Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frú forseti. Ég er komin hingað til þess að fagna þessu útspili Hreyfingarinnar, útspili sem þau kalla plan R. Frú forseti. Geturðu beðið um þögn í salnum? 
            

Forseti biður um hljóð í salnum.

Hreyfingin kallar það plan R vegna þess að þetta er plan réttlætis.  Ef við förum bara í gegnum þau skuldaúrræði sem hafa verið innleidd er fyrst að nefna greiðslujöfnun sem helmingur heimila þáði að fara í og felst í að ekki er lengur greitt í samræmi við hækkun verðlagsvísitölu heldur greiðslujöfnunarvísitölu sem á þessu ári hefur hækkað meira en verðlagsvísitalan þannig að greiðslubyrði heimilanna hefur þyngst á þessu ári. Ekki nóg með það, heldur þýðir greiðslujöfnunin fyrir árið 2010 aukna skuldabyrði heimila líka vegna þess að sá hluti sem ekki var greiddur af hækkun láns samkvæmt verðlagsvísitölu bættist við höfuðstólinn. Greiðslujöfnun er því fyrir mörg heimili orðin að einhvers konar skuldafeni. Síðan er þá að nefna 110%-leiðina sem við höfum rætt nokkrum sinnum í þingsal. Hún var hugsuð til þess að þrýsta á fjármálafyrirtækin að afskrifa tapaðar skuldir, að vísu ekki allar tapaðar skuldir, heimilin áttu að taka á sig þessi 10% umfram verðmæti eignarinnar. Eftirlitsnefndin hefur komist að því að 110%-leiðin skapi handahófskennt óréttlæti sem er mikill áfellisdómur yfir ríkisstjórn sem segist ætla að hafa jöfnuð og réttlæti að leiðarljósi. Ástæðan fyrir því að þessi leið hefur skapað enn meira óréttlæti og misskiptingu er sú að fólk fær mismikið afskrifað eftir því hvar það tók lánið. Síðan er þessi leið ekki lengur opin fyrir heimili. Mig minnir að það hafi verið 1. júlí sem umsóknarfresturinn til að fara með skuldir sínar í gegnum 110%-leiðina leið undir lok en það er fullt af heimilum sem munu fljótlega skulda meira en 110% og þau eiga þá ekki kost á þessari leið. Á meðan við erum með verðtrygginguna verður auðvitað nauðsynlegt að hafa leið sem tryggir að fólk skuldi ekki meira en það á í eign sinni því að við slíkar aðstæður stefnir heimilið í gjaldþrot eins og hv. þm. Margrét Tryggvadóttir benti á, að 100%-leiðin væri auðvitað ekkert annað en gjaldþrot. Það var innleitt enn eitt skuldaúrræðið sem á að gera gjaldþrot mannlegri, fyrning krafna á tveimur árum, sem sagt eftir gjaldþrot, allar skuldir eru afskrifaðar tveimur árum eftir gjaldþrot ef kröfuhafar fara ekki í dómsmál. Ég tel að þetta hafi verið eitt besta skuldaúrræðið sem hingað til hefur verið innleitt, jafnvel þó að gjaldþrot sé alltaf mjög þungbært. En það er hægt að varna því að fólk þurfi að fara í gjaldþrot til að losna undan skuldum með því að innleiða lyklafrumvarpið, eins og meðal annars Sjálfstæðisflokkurinn hefur núna loksins lagt til, tveimur árum eftir að lyklafrumvarpið kom fram. Innleiðing lyklafrumvarpsins mun þýða að fólk getur skilað inn lyklunum að eign sinni og þá fá kröfuhafarnir eignina sem stendur á bak við lánin. Síðan er mikilvægt að fólk haldi eftir eignum í samræmi við það sem bankarnir leyfa fólki að halda eftir þegar það fer í 110%-leiðina, þ.e. að það geti haldið eignum upp að ákveðnu hámarki. Þegar fólk á eignir umfram þetta hámark kemur það til frádráttar á niðurfærslunni í 110%-leiðinni hjá Landsbankanum. En það er þörf frekari aðgerða varðandi skuldavanda heimilanna. Við þurfum að viðurkenna það, og þá er ég að vísa til bankanna og Íbúðalánasjóðs, að tapaðar skuldir eru tapaðar skuldir og þær þarf að afskrifa niður að 100% af verðmæti eignanna sem eru á bak við skuldirnar. 110%-leiðin fer í áttina að þessu en dugar ekki til og er ekki fyrir alla, hún er ekki fyrir þá sem fara yfir 100% skuldsetningu á næstu mánuðum. Síðan þarf auðvitað að fara fram almenn leiðrétting á forsendubrestinum sem hefur orðið frá 1. janúar 2008. Það er hægt að gera með því meðal annars að taka öll lánasöfnin, skrifa þau niður um 20% eins og Framsókn lagði til á sínum tíma. Þar sem þau hafa hækkað um 40% taka heimilin á sig annan helminginn af verðlagshækkuninni og fjármagnseigendur hinn. Þegar búið er að færa lánasöfnin niður um 20% þarf að breyta þeim í lánasöfn eða húsnæðislán eins og eru við lýði á Norðurlöndunum með föstum vöxtum sem eru þó breytanlegir eftir eitt, þrjú, sex ár. Fólk getur þá valið hversu lengi það vill hafa fasta vexti á láninu. En þetta er ekki nóg hér á landi. Eins og Hreyfingin leggur til þarf líka að setja þak á raunvextina sem eru á fasteignalánunum. Raunvextir á fasteignalánum eru þeir hæstu hér á landi ef við berum okkur saman við Evrópuþjóðirnar, eru um 5% og það þarf að koma þeim niður í 2–3%. Vegna þess að bankamarkaðurinn einkennist af fákeppni þarf einfaldlega ríkisvaldið til til að setja þetta þak með löggjöf, það þýðir ekki að bíða eftir samkeppni því að á fákeppnismarkaði verður aldrei eðlileg samkeppni. Bankakerfið, frú forseti, sem nú hefur verið endurreist var því miður endurreist þannig að samið var um að allt að 80% af afslættinum sem fyrst var gefinn af eignum gömlu bankanna þegar þær voru færðar yfir í nýju bankana færu aftur til kröfuhafanna sem vildu eignast hlut í nýja bankakerfinu. Þetta finnst mér mjög alvarlegur gjörningur og skrifast á hæstv. fjármálaráðherra og hæstv. fyrrverandi viðskiptaráðherra sem sáu um að ganga frá endurreisn bankakerfisins með aðstoð Alþjóðagjaldeyrissjóðsins. Þetta form á endurreisninni, það að endurreisa bankakerfið með eignaraðild kröfuhafa sem hefur verið lofað að fá til baka þann afslátt sem þeir tóku á sig, þýðir auðvitað að bankarnir ganga mjög hart fram í því að endurheimta eignir sínar. Þessi harka, sem meðal annars birtist í því að gengið er að eignum foreldra sem hafa lánað börnunum sínum veð í eign sinni til að þau gætu eignast þak yfir höfuðið, veldur miklum pirringi í samfélaginu og fólk getur ekki hugsað sér að búa við þetta lengur, sérstaklega ekki þegar síðan koma fréttir af miklum afskriftum hjá einstökum fyrirtækjaeigendum. Öll umræða eins og birtist í þessu frumvarpi Hreyfingarinnar er því af hinu góða.  
            

Frú forseti. Ég er þeirrar skoðunar að stjórnvöld eigi að hlusta eftir öllum raunhæfum og málefnalegum tillögum sem koma fram um það að leiðrétta skuldastöðu heimilanna enn frekar en orðið hefur. Vissulega hafa allir, bæði stjórnarliðar og stjórnarandstæðingar, verið mjög hugsi yfir því hvaða leiðir væru farsælastar í því og hvaða leiðir væru raunverulega færar. Skýrsla endurskoðunarnefndar sem skilaði áliti til efnahags- og viðskiptaráðherra nýlega vekur ýmsar spurningar og áhyggjur, sérstaklega um það hvernig bankarnir hafa staðið að framkvæmdinni við skuldaleiðréttinguna. Ég tek hins vegar ekki undir það að sú niðurstaða sé áfellisdómur fyrir ríkisstjórnina því að það er ekki hægt að kenna ríkisstjórninni um það hvernig bankarnir fara að þeim lögum sem samþykkt eru á Alþingi. Ég er mjög hugsi yfir þessu öllu, veit að hv. þingmaður er hagfræðimenntaður og mig langar því til að spyrja hv. þingmann: Hvaða leiðir telur hún færar til þess hugsanlega að endurstilla vísitöluna og koma þaki á verðtrygginguna? Eru færar fleiri leiðir en ein í því? Hvaða afleiðingar telur hún, ef einhverjar, að það gæti haft fyrir annars vegar hagkerfið og hins vegar bankana og þar með keðjuverkun á almenning í landinu, ekki bara skuldara? Þetta eru hreinlega faglegar spurningar sem mér þætti vænt um að heyra álit þingmannsins á í ljósi þess að þingmaðurinn er hagfræðingur. Ég tek það fram að þær eru bornar upp af algjörlega opnum huga og án pólitískrar undirhyggju.

Frú forseti. Það er ánægjulegt að fá tækifæri til að skiptast á skoðunum við hv. þingmann Samfylkingarinnar um skuldavandann. Hvað varðar það að skýrsla eftirlitsnefndarinnar sé ekki áfellisdómur yfir ríkisstjórninni og félags- og tryggingamálanefnd er ég algjörlega ósammála því vegna þess að ef ég man rétt var það félags- og tryggingamálanefnd sem setti skilyrði í lögum sem þurfti að setja til að Íbúðalánasjóður gæti boðið upp á 110%-leiðina. Þessi skilyrði reyndust svo þröng vegna þess að hv. félags- og tryggingamálanefnd var svo hrædd um að einhver fengi aðeins of mikið afskrifað að bankarnir sáu fram á að það tæki mörg ár að klára málefni þeirra heimila sem sóttu um 110%-leiðina. Það var gert ráð fyrir að 15 þús. heimili mundu sækja um þetta úrræði en það voru ekki nema 11 þús. og bara nokkur þúsund heimili eru búin að fá þessa 110%-leiðréttingu. Af því að hv. félags- og tryggingamálanefnd setti svo þröng skilyrði fóru bankarnir í að bjóða upp á sín eigin skilyrði sem eru þá mismunandi á milli þeirra. Frú forseti. Hvað varðar verðtrygginguna hef ég mikinn áhuga á að svara spurningum hv. þingmanns um hana. Verðtryggingin er í raun og veru bara pólitísk ákvörðun. Sum lönd innan Evrópusambandsins hafa til dæmis tekið upp verðtryggingu við útgáfu ríkisskuldabréfa þannig að það er ekkert náttúrulögmál að Íslendingar þurfi að búa við verðtryggingu. Ég tel að við munum ná stöðugleika ef við afnemum verðtrygginguna en ég mun halda áfram að svara þessari spurningu í næsta svari mínu.

Frú forseti. Ég vona sannarlega að þingmaðurinn leitist við að svara spurningunni um verðtrygginguna, þ.e. hvernig hún sjái fyrir sér að hægt sé að koma þessu við og að hún svari því meðal annars hvert mat hennar sé á afleiðingum þess á sjálft hagkerfið. Af einhverri ástæðu hefur verið til staðar tregða við að afnema verðtrygginguna. Það hlýtur að vera vegna þess að menn óttast afleiðingar þess fyrir hagkerfið og stöðu fjármálastofnana. Það væri ágætt að fá með einhverjum hætti inn í umræðuna hverjar þær afleiðingar gætu orðið og hvernig þá sé hægt að bregðast við þeim. Er þingmaðurinn að tala um að það sé hægt að gera þetta í áföngum? Er hugsanlegt að hafa einhverja aðlögun eða gefa sér eitthvert tímasvigrúm ef af yrði? Það er ekki bara pólitísk ákvörðun að afnema verðtryggingu, það eru auðvitað einhverjir praktískir hlutir sem hafa þarf áhyggjur af varðandi það að afnema það fyrirkomulag sem komið hefur verið á. Varðandi hins vegar þetta með framkvæmd bankanna á aðgerðum vegna skuldavanda heimilanna setti þingið lög og bönkunum voru settar ákveðnar starfsreglur eða rammi eða skilyrði um það hvernig þeir gætu staðið að verki. Nú er komið í ljós að framkvæmdin er þannig að hún hefur meðal annars kallað fram hið margumtalaða handahófskennda óréttlæti sem þarf þá virkilega að greina af hverju stafar og ekki horfa til fortíðar í því heldur að koma þá með raunhæfar tillögur um það hvernig sé hægt að bæta úr því.

Frú forseti. Varðandi það hvernig hægt sé að afnema verðtrygginguna ráðlegg ég hv. þingmanni að lesa skýrslu nefndar sem stjórnarmeirihlutinn skipaði til að vinna einmitt að tillögum um afnám verðtryggingarinnar. Þar er meðal annars lagt til að sett verði þak á verðtrygginguna, tímabundið sem fyrsta þrepið í afnámi hennar, og að sett verði þak á raunvextina. Síðan verði farin sú leið sem ég lýst fyrr í máli mínu, þ.e. að allur lánastabbinn hvað varðar fasteignalán verði tekinn og þeim lánum breytt í norræn fasteignalán. Það getur að vísu haft einhver vandamál í för með sér varðandi eignarrétt kröfuhafa en ég trúi því að enn sé til eitthvað sem heitir norrænt módel á Íslandi þar sem aðilar komi sér saman um hvernig hægt er að taka á ákveðnu vandamáli. Andstaða þessa módels er ESB-módelið þar sem allt þarf að innleiða í lög í stað þess að komast að samkomulagi um hvernig hlutirnir eru gerðir. Hvað varðar spurningu hv. þingmanns um ótta fólks við að afnema verðtrygginguna held ég að lífeyrissjóðirnir séu mjög hræddir við afnám verðtryggingarinnar vegna þess að sjóðsöfnunarkerfi hentar ekki í óstöðugu hagkerfi eins og því íslenska nema það sé verðtrygging. Óstöðugt hagkerfi þýðir að það er mikil óvissa um arðsemi fjárfestinga lífeyrissjóðanna, en lífeyrissjóðirnir verða að hafa vissu fyrir því að þeir nái ákveðinni arðsemi á fjárfestingum sínum. Í óstöðugum hagkerfum er talið betra að hafa gegnumstreymislífeyrissjóðakerfi þannig að um leið og við afnemum verðtrygginguna þurfum við að minnka vægi sjóðmyndunarkerfisins í lífeyrissjóðakerfinu.

Virðulegi forseti. Það var merkilegt að fylgjast með fagnaðarlátum stjórnarliða þegar fyrir lá formleg ákvörðun Alcoa um að hætta við uppbyggingu álvers á Bakka. Mikið ábyrgðarleysi einkennir slík viðbrögð þegar öflugt erlent fyrirtæki hættir við svo mikla fjárfestingu í atvinnulífi okkar á þessum erfiðu tímum. Fjárfestingu sem búið er að leggja í mikla fjármuni og annan undirbúning, fjárfestingu sem gaf mörgum væntingar sem nú eru orðnar að vonbrigðum. Á fundi atvinnunefndar í morgun með heimamönnum og Landsvirkjun lýstu allir ákveðnum vonbrigðum með niðurstöðuna, nema ef vera skyldi nokkrir stjórnarþingmenn. Miðað við viðbrögðin er ekki hægt annað en að taka undir með heimamönnum þegar fullyrt er að ástæðan sé pólitísk, afleiðing stefnu núverandi ríkisstjórnar. Heimamenn margir telja sig svikna, bæði af stjórnvöldum og Landsvirkjun, telja hreinlega að hluti af orkunni á svæðinu sé hugsaður til að mæta öðrum verkefnum, jafnvel annars staðar. Þá gagnrýna þeir Landsvirkjun harkalega fyrir skort á upplýsingum um hvernig viðræður við aðra væntanlega orkukaupendur standa. Af öllum þeim áhugasömu aðilum sem sagðir eru í viðræðum við Landsvirkjun hafa heimamenn aðeins verið kynntir fyrir einum. Ég spyr því hæstv. iðnaðarráðherra hvort henni sé kunnugt um að búið sé að gera formlegar viljayfirlýsingar við einhvern væntanlegan orkukaupanda. Ef svo er, hyggja þeir aðilar á uppbyggingu á Bakka eða annars staðar og um hvað mikla orkuþörf er að ræða hjá þeim? Ljóst er að forsvarsmenn Landsvirkjunar verða að breyta vinnubrögðum sínum og leggja sig fram um að ávinna sér traust heimamanna. Þeir eiga mestra hagsmuna að gæta og eru örugglega þess verðugir að þeim sé sýnt traust, eins og fram hefur komið. Allt bendir til að hér sé um pólitísk afskipti að ræða, að hér ráði ferð stefna Vinstri grænna um „eitthvað annað“ í uppbyggingu atvinnutækifæra. Kosningaloforð þeirra sem þeir taka reyndar misalvarlega, var stóriðjustopp, stoppa það sem hægt var að stoppa. Dyggilega studdir af Samfylkingunni hefur þeim orðið ágengt. Hæstv. fjármálaráðherra sagði í viðtali við fréttamann Stöðvar 2 að hann réði yfir Landsvirkjun: „Ríkið á hana. Þannig að það er náttúrlega ekki svo að það sé ekki hægt að hafa áhrif á þessi mál. Að sjálfsögðu ekki.“ Þetta voru orð hæstv. fjármálaráðherra. Er það ekki þetta sem hefur gerst á Bakka, með sömu áherslum og vinnubrögðum hæstv. fjármálaráðherra í málefnum álvers í Helguvík og kaupum Magma á HS Orku? Pólitísk fingraför ríkisstjórnarinnar eru um alla veggi þegar kemur að þeim mikilvægu verkefnum. Ég spyr ráðherra: Réði það ekki ferð þegar viljayfirlýsingin var ekki endurnýjuð við Alcoa 2009 og niðurstaða verkefnisstjórnarinnar frá vori 2010 var hunsuð? Í ræðu sinni þann 30. maí síðastliðinn hafnar iðnaðarráðherra pólitískum afskiptum af málinu, eins og hún hefur reyndar margoft gerð varðandi Helguvík. Hún sagði, með leyfi forseta: „Það hefur verið málinu til heilla að um það er ekki samið hér í þingsölum, heldur er verið að semja um það þar sem samningar eiga að fara fram, á millum orkusala og orkukaupa. Þess vegna gengur þetta verkefni vel, vil ég meina, vegna þess að af því hafa ekki verið of hörð pólitísk afskipti.“ Þetta voru orð hæstv. iðnaðarráðherra. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hún sé sátt við þá pólitísku stefnu hæstv. fjármálaráðherra sem lesa má úr ummælum hans hér að framan og hvort þau feli í sér það sem hún kallar hörð pólitísk afskipti. Hefur hann með afskiptum sínum óeðlileg áhrif á málið, eða eru viðbrögð hans innan eðlilegra marka að hennar mati? Hástemmdar yfirlýsingar hæstv. iðnaðarráðherra í þessu máli eru margar. Þann 22. mars síðastliðinn sagði hún, með leyfi forseta: „Okkar bíður mikið verk við að undirbúa samfélagið fyrir stórfellda atvinnuuppbyggingu og eins og ég segi er ég gríðarlega bjartsýn á að þarna muni draga til tíðinda innan skamms.“ Þann 3. mars sagði hæstv. iðnaðarráðherra, með leyfi forseta: „Landsvirkjun stendur í samningaviðræðum við sex til átta mismunandi aðila.“ Ef ég man rétt var einnig nefnt að þetta ættu helst að vera tíu aðilar. Nú kemur fram hjá forstjóra Landsvirkjunar að þeir séu fimm. Eru hinir dottnir úr skaftinu líka? Hver er staðan í þessu máli? Hver er staðan í viðræðunum? Eins og ég sagði áðan hefur aðeins einn erlendur aðili verið kynntur til leiks gagnvart heimamönnum, sem þó eru meðeigendur í því fyrirtæki sem hér um ræðir, og þeir bíða og hagsmunirnir eru miklir þar. Virðulegi forseti. Okkar bíður mikið verk við að koma atvinnulífi okkar af stað svo mannlíf megi fara að dafna í samfélagi okkar að nýju. Það er slæmar fréttir í öllu tilliti að þessi möguleiki sé úr sögunni, að minnsta kosti á meðan ekkert annað er í hendi. Fögnuður stjórnarliða mun breytast í slæma timburmenn ef fram heldur sem horfir. Hér er farið út af borðinu með verkefni sem hafa skapað um 3 þús. störf á byggingartímanum og hátt í þúsund störf til framtíðar. Óvissan er algjör. Ég ætlast til að ráðherra gefi okkur svör við þeim spurningum sem ég hef borið fram. Hæstv. ráðherra verður að gefa okkur eitthvað annað en loftbólukenndar yfirlýsingar um hver staðan raunverulega er. Við þessi tímamót skuldar hún heimamönnum fyrir norðan og okkur á Alþingi frekari skýringar.

Virðulegi forseti. Hér falla afar sérkennileg orð, verð ég að segja, af hálfu hv. þingmanns. Ég hef alltaf sagt það í þessum ræðustól og líka við fjölmiðla, að ég teldi heillavænlegast að þetta verkefni væri opið fyrir samkeppni ólíkra aðila um orkuna. Hvers vegna? Vegna þess að eingöngu þannig komum við þessu verkefni upp úr þeim hjólförum sem það var komið í haustið 2009, stopphjólförunum. Virðulegi forseti. Nú ætla ég að velta upp spurningum fyrir þingheim til að velta fyrir sér. Ég spyr: Hvers vegna sótti Alcoa aldrei um lóð á Húsavík eða á Bakka? Hvers vegna fór Alcoa sjálfviljugt aldrei í formlegar viðræður við Landsvirkjun um orkukaup? Ég spyr líka hvers vegna ekkert er minnst á að menn séu hættir við verkefnið á heimasíðu móðurfélags Alcoa, það er mjög sérkennilegt því fyrirtækið er skráð á markaði. Þetta gefur vísbendingar um að alvaran hafi ekki verið jafnmikil og væntingar voru gefnar um fyrir norðan.  Haustið 2009 komu fulltrúar fyrirtækisins í iðnaðarráðuneytið til forvera míns og greindu honum frá því að ekki yrði tekin nein ákvörðun um framkvæmdir fyrir norðan á næstu fimm árum. Það var ástæða þess að við ákváðum að opna ferlið um haustið 2009. Hver var niðurstaðan af því? Sömu staðfestingu fékk ég einnig á fundi í ráðuneyti mínu fyrr á þessu ári, að menn ætluðu ekki í þetta verkefni. Þess vegna vil ég að menn hér inni velti þessari stöðu alvarlega fyrir sér, þegar þingmenn eru farnir að fylkja sér að baki einstaka fyrirtækjum. Við viljum öll stórfellda atvinnuuppbyggingu og það stendur, en það er ekki þannig að sá iðnaðarráðherra sem hér stendur sé í liði með einu fyrirtæki umfram önnur. Það eru nefnilega tvö fyrirtæki sem búin eru að sækja um lóð fyrir norðan. Eitt fyrirtæki er búið að fá úrskurð um að það þurfi ekki að fara í umhverfismat. Fleiri eru búnir að gefa viljayfirlýsingar og fimm fyrirtæki eru núna í virkum viðræðum við Landsvirkjun. Vissulega fækkar í þeim hópi eftir því sem lengra dregur og nær dregur niðurstöðu. Það geta ekki átta til tíu fyrirtæki verið í endalausum viðræðum við Landsvirkjun, það er eðlilegt að einhver detti út eftir að þreifingar hafa átt sér stað. Núna eigum við að fagna því að fimm fyrirtæki séu í alvarlegum viðræðum við Landsvirkjun um atvinnuuppbyggingu fyrir norðan og nýtingu jarðvarmans. Pólitísk fingraför? Virðulegi forseti, mér er það ljúft og skylt að svara þeirri spurningu. Þau eru ekki á þessu máli. Ég skal nefna tvennt því til stuðnings. Í fyrsta lagi var Landsvirkjun ekki með þegar viljayfirlýsingin við Alcoa var framlengd sumarið 2008. Hún hafði verið með þegar skrifað var undir upphaflegu viljayfirlýsinguna, hún var ekki með sumarið 2008. Það var enginn hæstv. fjármálaráðherra Steingrímur J. Sigfússon þá í fjármálaráðuneytinu, þar réðu ferðinni allt aðrir menn. Forstjóri Landsvirkjunar var þá Friðrik Sophusson. Þannig að engin stefnubreyting hefur orðið hjá Landsvirkjun síðan þá. Landsvirkjun var ekki með í framlengingunni 2008. Hugsi menn þetta örlítið þá var það vegna þess að Landsvirkjun áttaði sig á því að einokun í viðræðum, að vera með einn aðila í viðræðum um kaup á orkunni, var ekki farsæl leið. Fjármálaráðherrar annarra stjórnarflokka höfðu augljóslega líka áttað sig á því, ef kenning hv. þingmanns er sú að fjármálaráðuneytið hafi eitthvað um þetta að segja. Hin ástæðan sem ég ætla að nefna er sú að eitt af þeim fimm fyrirtækjum sem eru í alvarlegum viðræðum við Landsvirkjun, er álfyrirtæki sem telur að það geti byggt upp með öðrum hætti á þeim hraða sem jarðvarminn fyrir norðan býður upp á. Það skiptir öllu máli að við hér sammælumst um að ætla að nýta þessa orku í heimabyggð. Út á það gengur öll sú vinna sem ég legg á mig í þessu verkefni. Út á það gengur öll sú vinna sem Landsvirkjun leggur á sig, þ.e. að tryggja að störf verði til fyrir norðan. Við þurfum á þessum störfum að halda, Ísland allt, ekki bara norðanmenn. Við þurfum að sammælast um að fylkja okkur að baki þeim fyrirtækjum 

Frú forseti. Hæstv. ráðherra endaði ræðu sína á því að segja: Hættum að fylkja okkur á bak við einstök fyrirtæki þegar kemur að atvinnuuppbyggingu fyrir norðan. Það má til sanns vegar færa. Er ekki rétt þá að snúa dæminu við og spyrja: Hvers vegna hafa menn lagst gegn áformum einstakra aðila um að byggja upp atvinnutækifæri fyrir norðan, eins og ríkisstjórnin hefur gert í þessu máli? Það hefur ítrekað komið fram hjá forsvarsmönnum ríkisstjórnarinnar að slík starfsemi sé ekki æskileg á þessu svæði. Menn skulu því kalla hlutina þeim nöfnum sem þeir nefnast í raun og veru. Það hefur legið fyrir í mörg ár að Vinstri hreyfingin – grænt framboð hefur viljað gera allt til að koma í veg fyrir að af þessari uppbyggingu yrði. Ef við horfum á feril málsins er í mörgum tilfellum hægt að nefna að vilji stjórnvalda hefur því miður verið takmarkaður til að byggja upp atvinnu með þessum hætti á Bakka við Húsavík. Ég vil samt segja að við þurfum að horfa fram á veginn. Orkan er til staðar og nú er komið að því að menn standi með Þingeyingum um þá atvinnuuppbyggingu sem á að eiga sér þar stað. Við höfum hlustað á endalausar yfirlýsingar um stórfellda atvinnuuppbyggingu við Húsavík og búið er að vekja heilmiklar væntingar. Ég vil meina að á bak við þær yfirlýsingar hafi verið ansi takmarkaður stuðningur, að minnsta kosti gagnvart sumum verkefnum sem hafa verið þar í vinnslu. Ég vil hvetja hæstv. iðnaðarráðherra til að hún og við sýnum Þingeyingum þann stuðning að staðið verði við þá viljayfirlýsingu sem undirrituð var gagnvart sveitarfélögum á svæðinu, að staðinn verði vörður um innviði samfélagsins í Þingeyjarsýslu, rekstur heilbrigðisstofnunarinnar, lögreglunnar og fleira mætti nefna; að ríkisstjórnin fari að 

Virðulegi forseti. Við ræðum hér ákvörðun Alcoa um að hætta við að reisa álver á Bakka. Miklar væntingar hafa byggst upp á Norðurlandi um að álver risi á Bakka sem skapa mundi fjölda starfa, allt frá því að viðræður hófust árið 2005 þegar sameiginleg aðgerðaáætlun Alcoa, þáverandi ríkisstjórnar og sveitarstjórnar Norðurþings, Landsvirkjunar og Þeistareykja var samþykkt. Gert var ráð fyrir 250 þús. tonna álveri sem þyrfti um 400 megavött til að reka sig. Mat Orkustofnunar á þeim tíma var að virkja mætti allt að 600 megavött í jarðvarma á svæðinu. Það reyndist því miður ekki raunin. Þegar frekari rannsóknir hófust og eftir að jarðvísindamenn fóru að rannsaka svæðið betur, hefur komið í ljós að ekki er hægt að tryggja meiri orku á svæðinu en um 200 megavött. Það er bara hinn kaldi veruleiki. Alcoa hefur því tekið þá viðskiptalegu ákvörðun að hætta við áform sín, þar sem næga orku er ekki að fá á svæðinu. Stjórnvöld hverju sinni, hversu öflug sem þau eru, geta ekki talað orkuna upp eða niður, og enginn mannlegur máttur. Stjórnvöld tóku þá ákvörðun árið 2009 ásamt sveitarfélögum í Þingeyjarsýslum, að ganga til viðræðna við fleiri aðila um nýtingu jarðvarma á svæðinu. Það var góð ákvörðun vegna þess að í dag erum við þar stödd, ekki á byrjunarreit, þar sem verið er að ræða við fleiri fyrirtæki um nýtingu orkunnar. Það liggur fyrir að erfiðara er að gera áætlanir fram í tímann um jarðvarmaorku heldur en vatnsfallsorku. Þann veruleika hefur Landsvirkjun verið að kynna mönnum. Engin pólitík breytir því. Ákvarðanir Landsvirkjunar byggjast á viðskiptalegum forsendum sem hún vinnur eftir, en hún vinnur að sjálfsögðu eftir því lagaumhverfi sem Alþingi samþykkir hverju sinni. Ég tel að Þingeyingar þurfi ekki að örvænta og geti verið bjartsýnir, enda kom það fram á góðum 

Forseti. Ég vil í upphafi máls míns taka sérstaklega fram að ég hef ekkert á móti áli eða álverum, en ég vil ekki hafa öll eggin í sömu körfunni. Mér finnst að við eigum að nýta orkuauðlindina með eins arðbærum hætti og mögulegt er. Orkan okkar er dýrmæt og hana eigum við að selja hæstbjóðanda. Hún er ekki heldur óþrjótandi þannig að við þurfum að vanda okkur. Með hækkandi orkuverði í heiminum eru fólgin stórkostleg tækifæri fyrir okkur Íslendinga til að koma undir okkur fótunum aftur og byggja velferðarkerfið á traustum grunni. Við verðum að hætta að gefa frá okkur orkuna okkar eða selja hana á lágu verði til gamalla kúnna. Ég hef verið mjög hrifin af þeirri stefnubreytingu sem ég hef séð hjá Landsvirkjun og fagna henni sérstaklega. Ég er ekki þeirrar skoðunar að stjórnmálamenn, hvort heldur eru þingmenn eða ráðherrar, eigi að skipta sér af samningum Landsvirkjunar og einstaka fyrirtækja með beinum hætti. Það er í besta falli ósmekklegur pilsfaldakapítalismi. Það er stjórnmálamannanna að marka stefnuna. Það er að mínu mati einna mikilvægast að hún sé sú að hámarka arðsemina af orkusölunni, bæði fyrir samfélagið þar sem fyrirhuguð fyrirtæki eiga að starfa og fyrir landið í heild, sem og að hún byggist á sjálfbærri þróun. Það er spurning sem gaman er að velta fyrir sér hvort þau áform sem þarna voru fyrirhuguð og virðist ekki ætla að verða úr hafi byggst á þessum lögmálum.

