Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hv. 18. þm. Reykv. hefur óskað eftir að gera athugasemd um störf þingsins skv. nýrri 3. mgr. í 50. gr. þingskapa.

Virðulegi forseti. Ég ætla að láta hér reyna á hin nýju þingsköp og gera athugasemd um störf þingsins. Þannig er mál með vexti að í sumar fór stjórnarandstaðan í menntmn. þess á leit við formann menntmn. að kallaður yrði saman fundur í nefndinni til þess að ræða um skýrslu Ríkisendurskoðunar um fjármálasamskipti Hrafns Gunnlaugssonar við ýmsar ríkisstofnanir. Af ýmsum ástæðum varð ekki af þeim fundi en í morgun kom þar að nefndin fór loksins í þessa skýrslu. Í lok fundarins fór ég þess á leit að það yrðu kallaðir til fjórir aðilar til viðbótar til þess að spyrja frekar út í ýmsa þætti þessarar skýrslu og hvernig við henni hefur verið brugðist. En þá gerðist það að formaður nefndarinnar og meiri hluti hafnaði þeirri beiðni og tillaga um það að málinu yrði haldið áfram í menntmn. var felld með fjórum atkvæðum gegn þremur. Ég tel þetta vera ákaflega óeðlileg vinnubrögð, virðulegi forseti. Samkvæmt þingsköpum hafa nefndir þingsins heimild til þess að taka mál til athugunar. Hér er um að ræða skýrslu þar sem fjallað er stofnanir sem heyra undir verksvið menntmn. auk þess sem þarna er um atriði að ræða sem snúa að framkvæmdarvaldinu og nauðsynlegt er að Alþingi taki á. Það er hins vegar ljóst að sérstaklega fulltrúum Sjálfstfl. er mjög sárt um að rætt sé um þetta og þeir vilja greinilega ekki að umræðum sé áfram haldið. Sú spurning vaknar hvort vinnubrögð af þessu tagi séu eðlileg í nefndum þingsins og ég tel nauðsynlegt í framhaldi af þessu að það eigi sér stað umræður um verklag nefnda. Ég þekki það ekki úr öðrum nefndum þingsins að því sé hafnað að kalla saman fundi eins og hér hefur átt sér stað, hvað þá að okkur sé neitað um það að skoða mál af þessu tagi sem eru jafnalvarleg og raun ber vitni. Mér fannst nauðsynlegt að þetta kæmi fram hér, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Þannig háttar til að skýrsla sú sem hér um ræðir og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir nefndi birist landslýð og þingmönnum þar á meðal á miðju sumri. Þá óskaði hv. 18. þm. Reykv. eftir því að haldinn yrði fundur í menntmn. til þess að fjalla um skýrsluna. Við því var ekki orðið og ég segi: Það er einstakt. Miðað við reynslu mína af forustumönnum annarra nefnda sem ég hef verið í, t.d. forustumönnum iðnn. og heilbr.- og trn. þá þekki ég það ekki að því hafi verið neitað að halda slíka fundi. Þvert á móti hafa menn brugðist vel við, bæði í iðnn. og heilbrn., til þess að halda fundi ef stjórnarandstaðan hefur óskað eftir því jafnvel þó að tilefnin væru formlega séð minni en þau að fyrir lægi skýrsla á málefnasviði viðkomandi nefndar. En í öðru lagi er það svo sérstaklega alvarlegt og umhugsunarvert miðað við hin nýju þingsköp og þau réttindi sem minni hluta eru þar tryggð, því þar eru minni hluta tryggð ákveðin réttindi, þremur mönnum í hverri nefnd, þá er það alvarlegt að meiri hlutinn skuli hafa kosið að fella beiðni hv. 18. þm. Reykv. um að kalla fyrir fulltrúa frá fjórum stofnunum eða svo til þess að ræða frekar um innihald þessarar skýrslu sem lýtur að fjármálalegum samskiptum framkvæmdastjóra sjónvarps við ýmsar stofnanir ríkisins. Ég tel að það sé afar slæmt upp á samstarfið hér í þinginu að formaður menntmn. beiti sér með þessum hætti og meiri hluti menntmn. sem gerðist í morgun. Ég vona að þetta sé ekki vísbending um það hvernig forustumenn úr stjórnarliðinu hugsa sér að vinna úr hinum nýju þingsköpum í vetur. Ég vona að þetta sé undantekning en ekki til marks um þá reglu sem hér eigi að taka upp af stjórnarliðinu þrátt fyrir þá góðu samstöðu sem náðist á dögunum um hin nýju þingsköp. Ég vil taka undir þá beiðni sem fram hefur komið frá hv. 18. þm. Reykv. um það að forustumenn þingsins og þingflokkanna ræði um þessi vinnubrögð og vinnubrögð í nefndum almennt þannig að tíðindi af því tagi sem áttu sér stað í menntmn. í morgun gerist ekki framar.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það með hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur að það væri eðlilegt að settar yrðu verklagsreglur nefnda. Hins vegar vil ég taka það fram í tilefni af orðum hv. þm. Svavars Gestssonar að það er ekki rétt sem hann var að hafa hér uppi áðan að formaður menntmn. hefði ekki orðið við ósk um að halda fund. Það gerði formaður menntmn. í morgun vegna þessa máls. Óskin kom fram sl. sumar og þá voru þingmenn í leyfum þannig að það vannst ekki tími til að halda fund þá. En í tilefni af þessu vil ég rifja aðeins upp forsögu þessa máls og minna á það að hér er ekki um þingmál að ræða og það var að ósk fjárln. Alþingis sem beðið var um þessa skýrslu frá Ríkisendurskoðun, þar átti menntmn. enga aðild að. Ég vil einnig minna á það að fjárln. hefur afgreitt þetta mál frá sér með ákveðnum hætti og hefur ekki talið ástæðu til að fara frekar ofan í það. Það komu engar nýjar upplýsingar fram á fundi menntmn. í morgun sem gefa tilefni til frekari skoðunar af hálfu nefndarinnar. Þetta vil ég að komi skýrt fram í dag. Þess vegna taldi meiri hluti menntmn. að það væri ekki ástæða til að halda málinu frekar áfram. Ég hlýt að ítreka það líka að meiri hlutinn hefur auðvitað rétt til þess að hafa þá skoðun á þessu máli og afgreiða með þeim hætti sem gert var.

Virðulegi forseti. 26. gr. þingskapa hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Heimilt er nefnd að eigin frumkvæði að fjalla um önnur mál en þau sem þingið vísar til hennar. Um slík mál getur nefnd gefið þinginu skýrslu, sbr. 31. gr.`` Það er heimilt að taka upp mál sem nefnd kýs að kanna og það var verið að gera í þessu tilviki. Ég mótmæli því að þetta mál sé að fullu upplýst, það eru margir þættir óupplýstir sem snerta þetta mál og það getur ekki verið annað en eðlilegt að við spyrjum í kjölfar skýrslu Ríkisendurskoðunar: Hvernig hefur henni verið fylgt eftir? Hvað hefur menntmrn. gert? Hvað hafa ríkisstofnanir gert til þess að fylgja eftir þeirri gagnrýni sem fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar? Vegna þess að skýrslan snýst ekki um einn einstakling heldur snýst hún um ýmislegt sem varðar stjórnsýslu í landinu og okkur ber skylda til þess sem löggjafa og sem eftirlitsaðila að framkvæmdarvaldinu að fylgja því eftir. Því mótmæli ég því að þessu máli sé á nokkurn hátt lokið. Ef meiri hluti nefndar neitar að taka mál upp þá er auðvitað ekki um annað að ræða en að taka það hingað inn í þingsali.

Virðulegi forseti. Þar sem það hefur komið til tals hvernig afgreiðsla fjárln. hafi verið á þessu máli í sumar þá get ég upplýst það að nefndin fór yfir þessa skýrslu en tók ekki afstöðu til hennar á því stigi heldur ákvað að gera skýrsluna opinbera, vísa henni til allra þingmanna, til þingsins, og að fjölmiðlar gætu fjallað um hana frekar sem var gert í framhaldi af því. Að öðru leyti afgreiddi fjárln. ekki skýrsluna að mig minnir. Ég tel það mjög eðlilegt í framhaldi af því að fjárln. hafi vísað þessari skýrslu inn í þingið að menntmn. taki þetta mál upp þar sem málefni Ríkisútvarpsins heyra undir menntmn.

Virðulegi forseti. Vandinn í þessu máli er sá að meiri hluti menntmn. hefur hafnað því að ræða málið frekar. Það er að vísu rétt hjá formanni nefndarinnar að málið fékkst rætt á fundi hennar í morgun. Það er kannski ástæða til að þakka fyrir það að málið sé tekið fyrir á reglulegum fundi menntmn. en það var ekki haldinn sérstakur fundur í nefndinni um þetta mál að beiðni hv. 18. þm. Reykv. heldur vék formaður menntmn. sér undan því verkefni í marga mánuði og það var ekki kallað til fundar um þetta mál í nefndinni fyrr en komið var fram á haust og boðaður var reglulegur fundur núna í morgun. Þess vegna er það auðvitað mjög athyglisvert og umhugsunarvert hvernig á þessu máli hefur verið haldið og það er bersýnilega rangt, sem hv. formaður menntmn. reyndi að skýla sér á bak við, að fjárln. hafi fjallað um málið og tæmt umfjöllun sína. Það er ekki svo. Fjárln. tekur málið fyrir og vísar því til þingmanna og sérstaklega til menntmn., segir hv. 6. þm. Vestf. En það er ekki þannig að fjárln. hafi lokið umfjöllun um þetta mál. Þess vegna er þetta mál því miður, segi ég --- því miður, virðulegi forseti --- enn þá opið og alveg óhjákvæmilegt að forusta þingsins taki það til meðferðar.

Hæstv. forseti. Eins og komið hefur fram í þessari umræðu fjallaði fjárln. um þetta mál á fundi sínum í sumar og samþykkti þann 8. júlí eftirfarandi ályktun: ,,Í skýrslu Ríkisendurskoðunar um fjárhagsleg samskipti Hrafns Gunnlaugssonar, framkvæmdastjóra sjónvarps, við ýmsa opinbera aðila og fleiri, kemur m.a. fram að stofnunin telur ekki að við nefnda athugun hafi neitt komið fram sem bendir til þess að hann hafi brotið af sér í opinberu starfi eða dregið sér fé. Hins vegar komi fram í skýrslu stofnunarinnar alvarlegar athugasemdir varðandi verklag þeirra opinberu sjóða sem veita framlög til innlendrar kvikmyndagerðar. Sérstaklega er bent á hættu á hagsmunaárekstrum þeirra aðila sem að afgreiðslu máls koma. Í ljósi þeirra upplýsinga er koma fram í nefndri skýrslu Ríkisendurskoðunar beinir fjárln. því til menntmrh. að hann beiti sér fyrir heildarendurskoðun á lögum um kvikmyndamál, svo og ákvæðum laga um Menningarsjóð útvarpsstöðva. Við þá endurskoðun sé tekið m.a. mið af þeim upplýsingum og athugasemdum sem fram koma í fyrrnefndri skýrslu Ríkisendurskoðunar.`` Þetta er sú afgreiðsla sem fjárln. Alþingis hafði á þessu máli.

Hvað hefur verið gert í málinu?

Hv. þm. sem hóf þessa umræðu hefur tök á því í fyrirspurnatíma að leita upplýsinga hjá menntmrh. um það hvernig hann hafi við þessu brugðist. En ég sé enga ástæðu til þess að þetta mál fari eins og einhver farandbikar milli nefnda í þinginu til afgreiðslu þar sem málið heyrir í fyrsta lagi sem fjárlagamál og málefni Ríkisendurskoðunar undir fjárln. og hún afgreiddi málið fyrir sitt leyti 8. júlí á þessu ári.

Áður en gengið verður til dagskrár vill forseti upplýsa að upp úr klukkan þrjú verður hér utandagskrárumræða um viðræður íslenskra og bandarískra stjórnvalda um framtíð starfsemi Bandaríkjahers. Er hún að beiðni hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar.

Virðulegi forseti. Ég vona að ég brjóti ekki þingsköp þótt ég í upphafi máls míns misnoti þetta tækifæri sem ég hef til að þakka hv. þm. fyrir góðar kveðjur sem mér voru sendar í gær í tilefni fimmtugsafmælis míns og gjafir og góð orð sem féllu þar í minn garð. Jafnframt vil ég, virðulegi forseti, koma þeim skilaboðum áleiðis til starfsmanna þingsins. Ég mæli hér fyrir frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1994 sem er að finna á þskj. 78 en það er 75. mál Alþingis. Frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1994 nær til allra lána sem ríkissjóður hyggst taka eða ábyrgjast á því ári. Þannig næst heildarsýn yfir lánsfjármál ríkissjóðs á einum vettvangi. Framsetning frv. er hliðstæð því sem kemur fram í núgildandi lánsfjárlögum. Með frv. er horfið frá því að skipta lántökuheimildum í innlendar og erlendar sérstaklega. Leitað er lántökuheimildar fyrir ríkissjóð, ríkisfyrirtæki og lánasjóði ríkisins til nota innan lands eða utan eftir því sem aðstæður á markaði leyfa hverju sinni. Frá og með næstu áramótum verða nær allar hömlur á fjármagnsflutningum milli landa afnumdar og verða skilin á milli innlendrar og erlendrar lántöku afar óskýr, til að mynda getur íslenskur aðili þá keypt ríkisverðbréf gefin út erlendis eða erlendur aðili eftir atvikum keypt ríkisverðbréf gefin út á Íslandi. Þá er rétt að taka fram að ákvæði er varða ráðstafanir í ríkisfjármálum í tengslum við fjárlagafrv. er ekki að finna í þessu frv., enda verður flutt sérstakt frv. til laga um það efni og vonandi verður það lagt fram innan skamms tíma. Þar verður að finna þessi þekktu ,,þrátt-fyrir-ákvæði`` sem fylgt hafa lánsfjárlögum og lánsfjárlagafrv. í gegnum tíðina. Í greinargerð eða athugasemdum við lagafrv. sem hér er til umræðu er fjallað um stöðu fjármagnsmarkaðarins, þróun eftirspurnar og framboðs lánsfjár og um heildarlánsfjárþörf hins opinbera. Ég vísa að mestu leyti til þeirrar greinargerðar sem birtist með frv. Það má segja, virðulegi forseti, að eitt helsta einkenni innlends fjármagnsmarkaðar hafi verið ójafnvægi í eftirspurn lánsfjár og framboði sparifjár. Lánsfjáreftirspurn hefur verið mikil á undanförnum árum og verulega meiri en aukning á innlendum sparnaði. Þetta hefur, ásamt öðru, leitt til hárra raunvaxta hér á landi og mikillar skuldasöfnunar erlendis. Erlendar skuldir þjóðarinnar, sem hlutfall af landsframleiðslu, eru með því allra hæsta sem þekkist meðal aðildarríkja OECD. Það er að sjálfsögðu, eins og öllum hv. þm. er kunnugt og flestir eru sammála um, afar mikilvægt að snúa þessari þróun við, draga úr lánsfjáreftirspurninni og auka innlendan sparnað. Ég legg áherslu á það hér að það sem einkennir Ísland fyrst og fremst þegar við skoðum þessi mál í samanburði við aðrar þjóðir er hve erlendu skuldirnar eru hátt hlutfall af heildarskuldum. Á liðnum árum hefur mikið verk verið unnið í því að markaðssetja ríkisverðbréf. Ríkissjóður hóf markaðssölu á verðbréfum um mitt ár 1992 með útboði á sex mánaða ríkisbréfum. Í nóvember sama ár var byrjað að bjóða út ríkisvíxla til þriggja mánaða. Á árinu 1993 er gert ráð fyrir að seldir verði ríkisvíxlar með útboði fyrir 60 milljarða kr. brúttó og ríkisbréf fyrir 8,8 milljarða kr. Þá er gert ráð fyrir að sala spariskírteina verði alls 9,5 milljarðar kr. á árinu, þar af 7 milljarðar kr. með útboði. Á bls. 5 í greinargerð með frv. er mynd af skammtímaávöxtun á fjármagnsmarkaði 1993. Þessi mynd er athygliverð fyrir margra hluta sakir. Fram kemur á myndinni, og reyndar í texta, að vextir ríkisverðbréfa hafa farið lækkandi á árinu ef undan er skilin lítils háttar hækkun í kjölfar gengisfellingarinnar sl. sumar. Það vekur hins vegar athygli að meðalvextir almennra víxillána banka fylgja frá miðju ári engan veginn þeim vöxtum sem myndast á viðmiðunarbréfum ríkissjóðs. Það hlýtur að vera umhugsunarefni að ávöxtun ríkisverðbréfa, sem ræðst alfarið með útboði á markaði, skuli ekki endurspeglast í vaxtaákvörðunum banka á víxillánum. Þetta gefur tilefni til að ætla að samkeppnisumhverfi banka og sparisjóða sé ábótavant og að vextir á óverðtryggðum ríkisverðbréfum hafi takmörkuð áhrif á vaxtamyndun þeirra. Í þessu tilviki er þó rétt að það komi skýrt fram að það vandamál sem bankarnir hafa við að stríða er að sjálfsögðu það að þeir þurfa að láta útlán mæta innlánum. Þegar innlán eru verðtryggð þá hlýtur það að gerast í verðbólgu, sem myndast m.a. af gengisfellingu, að hækka verður útlánsvexti til að óvenjumikið tap myndist ekki hjá viðkomandi lánastofnunum. Þetta vandamál er alkunnugt og á því hefur verið tekið og bent á lausnir m.a. í nýlegri skýrslu sem unnin var fyrir viðskrh. og ríkisstjórnina. Vegna markaðssetningar ríkisverðbréfa vil ég jafnframt taka fram að á sl. sumri var gerð tilraun með sölu á verðbréfum í erlendri mynt hér innan lands og það er stefnt að því að ríkissjóður gefi út markaðsverðbréf í erlendri mynt til frumsölu hér innan lands fyrir árslok. Hér er um nýmæli að ræða en það er eðlilegt að til þessa ráðs sé gripið nú þegar ljóst er að íslenski lánsfjármarkaðurinn rennur nánast saman við hinn erlenda. Þegar litið er á ríkisábyrgðir kemur í ljós að ríkisábyrgðir á fjárskuldbindingum eru allvíðtækar hér á landi. Tveir af þremur viðskiptabönkum eru í eigu ríkissjóðs; allir helstu fjárfestingarlánasjóðir atvinnuveganna eru í eigu ríkissjóðs; almenna húsnæðislánakerfið er í höndum ríkissjóðs; auk þess veitir ríkissjóður ábyrgð á lántökum ýmissa aðila. Þetta kerfi þarf að sjálfsögðu að endurskoða ekki síst vegna þess að því fylgja ýmsir ókostir. Til að mynda þeir, annars vegar, að ríkisábyrgð ýtir undir aukna lánsfjáreftirspurn og hins vegar er hætta á því og reyndar kannski dæmi til um það að ekki sé tekið nægilegt tillit til arðsemi þeirra fjárfestinga sem njóta ríkisábyrgðar. Með hliðsjón af þessu er rík ástæða til að notkun ríkisábyrgða verði takmörkuð. Þess má geta í þessu sambandi að í frv. til laga um stofnun Íslenska fjárfestingarbankans hf., sem er í undirbúningi, er ríkisábyrgð á nýjum lántökum Iðnlánasjóðs og Iðnþróunarsjóðs afnumin með því að starfsemi þeirra er felld inn í bankann. Þannig mun þetta breytast ef slíkt frv. yrði að lögum. Virðulegi forseti. Seðlabanki Íslands skiptir eftirspurn eftir lánsfé í fjóra flokka eftir því hver endanlegur notandi fjármagnsins er. Hér er um að ræða ríkið, sveitarfélög, fyrirtæki og heimili. Þessi skipting er kannski ekki alltaf nákvæm en er þó athygliverð þegar skoðað er hvernig framboð og eftirspurn lánsfjár er á íslenska lánsfjármarkaðnum. Lán til ríkisins jukust um 15,2% á fyrri hluta ársins. En sé leiðrétt fyrir áhrifum gengisfellingarinnar er aukningin um 8--9%. Á sama tíma í fyrra var aukningin um 8,3%. Það er því ekki um verulegan mun á milli ára að ræða. Lánsfjáreftirspurn sveitarfélaganna hélst u.þ.b. óbreytt. Lánsfjáreftirspurn heimilanna jókst um 5,4% á fyrri helmingi þessa árs en 7,6% á fyrri helmingi síðasta árs. Þannig hefur verulega dregið úr lánsfjáreftirspurn þeirra en erfitt er hins vegar að segja á þessu stigi hvort um varanlega lækkun sé að ræða. Það hefur verið umdeilt í umræðunni að hve miklu leyti húsbréf hafa áhrif á lánsfjáreftirspurn heimilanna og ætla ég ekki að hætta mér inn í þær deilur. Sumir telja að nýja húsbréfakerfið hafi ýtt undir lánsfjáreftirspurn og skuldir heimilanna en aðrir eru þeirrar skoðunar að hið nýja kerfi hafi þvert á móti dregið úr lánsfjáreftirspurn heimilanna, einkum hjá lífeyrissjóðum og jafnvel hjá innlánsstofnunum. Lánsfjáreftirspurn fyrirtækja er talin hafa aukist um 7% á fyrri helmingi þessa árs en aukningin er 2--3% þegar tekið er tillit til gengisfellingarinnar. Á sama tíma í fyrra er talið að lánsfjáreftirspurn fyrirtækja hafi aukist um 0,8%. Ég hygg að þetta hafi breyst á allra síðustu mánuðum og nú dragi talsvert úr lánsfjáreftirspurn fyrirtækja sem þýðir að ákveðin batamerki eru að koma fram og ég tel það athyglivert hvernig t.d. aukin loðnuveiði hlýtur að hafa skilað sér í betri fjárhagsstöðu þeirra fyrirtækja sem stunda loðnuútgerð. Innlendur sparnaður jókst um 4,5% á fyrri hluta ársins og námu þá peningalegar eignir 473 milljörðum kr. í lok júní sl. Samkvæmt endurskoðaðri áætlun Seðlabanka Íslands er talið að innlendur sparnaður verði um 25 milljarðar kr. árið 1993, þar af kerfisbundinn sparnaður 17 milljarðar kr. eða fimmtungi minni en á síðasta ári. Aukning frjáls sparnaðar verður hins vegar meiri en á síðasta ári, eða 8 milljarðar kr. Áætlað er að heildarsparnaður verði um 26 milljarðar kr. á árinu 1994, eða 6,6% af landsframleiðslu. Reiknað er með að kerfisbundinn sparnaður verði um 18 milljarðar kr. en hinn frjálsi um 8 milljarðar kr. Það skal tekið fram að veruleg skekkjumörk eru þegar talað er um nýjan peningalegan sparnað og oftar en ekki hefur komið fram að áætlanir Seðlabankans hafa breyst í verulegum atriðum. Þetta geta menn séð þegar þeir bera saman áætlanir annars vegar og útkomu hins vegar og stundum hefur skakkað heilmiklu á þessum tölum. Ég geri þó ráð fyrir því nú að upplýsingar séu betri, ekki síst vegna þess að verðlag er með kyrrari kjörum en oft áður á undanförnum árum. Ég vek athygli á því að varðandi heimildina sem kemur fram í 1. gr. frv. um lántökur ríkissjóðs þá er um að ræða eignfærð framlög upp á 500 millj. kr. en þar er átt við stofnframlög ríkisins til alþjóðafjármálastofnana og til að kaupa hlutabréf í innlendum fyrirtækjum. Þessi tala er skýrð í athugasemdum með fjárlagafrv. og sýnd á töflu þar á bls. 377. Þess ber að geta að þar er gert ráð fyrir því að ríkið auki hlut sinn í Íslenska járnblendifélaginu hf. á Grundartanga um 200 millj. kr. Það er samkvæmt heimild sem Alþingi veitti fjmrh. á sl. vetri eða við upphaf þessa árs. En þess skal getið að þetta framlag er bundið því, af hálfu ráðuneytisins og ríkisstjórnarinnar, að aðrir eignaraðilar leggi fram sem nemur hlutfalli sínu í eign félagsins á móti og ég tel að það séu góðar horfur á því að það gerist. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að sinni að rekja efni þessa frv. í einstökum atriðum, það skýrir sig sjálft. Þetta er frv. í hefðbundnum stíl og ég óska eftir því í lokin að frv. fái afgreiðslu þingsins og verði sent fjárln. samkvæmt ákvæðum í 25. gr. þingskapalaga en þar er gert ráð fyrir að fjárln. geti vísað málinu til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Í athugasemdum með frv. segir að með því sé horfið frá að skipta lántökuheimildum sérstaklega í innlendar og erlendar og það endurtók hæstv. fjmrh. í sinni framsöguræðu. Rökin fyrir því eru þau að frá næstu áramótum verði nær allar hömlur á fjármagnsflutningum milli landa afnumdar og verða skilin á milli erlendrar og innlendrar lántöku afar óskýr. Mig langar því að spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort frá næstu áramótum muni það ekki liggja ljóst fyrir hversu miklar erlendar skuldir íslensku þjóðarinnar verða.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt sem kom fram hjá hv. þm. að hugmyndin er að greina ekki frá því í frv. hvernig skiptin eru á milli erlendra og innlendra lántaka. Ekki eingöngu af þeim ástæðum sem hann nefndi, þótt það séu aðalástæðurnar, heldur ekki síður vegna þess að á litlum markaði eins og íslenska lánsfjármarkaðnum held ég að það sé hyggilegt fyrir ríkisvaldið að geta stjórnað innlendum og erlendum lántökum dálítið til þess að reyna að ná sem allra bestum kjörum og lækka vexti. Við ætlum, eins og kom fram í ræðu minni, að reyna að einhverju marki að selja bréf innan lands á erlendu gengi. En þetta allt saman breytir því ekki að það mun að sjálfsögðu í lok hvers árs verða hægt að greina á milli innlendra og erlendra skulda. Sú greining fer eftir því hver á kröfur á hendur Íslendingum þannig að t.d. þau bréf sem seld verða innan lands í erlendri mynt mynda ekki erlendar skuldir heldur eru skuldir við innlenda aðila. Vandamálið verður hins vegar það að eftir því sem þessi markaður opnast meira þá verður erfiðara að greina á milli innlendra og erlendra skulda. Ég vil einnig bæta því við, virðulegi forseti, að ég hygg að það geti verið skynsamlegt fyrir ýmsa aðila, t.d. lífeyrissjóði, að leita eftir fjárfestingum erlendis. Í ágætri grein eftir Guðmund Guðmundsson í Fjármálatíðindum benti hann á að íslenski markaðurinn þyldi engan veginn fjárfestingar lífeyrissjóðanna þegar kemur nokkuð fram á næstu öld eða a.m.k. fyrir 2020 og það er ekki langt í það ártal eins og menn vita.

