Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. 2. minni hl. menntmn. (Halldór Blöndal) Herra forseti. Ástæðan fyrir því að ég kvaddi mér hljóðs var sú að ég hafði beint margvíslegum fyrirspurnum til hæstv. menntmrh. í minni ræðu fyrr og þeim hafði ekki verið svarað með þeim hætti að ég teldi viðunandi. Má kannski segja að hæstv. menntmrh. eigi erfitt með að svara fyrirspurnum sem beinast beint að skólahaldinu, eins mikil óvissa og nú ríkir í þeim efnum. Ég vissi satt að segja ekki hvernig átti að skilja hæstv. fjmrh. þegar hann hélt því fram í hálfheilögu viðtali í helgarblaði Morgunblaðsins að ríkisstjórnin hefði náð fram öllum helstu markmiðum sínum nú á þessum vetri í þessu þríheilaga viðtali. Að ríkisstjórnin hefði náð fram öllum sínum helstu markmiðum og í stórum dráttum hefði starf ríkisstjórnarinnar gengið upp og ekki að sjá að honum fyndist þar nokkur skuggi falla á. Öðruvísi var hljóðið í bónda einum fátækum sem ég talaði við og hefur kostað börn sín til mennta, en nú brá svo við að hann fékk son sinn sendan heim fyrir nokkrum vikum og gat hann ekki lokið námi. Þessi bóndi spurði mig þessarar spurningar: ,,Hver á að greiða fjárhagslegt tjón sem unglingar verða fyrir þegar þeir hafa eytt heilum vetri í skólanum og geta síðan ekki lokið sínu námi? Hverjir eiga að bera ábyrgð á þessu tjóni?`` Þetta er auðvitað mikil spurning og í rauninni ekki neitt svar því að sagt er af einstökum ráðherrum að samningsrétturinn sé heilagur og ekki megi grípa inn í og hver maður verði að bera og axla þá ábyrgð sem á honum hvílir. Hæstv. menntmrh. var með einhverja undarlega tilburði varðandi gáfnafar í því sambandi sem ég man ekki, en bendi hv. þingdeildarmönnum á að lesa niðurlagið í viðtali menntmrh. við Tímann þar sem hann er að fjalla um gáfnafarið. Það er auðvitað alltaf mikil spurning hvort fari saman góðar gáfur og ábyrgð. Það vill nú vera svona á ýmsa lund. Aðalatriðið held ég að sé, herra forseti, að hæstv. menntmrh. hefur ekki gert sér grein fyrir því annars vegar hvernig hann geti tekið við öllum þeim nemendum sem fara í framhaldsskólana á næsta hausti vegna þess að það varð uppstytta í náminu nú á vordögum og hins vegar hvernig hann ætlar að taka við öllum nemendunum sem geta gengið inn í framhaldsskólann eða af því að hann ætlar sér með þessum lögum að nema á brott þá þröskulda sem höfðu verið. Það á að banna skólameisturum og rektorum að setja einhver skilyrði fyrir því að nemendur geti gengið inn í hvaða deild sem er. Nú er það samt þannig ef við förum í Verslunarskólann, þá lýkur þar verslunarprófi í 4. bekk, sem heitir 2. bekkur í sumum skólum. Þetta er sá gamli 4. bekkur þegar reiknað er með að stúdentsprófi ljúki í 6. bekk. Til þess að komast inn í stúdentadeildina í Verslunarskólanum þarf maður að ná 6,5 á verslunarprófi. Felst það í því frv. til laga sem hér liggur fyrir að Verslunarskólinn megi ekki setja slík mörk? Felst það í því frv. sem við erum hér að fjalla um að ekki megi setja neinar skorður við því hverjir fara í eðlisfræðideild í Menntaskólanum í Reykjavík? Og felst í því frv. sem við erum hér að fjalla um að ef of margir nemendur skyldu sækja um skólavist t.d. í Menntaskólanum í Reykjavík þannig að þeir rúmist ekki í 1. bekk skólans --- sem hét 3. bekkur þegar ég var þar á sínum tíma og heitir kannski enn --- er þá hugmyndin að setja umsóknirnar í pott og draga síðan þær umsóknir úr blindandi sem eigi kannski rétt á inngöngu í skólann? Eða hver er hugmyndin? Ef við ætlum að samþykkja það að engar skorður megi setja við því að unglingar komist í framhaldsskólann og ef við segjum að ekki þurfi neinar einkunnir til þess að gera upp á milli þeirra og ekki megi beita slíkum mælikvarða, þá sé ég ekki annað en það verði að hafa það eins og hjá Hellenum forðum: varpa hlutkesti. Um þetta vil ég spyrja hæstv. menntmrh. um leið og ég minni hann á að skólamenn eru mjög tortryggnir á að þessi breyting sé til bóta. Ég lenti í því nú um helgina sem er nú kannski ekki mín uppáhaldsiðja að hjálpa konunni í garðinum, en það létti mér stundir að einn framhaldsskólakennari gekk hjá þannig að ég sá mér færi á því að svíkjast um ofurlitla stund og þá var hann einmitt að tala um fáránleika þess, framhaldsskólakennarinn, að afnema allar hömlur við því að menn gætu gengið sjálfkrafa milli skóla eins og lambfé milli dilka þegar ekki er hlið í réttinni fyrir einstökum dilkum.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Samkvæmt lögum sem sett voru í fyrra að undirlagi þáv. ríkisstjórnar með stuðningi stjórnar og stjórnarandstöðu var ákveðið að allir sem verið hefðu níu ár í grunnskóla gætu átt rétt til inngöngu í framhaldsskóla. Þetta stendur í lögunum þannig að þessi ákvörðun hefur verið tekin. En því miður er það alveg rétt hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. að undirbúningur í þessum efnum hefur ekki verið nægilega góður og hann tekur mörg ár og langan tíma. Meiningin er sú að í stað þess að ákveða mörkin með reglustikuaðferð eins og gert hefur verið fyrir hópa nemenda, þá verði reynt að ákveða mörkin með námsráðgjöf og leiðbeina hverjum og einum nemanda inn í framhaldsskólann og á þær brautir sem best henta viðkomandi nemanda. Þess vegna hefur verið ákveðið að í vor verði í Reykjavík og víðar ráðnir námsráðgjafar til að starfa við innritunina í framhaldsskólana á Reykjavíkursvæðinu í vor. Vegna spurningar hv. 2. þm. Norðurl. e. um Menntaskólann í Reykjavík og takmarkanir á aðgöngu í hann, þá er því til að svara að allir framhaldsskólarnir á höfuðborgarsvæðinu, Menntaskólinn í Reykjavík jafnt sem Fjölbrautaskólinn í Breiðholti, Flensborgarskólinn, Menntaskólinn í Kópavogi og aðrir slíkir framhaldsskólar hafa ákveðið að sameinast um innritun í framhaldsskólana á þessu vori. Það þýðir að það pláss sem er til í framhaldsskólum mun nýtast betur næsta vetur en verið hefur. Það hefur verið mjög góð samvinna um þetta efni hjá skólameisturum framhaldsskólanna á höfuðborgarsvæðinu og sömuleiðis hjá skólameisturum framhaldsskólanna á Norðurl. e. þar sem er um að ræða fleiri en einn framhaldsskóla. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að þessi svör svari spurningum hv. 2. þm. Norðurl. e.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Ég hef ekki átt þess kost að setja mig rækilega eða vel inn í þetta frv. til laga um breyting á lögum um framhaldsskóla. Nú eru þingstörf í hámarki og það er mikill annatími hjá þingmönnum í hv. deild þannig að við komumst því miður ekki yfir að setja okkur inn í öll mál, en engu að síður hefði ég viljað fá að taka þátt í þessari umræðu og vildi gjarnan hafa haft meiri tíma til þess að setja mig betur inn í það sem hér er á ferðinni. Ég ákvað nú að segja nokkur orð í tilefni af orðum hæstv. menntmrh. þar sem hann lýsti því yfir að það væri í anda laganna að allir þeir sem hafa lokið við 9. bekk grunnskóla skuli eiga rétt á að ganga í framhaldsskóla. Út af fyrir sig er það mjög jákvætt og eðlilegt markmið í sjálfu sér. En mig langar til að vekja athygli á einu sem hefur fylgt í kjölfarið með breyttum framhaldsskóla, þ.e. með þeirri breytingu sem hefur orðið á íslenska skólakerfinu allt frá því að grunnskólalögin tóku gildi. Framhaldsskólinn hefur tekið miklum breytingum þetta tímabil án þess þó að um hann yrðu sett sérstök lög, enda voru framhaldsskólalögin fyrst samþykkt í fyrra ef ég man rétt. Það hefur að sjálfsögðu orðið mikil sprenging í skólakerfinu við það að framhaldsskólum hefur fjölgað mjög verulega. Nægir að rifja það upp að þegar ég stundaði sjálfur nám í framhaldsskóla, þá voru framhaldsskólar landsins eingöngu þrír fyrir utan Verslunarskóla Íslands sem að sjálfsögðu hlaut að teljast sem sjálfstæður framhaldsskóli, en hinir hefðbundnu menntaskólar voru þá einungis þrír talsins. Ég hef ekki tölu á öllum þeim framhaldsskólum og öllum þeim skólastofnunum sem nú hafa rétt til þess að útskrifa stúdenta. En mér telst til að þær hljóti að vera orðnar 20--30 talsins ef ekki enn fleiri. Það er eitt sem ég hef rekið augun í sem þessi sprenging í framhaldsskólakerfinu hefur valdið. Það er að fjöldi þeirra nemenda sem hyggur á langskólanám hefur farið mjög vaxandi. Því miður virðist framhaldsskólinn ekki hafa sinnt því sem skyldi að leiðbeina nemendum þannig að þeim nemendum sem t.d. vildu leggja áherslu á verknám yrði leiðbeint inn í slíkt nám, heldur virðist vera sú árátta af hálfu framhaldsskólanna að keyra alla nemendur í gegnum eitthvert bóklegt nám og síðan hyggjast allir þessir nemendur stunda háskólanám og knýja dyra hjá Háskóla Íslands á hverju hausti. Þess er skammt að bíða að nálægt allur fæðingarárgangurinn fái sjálfkrafa stúdentspróf og þeim verði talin trú um, þ.e. öllum unglingum þessa lands, að þeir eigi sjálfkrafa heimtingu á því að fá að ljúka einhvers konar háskólanámi. Þá vaknar auðvitað sú spurning: Hverjir eiga þá að sinna þessum venjulegu störfum í þjóðfélaginu þegar allir eru orðnir háskólamenntaðir? Það er sú þróun sem við horfum upp á þessi árin að með því skólakerfi sem við höfum komið okkur upp er nánast öllum ungmennum þessa lands beint í ákveðinn farveg. Þau eru rekin í gegnum bóklegt nám og þeim er nánast gefið í skyn að þau eigi sjálfkrafa að fara í háskóla og ljúka háskólanámi. Ég vil vekja athygli á þessu og vænta þess að hæstv. menntmrh. beiti sér fyrir því að framhaldsskólinn sinni betur verklegu námi en verið hefur. Þá er ekki hægt að láta hjá líða að velta aðeins fyrir sér þeirri gífurlegu fjölgun sem hefur orðið á framhaldsskólum og nemendum í framhaldsskólum og tengja hana því kennaraverkfalli sem nú er í gangi. Vonandi fer það nú að leysast. Síðustu fréttir hafa þrátt fyrir allt verið jákvæðar í því tilliti. Það er nú sérstaklega b-liður 2. gr. frv. sem vekur athygli mína, en þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Heimilt er með samþykki Alþingis að víkja frá meginreglum um kostnaðarhlutdeild sveitarfélaga þegar skóli er í fámennu sveitarfélagi og ekki hefur tekist að fá nærliggjandi sveitarfélög til þess að sameinast um byggingu framhaldsskóla.`` Út af fyrir sig skil ég vel sjónarmið sveitarstjórnarmanna og heimamanna í fámennum byggðarlögum sem vilja koma sér upp framhaldsskólum. Ég hef heyrt einn ágætis sveitarstjórnarmann austan af fjörðum halda því fram að það sé nauðsynlegt að koma upp framhaldsskóla í hans byggðarlagi til þess að ungmennin fari ekki burtu. Nú er það ævinlega svo, eða var a.m.k. þegar ég var að alast upp, að það var talið mjög jákvætt að unglingar hleyptu heimdraganum, færu úr heimahögum til að öðlast meiri þroska og víkka sjóndeildarhringinn. En því miður virðist sú stefna nú vera ríkjandi að það eigi helst að halda öllum á sama stað það sem eftir er ævinnar, þ.e. unglingunum skal haldið í framhaldsskóla í viðkomandi sveitarfélagi, hvort sem það ræður við að standa undir slíkum framhaldsskóla eða ekki og næsta skref verður væntanlega það að komið skuli upp háskóla í hverju einasta smásveitarfélagi um allt land. Ég fæ ekki betur séð en við stefnum hraðbyri inn í eitthvert slíkt skólakerfi. Eins og ég segi, það skal síst við því amast að það séu góðir framhaldsmenntunarmöguleikar fyrir unglinga landsins og á menntun byggir þjóðin að lokum afkomu sína. Með því að tryggja öllum ungmennum okkar góða menntun getum við vænst þess að standa okkur í þeirri gífurlega hörðu samkeppni sem við eigum í við nágrannalöndin. En ég velti því nú samt fyrir mér hvort ekki væri hægt að taka upp eilítið skynsamlegri stefnu í mennta- og skólamálum okkar. Það hlýtur þrátt fyrir allt að vera skynsamlegt að reyna að halda uppi kannski fáum skólastofnunum en góðum, þ.e. jafnmörgum skólastofnunum og við ráðum við, bæði með tilliti til þess sem það kostar að reka þessar skólastofnanir og ekki síður með tilliti til þess að það sé tryggt að hægt sé að halda uppi fullkominni og góðri kennslu við slíkar stofnanir. Það sjónarmið eitt sér, að ætla að dreifa framhaldsskólunum um allar byggðir þessa lands til þess eins að ,,tryggja`` það að ungmenni viðkomandi sveitarfélags þurfi ekki að fara í burtu til þess að stunda framhaldsskólanám, get ég ekki sætt mig við. Það er ekki skynsamleg byggðastefna að mínu viti. Þetta langaði mig til að láta koma fram, en vil að lokum ítreka það, sem er nú kannski aðalástæðan fyrir því að ég kom hér upp í ræðustól, að ég vek athygli á því að mér finnst að unglingum sem stunda framhaldsskólanám á Íslandi hafi ekki verið nægilega leiðbeint til mismunandi náms. Þar á ég fyrst og fremst við verknámið sem hefur setið á hakanum að mínu viti, kannski vegna þess að það er dálítil tilhneiging af hálfu kennara við framhaldsskólana að líta á bóknámið sem æðra verknáminu og reyna því að beina öllum nemendum sínum í bóknám.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég vil láta það koma fram að ég er að mörgu leyti mjög sammála ýmsum athugasemdum í síðustu ræðu hv. 7. þm. Reykn. Ég tel í fyrsta lagi að bóknámsáherslan hafi verið allt of mikil í okkar skólakerfi á undanförnum árum og þess vegna er það sem við erum nú með í gangi vinnu í ráðuneytinu sem ég hef greint frá hér í þinginu nokkrum sinnum í vetur um breytt inntak framhaldsskólans þar sem gert er ráð fyrir því að um verði að velja margvíslegar brautir, stuttar og langar, allt niður í eina önn, eitt ár eða tvö ár, þar sem fólk geti lokið námi og fengið tiltekin réttindi út á störf í atvinnulífinu líka. Í þeirri nefnd sem er að vinna að þessum verkum á vegum ráðuneytisins eru fulltrúar atvinnulífsins. Og forsenda þess að unnt sé að ná upp verknáminu hér í landinu með myndarlegum hætti er að mínu mati sú að atvinnulífið verði dregið inn í þessa hugsun, menntunarhugsun með vaxandi þunga. Við höfum miklar áhyggjur af því unga fólki sem reynir aftur og aftur við mjög þungar og erfiðar bóknámsbrautir inni í framhaldsskólunum, enda er niðurstaðan sú að á fyrsta ári framhaldsskólans eru núna um 40% nemenda vegna þess að fólk kemur inn í skólann og stólar á fyrsta árið án þess að komast neitt þar áfram. Og það er mjög alvarlegur hlutur. Okkur er auðvitað skylt í menntmrn. að leggja á það áherslu að halda vel utan um það fólk sem er í skólakerfinu sjálfu og reyna að hjálpa þar til eins og við getum. Hitt er auðvitað ekki síður áhyggjuefni að verulegur fjöldi ungs fólks hrekst út úr skólakerfinu og þorir aldrei þangað inn aftur. Þetta fólk er oft dæmt til þess um ára og áratuga skeið að vera í láglaunastörfum af margvíslegum toga. Þetta er þess vegna að mörgu leyti manneskjufjandsamlegt kerfi eins og það hefur verið og ég get tekið undir orð hv. þm. í þeim efnum. Varðandi framhaldsskólann, þá er einmitt meiningin með þessu frv., ef hv. þm. les það, að stuðla að samnýtingu skóla á viðkomandi svæðum og það er að mínu mati úrslitaatriði í þessu frv. þannig að þeirrar tilhneigingar sem hefur verið uppi, að stofna framhaldsskóla svo að segja út um allt, gæti ekki lengur í ákvörðunum menntamálayfirvalda í þessu landi. Enn fremur er í frv. gert ráð fyrir því að það verði heimilt að starfrækja framhaldsdeildir við grunnskólana. Það verði í raun og veru bara fyrsta árið eða fyrsta og annað árið, en ég er alveg sammála hv. þm. um það að það er alveg fráleitt að fara að setja niður framhaldsskóla án þess að kanna í leiðinni hvort til eru kennslukraftar til þess að skila þessu fólki með myndugum hætti út í þjóðlífið og atvinnulífið.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, nr. 86/1988, sbr. lög nr. 109/1988. Meginmarkmið þessa frv. er að lagt er til að tekið verði upp kerfi skuldabréfaskipta, húsbréfamiðlunar, í stað beinna lána til íbúðarkaupa. Í þessu felst að íbúðarkaupandi gefur út skuldabréf fyrir láni því sem hann fær frá seljanda, en þessu bréfi er síðan hægt að skipta fyrir ríkistryggð og markaðshæf húsbréf. Þessu kerfi er ætlað að stuðla að víðtækari fjármögnun íbúðafjárfestinga og meiri innri fjármögnun en verið hefur, svo og að lækkun útborgunarhlutfalls. Í fyrra unnu tvær nefndir á mínum vegum við að greina stöðuna í almenna húsnæðislánakerfinu og lögðu nefndirnar fram tillögur til úrbóta. Niðurstöður greiningar á kerfinu voru í meginatriðum þær að núverandi húsnæðislánakerfi valdi ekki hlutverki sínu. Almenn niðurgreiðsla vaxta leiði til umframeftirspurnar og biðraðar sem gerir kerfið ósveigjanlegt og ófært um að bregðast við þörfum umsækjenda. Fjárhag Byggingarsjóðs ríkisins er stefnt í voða með núverandi vaxtaniðurgreiðslu. Að óbreyttu mun eigið fé sjóðsins, sem nú er um 13 milljarðar kr., verða uppurið á næstu 10--15 árum. Áætla má að á næstu 5 árum verði niðurgreiðsla að óbreyttu um 3 milljarðar kr. og á árinu 1993 má áætla að að óbreyttu fari allt ríkisframlagið, um 1 milljarður kr., í vaxtaniðurgreiðslur. Frv. byggir á niðurstöðum nefndar sem skilaði niðurstöðum um miðjan des. sl. Áður en ég geri grein fyrir einstökum greinum frv. vil ég ræða almennt um þá hugmynd sem býr að baki húsbréfaskiptum. Hugmynd þessi felst í aðalatriðum í eftirfarandi: Í fasteignaviðskiptum myndast fasteignaveðbréf sem kaupandi gefur út til seljanda fyrir eftirstöðvum íbúðarverðs. Byggingarsjóður ríkisins býðst til að skipta á þessum bréfum og markaðshæfum verðbréfum, húsbréfum. Húsnæðisstofnun kaupir fasteignaveðbréf á gengi miðað við markaðsvexti á hverjum tíma og lætur í staðinn ríkistryggð húsbréf. Húsbréfin skapa því traustan samningsgrundvöll til lánsviðskipta á milli kaupenda og seljenda íbúða. Áhætta seljandans verður engin því það verður Byggingarsjóður ríkisins eða húsbréfadeild sem innheimtir síðan afborganir af fasteignaveðbréfi sem kaupandi gefur út. Þetta er mjög mikilvægur þáttur og leiðir til verulegrar lækkunar á útborgun, en hingað til hefur reynst erfitt að fá seljendur til þess að lána kaupendum til langs tíma á verðtryggðum kjörum því að seljendur hafa talið sig taka of mikla áhættu með því. Með þessu fyrirkomulagi er þeirri áhættu seljenda rutt úr vegi. Seljandi íbúðar hefur þrjá kosti varðandi húsbréfin. Hann getur átt bréfið, látið það ganga áfram í öðrum fasteignaviðskiptum eða selt það á húsbréfamarkaðnum. Kostir þessa fyrirkomulags eru einkum þeir að dregið er úr beinni lánastarfsemi hins opinbera á sviði húsnæðismála, ýtt undir aukna innri fjármögnun fasteignaviðskipta og þessi viðskipti flutt yfir á hinn almenna lánamarkað. Allt þetta dregur úr fjárþörf kerfisins og skapar möguleika á að draga úr þeirri miðstýringu sem verið hefur við afgreiðslu húsnæðislána. Ég tel mjög brýnt að hv. alþm. geri sér ljóst að hvergi á hinum Norðurlöndunum er lánað eins mikið til húsnæðismála úr opinberum sjóðum og hér á landi. Skýringin á miklu meiri opinberum lánum til húsnæðismála hér á landi helgast að verulegu leyti af því hve mikið fjármagn rennur hér til endurfjármögnunar á eldri íbúðum, en víðast hvar á Vesturlöndum er ekki lánað úr opinberum sjóðum til kaupa eða endurfjármögnunar á eldra húsnæði. Hins vegar fer nú hér á landi meira en helmingur af fjármagni Byggingarsjóðs ríkisins til að fjármagna og endurfjármagna eldri íbúðir. Kosturinn við húsbréfakerfið er að þegar húsbréfakerfið verður að fullu komið á mun fasteignamarkaðurinn fjármagna sig sjálfur og á það ekki síst við um endurfjármögnun á eldra húsnæði en á árinu 1988 fóru tæpir 3 milljarðar kr. til fjármögnunar eldri íbúða úr Byggingarsjóði ríkisins. Í umræðum um vandamál núverandi kerfis er því stundum haldið fram að aukið fjármagn úr ríkissjóði geti leyst aðsteðjandi vanda. Í þessu sambandi er nauðsynlegt að hv. þm. athugi hve mikið fjármagn nú fer til útlána til íbúðafjárfestinga almennt. Áætlað er að heildarlán Húsnæðisstofnunar ríkisins á þessu ári verði um 11 milljarðar kr. Áætlað er að lífeyrissjóðirnir veiti viðbótarlán til einstaklinga um 2 milljarða kr. og bankakerfið fjármagni með einum eða öðrum