Frú forseti. Álbræðslur eru gríðarlega stór og orkufrekur iðnaður, þ.e. stórkaupandi að orku. Ég get alveg fallist á að það gat verið og var skynsamlegt að reyna að finna slíka stórkaupendur að orku þegar við vorum að byggja upp innviði í raforkuflutningum og öðru hér á landi. Þetta gerðum við. Það voru settar hér upp nokkrar álbræðslur sem hjálpuðu okkur við að byggja virkjanir sem vissulega hafa sumar verið umdeildar. Gott og vel, við stöndum uppi með innviði til raforkuflutninga og aðra slíka kosti. Núna hefur Landsvirkjun farið yfir stöðuna. Það er verið að gera rammaáætlun. Vonandi komumst við að sátt um að það sé tiltekin orka eftir í landinu sem við þurfum að selja. Landsvirkjun hefur tekið þá skynsamlegu ákvörðun að best sé að búa til samkeppni um þessa orku. Mér finnst einhvern veginn blasa við að það sé það skynsamlegasta sem þurfi að gera. Heimurinn hefur þróast þannig að það er mun meiri eftirspurn eftir hreinni orku og það vill svo til að þetta er hrein orka þannig að Landsvirkjun ætlar að fá sem hæst verð fyrir þá orku sem eftir er í landinu. Hún er takmörkuð, sú orka sem við getum virkjað í sátt, og þá blasir líka við mér að Þingeyingar standa einstaklega vel að vígi gagnvart þessari breyttu stefnu. Ég sé ekki annað en að það sé bara mjög bjart fram undan. Þar er hafin samkeppni um þessa orku. Það er verið að undirbúa þarna virkjunarframkvæmdir. Fyrirtæki eru byrjuð að sækja um lóðir þannig að það er einhvern veginn allt að gerast. Stóri plúsinn er sá umfram það að fara hefðbundnu leiðina og selja orkuna á kostnaðarverði til álbræðslna að þarna fáum við hærra verð  Eru ekki bara allir ánægðir?

Virðulegi forseti. Í þessari umræðu er rétt og sanngjarnt að tala um þá valkosti sem menn sjá fyrir sér í Þingeyjarsýslum. Það vill svo vel til að hæstv. fjármálaráðherra var í viðtali við staðarblaðið Skarp 9. febrúar 2009. Þá svarar hann ágætlega spurningunni: Hvað er eitthvað annað? Hann spyr sjálfan sig: Álver eða þetta fyrirlitlega eitthvað annað? Hvað er þetta annað? Eitthvað annað, svarar hæstv. ráðherra á þennan veg: Eitthvað annað er Heilbrigðisstofnun Þingeyinga - sem hann ætlaði að skera niður um 40% á síðasta ári og ætlar að skera niður um 10% til viðbótar á þessu ári. Eitthvað annað er Framhaldsskólinn á Húsavík - sem var skorinn niður um 10% á síðasta ári. Eitthvað annað er sýslumaðurinn og lögreglan - þar sem hefur verið fækkað og umdæmið stækkað þannig að lögreglan á Húsavík sem telur held ég tvo menn sér núna um svæði sem jafngildir Ísrael, Palestínu og þó nokkurri sneið af Egyptalandi. Þetta eru svörin sem menn fá við spurningunni um eitthvað annað. Það er algjörlega ljóst að opinberu störfin eru ekki það sem þetta fólk mun lifa á þarna. Opinberu störfin eru þjónusta við borgarana og það verða að vera störf á einkamarkaði til að afla teknanna.

Virðulegi forseti. Umræðuefni okkar hér er samkvæmt heimasíðu Alþingis staða mála eftir ákvörðun Alcoa að hætta byggingu álvers á Bakka. Í fyrirsögninni kemur fram ákveðin mistúlkun. Alcoa var alls ekki byrjað að byggja álver á Bakka við Húsavík. Alcoa rekur nefnilega fyrirtæki á markaðslegum forsendum og verður því að byggja framtíðarplön sín á öruggum forsendum en ekki óskhyggju. Breytingin við að Alcoa fari af vettvangi er sennilega helst og mest sú að allir vakna nú til fullrar vitundar um að það verði farið öðruvísi að við atvinnuuppbyggingu á Bakka en sumir höfðu reiknað með. Vegna eðlis jarðvarmavirkjana verður að byggja upp í áföngum, fyrsti áfangi atvinnuuppbyggingarinnar verður því í takti við þau 200 megavött sem Landsvirkjun er tilbúin að tryggja á næstu missirum. Nú verður farið öðruvísi að en gert var fyrir austan þar sem unnið var risaverk á skömmum tíma sem fyrst og fremst var unnið af aðfluttu vinnuafli því að svæðið átti alls ekki allt það vinnuafl sem til þurfti. Aðflutt vinnuafl á allt gott skilið, en ég verð að viðurkenna að ég hefði gjarnan viljað að atvinnuuppbyggingin á Miðausturlandi hefði verið hægari og jafnari, þá væri margt öðruvísi þar í dag, t.d. verkefnastaðan hjá verktökunum. Atvinnuuppbyggingin á norðausturhorninu verður vonandi þess eðlis að hún geti skapað stöðuga og fjölbreytilega atvinnu hjá stórum hópi fólks í langan tíma því að byggð verða þar upp fleiri en eitt fyrirtæki og vinnan við orkuöflunina tekur líka langan tíma. Vinnufúsar hendur fá verk að vinna í langan tíma. En orkuna á að nýta til atvinnuuppbyggingar á norðausturhorninu landsbyggðinni til heilla og hana á að selja á markaðslegum forsendum svo við fáum sem mest fyrir hana öllum landsmönnum til hagsbóta. Við verðum að varðveita formgerð samfélagsins á þessu svæði með því að hagræða, ekki þannig að kerfið blóðrenni og grunngerð þess, t.d. í heilbrigðis- og menntamálum, beri ekki sitt barr eftir. Síðan eigum við að taka óskum erlendra aðila um að fá að fjárfesta í ferðaþjónustu á þessu svæði opnum örmum ef þeir uppfylla eðlileg skilyrði. Slíkt samræmist  Ég bíð spennt eftir þeirri kjördæmaviku þar sem við þingmenn fáum að njóta þjónustu í víðerni norðursins, skoðum norðurljósin með erlendum bræðrum og systrum 

Virðulegi forseti. Ég efast um að nokkurt sveitarfélag á landinu hafi lagt jafnmikið á sig til að efla ferðamennsku á svæðinu, bara svo því sé haldið til haga. Það eru nokkur atriði sem ég ætla að leyfa mér að leiðrétta hér í umræðunni. Ég harma niðurstöðu iðnaðarráðherra og óskaði þess að hún yrði sanngjarnari í málflutningi. Því er haldið fram að það sé skammsýni íbúa í Þingeyjarsýslum að hafa lagt trúnað á þetta verkefni. Sannleikurinn er einfaldlega sá að sveitarfélögin öll töldu þetta skynsamlegt og vildu vinna í sameiningu að uppbyggingu álvers á Bakka. Af hverju? Jú, vegna þess að þetta var einfaldlega besti kosturinn að vandlega ígrunduðu máli. Það er algjörlega í samræmi við þær hagkvæmnirannsóknir sem meðal annars þessi ríkisstjórn gerði. Af hverju áttu íbúarnir að einbeita sér að einhverju öðru ef hagkvæmnirannsóknir sýndu að þetta væri langbesta verkefnið til að skapa störf? Það er rangt að halda því fram að sveitarfélögin hafi ætlað að ná fram skyndilausnum. Það er búið að vinna að þessu verkefni frá árinu 1976. Fjölmörg verkefni hafa dúkkað upp. Þau eru væntanlega til marks um þetta „eitthvað annað“ en þau hafa einfaldlega ekki verið nægilega sterk til þess að skapa atvinnu sem Þingeyingar vilja stefna að. Hér segja menn að það eigi að hámarka arðsemi orkunnar, fá sem hæst verð. Vilja menn ekki hugsa þetta aðeins betur? Eigum við ekki einmitt að nýta okkar umhverfisvænu orku til að skapa störf, selja hana ódýrara en nágrannalönd okkar til að skapa störf og byggja upp 

Virðulegi forseti. Við sem komin erum til ára okkar megum muna tímana tvenna. Ég man að þegar ég var unglingur stóðu deilur um hvort selja skyldi orku til þess að reisa álver í Straumsvík. Niðurstaðan varð sú að það var ákveðið að gera það og allt gott með það. Peningar komu inn í landið o.s.frv. Mér segir hins vegar svo hugur um að núna stöndum við á nokkrum tímamótum, hingað til höfum við Íslendingar litið á það sem sérstakt náðarbrauð ef alþjóðleg fyrirtæki hafa viljað líta hingað á sérkjörum og kaupa af okkur ódýra orku. Þeir tímar eru liðnir.  Ég ætla bara að minna ykkur á einn hlut. Eitt ríkasta land í heimi frá náttúrunnar hendi er Nígería. Þar eru meiri auðæfi saman komin en á öllum samanlögðum Norðurlöndum að Þýskalandi og Frakklandi meðtöldum. Þetta er eitt fátækasta land í heimi. Af hverju? Jú, vegna þess að þetta land selur hráefni úr landi óunnið á lægsta hugsanlega prís og hefur gert framvirka samninga um það til áratuga. Hins vegar er land eins og Danmörk sem ekkert hefur frá náttúrunnar hendi annað en að hugsanlega er hægt að rækta þar svínafóður eitt ríkasta land í heimi. Við skulum fara hina norrænu  
            

Forseti. Það að Alcoa hætti við eru engin endalok heldur vonandi upphafið að nýjum tímum í að verðleggja orkuna okkar á raunvirði. Alcoa sýnir alvarlegan hroka og saga fyrirtækisins víðs vegar um heim er ekki falleg. Nú sýnir það sitt rétta andlit hérlendis með hótunum um málsóknir þó að það hafi aldrei sýnt neina raunverulega staðfestu gagnvart Bakkaverkefninu. Ég hvet þingmenn sem ekki nú þegar hafa séð Draumalandið eindregið að horfa á þá mynd til að sjá hvernig Alcoa vinnur og af hverju við heyrum þessar háværu raunaraddir. Í raun eru þetta alls ekki endalokin fyrir uppbyggingu á Húsavík eða Bakka heldur þvert á móti upphafið að nýjum tímum. Ég vona að þingheimur sameinist um að horfast í augu við veruleikann í staðinn fyrir að draga hér upp sorgarmynd af einhverju sem í raun og veru ætti að vera fagnaðartímar.

Virðulegi forseti. Nú eigum við að fagna, segir hæstv. ráðherra.  Hvað var gert með niðurstöðu vinnuhópsins, NAUST-hópsins, sem skilaði af sér á vordögum 2010? Það hefur ekkert heyrst. Það kom bréf til Alcoa eftir það og ég veit ekki til þess að nokkrar viðræður hafi átt sér stað við þá aðila. Hér er gefið í skyn að eingöngu hafi verið hugsað um þetta stórfyrirtæki og að ekki hafi verið alvara á ferðum hjá því þegar viðræðurnar eru búnar að standa í sex ár og búið að setja í þetta hátt í tvo milljarða. Er það ekki alvara? Var ekki alvarleiki i yfirlýsingum stjórnenda Alcoa í febrúar um að fyrirtækið vildi halda hér áfram? Og er það ekki rétt sem hefur komið fram hjá forsvarsmönnum sveitarfélaganna fyrir norðan að allan tímann hafa þeir verið í viðræðum við aðra aðila? Það hefur engin einokun Alcoa verið á þessari raforku. Það er búið að leita fanga annars staðar allan tímann. Við eigum að líta sem víðast þegar við treystum undirstöður íslensks samfélags, en við getum ekki fagnað þegar svona stór aðili hverfur á braut með þau miklu áform og væntingar sem voru því fylgjandi þegar ekkert annað er í hendi. Hv. þm. Jónína Rós sagði: Nú vöknum við við það að það á að gera hlutina öðruvísi. Þetta hefur heyrst hjá hv. stjórnarþingmönnum í þessu máli. Það er eins og að þar á bæ hafi verið löngu búið að ákveða að þetta yrði niðurstaða máls, að engin innstæða hafi verið fyrir þeim yfirlýsingum að Alcoa væri alvöruviðsemjandi í þessu máli af hálfu Íslendinga. Þegar hv. þingmenn koma hér upp og gera lítið úr þessum fyrirtækjum með þeim hætti sem hv. þingmaður gerði hér áðan felast auðvitað mjög alvarleg skilaboð í því til erlendra fjárfesta sem horfa til landsins. 

Virðulegi forseti. Draumsýn, það er merkilegt í þessu samhengi að tala um að hún sé af minni hálfu. Ég fór yfir málið áðan. Er það draumsýn þegar tvö fyrirtæki eru búin að sækja um lóðir fyrir norðan? Er það draumsýn þegar að minnsta kosti eitt fyrirtæki er búið að fá úrskurð um hvort það eigi að fara í gegnum umhverfismat eða ekki ef það ætlar að byggja upp fyrir norðan? Er það draumsýn þegar það er staðfest af Landsvirkjun að fimm aðilar séu í virkum viðræðum um kaup á orkunni og séu lengra komin en Alcoa fór nokkurn tímann á þeim sex árum sem það var hér í viðræðum? Virðulegi forseti. Þetta er engin draumsýn. Ég tíni hér fram staðreyndir og legg þær á borðið. Hv. þingmaður á líka að fara gætilega í að saka aðra þingmenn um að tala erlenda fjárfesta úr landi. Hvaða skilaboð sendir Sjálfstæðisflokkurinn í þessari umræðu þeim fyrirtækjum sem þarna eru í virkum viðræðum við Landsvirkjun um að fara í uppbyggingu fyrir norðan? Hvaða skilaboð eru það? Að þau séu ekki pappírsins virði af því að þau heita ekki Alcoa?

Það hefur enginn sagt …

Það eru skilaboðin hérna.

Þetta er ómerkilegur málflutningur.

Virðulegi forseti. Menn þurfa að gæta sín í málflutningi hér. 

Þér er ekki treyst.

Ég ætla að vinna áfram með Þingeyingum af heilindum að því 

Frú forseti. Við ræðum hér tillögu til þingsályktunar um leiðréttingar á skuldamálum heimilanna. Það er kannski rétt að það komi fram í upphafi að í samhengi við þá umræðu sem átti sér stað hér á undan mundi leiðrétting á skuldum heimilanna gera miklu meira ein og sér til að örva hagvöxt en nokkur stóriðjuuppbygging. Íslenskt efnahagslíf er í spennitreyju og er staðnað. Það verður mjög erfitt að koma því af stað aftur nema með gagngerum róttækum aðgerðum sem gagnast öllum í samfélaginu. Þessi tillaga er í fullu samræmi við stefnuskrá Hreyfingarinnar og hefur verið lögð fram áður en ekki fengið afgreiðslu. Þetta er mikilvægasta málið sem blasir við í samfélaginu í dag, það er sá algeri forsendubrestur sem varð við lántökur heimila landsins til þess að koma sér þaki yfir höfuðið, hann leiddi til þess með hruninu að stór hluti heimila á Íslandi rambaði á barmi gjaldþrots og þau sem ekki voru komin yfir línuna eru rétt fyrir neðan hana og munu ekki ná að rétta úr kútnum, jafnvel ekki nokkurn tímann. Það glataðist gullið tækifæri á sínum tíma þegar sett var á fót nefnd á vegum stjórnvalda, sem Gylfi Arnbjörnsson, forseti Alþýðusambands Íslands, og hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir, frá Samfylkingunni, áttu meðal annars sæti í, um að leita leiða til að draga úr áhrifum þess að hafa öll lán verðtryggð við gengisfall krónunnar sem átti sér stað í hruninu. Það var alveg borðliggjandi á þeim tíma að ef neysluverðsvísitalan og tenging hennar við lán heimilanna hefði verið aftengd, stæðum við ekki frammi fyrir þessum vanda enn í dag nærri þremur árum síðar. Þessi nefnd og það fólk sem þar var hefur sennilega gert einhver verstu efnahagslegu mistök sem gerð hafa verið hér á Íslandi frá lýðveldisstofnun og er erfitt að leggja mat á það hvað það mun kosta samfélagið þegar upp verður staðið, en kostnaðurinn hingað til hefur verið gríðarlegur. Á þessum tíma og vegna þessarar verðtryggingar hafa meðal annars 150 milljarðar safnast til fjármagnseigenda eingöngu vegna verðbóta á húsnæðislánum heimilanna. 150 milljarðar sem þessir eigendur fjármagnsins gerðu ekki ráð fyrir í áætlunum sínum hvort eð er, en öllum tilraunum almennings og sumra flokka hér á Alþingi til að leiðrétta þessa millifærslu og færa hana aftur til heimilanna, hefur verið hafnað af hálfu ríkisstjórnarflokkanna og í staðinn hefur verið sett á fót fyrirbærið umboðsmaður skuldara, sem hefur gert frekar lítið í málinu, enda kannski ekki á færi hans að gera það. Festing raunvaxta á verðtryggðum lánum er líka til umræðu í þessari tillögu og lögð til, það væri einfaldlega mjög eðlileg leið einmitt vegna verðtryggingarinnar sjálfrar. Að vera með slíka ofurvexti á verðtryggðum lánum eins og viðgengist hafa hér á Íslandi er ekkert annað en okurlánastarfsemi vegna þess að lánveitendur verðtryggðra lána eru tryggðir gegn áhættu. En vaxtastig almennt á að endurspegla þá áhættu sem tengist lánastarfseminni og vextir á verðtryggðum lánum erlendis eru yfirleitt í kringum 1%, í hæsta lagi 2%, hér er farið mjög hóflega af stað í þessari tillögu og lagt til að þeir verði að hámarki 2–3%. Við lítum svo á að þetta sé jafnframt fyrsta skrefið í algeru afnámi verðtryggingar, því að verðtrygging er eitthvað sem hefur gert samfélaginu mikinn skaða. Það er líka lagt til að lög 151/2010 verði felld brott. Það er ein af þessum verstu lagasetningum sem Alþingi hefur nokkurn tímann samþykkt, meðal annars neyddu þau skuldara til að samþykkja allt að 20% vexti á lánum sínum þegar búið var að færa þau yfir í íslenskar krónur.  Ef maður skoðar málið eftir á og reynir að horfa yfir farinn veg frá hruni blasir það nánast við að aðgerðir ríkisstjórnarinnar til hjálpar heimilunum séu í raun frekar aðför að skuldugum heimilum og þjónkun við fjármagnseigendur. Flöt leiðrétting á skuldum heimilanna, með því að flytja verðtrygginguna í samræmi við vísitölu aftur til ársbyrjunar 2008, sem efnahagsaðgerð mundi örva hagvöxt meira á Íslandi en nokkuð annað. Einkaneysla mundi aukast og rjúka upp og þar með verslun, þjónusta og framkvæmdir í landinu. Það er einfaldlega miklu einfaldari, skilvirkari og ódýrari leið en þurfa að taka þátt árum saman í karpi viðlíka því og fór hér fram áður en ég hóf mál mitt um álversframkvæmdir og stóriðju hingað og þangað um landið sem mun vegna stærðar efnahagsvandans ekki vera nema dropi í hafið. Ekki er hægt að skattleggja sig eða skera sig niður úr þessari kreppu. Ekki er heldur hægt að rjúka af stað með einhverjar risastórar framkvæmdir til að ná upp hagvexti, það bara dugir ekki til. Það þarf meira til og það þarf almenna leiðréttingu á skuldum heimilanna. Forsendubresturinn var algjör. Fólk sem var hvatt til að taka þessi lán alveg fram á síðasta dag, fram til október 2008, var hvatt til þess af bönkunum sem samhliða því voru að taka gríðarstóra stöðu gegn íslensku krónunni með afleiðusamningum. Það var hvatt til þess líka af hálfu stjórnvalda og ríkisstjórnarinnar sem þá sat, sem vissi þó frá upphafi árs 2008 að bankakerfið mundi fara á hliðina áður en árið væri liðið. Þetta eru gríðarlega alvarlegir hlutir. Í mínum huga eru þetta einfaldlega afbrot gegn almenningi og afbrot gegn þjóðinni og er meðal annars ástæða þess að fyrrverandi forsætisráðherra Íslands er nú fyrir landsdómi með embættisfærslur sínar. Vonandi leiðir það ferli í ljós betur hvað gerðist og hverjir bera ábyrgð. Það var hins vegar sorglegt og hefur verið sorglegt að heyra málflutning stjórnarsinna og málflutning hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra í þessu máli þar sem hann vísar til þess að allar kvartanir fólks um óréttlæti í þess máli séu bara hjóm eitt, vegna þess að hér sé í gangi einhvers konar nauðsynleg samkeppni á fjármálamarkaði og þess vegna megi ekki fara út í samræmdar aðgerðir til hjálpar heimilunum vegna þess að það sé brot á samkeppnislögum. Samkeppnislögin tryggi að bankarnir keppist hver um annan þveran við það að bjóða sem bestan díl. Ég ráðlegg hv. stjórnarsinnum einfaldlega að hafa samband við einhverja af þeim einstaklingum sem hafa átt í basli með að ná samningum við sinn banka og spyrja þá álits á því. Er rétt að vísa til þess að fjöldi þeirra hefur komið hér fyrir utan Alþingishúsið nú í haust, fyrst 1. október og síðan 3. október, til þess að reyna að ná tali af þingmönnum, en flestir þeirra héldu sig innan dyra. Slíkur málflutningur sem hefur verið viðhafður, um að óréttlætið sér orsök samkeppni á bankamarkaði, er náttúrlega algjör uppgjöf af hálfu viðskiptaráðherra og algjör uppgjöf af hálfu ríkisstjórnarinnar í málinu og til háborinnar skammar að menn skuli reyna að fela sig á bak við slíkt. Það hefur einfaldlega aldrei verið til staðar almennileg samkeppni á Íslandi á fjármálamarkaði frekar en í fjölmörgum öðrum greinum og það hefur ekkert skánað frá því eftir hrun. Þannig að ef menn vilja og hafa einhvern áhuga á því að gera gangskör í því að leiðrétta skuldir heimilanna og koma efnahagslífinu í gang aftur með góðum rykk sem er auk þess byggður á réttlætishugmyndum, þá er samþykkt þessarar tillögu besta leiðin í þá veru og í þá vegferð. Mig langar að hvetja þingið til að taka þessa tillögu einfaldlega til alvarlegrar skoðunar og þá nefnd sem fær hana til að afgreiða hana sem fyrst. Það eru þrjú ár frá hruni. Því lengra sem líður þeim mun fleiri tækifæri glatast og því erfiðara verður að komast úr sporunum á ný. Hættan er sú að við munum sitja hér uppi, ef til vill í áratugi, með andrúmsloft tortryggni og reiði sem verður mjög erfitt og leiðinlegt að búa við.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Þór Saari fyrir ágæta yfirferð yfir málið, en það vantar í þetta ýmsa þætti. Maður kynni til dæmis að halda, þegar maður hlustar á hv. þingmann og les þessa tillögu, að bankar séu sparifjáreigendur, að þeir eigi fjármagnið. Það vill svo til að bankar eiga yfirleitt ekki sparifé. Bankar miðla peningum frá sparifjáreigendum til lántakenda og það að færa verðtrygginguna niður þýðir að bankar þurfa væntanlega að leiða það til sinna innlánseigenda sem reyndar eru ekki mikið verðtryggðir. Það sem vantar kannski inn í þetta líka er stærsti fjármagnseigandi í landinu sem eru lífeyrissjóðirnir, heimilin - það eru nefnilega heimilin sem eiga það fjármagn, eða ég tel alla vega svo vera. Menn borga þarna inn - hv. þingmaður hefur borgað í lífeyrissjóð - og þær inngreiðslur mynda það mikla fé, þannig að hann er fjármagnseigandi. Ef færa á vísitöluna niður þýðir það skerðingu á þessu fjármagni, öllu sem verðtryggt er, um svona 20–30%, ég hef ekki reiknað það nákvæmlega út. Hann ætlar sem sagt að taka af heimilunum þetta fé. Sama daginn og þetta yrði gert yrði að skerða lífeyri frá lífeyrissjóðunum, nema þeir eigi ekki að vera inni í þessu. Þannig að menn horfa ekki á uppruna fjárins sem alltaf er hjá heimilunum og virðast líta þannig á að féð komi úr bönkunum, að það sé guð almáttugur sem eigi það sem innlánseigandi. En fjármagnið kemur alltaf frá heimilunum, það eru heimilin sem fresta neyslu og spara. Ég vil gjarnan spyrja hv. þingmann hvort hann hafi skoðað þann endann og hvaða merki hann er að gefa því fólki sem af frjálsum huga sparar, hvort það eigi ekki bara að hætta.

Frú forseti. Ég fór einmitt yfir þessi mál sem hv. þm. Pétur H. Blöndal talaði um í ræðu minni hér áðan og vísaði til þess að stærstu eigendur húsnæðislána eru Íbúðalánasjóður, sem er í eigu ríkisins, og lífeyrissjóðirnir. Lífeyrissjóðirnir eru eins og hver annar fjármagnseigandi og þó að eignir þeirra séu dreifðar á félagsmenn eru það ekki eiginlegar eignir félagsmanna vegna þess að þær munu einfaldlega raungerast á mörgum áratugum. Ég benti líka á það að vegna verðtryggingarinnar hefðu lífeyrissjóðirnir, sem eru eign almennings, fengið í sinn hlut yfir 150 milljarða eingöngu í verðbætur vegna verðbóta á húsnæðislánum frá hruni. Þetta eru peningar sem þeir gerðu ekki ráð fyrir í ávöxtunaráætlunum sínum, en hafa fengið þetta upp í fangið sem hvern annan gullpott. Það væri eðlilegasti hlutur í heimi að þessu fé verði einfaldlega skilað aftur til heimilanna. Ég bendi á þær fjölmörgu kannanir sem hafa verið gerðar þar sem fólk hefur verið spurt: Hvort viltu frekar halda íbúðarhúsnæðinu þínu í dag, eða hugsanlega eiga peninga í lífeyrissjóði sem lífeyrissparnað eftir 40 ár? Svarið er undantekningarlítið og jafnvel undantekningarlaust á þann veg að fólk vill halda áfram að búa í húsunum sínum í dag, en fólkið hefur ekki sjálft umráð yfir lífeyrissjóðunum, þeim er stjórnað af atvinnurekendum í meiri hluta og fulltrúum verkalýðsfélaga í stjórnum lífeyrissjóðanna sem hingað til hafa ekki tekið hagsmuni félagsmanna fram fyrir hagsmuni atvinnulífsins. 
            

Frú forseti. Fyrir nokkrum vikum greiddum við hér í þessum sal atkvæði um það hvort sjóðfélagarnir ættu lífeyrissjóðina eða kysu þeim stjórn og ég man ekki til þess að neinn einasti þingmaður Hreyfingarinnar hafi greitt því atkvæði. Ég held meira að segja að einn hafi verið á móti og sumir forðuðu sér út úr salnum af því þeir voru að passa hagsmunina.  Hv. þingmaður talar um að lífeyrissjóðirnir hafi fengið 150 milljarða sem þeir reiknuðu ekki með í verðbætur. Lífeyrissjóðirnir greiða verðtryggðan lífeyri, ég hélt að hv. þingmaður vissi það. Þeir borguðu á síðasta ári 70 milljarða í lífeyri til lífeyrisþega og inni í því er verðbólga, því að lífeyririnn er verðtryggður sem betur fyrir lífeyrisþegana. Þannig að svona tal, að þeir hafi fengið eitthvað sem þeir reiknuðu ekki með - það er reiknað með þessu af því lífeyririnn er verðtryggður og eignirnar eiga þá að vera verðtryggðar á móti ef mögulegt er. Þannig að þetta er ekkert óvænt, og menn ætla sér að taka þetta burt. Hv. þingmaður talar þannig að taka bara þessa 150 milljarða af þeim. Það mundi þýða að það yrði þá að færa allan lífeyri til þess sem hann var fyrir hrun, taka af lífeyrinum 20–30% verðbætur sem lífeyrisþegarnir hafa fengið. Það getur vel verið að í huga hv. þingmanns séu lífeyrisþegar breiðu bökin í þjóðfélaginu. Ég lít ekki þannig á það.

Frú forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að við atkvæðagreiðslu um breytingartillögu hans við lög um lífeyrissjóðina um daginn var hv. þm. Margrét Tryggvadóttir erlendis. Það sem gerðist hins vegar var að ég og hv. þm. Birgitta Jónsdóttir, sem styðjum þá breytingartillögu sem þingmaðurinn lagði fram heils hugar, áttuðum okkur ekki á á sínum tíma hvernig verið var að greiða atkvæði og um hvað.  Hvað varðar verðtryggðan lífeyri er hann ekki verðtryggðari en svo að fullt af lífeyrissjóðum er búið að færa niður lífeyrisgreiðslur vegna þess að þeir geta ekki staðið undir þeim skuldbindingum sem þeir reiknuðu með að gera. Þannig að það að lífeyrisgreiðslur séu verðtryggðar, þær eru það ekki nema að nafninu einu til. Lífeyrisgreiðslur eru færðar niður ef lífeyrissjóðirnir standa illa, 

Forseti. Ég lít svo á að þessi tillaga okkar sé fyrsta skrefið til afnáms verðtryggingar og til að ná almennu réttlæti í kjölfar hrunsins. Forsenda þess að sátt skapist í samfélaginu er almenn leiðrétting á skuldastöðu heimilanna á jafnræðisgrundvelli. Venjulegir Íslendingar höfðu engar forsendur til að sjá fyrir það efnahagslega stórviðri sem gekk yfir landið, auk þess höfðu margir fylgt ráðgjöf fjármálafyrirtækja sem í mörgum tilfellum mæltu með erlendri lántöku. Þá svíður mörgum að sjá skuldir svokallaðra útrásarvíkinga og forkólfa í atvinnulífinu afskrifaðar á meðan lán heimilanna standa ósnert. Réttlæti fæst ekki fyrr en forsendubresturinn hefur verið leiðréttur. Þannig verður fjöldagjaldþrotum afstýrt. Flest heimili munu geta spjarað sig. Almenn neysla eykst og með henni fara hjól atvinnulífsins vonandi að snúast. Þingheimur, og sér í lagi þeir stjórnarliðar sem hafa barist við ægistórar vindmyllur verðtryggingar um langt árabil, hlýtur að fylkja sér á bak við þessa tillögu eða leggja fram sambærilega tillögu til að hefja nauðsynlegar úrbætur á mismunun þeirri sem nú er við lýði, til dæmis vegna 110%-leiðarinnar. Það kom fram í fyrirspurn til hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra í morgun, frá hv. þm. Lilju Mósesdóttur, að ekki sé byrjað að finna leiðir til að koma til móts við þá sem 110%-leiðin gagnast ekki. Ég vil því hvetja hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra til að styðjast við þessa ályktun og stytta sér þá tímann og leiðina að þessu, hann má svo sannarlega gera þessa tillögu að sinni ef það flýtir fyrir því að fólk fái réttlæti. Það eru mjög margir í mjög erfiðum kringumstæðum einmitt núna. Það er hörmulegt að vera í þeirri stöðu, eins og mjög margt af því unga fólki sem tók lán, að vera með uppáskrift frá ættmennum, að vera í þeirri stöðu að skuldir sem það ræður ekki við, út af því að ekkert hefur verið komið til móts við það, verði jafnvel til þess að foreldrar þess missi húsnæðið sitt. Þetta er náttúrlega ekki hægt. Það er ekki hægt að senda þau skilaboð út í samfélagið að þeir sem sýndu ráðdeild í aðdraganda hrunsins fái enga aðstoð. Mér finnst að við þurfum öll að taka höndum saman um að leiðrétta þetta. Þetta er ákveðið skref til þess. Ef stjórnarmenn vilja frekar koma með sínar eigin tillögur geta þeir kannski bara byggt á þeirri vinnu sem lögð hefur verið í þessar tillögur. Mér finnst gríðarlega mikilvægt að við förum að vinna saman hér á þinginu að þessum málum. Mér fannst hálfsorglegt í morgun, í umræðum um ýmis málefni, meðal annars um fjárlög, að það er eins og engir geti verið á sömu blaðsíðunni, það er alltaf farið í þessi hjólför. Við verðum einhvern veginn að koma okkur upp úr þessu. Mér finnst til dæmis mjög sorglegt að hér erum við að ræða um tillögu til þingsályktunar um leiðréttingu á höfuðstól íbúðalána og minna vægi verðtryggingar. Það eru engir þingmenn hér inni nema þingmenn Hreyfingarinnar, hv. þm. Lilja Mósesdóttir og hv. þm. Pétur H. Blöndal, en hann er reyndar með mál strax á dagskrá á eftir okkar. Mér finnst það ekki bera vott um mikinn áhuga á samvinnu þegar þingmenn hunsa algjörlega tillögur frá öðrum flokkum.

