Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Heilbr.- og félmn. hefur athugað umrætt frv., og eins og fram kemur á nál. nr. 157, mælir hún einróma með samþykkt þess. Í 1. gr. frv., sem er löng, er vel greint frá því fyrirkomulagi, sem hugsað er á sölu þessa húsnæðis, og er það í samræmi við lög, sem giltu frá 1968 um sölu á slíkum íbúðum, en í vor var gerð breyting á l. um Húsnæðismálastofnun ríkisins, og þótti þá ekki rétt að hafa ákvæði um þetta í þeim lögum, heldur setja um það síðar sérlög. Og þetta frv. fjallar um þann þátt. Að svo mæltu legg ég til, að frv. verði vísað til 3. umr.



Herra forseti. Eins og nál. á þskj. 158 ber með sér, varð landbn. sammála um að mæla með samþykkt frv. til l. um Lífeyrissjóð bænda, sem er á þskj. 6, sem hér er til 2. umr., með þeirri breytingu, sem n. flytur á sérstöku þskj. nr. 159. Ekki ætti að vera þörf á því að hafa mörg orð um frv. nú, þegar þess er gætt, að hæstv. fjmrh. skýrði það rækilega við 1. umr. í þessari hv. d., svo að mönnum ættu að vera ljós öll helztu málsatriði þess. Þegar nm. tóku að ræða frv., kom það fljótlega í ljós, að það er æðimargslungið, og hver sú breyting, sem mönnum sýndist, að gera mætti til þess að auðvelda eða gera einfaldari framkvæmd l., varð ekki framkvæmanleg nema með mjög róttækum og viðamiklum tilfærslum í því kerfi öllu, sem frv. er byggt á, og eftir nánari skoðun og eftir að hafa fengið skýringar hjá tryggingafræðingi um margs konar tæknileg atriði frv. varð n. sammála um að mæla með því við hv. d., að frv. yrði samþ. Ég mun ekki fara inn á það að ræða nú einstök efnisatriði frv., enda hefur það verið gert áður, eins og áður sagði, og það rækilega. En mér þykir rétt að benda á það, og á það legg ég áherzlu, að frv. þetta er í meginatriðum í samræmi við till. Búnaðarþings 1970, eins og segir í umsögn stjórnar Búnaðarfélags Íslands. Einnig vil ég vekja athygli á því, að aðalfundur Stéttarsambands bænda 1970 hefur sent Alþ. áskorun um að hraða samþykkt frv., svo að lífeyrissjóðurinn geti tekið til starfa um næstu áramót. Það er gott til þess að vita, að tekizt hefur að finna það form fyrir lífeyrissjóðinn, að stéttarsamtök þeirra, sem hans eiga að njóta, skulu taka frv. jafn heils hugar og raun ber vitni. Bændur hafa í langan tíma haft áhuga á því að koma lífeyrissjóði á laggirnar og hafa bundið miklar vonir við, að hann styrkti aðstöðu þeirra í heild. Ég hef þá trú, að þetta frv., ef að lögum verður, stuðli að eflingu stéttarinnar og landbúnaðarins í landinu. Á það hefur oftlega verið bent, að meðalaldur bænda sé mun hærri en æskilegt og eðlilegt sé. Margir þeirra verða að halda áfram búrekstri miklu lengur en starfskraftar þeirra leyfa, vegna þess að á þann hátt einan er þeim unnt að sjá sér farborða. Lífeyrissjóðurinn mun gerbreyta aðstöðu hinna eldri manna og verða til þess, að kynslóðaskipti verði með eðlilegum hætti innan bændastéttarinnar, en það ætti að tryggja örari þróun atvinnuvegarins og eflingu hans til hagsbóta fyrir þjóðarheildina. Herra forseti. Að síðustu vil ég gera grein fyrir þeirri einu breytingu, sem n. leggur til, að gerð verði á frv. Til meðferðar er hér einnig í d. frv. til l. um breyt. á l. um Stofnlánadeild landbúnaðarins, sem er fylgifrv. með því frv., sem hér er til umr. Í 19. gr. frv. um Lífeyrissjóð bænda segir svo: „Til ársloka 1985 skal fé til lífeyrisgreiðslna samkv. 18. gr. greitt að 2/5 af Stofnlánadeild landbúnaðarins og að 3/5 úr ríkissjóði.“ En í frv. til l. um breytingu á Stofnlánadeild landbúnaðarins er gert ráð fyrir 37.5% úr stofnlánadeild og 62.5% úr ríkissjóði. Hér er ekki samræmi milli þessara tveggja frv. Hér ber að vísu ekki mikið á milli, en er þó nægilegt til þess, að þetta fær ekki staðizt, og n. hefur því orðið sammála um að breyta þessu á þann hátt, sem gert er ráð fyrir á þskj. nr. 159, sem sé til samræmis við stofnlánadeildarfrv., þannig að 19. gr. frv. um Lífeyrissjóð bænda verði breytt á þann veg, að þar komi 37.5% í hlut stofnlánadeildarinnar, en 62.5% í hlut ríkissjóðs. Ég sé svo ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta frv., nema sérstakt tilefni gefist til, en eins og ég hef áður tekið fram, mælir n, með því, að þetta frv. verði samþ. með þeirri breytingu, sem ég hef gert grein fyrir.



Herra forseti. Við 1. umr. þessa máls lét ég í ljós álit mitt á frv. þessu jafnframt því, sem ég gat þess, að frv. þetta mundi þurfa mjög mikillar athugunar við. Þótt ég flytji enga brtt. við frv. nú, þá er það ekki vegna þess, að engu þurfi að breyta, heldur vegna hins, að það er svo margt, sem er samofið í frv., og sé einu atriði breytt, knýr það á um að breyta ýmsu öðru - nákvæmlega eins og hv. 5. þm. Sunnl. lýsti því í sinni framsöguræðu hér áðan. Þess vegna er það skoðun mín, að bezt sé á þessu stigi málsins, að lögfesta þetta frv. og breyta síðar l., eftir að reynsla er fengin á framkvæmd þeirra. Það virðist ekki vera reynt að sneiða hjá skriffinnskunni í frv., því að þar úir og grúir af greiðslum og endurgreiðslum og skráningu á gjaldendum, sem aldrei munu öðlast lífeyrisréttindi samkv. frv. þessu, en hafa smáinnlegg og eiga að fá endurgreidd þau gjöld, sem af þeim verða tekin. Það, sem ég tel mikilsverðast í sambandi við þetta mál, eru þau réttindi, sem bændastéttin öðlast, er frv. þetta verður að l. - fyrst og fremst örorkubætur. Þegar heilsan bilar eða slys ber að höndum, þá eru greiðslur úr lífeyrissjóði mikils virði til að fleyta áfram heimili, sem annars væri engin von til, að gæti komizt af án hjálpar annars staðar að. Sama máli gegnir, þegar bóndinn eða húsfreyjan falla í valinn, þá skapar lífeyrissjóður meira fjárhagslegt öryggi en annars væri fyrir hendi. Og þegar þreyta og elli fara að gera vart við sig, er auðveldara fyrir hina öldnu, sem öðlast réttindi við 67 ára aldur, að hægja á sér við búskapinn og njóta meiri hvíldar en ella væri. Það er enginn vafi á, að þegar tímar líða, verða bændur einnig búnir að leggja drjúgan pening í lífeyrissjóð á langri starfsævi. Þá má einnig á það minna, að mjög trúlegt er það, að bændur fái aukin lán til framkvæmda úr lífeyrissjóðnum, t. d. til íbúðarhúsabygginga með meira. En það, sem eykur erfiðleika margra bænda nú, er það, hve öll framkvæmdalán eru lítil miðað við kostnað, og þess vegna er lausaskuldasöfnun hjá þeim mikil. Hér er stiklað á stóru varðandi þau réttindi, sem bændur öðlast við myndun lífeyrissjóðs. Sú sérstaða er hér um lífeyrisréttindin, að þau eru jöfnuð. að nokkru, þannig að sá bóndi, sem framleiðir minna en meðalbóndinn, fær hlutfallslega meiri réttindi miðað við það, sem hann hefur greitt í lífeyrissjóð, en sá, sem hefur meiri framleiðslu, en meðalbúið fær hlutfallslega minni réttindi en framleiðslumagn þess segir til um - það verður jafnað á milli með því stigakerfi, sem frv. gerir ráð fyrir. Þessi jöfnuður er gerður að ósk bændasamtakanna. Mikill meiri hluti þeirra bænda, sem um þetta mál hafa fjallað, eru þessu fylgjandi. Bændurnir eru félagshyggjumenn, sem á mörgum sviðum hafa byggt sinn félagsskap á því að greiða götu hver annars. Það nægir í því sambandi að minna á samvinnufélögin og búnaðarfélögin, sem hafa fleytt mörgum þeim, sem minna máttu sín, yfir örðugan hjalla á lífsleiðinni. Um leið og maður hugleiðir þau réttindi, sem í frv. þessu felast, kemst maður ekki hjá því heldur að gera sér grein fyrir því, að réttindi þessi öðlast bændur með þeim fjármunum, sem þeir leggja fram ásamt því mótframlagi, sem á að innheimta af búvöruverði. Samkv. ákvæði því til bráðabirgða, sem fylgir frv. þessu, inna bændur af hendi fulla lífeyrisgreiðslu frá og með ársbyrjun 1974, en iðgjaldið, sem þeir eiga að greiða, hækkar í áföngum og er komið í hámark á fjórða ári frá stofnun lífeyrissjóðsins eða í ársbyrjun 1974. Sérstakar greiðslur frá Stofnlánadeild landbúnaðarins og ríkissjóði eiga að veita þeim réttindi, sem þegar eru orðnir 70 ára og verða það næstu árin og hafa hætt búskap, og innir stofnlánadeildin og ríkissjóður greiðslur af hendi í þessu skyni til þessara aðila til ársloka 1985. En eftir að 15 ár eru liðin frá því, að Lífeyrissjóður bænda er stofnaður, á hann að vera þess megnugur að standa undir öllum þeim skyldum, sem á hann eru lagðar. Mér er það ljóst, að það verður mörgum bóndanum erfitt fjárhagslega að borga í lífeyrissjóð nema því aðeins að geta létt af sér gjöldum á öðrum sviðum, og minna vil ég á það í þessu sambandi, að bændahallargjaldið er þegar niður fallið, en það hrekkur skammt upp í lífeyrissjóðsgjaldið. Hins vegar liggur hér fyrir hv. Alþ. frv. til l. um breyt. á l. um Stofnlánadeild landbúnaðarins með meira um að fella niður þetta gjald á 20 árum, sem bændur hafa greitt nú frá árinu 1962, að ég ætla. Þessi tími er of langur. Það þarf að létta þessum skatti af bændum á skemmri tíma, og kem ég nánara inn á það mál, er það verður hér til umr., áður en langir tímar liða. En þessa vildi ég geta hér nú af því, að þessi mál eru nátengd og bæði ætluð til að standa straum af fjárhagslegu öryggi lífeyrisréttinda bænda. Það er trú mín, að í framtíðinni hafi bændur sjálfir ráð yfir lífeyrissjóðnum og Stofnlánadeild landbúnaðarins og það fjármagn, sem þar til fellur, megi verða bændastéttinni styrkur og stoð í allri uppbyggingu. Stofnun Lífeyrissjóðs bænda er stórt spor í áttina til þess, að landsmenn allir megi búa við sömu kjör á þessu sviði, og það er ósk mín, að þess verði skammt að bíða, að þeim áfanga verði náð, að til sé lífeyrissjóður, sem allir landsmenn hafa aðgang að. Herra forseti. Ég hef í stórum dráttum gert grein fyrir afstöðu minni til þessa frv. Ég mun fylgja því, þótt mér sé ljóst, að það þurfi ýmissa breytinga við, sem munu koma betur í ljós, þegar til framkvæmdanna kemur, og þá ber að taka afstöðu til málsins á nýjan leik.



