Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Finnur Jónsson) Þetta mál hefir nú þegar verið svo mikið rætt, að ekki þarf nema stutta framsögu. Málið var tekið fyrir á fundi n., og kom þar fram beiðni frá minni hl. um að fresta því þar til þing kæmi aftur saman, en því var synjað af meiri hl., sem taldi nauðsynlegt að koma málinu fram fyrir næstu áramót. Nú er komið fram annað frv. um sama efni, sem er að mestu leyti shlj. frv. um þetta efni frá þinginu í haust, og stendur að því minni hl. sjútvn., og geri ég ráð fyrir, að hann geri grein fyrir sinni afstöðu. Frv. meiri hl. er miðað við sömu afstöðu og kom fram í nál. á síðasta þingi, að binda skuldaskilin við vélbátaeigendur, en undanskilja stórútgerðina. Fyrir því liggja sömu ástæður og færðar voru fram í nál. meiri hl. sjútvn. þá, nfl. þær, að stóratvinnurekstur sé í eðli sínu svo frábrugðinn, að rétt sé, að bankarnir geri hann upp, en ríkið styðji vélbátaútveginn til skuldaskila. Það má vitanlega segja, að það sé lítil upphæð, sem áætluð er til skuldaskila, og er hún miklu minni en minni hl. sjútvn. vill hafa hana. En eftir þeim skýrslum, sem fyrir liggja, eru skuldirnar það miklar, að gera verður ráð fyrir miklum niðurskurði á þeim, sem er tapað fé fyrir skuldaeigendur og engin ástæða til fyrir ríkissjóð að taka á sig með skuldaskilum. Það er vitanlega full þörf að taka allan sjávarútveginn til skuldaskila, en n. lítur svo á, að ástæður ríkissjóðs leyfi það ekki að þessu sinni. Verður að telja meiri ástæðu til, ef ríkið getur lagt eitthvað fram til þess að halda atvinnurekstrinum gangandi, að leggja það fram til að greiða fyrir aukinni sölu og til annarar fyrirgreiðslu, fremur en að yfirtaka gamlar skuldir, sem eru einskis virði. - ég skal svo ekki fjölyrða þetta frekar, en vísa til nál. frá síðasta þingi og framsöguræðu atvmrh. við 1. umr málsins nú.

Sigurður Kristjánsson Ég get ekki litið öðruvísi á þetta frv., eftir því sem á undan er gengið, en að það eigi að nota það til þess að vísa málinu raunverulega frá þessu þingi. Það hafa engin rök verið færð fyrir því, að það feli í sér nokkra hjálp fyrir sjávarútveginn. Þegar við bárum fram frv. um skuldaskilasjóð á síðasta þingi, var því borið við af stj.liðinu, að málið væri ekki nógu vel undirbúið og að ekki hefði unnizt tími fyrir stj. að gera ráð fyrir þeim tekjumissi, sem frv. veldur ríkissjóði, við samning fjárlagafrv. fyrir 1935. Þá fékkst þessi frestur, því stj. og fylgismenn hennar höfðu allt í sinni hendi. Það hefði því mátt ætla, ef þessar ástæður hefðu verið bornar fram í einlægni, að fresturinn hefði verið notaður til þess að bæta úr þessum tveim atriðum. Nú hefir stj. svarað þessu með því að leggja þetta frv. fyrir þingið í skjóli meiri hl. sjútvn. Um undirbúning að frv. þessu er mér ekki kunnugt. Þó hefir verið sagt, að stj. hafi fengið 3 menn til að semja það. Hefi ég að vísu heyrt nöfn þeirra nefnd, en man þau ekki, því ég kannaðist ekki við þau, og þekki ég þó flesta þá útgerðarmenn, sem eitthvað hefir borið á. Má því hafa þetta nokkuð til marks um það, að menn þessir hafi ekki staðið í miklum stórræðum. Þó man ég eftir nafni Erlings Friðjónssonar, og mun hann hafa verið einn þessara manna, en hvenær hann hefir öðlazt sérþekkingu á þessum málum, veit ég ekki, e. t. v. hefir hann gengið á námskeið áður en hann hóf verkið. Frv. ber ekki með ser, að fagmenn hafi um það fjallað. Að formi til er það sniðið eftir frv. okkar sjálfstæðismanna, sem við fluttum á þinginu í fyrra. Að hinum efnislegu atriðum skal ég koma smám saman. Undirbúningur undir málið virðist mér þess vegna ekki hafa verið geysimikill fram úr því, sem áður hafði verið. Enda var það margra manna álit, að stj. væri ekki vönd í undirbúningi annara mála. Mörgum þeirra hefir verið hrækt inn í þingið óköruðum. Þetta mál hafði þó verið til meðferðar í milliþingan. þingsins í heilt ár, að mig minnir. Hitt sjá allir, hvernig tekizt hefir til með að afla fjár til þessara mála. Eins og ég tók fram áðan, hefir því verið við borið, að stj. hafi ekki getað tekið tillit til þess tekjumissis, sem frv. okkar gerir ráð fyrir, vegna þess að kröfur um hann hafi ekki komið til stj. nægilega löngum tíma áður en fjárlagafrv. fyrir árið 1935 var samið. En í þessu frv. er ekki gert ráð fyrir neinum tekjustofnum fyrir ríkissjóð fyrir því, sem hann eigi að láta af mörkum, en upphaf frv. er það, að þessa litlu upphæð, sem ætlazt er til, að skuldaskilasjóður fái, eigi sjóðurinn að taka að láni, en ríkissjóður á að vera í ábyrgð. Ég vil í þessu sambandi taka það enn fram, að það er hinn mesti misskilningur, að við sjálfstæðsmenn höfum nokkurntíma farið fram á bein fjárframlög úr ríkissjóði til þessara skuldaskila. Það er það, sem skilur þær ráðstafanir, sem gert er ráð fyrir í frv. okkar í fyrra, frá þeim ráðstöfunum, sem gerðar voru þegar aflað var fjárins til skuldaskila fyrir landbúnaðinn, að við fórum alls ekki fram á nein framlög úr ríkissjóði, heldur aðeins það, að ríkissjóður hætti að innheimta vissa beina skatta af sjávarafurðum, m. ö. o., að útvegurinn fengi að halda þessum hluta tekna sinna og verja honum til sinna þarfa, til þess að rétta við hag útgerðarinnar. Ég hygg, að ekki þurfi mjög skarpskyggna menn til þess að sjá þann mikla mun á undirtektunum undir þetta mál og þeim undirtektum, sem ráðstafanir út af fjárhagsvandræðum landbúnaðarins fengu hér á hæstv.Alþ. Þetta er þó alls ekki sagt vegna þess, að ég telji ekki, að landbúnaðurinn hafi verið verðugur þeirrar aðstoðar. En ég get bara ekki séð, a. m. k. ekki í fljótu bragði, muninn á nauðsyninni til þess að halda við atvinnurekstri til lands og sjávar. Ég veit ekki annað en að þeir menn, sem lifa á atvinnurekstri við sjávarsíðuna, séu jafnréttháir borgarar í landinu og hinir, sem lifa af framleiðslu jarðarinnar. En þegar við berum saman þörfina í þessu efni hjá þessum tveimur atvinnugreinum annarsvegar og jafnhliða þann arð, sem þeir bera landsfólkinu og ríkinu, og hinsvegar þá stoð, sem núv. hæstv.ríkisstj. og hennar flokkar á þingi, að ætla má, ætla þessum atvinnugreinum, þá virðist þarna vera gert upp á milli olnbogabarns og eftirlætisbarns. Landbúnaðurinn var þannig staddur, eftir þeim rannsóknum að dæma, sem fram fóru, að eignir hans voru helmingi meiri en skuldirnar. Eignir hans voru, að mig minnir, rúml. 63 millj., en skuldir hans um 33 millj. kr. En eignir sjávarútvegsins virtust vera um helmingi minni en landbúnaðarins, en skuldir h. u. b. jafnar, eða jafnvei meiri, því að ég geri ráð fyrir, að hagurinn hafi versnað síðan það ár, sem rannsóknin var miðuð við, af því að síðan hafa liðið tvö ár, óhagstæð fyrir þennan atvinnuveg. Á hvorum atvinnuveginum, landbúnaðinum eða sjávarútveginum, fleiri menn í landinu lifa, skal ég ekki segja. Heldur fleiri hygg ég þó, að muni lifa af sjávarútvegi. En á því fé, sem fæst fyrir útfluttar afurðir af hvorum þessara atvinnuvega fyrir sig, er mikill munur, því að sjávarútvegurinn eða útgerðarmenn flytja út rúma 90/100 af öllu því verðmæti, sem flutt er út úr landinu árlega. En aðstoðin, sem þessum atvinnugreinum hefir verið ætluð, er þessi: Landbúnaðurinn skal fá til sinna skuldaskila 11 millj. kr. En nú sé ég , að hæstv.ríkisstj. og hennar hjálparmenn, hv.flm. þessa frv., ætlast til, að þessi míkli atvinnurekstur, sjávarútvegurinn, sem fæðir um helming landsmanna og framleiðir um 90% af öllum útflutningi þeirra, fái sér til réttingar að taka lán að upphæð 11/2 millj. kr. Því er ekki hægt að neita, að með þessu frv., þó að það sé með svona orðalagi, er samt verið að vísa frá þeirri beiðni, sem fram hefir komið fyrir hönd sjávarútvegarins, þessum atvinnurekstri til viðreisnar. Þetta er því ekkert annað en - maður getur sagt mildileg frávísun. Ég veit, að þeir menn, sem fluttu þetta frv., þeir munu að gömlum vanda berja sér á brjóst og þykjast gera góðverk. En þeir bæta bara yfirdrepskap ofan á sína þrjózku gegn þessu mikla nauðsynjamáli. Ég vil nú nota tækifærið og spyrja hæstv.atvmrh. um það, hvort hann hafi, og, þá hvenær, borið þetta mál undir bankana. Ég geri ráð fyrir, að þótt undarlegt atvik kæmi fyrir í sjútvn. í þessu efni, þá muni hæstv.ríkisstj. vera hátt upp hafin yfir það í sínum háttum að fara að hætti meiri hl. sjútvn. í þessu máli, og því hafi hún borið það undir bankana, þá aðilja, sem fyrir margra hluta sakir kemur það mest við og sömuleiðis eiga að hafa aðstöðu til að bera á það miklu meira skyn heldur en almenningur. Þess vegna spyr ég hæstv.atvmrh. um það, hvort hann hafi ekki borið þessi mál undir bankana, og hvort þeir hafi gefið um þau nokkur svör. Ég gat um, að nokkuð skrítið atvik hefði komið fyrir í sjútvn. einmitt út af þessu efni. Hv. þm. Vestm., sem á sæti í þeirri n., gerði, þegar þetta mál var til umr. á fundi í n., þá till., að bönkunum yrði sent frv. þetta til umsagnar og þeir beðnir að gefa um það umsögn mjög fljótt. Þessi till. var felld með 3 atkv. gegn 2. Allir flm. frv. felldu hana. Þeir sögðu það vitanlega ekki með orðum, að bankarnir hefðu ekkert vit á þessu. En annaðhvort fólst í þessari framkomu þeirra það, að þeir áliti, að bankastjórarnir hafi ekki vit á þessu á við sjálfa þá, eða þá hitt, að þeir vildu engra annara umsögn fá um málið en þeirra sjálfra, nefnilega ekkert á það hætta. Skal ég ekki gera tilraun til að dæma um, hvort af þessu tvennu lá til grundvallar fyrir þessari framkomu meiri hl. n. En það er ákaflega fátítt, að menn, sem vilja flytja fram mál og fá það samþ., vilji ekki hafa stuðning þeirra manna, sem eru áhrifamenn, ef þeir geta vænzt þess að fá hann. Þá var í sjútvn. farið fram á það, að afgreiðslu málsins yrði frestað í 2 daga, sökum þess að frv. okkar um þetta sama efni var þá í prentun, og það er talsvert breytt, a. m. k. í einu atriði, frá því, sem var í fyrra. Og okkur þótti ekki ólíklegt, að meiri hl. sjútvn., ef hann vildi af einlægni starfa með okkur að úrlausn þessa vandamáls, mundi vilja líta á þetta frv., sem þá var í prentun. En þetta var líka fellt í nefndinni. Skal ég svo fara út í einstakar gr. frv. Það er strax athyglisvert við þetta frv., að það gerir ráð fyrir, að tekinn sé út úr lítill hluti af útgerðinni. Og þegar á að fara að rétta við hag þessara manna, þá á hjálpin að vera í því fólgin, að þeir af þeim, sem skulda yfir 75% á móts við eign, þeir einir eiga að fá þessa svo kölluðu hjálp, sem á að vera í því fólgin, að þeir geti fengið lán gegn 41/2% vöxtum, úr sjóði, sem þeir sjálfir mynda með lántöku. Og lánin eiga að vera sem svarar 15% á móti eignum þeirra. Með þessu eiga þeir svo að gera skuldaskil. Og það virðist svo sem hv.frsm., eða réttara sagt ríkisstj., sem flytur frv., telji, að það eigi að vera aðalmarkmiðið, að eignir og skuldir standist á, mennirnir eigi sem sagt ekki neitt. Við, sem fluttum frv. í fyrra, sem ég gat um, töldum náttúrlega, að vel gæti komið fyrir, að ekki yrði hægt að koma meir niður skuldum manna í þessum atvinnuvegi en svo, að þeir ættu fyrir skuldum, vegna þess að eignir þeirra væru svo veðbundnar. En aðalmarkmiðið var, að menn skulduðu ekki meira en sem svaraði 65% af eign. En þeir menn, sem samkv. frv. eiga að fá að njóta þeirrar náðar að fá að mynda sér sjóð með lántökum og síðan að fá þessi 15% lán úr honum, þeir eiga svo að borga 41/2% í vexti af lánunum, og auðvitað líka lánin upp. Um leið og ég minnist á þessar lántökur vil ég geta þess, og okkur, sem erum í minni hl. í sjútvn., hefir skilizt það, eins og mörgum fleirum, samkv. hinum nýgefnu loforðum hæstv.ríkisstj., að það muni vera mjög vafasamt, hvort ríkið gæti ábyrgzt lán þau, sem hér er um að ræða. Við þorum a. m. k. ekki að gera ráð fyrir því. Hæstv. fjmrh. hefir birt yfirlýsingu í þá átt, að loforð hafi verið gefin lánardrottnum ríkisins um, að ríkið ábyrgðist ekki lán. Vera má, að innlend lán hafi þar verið undanskilin. En ég hygg, að erfitt muni reynast að fá slík innanlandslán, einkum þegar hv.flm. virðast líta svo á, að bönkunum komi þetta mál ekkert við. Þeir ætla þá líklega ekki að biðja bankana um þessi lán. Það er athyglisvert mál, ef hér er verið að undirbúa löggjöf um lántöku, sem fyrirfram er vitað, að muni ekki fást. Það stendur hér í 5. gr. frv., að þessi lán skuli notuð til þess að fá skuldir manna niður færðar, og er það sett sem eitt af skilyrðum fyrir því, að lán verði veitt, „að samningar náist um svo mikinn afslátt á skuldum lánbeiðanda, að raunverulegar eftirstöðvar þeirra, sem sé allar skuldir hans, eftir að lán skuldaskilasjóðs hefir verið veitt og skuldaskilasamningur gerður, nemi ekki meiru en sem svarar þeim hluta af virðingarverði allra eigna hans, sem sjóðstjórnin telur honum fært að standa straum af, og aldrei meiru en sem svarar fullu virðingarverði eignanna; svo og að samningar náist um viðunanleg greiðslukjör á þeim hluta skulda hans, sem ekki greiðist með skuldaskilasjóðsláninu“. Ég veit ekki, hvaða skuldir hæstv. stj. hugsar sér, að þetta séu. Ég hefði haldið, að þetta væru skuldir, sem tryggðar eru með veði, en síðar í frv. er tilgreint, að sé alveg óviðkomandi samningum þessum. Mér skildist, og okkur flm. frv. í fyrra, að allar lausaskuldir ættu að greiðast upp með þeim lánum, sem skuldaskilasjóður veitti, en eftir stæðu veðtryggðar skuldir og skuldir við skuldaskilasjóð. Í 20. gr. frv. er það tekið fram, að skuldaskilasamningurinn hafi engin áhrif á þær kröfur, sem þar greinir, og eru svo taldar upp allar skuldir, sem tryggðar eru með veði. En samt sem áður er það sett að skilyrði fyrir því, að lánið verði veitt, að samningar náist um viðunanleg greiðslukjör á þeim hluta skulda lánbeiðanda, sem ekki greiðist með skuldaskilasjóðsláninu. Ég get ekki komið þessu saman. Mér virðist, að þetta muni leiða það af sér, að aldrei verði hægt að lána úr sjóðnum. Ég geri ekki ráð fyrir, að maður, sem hefir sett fasteign eða skip að veði fyrir sinni skuld, fari að breyta henni, ef hann á engin ný fríðindi að fá við það að breyta skuldinni; ég held, að það sé alveg óhugsandi. Það kemur mjög einkennilegur hugsanagangur fram í grg. frv. Þar er miðað við, að lánsfjárþörf til bátaútvegsins sé um 11/2 millj. kr., miðað við það mat, sem mþn. í sjávarútvegsmálum hefir lagt til grundvallar á eigum þeirra manna, sem skuldaskil eiga að ná til samkvæmt frv. þessu, því að n. taldi eignir þeirra vera 9157586.00 kr. Og 13% af þessari upphæð verður 1373637.90 kr. Nú stendur hér í grg., að ekki sé líklegt, að mat sjóðsins á eignum lánbeiðenda breyti þessum tölum svo neinu nemi, því að þótt lægra mat á eigum minnki eitthvað lánin til hinna fyrrnefndu tveggja flokka, þá hljóti það jafnframt að koma undir skuldaskilin mönnum, sem nú séu taldir til annars flokks. Þetta er sagt, að muni sjálfsagt vega nokkurn veginn hvað á móti öðru, svo að lækkun eignanna muni ekki við hið nýja mat hafa nein veruleg áhrif á stofnfjárþörf sjóðsins. Við í mþn. höfum gert ráð fyrir, að matið, sem í nál. er gengið út frá, sé nú orðið of hátt. Og ég gat þess í framsöguræðu um málið á síðasta þingi, að það væri alveg eðlilegur hlutur í erfiðu árferði, að eignir þessa atvinnuvegar gengju úr sér miklu meira en í venjulegu árferði. Það má gera ráð fyrir, að þessar eignir hafi talsvert rýrnað, vegna þess að menn hafi yfirleitt ekki haft efni á því í slíku árferði, sem undanfarið hefir verið fyrir sjávarútveginn, að halda svo við þessum eignum sínum eins og þurft hefði, til þess að þær gætu talizt jafnverðmiklar og áður. En hér í grg. er talað um, að ef um slíka rýrnun á eignum verði að ræða, þá geti það jafnazt upp með mönnum, sem ekki hafi verið taldir í áliti mþn., sem við nýtt mat mundu reynast skulda meira en á við 75% af eignum. En það virðist ekki vera tekið tillit til þess, að skuldir þeirra manna, sem þannig kynnu að bætast við, geta verið geysilegar, og yfirleitt virðist hér vera í þessu efni talið, að lánsþörfin sé því minni sem skuldirnar eru meiri á móts við eign. Ég skil þetta svo, að ætlazt sé til, að þeim mönnum verði alls ekki hjálpað, sem verulega illa eru staddir, þannig að þeir teljist ekki hæfir til þess, að þeim sé lánað. Þetta var vitanlega alls ekki tilgangur okkar. Það eru svo mörg atvik, sem geta valdið því, að einn maður er verr staddur en annar. Getur það m. a. stafað af mismunandi atvinnuskilyrðum á ýmsum stöðum á landinu. En þörfin á því, að útgerðin geti haldið áfram, er jafnmikil fyrir því. Ég get ekki annað út úr þessum ákvæðum frv. fengið en það, að fyrst eigi að meta það, hvort mennirnir, sem um lán sækja, séu hæfir fyrir lántöku, og reynist þeir það ekki, þá eigi að láta þá verða gjaldþrota. En þetta er mjög varhugaverð braut, því að afleiðing þessa getur orðið sú, að heil byggðarlög við sjó leggist í eyði, vegna þess að útgerð getur ekki haldið þar áfram. Aflaskilyrði eru svo misjöfn í ýmsum verstöðvum landsins, að í sumum þeirra getur verið, að ekki sé til neinn bjargálnamaður. Ef því á að styrkja útgerðarmenn, þá verður að styrkja þá á hverjum stað, sem þess þurfa. Ég ætlaði ekki að halda um þetta langa ræðu nú. En ég vildi taka það fram, að ég tel, að engin úrlausn sé fengin í þessu vandamáli, þó að frv. þetta sé samþ. Ég tel, að verr sé farið en heima setið, ef krafsað er svo við þessu máli að samþ. slíkt frv., því að slíkt getur ekki orðið til annars en að tefja fyrir þeim ráðstöfunum í málinu, sem að gagni gætu orðið. Ég tel það mjög misráðið að taka þannig undir nauðsynjamál sjávarútvegsins, einmitt nú, þegar sýnt er, að ýmsar stoðir ætla að hrynja undan þessum atvinnuvegi, en ekki er sýnt, að neitt geti komið í staðinn. Ég sé ekki, á hverju landsfólkið á að lifa, ef sjávarútvegurinn dregst saman. Ég lýsi því yfir, að ég mun fylgja fast frv. okkar sjálfstæðismanna, sem nú er fram komið um þetta efni. Þegar það verður tekið fyrir til umr., verður hægt að ræða þetta frv. frekar í sambandi við það. Að lokum vil ég leggja áherzlu á það, að ég lít svo á, að frá hendi stj. og þeirra, sem kunna að fylgja henni í að samþ. þetta frv., sé þetta frv. ekkert annað en frávísun á málinu.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) [óyfirl.]: Ég mun leitast við að lengja ekki mikið umr. um mál það, sem hér er um að ræða, enda er margt af því, sem hv. 6. þm. Reykv. tók fram í síðustu ræðu sinni, atriði, sem ég drap á við 1. umr. málsins, þótt hv.þm. hafi ekki verið viðstaddur þá. Hv. um. drap fyrst á það, að við athugun á þessu frv. hefði það sýnt sig, að það hefði sízt batnað, hvorki hvað efni né búning snerti. Hann taldi það eðlilegt vera, því að illa hefði verið vandað til þeirra manna, sem um frv. fjölluðu. Nefndi hann sérstaklega Erling Friðjónsson á Akureyri. Það er rétt, að hann vann að undirbúningi þessa frv., en án þess að ég ætli að fara út í mannjöfnuð milli hv.þm. og þessa manns, þá hygg ég, að flestum komi saman um, að það rúm, sem E. F. skipar, sé ekki illa skipað, jafnvel þar, sem þessi hv.þm. á sæti. Hv. þm. sagði, að með frv. því, sem hér er fram borið, væri í rauninni verið að vísa málefnum útgerðarmanna á bug. Hann hélt því einnig fram, að þetta frv. væri verra en ekkert og því væri vitanlega sjálfsagt að vera því mótfallinn. Mér þykir mjög gott að fá svona óvenjulega hreinskilnislega yfirlýsingu um afstöðu hv.þm. og flokksbræðra hans til þessa máls. Sérstaklega þykir mér vænt um þetta, þegar ég hefi hlustað á þessa menn tala með yfirdrepskap og hræsni um skinhelgi. Samhliða því sem þeir telja örðugt að fá fé til þeirra framkvæmda, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., bera þeir fram frv. sjálfir, þar sem gert er ráð fyrir þrisvar sinnum stærri fjárupphæð í sama skyni. Ef það er örðugleikum bundið, sem ekki eru neinar sérstakar ástæður til þess að ætla, að fá 11/2 millj. í þessu skyni, þá held ég, að það hljóti að liggja í augum uppi, að ekki minni örðugleikar séu á því að útvega 5 millj. kr. í sama skyni. Vilji þessi hv.þm. kalla það yfirdrepskap, sem fer fram á 11/2 millj. kr., þá verð ég að segja, að það sé að hafa nauðsynjamál útgerðarmanna að fíflskaparmálum, að bera fram till. um meira en þrisvar sinnum stærri upphæð í sama skyni. Hv. þm. tók það fram, að það væri mjög mikill munur á þessu frv. og þeirra, því að þar væri rækilega gerð grein fyrir því, hvernig fjárins skyldi aflað. Það var svo sem enginn vandi. Það átti ekki að taka þetta fé úr ríkissjóði. Það átti bara að taka 3/4 úr milljón á ári af útflutningsgjaldi á sjávarafurðum, og gefa út skuldabréf, allt að 4 millj. kr., sem skyldi innleyst með þeim tekjustofni, sem þar er bent á. En þessi tekjustofn er nú þegar og hefir mörg undanfarin ár verið bundinn í þörfum ríkissjóðs. Hv. þm. sagði - sem ég skal játa, að er að nokkru leyti satt -, að það væri býsna mikili munur á þeirri liðsemd, sem landbúnaðinum væri veitt með kreppulögunum, þar sem gert væri ráð fyrir 111/2 millj. kr. lánveitingu til hjálpar landbúnaðinum, og þeim stuðningi, sem hér er gert ráð fyrir að veita sjávarútveginum, þar sem hann væri ekki nema 11/2 millj. kr. Ég skal játa það með hv.þm., að það er mikill munur á þessu, þótt hann sé að vísu ekki svipað því eins mikill og hann vildi vera láta, því að það er gert ráð fyrir, að mjög mikill hluti af kreppulánasjóðsbréfum greiðist af lántakendunum sjálfum, þótt ég skuli játa, að það kunni að bregða til betri vona. En hv.þm. verður að gæta þess, að tímarnir eru aðrir nú en þeir voru þá. Í öðru lagi mun það vera talið af öllum, sem nokkra þekkingu hafa á fasteignamálum hjá okkur, að ekki sé fært að halda öllu lengra út á þá braut, sem farið var inn á með kreppulánasjóðsbréfaútgáfunni. Ég skal bæta því við, að ég verð að telja, eins og ég benti á strax og frv. um kreppulánasjóð bænda var afgr., að það sé miklum vafa undirorpið, hvort sú ráðstöfun hefir verið skynsamleg. Mér er næst að halda, að það muni sýna sig áður en mjög langt um líður, að menn líti svo á, að það sé ekki hyggilegt fyrir þá að halda áfram á þessari braut. Það er sorgleg staðreynd, að þrátt fyrir þessa miklu kreppuhjálp til bænda, þá er ástand landbúnaðarins svo bágborið, að nauðsyn hefir knúið til þess að bæta við styrk á styrk ofan til bænda frá því að sú löggjöf var samin. Mér er nær að halda, að það geti ef til vill komið bændum að meira liði, að varið sé minna fé á annan hátt í þarfir landbúnaðarins heldur en gert er með því að kaupa svona dýr kreppulánabréf. Þó mun sumum mönnum að vísu hafa verið gefnar stórgjafir - óeðlilega stórar gjafir. Ég tel það meginkost þessa frv. sjálfst.manna, að í því er ekki gert ráð fyrir, að haldið verði áfram að gefa út skuldabréf á sama hátt og kreppulánasjóður gerir. Með minni upphæð, sem greidd væri í peningum, mætti kaupa allmiklar ívilnanir handa útgerðarmönnum. Mér heyrðist á hv.flm. frv., að þeir væru mér alveg sammála um þetta atriði. Nú hafa þeir horfið frá þessu og haldið inn á þá braut, að nota heldur skuldabréfaútgáfuna til þess að koma lánveitingunum áfram, sem þeir hljóta að gera ráð fyrir, að verði hliðstæðar kreppulánum landbúnaðarins, þannig að þessi skuldabréf séu ekki tekin með fullu verði, nema í þeim tilfellum, sem lögin beinlínis fyrirskipa. Hv. þm. spurði, hvort frv. hefði verið skotið til bankanna. Mér er skylt að svara þessari fyrirspurn, og það get ég gert í mjög stuttu máli. Ég sendi - strax að loknu síðasta þingi - frv. sjálfstæðismanna um skuldaskilasjóð til beggja bankanna til umsagnar. En hvorugur bankinn svaraði. Það var einnig leitað álits bankanna um frv., um skuldaskilasjóð smábátaeigenda, en þeir svöruðu ekki heldur í það skiptið. Mér þykir rétt að geta þess, að aðalbankastjórar beggja bankanna voru fjarverandi um þetta leyti, en eftir að landsbankastjórinn kom heim hefir ekkert svar borizt. Þá talaði hv.þm. um það, að sú fjárupphæð, sem gert er ráð fyrir í frv. því, sem hér liggur fyrir, væri algerlega ófullnægjandi. Ég skal nú ekki um þetta fullyrða. Það er ekki þægilegt. Fyrst og fremst sökum þess, að það skortir mikið á, að skýrsla sú, sem hv.mþn. í sjávarútvegsmálum samdi um ástand sjávarútvegsins, sé fullkomlega tæmandi. Auk þess er það vitað, að mikil breyt. hefir orðið til hins verra síðan. Ég hygg þó, að á þeim grundvelli, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., sem hér liggur fyrir, sé hægt að draga úr skuldabyrði vélbátaútvegsins frá því, sem nú er, ef þetta frv. verður samþ. Það er ekki ætlazt til, að þessi hjálp nái til annara útvegsmanna en þeirra, sem reka útgerð með vélbátum og skulda meira en sem svarar 75% af virðingarverði eigna þeirra. Um ástæðuna fyrir því, að ekki eru teknar með lánveitingar til botnvörpuskipaeigenda, skal ég ekki fjölyrða að þessu sinni. Ég hefi oft skýrt frá því og mun því ekki endurtaka það nú. Skal ég nú gera grein fyrir því, hvers vegna miðað er við þá eina, sem skulda hærri upphæð en sem nemur 75% á móti eignum. Það er vegna þess, að yfirleitt verður að telja, að þeir útgerðarmenn, sem ekki eru lakar staddir en það, að þeir eiga 1% umfram skuldir sínar, eftir því sem mat á eignunum segir til, séu ekki svo illa á sig komnir, að þeir þurfi hjálp. Ef svo langt æti að seilast, þá er mikið vafamál, hvort nokkur er svo vel stæður, eða hvort réttlátt sé að leggja gjöld á allan almenning í landinu til þess að veita þessum mönnum hjálp, þegar ekkert liggur fyrir um, að þeim sé brýn þörf hjálpar. Ég vil fullyrða, að engin ástæða sé til þess að ætla, að lánsstofnanir gangi hart að mönnum og svipti þá eignum sínum, ef þeir skulda ekki meira en sem svarar 75% af virðingarverði eigna þeirra. Það eru engin dæmi fyrir hendi um, að lánsstofnanir hafl gert þetta. Hv. þm. talaði um, að þó miðað yrði við 75%, þá yrði þessi upphæð samt ófullnægjandi. Ég þori sem sagt ekki að fullyrða, hverjar breyt. eru á orðnar síðan skýrsla n. var samin, ne heldur hversu mikið kunni að breytast mat á eignum í sambandi við lántökur, frá því sem gert er ráð fyrir í skýrslu n., en ég hygg þó, að ástæða sé til þess að ætla, að með 15% lánveitingu úr skuldaskilasjóði til jafnaðar láti nærri, að hún hrökkvi til. Eigi að koma efnahag manna á sæmilegan grundvöll, þá verður að teljast, að ekki sé fært að ganga lengra í lánveitingum almennt en svo, að áhvílandi skuldir séu um 90%, skuldir, sem fyrir eru og innieign skuldaskilasjóðs. Þess ber að geta um þær skuldir, að samkv. frv. er gert ráð fyrir því, að þær verði vaxtalausar fyrsta árið og afborgunarlausar þrjú fyrstu árin, þann tíma, sem ætla má, að breytingar geti orðið, annaðhvort til hins betra eða til hins verra, hjá sjávarútveginum. Verði breyt. til hins betra, má vafalaust telja von um, að skuldirnar greiðist. En breytist ástandið aftur á móti til hins verra, þá benda allar líkur til þess, að mikið af þessu fé tapist. En þá eru þeir, sem lán hafa fengið, því betur settir sem þeir hafa komizt að betri samningum um skuldir, sem á hvíldu á undan og þeir hafa fengið eftirgefnar, sem svarar 90% af virði eignanna. Hv. þm. sagði, að ætlunin með frv. sjálfstæðismanna væri sú, að koma þessum málum á þann grundvöll, að útgerðarmenn, sem hjálp fengju úr skuldaskilasjóði, skulduðu ekki meira en sem næmi 65% á móti eignum þeirra. Það, sem á milli ber, er því ekki annað en það, hvort lána eigi út úr sjóðnum gegn 65 eða 75% skuldum á móti eignum. Það áttum við að geta verið sammála um, að það er svo í flestum tilfellum, að ef skuldunautar skulda yfir 75%, ef til vill upp í 150-200%, þá verði að gera ráð fyrir, að með séu teknar eignir þeirra sem svarar upp undir 100%. Óveðhæfar eignir eru vitanlega undantekning. Þetta bendi ég á í sambandi við það, sem hv.þm. sagði um þau skilyrði, sem sett væru fyrir lánum, sem veitt væru á undan lánum skuldaskilasjóðs. Hv. þm. vildi halda því fram, að þetta ákvæði í lögunum gerði það að verkum, að jafnvel í mjög mörgum tilfellum væri ekki lánsvon, a. m. k. ekki fyrir þá, sem verst eru settir. Þetta er byggt á hreinum misskilningi. Mér er kunnugt um, að því er svo farið, að víða hafa menn veðbundnar fasteignir langt fram yfir það, sem þær eru virtar á. Hvað þýðir það? Það þýðir ekkert annað en það, að samtímis því sem samið er við lánardrottnana um að borga af veðskuldunum niður í 75%, þ. e. að borga út milli 13-20%, þannig að veðskuldirnar nemi ekki meiru en 75% móti eignum, þá verði það gert að skilyrði til að veita þeim lán út á það, sem eftir stendur af skuldunum. Nú er það svo, eins og hv.þm. er sjálfsagt kunnugt um, að langmestur hluti þessara skulda fellur í gjalddaga eftir 3-6 mánuði. Að sjálfsögðu yrði skuldaskilasjóður, sem lánar á eftir upp á 75%, að gera það að skilyrði, að ekki sé hægt að ganga að honum strax á sama ári fyrir skuldir, sem á undan eru. Ég sé því ekki betur en að þetta sé eðlilegt og sjálfsagt. Að því er snertir þá, sem verst eru settir - og skildist mér hv.þm. eiga við þá, sem skulda 120-150% af virðingarverði eigna sinna -, þá taldi hv.þm., að rétta frv. væri þeim gagnslaust. Ég skil þetta ekki. Ég hugsa mér, að þetta sé þannig, að ef maður t. d. skuldar 150% á móti eignum, sem mat nær til, þá hljóti skuldareigendur að játa, að eins og sakir standa, mundi a. m. k. það tapast af skuldunum, sem fram yfir matsvirði þeirra er, ef gengið yrði að mönnum. Því er undir flestum kringumstæðum engin ástæða til þess að bjóða lánardrottnum neinar þær skuldir, sem eru umfram 100% á móti eignum. Ég hygg, að í flestum tilfellum mundi lánardrottinn gefa upp undir 10% afslátt til þess að tryggja það, að haegt sé að fá útborgað 15% í reiðu fé. Þetta er sá megingrundvöllur, sem gert er ráð fyrir í frv. Ég get hugsað mér, að stjórn sjóðsins sjái ástæðu til þess að vera ríflegri í lánum, og færi kannske upp í 20-25% lán, ef um væri að ræða að kaupa af honum eftirgjafir, sem sýnt þætti, að fengjust, ef atvinnurekstur mannanna gæti borið sig. Eins og hv.þm. hefir tekið eftir, er þetta þó miðað við 75% eignamat og 15% viðbót, en það er hægt að bæta við 10%. Hins vegar verður það þannig í ýmsum tilfellum, að sjóðurinn þarf ekki að lána 15%. Maður, sem skuldar t. d. 85% og þarf hjálpar sjóðsins, þarf ekki nema 10%. Ég hygg, að í flestum tilfellum fari það svo, að þessi upphæð, sem hér er gert ráð fyrir, nægi til þess að kaupa samþykktir á þeim lausaskuldum, sem vafalaust í flestum tilfellum eru eingöngu til þess að lækka hinar svokölluðu veðskuldir. Ég held ekki, að fleiri atriði hafi verið í ræðu hv.þm., sem ég sé þörf til þess að drepa á. Þó vil ég að lokum segja það, að ég veit, að mér er óhætt að fullyrða, að þetta frv. þeirra sjálfstæðismanna muni ekki ná fram að ganga á þessu þingi. Ég hygg einnig, að eins og frá því frv. er gengið, þá séu - því miður - öll líkindi til þess, að það yrði að mestu leyti pappírsgagn eitt. Því held ég, að þeir, sem í alvöru vilja reyna eftir mætti að leggja þeirri grein sjávarútvegsins, sem hér um ræðir, lið, ættu að stuðla að því, að þetta frv., sem hér liggur fyrir, fengi sem skjótasta afgreiðslu, og nú þegar á þessu þingi, þar sem það er víst, að með því má veita talsvert mikilsverða bót þeim hluta sjávarútvegsins, sem lakast er settur.