Hæstv. forseti. Þau voru athyglisverð og hógvær síðustu orðin í ræðu hæstv. fjmrh., þegar hann sagði sem svo að hann sæi ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta frv., hann væri hér að mæla fyrir hefðbundnu frv. til lánsfjárlaga. Það var ekki ætlunin hjá hæstv. fjmrh., ef ég man rétt, þegar hann var nýr í embætti, að hann mundi standa hér tveimur eða þremur árum síðar og í allri hógværð mæla fyrir hefðbundnum frumvörpum. Þá átti að brjóta í blað, eyða halla ríkissjóðs á tveimur til þremur árum, snarlækka erlendar skuldir og á flestan hátt að innleiða nýja tíma í fjármálastjórninni, ef ég man rétt. Nú er sem sagt öldin önnur. Raunsæismaður mikill kominn á stól fjmrh., þar sem áður sat frjálshyggjumaðurinn Friðrik Sophusson, sem öllu ætlaði að breyta og bæta í anda sinna hugmynda. Ég ætla að gera lítillega að umtalsefni það sem varð hér tilefni orðaskipta í andsvari áðan. Í fyrsta lagi spurninguna um flokkun erlendrar og innlendrar lántöku samkvæmt þessu frv. Ég segi það fyrir mitt leyti að ég held að það sé um margt eðlilegt að menn breyti þeirri uppsetningu sem við lýði var á meðan þetta var í föstum skorðum og leyfisbundið og í raun hægt að ákveða með einföldum miðstýrðum ákvörðunum hve mikil erlend lántaka var og í hve miklum mæli t.d. ríkissjóður beitti sér þá að innlenda lánsfjármarkaðnum með erlendum lántökum. Hitt finnst mér öllu lakara ef þessi nýja uppsetning samkvæmt frv. og 6. gr. þess, verður til þess að hæstv. ríkisstjórn hefur í raun og veru enga stefnu hvað æskilegar framkvæmdir og áherslur í þessum efnum snertir. Ég geri mikinn greinarmun á því að þetta sé annars vegar eins og áður var fastákveðið fyrir fram í lánsfjárlagafrv. og hinu að það liggi fyrir stefna hæstv. ríkisstjórnar um mál af þessu tagi, hvað hæstv. ríkisstjórn ætlast fyrir um erlendar lántökur og hver hún telur vera æskileg markmið í þessum efnum. Auðvitað hlýtur það að vera keppikeflið, eins og nokkur kostur er, að halda hinum erlendu lántökum í lágmarki og reyna eins og frekast er unnt að fjármagna útgjöld ríkissjóðs og auðvitað annarra aðila eftir föngum hér á innanlandsmarkaði. Á því er auðvitað reginmunur þegar að skuldadögunum kemur hvort við borgum þá peninga út úr landinu í formi vaxta og afborgana af erlendum lánum eða þeir peningar koma aftur í umferð innan lands þegar ríkið borgar af innlendum skuldum. Ég vil líka segja að það skiptir miklu máli að mínu mati, ekki síst hvað varðar lánstraust Íslands út á við, hver staða hinnar opinberu erlendu lántöku er. Nú er það auðvitað þannig að þegar lánstraust ríkja er metið þá er í raun fyrst og fremst verið að meta áreiðanleika hinna opinberu skuldunauta. Það er fyrst og fremst horft á það hverjar erlendar skuldir opinberra aðila eru og hver erlend lántaka með opinberri ábyrgð er og hver greiðslugeta þessara sömu aðila er. Þetta sést vel ef skoðaðar eru þær alþjóðlegu mælingar sem helst er stuðst við í þessum efnum og í nýjasta hefti Fjármálatíðinda er ágæt grein þar sem farið er yfir þessar mælingar og gerð úttekt á því hvernig það snýr að mati á lánshæfi Íslands. Þar kemur alveg skýrt fram að það eru einkum og sér í lagi hinar opinberu lántökur sem skipta þarna máli. Þess vegna getur það líka verið sjálfstætt úrlausnarefni hvort heppilegra sé e.t.v. að einkaaðilar fari frekar í vaxandi mæli á erlendan markað en ríkið og aðrir opinberir aðilar fjármagni sín umsvif hlutfallslega í meira mæli innan lands. Vegna þess að það kann að reynast til lengri tíma litið heppilegra fyrir lánstraust þjóðarinnar út á við að það sé sérstaklega haft að markmiði að stemma stigu við erlendum lántökum hins opinbera. Það er að vísu svo að samkvæmt þessum listum hefur lánstraust Íslands ekki breyst frá því að mælingar voru teknar upp og Ísland kom inn á þessa lista, bæði hjá Moody's og Standard & Poor's. Það mun hafa verið á árum 1987--1988 sem Ísland kom fyrst inn í þennan samanburð og það hefur haldist nokkurn veginn á svipuðum slóðum þessi ár sem síðan eru liðin, eða um það bil í 20.--25. sæti. Og út af fyrir sig má telja það ekkert slæma stöðu. Þó er ljóst að við erum í hópi þeirra Evrópuríkja og þeirra OECD-ríkja sem lægst eru sett á þessum lista. Um erlendar skuldir að öðru leyti vil ég segja það, að það er áhyggjuefni að hlutfall lántöku hinna opinberu aðila sem tekið er erlendis, hefur verið að aukast í tíð þessarar ríkisstjórnar. Ég bendi hæstv. fjmrh. á töflu á bls. 16 í greinargerð með hans eigin frv., þ.e. því frv. til lánsfjárlaga sem við nú ræðum. Þar kemur fram að veitt og tekin lán ríkissjóðs flokkast þannig að af teknum lánum, sem hlutfall af vergri landsframleiðslu á síðustu árum, þá hefur heildarlántakan vaxið úr um 30% af vergri landsframleiðslu á árinu 1989 upp í 45% á yfirstandandi ári og áformað er að þetta verði rúm 46% á hinu næsta. En það sem er öllu lakara er að þar hafa erlend lán hækkað að hlutfalli úr 16--18% á árunum 1989--1991 í 22,8% 1992 og 26,3% 1993 og á árinu 1994 er engin tala gefin upp. En það væri fróðlegt að vita hvort hæstv. fjmrh. getur upplýst okkur um hvort þarna eru jafnvel enn horfur á því að þetta hlutfall fari vaxandi. Þetta er að mínu mati tvímælalaust óhagstæð þróun. Henni þyrfti að snúa við eða a.m.k. að halda þarna í horfinu, þ.e. að hlutfall erlendu lántökunnar af heildarlántökum ríkissjóðs væri ekki á uppleið. Það er ógæfumerki. Svo ætla ég lítillega að nota þetta tækifæri, hæstv. forseti, sem ég vona að sé nú fullkomlega á réttum stað, til að gera athugasemdir við, þó að seint sé, umfjöllun í stefnuræðu hæstv. forsrh. um erlendar lántökur. Ég sé ekki að það eigi annars staðar betur heima, að svo miklu leyti sem því varð ekki við komið í sjálfri stefnuumræðunni, en að gera athugasemdir við það hér. Í stefnuræðu forsrh. er með beinlínis villandi hætti fjallað um þróun erlendra skulda og erlendrar lántöku í tíð fyrri ríkisstjórnar og þeirrar sem nú situr. Það er ekki hægt að láta þeim rangfærslum sem þar eru settar fram ómótmælt og ég vil gera það hér með. Hæstv. forsrh. sagði, með leyfi forseta, m.a. eftirfarandi: ,,Margoft hefur verið vakin á því athygli að Íslendingar hafi verið að safna erlendum skuldum á undanförnum árum. Auðvitað er það forkastanlegt ef stjórnvöld láta það viðgangast að skuldir þjóðarinnar í útlöndum vaxi stórkostlega þegar engar efnahagslegar ástæður eru til þess, þegar aflabrögð og afurðaverð er hagstætt, eins og var á tímabilinu 1988--1991. Þá voru ytri skilyrði hagstæð en stjórnmálaforustan brást,`` segir hæstv. forsrh. ,,Á undanförnum árum hefur hins vegar verið tekist á við vandann en ekki hlaupist undan honum þótt andróður hafi verið töluverður. Nú er skuldasöfnun Íslendinga erlendis hætt . . . ,`` sagði hæstv. forsrh. þarna. Þetta er rangt. Þetta er í fyrsta lagi rangt vegna þess að erlendar skuldir stóðu um það bil í stað á árunum 1988--1990. Að vísu er það svo að ef árið 1991 er tekið þarna með, þá vaxa erlendar skuldir á nýjan leik. En hæstv. forsrh. ætti þá a.m.k. að sjá sóma sinn í því að láta það koma fram að það ár urðu stjórnarskipti og reyndar situr ríkisstjórn hans meiri hlutann af því ári. Það er þannig, hæstv. forseti, samkvæmt óhrekjanlegum tölum að árin 1988--1990 eru hreinar erlendar skuldir í hlutfalli við t.d. útflutningstekjur, nokkurn veginn þær sömu á þessum árum. Þær taka hins vegar stökk upp á við á árinu 1991 og enn meira stökk á árinu 1992. Þá sat hæstv. ríkisstjórn hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar að völdum allt árið og hæstv. fjmrh. Friðrik Sophusson fór með það embætti allt það sama ár. Þeir geta því ekki skotið sér á bak við það að það sé við aðra að sakast en þá sjálfa. Ég kann ekki við það, hæstv. forseti, að í jafnmikilvægu plaggi og í sjálfri stefnuræðu hæstv. forsrh. séu staðreyndir meðhöndlaðar með þessum hætti. Ég er t.d. hér með upplýsingar sem ættaðar eru frá Seðlabanka Íslands þar sem fram kemur að hreinar erlendar skuldir í hlutfalli við útflutningstekjur voru á árinu 1988 rétt liðlega 120%, á árinu 1989 um 125% og á árinu 1990 aftur liðlega 120%. Síðan vaxa þessar skuldir í 140% 1991, tæplega 160% 1992 og stefna í tæplega 180% á þessu ári. Þetta eru hreinar erlendar skuldir sem hlutfall af útflutningstekjum. Þetta er að mínu mati einn marktækasti mælikvarðinn á þessa hluti því það eru auðvitað útflutningstekjurnar sem koma til með að þurfa að standa undir greiðslum af erlendu skuldunum. Það eru þær, það er gjaldeyrissköpunin, það eru útflutningstekjur þjóðarinnar sem skipta mestu máli í sambandi við það hvernig okkur gengur að borga af þessum skuldum og hvernig við ráðum við það í framtíðinni. Það má nota marga fleiri mælikvarða til þess að skoða þessa hluti, t.d. eru hér samkvæmt töflu í sjálfri þjóðhagsáætluninni, mældar hreinar erlendar skuldir sem prósenta af vergri landsframleiðslu. Þá er að vísu á ferðinni nokkur hækkun milli áranna 1988 og 1989 vegna falls landsframleiðslunnar á þeim tíma, en síðan standa skuldirnar sem hlutfall af landsframleiðslu akkúrat í stað árin 1989, 1990 og reyndar 1991, þegar það er skoðað. Nú geta menn flúið á náðir þess, eins og gert er í greinargerð með fjárlagafrv. og víðar í plöggum hæstv. ríkisstjórnar núna, að segja að það sé ekki rétt og ekki mikil vísindi að skoða þessar erlendu skuldir sem hlutfall af þjóðartekjum, landsframleiðslu eða útflutningstekjum. Það eigi að skoða raunaukningu skuldanna og þá yfirleitt mælt í erlendri mynt. Og það má líka fara út í þann mælikvarða. En það er alveg sama hvernig þetta er skoðað. Skuldirnar hafa stóraukist á tveimur fyrstu árum þessarar ríkisstjórnar og þó að svo kunni að fara, vegna fallandi kaupmáttar og hagstæðra viðskiptakjara að ýmsu leyti, minni viðskiptahalla, þá verði ekki raunaukning skulda mæld í erlendri mynt. Núna milli ára situr þessi ríkisstjórn samt uppi með sennilega einhverja mestu raunaukningu skulda í hlutfalli við landsframleiðslu og á raunmælikvarða þegar tímabil hennar í heild er skoðað. Og fram hjá þeirri staðreynd kemst hæstv. forsrh. eða hæstv. fjmrh. eða aðrir ráðherrar ekki, að þetta er í samanburði við það að erlendar skuldir stóðu nokkurn veginn í stað á því árabili sem hæstv. forsrh. gerði að umtalsefni í stefnuræðu sinni, þannig að þessi uppstilling stenst ekki. Þetta eru rangfærslur sem óhjákvæmilegt er að mótmæla og ég geri það hér með og tel mig hafa lokið því, þannig að vonandi skilst það. Um vextina hefur mikið verið rætt, hæstv. forseti, og er svo sem kannski ekki mikil þörf á að bæta þar við í þessari umræðu þó að auðvitað sé það morgunljóst að vaxtastigið er ein allra mikilvægasta breytan í allri þessari efnahagsumræðu. Hinir háu raunvextir sem við búum við og sitjum uppi með nú, nánast einir þjóða í þessum hæðum, á sama tíma og vextir erlendis fara nánast alls staðar lækkandi, meira að segja í Þýskalandi, sjálfu höfuðvígi hárra vaxta, undir stjórn þýska seðlabankans. Þar hafa vextir verið að lækka sl. missiri. En ekki á Íslandi, nei takk. Þar skulu þeir vera í þeim himinhæðum sem þeir hafa verið í raun allan valdatíma þessarar ríkisstjórnar og reyndar miklu lengur, þó á köflum hafi tekist að ná þeim eitthvað niður. Staðreyndin er sú að það fer að slaga upp í áratug sem vaxtaokrið hefur viðgengist hér, frá og með því í raun og veru að vaxtaákvarðanir voru gefnar frjálsar í einu vetfangi á árunum 1985 og 1986. Sú ákvörðun var illa grunduð og illa undirbúin. Það var hreint bráðræði að ætlast til þess að hinn íslenski fjármagnsmarkaður, ef svo skyldi kalla, öllu má nú nafn gefa svo sem, gæti bara í einu vetfangi, á grundvelli pólitískrar ákvörðunar, tekið það heljarstökk sem þá var ætlast til að hann gerði. Afleiðingarnar urðu hrikalegar, raunvextir ruku hér upp úr öllu valdi og vaxtamunur hefur alla tíð síðan verið óþolandi mikill. Þessi áratugur er orðinn landsmönnum dýr og verður svo enn frekar á næstu árum ef ekki tekst að snúa ofan af þessu háa vaxtastigi. Ég vil lítillega gera einn lið í frv. sérstaklega að umtalsefni. Þó að hæstv. fjmrh. kysi að fjalla ekki um lántökur einstakra aðila hér í umræðu um frv., þá ætla ég að leyfa mér strax við 1. umr. að vekja athygli á einum lið og stöðu eins fyrirtækis sem þarna er að taka erlend lán og kemur fram í þessu frv. og það er Landsvirkjun. Í 4. gr. er Landsvirkjun heimilað að taka allt að 5.900 millj. kr. að láni. Í greinargerð með frv. kemur fram að þetta þarf Landsvirkjun að gera þrátt fyrir að engar meiri háttar framkvæmdir séu fyrirhugaðar hjá fyrirtækinu og eins og segir í greinargerðinni, með leyfi forseta: ,, . . . fer lántakan öll til að endurfjármagna lán sem falla í gjalddaga á næsta ári. Afborganir Landsvirkjunar á næsta ári eru áætlaðar samtals 6.100 millj. kr. `` Með öðrum orðum, það koma aðeins 200 millj. kr. út úr rekstri fyrirtækisins til þess að ganga upp í afborganir af skuldum. Annað árið í röð verður Landsvirkjun að slá, erlendis væntanlega, ný lán nokkurn veginn fyrir öllum afborgunum sínum vegna skulda. Þetta er auðvitað augljóst hættumerki sem þarna er á ferðinni og vekur miklar spurningar um það hvernig fjármálastjórn hjá þessu fyrirtæki hefur verið og hver staða fjárfestinga og í raun og veru þessa fyrirtækis er, sem, eins og kemur fram í greinargerðinni, er þó ekki að standa þessi árin, eða þetta ár a.m.k., í neinum meiri háttar framkvæmdum. Maður skyldi þá ætla, ef allt væri með felldu, að við slíkar aðstæður tækist fyrirtækinu að borga skuldir sínar eitthvað niður, en svo er ekki. Þær munu nokkurn veginn standa í stað miðað við þetta, þ.e. fyrirtækið tekur erlent lán sem nemur nokkurn veginn þeim afborgunum sem það situr uppi með. Og ef ég man rétt, var staðan eiginlega alveg hin sama á síðasta ári, nema þá voru einhverjar lítils háttar leifar af framkvæmdum eftir frá fyrri tíð sem fyrirtækið var að fjármagna. Þetta hlýtur óhjákvæmilega að koma til skoðunar og hv. þingnefndir sem fá málið til umfjöllunar hljóta að fara ofan í saumana, ekki síst á þessari stöðu. Ég vil svo að lokum segja, hæstv. forseti, að í raun og veru gefur þetta frv., ekki frekar en sjálft fjárlagafrv., tæplega tilefni til mikilla umræðna á þessu stigi málsins, ósköp einfaldlega sökum þeirrar miklu óvissu sem uppi er um stefnu hæstv. ríkisstjórnar í fjármálum og peningamálum. Það er yfirlýst að fjárlagafrv. er í raun og veru einungis vinnuskjal, drög að frv. og annað er væntanlegt hér á borð þingmanna innan skamms þegar hæstv. ráðherrar hafa komið sér saman um breytingar á því. Og skyldi það nú ekki fara svo að einnig þetta lánsfjárlagafrv. gæti reynst hálfgert pappírsgagn og einhvers konar drög að frv. þegar til kastanna kemur. Það eru t.d. ekki mikil vísindi sem standa á bak við áætlaðan halla ríkissjóðs á næsta ári upp á 9,8 milljarða og þegar maður skoðar það í ljósi reynslunnar, allar tölur yfirstandandi fjárlaga sem áttu að verða 6,2 milljarðar stefna núna í 12,3 eða tvöföldun. Hvað segir okkur þá að við gætum ekki staðið frammi fyrir næsta sambærilegum hlutum þegar kemur inn á árið 1994? Ef við beitum tvöföldunarreglunni yrði hallinn þá 20 milljarðar tæpir. Ef við tökum sömu upphæð sem munar, 6 milljörðum, yrði hann 16 milljarðar. Það munar nú um minna. Og áætlanir um erlendar lántökur og innlendar verða harla marklitlar þegar áætlanagerðin að öðru leyti er með þessum vikmörkum sem raun ber vitni. Ég sé svo ekki, hæstv. forseti, ástæðu til þess að hafa um þetta fleiri orð á þessu stigi og vona að hæstv. fjmrh. svari þeim spurningum, tveimur eða þremur, sem ég hef fyrir hann lagt.

Virðulegi forseti. Það er aðeins eitt atriði. Ég ætla að geyma mér spurningar og svör til seinni tíma. En það er eitt atriði sem ég held að sé mikilvægt að komi hér fram og það er um erlendar skuldir og skuldahlutföll, annars vegar þjóðarinnar og hins vegar ríkisins. Ég vil byrja á því að segja að það er augljóst að ríkisskuldirnar munu vaxa sem hlutfall af framleiðslu og að erlenda hlutdeildin mun vaxa í heildarskuldum ríkisins, því miður. Þetta er ekki þróun sem við viljum sjá. Ég bendi á að það er ekki einungis halli ríkissjóðs sem veldur þessu heldur líka yfirtaka á ýmsum skuldum sem fer beint yfir á efnahagsreikning eins og t.d. þegar teknar eru yfir skuldir Byggðastofnunar, Framkvæmdasjóðs o.s.frv. En ég minni líka á að á árinu 1992 voru tekin erlend lán upp á milli 5--6 milljarða vegna hallans 1991, þannig að við megum ekki einungis horfa á ártölin. Í febrúar 1992 voru tekin lán upp á 5--6 milljarða vegna hallans 1991, en yfirdráttur skulda í Seðlabankanum var um 10 milljarðar þegar hv. þm. lauk störfum sínum sem samgrh. og landbrh. En þetta hefur ekkert að gera með skuldasöfnun þjóðarinnar því að ef við skoðum skuldasöfnun þjóðarinnar er besti mælikvarðinn að líta til viðskiptahallans. Það er spáð að hann verði núna 5,5 milljarðar og í þjóðhagsáætlun segir: ,,Þessi halli felur í sér að skuldasöfnun Íslendinga erlendis hefur verið stöðvuð og reyndar lækka erlendar skuldir þjóðarbúsins lítillega að raungildi milli áranna 1992 og 1993.`` Þetta þýðir raungildi, þetta er ekki hlutfall af framleiðslu heldur raungildi í erlendum verðmæli, á gengi, en tekið tillit til verðbólgunnar annars staðar þannig að það er verið að tala um kaupmátt hinna erlendu skulda. Þetta vildi ég að kæmi fram og sýnir að forsrh. fór að sjálfsögðu ekki með staðlausa stafi í sinni ræðu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir heiðarleg og hreinskilin svör. Hann staðfesti það sem ég vakti athygli á að hlutfall ríkisins í erlendu skuldunum er að hækka og hlutfall hinnar erlendu lántöku af heildarlántöku ríkisins er einnig að hækka. Það er hvort tveggja ískyggilegar staðreyndir sem við erum greinilega sammála um og ég þakka fyrir þá staðfestingu. Hitt er ég með allt saman fyrir framan mig, hæstv. fjmrh., fjármálatíðindin, þjóðhagsáætlunina, greinargerðina með fjárlagafrv., upplýsingar frá Seðlabankanum og Hagstofunni og allt staðfestir það það sem ég var að segja, að framsetning hæstv. forsrh. á þessu með erlendu skuldirnar annars vegar í tíð fyrri ríkisstjórnar og hins vegar í tíð þessarar er ekki rétt. Það er ekki hægt að setja hlutina fram með þeim hætti að erlendar skuldir hafa verið að stóraukast í góðæri á árunum 1988 til 1990 en hins vegar hafi ríkisstjórn Davíðs Oddssonar brotið í blað og snúið þeirri þróun við. Það er öfugt, því fyrstu tvö ár ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar stórjukust erlendar skuldir á alla mælikvarða. Það er að vísu rétt og það tók ég einmitt fram að að raungildi standa skuldirnar núna í stað vegna þess að viðskiptahallinn er minni og ekki nema nokkurn veginn sem nemur alþjóðlegri verðrýrnun, þ.e. þannig að verðbólgan erlendis étur nokkurn veginn upp þann 5 milljarða viðskiptahalla sem spáð er á þessu ári. En hvers vegna er þetta svona? Það er vegna þess að fjárfestingar í landinu eru þær minnstu í hálfa öld og kaupmáttur almennings hefur skerst stórlega þannig að bæði neyslu- og fjárfestingarstigið í landinu hefur verið skrúfað mjög langt niður. Það eru heldur ekki aðstæður sem við erum par ánægð með, hæstv. fjmrh., þannig að ég mundi í sporum ríkisstjórnarinnar fara varlega í það að hrósa sér sérstaklega af þessum aðstæðum.

Virðulegi forseti. Ég vil enn á ný ítreka þetta með erlendar skuldir þjóðarbúsins. Það kemur skýrt fram í þjóðhagsáætluninni sem er 7. mál á þskj. 7, bæði innganginum og ekki síður á bls. 40 þar sem fjallað er um erlendar skuldir, hvernig á því stendur að hægt er að halda því fram mjög auðveldlega að erlendar skuldir fari heldur lækkandi þegar um raungildi þeirra er að ræða. En þar segir, með leyfi forseta: ,,En 7--8 milljarða kr. halli [þ.e. viðskiptahalli], 1,5--2% af landsframleiðslu, samsvarar því að raungildi erlendra skulda þjóðarbúsins standi í stað miðað við um 3% erlenda verðbólgu.`` En hér stefnir í 5,5 milljarða halla sem þýðir að í raun og veru lækkar raungildi erlendra skulda þjóðarbúsins. --- Ég endurtek: þjóðarbúsins, en ekki ríkisins.

Hæstv. forseti. Þetta er allt rétt hjá hæstv. fjmrh. svo langt sem það nær. Ég er líka með þjóðhagsáætlunina hérna, opna á bls. 40 og 41, en það sem hæstv. fjmrh. gleymir er það sama og hæstv. forsrh. að þeir sátu líka við völd sjö mánuði á árinu 1991, tólf mánuði á árinu 1992 og þeir ætla sér að verða í ríkisstjórn á árinu 1994.

Og 1995.

Það skulum við vona að verði ekki a.m.k. langt fram á það ár, hæstv. fjmrh. Vonandi verður kosið snemma á því ári og snaggaraleg stjórnarskipti fara svo fram í kjölfarið. Það hef ég satt best að segja tröllatrú á að gerist. Og hinu breytir hæstv. fjmrh. ekki, enda reyndi hann ekki að mótmæla því að hlutfallið var þetta sem ég nefndi á árunum 1988 til og með 1990. Við getum svo sem rætt um það eins og fleiri hafa gert hvernig við eigum að skipta upp á milli okkar árinu 1991, þeir sem báru ábyrgð á fyrri ríkisstjórn og hinni. Ríkisstjórn Davíðs Oddssonar ætlar þó væntanlega ekki að láta það gleymast að hún sat við völd í sjö mánuði á árinu 1991 og ætlar sér væntanlega að bera pólitíska ábyrgð á þeim tíma. Og það verður fjandakornið ekki hægt að þvo ábyrgðina af árinu 1992 alveg af hæstv. ríkisstjórn, nema þeir hafi meira og minna verið meðvitundarlausir á þessu tímabili og þeir ætli bara á spjöldum sögunnar að gangast við einu ári í valdatíma sínum, þ.e. 1993, af því að það eina ár komi sæmilega út í samanburði. 

Virðulegur forseti. Það frv. til lánsfjárlaga sem hér liggur frammi er fyrst og fremst lagt fram til þess að við höfum tölu sem á að loka fjárlagagatinu fyrir næsta ár. Það er það mikið óunnið hjá fjárln. og ríkisstjórnin hefur haft uppi orð um það að endanlegur halli eigi að vera einhver allt annar en sá sem er í núverandi frv. og ef ég man rétt þá er hæstv. fjmrh. að vinna að því með hæstv. utanrrh. þannig að væntanlega breytist þessi tala sem við erum að vinna hér með í því hlutfalli sem þeim tekst að lækka fjárlagahallann og ekki get ég óskað þeim annars en velfarnaðar í því starfi. En framlagning þessa máls gefur hins vegar tilefni til almennra umræðna um stöðu íslenska þjóðarbúsins og um stöðu peningamarkaðarins. Ég ætla ekki að fara í þær þrætur sem hér hafa verið um hlutfall erlendra skulda í tíð þessarar ríkisstjórnar eða þeirrar fyrri. Það er að nokkru leyti deila um keisarans skegg. Ég hefði frekar viljað líta á þetta þannig að ég horfi á fyrirtækið Ísland og reyni að greina þetta eins og menn væru að horfa á rekstrar- og efnahagsreikning hjá fyrirtæki. Þá er það svo að skuldastaðan, eins og það heitir á fyrirtækjamáli, eiginfjárstaðan, segir ekki nema lítið af sögunni. Það sem ræður úrslitum um það hvort fyrirtæki lifir eða deyr --- og það á alveg eins við um fyrirtækið Ísland --- er greiðslugetan til þess að standa við sínar skuldbindingar, bæði vexti og afborganir af lánum. Ég held að okkur væri svolítið hollt að horfa á þetta út frá þessum sjónarhóli. Ef við gerum það þá er það sem skiptir langsamlega mestu máli að auka tekjurnar, það gera fyrirtækin, fyrirtækið Ísland yrði þá að gera það með því að örva útflutning og örva innlenda framleiðslu. Það er hin eina raunhæfa leið til þess að ná niður skuldunum við útlönd. Við erum ekki að fara þá leið núna, sú leið sem við erum að fara núna er samdráttarleiðin. Það er hægt að réttlæta hana í sumum tilfellum en ég held að það sé ekki hægt að réttlæta hana eins og nú er. Ég tek undir það sem síðasti ræðumaður sagði að það að viðskiptahallinn stefnir núna ekki nema í 5 milljarða er að vissu leyti hættumerki. Það er merki um það vegna þess að þetta gerist á samdráttartímum. Við erum ekki að ná viðskiptahallanum niður með því að auka tekjur okkar og borga af lánum okkar heldur með hreinum samdrætti sem kemur m.a. þannig fram að fjárfestingar í landinu eru komnar undir hættumörk. Í okkar tæknivædda þjóðfélagi þar sem breytingarnar eru eins örar og nú er þá verður afar erfitt fyrir okkur að komast upp úr öldudalnum og ná okkur á strik sem framleiðslu- og útflutningsþjóð ef fjárfesting verður til lengri tíma eins lítil og hún er í dag. Það er hins vegar samhengi á milli þessa hlutar og vaxtastigsins í landinu. Við erum komnir með vaxtastig í okkar þjóðfélagi í dag sem beinlínis verkar orðið lamandi á atvinnuvegina, verkar lamandi á nýsköpun. Hæstv. fjmrh. veifaði hér mynd áðan af bls. 5 í frv. sem er afar athyglisverð. Hvað segir þessi mynd? Hún segir mér það að íslenskir atvinnuvegir, íslensk fyrirtæki hafa á því ári sem nú er að líða búið við raunvexti á skammtímafjármagnsmarkaði á sínu skammtímafjármagni á bilinu, ef ég get lesið beint út úr þessu, svona 13--20%. Það er einu sinni svo, hæstv. ráðherra, að fyrir fyrirtæki sem fær enga hækkun á sínum tekjum eða heimili sem ekkert hækkar sín laun eru nafnvextirnir á hverjum tíma raunvextir. Þetta staðfesti hæstv. forsrh. er ég átti orðastað við hann um þetta mál í fyrradag. Og nú vil ég spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann er sammála mér og hæstv. forsrh. um það að eins og nú er þá séu nafnvextirnir sem fyrirtækin eru að borga í raun raunvextir. Þetta er þeim mun alvarlegra sem sú staða er uppi í okkar þjóðfélagi í dag að fyrirtæki eru að verulegu leyti að fjármagna sig á skammtímaskuldbindingum. Ég vil í framhaldi af þessu spyrja hæstv. fjmrh. því nú er það er eitt af höfuðhlutverkum ríkisstjórna að sjá til þess að peningakerfi í landinu sé virkt og það þjóni þeim tilgangi sem það á að gera. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Sá ríkisstjórnin ekki fyrir hvað mundi gerast í kjölfar gengisfellingarinnar í sumar varðandi verðtryggt fjármagn? Sá ríkisstjórnin það ekki fyrir að ef lánskjaravísitalan fengi að leika lausum hala eins og hún hefur gert þá mundu skammtímaskuldbindingar rjúka upp úr öllu valdi? Eða hélt ríkisstjórnin í einfeldni sinni að þar sem skammtímaskuldbindingar eru almennt ekki verðtryggðar í dag þá mundu þær ekki hækka? Vissi hæstv. ríkisstjórn ekki að innlán bankanna eru nánast öll verðtryggð þannig að það gat ekki farið öðruvísi meðan lánskjaravísitalan er í sambandi en að vextirnir stigju upp úr öllu valdi eftir aðgerðir ríkisstjórnarinnar í sumar? Ef ekki verður horfið af þessari braut þá gerist ekkert annað en það á næstu missirum að fjármálakerfið í landinu, bankakerfið og sjóðirnir sem eiga að standa undir fjármögnun fyrirtækjanna, hrynur. Það er svo einfalt. Það mundi kannski einhver segja að menn ættu ekki að ræða svo viðkvæm mál úr ræðustól Alþingis en mér er annað ómögulegt. Það verður að rjúfa þann vítahring sem peningamarkaðurinn íslenski er kominn í því til viðbótar við það að lánskjaravísitalan hafi lyft öllum vaxtafætinum upp vegna þess að kaffi, sykur, olía og fleiri vörur sem við fluttum inn hækkuðu í verði, eins og það er nú rökrétt, til viðbótar við það eru bankarnir að taka í vaxtamun inn fjármögnun á afskriftareikningum sem er langt umfram það sem hægt er að ætlast til að þeir beri sem enn standa í skilum við bankakerfið. Þetta skrúfar vítahringinn áfram: Eftir því sem vaxtamunurinn og vextirnir hækka eru fleiri sem ekki geta staðið í skilum. Ef ég lít yfir farinn veg tvö síðustu árin þá tel ég að hvergi hafi núverandi ríkisstjórn tekist eins hrapallega til eins og varðandi þessi atriði, enda hefur hæstv. ríkisstjórn aldrei fengist til þess að horfast í augu við vandann. Hæstv. viðskrh. sagði okkur þegar við byrjuðum að ræða um þetta fyrir tveimur árum síðan að þetta mundi allt saman lagast ef við næðum ríkissjóðshallanum niður. Það hefur ekki gerst enn þá. Því miður hefur ríkissjóðshallinn lítið náðst niður en þrátt fyrir það að spenna á lánsfjármarkaði hafi minnkað þá hefur kostnaður fyrirtækjanna og heimilanna í landinu af lánsfé ekki lækkað, þvert á móti hækkað. Næsta kenning var sú að það þyrfti að breyta lögum, við byggjum hér við fákeppnismarkað, það þyrfti að leyfa erlendum fjármálastofnunum að vinna og starfa hér á landi og þá mundi þetta breytast. Við gengum í þetta, stjórnarandstaðan, með ríkisstjórninni að breyta lögum á þennan hátt. Það varð engin breyting. Næsta kenning var sú að hæstv. fjmrh. sagði á síðasta ári að þetta væri eiginlega allt því að kenna að ríkissjóður gæti fjármagnað sig fyrirhafnarlaust með yfirdrætti á Seðlabankanum. Það er skýrt frá því í þessu frv. að þessu sé verið að breyta en vextirnir hækka enn. Vextirnir sem fyrirtæki og heimili í landinu þurfa að borga. Þeir hafa aldrei verið hærri en núna seinni partinn í sumar og á síðasta ársfjórðungi ársins 1991. Í þessum tilfellum fóru nafnvextir upp fyrir 20% 1991, upp undir 20% núna og allt þetta hafa þeir aðilar þurft að bera bótalaust sem ekki hafa haft hækkun á sínum tekjum á móti. Ég vil einnig spyrja hæstv. fjmrh., ef menn ætla að ræða um raunvexti, hvernig skyldu raunvextir þeirra aðila á Íslandi sem á síðustu árum hafa lagt sína peninga í húsnæði, hvort sem það er atvinnuhúsnæði eða íbúðarhúsnæði, hvernig skyldu raunvextirnir vera þar, ef hæstv. ráðherra færi að reikna vísitölu húseigna sem hafa lækkað í verði? Þeir væru einhverjir aðrir og allt hærri. Niðurstaða mín er þessi: Það vandamál sem við erum að slást við hér varðandi vextina er að verulegu leyti kerfislægt og ríkisstjórnin hefur ekki enn þá tekið á því. Hún virðist vera að vakna til meðvitundar eftir að skýrslan um innlenda lánamarkaðinn kom út núna á dögunum en það bólar ekkert á aðgerðum. Það eru eingöngu óljós ummæli um það. Hæstv. fjmrh. sagði við 1. umr. um fjárlögin um daginn að það væru ótal leiðir til að lækka vextina og ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvaða leiðir hann sér í því samhengi. Virðulegi forseti. Ég fer ekki að lengja mál mitt mikið úr þessu. Ég sagði það við hæstv. forsrh. fyrir tveim dögum að ég hefði haldið þessa vaxtaræðu yfir núv. ríkisstjórn bráðum í tvö ár með reglulegu millibili og ég mundi halda hana á hverjum degi framvegis ef til þess gæfist tækifæri. Hér er eitt tækifærið og ég hef flutt þessa ræðu einu sinni enn. Því það er ófært að Alþingi Íslendinga og ríkisstjórn horfi upp á það að peningakerfið sé að þróast á þann hátt sem það hefur verið að gera. Þetta er e.t.v. engum aðila eins hættulegt og bönkunum sjálfum og ég held að það sé reyndar að renna upp ljós fyrir þeim sem þar starfa. En það er enginn aðili í þjóðfélaginu sem getur leitt alla hlutaðeigandi aðila saman, eini aðilinn sem það getur gert er ríkisstjórnin. Hún getur haft forgöngu um lækkun vaxta því ég leyfi mér að fullyrða að það sé að skapast skilningur fyrir því í þjóðfélaginu að svo verði að vera. Fjármagnseigendur voru ekki tilbúnir til þess á árinu 1990 eins og launþegar að horfast í augu við staðreyndir efnahagslífsins. Horfast í augu við það að ekki væri hægt að fara fram á meira, krefjast meira en þjóðarbúið stæði undir. Þeir hafa enn þá staðið fastir á því að þeim bæri að fá allar hækkanir í okkar þjóðfélagi upp bornar í hækkuðum vaxtafæti í landinu. Þessu verður að linna og á þessu verður að taka. Að lokum, virðulegi forseti, varðandi ríkissjóðshallann sem slíkan sem endurspeglast í þessu frv. þá hef ég löngum litið þannig á að ríkissjóðshallinn sem slíkur væri kannski ekki vandamálið. Við þekkjum þjóðir í nágrenni okkar sem eru í raun með miklu hærri ríkissjóðshalla heldur en við sem hlutfall af sinni framleiðslu og sem hlutfall af sínum fjárlögum. Þetta gerir það að verkum að umræða um ríkissjóðshalla á Íslandi hlýtur að vera með nokkuð öðru sniði heldur en í okkar nágrannalöndum.