hætti íbúðafjárfestingar fyrir um 2--3 milljarða kr. Handhafabréf má áætla að séu um 2 milljarðar kr. Hér er því um að ræða 17--18 milljarða kr. sem á ári hverju fara til húsnæðismála. Samkvæmt þjóðhagsáætlun fyrir árið 1989 er gert ráð fyrir að nýfjárfestingar í landinu séu um helmingur þessarar fjárhæðar eða 9--10 milljarðar kr. A.m.k. 7--8 milljarðar virðast því fara með einum eða öðrum hætti til endurfjármögnunar á eldri íbúðum. Því er auðvitað hægt að velta fyrir sér hvort skynsamlegt sé að bæta 2--3 milljörðum við þessa 17--18 milljarða eins og lagt var til af fulltrúum minni hlutans í nefndinni sem samdi fyrirliggjandi frv. Ég held líka að það megi leiða að því verulegum líkum að hluti af þessum 17--18 milljörðum renni ekki í íbúðafjárfestingar heldur til annarrar eyðslu. Það er einmitt kosturinn við húsbréfakerfið að það grundvallast á því að fjármögnun íbúðakaupa á sér stað í beinum tengslum við fasteignaviðskipti. Sumir hafa af því áhyggjur að með húsbréfakerfinu sé verið að setja inn á markaðinn miklu meira fjármagn heldur en er í dag. Ég held einmitt að þetta sé rangt og mjög mikilvægt að þingmenn átti sig á því að í reynd er verið að draga úr því mikla fjármagni sem fer með einum eða öðrum hætti til íbúðafjárfestinga hér á landi. Það helgast af því að til viðbótar við það fjármagn sem fólk getur nú fengið í Húsnæðisstofnun í gegnum núverandi lánakerfi þarf fólk að sækja verulegan hluta og oft meira en helming af sinni fjármögnun gegnum skammtímalán í bönkum, hjá lífeyrissjóðum og einnig með því að gefa út handhafabréf sem er, eins og ég nefndi áðan, áætlað um 7--8 milljarðar kr. samanlagt. Í húsbréfakerfinu er fjármögnuninni raunverulega beint meira eða minna í einn farveg, þ.e. seljandi lánar kaupandanum verulegan hluta af verði fasteignarinnar eða um 65%. Þar með er það í mörgum tilfellum að íbúðarkaupandi þarf ekki að leita með viðbótarfjármögnun í bankana eða til síns lífeyrissjóðs. Því tel ég verulegar líkur á því að þeir 6--7 milljarðar, sem koma utan við opinbera húsnæðiskerfið með einum eða öðrum hætti til íbúðafjárfestinga, eða eru a.m.k. ætlaðir til þess, muni þá losna að einhverju leyti þegar íbúðakaupendur fá svo stóran hluta lánaðan hjá seljendum í íbúðareigninni. Því held ég að með góðum rökum sé hægt að halda því fram að heildarfjármögnun eða fjárþörf til íbúðafjárfestinga minnki með tilkomu húsbréfanna. Gert er ráð fyrir að innbyrðis viðskipti með húsbréf, þ.e. að þau gangi áfram í fasteignaviðskiptum, geti numið 5 milljörðum kr., en líkleg útgáfa þeirra verði um 8 milljarðar á ári. Samkvæmt þessari áætlun yrði líkleg sala um 3--4 milljarðar kr. Ég tel að ekki sé með neinum rökum hægt að halda því fram að húsbréf taki fjármagn frá atvinnulífinu. Ég bendi á í því sambandi að nú fara, eins og ég lýsti hér áðan, 17--18 milljarðar kr. á ári í íbúðafjárfestingar og aðeins um 9--10 milljarðar kr. í nýfjárfestingar. Einnig er rétt að benda á, sem er mjög mikilvægt, að með húsbréfakerfinu er hægt markvisst að afnema kaupskyldu lífeyrissjóðanna sem skyldar þá til þess að láta 55% af ráðstöfunarfé sínu til húsnæðiskaupa. Þar sem ég hef haldið því hér fram að þetta taki ekki fjármagn frá atvinnulífinu vil ég benda á það sem fram kemur í umsögn Þjóðhagsstofnunar um þetta mál, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Lögin skylda lífeyrissjóðina nánast til að verja 55% af ráðstöfunarfé sínu til kaupa á skuldabréfum Húsnæðisstofnunar, en ráðstöfunarfé sjóðanna á þessu ári er metið um 16,1 milljarður kr. Þótt á móti þessu hafi komið minnkandi lánveitingar til sjóðfélaga hefur mjög auknum hluta ráðstöfunarfjár lífeyrissjóðanna verið þannig beint til fjármögnunar húsnæðis. Þetta fé hefur þar með verið tekið af hinum almenna fjármagnsmarkaði og leitt þar til vaxtahækkunar en útlánsvextir Húsnæðisstofnunar eru hins vegar fastir.`` Ég tel einmitt að það fyrirkomulag sem við búum við núna, þar sem veruleg binding á ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna er inn í húsnæðiskerfið, hafi einmitt tekið fjármagn frá atvinnulífinu auk þess sem fólk þarf að leita inn í bankana með verulega fyrirgreiðslu til þess að geta keypt sér íbúð þar sem ekki nema hluti þess fæst lánaður gegnum Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég tel að það sé mjög mikilvægur þáttur í húsbréfakerfinu að það stuðlar að aukinni innri fjármögnun fasteignaviðskipta, þ.e. að seljendur lána verulegan hluta í sinni íbúðareign gegn ríkistryggðum húsbréfum sem síðan ganga upp í næstu íbúðaskipti. Það að íbúðaeigendur taka í auknum mæli þátt í fjármögnun fasteignaviðskipta er sérstaklega mikilvægt hér á landi vegna þess að hrein eign í íbúðarhúsnæði er óvenjulega mikil. Þeir sem á tímum óverðtryggðra lána áttu kost á mikilli eignamyndun í eigin húsnæði geta með húsbréfakerfinu tekið þátt í að fjármagna fasteignamarkaðinn. Húsbréfakerfið opnar þannig leið út úr vítahring stöðugt hækkandi útborgunarhlutfalls og dregur úr lánsfjárþörf vegna íbúðakaupa. Ég vil einnig nefna að húsbréfakerfið gæti opnað möguleika fyrir aldraða og auðveldað þeim íbúðaskipti. Á ég þar við fjármögnun þjónustuíbúða fyrir aldraða. Húsbréfin eru t.d. mjög fýsilegur kostur til sparnaðar fyrir þá sem eru að minnka við sig. Þegar þeim áfanga er náð að húsbréfakerfið nái til nýrra og notaðra íbúða verða lánveitingar hins opinbera í almenna húsnæðiskerfinu óþarfar og munu framlög ríkisins til húsnæðismála þá geta runnið til fjármögnunar félagslega íbúðalánakerfisins og til greiðslu vaxtabóta. Verður að ætla að með slíkri breytingu sé hið opinbera miklu betur í stakk búið til þess að auka við félagslegar íbúðabyggingar og styðja betur við bakið á því heldur en nú er. Mikilvægt er einnig að með upptöku húsbréfakerfisins mun skapast grundvöllur til að afnema kaupskyldu lífeyrissjóðanna nema þá til félagslegra íbúða og geta lífeyrissjóðirnir því ákvarðað sjálfir hvar þeir ávaxta sitt fjármagn, en ætla má líka að lífeyrissjóðirnir geti orðið aðili að kaupum á húsbréfum. Auk þeirra kosta sem því fylgja að afnema kvaðir á lífeyrissjóðina má nefna þann kost á húsbréfakerfi að lánsréttur verður alls óháður lífeyrisrétti fólks, en það hefur skapað margvíslega erfiðleika og misrétti í húsnæðiskerfinu. Í umsögn BHMR er einmitt bent á mikilvægi þess fyrir félaga í BHMR að lánsréttur sé ekki bundinn lífeyrisrétti fólks, en það hefur skapað margvíslega erfiðleika fyrir námsmenn. Með upptöku á húsbréfakerfinu yrði þarna veruleg breyting á að því er námsmenn varðar. Í frv. er gert ráð fyrir að húsbréfadeildin leiti samninga við almennar lánastofnanir svo sem banka og sparisjóði um að annast skuldabréfaskiptin og mat á greiðslugetu íbúðakaupenda. Jafnframt er ráð fyrir því gert að deildin geti falið sérstökum trúnaðarmönnum sínum að annast mat á viðkomandi húseignum. Kostir þessa eru ótvíræðir því að lánaviðskiptin færðust þá í viðkomandi lánastofnun sem íbúðakaupandi hefði almennt viðskipti við. Þetta fyrirkomulag yrði sérstaklega til hagsbóta fyrir íbúa á landsbyggðinni sem hafa að jafnaði þurft að sækja alla þjónustu húsnæðislánakerfisins til Reykjavíkur. Ég nefndi það áðan að húsbréfakerfið grundvallaðist á því að fjármagna íbúðakaup sem eiga sér stað í beinum tengslum við fasteignaviðskipti. Það er einmitt verulegur ágalli á núverandi lánakerfi að það er ekki tengt raunverulegum fasteignaviðskiptum heldur byggir á úthlutun lánsloforðanna fram í tímann. Reynslan hefur sýnt að þetta fyrirkomulag magnar spennuna á fasteignamarkaðnum og hefur í för með sér miklar sveiflur í þróun fasteignaverðs. Jafnframt hefur þetta fyrirkomulag leitt til sölu á lánsloforðum með miklum afföllum. Einnig er það staðreynd að íbúðir með nýlegum húsnæðislánum sem koma í endursölu eru seldar á yfirverði á fasteignamarkaðnum. Til eru dæmi um að íbúðir hækki í verði um allt að 300--400 þús. af þeim sökum. Í umræðunni um húsbréfakerfið hafa verið í gangi mjög villandi fullyrðingar um að húsbréfakerfið leiddi til verulegrar hækkunar á greiðslubyrði fólks og að húsbréfin muni sæta verulegum afföllum. Þessi tvö atriði, virðulegi forseti, vil ég nú taka til stuttrar umfjöllunar áður en ég geri grein fyrir helstu atriðum í einstökum greinum frv. Það er mikilvægt að við samanburð á núgildandi vöxtum í húsnæðiskerfinu og því vaxtastigi sem kann að verða í húsbréfakerfinu sé það haft í huga að fólk þarf að taka verulegan hluta af íbúðaverðinu gegnum dýr skammtímalán í bönkum. Það er alveg ljóst af þeim athugunum sem fram hafa farið á greiðsluerfiðleikalánum, sem verið hafa við lýði síðan 1985 og nema nú á þriðja milljarð kr., að þörfin fyrir þau er að verulegu leyti tilkomin vegna þess að fólk hefur ekki ráðið við þá skammtímafjármögnun sem það þarf að leita með í bankakerfið. Þar eru vextirnir sem þetta fólk hefur þurft að greiða oft kannski á bilinu 8--10%. Útreikningar benda til þess að ekki sé fráleitt að ætla að meðalvextir á skuldum íbúðakaupenda hafi t.d. undanfarin tvö ár verið í raun á bilinu 6--7% þegar tillit er tekið til þessa. Þegar verið er að meta og gera greiðslusamanburð á húsbréfakerfi og núverandi kerfi er gjarnan horft til þeirra lágu vaxta sem nú eru í húsnæðislánakerfinu, eða 3,5%, en menn gleyma oft hve stór hluti það er sem fólk þarf að leita með í bankakerfið. En einmitt fyrstu fimm árin í húsbréfakerfinu er samanburðurinn miklu hagstæðari húsbréfakerfinu, greiðslubyrðin er þar miklu léttari fyrir fólk vegna þess að nú fær fólk lánað 65% hjá seljendum og þarf að leita með miklu minni hluta af sínum lánum í bankana. Í dæmi sem reiknað hefur verið út og þar sem tekið hefur verið tillit til húsnæðisbóta í núverandi kerfi og vaxtabóta í húsnæðiskerfi kemur í ljós í samanburði á íbúð sem kostar 5,2 millj. hjá fólki sem hefur 2 millj. í árstekjur og er með eigið framlag um 800 þús. að greiðslubyrðin fyrstu fimm árin í húsbréfakerfinu eru miklu léttari heldur en í núgildandi kerfi. Sem dæmi vil ég nefna að fyrsta árið í núgildandi kerfi er greiðslubyrði hjá fólki um 551 þús. en í húsbréfakerfi 315 þús., annað árið 441 þús. í núgildandi kerfi og 292 þús. í húsbréfakerfi. Þannig er þetta fyrstu fimm árin sem greiðslubyrðin er miklu léttari í húsbréfakerfinu og síðan jafnar það sig í núgildandi kerfi ef fólk á annað borð getur þá klofið þau skammtímalán sem það þarf að taka til húsnæðisöflunar. Ég vil þessu næst, virðulegi forseti, víkja að því sem haldið hefur verið fram um húsbréf og afföll því tengd. Því hefur verið haldið fram að mikil afföll verði á húsbréfum við sölu þeirra. Ólíklegt verður að telja að svo verði. Ég vil benda á þrjú atriði því til staðfestingar: 1. Húsbréfin eru ríkistryggð, verðtryggð skuldabréf með föstum vöxtum. Þau eru sambærileg við spariskírteini ríkissjóðs en lánstími þeirra verður lengri. 2. Húsbréfadeildin mun beita sér fyrir opinberri verðskráningu húsbréfanna og leita eftir samstarfi við lánastofnanir og lífeyrissjóði um viðskipti með húsbréfin. 3. Byggingarsjóður ríkisins og Seðlabanki Íslands verða viðskiptavakar fyrir húsbréfin og munu sjá til þess að þau verði ávallt hægt að selja. Hlutverk þeirra er einnig að gæta jafnvægis í framboði og eftirspurn á markaðnum. Reikna má með að húsbréfin muni seljast á svipuðum vöxtum og spariskírteini ríkissjóðs þegar tekið er tillit til mismunandi lánstíma. Fullyrðingin um að húsbréfin muni seljast með afföllum er að hluta til byggð á misskilningi. Þegar fasteignaviðskipti eiga sér stað er það seljandi sem tekur við húsbréfum sem greiðslu á hluta íbúðarverðs og hann tekur við húsbréfunum á því gengi sem þau hafa á markaðnum þegar viðskiptin eiga sér stað. Verð húsbréfanna eða gildi þeirra verður ávallt skráð opinberlega og því liggur alltaf fyrir hvert verðmæti þeirra er. Ef seljandi selur húsbréfin strax eftir að fasteignaviðskipti hafa átt sér stað sætir seljandinn engum afföllum. Ef hann á húsbréfin gætu vextir auðvitað breyst og er þá um að ræða að þeir gætu ýmist hækkað eða lækkað. Ef vextirnir hafa lækkað, þá hagnast eigandi bréfanna, ef þeir hafa hækkað þá tapar hann. Það er nauðsynlegt að það sé haft í huga líka að hér er um ríkistryggð örugg skuldabréf að ræða sem verða opinberlega skráð, sem hafa sambærilega stöðu og spariskírteini ríkissjóðs. Aldrei hef ég heyrt talað um að spariskírteini ríkissjóðs væru neitt sérstakt fóður fyrir gráa markaðinn eins og orðað er um húsbréfin. En það eru einmitt lánsloforðin sem hafa gengið kaupum og sölum á gráa markaðnum. Það tel ég nauðsynlegt að menn hafi í huga. Lánsloforðin eru til tiltölulega stutts tíma, kannski eins eða tveggja ára, og þar hafa afföllin verið um 15--20%. Ég held að sá öryggisventill sem er í húsbréfakerfinu, að Seðlabanki Íslands og Byggingarsjóður ríkisins eru ávallt kaupaðilar að þessum bréfum og skrá daglega gengi þeirra, sé veruleg trygging fyrir öryggi húsbréfanna. Einnig hitt að viðskiptaaðilum, t.d. verðbréfamiðlurum, er óheimilt að láta fara fram viðskipti sem eru í ósamræmi við það gengi sem er opinberlega skráð á bréfunum og hafa þær skyldur að koma á framfæri opinberlega slíku kaup- og sölutilboði. Það er auðvitað ljóst að sá sem þarf að losa sig við húsbréf mundi aldrei selja gráa markaðnum eða verðbréfamiðlurum það á gengi undir því sem hann gæti fengið hjá Seðlabanka og Húsnæðisstofnun eða Byggingarsjóði ríkisins sem eru ávallt kaup- og söluaðilar að slíkum bréfum. Þetta tel ég vera mikilvægt atriði og hlýtur að vera brýnt að þingmenn haldi einnig til haga þegar þeir gera upp afstöðu sína til húsbréfa. Ég vil fara nokkrum orðum um þá gagnrýni að húsbréfin skuli vera ríkistryggð. Mér finnst að menn líti fram hjá þeirri staðreynd í þeirri umræðu að öll útlán húsnæðislánakerfisins núna eru ríkistryggð og heildarútlán byggingarsjóðanna um síðustu áramót námu tæplega 49 milljörðum kr. Öll þessi útlán eru núna ríkistryggð. Og menn spyrja: Tekur þá ríkissjóður verulega áhættu með þessu? Ég held að það þurfi ekki að hafa af því áhyggjur og bendi á í því sambandi að um síðustu áramót þegar útlánin voru tæpir 49 milljarðar, þá voru ógreidd gjaldfallin árgjöld til Byggingarsjóðs ríkisins um 632 millj., eða rúmlega 1% af útlánunum. Og þar er alls ekki endilega um útlánatöp að ræða þó að um sé að ræða kannski tímabundin vanskil. Ég minni líka á það að öll útlán ríkisbankanna bera ríkisábyrgð. En sérstaklega vil ég líka biðja hv. þm. að halda því til haga þegar rætt er um þá áhættu sem ríkissjóður tekur af því að hér sé um ríkisábyrgð að ræða að bæði er um verulega dreifða áhættu að ræða og eins minni ég á það að heildarútlán byggingarsjóðanna bera núna ríkisábyrgð og eru um síðustu áramót hvorki meira né minna en tæplega 49 milljarðar og óverulegur hluti af því er í vanskilum. Ég held, virðulegur forseti, að það sé óhjákvæmilegt að fara nokkrum orðum um frumvarp sem hér hefur verið lagt fram um tekjuskatt og eignarskatt sem tengist þessu frv. og felur í sér eina af meginforsendum þess að hægt sé að koma á húsbréfakerfi en það er að breyta um fyrirkomulag á þeirri vaxtaniðurgreiðslu sem gilt hefur. Stuðningur hins opinbera vegna vaxtaniðurgreiðslna fer nú fram eftir þremur leiðum: Í fyrsta lagi eru greiddar húsnæðisbætur til þeirra sem kaupa íbúðir í fyrsta skipti. Þær eru greiddar í sex ár og eru nú um 50 þús. kr. á einstakling, en hjón fá tvöfalt. Húsnæðisbætur eru óháðar tekjum eða eignum umsækjenda. Í öðru lagi er heimilt til bráðabirgða í sex ár að þeir sem nýttu sér vaxtafrádrátt í gamla skattakerfinu til skattaafsláttar haldi honum áfram. Í þriðja lagi er svo um að ræða niðurgreiðslu vaxta hjá Húsnæðisstofnuninni. Í heild er áætlað að stuðningur hins opinbera eftir þessum þremur leiðum nemi um 1200--1500 millj. kr. á verðlagi 1988. Samhliða húsbréfakerfinu er lagt til að teknar verði upp svokallaðar vaxtabætur sem leysa af hólmi öll þessi þrjú form og til þess verði varið sambærilegri upphæð og nú fer í vaxtaniðurgreiðslu, húsnæðisbætur og vaxtaafslátt í núgildandi kerfi, eða um 1200--1500 millj. kr. Vaxtabæturnar taka mið af vaxtabyrði heimilanna vegna íbúðarkaupa en skerðast við vaxandi tekjur og eignir. Ég vil leggja áherslu á það að vaxtabótakerfið er því mun sveigjanlegra en núverandi fyrirkomulag og lagar sig auðveldlega að breytingum á tekjum og eignum í lífshlaupinu. Veigamest er þó að með þessu er fyrirgreiðslu hins opinbera stefnt til þeirra hópa sem mesta þörf hafa fyrir opinbera fyrirgreiðslu í stað þeirrar ómarkvissu stýringar sem nú er. Þessar vaxtabætur miða að því að greiða vaxtakostnað láglauna- og miðlungstekjuhópa niður í um 2% raunvexti. Í stuttu máli er vaxtabótakerfið þannig uppbyggt að öllum er gert að bera tiltekinn hluta vaxtagjalda eða sem svarar til 5% af tekjuskattsstofni einstaklinga eða samanlögðum tekjuskattsstofni hjóna. Skal sú fjárhæð þannig reiknuð dregin frá frádráttarbærum vöxtum vegna húsnæðislána. Að auki skulu vaxtabætur skerðast fari eignarskattsstofn einstaklinga yfir 1700 þúsund og síðan falla þær alveg út hjá einstaklingi ef eignarskattsstofn hans, þ.e. skuldlaus eign, er komin yfir 3,4 millj. kr. Á sama hátt skulu vaxtabætur byrja að skerðast hjá hjónum fari skuldlaus eign þeirra yfir 3,4 millj. og síðan falla vaxtabæturnar alveg niður þegar skuldlaus eign er orðin 6,8 millj. kr. Ég taldi mig þurfa að koma í örfáum orðum inn á þennan þátt málsins þó ákvæði þessi séu í öðru frv. sem flutt er af hæstv. fjmrh. En í því frv. er um að ræða veigamiklar undirstöður fyrir húsbréfakerfið. Áður en ég vík frá þeim þætti þá vil ég undirstrika það að ég tel að með því að taka upp það vaxtabótakerfi sem ég hef hér lýst séum við að stýra aðstoð hins opinbera til jöfnunar á húsnæðiskostnaði í miklu réttlátari farveg til þeirra sem nauðsynlega þurfa á því að halda og það mun tvímælalaust nýtast best miðlungs- og lágtekjufólki. Ég hef eytt hér þó nokkrum tíma í það að fara yfir húsbréfakerfið og talið mig þurfa að eyða nokkrum tíma í þau atriði sem mjög villandi frásagnir hafa komið af í umræðunni eins og t.d. um afföll af húsbréfum og skuldabyrði í húsbréfakerfinu. Ég vona að mér hafi að nokkru leyti tekist að varpa skýrara ljósi á eðli húsbréfakerfisins og hvers af því megi vænta. Ég tel að í því felist margir kostir ekki síst fyrir íbúðarkaupendur og húsbyggjendur svo og peninga- og lánamarkaðinn í heild sinni, raunar meiri en margir hafa gert sér grein fyrir. Að lokum ætla ég að fara yfir helstu atriði einstakra greina frv. Í 1. gr. frv. er ákvæði sem heimilar lífeyrissjóðunum að fullnægja samningsbundnum skuldabréfakaupum af Húsnæðisstofnun ríkisins að hluta með húsbréfum. Hér er um að ræða mikilvægt ákvæði því nauðsynlegt er að lífeyrissjóðirnir hafi fjárhagslegt svigrúm til að taka þátt í húsbréfakaupum. Í fyrstu er stefnt að því að lífeyrissjóðirnir gætu fullnægt kaupskyldu sinni með því að verja 10% af 55% til kaupa á húsbréfum eða um 1,7 milljörðum kr. miðað við ráðstöfunarfé sjóðanna 1989. Ætla má að þegar fram í sækir sé smám saman hægt að minnka kaupskylduna en eðlilegast væri að þrepa hana niður í áföngum. Nefndin sem samdi þetta frv. lagði einnig til að þær úthlutunarreglur sem nú gilda í núgildandi kerfi yrðu nokkuð þrengdar frá því sem nú er samhliða því að tekið yrði upp húsbréfakerfi. Þessi ákvæði voru felld úr frv. við meðferð málsins í Nd. og því óþarfi að fara um þau mörgum orðum. Ég vil þó geta þess að megintillagan þar var að lán til einhleypra yrði 67% af lánsupphæð til hjóna eða sambýlisfólks en í gildandi ákvæði fá einhleypir sömu lánsupphæð og hjón. Í öðru lagi gerði tillagan ráð fyrir að lán til umsækjenda sem eiga íbúð fyrir nemi 49% af láni til þeirra sem væru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn án tillits til þess hvort umsækjandinn er að byggja eða kaupa notaða íbúð. Þriðja tillagan var að lagt er til að auk þess sem heimilt er nú að skerða lán eða breyta lánskjörum ef menn eiga fullnægjandi íbúð, en ákvæði um það var fellt inn í húsnæðislögin fyrir ári síðan, þá var lagt til að tekin yrði upp sams konar heimild ef umsækjendur eiga álíka mikla eign þó hún felist ekki í íbúðarhúsnæði. Þetta tel ég að hafi verið rangtúlkað mjög í umfjöllun málsins eftir að þessi ákvæði féllu niður úr frv. við meðferð málsins í Nd. Og þó að Kvennalistinn sé fullfær um að verja sig sjálfur þá tel ég að ómaklega hafi verið ráðist að honum fyrir það að hann, með því að stuðla að því að þessi ákvæði féllu úr, vildi ekki skerða réttindi stóreignamanna. Þessi ákvæði standa eftir sem áður inni í frv. Eina breytingin sem felld var úr við meðferð málsins í Nd. var að það væri tekin upp sams konar heimild ef umsækjendur eiga álíka mikla eign þó hún felist ekki í íbúðarhúsnæði, þ.e. þá mætti einnig skerða lánsrétt þeirra. 