglustjóraembættið í Reykjavík. Og af hverju skyldi það nú vera sem lögreglustjóraembættið í Reykjavík lýsir ákveðnustum stuðningi við tillögu um rannsóknir á afleiðingum atvinnuleysis? Jú, það er auðvitað vegna þess að afleiðingar atvinnuleysis eru ekki fyrst og fremst efnahagslegar í augnablikinu, þær eru ekki fyrst og fremst félagslegar í augnablikinu. Heldur vegna þess að þessar afleiðingar eru oft og tíðum langtímaafleiðingar sem munu mæta okkur, ekki aðeins á komandi mánuðum heldur jafnvel á komandi árum, og birtast í hrikalegum hlutum sem sjást núna í þróun þjóðfélaganna í Vestur-Evróu m.a. og hafa birst um það upplýsingar í skýrslum sem hafa komið frá Evrópubandalaginu, þar sem farið er yfir áhrif atvinnuleysis, m.a. á margvísleg afbrot og þróun afbrota í ríkjum Evrópubandalagsins samkvæmt þeirri skýrslu sem þar hefur verið tekin saman. Hins vegar er sá aðili sem hefur ekki talið ástæðu til þess að samþykkja tillögu til rannsóknar á afleiðingum atvinnuleysis, það er Samband sveitarfélaga á Suðurnesjum. Samband sveitarfélaga á Suðurnesjum lýsti því yfir í umsögn sinni að það ætti ekki að samþykkja þessa tillögu. Samband sveitarfélaga á Suðurnesjum --- Suðurnesjum, ég endurtek --- sagði, virðulegi forseti, nokkurn veginn orðrétt í umsögn sinni á þessa leið: Samtök sveitarfélaga á Suðurnesjum telja ekki ástæðu til þess að samþykkja sérstaka tillögu af þessu tagi þar sem þessi mál eru undir farsælli stjórn félmrn. Og það er satt að segja nokkurt umhugsunarefni að einmitt svona tónn skuli koma frá Suðurnesjum þaðan sem hafa líka borist fréttir um það að bæjarstjórn Keflavíkur hefur eins og kunnugt er ekki borið sig eftir þeim litlu möguleikum sem þó eru til innan gildandi laga varðandi stuðning við atvinnustarfsemi úr Atvinnuleysistryggingasjóði. Ég legg á það verulega áherslu, virðulegi forseti, sem 1. flm. þeirrar tillögu sem ég er hér að ræða um, að hún verði afgreidd á yfirstandi þingi þannig að afleiðingar atvinnuleysis verði rannsakaðar í þaula hér á landi eins og í öðrum löndum. Auk þess að flytja þessa tillögu þá höfum við alþýðubandalagsmenn flutt á Alþingi frv. til laga um réttindi þeirra sem ekki hafa atvinnu. Þetta frv. er þegar til meðferðar í hv. heilbr.- og trn. og það er brýnt að það mál fái sem allra besta meðferð á þessu þingi, sérstaklega með hliðsjón af því að ríkisstjórnin leggur áherslu á að það frv. sem hér er til meðferðar fái afgreiðslu á þinginu. Og ég tel að það sé óhjákvæmilegt að þessi frumvörp verði að einhverju leyti afgreidd samhliða. Ég tel að það sé óeðlilegt og ósanngjarnt með öllu að ætla sér að afgreiða stjórnarfrumvarpið og láta svo sem hitt frumvarpið sé ekki til. Það kemur auðvitað ekki til greina að líða það. Auðvitað má hugsa sér að þær breytingar sem hæstv. ríkisstjórn gerir tillögur um í sínu frv. verði að einhverju leyti sameinaðar því frv. sem við alþýðubandalagsmenn höfum flutt þannig að þetta verði gert með einhverjum hætti að einu þingmáli, og ég teldi auðvitað að það væri farsælast. Með hliðsjón af stöðunni að það yrði reynt að mynda heildarsamstöðu um Atvinnuleysistryggingasjóð og það hvernig þar er á málum haldið. Mér heyrist það hins vegar ekki, virðulegi forseti, vera ætlun hæstv. heilbr.- og trmrh. að stuðla að neinu samkomulagi um þetta mál. Hann kýs að hafa í framsöguræðu sinni uppi sérkennilegan málflutning varðandi aðdraganda þessa máls, m.a. á vegum fyrrv. hæstv. ríkisstjórnar. Hann kýs í framsöguræðu fyrir frumvarpi, ráðherrann, á síðustu dögum eða síðustu vikum þingsins, þá kýs hann í framsöguræðu fyrir frumvarpi að veitast að okkur alþýðubandalagsmönnum og formanni Alþb. alveg sérstaklega. Þannig að það er bersýnilegt að hæstv. heilbrrh. vill ekki, eins og hann talar, ná víðtækri samstöðu um þessi mál heldur vill hann efna til ófriðar þar sem þess er kostur. Ég verð að segja það að ég vona, virðulegi forseti, að allir góðgjarnir menn hér í þessari stofnun hafi vit fyrir ráðherranum og reyni að koma í veg fyrir það að yfirlýsingar hans verði til þess að trufla meðferð málsins yfirleitt. En það hlýtur auðvitað að vekja alveg sérstaka furðu þegar ráðherra, sem búinn er að sitja hér yfir máli í heilan dag, um lyfjamál, mælir svo fyrir máli eftir kvöldmat, á löngum fundi, hann byrjar sína framsöguræðu á sérstakri atlögu að fyrrv. ríkisstjórn og alveg sérstaklega Alþb. Ég held að það sé satt að segja afar óvenjulegt af ráðherrum sem vilja koma málum sínum fram í þinginu að þeir byrji á því að flytja mál sitt með þessum hætti, þó maður sé auðvitað ýmsu vanur frá þessum hæstv. ráðherra sem alltaf reynir að stofna til ófriðar, ef hann á kost á því, að þá var þetta satt að segja lengra gengið heldur en ég átti jafnvel von á af hans hálfu. Eitt af því sem hæstv. ráðherra gerði sérstaklega að umtalsefni var það að menn hafi verið tregir til að breyta lögunum um Atvinnuleysistryggingasjóð og taka þar aðra inn. Af hverju er það? Hvað eru lögin um Atvinnuleysistryggingasjóð? Þau eru samningur. Þau eru samningur sem var gerður upphaflega 1955 eftir 6 vikna verkfall verkalýðshreyfingarinnar þar sem samið var um 12% launahækkun, sem var rifin út með gengislækkun nokkrum mánuðum síðar, en eftir stendur eftir það langa verkfall þessi Atvinnuleysistryggingasjóður. Verkalýðshreyfingin vildi slá skjaldborg um þennan sjóð, hann var stofnaður fyrir það fólk sem var í stéttarfélögunum. Og það var þannig á Íslandi þangað til núv. stjórn tók við, að það var í rauninni nægilegt að vera með sjóð sem næði til þessa fólks af því að það var ekki um að ræða víðtækt, almennt og langvarandi atvinnuleysi á Íslandi á þeim tíma. Þegar það síðan gerist að einn af forustumönnum Sjálfstfl. flytur á síðasta kjörtímabili frv. um að opna Atvinnuleysistryggingasjóð fyrir öllum, án þess að auka við tekjur hans þá felst auðvitað í því frv. lækkun á bótum þeirra sem fá bætur almennt úr Atvinnuleysistryggingasjóði. Og ástæðan fyrir andstöðu verkalýðshreyfingarinnar var ekki einhver tregða almennt heldur var hún fyrst og fremst sú að verkalýðshreyfingin vildi ekki láta Sjálfstæðisflokkinn komast upp með að lækka atvinnuleysisbætur. Svo kemur hér hæstv. heilbr.- og trmrh. í framsöguræðu fyrir máli og byrjar á því að veitast að þessum sjónarmiðum á Alþingi, m.a. okkar alþýðubandalagsmanna sem höfum auðvitað viljað taka tillit til verkalýðshreyfingarinnar í þessu efni af því að þetta er kjarasamningur sem hér er um að ræða. Og af því að þetta er kjarasamningur, virðulegi forseti, þá var það líka niðurstaða okkar 1982, þegar lögin voru endurskoðuð á sínum tíma, að það var samið um það mál við Alþýðusambandið og við Vinnuveitendasambandið. Það frv. sem hér liggur fyrir varð ekki til á sama hátt. Hæstv. heilbrrh. skipar endurskoðunarnefndina án þess að um sé að ræða tilnefningar á ábyrgð þessara aðila. Mér er ekki kunnugt um að þetta frv. hafi verið borið upp í miðstjórn Alþýðusambands Íslands áður en það var lagt fram á Alþingi. Með öðrum orðum, það er brotið í blað að því leytinu til að gengið er fram hjá Alþýðusambandinu þegar verið er að undirbúa málið. Auðvitað er staðan þannig, virðulegi forseti, að miðað við allar aðstæður þá hlýtur verkalýðshreyfingin að halda utan um Atvinnuleysistryggingasjóð og það kerfi sem þar er í meginatriðum. Hún hlýtur að gera það, henni er skylt að gera það. En auðvitað er staðan hins vegar þannig að til viðbótar við það fólk sem er í stéttarfélögunum þá er núna í tíð núv. ríkisstjórnar um að ræða stórfellt atvinnuleysi hjá þúsundum manna sem eru utan stéttarfélaga og það verður auðvitað að tryggja því fólki atvinnuleysisbætur. Og það er af þeim ástæðum sem við alþýðubandalagsmenn leggjum fram viðamikið frv. sem felur í sér heildarendurskoðun á þrennum lögum má segja, um atvinnuleysistryggingar, um vinnumálaskrifstofu félmrn. og um vinnumiðlun o.fl. Í því frv. sem hæstv. ríkisstjórn hefur loksins lagt fram, seint og um síðir og hefur tekið ótrúlegan tíma að koma þessu fram, miðað við það lið sem er við vinnu í ráðuneytum þá er það alveg ótrúlegur tími sem tekur að koma saman fjögurra síðna frv., það er alveg ótrúlegur tími. Það eru sex meginbreytingar í þessu frv. Ég ætla aðeins að víkja að þeim, virðulegur forseti. Það er í fyrsta lagi gert ráð fyrir því að réttur til bóta úr Atvinnuleysistryggingasjóði verði ekki lengur bundinn við aðild að stéttarfélagi. En þessi ákvæði, virðulegi forseti, eru þó miðuð við þá eina sem kallaðir eru launamenn þannig að þeir sem hafa t.d. lokið námi en hafa aldrei fengið vinnu eru hvergi hér. Þeir sem hafa lokið námi, segjum í iðnskólum, og hafa aldrei fengið vinnu eru ekki hér. Þeir sem hafa lokið langskólanámi af einhverju tagi, t.d. á framhaldsskólastigi eru hvergi hér. Það er ekki gert ráð fyrir að þeir séu hér. Þannig að það er auðvitað alveg útilokað mál að þetta frv. verði afgreitt öðruvísi en að það verði tryggt að allir þeir sem ekki hafa vinnu fái atvinnuleysisbætur og að þetta fólk verði ekki útilokað eins og frv. gerir ráð fyrir. Ég tók eftir því að hæstv. heilbrrh. sagðist mundu ætlast til þess að hv. heilbr.- og trn. skoðaði sérstaklega stöðu námsmanna í þessu efni. Ég held að það sé lágmark, ég verð að segja það alveg eins og er að það sé lágmark og ég held að það sé eðlileg krafa að frv. verði altækt að því er varðar atvinnulaust fólk ef það er það ekki núna. Þannig að þetta frv. er að þessu leytinu þröngt og nær ekki að uppfylla þær mannréttindakröfur sem við eigum að gera til frv. af þessu tagi við þær aðstæður fjöldaatvinnuleysis sem er í landinu um þessar mundir. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að sjálfstætt starfandi einstaklingar sem skilað hafa tryggingagjaldi af reiknuðu endurgjaldi síðustu 12 mánuði áður en þeir hættu sjálfstæðri starfsemi geti öðlast rétt til bóta úr Atvinnuleysistryggingasjóði með sama hætti og launamenn enda uppfylli þeir skilyrði reglna sem heilbr.- og trmrh. setur að fenginni umsögn stjórnar Atvinnuleysistryggingasjóðs og séu atvinnulausir og séu í atvinnuleit. Það er alveg augljóst mál, virðulegur forseti, að þetta ákvæði er einnig of þröngt. Þetta ákvæði er einnig of þröngt vegna þess að það er að sjálfsögðu nokkur hópur manna sem ekki getur fullnægt þessum skilyrðum en er þó orðinn atvinnulaus og búinn að vera atvinnulaus kannski langtímum saman. Þar getur t.d. verið um að ræða fólk sem hefur starfað í landbúnaði, svo ég nefni dæmi, þar getur verið um að ræða þá sem hafa róið til fiskjar á eigin fari skamma stund en ná þó ekki þessu 12 mánaða tryggingatímabili. Þannig að það er ljóst að í þessu ákvæði er einnig of skammt gengið ef menn ætla sér í raun og veru að koma til móts við þann veruleika að við þurfum að eiga lög sem ná til allra þeirra sem ekki hafa lífsframfæri af því að selja vinnuafl sitt. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir því að hámarksaldur vegna greiðslu atvinnuleysisbóta verði færður úr 71 ári í 70 ár og jafnframt er sett inn ákvæði um það að ef atvinnulaus maður nýtur einnig elli- eða örorkulífeyrisgreiðslna frá Tryggingastofnun ríkisins þá skulu samanlagðar bætur frá Atvinnuleysistryggingasjóði og Tryggingastofnun aldrei nema hærri fjárhæð en hámarksbótum atvinnuleysistrygginga. Ég tel út af fyrir sig, virðulegi forseti, og ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að það komi vel til greina og sé eðlilegt að huga að því hvernig eigi að tengja saman annars vegar atvinnuleysisbætur og hins vegar ellilífeyrisbætur, elli- og örorkulífeyri og tekjutryggingu. Ég skal ekkert um það segja hvort það er nákvæmlega rétt aðferð sem hér er gerð tillaga um en áskil mér allan rétt til þess að gera athugasemdir við síðar, en ég endurtek það að ég tel ekkert óeðlilegt við það að það mál sé skoðað. Í fjórða lagi er gert ráð fyrir því að reglur um missi bótaréttar þeirra sem segja upp starfi sínu án gildra ástæðna og verði atvinnulausir af þeim sökum verði hertar og sá tími sem bótaréttur fellur niður af þessum sökum er lengdur. Sömuleiðis eru reglur um heimild atvinnulausra til að neita starfi og ákveðið hvaða afleiðingar neitun hefur á bótarétt. Þá eru viðurlög við að afla sér bóta með röngum eða villandi upplýsingum hert mjög verulega og heimilt að endurkrefja viðkomandi um allt að tvöfaldri þeirri fjárhæð sem fengin hefur verið úr Atvinnuleysistryggingasjóði með sviksamlegum hætti. Ég er út af fyrir sig þeirrar skoðunar, virðulegur forseti, að það sé sjálfsagt mál að hafa um þessi mál einnig reglur. Sjálfsagt mál að hafa um þessi mál einnig skýrar reglur. Ég efast hins vegar um það að það eigi að kveða á um þær í smáatriðum eins og hér er gert í lagatextanum sjálfum. Ég held að sú stífni sem kemur fram í lagafrv. að því er þetta varðar geti orðið til þess að skapa flókna, erfiða og ósanngjarna aðstöðu fyrir hina atvinnulausu við vissar kringumstæður og ég bendi á að það fólk sem hér er um að ræða eru manneskjur og það ber auðvitað ekki að meðhöndla það sem afbrotamenn á einn eða neinn hátt. Hér er auðvitað í raun og veru verið að færa Atvinnuleysistryggingasjóði ákveðið dómsvald. Það er verið að færa honum vald til þess að segja: Þessi eða hinn hefur ekki uppfyllt reglurnar að fullu og þess vegna má stjórn sjóðsins eða ráðherrann dæma viðkomandi í launamissi. Er það eðlilegt kerfi, virðulegi forseti, að samþykkja lög sem eru þannig að ráðherra eða stjórn sjóðs geti svipt menn launum með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir? Ég held að það verði a.m.k. að skoða það mál mjög vandlega og mér finnst satt að segja að refsigleðin í þessu frv. sé æði mikið á skjön við mannréttindaræðurnar sem hæstv. utanrrh. flutti í gær fyrir einn mann sem þó er ekki atvinnulaus eins og kunnugt er heldur hefur fengið atvinnu í öflugasta atvinnuátaki ríkisstjórnarinnar fyrr og síðar eins og hv. þm. Jón Kristjánsson komst að orði. Ég held að í þessum efnum, þó að menn setji reglur um missi bótaréttar gegn misnotkun og þess háttar, þá eigi menn að ganga hægt um þær dyr og gæta sanngirni á öllum sviðum. Í fimmta lagi eru reglur settar um biðtíma vegna atvinnuleysisbóta ef mánaðartekjur viðkomanda síðustu tvo mánuði áður en atvinnuleysi hófst voru hærri en sem nemur tvöföldum atvinnuleysisbótum. Þetta ákvæði er skýrt nánar á fskj. á bls. 10 í frv. þar sem kemur fram hvaða áhrif tekjutenging frestunar hefur á greiðslu atvinnuleysisbóta. Ég vil segja það sem mína skoðun, virðulegi forseti, að ég tel út af fyrir sig ekkert að því að menn hugleiði það að tengja þessa hluti með einhverjum hætti saman, ekkert að því. Ég tel hins vegar að þær hugmyndir sem eru í frv. þurfi að skoða mikið nánar og ég segi það um þessar hugmyndir sem þarna koma fram í tölulið 5 í aðalbreytingum frv., í tölulið 3 og í tölulið 4, að um þær eigi að ræða mjög rækilega við verkalýðshreyfinguna og aðila vinnumarkaðarins og ekki að ganga frá þeim nema í fullu samkomulagi við þá aðila. Í sjötta lagi er í frv. ekki gert ráð fyrir því að fella niður 16 vikna bótalausa tímann, það er ekki gert ráð fyrir því eins og þó er látið í veðri vaka og alltaf sagt af heilbrrh. aftur og aftur í einhverjum fjölmiðlum. Það er gert ráð fyrir því að atvinnulausir geti hins vegar komist undan 16 vikna biðtímanum milli bótatímabila með því að sækja og ljúka námskeiðum sem sérstaklega eru ætluð atvinnulausum í a.m.k. 8 vikur. Um þetta mál má auðvitað margt segja, virðulegur forseti, og í grg. frv. er farið yfir þetta mál lítillega og sömleiðis í umsögn um frv. frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Gerð er sú breyting á 10. gr. frv. að ef fólk sækir námskeið eða tekur þátt í átaksverkefni í a.m.k. 8 vikur þá fellur það ekki af bótum eftir hvert tímabil.`` Nú er það út af fyrir sig ekki óskynsamlegt að mínu mati, virðulegur forseti, að tengja þessa hluti með einhverjum hætti saman, þ.e. námskeið, starfsþjálfun og atvinnuleysi. Mér fannst t.d. athyglisvert það verkefni sem hefur verið unnið að könnun á um nokkurt skeið á vegum menntmrn. og Iðnskólans í Reykjavík varðandi það unga fólk sem hugsanleg fær ekki vinnu hér á Reykjavíkursvæðinu í sumar og gert er ráð fyrir að geti stundað nám í Iðnskólanum í Reykjavík í sumar og það verði metið sem hluti af réttindanámi. En til þess að þetta segi eitthvað, virðulegi forseti, þá verður maður auðvitað að fá að vita hvað er hér verið að bjóða upp á. Á hvaða námskeiðum á fólk kost? Það eru námskeið MFA og Námsflokkana t.d. eða hvað? Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að fara fram á það að því fylgi miklu ítarlegri greinargerð hversu mikið námsframboð er í gangi á vegum þessara aðila. Ég held að þetta sé mál sem þyrfti að skoða mikið mikið nánar og ég tel að það sé eðlilegra að fella niður 16 vikna bótalausa tímann með beinum og jákvæðum hætti frekar en að vera að búa þarna til skilyrt kerfi eins og hér er gert ráð fyrir sem er í raun og veru þannig að það er varla hægt að ímynda sér að núverandi framboð á námskeiðum fullnægi þeirri þörf sem uppi er. Ég spyr hæstv. heilbr.- og trmrh.: Hefur verið gerð könnun á því hvort núverandi framboð á námskeiðum á vegum MFA og Námsflokka Reykjavíkur fullnægi þessum þörfum? Ég bendi á í þessu sambandi, virðulegi forseti, að það eru fleiri atvinnulausir í landinu en þeir sem búa í Reykjavík og nágrenni. Hvað með þá sem t.d. búa á Siglufirði eða Eskifirði eða í Stykkishólmi? Þeir eiga ekki kost á því að sækja einhver námskeið hjá Námsflokkum Reykjavíkur, þeir eiga ekki kost á því að fara á námskeið hjá MFA nema í mjög takmörkuðum mæli. Það er þannig augljóst að þetta skilyrði um námskeiðin verður kannski hægt að uppfylla í Reykjavík en það nokkurn veginn útilokað að uppfylla það víða úti á landi. Með þessu er þá verið að segja að í raun eigi að afnema 16 vikna bótalausa tímann þar sem kostur er á þessum námskeiðum, þ.e. í Reykjavík og nágrenni en 16 vikna bótalausi tíminn eigi áfram að vera úti á landi. Það er auðvitað mjög sérkennilegt að þingmaður Ísfirðinga og Vestfirðinga í stól heilbr.- og trmrh. skuli flytja frv. af þessu tagi sem getur falið í sér mismunun á þann hátt sem ég hef verið að lýsa og þess vegna alveg óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. ráðherra að því sérstaklega hvernig hann hugsar sér þetta í framkvæmd. Varðandi aðrar breytingar þess frv. sem hér liggur fyrir þá er rétt að geta þess að í 15. gr. frv. er veitt heimild til að veita styrki til þróunarverkefna til varanlegrar atvinnusköpunar. Er hér um að ræða, eins og segir í ummælum fjmrn., verulega rýmkun á starfssviði sjóðsins en hámark er á þessari starfsemi skv. 37. gr. laganna um að útgjöld fari ekki yfir 40% af árlegum vaxtatekjum sjóðsins og það er mat fjmrn. að þetta muni geta kostað um 30 millj. kr. Út af fyrir sig vil ég segja það í fyrsta lagi, virðulegur forseti, að ég tel að það sé sjálfsagt mál að endurskoða þetta ákvæði með hliðsjón af fenginni reynslu og ég hef tekið eftir því að sveitarfélögin hafa verið að sækja til Atvinnuleysistryggingasjóðs varðandi stuðning við tiltekna atvinnustarfsemi og það hefur út af fyrir sig sums staðar gengið nokkuð vel. Ég nefni t.d. Húsavík í því sambandi. Annars staðar hafa menn verið eitthvað seinir til eins og í Keflavík eins og kom fram í fréttunum í gær. En það er eitt, hæstv. ráðherra, sem mér finnst afar sérkennilegt í því máli og ég ætla að koma að hér og það er að þegar stjórn sjóðsins hefur fjallað um málið þá er það ráðherrann sem ákveður hvort peningarnir fara út eða ekki. Það er auðvitað nauðsynlegt að það sé skýrt vegna þess að fyrir nokkru komu um það fréttir í fjölmiðlum aftur og aftur að um þessi mál hefði sérstaklega verið fjallað í ríkisstjórninni  Samkvæmt mati fjmrn. er gert ráð fyrir því að frv. hafi í för með sér um 400 millj. kr. í viðbótarútgjöld miðað við 5% atvinnuleysi en atvinnuleysið er núna um 6% og hæstv. heilbrrh. sagði frá því áðan að það væri von á frekari útreikningum í þessu efni til heilbr.- og trn.