Virðulegi forseti. Þetta er í þriðja sinn sem ég tek þátt í umræðu um lánsfjárlög. Og rétt eins og síðasti ræðumaður flytur hér sömu ræðuna aftur og aftur þá finnst mér að ég sé farin að endurtaka mínar ræður um lánsfjárlögin. Fjmrh. lýsti því hér í upphafi að hann hefði haldið hefðbundna ræðu um lánfjárlögin þannig að þetta er allt með hefðbundnu sniði sem ræðst líklega af því að stefnan er hin sama en því miður heldur niður á við. Það má kannski segja að það sé ekki fallega gert við hæstv. fjmrh. að láta hann glíma við jafnerfið mál og ástandið í ríkisbúskapnum daginn eftir að hann á stórafmæli en þetta verður hann líklega að búa við hvað sem öllu líður. Ég vil byrja á að hrósa fjmrn. fyrir það hvað frv. er vel uppsett og ég vil taka það fram vegna þess að ég var fyrir nokkrum dögum að gagnrýna frv. frá forsrn. eða bráðabirgðalögin, ráðstafanir vegna kjarasamninga, þar sem vantaði allar skýringar með því frv., en þetta frv. finnst mér sérlega vel unnið og góðar skýringar og mér finnst rétt að það komi fram og mönnum sé hrósað fyrir það sem er vel gert. Út úr þessu frv. má auðvitað lesa þróunina í fjármálum ríkisins og ástandið á fjármagnsmarkaðnum. Annars vegar er fjmrh. að reyna að opna markaðinn þannig að m.a. vextir ráðist af framboði og eftirspurn, en hinum megin er svo ríkissjóður og opinberir aðilar með sína gífurlegu eftirspurn eftir lánsfé sem halda uppi himinháum vöxtum á markaðnum. Þetta er ástandið í hnotskurn en þar við bætist svo auðvitað annar rekstur ríkisins og opinberra stofnana og sjóða sem kalla á mikið lánsfé enda skuldastaða þeirra margra mjög slæm að ekki sé nú minnst á sjálfan ríkissjóð. Það vaknar sú spurning hvernig lánstrausti Íslendinga er varið á erlendum mörkuðum þar sem við erum að leita eftir fé og ég spyr hæstv. fjmrh. hvort menn hafi orðið varir við einhvern óróa hjá þeim aðilum sem við höfum helst leitað til í ljósi þess erfiða efnahagsástands sem hér ríkir og versnandi stöðu sem við stöndum frammi fyrir. Það kemur fram í þessu frv. að það dregur úr sparnaði svo sem vonlegt er. Það leiðir auðvitað af samdrættinum og versnandi kjörum að allur almenningur og fyrirtæki eiga erfiðara með að leggja til hliðar. Þetta hefur líka áhrif á lánsfjármarkaðinn. Ríkisstjórnin ætlar sér að koma á fjármagnstekjuskatti og ég hygg að sá skattur njóti fylgis flestra hér á Alþingi, þ.e. fjármagnstekjuskattur í einhverri mynd, en menn verða auðvitað að spyrja sig þeirrar spurningar hvaða áhrif hann hafi á sparnaðinn í landinu. Við kvennalistakonur höfum mótað okkar hugmyndir eftir þeim farvegi að það verði í rauninni að vera ákveðið bil þar sem fólk fær að hafa sínar vaxtatekjur í friði. Það getur ekki verið meiningin að seilast djúpt í vasana hjá gamla fólkinu og menn hljóta að hafa í huga áhrifin sem slíkur skattur hefði þó að almennt séum við fylgjandi því að fólk borgi skatt af þeim tekjum eins og öðrum. Það er afar athyglisvert að skoða í greinargerðinni yfirlitið yfir lánsfjáreftirspurnina og hvernig hún skiptist milli hinna fjögurra aðila sem þar eru sundurgreindir, þ.e. ríki, sveitarfélög, fyrirtæki og heimilin landinu. Þar kemur fram að eftirspurn ríkisins eykst. Og þó að mikill niðurskurður eigi sér stað hjá ríkinu og menn séu að reyna að ná útgjöldunum niður, þá er það erfitt við að eiga og ár eftir ár hefur allt farið úr böndunum hjá þessari ríkisstjórn svo sem búast mátti við, enda hennar áætlanir um margt mjög óraunhæfar eins og hér var rakið í umræðunni um fjárlögin. Það er hins vegar mjög athyglisvert að lánsfjáreftirspurnin hjá sveitarfélögunum stendur í stað og ég spyr hæstv. fjmrh. eftir skýringu á þessu. Er þetta fyrst og fremst vegna þess að sveitarfélögin hafi haldið að sér höndum eða er einhver önnur skýring á þessu? Nú veit ég að sveitarfélögin hafa lagt sitt af mörkum til atvinnusköpunar og fengið ákveðna styrki til þess en mér finnst þetta mjög athyglisverð staðreynd að lánsfjáreftirspurn þeirra eykst ekki. Það leiðir okkur kannski að spurningum um verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga og hvort hún sé að einhverju marki óeðlileg. Lánsfjáreftirspurn fyrirtækjanna eykst líka sem ræðst af lélegri stöðu þeirra, ekki því að það sé verið að fjárfesta og byggja upp, því miður, heldur er það fyrst og fremst léleg staða sem þar er að baki. Skuldastaða heimilanna eða lánsfjáreftirspurn heimilanna vex líka og það er einnig athyglisvert í ljósi samdráttarins í þjóðfélaginu og segir okkur að að hluta til eru einhverjir sem enn þá geta tekið lán, en að hluta til er líka um það að ræða að fólk reyna að bjarga sínum heimilum. Það væri fróðlegt að fá að vita hvernig staðan er hér á landi samanborið við önnur lönd. Hefur fjmrn. framkvæmt einhvern samanburð á því? Eru íslensk heimili skuldugri heldur en gerist hjá öðrum þjóðum eða er þetta eitthvað sambærilegt? Það er erfitt að ræða skuldastöðu og lántöku án þess að þar komi inn í vanskil. Það sem vantar inn í þetta dæmi er það hver eru skilin. Hvað skilar sér til baka og hversu miklar eru afskriftir? Því miður hafa nú borist fregnir um það úr bankakerfinu að vanskil og afskriftir eru mun meiri en reiknað hafði verið með og nú síðast voru fréttir frá Landsbankanum um það að bankinn þurfi mjög að auka sínar afskriftir. Allt eru þetta teikn um það að efnahagsástandið er því miður að versna, jafnt staða heimilanna sem staða fyrirtækjanna. Í greinargerðinni er vikið að verðtryggingu. Það hefur verið inni í umræðunni hér og er reyndar komið fram frv. hér á hinu háa Alþingi um það að afnema lánskjaravísitölur og verðtryggingu lána. Það er afar umhugsunarvert hvernig að því skuli staðið, en í greinargerðinni er bent á það að í mörgum ríkjum heims hafa menn haldið sig við verðtryggingu á langtímaskuldbindingum, langtímalánum, og mér leikur forvitni á að vita hvað ríkisstjórnin hyggst fyrir í þeim efnum. Er ætlunin að gera á þessu breytingu, að afnema verðtryggingu á skammtímalánum eða hvað er meiningin að gera? Hvernig ætlar ríkisstjórnin að beita sér fyrir því að stoppa þessa skrúfu sem m.a. keyrir áfram verðbólgu og vexti hér á landi? Ég á eftir að fara í gegnum einstaka liði frv., hæstv. forseti, en eftir því sem ég best veit á að hefjast hér utandagskrárumræða. Ég á eftir svona fimm mínútur.  Ég ætla þá að víkja að einstökum liðum þessa frv. Þar er haldið áfram þeirri stefnu að hinum ýmsu sjóðum er vísað út á lánamarkaðinn eins og gert hefur verið árum saman, sem auðvitað hefur í för með sér mikinn kostnað fyrir þessa sjóði. Þar verður fyrstur fyrir mér Lánasjóður ísl. námsmanna sem ætlað er að taka 3,7 milljarða kr. að láni, en enn eitt árið er framlag ríkisins til sjóðsins skorið niður. Sjóðurinn ber mikinn kostnað af þessum lántökum, en hér kemur fram að lánþegum hefur fækkað og þar af leiðandi hefur stefna ríkisstjórnarinnar varðandi lánasjóðinn gengið upp, þ.e. lánþegum hefur fækkað og það hefur eins og við vitum bitnað harðast á konum. En ég tel þetta ekki vera rétta stefnu sem hér er farin. Sjóðurinn ber af þessu gríðarlegan kostnað eins og m.a. kom fram þegar fulltrúi þess sjóðs kom á fund efh.- og viðskn. í fyrra. Ég spyr eins og fyrri ræðumaður, hv. 4. þm. Norðurl. e., um Landsvirkjun. Það vekur athygli hvílíkar gífurlegar upphæðir Landsvirkjun er að taka að láni til þess eins að borga upp fyrri lán. Við hljótum að spyrja okkur um stöðu þess fyrirtækis. Þar er lítið um framkvæmdir, enda fátt að gerast í virkjunarmálum og orkusölu og við hljótum að spyrja okkur bæði um stöðu þessa fyrirtækis og framtíð ef svo heldur fram sem horfir. Ég vil líka gjarnan fá skýringu á þessari lántöku Byggingarsjóðs ríkisins. Það hafa orðið miklar breytingar á hlutverki hans og ég spyr: Er fyrst og fremst verið að borga upp fyrri lán eða hvaða lánveitingar eru hér á ferðinni? Þær fara að vísu minnkandi sem hlýtur að leiða af breyttu hlutverki en mér þykir þetta býsna há upphæð sem hér um ræðir og óska eftir skýringu á henni. Sama gildir um Byggingarsjóð verkamanna. Honum er gert að taka gríðarlega mikil lán, en bæði í þessu frv. og fjárlagafrv. segir að lánageta þessa sjóðs sé óbreytt. Síðan koma fram vangaveltur um að fram undan sé að afnema ríkisábyrgð á húsbréfum og ég hlýt að spyrja þeirrar spurningar hvort það sé tímabært. Hvenær er að vænta niðurstaðna þeirrar nefndar sem er að kanna það mál? Það væri fróðlegt að fá það fram. Síðast en ekki síst kemur það fram að Lyfjaverslun ríkisins ætlar að taka 72 millj. kr. lán til endurnýjunar á framleiðsludeildum, en það segir jafnframt í frv. að það eigi að selja Lyfjaverslun ríkisins. Það væri gaman að fá að vita hvað hún á að kosta og hvernig þessi áform standa. Hér er á ferðinni enn eitt einkavæðingaráform fjmrh. en svo sem mönnum er kunnugt hafa þau gengið heldur illa upp. Að lokum, virðulegi forseti, hlýt ég að spyrja eins og fleiri hafa gert hversu raunhæft þetta frv. er. Ég held að kannski svari 76. mál á þskj. 79 þeirri spurningu þar sem hæstv. fjmrh. er að fara fram á auknar heimildir vegna lántöku á þessu ári, þar sem verið er að hækka heimildina úr 15,9 milljörðum í 20,2 milljarða og ég held einmitt að þetta segi okkur meira en flest annað um það hvernig staðan er í ríkisfjármálunum. Því miður óttast ég að sú saga endurtaki sig og það frv. sem hér er til umræðu sé engu raunhæfara en hin fyrri, enda benda allar spár til þess að ef eitthvað er, þá fari ástandið því miður versnandi þannig að við eigum eflaust eftir að sjá breytingar á þessu frv. eins og hinum fyrri.

Nú fer fram utandagskrárumræða sem áður hafði verið boðuð um viðræður íslenskra og bandarískra stjórnvalda um framtíð starfsemi Bandaríkjahers á Íslandi. Sú umræða fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapalaga og er að beiðni hv. 8. þm. Reykn.

Virðulegi forseti. Í fyrstu viku ágústmánaðar lagði viðræðunefnd Bandaríkjanna fram tillögur um umtalsverðar breytingar á starfsemi Bandaríkjahers á Íslandi. Rúmum tveimur vikum síðar lögðu fulltrúar íslensku ríkisstjórnarinnar fram ítarlegar tillögur um þau sjónarmið sem ríkisstjórn Íslands vildi að ættu að ríkja í samningum milli Íslands og Bandaríkjanna í þessum efnum. Það hefur legið fyrir í um það bil tveggja mánaða skeið að bæði hafa Bandaríkin sett fram ítarlegar tillögur um breytingar á umsvifum Bandaríkjahers á Íslandi og ríkisstjórn Íslands hefur sett fram gagntillögur. Þrátt fyrir ítrekuð tilmæli hefur hæstv. utanrrh. neitað að upplýsa utanrmn. um það hverjar eru tillögur Bandaríkjanna og einnig neitað að upplýsa utanríkismálanefnd um það hverjar eru tillögur íslensku ríkisstjórnarinnar. Samkvæmt lögum ber ríkisstjórn Íslands að hafa samráð við utanrmn. um mótun utanríkisstefnu. Tillögur ríkisstjórnar Íslands um svo veigamikið atriði eins og breytingar á samstarfi Bandaríkjanna og Íslands um herstöðvar á Íslandi eru grundvallarþáttur í íslenskri utanríkisstefnu. Það er því að mínum dómi tvímælalaust lögbrot að hæstv. utanrrh. hefur ítrekað neitað að upplýsa utanrmn. um það hverjar eru hans tillögur og ríkisstjórnarinnar í þessu máli. Það var hugsanlega hægt að réttlæta það að verða við ósk Bandaríkjanna um að greina ekki frá tillögum Bandaríkjanna ef þess var óskað af hálfu Bandaríkjanna en það er á engan hátt hægt að réttlæta það að þeirri stofnun, sem samkvæmt stjórnskipun lýðveldisins er samráðsaðili ríkisstjórnar Íslands, sé neitað um slíkar upplýsingar. Í Morgunblaðinu sl. laugardag birtist frétt um það að innan bandaríska stjórnkerfisins sé verið að móta tillögur sem geti falið það í sér: Í fyrsta lagi að Bandaríkjaher hverfi algjörlega brott af Íslandi. Í öðru lagi að verulegar breytingar verði á umsvifum hans og nánast eingöngu verði um hreyfanleika að ræða en ekki varanlega dvöl. Í þriðja lagi að umsvifin verði minnkuð allverulega þó að hér verði áfram eingöngu það sem kallað er lítil flotastöð. Það er athyglisvert að þótt hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. hafi reynt að bera þessa frétt til baka gera þeir það með þeim hætti að greinilegt er að hér eru á ferðinni töluverð tíðindi. Í yfirlýsingu sem utanrrn. gaf út í gær, 18. okt., kemur það fram að utanrrn. neitar að þrjú af þeim efnisatriðum sem Morgunblaðið nefnir í frétt sinni hafi komið til umræðu. En þögnin um önnur þrjú efnisatriði hrópar mjög hátt í tilkynningu utanrrn. Í tilkynningu utanrrn. segir ekkert um þá tillögu sem kölluð er tillaga númer 2 í frétt Morgunblaðsins, þ.e. hugmyndir Bandaríkjanna um að hér verði eingöngu hreyfanlegur herafli. Í öðru lagi kemur ekkert fram í greinargerð og fréttatilkynningu utanrrn. um þá hugmynd að herstöðinni verði breytt í litla flotastöð. Í þriðja lagi kemur ekkert fram um tillögur íslenskra stjórnvalda. Ég óskaði eftir því við hæstv. utanrrh. að hann gerði þinginu grein fyrir hvernig þetta mál væri á vegi statt. Því miður varð hæstv. utanrrh. ekki við þeirri ósk. Ég hef þess vegna talið nauðsynlegt að kveðja mér hér hljóðs utan dagskrár og spyrja hæstv. utanrrh.: 1. Hvenær telur hann tímabært að aflétta þeirri þögn sem hann hefur samþykkt í þessu máli? 2. Telur hann ekki tímabært að nú þegar verði hann við þeirri ósk að greina utanrmn. frá tillögum íslenskra stjórnvalda í þessu efni í samráði við lagaskylduna um samráð við utanrmn.? 3. Hvers vegna ríkir þögn í fréttatilkynningu utanrrn. um svo mörg höfuðatriði í frétt Morgunblaðsins? 4. Er ekki tímabært að íslensk stjórnvöld hefjist nú handa til að undirbúa viðbrögð okkar Íslendinga við brottför bandaríska hersins eða verulegri minnkun umsvifa hans? Þá á ég við stórkostlegt átak í atvinnumálum Suðurnesja. Þar á ég við að sá mikli húsakostur sem senn mun standa auður, flugskýli, skálar, íbúðablokkir og fjölmargt annnað verði nýttur í þágu atvinnuöflunar hér á landi  Ég vona að lokum, virðulegi forseti, að þessi þögn og þessi tregða hæstv. utanrrh. og ríkisstjórnarinnar boði ekki það að ríkisstjórnin sé að reyna af annarlegum fjárhagslegum hagsmunum 

Frú forseti. Í tilefni af þeim orðum sem hv. 8. þm. Reykn. lét falla hér áðan um að það væri um tvímælalaust lögbrot að ræða hvernig á þessu máli hefði verið haldið gagnvart hv. utanrmn. þá vil ég andmæla þeim málflutningi. Ég tel að hér sé ekki um lögbrot að ræða. Hins vegar tel ég og hef látið þá skoðun í ljós annars staðar og vil ítreka hana hér að sú þögn sem hefur ríkt um þetta mál í utanrmn. og gagnvart utanrmn. sé farin að skaða málið sjálft og það er nauðsynlegt til að gróusögur séu ekki fluttar í fréttum eða annars staðar um þetta mikilvæga mál að þingnefndinni sé skýrt frá þessu og helst sé skýrt frá því á opinberum og almennum vettvangi þannig að menn átti sig á þeim atriðum sem hér eru til umræðu. Ég vil taka það fram einnig að Alþingi hefur oftar en einu sinni fjallað um þetta mál á þeim viðræðuferli sem hófst við Bandaríkin í september fyrir rúmu ári og öll meginatriði málsins liggja skýr og ljós fyrir. Það stendur ekki til að rifta varnarsamstarfinu eða slíta því góða samstarfi sem verið hefur á milli Íslands og Bandaríkjanna um varnar- og öryggismál allt frá árinu 1949 eða 1951. Hins vegar virðist vandinn vera sá sem margir eiga við að etja sem eiga í viðræðum við Bandaríkjastjórn að það tekur sinn tíma í Washington að komast að niðurstöðu og taka ákvarðanir um mál sem þessi. Ég vona að utanrrh. og utanrrn. verði kleift að fá sem fyrst þau svör frá Washington að unnt sé að ræða þetta mál og ítreka það sem fram hefur komið í utanrmn. og ég hef áður lagt áherslu á við hæstv. utanrrh. að áður en næsta viðræðulota verður í þessu máli á milli Íslands og Bandaríkjanna verði utanrmn. skýrt frá öllum málavöxtum.

Virðulegi forseti. Ég vona svo sannarlega að við fáum að heyra í hæstv. utanrrh. áður en þessu lýkur. Í raun og veru ætla ég að segja mjög svipað og hv. formaður utanrmn. Ég held að við í nefndinni og reyndar þingið hljóti að gera kröfu til þess að staðið sé við það ákvæði laga að virða utanrmn. þess að skýra henni frá því a.m.k. hver er tillaga hinnar íslensku ríkisstjórnar í þessu máli þótt orðið verði við ósk Bandaríkjamanna um trúnað gagnvart þeirra tillögum. Ég hygg að engum þeim er les leiðara Morgunblaðsins í morgun dyljist að hér er satt að segja orðið hið furðulegasta mál úr þessu alvarlega og stóra máli, dvöl varnarliðsins hér á landi. Leiðari Morgunblaðsins rekur þetta ítarlega og segir síðan að það verði að hafa það, ef utanrrh. og forsrh. viti ekki staðreyndir málsins, Morgunblaðið viti hvað er rétt í þessu máli. Hverju eigum við að trúa? Ég held að það sé alveg hárrétt sem hv. formaður utanrmn. sagði áðan að slík umræða um þetta mál hlýtur að stórskaða það. Ekki aðeins er þetta erfitt fyrir þá hina ýmsu sem eiga hagsmuna að gæta í þessu sambandi heldur er hér um svo stórt mál fyrir þjóðina alla að ræða það má ekki fá þá umfjöllun sem það hefur fengið í skrifum blaða og orðum þeim sem hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. hafa látið um það fjalla. Ég skal viðurkenna að ég hef heldur tilhneigingu til að trúa Mogganum. Að minnsta kosti þar til ég heyri annað betra. Þetta er langtum betur rakið og ítarlegar í Morgunblaðinu og virðist vera byggt þar á einhverjum upplýsingum sem ætla má að séu traustar. A.m.k. hlýt ég að gera það þar til hæstv. utanrrh. léttir þessari leynd og upplýsir okkur a.m.k. utanríkismálanefndarmenn og helst þjóðina alla um sannleika málsins.

Virðulegi forseti. Það er ekki bara eitt heldur tvennt sem skiptir máli í þessari umræðu. Annars vegar að horfast í augu við að herinn mun draga mikið saman og allt eins fara á næstu árum. Herinn hefur reynst Suðurnesjum blendin blessun í atvinnumálum. Vinnuafl hefur sogast að hernum, önnur atvinnustarfsemi átt í erfiðleikum við að keppa við hann. Suðurnes hafa goldið nærveru hersins í atvinnuuppbyggingu. ,,Þið hafið herinn`` er staðlað svar sem Suðurnesjafólk þekkir allt of vel. Það væri síðan að bíta hausinn af skömminni að ætla að neita að horfast í augu við veruleikann. Samdráttur í hermálum er ekkert séríslenskt fyrirbrigði sem betur fer. Hann er til marks um að jafnvel harðasta kaldastríðskynslóðin telji nógu friðvænlegt hér á norðurslóð til að spara herútgjöld. Er það harmsefni? Gífurlegum fjármunum er varið í hernaðarútgjöld um allan heim, fjármunum sem betur væri varið til einhvers uppbyggilegra, svo sem atvinnumála, heilbrigðismála, umhverfismála og þróunarhjálpar og þetta eru þjóðir víða um heim að uppgötva. Við kvennalistakonur höfum hvað eftir annað þurft að benda ríkisstjórnum á að búa sig undir þennan samdrátt, ekki síst með tilliti til allra þeirra kvenna sem hafa þegar misst vinnuna eða atvinnuleysi vofir yfir. Svörin hafa verið rýr og ekki upp á annað boðið en að reynt verði að hanga á hernum eða reisa álver. Hvort tveggja eru lélegar lausnir að mínu mati og óraunsæjar þar að auki. Hjá þeim sem gerst þekkja atvinnumál á Suðurnesjum eru uppi allt aðrar og mun raunsærri hugmyndir um það á hvern hátt aðlögun geti farið fram. Þar á meðal er tekið tillit til þeirra sem hafa starfað lengi hjá hernum og þurfa að eiga kost á endurmenntun eða nýjum tækifærum og þá hefur m.a. verið litið til atvinnu- og nýsköpunarhugmynda frá Háskóla Íslands. Þetta tel ég nauðsynlegt að komi fram í þessari umræðu áður en ég vík að hinu atriðinu sem hefur verið meginþungi þessarar umræðu. Það er virðingarleysi utanrrh. við utanrmn. og það að lögboðið samráð við hana hefur verið hunsað. Ég hef ekki miklu við þá gagnrýni að bæta, tek undir hana og tel það ámælisvert að ekki hafi verið staðið öðruvísi að þessu máli.

Virðulegi forseti. Þær samningaviðræður sem fram hafa farið að undanförnu milli íslenskra og bandarískra stjórnvalda eru bundnar trúnaði að því er varðar opinbera umfjöllun um efnisatriði enn sem komið er. Það er að ósk samningsaðilans en af Íslands hálfu var á það fallist. Það var gert í ljósi þess að það átti að hraða þessum samningaviðræðum og reyndar ljúka þeim snemma í septembermáunuði. Það er óþarfi að tíunda rök fyrir því að þetta sé eðlilegur hlutur. Að sjálfsögðu hljóta stjórnvöld að áskilja sér rétt þegar um er að ræða milliríkjasamninga á viðkvæmu stigi að hafa um þá trúnað um opinbera umfjöllun meðan samningar fara fram. Því er haldið fram að þetta sé brot á lýðræðislegum starfsvenjum og jafnvel á lögum. Því fer náttúrlega víðs fjarri. Að sjálfsögðu er þetta ekkert lagabrot. Þaðan af síður er þetta brot á eðlilegum starfsvenjum. Þetta er heldur ekki brot á þeirri starfsreglu að samráð skuli haft við utanrmn. um mótun stefnu. Ég vísa til þess að stefna í þessu máli hefur verið mótuð fyrir opnum tjöldum. Nefnd var skipuð til þess að undirbúa þessar viðræður í júnímánuði árið 1992. Hún hefur skilað sýrslu sem hefur verið lögð fram hér á Alþingi, skýrslu sem hefur verið rædd bæði í utanrmn. og á Alþingi Íslendinga sem og í ríkisstjórn. Með öðrum orðum, stefnan hefur verið mótuð fyrir opnum tjöldum í fullu samráði við Alþingi og utanrmn. Það sem við erum að tala um er að á þessu stigi málsins er trúnaður um samningaviðræðurnar sjálfar. Slíkt er að sjálfsögðu hvorki brot á lögum né starfsvenjum. Hitt er rétt að það var ákveðið af okkar hálfu að verða við ósk um trúnað í ljósi þess að það átti að hraða þessum viðræðum og ég tek undir það að það er gagnrýnisvert að viðræðurnar hafa dregist á langinn. Það er hins vegar ekki af okkar völdum og í gær kvaddi ráðuneytisstjóri utanrrn. samkvæmt mínum fyrirmælum starfandi sendiherra Bandaríkjanna á sinn fund og lýsti óánægju okkar, íslenskra stjórnvalda, með það að viðræðurnar hafa dregist úr hófi fram og tók jafnframt fram að það væru ströng tímamörk á því hversu lengi væri unnt að verða við ósk samningsaðilans um að viðhalda fullum trúnaði ef viðræðurnar drægjust svona á langinn. Þar með tel ég að ég hafi svarað þeim atriðum sem fram hafa verið færð hér í gagnrýnisskyni. Að því er varðar fjölmiðlaumfjöllun skal það tekið fram að í gær birti utanrrh. yfirlýsingu af tilefni fréttaflutnings Morgunblaðsins þar sem borin voru til baka þau efnisatriði sem ástæða var til, þ.e. að í viðræðunum hafi komið til tals að varnarsamningnum yrði sagt upp eða hitt, sett fram krafa um að varnarliðið hyrfi úr landi eða af hálfu íslenskra stjórnvalda hafi verið samþykkt að hernaðarlegt mat á viðbúnaði varnarstöðvarinnar á Keflavíkurflugvelli yrði alfarið í höndum Bandaríkjahers. Þetta eru þau efnisatriði í fréttinni sem ástæða var til að bera til baka vegna þess að þau eru villandi, gefa villandi mynd af viðræðunum. Þessar fullyrðingar eru rangar og gætu þess vegna skaðað málið út af fyrir sig eins og fram kom í máli hv. formanns utanrmn. Að því er varðar önnur efnisatriði, þ.e. viðbúnað íslenskra stjórnvalda gagnvart samdrætti, breytingum á starfsemi varnarliðsins og að því er varðar atvinnumál á Suðurnesjum, þá hafa þau mál verið lengi í undirbúningi. Það hefur verið gripið til sértækra aðgerða til þess að efla atvinnustig á Suðurnesjum með mjög góðum árangri eins og hv. þm. er fullkunnugt um.

Virðulegur forseti. Ég held vegna þessarar umræðu að það sé hollt að rifja það upp að ein yfirlýsing þeirra stjórnmálaflokka sem bera ábyrgð á veru hersins hér var ævinlega skýr og vafalaus. Þegar váboðar ófriðarins hyrfu færi herinn úr landinu. Hér skyldi aldrei vera her á friðartímum hét það. Og hér skyldi aldrei vera her af neinum öðrum ástæðum en vegna öryggismála, ekki t.d. vegna efnahagsmála eða atvinnumála. En nú eru runnir upp friðartímar eða hvað? Skilgreining á þessu hugtaki er erfið en ég er ekki í vafa um að í hugum okkar Íslendinga var sá skilningur ríkjandi að friðar- og afvopnunarsamningar milli stórveldanna yrðu teknir gildir sem sönnun fyrir friði. Og hefði einhver haft hugmyndaflug til að setja fram þá skilgreiningu á friðartímum að þeir væru þó alla vega komnir þegar Sovétríkin hefðu liðast í sundur og Rússland hefði óskað eftir hernaðarsamstarfi við NATO, þá hefði líklega enginn andmælt þeim skilningi. Og varla hefði nokkur maður andmælt því að þegar Ameríkanar teldu ekki lengur þörf á veru sinni hér þá væri örugglega brostinn á friður. Það eru þess vegna ómótmælanlega komnir þeir friðartímar sem eiga að hafa í för með sér brottför hersins. Og fagna ráðamenn þá ekki þessari langþráðu stund allra Íslendinga að erlendur her geti farið úr landinu? Nei, ekki aldeilis. Íslenska þjóðin hefur ekki heyrt forsrh. sinn eða utanrrh. tilkynna að loksins, loksins geti nú herinn farið. Þvert á móti virðist hægt og hljótt og án umræðna hafa orðið sú stefnubreyting af hálfu stjórnvalda að hér eigi að vera her á friðartímum og hæstv. ráðherrar Íslendingar leita allra leiða að tjaldabaki til að koma í veg fyrir að herinn fari úr landinu. Það er send hver betlinefndin eftir aðra til Ameríku til að væla í amerískum stjórnvöldum um að draga sem minnst úr umsvifum hersins í landinu.  Virðulegur forseti. Ég trúi því ekki 

Virðulegi forseti. Það er mjög mikilvægt að leggja áherslu á að Bandaríkjamönnum hefur þegar verið kynnt óánægja íslenskra stjórnvalda með þann seinagang sem verið hefur í viðræðunum um framtíð varnarstöðvarinnar á Keflavíkurflugvelli. Stefnan í utanríkismálum er eitt stærsta mál hverrar þjóðar og öryggismál Íslands er stórmál sem við öll berum fyrir brjósti. Öll viljum við að sem minnst óvissa ríki um þau mál og það á einnig við varðandi breytingar á starfsemi varnarliðsins. Hugsanlegar afleiðingar breytinga á starfsemi varnarliðsins fyrir íbúa á Suðurnesjum, fyrir starfsfólk sem óttast að atvinnuöryggi sínu sé ógnað er annað mál og ekki síður mikilvægt að eyða óvissu í þeim efnum. Að eyða óvissu varðandi þessi mál er því sameiginlegt áhugamál okkar allra. Mitt mat er að utandagskrárumræða á þessum tímapunkti sé ekki til þess fallin að eyða þessari óvissu sem ég geri hér að umtalsefni. Staða þessa máls hefur verið rædd í utanrmn. Það er ljóst að á þessum tíma er ekki hægt að veita svör við spurningunum sem vaknað hafa við umfjöllun fjölmiðla. Þess vegna eykur umræða sem þessi fremur ótta en eyðir honum. Sá sem stofnar til þessarar umræðu veit fyrir fram að svör fást ekki í dag. Það er verið að nýta sér fjölmiðlaumfjöllun þar sem staðhæfingar hafa verið settar fram. Umfjöllun um slíkar staðhæfingar kveikir enn frekari vangaveltur um að ef ekki þetta þá trúlega hitt og það kom einmitt berlega fram hér áðan í máli málshefjanda, Ólafs Ragnars Grímssonar. Þegar stjórnvöld eiga í viðræðum við erlenda aðila er æskilegt að menn séu ekki með innbyrðis krytur en standi sameiginlega vörð um hagsmuni lands og þjóðar. Það er vafasamt að nota slíka stöðu í pólitískum tilgangi og hæpið að reyna að skora punkta í fjölmiðlaumræðu um mál sem snerta svo mikilvæga hagsmuni okkar. Ég tek undir orð formanns utanrmn. að við munum fá upplýsingar um þessi mál um leið og þær upplýsingar liggja fyrir.

