Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

*Thor Thors: Það er búið að ræða þetta mál nokkuð mikið, og þarf ég því ekki að vera langorður um það. En af því að ég hefi átt nokkurn þátt í afgreiðslu þess í allshn., finnst mér ástæða til að gera nokkrar aths. við ýmislegt, sem komið hefir fram í ræðum þeirra manna, sem mjög mæla með framgangi þessa máls. Hv. 1. þm. Rang. hefir mjög látið þetta mál til sín taka, í fyrstu sem form. allshn. í forföllum hv. þm. Barð. Þar lagði þessi maður mjög mikið kapp á framgang málsins, svo mikið, að vart mátti leita umsagnar helztu aðilja um það, áður en það væri afgr. í n. Og hér í hv. d. talar hann með mjög miklum hita um málið og virðist álita það vera eitthvert mesta bjargráð landinu til handa á yfirstandandi örðugleikatímum, að slíkt mál sem þetta nái fram að ganga. Þessi hv. þm. virðist mjög lítið gera úr því aðhaldi, sem eftirlit bankaráðs og jafnvel fjmrh. veitir bönkunum. Og hann lét sér þau ummæli jafnvel um munn fara, að bankaráðsmönnunum væri ekki treystandi, því að þeir væru „interesseraðir“ í lánveitingum. Bankaráðsmenn eru kosnir sem trúnaðarmenn almennings og eiga ekki þar annara skyldna að gæta en að bera fyrir brjósti hag bankanna. Það eru þess vegna þung ummæli þetta í garð formanns Framsfl., hv. þm. S.-Þ., sem á sæti í bankaráði Landsbankans, og hv. þm. N.-Þ., sem á sæti í bankaráði Útvegsbankans, að þeim sé ekki sem bankaráðsmönnum treystandi til að vera trúir í þessum trúnaðarstöðum, þar sem þeir séu sjálfir beinlínis „interesseraðir“ í lánveitingum. Hv. 1. þm. Rang. og aðrir, sem um þetta mál hafa talað af hálfu stjórnarfl., hafa mjög orð á því, að með þessari birtingu efnahagsreikninga færist eftirlitið með lánsstofnunum yfir til almennings. En þetta er firra. Því að almenningi er ekki gefinn neinn kostur á að veita bönkunum neitt aðhald um það, hvernig þeir ráðstafa sínu fé, þó að frv. verði samþ. Það er aðeins með því opnuð leið til gagnrýni, sem við vitum, að mundi fara eftir pólitískum línum í hvert sinn, en ekki raunverulegum ástæðum bankanna. Og það sýnir sig líka bezt á því, hverjir það eru, sem mest fagna þessu frv., hvernig mál þetta er. Engir hafa gripið þetta mál eins fegins hendi eins og kommúnistar hér í þessari hv. d. Því það er eins og frv. sé flutt fyrst og fremst í þágu niðurrif;mannanna í þjóðfélaginu. Þeim er þannig opnuð leið til þess að beina pólitískum árásum í garð andstæðinga sinna. Þetta, að í þessu felist nokkurt aðhald gagnvart bönkunum, er hin mesta firra. Allar lánsstofnanir eru jafnfrjálsar sinna athafna eftir sem áður, að frv. þetta er samþ., og það er vitanlega útúrsnúningur einn, þegar þessi hv. þm. segir, að andstaða okkar sjálfstæðismanna gegn þessu frv. hljóti að koma af því, að við álítum, að eitthvað ljótt kæmi í ljós, ef efnisatriði þessa frv. kæmi til framkvæmda. Andstaða okkar byggist á því, að við álitum, að hér sé um einkamál manna að ræða. Og við álítum það alls ekki í samræmi við núverandi þjóðskipulag í raun og veru, að slík einkamálefni manna á fjármálasviðinu séu gerð að opinberum umræðuefnum. Hv. 1. þm. Rang. hlýtur að skilja það, að í samkeppninni, sem nú ríkir á sviði viðskiptalífsins, getur það verið mjög óþægilegt, að keppinautar geti að ástæðulausu átt kost á að fylgjast með efnahag annara manna. Og ég vil leggja áherzlu á það, að þessi löggjöf er ónauðsynleg af þeirri ástæðu; að það er í núverandi l. beint ákvæði, sem fyrirskipar birtingu efnahagsreikninga. Það nær að vísu ekki lengra en til hlutafélaga. En þetta ákvæði er í 35. gr. hlutafélagal., nr. 77 frá 1921, því að þar segir í 2. málsgr.: „Aðalniðurstöðu reikninga ár hvert skal tilkynna til hlutafélagaskrár og skrásetja“. - Og í 53. gr. sömu l. eru beinlínis lagðar háar sektir við því, ef þetta ákvæði 35. gr. l. er vanrækt. Ég vil nú spyrja: Hvaða leyndardómar eru það í rekstri fyrirtækja, sem lánsstofnanir eiga ekki kost á að kynna sér? Hafa ekki bankar og lánsstofnanir rétt til þess á hverjum tíma, ekki aðeins að heimta efnahagsreikninga fyrirtækjanna, heldur líka alla rekstrarreikninga þeirra? Og hafa lánsstofnanir ekki rétt til þess, hvenær sem er, að gera það að skilyrði fyrir áframhaldandi lánveitingu, að sett sé sérstakt eftirlit á hvaða fyrirtæki sem er? Og hvaða leyndardómar eru í sambandi við fyrirtæki þess opinbera? Hafa ekki skattanefndir á hvaða tíma sem er heimild til þess að láta rannsaka allar bækur hvaða fyrirtækis sem er? Hv. þm. N.-Þ. sagði hér í gær, að fullkomlega hliðstæð lagaákvæði eins og felast í þessu frv. væru í gildi erlendis. Ég vil eindregið skora á þann hv. þm. að upplýsa, hvar eru erlendis í löggjöf nákvæmlega hliðstæð ákvæði í l. því, sem í þessu frv. felst. Það hefir verið sérstaklega rannsakað og upplýst, að t. d. í Danmörku, Noregi og Svíþjóð eru engin hliðstæð lagaákvæði þessu í löggjöf. Og fyrr en hv. þm. N.-Þ. vitnar til ákveðinna landa og sannar, að slík lagaákvæði séu þar gildandi, verð ég að telja ummæli hans mælt af vanþekkingu. Hv. þm. N.-Þ. sagði, að hér væri í raun og veru ekki um svo mikið nýmæli að ræða, því að það hefði mjög tíðkazt, að fjárhagur einstakra fyrirtækja hefði verið gerður að umræðuefni. Og þetta er rétt hjá honum. því að þessir trúnaðarmenn almennings, sem hafa átt kost á að kynna sér fjárhag einstakra fyrirtækja, hafa oftast verið menn, sem eitthvað hafa verið við stjórnmál riðnir, og gegnum þá hafa hafizt umræður um þessi mál, ef þeim hefir þótt ástæða vera fyrir hendi til þess. Það skal látið ósagt, að hve miklu leyti þessir menn hafa rofið þá þagnarskyldu, sem á þeim hvíldi. En ég hygg, að svo muni lengst af fara, að ef eitthvað þykir ískyggilegt um rekstur einstakra fyrirtækja, þá muni það í okkar litla þjóðfélagi verða gert að opinberu umræðuefni. En að það sé nauðsyn til þess að lögbjóða, að opinberlega séu birtir reikningar allra einstaklinga og fyrirtækja, sem skulda vissa upphæð, það er auðvitað allt annað og óskylt mál og miklu lengra gengið af hendi löggjafans heldur en nokkur skynsamleg ástæða mælir með. Þetta frv. var flutt af hv. þm. V.-Húnv., sem síðan málið var flutt, hefir haft sætaskipti hér á hæstv. Alþ. og er nú orðinn hæstv. atvmrh. Mér þótti leitt til þess að vita, að það skyldi verða sú fyrsta gjöf, sem hann sem atvmrh. ætlar að veita þjóðinni, að leggja nýjar hömlur á atvinnulíf í landinu, eins og felast á þessu frv. Því að óneitanlega munu slík ákvæði sem þessi verða til þess að draga úr því, að menn hætti fjármunum sínum í stórhættulegan atvinnurekstur, sem við Íslendingar nú yfirleitt verðum við að búa. Það er vissulega ekki hvöt fyrir menn til þess að hætta fjármunum sínum í vafasöm fyrirtæki, ef þeir jafnframt fjárhagsáhættunni eiga það yfir höfði sér, að hver og einn geti grúskað í fjárhag þeirra, og keppinautar þeirra og öfundarmenn geta á hverri stundu gert fjárhag þeirra að opinberu umræðuefni. Það sjá allir, sem með einhverjum snefil af sanngirni líta á þetta mál, að það hlýtur að hafa þær afleiðingar, ef þetta frv. verður að l., að menn verða ófúsari til þess að leggja fjármuni sína í okkar áhættusamlega atvinnulíf. Ég hefði kosið hæstv. atvmrh. annað betra en að það yrði hans fyrsta spor sem atvmrh. að rétta atvinnulífi okkar þessa gjöf. - Hæstv. atvmrh. er nú ekki viðstaddur, en hann talaði um, að það væri að sjálfsögðu rétt að skylda einkafyrirtæki til þess að birta sína efnahagsreikninga, af því að ríkisstofnanir og ríkissjóður yrðu að gera slíkt hið sama. Mig furðar á því, að slík ummæli skuli koma frá jafnvirðingarverðum sessi. Það er leitt til þess að vita, að hæstv. atvmrh. skuli ekki gera sér ljósa grein fyrir þeim mun, sem er í þessu sambandi á ríkisrekstri og einkarekstri. Fjárhag ríkisrekstrar er ekki hægt að leyna, af því að hann er eign allrar þjóðarinnar. En yfir einkarekstri verður að hvíla sú leynd, sem nauðsynleg er í samkeppninni. Sá reginmunur er á þessu tvennu, að bak við ríkisrekstur standa eignir þjóðarinnar, en í einkarekstri eru fjármunir einstaklinga í hættu. Hæstv. atvmrh. sagði, að reikningar samvinnufélaga stæðu opnir öllum félagsmönnum sínum til athugunar. Svo er reyndar líka um einkafyrirtæki, að reikningar þeirra eru opnir öllum félagsmönnum, Hver sem er, sem á einhvern hlut í fjármunum einkafyrirtækis, hefir á hvaða tíma sem er rétt til þess að fylgjast með rekstri þess. Ég ætla ekki að svara hv. 5. þm. Reykv. mörgum orðum. Hann hélt hér sína vanalegu ræðu um bankatöpin og Landsbankann, sem allir hv. þm. kunna nú utan að og svarað hefir verið við ýms tækifæri, svo að ég nenni nú ekki að vera að endurtaka það að þessu sinni. Það er annars næsta einkennilegt með þennan hv. þm. og samband hans við bankana, að það er alltaf Landsbankinn, sem á sök á öllu, en hann minnist aldrei á Útvegsbankann. Því hefir stundum verið fleygt, að það muni vera einhverjir leyndir þræðir milli sumra stjórnenda Útvegsbankans og Rommfl. Væri æskilegt að fá það upplýst. En það vekur grunsemd, að Útvegsbankinn virðist friðhelgur í Kommfl. Vita þó allir hv. þm., að um töp hefir verið að ræða hjá þeim banka engu síður en í Landsbankanum. Um einstakar gr. þessa frv. vil ég geta þess, að mér finnst það næstum ósæmandi, þegar í 3. gr. er verið að tala um, að ráðuneytinu sé heimilt að krefjast borgunar fyrir birtingu efnahagsreikninga, og um, að það ákveði söluverð á þeim. Það á að fara að setja á stofn fyrirtæki, hér hjá okkur, sem á að selja þetta út, sem á að vera einkamálefni manna. Mér þykir ríkisvaldinu lítil virðing ger með slíkri stofnun. Því hefir mjög verið haldið fram, að það sé nauðsyn á því, að þessir reikningar verði birtir, af því að ríkið beri ábyrgð á öllum bönkunum. En út frá þeirri röksemd ætti þó engin nauðsyn að vera fyrir hendi til þess að skylda ýmsa sparisjóði til þess að birta þessa reikninga, við skulum segja fyrirtæki eins og Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis. Þar er fyrirtæki, sem ekkert á skylt við ríkið. Hvaða rök er þá hægt að færa fyrir því, að það beri að skylda slíkt fyrirtæki til þess að birta sína efnahagsreikninga? Svo eru ákvæði um það í 5. gr. frv., að ráðuneytið geti hvenær sem er krafið banka og sjóði um skýrslu yfir lánveitingar. Þetta er svo víðtækt, að það nær til allra sparisjóða og til allra sjóða einkafyrirtækja líka, sem hafa einhverjar lánveitingar með höndum. Hér er allt of langt gengið, þar sem það verður þó að teljast ríkinu gersamlega óviðkomandi, hvernig einkastofnanir ráðstafa sínum sjóðum, og nær vitanlega ekki nokkurri átt að skylda skuldunauta slíkra fyrirtækja til að birta opinberlega sína efnahagsreikninga. Ég hefi andmælt þessu frv. af því, að ég álit það fyrst og fremst óþarft með öllu vegna gildandi ákvæða í hlutafélagal. Í öðru lagi álít ég það til óþurftar. þar sem það verður til þess eins að auka illdeilur í okkar þjóðfélagi og draga þær um of inn á fjárhagssvið einstaklinga. Og ég fæ ekki séð, að það feli í sér neitt tryggilegt aðhald gegn hættulegum fjárveitingum. Ég fæ ekki séð, að það hafi annan tilgang eða feli í sér aðra möguleika en að skemmta niðurrifsmönnunum í okkar þjóðfélagi.