Það er á leiðinni þangað.

og á leiðinni þangað og út af fyrir sig er það gott en ég verð að segja eins og er að ég held að menn þurfi að staldra við það. Það er auðvitað ljóst að þetta kostar peninga, þetta er kerfi sem ekki er ódýrt, en þetta kerfi er auðvitað afleiðing af þeirri þjóðfélagsgerð sem við búum við eins og sakir standa. Meðan það er svo að meiri hluti Alþingis eða hver sem það er sem ber ábyrgð á atvinnu- og efnahagsstefnu með þeim hætti að mörg þúsund manna verða atvinnulausir þá á þessi sami meiri hluti Alþingis auðvitað að sjá til þess að þetta fólk fái að halda mannréttindum. Það kostar auðvitað einhverja fjármuni við þær aðstæður sem hér er um að ræða í dag þegar atvinnuleysið er jafnmikið og raun ber vitni. Í því frv. sem við alþýðubandalagsmenn höfum flutt um svipuð mál og snertir endurskoðun laga um atvinnuleysistryggingar, vinnumiðlun og vinnumálaskrifstofu félmrn. er komið við á mörgum fleiri stöðum en þeim sem gert er í þessu frv. Það er t.d. gert ráð fyrir því að allir eigi rétt á atvinnuleysisbótum þó svo að þeir hafi aldrei fengið vinnu og séu ekki í stéttarfélögum enda hafi viðkomandi verið atvinnulaus í fjórar vikur. Ég tók eftir því að hæstv. heilbr.- og trmrh. hneykslaðist mikið á þessu ákvæði þegar hann talaði um okkar frv. fyrir nokkrum vikum. Þetta með fjórar vikur. Ég vil útskýra það, virðulegi forseti, hvernig það er til komið. Það er þannig til komið að við teljum að það verði að setja ákveðnar reglur um það hvaða aðdraganda það getur átt sér að maður sem aldrei hefur haft vinnu komist inn í þetta almenna bótakerfi. Það getur ekki gerst án einhverrar atrennu að einhverju tagi og ég tel þess vegna að það sé ekkert óeðlilegt að miða við einhvern tíma af þessu tagi þegar um er að ræða fólk sem aldrei hefur haft vinnu, en ég segi hefur aldrei haft vinnu. Við gerum ráð fyrir því að atvinnuleysisbætur geti komið til allra en ekki þess hóps eins sem hæstv. ráðherra gerir hér ráð fyrir að bæta við. Í öðru lagi gerum við ráð fyrir að sextán vikna bótalausi tíminn falli niður án námskeiðaskilyrða eins og þau eru sett fram í frv. hæstv. ríkisstjórnar. Í þriðja lagi leggjum við til að Atvinnuleysistryggingasjóður verði sjálfstæð stofnun og heyri ekki undir Tryggingastofnun ríkisins. Hún verði sjálfstæð stofnun sem heyri undir félmrh. og í því felst ekki einhver meinbægni við núv. hæstv. heilbrrh., það kemur málinu ekkert við hver situr á þeim stól, heldur felst í því sá veruleiki að félmrh. fer með vinnumálaskrifstofu félmrn. og vinnumiðlunina líka. Við teljum nauðsynlegt að tengja saman með mjög virkum hætti vinnumiðlunina og atvinnuleysisskráninguna en slíta þetta ekki í sundur eins og nú er gert. Það er ástæðan fyrir því að við flytjum þessa tillögu. Í fjórða lagi gerum við ráð fyrir því að bætur fyrir hvert barn á framfæri hins atvinnulausa hækki nokkuð frá því sem nú er. Hverjar eru bæturnar fyrir hvert barn á framfæri hins atvinnulausa núna? Hverjar eru þær? Þær eru um það bil 85 kr. á dag. Auðvitað er alveg ljóst að miðað við núverandi ástand í þessum efnum getur það ekki gengið. Við verðum að gera okkur grein fyrir því, virðulegi forseti, að í sambandi við atvinnuleysi og réttindi atvinnulausra erum við að fikra okkur út úr kerfi gífurlega mikillar eftirspurnar eftir vinnuafli og inn í kerfi þar sem um getur verið að ræða talsvert mikið atvinnuleysi um eitthvert skeið, vonandi samt ekki eins mikið og nú er. Í grannlöndum okkar eins og í Danmörku, Þýskalandi og víðar er atvinnuleysisstuðningur miðaður við það að hinn atvinnulausi og fjölskylda hans geti sem næst, burt séð frá atvinnunni, tekið þátt í þjóðfélaginu almennt en þurfi ekki að vera dæmdur til þriðja eða fjórða flokks tilveru af einhverju tagi. Þess vegna er óhjákvæmilegt að endurskoða þennan þátt sérstaklega sem lýtur að börnunum því engir eru viðkvæmari fyrir atvinnuleysinu en börn hinna atvinnulausu. Þess vegna er sú uppsetning sem er í gildandi lögum að þessu leyti til algerlega fráleit. Það er dálítið merkilegt að þó hæstv. ráðherra teldi sig hafa tíma til þess áðan í framsöguræðu sinni að hjóla í Alþb. sá hann enga ástæðu til að ræða þennan mannréttindaþátt málsins og afleiðingar atvinnuleysis yfirleitt og ástæður þess og sérstaklega þann þátt sem lýtur að börnum. Í fimmta lagi er gert ráð fyrir því að hinn atvinnulausi haldi bótarétti einhvern tíma þó hann veikist. En nú er það þannig að maður sem verður atvinnulaus missir bótaréttinn ef hann veikist. Auðvitað er þetta algerlega fráleitt kerfi í þjóðfélagi þar sem þeir, sem hafa vinnu, halda vinnulaunum samningsbundið þó þeir veikist um einhvern tíma. Þessu ákvæði á auðvitað að breyta og um þetta atriði var heldur ekki fjallað í sérkennilegri framsöguræðu hæstv. heilbrrh. Í sjötta lagi leggjum við til að tekið verði sérstaklega á hinu almenna starfsþjálfunarkerfi. Sá tími sem menn geta haldið bótum á meðan þeir eru í námi lengist úr sex vikum í sex mánuði og atvinnuleysistryggingasjóðskerfið tengist við kerfi Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Það er í raun og veru eina eðlilega svarið í þessu efni. Þess vegna er tillagan flutt. Í sjöunda lagi gerum við tillögu um það, virðulegi forseti, að breyta úthlutunar-, skráningar- og útborgunarkerfinu frá því sem það er nú. Núna er þetta þannig að hinn atvinnulausi þarf að fara á marga staði með vottorð, kvittanir og stimpla til að fá þennan rétt. Við gerum ráð fyrir að einfalda skriffinnskukerfið. Heimila að það verði einfaldað og það verði allt á einum stað þar sem hinn atvinnulausi fær þjónustu sína. Það er ekki heldur tekið á því, hvorki í ræðu, greinargerð né frv. hæstv. ráðherra. Í áttunda og níunda lagi gerum við svo brtt. varðandi lög um vinnumiðlun og lög um vinnumálaskrifstofu félmrn. sem ég ætla ekki að fara út í hér í umræðum um Atvinnuleysistryggingasjóð. Virðulegi forseti. Hvað er atvinnuleysi? Atvinnuleysi er það ástand þegar einhver einstaklingur getur ekki selt þjóðfélaginu vinnuafl sitt. Atvinnuleysi er það ástand þegar markaðurinn vill ekki kaupa vinnuaflið sem maðurinn á. Atvinnuleysi er með öðrum orðum ástand þar sem vinnuaflinu, sem er í raun sú eina eign sem við eigum, hefur verið hafnað. Í þjóðfélögum svokallaðra Vesturlanda á Evrópusvæðinu, sem svo er nefnt, er núna talað um 10%, 11% eða 12% atvinnuleysi. Áttundi til tíundi hver maður er atvinnulaus. Í þessum efnum hljóta menn auðvitað að velta því fyrir sér hvar við erum stödd með þessi þjóðfélög. Það er t.d. sagt og tekið þannig til orða að í Danmörku sé ástandið prýðilegt í efnahagsmálum en þar er tíundi hver maður atvinnulaus. Ég segi að það þjóðfélag sé vont og sú stjórn vond sem líður atvinnuleysi af þessu tagi. Menn hafa út af fyrir sig deilt um hvað er til ráða í þessum efnum. Við alþýðubandalagsmenn fluttum og gerðum grein fyrir tillögum um átak í atvinnumálum sl. haust. En menn geta auðvitað líka velt fyrir sér öðrum hliðum þessara mála eins og þeim: Er eitthvað hægt að gera til að jafna vinnunni meira á milli okkar hér í þjóðfélaginu? Er hugsanlegt að hægt sé að gera einhverjar ráðstafanir til þess að þeir, sem hafa mikla vinnu og sumir miklu meiri vinnu en venjulega dagvinnu, gefi eitthvað eftir af vinnutíma sínum til að aðrir fái vinnu? Er hægt að hugsa sér að ná einhverri víðtækri þjóðfélagssátt um það að jafna vinnunni? Er hugsanlegur hlutur að t.d. aðilar vinnumarkaðarins væru tilbúnir til að taka á máli af þessu tagi og að tengja þetta kerfi við námskerfi þjóðfélagsins, menntakerfi þjóðfélagsins, við orlofskerfi þjóðfélagsins, við eftirlaunakerfi þjóðfélagsins og lífeyriskerfi þjóðfélagsins í heild. Ég held, virðulegur forseti, að ef við viljum taka á máli af þessu tagi þá verðum við að gera það á tiltölulega breiðum grundvelli. Ég held að við verðum að gera okkur grein fyrir því að við sem hér erum í þessum sal og gegnum skyldustörfum eigum í raun og veru engin brýnni verkefni. Við eigum engar brýnni skyldur við þjóðfélagið, við sjálf okkur, við umhverfið, við framtíðina, við börnin í þessu landi en að við tökum á máli af þessu tagi. Við eigum að finna til þess að við berum ábyrgð í þessu efni. Við eigum ekki að víkja þessu máli frá okkur og segja að hin milda hönd markaðarins eigi að leysa það. Sú kalda krumla hefur núna ýtt 6% landsmanna út af vinnumarkaðnum. Auðvitað er ljóst og kemur hvergi betur fram en í atvinnuleysinu að markaðslögmálin duga ekki. Atvinnuleysið er sönnunin fyrir því að hin köldu markaðslögmál duga ekki. Reynslan í Evrópu um þessar mundir segir að ríkisstjórnir sem byggja stefnu sína á markaðslögmálunum einum eru að vísa tíunda hverjum manni út af vinnumarkaði. Þeir sem vilja taka á vanda atvinnuleysisins þurfa að þora að ráðast til atlögu við markaðslögmálin. Aftur á móti þeir sem þora ekki að taka á markaðslögmálunum bera ábyrgð fremur en allir aðrir á því að þola atvinnuleysið. Aldrei hefur hagkerfi okkar orðið sér til augljósari skammar gagnvart öllum almennum mannréttindar- og mannúðarsjónarmiðum en einmitt um þessar mundir og birtist í fjölda atvinnuleysingja í Evrópu, upp á milljónir og tugmilljónir manna. Markaðskerfið sem stendur núna hrokafullt upp í heiminum og segir ,,ég einn veit, ég einn ræð, ég einn get`` og ætlar að segja allri heimsbyggðinni fyrir verkum hefur ákveðið að henda áttunda til tíunda manni út úr þjóðfélögum sínum. Tölurnar frá vinnumálaskrifstofu félmrn. um atvinnuleysi, sem birtast í hverjum einasta mánuði, eru þess vegna áfellisdómur yfir markaðsofstækinu sem ræður ríkjum, m.a. í okkar þjóðfélagi að nokkru leyti. Ég tel þess vegna, virðulegi forseti, að alveg óhjákvæmilegt sé að látið verði á það reyna hvort menn eru tilbúnir til að taka myndarlega á málum. Við alþýðubandalagsmenn erum örugglega tilbúnir til þess þrátt fyrir storkunar- og frýjuorð ráðherrans hér áðan að reyna að stuðla að góðri samvinnu um þessi mál eins og kostur er á yfirstandandi þingi. En við gerum auðvitað þá sjálfsögðu kröfu að frv. okkar um réttindi þeirra sem hafa ekki atvinnu að fái þinglega meðferð samhliða því frv. sem hæstv. heilbr.- og trmrh. var áðan að mæla fyrir.