Frú forseti. Ég vil taka undir það að ég er hissa á því hversu fáir þingmenn úr öðrum flokkum sitja hér inni og hlusta og taka þátt í umræðum um það málefni sem brennur einna heitast á flestum heimilum landsins. Ég er komin hingað upp til að vekja athygli á athugasemd sem ég fékk eftir að hafa tekið þátt í þessari umræðu fyrr í dag, athugasemd sem kom í tölvupósti til mín. Þar skýrði einstaklingur frá því að þegar bankarnir reikna út 110%-leiðina taka þeir fasteignamatið á eigninni plús lóðarmatið. Ég held að þetta eigi fyrst og fremst við um Íbúðalánasjóð, en þess má geta að einstaklingar leigja yfirleitt lóðina sem fasteignin stendur á en eiga hana ekki. Það er því mjög einkennilegt að lánastofnanir séu að taka verðmat á lóð undir fasteign þegar verið er að draga allar eignir sem fólk á frá niðurfellingunni. Niðurstaða þessa einstaklings var sú að 110%-leiðin er sennilega 120% leið í flestum tilvikum vegna þessa frádráttar.

Frú forseti. Það er ekki rétt sem kom fram í umræðunni áðan að ég væri hér bara til að vera viðstaddur mál mitt sem er næst á dagskrá, heldur hef ég töluvert mikinn áhuga á þessu. Ég hef töluvert mikinn áhuga á þeirri umræðu sem felst í því að eiginlega neyða alltaf fjármagnseigendur, þ.e. heimilin, til hagsbóta fyrir skuldara. Hér er talað um að færa vísitölu verðtryggingar til þess sem hún var fyrir hrun hagkerfisins. Ég náði ekki að reikna út hvað þetta er mikið en ég hugsa að öll lán og greiðslur muni þá lækka um svona 30–40%. Ég veit ekki nákvæmlega hvað það er mikið en á því bili er það einhvers staðar. Um leið eru þá væntanlega allar eignir sem standa á móti líka skertar. Menn tala mikið um forsendubrest. Ég hef margoft kvartað undan því að ég veit ekkert um stöðu heimilanna frekar en nokkur annar í þjóðfélaginu. Það veit enginn hvernig staðan er, menn vita ekki einu sinni hversu margir leigjendur eru. Ég hef reyndar grun um að þeir séu um 23%. Heimilin eru um 120 þúsund, 23% eru leigjendur og um 23% heimila skulda ekki í íbúðinni sem búið er í, eiga sem sagt hús en skulda ekkert í því. Nærri því helmingur heimilanna er leigjendur eða skuldar ekkert í eigninni sinni, skuldar ekki vegna íbúðarkaupa. Þetta er helmingur þjóðarinnar. Svo er hinn helmingurinn, hann skuldar vegna íbúðarkaupa en á ýmsu róli. Það sem þessi tillaga gengur út á er að lækka skuldir allra, líka þeirra sem vel geta borgað, sem ekki hafa misst vinnuna sína, sem laun hafa ekki einu sinni verið lækkuð hjá o.s.frv. Með því að lækka verðtrygginguna á öllu er líka verið að lækka á þeim sem þurfa ekkert á því að halda. Hver á að borga? Það eru fjármagnseigendurnir og fjármagnseigendur eru alltaf heimilin. Fyrirtækin eiga ekki fjármagn, þau eiga ekki sparifé. Sveitarfélögin eiga ekki sparifé, heldur betur ekki, og ekki ríkissjóður. Það eru engir nema heimilin sem á sparifé í öllum löndum. Sparifé myndast vegna þess að einhver frestar neyslu, sparar, kaupir ekki bíl, fer ekki í ferðalag eða frestar einhvern veginn neyslu, og það myndast sparnaður og sá sparnaður er lánaður til hinna sem vilja flýta neyslu með því að kaupa sér hús þó að þeir eigi ekki fyrir því, með því að kaupa sér bíl og sitthvað fleira þó að þeir eigi ekki fyrir því. Menn þurfa að horfa á alla myndina. Það sem ég óttast, frú forseti, er þetta og nú vil ég gjarnan að menn hlusti nákvæmlega, sparifé er núna að mestu leyti, 80%, óverðtryggt og það er með neikvæðum vöxtum. Það er verið að brenna upp spariféð núna. Það er ekkert voðalega mikið, það er eitthvað um 600 milljarðar. Lífeyrissjóðirnir eiga 2.000 milljarða. 600 milljarðar eru frjáls sparnaður heimilanna og um 80% af því fé eru óverðtryggð og sá hluti er núna að brenna upp. Ég hef ekki heyrt einn einasta mann kvarta undan því, ekki einn einasta.  Ef menn ætla að fara eftir þeirri stefnu að eyðileggja frjálsan sparnað, eyðileggja líka lífeyrissjóðina, þýðir það að börnin okkar fá ekkert lán. Þau fá bara ekki lán, hvorki verðtryggð né óverðtryggð, af því að það verður ekkert framboð af lánsfé nema menn ætli að fá lán erlendis frá eins og Íslendingar hafa gert í gegnum áratugi. Í áratugi hafa Íslendingar tekið lán erlendis, frá erlendum sparifjáreigendum, frá erlendum heimilum. Nú er það ekki hægt lengur. Þeir brenndu sig svo illa hérna að þeir lána ekki nema með mjög miklu álagi. Hvað þýðir það? Ef menn ekki fara að horfa á uppsprettu fjárins sem á að fara að lána verður ekkert til að lána. Svo er annað með lífeyrissjóðina sem ekki hefur verið nefnt og ég er að spyrjast fyrir um núna. Fyrstu árin sem lífeyrissjóðakerfi starfar, sem byggja á söfnunarkerfi, er allt fullt af peningum af því að menn borga iðgjöld og sárafáir eru komnir á lífeyri. Það er allt fullt af peningum fyrstu árin. Svo vaxa alltaf lífeyrisgreiðslurnar og á einhverjum tímapunkti, sennilega 2020 eða 2030 þegar lífeyrissjóðakerfið verður orðið 50 ára gamalt, það byrjaði 1970, fara lífeyrissjóðirnir hugsanlega að taka meira út úr atvinnulífinu en þeir lána til þess. Þeir taka peninga út úr atvinnulífinu en geta ekki lánað út af því að greiðslurnar eru orðnar jafnmiklar og inngreiðslurnar. Á þeim tímapunkti verður þessi þvingaði sparnaður ekki að gefa neitt til lánveitinga, hvorki til heimila né fyrirtækja. Þetta vil ég að verði skoðað, á hvaða tímapunkti þetta gerist og hvernig við ætlum að mæta því. Hvernig ætla Íslendingar að mæta því þegar engin uppspretta fjár verður í landinu? Svo horfir maður á svona tillögu til þingsályktunar sem er hrein árás á þær sárafáu hræður sem eru að spara, hrein árás, og árás á lífeyrissjóðina. Ef lífeyrissjóðirnir verða skertir, allar verðtryggðar eignir þeirra, um 20%, 30% þurfa þeir hugsanlega að skerða lífeyri um svona 10%. Ég veit ekki nákvæmlega hvað verðtryggðar eignir eru stór hluti eigna þeirra en þeir munu þurfa að skerða lífeyri varanlega um 10%. Hv. þm. Þór Saari sagði áðan að lífeyrissjóðirnir verði að skerða lífeyri, af hverju skyldu þeir skerða lífeyri? Af því þeir lentu í áföllum í hruninu og þeir eiga ekki lengur fyrir útgjöldunum. Ef taka á meira af þeim með því að skerða verðtryggðar eignir þeirra eiga þeir enn síður fyrir því. Þá þarf að skerða til viðbótar. Þetta verður hrein skerðing til viðbótar hjá lífeyrisþegunum. Þetta vantar alveg í þessa umræðu. Það vantar líka algjörlega umræðuna um hina hliðina, hvar á uppspretta lánsfjár að vera á Íslandi eftir 10, 20, 30 ár? Hvar eiga börnin okkar að fá lán þegar þau ætla að kaupa sér húsnæði? Viljum við hafa það þannig að þau bara fái ekki lán? Það var einu sinni þannig á Íslandi að það var mjög erfitt að fá lán af því að það var búið að brenna allt sparifé upp, það var ekki hægt að fá nein lán. Þá voru stofnaðir sérstakir bankar til að veita fólki aðgang að láni. Bankarnir hétu Útvegsbanki, hann lánaði útveginum, Iðnaðarbanki, hann lánaði iðnaðinum, Landsbanki sem átti að lána landsmönnum, Alþýðubanki, hann lánaði alþýðunni o.s.frv. Það voru stofnaðir bankar til að komast í sparifé af því það var ekkert til til að lána á frjálsum markaði. Vilja menn fara í þessa stöðu aftur? Vilja menn að börnin okkar fái ekki lán í framtíðinni, eftir 10, 20 ár, vegna þess að það er búið að ráðast svo mikið á þann litla frjálsa sparnað sem er til að hann er horfinn? Ég get reiknað út hvað þessi frjálsi sparnaður rýrnar mikið. Hann rýrnar um minnst 3% á ári. Ef þetta eru 500 milljarðar sem eru óverðtryggðir rýrnar hann um 15 milljarða á ári. Hann skreppur saman af sjálfu sér og svo var hann skattaður að sjálfsögðu. Ég vara við svona hugmyndum, ég vara við þeim, að ráðast á sparifjáreigendur aftur og aftur eða það sem menn kalla gjarnan fjármagnseigendur. Það er eitthvað ljótt fólk, ljótur þjóðflokkur. En það vill svo til að það eru heimilin, akkúrat þau heimili sem ekki hafa eytt, ekki hafa keypt sér stóran bíl, ekki hafa keypt sér stóra íbúð, ekki hafa farið í ferðalög og hafa frestað neyslu og lagt fyrir. Mér finnst ljótt að ráðast á það fólk.

Frú forseti. Mig langar að þakka þingmanninum fyrir ræðuna sem ég hlustaði að sjálfsögðu á og veitti athygli. Mig langaði að spyrja hann einnar spurningar. Þannig er að Ólafur Margeirsson, doktorsnemi í hagfræði, hefur skrifað á bloggsvæði sínu um raunverulegt dæmi sem ég hef fengið að skoða líka. Það er sem sagt um konu sem átti fyrir hrun nánast jafnmikið í séreignarsparnaði hjá lífeyrissjóði og hún skuldaði sama sjóði. Ef ég man þetta rétt, því miður er ég ekki með þessar tölur fyrir framan mig, voru þetta um 17 milljónir og hún var í raun á sléttu. Núna munar, ef ég man þetta rétt, um 9 milljónum á inneigninni og húsnæðisláninu. Mig langar að spyrja þingmanninn hvort honum finnist þetta eðlilegt?

Frú forseti. Í hruninu töpuðu fjármagnseigendur mest. Fjármagnseigendur, þ.e. sparifjáreigendur og heimili. Lífeyrissjóðirnir sem eru með sparifé allra landsmanna, ég fullyrði allra heimila, allir eru skyldaðir til að borga þangað inn, töpuðu óhemju, líka væntanlega þessi sjóður sem er séreign. Hann tapaði á öðrum viðskiptum, erlendum eða innan lands, þannig að þó að hann hafi átt þetta lán hjá þessari konu tapaði hann á móti. Þannig gerðist það. Auðvitað er það mjög slæmt. Það er líka slæmt þegar 60 þúsund heimili töpuðu hlutabréfum um 80 milljarða samtals. Það er líka mjög slæmt af því að sumt þetta fólk var jafnvel platað til að kaupa hlutabréf, það var platað til að kaupa hlutabréf og það varð forsendubrestur hjá því fólki. Það hefur enginn talað um að laga það neitt. Menn hafa því verið að tapa mjög víða. Lífeyrissjóðirnir töpuðu óhemju peningum. Það kemur ekki fram í bókunum þeirra. Af hverju ekki? Vegna þess að erlendu eignirnar sem voru 40% tvöfölduðust í verði út af gengishruni krónunnar og lífeyrissjóðirnir eru mældir í krónum. Þannig að höggið sem þeir fengu varð í bókunum miklu minna vegna þess að erlendu eignirnar hækkuðu, tvöfölduðust, en innlendu eignirnar hafa þá hrunið þeim mun meir. Þannig að staða lífeyrissjóðanna eða höggið sem þeir fengu í þessu hruni var miklu meira en menn hafa verið að sýna af því þeir eru mældir í krónum. Innlendir sparifjáreigendur sem áttu innlendar eignir - ef þær eru mældar í evrum - hafa þær eignir hrunið um helming alveg eins og innlendar skuldir mældar í evrum hafa líka hrunið. Ekki kannski eins mikið, sérstaklega ekki þær verðtryggðu, en þær hafa hrunið sennilega um 20–30% mældar í evrum.

Forseti. Við getum öll verið sammála um að þetta sé slæmt og í þessu tilfelli er það konan sjálf sem var fjármagnseigandi því að hún átti jafnmikið inni í sjóðnum og hún skuldaði. Nú skuldar hún 9 milljónum meira en hún á. Ég hef ekki enn fengið svar við þeirri spurningu hvort þingmanninum finnist þetta eðlilegt.

Frú forseti. Ég var að segja rétt áðan að það var alveg heilmikið af dæmum sem voru óeðlileg. Ég átti líka réttindi mín í lífeyrissjóði. Þau rýrnuðu. Sumir lífeyrissjóðir eru búnir að skerða lífeyrisréttindi hjá fólkinu sínu. Það er mjög óeðlilegt, vissulega. Það var svo margt sem gerðist í hruninu. Þetta gerðist út um allan heim líka að lífeyrissjóðir töpuðu gífurlegum fjármunum. Það voru erlendu eignirnar sem í plati hækkuðu upp stöðu lífeyrissjóðanna. Þessi kona er í séreignarsjóði. Ef hann hefði ekki verið með erlendar eignir hefur það ekki hjálpað til. Skuld hennar við sjóðinn hélt verðgildi sínu en lífeyrissjóðurinn, séreignarsjóðurinn, hefur þá tapað einhvers staðar annars staðar. Þetta er ekki eina eignin sem hann átti. Auðvitað er þetta mjög óeðlilegt. Mér finnst líka mjög óeðlilegt að fólk sem átti hlutabréf, samanlagt 80 milljarða, mér finnst mjög óeðlilegt að þeir hafi gufað upp og horfið, þeir bara hurfu. Mér finnst það eiginlega enn þá óeðlilegra af því að sumt fólk tók lán til að kaupa hlutabréfin og tapaði hlutabréfunum en skuldar svo lánið. Mér finnst það líka mjög óeðlilegt, en svona er þetta. Þetta er það sem við erum að glíma við á öllum vígstöðvum. Við getum ekki einblínt bara á einn þáttinn, bara á skuldir heimilanna, verðtryggðar skuldir heimilanna sérstaklega, vegna þess að við þurfum að horfa á alla heildina. Ef þetta gengi eftir sem hér er lagt til í þingsályktunartillögunni mundi það þýða að fjöldi manns sem þarf ekki á því að halda fengi lækkun á skuldum og skattgreiðendur borga brúsann, því að skattgreiðendur borga Íbúðalánasjóði. Og ef kröfuhafarnir eiga rétt á íslenska ríkið út af eignarréttarákvæðum borga skattgreiðendur það að sjálfsögðu líka. Þetta getur nefnilega orðið til þess að það myndast skaðabótaskylda gagnvart kröfuhöfum sem töpuðu heilmiklum peningum á Íslandi og tapa enn meira eftir þessa aðgerð.

Frú forseti. Mig langar bara örstutt í lokin að þakka fyrir umræðuna sem hefur verið góð að mínu mati. Hér hafa tekið þátt þingmenn úr öllum flokkum nema Vinstri hreyfingunni – grænu framboði, auk eins þingmanns utan flokka. Mig langar aðeins að fjalla meira um óréttlæti hinna svokölluðu skuldaúrræða sem ríkisstjórnin hefur sett fram og stjórnarmeirihlutinn hefur samþykkt, af því það er svo tilviljanakennt hvort þau eru leiðrétting eða högg. Af þeim dæmum sem maður skoðar finnst mér oft á tíðum vera þannig að fólk sem hefur kannski minni tekjur en meiri og hefur nurlað og sparað og er gott og grandvart, heiðvirt fólk, fær enga aðstoð. Það átti kannski orðið 50% í íbúð sinni eða jafnvel meira en sá eignarhluti er algjörlega brunninn upp og engar leiðréttingar eða hjálp að fá. Í raun er bara sagt að það geti borgað, og það getur kannski borgað en það getur kannski ekki gert neitt annað, getur ekki farið með börnin til tannlæknis eða veitt sér nokkurn skapaðan hlut. Mig langar líka aðeins að tala um þessar sérstöku vaxtabætur sem bætast við aðrar vaxtabætur og eiga að vera sérstök leiðréttingaraðgerð á vegum ríkisstjórnarinnar. Mér skilst að alls sé ríkið að borga 18 milljarða kr. á þessu ári í sérstakar vaxtabætur og aðrar vaxtabætur. Í raun og veru er þetta óbein ríkisaðstoð til bankanna sem geta þá hvort tveggja, haldið vöxtunum háum og haldið í verðtrygginguna. Ríkið kemur til móts við þá sem skulda með vaxtabótum. Mér finnst að við þurfum að skoða þetta og velti fyrir mér hvort þetta sé eitthvað sem við viljum gera. Mig langar líka að tæpa á þeim skilaboðum sem við sendum til samfélagsins með þessu öllu saman. Við höfum ótal dæmi um fólk sem fór óvarlega - við skulum ekki gleyma því að sumir sem skulda eyddu um efni fram. Fullt af fólki á Íslandi, kannski sérstaklega á árunum eftir 2000 þegar aðgangur að ódýru lánsfé var mjög mikill, fór margt mjög geyst. Mér finnst sárt að sjá að það fólk sem fór hvað óvarlegast er kannski að njóta þeirra úrræða sem þó eru til, en fólk sem fór ekki geyst, keypti sér ekki flatskjá sem er nú oft talið merki um mikla óráðsíu, hvað sem okkur finnst um það, kannski má leggjast í leit að einhvers konar öðruvísi sjónvarpstækjum, ég veit ekki hvort hún mundi bera árangur - það fær enga hjálp. Þetta finnst mér svo ósanngjarnt. Þess vegna finnst mér að þær leiðréttingar sem farið er í verði að deilast jafnt á alla, svo að þeir sem fóru óvarlega, reistu sér hurðarás um öxl, þurfi líka að taka afleiðingum gerða sinna. Þess vegna finnst mér miklu sanngjarnara að reyna að leiðrétta forsendubrestinn en að fara í sértækar aðgerðir sem bjarga bara sumum og fullkomlega tilviljanakennt hverjum.

Frú forseti. Í 1. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar stendur, með leyfi frú forseta: „Tillögur, hvort sem eru til breytinga eða viðauka á stjórnarskrá þessari, má bera upp bæði á reglulegu Alþingi og auka-Alþingi. Nái tillagan samþykki skal rjúfa Alþingi þá þegar og stofna til almennra kosninga af nýju. Samþykki Alþingi ályktunina óbreytta, skal hún staðfest af forseta lýðveldisins, og er hún þá gild stjórnskipunarlög.“ Þetta þýðir að sérhver breyting á stjórnarskránni fer aldrei í atkvæðagreiðslu hjá þjóðinni, því um leið og Alþingi er búið að samþykkja svona breytingu þarf að rjúfa þing og boða til kosninga. Það eru bara venjulegar kosningar, kosið er Alþingi Íslendinga sem á að fara með stjórn landsins næstu fjögur árin. Síðan kemur nýtt þing saman og ef það samþykkir breytinguna er hún orðin stjórnarskipunarlög. Það þýðir, eins og þetta ákvæði hefur verið orðað, að þjóðin hefur frá upphafi aldrei greitt atkvæði um stjórnarskrána sem slíka. Það þykir mér mjög miður. Nú eru menn að breyta stjórnarskránni. Fram hefur komið tillaga eða hugmynd, ég vil kalla það hugmynd, um breytingu á stjórnarskrá sem er til umfjöllunar í einni hv. nefnd þingsins. Ef menn ætla að samþykkja þá breytingu fer hún einmitt í þetta ferli, það þarf að rjúfa þing um leið og er búið að samþykkja breytinguna, síðan verða almennar kosningar til Alþingis og þegar nýtt þing kemur saman getur það greitt atkvæði um breytinguna. Ef það samþykkir hana er hún orðin að stjórnarskrá. En þjóðin, frú forseti, almennir kjósendur, komu aldrei að málinu, þeir kusu aldrei um þessa sérstöku breytingu því þeir voru bara að kjósa nýtt þing sem átti að stjórna landinu næstu fjögur ár. Þetta finnst mér mjög miður. Þess vegna legg ég fram frumvarp til stjórnarskipunarlaga um breytingu á 79. gr. stjórnarskrárinnar. Það hljóðar þannig, með leyfi frú forseta: „1. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar orðast svo: Greiði minnst 2/3 þingmanna á Alþingi atkvæði með tillögu um breytingu á stjórnarskrá þessari skal leggja tillöguna innan tveggja mánaða undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu í leynilegri kosningu. Greiði minnst 6/10 allra kosningarbærra manna breytingunni atkvæði sitt er hún gild stjórnarskipunarlög.“ Þetta eru mjög háir þröskuldar. Ég ætla rétt aðeins að fara í gegnum það af hverju hér er sagt 2/3 þingmanna og 60% kosningabærra manna, það er ekki bara átt við þá sem taka þátt heldur þurfa a.m.k. 60% kjósenda að ganga að kjörborðinu og greiða atkvæði og 60% af öllum kjósendum þurfa að samþykkja. Það er vegna þess að stjórnarskrá á að vera samkomulagsmál. Það eiga ekki að vera deilur um stjórnarskrá. Hún á að vera eitthvað sem flest allir eða nánast allir eru sáttir við og sammála. Stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd sem fær þetta til umfjöllunar getur að sjálfsögðu breytt þessum mörkum, en það er minn vilji og flutningsmanna að þröskuldarnir séu mjög háir fyrir því að samþykkja stjórnarskrá og þá með þessum rökum. Ef þessi breyting yrði samþykkt ætti það náttúrlega að gerast rétt fyrir kosningar, vegna þess að um leið og er búið að samþykkja hana þarf að rjúfa þing. Þannig að ef kosningar eru fram undan eða það á að fara að rjúfa þing, þarf nefndin að koma þessu út til afgreiðslu og þingið að samþykkja þetta. Þess vegna er frumvarpið lagt svona snemma fram, því það gæti gerst að þingið væri rofið fyrr og þá þarf þetta að vera tilbúið. Um leið og svona tillaga er samþykkt á Alþingi þarf að rjúfa þing. Þá er boðað til almennra kosninga eins og ég las áðan í 79. gr. núgildandi stjórnarskrár. Svo kemur nýtt þing saman og menn kjósa það eins og venjulega, það er kosið til Alþingis sem fer með stjórn landsins næstu fjögur árin, en um leið er búið að ákveða þetta ákvæði. Ef nýtt þing samþykkir það er það orðið stjórnskipun, samkvæmt stjórnarskrá. Þá gæti þetta nýja þing samþykkt þá tillögu um stjórnarskrá sem menn eru áður sáttir við, lagt hana fram sem frumvarp, samþykkt það og sent til þjóðarinnar til atkvæðagreiðslu. Þá fer fram kosning innan tveggja mánaða. Þetta seinkar ferlinu frá því sem nú er, nú mundi nýja þingið samþykkja nýja stjórnarskrá án þess að þjóðin kæmi nokkuð nálægt því, en ef þetta yrði samþykkti mundi tillagan bíða og vera svo lögð fram á nýju þingi, samþykkt og send til þjóðaratkvæðagreiðslu og þjóðin mundi greiða atkvæði um hana innan tveggja mánaða. Ferlinu seinkar því um tvo, þrjá mánuði frá því sem nú er, að óbreyttu. En það er einn mjög veigamikill munur á. Ef þessi tillaga yrði samþykkt og menn ætluðu sér að breyta stjórnarskránni, mundi þjóðin greiða atkvæði um sína eigin stjórnarskrá, hún gengi að kjörborðinu og greiddi skuldbindandi, bindandi, atkvæði um þá nýju stjórnarskrá sem hún ætlar sér að setja sér. Mér finnst þess virði að bíða í tvo, þrjá mánuði eftir því. Ég legg því til að menn samþykki þetta frumvarp til að koma þessu ferli í gang. Afleiðingin væri þá sú að ef menn vilja samþykkja þessar nýju hugmyndir um nýja stjórnarskrá, verða þær lagðar fyrir þjóðina í atkvæðagreiðslu og ef mikill hljómgrunnur er með þeirri stjórnarskrá, verður hún væntanlega samþykkt. Þá er hún orðin bindandi stjórnarskrá og Alþingi kemur ekkert frekar að því. Mér finnst þetta mjög nauðsynlegt til að laga það ferli sem er á breytingum á stjórnarskrá og mér þætti mjög miður ef þjóðin setti sér nýja stjórnarskrá án þess að hafa nokkurn tímann greitt um hana atkvæði.

Virðulegi forseti. Ég er hjartanlega sammála hv. þingmanni um það að eins og stjórnarskrárbreytingar fara fram núna, með því að tvö þing samþykki breytingarnar og með kosningum á milli, tekur þjóðin ekki þátt í þeim breytingum, þjóðin tekur ekki afstöðu til stjórnarskrárinnar heldur kýs hún til þings. Ég held að stjórnarskrárbreytingar hafi sjaldnast verið ræddar í kosningum, nema kannski við kjördæmabreytinguna 1959, þannig að ég er hjartanlega sammála hv. þm. Pétri H. Blöndal um þetta. Ég er sammála honum um að þjóðin eigi að koma að því að greiða atkvæði um nýja stjórnarskrá og það eigi að vera bindandi. Þess vegna þarf að festa það í lög. Ég er hins vegar ekki sammála honum um að setja eigi háa þröskulda fyrir því hversu margir taki þátt í slíkri atkvæðagreiðslu. Með því að setja svona þröskulda geta þeir sem sitja heima haft áhrif á atkvæðagreiðsluna af því að þeir mæta ekki. Ég geri athugasemdir við það. Síðan geri ég líka athugasemdir við það að allir þurfi að vera sammála um stjórnarskrána. Af hverju? Á endanum eru menn ekki alltaf sammála um eitthvað, en kveðið er upp úr með það og komist að niðurstöðu. Þeir sem eru ekki nákvæmlega sammála því sem ákveðið er, þeir láta bara í minni pokann. Ég hef engar skrúbblur yfir því að láta í minni pokann.

Herra forseti. Ég hélt nú lengi vel að þetta yrði meðsvar en ekki andsvar, en svo kom í ljós að svo var ekki. Ég vil svara þessu. Stjórnarskráin er undirstaða allrar lagasetningar. Stjórnarskráin á að vera lítið breytanleg. Menn mega ekki breyta stjórnarskránni alla daga vegna þess að öll lagasetningin hvílir á stjórnarskránni. Ef í henni er breytt einu orði þarf að breyta allri túlkun allra laga eftir það, jafnvel að breyta lögum. Ég vil því ekki gera mjög örar breytingar á stjórnarskránni. Ég vil hafa mjög seigfljótandi breytingar og um þær þarf helst að vera mikil samstaða. En auðvitað geta menn rætt þetta. Menn geta rætt þetta í hörgul í hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd sem fær þetta til umfjöllunar, fengið umsagnir og rök með því að hafa svona háa þröskulda eða hvort það sé ástæðulaust. Ég held að áhugaleysi um stjórnmál, áhugaleysi um umhverfi sitt sé kannski einmitt það sem hv. þingmaður óttast. Ég vil ekki hafa það þannig, að fólk sitji heima vegna áhugaleysis þegar verið er að greiða atkvæði um stjórnarskrána. Mér finnst að stjórnarskráin skipti okkur svo miklu máli að menn eiga að sýna því áhuga. Ef þeir sýna því ekki áhuga verði stjórnarskránni hreinlega ekki breytt. Þetta er mitt sjónarmið, ég vil í fyrsta lagi hafa breytingarnar hægfara og í öðru lagi að menn sýni þessu áhuga, þeir eiga að hafa áhuga á stjórnarskránni.

Virðulegi forseti. Aftur er ég sammála hv. síðasta ræðumanni. Það á að breyta stjórnarskránni sjaldan og breytingarnar eiga að vera seigfljótandi, held ég hann hafi sagt, ég er hjartanlega sammála því. Við erum hins vegar ekki sammála um þessa þröskulda. Það er ekki út af ótta mínum við áhugaleysi fólks, heldur einfaldlega að í kosningafræðum eða þeim litteratúr sem ég hef lesið um þetta efni, eru tvær skoðanir á því hvort það eigi að vera þröskuldar eða ekki. Ég hef komist að þeirri niðurstöðu að ég tel réttara að hafa ekki þröskulda vegna þess að annars geta menn beitt atkvæði sínu án þess að nota það. Þetta verður auðvitað rætt og kannski læt ég bara í minni pokann og skipti um skoðun, ég skal ekki um það segja. En í dag er þetta einörð skoðun mín.

Herra forseti. Það er viðbúið að þegar breyta á allri stjórnarskránni eins og stendur til verður enginn ánægður með öll ákvæðin. Hins vegar hygg ég að flestir þingmenn, þegar búið er að setja upp allan pakkann upp, öll lögin, geti sagt: Jú, ég er ekki sáttur við þetta, en ég er mjög sáttur við hitt. Með því að vega meiri hagsmuni á móti minni gætu menn hér á þingi sagt já við því og greitt atkvæði með allri stjórnarskránni þó að þeir séu ósáttir við einstök atriði og láti þar í minni pokann. Það gæti orðið þannig að 2/3 þingmanna í heildina greiddu þessu atkvæði. Nákvæmlega sama gerist úti í þjóðfélaginu. Við Íslendingar höfum búið við það, sem betur fer, að mikill áhugi er á kosningum. Á Íslandi er óvenju mikil kosningaþátttaka, 75–80% er ekki sjaldgæft. Það eru því ekki of miklar væntingar að gera kröfu til þess að 60% greiði atkvæði. En ég reikna með því að hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, sem ég gleymdi nú áðan að segja, herra forseti, að vísa ætti málinu til, ég geri ráð fyrir að hún muni fara í gegnum þetta og vega og meta mjög nákvæmlega hvort þetta eigi að vera 6/10 í þjóðaratkvæðagreiðslu eða 5/10, þ.e. helmingur eða einhver önnur mörk. Nefndin þarf að ræða það mjög ítarlega og í hörgul því þessi tillaga snýst eiginlega um þetta, hversu háir þröskuldarnir eiga að vera, t.d. eins og 2/3 þingmenn á Alþingi. Menn hafa eflaust mjög mismunandi skoðanir á þessu og ég er alveg tilbúinn til að fallast á önnur rök ef nefndin breytti þessu t.d. í einhverja aðra prósentu.

