Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ingi Björn Albertsson : Hæstv. forseti. Þann 21. des. sl. lagði ég fram fsp. um dagpeninga ráðherra til hvers og eins ráðherra í ríkisstjórninni og óskaði svars hans. Fsp. þessi var heimiluð af forseta og dreift hér á hinu háa Alþingi og með því tel ég að ráðherrum sé í raun skylt að svara þeirri fsp. Nú hefur það skeð að ég hef fengið afrit af bréfi stílað til hæstv. forseta Sþ. frá heilbr.- og trmrn. sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Ráðherra vísar til bréfs forseta sameinaðs Alþingis frá 21. des. 1990 þar sem skýrt er frá því að lögð hafi verið fram fsp. til heilbr.- og trmrh. frá Inga Birni Albertssyni, um dagpeninga ráðherra. Þar sem samhljóða fsp. hefur verið lögð fyrir forsrh. svo og alla ráðherrana í ríkisstjórninni hefur orðið samkomulag um að fara þess á leit við forseta sameinaðs Alþingis að forsrh. svari fsp. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar.`` Nú vil ég spyrja hæstv. forseta hvort hér sé þinglega að farið, hvort ráðherra sem fái fsp. geti einfaldlega vísað þeim frá sér yfir á næsta ráðherra. Ég tel að svo geti ekki verið og get ekki unað þessari niðurstöðu, enda hefur hún ekki verið undir mig borin síðan þetta bréf var sent. Það má líka vitna í þingsköp varðandi fsp. en þar segir, með leyfi forseta, í 31. gr.: ,,Vilji alþingismaður óska upplýsinga ráðherra eða svars um opinbert málefni eða einstakt atriði þess gerir hann það með fyrirspurn í sameinuðu þingi er afhent sé forseta. Fyrirspurn skal vera skýr, um afmörkuð atriði eða mál sem ráðherra ber ábyrgð á og sé við það miðað að hægt sé að svara henni í stuttu máli.`` Hæstv. forseti. Ég tel að það sé skylda ráðherra að svara þeim fsp. sem hér eru lagðar fram og samþykktar af hæstv. forseta og dreift á þingi. Ég óska úrskurðar forseta um þetta mál.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Vegna þessara orða vill forseti upplýsa að fordæmi munu vera fyrir því að telji hæstv. ráðherra að fsp. sé beint til annars hæstv. ráðherra en raunverulega á um málið að fjalla sé því vísað til annars ráðherra. Nú vill forseti taka fram að hann vill fá leyfi til að hlusta á hæstv. forsrh. áður en þessu máli verður endanlega svarað og mun bera sig saman við embættismenn þingsins þegar hæstv. forsrh. hefur lokið ræðu sinni.

Ingi Björn Albertsson : Hæstv. forseti. Það er gott og vel að hlusta á forsrh. Það verður sjálfsagt mjög athyglisvert að heyra hans mál eins og jafnan er. Ég skal alveg fallast á það að við heyrum mál ráðherrans fyrst en ég fer fram á það að niðurstaða og úrskurður forseta verði kynntur hér á þessum fundi í dag.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti vill benda hv. þm. á að í 31. gr. þingskapalaga segir svo: ,,Vilji alþingismaður óska upplýsinga ráðherra eða svars um opinbert málefni eða einstakt atriði þess, gerir hann það með fyrirspurn í sameinuðu þingi er afhent sé forseta. Fyrirspurn skal vera skýr, um afmörkuð atriði eða mál sem ráðherra ber ábyrgð á og sé við það miðað að hægt sé að svara henni í stuttu máli.`` Sú venja er viðhöfð að ráðherrar eru spurðir um þau málefni sem hver ráðherra ber ábyrgð á og mér er ekki launung á því að forseti hefur verið gagnrýndur fyrir að taka við þessum umræddu fsp. þar sem reglur um dagpeninga ráðherra heyra raunverulega undir hæstv. fjmrh. og öll málefni heyra að sjálfsögðu undir hæstv. forsrh., en það hefur verið dregið mjög í efa að rétt hafi verið af forseta að leyfa að aðrir ráðherrar fengju fsp. af þessu tagi. Um þetta má vitanlega deila. Forseti kaus að leyfa fsp. enda hefur forseti reynt til hins ýtrasta að neita ekki fsp. þannig að forseti telur ekki óeðlilegt að hæstv. forsrh. svari fyrir hönd allra ráðherra þessari fsp. En ég endurtek ósk mína um að fá að heyra mál hæstv. forsrh. og mun þá bregðast við því ef ég get fallist á að hv. þm. fái ekki svör við fsp. sínum.

Ingi Björn Albertsson : Hæstv. forseti. Forseti var að staðfesta það að hann hefði heimilað þessa fsp. og sent hana til allra ráðherra. Hafi það verið meining forseta Sþ. að aðeins forsrh. svaraði þessari fsp. þá átti hann auðvitað ekki að heimila fsp. og senda hana aðeins til forsrh. eða jafnvel fjmrh. Ég vil benda á það sem stendur í þingsköpum að það er heimilt að setja fsp. til ráðherra um opinbert málefni eða einstakt atriði þess með fsp. í sameinuðu þingi, og einnig að fsp. skal vera skýr, um afmörkuð atriði. Þetta á hvort tveggja við í þessu máli. Þetta er opinbert málefni og þetta er um skýrt afmarkað atriði. Það er ekki bundið fast í þingsköpum við málefni sem falla undir ráðherrann. Í þingsköpum stendur orðrétt: ,,Fyrirspurn skal vera skýr, um afmörkuð atriði eða mál sem ráðherra ber ábyrgð á.`` Þannig að það er alveg opið fyrir það að fara út fyrir það verksvið sem undir ráðherrann fellur. Þetta er það mikilvægt mál að ég tel að þjóðin eigi heimtingu á því að heyra skoðun hvers og eins ráðherra á því hvernig farið er með skattpeninga fólksins í landinu. Hér er verið að tala um þjóðarsátt dag eftir dag eftir dag, fólki er gert að herða sultarólina á sama tíma og skattar eru auknir og þeir skattpeningar og skattaaukning fer að hluta til beint í eigin vasa ráðherranna.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Virðulegi forseti. Ég er sammála því sem komið hefur fram hjá virðulegum forseta að það er afar vafasamt þótt það hafi verið leyft, ég vil leyfa mér að segja fyrir kannski athugunarleysi, að beina slíkri fsp. til allrar ríkisstjórnarinnar, allra ráðherra. Það má gera það í flestum málum. Það mætti spyrja alla ráðherra að því hvað þeir telji um deilur við trillukarla og við getum haldið þannig áfram. Það er misnotkun á fyrirspurnatíma. Þetta fer dálítið eftir því hvernig þingsköpin eru lesin, í raun og veru hvar komman er sett. Í þingsköpum segir: ,,... um afmörkuð atriði eða mál, sem ráðherra ber ábyrgð á``. Einstakir ráðherrar bera ekki ábyrgð á dagpeningum, það gera fjármálaráðherrar í samráði við forsætisráðherra. Þannig hefur það verið alla tíð eins og ég mun skýra frá hér á eftir. Það eru fjármálaráðherrar sem annaðhvort hafa borið slík mál upp í ríkisstjórn eða þá haft samráð við forsætisráðherra um slíka framkvæmd. Ríkisstjórnin lét skoða þetta mál og það var einróma niðurstaða lögfræðinga sem það skoðuðu að svona bæri að halda á þessu máli. Þess vegna er ég reiðubúinn að svara þessari fsp. Ég hef haft samráð um það við alla ríkisstjórnina og með fullu samþykki allra ráðherra er ég hér mættur.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti vill benda hv. þm. á það að á dagskrá þessa fundar eru tvær fsp. og það er hæstv. forsrh. sem ætlar að svara fsp. Forseti vill því benda þingmanninum á að athugasemdir sem þessar eiga auðvitað ekki við á þessum fundi vegna þess að ekkert liggur fyrir um annað en að svar berist við þessari einu fsp.

Ingi Björn Albertsson : Það er nú bara aldeilis rangt, hæstv. forseti, að svar sé að berast við þeim fsp. sem ég hef lagt fram. Það er að berast frá einum ráðherra úr ríkisstjórninni en fsp. voru lagðar fyrir þá alla. Það er bara alrangt og ósköp eðlilegt að gerðar séu athugasemdir við það. Ég ítreka það að þessi fsp. var heimiluð og ráðherrum ber skylda til að svara. Ég held það sé ekki nokkur einasti vafi á því. Ef hæstv. forseti væri í einhverjum vafa þá væri hægt að bera það undir dóm sameinaðs þings og greiða um það atkvæði hvort heimila ætti þessar fsp. eða ekki. Ég hefði að sjálfsögðu fallist á þann úrskurð sem þar hefði komið fram. Verði það hins vegar niðurstaðan hér að forseti muni meta það svo að svar ráðherrans verði fullnægjandi, sem ég efast ekkert um gagnvart honum sjálfum persónulega, ef hann metur það þannig að það þurfi ekki að leita eftir svörum annarra ráðherra --- sem þjóðin á heimtingu á að heyra frá, hún á heimtingu á að heyra það --- þá hlýtur það auðvitað að kalla á utandagskrárumræðu um þetta mál, og það með lengra laginu en ekki skemmra laginu. En ég vil aðeins segja út af upphafsorðum hæstv. forsrh. hér áðan, að við gætum farið að spyrjast fyrir um málefni trillukarla, ég gæti vel hugsað mér að gera það ef það væri sambærilegt við þetta málefni sem hér er, ef ráðherrar í ríkisstjórninni væru að hirða kvóta í eigin vasa, þá mundi ég að sjálfsögðu spyrjast fyrir um það.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) : Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að flytja hér fsp. á þskj. 452 til forsrh. um dagpeninga ráðherra sem orðast svo: ,,Hyggst ráðherra beita sér fyrir því að hið ,,ferðahvetjandi`` dagpeningakerfi ráðherra ríkisstjórnarinnar verði afnumið?`` Ástæðan fyrir þessari fyrirspurn er það svar er ég fékk við fsp. um ferðakostnað ráðherra. Óhætt er að segja að það svar hafi vakið verðskuldaða athygli almennings. Ég vil taka það skýrt fram strax í upphafi að það er mín skoðun að við eigum ekki að vera með neinn nánasarskap við ráðherrana okkar, hverjir sem þeir eru hverju sinni. Þeir eiga vissulega að geta sinnt sínu starfi með fullri reisn, eiga til að mynda hiklaust að ferðast á Saga Class, búa á fínum hótelum o.s.frv. Þeir fá í dag allan kostnað greiddan vegna ferðalaga erlendis og er það vel. En það sem ég geri athugasemdir við eru hins vegar dagpeningagreiðslur þeirra og maka þeirra. Þær greiðslur eru að mínu mati algjörlega út í hött, reyndar siðlausar, og til þess eins að skapa ferðahvetjandi kerfi, m.a. kannski vegna þess að ráðherrarnir okkar hafa skammarlega lág laun. Auðvitað á að greiða allan kostnað vegna ferða ráðherra erlendis fyrir þjóðina og ef við treystum þeim til að stjórna þjóðfélaginu hljótum við einnig að geta treyst þeim fyrir t.d. greiðslukorti. Þau hafa þó þann kost að lítill vandi er að stemma af eyðsluna. En að ráðherra fái dagpeningagreiðslur ofan á allan greiddan kostnað er óviðunandi. Ég ætla ekki að ræða við aðra ráðherra en þann sem ég er hér að spyrja. Og ég vil spyrja: Finnst ráðherra það eðlilegt að hann hafi þegið á þeim 51 degi sem hann var erlendis á síðasta ári 573 þús. kr. eða 11 þús. kr. á dag í hreina launauppbót? Og á árinu 1990, og þó ekki öllu, aðeins níu mánuðum, 667 þús. kr. eða um 12 þús. kr. á dag í vasann? Þetta samsvarar á fjórða hundrað þús. kr. á mánuði. Finnst ráðherra það eðlilegt að maki skuli fyrir sama tímabil fá greiddar 699 þús. kr. í vasann? Eða hjónin samanlagt 1939 þús. kr. fyrir sama tímabil. Þetta er að gerast á tímum þjóðarsáttar þegar öllum er gert að þola kaupmáttarskerðingu, þá skuli ráðamenn þjóðarinnar leyfa sér slíkt. Finnst ráðherra það boðlegt þjóðinni að fara fram á fórnir við hana, að hún herði sultarólina á sama tíma og ráðherrar sópa skattpeningum almennings í eigin vasa?

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Virðulegi forseti. Ég vil nú leyfa mér í upphafi að mótmæla því orðbragði sem hv. þm. hefur haft hér um að ,,sópa skattpeningum í eigin vasa`` o.s.frv. Þessu hefur ekkert verið breytt á tíma þjóðarsáttar af því að það var nefnt. Til að gefa nokkuð heillega mynd af þessu er nauðsynlegt að rekja hvernig dagpeningar hafa þróast og sömuleiðis hverjir dagpeningar annarra eru, t.d. hv. alþingismanna o.s.frv. Í upphafi síðasta áratugar voru dagpeningar ákveðnir þannig að hótelkostnaður var greiddur og fullir dagpeningar. Síðan er það 22. júní 1975 að Matthías Á. Mathiesen fjmrh. leggur fram í ríkisstjórninni tillögu um breytingu þar sem hann leggur til að auk hótelkostnaðar verði greitt 20% álag á venjulega dagpeninga hjá ráðherrum. Næstu breytingu sem gerð er á dagpeningakerfi ríkisins gerir Matthías Á. Mathiesen fjmrh. aftur 29. júlí 1975, eða rúmum mánuði síðar, þar sem segir samkvæmt bókuninni að ráðuneytisstjórar skuli fá 2 / 3 fullra dagpeninga opinberra starfsmanna auk alls hótelskostnaðar. Næsta breytingin sem gerð er á þessum dagpeningum æðstu yfirmanna í Stjórnarráðinu gerir síðan Albert Guðmundsson fjmrh. þann 22. ágúst 1984. Hann leggur það að vísu ekki fyrir ríkisstjórnina heldur bara tilkynnir þá breytingu þar sem segir: ,,Ákveðið hefur verið að sömu reglur gildi um aðstoðarmenn ráðherra og ráðuneytisstjóra varðandi greiðslur á ferðakostnaði er þeir mæta á fundum heima og erlendis með eða fyrir hönd ráðherra sinna.`` Þ.e. þeir fái greidda 2 / 3 hluta dagpeninga auk hótelkostnaðar. Næsta breyting er gerð 13. okt. 1985 einnig af Albert Guðmundssyni fjmrh. og er ekki lagt fyrir ríkisstjórnina, og ég held nú að í því tilfelli hafi það ekki verið sent í minnisblaði til forsrh., a.m.k. finnst það ekki, en samkvæmt skjölum fjmrn. er það ákveðið að greiddir verði fullir dagpeningar á ferðum erlendis þó einnig sé greitt fyrir hótel fyrir ráðuneytisstjóra og þar með aðstoðarmenn o.s.frv. Næsta breyting sem á þessu er gerð er þegar staðgreiðslukerfið er sett á fót. Þá er ákveðið af ríkisskattstjóra að skattleggja dagpeningagreiðslur sem eru umfram ákvörðun ferðakostnaðarnefndar. Með öðrum orðum að þegar hótelkostnaður er greiddur þá er lagður fullur skattur á helming af dagpeningum og þessi 20% sem greidd eru umfram til ráðherra og reyndar forseta Hæstaréttar og nokkurra fleiri. Með þessu móti eru í raun dagpeningarnir lækkaðir um u.þ.b. 25 -- 26%. Það er lagður fullur skattur á um það bil 58% af heildardagpeningum ráðherra svo að þarna verður út af fyrir sig lækkun frá því sem fyrrv. fjármálaráðherrar höfðu ákveðið. Um svipað leyti eða 31. ágúst 1989 gerir Ríkisendurskoðun tillögu um reglur um greiðslu ferðakostnaðar vegna ferðalaga á vegum ríkisins. Þær eru töluvert langar, þær eru nákvæmlega eins og þær hafa verið framkvæmdar fyrir ráðherra og t.d. forseta Hæstaréttar o.s.frv. og engin breyting þar á gerð svo að ég sé ekki ástæðu til að lesa það að nýju. Þar eru að vísu tekin fram atriði eins og um rétt ráðherra til að ferðast á Saga Class og svo rétt til þess að maki ferðist með ráðherra. Það er staðfest í þessum tillögum Ríkisendurskoðunar. Ég tel rétt einnig til upplýsinga að fyrir liggi hvernig þessu er háttað, t.d. hér á hinu háa Alþingi. Samkvæmt þeim reglum sem hér gilda, þá fá forsetar Alþingis sömu dagpeninga og ráðherrar samkvæmt því sem ég hef fengið upplýst, þ.e. hótelkostnað greiddan, fulla dagpeninga og 20% álag þar á. Samkvæmt þeim sömu upplýsingum er mér tjáð að aðrir alþingismenn fái hótelkostnað greiddan og fulla dagpeninga. Með öðrum orðum, þegar hv. þm. ferðast, þá er það ferðahvetjandi því að samkvæmt reglum ríkisskattstjóra geri ég ráð fyrir því að hann leggi skatt á helminginn af dagpeningum alþingismanna. Ég hef ekki heyrt að hv. þm. hafi kvartað undan því eða skilað því aftur eða eitthvað þess háttar. Ég sé einnig að starfsmenn Alþingis sem ferðast með þingmönnum fá sömu kjör sem er nú ríflegra heldur en hjá ríkinu. Þar er það ekki svo. Ég hef einnig látið skoða hvernig þetta er í bönkunum. Þar er sérstök ferðakostnaðarnefnd nema hjá Búnaðarbankanum. Þar er farið eftir þeim ferðakostnaði sem ríkið ákveður. En bankastjórar Seðlabankans eru þó að því er virðist á einhverjum sérkjörum. Þeir fá allan hótelkostnað greiddan og dagpeninga samkvæmt ákvörðun bankans. En aðrir bankastjórar ríkisbankanna fá sömu kjör og ráðherrar, forseti Hæstaréttar og forsetar Alþingis. Ég held að þetta gefi nokkuð heillega mynd. Síðan er spurt: Er ætlunin að breyta þessum dagpeningum? Ég hlýt að upplýsa að eftir að ég fór að skoða þessi mál vandlega, þá sýnist mér sannarlega þörf á því að skoða allt dagpeningakerfið frá grunni. Ég er sammála því að dagpeningakerfi á ekki að vera ferðahvetjandi, eins og hér er orðað, og má svo túlka, ef litið er á skilgreiningu ríkisskattstjóra. Ég lít hins vegar svo á að það sé ekki hvetjandi fyrir neinn að sitja á hótelherbergjum úti í löndum eða í flugvélum fram á nætur, um helgar o.s.frv. Ég vil gjarnan vera laus við eins mikið af því og ég mögulega get og vera heldur hér heima. Þannig að mér finnst öll þessi umræða satt að segja heldur furðuleg ef menn telja að svona ferðalög séu hvetjandi. Það getur vel verið að svo ungur maður og hress og hraustur eins og hv. fyrirspyrjandi hafi gaman af þessum ferðalögum. Það kann vel að vera. En ég a.m.k. er ekki einn í þeim hópi sem sækist eftir slíku. En það er rétt að þetta þarf að skoða. Ég er sammála hv. fyrirspyrjanda, það á að greiða allan kostnað. Mér líst ekki vel á að greiða með plastkorti fyrir leigubíla o.s.frv. Það gengur varla upp. Og ég vek athygli á því að það er rangt sem kom fram að allur kostnaður sé greiddur og dagpeningar. Vitanlega bera þeir sem ferðast ýmsan kostnað sem er ekki greiddur. Ég tel að það eigi að ákveða dagpeninga, við skulum segja þannig að þeir dugi örugglega og svo ekki meira, svo verði einstakur ferðamaður að vera ábyrgur fyrir því hvernig hann ver þeim, hvort þeir nýtast eða nýtast ekki. Ég hef því sett af stað athugun á þessu. Það er ekki í verkahring einstakra ráðherra annarra. Þeir hafa ekki með þetta að gera. Það eru forsætisráðherra og fjármálaráðherra. Og reyndar, eins og ég las áðan, hafa fjármálaráðherrar að því er virðist ákveðið dagpeninga æði oft upp á sitt eindæmi.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegi forseti. Ég tel að sú fsp. sem hér var fram borin hafi verið nauðsynleg. Það er mikil þörf á að ræða þessi mál eftir þá umræðu sem upp kom í vetur. Hér hefur hæstv. forsrh. rakið hvernig ákvarðanir hafa verið teknar varðandi dagpeninga þeirra sem ferðast á vegum ríkisins eða Alþingis og það sem ég undrast er að þarna hafa verið teknar einhliða ákvarðanir, eins og hann gat um, jafnvel án þess að svo mikið sem minnisblað hafi verið sent til ríkisstjórnarinnar á þeim tíma. Hann gat þess að þáv. fjmrh., Albert Guðmundsson, hefði tvisvar sinnum tekið slíkar ákvarðanir sem ekki voru bornar sérstaklega undir þær ríkisstjórnir sem sátu í hans tíð. Ég tek undir það sem hér hefur fram komið. Að sjálfsögðu á að greiða útlagðan kostnað en það á ekki að líta á dagpeninga sem launaauka. Við höfum á okkar snærum ferðakostnaðarnefnd ríkisins og henni er ætlað að meta þann kostnað sem af ferðalögum hlýst, hvort sem er innan lands eða utan og ég get ekki betur séð en hún geti metið jafnt fyrir Alþingi eins og aðra ríkisstarfsmenn. Ég fagna því að hæstv. forsrh. hefur lýst því hér yfir að hann vilji endurskoða dagpeningakerfið frá grunni. Ég hefði gjarnan viljað heyra að sú endurskoðun væri nú þegar komin í gang en ég vona að á þessu máli verði tekið hið snarasta.