Virðulegi forseti. Það vekur nokkra umhugsun hvernig þessi umræða er hafin í dag og raunar líka hversu ólíkar eru raddir alþýðubandalagsmanna í umræðunni. Einn spurði hvort það ætti að stefna að því að Keflavíkurstöðin yrði virkilega lítil flotastöð. Það er góð spurning. Hún er lítil flotastöð í dag og hefur verið það alla tíð. En ég velti því fyrir mér hvort við erum í raun og veru að ræða öryggis- og varnarmál út frá skrifum sem jafnvel eru getsakir í fjölmiðlum þegar við vitum jafnvel að stefna okkar í málinu hefur verið mótuð fyrir opnum tjöldum, hefur verið rædd í þinginu. Hún liggur fyrir alls staðar þar sem hún þurfti að liggja fyrir. Og í henni liggur skýrt að hverju við stefnum í viðræðunum. Það hefur þegar komið fram. Það sem mér finnst hins vegar skipta máli er að það er ekkert nýmæli að hér séu varnarmál eða öryggismál ofarlega á baugi og mikið rædd. Þau hafa verið ofarlega á baugi núna um árabil. Samstarf okkar við Bandaríkin um varnarhagsmuni okkar hafa verið til endurmats aftur og aftur og fyrir nokkrum vikum hófu Bandaríkjamenn sjálfir endurmat niður í kjölinn sem þeir kalla ,,bottoms up`` endurskoðun á varnarþörf sinni, á þörf fyrir varnarbúnað, bæði heima og erlendis. Það er alveg ljóst að það endurmat mun hafa áhrif á endanlegt starf eða umsvif í stöðinni í Keflavík, mun endanlega hafa áhrif á hversu mikil umsvif verða í samstarfi okkar og Bandaríkjamanna. Við vitum að miklar breytingar hafa orðið í alþjóðamálum og þær hafa áhrif á áhættu hér á norðurslóðum. Hins vegar hefur áhættan vaxið annars staðar og það kallar á breyttar áherslur í varnarviðbúnaði, ekki aðeins okkar heldur allra Vesturlanda. Það hefur kallað fram það sem talað er um sem meiri hreyfanleika varnarsveita, meiri viðbragðsflýti, minni viðveru. Ég tel skipta miklu máli að við hættum að ræða getsakir og efasemdir, umræðunni og viðræðunum verði flýtt sem kostur er, án þess að fljótfærni nái að ríkja, svo að þeir aðilar sem hlut eiga að máli fái réttar upplýsingar en standi ekki berskjaldaðir fyrir getsökum.

Hæstv. forseti. Það var nú þakkarvert að hæstv. utanrrh. fékk loksins málið þó að við yrðum að vísu ekki miklu nær af svörum hans. Hæstv. ráðherra getur auðvitað ekki vikið sér undan því að veita upplýsingar um stórmál af þessu tagi eða a.m.k. að skýra frá því hvenær þess megi vænta að upplýsingar verði fram reiddar. Varðandi það atriði að með því að fallist var á að sýna Bandaríkjamönnum trúnað í þessum viðræðum sé þar með ekki hægt að eiga lögbundið samráð við utanrmn., þá hafna ég þeirri lögskýringu af þeirri einföldu ástæðu að utanrmn. er bundin trúnaðarskyldu í störfum sínum og henni er vel treystandi fyrir þessum upplýsingum. Hann er heldur geðlítill hv. formaður utanrmn. að koma hér upp og kyngja því í raun og veru með ummælum sínum að utanrmn. sé ekki treystandi fyrir svona heitum upplýsingum. Það sé eðlilegt að ríkisstjórnin liggi á þeim og afhendi þær ekki utanrmn. þó svo að utanríkismálanefndarmenn séu samkvæmt lögum bundnir trúnaði í störfum sínum. Auðvitað á sá trúnaður að ná yfir svona upplýsingar og ég spyr hæstv. utanrrh.: Var Bandaríkjamönnum lofað einhverjum hástigstrúnaði í þessu sambandi, einhvers konar ,,top secret``-meðferð á málinu þannig að það mætti ekki einu sinni upplýsa utanrmn. um það? Það er stigsmunur á því og meira en það, líka eðlis, að hafa samráð við utanrmn. og hinu að afhenda almenningi eða fjölmiðlum upplýsingarnar og mér kemur í hug að það hafi verið þess konar trúnaður sem Bandaríkjamenn hafi verið að ræða um en ríkisstjórnin hafi kosið að skjóta sér á bak við það til þess að þurfa ekki að upplýsa málið. Svo segi ég það, hæstv. forseti, að það er að sjálfsögðu fagnaðarefni að nú hillir undir það að erlendur her hverfi af landinu og ég vona það og vænti þess að til þess komi aldrei, aldrei, að við Íslendingar lendum í þeirri ógæfu og þeirri niðurlægingu að biðja erlendan her að vera hér lengur í landinu en hann vill sjálfur.

Virðulegi forseti. Hæstv. utanrrh. sagði hér áðan að hann hefði talið sér skylt að verða við þeirri ósk Bandaríkjamanna að skýra ekki frá þeirra tillögum og út af fyrir sig get ég skilið það. En ég skil hins vegar ekki að hann geti lofað Bandaríkjamönnum því að skýra ekki utanrmn. frá þeim tillögum sem hann fyrir hönd ríkisstjórnarinnar gerir. Hann sagði einnig áðan að hann hefði að vísu gert það, en það hefði verið gert í þeirri trú að þessar umræður tækju stuttan tíma, langtum styttri tíma en nú hefur orðið. Tíminn er sem sagt orðinn langtum lengri en gert var ráð fyrir og ég vil spyrja hæstv. utanrrh. að því: Er ekki rétt að eyða þessari leiðu umræðu og þeirri óvissu sem um þetta ríkir með því að kalla hið fyrsta saman fund utanrmn. og gera nefndinni nú grein fyrir því án tafar hverjar gagntillögur Íslendinga í þessu máli eru þótt jafnvel ráðherrann treysti sér ekki til þess að skýra frá því sem Bandaríkjamenn lögðu til? Ég tel að með því móti væri þeirri tortryggni sem skapast hefur að verulegu leyti eytt.

Virðulegi forseti. Það er nauðsynlegt að það komi fram vegna þess að utanrrh. er nú að skjóta sér á bak við vilja Bandaríkjamanna um leynd að hæstv. utanrrh. og embættismenn utanrrn. sögðu á sínum tíma að það hefði einnig verið ósk íslensku viðræðunefndarinnar að leynd hvíldi í málinu. Það var það sem utanrrh. sagði áður. En það er nýtt hjá honum að vera nú bara að skjóta sér á bak við Bandaríkin. Það er líka mjög athyglisvert að þó að hæstv. utanrrh. hafi nú fengið tvö tækifæri til þess að bera til baka veigamikil efnisatriði í frétt Morgunblaðsins þá hefur hann ekki gert það. Eftir fund utanrmn. í gær þar sem hæstv. ráðherra var fullkunnugt um það sem sagt var í nefndinni ákvað hann að birta yfirlýsingu. Þar bar hann ekki til baka þessi tvö efnisatriði. Ég rakti þau síðan hér á nýjan leik og spurði ráðherrann sérstaklega hvort þau væru rétt og þögn hans um þetta atriði var auðvitað mjög hrópandi í ræðunni hér áðan. Þessi tvö efnisatriði snerta tvo af þeim þremur kostum sem raktir eru í frétt Morgunblaðsins. Kostur númer tvö sem Morgunblaðið segir að sé tillaga bandaríska varnarmálaráðuneytisins er að herinn fari sem varanleg stofnun á Íslandi en það verði breytileg umsvif og ákveðinn hreyfanleiki þannig að herþotur geti komið hingað í eftirlitsskyni. Um þessa tillögu bandaríska varnarmálaráðuneytisins sem Morgunblaðið greinir frá segir utanrrh. ekki orð. Þriðji kosturinn var að dregið væri verulega úr umsvifum bandaríska hersins og flugvélum fækkað og um þennan kost, númer þrjú, segir hæstv. utanrrh. heldur ekki orð. Það segir sína sögu að þrátt fyrir tækifærið í yfirlýsingu í gær  
             Ég vil að lokum, virðulegi forseti, þakka formanni utanrmn. fyrir það að hann hefur enn á ný ítrekað þann vilja sinn að fundur í utanrmn. muni fjalla um þetta mál áður en næsti viðræðufundur Bandaríkjanna og Íslands fari fram og það er merkileg reynsla í þessu máli 

Virðulegi forseti. Það er dálítið erfitt að verða við óskum hv. þm. Steingríms Hermannssonar um að birta nú þegar gagntillögurnar ef tillögurnar sjálfar, sem lagðar hafa verið fram, eru bundnar trúnaði. Þessi umræða hefur upplýst eftirfarandi: Það er að sjálfsögðu svo að það hefur fullt samráð verið haft við utanrmn. og Alþingi Íslendinga um mótun stefnunnar í þessum málum sem eru varnar- og öryggismálin. Það er trúnaðarstig að svo stöddu um þær tillögur sem samningsaðili okkar hefur lagt fyrir okkur og gagntillögur okkar. Þegar spurt er hvenær unnt er að létta þeim trúnaði af þá eru mín svör þessi: Það var orðið við óskum samstarfsaðilans um þennan trúnað í ljósi þess að þeir lögðu höfuðáherslu á að hraða þessum samningaviðræðum og eins og ég sagði stefndu að því að ljúka þeim í byrjun september. Sjálfsagt hefði ekki verið orðið við því ef við hefðum þá vitað að þessar viðræður drægjust á langinn svo lengi sem raun ber vitni. Hvenær er unnt að aflétta trúnaðinum? Ég hef þegar skýrt frá því að við höfum lýst óánægju okkar með formlegum hætti við sendimann Bandaríkjastjórnar og sagt honum fullum fetum að þau tímamörk séu þröng að því er varðar það að framlengja þetta trúnaðarstig. Með öðrum orðum, að því kemur, það er búið að koma þeim skilaboðum til bandarískra stjórnvalda. Við bíðum eftir svörum frá þeim og ég get fullyrt það að þess er skammt að bíða að þessar tillögur verði lagðar fram til umræður í utanrmn. Virðulegi forseti. Að því er varðar þau orð sem hér hafa fallið um fréttaflutning Morgunblaðsins þá er ekkert um það að segja annað en þetta: Fréttaflutningur Morgunblaðsins er að sjálfsögðu á ábyrgð ritstjórnar blaðsins og það er ekki mitt hlutverk að ritskoða það. 

Hin efnisatriðin voru rétt.

Virðulegur forseti. Það frv. sem hér er fjallað um, lánsfjárlög, snertir að sjálfsögðu mjög mikið fjárlagafrv. Ég vil því í upphafi óska hæstv. fjmrh. til hamingju með það að hann gengur nú til landsfundar Sjálfstfl. eftir tvo daga með hærra skatthlutfall en ég held að áður hafi þekkst í landinu. Það er rétt að rifja það upp að síðasti fundur ráðherrans með sínum fulltrúum ályktaði um það að tekjuskattur skyldi lækka í 35% en nú getur ráðherrann upplýst landsfundinn um það að tekjuskattshlutfallið er rúmlega 41%. Ráðherrann getur líka upplýst landsfundinn um það að virðisaukaskattur er 24,5% en fundurinn ályktaði um það að það væri rétt að stefna að því að koma honum í 15%. Auðvitað voru þessi kosningaloforð Sjálfstfl. sem gefin voru á síðasta landsfundi óraunsæ og fáir lögðu trúnað á þau sem þekktu til ríkisfjármála. En ég býst við því að margir kjósendur flokksins hafi lagt trúnað á þessi hlutföll og það verður merkilegt að hlusta á útskýringaræðu fjmrh. á komandi landsfundi þegar hann kemur því til skila hvernig í ósköpunum standi á þessu. Sjálfsagt verður fyrri ríkisstjórnum kennt um eins og venja er á þeim bæ. En það er að mínu mati ekki fullnægjandi. Þetta voru kosningaloforð sem voru gefin gegn betri vitund og hæstv. fjmrh. hlýtur að þurfa að útskýra það fyrir þjóðinni hvers vegna flokkur eins og Sjálfstfl. gefur slík loforð gegn betri vitund. Ég vil þá aðeins ræða nokkur atriði sem snerta þetta frv. til lánsfjárlaga. Það eru nokkur atriði í því sem hljóta að vekja verulegar áhyggjur meðal landsmanna og það eru einkum skuldsetning ríkisins, skuldsetning atvinnulífsins og skuldsetning einstaklinga í landinu. Nú er ég þeirrar skoðunar að skuldsetning atvinnulífs og einstaklinga séu miklu alvarlegri mál en nokkru sinni skuldsetning ríkisins enda þótt ég vilji ekki gera lítið úr því að þar eru vissar hættur á ferðinni. Ríkið skuldar eins og fram kemur í þjóðhagsáætlun um það bil 50% af landsframleiðslu eða tæplega 200 milljarða á árinu 1993. Og til samanburðar mældust þessar skuldir af landsframleiðslu 45% árið 1992. Það er hins vegar villandi þegar því er haldið fram oft og tíðum í opinberri umræðu að hér sé ríkissjóður mun skuldugri en almennt gerist í okkar viðskipta- og samstarfslöndum. Það kemur fram í þjóðhagsáætlun að opinberar skuldir aðildarríkja OECD séu að meðaltali á þessu ári 66% af landsframleiðslu. Þetta skuldahlutfall er mjög hátt. Og ég er ekki með þessum orðum að mæla með því að við söfnum meiri skuldum af hálfu íslenska ríkisins, þvert á móti. En mér finnst hins vegar að núv. ríkisstjórn leggi of mikla áherslu á það að gera þetta skuldahlutfall að aðalatriði þegar helstu áhyggjuefnin eru að mínu mati skuldir atvinnulífsins og skuldsetning einstaklinganna. Það kemur fram í þeirri lánsfjáráætlun og greinargerð með því frv. sem hér er til umræðu að skuldir atvinnulífsins séu mjög miklar og það kemur fram að lánsfjáreftirspurnin hefur aukist. Það kemur jafnframt fram að samdráttur í nýfjárfestingu fyrirtækja veldur áhyggjum og þar sem á þeim muni velta hagvöxtur í framtíðinni. Og það kemur líka fram að eiginfjárhlutfall íslenskra fyrirtækja hafi minnkað og það sé nauðsynlegt að efla innlendan hlutafjármarkað. Þegar þetta er lesið þá kemur það á óvart að núv. ríkisstjórn, sem hefur þó talið sig vera meiri stuðningsaðila atvinnulífsins en ýmsar aðrar ríkisstjórnir --- en ég er alls ekki sammála því, ég tel að þessi ríkisstjórn hafi oft og tíðum sýnt atvinnulífinu gífurlegt skilningsleysi hvort sem það er nú komið frá Alþfl. eða Sjálfstfl., ég skal ekki neitt um það segja, --- hvernig stendur á því að ein helsta aðgerð ríkisstjórnarinnar í sambandi við hlutafjármarkaðinn er að fella niður í áföngum frádrátt vegna hlutabréfakaupa þrátt fyrir það að núv. fjmrh. hafi verið einn helsti stuðningsmaður þess hér á Alþingi? Það verður líka gaman að hlusta á ræðu fjmrh. um þetta mál á landsfundinum þegar hann gerir fulltrúum atvinnulífsins grein fyrir því hvernig stendur á því að hann vill í sínum lánsfjárlögum efla innlendan hlutafjármarkað en afnemur svo í skattalögum eitt helsta tæki til þess að gera það. Íslenskt atvinnulíf er því miður mjög skuldsett og það er mikilvægasta ráðstöfun sem þarf að geta átt sér stað í íslensku efnahagslífi er að lagfæra þetta hlutfall. Og það verður ekki gert nema með því að vextirnir lækki. Vextir hér á landi eru mun hærri en almennt gerist í OECD-löndunum. Raunvextir ríkisskuldabréfa í október 1993 í OECD-löndunum eru að meðaltali um 3,5--4%, lægstir í Þýskalandi, rúmlega 1% en langhæstir á Íslandi, rúmlega 7% eða alveg um 7% og hafa farið heldur lækkandi. Þarna er allt of mikill munur þegar litið er til þess hverjar hallatölur eru í þessum sömu löndum og einnig þegar litið er til þess hver viðskiptahalli er og verðbólga. Þarna virðist skorta mikið á í samræmingu á peningamarkaðinum og dugir ekki að kenna bankakerfinu eingöngu um þótt það hagi sér oft undarlega í vaxtaákvörðunum. Það er t.d. rétt sem hæstv. fjmrh. sagði hér að víxilvextir eru mjög háir og það er ekki bara það, t.d. eru vextir á eins mánaðar víxlum 17% en verða í reynd 30% þegar leggst við 0,75% lántökukostnaður og 0,25% stimpilgjald.

Þeir eru bara til eins mánaðar.

Til eins mánaðar. Þetta eru þeir vextir sem atvinnulífið má oft og tíðum sætta sig við að borga til þess að fá rekstrarfé. Þar við bætist að afgreiðslur bankakerfisins eru oft afar seinar, t.d. í sambandi við afurðalán sem ríkisstjórnin hefur að nokkru haft milligöngu um, t.d. í sambandi við landbúnaðinn, og fyrirtækin verða þá að sætta sig við það að gefa út innstæðulausar ávísanir sem bankarnir virðast þola fyrirtækjunum og jafnvel sækjast eftir því til þess að bæta hag sinn. Ríkisstjórnin ber að sjálfsögðu ekki ábyrgð á bönkunum en hún ber ábyrgð á því að koma á betra samstarfi við þá til þess að lækka vaxtakostnaðinn og ein helsta forsenda þess er að vextir af ríkisskuldabréfum lækki. Ég geri mér grein fyrir því að þarna þarf að taka nokkra áhættu. En ég vek athygli á því að ýmsar stærðir í efnahagslífinu eru þó hagstæðari en áður og verður að sjálfsögðu að viðurkenna það og það sem hæstv. fjmrh. hefur lagt áherslu á er að sjálfsögðu mjög þýðingarmikið en það er sú staðreynd að viðskiptahallinn hefur lækkað mjög mikið og má nánast segja að hann sé vel viðunandi miðað við það að þurfa að sætta sig við viðskiptahalla en við erum nú vonandi í dýpstu lægð kreppunnar sem við höfum verið að ganga í gegnum. En þetta hlýtur að gefa viss tækifæri til þess að taka ákvarðanir sem fá hjól atvinnulífsins til að snúast betur. Og ég er þeirrar skoðunar að það sé betra að sætta sig við eitthvað meiri ríkissjóðshalla ef það má verða til þess að hjól atvinnulífsins snúist betur. Ég er hins vegar ekki þeirrar skoðunar að það sé hægt að sætta sig við meiri ríkissjóðshalla sem fer í beina eyðslu. En ef skattaálögur eins og t.d. virðisaukaskattur af ferðaþjónustu sem nú stendur til að leggja á verða teknar aftur þá tel ég það vera rétta aðgerð. Það er rangt að leggja skatt á atvinnurekstur sem er að vaxa upp og drepa þar með einn helsta vaxtarbrodd í okkar atvinnulífi. Það mun aðeins skaða ríkissjóð en ekki færa honum meiri tekjur og þetta á núv. ríkisstjórn að viðurkenna og breyta þeim ákvörðunum. Þar að auki mun skattur á flugþjónustu innan lands gera hana illa samkeppnisfæra við bílaakstur og mun trúlega verða til þess að draga mjög úr þjónustu við landsbyggðina. Þetta eru staðreyndir sem núv. ríkisstjórn þarf að viðurkenna. Ég vildi einnig koma að þeirri staðreynd sem kemur ágætlega fram í þeim gögnum sem við höfum fengið hvað skuldahlutfall einstaklinga hefur hækkað mikið. Ég hef oft á það bent hér á Alþingi og er ekki að undanskilja mig ábyrgð frá þeim ákvörðunum sem teknar voru á sínum tíma að húsbréfakerfið er hér mikill orsakavaldur. Því var haldið fram og það er viðurkennt í fyrsta skipti í skjali frá fjmrn. og ég ætla að vitna hér í það, með leyfi hæstv. forseta. Þar stendur: ,,Á undanförnum árum hafa heimilin aukið mjög eftirspurn sína eftir lánsfé. Þá aukningu má að verulegu leyti rekja til tilkomu húsbréfakerfisins sem olli þáttaskilum í þeim efnum. Húsbréfunum var m.a. ætlað að létta útlánum af lífeyrissjóðunum og bönkum. Svo hefur hins vegar ekki orðið raunin og hefur húsbréfakerfið orðið veruleg viðbót við lánsfjáreftirspurn heimilanna.`` Það kemur jafnframt fram að húsbyggingar hafi ekki aukist heldur dregist saman. Ég fagna því að loksins eru menn farnir að skrifa í staðreyndastíl um þetta mál og væri út af fyrir sig fróðlegt að fá hæstv. félmrh. hér til viðræðu um þær staðreyndir sem þarna eru settar á blað og vil ég spyrja hæstv. fjmrh. hvort hæstv. félmrh. stendur að þessu frv. eða hvort hún er með fyrirvara í málinu eins og að því er varðar fjárlagafrv. Og ég vil einnig spyrja um það sem stendur hér á bls. 6, með leyfi forseta: ,,Loks er afnám ríkisábyrgðar á húsbréfum til athugunar í sérstakri nefnd sem félmrh. skipaði fyrr á árinu. Með þessu móti er stigið veigamikið skref í þá átt að jafna samkeppnisskilyrði á fjármagnsmarkaði.`` Ég get nú ekki séð að það sé veigamikið skref að félmrh. hafi skipað þessa nefnd og finnst mér það vera mikið ofmat hjá fjmrn. Þess vegna vil ég spyrja um það hvort þetta mat sé byggt á því að það sé vitað að nefndin muni leggja það til að ríkisábyrgð verði afnumin. Ég tel mjög mikilvægt að almenningur verði upplýstur um það. Ég er ekki að segja að það komi ekki til greina. Ég tel að þetta kerfi hafi gengið út í hreina vitleysu og það hefði fyrir löngu átt að vera búið að grípa þar inn í. Virðulegur forseti. Ég hef tíma míns vegna ekki möguleika á því að fara hér inn á einstök efnisatriði þessa frv. og mun fjalla um það í þeirri nefnd sem fær málið til umfjöllunar og vænti þess að fjmrn. gefi okkur þar góðar upplýsingar um einstök atriði og skal því ekki hafa fleiri orð um þetta en ég óska hæstv. fjmrh. allra heilla á væntanlegum landsfundi en get ekki annað en lýst yfir samúð minni með honum að þurfa að verja þar málstað sinn.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara mjög mikið í efnisatriði þessa lánsfjárlagafrv. sem hér er verið að ræða þó að fullkomin ástæða væri auðvitað til. En það sem ég vildi helst koma á framfæri hér er að mér finnst að frv. um lánsfjárlög eigi fyrst og fremst að tengjast umræðu um fjárlög og þar af leiðandi að ræðast og afgreiðast í meira mæli en gert er í fjárln. Hallinn á fjárlögum kemur fram í þessu frv. og það er því eðlilegt að fjárln., jafnhliða því að fjalla um fjárlögin, taki lánsfjárlögin fyrir. Ég tel það alveg nauðsynlegt til þess að hafa heildarsýn yfir ramma fjárlaganna að lánsfjárlögin séu rædd jafnhliða fjárlagafrv. í fjárln. Ég hef komið þessum sjónarmiðum á framfæri inn í fjárln. og því hefur verið svarað til að það mundi gera það að verkum að fjárln. hefði þá enn meira að gera og margir telja að hún hafi nægilegt á sinni könnu þann tíma sem hún fjallar um fjárlögin fyrri hluta vetrar. Ég hef jafnframt lýst þeirri skoðun að samhliða því að fjárln. hafi með lánsfjárlögin að gera í meira mæli og vísi því ekki svo til beint yfir til efh.- og viðskn., þá skuli hún jafnframt vísa ýmsum öðrum málaflokkum innan fjárlagafrv. til fagnefnda sem hafi þá meira vægi við að fjalla um þau mál en í dag er gert. Eins og þetta snýr við okkur núna, þá hafa lánsfjárlögin aðeins viðkomu í fjárln. en það er ekki fjallað mjög mikið um þau þar heldur er þeim vísað þaðan til efh.- og viðskn. Það má einnig sjá það á því að í dag hafa aðallega fjallað um þetta frv. nefndarmenn í efh.- og viðskn. Ég tel að vinnubrögð þau sem fjárln. hefur haft til þessa við að fjalla um fjárlagafrv. séu ekki nógu markviss. Við förum að vísu vandlega yfir gjaldahliðina. Á okkar fund koma fulltrúar ráðuneyta, sveitarfélaga, stofnana, félagasamtaka og einnig einstaklingar til að skýra sitt sjónarmið. Eftir þær viðræður og með fundum áfram þar sem fjallað er um frv. þá er reynt að meta þörfina á útgjöldum en teknahliðin er venjulega geymd til 3. umr. og þá er oft ekki nægur tími til að fara vel í forsendur tekjuöflunar. Og það má minna á það að þegar verið var að ljúka umræðu um fjárlög fyrir yfirstandandi ár þá gerðu fjárlögin ráð fyrir því að lækka hlutfall af endurgreiðslu virðisaukaskatts á vinnu við íbúðarhúsnæði. Það kom síðan í ljós að hefði það náð fram að ganga hefði það haft hinar ýmsu afleiðingar á forsendur fjárlaganna og verðbólgustigið í þjóðfélaginu þannig að sú ákvörðun var degin til baka fljótlega eftir áramótin. Það sem ég er að segja með þessu er að ég tel að lánsfjárlögin tengist svo mjög tekjuöflun ríkisins og ég tel að það hafi ekki tekist nægilega vel að fylgja eftir þeim breytingum sem gerðar voru á þingsköpum Alþingis, að framkvæma ýmsar breytingar á nefndastarfinu, og það m.a. tel ég að fjárln. eigi að fjalla í meira mæli um lánsfjárlögin en ekki að vísa þeim svo að segja beint til efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég vil nú þakka þær málefnalegu umræður sem hér hafa farið fram. Því miður get ég nú kannski ekki í ítarlegu máli fjallað um þau efnisatriði sem komu fram hjá einstökum hv. ræðumönnum. Tíminn hefur breyst þannig að ég get ekki sóað tíma Alþingis í 1. umr. með þeim hætti eins og stundum hefur verið gert en ég vænti þess hins vegar að það sem á vantar svör í minni ræðu verði fengið hjá fjmrn., starfsmönnum þess, þegar til nefndastarfanna kemur. Hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingrímur J. Sigfússon, ræddi um hver væri stefna ríkisstjórnarinnar varðandi skuldamálin, hvort ríkisstjórninni væri sama um það hvort skuldað væri hérlendis eða erlendis. Stefnan er að sjálfsögðu skýr. Hún er sú að taka sem mest innlend lán en við viljum hins vegar ekki vera bundnir af því á næsta ári til þess að geta haft áhrif á lánsfjármarkaðinn og freistað þess að lækka vexti. En auðvitað hlýtur það að vera hjá okkur eins og öðrum þjóðum stefnan að Íslendingar sjálfir spari fyrir þeim útgjöldum sem ríkið stendur fyrir umfram tekjur ríkissjóðs. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. að lánshæfni Íslendinga erlendis hefur ekki breyst og það er mjög athyglisvert. Hann sagði hins vegar að það kynni að vera hyggilegt að íslensk einkafyrirtæki leituðu meira fyrir sér erlendis eftir lánsfjármagni en þá er því til að svara að íslensk einkafyrirtæki eins og einkafyrirtæki víðast annars staðar eiga miklu erfiðara um vik en íslenska ríkið nema um ríkisábyrgð sé að ræða og er þetta þekkt saga og óþarfi að fara frekari orðum um. Það er reyndar þekkt að sum fyrirtæki hafa lent í erfiðleikum þegar þau hafa reynt fyrir sér um erlendar lántökur. Varðandi Landsvirkjun vil ég eingöngu segja það að við þekkjum öll umframgetu Landsvirkjunar í raforkuframleiðslunni. Það er auðvitað dýrt. Það hafa margoft komið fram tilmæli um að afskrifa skuldirnar hægar en gert hefur verið til þess að halda niðri orkuverði og án þess að ég geti fyllilega svarað fyrir stjórn Landsvirkjunar þá býst ég við að ástæðan fyrir því hve lítið er tekið úr rekstri sé sú að Landsvirkjun er ætlað að halda raforkuverði sem allra lægstu. Ég ætla ekki hér, virðulegi forseti, að ræða um hallann á ríkissjóði, hver hann verður. Sú umræða var tekin við 1. umr. fjárlaga. Ég held það hafi verið gefnar nægar skýringar á því hvers vegna hallinn fór umfram það sem að var stefnt á yfirstandandi ári og ég vísa aðeins til fyrri umræðna og þess sem segir í fjárlagafrv. varðandi það mál. Hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson, 6. þm. Norðurl. e., ræddi hér um ýmis atriði sem ástæða hefði verið til að fara mjög vel í gegnum og taka þátt í því að þar er um að ræða umræðu sem kom okkur öllum sérstaklega við, ekki síst þegar rætt er um vextina. Ég vil þó fyrst af öllu mótmæla því að það sé hættumerki þegar viðskiptahallinn fer niður og reyndar bætti hv. þm. við: Vegna þess að það gerðist þrátt fyrir það að útflutningur ykist ekki. Ég held að það sé alveg sama hvernig á málið er litið að minni viðskiptahalli er markmið og ég tek undir orð hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar sem ræddi þessi mál talsvert í sinni ræðu og tel að það sé batamerki fremur en hættumerki þegar viðskiptahallinn dregst saman. Ég minni á að það þýðir í raun að gengið er réttar skráð en áður og nú er staðan svo að raungengi íslensku krónunnar, hvernig sem menn vilja mæla það raungengi, er með þeim hætti að samkeppnisstaða íslenskra útflutnings- og samkeppnisgreina ætti að vera betri en oftast áður. Ég ætla ekki að fara ítarlega hér inn í vaxtaumræðuna þótt hún sé mikilsverð eins og ég sagði áður. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. að vaxtamunur er hér talsverður vegna afskriftareikninganna en þá er þess að geta að aðrar þjóðir hafa þurft að leysa samsvarandi vanda með því að fá fjármuni frá skattgreiðendum til að standa undir þessum mun og ég hygg að við þurfum að taka tillit til þess þegar við ræðum um vanda bankakerfisins og skattgreiðslur almennt. Með öðrum orðum: Í flestum tilvikum að fráskildu því sem gerðist í Landsbankanum eru það viðskiptamenn bankanna sem hafa tekið það að sér að greiða það tap sem myndast hefur í bankakerfinu en ekki skattgreiðendur eins og t.d. hefur gerst sums staðar annars staðar á Norðurlöndum. Um viðbrögð bankanna við gengisfellingunni og þeirri verðbólgu sem óhjákvæmilega hlaut að fylgja henni þá skal það sagt að þau viðbrögð í sumar og haust voru nokkuð með öðrum hætti en áður, ég minni á það, og þeir ákváðu, a.m.k. Íslandsbanki, það var yfirlýst stefna Íslandsbanka að hækka snögglega vextina og lækka þá snögglega aftur en taka ekki á þessu vandamáli á lengri tíma eins og gert hafði verið við fyrri gengisfellingar. Hv. 18. þm. Reykv., Kristín Ástgeirsdóttir, ræddi um lánstraust ríkisins. Ég hef rætt um það mál áður. Það er ljóst að lánstraustið er gott og það hefur ekki versnað hingað til og ég á ekki von á því að það komi til með að versna. Ástæðan er sú að þegar við berum íslensku ríkisfjármálin saman við það sem er að gerast annars staðar þá stöndum við okkur tiltölulega vel. Það er rétt sem hér hefur komið fram að erlendu skuldirnar eru of miklar og vaxa of ört, en þegar litið er á hallann sjálfan, einan sér og skuldasöfnunina, þá stöndum við ekki illa. Við stöndum jafnvel frekar vel miðað við nærliggjandi þjóðir. Hins vegar líta menn á það og að því er maður spurður þegar maður fer út í þessar sláttuferðir: Hvernig ætlið þið að leysa vandamálið? Við höfum lagt áherslu á eitt og það er þetta: Við erum að taka niður aflann á Íslandsmiðum, sérstaklega í þorskveiðunum til þess að byggja hann upp á nýjan leik. Þetta skilja þeir sem eru að lána okkur fjármuni og þeir skynja það á þann veg að íslenska þjóðin sé nú um stundir að taka sér tak, að sá til þess að geta uppskorið síðar. Menn skilja slíkt í fjármálaheiminum sem betur fer. Hv. þm. ræddi síðan um Lánasjóð ísl. námsmanna, Landsvirkjun, byggingarsjóði, húsbréf og lyfjaverslun. Um það get ég aðeins sagt að það er rétt sem kom fram um Lánasjóð ísl. námsmanna að framlagið hefur breyst og minnkað en það sem skiptir öllu máli er að það dugar í dag til þess að ekki er gengið á eigið fé Lánasjóðs ísl. námsmanna. Sú var tíðin að íslenska ríkið lagði allt of lítið inn í þennan sjóð sem varð til þess að það var gengið á eigið fé, skuldirnar söfnuðust upp. Nú hefur verið ráðist á þetta vandamál og reyndar einnig í Byggingarsjóði ríkisins sem tekur nú lán eingöngu til þess að endurfjármagna eldri lán. Varðandi húsbréfin sem nokkuð hefur verið rætt um og m.a. hv. þm. vék að og reyndar hv. 1. þm. Austurl., Halldór Ásgrímsson, líka þá skal það tekið fram að nefnd, ef nefnd skal kalla, það eru menn á vegum fjmrn. og félmrn., allt má nú kalla nefnd reyndar, er að vinna að þessu máli. Ég vil í þessu sambandi rifja það upp að upphaflega þegar lögin voru sett um húsbréfin var gengið út frá því að ríkisábyrgðin yrði tímabundin og það er svo að fjmrh. þarf að gefa út bréfin ásamt félmrh. og þess vegna getur fjmrh. beitt sínu valdi ef hann kærir sig um. Ég tel að áður en gefinn verður út nýr flokkur á næsta ári þá þurfi að liggja fyrir með skýrum hætti hvernig dregið verður úr ríkisábyrgðinni. Ég held að það sé ekki skynsamlegt að gera það í einu vetfangi, það verður að gerast á einhverjum tíma, en ég er algjörlega þeirrar skoðunar að það verður að taka á þessu vandamáli og það sé kominn tími til þess. Ég get tekið undir margt af því sem kom fram hjá hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni varðandi húsbréfakerfið en bendi þó á að það hafa verið skrifaðar nokkuð lærðar ritgerðir um þetta upp á síðkastið og nýjasta ritgerðin sem er handbær fyrir hv. þm. eins og aðra landsmenn er í Fjármálatíðindum, 2. hefti yfirstandandi árs, þar sem Helgi Ólafsson tekur út húsbyggingasjóðakerfið og gerir það nokkuð ítarlega. Ég held að það sé hyggilegt fyrir nefndina sem fær málið til meðferðar að kíkja á þá ritgerð. Um Lyfjaverslun ríkisins er það að segja að ég get auðvitað ekki sagt hve mikils virði það fyrirtæki er og á hvaða verði það muni seljast. Ég get hins vegar sagt frá því að við fengum fyrirtæki út í bæ, eitt af verðbréfafyrirtækjunum, til að meta það fyrir okkur hvort ríkisvaldið ætti að fara í það verkefni að innrétta upp á nýtt hjá fyrirtækinu, auka við fjárfestingar þess og fengum þau svör að það væri óhætt og væri jafnvel til bóta og slíkt mundi skila sér í kaupverði fyrirtækisins þegar það yrði selt. Nokkuð hefur verið rætt og ritað um þetta mál að undanförnu og af því tilefni vil ég taka fram að það hefur alltaf staðið til að halda úti fyrirtæki eins og Lyfjaverslun ríkisins og ég tel að það sé í raun og veru skylda ríkisvaldsins að koma því fyrirtæki í hendur einkaaðilum með þeim hætti að fyrirtækið starfi áfram því annars er hætta á því að um einokun eða fákeppni verði að ræða á þessum markaði. Ég tel að ríkinu beri skylda til að halda úti samkeppni á lyfjamarkaðnum sem er gífurlega stór markaður, gífurlega fjárfrekur og hefur verulega þýðingu fyrir ríkisfjármálin því að íslenska ríkið greiðir milljarða með lyfjum eins og menn þekkja. Hv. þm. Halldór Ásgrímsson minnti mig á það að í þessari viku hefst landsfundur Sjálfstfl. og sagði réttilega frá því og rifjaði upp að á síðasta landsfundi hefði verið ætlunin að lækka skatthlutföll og breikka skattstofna. Það er hárrétt hjá þingmanni að við höfum breytt um áherslur. Við höfum vegna bágs efnahagsástands þurft að lækka skatta af fyrirtækjum og færa skattbyrðina yfir á fólkið í landinu. Fólk hefur fundið fyrir þessu en þetta er að sjálfsögðu gert til þess að tryggja atvinnuna, til þess að tryggja það að fyrirtækin geti starfað, til þess að tryggja það að atvinnuleysi setjist ekki að í landinu eins og gerst hefur víða annars staðar. Ég vil hins vegar þakka árnaðaróskir hv. þm. en bendi honum á að stundum er betri krókur en kelda og ég tel að ég sé nú að velja krókinn fram hjá keldunni, eftir sem áður er markmiðið það sama og áfangastaðurinn hlýtur að vera sá og reyndar ferðalokin verða væntanlega á þeim stað að við getum í framtíðinni lækkað skatthlutföllin og breikkað skattstofnana.