Herra forseti. Eins og kunnugt er fæðast hér á þessu landi allmörg börn utan hjónabanda og ber þá barnsföður að greiða kostnað af uppeldi viðkomandi barns og nemur það orðið allháum upphæðum, þegar saman kemur. Hins vegar er það reynsla bæði forn og ný, að það gengur illa að innheimta þessi gjöld hjá barnsfeðrum, og þess vegna hefur það verið venja að undanförnu, að Tryggingastofnun ríkisins hefur greitt þessi meðlög til barnsmæðranna, en Tryggingastofnun hefur svo fengið endurgreiðslur frá viðkomandi sveitarfélögum. Í fyrra, nánar tiltekið 26. marz 1969, var samþ. á Alþ. svo hljóðandi tillaga: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta endurskoða núgildandi lagaákvæði um meðlagsgreiðslur í því skyni að gera reglur um þær einfaldari en þær eru nú. Verði stefnt að því, að endurskoðun þessari ljúki það tímanlega, að unnt verði að leggja fyrir næsta reglulegt Alþ. frv. til laga um þetta efni. Leitað verði samvinnu við Samband ísl. sveitarfélaga og þá aðila, er ástæða þykir til, um endurskoðun þessa.“ Þetta frv., sem hér liggur fyrir, er árangurinn af þeirri endurskoðun, sem farið hefur fram að verulegu leyti á vegum félmrn. og í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga, og frá Sambandi ísl. sveitarfélaga hafa mér borizt tilmæli um, að frv. yrði nú lagt hér fram og er það gert samkv. þeirra eindregnu ósk. Meginatriði þessa frv. eru þau, að það er sett á stofn Innheimtustofnun sveitarfélaga, sem svo er kölluð, og þessi stofnun skal vera sameign allra sveitarfélaga landsins. Í stjórn Innheimtustofnunarinnar skulu vera þrír menn, einn skipaður af félmrh. og tveir kosnir af fulltrúaráði Sambands ísl. sveitarfélaga. Kjörtímabil og fleira, sem snertir kosningu þessarar stjórnar Innheimtustofnunarinnar, er svo nánar tiltekið í grg. Í 3. gr. er svo skilgreining á hlutverki þessarar stofnunar, sem er að innheimta hjá barnsfeðrum meðlög, sem Tryggingastofnun ríkisins hefur greitt mæðrum óskilgetinna barna og fráskildum konum vegna barna þeirra. Innheimtustofnunin getur tekið að sér hvers konar innheimtur fyrir einstök sveitarfélög gegn greiðslu, einkum þó innheimtu á sveitarsjóðaskuldum manna, sem fluttir eru á brott úr sveit sinni. Jöfnunarsjóður sveitarfélaga greiðir Innheimtustofnuninni það, sem á vantar, að tekjur hennar nægi til endurgreiðslu Tryggingastofnunarinnar og greiðslu reksturskostnaðar. Skal Innheimtustofnunin láta Jöfnunarsjóði í té fyrir 30. júní ár hvert reikninga stofnunarinnar fyrir næstliðið reikningsár. Innheimtustofnunin annast síðan innheimtu og meðlag hjá barnsfeðrum hvar sem er á landinu. Þetta er nokkur, og veruleg raunar, breyting á því ástandi, sem verið hefur, þar sem rekstur þessara mála hefur verið þannig að undanförnu, að Tryggingastofnunin hefur greitt barnsmeðlögin með börnunum og síðan innheimt meðlagsupphæðina hjá hreppsfélögunum, þar sem viðkomandi barnsfeður eru sveitfastir. Þetta hefur gengið misjafnlega og það er raunverulega ástæðan til þess, að frv. er flutt og ályktunin, sem ég las áðan, hefur verið gerð. Það er talið, að endurgreiðslur barnsfeðra til Tryggingastofnunar ríkisins muni hafa numið aðeins 3–5% af heildarfjárhæð útborgaðra meðlaga. Aðalinnheimta frá barnsfeðrunum sjálfum er hjá sveitarfélögunum, en hún hefur líka gengið illa. Þar sem bezt innheimtist er talið, að 60% af meðlögum hafi fengizt endurgreidd, en í flestum tilfellum hafi innheimtan numið aðeins frá 10–40% og hefur þá það, sem ekki innheimtist, lent á sveitarfélögunum og komið fram í hærri útsvörum hjá þeim. Breytingin í þessu frv. hvað snertir barnsmæðurnar sjálfar er engin. Þær geta framvegis komið til Tryggingastofnunar ríkisins með sinn meðlagsúrskurð og fengið meðlagsupphæðina greidda þar. Breytingin á þessu kerfi, ef kalla má það kerfi, er eingöngu fólgin í því, hvernig meðlagsupphæðin er innheimt frá barnsfeðrunum sjálfum. Og það er, eins og ég hef reyndar þegar sagt, að nokkru leyti þannig, eða á að vera samkv. þessu frv. þannig, að Tryggingastofnunin sendir Innheimtustofnuninni kröfurnar, sem Tryggingastofnunin til bráðabirgða hefur greitt, og Innheimtustofnunin á síðan að innheimta hjá barnsföðurnum. Síðan er í 5. gr. frv. sagt frá, hvernig þessari innheimtu verði hagað. Þar er heimilað í fyrsta lagi að krefja kaupgreiðanda barnsföður og heimta af honum, að hann haldi eftir hluta af kaupi eða aflahlut til lúkningar meðlögunum. Það er líka heimilt að krefjast lögtaks í eigum barnsföður. Enn má krefjast þess, að lögreglan aðstoði við að hafa upp á barnsföður og færi hann á skrifstofu Innheimtustofnunarinnar, ef með þarf. Í fjórða lagi getur verið hægt að krefjast úrskurðar héraðsdómara, í Reykjavík sakadómara, um vistun barnsföður á vinnuhæli til að vinna af sér meðlagsskuld, og loks er hægt að krefjast þess, að meðlagsskuldari verði kyrrsettur, ef ástæða er til að ætla, að hann hafi í hyggju að hverfa úr landi. Þetta er aðalefni frv. og um það þarf ég ekki annað að taka fram en það, að eins og segir hér í grg. er þarna orðið um að ræða allmiklar fúlgur, þar sem heildarmeðlagsgreiðslurnar voru komnar upp í 106 millj. kr., og 1968, en það er seinasta árið, sem fullnægjandi skýrslur ná til, var fjöldi barnsmæðra 3700 og börn á þeirra framfæri 5250. Þetta hefur alltaf verið að vaxa og nauðsynlegt að gera einhverjar ráðstafanir til þess að bæta hér úr. Það, sem kannske kann að orka nokkurs tvímælis, er svo það, að nú eiga sveitarfélögin ekki neitt á hættu beinlínis að þurfa að greiða upp í vangreidd meðlög, heldur verður það Jöfnunarsjóður sveitarfélaga, sem á að taka að sér þessar greiðslur. Jöfnunarsjóður sveitarfélaga er sameign allra sveitarfélaganna og það er samdóma álit stjórnar sambandsins, að það sé sveitarfélögunum fyrir beztu að gera þetta á þennan hátt. Þó að framlagið úr Jöfnunarsjóði til sveitarfélaganna skerðist eitthvað við þetta, þá á ekki að vera svo mikill munur á því og hinu, að sveitarfélögin greiði þetta beint, en þau eiga í mörgum tilvikum miklu óhægra um vik að endurheimta meðlagið hjá barnsfeðrunum sjálfum. Ég held, að ég þurfi ekki, herra forseti, að segja meira um þetta. Ég tel, að þetta geti orðið til mikilla bóta fyrir alla parta nema kannske barnsfeðurna, sem verða að búa við harðari kjör heldur en þeir hafa áður gert. Ég vil því leyfa mér að vænta þess, að þetta frv. fái greiða götu hér í gegnum þessa hv. d. Ég vildi leyfa mér að leggja til, herra forseti, að að umr. lokinni verði þessu frv. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Það er raunverulega það sama um þetta frv. að segja eins og um frv. til l. um breytingu á almannatryggingalögum, sem við vorum að ræða hér áðan. Hvor tveggja þessi frv. eru nokkurs konar fylgifiskar með frv. um Innheimtustofnun sveitarfélaga, sem hér var til umr. einnig nú. Það er ekki nein breyting eða nein ný ákvæði í þessu frv., nema þau, sem leiða af samþykkt frv. um Innheimtustofnun sveitarfélaga. Ég vil svo leyfa mér, herra forseti, aðeins að leggja til, að frv. verði vísað að lokinni umr. til 2. umr. og hv. heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Frv. til l. um breyt. á l. um Iðnlánasjóð, 9. mál Ed., til staðfestingar á brbl. frá 31. júlí s. l., hefur verið til athugunar hjá iðnn. Á þskj. 140 skilar n. áliti og mælir sammála með samþykkt frv. Mál þetta er þannig til orðið, eins og fram kemur í grg. frv., að Iðnlánasjóður hefur tekið lán, 70 millj. kr., hjá Iðnþróunarsjóði til að endurlána íslenzkum iðnfyrirtækjum. Lög um Iðnþróunarsjóð kveða hins vegar á um það, að lán úr sjóðnum skuli vera gengistryggð. Má vænta, að Iðnlánasjóður fái einnig á næsta ári eða árum enn aukið lánsfé frá Iðnþróunarsjóði, einnig gengistryggt. Það hefur því skapazt sá vandi, hvort mismuna ætti lántakendum, lána sumum gengislán, en öðrum ekki. Útlán Iðnlánasjóðs höfðu verið með 8½% forvöxtum. En samkv. beiðni sjóðsstjórnar hefur þessu nú verið breytt samkv. brbl., sem hér eru til staðfestingar. Öll ný lán Iðnlánasjóðs eru nú með 9% vöxtum, sem greiðast eftir á, en mismunurinn fer til að mæta gengisáhættu. Útlánsvextir Iðnþróunarsjóðs til Iðnlánasjóðs eru hins vegar 6%. Starfsemi Iðnlánasjóðs hefur stórum aukizt á síðari árum. Á fyrstu árum sjóðsins, frá 1936 til 1940, hafði sjóðurinn til útlána um 25 þúsund kr. á ári. Síðan smájókst þetta, þannig að á árunum 1951–1959 var það 1–2 millj. á ári og á árunum 1964–1968 50–80 