Sigurður Kristjánsson [óyfirl.]: Ég skal ekki lengja mál mitt mikið með því að ræða um þann mannjöfnuð, sem hæstv. ráðh. minntist á. Þess tel ég ekki þörf. Hæstv. ráðh. taldi það vera ósamræmi hjá mér, að ég hefði álitið lítil líkindi til þess, að haegt væri að útvega þessa 11/2 millj. króna til skuldaskilasjóðsins, en sjálfur bæri ég fram frv., sem færi fram á 5 millj. kr. upphæð í sama skyni. Ég veit, að hætv. ráðh. skilur, að þegar ég talaði um þessa 11/2 millj. kr., þá átti ég ekki við, að það fé mundi ekki takast að fá á þann hátt, sem við flm. hins frv. gerum ráð fyrir, sem sé með því, að ríkissjóður sleppi því, sem svarar þeim hluta af útflutningsgjaldi sjávarafurða. Ég sagði fullkomlega skýrt, að ég gerði ráð fyrir því, að örðugt mundi verða fyrir ríkið að ábyrgjast lán, og ég veit, að því verður ekki mótmælt. Hæstv. ráðh. gat ekkert um það, hvort loforð hæstv.ríkisstj. og fjmrh. um það, að ríkisstj. gengi ekki í ábyrgð, næði einnig til innlendra lána. Ég sagði líka, að þar sem hv.flm. þessa frv., sem hér liggur fyrir, vildu ekki bera þetta mál undir bankana, þá virtist svo sem þeir teldu bönkunum ekki koma þetta mál neitt við. Af því dró ég þá ályktun, að varla ætti að leita til álits bankanna á þessu láni. Ég hefi aldrei talið vafa á því, að það mundi reka að því fyrr eða síðar, að það yrði hætt að taka þessi útflutningsgjöld og mér er sama, hvað oft hv.þm. tyggja það upp, að hér sé verið að fara fram á, að greiddar verði 3/4 millj. kr. úr ríkissjóði. Það er bara orðhengilsháttur. Það er sérstakt, að atvinnuvegur, sem getur ekki borið sig, skuli ekki fá að hafa afnot af þessum gjöldum. Það hlýtur að líða að því, að ríkissjóður missi þessi gjöld, ef áfram heldur sama árferði. Þetta fé er í rauninni eign útvegsins, eins og gefur að skilja, þótt ríkissjóður hafi klófest það hingað til. Hæstv. ráðh. sagði, að það væri að hafa mál útgerðarmanna að fíflskaparmálum að tala um, að þetta frv. væri einskis virði. Ég held því hiklaust fram, að þetta frv. sé ekkert annað en frávísun á málefnum nauðleitarmanna útvegsins. Þá sagðist hæstv. ráðh. vera undrandi á því, að í frv. því, sem við sjálfstæðismenn berum fram um þetta mál og er svipað því frv., sem við bárum fram um sama efni í fyrra, væri gert ráð fyrir því, að gefin yrðu út bréf til greiðslu þeirra skulda, sem skuldaskilasjóður gæti samið um. Við höfðum ekki ætlazt til þess í fyrra, en þetta er kostur á frv., sökum þess hve mikið er komið á markaðinn af slíkum bréfum. Þetta frv. er ekki komið til umr., en ég get sagt það, að einmitt vegna þess, að skuldaskilin þurfa að fara hraðar fram en væntanlegar tekjur mundu renna í ríkissjóð af útflutningsgjöldum, þótti okkur nauðsynlegt að afla sjóðnum bráðabirgðalána, sem átti að borga upp með tekjum sjóðsins á mjög stuttum tíma. En eftir að þeir flokkar, sem nú hafa yfirhöndina í þinginu, hafa ekið fjárhag ríkissjóðs út í aðrar eins ógöngur og þær, að neyðast til þess að gefa upp það loforð erlendum lánardrottnum að taka ekki lán og ganga ekki í ábyrgð, þá getum við ekki farið þessa leið. Hin leiðin er því neyðarúrræði. Ég vil mótmaela því, að það standi eins á um bréf, sem eiga að dragast út eftir 10-12 ár, og bréf, sem ekki eiga að dragast út fyrr en eftir 42 ár. Mér þykir mjög ólíklegt, að komið geti til mála nokkurt verðfall á slíkum bréfum. Hæstv. ráðh. svaraði fyrirspurn minni um það, hvort þetta hefði verið borið undir bankana. Kvaðst hann hafa sent bönkunum málið til umsagnar, en ekkert svar fengið. Þetta virðist hæstv. ráðh. sætta sig vel við. Er það vani bankanna að láta eins og einhverjir götudrengir séu að hrópa á eftir þeim, þegar ríkisstj. sendir þeim mál til umsagnar? Getur hæstv. ráðh. verið ánægður með slíkt? Slíkt svar leiðir til nýrra spurninga. Ég efast ekki um, að bankarnir telji sér þetta mál viðkomandi. Það, sem ber á milli hjá hæstv. ráðh. og mér, er, að honum er eðlilega um að gera að halda í þá hugmynd, að fjárhagur útgerðarinnar sé viðunanlegur, en það fer vitanlega mjög fjarri því, að svo sé. Það þarf ekki mikla athugun til þess að koma auga á það. Það þarf ekki langt út í frv. til að sjá þann mismun, sem er á afstöðu hans og okkar til málsins. Hæstv. ráðh. ætlast til, að viðreisn fáist með 11/2 millj. kr., auk þeirra eftirgjafa, sem kynnu að fást hjá lánardrottnum. En ég og mínir samherjar tökum ekki í mál, að það dugi minna en 51/2 millj. kr., svo að þar ber sannarlega mikið á milli. Og ég álít, að það liggi ljóst fyrir, að ef útgerðinni getur komið það að haldi að fá til láns 11/2 millj. kr. með 41/2% vöxtum, þá verð ég að segja, að hagur útgerðarinnar er ekki sérlega bágborinn. Þess vegna staðhæfi ég það, að annaðhvort þarf hún ekki hjáipar við eða að þetta, sem hér liggur fyrir, er algerlega ófullnægjandi. Ég tók það fram, að ég sæi ekki, hvernig ætti að semja um breytingar eða greiðslukjör á þeim skuldum útgerðarmanna, sem væntanlegur skuldaskilasjóður greiðir ekkert upp í. Ég get ekki séð, að þeir lánardrottnar, sem ekki fá nein fríðindi, þurfi að taka nokkurt tillit til þeirra skuldunauta. Ef samningar um greiðslukjör á veðskuldum útgerðarmanna eru ófullnægjandi, þá geri ég ekki ráð fyrir, að hægt sé að fá greiðslukjörunum breytt, og það er ekki hægt að gera ráð fyrir því, nema lánardrottnar þeirra fái eitthvað í staðinn. Og ef það á að fást mikill afsláttur á þeim skuldum, sem eru illa tryggðar, þá verða eftirstöðvarnar að borgast upp, býst ég við. Einnig geri ég ráð fyrir, að það muni ekki fást samningar um aðrar skuldir en þær, sem tryggðar eru með veði. Mér finnst, að ákvæði frv. um það, hvenær skuldunautar þurfi á hjálp að halda, séu talsvert óljós, og eru þar vissulega smíðagallar á því. Ég get ekki betur séð en að gengið sé út frá, að því verr sem skuldunautur er staddur fjárhagslega, því minni þörf muni hann hafa fyrir hjálp. Það er gert ráð fyrir, að veittur verði stuðningur til þess að greiða um 15% af skuld mannsins. Við skulum hugsa okkur, að skuldir vélbátaútvegsins séu um 10 millj. kr. og eignirnar eins; þá ætti hann að þurfa 11/2 millj. kr. að láni, eða 15% á moti eignum. Ef eignirnar eru aftur á móti ekki nema 6 millj. kr., en skuldirnar 10 millj. kr., þá ætti hann ekki að þurfa meira en 900 þús. kr. lán, eftir sama hlutfalli. M. ö. o., eftir því sem útgerðin er verr stödd fjárhagslega, því minna lánsfé á hún að þurfa til að greiða úr vandræðunum og komast að þolanlegum skuldaskilum. - Það var í raun og veru ekki fleira, sem kom fram í ræðu hæstv. ráðh. til andsvara því, sem ég sagði í fyrri ræðu minni. En hann vék ekkert að ýmsu af því, sem ég taldi athugavert við frv. - ég get ekki stillt mig um að benda á það, er hæstv. ráðh. komst svo að orði í ræðu sinni, að ekki væri ástæða til að bæta lánardrottnum fjártap vegna þeirra skuldunauta, sem skulduðu yfir 100% á móti í eignum. Það er alls ekki rétt að varpa þessu fram. Eins og kunnugt er, þá getur oft borið mikið á milli um mat á eignum skuldunauts, því slíkt er jafnan álitamál og verðgildi eigna háð ýmiskonar skilyrðum, sem breytast sitt á hvað. Og hitt er líka áreiðanlegt, að lánardrottinn, sem ekki býst við að fá neitt greitt af kröfum sínum á hendur skuldunaut, þykist ekki þurfa að greiða atkv. hvorki með né móti á skuldaskilafundi, sem fjallar um mál hans. A. m. k. má gera ráð fyrir, að hann samþykki ekki matið á eignunum eða skuldaskilasamninga. Hæstv. ráðh. sagðist geta fullyrt, að frv. það, er við sjálfstm. úr sjútvn. flytjum bæði í fyrra og nú á þessu þingi, mundi ekki ná fram að ganga. Ég efast ekki um, að það sé rétt hjá honum. En það er samt sem áður engin kurteisi í því að sparka látlaust framan í þá útgerðarmenn, sem þetta frv. er flutt fyrir, til að greiða fram úr þeirra brýnustu nauðsynjamálum. Um leið og ég sá þetta frv. stj. fékk ég fullkomna staðfestingu á því, að í því fólst ekkert annað en synjun frá stj. hálfu við kröfum og þörfum sjávarútvegsmanna í skuldaskilamálunum, þó að hún eigi að berast fram í mildu formi. Frv. er úlfur í sauðargæru, sem hylur eyrun undir skinhelgisblæju hinna auðvirðilegustu tylliboða. Og eins og hæstv. ráðh. fullyrðir, að frv. okkar nái ekki fram að ganga, þannig get ég einnig fullyrt, að það mun enginn útvegsmaður villast á þeim eyrum, sem undan gærunni standa.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) [óyfirl.]: Ég ætla ekki að blanda mér mikið inn í þessar umr. En af því að hv. 6. þm. Reykv. kom að þeirri yfirlýsingu, sem ég hefði gefið í sambandi við lántökuna í Englandi, þá þótti mér rétt að taka til máls. Hv. þm. vildi fá að vita, hvaða loforð ég hefði gefið hinum ensku lánveitendum, hvort það ætti að ná til lántöku fyrir ríkissjóð innanlands, þannig að eigi megi veita ríkisábyrgð fyrir innlendum lánum. Þessi hv.þm. veit það ofurvel, að það er ekki um neitt slíkt loforð að ræða frá stj. hálfu í sambandi við lántökuna í Englandi. Hann veit það vel, hv.þm., að þær yfirlýsingar, sem gefnar voru í sambandi við lántökuna, voru einungis þær, að stj. kvaðst stefna að því að forðast lántökur erlendis og forðast að veita ríkisábyrgð fyrir lánum, sem ætti að taka erlendis, af því að hún telur ekki fært úr þessu að auka skuldir ríkisins erlendis. Hv. þm. veit það fullvel, að þessar ákvarðanir stj. snerta ekkert lántökur innanlands eða ábyrgð ríkissjóðs á lánum, sem þar eru tekin. Þá fylgdu þessu oflátungslegar glósur frá hv.þm. um, að ef Sjálfstfl. hefði farið með fjármálastjórn landsins undanfarið, þá hefði ekki þurft að gefa þessa yfirlýsingu í sambandi við lántökuna í Englandi. En þessi flokkur, sem hv.þm. telst til, hefir einmitt staðið að stjórn landsins undanfarin 2 ár rúmlega. Og mér er ekki kunnugt um, að fjárhagsafkoma ríkisins eða þjóðarinnar í heild hafi verið sérstaklega glæsileg á þessum árum, 1932-1934. Skuldirnar við útlönd hafa hækkað verulega, af því að vöruinnflutningur til landsins hefir verið til muna meiri en útflutningurinn. Og auk þess hefir ríkissjóður stofnað til skulda á þessum árum utanlands, sem borgaðar voru með því ríkisláni, er tekið var í London í febrúarmán. síðastl. - Mér er ekki heldur kunnugt um, að þessi flokkur hv.þm., Sjálfstfl., hafi tekið þá afstöðu hér á Alþingi gagnvart þessari lántöku ríkissjóðs eða öðrum, sem geti réttlætt glósur og grobb hv.þm. Enda mun því ekki vera til að dreifa. - Annars sagði hv.þm., að þeir sjálfstm. hefðu breytt þessu skuldaskilafrv. sínu frá því í fyrra; með tilliti til þess, sem fram hefði komið síðan, þá hefðu þeir gert ráð fyrir lántöku erlendis, en nú væri í frv. þeirra gengið út frá lántöku innanlands. Það virðist svo sem þessir hv.þm. hafi ekki verið búnir að læra mikið af reynslunni um rekstur fjármála fram að þeim tíma, er þeir fluttu þetta frv. á síðasta þingi, ef það hefir verið ætlun þeirra þá að fá 3 millj. króna lán erlendis til þessa að greiða frosnar viðskiptaskuldir hér innanlands. Það vissu allir, að þegar í stað þurfti að fá samningsbundið lán erlendis til að konvertera öðrum lánum og lausaskuldum ríkisins frá síðustu árum. Það vissu allir, nema ef til vill þessir hv.flm. frv., að ekki gat komið til mála, að þar að auki yrði tekið annað lán erlendis til þess að framkvæma skuldaskil hér innanlands á margra ára frosnum skuldum sjávarútvegsins. Slík lántaka var alveg óhugsandi. En nú virðist þessir hv.þm. hafa lært það af stj. síðan í fyrra, að þetta er ekki hægt, og ekki æskileg leið til úrlausnar í þessu efni, þó fáanleg væri. - Þetta liggur alveg ljóst fyrir og var þá kunnugt, eins og greinilega kom fram í sambandi við annað mál, að stj. áleit ekki tiltækilegt að auka skuldir ríkisins við útlönd. Og þess vegna höfðum við enga trú á því á síðasta þingi, að þetta mál yrði leyst á þann hátt. Einnig er mér vel kunnugt um það, að a. m. k. sumum mönnum í Sjálfstfl. var það fyllilega ljóst þá, að það væri ekki hægt að taka lán erlendis í þessum tilgangi. Ég man vel eftir því, þegar ég fór þess á leit við hv.fjhn.Ed., að hún flytti frv. um lántökuheimild til konverteringar á eldri lánum, að þá var n. að kynna ser, hvort nokkur tók væru á því og hvort það væri skynsamlegt að flytja nýtt lánsfé frá útlöndum inn í landið, en hún mun hafa sannfærzt um, að það væri ekki hægt. Hinsvegar komst n. að þeirri niðurstöðu, að það væri tiltækilegt og æskilegt að taka lán til greiðslu á eldri skuldum ríkisins, til þess að fá betri vaxtakjör og greiðsluskilmála. Enda hefir það tekizt svo, að vel má við una. Hv. flm. þess frv., sem minni hl. sjútvn. Nd. bar fram á síðasta þingi og einnig nú, hefir frá upphafi verið það ljóst, að þetta frv. er ekkert annað en yfirskinsfrv. til að blekkja þá, sem ætlazt er til, að njóti góðs af því. Flm. er það sjálfum ljóst, að frv. er óframkvæmanlegt með öllu, bæði sökum þess, hvað gert er ráð fyrir, að útvega þurfi mikið fé að láni til að framkvæma skuldaskil útvegsmanna, án þess að slíkir lánsmöguleikar séu fyrir hendi, og ekki síður sökum hins, að í frv. var ekki gert ráð fyrir tekjuöflun til þess að standast þau útgjöld, sem slík skuldaskil hafa í för með sér. Tilgangurinn með flutningi þessa frv. virðist vera sá, að flm. þess vilja gera sem hæst yfirboð til kjósenda, en hitt er eftir að koma í ljós, hvernig það verkar. Það má að vísu benda á, að þetta er ekki smáskorin beita, sem hampað er framan í kjósendur við sjávarsíðuna, en óvíst er, að hún þyki svo girnileg, að gleypt verði við henni.