* Frsm. minni hl. (Garðar Þorsteinsson): Það eru aðeins nokkur orð í ræðum nokkurra hv. þm., sem ég vildi svara, þar sem þeir hafa reynt að hrekja nokkur atriði í máli mínu við fyrri umr. þessa máls. Ég held, að það hafi allir hlotið að taka eftir því, sem heyrðu ræður hv. frsm. meiri hl., hina síðari sérstaklega, að hann fór ekki hið minnsta inn á efni þessa frv., þannig að hann færði fram nokkur rök fyrir því. að rétt væri að samþ. það. Hann fór ekki inn á einstakar gr. þess, heldur stagaðist stöðugt á því, að almenningur þyrfti að vita um lánveitingar til einstakra manna, og sló svo fram, að eitthvað ljótt hlyti að vera falið, úr því að við vildum ekki láta þetta koma fram. Ég vil fyrst benda þessum hv. þm. á það, að hann virðist nú ekki, þrátt fyrir þær umr., sem hér hafa farið fram, og þrátt fyrir nál. og þau önnur álit, sem þessu máli fylgja, þrátt fyrir bæði gildandi íslenzka löggjöf um þetta efni, sem er hlutafélagalögin, og þrátt fyrir það, sem í grg. frv. er tekið fram, að sé gildandi í löggjöf um þetta efni á Norðurlöndum - þrátt fyrir allt þetta hefir sá hv. þm. ekki gert sér ljóst, að tvennt ólíkt gildir um birtingu efnahagsreikninga hlutafélaga, samvinnufélaga og opinberra stofnana annarsvegar og einstaklinga hinsvegar. Og rökin fyrir þessu eru þau að því er snertir hlutafélögin, að þá er aðgangur að þeim til þess að eignast hlutdeild í þeim. Hana eignast menn með því að kaupa þau skjöl, sem hlutabréf eru nefnd og hljóða á handhafa. Það eru engar hömlur við því settar, að menn fái slík bréf keypt. Það er þess vegna eðlilegt, að almenningur, sem hefir þannig greiðan aðgang að því að kaupa þessi bréf og verða meðeigandi í fyrirtæki, fái að hafa aðstöðu til þess að dæma um efnahag fyrirtækisins. Þetta gildir um hlutafélög, og það er einmitt þess vegna, sem 35. gr. hlutafélagalaganna leggur hlutafélögum þá skyldu á herðar að láta birta niðurstöðutölur efnahagsreikninga sinna við hver áramót. Að því er snertir samvinnufélögin og kaupfélögin, þá gildir þar um að nokkru leyti það sama, vegna þess að borgararnir hafa þar fullan aðgang að því að geta orðið félagar í þeim félögum, hvenær sem er. Þetta eru þannig lagað opinber fyrirtæki, að menn geta gengið inn í skrifstofur þeirra og lálið innrita sig í þau sem félaga, þeir taka á sig ábyrgð gagnvart fyrirtækinu o. s. frv. Af þessum ástæðum er það eðlilegt, að menn hafi aðgang að efnahagsreikningum þessara félaga. En það gildir allt annað um einstaklingana, vegna þess, að þó að t. d. hv. 1. þm. Rang. ræki eitthvert fyrirtæki undir sínu nafni, þá hefði ég engan aðgang að því að vera meðeigandi hans í þessu fyrirtæki. Ég veit kannske, að fyrirtækið er gott, og mig langar til að eignast það með honum, en ég hefi þó engan aðgang að því, nema hann samþ. það. Allt annað væri, ef hann stæði fyrir félagi, sem væri hlutafélag; þá gæti hann ekki varnað mér að verða sameigandi sinn að því, af því að ég gæti keypt mér hlutabréf af Pétri eða Páli og þannig gerzt sameigandi í félaginu. Þetta er meginmunur á aðstöðu til að verða meðeigandi í fyrirtækjum. Ég vil ekki vera að endurtaka það, sem ég sagði í sambandi við það lánstraust og traust hjá almenningi, sem enginn getur neitað, að er hverjum þeim einstaklingi og hverju félagi nauðsynlegt, sem rekur einhverja atvinnu. Hinsvegar er það alveg ljóst, að ef efnahagur einstaklinga og fyrirtækja liggur undir gagnrýni þess opinbera, þá getur það riðið trausti þeirra að fullu. Þeir missa þá möguleika, sem þeir annars hefðu í sambandi við atvinnureksturinn. Hv. frsm. var ákaflega harðorður í þessu efni og hélt því fram, að það væri síður en svo athugavert við það, þó að menn, sem ekki ættu fyrir skuldum, lentu fyrir gagnrýni, því að það væri skylda þeirra að gefast upp og þeir ættu skilyrðislaust að gera það, áður en þeir fengju ef til vill tugi þúsunda króna að láni. Þetta kann að vera rétt, ef litið er á strangasta bókstaf gjaldþrotaskiptal., en eftir brtt. hv. meiri hl. n. á niðurjöfnunarnefnd að votta, að reikningarnir séu réttir, þó að allar þær fasteignir t. d., sem gefnar eru upp til skattaframtals, séu ekki færðar með raunverulegu verði, heldur fasteignamatsverði, og niðurstaðan geti hæglega orðið sú, að samkvæmt þessum uppgefnu efnahagsreikningum eigi einstaklingar eða fyrirtæki ekki fyrir skuldum, þó að þau eigi það í raun og veru. Eftir framsetningu hv. 1. þm. Rang. að dæma, vill hann ekki taka tillit til þess, heldur miða við það, sem efnahagsreikningarnir sjálfir segja til um. En jafnvel þótt hann vilji ekki leggja svo strangan skilning í þetta, þá er sjálfsagt enginn vafi á því, að pólitískir andstæðingar muni reyna að draga þetta þannig fram; þeir mundu vilja gera þessa menn tortryggilega með því að vísa til efnahagsreikninganna og sýna fram á, að samkvæmt tölunum einum ættu hlutaðeigandi fyrirtæki ekki fyrir skuldum. Það er mjög erfitt fyrir viðkomandi mann eða fyrirtæki að sýna sérstaklega fram á, að tölur, sem upp eru gefnar, séu of lágar. Það er auðveldara að slá fram dylgjum og árásum í þessu sambandi heldur en að hreinsa sig af þeim, og það mundi þess vegna í mörgum tilfellum verða þannig, að fyrirtæki eða einstaklingur, sem raunverulega ætti fyrir skuldum, en berðist kannske í bökkum og ætti einhverjar eignir, sem færðar væru á efnahagsreikning neðan við raunverulegt verð, mundi verða ofurseldur opinberri gagnrýni og missa það traust, sem hann hefði kannske hjá almenningi, svo að hann ætti ekki annars úrkosta en að gefa sig upp sem gjaldþrota. Ég hygg, að það sé ekki tilætlun þingsins að ganga þá leið, að gera einstaklingum miklu erfiðara fyrir heldur en annars þyrfti að vera, og þó að hv. 1. þm. Rang. og sá kommúnisti, sem hér hefir talað í þessu máli, vilji gera eitthvert gys að því að telja það lánstraust, sem einstaklingar og fyrirtæki hafa hjá almenningi, eign, sem í raun og veru ætti að vera varin af stjskr., þá er það misskilningur þeirra, en ekki minn, því að það er að sjálfsögðu ekki hvað minnst verðmæt eign hvers einstaklings eða félags, sem rekur einhverja atvinnu, að hafa traust almennings og að hafa lánstraust, þó að sú eign sé kannske ekki talin mikils virði við skattaframtal eða uppskriftir. Hv. 1. þm. Rang. taldi, að það væri ákaflega lítils um vert, þó að fyrirtæki lentu undir gagnrýni, því að það hefði verið þannig og enginn um fengizt. Ég vil benda hv. þm. á, að það hafa ekki risið upp svo fá mál fyrir íslenzkum dómstólum einmitt í sambandi við það, að félög eða