Hvenær er keldan betri?

Það fer nú eftir því til hvers það er. Ef það á að steypa einhverjum í keldu eins og t.d. hv. þm., þá vildi ég nú frekar steypa þingmanninum í keldu heldur en að hengja hann upp á krók. Að því leytinu til má segja að keldan sé betri en krókurinn. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að fjalla um ræðu Jónu Valgerðar sem var um nefndarstarfið, einungis benda á það að í 25. gr. þingskapalaganna er gert ráð fyrir því að fjárln. fái þetta frv. til meðferðar og meðhöndlunar frá hv. efh.- og viðskn. og tilgangur með þessari grein var áreiðanlega sá að láta starfið fara þannig að menn hefðu hvort tveggja undir. Ég legg mikla áherslu á það, virðulegi forseti, í lokin að þessi frumvörp, fjárlagafrv. og lánsfjárlagafrv. fyrir næsta ár, verði samferða og tel það afleitt að lánsfjárlagafrv. situr eftir eftir jólaleyfið því þá er hætta á að böndin bresti og ýmsir verði til þess að gera út á laust frv. --- og veit ég að hv. þm., margir hverjir þingvanir, vita hvað við er átt þegar þessi varnaðarorð eru héðan sögð. Virðulegi forseti. Ég þakka þessar umræður og vænti þess að nefndin hafi með þeim í farteskið ýmsar hugmyndir sem hægt er að moða úr í nefndarstarfinu.

Virðulegur forseti. Ég vil í fyrsta lagi taka það fram að auðvitað er ég sammála því að við eigum að stefna að því að viðskiptajöfnuður okkar sé jákvæður. Ég bendi hins vegar á, og þá er ég að tala út frá fyrirtækinu Ísland, að það þykir ekki góð latína í fyrirtækjarekstri að halda greiðslujöfnuði góðum með því að ganga á eignir eins og við erum farnir að gera í hinu íslenska þjóðfélagi þegar fjárfesting er orðin minni heldur en afskriftirnar. Það kemur yfirleitt í bakseglin aftur. Síðan ætla ég að endurtaka spurningu sem ég lagði beint fyrir hæstv. ráðherra. Það er út frá myndinni á bls. 5 í frv. Ég ætla að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann sé sammála mér og hæstv. forsrh. eins og hann upplýsti hér í fyrradag að þessi mynd sýni í lok þessa tímabils að fyrirtæki og einstaklingar í landinu voru að borga 20% raunvexti. Þetta er sú dapra mynd sem við höfum í okkar peningamarkaði í dag. Hæstv. ráðherra var ánægður með það að vextir á ríkispappírum hefðu lækkað. Hvers vegna skyldi það vera? Það er væntanlega vegna þess að hæstv. ríkisstjórn er búin að fara þannig að ráði sínu gagnvart atvinnurekstri og uppbyggingu á atvinnulífinu hér á landi að þeir sem ráða yfir peningum þora ekki fyrir sitt litla líf að leggja þá þangað inn þannig að þeir eru farnir að keppast um að kaupa ríkispappíra. Á meðan slást fyrirtækin í landinu og bankakerfið og róa lífróður þar sem ekki er séð fyrir endann á. En ég ætla að spyrja hæstv. ráðherra aftur hvort hann sé sammála okkur forsrh. varðandi þetta atriði.

Virðulegi forseti. Ég hygg að ég geti ekki svarað þeirri fyrirspurn sem til mín var beint öðruvísi en svo að raunvextir hljóta að vera þeir vextir sem verða til þegar frá nafnvöxtum er dregin verðbólgan á tilteknu tímabili. Ég hélt að ég þyrfti ekki að svara þessu vegna þess að ég hélt að það hefði komið ágætlega fram í ræðu hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar við hvaða kjör atvinnulífið býr nú um stundir. Ég skal vissulega taka undir það að vextir fyrir atvinnulíf eru allt of háir nú um stundir. Ef ég má, virðulegi forseti, snúa síðan aðeins að öðru efni sem hv. þm. ræddi, þ.e. um viðskiptahallann og þá hættu sem við stöndum frammi fyrir og þessum vaxtamálum, þá hangir þetta allt saman. Það er rétt hjá hv. þm. að lífeyrissjóðirnir hafa því miður ekki viljað fjármagna fjárfestingar í atvinnulífinu. Þeir hafa ekki treyst sér til þess heldur telja þeir sér betur borgið með því að kaupa ýmsa aðra pappíra. Nú hefur það hins vegar gerst að viðskiptahallinn hefur dregist niður, m.a. vegna gengisfellingarinnar sem varð, raungengið hefur þess vegna orðið atvinnurekstrinum hagstæðara, samkeppnisstaða útflutnings- og samkeppnisgreina er betri og þess vegna má búast við því að innan tíðar muni fyrirtækin geta farið að byggja sig upp á nýjan leik og þá hlýtur það að vera keppikefli lífeyrissjóðanna sem eiga vaxandi hlutdeild í auðæfum landsmanna að taka þátt í slíku uppbyggingarstarfi. Á þetta vil ég leggja áherslu því menn þurfa að sjá alla heildarmyndina í einu þegar þeir ræða um efnahagsmálin eins og hér er verið að gera.

Virðulegur forseti. Einhvern veginn finnst mér að hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn skilji ekki enn þá alvöru málsins. Hæstv. ráðherra sagði: Raunvextirnir eru munurinn á verðbólgu og vöxtum. Fyrirtækin og einstaklingarnir hafa alveg í hendi og þeir sjá hvað þeir borga í vexti. Einhver mæld verðbólga lyftir ekki tekjum viðkomandi aðila. Hæstv. ráðherra veit mætavel að launþegar fá ekki hækkun á sínum launum. 

Virðulegur forseti. Hæstv. fjmrh. var að tala um einhvern krók sem hann hefði ákveðið að fara í stað þess að ana út í einhverja keldu sem hann sá fram undan. Ég vil aðeins upplýsa hæstv. fjmrh. betur um hvað hann samþykkti á síðasta landsfundi og ég held að það sé tímabært að undirbúa hann fyrir fundinn. Hann samþykkti nefnilega þar að tekjuskattshlutfall fyrirtækja lækkaði líka í 30--35% og það stendur hér um aðstöðugjald: ,,Þetta gjald verður að hverfa.`` Síðan átti að afnema fleira eins og þjóðarbókhlöðuskatt, háeignaþrep og mjög margt fleira er í þessu safni þeirra fyrir síðustu kosningar. Það væri meiri sómi að því fyrir hæstv. fjmrh., sem nú er nýlega orðinn hálfrar aldar gamall, að viðurkenna það á þessum tímamótum að hér hafi verið um óraunhæf loforð að ræða sem ekki var hægt að standa við og beita sér fyrir því að önnur eins vitleysa verði ekki samþykkt á komandi fundi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að fylgjast svo vel með því sem við sjálfstæðismenn samþykkjum á fundum okkar, 

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að viðurkenna það að ég hafi verið fundvís á það sem hafi farið mest aflaga í stefnu Sjálfstfl. Ég tel að þetta sé mikilvæg játning að hérna hafi verið rangt farið að. Ég vil fullvissa hæstv. fjmrh. um það að Framsfl. samþykkti ekki annað eins fyrir síðustu kosningar og þetta. Hann sagði hins vegar að það væri ekki hægt að lækka skattana og það gæti verið, sagði formaður flokksins einhvern tímann, að það þyrfti jafnvel einhvers staðar að hækka gjöld. Hæstv. fjmrh. hefur verið í því. Hann hefur væntanlega ekki verið að framfylgja stefnu Framsfl. í sinni ríkisstjórnartíð. Ég vænti þess að hann hafi það gott samband við landsfund Sjálfstfl. að hann sé ekki að framfylgja stefnu Framsfl. Hitt er svo annað mál að við viljum ekki hækka skatta, ég get fullvissað fjmrh. um það. Við erum þeirrar skoðunar að það eigi fremur að lækka ríkisútgjöldin. Og ég vænti þess að hæstv. fjmrh. breyti um stefnu og sé ekki að bera fyrir sig þennan krók sem hann veit að er ekki réttur.

Virðulegi forseti. Ég fagna því sannarlega að hv. þm. gefur þær yfirlýsingar hér að hann vilji ekki hækka skatta heldur fremur lækka ríkisútgjöldin. Ég tek þá yfirlýsingu eins og hún er sögð og mér sýnist hún gefa tilefni til þess að Framsfl. sé opnari til samstarfs við ýmsa aðra flokka nú kannski fremur heldur en þegar gefin var út sú yfirlýsing sem hann vitnaði sjálfur til fyrir síðustu kosningar. Hitt er svo annað mál að það er ekki hægt að segja annað en það að þessi ríkisstjórn sem nú hefur setið hefur reynt að halda niðri sköttum og hefur ekki hækkað skatta með þeim hætti sem hv. þm. lét í veðri vaka því að það er staðreynd að skatttekjurnar og heildarskattbyrðin hefur verið að lækka þegar við teljum saman skatta af fyrirtækjum og einstaklingum.

Herra forseti. Það er vel að hálfrar aldar gamall hæstv. fjmrh. þykist nú fara að lesa samþykktir Framsfl. aftur í tímann og óska ég honum til hamingju með það lestrarefni sem hann hefur valið sér. Jafnframt vil ég geta þess að mér þykir vænt um að sú breyting hefur orðið að hann telur nú að stundum sé krókurinn betri en keldan og verður það mikil breyting á ferðalagi miðað við það sem verið hefur því að hann hefur verið svo fundvís að sigla beint í hverja kelduna eftir aðra að undanförnu að aðdáun vekur. Ég vil upplýsa hann um það að hengingar hafa gefist illa og eru aflagðar í flestum löndum, jafnvel þó að markmiðið sé að taka menn af hvort sem er þingmenn eða aðra og tel að hann þurfi að leita annarra ráða hyggist hann fara að nota krókinn í annarlegri merkingu. En ég vil minna hæstv. fjmrh. á það að hér úr þessum stól talaði gjarnan fyrr á tímum ágætur þingmaður úr liði alþýðubandalagsmanna, hv. þm. Geir Gunnarsson. Hann sagði gjarnan að sér fyndist stundum að málshátturinn ,,lofa skal mey að morgni og mann þegar öll er hans ævi`` ætti við dálítið útfærður varðandi fjárlögin og lánsfjárlög, þ.e. það ætti að lofa fjárlögin þegar fjárlagaárið væri búið, ekki áður, og sama væri með lánsfjárlögin. Og nú vænti ég þess að hæstv. fjmrh. lesi ríkisreikninginn og samþykkt fjárlög og meti hversu mjög beri að lofa.

Virðulegi forseti. Ég heyri að hv. þm. hefur verið viðstaddur umræðuna og fylgst með því sem hér fór fram, enda mátti heyra það af efni máls hans. Það er hárrétt hjá hv. þm. að ég er kominn á þann aldur að ég fer að velja mér öðruvísi lestrarefni en ég gerði fyrr á ævinni og þar kemur auðvitað til greina að líta á það sem þeir framsóknarmenn hafa skrifað. Þetta hafa orðið fróðlegar umræður hér um krókinn og kelduna og það er alveg rétt hjá hv. þm. að krókinn má nota til þess að hengja. En ég vænti þess að þegar menn skoða reynsluna af ríkisfjármálastefnu þessarar ríkisstjórnar og handleiðslu minni í fjmrn., að hv. þm. taki ekki þátt í því að hengja bakara fyrir smið.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lánsfjárlögum fyrir árið 1993. Þetta er 76. mál þingsins á þskj. 79. Þetta frv. er ekki langt en það er þeim mun dýrara því að í 1. gr. er gert ráð fyrir að á fimmta milljarð kr. bætist við í heimild til lántöku. í 2. gr. laganna er um að ræða hækkun á lántökuheimildum. Annars vegar er það vegna atvinnutryggingardeildar Byggðasjóðs ef ég man rétt og hins vegar vegna lántöku Spalar sem er tilkomin vegna rannsóknar á botni Hvalfjarðar í tengslum við fyrirhuguð jarðgöng undir Hvalfjörð. Heildarlántökur ríkissjóðs voru áætlaðar 15,4 milljarðar kr. í fjárlögum 1993. Við afgreiðslu lánsfjárlaga 1993 á Alþingi í janúar var heimildin hækkuð í 15 milljarða 970 millj. kr. í tengslum við breytingar á tekjuhlið fjárlaga og aukinnar lánahreyfingar ríkissjóðs. Samkvæmt endurskoðaðri lánsfjáráætlun stefnir heildarlánsfjárþörf ríkissjóðs á yfirstandandi ári í að verða um 20,2 milljarðar kr. Í greinargerð með frv. er frekari grein gerð fyrir frv. Þetta frv. er auðvitað flutt til þess að fylla út í það sem áður hefur verið fjallað um hér á hinu háa Alþingi, en það er nauðsyn að taka lán vegna þess að halli ríkissjóðs hefur reynst meiri en ætlað var í upphafi. Skýringar á því hafa þegar komið fram í umræðum hér á hinu háa Alþingi. Í frv. er lántökuheimildinni ekki skipt í innlenda og erlenda heimild sérstaklega og er það í samræmi við þá stefnumörkun sem fyrr var rædd á þessum fundi þegar rætt var um lánsfjárlögin fyrir 1994. Þá á ég þar fyrst og fremst við hinn opna fjármagnsmarkað. Ég tel ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að fara frekari orðum um þetta frv. því að flest efnisatriðin sem koma fram í greinargerð hafa þegar verið rædd þegar rætt var um frv. til laga um breytingu á lánsfjárlögum fyrir árið 1994. Ég vil enn fremur taka fram að fyrir þinginu liggur nú frv. til fjáraukalaga fyrir yfirstandandi ár og með því að skoða það frv. með þessu og fjárlögum yfirstandandi árs geta menn lesið sér til um það hvernig þróun ríkisfjármálanna hefur verið frá upphafi árs til þessa dags. Virðulegi forseti. Að þessari framsöguræðu lokinni legg ég til að málið verði sent til efh.- og viðskn. sem væntanlega mun senda málið áfram til fjárln. samkvæmt 1. og 2. mgr. 25. gr. þingskapa.

Virðulegur forseti. Ég vil nota tækifærið til að vekja athygli á því í kjölfar ræðu hv. 2. þm. Vestf. sem hér talaði áðan var hæstv. fjmrh. að lofa fjárlög yfirstandandi árs og hefði hann kannski mátt spara sér að gera það á haustdögum á síðasta ári því að nú þegar samkvæmt þessu frv. hér erum við að ræða um ríkissjóðshalla upp á 12,3 milljarða kr. en ekki 6,2 eins og hæstv. fjmrh. kynnti þegar frv. var kynnt á síðasta ári.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt sem kemur fram hjá hv. þm. að talsverðu skakkar þegar um er að ræða niðurstöðutölur fjárlaga og því sem mun koma fram sem halli á yfirstandandi ári. Skýringar á þessu er að finna í fjárlagafrv. Þær eru einkum af tvennum toga. Annars vegar hefur samdrátturinn orðið meiri í efnahagslífinu heldur en við áttum von á. Það hefur framkallað bæði á tekjuhlið minni tekjur og á gjaldahlið frekari útgjöld, einkum í formi atvinnuleysistryggingabóta. Hins vegar voru teknar ákvarðanir á vegum ríkisstjórnarinnar í tengslum við kjarasamninga sem kosta ríkissjóð talsverða fjármuni, bæði á tekjuhlið með niðurfellingu á sköttum vegna atvinnureksturs og hins vegar á gjaldahlið, m.a. til þess að greiða niður vöruverð í landinu. Þetta eru meginskýringarnar. Þær eru fleiri en þegar málið er síðan skoðan í heild sinni og við berum þetta saman við það sem gerst hefur fyrr þá kemur í ljós að hér fyrir nokkrum árum síðan munaði talsvert miklu meiru yfirleitt á fjárlagatölunum og niðurstöðutölunum og ég tel að sem betur fer hafi þessi mál verið að færast í betra horf þótt aldrei megi búast við því að niðurstöðutölur fjárlaga verði nákvæmlega þær tölur sem koma út í raun.

Virðulegi forseti. Því betur er það nú svo að hæstv. fjmrh. eða hæstv. núv. ríkisstjórn er ekki alls varnað. Og það er alveg rétt að fjárlög eru smám saman með tímanum að verða raunhæfari en var áður, ég tala nú ekki um á þeim tíma þegar ráðherrar voru í fjárlaganefndarleik nánast allt árið eins og var ef við förum lengra aftur í tímann. En hitt vil ég benda hæstv. ráðherra á að hann staðfesti það sem ég sagði í ræðu minni fyrr í dag að sú samdráttarstefna, sem núv. hæstv. ríkisstjórn rekur og þar sem peningastefnan á ekki síst stóran þátt, dregur allt samfélagið niður og það bitnar á ríkissjóði ekki síður en öðru. Eina leiðin út úr þessu er að örva framleiðsluna, örva útflutninginn og innlendu framleiðsluna. Það er eina færa leiðin sem við eigum út úr þeim ógöngum sem við erum í í dag.

Ég er algjörlega sammála hv. þm. að það sem íslenska þjóðfélagið þarf mest á að halda er að auka útflutningsframleiðsluna. Og þess vegna hefur hæstv. ríkisstjórn stefnt að því með öllum tiltækum vopnum að styrkja samkeppnisstöðu útflutningsgreinanna. En við skulum hafa eitt í huga að á sama hátt og þegar við setjum af stað atvinnurekstur í þessu landi og beitum margföldunaráhrifum, segjum t.d. að þegar við komum upp stóriðju megi margfalda með tveimur eða þremur, þá gerist það nákvæmlega sama þegar saman dregur að það eru margfölduð áhrif í því líka. Þetta liggur í eðli hlutanna en réttlætir hins vegar ekki að við aukum sífellt ríkissjóðshallann og beitum ríkissjóði þegar illa árar. Ef við gerðum það þá endar slíkt að sjálfsögðu illa.

Virðulegur forseti. Þetta frv. sem hér er flutt, sem er ekkert nýmæli, vekur að sjálfsögðu upp spurningar um þær ákvarðanir sem ríkisstjórnir taka eftir að fjárlög ríkisins hafa verið samþykkt. Hér segir með saklausum hætti að rekstrarafkoman hafi verið helmingi verri en áætlað var og þess vegna þurfi að samþykkja þar viðbótarútgjöld en á bak við þessa rekstrarafkomu eru ekki eingöngu breyttar forsendur heldur nýjar ákvarðanir. Og það vekur líka upp spurningar þegar ríkisstjórnin fer nú fram á heimild til þess að veita fyrirtækinu Speli hf. allt að 50 millj. kr. lán vegna undirbúningsrannsókna fyrir væntanleg jarðgöng í Hvalfirði. Nú ætla ég ekki hér og nú að leggja mat á það mál, en hefur ríkisstjórnin með þessu ákveðið að þessi jarðgöng verði byggð? Væntanlega hefur hún gert það fyrst þarna stendur að hér sé um væntanleg jarðgöng að ræða. Eru það heppileg vinnubrögð að ríkisstjórnin ákveði það á sumarfundi að nú sé rétt að fara í stórframkvæmd sem þessa? Hefur það reynst skynsamlegt í gegnum árin að svona ákvarðanir hafi verið teknar með þessum hætti? Ég leyfi mér að segja nei í því sambandi og ég dreg mjög í efa að ríkisstjórnin hafi heimild til þess. Ég vil benda á að við höfum tekið upp nýja starfshætti á Alþingi eins og samþykkt var að gera. Alþingi starfar nú allt árið og það er mögulegt að kalla það saman til þess að taka nýjar ákvarðanir ef sérstakar aðstæður gefa tilefni til þess eins og t.d. yfirvofandi ófriður á vinnumarkaði. Það er eins og hæstv. ríkisstjórn hafi lítið áttað sig á þessum breytingum og vilji ekki notfæra sér það aðhald sem í þessu getur verið. Á fjmrn. að samþykkja útgjöld í ýmsum málaflokkum án þess að leita til þess samþykkis Alþingis? Telur hæstv. fjmrh. það heppilegt? Telur hann ekki ástæðu til að nota það til að staldra við og halda það í heiðri að mál hljóti góðan undirbúning á Alþingi og umfjöllun þar? Ég vek líka athygli á því að margt af þeim útgjöldum sem hefur verið stofnað til hefur verið gert alveg án samráðs við Alþingi og ég sé ekki að ráðherrar hafi einu sinni látið sér detta það til hugar að biðja um það að þingnefndir Alþingis sem starfa þó allt sumarið líti á þau mál til þess að auðvelda meðferð málsins þegar til þings kemur. Það er talið óþarft. Og ég leyfi mér að fullyrða að það er ekki í anda þeirra breytinga sem hafa átt sér stað hér á Alþingi og mig undrar það að hæstv. fjmrh. skuli ekki vilja viðhalda þessari hugsun. Ég hefði haldið að það væri nú heldur til að aðstoða fjmrh. á hverjum tíma í þeirri glímu, sem hann á ávallt í við samráðherra sína í ríkisstjórn sem vilja stundum fara hraðar í útgjöldum en æskilegt er, að halda ríkissjóðshallanum í lágmarki. Og ég vil af þessu tilefni spyrja og taka það sem dæmi í sambandi við lánveitingu til Spalar hf.: Er búið að veita það lán og er búið að ákveða það að ráðist verði í þessi jarðgöng og telur ríkisstjórnin að ekki þurfi að eiga sér stað nein umfjöllun á Alþingi til þess að svo geti orðið?

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingar á lánsfjárlögum fyrir árið 1993. Ég vil í því tilefni lýsa yfir stuðningi við þetta frv. En ekki síst vegna ræðu hv. 1. þm. Austurl. sem snerist m.a. um þann þátt þessa frv. sem lýtur að heimild til þess að veita Speli hf. lán vegna rannsókna, þá vildi ég leggja áherslu á það að hér er afar mikilvægt mál á ferðinni, það hafa staðið yfir athuganir á hagkvæmni þess að bora göng undir Hvalfjörðinn. Það var stofnað sérstakt félag til þess að vinna að þeim undirbúningi. Ég vil minna á að það var m.a. í tíð fyrrv. ríkisstjórnar, þar sem hv. 1. þm. Austurl. átti sæti, sem gerður var sérstakur samningur við Spöl hf. og ég hef litið svo á að Spölur hafi fulla heimild til þess að vinna að þessum undirbúningi. En nú er komið að því að vinna að rannsóknum sem kosta nokkra fjármuni og þess vegna er leitað eftir þessari heimild. Ég vil bara í tilefni af þessari umræðu hér og orðum hv. 1. þm. Austurl. leggja áherslu á að þetta fyrirtæki hefur unnið hið ágætasta starf og ég legg ríka áherslu á að ekki verði brugðið fæti fyrir það að fyrirtækið fái lán og hér verði veitt heimild til þess að standa að því með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir.

Virðulegi forseti. Það var eingöngu vegna fyrirspurnar um Spöl hf., þá kom það fram hjá hv. síðasta ræðumanni hver var aðdragandi þess máls. Ég tel að ríkisstjórnin hafi í sjálfu sér ekki tekið neina endanlega ákvörðun í þessu máli. Spölur er einkafyrirtæki og það fyrirtæki sem hefur lýst því yfir að það hyggist standa fyrir framkvæmdum án þess að ríkið sé aðili að þeim. Þessar 50 millj. kr. þurfti hins vegar til þess að gera nauðsynlegar rannsóknir. Ef ekki hefði verið farið fram á ákveðna lántöku eins og hér er gert ráð fyrir, og þá þannig jafnvel að hægt sé að greiða þetta til baka í tímans rás, þá hefði þetta að sjálfsögðu þótt eðlilegt verkefni Vegagerðar ríkisins. Ég tel með öðrum orðum að það sé ekki mál ríkisvaldsins hvort af þessari framkvæmd verður. Ég vil hins vegar segja að mér sýnist að þetta geti verið mál sem horfir til góðs, komi á eðlilegum og góðum tíma fyrir okkur. Það byggist hins vegar alveg á því hvernig til tekst með fjármögnun og endanlega samninga við ríkisvaldið. Ég skal láta það koma fram hér að ég er nokkuð íhaldssamur á það að gerðir séu sérstakir samningar við það fyrirtæki sem sér um verkið og tel að útreikningar sýni að svo þurfi ekki. Það kann að þurfa einhverja tilhliðrun en mér sýnist, eins og málið liggur fyrir, að hér sé um arðsama framkvæmd að ræða. Það sem skiptir Vegagerð ríkisins máli er að ef ekki verður gripið til þessarar framkvæmdar þá þarf að taka veginn, nánast allan veginn í Hvalfirði upp, moka honum upp á pall og setja alveg nýtt lag, bæði neðra lagið og slitlagið. Að því leytinu til má því segja að hugsanlega spari ríkið fjármuni. Það sem hins vegar verður erfitt, og ég held að það hafi kannski verið það sem hv. þm. átti við, er að þessi framkvæmd mun kosta verulega fjármuni og ef þeirra fjármuna er leitað á íslenskum lánsfjármarkaði umfram erlendan þá hefur það auðvitað áhrif á vexti með sama hætti og lánsfjárþörf ríkisins gerir. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fjalla frekar um þetta mál en get að ýmsu leyti tekið undir annað sem hv. þm. sagði. Það er ætíð spurning hvenær á að kalla til nefndir þingsins og ræða við þær um einstakar ákvarðanir. Það sem gerðist í kjarasamningum í sumar var með þeim hætti að það þurfti að taka ákvörðun um þá hluti strax. Það var gert af hálfu bráðabirgðalöggjafans. Það hefur þegar komið fram í frv. og verið rætt hér. Ég fagna því hins vegar að hv. þm., sem nú er formaður efh.- og viðskn., sé tilbúinn til þess að eiga gott samstarf við fjmrh. um þessi mál og vil gjarnan fá tækifæri til þess að ræða við hann um það hvernig hentugast er að samstarf ráðuneytis og nefndarinnar geti orðið í framtíðinni.