Hæstv. forseti. Ég kem hingað upp fyrst og fremst til að lýsa því yfir að frá mínum bæjardyrum séð er hér um að ræða mjög áhugavert frumvarp frá hv. þm. Pétri H. Blöndal og fleirum. Í umræðum um tillögur stjórnlagaráðs og aðrar hugsanlegar stjórnarskrárbreytingar hefur mjög verið rætt um nauðsyn og mikilvægi þess að leita eftir afstöðu þjóðarinnar eins og það er kallað, kjósenda almennt, til stjórnarskrárbreytinga. Við stöndum hins vegar frammi fyrir því að núverandi stjórnarskrá gerir ekki ráð fyrir að sú leið sé farin. Því er ljóst að ef reynt verður að fara í einhvers konar ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um tillögur stjórnlagaráðs eða eitthvert annað plagg sem kemur frá stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd einhvern tímann á næsta ári eða þarnæsta, erum við að tala um atburðarás sem felur í sér frávik frá gildandi reglum stjórnarskrárinnar. Segja má að frumvarp hv. þm. Péturs H. Blöndals leysi það mál vegna þess að hér er gert ráð fyrir að þeirri reglu stjórnarskrárinnar sem kveður á um aðferðina við breytingar sé breytt áður en farið er í efnislegar breytingar á öllum hinum greinunum. Fyrst verði tekið það skref að kalla þjóðina að borðinu ef svo má segja með hátíðlegu orðalagi, það sé ákveðið fyrst, í kjölfarið sé komið með hinar efnislegu breytingar og þær síðan bornar undir atkvæði allra kosningarbærra manna eftir nýjum reglum. Í raun og veru finnst mér sú tillaga sem hv. þm. Pétur H. Blöndal mælir hér fyrir vera miklu rökréttari en hugmyndir sem hafa verið á sveimi um að farið sé í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu í sambandi við úrvinnslu á tillögum stjórnlagaráðs eða aðrar tillögur um stjórnarskrárbreytingar sem nú eru til umræðu. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd taki þessa tillögu inn í umfjöllun sína sem nú er að hefjast um stjórnarskrárbreytingar. Varðandi innihaldið í tillögunni þá get ég fallist á það að flestu leyti. Ég er sammála hv. þm. Pétri H. Blöndal um að rétt sé að gera ákveðin skilyrði varðandi þátttöku og stuðning. Ég er kannski ekki tilbúinn til að gera jafnstífar kröfu og hv. þm. Pétur H. Blöndal gerir, því að þær kröfur sem hann gerir ráð fyrir eru vissulega nokkuð stífar um bæði aukinn meiri hluta á þingi og síðan í þjóðaratkvæðagreiðslu. En ég tel að það sé kannski útfærsluatriði og veiti því athygli að hv. þingmaður segir sjálfur að það séu atriði sem kunna að verða skoðuð nánar. Ég get vel fallist á sjónarmið um að það séu einhver þátttökuskilyrði og jafnvel eftir atvikum krafa um aukinn meiri hluta, en ég held hins vegar að það sé kannski fulllangt gengið í tillögunni miðað við þá meginreglu að á endanum hljóti meiri hlutinn að ráða. Ég vil í þessu sambandi minna á að þegar svokölluð stjórnarskrárnefnd, sem skipuð var af forsætisráðherra og starfaði á árunum 2005–2007, skilaði af sér þá skilaði hún af sér annars vegar áfangaskýrslu með umfjöllun um margvísleg efnisatriði stjórnarskrárinnar, en hins vegar skilaði hún líka frá sér tillögu, einni tillögu. Það var tillaga sem gekk einmitt út á breytingar á 79. gr. Tillagan barst þinginu en varð aldrei að þingmáli þó að búið væri að skrifa það upp í frumvarpsformi en kynna má sér þá tillögu í gögnum sem liggja fyrir um störf nefndarinnar frá febrúar 2007. Þar var einmitt gert ráð fyrir að áður en farið væri í efnislegar breytingar á einstökum ákvæðum stjórnarskrárinnar yrði 79. gr. breytt þannig að allur hinn efnislegi pakki yrði þá bara afgreiddur samkvæmt nýrri aðferð. Þá var reyndar um að ræða dálítið flóknari útfærslu en er að finna hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal. Þar var um að ræða að gerð voru skilyrði sem vörðuðu líka málsmeðferð í þinginu, gert ráð fyrir að stjórnarskrárbreytingar fengju fjórar umræður í þinginu en ekki þrjár og það voru tilteknar reglur þar inni sem áttu að tryggja vandaða málsmeðferð. Hins vegar verður á það að líta að þröskuldurinn varðandi þátttöku og stuðning var miklu lægri en er að finna í frumvarpi hv. þm. Péturs H. Blöndals. En ég vildi alla vega benda á að sú tillaga er til. Hún gengur í grundvallaratriðum í sömu átt og tillaga hv. þm. Péturs H. Blöndals. Hún var niðurstaða af ákveðinni málamiðlun á þeim tíma, árið 2007, í þeirri stjórnarskrárnefnd sem þá starfaði. Í henni áttu sæti fulltrúar allra flokka sem þá sátu á þingi, þeirra fjögurra sem nú eru stærstir á þingi, og Frjálslynda flokksins að auki. Undir þá tillögu rituðu m.a. tveir af núverandi hæstv. ráðherrum. Hæstv. ráðherra Össur Skarphéðinsson og hæstv. ráðherra Steingrímur J. Sigfússon rituðu undir þá tillögu, sömuleiðis ýmsir sem enn sitja á þingi eins og sá sem hér stendur og hv. þm. Bjarni Benediktsson. Um þá niðurstöðu, sem vissulega var málamiðlun, náðist allgóð samstaða á þeim tíma þó að aðstæður leiddu til þess að ekki var meira með það gert. En eins og nú eða í tillögu hv. þm. Péturs H. Blöndals var gengið út frá því prinsippi að breyta fyrst aðferðinni við að breyta stjórnarskrá, leið til þess að einfalda fyrirkomulagið að því leyti að aðeins þyrfti að fjalla um þetta á einu þingi eða innan eins kjörtímabils í stað tveggja eins og nú er samkvæmt 79. gr. og um leið að gera það að skilyrði að stjórnarskrárbreyting nái meiri hluta í þjóðaratkvæðagreiðslu, sem mér hefur heyrst á umræðunni að mjög mörgum, bæði innan og utan veggja Alþingis, sé mjög umhugað um, og telji það mjög mikilvægt að þjóðaratkvæðagreiðsla verði viðhöfð til þess að breyta stjórnarskrá. Tillagan gengur sem sagt gengur út á þetta: Breytum fyrst aðferðinni, gerum hana lýðræðislegri, eftir því sem ég skil tillöguflytjendur, og förum svo í að breyta efnisatriðunum. Látum þá hið nýja lýðræði njóta sín við efnisbreytingarnar á stjórnarskránni. Ég tel að það sé miklu heiðarlegri, einfaldari og skynsamlegri leið en ætla að fara einhverjar krókaleiðir í sambandi við ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu sem enginn veit hvaða gildi eiga hafa o.s.frv. eins og töluvert hefur verið rætt hér í umræðunni. Varðandi það sem hv. þm. Pétur H. Blöndal og hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir ræddu um áðan, þ.e. spurninguna um hvort og þá hvaða skilyrði á að gera fyrir þátttöku í þjóðaratkvæðagreiðslum svo dæmi sé tekið, er alveg rétt, eins og kom fram, að um það eru skiptar skoðanir. Það er þannig og alveg rétt sem hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir sagði að ákveðnar útfærslur í því sambandi geta leitt til þess að það að sitja heima eða skila auðu feli í raun og veru í sér nei. Það er svona einfalda útfærslan, að jafngilt sé að sitja heima og að segja nei, þ.e. að mæta á kjörstað og segja nei. Þetta er alveg rétt og þetta þarf að hafa í huga þegar verið er að setja skilyrði af þessu tagi. Á hinn bóginn er líka sjónarmið sem mér finnst nauðsynlegt að virða í þessu sambandi að til þess að taka ákvörðun um veigamikla hluti eins og stjórnarskrárbreytingar er ekki óeðlilegt að gera kröfu um að eitthvert tiltekið hlutfall, tiltekið lágmark, taki þátt í atkvæðagreiðslunni og eftir atvikum segi já. Það er ekki óeðlilegt þegar um er að ræða veigamiklar breytingar. Því að ef breytingarnar eru mikilvægar, ef þær eru nauðsynlegar og ef eftir þeim er kallað hlýtur að vera einhver áhugi í þjóðfélaginu á slíkri atkvæðagreiðslu. Eða það skyldi maður ætla að einhver áhugi væri þá sem mundi skila sér í kjörsókn. Er ekki svo? Mér finnst annað í raun og veru órökrétt. Það má alveg snúa spurningunni við og segja: Ef áhuginn er lítill, ef áhugi almennings á þátttöku í kosningu er lítill, t.d. kosningu um stjórnarskrárbreytingu, er þá einhver ástæða til að breyta stjórnarskránni? Mér finnst það vera fullkomlega eðlileg spurning í þessu sambandi. Hvar mörkin eiga nákvæmlega að liggja má deila um og við því er kannski ekkert fullkomið vísindalegt svar. Sú niðurstaða hlýtur alltaf að vera niðurstaða einhverra viðræðna, málamiðlunar eða einhvers þess háttar, og ég tel eðlilegt að skoða það. Það er líka alveg rétt sem kom fram í máli hv. þm. Péturs H. Blöndals að almennt séð hefur kosningaþátttaka ekki verið áhyggjuefni hér á landi. Almennt séð hefur þátttaka í almennum kosningum verið verulega góð og miklu betri en víða í löndunum í kringum okkur. Þá er ég fyrst og fremst að hugsa um alþingiskosningar og sveitarstjórnarkosningar þar sem kosningaþátttaka er með því hæsta sem þekkist, hygg ég, ef ekki sú hæsta í samanburði við nágrannalöndin. Frá því eru auðvitað undantekningar eins og við munum t.d. frá síðasta ári með kosningar til svokallaðs stjórnlagaþings sem hver getur túlkað með sínum hætti. Staðreyndin var hins vegar sú að innan við 36% atkvæðisbærra manna tóku þátt í þeirri kosningu. Nú veit ég ekki hvernig á að túlka það, og í sjálfu sér utan við efni þessa dagskrárliðar, en það má þó velta því fyrir sér hvort fólk var einfaldlega að segja nei með því að sitja heima, lýsa yfir afstöðu með því að sitja heima, eða hvort kosningin vakti einfaldlega ekki áhuga fólks. Báðar spurningarnar eru áleitnar í þessu sambandi. En einhver skýring var á því að sú kosning kallaði ekki á meiri áhuga eða meiri kosningaþátttöku en þetta þegar kosningaþátttaka á Íslandi er almennt annars á bilinu 80–90%. Það er himinn og haf á milli. Ef borið er saman við aðrar kosningar utan hinna hefðbundnu þingkosninga og sveitarstjórnarkosninga, svo sem eins og í sambandi við þjóðaratkvæðagreiðslur um Icesave sem við erum farin að fá þó nokkra reynslu af, var kosningaþátttaka þar miklu meiri, hátt í helmingi meiri en í stjórnlagaþingskosningunni. Þannig að ekkert er nú einhlítt í þessu sambandi. Hvað sem því líður vil ég lýsa yfir velvilja í garð þeirrar tillögu sem birtist í frumvarpi hv. þm. Péturs H. Blöndals og segja fyrir mitt leyti að mér finnst eðlilegt að tillagan og nánari útfærslur á henni verði skoðaðar vandlega í tengslum við stjórnarskrárumfjöllun í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir bæði velvilja í garð málsins og fróðlega ræðu, sérstaklega söguna. Hann ræddi um ráðgefandi kosningu og ég verð að segja og hef sagt áður, sagði það fyrir nokkrum dögum, að ráðgefandi kosning hefur ekkert gildi. Það getur verið að hún gefi ákveðið merki en um leið og búið er að samþykkja stjórnarskrárbreytingu eða nýja stjórnarskrá á Alþingi þarf að rjúfa þing og þá er kosið nýtt þing og enn verður gamla stjórnarskráin í gildi. Í henni stendur í 48. gr. að alþingismenn „eru eingöngu bundnir við sannfæringu sína“ þannig að það nýja fólk sem kæmi á þing mætti ekki taka tillit til skoðanakönnunar eða kosningar eða hvað við köllum það. Það á bara að fara að sannfæringu sinni og „eigi við neinar reglur frá kjósendum sínum“. Þannig er ákvæðið í dag og verður þá í gildi og þeir þingmenn sem koma nýir inn verða að meta það algjörlega í samræmi við sannfæringu sína hvort þeim finnist þessi nýja stjórnarskrá góð eða slæm. Þess vegna hefur slík kosning ekkert gildi. Hún getur verið marktæk og sýnt vilja þjóðarinnar og slíkt en hefur ekkert gildi vegna þess að nýir þingmenn sem verða kosnir til að stýra landinu næstu fjögur ár eru eingöngu bundnir við sannfæringu sína. Þess vegna mundi ég segja það háðung við þjóðina að vera með kosningar sem hafa ekkert gildi. Svo mætti líka fara mikið ódýrari leið og fá bara Gallup til að kanna þetta.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Pétur H. Blöndal vakti athygli á ákveðnum vinklum varðandi ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Það sem stendur auðvitað upp úr er að slík atkvæðagreiðsla, sem hægt er að láta fara fram og getur kallað á einhverja niðurstöðu, bindur hvorki hendur þess þings sem ákveður að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu né þess þings sem sest og tekur stjórnarskrá til meðferðar að loknum alþingiskosningum. Ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla sem liður í þessu ferli stjórnarskrárbreytinga er því einhvers konar hliðarspor eða útúrdúr frá því ferli sem núgildandi stjórnarskrá gerir ráð fyrir. Þess vegna er afstaða mín eins og ég lýsti í ræðu minni áðan að það sé á margan hátt eðlilegra, heppilegra og skynsamlegra að breyta fyrst 79. gr., ákvæðinu um aðferðina við stjórnarskrárbreytingar, áður en farið er út í allan hinn stóra og viðamikla, efnislega pakka sem m.a. má sjá tillögur um í niðurstöðum stjórnlagaráðs.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa ágætu umræðu. Hún hefur verið töluvert lýsandi og er gott veganesti í þá nefnd sem fær þetta. Ég tók til máls til að mælast til þess að málinu yrði vísað til hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og vonast til að það fái þar mikla og góða umfjöllun og ef mönnum sýnist svo getur sú nefnd lagt til að það verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Þetta er í þriðja skiptið sem ég mæli fyrir þessu máli á Alþingi. Það fjallar um að þingmenn sem verða ráðherrar geti ef þeir svo kjósa vikið af þingi og kallað inn varamenn  Á síðasta þingi náðist sá áfangi að meiri hluti allsherjarnefndar afgreiddi málið úr nefnd en það komst ekki á dagskrá til 2. umr. Ég hlýt að vona að þetta gerist allt í skrefum og stökkum og að málið verði afgreitt á þessu þingi. Í skýrslu þingmannanefndar um skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis segir í meginniðurstöðum í kaflanum Alþingi, með leyfi forseta: „Þingmannanefndin telur brýnt að Alþingi taki starfshætti sína til endurskoðunar, verji og styrki sjálfstæði sitt og marki skýr skil á milli löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins.“ Virðulegi forseti. Ég tel að þessi skýru skil verði ekki mörkuð nema með því að ráðherrar sitji eingöngu á Alþingi í krafti ráðherraembættisins. Af því leiðir að þingmenn sem tækju við ráðherraembætti létu af þingmennsku. Í mínum augum er það kristaltært að engin manneskja getur bæði gegnt störfum fyrir löggjafarvaldið og framkvæmdarvaldið án þess að annað starfið þvælist a.m.k. á stundum fyrir hinu. Ég held að það hljóti að vera erfitt að vera ráðherra fyrir hádegi og þingmaður eftir hádegi og skilja þar algjörlega á milli. Það verður ekki fyrr en þessu fyrirkomulagi verður komið á að við getum talað um þrískiptingu valds sem á þó að vera grunnur þeirrar stjórnskipunar sem við búum við. Það getur vissulega tekið tíma og erfiði að leiðrétta það sem hefur verið gert vitlaust eða rangt eða öðruvísi en kannski til var ætlast án þess að menn hafi gert það af nokkrum illum vilja. Vil ég þá minnast þess að það þurfti mann á hjóli og Mannréttindadómstólinn í Strassborg til að hér yrði skilið á milli dómsvalds og framkvæmdarvalds. Virðulegi forseti. Það er hlutverk Alþingis að setja leikreglurnar og hlutverk ríkisstjórnarinnar að framkvæma það sem henni er falið innan þess lagaramma sem Alþingi hefur sett. Hér er þessu oftast alveg öfugt farið. Ríkisstjórnin ákveður dagskrána og við þingmenn erum á harðahlaupum á eftir ráðherrum og ríkisstjórn. Stundum er það meira að segja þannig að fyrstu vikur þings eins og núna eru einu dagarnir þar sem svokölluð þingmannamál komast á dagskrá vegna þess að ríkisstjórnin hefur þá ekki skilað inn stjórnarfrumvörpum. Síðan þegar líður á veturinn komast þingmannamál ekki á dagskrá og við vinnum hér fram eftir öllum kvöldum vegna þess að það þarf að klára stjórnarfrumvörp sem hafa verið lögð fram. Ég verð að nota tækifærið, fyrst ég fór að tala um þetta, og nefna að ég óskaði eftir því í ræðu í fyrra að ríkisstjórn sú sem ég styð mundi taka sig á í þessum efnum. Hún hefur ekki gert það enn og ég harma það og hlýt að vona að hún bæti úr því. Ég hlýt reyndar að játa að mér finnst áhugi þingmanna á því að vasast í málefnum framkvæmdarvaldsins svolítið mikill. Ég hef stundum velt því fyrir mér hvort það geti stafað af því hversu margir þingmenn hafa áður setið í sveitarstjórnum, sem er framkvæmdarvald í sjálfu sér. Mér finnst oft koma fram í nefndavinnu og annars staðar mikill vilji þingmanna til að vasast í málum framkvæmdarvaldsins. Þeir snúa ekki máli sínu að löggjöfinni sem er okkar meginhlutverk og auðvitað eftirlit með framkvæmdarvaldinu, en eftirlit er allt annað en að ákveða hvernig hinir ýmsu hlutir eiga að vera innan ráðuneyta til dæmis. Þetta er útúrdúr sem mér finnst engu að síður að fólk megi velta fyrir sér, þá sérstaklega því hvort þetta geti stafað af því hversu margir koma hingað úr sveitarstjórnum. Það finnst mér áhugavert umhugsunarefni. Í tillögum stjórnlagaráðs að nýrri stjórnarskrá hljóðar 89. gr. svo, með leyfi forseta: „Ráðherrar mæla fyrir frumvörpum og tillögum frá ríkisstjórn, svara fyrirspurnum og taka þátt í umræðum á Alþingi eftir því sem þeir eru til kvaddir, en gæta verða þeir þingskapa. Ráðherrar hafa ekki atkvæðisrétt á Alþingi. Sé alþingismaður skipaður ráðherra víkur hann úr þingsæti á meðan hann gegnir embættinu og tekur varamaður þá sæti hans.“ Þetta er nákvæmlega það sem hér er lagt til að öðru leyti en því að ef þetta verður samþykkt í stjórnarskrá verður það náttúrlega skylda en ekki valkvætt. Þar sem stjórnarskráin kveður á um að þingmenn geti verið ráðherrar tel ég ekki hægt að taka það af nema með stjórnarskrárbreytingu. Hins vegar er hægt að hafa það valkvætt að þeir segi af sér þingmennsku eins og hér er lagt til. Því er gjarnan haldið fram að völd stjórnarflokka muni aukast ef ráðherrar láti af þingstörfum vegna þess að svokallað stjórnarlið verði fjömennara. Ég er ósammála því, virðulegur forseti. Völd á Alþingi miðast af fjölda atkvæða. Atkvæðavægi breytist ekki þó að þessi breyting verði. Þá verður heldur ekki svo að stjórnarliðið hafi mun meiri mannafla í umræðum vegna þess að ef ráðherrar hætta þingmennsku munu þeir auðvitað ekki taka þátt í umræðum á Alþingi nema hvað snertir þá málaflokka sem þeir bera ábyrgð á. Sumir spyrja hvers vegna þurfi þessa breytingu, þ.e. að gera þingmönnum sem taka við ráðherraembætti kleift að segja af sér þingmennsku á meðan þeir gegna ráðherraembætti en geta átt afturkvæmt á sama kjörtímabili ef breyting verður á högum þeirra. Af hverju segja þessir menn ekki einfaldlega af sér? spyrja sumir. Virðulegi forseti, ég held einfaldlega að það sé til of mikils mælst að breyting af þessu tagi náist fram með einstaklingsframtaki. Þess vegna leggjum við til að þangað til stjórnarskrá hefur verið breytt á þann veg sem stjórnlagaráð leggur til geti hver og einn sem í þeim sporum stendur valið hvað hann eða hún gerir. Ef þingmaður er kvaddur til að gegna ráðherraembætti getur viðkomandi ákveðið hvort hann eða hún kalli inn varamann til að gegna þingstörfum. Eins og við öll vitum verður stjórnarskránni ekki breytt fyrr en á nýju kjörtímabili en ef þessi tillaga verður samþykkt gerir hún það kleift að þessar áríðandi umbætur, sem ég tel að séu, geti orðið fyrr og strax á þessu kjörtímabili.

Herra forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á lögum um þingsköp Alþingis í þá veru að þingmenn geti afsalað sér þingsæti ef þeir verða ráðherrar og gengið svo aftur inn þegar því er lokið. Þetta er í raun veikari útfærsla á því sem áður hefur verið lagt hér fram. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir hefur lagt fram tillögu nokkrum sinnum, og ég hef verið með henni í því, um að skilja á milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds í stjórnarskránni sjálfri. Það er kannski dálítið þyngra mál eins og á að vera, eins og við ræddum hér áðan, þannig að ég get tekið undir þetta. En mér finnst hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir ekki taka nægilega vel á öðrum þætti sem eru fjölmiðlar. Þingmenn fá laun fyrir að útbreiða fagnaðarboðskap. Ég stend til dæmis hérna og held fram sjónarmiðum mínum og ég er á launum við það, ráðherrar sömuleiðis. Ef ráðherrar færu út af þingi og varamenn kæmu inn eru fleiri stjórnarliðar á launum við að útbreiða fagnaðarboðskap stjórnarmeirihlutans, og það gæti skekkt umræðuna gagnvart stjórnarandstöðunni. Ég nefndi þetta í sambandi við aðstoðarmenn ráðherra. Ef ráðherrar fá aðstoðarmann eru fleiri á launum við að útbreiða fagnaðarerindi meiri hlutans og það getur verið dálítið hættulegt þegar stjórnmálin ganga svona mikið út á fjölmiðlun eins og er í dag. Mér finnst því að í tengslum við svona breytingu þyrftu stjórnarandstöðuþingmenn að fá aðstoðarmenn sem gætu þá verið að hjálpa þeim við að koma sjónarmiðum sínum á framfæri til mótvægis við 

Virðulegi forseti. Eins og kom fram hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal, og líka í ræðu minni, er þetta veikari aðferð en ef stjórnarskrárbreyting verður. En það er einmitt vegna þess að stjórnarskráin segir til um þetta, þess vegna getur þetta ekki orðið fyrr en í fyrsta lagi á næsta kjörtímabili og þess vegna hefur okkur sem stöndum að þessari tillögu þótt rétt að leggja til að þetta fyrirkomulag komist á fyrr. Út af fyrir sig má segja að það verði fleiri til að tala fyrir hönd ríkisstjórnarinnar í fjölmiðlum og breiða út fagnaðarboðskapinn, ég þarf að velta þessu aðeins fyrir mér. Ég vil gera kröfu til þeirra sem starfa á fjölmiðlum og koma fréttum héðan úr þingsal að þeir geri það ekki bara eftir fjölda þeirra sem tala heldur reyni að skýra vel og rétt frá því sem hér kemur fram. Ég skal svo sem alveg viðurkenna að ég er ekkert mjög upprifin yfir því öllu saman. Ég er líka á því að bæta megi aðstöðu þingmanna og ég er viss um að bæta megi aðstöðu stjórnarandstöðunnar, en ég tel að það sé ekki endilega hluti af þessu máli heldur annað mál.

Herra forseti. Ef ég hefði aðstoðarmann gæti hann verið að vinna í frumvörpum sem ég ætla að flytja, sem ég geri ekki meðan ég stend hér í ræðustólnum. Hann gæti verið að ræða við fjölmiðla, hafa samband við þá, hann gæti verið að útbúa efni fyrir fjölmiðla og annað slíkt. Við erum því í reynd að fjölga þeim mönnum á launum sem starfa við að búa til frumvörp og að kynna þau. Ég held að hv. nefnd sem fær þetta til skoðunar ætti að líta á þennan flöt líka af því að mér finnst hann skipta máli. Ég hefði viljað sjá fækkun þingmanna á móti, en það er líka stærra mál, þannig að ekki komi til aukinn kostnaður. Það verður aukinn kostnaður af þessu því að ráðherrarnir eru á sínum launum og þingmennirnir á sínum launum, þegar varamenn eru kallaðir inn bætist við fólk á launaskrá.  Til að vega upp þennan lýðræðishalla, um hversu margir eru á kostnað skattgreiðenda að útbreiða fagnaðarerindið fyrir hvern flokk, tel ég að stjórnarandstaðan þurfi að fá aukið vægi á móti.

Eins og ég sagði áðan tel ég það nú vera annað mál, en ég tel það sjálfsagt þegar við verðum aftur orðin svo rík að hafa efni á því að allir þingmenn, og kannski sérstaklega þingmenn stjórnarandstöðunnar, fái meiri aðstoð en þeir hafa í dag. Ég vil nota tækifærið, fyrst þetta er hér til umræðu, og geta þess að ég tel að sú aðstoð sem við fáum frá starfsfólki þingsins sé mjög góð þó að þau hafi náttúrlega ekki allan þann tíma sem við kannski stundum kysum. Ég hef svo sem ekki meiru við þetta að bæta. Ég þakka Pétri H. Blöndal fyrir að taka þátt í umræðunni.

Hæstv. forseti. Eins og þegar hefur komið fram kemur þetta þingmál inn nú í annað sinn, ef ég man rétt, eða í þriðja sinn, frá hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur og fleirum. Málið hefur áður verið á dagskrá þingsins eins og vísað var til, meðal annars frumvörp sem hv. þm. Siv Friðleifsdóttir flutti fyrir nokkrum árum og Kristinn H. Gunnarsson, þáverandi þingmaður, tók líka upp á einhverjum þingum, ef ég man rétt, þannig að viðfangsefnið er þekkt. Þau eldri frumvörp miðuðust reyndar við stjórnarskrárbreytingu eins og vikið var að hér áðan. Ég hef sjálfur verið þeirrar skoðunar að eðlilegra væri að ákvörðun um þetta atriði, þ.e. þingsetu ráðherra, væri tekin í samhengi við stjórnarskrárbreytingar frekar en það væri gert með einfaldri þingskapabreytingu þó að ég ætli alls ekki að halda því fram að sú aðferð sem hér er lögð upp sé ótæk eða óheimil. Ég held hins vegar að betur færi á því að breyting sem er allmikil frá því sem verið hefur frá því að æðsta forusta framkvæmdarvaldsins í formi ráðherra fluttist inn í landið sé skoðuð í samhengi við stjórnarskrárbreytingu frekar en breytingu á þingsköpum. Varðandi innihald tillögunnar er ég þeirrar skoðunar að það sé nokkuð ýkt í umræðunni hversu mikil breyting hér væri á ferð. Ég held að hér væri kannski fyrst og fremst um að ræða einhvers konar táknræna athöfn frekar en að þetta þyrfti endilega að hafa í för með sér mikla efnisbreytingu. Í þingræðisfyrirkomulagi þar sem ríkisstjórn og ráðherrar sækja umboð sitt til þingsins, eða eftir atvikum meiri hluta þingsins, verður alltaf samspil milli meiri hlutans og ráðherranna. Það hafa verið einhverjar umræður og maður hefur heyrt sjónarmið um það að það muni breyta hlutum í einhverjum grundvallaratriðum að ráðherrar hætti að greiða atkvæði hér. Ég sé það ekki sem stóra breytingu ef í stað þeirra koma þingmenn sem í flestum aðalatriðum greiða atkvæði á sama veg. Seta ráðherra á þingflokksfundum - ég er ekkert viss um að hún muni heyra sögunni til þó að hér yrði einhver breyting á í ljósi þess að ég hygg að áfram verði samvinna milli þingflokka ríkisstjórnarflokka og ráðherra ríkisstjórnar sem sitja í þeirra umboði. Það verður áfram samvinna og samspil. Það verður væntanlega þannig áfram að hinir pólitísku leiðtogar ríkisstjórnarflokka verða ráðherrar, það verður væntanlega áfram þannig, hvort sem þeir heita formaður, varaformaður eða gegna einhverjum öðrum stöðum. Hinir pólitísku leiðtogar flokkanna yrðu áfram ráðherrar, sem þýðir eftir sem áður að hugsanlegt áhrifavald slíkra forustumanna yrði fyrir hendi gagnvart þingflokkum. Ég held því að svona breyting mundi kannski frekar fela í sér táknræna breytingu en efnisbreytingu ef við á annað borð göngum út frá því að við búum áfram við þingræðisfyrirkomulag þar sem meirihlutastjórnir eru algengari en hitt og ekki verði aðrar breytingar gerðar. Ég vildi segja líka, bara koma því að, að það hvort ráðherrar afsala sér þingmennsku eða ekki er mismunandi í löndunum í kringum okkur. Við sjáum ágæt og góð lýðræðisríki í kringum okkur sem búa við þingræðisfyrirkomulag með hvort fyrirkomulagið sem er, þannig að ekki er hægt að segja, finnst mér, að það sé endilega ávísun á betri stjórnskipun eða meira lýðræði eða betra fyrirkomulag að önnur leiðin sé valin umfram hina. Það má auðvitað fara hringinn í kringum okkur í þeim löndum sem búa við hvað líkasta stjórnskipan og þar er hægt að finna dæmi um hvort tveggja, bæði það að ráðherrar séu úr hópi þingmanna og sitji áfram sem þingmenn þó að þeir taki við ráðherraembættum og svo hitt að þeir afsali sér þingmennsku þann tíma sem þeir gegna ráðherraembættum. Í mínum huga getur hvort tveggja gengið upp. Það getur hvort tveggja gengið upp út frá hinum almennu lýðræðis- og þingræðissjónarmiðum. Það sem hefur valdið því að ég hef haft efasemdir um þetta er einmitt það atriði sem upp kom í samtölum hv. þingmanna Valgerðar Bjarnadóttur og Péturs H. Blöndals um hin eiginlegu valdahlutföll. Ég hef áhyggjur af því, og það hafa ýmsir aðrir þingmenn haft hér í umræðum á undanförnum árum, að þessi breyting, þ.e. að ráðherrar afsali sér þingmennsku þann tíma sem þeir gegna ráðherraembættum, ýki upp þann meiri hluta sem er fyrir hendi á hverjum tíma. Það má kannski benda á að í litlu þingi eins og okkar, eða tiltölulega litlu, skiptir þetta meira máli en á þjóðþingum þar sem þingmenn eru nokkur hundruð. Ég sé fyrir mér að breytingin hafi þau áhrif, til dæmis við núverandi kringumstæður, að atvinnupólitíkusum í fullu starfi ríkisstjórnarmegin mundi fjölga um tíu. Í öllum hlutföllum er það töluvert mikið í okkar tiltölulega litla kerfi. Atvinnupólitíkusum sem geta beint öllum kröftum sínum að störfum í stjórnmálum mundi fjölga um tíu öðrum megin við borðið en ekki hinum megin, og það ýkir upp þann meiri hluta sem er fyrir hendi hér á þinginu, það gerir það. Ekki í atkvæðagreiðslum í þinginu, það breytist ekkert, en í öllu öðru pólitísku starfi, ekki bara í umræðum hér í þinginu heldur, eins og hv. þm. Pétur Blöndal benti á, í fjölmiðlum, við undirbúning mála og allt mögulegt í því sambandi. Þetta er í sjálfu sér kannski enn þá tilfinnanlegra þegar við horfum á aðstæður eins og þær voru til dæmis í tíð síðustu ríkisstjórnar þar sem ríkisstjórn hafði mjög stóran meiri hluta - 2/3 þáverandi þingmanna, 44 af 63, held ég það hafi verið, studdu ríkisstjórn Samfylkingar og Sjálfstæðisflokks 2007–2009. Það sjá allir hvers konar aðstöðumunur það hefði verið ef stjórnarandstaðan á þeim tíma, innan við 20 manns, hefði staðið uppi með óbreyttan fjölda en stjórnarliðar í fullu starfi, þingmenn og ráðherrar, úr hinu liðinu hefðu allt í einu verið komnir upp í það að vera hálfur sjötti tugur. Það er dálítill aðstöðumunur í þessu. Við getum ekki alveg horft fram hjá þessu, finnst mér, í sambandi við þetta mál. Við skulum bara horfast í augu við það að í okkar litla samfélagi eru tiltölulega fáir sem geta gefið sig að stjórnmálum að aðalstarfi. Sumir vilja halda því fram að þeir séu allt of margir en svona í öllu hlutfalli eru þeir tiltölulega fáir. Þeir taka afstöðu eftir flokkum og beita sér eftir flokkum en líka eftir því hvort þeir styðja þá ríkisstjórn sem situr við völd eða ekki. Ég hef raunverulegar áhyggjur af því að með breytingu af þessu tagi sé, eins og ég segi, verið að skekkja valdahlutföllin enn meira meiri hlutanum í hag, ýkja upp þann meiri hluta sem hann hefur og valda enn þá meiri aðstöðumun - því að aðstöðumunur er vissulega fyrir hendi nú þegar - en auka á og gera aðstöðumuninn meira vandamál en hann þó er í dag. Ég ætla að lokum að vísa til þess að ég er þingmaður í stjórnarandstöðu en ég held ég geti leyft mér að fullyrða að ég hafi látið nákvæmlega sömu áhyggjur í ljós á árunum 2005 eða 2004, þegar ég studdi ríkisstjórn, var hinum megin við borðið, eins og maður segir. Ég hef ekki flett því upp hvaða þingmenn aðrir tjáðu sig með þeim hætti en vísa þó til þess að ýmsir þingmenn sem þá voru, bæði í stjórn og stjórnarandstöðu, lýstu áhyggjum af sama þætti í þessu sambandi.