Jóhann Jósefsson [óyfirl.]: Í lok ræðu sinnar vísaði hæstv. fjmrh. til þess, hvernig þetta mál hefði borið að frá upphafl. Þetta mál bar þannig að, þar sem á undan var gengin nokkur viðrétting á hag bændanna með kreppulánalöggjöfinni, að sjútvn. þessarar d. lét sér til hugar koma þá firru, að það myndi eitthvað vera til í hugum hv.þm., sem nefna mætti sanngirni, a. m. k. sú sómatilfinning, að löggjafarvaldinu bæri að hjálpa útvegsmönnum eins og bændum. Á þeim grundvelli var þetta mál borið fram upphaflega. Ennfremur, að sá atvinnuvegur, sem staðið hefir undir hinum fjárhagslega stuðningi til bænda og veitt þjóðarbúinu langsamlega mestar tekjur, mundi eiga þeim skilningi að mæta hjá landsmönnum yfirleitt, hvaða stj. sem væri við völd, að honum yrði sómi sýndur. Þegar ég tók sæti í mþn. í sjávarútvegsmálum fyrir rúmu ári síðan, þá kom mér ekki til hugar, að eftir eitt ár myndi sú stj. verða við völd hér á landi, sem hreint og beint gerir hróp að flm. frv. um réttingu á hag bátaútvegsmanna. Og meira að segja lætur hæstv. fjmrh. sér sæma að kalla frv. okkar mþnm. í sjávarútvegsmálum fíflskaparmál og að með flutningi þeirra höfum við í frammi fíflalæti. Og hæstv.atvmrh. lét sér sæma að taka þetta upp eftir kollega sínum. - Þetta út af fyrir sig, hvaða orðbragð hæstv. ráðherrar nota og hversu óvönduð orð stj. lætur sér sæma að velja þeim mönnum, sem standa að málum útvegsins, það sýnir, að þeir hvorki vilja né geta skilið það, að þessi atvinnuvegur á kröfu til allt annarar meðferðar frá hálfu þings og stjórnar en honum er í té látin af þingmeirihlutanum. Að vísu er það frv., sem við sjálfstm. í sjútvn. flytjum, ekki til umr. í dag, heldur frv., sem hæstv.ríkisstj. ber ábyrgð á. Ég geri ráð fyrir, að það hafi ekki verið þetta frv., sem hæstv. fjmrh. taldi, að flutt væri af yfirdrepskap, heldur hafi hann þar átt við tillögur okkar sjálfstm. - Það er raunar ákaflega leiðinlegt, að hæstv. ráðh. skuli leyfa sér slíkt orðbragð um till. andstæðinga sinna, að maður, sem er í slíku virðingarsæti á þingi þjóðarinnar, skuli láta sér sæma að tala þannig um tillögur, sem þó eru bornar fram af fullt eins miklu viti og þetta frv., sem hér liggur fyrir. Árum saman hefir þurft hér á Alþingi að gera ýmsar nauðsynlegar ráðstafanir til stuðnings landbúnaðinum, sem kostað hafa mikil fjárframlög. Árum saman hafa fulltrúar sjávarútv., ekki aðeins möglunarlaust, heldur af fúsum vilja greitt atkv. um þau framlög. Ég þori að fullyrða, að það hafi aldrei úr okkar hópi fallið jafn óvingjarnleg orð í garð landbúnaðarins, og engin einasta ræða verið flutt jafnósæmileg og ræða sú, sem hæstv. fjmrh. flutti áðan gegn kröfum sjávarútvegsmanna. Hún var brennimark andúðar og skilningsskorts og átakanlegur vottur um vanþroska og þekkingarleysi þess manns, sem enga menntun hefir fengið og skortir margfalt meiri lífsreynslu en jafnvel hin fáu ár, er hann á að baki sér, gefa bendingu um. Það er hart fyrir þann meiri hl., sem þarf að bera hita og þunga dagsins, og fyrir þjóðina í heild, að hafa slík stjórnarvöld yfir sér, sem ekki aðeins daufheyrast og skella skollaeyrum skilningsleysis við kröfum útvegsmanna, heldur hella úr sér brigzlyrðum yfir þá menn, sem bera þær fram. - Já, hversu lengi? ég býst við, að sú spurning fari að verða allhávær hjá þjóðinni Hversu lengi á þetta að þolast? - Hæstv. fjmrh. sagði, að ég og annar flokksbróðir minn hér í d. hefðum lært mikið af stj. í þessu máli. Ó-já, það er nú svo! Við höfum sjálfsagt lært mikið af stj., og ekki einasta við og stéttar- og skoðanabræður okkar, heldur öll þjóðin í heild sinni, að sjálfsögðu! Það hafa yfirleitt allir lært mikið af stjórninni! Hæstv. ráðh. talaði mikið um það, hversu feikilega óviturlegt það hefði verið af okkur að láta okkur detta í hug, að ríkið fengi lán erlendis til þess að rétta við hag bátaútvegsmanna. Hvaða hugsun er nú á bak við þessa umsögn hæstv. ráðh. Er það ekki fullkomlega jafnréttmætt og heilbrigt að taka lán erlendis til þess að koma skuldamálum útvegsins á fastan grundvöll eins og að slá erlenda banka um rekstrarlán í bili fyrir eina vertíð handa bátunum? - Því var varpað hér fram á síðasta þingi og færð rök fyrir, að eins og nú væri komið fyrir sjávarútv., þá væri lítil eða engin von um óbilað starfsþrek hjá útvegsmönnum til rekstrar útveginum í framtíðinni, nema dregið yrði til muna úr skuldafarginu, sem á honum hvílir. Ef það á að teljast svo framúrskarandi mikið óvit og óbilgirni af okkur að leggja það til, að tekið yrði lán erlendis til þess að létta af þessu fargi, þá mætti að sjálfsögðu heimfæra þá umsögn upp á aðra menn og málefni, sem studd hafa verið með erlendu lánsfe. - En svo er annars að gæta í þessu sambandi: Samkv. frv. stj. er ætlazt til, að sú óverulega upphæð, sem stj. ætlar að láta vélbátaútveginum í té, verði tekin að láni. Það er að vísu ekki sagt, að lánið skuli tekið erlendis, og ég minnist þess ekki heldur, að við höfum slegið neinu föstu um það í frv. okkar á síðasta þingi, hvar lánið yrði tekið. Ef stj. ætlast nú til þess, að lánið verði tekið innanlands, þá hefði vafalaust eins mátt ákveða það á síðasta þingi samkv. till. okkar og frv. Munurinn á þessum tveimur frumv. er aðeins sá, að samkv. okkar frv. var gert ráð fyrir hærra láni og meiri stuðningi við útveginn, enda var það á viti byggt, fremur en þetta vanhugsaða og máttlausa frv. stj., sem hér er til meðferðar. - Þeim gefur á að líta, sjávarútv.mönnum í landinu, - mönnunum, sem standa að framleiðslu á 90% af útflutningsvörumagni þjóðarinnar og koma með 90 aura af hverri krónu í landskassann; þeim gefur á að líta þetta örverpi stj., þessa 11/2 millj. kr., sem á að útvega þeim að láni til hjálpar í kreppunni. Og þegar þeir bera þetta saman við þar 11 millj. kr., sem bændunum voru afhentar til hjálpar í sama skyni, gegn landbúnaðarkreppunni, þá er von, að hugir útvegsmanna fyllist lotningu og þakklæti í garð stj. og þingmeirihl.! Ég hygg, að bróðurparturinn af þeim 11 millj. kr., sem landbúnaðinum voru ætlaðar, hafi þegar verið notaður. Hæstv. fjmrh. sagði, eins og ég tók fram áðan, að við hefðum lært af stj. Ég hefi nú bent á, að það má á margan hátt af henni læra. En ég ímynda mér, að það sé fulleðlilegt í augum hvers einasta manns, að við, sem stöndum að því frv., sem ekki er hér til umr. í þetta sinn, létum okkur frekar nú detta í hug þá leið að notast við handhafaskuldabréf til viðreisnar sjávarútveginum heldur en á síðasta Alþ. við hefðum víst fengið greið og góð svör hjá hæstv. fjmrh. núna ekki síður en endranær, ef við hefðum komið fram með frv. um lántöku fyrir útgerðina. Þá hefðu svörin sennilega orðið þau, hvort við værum okkur ekki þess meðvitandi, að stj. væri búin að lofa erlendu valdi því að taka ekki meiri lán. Við urðum að horfast í augu við þá staðreynd, að stj. hafði ekki aðstöðu til þess arna, og það var þess vegna, að við hurfum að þeirri leið, sem farin var með hjálpina til bænda. Það kann nú vel að vera, að stj. sjái einhverjar aðrar leiðir til þess að ná þessum peningum heldur en þær, sem opnar voru á síðasta þingi. En þó held ég, að ég hafi heyrt það rétt hjá hæstv.atvmrh., að þetta frv., sem gerir ráð fyrir sem hinum einasta tekjuöflunarmöguleika að taka 11/2 millj. kr. lán á óákveðnum stað, hafi verið sent til umsagnar bankanna, en þeir hafi enn ekki svarað. Þetta er enn eitt tímanna tákn um það, hversu sjávarútvegurinn mætir litlum skilningi og velvilja, þegar sjálf ríkisstj. verður að lýsa því yfir, á Alþ., að frv., sem hún hefir látið semja og sent hefir verið bönkunum, hafi þannig gersamlega verið hundsað. Samt er þetta frv. borið fram og okkur ætlað að taka það fyrir góða og gilda vöru. Hvernig getur nú hæstv.atvmrh. undrazt yfir því, þó þeir, sem hafa viljað taka þetta mál alvarlegum tökum, hafi viljað horfast í augu við þann veruleika, að einhverju væri í raun og veru að fórna til hjálpar þessum atvinnuvegi. Og hvernig getur það verið, að hæstv. ráðh. og fylgismenn hans þurfi að stökkva upp með brigzlyrðum, þegar þeirra eigið frv. stendur ekki á fastari grundvelli heldur en hæstv. ráðh. hefir lýst yfir. Ég fer nú að skilja það, hvers vegna meiri hl. í sjútvn. fékkst ekki með nokkru móti til þess að fallast á þá till. mína að vísa málinu til umsagnar bankanna; hann hefir sennilega vitað, þó þess væri ekki getið á fundinum, að málið hafði engan byr hjá bönkunum. En ég álít, að þess hafi verið full þörf, þegar svona horfir við, að ríkisstj. gefur engar yfirlýsingar um það, hvar hún ætli að fá þessa 11/2 millj. kr. Annars verður þetta frv. alls ekki tekið sem svo, að það sé fram borið í alvöru. Þegar fyrir liggur yfirlýsing stj. um gersamlega dauðaþögn í bönkunum yfir þessum till., þá er full ástæða til þess að krefja stj. svars um það, hvar hún ætli þá að taka þessa peninga. Það hafa nú verið færð rök að því af hv. 6. þm. Reykv., og þau rök eru byggð á skýrslum þeim, sem mþn. í sjávarútvegsmálum safnaði, að jafnvel þó þetta frv. yrði að l. og þessi lítilfjörlega upphæð yrði handbær, þá yrði þessi hjálp, sem hér er um að ræða, ekki svipur hjá sjón af því, sem þyrfti, og ekki í neinu samræmi við þær ráðstafanir, sem Alþ. hefir gert fyrir landbúnaðinn. Með samþ.Alþ. á því að taka til gerrar athugunar allan hag útgerðarinnar og gera till. um lausn á vandamálum hennar, bæði hvað skuldaskil og annað snertir, er því slegið föstu, að Alþ. hafi samþ. það, að hér yrfti viðréttingaráðstafana við hvað snertir þennan atvinnuveg. Þegar þetta er athugað, þá er fyrir hendi siðferðislegur grundvöllur undir jafnréttiskröfu sjávarútvegsins hvað snertir hjálparráðstafanir á móts við landbúnaðinn. Og þær kröfur, sem við sjávarútvegsmenn gerðum hér á síðasta þingi um, að stofnaður væri sjóður, sem hefði að umráðafé um 5 millj. kr. í þessu skyni, er óhætt að skoða sem lágmarkskröfur í þessu efni. Ég held því verði ekki með nokkru móti haldið fram, að við höfum þar gengið lengra í kröfum okkar fyrir skulduga sjávarútvegsmenn heldur en sæmilegt var, og því síður lengra heldur en þingið var búið að gefa fordæmi fyrir hvað snertir landbúnaðinn. En þær veigalitlu till., sem ríkisstj. kemur með, eru engin endanleg lausn þessara mála. Þetta er ekkert nema fikt, að bera fram frv. um 11/2 millj. kr. óvissa lántöku, sem ekki er nema sáralítili hluti af því, sem sannanlega var þörf á í þessu skyni. Það er ekki nema svona fjórði hluti af þeirri upphæð, sem þyrfti, ef nokkrum tökum ætti að taka þetta mál. Ég heyrði, að hæstv.atvmrh. virtist vera ánægður yfir því, að hv. 6. þm. Reykv. mælti nokkuð skorinort um það, hversu þetta væri í raun og veru lítilfjörlegt, sem hin háa ríkisstj. bæri nú fram. Ég skil nú eiginlega ekki þessa ánægju hæstv. ráðh. yfir þessari hreinskilnislegu yfirlýsingu hv. 6. þm. Reykv., því hæstv. ráðh. má vita það, að sjávarútvegsmenn víðsvegar úti um land eru sannarlega ekki blindaðir svo í þessu máli, að þeir sjái ekki, hvað úrræðalaus hæstv.ríkisstj. er í þessu efni og hvað þessar till. eru í raun og veru í öfuga átt. En ég geri ráð fyrir, að stj. þvoi hendur sínar, eins og Pílatus forðum, þegar hún hefir knúð þetta frv. í gegn, og segi: Nú er búið að samþ. frv. um 11/2 millj. kr. til viðreisnar sjávarútveginum. Þetta getur hann fengið, og svo getið þið þagað. - Það hefir a. m. k. ekki verið gefið í skyn, að hér væri aðeins um part af lausninni að ræða og að stj. ætlaði sér einhverjar víðtækari ráðstafanir í þessum efnum. Nei, það er sýnilegt, að stj. ætlast til, að við skoðum þetta sem fullnaðarlausn skuldaskila útvegsins frá hennar hálfu. En við, sem höfum barizt fyrir því, að þessi mál verði tekin alvarlegum tökum, getum alls ekki sætt okkur við þessa lausn. Við höfum ekki leyfi til þess að sætta okkur við þessa lausn gagnvart þeim aðilum, sem þarna eiga hlut að máli, og það eru hinir mörg hundruð sjávarútvegsmenn víðsvegar úti um landið, sem frá þeirri stundu, sem Alþ. gerði ráðstafanir til þess, að þeirra hagur yrði athugaður á svipaðan hátt og bændanna og með svipuðu markmiði, hafa vænzt þess, að frá þessari háu stofnun varu gerðar þær ráðstafanir, sem yrðu að gagni fyrir þá og þeirra málefni og leystu þá frá vandræðum sínum. Það er rétt að benda á það í þessu sambandi, að ekki einasta pr það fe, sem stj. getur útvegað í þessu skyni, svo langt of lítið, að það er ekki nema svona fjórði hluti af því, sem allir vita, að raunverulega þarf, heldur er líka horfið frá þeim niðurstöðugrundvelli, sem talinn var forsvaranlegur fyrir eignum og skuldum útvegsmanna. Við höfum ekki álitið það heilbrigðan efnahag, ef menn skulda meira en 65% á móti eignum. En stj. kemst að þeirri niðurstöðu í sínum till., að þá sé fjárhagur þessara manna kominn á sæmilegan grundvöll, þegar þeir skulda 75% á móti eignum. Þetta er kannske eðlileg afleiðing af því, að stj. vill ekki ganga neitt inn á breyt., sem mega að gagni koma; Hún vill aðeins koma fram með till. fyrir einhvern lítinn hluta þessara manna, en því miður fer það svo úr hendi, að þessar till. eru líka fyrir þá einskis virði. Ég skal svo ekki lengja umr. um þetta frekar. Mér fannst rétt, að hæstv. fjmrh. fengi spegilinn af því, hvað við hefðum af honum lært á þessu tímabili, sem hann minntist á. Og ég ímynda mér, að þeir útvegsmanna, sem hafa nú einhvers vænzt af Alþ. í þessum efnum, muni segja að leikslokum, að þeir hafi líka lart af ríkisstj., ef þetta á að vera hin endanlega hjálp til þeirra í þeirra þrengingum.