millj. á ári. Hins vegar varð mest stökkbreyting á s. l. ári, 1969, en þá hafði sjóðurinn 105 millj. til útlána. Á yfirstandandi ári er áætlað, að sjóðurinn hafi liðlega 200 millj. til útlána, þar af 70 millj. frá Iðnþróunarsjóði, og svipaða upphæð eða 208 millj. til útlána á næsta ári, 1971, enda er þá einnig von til, að lán fáist frá Iðnþróunarsjóði, 100 millj. kr., til útlána fyrir Iðnlánasjóð. Framlög ríkissjóðs hafa allt frá stofnun sjóðsins verið langt undir lágmarki. Öll árin frá 1935 með árinu í ár nema framlög ríkissjóðs aðeins liðlega 60 millj. kr., en það er næstum brosleg tala, þegar litið er á 35 ára starfsemi sjóðsins. Iðnlánasjóðsgjaldið, 0.4%, sem atvinnurekendur greiða sjálfir í sjóðinn, hefur hins vegar orðið álitleg upphæð þau 8 ár, sem iðnlánasjóðsgjaldið hefur staðið. Eftir að lögum um Iðnlánasjóð var breytt, nemur þetta gjald atvinnurekenda nú í árslok um 170 millj. kr. eða nær þrefalt hærri upphæð heldur en ríkissjóður hefur lagt sjóðnum til á 35 ára starfsferli sjóðsins. Um síðustu áramót voru útlán Iðnlánasjóðs yfir 400 millj., sem skiptust þannig: 640 vélalán 118 millj., 448 byggingarlán 209 millj., 59 lausaskuldalán 63 millj., 6 hagræðingarlán 9 millj., 13 veiðarfæralán 5 millj. Nú um árslok má reikna með, að útlán sjóðsins nálgist 500 millj. Mér þótti rétt að gefa hv. þd. þessar upplýsingar, sem var aflað hjá framkvæmdastjórn Iðnlánasjóðs í tilefni af frv. því, sem hér er til umr. Einnig má það koma fram, að hefði framlag ríkissjóðs frá 1963, eftir að lögum um Iðnlánasjóð var breytt, numið sömu upphæð og iðnlánasjóðsgjald atvinnurekenda, þá væri sjóðurinn 120 millj. kr. ríkari í lok þessa árs og því hefði hann að sjálfsögðu með því móti orðið mun færari um að standa undir hinu brýna hlutverki sínu, þótt lán úr Iðnþróunarsjóði, 70 millj. á yfirstandandi ári, bæti hér um í bili, en strax á næsta ári falla vaxta- og afborganagreiðslur af þessu láni til Iðnþróunarsjóðs. Ætti sannarlega að taka til athugunar, að ríkissjóður stæði undir vöxtum og afborgunum af þessu fyrsta láni Iðnlánasjóðs miðað við þær litlu greiðslur, sem ríkissjóður hefur innt af hendi til sjóðsins á undanförnum árum.



Herra forseti. Ég flyt ásamt hv. 5. landsk. þm. lagafrv. það, sem hér er til umr., sem fjallar um hlutdeild starfsmanna í stjórn atvinnufyrirtækja. Ákvæði frv. taka einvörðungu til hinna stærri fyrirtækja eða m.ö.o. þeirra fyrirtækja, sem mesta þýðingu hafa fyrir atvinnulíf okkar. Stærð fyrirtækjanna er hér metin eftir starfsmannafjölda og miðað við starfsmannátöluna 50 eða fleiri, en vitanlega er sú tala matsatriði. Rekstrarform atvinnufyrirtækja hér á landi er með ýmsu móti. Algengast er hlutafélagaformið, þar sem hluthafarnir, eigendur fjármagnsins í félaginu stjórna fyrirtækinu og ráða starfsemi þess. Oftast eru hlutafjáreigendurnir í hverju fyrirtæki eða eigendur að meiri hl. hlutabréfanna mjög fámennur hópur, en þessir fáu menn geta þó haft öll ráð fyrirtækisins í sinni hendi. Fjármagnið ber að meta að verðleikum, en áhrif þess mega ekki vera svo sterk, að aðrir þættir framleiðslunnar séu í reynd áhrifalausir. Þegar litið er til atvinnufyrirtækja, sem rekin eru á hlutafélagsgrundvelli, þá hlýtur sú spurning að vakna, hvort réttlátt sé til frambúðar að láta hluthafana eina, sem fjárhagslega séð bera ekki persónulega ábyrgð á rekstrinum, ráða svo miklu, en starfsmenn fyrirtækjanna engu, sem hljóta þó að hafa verulegra hagsmuna að gæta um það, hvernig fyrirtæki er rekið og hvernig því vegnar. Reyndar er það svo, að fjármagn atvinnufyrirtækja, sem rekin eru af hlutafélögum, kemur iðulega aðeins að litlu leyti frá hluthöfunum sjálfum, heldur er það fengið að láni frá bönkum og öðrum opinberum sjóðum, stöku sinnum að vísu með persónulegri ábyrgð hluthafa. Það er því sparifé almennings, sem hlutafélögin og ýmis önnur atvinnufyrirtæki í landinu hafa til ráðstöfunar. Lánastofnanir í landinu munu nú gera meira af því en áður, að fylgjast með rekstri og afkomu atvinnufyrirtækja, sem þær lána fé til og er það vel. Lánastofnanir geta líka sett ýmis skilyrði fyrir lánveitingum, skilyrði um uppbyggingu fyrirtækjanna og endurbætur á rekstri þeirra. Þannig má segja, að lánveitingavaldið hafi tök á því að öðlast nokkurn íhlutunarrétt um stjórn og rekstur fyrirtækjanna, en hér er það eins og áður fjármagnið eitt sem ræður, en vinnan kemur þar ekki við sögu. Annað rekstrarform atvinnufyrirtækja hérlendis, sem er talsvert notað, er samvinnufélagaformið. Samvinnufélögin eru um margt frábrugðin hlutafélögunum. Samvinnufélögin eru opin öllum, sem fullnægja tilteknum skilyrðum. Félagsmenn samvinnufélags eru því að jafnaði miklu fleiri, en félagsmenn hlutafélags. Í samvinnufélagi njóta allir félagsmenn réttar á félagsfundum, en í hlutafélögunum er rétturinn misjafn og miðast við hlutafjáreign. Menn geta ekki selt og keypt rétt til þátttöku í samvinnufélagi á sama hátt og hlutabréf ganga kaupum og sölum. Markmið samvinnufélaganna er að eiga viðskipti við félagsmenn sína og efla hagsæld þeirra með því að veita þeim hagstæð viðskiptakjör. Í reynd eiga þó samvinnufélög margháttuð viðskipti við utanfélagsmenn. Áhrif fjármagnsins á stjórn og rekstur samvinnufélaga eru ekki eins sterk og áberandi og hjá hlutafélögunum, en í báðum tilvikum eiga starfsmenn fyrirtækjanna enga aðild að stjórn þeirra. Þriðja rekstrarformið, sem ég geri hér að umtalsefni, eru svo opinberu fyrirtækin, sem eru í eigu ríkis og sveitarfélaga. Hér á ég að sjálfsögðu við atvinnufyrirtæki, en ekki þjónustustofnanir, þótt glögg skil séu þar ekki ávallt á milli. Opinberu fyrirtækin á að mínu viti að reka á hliðstæðan hátt og vel rekin einkafyrirtæki, þ.e.a.s. þau eiga að skila hagnaði, þjóna vel hagsmunum viðskiptavina sinna og vera samkeppnisfær, þar sem um samkeppnisaðstöðu er að ræða. Opinberum fyrirtækjum er að jafnaði stjórnað af nefndum, ráðum og stjórnum, sem kosnar eru af sveitarstjórn eða Alþ. eða skipaðar af ríkisstj. Stjórnendur fyrirtækjanna eru því fulltrúar almannavaldsins, en starfsmenn fyrirtækjanna eiga ekki aðild að stjórn þeirra fremur en fyrirtækja, sem rekin eru af hlutafélögum og samvinnufélögum. Hvert sem rekstrarform atvinnufyrirtækis er, þá er viðhorf starfsmanna til þess svipað. Þeir líta á fyrirtækið sem vinnuveitanda sinn, þeir hafa áhuga á, að fyrirtækið dafni og geti veitt þeim varanlega atvinnu og búið þeim góð launakjör. Þeir líta á það sem mikinn ávinning, að öðlast hlutdeild í stjórn þess. Efni þessa frv. er í stuttu máli það, að starfsmenn atvinnufyrirtækja, sem hafa að jafnaði 50 starfsmenn eða fleiri í þjónustu sinni, eiga rétt á að kjósa einn fulltrúa úr sínum hópi í stjórn fyrirtækisins til viðbótar þeim stjórnarmönnum, sem skipaðir eru eða kjörnir á annan hátt. Eigi skiptir máli í þessu sambandi, hvort fyrirtæki er rekið af hlutafélagi, samvinnufélagi, ríki eða sveitarfélagi, en réttur starfsmanna til að kjósa fulltrúa í stjórnina er þó að sjálfsögðu bundinn við fyrirtæki, er lúta sérstakri stjórn eða stjórnarnefnd. Fulltrúi starfsmanna í stjórn fyrirtækis á að njóta þar sömu réttinda og aðrir stjórnarmenn, þar með talinn atkvæðisréttur á stjórnarfundum og samkv. frv. skal félmrn. með reglugerð setja fyllri ákvæði um framkvæmd l. og skera úr ágreiningi, sem upp kann að koma. Svo sem í grg. með frv. segir, er það markmið frv. að styrkja aðstöðu launastéttanna í atvinnulífinu gagnvart eigendum fjármagnsins, að dreifa hinu efnahagslega valdi og auka samábyrgð vinnuveitenda og launþega. Það er ljóst, að í hendi stjórnenda hinna stærri atvinnufyrirtækja er mikið efnahagslegt vald saman komið. Er ekki rétt að dreifa þessu valdi með því að fá launþegum í hendur beina hlutdeild að því? Er ekki skynsamlegt að gera launþegana samábyrga vinnuveitendum um rekstur atvinnufyrirtækjanna? Mundi slík ráðstöfun eigi líkleg til að skapa gagnkvæmt traust og setja niður kjaradeilur? Eiga ekki starfsmennirnir rétt á að hafa aðgang að sem öruggustum upplýsingum um hag og afkomu fyrirtækis, er þeir vinna hjá? Er ekki sennilegt, að þekking þeirra og reynsla kæmi að góðum notum við stjórn fyrirtækisins? Er það ekki sameiginlegt hagsmunamál eigenda og starfsmanna eins fyrirtækis, að því sé sem bezt stjórnað? Öllum þessum spurningum ber að svara játandi og á þeirri afstöðu byggist flutningur þessa frv. Við, sem þetta frv. flytjum, gerum okkur þess ljósa grein, að