Guðrún Helgadóttir : Hæstv. forseti. Aðeins til að enginn sé rangupplýstur um þetta mál, þá vil ég taka það fram að forsetar Alþingis hafa ekki notið sömu dagpeninga og ráðherrar. Það hefur hæstv. ráðherra misskilið. Forsetar Alþingis hafa fengið nákvæmlega sömu dagpeningafyrirgreiðslu og þingmenn. Hins vegar mun vera í bígerð af hálfu fjármálastjóra þingsins að breyta þeim reglum sem þingið getur auðvitað ákveðið sjálft ef það svo kýs. En hingað til hefur þetta ekki verið á þennan veg. Forsetar hafa notið sömu kjara og hv. þm.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) : Hæstv. forseti. Ég vil þakka forsrh. fyrir varnarræðu hans fyrir dagpeningum og fyrir það að flytja þingi sögu dagpeninga og hvernig þeir hafa verið að þróast síðustu árin. Ég held að það hefði verið hyggilegra fyrir hæstv. ráðherra að lesa fsp. og snúa sér að því að svara henni beint heldur en eyða þessum stutta tíma sem hér er til umráða í að drepa málinu svona á dreif með þessum hætti. En það var engu að síður athyglisvert að fá að heyra þessa upplesningu. Hún bara kemur þessu máli ekkert við lengur. Spurningin er að hér er ákveðið kerfi við lýði sem er óviðunandi og á að taka á, hver sem forsaga þess máls er. Það er rétt að það komi fram varðandi dagpeninga ráðherra, því að það kom fram í máli ráðherra að það mátti skilja það sem svo að þeir þyrftu að greiða af því hótel einnig. Það er ekki rétt. Það kemur fram í svari við fsp. að hótelkostnaður er sérstaklega greiddur og á þessu tímabili sem ég fór yfir hér áðan er hann tæpar 2 millj. Og það mátti einnig skilja að þeir ættu eftir að greiða skatt af þessu, en það er einnig rangt. Þær tölur sem ég fór með hér áðan voru að frádregnum sköttum. Varðandi maka og ferðalög yfirleitt, þá hef ég ekki gert neinar athugasemdir við það. Mér finnst ósköp eðlilegt að ráðherrar ferðist með mökum og mér finnst ekkert óeðlilegt við það að ráðherrar ferðist yfir höfuð ef þeir meta það svo að þeir þurfi að gera það fyrir þjóðina. Ég geri engar athugasemdir við það og hef aldrei gert. Og ég sagði það hér í upphafi míns máls að ráðherra ætti að ferðast með reisn. Það eina sem ég er að gera athugasemdir við eru þessir siðlausu dagpeningar, það er ekkert annað, ekki um makana eða hversu margar ferðir menn fara. Og að ég nota orðið ,,ferðahvetjandi``, það er komið úr viðtali við sjálfan forsrh. í DV og er nú reyndar í fyrirsögn þar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Steingrímur Hermannsson um ferðakostnað ráðherra: Kerfið er ferðahvetjandi.`` Þetta er ekkert orð sem ég var að finna upp. Þó að ég sé ungur, og ég veit ekkert hvort ég er hraustari en hæstv. forsrh., þá er ég ekkert spenntur fyrir ferðalögum yfir höfuð þannig að þetta hefur ekkert með það að gera. En hæstv. forsrh. sagði einmitt í þessu viðtali þegar hann er spurður um hvort ferðir séu ferðahvetjandi, með leyfi forseta: ,,Ef ráðherra sparar mikið og borðar á kaffiteríu má eflaust segja að ferðalögin séu launahvetjandi.`` Ef forsrh. kýs að borða á kaffiteríu, þá er það hans mál. Hann er á mánaðarlaunum eins og allir aðrir og hann getur borgað þann kostnað af þeim launum alveg eins og við gerum hér. Hann þarf að borða jafnt hvort hann er á Íslandi eða í útlöndum þannig að það skiptir bara engu máli. Ég fagna því hins vegar að málið skuli vera í athugun. En mér finnst þetta gamall frasi sem maður er að heyra hér alltaf þegar eitthvað kemur við kaunin á ráðherrum, þá eru málin kölluð ,,að vera í athugun`` eða ,,sett í nefnd`` eða eitthvað slíkt. Ég ber ekki mikið traust til þessara yfirlýsinga en ég vona samt að ég hafi rangt fyrir mér. Ég vil benda á það að víða hefur verið tekið á dagpeningagreiðslum í fyrirtækjum og þar sem ég þekki til er yfirleitt allur útlagður kostnaður greiddur, eins og það á að vera, og sett einhver lítil upphæð í dagpeninga, samsvarandi yfirleitt 10% af því sem hér er verið að tala um. Hins vegar vil ég benda hæstv. forsrh. á að það er vel þess virði að skoða dagpeningagreiðslur til einstakra ráðherra því að þær virðast vera mjög mismunandi háar eftir því hver á í hlut. Og ég bendi alveg sérstaklega á dómsmrh. sem virðist vera með mjög háar dagpeningagreiðslur.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Virðulegi forseti. Ég skil það út af fyrir sig að hv. þm. þyki ekki gott að ég reki sögu þessara dagpeningagreiðslna, en ég er þeirrar skoðunar að fyrrv. fjármálaráðherrar hafi reynt að meta þetta af skyldurækni og hafi komist að niðurstöðu um hvað væri sanngjarnt og því er það sannarlega innlegg í þetta mál, það hlýtur að vera það. Ég verð að biðja virðulegan forseta, þótt hann sé ekki hér, afsökunar á því ef ég hef farið með rangt mál, en ég ætla að leyfa mér að lesa það sem við fengum frá Alþingi. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Rekstrarskrifstofa Alþingis hefur gefið út reglur um greiðslu ferðakostnaðar á vegum Alþingis. Þar gilda eftirfarandi reglur: Forsetar Alþingis: Gistikostnaður og símtöl, dagpeningar samkvæmt ákvörðun ferðakostnaðarnefndar auk 20% álags. Skrifstofustjóri, alþingismenn, varaskrifstofustjóri og aðrir forstöðumenn sem gegna sérstökum embættisskyldum á vegum Alþingis: Gistikostnaður og símtöl, fullir dagpeningar samkvæmt ákvörðun ferðakostnaðarnefndar. Aðrir starfsmenn Alþingis í fylgd þingmanna eða forseta: Gistikostnaður og símtöl, fullir dagpeningar samkvæmt ákvörðun ferðakostnaðarnefndar.`` Ég mun að sjálfsögðu láta athuga hvernig stendur á því ef ég hef fengið rangar upplýsingar, eins og hér var upplýst áðan, frá skrifstofu Alþingis. Ég vek athygli á því sem hv. þm. las. Ég hélt að hann væri nógu reyndur til þess að taka ekki fyrirsagnirnar einar gildar, og reyndar kom það fram því hann las það sem ég sagði. Ég sagði: ,,Eflaust mætti segja ...`` og svaraði þar spurningu fréttamanns. Það er rétt að ríkisskattstjóri lítur svo á með því að skattleggja helminginn af t.d. dagpeningum hv. þm. og helminginn plús 20% sem ég fæ þegar við ferðumst. Ég skildi hv. þm. hins vegar svo að við ættum að greiða okkar fæði erlendis af okkar launum heima og þar er nú komið enn þá nýtt innlegg í málið sem ég held að engum hafi dottið fyrr í hug. Ég hef skilið það svo að dagpeningar ættu að standa undir öllum ferðakostnaði, þar með uppihaldi, þ.e. fæðiskostnaði o.s.frv. Og það er mín skoðun að svo eigi það að vera. Mín skoðun er sú að dagpeningar t.d. þingmanna og ráðherra og allra eigi að vera vel ríflegir þannig að þeir þurfi ekki að skera við nögl, en þeir eigi ekki að vera óhóflegir. Það eiga þeir alls ekki að vera. Og það kann að vera að þessir dagpeningar séu það, a.m.k. virðist ríkisskattstjóri líta svo á, þó að ég sé þeirrar skoðunar að sá helmingur sem er skilinn eftir í almennan kostnað sé ekki ríflegur. Ég held að hv. þm. hljóti að hafa fundið að svo er ekki.

Guðrún Helgadóttir : Ég bið hæstv. forseta afsökunar á að ég skuli biðja um að fá að gera aðra athugasemd, en aðeins svo að enginn sé að misskilja neitt. Þær upplýsingar sem hæstv. forsrh. fékk hjá starfsfólki Alþingis eru alveg réttar, en ég vil bara benda á að þær upplýsingar eru frá 10. janúar, bréfið er gefið út 10. janúar þannig að á það hefur ekki reynt enn þá svo að ég viti til. En fram að því hafa þessar reglur verið eins og ég áður sagði. En þegar ljóst var að forseti Hæstaréttar nýtur sömu dagpeninga og ráðherrar skilst mér að fjármálayfirstjórn þingsins hafi talið rétt að sama gilti um forseta þingsins. Þannig að það sé alveg ljóst að enginn hefur gefið neinum rangar upplýsingar.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) : Hæstv. forseti. Ég vil aðeins segja tvennt. Í fyrsta lagi það að söguskoðun þessa máls er mér sko langt frá því að vera viðkvæm. Ég held að ég sé þó orðinn það þroskaður --- ég veit ekki hvort hæstv. forsrh. er það --- að ég get litið á málin eins og þau standa í dag. Ég þarf ekkert að vera að veltast upp úr fortíðinni með það. Það er ákveðið vandamál hér til staðar sem þarf að taka á. Það breytir engu hvernig það varð til eða hverjir komu að því. Þetta hélt ég að forsætisráðherra þjóðarinnar hlyti að skilja svona einfaldan hlut. Ef hann þarf alltaf að leita aftur í Öldina okkar eða eitthvað slíkt til að taka ákvarðanir, þá gengur þetta nú ekki mjög hratt fyrir sig hér eins og við höfum reyndar orðið vör við. Ég vil hins vegar segja það að dagpeninga svona yfir höfuð á að leggja af. Hins vegar á að greiða allan útlagðan kostnað og menn geta lagt á móti sínum kostnaði nótur og eftir þeim á að greiða útlagðan kostnað.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) : Hæstv. forseti. Á þskj. 356 er till. til þál. um björgunarþyrlu. Tillögutextinn hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að sjá til þess að á árinu 1991 verði gerður samningur um kaup á fullkominni björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna.`` Þetta mál er flutt í annað sinn, var flutt á 110. löggjafarþingi og náði þá ekki fram að ganga óbreytt en var samþykkt með eftirfarandi texta, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta gera athugun á kostnaði við kaup og rekstur á björgunarþyrlu af bestu fáanlegri gerð fyrir Landhelgisgæsluna.`` Síðan sá tillögutexti var samþykktur hefur ósköp lítið gerst annað en það að ég fylgdi þessari samþykkt Alþingis eftir á síðasta þingi og lagði þá fsp. til hæstv. dómsmrh. um málið. Kom þar fram að ósköp lítið hafði verið gert í málinu. Nú ber svo við að hæstv. dómsmrh. hefur lagt fram frv. um einhvers konar happadrætti. Ég man nú ekki hvaða titil það frv. ber, en út úr því happadrætti á ákveðinn hluti að renna til kaupa á björgunarþyrlu. Það er hins vegar alls óvíst hvort það frv. kemst í gegnum þingið, enda á það ekki að hafa nein áhrif á þá ákvörðunartöku sem hér er farið fram á að þingið taki. Í greinargerð segir m.a.: ,,Það þarf ekki að fara mörgum orðum um hversu nauðsynleg öryggistæki þyrlur eru fyrir sjómenn. Má segja að þær séu nokkurs konar sjúkrabifreiðar sjómannsins. Stærri þyrla Landhelgisgæslunnar getur flogið um 150 sjómílur frá eldsneytisstað á haf út og bjargað sex mönnum. Hún hefur ekki afísingarbúnað frekar en aðrar sambærilegar þyrlur og ekki er hægt að setja slíkan búnað í hana. Þetta þýðir að þyrla, sem ekki er búin afísingarbúnaði, yrði að fljúga með ströndum fram um það bil 300 sjómílur á slysstað ef slys yrði á Hornströndum eða Húnaflóa að vetri til. Þyrla með afísingarbúnaði mundi hins vegar fara stystu leið frá Reykjavík sem er um það bil 90 sjómílur. Þyrlan, sem Landhelgisgæslan hefur núna, þyrfti að koma við á Ísafirði til eldsneytistöku og það tekur sinn tíma. Flugtími yrði því tvær klukkustundir og 40 mínútur. Væri vélin hins vegar búin afísingarbúnaði tæki flugið 42 mínútur. Ef slys yrði á svæðinu við Langanes gæti þyrla, sem ekki er með afísingarbúnaði, þurft að fljúga 410 sjómílur á slysstað. Það tæki þrjár klukkustundir og 35 mínútur, en þyrla með slíkum útbúnaði gæti flogið beint en það eru um það bil 230 sjómílur og tæki flugið um eina klukkustund og 50 mínútur.`` Síðan er upptalning á íslenska skipaflotanum þar sem farið er yfir stærð skipanna og fjölda manna í áhöfn. Síðan segir: ,,Af þessari upptalningu sést að stærri þyrla Landhelgisgæslunnar ræður ekki við að bjarga heilum áhöfnum nema ef til vill af kaupskipi. Hún nýtist takmarkað til björgunaraðgerða vegna lítils flugþols og takmarkaðrar burðargetu. Það er því brýnt að þjóðin eignist sem fyrst björgunarþyrlu er sinnt geti sem allra best öryggismálum sjómanna. Það er jafnframt grundvallaratriði að þyrlan sé með afísingarbúnaði. Hún þarf að geta flogið um eða yfir 300 sjómílur frá eldsneytisstað á haf út. Enn fremur þarf hún að geta flutt allt að 20 manns miðað við þá fjarlægð. Það má ekkert spara þegar mannslíf eru í húfi. Í DV 19. okt. sl. er viðtal við tvo úr áhöfn björgunarþyrlu Landhelgisgæslunnar. Viðtalið hefst á eftirfarandi hátt: ,,Við erum búnir að vera á uppleið frá 1984 eftir að reksturinn var endurskipulagður og TF - Sif komst í gagnið. En þyrlan er nú farin að stoppa lengur vegna bilana og viðhalds. Útköllin eru orðin nærri 500 og að áliti lækna höfum við bjargað 74 mannslífum --- þar sem ekki var fræðilegur möguleiki á að önnur tæki hefðu getað komið til bjargar. Vegna aldurs þyrlunnar er kúrfan því farin að falla og nú þegar er brýnt að við fáum aðra þyrlu til viðbótar. Við óbreytt ástand getum við ekki haldið uppi sömu þjónustu og verið hefur. Við förum að standa á brauðfótum. Þyrlan hefur snúist um öryggi annarra --- nú er komið að öryggi okkar.`` Afgreiðslutími fullnægjandi björgunarþyrlu er trúlega ekki skemmri en 18 mánuðir. Samþykkt þessarar tillögu ætti því ekki að raska fjárlögum ársins 1991 að neinu verulegu leyti.`` Þegar þetta mál var flutt á 110. löggjafarþinginu fór það að sjálfsögðu til nefndar eins og önnur mál. Það var sent út til umsagnar og bárust nokkrar athyglisverðar umsagnir við þetta mál sem ég hyggst fá að kíkja aðeins á. Ég vil hins vegar taka það fram að allt síðan þá hafa verið áhugasamir hópar að störfum um þetta málefni og reynt að ná athygli ráðamanna fyrir nauðsyn þess og gildi fyrir þjóðfélagið að eiga fullkomna björgunarþyrlu. Því miður hafa raddir þeirra ekki náð eyrum ráðamanna nema e.t.v. mætti segja með því happadrættisfrv. sem hér hefur verið lagt fram og er vægast sagt mjög umdeilt frv. Áhugi almennings hefur verið mikill. Allmargir aðilar hafa farið út í fjársafnanir og undirskriftalistar hafa verið látnir ganga og sendir hingað í Alþingi, m.a. til mín og hv. þm. Aðalheiðar Bjarnfreðsdóttur sem var með mér á þessari þáltill. á 110. löggjafarþinginu. Það er einnig athyglisvert að þegar þetta mál var flutt árið 1987 tók m.a. til máls við 1. umr. hæstv. núv. samgrh. og landbrh. og sagði, með leyfi forseta: ,,Það er mér sönn ánægja að taka undir efni þessarar tillögu. Ég hafði sjálfur hugleitt það og við höfum rætt það í þingflokki Alþb. að taka með einhverjum hætti upp málefni Landhelgisgæslunnar, þá jafnvel í víðara samhengi en eingöngu hvað varðar flugvélakost hennar en þar er auðvitað brýnasta verkefnið sem oft hefur verið rætt um á undanförnum missirum að kaupa stærri og öflugri björgunarþyrlu. Ég held að enginn vilji hugsa þá hugsun til enda, sem atvik bjóða upp á að gætu orðið, að vegna þess hversu núverandi þyrla Landhelgisgæslunnar er lítil gæti þurft að skilja eftir hluta áhafnar í bráðum lífsháska einfaldlega vegna þess að vélin bæri ekki alla áhöfnina. Það er engu að síður staðreynd sem menn verða þá að horfast í augu við að svoleiðis gæti komið upp á. Það er einnig mjög nauðsynlegt að fá hingað flugvél sem er tæknilega betur búin en sú sem við eigum nú. Þar er bæði um afísingarbúnað og reyndar ýmis fleiri tæki að ræða.`` Síðan þetta var sagt hefur hv. þm. breyst í hæstv. og er orðinn ráðherra en ekkert hefur skeð. Hann er allt í einu kominn í valdaaðstöðu með málefni sem hann hefur stutt af heilum hug, þá alla vega, en ekki orð um það inni í ríkisstjórninni. Það er vissulega þörf ábending sem kemur fram frá hv. þm. um þann háska sem um er að ræða þegar flugmenn geta lent í því að þurfa að skilja eftir heilu eða hálfu áhafnirnar og ég trúi því ekki að óreyndu að stjórnvöld séu að bíða eftir stóra slysinu, bíða eftir að barnið detti ofan í brunninn áður en eitthvað verði gert. En því miður er ég hræddur um að það sé reyndin, það verði ekki fyrr en óhappið dynji yfir að stjórnvöld vakni af Þyrnirósarsvefni sínum. Það er hins vegar mín skoðun að verðmiða megi ekki setja á mannslíf, en það er svo sannarlega gert í þessu tilefni. Það hafa verið uppi hugmyndir undanfarið innan Landhelgisgæslunnar og þær hafa verið kynntar, þar sem fram kemur að Landhelgisgæslan, eða alla vega einstaka aðilar innan hennar, hafa skipt um skoðun, hafa snúið sér frá því að eignast stóra þyrlu með lengra flugþoli, meiri burðargetu og afísingarbúnaði út í það að vilja kaupa tvær nýjar þyrlur eins og stærri þyrla Landhelgisgæslunnar er núna. Þessu sjónarmiði er ég alfarið mótfallinn einfaldlega vegna þess að þá erum við enn með sama vandamálið uppi á borðinu. Ef við fáum ekki þyrlu með meiri burðargetu, lengra flugþoli og afísingarbúnaði erum við ekki að leysa þau vandamál sem við blasa. Hins vegar er það að sjálfsögðu alveg rétt hjá flugmönnum Landhelgisgæslunnar að þær þyrlur sem nú eru í eigu gæslunnar eru orðnar slitnar og þreyttar og þeim ber að skipta út. En það má ekki vera á kostnað framþróunar í öryggismálum sjómanna. Flugmálastjórn sendi frá sér ítarlega umsögn um málið á sínum tíma undirritaða af Pétri Einarssyni flugmálastjóra. Þar segir m.a., ef ég má grípa inn í miðja umsögn, með leyfi forseta: ,,Algert frumskilyrði við ákvarðanatöku er að átta sig á og ákveða hvaða verkefni á að vinna með þyrlu. Sú ákvörðun er ekki flugtæknilegs eðlis heldur pólitísk spurning um gildi mannslífs. Þyrlur hafa sannað gildi sitt sem áhrifarík björgunartæki við margvíslegar aðstæður og hafa smáþyrlur Landhelgisgæslunnar iðulega bjargað mannslífum. Ég tel að þyrlukost landsmanna eigi að miða við björgun af stærri fiskiskipum, þ.e. um 20 menn í einum flutningi, og flugi við ísingaraðstæður. Þá duga ekkert nema stærstu þyrlur sem kosta gífurlegt fé. Þyrluþjónustan þyrfti að vera rekin allan sólarhringinn og ná yfir Ísland allt og nærliggjandi mið. Þessum markmiðum verður ekki náð með færri en þremur stórum þyrlum sem hefðu bækistöðvar á suðvesturhorni landsins og Norður - eða Austurlandi. Þyrlurnar yrðu að vera þrjár svo að líkur væru á að alltaf væri ein tiltæk í hverri bækistöð.`` Ég ætla ekki að fara dýpra í þessa umsögn þó að hún sé vissulega þess virði en tíminn er naumur í þingsköpum þegar umræður um þáltill. eru þannig að ég tími ekki að eyða meiri tíma í það. Hins vegar er það vissulega rétt sem fram kemur hjá flugmálastjóra að það þyrftu að vera fleiri en ein slík þyrla á landinu en ég held að við gerum okkur öll grein fyrir að það er of stór biti, alla vega fyrst um sinn, að ráðast út í. Landhelgisgæslan tekur einnig í sama streng og segir m.a., með leyfi forseta: ,,Í greinargerð með þáltill. er getið um tvö atriði sem björgunarþyrlan þarf að uppfylla: 1. Þyrlan þarf að geta flogið um eða yfir 300 sjómílur frá eldsneytisstað á haf út og geta flutt allt að 20 manns miðað við þá fjarlægð. 2. Grundvallaratriði er að þyrlan sé búin afísingarbúnaði. Þessi atriði einskorða val á þyrlu við gerðina Aero Spatial AS 332 L, Super Puma, sem þykir hafa frábæra flugeiginleika. Á undanförnum árum hafa flest ef ekki öll þyrlufyrirtæki við Norðursjó endurnýjað eða bætt við flugflota sinn þyrlum af þessari gerð.`` Síðar í þeirra umsögn þar sem þeir hafa verið að fara yfir sjúkraflug og björgun mannslífa segir m.a., með leyfi forseta: ,,Eftirtektarverðast er þó að árið 1987 voru óafgreiddar beiðnir 16 og þar af 10 vegna fjarlægðar frá Reykjavík. Í flestum þessara tilfella var um að ræða beiðnir frá erlendum fiskiskipum langt suðvestur í hafi sem þyrlur frá varnarliðinu á Keflavíkurflugvelli gátu sinnt en trúlega hefði einnig verið hægt að sinna þessum útköllum með þyrlu af gerðinni Super Puma ef hún hefði verið fyrir hendi. Vegna stærðarmunar og afkastagetu þyrlu af gerðinni Super Puma og TF - Sif er mjög erfitt að gera nokkurn samanburð á þeim því að þar er svo ólíku saman að jafna um burðargetu, öryggi áhafnar og sjúklings eða skipbrotsmanna. Vegna fjölgunar beiðna um björgunar- og sjúkraflug og vel heppnaðs reksturs TF - Sif hafa starfsmenn Landhelgisgæslunnar verulegar áhyggjur af því að áhöfn þyrlunnar freistist til að leggja í meiri áhættu en skynsamlegt má telja vegna takmörkunar á getu hennar þegar um lífshættu er að ræða. Landhelgisgæslan er því hlynnt kaupum á stærri og burðarmeiri þyrlu.`` Einnig barst stuðningur frá Félagi ísl. atvinnuflugmanna sem ég ætla ekki að eyða tíma þingsins í að lesa. Ég ætla aðeins að fá að grípa hér ofan í umsögn Rannsóknanefndar sjóslysa, en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Nefndin telur að æskilegt væri að Íslendingar ættu stóra og fullkomna björgunarþyrlu með afísingarbúnaði og öðrum fullkomnum tækjum sem nútímatækniþekking hefur upp á að bjóða. Væri jafnvel æskilegt að Íslendingar ættu fleiri en eina slíka flugvél ef sinna á því hafsvæði sem Íslendingum er ætlað að sjá um til leitar og björgunar.`` Og síðan segir: ,,Eins og fram kemur í greinargerð með tillögunni getur stærri þyrla Landhelgisgæslunnar ekki bjargað heilli skipshöfn meðalskips í íslenska skipaflotanum í einni ferð. Slíkt mundi setja þá menn sem stjórna björgunaraðgerðum í mikinn vanda ef aðstaða verður þannig að gera yrði upp á milli manna, hverjum ætti að bjarga og hverjir þyrftu að taka áhættuna að hægt væri að fara aðra ferð með þyrluna til björgunar. Slíkt vandamál yrði ekki leyst með kaupum á einni þyrlu sem tæki 22 menn auk áhafnar eins og svonefndar Super Puma sem eru þær einu sem útbúnar eru afísingarbúnaði. Eftir sem áður yrðu nokkur skip þar sem fyrir fram yrði vitað að ekki yrði hægt að bjarga allri áhöfn þeirra í einni ferð þyrlunnar á neyðarstundu.`` Hæstv. forseti. Ég tel að raddir þeirra sem þetta mál leggst hvað þyngst á beri að heyrast hér. Auðvitað hafa fjöldamargar umsagnir borist og m.a. ein frá Stýrimannaskólanum og þeim sem koma til með að stýra skipunum í framtíðinni. Er hún þess vissulega virði að gluggað yrði aðeins ofan í hana og ég fæ kannski að gera það í seinni ræðu minni. Hæstv. forseti. Ég læt máli mínu lokið en að lokinni umræðu óska ég þess að tillagan verði send hv. allshn.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Ég vildi aðeins segja hér örfá orð til að lýsa stuðningi mínum við þá tillögu sem hér hefur verið mælt fyrir um kaup á björgunarþyrlu. Ég vil í raun lýsa undrun minni á því að þjóð sem byggir lífsviðurværi sitt á því sem hafið gefur og þarf að treysta því að hér í landinu sé fólk sem vill fara á sjó og sækja fiskinn, að þjóð sem á svo mikið undir hafinu skuli ekki hafa tekið ákvörðun fyrir löngu um að festa kaup á svo nauðsynlegu björgunartæki sem þyrla er. Eins og fram kom í máli hv. flm. má segja að þyrlur séu nokkurs konar sjúkrabifreiðar sjómannsins. Það vakti nokkra undrun mína rétt fyrir jólin að hæstv. dómsmrh. skyldi leggja fram frv. í hv. Ed. um að nú skyldi stofnað til happadrættis til þess að fjármagna kaup á slíkri þyrlu. Ég hef um það efasemdir að við eigum að láta happadrættisgleði Íslendinga ráða hvenær verður hægt að kaupa þyrlu. Hver eru raunveruleikatengsl þeirra manna sem telja að hægt sé að treysta á happadrætti og að markaðurinn fyrir happadrætti sé endalaus, og það á tímum þjóðarsáttar? Ég vildi með þessum örfáu orðum aðeins hvetja til þess að þessi tillaga verði tekin til rækilegrar skoðunar. Hún er endurflutt í a.m.k. þriðja sinn og ég tel mjög brýnt að við tökum um það okkar sjálfstæðu ákvörðun án tillits til happadrættistekna að keypt verði þetta sjálfsagða björgunartæki fyrir íslenska sjómenn. Það eru hagsmunir okkar allra.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Ég kem upp til þess að lýsa stuðningi við þessa þáltill. Sannleikurinn er sá að við þurfum auðvitað að stefna að því að fá tvær slíkar þyrlur og önnur væri þá staðsett utan Reykjavíkur til öryggis. Það er spurning hvar slík þyrla ætti að vera og hvenær kemur að því en númer eitt er að reyna og sjá hvernig hún reynist okkur og hvort það sýnir sig ekki að það sé ekki nægjanlegt. Þetta er sérstaklega áríðandi núna þar sem þær nýju reglur sem verið er að setja í sambandi við smábáta, að kvóti þeirra í sept. 1994 eigi að miðast við þann afla sem þeir ná á krókaveiðum, þeir sem hafa lítinn kvóta. Þá er hætt við því að það verði til þess að sókn verði miklu meiri af þessum ástæðum. Ég tel að þetta ákvæði í nýjum lögum um kvótaveiðar sé rangt og þurfi að endurskoðast, en þetta er í dag. Þar af leiðir að það er hættara við því að menn sæki af kappi og þá þarf auðvitað á fleiri björgunartækjum að halda. Ég styð þessa till. og það er eiginlega undur að ekki skuli vera hafist handa við að kaupa slíka þyrlu áður.

