Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Alllangt er síðan ég lagði þessa fyrirspurn fyrir en hún hefur því miður ekki getað komist til umræðu fyrr. Ég legg fyrirspurn á þskj. 47, 46. mál, til hæstv. fjmrh. um ferða- og dagpeninga opinberra starfsmanna. Töluverð umræða hefur verið um þessi mál í þjóðfélaginu og sýnist sitt hverjum. Kerfið sem nú er við lýði er viðurkennt sem ferðahvetjandi og jafnvel notað sem launauppbót og að mínu mati er fyllilega kominn tími til að endurskoða það. Ferðakostnaður og dagpeningar er talinn vera um 1.300 millj. kr., þar ef fara um 600 millj. í kostnað vegna ferða erlendis. Ég tel að hér sé liður sem megi vissulega líta á og skera hraustlega niður. Eitthvað hefur ráðuneytið beitt sér fyrir því og vonandi kemur fram í svari ráðherra hvort svo hefur verið. Ég tel óhjákvæmilegt eftir þeim fréttum sem ég hef heyrt að hraustlegar verði skorið niður en gert hefur verið og nýjar og hertar reglur settar. Reyndar er skoðun mín sú að dagpeningakerfið sem slíkt eigi að leggja niður og taka upp kerfi sem mætti kalla vasapeningakerfi þar sem einungis er einhver tiltekin lág upphæð lögð fram. Þá skal gera skil með reikningum fyrir öðrum útlögðum kostnaði sem síðan yrði greiddur af viðkomandi stofnun eða ráðuneyti. Mér finnst óhjákvæmilegt að óska eftir rökum fyrir því hvers vegna makar ráðherra fá dagpeninga. Mér er það með öllu óskiljanlegt og ég vona að við fáum skýrt svar við því.

Virðulegi forseti. Sem svar við fsp. hv. fyrirspyrjanda vil ég segja að nýlega var gefin út reglugerð um erlenda dagpeninga og ferðakostnað og sú nýjung tekin upp að inn í reglugerðina eru sett ákvæði sem snerta æðstu embættismenn íslenska ríkisins. Sá háttur hafði áður verið á að einungis var til í reglugerð ákvæði um almenna starfsmenn ríkisins en um dagpeninga þeim til handa fer samkvæmt sérstökum samningum á milli fjmrn. og félaga opinberra starfsmanna. Með þessum hætti vildum við opinbera þær reglur sem notaðar eru um dagpeninga æðstu embættismanna og alþingismanna og við teljum mjög til bóta að slíkar reglur séu almenningi kunnar með þessum hætti. Þessu til viðbótar vil ég geta þess að nú standa yfir viðræður á milli fjrmn. og Flugleiða um hugsanlega sérsamninga fyrir ríkisstarfsmenn sem gætu lækkað ferðakostnað til útlanda. Jafnframt hafa farið fram viðræður við ferðaskrifstofur hér á landi til þess að freista þess að ná enn niður ferðakostnaði. Sú gagnrýni hefur oft komið upp að líta megi á dagpeninga sem einhvers konar launauppbót. Ég vara við því að það sé gert einfaldlega vegna þess að þeir sem njóta dagpeninga umfram umsamda á milli ríkisins og almennra starfsmanna fara til útlanda með afar misjöfnum hætti. Þannig geta t.d. sumir ráðherrar farið tífalt meira en aðrir. Ef um launauppbót væri að ræða hygg ég að flestir mundu grípa til annarra aðgerða því að það yrði vart þolað að launauppbótakerfið væri þannig að sumir ráðherrar hefðu tífalt meiri möguleika til að afla slíkrar uppbótar en aðrir. Hv. þm. spurðist fyrir um dagpeninga maka sem nú hafa verið lækkaðir um 20% eins og dagpeningar ráðherra og æðstu embættismanna. Því er til að svara að fyrir nokkrum árum var tekin upp sú breytni að makar ráðherra gætu ferðast með ráðherrum og notið sérstakra dagpeninga. Þetta byggir á því sjálfsagða grundvallarlögmáli að þar er um einstaklinga að ræða sem fara til útlanda á vegum íslenska ríkisins, en oft er gert ráð fyrir því að ráðherrar ferðist með maka sína. Þetta hefur að sjálfsögðu oft kostnað í för með sér, stundum vinnutap eða annað kostnað og ég held að í nútímanum þyki flestum sjálfsagt mál að makar fái greiddan kostnað með svipuðum hætti og þeir sem ferðast á vegum íslenska ríkisins. Þar sem gera má ráð fyrir því að útgjöldin séu minni þegar tveir deila kjörum hefur sú leið verið farin að einungis helmingur dagpeninga rennur til þeirra. Það er rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að hugsanlegt er að fara allt öðruvísi að en hér hefur verið gert um árabil. T.d. þekkist það annars staðar að um sérstök kort sé að ræða eða vasapeninga og síðan sé greitt eftir reikningi og í framtíðinni kemur auðvitað til greina að skoða það. Þegar síðast var tekið á þessu máli vakti tvennt fyrir mér, annars vegar að opinbera reglurnar sem notaðar eru og hins vegar að lækka dagpeningana sem renna til opinberra embættismanna, æðstu embættismanna og alþingismanna, enda eru þeir og hafa verið ríflegir.

Virðulegi forseti. Mig langar til þess að gera örstutta athugasemd vegna þess sem kom fram í máli hæstv. fjmrh. um dagpeninga til maka í ferðalögum. Nú vil ég að það komi skýrt fram að ég sé ekki ofsjónum yfir því að maka ráðherra séu greiddir dagpeningar þegar beinlínis er til þess ætlast eða farið fram á það af ríkisins hálfu að þeir fylgi maka sínum til útlanda í opinberum erindagjörðum og þá er auðvitað sjálfsagt að greiða fyrir það. Ég sé hins vegar enga ástæðu til þess að ríkið sé að greiða dagpeninga til maka í þeim tilvikum þar sem það er að ósk ráðherrans að maki hans fylgir með. Við eigum sjálfsagt flest hér inni ágæta maka sem við erum allt of lítið samvistum með og vildum gjarnan eiga fleiri samverustundir og það á sjálfsagt líka við um ráðherrana og þess vegna held ég að oft kjósi þeir að hafa maka sína með til þess að eiga þá einhverjar stundir með þeim. En mér finnst ekki rétt að ríkið sé að greiða fyrir þá með þessum hætti.

Hæstv. forseti. Ég þakka ráðherra fyrir svör hans og fagna um leið að hann hefur tekið upp viðræður bæði við Flugleiðir og ferðaskrifstofurnar með það að markmiði að reyna að lækka ferðakostnað eins mikið og mögulegt er. Ég sagði hér áðan að ég liti á dagpeninga sem launauppbót og reyndar ferðahvetjandi líka, eins og ég orðaði það. Þessu var ráðherra ekki alveg sammála og benti á að t.d. væru mismunandi aðstæður ráðherra til að nýta sér slíka launauppbót ef hún væri sem slík. Ég veit ekki hvað á að kalla þetta annað en launauppbót því að þessir dagpeningar renna óskertir beint í vasa ráðherra, hann þarf ekki að nota þessa peninga. Það segir hér í 10. gr. þeirra reglna sem ráðuneytið er nýbúið að gefa út að ráðherrum og forseta Hæstaréttar skuli greiddir fullir dagpeningar, auk þess skal þeim greiddur ferða- og gistikostnaður, risnukostnaður og símtöl. Þetta dekkar náttúrlega allt útgjaldasviðið þannig að þeir peningar sem greiddir eru sem dagpeningar eru hrein launauppbót og ekkert annað. Varðandi dagpeninga til maka fæ ég alls ekki skilið til hvers á að greiða mökum dagpeningana frekar en ég fæ skilið þessar greiðslur til ráðherranna. Ég geri engan greinarmun á því hvort óskað er eftir maka í ferðina eða hvort það er ráðherrann sem óskar eftir því. Ég sé enga þörf fyrir þessar greiðslur því allur kostnaður er greiddur. Þess vegna finnst mér skynsamlegra og ég fagna því að ráðherra tók undir það að frekar ætti að horfa til einhvers konar vasapeningakerfis þar sem allur útlagður kostnaður yrði greiddur af ríkinu umfram þann vasapening sem er útvegaður. Það finnst mér hin rétta leið og er einfalt að koma slíku kerfi á. Ég fagna því að ráðherra er tilbúinn að skoða það og ég lýsi því yfir að ég er tilbúinn að skoða það með honum og standa að því að lögð verði fram tillaga í þá veru á því þingi sem nú stendur yfir.

Ég vil þakka þær umræður sem hafa orðið um þessar reglur. Ég tel ástæðu til þess að árétta sjónarmið mitt varðandi maka ráðherranna. Ég tel að reglur þær sem hér eru settar séu til fyrirmyndar. Ég tel að reyndar sé sjálfsagt og eigi að gera sem oftast að makar ráðherra séu með í för og tel að fara eigi með slík mál eins og hérna segir í reglugerð og eins og samþykkt var fyrir nokkrum árum af þáverandi ríkisstjórn. Það eru hins vegar athyglisverð sjónarmið sem koma fram hjá öðrum sem hér hafa talað um þetta efni. Ég vil síðan einungis árétta að tilgangurinn með breytingum á reglugerðinni var sá að opinbera reglurnar þannig að ekkert feimnismál væri hvaða reglur giltu um þessi efni. Þær hljóta að sjálfsögðu ávallt að vera til skoðunar og breytingum undirorpnar. Enn fremur þótti okkur rétt að lækka þá dagpeninga sem höfðu verið greiddir æðstu embættismönnum hingað til og vona ég að það njóti skilnings á þeim tímum sem við lifum nú á.

Herra forseti. Núv. ríkisstjórn hefur ekki svo mörgum rósum að hampa í framgöngu sinni en ég sé ástæðu til að þakka þá ákvörðun að lækka greiðslur á dagpeningum og jafnframt ástæðu til að þakka að reglur um þær greiðslur skuli birtar með þeim hætti sem hér er gert þó að vissulega geti ég tekið undir það að þessi mál þurfi að vera í athugun eins og margt annað.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. svör hans og tek undir að það er til bóta að slíkar reglur séu gerðar opinberar og liggi alveg ljóst fyrir hvaða reglur gildi um þessi mál. Ég vil hins vegar gera athugasemd við þau orð hæstv. fjmrh. sem hér komu fram að það væri æskilegast að makar færu sem oftast í ferðir með ráðherrum til útlanda. Ég tel að með þessu sé hæstv. fjmrh. að boða nýja stefnu sem þurfi að íhuga og skoða betur og hún stangist á við þær reglur sem gilt hafa að makar færu ekki á kostnað ríkissjóðs í ferðir með ráðherrum nema í undantekningartilvikum.

Hæstv. forseti. Fyrir nokkrum missirum var mikil umræða um áfengiskaup opinberra aðila vegna ýmissa atvika sem komu upp og leiddu í ljós að mínu mati að endurskoða þarf reglur um hvernig að þeim málum er staðið. Þar liggja margar freistingar og margir pyttir sem menn geta fallið í og þess vegna eðlilegt að lögð verði vinna í að setja skýrar og hreinar reglur. Því hef ég lagt fram fyrirspurn á þskj. 48 til hæstv. fjmrh. um áfengiskaup opinberra aðila hjá ÁTVR á þá leið: ,,Hyggst ráðherra beita sér fyrir breytingum á reglum varðandi áfengiskaup opinberra aðila hjá ÁTVR? Ef svo er, á hvern hátt og hvenær?``

Sem svar við fsp. hv. fyrirspyrjanda vil ég fyrst rifja upp hverjar reglur gilda um kaup á áfengi á sérstöku verði. Í bréfi frá ÁTVR sem er dagsett 12. febr. 1964 og svarað er fyrirspurn um hverjir geti fengið keypt áfengi á kostnaðarverði kemur þessi regla fram. Í bréfi þessu segir svo orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þeir íslenskir aðilar búsettir hér á landi er fá áfengi keypt hjá oss á kostnaðarverði eru þessir: Forseti Íslands, handhafar forsetavalds, ríkisstjórn, ráðherrar, ráðuneytin, Alþingi, forseti sameinaðs Alþingis, Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins, forstjóri Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, Eimskipafélag Íslands, Ríkisskip, Fríhöfnin á Keflavíkurflugvelli. Þá hafa deildaforsetar Alþingis heimild til að kaupa áfengi á kostnaðarverði fyrir allt að kr. 2.000 og varaforsetar Alþingis fyrir allt að kr. 1.000 á hverju þingi. Tekið skal fram að handhafar forsetavalds hafa aðeins rétt til slíkra áfengiskaupa þann tíma sem forsetavaldið er í þeirra höndum. Áfengi það er Eimskipafélag Íslands og Ríkisskip kaupa er einungis selt í siglingum á milli landa og kemur því ekki til neyslu innan lands. Fríhöfnin selur aðeins farþegum flugvéla við brottför þeirra af landinu og kemur því heldur ekki til neyslu innan lands áfengi það er hún selur.`` Hinn 14. okt. 1971 var á fundi ríkisstjórnarinnar gerð svofelld samþykkt, með leyfi forseta, orðrétt: ,,1. Fríðindi þau við innkaup áfengis og tóbaks til einkanota er ráðherrar og forsetar Alþingis hafa notið skulu afnumin. 2. Við innkaup áfengis og tóbaks vegna boða sem ráðherra heldur í embættisnafni skulu þó haldast sömu reglur og verið hafa, enda annist hlutaðeigandi ráðuneyti umrædd innkaup.`` Á árinu 1989 var reglum breytt þannig að handhafar forsetavalds duttu út samkvæmt ákvörðun þáv. ríkisstjórnar. Engin ákvörðun hefur verið tekin af hálfu núv. ríkisstjórnar um breytingu á gildandi reglum um áfengiskaup opinberra aðila. Til skoðunar er hins vegar í ráðuneytinu hvort gera skuli breytingar á starfsemi ÁTVR á næstunni. Í tengslum við slíkar breytingar er eðlilegt að mínu mati að huga að breytingum á gildandi reglum um áfengiskaup opinberra aðila.