Virðulegi forseti. Vissulega er fjallað um merkilegt og mikilvægt frv. sem sannarlega markar tímamót. En það virðist vera svo að frv. fari öfugt ofan í hv. 9. þm. Reykv. því að hann hefur allt á hornum sér. Fremur mætti halda að verið væri að gera stórfelldar breytingar eða niðurskurð á atvinnuleysisbótum. En eins og hv. þm. vita er verið að gera verulegar endurbætur á þessari löggjöf. Kannski er ástæða til að vekja athygli á því að að grunni til eru núgildandi lög frá 1981. Mig minnir að hv. 9. þm. Reykv. hafi verið heilbr.- og trmrh. þegar þessi löggjöf var sett. Mér finnst því málflutningur þingmannsins ankannalegur. Ástæðan til þess að ég kom með andsvar var ekki síður þær athugasemdir og ónot sem hv. þm. setti í Suðurnesjamenn. Þótt samtök sveitarfélaga á Suðurnesjum hafi ekki sérstakt dálæti á tillöguflutningi Alþb. á hinu háa Alþingi sé ég ekki ástæðu til að það sé margítrekað og vakin athygli á því að þeir ágætu menn sem þar skipa forustu hlaupi ekki upp til handa og fóta til að fagna tilllögflutningi þeirra alþýðubandalagsmanna svo ekki sé talað um þær dylgjur sem þingmaðurinn var með í garð bæjarstjórnar Keflavíkur. Ég er sannfærður um að bæjarstjórn Keflavíkur leggur mikla áherslu á það að fá þau framlög úr Atvinnuleysistryggingasjóði sem mögulegt er og ég veit reyndar að bæjarstjórnin í Keflavík hefur lagt á það áherslu og fengið framlög úr Atvinnuleysistryggingasjóði. Þess vegna vildi ég mótmæla þessum málflutningi þingmannsins.

Virðulegur forseti. Hv. 1. þm. Vesturl. verður auðvitað að hafa það eins og honum sýnist hvað honum finnst ankannalegt og hvað ekki. Ég nenni ekki að vera að röfla um það við hann á síðkvöldi. Ég var heldur ekki að biðja um að samtök sveitarfélaga á Suðurnesjum fögnuðu tillögum Alþb. Það er alltaf þessi flokkspólitíski naglaskapur í Sjálfstfl. Aldrei er hægt að horfa yfir málin eins og þau eru. Við erum ekki að tala um Alþb. og hagsmuni þess. Við erum að tala um atvinnulaust fólk í landinu. Skilur þingmaðurinn það ekki?

Virðulegur forseti. Hv. þm. vill víkja sér undan pólitískri umræðu og veigrar sér við flokkspólitískri umræðu en heldur hér langa ræður um hina köldu hönd markaðshyggjunnar. Fróðlegt væri að vita hver andstæða þeirrar köldu handar væri, hvort það væri eitthvert nýtt markaðskerfi sem Alþb. gæti fremur hallað sér að í dag.

Virðulegur forseti. Ég heyri loksins hver var undirtónninn og ástæðan fyrir því að þingmaðurinn stökk upp. Það var vegna þess að sá sem hér stendur hann gagnrýndi hina köldu hönd markaðarins. Það er sérkennilegt að þingmaðurinn skuli ekki vita að andstaðan við hina köldu hönd markaðarins og afleiðingar af stjórnaraðferðum hennar heitir jafnaðarstefna. Það er athyglisvert að Alþfl. skuli ekki hafa nefnt það orð í núverandi stjórnarsamstarfi.

Virðulegur forseti. Ég get ekki látið ómótmælt fullyrðingum sem fram komu í máli hv. 9. þm. Reykv. og varðar frv. er ég flutti fyrir tveimur árum og snýr að málefnum Atvinnuleysistryggingasjóðs. Hann kom með alveg nýja kenningu sem hafði aldrei heyrst í tengslum við það mál, þ.e. að frv. hefði verið flutt þannig að það gerði ráð fyrir því að atvinnuleysistryggingar lækkuðu til hinna atvinnulausu. Þetta er fjarstæðukenndur málflutningur og kom aldrei nokkurn tímann fram. Þingmaðurinn hélt því fram að af þessum ástæðum hefði Alþýðusambandið séð sig knúið til að leggjast gegn frv. Þetta er bara hrein og klár vitleysa. Þingmaðurinn hefur ekki kynnt sér umræður eða önnur gögn varðandi þetta mál hér fyrir tveimur árum. Ástæður Alþýðusambandsins voru allt aðrar og þær komu greinilega fram. Þeir vildu bara ekki gera þessa breytingu af prinsippástæðum vegna þess sem hv. þm. gat um að þeir töldu sig eiga þennan sjóð einir í kjölfar verkfallsins 1955. Það var ástæðan. Sem betur fer hafa orðið skoðanaskipti á þeim bæ alveg eins og hjá hv. þm. Svavari Gestssyni og hans skoðanabræðrum sem á sínum tíma lögðust gegn þessu máli en hafa skipt um skoðun og vilja nú að þessi sjálfsögðu mannréttindi, atvinnuleysistryggingar, nái ekki bara til þeirra sem eru í verkalýðsfélögum og ekki bara þeirra sem tóku þátt í verkfallinu 1955 heldur til annarra landsmanna og annarra launamanna.

Virðulegur forseti. Það er auðvitað alveg augljóst mál að ef fjölgar stórkostlega þeim sem eiga að fá stuðning úr Atvinnuleysistryggingasjóði óbreyttum án aukinna tekna sjóðsins hlýtur það að þýða lækkun á þeim sem fyrir eru. Ég þekki þetta mál allvel, m.a. vegna þess sem hv. 1. þm. Vesturl. nefndi áðan að ég fór með þessi mál í ríkisstjórn árin 1980--1983 þegar núgildandi lög voru endurskoðuð í heild.

Virðulegur forseti. Málið snerist ekki um að lækka atvinnuleysistryggingar, hv. þm., enda var um að ræða réttindi sem menn öfluðu sér annaðhvort með greiðslu sérstakra gjalda af launum sínum ellegar með almennu skattfé. Þar áttu auðvitað allir borgarar að eiga jafnan rétt. Þetta snerist ekki um lækkun með einum eða neinum hætti. Um var að ræða í því frv. á þeim tíma réttindabót fyrir þann tiltölulega litla hóp landsmanna, reyndar örfáa menn, sem eru ekki aðilar að stéttarfélögum en hefðu þarna komið til greina vegna atvinnuleysis en vantaði hins vegar þennan rétt.

Virðulegur forseti. Mikilvægt er að þannig sé haldið á málum að réttur þeirra sem fyrir eru verði ekki skertur og að fleiri komi inn, allir þeir sem eru atvinnulausir. En því miður er það þannig í frv. því sem hv. þm. Geir H. Haarde flytur núna að ekki eru allir þeir sem eru atvinnulausir teknir inn. Hann gengur því skemmra nú en hann gerði í frv. sínu fyrir nokkrum árum.

Virðulegi forseti. Þegar ég hlustaði áðan á ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar duttu mér í hug fjögur orð. Þvílík hræsni, þvílík yfirboð. Er hv. þm. búinn að gleyma því að hann og flokksfélagar hans hafa borið ábyrgð á því að ekki hefur verið samþykkt þrátt fyrir þingmeirihluta á Alþingi Íslendinga að veita þeim sem eru atvinnulausir en eru ekki meðlimir í stéttarfélögum rétt til atvinnuleysisbóta? Hv. þáv. heilbr.- og trmrh. Guðmundur Bjarnason lagði slíkt frv. fram í ríkisstjórn árið 1989. Þá var það hv. þm. Svavar Gestsson og flokksbræður hans sem beittu valdi sínu sem ráðherrar í ríkisstjórn til að segja nei þótt þingmeirihluti væri fyrir málinu. Er hann búinn að gleyma því, hv. þm., að það var formaður hans, Ólafur Ragnar Grímsson, sem tók sérstaklega fram árið 1990 og þó það væri verið að skattleggja alla vinnu launamanna í landinu til atvinnuleysistrygginga ættu þeir sem stæðu utan stéttarfélaga engan rétt. Ég vil taka það fram til þeirra sem e.t.v. hlusta á þetta mál að þeir atvinnuleysingjar sem eru nú án atvinnuleysisbóta og standa utan stéttarfélaga væru með fullan rétt til atvinnuleysisbóta ef þingflokkur Alþb. hefði ekki komið til sem hefur staðið gegn því í fjögur ár að þingmeirihlutinn fengi að koma til skjalanna. Að leyfa sér að ræða í þessu sambandi um það frumkvæði Alþb. að leggja fram á Alþingi vitlausasta frv. sem lagt hefur verið fram um margra ára skeið, frv. sem ber ekki meiri virðingu fyrir atvinnuleysingjum en svo að ef það væri samþykkt væru lög um atvinnuleysistryggingar óframkvæmanleg. Vísasta verkið til að tryggja að enginn Íslendingur fengi atvinnuleysisbætur væri að samþykkja frv. Alþb.

Virðulegur forseti. Af einhverjum ástæðum er það nú svo að ráðherrann var eiginlega alveg það sem heitir froðufellandi núna. Þetta er nokkuð sérkennilegt. Krakkarnir hefðu orðað þetta þannig að það er greinilegt að ráðherrann er ,,spældur``. Það er eitthvað að. Er eitthvað erfitt í Alþfl. þessa dagana? Ég skil ekki alveg hvernig Alþb. hefur komið í veg fyrir það a.m.k. sl. tvö ár að þessu kerfi væri breytt vegna þess að hæstv. ráðherra hefur verið í stjórn með íhaldinu sínu allan þann tíma sem hann vill nú greinilega helst vera, honum líður best í svoleiðis stjórnum. Hvað hefur hann verið að gaufa í tvö ár? Ekki hefur það vonda Alþb. staðið í vegi fyrir honum. Ekki hefur hann þurft að flytja svona froðufellandi skammarræður yfir Alþb. sl. tvö ár út af því. Hvað er að? Er erfitt í stjórnarsamstarfinu? Vill ráðherrann fara að skipta um stól? Á að fara að reka hann? Hvað er að?

Virðulegi forseti. Nei, ég er hneykslaður. Ég er hneykslaður á því að maður eins og hv. þm. Svavar Gestsson skuli leyfa sér að flytja ræðu eins og hann flutti áðan en bera ekki meiri virðingu fyrir atvinnulausu flólki á Íslandi en svo að leggja fram till. um breytingar á kjörum þess sem eru meiri hrákasmíð og verr unnið frv. en sést hefur hér á þingi um ára skeið, jafnvel áratuga skeið og er svo slæmt að ef það væri samþykkt á Alþingi eins og Alþb. lagði það þá væru lög um atvinnuleysistryggingar óframkvæmanlegar.

Virðulegur forseti. Hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur greinilega ekki gert sér grein fyrir því sem er viðhorf þjóðarinnar um þessar mundir. Þegar hann talar þannig um eitthvert mál að það sé vitlaust og það sé slæmt og það sé hrákasmíð og það sé hneyksli og að ekki hefði átt að flytja það þá eru það talin meðmæli með málinu. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að flytja þessa stuðningsræðu með frv. Alþb.