Jón Kristjánsson : Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hlaupa í skarðið fyrir hv. 5. þm. Austurl. en það stendur nú vel á að ég segi hér nokkur orð um þessa þáltill. sem hér er til umræðu. Hér er hreyft mjög brýnu máli og þörfu. Ég tek í sjálfu sér undir efni till. að því leyti til að það er nauðsynlegt að keypt verði fullkomin björgunarþyrla fyrir Landhelgisgæsluna. Hins vegar verð ég að benda á að það er alls ekki nóg að gert fyrir gæsluna að hafa aðeins eina þyrlu í rekstri. Það er á ýmsan hátt óhagkvæmt og verður að búa svo um hnútana að þessar þyrlur geti verið a.m.k. tvær. Og það er í rauninni alveg nauðsynlegt að önnur þyrlan sé staðsett úti á landi því að það eitt eykur viðbragðsflýtinn ef eitthvað kemur fyrir, t.d. á hafsvæðinu fyrir norðan eða austan land. Flug frá Reykjavík eða Keflavík eftir atvikum er æði langt ef eitthvað kemur fyrir fyrir norðan eða austan. Þannig að þó ég taki undir þessa till. --- hún er þörf og hreyfir við þessu máli og ég veit að hv. flm. er mikill áhugamaður um þessi mál --- þá þarf að líta á þetta til frambúðar í því samhengi að þessi rekstur verði staðsettur einnig á öðrum hlutum landsins en hér á suðvesturhorninu. Ég flutti á Alþingi í fyrra till. um að þessi mál yrðu skoðuð í alþjóðlegu samhengi, hvort við gætum tekið saman höndum við aðrar þjóðir um björgunarmál hér á Norður-Atlantshafi. Sú till. var samþykkt fyrir þinglok í fyrra og hún er í meðferð ríkisstjórnarinnar. Ég sé í skýrslu um afdrif þáltill. að skipuð hefur verið nefnd til að skoða þessi mál og sú nefnd er að störfum. Ég tel að það sé nauðsynlegur þáttur í skipulagningu þessara mála þó að slíkt megi að sjálfsögðu á engan hátt tefja fyrir því að fullkomið öryggi verði í þessum efnum og bráður bugur verði undinn að því að bæta þyrlukost Landhelgisgæslunnar. En auðvitað verða menn líka að líta yfir þessi mál til lengri framtíðar og hvernig þessum málum verður háttað í framtíðinni.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Ég tel að hér sé hreyft ákaflega mikilsverðu máli. Það er hættulegt starf að stunda sjóinn og því er ákaflega mikilvægt að útbúnaður til björgunar þegar sjóslys eiga sér stað sé eins góður og nokkur kostur er. Það er hæpið að spara fjármuni til nokkurs sem getur bjargað mannslífum. Mér finnst að fjölskyldur þeirra sem sjóinn stunda eigi kröfur á hendur samfélaginu um að allt sé gert til þess að hægt sé að bjarga mönnum úr sjávarháska þegar svo ber undir. Ég vil enn fremur taka undir það að Landhelgisgæslan er mjög mikilvæg stofnun og við eigum henni mikið að þakka í sambandi við útfærslu landhelgi okkar hér áður fyrr. Starfsmenn hennar lögðu sig í mikla hættu og gegna þýðingarmiklu hlutverki í dag varðandi eftirlit í fiskveiðilögsögunni. Það er ljóst að betur mætti gera við Landhelgisgæsluna þannig að hún gæti sinnt sínu hlutverki betur en nú er. Ég fagna þessari þáltill. og auðvitað vonum við að hún verði samþykkt því öryggismál sjómanna þurfa sífellt að vera í endurskoðun til þess að ná sem bestum árangri við að bjarga úr sjávarháska þegar svo ber undir. Enn fremur vil ég taka undir þau sjónarmið að okkur beri að athuga hvort ekki er hægt að hafa björgunarþyrlu staðsetta úti á landsbyggðinni. Þegar um björgunarstörf er að ræða tel ég líka sjálfsagt að ræða það í nefnd hvort eitthvert samstarf komi til greina við björgunarsveit varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli. Mér er kunnugt um að björgunarsveit varnarliðsins er að fá fjórar nýjar þyrlur á þessu ári og mér finnst fyllilega koma til greina að skoða þá hlið málsins, hvort um eitthvert samstarf geti orðið þar að ræða. Í sambandi við björgun mannslífa er það auðvitað alveg fullljóst að leita beri allra leiða til að ná hámarksárangri. Og ég þakka aftur flm. fyrir flutning þessarar till.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) : Hæstv. forseti. Ég vil þakka þeim sem hér hafa talað og lýst stuðningi við þessa till. Ég vona að sá góði andi sem þeim hefur fylgt geti smitast út í aðra þingmenn og orðið til þess að loksins verði tekið á málinu og það samþykkt. Ég geri mér hins vegar fyllilega grein fyrir því að hér er um mjög kostnaðarsamt mál að ræða. Það er ekki bara mjög dýrt að kaupa þyrlu heldur er einnig mjög dýrt að reka hana og halda uppi viðhaldi og varahlutalager. En það er óhjákvæmilegur fylgifiskur sem við verðum að taka með, því eins og ég sagði áðan þá setjum við ekki verðmiða á mannslíf. Ég tek alveg undir sjónarmið hv. þm. Danfríðar Skarphéðinsdóttur um það sem hún sagði um happadrætti og að ekki mætti einblína á þá tekjulind til þess að fjármagna kaupin á björgunarþyrlu, enda eiga kaup á slíku tæki ekki að vera undir því komin hversu mikil spilafíkn þjóðarinnar er. Hitt er svo annað mál að ávallt er talað um slíka björgunarþyrlu sem sjúkrabifreið sjómannsins og í raun ekkert athugavert við það, hún nýtist fyrst og fremst til bjargar úti á sjó. En það má heldur ekki gleyma því að slík þyrla, útbúin afísingarbúnaði, er ákaflega nauðsynleg landi eins og Íslandi, þar sem við getum átt von á slysum uppi á hálendinu hvenær sem er að vetrarlagi. Þá er ekki hægt að komast þar að til bjargar við ísingaraðstæður nema eiga slíka þyrlu. Ég vildi aðeins benda á að þetta snýr ekki eingöngu að sjómönnum og sjómannastéttinni. Eins og kom fram hjá mér og einnig hjá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni og reyndar einnig hv. þm. Jóni Kristjánssyni þá þurfum við náttúrlega fleiri en eina þyrlu, það held ég að allir geri sér grein fyrir. Hins vegar er þyrla af þessari stærðargráðu það stór biti fyrir ekki stöndugra þjóðfélag en okkur að við verðum að reyna að taka þetta fyrsta skref á þennan hátt, að sætta okkur við aðeins eina til að byrja með en með það að langtímamarkmiði að önnur verði keypt. Hinu má svo ekki gleyma að við eigum í dag tvær þyrlur og ég geri nú ráð fyrir því að a.m.k. önnur þeirra yrði endurnýjuð þannig að það yrðu alla vega tvær þyrlur til staðar, önnur af þessari stóru og fullkomnu gerð og svo hin af þeirri gerð sem TF-Sif er, og er reyndar mikið endurbætt og fullkomnari en sú þyrla sem TF-Sif er núna. Ég verð að segja það að þegar verið er að verja skattpeningum þjóðarinnar þá verður að setja þá í ákveðna forgangsröð. Ég get ekki komist hjá því að benda á þann fjáraustur sem nú fer fram, t.d. í kringum Þjóðleikhúsið. Sú nýsmíði á Þjóðleikhúsinu kostar andvirði einnar slíkrar þyrlu. Þar finnst mér að forgangsröðin sé röng. Varðandi Þjóðleikhúsið hefði mátt komast miklu, miklu ódýrara frá því dæmi með því að fara út í einfalt viðhald en ekki, eins og hv. þm. Eiður Guðnason sagði hér um daginn, að byggja nýtt Þjóðleikhús inni í gamla kassanum. Þannig er hægt að tína upp mörg dæmi þess að forgangsröðin í eyðslu skattpeninga þjóðarinnar er röng. Varðandi þá hugmynd sem hv. þm. Kristinn Pétursson kom með, og er reyndar ekki ný af nálinni, um samstarf við varnarliðið vil ég segja að það er vissulega möguleiki sem má skoða en ég er ansi hræddur um að hann sé ekki raunhæfur og yrði mjög vandsótt að fara þá leið. En ég vil ekki afneita honum, ég tel að alla kosti megi skoða, alla möguleika eigi að skoða, en ég er hræddur um að ef við færum að ákveða að fara slíka leið þá mundi það verða til þess að tefja verulega þetta mál og að við eignuðumst ekki slíkt björgunartæki fyrr en allt of seint. Ég sagði hér áðan í fyrri ræðu minni að ég vildi fá að glugga hér ofan í umsögn Stýrimannaskólans, þeirra sem taka við flotanum. Þessi umsögn er síðan í mars 1988. Jafnvel eru einhverjir þessara nemenda nú þegar farnir að stjórna úti á sjó. Umsögnin er nokkuð athyglisverð, einkum vegna þess að nemendurnir taka tvö raunhæf dæmi um það hvernig þessi mál eru. Ég ætla því að fá að ljúka máli mínu, hæstv. forseti, á því að grípa hér aðeins ofan í umsögn nemenda Stýrimannaskólans í Reykjavík. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Það ætti ekki að þurfa að ítreka fyrir neinum hversu mikilvægt er að starfsöryggi allra starfshópa sé í sem bestu lagi. Það sem aðallega vantar á að starfsöryggi sjómanna komist í viðunandi horf er fullkomin björgunarþyrla. Sú þyrla sem er í eigu Landhelgisgæslunnar er langt frá því að standast þær kröfur sem teljast mættu eðlilegar. Sjómenn og aðstandendur þeirra hafa í allt of langan tíma þurft að búa við mjög svo falskt öryggi. Til að færa rök fyrir þessum staðhæfingum langar okkur að nefna tvö dæmi sem að okkar mati sýna vel það óöryggi er sjómenn þurfa að búa við. Gleggsta dæmið er þegar Barðinn GK-475 fórst undan Hólahólum á Snæfellsnesi í mars á síðasta ári. Þegar þyrla Landhelgisgæslunnar, TF-Sif, var komin á slysstað og hafði hafið björgun var ljóst að áhöfn Barðans var of fjölmenn til að þyrlan gæti tekið hana alla í einni ferð, en áhöfnin taldi 11 menn. Þyrlan þurfti að fara tvær ferðir í mjög tvísýnu veðri og var algjörlega óvíst hvort það tækist. Bæði var ísingarhættan mikil um þetta leyti ásamt því að skipið lá undir stöðugum áföllum. Varðandi ísingarhættuna þá er rétt að það komi fram að ef hitastig hefði verið 1 -- 2 gráðum lægra hefði þyrlan aldrei komist í loftið vegna þess að hún hefur ekki afísingarbúnað og hefði þá ekki þurft að spyrja um afdrif þessara 11 manna. Annað og nýlegra dæmi er þegar Hrafn Sveinbjarnarson GK-11 strandaði við Hópsnes þann 12. febr. sl. [þ.e. 1988] þá þurfti þyrlan TF-Sif að fara þrjár ferðir til að koma áhöfninni í land. Sem betur fer var veður gott á strandstað. Varðandi þetta slys þá hafa menn velt því fyrir sér hvernig farið hefði ef veðrið hefði ekki verið það gott að hægt var fyrir þyrluna að fara þrjár ferðir án þess að áhöfnin væri í neinni verulegri hættu á meðan á stóð. Hvað hefði gerst ef verið hefði suðvestan brim þegar Hrafn Sveinbjarnarson III. strandaði? Af þessum dæmum má vera alveg ljóst að í þessi skipti mátti litlu muna að ekki færi illa. Það er hægt að nefna fleiri dæmi til að sýna fram á hversu oft litlu hefði mátt muna að mannslíf týndust vegna annmarka þeirrar þyrlu sem Landhelgisgæslan hefur yfir að ráða. Það er okkur nemendum Stýrimannaskólans í Reykjavík nokkuð áhyggjuefni hvernig þessum málum er háttað. Við getum ekki undir neinum kringumstæðum sætt okkur við að vera settir í þá aðstöðu að þurfa kannski að velja hverjum eigi að bjarga ef skip sem við kunnum að vera yfirmenn á ferst. Það er ekkert sem segir að togari með 20 -- 24 manna áhöfn geti ekki farist hér við Íslandsstrendur. Yfirmenn þess skips mundu hugsanlega verða settir í þá aðstöðu að velja hverjum bæri að bjarga vegna þess að sú þyrla sem nú er í eigu Landhelgisgæslunnar hefði bara tíma til að fara eina ferð og gæti einungis tekið lítinn hluta áhafnarinnar vegna smæðar sinnar og ekkert skip væri statt á nálægum slóðum. Yfirmönnum þessa sama skips bæri siðferðileg skylda til að undanskilja sjálfa sig. Af þessu ætti að vera ljóst að þessum málum verður að kippa í liðinn hið allra fyrsta. Slysin gera ekki boð á undan sér og engin ástæða er til þess að bíða eftir þeim áður en einhverjar úrbætur verða gerðar. Við nemendur Stýrimannaskólans í Reykjavík skorum hér með á alla þingmenn Alþingis Íslendinga að beita sér fyrir því að fjármagni verði veitt til kaupa á þyrlu sem þessari. Það væri óbærilegt til þess að hugsa ef það þyrfti eitthvert stórslys til að þyrla sem þessi yrði fengin til landsins. Það þarf ekki að taka fram að að sjálfsögðu mundi slík þyrla einnig nýtast til björgunarstarfa og sjúkraflutninga á landi.`` Hæstv. forseti. Ég held það sé ekkert hægt að færa betri rök með málinu.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) : Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að leggja fram till. til þál. á þskj. 357 um áætlun um uppsetningu vegriða. Tilllögutextinn er eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela samgrh. að móta hið fyrsta áætlun um uppsetningu vegriða í vegakerfi landsins. Áætlunina skal leggja fyrir Alþingi eigi síðar en 1. nóv. 1991.`` Í stuttri grg. með till. segir: ,,Sá þáttur sem orðið hefur út undan í uppbyggingu vegakerfis landsmanna er uppsetning vegriða. Það er reyndar með ólíkindum að jafnmikilvægur þáttur sem þessi skuli ekki vera inni á sérstakri áætlun. Tillögu þessari er ætlað að bæta þar úr. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um mikilvægi vegriða á vegum, t.d. í bröttum fjallshlíðum. Á undanförnum árum hefur vegakerfið stórbatnað og ber að fagna því. Þó þykir flutningsmanni að forvarnastarf megi skipa æðri sess í vegaframkvæmdum landsmanna.`` Hæstv. forseti. Um þetta þarf ekki að hafa langt mál, mér persónulega finnst þetta mjög einfalt og sjálfsagt mál að huga að. Við erum jú að gera langtímaáætlanir í hinu og þessu, í vegamálum, hafnamálum, flugmálum og guð má vita hvað og bráðum gerum við sennilega langtímaáætlanir í langtímaáætlunum. Ég skil reyndar ekki af hverju slíkur hlutur sem þessi er ekki tekinn með og þá sérstaklega í langtímaáætlun um vegamál. Auðvitað snýr þetta að öryggismálum vegfarenda sem er mál sem ég hef að nokkru látið mig varða síðan ég kom hér inn á þing. Má þar til að mynda nefna þál. um uppsetningu neyðarsíma á hættulegum heiðum og fjallvegum sem var samþykkt á þinginu 1987 -- 1988. En því miður hefur farið svo með þá till. eins og margar aðrar sem samþykktar hafa verið hér á hinu háa Alþingi að þær virðast fara ofan í einhverja djúpa skúffu einhvers staðar í ráðuneyti og koma aldrei þaðan upp aftur. Að vísu er kannski merkilegt að meðflm. minn á þeirri till. var sá maður sem nú fer með þann málaflokk, hæstv. samgrh. Steingrímur J. Sigfússon, en hann hefur ekki séð ástæðu til þess að kafa ofan í djúpu skúffuna sína og fylgja eftir sínu eigin máli. En það er nú kannski annað mál. Annað mál er varðar öryggi í umferðinni hef ég einnig lagt fram sem varðar þjóðveg nr. 1, hringveginn, um að gera hann að aðalbraut. Það halda það allflestir sem bruna eftir þjóðvegi 1 að þeir séu á aðalbraut og hafi allan rétt en svo er aldeilis ekki. Hinir smæstu sveitavegir eiga réttinn, þar gildir á mörgum stöðum varúð til hægri. En það má svo sem segja með þetta mál eins og það sem var hér síðast á dagskránni um björgunarþyrlu að það megi ekki bíða eftir slysunum áður en slík vegrið eru sett upp. Við höfum talandi dæmi um þetta mál úr Hvalfirðinum, fyrir tveimur árum hygg ég að það hafi verið. Þar varð hörmulegt slys og skömmu seinna var þar sett upp vegrið. Þetta mál er því forvarnamál, Vegagerðinni yrði gert að setja upp áætlun, finna helstu hættupunktana og setja þar upp þessi vegrið. Ég geri mér grein fyrir því að hér er um mjög dýrt mál að ræða. Ég veit að á sumum stöðum getur uppsetning slíks vegriðs jafnvel verið jafndýr og vegurinn sjálfur. Og ég veit líka að á einstöku stöðum getur þetta haft ókosti í för með sér, sérstaklega vegna þess að vegrið kemur til með að safna í sig snjó. En þetta er að sjálfsögðu matsatriði þeirra vegagerðarmanna, þeim er gert að gera þessa áætlun og auðvitað taka þeir slíka hluti alla inn í þá mynd. Ég vil líka geta þess að ég hafði samband við vegamálastjóra út af þessu máli og var hann mjög jákvæður en benti jafnframt á þessa annmarka sem ég var hér að minnast á. Hæstv. forseti. Við þekkjum þessi vegrið, guard rail heitir þetta nú á ensku, erlendis frá þar sem nánast allir fjallvegir og meira að segja inni í borgum eru klæddir þessum vegriðum. Þar hafa þeir að vísu ekki við þetta snjóvandamál að stríða sem við höfum. Hæstv. forseti. Ég tel að við þurfum ekki að hafa fleiri orð um þetta mál. Ég óska því að þessu máli verði vísað til síðari umr. og allshn.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) : Hæstv. forseti. Sjónvarpssendingar um gervihnetti eru vissulega tilefni mikillar umfjöllunar og umræðu þessa dagana. Ég tel hins vegar að það væri rangt af mér að fara út í þá umræðu hér og nú undir þessum dagskrárlið þar sem að síðan ég lagði þessa till. fram hefur þeirri reglugerð, sem ég hér vísa til og óska eftir breytingum á, verið breytt eða hún felld út. Þessi þáltill. á ekki lengur rétt á sér. Ég lýsi því hér með yfir að ég dreg hana til baka.