Forseti. Það er óþarfi að segja frá því að ég styð frumvarpið þar sem ég er einn flutningsmanna þess, var á sama eða svipuðu frumvarpi á síðasta þingi og hef lengi verið þeirrar skoðunar að það beri að skilja löggjafarvaldið og framkvæmdarvaldið að með þessum hætti. Fyrirmynd mín í því er ríki sem ég var svo heppinn að búa í nokkra vetur fyrr á ævinni, þ.e. konungsríkið Noregur, þar sem þessi siður er við lýði og þá, að ég hygg, nú man ég það ekki nákvæmlega, ekki þessi væga útgáfa sem hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir leggur hér til, heldur fari ráðherrarnir út af þinginu, Stórþinginu norska, ef þeir hafa á því setu og koma ekki aftur þangað þó að skipt sé um ríkisstjórn. Það er annað kerfi í Noregi og ég verð að viðurkenna að ég hef í undanförnum vandræðum okkar aðeins horft til þess. Norðmenn eru líka með það kerfi að þar stendur kjörtímabilið hvað sem gerist, það er fjögur ár, og þar með er þingmönnumsem fella stjórn skylt að lýsa yfir stuðningi við aðra eða sjá til þess að önnur sé mynduð. Þetta hefur skapað stöðugleika, þessi skipan í Noregi, sem okkur hefur sárlega vantað hér, ekki bara undanfarin missiri heldur í allri lýðveldissögunni og kannski allri sögunni aftur til upphafs 20. aldar. Nú er ég ekki að segja að með einni breytingu af þessu tagi muni allt verða gott á Íslandi, það er auðvitað ekki svo, en hér er verið að leggja til lítið skref, mjög vægt, m.a. hygg ég vegna þess að okkur finnst sumum ekki viðkunnanlegt að leggja til breytingar á stjórnarskránni meðan hún er hér í umræðu með allt öðrum hætti. Þetta er vægasta breyting sem hægt er að gera þannig að þingmaður sem verður ráðherra hætti á þingi meðan hann er ráðherra en eigi þess kost að koma aftur sem þingmaður. Ég held að þetta mundi þegar bæta nokkuð, skerpa skilin milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds þó að auðvitað sé það rétt sem hv. þm. Birgir Ármannsson segir, að með því verður í sjálfu sér engin stórbreyting, engin þáttaskil, ráðherrarnir taka hér enn til máls, a.m.k. um sín mál, og væntanlega tengjast þeir þeim þingflokkum sem þá styðja með einhverjum hætti þó að það sé reyndar ekki alveg víst. Ég vil fyrst segja um umkvörtunarefni hv. þm. Péturs H. Blöndals og hv. þm. Birgis Ármannssonar að ég er því í sjálfu sér sammála og hef alltaf haft það í huga í mínum málflutningi í þessu að það verður að sjálfsögðu að skoða aðstæður stjórnarandstöðunnar í samhengi við breytingu af þessu tagi. Ég held að það sé hins vegar til of mikils mælst að það sé gert í því frumvarpi þar sem um þetta er fjallað en ég álít það eðlilegt næsta skref að athuga með hvaða hætti stjórnarandstaðan yrði styrkt. Það hefur gerst að undanförnu í breytingum sem yfir hafa gengið hér frá hruni og ég held að við eigum að halda því áfram því að það styrkir líka þingið þó að þess verði auðvitað að gæta að hlutverk stjórnarandstöðunnar er ekki að koma í veg fyrir að stjórnarmeirihlutinn nái að koma fram þeim málum sem hann er sammála um heldur að gagnrýna meiri hlutann, sjá til þess að málin séu eins skynsamleg og efni geta staðið til og auðvitað að halda fram skoðunum sínum og valkostum gagnvart kjósendum næst þegar tækifæri gefst til. Þetta er rétt og ég tek undir það ósköp einfaldlega og lít á það sem næsta skref eftir að þetta verður samþykkt að ganga í að styrkja stöðu stjórnarandstöðunnar vegna þess aukna vægis sem málstaður stjórnarsinna mundi fá við þetta. Það er auðvitað rétt. Ég vil svo hrósa hv. þm. Birgi Ármannssyni fyrir staðfestu sína við hina heilbrigðu íhaldsstefnu. Það er rétt að efast um það sem koma kynni í krafti þess að maður kynni að missa einhvers í því sem nú stendur. Þá vil ég segja það í fullri alvöru að ég held að því kerfi sem við höfum búið við alllengi að þessu leyti fylgi engir þeir kostir sem væru í hættu við það að breyta hér um og gera með þessu móti ákveðna tilraun sem síðar væri hægt að staðfesta í stjórnarskrá eða búa betur um. Þetta er ekki nýtt. Þó að það séu undantekningar hafa þrír ráðherrar sem ég man eftir setið, fyrir utan utanþingsráðherrana sem við könnumst við úr fyrri gerð af þeirri ríkisstjórn sem enn situr. Þeir Geir Hallgrímsson, Ólafur Ragnar Grímsson og Jón Sigurðsson, formaður Framsóknarflokksins, voru hér á bekkjum og tóku til máls um sín efni og ég held að það hafi í raun og veru gefist vel þó að menn hafi litið á það sem undantekningu á sínum tíma. Tveir þessara ráðherra urðu þingmenn eftir að þeir sátu á ráðherrabekkjunum sem utanþingsráðherrar. Ég tel að þetta yrði, já, vissulega táknræn breyting en ég held að það sé ekki hægt að skilja að, frekar en annars staðar í mannlífinu, hið táknræna og hið raunverulega, þetta hangir saman. Það er breyting að ráðherrar taki hér ekki til máls nema um þau efni sem þeim koma beint við. Það er breyting að þeir hafi hér ekki atkvæðisrétt, heldur verði að treysta þingflokkunum sem þeir styðjast við - því að það er þannig - til að styðja þá sín mál og verða að fara í gegnum þá þingflokka með málin þó að þeir geti átt mikið í þeim og haft eðlilega mikil áhrif. Það er mín reynsla, hún kann að vera önnur í flokki hv. þingmanns en hún er það í þeim þingflokkum sem ég hef setið í á þinginu sem aðalmaður eða varamaður, að það er ekki auðvelt að andæfa vilja ráðherrans þegar hann situr á fleti fyrir í þingflokki. Ráðherrarnir geta verið fjórðungur þingmanna eða jafnvel meira í sumum flokkum. Ég var að vísu ekki í Alþýðuflokknum á sínum tíma en þegar sá flokkur var í ríkisstjórn voru ráðherrarnir upp undir helmingur þingflokksins og jafnvel meiri hluti þannig að það var ekki auðvelt við að fást. Það sem hefur gerst í Noregi, þannig að ég taki það dæmi, er að þar koma ráðherrar að sjálfsögðu úr hópi þingmanna en þeir eru líka valdir utan þings. Þeir koma af vettvangi atvinnulífsins, fræðasamfélagsins eða menningarveraldarinnar og verða ráðherrar. Þetta hefur verið hollt og gott í Noregi, það er ákveðinn ferskleiki í ríkisstjórninni og þetta eru síst verri ráðherrar, jafnvel betri. Þegar þeir hafa lokið sínum ráðherratíma fara þeir annaðhvort á sinn stað eða annan utan þings eða þeir koma inn á þingið og verða þingmenn. Þetta er með ýmsum hætti en þegar þessir, ég segi nú ekki heiti og kaldi straumur en tvenns konar straumar mætast, hefur það verið mjög hollt fyrir stjórnmálin í Noregi. Það hefur skapað þar mjög skýr skil ásamt öðrum þeim sérkennum eða mismun sem ég nefndi á norska kerfinu og hinu íslenska, skýr skil á milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds og gert stjórnmálin þar mun liðugri og skilvirkari en við þekkjum hér. Ég ætla ekki að segja öllu meira um þetta en minni þó á að flokkur okkar hv. þm. Valgerðar Bjarnadóttur hefur samþykkt þetta, að ég hygg á landsfundinum síðasta frekar en flokksstjórnarfundi, þannig að við erum hér að fremja vilja flokksmanna með því að styðja þetta mál. Ég óska þess sérstaklega að flokksfélagar okkar á þinginu minnist þessarar samþykktar við störf að málinu í nefnd og afgreiðslu þess þegar það kemur úr nefndinni.

Hæstv. forseti. Ég reikna ekki með að hv. þm. Mörður Árnason hafi talið það sérstaka svipu á mig að vísa til flokkssamþykktar Samfylkingarinnar, en maður hefur þó upplifað það að helstu rökin fyrir afstöðu manna hafa mótast af einhverjum slíkum samþykktum og ég skil vel að hv. þingmenn framfylgi niðurstöðum landsfundar síns að þessu leyti með því að flytja þetta frumvarp. Ég veit hins vegar ekki hvort það á að skilja orð hv. þm. Marðar Árnasonar svo að hann hafi áhyggjur af flokksfélögum sínum í þessum efnum. Það verður þá bara að koma í ljós. Ég undirstrika það sem ég sagði áðan, við getum haft mismunandi skoðanir á því hvernig þetta kemur til með að virka í raun. Mín tilfinning er sú að þetta verði ekki til mikilla raunverulegra breytinga nema þá þeirra að valdahlutföllin skekkist eins og ég benti á, að atvinnupólitíkusunum öðrum megin fjölgar meðan staða þeirra er óbreytt hinum megin. Ég trúi og treysti hv. þm. Merði Árnasyni þegar hann segir að hann sé opinn og velviljaður gagnvart því að staða stjórnarandstöðunnar verði styrkt næst, en ég verð bara að benda á að þrátt fyrir að stigin hafi verið ákveðin skref sem kunna að efla stöðu stjórnarandstöðunnar, eins og með breytingum á þingsköpum, hefur hinn fjárhagslegi rammi sem mótar allt starf í þinginu unnið gegn öllum góðum áformum, sennilega allra flokka, um að efla stöðu stjórnarandstöðunnar á síðustu árum, þ.e. að menn hafa í 

Forseti. Þó að ég harmi ekki þá skipan sem hér var komið upp í fjarveru minni að landsbyggðarmenn hefðu sérstaka aðstoðarmenn er auðvitað rétt hjá hv. þingmanni að ekki einungis stjórnarandstæðingar heldur líka stjórnarliðar hafa fundið fyrir því að það hefur kreppt að í samfélaginu og það er minna umleikis á þinginu en var og ætti að vera. Við sjáum það bara á tölvunum okkar sem yrði fleygt út á venjulegum vinnustöðum á Íslandi og taldar þar orðnar einhvers konar risaeðlur sem ekki nokkur maður gæti unað við. Svona er þetta en kannski hressist nú Eyjólfur. Ef þessi ríkisstjórn heldur áfram að sinna hlutverki sínu með jafnmiklum þrótti og hingað til geri ég ráð fyrir að ekki verði langt að bíða fyrir hv. þm. Birgi Ármannsson að það hægist aðeins um í þessu efni. Ég ítreka að ég tek undir þetta, ég tel að breyting af þessu tagi yrði að verða til þess að styrkja með einhverjum hætti stjórnarandstöðuna og þar með þingið sjálft, en tek þó fram að það er kannski ekki alveg víst að hlustað sé á sjónarmið í samfélaginu í hlutfalli við fjölda flutningsmanna þeirra, heldur kannski frekar eftir því hver eftirspurn er eftir þeim og hvernig flutningsmennirnir flytja mál sitt sem lengi hefur skipt jafnmiklu máli í okkar samfélagi frá alda öðli og það hvert mál þeirra er. Það er í sjálfu sér glæsilegt þó að það hafi ekki beinlínis bætt umræðuna í samfélaginu.

Hæstv. forseti. Það er alveg rétt að það er ekki endilega fjöldi talsmanna sem skiptir máli þegar til kastanna kemur en hins vegar hefur fjöldinn ákveðin áhrif. Tökum núverandi kringumstæður, 32 þingmenn styðja þessa ríkisstjórn, tíu þeirra eru ráðherrar líka. Stjórnarandstaðan er að jafnaði með 31 þingmann en það hafa verið nokkur hlaup í þessum tölum á báða bóga, hefur farið svolítið eftir málum og aðstæðum. En ef við göngum út frá því að 32 þingmenn styðji ríkisstjórnina og 31 sé á móti. Við þessa breytingu fjölgar öðrum megin um tíu en ekkert gerist hinum megin. Kannski verður hægt að herja aftur út fjárveitingu til að hafa einn nefndarritara sem sérstaklega sinnir stjórnarandstöðunni. Ég held að það sé búið að leggja af þá stöðu sem var hérna, einn nefndarritara sem átti sérstaklega að sinna störfum fyrir stjórnarandstöðuna í nefndum. Það er svolítill aðstöðumunur í þessu. Varðandi aftur það sem hv. þm. Mörður Árnason sagði um þetta sérkennilega aðstoðarmannakerfi sem var gerð tilraun með í eitt og hálft ár er ég alveg sammála honum um að ef við leitum leiða til að efla þingið og stöðu stjórnarandstöðunnar eigum við að fara einhverja allt aðra leið en var farin í því sambandi. Hún var hálfgert klúður. Þó að ásetningurinn hafi verið ágætur og það hafi verið ætlunin að efna tíu ára gamalt loforð í tengslum við kjördæmabreytingu og eitthvað þess háttar var það að minnsta kosti ekki sú útfærsla sem ég vil sjá í þeim efnum.

Forseti. Það er ágætt að við ræðum þetta, við hv. þm. Birgir Ármannsson, að samþykktu frumvarpinu og þegar við erum komnir í næsta áfanga í þessu máli sem er með hvaða hætti styrking stjórnarandstöðunnar kunni að verða. Ég verð að viðurkenna að ég hef ekki miklar áhyggjur af fjárhag Sjálfstæðisflokksins í því efni eða þeirri aðstoð sem hann nýtur því að hann virðist enn fá töluverðan styrk og þrótt úr gildum sjóðum. Að minnsta kosti bendir þetta landsfundarblað sem Bjarni Benediktsson og félagar hans hafa hér gefið út á undanförnum dögum til þess. Þannig að ég tali í meiri alvöru vonast ég til að eitt af því sem gerist við þetta sé það að ferill stjórnmálamanna breytist. Menn ákveða að taka þátt í stjórnmálum og þá er einhvern veginn allt undir. Menn fara á þing en það er eins og það sé ekki vel heppnað að fara á þing, það sé ekki farsæll stjórnmálaferill nema menn geti bætt titlinum fyrrverandi ráðherra við nafnið sitt í símaskránni. Ef menn eru bara á þingi er það eins og hálfur ferill. Þetta finnst mér aldeilis fráleitt. Sumum mönnum lætur vel að hafa mannaforráð og sitja á vegum framkvæmdarvaldsins og stjórna þar málum, öðrum lætur betur að vera á þingi, bera þar fram tillögur, taka þátt í hugmyndaumræðu, leggja á ráðin um fjármál o.s.frv. Þetta eru tvö hlutverk og við höfum fjölmörg dæmi um að menn geti ekki verið góðir í báðum þessum hlutverkum. Þau fara ekki vel saman og það á ekki að vera þannig að hlutverk þingmannsins og hlutverk þingsins sé lægra sett en hlutverk ráðherrans og merkingin með framkvæmdarvaldinu.

Forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi um breytingu á lögum um þingfararkaup og þingfararkostnað. Ásamt mér er hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir flutningsmaður. Með frumvarpinu er einfaldlega lagt til að kjararáð ákveði öll laun og starfskjör þingmanna í samræmi við 1. mgr. 1. gr. laganna um kjararáð sem eru nr. 47/2006. Þar stendur að kjararáð ákveði laun og starfskjör þjóðkjörinna manna og ýmissa annarra eins og menn vita, en í lögum eru núna laun þingmanna ákveðin með kjaradómi og jafnframt er í lögum um þingfararkaup og þingfararkostnað tiltekið að greiða skuli sérstakt álag forsætisnefndarmönnum, þingflokksformönnum, formönnum nefnda og formönnum stjórnmálaflokka utan ríkisstjórnar. Þar er líka tiltekin heimild til frekari greiðslna. Við leggjum til að kjararáði sé falið að íhuga það ef ráðinu sýnist að fyrir þessu sé réttlæting en greiðslan megi þó ekki nema meira en 15% af þingfararkaupi til þess þingmanns sem hana fær og sé þá aðeins einföld í staðinn fyrir að nú er hægt að fá þessa greiðslu tvöfalda. Með samþykkt þessa frumvarps yrðu launamál þingmanna að fullu úr þeirra höndum og það yrði þá sérstök ákvörðun kjararáðs hvort álagsgreiðslur ættu að koma við sögu og þá fyrir hvaða störf, í staðinn fyrir að núna ráða þingmenn þessu í sérstökum lögum en vilja að grunnlaunin séu ákveðin annars staðar, ekki á Alþingi eins og hér var lengi heldur í kjararáði. Í hliðstæðu frumvarpi sem við hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir fluttum í fyrra var lagt til að hluta þessara sérstöku álagsgreiðslna yrði beinlínis hætt. Störf alþingismanna yrðu þannig lögð að jöfnu hvað varðar þingfararkaup, hvar og hvernig sem þau eru unnin í samræmi við það sem við teljum vera meginreglur lýðræðisskipunar. Rök að baki þessum álagsgreiðslum hafa verið nefnd þau að þar sé um að ræða þóknun fyrir þingstörf sem fylgi sérstakt álag. Í fyrra sögðum við flutningsmenn að formennska í þingnefnd og þingflokki væri vissulega ábyrgðarmikið starf - og teljum það enn á þessu ári - og annasamt en ekki yrði annað séð en að jafnframt skyldum og ábyrgð og álagi fælust einnig í slíku starfi einmitt þau áhrif og völd sem flestir alþingismenn sækjast eftir fyrir sína hönd en þó einkum, skyldi maður ætla, fyrir hönd kjósenda sinna og málstaðar. Það væri þess vegna ekkert líklegt að ásókn minnkaði í þessi tilteknu störf innan þingsins þótt álagsgreiðslunum linnti. Viðbrögð við þessu frumvarpi voru nokkuð misjöfn innan þingsins og það verður að segja þá sögu eins og hún var, að sumum þótti höggvið nærri störfum sínum og jafnvel heiðri sem var þó ekki vísvitandi í voða stefnt af hálfu flutningsmanna. Eftir 1. umr. var málinu vísað til allsherjarnefndar. Þar þótti ekki ástæða til að leita mikilla álitsgerða um þetta mál - ég sat í nefndinni og var í sjálfu sér sammála því - þar sem reynsla og þekking væri næg innan dyra í nefndinni og á þinginu. Þó var meðal annars leitað álits kjararáðs og þaðan barst álit, að vísu ekki frá kjararáði heldur einstökum kjararáðsmönnum, þremur af fimm. Þar kom fram sú skoðun Rannveigar Sigurðardóttur, Vilhjálms H. Vilhjálmssonar og Guðrúnar Zoëga sem þá sátu í kjararáði og gera held ég tvö þeirra enn þá, með leyfi forseta, „að heppilegra sé að ákvörðun um laun þingmanna sé tekin af einum aðila, annaðhvort af þinginu sjálfu eða af óháðum úrskurðaraðila, svo sem kjararáði“. Ráðlegging þessara þriggja kjararáðsmanna er að menn eigi að gera þetta annaðhvort sjálfir allt saman eða láta kjararáð um það allt saman. Ég er sammála kjararáðsmönnum að þessu leyti. Allsherjarnefnd óskaði líka sérstakrar umsagnar frá þingskapanefnd sem þá var að störfum og fjallaði um þingskapafrumvarp sem nú er orðið að lögum og við störfum eftir. Í áliti þingskapanefndar sem hún gaf um vorið, 19. maí 2001, kemur annars vegar fram að nefndarmenn telja að víðtæk samstaða hafi verið meðal þingmanna um þessar álagsgreiðslur til formanna nefnda og þingflokka. Skoðun þeirra er að sú víðtæka samstaða sé fyrir hendi. Hvort það myndar svo sérstök rök fyrir því að þessu sé haldið áfram er önnur saga en svona er þetta. Í öðru lagi sögðu þingskapanefndarmenn, með leyfi forseta, að það væri „í höndum kjararáðs að úrskurða um laun þingmanna og ráðherra“. Nefndinni virðist hafa yfirsést við álitsgerð sína að þessar álagsgreiðslur eru einmitt ákvarðaðar með lögum á Alþingi, þeim sem frumvarpið gekk út á að breyta og þetta frumvarp gerir líka. Á hinn bóginn má hæglega líta á þessa athugasemd sem viljayfirlýsingu þingskapanefndar um að kjararáð annist þetta verk, og er rétt að líta svo til, því að þingskapanefndin segir annars vegar að kjararáð eigi að sjá um launin og hins vegar að það sé skoðun hennar að álagsgreiðslunum eigi að halda áfram. Það má álykta sem svo að þingskapanefndin vilji að kjararáð annist það. Ég er því ekki sammála en við flutningsmenn erum reiðubúin til þeirrar málamiðlunar að þetta verði sett í hendurnar á kjararáði sem sjái um þetta allt saman. Það er innihald þessa frumvarps. Þingskapanefndin bætti því síðan við í áliti sínu að málið væri í vinnslu í nefndinni og það væri rétt að bíða þess að hún lyki störfum. Þessi setning í álitinu var eitt af því sem varð meðal annars til þess að allsherjarnefnd afgreiddi ekki málið frá sér þar sem þingskapanefnd hafði ekki lokið störfum. Þingskapanefnd lauk síðan störfum í fyrravor og breytingartillögur nefndarinnar á þessu sviði voru ekki alveg í samræmi við þetta álit því að kjararáði var ekki blandað í málið en nefndin lagði til að þessum álagsgreiðslum yrði breytt með þeim hætti að 1. varaformaður fastanefndar fengi 10% álag en 2. varaformaður 5% álag. Þetta var samþykkt hér í þinginu. Að vísu er ekki alveg víst að allir þingmenn hafi áttað sig á því hvað þeir voru að samþykkja og einn af varaforsetum þingsins sagði í fréttaviðtali í haust að hún teldi að þingmenn hefðu ekki vitað alveg hvað þeir voru að samþykkja. Þetta var síðasta greinin í nokkuð löngu frumvarpi. Sú breyting leiddi það af sér að eins og málum er nú háttað geta 38 þingmenn af þeim 52 sem ekki sinna ráðherra- eða forsetastörfum notið álagsgreiðslna miðað við að hver þingmaður sinni þá aðeins einu álagsverðu starfi, það eru 24 formenn og varaformenn fastanefnda, fimm formenn þingflokka, sex forsætisnefndarmenn og þrír formenn stjórnmálaflokka í stjórnarandstöðu eins og staðan er nú. Miðað við þetta dæmi eru 14 þingmenn sem ekki fá álagsgreiðslur þannig að breytingin er þá orðin sú að ekki er lengur um að ræða það sem sumir kalla elítu á þinginu, sérlega hálaunaða þingmenn heldur eiginlega það sem mætti á sama alþjóðamáli kalla paríu, þá 14 aumingja hér á þinginu sem ekkert fá í sinn hlut. Fyrir árið 1995 voru laun þingmanna jöfn eins og við flutningsmenn teljum að þau eigi að vera, nema forseti fékk hærri laun sem ég tel ekki óeðlilegt. Í frumvarpi sem þá var flutt, Geir Haarde var 1. flutningsmaður en hópur þingflokksformanna flutti það frumvarp, var gert ráð fyrir því að varaforsetar fengju 15% álag á sín störf. Því frumvarpi var breytt í meðförum þingsins, þó án mikillar umræðu úr ræðustóli, þannig að bætt var við þingflokksformönnum og nefndarformönnum. Það var breyting númer tvö. Þriðja breytingin var svo sú árið 2005 að 50% álagi var bætt við laun formanna stjórnarandstöðuflokka. Fjórða breytingin er svo sú sem hér varð í vor og ekki alveg ljóst hvort þingmenn vissu að þeir voru að gera, að bætt var við 10% álagi á 1. varaformenn og 5% á þá sem gegna stöðu 2. varaformanns,  Þá er staðan orðin þannig í launamálum þingmanna sem áttu upphaflega að vera jafnir í launum nema sá sem fyrir okkur fer, forseti Alþingis sem er einhver æðsta heiðursstaða í íslensku samfélagi, að við erum í átta launaflokkum. Fyrst eru ráðherrarnir, síðan er forseti sem er þeim nokkuð jafn og þeir eru allir með ráðherralaun. Síðan koma formenn stjórnarandstöðuflokka með 150% laun. Síðan koma formenn nefnda  
             Við flutningsmenn teljum að launin eigi að vera jöfn. Það er önnur sýn af tveimur á launamálin á Alþingi. Við teljum að hversu vel sem mönnum hefur gengið í kosningum séu menn hér komnir á jafnréttisgrunni, séu fulltrúar kjósenda sinna, allrar þjóðarinnar í sjálfu sér, málstaðar síns, liðsmenn Íslendinga, og eigi þess vegna að umgangast hér á jafnréttisgrundvelli, líka hvað launamálin snertir. Önnur sýn er auðvitað sú, og hana virði ég fullkomlega, að hér eigi hlutirnir að vera eins og víða í samfélaginu, að laun manna fari eftir álaginu, mannaforráðum, tímalengd, dugnaði, menntun, eftir hæfileikum með einhverjum hætti og þá spyr maður: Eru einu forsendurnar þær hvort menn eru einhvers staðar formenn eða varaformenn? Er ekki til dæmis eðlilegt að 1. þingmaður í kjördæmi fái þá eitthvert álag? Er ekki eðlilegt að forustumaður stjórnarandstöðuflokks í nefnd fái álag? Er ekki eðlilegt að þeir sem mæta best á nefndarfundi, af því að nú er verið að tiltaka það og skrá sérstaklega, ástæður, mætingu og nákvæmar mínútur, fái sérstakan bónus fyrir að hafa mætt vel á nefndarfundi? Eða kannski að taka upp annan bónus sem væri þá annaðhvort að menn fengju sérstakan bónus fyrir að tala mikið hér í ræðustólnum, nú eða þá kannski á hinn bóginn fyrir að hlífa almenningi og öðrum þingmönnum við að tala hér í ræðustólnum? Þetta má teygja og toga endalaust og í raun út í það fáránlega og samt er engin skipan að mér virðist annarri betri eða fullkomlega réttlát í þessu. Ég held mig því við mína skoðun í þessu, þingmenn eiga, e.t.v. að undanteknum forsetanum, að hafa hér jafna stöðu. Ég er hins vegar ekki að biðja þingheim að taka undir þessa skoðun, heldur einungis að fara fram á ásamt meðflutningsmanni mínum að kjararáð verði sett í þessa erfiðu stöðu í staðinn fyrir að þingheimur ákvarði þetta. Ég held að ég hafi ekki fleiri orð um þetta í bili en legg að lokum til að eftir þessa umræðu verði málinu vísað til efnahags- og viðskiptanefndar en á hennar sviði eru málefni kjararáðs sem myndar meginuppistöðuna í þessu frumvarpi.

Frú forseti. Það er kannski eðlilegt að ræða það hér í ljósi upptalningar hv. þingmanns áðan á því hvað eðlilegt væri og mætti hugsa sér að menn ættu að fá álagsgreiðslur fyrir að ég hef stundum talað fyrir því að bæði ræðutími og laun ættu að fara eftir sentímetrafjölda. Það er ekki víst að allir séu mér sammála um það. Mig langar til að ræða aðeins við hv. þm. Mörð Árnason um þingfararkaup almennt. Það er kannski ekki vinsælasta umræðuefnið fyrir þingmenn en þar sem ég sit á þingi sem varaþingmaður núna og hef horft á Alþingi utan frá hef ég velt fyrir mér hvert við stefnum með þingfararkaupið. Við getum skoðað það út frá ýmsum sjónarmiðum. Styrkir til stjórnmálaflokka hafa stórlega verið minnkaðir og allt í lagi með það. Þingmenn bera aukinn kostnað sjálfir, bæði af prófkjörsbaráttu sinni og kosningabaráttu fyrir sinn flokk. Nú eru margir þingmenn hér háskólamenntaðir og ég velti því einfaldlega fyrir mér hvort við gætum lent í því í framtíðinni að fá einfaldlega ekki hæft fólk til að taka til starfa á Alþingi þar sem þingfararkaupið eins og það er í dag er þó nokkuð lægra en menn gætu fengið úti á hinum almenna markaði miðað við menntun. Það væri gaman að heyra aðeins frá hv. þingmanni hvað honum finnst um upphæð þingfararkaupsins samanborið við eitthvað sambærilegt á almennum vinnumarkaði. Enn fremur langar mig til að forvitnast um það hvort hv. þm. Mörður Árnason hafi hugmyndir um þingfararkaup í nágrannalöndum okkar.

Forseti. Þetta frumvarp fjallar ekki um þingfararkaup og ég vil síður blanda umræðunni um hvernig það sé heppilegast inn í þau mál sem fjallað er um í frumvarpinu. Ég vil hins vegar segja í tilefni af orðum hv. þingmanns að allir vita að þingfararkaupið hefur lækkað hlutfallslega miðað við það sem það var og ég geri ráð fyrir að það hækki einhvern tímann aftur þegar ástandið skánar í samfélaginu. Ég held að það sé eðlilegt. Ég vil líka segja að ég tel að þingfararkaup eigi í stuttu máli ekki að vera of hátt og ekki of lágt. Ég tel að samanburður sem sumir þingmenn hafa gert við stjórnkerfið, við embættismenn, skrifstofustjóra í ráðuneytum, ráðuneytisstjóra, forstjóra ríkisfyrirtækja o.s.frv., sé ekki rétta leiðin til að líta á þingfararkaup. Ég held að eina rétta leiðin til þess að líta á þingfararkaup sé sú að bera það saman við laun þeirra sem við sitjum hér fyrir og reyna með einhverjum hætti að hafa það ekki of hátt, þannig að menn sækist ekki eftir þingmennsku launanna vegna, en ekki heldur of lágt til að menn hrekist frá. Ég held að það verði að finna eitthvert það millibil þar sem þingmenn hafa ekki losnað úr tengslum frá þeim hluta umbjóðenda sinna sem hafa lægri tekjur í samfélaginu. Ég held að það sé mikilvægara en hitt. Ég tel engan sérstakan skaða þó að menn losni úr tengslum við þá sem hæst hafa launin í þessu samfélagi.