Virðulegi forseti. Að sumu leyti mætti segja um frv. ,,loksins, loksins`` því að hér er loksins tekið á ýmsum vandamálum sem hafa verið á atvinnuleysismálum hér á landi, þ.e. á atvinnuleysistryggingum. En að ýmsu öðru leyti verð ég að lýsa því strax að mér finnst þetta frv. gallað og ég hefði viljað ganga lengra. Ég er þeirrar grundvallarskoðunar að allir eigi að njóta atvinnuleysisbóta hvort sem þeir eru félagar í stéttarfélögum eða ekki, stunda sjálfstæðan atvinnurekstur, eru listamenn eða hvaða atvinnu sem menn stunda. Ekki er hægt að komast hjá því að skoða aðeins það ástand sem við stöndum frammi fyrir í þjóðfélagi okkar. Menn hljóta að verða að endurskoða núgildandi lög út frá því og því miður að taka inn í dæmið að hugsanlega stöndum við frammi fyrir varanlegu atvinnuleysi upp á nokkur prósent, vonandi ekki mjög mörg, á næstu árum. Samkvæmt nýjustu tölum frá félmrn. er atvinnuleysi nú um 5,4% eftir þeirri mælingu sem þar á sér stað. En ýmsir hafa bent á að sú mæling nær ekki nógu langt og að öllum líkindum er atvinnuleysið nokkuð meira. Þetta er nýtt í íslensku samfélagi, þ.e. ef horft er til tímans eftir síðari heimsstyrjöld því að frá því að kreppunni lauk og Bretar hernámu Ísland hefur varla verið hægt að tala um neitt atvinnuleysi að ráði enda þótt það hafi verið tímabundið á einstaka stöðum á landinu. En það breytir ekki því að á sjötta áratugnum óttuðust menn að atvinnuleysi færi vaxandi. Því var það að í verkfallinu 1955, sem hér hefur verið minnst á, var áhersla lögð á að komið yrði á fót Atvinnuleysistryggingasjóði. Það tókst og var sú löggjöf, sem þá kom fram, mjög merkileg. Síðan hefur meginhugsunin í löggjöfinni í rauninni breyst harla lítið. Hún hefur verið sú að eiginlega væru þeir sem eru atvinnulausir vinnufælnir og væru að koma sér undan því að vinna. Eiginlega var allt gert til að gera mönnum óaðlaðandi að þiggja atvinnuleysisbætur. Auðvitað er það svo að við vildum hafa þannig ástand að allir gætu fengið vinnu við sitt hæfi vegna þess að það er mjög sterkt í félagsmótun okkar og gildismati að fólki sé hollt að vinna og að maðurinn verði maður í gegnum vinnu sína þó að ýmislegt annað auðvitað komi þar til. En við stöndum frammi fyrir því núna að nauðsynlegt er að breyta þessum lögum og hefði átt að vera búið að gera það fyrir löngu í ljósi þess vaxandi atvinnuleysis sem við höfum horft upp á mánuðum saman. Ég get ekki annað en lýst furðu minni yfir þeirri tregðu sem hefur verið á því að taka á þessum lögum. Þá á ég ekki bara við núverandi ríkisstjórn heldur ekki síður verkalýðshreyfinguna sem árum saman hefur sýnt mikla tregðu og í rauninni staðið fast á þessum lögum og eins og hér hefur komið fram litið á lögin og sjóðinn sem sína eign en auðvitað er um mannréttindi ræða og þá umhyggju sem samfélaginu ber að sýna öllum þegnum. Eins og hefur verið rakið þá er um nokkrar nýjungar að ræða í þessu frv. sem ég fagna að sjálfsögðu og þá er ég að tala um að ekki skuli lengur vera skilyrði að menn séu aðilar að stéttarfélögum og að hér skuli opnað fyrir að sjálfstæðir atvinnurekendur geti fengið atvinnuleysisbætur. En spurningin er auðvitað sú hvernig við skilgreinum sjálfstæðan atvinnurekstur, hverjir eru það og hvernig á að skilgreina það hvenær þeir eru atvinnulausir og hversu lengi þeir hafa verið atvinnulausir. Ég hlýt að varpa fram þeirri spurningu til hæstv. heilbrrh.: Hvernig koma t.d. listamenn inn í þessa mynd? Þar er um allsérstæðan hóp að ræða sem eru sjálfstæðir atvinnurekendur ef má flokka þá þannig en það getur verið afar erfitt að skilgreina það hvenær þeir teljast vera atvinnulausir. Þetta er að mínum dómi hópur sem þarf að gefa gaum því að samdrátturinn í þjóðfélaginu kemur ekki síst niður á þeim ágæta hópi fólks. Hér er um það að ræða að verið er að lækka aldursmörk þeirra sem rétt eiga á atvinnuleysisbótum úr 71 ári í 70 og ýmsar fleiri breytingar sem órþarft er að minnast á hér, hert eftirlit og fleira slíkt. En sá galli sem mér finnst einna stærstur á frv. er að hér skuli ekki vera vikið frá þeirri reglu að fólk missi atvinnuleysisbætur eftir eitt ár í 16 vikur. Ég á sannast að segja afar bágt með að skilja það hvernig fólki er ætlað að lifa þennan tíma. Þetta tímabil sem fólk missir atvinnuleysisbæturnar er einmitt vottur um þetta gamla hugarfar sem var ríkjandi að gera fólki erfitt fyrir og í raun að ganga út frá því að það geti allir fengið vinnu. Það segir sig nokkuð sjálft að þegar fólk er búið að vera á atvinnuleysisbótum í heilt ár á rúmlega 40 þús. kr. er varla mikið í varasjóði og ekki um annað að ræða en leita til félagsmálastofnunar viðkomandi sveitarfélags. Hvað er verið að gera með því? Í stað þess að sækja í Atvinnuleysistryggingasjóð sem aflar sér tekna bæði með framlögum frá ríkinu og með tryggingagjaldi og öðru er sótt í vasa sveitarfélaganna. Við vitum að þeir erfiðleikar sem fjöldi fjölskyldna stendur frammi fyrir núna hefur komið mjög greinilega fram hjá félagsmálastofnunum víða um land. Við hljótum að verða að horfa á þetta í samhengi hvernig á að fjármagna atvinnuleysið, hvert á að sækja það fé. Er einhver lausn að vísa fólki yfir á sveitarfélögin? Hvernig eru þau undir það búin að taka á móti þessu vaxandi atvinnuleysi? Við vitum að tiltölulega ríkt sveitarfélag eins og Reykjavík getur sinnt þessu og þyrfti auðvitað að sinna sínum vandamálum miklu betur en gert er en við hljótum líka að horfa á hin minni sveitarfélög sem mörg hafa orðið fyrir tekjumissi vegna samdráttar og gjaldþrota og örðugleika, hvernig eiga þau að brúa þetta bil þegar fólk þarf að bíða í 16 vikur? Mér finnst þetta gamaldags og ég skora á hæstv. heilbr.- og trn. að skoða þetta atriði sérstaklega þó að það þýði auðvitað aukinn kostnað að afnema þetta. En þetta er gjörsamlega út í hött að mínum dómi. Vert er að nefna ýmis fleiri atriði í þessu frv., m.a. það atriði að tekjutengja bæturnar eins og gert er ráð fyrir hér. Í sjálfu sér er ekkert rangt við þá hugsun að fólk geti ekki gengið beint í atvinnuleysisbætur um leið og það verður atvinnulaust og jafnvel fólk sem hefur haft mjög háar tekjur en háar eða sæmilega háar tekjur segja auðvitað lítið um stöðu fólks. Hvort þetta fólk hefur nú 250 þús. kr. eða meðaltekjur þá hlýtur öllum að vera ljóst að það að missa atvinnuna þýðir algjört hrun og ekki síður fyrir þá sem hafa hærri tekjur og fólk sem er væntanlega með ýmsar skuldbindingar á sínum herðum. Reyndar vaknar sú spurning sem ég hef oft velt fyrir mér hvernig í ósköpunum fólk fer að því að lifa á þessum bótum sem hér eru greiddar. Hjá okkur á Íslandi er a.m.k. allt annað kerfi en það sem ég þekki frá Norðurlöndunum þar sem fólk fær atvinnuleysisbætur í hlutfalli við launin. Þeir voru einmitt að lækka bæturnar í Svíþjóð og kostaði þar mikil átök og lá við að ríkisstjórnin spryngi en henni var bjargað þar af svokölluðu ,,nýju lýðræði`` eins og svo oft áður. Þar var um það að ræða að lækka bæturnar niður í 80% af launum ef ég man rétt. Ég þori ekki alveg að sverja að þessi tala sé rétt hjá mér en þar er um það að ræða að fólk fær ákveðið hlutfall af sínum launum. Það er stór spurning hvort það sé réttlátt að þeir sem hafa tiltölulega háar tekjur haldi áfram þokkalega háum tekjum eða á að greiða öllum það sama? Þetta er auðvitað mikið matsatriði. En það sem mér finnst kannski vega þyngst er að atvinnuleysisbætur eru mjög lágar hér á landi. Auðvitað verður að nefna það að í frv. er gert ráð fyrir að ef fólk fer á námskeið, í endurmenntun eða starfsþjálfun þá haldi það atvinnuleysisbótum, þ.e. ef þessi námskeið eða átaksverkefni standa í a.m.k. átta vikur á hverju bótatímabili. Þetta finnst mér að sjálfsögðu af hinu góða. Þarna er verið að lengja tímann en ég hlýt að spyrja hæstv. heilbrrh. um endurmenntunarnámskeiðin. Hvar eiga þau að fara fram? Hverjir eiga að standa fyrir þeim? Ég veit að MFA og Námsflokkar Reykjavíkur hafa haldið uppi slíkum námskeiðum en ég veit líka að aðsóknin var svo gífurleg hjá Námsflokkum Reykjavíkur að þar ætlaði allt að springa. Síðast þegar ég vissi þá skorti fjármagn til að hægt væri að halda þeim námskeiðum uppi handa öllu þessu fólki. Það þýðir lítið að setja svona ákvæði í lögin ef ekki er nægilegt framboð á verkefnum. Þetta hljótum við að þurfa að horfa á í samhengi en ég er vissulega þeirrar skoðunar að það er mjög til bóta ef fólk á kost á verkefnum af þessu tagi, menntun og starfsþjálfun því að atvinnuleysi án þess að fólk hafi nokkuð við að vera er mannskemmandi. Þessi námskeið kosta auðvitað peninga og hver á að fjármagna þau? Hvaðan eiga þeir peningar að koma? Ég er sammála þeirri stefnu, sem hefur verið tekin upp, að reyna að styðja sveitarfélögin til að efna til ýmiss konar vinnu á sínum snærum til að draga úr atvinnuleysi og slíkt þarf að efla. Í raun og veru er ég þar með komin að spurningunni um hvernig við ætlum að fjármagna atvinnuleysið hér á landi? Hvaðan ætlum við að taka þá peninga? Í rauninni er um fátt annað að ræða en aukin framlög úr ríkissjóði og við þurfum einfaldlega að horfast í augu við það að atvinnuleysið er vaxandi. Það mun kosta okkur aukið fé og við verðum hreinlega að gera ráð fyrir því að þarna verði um aukin útgjöld ríkisins að ræða. Líka eru hert ákvæði gagnvart þeim sem segja sjálfir upp vinnu, þ.e. þeir þurfa að bíða eftir bótum og ég spyr því: Hver er það sem metur það hvort fólk segir upp að ástæðulausu? Margt getur legið að baki því þegar fólk segir upp vinnu og ekki er alltaf einfalt að meta það hver er ástæðan. Hæstv. heilbrrh. kom inn á það í framsöguræðu sinni að menn hafa komist að því við það að skoða þá sem eru á atvinnuleysisskrá og hafa verið lengi á atvinnuleysisskrá að þar er fólk sem er ekki í leit að vinnu og við getum kannski sagt að það sé vinnufælið. Það getur verið fólk sem af ýmsum orsökun á ekki í raun og veru heima á vinnumarkaðnum. Mjög margt getur legið þar að baki og hvað á að gera við það? Hvernig á að aðstoða það fólk? Á að vísa því á félagsmálastofnanir? Þetta er ákveðið fyrirbæri sem er til í öllum þjóðfélögum. Fólk sem tollir ekki í vinnu og getur ekki unnið þó að því sé boðið eitt og annað. Ég ætla ekki að hafa miklu lengra mál um frv. en vil þó koma að því í lokin að fyrir þinginu liggur tillaga sem minnst var á fyrr í kvöld um könnun á afleiðingum atvinnuleysis, flutt af þingmönnum Alþb. Vissulega er mjög þarft að kanna hvaða afleiðingar atvinnuleysi hefur bæði fyrir einstaklinga og fyrir samfélagið. En ég held að ekki sé síður vert að einbeita sér að því að kanna orsakir atvinnuleysis og mér finnst ég hafa orðið mikið vör við það í umræðum erlendis að menn eru farnir að taka atvinnuleysi sem gefið. Í dag hlustaði ég á ræðu Ágústs Einarssonar, sem er formaður bankaráðs Seðlabankans, þar sem hann spurði: Hvers vegna skyldi atvinnuleysi vera eitthvað minna hér en í öðrum ríkjum Evrópu? Þetta eru samfélög af sömu gerð. Ég held einmitt að við megum ekki gefa okkur að atvinnuleysi sé eitthvað eðlilegt í þeirri gerð samfélaga sem við lifum í núna og hafa gengið í gegnum gríðarlegar breytingar. Eftir því sem ég hef komist næst þá vita menn harla lítið um orsakir atvinnuleysisins og þá er ég að tala um Evrópu í heild. Menn geta auðvitað bent á einstaka þætti en þetta hefur ekki verið almennilega kannað svo að mér sé kunnugt. Ef við horfum á ástandið hér á landi þá getum við auðvitað bent á atriði eins og þann mikla aflasamdrátt, sem hér hefur átt sér stað, sem hefur auðvitað leitt til þess að fyrirtæki hafa orðið að segja upp fólki. Við höfum horft upp á fjöldamörg gjaldþrot fyrirtækja. Við höfum séð fyrirtæki og stofnanir hagræða í rekstri sínum og mörg þeirra hafa farið þá leið að ráða ekki fólk í stað þess sem hættir. Þar ofan á bætist niðurskurður ríkisins og síðast en ekki síst vil ég nefna það sem mér finnst að hafi ekki verið nægur gaumur gefinn sem eru tæknibreytingar og þær afleiðingar sem þeim fylgja sem eru hreinlega minni þörf fyrir vinnuafl. Þetta hefur ekki síst komið fram í landbúnaði þar sem þörfin fyrir vinnuafl er miklu minni en áður var. Þetta leiðir okkur að þeirri spurningu hvernig við getum ráðið bót á atvinnuleysinu. Það er ekki eingöngu um það að ræða að við reynum að koma til móts við þá sem eru orðnir atvinnulausir, sem við þurfum auðvitað að gera, heldur finnst mér að þetta sé þjóðfélagsfyrirbæri sem við þurfum að horfa á í miklu víðara samhengi og reyna að skilja orsakir og afleiðingar. Ekki síst er það með tilliti til þess unga fólks sem er að koma út á vinnumarkaðinn og horfir því miður ekki upp á glæsta framtíð nú í augnablikinu. Hvað ætlum við að gera til þess að veita ungu fólki vinnu? Mér finnst þetta vera meginvandamálð sem við Íslendingar stöndum frammi fyrir? Hvernig ætlum við að reka þjóðfélag okkar á næstu árum í ljósi þess samdráttar sem hefur orðið hér og virðist því miður vera fram undan? Hvað ætlum við ungu fólki að gera í framtíðinni í ljósi þess að hér er og hefur verið samdráttur og líka í ljósi þeirra tæknibreytinga sem ég gerði að umræðuefni? Síðast en ekki síst þarf að gefa gaum að þeim sérkennum sem koma fram í atvinnuleysismunstrinu. Þar er ég ekki síst að hugsa um atvinnuleysi kvenna sem er að mínum dómi sérstakt vandamál sem þarf að skoða. Ef við horfum á svæði eins og Suðurnesin þar sem atvinnuleysi kvenna er yfirþyrmandi og miklu meira en hjá körlum þá gefur auga leið að því þarf sérstaklega að sinna og það þarf líka að horfa á þetta mál í samhenginu þéttbýli/dreifbýli þar sem annað sérkenni á atvinnuleysismynstrinu kemur fram. Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið í mínu máli er ég hlynnt ýmsum þeim breytingum sem eru lagðar hér til en að öðru leyti hefði mér þótt mega ganga lengra. Ég vil nefna sérstaklega eitt atriði sem mér finnst vera mjög til bóta og það er vönduð umsögn fjmrn. Mér hefur stundum þótt umsagnir vera býsna stuttaralegar í þeim frumvörpum sem við höfum fengið hér til meðferðar en mér finnst að hér hafi sérstaklega verið lögð mikil vinna í að skoða þetta mál og mér finnst þetta vera mjög til bóta og einmitt koma okkur þingmönnum sem erum að fara í gegnum þessi frumvörp að miklu gagni. Mergurinn málsins er auðvitað sá að þær mjög svo nauðsynlegu breytingar sem hér eru lagðar til nái fram að ganga nú á þessu vori því að þessar breytingar hafi beðið allt of lengi, en þar að auki hljótum við enn einu sinni að krefja ríkisstjórnina svara við þeim spurningum hvernig hún ætli að bregðast við vaxandi atvinnuleysi því að þrátt fyrir ýmis fögur orð og yfirlýsingar bólar nú heldur lítið á aðgerðum og samkvæmt síðustu tölum vex atvinnuleysið enn. Manni ógnar það ástand ef hér verður enn meiri samdráttur og enn verður að skera niður afla. Hvernig í ósköpunum ætlum við að bregðast við þessu ástandi? Auðvitað á ríkisstjórnin ekki ein að svara þeim spurningum heldur þarf þjóðin öll að velta því fyrir sér hvernig framtíð við ætlum að skapa í landinu en það er nú einu sinni ríkisstjórnin sem situr við stjórnvölinn og hún ber ábyrgð á því að gripið verði til aðgerða og það strax.

Herra forseti. Með þessu frv. er verið að glíma við afleiðingar af einu stærsta vandamáli sem nú er í þjóðfélagi okkar, sívaxandi atvinnuleysi. Slíkt er lífsnauðsynleg nauðvörn þó að flestir munu sammála um að atvinnuleysisbætur draga aðeins úr einum þætti afleiðinga af atvinnuleysi því að svo margþættar eru þær afleiðingar. Vaxandi atvinnuleysi á sér að sjálfsögðu ýmsar orsakir. En tvímælalaust er ein þeirra sú trú sem hefur verið alið á af núv. hæstv. ríkisstjórn að það sé ávinningur fyrir þjóðfélagið að leggja niður sem allra flest óhagkvæm störf, sem svo eru nefnd, t.d. að leggja niður framleiðslu ef hægt er að flytja inn vöru á lægra verði. Þetta virðist því miður hafa tekist býsna vel síðustu missirin. En þá kemur spurningin: Hversu dýru verði er þetta keypt fyrir þjóðfélagið í heild ef allar hliðar þess eru skoðaðar? Hversu mikinn þátt á þessi stefna í því að þjóðartekjur hafa dregist saman? Hversu mikinn þátt á þessi stefna í viðskiptahalla þeim sem við eigum nú við að glíma og hversu mikinn þátt á þessi stefna í ört vaxandi atvinnuleysi? Þessu og mörgu fleira í þessu sambandi þarf að gera sér glögga grein fyrir því að öll hljótum við að vera sammála um að mikið má gefa fyrir það að hægt væri að breyta ástandinu þannig að sem allra minnst þyrfti að greiða af atvinnuleysisbótum, jafnvel þótt réttur til þeirra verði rýmkaður eins og það frv. sem hér er til umræðu kveður á um. Við framsóknarmenn styðjum þá breytingu og viljum því stuðla að framgangi þessa frv. Við teljum þó að ýmis atriði þess þurfi að skoða við meðferð málsins í nefnd og færa til betri vegar eins og kostur er. Ég ætla ekki að lengja mál mitt með því að endurtaka það sem fyrri ræðumenn hafa nefnt en víkja aðeins að einu. Bændur voru í hópi þeirra sem bættust við greiðendur tryggingagjalds árið 1991 og við afgreiðslu þeirrar breytingar var því gefið fyrirheit á Alþingi um að fá þar réttindi á móti. Við lögfestingu þessa frv. munu þeir fá réttindi skv. 1. gr. þess ef þeir hætta alveg atvinnurekstri. En þrátt fyrir gífurlegan samdrátt í vinnu við landbúnað, sem nú blasir við, er ekki líklegt að þetta ákvæði nái til margra í fyrstu og vonandi sem fæstra. En vegna þessa vanda, sem blasir þar við, voru atvinnumálin tekin til meðferðar í búnaðarþingi í síðasta mánuði og gerð um þau ályktun. Vil ég lesa hér upphaf þeirrar ályktunar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Búnaðarþing vekur athygli á og lýsir áhyggjum sínum vegna ört vaxandi atvinnuleysis í landinu. Í því sambandi bendir þingið á þann gífurlega samdrátt sem orðið hefur í framleiðslu búvara, sérstaklega í sauðfjárframleiðslu, á árunum 1991 og 1992. Fullvirðisréttur, nú greiðslumark til sauðfjárframleiðslu, hefur lækkað úr 12.300 tonnum niður í 8.600 eða um 3.700 tonn. Miðað við verðlagsgrundvöll sauðfjárafurða 1. sept. 1992 hefur verðmæti sauðfjárframleiðslunnar lækkað um 1.787.396 þús. kr., þar af launahlutinn um 810 millj. Það svarar til a.m.k. 760 ársverka í frumframleiðslunni. Þessu til viðbótar var samið um niðurfærslu á gjaldalið verðlagsgrundvallar sauðfjárafurða um 2% haustið 1991 og 4% haustið 1992. Niðurfærslan nemur 256 millj. kr. sem a.m.k. í fyrstu kemur til lækkunar á launalið þannig að heildarlækkun hans nemur einum milljarði 66 millj. kr. sem svarar til 1.000 ársverka í frumframleiðslunni. Greiðslumark til mjólkurframleiðslu var fært niður um 5 millj. lítra 1. sept. 1992. Verðmæti þessa mjólkurmagns nemur 262.900.000 kr., þar af launaliður 109 millj. kr. eða sem svarar 103 ársverkum. Því til viðbótar kemur niðurfærsla á gjaldalið verðlagsgrundvallar fyrir kúabú um 1% haustið 1992, um 2% haustið 1993 og 2% haustið 1994. Samtals nemur niðurfærslan 262.900.000 kr. sem a.m.k. kemur í fyrstu niður á launalið. Heildarlækkun hans nemur því 372 millj. kr. eða sem svarar 350 ársverkum í mjólkurframleiðslunni. Alls nemur því lækkun launaliðar vegna samdráttar í sauðfjár- og mjólkurframleiðslu 1 milljarði 438 millj. kr. eða sem svarar 1.350 ársverkum í frumframleiðslunni. Þá er eftir að meta þann hlut fastakostnaðar af framleiðslunni sem fellur ekki út í hlutfalli við samdráttinn í framleiðslunni. Sá kostnaður kemur að mestu til lækkunar á launalið bóndans.`` Ég hef lesið þessar örfáu tölur til að vekja athygli á þeim gífurlega vanda sem blasir við í landbúnaðinum. Það hlýtur að vera óhjákvæmilegt að þjóðfélagið bregðist á einhvern hátt við honum. Þess vegna var farið fram á það að Þjóðhagsstofnun gerði ítarlega úttekt á þessari stöðu og hvaða afleiðingar þetta hefði í för með sér, ekki aðeins fyrir bændur heldur einnig fyrir þá sem vinna að úrvinnslu- og þjónustustörfum fyrir þá og verða kannski fyrir hlutfallslega enn þá meiri samdrætti a.m.k. á sumum sviðum. Vegna þessarar stöðu bar búnaðarþing fram þá áskorun að breytt yrði lögum um atvinnuleysistryggingar á þann veg að atvinnuleysi sem leiðir af samdrætti í búvöruframleiðslunni gefi framleiðendum rétt til atvinnuleysisbóta, a.m.k. sem svarar launalið niðurfærslunnar. Vil ég beina þeirri eindregnu ósk til hv. heilbr.- og trn. að þetta verði eitt þeirra atriða sem hún taki til sérstakrar athugunar. Vafalaust er ekki einfalt mál að finna þarna lausn á. En ég vil þó benda á að búrekstur hérlendis er yfirleitt fjölskyldubúrekstur þar sem bæði hjón vinna að honum og síðan auðvitað aðrir úr fjölskyldunni ef þeir eru heima við. En vegna þessarar lækkunar launa vegna samdráttarins sem a.m.k. í sauðfjárræktinni gæti numið 40% af launum á sumum búum er augljóst að þar sem áður hefur verið vinna fyrir tvo þá er ekki lengur fyrir hendi vinna nema fyrir einn. Þá virðist það vera eðlilegt að sá sem þannig missir vinnu sína njóti þegar fullra atvinnuleysisbóta. Þannig mætti bæta úr þessu. En ég sagði áðan að þessi samdráttur í frumframleiðslunni ylli einnig samdrætti í úrvinnslu og þjónustu. Þess vegna er þessi staða svo miklu verri nú fyrir bændur en hefði verið á undanförnum árum. Þá var yfirleitt hægt að leita að vinnu í þéttbýli í næsta nágrenni þar sem það var fyrir hendi, og það er mjög víða, til þess að drýgja tekjur sínar. Nú er sá kostur ekki lengur fyrir hendi vegna þessa atvinnuástands þar sem yfirleitt er líka ört vaxandi atvinnuleysi þar. Eins og ég sagði ætla ég ekki að lengja mál mitt með því að endurtaka fleiri atriði þó að sjálfsögðu væri margt hægt að ræða um þetta alvarlega vandamál en ég vonast til að frv. verði afgreitt á þessu þingi og þá með eins miklum umbótum og nefndin sér sér fært að koma við við athugun málsins. En ég vil líka í lokin láta þá von í ljós að þessi umræða og þær upplýsingar sem hafa komið fram við hana muni hvetja ríkisstjórnina til að huga betur að atvinnumálunum sem hún taldi ekki vera í sínum verkahring þegar hún var mynduð og reyni að stuðla að því að þessari geigvænlegu þróun, sem er ört vaxandi atvinnuleysi, verði snúið við.