Flm. (Elín S. Harðardóttir) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um sektir vegna mengunarbrota á hafnarsvæðum sem er á þskj. 526. Till. er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á samgrh. að setja nú þegar reglugerð um framkvæmd sektargerða skv. 29. gr. laga um varnir gegn mengun sjávar, nr. 32 frá 5. maí 1986, og um sjóð sem verja skal til mengunarvarna á sjó skv. 32. gr. sömu laga.`` Lengi vel héldum við Íslendingar að mengun væri eitthvað sem ætti sér bara stað í útlöndum. Hér væri landið fagurt og óspillt og sjórinn hreinn. Hegðun okkar var í samræmi við þetta. Drasli og úrgangsefnum var hent bæði á sjó og landi án þess að það þætti tiltökumál. Á íslenskum skipum var bæði venjulegt sorp og olíuúrgangur hvers konar einfaldlega látinn fyrir borð. ,,Lengi tekur sjórinn við`` sögðu menn ef á annað borð var eitthvað um málið rætt. Síðustu árin hafa verulegar framfarir átt sér stað varðandi þessi mál, bæði á sjó og landi. Árið 1985 setti samgrh. reglur um varnir gegn mengun sjávar frá skipum og árið 1986 samþykkti Alþingi lög um varnir gegn mengun sjávar. Hvort tveggja hefur verið til mikilla bóta. Núna skila skip drasli og öðrum úrgangi yfirleitt í land en henda því ekki í sjóinn. Hins vegar er olíumengun enn verulegt vandamál, bæði úti á sjó og í höfnum, þó ástandið hafi vissulega batnað frá því sem áður var. Þáltill. sem hér er mælt fyrir er tilraun til að draga úr olíumengun í höfnum. Samkvæmt lögunum frá 1986 er hafnarstjórum og lögreglustjórum heimilt að sekta menn vegna losunar eða úrkasts á hafnarsvæði sínu. Gert er ráð fyrir að sektirnar renni í sjóð sem verja skal til mengunarvarna á sjó eftir því sem nánar segir í reglugerð sem samgrh. setur. Samgönguráðherrar hafa hins vegar trassað það í fimm ár að setja reglugerð um þetta og því miður er slíkur trassaskapur víst algengur í íslenska stjórnkerfinu. Afleiðingin í þessu tilviki er sú að engar sektir hafa verið innheimtar og sjóðurinn til mengunarvarna er enn óstofnaður. Um þetta hafa lögin orðið dauður bókstafur. Á síðasta ári urðu um 20 slys í Reykjavíkurhöfn þar sem olía fór í höfnina. Hámarkssekt sem hafnarstjóri má ákveða skv. lögunum er 40 þús. kr. enda sé brot viðurkennt og hafi ekki valdið meiri háttar tjóni og sökunautar játist undir þessa ákvörðun og greiði sektina þegar í stað. Hámarkssekt sem lögreglustjóri má ákveða í sömu tilvikum er 100 þús. kr. Þessar upphæðir eru reyndar ekki háar. Víða erlendis, t.d. í Þýskalandi, þurfa menn að greiða hundruð þúsunda þegar þeir valda olíumengun af þessu tagi. Mér er sagt að í Hamborg sé lágmarkssektin um 360 þús. kr. og mun hærri t.d. í Kílarskurðinum. Fyrir þessi 20 mengunarslys í Reykjavíkurhöfn á síðasta ári var hins vegar ekkert greitt. Hefði hafnarstjóri beitt hámarkssekt hefðu um 800 þús. kr. runnið í sjóð til mengunarvarna. Er ekki að efa að t.d. þeir sem vinna að mengunarvörnum á vegum Siglingamálastofnunar ríkisins hefðu getað varið þeim fjármunum á skynsamlegan hátt, en þeir hafa einmitt unnið mjög gott starf á undanförnum árum. Auðvitað leysir það ekki allan vanda að sekta fyrir olíumengun í höfnum en það er gömul saga og ný að menn eru varkárari þegar þeir vita að þeir þurfa að punga út fjármunum fyrir trassaskapinn. Væru menn sektaðir eins og lögin gera ráð fyrir má þess vegna ætla að slysum vegna olíumengunar fækkaði í íslenskum höfnum. Þess vegna vona ég að Alþingi samþykki till. þessa og samgrh. kippi þessu í liðinn. Það er til lítils að setja lög og gleyma svo að setja reglugerðina. Raunar er ýmislegt fleira sem ástæða væri til að ráðherra hugaði að í þessu sambandi, þó ekki sé það tínt til í till. Í reglunum um varnir gegn mengun sjávar frá skipum frá 1985 eru t.d. ákvæði í 8. gr. um búnað til hreinsunar á olíuúrgangi og olíukenndri blöndu. Þar er sagt að öll ný skip 300 brl. og stærri skuli hafa viðurkenndan olíuvatnsskiljara eða olíusíubúnað og sama skuli gilda fyrir gömul skip sem eru 400 brl. eða stærri. Samkvæmt reglunum geta ný skip verið 11 -- 14 ára gömul. Þessar reglur gilda því ekki um suma minnstu togarana og fjölda báta. Ég tel eðlilegra að hér sé miðað við vélarstærð en ekki brúttólestir. Minnstu farskipin eru yfirleitt 700 brl. og reglurnar gilda þess vegna um þau eins og eðlilegt er. Vélarstærð þessara farskipa er hins vegar ekki nema rúmlega 700 kw. Bátarnir og litlu togararnir sem reglurnar ná ekki yfir hafa aftur á móti vélar sem eru kannski um 1200 kw. Hættan á því að úrgangur fari í sjóinn er meiri þegar vélarnar eru stærri. Mengunarhættan frá bátum og litlum togurum með stórar vélar er þannig meiri en af litlu farskipunum, jafnvel þótt þau síðarnefndu séu mun stærri þegar í brúttótonnum er talið. Ef við erum að hugsa um mengunarhættuna er þess vegna full ástæða til þess að herða reglurnar um báta og litla togara. Það er a.m.k. umhugsunarvert að stór hluti fiskveiðiflotans þarf ekki að uppfylla skilyrðin um olíuhreinsibúnað. Þessi fiskiskip geta verið að losa olíuúrgang um leið og verið er að taka inn fiskinn þannig að olían sullast yfir hann. Nú veit ég ekki nákvæmlega hversu mikið þetta spillir fiskinum en hitt þykist ég vita að fiskneytendur erlendis yrðu ekki hrifnir ef þetta bærist þeim til eyrna. Fleira mætti hér nefna en ég læt þetta nægja. Vegna þess að ég er sjómaður eru mér þessi mál hugleikin. Ég veit að sama gildir um marga sjómenn. Hins vegar er algengt meðal sjómanna að þeir geri grín að reglum sem ekkert er farið eftir eða þeim finnast vitlausar. Þess vegna legg ég fram þessa till. til þál. og skora jafnframt á ráðherra að hrista af sér slyðruorðið og taka duglega til hendinni í þessum málaflokki. Ég legg svo til að till. sé vísað til allshn.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Hér er hreyft mjög þörfu og brýnu máli. Mengun er ekki bara mengun frá álveri sem við höfum svo oft og mikið rætt um á þessu þingi heldur er mengun næstum því allur sá úrgangur sem frá okkur kemur, ekki síst efnaúrgangur. Hér er því mjög þörfu máli hreyft. Við viljum gjarnan halda þeirri ímynd okkar gagnvart erlendum þjóðum að land okkar sé hreint og allar framleiðsluvörur okkar ómengaðar. Við ætlum að græða á því að selja úrvalsfisk, úrvalsmatvæli og úrvalsvatn til útlanda. Ef við ætlum að halda þessari ímynd og ef við ætlum að standa undir því nafni sem við viljum hafa þá verðum við að ástunda mengunarvarnir á öllum sviðum og ekki síst í höfnum. Hver einasta manneskja sem kemur niður að Reykjavíkurhöfn eða öðrum höfnum á Íslandi sér brákina sem liggur á vatnsborðinu og við vitum að þetta er óhollt fyrir allt sjávarlíf. Af ofangreindum ástæðum öllum álít ég að við þurfum að taka á, ekki bara á því eina sviði sem um ræðir í þessari þáltill. heldur miklu, miklu víðar og miklu ákveðnar en gert hefur verið. Ég vil skora á stjórnvöld að taka nú til hendinni, reyna að stuðla að því að ímynd Íslands verði áfram hrein. Við megum ekki menga landið okkar með þeim subbuskap sem öllum álverum fylgir og annarri stóriðju. Við megum heldur ekki samfara matvælaframleiðslu okkar og fiskveiðum stunda mengun í hafinu kringum landið okkar sem er þó einn mikilvægasti þátturinn í tilveru okkar. Löngum hefur verið sagt, eins og flm. sagði áðan að ,,lengi tekur sjórinn við`` og hefur löngum verið notað sem afsökun og ég er hrædd um að þeir á litlu bátunum hugsi ekki um það að margt smátt gerir eitt stórt. Það er líka orðatiltæki sem við Íslendingar notum. Þegar einn lítill bátur hleypir olíu í höfnina þar sem hann liggur þá er hann bara að bæta í einn stóran og mikinn mengunarsjóð sem við þurfum því miður að gera stórátak til að útrýma. Því styð ég þetta mál af heilum hug og vona að það nái í höfn.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Um leið og ég þakka fram komna tillögu og tek undir orð hv. flm. og síðasta ræðumanns um mengunarvarnir þá vil ég jafnframt segja að það er mjög mikilvægt að reyna með öllum tiltækum ráðum að koma í veg fyrir mengun á sjó sem og á landi. Það er alveg ótækt að ekki skuli vera neytt allra þeirra ráða sem hægt er til að afla fjár til mengunarvarna og í rauninni alveg fullkomlega óskiljanlegt. Ég vona að þessi till. sem nú er komin fram verði til að ýta við málinu. Í fsp. sem ég lagði fyrir hæstv. umhvrh. þann 22. nóv. sl., um neyðaráætlun vegna olíuleka á sjó og á landi, vitnaði ég í orð Eyjólfs Magnússonar, fulltrúa í mengunardeild Siglingamálastofnunar, og vil gjarnan að þau komi einnig fram hér í þessari umræðu þar sem þau varða mjög sama mál. Hann hefur m.a. sagt að mikið vanti upp á að á Íslandi sé útbúnaður til að bregðast við olíuslysum af stærri gerðinni. Þetta er auðvitað mjög alvarlegt. Ástæðuna tilgreinir hann fyrst og fremst fjárskort. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Til þess vantar fjárveitingar fyrir tækjakaupum upp á tugi ef ekki hundruð milljóna króna. Fyrir því hefur ekki verið vilji hingað til enda þótt líta megi á nauðsyn þessa búnaðar svipuðum augum og nauðsyn þess að hafa slökkvilið ávallt í viðbragðsstöðu. Fáar þjóðir eru eins viðkvæmar og Íslendingar fyrir mengunarslysum í hafinu.`` Mér þykir þetta auðvitað mjög alvarlegt og var því miður ekki að heyra á svari hæstv. umhvrh. að hann væri ýkja bjartsýnn á að það mundi takast að afla þess fjár sem þyrfti. Þeim mun furðulegra er þá að ekki skuli vera notaðar þær leiðir sem eru til fjármögnunar. Ef ég aðeins vitna í svar hæstv. umhvrh. þá sagði hann: ,,Við endurskoðun hafnalaga frá árinu 1984 var til að auðvelda höfnum að eignast olíumengunarvarnabúnað tekið inn ákvæði um að ríkissjóður greiði allt að 75% af stofnkostnaði við mengunarvarnir hafna. Þrátt fyrir þetta ákvæði hafnalaga um að ríkisframlagið nemi allt að 75% hefur gengið mjög hægt að fá hafnir landsins til að afla þessa búnaðar. Einkum er borið við að búnaðurinn sé dýr og fjárskortur hrjái hafnirnar.`` Þetta sýnir betur en margt annað að það ber að reyna að nýta alla þá fjáröflun sem hægt er og maður hlýtur að undrast að það skuli ekki hafa verið gert nú þegar. Ég vona að efni þessarar till. nái fram að ganga og jafnframt að tekið verði fastar á mengun á sjó og landi heldur en gert hefur verið til þessa.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Ég vil þakka flm. fyrir það að bera þessa þáltill. fram hér. Ekki kannski út af efni þessarar sérstöku þáltill. heldur fyrir það að benda hv. þm. á að þeir eru meira og minna að semja lög, ganga frá lagasamþykktum ýmiss konar til þess að koma í veg fyrir þetta og þetta, en síðan er framkvæmdaþættinum sleppt. Honum er sleppt svo gjörsamlega að ráðherra sem fær í hendur lagasamþykkt, eins og hér er nefnd, 1986 sér ekki um að semja reglugerð um sektarákvæði eða hvernig eigi að framfylgja þessum ákveðnu lögum. Því miður er allt of mikið af slíku sem þessu. Og það er, ég veit ekki með hvaða orðum ég á að segja það, kannski dálítið sérstakt að það þurfi til þess varaþingmann að koma hér inn á hv. Alþingi til þess að benda þingmönnum og framkvæmdarvaldinu á stöðu eins og á sér stað í þessu máli, sem hér er verið að fjalla um. Því miður er þetta á margfalt fleiri sviðum. Við heyrðum í fréttum nú fyrir tveimur dögum síðan að það varð bruni hér uppi á Hellisheiði og þar hefðu brunavarnir verið á þann veg sem braut algerlega í bága við lög. En það kom bara í ljós að viðkomandi aðilar sem áttu að framfylgja þessum lögum gátu það ekki vegna þess að það lágu engin ákvæði fyrir um framkvæmdina, um að loka viðkomandi húsi eða gera einhverja sérstaka hluti til að koma í veg fyrir að þarna gæti átt sér stað slíkur bruni sem þar varð. Í þessu tilfelli átti sér þó kannski stað óhapp sem var tiltölulega lítið miðað við það ef þetta hús hefði t.d. verið fullskipað gestum. Á sama degi held ég að hafi komið frétt um eldsvoða úr stórum skóla í Reykjavík þar sem í ljós kom að ekki hefðu verið nein brunavarnaviðvörunartæki. Þannig að sama uppákoman varð raunverulega þar. Við samþykkjum lög hér á hv. Alþingi um að þetta skuli gert og hitt skuli gert. Við skulum koma í veg fyrir mengun, við skulum koma í veg fyrir eldsvoða og síðan er ekki fylgt eftir þeim sjálfsögðu hlutum sem í lögunum eru um að framkvæmdarvaldið fylgi því eftir að ganga frá jafnsjálfsögðum hlutum og hér er verið að leggja til að gert verði. Ég endurtek að ég þakka fyrir þennan tillöguflutning og ég vona að þó að engir ráðherrar séu hér, engir fulltrúar framkvæmdarvaldsins að þá verði þetta til þess að minna á að það er ekki nóg að Alþingi samþykki lög um mengunarvarnir, um brunavarnir, ef ekki er fylgt eftir bæði sektarákvæðum, eins og hér er bent á, og ákveðnum framkvæmdaratriðum um að þessum lögum sé framfylgt. Framsögumaður nefndi í sambandi við mengun hafna að ekki mundi vera fyrir hendi fullnægjandi ákvæði um olíuhreinsun hjá fiskiskipum. Því miður er þessu ábótavant. Því miður á það sér stað enn þá í íslenskum höfnum að fiskiskip getur verið að lensa sem kallað er, dæla út sjó, oft á tíðum er það olíumengað, oft á tíðum er það slagvatn, þ.e. mengað vatn. Á sama tíma er kannski verið að dæla inn sjó í skipið til þess að hreinsa lestar skipsins. Það er verið að hreinsa geymslustaði sjávarfangs, fisksins, með því vatni sem verið er að dæla út úr skipinu á hinn veginn. Það má nefna ótalmörg dæmi eins og þessi. En ég vænti þess að þessi þáltill. fái góða afgreiðslu hér á hv. þingi og verði fyrst og fremst til að minna hæstv. ráðherra á það að taka til greina lagasamþykktir sem gerðar eru hér á hv. Alþingi, koma því í verk að setja reglugerðir og fylgjast með því að lagasamþykktunum sé hlýtt.