hér er um algert nýmæli að ræða, þar sem eigi er við neina reynslu að styðjast. Af þeim sökum er mikið vandaverk að semja lagareglur um þetta efni og mörg álitamál rísa. Ég nefni sem dæmi það ákvæði 2. gr. frv., að fulltrúi starfsmanna í stjórn atvinnufyrirtækja skuli kosinn til eins árs í senn. Hér kæmi vel til álita að kjósa hann í hverju tilviki til jafnlangs tíma og aðra stjórnarmenn, en kjörtími stjórnarmanna í atvinnufyrirtækjum getur verið ærið misjafn eftir því, hvers konar fyrirtæki um er að ræða. Annað dæmi má nefna. Í frv. er hugtakið atvinnufyrirtæki ekki skilgreint, enda getur það verið torvelt, einkum þegar um ríkisstofnanir er að ræða. Samkv. frv. mundi félmrn. skera úr ágreiningi um þetta efni. Með þessu frv. er í raun réttri lagt til, að gerðar verði breytingar á l. um hlutafélög og l. um samvinnufélög, svo og l. um einstök ríkisfyrirtæki. E.t.v. er ekki nægilega vel um þessa hnúta búið í frv. Með hliðsjón af þessum atriðum erum við flm. frv. fúsir til að endurskoða einstök ákvæði frv. og fallast á lagfæringar og breytingar, svo framarlega sem grundvallarhugsun frv. verði ekki raskað. En hvað sem því líður, er það skoðun mín, að hvernig sem lög um þetta efni yrðu úr garði gerð í upphafi, þyrfti óhjákvæmilega að endurskoða slíka löggjöf innan fárra ára í ljósi reynslunnar. Ég hef ekki undir höndum neinar skrár yfir íslenzk atvinnufyrirtæki og starfsmannafjölda þeirra. Því vil ég leyfa mér að nefna nokkur atvinnufyrirtæki, sem ég tel líklegt, að féllu undir ákvæði frv., ef að lögum yrði, en þau eru þessi: Eimskipafélag Íslands, Loftleiðir, Álverksmiðjan í Straumsvík, Flugfélag Íslands, Álafoss, Slippstöðin á Akureyri, Skipaútgerð ríkisins, Sementsverksmiðjan, Áburðarverksmiðjan, Sláturfélag Suðurlands, Bæjarútgerð Reykjavíkur, Útgerðarfélag Akureyringa, olíufélögin, Samband ísl. samvinnufélaga og öll stærstu kaupfélög landsins. Þau fyrirtæki, sem hafa 50 starfsmenn eða fleiri í þjónustu sinni, eru þó að sjálfsögðu miklu fleiri. Það er lausleg ágizkun mín, að af samþykkt þessa frv. mundi leiða, að um það bil 10 þús. launþegar í landinu yrðu aðnjótandi hlutdeildar í stjórn atvinnufyrirtækja. Herra forseti. Ég legg svo til, að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Ég skal ekki á þessu stigi fara mörgum orðum um það frv., sem hér liggur fyrir, enda þótt hér sé að mínu áliti um merkilegt mál að tefla. En ég vildi aðeins láta í ljós fylgi mitt við þá hugsun, sem þetta frv. byggist á, þá hugsun, að það sé eðlilegt og heilbrigt, að þeir, sem vinna við fyrirtæki, fái aðstöðu til þess að fylgjast með rekstri þess og hafa nokkur áhrif á stjórn þess. Ég álit, að það sé eðlilegt, að þeir fái þannig aðstöðu til þess, því að eins og hv. frsm. gat hér um áðan, eiga þeir, sem vinna við fyrirtækið, ekki síður mikið í húfi varðandi allan rekstur þess heldur en sá, sem er eigandi þess og ég held, að það sé sanngjarnt að veita vinnunni hér nokkurn rétt á móts við fjármagnið, að það sé ekki eðlilegt, að sá, sem á fjármagnið eða leggur til fjármagnið, hafi öll ráð fyrirtækisins í sinni hendi, enda er það nú í reyndinni svo, að eigendur fyrirtækja leggja oftast nær að langminnstu leyti til eigið fjármagn í þessi fyrirtæki. Að langmestu leyti eru þau byggð upp af lánsfé, sem almenningur leggur til, þannig að ég álít, að það sé réttmæt og heilbrigð hugsun að veita vinnunni, þeim, sem vinna við fyrirtækin, hlutdeild í stjórn þeirra og aðstöðu til áhrifa á rekstur þeirra og kannske ekki sízt það að veita þeim aðstöðu til þess að fylgjast með í öllu því, sem að stjórn og rekstri fyrirtækisins lýtur. Og ég vil leyfa mér í þessu sambandi að minna á það, að í frv., sem við framsóknarmenn höfum lagt hér fram, um atvinnufyrirtæki vissulega, þ.e.a.s. togaraútgerð ríkisins, þá höfum við einmitt farið inn á þessa braut, að skipshafnirnar, sjómennirnir, bæði yfirmenn og undirmenn nefni til tvo menn í stjórn þessa fyrirtækis. Og hitt er svo annað mál, að það hljóta ýmis atriði að koma til athugunar, þegar á að setja löggjöf um efni sem þetta og satt að segja finnst mér þetta frv., sem hér liggur fyrir, vera fulleinfalt í sniðum. Ég er hálfhræddur um, að það leysi ekki úr öllum þeim vafaatriðum, sem upp kunna að koma í sambandi við þetta mál. Það er að vísu svo, að það er gert ráð fyrir því, að nánar verði mælt fyrir um þessi atriði í reglugerð, en ég gæti trúað, að ýmis þau efni, sem þar kæmu til álita, væru þess eðlis, að það væri eðlilegra, að skýrt væri kveðið á um þau í l. Hv. flm. minntist nú einmitt á nokkur slík atriði, sem gætu verið dálítið vafasöm í þessu sambandi, t.d. strax á skilgreiningu á hugtakinu atvinnufyrirtæki. Ég er ekki alveg viss um, að það sé ljóst, hvað þar kemur undir og eins og hann drap réttilega á, þá gæti það einmitt verið vafasamt um ýmis ríkisfyrirtæki, hvort frekar ætti að flokka þau undir atvinnufyrirtæki eða þjónustufyrirtæki. En auk þess kemur það til, að þó að um þjónustufyrirtæki sé að tefla, þá kann að vera eðlilegt, að þeir, sem vinna við slíkt fyrirtæki, eigi þar einhverja hlutdeild að, alveg eins og þegar um er að ræða fyrirtæki, sem flokkaðist undir það að vera hreint atvinnufyrirtæki. Ég geri ekki ráð fyrir því, að neinn sé í vafa um það eða yrð í vafa um það, að Síldarverksmiðjur ríkisins t.d. yrði atvinnufyrirtæki. En ég býst við, að það gæti hins vegar vafizt frekar fyrir mönnum að gera grein fyrir því, hvort Áfengis- og tóbaksverzlun ríkisins væri atvinnufyrirtæki eða það, sem venjulegt er að tala um, ríkisstofnun.  Þessu frv. er ætlað að taka til atvinnufyrirtækja, sem rekin eru af hlutafélögum, samvinnufélögum, ríkinu og sveitarfélögum. En svo eru fyrirtæki, sem einn aðili rekur. Það má segja, að það sé engin stjórn í slíkum fyrirtækjum. En í sjálfu sér getur verið alveg eins eðlilegt að veita þeim, sem halda slíku fyrirtæki uppi með vinnu sinni, einhvern kost á því að fylgjast með rekstri þess fyrirtækis. Það getur verið, að það sé erfitt að koma slíku við, þegar um er að ræða fyrirtæki, sem þannig er algerlega í einkaeign. En auðvitað stendur eins á að því leyti til, að það er ekki þar fremur, en í hinum tilfellunum yfirleitt um það að ræða, að sá einkaaðili, sem fyrirtækið rekur og hefur á sínu nafni, eigi allt það fjármagn, sem það fyrirtæki byggist á, heldur gildir eins í því tilfelli, að hann verður auðvitað að leita eftir lánsfé og byggja sinn atvinnurekstur að verulegu leyti á því. Enn fremur er það, að það er nú kannske í óljósasta lagi að miða skilgreininguna eða miða það, til hverra lögin taki, við fyrirtæki, sem að jafnaði hafa yfir 50 menn í þjónustu sinni. Ég held, að þetta sé dálitið teygjanlegt og væri líka æskilegra að hafa þar eitthvað ákveðnara, ef kostur er. Það er gert ráð fyrir því, að þessir starfsmenn fái einn mann í stjórn. Ég fyrir mitt leyti gæti nú allt eins vel hugsað mér, að þeir, sem við fyrirtækið vinna fengju t.d. tvo menn. Ég held, að það væri allt eins heppilegt að haga því þannig, heldur en hafa bara einn fulltrúa af hálfu þeirra, sem vinnu stunda hjá fyrirtækinu. Það er kveðið á um það í þessu frv., að fulltrúi starfsmanna í stjórn fyrirtækis njóti sömu réttinda og aðrir fulltrúar í stjórn fyrirtækisins. En ég býst við, að það verði talið eðlilegt, að jafnframt því, sem hann á að njóta sömu réttinda, hvíli líka á honum sams konar skyldur og hann beri sams konar ábyrgð og stjórnarmenn í þessum fyrirtækjum. Það kann að vera, að það eigi að felast í þessu, þar sem sagt er, að hann hafi réttindi eins og aðrir stjórnarmenn. Ég vildi aðeins drepa á þessi atriði. En það er síður en svo til þess að andmæla frv. Það má vel vera, eins og hv. flm. drap á, að erfitt sé að setja í upphafi ítarlegar reglur um þetta og það verði að notast við eins konar rammalöggjöf og fylla svo út með reglugerð, en eigi að síður held ég, að það væri nú æskilegra að undirbúa löggjöf um þetta efni betur heldur en mér sýnist frv. bera vitni um. En ég fellst á þá stefnu, sem lýsir sér í þessu frv. Ég lýsi fylgi við þá grundvallarhugsun, sem það er byggt á og ég held, að það sé ástæða til þess að gefa þessum málefnum meiri gaum, en gert hefur verið, hinu svokallaða atvinnulýðræði, sem talað hefur verið um nokkuð að undanförnu og ég hygg, að það sé nú hægt að fá upplýsingar og fyrirmyndir um þessi efni annars staðar frá, þar sem þetta hefur allmikið verið reynt í framkvæmd, að ég hygg.