Virðulegur forseti. Það er út af fyrir sig ekkert nýtt, þegar menn tala um að það sé rétt að hafa varúð í sambandi við útgjöld ríkisins, að þá koma upp raddir um að í slíkri gagnrýni felist að það sé verið að reyna að bregða fæti fyrir málið. Ég vil ekki að mín orð séu skilin þannig. En ég tel að það sé á margan hátt óeðlilega að þessu máli staðið. Hér er verið að veita ríkisábyrgð, sem ég skil hæstv. fjmrh. að sé búið að veita og búið að veita lánið, án þess að Alþingi hafi fjallað um það, sem síðan geti orðið ráðandi um það hvort í þessa framkvæmd verður ráðist eður ei. Ég vil bara ítreka það að ég er einfaldlega þeirrar skoðunar að það sé málefni Alþingis að fjalla um slík stórmál og menn eigi að leita nauðsynlegra samþykkta í málinu alveg án tillits til þess þó einhver samningur hafi verið gerður um málið í tíð minni í ríkisstjórn. Það kemur þessu máli ekkert við. Ég vænti þess að hæstv. fjmrh. hafi metnað til þess að halda á þessum málum þannig að það sé eðlilega að hagsmunum ríkisins staðið og það er það sem ég var að leggja áherslu á. En ég ætla ekki að leggja endanlegt mat á það hvort í þetta mikla verk skal ráðist eður ei. Það hlýtur að ráðast af framkvæmdaþörfum í landinu, möguleikum Vegagerðarinnar og arðsemi verksins, umfram önnur verk sem bíða. Þar tel ég að mikilvægast af öllu sé að efla okkar útflutningsframleiðslu og efla atvinnulífið. Það stoðar lítið að eiga góða vegi ef framleiðslan er lítil.

Virðulegi forseti. Það kann að vera þannig að góðir vegir og góðar samgöngur geti örvað útflutning landsmanna. Ég hygg að ástæðan fyrir því að menn sækjast eftir því að hafa samgöngur góðar hér á landi sé einmitt sú að við teljum okkur vera að styrkja atvinnulífið og byggðirnar með þeim hætti. Varðandi þessar 50 millj. sem hér er verið að ræða um þá fannst okkur í ríkisstjórninni og meiri hlutanum eðlilegt að gripið væri til þess nú þegar að rannsaka botninn í Hvalfirði. Það hefði verið gert annaðhvort með lánveitingu til Spalar, eins og hér er verið að fara fram á, eða, sem mörgum þótti eðlilegra, að Vegagerð ríkisins greiddi þetta fé sjálf og þá hefði komið upp sú staða að það hefði verið beðið um aukafjárveitingu í haust. Niðurstaðan af þessum rannsóknum er síðan væntanlega ráðandi um það hvort fyrirtækið, sem er einkafyrirtæki og starfar án ríkisábyrgðar, mun fara í það að framkvæma það sem að er stefnt og bora undir Hvalfjörðinn. Hér er því ekkert um annað að tefla en þessar 50 millj. sem ég hygg að Vegagerðin hefði hvort sem er þurft að taka að láni vegna þess að öllum er ljóst að það þarf að taka upp veginn í kringum Hvalfjörð ef ekki verða gerð jarðgöng.

Virðulegi forseti. Út frá ummælum hæstv. ráðherra um það að ef farið yrði í þessa framkvæmd þá yrði að fjármagna það með lánum og taka til þess lán, þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Ef það væri niðurstaðan hjá viðkomandi fyrirtæki að framkvæmdin væri arðbær, það sparaðist það mikið í styttri vegalengdum sem menn ækju að ríkið gæti sparað sér verulega fjármuni þannig að ekki þyrfti að endurbyggja allan veginn fyrir Hvalfjörð, telur þá hæstv. ráðherra að út frá þessum forsendum gæti verið eðlilegt að taka til framkvæmdarinnar lán með bestu kjörum, burt séð frá því hvort sem það væri innlent eða erlent?

Til heildarframkvæmdarinnar?

Já, hvort ráðherra teldi að út frá þessum forsendum gæti það verið eðlilegt að taka til þess lán og jafnvel þó það væri að öllu leyti erlent.

Virðulegi forseti. Ef ég hef skilið spurninguna rétt þá er verið að spyrja um það hvað mér sýnist um að fyrirtæki, sem er fyrirtæki reyndar í eign opinberra fyrirtækja, að nokkru leyti, taki lán án beinnar ríkisábyrgðar, hvernig mér litist á að það taki erlend lán eða innlend. Ég get því miður ekki svarað þessari fyrirspurn. Ég tel það reyndar ekki í mínum verkahring að gera það. Hins vegar munu fjmrn. og samgrn. koma að þessu verki, fyrir utan það að hafa gert fyrirliggjandi samning og reyndar nýjan samning, þegar og ef um það verður beðið að um einhvers konar ábyrgð verði að ræða eða þá tilhliðrun í sköttum. En á meðan svo er ekki þá tel ég það ekki í mínum verkahring að svara þessari fyrirspurn frekar en að svara fyrirspurn þess efnis hvort eitthvert annað fyrirtæki sem starfar hér á landi eigi eða geti tekið erlend lán.

Virðulegur forseti. Ég hef kannski ekki komið mínum skilningi eða minni meiningu nóg vel til skila hvað þetta snertir. En það sem ég var einfaldlega að fiska eftir er það að þegar við ræðum um erlend lán, eins og ég reyndi að gera í ræðu minni í dag, þá skiptir kannski ekki máli hver lánsupphæðin er eða hvað við skuldum erlendis heldur hvort við erum að fjármagna framkvæmdir sem standa undir sér og skila þeim tekjum að við stöndum undir láninu. Ég held að það sé meginmarkmiðið sem menn eiga að horfa meira á heldur en endilega hvert lánshlutfall er á hverjum tíma.

Virðulegi forseti. Mér er það gleðiefni að fá að svara þessu, því þegar spurt er svona þá tel ég það fyllilega réttlætanlegt að taka erlend lán ef um er að ræða framkvæmd sem stendur undir sér. Og ég tel að ef vel tekst til og ákveðið verður að fara þessa leið sem þarna er verið að tala um að hér sé um að ræða nokkurs konar einkavæðingu á sviði samgangna á landi. Þetta hefur verið gert í Noregi í stórum stíl upp á síðkastið og með þessu hefur verið mælt sérstaklega af hálfu ýmissa opinberra aðila á Norðurlöndum. Þetta hefur lengi tíðkast annars staðar og í öðrum löndum, að einkafyrirtæki byggi vegi eða byggi brýr eða grafi göng og taki síðan gjald af vegfarendum. Sé það ljóst af hagkvæmnisskýrslum að þetta geti borgað sig og sé þjóðþrifafyrirtæki sem standi undir sér, þá sé ég ekkert að því að það séu tekin erlend lán til þessarar starfsemi eins og annarrar slíkrar starfsemi. Ég vona að þetta sé skýrara svar en áðan.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hæstv. fjmrh. að það er vissulega afar mikilvægt, m.a. við uppbyggingu atvinnulífsins í landinu, að samgöngur séu sem bestar. Umræður um svokölluð jarðgöng undir Hvalfjörð hafa verið á þeim nótum að það hefur verið talinn álitlegur kostur að bæta svo samgöngur um þessa fjölförnu leið með jarðgöngum að það gæti orðið til þess að efla þá atvinnu sem m.a. byggir á því að flytja varning og afurðir um þetta svæði. Það var m.a. bent á það að ef ekki verður ráðist í þessar framkvæmdir við Hvalfjarðargöng þá er alveg ljóst, eins og kom fram í umræðunni, að það þarf að byggja upp veginn fyrir Hvalfjörð, ekki aðeins að endurbyggja veginn sjálfan heldur brú í Hvalfjarðarbotni. Allt kostar þetta töluverða fjármuni, þannig að á þetta þarf að líta þegar verið er að meta hagkvæmni þessara framkvæmda. En vegna þeirrar umræðu sem hér hefur orðið er kannski ástæða til að velta því upp hvort ekki hefði e.t.v. verið eðlilegra að ráðast í þessar rannsóknir, sem nú er talið nauðsynlegt að ráðast í, áður en gengið var til þess að gera samninga, m.a. af hálfu ríkisins, við þetta fyrirtæki, þetta hlutafélag sem hefur verið stofnað um framkvæmdir og rekstur á jarðgöngum. Mér finnst að það væri full ástæða til þess að velta þeirri spurningu upp, e.t.v. til þess að leggja áherslu á það í framtíðinni að rannsóknir vegna slíkrar mannvirkjagerðar eru afar mikilvægar. Okkur Íslendingum hættir allt of oft til að ákveða fyrst framkvæmdirnar og fara síðan að rannsaka og gera áætlanir sem kannski leiða síðan til annarrar niðurstöðu en menn höfðu í upphafi gert ráð fyrir. Virðulegi forseti. Ég vænti þess samt sem áður að þrátt fyrir þessar umræður, sem eru út af fyrir sig nauðsynlegar, fái þetta frv. og þessi heimild sem frv. gerir ráð fyrir greiðan gang í gegnum þingið, þannig að ekki verði horfið frá því að hefja þær rannsóknir sem talið er nauðsynlegt að gera í Hvalfirðinum svo þessi merkilega framkvæmd geti farið af stað sem allra fyrst og eflt þar með atvinnulífið í landinu, bæði á byggingartíma og svo ekki síður þegar og ef samgöngurnar verða bættar um Hvalfjörðinn með þeim hætti sem Spölur hefur hugsað sér að gera.

Hæstv. forseti. Við 1. umr. fjárlaga sagði hæstv. fjmrh. að ríkisstjórninni hefði borist í hendur plagg þar sem fram kæmi að það væru ótal úrræði til að lækka vexti. Ég taldi þá að það mundi ekki líða á löngu þangað til að vextirnir færu að lækka, ríkisstjórnin notaði eitthvað af þessum óteljandi úrræðum. Því vil ég spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort að viku liðinni hafi ríkisstjórnin ekki tekið neina ákvörðun um að nota þessi góðu ráð þannig að vextirnir fari að lækka strax, sérstaklega þá vegna þess sem hæstv. fjmrh. sagði að honum væri ljóst, og því fagna ég, að mikilvægasta verkefnið nú sé að efla útflutningsatvinnuvegina. Reyndar tel ég að þarna skilgreini hæstv. fjmrh. þörf atvinnuveganna of þröngt því að ég tel að það sé jafnmikilvægt fyrir okkur að auka þá framleiðslu sem sparar innflutning. Ég tel að þar hafi ríkisstjórnin verið á algjörum villigötum þegar hamrað hefur verið á því að það sé hagkvæmara fyrir þjóðina að flytja meira inn og slá lán til þess heldur en að framleiða vöruna hér. Og ekki aðeins framleiðslu á samkeppnisvöru sem sparar gjaldeyri og mikilvægt er að efla heldur einnig þjónustu sem skapar gjaldeyri og flytur þannig inn verðmæti. Þar á ég við ferðaþjónustuna sem ég impraði líka á í umræðu um fjárlagafrv. En ég vil þá spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort það hafi ekki komið til umræðu hjá ríkisstjórninni þar sem henni er nú orðin ljós þörf atvinnuveganna að draga eitthvað úr þeirri skattheimtu sem leggja skal á ferðaþjónustuna um næstu áramót.

Virðulegur forseti. Í lok þessarar umræðu vil ég segja vegna orða síðasta hv. ræðumanns að nú liggur fyrir það plagg sem ég var að vitna til, þ.e. þessi vaxtaskýrsla sem einmitt var verið að gefa út þann dag sem 1. umr. fjárlaga fór fram og ég var að vitna til. Ég tel satt að segja að ríkissjóður sem slíkur hafi gert ákaflega margt til þess að lækka vexti og það sýnir sig t.d. á því að vextir á ríkisverðbréfum hafa farið lækkandi að undanförnu og hafa jafnvel nafnvextir lækkað þrátt fyrir það að verðbólgan hafi aukist. Ég viðurkenni það hins vegar eins og við höfum gert hér, flestir þeir sem hafa tekið þátt í umræðunum í dag og frá því að þing kom saman, og reyndar miklu fyrr, að okkur hefur enn ekki tekist að hafa þau áhrif í bankakerfinu sem við helst vildum sjá. Í þessari skýrslu liggja fyrir ýmsar hugmyndir og tillögur og fyrir örfáum dögum byrjaði Seðlabankinn á því að lækka millibankavexti til þess einmitt að reyna að ná niður vöxtum. Ég tel að viðskrh. muni á næstunni fylgja eftir þeim tillögum sem er að finna í þessari grænu bók, Vaxtamyndun á lánsfjármarkaði. Það er hárrétt sem kom fram hjá hv. þm. að það er full ástæða til að gefa gaum þeirri framleiðslustarfsemi sem fer fram hér á landi og er gjaldeyrissparandi eins og margoft hefur komið fram, og þá á ég ekki síst við landbúnaðinn sem auðvitað verður ekki lagður niður í bráð á Íslandi. Ég held að ekki nokkrum einasta manni detti það í hug. En ég vil minna á að með því að taka niður viðskiptahallann, með því að skrá gengið rétt, með því að raungengið núna er lægra en það hefur verið frá því að mælingar hófust, þá erum við að styrkja þessar heimagreinar og við erum að styrkja þær ekki síst vegna þess að við eigum von á því innan tíðar að gengið verði frá GATT-samkomulaginu, Uruguay-lotunni. Þegar við skrifum undir þann samning, þá alþjóðlegu skuldbindingu, getum við ekki lengur lokað íslenskum landamærum fyrir erlendum landbúnaðarafurðum, heldur þurfum við að beita öðrum tækjum. Og þeim tækjum munum við að sjálfsögðu beita með þeim hætti sem landbrh. hefur lýst að undanförnu í sínum ræðum og ég veit að hv. þm. þekkir það. Þetta vildi ég að kæmi hér fram. Og vegna ferðaþjónustunnar, þá hygg ég að gengisfellingin og hin breytta staða í kjölfar hennar hafi styrkt verulega ferðaþjónustuna hér á landi og ekki síst stærri fyrirtækin, bæði þau sem eru í beinni ferðaþjónustu og eins í flutningum á vörum. Ég á von á því sem betur fer að það verði hagstæðara árferði fyrir þessi fyrirtæki fyrir vikið. Við erum að ræða það um þessar mundir í fjmrn. og væntanlega á milli samgrn. og fjmrn. hvernig bregðast skuli við vegna sérstakra vandamála sem koma upp við virðisaukaskattinn sem fellur á þann hluta ferðaþjónustunnar sem hingað til hefur verið virðisaukaskattsfrjáls. Vonandi fáum við þar niðurstöðu sem verður á þá leið að ferðaþjónustan geti vel við unað.

Virðulegur forseti. Það fór nú svo að mitt bóndahjarta tók eilítinn kipp þegar hæstv. ráðherra sagði að það dytti engum í hug að íslenskur landbúnaður yrði lagður niður, í það minnsta í bráð. Og nú vil ég svona spyrja hæstv. ráðherra hvað hann átti við með þessu, hvenær hann telji þá að það væri tímabært að leggja íslenskan landbúnað niður.

Virðulegi forseti. Ég átti hálfrar aldar afmæli í gær og þá sá ég eftir það miklu betur en áður að það fer að styttast dálítið í þessu hjá manni og líklega er vísast að gefa ekki neinar yfirlýsingar fram í tímann. Þegar ég sagði í bráð, þá átti ég að sjálfsögðu við þann tíma sem ég hef einhver áhrif í íslenskum stjórnmálum. Ég get ekki orðað þetta nema svona því að ég veit að við erum sammála um það, ég og hv. þm., að við erum hvorugur eilífur og getum ekki talað þannig að við vitum nákvæmlega hvað gerist um alla framtíð.

Virðulegur forseti. Nú vex enn ótti minn því að ég sé ekki fram á að þessi ríkisstjórn sitji mjög lengi og ef það er svo að það séu þau tímamörk sem hæstv. ráðherra er að tala um, þá er ég ekki rólegur.

Virðulegur forseti. Hæstv. fjmrh. gaf hér mjög merkilega yfirlýsingu áðan sem er nauðsynlegt að fylgja eftir. Hann sagði að það væru nú í gangi viðræður á milli samgrn. og fjmrn. um þau vandamál sem kæmu upp vegna þess að það ætti að fara að leggja virðisaukaskatt á íslenska ferðaþjónustu. Þessi ákvörðun var því miður tekin á síðasta Alþingi en nú skilst mér að það séu einhverjar viðræður í gangi um þau vandamál sem munu koma upp. Gerðu ráðherrarnir sér ekki grein fyrir því þegar þeir voru að setja þessi lög að það mundu koma upp vandamál? Eru þeir fyrst að gera sér grein fyrir þessu núna? Eina leiðin til þess að bregðast við þessum vandamálum er að sjálfsögðu að fella skattinn niður. Það getur ekki verið neitt annað sem mennirnir eru að tala um. Eða á að fara að koma með einhver ný undanþáguákvæði, einhvern nýjan skattabastarð til þess að mæta þarna málum? Mér þykir afar ólíklegt að íslensk ferðaþjónusta muni sætta sig við neitt annað en að fella þennan skatt niður, enda er það þjóðhagslega hagkvæmt. Það veit hæstv. fjmrh. en ég get vel unnað honum þess að viðurkenna það ekki fyrr en á landsfundinum um helgina. Hann þarf ekki endilega að gera það hérna í dag. Það er aðalatriðið að hann geri það fljótlega.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvaða gífurlegur ótti þetta er hjá hv. þm. vegna landsfundar Sjálfstfl. Hann klifar á þessu stöðugt í sínum ræðum í dag að landsfundur sé fram undan.  En ég skal skýra þetta aðeins nánar. Vandamálin voru kunn og þau eru m.a. þessi: Þegar virðisaukaksattur lækkar af matvælum sem eru aðföng í ferðaþjónustunni, aðföng hjá þeim hluta starfseminnar sem nú er skattskyldur, þegar virðisaukaskatturin lækkar, þá lækkar ekki matarverðið, ekki kjötið, ekki mjólkin, ekki landbúnaðarvörurnar vegna þess að niðurgreiðslurnar lækka að sama skapi. Þetta þýðir að innskatturinn lækkar og þegar innskatturinn lækkar verður minna til frádráttar frá útskattinum. Það er með öðrum orðum hætta á því að vöruverðið hækki. Auðvitað þarf að koma í veg fyrir slíkt og það verður ekki gert nema með því að gera breytingar á reglum og lögum og að því er unnið. Annað var ekki verið að segja, en það eru vissulega önnur atriði sem þarf að ræða. Síðan minni ég á það, sem ég vona að hafi ekki farið fram hjá hv. þm., að ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir áforma einnig, og það liggur fyrir í lögum, það er búið að breyta lögum, að lækka tryggingagjaldið sem er verulegt af ferðaþjónustunni.

Virðulegur forseti. Það er langt síðan ég gerði mér grein fyrir því að þessi breyting á svokölluðum matarskatti mun trúlega valda því að verðlag á innlendum matvælum mun hækka en ekki lækka. Hins vegar mun verðlag á innfluttum matvælum lækka verulega, það er rétt. Þetta ættu ekki að vera nein ný sannindi fyrir hæstv. ríkisstjórn. En að nú eigi að fara að grípa til einhverra aðgerða vegna ástands sem var alveg ljóst þegar þessar ákvarðanir voru teknar kemur mér mjög á óvart. Ég hélt að þetta væri eitthvað sem ríkisstjórnin ætlaði hreinlega að láta ganga yfir þótt óskynsamlegt væri. Hún er vön því. En mér finnst nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. upplýsi þetta betur því að hann sagði jafnframt að hann gerði ráð fyrir að íslensk ferðaþjónusta yrði ánægð með niðurstöuna. Hvað hefur hæstv. fjmrh. fyrir sér í þeim efnum þegar hann lýsir því yfir að hann vænti þess að ferðaþjónustuaðilar verði ánægðir með niðurstöðuna? Hvaða ástæðu hafa þeir til þess? Ég leyfi mér að halda því fram að þeir hafi enga ástæðu til að vænta þess að geta orðið ánægðir með niðurstöuna nema þá fjmrh. upplýsi það hér að skatturinn verði felldur niður eða þá einhverjar aðrar aðgerðir sem geti orðið til þess að lagfæra þetta mál.

Virðulegi forseti. Það eru ekki eingöngu skattamálin sem snerta ferðaþjónustuna. Það eru önnur mál einnig sem skapa þá umgjörð sem ferðaþjónustan býr við. Ég minni á að það eru gengismálin enn fremur sem hafa áhrif. Þessi ríkisstjórn hefur hagað sínum gjörðum þannig í gengismálum að nú býr ferðaþjónustan, a.m.k. þegar verið er að ræða um erlenda ferðamenn, við betri kjör en oftast áður, við betri samkeppniskjör en oftast áður. Ég vonast satt að segja til þess að það sé virt ríkisstjórninni þegar þetta er sagt því að það eru ekki eingöngu skattarnir sem hafa þýðingu heldur líka gengismálin.

Hæstv. forseti. Þegar ég bað um orðið þá var það til þess að þakka hæstv. fjmrh. fyrir þá yfirlýsingu að nú stæðu yfir viðræður milli samgrn. og fjmrn. um málefni ferðaþjónustunnar og hann vonaðist til þess að sú niðurstaða mundi veita þessari atvinnugrein ánægju. Mér fannst þetta vera ákaflega mikilvæg yfirlýsing, sérstaklega af því að þá rifjaðist upp fyrir mér yfirlýsing sem hæstv. samgrh. gaf rétt eftir áramótin síðustu. Þá skrapp hann til Egyptalands og var þar kynnt það að ferðaþjónusta í Egyptalandi væri ákaflega mikilvæg fyrir það land og þeir gerðu mjög margt til þess að styðja hana og væru með til athugunar að lækka gjöld á henni. Jafnframt sagði hann þá í fréttaviðtali þaðan: ,,Það gengur sko ekki að leggja gjöld á íslenska ferðaþjónustu.`` Þetta hlýtur því að vera það sem samgrn. er að leggja áherslu á núna. Ferðaþjónustan getur náttúrlega ekki orðið ánægð ef þarna verður gert það sem hæstv. samgrh. telur algjöra fjarstæðu eins og að leggja gjöldin á. Þetta var að vísu rétt eftir að lögin höfðu verið samþykkt, en það gaf til kynna að þau yrðu tekin til endurskoðunar, enda minnir mig hann segja í þessu viðtali þegar hann var spurður um það, að allt mætti endurskoða. En mér fannst svo í andsvari hæstv. fjmrh. að hann drægi nokkuð í land og sagði að nú hefði ferðaþjónustan það orðið svo gott af því að það væri búið að lagfæra gengið og minntist einu sinni enn á tryggingagjaldið sem ætti að lækka. En tryggingagjaldið var almenn aðgerð sem allir atvinnuvegir áttu að njóta og þá er það hart ef það á sérstaklega að taka þann ávinning af ferðaþjónustunni með nýrri skattlagningu. En í þeirri hörðu samkeppni sem er um ferðaþjónustuna eða að fá hingað útlendinga, þá megum við ekki við slíkum álögum. Ég nefndi það í 1. umr. um frv. til fjárlaga að Svíar gerðu þetta fyrir fáum árum og þá brá svo við að það varð að mig minnir 30% samdráttur í komu erlendra ferðamanna til Svíþjóðar. Slíkt ætti að vera nægileg aðvörun fyrir íslensk stjórnvöld til að falla ekki í sömu gryfju. Ég held að flestir sem til þekkja séu sannfærðir um að það fjármagn sem notað er til að styðja íslenska ferðaþjónustu, og þar með að draga úr skattheimtu, skilar sér margfaldlega til baka því að þar séu möguleikarnir fyrir hendi fyrir okkur.

Virðulegi forseti. Það er aðeins út af einu atriði sem kom fram hjá hv. þm. Það er missskilningur að niðurfelling á tryggingagjaldi til ferðaþjónustunnar sé almenn aðgerð. Ég hugsa að hv. þm. rugli því saman við þá aðgerð sem átti sér stað í tengslum við kjarasamninga þar sem fellt var niður tryggingagjald af útflutningsgreinum það sem eftir lifði yfirstandandi árs. En aðgerðin í ferðaþjónustunni gildir frá næstu áramótum eða frá sama tíma og virðisaukaskatturinn er tekinn upp og gildir áfram og er eingöngu gerð fyrir ferðaþjónustuna sem slíka, en nær hins vegar til fleiri þátta ferðaþjónustunnar en þeirra sem nú þurfa í fyrsta sinn að greiða virðisaukaskatt. Það er nefnilega misskilningur að öll ferðaþjónustan í dag sé laus við virðisaukaskattinn. Það er einungis hluti hennar eins og ég veit að hv. þm. þekkir.

Virðulegi forseti. Ég kem hér vegna þeirra umræðna sem hér hafa farið fram um 50 millj. kr. lánveitingar til Spalar vegna undirbúningsrannsókna vegna væntanlegra jarðganga um Hvalfjörð. Ef ég hef heyrt rétt, þá fannst mér það koma fram í máli hv. 1. þm. Vesturl., sem því miður er nú farinn hér úr salnum, það mátti skilja orð hans svo, að ef þessi kostur væri talinn arðbær og göngin undir Hvalfjörð yrðu lögð, þá mundum við spara mikið fé vegna þess að vegagerð fyrir Hvalfjörð væri þá fyrir bí og menn þyrftu ekki að sinna því að halda við vegi fyrir Hvalfjörð, ég tala nú ekki um að byggja hann upp. Ég hefði áhuga fyrir því að fá svör við þessu frá hæstv. fjmrh. Ég hef skilið málið þannig alla tíð að þetta fyrirtæki, Spölur hf., eða hvað það fyrirtæki héti sem mundi reka þessi jarðgöng, það væri þá trúlega einkafyrirtæki og yrði rekið með heimild til gjaldtöku af þeirri umferð sem um jarðgöngin mundi fara, og það er út af fyrir sig alveg sjónarmið að gera slíkt og hefur víða reynst vel. En þá hef ég jafnan skilið það svo að menn ættu þá ef um þessa gjaldtöku væri að ræða, einhvern annan kost til að fara og það er þá ekki um annað að gera, og menn komast ekkert undan því, en að halda uppi vegi og byggja upp veg fyrir Hvalfjörð. Það er auðvitað hrein blekking að ætla að halda því fram að jarðgöng undir Hvalfjörð þýði það að það megi spara sér alla vegagerð fyrir Hvalfjörð. Það er mikil blekking að halda slíku fram og ég held, a.m.k. ef þetta er meiningin, að þá sé nú ástæða til þess að við fáum fulltrúa Vegagerðar og þessara aðila til viðræðu við samgn. um málið. Mér líst ekki á það ef þetta er sú stefna sem á að taka upp. Ég hef þá misskilið hv. þm. mjög hastarlega ef ég fer ekki hér rétt með.

Virðulegur forseti. Ég tel að hv. 4. þm. Norðurl. v. hafi eitthvað misskilið þær fyrirætlanir sem eru á ferðinni þarna fyrir Hvalfjörð. Það hefur legið fyrir frá því að gert var samkomulag við fyrrv. ríkisstjórn um málið að það ætti að viðhalda vegi fyrir Hvalfjörð. Og það lá alveg nákvæmlega fyrir með hvaða hætti yrði staðið að því, þannig að hv. þm. hefur nú líklega vitað eitthvað um málið á sínum tíma þegar þetta samkomulag var gert. Ég held út af fyrir sig að það sé ekki neitt að óttast í því og það muni ekki valda neinum vanda. Þarna er á ferðinni kostur sem kemur í ljós mjög bráðlega hvort verður fýsilegur, hvort kostnaður við gerð ganganna sé það --- hvað eigum við að segja, hagstæður, að gjaldtaka í gegnum göngin geti keppt við það að keyra fyrir Hvalfjörð. En það hefur auðvitað aldrei staðið til að menn hættu að viðhalda og endurbæta veginn fyrir Hvalfjörð þó svo að kannski stærstu fyrirætlanir í því efni verði ekki að veruleika vegna jarðganganna.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Vesturl. fyrir upplýsingarnar. Þær koma mér ekki neitt á óvart. Þær eru í þeim anda sem ég hafði reiknað með. En merkilegra er það þó að ég beindi ekki fsp. til hans. Ég beindi fsp. til hv. 1. þm. Vesturl. því það var hann sem var að ræða þetta mál og ég bað hann um skýringar á því sem hann sagði, vegna þess að það mátti skilja málflutning hans þannig að með þessu móti mundi sparast svo gífurlega mikið fé við uppbyggingu og viðhald vegarins um Hvalfjörð. Ég er ekki á móti jarðgöngum undir Hvalfjörð, það má enginn misskilja orð mín svo. Ég vil að þessi rannsókn fari fram og menn skoði og meti þessa kosti. En ég vil ekki að þeirri blekkingu sé haldið fram að þó að jarðgöng verði grafin undir Hvalfjörð, að ekki þurfi jafnframt að halda við veginum fyrir fjörðinn.

Virðulegi forseti. Mér er kunnugt um að hv. 1. þm. Vesturl. var ekki viðstaddur þegar þessi fyrirspurn var borin fram. En mér þótti samt rétt að ræða málið því að ég held að það sé í raun og veru enginn misskilningur þarna á ferðinni. Ég held að allir aðilar hljóti að hafa gert sér grein fyrir því hvernig þetta mál liggur fyrir og að ákveðnir kaflar, t.d. á veginum, bíða úrlausnar þessa verkefnis sem nú er verið að skoða. Það hefur t.d. staðið til að farið yrði í brúargerð út í Þyrilsnes og sú ákvörðun verður tekin í beinu framhaldi af því ef menn komast að þeirri niðurstöðu að það verði hætt við jarðgöngin. En verði af jarðgöngunum þá mun ekki verða farið í þá stóru framkvæmd. Menn munu síðan viðhalda veginum eins og eðlilegt er.