Flm. (Elín S. Harðardóttir) : Virðulegi forseti. Ég þakka þeim sem tekið hafa til máls um þessa tillögu og er mjög ánægð með þær undirtektir sem þetta mál hefur fengið hér. Ég treysti því að það fái góða málsmeðferð í nefnd og náist í höfn eins og hv. 18. þm. Reykv. komst svo vel að orði.

Flm. (Björgvin Guðmundsson) : Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að flytja á þskj. 534 svofellda till. til þál.: ,,Alþingi ályktar að fela utanrrh. að breyta reglugerð nr. 27 11. jan. 1988, um útflutningsleyfi o.fl., á þann veg að útflutningsverslunin verði frjáls.`` Till. gerir ráð fyrir því að sá vöruútflutningur sem heyrir undir utanrrn. verði frjáls. Ég mun síðar í máli mínu víkja að vörum sem háðar eru leyfum skv. sérstökum lögum, svo sem lagmeti og saltsíld, en vík að öðru fyrst. Við lifum á tímum frjálsræðis í viðskiptum milli þjóða. Tollmúrar hafa verið brotnir niður, viðskiptahöft hafa verið afnumin. Ísland tekur, sem aðili að EFTA, þátt í viðræðum við Evrópubandalagið um að koma á fót Evrópsku efnahagssvæði þar sem m.a. er gert ráð fyrir algeru frelsi í vöruviðskiptum milli aðildarríkja svæðisins. Ísland knýr fast á um að fá tollfrjálsan og hömlulausan aðgang fyrir sínar afurðir að hinu Evrópska efnahagssvæði. Það er meginkrafa Íslands í viðræðunum. Á sama tíma viðheldur Ísland miklum viðskiptahömlum, svo sem á útflutningi saltfisks, saltsíldar og ísfisks. Þessar hömlur standast ekki í hinu Evrópska efnahagssvæði. Þær eru óheimilar og verða því að falla brott. Það má undarlegt teljast að Ísland skuli ekki fyrir löngu hafa afnumið þessar viðskiptahömlur. Þær þjóna engum tilgangi og ganga í berhögg við þá frjálsræðisstefnu sem nú ríkir í milliríkjaviðskiptum. Þróun utanríkisviðskipta Íslands hefur verið í átt til aukins frjálsræðis undanfarin ár og áratugi. Innflutningsverslunin hefur að mestu verið gefin frjáls, en þróun í utanríkisverslun hefur ekki verið eins hröð í frjálsræðisátt. Þar eru enn stórir vöruflokkar háðir útflutningshöftum og jafnvel einokun. Þannig er ástatt um saltfisk, saltsíld og ísfisk að verulegu leyti svo stærstu vöruflokkar séu nefndir. SÍF hefur í raun haft einkaleyfi til útflutnings á saltfiski og síldarútvegsnefnd hefur haft lögbundið einkaleyfi til útflutnings á saltsíld. Þó hafa stór skref verið stigin í frjálsræðisátt, einnig á sviði útflutningsverslunarinnar. T.d. hefur útflutningur á freðfiski verið gefinn frjáls. Það var Jón Sigurðsson viðskrh. sem reið á vaðið í því efni. Hann heimilaði árið 1987 nokkrum útflutningsfyrirtækjum að flytja út freðfisk til Bandaríkjanna en fram að þeim tíma hafði aðeins einn aðili haft leyfi til að flytja út freðfisk þangað við hliðina á hinum stóru sölusamtökum SH og SÍS. Þegar viðskrh. hafði kunngjört ákvörðun sína ráku stóru samtökin SH og SÍS upp mikið ramakvein. Töldu þau að ákvörðun ráðherra væri stórskaðleg og gæti spillt mjög markaðnum fyrir freðfisk í Bandaríkjunum. En þrátt fyrir hrakspár reyndist ákvörðun ráðherra til góðs og ýmsir talsmenn SH hafa viðurkennt síðar að þeir hafi haft á röngu að standa þegar þeir töldu að aukið frjálsræði í útflutningi freðfisks mundi stórskaða Bandaríkjamarkað. Nú gagnrýnir enginn frjálsræði í útflutningi á freðfiski, nú telja menn það sjálfsagt. Ég spái því að hið sama verði upp á teningnum ef útflutningur saltfisks verður gefinn frjáls. Samkeppnin mun styrkja SÍF en jafnframt fá aðrir útflytjendur að spreyta sig og sýna hvort þeir ná sömu verðum eða betri en þau samtök. Þeir sem ekki standa sig munu heltast úr lestinni. Næst vík ég að ísfiski. Útflutningur ísfisks er háður margvíslegum útflutningshömlum og ef eitthvað er þá hafa höft á útflutningi ísfisks verið aukin fremur en hitt. Sett hefur verið á fót skrifstofa undir heitinu Aflamiðlun sem skammtar útflutning á ísfiski. Engin leið er að úthluta réttlátlega útflutningsleyfum á þann hátt sem Aflamiðlun hefur tekið sér fyrir hendur að gera. Hefur það einnig verið svo að störf Aflamiðlunar hafa verið mjög umdeild og á stundum hefur ríkt stríðsástand í kringum starfsemi hennar. Eina lausnin á þessu máli er að gefa útflutninginn frjálsan, láta framboð og eftirspurn ráða. Mér er kunnugt um að iðulega hafa kaupendur ísfisks í Þýskalandi snúið sér til Norðmanna og annarra þjóða í Vestur-Evrópu þegar þeir hafa ekki fengið nægan ísfisk héðan. Það er því alls ekki eins og margir halda að með því að takmarka framboð héðan sé hægt að halda verðinu uppi úti. Það er sjálfsblekking. Það er eðlilegast að láta markaðinn stjórna þessum málum. Ég útiloka þó ekki að allur íslenskur ísfiskur væri látinn fara í gegnum fiskmarkaði hér á landi til þess að íslenska fiskvinnslan gæti ávallt boðið í fiskinn áður en hann væri sendur út. En skömmtunarskrifstofuna á að leggja niður. Nokkur orð um lagmetið. Með lögum nr. 58 frá 4. júní 1981 er Sölustofnun lagmetis veitt einkaleyfi til útflutnings á niðursoðnum og niðurlögðum sjávarafurðum til landa þar sem ríkisstofnun, ríkið sjálft, eða aðili fyrir þess hönd, er aðalkaupandinn. Þó má viðskrh. veita undanþágur frá ákvæði þessu. Framangreint ákvæði var bundið í lög til að vernda viðskipti með lagmeti við Austur - Evrópu. En nú þegar Austur - Evrópuríkin hafa horfið frá miðstýringu og stefna að markaðsbúskap í viðskiptum er engin þörf á þessu lagaákvæði lengur. Vil ég því beina því til ríkisstjórnarinnar að lögum þessum verði breytt þannig að útflutningur á lagmeti verði algerlega frjáls. Ég hef áður getið þess að ég teldi eðlilegt að útflutningur saltsíldar verði gefinn frjáls. Vil ég einnig beina því til ríkisstjórnarinnar að þeirri breytingu verði hrundið í framkvæmd. Virðulegi forseti. Það má undarlegt teljast að Ísland skuli ekki fyrir löngu hafa afnumið hömlur á útflutningi íslenskra sjávarafurða svo mjög sem Ísland berst fyrir frelsi á því sviði í viðræðum þeim sem nú fara fram um aukið frelsi í viðskiptum í Evrópu. Stóru sölusamtökin hér á landi hafa unnið gott starf á erlendum vettvangi en þau hafa gott af samkeppni. Hætt er við að stór sölusamtök sem hafa einokunaraðstöðu staðni. Það getur styrkt þessi samtök að hafa aðhald og samkeppni. Ef frjálsir útflytjendur sýna hugkvæmni og dugnað í starfi, afla nýrra markaða og ná jafngóðum eða betri verðum en stóru samtökin er það þjóðarbúinu til góðs og eykur tekjur þess. Virðulegur forseti. Ég legg til að till. verði að lokinni þessari umr. vísað til síðari umr. og atvmn.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Hér er hreyft þörfu og afar mikilvægu máli sem er mjög í anda þeirra áforma sem sá sem hér stendur sem utanríkisviðskiptaráðherra hefur áður lýst. Oft er sagt að Íslendingar lifi á fiski. Það má orða á annan veg, nefnilega að Íslendingar lifi á utanríkisverslun. Það er leitun á þjóð sem er jafnháð utanríkisviðskiptum og við. Útflutningur okkar er tiltölulega fábreyttur en er samt hátt hlutfall af þjóðartekjum. Inn flytjum við flest þeirra gæða sem við byggjum lífskjör okkar á fyrir andvirði þessa útflutnings. Hlutfall utanríkisverslunar í þjóðartekjum Íslendinga er t.d. fjórum sinnum hærra en það er að meðaltali í Evrópubandalaginu. Íslendingar lifa þess vegna á utanríkisverslun. Þannig að við þurfum að móta okkur heildstæða stefnu, ekki aðeins varðandi fiskveiðistjórnun heldur líka varðandi fiskvinnslu, vöruþróun, markaðssetningu og útflutning. Og á því er mikill misbrestur. Tímabili einokunar í útflutningi er að ljúka og því lýkur í seinasta lagi að fullu og öllu þegar samningar okkar um stofnun Evrópsks efnahagssvæðis verða að fullu komnir til framkvæmda vegna þess að þetta einokunarkerfi, sem heyrir til liðinni tíð, verður þá einfaldlega ekki heimilt. Oft hefur mikið á það skort að það væri skilningur á mikilvægi fríverslunar í alþjóðaviðskiptum. Samt er það auðsannað mál að fríverslun, sérstaklega fyrir tilkomu milliríkjasamninga á vegum GATT, með iðnaðarvörur hefur átt stærstan þátt í efnahagslegum framförum, auknum hagvexti, bættum lífskjörum, lækkuðu verði og þar af leiðandi verið í anda hagsmuna neytenda meira en nokkurt annað mál. Ein meginskýringin á hruni efnahagskerfis kommúnismans var innilokun hans og útilokun frá þátttöku í heimsviðskiptum. Sá meginmunur sem er á viðskiptum annars vegar með iðnaðar - og þjónustuvörur, og leitt hefur til framfara, tækninýjunga og lækkunar á verði, og hins vegar á verslun með matvæli og þá einkum landbúnaðarvörur leiðir þetta í ljós. Einungis um 3% af allri landbúnaðarvöruframleiðslu heimsins er á markaði í milliríkjaviðskiptum, enda hefur ríkt þar stöðnun, enda hefur verðlag landbúnaðarafurða ekki lækkað í neinu samræmi við aðrar vörutegundir og þetta er eitt meginvandamálið sem verið er að reyna að fást við í GATT nú þegar verið er að reyna að brjóta niður tollmúra og greiða götu milliríkjaviðskipta með landbúnaðarvörur. Íslendingar hafa hér náttúrlega gífurlegra hagsmuna að gæta, meiri hagsmuna en flestar aðrar þjóðir. Hverjir erum við? Við erum matvælaframleiðendur. Okkar matvæli eru mestan part fiskur og fiskafurðir, sjávarafurðir. Stærsta hagsmunamál okkar er að fá tollfrjálsan aðgang með okkar matvæli á erlendum mörkuðum. Og það er meginviðfangsefni okkar um þessar mundir í stærstu milliríkjasamningum sem við höfum nokkurn tíma tekið þátt í. Á sama tíma eru enn ríkjandi þau fornaldarviðhorf að um leið og við krefjumst þess af öðrum að fá tollfrjálsan aðgang að þeirra mörkuðum fyrir okkar matvæli, þá hefur það verið ríkjandi hugsunarháttur hér á landi að við ættum að loka gjörsamlega dyrunum fyrir innflutningi á matvælum annarra hingað. Þar er lýst sjónarmiðum framleiðenda eingöngu. En þegar kemur að innflutningsversluninni að öðru leyti þykir eðlilegt að hún sé frjáls vegna þess að samkeppni leiðir til lækkaðs verðs og gætir hagsmuna neytenda, þannig að hér er allt fullt af þversögnum. En kjarni málsins er sá að í þeim fríverslunarsamningum, sem nú standa fyrir dyrum, mun þetta breytast og takist samkomulagið eitthvað í líkingu við það sem efni stóðu til innan GATT, þá mun það breytast einnig að því er varðar landbúnaðarafurðir þannig að við stöndum frammi fyrir mjög róttækum breytingum. Nýjustu tíðindi eru þau af samningum um evrópska efnahagssvæðið að líkindi benda til þess að samningum verði raunverulega lokið í apríl þótt vera kunni að undirskrift samninga dragist eitthvað lengur. En það er almennt bjartsýni ríkjandi um að það takist að ná því markmiði að lúka þessum samningum formlega á fyrri hluta þessa árs. Takist þessir samningar og ef við náum þeim árangri að ná tollfrjálsum aðgangi fyrir okkar sjávarafurðir, þá mun það breyta ýmsum grundvallarforsendum varðandi íslenskan sjávarútveg. Það sem okkur ríður mest á að fá tollfrjálsan aðgang fyrir er fersk flök, það er saltfiskur, það er síld og það eru ýmsar tegundir af flatfiski. Sérstaklega er þetta mikilvægt varðandi flök og saltfisk. Ef það tækist að því er varðar fersk flök, þá þýðir það að við gætum hafið nýtt tímabil aukinnar vöruþróunar hér heima. Flakavinnslan er fyrsta stig úrvinnslu á fiskafurðum. Það mundi þýða það að við gætum hætt að flytja út í jafnstórum stíl og við gerum, um 11% af okkar heildarútflutningi, óunninn ferskan fisk, sem að langmestu leyti er ekki neytendaframleiðsla heldur hráefni til frekari úrvinnslu keppinauta okkar í öðrum löndum. Þetta er auðvitað afar mikilvægt. Þetta er ekki reikningsdæmi upp á þá tvo milljarða í tollum sem við mundum spara okkur. Þetta ætti að þýða bætt skilyrði fyrir innlenda fiskvinnslu til þess að auka hér mjög vöruþróun, ná meira vinnsluvirði afurðanna hér heima og fyrir einstök fyrirtæki í fiskvinnslu að nýta sér tækifæri á margbreytilegum mörkuðum þar sem er hár kaupmáttur í Evrópu til nýs átaks í markaðsöflun. Og þegar við erum að tala um matvælaframleiðslu á neytendamarkað, ekki bara uppboðsmarkaði fyrir hráefni, þá erum við að tala um mjög fjölbreytilega markaði. Við erum að tala um möguleika á því að t.d. stofna til sameiginlegra fyrirtækja með erlendum aðilum um dreifingu og sölu þessara afurða. Það ætti að vera okkar höfuðkeppikefli að standa þannig að þessum málum að við stæðum undir því að íslenskar fiskafurðir væru hágæðavörur sem væru fyrst og fremst eftirsóttar á háum verðum á þessum mörkuðum, t.d. veitingahúsamörkuðum, hótelmörkuðum o.s.frv. Að því er þessa till. varðar, þá sagði ég: Hún er mjög í anda þeirra áforma sem við höfum lýst. Því hefur verið yfirlýst af minni hálfu að þegar fyrir liggur að við náum samningum um evrópskt efnahagssvæði, þá verði afnumin sú einokun sem gildir varðandi útflutning á saltfiski. Sá tími kemur síðan að sama máli gegni um síld þannig að upp verði tekin meginreglan um frjálsan útflutning eins og innflutning. Menn mega ekki ætla að þar með verði innleitt eitthvert allsherjarstjórnleysi í þessum málum. Ég sagði: Gæði verða að vera meginkeppikeflið og að sjálfsögðu verða sett almenn skilyrði sem allir þeir sem þessi viðskipti stunda verða að fullnægja. Og þau lúta bæði að gæðum, eiginfjárstöðu fyrirtækja, bankatryggingum og öðru slíku því við höfum ekki efni á því að stofna til einhverrar ævintýramennsku á þessu sviði. Þetta varðar líka það fyrirbæri sem nú er uppi sem heitir aflamiðlun, skömmtunarkontór hagsmunaaðila. Það er líka tímaskekkja. Það er eingöngu á komið vegna þess að enn hefur ekki tekist samkomulag um það að setja um þetta efni almennar reglur. Ég hef margoft lýst þeim hugmyndum, og þær eiga verulegan stuðning meðal framleiðenda og útflytjenda og ýmissa stjórnmálaafla, að meðan við höfum núverandi kvótakerfi, sem líka er komið á tíma, þá eigi að færa heimildir til útflutnings inn í það kerfi til þess að upphefja þá mismunun sem nú ríkir. Það sem verst er núverandi sjávarbúskap okkar eða stefnu er þessi mismunun. Menn sitja ekki við sama borð. Fólki er mismunað í allra handa kerfum. Verðlagning sjávarafurða er mismunandi, ekki hvað síst eftir búsetu eða stöðum á landinu, aðstaða til heimildar til útflutnings er líka háð leyfum og þannig mætti lengi telja. Ég tek undir með flm. Hér er um að ræða tímaskekkju. Við stöndum nú á tímamótum. Það hefur verið rýmkað til að því er varðar freðfiskinn. Við höfum veitt heimildir að því er varðar t.d. útflutning á saltfiski til þess að gefa sölusamtökunum aðhald með mjög góðum árangri, t.d. að því er það varðar að SÍF hefur hraðað mjög greiðslum til framleiðenda vegna þessa aðhalds. Fram undan er að afnema þetta einkaleyfi og við þurfum ekki að óttast það að hin stóru sölusamtök hverfi fyrir það. Þau hafa haft forréttindi á markaðnum. Þau hafa byggt upp sterka stöðu og þau munu ekki hrynja. Þau munu áfram vera öflug fyrirtæki en tímabili einokunar á að lúka.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Ég átti reyndar ekki von á því að í sambandi við þessa umræðu mundi koma hér ráðherra, hæstv. utanrrh., og fara bara vítt og breitt yfir sviðið, ekki aðeins í sambandi við það sem þessi till. fjallar um heldur tengja það fiskveiðistefnu og allsherjarverslunarstefnu Íslendinga á næstu árum, sérstaklega næstu mánuðum. Ég held að það hafi einmitt verið mjög gott til þess að benda á það að þessi till. er ekki tímabær. Ég tel hana ekki tímabæra við þær aðstæður sem hæstv. utanrrh. var að lýsa. Það er ekki búið að ganga frá samningum þó að von sé um það að gengið verði frá samningum um evrópskt efnahagssvæði og fyrr en að gengið verði frá slíkum samningum og jafnvel ekki þá er hægt að stíga það skref sem lagt er til í þessari till. Það eru margir þættir sem þarf að skoða í sambandi við verslun okkar með sjávarafurðir á næstu mánuðum og næstu árum, jafnvel þó að við gerumst aðilar að evrópsku efnahagssvæði og jafnvel þó að hlutirnir séu á þann veg sem hæstv. utanrrh. var að lýsa, að allt mundi koma með frelsinu. Staðreyndin er nefnilega sú að þeir aðilar sem við komum til með að semja við um verslun í sambandi við evrópska verslunarsvæðið eru haftapostular á ýmsa vegu, eru haftapostular á þann veg að þeir eru með ýmiss konar styrkjum að styðja sínar atvinnugreinar í beinni samkeppni við þann útflutning sem hér er verið að ræða um. Núna er Evrópubandalagið að leggja milljarða til þess að byggja upp fiskvinnslustöðvar í Þýskalandi og Englandi beint í samkeppni við íslenskar fiskvinnslustöðvar. Það er verið að breyta stöðunni á þann máta að þeir þarna niðri í Evrópu þurfa ekki nema að litlu leyti að hugsa um fjárfestingu í sínum fiskvinnslustöðvum á sama tíma og við þurfum að standa undir öllum okkar kostnaði. Á meðan svona staða er og það má nefna mörg önnur dæmi sem eru í gangi í Evrópu einmitt í sambandi við sjávarútveginn, er ekki eðlilegt frelsi í viðskiptum vegna ýmissa styrkja og fyrirgreiðslu sem opinberir aðilar og beinlínis Efnahagsbandalagið standa fyrir, á meðan staðan er þannig er ekki hægt að taka mál eins og þetta og segja: Við skulum gefa allt frjálst. Ég get tekið undir meginhlutann af því sem hæstv. utanrrh. var að segja í sambandi við þá þróun sem eðlileg er í þessum málum. En við getum ekki hlaupið í neinum hvelli, eins og þessi till. gerir ráð fyrir, í það að opna okkar viðskipti á þann veg sem hér er gert ráð fyrir. Það eru allt of margar hættur á leiðinni. Fleira í þessu mætti náttúrlega spjalla ýmislegt um, en ég ætla ekki að gera það, t.d. eins og með aflamiðlun. Ég get að mörgu leyti tekið undir það að það er ekki eðlilegt að hagsmunaaðilar, eins og þar standa að, annist þessa skömmtun eins og hefur verið gert á undanförnum mánuðum. Ég held að það hafi átt sér stað ýmiss konar mistök líka þegar þetta var í ráðuneytinu. Að opna þetta alveg held ég að sé ómöguleiki eins og stendur í dag. Ég gæti vel tekið undir það sem frsm. nefndi að það væri kannski eðlilegt í sambandi við útflutning á ferskum fiski að það væri skylda að selja allan þann fisk á íslenskum mörkuðum á undan þannig að það væri jafnræði í verði a.m.k. til að byrja með á milli þeirra aðila sem eru að kaupa fisk til vinnslu. Ég er svo ekki alveg viss um að það sé óskaplega mikið skref, sem er þó jákvætt, að við komumst í þá stöðu að flytja út fersk flök. Það er ekki nema skref í því sem við hljótum að stefna að í sambandi við útflutning á íslenskum sjávarafurðum, og dálítið stórt skref frá því að selja ferskan fisk eins og við gerum núna beinlínis til flökunar úti í Englandi og Þýskalandi. En það sem skiptir máli hjá okkur er að vinna þessar vörur enn þá meira, vinna þetta beinlínis í það sem hægt er að kalla á diskinn hjá viðskiptavinum okkar úti í Evrópu eða hvar sem við teljum okkur hagstæðast að hafa viðskipti. Ég vil sem sagt undirstrika það að ýmislegt af því sem kom fram í ræðu hæstv. utanrrh. bendir til þess að till. sem þessi sé ekki alveg tímabær og ég held að hún mætti þess vegna liggja og hljóta ekki eðlilega afgreiðslu á þessu þingi. En hún getur kannski að einhverju leyti verið til þess að benda á þau stóru vandamál sem við búum við og við okkur blasa í sambandi við samninga bæði við EB og núna í sambandi við evrópska efnahagssvæðið. Það er meira en að segja það að við fáum frelsi. Það eru ýmsir agnúar og ýmsir hryggir þar á leiðinni sem við verðum að komast yfir áður en hægt er að gefa allsherjarfrelsi í þessum viðskiptum.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Ég þakka flm. till. fyrir að flytja hana því að það er alltaf þörf á að ræða svo mikilvægt mál sem þetta er. Ég er hins vegar ekki alveg sammála því að tími sé kominn til þess að gefa þetta allt saman frjálst þó að það sé trúlega það sem öllum er ljóst að verði það sem kemur í náinni framtíð. Í fyrsta lagi er ekki um að ræða einokun í þeirri merkingu heldur einkaumboð sem allir framleiðendur hafa gefið t.d. SÍF, Sölusambandi ísl. fiskframleiðenda. Þeir hafa einkaumboð allra þessara aðila. Þetta eru framleiðendur sem hafa komið sér saman um þessa aðferð að selja vöruna, allan saltfisk frá Íslandi undir einu merki. Á því eru að sjálfsögðu bæði kostir og gallar sem ekki er kannski tími til að fara nákvæmlega ofan í hér. En ég vil segja það, hæstv. forseti, að hinn endinn á þessum markaði eru fáir innflytjendur, t.d. um saltfisk. Það er öðruvísi heldur en með freðfisk. Það eru allt öðruvísi markaðsviðtökur t.d. á saltfiski og skreið. Það eru mjög fáir kaupendur, stórir innflytjendur sem ættu auðvelt með að ota íslenskum seljendum saman um að þessi bjóði svona lágt og þessi bjóði svona lágt og þar með er samkeppnin farin að virka á okkur sjálf. Við vitum það að samkeppni í vörusölu er hagur neytenda. Við erum seljendur á saltfiski og skreið t.d. þannig að því harðari samkeppni um sölu þeim mun betra fyrir neytandann. En spurningin er hvort það er kostur fyrir seljandann. Í skreið til Ítalíu sem við framleiðum eru t.d. tveir innflytjendur á Ítalíu, en það eru fjórir útflytjendur frá Íslandi. Engin skreið er seld öðruvísi en í gegnum þessa tvo innflutningsaðila. Að sjálfsögðu kunna að vera til einhverjir fáir markaðir þar sem einhverjir tilteknir einstaklingar gætu gert betur heldur en SÍF og þá er sjálfsagt að skoða það. En þá verður auðvitað að líta á þetta frá mestu hagsmunum. Umræðan er góð, tel ég. Þetta er það sem kemur þegar þessir markaðir opnast allir innbyrðis. En einfaldlega er fyrirkomulagið í saltfisksölu t.d. þannig að þar um að ræða mjög fáa innflytjendur og þetta er ekki mjög markaðsvætt þjóðfélag, ekki í þessum innflutningi. Þannig að ég hvet utanrrh. til þess að fara varlega í að breyta hlutum sem ganga vel, því nógu mikið af hlutum gengur ekki vel. Það er ekki rétt sem kom fram hjá hv. flm. að magn í útflutningi á ferskum fiski skipti ekki máli. Ég er hér með línurit fyrir árið 1989 sem sýnir þetta akkúrat, hvernig verðið dansar upp og niður, akkúrat eftir magni. Verðið hækkar þegar magnið minnkar og öfugt. Svo að það er ekki rétt. En varðandi útflutning á ferskum fiski vil ég segja það að ég tel að styrkir og tollar Evrópubandalagsins skekki þessa mynd það verulega að það vanti að lagfæra samkeppnisstöðu íslensks fiskiðnaðar áður en hægt er að gefa það frjálst. Það þarf að lagfæra samkeppnisstöðuna gagnvart styrkjunum og gagnvart tollunum. Það er rétt hjá hæstv. utanrrh. að við eigum möguleika á markaði á ferskum flökum. Ég er hérna með tölur yfir það hvað þarf að borga í toll af ferskum flökum sem væru flutt með flugvélum. Það er ekki dýrt að flytja með Flugleiðum, kostar 40 kr. á kílóið. En í toll verður að borga 70 kr. Meðalverð í desember á ferskum þorskflökum með roði í Bretlandi var um 420 kr., þannig að þetta eru mjög mikilvægir markaðir og gífurlega mikið hagsmunamál að fá þessa tolla fellda niður. Hæstv. utanrrh. er að vinna í þeim málum og það eru gífurlega miklir hagsmunir fyrir íslensk fyrirtæki og íslenskt verkafólk að þessir tollar verði felldir niður. Sömuleiðis með saltfiskinn. Af saltfiski er borgaður 7% tollur að meðaltali. Gróft skotið gæti það þýtt að Grímseyingar hefðu þurft að borga 10 millj. á síðasta ári til Evrópubandalagsins í saltfisktoll. Ég spyr: Hafa Grímseyingar efni á því að borga 10 millj. í saltfisktoll til Evrópubandalagsins? Þetta er dæmi um skerta samkeppnisstöðu.