Hæstv. forseti. Ég þakka ráðherra svör hans en mér þykir reyndar miður að endurskoðun á þessum þætti mála skuli einungis tengd því að breytingar verði gerðar á rekstri ÁTVR. Þær breytingar sem ég skil sem slíkar að verið sé að ræða um einkavæðingu á ÁTVR sem ég vissulega styð og vona að verði að veruleika og þar með fellur þessi þáttur að sjálfsögðu um sjálfan sig og dettur út. Það leiðir af sjálfu sér. En meðan svo er ekki tel ég að þessar reglur þurfi að endurskoða. Það eru enn þá verulegar freistingar og það er enn þá möguleiki fyrir menn að misnota þetta ef þeir eru þannig innstilltir og ég held að mönnum væri hreinlega greiði gerður með því að setja um þessi kaup fastar reglur og afnema þetta sérverð á áfengi. Við erum dagsdaglega að tala um að vekja kostnaðarvitund fólks. Það væri liður í því að vekja þá aðila sem þessarar reglu geta notið í dag til frekari kostnaðarvitundar en verið hefur þannig að ég tel brýnt að þessi mál verði endurskoðuð án tillits til þess hvort ÁTVR verður einkavætt eða ekki.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir þessa fsp. og lýsa því yfir að ég er sammála hans afstöðu hvað það varðar að auðvitað eiga allar stofnanir að kaupa áfengið á kostnaðarverði. Það er rökrétt. Hitt er eins og fram hefur komið og við höfum reynslu af hættulegt og hefur þegar kostað þessa þjóð veruleg óþægindi, svo að ekki sé meira sagt.

Virðulegi forseti. Ég ber hér fram fsp. til hæstv. fjmrh. svohljóðandi: ,,Hvað veldur því að þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir af hálfu kennara við Háskólann á Akureyri hefur ekki enn verið gerður við þá kjarasamningur?`` Ég vil vekja athygli á því að þrátt fyrir það að þessi stofnun er búin að starfa í fjögur ár þá hefur ekki enn fengist gerður kjarasamningur við kennara skólans. Þeir hafa haft launakjör þar sem þeim hefur verið raðað í launaflokka samkvæmt launaskrá Útgarðs, sem er Félag háskólamenntaðra kennara sem ekki er hægt að vista annars staðar í félögum. Í launaskrám Útgarðs er ekkert um háskólakennara og þetta gerir það að verkum að samanburður við aðra háskólakennara er óraunhæfur og stendur í raun skólanum fyrir þrifum þegar um er að ræða mannaráðningar. Ég vil benda á að samkvæmt lögum eiga allir launamenn rétt á því að vera í stéttarfélagi og njóta lágmarkskjara samkvæmt samningum þess. Háskólinn á Akureyri er ný stofnun. Í 25. gr. laga nr. 94/1986, um kjarasamninga opinberra starfsmanna, segir svo: ,,Nú er sett á fót ný stofnun og skal þá ákveða kjör starfsmanna hennar með samkomulagi milli fjmrh. eða hlutaðeigandi sveitarstjórnar og þeirra stéttarfélaga sem í hlut eiga.`` Þetta hefur ekki verið gert enn og hefur fjmrh. með bréfi boðið upp á ráðherraröðun sem er brot á öllum réttindum launafólks og í raun, ef á að halda því til streitu, er verið að svipta kennara við Háskólann á Akureyri samningsrétti. Ég held þess vegna að það sé afar mikilvægt að gengið verði nú þegar í þetta mál og kennurum við Háskólann á Akureyri tryggður kjarasamningur þar sem þeir njóti hliðstæðra kjara og aðrir háskólakennarar á landinu. Og það á við öll réttindi varðandi vinnuskyldu, framgangskerfi, vinnumatskerfi, rannsóknarleyfi og aðgang að rannsóknarsjóðum. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann sé tilbúinn til þess að ganga til þessara samninga við kennara við Háskólann á Akureyri eins og skýlaus lagaskylda er til, annaðhvort þá sem sérhóps innan Útgarðs eða sem betra væri ef fjmrh. væri tilbúinn til þess að veita undanþágu, þar sem kennarar við Háskólann á Akureyri eru of fáir til að teljast stéttarfélag, til þess að semja við þá sem sér félag.

Virðulegi forseti. Á þskj. 206 beinir hv. 6. þm. Norðurl. e. til mín fsp. Sem svar vil ég segja þetta: Þegar starfsemi Háskólans á Akureyri hófst og ráðningarsamningar og önnur starfsmannagögn fóru að berast starfsmannaskrifstofu fjmrn. var fyrst litið til kjarasamningaaðildar að Félagi háskólakennara. Forvígismenn Félags háskólakennara höfnuðu hins vegar aðildarumsóknum háskólakennaranna á Akureyri og var þeim því til bráðabirgða fundinn staður í Útgarði en þar lenda þeir háskólamenn sem ekki eiga beina aðild að öðru félagi. Að mati starfsmannaskrifstofunnar má segja að þessi aðgerð hafi verið mistök því að það hefur verið stefna skrifstofunnar í vafatilvikum eins og þessum að opinberir starfsmenn séu settir í svonefnda ráðherraröðun á meðan línur eru að skýrast. Við launagreiðslur, þ.e. launaflokkaröðun, vinnutíma og þess háttar er þá litið til þeirra sem starfa við sams konar störf og hafa gert kjarasamning við íslenska ríkið. Í þessu tilviki er um að ræða kjarasamning við Félag háskólakennara. Allar götur frá því að þetta gerðist hafa átt sér stað viðræður við Félag háskólakennara um framtíðarskipan mála á Akureyri. Fullreynt þótti í því efni um áramótin 1990--1991 er gengið var frá nýjum kjarasamningi fyrir Háskóla Íslands af fyrrv. fjmrh. Skömmu síðar komu fram kröfur Útgarðsmanna um samningsgerð fyrir norðanmenn eða háskólakennarana á Akureyri. Áður en gengið yrði til slíks vildi ráðuneytið kanna vilja háskólafólks á Akureyri. Settir voru fram þrír kostir. Sá fyrsti að gerður yrði sérstakur samningur vegna Háskólans á Akureyri, en þar sem skilyrðum samningsréttarlaganna er ekki fullnægt, a.m.k. að sinni, er þeirri leið hafnað. Hv. fyrirspyrjandi minntist einmitt á það að í 5. gr. laga nr. 94/1986 eru skilyrði sem kennararnir fyrir norðan uppfylla ekki. Annar kosturinn er ráðherraröðun með viðmiðun við samninga Félags háskólakennara og sá þriðji er samningsgerð við Útgarð. Með bréfi dags. 6. mars 1991 og á fundi þann 8. apríl á sama ári var þessum sjónarmiðum komið á framfæri við forvígismenn starfsfólksins við Háskólann á Akureyri. Í bréfi frá þeim dags. 11. apríl 1991 er boðuð efnisleg afstaða um miðjan maí en hún liggur ekki fyrir enn. Að sögn skrifstofustjóra starfsmannaskrifstofu ráðuneytisins var allt framangreint ítrekað á fundi með Útgarði 23. maí 1991 og óskuðu forráðamenn félagsins eftir frestun fundarins. Að beiðni formanns Útgarðs var aftur sest niður í des. sl. og varð niðurstaða viðræðnanna sú að freistað skyldi sjálfstæðrar samningsgerðar milli starfsmanna og fjmrn. þrátt fyrir takmarkanir samningsréttarlaganna eða laganna nr. 94 frá 31. des. 1986. Samkvæmt upplýsingum starfsmannaskrifstofunnar skýrði formaður Útgarðs fyrir skömmu frá því að hann hefði rætt þennan kost við starfsmenn Háskólans á Akureyri og mætti fjmrn. vænta tilnefningar þeirra í samninganefnd á allra næstu dögum. Þannig stendur þetta mál nú og vonandi leysist það innan tíðar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. svörin en af þeim má öllum vera ljóst að það hefur verið óhóflegur dráttur á því að gengið yrði frá málinu og m.a. vegna þess að fjmrh. lagði um tíma ofurkapp á það að þetta yrði leyst með ráðherraröðun, að menn væru ekki með neina stéttarfélagarómantík, eins og fulltrúar ráðuneytisins hafa sagt. En ég vil ganga eftir því við hæstv. ráðherra sem mér fannst ekki koma nægjanlega vel fram í hans svari áðan hvort hann sé þá tilbúinn til að gera það sem í hans valdi stendur til að gengið verði frá þessum samningum sem allra fyrst og þá það öðru fremur hvort hann er tilbúinn til að veita undanþágu til þess að ganga megi frá sjálfstæðum samningum við háskólakennarana á Akureyri eins og um væri að ræða sjálfstætt félag. En eins og kom fram bæði í mínu máli í upphafi og hæstv. ráðherra áðan þá þarf ráðherra að gefa undanþágu til þess að svo megi verða. Ég vil ganga eftir því hér þannig að það liggi alveg ljóst fyrir hvort það sé vilji ráðherra að ganga þannig frá þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé rangt ef skilja má hv. fyrirspyrjanda þannig að því sé haldið fram af hálfu háskólakennaranna á Akureyri að ráðuneytið hafi verið á undanförnum árum á móti stéttarfélagslegri rómantík og þess vegna kosið ráðherraröðun. Eins og þeir vita sem fengist hafa við þessi mál er svokölluð ráðherraröðun bráðabirgðafyrirkomulag á meðan verið er að finna kjarasamningum réttan farveg. Kjarasamningar af hálfu ríkisvaldsins er flókið fyrirbæri. Samningar sem ríkið verður að gera um launakjör eru á annað hundrað talsins og þess vegna hljótum við að setja reglur þar sem freistað er að gera samningana einfaldari en ella yrði. Það kom fram í svari mínu að sú ákvörðun liggur fyrir að freista þess að gera sjálfstæðan samning milli ráðuneytisins og starfsmannanna og vonast ég til að þeir samningar verði gerðir á næstunni. Um efni þeirra get ég að sjálfsögðu ekkert sagt að svo stöddu því að enn er beðið eftir tilnefningu af hálfu samningsaðila. En um leið og hún verður gerð er hægt að hefja kjarasamningaviðræður við þessa starfsmenn Háskólans á Akureyri sem enn hafa ekki fengið formlegan kjarasamning.

Virðulegi forseti. Mörg undanfarin ár hafa orðið talsverðar umræður um svokallaða blaðastyrki en þeir jukust mjög í tíð síðustu ríkisstjórnar. Núv. ríkisstjórn hefur hins vegar lækkað þessa styrki. Í kosningabaráttunni sl. vor var talsverð umræða um það að ráðherrar greiddu kosningabæklinga sína af fé ráðuneytanna. Fyrir nokkrum árum var haldinn á Hótel Loftleiðum stofnfundur samtaka héraðsblaða. Á þann fund mætti sérstakur fulltrúi fjmrn. Mörður Árnason og lýsti yfir áhuga ráðuneytisins á að auglýsa í slíkum blöðum og kom það jafnframt fram að um þetta yrðu settar sérstakar reglur og þess gætt að einungis væri auglýst í héraðsblöðum sem kæmu út reglulega en ekki í pólitískum kosningablöðum einstakra flokka eða framboða. Á þessum fundi urðu talsverðar umræður um þetta mál og þar var m.a. bent á það af fulltrúum eins héraðsblaðanna að þetta mundi auka kostnað ríkisins af auglýsingum umtalsvert miðað við þá dreifingu og þann auglýsingamátt sem blöð af þessu tagi hefðu. Í ljósi þessa vil ég spyrja hæstv. fjmrh.: ,,1. Hver var auglýsinga- og kynningarkostnaður fjmrn. á árinu 1990 annars vegar og fyrstu fjóra mánuði ársins 1991 hins vegar? 2. Hvaða aðilar fengu greiðslur vegna þessa kostnaðarliðar? 3. Hversu háar voru greiðslurnar og hvenær voru þær greiddar? 4. Fyrir hvað var greitt? 5. Voru einhverjar reglur í gildi í ráðuneytinu varðandi þessi atriði?``