Herra forseti. Frv. það, sem hér er flutt um hlutdeild starfsmanna í stjórn atvinnufyrirtækja, er algert nýmæli hér á landi og þótt víðar væri leitað. Mér finnst ekki aðeins, að frv. orki tvímælis, heldur að það sé fráleitt og hugsunin bak við frv. vægast sagt lítið grunduð. Í 1. gr. frv. er tekið fram, að frv. taki til atvinnufyrirtækja, er hafi að jafnaði yfir árið 50 starfsmenn eða fleiri, sama að sjálfsögðu hvort um er að ræða hlutafélög, samvinnufélög eða atvinnurekstur ríkis eða sveitarfélaga, enda lúti fyrirtækin sérstakri stjórn eða stjórnarnefnd. Sem dæmi má nefna einkarekstur, sem verður ekki líklega þess stjórnarmanns aðnjótandi, við skulum segja einkarekstur, þar sem einn eigandi eða einn stjórnandi er að fyrirtækinu. Þar er um enga stjórnarnefnd að ræða. Mér er ekki kunnugt um, að sérstakar stjórnarnefndir séu við skulum segja hjá samvinnufélögunum. Er það ekki þannig, að forstjórinn rekur viðkomandi verksmiðjur án stjórnarnefndar, eða er þá ætlunin hjá hv. flm., að t.d. einn fulltrúi frá starfsmönnum hverrar verksmiðju SÍS, sem hefur yfir 50 starfsmenn að meðaltali yfir árið, fái sæti í stjórn Sambandsins í þeim tilfellum, að viðkonnandi verksmiðja lúti ekki sérstakri stjórn? Í 2. gr. frv. eru ákvæði um kosningu stjórnarfulltrúa viðkomandi atvinnufyrirtækis, að slíkt kjör skuli fara fram í janúar–febrúar ár hvert. Nú er það svo um mörg atvinnufyrirtæki, að þau starfa aðeins hluta úr árinu. Rekstur sumra fyrirtækja er enginn eða nær enginn, þegar þessi árlega kosning á að fara fram. Sem dæmi má nefna síldarverksmiðjurnar á Norður– og Austurlandi, þegar þær voru í mestum blóma. Flutningur starfsmanna hér á landi milli atvinnufyrirtækja er líklega margfalt meiri heldur en víða annars staðar, sem m.a. veldur hinn árstíðabundni atvinnurekstur landsmanna. Hætt er því við, að umskipti slíkra stjórnar meðlima yrðu ekki síður ör og undir hælinn lagt, hvaða tilgangi slíkt ætti að þjóna, að nýir menn kæmu í stjórn fyrirtækjanna jafnvel án þekkingar og reynslu á rekstrinum eða starfsemi félaganna. Ef þetta er virkilega hugsun flm., er þá ekki einnig hugsun þeirra, að atvinnurekstur eða stjórnendur stærri fyrirtækja, sem hafa t.d. 50 starfsmenn að meðaltali á ári, fái sína fulltrúa í viðkomandi launþegafélögum? Mér er nær að halda, að það hljóti að vera rökrétt hugsun í framhaldi af þessu. Að t.d. útgerðarmaður fiskibáta, eins og annar flm. þessa frv., fengi aðild að stjórn þess frystihúss, sem þeir skipta við, t.d. ef hann leggur upp ákveðið aflamagn á ári.

Maður er mjög feginn.

Ég skil það ósköp vel. Ég tel, að lýðræðið á vinnustað sé málefni, sem aðilar vinnumarkaðarins eiga sjálfir að semja um, eins og gert hefur verið á Norðurlöndum, þó ekki í þessu formi, heldur með samstarfsnefndum, en löggjafinn sé ekki aðili til að setja um það fastskorðuð lög eða reglur, eins og hér er kveðið á um, enda mjög dregið í efa, að slíkt samræmist íslenzkri stjórnarskrá. Enn þá er eignarréttur virtur á Íslandi og hér er gengið of langt í takmörkun hans. Fulltrúi launþega í stjórn á þar atkvæðisrétt um meðferð fjármála annarra manna, en á enga fjárhagsábyrgð að bera sjálfur né heldur hans umbjóðendur. Ég fæ ekki séð, að slík aðild launþega að stjórnun fyrirtækja fái samrýmzt eignarréttarhugmyndum Íslendinga almennt og rétti vinnuveitenda til þess sjálfir að ákvarða og stjórna sínum atvinnurekstri. Þar sem fyrirkomulag í átt við það, sem hér er hugsað, hefur verið reynt í lýðfrjálsum löndum, hefur það gefizt vægast sagt misjafnlega. Hitt er svo annað mál, að persónulega tel ég æskilegt, að með breyttum aðstæðum yrði stofnað til samstarfsnefnda launþega og vinnuveitenda hinna stærri og meðalstórra fyrirtækja. Þar mundu vinnuveitendur, fulltrúar þeirra og fulltrúar launþega ræða málefni fyrirtækisins, vinnuskilyrði og ýmsan aðbúnað á vinnustað, nýmæli í rekstri og vinnubrögðum og fyrirhugaða stefnu stjórnenda í málefnum atvinnufyrirtækisins. Þannig mundu fulltrúar starfandi launþega fá tækifæri til að kynnast afkomu fyrirtækisins, vandamálum og framtíðarhorfum, leggja orð í belg og koma sínum sjónarmiðum á framfæri og að sjálfsögðu kæmi vinnuveitandinn sínum sjónarmiðum á framfæri, ekki síður þeim, sem snúa að launþeganum. Og af því að ég minntist á samstarfsnefndir, þá má upplýsa það, að á Norðurlöndum, t.d. í Danmörku, hafa slíkar nefndir starfað í stærri atvinnufyrirtækjum um 25 ára skeið og eflaust margt gott af því samstarfi hlotizt. Enn fremur má upplýsa, að fyrir tug ára var stofnað til nefndar milli heildarsamtaka vinnuþiggjenda og vinnuveitenda hér á landi, Alþýðusambandsins og Vinnuveitendasambandsins, einmitt til þess að gera till. um samstarfsnefndir innan atvinnufyrirtækja. Í þeirri nefnd áttu sæti, ef ég man rétt, núv. menntmrh., Gylfi Þ. Gíslason, og hv. 6. þm. Sunnl., Karl Guðjónsson. Frá þessum tíma liggur einmitt fyrir till. um reglur um samstarfsnefndir, sem að mínum dómi væri sú rétta leið, sem aðilar vinnumarkaðarins ættu sjálfir að athuga nánar. Herra forseti. Ég skal ekki andmæla því, að þetta frv. fái þinglega meðferð og sé vísað til n. Það eru hins vegar tilmæli mín til þeirrar n., sem fær frv. til umsagnar, að leitað sé álits sem flestra, sem málið varðar, bæði beint og óbeint, einnig að n. kynni sér rækilega þá annmarka, sem slík lagasetning hefur gagnvart íslenzkri stjórnarskrá.