4. gr. frv. felur í sér meginbreytinguna, þ.e. að tekin verði upp húsbréfaskipti. Kveðið er á um nýjan kafla í lögunum um Húsnæðisstofnun ríkisins undir heitinu ,,Húsbréfaviðskipti`` sem fjallar um verkefni sérstakrar húsbréfadeildar í Byggingarsjóði ríkisins. Yfirstjórn húsbréfadeildar verði í höndum húsnæðismálastjórnar, en lagt er til að sérstakur forstöðumaður fari með daglega stjórn deildarinnar og hafi umsjón með fjárhag hennar, en í c-lið 3. gr. er kveðið á um að fjárhagur húsbréfadeildarinnar skuli aðskilinn frá öðrum þáttum í starfsemi Byggingarsjóðs ríkisins. Í d-lið 3. gr. er fjallað um hlutverk húsbréfadeildar. Verkefni húsbréfadeildar Byggingarsjóðs ríkisins í sérhverju lánstilviki fyrir sig verða fyrst og fremst þessi: 1. Að meta veðhæfni þeirrar fasteignar sem standa á að veði fyrir fasteignaveðbréfum. 2. Að meta greiðslugetu skuldara fasteignaveðbréfa. Frá þessum tveim atriðum sem ég hef hér nefnt, að meta veðhæfni fasteignarinnar og greiðslugetu skuldara fasteignaveðbréfsins, er gengið áður en Byggingarsjóður ríkisins samþykkir að skipta á fasteignabréfum og húsbréfum. Þetta er mjög mikilvægt öryggisatriði fyrir Byggingarsjóð ríkisins. Tilgangur þessa ákvæðis, að meta greiðslugetu skuldara fasteignaveðbréfs, er fyrst og fremst sá að tryggja að húsbréfadeildin kaupi ekki fasteignaveðbréf þar sem ljóst má vera frá upphafi að skuldari, að teknu tilliti til tekna og annarra þátta svo sem eigna og skulda, muni ekki geta staðið við væntanlega greiðslubyrði. Ef veð er ekki fyrir hendi eða líklegt er talið að skuldari rísi ekki undir þeirri greiðslubyrði sem fyrirsjáanleg er getur húsbréfadeildin synjað um skuldabréfaskipti. Mikilvægt er að stofnunin kynni vel þær viðmiðunarreglur sem hún beitir í þessu skyni. Í þriðja lagi þarf að meta markaðsverð fasteignaveðbréfs og húsbréfs með tilliti til markaðsvaxta. Mikilvægt væri að húsbréfadeildin hefði forgöngu um útgáfu staðlaðra veðbréfa í fasteignaviðskiptum þar sem vextir, lánstími og verðtryggingarákvæði væru þau sömu og á húsbréfum. Húsbréfadeildin getur einnig falið lánastofnunum að meta greiðslugetu skuldara fasteignaveðbréfs og meta kaupverð veðbréfsins miðað við tiltekna ávöxtunarkröfu. Í fjórða lagi er hlutverk húsbréfadeildar að innheimta endurgreiðslur af fasteignaveðbréfum sem húsbréfadeildin hefur skipt á fyrir húsbréf. Önnur verkefni húsbréfadeildar eru að inna af hendi endurgreiðslur af húsbréfum, gera reglubundnar áætlanir um inn- og útborganir vegna kerfisins og ekki síst er það hlutverk húsbréfadeildar Byggingarsjóðs ríkisins ásamt Seðlabanka að ábyrgjast að alltaf sé markaður fyrir húsbréf, þ.e. að þau séu jafnan seljanleg á því verði sem auglýst er, og að greiða fyrir viðskiptum á markaðnum m.a. með því að auglýsa ávallt á hvaða verði húsbréfadeildin og Seðlabankinn séu reiðubúin að kaupa bréfin og selja þau. Þau atriði sem ég hef hér lýst koma fram í d-, e-, f-, g- og h-lið 4. gr. frv. Í i-lið sömu greinar kemur fram að skuldurum fasteignaveðbréfa sé heimilt að greiða aukaafborganir eða endurgreiða þau að fullu hvenær sem er á lánstímanum. Í 4. gr. k er gert ráð fyrir að hámarkslánstími fasteignaveðbréfa verði ákveðinn 25 ár, en ráðherra heimilað að ákveða nánar lánstíma einstakra lánaflokka. Í l-lið 4. gr. er fjallað um ákveðið hámark á fjárhæð þeirra fasteignaveðbréfa sem húsbréfadeildin kaupir. Kveðið er á um að fasteignaveðbréfin megi ekki vera hærri en 65% af matsverði eignarinnar að teknu tilliti til áhvílandi skulda á eigninni. Húsbréfadeildin setur reglur um matsverð og skal þá taka mið af markaðsverði, brunabótamati og byggingarkostnaði. Jafnframt er kveðið á um heimild ráðherra til að ákveða hámarksfjárhæð fasteignaveðbréfs sem húsbréfadeildin kaupir á hverjum tíma vegna einstakra fasteignaviðskipta. Sú viðmiðun sem nefnd hefur verið er að hámarkið verði 5,5 millj., sem jafngildi 65% af verðgildi eignar sem metin er á 8,4 millj. kr. Í lokin er að finna í greinum n--s mikilvæg atriði sem lúta að öryggi húsbréfanna og tryggingu fyrir því að um sé að ræða bréf sem hafi í raun sömu stöðu á markaðnum og spariskírteini ríkissjóðs. M.a. er kveðið á um að húsbréfadeildin leiti eftir samstarfi við banka, lífeyrissjóði og aðra aðila á fjármagnsmarkaði í því augnamiði að tryggja greiðari sölu húsbréfa á markaði. Jafnframt er kveðið á um að Byggingarsjóði ríkisins sé heimilt að ráðstafa hluta af fjárráðum sínum til viðskipta með húsbréf ef þörf er til að ná jafnvægi á markaðnum. En eins og áður er getið á húsbréfadeild ávallt að vera með kaup- og sölutilboð í húsbréf og stuðla með því að jafnvægi á markaðnum. Húsbréfadeildin á einmitt að beita sér fyrir skráningu húsbréfaflokka og opinberra verðbréfa og sjá um að daglega liggi fyrir upplýsingar um kaup- og sölugengi húsbréfa. Mikilvægt atriði er að fjallað er um mjög strangar skyldur verðbréfamiðlara sem versla með húsbréf. Má m.a. nefna að þeim ber skylda til að upplýsa kaupendur og seljendur húsbréfa um nýjasta viðskiptaverð húsbréfa. Jafnframt er sett sú skylda á verðbréfamiðlara að gera opinbert tilboð í húsbréf sem er utan þeirra marka sem þekkt eru á markaðnum. Hér er um mjög mikilvægt atriði að ræða sem í raun tryggir öryggi húsbréfanna, því viðskiptaaðilum er óheimilt að láta fara fram viðskipti sem eru í ósamræmi við auglýst kaupgengi á hverjum tíma án þess að kynna verðbréfaþingi fyrst slík kaup- eða sölutilboð. Kveðið er á um að húsbréf verði skattfrjáls eins og spariskírteini ríkissjóðs. Talið er að heppilegt sé að fyrst um sinn gildi sömu ákvæði um skattalega meðferð húsbréfa og spariskírteina og bankainnlána. Það þýðir að fyrst um sinn verða húsbréf eignar- og tekjuskattsfrjáls. Þetta skapar grundvöll fyrir því að ávöxtun húsbréfa verði sambærileg og spariskírteina að teknu tilliti til lánstíma. Í 5. gr. er lagt til að lögin öðlist gildi 1. sept. 1989, en í meðferð Nd. hefur þessu ákvæði verið breytt og gildistakan áætluð 15. nóv. 1989. Meginástæður þessa ákvæðis eru að nokkurn tíma þarf til þess að koma húsbréfadeildinni á laggirnar og kynna vel húsbréfin fyrir almenningi og viðkomandi aðilum þannig að vel verði staðið að allri framkvæmd og undirbúningi málsins. Í lokin eru svo þrjú ákvæði til bráðabirgða. 1. Fyrstu sex mánuði eftir gildistöku laganna fái þeir eingöngu afgreiðslu í húsbréfadeildinni sem lagt hafa inn umsókn fyrir 15. mars 1989. 2. Ákvæði um að heimild til að skipta á húsbréfum og veðskuldabréfum vegna nýbygginga sé fyrst heimilt að beita að ári liðnu frá gildistöku laganna. 3. Lagt er til að á tveim árum eftir gildistöku laganna verði gerð úttekt á framkvæmd þeirra. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa fleiri orð núna þegar ég mæli fyrir þessu frv., en ég vil leyfa mér að óska eftir því í lokin að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Ég bið forláts á meðan ég kem gögnunum fyrir á borðinu, ég er reyndar ekki viss um hvort ég kem þeim öllum fyrir. Virðulegur forseti. Ég hef lagt mikla vinnu í það að setja mig inn í húsbréfakerfi, bæði húsbréfakerfi nágrannalandanna og það húsbréfakerfi sem hér liggur fyrir hinu háa Alþingi. Nú er það svo að á föstudaginn var stóð til að þessi umræða hæfist og hafði ég hugsað mér að flytja hér ítarlega ræðu, reyndar að tala a.m.k. tvisvar við 1. umr. til þess að miðla alþingismönnum í hv. Ed. að nokkru þeim fróðleik sem hér liggur fyrir í þessum gögnum. Um það náðist samkomulag að við mundum reyna að stytta þessa umræðu gegn því að henni yrði frestað fram til dagsins í dag, þ.e. 1. umr. málsins. Mun ég að sjálfsögðu standa við það samkomulag sem þá var gert og reyna að takmarka mína ræðu, þ.e. geyma þá væntanlega eitthvað af þeim fróðleik sem hér er saman kominn til 2. og 3. umr. málsins. Ég tel engu að síður nauðsynlegt að þetta mál fái mjög ítarlega umfjöllun í hv. Ed., ekkert síður en það fékk í hv. Nd. því þetta er það mikilvægt og stórt mál sem hér er á ferðinni að það er algerlega fráleitt að við notum ekki allan þann tíma sem við þurfum til þess að setja okkur eins rækilega inn í þetta mál og framast er unnt. Hér er um mikið alvörumál að ræða. Öll mistök sem hér munu eiga sér stað geta orðið okkur dýrkeypt og reyndar er stór hætta á því að við séum kannski að stíga hér spor sem gæti haft alvarlegar afleiðingar á fjármagns- og peningamörkuðum þjóðarinnar. Nú verð ég að segja eins og er að ég efast ekki um vilja hæstv. félmrh. til þess að koma á umbótum í húsnæðismálum þjóðarinnar. Ég held að ég geti sagt það hér, og er viss um að fleiri hv. þm. eru mér sammála, að hæstv. félmrh. hefur sýnt húsnæðismálum meiri áhuga en velflestir þingmenn sem eiga sæti á hinu háa Alþingi. Ég efast ekki um vilja hæstv. ráðherrans til þess að láta gott af sér leiða í því embætti sem hún nú gegnir að koma einhverjum skikk á húsnæðislánamál þjóðarinnar sem eru búin að vera í hálfgerðum lamasessi eins lengi og ég man eftir mér. Hins vegar er það ekki það sama og að ætla sér að keyra hér í gegn mjög flókið mál og viðamikla breytingu á húsnæðislánalöggjöfinni með þeim gauragangi sem verið hefur í kringum þetta mál a.m.k. Sérstaklega vil ég vekja athygli á því að það er nauðsynlegt og nánast algjört grundvallaratriði, þegar við erum að gera jafnviðamikla breytingu á húsnæðislánalöggjöfinni og hér er lagt til, að samkomulag og friður sé meðal stærstu launþegahreyfinga landsins og nánast allra þeirra sem þetta mál varðar. Bæði launþegahreyfingarnar, vinnuveitendur og fleiri hagsmunahópar í þjóðfélaginu verða að vera sæmilega sammála um þær breytingar sem lagðar eru til á húsnæðislánalöggjöfinni. Ef svona mál er keyrt í gegn gegn vilja stórra hagsmunahópa í þjóðfélaginu og í beinni andstöðu við, næst ekki sá friður sem þarf að ríkja í sambandi við húsnæðislánamál og húsnæðismál landsmanna. Þetta er lykilatriði, þetta er grundvallaratriði. Því þarf að sjálfsögðu að undirbúa allar meiri háttar kerfisbreytingar á húsnæðismálum okkar mjög vandlega. Ég hefði því talið eðlilegt að sú breyting sem hér er lögð til hefði verið vandlega ígrunduð nú í sumar og tekin síðan aftur upp næsta haust. Ég hefði talið skynsamlegt að sýna þetta frv. á þinginu hér í vetur en leggja það síðan aftur fyrir næsta haust. Leyfa þjóðinni að melta þetta mál og fá fram þær breytingar sem menn verða sammála um þannig að næsta haust hefði væntanlega verið hægt að leggja þetta frv. fram á nýjan leik þá með þeirri samstöðu sem ég tel algerlega nauðsynlega til þess að áfram ríki friður um húsnæðismál þjóðarinnar. En ég vil ítreka það að ég efast ekki um góðan vilja hæstv. ráðherra. Kannski má varpa fram ýmsum spurningum í þá veru hvort hæstv. ráðherra og/eða embættismennirnir, sem hér hafa verið að verki, hafi skilið nægjanlega vel þá grundvallarhugmynd sem hér liggur að baki. Áður en ég geri tilraun til þess að reyna að skýra út málið eins og það blasir við frá mínum bæjardyrum séð, þá langar mig til þess að spyrja hæstv. félmrh. nokkurra spurninga. Það er í fyrsta lagi varðandi samkomulag það sem hæstv. félmrh. gerði við Kvennalista um stuðning Kvennalista við framgang þessa máls. Í fjölmiðlum hefur verið rætt um að þessi stuðningur hafi kostað 600 millj. kr., þ.e. 100 millj. kr. fyrir hvern þingmann Kvennalistans, og skyldi þessum fjármunum varið til þess að byggja félagslegar íbúðir, þ.e. til þess að efla félagslega íbúðakerfið. Út af fyrir sig er ég mjög sammála öllum þeim aðgerðum sem mega verða til þess að efla félagslega íbúðakerfið. Nú er það svo að samkvæmt fjárlögum 1989 skal varið 150 millj. kr. til nýframkvæmda hvað varðar félagslegar íbúðir. Nú er mér tjáð, og ég vildi gjarnan fá skýringar hæstv. ráðherra á því, að þessum 150 millj. kr. muni sennilega verða varið til þess að halda áfram nýframkvæmdum sem voru þegar hafnar á árinu 1988. Þá langar mig líka til að spyrja hæstv. félmrh. um það samkomulag sem var gert milli Alþýðusambands Íslands og hæstv. ríkisstjórnar í tengslum við nýgerða kjarasamninga en þar er því lofað að byggðar verði 200 íbúðir í félagslega íbúðakerfinu. Lætur nærri að þar þurfi að koma til fjármagn upp á einar 800--900 millj. kr. Þá langar mig enn fremur til að spyrja hæstv. félmrh.: Eru þær 600 millj. sem Kvennalistanum voru lofaðar til framkvæmda í félagslega íbúðakerfinu inni í þessum 800--900 millj. kr. sem var lofað í tengslum við þetta samkomulag sem var gert við Alþýðusamband Íslands? Er verið að kaupa bæði Kvennalista og Alþýðusamband Íslands fyrir sömu fjármuni? Það er búið að tala mikið um ,,gamla`` húsnæðislánakerfið, gamla innan gæsalappa því það er nú ekki eldra en svo að það er aðeins orðið tæpra þriggja ára gamalt. Samkomulag það sem var gert við einmitt Alþýðusamband Íslands og launþegahreyfinguna árið 1986 varð til þess að húsnæðislöggjöfinni var breytt og það kerfi í húsnæðislánamálum sem við nú búum við varð til. Það hefur verið gagnrýnt mjög, einkum hvað varðar langar biðraðir sem hafa myndast í kerfinu, sem er kannski ofur eðlilegt þegar horft er til þess að um er að ræða hagstæð lán með niðurgreiddum vöxtum sem öllum þeim sem eru félagar í einhverjum lífeyrissjóði, sem hefur gert samkomulag við Húsnæðisstofnun ríkisins um að kaupa skuldabréf af stofnuninni, er boðið upp á. Ýmsar spurningar hafa vaknað, sérstaklega núna á síðustu mánuðum um það hvernig sé með þessar biðraðir í raun. Svo er að heyra að talsmenn Húsnæðisstofnunar og talsmenn félmrn. með hæstv. félmrh. í broddi fylkingar hafi reynt með öllum ráðum að láta líta svo út að þessar biðraðir séu að stækka og lengjast og það sé raunverulega um það að ræða að ,,gamla`` kerfið sé hrunið. Nú hafa þær upplýsingar fengist kannski frá öðrum aðilum að það megi setja stórt spurningarmerki við það hvað þessi biðröð sé í reynd löng. Á það hefur verið bent að frá því að gamla húsnæðislánakerfið var tekið upp á árinu 1986 hafi borist rúmlega 17 þús. umsóknir að mig minnir til febrúarloka 1989. Þar af er búið að afgreiða um 7000 umsóknir með lánsloforðum og reyndar búið að afgreiða lán til rúmlega 7000 aðila í þessari löngu og stóru biðröð en talið að um 10 þúsund manns muni nú bíða í biðröðinni. Þegar farið er betur ofan í þessa biðröð þá kemur í ljós að um veruleg afföll er að ræða því að það eru margir sem eru með tvö- eða jafnvel þrefaldar umsóknir í biðröðinni. Það eru margir lánsumsækjendur sem sækja bæði um hjá Byggingarsjóði verkamanna, þ.e. um lán til byggingar félagslegra íbúða, og sömuleiðis um lán í almenna húsnæðislánakerfinu. Síðan er þess að sjálfsögðu að gæta, þegar sótt um lán til kaupa á eldri íbúð, þá eru oft og tíðum áhvílandi á henni húsnæðislán sem koma þá til frádráttar þannig að mér hafa tjáð fróðir menn að biðröðin sé í reynd aðeins um 4000--5000 manns. Reyndar virðist allt benda til þess að biðröðin fari nú hægt og rólega minnkandi og það sé í reynd séð fyrir endann á þessari löngu biðröð. Með smáþolinmæði og með því kannski að beita núverandi húsnæðislöggjöf til hins ýtrasta megi losna við þessa biðröð á tiltölulega stuttum tíma. Þá hafa mér borist upplýsingar um það að þessa stundina sé rúmlega milljarður kr. í sjóði hjá Húsnæðisstofnun ríkisins, þ.e. í Byggingarsjóði ríkisins og í Byggingarsjóði verkamanna. Ég vil því spyrja hæstv. félmrh.: Ef þetta er rétt, því er þessum peningum ekki nú þegar veitt út til húsnæðislána? Því eru ekki lánsloforð afgreidd hraðar en ella ef svona miklir fjármunir liggja inni í sjóði og bíða hreinlega eftir því að vera notaðir? Nú kann að vera að það eigi sér aðrar skýringar, en ég vildi gjarnan heyra svör hæstv. ráðherra við þessu. Sá grunur læðist að manni að það sé vísvitandi verið að reyna að koma óorði á ,,gamla`` húsnæðislánakerfið til þess að tryggja framgang þessa frv. sem liggur fyrir hinu háa Alþingi. Nú get ég að mörgu leyti tekið undir með þeim sem hafa gagnrýnt það húsnæðislánakerfi sem við höfum búið við sl. þrjú ár. Það er meingallað að minni hyggju og því mjög tímabært að fara vel ofan í saumana á húsnæðiskerfinu í heild sinni og gera á því gagngerar breytingar. Ég get þess vegna tekið undir með hæstv. félmrh. að það er nauðsynlegt að stokka þetta kerfi upp og finna leið út úr þeim ógöngum sem við erum lengi búnir að vera í með húsnæðiskerfi þjóðarinnar. En ég tel að það hefði mátt hafa meiri aðdraganda og undirbúa þá breytingu eilítið betur. Þá er annað atriði sem mig langar rétt til að koma inn á hérna í máli mínu, en það eru svokallaðir forgangshópar og víkjandi hópar. Nú er það rétt, og það kom fram reyndar í máli hæstv. ráðherra í framsögu hans með frv., að hv. Nd. felldi út úr frv. nokkrar tillögur til þess að skerpa á heimildum til handa húsnæðismálastjórn að skerða lánsrétt þeirra sem eru í svokölluðum víkjandi hóp, þ.e. þeir sem eiga ýmist íbúðir fyrir eða miklar eignir. Nú er það hárrétt að þetta gerðist nóttina sem þessi mál voru til umræðu í hv. Nd. og hef ég grun um að margir hv. þm. hafi ekki almennilega áttað sig á því hvað þá gerðist, þ.e. hverjar þær breytingar voru sem þar lágu fyrir og hvað af því leiddi að það var samþykkt tillaga þess efnis að fella þær í burtu. Eftir sem áður eru víðtækar heimildir til handa húsnæðismálastjórn að skerða lánsrétt þeirra sem eru í víkjandi hópum. En svo virðist sem þessar heimildir séu ekki notaðar eins og hægt er. Þannig skilst mér að það hafi verið verklagsregla sem hafi verið tekin upp hjá húsnæðismálastjórn fyrir rúmlega ári síðan að það skyldi vera um það bil hálfs árs munur á afgreiðslu lána til forgangshópa, þ.e. til þeirra sem eru í félagslega íbúðakerfinu og/eða þeirra sem eru að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð, og svo hinna sem eru í víkjandi hópunum, þ.e. þeirra sem eiga íbúðir fyrir eða eiga miklar eignir. Nú er mér tjáð að það sé nánast ekki lengur neinn munur orðinn á í biðröðinni þannig að það sé farið að afgreiða lán til umsækjenda úr víkjandi hópum nánast til jafns við umsækjendur úr forgangshópunum. Þetta eru að vísu sögusagnir sem mér þætti vænt um að fá álit hæstv. félmrh. á, hvort þetta geti verið rétt. Mig langar þá til þess að víkja aftur að sjálfum húsbréfunum og efnisatriðum frv. og rifja upp forsögu þessa máls. Þetta er kannski þrátt fyrir allt eitt af því sem við höfum látið af okkur leiða, þ.e. þingmenn Borgfl., og er mjög í samræmi við það sem ég hef oft haldið áður fram hér á hinu háa Alþingi að með nýjum þingmönnum frá nýrri stjórnmálahreyfingu er þess að vænta að komi einhverjar nýjar hugmyndir. Það er a.m.k. mjög merkilegt að það er ekki fyrr en við þingmenn Borgfl. í hv. Ed. flytjum frv. til laga um sérstakar húsnæðislánastofnanir haustið 1987, þar sem við leggjum til að þær fjármagni útlán sín með svokölluðum húsbréfum, að þingmönnum gömlu flokkanna dettur yfirleitt í hug að skoða slíkt lánsform, að taka það til athugunar hvort þarna sé á ferðinni eitthvað sem megi nota.

Borgfl. fer nú að verða einn af þessum gömlu því það er kominn einn nýr.