Magnús Torfason Mér er ánægja að geta lýst því yfir, að það hefir fagurlega komið fram í umr. um þetta mál, að deiluefnið er eðlilega aðeins það, hvernig tryggja megi sem bezt öryggið í réttarfarsmálum í landinu. Öllum kemur saman um, að það beri að tryggja sem bezt. Það, sem menn greinir á um, er aðeins aðferðirnar til þess. Er ekki nema gott til þess að vita, að hv.þm. skuli láta sér svona annt um hina háu dómstóla. Ég hefi ekki viljað láta hjá líða að koma með brtt. við þetta frv., sem ganga í þá átt að gera réttaröryggið í landinu ennþá öruggara en það þó mundi vera með frv. án þeirra breyt., sem mínar brtt. gera ráð fyrir á því. Og að ég kem hér með þessar brtt., sérstaklega breyt. um það, að fjölga hæstaréttardómurum er af því, að það er vitað, að þjóðin var nokkurn veginn ánægð með hæstarétt á meðan hann skipuðu 5 dómarar. En eftir að fækkað var í réttinum, þá setti dóminn talsvert ofan. Því verður ekki neitað. Það er líka að vonum, að svo hafi farið, blátt áfram af því, að með því var breytt á móti reglu, sem hefir reynzt vel og verið alveg ófrávíkjanleg í öðrum siðuðum löndum. Þessi regla er að hafa hina æðri dóma, og þá sérstaklega þá, sem æðstir eru, sem fjölmennasta. Árið 1919 var talið, að hæstaréttardómarar mættu ekki vera færri en 5, því er það, að ég fyrir mitt leyti tel rétt að koma dómnum í sama far og áður var í þessu efni. En nú er þetta ekki svo að skilja, að ekki sé ennþá meiri þörf á því að fjölga dómurum réttarins heldur en var 1919. Það er víst, að störf hæstaréttar hafa farið óðum vaxandi með ári hverju. Ég hygg, að þau séu orðin það mikil sum árin og það margbreytt og vandasöm, að það sé hæpið, að dómurinn hafi fullkomlega nægilegan tíma til þess að athuga nógu vel hin vandasamari mál, sem oft og tíðum eru mikil fyrirferðar- og umfangsmikil. Því er það, að ég held mér sé óhætt að segja, að enn meiri ástæða sé til þess nú að hafa dómaratöluna þá sömu og hún var 1919, fyrir 15 árum. En sérstaklega er það varhugavert að hafa mjög fáskipaðan dóm í þessu kunningsskaparins landi sem vort land er, þar sem við þekkjum allir, að allt smátt verður stórt og stórt verður smátt. Ég get þess t. d., að þegar um vafaatriði hefir verið að ræða, þá hefði verið komizt fram hjá sumu af því, sem hneykslað hefir menn, ef dómararnir í hæstarétti hefðu verið 5. Það er ekki hægt hjá því að komast, að hæstaréttardómurum beri að dæma í málum vina sinna og kunningja. Þá segir það sig sjálft, að ástæða getur verið til þess, að menn færist undan slíku. Nú er það svo oft og tíðum, að menn hafa ekki rétt til þess að færast undan slíku. Menn geta það ekki með núv. fyrirkomulagi á dóminum. Þess háttar vandræðum má ráða bót á með því að fjölga dómurunum. T. d. í bæjarfógetamálinu, sem mikið hefir verið um talað og um deilt, þá er ég ekki í vafa um, að þeir skólabræður og háskólabræður bæjarfógetans hefðu getað látið málið afskiptalaust, ef reglulegir dómarar hefðu verið 5 í hæstarétti, og látið aðra fjalla um málið. Ég hefi með 2. brtt. minni lagt til, að með konunglegri tilsk. verði kveðið á um hvenær dómur skal settur með 5 mönnum. Að sumu leyti er þessi brtt. afleiðing af því, að það er ekki lagt til, að 5 menn skuli alltaf sitja í dóminum. Og þar sem ekki er heldur til þess ætlazt, að fjölgunin fari fram nú þegar, heldur síðar, þá er það nauðsynlegt, að þetta sé haft þannig. Í fyrra frv. er ákveðið um það, hvenær eigi að setja dóminn með 5 mönnum og í hverjum málum. Menn voru alls ekki ásáttir um það, hvað væri heppilegast í þessu tilliti. Ég hygg líka, að talsverður vandi sé að ákveða um það fyrirfram. Því býst ég við, að það sé að mun hagkvæmara að láta gera þetta með konunglegri tilsk. Það er m. ö. o., að venja og reynsla dæmir svo um. Og að sjálfsögðu ætlast ég til, að tilsk. um þetta verði ekki sett nema að dómurum hæstaréttar heyrðum. Þá er 3. brtt. mín um það, að dómarar skuli þó aðeins vera 3 þangað til fé er veitt í fjárl. til fjölgunar dómurum. Ástæðan til þess að ég legg þetta til, er sú, að ég tel varhugavert að demba mörgum nýjum dómurum í einu inn í réttinn. Ég tel heppilegra, að svo verði til hagað, að hægt sé að skipta aðeins um einn í einu, svo að ekki verði kippt í sundur þeirri tradition, sem er í réttinum. Því er heldur ekki að neita, að mér er kunnugt um, að sumir menn setja fyrir sig í þessu sambandi fjárhag ríkissjóðs eins og hann er nú og treysta sér ekki til þess að vera með því að ákveða, að fjölga skuli strax í dómnum. Þetta er mjög skiljanlegt, eins og nú lætur í ári. Ég tel ekki heldur, að það saki svo mjög, þó þetta sé gert, að fjölga ekki dómurum strax, fyrst og fremst af þeirri ástæðu, sem ég talaði um áðan, en svo líka af því, að það má fjölga í dómnum hvenær sem þörf er, og það verður nokkurskonar reiddur vondur á hæstarétt. Ég hefi þá trú, að ekki verði fjölgað í hæstarétti nema því aðeins, að menn verði óánægðir með hann. M. ö. o., að ákvæði um fjölgun á hæstaréttardómurum komi fram eins og nokkurskonar vantraust á þeim dómurum, sem fyrir eru. Því hefir verið haldið fram sem ástæðu fyrir því að fjölga ekki dómendum, að ekki væri nógu mikið mannval úr að velja til þess að skipa dóminn. Þetta hygg ég ekki vera rétt, og svo mikið var víst, að þegar hæstiréttur var fluttur hingað heim, þá lét einn merkur lögfræðingur þau orð falla, að svo mikið úrval væri hér af góðum lögfræðingum, að vel væri hægt að tvísetja réttinn. Ég vil nú ekki trúa því, að lögfræðimenntuninni hafi farið svo mjög aftur þau 15 ár, sem liðin eru síðan, að ekki sé hægt að fá sæmilega menn í réttinn. Ef sú væri raunin á, að það væri ekki hægt, þá væri fenginn ófagur dómur um lagakennslu okkar hér við háskólann. Þó er það víst, að sumir mjög mætir menn hafa haft kennsluna með höndum. Þá er brtt. á þskj. 231 þess efnis, að þeir, sem fengið hafa 2. einkunn við embættispróf, geti orðið málflutningsmenn við réttinn, ef þeir hafa gegnt þeim störfum, sem sett eru sem skilyrði fyrir því að geta orðið málflutningsmenn við réttinn, í 6 ár, í stað þess sem þeir, sem hlotið hafa 1. einkunn, þurfa ekki að hafa gegnt þeim nema 3 ár. Út af þessu ákvæði brtt. vil ég taka það fram sem mína skoðun, að ég býst ekki við, að menn þessir með hina lakari einkunn batni nokkurn hlut, þó að þeir starfi helmingi lengur í þessum embættum. Ég gæti að sjálfsögðu farið um þetta fleiri orðum, en tel þess ekki þörf að sinni. Vona aðeins, að till. mínum verði vel tekið, enda þótt ég, sem hálfgerður einstæðingur hér, geti ekki búizt við, að þær verði samþykktar.

Gunnar Thoroddsen [óyfirl.]: Í 3. kafla hæstaréttarlaganna, sem er um málflutningsmenn fyrir hæstarétti, segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Dómsmálaráðherra getur veitt hverjum þeim, sem er 25 ára gamall, hefir ríkisborgararétt, er fjár síns ráðandi, hefir óflekkað mannorð, leyfi til málflutningsstarfa í hæstarétti, ef hann hefir: 1) Lokið lagaprófi með 1. einkunn. 2) Gegnt málflutningsstörfum að afloknu prófi í 3 ár, annaðhvort á eigin hönd eða í skrifstofu hæstaréttarmálaflutningsmanns sem fulltrúi hans, eða um jafnlangan tíma gegnt embætti eða stöðu, sem lagapróf þarf til. 3) Sýnt með málflutningi 4 mála, og sé eitt þeirra að minnsta kosti opinbert mál, að hann sé að dómi hæstaréttar hæfur til að vera hæstaréttarmálaflutningsmaður“. Við hv.þm. Mýr. og hv. 6. landsk. höfum borið fram brtt. á þskj. 231 þess efnis, að skilyrðið fyrir lögfræðinga að hafa fengið 1. einkunn við embættispróf, til þess að geta fengið leyfi til að flytja mál fyrir hæstarétti, verði fellt niður. Við teljum þetta ákvæði ranglátt, og því beri að fella það úr lögum. Ástæðan fyrir því, að þetta var á sínum tíma sett inn í lögin, mun fyrst og fremst hafa verið sú, að fá sem bezta málflutningsmenn að réttinum, og ennfremur mun það hafa átt að vera til þess að auka áhuga stúdenta þeirra, sem lögfræðinám stunda, að stunda námið sem bezt og fá sem hæst próf. Þetta eru vitanlega ástæður út af fyrir sig, en það vegur svo margt á móti því að láta þær ráða um svona mikið, að það verður að teljast óhæfilegt ranglæti. Það er vitanlegt, að við próf ræður heppni of miklu. Góðir námsmenn, sem vel eru að sér, geta komið upp í einhverju smávægi, sem þeir hafa hlaupið yfir að lesa. Sumir geta verið „nervösir“ og tapað sér þeirra hluta vegna, svo þeir fái þess vegna lægri einkunn en þeir í raun og veru eiga skilið. Að láta menn vera alla æfi sína að vinna upp gamlar prófsyndir er ekki rétt, og úr því ranglæti verður að bæta. Það er vitanlegt, að hér á landi eru nokkrir ágætir málflutningsmenn, sem ekki fá að flytja mál við hæstarétt vegna þessara gömlu prófsynda. Það er og þeim mun ranglátara, þegar þess er gætt, að málflutningsmönnum með 2. einkunn var og er leyft að flytja mál fyrir hæstarétti, sem áður höfðu starfað við landsyfirréttinn. Margir þeirra hafa reynzt mjög prýðilega, og eru sumir þeirra jafnvel taldir með beztu málflutningsmönnum við réttinn. Hliðstæð ákvæði þessu þekkjast hvergi gagnvart öðrum stéttum. Guðfræðingar geta t. d. orðið prestar, prófastar og jafnvel biskupar, þó að þeir hafi ekki hlotið nema 2. einkunn við embættispróf, eða aðeins skriðið í gegnum prófin. Sama máli gegnir um læknana. Þeir geta orðið læknar í hverri grein, sem þeim sýnist, og jafnvel prófessorar, hvað sem einkunninni líður. Og sé litið til lögfræðingastéttarinnar sjálfrar, þá er hvergi neitt sambærilegt þessu. Lögfræðingar með 2. einkunn geta komizt í hin ábyrgðarmestu og vandasömustu embætti. Þeir geta orðið bæjarfógetar, sýslumenn og jafnvel dómarar við hæstarétt sjálfan, a. m. k. samkv. frv. því, sem nú er hér til umr. Þegar þetta er nú eins og ég hefi lýst því, hvaða meining er þá í því að halda í þetta úrelta ákvæði gagnvart málflutningsmönnum fyrir hæstarétti? Það skyldi nú enginn skilja orð mín svo, að ég vilji ekki leggja áherzlu á, að menn fái sem bezt próf, jafnt í lögfræði sem öðrum fræðigreinum, en þetta ákvæði í hæstaréttarlögunum gagnvart málflutningsmönnunum tel ég hafa mjög litla þýðingu til þess að vekja áhuga manna við nám. Við flm.brtt. á þskj. 231 leggjum það til, að þeir, sem hlotið hafi 2. eink. til embættisprófs, þurfi að gegna í 6 ár þeim störfum, sem sett eru sem skilyrði fyrir því að geta orðið málflutningsmenn við hæstarétt. Og ennfremur er enn í gildi ákvæðið um flutning 4 mála við réttinn, sömuleiðis sem skilyrði fyrir því að mega flytja mál fyrir réttinum. Þetta hvorttveggja ætti því að vera nægileg trygging fyrir því, að ekki fengju aðrir en góðir og æfðir lögfræðingar réttindi til þess að flytja mál fyrir réttinum. Þetta ákvæði um 1. einkunn sem skilyrði fyrir því að geta orðið málflutningsmenn við hæstarétt mun vera einsdæmi í löggjöf annara þjóða. Það mun vera tekið upp í hæstaréttarlögin hér úr dönskum lögum. En nú eru Danir sem óðast að falla frá þessu. Þeir leyfa t. d. málflutningsmönnum við landsyfirréttinn að fylgja málum sínum til hæstaréttar, alveg burt séð frá því, hvort þeir hafi 1. einkunn eða ekki. Á fundi málflutningsmanna, sem haldinn var hér 18. þ. m., var samþ. að skora á Alþingi að fella þetta umrædda ákvæði úr lögum hæstaréttar. Ég hefi þegar tekið fram, að mér finnst þegar kominn tími til þess, og trúi ekki öðru en hv. dm. séu mér yfirleitt sammála um, að svo sé, og samþ. því brtt. mína. Hv. 1. landsk. var að tala um, að ekki væri viðeigandi að vera að rýra hæstarétt með því að kvika frá þessum skilyrðum, sem sett eru fyrir því að geta orðið málflutningsmaður við hæstarétt. Mér finnst annað eins og þetta koma úr hörðustu átt, þegar það kemur frá þessum hv.þm., þar sem hann er flm. að frv., sem heimilar að taka menn með 2. einkunn fyrir dómara í réttinn sjálfan. Hvað snertir brtt.hv. 2. landsk. um að fjölga dómendunum í hæstarétti, vil ég taka það fram, að ég tel rétt að fjölga þeim upp í 5, því að ég álít, að með því sé réttaröryggi landsmanna betur borgið. Ég myndi því fylgja brtt. um að fjölga þeim úr 3 upp í 5, en ekki með því skilyrði, að fjölgunin komi fyrst til framkvæmda, þegar fé er veitt í því skyni í fjárl. Hinu vil ég aftur mótmæla harðlega, sem þessi hv.þm. sagði, að þetta ákvæði myndi verða til þess að auka aðhald að dómendum þeim, sem fyrir væru í réttinum, og til þess væri það líka nauðsynlegt. Þessu mótmæli ég harðlega, og vil taka það fram um leið, að enda þótt ég gæti verið með því nú þegar að fjölga hæstaréttardómendunum í 5, þá felst ekki í því neitt vantraust á réttinum. Síður en svo.

Frsm. (Bergur Jónsson) [óyfirl.]: Það hafa komið fram nokkrar brtt. við frv. þetta frá því að það var til 2. umr. hér. Hv. 11. landsk. mælti sérstaklega með brtt. frá sér og þeim hv.þm. Mýr. og 6. landsk., þess efnis, að fellt verði niður skilyrðið um 1. einkunn til þess að geta orðið málflutningsmenn við hæstarétt. Ég get nú ekki glatt hv.flm. með því, að ég telji rétt að samþ. þessa brtt. þeirra. Það, sem fyrir mér vakir, er það, að ég tel ekki rétt, að málflutningsmannastéttin verði illa stödd fjárhagslega, en að svo myndi verða, leikur enginn vafi á, ef hún yrði aukin jafngífurlega og verða myndi, ef allir 2. eink. menn gætu fengið leyfi til þess að flytja mál fyrir réttinum. Eins og nú standa sakir eru nógu margir, sem fást til þess að flytja mál fyrir hæstarétti, og er þeirra hluta vegna því engin þörf að hleypa 2. einkunnar mönnum að. Og það þeim mun síður, þegar þess er gætt, hvernig stendur á nú, að málflutningsmenn hafa yfirleitt misst mikið af tekjum sínum vegna gjaldeyrishamlanna, þar sem þeir fá nú því nær engar innheimtur. Væri nú horfið að því ráði að breyta þessu umrædda ákvæði hæstaréttarlaganna, sem brtt. á þskj. 231 fer fram á, þá myndu áreiðanlega 6 lögfræðingar, sem ég þekki, bætast í hóp hæstaréttarmálflutningsmannanna. Annars er það nú svo með þessa 2. eink. menn, að sumir þeirra geta verið góðir, en yfirleitt eru þeir mjög misjafnir. Svo misjafnir, að ég leyfi mér mjög að efast um hæfileika sumra þeirra til þess að flytja mál, en þar með er ekki sagt, að þeir hinir sömu séu kannske ónýtari að ná sér í mál til flutnings en þeir, sem betri eru. Mér þykir ekkert undarlegt, þó hv. 11. landsk. leggi töluverða áherzlu á að fá þetta ákvæði um 1. eink. afnumið úr hæstaréttarlögunum, þar sem hann mun hafa tekið að sér að fylgja því fram hér í þinginu. En ég vil bara ekki, að slíkt komi honum, sem mun vera 1. eink. maður, eða öðrum ungum og efnilegum lögfræðingum í koll, og legg því eindregið á móti brtt. hans og þeirra félaga. Hann sagði, hv.þm., að 1. eink. menn væru ekki yfirleitt látnir ganga fyrir embættum. En þetta er ekki rétt, því að fyrir sumum embættum er beinlínis sett sem skilyrði, að þau geti ekki fengið nema 1. eink. menn. Þá vil ég leyfa mér að benda þessum hv.þm. á, að það er ekki hægt að bera saman skilyrðin fyrir því að verða hæstaréttarmálaflutningsmaður eða hæstaréttardómari. Ég álít, að skilyrðin fyrir því að geta orðið hæstaréttardómari megi vera miklu minni heldur en til að verða málflutningsmaður. Í hæstarétt komast ekki nema sárfáir menn, en ótakmarkað í hinn hópinn. En ég vil ekki fara að skapa nein varasöm ákvæði í lögum aðeins vegna þess, að meðal einhverra 2. einkunnarmanna kynnu að finnast menn, sem væri ranglátt að útiloka. Það hefir verið gerð dálítil tilraun til þess að bæta úr þessu með brtt. frá hv. 8. landsk. og hv.þm. Snæf., um að veita megi þeim 2. einkunnar mönnum, sem sýnt hafa sérstaka hæfileika sem lögfræðingar, leyfi til þess að þreyta prófraun. Ég held, að það sé réttara, a. m. k. á þessu stigi málsins, að láta það nægja, að þeir menn, sem hafa hæfileika og dugnað og fullnægja að öðru leyti þessum skilyrðum, megi vera jafngildir 1. einkunnar mönnum til hæstaréttarmálaflutningsmannsstarfsins. Ég vil aðeins geta þess, að hv.þm. minntist á prestana. Hann sagði, að það væri ekki sett að skilyrði með þá, hvort þeir væru 1. eða 2. einkunnar menn. Ég vil benda hv.þm. á, að það er ekki hægt að bera saman presta og málaflutningsmenn, vegna þess að prestarnir eru kosnir af söfnuðinum. Það kemur undir hinum almennu eiginleikum prestsins, hvort söfnuðunum lízt svo vel á hann, að söfnuðurinn vilji kjósa hann. Prófraun sú, sem hæstaréttarmálaflutningsmenn hafa orðið að ganga undir í hæstarétti, getur ekki verið sambærileg við þetta. Þar hefir aðeins verið um það að ræða, hvort viðkomandi maður hafi flutt svo vel fjögur mál, að dómararnir áliti hann hæfan til þess að halda áfram að flytja mál. Ég get sagt það, þó að það komi í bága við ræðu hv. 11. landsk., að mér hefir verið sagt það af lögfræðingi, að það séu til málaflutningsmenn við hæstarétt nú, sem hafa fengið 2. einkunn og í raun og veru hafa ekki unnið til þess með prófraun að komast þangað, vegna þess að þeir munu hafa fengið hjálp við undirbúning málsins, sem gerði það að verkum, að dómararnir gátu ekki neitað þeim. Þannig er hægt að fara að fyrir hvern mann, sem vill þreyta prófraun, jafnvel þó að hann eigi að taka dómarapróf. Er þetta ein af ástæðunum fyrir því, að ég hefi fulla ástæðu til að leggjast á móti því, að dómarapróf sé lengur haft í lögum. Þá ætla ég að snúa mér að brtt.hv. 2. landsk., sem gerir ráð fyrir því, að í hæstarétti skuli oftast eiga setu 5 dómarar. Þar er þó látið koma undir konunglega tilskipun, hvort svo eigi að vera eða ekki. Ég vil ekki beinlínis mótmæla því, að þetta geti í ýmsum tilfellum verið heppilegt, að hafa 5 dómendur. En ég held, að það ákvæði brtt., að dómurum skuli ekki verða fjölgað fyrr en fé er veitt til þess í fjárl., muni verða til þess, sérstaklega á þeim tímum, sem nú eru og búast má við, að verði framvegis, að hv.þm. verði tregir til þess að velta þetta fé. Þetta verður því aðeins dauður bókstafur. Það er nokkurnveginn víst, að ef fjvn. og hæstv. fjmrh. eru í vandræðum með peninga, mundu þau alls ekki finna upp á því að gera það, sem engin lagaskylda býður þeim að gera. Ég held því, eins og gengið er frá brtt., að hér sé um algerlega þarflausa till. að ræða, sem ekki muni a. m. k. í náinni framtíð koma til greina að framkvæma. Þar að auki er þetta að mínu áliti vafasamt, beinlínis með lögum að fjölga dómendum upp í 5. Það er vitanlegt, að í fimmtardómsfrv. 1932, sem ég hafði allmikil afskipti af, vildi ég ganga inn á, að lagakennarar háskólans ættu sæti í dóminum í viðlögum, þegar mikils þætti við þurfa. En við 2. umr. þessa máls, er hér liggur fyrir, var felld till. um að fjölga í dóminum. Ég mun því ekki ganga inn á brtt.hv. 2. landsk., heldur tel ég réttara að láta við það sitja, að dómendurnir séu þrír. En það er eitt, sem þarf að gera, og þarf að ganga fyrir fjölgun dómara í hæstarétti, og það er að bæta kjör hæstaréttardómaranna. Eins og nú standa sakir er mikill fjöldi lögfræðinga, sem hefir miklu betri launakjör heldur en hæstaréttardómararnir sjálfir. Það sér því hver maður, að sá, sem þarf á peningum að halda vegna erfiðra heimilisástæðna, mun ekki vilja setja fjárhag sinn í hættu með því að setjast í helgan stein í hæstarétt. Þetta mundi sennilega ekki koma síður í ljós, ef ætti að fjölga dómendunum upp í 5. Ég vil því ráða hv.þd. til þess að láta við það sitja að hafa 3 dómendur, en reyna sem fyrst að bæta launakjör þeirra, svo að þjóðin þurfi ekki að bera neinn vansa af því, að til þessa starfa veljist menn, sem þurfa að vera á hnotskóg allan starfstímann eftir bitbeinum. Þetta er miklu meira aðalatriði fyrir mér heldur en hvort dómendurnir eru 3 eða 5. Oft er það, að færri menn finna betri ráð heldur en fleiri, þó að stundum komi fyrir, að betur sjái fleiri augu en færri. En það er tvímælalaus skylda Alþingis að búa þannig að þeim mönnum, sem setu eiga í æðsta dómstóli landsins, að það sé engin hætta á, að hinir hæfustu menn geti ekki af fjárhagslegum ástæðum tekið að sér það starf. Þá hefir hv. 2. landsk. borið fram brtt. við 2. málsgr. 3. gr., um að þóknun til starfsmanna réttarins skuli ákveðin í fjárlögum. Ég þyrfti að fá frekari skýringu á þessari brtt. áður en ég tek afstöðu til hennar. Það má skilja hana þannig, að það sé heimilt að láta hæstarétti í té, að undanteknum ritara, sem er skylt að láta í té, alla þá starfskrafta, sem þörf er á. Þá má skilja þetta sumpart þannig, að með þessu ákvæði í fjárl. sé það bundið, hvað mikla aðstoð megi veita hæstarétti og að skylt sé að fara eftir því. Nú getur auðeldlega í sumum árum verið meiri þörf á aukavinnu en öðrum, og þá getur verið, að fjárl. geri ekki ráð fyrir meiri fjárveitingu en í almennu ári. En ef þetta er meint þannig, að í fjárl. komi áætlunarákvæði um þóknun til þessara starfsmanna, sem dómararnir gætu skipt á milli, eftir því hvaða starf er lagt fram, þá hefi ég ekkert við till. að athuga. En ef það er meiningin að binda hæstarétt með því að velja honum þá hjálp, sem þörf er á til þess að starf ritara geti orðið sómasamlega unnið, þá get ég ekki fylgt till. Ég vil fylgja frv. eins og það er, og ég vil, að dómurunum sé a. m. k. í þessu tilfelli sýnt það traust, að þeir megi ákveða þóknun til starfsmanna sinna, annara en ritara. Það hefir nýlega verið sagt, að ég væri ógætinn með að óvirða hæstarétt. Ég hefi þó a. m. k. í þessu atriði gengið skemmra en aðrir. Ég vil nú að lokum segja, að það er alls ekki meining mín, hvorki gagnvart þeim hæstarétti, sem nú situr, eða þeim, sem áður var, að óvirða hann eða hans gerðir. Ég neyddist til þess í einu máli, bara með rökum, að gera aths. við ýmislegt, sem málið snerti. Var það einkum, að tveir af dómurunum voru að mínu áliti þannig settir, að það mátti búast við, að rétturinn hlyti meiri óvirðingu af því, að þeir dæmdu ákveðið mál, heldur en að þeir gerðu það ekki. Ég vildi aðeins benda á þetta atriði, en hitt hefir mér aldrei komið til hugar, að treysta ekki dómurum réttarins til þess að ákveða þóknun til starfsmanna sinna. Ég kæri mig ekkert um að kasta steini að hæstarétti og vantreysta honum í því smæsta. En þeir, sem vantreysta honum í því smæsta, hljóta að vantreysta honum í því stærsta.