einstaklingar hafa orðið fyrir árásum í sambandi við sinn atvinnurekstur og efnahag. Hv. þm. nefndi S. Í. S. í þessu sambandi. Það er rétt, að S. Í. S. hefir staðið í málaferlum oftar en einu sinni einmitt til þess að fá menn dæmda í skaðabætur fyrir það tjón, sem félagið telur sig hafa orðið fyrir vegna árása pólitískra andstæðinga. Ég skal taka það fram, að ég álít, að það eigi að taka hart á því, ef fyrirtæki eða einstaklingar verða fyrir slíkum árásum, sem hnekkja þeirra atvinnurekstri. Ég vil benda á eitt dæmi í þessu sambandi, sem þessi hv. þm. man kannske eftir, en það var, þegar ritstjóri Tímans þáverandi, Tryggvi Þórhallsson, var dæmdur í 12000 kr. skaðabætur, ef ég man rétt, til Garðars Gíslasonar, fyrir það, að í Tímanum stóð grein, sem Garðar Gíslason sannaði, að hefði bakað sér tjón. Ég veit, að þessi hv. þm. man líka eftir skaðabótamáli, sem S. Í. S. höfðaði gegn Birni Kristjánssyni, Garðari Gíslasyni og fleirum. Þessi dæmi sýna, að það koma fyrir tilfelli, þegar slík fyrirtæki telja blaðaárásir baka sér tjón, og í einstökum tilfellum fá þau dæmdar skaðabætur. Vill hv. þm. halda því fram, að þetta sé gott fordæmi og að löggjafinn eigi að setja einhver ákvæði, sem óumflýjanlega verða til þess, að slík tilfelli verða tíðari? Það er að sjálfsögðu enginn vafi á því, að ef farið verður að birta rekstrar- og efnahagsreikninga einstakra manna og þeir síðan dregnir inn í blaðadeilur og umræður á fundum, þá yrði það til þess að skaða þessa menn, og þá er ekki alltaf sagt frá málavöxtum sem sannast, heldur reynt að draga allt til verri vegar. Þetta mundi geta komið af stað málaferlum eins og þeim, sem ég nefndi, og Alþ. ætti sízt af öllum að ýta undir slíkt fordæmi. - Ég man eftir einu máli, sem mjög mikið var rætt um á sínum tíma og höfðað var af hinu opinbera gegn Carli Behrens. Í sambandi við það mál var ekki aðeins deilt um það í blöðum, hvers virði þær eignir voru, sem hann átti á ýmsum tímum, samkvæmt hans efnahagsreikningi, heldur var líka deilt um það fyrir dómstólunum. Þetta dæmi sýnir líka mjög vel, að slíkt vekur oft harðar deilur, sem jafnvel geta gengið svo langt, að sekt eða sýknun eins manns af refsiákæru byggist beinlínis á því, hvort hægt er að sýna með rökum fram á, að þessi eða hin eign hans sé metin á þessa eða aðra upphæð. Menn geta ímyndað sér, hvernig fara mundi, ef þessir reikningar væru almennt birtir, og þeir, sem hlut eiga að máli, þyrftu að hlíta því, að um þetta væri rætt opinberlega og það gert eins tortryggilegt og hægt væri. Hv. þm. N.- Þ. sagði, að það stæði allt öðruvísi á í þessu efni hér en annarsstaðar; það væri meiri ástæða til þess að birta efnahagsreikninga einstaklinga hér á landi og setja um það löggjöf heldur en á Norðurlöndum, t. d. Ég tel, að það hefði verið heppilegra, að hv. þm. hefði tekið það fram í grg., að hér þyrfti strangari löggjöf í þessu efni, heldur en að segja í grg., að löggjöfin eftir þessu frv. sé sú sama og á Norðurlöndum, en fyrir misskilning, væntanlega, hefir hann ekki gert það. Þetta er bara öfugt, af því að það er hægt að færa fram margar ástæður fyrir því, að það er ekki jafnmikil þörf á því að birta efnahagsreikninga hér á landi og setja um það löggjöf eins og á Norðurlöndum. Það stafar m. a. af því, hvað þessi þjóð er fátæk og smá, og hvað menn þekkjast hér persónulega meira heldur en í stórborgum í öðrum löndum, þar sem millj. manna búa og hver maður er ekki dreginn fram í dagsljósið vegna sinna athafna og gerða opinberlega, heldur fyrir það, sem hann gerir sem einstaklingur „prívat“. Hv. þm., sem hefir verið ritstjóri í mörg ár, veit um þær blaðadeilur, sem hér hafa átt sér stað, og hann hefir sjálfur margsinnis verið dæmdur í háa sekt fyrir meiðyrði um náungann, en slíkt er algengara hér á landi heldur en annarsstaðar, þar sem siðleysi kunningsskaparins er ekki eins mikið. Það er þess vegna síður en svo, að það sé meiri ástæða hér á landi til þess að draga fram opinberlega ýms atriði, sem snerta rekstur einstaklinga og félaga, og gefa mönnum þannig tækifæri til þess að ráðast á mótstöðumenn sína út af efnahag þeirra, heldur en annarsstaðar. Hæstv. atvmrh. er hér ekki, svo að ég skal ekki fara inn á mörg atriði, sem hann minntist á, en það er að sjálfsögðu algerður misskilningur hjá honum, þegar hann telur, að óþarft sé að birta efnahag ríkissjóðs, af því að allir flokkar hafi aðstöðu til þess að endurskoða reikninga hans. Hv. þm. Snæf. hefir sýnt fram á og fært svipuð rök fyrir því, að það gilti allt annað um það, sem er þjóðareign, eins og opinberar stofnanir, svo sem póstur, sími, útvarp o. s. frv., þar sem hver einstakur borgari er í raun og veru meðeigandi og hefir fullan rétt og kröfu til þess að fylgjast með rekstrinum, heldur en um einstaklinga, sem hafa fyrst og fremst sinna hagsmuna að gæta og sitt fé að verja, en ekki fé almennings. Ég get ekki verið hæstv. ráðh. sammála um það, að ef finna á einhvern mælikvarða fyrir því að skylda einstaklinga til þess að birta efnahagsreikninga. þá skuli skuldarupphæðin lögð til grundvallar, af því að það er ómótmælanlegt, að sá einstaklingur, sem á t. d. hús hér í bænum, sem er um 100 þús. kr. að fasteignamati, fær lán í bönkum og sparisjóðum út á þá eign, sem nemur allt að þeirri upphæð, og mun enginn minnast á það, að slíkt veð væri ekki tryggt. Hinsvegar getur maður, sem skuldar 10–20 þús. kr., verið miklu verr stæður, og þær skuldir, sem hann stendur í við banka eða aðra lánsstofnun, verið miklu verr tryggðar, og áhætta bankans af þeim manni um það, að það fé tapist, sem sá einstaklingur hefir að láni, er miklu meiri heldur en af þeim manninum, sem skuldar 100 þús. kr., en hefir betra veð. Skuldarupphæðin sjálf er þess vegna enginn mælikvarði. Ég sé ekki ástæðu til að svara hv. 5. þm. Reykv., en þó vil ég aðeins minnast á það atriði í hans löngu ræðu, þegar hann var að vaðla um Íslandsbanka og talaði um, að bankastjórn hans hefði, hálfum mánuði áður en gjaldþrotið varð, lýst yfir því, að engin hætta væri á ferðum og allt í bezta lagi. Ég vil benda hv. þm. á það, að efnahagsreikningur bankans var alltaf birtur, og ef það á að vera svona dæmalaust mikið sálarhjálparatriði í þessu efni að birta þessa efnahagsreikninga, eins og þessi hv. þm. heldur, - hvers vegna fór þá svona fyrir Íslandsbanka? Ef það á að vera það ráð, sem dugir, að birta efnahagsreikningana opinberlega, þá átti þetta almenningsálit að koma svo sterkt fram, að þessi töp hefðu ekki orðið á Íslandsbanka.