Frú forseti. Ég er fullkomlega sammála hv. þm. Merði Árnasyni um að þingfararkaup eigi að vera ekki of hátt, ekki of lágt, heldur akkúrat passlegt svo í þetta starf veljist fólk af hugsjón og áhuga fremur en því að það sé með einhverja glýju í augum út af góðum kjörum. Það var ekki út af því sem ég kom hingað heldur langaði mig til að spyrja nokkurs í sambandi við þessa umræðu. Mig rámar í að í fyrra hafi ég flutt hérna með hv. þm. Merði Árnasyni þingsályktunartillögu, má ég segja, í þá veru að allir þingmenn hefðu jafnt kaup. Ég er fyrir mitt leyti jafnaðarmaður og ég hef aldrei skilið þessar mismunandi launagreiðslur á þinginu. Ég hélt að maður væri kosinn á þing og bara basta, það væri svoleiðis. Sú hugmynd okkar hv. þm. Marðar Árnasonar að allir væru hér á sömu launum naut ekki mikilla vinsælda ef satt skal segja svo ég skil alveg ef félagi hv. þm. Mörður Árnason er kominn á aðra skoðun, en ég spyr þá: Er rétt skilið hjá mér að þetta gangi út á að þingmenn eigi allir að vera jafnir í launum en sumir ofurlítið jafnari en aðrir?

Forseti. Nei, ég leyfi mér að vera þeirrar skoðunar að þingmenn eigi að hafa jafna stöðu á þinginu, líka að þessu leytinu. Sú hugmynd okkar félaga hv. þm. Þráins Bertelssonar hefur ekki fengið mikinn byr hér og ég er þess vegna ásamt meðflutningsmanni mínum, Valgerði Bjarnadóttur, reiðubúinn til að gera ákveðna málamiðlun og vita hvað hinn mikli launadómari þingmanna, kjararáð, hefur um þetta að segja. Eins og ég rakti komu tvær umsagnir frá mikilsverðu fólki, annars vegar frá kjararáðsliðum sem vita meira um þessi mál en jafnvel ég og félagi hv. þm. Þráinn Bertelsson, og hins vegar frá þingskapanefndinni. Ég tók eftir því þegar ég skoðaði nöfnin þar að þar er saman komið fólk með mjög mikla reynslu og þekkingu á álagsgreiðslum. Það fólk taldi að álagsgreiðslurnar væru eðlilegar eftir reynslu sinni og þekkingu á því sviði, en sagði líka að það væri kjararáðs og ætti að vera kjararáðs að úrskurða um þessi efni, eins og ég skildi það, enda stendur í lögunum um kjararáð að það eigi að fjalla um laun og starfskjör þingmanna. Ég tel eðlilegast að hvað sem líður skoðunum mínum og hv. þingmanns, félaga míns, á þessu getum við náð samstöðu um að þingmenn séu ekki sjálfir að deila og drottna í þinginu og búa til elítur og paríur, heldur láti þá kjararáð um það erfiða verk. Sá kaleikur er þá frá okkur tekinn, þó að það sé kannski ekki stórmannlegur tillöguflutningur.

Frú forseti. Það er verst að ekki skuli vera hægt að taka aftur þessa mínútu sem ég fékk aukalega síðast, en ég skal reyna að koma mér að efninu núna. Það vill þannig til að á nýju þingi þegar ný þingsköp hafa tekið við verð ég þess áskynja að ég hef fengið 15% launahækkun án þess að ég hafi beðið nokkurn lifandi mann um hana og án þess að ég hafi vitund meira að gera en ég hafði áður. Ástæðan fyrir þessari upphefð minni er að ég hef, að mér forspurðum, verið gerður að 1. varaformanni í efnahags- og viðskiptanefnd og 2. varaformanni í allsherjar- og menntamálanefnd. Það er náttúrlega alveg dásamlegt að fá meiri peninga, en mér blæðir í augum að sjá félaga mína sem ekki hafa hlotið slíka upphefð sem ég í þingsölum á strípuðum taxta vegna þess að ég lít svo á að við séum þingmenn allan daginn, jafnvel um helgar er ég að vinna, 

Forseti. Ég er hv. þingmanni og félaga mínum, Þráni Bertelssyni algjörlega sammála í þessu efni. Eitt af því sem kynni náttúrlega að verða til bjargar í þessu er að þeir menn hér á þinginu sem fá þetta álag, með eða gegn vilja sínum, setji það í sérstakan sjóð sem síðan sé notaður til þess að styrkja fátæka þingmenn til starfa á þinginu, þessa 14 sem ekki fá neitt og mynda algjöra undirstétt í þessum sal. 
            

Virðulegi forseti. Ég get ekki látið hjá líða að blanda mér aðeins í þessa umræðu, enda búinn að taka þátt í stéttabaráttu um áratugaskeið. Ég vil byrja á því að þakka framsögumönnum og frummælendum þessa frumvarps fyrir að koma þessu máli á dagskrá. Ég man eftir umræðunni sem var einmitt um þetta mál á sama tíma hér fyrir ári síðan. Ég tek heils hugar undir megininntakið í þessu frumvarpi, þ.e. það atriði að það eigi alla ekki að vera í höndum Alþingis að ákvarða eitt eða neitt um sín eigin kjör. Það gengur ekki að alþingismenn einir stétta sem heyra undir kjararáð hafi einhverjar aðrar leiðir til að ákvarða sjálfir um sín kjör til viðbótar við það sem kjararáð ákveður. Það kemur skýrt fram í fylgiskjali I frá fulltrúum í kjararáði að þeir telja sjálfir, þeir mætu embættismenn, að ákvörðunarvald í þessum málum sé alfarið á einni hendi og annað sé óviðeigandi, og það eigi ekki verið að skipta því upp að hluta til hjá kjararáði og aðrir þættir séu síðan á öðrum vettvangi eins og innan þingsins. Ég held að það sé líka mikilvægt atriði varðandi virðingu þingsins og samstöðu út á við að þessi mál séu ekki til umræðu í þingsalnum eins og einhver launamálaumræða þingmanna. Eina atriðið sem ég vil gjarnan spyrja hv. framsögumann, Mörð Árnason alþingismann er þetta: Hvers vegna binda menn viðmiðið við 15% í álagsgreiðslum, hvers vegna er verið að leggja kjararáði í raun og veru einhverjar línur í þessum efnum? Hvers vegna er það ekki alfarið í höndum kjararáðs að ákveða þetta með einum eða öðrum hætti?

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Já, þetta er spurning. Það sem vakti fyrir okkur var kannski að koma í veg fyrir að kjararáð færi að hækka þingmenn upp úr öllu valdi, það væru sumsé ákveðin mörk þarna. En ég fellst alveg á það, það er alveg réttmætt viðhorf að ef þetta er sett yfir í kjararáð á annað borð sé því í sjálfsvald sett hversu mikið álagið er, ef það er álag á annað borð. Ég vona að það leyni sér ekki á málflutningi mínum og meðflutningsmanns míns að við teljum að kjararáð eigi ekki að smyrja álagi ofan á nein laun og ef það gerir það verði að vera mjög góður rökstuðningur fyrir því og hann eigi ekki að felast í einstökum virðingar- eða valdastöðum hér á þinginu. En það er alveg rétt að þetta má gagnrýna og sjálfsagt að skoða þetta í efnahags- og viðskiptanefnd sem við þessu tekur og afgreiðir það vonandi í vetur.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Ég held að þetta sé eitt af þeim atriðum sem eðlilegt er að rædd verði og farið yfir af fyllstu alvöru í þingnefnd. Ég hefði alveg eins getað horft til þess að prósentustigið væri lægra frekar en hærra í þessu viðmiði. Þetta er fyrst og fremst spurning um það hvort það eigi að vera nokkurt slíkt viðmið. Að mínu mati á kjararáð að hafa alveg frjálsar hendur um það að ákvarða laun þingmanna eins og annarra starfsstétta fyrst og fremst sem grunnlaun sem lykilþátt í því hver hin almennu laun eru en ekki að vera að byggja ofan á grunninn einhverja turna og byggingar fram og til baka sem enginn skilur. Þetta á að vera gegnsætt og opið og það skiptir máli að þingið komi launamálaumræðum sínum út úr þingsal. 
            

Forseti. Ég vil byrja á því að þakka innilega fyrir að þetta mál skuli vera komið á dagskrá. Ég þakka hv. þingmönnum fyrir að leggja þetta fram svona, því að mér finnst í raun og veru langeðlilegast að kjararáð fari með þessi mál alfarið eða þá þingið sjálft, sem mér finnst reyndar galin hugmynd. Mig langar eiginlega að byrja á því að benda á að það er einn möguleiki til. Ef kjararáð fær þetta alfarið í sínar hendur er til ein leið t.d. fyrir suma af yfirstéttinni í þingheimi. Ég t.d. hef rétt á 50% aukaálagi út af því að ég er í þeirri stöðu núna að vera formaður Hreyfingarinnar tímabundið. En ég vil leggja áherslu á að allir formenn Hreyfingarinnar - ég er þriðji formaðurinn, við róterum þessu á milli okkar á árs fresti - hafa alltaf afþakkað þetta formannsálag og þar af leiðandi sparað ríkinu töluverðar fjárhæðir. Við höfum heldur ekki viljað taka við peningunum til að útdeila þeim eitthvað, þessu 50% álagi, eins og við séum einhver góðgerðasamtök á þinginu á kostnað skattborgara. Ég sat í þessari þingskapanefnd og ég man ekki eftir umræðu um þetta aukna álag á varavaraformenn og allt þetta. Ég hélt að það væri enn þá staðið við það að fela kjararáði að ganga frá þessum málum fyrir okkur, því að við erum greinilega pínulítið vanhæf til þess. Ég telst til þessara 14 eftir að ég afþakkaði þetta formannsálag, þessara 14 ótíndu - ég man ekki hvaða orð hv. þm. Mörður Árnason notaði um okkur.  Ég get samþykkt það, ég lenti í þeirri stöðu þegar ég var nýkomin inn á þing að taka að mér að vera þingflokksformaður og því fylgir mikið álag og ekki endilega mikil upphefð í mínum huga og sennilega eru leiðinlegustu fundir sem ég hef verið á lokafundir fyrir lok þingsins út af átökum sem þar voru.  Ég styð þetta mál heils hugar og ég vonast til þess að það fái skjóta og góða afgreiðslu. Mér finnst glatað að vera hér í þingsal að tala um launamál þingmanna og er sammála hv. þm. Lúðvíki Geirssyni að þetta er ekki rétti vettvangurinn til að ræða þau mál, launamál þingmanna. Það á ekki að vera í okkar höndum og við eigum ekki að geta útdeilt einhverjum aukaálagsgreiðslum til okkar. Mér finnst það bara mjög 2007-eitthvað. Mér finnst þetta mjög góð tillaga. En ég held að sumum hafi hreinlega sárnað þegar hv. þingmaður lagði hér fram frumvarp í sambærilegum tón fyrir nokkru eða á síðasta þingi og að sér vegið. Mér finnst þetta einmitt svo mikilvægt, því að ef maður kemst í þá stöðu t.d. að vera formaður nefndar þá fær maður einmitt meira tækifæri til að koma að sínum hjartans málum og því held ég að varla sé til meiri upphefð í þinginu en að fá að stjórna nefnd, eins og hv. þingmaður þekkir mætavel. Ég ætla ekki að láta frekari orð falla um þetta en vonast til að það verði víðtækur stuðningur við málið á þinginu og ég á ekki von á öðru en að öllum finnist eðlilegt að kjararáð fjalli um launamál okkar frekar en við sjálf.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Birgittu Jónsdóttur fyrir ræðuna. Ég er algjörlega sammála henni um að þingmenn eiga ekki að vasast í eigin launum. Kjararáð hefur til þess heimildir að ákvarða laun þingmanna eftir launaþróun í landinu. Undanfari kjararáðs var kjaradómur sem ákvarðaði laun afar fárra starfsstétta en í tíð þessarar ríkisstjórnar hefur fjölgað mjög starfsstéttum sem eru komnar undir kjararáð. Mig langar að spyrja þingmanninn vegna þess að hún er svo einlæg í þeirri trú sinni að þingmenn eigi ekki að ákvarða laun sín sjálfir eins og gerðist nú með lagafrumvarpi með breyttum þingsköpum: Finnst þingmanninum eðlilegt að þegar kjararáð hefur úrskurðað um laun þingmanna og annarra starfsstétta samkvæmt launavísitöluþróun í landinu að þingmenn og ráðherrar komi fram trekk í trekk með lagafrumvörp sem hnekkja niðurstöðu kjararáðs til lækkunar launa sem tekur mið af því sem er að gerast á almennum vinnumarkaði? Ef þingmenn eiga ekki að ákvarða laun sín til hækkunar sjálfir eiga þeir að sjálfsögðu ekki að geta ákvarðað laun sín til lækkunar eins og hefur alla vega verið gert tvisvar sem ég man eftir. Eru það ekki frekleg afskipti þingmanna að ganga í störf kjararáðs, sem á að vera hafið yfir allan vafa varðandi launaþróun, að leggja það til að laun þingmanna einnar starfsstétta verði lækkuð? Þetta er nefnilega það sem gerist þegar ákveðnir aðilar komast í ríkisstjórn. Ég kalla þetta popúlisma.

Forseti. Ég þakka fyrirspurnina. Ég vil vekja athygli á því að við höfum lifað hér á landi á ansi fordæmalausum tímum og þegar sú ákvörðun var tekin að lækka launin og grípa fram fyrir hendurnar á kjararáði held ég að fólk hafi hreinlega ekki hugsað þá hugsun til enda. Auðvitað eigum við ekki að skipta okkur af ákvörðunum kjararáðs, hvorki til þess að hækka né lækka launin okkar. Þannig er það bara. Ég vil ekki ganga svo langt að kalla það popúlisma því að ég held að margar ákvarðanir hafi verið teknar og þá sérstaklega í blábyrjun hrunsins sem hafi ekki alltaf verið hugsaðar til enda.

Virðulegi forseti. Ég er ekki að vísa eingöngu til síðustu launalækkunar sem Alþingi stóð fyrir. Það var hæstv. fjármálaráðherra Steingrímur J. Sigfússon sem fór fram með síðasta frumvarp að launalækkun þingmanna. Laun þingmanna voru með frumvarpi lækkuð fyrir fimm til sjö árum þegar Framsóknarflokkur og Sjálfstæðisflokkur voru í ríkisstjórn. Ég er að tala um að almennar reglur eigi að gilda í þingsal og hvort þingmanninum þyki eðlilegt að hægt sé að beita þeim popúlisma, já, í þinginu að þegar ríkisstjórn þarf jafnvel einhverja vinsældakosningu eða vinsældakönnun komi hún fram með lagafrumvarp og keyri það í gegnum þingið til að kippa launum þingmanna úr sambandi. Hvaða önnur starfsgrein mundi láta bjóða sér þetta? Þegar hæstv. fjármálaráðherra kom fram með frumvarpið síðast voru ráðherrar, forsetinn og dómarar undir. Ég barðist mjög gegn því og benti á að það færi algjörlega gegn t.d. stjórnarskránni að hægt væri að lækka laun dómara með lagasetningu. Það var tekið út úr frumvarpinu. Við ræðum lagaskrifstofu á eftir og það get ég sagt að ef svoleiðis apparat væri hér á landi hefði slíkt frumvarp aldrei komið fram. Það er bara þannig. Launalækkun þingmanna var keyrð í gegnum þingið en hinum starfsgreinunum var hlíft því að, eins og ég segi, Alþingi má ekki grípa inn í þrígreininguna og dómstólar og dómarar skulu vera sjálfstæðir í störfum sínum. Þetta gerðist ekki bara eftir hrunið heldur áður, eins og ég sagði. Þá spyr ég á nýjan leik: Kemur þingmaðurinn til með að taka þátt í því í framtíðinni að styðja frumvarp til lækkunar á launum þingmanna þegar hún er svo afgerandi á móti því að þingmenn hafi sjálfir áhrif á laun sín til hækkunar?

Forseti. Svar mitt er mjög afgerandi: Mér finnst það alls ekki eðlilegt og mun ekki styðja það að þingmenn grípi inn í ákvarðanir kjararáðs með þessum hætti, hvorki til hækkunar né lækkunar á launum sem tengjast ákvörðunum kjararáðs.

Virðulegur forseti. Hér hefur verið rætt um hvort eðlilegt sé að þingmenn ákveði laun sín sjálfir eða hvort það sé gert af kjararáði. Um þetta eru náttúrlega skiptar skoðanir. Sumir eru þeirrar skoðunar að það sé bara aulaskapur af þingmönnum að þora ekki að horfast í augu við að það eru þeir sem ráða og þeir geta ráðið launakjörum sínum sjálfir. Þegar sú ákvörðun var tekin að láta kjararáð gera það voru þingmenn gagnrýndir og sagt að það væri vegna þess að þá fengju þeir launahækkun sem þeir hefðu aldrei þorað að ákvarða sjálfir. Í þessu efni eins og mörgum öðrum eru skiptar skoðanir um hvað sé rétt og hvað sé best. Ég er þeirrar skoðunar að það sé rétt að kjararáð geri þetta, alþingismenn ákveði laun sín ekki sjálfir, og þá er ég líka sammála því sem er í fylgiskjali með því frumvarpi sem við flytjum, hv. þm. Mörður Árnason og ég, að kjararáði beri að ákveða öll laun þingmanna, ekki einungis grunnlaun, og síðan ákveðum við sjálf álög þar á. Ég hef út af fyrir sig litlu við framsögu fyrsta flutningsmanns að bæta. Ég vil hins vegar ítreka það sem kom skýrt fram í ræðu hans að ég er þeirrar skoðunar að laun allra þingmanna nema hugsanlega forseta þingsins eigi að vera jöfn. Þingmenn geta rækt starf sitt vel og þeir geta rækt starf sitt illa, þeir geta eytt í það miklum tíma og litlum tíma. Þetta er mjög sérkennilegt starf, þetta er blanda af hópefli og starfi einyrkja og ég tel sem sagt að allir þingmenn eigi að hafa jöfn kjör. Á hinn bóginn kom fram mikil gagnrýni þegar þetta mál var flutt í fyrra á að ekki væri litið til þeirrar vinnu sem þingmenn, sem hafa valist til meiri ábyrgðarstarfa en aðrir, legðu á sig og þá er það í anda þessa frumvarps að koma á málamiðlun. Þess vegna er lagt til hér að kjararáð ákveði þessi laun. Ég vil hins vegar segja það líka, af því að í umræðunni í fyrra kom fram að það væri popúlismi að tala um að lækka laun þingmanna og þar fram eftir götunum, að í mínum huga hef ég litið svo á að ef laun allra þingmanna væru jöfn yrði heildarlaunatalan eins og hún er núna lögð saman og þá fengi forseti þingsins eitthvað, og restinni yrði deilt niður á fjölda þingmanna - eða ég kann þetta ekki alveg vegna þess að ráðherrarnir eru á einhverjum sérkjörum. En heildarlaunatalan yrði sem sagt komin og henni yrði skipt jafnt á milli allra. Auðvitað þýddi það að einhverjir fengju launahækkun og aðrir launalækkun.

Út með ráðherrana.

Svo talaði ég fyrir því fyrr í dag að ráðherrarnir sætu ekki á þingi og þægju ekki laun héðan. Það er mín skoðun. Ég ætla ekki að fara út í þá umræðu hvort laun þingmanna séu há eða lág. Það má segja að mikil eftirspurn sé eftir því að vera þingmaður og fólk leggur ýmislegt á sig til þess sem bendir kannski ekki til að launin séu óskaplega lág. Á hinn bóginn er alveg ljóst að ef menn fara í samanburðarleikfimi við þingmenn annars staðar eru launin ekki mjög há, en ég ætla ekki í þá umræðu. Það gleður mig að tiltölulega margir hafa talað fyrir þessu í dag og ég vona að við náum málinu áfram. Virðulegi forseti. Ég geri athugasemd við tillögu félaga míns, hv. þm. Marðar Árnasonar, um að málið fari til efnahags- og viðskiptanefndar. Ég velti fyrir mér hvort það sé ekki rétt að það fari til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar en ég svo sem kveð ekki upp úr með það og bið forseta að gera það.

Frú forseti. Hér hefur farið fram áhugaverð umræða um laun þingmanna. Ég hef í tvígang flutt um þetta frumvarp áður og leyst þetta á allt annan hátt, sem ég ætla að benda þingmönnum á fyrst þeir eru í vandræðagangi með þetta. Núna höfum við falið kjaradómi, þ.e. dómsvaldinu, að ákveða laun löggjafarvaldsins, sem er heldur ekki nógu gott því að kjaradómur er hluti af dómsvaldi, hann heitir jú dómur.  
             Ég flutti sem sagt frumvarp 1998 og svo aftur 2001 um laun þingmanna og þá var hugsunin sú að fráfarandi þing ákveddi nægilega snemma laun fyrir næsta þing, þ.e. ef kosningar eru eftir tvö ár er eðlilegt að svona einu og hálfu ári áður verði ákveðin laun þingmanna fyrir næsta þing. Ef ákveðið er að þau verði mjög há verður mikil eftirspurn eftir laununum og þingmennirnir sem ákveða það gætu hugsanlega misst vinnuna af því að það yrði mikil samkeppni um að komast inn á þing. Ef þeir ákveða að þau verði mjög lág eru þeir búnir að tryggja sér vinnu en gætu kannski ekki lifað af laununum. Varðandi þingfararkaupið er það mjög mikilvæg umræða. Það er ekki greitt fyrir reynslu, þekkingu, menntun eða dugnað á Alþingi. Það er greitt eins fyrir alla nánast nema formenn nefnda því þeir fá greitt fyrir aukavinnu sem á að vera og svo formenn þingflokka og ýmislegt breytilegt en í grunninn er ekki greitt fyrir menntun, reynslu, dugnað, aldur eða neitt slíkt, ekki eins og hjá ríkinu þar sem eru starfsaldurshækkanir. Hvernig laun á að borga á skútunni sem er mönnuð þessu fólki? Ég tel að laun þingmanna þurfi að vera góð. Ég hef heyrt allt of oft að fólk sem ég gjarnan mundi vilja sjá á þingi hefur sagt sig ekki hafa efni á því, sumt er með svo miklar námsskuldir að það getur hreinlega ekki farið á þing. Svo er þessi fjölskylduvæna eða fjölskylduóvæna stefna, sú að fólk megi helst ekki eiga börn heima, náttúrlega mjög neikvæð. Ég held því að menn ættu að skoða þá hugsun að fráfarandi þing ákveddi laun næsta þings í tíma þannig að ef mönnum fyndist launin vera há ættu þeir endilega að bjóða sig fram. Þá fáum við meira úrval af fólki inn á Alþingi. Ég hef alltaf sagt við menn sem býsnast yfir háum launum þingmanna, sem ég er ekkert viss um að séu neitt voðalega há lengur, að þeir eigi bara að bjóða sig fram og reyna að komast á jötuna og hafa það svona svakalega gott. Það er dálítið vandræðalegt að ákveða sín eigin laun, það gengur eiginlega ekki. En af þeim ástæðum að ég vil hafa þrískiptingu valdsins vil ég ekki að einhver annar aðili úrskurði fyrir mig. Þess vegna held ég að það sé langbest að skoða þá leið núna, það er akkúrat kominn tími til þess, að ákveða launin fyrir næsta þing, þ.e. það sem kemur til starfa eftir næstu kosningar. Rökin fyrir því að mér finnst að þingfararkaupið eigi að vera mjög hátt eða það hátt að menn hafi efni á að fara á þing er til að ekki komi bara eignamenn og ríkir menn á þing. Það getur orðið niðurstaðan ef launin eru mjög lág þannig að menn geti ekki lifað af þeim. Hverjir geta þá farið á þing? Þeir sem eru það ríkir að þeir þurfa ekki laun. Sú staða getur komið upp. Viljum við það? Ekki vil ég það. Ég held að það sé mjög mikilvægt að skoða alla þessa þætti. Ég legg til að sú nefnd sem fær þetta frumvarp til skoðunar líti líka á eldri frumvörp frá mér og spyrji: Hvað viljum við? Hvernig viljum við hafa þingið mannað og hvernig viljum við greiða fyrir það? Hvaða aðferð höfum við til að ákvarða launin?

Virðulegi forseti. Ég hef hlýtt með athygli á hv. þm. Pétur Blöndal en ég undrast þá sannfæringu hans að með því að hækka laun þingmanna mundi betra fólk veljast inn á þing. Ég held þvert á móti, ég tek undir þá skoðun hv. þm. Marðar Árnasonar öðru sinni, að laun þingmanna eigi ekki að vera of há og ekki of lág heldur passleg. Ég mótmæli því að peningar dragi að sér besta fólkið. Ég mótmæli því að það hafi verið bestu synir og bestu dætur þjóðarinnar sem leiddu bankana og kölluðu hrunið yfir þjóðfélagið okkar.  Því til sönnunar vil ég nefna að hv. þm. Pétur Blöndal hefur setið eins lengi á þingi og ég man á þessum lágu kjörum þegar maður með hæfileika hans og fjármálavit gæti setið úti í bæ og unnið sér inn morð fjár, gæti verið með ríkustu mönnum á landinu, svo mér finnst Pétur H. Blöndal sjálfur vera sönnun þess að það er ekki rétt sem hann segir, að peningar laði besta fólkið að.

Frú forseti. Hv. þingmaður veit að ég er skrýtinn og það er kannski skýringin á þessu. Hins vegar finnst mér það dapurlegt þegar ég skora á fólk að bjóða sig fram til þings að það segist ekki hafa efni á því af því að það sé með svo miklar námsskuldir, það sé í þannig stöðu og að það vilji það ekki. Það er annar þáttur sem mér finnst menn gleyma og það er hreinlega skítkastið, ég ætla að kalla það svo hérna, að menn fórna gífurlega miklu fyrir starfið. Að lenda í eggjakasti hérna úti, ég fékk egg í hausinn í fyrra, var ekki skemmtilegt. Ég er oft að hugsa um hvað maðurinn hugsaði sem henti egginu í hausinn á mér, hvað hann mundi gera ef ég henti eggi í hausinn á honum.  Það er þetta skítkast í fjölmiðlum, það er skítkast á netinu og það virðist vera að sumir telji sér það til sóma að kalla þingmenn glæpalið o.s.frv., það heyrir maður aftur og aftur. Ég segi alltaf við það fólk: Ef þú segir að einhver sé glæpamaður þá veistu um einhvern glæp og þá áttu að kæra hann, annars ertu samsekur. Það held ég að sé aðalmeinið við þetta starf, hvað menn leyfa sér að vera með neikvæða umræðu. Ég held að það sé engu að síður þannig að ef starf er vel borgað vilji menn fara í það frekar en ella. Þegar sú staða er uppi að gott fólk, vel menntað og duglegt og með góðar hugmyndir, telur sig ekki hafa efni á að fara á þing finnst mér það miður.

Frú forseti. Ég tek fyllilega undir það með hv. þm. Pétri H. Blöndal að þingmannsstarfið á að vera vel launað. Starfsdagurinn er mjög langur. Engan dag á árinu geta þingmenn um frjálst höfuð strokið. Þeir eru þingmenn allt árið og almenningur á mismunandi áríðandi erindi við þá og ég held að flestir þekki þá reynslu að síminn hringir á undarlegum tímum og á endanum er einhver með mjög brýnt erindi. Fyrir það á auðvitað að greiða almennileg laun. Ef fólk vill að þingið sé skipað fólki sem ekki er eingöngu að leita sér að innivinnu ætti starfið að vera þokkalega launað. Ég vil taka undir það með hv. þm. Pétri H. Blöndal að það veit enginn sem ekki hefur reynt það hvílíkt áreiti fylgir þingmennskunni. Það áreiti sem mér finnst verst, þar sem ég kem úr einkageiranum - ég hef rekið einkafyrirtæki eiginlega allt mitt líf og ekki verið neinum háður nema bara um hvort fólk hefur áhuga á að eiga viðskipti við mig - er að núna virðist eiginlega hvaða sótraftur sem er líta svo á að ég sé á hans persónulegu launaskrá, sem er mikill misskilningur. Ég er kjörinn fulltrúi fyrir ákveðinn stjórnmálaflokk og ég er launaður af íslenska ríkinu en ekki af einhverjum geðstirðum einstaklingum úti í bæ. Það er áreitið sem er erfitt.

Frú forseti. Það er líka annar þáttur sem ekki hefur verið talað um, það eru prófkjörin hjá flokkum sem leggja mikla áherslu á lýðræði eins og flokkur minn sem er með mjög stóran prófkjörshóp. Ég þarf að höfða til 10–20 þúsund kjósenda Sjálfstæðisflokksins í Reykjavík og slíkt prófkjör kostar alltaf óhjákvæmilega mikið og ég hef lagt út fyrir því úr eigin vasa í gegnum tíðina. Það kemur náttúrlega til frádráttar þeim launum sem menn hafa og ég er iðulega launalaus eftir kosningar kannski frá maí fram að jólum. Svo gagnrýnir fólk að menn fái styrki, þannig að mér finnst þessi þjóð ekki vera alveg sjálfri sér samkvæm. Vilji hún lýðræði þarf það að kosta, þá þarf að hafa samband við fólk og það fólk sem vill fara í framboð þarf einhvern veginn að kynna sig. Það hefur ekki þann stól hér sem ég hef. Það er ákveðinn vandi, það er ákveðin mótsögn sem menn lenda í og ég vildi gjarnan sjá heiðarlegri og málefnalegri umræðu um annars vegar prófkjörin, sem ég tel vera mjög nauðsynleg ef við viljum hafa grunnlýðræði, og hins vegar laun þingmanna. Eftir því sem þau eru hærri þeim mun meiri samkeppni verður væntanlega um starfið af því að þetta eru kosningar, prófkjör og annað slíkt. Ég vildi því gjarnan sjá meiri umræðu um þessi mál.

Frú forseti. Það er í sjálfu sér afar gott að við skulum geta létt á hjarta okkar í þessum þingsal í tilefni af því ágæta máli sem er til umræðu, flutt af hv. þingmönnum Merði Árnasyni og Valgerði Bjarnadóttur. Málið hefur tekið breytingum frá því að það kom upp á síðasta þingi því að nú er gert ráð fyrir því að kjararáði verði gert heimilt að ákveða þær álagsgreiðslur sem til greina koma fyrir sérstök störf í þágu þingsins. Það held ég að sé afskaplega góð breyting. Það er rétt sem fram hefur komið í umræðum að þingmannsstarfið er mikið álagsstarf, því fylgir áreiti. Við vinnum mikla yfirvinnu sem er engan veginn reiknuð okkur til tekna og lifum takmörkuðu fjölskyldulífi, a.m.k. landsbyggðarþingmennirnir sem þurfa að brjótast yfir fjöll og heiðar um hávetur til að komast heim til sín. Ekkert af því eigum við að fjalla um sjálf í tengslum við launagreiðslur okkar en það eru að sjálfsögðu allt þættir sem kjararáð hlýtur og á að taka til yfirvegunar í samhengi við ákvörðun launa okkar. Ég held því að það fari best á því að það sé tekið til athugunar í þeim ranni frekar en að við stöndum í ræðustóli og börmum okkur mikið yfir kjörum okkar. Það er ekki beinlínis starf að vera þingmaður, það er hlutverk. 
            