Herra forseti. Ég ætla nú að láta hv. fyrri flm. það eftir til tilbreytingar að glíma við þann málflutning, sem hér var í frammi hafður af einum stjórnarmanni í Vinnuveitendasambandinu, því að það er ekki svo oft, sem hann eða hans flokksbræður glíma við sjónarmið atvinnurekenda hér á hv. Alþ. En mig langar samt til að segja um þetta mál nokkur orð og þá fyrst það, að ég er sízt staðinn hér upp til þess að hafa í frammi nokkur mótmæli gegn þessu frv. og allra sízt þeirri hugmynd, sem að baki þess liggur, því að ég er þeirrar skoðunar, að hér sé gripið á mjög mikilsverðu máli, sem verðskuldi það, að því sé fullur gaumur gefinn og það verði athugað gaumgæfilega hér í hv. d., fyrst það er af þessu tilefni, sem þetta frv. kemur. Sannleikurinn er sá, að mönnum er að verða það æ ljósara á síðari tímum, að lýðræði er mörgum þáttum slungið og síður en svo einskorðað við almennan rétt þegnanna til þess að kjósa til löggjafarþings eða önnur hliðstæð réttindi, svo mikilsverð sem þau þó eru. Fleirum og fleirum er að verða ljóst, að aukinn réttur hins almenna borgara á sviðum atvinnulífs og fjármálalegra efna verður æ brýnni, ef hann á ekki í síauknum mæli að verða áhrifalaus eða áhrifalítill um lífskjör sín og lífsskilyrði. Lýðræði í atvinnulífinu hefur því nú um skeið orðið æ háværari krafa verkalýðshreyfingar og vinstri manna víða um heim og hefur náðst töluverður árangur í baráttunni fyrir framkvæmd þeirrar kröfu, þó að enn sé alls staðar langt í land að mæta þeim hugmyndum og óskum, sem verkalýðshreyfingin og sósíalískir flokkar hafa í þessum efnum. Til glöggvunar á þessu málefni er rétt að staldra aðeins við það, hvað almennt er átt við með atvinnulýðræði og ég hef ekki aðra betri skilgreiningu á því heldur en þá, sem notuð er af brezka verkalýðssambandinu, en þar er talið, að fjögur meginsvið atvinnulýðræðis séu þessi: 1. Það, sem lýtur að ákvörðun launa og vinnuskilyrða, þ.e.a.s. að frjálsir samningar séu í heiðri hafðir og lagðir til grundvallar um launaákvarðanir og vinnuskilyrði. 2. Það, sem lýtur að æðri verkstjórn og skipulagi vinnu í fyrirtækjum, sem t.d. eru ákvarðandi fyrir vinnuálag og vinnuhafa, verkafólk. 3. Það, sem lýtur að yfirstjórn fyrirtækja. 4. Það, sem lýtur að eignarhaldi á fyrirtækjum. Það er auðvitað auðsætt, að það er aðeins fyrsta atriði þessarar skilgreiningar, sem nú er almennt fullnægt að verulegu leyti með samnings– og verkfallsrétti verkalýðssamtaka í flestum lýðræðislöndum. Öllum hinum atriðunum er ófullnægt. Og eins og menn sjá, er í þessu frv. eingöngu fjallað og þó aðeins að takmörkuðu leyti, um einn þátt atvinnulýðræðis, þ.e.a.s. þann, sem lýtur að yfirstjórn fyrirtækja og þá aðeins þeirra, sem uppfylla ákveðin skilyrði um stærð og rekstrarform. Við því er auðvitað ekkert að segja, þó að þetta frv. spanni ekki yfir allt það mikla svið, þar sem er atvinnulýðræðið með öllum þess hugsanlegu þáttum. En mér þykir auðsætt, eins og reyndar hefur hér komið fram, að e.t.v. sé þó haldið þannig á þessu máli í þessu frv., að þar þurfi nokkuð um að bæta og ég get fallizt á það, sem hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði hér, að e.t.v. er ýmislegt of einfalt hér í sniðum. Því er ekki að leyna, að í sambandi við slíkan hátt, sem hér er ætlað að taka upp og ég tel fulla ástæðu til þess að gera með löggjöf, - m.a. vegna þess að vinnuveitendur hér á landi hafa hafnað öllum hugmyndum í þessa átt, sem sannar það, að full ástæða er fyrir löggjafann að grípa hér inn í, - því er ekki að leyna, að það hafa, þar sem slíkt fyrirkomulag hefur að einhverju leyti verið reynt, sem hér er um að tefla, komið upp ýmis vandamál, sem varla er hægt að segja, að menn hafi enn þá komizt yfir. t.d. er það svo í Vestur–Þýzkalandi, þar sem þetta mun vera einna útbreiddast og þar sem atvinnurekendur eru almennt alveg á öfugri skoðun við hv. 7. landsk. þm., sem hér talaði, því að þeir beinlínis gangast fyrir um það að fá þetta fyrirkomulag í gegn. En aftur á móti hefur það sætt töluverðri og jafnvel vaxandi andstöðu verkalýðshreyfingarinnar þar og það snertir einmitt eitt af þeim vandamálum, sem ég ætlaði hér að minnast á og ég tel að ástæða væri til að taka til meðferðar í sambandi við afgreiðslu þessa frv. Þetta vandamál varðar t.d. stöðu þess fulltrúa, sem verkalýðshreyfingin eignast í stjórnarfyrirtækjum með þeim hætti, sem gert er ráð fyrir í frv. Sá skilningur kemur fram í grg., að frv. stefnir að því, segir þar, að styrkja aðstöðu vinnustéttanna í atvinnulífinu gagnvart fjármagnseigendum. Í þessu felst það auðvitað, að fulltrúanum, sem kosinn er af vinnuhópnum, eins og gert er ráð fyrir í 2. gr. frv., er fyrst og fremst ætlað að vera fulltrúi verkafólksins og hann er ábyrgur gagnvart því, þ.e.a.s. hann gerir ekki ráð fyrir því, að hann raunverulega lúti sömu lögmálum eða hafi alveg hliðstæðum skyldum að gegna við fjármagnseigendurna í fyrirtækjunum. En það hefur sýnt sig, að tvær hættur blasa þarna við, ef ekki er ákveðið nánar um réttarstöðu þessa fulltrúa. Ef hann er við skulum segja harðvítugur fulltrúi verkafólksins, þá á hann það á hættu, að eigendur fjármagns í fyrirtækinu, sem ráða þar lögum og lofum, fái vanþóknun á honum og honum verði lítt vært, bæði í stjórninni og jafnvel á vinnustaðnum og getur hæglega þá rekið að því, að honum verði vikið úr starfi. Gegn þessu þyrfti, að mínu viti, að setja þann varnagla, að réttarstaða hans væri ákveðin þannig, að hann hefði a.m.k. jafnmikla vernd í sínu starfi eins og á sér stað samkv. núgildandi vinnulöggjöf og réttarstöðu trúnaðarmanna verkafólks. Í raun og veru er hann fyrst og fremst þess trúnaðarmaður í stjórninni eða þannig skilst mér, að málið sé hugsað. Hin hættan er svo aftur sú, að fulltrúar verði vegna samneytis síns við eigendur fjármagns í fyrirtækinu of háðir því og við því þyrfti einnig að finna einhver ráð, því að það er náttúrlega til lítils unnið, ef maður, sem kallaður er fulltrúi verkafólksins, reynist í raun og veru smám saman verða leppur fyrir atvinnurekendur og hlutverk hans fyrst og fremst það kannske, að koma sjónarmiðum atvinnurekenda fram við verkafólkið. Það er einmitt af þessari ástæðu, sem t.d. brezka verkalýðssambandið hefur tekið þá afstöðu í þessu máli að gera kröfur til þess, að tilnefning fulltrúans sé ekki vinnustöðvamál, heldur mál viðkomandi verkalýðsfélags og hygg ég, að það bæri að skoða það, hvort það tryggði ekki betur þær hugmyndir, sem flm. áreiðanlega hafa með sínu frv. Það er auðsætt, að sá fulltrúi, sem þarna yrði kosinn inn í stjórn fyrirtækjanna, gegnir ákaflega vandasamri stöðu og til vals hans verður, mjög að vanda, ef eitthvert gagn á að verða af veru hans í fyrirtækinu og hann verður að vera fær um það og honum verður að vera sköpuð aðstaða til þess að verja gerðir sínar og rökstyðja þær fyrir fólkinu, sem við fyrirtækið vinnur, því að fyrir það er hann kosinn í stjórnina og fyrir það á hann að starfa. Þetta aftur á móti snertir annað vandamál, sem fljótlega mundi koma á daginn og það er það, hvernig á slíkur fulltrúi að geta varið gerðir sínar og komið fram sem ábyrgur fulltrúi fyrir verkafólkið, ef hann á ekki að hafa nokkuð frjálsar hendur til að skýra því frá t.d. fjármálalegri stöðu fyrirtækisins, rekstri þess á ýmsum sviðum, hvernig hann kemur út fjármálalega og öðru því um líku. Og sýnist mér þá komið að því, að það geti verið spurning, hvort ekki sé nauðsynlegt að setja um það reglur eða jafnvel lög, að fyrirtæki almennt og sérstaklega stór fyrirtæki séu skyldug til að gera meira eða minna grein fyrir rekstri sinum, fyrir fjármálum sínum og fyrir rekstri sínum. Við vitum það, að í ýmsum löndum, svokölluðum kapitalískum löndum, eins og t.d. Bandaríkjunum, er yfirleitt hægt að ganga að slíkum upplýsingum. Afkoma fyrirtækja þar er ekki neitt leyndarmál, heldur getur hver maður af götunni aflað sér öruggra upplýsinga um það, hvernig þetta eða hitt fyrirtækið gengur, því að yfirleitt birta þau - ég skal ekki segja, hvort það er gert með l., en a.m.k. er það venja - sína reikninga opinberlega og eru sízt að leyna því, ef vel gengur. Þetta eru atriði, sem ég teldi alveg lágmark, að væru tekin til skoðunar í sambandi við afgreiðslu á þessu frv. og í sambandi við þennan þátt atvinnulýðræðis, sem hér er um að ræða. Ég vil þá aðeins segja það um það mál í heild sinni, að ég álít, að það þurfi að takast upp af löggjafanum, af hagsmunasamtökunum á miklu breiðari grundvelli heldur en hér er gert, en tel þó, að hér geti mjór verið mikils vísir og það sé vissulega þarft og gagnlegt, að tilraun í þessa átt sé gerð. Ég get svo líka fallizt á það, sem hér hefur fram komið, að það er nokkur ágalli á frv., að ekki virðist bara stærð fyrirtækjanna ráða þarna, sem flm. að vísu sagði, að væri matsatriði og það gæti verið til skoðunar, en það er eignarhaldið í fyrirtækjum og rekstrarformið, sem ræður líka nokkru um það, hvort starfsmennirnir eiga þarna að njóta einhvers íhlutunarréttar, t.d. mundu einkafyrirtæki, að mér sýnist, ekki vera skyldug til þess að þola nein slík afskipti af hálfu vinnuhópsins og ég dreg það í efa, að samvinnufélögin mundu almennt, eða a.m.k. mörg þeirra og þau stærstu, falla undir l., eins og frv. er nú úr garði gert. Mér er t.d. ekki ljóst, að t.d. við skulum segja stærstu iðnfyrirtæki í landinu, SÍS–verksmiðjurnar á Akureyri, hafi neina sérstaka stjórn. Þó kann svo að vera, en ég held, að þar hafi a.m.k. hvert fyrirtæki fyrir sig og það kynni að þurfa að skýrast nánar í frv., hvað væri átt við með fyrirtæki, því að ég geri ekki ráð fyrir því, að þarna sé hugmynd flm. t.d., að vinnuhóparnir allir sameiginlega, sem vinna í iðnaðinum hjá Sambandi ísl. samvinnufélaga eignuðust fulltrúa í Sambandinu, heldur væri um stjórn hvers fyrirtækis fyrir sig að ræða, enda held ég, að allt annað væri í raun og veru óhjákvæmilegt. En þá kemur spurningin um það, hvort slíkar stjórnir eru yfirleitt fyrir hendi og hvort nægilega er gengið frá því, að samvinnufélögin skuli lúta þessum l. En að öllu sjálfsögðu í sambandi við slíka hlutdeild starfsfólksins tel ég þó liggja næst, að samvinnufélögin, sem eru samtök almennings með hliðstæðum hætti eins og verkalýðsfélög, þau yrðu fyrst til þess að taka upp þá hætti, sem hér eru gerðar till. um. Hitt er svo annað mál, að ég veit ekki betur, en fram að þessu hafi samvinnuhreyfingin verið algerlega mótfallin öllum þessum hugmyndum og vil ég því sérstaklega fagna yfirlýsingu hv. formanns Framsfl. um það, að Framsfl. sé mikill fylgjandi atvinnulýðræðis. En sú yfirlýsing er ný af nálinni. Mér er kunnugt um það, að hér hafa á hv. Alþ. áður verið bornar fram till. um atvinnulýðræði og leitað umsagnar aðila og Vinnumálasambands samvinnufélaganna hefur gengið einna harðast fram í því að mótmæla slíkum hugmyndum.