Virðulegi forseti. Þar sem svar við þessum fyrirspurnum, ef nákvæmlega væri farið ofan í saumana á þeim, mundi taka lengri tíma en svo að hér ynnist tími til að gera þeim skil hef ég ákveðið að dreifa upplýsingum um þetta mál sem ég vona að alþingismenn, sem hér eru staddir, hafi fengið í sínar hendur. Sem svar við fyrstu fyrirspurninni kemur fram að samkvæmt fjárlagalið 09-101 hefur aðalskrifstofan á árinu 1990 greitt 910.670 kr. af lið 09-212 sem heitir Skattamál, ýmis útgjöld 47,5 millj., af liðnum 09-999 sem er Auglýsingar almennt 5,5 millj. eða rétt liðlega 54 millj. samtals. Á fyrsta hluta ársins 1991 var greitt af þessum liðum: Aðalskrifstofa 530 þús., lið 212, Skattamál, tæplega 20 millj., lið 999, Auglýsingar almennt, 770 millj. eða samtals liðlega 21 millj. Samanlagt gera þessar tölur rúmar 75 millj. kr. Þegar rætt er um fjóra fyrstu mánuðina var miðað við það sem greitt hafði verið 15. maí en síðar hafa örfáir reikningar borist þannig að talan er lítið eitt hærri. Sem svar við annarri spurningu vil ég segja það að kostnaður sem færður er á aðalskrifstofu er aðallega vegna ferðakostnaðar fjmrh. um landið, svo og vegna ráðstefnu og kynningarstarfsemi í ráðuneytinu. Kostnaður sem færður var á Skattamál, ýmis útgjöld er aðallega kostnaður sem hlaust af átaki í innheimtu opinberra gjalda. Og kostnaður sem færður er á Auglýsingar almennt er ýmis almennur auglýsingakostnaður sem varð til í ráðuneytinu. Í gögnum, sem hefur verið dreift til þingmanna, kemur fram sundurliðun og hverjir hafa fengið greiðslu vegna þessara kostnaðarliða. Af þessum 75 millj. hefur Hvíta húsið, auglýsingastofa, fengið samtals tæplega 63 millj. kr. Spurt er hvaða reglur séu í gildi í ráðuneytinu varðandi þessa liði. Um 90% af auglýsingakostnaðinum verður til vegna sérstakra verkefna sem ráðuneytið lagði áherslu á. Þetta tekur til sérstakra aðgerða og fræðslu um notkun sjóðvéla, upplýsinga- og kynningarstarfs um virðisaukaskatt og staðgreiðslu opinberra gjalda. Engar fastar reglur gilda um kostnað vegna auglýsinga er snerta upplýsinga- og kynningarstarf sem tekur til ferðalaga og funda ráðuneytisins. Því hlýtur það að fara eftir verkefnum hverju sinni á hvaða liðum slíkur kostnaður lendir. Að öðru leyti vísa ég til framlagðra gagna þar sem reynt hefur verið að sundurliða þennan kostnað. Ég vil sérstaklega benda á hvernig kostnaður auglýsingastofunnar Hvíta hússins skiptist en þar kemur fram að 20% er til hönnunar, 65% til birtingar, 10% til þjónustugjalda en 5% er aðkeypt. Því miður nægir ekki á þeim örfáu mínútum sem mér eru skammtaðar til þess að veita svör við þessum fyrirspurnum að gefa fyllri svör en vænti þess að framlögð gögn svari fyrirspurninni nægilega.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans sem voru mjög ítarleg og ekki auðvelt að átta sig á því öllu um leið til þess að fara ítarlega í það hér í umræðunni. En þegar maður flettir þessum síðum þá nánast stökkva tölurnar fram og þá vekur náttúrlega mesta athygli að auglýsingastofan Hvíta húsið hefur fengið hér til ráðstöfunar rúmar 60 millj. kr. á þessu tímabili. Það virðist vera velta sem gæti staðið undir rekstri einnar auglýsingastofu.  Borgaraflokkurinn kemur hér fyrir á nokkrum stöðum og frjálslynd framboð. Þeir virðast vera einna stórtækastir með hátt í 1 millj. kr. í greiðslur á þessum lið. Ég held að þessar tölur tali sínu máli en ég ítreka þakkir mínar til hæstv. fjmrh.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir að birta jafnítarleg svör við þessum spurningum eins og hann gerði hér. Hins vegar er það mjög athyglisvert hver er hinn ómerkilegi, pólitíski tilgangur hæstv. fyrirspyrjanda í þessu máli. Hann hefur greinilega engan áhuga á því að kynna sér það sem rétt er og satt í þessu máli heldur er hann fyrst og fremst hér í einhverju ómerkilegu, pólitísku tortryggingarskyni. Það kemur ekki nægilega skýrt fram samt sem áður í þessum gögnum að meginupphæðinni sem hér er um að ræða er ráðstafað á vegum ríkisskattstjóraembættisins. Meðan ég var í fjmrn. var ekki gerður neinn nýr samningur við auglýsingaskrifstofur. Það er rétt að fyrirspyrjandi hlusti á það. Samningurinn við Hvíta húsið var gerður í fjármálaráðherratíð Sjálfstfl. í fjmrn. og byggði á langvarandi þjónustu þeirrar auglýsingaskrifstofu við ríkisskattstjóraembættið. Sú upphæð sem hér er skráð á Hvíta húsið er, ef ég man rétt, að meginhluta vegna auglýsinga ríkisskattstjóraembættisins við að kynna staðgreiðslu, við að kynna skattframtöl og ýmislegt annað og hefur sjálfsagt meginkostnaðurinn farið til Morgunblaðsins, Ríkissjónvarpsins og Stöðvar 2. Ef það er hins vegar ámælisvert að hafa auglýst í Alþýðublaðinu í Hafnarfirði, þá held ég að það sé eini gagnrýnispunkturinn sem hægt er að finna í þessum gögnum. Hins vegar kemur það mjög skemmtilega og vel fram í skránni hve mikið hefur verið auglýst í héraðsfréttablöðum sem var eitt af því sem fyrirspyrjandi spurði um í sinni upphafsræðu.

Frú forseti. Þær upplýsingar, sem hér liggja fyrir og hæstv. fjmrh. hefur gefið varðandi kostnað við kynningarstarf á vegum fjmrn., er mjög auðvelt að gera tortryggilegar. Ég held að hæstv. fyrrv. fjmrh. hafi unnið gott starf í því að kynna málefni ráðuneytisins og ég vil vara við því að slíkar upplýsingar, jafnnákvæmar og þær eru hér, verði notaðar í þeim tilgangi að gera slíkt starf torkennilegt. Við vitum að það kostar fé að standa undir kynningarstarfi og allt kynningarstarf á vegum Stjórnarráðsins verður að stórefla. Ég vil vara enn og aftur við því að svona upplýsingar verði til þess að úr slíku starfi verði dregið.

Virðulegi forseti. Það var öllum ljóst að tilefni fyrirspurnarinnar var sá áróður sem Sjálfstfl. hafði í frammi á hendur þáv. fjmrh. fyrir síðustu kosningar um að hann misnotaði fé ríkisins í þágu síns flokks og til kynningarstarfs á hans vegum. Svarið leiðir hins vegar í ljós algert skipbrot þessa áróðurs. Bæði er að fénu var ekki varið þannig að þeim flokki væri hyglað öðrum fremur og ef einhvers staðar má setja spurningarmerki af hálfu hv. fyrirspyrjanda eru það ákvarðanir um auglýsingu í Alþýðublaðinu í Hafnarfirði og málgagni Alþfl. á Vestfjörðum. Það geri ég hins vegar ekki. Ég vil líka benda á það að heildarupphæðin fyrstu fjóra mánuðina 1991 er í ágætu samræmi við ársupphæðina 1990. Það er því ekkert sem hönd er á festandi og gagnrýnisvert í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé út af fyrir sig góðra gjalda vert að skoða auglýsingakostnað ráðuneyta og ráðherra en það þarf kannski að gera á svolítið öðrum grunni en hér er gert. Það sem ég er sérstaklega með í huga eru fundaferðir ráðherra þar sem mjög er misjafnt hvaða siðferðisþrek þeir hafa til þess að nota þær ferðir til kynningar á vegum ráðuneytis og þess starfs sem þar er verið að vinna. Því miður hefur það viljað brenna við að hreinar pólitískar áróðursferðir ráðherra séu auglýstar á vegum ríkisins sem kynnisfundir ráðuneyta en síðan notaðar í pólitískum áróðurstilgangi. Hv. 17. þm. Reykv., formaður þingflokks Alþfl., biður um dæmi. Ég skal gera það með glöðu geði. Þar vil ég nefna tvær fundaferðir hæstv. utanrrh. Aðra til þess að kynna EES og hina til að kynna GATT. Ég hef farið á einn slíkan fund þar sem verið var að kynna hugsanlegan EES-samning á Akureyri og þar var um að ræða hreinan flokkspólitískan áróðursfund.

Virðulegi forseti. Það ætti ekki að koma hæstv. fyrrv. fjmrh. á óvart hvernig úthlutað hefur verið fjármagni í þessu skyni sem hér er fjallað um því að aðstoðarmaður ráðherra, Mörður Árnason, stjórnaði því verki að mestu leyti en hann var aðstoðarmaður Ólafs Ragnars Grímssonar. Það er auðvitað með ólíkindum þegar á þann hátt er úthlutað fjármagni í auglýsingaskyni til pólitískra vina og vandamanna svo að nemur milljónum króna. Ég spurði Mörð Árnason, aðstoðarmann hæstv. fyrrv. fjmrh. Ólafs Ragnars Grímssonar, einu sinni að því hvort auglýst væri samkvæmt ákveðnum reglum. Svarið var einfaldlega nei. Og ég vil að það komi fram að hann bætti við: Við auglýsum eins og okkur sýnist og ákveðum sjálfir hjá hverjum við auglýsum án nokkurra reglna.

Virðulegur forseti. Ég held að það sé að verða öllum ljóst sem á þessar umræður hlusta að tilgangurinn með fyrirspurninni var náttúrlega sá að afhjúpa alveg óskaplegan glæp en það er rokið út í veður og vind og menn sjá að þetta er ósköp eðlilegt Hins vegar hjó ég eftir því í inngangi fyrirspyrjanda að hann minntist á kaup ríkisins á blöðum. Nú verður maður var við það eftir að eigendaskipti hafa orðið á Pressunni að Pressan er allt í einu farin að berast þingmönum. Því vil ég spyrja hæstv. fjmrh.: Er það svo eftir þessi eigendaskipti á Pressunni að ríkið sé farið að kaupa það blað í 250 eintökum, sem það gerði ekki að ég veit best meðan Alþfl. gaf það út?

Virðulegi forseti. Tilefni þess að ég kveð mér hljóðs er að ég vil mótmæla harðlega þeim ummælum sem hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, viðhafði hér áðan um fundaferðir ráðherra. Ef ég man rétt, þá var það varaformaður Framsfl. og þáv. sjútvrh. sem var brautryðjandi í slíkum ferðalögum um landið á vegum síns ráðuneytis, m.a. til að kynna fiskveiðistefnu. Ég held að það hafi verið gott og hafi verið nauðsynlegt. Ég held að þetta eigi ráðherrar að gera og það er furðulegt að landsbyggðarþingmaður skuli koma hér upp og tala með þeim hætti sem þessi hv. þm. gerði. Ég hef sömuleiðis setið fundi sem ráðherrar hafa haldið, bæði um GATT og Evrópskt efnahagssvæði. Þar var verið að kynna þjóðinni stórmál og stefnumál fyrrv. ríkisstjórnar og núv. ríkisstjórnar. Ég held að þessir fundir ráðherranna, og þeir eru ekki mjög dýrir, hv. þm., séu nauðsynlegir og mjög brýnn þáttur í tengslum stjórnmálamanna og þjóðarinnar.

Herra forseti. Mér er ljóst hvenær sá atburður varð að Heródes og Pílatus urðu vinir. En mér er ekki ljóst hvenær það gerðist að hæstv. fyrrv. fjmrh. og Morgunblaðið urðu vinir. Ég vil þess vegna að hv. 3. þm. Suðurl. skýri það nánar hvernig það samrýmist hans ummælum að þessum fjármunum hafi verið dreift til vina og vandamanna --- það er upplýst að það blað sem mest af þessu fjármagni hefur fengið var Morgunblaðið --- og hvenær vinátta hæstv. fyrrv. fjmrh. og Morgunblaðsins varð ljós hv. 3. þm. Suðurl.

Virðulegi forseti. Þegar þessi listi er skoðaður má nefna ýmis dæmi máli sínu til sönnunar þegar menn velta fyrir sér hvaða reglum hafi verið fylgt eða hvort nokkrum reglum hafi verið fylgt. Hér var minnst á Morgunblaðið áðan. Það kemur fram að það hefur fengið 391.467 kr. á þessum sundurliðaða lista sem liggur fyrir á meðan blað eins og Þjóðviljinn hefur fengið 450 þús. Ég vek einnig athygli á því að fyrirtækið Fróði, sem gefur út fjölmörg tímarit, hefur fengið 58.689 kr. en tímaritið Þjóðlíf, sem er aðeins eitt blað, hefur fengið 273.900 kr. Menn þurfa því ekki að fara langt til að leita að því að þarna hefur aðilum greinilega verið mismunað og nauðsynlegt að skoða þetta nánar og velta fyrir sér og spyrja hvaða reglum hafi verið fylgt. Hér hefur raunar komið fram í umræðunum að engum reglum hefur verið fylgt heldur aðeins geðþótta starfsmanna fjmrn.

Frú forseti. Ég ætla ekki að blanda mér efnislega í þær umræður sem hér eiga sér stað en vegna orða síðasta ræðumanns vil ég taka fram að það er ekkert skrýtið við það að tímaritið Þjóðlíf skuli fá drjúgan skerf í auglýsingum fjmrn. vegna þess einfaldlega að á þessum tíma var tímaritið Þjóðlíf gefið út í 10 þús. eintökum. Það var samkvæmt könnunum Verslunarráðs, sem Morgunblaðið er líka þátttakandi í, talið vera útbreiddasta fréttatímaritið á þessum tíma og sennilega útbreiddara en mörg tímarit Fróða hf. til samans. Ég vil síðan taka undir orð hæstv. umhvrh. hvað varðar fundi og upplýsingafundi ráðherra. Ég tel að slíkt sé alveg sjálfsagt. Þegar ráðherrar eru að véla um erfið mál, þá tel ég eðlilegt að þeir fari í svona upplýsingaherferðir. Dæmi: Það eru mjög miklar sviptingar í kringum heilbrigðismál. Mjög skortir á það að almenningur í landinu fái greinargóðar upplýsingar um þær breytingar sem þar er verið að gera. Þess vegna tel ég til að mynda sjálfsagt að heilbrrh. fari í upplýsingaferðir um landið. Síðan vil ég að það komi hér fram að hæstv. fyrrv. fjmrh. hefur bersýnilega verið þeirrar skoðunar að fjölmiðlar Alþfl. hafi haft verulegt auglýsingagildi og sést það á því að t.d. Alþýðublaðið í Hafnarfirði hefur þriðjung af auglýsingagildi Morgunblaðsins að hans mati. Ég vil beina því til hæstv. núv. fjmrh. að hann taki upp sömu stefnu.