Virðulegi forseti. Búið er að rekja hversu mikil nauðsyn hefur verið orðin á því að koma með breytingar á lögum um atvinnuleysistryggingar. Ég vil svo sannarlega taka undir það og benda á hversu ríkisstjórnin hefur sofið á verðinum í sambandi við atvinnuleysið yfirleitt. Því til sönnunar vitna ég í fjárlagafrv., fyrst fyrir árið 1992 en á haustmánuðum 1991 voru þær upplýsingar gefnar að atvinnuleysið væri 1,7%. Því var spáð í þjóðhagsáætlun í frv. það ár að það yrði 2% á árinu 1992. Það reyndist síðan hafa verið 3%. Þegar lagt var fram fjárlagafrv. fyrir næsta ár á eftir, árið 1993 sem nú er yfirstandandi, reyndist atvinnuleysið hafa orðið 3% á árinu 1992. Það var því helmingi meira en ríkisstjórnin hafði reiknað með. Hverju skyldi síðan hafa verið spáð fyrir yfirstandandi ár? Því var spáð að það yrði allt að 3,5% og í dag stöndum við frammi fyrir því að það er 5,4%. Það eru ekki komnir nema fjórir mánuði af árinu og það er að tvöfaldast. Þetta vildi ég benda á til þess að leggja áherslu á að mér finnst að ríkisstjórnin hafi gjörsamlega sofið á verðinum í sambandi við það að fylgjast með því hversu alvarlegt þetta mál er og hversu hraður skriður er á atvinnuleysinu í landinu. Einnig má minna á það að í upphafi ferils síns fannst ríkisstjórninni það ekki vera í sínum verkahring að skipta sér af atvinnumálum yfirleitt en sem betur fer virðist það frv. sem nú er lagt fram, þar sem lagðar eru til ákveðnar breytingar, og einnig hitt að ríkisstjórnin er farin að ræða um það að hún þurfi að gera ýmislegt til atvinnuuppbyggingar, benda til þess að það sé að breytast. Það hefur komið fram öðru hvoru í vetur þó ekki hafi mikið verið gert. Það bendir þó til þess að hún sé að átta sig á því að það er hennar hlutverk. Það verður heldur ekki skilið öðruvísi að hér skuli þó vera Atvinnuleysistryggingasjóður en að það sé viðurkenning fyrir því að ríkisstjórnin er skyldug að standa að því að allir hafi vinnu því ef þeir hafa ekki vinnu þurfa þeir á atvinnuleysisbótum að halda. Mér finnst það vera nokkurt grundvallaratriði að gera sér grein fyrir þessu öllu vegna þess að þeir sem eru atvinnulausir búa við mikið böl og það er erfitt að vera atvinnulaus og það er litið niður á þá. Það hefur verið ríkjandi skoðun í þjóðfélaginu að þeir sem eru atvinnulausir séu hálfgerðir aumingjar. Það hefur ekki verið litið á það sem óhjákvæmilega afleiðingu af því hvernig þjóðfélagið hefur þróast og öllum þeim samdrætti sem orðið hefur. Ég held að þetta sé nokkurt grundvallaratriði þegar við erum að skoða þessi mál. Ég hefði einkum viljað benda á tvennt og er raunar komið fram hjá þeim sem hér hafa talað á undan mér en það er að í frv. sýnist mér ekki vera tekið á málefnum námsmanna, hvorki þeirra sem eru að ljúka námi né þeirra sem eru í hléi frá námi. Við getum kallað það sumarfrí eða menn hafa kannski tekið sér eitthvert hlé frá námi og það er engan veginn tekið á þeim málum hér. Í öðru lagi hefur það líka komið fram að ekki er tekið á málefnum allra þeirra sem geta talist vera sjálfstæðir atvinnurekendur og ég beini því til nefndarinnar að skoða það sérstaklega. Þá er í þriðja lagi ekki að mér sýnist í þessu frv. tekið neitt á því hvaða aðstæður hafa skapast í landbúnaði. Hv. þm. Jón Helgason, sem talaði á undan mér, gerði málefni bænda mikið að umtalsefni og ég vil taka undir margt af því sem kom fram í máli hans og ekki ástæða til að endurtaka það en ég held að það sé stétt sem virkilega þarf líka að skoða hvernig stendur í sambandi við atvinnuleysistryggingar. Hv. heilbr.- og trn. þarf að skoða ýmislegt í þessu, þ.e. hvernig þessum skilgreiningum er fylgt eftir í drögum að reglugerð um skilyrði sjálfstætt starfandi til að eiga rétt á atvinnuleysisbótum. Að vísu vil ég þakka það að hér skuli koma fram drög að reglugerð því að það kemur ekki oft fram og er mjög til bóta að fá það með frv. hvernig hugsað er að reglugerðir sem tengjast þeim muni líta út þannig að menn geti gert sér grein fyrir því hvernig þær verði. En ég ætla ekki að lengja umræðuna, ég vildi koma þessum athugasemdum á framfæri í sambandi við þróun atvinnuleysisins og að öðru leyti vísa ég í þær umræður sem hér hafa farið fram.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls. Í fyrsta lagi lýsa þeir yfir stuðningi við meginatriði í reglugerðinni þó að sjálfsögðu sé það þannig eins og hefur komið fram í máli þeirra að ýmislegt má betur fara og æskilegt væri að geta betur gert en áformað er í frv. Hins vegar eigum við að sjálfsögðu á hinn bóginn við þann vanda að etja að eins og Atvinnuleysistryggingasjóður er fjármagnaður stendur hann ekki undir útgjöldum sínum eins og sakir standa þannig að ríkissjóður verður að hlaupa undir bagga og borga verulegar fjárhæðir umfram tekjur og eignir Atvinnuleysistryggingasjóðs. Góður vilji takmarkast að sjálfsögðu af því fjármagni sem við höfum við slíkar aðstæður. Kannski mætti segja að menn hefðu betur uggað að sér því að í lögum um Atvinnuleysistryggingasjóð voru honum tryggðir ákveðnir tekjustofnar en á mörgum umliðnum árum þegar atvinnuleysi var lítið sem ekkert tíðkuðu þáverandi ríkisstjórnir með aðild þáverandi stjórnmálaflokka við fjárlagaafgreiðslu að afgreiða í lánsfjárlögum ákvæði um að þrátt fyrir greiðsluskuldbindingar ríkissjóðs á mótframlögum við aðrar tekjur Atvinnuleysistryggingasjóðs í formi iðgjalda skyldi ríkissjóður undanþeginn slíkum greiðslum. Ef slík tillaga hefði ekki verið flutt ár eftir ár þá væri eignarstaða Atvinnuleysistryggingasjóðs allt önnur en hún er og reyndist vera og þá væri vandi sjóðsins til að fjármagna atvinnuleysisbætur af eignum sínum og tekjum ekki sá hinn sami og hann er í dag. Þessi skammsýni okkar Íslendinga í góðærinu hefnir sér nú þegar við þurfum á sjóðnum að halda og væri betra að við létum okkur það að kenningu verða að ekki er alltaf hægt að gera út á framtíðina, að gera ekki ráð fyrir því að leggja í sjóð til mögru áranna, gera ekki ráð fyrir því að sjóður eins og Atvinnuleysistryggingasjóður þurfi e.t.v. einhvern tímann að standa við skuldbindingar sínar. Það gerðum við Íslendingar ekki, þess vegna erum við staddir í þeim vanda sem við erum staddir nú er varða málefni sjóðsins. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði hvers vegna ekkert hefði verið gert af hálfu stjórnvalda til þess að kanna félagsleg áhrif atvinnuleysis. Ég veit ekki betur en það hafi verið gert og á vegum hæstv. félmrh. hafi einmitt verið unnin slík könnun um nokkurra mánaða skeið og einmitt nú um þessar mundir sé verið að vinna niðurstöður þeirrar könnunar. Það er því alveg rétt sem Samtök sveitarfélaga á Suðurnesjum sögðu í bréfi til heilbr.- og trn. að þessi mál eru í öruggum höndum félmrh. Félmrh. hefur lokið við þá könnun sem hv. þm. gerði að umtalsefni sínu og er að láta vinna niðurstöður hennar. Málin eru því í öruggum höndum og Suðurnesjamenn höfðu rétt fyrir sér eins og stundum áður. Ég ætla ekki að ræða frv. þeirra alþýðubandalagsmanna um atvinnuleysistryggingar neitt frekar sem þeir fluttu fyrir nokkrum vikum. Það gerði ég þegar hv. þm. Svavar Gestsson mælti fyrir málinu á næturfundi. Ég held að hann hafi ekki riðið feitum hesti frá þeim orðaskiptum og ég ætla að láta mér nægja að segja aðeins það um það frv. að það var slík hrákasmíð, það var svo illa unnið, svo lítill metnaður var lagður í þá vinnu að ef Alþingi hefði fallist á tillögur alþýðubandalagsmanna og samþykkt frv. eins og það kom frá hv. þm. Svavari Gestssyni væru lögin um atvinnuleysistryggingar óframkvæmanleg. Þar ræki sig eitt á annars horn, í sumum lagagreinunum væri einhver ákveðin framkvæmd bönnuð en í öðrum lagagreinum væri sama framkvæmd leyfð. Málið var svo illa unnið að það er til skammar fyrir heilan þingflokk að leggja það fram, ekki síst um mál sem hann telur jafnmikils virði og atvinnuleysistryggingar. Ég ítreka að svo illa var málið unnið að ef frv. hefði verið samþykkt þá væri ekki hægt að framkvæma lög um almannatryggingar. Hv. þm. gerði líka athugasemdir við það að gert væri að skilyrði fyrir greiðslu atvinnuleysisbóta til þeirra sem teljast vera sjálfstæðir atvinnurekendur eða með öðrum orðum hjá sjálfum sér að þeir hafi greitt iðgjald af vinnu sinni sl. 12 mánuði. Ég tel þetta eðlilega kröfu. Ég tel að aðilar sem eru sjálfstætt starfandi og greiða ekki skatta til ríkisins og vinna svokallaða svarta vinnu eigi ekki að hafa rétt til aðildar að Atvinnuleysistryggingasjóði. Þeir hafa ekki greitt til sjóðsins iðgjald fyrir sína svörtu vinnu, þeir hafa ekkert greitt til samfélagsins í formi skatta fyrir sína svörtu vinnu, þeir hafa talið sér það hagkvæmara að vinna slíka vinnu án þess að greiða skatta og skyldur af vinnu sinni fremur en að greiða skatta og skyldur og iðgjöld af störfum sínum eins og aðrir. Mér finnst sannast sagna að þeir sem velja þann kostinn sjálfir, ekki hvattir til þess af neinum öðrum en sjálfum sér, eigi ekki rétt á því að ganga að sameiginlegum sjóðum landsmanna þegar á þarf að herða með sama hætti og sama rétti og hinir sem hafa fyllilega borgað alla skatta sína. Mér finnst því ekki eðlilegt af hv. þm. að gera athugasemd við það að aðili sem hefur unnið svarta vinnu og ekki greitt iðgjöld til ríkisins til Atvinnuleysistryggingasjóðs eða opinber gjöld til ríkisins að eigi að fá aðgang að Atvinnuleysistryggingasjóði til jafns við hina. Þá spurði hæstv. fyrrv. ráðherra, núv. hv. alþm. Svavar Gestsson, einnig hvort rétt væri að ráðherra gæti stöðvað afgreiðslu sjóðstjórnar á styrkjum til atvinnuskapandi framkvæmda eins og frá því er gengið í gildandi lögum og eins og frá því er gengið í því frv. sem hér liggur fyrir. Það getur ráðherra ekki og hér ruglar hv. þm. saman tvennu, þ.e. annars vegar þeim styrkjum og fjárhagsfyrirgreiðslum sem stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs getur varið af fé sjóðsins samkvæmt lagatexta í gildandi lögum og síðan þeim fjármunum sem stjórnin ver til atvinnuskapandi aðgerða samkvæmt bráðabirgðaákvæði í gildandi lögum sem sett var á haustþinginu og varðar það samkomulag að sveitarfélögin greiða ákveðinn nefskatt til Atvinnuleysistryggingasjóðs sem samtals skilar af sér á árinu u.þ.b. 500 millj. kr. og atvinnuleysistryggingasjóðsstjórninni ásamt fulltrúum frá Sambandi ísl. sveitarfélaga er síðan falið það verkefni að gera tillögur og taka við umsóknum sveitarfélaga um ráðstöfun á því fé og gera tillögur um hvernig því skuli ráðstafað. Þessi þáttur sem þarf að berast undir heilbr.- og trmrh. og öðlast samþykki hans til þess að koma til framkvæmda en ekki sá hluti sem varðar almennar styrkveitingar sjóðstjórnar og er gert ráð fyrir því að standi varanlega í lögunum en ekki aðeins til bráðabirgða í eitt ár eins og segir í gildandi lögum. Þá vík ég næst að spurningum hv. 18. þm. Reykv. Hv. þm. spurði: Hvað með listamenna? Hvorum megin hryggjar munu þeir fá atvinnuleysisbætur? Svarið við því er fólgið í tveimur atriðum, annars vegar í frv. og hins vegar í grg. Í fyrsta lagi er svarið við þeirri spurningu fólgið í 6. gr. frv. en þar er áskilið að til þess að öðlast rétt til atvinnuleysisbóta þurfi m.a., eins og þar segir, að hafa staðið skil á tryggingagjaldi af reiknuðu endurgjaldi síðustu tólf mánuði áður en sjálfstæðri starfsemi er hætt. Þarna hafa listamenn sama val og aðrir sjálfstæðir atvinnurekendur. Vilja þeir eða gera þeir skil á tryggingaiðgjaldi af reiknuðu endurgjaldi vinnu sinnar síðustu tólf mánuði áður en þeir óska eftir bótum frá Atvinnuleysistryggingasjóði. Í öðru lagi þurfa þeir að uppfylla skilyrði 1. gr. draga að reglugerð á bls. 11 þar sem segir: ,,Í reglugerð þessari er merking hugtaka sem hér segir: Sjálfstætt starfandi, þ.e. einstaklingur sem starfað hefur við eigin rekstur eða sjálfstæða starfsemi og tilkynnt starfsemina með þeim hætti sem krafist er af hálfu skattayfirvalda.`` Hafi listamaður eins og hver annar sem stundar sjálfstæða starfsemi uppfyllt þessi skilyrði, þ.e. tilkynnt sig sem sjálfstætt starfandi einstakling til skattyfirvalda og síðan greitt iðgjöld af reiknuðu endurgjaldi vegna launa með sama hætti og aðrir sjálfstætt starfandi einstaklingar fær hann aðild að Atvinnuleysistryggingasjóði, annars ekki. Honum eins og öðrum er að verulegu leyti í sjálfsvald sett hvort hann vill njóta þessara réttinda. En viðkomandi getur ekki bæti sleppt og haldið, viðkomandi getur ekki tekið þá ákvörðun að láta ekki skrá sig sem sjálfstæðan atvinnurekanda hjá skattyfirvöldum en engu að síður hljóta þau réttindi sem atvinnuleysistryggingasjóðslögin gera ráð fyrir. Þá spurði hv. þm. um umræddar 16 vikur og um endurmenntunarnámskeið í því sambandi og spurðu fleiri hv. þm. um þau. Ég vil gjarnan í því sambandi benda þeim á að lesa síðustu mgr. 10. gr. frv. en þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Gefa skal atvinnulausum kost á að sækja endurmenntunar- og starfsþjálfunarnámskeið eða taka þátt í átaksverkefnum í a.m.k. 8 vikur á hverju bótatímabili.`` Þarna er löggjafinn að undirgangast þá skyldu að gefa skuli atvinnulausum kost á slíkum námskeiðum og ekki bara þeir tveir aðilar sem eru nefndir voru til sögunnar sem það gera, það er einnig rekið endurmenntunarnámskeið á vegum félmrn. og ég er í þann mund að skipa nefnd til þess að athuga hvernig Atvinnuleysistryggingasjóði gæti betur stutt að endurmenntunarnámskeiðum en hann gerir nú. Það liggur hins vegar alveg fyrir að geti framkvæmdarvaldið ekki uppfyllt þessa skilmála greinarinnar, þ.e. gefið atvinnulausum kost á annað hvort endurmenntunar- og starfsþjálfunarnámskeiði eða átaksverkefni í einhverri atvinnustöð, munu þá náttúrlega þeir hinir sömu ekki missa 16 vikurnar úr atvinnubótagreiðslum á næsta ári. Það segir sig sjálft að ef á viðkomandi atvinnustöð eða atvinnusvæði er enginn kostur gefinn á slíku átaksverkefni eða starfsmenntunarnámskeiði er ekki hægt að svipta viðkomandi bótum vegna þess að hann hafi ekki sótt námskeiðið. Hins vegar ef kostur er gefinn á slíkum námskeiðum og átaksverkefnum og sá sem er á atvinnuleysisskrá lætur hjá líða að sækja slík námskeið eða átaksverkefni þrátt fyrir hvatningu til þess hefur hann með ákvörðun sinni afsalað sér möguleikanum að fá greiðslur atvinnuleysisbóta fyrstu 16 vikur á nýju ári. Í sambandi við atvinnuleysisbótagreiðslur hafa menn almennt um tvö kerfi að velja. Annað hvort er kerfi eins og þetta, þ.e. eftir einhvern ákveðinn tíma missa menn atvinnuleysibætur í einhvern tiltekinn tíma og öðlast þær ekki aftur fyrr en að þeim tíma liðnum. Það er önnur aðferðin sem viðhöfð er. Hin er sú að gera ekki slíkar takmarkanir en takmarka hins vegar bótaréttindin í heild við einhvern ákveðinn biðtíma, jafnvel allt niður í eitt ár. Það eru dæmi þess í Vestur-Evrópuríkjum að atvinnuleysingjar missa réttindin til atvinnuleysisbóta eftir aðeins eitt ár samfellt á bótum. Hvergi er til kerfi svo ég viti til þar sem gert er ráð fyrir því að atvinnulaust fólk geti haldið atvinnuleysisbótum í ótakmarkaðan tíma heldur flyst atvinnulaust fólk þá yfir á einhvers konar aðrar bótagreiðslur og þá yfirleitt á félagslega aðstoð sveitarfélaga í einhverju formi. Þá vakti hv. þm. athygli á því að atvinnuleysisbætur væru lágar og það er alveg rétt, Víða eru borgaðar hærri atvinnuleysisbætur en hér. Hins vegar er fjárhæð atvinnuleysisbóta ákveðin í lögum og það eru rakalaus ósannindi sem komu fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni fyrr í umræðunum að það að fjölga atvinnuleysingjum sem njóta atvinnuleysisbótaréttar verði til þess að lækka atvinnuleysisbæturnar. Það er með öllu ósatt, hvorki er gert ráð fyrir því í þessu frv. að fjölgun á atvinnuleysisskrá og til atvinnuleysisbótaréttar verði til þess að lækka atvinnuleysisbætur hvers og eins né heldur er gert ráð fyrir slíku í frv. þeirra alþýðubandalagsmanna um að auka verulega réttindi fólks til að fá greiðslur úr Atvinnuleysistryggingasjóði. Það er því mesti misskilningur að annars vegar fari saman fjöldi atvinnuleysingja og hins vegar fjárhæð bóta til hvers og eins. Síðan spurði hv. þm. hver fjármagni Atvinnuleysistryggingasjóð þegar eignir hans eða ráðstöfunarfé er gengið til þurrðar. Í 38. gr. gildandi laga er tekið skýrt fram að verði um greiðslubrest að ræða hjá Atvinnuleysistryggingasjóði hleypur ríkissjóður undir bagga og á að greiða það sem á vantar, annaðhvort með framlögum eða lánum. Hv. þm. spurði: Hver metur ef fólk segir upp að ástæðulausu? Það er eitt af því sem úthlutunarnefndir á hverju svæði verða að meta. Fjölmörg önnur og miklu umdeilanlegri matsatriði eru á valdi úthlutunarnefndanna en þetta. Eins og ég sagði áðan þá eru atvinnuleysistryggingar ekki félagsmálastofnun. Atvinnuleysistryggingar eru eingöngu ætlaðar til þess að veita styrki þeim sem eru atvinnulausir, geta unnið og eru í atvinnuleit. Hins vegar er alveg rétt hjá hv. þm. að fjölmargir einstaklingar í þjóðfélagi okkar á góðum aldri geta ekki unnið vegna sjúkleika eða annars krankleika, líkamlegs eða andlegs. Sumir þeirra hafa verið á atvinnuleysisbótum en atvinnuleysisbótakerfið hefur aldrei verið hugsað eða ætlað til þess að greiða bætur til fólks sem getur ekki unnið af slíkum ástæðum þó svo það fengi vinnutilboð. Atvinnuleysistryggingar eru aðeins ætlaðar fólki sem er atvinnulaust og er sannanlega í atvinnuleit. Ef menn spyrja hvað eigi þá að gera gagnvart því fólki sem er á vinnualdri en getur ekki unnið af einhverjum ástæðum. Ef það fellur ekki undir ákvæði laga um örorkubætur eða örorkustyrki er alveg ljóst að þá hvílir framfærsluskyldan á viðkomandi sveitarfélagi. Þannig er aðstoðarkerfi okkar um félagslega aðstoð uppbyggt. Hins vegar er ekki réttlátt og ekki rétt að sveitarfélög reyni að nota Atvinnuleysistryggingasjóð sem félagsmálastofnun, aldrei hefur verið ætlast til þess og örugglega ekki af þeim sem á sínum tíma, eins og hv. þm. Svavar Gestsson sagði, sömdu um atvinnuleysistryggingar og Atvinnuleysistryggingasjóð. Hv. þm. Jón Helgason vék nokkrum orðum að vanda bænda og síst skal ég gera lítið úr því. Það er alveg rétt sem hann sagði, bændur hafa orðið fyrir miklum tekjubresti og í röðum bænda er margt fátækt fólk sem á í erfiðleikum. En bændur eru í frv. meðhöndlaðir eins og allir aðrir sjálfstæðir atvinnurekendur, þ.e. sama krafa er gerð til þeirra til þess að þeir öðlist atvinnuleysisbótarétt eins og gerð er til annarra sjálfstæðra atvinnurekenda. Margir þeirra hafa misst mjög spón úr aski sínum jafnvel ekkert síður en bændur og við skulum t.d. í því sambandi nefna marga trillukarla sem hafa orðið fyrir verulegum tekjubresti vegna aflaskerðingar. Við getum í þessu sambandi nefnt t.d. vörubifreiðastjóra sem hafa einnig orðið fyrir miklum tekjubresti. Tekjubrestur er því ekki eingöngu bundinn við bændastéttina þó svo að margir þar séu grátt leiknir. Hvað er þá það sem bændur þurfa að uppfylla í þessu tilviki til þess að fá rétt til atvinnuleysisbóta? Í fyrsta lagi þarf að hafa verið greitt af reiknaðri vinnu þeirra iðgjald síðustu tólf mánuði. Ég reikna ekki með að það sé neitt vandamál gagnvart bændum vegna þess að iðgjaldaskil af þeirri vinnu eru trygg. Þar er ekki um að ræða neina svarta vinnu, a.m.k. ekki svo neinum mæli nemi. Það á því ekki að skapa þeim vandamál. Hvaða annað atriði þurfa þeir að uppfylla? Þeir þurfa að vera atvinnulausir. Ég held að ekki sé heldur neitt vandamál í því sambandi að það liggi ekki ljóst fyrir hvort bóndi sé atvinnulaus eða ekki. Hins vegar þarf að vera ákvæði um það að viðkomandi sé sannanlega í atvinnuleit. Svo maður fari að reyna að átta sig á hvað gætu verið vandamál í sambandi við afgreiðslu til bænda á atvinnuleysistryggingabótum gæti verið visst vandamál hvort rétt væri að skoða bónda sem byggir t.d. mjög einangrað, hvort hann væri í atvinnuleit ef atvinnuleit hans einskorðaðist við hans eigin jarðareign. Náttúrlega eru ekki miklar líkur á því ef um er að ræða mann sem er að bregða búi og hefur engar tekjur af búi sínu. Þá eru ekki miklar líkur á því að hann geti fengið einhverja aðra atvinnu á sinni eigin jörð. Það væri líklegt að úthlutunarnefndir gerðu kröfu til þess að viðkomandi bóndi væri sannanlega í atvinnuleit og væri þá reiðubúinn til að taka atvinnutilboði í næsta nágrenni sínu ef möguleikar væru á atvinnuskapandi aðgerðum þar. Fjórða krafan sem gerð er, sem er sjálfsagt sú viðkvæmasta, þ.e. að viðkomandi hafi ekki lengur tekjur af eign sinni. Bóndi getur vissulega haft tekjur af eign sinni, jafnvel þó hann sé búinn að bregða búi. Hann getur t.d. hafa leigt framleiðsluréttinn, þá hefur hann tekjur af eign sinni. Hann getur t.d. hafa hafið ferðabúskap, þá hefur hann tekjur af eign sinni. Hann getur verið með hlunnindabúskap þó hann sé búinn að bregða hefðbundnu búi, þá hefur hann tekjur af eign sinni. Það veldur því að hann hefur ekki rétt til atvinnuleysisbóta. En nákvæmlega sama gildir um alla sjálfstæða atvinnurekendur. Vörubílstjóri öðlast t.d. ekki rétt til atvinnuleysisbóta samkvæmt þessu frv. ef hann leigði vörubílinn sinn og hefði tekjur af honum. Trillukarl öðlaðist ekki heldur réttindi til atvinnuleysisbóta ef hann leigði trilluna sína og hefði tekjur af henni. Krafan, sem gerð er, er því sú að sjálfstæður atvinnurekandi auk þeirra annarra atriða sem ég hef tekið fram, hafi ekki heldur tekjur af eignum sínum. Ég vara mjög við því að það er erfitt að gera undanþágu fyrir eina atvinnustétt í sambandi við þessa kröfu. Virðulegi forseti. Ég ítreka þakkir mínar til hv. þm. sem hér hafa tekið til máls og ég held að ég hafi svarað þeim spurningum sem til mín var beint.