Herra forseti. Af þremur hv. þdm., sem hér hafa talað, hafa tveir lýst því yfir, að þeir væru þeim grundvallarhugmyndum, sem í þessu frv. felast, samþykkir og það voru hv. 1. þm. Norðurl. v. og hv. 4. þm. Norðurl e. Ég skil ræður þeirra svo, að það muni ekki vera, síður en svo, nokkurt óbrúanlegt bil á milli okkar flm. og þeirra, þó að þeir hafi ýmsar aths. við sjálft frv. að gera, enda tel ég það eðlilegt, að þetta þurfi mjög mikla skoðun. En hinu vil ég vara við, að menn geti búizt við því, að í upphafi sé hægt að setja um þetta löggjöf, sem sé mjög ítarleg og víðtæk og fullkomin, heldur verða menn að fikra sig áfram og fara frekar hægt í sakirnar í upphafi og breyta þessu síðan í ljósi reynslunnar. Ég tek t.d. eitt atriði, sem hér hefur verið bent á, reyndar af öllum hv. ræðumönnum og það er það, sem maður kallar einkarekstur svona í þrengri merkingu, - þ.e.a.s. þegar það er einn einstaklingur, sem á fyrirtækið eða það er sameignarfélag, þ.e.a.s. það er ekki hlutafélag eða samvinnufélag, - hvers vegna eigi ekki það fólk, sem vinnur hjá slíkum fyrirtækjum, að fá einhverja hlutdeild í stjórnun þeirra alveg eins og annað fólk, sem vinnur hjá atvinnufyrirtækjum, sem rekin eru undir öðru formi. Og svarið við þessu er einfaldlega það, að ég kem ekki svona í upphafi auga á það, hvernig þessu ætti að vera háttað. Í fyrsta lagi eru svona atvinnufyrirtæki afar fátíð, það er afar fátítt, að þau séu stór og með margt starfsfólk. Þetta er til mikið í samrekstrinum, en það er afar fátítt, að svona atvinnufyrirtæki séu, sem hafa tugi starfsmanna í sinni þjónustu, það er a.m.k. miklu sjaldgæfara heldur en hin rekstursformin. Um það er ekki að deila. En ég sé ekki fljótt á litið, þar sem við skulum segja einn maður rekur bara fyrirtæki og á það og hefur hundrað starfsmenn og þeir vilja fá einhvern íhlutunarrétt, þá er ég ekki reiðubúinn til þess að svara því, hvernig þeirra hlutdeild ætti að vera háttað. Hins vegar má ekki skilja það svo, að við, sem þetta frv. flytjum, séum því andvígir, það er síður en svo, heldur er þetta fyrst og fremst hugsað sem upphafið. Þá hefur líka verið bent hér á, að það stæði til, að þetta ættu að vera að jafnaði 50 starfsmenn yfir árið. Auðvitað hef ég sagt, að þetta væri matsatriði. Ég held, að hv. 7. landsk. þm. hafi verið eitthvað að spauga með það, ef um væri að ræða fyrirtæki, t.d. þar sem væri mjög breytilegt starfslið, kannske eftir árstíðum og ynnu fáir yfir veturinn og margir yfir sumarið. Hugsun okkar flm. er sú þarna, þar sem stendur: „að jafnaði yfir árið“, að þessi starfsmannafjöldi sé að jafnaði allt árið. Svo getur hann auðvitað verið töluvert hærri, þannig að fyrirtæki, ja, ég tek sem dæmi síldarverksmiðju, sem hefði 200-300 starfsmenn yfir sumarið, eða 2-3 mánuði ársins, en yfir veturinn ekki nema kannske 10-20 starfsmenn, þau féllu ekki undir þetta frv. Það er mín hugsun, að með því, „að jafnaði yfir árið“, sé einmitt verið að hugsa til þessara fyrirtækja, sem eru með mjög breytilegan starfsmannafjölda eftir árstíðum, eins og t.d. hraðfrystihúsa, það verði að jafnaði yfir allt árið. Hins vegar, hvort menn vilja setja einhverjar aðrar reglur, ef þetta ætti að vera einhver meðaltalsregla eða eitthvað, þá er það allt opið frá mínu sjónarmiði. Ég er aðeins að útskýra, hvaða hugsun var á bak við þetta orðalag, af því að það hefur verið spurt um þetta og það gagnrýnt. Það er auðvitað ákaflega margt, ef maður fer að hugsa lengra út í margar spurningar, sem rísa, eins og t.d. hv. 4. þm. Norðurl. e. var að spyrja um stöðu fulltrúans. Það er alveg rétt, að það þarf auðvitað að marka hana. Kannske er bezt, að reynslan geri það. En vitanlega verður þessi fulltrúi í stjórn atvinnufyrirtækis, sem er kosinn af starfsmönnunum samkv. þessu frv., að standa á vissan hátt ábyrgur gagnvart þeim, hann verður að geta mætt þar á fundum í starfsmannafélaginu eða í verksmiðjunni og hann verður að geta skýrt frá rekstri fyrirtækisins og ýmsu, hvernig það er rekið og borið fram till. og aths. fyrst og fremst og kannske gefið skýrslur og hlustað á starfsfólkið. Hitt er svo annað mál, að á vissan hátt verður hann náttúrlega alltaf bundinn trúnaði við fyrirtækið. Það getur auðvitað haft einhver viðskiptaleyndarmál eða einhver mál, sem eru til meðferðar um stjórn þess, sem um tiltekinn tíma eru trúnaðarmál. Og þetta er auðvitað vandmeðfarið. Svo má t.d. segja annað, sem hv. ræðumenn hafa ekki komið inn á. t.d. kosningareglurnar, hvernig á að kjósa þennan fulltrúa. Á þetta ekki að vera leynileg kosning og hvernig á að auglýsa fundi? Á þetta að vera allsherjar atkvgr. o.s.frv.? Þarna eru mörg atriði, sem vissulega kemur til álita að setja skýrar reglur um. Eins er það, eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. benti á og ég reyndar líka í minni frumræðu, spurningin um, hvað er atvinnufyrirtæki. Og hér er sem sagt atvinnufyrirtæki, sem lýtur sérstakrí stjórn. Þetta er auðvitað sérstaklega erfitt í sambandi við opinbera reksturinn sýnist manni, þar sem við tökum dæmi eins og ríkisspítalana, sem ég held, að lúti nú sérstakri stjórn enn. Það er ekki mín hugsun, að það sé atvinnufyrirtæki. Þó má segja kannske, ég skil nú ekki, að allur sá hópur manna, sem vinnur þar, hafi hlutdeild í rekstrinum. Frv. er grundvallað á því, ef maður getur svo að orði komizt, að fara svona frekar hægt í sakirnar og öðlast reynslu, þreifa sig áfram, sjá, hvernig þetta virkar. Eins er t.d. með Samband ísl. samvinnufélaga. Ég hef nú ekki hugsað sérstaklega út í það. Ég meina það nú, að þegar talað er um samvinnufélög, þá taki það eðli málsins samkv. einnig til samvinnufélagasambanda eins og Sambands ísl. samvinnufélaga. Svo eru einhverjar verksmiðjur á Akureyri. Ef ég man rétt; eru þær reknar þannig, að Kaupfélag Eyfirðinga og Sambandið eiga þær og reka þær í sameiningu og ég er ekki kunnugur því; hvort verksmiðjurnar þar hafa sérstaka stjórn. En í fyrsta lagi mundi auðvitað fulltrúi Sambandsins, ef þetta frv. yrði að l., kjósa fulltrúa í stjórn þess. Hvort svo eru einhver sérstök fyrirtæki innan Sambandsins, sem hafa sérstakar stjórnir og starfsfólk þess gæti kosið, það getur líka verið. Ég þekki ekki nógu vel uppbyggingu Sambandsins til þess að geta svarað þessu örugglega. Þá kom líka hv. 4. þm. Norðurl. e. inn á mjög athyglisvert atriði og það er spurningin um verkalýðsfélögin, stéttarfélögin, hvaða hlutverk þau eiga að hafa og hvort verkalýðsfélögin ættu að kjósa fulltrúana í stjórn fyrirtækisins, en ekki starfsmennirnir. Þetta eru vitanlega umhugsunarefni. Mér finnst þó, miðað við það, hvernig verkalýðssamtökin eru skipulögð á Íslandi, þá er það mjög algengt, að hjá einu og sama atvinnufyrirtæki, ef það er stórt, þá vinna menn, sem eru félagsmenn í mörgum verkalýðsfélögum. Hér er skipulag verkalýðssamtakanna ekki á þá lund, þar sem það er bezt erlendis, þar sem yfirleitt sem flestir eða jafnvel allir, sem vinna í sama atvinnufyrirtæki, eru í sama stéttarfélagi. Hér er þetta öfugt eiginlega, þetta svokallaða lárétta skipulag og þess vegna gæti þar orðið mikil togstreita, að fólkið í mörgum þessum fyrirtækjum getur verið í mörgum verkalýðsfélögum. Auðvitað er þetta nokkuð breytilegt eftir fyrirtækjum, en ég mundi telja, að þetta væri aðalreglan. M.a. af þeim ástæðum væri nú erfitt að koma því fyrir að láta verkalýðsfélagið velja fulltrúa. Ég tel nú, að starfsmennirnir sjálfir séu nú þó yfirleitt í nánari tengslum við sitt fyrirtæki heldur en verkalýðsfélag, sem þeir eru aðilar að. Hitt er annað mál, að það er eðlilegt kannske eða kann að vera, að verkalýðsfélögin eigi aftur aðild að þessum samstarfsnefndum, sem hv. 7, landsk. þm. var að vitna til og vildi nú eiginlega láta starfsmennina og verkalýðinn láta sér það nægja að hafa aðild að þessum samstarfsnefndum og ekkert að fara að skipta sér af stjórn fyrirtækjanna. Auðvitað er þessu frv. ekki á nokkurn hátt stefnt gegn þessum samstarfsnefndum. Það er síður en svo. Hins vegar eru þessar samstarfsnefndir, þó að ég þekki nú ekki nákvæmlega þeirra verkefni, fyrst og fremst ráðgefandi nefndir. Það eru einkum samstarfsnefndir frá fulltrúum launþega og vinnuveitenda í sama fyrirtæki, en þær eru fyrst og fremst ráðgefandi. Þær hafa, eftir því sem ég bezt veit, ekkert