Virðulegi forseti. Upp úr þessum upplýsingum stendur og er meginmál að mínu viti hversu ógætilegt það var af formanni Alþb. að láta sömu auglýsingaskrifstofu vera í stórkostlegum viðskiptum við fjmrn. og sjá um kosningabaráttu Alþb.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi vil ég vísa á bug þessum ómerkilegu dylgjum og athugasemdum hæstv. forsrh. og var svo sem honum líkt að hlaupa inn í umræðurnar með þeim hætti sem hann gerði þegar hv. 8. þm. Reykn. á ekki kost á því að svara fyrir sig samkvæmt þingsköpum. Ég vil hins vegar aðeins vekja athygli á því líka, virðulegi forseti, að hér er um að ræða harla ófullkomið svar vegna þess að það kemur ekki fram hvernig auglýsingabirtingar Hvíta hússins eru. Meginliðurinn hér er skráður á Hvíta húsið upp á 62 millj. kr. Það kemur fram að birtingarkostnaður þar af er um 65%, væntanlega um 40 millj. kr. og ég trúi því að Morgunblaðið sé með um 25--30 millj. kr. af þeirri tölu. Það er óhjákvæmilegt að óska eftir því að hæstv. fjmrh. upplýsi hvernig þessar birtingar Hvíta hússins skiptast þannig að að komi skýrt fram gagnvart Alþingi Íslendinga og þjóðinni að Morgunblaðið er að sjálfsögðu langstærsti auglýsingamiðillinn í þessu sambandi. Það liggi því alveg skýrt fyrir og svari um leið þeim ósæmilegu dylgjum sem hv. 3. þm. Reykn. hefur ákveðið að efna til hér í dag.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það með hv. þm., sem kallaði hér fram í að hann þurfi að bera að sér sakir, að það er full ástæða til þess að leyfa honum það þegar þar að kemur en ég lít svo á að það gerist ekki innan þessarar umræðu. Ég tel að þessi umræða hafi verið ágæt og nauðsynlegt sé að sjálfsögðu að upplýsa um mál eins og þetta. Það er rétt að gjarnan má fá fyllri og meiri upplýsingar um vissa þætti sem erfitt er að koma við, en það stendur auðvitað eftir í þessari umræðu, og þar er ekki verið að bea sakir á einn né neinn, að það hlýtur að vera ógætilegt af hálfu formanns stjórnmálaflokks sem gegnir jafnveigamiklu embætti og fjármálaráðherraembættinu að versla í svo stórum stíl við auglýsingastofu sem, eins og allir vita, rak meira og minna kosningabaráttu Alþb. fyrir síðustu kosningar og sá um allan prentaðan áróður flokksins annan en þann sem kom fram í Þjóðviljanum sáluga. Þetta er ekki sagt vegna þess að ég sé að gefa í skyn eitt eða annað heldur einungis vegna þess að það gefur auga leið að grunsemdir og tortryggni hljóta að vakna. Ég kom hins vegar hingað upp til þess aðallega að svara fyrirspurn um Pressuna. Að því er ég best veit er Pressan, vegna sérstaks samnings á milli Alþýðublaðsins og Pressunnar, send út á vegum Alþýðublaðsins um nokkurra mánaða skeið því að ríkið hefur ekki heimild til þess að kaupa Pressuna eða Helgarblað Þjóðviljans eða Helgarblaðið sem það heitir víst nú þar sem í 6. gr. fjárlaga, nánar tiltekið í lið 6.1., er einungis heimild til þess af hálfu fjmrn. að kaupa dagblöð en ekki vikublöð eins og Pressuna og Helgarblaðið. Hitt er svo annað mál að einstakar stofnanir geta auðvitað keypt þetta blað og ég hef ekki kannað það sérstaklega hvort Alþingi hafi ákveðið að kaupa Pressuna og senda alþingismönnum heim með öðrum blöðum. Ég hygg að svarið sé það að sérstakur tímabundinn samningur sé á milli Pressunnar og Alþýðublaðsins og þess vegna fái alþingismenn Pressuna á vegum Alþýðublaðsins. Sé svo er kannnski hægt að þakka forráðamönnum Alþýðublaðsins fyrir þá tillitssemi.

Hv. 8. þm. Reykn. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Þetta leikrit Sjálfstfl. hér í þingsalnum er satt að segja orðið mjög ómerkilegt. Og lengi skal manninn reyna, hæstv. forsrh. Að hæstv. forsrh. skuli taka þátt í þessu leikriti með svo ómerkilegum hætti sem hann gerði hér. Ég hélt satt að segja ekki, og vona að mér fyrirgefist að ég segi það, að svona skítlegt eðli væri inni í hæstv. forsrh. en það kom greinilega hér fram. 

Ég bið hv. þm. að gæta orða sinna.

Hæstv. forsrh. gerði sér að erindi hér í ræðustólinn að koma því inn hjá þingheimi og þjóð að það væru einhver pólitísk tengsl og pólitísk afstaða að baki samninga fjmrn. við auglýsingastofuna Hvíta húsið. Hver er sannleikurinn í þessu máli? Það var ekki ég sem tók ákvarðanir um það að fela Hvíta húsinu þessi stóru verkefni sem hér koma fram á þessum tölum. Þegar ég kom í fjmrn. þá var þar samningur frá tíð fjmrh. Sjálfstfl. um að Hvíta húsið annaðist kynningar á auglýsingum vegna skattamála. Þegar síðan var ákveðið að efna til sérstakrar kynningarherferðar vegna virðisaukaskattsins var efnt til samkeppni og útboðs meðal auglýsingastofa og þær fengu að skila inn tillögum. Það var síðan ríkisskattstjóraembættið sem lagði það til að Hvíta húsið yrði ráðið. Það var gert. Eins og má ráða af þessum gögnum sem hér koma fram er hinn mikli auglýsingakostnaður Hvíta hússins vegna skattamála, vegna átaks í kynningu sjóðvéla í tengslum við betri innheimtu virðisaukaskatts 24 millj. Vegna kynningarstarfs um virðisaukaskatt um 29 millj., og vegna endurskoðunar atvinnurekstrarframtala og staðgreiðslu í skattamálum, tæpar 8 millj. Ég sakna þess nokkuð, hæstv. fjmrh., að það skyldi ekki vera birt sundurliðun á auglýsingakostnaði Hvíta hússins, sérstaklega vegna þess að það hefur orðið þingmönnum Sjálfstfl. og hæstv. forsrh. tilefni til þeirra ómerkilegu aðdróttana sem þeir fluttu hér og m.a. fer hv. þm. Björn Bjarnason hér upp og les ákveðna tölu sem gildir um Morgunblaðið. Það er auðvitað alveg ljóst að inni í þessari 62 millj. kr. tölu Hvíta hússins er Morgunblaðið með einn stærsta hlut, eðlilega. Og það er þess vegna nauðsynlegt að þessi sundurliðun sé birt. Það var ekki pólitísk ákvörðun fjmrn. að ráða Hvíta húsið til þessara verka. Það var ákvörðun ríkisskattstjóraembættisins og átti rætur í samningum sem yfirmenn skattamála gerðu við auglýsingastofuna Hvíta húsið löngu áður en ég var fjmrh. Staðreyndin er nefnilega sú að ég réð enga nýja auglýsingastofu til þess að vinna verk fyrir fjmrn. meðan ég var fjmrh. Þær auglýsingastofur sem unnu verkefni á vegum fjmrn., bæði þessi og sú sem vann að kynningu á spariskírteinum ríkisins, voru þær sömu og unnu þau verk áður en ég var fjmrh. Það er staðreynd málsins. Það kemur jafnframt fram í þessum gögnum að þeim litla hluta, og ég segi það, þeim litla hluta af auglýsingastarfsemi, sem ákveðinn var af fjmrn. sjálfu og nemur aðeins mjög litlum upphæðum samanborið við það sem ákveðið var í tengslum við skattamálin, var varið vítt og breitt til fjölmargra aðila, flestra þeirra ópólitískra eins og hér kemur fram á þessum lista. Vegna þess að hæstv. forsrh. var svo ósmekklegur að fara að blanda kosningaáróðri Alþb. og vinnu okkar í kosningabaráttunni inn í þetta mál, þá skal ég segja hæstv. forsrh. það, því að það er ekkert leyndarmál, að Alþb. greiddi Hvíta húsinu 6 millj. kr. fyrir þá vinnu sem það vann fyrir flokkinn í tengslum við kosningarnar. Þá tölu getur hæstv. forsrh. fengið staðfesta hvar sem hann vill. Við skulum ekki í samskiptum okkar hér í þinginu fara að temja okkur jafnódrengilegar athugasemdir í garð hvers annars eins og komu hér fram hjá hæstv. forsrh. áðan.

Hæstv. forsrh. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að gera sérstakar athugasemdir við munnsöfnuð þess þingmanns sem áðan talaði. Það er uppeldislegt vandamál hans. En ég vil hins vegar ítreka það sem ég sagði af því að minnstur hluti athugasemdar hans fjallaði um það, að það var, svo ekki sé meira sagt, afskaplega ógætilegt af formanni Alþb. og þáv. fjmrh. að láta þessa auglýsingastofu, sem hann vissi að var í stórkostlegum viðskiptum við hans ráðuneyti, vinna kosninga- og áróðursefni fyrir Alþb.

Hv. 3. þm. Reykn. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sakaði mig hér í ræðu áðan um það að vera með ómerkilegan pólitískan áróður. Ég get ekki séð annað en að þær umræður sem hér hafa farið fram og þær upplýsingar sem hafa komið fram og hvaða afstöðu einstakir menn hafa tekið hafi leitt í ljós að fullt tilefni var til þessarar fyrirspurnar og fullt tilefni til þess að við skoðum þessi mál mjög gaumgæfilega og förum varlega í framtíðinni, förum alla vega varlegar en hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur farið á undanförnum árum.

Hv. 8. þm. Reykn. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Eins og hér kom fram áðan er auglýsingastofan Hvíta húsið einhver besta auglýsingastofan í landinu. Það töldu forverar mínir í embætti fjmrh. þegar þeir réðu hana til starfa. Það taldi embætti ríkisskattstjóra þegar það mælti með henni. Átti ég sem formaður Alþb. að neita mér eða flokknum um viðskipti við bestu auglýsingastofu landsins einfaldlega vegna þess að aðrir höfðu talið að hún væri líka best? Er hæstv. forsrh. virkilega að gera þá kröfu til Alþb. að það skipti ekki við hina bestu á hverju sviði óháð því hvað þeir gera að öðru leyti? Ég vil nefna m.a. að Hvíta húsið, ef ég þekki rétt, er auglýsingastofa Eimskipafélagsins og fjölmargra ágætra fyrirtækja.  Ég vil nú biðja ræðumenn Sjálfstfl. að fara ekki niður á þetta plan sem þeir hafa gert hér. En hv. þm. Árni Mathiesen boðar það hér að hann ætli að gerast sérstakur rannsakandi í því hvernig ráðherrar hafa varið fjármunum. Ég fagna því að hv. þm. geri það. Ýmis ár og tímabil hjá ýmsum ráðuneytum sem standa þingmanninum nokkuð nærri sem væri fróðlegt fyrir hann að bera fram fyrirspurnir um hér í þinginu og sanna það að hann hafi raunverulegan áhuga á að kynna sér þessi mál. Ég mundi fagna því. Ég mundi líka fagna því ef hæstv. forsrh. mundi beita sér fyrir því að hans eigin ríkisstjórn birti hér jafnsundurliðaða skýrslu yfir auglýsingabirtingar ráðuneyta síðan hans ráðuneyti tók við. Ég mundi fagna því. Það væri æskilegt að núv. fjmrh. og forsrh. legðu fram jafnsundurliðaðan lista. Ég er alveg reiðubúinn að hvetja alla til þess að gera það. En þá skulum við gera það eðlilega og heiðarlega en ekki í þessum ómerkilega flokkspólitíska tilgangi sem hefur greinilega afhjúpast hér í umræðunni að var tilgangur þeirrar ferðar sem hinn nýi krossfararriddari úr Hafnarfirði, Árni M. Mathiesen, lagði í.

Virðulegi forseti. Ég hef fyrir allnokkru lagt hér fram á hinu háa Alþingi fyrirspurn til hæstv. forsrh. Fyrirspurnin er á þessa leið: ,,Hefur ríkisstjórnin ákveðið hvernig tekið verður á þeim vandamálum sem nú blasa við í Dimmuborgum vegna sandfoks, gróðureyðingar og verulega aukins ágangs ferðamanna?`` Ég skal viðurkenna, virðulegi forseti, að eins og það er nú skynsamlegt að skipta fyrirspurnum í flokka eftir ráðherrum, eins og hér er gert, gæti líka verið snjallt að skipta fyrirspurnum eftir efnisatriðum með öðrum hætti vegna þess að þessi fyrirspurn og umræða um hana er býsna ólík þeirri umræðu sem fór hér fram síðast um auglýsingakostnað á undanförnum árum. Engu að síður er hér hreyft mikilvægu máli. Ástæða þess að ég ber þetta fram við hæstv. forsrh. er sú að þetta mál snertir í raun og veru tvö ráðuneyti, annars vegar umhvrn. og hins vegar landbrn. Ég vil ekki blanda þessari umræðu í þá deilu sem er á milli þessara tveggja ráðuneyta um verkaskiptingu á ákveðnu sviði og kaus þess vegna að bera þetta fram fyrir hæstv. forsrh. En heila málið er þetta að Dimmuborgum, sem er einhver mesta náttúrugersemi Íslands, stafar veruleg hætta af traðki ferðamanna og sandi sem berst sunnan af öræfunum. Vaxandi straumur ferðamanna veldur miklu álagi á viðkvæman gróður í Dimmuborgum og það er áætlað að um 100 þús. ferðamenn heimsæki Mývatnssveit á hverju ári og langflestir þeirra koma í Dimmuborgir. Göngustígar og aðstaða fyrir ferðafólk tekur á engan hátt mið af þessum fjölda og þrátt fyrir úrbætur sem gerðar hafa verið í samvinnu Náttúruverndarráðs Skútustaðahrepps og Landgræðslunnar er augljóst að Dimmuborgir eru í verulegri hættu ef ekki fæst aukið fjármagn til að bæta aðstöðu þar. En í annan stað eru Dimmuborgir í hættu vegna þess að þar er um að ræða stófellt sandfok af svæðunum sunnan Dimmuborga og sunnan Mývatnssvæðisins og þetta sandfok hefur gjörbreytt landslagi þarna á undanförnum árum og áratugum eins og þeir hafa séð sem hafa komið í Dimmuborgir reglulega t.d. sl. 10 ár að það má heita að það sé áramunur á ástandinu í Dimmuborgum vegna þess gífurlega sandfoks sem þarna er um að ræða. Þess vegna er það í raun og veru tvennt sem þarf að gera. Annars vegar að efna til úrbóta vegna ferðamanna og hins vegar að leggja í framkvæmdir við að hefta sandfok og lagfæringar í því sambandi. Fjárln. fékk í vetur bréf um þetta efni, dags. 1. nóv. 1991, þar sem bent var á aðgerðir sem kosta aðeins, ég segi aðeins, virðulegi forseti, 6,9 millj. kr. Ég tel að hér sé ekki um að ræða stóra fjármuni miðað við þá hættu sem blasir við þessum náttúrugersemum sem eru þessar einstæðu klettaborgir sem Dimmuborgir eru. Af þeim ástæðum vil ég vekja athygli á þessu máli til að leggja áherslu á nauðsyn aðgerða og þess um leið, virðulegi forseti, að þess verði gætt við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1993 að þá verði í síðasta lagi lagðir fram fjármunir til skipulegra aðgerða í þessu efni.