Garðar Þorsteinsson [óyfirl.]: Þegar mál þetta var til 2. umr., færði ég nokkur rök fyrir því, að löggjafinn hefði árið 1919 reynt að ganga þannig frá hæstarétti, að hann væri sem óháðastur umboðsvaldinu og að við réttinn störfuðu aðeins hæfustu menn. Ég tel, að tvö ákvæði í því frv., sem nú hefir verið samþ. til 3. umr., séu fremur til þess að rýra sjálfstæði réttarins. Ég tel, að þau séu til þess, að dómsmrh. fái aukið vald yfir dómnum, sem þó ekki var tilætlunin, þegar lögin voru upphaflega sett. Það hefir ætið verið mín skoðun, að það ættu að sitja 5 dómendur í hæstarétti. Við 2. umr. þessa máls bar ég og hv.þm. Snæf. fram till. þess efnis, að í stærri málum sætu 5 dómarar. Tveir af dómurunum áttu að vera prófessorar lagadeildar háskólans. Þetta átti ekki að vera nema bráðabirgðaákvæði, því að þegar fjárhagur ríkisins leyfði, átti að skipa 5 fasta dómara. Þessi brtt. var felld. Nú hefir hv. 2. landsk. borið fram brtt., þar sem hann gerir ráð fyrir, að skipaðir verði 5 fastir dómarar, þó ekki fyrr en til þess verður veitt fé í fjárlögum. Einnig er ákvæði um það, að konunglega tilskipun þurfi til þess að kveða á um, hvenær skuli sitja 5 dómarar og hvenær 3. Ég tel, að þessi brtt. muni vera til bóta, og mun því greiða atkv. með henni. En hinsvegar vil ég taka fram, að eitt af þeim skilyrðum, sem þarf að fullnægja til þess að rétturinn sé sem óháðastur umboðsvaldinu, er, að þeir menn, sem í réttinum starfa, hafi þau laun að þeir geti lifað af þeim, til þess þeir þurfi ekki að leita út fyrir sitt starfssvið um atvinnu og þar með að nokkru leyti að gera sig háða ýmsum kringumstæðum, sem ekki kæmu til greina, ef laun þeirra væru nægileg. Ég hygg, að það sé enginn ágreiningur um, að hæstaréttardómararnir séu þeir embættismenn landsins, sem eiga að hafa góð laun. Um það mun tæpast vera ágreiningur, að þau laun, sem þeir hafa nú, séu óviðunandi lítil. Mér er óhætt að segja, að þegar þetta mál var til umr. í allshn., bar öllum nm. saman um það, að laun dómaranna væru of lág. Bæði ég og aðrir nm. mundu hafa borið fram brtt. til hækkunar á launum þeirra, ef ekki hefði komið tvennt til. Annarsvegar fjárhagur ríkisins og hinsvegar, að það liggur fyrir að ganga frá launum embættismanna yfirleitt, og því eðlilegt, að sú nefnd, sem um það fjallar, komi einnig til að ræða um þessi laun. Það verður einnig að hafa það í huga, þegar þingið setur inn í fjárl. laun til tveggja nýrra dómara, að það verði ekki beinlínis á kostnað þeirra, sem fyrir sitja. Hv. 11. landsk. hefir ásamt tveimur öðrum hv.þm. borið fram brtt. á þskj. 231. þessi brtt. fer í þá átt að heimila lögfræðingum með 2. einkunn að vera hæstaréttarmálaflutningsmenn, ef þeir að öðru leyti uppfylla skilyrðin, hafa starfað í 6 ár, hafa lokið prófraun, hafa óflekkað mannorð o. s. frv. Hv. 11. landsk. fór um þetta mörgum orðum, og það, sem mér skildist vera aðalrök hjá honum, var í raun og veru það, að það væri sanngjarnt, að þessir menn fengju einnig möguleika til þess að starfa sem málaflutningsmenn við hæstarétt, því að þau tilfelli gætu verið til, að menn hefðu ekki náð 1. einkunn vegna óheppni í prófi. Ég játa, að það getur komið fyrir, en hinsvegar hygg ég, að það muni vera aðalreglan, að þeir lögfræðingar, sem fengið hafa 1. einkunn við próf, séu yfirleitt hæfari til málaflutnings heldur en hinir, þó að frá þessu skuli vitanlega gerð undantekning. En það atriði, sem hv.þm. nefndi, sem sé að nú störfuðu við hæstarétt menn, sem hefðu hlotið 2. einkunn, sannar ekkert í þá átt. Ég ætla ekki að gera neinn samanburð á málaflutningshæfileikum þeirra, sem við réttinn starfa. En ég vil benda á, að þeir menn, sem nú starfa við réttinn sem málaflutningsmenn og hafa 2. einkunn, gera það vegna þess, að þeir hafa áður en lögin um hæstarétt gengu í gildi fengið leyfi til að starfa sem málaflutningsmenn við landsyfirréttinn. Það var vitanlega ekki sanngjarnt að svipta þá menn möguleikum til að starfa sem hæstaréttarmálflutningsmenn, ef þeir höfðu áður leyfi til að starfa sem málaflutningsmenn við þann dómstól, sem áður var, sem sé landsyfirréttinn. Það hefir ætíð verið álitið, að það ætti ekki að semja lög á þann veg, að þau sviptu borgarana þeim réttindum, sem þeir hefðu samkv. eldri lögum. En það hefði vissulega orðið, ef þessir menn hefðu verið sviptir möguleikum til þess að starfa við hæstarétt. Auk þess má benda á, að þeir urðu vitanlega að taka það próf, sem skipað er í lögum. Þetta dæmi, sem hv.þm. nefndi, er því engin rök hér. Það er heldur ekki rétt hjá þessum hv.þm., að það sé ekki farið eftir því við embættaveitingar, hvort umsækjandinn hafi 1. eða 2. einkunn. Hv. þm. nefndi í þessu sambandi presta. En þeir koma þessu ekkert við, af því að þeir eru kosnir. En það mun aldrei gilda önnur regla en sú um embættaveitingar, að einkunnin sé látin ráða að öðru jöfnu. Það getur að vísu komið fyrir, að 2. einkunnar maðurinn sé svo miklu eldri og hafi sýnt sérstaka hæfileika, að það geti vegið upp einkunnamismuninn. En ef tveir jafngamlir menn sækja um embætti, annar með 1. einkunn og hinn með 2. einkunn og hvorugur hefir sýnt hæfileika öðrum framar í sínu starfi, þá mun sá með 1. einkunnina í öllum tilfellum sitja fyrir þeim með 2. einkunnina. Ég vil einnig leiðrétta það, sem hv.þm. Barð. sagði, að þetta gilti ekki um sýslumannaveitingar úti á landi, en það mun einmitt gilda þar. Það er vitanlega atriði út af fyrir sig, hvort í hópi þeirra manna, sem hafa 2. einkunn, finnist menn, sem rækja sínar skyldur sem hæstaréttarmálaflm. eins og 1. einkunnar menn. Ég get játað, að þess kunni að finnast dæmi, en hitt mun þó vera reglan. Ég vil í þessu sambandi vísa til ræðu þess manns, sem þekkir þessi mál manna bezt, nefnilega dómsforseta Einars Arnórssonar. Hann segir í þingræðu 1932, að málflutningur ráði oft úrslitum mála fyrir hæstarétti. Því að það væri oft haldið þannig á góðum málstað, að hann fengi ekki notið sín, en aftur á móti vel haldið á hæpnum málstað. Málið gæti því legið þannig fyrir dómurunum, að þetta réði úrslitum. Það er því enginn vafi, ef þessi hv.þm. (BJ) vill ekki rýra hæstarétt á nokkurn hátt, má hann engu síður vera því fylgjandi, að sett séu þau skilyrði, að málaflutningsmenn við réttinn séu þeir hæfustu, sem völ er á. Og ég tel, að einkunnaatriðið sé einn þátturinn til þess að tryggja það. Auk þess má benda á hið almenna, sem snýr að háskólanum. Eitt af því, sem hefir verkað í þá átt, að lögfræðingar reyndu að tryggja sér fyrstu einkunn, var einmitt það, að þeir sáu, að þeir gátu ekki komizt að hæstarétti nema að hafa 1. einkunn. Það skal sýna sig, að þeir munu vera fjölmennari tiltölulega, sem hlotið hafa 1. einkunn eftir 1919 en fyrir. Það, sem því hefir valdið, er vitanlega þetta skilyrði í hæstaréttarlögunum. Ég held, að það sé full ástæða til þess með þessu atriði að reyna að ýta undir þá lögfræðinga, sem í háskólanum sitja, að ná sem beztu prófi. Því að yfirleitt er gott próf sönnun fyrir góðri þekkingu. Svo er annað, sem ég get tekið undir með hv.þm. Barð., og það er, að sízt er ástæða til fyrir löggjafarvaldið að vera að ýta undir, að stétt manna, sem starfar við hæstarétt, verði svo fjölmenn, að þeir, sem við réttinn starfa, geti alls ekki lifað af því starfi. Það er vitanlega með þetta starf eins og önnur, að það má hafa þann hóp svo fjölmennan, sem að því vinnur, að þær tekjur, sem af því hlotnast, verði ekki nægar til þess að viðkomandi menn geti lifað af þeim. Í Danmörku munu ekki vera nema 20 hæstaréttarmálaflutningsmenn. En hér eru þeir 13 eða 14. Ef nú eiga að bætast við svo og svo margir málaflutningsmenn, verður það vitanlega til þess að draga frá möguleikum hinna, sem fyrir sitja. Hitt er að sjálfsögðu rétt, að dugnaður og hæfileikar skapa hlutaðeigandi málaflutningsmanni nóg að starfa. En hvað verður svo um hina? - Ég þarf ekki að benda á, að málaflutnings- og innheimtustörf eru mjög hættuleg í þessu efni. Þessir menn hafa oft mikið undir höndum af annara fé, og ef þeir geta ekki aflað sér sæmilegs lífsviðurværis, taka þeir þetta fé til sinna þarfa. Þannig hefir þetta oft og tíðum farið. Slíkir menn hafa oft grípið til þess óyndisúrræðis að nota sér annara fé, í von um að geta seinna borgað það með starfa sínum. Ég hefi heyrt á ýmsum málaflutningsmönnum, að þeir standa í þeirri trú, að ef maður geti komizt að hæstarétti, þá séu honum tryggðar ágætar tekjur. Þetta er mesti misskilningur. Þetta próf myndi engan veginn verða nein trygging fyrir slíku. En vonin um þetta verður til þess, að menn gæta sín síður, og hingað til Rvíkur safnast fjöldi málaflutningsmanna. miklu fleiri en von er til, að haft geti hér ofan af fyrir sér. hér skapast þannig öreigastétt, sem er að því leyti verr sett en aðrar, að þessir menn eru oft búnir að notfæra sér annara fé, er þeir höfðu undir höndum. Ég veit, að aðrar þjóðir, eins og Danir, Norðmenn og Svíar, líta svo á, að hæstaréttarmálaflutningsmenn séu menn, sem treysta megi í fjármálum sem öðru. En það væri bagalegt, ef það sýndi sig, að hér væri ekki hægt að bera fullt traust til þessarar stéttar. Út af samþykkt þeirri, er gerð var í Málaflutningsmannafélagi Íslands, vil ég geta þess, að sú samþykkt var ekki einróma. Flestir, sem atkv. greiddu með henni, voru 2. einkunnar menn, en þeir vilja eðlilega öðlast þennan rétt, þótt það verði á kostnað annara. Því vil ég taka undir við hv.þm. Barð. um það, er hann sagði um þetta efni. Ég hefi hinsvegar heyrt á ýmsum hv.þm., að þeim þykir það skortur á samræmi, ef í hæstaréttarl. eru ákvæði um, að maður með 2. einkunn geti alls ekki orðið hæstaréttardómari. Því höfum við hv.þm. Snæf. borið fram till. um, að tilsvarandi ákvæði séu sett í l. um 2. einkunnar menn. Ef slíkur maður hefir sýnt sérstaka hæfileika, á hann heimtingu á þessum rétti. Og hví skyldi ekki lagadeild háskólans vera fær um að dæma um þetta? Þegar hv.þm. segir, að það sjáist ekki á brtt., hvort maðurinn eigi að fá prófskírteini, þó að hann hafi staðizt prófið, þá er það ekki annað en útúrsnúningur. Lögfræðingur, sem taka vill prófið, verður að fá til þess leyfi hjá dómsmrh. En ef hann hefir staðizt prófið, þarf ekki að taka það fram, að hann á heimtingu á réttinum. En brtt. gengur aðeins út á veitingu leyfis til að þreyta þessa raun. Ég vil mælast til, að brtt.hv. 11. landsk. og þeirra verði felld„ því að hún miðar að því að rýra rétt, sem löggjöfin á að efla.

Gunnar Thoroddsen [óyfirl.]: Hv. þm. Barð. færði þá röksemd fram gegn því að afnema 1. einkunnar skilyrðið úr l., að þá myndu hæstaréttarmálaflutningsmenn verða svo margir, að þeir hefðu ekki nægar tekjur til þess að góðir menn fengjust til starfsins. En þetta er aðeins röksemd gegn því, að hæstaréttarmálaflutningsmönnum sé fjölgað um hóf fram. Minn tilgangur er ekki að fjölga dómurum. En ég álít réttara að gera strangari kröfur á öðrum sviðum og miða ekki einungis við einkunnir. Það er líka skilyrði, að menn hafi starfað sem lögfræðingar í þrjú ár, og brtt. gerir ráð fyrir, að menn með 2. einkunn hafi gegnt þessum störfum í sex ár. Þeir eiga auk þess að hafa sýnt hæfileika sína með því að flytja fjögur mál. Það er því misskilningur bæði hjá hv.þm. Barð. og hv. 8. landsk., að ég vilji vinna að því að fjölga hæstaréttarmálaflutningsmönnum. Ég vil aðeins hafa annan mælikvarða en 1. einkunn til að leggja á þetta efni. Hv. þm. Barð. talaði um, að þetta myndi verða til þess, að hæstaréttarmálaflutningsmenn fengju lægri tekjur, og myndi það koma mörgum þeirra í koll, er nú gegna þessu starfi, og ef til vill mér líka, ef ég legði út á þessa braut. Þar er því til að svara, að það er misskilningur hjá hv.þm., ef hann heldur, að allir þm. láti efnalega hagsmuni ráða afstöðu sinni til málanna. Þá kvað hv.þm. ástæðu til að gera strangari kröfur til hæstaréttarmálaflutningsmanna en dómara, því að dómarar væru svo fáir, að alltaf væri úr nógu mörgum að velja til að fylla þá tölu. Ég held, að þetta sé einmitt öfugt. Það er alltaf hægt að fá góða menn til að flytja mál í hæstarétti, þó að ýmsir séu auðvitað miður vel til þess fallnir. Loks kvað hann rangt að taka presta til samanburðar í þessu tilliti, því að þeir væru kosnir. En ég sé ekki betur en að þetta sé fyllilega sambærilegt, því að það þarf þó að fullnægja ákveðnum skilyrðum til þess að geta orðið prestur, alveg eins og t. d. alþingismaður. En til þess að maður geti orðið prestur er alls ekki krafizt 1. einkunnar, og er því engu fremur ástæða til að krefjast þess um hæstaréttarmálaflutningsmenn. Enda er það svo, eins og allir vita, að óheppni við próf getur oft valdið því, að menn ná ekki 1. einkunn, þrátt fyrir ágætan dugnað, og er það augljóst ranglæti, að þessum mönnum sé aldrei síðan gefið tækifæri til að vinna af sér þessa óheppni. Ég bendi á það, að hér er alls ekki verið að rýra öryggi hæstaréttar, því að skilyrði þau, sem sett eru, nægja fyllilega til að tryggja, að málaflutningsmenn við hæstarétt verði aðeins þeir, sem hæfastir eru. Hv. 8. landsk. sagði, að brtt. okkar væri þannig úr garði gerð, að hún væri nýtt frv. Till. okkar var prentuð upp, því að fyrri hluti hennar féll niður í fyrstu prentun. Ég vísa því þess vegna til baka, að till. okkar sé illa úr garði gerð. Hv. þm. viðurkenndi, að brtt. væri sanngirnismál, en honum fannst samt ekki ástæða til að fallast á hana. Hann sagði, að við veitingu embætta væri yfirleitt farið eftir prófseinkunnum, og er það rétt. Að öðru jöfnu á að fara eftir þeim og láta hærri einkunn hafa forgang. En það kemur ekki því máli við, hvernig menn snúast við brtt. okkar. Það getur rétt verið, að krafan um 1. einkunn sé oft aðhald við nám í lagadeild. En því vill hv.þm. þá ekki berjast fyrir því, að 1. einkunn verði gerð að skilyrði þess, að menn geti orðið t. d. sýslumenn? Það fær enginn mig til að trúa því, að störf hæstaréttarmálaflutningsmanna séu þýðingarmeiri en önnur lögfræðileg störf hér á landi. Þá sagði hv.þm., að till. sú frá Málaflutningsmannafélagi Íslands, sem ég minntist á, hefði ekki verið samþ. einróma. í bréfi til Alþingis var sagt, að hún hefði verið samþ. einróma, en það má vera, að hv.þm. hafi greitt atkv. á móti henni. Þá sagði hv. 8. landsk., að þessi till. þeirra hv.þm. Snæf. væri hliðstæð breytingu þeirri, er gert er ráð fyrir um dómaraskilyrði í frv. því, sem hér liggur fyrir. Þetta er ekki rétt. Í frv. er gert ráð fyrir því, að hæstiréttur verði að mæla með manninum og að hann verði að hafa sýnt sérstaka hæfileika sem fræðimaður í l. eða lögfræðilegum störfum, að áliti hæstaréttar, en eftir brtt. þeirra á lagadeild háskólans að dæma um þetta. Er alveg ástæðulaust að vera að fara út fyrir hæstarétt með þetta. Annars er þessi till. þeirra lítil breyting frá því, sem nú er, því að lagadeild myndi ekki oft finna ástæðu til að lýsa yfir því, að maður væri sérstaklega vel fallinn til þessa starfa fyrir sakir vísindastarfa, er hann hefði unnið, og yrði það þá a. m. k. sjaldnast fyrr en hann væri kominn á gamals aldur, hefði skrifað sína doktorsritgerð o. s. frv.