Virðulegi forseti. Hér er haldið uppi sérkennilegu andófi í þessu máli af hálfu hv. þm. Framsfl. og vekur það satt að segja töluvert mikla athygli. Sem betur fer var ég í hliðarsölum og heyrði ræðu hv. þm. Stefáns Guðmundssonar og get þess vegna sagt, vegna hans ræðu, að ég hef ekki haft uppi nokkrar blekkingar. Ég skil ekki hvernig hann getur haldið uppi slíkum málflutningi og haldið því fram að um blekkingar hafi verið að ræða í mínum málflutningi. Ég vil hins vegar að það komi alveg skýrt fram að ef jarðgöng undir Hvalfjörð verða að veruleika, þá liggur það alveg fyrir að ekki þarf að byggja upp veginn fyrir Hvalfjörð með sama hætti og ef þetta væri meginumferðaræð. Vegna þess að ef svo væri, þá þyrfti að byggja upp allan veginn og það þyrfti að byggja nýja brú í Hvalfjarðarbotni. Þess vegna held ég að það sé m.a. sem jarðgöng geti orðið hagkvæmari kostur vegna þess að þarna sparast framkvæmd við dýra vegagerð fyrir Hvalfjörðinn. En það hefur aldrei hvarflað að mér að við stæðum ekki að því að halda við vegi fyrir Hvalfjörðinn, að þeim mannvirkjum og að þeirri byggð sem í Hvalfirðinum er. Það hefur aldrei hvarflað að mér og ef hv. þm. gerir ráð fyrir því að fara eilíflega fyrir Hvalfjörðinn, þá mun ég fyrir mína parta stuðla að því að hann geti það áfram hvort sem göngin verða eða ekki. En þessi afstaða sem hefur komið hér fram frá hv. þm. Framsfl. gagnvart jarðgöngum undir Hvalfjörð vekur vissulega athygli.

Virðulegi forseti. Það er kostulegur málflutningur þetta.  Ég kom hér upp á undan hv. 1. þm. Vesturl. og sagði að ég styddi þetta mál sem hér væri verið að biðja um. Þá kemur 1. þm. Vesturl. og segir að það sé einkennilegt andóf okkar framsóknarmanna í þessu máli, eftir að ég er búinn að koma hér upp og lýsa yfir stuðningi við þetta mál, að rannsóknin fari fram þannig að það liggi fyrir hversu arðsöm þessi framkvæmd geti verið. Hvers lags útúrsnúningur er þetta?  Ég verð nú að segja hv. þm. það líka að hann þarf ekkert að leiðbeina mér hvort ég fer endilega fyrir Hvalfjörðinn, þá keyrandi, ef ég mundi ekki borga vegtollinn. Ég vildi þá bara spyrja, mætti ég kannski ekki líka fá að velja um hvort ég færi með Akraborginni?

Virðulegi forseti. Ég hef ekki hugsað mér að veita fólki sérstaka leiðsögn um það hvaða vegi það eigi að velja þegar það vill komast á milli landshluta. Hins vegar vil ég vekja athygli á því að það hefur alltaf verið gert ráð fyrir því að rekstri Akraborgar yrði hætt ef jarðgöng yrðu sett undir Hvalfjörðinn þannig að ég verð að hryggjat hv. þm. með því að það er ekki gert ráð fyrir því að hann komist með Akraborginni. Hins vegar, vegna fyrri ræðu hans, er ástæða til þess að taka það fram að þessi mikilvæga mannvirkjagerð á sviði samgöngubóta sem jarðgöng undir Hvalfjörð eru hlýtur að koma til umræðu í samgn. þingsins með einum eða öðrum hætti vegna þess að hún tengist að sjálfsögðu vegakerfinu sem Vegasjóður kostar að öllu leyti. Við hljótum að sjálfsögðu að fá þetta til umfjöllunar og m.a. fyrirhugaðar endurbætur á veginum fyrir Hvalfjörðinn. Við fáum því gott tækifæri til þess, ekki síst hv. þm. Stefán Guðmundsson sem situr í samgn. þingsins, að fjalla um þessar samgöngubætur sem eru fyrirhugaðar undir Hvalfjörðinn. Ég held að við hér á hinu háa Alþingi fáum gott tækifæri til þess að skoða þetta mál frá ýmsum hliðum þegar rannsóknir liggja fyrir og þegar það liggur fyrir hvort þarna er um hagkvæman kost að ræða sem á auðvitað eftir að leggja fyrir.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja þessar umræður mikið sem hæstv. fjmrh. virðist vera búin að missa út um víðan völl og meira að segja neðan jarðar. En tilefni þess að ég kem hér upp eru nú afar sérkennileg viðbrögð hv. 1. þm. Vesturl. við því að menn skuli spyrja út í það í lánsfjárlögum að það sé verið að leita eftir heimild, eftir á í þessu tilfelli, um 50 millj. kr. lán til þess að rannsaka hvort skynsamlegt sé að grafa göng undir Hvalfjörð og draga síðan af þessu þá niðurstöðu að það sé í gangi eitthvert samsæri framsóknarmanna gegn þessari framkvæmd. Ef hv. þm. hefði fylgst með umræðunum hérna og hlustað á andsvar mitt við hæstv. fjmrh. áðan þá hefði hann heyrt mig segja að ég var að fiska eftir því hjá ráðherra hvort þarna gæti ekki einmitt verið um framkvæmd að ræða, ef rannsókn sýndi að hún væri það arðbær að það væri skynsamlegt fyrir einkaaðila að ráðast í þetta en þetta væri ekki framkvæmd sem væri fyllilega réttlætanlegt að taka erlent lán til að fjármagna. Hæstv. ráðherra var mér sammála í því. Nú er það svo, hv. þm., að það er það lýðræði í Framsfl. að þar geta menn haft eilítið skiptar skoðanir á málefnium eins og þessu. Og ég ítreka það sem ég sagði áðan að mér fannst það alveg með ólíkindum hvað það kom við hjartað á hv. 1. þm. Vesturl. að menn skuli dirfast að tala hér úr ræðustól um jarðgangagerð undir Hvalfjörð og þær lántökur sem eru nauðsynlegar til þess.

Virðulegur forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að vekja hér upp efnislegar umræður um jarðgöng undir Hvalfjörð, það var ekki mín hugmynd. Ég ætlaði hins vegar að vekja upp umræðu um það hvort það væri eðlilega og réttilega staðið að þessu máli samkvæmt lögum og ég átti nú von á því að a.m.k. þeir aðilar sem sitja í fjárln. tækju því heldur vel. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef miklar efasemdir um það að hér sé eðlilega staðið að málum samkvæmt vegalögum og samkvæmt venjum sem hafa skapast í kringum vegamál. Ég held að það sé rétt að leita álits Ríkisendurskoðunar í því sambandi. Ég taldi á sl. ári að það væri óeðlilega staðið að því að ríkisstjórnin væri farin að úthluta sérstöku fjármagni til vegagerðar og skipta því á einhverjum kvöldfundum tveggja ráðherra með einhverjum hugsanlegum símtölum að næturlagi við einstaka þingmenn. Þetta eru venjur sem ekki hafa verið áður og ég tel að við eigum að vera sammála um það að á Alþingi séu virtar leikreglur og það sé staðið að þessum málum samkvæmt lögum á eðlilegan hátt. Þar má líka vera til skoðunar sá samningur sem hér hefur verið nefndur sem gerður mun hafa verið í tíð fyrri ríkisstjórnar. Ég ætla ekki að leggja neitt mat á það. Ef það er álit að það hafi eitthvað verið óeðlilega staðið að honum eins og mér heyrðist á hv. þm. Sturlu Böðvarssyni, hv. 1. þm. Vesturl., þá er sjálfsagt að draga það fram því að auðvitað skal hann tekinn til athugunar í þessu sambandi. En hins vegar er það alveg fráleitt þegar menn koma síðan hér upp og lýsa því yfir að hér sé komin upp mikil andstaða um þetta mál, alveg eins og hv. 1. þm. Vesturl. sé það eitthvað sérstaklega í mun að safna andstæðingum við málið. Ég hefði haldið að hann mundi nú fremur leggja sig fram um það að safna stuðningsmönnum. Hann lýsir því meira að segja yfir að þingmaður sem kom hér upp, hv. þm. Stefán Guðmundsson, og lýsti stuðningi við málið --- sem ég gerði ekki og hef ekki gert enn þá, ég vil bíða eftir því að málið fái frekari umfjöllun, mér fannst þetta nú kannski ótímabær yfirlýsing hjá hv. þm. Stefáni Guðmundssyni --- sé sérstakur andstæðingur þessa máls. Þetta er alveg dæmalaus málflutningur. Ég vænti þess að það verði haldið áfram á þeirri braut að reyna að skapa hér fastar venjur hvernig staðið er að málum að því er varðar vegamál og það verði tekið til athugunar í fjárln. eða í efh.- og viðskn. með aðstoð Ríkisendurskoðunar, hvort hér sé og hafi eðlilega verið staðið að máli og hvort ekki sé eðlilegra að mál sem þessi hljóti umfjöllun og undirbúning á Alþingi áður en í þau er ráðist.

Virðulegi forseti. Hv. þm. virðast vera ákaflega viðkvæmir fyrir þessari umræðu sem hér hefur orðið sem reyndar vill nú svo til að þeir stofnuðu til, eins og hv. 1. þm. Austurl. Það má kannski segja að það sé af hans hálfu eðlilegt að við hv. þm. Vesturl. bregðumst til varnar þegar fjallað er um þetta mál. En ég lít nú svo á að málefni eins og jarðgöng undir Hvalfjörð varði, eins og kom fram í minni fyrri ræðu, ekki einungis Vesturlandið heldur aðra landshluta. Þetta eru málefni sem eru hagsmunamál þjóðarinnar allrar vegna þeirra miklu flutninga sem fara fyrir Hvalfjörð. Um málsmeðferðina almennt þá hef ég ekki haldið því fram að samningurinn sem Spölur vinnur eftir sé óeðlilegur. Hins vegar velti ég því fyrir mér að það hefði kannski verið eðlilegt að þær rannsóknir sem er meiningin að vinna að á botni Hvalfjarðar og nú þarf að fá heimild til þess að afla fjármuna til, hefðu kannski farið fram að einhverju leyti eða öllu áður en gengið var til samninga af hálfu ríkisins við Spöl hf. Þetta er atriði sem ég velti aðeins fyrir mér. En að öðru leyti tel ég ekki nokkur efni til þess að þær nefndir þingsins sem fjalla um þetta mál kalli til einhvern rannsóknarrétt í þessu máli. Ég tel að það hafi verið farið að öllu leyti með eðlilegum hætti að þessu máli og sé enga ástæðu til þess og vona svo sannarlega að þetta mál fái greiðan gang í gegnum þingnefndir.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja það að ég á erfitt með að skilja þennan málflutning hv. 1. þm. Vesturl. Mér er það lífsins ómögulegt að skilja það hvaða erindi hann á upp í þennan ræðustól með slíkan málflutning. Að segja það hér að það séu framsóknarmenn sem hafa vakið upp þessa umræðu. Hvaða umræðu? Er þetta mál ekki á dagskrá þingsins? Hver hefur sett þetta mál á dagskrá? Eru það við framsóknarmenn? Þetta mál er eðlilega hér á dagskrá og eðlilegt þá að við ræðum málið. Ég vil bara segja það við hv. þm. að jarðgöng undir Hvalfjörð eða vegur um Hvalfjörð er ekkert einkamál Vesturlands.

Ég tók það fram.

Hv. þm. gerir það ekki í þessum ræðustól, þá er hv. þm. að læða því inn að við sem hér tölum séum á móti þessari framkvæmd. Ég var að lýsa því yfir að ég er stuðningsmaður þessa máls að rannsóknin fari fram þannig að það liggi ljóst fyrir um arðsemi þessarar framkvæmdar. Þess vegna er hart að liggja undir því frá hv. þm. að hann komi upp trekk í trekk og lýsi því yfir að ég tali hér sem andstæðingur þessa máls. Skilur þingmaðurinn ekki mælt mál, eða hvað?

Forseti vill taka fram að það er ekki ætlast til þess að þingmenn séu ávarpaðir beint í 2. persónu.

Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að lengja þessa umræðu en ég fagna því svo sannarlega að hv. þm. Stefán Guðmundsson skuli vera einlægur stuðningsmaður þessarar framkvæmdar og ég hef ekki sagt úr ræðustóli að svo væri ekki.

Jú.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni frv. sem var flutt á síðasta þingi en umræðum lauk ekki. Það skal tekið fram að nál. var skilað hinn 6. maí 1993 en því miður tókst ekki að ljúka málinu vegna tímaskorts og vegna þess að þingi var slitið nokkuð snögglega. Undir nál. rituðu allir hv. þm. í fjárln. en minni hlutinn með fyrirvara. Nú er þetta frv. flutt aftur og hafa verið gerðar tvær breytingar á því. Annars vegar á yfirfærslu heimilda vegna óseldra aflaheimilda Hafrannsóknastofnunar. Hins vegar er leiðrétt yfirfærsla stofnkostnaðar hjá Þjóðleikhúsinu. Þetta kemur fram á bls. 7 í inngangi athugasemda við lagafrv. Að öðru leyti er frv. óbreytt og mun ég, virðulegi forseti, þess vegna ekki lesa þá ræðu sem ég hef verið nestaður með úr fjmrn. því ég sé að hún er sama ræðan og ég flutti í vor og tel óþarfa að lesa hana aftur yfir hér á hinu háa Alþingi. Að svo mæltu, virðulegi forseti, óska ég eftir því að þetta mál fái þá meðferð sem um getur í 25. gr. þingskapalaga.

Hæstv. forseti. Ég gæti nú haft sama hátt á og hæstv. fjmrh. að hafa ekki langa ræðu um frv. þetta sem hér er nú til 1. umr. og skal reyndar ekki gera það en mig langar þó aðeins að nefna eða árétta nokkur atriði sem komu fram við umræðu um málið í fyrra en eins og hæstv. fjmrh. sagði þá er þetta í annað skipti sem frv. þessa efnis er lagt hér fyrir hv. Alþingi og líklega önnur fjáraukalögin við fjárlög fyrir árið 1992 sem ætlast er til að Alþingi samþykki. Hin fyrri voru samþykkt á seinasta ári og þá var fjárlögum fyrir árið 1992 breytt umtalsvert en þetta frv. sem nú er til umræðu gerir hins vegar ráð fyrir því að dregið sé verulega úr þeim fjárheimildum sem þá voru samþykktar, þ.e. að gjöld séu færð verulega niður. Ég man eftir því að ég gerði það að umtalsefni á seinasta þingi að ég teldi að sumt af þeim fjárveitingum, sem lagt er til að séu dregnar til baka, mundu ganga aftur, ef það má orða það svo, að þær yrðu endurvaktar og kæmu til útgjalda á árinu 1993, þ.e. á þessu ári í einu formi eða öðru og þyrfti að sækja um heimildir fyrir slíkum útgjöldum í fjáraukalögum fyrir árið 1993, þannig að hér væri ekki í raun verið að sýna endanlega afkomu ríkissjóðs vegna útgjalda sem heimildir voru veittar fyrir árið 1992, heldur aðeins reikningslega niðurstöðu. Þetta ætla ég ekki að ítreka frekar en tel að frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1993, sem nú hefur verið lagt á borð hjá okkur þingmönnum, sanni á vissan hátt þessi ummæli mín þá sem ég hef nú endurtekið. Ég vil líka ítreka það sem við höfum áður rætt um í umræðu um fjáraukalög að fjmrn. og hæstv. ríkisstjórn hefur sett sér ákveðna leikreglu til þess að styrkja stjórnendur ríkisstofnana í sinni fjármálastjórn og gera þeim kleift að gæta ýtrasta aðhalds og hagræðingar. Settar hafa verið ákveðnar leikreglur um yfirfærslu fjárheimilda. Þetta kemur reyndar einnig fram í því frv. sem við ræðum á eftir, frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1991, enda hygg ég að það hafi verið í tengslum við þau fjáraukalög sem þessar vinnureglur voru fyrst kynntar. Ég fagnaði þeim vinnureglum og taldi þær mjög til bóta og tel enn. Þá tel ég líka að þær vinnureglur eða leikreglur þurfi að virða og það er kannski fyrst og fremst það sem ég vil gera að umtalsefni, hæstv. forseti. Ég tel að hæstv. ríkisstjórn hafi nokkuð breytt um á sl. sumri þegar hún kynnti ráðstafanir sem tengdust kjarasamningum og byggðust á tillögum um úthlutun á einum milljarði kr. sem átti að veita til nýrra verkefna til þess að skapa eða auka atvinnu í landinu. Þá kom fram að ríkisstjórnin hafði samið við aðila vinnumarkaðarins við úthlutun þessa milljarðs um það hvað af fjárveitingum, sem áður hafði verið búið að heita forsvarsmönnum stofnana að þeir mættu treysta á að fá og gætu nýtt sér á næsta ári samkvæmt þessum vinnureglum, ætti að nýta og hvað af þeim ætti að flytja yfir áramót til næsta árs. Þetta er breyting og hef ég reyndar gert þetta að umtalsefni áður, við 1. umr. fjárlaga nú fyrir nokkrum dögum í hv. Alþingi, en ég vil undirstrika þetta aftur nú og minna á það í tengslum við þessi fjáraukalög sem nú eru til umræðu að þetta eru auðvitað vinnubrögð og vinnureglur sem ekki er hægt að sætta sig við. Og ég spyr hæstv. fjmrh. að því hvort hann hugsi sér að slíkar vinnureglur verði framvegis með þessu formi eða á þennan hátt að það þurfi að semja við aðra aðila heldur en ríkisvaldið sjálft, þ.e. fjmrn. og hin einstöku fagráðuneyti, hvernig eigi að standa að þessum fjárveitingum. Í því nál., sem hæstv. fjmrh. vitnaði til áðan og undirritað er 6. maí 1993, segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fram hefur komið að í væntanlegum fjáraukalögum fyrir árið 1993 verði heimild til að flytja milli ára fjárveitingar vegna viðhalds- og stofnkostnaðar og enn fremur í nokkrum tilvikum rekstrargjöld vegna aðhalds og sparnaðar í rekstri á árinu 1992.`` Þetta var í nál. og samkvæmt þeim leikreglum sem við höfðum sett okkur og reiknað með að yrðu virtar. Þetta er 6. maí, þetta er áður en kjarasamningar eru gerðir og löngu áður en ríkisstjórnin setti fram tillögur sínar um hvernig ætti að úthluta þessum margumrædda eina milljarði kr. Þetta vildi ég draga fram í þessari umræðu og spyrja hæstv. ráðherra um hvernig hann hugsaði sér að að yrði staðið og með yrði farið í framtíðinni. Einnig það að ég hygg að það liggi nokkuð ljóst fyrir að þessum milljarði sem úthlutað var í sumar hafi ekki verið að fullu eytt og e.t.v. verði þessum fjárveitingum ekki öllum eytt fyrir áramót, þannig að þær verði ekki allar, ekki einu sinni þá, komnar til útgreiðslu. Er það þá meiningin að það þurfi enn að semja um þessar upphæðir um leið og þá líklega er samið um upphæðir sem kunna að liggja eftir samkvæmt fjárlögum ársins 1993 um næstu áramót? Þarf þá enn að semja um þessar upphæðir við einhverja utanaðkomandi aðila, aðila vinnumarkaðarins, hvernig og hvort eigi að nýta og þá hvenær? Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara um þetta öllu fleiri orðum nú. Ég vísa til þess sem áður hefur komið fram í umræðum um frv. sama efnis hér í þinginu og auðvitað til þess líka að fjárln., sem ég á sæti í, á síðan eftir að fjalla um málið og gefst þá tími og tækifæri til þess að ræða það betur við 2. umr.

Virðulegi forseti. Það er örstutt. Við ætlum okkur að virða leikreglurnar og teljum okkur hafa gert það. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. að gerðir voru kjarasamningar og í tengslum við þá var því lýst yfir að ríkisstjórnin mundi beita sér fyrir því að milljarði yrði eytt til viðhalds og framkvæmda umfram fjárlagatölur yfirstandandi árs. Það er einnig rétt sem kom fram hjá honum að að hluta til voru þetta framkvæmdir sem höfðu verið á fjárlögum ársins á undan og ætlunin var að flytja yfir á þetta ár. En eftir sem áður eru upphæðirnar utan fjárlaga yfirstandandi árs og það er það sem skiptir máli. Ég gerði fjárln. ítarlega grein fyrir þessu og ég vil benda á að í fskj. II með fjáraukalagafrv. fyrir 1993 er greinargott yfirlit yfir þessi framlög til atvinnuskapandi aðgerða. Við munum ekki semja um þetta aftur einfaldlega vegna þess að við gáfum þá yfirlýsingu að þessar upphæðir mundu fara til atvinnuskapandi verkefna. Ef ekki væri hægt að verja þeim til þessara verkefna á yfirstandandi ári mundi ríkisstjórnin beita sér fyrir því að þær færðust yfir á árið 1994 með sama hætti og þær færðust sumar hverjar á milli áranna 1992 og 1993. Þannig að loforð ríkisstjórnarinnar í kjarasamningunum voru þau að sjá til þess að þessar framkvæmdir færu yfir á þessum yfirfærslum og þeim mundi verða ráðstafað algjörlega burt séð frá því hverjar eru fjárlagatölur á næsta ári.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir það að gefa þá yfirlýsingu hér alveg skýrt að leikreglur sem ráðuneytið hefur sett sér verði áfram virtar þrátt fyrir þetta sem ég tel að hafi verið viss vanefnd á nýliðnu sumri og reyndar þessu ári og vil t.d. grípa niður í það fskj. sem hann vitnaði til með frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1993 þar sem gerð er grein fyrir því að meira en helmingurinn af þessum margumrædda milljarði eru yfirfærslur frá fjárlögum 1992 og innan við hálfur milljarður sem er raunverulega nýjar heimildir. Í viðbót við það sem hæstv. ráðherra sagði í lok síns andsvars um að það lægi alveg skýrt fyrir að fyrirheit um að það sem ekki væri búið að vinna fyrir eða eyða af þessum milljarði, sem þarna var lofað, yrði yfirfært til næsta árs þá langar mig að spyrja: Má kannski gera ráð fyrir því, hæstv. ráðherra, að það verði síðan hluti af þeim milljarði eða þeirri viðbótarfjármögnun sem hæstv. ríkisstjórn hefur lofað í tengslum við gerð kjarasamninga að auka atvinnu á næsta ári? Verður það kannski svo að hluti af því sem lofað var í sumar verði síðan aftur lofað með nýjum lista á næsta ári, ég veit ekki hvað miklu af þessu, kannski helmingi?

Virðulegi forseti. Ég vona að öllum hv. þm. sé það ljóst eftir að hafa séð hvernig þetta fskj. er útbúið og hvernig farið var með þetta mál á sl. sumri það var ekki gerð nein minnsta tilraun til að blekkja einn eða annan í þessu sambandi. Það var heildarupphæðin sem varið er til framkvæmda sem skiptir máli fyrir verkalýðshreyfinguna og Vinnuveitendasambandið. Það eru engar áætlanir uppi um það að gera þann hluta milljarðsins sem færist síðan yfir á næsta ár að hluta þess milljarðs sem um ræðir í yfirlýsingunni með kjarasamningunum að öðru leyti. Síður en svo. Ég vil af þessu gefna tilefni segja það síðan að ég tek undir það með hv. þm., og við erum sammála um það, að það er til stórra bóta að færa heimildir og reyndar skuldbindingar á milli ára og það hefur sýnt sig að ábyrgð stjórnenda í opinberum rekstri hefur batnað að mínu viti þegar þeim er ljóst að þeir fá að njóta þess ef þeir fara sparlega með fé skattgreiðendanna og eins er ábyrgð þeirra meiri þegar þeim er það fullljóst að þeir þurfa að bera með sér skuldbindingar frá fyrra ári ef þeir hafa ekki staðið sig eins og skyldi. Þetta vildi ég að kæmi hér fram því ég hygg að ég og hv. 1. þm. Norðurl. e. séum nokkuð sammála í þessu máli.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1992 sem var lagt fyrir þingið í vor. Því miður hlaut það ekki afgreiðslu eins og eðlilegt hefði verið. Nú er það til umfjöllunar að nýju. Það er auðvitað afskaplega mikilvægt að fjáraukalagafrv. komi sem allra fyrst fram í þinginu þannig að góð og vönduð umfjöllun geti farið fram, bæði í fjárln. og í þinginu. Fjárln. mun að sjálfsögðu taka þetta frv. til ítarlegrar umfjöllunar og gefst því tækifæri til þess fyrir mig að fjalla um það þar og síðar hér við 2. umr. Ég mun því ekki lengja þennan fund með efnislegri umræðu um frv. en vænti þess að það takist að afgreiða það sem allra fyrst héðan frá þinginu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1991 en það frv. er að finna á þskj. 71 og er 68. mál þingsins. Það er frá því að segja að þetta frv. er endurflutt í annað sinn. Á síðasta þingi skilaði hv. fjárln. nefndarálitum sem birtust á þingskjölum, annars vegar nál. minni hlutans sem var dagsett 7. maí og hins vegar nál. meiri hlutans sem var dagsett 8. maí 1993. Meiri hluti nefndarinnar taldi þá að fullnægjandi skýringar hefðu fengist við öllum efnisatriðum frv. og mælti með samþykkt þess en minni hlutinn gerði ýmsar athugasemdir sem eru reyndar þekktar úr deilum sem hafa komið upp á Alþingi á undanförnum árum um það hvernig færa skuli. Í lok nál. segir minni hlutinn að hann kjósi að sitja hjá við afgreiðslu frv. og til viðbótar að meiri hluti nefndarinnar hljóti að taka ábyrgð á misvísandi vinnubrögðum sínum. Er þetta síðan rökstutt fyrr í nál. eins og þar segir. Ég sé ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að hafa mörg orð um þetta frv., það hefur verið gert áður. Það er vitað um deilumálin sem liggja fyrir hv. þingi og tengjast um leið ríkisreikningi fyrir árið 1991. Ég tel þó ástæðu til þess að leiðrétta villu á bls. 8 í þessu frv. þar sem gleymst hefur að leiðrétta orðin ,,síðasta árs`` í 1991 vegna þess að málið er endurflutt öðru sinni og þá segir þannig, með leyfi forseta: ,,Þær upplýsingar sem nú liggja fyrir um efnahagsþróun 1991 sýna umtalsverð frávik frá forsendum fjárlaga.`` Nú eru orðin tvö ár síðan. Ég legg mikla áherslu á að hv. nefnd ljúki afgreiðslu þessa frv. sem fyrst. Ég vil taka það fram að ríkisreikningsnefnd mun á næstunni væntanlega ljúka niðurstöðum sínum og gerist það þá vonandi með þeim hætti að þingheimur ásamt Ríkisendurskoðun, sem er stofnun Alþingis, og fjmrh. geti vel við unað þá niðurstöðu sem þar fæst. En mér er auðvitað ljóst að hér er um umdeild atriði að ræða, sem kannski eru enn umdeildari þegar litið er á ríkisreikning fyrir 1991 sem er síðar á dagskrá þessa fundar. Að svo mæltu óska ég eftir því, virðulegur forseti, að þetta mál verði sent til fjárln. samkvæmt ákvæðum í 25. gr. þingskapa.

Hæstv. forseti. Ég skal vera stuttorður um frv. þetta því eins og hæstv. fjmrh. gerði grein fyrir í framsöguræðu sinni þá var um málið fjallað á seinasta ári og fjárln. var þá raunar búin að afgreiða málið af sinni hálfu og hæstv. fjmrh. gerði grein fyrir því með hvaða hætti, þannig að ég ætla ekki að rifja það upp eða ítreka frekar heldur aðeins minna á það sjónarmið sem kom fram í nál. minni hlutans og við munum auðvitað fylgja eftir nú fyrst tækifæri gefst til þess að taka málið enn upp til vinnslu í fjárln. þó ég sé ekki með því að boða neitt að tefja framgang málsins, það er ekki ástæða til þess. Það er búið að fjalla um málið og nefndin ætti auðvitað að geta afgreitt það og þarf að gera það. Það er ekki til sóma út af fyrir sig að draga lengur að ganga frá fjáraukalögum fyrir árið 1991 þegar þau liggja fyrir. En það sem ég vil að sé skoðað að lokum er það að samræmi sé eins og best verður með fjáraukalögum fyrir árið 1991 og ríkisreikningi fyrir árið 1991 eða fjáraukalögum fyrir árið 1992 eftir því hver verður endanleg niðurstaða um afgreiðslu ríkisreikningsins fyrir árið 1991 sem ég held að við þurfum að reyna að vera sammála um að sé með sem bestum hætti án þess að ég ætli nú að fara einu sinni enn að eyða tíma í að taka þær umræður upp hér að þessu sinni, hæstv. forseti. Það er aðeins eitt sem auðvitað þarf ekki heldur að endurtaka en má kannski aðeins minna á að þetta fjáraukalagafrv. sem hér er nú lagt fram einu sinni enn segir okkur eða minnir okkur á það hvernig rekstrarhallinn fór algerlega úr böndunum á því herrans ári og var þó búið að gera áður ráð fyrir því að ríkissjóðshallinn yrði frá því sem fjárlög gerðu ráð fyrir 4,1 milljarður kr., hækkaður í 8,9 milljarða og með endanlegri afgreiðslu yrði hallinn 12,5 milljarðar kr. Þetta er okkur öllum til aðvörunar og áminningar og full ástæða til að við höfum það í huga við þá vinnu sem fram undan er varðandi fjárlög fyrir komandi ár. Svo aðeins til að ítreka þær leiðréttingar sem hæstv. ráðherra gerði hér á greinargerðinni af því að frv. er margendurflutt að þetta á nú því miður víðar við þar sem talað er um sl. desember eða sl. ár en er nú aukaatriði í raun, en það þyrfti þá að hafa það í huga við lestur greinargerðarinnar allrar.

Virðulegur forseti. Um þetta frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1991 er ljóst að standa nokkrar deilur. Deilur standa um færslur og meðferð á einstökum útgjaldaliðum. Þær deilur hafa m.a. komið fram í umræðum um ríkisreikning fyrir þetta ár þannig að allt hefur það komið fram hér áður í þinginu. Ég mun ekki hefja efnislegar umræður um þetta frv. eða þau mismunandi sjónarmið sem eru uppi í þessum efnum. Hins vegar fagna ég því ef ríkisreikningsnefnd kemst að niðurstöðu og skilar áliti fyrir næstkomandi áramót eða sem allra fyrst reyndar. Ég fagna því sérstaklega og vænti þess að fyrr en seinna geti náðst bærileg niðurstaða um þau mál sem ágreiningur hefur verið um þó ekki sé nú víst að allir verði þar á eitt sáttir. Fjárln. mun að sjálfsögðu fá þetta frv. til umfjöllunar og skoða það, fara rækilega yfir frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1991, sem ætti að sjálfsögðu að vera löngu búið að afgreiða. Ég fæ þar tækifæri til að skoða þetta mál á nýjan leik og síðan hér við umræðu og mun því ekki orðlengja um þetta frv.