Virðulegi forseti. Í þessum umræðum höfum við nokkuð velt fyrir okkur þeim hópum sem eru utan við kerfið núna og lenda utan við það eftir þær breytingar sem er verið að leggja til. Ég spurði áðan um hvað yrði um listamenn. Hér hefur líka verið minnst töluvert á námsmenn. Hæstv. heilbrrh. sagði í svarræðu sinni að honum þætti það réttlátt að menn gætu ekki gengið í opinbera sjóði eða sjóði almennings. Auðvitað er hægt að taka undir það en það eru til hópar sem hafa það mikla sérstöðu í samfélaginu að það verður að horfa alveg sérstaklega á þá. Ég endurtak að þar verður mér einkum starsýnt á listamenn og námsmenn, fólk sem er að koma heim úr námi eða lýkur námi sínu hér og fær enga vinnu. Hvað á það að gera? Það er í atvinnuleit en samkvæmt þessum reglum á það ekki rétt á bótum og er þar af leiðandi vísað á félagsmálastofnanir og einnig námsmenn sem eru í hléi um sinn. Ég get auðvitað ekki annað en skorað á hv. heilbr.- og trn. að skoða alveg sérstaklega hvort það þurfi ekki að taka tillit til hópa sem hafa ákveðna sérstöðu. Þetta er auðvitað spurning um hvers konar kerfi við erum að ræða um. Ég lít á Atvinnuleysistryggingasjóð sem hluta af velferðarkerfi okkar, sem hluta af okkar félagslegu aðstoð því það er ekki eingöngu um það að ræða að atvinnureksturinn borgi í þennan sjóð, það er líka um það að ræða að ríkið leggur beint fram fé af skattfé almennings og eins og okkar velferðarkerfi gengur út á það að styðja þá sem erfitt eiga þá á það líka að gilda um atvinnuleysistryggingarnar að mínum dómi.

Virðulegi forseti. Talvert mikill munur er á þessum tveimur hópum. Annars vegar listamönnum sem eru í fullu starfi í list sinni og hins vegar námsmönnum sem koma heim frá skóla. Listamaðurinn, sem er í fullu starfi við listgrein sína, hefur val. Hann getur sjálfur ákveðið að tilkynna sig sem sjálfstætt starfandi og greitt skatta og skyldur til samfélagsins sem slíkur. Námsmaðurinn þarf að vinna að mig minnir u.þ.b. í 10 vikur á árinu til þess að öðlast rétt að Atvinnuleysistryggingasjóði. En ég er ansi hræddur um að ef við færum að gefa einstökum sjálfstætt starfandi atvinnurekendum það val að þeir gætu gerst aðilar að Atvinnuleysistryggingasjóði án þess að tilkynna sig til skattyfirvalda sem sjálfstætt starfandi og án þess að gera ráð fyrir því að greiða neina skatta og skyldur til ríkisins þá rynnu tvær grímur á ýmsa. Listamennirnir hafa þetta val. Þeir geta tryggt sér þessi réttindi með því að ákveða það að tilkynna sig sem sjálfstætt starfandi til skattyfirvalda og greiða síðan skatta og skyldur í samræmi við tekjur sínar. Hvers vegna skyldu þeir ekki gera það ef þeir vilja tryggja sér þessi réttindi? Tekjur listamanna geta verið litlar og þá greiða þeir lítil eða engin gjöld til ríkisins. Tekjur listamanna geta líka verið miklar og þá greiða þeir sem því svarar. Hvers vegna ætti að selja þeim einum slíkt sjálfdæmi? Það væri ekki í samræmi við hugsjónar hinnar hagsýnu húsmóður.

Hæstv. forseti. Mér finnst þetta útúrsnúningur hjá hæstv. heilbrrh. Ég er fyrst og fremst að vekja athygli á hópum sem hafa sérstöðu í samfélaginu og ég gæti nefnt bændur líka. Þetta eru ákveðnir hópar sem búa við sérstaka stöðu í samfélagi okkar. Listamenn eru einn slíkur hópur, kjör þeirra eru afar mismunandi og tekjur mjög sveiflukenndar. Það er auðvitað rétt að þeir gætu tilkynnt sig og ættu auðvitað að gera það og afla sér þeirra réttinda eigi þeir þess kost. En flestir þeir listamenn, sem ég þekki, hafa afar lágar tekjur og ráða hreinlega ekki við slíkt. Við erum einfaldlega að glíma við þá spurningu hvernig komum við til móts við hópa sem búa við slíka sérstöðu. Hverjar eru skyldur samfélagsins við þá?

Virðulegi forseti. Ef listamenn eins og aðrir sjálfstætt starfandi einstaklingar hafa litlar eða engar tekjur borga þeir litla eða enga skatta. Þeir ráða því einfaldlega sjálfir hvort þeir vilja fá aðild að þessu félagslega kerfi með því að tilkynna sig eins og aðrir gera til skattyfirvalda og svo borga þeir ekkert meira en aðrir, þeir borga hlutfallslega alveg það sama og aðrir. Ég spyr: Af hverju skyldu listamenn, þó þeir séu alls góðs maklegir, verða undanþegnir því að taka þátt í greiðslum í sameinginlega sjóði landsmanna eftir efnum og aðstæðum bara af því að þeir eru listamenn?

Herra forseti. Ég held að ekki hafi verið hægt að skilja orð mín þannig að ég hafi ætlast til að bændur nytu einhverra forréttinda þó ég minntist fyrst og fremst á þá. Til að spara tíma undirstrikaði ég að ég tæki undir athugasemdir sem fyrri ræðumenn höfðu gert og vildi þar með gera ýmislegt í þeirra máli að mínu. Ég vil sannarlega taka undir það að ég tel að engra vandi sé meiri í atvinnuleysi en þess unga fólks sem er að koma út úr skólakerfinu á hvaða stigi sem það er og finnur enga vinnu. Ég ætlaðist sannarlega ekki til þess að bændur fengju atvinnuleysisbætur ef þeir hefðu einhverjar aðrar tekjur. Ég held að okkur sé flestum ljóst það sem ég var að reyna að segja að þar hefur staðan gjörbreyst svo núna á síðustu tveimur árum vegna atvinnuleysisins og möguleikarnir til að sækja vinnu í nágrenni eru nú ekki orðnir neinir vegna þess að einnig er vaxandi atvinnuleysi í þéttbýli. Atvinnuleysisbætur eru því eina úrræðið. Ég tók sem dæmi ef tveir einstaklingar, hjón, hafa unnið að búrekstri sínum saman en tekjurnar dragast svo mikið saman að það eru ekki lengur tekjur nema fyrir annað, þá hlýtur hitt að teljast atvinnulaust. Þetta var dæmið sem ég benti á að mætti taka til skoðunar. Vissulega er rétt sem hæstv. ráðherra sagði að gott er að vera fyrirhyggjusamur. En ég vil benda á þann mismun að fyrri ríkisstjórnir töldu það aðalverkefni sitt að hugsa um atvinnulífið og reyna að koma í veg fyrir atvinnuleysi en boðskapur þessarar ríkisstjórnar í upphafi var að skipta sér ekki af atvinnulífinu.

Virðulegur forseti. Ég var ekki að gera hv. þm. upp þær skoðanir að hann vildi að bændur yrðu meðhöndlaðir öðruvísi en aðrir sjálfstætt starfandi. Í tilefni fyrirspurnar hans fór ég aðeins yfir þær reglur sem samkvæmt drögum að reglugerð gilda um sjálfstætt starfandi og reyndi að benda á það sem kynnu að vera vandkvæði fyrir bændastéttina sérstaklega. Annað var ég ekki að gera. Út af seinni athugasemd hv. þm. vil ég aðeins taka það fram að sá háttur að takmarka greiðslur mótframlaga ríkissjóðs til Atvinnuleysistryggingasjóðs átti sér ekkert síður stað á þeim árum þegar ekkert atvinnuleysi var í landi og ríkisstjórnir hugsuðu um öll önnur vandamál en atvinnuleysi. Samt sem áður takmörkuðu þær líka á þeim árum mótframlag ríkissjóðs til Atvinnuleysistryggingasjóðs. Ef menn hefðu ekki gert það þá væri staða Atvinnuleysistryggingasjóðs öll önnur en hún er í dag til að standa undir útgjöldum af eigin fé. En það skiptir ekki máli. Það er meira bókhaldsatriði vegna þess að í öllum tilvikum er það ríkissjóður sem er bakábyrgur.