Frsm. (Bergur Jónsson) [óyfirl.]: Hv. 11. landsk. taldi það ekki röksemd hjá mér gegn því að afnema skilyrðið um 1. einkunn, að hæstaréttarmálaflutningsmenn myndu þá verða fleiri en góðu hófi gegndi. Ég þekki sjálfur marga menn, sem myndu reyna að ná prófinu og komast í hóp þeirra manna, sem rétt hafa til að starfa sem hæstaréttarmálaflutningsmenn. Hv. þm. sagði, að það væri ekki ætlun hans og meðflm. hans að fjölga málaflutningsmönnum við hæstarétt um hóf fram, heldur að setja önnur skilyrði fyrir starfsréttinum. Skilyrðin eru nú þau, að þeir eiga að hafa gegnt lögfræðilegum störfum í sex ár í stað tveggja. Að öðru leyti eru skilyrðin þau sömu og verið hafa. En þegar á það er litið, að varla er nokkur málaflutningsmaður við hæstarétt, sem ekki hefir starfað meira en sex ár, þá verður þetta skilyrði þýðingarlítið. Það, sem skilur okkur, er ekki það, að í mér sé meiri prófgorgeir en í honum. Ég lít ekki niður á 2. einkunnar menn fremur en hann. En þessum skilyrðum hv.þm. er einungis beint gegn 2. einkunnar mönnum. Það eru aðeins þeir, sem eiga að koma undir þetta strangara skilyrði. En fyrir mér er þetta ekkert aðalatriði. Það eiga ekki eingöngu að vera þeir lögfræðingar, sem fengið hafa 2. einkunn, sem sett eru sérstaklega ströng skilyrði fyrir að öðlast þennan rétt. Fyrir mér er það aukaatriði, hvort maðurinn hefir fengið 1. eða 2. einkunn. Þeir, sem fá 2. einkunn, geta orðið eins góðir eða betri lögfræðingar. Fyrir mér er aðalatriðið það, að þeir þurfi að ganga í gegnum einhvern þann hreinsunareld, er sýni að þeir skari fram úr. Ég tel, að reisa þurfi skorður við því, að þessi stétt, sem jafnmikill vandi hvílir á, verði allt of fjölmenn, og því sé réttmætt, að ganga þurfi undir einhverja þraut til þess að öðlast réttindi til að flytja mál fyrir hæstarétti. Mig furðar á því, að hv.. 2. landsk. skyldi vera að tala um prófraun. Hvernig stendur á því, að úr öllum þeim hópi, sem gengið hefir undir hæstaréttarmálflutningsmannapróf, hefir enginn fallið, enda þótt þeir hafi ekki verið álitnir nema miðlungsmenn? Það er vegna þess, að dómurinn hefir ekki gengið inn á þá braut. Eða heldur hv. 11. landsk., að það yrði frekar gert, ef aðeins 2. eink. menn ættu hlut að máli? Það eru tvo atriði, sem okkur greinir hér á um. Hv. 11. landsk. virðist líta meira á 2. eink. en prófin, og vill gera aðstöðumuninn enn meiri og verri fyrir 2 eink. menn. En ég vil láta það gilda jafnt fyrir alla lögfræðinga, hvað sem einkunnum líður, að þeir komist ekki að starfinu nema þeir hafi sýnt, að þeir séu hæfari en fjöldinn. Það gæti svo farið, ef kippt væri burt öðrum skilyrðum en prófraun, að menn eins og Árni frá Höfðahólum eða Pétur Jakobsson fengju dómarapróf. Ef þeir leystu sæmilega úr því verkefni, sem fyrir þá væri lagt, gæti vel farið svo, að dómarar þyrðu ekki annað en veita þeim réttindi eftir þeirri frammistöðu. En það er ekki aðalatriði, hvernig menn leysa þannig einstaka prófraun, heldur hvernig þeir hafa yfirleitt leyst af hendi þau trúnaðarstörf, sem þeim hafa verið falin. Ég vil gjarnan taka höndum saman við hv. 11. landsk. um að þrengja þessi skilyrði svo, að það sé ekki bara leikur fyrir hvern sem er að fullnægja þeim. Fyrir mér er aðalatriði, hvernig hægt sé að skapa reglulega duglega og hæfa málflutningsmannastétt, eftir því, sem okkar litla þjóðfélag hefir völ á, á hverjum tíma. Hv. þm. álasaði mér fyrir að vilja ekki ganga inn á þá líkingu, sem hann gerði milli presta og málflutningsmanna, en þar er svo ólíku saman að jafna, að ekki er hægt að bera það saman. Að ganga undir próf færustu manna stéttarinnar, eða að ganga undir próf almennra kosninga, þar sem jafnvel er hægt að flytja ræður, sem aðrir hafa samið. Ef hv.þm. vill ganga inn á mína skoðun um, að rétt sé að takmarka fjölgun hæstaréttarmálflutningsmanna og leggja áherzlu á, að í þá stétt veljist vel hæfir menn, þá er einnig bezt fyrir hann að fallast á, að heppilegast sé að láta alla ganga gegnum sama hreinsunareldinn. Um persónulega hagsmuni þurfum við ekki að tala, því það er vonandi, að þm. láti þá hvergi koma til greina. Og í þessu atriði snertir það mig ekki, því bæði mun ég ekki fara að spreyta mig á hæstaréttarmálflutningsmannsprófi, og hefi enda til þess öll réttindi, en ég vil aðeins benda hv.þm. á, að það gæti fremur komið honum í koll. Annars er þýðingarlaust fyrir okkur að þræta um þá hluti, því það mun hvorugum okkar 11. landsk. fært að rannsaka hjörtun og nýrun.

Gunnar Thoroddsen Hv. þm. Barð. verður tíðrætt um líkinguna við prestana og segir, að hún eigi hér ekki við, en það eru aðeins undanbrögð. Ég nefndi einnig próf lögfræðinga og lækna, og þess vegna álít ég rétt, að það sama gildi um hæstaréttarmálflutningsmenn. Þá viðurkenndi hv.þm. það, sem ég hefi haldið fram, að sumir málflm. hefðu reynzt illa, og er I. einkunn þar að sönnu ekki örugg. Skal ég taka það fram, að af þeim fáu málflm., sem voru við yfirréttinn, voru menn með 2. einkunn, sem reyndust með beztu málflm. eins og þm. Barð. veit. Vona ég, að hv.þm. Barð. standi við það, að vera hlutlaus og greiða ekki atkv. um brtt.

Jakob Möller Ég er því fylgjandi, að dómarar hæstaréttar séu 5 fastir, en þar sem hinsvegar mun vera gert ráð fyrir því í þessari brtt., að sá dómarafjöldi sé því skilyrði bundinn, að fé verði veitt í fjárl. til þess kostnaðar, sem af þessari viðbót leiðir, og ég tel óhæft, að slíkt sé sett í fjárl., þar sem gera má ráð fyrir, að þessu verði hringlað til, sitt á hvað, þá greiði ég atkv. gegn þessari brtt.

Sigurður Kristjánsson Með sama rökstuðningi og hv. 3. þm. Reykv. segi ég nei.

Bergur Jónsson Að svo miklu leyti sem það atriði, sem hv. 3. þm. Reykv. tók fram, að fjárveitingavaldið gæti hringlað fram og aftur með fjölgun og fækkun dómara hæstaréttar, og vegna þess, að ég tel það sérstaklega óheppilegt, að eins virðuleg stofnun og hæstaréttur skuli þurfa að hlíta slíku, þá. segi ég nei.

Bjarni Ásgeirsson Með sama rökstuðningi og hv. 3. þm. Reykv. segi ég nei. Brtt. 220,2.a-c samþ. með 17 shlj.atkv. - 228 samþ. með 16:7 atkv. - 231 felld með 16:14 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: FJ, GTh, JakM, JÓl, JG, ÓTh, PÞ, SK, StJSt, ÞorbÞ, BÁ, EmJ, EystJ, JörB. nei: GÞ, GG, GÍ, HV, JJós, JónP, JS, MT, PZ, PHalld, PO, SigfJ, SE, TT, BJ, BB. HannJ greiddi ekki atkv. Tveir þm. (GSv, ÁÁ) fjarstaddir. Við nafnakallið um brtt. 231 urðu þessar umr.:

Bergur Jónsson Enda þótt það yrði samþ., að ekki þyrfti nema 2. einkunn, þá er ekki víst, að menn vildu hafa árin jafnmörg eða fá, eins og getið er um í 2. tölul., og þó menn vildu hleypa að einhverjum, þá er ekki víst, að þeir kærðu sig um að hafa skilyrðin svona sterk. Svo að þetta er efnismunur, og segi ég nei.

Gunnar Thoroddsen Ég er - af hálfu flm. algerlega mótfallinn þessari skoðun hv.þm. Barð. Það er ósk okkar flm., að a- og b-liður verði bornir upp báðir í senn.

Bergur Jónsson Ég hélt, að það væri meiningin með atkvgr., að þm. fengju að hafa óbundnar hendur um, hvað þeir vilja samþykkja og hvað ekki. Með því að skella báðum þessum liðum saman er hægt að setja suma hv.þm. í klípu með það, hvernig þeir eiga að greiða atkv. Þótt þeir vildu samþ. fyrri liðinn, þá er ekki víst, að þeir vilji samþ. það skilyrði, sem felst í b-liðnum.

Forseti (JörB): Brtt. þessi er borin fram með ákveðið markmið fyrir augum af hálfu hv.flm., og mun ég því ekki skipta henni við atkvgr. Hv. þm. verða að ráða það við sjálfa sig, hvernig þeir vilja haga atkvgr. Hv. þm. verða því að greiða atkv. um till. eins og hún liggur fyrir.

Héðinn Valdimarsson Þar sem atkvgr. er ekki skipt og ég get því ekki greitt atkv. eins og ég helzt mundi kjósa, segi ég nei. Brtt. 247 samþ. með 19:2 atkv. - 220,3 samþ. með 19:12 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: StJSt, ÞorbÞ, BB, EmJ, EystJ, FJ, GG, GÍ, HannJ, HV, JÓl, JónP, MT, PZ, PÞ, PO, SigfJ, SE, JörB. nei: SK, TT, BJ, BÁ, GÞ, GTh, JakM, JJós, JS, JG, ÓTh, PHalld. Tveir þm. (ÁÁ, GSv) fjarstaddir. Við brtt. 220,3 gerðu 2 þm. svohljóðandi grein fyrir atkv. sínu:

Magnús Torfason Ég vil lýsa yfir því, að það er mín skoðun sem flm., að jafnskjótt og búið er að veita fé í fjárl., skuli skipa þessa tvo menn til viðbótar við þá, sem fyrir eru, og það sé ekki hægt að taka þetta aftur, fyrst þeir eru einu sinni komnir.

Bergur Jónsson Vegna þess að ég er raunverulega meðmæltur fjölgun dómenda í hæstarétti, þá vil ég ekki samþ. þetta ákvæði. Ég vil ekki láta það vera komið undir duttlungum fjárveitingavaldsins, hversu margir dómarar hæstaréttar eru. Greiði ég því atkv. gegn þessari till. og segi nei. Frv., svo breytt, samþ. með 17:14 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: SigfJ, SE, StJSt, ÞorbÞ, BJ, BÁ, BB, EmJ, EystJ, FJ, GG, HV, JG, MT, PZ, PÞ, JörB. nei: PHalld, PO, SK, TT, GÞ, GÍ, GTh, HannJ, JakM, JJós, JÓl, JónP, JS, ÓTh. Tveir þm. (ÁÁ, GSv) fjarstaddir. Frv. afgr. til Ed. Við nafnakallið um frv. gerðu 2 þm. grein fyrir atkv. sínu á þessa leið:

Thor Thors Ég tel, að aðalatriði þessa frv. miði til skemmda á núv. hæstaréttarlögum, þar sem rétturinn er um of dreginn undir yfirráð hins pólitíska framkvæmdavalds, og segi ég því nei.

Garðar Þorsteinsson Ég segi nei með sama rökstuðningi og hv.þm. Snæf.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) Eins og segir í grg. fyrir frv. þessu, voru tvær alþjóðasamþykktir gerðar í London, sem gengu í gildi fyrir Ísland árið 1933. Var önnur um öryggi mannslífa á sjónum, en hin um hleðslumerki skipa. Með frv. þessu er breytt lögum um skoðun skipa og færð til samræmis við samþykktir þessar, og hefir skipaskoðunarstjóri samið frv. þetta eftir beiðni minni. Annað nýmæli er í frv. þessu, að fellt er niður, að lögreglustjórar skuli annast skráningu skipa, eða m. ö. o. að gefa út haffærisskírteini. Ég skal geta þess, að ef frv. þetta verður samþ., er ætlunin að fá árlega skoðun skipanna hingað heim, og sjá þá svo um, að hér verði fær maður, er kunni þetta verk til fulls, að mæla skip og setja hleðslumerki. Yrði þá afstýrt, að árlega fari nokkurt fé út úr landinu fyrir þetta verk, eins og nú er. - Sé ég ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um frv. þetta, en vil mælast til, að því verði vísað til 2. umr., að þessari umr. lokinni.

Ólafur Thors Með tilvísun til grg.hv. 3. þm. Reykv. segi ég nei.

Þorsteinn Þorsteinsson Ég ætlaði mér ekki að leggja orð í belg í þessu máli nú við 2. umr., en af því að hv.frsm. meiri hl. fór að minnast á það, hvað fyrir mér hefði vakað með l. frá síðasta þingi og að það hefði verið að fá sem fullkomnast eftirlit með sjóðum, og er það alveg rétt, en tvennt ver það þó, sem taka varð tillit til, annaravegar kostnaður við það eftirlit, og hinsvegar umráðaréttur þjóðstjórnar og vilji gefanda. Ég tel ekki rétt að vasast í tilhögun þeirra sjóða, sem sæmilega er stjórnað og í anda þess gjafabréfs, sem fyrir sjóðnum er. Aftur á móti tel ég nauðsynlegt, að eftirlit sé með þessum sjóðum öllum og gripið í taumana, ef með þarf. Ég teldi það þjóðarheildinni í hag, að hvetja einstaklinga til þess að stofna sjóði af fé sínu, er síðan hefðu það markmið að styðja að þarflegum fyrirtækjum í landinu eða væru bágstöddum til hjálpar. Hugði ég, að það mundi vera uppörvun til gefenda, ef þeir sæju það, að Alþingi fæli trúnaðarmönnum sínum að líta eftir því, að sjóðum þessum væri varið og þeir ávaxtaðir samkv. fyrirmælum gefenda, en láta þá fyrst til sín taka, ef að stjórn, er sett var yfir sjóðinn af gefendum, sýndi af sér vanrækslu í stjórninni, eða á annan hátt færi illa úr hendi stjórnin eða væri líkleg til þess. Aftur á móti er það víst, að það fælir einstaklinga frá að stofna slíka sjóði, þegar löggjafinn leggur að miklu leyti umráðaréttinn yfir sjóðum þessum í hendur embættismanns, er pólitískt stjórn skipar og auðvitað þarf sjálfur að vera pólitískur og „rétttrúaður“ til þess að fá bitann. En þetta er gert, - umráðarétturinn tekinn af þessum aðiljum með ákvæðum 10. gr. frv., eins og hv. 1. þm. Skagf. hefir réttilega tekið fram. Þá getur hinn hápólitíski fjmrh., hver sem hann verður, skipað fyrir um það samkv. 9. gr. 2. málsgr., hvar skuli ávaxta slíka sjóði, og gefið út reglugerð í því skyni. Í grg. er gert ráð fyrir, að sjóðirnir kaupi m. a. sýslu- og bæjarfélagaskuldabréf: Nú vantar slíkar stofnanir fé. Fjmrh. Getur gefið út reglugerð um það, að verja skuli sjóðseigninni í slík bréf. Næsti ráðh. Gefur út reglugerð um, að verja skuli fé sjóðsins til kaupa á hlutabréfum, og svo koll af kolli, en engu þarf að sinna því, þó að gefandi hafi ákveðið, að sjóður skyldi ávaxtast á vissan hátt, enda sagði hæstv. Fjmrhr. í umr. í gær, að lána bæri sjóði þessa ekki aðeins í trygg útlán, heldur og nauðsynleg, en hver ráðh. metur á sínum tíma, hvaða lán eru nauðsynleg, og sjá þá flestir, hvernig málum er komið. Þá vil ég minnst á kostnaðarhliðina. Við frv. það, sem nú er orðið að l. ætlaðist ég til, að kostnaður sá sem yrði af sjóðaeftilitinu, væri alls 300 kr. árlega, en í meðferðinni var því þannig breytt, að bæði var fjölgað gæzlumönnum sjóða þessara og einnig var ákveðið, að ráðh. skyldi ákveða laun þeirra, og getur það orðið til þess, að launin verði stórum mun hærri en til var ætlazt fyrst. Það var einnig ætlazt til þess, að kostnaðurinn lenti eingöngu á ríkissjóði, en með þessu frv. er gert ráð fyrir, að allur kostnaður við sjóðaeftirlitið sé lagður á sjálfa sjóðina, en áður hefir það ekki verið. Í þessu frv. er fyrst og fremst gert ráð fyrir 6000 kr. launum handa sérstökum eftirlitsmanni, svo og þremur gæzlustjórum, skrifstofukostnaði og árlegum útgáfukostnaði við prentun reikninga. Þessi kostnaður allur getur skipt tugum þúsunda, og vitanlega nær engri átt að leggja slíkan kostnað á þessa sjóði. Það, sem áður hefir verið borgað fyrir umsjón þessara sjóða í stjórnarráðinu, hefir verið greitt af ríkissjóði, en alls ekki af sjóðunum sjálfum. Hér er því um algerða stefnubreyt. að ræða, að sjóðirnir skuli sjálfir verða að borga allan þann aukakostnað, sem leiðir af þessu eftirliti með þeim. Eins og nú standa sakir, þá er undirbúningurinn undir þessa löggjöf alls ekki nægur. Skýrslusöfnun er ekki nálægt því lokið, og hefði því verið réttast að bíða með þessa breyt. þangað til næsta reglulegt Alþingi kemur saman. Ég býst ekki við og sé ekki, að ástæða sé til að vantreysta gæzlumönnum; þeim sem nú eru, og það er langt frá því, að ég geri það. Hinsvegar ætlaði ég mér að koma með brtt. við frv. nú við 2. umr., en hætti við það, er hv. 1. þm. Reykv. kom með rökst. dagskrá um að vísa málinu til stj., því ég vildi sjá, hvernig hún færi. Annars er ýmislegt í frv., sem þarf að breyta, áður en frv. yrði að l. Ég skal fyrst nefna það, að undir eftirlitið heyra ýmsir sjóðir samkv. frv., þó félagasjóðirnir séu frá skildir, sein engin ástæða er til að láta eftirlit þetta ná yfir. Skal ég í því tilfelli t. d. nefna söfnunarsjóðinn, sem þingið sjálft kýs stjórn fyrir. Hvað laun þessara eftirlitsmanna snertir, þá þykir mér þau allt of há, og gæzlustjórarnir allt of margir. Ennfremur vil ég, eins og ég hefi áður tekið fram, að síðari hluti 9. gr. falli burt; og sömuleiðis 10. gr., og athugaverðar eru 13. og 14. gr. Þetta verður allt að taka til rækilegra athugunar seinna, ef til þess kemur, að frv. verði samþ. við þessa umr.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) [óyfirl.]: Ég gat því miður ekki verið viðstaddur þessar umr. í gær, er hv. 1. þm. Reykv. hélt sína aðra ræðu, en mér er sagt, að hann hafi verið að gagnrýna það, sem ég hélt fram í gær, að tilgangurinn með þessu frv. væri ekki eingöngu sá, að fá betra eftirlit með því, að heiðarlega væri með sjóðina farið, heldur ennfremur að vinna að því að skapa grundvöll fyrir því, hvernig og til hvers fé þessara sjóða verði varið, að því leyti sem það er ekki fastbundið í skipulagsskrám Sjóðanna: Hann hélt því fram, að þetta gæti ekki staðizt, þar sem í frv. væru engin bein fyrirmæli, er fengju eftirlitinu þetta vald. Ég hygg, að þessi hv.þm. hafi misskilið mig. Þó ekki séu í frv. bein ákvæði um það, hvernig eigi að ráðstafa fé þessara sjóða, þá er eftirlitinu gefinn kostur á að hafa áhrif á grundvallarreglur um þetta, m. a. með því, að eftirlitinu er falið að rannsaka það, hvernig fé þessu er nú varið. Auk þess er í 9. gr. frv. skipað fyrir um það, að ráðh. geti sett reglugerð um ávöxtun sjóða á tryggan hátt og á þeim stöðum, þar sem féð gerir mest gagn, vitanlega þó með tilliti til ákvæða skipulagsskránna, því að sjálfsögðu vakir það ekki fyrir mér, að farið verði í bága við þau skilyrði, sem einstakir gefendur hafa sett, heldur er hér meint, að ávaxta skuli féð þar, sem það gerir mest gagn, að svo miklu leyti sem skipulagsskrárnar heimila. Ég vil taka það fram í sambandi við frv. um vaxtalækkun á fasteignaveðslánum landbúnaðarins, sem allir eru sammála um hér í hv. d., að í því frv. er ákveðið, að árlega skuli verja nokkru af fé opinberra stofnana, sjóða o. fl. til kaupa á jarðræktarbréfum. Sama hugmynd er á bak við þetta frv., og ætti ekki fremur að verða ágreiningur um þessa sjóði, að fé þeirra verði veitt í þá farvegi, þar sem það verður til mestra nytja, bæði með því að skapa fastan grundvöll um kjör á fasteignalánum landbúnaðarins og annara hliðstæðra atvinnugreina, sem kunna að verða settar á stofn, og ýmislegs annars sem heppilegt þykir að hafa féð til. Ég ætla ekki að fara út í smærri atriði þessa máls við þessa umr., því tækifæri til þess gefst sjálfsagt við næstu umr., og mun ég því ekki lengja mál mitt fram úr þessu.