Það er mjög gróft skot.

Það er mjög gróft skot, segir hæstv. utanrrh., það er ekki upp á aura, nei. En ég hvet hæstv. ráðherra til að flýta sér hægt í að breyta hlutum sem ganga vel þó okkur sé það öllum ljóst að þetta sé það sem kemur í framtíðinni, markaðskerfi. En hinn endinn á markaðinum verður að vera tilbúinn til þess að taka þátt í því svo við reiðum ekki svo hátt til höggs að kylfan komi í hnakkann á okkur sjálfum.

Flm. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegi forseti. Ég flyt hér till. til þál. um athugun atvinnumála vegna hruns loðnustofnsins. Meðflytjendur mínir eru Valgerður Sverrisdóttir, Matthías Bjarnason, Árni Gunnarsson, Kristinn Pétursson og Jón Kristjánsson. Till. er á þessa leið: ,,Alþingi ályktar að kjósa fimm manna nefnd til að gera úttekt á atvinnumálum byggðarlaga þar sem loðnuvinnsla hefur verið veruleg með hliðsjón af þeim breyttu viðhorfum sem fyrirsjáanlegt hrun loðnustofnsins kemur til með að valda. Niðurstöður nefndarinnar ásamt tillögum um aðgerðir skulu lagðar fyrir ríkisstjórnina svo fljótt sem verða má og kynntar alþingismönnum. Kostnaður við störf nefndarinnar skal greiddur úr ríkissjóði.`` Er loðnan brást fyrir níu árum var brugðist við á svipaðan hátt með skipan nefndar sem gerði gagngerar tillögur til úrbóta á ástandinu. Þessi nefndarskipan byggðist m.a. á tillögum fjvn. en áður höfðu Halldór Blöndal og fleiri lagt fram svipaða tillögu. Í greinargerð með þeirri tillögu segir m.a., með leyfi forseta: ,,Það virðist nú liggja fyrir að ekki verði um það að ræða að meiri loðna fáist úr sjó á þessu ári eða í náinni framtíð. Þetta hefur að sjálfsögðu mjög alvarlegar afleiðingar fyrir þjóðarbúið í heild sem enginn skyldi gera lítið úr. Mestur er þó skaðinn á þeim stöðum þar sem loðnuvinnsla hefur verið undirstaða atvinnulífsins, svo sem á Raufarhöfn og Siglufirði. Ef ekkert annað kemur í staðinn er því við að búast að til alvarlegs atvinnuleysis komi nema fólk flytji búferlum hópum saman. Á það er að líta í því sambandi að umsvif þjónustu- og verslunarfyrirtækja dragast stórlega saman samtímis því sem verksmiðjur Síldarverksmiðja ríkisins loka, svo að við blasir að rekstrargrundvöllur sumra þeirra a.m.k. sé ekki lengur fyrir hendi.`` Nú einmitt á þessari stundu, virðulegi forseti, situr stjórn Síldarverksmiðja ríkisins á fundi þar sem m.a. verður rætt um það hvort ekki sé rétt að segja upp öllu starfsfólki Síldarverksmiðja ríkisins. Á Siglufirði einum saman þýðir þetta að 60 fyrirvinnur missa atvinnu sína. Á Raufarhöfn munu það vera um 30 manns en samtals munu það vera á fimmta hundrað manns sem starfa við loðnuverksmiðjur vítt og breitt um landið. Það er ljóst að þau sjávarpláss þar sem loðnuvinnsla hefur verið mikilvæg í atvinnulífinu verða fyrir verulegum fjárhagslegum skakkaföllum og sum sveitarfélaganna koma til með að tapa tugum milljóna króna. Sá loðnukvóti sem Íslendingum var úthlutað á þessari vertíð var á fimmta hundrað þúsund tonn. Þar af er búið að veiða tæplega 100 þús. tonn þannig að eftir er að veiða tæplega 400 þús. tonn enn þá. Verðmæti þess afla sem ætti eftir að taka úr sjó er metið á í kringum þrjá milljarða króna þannig að enn má sjá hvert tapið er sem loðnubræðslustaðir og það fólk sem við þá vinnslu starfar verður fyrir vegna fyrirsjáanlegs loðnubrests. Auðvitað hefur verið reynt að grípa til einhverra ráðstafana nú þegar. Það liggur fyrir að flutt verði frv. af hálfu sjútvrh. um ráðstafanir vegna aflabrests í loðnuveiðum og er þá einungis höfðað til þess að veiðitap loðnuveiðiskipanna verði á einhvern hátt bætt. En það verður að segjast að vandinn er a.m.k. tvíþættur. Það kemur greinilega í ljós af viðbrögðum sjútvrn. að þar er í fyrirrúmi fiskveiðistjórnun en engin fiskvinnslustefna því auðvitað landa loðnuskip, sem ekki geta veitt loðnu, engri loðnu á loðnubræðslustaði heldur fara þau á botnfiskkvóta sem þeim verður úthlutað. Þeim afla verður ekki endilega landað á loðnubræðslustöðum, þ.e. það eru bræðslustaðirnir sem missa vinnu, missa tækifæri til vinnslu sjávarafla, meðan þeir staðir sem fyrst og fremst vinna botnfiskafla fá aukinn afla til vinnslu. Ég held að það skorti nokkuð á að sjútvrn. taki til greina þann möguleika að þau loðnuskip sem fá úthlutað botnfiskveiðiafla landi honum á þeim stöðum sem missa vinnslu á loðnunni. Ég held að þetta verði að taka mjög til greina. En það fáum við sjálfsagt að ræða mun betur þegar kemur til kasta okkar að ræða frv. sjútvrh. á þeim tíma. Það er enn fremur einn möguleiki sem sjútvrn. ætti að taka til greina og hann er hvort ekki er hægt að huga að veiðum á kolmunna. Samkvæmt niðurstöðum Hafrannsóknastofnunar eru a.m.k. 5 millj. tonna af kolmunna sem syndir um í sjónum einhvers staðar í okkar landhelgi. Nú er það svo að það eru önnur mið sem sækja verður á en loðnumið hvað varðar kolmunna. Það er önnur tækni, það eru önnur troll sem skipin verða að nota sem eru e.t.v. ekki í eigu loðnuútgerðarmanna. Það kemur því til kasta yfirvalda að stofna til tilraunaveiða á kolmunna, hvort við getum ekki nýtt okkur þær 5 millj. tonna sem synda um í sjónum og eru fullkomlega ónýttar því þar er þó fiskur sem kæmi til bræðslu og nýttist bræðslunum og þeim stöðum þar sem unnið er að bræðslu á fiski. Þannig mætti huga að því að finna annan bræðslufisk og þá værum við um leið að nýta okkur þá möguleika sem við höfum til bræðslu á fiski og þá um leið að tryggja atvinnu á þessum loðnubræðslustöðum. Ég vil leggja til, og mun ítreka það þegar við ræðum um frv. sjútvrh., að hugað verði að þessu máli. Það bendir flest til þess, eins og segir í grg. með þessari þáltill., að loðnustofninn sé hruninn. Stofnmælingar Hafrannsóknastofnunar benda til þess að loðnustofninn sé vart stærri en 350 þús. tonn. Loðnubræðslustaðir höfðu áhyggjur af þessu ástandi strax í nóvember og í utandagskrárumræðu sem ég fékk að koma inn í á sínum tíma með leyfi hv. félaga míns Kristins Péturssonar, sem var að ræða þar önnur mál, vakti ég athygli á því að loðnubræðslustaðirnir, sveitarstjórnir á viðkomandi stöðum, hefðu hvatt til þess að leit yrði aukin að loðnunni og bent á það að loðnuveiðiskip væru tilbúin til leitar. Það mætti greiða þeim með því að leyfa þeim að veiða einn og einn farm. Á þeim tíma virtist sjútvrh. ekki hrifinn af þeirri hugmynd en hún var síðan tekin upp eftir jólin og loðnuveiðiskip send til leitar en því miður virtist þessi aukna leit einungis staðfesta bágborið ástand loðnunnar. Nýjustu fréttir, og þær bárust frá Bolungarvík í gærkvöldi, segja okkur að e.t.v. sé stærðar flekkur af loðnu úti á miðunum sem nauðsyn væri að huga að. Ef það er tilfellið og ef hann er jafnstór og skipstjórinn lét í veðri vaka þá er þetta kannski allt saman ekkert vandamál. En það þýðir ekki að byrgja brunninn þegar barnið er dottið í hann og þess vegna flytjum við þessa tillögu, þannig að bregðast megi við þessum vanda. Flest þau byggðarlög þar sem loðnubræðsla fer fram byggja sína afkomu nær eingöngu á vinnslu sjávarafla og atvinnuástandið á sumum þessara staða hefur verið vægast sagt mjög ótryggt. Það er því fyllsta ástæða til að bregðast við því alvarlega ástandi sem þarna gæti skapast með markvissum aðgerðum til aðstoðar. Því legg ég til ásamt samflutningsmönnum mínum á þessari till. að Alþingi kjósi þessa nefnd líkt og gert var fyrir níu árum, nefnd sem var undir forustu hv. þm. Stefáns Valgeirssonar sem vann mjög vel, gerði tillögur sem gagn var að. Við viljum endurtaka þennan leik ef ástandið verður jafnalvarlegt og það sýnist ætla að verða. Ég vil leggja til, virðulegi forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til síðari umr. og þá e.t.v. til fjvn. af því að mér virtist það hafa verið gert fyrir níu árum. Þó kemur mér það dálítið spánskt fyrir sjónir því ég hefði ætlað að svona tillaga færi til meðferðar hjá atvmn., en ég læt það í úrskurð forseta til hvorrar nefndarinnar honum þykir rétt að málinu sé vísað.