Virðulegi forseti. Vegna þessarar fsp. hv. 9. þm. Reykv., vil ég taka eftirfarandi fram. Um Dimmuborgir gilda sérstaklega lög nr. 36/1974, um verndun Mývatns og Laxár í Suður-Þingeyjarsýslu, en að öðru leyti lög nr. 47/1971, um náttúruvernd, og lög nr. 17/1965, um landgræðslu. Í framkvæmd heyrir því vernd Dimmuborga vegna sandfoks og gróðureyðingar undir Landgræðslu ríkisins en vegna ágangs ferðamanna undir Náttúruverndarráð eins og fyrirspyrjandi tók reyndar fram. Ásamt sveitarstjórn Skútustaðahrepps hafa þessir aðilar haft samráð um ráðstafanir á svæðinu og hefur eftirtöldum aðgerðum verið hrint í framkvæmd á undanförnum árum. Náttúruverndarráð hefur annast eftirlit með ferðamönnum og landvörslu. Gönguleiðir hafa verið merktar með köðlum og vegvísum komið upp. Trétröppur hafa verið smíðaðar niður frá inngangi og niður í borgirnar og minni brúm og tröppum verið komið upp við sprungur. Við innganginn er upplýsingaskilti sem skýrir myndun Dimmuborga, gönguleiðir og umgengnisreglur jafnframt því sem bæklingur Náttúruverndarráðs er fáanlegur bæði fyrir Íslendinga og útlendinga. Þá hefur lágmarkssnyrtiaðstaða verið sett upp við bílastæðið. Samkvæmt upplýsingum frá Náttúruverndarráði mæta ráðstafanir þessar skilningi ferðamanna í vaxandi mæli með því að gönguleiðir og umgengnisreglur eru almennt virtar. Dimmuborgir voru girtar og friðaðar fyrir búfjárbeit árið 1949. Upphaflega var sáð melfræi og grjótgarðar hlaðnir til að stöðva framskrið sandsins, en sandfok er nú uggvænlegasta ógnunin sem steðjar að borgunum. Í ljós hefur komið af gervitunglamyndum að borgirnar liggja við norðurenda mikils uppblásturssvæðis sem nær suður á miðhálendið. Á fjárlögum fyrir árið 1992 eru Landgræðslu ríkisins veittar 2 millj. kr. til aðgerða vegna landeyðingar í Skútustaðahreppi og verður þeim veitt til aðgerða er taka til þessa svæðis sunnan Dimmuborga en ekki reyndist unnt að merkja fjárveitingu til sandskriðs og gróðureyðingar innan Dimmuborga sérstaklega nú. Hins vegar ber að taka fram að óskilgreind fjárveiting til Landgræðslu ríkisins vegna sandfoks og gróðureyðingar nemur árið 1992 79,8 millj. kr. Fjárveitingar til Náttúruverndarráðs vegna eftirlits og landvörslu á Mývatnssvæðum námu á árinu 1991 2,6 millj. kr. en hafa lækkað nokkuð á þessu ári í samræmi við almennar aðhaldsaðgerðir í ríkisfjármálum. Þá hafa einkaaðilar sýnt málefnum Dimmuborga skilning og sem dæmi má nefna fyrirheit Íslandsbanka um að veita 1 millj. kr. í styrk til úrbóta og vegna álags af völdum ferðamanna á svæðinu. Eins og fram kemur í svari þessu þá er sandfokið talin vera sú ógn sem helst steðjar nú að þessu náttúruundri eftir þær aðgerðir sem gerðar hafa verið til þess að koma í veg fyrir að álag vegna ferðamanna um svæðið spilli því. Bæði hafa sandskaflar aukist innan svæðisins og girðingar og hleðslur hafa ekki megnað að stöðva slíkt og sandskaflar eru einnig á næsta leiti. En meginvandamálið hygg ég vera, og að um það séu menn sammála, uppsprettu þessa vanda, þ.e. svæðið sem liggur miklu sunnar við Dimmuborgir og þetta sandfok kemur frá. Ég get tekið undir með fyrirspyrjandanum að það er full ástæða til, þrátt fyrir að menn fari sjálfsagt varlega með fjármuni, að hyggja sérstaklega að þessum þætti og ekki síðar en á næstu fjárlögum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þeim vanda sem hér er við að glíma. Ég hef ekki neinu við það svar, sem hæstv. forsrh. gaf, að bæta öðru en því að ég vildi gjarnan taka það fram að þetta gildir í rauninni um fleiri staði, fleiri fjölsótta og viðkvæma ferðamannastaði, að þar er við margvísleg vandamál að etja vegna vaxandi umferðar, vaxandi mannfjölda, áníðslu eða átroðslu geta menn kallað það. Þess vegna er óhjákvæmilegt að við látum með einhverjum hætti aukið fé af hendi rakna til þessara mála á næstu árum. Ég held að ein af þeim leiðum sem hljóti að koma til greina sé eins og gert er annars staðar, þ.e. að ferðamenn leggi sjálfir nokkuð af mörkum til varðveislu staðanna sem þeir heimsækja, að þeir greiði eitthvert gjald fyrir heimsóknina. Þetta er gert mjög víða um veröldina og þykir sjálfsagður hlutur. Enda er ekkert óeðlilegt við það að menn greiði fyrir að njóta þeirra verðmæta sem hér er um að ræða. Það þurfa ekki að vera háar upphæðir.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði að gera athugasemd varðandi sandfokið við Dimmuborgir. Landbn. Alþingis ferðaðist um þessi svæði í sumar og kynnti sér aðstæður þar. Eftir þá ferð og það sem ég hef kynnt mér síðar er það mín skoðun að þær 3,9 millj. sem hér hafa verið nefndar til úrbóta í sandfoksmálum við Dimmuborgir séu einungis bráðabirgðaplástur. Höfuðmeinsemdin er, eins og kom fram í ræðu hæstv. forsrh., mikið sandfok og sandskaflamyndun fram á hálendinu sem getur hvenær sem er, og þetta er nánast eins og tímasprengja, brotist fram og þá yfir miklu stærri svæði en eingöngu Dimmuborgir. Þannig er málið að mínu mati það stórt að það verður ekki leyst öðruvísi en með stórátaki á hálendinu upp af Mývatnsöræfum, eitthvað í líkingu við það sem gert var á Rangárvöllum á sínum tíma.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin og hæstv. umhvrh. fyrir undirtektirnar og öðrum þingmönnum sem hér hafa talað. Það er rétt að hér er út af fyrir sig um að ræða vandamál sem á sér víða sína líka. En staðreyndin er þó sú, eins og hv. 6. þm. Norðurl. e. gat um, að þarna er um að ræða alveg sérstakt vandamál. Það blasir við að Dimmuborgir hverfi í raun og veru ef um yrði að ræða varanlega þunga sunnanátt langtímum saman. Og ég tel að það sé réttlætanlegt að taka Dimmuborgir með einhverjum hætti út úr. Mér finnst að það skorti í almennri stefnumótun í umhverfismálum að menn raði stöðum í forgangsröð í þessu efni þannig að menn séu ekki alls staðar að setja inn smáupphæðir heldur reyni að afgreiða hlutina hvern fyrir sig. Þess vegna tel ég að það sé mjög mikilvægt að málið var tekið fyrir og rætt og það er rétt hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að út af fyrir sig eru 3,9 millj. aðeins upphaf að verki. Hér þarf auðvitað margt fleira að koma til. En mér finnst skynsamlegt að taka á málinu í heild með þeim hætti sem hér hefur m.a. verið bent á og hæstv. forsrh. tók ágætlega undir að mínu mati. Varðandi gjaldtöku af ferðamönnum þá er það mikið mál og ég skil vel að hæstv. umhvrh. skuli nefna það mál miðað við þann vanda sem hann stendur frammi fyrir án þess að ég sé í sjálfu sér að taka undir hans sjónarmið. Þetta leiðir hugann að því hvað það er nauðsynlegt að það yrði til form hér á Alþingi fyrir stefnumótunarumræður þar sem við gætum einhvern daginn borið okkur saman um hvort svona gjaldtaka er almennt eðlileg án þess að við séum á sama tíma endilega að ræða um lagafrv. eða eitthvað því um líkt í þeim efnum. Og ég mundi vilja hvetja hæstv. umhvrh. til að koma því með einhverjum hætti á dagskrá Alþingis að við ræðum um þetta mál sem er mjög stórt mál bæði gagnvart útlendum ferðamönnum og kynningu á Íslandi erlendis en þó sérstaklega gagnvart íslenskum ferðamönnum. Ég er ekki alveg viss um að gjaldtakan leysi nema mjög takmarkaðan hluta þessa vanda. Menn mega ekki líta á hana sem haldreipi sem frelsi ríkið frá því að gera allt sem það getur til þess að halda vel utan um þessar náttúrugersemar sem þjóðin á. En ég þakka umræðuna.

Virðulegi forseti. Á þskj. 385 ber ég fram fsp. til forsrh. um samskipti ráðherra og sendimanna erlendra ríkja á Íslandi. Tilefni þessarar fsp. er viðtal sem birtist í Morgunblaðinu 9. jan. sl. við a.m.k. þáv. og e.t.v núna fyrrv. sendiherra Bandaríkjanna á Íslandi. Þetta er að mörgu leyti athyglisvert viðtal við sendiherrann og hann talar þar m.a. um kosti smæðarinnar, þ.e. hvaða kosti það hafi að búa og starfa í litlu samfélagi eins og á Íslandi og það persónulega samband sem þetta bjóði upp á. Og mig langar, með leyfi forseta, að lesa hérna örstutt úr viðtalinu, en þar segir sendiherrann: ,,Forsætisráðherra Íslands hefur dvalið á heimili mínu í Flórída í eina viku svo og utanríkisráðherrann og Steingrímur Hermannsson, fyrrverandi forsætisráðherra. Þorsteinn Pálsson sjávarútvegsráðherra hefur dvalið í viku í skíðaskálanum okkar í Bandaríkjunum. Slíkt hefði einfaldlega ekki getað gerst í stærra landi``, segir sendiherrann. Steingrímur Hermannsson hefur upplýst í blöðum að það sé á misskilningi byggt að hann hafi þegið boð hjá sendiherranum en svo virðist sem rétt sé með farið hvað aðra varðar, a.m.k. hafa þeir ekki borið það til baka. Ég verð að játa að ég varð mjög undrandi á þessum ummælum Cobb, mér finnst það nefnilega ekki viðeigandi að íslenskir ráðamenn séu inni á gafli hjá sendimönnum erlendra ríkja. Hér áðan var talsvert talað um og minnt á hagsmunaárekstra og minnt á það gamla spakmæli að æ sér gjöf til gjalda. Og mér finnst að það geti átt við líka í þessu tilviki sem ég geri hér að umtalsefni. Þegar ég las þessa grein þá hugsaði ég með sjálfri mér, hvað hefði þjóð og þing sagt fyrir tíu árum síðan ef ráðherra í ríkisstjórn hefði gist heimili sendiherra Sovétríkjanna í Moskvu og ef þingmaður hefði dvalið í sumarhúsi hans við Svartahafið? Ég er hrædd um að þingi og þjóð hefði ekki þótt það gott. Mér finnst þetta mál heldur ekki gott. Þess vegna spyr ég nú hæstv. forsrh.: ,,1. Hafa forsrh., utanrrh. og sjútvrh. dvalist erlendis í boði sendiherra Bandaríkjanna á Íslandi eins og fram kemur í viðtali við sendiherrann í Morgunblaðinu 9. jan. sl.? Ef svo er, þá hvenær? 2. Er forsrh. kunnugt um önnur tilvik af þessu tagi á undanförnum árum, þ.e. að íslenskir ráðherrar hafi þegið slík boð sendimanna erlendra ríkja á Íslandi?``

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi er spurt hvort forsrh., utanrrh. og sjútvrh. hafi dvalist erlendis í boði sendiherra Bandaríkjanna á Íslandi eins og fram kom í viðtali við sendiherrann í Morgunblaðinu 9. jan. sl. og ef svo er þá hvenær. Því er til að svara að ég heimsótti þáv. sendiherra Bandaríkjanna, Charles Cobb, á heimili hans í Flórída og gisti hjá honum í þrjár nætur, 17., 18. og 19. sept. og tók þar þátt í dagskrá sem skipulögð hafði verið af hálfu sendiherrans þá daga. Ég var þá á leiðinni á fund Bandaríkjaforseta í New York og til að taka þátt í dagskrá vegna komu víkingaskipa til borgarinnar. Utanrrh. heimsótti sama sendiherra á heimili hans í Flórída hinn 26. sept. 1990 og gisti þar eina nótt. Var hann á þriggja daga ferðalagi til að heimsækja háskólann í Flórída og ræða við utanríkisráðherra Bahamaeyja. Varðandi sjútvrh. verð ég að lesa upp svar þess ráðuneytis. ,,Til forsrn. sem svar við bréfi ráðuneytisins til allra ráðuneyta, dags. 20. janúar 1992, skal þetta tekið fram: Mér er ekki kunnugt um að sjútvrh. hafi dvalist erlendis í boði sendiherra Bandaríkjanna, hvorki nú né í tíð fyrri ríkisstjórna. Á hinn bóginn vorum við hjónin í apríl 1990 á eigin vegum á ferð í Bandaríkjunum. Á milli annarra erinda í þeirri ferð gistum við í nokkra daga í húsi þáv. sendiherrahjóna Bandaríkjanna í fjallaþorpi í Klettafjöllum. Í júlímánuði sama ár gistu bandarísku sendiherrahjónin í sumarbústað fjölskyldu minnar á Flúðum í framhaldi af hestaferð yfir Fimmvörðuháls sem ég bauð til. Óski Alþingi frekari upplýsinga um fjallaferðir okkar hjóna með þáv. sendiherrahjónum Bandaríkjanna er sjálfsagt að láta þær í té. En aðeins í þessi tvö skipti kom til þess að gist væri í húsum í þeirra eigu eða okkar. Þorsteinn Pálsson.`` Ég get bætt því við að mér er ekki kunnugt um að gisting sendiherrans á Flúðum hafi verið rædd á Bandaríkjaþingi a.m.k. enn þá. Í öðru lagi er spurt um hvort forsrh. sé kunnugt um önnur tilvik af þessu tagi á undanförnum árum, þ.e. að íslenskir ráðherrar hafi þegið slík boð sendimanna erlendra ríkja á Íslandi. Ég hef kannað þetta í öllum ráðuneytum og fengið þau svör að engin önnur dæmi séu þess að ráðherrar hafi fengið eða þegið boð erlendra sendimanna af því tagi sem áður var getið. Almennt vil ég segja eftirfarandi um það málefni sem hér er til umræðu: Litið er á það sem eitt helsta hlutverk sendierindreka að koma á góðu persónulegu sambandi við stjórnvöld í viðkomandi ríkjum til að auðvelda hin stjórnmálalegu samskipti. Viðkomandi stjórnvöld gera sér einnig far um að rækta þessi persónulegu sambönd við erlenda sendierindreka af sömu ástæðum og á það ekki síst við þegar um náið samstarf milli tveggja ríkja er að ræða. Er þetta viðtekinn og eðlilegur þáttur í samskiptum milli ríkja og einn tilgangur þess að skipst er á sendimönnum yfirleitt. Um gestrisni eða gagnkvæma risnu á þessu sviði er aldrei hægt að segja að hún sé aðeins öðrum aðilanum í vil heldur getur hún komið báðum að einhverju gagni og þá í samskiptum ríkjanna. Ráðherrar hafa sjálfir misjafnlega mikla risnuskyldu gagnvart erlendum aðilum og hið sama gildir um íslenska sendierindreka erlendis. Hefðbundin gagnkvæmni í þessum efnum er slík á alþjóðavettvangi að fáum dettur í hug að gestrisni feli í sér einhverjar persónulegar skuldbindingar af hálfu þiggjenda. En vegna orða fyrirspyrjandans um að æ sjái gjöf til gjalda þá get ég út af fyrir sig tekið undir það að Charles Cobb og konu hans væri velkomið að gista heima hjá mér, það er rúmt, ef þau væru hér á ferð og mun ég auðvitað bjóða það fram til þess að þarna standi nú ekki neitt eftir, eins og þingmaðurinn nefndi. Varðandi það sem þingmaðurinn spurði um og ræddi hér sérstaklega hvað mönnum hefði þótt um það ef íslenskur ráðherra fyrir tíu árum hefði gist á heimili sendiherra hér á landi í Moskvu, þá býst ég við að menn mundu hafa svarað því til að þar væri rýmra heldur en menn hefðu gert ráð fyrir því að þar var gert ráð fyrir, eins og menn vissu, að 6 m 2 væru á hvern mann í íbúðarhúsum í Moskvu og sennilega ekki gott að taka á móti gestum þar. En hitt er aftur annað mál varðandi þingmenn að það eru fjölmörg dæmi þess að þingmenn hafi gist jafnvel vikum saman í sumarhúsum Sovétstjórnarinnar við suðræn höf í því ríki, fyrrverandi, án þess að nokkrum detti í hug, a.m.k. ekki mér, að þeir menn hafi skuldbundið sig eða selt sig Sovétríkjunum af þeim ástæðum.