Jón Auðunn Jónsson Það mun vera tilfellið, að nokkrir misbrestir séu á því, hvernig fé sjóða, sem stofnaðir eru í góðu augnamiði, hefir verið varið, og því er sjálfsagt ekki vanþörf á því að hafa eftirlit með því. Um þetta er enginn ágreiningur, heldur hitt, hve miklu eigi að kosta til slíks eftirlits og hversu það eigi að vera víðtækt. Ég hygg nú, að það séu fleiri sjóðir en ennþá hefir verið gert ráð fyrir, sem engin vanþörf væri að líta eftir. Það væri kannske ekki minni ástæða til að líta eftir meðferð sumra bæjarstjórna á hafnarsjóðum o. fl. sjóðum, sem þær hafa umsjón með. Ríkisstj., sem á að hafa eftirlit með slíku, hefir víst heldur lítið látið til sín taka í þeim efnum, og jafnvel séð í gegnum fingur með þeim bæjarstjórnum, sem misbeitt hafa valdi sinn í þeim sökum á mjög áberandi hátt. Ég gat t. d. ekki komizt hjá því meðan ég var bæjarstjóri á Ísafirði að kæra mjög grunsamlega meðferð bæjarstj. þar á hafnarsjóði Ísafjarðar. Að því er ég bezt veit, liggur sú kæra enn í salti. Það mál var þannig vaxið, að árið 1932 lét bæjarstj. með 3 atkv. af 4 sjóðinn taka 35000 kr. lán handa einkafyrirtæki. Var sjóðurinn þá svo staddur, að hann gat ekki staðið í skilum með greiðslur af sínum fasteignalánum og umsömdu greiðslum jafnvel til erlendra lánardrottna, og ekki nóg með þetta: Eigendur Samvinnufélags Ísfirðinga, sem sjálfir greiddu atkvæði með þessu láni hafnarsjóðs til síns eigin félags, bæði í bæjarstjórn og hafnarnefnd, tóku sjálfum sér til handa veðrétt í skipum félagsins (síns eigin félags) á undan veðrétti fyrir þessu láni hafnarsjóðs og reyndu á þann hátt að bjarga eigin fé, en velta skuldaböggunum yfir á hafnarsjóð, m. ö. o., svindla fé úr opinberum sjóði, sem þeir voru forráðamenn fyrir, til bjargar eigin hagsmunum. Meðan eftirlitið í fjmrn. með meðferð hafnarsjóða er ekki betra en það, að ekki er kippt í lag annari eins misbeitingu og þessari, heldur látið viðgangast slíkt fádæma hneyksli, þá er ekki á góðu ven. Það er auðséð, að ekki nægir, þó stjórnin eigi að hafa eftirlit með þessum sjóðum; það verður aðeins á pappírnum. Hér þarf meira og skarpara eftirlit með þessum sjóðum. - að ég ekki tali um það, hvernig bæjarstj, hefir farið með jarðeignakaupasjóðinn, sem gefinn var til jarðakaupa handa bænum og í skipulagsskránni ákveðið, að féð skyldi geyma, þar til það yrði notað, í bankavaxtabréfum eða öðrum sambærilega tryggum verðbréfum eða þá sem innstæða í banka með sambærilegum kjörum. En hvernig er svo skipulagsskrá þessa sjóðs haldin? Þannig, að allt fé þessa sjóðs er tekið og notað í þarfir bæjarins upp í eyðsluskuldir hans. Ekki einu sinni greiddir af því vextir, heldur eru á reikning sjóðsins ár eftir ár færðir útistandandi vextir, og eru þeir nú orðnir samtals hátt á annað þús. kr. Þetta hélt ég, að bæri undir eftirlit stjórnarráðsins, sem á að endurskoða alla reikninga bæjarfélaganna. Ég nefni þetta aðeins sem dæmi upp á það, að ekki er allt fengið með því að hafa hið svokallaða eftirlit stjórnarráðsins með fjárreiðum hinna ýmsu bæjarfélaga, þegar mönnum helzt uppi með aðra eins meðferð á hafnarsjóði og jarðeignasjóði Ísafjarðar sem ég hefi nú lýst. það eftirlit, sem hér mætti að gagni verða, mundi að sjálfsögðu kosta eitthvað meira en það pappírseftirlit, sem nú gildir, en það er ljóst, að hér þarf umbætur, ef koma á í veg fyrir það, að óhlutvandir forráðamenn þessara sjóða misbeiti valdi sínu.

Frsm. minni hl. (Magnús Jónsson) [óyfirl.]: Í sambandi við ræðu hv.þm.N.-Ísf. vildi ég beina þeirri fyrirspurn til þeirra, sem standa að þessu frv., hvort hafnarsjóðir og aðrir slíkir sjóðir í umsjá bæjarstjórna eiga að heyra undir ákvæði þess. Mér sýnist, að á þessu sé nokkur vafi. Í 1. gr. er tekið fram, að eftirlitið nái ekki til sýslu-, sveitar- og bæjarsjóða, en þar fyrir getur verið meint, að eftirlitið skuli ná til sjóða, er bæjarstjórnir hafa undir höndum, annara en hinna almennu bæjarsjóða. Ef sjóðir þessir eru undanskildir, þá tel ég það engin meðmæli með frv. Nái frv. þetta fram að ganga og sé tilgangur þess sá, að verja ýmsa opinbera sjóði fyrir misnotkun, þá held ég, að verið geti álitamál, hvort ekki á þá líka að taka þessa sjóði undir eftirlitið. Mér þótti lakara, að hæstv. fjmrh. heyrði ekki ræðu mína hér í gær í þessu máli; þó ætla ég ekki að fara að endurtaka hana, en mér virðist hann vilja draga undir verksvið þessa eftirlits ýms atriði, sem dauðlegum mönnum hlýtur að finnast eftirlitinu gersamlega óviðkomandi. Þetta er frv. um eftirlit með sjóðum og sjálfseignarstofnunum, og virðist eftir frv. að dæma, að það eigi aðeins að vera eftirlit með því, að þessir sjóðir starfi samkv. þeim skipulagsskrám, er þeim hafa verið settar, og koma í veg fyrir misnotkun á fé sjóðanna. En hæstv. ráðh. lagði tiltölulega litla áherzlu á þetta, heldur talaði mest um það, að eftirlitið öðlaðist vald yfir veltufé sjóðanna.

Ég skýrði þetta í ræðu minni

. Já, hæstv. ráðh. skýrði þetta t. d. svo, að eftirlitið skyldi ráða því, hvort sjóðirnir keyptu jarðræktarbréf eða einhver önnur verðbréf fyrir sitt fé. Í frv. er ekki sagt annað en það, að fé þessara sjóða eigi að verja annaðhvort til kaupa á tryggustu verðbréfum eða þá að ávaxta það í tryggri peningastofnun, en hæstv. ráðh. telur það tilgang frv., að eftirlitið geti ákveðið, hvaða verðbréf hver einstakur sjóður skuli kaupa, að því er virðist. Þegar ég var að verja þetta frv. í gær, þá gerði ég það af því, að ég sá ekkert í frv., er gaf sjóðaeftirlitinu vald til þess að grípa fram fyrir hendurnar á stjórnum sjóðanna í þessu efni, sem vitanlega eiga einar að ráða því, hvort þær verja fénu til að kaupa veðdeildarbréf, jarðræktarbréf eða þær leggja fé sjóðanna inn á innlánsskírteini í banka. Í frv. er aðeins sagt, að féð skuli ávaxta á tryggan hátt, og eiga sjóðsstjórnirnar vitanlega að ákveða það sjálfar á hverjum tíma, með tilliti til skipulagsskránna einnig. Ég benti á það í ræðu minni í gær, að ef þetta er virkilega verkefni eftirlitsins, ef það á að grípa fram fyrir hendurnar á sjóðsstjórnunum, kannske viðvíkjandi hverri einstakri lánveitingu eða fjármálaráðstöfun, er sjóðina snerta, þá er hér um geypimikið starf að ræða. Hæstv. fjmrh. fór að vísu ekki lengra en það, að segja, að hugmyndin væri þessi, sem hann tiltók, en sú hugmynd er sem betur fer hvergi klædd í búning orða í frv. Ég teldi það líka nokkuð frekt, ef þetta fé ætti að verða leiksoppur pólitískra stjórna, sem sæju sér pólitískan hag í því kannske að þveita fé þessu úr einu í annað, eftir því sem vindurinn blæs, ýmist til jarðræktarbréfakaupa, til verkamannabústaða eða í eitthvað slíkt, allt eftir því, hvaða pólitískum flokki stjórnin tilheyrir á hverjum tíma. Þetta er ekki tilgangurinn með frv., enda væri það mjög óheppileg meðferð á fé sjóðanna, og ef það er meiningin, sem á bak við liggur, þá er ég meira á móti þessu frv. en ég var áður. Ég verð að segja, að það er ekki nema gott að tryggja sem bezt meðferð þessara sjóða, en málið er ótímabært nú, meðan engin reynsla er fengin um það, hversu reynast l. um þetta efni frá síðasta þingi. Frv. þetta er því ofrausn. - Um hina frómu þanka hæstv. fjmrh. um það, að sjóðirnir kaupi jarðræktarbréf, er ekkert nema gott að segja, og get ég um það vitnað til ræðu minnar í gær. Það er bara algerlega óviðkunnanlegt að blanda hér saman þessu tvennu, yfirstjórn og eftirliti. Ég tók það glögglega fram í gær, að yfirstjórn og eftirlit verður hvort um sig að starfa innan ákveðins ramma.

Ég ætla, að ég hafi skýrt þetta fullgreinilega áðan

. Ég sé það nú, að 9. gr. stappar fullnærri því, að gengið sé á það vald, sem stjórnum sjóðanna er oft falið í gjafabréfum. Ég held mig því við það, sem ég áður hefi sagt um þetta frv., að við eigum ekki að fella það, heldur að vísa því frá með dagskrá, þar sem nú eru þegar til l. frá síðasta þingi um þetta eftirlit, sem enn eru óreynd. Það er nógur tími fyrir löggjafann að setja ný l. um þetta efni, þegar séð er, að þess þarf.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) [óyfirl.]: Hv. þm.N.-Ísf. sagði, að deilan í þessu máli stæði um það, hvort menn vildu hér leggja mikið eða lítið í kostnað, og skildist mér á honum, að þeir, sem vildu una við l. frá síðasta þingi, vildu lítinn kostnað, en þeir, sem fylgdu þessu frv., vildu, að hann yrði mikill. Nú er þetta í raun og veru tómur útúrsnúningur, því ágreiningurinn er ekki um þetta, heldur hitt, hvort hér á að vera raunverulegt eftirlit eða bara pappírseftirlit, sem verður ekki annað eftir frv. hv.þm. Dal., sem samþ. var á síðasta þingi, sem er dæmt til þess að verða ekkert annað en pappírsgagn, auk þess sem það nær ekki til allra sjóða, sem þyrfti. Nei, hér er það ekki spurningin um kostnaðinn, sem um er skipzt, heldur hitt, hvort ganga á frá þessu máli svo, að gagn verði að, eða ekki. Um kostnaðinn er það að segja, eins og margsinnis hefir verið tekið fram, að hér er ekki um neinn aukakostnað að ræða, heldur felur frv. þetta í sér sparnað, samanborið við frv. hv.þm. Dal., er samþ. var í fyrra. Þá var hv.þm.N.-Ísf. að tala illa um fjármálastjórn á Ísafirði. Ég er ekki kunnugur þeim málum. Hann talaði um einhvern hafnarsjóð, sem hefði verið misnotaður; þess vegna þyrftu slíkir sjóðir að heyra undir eftirlitið. Og í öðru lagi sagði hann, að úr því þessi hafnarsjóður hefði verið misnotaður, þá þýddi ekki að fela stjórnarráðinu eftirlit með þeim sjóðum. Vera má, að það sé rétt, að haft sé slælegt eftirlit með fjárreiðum bæjarfélaga, en það kemur þessu máli bara ekkert við, og ef svo hefir verið, þá er rétt - ekki í sambandi við þetta mál, heldur í öðru sambandi - að flytja till. til umbóta á því. Annars finnst mér, að fyllilega muni vera svo um búið meðferð sveitar- og bæjarfélaga á fjármunum, að ekki sé neitt að óttast í því sambandi, þar sem andstæðingarnir venjulega gagnrýna gerðirnar, enda eru kosnir endurskoðendur af bæjar- og sveitarstjórnum, sem hafa aðgang að öllu reikningshaldi og geta auðveldlega komið sinni gagnrýni að, ef um eitthvað óleyfilegt er að ræða. Hv. 1. þm. Reykv. var enn að tala um það, að frv. væri frv. um eftirlit, en ekki um ráðstafanir á þeim sjóðum, sem frv. fjallar um, og fannst mér helzt á ræðu hv.þm., að hann hefði ekki heyrt ræðu mína, sem ég flutti hér áðan, þar sem ég gerði grein fyrir því, hvernig þetta frv. væri hugsað sem grundvöllur fyrir því, að höfð væru áhrif á fjármeðferð sjóðanna. Ég skýrði þetta m. a. í sambandi við frv. um landbúnaðarvexti, sem afgr. var hér um daginn, að Alþ. er í öðrum l. farið að gera ráðstafanir til þess að beina fé sjóðanna í vissar áttir, og til þess að grundvöllurinn fáist undir þær ráðstafanir, þurfa að liggja fyrir glöggar upplýsingar um þessa sjóði. Þannig á þetta frv. að skapa grundvöllinn undir síðari aðgerðir í þessu máli. Auk þess benti ég á það, að þótt frv. heiti „frv. til l. um eftirlit með sjóðum og sjálfseignarstofnunum“, þá er samkv. 9. gr. frv. mjög auðvelt að hafa nokkur áhrif á að beina fé sjóðanna inn á heppilegar brautir. Annars ætla ég mér ekki að fara að halda hér aftur sömu ræðuna og áðan. Ég gerði þá grein fyrir því, hvernig þetta er hugsað sem grundvöllur síðari aðgerða. Það er t. d. ekki þýðingarlaust fyrir löggjafarvaldið að vita, hve mikið fé fellur til í sjóðum, sem hið opinbera getur haft áhrif á, að beini fjármagni sínu inn á vissar brautir, án þess að brjóta í nokkru í bága við skipulagsskrár sjóðanna, því að í mörgum tilfellum eru ákvæði skipulagsskránna svo rúm, og jafnvel svo ófullkomin, að ég tel hægt að hafa á þetta mikil áhrif, þegar um óumdeilanlega tryggan grundvöll er að ræða. Og þetta hafa allir gengið inn á í frv. um fasteignamatslán, að beina fjármagninu inn á þessa vissu braut, og sjóðaeftirlitið myndi verða í nánu sambandi við þá, sem ættu að skapa grundvöllinn fyrir því, að slíkt gæti átt sér stað. Ég hefi lagt sérstaka áherzlu á þetta af því, að það hefir ekki komið fram hjá öðrum, en hinsvegar legg ég ekki síður áherzlu á það, að farið sé heiðarlega með sjóðina, og að tryggja það, er auðvitað höfuðtilgangurinn með þessu frv., þótt hitt eigi frá mínu sjónarmiði að koma til athugunar líka. Ég hygg, að það muni koma í ljós, þegar farið verður að taka á þessu máli, að allmjög sé ábótavant meðferð sjóðanna, og mér kæmi það ekkert á óvart, þótt þetta sjóðaeftirlit yrði talið sjálfsagt og ómissandi, þegar það hefir starfað nokkurn tíma. Ég get ekki komizt hjá því að minnast á það, sem hv.þm. Dal. var að tala um, að hann hefði nú ætlað sér að vera svo sparsamur í sambandi við þetta eftirlit, að ætla hverjum manni, sem að þessu ynni, 100 kr. á ári.

150 krónur

. Jæja, 150 krónur. Ég veit ekki, hvernig hv.þm. dettur í hug, að menn geti sinnt eftirliti með 360 sjóðum, og jafnvel mörgum fleiri, fyrir einar 150 kr. á ári. Það er ekki nokkur vafi á því, að eins og það frv. var flutt, var það hreint og beint dæmt til þess að verða pappírsgagn; að vísu var dálítið úr þessu bætt með því að einskorða greiðsluna ekki alveg við 150 kr., en ég álít þetta svo merkilegt og mikið verkefni, að ekki veiti af að setja sérstakan mann til að gegna því. Í fljótu bragði virðast falla undir þetta eftirlit um 4-5 millj. kr.

Jón Auðunn Jónsson Hæstv. ráðh. sagði, að það kæmi lítið þessu máli við um sjóðaeftirlitið, sem ég hefði verið að benda á. Það er þó vissulega hvað snertir jarðeignakaupasjóð Ísafjarðarkaupstaðar, sem ákveðið er, að skuli stjórnað af bæjarstj. og reikningar hans birtir í B-deild Stjtíð. Skipulagsskrá þessa sjóðs hefir verið margbrotin.

Þetta sýnir þörfina á eftirliti

. En þegar stjórnarráðið lítur ekki betur eftir sínum störfum en þetta?

Þá þarf sérstaka stofnun til að annast þetta

. Það hefir hvað eftir annað verið gerð aths. við meðferð sjóðsins af endurskoðendum bæjarreikninga Ísafjarðarkaupstaðar. Ég geri líka ráð fyrir því, að þessi nýja stofnun muni verða undir yfirumsjón stjórnarráðsins, og ef þessu er ekki sinnt, og ekki heldur meðferð hafnarsjóðsins á Ísafirði, sem er í mesta máta einkennileg og þannig vaxin, að ástæða virðist til að taka til greina rökstuddar kærur um, að stjórn sjóðsins sé stefnt fyrir slíka meðferð, þá hygg ég, að ekki sé mikils að vænta frekar í þessum málum, þótt nýrri eftirlitsstofnun sé bætt við. Hæstv. ráðh. telur tilgang þessa frv. að hafa áhrif á það, hvert fé sjóðanna sé veitt. 
             . Jæja, en hann leggur mikið upp úr því atriði. En nú er það ákveðið í flestum skipulagsskrám, að sjóðsstjórnirnar, innan vissra takmarka, skuli ráða þessu. Ef sjóðsstjórninni lízt nú á að ávaxta fé sjóðsins í innlánsskírteinum, þá sé ég ekki, að hægt sé að skipa henni að ávaxta féð á annan hátt. Nú er líka oft þannig ákveðið, að sjóðirnir skuli veita fasteignaveðslán innan þeirrar sveitar, sem sjóðurinn á að starfa fyrir. Ég veit, að þannig er það um 2-3 sjóði, sem er verið og að nokkru leyti búið að stofna, að þeir eiga að geymast í fasteignaverðbréfum innan sveitarfélagsins, sem þeir eiga að starfa, fyrir, til þess m. a. að styrkja landbúnaðinn á þann hátt, að veita hagkvæm lán, að svo miklu leyti sem þessir sjóðir eru færir um. Þetta er ekki stórfé, 6-7 þús. kr., en getur þó komið sér vel fyrir frumbýlinga, sem vilja fá góð lán til að eignast jarðir sínar. Sjóðaeftirlitið getur ekki haft nein ráð með að beina þessu fé inn á aðrar en þessar fyrirfram ákveðnu brautir, og yfirleitt er hér um sjóði að ræða, sem vinna sitt verk á takmörkuðu svæði, a. m. k. meðan fasteignalánafyrirkomulagið er ekki í betra skipulagi en nú er. Hæstv. ráðh. hefir hlotið að taka eftir því, að aths. hafa margsinnis verið gerðar við bæjarreikninga Ísafjarðar vegna þess að bæjarstj. misnotaði þessa sjóði, sem ég gat um, og ávaxtaði þá á annan hátt en lögmætt er, enda er það alls ekki nein ávöxtun, þótt tilfærðir séu á reikningunum ógreiddir vextir þessara sjóða um áramót, en þeir ekki einusinni greiddir, hvað þá sjálf lánsupphæðin.

Frsm. meiri hl. (Bernharð Stefánsson) Þessar umr. eru orðnar nokkuð langar, og skal ég ekki lengja þær nema með örfáum orðum. - Hv. 1. þm. Skagf. vék að því í ræðu sinni í gær, að það væri prentvilla í þessu frv., sem þyrfti að leiðrétta. Leit ég svo eftir þessu og sá, að þetta var rétt, og er því sjálfsagt, að n., sem hefir haft þetta mál til meðferðar, fái það aftur til nánari yfirlestrar fyrir 3. umr., og getur verið, að betra tóm gefist nú til athugunar á frv. Annars þótti mér það dálítið undarlegt í ræðu hv. 1. þm. Skagf. í gær, að hann gerði lítið úr gildi þess, að gjafasjóðir fengju konungsstaðfestingu á skipulagsskrá sinni. Ég skal nú ekki fara langt út í það, hvert gildi það kann að hafa að fá nafn konungs undir eitt og annað.

Það er ekki nafn konungs, sem um er að ræða

. Það er þó það, sem okkar stjórnarskipunarlög gera ráð fyrir, bæði að konungurinn staðfesti lög með undirskrift sinni, og að hans úrskurðar sé að formi til leitað í mörgum tilfellum. Og vitanlega hefir þetta sama gildi til þess að gefa skipulagsskrám festu. En þá þótti hv. 1. þm. Skagf. fyrst taka út yfir, þegar konungsstaðfestingar átti einnig að leita á breytingum á skipulagsskrám. En það leiðir af sjálfu sér, að eins verður að leita staðfestingar á breytingum eins og á skipulagsskránum sjálfum í upphafi. Þá var hv. 1. þm. Skagf. enn að víkja að því, að 10. gr. frv. gæti brotið í bága við vilja gefandans. Ég hefi minnzt á þetta áður og get ekki séð, að þetta sé rétt, heldur jafnvel þvert á móti. Og eftir því sem kom fram í ræðu hv.þm.N.-Ísf., eru mikil líkindi til þess, að öflugt eftirlit verði til þess að sjá um, að vilja gefandans sé framfylgt. Hv. 1. þm. Reykv. sagði í gær, að kostnaðurinn við þetta eftirlit myndi samsvara vöxtum af 1/2-1 millj. kr. Mér finnst hann áætla þetta nokkuð hátt, og hærra en frv. gefur tilefni til. Frv. gerir ekki ráð fyrir nema einum starfsmanni fram yfir það, sem nú er, og ætlar honum 6 þús. kr. árslaun, enda hygg ég, að Alþ. geti á hverjum tíma ráðið við, að kostnaðurinn við þetta verði ekki svo gífurlega hár.

Það er gert ráð fyrir skrifstofukostnaði

. Mér skilst, að hann hefði orðið að vera veittur í fjárlögum.

Hann þarf blekbyttu og pennaskaft. - ÞÞ: Dýr pennasköft

. Hv. þm. gerir ráð fyrir 60 þús. kr. kostn., en ég skil ekki í því, hvernig um slíkt gæti verið að ræða. - Þá var þessi sami hv.þm. að tala um það, að þeirri rannsókn á þessum sjóðum, sem hefði verið byrjuð í fyrra, væri ólokið enn, og ekki hefði verið látið neitt í ljós frá henni enn. Ég mótmæli þessu. Það hefir margt komið í ljós í þessu máli frá í fyrra, fyrst og fremst, hve margir sjóðirnir eru, - þeir geta að vísu verið nokkru fleiri en ennþá er komið á daginn, en rannsóknin hefir leitt í ljós miklu meiri fjölda sjóða en menn grunaði, að til væru, og sérstaklega bjuggust menn ekki við, að svo mikið fé væri í þessum sjóðum sem reynslan hefir sýnt að er. Ég segi fyrir mig, að þegar þetta mál var hér til umr. í fyrra, þá datt mér ekki í hug, að um svo mikið fé gæti verið að ræða, 4-5 millj. kr., eins og nú er upplýst. Það er svo mikið fé, að mér finnst þjóðfélagið skipta miklu máli, að tryggilega sé um meðferð þess búið. Annars gekk hv. 1. þm. Reykv. inn á það, að þetta kostnaðaratriði væri ekkert aðalatriði, heldur væri aðalatriðið það, hvort gagn væri að þessum ákvæðum frv. eða ekki. Og ég verð að halda því fram, að fullt gagn megi að þessu verða. Það hafa einir 3 dm. látið ljós sitt skína í þessu máli og gefið í skyn, að hér myndi vera um að ræða bitling handa einhverjum „rauðliða“, eins og það er kallað.