Heldur hv. þm., að allir reikningar séu falsaðir?

Ef þetta er það eina, sem með þarf í þessu efni að áliti hv. þm., þá ætla ég að benda honum á. að þetta lá ekki fyrir í þessu tilfelli, því að reikningar bankans voru alltaf birtir. Hv. þm. gætir ekki að því, að til þess að eitthvert gagn sé í þessu, þarf meira til; þá þarf þessi dómari, almenningur, að sjá, hvernig þær eignir eru, sem taldar eru fram. Segjum t. d., að í mínum efnahagsreikningi gæfi ég upp, að eignir og skuldir stæðust á, og ég gæfi upp sem heildarupphæð, að ég ætti hjá öðrum 10000 kr. og teldi það sem eign. Hvernig veit hv. þm., sem er einn af almenningi, sem um þetta dæmir, hvort þessi 10000 kr. krafa hjá öðrum er þess virði eða einskis virði? Til þess að geta gagnrýnt, hvort rétt væri, að ég fengi lán í banka, þyrfti hann líka að vita, hvers virði þær eignir eru, sem ég tel fram í einni heildartölu. Að þessu leyti er þetta frv. því hvorki fugl né fiskur. Segjum, að ég ætti 5000 kr. hjá þessum hv. þm. og 5000 kr. hjá öðrum. Það má vel vera, að þessi hv. þm. gæti snarað út þeirri upphæð, hvenær sem er, en ef til vill gæti hann það ekki. Hvernig ætlar hann að dæma um það af því, að sjá minn efnahagsreikning, hvort ég á fyrir skuldum eða ekki? Það fyrsta, sem hann þarf að gera, er að athuga trygginguna að baki mínum eignum. Ég vík ekki frá því, að sá hugsunarháttur, sem fram kemur í nál. hv. meiri hl., að ekki megi minni kröfur gera en þær, að almenningur fái að fylgjast með öllum lánveitingum, er alveg kommúnistiskur. Það mat, sem á þessu á þó að vera, yrði þá dregið úr höndum hins rétta aðilja, sem að sjálfsögðu er þær stjórnir, sem bankarnir hlíta, en ég verð að telja, að ef þessir hv. þm., sem með þessu frv. mæla, telja, að stjórn lánveitinga sé betur borgið hjá almenningi að þessu leyti heldur en hjá þeim stjórnum, sem bankarnir hafa, þá eiga þeir að fara hina réttu leið og fá annað skipulag á stjórn bankanna heldur en nú er. Ef þeir treysta svo illa þeim mönnum, sem stjórna þeim, þá verða þeir að fá aðra menn til þess. Ef fyrirkomulagið er skakkt, þá á að breyta því, en ekki að vera með svona dulbúna árás á þessa stofnun, þorandi ekki að segja það, sem þeir meina, en koma að þessu leyti aftan að þessari stofnun. Ég veit, að eftir hugsunarhætti hv. 5. þm. Reykv. fellur þetta frv. mjög vel í hans kram, og satt að segja efast ég fyrirfram um ágæti þess máls, sem þessi hv. þm. fylgir eins ötullega og þessu, og ég held, að það hafi komið nokkurt hik á hæstv. atvmrh., sem er 1. flm. frv., þegar hv. 5. þm. Reykv. mælti eins ötullega með því eins og hann gerði. Það er ef til vill það, sem vakir fyrir hv. 5. þm. Reykv., að hér eigi allt að vera eins og í Rússlandi, og efnahagurinn megi ekki vera öflugri en það, að menn eigi eina kú, tvo úlfalda eða sex geitur. Það er það, sem menn mega eiga þar. Ég skal svo ekki hafa þessi orð miklu fleiri, en ég vil vænta þess, að Alþ. samþ. ekki þetta frv. núna. Eins og ég hefi tekið fram, eru tvö sjónarmið, sem koma til greina í þessu sambandi, annað sjónarmiðið gagnvart hlutafélögum og opinberum stofnunum, en hitt gagnvart einstaklingum, og því má alls ekki blanda saman, og löggjöf í þessa átt, eins og frv. er sniðið að því er snertir hlutafélögin, er óþörf, vegna þess að það eru fyrir í l. ákvæði um það. En að því er snertir einstaklinga, er það svo, að slík löggjöf myndi leiða af sér meira illt en gott.