Virðulegur forseti. Það var sannarlega tilefni til að taka þetta mál hér upp og ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hafa gert það. Viðtalið við sendiherra Bandaríkjanna, sem er tilefni þessarar fyrirspurnar eða að málið kemur upp á yfirborðið, vakti mjög mikla athygli hérlendis og um það var rætt í fjölmiðlum. Það var auðvitað mjög eðlilegt. Hér hefur verið staðið að, af íslenskum ráðherrum, með aldeilis óvenjulegum hætti og eins og fram kemur hjá hæstv. forsrh. þá eru engin hliðstæð dæmi sem hann gat upplýst um frá fyrri tíð. En það sem mér finnst sæta nokkrum tíðindum er að hæstv. forsrh. fjallar um þetta sem sjálfsagt mál og fallið til eftirbreytni. Undir það get ég sannarlega ekki tekið. Skiptir þá engu hvernig menn meta viðkomandi einstakling, sendiherra, persónulega sem í hlut á, hvort hann er vænlegur gestgjafi eða ekki, heldur skipta máli almennar reglur í samskiptum ríkja. Ég ætla að biðja hæstv. forsrh. í fullri vinsemd um að endurskoða þessa afstöðu og beita sér fyrir því á vettvangi ríkisstjórnar sinnar að þessu háttalagi verði ekki fram haldið því það er sannarlega ekki til eftirbreytni. 

Virðulegur forseti. Ég þakka svör forsrh. við minni fyrirspurn sem voru út af fyrir sig skýr og skilmerkileg. Þessir þrír aðilar sem ég tiltók, forsrh., utanrrh. og núv. sjútvrh. en þáv. þingmaður og formaður Sjálfstfl., hafa þegið boð hjá sendiherra Bandaríkjanna á heimili hans og önnur tilvik eru ekki til um slíkt. Þetta er út af fyrir sig afskaplega skýrt. Ég verð að segja að mér finnst það ekki mjög, hvað á ég að segja, til fyrirmyndar hjá þessum ráðamönnum að þiggja slík boð. Ástæðan er einfaldlega sú --- og nú ætla ég ekki að gera því á fæturna að þarna hafi eitthvað misjafnt átt sér stað, alls ekki en hins vegar er þarna grátt svæði sem menn verða að passa sig á. Mér er það kunnugt að það gilda engar reglur um þessa hluti og það er raunar afskaplaga vafasamt að hægt sé að setja þær því það er aldrei hægt að niðurnjörfa svo siðaboð eða reglur að það útiloki vafamál og efasemdir. Menn verða auðvitað að gera þetta upp við sjálfa sig. En ráðherrar í ríkisstjórn, og raunar þingmenn líka, verða að reyna að forðast hvers kyns hagsmunatengsl sem gætu varpað skugga á ákvarðanir þeirra, sem gætu vakið efasemdir um heilindi þeirra og sjálfstæði. Það er það sem getur gerst í málum eins og þessu. Við vitum að það er verið að semja um ýmis viðkvæm mál við Bandaríkjamenn og það gætu auðvitað komið hugmyndir um það að menn væru kannski ekki alveg sjálfstæðir í sínum ákvörðunum ef þeir eru í of nánum persónulegum tengslum við sendimenn erlendra ríkja. Ég verð að játa að mér finnst þetta líka svolítið smátt, ekki síst eftir viðtal sem haft er við sendiherra Bandaríkjanna í Pressunni viku eftir að viðtalið birtist í Morgunblaðinu þar sem hann talar um að það hefði auðvitað verið æskilegt að Bush hefði getað boðið þessum ráðamönnum heim en hann hafi ekki haft tíma til þess svo sendiherrann hafi bara gert það sjálfur í staðinn. Mér finnst það miður --- það er reyndar ekki rétt að segja að það sé miður --- því þessir menn eru ekki á sama stað í stjórnkerfinu og þótt ég haldi ekkert sérstaklega upp á íslenska ráðherra þá eru þeir engu að síður fulltrúar þessarar þjóðar og fulltrúar mínir sem slíkir og mér finnst svolítið smátt hjá þeim að vera að þiggja gistingu erlendis með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Mér finnst tilefni þessarar fyrirspurnar harla léttvægt og lítilvægt. Mér finnast líka svör hæstv. forsrh. fullnægjandi í þessu máli. Ég tel að það sé kjarni málsins, sem hv. fyrirspyrjandi kom inn á áðan, að það eru einstaklingar sem hlut eiga að máli. Í störfum mínum sem blaðamaður kom sú spurning oft upp hvort blaðamenn ættu að þiggja boð gestgjafa og ég taldi alltaf einsýnt og er þeirrar skoðunar að það fari eftir þeim sem þiggur boðið hvernig að slíkum málum er staðið og hvort slíkar ferðir séu ámælisverðar en ekki eftir þeim sem býður. Ég held að í þessu tilviki sé ekki unnt að benda á nokkurn skapaðan hlut sem gerir það ámælisvert að þessir þrír einstaklingar sem hér er um að ræða hafi þegið boð að gista hjá sendiherra.

Frú forseti. Ég tel ekki ástæðu til að gera athugasemd við það svar sem hæstv. forsrh. gaf hér og tel það alls kostar fullnægjandi en það er samt tilefni til að athuga hvort ekki þurfi að setja einhverjar lágmarksviðmiðunarreglur um það hvernig þingmenn, ráðherrar og æðstu embættismenn þjóðarinnar umgangast boð af ýmsu tagi. Við Íslendingar höfum verið ansi frjálslegir í þessum efnum, t.d. að það hefur verið hefð og venja að ráðherrar þiggi boð um laxveiðar á sumrin og forsrh. hefur upplýst að þingmenn hafi þegið boð um að liggja á sólarströndum í Sovétríkjunum o.s.frv. Allar þessar upplýsingar kalla á það að ræða þetta nánar og jafnvel setja um þetta einhverjar viðmiðunarreglur.

Virðulegur forseti. Ég ber hérna fram fsp. á þskj. 192 til forsrh. um upplýsingaskyldu ráðuneyta og opinberra stofnana. Það er nokkuð langt síðan þessi fsp. kom fram, eða á sl. ári, en vegna anna hér í þinginu hefur ekki gefist tími eða ráðrúm til að henni væri svarað og er ég ekki að ásaka neinn í þeim efnum. Það er mjög á reiki hverjar skyldur stjórnvalda eru gagnvart félagasamtökum, einstaklingum og fjölmiðlum, alþingismönnum og borgarfulltrúum um að veita upplýsingar um ýmis mál sem eru í vinnslu í ráðuneytum eða hjá opinberum stofnunum. Það er að mínu viti afskaplega mikilvægt að um þetta séu til skýrar reglur. Það eru engin lög til um þetta og því ber ég fram þá spurningu hér við hæstv. forsrh.: ,,Hvaða reglur gilda um upplýsingaskyldu opinberra stofnana gagnvart alþingismönnum, félagasamtökum, einstaklingum og fjölmiðlum?`` Það hafa komið fram á Alþingi ýmsar tillögur um þetta mál. Sú fyrsta, ef ég man rétt og veit best, kom fram á þinginu 1969--1970 þegar Þórarinn Þórarinsson, þáv. þingmaður, flutti þáltill. um að samið yrði lagafrv. sem lagt yrði fyrir Alþingi um upplýsingaskyldu opinberra stofnana. Sú þingsályktun varð ekki útrædd og var endurflutt 1970. Síðan var í maí 1972 samþykkt þáltill. um þetta efni frá Þórarni Þórarinssyni og Ingvari Gíslasyni. Í kjölfar þess lætur þáv. dómsmrh. semja lagafrv. og leggur það fram á þingi árið 1973. Það mál var ekki útrætt. Það var endurflutt, reyndar endursamið, og síðan endurflutt á þinginu 1976 og enn var málið ekki útrætt. Á síðasta þingi, árið 1990, þá var lagt fram af fyrrv. forsrh. Steingrími Hermannssyni lagafrv. um upplýsingaskyldu opinberra stofnana. Það mál náði ekki fram að ganga. Af þessu má sjá að ýmsar tilraunir hafa verið gerðar í þá veru að koma hér á samræmdum reglum, en því miður þá hefur þingið ekki enn treyst sér til þess að samþykkja slík lög og því spyr ég hæstv. forsrh.: ,,Hyggst ráðherra leggja fram á Alþingi frv. til laga um upplýsingaskyldu stjórnvalda?``

Herra forseti. Sem svar við fsp. hv. 11. þm. Reykv. um hvaða reglur gildi um upplýsingaskyldu opinberra stofnana gagnvart alþingismönnum, félagasamtökum, einstaklingum og fjölmiðlum, þá vil ég taka fram eftirfarandi: Ef frá eru talin ákvæði laga um útgáfu Stjórnartíðinda og Lögbirtingarblaðs, auk sérákvæða í einstökum lögum um tilteknar athafnir stjórnvalda, t.d. 17. gr. skipulagslaga nr. 19/1964, gilda engar almennar reglur um upplýsingaskyldu stjórnvalda hér á landi. Auk þessara þátta má benda á skýrslugjöf sem mælt er fyrir í lögum um einstakar stofnanir eða fyrirtæki t.d. um starfsmenn Byggðastofnunar, svo nokkuð sé nefnt. Þá hafa myndast venjur um útgáfu margvíslegra skýrslna, fréttabréfa og fréttatilkynninga svo ekki sé minnst á blaðamannafundi. Í þessu sambandi má geta þeirra verklagsreglna sem farið er eftir í forsrn. varðandi upplýsingar af ríkisstjórnarfundum. Ritari forsrh. gefur upplýsingar um dagskrá ríkisstjórnarfunda og blaða- og fréttamenn hafa síðan samband við viðkomandi ráðherra eða ráðuneyti um frekari fregnir af dagskrármálum. Þótt almenna reglan hljóti að vera sú að allir eigi rétt á upplýsingum frá stjórnvöldum, hvort sem þeir eru alþingismenn, fulltrúar félagasamtaka eða fjölmiðla eða einstaklingar, hafa alþingismenn betri stöðu en aðrir til að fá slíkar upplýsingar. Þeir geta þannig farið fram á skýrslugjöf um opinber málefni og borið fram fyrirspurnir, sbr. 46. og 49. gr. þingskapalaga, nr. 55/1991. Einnig hafa nefndir þingsins rétt til að fara fram á upplýsingar, sbr. t.d. 3. mgr. 25. gr. þingskapalaga um upplýsingaskyldu opinberra stofnana og fyrirtækja gagnvart fjárln. Þegar rætt er um nauðsyn á skýrum reglum um upplýsingaskyldu stjórnvalda verða menn að hafa hugfast að ýmis ákvæði eru í lögum um leyndarskyldu og þagnarskyldu bæði almenns eðlis og um sérgreind tilvik, sbr. t.d. 32. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, og 136. gr. almennra hegningarlaga, um brot á þagnarskyldu. Þessi ákvæði eru þó svo almenn að af þeim verða naumast dregnar ályktanir um almennar leyndarreglur. Þó má halda því fram að upplýsingaskylda stjórnvalda hljóti ávallt að vera háð vissum takmörkunum, einkum vegna tillits til sérstakra einstaklingshagsmuna svo og ef um er að ræða sérlega ríka almannahagsmuni, t.d. að því er varðar öryggi ríkisins. Skortur á almennum reglum um upplýsingaskyldu hefur bagað jafnt borgarana og þá sem með stjórnsýslu fara sem hafa ekki getað stuðst við leiðbeiningarreglur um það hvað megi birta og hvað sé ekki réttlætanlegt að veita upplýsingar um. Á sl. tveimur áratugum, eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda, hafa margsinnis verið gerðar tilraunir til að aflétta þessari óvissu en ekki borið árangur sem erfiði. Sú saga er öll rakin í greinargerð með frv. til laga um upplýsingaskyldu stjórnvalda sem lagt var fram á 113. löggjafarþingi 1990 en dagaði uppi. Vísast til þess frv. um nánari greinargerð að forsögu málsins. Síðari spurningin er svohljóðandi: ,,Hyggst ráðherra leggja fram á Alþingi frv. til laga um upplýsingaskyldu stjórnvalda?`` Því er til að svara að mikið undirbúningsstarf hefur verið unnið á undanförnum árum og ég er þeirrar skoðunar að brýnt sé orðið að sett verði lög um starfsemi stjórnsýslunnar og upplýsingaskyldu stjórnvalda. Slík lagasetning er til þess fallin að treysta réttaröryggi í landinu og koma á föstum reglum um aðgang almennings að upplýsingum sem stjórnvöld hafa. Ég vil í þessu sambandi vísa til þess sem segir í hvítbók ríkisstjórnarinnar sem hefur að geyma stefnu og starfsáætlun hennar á kjörtímabilinu en þar segir að ríkisstjórnin muni vinna að undirbúningi löggjafar á sviði stjórnsýslunnar. Orðrétt segir í hvítbókinni: ,,Markmið þeirrar löggjafar er að tryggja réttaröryggi einstaklinga gagnvart ákvörðunum stjórnvalda og gera athafnir framkvæmdarvaldsins skýrari og traustari. Þá verða jafnframt í þeim lögum ákvæði um upplýsingaskyldu stjórnvalda. Kannað verður hvort æskilegt sé að setja á laggirnar sérstakan stjórnsýsludómstól. Er þetta gert til þess að tryggja nauðsynlegt eftirlit með framkvæmdum og ákvörðunum stjórnvalda, en nokkuð hefur þótt skorta á að farið væri eftir ábendingum umboðsmanns Alþingis. Einnig verður lögð aukin áhersla á grisjun eldri laga og reglugerða. Þessi vinna er í samræmi við þá stefnu ríkisstjórnarinnar að leikreglur stjórnskipunarinnar skuli vera í sífelldri mótun og taki mið af kröfum tímans um réttaröryggi borgaranna.`` Góð löggjöf á þessu sviði hefur tvíþættan tilgang. Hún á að stuðla að því að treysta rétt borgaranna gagnvart stjórnvöldum en hún á einnig að auka skilvirkni og gæði í störfum stjórnsýslunnar. Undirbúningsvinna að þessari frumvarpssmíð mun hefjast á næstunni og ég vænti þess og vonast til að unnt verði að leggja málið fyrir þingmenn á þessu þingi og þó í allra seinasta lagi í upphafi næsta þings.