Eða skjóttum

. Það er þetta gamla í sambandi við öll störf. Það var hér í fyrra frv. fyrir þinginu, sem fór fram á að stofnsetja nýtt embætti. Frv. var flutt af flokki hv.þm. Dal. og var samþ., og sú stj., sem nú situr, veitti það, og held ég þó, að sjálfstæðismenn séu ekki svo mjög óánægðir með það. Út af þeim umr., sem hér hafa orðið milli hæstv. fjmrh. og 1. þm. Reykv. um það, hvort hér væri um eftirlit eða yfirstjórn þessara sjóða að ræða, þá vil ég benda á það, að það er skýrt, að frv. fjallar um eftirlit; en á hinn bóginn, eins og ráðh. hefir tekið fram, getur þetta eftirlit í mörgum tilfellum orðið til þess að beina fjármagni sjóðanna inn á vissar brautir. Mér finnst, að í útlánastarfseminni væru ekki aðrir betri ráðunautar hinna ýmsu sjóða úti um land en sá maður, sem veitti sjóðaeftirlitinu forstöðu. Ég er hv.þm. Dal. þakklátur fyrir fyrri hluta sinnar ræðu, því að eins og vænta mátti færði hann skýr og glögg rök fyrir því, að öruggt og gott eftirlit með sjóðum er nauðsynlegt og þarflegt, vitanlega í samræmi við það, sem hann hélt fram í fyrra. En í seinni hluta ræðu sinnar hafði hann aftur á móti ýmislegt að athuga við þetta frv., sem hér er nú til umr., en margt af því var ekki stórvægilegt, og má því að sjálfsögðu vel hugsa sér samkomulag um þau atriði. Honum fannst það höfuðgalli frv., að það gerði ráð fyrir embættismanni, sem pólitísk stjórn skipaði. Það er nú svo um okkar stjórnarfar, að stjórnin er alltaf pólitísk, og skipar þó alla embættismenn landsins. Og þetta gengur svona nokkurnveginn. Hv. þm. Dal. er t. d. sjálfur konunglegur embættismaður, skipaður af pólitískri stjórn, og ég veit ekki annað en að hann sé ágætur embættismaður.

Ég var alls ekki hápólitískur, þegar ég var skipaður

. Nei, en stjórnin, sem skipaði hv.þm. sýslumann í Dalasýslu, var áreiðanlega pólitísk, og það er ekki endilega sagt, að maðurinn, sem hlyti þetta embætti, yrði pólitískur fremur en hv.þm. Dal. var.

Nema það hafi verið veitt með því skilyrði, að hann yrði pólitískur?

. Það gæti e. t. v. fundizt eitthvert fyrirkomulag, sem sneiddi hjá þessu. Ég hefi ekki hugsað svo ákaflega mikið um það, t. d. að allar sjóðstjórnirnar kysu manninn, en það yrði e. t. v. nokkuð flókið, en með öllu er það nú ekki útilokað.

Kosningar eru nú stundum pólitískar

. Já, svo er það nú, a. m. k. hefir það verið á „Mogganum“ að heyra undanfarna daga.

En á Alþbl. og Nýja dagbl.? - MG: Það er eðlilegt, að hv.þm. lesi aðallega Mbl.

. Í hverju einasta „Mogga“-blaði stendur: Magnús Jónsson þarf að komast í útvarpsráðið.

Já, það er rétt af hv.þm. að lesa Mbl. - ÞÞ: Og breyta svo eftir því, en alls ekki hinum

. Út af því, sem hv.þm.N.-Ísf. var að tala um hafnarsjóði í þessu sambandi, þá verð ég að líta svo á, að þeir komi ekki til með að heyra undir þetta eftirlit. Sjóðir, sem bæjarfélög eiga og nota í sínar þarfir, heyra ekki hér undir, samkv. 2. gr., en aftur á móti finnst mér sennilegt, að þeir sjóðir, sem hann nefndi, að gefnir hefðu verið til að veita lán til jarðakaupa, myndu falla undir þetta. Sé það rétt, sem hann sagði um meðferð þessara sjóða, sem ég veit ekkert um og legg því engan dóm á, þá er það auðvitað eitt af hlutverkum þessa eftirlits að hafa eftirlit með, að slík misnotkun sjóðanna eigi, sér ekki stað eins og hann lýsti. Ég tel þessu máli því vísan stuðning hv.þm.N.-Ísf. og hv.þm. Dal.

Nei

. Jú, hv.þm. Dal. hlýtur að styðja það samkv. skoðunum hans á þessu máli.

Magnús Guðmundsson Það er auðheyrt, að hv.frsm. heldur, að hann tali svo vel fyrir þessu máli, að hann muni snúa öllum, og þótt sumir tala á móti málinu, þá heldur hann samt, að þeir séu fylgismenn þess. Ég sé enga ástæðu til þess að taka af honum þessa „gloríu“, sem honum finnst vera um sinn málflutning, en vera má, að hann breyti frv. svo mikið á milli 2. og 3. umr., að jafnvel ég geti verið með því.

Já, ætli það ekki

. Það, sem ég vildi segja út af konungsstaðfestingunni, sem hv.þm. er svo hrifinn af, var það, að það er misskilningur, ef hann heldur, að konungurinn riti sitt nafn undir skipulagsskrárnar. Ég vil upplýsa hv.þm. um það, að þetta er annaðhvort gert af fulltrúa í stjórnarráðinu eða skrifstofustjóra, og látið heita svo, að það sé ettir skipun konungs, en hans staðfestingar er aldrei leitað.

Það er sama, það er gert í hans umboði

. Sama hvort það er fulltrúinn eða konungurinn? Væri þá t. d. sama, hvor þeirra skrifaði undir lög? Saga þessa máls er sú, að í fyrstu skrifaði konungurinn með eigin hendi undir þessi skjöl, en svo urðu þau svo mörg, að hann sagði við sinn ráðh.: Skrifa þú undir. Svo sagði ráðherrann við skrifstofustjórann: Það er bezt að þú undirskrifir þetta. Síðan fór skrifstofustjórinn til fulltrúans og sagði við hann: Ég nenni ekki að vera að skrifa undir þetta, ger þú það. - Þetta er nú konungsstaðfestingin. Hún er m. ö. o. þýðingarlaus. Þetta er gamalt „kancelli“-fyrirkomulag.

Hefir nokkurntíma verið neitað um konungsstaðfestingu?

. Nei, aldrei, nema þá til bráðabirgða, af því að sjálfar skipulagsskrárnar hafa verið óframbærilegar, og strax og úr því hefir verið bætt hefir staðfestingin fengizt. Vitaskuld þarf skipulagsskráin að uppfylla viss skilyrði til þess að hægt sé að setja hið heiðraða fulltrúanafn undir hana. Ef einhverjar vitleysur eru í skipulagsskránum, þá verður auðvitað að leiðrétta þær áður en skrifað er undir. Mér þykir gaman að því, að jafnaðarmenn, sem ekki hafa þótzt halda mikið upp á konunginn, skuli nú vilja halda í þetta úrelta kancellífyrirkomulag. En mér er það auðvitað alveg meinfangalaust. Aðalatriðið er það, að 10. gr. frv. fer án efa í bága við mörg af gjafabréfunum, eða öll þau bréf, sem kveða á um það, hverjir skuli stjórna sjóðunum. Í 10. gr. stendur, að stjórnum sjóða sé skylt að leita samþykkis sjóðaeftirlits ríkisins, ef gera skal verulegar breyt. á eignum sjóða. Ef þetta þýðir, að hægt sé að neita um samþykki til slíkra breyt., þá er enginn vafi á því, að þetta fer í bága við skipulagsskrárnar. En ef aðeins á að leita samþykkis og sama er, hvort sagt er já eða nei, þá er þetta ákvæði alveg þýðingarlaust. Um kostnað þann, sem leiðir af þessu frv., skal ég ekki fjölyrða, enda endist manni kannske aldur til þess að benda á hann síðar. En ég spái því, að kostnaðurinn fari ekki langt frá þeirri upphæð, sem hv. 1. þm. Reykv. nefndi.

Þorsteinn Þorsteinsson Ég skal ekki tefja umr. lengi, því ég þarf ekki mörgu að svara. - Hv. frsm. meiri hl. minntist á málið þannig, að hann virtist vera mjög sjálfsglaður yfir því, að allir hlytu að verða á hans máli. Ég verð þó að segja fyrir mig, að ég get ekki verið með frv., nema á því verði gerð stórfelld breyting. Hæstv. fjmrh. lýsti yfir því, að frv., sem varð að l. á síðasta þingi, væri dæmt til þess að verða aðeins pappírsgagn. Ég verð að segja, að þetta er, vægast sagt, misskilningur hjá hæstv. ráðh. Ef athugaðar eru 2. og 3. gr. frv., þá má það með sæmilegum mönnum verða til stórmikils gagns. Þá minntist hæstv. ráðh. á það, og vildi skopast að því, að ég hefði viljað hafa launin of lág. Það má vel vera, að svo hafi verið. En þar er þá sú bót í máli, að við eigum ráðh., sem virðist fús til þess að hækka launin, og það ekki neitt lítið, eftir því sem frv., sem nú er til umr., virðist bera með sér. - Ég verð að segja það, að þegar hæstv. fjmrh. og lið hans hefir haldið yfirreið sína yfir sjóðina, þá megi vera, að sumum detti í hug hófaförin eftir hest Atla Húnakonungs.

Flm. (Guðrún Lárusdóttir) Það hefir oft verið minnzt á drykkjumannahæli og þörfina fyrir það. Hafa sumir litið svo á, að það væri mál reglunnar, eða þess félagsskapar, sem mest og bezt hefir unnið að bindindismálunum. Mér er vel kunnugt um, að þetta mál hefir verið rætt innan G.T.-reglunnar, og það hefir verið skipuð nefnd í málið. Þó ekki hafi verið ráðizt í framkvæmdir, vegna féleysis og annara ástæðna, eru allir templarar sammála um nauðsyn þessa máls. Vitanlega er það, sem vakir fyrir reglunni, að útrýma drykkjuskapnum úr landinu, en það verður sjálfsagt - því miður - langt þangað til því marki er náð. Og drykkjumannahæli er svo nauðsynleg og sjálfsögð stofnun, að við megum ekki lengur framhjá því ganga hugsunar- og aðgerðalaus. Ekki hefir ástandið hér batnað síðan áfengislöggjöfin var rýmkuð. Um það eru næg dæmi fyrir hendi. Þar, sem drykkjumannahæli eru stofnuð og rekin erlendis, t. d. í Noregi, eru þau rekin á kostnað bæjanna, og þar er drykkjumönnum skipt í flokka eftir stigum; 1. og 2. flokkur eru þeir, sem eru að byrja drykkjuskap, en drekka sér til tjóns, og ef ekki kemur hjálp, mundu drekka sig veika og til dómsáfellis. 3. flokkur eru þeir menn, sem eru orðnir sjúklingar, þ. e. „kroniskir alkoholistar“ sem kallað er. Mætti alveg eins vel kalla verustað þeirra spítala eins og hæli. En það er sjaldan langt þangað til 2. stigs drykkjumaður er orðinn sjúklingur og kominn á 3. stig, nema honum sé rétt hjálparhönd. Á það þó sérstaklega við um miðaldra menn. E. t. v. er þetta ekki nákvæmlega eins hér á Íslandi. Þó hefi ég heyrt geðveikralækni segja það, að nokkuð sé til af slíkum mönnum. Mjög er erfitt að hjálpa þessum mönnum, en þó má það takast með því að láta þá lifa reglubundnu lífi í heilnæmu umhverfi, þar sem fátt er til truflunar, sem örvað getur fýsn þeirra. Við höfum engu reynslu um drykkjumannahæli, en erlendis hefir mörgum manninum verið bjargað, sem annars mundi hafa sokkið í fen áfengisnautnarinnar. Víða erlendis er því hagað svo af bæjar- og hreppsfélögum, að þau eiga og reka smáhæli í sambandi við geðveikraspítala, og líta þá spítalalæknar eftir hælum þessum, en allajafna fer fram greining á sjúklingum þessum, sem þykir nauðsynleg. Alstaðar þar, sem mál þessi eru í góðu lagi, eru hæli þessi ekki í kaupstað, heldur í sveit, út af fyrir sig, þar sem sjúklingar geta notið næðis. Það er nú svo vor á meðal, eða hefir verið hingað til, að almennt er litið á drykkjumanninn öðrum augum en sem sjúkling; hér er hann kallaður ræfill. Þó ég vilji sízt verða til að afsaka breytni slíkra manna, þá held ég, að slíkir dómar verði þeim sízt til bjargar. Ég held, að það væri betra að líta á þá sem sjúklinga, er þurfi að lækna á skynsamlegan hátt og með vísindalegum aðferðum. En það er ekki hægt, nema til sé stofnun, þar sem þess háttar hjálp getur farið fram. Fari svo, sem ég vona, að ekki liði á löngu þar til stofnuð verði með þjóð vorri slík hæli, þá er nauðsynlegt að eiga löggjöf um stofnun og starfrækslu þeirra stofnana. Þessir menn mundu víst ekki allir kannast við sjúkdóm sinn eða viðurkenna, að þeir þyrftu hælisvist, fremur en ýmsir geðveikir menn. En það eru aðrir aðilar, sem munu finna til þess, t. d. konur þeirra, börn og aðrir nánir aðstandendur. Og mér finnst þessir aðilar vissulega eiga að hafa ákvörðunarrétt um, hvort þeir skuli fara á slík hæli, í samráði við lækni sinn. Meðal menningarþjóða álfunnar eru mál þessi tekin n þennan hátt. Ég hefi lesið það einhversstaðar, að árið 1936 eigi að halda alþjóðalæknamót, þar sem beztu læknar og sérfræðingar leiða saman hesta sína til að gera till. um, á hvern hátt skuli meðhöndla þessa menn, og sýnir þetta, að sannar menningarþjóðir vilja sannarlega gera allt til að afstýra ósóma þessum. því verður ekki mótmælt, að þetta er mjög þýðingarmikið mál, hvernig fara skuli með sjúklinga þessa, og við Íslendingar erum hvorki svo auðug né fjölmenn þjóð, að við megum horfa á fleiri og færri menn farast af völdum ofdrykkjunnar, án þess að leitust við að stemma stigu fyrir því. Þó æskilegast væri að koma í veg fyrir, að nokkur maður drykki eða yrði drykkjumaður, og að koma inn þeim hugsunarhætti hjá almenningi, að það sé minnkun að drekka, þá er ég bara hrædd um, að það eigi svo langt í land, að sá hugsunarháttur verði almennur, svo öllu sé óhætt. Þess vegna flyt ég hér till. til þál. um undirbúning og athugun þessa máls af hálfu ríkisstj., ef hægt væri að gera eitthvað, sem allir geta s:ett sig við og að gagni má koma. Það er raunalegt að sjá æskumenn tortímast vegna áfengisnautnar, án þess að nokkuð sé aðhafzt, og við getum ekki afsakað okkur með orðum Kains: „Á ég að gæta bróður míns?“ Við, sem erum kjörnir fulltrúar þjóðarinnar og eigum að sjá þjóðinni borgið, getum ekki fallizt á þau orð. Það, sem felst í þessari þáltill., er ekki annað en að skora á hæstv. stj. að hefja undirbúning undir slíka löggjöf, og er þá stigið fyrsta sporið í þá átt, sem okkur ber að stefna að. Ég skal svo ekki orðlengja frekar um þetta, en treysti hv.þdm. til að samþ.þáltill. þessa, og treysti hæstv . ríkisstj. til að gera sitt ýtrasta til, að þessi þál., ef samþ. verður, verði annað og meira en nafnið tómt.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) [óyfirl.]: Ég skal fullkomlega taka undir með hv.flm. um það - og um það munu ekki vera skiptar skoðanir -, að það er allmikil þörf að koma upp svona hælum. Hitt er náttúrlega ósýnt og að miklu leyti órannsakað. hve mikið á fram að leggja í því skyni, á hvern hátt þessu verður fyrir komið og hver getan er eins og sakir standa til að leggja fram nauðsynlegt fé. Ég vil því mælast til þess, að umr. verði frestað og tíminn notaður til að athuga málið í allshn., áður en umr. er haldið áfram.

Frsm. (Sigurjón Á. Ólafsson) [óyfirl.]: Allshn., hefir haft málið lengi til meðferðar, því að það var sent n. 22. marz s. l. Á fyrri hluta þingsins hefir n. gert ráðstafanir til að leita umsagnar nokkurra stofnana. Það hefir verið leitað umsagnar fræðslumálastjóra, landlæknis og barnaverndarráðs Íslands. Aðeins hið síðasta hefir svarað. Gögnin eru nýkomin, og hefir allt ef til vill ekki verið lesið. Samt er n. eindregið á þeirri skoðun, að eins og nú standa sakir, þá sé nauðsynlegt að slíkt hæli komist upp. Ég hefi heyrt margar upplýsingar úr bænum, en reyndar ekki frá lögreglustjóra, sem benda á, að horfir til vandræða af hinni miklu drykkjuskaparfýsn og drykkjuskaparöld, sem hefir skapazt við innleiðingu hinna sterku vina.

Ég held hún hafi verið komin áður

. Það hefir a. m. k. versnað mikið síðan. Því að þótt drykkjuskapur væri áður, þá hefir samt ekki borið eins á því, að menn drykkju frá sér ráð og rænu eins og nú. Aðalgriðastaðurinn fyrir þessa menn nú er Kleppur. Ég má fara með þau ummæli ettir yfirlækninum þar, Helga Tómassyni, að þeir geti ekki annað því að taka við þessum mönnum, sem leitað er þar hælis fyrir. Það er því augljóst, að það hefir mjög mikla þýðingu fyrir þá menn, sem eru svo ógæfusamir að lenda inn á þessa braut, að ríkið athugi, hvort ekki sé hægt að koma upp hæli fyrir þá, sem væri í senn lækninga- og uppeldisstofnun. Í till., sem hér liggur fyrir, felst ekki annað en að fela stj. að undirbúa stofnun drykkjumannahælis. Síðan kemur til kasta Alþingis að ákveða, hvað mikið það vill leggja í sölurnar. N. leggur til, að málið verði vendilega athugað af stj. og undirbúið fyrir síðari þing. Það en ekki ástæða til að ræða þetta frekar. Till. talar skýrt sínu máli og grg., er henni fylgir. Ég vil að endingu benda á, að eftir upplýsingum frá barnaverndarráði, er leitaði umsagnar um málið, hafa 4 bæjarfógetar á landinu látið það í ljós, að ekki minna en 22 menn í þessum 4 bæjum ættu tvímælalaust heima á drykkjumannahæli. Hæst er talan á Akureyri, þar sem 10 menn að dómi bæjarfógeta þurfa slíka víst. Ég læt svo úttalað um till., nema gefist frekari tilefni. Ég legg til f. h. n., að hún verði samþ.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) [óyfirl.]: Ég vildi í þessu sambandi benda á þskj. 406, frv. til l. um opinbera forsjá sjúkra manna og örkumla. Þar er einmitt gert ráð fyrir, að drykkjumenn geti fallið undir ákvæði þeirra l., eins og aðrir, sem sjúkir eru eða ekki færir um að sjá fyrir sér sjálfir, enda munu þeir í nágrannalöndunum vera settir á bekk með þeim, sem þjást af langvinnum sjúkdómum. En það er fjárhagshliðin, sem ekki er tæmandi í frv. Að öðru lyti er mér ekki fyllilega ljóst, hver önnur löggjöf er nauðsynleg vegna slíkra sjúklinga. Það mundi þá sérstaklega vera um fjárframlag ríkissjóðs til hælisbyggingar. Ég get nú þegar lýst yfir því, að ég er þáltill. fylgjandi og tel rétt og sjálfsagt, að þingið láti í ljós skoðun sína á málinu. Það hefir áður verið gerð nokkur athugun um stofnun drykkjumannahælis hér, en ég get ekki sagt um, hver árangur hefir af því orðið. eða muni verða, þó ríkisstj. greiði fyrir málinu eftir því, sem hún hefir aðstöðu til. Ég hefi ekki athugað til fulls nema e. t. v. væri ástæða til að fella aftan af till., en þó mun þess ekki sérstök þörf, einkum ef ríkisstj. verður falið málið til rannsóknar.

Jónas Jónsson [óyfirl.]: Ég vildi, eins og hæstv. ráðh., mæla nokkur stuðningsorð með till., og get bætt því við, að ég tel sjálfsagt, að allir vilji samþ. hana. Sá eini efi, sem þar getur komizt að, er væntanlegur halli á rekstri slíks hælis. En það eru í sjálfu sér engin mótmæli gegn stefnunni, ef menn eru á annað borð sannfærðir um, að þörf sé fyrir slíkt hæli. Og um það býst ég við, að allir séu sammála, sem þekkja drykkjuskaparhneigð Íslendinga. Spurningin verður því aðeins um það, hvort hægt muni vera að bæta þeim kostnaði, sem af slíkri stofnun leiddi, við útgjöld ríkisins, eins og nú stendur, eða hvort óhjákvæmilegt er að draga það enn um skeið. En ég álít, að þetta sé gott mál, sem þarf að leysa svo fljótt sem hægt er. Ég ætla í þessu sambandi að minnast á hugmynd, sem mér datt í hug í sumar á ferð minni um Norðurland. Ég kom á sveitaheimili austanvert við Eyjafjörð. Þar er stórt íbúðarhús, sem mun hafa kostað fram undir 150 þús. kr., og ætli þar að vera gott rúm fyrir 30-40 manns. Jörðin er stór og góð, með miklu sléttu túni. Þessi jörð mundi fást fyrir lítið verð: ekki nema tiltölulega lítinn part af kostnaðarverði. Byggingar eru sterkar, steinsteyptar með járnþökum, enda mega byggingar fyrir þessa menn ekki vera úr timbri, sem eldhætta gæti stafað af. Einnig liggur jörðin svo nærri Akureyri, að sennilega mætti semja við lækni þar að hafa eftirlit með hælinu, ef það væri á þessari jörð. Þessu vildi ég beina til hæstv.ríkisstj. til athugunar. Ég hefi minnzt á þetta við ýmsa menn, þar á meðal lækna, og þeim litizt vel á. Á þennan hátt yrði kostnaður tiltölulega lítill, og mörgum sinnum minni en kosta mundi að reisa slíkar byggingar af nýju. Mér þótti rétt að segja frá þessu nú, svo hæstv.ríkisstj. vissi um þennan möguleika, ef hún undirbýr málið, svo hægt væri að leysa það svo fljótt sem unnt er.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) Ég vildi mega leggja til, að umr. yrði frestað og málinu vísað til allshn.