Ég skal ekki vera langorður, því að satt að segja nenni ég ekki að tala yfir tómum stólum. Ég get þó ekki látið hjá liða að minnast örfáum orðum á þau atriði, sem ég tel nokkru skipta, í ræðum andstæðinganna. Hv. þm. Snæf. talaði um það, að ég hefði lagt sérstaklega mikið kapp á þetta mál fyrst í allshn., og síðar hefði ég talað af hita hér í hv. d. um það, að málið næði fram að ganga. Það hafa fleiri komizt í hita út af þessu máli heldur en ég, því að ég man ekki betur en að hv. þm. Snæf. hafi verið eitthvað vanstilltur á skapsmunum, þegar við afgr. þetta mál í allshn., svo að hiti eða kapp um þetta mál er sennilega á báðar hliðar. Annars er ekkert við það að athuga, þó að menn fylgi máli sínu fram með kappi, ef þeir telja það rétt, en það, sem gerir það að verkum. að ég mun fylgja þessu máli sérstaklega fram, auk þess sem það er mín persónulega sannfæring, að það komi að mjög miklu liði, er það, að þetta er mál, sem Framsfl. hefir ákveðið að berjast fyrir. Flokksþing framsóknarmanna samþ. það fyrst og óskaði eftir, að það yrði borið fram, og það hefir einnig verið samþ. af miðstjórn flokksins og af þingflokki hans, og þegar flokkurinn hefir einu sinni tekið að sér mál, sem hann telur til hagsbóta og nauðsynlegt að koma á, þá er það ekki vani hans að líta til hægri eða vinstri, heldur að láta málið ganga fram. Hinsvegar hefi ég bæði í n. og í þessari hv. d. tekið fullkomið tillit til þess, sem komið hefir fram frá andstæðingunum. Og eins og ég tók fram í fyrstu ræðu minni, sendi ég beiðni til margra stofnana í bænum um umsögn þeirra um frv., til þess að koma á móti hv. minni hl., sem hafði mikið við frv. að athuga, en það var fyrirfram vitað, að þetta var til þess eins að fá mótmæli, vegna þess að slík löggjöf er að miklu leyti sett gagnvart þessum stofnunum. Það er ekki venja hér á þingi, ef setja á l. sem þessi, að leita umsagnar þess aðilja, sem l. eiga sérstaklega að vera sett sem varúðarráðstafanir gegn. Hv. þm. Snæf. var að tala um, að ég gerði lítið úr bankaráði og endurskoðendum bankanna og felldi þar með þungan áfellisdóm yfir samherjum mínum, Jóni Árnasyni og Jónasi Jónssyni, hv. þm. S.- Þ., sem eiga sæti í bankaráði. Hv. þm. veit, að verksvið bankaráðs og endurskoðenda er ekki að meta hvert einstakt lán og hversu réttlátt er að veita það, enda gersamlega ómögulegt fyrir þessa aðilja að komast yfir það. Þó að ég sem endurskoðandi eins. bankans vildi fara yfir hvert lán, þá er það gersamlega óhugsandi, og það er ekki hlutverk þessara manna, heldur hitt, að sjá um, að þetta sé reikningslega rétt framkvæmt. Þeir geta ekki tekið nema einstök sýnishorn af því, hvernig einstök lán eru veitt. Hv. þm. virtist vera særður yfir því, að ég sagði, að þeir væru að sjálfsögðu „interesseraðri“ í lánveitingum, sem sætu í bankaráði. Ég veit ekki betur en að það sé hverjum manni kunnugt t. d., að formaður Sjálfstfl. sé í bankaráði Landsbankans, og það veit hvert mannsbarn í landinu, að hans fyrirtæki er einn af stærstu skuldunautum bankans, og þessum hv. þm. er kunnugt um, að það fyrirtæki hefir fengið lánað mikið umfram eignir, og hversu óvarlegt er að lána því fyrirtæki. Svo að það er síður en svo, að ekki sé hægt að finna réttlætanleg dæmi um það, að ég hefi ekkert ofsagt í þessu efni. Ég vil segja það strax út af ummælum hv. þm. Snæf., að það er heppilegast fyrir þá menn sjálfa, sem virkilega vilja vel og standa á heilbrigðum grundvelli með atvinnurekstur sinn, að allt hið sanna komi í ljós, svo að þessum stöðugu aðdróttunum og umræðum um þá og fyrirtæki þeirra fari að linna. Og þó að hagur þeirra sé erfiður, og jafnvel þótt staðreyndirnar séu ljótar, eru grunsemdirnar alltaf hættulegri en ljótar staðreyndir. Þessi löggjöf er sérstaklega í þágu þeirra atvinnurekenda og jafnframt þeirra lánsstofnana, sem sætt hafa árásum fyrir að lána óvarlega. Hv. þm. Snæf. talaði um, að frv. væri eingöngu flutt í þágu niðurrifsmannanna. Ég vil bara spyrja: Hverjir eru niðurrifsmennirnir í landinu? Eru það ekki þeir, sem leitt hafa töpin yfir þjóðina. eyðilagt eða lamað atvinnuvegina, svo að öll þjóðin verður að borga töpin með sköttum, vöxtum og langvinnu striti og sparnaði til að vinna sig aftur upp? Er það ekki vegna þeirra niðurrifsmanna, sem þjóðin þarf að beita sig harðræði til að geta byggt aftur upp þjóðfélag sitt á öruggum grunni? Og á hún ekki heimting á að fá að sjá, hvort niðurrifsmennirnir ætla enn að eyðileggja þann grunn? Hv. þm. talaði enn um, að andstaðan gegn frv. væri ekki sprottin af því, að neinn væri hræddur við að birta efnahagsreikninga sína, heldur af því, að þeir reikningar væru einkamál. Þeir eru það svo lengi sem menn fara aðeins með sitt eigið fé. En þeir eru sannarlega ekki einkamál, þegar fyrirtækin eru aðallega rekin með fé almennings. Þá geri ég engan mun á fyrirtækjunum og á ríkisfyrirtækjum í þessu efni. Þegar svokallaðir eigendur þeirra eiga lítið eða alls ekkert í þeim, má ekki gera mun á kvöðunum, sem á þau eru lagðar, og á kvöðum ríkisfyrirtækja. Það er fjarri öllu lagi, að það sé einkamál, hvernig farið er með lánsfé úr lánsstofnunum ríkisins. Þá sagði hv. þm. Snæf., að frv. væri til þess að draga úr áræði manna að leggja fé sitt í stórhættulegan atvinnurekstur. Það mætti það gjarnan. Þjóðin er ekki það sterk fjárhagslega, að hún hafi efni á að hætta fé sínu í fyrirtæki, sem eru stórhættuleg. Fyrst og fremst eigum við að beina því í atvinnuvegi, sem ekki eru mjög áhættusamir. Einmitt af því, að menn hafa gengið þarna of langt, er margur atvinnurekstur svo illa kominn sem er. Annars mundu töpin ekki nema hundruðum þúsunda og milljónum á mörgum fyrirtækjum. Hv. þm. Snæf. hefir þannig einmitt sannað það ennþá betur, hversu veigalítil rökin eru fyrir því, að bættulegt sé að gera þetta frv. að lögum. Hv. 8. landsk. sagði í gær, að ég hefði ekki farið inn á efni frv. Efnið er svo óbrotið, að það þarf ekki að ræða lengi. Enda hygg ég, að ég hafi ekki minna rætt um efnisatriðin en hv. 8. landsk. - Hann hélt því fram, að það væri alltaf hægt að kaupa hlutabréf í hlutafélögum hér á landi; það gerði mun á þeim og einkafyrirtækjum. Honum ætti að vera það a. m. k. eins kunnugt og mér, að þetta á sér engan stað nema um örfá hlutafélög. Yfirleitt eru þau ekki opin. Ég hefi í tvö ár verið við skrásetning hlutafélaga og veit það vel, að venjulega eru það fyrstu stofnendurnir einir, sem eiga forgangsréttinn að því að leggja viðbótarfé í fyrirtækið, svo að í reyndinni verður það gersamlega lokað almenningi.

Misskilningur

. Það þarf ekki annað en gæta í hlutafélagaskrárnar til að sjá, að þetta er rétt. Hv. 8. landsk. sagði, að það væri ekki lítil eign að eiga lánstraust. Þá erum við sammála og um leið ósammála hv. flokksbróður hans, hv. 6. þm. Reykv., sem hélt, að það væri ekkert góðverk að lána einstaklingunum fé til atvinnurekstrar - og þá þyrftu þeir ekki lánstraust. En ég álít það ómetanlegt að hafa traust hjá lánsstofnunum í landi sínu. Lánstrausts aflar enginn sér nema með því að vera skilvís og standa á nokkuð fraustum grundvelli. Þess vegna er ekkert, sem styrkir betur lánstraust manns en það, að það liggi opið fyrir öllum, hvernig hann fer með féð. - Mér er vel kunnugt um málaferli út af ummælum um fjárhagsástand fyrirtækja, og ég sé ekkert betra ráð til að hindra slíkt í framtíðinni heldur en einmitt það að gera þetta frv. að lögum. Ég veit, að allir hljóta að hafa tekið eftir þeim galla á málfærslu hv. andmælenda frv., að í öðru orðinu segja þeir, að það sé stórhættulegt lánstrausti félaganna og leiði þau til gjaldþrots, en í hinu orðinu, að það sé engin þörf að setja svona löggjöf, því að allt, sem frv. heimtar, sé þegar fengið: öll félög séu skyld til að skýra frá hag sínum; það þarf ekki að fara nema í hlutafélagaskrár til að fá skýlaus svör gegn hverri grunsemd.