Það er svo kannski önnur saga, hv. þm. Salome Þorkelsdóttir, og ekki kæmi mér á óvart þó að einhvern tíma seint á næstu öld verði Borgfl., sem þá verður kannski orðinn stærsti flokkur á þingi, talinn einn af gömlu flokkunum. Það er svo allt annað mál. En a.m.k. sem stendur hlýt ég að telja Borgfl. til nýrri stjórnmálahreyfinga. Við erum nú ekki búin að vera hér á Alþingi nema í rétt tæp tvö ár, þingmenn Borgfl. Það er einkennilegt að samt sem áður virðast margar þær hugmyndir, sem við höfum komið með á hinu háa Alþingi, hafa haft töluverð áhrif og er þetta húsbréfafrv. mjög gott dæmi um það. Hins vegar held ég að það fari ekki fram hjá neinum að sú útfærsla og sú niðurstaða sem fæst með húsbréfafrv. hæstv. félmrh. er afar óheppileg. Ég held að eina skýringin þar á sé sú að menn hafa ekki gefið sér tíma til þess að setja sig nægilega vel inn í þetta kerfi og ekki gætt þess að skoða vandlega þá undirstöðu, sem húsnæðislán með húsbréfum byggja á. Þess vegna langar mig nú til að fá að fræða hæstv. félmrh. og þingheim lítillega með um sögu húsbréfakerfis. Ég hef alltaf verið mikill sögumaður og haft gaman af því að glugga í gamlar skræður. Ég held að það geri ekkert til þó að ég grípi til sögulegrar upprifjunar, við höfum góðan tíma til þess --- eins og ég gat um í upphafi máls míns hef ég lofað að taka aðeins einu sinni til máls við þessa umræðu og fyrir mitt leyti stuðla að því að koma málinu til nefndar í dag og við það mun ég standa --- en mig langar til þess að segja hér í örstuttu máli sögu húsbréfa eins og hún er best þekkt úr mannkynssögunni. Það er mjög fróðlegt að rifja þessa sögu upp. Það er athyglisvert að það er hugmyndaríkur kaupmaður og trjávörusali frá Amsterdam, hr. Buhring, sem fyrstur manna fær þá hugmynd að það sé hægt að fjármagna húsnæðislán með útgáfu húsbréfa. Hann átti heima í Amsterdam fram til 1760 en þá ákvað hann að flytjast til Berlínar. Þar var mikið vandræðaástand ríkjandi eftir sjö ára stríðið sem Friðrik mikli háði við pilsin þrjú þannig að mikið uppbyggingarstarf var þá í vændum, sérstaklega þó í Slésíu sem var nánast öll í rúst eftir mjög grimmúðugar orustur sem Friðrik mikli hafði einkum háð við heri Maríu Theresíu, keisaradrottningar í Austurríki. Buhring þessi kom með mjög nákvæmlega útfærðar hugmyndir um húsnæðislán með húsbréfum og lagði fyrir Friðrik mikla. Friðrik mikli sem var ákaflega víðsýnn og merkilegur stjórnmálamaður sá strax að hér var um mög góða hugmynd að ræða og fól embættismönnum sínum að skoða þetta nánar og koma því í framkvæmd. En merkilegt er að velta því fyrir sér hvað nú gerist: nákvæmlega það sama og því miður virðist hafa gerst hér á Íslandi, að embættismennirnir skildu hvorki upp né niður í þessari hugmynd og út úr þessu kom því miður ekkert af viti. Friðrik mikli skildi þetta og var fljótur að átta sig á því í hverju þessi hugmynd er fólgin, en embættismennirnir náðu henni því miður ekki þannig að Buhring varð ekkert ágengt með þessa hugmynd sína að svo stöddu. Það voru þó aðrir aðilar sem tóku eftir þessu og héldu málinu áfram. Það var þannig forsætisráðherra Slesíu, Von Carmer, sem tók málið upp á nýjan leik eftir ábendingu frá Friðriki mikla. Það er talað um að það hafi fyrst og fremst verið 22 ára gamall lögfræðistúdent, Carl Svarez, sem tók að sér að undirbúa þetta mál og búa til löggjöf um fyrstu húsnæðislánastofnun sem talið er að hafi byggt lánveitingar sínar á útgáfu húsbréfa. Þessi stofnun var Die Schlesische Landschaft og hún var staðfest af Friðriki mikla þann 21. ágúst 1769. Það er athyglisvert að á næstunni komu fjórar aðrar slíkar húsnæðislánastofnanir sem notuðu húsbréf til þess að fjármagna útlán sín, en þær voru einungis hugsaðar til þess að veita jarðeigendum af aðalsættum lán. Bændurnir fengu fyrst að vera með töluvert síðar eða ekki fyrr en 1849. Danir fylgdust nokkuð vel með því sem gerðist í Þýskalandi á þessum árum og eftir brunann mikla í Kaupmannahöfn 1795 leituðu Danir ráða til þess að koma á húsnæðislánakerfi til að auðvelda uppbyggingu Kaupmannahafnar eftir brunann. Eftir fyrirmyndum frá Þýskalandi varð þá til 1797 Kreditkassen for husejere í Köbenhavn og þar hófu Danir að veita húsnæðislán með útgáfu húsbréfa. Því var haldið áfram óslitið frá 1797--1971, en þá var þetta ágæta fyrirtæki, Kreditkassen for husejere i Köbenhavn, leyst upp. Það heldur að vísu áfram undir nýju nafni, Byggeriets realkreditfond sem er ein stærsta húsnæðislánastofnun Danmerkur. Ekki var þó um það að ræða að þessar fyrstu dönsku húsnæðislánastofnanir nýttu sér möguleikana á þann hátt sem Þjóðverjarnir höfðu upphaflega gert ráð fyrir, þ.e. að vera með útgáfu húsbréfa í þeim skilningi sem nú tíðkast, en þetta var aftur tekið upp á nýjan leik af hálfu danskra stjórnvalda í kringum 1830. Þá tók danska ríkið það til bragðs að ungum þjóðhagfræðingi, A. F. Bergsöe, var veittur styrkur til þess að ferðast um Evrópu og kynna sér húsbréfakerfi bæði í Þýskalandi og víðar þar sem þau voru komin á laggirnar. Ég hef oft velt því fyrir mér hvort það hefði ekki verið skynsamlegra að gera eitthvað í þessa veru, að senda nokkra unga menn út í heim til þess að kynna sér húsnæðislánakerfi nágrannaþjóðanna og koma með upplýsingar til okkar, og með þeim hætti fá e.t.v. einhvern botn í húsnæðislánamál þjóðarinnar. Það er mjög fróðlegt að athuga framhald sögunnar. Þegar Bergsöe kemur heim 1839 þá skrifar hann mjög ítarlega skýrslu um ferðalag sitt og það sem hann hefur orðið áskynja í för sinni og semur uppkast að nýrri húsnæðislöggjöf sem hann kallar á dönsku ,,Motiveret udkast til en kreditforening for danske grundbesiddere``. Þar er um að ræða fullkomna húsnæðislöggjöf eins og hún er lögð til grundvallar enn þann dag í dag fyrir danskar húsnæðislánastofnanir sem byggja á útgáfu húsbréfa til þess að fjármagna útlán sín. Svo kemur hér eitt atriði sem er mjög athyglisvert, og ég vildi biðja hæstv. félmrh. að hlusta vel á. Með hliðsjón af þeim straumum frjálslyndis sem þá fóru um alla Vestur-Evrópu þá var kjarninn í tillögum Bergsöes að ríkið ætti þarna hvergi að koma nærri heldur ætti að stofna sjálfstæðar húsnæðisstofnanir án þátttöku ríkisins. Það ættu að vera lántakendur og hagsmunaaðilar sjálfir sem ættu að hafa frumkvæði að því að koma slíkum lánastofnunum á fót. En í Danmörku var einveldi þessi árin, konungur var einráður og hann var nú ekkert á því að gefa slíkt eftir, að leyfa þegnunum að taka frumkvæði í máli sem þessu og þessum hugmyndum var hafnað. Það var ekki fyrr en frjálslyndari öfl komu til valda í Danmörku eftir breytingarnar sem urðu, og urðu reyndar um alla Evrópu 1848, og eftir að Danir fengu nýja stjórnarskrá, stjórnarskrána frá 1849, að það opnaðist leið á nýjan leik fyrir þessar hugmyndir. Ég held að ég fari kannski hraðar yfir sögu heldur en ég hefði viljað því ég ætlaði, eins og ég sagði, ekki að tefja hér tímann um of en ég held að það sem ég er þó að segja hér sé mjög þýðingarmikið og nauðsynlegt að fá þetta inn í umræðuna. Fyrstu lögin um danskar húsnæðislánastofnanir sem fjármagna útlán sín með húsbréfum eru frá 20. júní 1850. Það má benda á ýmislegt sem er athyglisvert í þessum lögum. Það er t.d. ákvæði um það að húsbréfin skuli vera án stimpilgjalds. Það er ákvæði um að það megi ganga að veðinu, þ.e. þeirri fasteign sem er veðsett fyrir húsbréfaláninu, og það er ákvæði um það --- það verður nú að segjast eins og er að hæstv. félmrh. hefur nú hitt nokkuð vel á það --- það er ákvæði um það í þessum gömlu lögum frá 1850 að ekkert lán megi fara yfir 60% af verðmæti viðkomandi fasteignar. Síðan kemur ákvæði sem hefur alltaf verið kallað jöfnunarákvæðið og er mjög þýðingarmikið, þ.e. að öll þau húsbréf sem eru í umferð hverju sinni, þ.e. nafnverð allra húsbréfa, má ekki vera meira en sem nemur samanlagðri skuld sem kemur fram á þeim fasteignaveðbréfum sem liggja á bak við húsbréfin. Annað höfuðatriði er að lántakendurnir skulu hafa samábyrgð. Þetta er lykilatriði sem því miður hefur ekki verið hugað neitt að í sambandi við undirbúning að því frumvarpi sem hér liggur fyrir. Það er þessi samábyrgð lántakendanna. Bæði Þjóðverjar og Danir fóru þá leið að reka húsnæðislánastofnanirnar samkvæmt þessum lögum sem félög lántakenda. Þ.e. um leið og viðkomandi lántakandi fær húsnæðislán hjá einhverri húsnæðislánastofnun, þá gerist hann um leið félagi í hinni sömu stofnun. Þessar lánastofnanir eru því raunverulega ekkert annað en félagsskapur lántakenda. Lántakandinn tekur á sig samábyrgð þannig að eins og lögin hafa þróast í gegnum árin þá er þessi samábyrgð með þeim hætti að 2 / 3 hlutar af því veði sem lántakandinn hefur sett fyrir húsbréfaláninu fara inn í sameiginlega samábyrgð lánastofnunarinnar á bak við húsbréfin. Nú gerist það að sjálfsögðu þannig, ef einhver lántakandi stendur ekki í skilum, að þá getur húsnæðislánastofnunin gengið að veðinu, þ.e. í samræmi við ákvæði þess veðskuldabréfs sem lántakandinn hefur skrifað undir. (Gripið fram í.) En það er meira en það. Á bak við húsbréfin hins vegar eru öll fasteignaveðbréfin sem segja má að séu sú fjárhagslega undirstaða sem húsbréfin hvíla á. Það þýðir að ef húsbréfin fást ekki greidd þá getur lánastofnunin gengið að hvaða veði sem er, hvaða fasteign sem vera skal hjá hinum ýmsu lántakendum en þó ekki nema allt að 2 / 3 hlutum veðs. Þannig eru lögin og búin að vera allar götur frá 1850. Til viðbótar þessu er krafa um það að allar húsnæðislánastofnanir sem eru reknar á þessum grunni, að lántakendur eru með þessa samábyrgð, verða að eiga varasjóð sem nemur 2,5% af heildarskuld þeirri sem er á öllum fasteignaveðbréfunum sem stofnunin liggur með inni á bak við húsbréfin. Þessi samábyrgð hefur aldrei komið til vandræða, þ.e. hún hefur aldrei orðið þess valdandi að það hafi þurft að ganga að neinu veði. Það hefur aldrei í allri sögu húsnæðislánastofnana í Danmörku frá 1850 þurft að ganga að veði nokkurs lántakanda vegna þess að húsbréf einhverrar stofnunar fengust ekki greidd. Það sem einna helst hefur gerst þar sem um hefur verið að ræða að húsnæðislánastofnanir hafa lent í vandræðum með að greiða af húsbréfum er að það hefur þurft að krefja lántakendur um smávægileg viðbótarframlög til varasjóðs. En þannig er að þegar þessi lán eru tekin þá eru í upphafi greidd lántökugjöld og framlag til varasjóðs viðkomandi húsnæðislánastofnunar. Í dönsku lögunum er enn fremur gert ráð fyrir því að það megi reka húsnæðislánastofnanir á öðrum grundvelli, t.d. sem hlutafélög þar sem lántakendur eru ekki félagar í viðkomandi stofnun og eru þar af leiðandi ekki samábyrgir fyrir húsbréfunum eins og í flestum hinna stofnananna. Það er athyglisvert að Danir eru yfirleitt aðeins með fyrra formið, þar sem um er að ræða félagsskap lántakenda. Fyrir húsnæðislánastofnanir sem t.d. eru hlutafélög er krafa um það að varasjóðurinn verður að vera helmingi stærri heldur en í þeim húsnæðislánastofnunum þar sem lántakendur hafa tekið á sig þessa samábyrgð. Í frv. til laga um húsnæðislánastofnanir sem við þingmenn Borgfl. lögðum fram fyrst haustið 1987 á 110. þingi og svo aftur í haust sem leið, þá einmitt gerðum við ráð fyrir því að notfæra okkur þessa möguleika og töldum reyndar eðlilegra að reyna seinna formið, þ.e. að reka sjálfstæðar húsnæðislánastofnanir sem yrðu hlutafélög. Við skilgreindum þar af leiðandi þessa tvo möguleika, þ.e. bæði lánastofnanir þar sem lántakendur mynduðu félagsskap og hefðu þessa samábyrgð og um leið þyrfti varasjóður slíkrar stofnunar að vera 2,5% og svo hlutafélög. Seinna formið er kannski heppilegra ef við vildum fara inn á þessar brautir á Íslandi vegna þess að við höfum ekki þessa gömlu sögu að baki. Einhverra hluta vegna höfum við ekki borið gæfu til þess að nýta okkur þetta öfluga danska húsnæðislánakerfi á meðan við vorum þó undir danskri stjórn. Það má vera að það stafi m.a. af því að í húsnæðislögum þeim sem nú eru í gildi í Danmörku eru ákvæði þess efnis að lögin gilda ekki fyrir Færeyjar og Grænland og ég geri þá ráð fyrir því að svipað ákvæði hafi verið inni í lögunum áður en sambandsslitin urðu á milli Íslands og Danmerkur, að lögin giltu ekki fyrir Færeyjar, Ísland og Grænland. Það væri fróðlegt að fletta því upp en ég geri ráð fyrir að svo hafi verið. Ég sé fyrir mér að hefðum við farið inn á þá braut sem við þingmenn Borgfl. lögðum til með þessu frv. okkar, þá hefðu lífeyrissjóðirnir fengið allt frumkvæði í hendurnar. Þá hefði verið settur lagarammi um sérstakar húsnæðislánastofnanir sem mætti þá stofna sem hlutafélög. Ég ímyndaði mér að það gerðist með þeim hætti að lífeyrissjóðirnir mundu hafa frumkvæði um að koma upp slíkum húsnæðislánastofnunum, hugsanlega í samvinnu við tryggingafélög og banka, en að mínum dómi áttu lífeyrissjóðirnir að hafa þarna algert frumkvæði.

Það vilja ekki stjórnmálamennirnir.

Það má vel vera, hv. þm., en ég tel einmitt að með þeim hætti hefði verið hægt að nýta bæði hina gífurlegu fjármuni sem hafa safnast saman í lífeyrissjóðunum og notfæra sér þá reynslu og þau beinu tengsl sem lífeyrissjóðirnir hafa við sjálfa lántakendurna sem í flestum tilvikum eru jú félagar í lífeyrissjóðunum. Þess vegna tel ég enn þá að það sé allt sem mæli með því að það séu einmitt lífeyrissjóðirnir sem eigi að hafa þetta frumkvæði en ekki ríkisvaldið. Ég ætlaði að þessu sinni ekki að fara mjög nákvæmlega út í þau gagnrýnisatriði sem hafa komið fram varðandi þá útfærslu sem liggur fyrir í þessu frumvarpi til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins. En mig langar engu að síður til að lesa upp tvær umsagnir, með leyfi hæstv. forseta. Ég leitaði til Þjóðhagsstofnunar og óskaði eftir því að fá lauslegt álit stofnunarinnar á því frv. til laga sem við þingmenn Borgfl. höfum lagt fram um húsnæðislánastofnanir og húsbanka og lauslegan samanburð á því kerfi sem þar er lagt til við þetta kerfi sem er lagt fram í húsbréfafrv. Þetta lauslega álit hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Minnispunktar: Að mínu mati er grundvallarmunur á þessu húsbréfafrv. og því frv. sem nú liggur fyrir Alþingi. Meginútfærsla þess samræmist vel þeim kröfum sem gerðar eru til peninga- og fjármálakerfis hverrar þjóðar, en það síðarnefnda gerir það hins vegar ekki. Grundvallarmunurinn liggur í eftirfarandi: Samkvæmt frv. Borgfl. er gert ráð fyrir að hinir svonefndu húsbankar fjármagni útlán til fasteignakaupanda með útgáfu sérstakra húsbréfa (obligasjoner) með öruggri tryggingu sem seld er á frjálsum markaði. Þannig fást peningar til útlána. Með þessari útfærslu er fyrst höfðað til sparnaðarins í þjóðarbúinu með sölu á húsbréfum, síðan er sparnaðinum ráðstafað til fasteignakaupa. Þannig verður fjárfestingin aldrei meiri en sparnaðurinn gefur tilefni til miðað við skynsamlega og eðlilega vaxtaþróun. Í frv. ríkisstjórnarinnar er ekki gert ráð fyrir að húsbréf verði seld í fyrstu umferð á frjálsum markaði fyrir peninga sem síðan eru lánaðir til fasteignakaupenda, heldur er gert ráð fyrir að fasteignakaupandinn greiði íbúðina að hluta til með húsbréfum. Með þessari útfærslu á fjárfestingin sér fyrst stað, síðan er látið reyna á hvort sparnaðurinn í þjóðarbúinu verði nægilegur til að mæta þeirri fjárfestingu miðað við skynsamlega og eðlilega vaxtaþróun. Hér vantar því nauðsynlega takmarkandi þætti í útfærslu húsbréfakerfisins sem draga eiga úr líkum á afföllum og verðbólguáhrifum sem geta komið til ef fjárfestingin verður of mikil miðað við sparnaðinn. Hér er um grundvallaratriði að ræða í útfærslunni. Góður ásetningur um hóflegt framboð á húsbréfum samrýmist engan veginn þeim ströngu kröfum sem gerðar eru til peninga- og fjármálakerfis í þróaðri ríkjum. Engum er fengið slíkt útgáfuvald nema það samræmist vel viðurkenndum leikreglum því allar líkur benda til þess að það verði misnotað fyrr eða síðar. Vert er að nefna eftirtalin atriði sem eru nokkuð vandasöm í framkvæmd og er því ástæða til að huga vel að þeim. Samkvæmt frv. Borgfl. er gert ráð fyrir að raunvextir veðlána skuli vera breytilegir í samræmi við mismunandi sölugengi húsbréfa. Þetta hefur í för með sér verulega óvissu um vaxtabyrðina af veðskuldabréfum. Með hliðsjón af þessu er rétt að benda á að mikil ábyrgð og siðferðisleg krafa er lögð á húsbankana sem beinist að þeim aðilum sem þegar hafa gefið út veðskuldabréf um að útgáfa húsbréfa verði ekki of mikil miðað við eftirspurn þeirra. Slíkt offramboð hefði í för með sér hærri afföll og meiri kostnað á þann stokk veðskuldabréfa sem þegar hefur verið gefinn út. Hægt er að komast hjá þessari óvissu varðandi vaxtabyrði veðskuldabréfanna með því að hafa verðtryggingu og fasta vexti yfir ákveðið vaxtatímabil eins og bent er á í frv. En með því móti verður vaxtabyrðin mun ljósari, þá gefst einnig tækifæri til að semja að nýju ef aðstæður breytast.`` Ég vil aðeins staldra við og skýra þetta nánar út. Það sem við lögðum til, og ég tel að ætti mikið erindi inn í íslenska peningamálaumræðu, eru svokölluð vaxtaaðlögunarlán. Ég mundi vilja nota tækifærið og benda á að að mínum dómi er hér verið að leggja áherslu á rangt atriði, þ.e. sjálf húsbréfin. Þau eru gerð að aðalatriði í frv. hæstv. félmrh. í stað þess að fara ofan í saumana á lánastofnununum og þeim ramma sem þær starfa eftir svo og útlánunum sjálfum, þ.e. útlánsforminu, með hvaða hætti er útlánið skipulagt og skilgreint. Við höfum í seinni tíð fyrst og fremst notað svokölluð lánskjaravísitölulán með ,,annuiteti``. Það er ekkert annað lánsform til hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Bankakerfið og Húsnæðisstofnun hafa ekki lyft litla fingri í þá átt að skoða aðra möguleika, kynna sér annars konar lánsform. Í öllum nágrannalöndunum, Bandaríkjunum og víðar, eru þeir sem fást við húsnæðislánamál allar stundir að velta fyrir sér með hvaða hætti sé hægt að breyta lánsforminu, gera greiðslubyrðina auðveldari fyrir lántakendur og tryggja betur báða aðila, bæði lántakandann og lánastofnunina. Hér höfum við slysast inn á lánsform, eins og ég gat um, lánskjaravísitöluformið, sem hefur orðið þess valdandi að því miður stefnir hraðbyri í þá átt að velflestar íbúðir landsmanna séu algerlega í eigu Byggingarsjóðs ríkisins vegna þess að höfuðstóll lánanna er skrifaður upp með lánskjaravísitölu. Afborganir af lánunum eru mjög hægfara vegna þess að hér er um langtímalán að ræða. Það hefur a.m.k. borið á því undanfarin ár að söluverðmæti þessara íbúða hefur ekki haldið í við uppfærslu lánanna. Ég get orðað það einhvern veginn þannig að flestir íbúðareigendur væru í raun og veru orðnir leiguliðar hjá Byggingarsjóði ríkisins, þeir eiga ekkert í íbúðunum sínum lengur. Eitt aðalatriði sem mér finnst að þurfi að athuga er einmitt sjálft lánsformið. Með hvaða hætti megi koma með nýjar hugmyndir til þess, eins og ég sagði, að tryggja betur lántakandann og í sjálfu sér líka lánveitandann.  