vald. Þær geta ekki haft nein áhrif eða fulltrúarnir þar hafa engan atkvæðisrétt á stjórnarfundum í fyrirtækjunum. Og þess vegna er það miklu meiri réttur, sem starfsmönnunum er veittur með samþykki þessa frv. og það er auðvitað alveg fráleitt, eins og þessi rökstuðningur var hjá hv. 7. landsk. þm., að halda það, að þá ættu fulltrúar, held ég, atvinnurekenda að fara að tilnefna menn í stjórn launþegafélags. Þá mætti snúa því við og er þetta þá orðinn kannske orðaleikur og skrípaleikur, ef t.d. Dagsbrúnarmenn ættu að kjósa mann í stjórn Iðnrekendasambandsins eða eitthvað svoleiðis. Það er auðvitað ekki nokkur sambærilegur hlutur. Hitt er annað mál, að það kann auðvitað á allan hátt að vera æskilegt, að vinnuveitendur og fulltrúar verkalýðssamtaka og stéttarfélaga starfsmanna geti mætt á sem flestum vettvangi og það væri kannske ekkert úr veginum, að fulltrúar frá Vinnuveitendasambandinu mættu á fundi t.d. í Dagsbrún eða verkalýðsfélagi eða á einhverjum stjórnarfundi. Ég sé ekki, að það ætti að leiða nema gott af því. En þá vil ég líka víkja að öðru, sem líka er rétt að vekja athygli á í sambandi við þetta mál - og það er, þegar hugsað er til stöðu stjórnarinnar í fyrirtæki. Ef maður tekur fyrst t.d. hlutafélög og samvinnufélög, þá eru auðvitað stjórnirnar í slíkum fyrirtækjum ekki allsráðandi. Þær hafa annað vald yfir sér, þar sem eru t.d. í hlutafélögunum hluthafafundir og aðalfundir, en hins vegar í samvinnufélögum á sama hátt félagsfundir og svo aðalfundir venjulega á hverju ári, sem er þá hið æðsta vald. Hér hef ég nú ekki lagt neitt í það að fara neitt inn á það svið, heldur láta þessa fulltrúa fyrst og fremst eiga og eingöngu eiga aðild að sjálfri stjórninni, en vitanlega má segja, að hlutahafafundur getur auðvitað skipað stjórn hlutafélags fyrir verkum, svo að maður taki dæmi og aðalfundur í samvinnufélagi skipað stjórninni fyrir verkum. En það, sem mér dettur í hug í sambandi við hlutafélögin og gæti hugsanlega m.a. vakað fyrir hv. 7. landsk. þm. og það skal ég viðurkenna, að geti verið vandamál, er t.d. hlutafélag, þar sem við skulum segja eins og í þinginu og alls staðar, eru meiri og minni hl., sem togast á. Og þessir menn hafa meiri hl. í stjórn fyrirtækis og hinir eru í minni hl. og það munar einum fulltrúa í stjórninni og svo kemur fulltrúi frá verkalýðnum og hann getur allt í einu gert minni hl. jafnan meiri hl. Það er kannske viðkvæmt mál og það getur verið eitt af því, sem þarf að líta betur á, þegar þessar reglur yrðu fullkomnaðar og kveðið á um réttarstöðu þess fulltrúa. Hitt er svo annað, að það er misskilningur hjá hv. 7. landsk. þm., að um svona hluti eigi bara að semja milli stéttarfélaga og vinnuveitenda. Það er út af fyrir sig gott og blessað, að þeir gætu samið eitthvað í þessa áttina, en þetta verður ekki gert nema með því að breyta lögum. Þ.e.a.s., verkalýðsfélögin og vinnuveitendur geta ekki gert samning, jafnvel þó að hluthafar í einhverju hlutafélagi semdu við viðkomandi starfsmenn sína um, að þeir ættu fulltrúa í stjórn félagsins og þetta væri jafnvel sett í samþykktir og stofnsamning, þá þarf að breyta 1., hlutafélagal. og það þarf að breyta samvinnufélagal. og svo líka l. um einstök ríkisfyrirtæki, þannig að .þetta hlýtur alltaf að verða löggjafarmálefni, þó að það sé svo auðvitað hægt að styrkja það, að þetta nái fram að ganga á löggjafarþingi þjóðarinnar með því að það nái sem víðtækustum stuðningi þeirra aðila, sem hér eiga hlut að máli. En um það skal ég svara hv. 7. landsk. þm. algerlega sammála, að það sé rétt að senda þetta frv. sem víðast og heyra álit sem allra flestra, sem hagsmuna hafa að gæta í þessu sambandi.



Herra forseti. Aðeins nokkur orð, en þó einkum til þess að þakka þær undirtektir, sem frv. hefur fengið hjá tveimur hv. þm. Ég tel mjög mikilvægt að fá þennan stuðning, vegna þess að mér sýnist þá, að það sé upphaf að byr í gegnum þingið fyrr eða síðar, með hvaða hætti svona mál kunna að skipast, en það mun tíminn leiða í ljós. Hitt er mikilvægt og það veit hv. 7. landsk. þm., að vel er fyrirtækjum stjórnað eða bezt, sé gott samstarf á milli launþeganna eða starfsmanna í fyrirtækjum og forstjóra og stjórnar og við teljum, flm., að það sé spor fram á við, því að vissulega eru í dag mjög margir hæfir menn til stjórnunar, sem eru beinir launþegar og starfsmenn fyrirtækja, mjög vel þjálfaðir menn. Þeir hafa líka vaxið upp í fyrirtækjunum og þekkja betur gang mála í fyrirtækjum, heldur en forstjórinn. Það verður bara að viðurkennast: Og í stórfyrirtækjum er gífurlega þýðingarmikið og fer sívaxandi, að tengsl starfsfólksins við framkvæmdastjóra og stjórn sé góð, þetta séu ekki aðilar, sem ná varla til hvers annars. Í dag í þessum stóru vaxandi fyrirtækjum er stjórnunin og ráðstöfun hennar á fjármunum og framkvæmd vinnu eitt af grundvallaratriðum þess, að fyrirtækið geti gengið vel. Ég tel, að með því að gefa hinum óbreyttu launþegum í fyrirtækinu aðild að stjórn sé stigið spor fram á við. En það er auðvitað vandamál að koma því fyrir og við eigum eftir að reka okkur á ýmis atriði, sem eru erfið í framkvæmd. En ég tel, að það sé skynsamleg stefna. Og ég vil minna á það, að eftir margra ára baráttu fengu sjómenn sinn fulltrúa í stjórn Síldarverksmiðja ríkisins. Ég veit ekki annað, en það hafi verið talin skynsamleg ráðstöfun. Þetta er grundvallaratriðið, sem ég legg áherzlu á og ég held, að þetta atriði eigi vaxandi skilningi að mæta víða um lönd. Framkvæmdin getur svo hér á Íslandi, vegna þess að fyrirtæki eru upp byggð með sérstökum hætti, orðið erfið. Og ég vil taka undir þau orð hv. 7. landsk. þm., að við þurfum að leita umsagnar sem allra víðast. Það er nauðsynlegt. En ég held, að það sé spor fram á við að leysa með aðild að stjórn af hálfu launþeganna ýmis vandamál, sem koma upp og sérstaklega, þegar fyrirtæki eru að stækka, því að mörg fyrirtæki hafa stækkað hér blessunarlega vel, en hafa kennt margra vaxtarverkja. Og ég er þeirrar skoðunar, að með því að hafa tök niður í starfsliðið í gegnum svona mann leysum við sumt af þessum vandamálum. Nei, grundvallaratriðið er, að við fáum hér eitthvað, sem þokar okkur áleiðis í betri stjórnun og atriði, sem leysir mörg vandamál, sem koma upp. Það mun tíminn sýna fyrr eða síðar, að þetta er gott. Ég vil ekki fara að karpa um ýmis önnur smáatriði, með hvaða hætti og hverjir eiga að stjórna og hvernig þessi fulltrúi skal vera kjörinn. Það er vandamál, hvaða starfssvið hann hefur, en 1. flm., 3. landsk. þm., bent á það, að í stjórn fyrirtækja ræður auðvitað meiri og minni hl. og það þarf að setja þessum hugsanlega fulltrúa ákveðið svið eða taka það fram, með hvaða hætti hann á að sitja fundina, en engu að síður tel ég þetta æskilegt spor. Fyrirtæki hér á Íslandi eru ekki mjög mörg með yfir 50 manna starfslið, en þó nokkur og ég veit um það, það hefur komið fram hér, að t.d. .eitt fyrirtæki, sem ríkissjóður hefur lagt mikið lið, það er Álafoss, þyrfti sannarlega að hafa oft og tíðum, eftir því, sem ég hef heyrt, góð tengsl við sitt starfslið. Það er eitt einfalt dæmi. Mörg önnur hefðu gott af því að hafa betri tengsl við sína starfshópa, þó að minni væru. Ég vil sem sagt þakka fyrir þær undirtektir, sem þetta frv. hefur fengið. Við flm. erum þess meðvitandi að margt þarf að athuga í sambandi við málið. Ég tek undir orð 1. flm., að það er rétt að fara hægt af stað. Aðalatriðið er, að við stefnum hér að framkvæmd mála, sem er til hagsbóta fyrir atvinnulífið í landinu.

Utanrrh. (Emil Jónsson) : Herra forseti. Þetta frv. um breytingu á almannatryggingalögunum er nokkurs konar fylgifiskur með frv. um Innheimtustofnun sveitarfélaga, sem ég var að enda við að mæla fyrir og raunverulega er efni frv. aðeins það, að nú snúa tryggingarnar sér ekki til sveitarfélaganna, eins og áður var, um endurgreiðslu á útlögðu fé til Tryggingastofnunarinnar í þessu skyni, heldur til Innheimtustofnunar sveitarfélaganna, sem við vorum að ræða um og samþykkja til 2. umr. hér áðan. Það er eiginlega ekkert um þetta frekar að segja. Þetta er bein afleiðing af því, sem í hinu frv. er sagt og ákveðið. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að leggja til, að þessu frv. verði að umr. lokinni einnig vísað til 2. umr. og hv. heilbr.– og félmn.