Virðulegur forseti. Eins og fram hefur komið hefur ítrekað verið minnt á þörfina á lögum um upplýsingaskyldu stjórnvalda og hv. fyrirspyrjandi, sem hér er að ýta á eftir málinu, rakti þessa sögu frá 1970 og árunum þar á eftir. Ég hef ítrekað tekið þetta mál hér upp á Alþingi í formi fyrirspurna. 1990 kom fram frv. til laga eins og hæstv. forsrh. nefndi sem ekki varð útrætt. Ég tel að það hafi verið ófullnægjandi að því er snerti aðgang almennings að upplýsingum hjá framkvæmdarvaldinu. Það er nauðsynlegt þegar fjallað er um nýja löggjöf eða nýmótaða löggjöf að menn séu þar mjög vakandi í sambandi við þessi mál. Það er ánægjuefni ef hæstv. forsrh. kemur því fram, sem hann nefndi hér, að leggja málið í formi frv. fyrir þingið mjög fljótlega, á þessu ári, og þá gefst okkur tækifæri til þess að ræða það efnislega. En þetta er afar brýnt og við erum orðin satt að segja mjög á eftir um þessi efni, a.m.k. miðað við lönd sem standa sig bærilega að þessu leyti. Úr þessu verður að bæta hið fyrsta.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. forsrh. skýr og greinargóð svör við þessari fsp. Ég tek undir það með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að það er afskaplega mikilvægt að þessu máli verði hraðað. Ég heyrði það á máli hæstv. forsrh. að svo mun verða og það væri gott ef þetta yrði kannski eitt af fáum verkum sem ríkisstjórnin kæmi í framkvæmd áður en hún færi frá.

Virðulegur forseti. Á þskj. 409 ber ég fram fyrirspurn til hæstv. umhvrh. um ósoneyðandi efni. Fsp. er svohljóðandi: ,,1. Hvernig hefur miðað samdrætti í notkun ósoneyðandi efna hérlendis með tilliti til Montreal-bókunar Vínarsáttmálans frá því Íslendingar undirrituðu sáttmálann 1989? 2. Hvaða áætlanir liggja nú fyrir um minnkandi notkun ósoneyðandi efna (klórflúorkolefna og halona) hérlendis? 3. Er ráðherra reiðubúinn að beita sér fyrir strangari aðgerðum af Íslands hálfu en nú er kveðið á um í Montreal-bókuninni, t.d. stöðvun á notkun ósoneyðandi efna fyrir árið 1995?`` Tilefni þessarar fsp. eru upplýsingar sem fram komu frá tveimur rannsóknastofnunum, rannsóknarhópum, í byrjun þessa mánaðar. Annars vegar var um að ræða hóp í Bandaríkjunum sem tengist NASA-stofnuninni og heitir Second Airborne Arctic Stratospheric Expedition og hins vegar hópi í Evrópu, European Arctic Stratospheric Ozoen Experiment. Mælingum og upplýsingum þessara hópa ber saman um það að mælst hafi mikil aukning á ósoneyðandi efnum í háloftunum á norðurhveli og sérstaklega yfir norðlægum breiddargráðum og Ísland fellur undir þessi svæði. Hér er um mjög stórt mál að ræða í alþjóðlegu samhengi og viðbrögðin erlendis við þessum upplýsingum hafa verið býsna skýr og ákveðin hjá nokkrum löndum. Þannig hefur Bandaríkjaforseti nú nýverið afráðið að taka mun ákveðnari skref til takmörkunar en gildir í umræddum alþjóðasamningi og banna notkun ósoneyðandi efna þar í landi innan fjögurra ára héðan í frá eða frá miðjum þessum áratug. Bandaríkjaþing ýtti á eftir um þetta mál og þarna liggur sem sagt fyrir stefna Bandaríkjanna sem nota og eru uppspretta meiri hluta þessara ósoneyðandi efna þannig að vissulega er það þýðingarmikið. Ég tel alveg brýnt að Ísland láti ekki sinn hlut eftir liggja í þessu þýðingarmikla máli og taki einnig viðeigandi skref og lýsi sig reiðubúið til þess í aðdraganda nýrrar ráðstefnu um þessi efni og stöðu Montreal-bókunarinnar sem ráðgerð er á þessu ári. Ég hef leyft mér vegna þessarar fyrirspurnar hér, virðulegur forseti, að bera fram við ríkisstjórnir Norðurlanda í tengslum við Norðurlandaþing í byrjun marsmánaðar fyrirspurn sem er efnislega hliðstæð þeirri sem hér er fram borin en mér þykir mikilvægt að heyra hér undirtektir hæstv. umhvrh. um þetta efni.

Virðulegi forseti. Ég skal leitast við að svara þeim fyrirspurnum sem hér eru fram bornar. Varðandi fyrrsta liðinn vil ég segja það að nefnd sem skipuð var árið 1988 kannaði notkun ósoneyðandi efna hér á landi árin 1986 og 1987. Þessi nefnd lauk störfum í desember 1988. Hún setti fram tillögur um aðgerðir til að draga úr notkun klórflúorkolefna og halona. Þær voru samþykktar í ríkisstjórn. Í þeim fólst að fylgja bæri svipuðum aðgerðum og önnur Norðurlönd hafa gert og undirrita Vínarsáttmálann og svonefnda Montreal-bókun. Í maí 1989 gerðust Íslendingar aðilar að Vínarsáttmálanum og Montreal-bókuninni um ósoneyðandi efni. Í norrænu umhverfisáætluninni, sem undirrituð var í jan. 1989 og Ísland er aðili að, var samþykkt að helminga notkun ósoneyðandi efna miðað við árið 1986 fyrir árið 1995. 1989 var skipuð hér á landi framkvæmdanefnd til að fylgja þessum málum eftir. Ný nefnd var skipuð í sama skyni 1991 og hefur hún kannað notkun klórflúorkolefna og halona árin 1989 og 1990 og á fjárlögum þessa árs eru veittar 2,5 millj. kr. til að hægt verði að vinna að málinu á vegum umhvrn. Árið 1990 hafði notkun þessara efna, klórflúorkolefna, minnkað hér á landi um 32% miðað við viðmiðunarárið 1986 og notkun halona hafði dregist saman um 60% og er þá miðað við svonefnt ósoneyðingarvægi. Samdrátturinn hefði vissulega mátt vera meiri en engu að síður hefur tekist að standa við þær skuldbindingar sem við höfum á okkur tekið. Notkunin hefur aðallega dregist saman vegna þess að hætt hefur verið að nota úðabrúsa þar sem klórflúorkolefni eru notuð sem drifefni. Notkun halona hefur minnkað verulega frá 1986 og það eru ekki sjáanleg vandkvæði á því að fylgja ákvæðum Montreal-bókunarinnar næstu ár en fyrirhugað er að setja á næstunni strangari reglur um notkun halona þannig að draga megi enn frekar úr innflutningi og notkun. Þegar á heildina er litið hefur því miðað allvel við að draga úr notkun ósoneyðandi efna og staðið hefur verið við þær skuldbindingar sem við höfum undirgengist. Við erum hér í hópi þeirra þjóða sem fremst fara og erum aðilar að öllum þeim alþjóðaskuldbindingum sem lengst ganga í þessu efni. Í öðru lagi var spurt: Hvaða áætlanir liggja nú fyrir um að draga úr notkun ósoneyðandi efna hérlendis? Það er unnið að því á vegum þeirrar nefndar, sem ég nefndi áðan, að móta aðgerðir á þessu sviði. Það er búið að banna með reglugerð innflutning og sölu úðabrúsa sem innihalda tiltekin ósoneyðandi efni. Jafnframt er verið að ganga frá áætlun um hvernig megi draga enn frekar úr notkun þessara efna. Reglur um bann við haloni í handslökkvitækjum til almenningsnota eru sömuleiðis tilbúnar og verða væntanlega gefnar út í byrjun næsta mánaðar. Þá er verið að vinna að gerð reglna um þessi efni í kælikerfum og kynna þær hlutaðeigandi aðilum. Í sumar verður sett reglugerð um bann við innflutningi og sölu klórflúorkolefna þar sem sett verða ákveðin tímamörk og gert ráð fyrir að notkun á öllum slíkum efnum sem eru á bannlista verði hætt fyrir 1. jan. 1996. Síðan er spurt hvort ráðherra sé reiðubúinn til að beita sér fyrir strangari aðgerðum af Íslands hálfu en nú er kveðið á um, t.d. stöðvun á notkun ósoneyðandi efna fyrir árið 1955. Þær áætlanir umhvrn. sem ég hef gert ráð fyrir varðandi klórflúorkolefnin eru strangari hvað varðar tímamörk en gildandi ákvæði Montreal-samningsins en væntanleg er breyting í haust á Montreal-bókuninni sem mun fela í sér strangari ákvæði, einkum að því er varðar tímamörk. Reglur sem eru í gildi í sumum aðildarlöndum Evrópubandalagsins eru mun strangari. Það má gera ráð fyrir að Íslandi þurfi að undirgangast strangari reglur en hér um ræðir og í gildi eru í dag ef EES-samningsdrögin öðlast gildi. Á þessu stigi erum við reiðubúin til að ganga til strangari aðgerða en kveðið er á um í Montreal-bókuninni að því er varðar klórflúorkolefnin en hvað halonefnin varðar þá gildir það einungis varðandi þá notkun sem ekki er nauðsynleg af öryggisástæðum. Vandamálið sem þar er við að glíma varðar t.d. slökkvikerfi í skipum og flugvélum. Þar verðum við sjálfsagt að halda okkur við ákvæði Montreal-bókunarinnar vegna þess að það er ekki talið rétt að taka þessi efni úr notkun fyrr en tryggt er að eitthvað komi í staðinn sem er jafnöruggt. Ég tel þá, virðulegi forseti, að ég hafi svarað þeirri fyrirspurn sem hv. þm. beindi til mín.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Það var fróðlegt að heyra þær upplýsingar sem hann gaf hér varðandi samdrátt í notkun bæði klórflúorkolefna og halona og að á undanförnum árum hefði nokkuð áunnist. En ég tel að hæstv. ráðherra þurfi að taka þessi mál fastari tökum í ljósi þeirra upplýsinga sem fram hafa komið og í ljósi þess sem er alveg skýrt að verður umræðuefnið á þessu ári, þ.e. krafa til flestra þjóða um harðari aðgerðir til að koma í veg fyrir frekari uppsöfnun á þessum mjög svo skaðlegu efnum í háloftunum. Ég tel að Íslandi beri að leggja sitt lóð á vogarskálina og því sé mjög þýðingarmikið í fyrsta lagi í sambandi við þær reglur sem ráðuneyti umhverfismála er að vinna að og kynna að athugað verði nú þegar að miða við strangari kröfur hvað snertir tímamörk heldur en þarna er gert ráð fyrir og jafnframt að litið verði til halonefnanna, þar sem á ferðinni er bróm en ekki klór. Bróm er mjög virkt efni í ósoneyðingu. Ég les það í gögnum að það telst um tífalt virkara á efniseiningu en klórið í sambandi við eyðingu og þess vegna afar þýðingarmikið að einnig verði tekið fyrir notkun halonefnanna. Það er rétt að þarna eru öryggisatriði á ferðinni og auðvitað þarf eitthvað að koma í staðinn. Það má ekki falla í sömu gryfjuna og taka efni sem eru skaðleg af öðrum ástæðum. Auðvitað stefnir enginn að því en menn þurfa að gæta sín. Menn þurfa einnig að átta sig á því að hér er um gífurlega mikla vá að ræða til lengri tíma litið fyrir allt líf á jörðinni. Jafnvel þótt menn stöðvi notkun þessara efna í dag, þá er ekki komið jafnvægi á í háloftunum fyrr en kannski að öld liðinni vegna þeirra manngerðu efna sem þar hafa safnast upp á undanförnum áratugum og halda áfram að ráðast á ósonið og brjóta það niður, þennan hlífiskjöld gegn útfjólubláu geislum sem jörðin hefur um sig og er eitt af skilyrðum lífs á þessari plánetu. Hér er því um svo mikið alvörumál að ræða að í rauninni er réttlætanlegt að ganga fram af mikilli festu, jafnvel þótt það rekist á önnur sjónarmið, sem að einhverju leyti teljast öryggissjónarmið, því að hér er sannarlega vá fyrir dyrum ef ekki verður úr bætt. Hitt er svo annað mál, virðulegi forseti, að um leið og við fögnum því að stórveldi eins og Bandaríkin ganga fram fyrir skjöldu í þessum málum að því er snertir ósoneyðandi efni, þá er ekki það sama uppi á teningnum hjá þeim --- og eru þau þó ekki einu svörtu sauðirnir, langt frá því í sambandi við mengun andrúmsloftsins --- en það er ekki það sama uppi á teningnum þegar um er að ræða koltvísýring sem veldur gróðurhúsaáhrifum. Þar draga þau lappirnar og það er rétt fyrir Íslendinga að horfa á það í sambandi við alþjóðlega meðferð þessara mála. Ég vænti þess, virðulegur forseti, að hæstv. umhvrh. taki ákvarðandi skref um þessi efni miðað við þau markmið sem ég hef verið hér að nefna. Ég vænti þess að öll Norðurlönd sameinist um það og við fáum svör þar að lútandi innan mánaðar á þingi Norðurlandaráðs.