til í dæminu á lánamarkaði í Frankfurt að ef vaxtastig sem lántakandinn velur er mjög hátt þá seljist skuldabréfið á yfirverði, kannski 105--106% en ekki á nafnverði. En oftar og algengara er að lántakandinn velji lægra vaxtastig og verður þá að taka á sig einhver afföll sem geta farið niður í kannski 80% af nafnverði. Þarna ræður lántakandinn sjálfur. Hann á völina, en auðvitað leitar hann ráðgjafar hjá viðkomandi stofnun um hvað hann gerir. Síðan byrjar hann að borga af láninu eins og um 40 ára veðlán sé að ræða. Eftir að fyrsta vaxtaaðlögunartímabilinu er lokið, þá kemur hann á nýjan leik og semur aftur um fasta vexti til næstu fimm ára eða til skemmri tíma ef um það er að ræða að vaxtaaðlögunartímabilið er haft styttra, t.d. jafnvel eitt ár. --- Kannski væri ekki vanþörf á því hér á Íslandi þar sem peningamarkaðir eru miklu hreyfanlegri og viðkvæmari en í öðrum löndum. --- Þá er gefið út nýtt skuldabréf og það er keypt á nýjan leik og gamla skuldabréfinu rutt út. Þannig er búið til lán þar sem lántakandi og lánastofnunin semja sín á milli fyrir hvert vaxtaaðlögunartímabil fyrir sig en lánið er jafnhagstætt báðum. Það sem er kannski aðalatriðið er það að með þessum hætti greiðist höfuðstóll skuldarinnar betur niður án þess að það komi mjög illa við lántakandann. Hann getur reyndar hagrætt þessu eins og honum hentar fyrir hvert vaxtaaðlögunartímabil. Þetta hefur gefið mjög góða raun og virðist vera að húsnæðislán nágrannalandanna og í Evrópu færist í æ ríkara mæli yfir í þetta form. Þá höfum við þingmenn Borgfl. vakið athygli á svokölluðum afkomutryggingalánum. Ég fjallaði í nokkru máli um þau í ræðu minni í eldhúsdagsumræðunum um daginn en ég tel að það væri mjög brýnt að athuga þau betur því þau gætu átt mjög vel við hér á Íslandi þar sem það hefur oft viljað brenna við að lántakendur hafa lent í greiðsluerfiðleikum. Afkomutryggð lán eru einfaldlega orðin til þannig að bankastofnanir eða húsnæðislánastofnanir í samvinnu við líftryggingafélög bjóða afkomutryggð lán sem gerist þá með þeim hætti að það er í upphafi samið um hver sé greiðslubyrði lánsins og hvert sé greiðslumark, þ.e. greiðsluþol lántakanda. Í upphafi er það að sjálfsögðu stillt saman. Lántakandi hefur ákveðið greiðsluþol og greiðslubyrði lánsins er stillt af í samræmi við það. Síðan gerist það á lánstímanum að lántakandi getur orðið fyrir einhverju áfalli. Hann getur misst vinnuna, hann getur misst heilsuna, hann getur misst maka eða hann af öðrum óviðráðanlegum orsökum hefur ekki þær tekjur milli handanna sem hann hafði við upphaf lánsins og getur þar af leiðandi ekki staðið í skilum. Hann hefur ekki það greiðsluþol sem hann hafði við upphaf lánsins. Þá borgar líftryggingafélagið mismuninn á greiðsluþoli lántakandans á þeim tíma þar sem hann er með skertar tekjur og greiðslubyrðinni af láninu. Ég held að þetta sé mjög athyglisverð hugmynd sem við ættum að skoða betur. Nú skilst mér að við höfum þó komið því til leiðar að húsnæðismálastjórn hefur haft frumkvæði að því að verða sér úti um þessi bandarísku lög sem liggja til grundvallar afkomutryggðum lánum og þau munu nú í fyrsta sinn vera komin í athugun hjá húsnæðismálastjórn og er það vel. Ég ætla svo að ljúka við að lesa þessa minnispunkta sem ég fékk hjá einum fulltrúa Þjóðhagsstofnunar. Seinni hluti þessarar umsagnar hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Að sjálfsögðu er ekki hægt að galdra neinar biðraðir burt á skömmum tíma. Fjárfestingin í landinu hlýtur alltaf að taka mið af sparnaðinum í þjóðfélaginu ef gert er ráð fyrir að ekki séu tekin erlend lán. Því er ekki hægt að lána hærri fjárhæð en sala húsbréfa gefur tilefni til. Ef framboð fasteignakaupenda á veðskuldabréfum til húsbanka er mun meiri en eftirspurn eftir húsbréfum á hinum frjálsa markaði miðað við skynsamlega og eðlilega vaxtaþróun verða biðraðir að sjálfsögðu til staðar. Með tímanum koma biðraðirnar til með að styttast en það eru fyrst og fremst niðurgreiddir vextir í núverandi kerfi sem hafa skapað þær. Auðvitað er hægt að uppræta biðraðir á mjög skömmum tíma með mjög háum raunvöxtum. En það er ekki markmiðið. Það þarf að vinna sig hægt og sígandi út úr því ójafnvægi sem ríkir á fasteignamarkaðnum með skynsamlegri og eðlilegri vaxtaþróun að leiðarljósi. Varðandi erlent lánsfjármagn, þá er að sjálfsögðu mjög mikilvægt að hafa í huga að ekki má auka peningamagnið í hagkerfinu nema forsendur leyfi þar sem slíkt ýtir undir þenslu og verðbólgu. Að síðustu varðandi lánskjör og verðtryggingar þá tel ég eðlilegt að þannig sé bundið um hnútana að jákvæðir raunvextir verði greiddir af útlánum húsbanka.`` Hér er önnur umsögn eftir sama aðila, sem er Jóhann Rúnar Björgvinsson þjóðhagfræðingur, þar sem fjallað er um húsbréf og spariskírteini. Ég held að þessi umsögn hafi ekki verið komin þegar málið var á dagskrá í Nd. og tel því rétt að fá einnig að lesa hana upp. Hún hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Húsbréf og spariskírteini. Hver er munurinn á húsbréfum og spariskírteinum? Ef litið er á eiginleika þessara bréfa, þá er munurinn sáralítill. Þau eru bæði ríkistryggð og stöðluð. Húsbréfin eru að vísu til 25 ára en spariskírteinin til mun skemmri tíma. Þó er líklegt að húsbréfin verði almennari, verðgildi þeirra þekktara og markaður þeirra virkari. En það eru ekki eiginleikar þessara bréfa sem gera þau frábrugðin, heldur það hvernig þau eru notuð eða hvernig þau koma inn á markaðinn. Ríkissjóður selur sparifjáreigendum spariskírteini fyrir peninga sem hann síðan notar til greiðslu á útgjöldum sínum. Ef ríkissjóður seldi sparifjáreigendum húsbréf fyrir peninga sem hann síðan lánaði fasteignakaupendum væri munurinn á þessum bréfum enn þá sáralítill. En ríkissjóður hefur ekki í hyggju að selja húsbréf fyrir peninga heldur fyrir veðskuldabréf. Hér er um grundvallarmun að ræða. Hugsunin er sú að handhafi húsbréfa hafi síðan getað gert eitt af þrennu: 1. átt bréfin sem hvern annan öruggan sparnað, 2. látið þau ganga upp í næstu íbúðakaup sín eða 3. innleyst bréfin á markaði. Til þess að húsbréfin geti sinnt því hlutverki sem felst í lið 2 þá þarf í fyrsta lagi verðgildi þeirra að vera þekkt og er því gert ráð fyrir að það verði ætíð skráð oinberlega. Í öðru lagi verður að vera virkur markaður fyrir slík bréf svo að seljendur fasteigna samþykki þau sem greiðsluform. Því er gert ráð fyrir að Seðlabanki gegni veigamiklu hlutverki viðskiptavaka á þeim markaði til að auka virkni hans og grípi inn í ef verulegt misræmi skapast, sem sé ef afföllin aukast verulega. Hugsum okkur nú ef ríkissjóður léti spariskírteini sín koma mað svipuðum hætti inn á markaðinn og húsbréfin, þ.e. að í stað þess að ríkissjóður reyni að selja spariskírteinin á opnum markaði fyrir peninga, eins og hann gerir nú með misgóðum árangri, þá greiddi hann hluta af útgjöldum sínum, sem sé fjárfestingarútgjöldin beint með spariskírteinum. Jafnframt auglýsti hann að viðtakandi gæti gert eitt af þrennu: Átt bréfin sem hvern annan öruggan sparnað, látið þau ganga upp í einhver viðskipti sín eða innleyst bréfin á markaði. Ríkissjóður tryggði síðan að ávallt væri virkur markaður fyrir spariskírteinin, að verðgildi þeirra væri ætíð skráð opinberlega og að Seðlabankinn hefði hlutverk viðskiptavaka og kæmi í veg fyrir að verulegt misræmi skapaðist á markaðnum, sem sé óeðlileg afföll. Með þessu móti þyrfti ríkissjóður hvorki að yfirdraga Seðlabanka né að taka erlend lán. En hver yrðu áhrifin? 1. Ef handhafi bréfanna geymdi bréfin eins og hvern annan sparnað eða innleysti þau á markaði (hóflegt framboð), þar sem þau eru keypt sem sparnaðarform yrðu áhrifin svipuð og ef ríkissjóður hefði sjálfur selt þau á opnum markaði fyrir peninga. Áhrifin yrðu því áþekk og við núverandi fyrirkomulag. 2. Ef handhafi bréfanna léti þau hins vegar ganga upp í önnur viðskipti sín hefðu þau öðlast hlutverk peninga og kæmu því í stað hlutverks annarra peninga og yrðu því viðbót við peningamagnið. Áhrifin yrðu aukin verðbólga. 3. Að síðustu á ríkissjóður í mun minni erfiðleikum með að losna við spariskírteinin sín með þessum hætti. Miklar líkur eru því á að um offramboð spariskírteina verði að ræða því engin ríkisstjórn getur staðist þá freistingu sem þetta fyrirkomulag býður upp á. Sömuleiðis hefur ríkissjóður litla hvatningu til að stilla útgáfu spariskírteina í hóf, m.a. vegna þess að með þessu móti dregur úr þörf fyrir óvinsælar skattheimtur og erlendar lántökur. Áhrifin verða í fyrsta lagi hærri vextir þar sem offramboð bréfanna veldur að erfiðara verður fyrir handhafa þeirra að losna við þau nema með einhverjum afföllum. Þá þarf Seðlabankinn að grípa inn í starfsemi markaðarins með kaupum á bréfum ef verulegt misræmi skapast en hann kaupir bréfin fyrir peninga. Líkur eru því á í öðru lagi að peningamagnið aukist og verðbólgan magnist. Ríkissjóður getur því í raun með þessu fyrirkomulagi yfirdregið Seðlabankann að vild með óbeinum hætti. Af þessu má ráða að húsbréf sem seld eru á opnum markaði fyrir peninga, sem síðan eru lánaðir til fasteignakaupenda, eru önnur húsbréf en þau sem seld eru fyrir veðskuldabréf. Hér er um grundvallarmun að ræða í hagfræðilegu og efnahagslegu tilliti. Að lokum tel ég það skynsemdarmál í ljósi þeirrar umræðu og óvissu sem skapast hefur um áhrif húsbréfakerfisins á efnahagslífið að vel menntuðum erlendum hagfræðingum eða efnahagsstofnunum verði falið að leggja fræðilegt mat á efnahagsleg áhrif þessa frv. þar sem hér er um mjög afdrifaríkt mál að ræða sem getur orðið afar kostnaðarsamt fyrir þjóðarbúið. Væri ekki óskynsamlegt að leita til þekktari fagmanna en annars. Eitt er víst að við státum ekki af mörgum afrekum í hagstjórnarlistinni.`` Ég mundi nú kannski vilja fylgja þessari ábendingu eilítið eftir og benda hæstv. félmrh. og öðrum flokksbræðrum hennar á það að einn helsti sérfræðingur um húsbréfakerfi í Evrópu í dag er fyrrverandi félags- og íbúðamálaráðherra Danmerkur, Erling Olsen, toppkrati, og væri þannig hægt að sækja ráðgjöf í herbúðir toppkrata í Danmörku sem enginn gæti amast við eða skammast sín fyrir að þurfa að þiggja. Hér er hreyft mjög merkilegu máli, nefnilega samanburði á húsbréfum og spariskírteinum. Ég hef einmitt velt þessu mikið fyrir mér á sama grundvelli. Er í sjálfu sér nokkuð til fyrirstöðu að ríkisvaldið geti ekki meðhöndlað spariskírteini á nákvæmlega sama hátt og fyrirhugað er með frv. að meðhöndla húsbréfin? Þ.e. að ríkisvaldið gefur út ótakmarkað magn spariskírteina og notar það hreinlega sem greiðslu til verktaka og annarra aðila sem inna af hendi þjónustu við ríkið. Þessir aðilar geta síðan ráðið því hvort þeir eiga bréfin eða hvort þeir þurfa kannski að greiða öðrum verktaka eða öðrum þjónustuaðila, láta hann þá bara hafa hluta af bunkanum. Í síðasta lagi að þessir aðilar hlaupa með bréfin í banka og reyna að selja þau. Þetta er í raun veru og veru nákvæmlega það sama sem verið er að tala um að eigi að gera við húsbréfin. Íbúðareigandinn, sem ætlar að selja íbúð sína, fer út í bæ og auglýsir íbúðina hjá einhverjum fasteignasala. Það kemur að lokum kaupandi, það gengur mismunandi fljótt fyrir sig, og það er skrifað undir skuldabréf hjá fasteignasalanum. Gert er ráð fyrir því að þetta verði stöðluð skuldabréf. Það er út af fyrir sig mjög eðlilegt og sjálfsagt að svo verði og þyrfti ekkert húsbréfafrv. til í sjálfu sér til þess að öll veðskuldabréf væru á stöðluðu formi sem væri viðurkennt af félmrn. eða kannski öllu fremur af dómsmrn. sem e.t.v. ætti að vera sá aðili sem ætti að löggilda skuldabréfaform. Um leið og kaupandinn er búinn að skrifa undir þetta fasteignaskuldabréf, þá hleypur seljandinn með það upp í Húsnæðisstofnun og fær þar afhentan bunka af húsbréfum í staðinn. Að vísu er sá varnagli sleginn að Húsnæðisstofnun, þ.e. húsbréfadeildin, muni kanna það hvort veðið sé nægjanlegt. Hún getur væntanlega gert það með einu símtali eða, eins og hefur reyndar komið fram í umræðum um húsbréfafrv., það er hægt að hugsa sér að það verði samið við bankastofnanir um að taka það verkefni að sér. Þá þarf kannski ekki heldur að kanna hvort kaupandinn sé á einhverjum svörtum lista í bankakerfinu þannig að hann sé ekki borgunarmaður. Þetta eru tvö mjög smávægileg atriði sem í flestum tilvikum ættu ekki að vera hindrun. Það þýðir að seljandinn fær þessi húsbréf um leið og hann er búinn að fá undirskrifað fasteignaverðbréfið og þá er hann í nákvæmlega sömu stöðu og var verið að lýsa áðan með verktakann og ríkisvaldið varðandi spariskírteinin, að hann hefur um þessa þrjá valkosti að ræða: Hann getur átt húsbréfin, hann getur keypt sér aðra íbúð og afhent húsbréf sem greiðslu eða hann getur farið og selt þau. Með þessu sé ég ekki að það sé í rauninni neinn munur á spariskírteinunum og húsbréfum. Þetta er nákvæmlega sami pappírinn í reynd. Eini munurinn er kannski sá að spariskírteinin eru yfirleitt til skemmri tíma, það er ekki um 25 ára spariskírteini ríkisins að ræða, en það er gert ráð fyrir því að húsbréfin verði til 25 ára. Ég tel að eitt grundvallaratriði sem þyrfti að lagfæra í þessu frv. sé einmitt þessi hömlulausu viðskipti. Ég tel að það eigi að fara þá leið sem mér finnst að ætti að vera tiltölulega auðvelt að ná samkomulagi um og það er að það verði allir að sækja um húsbréfalán. Það gerist einfaldlega með þeim hætti að annaðhvort seljandi íbúðar eða kaupandi sækir um lán til húsbréfadeildar. Lánsumsóknin fái þar einfaldlega sína meðferð eins og hver önnur lánsumsókn. Síðan þegar búið er að afgreiða lánsumsóknina, þá fyrst fær annaðhvort seljandinn, ef um eignaskiptalán er að ræða, sem svo er kallað þegar það er seljandinn sem hefur frumkvæðið, eða kaupandinn, ef um kaupalán er að ræða vegna þess að kaupandinn hefur frumkvæðið, afhent húsbréfin til þess að geta komið fasteignaviðskiptunum endanlega um kring. Þetta er hin hefðbundna leið sem allar húsnæðislánastofnanir nágrannalandanna, sem fjármagna útlán sín með húsbréfum, nota. Ég held að þessi svokölluðu skuldabréfaskipti, sem eru ákaflega sérkennileg og furðuleg, séu hvergi tíðkuð. Ég tel að þau fái hreinlega ekki staðist. Ég veit ekki hvort ég á að vera að halda hér öllu lengur áfram að svo stöddu. Ég margítreka það að ég hef fallist á það að við reyndum að hafa þessa umræðu í styttra lagi og koma málinu til nefndar. En það er mjög margt fróðlegt í þeim gögnum sem hér eru á borðinu hjá mér sem ég hefði viljað koma á framfæri. M.a. er hér stórmerkileg ræða sem Lars Wohlin, sem er framkvæmdastjóri stærstu húsnæðismálastofnunar Svíþjóðar, flutti á ársfundi húsnæðislánastofnunarinnar Byggeriets Realkreditfond í Kaupmannahöfn 8. mars sl., fyrir sem sagt tæpum tveimur mánuðum, þar sem hann lýsir þeim breytingum sem nú eru að verða á sænsku húsnæðislánalöggjöfinni og hvernig þær breytingar hafa allar orðið til góðs. Þær ganga einfaldlega í þá átt að það stórdregur úr afskiptum ríkisins. Ríkið er hægt og sígandi að draga sig út úr húsnæðislánamarkaðinum. Það er verið að gera þennan markað algjörlega frjálsan þannig að sjálfstæðar húsnæðislánastofnanir, svo og húsnæðislánadeildir sænsku bankanna taka húsnæðislánin algjörlega að sér. Ég held að ég bíði með að fara nánar ofan í þessa ræðu og geymi mér það til 2. umr. Það má eins fjalla um efnisinnihald hennar í nefndinni þegar við förum að fjalla um frv., en það er mjög margt fróðlegt og merkilegt sem kemur þarna fram. Síðan mundi ég vilja vekja athygli hv. þm. á því að það hefur verið við lýði mjög náið samstarf húsnæðislánastofnana á Norðurlöndunum undanfarin ár og jafnvel áratugi þar sem þessar stofnanir hafa komið saman á samráðsfundum til þess einmitt að fjalla um húsnæðislánamál, í hvaða farvegi þau eru að þróast og hvernig sé skynsamlegt að þau þróist. Því miður virðumst við Íslendingar nánast ekkert hafa sinnt þessu. Ég sé þó að Ingi Valur Jóhannesson, sem er fulltrúi í félmrn., hefur sótt slíkan samráðsfund, líklega fyrstur manna héðan fyrir tæpu ári síðan eða svo og eins sé ég að starfsmaður Seðlabankans hefur í fyrsta sinn mætt á slíkum samráðsfundi í fyrra. En það er kannski ekki nema von að húsnæðislánamál okkar séu í miklum ólestri vegna þess að við höfum leyft þessum málum að þróast hér í farvegi sem er algjörlega fyrir utan allt sem hefur verið að gerast hjá nágrannalöndum okkar. Við höfum ekki haft vit á því að sækja hugmyndir og kynna okkur það sem þar er að gerast. Þar eru að gerast alveg stórmerkilegir hlutir. M.a. er það að gerast að með hinum stóra markaði sem verður kominn á í Evrópu 1992 þá verður starfsemi húsnæðislánastofnana um alla Evrópu nánast frjáls. Það þýðir einfaldlega að ítalskar, franskar, þýskar og portúgalskar húsnæðislánastofnanir geta sett niður útibú sín í Kaupmannahöfn og í Svíþjóð, en Svíar ætla að fara inn á þessa braut hvort sem þeir gerast aðilar að Evrópubandalaginu eða ekki. Sænskar húsnæðislánastofnanir og danskar og aðrar munu að sjálfsögðu leita á erlend mið og setja upp útibú í hinum ýmsu löndum Evrópu og bjóða þar upp á húsnæðislán. Reyndar hafa Danir fetað fyrstu sporin í þessa átt og eru þar miklir brautryðjendur. Þannig lánuðu dönsku húsnæðislánastofnanirnar á árinu 1987 yfir 1 milljarð danskra króna í húsnæðislánum til erlendra aðila, þ.e. Danir hafa veitt húsnæðislán, bæði til Þýskalands, þeir hafa verið með tilraunalán í Wales, þeir hafa verið með tilraunalán í Portúgal og nú í fyrra var samþykkt að veita dönsku húsnæðislánastofnununum heimild til þess að vera með tilraunalán bæði í Frakklandi og Indiana-fylki í Bandaríkjunum. Þannig námu við árslok 1987 heildarútlán danskra húsnæðislánastofnana til lántakenda utan Danmerkur rúmlega 1 milljarði danskra króna. Þá hefði nánast ekkert munað um það að bæta öllu íslenska húsnæðislánakerfinu á sig, ef eftir hefði verið leitað, og farið létt með það. Virðulegi forseti. Ég held að ég láti þetta nægja að sinni. En eins og ég segi er ég hér með mikinn fróðleik og mikið af gögnum sem væri vert að fara nánar í en ég vonast til að við höfum tækifæri áfram til að ræða þessi mál nokkra stund svo sem eins og næstu tvær til þrjár vikurnar a.m.k.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Breyting á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins er viðamikið mál. Sennilega einn af þeim málaflokkum sem varða flesta einstaklinga í þjóðfélaginu, a.m.k. hverja einustu fjölskyldu. Því er það þýðingarmikið að þannig sé staðið að lagasetningu um slík mál að þau komi eins réttlátlega niður og mögulegt er. Ég á sæti í hv. félmn. Ed. sem fær þetta frv. til umfjöllunar og ætla því ekki að setja hér á langa ræðu við þessa 1. umr. eða fara efnislega út í frv. Hins vegar verð ég að átelja það að okkur hér í hv. Ed. er ætlað að afgreiða þetta mál með svo stuttum fyrirvara að einstakt má teljast þegar um svo viðamikinn málaflokk er að ræða eins og lög um Húsnæðisstofnun ríkisins, ekki síst þegar haft er í huga hvernig málið var afgreitt frá hv. Nd. sem gerðist einnig með fátíðum hætti. Félmn. Nd. brotnaði í fjórar eindir. Fjórir minni hlutar skiluðu áliti. Það eitt hlýtur að segja sína sögu. Það getur varla talist góð málsmeðferð að þröngva í gegnum þingið stjórnarfrumvarpi sem hefur ekki fullan stuðning þeirra þingflokka sem standa að hæstv. ríkisstjórn. Það er oft skynsamlegt að sýna ofurlítinn sveigjanleika þegar leysa þarf mál sem fyrir fram er vitað að sterk andstaða er við, ekki síst þegar um er að ræða þá afstöðu innan sjálfra samstarfsflokka ríkisstjórnar. Ég get ekki séð að það hefði skipt sköpum hvað þetta mál varðar enda kemur það fram í nál. minni hlutanna fjögurra að ekki er víðtækt samkomulag eða sátt um þetta mál og ýmsir óvissuþættir sem þarf að kanna betur. Staðfesting á því er m.a. sú breyting sem gerð hefur verið á frv. í meðferð félmn. Nd., að fresta gildistökunni frá 1. sept. til 15. nóv. Jafnframt ætlar hæstv. félmrh. að setja nefnd í málið og flytja síðan brtt. á næsta þingi ef sú verður niðurstaðan að þörf reynist á því. Ég get ekki almennilega séð hverju það hefði breytt þó hæstv. félmrh. hefði gengið til samkomulags og frekar frestað málinu og sett í það milliþinganefnd til þess að reyna að ná víðtækara samkomulagi sem ég held að hefði verið mikill styrkur, bæði fyrir hana sem hæstv. félmrh. og ekki síst fyrir Alþingi. Vegna allra þeirra óvissuþátta sem fram komu í meðferð félmn. Nd. og t.d. andstöðu ASÍ og fimm fulltrúa í stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins, sem hlýtur að vega nokkuð þungt, þá tel ég að skynsamlegt hefði verið og réttlætanlegt fyrir hæstv. ráðherra að geyma málið til haustsins og vinna það betur, eins og ég sagði áðan, í milliþinganefnd. Hv. félmn. Nd. fékk marga aðila á sinn fund auk fjölmargra umsagna sem leitað var. Mér sýnist að það hafi einir átján aðilar sent umsagnir til nefndarinnar og auk þess hafi einir ellefu fulltrúar ýmissa samtaka komið á fund hennar. Manni verður nú hugsað til þess hvernig félmn. Ed. er ætlað að ljúka þessu máli ef hún vinnur jafnítarlega í því og hv. Nd. Og þá er ég hrædd um að okkur endist ekki einu sinni þeir sólarhringar sem eru fram að helgi, ef gert er ráð fyrir að ljúka þingi um helgina, þó ekkert annað yrði unnið hér á hv. Alþingi. En ég vil ekki, hæstv. forseti, tefja málið hér við 1. umr. þess. Ég ítreka að það er ýmislegt gott í þessu frv. sem við sjálfstæðismenn getum staðið að, en það eru einnig ýmsir óvissuþættir sem upp hafa komið í meðferð málsins sem gera það að verkum að við teljum að það þurfi nánari skoðunar við og því væri skynsamlegra að fresta afgreiðslu þess og taka það upp á ný á næsta þingi. Nota þannig tímann til þess að ná víðtækara samkomulagi og víðtækum sáttum sem ég tel að hefði verið farsælasta afgreiðslan á svo viðamiklu máli sem varðar svo marga, eins og ég sagði hér í upphafi, sem raun ber vitni þegar um er að ræða lög um Húsnæðisstofnun ríkisins. --- Fundarhlé.