Þetta köllum við nú „hundalógik“

. Ég var að rekja „lógik“ hv. þm., sem fram í tók, og samherja hans, hv. þm. Snæf., en datt ekki í hug að kenna hana við aðrar lægri verur. - Þegar þetta tvennt rekst á, að frv. sé svo hættulegt, að það megi ekki ganga fram. og svo þýðingarlaust, að það breyti litlu, þótt það gangi fram, þá finnast mér röksemdirnar vera búnar að eyða hver annari, og sé ekki, að hægt sé að mótmæla sér sjálfur rækilegar en hv. andstæðingar frv. hafa gert.

Það má ekki blanda saman hlutafélögum og einstaklingum

. Mér hefir virzt hv. 8. landsk. telja það fullt eins hættulegt fyrir félög og einstaklinga að birta reikningana. Að þessu athuguðu finnst mér, að það væri óhætt að gefa upp mótstöðuna gegn frv. og afgreiða þetta mál frá Alþingi, án þess að hv. þm. þurfi að sýna óttamerki á sér.

*Thor Thors: Ég vildi aðeins gera örfáar aths. við ræðu hv. 1. þm. Rang., ef hann má vera að því að hlýða á mál mitt. Þm. sagði, að hér væri um flokksmál Framsfl. að ræða. Ég verð að draga mjög í efa, að svo sé. Því að mér er kunnugt, að umsögn Landsbankans, þar sem frv. er mótmælt, var samþ. einróma á fundi bankaráðsins, en þar voru á fundi m. a. formaður Framsfl., Jónas Jónsson, og bankaráðsformaðurinn, Jón Árnason, sem verður að teljast mjög framarlega í flokknum. Þm. sagði, að það væri ekki venja þingnefnda að leita umsagnar þeirra aðilja, sem setja ætti einhverjar skorður við með nýrri löggjöf. En ég held einmitt, að það væri mjög happasæl regla og nauðsynleg, því að einungis þeir, sem við lögin eiga að búa, geta sagt, hvernig heppilegast er, að þær skorður séu settar. - Þm. hélt því fram, að þetta frv. hefði verið sent nokkrum aðiljum til þess eins að ganga ögn til móts við okkur, andmælendur þess. Ég tel, að hann misskilji mjög sitt hlutverk, ef hann vill hafa till. aðilja að engu við lagagerð yfirleitt, og þar á meðal í þessu máli. Frv. að vinnulöggjöf hafa verið send aðiljum og frestað afgreiðslu þeirra þing eftir þing, til að geta fengið umsagnir verkalýðsfélaganna. Og vita menn þó, að slík löggjöf hlýtur ætíð að fela í sér nokkra skerðing bæði á frelsi vinnuveitenda og vinnuþiggjenda: Þá var þessi hv. þm. að skrafa um lánveitingar í Landsbankanum. Ég hygg, að allar stórar lánveitingar til meiri háttar fyrirtækja séu ákveðnar beint af bankaráðinu. Hvað snertir þær staðhæfingar hv. þm., að einstakir bankaráðsmenn hafi beinlínis gætt sinna hagsmuna í lánveitingum, vil ég taka fram, að sú venja hefir verið upp tekin, að formaður Sjálfstfl. víkur ætíð úr sæti, þegar bankaráðið gerir ályktanir um lánveitingar til þess fyrirtækis, sem hann stendur fyrir. En ég hygg, að þeirri reglu sé ekki fylgt um Jón Árnason, þegar Sambandið á í hlut. Þm. sagði, að samþykkt þessa frv. mundi kippa grundvellinum undan rógi um öll heilbrigð fyrirtæki. Það er of mikil bjartsýni. Þó að efnahagsreikningar séu birtir, bera þeir ekki með sér nema ósundurliðaðar heildartölur, án skýringa, svo að almenningur er í rauninni engu nær og getur ímyndað sér hvað sem er, eins og áður. Hverjir séu niðurrifsmenn, þýðir víst ekki að deila um við hv. 1. þm. Rang. Það hélt ég væru þeir menn, sem stöðugt sýna í orði og verki, að þeir vilja atvinnufyrirtækin feig, og í okkar þjóðfélagi eru það sérstaklega kommúnistar, því að hrun atvinnuveganna færir þá nær því langþráða marki þeirra, að almenn þjóðnýting verði upp tekin. En þeir, sem ganga í áttina til niðurrifsmannanna og hjálpa þeim til, geta líka orðið þjóðinni háskalegir. Þegar hv. þm. vill rökstyðja mál sitt með því, að sama skylda eigi að liggja á fyrirtækjum, sem eiga ekki nokkurn skapaðan hlut sjálf, og á ríkisfyrirtækjum, þá fer hann alveg í kringum frv. eins og það liggur fyrir. Þar er fyrirtæki gert að skyldu að birta efnahagsreikninga. ef það skuldar 50 þús. kr., þó að það eigi kannske 500 þús. kr. hreina eign. Ef það vekti fyrir honum að leggja þessa skyldu eingöngu á fyrirtæki, sem skulda svo mikið, að hætta er á ferðum, og ákvæði frv. væru miðuð við það, að þau skulduðu t. d. ákveðinn hundraðshluta móts við eign, þá mundu forgöngumenn þessa frv. hitta í mark. En allt fleipur um, að fyrirtækin, sem frv. nær til, séu eiginlega ekkert annað en ríkisfyrirtæki, fellur gersamlega sjálfdautt. Hv. þm. sagði, að þetta yrði til stórmikils gagns, ef hætt yrði að láta stórhættuleg fyrirtæki fá lán og engir fengjust framar til þess að leggja fé sitt í hættulegar atvinnugreinar. Ég verð bara að spyrja: Hvaða atvinnuvegir eru það hér á landi, sem ekki eru hættulegir, og það stórhættulegir? Bendir afkoma sjávarútvegsins í heild á það, að hann sé lítið hættulegur? Hv. þm. þekkir nógu vel t. d. skuldaskil smábátaútgerðarinnar til þess. að hann verður að játa, að það sé stórhættulegt að leggja fé í þá atvinnugrein. Eða man ekki hv. þm. eftir því, þegar samvinnuútgerðin á Ísafirði gat ekki borgað nema 5% af skuldum sínum? Hefir hann ekki veitt því athygli, hvernig togaraútgerðin öll er komin, að hún á varla fyrir skuldum? En vill hann þá neita því, að þessar hættulegu atvinnugreinar hafi verið og séu þjóðinni nauðsynlegar, að þær hafi hreint og beint orðið henni til lífsbjargar? Vill hv. þm. ekki líta á landbúnaðinn, hvort hann geti ekki verið hættulegur, og það stórhættulegur? Grasbrestur og óþurrkar geta lamað hann um langt árabil. Fjárpest eins og mæðiveikin getur svipt fjölda bænda eignum sínum og gert þá að nauðleitarmönnum hins opinbera. Víst er það því að kenna, að atvinnuvegurinn er hættulegur. Vill þm., að menn hætti að leggja út í þann atvinnurekstur? Nei, áreiðanlega ekki. Ég held, að allir hljóti að vera sammála um, að við verðum að halda áfram að hætta fé í þessa atvinnuvegi og heldur auka framlögin en draga úr þeim. Ég hygg, að hv. 1. þm. Rang. hafi einmitt sjálfur sannað það með sinni ræðu, að frv. er óþarft og skýtur gersamlega framhjá markinu.