Virðulegur forseti. Allítarlegar umræður hafa farið fram um atvinnuleysi og Atvinnuleysistryggingasjóð sem er auðvitað eðlilegt vegna þess að hér er um að ræða alvarlegasta þjóðfélagsmein á Íslandi um þessar mundir. Mér heyrist að í síðari hluta umræðunnar hafi ráðherrann kannski aðeins náð að hafa stjórn á skapi sínu sem bendir til þess að það gæti orðið til þess að menn gætu afgreitt þessi mál skikkanlega í heilbr.- og trn. þar sem menn hafa fyrir framan sig tvö frv. sem hljóta auðvitað að fá þinglega meðferð samtímis. Auðvitað er útilokað að láta stjórnarfrv. hafa forgang í því. Ég vildi aðeins víkja að nokkrum atriðum sem fram komu í máli hæstv. ráðherra um leið og ég þakka honum fyrir þau svör sem ég hann veitti við spurningum mínum. Þá er í fyrsta lagi þau ummæli hans sem lutu að því að í öðrum löndum eru menn ekki á atvinnuleysisbótum árum saman. Menn fara þar inn í svokölluð félagsleg stuðningskerfi af margvíslegu tagi. Þau kerfi eru hins vegar ekki til hér. Þess vegna erum við að nokkru leyti að láta Atvinnuleysistryggingasjóð gegna verkefni sem þessi félagslegu kerfi gera annars staðar. Það er ekki aðeins gert í frv. okkar alþýðubandalagsmanna heldur er það líka gert í því frv. sem hér liggur fyrir. Að nokkru leyti er líka farið inn á þá braut í þessu frv. Þetta leiðir auðvitað hugann að því hvað hin félagslega aðstoð á Íslandi er veik, sú félagslega aðstoð sem tekur við þegar almennum réttindakerfum eða sértækum réttindakerfum sleppir. Þegar Atvinnuleysistryggingasjóður er búinn að gera skyldu sína, þegar réttindi fólks í veikindum eru tæmd, þegar örorka og örorkulífeyrir kemur ekki til þá er alveg ljóst að samkvæmt gildandi lögum eiga sveitarfélögin að koma til skjalanna, það stendur í lögunum um félagslega þjónustu sveitarfélaga. Þau hafa framfærsluskyldu eins og hæstv. ráðherra benti á. Þá stöndum við frammi fyrir nýjum vanda sveitarfélaganna í landinu út af atvinnuleysinu, miklu alvarlegri og þyngri en þau hafa nokkurn tímann áður staðið frammi fyrir. Fjöldi sveitarfélaga um land allt hefur greitt mjög lítið í félagslegan framfærslustuðning. Önnur hafa greitt allháar upphæðir en þó tiltölulega mjög lítinn hluta af heildarútgjöldum sínum. Nú er það þannig að yfir þessi sveitarfélög, sem eru oft vanmegna, eru að hellast framfærslukröfur sem þau ráða afskaplega lítið við. Spurningin sem við stöndum þá frammi fyrir er sú: Er ekki óhjákvæmilegt um leið og við endurskoðum reglur um atvinnuleysistryggingar að menn skoði jafnframt þá hluti sem snúa að hinni almennu félagslegu aðstoð sem sveitarfélögin eiga að veita? Ég er auðvitað fyllilega sammála hæstv. heilbrrh. um það að Atvinnuleysistryggingasjóður og það kerfi, sem hann byggir upp, á ekki að verða til þess að létta því af sveitarfélögunum sem þau hafa þó borið þannig að þau minnki útgjöld sín til félagsmála vegna þess að Atvinnuleysistryggingasjóður styrki þjónustu sína. Ég held að með nokkrum rétti megi t.d. halda því fram að með vaxandi atvinnuleysi og þeirri staðreynd að fleiri sækja til Atvinnuleysistryggingasjóðs hafa færri sótti til félagsmálastofnana sumra sveitarfélaga eins og t.d. í Reykjavík og Kópavogi. Staðan er t.d. þannig í Reykjavík að árið 1992 voru skjólstæðingar Félagsmálastofnunar færri, mun færri en árið 1991. Talan á fyrstu þremur til fjórum mánuðum þessa árs er að verða svipuð og hún var á fyrstu þremur til fjórum mánuðum ársins 1991 þegar atvinnuleysið var miklu minna. Bersýnilegt er að þessi fjárhagslega byrði á sveitarfélögunum á höfuðborgarsvæðinu er núna að vaxa mjög mikið frá því sem var á sl. ári. Einmitt af þessum ástæðum leggjum við alþýðubandalagsmenn það til í frv. okkar að Atvinnuleysistryggingasjóður verði fluttur til félmrn. þannig að þetta verði eitt heildarkerfi þar sem hver þáttur er skýrt afmarkaður í ákveðnum lögum en þetta verði eitt heildarkerfi þar sem menn vinni saman að lausnum á tilteknum félagslegum verkefnum. Þetta vildi ég segja í fyrsta lagi, virðulegur forseti. Í öðru lagi vildi ég aðeins koma að útgjaldaþætti þessara mála. Mig minnir að í umsögn fjmrn., sem ég er reyndar ekki með fyrir framan mig, sé gert ráð fyrir að það vanti 1.600 millj. í Atvinnuleysistryggingasjóð á þessu ári miðað við það atvinnuleysisstig sem var þegar umsögnin var gefin út. Nú bendir margt til þess að atvinnuleysið verði meira og þarna dugi ekki til 1.600 millj. heldur þurfi þar að koma til nokkru hærri tala.  Að lokum spyr ég hæstv. ráðherra um eitt atriði sem ég vænti að hann heyri --- hann er að spjalla við Framsfl., það er ágætt --- 

Herra forseti. Ég ætlaði mér ekki að taka þátt í þessari umræðu. En vegna þess að fjármál Atvinnuleysistryggingasjóðs komu til umræðu vil ég aðeins geta þess að á þessari stundu er með engu móti séð hvernig verður séð fyrir þeim fjármunum sem þarf til að standa straum af þeim atvinnuleysisbótum sem eru fyrirsjáanlegar. Atvinnuleysistryggingasjóður var afgreiddur í fjárlögunum með 1.464 millj. framlag úr ríkissjóði, 500 millj. í framlag frá sveitarfélögum ef ég man rétt sem er endurgreitt eftir ákveðnum reglum. Síðan átti sjóðurinn að ganga á eignir sínar ef ég man rétt upp á 250 til 300 millj. kr. Þá vorum við upplýstir um það í fjárln. eftir áramótin að það mundi vanta a.m.k. 1.200 millj. kr. til viðbótar til að standa straum af því atvinnuleysi sem þá var fyrirsjáanlegt. Fjárlögin voru samþykkt miðað við 4% atvinnuleysi. Fulltrúar Þjóðhagsstofnunar komu í desember og töldu að atvinnuleysi yrði 4%. Um miðjan janúar var þessi spá hækkuð upp í 5%, nú er atvinnuleysi í mars orðið 5,4%. Það er því sýnilegt að hér er fjárvöntun upp á milljarða kr. og a.m.k. fyrir fjárlaganefndarmönnum hefur ekki verið kynnt enn þá fjáraukalagafrv. í þessu skyni. Síðan til viðbótar eru þau útgjöld sem þetta frv. hefur í för með sér, sem er réttlætismál og ég styð það og við framsóknarmenn höfum stutt það í öllum meginatriðum og teljum að það taki á brýnum réttindamálum og hefði náttúrlega þurft að gera það miklu fyrr. Fjárhagsleg hlið þessa máls er ekki frágengin, það er langt því frá, og auðvitað þarf að gera ráðstafanir í þeim efnum. Það kemur heim og saman við það sem oft hefur verið tekið fram í umræðum um önnur mál, efnahags- og atvinnumál, að atvinnuleysisvandinn er að verða stærsti vandi ríkisfjármálanna. Það er ljóst að fjármálavandinn, sem stafar af atvinnuleysinu, er áreiðanlega kominn yfir fimm milljarða kr. ef reiknað er bæði gjalda- og tekjumegin. Hér er því ekki um neinn smáræðis vanda að ræða og það er í rauninni undarlegt að það skuli þurfa kjarasamninga sem hafa reyndar ekki tekist enn þá og það skuli þurfa margra mánaða þóf til að fá ríkisstjórnina til að leggja fram tilboð eða tillögu um 1 milljarð til atvinnuaukningar við þær aðstæður sem nú eru. Þetta vildi ég láta koma fram við þessa umræðu en að öðru leyti viljum við framsóknarmenn greiða fyrir þessu frv. í öllum meginatriðum, að það nái fram að ganga, því að hér er náttúrlega um mikilsverð réttindamál að ræða þó að það vanti inn í þetta frv. eins og hefur komið fram hér ýmsa hópa sem illa eru settir.

Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan svara hv. þm. Í fyrsta lagi trúi ég því nú ekki að hv. þm. Svavar Gestsson geri það að skilyrði fyrir því að svona réttindamál séu afgreidd að frv. þeirra alþýðubandalagsmanna sé afgreitt um leið því eins og ég hef sagt áður við þetta tækifæri, það frv. er þannig að ef það væri samþykkt væru lögin um atvinnuleysistryggingar ekki framkvæmanleg. Ég trúi því ekki að hann geri það að skilyrði fyrir því að afgreiða jafnan rétt til allra vinnandi manna á Íslandi til atvinnuleysisbóta að hans frv. sem þannig er gert verði samþykkt, ella fallist hann ekki á að afgreiða þetta réttindamál. Ég trúi því nú ekki að það sé rétt, enda mundi ég aldrei á slíkt skilyrði fallast. Hv. þm. spyr: Hvað um það búandlið sem ekki eru bændur en hafa tekjur af bústofni? Ég reikna með án þess að geta svarað því að úthlutunarnefndirnar myndu skoða saman tölul. 3 í 6. gr. og tölul. 4, þ.e. viðkomandi hafi staðið skil á tryggingaiðgjaldi af reiknuðu endurgjaldi síðustu 12 mánuði og að þau skil séu miðuð við að á síðustu 12 mánuðum hafi viðkomandi unnið samtals a.m.k. 425 dagvinnustundir miðað við viðmiðunarlaun þau sem greidd eru í landbúnaði. Mér finnst einsýnt að úthlutunarnefndirnar mundu velja þá leið. Síðan var auðvitað spurningin: Hvernig hefur viðkomandi tilkynnt sig til skattyfirvalda? Hefur hann tilkynnt sig sem launþega? Þá ætti hann ekki að vera í vandræðum. Eða hefur hann tilkynnt sig sem sjálfstætt starfandi? Einnig í þessu tilviki er það viðkomandi einstaklingur sjálfur sem ræður talsvert miklu um hvaða meðferð hann fær hjá kerfinu. Hv. þm. spurði um fjáraukalög í þessu sambandi. Ég vil benda á að í gildandi lögum er ákvæði sem fór fram hjá hv. þm. þegar hann samdi margumtalað frv. sitt, en í 38. gr. gildandi laga segir svo orðrétt, með leyfi forseta: ,,Nú skortir sjóðinn [þ.e. Atvinnuleysistryggingasjóð] reiðufé til að standa við skuldbindingar sínar. Skal stjórn sjóðsins þegar í stað tilkynna það ráðherra. Ríkissjóður skal leggja fram fé til að bæta úr fjárskortinum, annaðhvort sem fjárframlag eða lán``. Þar með lýkur tilvitnuninni. Þetta er gersamlega ótvírætt ákvæði. Ef ákvæði fjárlaga duga ekki til útgjalda sjóðsins, þá skal ríkissjóður samkvæmt lögunum leggja fram fé til að bæta úr fjárskortinum og skiptir þá ekki máli í því sambandi hvort fjáraukalög eru afgreidd að vori eða hausti. Þetta hefur verið gert meira að segja upp á milljarða kr. þó svo fjáraukalög hafi ekki verið afgreidd fyrr en fjárlagaárið er liðið. Fólk getur því verið alveg öruggt um það að þó svo eigið fé Atvinnuleysistryggingasjóðs dugi ekki til, þá stöðvast ekki greiðslur sjóðsins fremur en t.d. að greiðslur úr sjúkratryggingakerfi þó svo áætlun fjárlaga standist ekki né heldur stöðvast greiðslur ellilífeyris þó áætlun fjárlaga um lífeyrisgreiðslur vegna ellilífeyrisþega standist ekki. Þetta eru ákvæði í öðrum sérstökum lögum sem eru gersamlega ótvíræð um greiðsluskyldu ríkisins í því sambandi.

Virðulegi forseti. Það sem ég lagði áherslu á áðan var að þingmál okkar alþýðubandalagsmanna fengi þinglega meðferð og ég geri ráð fyrir því að það sé sama ósk og krafa og hæstv. ráðherra gerir. Ég geri þá kröfu að málið fái þinglega meðferð og það verði farið rækilega yfir það samhliða þessu frv. Ef það eru einhver mál eða einhver atriði í því frv. sem menn ekki treysta sér til þess að samþykkja, þá hefur það sinn gang en ég tel að það sé óhjákvæmilegt að það verði litið á þessi mál í samhengi og ég tel það hrokafulla frekju af hæstv. ráðherra að ætlast til þess að hans mál eitt fái meðferð í þinginu og segja hér: Ég mun a.m.k. ekki samþykkja það, rétt eins og hann sé Alþingi Íslendinga. Hann er sem betur fer bara 1 / 63 af því. Í öðru lagi fannst mér sérkennilegt að setja hlutina þannig upp hér áðan eins og 38. gr. laganna hefði farið fram hjá undirrituðum. Það er mjög sérkennilegt vegna þess að það vill svo til að þessi grein var skrifuð inn í lögin í minni tíð í heilbr.- og trmrn. og var eitt af helstu nýmælunum í þeim lögum, sett þar inn fyrst og fremst vegna þess að við töldum þá þegar að Atvinnuleysistryggingasjóður gæti lent í vanda og ríkissjóður yrði þá að hlaupa undir bagga. Mér finnst þessi skætingur ráðherrans í okkar garð aftur og aftur afar sérkennilegur og benda til þess að hann sé vansæll í sínu starfi um þessar mundir af einhverjum ástæðum. Loks svo það, virðulegi forseti, sem hann svaraði til um búandlið, þá er vandinn sá að þegar fólk er með svo lítið innlegg að það dugir ekki fyrir 425 vinnustundum í reiknaðri vinnu, þá er þetta fólk réttlaust og það er bersýnilegt að það hefur ekki verið róið fyrir þessa vík þegar frv. var samið.

Virðulegi forseti. Þeir sem ekki skila 425 dagvinnustundum á ári hafa ekki rétt til greiðslu úr Atvinnuleysistryggingasjóði, hvorki þessir aðilar né aðrir. Það er ekki verið að undanþiggja eða gera neina sérstaka meðferð fyrir þá aðila sem hv. þm. talaði um. Þar eru allir jafnir fyrir lögunum. Í öðru lagi fær frv. þeirra alþýðubandalagsmanna að sjálfsögðu þinglega meðferð. Það hefur það fengið. Það fá öll mál sem tekin eru til umræðu hér. Hv. þm. var hins vegar að tala um að hann mundi ekki fallast á að afgreiða frv. mitt og ríkisstjórnarinnar nema frv. þeirra alþýðubandalagsmanna yrði afgreitt líka. Slík skilyrði getur hann ekki sett. Hann er bara 1 af 63 alþingismönnum. Ég mun hins vegar ekki fallast á slíkt skilyrði. Og ég held að ég hafi meiri áhrif á afgreiðslu mála í þessu ágæta þingi en hv. þm. Að lokum, virðulegi forseti, ég hélt að 38. gr. hefði farið fram hjá hv. þm. vegna þess að í athugasemdum við 3. gr. frv. þess sem hann lagði fram á sínum tíma er þess getið að með því sem þar er lagt til í 3. gr. frv. sé gert ráð fyrir því að ríkissjóður greiði sérstaklega þann kostnað sem til fellur vegna frv. En það er tekið fram í 38. gr. gildandi laga að það skuli gert. Þess vegna var umrædd till. hv. þm. í frv. gersamlega óþörf og ég hélt að hann hefði verið að gera sína óþörfu tillögu vegna þess að hann hefði gleymt 38. gr.

Virðulegi forseti. Tillagan í frv. alþýðubandalagsmanna gengur út á það að fjármögnun þeirra viðbótarverkefna sem frv. gerir ráð fyrir sé sérstaklega úr ríkissjóði og sé umfram hið almenna tekjukerfi Atvinnuleysistryggingasjóðs. Það er því bersýnilegt að ráðherrann er að þessu leytinu til að snúa út úr og reyna að hindra það eins og hann getur að frv. sem alþýðubandalagsmenn hafa lagt fram fái þinglega meðferð. Hann er greinilega á móti því. Við munum auðvitað freista þess ef hann fæst ekki til þess að tryggja það að málið verði samþykkt eins og kostur er, þá munum við auðvitað freista þess og hljótum að gera brtt. við afgreiðslu þessa máls og sjá hverju fram vindur. En ég segi alveg eins og er, að þær stellingar sem hæstv. ráðherra setur sig í gagnvart frv. okkar alþýðubandalagsmanna benda í fyrsta lagi til þess að hann hafi vonda samvisku, en í öðru lagi til þess að hann leyfir sér meiri hroka gagnvart stjórnarandstæðingum en góðu hófi gegnir. Það kann vel að vera að hann hafi meiri áhrif hér í þinginu en ég, það kann vel að vera. En það að lýsa því yfir við þingheim er ekki skynsamlegt, hæstv. ráðherra. Það lýsir ekki mikilli auðmýkt gagnvart Alþingi Íslendinga. Það verð ég að segja. Loks þetta: Hæstv. ráðherra hefur því miður engu svarað um það hvort hann vill beita sér fyrir því að hér verði flutt fjáraukalög eða ekki í þessu máli. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að stjórnarandstaðan taki það þá til athugunar að hún flytji frv. til fjáraukalaga til þess að hlutur Atvinnuleysistryggingasjóðs sé tryggður og þeirra sem þurfa fé úr honum.

Virðulegi forseti. Það er nú því fyrir að þakka að hv. þm. Svavar Gestsson setti í sinni ráðherratíð í 38. gr. gildandi laga um atvinnuleysistryggingar svo ótvíræð ákvæði um greiðsluskyldu ríkissjóðs að flutningur á fjáraukalagafrv. við þessar aðstæður er algerlega óþarfur. En vegna spurningar hans hér áðan vil ég taka fram að mér líður mjög vel í því ráðherrasæti sem ég er í og er fús til þess að halda uppi umræðum við hv. þm. eins og fara gerist.

Virðulegi forseti. Ég ætla að vísu að leiða hjá mér hroka hæstv. heilbrrh. þar sem hann talar um áhrif sín á þingstörf hér. Hins vegar voru önnur ummæli í orðum hans í framsögu hér fyrr í kvöld sem urðu til þess að ég bað um orðið um þingsköp. Hann talaði um það að það mál sem við höfum nýlokið umræðu um væri á forgangslista ríkisstjórnarinnar til afgreiðslu fyrir þinglok. Ég vil spyrja hæstv. forseta: Hefur slíkur forgangslisti borist forsætisnefnd? Hefur hann verið ræddur við formenn þingflokka? Ef svo er ekki, hvenær verður það gert? Það er ekki nema tæpar þrjár vikur eftir af þingtímanum. Hvenær er von á þeim forgangslista sem mér skilst á hæstv. heilbrrh. að sé tilbúinn og liggi fyrir? Er meiningin að ræða slíkan forgangslista við stjórnarandstöðuna yfirleitt eða á sá hroki sem hæstv. heilbrrh. sýnir stjórnarandstæðingum í umræðum að gilda? Ég spyr hæstv. forseta þessarar spurningar. Ég trúi því reyndar ekki að það verði svo en ég vil spyrja um þennan forgangslista.

Forgangslisti hefur ekki borist forsætisnefnd og þar af leiðandi ekki verið ræddur á fundi forsætisnefndar eða við formenn þingflokka. Forseti væntir þess að slíkur forgangslisti sjái dagsins ljós innan skamms tíma. Það eru að því er forseti telur 11 vinnudagar eftir miðað við þá starfsáætlun sem samþykkt var í haust og endurskoðuð um áramótin. Forseti hefur ekki hugsað sér að sýna neinn hroka í samvinnu sinni eða samstarfi við stjórn eða stjórnarandstöðu nú fremur en endranær og væntir þess að eiga gott samstarf við alla þingmenn eins og forseti hefur reynt að gera og telur að hafi vel til tekist.