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að flytja eins langa ræðu og hv. 7. þm. Reykn. Júlíus Sólnes enda fór hann í sinni ræðu mjög ítarlega yfir það mál sem hér er á dagskrá, frv. til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins, en ég vildi hér á eftir beina nokkrum spurningum til hæstv. félmrh. um áhrif þessa kerfis sem hún er að boða á ýmsa þætti í hagstjórninni. --- Ég sé að félmrh. er kominn í salinn og fagna ég því. Ég hef verulegar áhyggjur af því sem þetta frv. hefur í för með sér. Í því er að mínu mati verið að fara úr öskunni í eldinn. Við vitum það sem höfum kynnt okkur núverandi frv. að það er mjög gallað og í skjóli þess er þetta frv. lagt fram. Það er margt í þessu frv. sem ég tel mjög vafasamt og tel að geti haft mjög neikvæð áhrif á hagstjórnina og efnahagslífið í heild sinni. Ég mun hér á eftir fara fáeinum orðum um núverandi kerfi, kerfi félmrh. og það kerfi sem við fulltrúar Borgfl. hér í Ed. höfum lagt fram. Eins og flestir vita er núverandi kerfi byggt á því að þeir geta fengið lán úr því sem hafa borgað 20 mánuði í lífeyrissjóð og það er fjármagnað með 55% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna. Eins og hæstv. félmrh. lýsti hér áðan hefur þetta kerfi nánast sprungið og í biðröð eru nú um 10 þús. manns, en það er spurning hversu margar af þeim umsóknum sem fyrir liggja eru virkar umsóknir. Því er haldið fram að þær séu á milli 5 og 10 þús. og hallast ég að síðari tölunni. Til þess að leysa þetta vandamál hefur hæstv. félmrh. boðað það kerfi sem felst í þessu frv. sem byggist á hugmyndinni um húsbréf. Þetta húsbréfakerfi sem kemur fram í frv. á sér enga hliðstæðu í nálægum löndum. Þetta kerfi, eins og fyrri ræðumenn hafa lýst, byggist á skuldabréfaskiptum og útgáfu Byggingarsjóðs ríkisins á ríkistryggðum húsbréfum. En ríkistryggð húsbréf eru að mínu viti mjög óæskileg og samrýmast ekki þeim hugmyndum sem í nágrannalöndunum er grunnforsenda húsbréfa. Hv. 7. þm. Reykn. rakti hér í löngu máli hvaða hugmyndir eru að baki húsbréfa og hvernig þau upphaflega komu í notkun og hvernig nágrannaþjóðirnar hafa notað húsbréf til fjármögnunar á húsnæði. Það sem er grunnurinn að húsbréfakerfi okkar þingmanna Borgfl. er sá að það eru sérstakar húsnæðislánastofnanir, svokallaðir húsbankar sem gefa út þessi bréf og þeir fjármagna þau með innleggi lífeyrissjóða, tryggingafélaga og fleiri aðila. En í því felst ekki sjálfvirkni í útgáfu og að það séu seljendur og kaupendur húsnæðis sem geta ráðið því hvað mikið af slíkum bréfum er gefið út heldur eiga viðkomandi stofnanir, svokallaðir húsbankar, að hafa þar hönd í bagga og ráða því hversu mikið af slíkum bréfum komast á markaði. Ég vil í þessu sambandi lesa hér upp hvernig sá merki ungi hagfræðingur, sem hefur kynnt sér þessi mál mjög náið, Jóhann Rúnar Björgvinsson, lítur á mismuninn á þessum kerfum, þ.e. á því kerfi sem við þingmenn Borgfl. leggjum til og því kerfi sem hæstv. félmrh. hefur lagt hér fram í frv. sínu um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun. En hann segir að grundvallarmunurinn liggi í eftirfarandi: ,,Samkvæmt frv. Borgfl. er gert ráð fyrir að hinir svonefndu húsbankar fjármagni útlán til fasteignakaupanda með útgáfu sérstakra húsbréfa (obligasjoner) með öruggri tryggingu sem seld er á frjálsum markaði. Þannig fást peningar til útlána. Með þessa útfærslu er fyrst höfðað til sparnaðarins í þjóðfélaginu með sölu á húsbréfum. Síðan er sparnaðinum ráðstafað til fasteignakaupa. Þannig verður fjárfestingin aldrei meiri en sparnaðurinn gefur tilefni til miðað við skynsamlega og eðlilega vaxtaþróun. Í frv. ríkisstjórnarinnar er ekki gert ráð fyrir að húsbréf verði seld í fyrstu umferð á frjálsum markaði fyrir peninga sem síðan eru lánaðir til fasteignakaupenda, heldur er gert ráð fyrir að fasteignakaupandinn greiði íbúðina að hluta til með húsbréfum. Með þessari útfærslu á fjárfestingin sér fyrst stað, síðan er látið reyna á hvort sparnaðurinn í þjóðarbúinu verði nægilegur til að mæta þeirri fjárfestingu miðað við skynsamlega og eðlilega vaxtaþróun. Hér vantar því nauðsynlega takmarkandi þætti í útfærslu húsbréfakerfisins sem draga eiga úr líkindum á afföllum og verðbólguáhrifum sem geta komið til ef fjárfestingin verður of mikil miðað við sparnaðinn. Hér er um grundvallaratriði að ræða í útfærslunni. Góður ásetningur um hóflegt framboð á húsbréfum samrýmist engan veginn þeim ströngu kröfum sem gerðar eru til peninga- og fjármálakerfis í þróuðum ríkjum. Engum er fengið slíkt útgáfuvald nema það samræmist vel viðurkenndum leikreglum því allar líkur benda til þess að það verði misnotað fyrr eða síðar.`` Þarna kemur þessi ágæti maður, sem ég ber mikið traust til, Jóhann Rúnar Björgvinsson, að kjarna þessa máls, þ.e. sparnaðinum í þjóðfélaginu. Það er það sem hann leggur ofuráherslu á við gagnrýni sína á kerfi félmrh., og þá blessun sem hann gefur yfir því kerfi sem að við þingmenn Borgfl. höfum lagt til, að hann vill líta út frá sjónarhóli sparnaðarins á það hvaða álit hann hefur á þessum kerfum. En það liggur alveg í augum uppi að sá sparnaður sem nú er í þjóðfélaginu eykst ekki með því að komið verði á húsbréfakerfi félmrh. Það liggur alveg ljóst fyrir og ég held að flestir sem hafa kynnt sér einhverja hagfræði sjái það í hendi sér að sparnaðurinn eykst ekkert þó að ný tegund af verðbréfum komi inn á markaðinn. Ég efast um það að sparnaður hafi aukist þegar verðbréfasjóðir komu til. Það sem gerðist hins vegar var það að það varð tilflutningur á fjármagni frá bankakerfinu yfir til verðbréfamarkaðanna og eins hitt að með vísitölutryggingunni jókst sparnaður lítillega í þjóðfélaginu út af því að þá var ekki þessi sama hvöt til þess að fjárfesta í fasteignum. Komi nýtt sparnaðarform, eins og húsbréfin eru, þá hef ég enga trú á því að sparnaðurinn aukist eins og kom fram í ræðu hæstv. félmrh. að mundi gerast. Ég neita því ekki að margt eldra fólk býr í stóru húsnæði og er tilbúið til þess að selja þær húseignir, en ég efast stórlega um það að þetta sama fólk spari þá fjármuni sem það fær fyrir eignirnar. Hingað til hefur það keypt ríkisskuldabréf fyrir þann mismun. Og ég sé ekki almennilega hvernig þessi innri fjármögnun að þessu leytinu getur komið til. Annað sem ég hef mjög mikið á móti í þessu frv. hæstv. félmrh. eða réttara sagt ríkisstjórnarinnar er það að húsbréf skuli vera ríkistryggð. Það getur ekki gengið upp þegar um frjálsan markað er að ræða, sem fasteignamarkaðurinn er, að seljendum sé veitt ríkistrygging fyrir þeim verðbréfum sem þeir fá í slíkum kaupum. Með kerfinu er ekki verið að tryggja lántakandann sem slíkan heldur seljandann. Það er einmitt stór þáttur í þessu máli að það er seljandinn sem fær bréfin og hann skiptir þeim fyrir ríkistryggð húsbréf hjá Húsnæðismálastofnun og selur þau á frjálsum markaði. Lántakandinn nýtur að vísu góðs af þessum viðskiptum en ekki nema skamma stund út af því, og það liggur í augum uppi, að fasteignaverð kemur til með að hækka með þessu móti. Ef kaupendum er gert það auðveldara að kaupa fasteignir heldur en nú er þá auðvitað eykst eftirpurn eftir húsnæði og verð á húsnæði hækkar. Í þessu sambandi langar mig að spyrja hæstv. félmrh. hvort hann hafi þá trú að með þessu kerfi komi fasteignaverð til með að lækka, standa í stað eða hækka. Eins og ég rakti hér áðan hef ég því miður þá trú að það muni hækka. Hæstv. félmrh. sagði varðandi ríkistrygginguna, eða til afsökunar fyrir ríkisábyrgð á þessum bréfum, að það væri ekki verið að breyta þessu frá núverandi kerfi út af því að lán til húsnæðiskaupa séu hvort sem er ríkistryggð. Ég tel þann rökstuðning ekki vera góðan. Ég hélt einmitt að með húsbréfum væri verið að reyna að kippa ríkinu út úr þessu kerfi, að ríkið ætti ekki að vera á þessum markaði og ætti ekki að vera að hugsa um þá sem eru vel aflögufærir með að standa undir sínum fjárfestingum. Hlutverk ríkisvaldsins varðandi húsnæðismál á fyrst og fremst vera það að hugsa um þá sem hafa orðið undir og vegna lágra launa geta ekki keypt sér húsnæði. Ríkisvaldið á þannig fyrst og fremst og einungis að hugsa um þá sem eru undir, verkamenn, öryrkja, aldraða, stúdenta og fleiri hópa sem hafa mjög takmarkaðar tekjur. Og varðandi þá sem eiga íbúð fyrir eiga markaðslögmálin að gilda, alla vega mundi ég miðað við málflutning. hæstv. viðskrh. telja að hann sé þeirrar skoðunar að markaðurinn eigi að ráða verði á fasteignum. Og kemur það heim og saman við þær hugmyndir sem við borgaraflokksmenn höfum lagt fram að við viljum einmitt skera þarna á milli annars vegar hins félagslega kerfis og svo hins kerfisins, að þeir sem eru að kaupa í annað, þriðja og fjórða skiptið eigi að fara út á hinn almenna markað og eigi ekki að fá þessa félagslegu þjónustu sem ríkið á að veita öðrum. Við leggjum sem sagt til að það verði stofnaðir sérstakir húsbankar og þarna eigi lífeyrissjóðir, tryggingafélög og fleiri, eins og ég nefndi áðan, að standa undir og lána til fasteignakaupa, og þá með fullum vöxtum, og síðan er það spurning og verður að vera atriði síðar meir hvernig ríkið á að koma inn í varðandi vaxtabætur. Ég hef hér farið yfir þau þrjú kerfi sem í umræðunni hafa verið, þ.e. það kerfi sem nú eru við lýði, kerfi hæstv. félmrh. og það kerfi sem við þingmenn Borgfl. höfum lagt fram. Ástæðan fyrir því að við leggjum mikla áherslu á það hér í Ed. að fara mjög nákvæmlega ofan í þessi mál er einmitt sú að við viljum að þetta mál verði skoðað mjöl vel og með tilliti til þess hvernig nágrannaþjóðirnar hafa leyst sín húsnæðisvandamál og hvernig okkar frv. geti komið inn í þá umræðu. Við teljum því miður að það frv. sem hæstv. félmrh. hefur lagt fram fullnægi ekki þeim grunnkröfum sem gera verður til svona kerfis og viljum einnig halda því fram að þarna sé um nokkurs konar afbökun á því sem nágrannaþjóðirnar hafa gert í þessum málum. Það eru ekki bara við sem höfum gert athugasemdir við þetta frv. heldur margir aðilar í þjóðfélaginu, þar á meðal stærstu launþegasamböndin og þá sérstaklega ASÍ sem hefur lagst gegn þessari hugmynd ríkisstjórnarinnar þó svo þeirra rökstuðningur byggist á öðru en því að taka upp það kerfi sem við höfum lagt til. Hins vegar kemur í umsögn þeirra fram að frv. Borgfl. komi vel til álita. Síðan er það mjög athyglisvert að það eru fimm aðilar í stjórn Húsnæðisstofnunar sem hafa lagst harðlega gegn kerfi hæstv. félmrh. Það sem er kannski stóri gallinn við frv. og það kerfi sem hér er lagt fram er það að þeir sem eru að kaupa í fyrsta skipti hafa ekki forgang. Þetta er sá hópur sem þarf á mestri aðstoð að halda viljum við búa við það séreignakerfi í húsnæðismálum sem flestir flokkar hafa lagt áherslu á. A.m.k. sé ég það ekki í frv. né heldur í ræðu eða riti frá hæstv. félmrh. Ég vil því spyrja hæstv. félmrh. hvað ráðherrann vilji gera varðandi þá sérstaklega umfram aðra, t.d. þá sem eru að kaupa kannski í fjórða eða fimmta skipti og þurfa í raun oft og tíðum ekki á sérstakri fyrirgreiðslu frá ríkinu að halda. Ég er alveg sammála því að það þurfi að breyta núverandi húsnæðiskerfi. Það er meingallað. En hvort það frv. sem hér er til umræðu er rétta lausnin, það dreg ég, eins og ég áður sagði, mjög í efa og tel það vera að fara úr öskunni í eldinni. Ég vildi frekar að lappað yrði upp á það kerfi sem nú er, setja nefnd í það og fara mjög ofan í saumana á því, og gera þá brtt. við það frekar en að taka upp þetta kerfi, og síðan í framhaldinu eftir vel ígrundaða umræðu að taka upp það kerfi sem er hjá nágrannaþjóðunum, Danmörku og Þýskalandi, og sem okkar frv., þingmanna Borgfl., byggist á. Í ræðu hæstv. félmrh. kom fram að gengi þessara húsbréfa ætti að skrá mjög nákvæmlega og að verðbréfamörkuðum sem seldu þessi bréf bæri skylda til að tilkynna allar sölur. Nú liggur það í þessum bréfum að þetta eru peningar og þeir koma til með að vera notaðir bæði í öðrum fasteignaviðskiptum og síðan manna á milli, t.d. við kaup á fasteign og jafnvel í verksamningum og þau skipti sem verða þar á þessum húsbréfum verða ekkert skráð þar, aðeins sú sala sem fer fram hjá verðbréfamiðlurum. Og ef ég þekki verðbréfamiðlara rétt, þá koma þeir eflaust til með að taka 2% sölugjald. Og það liggur í augum uppi að ef hægt er að losna við bréfin með öðrum hætti, þá fara þau ekkert þar í gegn. Þess vegna vill fólk eflaust frekar selja þau í gegnum aðra eða þá að nota þau í áframhaldandi viðskiptum. Það þýðir ekkert að berja hausnum við steininn um það að auðvitað eru þessi bréf peningar í því formi sem lagt er í það hugtak, peningar, því að þetta gengur manna á meðal, og eru ekki þau vörukaup sem upphaflega var nú grundvöllurinn undir það að peningar voru til. Ég vil í því sambandi benda á álit sem Jóhann Rúnar Björgvinsson hefur sett fram um muninn á húsbréfum og spariskírteinum og bók sem hann gaf út þar sem hann rekur það mjög gaumgæfilega hvernig húsbréf koma til með að virka. Hann kemst að þeirri niðurstöðu að þetta séu peningar og yrði of langt mál hér að fara ofan í þann rökstuðning. En það er eitt atriði sem ég vildi koma hérna inn á og hef það þá mitt lokaatriði --- en það er búið að samþykkja það að þessari umræðu ljúki hér á eftir --- sem ég tel mjög varasamt varðandi þessa ríkistryggingu og að ríkið skuli vera að skipta sér af hinum frjálsa fasteignamarkaði, og það er sú misnotkun sem ég tel að muni þrífast í þessu kerfi. Það liggur í augum uppi að fasteignaverð er mjög mismunandi eftir landshlutum. Verð á fasteignum t.d. á Vestfjörðum er kannski ekki nema 30% af því sem það er á sambærilegum húsum í Reykjavík. Og þessi hús úti á landi, t.d. í litlum sjávarplássum á Vestfjörðum eru jafnvel óseljanleg. Ég hef þá trú og vil benda þeim ágætu mönnum sem þar búa á það, vilji þeir losna við hús sín, að með tilkomu þessa kerfis opnast sá möguleiki að búa til málamyndasamninga sem ganga út á það að seljist ekki fasteign úti á landi, þá megi búa til málamyndasamning, sem er jú allt í lagi að verði staðfest af einhverjum aðila, að þessi fasteign geti gengið á þessu verði. Síðan megi selja skuldabréfið sem kemur út úr því sem er 65% af viðkomandi eign sem er kannski raunverð eignarinnar og húsnæðisstjórn breytir því síðan í húsbréf. Þetta getur orðið til þess að illseljanlegar eignir komist í verð. En með þessu móti losnar að sjálfsögðu ekkert um skuldina, en þá er eiginlega eignin veðsett fyrir þessum 65%, en viðkomandi aðili er búinn að fá peningana í hendur og getur þá keypt sér sams konar eign t.d. í Reykjavík. Til þess að skýra þetta aðeins nánar, þá skal ég rekja eitt dæmi sem ég var með um daginn. Eigandi fasteignar á Höfn í Hornafirði sem samkvæmt brunabótamati er metin á tæpar 4 millj. hefur verið að reyna að selja þá fasteign í fleiri mánuði en ekki tekist. Þetta hús lítur mjög þokkalega út en úti á landi er mjög erfitt að selja fasteignir. Út af því að þennan ákveðna mann vantaði peninga var reynt að búa til skuldabréf til að selja hérna á verðbréfamarkaði, en þar sem verðbréfamarkaðirnir líta á fasteignir úti á landi mjög neikvæðum augum ef svo má segja --- eða réttara sagt þá taka þeir ekki skuldabréf sem er tryggt með fasteignum úti á landi, sérstaklega ekki í litlum sjávarplássum þar sem þeir telja grundvöllinn mjög veikan undir þeirri tryggingu sem þar er --- þá voru þeir tilbúnir til að borga 60--70% af nafnverði fyrir þessi bréf. Verði þetta frv. samþykkt þá opnast sá möguleiki að ef þessi aðili sem á fasteignina selur einhverjum kunningja sínum eignina og sá gefur út skuldabréf geti hann farið með þetta skuldabréf til Húsnæðisstofnunar og fengið húsbréf og selt þau síðan á markaðnum. Þá er hann búinn að búa sér til peninga, þá peninga sem hann vantaði. Ég held að þetta sé stór þáttur í þessu, að þarna er ekki verið að líta til beinlínis greiðslugetunnar, það er verið að líta á viðskiptin sem slík aðallega, og það er verið að búa til peninga. Ekki vil ég samt segja að í þessu ákveðna dæmi sem ég nefndi mundi það verða niðurstaðan en þarna alla vega opnast sá möguleiki að þetta geti átt sér stað. Og því miður þá opnast með lögum oft öðruvísi möguleikar heldur en kannski upphaflega var stefnan.  Að lokum langaði mig til þess að spyrja hæstv. félmrh. tveggja spurninga og þær eru á þessa leið: Af hverju erum við Íslendingar að taka upp kerfi sem hefur í sér fólgna marga óvissuþætti þegar fyrir hendi eru í nágrannlöndunum mjög þróuð kerfi sem hafa gengið upp? Af hverju var ekki leitað í smiðju til þessara aðila á Norðurlöndum og frekar reynt að haga okkar löggjöf á þessu sviði með svipuðum hætti og þar er? Seinni spurningin, fyrir utan þá spurningu sem ég lagði fyrir hæstv. félmrh. áðan, er þessi: Hver er munurinn á spariskírteinum ríkissjóðs og þessum húsbréfum og hefur það verið kannað af félmrh. eða öðrum hvort það muni ekki draga úr sölu spariskírteina þegar þetta húsbréfakerfi kemst á, ef það kemst á? Fleira hef ég ekki að segja að sinni um þetta frv. og bíð eftir 2. umr. þar sem ég mun að sjálfsögðu taka frekar til máls og þá á grundvelli þeirrar niðurstöðu sem hæstv. félmn. Ed. hefur komist að.

Guðrún Agnarsdóttir Virðulegi forseti. Kvennalistinn hefur frá upphafi stutt hugmyndina um húsbréfakerfi en jafnframt sett ákveðna fyrirvara við ýmsa þætti þess. Við undirbúning málsins í sérstakri nefnd og umfjöllun þess á Alþingi komu enn frekar í ljós ýmsir óvissuþættir sem valda því að erfitt er að taka eindregna afstöðu með þeim breytingum sem fyrirhugaðar eru á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Og vegna þeirrar umræðu sem orðið hefur um stuðning Kvennalistans við þetta frv. þá tel ég ástæðu til þess að vitna sérstaklega í nokkra kafla úr bókun Kristínar Ástgeirsdóttur sagnfræðings sem sat fyrir hönd Kvennalistans í þeirri nefnd um almenna húsnæðismálakerfið sem skilaði af sér 12. des. 1988 og vann þetta frv. En Kristín skilaði sérstakri bókun þann 15. nóv. 1988. Þar rakti hún grundvallarstefnu Kvennalistans í húsnæðismálum og ég vil vitna til orða hennar, með leyfi forseta: ,,Það er grundvallarstefna Kvennalistans í húsnæðismálum að fólk eigi að geta valið um það í hvers konar húsnæði það býr, valið um að kaupa eða leigja. Við tökum ekki undir það sjónarmið að það sé genetískt séreinkenni á Íslendingum að vilja eiga húsnæði enda sýna nýjustu kannanir annað. Það er einnig skoðun kvennalistakvenna að húsnæðiskerfið eigi að taka mið af aðstæðum fólks, tekjum og fjölskyldustærð. Styðja ber þá sem þurfa á aðstoð að halda vegna lágra tekna og fjölskyldustærðar. Þeir sem betur mega sín ættu að geta bjargað sér án niðurgreiddra vaxta. Kvennalistinn telur mesta þörf á því að byggja leiguhúsnæði og ekki síst að tryggja námsfólki, öldruðum og öryrkjum hentugt húsnæði. Með slíkum aðgerðum mundi draga verulega úr spennu á húsnæðismarkaðnum og væntanlega yrði komið í veg fyrir að fólk reisti sér hurðarás um öxl með ótímabærum húsnæðiskaupum. Veruleikinn sem við okkur blasir er sá að félagslega húsnæðiskerfið getur aðeins sinnt hluta umsækjenda. Skortur á leiguhúsnæði er verulegur um allt land og almenna húsnæðiskerfið, sem síðast var breytt 1986, er orðið að botnlausri hít. Með breytingunum 1986 var hleypt af stað skriðu sem enn sér ekki fyrir endann á. Umsóknir eru margfalt fleiri en afgreiðslur lána og biðröðin lengist sífellt. Lánakjörin eru umsækjendum hagstæð, ef þeir á annað borð ráða við þau, en þau boða gjaldþrot Byggingarsjóðs ríkisins verði ekki að gert. Biðtíminn reynist mörgum erfiður enda í fá hús að venda önnur en að leita eftir kaupum á húsnæði. Það er því augljóst að grípa verður til aðgerða. Þær verða annars vegar að hjálpa umsækjendum um húsnæðislán og stytta biðtímann en hins vegar að draga úr lánum til þeirra sem ekki þurfa á þeim að halda og létta þar með á ríkissjóði.`` Nokkru síðar segir hún, með leyfi forseta, þegar hún ræðir ýmsa þá óvissuþætti sem augljósir voru strax í byrjun við húsbréfakerfið þó að við, eins og ég sagði áðan, styddum hugmyndina. Og ég held áfram að vitna, með leyfi forseta: ,,Það verður þó að benda á ýmsa óvissuþætti hvað varðar húsbréfakerfið. Í fyrsta lagi er óljóst hvaða svigrúm er á verðbréfamarkaðnum fyrir húsbréfin, ekki síst þar sem nú virðist fram undan samdráttur í efnahagslífinu. Ef kaupgeta reynist lítil fellur kerfið um sjálft sig og eftir stendur að vextir hafa verið hækkaðir á lánum Byggingarsjóðs ríkisins. Þá er verr af stað farið en heima setið. Eins og nú horfir í efnahagsmálum er ástæða til að hafa áhyggjur af lífslíkum húsbréfakerfisins en þær velta m.a. á því hvort lífeyrissjóðirnir fjárfesta í húsbréfum. Til þess að svo verði þurfa þau að vera girnilegur kostur til ávöxtunar fjármagns. Þá er óljóst hvaða áhrif húsbréfakerfið hefur á íbúðaverð og skiptar skoðanir um það hvort það muni verka til hækkunar eða lækkunar. Það mun ráðast af framboði, eftirspurn og efnahagsástandinu en hætt er við að verðið hækki ef íbúðaeigendur þurfa að selja bréf sín með afföllum. Enn eitt sem benda verður á er að breytingin stendur og fellur með því að þeir sem bera þunga vaxtabyrði fái hana bætta í gegnum skattakerfið. Stjórnvöld freistast æðioft til að skera niður upphæðir sem eiga að koma fólki til góða og jafna lífskjörin. Sú upphæð, sem reiknað er með til vaxtabóta, er sú sama og fór á þessu ári til húsnæðisbóta eða um 1100 millj. 1988 sem þýðir að í raun verður um lækkun að ræða þar sem ýmsir skattgreiðendur fá greiddan vaxtafrádrátt samkvæmt gamla kerfinu. Upphæðin til niðurgreiðslu á vöxtum lækkar því þegar á heildina er litið. Það verður því að krefjast þess að vaxtabæturnar verði ekki skertar eigi fyrirhugaðar breytingar á húsnæðiskerfinu að fá stuðning Kvennalistans. Hvað varðar lækkun á lánum til ákveðinna hópa umsækjenda hefur undirrituð sérstaklega varað við því að skerða til muna lán til einhleypra sem eru að kaupa í fyrsta sinn.`` --- Og ég legg sérstaka áherslu á þennan kafla, hæstv. forseti, vegna þeirra aðdróttana sem hafa verið gerðar í garð Kvennalistans eftir að kvennalistakonur studdu brtt. sem lagðar voru fram í Nd. og ég mun víkja að síðar. Ég vil sérstaklega draga athygli hv. þm. að þeirri áherslu sem hér er lögð á aðstæður einhleypinga til þess að afla sér húsnæðis: ,,Hvað varðar lækkun á lánum til ákveðinna hópa umsækjenda hefur undirrituð sérstaklega varað við því að skerða til muna lán til einhleypra sem eru að kaupa í fyrsta sinn. Við breytinguna 1986 kom í ljós uppsafnaður vandi. Stór hópur einhleypra sá sér nú loks fært að kaupa húsnæði, um 20% umsækjenda. Það er ekkert ódýrara fyrir einn að kaupa húsnæði en tvo einstaklinga ef miðað er við húsnæði af hæfilegri stærð enda eiga tekjur eins að standa undir sama kostnaði og ella deilist á tvo. Það eru mannréttindi að hafa þak yfir höfuðið hvernig sem fjölskyldumálum er háttað. Þá skal bent á að ekki kann góðri lukku að stýra að umbylta húsnæðiskerfinu á fárra ára fresti. Slík vinnubrögð skapa óvissu, óeðlilega þenslu og oft ótímabær húsnæðiskaup þegar fólk veit ekki hvers er að vænta. Það er því brýn þörf á að skapa festu í húsnæðiskerfinu með framtíðarstefnumörkun.