Forseti. Ég þakka hv. þingmönnum fyrir þátttöku í umræðu sem hefur verið ágæt, hún hefur orðið almenn eins og stundum verður og þannig gengur nú lífið. Menn hafa rætt um laun og starfsumhverfi og ég heyrði ekki betur en að hv. þm. Pétur Blöndal, sem er vissulega skrýtinn en mjög vel skrýtinn, væri farinn að skamma þjóðina úr ræðustól Alþingis og kannski á þjóðin það bara skilið. En við erum hér samt í hennar nafni og eigum að hugsa um hana meira en um sjálf okkur. Ég er annars vegar kominn til þess að segja að það sem við leggjum til, ég og hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir, er í sjálfu sér mjög einfalt: Af þeim tveimur kostum sem ég tel sæmilega í þessu, að alþingismenn taki fulla ábyrgð á launamálum sínum og starfskjörum eða setji þau öll í kjararáð, leggjum við til að þau verði öll sett í kjararáð eins og meiningin var árið 1995 þannig að við þurfum ekki að standa hér og tala meira um álög og prósentur. Hins vegar er ég hér kominn til að leiðrétta sjálfan mig frá því áðan. Mér hefur verið bent á, bæði í salnum og úr ræðustól, að málið eigi betur heima í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd - ég er að reyna að læra nýju nöfnin á nefndunum - en í efnahags- og viðskiptanefnd sem ég hafði beint málinu til áðan. Ég tek því þá tillögu aftur og geri það að tillögu minni að málið renni til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar eftir þessa umræðu. Ég þakka fyrir stuðning við málið sem mér virðist hafa verið yfirgnæfandi í umræðunni

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið mæli ég fyrir frumvarpi því sem hér er á dagskrá um breytingu á lögum nr. 91/2010, um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna. Þann 25. júní sl. voru í fyrsta sinn samþykkt lög á Alþingi um þjóðaratkvæðagreiðslur, rammalöggjöf um þjóðaratkvæðagreiðslur. Lögin lúta bæði að ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslum sem boðað er til samkvæmt þingsályktunartillögu frá Alþingi og bindandi þjóðaratkvæðagreiðslum sem fara m.a. fram þegar forseti synjar lagafrumvarpi staðfestingar samkvæmt 26. gr. stjórnarskrárinnar. Ég var í starfshópi sem vann að þessu frumvarpi á sínum tíma og í dag hafa þegar farið fram tvær þjóðaratkvæðagreiðslur og þá er ég að sjálfsögðu, frú forseti, að vísa í Icesave-þjóðaratkvæðagreiðslurnar sem báðar voru bindandi. Í nefndum eru nú þegar beiðnir um þjóðaratkvæðagreiðslur eða réttara sagt voru á síðasta þingi. Ég er t.d. flutningsmaður eins málsins sem snýr að því hvort senda eigi ESB-aðlögunarferlið tafarlaust í þjóðaratkvæðagreiðslu svo að landsmenn geti sagt álit sitt á því hvort stoppa eigi viðræðurnar eða halda þeim áfram. Að vísu er sú tillaga ekki komin á dagskrá þingsins en ég hef lagt hana fram á nýju þingi og mun því endurflytja hana. Frumvarpið til umræðu endurflyt ég nú, ég lagði það fram á síðasta þingi, 139. löggjafarþingi, en það fékkst ekki fullrætt. Efni frumvarpsins snýr að því að þegar gluggað er í lög um þjóðaratkvæðagreiðslur er á þeim einn hængur, að mínu mati. Ég legg frumvarpið fram til breytingar á 4. gr. en hún gengur út á að þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram í fyrsta lagi þremur mánuðum og í síðasta lagi einu ári eftir að þingsályktunartillaga hefur verið samþykkt á Alþingi um tiltekið málefni eða lagafrumvarp. Í 2. mgr. 4. gr. segir að þegar forseti synjar lagafrumvarpi staðfestingar skuli þjóðaratkvæðagreiðsla fara fram innan tveggja mánaða eftir að krafa Alþingis var samþykkt, þannig að þarna er mikið misræmi á milli. Þegar boðað var til stjórnlagaþingskosninga í fyrra og það ferli fór af stað, kosningar sem síðar voru ógiltar af Hæstarétti, þá lagði ég til að þjóðaratkvæðagreiðsla um þingsályktunartillöguna um hvort stoppa ætti ESB-aðlögunarferlið færi fram samhliða þeirri kosningu. Allir sjá að það er mikill sparnaður sem felst í því að geta kosið jafnframt um ákveðið málefni í þjóðaratkvæðagreiðslu þegar boðað hefur verið til almennra kosninga í landinu, enda er fjallað um það í frumvarpinu að samhæfa eigi þjóðaratkvæðagreiðslur við sveitarstjórnarkosningar, alþingiskosningar og forsetakosningar. Þarna var komin upp ný staða þar sem búið var að ákveða að boða til stjórnlagaþingskosninga. Þá rek ég mig á það, þegar tillagan kemur fram og ég vildi fá hana rædda á þinginu, að það hefði verið of skammur tími til að hún kæmist í þjóðaratkvæðagreiðslu vegna ákvæðisins í 1. mgr. 4. gr. laganna um þriggja mánaða tímamörk. Eins og ég fór yfir áðan skal slík þjóðaratkvæðagreiðsla fara fram í fyrsta lagi þremur mánuðum og í síðasta lagi einu ári eftir að þingsályktunartillaga er samþykkt á Alþingi. Það er mjög bagalegt að þetta sé svona því að þegar Alþingi starfar getur alltaf komið tillaga fram um að vísa einhverju máli í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Þá er mjög mikilvægt, ef kosningar eru í nánd, að þetta þriggja mánaða tímamark sé stytt. Þess vegna hljóðar 1. gr. frumvarpsins sem ég mæli hér fyrir svo, með leyfi forseta: „Við 4. gr. laganna bætist ný málsgrein, svohljóðandi: Víkja má frá ákvæðum 1. mgr. ef almennar kosningar eru boðaðar innan þriggja mánaða frá samþykkt þingsályktunartillögu á Alþingi um þjóðaratkvæðagreiðslu.“ 2. gr. hljóðar svo: „Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Það er mjög nauðsynlegt að þetta tímamark verði fært inn í lögin. Sumir gagnrýnendur á frumvarpið hafa sagt að þriggja mánaða tímabil þurfi til að málið fái nægilega kynningu í þjóðfélaginu. Ég svara þeim rökum með því að þegar forseti synjar lögum staðfestingar skal, samkvæmt 2. mgr. 4. gr., þjóðaratkvæðagreiðsla fara fram innan tveggja mánaða frá því að Alþingi samþykkti lögin. Þau rök að þrjá mánuði þurfi til að kynna ákveðið mál halda því ekki, að mínu mati, sérstaklega í ljósi 2. mgr. 4. gr. Það er líka þannig að einungis umdeild mál fara í þjóðaratkvæðagreiðslu eða ættu að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu. Umdeild mál eru að sjálfsögðu mikið rædd í samfélaginu, mikið rædd í fjölmiðlum, og fólk er mjög upplýst um þau mál og skiptist gjarnan í tvo hópa, já- og nei-hópa, þannig að ég tel að ekki þurfi þrjá mánuði til að kynna mál, ég tel að við Íslendingar séum það vel upplýstir að við getum tekið ákvörðun á styttri tíma en það. Enda kom það í ljós í seinni Icesave-þjóðaratkvæðagreiðslunni, að frá því að ákveðið var að fara með málið í þjóðaratkvæðagreiðslu liðu tíu dagar þar til hún fór fram. Kynningarefni var útbúið og það sent á heimili landsins og síðan fór þjóðaratkvæðagreiðslan fram vandkvæðalaust. Ég trúi á íslenska þjóð og Íslendinga alla og þá upplýsingatækni sem við höfum í landinu þannig að það er mjög raunhæft að gera þetta. Mig langar, frú forseti, að lesa greinargerðina, hún er ekki svo löng og varpar örlítið betra ljósi á það sem ég hef verið að fara yfir. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „Í 4. gr. laganna er kveðið almennt á um innan hvaða tímaramma halda skuli þjóðaratkvæðagreiðslur. Í 1. mgr. kemur fram að þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram í fyrsta lagi þremur mánuðum og í síðasta lagi einu ári eftir að samþykkt hefur verið þingsályktunartillaga um að fram skuli fara almenn og leynileg þjóðaratkvæðagreiðsla um tiltekið málefni eða lagafrumvarp. Í frumvarpi þessu er lagt til að undantekning verði gerð á þriggja mánaða tímamarkinu á þeim grunni að ef um kosningar sé að ræða innan þess tímaramma megi þjóðaratkvæðagreiðsla fara fram samhliða kosningunum þó að styttri tími sé í þær en þrír mánuðir. Er þetta m.a. gert til að spara ríkinu kostnað við kosningar. Áætlað er að þjóðaratkvæðagreiðslur kosti um 250 millj. kr. Ábatinn er því augljós.“ Við getum séð fyrir okkur að búið sé að boða til forsetakosninga, þær verða samkvæmt lögum 2012, og þá er mjög mikilvægt að ef hingað kemur eitthvert mál, eins og t.d. tillagan sem ég fór yfir um ESB-málið, sjái ríkisstjórnin sér ekki fært að afgreiða það út úr þinginu og boða til þjóðaratkvæðagreiðslu einnar og sér, væri hægt að renna þeirri þjóðaratkvæðagreiðslu saman við forsetakosningarnar þó að ekki væri um að ræða þriggja mánaða bið frá því að tillagan hefði verið samþykkt á Alþingi. Í greinargerðinni er ég með rökstuðning fyrir þessum skamma tíma og nefni til sögunnar Icesave-kosninguna þar sem tíu dagar liðu frá ákvörðun, og heppnaðist atkvæðagreiðslan mjög vel og kjörsóknin var með eindæmum góð þó að tíminn væri stuttur enda var um mjög umdeilt mál að ræða á sínum tíma. Svo stendur hér í greinargerðinni, með leyfi forseta: „Flutningsmaður telur brýnt að hægt sé að bregðast skjótt við komi fram tillaga á Alþingi um mál sem skjóta á til þjóðarinnar. Þriggja mánaða bið eftir þjóðaratkvæðagreiðslu er of langur tími þegar bera þarf stór ágreiningsmál undir þjóðina. Stjórnkerfið þarf að vera sveigjanlegt og bregðast hratt við slíkum málskotum Alþingis, sér í lagi sé það fyrirséð að samnýta megi kosningadag öðrum kosningum sem þegar hafa verið boðaðar með meiri fyrirvara.“ Ég er eini flutningsmaður þessa máls, legg það hér fram og vonast eftir því að það fari í rétta nefnd - ætli það sé ekki, frú forseti, hv. allsherjar- og menntamálanefnd - og fái þar efnislega umræðu og fari til umsagnar til réttra aðila. Ég vonast svo eftir að fá að sjá frumvarpið við 2. umr. í þinginu mjög fljótlega

Forseti vill taka fram að samkvæmt nýjum þingsköpum er stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd falið að fjalla um kosningar.

Virðulegi forseti. Það er rétt að geta þess að við þingmenn erum kannski örlítið áttavilltir enn þá í hinni nýju nefndaskipan. Frumvarpið sem ég flutti áðan var til meðferðar í allsherjarnefnd á síðasta þingi þannig að ég taldi að það færi þangað og það frumvarp sem ég mæli fyrir núna fer líka inn í nýja stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Þetta frumvarp, frumvarp til laga um lagaskrifstofu Alþingis, var einnig rætt á síðasta þingi eins og frumvarpið um þjóðaratkvæðagreiðslur en varð ekki útrætt. Flutningsmenn með mér á málinu eru Eygló Harðardóttir, Gunnar Bragi Sveinsson, Höskuldur Þórhallsson, Margrét Tryggvadóttir, Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, Sigurður Ingi Jóhannsson, Siv Friðleifsdóttir og Þór Saari. Þau málalok urðu á síðasta þingi að hv. allsherjarnefnd fékk málið til umfjöllunar. Það fékkst rætt í 1. umr. í þinginu, fór svo til nefndar og málalok urðu þau að frumvarpið var sent til þingskapanefndar sem var falið það hlutverk, greinilega, að svæfa málið í stað þess að allsherjarnefnd gerði það. Frumvarpið sem er svo nauðsynlegt núna virðist ekki henta þeirri ríkisstjórn sem nú er við völd í landinu. Ég ætla að byrja á að minna á það að í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis var margklifað á því að styrkja þyrfti Alþingi bæði faglega og fjárhagslega. Löggjafinn hér á landi er ekki nógu öflugur. Sem dæmi má nefna að árið 1994 þegar EES-samningurinn var lögleiddur var Alþingi hvorki styrkt faglega né fjárhagslega þrátt fyrir það að hingað væru að koma óteljandi reglugerðir og Evrópuréttur, sem var nýr af nálinni, en ekkert var gert til að styrkja innviði þingsins. Ég hef stundum sagt það opinberlega og í einkasamtölum að ég telji að hlutur bankahrunsins liggi hér í þingsölum vegna þess að lagasetning frá Alþingi er á engan hátt fullnægjandi. Ef við berum okkur saman við nágrannaríkin, Norðurlöndin, er það svo að hér eru miklir meinbugir á lögum sem umboðsmaður Alþingis hefur bent á í skýrslum sínum. Dómstólarnir eru að sligast. Það er vegna þess lagasetningin er ekki nægilega góð og því verða deilumál svo tíð og þau eru að drekkja dómstólunum. Samkvæmt almennum reglum um lagasetningu skulu lög vera skýr og öllum aðgengileg, einföld og auðskiljanleg, og fáar eða engar réttarspurningar skildar eftir í lögum. Það gefur augaleið að séu frumvörp sem verða að lögum þannig uppbyggð minnkar álagið bæði á umboðsmann Alþingis og dómstóla. Þegar þetta mál kom hér fram á sínum tíma fann hæstv. forsætisráðherra því allt til foráttu, sem er afar einkennilegt í ljósi þess að þá var rannsóknarskýrslan komin út. Þróunin hefur orðið sú í þinginu eftir að þetta mál kom fyrst fram að sífellt er verið að styrkja framkvæmdarvaldið á kostnað löggjafarvalds, nú síðast í stjórnarráðsmálinu þegar átti að forsætisráðherravæða Stjórnarráðið, að færa beinlínis völd frá þinginu til ráðuneytanna. Þetta er mjög alvarlegur hlutur þegar framkvæmdarvaldið, ríkisstjórnin, fer fram með þeim hætti að færa valdheimildir frá löggjafanum til sjálfs sín. Ég spyr þá á ný: Hvar er þrígreining ríkisvaldsins? Svona vinnubrögð ganga ekki, enda voru viðbrögð hæstv. forsætisráðherra við þessu frumvarpi á sínum tíma þau að stofna lagaskrifstofu í Stjórnarráðinu - í forsætisráðuneytinu, sem átti að hafa það hlutverk að lesa frumvörp sem kæmu frá ríkisstjórninni inn í þingið til að þau uppfylltu þau skilyrði að standast stjórnarskrá og önnur lög og almenna lagasetningu og yfir höfuð að vera þingtæk. Frú forseti. Eftir að lagaskrifstofan var stofnuð í Stjórnarráðinu hefur ekki orðið nein breyting á þeim lagafrumvörpum sem koma frá ríkisstjórninni, mál eftir mál er handónýtt. Ég nefni sem dæmi fiskveiðistjórnarmálin tvö sem áttu einungis heima í pappírstætaranum. Við vorum að ræða laun þingmanna rétt áðan. Það kom fram frumvarp frá hæstv. fjármálaráðherra sem beinlínis fór gegn stjórnarskránni varðandi það að Alþingi ætti að hlutast til um að lækka laun dómara, sem eiga að vera óháðir Alþingi í störfum sínum. Mál eftir mál hefur komið fyrir þingið sem beinlínis er ekki þingtækt. Þetta frumvarp um lagaskrifstofu Alþingis gerir það að verkum, verði það að lögum, að allt umhverfið hér breytist, því að með frumvarpinu er lagt til að þar verði síuð út þau mál sem ekki eru þingtæk þannig að þingmenn sjálfir þurfi ekki að eyða tíma hér í ræðustól og þar með ræðutíma sínum í lagatæknilegar spurningar sem jafnvel aldrei fást svör við. Sú hugmynd að hafa lagaskrifstofu er sótt til Norðurlandanna, enda er lagasetning á Norðurlöndunum einstaklega góð. Sem dæmi má nefna að einungis einu sinni hafa verið sett lög í Danmörku sem stríddu gegn stjórnarskrá, síðan hafa þessi mál verið í lagi þar. Hér á landi koma sífellt fyrir dómstóla mál sem stríða gegn stjórnarskrá vegna þess að löggjafinn hefur einfaldlega ekki burði til að leggja mat á hvort svo sé eða ekki. Þetta mál er því brýnt og ég leyfi mér að segja að það sé jafnvel með brýnni málum þingsins að styrkja löggjafann. Nú er verið að breyta nefndum þingsins, þeim hefur verið fækkað úr tólf í átta. Það er búið að auka mjög við þá málaflokka sem eru í þessum nefndum. Sem dæmi má nefna að búið er að sameina allsherjarnefnd og menntamálanefnd. Hvergi sér þess stað að verið sé að auka aðstoðina t.d. við stjórnarandstöðuna í þingnefndum. Þegar nefndirnar tútna svo út sem raun ber vitni og hafandi einn ritara gefur það augaleið að viðkomandi ritari hefur ekki burði til að sinna bæði stjórn og stjórnarandstöðu þar sem málin eru svo stór að umfangi og fundardagar eru fleiri. Ég spurði að því sérstaklega þegar þingmenn fengu kynningu á þessum nýju nefndum hvort menn hefðu í hyggju að styrkja nefndasviðið, að bæta við lögfræðingateymi, og svarið var nei. Ég er því ansi hrædd um að þessar breytingar á þingsköpum geti leitt til þess að lagasetningin verði enn verri og sérstaklega í ljósi þess, frú forseti, að hér eru ekki allir þingmenn lögfræðingar, sem betur fer. Þannig á það heldur ekki að vera því að þingið á að endurspegla þjóðina. Ef málin væru í lagi gætu þingmenn allir verið að ræða einungis efnislega um frumvörpin en ekki þær lagatæknilegu flækjur sem við sem sitjum á þingi og erum lögfræðimenntuð þurfum sífellt að vera að benda á og leita eftir svörum og fáum lítil svör. Þá er ég sérstaklega að vísa til frumvarpa ríkisstjórnarinnar sem ættu samkvæmt öllu að vera í lagi. Það eru lögfræðiteymi í ráðuneytunum. Rekstrarkostnaður Stjórnarráðsins er gríðarlegur, það er sífellt verið að bæta við starfsfólki þar. Nýlega var opnað á heimild til þess að ráðherrar mættu ráða sér 23 aðstoðarmenn. Frú forseti. Hvar eru faglegheitin? Það er nánast alveg sama hvaða frumvarp kemur inn í þingið, það þarf að senda það til baka eða breyta því mjög vegna lagatæknilegra ágalla. Ég veit ekki hvernig hægt er að bjarga stjórnsýslunni hér á landi fyrst fjölmenn ráðuneyti með þá sérfræðiþekkingu sem maður hefði haldið að væri þar inni geta ekki komið frá sér lagafrumvarpi án þess að það brjóti kannski í bág við stjórnarskrá eða önnur lög. En þá að efni frumvarpsins. 1. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: „Stofna skal lagaskrifstofu Alþingis sem hafi það hlutverk að samræma reglur um samningu lagafrumvarpa og annan undirbúning löggjafarmála. Starfsmenn lagaskrifstofu skulu vera alþingismönnum og starfsmönnum Alþingis og Stjórnarráðsins til ráðgjafar um undirbúning löggjafar. Skal einkum líta til þess að frumvörp standist stjórnarskrá og alþjóðasamninga sem íslenska ríkið er bundið af og að frumvörp séu lagatæknilega rétt. Lagaskrifstofa skal einnig ganga úr skugga um að frumvörp standist þjóðréttarlegar skuldbindingar og séu í samræmi við gildandi lög, að þau séu nákvæm, skýr og auðskiljanleg og gjaldtökuheimildir séu skýrar.“ 2. gr. hljóðar svo: „Á lagaskrifstofu skulu starfa fimm manns og skulu allir vera lögfræðimenntaðir og að minnsta kosti tveir skulu vera prófessorar í lögum. Forseti Alþingis skipar einn lagaprófessor að tillögu forsætisnefndar Alþingis og skal hann jafnframt vera í forsvari lagaskrifstofu, tveir menn skulu skipaðir að tillögu lagadeildar Háskóla Íslands og skal annar þeirra vera prófessor í lögum og tveir skulu skipaðir að tillögu Lögmannafélags Íslands. Skipunartími skal vera fimm ár og kjararáð skal úrskurða um starfskjör.“ 3. gr. hljóðar svo: „Lagaskrifstofa setur sér sjálf starfsreglur og kveður nánar á um hlutverk sitt, sbr. 1. gr., og skal forsætisnefnd staðfesta þær.“ 4. gr. hljóðar svo: „Lagaskrifstofa er sjálfstæð stofnun og skal gæta jafnræðis við undirbúning mála og aðstoð við alþingismenn, sbr. 1. gr.“ 5. gr. hljóðar svo: „Starfsemi lagaskrifstofu skal tryggð með framlögum úr ríkissjóði í fjárlögum hvers árs. 6. gr. hljóðar svo.: „Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Eins og ég fór yfir í byrjun var þetta frumvarp flutt bæði á 138. og 139. löggjafarþingi en var svæft. Ég vona að það fáist nú í gegn og verði útrætt því að það er lífsnauðsynlegt að við endurreisum traust á Alþingi og Alþingi fari að setja lög sem halda fyrir dómstólum og minnka það álag sem á þeim er. Það er gaman að minnast þess að á 116. löggjafarþingi lagði Páll Pétursson, þáverandi þingmaður Framsóknarflokksins, fram þingsályktunartillögu um að sett yrði á stofn lagaráð sem ætti að vera til ráðgjafar um lögfræðileg álitaefni, einkum hvað varðaði stjórnarskrána o.fl. Málið varð ekki útrætt þá heldur. En það er gaman að minnast þess að þingmaður Framsóknarflokksins hafi þá þegar verið farinn að huga að því að stofna lagaskrifstofu eða lagaráð eins og lagt var til í tillögunni. Það sýnir þá framsýni og að það hafi verið knýjandi þörf á að hafa svona stofnun við Alþingi en fékkst ekki útrætt þá. Svo gerist það að svona mál er lagt fram á 126. löggjafarþingi af þingmönnum úr þáverandi Alþýðuflokki. Það er gaman að segja frá því, miðað við hvernig núverandi hæstv. forsætisráðherra brást við þessu frumvarpi núna, að þá var hæstv. forsætisráðherra Jóhanna Sigurðardóttir óbreyttur þingmaður og var alveg hreint fylgjandi því að þetta væri brýnasta úrlausnarefnið sem lægi fyrir Alþingi á því þingi og það yrði að koma á fót svona lagaráði sem Páll Pétursson hafði flutt tillögu um á 116. þingi. Það breytist margt þegar fólk fer í ríkisstjórn og þetta er ekki eina málið, við getum líka talað um verðtrygginguna og endurreisn um fjármagnseigendur en ekki heimilin þannig að það er ýmislegt sem breytist. En viðbrögð hæstv. forsætisráðherra við þessu voru þau, eins og ég sagði áðan, að stofna sína eigin lagaskrifstofu hjá framkvæmdarvaldinu í Stjórnarráðinu, og meira að segja í forsætisráðuneytinu þar sem hún er sjálf til húsa. Ég ætla ekki að lesa neitt upp úr greinargerðinni, ég hef stiklað hér á stóru um þetta. Það er eins og ég segi orðið afar mikilvægt að koma svona skrifstofu á fót við þingið og lít ég þar til reynslu Norðurlandanna. Æskilegast væri að fá ráðgjöf frá þjóðþingunum þar, frá Noregi og Danmörku, um það hvernig best væri að haga málum og hvernig svona skrifstofa ætti að vera uppbyggð. Slíkar skrifstofur eru hjá þeim og hafa verið starfandi í árafjöld þannig að við eigum ekki að vera að finna upp hjólið. Líkan að þessu er til þarna úti og að sjálfsögðu eigum við að sækja okkur þekkingu þangað og reynslu til að þetta heppnist sem best. Svo virðist sem það eina sem þurfi til sé að ríkisstjórnin fari frá. Ég kem til með að berjast áfram fyrir þessu máli, að það verði á dagskrá þingsins og verði útrætt og lagaskrifstofu verði komið á. Það er fyrir löngu orðið algjörlega tímabært að reisa Alþingi upp á það plan að þar séu lögð fram frumvörp sem standast stjórnarskrá og að þau lög sem þar eru samþykkt séu unnin á faglegan hátt. Það telja örugglega margir að í þessu felist mikil gagnrýni, bæði á stjórn þingsins, forsætisnefnd og nefndasvið. Svo er ekki, ég er raunsæismanneskja. Ég hef sett mér það markmið að berjast gegn þeirri meðvirkni sem hefur átt sér stað í samfélaginu frá árinu 2000. Þetta er eitt af því. Það er alltaf talið að gagnrýnisraddir megi ekki heyrast vegna þess að þá sé verið að móðga einhvern eða tala eitthvað niður. Frú forseti. Þetta frumvarp er lagt fram til uppbyggingar, til að bæta samfélag okkar, til að bæta lagasetningu, það er einungis sett fram í þeim tilgangi. Við verðum að taka höndum saman og reyna að gera það sem við getum til að bæta samfélagið.

Virðulegi forseti. Þetta mál fjallar um birtingu afskrifta. Það gengur út á það að á árunum 2012–2016 eiga allir sem telja fram til skatts að tilgreina þær skuldaeftirgjafir eða afskriftir sem þeir hafa fengið, óháð því hvort þær teljist til tekna eða ekki, á því formi og með þeim hætti sem ríkisskattstjóri ákveður. Í framhaldinu, þegar álagningar- og skattskrár liggja fyrir á þessu umrædda tímabili skulu þessar skuldaeftirgjafir eða afskriftir tilgreindar, þ.e. allar upphæðir sem eru 100 milljónir eða meira. Þetta er gert í þeim tilgangi og þeirri von að með því að hafa það uppi á borðum hverjir fá þær gífurlegu afskriftir sem eru í gangi verði dregið úr þeirri miklu tortryggni og vantrausti sem ríkir í samfélaginu gagnvart því hvort raunverulega sé verið að fara á lýðræðislegan, gagnsæjan og réttan máta með það svigrúm sem bankakerfið svo sannarlega hefur. Ég ætla ekki að fara sérstaklega í gegnum greinargerðina en það eru nokkur atriði sem ég mundi vilja bæta við þar. Ég hef fengið fyrirspurnir um það hvort hægt væri að tryggja ákveðna afturvirkni þannig að ekki væri aðeins verið að fjalla um árin 2012–2016 heldur gætum við með einhverju móti fengið upplýsingar um þær afskriftir sem þegar hafa farið fram. Þær eru ekki upp á einhverja hundraðkalla heldur er þar um að ræða hundruð milljarða sem þegar er búið að afskrifa og þó að við höfum ekki enn fengið það alveg skýrt í þeim gögnum sem hafa verið lögð fyrir þingið hversu mikið það svigrúm er stendur það vonandi til bóta. Ég mundi vilja hvetja nefndina sem mun fjalla um málið, efnahags- og viðskiptanefnd, til að skoða hvort það sé með einhverju móti hægt að birta líka upplýsingar um þær afskriftir sem hafa farið fram á fyrri tekjuárum og þá frá árinu 2008 eða raunar þegar bankarnir voru endurreistir og fóru í niðurfærslu skulda. Ég get ekki með neinu móti séð að það ætti að vera íþyngjandi fyrir viðkomandi, þetta eru upplýsingar sem ríkisskattstjóri er þegar að miklu leyti kominn með. Síðasta tekjuár kallaði ríkisskattstjóri eftir því vegna skila á upplýsingum á árinu 2011 að fjármálastofnanir, þ.e. bankar, sparisjóðir, lífeyrissjóðir, tryggingafélög, fjármögnunarfyrirtæki o.s.frv., sem hafa lánað einstaklingum fé veittu þessar upplýsingar. Það væri mjög áhugavert að sjá hvort þetta er eitthvað sem mögulegt væri að tryggja ákveðna afturvirkni á án þess að það væri íþyngjandi fyrir þá. Ég hef líka fengið fyrirspurn um af hverju viðmiðið sé 100 milljónir eða meira og ég vil taka fram að ef efnahags- og skattanefnd og aðrir þingmenn telja eðlilegt að birta allt mun að ég að sjálfsögðu ekki gera neinar athugasemdir við það. Þessi upphæð varð til vegna þess að þetta var viðmiðið sem rannsóknarnefnd Alþingis var með þegar birtar voru upplýsingar um lánveitingar til þingmanna og fjölmiðlamanna. Nefndin birti sem sagt upplýsingar um þá þingmenn og fjölmiðlamenn sem skulduðu meira en 100 milljónir í bankakerfinu, svo það sé skýrt hvaðan upphæðin kemur. Í greinargerðinni er líka sagt, og það er eitthvað sem ég fékk upplýsingar um þegar ég vann málið á sínum tíma, að það sem þetta gangi raunar út á sé að flýta birtingu upplýsinga, að þær muni smátt og smátt tínast inn í gegnum ársreikningaskrá þar sem fyrirtæki leggja fram sínar upplýsingar. Síðan hef ég fengið frekari upplýsingar um að þegar menn hafi verið að skoða ársreikninga fyrirtækja sem upplýsingar liggja fyrir um að hafi fengið afskriftir, virtist vera mjög erfitt að lesa nákvæmlega úr þeim hvaða upphæðir það eru og engar upplýsingar um frá hverjum þær afskriftir eru. Þannig að þó að fyrirtæki hafi fyrir því að skila inn ársreikningum, sem hefur stundum gengið svolítið treglega að fá þau til að gera, er ekki þar með sagt að hægt verði að lesa þetta úr þeim eins og hér er verið að leggja til. Í framhaldinu, þó að það komi ekki beint inn á þetta, fannst mér líka mjög áhugavert að skoða hvernig t.d. Norðmenn standa að þessu. Í Noregi er þetta þannig að skattstjóri afhendir alla vega fjölmiðlum upplýsingar um álagningar- og skattskrár og fjölmiðlar eins og t.d. Verdens Gang hafa síðan lagst í töluverða vinnu við að útbúa rafræna gagnagrunna sem eru aðgengilegir á netinu. Þar er raunar hægt allan ársins hring að fletta upp upplýsingum um tekjur fólks. Þetta er að mörgu leyti mjög áhugaverð nálgun á því sem hefur kannski verið allt of viðkvæmt hér. Margir hafa gagnrýnt að það séu bara örfáir dagar sem fólk geti í raun aflað sér upplýsinga um hvað hver og einn borgar í skatta. Ég held að þetta gæti verið mjög áhugavert t.d. ef við horfum bara á það að ef slíkar upplýsingar lægju fyrir gæti fólk sem er að velta fyrir sér hvað sambærilegir starfsmenn eru með í laun nálgast þær hvenær sem er ársins. Ég veit að þetta mundi t.d. örugglega hjálpa mjög konum í baráttunni fyrir því að minnka launamun kynjanna. Ég held að það væri líka áhugavert að nefndin velti þessu aðeins fyrir sér þó að það falli kannski ekki beint undir það sem þetta frumvarp varðar. Þetta er viðleitni til að koma til móts við það sem ég held að við flestöll sem sitjum á Alþingi höfum miklar áhyggjur af, þ.e. hversu mikil tortryggni og lítið traust ríkir í samfélaginu. Ég er þeirrar skoðunar að eina leiðin til að við náum að byggja okkur upp aftur sé að hafa þessar upplýsingar uppi á borðum. Ég held að það hafi verið eitt af kosningaslagorðum annars stjórnarflokksins fyrir kosningarnar 2009 að allt ætti að vera uppi á borðum. Þetta er einmitt í anda þess og vona ég innilega að við sjáum frumvarpið koma inn í þingið aftur og við getum afgreitt þetta mál fyrir næsta tekjuár.