*Bergur Jónsson: Herra forseti ! Ástæðan til þess að ég sé mig neyddan til þess að gera grein fyrir atkv. mínu, er sú, að þegar málið lá fyrir allshn., lá ég veikur, en annar maður gegndi þar störfum í minn stað. Ég verð því miður að hryggja hv. flokksbræður mína og meðnm. með því, að ég get ekki litið á þetta mál eins og þeir. Ég hefi lesið frv. yfir og hlustað nokkuð á umræður og get ekki séð, að neinn ávinningur sé að því að fá löggjöf í þessa átt, a. m. k. ekki á þann hátt, sem hér liggur fyrir. En það eru sérstaklega tvö atriði - svo að ég fari ekki almennt út í málið -, sem ég vildi minnast á. Hér er gert ráð fyrir því að láta birta efnahagsreikninga allra þeirra fyrirtækja, sem skulda 100 þús. kr. eða meira, samkv. brtt. allshn. Og stjórnarráðið getur þar að auki krafizt, að birt séu atriði úr rekstrarreikningi eða gefnar frekari upplýsingar um hag fyrirtækis, sem þar um ræðir. En ég vil spyrja meðhaldsmenn frv., hvort þeir hafi athugað það, að frv. sé nægilega mikið í samræmi við þau ákvæði, sem hafa verið í l., síðan tekju- og eignarskattslög voru sett hér á landi. Skattanefndarmenn allir, bæði undirskattanefnd og ríkisskattanefnd, eru bundnir leyndarskyldu um þær upplýsingar, sem komu fram í framtölum manna. Meiri hl. allshn. kemur með brtt., þar sem skattanefnd er lögð sú skylda á herðar, að gefa vottorð um það, þegar efnahagsreikningur hefir verið birtur, að það sé í samræmi við skattaframtalið. Samkv. skattalögunum er það alls ekki heimilt að heimta svona vottorð, vegna þeirrar leyndarskyldu, sem ég nefndi. Ég veit, að hv. 1. þm. Bang. veit þetta eins vel og ég. En þetta er atriði, sem er sjálfsagt að athuga, á hvern hátt er hægt að samræma leyndarskyldu skattanefndar og ákvæði um birting efnahagsreikninga. Ég sé, að í frv. er sagt, að erlendis séu hliðstæð ákvæði í l. En ég hefi ekki getað séð af skjölum og skilríkjum, sem fram hafa komið, né af umræðunum, að neinar upplýsingar liggi fyrir um, að samskonar ákvæði eins og hér er farið fram á séu hjá erlendum þjóðum. Mér er nú dálítið sárt að deila við flokksmenn mína og vini um þetta mál og ætla því ekki að fara lengra út í það. En ég geri að till. minni, að frv. verði vísað til ríkisstj. Í henni á sæti aðalflm. þessa frv., og ég mun hafa það fororð með þessari till. minni, að það verði leitazt við að afla upplýsinga um samskonar löggjöf í öðrum löndum, sérstaklega næstu lýðræðis- og menningarlöndum; ennfremur, að löggjöf í þessa átt verði lögð fyrir Alþingi, ef það álízt nauðsynlegt, og verði þá undirbyggð með nákvæmri rannsókn. Ef ég hefði verið starfandi í allshn., þegar málið var þar til meðferðar, hefði ég sennilega lagt til að afgreiða það með rökst. dagskrá í þessa átt. En þar sem svo var ekki, þá vona ég, að þessi till. mín verði samþ., og að hæstv. ríkisstj. taki tillit til þess fororðs. sem ég nú hefi nefnt.

*Gísli Guðmundsson: Hv. þm. Barð. hafði hér tvennt að athuga. Ekki eiginlega við frv., heldur við grg. þess og eina brtt., sem fram er borin. Hann taldi, að það mundi geta verið vafamál, hvort hér væri ekki farið í bága við skyldu skattan. til þess að halda leyndum þeim skjölum, sem henni berast, með ákvæðum brtt. um það, að vottorð skattstofunnar skuli fylgja efnahagsreikningi, þegar hann er sendur. Á þetta hefir nú ekki verið bent fyrr í umr., og geri ég því ráð fyrir, að aðrir þeir, sem um þetta mál hafa talað, hafi ekki álitið hættu á því, að þetta kæmi í bága við gildandi lög. Auðvitað verður að gjalda varhuga við árekstri á gildandi lög, og sé ég ekki annað en mætti gera það með breyttu orðalagi. En brtt. hefir verið borin fram til frekari tryggingar því, að þeir efnahagsreikningar, sem sendir eru, séu réttir. Og um það hefir einmitt verið mikið talað í þessum umr., sérstaklega af hv. 8. landsk., að sérstök ástæða væri til að tryggja, að þessir reikningar væru réttir, og er ég honum alveg sammála um það. Að vísu er ég ekki maður lögfróður, en ég hefi ekki álitið, að þetta þyrfti að koma í bága við ákvæði skattalaga um þagnarskyldu skattanefnda, þó að hlutaðeigandi sjálfur útvegaði hjá skattstofunni það vottorð. Því að þannig mundi það verða í framkvæmdinni, að um leið og hlutaðeigandi fyrirtæki sendir sinn efnahagsreikning til birtingar, fer hann til viðkomandi skattstofu og biður hana um vottorð um það, að samskonar efnahagsreikningur verði sendur til stjórnarráðsins. En ef svo ólíklega háttar til, að þetta komi í bága við gildandi lög, þá mætti taka það til athugunar. Þá hefir bæði af hv. þm. Barð. og hv. þm. Snæf. verið nokkuð rætt um, að það væri ofmælt í grg. frv., að hliðstæð ákvæði giltu í öðrum löndum.