`` Og að lokum segir Kristín Ástgeirsdóttir og ég vitna áfram, með leyfi forseta: ,,Það er sem sagt margt að athuga þegar á allt er litið. Húsbréfakerfið hefur greinilega marga kosti ef vel tekst til.`` --- Og hún hefur reifað þá kosti sérstaklega í bókun sinni. --- ,,En undirrituð ber ugg í brjósti vegna ástandsins í þjóðfélaginu. Húsbréfakerfinu þarf að fylgja rækileg kynning meðal almennings og öflug ráðgjöf til að tryggja að enn einn hópurinn reisi sér ekki hurðarás um öxl en þeir njóti góðs af sem eiga heima í húsbréfakerfinu. Jafnframt því sem að framan segir ber að benda á nauðsyn þess að líta á húsnæðiskerfið sem heild. Verði reyndin sú að fyrirhugaðar breytingar komi illa við hina tekjulægri, sem reyndar verður ekki séð af fyrirliggjandi upplýsingum, undirstrikar það aðeins nauðsyn þess að félagslega húsnæðiskerfið verði eflt. Innri fjármögnun húsbréfakerfisins ætti með tíð og tíma að losa um fjármagn sem hiklaust ber að veita þangað sem þörfin er mest, til byggingar leiguíbúða og félagslegra íbúða, til þeirra sem nú búa við alls óviðunandi aðstæður og þurfa á aðstoð að halda. Vegna þess hve óvissuþættirnir eru margir og stórir er erfitt að taka eindregna afstöðu með fyrirhuguðum breytingum. Húsbréfakerfið er vænlegur kostur fyrir ákveðinn hóp kaupenda og mun ef vel tekst hafa í för með sér jákvæðar breytingar. Því tel ég rétt að láta á það reyna. Spurningin er hins vegar sú hvort viðbót á einum stað í húsnæðiskerfinu og niðurskurður á öðrum kemur nógu mörgum til góða. Að mínum dómi er mikil þörf á endurskoðun á húsnæðiskerfinu þar sem horft verður á það sem heild en hætta að greina það niður í tvo afmarkaða hluta. Slík endurskoðun þarf að miðast við framtíðina ekki síður en nútíðina þannig að koma megi í veg fyrir endalausar smábyltingar og neyðarúrræði þegar allt er komið í óefni. Aðeins þannig verður tryggt að allir sitji við sama borð og húsnæðiskerfið þjóni þeim sem það á að þjóna.`` Þetta er undirritað af Kristínu Ástgeirsdóttur 15. nóv. 1988. Mér fannst nauðsynlegt að þessi sjónarmið kæmu hér fram vegna þess að þau voru skýrt tekin fram í þessari bókun. Það var bæði fjallað um kosti og lesti þessa kerfis en niðurstaðan varð sú að fulltrúa okkar í nefndinni þótti rétt að láta á þetta kerfi reyna. Við höfum komist að sömu niðurstöðu hér á Alþingi þrátt fyrir það að skiptar skoðanir hafi reynst meðal sérfræðinga um áhrif húsbréfakerfisins t.d. á íbúðaverð, fasteignamarkaðinn, lánamarkaðinn og á efnahagskerfið í heild, enda hafa þær umsagnir og óvissuþættirnir verið ítarlega raktir, bæði í umræðum í Nd. og eins hér í Ed. nú þegar. Stór hópur fólks ræður ekki við þau kjör sem nú bjóðast til húsnæðiskaupa. Hærri vextir munu gera þessum hópi enn erfiðara fyrir. Því er ljóst að þrýstingur á félagslega íbúðakerfið mun aukast verulega en hann er ærinn fyrir og því er skjótra úrbóta þörf. Kvennalistinn telur jafnframt óhjákvæmilegt að mæta sívaxandi þörf fyrir leiguhúsnæði eins og kom fram í orðum Kristínar Ástgeirsdóttur og hefur lengi vel verið stefna okkar. Slíkt mundi koma þeim sem þurfa eða vilja leigja til góða, jafnframt sem það mundi létta mjög á almenna húsnæðiskerfinu. Kvennalistinn hefði viljað efla og bæta félagslega húsnæðiskerfið, bæði fyrir þá sem vilja leigja og kaupa, áður en ráðist væri í fyrirhugaða breytingu á almenna kerfinu. En með tilliti til alls þessa taldi Kvennalistinn að ekki væri unnt að styðja þetta frv. nema ríkisstjórnin mundi tryggja og lýsa yfir þeim skilyrðum sem Kvennalistinn setti fyrir stuðningi við frv. og þau koma fram í fskj., bæði við nál. frá 4. minni hl. félmn. á þskj. 1037 sem er undirritað af Kristínu Einarsdóttur, fulltrúa Kvennalistans í félmn. Nd., og einnig í nál. 2. minni hl. félmn. á þskj. 1031 sem er undirritað af Jóni Sæmundi Sigurjónssyni, Guðrúnu Helgadóttur og Jóni Kristjánssyni. Ég vil vitna til þess, með leyfi forseta, en það er samkomulag um húsnæðismál milli Kvennalistans og ríkisstjórnarinnar: ,,Athuganir innan ríkisstjórnarinnar og viðræður við Kvennalistann hafa leitt til þeirrar niðurstöðu að samþykkt frv. til laga um húsbréfakerfi verði tengt húsnæðismálum í stærra samhengi. Samkomulag er um eftirfarandi: 1. Skipan nefndar á vegum félmrh. til að endurskoða hinn félagslega hluta húsnæðiskerfisins. Nefndin skili niðurstöðu fyrir 1. nóv. nk. Hlutverk nefndarinnar er að leggja fram tillögur um endurbætur á fyrirkomulagi lánveitinga til félagslegra íbúðabygginga með það fyrir augum að einfalda lánafyrirkomulag og auka skilvirkni félagslega íbúðalánakerfisins. Nefndinni er falið að gera tillögur um breytt fyrirkomulag á stjórnun og úthlutun á félagslegri aðstoð í húsnæðiskerfinu. Jafnframt er nefndinni falið að gera tillögur um framkvæmd ráðstafana og leita leiða til að auka framboð leiguhúsnæðis og til að jafna húsnæðiskostnað leigjenda til samræmis við húseigendur. 2. 600 millj. kr. raunaukningu á framkvæmdafé til félagslega hluta íbúðakerfisins.`` --- Og ég verð nú að segja að mér fannst það fáránleg samlíking hjá hv. 7. þm. Reykn. þegar hann talaði um 100 millj. kr. á hverja þingkonu Kvennalistans. Mér fannst það fáránlegt fyrst og fremst vegna þess að þetta fé rennur auðvitað ekki til kvennalistakvenna heldur til félagslega íbúðakerfisins og það er ósanngjarnt og rangt að gera þannig tengingar á milli atriða sem ekki eiga saman. Ég held áfram að vitna, með leyfi forseta: ,,Á árinu 1989 verði 100 millj. kr. raunaukning á framlögum auk þess sem felst í bréfi ríkisstjórnarinnar til Alþýðusambandsins í tengslum við kjarasamninga 1. maí 1989. Á árinu 1990 verði svo 500 millj. kr. raunaukning framkvæmdafjár. 3. Vextir á lánum, sem úthlutað hefur verið úr Byggingarsjóði ríkisins, verði ekki hækkaðir þegar húsbréfakerfið kemst í framkvæmd. 4. Þingflokkur Kvennalistans mun taka þátt í undirbúningi gildistöku húsbréfakerfisins og fylgjast með þeirri reglugerðarsmíð sem fram þarf að fara. Samkomulag er um ofangreind atriði milli ríkisstjórnarinnar og Kvennalistans og munu þau koma fram í nefndarálitum félagsmálanefnda við afgreiðslu húsbréfamálsins á Alþingi.`` --- Undirritað 1. maí 1989. Síðan komu fram, eins og ég sagði, brtt. við 1. og 2. gr. frv. í Nd. Þær miðuðu við það að aflétta skerðingu og kostnaðarsamasta breytingin miðaði sérstaklega að því að aflétta skerðingum sem lagðar höfðu verið á einhleypt fólk. Eins og kom fram í orðum Kristínar Ástgeirsdóttur höfum við allt frá byrjun --- og þetta var ítrekað strax í ræðu hv. þm. Kristínar Einarsdóttur í Nd. við 1. umr. þessa máls þar --- verið mótfallnar þeirri skerðingu sem lögð hefur verið á einhleypinga af þeim ástæðum sem ég rakti hér áðan. Það var því í samræmi við stefnu okkar að styðja slíka brtt. en sá þáttur brtt. sem þar kom fram í 2. gr. var sá kostnaðarsamasti. Hinir höfðu mun minni kostnað í för með sér og þá einkum sú breyting sem gerð var á 1. gr. og varðaði þá sem eiga íbúðarhúsnæði og atvinnutæki. Að áliti Húsnæðisstofnunar mundi hún ekki valda neinum aukakostnaði. Ég tel því að þær aðdróttanir sem voru gerðar vegna afstöðu Kvennalistans hafi verið tilefnislausar rangfærslur eða e.t.v. byggðar á misskilningi. Ég mun ekki hafa fleiri orð um þetta mál í 1. umr. Afstaða Kvennalistans er óbreytt frá því sem var í Nd. og munum við styðja þetta frv. hér í Ed. á sama hátt og við gerðum í Nd. Ég hef lokið máli mínu, herra forseti.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 67/1971, um almannatryggingar, ásamt síðari breytingum sem er 372. mál þingsins og kemur nú fram með breytingum sem fluttar voru af heilbr.- og trn. Nd. og birtar eru á þskj. 1171. Frv. þetta sem hér liggur fyrir um breytingu á lögum um almannatryggingar, ásamt síðari breytingum, fjallar um fjórar meginbreytingar á lögunum. Þessar breytingar eru allar þess eðlis að ekki er ástæða til þess að bíða eftir niðurstöðum úr heildarendurskoðun almannatryggingalaganna sem nú stendur yfir og reiknað er með að ljúki á árinu. Breytingarnar fjalla í fyrsta lagi um valdsvið tryggingaráðs, í öðru lagi um breytingar á kosningum í sjúkrasamlög vegna nýlega samþykktra laga, þ.e. nýrra sveitarstjórnarlaga nr. 8/1986, um skil af hálfu sýslufélaga til sveitarfélaga og héraðsnefnda, en hvað þennan lið varðar var gerð breyting í Nd. og mun ég gera nánari grein fyrir því á eftir. Þriðja atriðið sem þetta frv. fjallar um er um það að ráðherra geti kveðið nánar á um framkvæmd laganna með reglugerð án þess að nánar sé tiltekið um hvaða framkvæmdaratriði sé að ræða. Og í fjórða lagi um tímabundna heimild árið 1989 til þess að semja við sérfræðinga um rannsóknir og aðgerðir án þess að til þurfi tilvísun heilsugæslulæknis eða heimilislæknis. Ég mun nú gera örlítið nánari grein fyrir þessum breytingum. Samkvæmt gildandi almannatryggingalögum, sbr. nánar 6. gr., gegnir tryggingaráð nánast tvíþættu hlutverki. Annars vegar kemur ráðið fram sem stjórn Tryggingastofnunar ríkisins með þeim skyldum sem því fylgir sem er eftirlitsskylda með starfsemi stofnunarinnar og að veita samþykki fyrir ákveðnum atriðum. Hins vegar fer tryggingaráð með það hlutverk að leysa úr ágreiningi sem skotið er til þess um rétt til bóta frá Tryggingastofnun. Varðandi síðari þáttinn er lagt til svo að ekki orki tvímælis að tryggingaráð hafi ekki aðeins vald til þess að leysa úr ágreiningi um það hvort reglur laganna veiti rétt til greiðslu frá Tryggingastofnun ríkisins heldur einnig til þess að leysa úr ágreiningi um önnur skilyrði slíks réttar. Tryggingaráð hefur farið þess á leit að þessi breyting verði gerð á lögunum þar sem uppi hefur verið ágreiningur um valdmörk milli tryggingaráðs annars vegar og tryggingayfirlæknis hins vegar. Telur ráðuneytið nauðsynlegt að tvímæli verði tekin af í því efni og er ráðuneytið þeirrar skoðunar að svo beri að gera. Rétt er að benda á að frv. gerir ráð fyrir því annars vegar að skildar séu að annars vegar reglur um stjórnunarhlutverk tryggingaráðs og að um þau ákvæði verði áfram í 6. gr. laganna. Hins vegar reglur um úrskurðaratriði tryggingaráðs vegna ágreinings um rétt til bóta almannatrygginga sem lagt er til að verði framvegis í 7. gr. laganna. Nái þessi breyting fram að ganga hefur tryggingaráð heimild til að endurmeta öll atriði varðandi rétt til greiðslu úr almannatryggingunum sem starfsmenn Tryggingastofnunar ríkisins leggja mat á eða taka ákvörðun um í störfum sínum án tillits til þess hvort mat starfsmanna eða ákvörðun varðar einungis skýringu á fyrirmælum almannatryggingalaga eða hvort mat eða ákvörðun snýr að öðrum atriðum, svo sem læknisfræðilegu mati á skilyrðum bóta og lífeyrisréttar. Tryggingaráð getur við þessar aðstæður fengið til ráðuneytis einn til þrjá sérfróða lækna, tannlækna þar sem það á við, við úrlausn einstakra ágreiningsefna. Brtt. sem heilbr.- og trn. Nd. flutti og fram kemur á þskj. 1171, svo sem áður segir, fjallar annars vegar um að varðandi þetta atriði sé kveðið skýrar á um það hvernig og hvaða skilyrði þurfi að vera fyrir hendi til þess að tryggingaráð geti lagt úrskurð á málið og hins vegar að það sé hægt að leita álits fleiri sérfræðinga heldur en lækna í sambandi við ágreiningsatriði, þ.e. að það sama gildi um ráðgjöf og aðstoð lögfræðinga, félagsfræðinga og félagsráðgjafa um efni sem undir þá skilgreiningu falla eins og brtt. gerir ráð fyrir. Önnur breyting frv. var fólgin í því að taka mið af ákvæðum nýrra sveitarstjórnarlaga varðandi skipan í stjórnir sjúkrasamlaga. Í verkaskiptafrv. því sem hér er nú til meðferðar í þinginu eru sjúkrasamlög hins vegar felld niður svo að grein þessi, eins og hún nú lítur út, er óþörf og var gerð tillaga um það af hálfu heilbr.- og trn. Nd. að fella þessa grein niður, svo að ástæðulaust er að fjalla frekar um rökstuðning fyrir því sem þar var kveðið á um. Með þriðju breytingunni er lagt til að ráðherra verði fengin heimild til að kveða á um nánari framkvæmd almannatryggingalaga í reglugerð án þess að sérstaklega sé tiltekið um hvaða atriði sé að ræða. Í þessu tilviki er rétt að benda á að við heildarendurskoðun almannatryggingalaga, sbr. nú lög nr. 67/1971, voru felld niður ákvæði hér að lútandi, en þess í stað látið nægja að hafa ákvæði í einstökum greinum varðandi framkvæmd hinna einstöku þátta almannatrygginga. Það er mat ráðuneytisins að með þessu séu ráðherra settar of þröngar skorður varðandi ýmis ótiltekin framkvæmdaatriði sem nauðsynlegt kann að vera að grípa til. Í þessu tilviki vill ráðuneytið benda á að reglugerðir um greiðslu almannatrygginga í fæðingarorlofi styðjist ekki við beina lagaheimild þar sem hlutaðeigandi lagaákvæði kveða ekki beint á um setningu reglugerðar. Hins vegar liggur ljóst fyrir að þessi ákvæði laganna verða ekki framkvæmd öðruvísi en með reglugerð. Þar sem ágreiningur er uppi varðandi þennan þátt telur ráðuneytið nauðsynlegt að sett verði inn í almannatryggingalög skýr ákvæði varðandi setningu reglugerða án þess að atriðin séu sérstaklega tilgreind eða tiltekin. Fjórða breytingin fjallar síðan um heimild fyrir Tryggingastofnun ríkisins á árinu 1989 að semja við sérfræðinga um nauðsynlegar rannsóknir og aðgerðir án þess að til þurfi tilvísun heilsugæslulæknis eða heimilislæknis. Í þessu tilviki bendir ráðuneytið á að með samningi um sérfræðihjálp milli Læknafélags Reykjavíkur og Tryggingastofnunar ríkisins fyrir hönd sjúkrasamlaga sem undirritaður var í lok síðasta árs, en samningurinn gildir frá 1. jan. sl. til næstu tveggja ára, er gert ráð fyrir því að ekki þurfi á tilvísun heilsugæslulæknis eða heimilislæknis að halda á yfirstandandi ári. Þannig gerir samningurinn ráð fyrir því að sjúkratryggðir geti farið beint til sérfræðings án tilvísunar frá heilsugæslulæknum eða heilbrigðislæknum. Rétt er að benda á að hér er ekki um nýlundu að ræða því að á árinu 1984 var samið um það við Læknafélag Reykjavíkur að ekki þyrfti tilvísun heilsgæslulækna eða heimilislækna og hefur verið svo síðan án þess að b-staflið 43. gr. laganna hafi verið breytt, en þar er kveðið skýrt á um tilvísunarskyldu. Það er því skoðun ráðuneytisins að nauðsynlegt sé að breyta þessari lagagrein þannig að hún standi ekki beinlínis í vegi fyrir áðurnefndum samningi um sérfræðihjálp, þó þannig að eingöngu skuli gert ráð fyrir tímabundinni heimild er gildi á yfirstandandi ári, en gildistaka samningsins er af hálfu Læknafélags Reykjavíkur háð því skilyrði að engin breyting verði gerð á framkvæmd tilvísana af hálfu hins opinbera á árinu. Er ætlunin fyrir árslok að meta þann sparnað sem stefnt er að með samningnum og verður tekin afstaða til tilvísunarkerfisins fyrir nk. áramót. Þyki sýnt að samningurinn nái ekki tilætluðum árangri og að líkur verði á því að frekar megi spara við upptöku tilvísunarkerfis að nýju verður að sjálfsögðu gripið til þess. Hæstv. forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara um þetta frv. fleiri orðum, en vísa þess í stað til ítarlegra athugasemda með einstökum greinum frv. og vil geta þess einnig að eftir töluverðar umræður um málið í Nd., bæði við 1. umr. og 2. umr., náðist samkomulag í heilbr.- og trn. um málsmeðferð við 3. umr. og komu brtt. frá nefndinni allri, en þó var nál. undirritað með fyrirvara af hálfu fulltrúa Sjálfstfl. í nefndinni. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn. með beiðni um það að nefndin taki röggsamlega á frv. og reyni að afgreiða það svo hratt sem verða má þannig að það nái fram að ganga á yfirstandandi þingi þrátt fyrir það að skammt kunni nú vera til þingloka.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það frv. sem ég mæli hér fyrir er nánast fylgifrv. með því frv. um nýskipan í húsnæðismálum sem hér hefur verið til umræðu í þessari hv. deild í dag. Það hefur verið rætt um þennan þátt málsins við þá umræðu því að þau höfuðatriði sem í þessu frv. eru og snerta vaxtabætur tengjast mjög skýrt þeirri grundvallarhugsun sem hefur verið gerð grein fyrir af hæstv. félmrh. við þessa umræðu. Í þessu frv. er lýst nokkuð vel hvernig ætlunin er að byggja upp kerfi vaxtabóta þar sem lýst er þeim viðmiðunartölum og þeim aðferðum sem beita skal við þá útreikninga. Þegar þetta mál var til umfjöllunar í hv. Nd. þá hafði ég fyrir þessu frv. mjög stutta framsögu en lagði til að nánari umfjöllun um þetta mál færi síðan fram við 2. umr. þegar hv. fjh.- og viðskn. hefði haft tækifæri til þess að fjalla um málið ásamt hv. félmn. um það mál sem er meginhvati þess að þetta frv. er lagt fram. Reyndin varð svo sú í hv. Nd. að ítarleg umræða fór fram um þennan þátt málsins við 2. umr. Teldi ég þann gang málsins á margan hátt jafneðlilegan hér í þessari hv. deild. Ég tel þess vegna ekki, virðulegi forseti, ástæðu til þess að fjalla nánar um málið hér og nú en geymi mér að gera því nánari skil og fjalla um það annaðhvort ef umræða kann að verða hér við þessa 1. umr. en þó einkum og sér í lagi þegar málin koma bæði til 2. umr. hér í þessari hv. deild.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Í fjarveru hæstv. forsrh. mæli ég hér fyrir frv. til laga um launavísitölu, en mál þetta hefur þegar fengið afgreiðslu í hv. Nd. og ætti í sjálfu sér ekki að þurfa að hafa langt mál um þetta frv. Það fjallar fyrst og fremst um það að setja ákveðinn lagalegan grundvöll fyrir útreikningi launavísitölu en slík vísitala hefur verið reiknuð út af Hagstofu Íslands um alllangan tíma. Í ljósi þeirrar reynslu sem þar hefur fengist er talið nauðsynlegt að setja lög um þá vísitölu eins og ýmsar aðrar vísitölur sem eru reiknaðar út, en það verður að teljast mjög mikilvægt að slík vísitala sé fyrir hendi í okkar þjóðfélagi, a.m.k. við núverandi aðstæður. Hins vegar má ávallt um það deila hvað skuli miðað við slíkar launavísitölur og það hefur blandast inn í þetta mál. Ég ætla ekki að fjölyrða um það hvort það sé eðlilegra t.d. að lánskjaravísitala taki mið af slíkum vísitölum eður ei. Um það má margt segja en aðalatriðið er það að fyrir hendi verður að vera launavísitala og hún verður að hafa traustan grundvöll. Þetta frv. miðar að því að svo geti orðið og er því mikilvægt að það hljóti afgreiðslu á yfirstandandi þingi. Ég vil að lokinni þessari umræðu leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til meðferðar er á ýmsan hátt nokkuð sérstakt að því leyti til að það er mikið einvalalið sem að því eru flm. og málið olli töluverðri umræðu þegar það kom til 2. umr. í hv. Nd. Ég tel óhjákvæmilegt að lýsa því hér við 1. umr. að að vel athuguðu máli hefur það verið niðurstaða fjmrn. og mín að vara þingið við því að samþykkja þetta mál að svo lítt athugðu máli. Mér er það alveg ljóst að þetta mál er sótt af miklu kappi af hálfu 1. flm. og ýmissa annarra. Það er hins vegar óhjákvæmilegt að þingið geri sér skýra grein fyrir því að fjölmargir, sem bera ábyrgð á því að innheimta opinber gjöld í landinu, telja að með þessari breytingu sé verið að gera verk þeirra miklu erfiðari. Í grófum dráttum búum við hér við tvenns konar skatta í okkar landi. Annars vegar er um að ræða skatta sem eru eins konar vörslufé, t.d. staðgreiðsla af launum starfsfólks fyrirtækja, söluskattur og síðan virðisaukaskattur sem viðkomandi fyrirtæki, rekstraraðilar, eiga í sjálfu sér ekki heldur fara eingöngu í gegnum hendur þeirra frá öðrum og í hinn sameiginlega sjóð landsmanna. Síðan er um að ræða tekjuskatta og eignarskatta sem fyrirtæki eiga að greiða af sínum eigin fjármunum. Það hefur verið talið eitt af brýnustu verkefnum í íslenska skattakerfinu að bæta þessa innheimtu. Það er t.d. alveg ljóst að þangað til gripið var til aðgerða fyrir nokkrum mánuðum síðan varðandi staðgreiðsluna var þó nokkur hætta á því að það innheimtukerfi gæti brotnað niður vegna þess að ótrúlega mörg fyrirtæki, stór og smá, voru byrjuð að draga skilin á staðgreiðslunni. Sama gildir auðvitað með söluskattinn og enn fremur um virðisaukaskattinn. Í umræðunni í Nd. voru sett fram þau sjónarmið að það ætti ekki að gera greinarmun á einstaklingum og ríkisvaldinu í þessum efnum og það yrði að tryggja einstaklinga og aðra á sama hátt og ríkisvaldið. Ég hlýt þó hér að setja fram það sjónarmið að það er a.m.k. nauðsynlegt að þingið íhugi mjög alvarlega hvort það ætlar að halda á ný inn á þá braut að gera engan greinarmun á þeim fjármunum sem fyrirtækjum er falið að innheimta hjá öðrum og koma áleiðis og þeim fjármunum sem fyrirtækin hafa til eigin ráðstöfunar. Ég vil í því sambandi vekja athygli þessarar hv. deildar á því að í tæplega hálfa öld, frá 1926 til 1974, var sú skipan í gildi sem nú er lagt til með þessu frv. að afnema. Síðan var þessu breytt, en fyrir nokkru síðan var ákveðið að halda aftur inn á þessa braut. Flutningsmaður frv. hefur nokkuð lagt út af því að veruleg réttaróvissa mundi skapast ef núgildandi skipan væri áfram við lýði og ef þetta frv. yrði samþykkt yrði þeirri réttaróvissu eytt. Við umræður í Nd. hefur af hálfu flm. einnig verið vikið allmikið að stöðu skiptaréttar. Við umfjöllun málsins í Nd. voru send inn álit frá lögmannafélögum og ýmsum öðrum slíkum aðilum, bönkum, samtökum atvinnurekenda og fleirum sem mæltu með frv. Ég er hins vegar sannfærður um það að frv. hafi ekki vakið nægilega athygli úti í þjóðfélaginu til að vekja upp umræður og athuganir hjá fleirum. Eftir að málið kom á dagskrá í hv. Nd hafa mér borist skeyti, símhringingar og álitsgerðir frá innheimtumönnum ríkissjóðs, frá lögmönnum og ýmsum öðrum sem mæla eindregið gegn því að frv. verði samþykkt. Í fullri vinsemd við hv. deild og þó að mér sé ljóst að það liggi ýmsar ástæður að baki því að frv. var samþykkt í hv. Nd. án þess að það hafi fengið ítarlega athugun og allir þættir málsins hafi verið nægilega vel skoðaðir hlýt ég að biðja þessa hv. deild að athuga þetta mál gaumgæfilega áður en hún tekur það til endanlegrar meðferðar við 2. og 3. umr. Í fyrsta lagi vegna þess að viðvaranir innheimtumanna ríkissjóðs, þeirra sem þjóðþingið hefur falið að tryggja góð skil á sköttum, hljóta að vega eitthvað í þinginu, sérstaklega þegar allir stjórnmálaflokkar í landinu, fjöldasamtök, verkalýðsfélög og aðrir hafa lagt á það brýna áherslu að bætt innheimta opinberra gjalda sé eitt mikilvægasta verkefni í okkar samfélagi. Í öðru lagi vegna þess að mér finnst vera að koma skýrt í ljós að meðal lögfræðinga og annarra eru þó nokkuð skiptar skoðanir um þetta mál og mjög mismunandi álit varðandi þann praxis sem skapast gæti í skiptarétti. Og í þriðja lagi vegna þess að það þarf að skoða hvort ekki er hægt að fara aðrar leiðir en hér er lagt til til að eyða þeirri réttaróvissu sem frv. er ætlað að eyða. Ég hefði þess vegna talið skynsamlegra að í sumar yrði skipuð nefnd í þetta mál þar sem allir þættir málsins kæmu til ítarlegrar skoðunar, bæði þeir sem snúa að traustu innheimtukerfi ríkisins og hins vegar þeir sem snúa að starfsemi skiptaréttar og almennum veðböndum. Ég ætla ekki að vekja langar umræður um þetta mál, þótt vissulega væri hægt að gera það, vegna anna deildarinnar. Ég hefði hins vegar brugðist skyldum mínum við hv. deild ef ég hefði ekki gert grein fyrir þessum sjónarmiðum hér við 1. umr., sérstaklega vegna þess að við athugun málsins í Nd. er alveg greinilegt að af hálfu hv. fjh.