Virðulegi forseti. Hér er enn á ný verið að ræða um mjög gamalt frv. sem kom fram á þinginu í fyrra og hittiðfyrra. Þar var uppi viss ágreiningur og ætti að sjálfsögu að vera löngu búið að afgreiða þetta þar sem hér er verið að ræða um árið 1991 og nánast verið að ganga frá lokauppgjöri til samræmis við ríkisreikning. Ég ætla heldur ekki að fara að endurtaka allt það sem ég sagði um þetta í fyrra. Það er talsverður ágreiningur um það hvernig skuli fara með a.m.k. tvö atriði sem ekki er samhljóða skoðun margra alþingismanna og einnig ágreiningur milli Ríkisendurskoðunar og fjmrn. þar sem talað er um að færa til gjalda framlag til Framkvæmdasjóðs Íslands sem ekki er samþykkt fyrr en með lánsfjárlögum fyrir árið 1992. Þetta er ágreiningur sem mikið var ræddur hér á þinginu í fyrra og ég hef grun um að hann muni koma aftur upp á borðið og ekki hvað síst í sambandi við ríkisreikning fyrir árið sem einnig verður ræddur hér á eftir. Eins og ég segi ætla ég ekki að fara mjög náið út í þessa umræðu einu sinni enn. Ég geri ráð fyrir að reynt verði að leysa þetta mál í fjárln. En ég vil þó endurtaka það að mér finnst það mjög ankannalegt að ekki skuli vera búið að ganga frá fjáraukalögum áður en ríkisreikningur er fram kominn og það virðist eiga að samþykkja hann þrátt fyrir að þar sé mjög mikill ágreiningur á milli fjmrn. og Ríkisendurskoðunar.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1991 sem er 36. mál þessa þings og liggur fyrir á þskj. nr. 38. Frv. þetta var lagt fram á síðasta þingi og er nú endurflutt í óbreyttri mynd. Frv. er samið eftir ríkisreikningi fyrir árið 1991 sem lagður var fyrir Alþingi með bréfi fjmrh. til forseta Alþingis í janúar 1993. Þetta er þriðji ríkisreikningurinn sem gerður er upp með nýjum hætti en með ríkisreikningi ársins 1989 var stigið veigamikið skref í þá átt að færa uppgjör ríkissjóðs nær almennum reikningsskilavenjum. Breytingarnar voru gerðar að tilhlutan ríkisreikningsnefndar og fela þær í sér að færa skal í ríkisreikningi allar áfallnar kröfur og skuldbindingar ríkissjóðs. Áður höfðu slíkar skuldbindingar komið til færslu þegar Alþingi samþykkti greiðsluheimild til verksins. Með þessum breytta færsluhætti fæst réttari mynd af efnahag ríkissjóðs og raunverulegt rekstrarumfang á árinu er sýnt þar sem gjalda- og tekjufærslur eru óháðar því hvenær greitt er eða innheimt. Tilgangurinn er að tryggja sem réttasta mynd af eigna- og skuldastöðu ríkissjóðs og koma í veg fyrir að upplýsingum sé misvísað milli ára. Það sem hér um ræðir er að hið háa Alþingi hefur jöfnum höndum með almennum lögum eða sérlögum lagt ýmsar fjárhagslegar skuldbindingar á ríkissjóð. Veigamestu dæmin um þetta eru ríkisábyrgðir, sameiginlegar framkvæmdir með sveitarfélögum og lífeyrisskuldbindingar. Þessar skuldbindingar falla til með ýmsu móti og án þess að hv. Alþingi hafi nokkur bein áhrif á eða fái beinlínis við ráðið. Þegar slíkar skuldbindingar hafa fallið til hefur Alþingi hins vegar þurft að veita heimildir til greiðslu þeirra. Slíkar heimildir ráða tímasetningu greiðslna en breyta engu um skuldbindinguna sem þegar hefur myndast vegna fyrri lagasetningar. Í áritun Ríkisendurskoðunar með ríkisreikningi 1991 er gerð athugasemd við færslu á áföllnum skuldbindingum Framkvæmdasjóðs Íslands. Telur Ríkisendurskoðun að þessa skuldbindingu hafi átt að færa í ríkisreikningi 1992 þar sem þá fyrst hafi Alþingi með formlegum hætti heimilað yfirtöku á hluta af skuldum Framkvæmdasjóðs Íslands. Fjmrn. telur hins vegar að um þessa færslu gildi það sama og sagt var hér að framan, þ.e. að hv. Alþingi hefur samþykkt með lögum um Framkvæmdasjóð Íslands að ríkissjóður beri fulla ábyrgð á skuldbindingum hans og því þurfi ekki sérstaka lagaheimild til að færa allar áfallnar skuldbindingar vegna hans. Var um þessa niðurstöðu leitað álits endurskoðenda og sérfræðinga í reikningsskilum. Það leiðir af þeim breytingum sem ákveðnar voru með uppgjöri ríkisreiknings 1989 að skuldbindingar sem ríkissjóður stofnar til eða á hann falla á árinu séu metnar og færðar í ríkisreikning eftir því sem þær eru best þekktar enda í samræmi við gerðar reikningsskilavenjur. Þannig er t.d. nú lagt mat á skuldbindingar ríkissjóðs gagnvart sveitarfélögum og til stöðu verkefna í vegagerð, hafnargerð og byggingarframkvæmdum og þær færðar til bókar óháð greiðslu. Þar ræður ekki samþykkt hins háa Alþingis á greiðsluheimild til verkefnisins heldur hvort ríkissjóður telst ábyrgur fyrir skuldbindingum. Það sama á við um áfallnar ábyrgðir ríkissjóðs. Þessi sjónarmið sem ég hef hér rætt um eru umdeild og mér er kunnugt um að hv. þm. sumir hverjir eru á öndverðri skoðun og ég veit að hv. 2. þm. Norðurl. v. mun taka til máls hér á eftir. Hann er yfirskoðunarmaður ríkisreiknings og mun hann að sjálfsögðu gera grein fyrir sínum sjónarmiðum. Þetta frv. er samkvæmt venju í þremur greinum. Í 1. gr. eru sýndar niðurstöður rekstrar- og efnahagsreiknings A-hluta ríkissjóðs og í 2. gr. með sama hætti niðurstöðutölur rekstrar- og efnahagsreiknings B-hluta stofnana ríkisins. 3. gr. felur svo í sér gildistökuákvæði laganna. Eins og áður segir er frv. þetta endurflutt í óbreyttri mynd og mun ég því ekki rekja frekar efnisinnihald frv. en vísa að öðru leyti í skýrslu fjmrh. um ríkisfjármál árið 1991 og endurskoðunarskýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings og Ríkisendurskoðunar um ríkisreikning 1991 en þessi skýrsla var að sjálfsögðu til umræðu um leið og rætt var um ríkisreikninginn á síðasta þingi. Frv. hlaut á síðasta þingi ítarlega umfjöllun í fjárln. sem skilaði nál. 6. maí sl. þar sem meiri hluti nefndarinnar lagði til að frv. yrði samþykkt óbreytt. Í þessu nál. kemur fram sú ósk að allar athugasemdir yfirskoðunarmanna ríkisreiknings er varða reikningsskil ríkisins verði teknar til gaumgæfilegrar athugunar og ríkisreikningsnefnd taki þær til umfjöllunar. En í lok nál. er sagt, með leyfi foreta, orðrétt: ,,Að lokinni athugun nefndarinnar á frv. og með vísun til þess sem segir í nál. leggur meiri hlutinn til að frv. verði samþykkt.`` Ég vil taka það fram, virðulegur forseti, að ég hef beint þessum orðum sem koma fram í nál. meiri hlutans til ríkisreikningsnefndar og mér er kunnugt um að hún mun á næstunni taka þessi mál fyrir, ræða þau og vonandi skila niðurstöðu sem allir þeir sem hafa látið sig þetta mál varða geta verið sáttir við. Að lokinni þessari umræðu óska ég eftir að frv. verði vísað til fjárln. eins og um getur í 25. gr. þingskapalaga.

Virðulegur forseti. Frv. þetta var lagt fram á sl. Alþingi eins og hæstv. fjmrh. hefur greint frá í sinni framsöguræðu. Við 1. umr. málsins á síðasta þingi ræddi ég skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings og að nokkru skýrslu Ríkisendurskoðunar og rakti þar í fyrsta lagi vinnulag yfirskoðunarmanna og ýmsar þær athugasemdir sem fram koma í skýrslu þeirra fyrir þetta ár, þ.e. við ríkisreikninginn fyrir árið 1991. Að sjálfsögðu sé ég ekki ástæðu til að fara að rekja hér að nýju hið sama og þar kemur fram og vísa til þeirrar ræðu minnar eins og hún er skráð í þingtíðindum. Í þessari ræðu rakti ég einnig nokkuð viðbrögð fjmrn. við þeirri gagnrýni sem fram kemur í skýrslu yfirskoðunarmanna að því er varðar tiltekna þætti og sé ekki heldur ástæðu til að fara að ítreka það. Varðandi þau atriði sem hér komu fram og hæstv. ráðherra gat um að kunnugt væri að væru ágreiningsefni á milli hæstv. fjmrh. annars vegar og Ríkisendurskoðunar og yfirskoðunarmanna ríkisreiknings hins vegar tel ég ástæðu til að segja örfá orð og skal þó ekki fara langt út í þá sálma. Þessi ágreiningur að því er snertir þennan ríkisreikning beint varðar færslu sem er á framlagi til Framkvæmdasjóðs Íslands og við teljum að eigi heima á árinu 1992 og ríkisreikningi þess árs. Það er kunnugt að þessi færsla fór reiknislega fram á ríkisreikningi 1991 þrátt fyrir að framlag úr ríkissjóði ætti sér ekki stað fyrr en í marsmánuði 1992 og þrátt fyrir að Alþingi hafði eigi afgreitt heimild til þessarar færslu á milli A-hluta ríkissjóðs og B-hluta fyrirtækis fyrr en á árinu 1992. Þess má geta í leiðinni að reikningur Framkvæmdasjóðs Íslands fyrir árið 1991 er gerður upp með sama hætti. Hann er gerður upp með þeim hætti að þar er fært til tekna framlag frá ríkissjóði á árinu 1991, 1.633 millj. kr. sem ekki voru greiddar af ríkissjóði til sjóðsins fyrr en að ég hygg 13. mars 1992. Endurskoðendur, sem eru virtir endurskoðendur, gerðu við þetta athugasemdir, en þeim athugasemdum var ekki sinnt. Ég tel enn, eins og ég hef talið áður og þarf ekki að fara um það fleiri orðum, að hér sé um ranga færslu að ræða og ég tel að Alþingi beri að breyta þessari færslu. Hæstv. ráðherra las hér að hluta upp úr greinargerð frv., sem er sú hin sama að ég ætla og var á síðasta ári, þar sem röksemdir fyrir þessari færslu eru sóttar í svokallað samkomulag sem gert hafði verið á vegum ríkisreikningsnefndar með aðild fulltrúa Ríkisendurskoðunar. Ég vitna enn til ræðu minnar við 1. umr. þessa máls á síðasta Alþingi þar sem ég vitnaði í þetta samkomulag og ég hvet hv. fjárln. til þess að kynna sér þetta samkomulag sem hæstv. ráðherra hefur gert að grunngagni í röksemdafærslu fyrir þessari færslu á 1.633 millj. kr. til Framkvæmdasjóðs á árinu 1991. Ég taldi mig sanna það með tilvitnun í þetta samkomulag á síðsta ári, þ.e. við 1. umr. þessa máls á síðasta Alþingi, að þetta sé rangt. Þetta tilvitnaða samkomulag nær aðeins yfir færslur á vegum A-hluta ríkissjóðs. Framkvæmdasjóður Íslands er B-hluta fyrirtæki og samkomulagið sem gert var á vegum þessarar nefndar, svo langt sem það nær, nær ekki yfir B-hlutann. Ef það hefði náð yfir B-hlutann þá hefði það einnig náð yfir aðra sjóði og stofnanir í B-hluta sem margar hverjar eru í svipaðri stöðu og Framkvæmdasjóður Íslands var um þessar mundir. Ég hvet því hv. fjárln. til þess að kynna sér einnig þessa hlið málsins um leið og ég hvet hv. nefnd til þess að kynna sér þetta mál í heild og taka afstöðu í samræmi við þá niðurstöðu sem nefndin kemst að. Hæstv. ráðherra vitnaði hér til þess að nefndin hefði skilað áliti sl. vor og að meiri hluti nefndarinnar hafi mælt með að frv. um ríkisreikninginn fyrir 1991 væri samþykkt óbreytt. Ég vil fyrir mína parta hafa fá orð um það nefndarálit. En það þarf ekki að lesa það vandlega til þess að sjá að hv. nefndarmenn meiri hlutans taka í raun undir þau sjónarmið sem yfirskoðunarmenn ríkisreiknings og Ríkisendurskoðun hafa sett fram í þessu efni. Ég ætla ekki að lengja þetta mál mitt. Hér var að vísu sagt af hæstv. ráðherra, að ríkisreikningsnefnd mundi væntanlega senn ljúka störfum varðandi þau ágreiningsatriði sem hér hafa verið rædd, eða varðandi þetta mál og annað sem ég hef ekki rætt hér og varðar samræmi í færslu á milli fjárlaga og fjáraukalaga annars vegar og ríkisreiknings hins vegar. En ég tel það góðra gjalda vert ef slíkt samkomulag verður. Væntanlega verður það fólgið í því að hægt sé að starfa eftir því í framtíðinni. Og ef það felur í sér einhverjar breytingar frá gildandi lögum, þá verður væntanlega lögum breytt. En ef slíkt samkomulag felur í sér eitthvert frávik frá því sem gildandi lög segja til um, þá hefur það engin áhrif á þau mál sem við erum að fjalla um hér í dag, engin áhrif. Við höfum í landinu lög sem eru í gildi og eru býsna skýr um þau efni sem við höfum oft talað um, en það eru lög nr. 52/1966 um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga, með breytingum nr. 84/1985. Þessi lög eru skýr og afdráttarlaus um það að fullt samræmi skuli vera í uppsetningu fjárlaga/fjáraukalaga annars vegar og ríkisreiknings hins vegar, að svo miklu leyti sem unnt er eða við á, vegna þess að það getur aldrei orðið nákvæmlega eins því að það segir í fráviki að sundurgreining má þó vera minni í fjárlögum heldur en í ríkisreikningi. En niðurstöður skulu á hinn bóginn vera hinar sömu. Því beini ég því enn til hv. fjárln. að kynna sér vel þessi lög áður en tekin eru til afgreiðslu fjáraukalögin fyrir árið 1991 og 1992, sem hæstv. ráðherra mælti hér fyrir áðan, og afgreiða þessi mál í samhengi, þannig að þeir gæti að því hvað þessi lög segja og starfi í samræmi við þá niðurstöðu sem þeir komast að eftir þann yfirlestur. Ég held að það sé engin ástæða til frekari brýninga. Þessi mál verða vitaskuld rædd hér á þingi þegar þau koma til 2. umr. En það er býsna veigamikið það hlutverk sem Alþingi hefur ætlað þeim aðilum sem sinna eiga eftirliti á þess vegum, þ.e. eftirliti með ýmsum gerðum framkvæmdarvaldsins, sumpart gagnvart borgurunum í landinu sem er á verksviði umboðsmanns Alþingis og að því er lýtur að framkvæmd fjárlaga og meðferð ríkisfjármála af hálfu handhafa framkvæmdarvaldsins, sem er á verksviði Ríkisendurskoðunar og síðan endurskoðunarhlutverk á vegum yfirskoðunarmanna ríkisreikninga. Ég vænti þess að það verði leitast við að halda á málum með þeim hætti að starf þeirra eftirlitsstofnana sem Alþingi sjálft hefur talið nauðsynlegt að koma á fót í þessum tilgangi verði að nokkru virt.

Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið í ræðum þeirra manna sem hér hafa talað á undan, hæstv. fjmrh. og hv. þm. Pálma Jónssonar, þá er hér enn eitt málið á dagskrá þessa þingfundar sem endurflutt er frá seinasta þingi og fóru fram um það þá, ekki síður en hin tvö sem við höfum rætt hér næst á undan, ítarlegar umræður. Það er því kannski ekki ástæða til þess að upphefja ítarlega umræðu einu sinni enn um þetta mál. Efni frv. og ágreiningsefni, sem reyndar því miður er uppi um afgreiðslu þess, eru þekkt. Það er vissulega rétt sem fram kom hjá hv. þm. Pálma Jónssyni að fjárln. ber að fara ítarlega yfir þetta mál og auðvitað gæta þess að samræmi sé í afgreiðslum nefndarinnar frá einum tíma til annars, það sé samræmi í afstöðu til þess hvernig fara eigi með hliðstæð mál. Þetta er ekki fyrsta málið sem upp kemur og ágreiningur er um milli fjmrn. annars vegar og Ríkisendurskoðunar hins vegar um það hvernig staðið skuli að færslu á ríkisreikningi og það komi réttilega fram og í sé samræmi við fjárlög viðkomandi árs. En meginágreiningsefnið, sem kemur fram í ítarlegri skýrslu Ríkisendurskoðunar og yfirskoðunarmanna ríkisreiknings sem gefin var út í febrúar á þessu ári, er auðvitað færslan á framlagi til Framkvæmdasjóðs Íslands sem hér hefur verið rakin. Eins og fram kom líka í ræðum þeirra sem hér hafa talað á undan mér þá gekk fjárln. frá nál. í lok síðasta þings sem ég er ekki viss um að hafi einu sinni verið dreift í þinginu. Þó kann að vera að svo hafi verið, að nál. hafi verið lögð fram, en þau lágu fyrir. Þá var það reyndar afstaða minni hlutans í fjárln. að málinu væri vísað frá með rökstuddri dagskrá þar sem ríkisreikningsnefnd, sem ætlað er það hlutverk samkvæmt lögum að vera fjmrh. og ráðuneyti hans til ráðuneytis um atriði er varða uppsetningu fjárlaga og ríkisreiknings, hefði ekki skilað áliti um ágreiningsmál. Þess vegna væri rétt að fresta afgreiðslu þessa máls og bíða eftir slíkri niðurstöðu, ef hún gæti orðið ásættanleg. Vonandi verður það eins og hæstv. fjmrh. hefur lýst hér, að hann vænti þess að sú nefnd fjalli nú um málið einu sinni enn áður en langt líður. Ég held að hann hafi lýst því svo við umræðu um fjárlagafrv. fyrir næsta ár, að hann vonaði að þeir kæmu ekki af þeim fundi fyrr en hvítur reykur kæmi upp úr því herbergi sem sýndi það að um samkomulag væri að ræða í nefndinni um málin. En sjálfsagt er það rétt, svo að ég vitni aftur til ræðu hv. þm. Pálma Jónssonar, að það er e.t.v. ekki stórmannlegt af hálfu fjárln. og af hálfu Alþingis að afgreiða ekki málið, því auðvitað er það Alþingi sem þarf að segja álit sitt og taka endanlega afstöðu hvernig það vill afgreiða þetta mál og hver afstaða þess er til málsins. En vissulega hlýtur það að vera okkur hv. þm. mjög til stuðnings ef samkomulag er um það hjá þeim aðilum sem um málið fjalla, og eiga að vera okkur til ráðuneytis, hvernig eigi að taka á málum. Ég ætla því, virðulegur forseti, ekki að fara mikið fleiri orðum um þetta ágreiningsmál að þessu sinni heldur vísa til þess sem ég sagði hér áðan við umræðu um fjáraukalagafrumvörpin tvö, að fjárln. þyrfti að fjalla um málið allt og gæta samræmis við afgreiðslu annars vegar á þeim og hins vegar á þessum ríkisreikningi fyrir árið 1991 sem einnig verður þar til umfjöllunar. En í skýrslu Ríkisendurskoðunar og yfirskoðunarmanna ríkisreiknings, sem ég vitnaði til áðan, voru fjölmargar athugasemdir við ýmsa aðra þætti sem eru öllu fremur til þess að taka til athugunar heldur en að þar sé um ágreiningsefni að ræða. Í skýrslunni var bent á fjölmörg atriði. Og ég fór rækilega yfir það í ræðu minni um ríkisreikninginn hér á síðasta þingi og ætla ekki að endurtaka það, en vil minna á að í skýrslunni er ýmislegt sem Alþingi og framkvæmdarvaldið þarf að taka til umræðu og koma sér niður á það hvernig eigi að meðhöndla, hvernig eigi að afgreiða og hvernig eigi að fylgja því eftir að þær athugasemdir sem þar eru settar fram séu teknar til athugunar og til eftirbreytni. Eða þá a.m.k. að forsvarsmenn ríkisstofnana og ráðuneyta geri grein fyrir afstöðu sinni til þessara athugasemda og ef viðkomandi aðilar telja ekki ástæðu til að fara eftir því eða hafa það að leiðarljósi. Ég minni t.d. á þær fjölmörgu ábendingar sem þar komu fram, athugasemdir um viðveruskráningu starfsfólks hjá hinum ýmsu stofnunum, um áherslu á notkun stimpilklukku, um að bókhald sé eins og það á að vera, aksturssamningar séu í gildi, eignaskrár séu færðar, svo að eitthvað sé tínt til af því sem hér var drepið á og ég beini því til hæstv. fjmrh. að hann á einhverju stigi og í einhverju formi fjalli um það hvernig eigi að fylgja slíku eftir. Við höfum reyndar rætt um það ítrekað í fjárln. hvernig eigi að fylgja eftir hinum ýmsu skýrslum sem berast frá Ríkisendurskoðun, hvort það eigi að vera hlutverk fjárln. að gera það eða hvort það eigi að vera hlutverk hugsanlega einhverrar nýrrar nefndar sem gæti heitið eftirlitsnefnd eða eitthvað slíkt á vegum hins háa Alþingis en þannig mun því t.d. vera háttað í sumum nágrannalöndum okkar. Það kom m.a. fram í ferð sem nokkrir fjárlaganefndarmenn fóru til Noregs fyrr á þessu ári til þess að kynna sér meðferð hliðstæðra mála þar, að þar er sérstök nefnd sem fer yfir þessi mál og fylgir þeim eftir. Þetta er rétt sagt hér, virðulegur forseti, til upprifjunar og ég ætla ekki að eyða frekari tíma í þetta mál, en lýsi því yfir fyrir mína parta að ég mun leggja mig fram um það eftir bestu samvisku að reyna að afgreiða þessi mál í fjárln. og að það þurfi ekki að dragast úr hömlu, heldur að það sé gert svo fljótt sem tækifæri er til. En úr því sem komið er tel ég að það væri nú samt æskilegt að sú afgreiðsla tengdist þeim fundi sem hæstv. fjmrh. hefur greint frá að væri fyrirhugaður í þessari ríkisreikningsnefnd og við sæjum þá hvað út úr þeim fundi kæmi. En að öðru leyti hlýtur það auðvitað að vera Alþingis að taka endanlega afstöðu til málsins.

Örstutt, virðulegi forseti. Í umræðum sem urðu hér um daginn um ríkislögmann var nokkuð rætt um hver staða ákveðinna stofnana væri og þá ekki síst ef kæmu niðurstöður frá þeim í formi til að mynda álitsgerðar eins og hjá ríkislögmanni. Þar var réttilega bent á að slík álitsgerð hefur ekkert meiri þýðingu heldur en álitsgerð annarra lögmanna sem starfa á frjálsum vettvangi. Þá var einnig rætt um Ríkisendurskoðun og umboðsmann Alþingis til að benda á að í raun og veru er þar um að ræða stofnanir sem eru stoðstofnanir og kveða ekki upp úrskurði nema það sé sérstaklega tiltekið í lögum heldur er þar um að ræða tilmæli. Og við í fjmrn. teljum t.d. að ef tilmæli koma frá umboðsmanni Alþingis þá tökum við það alvarlega og reynum að bæta úr. Ef við teljum hins vegar að hann fari ekki með mál með þeim hætti sem við teljum rétt, þá sendum við honum skrifleg svör þar sem við bendum á okkar hlið málanna. Og niðurstaðan er sem betur fer oftast sú að friður verður um hana. Varðandi þá skýrslu sem hv. þm. ræddi og ábendingar sem þar koma fram, þá hef ég talið að fjmrn. beri að bera þau boð sem þar koma fram, þau tilmæli sem ég tel að svo séu, til viðkomandi stofnana framkvæmdarvaldsins. Ég tel hins vegar að það sé ástæða til þess, eins og reyndar hefur komið fram margoft áður og m.a. hjá yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings, að það kunni að vera önnur aðferð betri í því sambandi. En þetta vildi ég láta koma fram þannig að það sé skýrt að ég tel að það sé verkefni fjmrn. að sjá um að þessi tilmæli, ábendingar, berist réttum aðilum þótt engan veginn sé um úrskurði að ræða.

Virðulegi forseti. Þessi þrjú mál sem hér hafa verið síðast á dagskrá tengjast í raun og veru öll innbyrðis eins og raunar hefur komið fram í máli manna. Hvorki var lokið að ræða ríkisreikning fyrir árið 1991, fjáraukalög fyrir það sama ár né fjáraukalög fyrir 1992 í lok síðasta þings. Ástæðan var eins og hér hefur margoft komið fram í máli manna þessi ágreiningur sem uppi er um færslu á tæpum 1.700 millj. kr. Það er alveg augljóst að við náum ekki neinni niðurstöðu um þetta mál við 1. umr. um ríkisreikning en ég vil þó geta þess og taka undir það sem hv. þm. Guðmundur Bjarnason sagði áðan í sinni ræðu að minni hlutinn í fjárln. hafði lagt það til þegar átti að ræða í lok þings í fyrra um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1991 að því máli yrði vísað frá, að frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir þetta ár yrði vísað frá. Það sem við rökstuddum þetta með var svohljóðandi: ,,Samkvæmt 6. gr. laga nr. 12/1986, um Ríkisendurskoðun, skal hún endurskoða ríkisreikning. Ríkisendurskoðun hefur endurskoðað ríkisreikning fyrir árið 1991. Í ríkisreikningi 1991 er framlag ríkissjóðs til Framkvæmdasjóðs Íslands fært til gjalda hjá forsrn. Þetta er byggt á 13. gr. lánsfjárlaga fyrir árið 1992 sem staðfest voru 24. jan. 1992 og heimila fjmrh. að yfirtaka skuldir Framkvæmdasjóðs Íslands að fjárhæð allt að 1.700 millj. kr. á því ári. Fjmrh. hefur þegar nýtt þessa heimild samkvæmt samkomulagi við Framkvæmdasjóð sem er dagsett 9. mars 1992. Það er álit Ríkisendurskoðunar að færa nefnt framlag til gjalda í ríkisreikningi 1992 í stað 1991 og því sýnir rekstrarreikningur A-hluta ríkissjóðs á árinu 1991 verri afkomu sem þessu nemur. Um endurskoðun að öðru leyti vísar stofnunin til sérstakrar endurskoðunarskýrslu sem lögð verði fyrir Alþingi samhliða skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings.`` Þetta segir Ríkisendurskoðun í athugasemdum við þennan reikning. Það var á því sem minni hluti fjárln. byggði þá afstöðu sína að þessu væri vísað frá þar sem ekki hefði náðst neitt samkomulag um það og mikill ágreiningur var uppi um þennan reikning. Ég verð að segja það að ég hef verið á þeirri skoðun að þær athugasemdir sem yfirskoðunarmenn og Ríkisendurskoðun eru hér að gera séu fullkomlega rökréttar og get ekki fallist á sjónarmið fjmrn. í þessu máli. Ég vil því endurtaka það að ég tel að öll þessi mál, fjáraukalög 1991, fjáraukalög 1992 og ríkisreikningur fyrir árið 1991 tengist því að sú ákvörðun sem tekin verður um það hvernig með þessa færslu skuli fara hlýtur að hafa áhrif á öll þessi mál. Það er því augljóst að það verður að fresta því að afgreiða þetta mál þar til að niðurstöður ríkisreikningsnefndar liggja fyrir. Við höfum ítrekað spurt að því í fjárln. hvenær þær niðurstöður muni verða til og síðustu svör sem við fengum voru þau að þær yrðu lagðar fram og yrðu kynntar tilbúnar fyrir áramót a.m.k., í desember held ég að hafi verið nefnt, og úr því að svo mikil seinkun hefur orðið á afgreiðslu þessara fjáraukalagafrv. tveggja og ríkisreiknings fyrir árið 1991 þá sé ég ekki að tveir mánuðir til eða frá skipti máli þannig að ég legg til að þessu máli verði frestað þar til ríkisreikningsnefnd hefur skilað sínu áliti.

Virðulegi forseti. Ég skil mjög vel að hv. fjárlaganefndarmenn geri athugasemdir og á von á því að umræður í nefndinni verði um þær færslur sem hafa verið deildar meiningar um. Ég vara hins vegar við að fresta málinu of lengi því hér er um að ræða mál sem Alþingi þarf að afgreiða sem fyrst. Ég vonast hins vegar til þess að ríkisreikningsnefnd skili sínu áliti á þessum viðfangsefnum sem allra fyrst og það geti flýtt starfi nefndarinnar. Síðan vil ég einungis segja eitt við viðbótar og það er að jafnvel þótt gerðar séu athugasemdir við ríkisreikning af hálfu Ríkisendurskoðunar þá er það Alþingi sem ræður. Það gerist oft eins og þeir þekkja sem hafa sinnt bókhaldi og reikningsskilum að gerðar eru athugasemdir við reikninga viðkomandi félaga og fyrirtækja þó þannig að aðalfundur samþykki reikninginn með viðkomandi athugasemdum. Þannig er víðast farið að og auðvitað ekkert því til fyrirstöðu að slíkt verði gert einnig á hinu háa Alþingi því þar með eru tilmælin komin til skila til þeirra aðila sem þurfa að taka á málinu og hv. nefnd, þ.e. meiri hluti nefndarinnar, skilaði á sl. vori einmitt slíkri niðurstöðu og sagði: Við skulum samþykkja frv. en við óskum eftir því að það verði tekið tillit til athugasemdanna í framtíðinni. Ég verð að segja það að mér fannst það vera réttlát og sanngjörn niðurstaða sem hefði orðið til þess að hægt væri að ná friði með sæmd í þessu máli.

Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. segir að það þurfi að ljúka þessu máli og ekki megi draga það of lengi. Það var líka sagt sl. vor þegar við vorum að fjalla um öll þessi mál að mjög nauðsynlegt væri að afgreiða það fyrir þinglok sem var í byrjun maí. Síðan eru liðnir þó nokkrir mánuðir og það líður senn að því að ríkisreikningsnefnd skili af sér álitinu. Eins og ég sagði áðan þá sé ég ekki að þetta sé svo brýnt nú frekar en það var í maí sl. að því var ekki lokið þá að það megi ekki dragast þar til þetta álit liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið þá hefur verið og er ágreiningur um meðferð á ýmsum atriðum í ríkisreikningi fyrir árið 1991 og ekki ástæða til þess að fjölyrða um það sérstaklega eða fjalla á þessu stigi um þau efnisatriði. Fjárln. Alþingis fjallaði mjög ítarlega um ríkisreikninginn, kallaði til sín fulltrúa bæði fjmrn. og Ríkisendurskoðunar og fór yfir málið í heild sinni. Það er alveg ljóst að hér er um mjög flókin og viðamikil mál að ræða og e.t.v. mál sem er auðvelt að hafa mismunandi meiningar um og kannski ekki óeðlilegt að upp komi ágreiningur. En ég vil leggja á það áherslu, virðulegi forseti, við þessa umræðu að það er afar mikilvægt að taka þetta mál núna til umfjöllunar og afgreiðslu og ég tel að ekki eigi að draga afgreiðslu þessa máls, það sé okkur öllum nauðsynlegt að ná niðurstöðu í því. Ég hlustaði með athygli á ræður hv. þingmanna og hæstv. fjmrh. og kannski ekki hvað síst ræðu hv. 2. þm. Norðurl. v. sem hefur fjallað mjög mikið um ríkisreikninginn. Ég tel að það sé í fyllsta máta eðlilegt að fjárln. taki þetta mál til afgreiðslu og skoðunar á nýjan leik. Að vísu liggja fyrir nál. bæði frá meiri hluta og minni hluta nefndarinnar en til þess er nú umfjöllun á hinu háa Alþingi og í nefndum þingsins að skoða málin í ljósi hverrar stundar og ég vænti þess að fjárln. í heild sinni nái niðurstöðu í þessu máli þó e.t.v. sé ekki líklegt að það verði ein niðurstaða sem nefndin öll kemst að. En ég vænti þess, virðulegi forseti, að okkur takist að ljúka afgreiðslu á ríkisreikningi fyrir árið 1991 sem allra fyrst.