Ekki ofmælt, en að það lægju ekki fyrir upplýsingar um það

. Já, að ekki lægju fyrir upplýsingar. En hv. þm. Snæf. mælti frekar í hina áttina. Nú er það svo, að í grg. segir, að hliðstæð ákvæði séu í erlendri löggjöf. Það er ekki sagt, að það séu sömu ákvæðin, eins og einn hv. þm. sagði í umr. Og ég vil halda því fram, að þau ákvæði, sem eru í erlendri löggjöf um þetta efni - sem ég því miður hefi ekki við höndina -, þau megi telja algerlega hliðstæð. Því til sönnunar bendi ég á ákvæðið um það, að hlutafélög séu skyld að birta reikninga, ekki eingöngu efnahagsreikninga, heldur rekstrarreikninga. Miðað við staðhætti erlendis og hér verður þetta að skoðast mjög hliðstætt. Það er t. d. svo í Englandi, að fjöldi af hlutabréfum er almennt til sölu á opinberum markaði. Mikill fjöldi manna, og ekki eingöngu þeir, sem hafa yfir miklum fjármunum að ráða, heldur þeir, sem óska að ávaxta sitt litla sparifé á tryggilegan hátt á góðum vöxtum, kaupa þessi hlutabréf. Þannig má aðstaða hluthafa í Englandi í ýmsum tilfellum teljast mjög hliðstæð aðstöðu sparifjáreigenda hér á landi. Munurinn er bara þessi, að hér á landi tíðkast ekki, að fólk, sem hefir litlar fjárhæðir, kaupi hlutabréf, vegna þess að hlutabréfasalan er ekki á þá leið, heldur leggja þeir sínar litlu fjárhæðir á sparisjóðsreikning í banka. Síðan lánar bankinn fyrirtækjum spariféð, sem hann hefir tekið á móti með ábyrgð ríkisins. Þegar þetta tvennt er nú borið saman, þá tel ég mega fullkomlega orða það þannig, að um hliðstæðar aðgerðir sé að ræða til tryggingar í þessu frv. eins og eru í löndum, þar sem hlutafélög afla fjár síns eins og ég hefi greint. Og tel ég mig þá hafa svarað þessum aðfinnslum, sem í rauninni ekki voru gegn frv., heldur viðkomandi orðalagi á einum stað í grg. Annars verð ég að segja, að mér finnst sumt, sem andstæðingar frv. segja í þessum umr., mjög ofmælt. Mér finnst það mjög ofmælt, þegar hv. þm. Snæf. sagði, að það væru niðurrifsmennirnir í þessu landi, sem stæðu að þessu frv. og fyrir þessu máli. Ég vil spyrja hv. þm. Snæf., hvort hann hafi íhugað, hvað fyrir honum vakir með þessum orðum. Vill hv. þm. Snæf. endurtaka þetta t. d. um forstöðumenn samvinnufélaganna, sem mæltu eindregið með þessu frv. og í nokkuð strangara formi en það er, að þeir séu niðurrifsmenn í þjóðfélaginu? Ég hygg, að samvinnan, bæði um verzlunarrekstur og atvinnurekstur, sé um alla uppbyggingu fullkomlega sambærileg við annan atvinnurekstur hér á landi. Og ég vil ekki taka með neinum þökkum, að hv. þm. Snæf. viðhefir slík orð um samvinnufélögin, að að þeim standi niðurrifsmenn þjóðfélagsins. Enda vil ég mega vænta þess, að hann hafi sagt þetta nokkuð óíhugað og muni fús að taka til greina það, sem ég nú hefi sagt. Ég get ekki heldur með neinu móti skilið, hvernig réttlæta má það orðalag, að með þessu frv. sé verið að leggja hömlur á atvinnulífið, þótt birta eigi efnahagsreikninga, sem hafa stórfelldar upphæðir af almenningsfé. Enda hefir ekki verið nánar útlistað, hvað átt er við. Mér finnst líka algerlega óréttlátt að segja, að slík ákvæði í l. mundu draga úr mönnum að verja fjármunum sínum í atvinnurekstur. Yfirleitt öll löggjöf, sem miðar að því að tryggja atvinnurekstur í landinu, á að vera fremur hvöt til slíks. En eftirlitsleysi allt á atvinnusviðinu miðar að því að draga úr mönnum að leggja fé í atvinnurekstur. Hv. þm. Snæf. minnkist í sinni fyrri ræðu á það, sem ég sagði hér í gær. að það stæði öðruvísi á hér heldur en í öðrum löndum, þar sem erlendir bankar væru meira og minna einkaeign, en hér á landi allir ríkisbankar. Mér virtist hann í sinni fyrri ræðu ganga inn á þetta sjónarmið að verulegu leyti. En hann sagði, að þó að svona yrði litið á, þá væri ekki rétt að láta þessa löggjöf ná til lána, sem veitt eru úr sjóðum. Ég vil fyllilega taka til greina allar aths. á rökum byggðar. Og ég verð að segja, að að vissu leyti hefir hv. þm. Snæf. rétt fyrir sér í því, að ekki sé algerlega hliðstætt það, sem bankarnir lána, og það, sem ýmsir aðrir sjóðir lána. En samt hygg ég, að af ýmsum ástæðum, sem ég skal ekki koma nánar inn á, sé réttara að hafa ákvæðið það vítt og almennt heldur en láta það eingöngu ná til hankanna. Mun ef til vill gefast síðar tækifæri til að ræða þetta nánar. En ég vil gjarnan viðurkenna, að nokkur rök eru fyrir því hjá hv. þm., að ekki séu algerlega hliðstæð lán bankanna, sem þjóðin ber ábyrgð á að öllu leyti, og lán sumra þeirra sjóða, sem a. m. k. ríkið ber ekki ábyrgð á. Hinsvegar verður þó að telja suma sjóði algerlega hliðstæða að þessu leyti. Þá hefir nokkuð verið rætt um það, sérstaklega af hv. 8. landsk., hvort sá mælikvarði væri réttur, að binda skylduna til að birta efnahagsreikning við ákveðna upphæð skuldar fyrirtækisins, eftir till. 100 þús. kr. Taldi hv. þm. ekki vit í þessum mælikvarða. Hann benti á, að vel gæti verið, að fyrirtæki, sem skuldaði 50 þús. kr., stæði verr en það, sem skuldaði 100 þús. kr., og að það væri meiri hætta fyrir almenning, að fé væri lagt í það heldur en stærra fyrirtæki og skuldugra, en með meiri tryggingum á bak við. Hann benti út um gluggann og sagði. að allt í kringum Austurvöll væru stórbyggingar, sem ekki væri óeðlilegt að láta hvíla á einar 100 þús. kr. hverri, þær myndu standa vel undir slíkum lánum. Ég get líka gengið inn á, að það út af fyrir sig, hvað atvinnufyrirtæki skuldar mikið, er ekki algildur mælikvarði á það, hvort gott er eða vont að eiga þar peninga. En eins og hv. frsm. meiri hl. hefir bent á, hafa andmælendur þessa frv. ekki bent á annan mælikvarða, sem hentugri væri, þegar um birtingarskyldu er að ræða. En það, sem skiptir máli, er ekki kannske það eingöngu, hvort hættulegt sé, að fé sé bundið í einhverjum tilteknum fyrirtækjum. heldur getur það líka verið álitamál frá þjóðfélagslegu sjónarmiði, jafnvel þótt féð sé algerlega tryggt þar, sem það er lánað, hvort það sé samt sem áður réttmætt að hafa það á þessum stað. Í landi þar sem eins mikið hungur er eftir peningum til framkvæmda eins og hér á landi, þá þarf á því að halda, að meta þetta, hvað sem tryggingum liður, á hvern stað eigi helzt að lána féð. Það skiptir miklu máli þjóðhagslega, hvernig lánveitingar eru reknar frá þessu sjónarmiði. Ég held fram, að það sé full ástæða til að taka tillit til þessa sjónarmiðs. Það er nú að vísu ekki þessu máli viðkomandi, heldur sögulegt atriði, sem hv. 8. landsk. hefir dregið inn í umr., en það voru málaferli þau, sem Garðar Gislason stórkaupmaður átti í við þáverandi ritstjóra Tímans. Ég tel ekki rétt að láta því ómótmælt, sem hann fór ekki alveg rétt með. Hann kvað Garðar hafa sannað, að hann hefði beðið tjón við þessi skrif, sem birtust um hans atvinnurekstur. Það var einmitt fram tekið, að ég hygg í forsendum hæstaréttar, að málshöfðunin hefði ekki sannað það, að hann hefði beðið tjón við skrif þessi, en hinsvegar hefðu þau verið til þess fallin að geta skaðað hans atvinnurekstur. Þetta voru talsvert umtalaðar röksemdir á sínum tíma. Og þó að þetta mál komi ekki dagskrármálinu við, vildi ég leiðrétta missögn þá, sem kom fram í umr. Þá vil ég enn undirstrika það, sem bent var á af hv. frsm. meiri hl. og hæstv. ráðh., að hún virðist vera dálítið undarleg, þessi viðkvæmni, sem andstæðingar þessa frv. ala í brjósti gagnvart hlutafélögum og atvinnufyrirtækjum einstakra manna, ef þau þurfa að birta almenningi rétta reikninga um efnahag sinn. Hún virðist vera dálítið undarleg, þessi viðkvæmni, þegar þess er gætt, að af hálfu ýmissa manna hér á landi er alls ekki verið að taka slík tillit, þar sem um önnur fyrirtæki er að ræða. Það hefir verið bent á það áður, hvernig farið var að gagnvart S. Í. S. á hinum hörðustu tímum eftir stríðið, þegar afurðir bænda höfðu fallið í verði og harðindi gengu yfir landið, þannig að bændur og aðrir meðlimir samvinnufélaganna urðu að verja óvenju miklu fé til að kaupa fóðurbæti. Þá var notað tækifærið til þess að gera harðvítugar árásir á S. Í. S. og samvinnufélögin í landinu. Og ekki nóg með það, að þessar árásir birtust í blöðum og ritum innanlands, heldur var líka gengið svo langt, að þessar ritsmíðar voru þýddar á útlend mál og sendar til lánardrottna Sambandsins, til þess að þeir gætu haft þessar upplýsingar í sínum höndum. Samvinnufélögin hafa ekki út af fyrir sig kvartað yfir þessu sérstaklega. Þau hafa engrar miskunnar beðið, en staðið af sér þessar árásir. Ég verð að kalla það undarlegt, þegar flokksmenn þeirra manna, sem stóðu að slíkum árásum, ganga svo ákveðið móti slíku frv. sem þessu. Ég skal enda á því, sem hv. þm. Snæf. sagði síðast og fleiri samherjar hans hafa sagt, að þetta um ástand fyrirtækisins væri einkamál þeirra manna, sem lánsfé fengju úr lánsstofnunum landsins. Þetta getur verið skoðun hv. þm. Snæf., og ég ber fulla virðingu fyrir því, að hann hafi sína skoðun um þetta mál eins og aðrir. En ég hefi gagnstæða skoðun. Og það hygg ég þeir aðrir hafi líka. sem að þessu frv. standa. Á þessum skoðanamun byggist mjög eðlilega ágreiningurinn um þetta frv. Við formælendur frv. teljum það ekki einkamál þeirra manna, sem hafa fengið að láni, þó að það sé í góðum og virðingarverðum tilgangi í mörgum tilfellum, hundruð þúsunda og milljónir af fé þjóðarinnar, sem ríkið er í ábyrgð fyrir og verður að borga á einhvern hátt, - við teljum það ekki einkamál lántakenda, hvernig fénu er varið. Ég sé ekki, að þessir menn og fyrirtæki hafi rétt til þess að berjast móti því, að þeim, sem féð eiga og það ábyrgjast, þ. e. a. s. almenningi í landinu, gefist kostur á að vita, hvar það er, - bara vita, hvar það er. Ekki einu sinni að vita, hvar það er allt, heldur, hvar það af því er, sem hefir verið lánað út í fúlgum, sem nema 100 þús. kr. eða hærri fjárhæðum. Öll þau fyrirtæki og allir þeir einstaklingar, sem skulda minna í bönkum og sjóðum en 100 þús. kr., koma ekki undir þessi l., ef brtt. n. verður samþ. Ég skal ekki fara fleiri orðum um þetta, enda mun ég nú vera búinn með tíma minn við þessa umr. Ég hefi í þessum umr. ekki heyrt nein þau rök, sem hafa breytt skoðun minni um réttmæti þess, að slík löggjöf verði sett hér til tryggingar því. hvernig veltufé því, er almenningur ber ábyrgð á, er varið. Ég játa það hinsvegar, eins og ég sagði áðan, að það virðist vera hér uppi skoðanamunur um ákveðið, djúptækt, þjóðfélagslegt atriði, og það er vitanlega ekkert við því að segja, þó að sá skoðanamunur skipti mönnum í sveitir viðkomandi afstöðu til þessa máls.