Jón Kristjánsson : Virðulegi forseti. Ég er einn af meðflm. þessarar tillögu og vil leggja örfá orð inn í umræðu um hana þó að hv. 1. flm. hafi fylgt henni úr hlaði. Till. er til komin vegna alvarlegs ástands sem upp hefur komið varðandi loðnuveiðar og loðnustofninn og kveður á um athugun atvinnumála vegna hruns hans. Það er sannast sagna að miklum loðnuveiðum fylgir sú hætta að loðnustofninn hrynji ef ekki er varlega farið. Ég vil taka það fram í upphafi að ég tel að alla gát verði að hafa á í þessum efnum með veiðar loðnunnar og betra sé að stöðva veiðar um einhvern tíma en að taka þá áhættu að eyðileggja stofninn. Það er nú svo að hann er tiltölulega fljótur að ná sér upp ef varlega er farið. Má nefna sem dæmi að nú er landburður af loðnu við Noreg og löndunarbið en það er ekki nema tiltölulega skammt síðan loðnubrestur varð þar. Þó að við vonum það besta og þó við vonum að sú mæling sem gerð verður um mánaðamótin leiði eitthvað betra í ljós, við höfum þá von en enga vissu, er tímabært að líta sérstaklega á áhrifin á atvinnulíf þeirra staða sem hafa byggt að meira eða minna leyti á loðnuvinnslu. Það eru nokkrir slíkir staðir í mínu kjördæmi þannig að ég þekki til þess hve víðtæk áhrif miklar loðnuveiðar hafa og ef þær bresta hve víðtæk áhrifin eru. Þau áhrif eru náttúrlega að sjómennirnir sem við þetta vinna missa sínar tekjur, útgerðirnar, hafnarsjóðirnir, og þar með bæjarsjóðirnir, og síðast en ekki síst verksmiðjurnar sem fá ekki hráefni til vinnslu. Þar að auki hefur þetta víðtæk og almenn áhrif á alla þjónustustarfsemi í þessum byggðarlögum eins og aflabrestur hefur ávallt. Það er nú þannig að flest þjónustufyrirtæki sem rekin eru í þessum byggðarlögum, t.d. járniðnaðurinn, netagerðirnar og allt sem fram fer í kringum þetta, byggjast öll á veiðunum. Tillagan kveður á um að Alþingi láti þetta mál til sín taka og athugi það sérstaklega. Ég er sammála því þó að sjálfsögðu sé sjútvrn. með þessi mál í vinnslu. Ég veit að verið er að skoða málefni verksmiðjanna og frv. er í undirbúningi varðandi loðnuflotann og aflaheimildir til hans og mun áreiðanlega koma á dagskrá Alþingis innan tíðar. Þá gefst auðvitað tækifæri til að ræða þessi mál betur þegar það kemur fram. Ég er sammála þessari þáltill. enda er ég einn af meðflm. hennar. Áhrifin af loðnubrestinum eru mjög alvarleg í byggðarlögum sem hafa byggt atvinnulíf sitt að meira eða minna leyti á þessum veiðum á þessum tíma. Hvað varðar Austurland þá er ekki ein báran stök þar því að síldarvertíð brást að nokkru leyti, ekki vegna aflabrests heldur vegna sölumála. Tekjur af síldarvertíð á Austurlandi eru því ekki nema svipur hjá sjón það sem af er þessum vetri. Þetta áfall kemur ofan í hið fyrra og ástandið er þá enn þá alvarlegra. Við vorum einmitt hér í morgun, þingmenn Austurlands, að ræða málefni Seyðisfjarðar sem byggir mjög mikið á þessum veiðum. Þetta áfall kemur ofan í önnur áföll á atvinnulífið þar og gerir það m.a. að verkum að bæjarsjóður er ekki eins vel í stakk búinn til þess að taka þátt í atvinnuuppbyggingu á öðrum sviðum. Þannig er þessi keðjuverkun og þetta er þess vert að Alþingi athugi þessi mál, athugi hvað er til úrbóta. Sú vinna kemur til góða þegar til lengri tíma er litið því, eins og ég sagði í upphafi míns máls, auðvitað vonum við að það rætist úr þessu ástandi og þær mælingar sem fram undan eru leiði einhverjar betri fréttir í ljós en við höfum ekki leyfi til þess að byggja allan okkar málflutning á þeirri bjartsýni. Ég styð þessa tillögu og vona að hún fái skjóta meðferð.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Ég þakka 1. flm. fyrir að vinna að þessari þáltill. Það er brýn nauðsyn á því að gera úttekt á atvinnumálum þeirra byggðarlaga þar sem loðnuvinnsla hefur verið, fari svo sem verið er að tala um að ekki finnist loðna. En við skulum minnast þess að fyrir ári síðan stóðum við frammi fyrir svipuðu máli en svo kom loðnan. Það er mín persónulega skoðun að það muni fara eins núna, hún muni finnast, en fyrir því er auðvitað engin trygging. En þetta sýnir okkur kannski betur en margt annað hvað við raunverulega vitum lítið um þá fiskstofna sem þessi þjóð byggir afkomu sína að öllu leyti á. Gætum við ekki nýtt fiskstofnana væru lífskjör á Íslandi ekki merkileg. Ég vil enn fremur minna á það að nú veiðist loðna vel við Noreg. Samkvæmt upplýsingum sem við fengum í morgun mun vera þriggja til fjögurra daga löndunarbið í Noregi í dag og því er spurning hvort ekki sé hægt að fá loðnu frá Noregi til Íslands alveg eins og stundum er siglt með hana til útlanda þegar mikið veiðist hér. Ef löng löndunarbið er í Noregi munu menn kannski hugsa sig um og þetta er náttúrlega möguleiki. Alla vega er engin ástæða til þess að ætla að það þurfi að vera einstefna í flutningi á fiski frá Íslandi, hann gæti alveg eins komið til okkar. Við ættum alveg að vera samkeppnisfærir um að vinna sjávarafurðir, hvort sem það heitir loðna eða eitthvað, við aðrar þjóðir. Við hljótum að gera þá kröfu til þeirra sem standa að þeim rekstri og til stjórnvalda að þau stuðli að því að samkeppnisskilyrðin séu með svipuðum hætti. Ég vil enn fremur nota tækifærið, hæstv. forseti, og ítreka að það er staðreynd að allt of lítið eftirlit hefur verið með fæðukerfi nytjastofna hér við land og það er fyllsta ástæða til þess að taka upp umræðu um það hvort ekki sé rétt að auka fjármuni til hafrannsókna. Ég hef oft áður minnt á það án þess að koma með beina tillögu í þeim efnum en það er nú einu sinni á færi þess stjórnvalds sem fer með sjávarútvegsmál hverju sinni að sjá til þess að útvega fjármagn til hafrannsókna. Ég er sannfærður um að við verjum ekki fé í betri hluti en hafrannsóknir og það skilar sér margfalt til baka til þjóðarinnar aftur, hvaðan svo sem við mundum fá fjármagn til þeirra hluta. Enn fremur er rétt að minna á það að við eigum aðgang að stærsta fiskstofni í Norður - Atlantshafi sem er kolmunninn. Við höfum sömuleiðis varið allt of litlum fjármunum í það að finna leiðir til þess að nýta þann stofn, hvort sem væri til manneldis eða til bræðslu. Við höfum hins vegar farið rétt að í sambandi við rannsóknir á vatnasvæðum hálendisins og í það höfum við eytt gífurlegum fjármunum í áratugi. En að eyða ekki einni einustu krónu í það að reyna að nýta fiskstofna sem eru í milljónum tonna inni á okkar hafsvæði, að við skulum ekki veita fjármuni til þess að prófa okkur áfram við að nýta þessa stofna, það er alveg fyrir neðan allar hellur. En ég ítreka það, hæstv. forseti, að það er ástæða til að þessi tillaga fáist samþykkt og hún verði hér til umræðu. Á næstu tveimur vikum mun koma í ljós hvort loðnan finnst eða ekki. Ég legg til að hvort sem hún finnst eða ekki munum við samt sem áður auka hafrannsóknir verulega. Fyrir ári síðan var spáð að nýta mætti á þessu ári allt að milljón tonn af loðnu. Enn fremur hefur Hafrannsóknastofnun upplýst að þorskstofninn éti milljón tonn af loðnu á ári. Þá erum við farnir að tala um tvær milljónir tonna. Eitthvað þarf svo loðnan að hrygna til þess að viðhalda stofninum. Nú um daginn fundust ekki nema 300 þús. tonn svo að það er von að maður spyrji sig hvað raunverulega sé að. Eru hafrannsóknir okkar ekki nægilega miklar eða eru einhverjir stórfelldir hlutir að gerast í vistkerfinu í kringum landið og hvað er þá að gerast? Þá er um svo alvarlega röskun í vistkerfinu að ræða, ef það er staðreynd að stofninn hafi hrunið við nefið á okkur, að það er fyllsta ástæða til þess að fá svar við því hvað hafi gerst í hafinu. Eins og ég sagði áðan hef ég trú á því að við munum finna meiri loðnu. Það er erfitt að reikna þessa fiska út. Þeir kunna hvorki á landabréf né dagatal og hegða sér bara í samræmi við það hvar þeir finna æti hverju sinni og að sjálfsögðu leita þeir á sínar hrygningarstöðvar. Hæstv. forseti. Ég ítreka að fari svo að ekki verði veidd meiri loðna í ár þá er fyllsta ástæða til að þessi tillaga verði samþykkt.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Ég er mjög samþykkur þeirri tillögu sem hér er til umfjöllunar. En ég hefði samt talið eðlilegra að hún hefði verið flutt af hæstv. ríkisstjórn, af hæstv. sjútvrh. og það hefði verið gert strax og útlitið var á þann veg sem það er búið að vera núna a.m.k. frá því að síðasta könnun fór fram á loðnustofninum. Það mál sem hér er verið að ræða um er einmitt sá hluti vandans í kringum loðnubrestinn eða minnkun loðnustofnsins sem við þurfum að hafa sérstakar áhyggjur út af. Vandi loðnuflotans er ekki nema brot af vandanum. Þrátt fyrir það virðist ríkisstjórnin vera komin á annan endann út af því hvernig eigi að færa til kvóta á milli veiðiskipa til þess að laga stöðu hans. En það sem hér er vakin athygli á er svo margþætt, eins og hefur komið fram í ræðum hv. flm. sem hér hafa talað, að það er vandi sem verður að taka á á vegum opinberra aðila og einhvern veginn á þann veg sem hér er lagt til, að kosin verði nefnd til þess að kanna hvernig staðan er og leita beinna úrræða í þeim málum strax þegar stóri dómurinn kemur. Ef hann skyldi verða á þann veg að ástand loðnustofnsins væri þannig að ekki væri hægt að veiða úr honum nema eitthvað mjög lítið þá séu tilbúnar aðgerðir til að bjarga byggðum sem verða fyrir mjög miklum skakkaföllum ef svo fer sem horfir. Það hefur verið talið hér upp að það eru ekki aðeins verksmiðjurnar sem eru í vanda staddar heldur eru það sveitarfélögin, verkafólkið og þjónustustofnanirnar sem sinna loðnuflotanum þegar hann er á veiðum. Þetta er gerbreyting á atvinnuháttum þeirra byggða sem hafa búið við það sem stóra atvinnugrein hjá sér að vinna loðnuafurðir. Þingmenn Austfjarða hafa bent á það til viðbótar að það svæði sem er nú mest tengt þessum veiðum, þ.e. Austfirðirnir, hefur orðið fyrir öðrum atvinnuskelli einmitt á þessum síðustu mánuðum, þ.e. í sambandi við síldina. Ekki virðist vera neinn áhugi á því að athuga þetta grundvallaratriði fyrr en allt er komið í vanda, fyrr en fólksflótti byrjar. En það er hlaupið til handa og fóta og troðið inn í þingflokka ríkisstjórnarinnar frumvarpsuppkasti að tilfærslu á aflakvóta milli annarra fiskiskipa sem á nú kannski ekki að fara að blanda inn í þá umræðu sem hér fer fram. En mér finnst það ekki vera mál sem neitt liggur á, að skoða vandamál loðnuflotans sjálfs, fyrr en að því kemur að við fáum lokaúrskurðinn nú um mánaðamótin. Þá er sjálfsagt að skoða það en á allt öðrum grunni en ríkisstjórnin virðist vera að leggja til að eigi að gera. Hér hefur verið nefnt að í hafinu suðaustur af Íslandi og jafnvel austur af Íslandi er stór fiskstofn, nokkurra milljóna tonna. Við höfum vitað um hann í áraraðir en okkur hefur einhvern veginn ekki tekist að ná tökum á því að veiða hann, þ.e. kolmunnann. Og eins og hv. þm. Kristinn Pétursson benti á hafa ekki verið til peningar til þess að leggja út í rannsóknir, leggja út í þjálfun sjómanna, skipstjórnarmanna, í það að sækja í þennan stofn. Á sama tíma höfum við verið framsýnir á Austurlandi, eytt hundruðum milljóna, milljörðum jafnvel í það að kanna möguleika okkar í vatnsvirkjun. Við gerðum það fyrir löngu síðan og ekkert hvimpin yfir því þó að þær upphæðir hafi hrúgast upp og velt upp á sig vöxtum. Engin endurgreiðsla komið. Ætli hún hefði ekki komið fljótt, endurgreiðslan, ef við hefðum kannað kolmunnastofninn og komist upp á lag með að veiða hann, sem ég er ekki í nokkrum vafa um að muni gerast ef í það verður lagt fjármagn? Hv. þm. Kristinn Pétursson nefndi líka að við höfum þær gleðilegu fréttir af norska loðnustofninum, Barentshafsloðnustofninum, að hann er mjög stór núna og þar er mjög mikil veiði. Og eins og hv. þm. nefndi mun vera löndunarstopp hjá fiskiskipum í Noregi upp í fjórir sólarhringar þó þeir sigli með sinn afla af miðunum svipaða vegalengd og til Íslands og jafnvel lengri. Mér er sagt að leiðin af miðunum til Álasunds sé upp undir svipuð og til Austfjarða. En það er ekkert gert í því, ja, ég vil ekki segja ekkert, ég hef grun um að eitthvað sé gert, en ríkisstjórnin okkar virðist ekki vera mikið að kanna það hvort það sé ekki möguleiki að fá eitthvað af þessum flota sem liggur bundinn við bryggju í Noregi og bíður eftir því að fá löndun, til þess að koma til Íslands og skaffa hráefni í þær verksmiðjur sem eru núna verkefnalausar. Nei, heldur er hamast við það í sjútvrn. að búa til frv. um það að taka kvóta af þorskveiðisjómönnum vítt og breitt um landið, reyna að skapa atvinnuleysi á Vestfjörðum, Norðurlandi, búa til enn þá meiri vanda út úr þeim vanda sem við blasir. Það er í sjálfu sér sorglegt að við þessa umræðu, sem ég tel að sé mjög mikilsverð og málið er mjög mikilsvert, að það skuli enginn ráðherra taka þátt í þessu, ekki hæstv. sjútvrh.  menn hafa verið að lýsa hér. En því miður, ríkisstjórnin virðist ekki átta sig á þessum vanda. En þótt svo sé ekki þá vænti ég þess að hv. nefnd sem fær þessa tillögu til umfjöllunar taki hana til umfjöllunar strax á morgun og komi með þetta mál helst á mánudag hér inn á hv. Alþingi aftur þannig að það geti fengið þá umfjöllun sem það þarf og þeir menn sem yrðu valdir til þeirra starfa sem hér er lagt til geti hafið störf nú þegar.