Virðulegi forseti. Vissulega er það rétt hjá hv. þm. að hér er vá fyrir dyrum. Hann nefndi gróðurhúsaáhrifin og koltvísýringsmengunina. Það sem væri einfaldast að gera til þess að ná mestum árangri á sem skemmstum tíma í þeim efnum væri, að mati margra sérfræðinga, að hætta niðurgeiðslum á eldsneytisverði. T.d. er talið í nýrri sérfræðingaskýrslu að ef Rússland og hin fyrri lýðveldi Sovétríkjanna hættu öllum niðurgreiðslum á eldsneyti mundi það draga úr þessum áhrifum koltvísýringsins um 6% á heimsmælikvarða og það er gífurlegt magn sem þar er um að ræða. Ef þróunarlöndin kæmu til viðbótar líka mundi þessi minnkun verða um 10%. En auðvitað er ljóst að hér er um flókið og vandasamt mál að ræða sem hefur víðtækar, efnahagslegar afleiðingar á mörgum sviðum. Varðandi annað sem hv. þm. sagði þá fullvissa ég hann um það að ég mun beita mér fyrir því eftir megni að við verðum ekki eftirbátar annarra í þessum efnum, hvorki að því er varðar þau efni sem fjallað er um sérstaklega í hans fyrirspurn né á öðrum sviðum. Varðandi þá fjölmiðlaumræðu sem verið hefur að undanförnu, þá hygg ég að kannski megi segja að þar gæti sums staðar ógætilegrar túlkunar og eins er það að vísindastofnunum ber ekki öllum saman um niðurstöður. En það breytir ekki því að hér er um mjög alvarlegt mál að ræða og ekki síst fyrir okkur sem búum hér á norðurslóðum þar sem reynslan sýnir og rannsóknir leiða í ljós betur og betur að meir og meir af þessum hættulegu efnum, þá er ég ekki bara að tala um það sem berst okkur í loftinu heldur líka í hafinu, berst hingað norður eftir og við þurfum því að halda vöku okkar. Við þurfum að auka umhverfisvöktun og við eigum að nota öll tækifæri á alþjóðlegum vettvangi til að beita áhrifum okkar til þess að draga úr flutning þessara efna hingað norður eftir og draga úr framleiðslu og notkun þeirra í veröldinni. Þar veit ég að við eigum sama mál, ég og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fyrirspurn til hæstv. félmrh. um innheimtu skyldusparnaðar ungs fólks til íbúðabygginga. Um skyldusparnað eru ákvæði í lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins og sérstakri reglugerð sem gefin er út með stoð í þeim lögum. Samkvæmt þessari lagaumgerð er ungu fólki skylt að spara og launagreiðanda er skylt að halda eftir af launum unga fólksins og launagreiðendum er skylt að skila því til Húsnæðisstofnunar ríkisins. Húsnæðisstofnun ríkisins er skylt að annast innheimtu og jafnframt ber henni að fylgjast með því að launagreiðendur geri skil á skyldusparnaðinum. Í ljósi þessara lagaákvæða mætti ætla að það væri tryggt með fullnægjandi hætti að skyldusparnaður skilaði sér ævinlega til Húsnæðisstofnunar ríkisins. Því miður er ekki svo. Ég hef þurft að hafa afskipti af málum þar sem um verulega háar upphæðir skyldusparnaðar er að ræða sem tekinn hefur verið af ungu fólki og ekki skilað til Húsnæðisstofnunar ríkisins. Sum málin eru orðin býsna gömul eða nokkurra ára og þessar upphæðir hafa skipt tugum milljóna kr. Það sem ég er einkum að benda á og spyrjast fyrir um er hversu mikið er í vanskilum hjá Húsnæðisstofnun ríkisins af skyldusparnaði og hversu mikið af þeim vanskilum er eldri en sex mánaða og ég óska eftir sundurliðun eftir kjördæmum. Það hefur verið litið á skyldusparnaðinn sem hluta af launum og því litið svo á að um hann gildi lög um ríkisábyrgð á launum og þannig með hann farið að ríkisábyrgðin nái til síðustu sex starfsmánaða, þó innan síðustu 18 mánaða. Þetta hefur vissulega breyst eftir að fyrirspurnin var lögð fram þannig að með nýju lögunum, sem kölluð hafa verið bandormurinn, hefur þessi ríkisábyrgð verið stytt í þrjá mánuði. Annað atriði sem ég vil spyrja hæstv. félmrh. um er hvernig stofnunin fylgist með því að launagreiðendur geri skil á skyldusparnaði, þ.e. hvernig stofnunin fer að því að ná í upplýsingar um skil á skyldusparnaði þegar launagreiðendur senda ekki sjálfviljugir þær upplýsingar til Húsnæðisstofnunar. Í þriðja lagi spyr ég hæstv. félmrh. hvort ráðherra muni beita sér fyrir aðgerðum sem tryggi betri skil á skyldusparnaði innan sex mánaða frá útborgun launa og hafði ég þá með þeirri tímasetningu í huga þágildandi lög um ríkisábyrgð sem þá voru til sex mánaða.

Virðulegi forseti. Hv. þm. spyr í fyrsta lagi: Hver eru vanskil launagreiðenda við Húsnæðisstofnun ríkisins, sundurliðað eftir kjördæmum, og hve stór hluti vanskila er eldri en sex mánaða? Svar við því er, samkvæmt upplýsingum frá Húsnæðisstofnun ríkisins, að heildarfjárhæð vanskila vegna skyldusparnaðar ungmenna er samtals um 25,4 millj. kr. Þar af eru um 22,7 millj. kr., eða um 89%, vegna vanskila sem eru eldri en sex mánaða. Heildarvanskil skiptast eftir kjördæmum með eftirfarandi hætti: Reykjavík, 10,3 millj. eða 40,7% af heildarfjárhæð vanskila. Vesturland, 1,2 millj. eða 4,9% af heildarfjárhæðinni. Vestfirðir, 1,6 millj. eða 6,6% af heildarfjárhæð vanskila. Norðurland vestra, 289 þús. eða 1,1%. Norðurland eystra, 786 þús. eða 3,1%. Austurland, 2,1 millj. eða 8,3%. Suðurland, um 3 millj. eða 12,1%. Reykjanes, 5,8 millj. eða 23,8% af heildarfjárhæð vanskila. Í öðru lagi er spurt um hvernig fylgst er með því að launagreiðendur geri skil á skyldusparnaði. Húsnæðisstofnun hefur engin ákveðin úrræði til að knýja fram greiðslur í samræmi við nefnd lög og reglugerð ef upplýst er um vanskil til stofnunarinnar. Hér er um að ræða afleidda lögtaksheimild og stofnunin óskar opinberrar rannsóknar á meintum vanskilum. Lögtaksbeiðnir og kærur byggjast svo til eingöngu á upplýsingum frá launþegum enda verða þær að vera staðfestar með launaseðlum eða launamiðum. Stofnunin hefur að lögum engar heimildir til að knýja fram upplýsingar frá launagreiðendum eða frá skattyfirvöldum um það hvort eða hvar fólk á skyldusparnaðaraldri er að störfum og hver skil ættu að vera í krónum talin. Það er því fyrst og fremst launþeginn sjálfur sem verður að fylgjast með því hvort skil hafa verið gerð frá launagreiðanda. Þrisvar á ári sendir Húsnæðisstofnun nákvæmt yfirlit þar sem greint er frá því hvenær og hvað sérhver launagreiðandi greiddi inn á tímabilinu. Einnig er vakin sérstök athygli á því ef ekkert hefur verið greitt inn á skyldusparnaðarreikninginn. Þá er alla virka daga hægt að fá upplýsingar um skyldusparnaðinn hjá Veðdeild Landsbankans. Stofnunin hefur hvatt til árverkni í þessu sambandi með auglýsingum, bréfum til launagreiðanda og samtaka þeirra og til stéttarfélaga. Einnig með sérstökum bréfum til launþega ef engar innborganir hafa verið á reikninginn í ákveðinn tíma. Húsnæðisstofnun hefur gert ýmislegt til að kanna hugsanleg vanskil. Stofnunin aflaði tímabundinnar heimildar tölvunefndar til samkeyrslu á ákveðnum upplýsingum úr tölvuskrám ríkisskattstjóra og upplýsingum úr skrám Húsnæðisstofnunar. Sú athugun fór fram á árinu 1990 og voru gögn vegna ársins 1988 lögð til grundvallar. Í þessu sambandi var 5.700 launagreiðendum send bréf varðandi nokkur þúsund launþega þar sem skilum á skyldusparnaði var áfátt. Niðurstaðan varð hins vegar sú að um eiginleg vanskil var ekki að ræða nema í fáum tilvikum. Í langflestum tilvikum hafði skyldusparnaðurinn ekki verið dreginn af launum viðkomandi þar sem hann átti rétt til undanþágu en hafði ekki sótt formlega um hana til stofnunarinnar. Athuganir benda einnig til þess að í mörgum tilvikum veit skyldusparandi af vanskilum launagreiðanda, en veigrar sér við að leita réttar síns. Loks er spurt hvort félmrh. hyggist beita sér fyrir aðgerðum sem tryggi betri skil á skyldusparnaði innan sex mánaða frá útborgun launa. Spurningu um aðgerðir til að tryggja betri skil vil ég fyrst svara þannig að það er bæði kostnaðarsamt að mati Húsnæðisstofnunar og erfitt viðureignar að beita harðari aðgerðum en Húsnæðisstofnun hefur staðið að hingað til. Ég tel að endurskoða þurfi núverandi fyrirkomulag skyldusparnaðar ungmenna en á vegum félmrn. eru þessi mál til athugunar. Í kjölfar þeirra breytinga sem gerðar hafa verið á útlánastarfsemi Byggingarsjóðs ríkisins er nauðsynlegt að athuga sérstaklega stöðu skyldusparnaðarins og hlutverk hans í framtíðinni. Í þessu skyni óskaði ég með bréfi í ágúst 1991 eftir tillögum frá húsnæðismálastjórn um breytingar á núverandi skipan skyldusparnaðar ungmenna. Tillögur húsnæðismálastjórnar, en hv. fyrirspyrjandi á sæti í henni, hafa ekki borist ráðuneytinu. Nefnd sem falið var að gera úttekt á framkvæmd laga um húsbréfaviðskipti lagði til að athugað yrði hvort hægt væri að koma á sparnaðarhvetjandi fyrirkomulagi sem byggðist á reglubundnum kaupum einstaklinga á húsbréfum. Þessa tillögu nefndarinnar vil ég nefna í þessu sambandi en ekki hafa verið teknar frekari ákvarðanir í ráðuneytinu varðandi tillögu þessarar nefndar. Í lokin vil ég nefna að það hafa einnig komið fram tillögur um breytingar á lögum um húsnæðissparnaðarreikninga.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir nokkuð glögg svör. Þar kom fram og staðfestir það sem ég var að nefna hér áðan að úrræði til þess að knýja fram greiðslu frá launagreiðanda og staða Húsnæðisstofnunar til að fylgjast með því að jafnóðum sé til hennar skilað upplýsingum um skyldusparnað sem tekinn er af launþega eru ekki nægilega góð. Hér þarf að bæta úr og það er ekki viðunandi að launþeginn sjálfur skuli þurfa að vera sá aðili sem knýr á um og fylgist með hvort skilað sé því sem af honum er tekið, sérstaklega í ljósi þess lagaramma sem er. Ég gerði grein fyrir honum áðan þar sem skyldan er lögð á launþegann og launagreiðandann og Húsnæðisstofnun þannig að launþeginn á engra annarra kosta völ en að láta taka af launum sínum. Það er mitt sjónarmið að það ætti ekki að vera verkefni hans að fylgjast með því að fé lenti á réttum stað. Hitt tek ég undir sem kom fram í svari hæstv. ráðherra að stundum veit launþeginn af því að fénu er ekki skilað en veigrar sér við aðgerðum. Það er staðreynd sem menn verða að horfast í augu við að í fámennum sveitarfélögum eða byggðarlögum hefur það því miður oft komið upp að viðkomandi unglingur veigrar sér við því að láta ganga eftir innheimtu og jafnvel að fela Húsnæðisstofnun ríkisins málið. Ég held því að þessi staða undirstriki að það er nauðsynlegt að tryggja með öðrum hætti fullnægjandi réttarstöðu launþegans. Það er óásættanlegt að ríkisábyrgð á þessu fé geti runnið út á fáeinum mánuðum og síðan orðið of seint að hefja aðgerðir þegar menn vakna eftir nokkra mánuði, miðað við þriggja mánaða frest eins og nú stefnir í frá og með 1. mars. Ég tel að fyrst ríkið er á annað borð að setja lög um skyldu til að taka þetta af unglingum, þá verði ríkið að bera ábyrgð á því fé sem þannig er tekið en ekki setja það að nokkru leyti á herðar þeirra sjálfra að fylgjast með því hvort fénu er skilað. Það er út af fyrir sig rétt sem fram kemur hjá hæstv. ráðherra að bréf hafi verið sent til húsnæðismálastjórnar með spurningu um endurskoðun á fyrirkomulagi. Ég vil benda á það og ég hygg að ég fari rétt með að Húsnæðisstofnun hefur skilað til ráðherra fullbúnu frv. um skyldusparnaðinn. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra staðfesti að það sé rétt.

Virðulegi forseti. Vegna þessara síðustu orða hv. þm. vil ég ítreka það sem ég sagði áðan að eftir að við sendum bréf til húsnæðismálastjórnar í ágústmánuði sl. og höfum reyndar ítrekað aftur, þá hafa engar tillögur borist frá húsnæðismálastjórn um breytingar á því fyrirkomulagi sem nú gildir sem ég tel allar ástæður til þess að breyta eins og ég gerði grein fyrir í máli mínu hér áðan.