Virðulegi forseti. Frumvarp þetta var fyrst flutt á 136. löggjafarþingi af hv. þingmönnum Jóni Magnússyni, Guðjóni A. Kristjánssyni og Grétari Mar Jónssyni. Með því er lagt til að skuldabréf og tryggingarbréf sem tryggð eru með veði í fasteign og gefin eru út vegna kaupa á íbúðarhúsnæði skuli vera stimpilfrjáls samkvæmt lögum og því ekki greitt stimpilgjald af slíkum skjölum. Einnig er lagt til að kaupsamningar og afsöl sem gefin eru út vegna kaupa á íbúðarhúsnæði skuli vera stimpilfrjáls og því ekki greitt stimpilgjald af þeim skjölum. Frumvarp þetta er í samræmi við þær efnahagstillögur sem framsóknarmenn kynntu í febrúar 2009. Þetta er líka raunar í samræmi við þær áherslur sem ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar höfðu í stjórnarsáttmála sínum um að afnema stimpilgjöld í fasteignaviðskiptum þegar aðstæður leyfðu. Ákveðin breyting var gerð á lögum um stimpilgjöld og það frumvarp samþykkt að skuldabréf og tryggingarbréf, sem tryggð eru með veði í fasteign og gefin eru út til fjármögnunar fyrstu kaupa á íbúðarhúsnæði einstaklings, skyldu vera stimpilfrjáls að uppfylltum tilteknum skilyrðum. Ástæðan fyrir því að við lögðum þetta til, þegar við unnum efnahagstillögur okkar, var fyrst og fremst sú að reyna að koma fasteignamarkaðnum aftur af stað. Segja má að fasteignamarkaðurinn hafi jafnað sig að einhverju leyti, komið kannski aðeins meira jafnvægi en var áður, en ég tel engu að síður jafnbrýnt ef ekki brýnna að þetta verði gert að lögum, þ.e. að gera þessa tegund af skjölum stimpilfrjáls og aflétta stimpilgjöldum af þeim. Það tengist boðaðri löggjöf, annars vegar boðaðri heildarlöggjöf fyrir íbúðalán og hins vegar breytingar hvað varðar lánaframboð hjá Íbúðalánasjóði. Hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra hefur talað um að hann hafi mikinn áhuga á að taka upp svokallað danskt húsnæðislánakerfi. Lykilþáttur í því kerfi er möguleikinn á því að greiða upp lánin hvenær sem er á lánstímanum. Í því felst jafnvægi á milli annars vegar skuldabréfsins sem fjármagnar lánið og síðan lánsins sjálfs þannig að lántakinn ber þá aukna ábyrgð á að fylgjast með því að hann fái þau kjör sem eru best á hverjum tíma. Danir hafa líka sett upp fyrirkomulag þannig að þú getur verið með algjörlega fasta vexti í ákveðinn tíma og síðan þegar kemur að því að endurskoða vextina hefurðu möguleika á því, ef þú getur aflað þér betri kjara annars staðar, að borga þá upp það lán og þá getur viðkomandi íbúðalánasjóður snúið þessu við og borgað þá upp það skuldabréf sem fjármagnaði lánið, þannig að það er ákveðið jafnvægi þarna á milli. Þetta þýðir þá líka að fólk er að taka oftar lán. Ég held að það sé mjög brýnt, ef við ætlum að breyta fyrirkomulaginu hér, að við séum ekki að refsa fólki fyrir það að reyna að tryggja þessa samkeppni á markaði og fá sem hagstæðustu kjör og þá virkni sem við sjáum, þau okkar sem höfum kynnt okkur hvernig danski skuldabréfamarkaðurinn virkar, og er mjög mikilvægur þáttur í því að það kerfi gangi almennt vel fyrir sig. Þetta jafnvægi þarf sem sagt að vera á milli annars vegar þeirra sem taka lánin og hins vegar þeirra sem fjármagna lánin, og svo aftur með íbúðalánasjóðina sem ákveðinn milliaðila þar á milli. Ég tel að frumvarp þetta sé algjörlega í samræmi við þær hugmyndir sem komu fram í meirihlutaáliti verðtryggingarnefndarinnar um upptöku á húsnæðislánakerfi sem væri í samræmi við það sem þekkist í Danmörku og líka þær yfirlýsingar sem hafa komið fram frá hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra og einnig þá þingmálaskrá sem hann hefur nú þegar lagt fram. Og svo, eins og ég minni aftur á, að það hefur verið yfirlýstur vilji frá bæði Sjálfstæðisflokki og Samfylkingunni að aflétta stimpilgjöldum af lánum. Þetta er mál sem ég vonast til að efnahags- og viðskiptanefnd muni taka vel í og afgreiða og það verður ánægjulegt að sjá þá afstöðu sem nefndin mun taka til málsins.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um Fjarðarheiðargöng. Flutningsmenn tillögunnar eru Arnbjörg Sveinsdóttir, Sigmundur Ernir Rúnarsson, Björn Valur Gíslason, Ólöf Nordal, Birkir Jón Jónsson, Tryggvi Þór Herbertsson og Jónína Rós Guðmundsdóttir. Tillagan er svohljóðandi: „Alþingi ályktar að fela innanríkisráðherra að hefja nú þegar fullnaðarundirbúning að gerð Fjarðarheiðarganga. Miðað verði við að rannsóknum og undirbúningi verði lokið í tæka tíð til að hægt verði að hefja framkvæmdir í beinu framhaldi af Norðfjarðargöngum.“ Hæstv. forseti. Það er gífurlega mikilvægt fyrir búsetu á Seyðisfirði og í raun Austurlandi öllu að ráðist sé í að leysa samgöngumál Seyðfirðinga. Það er svo komið að ekki verður lengur búið við þær aðstæður sem vegurinn yfir Fjarðarheiði kallar yfir vegfarendur og þá vetrareinangrun sem Seyðfirðingar upplifa. Almenn samstaða er orðin um það á Austurlandi að lausnin sé Fjarðarheiðargöng og er stuðningur við það innan Samtaka sveitarfélaga á Austurlandi að Fjarðarheiðargöng verði næstu göng á eftir Norðfjarðargöngum. Tillagan sem hér er lögð fram er efnislega samhljóða tillögu sem var flutt á 136. löggjafarþingi (þskj. 799, 449. mál). Þá fylgdi henni viðamikil greinargerð um meðal annars sögulega þróun umræðu um jarðgöng til að leysa samgönguvanda Seyðisfjarðar. Þeim hluta greinargerðarinnar er reyndar sleppt hér þótt hann standi enn fyllilega fyrir sínu og er áhugaverð lesning fyrir þá sem áhuga hafa á samgöngumálum. Í þeirri greinargerð er einnig gerð grein fyrir veðurfarslegum þáttum, fjölda lokunardaga, umferðaröryggi og fleiri þáttum. Í greinargerðinni sem fylgir þessari tillögu nú er hins vegar gerð grein fyrir nýjustu ályktunum bæjarstjórnar Seyðisfjarðar og Fljótsdalshéraðs og nýjustu rannsóknum sem gerðar hafa verið. Hæstv. forseti. Vetrareinangrun Seyðisfjarðar verður ekki leyst með öðrum hætti en jarðgöngum. Í fjöldamörg ár hefur verið í athugun að leysa samgöngumál á milli Seyðisfjarðar og annarra hluta Austurlands með jarðgöngum. Vegurinn yfir Fjarðarheiði er í 620 metra hæð og verður þar með hæsti fjallvegur til þéttbýlisstaðar þegar Norðfjarðargöngum er lokið. Auk þess er vegurinn í mikilli hæð á löngum kafla eða á um 10–15 km kafla í yfir 550 metra. Björgunarsveitir frá Seyðisfirði og Fljótsdalshéraði eru oft tímunum saman á Fjarðarheiði við að bjarga fólki niður af heiðinni í óveðrum. Á undanförnum árum hefur Vegagerðin skilgreint 20–40 daga á Fjarðarheiði sem vandræðadaga, þ.e. vegfarendur þurfa aðstoð, snjómokstur er nánast samfelldur eða vegurinn er hreinlega lokaður. Þannig ástand getur og hefur varað á veginum fram á mið sumur. Við þetta bætast þeir dagar þegar skefur á heiðinni með mikilli blindu, sem verður til þess að mjög hættulegt er að ferðast um veginn. Mikilvægi vegarins um Fjarðarheiði felst ekki síst í því að hann er eina vegtengingin við ferjusiglingarstað út úr landinu. Ferðir Norrænu allt árið frá Seyðisfirði er eina tenging landsins við meginland Evrópu með farþegasiglingum með reglubundnum hætti. Um 40 þús. farþegar fara um Seyðisfjarðarhöfn árlega. Flutningar með Norrænu eru geysimiklir. Yfir 10 þús. ökutæki fara árlega með ferjunni og 25 þús. tonna vöruflutningur, sem samsvarar nærri 900 fulllestuðum vöruflutningabílum. Þessir flutningar hafa stöðugt verið að aukast og þess má geta að síðastliðið ár voru af þessum 25 þús. tonnum um 15 þús. tonn af fiski. Á þessu ári stefnir í að þetta verði ívið meira. Þess ber að geta og rétt að minna á það að Norræna siglir allt árið til Íslands, þetta eru mikilvægar samgöngur til landsins. Því þarf vegurinn um Fjarðarheiði að þjóna mikilli umferð ferðamanna og flutningabíla í tengslum við siglingar ferjunnar. Ekkert verður ofsagt um mikilvægi þess að slíkur vegur uppfylli ströng skilyrði varðandi öryggi vegfarenda. Í þessari þingsályktunartillögu er gert ráð fyrir því að undirbúningi og rannsóknum vegna Fjarðarheiðarganga verði lokið þannig að hægt sé að ráðast í gerð þeirra strax í kjölfar Norðfjarðarganganna, en undirbúningi þeirra er nú lokið. Mörgum kann að þykja tímaramminn þröngur en á það ber að líta að mikið af gögnum liggur nú fyrir vegna vinnu sem í áranna rás hefur verið lagt í m.a. af Seyðisfjarðarkaupstað, Sambandi sveitarfélaga á Austurlandi og Vegagerðinni. Ef ráðist verður í gerð Norðfjarðarganga þarf að ljúka öllum rannsóknum við Fjarðarheiðargöng á árinu 2014 til að hægt verði að ráðast í þær framkvæmdir strax að loknum Norðfjarðargöngum, þannig að ekki veitir af tímanum til að hefja þær rannsóknir. Þá ber einnig að líta á að með tilliti til sögulegrar þróunar umræðunnar um jarðgöng á Austurlandi eru Norðfjarðargöng aðeins fyrsti áfangi stærri framkvæmdar sem hefur það að markmiði að gera Austfirði og Hérað að einu atvinnu- og þjónustusvæði og gjörnýta þannig möguleika þjónustustofnana á Austurlandi. Göng undir Fjarðarheiði yrðu annar áfangi þeirrar framkvæmdar og því rökrétt framhald jarðganga milli Eskifjarðar og Norðfjarðar. Það er til marks um hversu mikla áherslu Seyðfirðingar leggja á gerð Fjarðarheiðarganga að bæjarstjórnin hefur, eftir viðræður við samgönguyfirvöld, ályktað um að „Seyðfirðingar lýsa sig reiðubúna til viðræðna um að veggjöld verði liður í fjármögnun Fjarðarheiðarganga, geti það orðið til að flýta fyrir ákvörðun um gerð þeirra.“ Það er auðvitað fagnaðarefni að Samtök sveitarfélaga á Austurlandi (SSA) hafa nú tekið af skarið og raðað Fjarðarheiðargöngum næst á eftir Norðfjarðargöngum sem nú eru tilbúin til útboðs. Kemur það fram í tillögu framkvæmdaráðs SSA um forgangsröðun verkefna innan landshlutans vegna fjárfestingaráætlunar ríkisins árið 2012 og samþykkt aðalfundar SSA 2011. Bæjarstjórn Seyðisfjarðar hefur á undanförnu ári lagt á það mikla áherslu í störfum sínum að kynna þá gríðarlegu þörf sem er fyrir að leysa samgönguvanda Seyðisfjarðar með jarðgöngum. Það hefur meðal annars verið gert með fundum með samgönguyfirvöldum, ráðherra samgöngumála, vegamálastjóra og þingmönnum kjördæmisins. Auk þess hefur bæjarstjórnin sent frá sér ályktanir sem sprottið hafa af ýmsum tilefnum og eru þær orðnar nokkuð margar á þessu síðasta ári. Þann 14. júlí sendi bæjarstjórn Seyðisfjarðar frá sér ályktun þar sem gerð er ítarleg grein fyrir þeim rökum sem styðja við að ráðist verði í gerð Fjarðarheiðarganga. Með leyfi forseta, hljóðar ályktunin svo: „Bæjarstjórn Seyðisfjarðar skorar á samgönguyfirvöld að jarðgöng milli Seyðisfjarðar og Héraðs verði í endurskoðaðri samgönguáætlun sem lögð verður fram á haustdögum. Bæjarstjórnin ítrekar þar með fyrri ályktun sína m.a. frá 17. september 2008 og margar ályktanir þar á undan um samgöngubætur milli Seyðisfjarðar og Héraðs. Ekki verður lengur unað við þær hættulegu og óásættanlegu aðstæður sem eru í samgöngumálum Seyðisfjarðar. Strax verður að tryggja rannsóknarfé til að ljúka undirbúningsrannsóknum vegna Fjarðarheiðarganga svo hægt verði að hefja framkvæmdir sem allra fyrst. Bæjarstjórn Seyðisfjarðar treystir því að haldið verði áfram með rannsóknirnar á þessu ári.“ Með þessari ályktun fylgir greinargerð og þar eru helstu rök Seyðfirðinga fyrir Fjarðarheiðargöngum talin upp. Ég vil, með leyfi forseta, leyfa mér að telja upp þau atriði sem eru hér í punktaformi og er kannski ekki mjög áheyrilegt, en ég ætla að lesa þetta. Helstu rökin eru þessi: „Mikil atvinnu- og skólasókn er yfir Fjarðarheiði í báðar áttir þar sem hluti bæjarbúa sækir vinnu og stundar nám daglega í nágrannabyggðarlögum. Ófærð og vandræði á Fjarðarheiðinni standa gjarnan yfir í nokkra daga í senn, dæmi eru um allt að sjö daga samfellt tímabil þar sem erfitt og ómögulegt hefur verið að komast yfir. Útköll björgunarsveitanna á Seyðisfirði og Egilsstöðum hafa aukist mjög mikið síðastliðin ár vegna erfiðrar vetrarfærðar á Fjarðarheiði. Stór hluti íbúabyggðar á Seyðisfirði er á skilgreindum ofanflóðahættusvæðum. Ef hættuástand skapaðist og/eða snjóflóð féllu eru Seyðfirðingar mjög háðir því að samgöngur um þennan eina akveg séu greiðfærar. Vetrarþjónusta á heiðinni hefur verið skert þannig að opnunartími er styttri. Margir veigra sér við því að fara yfir heiðina nema hún sé alveg greiðfær og fólk þorir ekki á heiðina vegna hálku, skafrennings og blindu. Þessar aðstæður valda því mikilli einangrun fyrir fjölda fólks. Seyðisfjörður er landamærabær og eina vegtenging bílaumferðar til og frá Evrópu liggur þar um. Heilsárssiglingar Norrænu hafa mikil áhrif á ferðaþjónusta um allt land samkvæmt rannsókn á þróun ferðaþjónustu á Íslandi. Því er mikilvægt að enn frekar sé hægt að fjölga ferðamönnum sem ekki verður gert nema með öruggum samgöngum um Fjarðarheiði. Þeir sem nýta fragtþjónustu ferjunnar verða að geta treyst á að koma farmi sínum í skip. Allt of oft hefur það gerst að farmur hefur ekki komist á tilsettum tíma vegna ófærðar. Þetta ógnar heilsárssiglingum verulega. Á Egilsstöðum er flugvöllurinn og samspil flugvallar og ferjuhafnar er mjög mikilvægt. Öruggar samgöngur frá Seyðisfirði eru nauðsynlegar til að komast í sjúkraflug og á Fjórðungssjúkrahúsið í Neskaupstað þar sem fæðingardeildin er m.a. staðsett. Öruggar samgöngur við flugvöllinn á Egilsstöðum eru gríðarlega mikilvægar þegar kemur að öryggi og allri sérfræðiþjónustu lækna við íbúana. Aðgengi að flugvelli er einnig mikilvægt fyrir tengingu við höfuðborgarsvæðið þar sem stærstur hluti opinberrar stjórnsýslu er staðsettur. Heilbrigði og öryggi Seyðfirðinga er ógnað vegna tíðrar ófærðar yfir heiðina. Löggæsla hefur verið verulega skert á Seyðisfirði og lögreglustöðin hefur m.a. verið lögð niður. Íbúar Seyðisfjarðar sækja verslun og opinbera þjónustu í auknum mæli til Egilsstaða. Samvinna og samstarf sveitarfélaga hefur aukist verulega, m.a. samstarf um félagsþjónustu, skólaþjónustu og málefni fatlaðra. Brunavarnir eru í samstarfi milli Héraðs og Seyðisfjarðar, sem er stórt öryggismál. Byggðaþróun hefur ekki verið nógu hagstæð. Óviðunandi samgöngur er stór þáttur í þeirri þróun. Með jarðgöngum stækkar atvinnusvæði Seyðisfjarðar og nágrannabyggðarlaga. Forsenda sameiningar sveitarfélaga eru bættar samgöngur.“ Hæstv. forseti. Þetta var hluti af þeim rökum sem talin voru upp með ályktuninni. Bæjarstjórnin sendi einnig frá sér fréttatilkynningu vegna umræðu um öryggismál á þjóðvegum en þar segir, ef ég fæ að vitna í þá fréttatilkynningu, með leyfi forseta: „Í ljósi fjölmiðlaumræðu síðustu daga um öryggi í Hvalfjarðargöngum minnir bæjarstjórn Seyðisfjarðar á að í nýlegri úttekt Euro RAP á íslenska vegakerfinu fær vegurinn yfir Fjarðarheiði slæma útkomu. Væru vegamót á leiðinni milli Seyðisfjarðar og Héraðs fleiri en raun ber vitni fengi vegurinn aðeins tvær stjörnur af fimm fyrir öryggi en í skýrslunni er bent á að vegurinn yfir Fjarðarheiði er mjög hár, brattir fláar á honum nánast alla leið og er leiðin eftir því hættuleg vegfarendum. Á sérstöku slysakorti Euro RAP sem byggt er á slysasögu með tilliti til lengdar vegar og umferðarmagns fær Fjarðarheiði aðeins eina stjörnu. Leiðin er með öðrum orðum skilgreind sem einn hættulegasti vegur landsins.“ Bæjarstjórnin sendi einnig frá sér ályktun vegna samgönguáætlunar og þar var farið yfir þessa þætti, þ.e. öryggismálin, atvinnumálin, sem skipta þarna gífurlega miklu máli, þjónustusóknina og veginn til og frá Evrópu, áhrif á byggðaþróunina og lögð er áhersla á og minnt á það að þessi framkvæmd nýtur stuðnings. Ég vil leyfa mér að vitna í ályktun bæjarráðs Fljótsdalshéraðs sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Bæjarráð Fljótsdalshéraðs lýsir yfir fullum stuðningi sínum við bæjarstjórn Seyðisfjarðar í baráttu þeirra fyrir jarðgöngum sem tengja Seyðisfjörð við Hérað. Fljótsdalshérað hefur af heilum hug stutt við baráttu nágrannasveitarfélaga fyrir samgöngubótum innan fjórðungsins og mun gera það áfram.“ Hæstv. forseti. Það eru fleiri ályktanir sem bæjarstjórnin hefur sent frá sér og ég vil sérstaklega minnast á að að frumkvæði samgönguráðherra og vegamálastjóra var ráðist í að kanna jarðgangamunna, jarðgangaleiðir og fleiri þætti og var Verkfræðistofan Efla fengin til verksins. Það var mjög mikilvægur áfangi á þeirri leið að koma rannsóknum áfram en meira þarf ef við eigum að komast til enda. Hæstv. forseti. Ég tel geysilega mikilvægt að málið fái framgang og legg því til að að lokinni þessari umræðu verði því vísað til síðari umræðu og umfjöllunar hjá hv. umhverfis- og samgöngunefnd.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 23/2006, um upplýsingarétt um umhverfismál. Meðflutningsmenn að frumvarpinu eru hv. þingmenn Mörður Árnason, Birgitta Jónsdóttir og Skúli Helgason. Frumvarpið var lagt fram á 139. löggjafarþingi en hlaut ekki afgreiðslu þá og er nú lagt fram að nýju óbreytt. Lagðar eru til breytingar á löggjöf sem snertir umhverfis- og mengunarmál. Í kjölfar frétta um mikla díoxínmengun frá nokkrum sorpbrennslustöðvum á landinu, og tilefnið var á þeim tíma sorpbrennslustöðin Funi í Skutulsfirði, ákvað umhverfisnefnd Alþingis að skoða nánar þá löggjöf um umhverfismál og upplýsingaskyldu stjórnvalda sem snýr að mengunarmálum. Breytingarnar sem við leggjum til á núgildandi löggjöf lúta allar að því að skerpa frumkvæðisskyldu og viðbragðsskyldu stjórnvalda varðandi það að veita almenningi upplýsingar vegna aðsteðjandi mengunarhættu eða umtalsverðra breytinga á umhverfi. Þannig leggjum við til að 1. gr. laga nr. 23/2006 orðist þannig að markmiðið sé að: a. tryggja almenningi aðgang að upplýsingum um umhverfismál sem stjórnvöld hafa yfir að ráða eða eru geymdar fyrir þeirra hönd, b. tryggja rétt fólks til að búa við heilsusamleg skilyrði og varðveita lífsgæði sín, c. stuðla að sterkari vitund um málefni á umhverfissviði, frjálsum skoðanaskiptum og aukinni þátttöku almennings í töku ákvarðana um umhverfismál, og ekki síst að d. tryggja rétt almennings til þess að fá og frumkvæðisskyldu stjórnvalda til þess að veita upplýsingar um umhverfismál. Þannig leggjum við líka til að orðin „sé þess óskað“ verði felld út úr 5. gr. laganna, en þar er í núgildandi lögum kveðið á um að stjórnvöld hafi skyldu til að veita upplýsingar sé þeirra óskað, og að við 10. gr. laganna bætist ný málsgrein sem er mikilvæg og svohljóðandi, með leyfi forseta: „Stjórnvöldum er ævinlega skylt að hafa frumkvæði að upplýsingagjöf sé ástæða til að ætla að veruleg frávik vegna mengandi efna í umhverfi geti haft í för með sér hættu eða skaðleg áhrif á umhverfi eða heilsu fólks eða dýra.“ Eins og ég rakti áðan ákvað umhverfisnefnd Alþingis á síðasta þingi að skoða nánar löggjöfina um umhverfismál og upplýsingaskyldu stjórnvalda sem snýr að mengunarmálum. Afrakstur þeirrar skoðunar varð greinargerð sem ég tók saman fyrir hv. umhverfisnefnd um lagarammann sem ríkir um þetta. Niðurstaðan varð sú að kveða þyrfti skýrar á um frumkvæðis- og viðbragðsskyldu stjórnsýslustofnana í íslenskri löggjöf og um rétt almennings til þess að vernda lífsgæði sín og heilsu. Þeir lagabálkar sem komu sérstaklega til skoðunar voru lög nr. 46/1980, um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum, lög um hollustuhætti og mengunarvarnir og lög um upplýsingarétt um umhverfismál. Við leggjum til í frumvarpinu þó nokkrar breytingar á lögunum nr. 23/2006, um upplýsingarétt um umhverfismál, eins og ég hef þegar rakið. Í lögunum kemur fram að markmið þeirra sé að tryggja almenningi aðgang að upplýsingum um umhverfismál sem stjórnvöld hafa yfir að ráða eða geymdar eru fyrir þeirra hönd, til að stuðla að sterkari vitund um málefni á umhverfissviði, frjálsum skoðanaskiptum og aukinni þátttöku almennings í töku ákvarðana um umhverfismál. Lögin voru sett til innleiðingar á Evróputilskipun um almennan aðgang að upplýsingum um umhverfismál og í þeim er áhersla á rétt almennings til að fá upplýsingar og skyldu stjórnvalda til að veita upplýsingar og miðla þeim greiðlega og skipulega. Að mati flutningsmanna er hins vegar hvorki í lögunum né tilskipuninni beinlínis kveðið á um frumkvæðisskyldu stjórnvalda þar sem þau fela ekki í sér bein fyrirmæli til stjórnvalda um að veita óumbeðnar upplýsingar eða viðvaranir vegna mengunarhættu. Bent hefur verið á að tilskipun Evrópusambandsins sé ekki afdráttarlaus en flutningsmenn telja að hana megi þó skilja á þann veg að stjórnvöld hafi frumkvæðisskyldu í upplýsingagjöf þegar mengunarhætta er til staðar. En þó að sá andi svífi yfir vötnum um frumkvæðisskylduna teljum við óhjákvæmilegt að skerpa hana með beinum lagafyrirmælum. Ég vil í þessu samhengi líka vekja athygli á því að í tillögum stjórnlagaráðs að nýrri stjórnarskrá er gert ráð fyrir nýju ákvæði, 35. gr. í stjórnarskrá, um upplýsingaskyldu stjórnvalda varðandi ástand umhverfis og náttúru og áhrif framkvæmda þar á, eins og segir í tillögum stjórnlagaráðs. Í því umrædda ákvæði eru stjórnvöld skylduð með beinum hætti til að upplýsa um aðsteðjandi náttúruvá svo sem um umhverfismengun Við vorum harkalega minnt á mikilvægi þessa í díoxínmálinu svokallaða, sem hér hefur verið gert að umtalsefni, á síðasta ári þegar í ljós kom að opinberar stofnanir sáu lengi vel ekki ástæðu til aðgerða og að ekki þótti ástæða til að upplýsa íbúa í næsta nágrenni við stöðvarnar um þá hættu sem fyrir hendi var. Þar kom í ljós hversu brýnt það er að skerpa á viðbragðsskyldu stjórnvalda og opinberra stofnana gagnvart almenningi. Tillaga stjórnlagaráðs um nýtt stjórnarskrárákvæði í þessa veru styður því að mínu viti enn frekar við það að lagaumhverfið verði lagað að því sjónarmiði. Við leggjum því til breytingar á þremur greinum núgildandi laga nr. 23/2006, þ.e. markmiðsákvæði, ákvæði um upplýsingarétt almennings um umhverfismál og ákvæði um almenna miðlun upplýsinga um umhverfismál. Við vonumst til að með breytingunum verði staða almennings gagnvart stjórnvöldum og skylda stjórnvalda tryggð, sem og að tryggður verði réttur fólks til að búa við heilsusamleg skilyrði og varðveita lífsgæði sín. Herra forseti. Að því sögðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 44/1999, um náttúruvernd, með síðari breytingum. Flutningsmenn ásamt mér á þessu máli eru hv. þingmenn Ólína Þorvarðardóttir, Þráinn Bertelsson og Þór Saari. Tilgangur laga um náttúruvernd er að stuðla að samskiptum manns og umhverfis þannig að hvorki spillist líf né land né mengist sjór, vatn eða andrúmsloft. Er þessum lögum meðal annars ætlað að tryggja eftir föngum þróun íslenskrar náttúru eftir eigin lögmálum. Af fréttaflutningi undanfarinna ára má sjá að nokkuð hefur borið á því að stjórnendur ökutækja freistist til þess að aka slíkum tækjum utan hefðbundinna vega og jafnvel í óspjallaðri náttúru. Hafa löggæslu- og umhverfisyfirvöld séð ástæðu til þess að efna til átaksverkefna og starfrækja starfshópa með það að markmiði að vinna gegn slíkum utanvegaakstri. Meðal þess sem komið hefur fram hjá þeim sem til málaflokksins þekkja er að refsingar fyrir utanvegaakstur eru of vægar auk þess sem á skortir að nægileg úrræði séu til staðar í löggjöf. Er frumvarpi þessu ætlað að bregðast að einhverju leyti við þessari gagnrýni. Í 1. gr. frumvarpsins er kveðið á um að í þeim tilfellum þegar stórfelld spjöll á náttúru landsins hljótast af broti á náttúruverndarlögum skuli brotamaður sæta sektum, að lágmarki 250.000 kr., eða fangelsi allt að fjórum árum. Þá er framangreind lágmarksfjárhæð sekta, 250.000 kr., verðtryggð og skal hún uppfærð mánaðarlega. Er greinin byggð á þeirri hugsun að auka verði varnaðarmátt náttúruverndarlaga. Er þannig gert ráð fyrir að refsað verði fyrir brot gegn ákvæðum laganna sem ekki hefur í för með sér stórfelld spjöll á náttúru landsins á grundvelli gildandi 1. mgr. 76. gr., þ.e. með sektum eða fangelsi til allt að tveggja ára eins og nú er í gildi. Þegar athöfn eða athafnaleysi, sem er refsivert samkvæmt náttúruverndarlögum, hefur í för með sér stórfelld náttúruspjöll verði hins vegar refsað samkvæmt frumvarpsákvæðinu, þ.e. með sekt að lágmarki 250.000 kr., fjárhæð sem er bundin breytingum á vísitölu neysluverðs, eða fangelsi allt að fjórum árum. Er það mat mitt að með því móti verði dómstólum landsins fengið aukið rými til þess að taka tillit til afleiðinga brota gegn náttúruverndarlögum. Af dómaframkvæmd má sjá að sektarákvarðanir fyrir brot á náttúruverndarlögum hafa ekki verið háar. Er frumvarpsgreininni ekki ætlað að verða til þess að lækka þær enn frekar heldur þvert á móti auka möguleika á að ákveða hærri sektir þegar það á við. Í 2. gr. frumvarpsins kemur fram heimild til að gera upptæk með dómi vélknúin ökutæki sem hafa verið notuð við framningu brots gegn ákvæðum náttúruverndarlaga. Þá kemur fram að í stað upptöku á vélknúnum ökutækjum megi gera upptæka fjárhæð sem svarar til andvirðis þeirra í heild eða að hluta. Greinin sækir fyrirmynd sína í 69. gr. a almennra hegningarlaga og ber um túlkun hennar að líta til framkvæmdar er varðar þá lagagrein að breyttu breytanda. Ég ætla ekki að hafa mörg fleiri orð um þetta mál, hæstv. forseti, sem í sjálfu sér er ósköp einfalt. Hér er verið að bregðast við fregnum, sem því miður berast á hverju ári og hverju sumri, af tjóni sem orðið hefur vegna utanvegaaksturs, hvort sem það er með mótorhjólum, fjórhjólum eða jafnvel rútubifreiðum á hálendi Íslands. Auðvitað þarf að liggja fyrir í slíkum málum hvort um raunverulegan utanvegaakstur er að ræða og nefna má það í samhengi við þetta mál að á vettvangi ríkisstjórnarinnar og umhverfisráðuneytisins er nú unnið að kortagerð þar sem kortlagt er hvaða slóðar og vegir skuli teljast til hins eiginlega vegakerfis bæði á hálendi sem og á láglendi. Þegar sú vinna liggur fyrir, sem unnin er eftir því sem ég hef verið fullvissaður um í samstarfi við sveitarfélög og ýmis náttúruverndar- og útivistarsamtök á borð við Ferðafélagið 4x4 og Slóðavini, sem eru félagsskapur mótorhjólaeigenda, verður hægt að meta hvort um er að ræða utanvegaakstur eða ekki og alla vega betra að ná utan um slík brot. Auðvitað er það þannig að langstærstur hópur þeirra einstaklinga sem á ökutæki sem beitt er á slóðum eða vegspottum hegðar sér með mjög ábyrgum hætti. En því miður eru brögð að því að einstaklingar geri sér ekki grein fyrir að þeir valdi spjöllum á dýrmætri náttúru landsins. Hér er verið að bregðast við því og einnig þeim veruleika að sumir skilja eingöngu hættuna á því að missa eigið ökutæki og þess vegna er það sett hér inn að ef einhver fremur slíkt brot að af því hljótist stórfelld náttúruspjöll geti sá hinn sami átt það á hættu að missa beinlínis það bifhjól, fjórhjól, jeppa eða vélknúið ökutæki sem notað er við slíkt brot. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta mál og óska eftir því að því verði vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar að lokinni þessari umræðu.