Valgerður Sverrisdóttir : Hæstv. forseti. Ástandið í loðnuveiðum er alvarlegt og bregðist loðnuveiði á þessari vertíð þá er það mikið áfall fyrir þjóðarbúið og ekki síst fyrir þá staði þar sem loðnuvinnsla hefur farið fram. En loðnuverksmiðjur eru hvorki meira né minna en 22 í landinu. Ég tel að það hafi verið staðið að loðnuleitinni á mjög raunhæfan hátt að þessu sinni og enn erum við ekki úrkula vonar um það að loðna finnist og vona ég svo sannarlega að hv. 5. þm. Austurl. reynist sannspár í þeim efnum. Hv. 4. þm. Vesturl. hafði nokkuð stór orð hér um þessi mál og taldi að ríkisstjórnin svæfi algerlega á verðinum og væri ekki að vinna neitt í málinu. Nú er það ekki svo og veit ég að hv. þm. veit betur. Það eru uppi hugmyndir um að hugsanlega gæti Hagræðingarsjóður komið inn í þetta mál. Sé ég nú að hv. 4. þm. Vesturl. glottir. Mér finnst það nokkuð spennandi að vita hvort hagsmunaaðilar koma til með að kalla þennan sjóð hallærissjóð eftir að hann hefur e.t.v. komið þarna til hjálpar. Það er þannig í mínu kjördæmi að þetta mál kemur mjög illa þar við a.m.k. tvo staði og jafnvel fleiri og vil ég þá nefna Þórshöfn og Raufarhöfn. Mér finnst mjög athugandi það sem kom hér fram hjá hv. 5. þm. Norðurl. v., að þessi mál verði tengd þannig saman að fái loðnuskipin bolfiskveiðikvóta þá verði hann einhvern veginn bundinn þannig við þessa staði að þeir fái aukið hráefni til vinnslu. Mér finnst að það þurfi að athuga það mjög gaumgæfilega hvort um slíkt geti orðið að ræða. Ég veit ekki, hæstv. forseti, hvort ég hef mikið meira um þetta mál að segja. Ég er meðflm. að tillögunni og styð hana því að sjálfsögðu og vonast til þess að hún eigi greiðan gang í gegnum þingið.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Ég vil lýsa fylgi mínu við þessa tillögu og væri full ástæða til þess að sú nefnd, ef kosin yrði, mundi líta á fleira í sambandi við atvinnuástand, þ.e. hinn skerta kvóta eða þá skertu aflaheimild sem t.d. lítur út fyrir að smábátarnir fái og þau alvarlegu áhrif sem það hefur. En ég ætla nú að geyma mér að ræða það mikið þangað til sjútvrh. talar fyrir sínu frv. sem er væntanlegt um þennan sjóð sem átti að vera til þess að hjálpa þessum stöðum. T.d. var sagt hér í ræðustól af hæstv. sjútvrh. þegar það mál var á dagskrá að Kópasker væri einn af þeim stöðum sem ætti að sitja fyrir að fá úr þeim sjóði einhvern kvóta af því að þeir misstu skipið sem þeir notuðu til bæði rækjuveiða og þorskveiða. Það var verulegur kvóti sem þeir misstu þegar þeir misstu skipið. Ef þeir fá ekkert mun það valda því að sá aðili sem vinnur fisk þar fer á hausinn og það fólk sem hefur unnið hjá honum fær ekki atvinnu. Þetta mál er því ekkert einfalt. Ég er nú eins og hv. þm. Kristinn Pétursson ekki búinn að missa alveg vonina um að það finnist loðna. Ég er ekki nógu vel að mér í þeim málum hvort það getur verið að loðnugöngur hér í Norður - Atlantshafi og jafnvel til Barentshafs breyti sinni göngu og hvort það getur verið einhver skýring. A.m.k. er það alveg sannað mál að þorskurinn gerir það. Hér á árunum þegar kaldast var í sjónum gekk hann lengra suðaustur í haf. Þá var mikill afli í Færeyjum einmitt á þeim tíma. Það hef ég eftir mjög glöggum skipstjórum sem voru alveg vissir um að þetta hefði þá skeð. En verði það niðurstaðan að loðnuskipin fái þorskafla, þá hlýtur það að vera hlutverk þeirrar nefndar sem kosin verður, því ég efast ekkert um að þessi tillaga verður samþykkt, það væri nú skárra, að róa fyrst og fremst að því öllum árum að það yrði skilyrt að þeir sem fá aflaheimild leggi upp á þessum stöðum þar sem verksmiðjurnar eru og þar sem fólkið hefur misst atvinnuna og sveitarfélagið þar með tekjur af þessari starfsemi. Hins vegar skulum við gera okkur grein fyrir því að það eru ákaflega skiptar skoðanir um þetta mál. Það er vegna þess að fyrir nokkrum árum urðu menn að velja hvort þeir veiddu loðnu og veiddu síld og þá voru það 43 -- 44 skip sem ákváðu að veiða loðnu. Þegar þetta er orðið þannig að öll útgerð, öll sjósókn, er komin í svo þröngan stakk að hún kemst ekki í hann, margir eru að gefast upp, sérstaklega á smábátunum, þá er vandinn ærinn. Þess vegna skora ég á þá menn sem fara í þessa nefnd --- mér þykir það ákaflega líklegt að 1. flm. að þessari tillögu verði í þessari nefnd þó að ég ekki viti það, en mér finnst það líklegt --- að skoða þessi mál líka því það er líka alvarlegt. Þetta er allt alvarlegt þegar svo er komið að maður má ekki veiða loðnu, kvótinn fyrir t.d. smábátana er svo að þeir geta ekki lifað af því og verða að selja og hvernig standa svo byggðarlögin sem byggja verulega afkomu sína einmitt á þessum bátum, fyrir utan ýmsa vitleysu sem er í þessum lögum sem ég ætla að geyma mér að tala um þangað til hæstv. sjútvrh. er hér í salnum.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Það féll niður hjá mér áðan að ég ætlaði einmitt að minnast á það sem hv. þm. Stefán Valgeirsson var að tala um, þ.e. síldina. Ég held að við verðum að spyrja okkur og að hæstv. sjútvrh. verði að færa rök fyrir því hvað eigi að gera með svona stóran síldarstofn. Hvað á að gera við þann síldarlager hér í sjónum í kringum landið einmitt þegar fæðukerfið er veikt og hvert á að selja þessa síld? Það er mikið álag á fæðukerfinu í hafinu og þar af leiðandi væri að mínu mati rétt að láta veiða núna einmitt verulegt magn af síld. Nákvæmlega hvað mikið er ég nú ekki með hér, en ég tel þetta vera einmitt einn af þeim möguleikum sem væri miklu réttara að huga að heldur en að færa kvóta úr þessum Hagræðingarsjóði eins og hæstv. sjútvrh. ætlar að fara að gera. Það væri miklu nær að leyfa skipunum að veiða eitthvað af síldarstofninum. Ég tel bara að það sé að öllu leyti gott. Það er ákveðin mótsögn líka í því við frv. um stjórn fiskveiða og Hagræðingarsjóð að fara nú allt í einu í þveröfuga átt við eigin stefnu, fara að úthluta þessu í enn þá fleiri áttir, tvístra þessu meira en orðið er, og er nú ekki mikil hagræðing fólgin í því held ég. Því að dýrt verður nú að starta þorskveiði loðnuveiðiskips með öllum þeim byltingum og breytingum sem þarf að gera á viðkomandi skipi því það stendur að ekki megi færa kvótann af skipinu. Það þýðir að útgerðin hefur væntanlega ekkert út úr þessu og spurning hvort lagt verður í það. En það er líka enn ein leið til og það er að veita hreinlega styrk til þessara fiskiskipa til að nýta vannýtta fiskstofna, svo sem kolmunna, gulllax og fleiri tegundir, eða reyna djúphafsrækjuveiðar t.d. fyrir Austurlandi. Þarna eru möguleikar sem ekkert er verið að ræða. Það er eins og annað komist aldrei að hjá mönnum. Þeir eru fastir inni í einhverjum hring og komast ekki út úr hugsunarhættinum inni í þessu kvótakerfi. Þar á alltaf að stjórna og herða og stjórna meira, skammta meira, deila og drottna og komast ekki út úr þessum hugsunarhætti. Menn verða að komast alla vega 100 mílur frá landi, þó að maður fari nú ekki fram á meira, í hugsunarhætti. Þar eru til fiskstofnar sem eru vannýttir. Því skyldum við ekki fórna peningum í það að reyna að nýta þessa stofna alveg eins og við fórnum peningum í rannsóknir á vatnasvæðum hálendisins eins og ég sagði hér áðan? Þegar verið er að ræða þessa hluti heyrist svo oft: Ómögulegt, ómögulegt. Fólk sem vill ekki bjarga sér er ómögulegt fólk. Hæstv. forseti. Ég vildi bara koma þessu hér á framfæri.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Hv. 5. Norðurl. e. Valgerður Sverrisdóttir nefndi nokkur atriði sem ég held að sé rétt að skoða svolítið betur. Í fyrsta lagi að loðnurannsóknir hefðu verið stundaðar við landið á þann veg sem ekki væri gagnrýnisvert og jafnvel að það hefði verið gert vel. Því miður er þetta nú ekki þannig alveg eins og hv. þm. Kristinn Pétursson gat um. Það hefur farið fram allrækileg loðnuleit, en það er alveg tvennt ólíkt og loðnurannsóknir. Líffræðilegar rannsóknir í hafinu hér norður af Íslandi hafa næstum engar farið fram þrátt fyrir að Hafrannsóknastofnun hefur vitað um það á undanförnum árum að ástand sjávar við Norðurland hefur verið mjög afbrigðilegt. Engan veginn er hægt að fullyrða, vegna þess að það er engin rannsókn þar fyrir, en að öllum líkindum er mjög lítil fæðuframleiðsla í hafinu norður af landinu. Menn hafa verið að láta sér detta í hug núna á síðustu mánuðum að kannski stafi sá loðnubrestur sem við okkur blasir af því að ekki hafi verið næg fæðuframleiðsla í hafinu til þess að standa undir þessum stóra stofni sem loðnustofninn okkar var þarna á síðasta ári þegar hann var mældur. En því miður liggja engar öruggar rannsóknir fyrir um það að svo sé.

Ég var að tala um loðnuleitina að þessu sinni.

Loðnuleitin já, virðulegi þm., loðnuleitin mun hafa verið framkvæmd --- ég vil segja allsæmilega, m.a. að tillögum hv. þm. Jóns Sæmundar Sigurjónssonar, að senda í þær fiskiskip ásamt með fiskirannsóknarskipunum okkar. En ef ég hef misskilið hv. þm. þá breytir það nú kannski ekki miklu. Ég ætla að taka það til baka að hv. þm. hafi verið að segja að loðnurannsóknir hafi verið vel framkvæmdar. Því miður er það ekki þannig. En loðnuleitin hefur verið, sérstaklega síðasti leitarleiðangurinn, mjög trúverðug og hefur sjálfsagt verið innt af hendi eins vel og kostur var. Í öðru lagi. Ekki vildi hv. þm. taka undir það sem ég sagði að ríkisstjórnin hefði sofið á verðinum. Ég sagði að ríkisstjórnin hefði sofið á verðinum gagnvart þessum þætti málsins, gagnvart þættinum sem tengist loðnuverksmiðjunum og þeirri þjónustu og því starfsliði öllu sem þeim tengist. Og ég sagði að þetta væri forgangsverkefni, sem ætti að taka á undan því að tala um það hvernig ætti að standa að og styðja loðnuflotann. Það væri málefni sem ekki ætti að fara að fjalla um neitt alvarlega fyrr en eftir eða um það bil sem síðasti rannsóknarleiðangurinn færi fram og við fengjum úr því skorið að um það væri ekki að ræða að þessi floti gæti farið á veiðar. Því miður er byrjað á öfugum enda og ég vil undirstrika það. Það er ekki verið að hugsa um vandamál íbúa á Þórshöfn og Raufarhöfn. Þeir mega bíða og sjá hvað setur. En við skulum reyna að hugsa fyrir því að hagur útgerðarmanna loðnuskipanna verði nú einhvern veginn réttur við --- en því miður með því að taka af öðrum. Það er ekki verið að leysa vandamálin á þann veg að þessir aðilar geti bjargað sér að einhverju leyti sjálfir, heldur á að taka fiskiréttinn af öðrum, úr þorskstofninum, og veikja aðrar útgerðir hringinn í kringum landið á kostnað þeirra. Það er nú svo að bæði Þórshöfn og Raufarhöfn  Það er mikil óskhyggja. Hvers vegna ætti frekar að binda loðnuskipið sem gert er út frá Reykjavík til að landa á Þórshöfn á Langanesi og hvernig ætti að velja skip úr til þess að landa þar frekar heldur en loðnuskipin sem gerð eru út á Neskaupstað, sem eðlilega ættu þá að landa þar? Því ekki Eskifirði? Akranesi? Staðreyndin er sú að þetta eru mál sem ekki er hægt að tengja saman. Það verður að leysa þennan þátt hvern út af fyrir sig. Það verður ekki gert með öðrum hætti.

Hver er tillaga hv. þm.?

Tillaga hv. þm. er sú, eins og ég nefndi hér áðan, að það verði kjörin nefnd eftir þessari tillögu sem við erum að fjalla um hér. Sú nefnd hefði helst átt að vera kjörin á þessum fundi að forgöngu ríkisstjórnarinnar til þess að taka á þeim vandamálum sem við blasa í verksmiðjubæjunum og þjónustubæjunum við loðnuveiðiflotann. Þar eru margir hlutir sem koma til, m.a. beinlínis gagnvart verksmiðjunum sjálfum að ganga í það að tryggja að lánastofnanir, sem maður heyrir nú að tilkynni hverri loðnuverksmiðjunni á fætur annarri að þetta lánið og hitt lánið sé fallið í gjalddaga, að þessir góðu herrar sem yfir peningunum ráða átti sig á því að þarna eru uppi vandamál og þeir skuli gera svo vel og láta þetta bíða. Það er líka hægt að athuga strax í dag hvort hægt er að fá norska flotann til þess að koma upp á Austfirði þó ekki væri nema eitt, tvö skip í hverja byggð. Það er bara ekki gert. Hæstv. sjútvrh. er erlendis og hæstv. forsrh. er eitthvað annað að gera. Vitaskuld eru þetta margþættir hlutir sem þarna þarf að gera. Sú nefnd sem vann hér að svipuðu málefni, 1982 mun það hafa verið, hv. þm., leysti vandamálin á ýmsan máta. Sveitarstjórnirnar, hafnirnar voru styrktar og þeim var hjálpað til að komast yfir þennan erfiða hjalla og þetta var leyst á breiðum grunni. En það var ekkert tengt þessu vandamáli sem er kvóti fyrir loðnuskipin. Ég ætla að benda hv. þm. á það þegar verið er að fjalla um þetta frv. í þingflokkum ríkisstjórnarinnar að loðnuskipin, eins og hér kom fram í ræðu hv. þm. Stefáns Valgeirssonar, meginhlutinn af þeim flota hafði þorskveiðikvóta. Hvað skyldi hann hafa gert af þessum kvóta? Hann seldi hann eða ráðstafaði honum á einhvern þann máta að út úr því kom fjármagn til þeirra. Þetta var kannski alveg eðlilegt. Þeim var skammtaður þarna góður bás á loðnunni og hvað skyldi sá bás hafa verið mörg þorskígildi? Ég tel að þorskígildi hvers loðnuskips hafi verið um 1400 tonn. Það þætti hverjum vertíðarbáti, togara af svipaðri stærð og loðnuskipin, allsæmilegt. Þeim mundi finnast það bara alveg sæmilegt og það væru ekki nein stór vandamál að vakna upp hjá þeim þó það blasti við bann á veiði í nokkra mánuði, vonandi ekki lengur en fram í september, október næsta ár, ef þeir hefðu haft 1400 tonna aflakvóta á undanförnum árum, bátarnir sem hafa verið með 700 tonna, 600 tonna kvóta og orðið að láta rekstur standa undir sér. Ég undirstrika að það er mikil nauðsyn og mikil alvara bak við þá tillögu sem hér er flutt og við megum ekki blanda henni í einu eða neinu saman við það plagg sem hæstv. sjútvrh. hefur sent til þingflokka ríkisstjórnarinnar til að skoða og sem ég vona að þar verði aldrei gert meira með en að það verði skoðað.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Ég vil nú benda hv. þm. Skúla Alexanderssyni á það að þessi tillaga er aðeins um úttekt á atvinnumálum byggðarlaganna þar sem loðnuvinnsla hefur verið veruleg með hliðsjón af þeim breyttu viðhorfum sem fyrirsjáanlegt hrun loðnustofns kemur til með að valda. Það er ekkert annað sem felst í þessari tillögu í sjálfu sér. Og það að ekki sé hægt að skilyrða það þó að skipin séu frá öðrum stöðum þar sem loðnuverksmiðjur eru.

Virðulegi þm., ég sagði að það væri mikil óskhyggja ef þingmenn tryðu því að það yrði gert eitthvað af viti í þessu máli.

Það getur vel verið að hv. þm. Skúli Alexandersson búist ekki við að það verði neitt gert af viti í þessum málum. En ég held að það væri gert af viti ef það væri gert að menn fengju ekki slíkan afla öðruvísi en landa á þessum stöðum. En auðvitað á að athuga alla möguleika. Það á að athuga hvort það er hugsanlegt, bæði upp á verð og möguleika, að fá loðnu frá Noregi. Það á auðvitað að athuga það á undan öðru hvort það er óhætt að taka töluvert af síldarstofninum fyrir þessi skip. Það á auðvitað að gera tilraun með kolmunna. Ég geri ekki ráð fyrir því kannski að á þessari vertíð muni það verða til að bjarga miklu, öðru en því að það yrðu gerðar tilraunir. Það var ekki verið að víla fyrir sér að láta fé í rannsóknir í milljónatali, tugmilljónatali, þegar var áætlun um það að setja Jökulsá á Fjöllum austur á land, stóra vitleysan. Þá stóð ekki á peningum. En þannig er nú staðið stundum að málum af þeim mönnum sem stjórna og þar eiga embættismennirnir ekki lítinn hlut. Það er nú sannleikurinn í því. Og það mál þyrfti auðvitað að reyna að draga fram úr lokuðum skúfum og skoða hvað miklum fjármunum var með því móti kastað á glæ. En umfram allt á að fara eftir þessari tillögu um það að athuga atvinnulífið á þessum stöðum en huga í leiðinni að smábátunum.

Flm. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir ágæta umræðu sem hér hefur farið fram. Það er mjög margt gott sem allir, sem hér hafa tekið til máls, hafa lagt til málanna þó að menn séu ekki sammála frekar en fyrri daginn um hvað eigi að leggja til í sjávarútvegsmálum. Það sem hefur að mínu áliti kristallast út í þessum umræðum er að vandinn er auðvitað miklu flóknari en ég lagði upp með hér til að byrja með. Ég taldi í upphafi að vandinn væri a.m.k. tvíþættur. En nú held ég að það sé óhætt að segja að hann sé a.m.k. margþættur. Í fyrsta lagi er vandi loðnuskipanna sem við höfum séð hér að undanförnu að verið er að taka á með frv. sjútvrh. Auðvitað deilum við um það hvort þar sé rétt tekið á. Við deilum um það hvort það sé möguleiki að skikka loðnuveiðiskipin sem fá botnfiskveiðiafla til að landa á þeim stöðum þar sem vandinn er fyrir hendi. Ég er þeirrar skoðunar að auðvitað sé það hægt og mundi vilja minna hv. 4. þm. Vesturl., sem kemur nú úr Alþb., þeim ágæta flokki, á það að sá flokkur lagði til hér á sínum tíma að kvótinn yrði einmitt bundinn við byggðir. Hér væri þá kominn vísir að því í þessu tilfelli að við mundum binda kvóta þessara skipa einmitt við þær byggðir sem ættu við þennan vanda að stríða og þá fengju alþýðubandalagsmenn einhverja fullnægju í sinni viðleitni að koma á byggðakvóta. 

Ég er samþykkur þessu en ég veit um valdakerfið.

Ég skil fullkomlega hvað hv. þm. á við og vissulega sé ég erfiðleikana sem við okkur blasa. En svo fremi einhver okkar sem hér eru inni, sem mér finnst nú vera helst til fáir því mér finnst þetta vera það stórt mál að það komi þingheimi öllum við þó að það snerti sérstaklega vanda þeirra byggðarlaga sem missa loðnuna í þetta skipti, lendir í þessari nefnd er ég sannfærður um að þá mun þessi tillaga koma frá nefndinni. Ég mundi eindregið leggja til að þeir sem fara í þessa nefnd hugi einmitt að þessu. Í öðru lagi er vandi verksmiðjanna sjálfra sem missa af loðnunni. Ég veit að í sjútvrn. er að störfum svokölluð bjargráðanefnd sem á að taka til vanda síldarverksmiðjanna, loðnuverksmiðjanna, sem missa af þessum afla væntanlega og það verður leitað leiða til að leysa vanda verksmiðjanna sérstaklega. Verksmiðjurnar sjálfar, Síldarverksmiðjur ríkisins, eru að taka á þessum vanda einmitt þessa stundina. Þær taka á þeim vanda á þann veg að segja upp öllu starfsfólkinu. Þá kemur í þriðja lagi vandi verkafólksins sjálfs eins og hv. 4. þm. Vesturl. benti á. Það er vandi verkafólksins sem kemur til með að standa á götunni og hefur enga vinnu. Í því sambandi vildi ég benda á ágætt frv. hv. 4. þm. Norðurl. v. um atvinnuleysistryggingar þar sem er sérstaklega fjallað um rétt starfsfólk í loðnuverksmiðjum, þann sama rétt og starfsfólk í fiskvinnslustöðvum hefur þegar um hráefnisskort er að ræða. Það gengur út á það að þessar vinnslustöðvar geta fengið sem svarar 80% kaups þessa fólks og það er möguleiki á því í verksmiðjunum sérstaklega að halda því að vinnu. Það er margt að gera í loðnuverksmiðjum einnig þegar ekki er um bræðslu að ræða. Það þarf mikið viðhald að koma til og þetta fólk getur þá verið í vinnu án þess að starfa beint að bræðslu. En þetta er ekki mjög heppilegt ástand og ég nefndi hér áðan í minni framsögu að það ætti að huga að því að finna möguleika til að veiða kolmunna. Hv. þm. Skúli Alexandersson, Kristinn Pétursson og fleiri hafa nefnt möguleikana á því að nýta síldarstofninn betur. Það hefur verið hugað að möguleikanum á því að fá norsk skip til að landa hér loðnu. Það er því ýmislegt hægt að gera til þess að fá bræðslufisk í verksmiðjurnar. Því má ekki gleyma að jafnvel þó við gætum fengið bindingu á loðnuveiðiskipin til að landa sínum botnfiskafla á þeim stöðum sem missa af loðnunni, þá er það ekki sama fólkið sem kemur til með að vinna botnfiskinn og það fólk sem annars hefði unnið í loðnuverksmiðjunum. Loðnubræðslufólkið er því eftir sem áður atvinnulaust. Það er því vandi verkafólksins í þriðja lagi sem verður að huga að. Í fyrsta lagi með þeim ráðstöfunum sem hv. þm. Ragnar Arnalds leggur til á vegum Atvinnuleysistryggingasjóðs. Það er leitin að kolmunnanum. Það er möguleikinn á síldinni og það er möguleikinn á afla norskra loðnuveiðiskipa í okkar verksmiðjum. Þetta gæti bjargað ástandinu. Þetta eru þeir möguleikar sem nefndin, sem við leggjum hér til að sett verði á stofn, ætti að huga að. Í fjórða lagi er síðan vandi sveitarfélaganna sjálfra ef þetta gerist allt saman, þ.e. ef loðnuveiðin bregst. Allar þær tekjur sem sveitarfélögin verða af. Þau standa auðvitað uppi með gífurlegan tekjumissi og það eru einmitt sveitarfélög sem ekki eru sterk á svellinu og ekki mega við því að verða af verulegum tekjum sem hér um ræðir. Ég átti samtal hér áðan við hv. 6. þm. Norðurl. e. um það efni til hvað nefndar væri rétt að vísa þessari tillögu. Ég skaut því til virðulegs forseta að skera úr um það hvort réttara væri að skjóta þessari tillögu til atvmn. eða til fjvn. eins og gert var hér fyrir níu árum. Við hv. þm. Stefán Valgeirsson urðum ásáttir um það í okkar samtali að réttara væri að skjóta þessu máli til atvmn. Mér sýnast mörg rök hníga að því. Ég heyrði hins vegar á máli hans sjálfs hér áðan, hv. þm., að svipuð virðuleg nefnd, sem starfaði hér fyrir níu árum, gerði einmitt margar og merkar tillögur um fjárútlát, stuðning til hafna, stuðning til sveitarfélaga og stuðning á margvíslegan hátt. Þetta eru auðvitað útgjöld sem taka til fjvn. Að því leyti hníga e.t.v. sterk rök að því að þessi nefnd verði sett á laggirnar að tilstuðlan fjvn. og hún fái að fjalla um það. Ég vil að menn hugi e.t.v. betur að því en eftir sem áður að forseti úrskurði í þessu máli.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Vegna orða síðasta ræðumanns um hvert ætti að vísa þessari tillögu vill forseti taka það fram að hann er sammála því að það eigi að vísa þessari tillögu til atvmn. Það er úrskurður forseta.