Virðulegi forseti. Ég vil taka það fram til að fyrirbyggja allan misskilning að ég átti ekki við að hæstv. forseti hefði sýnt neinn hroka hér eða átti von á því. Það voru ummæli hæstv. heilbrrh. áðan um áhrif sín hér í þinginu fram yfir aðra þingmenn sem urðu til þess að ég hafði þessi ummæli. En hins vegar vil ég ítreka að það er mál til komið, af því að það er nú upplýst, ég var nú ekki búinn að telja það saman, að það eru aðeins 11 starfsdagar eftir af þinginu, að við fáum að vita um það hvað eru forgangsmál hér svo að við séum ekki að dunda við að afgreiða einhver mál sem á ekkert að afgreiða í vor. Við erum búnir með 9 mál, ef ég hef tekið rétt eftir, af dagskránni í dag og það eru 20 mál eftir og það væri fróðlegt að vita hvort það á að klára dagskrána í nótt því klukkuna vantar nú 10 mínútur í 12 og ekki síst ef það er nú eitthvað af þeim málum sem á ekkert að afgreiða fyrir þinglok og eru ekkert á þessum forgangslista sem virðist liggja tilbúinn á borðum ríkisstjórnarinnar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 2. þm. Austurl. fyrir að vekja athygli á þessu máli og það væri kannski rétt að fá þennan forgangslista. Hæstv. heilbrrh. sagði að þetta mál væri á forgangslista ríkisstjórnarinnar þannig að hann er með öðrum orðum til. Ég vildi fara fram á það við hæstv. heilbrrh. að hann læsi upp þennan lista hérna þannig að við gætum fengið upplýsingar um það hvað er á þessum lista. Ég geri ekki ráð fyrir því að hann þurfi að bera það upp við aðra þingmenn úr því að hann ræður þessu mestöllu hvort eð er, eða ráðherra, hvað er á þessum lista þannig að ég skora á hann að koma hingað í ræðustólinn og afhenda forgangslistann. En fyrir utan forgangslista hæstv. ríkisstjórnar, þá er náttúrlega venjan sú áður en þingi lýkur, að það er einnig farið yfir þau mál sem stjórnarandstaðan hefur flutt og hlýtur að leggja áherslu á af sinni hálfu. Og það er auðvitað óhjákvæmilegt að hefja umræður um það og ég er sannfærður um það að hæstv. forseti mun taka þeim umræðum vel eins og hún hefur yfirleitt gert. En erindi mitt er fyrst og fremst að skora á hæstv. heilbrrh.: Út með leyniplaggið. Komdu, hæstv. ráðherra, með forgangslistann.

Forseti væntir þess að það verði ekki farið að ræða hér um einhvern væntanlegan forgangslista hæstv. ríkisstjórnar undir liðnum ,,um gæslu þingskapa``. Það er mál sem er fjallað um á vettvangi þingflokksformanna og forseta og verður gert með hefðbundnum hætti innan tíðar eins og forseti sagði hér áðan. Forseti hefur nú þegar kallað eftir þessum forgangslista og veit að hann mun sjá dagsins ljós innan skamms og á þessum tíma sem venja er rétt áður en þing fer heim, hvort sem um er að ræða vor eða fyrir jólin. Þetta veit forseti að hv. þm. þekkir vel með alla sína þingreynslu að baki og þarf ekki að upplýsa það hér. Hér hefur verið minnst á að það sé langt liðið á kvöld og forseti getur tekið undir það en vill minna á að gert var ráð fyrir því að hér yrðu kvöldfundir. Það hefur legið fyrir að það eigi að reyna að ljúka hér sem allra mestu af þeirri dagskrá sem fyrir liggur. Þau mál sem nú er beðið eftir að taka til umræðu eru þess eðlis að það verður vonandi ekki löng umræða en væntanlega gefst næði til þess að nefndarformenn fái að mæla fyrir nefndarálitum sem hér liggja fyrir og þingmenn sem eru búnir að bíða hér í allt kvöld eftir því að fá að mæla fyrir sínum málum sem eru hér á dagskránni. Meiningin var einmitt að taka nú fyrir mál sem hv. 4. þm. Suðurl. bíður óþreyjufull eftir.

Virðulegi forseti. Ég tel að það sé þingskapamál að ræða starfshætti þingsins og mér heyrist að hæstv. heilbrrh. hafi ekki verið svo stirt um málbeinið hér í kvöld að hann gæti alveg komið hérna upp í ræðustól og upplýst okkur um það, hvenær meiningin er að ríkisstjórnin leggi fram þennan margumrædda forgangslista. Ég vænti þess að hann geri það og þá mun ég ekki og ætla mér ekki að tefja þingstörfin. Mér er það fullljóst að það átti að vera kvöldfundur í kvöld og ætla ekkert að ræða það í sjálfu sér. Ég bara bendi á það sem er fram undan og ég er ekkert að víkja mér undan því að taka þátt í þingstörfum og hef verið hér í allan dag til þeirra hluta.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 839 um breytingu á lögum um almannatryggingar, með síðari breytingum, sem ég flyt ásamt hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur. Frv. felur í sér breytingu á 13. gr. laganna þar sem kveðið er á um greiðslu umönnunarbóta foreldra eða framfærenda veikra barna. Markmið þessa frumvarps er tvíþætt. Í fyrsta lagi er það flutt til að rétta hag þeirra foreldra er eiga börn sem þannig er ástatt um að dvöl þeirra á sjúkrastofnun kallar á verulega umönnun af hálfu foreldra meðan barnið dvelst á sjúkrastofnuninni. Sem dæmi má taka að krabbameinssjúk börn þurfa mjög á návist foreldra að halda meðan þau dveljast á sjúkrastofnun. Þessir foreldrar verða því oft mjög bundnir yfir börnum sínum sem jafnast á við að börnin séu í daglegri umsjá þeirra í heimahúsi. Með frumvarpinu er því ætlunin að tryggja að foreldrar, sem búa við þessar aðstæður, njóti óskertra umönnunarbóta. Samkvæmt frumvarpinu geta foreldrar, sem eiga börn er dveljast á sjúkrastofnun, átt kost á umönnunarbótum meðan barnið dvelst á sjúkrastofnuninni ef þau uppfylla hin almennu skilyrði fyrir umönnunarbótum sem kveðið er á um í 1. mgr. laganna. Þessi almennu skilyrði eru m.a. þau að veikindi barnsins hafi í för með sér tilfinnanleg útgjöld fyrir foreldrana eða sérstaka umönnun eða gæslu af þeirra hálfu meðan á dvöl barns á sjúkrastofnun stendur. Í öðru lagi er í frumvarpinu gert ráð fyrir að heimilt verði að greiða umönnunarbætur til framfærenda barna sem vegna sjúkdóms eða fötlunar geta ekki nýtt sér að fullu þá opinberu þjónustu sem þau samkvæmt lögum eiga rétt á. Samkvæmt núgildandi lögum skerðast umönnunarbætur um leið og barn á rétt á eða nýtur einhverrar opinberrar þjónustu, t.d. ef barn er á skólaskyldualdri. Bæturnar skerðast þó að barnið geti ekki vegna sjúkdóms eða fötlunar nýtt sér skólagöngu nema að litlu leyti. Oftar en ekki þurfa foreldrar að fylgja barninu í og úr skóla og jafnvel dveljast í skóla meðan á kennslu stendur. Í þeim tilvikum telja flutningsmenn þessa frumvarps eðlilegt að heimilt verði að greiða fullar umönnunarbætur í ljósi þess að foreldri eða framfærandi barns er í raun jafnbundinn vegna veikinda eða fötlunar barnsins og á meðan það naut engrar opinberrar þjónustu. Gert er ráð fyrir að framkvæmd greinarinnar fari eftir reglugerð sem heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra setur í samráði við félagsmálaráðherra að fengnum tillögum tryggingaráðs. Hinn 22. des. 1991 voru samþykkt lög sem fólu í sér þá breytingu á lögum um almannatryggingar að ákvæði um greiðslur umönnunarbóta vegna fatlaðra barna eða þeirra sem haldin eru langvarandi sjúkleika voru felld inn í lög um almannatryggingar en bæturnar voru áður greiddar samkvæmt bráðabirgðaákvæði í lögum um málefni fatlaðra. Breyting þessi var vissulega til bóta þar sem loks var festur í lögum réttur foreldra eða framfæranda mikið veikra barna til umönnunarbóta. Styrktarfélag krabbameinsveikra barna er líklega það félag sem mest hefur barist fyrir bættri réttarstöðu barna sem eiga við langvarandi veikindi að stríða og foreldra þeirra. Þá tel ég ekki með Samtök fatlaðra en þar fékkst veruleg réttarbót við samþykkt laga um málefni fatlaðra. Styrktarfélag krabbameinssjúkra barna hefur því oft tekið þau lög til fyrirmyndar í baráttu sinni fyrir bættri réttarstöðu sinna skjólstæðinga. Þegar áðurnefnd breyting var gerð á lögum um almannatryggingar hélst inni ákvæði sem áður hafði verið í lögum um málefni fatlaðra þess efnis að dagleg þjónusta við barn utan heimilis skerði umönnunarbætur. Styrktarfélag krabbameinssjúkra barna hafði þó áður sent hv. þm. erindi þar sem bent var á óréttmæti þessarar skerðingar. Börn með langvarandi sjúkdóma njóta daglegrar þjónustu utan heimilis, m.a. þjónustu sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva. Það jafngildir þó ekki að þar með dragi úr þörf barns fyrir umönnun foreldra eða framfæranda. Þvert á móti má ætla að þörf barns sem gengur undir erfiða læknismeðferð á sjúkrahúsi fyrir návist sinna nánustu skyldmenna sé enn meiri en þegar það dvelst í heimahúsi. Í þeim tilvikum sem barnið dvelur á sjúkrahúsi er það því algengara en ekki að foreldrar dvelji á sjúkrahúsinu 24 tíma á sólarhring. Því er með öllu óeðlilegt að umönnunarbætur skerðist vegna þessa. Þá er barn sem er á grunnskólaaldri talið njóta þjónustu hins opinbera og umönnunarbætur skerðast ef barn haldið langvarandi sjúkdómi getur stundað skóla þó svo um afar stopula skólagöngu sé að ræða. Þess eru jafnvel dæmi að umönnunarbætur hafi verið skertar vegna barns á skólaskyldualdri sem haldið var alvarlegum sjúkdómi og gat vegna þess alls ekki sótt skóla heilt skólaár. Þetta barn átti sinn rétt á kennslu í heimahúsi, því var hins vegar ekki sinnt og því var það án kennslu heilt skólaár. Umönnunarbætur móðurinnar sem reyndar er einstæð voru hins vegar skertar vegna réttar barnsins til daglegrar þjónustu utan heimilis í formi skólagöngu, réttar sem það gat ekki notfært sér. Það er afar mikilvægt fyrir bata barns eða unglings sem gengið hefur gegnum erfiðan sjúkdóm og erfiðar aðgerðir að komast í eðlilegt umhverfi barna öðru hvoru á meðan það er að ná fullum bata. Því er það svo að löngu áður en sjúklingurinn er fær um að fara einn í skóla og dvelja þar fullan kennsludag fara foreldrar með barnið í skóla og dvelja þar með því eða eru til staðar þar sem hægt er að kalla þau til með stuttum eða engum fyrirvara ef eitthvað kemur upp á. Það er því í mörgum tilvikum ekki um það að ræða að skólinn taki alfarið við gæslu og umönnunarhlutverkinu þann tíma sem barnið dvelur innan veggja skólans. Þess vegna er ekki um það að ræða að foreldri geti farið út að vinna á meðan barnið er í skólanum til þess að létta þá skuldabyrði sem lagst hefur á heimilið vegna veikindanna og fjarveru foreldra frá vinnu. Þó svo að alvarlega veikt barn eða unglingur stundi að einhverju leyti skóla verður foreldri að vera til taks allar stundir dagsins og það sama má að sjálfsögðu segja um foreldra margra fatlaðra barna. Því ættu umönnunarbætur ekki að skerðast vegna þessa. Í 1. gr. frv. þessa sem ég mæli hér fyrir er eins og áður hefur komið fram vikið að þessum atriðum. Ég vil einnig geta þess við umræðu um frv. þetta að greiðsla umönnunarbóta vegna alvarlegra veikra barna er af einhverjum ástæðum mjög misjöfn. Jafnvel þó að umönnunarþörf einstaklinga sé svipuð eða söm er alls ekki víst að þau séu metin í sama flokk hvað varðar umönnunarþörf eða greiðslu umönnunarbóta. Og enn ætla ég að vitna í erindi sem Styrktarfélag krabbameinssjúkra barna hefur sent frá sér, að þessu sinni til hæstv. heilbr.- og trmrh. 12. mars sl. Sjálfsagt er ástandið það sama hvað varðar börn og unglinga með aðra alvarlega sjúkdóma eða fötlun. En bréfið hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Til heilbrigðis- og tryggingaráðherra, Sighvatar Björgvinssonar. Fyrir hönd stjórnar Styrktarfélags krabbameinssjúkra barna vil ég undirrituð fara þess á leit við þig, ráðherra góður, að þú beitir þér fyrir því að foreldrar krabbameinssjúkra barna sem eru í lyfjameðferð fái leiðréttingu á greiðslum umönnunarbóta, þ.e. að allir þessir foreldrar fái greiddar bætur samkvæmt 1. flokki eða lágmark 175 stundir. Mér undirritaðri er það ágætlega kunnugt að foreldrum þessara barna hefur verið mjög mismunað hingað til hvað þessar greiðslur varðar þar sem ég hef á undanförnum árum gert könnun um þessi mál meðal foreldra krabbameinssjúkra barna og komist að mörgu misjöfnu. Við í stjórn Styrktarfélags krabbameinssjúkra barna getum engan veginn sætt okkur við hvernig þessi mál hafa verið afgreidd frá Tryggingastofnun ríkisins. Reyndar skiljum við þessar afgreiðslur alls ekki því eftir því sem við best vitum er það sami aðilinn innan Tryggingastofnunar sem yfirfer allar umsóknir áður en þær eru afgreiddar. Við förum eindregið fram á að úrbætur verði gerðar í þessum málum strax og leggjum áherslu á að foreldrar allra barna sem greinast með krabbamein fái greiddar hæstu bætur frá greiningardegi og þar til meðferð lýkur. Máli mínu til stuðnings vil ég geta þess að dæmi eru um að börn sem hafa greinst með sama sjúkdóm og eru stödd nánast á nákvæmlega sama stað í meðferðinni og njóta svipaðrar þjónustu frá hinu opinbera fá ekki greiddar sömu bætur, en engin viðunandi svör fást við þessu. Einnig viljum við benda á að þó svo að börnin njóti einhverrar þjónustu frá hinu opinbera er algjör fásinna að það skuli skerða umönnunarbæturnar því umönnun foreldra minnkar í flestum tilfellum ekki heldur er það svo að hún eykst oft og tíðum. Þessi skerðing virkar heldur ekki hvetjandi á það að nota opinbera þjónustu til handa þessum börnum sem þó er þeim mjög mikilvæg. Ef skoðaður er meðfylgjandi listi sem er niðurstaða úr áðurnefndri könnun sem ég hef verið að vinna að má sjá að hér er ekki um stóran hóp að ræða. Eftir því sem ég hef komist næst eru það 20 börn sem hafa greinst með krabbamein yngri en 16 ára sem njóta einhverra bóta frá Tryggingastofnun ríkisins. Af þeim 18 börnum sem ég hef náð til eru 6 börn metin í 1. flokk, 175 stundir. Það eru hin börnin sem við óskum eftir leiðréttingu fyrir. Ég vil sérstaklega benda á börn sem hafa farið í mergskipti, þau eiga við mikil vandamál að stríða og þurfa mikla umönnun. Hér er aðeins um þrjú mjög svipuð tilfelli að ræða sem ekkert nýtur sömu bóta. Við förum fram á að þetta verði leiðrétt skilyrðislaust. Þau fái öll greitt samkvæmt 1. flokki, 175 stundir. Þó svo að þessi börn geti að einhverju leyti þegið einhverja opinbera þjónustu, svo sem sótt skóla eða leikskóla, eru dæmi þess að foreldrar þurfi að vera með þeim á þessum stofnunum. Slitrótt skólaganga er einkennandi fyrir þessi börn og ýmis sálræn og líkamleg vandamál. Það tekur mörg ár fyrir þessi börn að ná sér ef það tekst þá nokkurn tímann. Einnig vil ég benda á að í tvennum tilfellum hefur Tryggingastofnun orðið það á að ofgreiða bætur til foreldra og er nú að endurheimta þessar upphæðir án þess að samið sé við foreldra um það með því að taka það af þeim litlu fjárhæðum sem þetta fólk fær til ráðstöfunar. Þetta kemur manni hálfundarlega fyrir sjónir þegar rétt er að fólki með annarri hendinni en hrifsað með hinni. Við óskum eftir að þessar innheimtuaðgerðir á ofangreindu verði látnar niður falla. Styrktarfélag krabbameinssjúkra barna er ungt félag sem þó hefur unnið sér virðingu meðal landsmanna og mætt skilningi. Það merkjum við á þeim árangri sem náðist 5. mars sl. í söfnunarátakinu ,,Börn með krabbamein``. Við lítum á þennan góða árangur sem ábendingu frá fólkinu í þessu landi til hins opinbera um að úrbóta er þörf. Við höfum ítrekað beðið um skilning frá hinu opinbera en ávallt komið að lokuðum dyrum. Þar sem við vitum að þú hefur sýnt þessum málum skilning að undanförnu skorum við á þig að sýna viljann í verki og koma þessum málum í lag hið allra fyrsta. Með vinsemd og virðingu og ósk um skjóta afgreiðslu.`` Undir bréfið ritar Jóhanna Guðbrandsdóttir, ritari Styrktarfélags krabbameinssjúkra barna. Virðulegi forseti. Með bréfi þessu fylgir yfirlit um 20 krabbameins veik börn þar sem það elsta er fætt 1977 en það yngsta 1990. Foreldrar sex þessara barna fá greiddar umönnunarbætur samkvæmt 1. flokki, þ.e. 175 klukkustundir á mánuði. Engu að síður eru þau mörg hver enn á lyfjagjöf. Sum hafa farið í mergskipti og önnur eru á leið í mergskipti. Nokkur þessara barna, ásamt öðrum alvarlega veikum eða fötluðum börnum njóta einhverrar opinberrar þjónustu, ýmist í skóla eða á sjúkrastofnunum. Þess vegna eru greiðslur umönnunarbóta skertar þrátt fyrir að þörf þeirra fyrir umönnun foreldra skerðist ekki. Með þessu frv. leggjum við flm. til að þessu verði breytt. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. heilbr.- og trn.