- og viðskn. var ekki nægilega vel hugað að þeim þætti þessa máls sem snýr að innheimtukerfi ríkisins. Um það hef ég sannfærst eftir að hafa rætt bæði við formann nefndarinnar og einstaka nefndarmenn. Ég vil þess vegna beina þeim eindregnu tilmælum til hv. fjh.- og viðskn. að hún skoði þetta mál vandlega, hún kynni sér alla þætti málsins og íhugi hvort ekki kann að vera skynsamlegra að gefa sér einhverja mánuði í að skoða þetta frekar því að ákvörðun þingsins um að veikja innheimtukerfi ríkisins gagnvart opinberum sköttum og gjöldum er að mínum dómi mjög alvarleg aðgerð þegar þingið gerir þá höfuðkröfu til fjmrn., innheimtumanna ríkissjóðs og gjaldheimtumanna að þeir skili miklu árangursríkara starfi en hingað til.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Hæstv. fjmrh. hefur beint alvarlegum aðvörunarorðum til hv. Ed. Ég hygg að þó að dvöl hans á hinu háa Alþingi hafi ekki verið mjög löng viti hann að þessi deild starfar vel. Hann þarf ekkert að óttast um það að þetta mál verði ekki nægilega vel athugað í hv. fjh.- og viðskn. Mér fannst það að vísu dálítið ósmekklegt að hnýta því í fjh.- og viðskn. Nd. að hún hefði unnið málið illa eða a.m.k. látið ýmsar hliðar þess órannsakaðar og hann hefði sannfærst um það af einkaviðræðum við einstaka nefndarmenn. Það er hans mál að halda þeirri staðhæfingu fram. Mitt mál hér er eingöngu það að leggja til að málið fari nú þegar í stað til nefndar. Ég þarf ekkert að munnhöggvast við hæstv. ráðherra um efni frv. Ég held að hv. Nd. hafi komist að réttri niðurstöðu þegar hún samþykkti þetta mál einróma. Það er rétt sem hæstv. ráðherra sagði að það er gert ráð fyrir að ljúka þingi innan fárra daga hvort sem það tekst eða ekki og hitt er líka sjálfsagt að verða við óskum hans um að athuga mál þetta vel í hv. fjh.- og viðskn. Ég á nú reyndar sæti í hv. fjh.- og viðskn. og mun ég leggja til að það verði gert strax í fyrramálið. Það var nefnt sérstaklega að verkalýðshreyfingin legði áherslu á trausta innheimtu skatta. Það gerum við auðvitað öll. En sitt er nú hvað að innheimta skatta með venjulegum hætti eða það að láta bráðsaklausa menn gjalda þess að einhverjir aðrir hafi ekki staðið í skilum. Efnislega umræðu ætla ég að spara mér til 2. umr. um þetta mál einmitt til þess að málið komist strax til hv. fjh.- og viðskn. og verði þar þegar tekið fyrir á fundi í fyrramálið. Af því að hv. formaður nefndarinnar stendur hér fyrir framan mig, hv. þm. Eiður Guðnason, og heyrir væntanlega mál mitt þá vildi ég óska eftir því að gefnu tilefni að fulltrúi frá verkalýðsfélögum kæmi í fyrramálið, einhver frá Alþýðusambands Íslands ...  En ég legg megináherslu á að mál þetta fái góða umfjöllun í nefndinni og það komist helst þegar í stað eða innan fárra mínútna í gegnum þessa umræðu og til nefndar.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Það telst til tíðinda þegar þingdeild mælir einróma með samþykki ákveðins frv. en síðan rís fjmrh. upp og mótmælir.  Það frv. sem hér er til umræðu er nokkuð merkilegt fyrir þá sök að verið er að breyta þeirri óheillaskipan sem ég tel að hafi komist á með samþykkt frv. á síðasta þingi þar sem skattakröfum var veittur forgangur fram yfir veðkröfur í þrotabúum og skuldafrágöngubúum. Með þeirri breytingu sem þá var gerð --- og ég mótmælti að ég held einn þingmanna --- var ekki aðeins verið að veita þessum kröfum forgang fram yfir aðrar kröfur heldur einnig verið að eyðileggja svokölluð veðréttindi sem ég tel að hafi því miður verið að sverfa hægt og bítandi undan á síðustu árum. Nú er svo komið að veðréttindi, eins og þau voru skilgreind upphaflega og maður lærði í lögfræðinni á sínum tíma, hafa ekki þá þýðingu sem þau höfðu. Ég skil mjög vel áhyggjur hæstv. fjmrh. ef frv. nær fram að ganga og skil það mjög vel að skattakröfur skuli njóta forgangs því að þarna er um að ræða peninga sem viðkomandi aðilar hafa annaðhvort tekið af söluskattsgreiðendum eða þá í formi staðgreiðslu skatta. En ég tel að það eigi ekki að gera með því að hafa í lögum þannig ákvæði að þau gangi framar þeim grundvallarréttindum sem veðréttindi byggjast á. Ég tel raunar að með lögunum eins og þau eru hafi innheimtan dalað frekar en hitt vegna þess að hugsunarhátturinn hjá innheimtuaðilum gæti verið þannig, án þess að ég sé að fullyrða það, að ef gefinn er frestur á þessu ákveðna gjaldþrotamáli eða innheimtan ekki kýld áfram eins hart og æskilegt væri gætu þeir sagt: Ef þetta fer í gjaldþrot njótið þið forgangs fram yfir allt annað. En ef svona ákvæði er ekki í lögum mundu þeir beina innheimtuaðgerðunum miklu fljótar að viðkomandi fyrirtæki sem hefur dregið að sér skatta og notað þá í rekstrinum. Ég tel einmitt mikla ástæðu fyrir fjmrh. að beina kröftum sínum að því að brýna fyrir innheimtumönnum ríkissjóðs að grípa til ráðstafana fyrr en nú er, en ekki að gefa skattakröfum forgang fram yfir aðrar kröfur. Ég tel þetta mjög óæskilegt, sérstaklega þegar verið er að tala um veðréttindi þar sem þeir sem eiga veð í ákveðinni fasteign eiga að geta treyst því að þau veðréttindi standi. Ef frv. nær ekki fram koma svo miklar efasemdir um gildi t.d. veðbréfa eða veðbókarvottorða að það nær ekki nokkurri átt. Við eigum að geta treyst því að þau veðréttindi sem eru skráð hjá fógetum séu með þeim hætti að það megi treysta þeim í einu og öllu. Gerist það ekki en skattakröfur nái hins vegar forgangi held ég að við séum komin, eins og ég sagði áðan, á óheillabraut. Ég hafði tal af skiptaráðandanum í Reykjavík og hann tjáði mér að sú stefna hefði verið tekin upp hjá þeim í skiptarétti að láta skattakröfur ganga framar veðkröfum á grundvelli þeirra ákvæða sem eru í núgildandi lögum sem hér er verið að reyna að breyta. Ég tel mjög vafasamt að þessi ákvæði, sem eru í núgildandi lögum, séu inni. Ef við tölum um söluskattssvikin og það að ekki sé skilað inn því fé sem fyrirtæki innheimta í formi söluskatts eða í gegnum staðgreiðslu, finnst mér miklu meira áríðandi að innheimtuaðilar hafi virkari úrræði til þess að grípa þarna inn í en er í núgildandi lögum. Ég held að þegar lögin voru samþykkt hafi menn litið fram hjá þessu ákvæði. Menn áttuðu sig ekki á því að það er verið að breyta þarna gamalli hefð sem gilt hefur því það er verið að breyta forgangsröðun í þrotabúum og skuldafrágöngubúum. Þetta var ekki svona. Það var ekki fyrr en menn fóru að átta sig á texta laganna að þetta vandamál kom upp.

Það var nú svona í 40 ár.

Varðandi söluskattinn?

1926 til 1974.

En alla vega var þetta ekki svona áður, ekki eftir 1974.

Í rúm 10 ár.

Ég þori ekki að fullyrða um þetta enda var ég ekki búinn í lögfræðinni þá. En alla vega meðan ég var þar man ég ekki eftir því að hafa séð svona ákvæði. En ég vil mælast til þess að frv. fari í gegn á þessu þingi. Hins vegar er ég tilbúinn til þess, og hef sagt það áður hér í ræðustól að ég væri tilbúinn til að hjálpa hæstv. fjmrh. með það að finna leiðir hvernig bæta megi innheimtuna, ekki aðeins að þessu leyti til, heldur einnig að fyrirtækjum, sem vitað er að skila of lágum söluskatti eða jafnvel engum, verði gert skylt að skila öllum sínum söluskatti. Því miður eru enn þá í þjóðfélaginu til fyrirtæki sem hafa komist upp með það að skila ekki öllum þeim söluskatti sem þau eiga að skila samkvæmt lögum. Þetta vildi ég sagt hafa við 1. umr. Því miður á ég ekki sæti í hv. fjh.- og viðskn. Ed. en mundi mælast til þess við þá sem þar eiga sæti að þeir kalli a.m.k. fyrir skiptaráðandann í Reykjavík sem er mest inni í þessum málum og fái hans álit á frv. og hvaða áhrif þessi ákvæði í núgildandi lögum hafa, ekki aðeins fyrir skiptaréttinn heldur einnig fyrir þinglýsingar og tryggingu sem í veðréttindum felast.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það er á þessu stigi málsins og hér við 1. umr. ekki ástæða til þess að segja margt um það frv. sem liggur fyrir. Það er augljóst að Nd. hefur breytt frv. í veigamiklum atriðum þannig að það lýsir ekki lengur þeirri stefnu sem hæstv. ráðherra húsnæðismála vill fylgja. Því er mikil spurning hvort ekki sé skynsamlegt fyrir hæstv. ráðherra að íhuga hvort hann sé ekki bundinn við þá yfirlýsingu sína að segja af sér ef þetta stjfrv. nær ekki fram að ganga. Ég sé ekki í fljótu hasti hvernig hæstv. ráðherra getur skotið sér hjá því ef hann á annað borð vill standa við þau digru orð sem hann lét falla fyrr á þessum vetri. Nú hlýtur frv. í sinni breyttu mynd að fá mjög rækilega skoðun í félmn. og af þeim sökum skal ég ekki fara efnislega út í einstaka þætti. En um leið og ég gagnrýni þá meðferð sem hæstv. ráðherra hefur haft á húsnæðismálunum fram að þessu og hvernig hæstv. ráðherra hefur unnið eftir þeim lögum sem nú eru í gildi vil ég spyrja hæstv. ráðherra einnar spurningar. Nú stendur svo á að umsóknir liggja fyrir varðandi erfiðleikalán sem nema 100 millj. kr. Það vantar á þessari stundu 100 millj. kr. upp á að hægt sé að sinna því fólki sem er að missa íbúðir sínar og á í hvað mestum erfiðleikum. Ég hygg að sú fjárhæð sé ekki fjarri sanni, þetta var sú fjárhæð sem ég fékk upplýsingar um í Húsnæðisstofnun í síðustu viku. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. húsnæðisráðherra: Hvaða ráðstafanir mun hann gera til þess að nægilegt fé verði í Byggingarsjóði fram að áramótum þannig að hægt sé að sinna því fólki sem á í hvað mestum erfiðleikum í sambandi við húsnæðismál sín? Ég man eftir því að þegar hæstv. ráðherra var í stjórnarandstöðu lét hann sér mjög annt um þennan málaflokk og vil ég því spyrja hann hvort hann hafi gert einhverjar ráðstafanir til þess að útvega þessar 100 millj. kr. og til viðbótar fé sem dugir til áramóta. Ef það kemur í ljós að hæstv. ráðherra hefur gert tilraunir til að útvega féð væri fróðlegt að fá upplýsingar um það á hverjum stendur í ríkisstjórninni til að hægt sé að sinna þessu fólki.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Ég vil nú leitast við að svara nokkrum fyrirspurnum sem til mín hafa verið beint í þessari umræðu. Hv. þm. Borgfl. sem hér hafa talað hafa rætt nokkuð um núgildandi kerfi og talið að það mætti bæta svo að það gæti gilt áfram. Ég vil fara örfáum orðum um það, herra forseti. Það var samdóma álit þeirra sérfræðinga sem fjölluðu um þetta í fyrri nefndinni að ,,... húsbréfakerfið núgildandi valdi ekki hlutverki sínu, það skapi umframeftirspurn og leiði til biðraðar eftir lánum og spennu á fasteignamarkaði. Ýmis vandi stafi af tengingu þess við lífeyrissjóðina og heildarsaminga við þá. Lánakerfið hafi ekki fjárráð til að mæta þörfum markaðarins miðað við fyrirheit um lánsrétt og lánsfjárhæðir né heldur rísa undir núverandi niðurgreiðslu vaxta.`` Þetta var álit sérfræðinga sem um núverandi kerfi hafa fjallað og ég tel að það séu mjög fáir sem mæli því bót að hægt sé að gera á því þær breytingar sem dugi til þess að við getum vænst þess að hægt sé að búa við þetta kerfi til frambúðar. Því hefur verið haldið fram í þessari umræðu að ekki hafi verið beitt þeim skerðingarákvæðum sem eru til staðar í núgildandi kerfi. Ég tel að þetta sé rangt. Það náðist ekki samstaða á hv. Alþingi um að þau skerðingarákvæði, sem komu inn fyrir ári síðan og miðuðu að því að þrengja rétt ákveðinna hópa, yrðu afturvirk og mundu ná til biðraðarinnar. Þess vegna náðu þessi skerðingarákvæði eingöngu til þeirra hópa sem sendu inn þessar umsóknir eftir að þessi skerðingarákvæði tóku gildi, þ.e. frá janúar 1988. Reynslan hefur orðið sú að eftir að þessi skerðingarákvæði tóku gildi hafa mjög fáar umsóknir borist sem falla undir þessi skerðingarákvæði. Þau hefðu fyrst haft töluverð áhrif ef þau hefðu mátt ná inn í biðraðirnar en um það náðist ekki samstaða á Alþingi. Það er því ekki rétt að þessum skerðingarákvæðum sé ekki beitt eins og hægt er. Um það var talað hér að það sé enginn munur orðinn á forgangshópi eða víkjandi hópi. Þetta er heldur ekki rétt vegna þess að sá sex mánaða munur sem er á forgangshópi og víkjandi hópi er enn til staðar. Að vísu hefur Húsnæðismálastofnun af því miklar áhyggjur hvað verður í framtíðinni að óbreyttu, bæði varðandi forgangshóp og víkjandi hóp, vegna þess að t.d. á árinu 1990 er svo mikið fjármagn bundið í seinnihlutalán og til víkjandi hóps að það er lítið aflögu til forgangshópa. Áætlanir sem gerðar hafa verið sýna að fyrstu fimm mánuðina á árinu 1990 er ekkert fjármagn aflögu til forgangshópa. Þetta er nú það kerfi sem við búum við. Enn verra verður ástandið 1991 því þá er það mikið fjármagn bundið í síðari hluta að áætlanir gera ráð fyrir að fyrstu tíu mánuðina 1991 verði ekkert fjármagn aflögu til forgangshópa. Þetta eru þær áætlanir sem fyrir liggja í Húsnæðisstofnun miðað við það fjármagn sem er til ráðstöfunar og áætlað er á næsta ári. Að því er varðar það að hin virka biðröðin sé ekki orðin nema um 5000 manns þá tel ég að það sé ekki rétt og tel það koma fram í svari Húsnæðisstofnunar við fyrirspurn sem liggur fyrir Alþingi frá hv. þm. Júlíusi Sólnes. Þar kemur fram að tekið hefur verið tillit til affalla af umsóknum og að á milli 3--5% umsókna falla úr gildi vegna þess að umsækjendur senda ekki inn kaupsamninga eða fokheldisvottorð. Síðan kemur fram að í áætlunum sínum reiknar stofnunin með að þegar lánin koma til greiðslu séu þau samtals 15--20% lægri en lánsloforðin gerðu ráð fyrir. Þó að tekið sé tillit til þessa gerir Húsnæðisstofnun ráð fyrir að biðröðin hafi ekki styst um næstu áramót og sé enn þá tæplega 11.000 umsóknir þrátt fyrir það að gert sé ráð fyrir og tekið tillit til þessara skerðingarákvæða. Ástæða þess er einfaldlega sú að það berast inn fleiri umsóknir en afgreiddar eru út á hverjum tíma. Það var spurt um það samkomulag sem gert var við Kvennalistann um húsnæðismál, þ.e. hvort þessi 600 millj. kr. raunaukning á framkvæmdarfé til félagslega hluta íbúðakerfisins væri umfram það sem fram kom í kjarasamningum við Alþýðusambandið. Það kemur skýrt fram í því samkomulagi sem prentað hefur verið með nál. frá 2. minni hl. félmn. Nd. Þar segir, með leyfi forseta, að samkomulag sé um: ,,600 millj. kr. raunaukningu á framkvæmdafé til félagslega hluta íbúðakerfisins. Á árinu 1989 verði 100 millj. kr. raunaukning á framlögum auk þess sem felst í bréfi ríkisstjórnarinnar til Alþýðusambandsins í tengslum við kjarasamninga 1. maí 1989.`` Að því er það varðar hvort fjármagn sé í sjóði sem hægt væri að nýta til útlána er það svo að staða Byggingarsjóðsins er mjög mismunandi frá mánuði til mánaðar. Í fyrra var staðan t.d. mjög erfið hjá byggingarsjóðunum og þeir þurftu að fá yfirdrátt hjá Seðlabankanum til þess að geta staðið við sín útlán. Það var vegna þess að fjármagn lífeyrissjóðanna hafði ekki borist eins og áætlað hafði verið. Því getur verið að tímabundið frá mánuði til mánaðar sé eitthvert fjármagn í Byggingarsjóðnum, en ég tel að það sé ekkert sem sé í hendi eða sé til ráðstöfunar til frekari útlána. Ég vil í því sambandi segja að það vantar núna enn þá 1500 millj. kr. upp á að lífeyrissjóðirnir hafi skilað því inn til húsnæðislánakerfisins sem þeir áttu að gera á árinu 1987--1988. Hér hefur mikið verið vitnað í hagfræðing nokkurn, Jóhann Rúnar, og talið að það sem fram kemur í skrifum þess manns sé það sem ber að taka gott og gilt í þessu máli. Ég skal ekki gera lítið úr áliti þessa hagfræðings en mér þykir það afar sérstætt að það skuli enginn verða til þess að vitna í ýmsa hagfræðinga sem hafa farið mjög jákvæðum orðum um húsbréfakerfið og talið að það hefði bæði jákvæð áhrif á fasteigna- og peningamarkaðinn. Ég tek þar til t.d. Ólaf Davíðsson sem vann í fyrri nefndinni sem fjallaði um þetta mál. Ég tek til Hallgrím Snorrason sem var einn af höfundum að núverandi kerfi en mælir með því að tekið sé upp húsbréfakerfi. Ég tek til Sigurð B. Stefánsson, Ingva Örn Kristinsson, Má Guðmundsson, Birgi Árnason og Þorstein Ólafsson. Þetta eru allt að ég tel virtir hagfræðingar sem hafa sagt sitt álit á þessu máli og fram hefur komið í ítarlegri álitsgerð sem liggur fyrir félmn., þar sem könnuð eru áhrifin á fasteigna- og peningamarkaðinn. Í heild sinni er þetta álit mjög jákvætt. Þar kemur fram að húsbréfakerfið muni auka stöðugleika og lækka fasteignaverð, lækka útborgunarhlutfall, stuðla að lækkun vaxta, hafi jákvæð áhrif á peninga- og fasteignamarkaðinn og minni verðsveiflur verði á fasteignamarkaði. Þetta er það álit þessara sérfræðinga sem þarna kemur fram. Ég bendi enn fremur á álit Landssambands iðnaðarmanna. Þar kemur fram að þetta muni bæta skipulag framkvæmda og lækka byggingar- og fjármagnskostnað íbúða. Ég tel nauðsynlegt, herra forseti, að þetta komi líka inn í umræðuna vegna þess að mér finnst menn taka aðeins til álit þessa unga hagfræðings, sem hér hefur verið nefndur, en líta fram hjá ýmsum staðreyndum sem fram hafa komið frá öðrum hagfræðingum sem um þetta mál hafa fjallað. Mér finnst að sumir hverjir þessara hagfræðinga, sem ég hef hér upp talið, séu oft nefndir í umræðum á Alþingi þegar vitnað er til álita um ýmis hagfræðileg efni. Það er talað um að þurrkaður sé út forgangur með þessu kerfi og það vanti allan forgang. Ég held að það sé ekkert voðalega mikill forgangur í núverandi kerfi þegar grannt er skoðað. Ef við erum með biðröð upp á 37 mánuði, eins og fram kemur í áliti Húsnæðisstofnunar, og forgangur felst aðeins í sex mánaða flýtingu frá því er varla hægt að tala um mikinn forgang. Eðli húsbréfakerfisins er slíkt að þar er enginn forgangur. Þeir sem sækja um að fara inn í húsbréfakerfið fá þar afgreiðslu ef þeir sætta sig við kjörin á bréfunum á þeim tíma sem þeir gera sín fasteignaviðskipti. Eðli málsins samkvæmt er því ekki hægt að tala um forgang. Af hverju þetta kerfi en ekki þróað kerfi sem reynsla er fengin á í nágrannalöndunum, spurði Guðmundur Ágústsson. Ég hef vitnað til þess, herra forseti, að nefndirnar sem um þetta mál hafa fjallað hafa kynnt sér ítarlega stöðu húsnæðismála á Norðurlöndunum og það kemur fram í greinargerð frá þessum aðilum sem um þetta hafa fjallað að þeir hafa kynnt sér þessi mál. Húsnæðismálin eru með mismunandi hætti á Norðurlöndunum eins og við þekkjum. Í Noregi er húsbanki og í Danmörku eru þessir verðbréfasjóðir. Á vegum nefndarinnar fóru menn til Danmerkur til þess að kynna sér ýmsa þætti húsnæðismála þar. Það hefur því verið litið til þess sem löndin í kringum okkur hafa upp á að bjóða. Að hluta til var byggt á því sem þar kemur fram og því sem við töldum að hentaði okkar aðstæðum, en að hluta til var miðað við önnur ákvæði sem við teljum að henti okkur betur. Spurt er um muninn á spariskírteinum og húsbréfum. Það er náttúrlega ljóst að húsbréfin eru til lengri tíma, allt að 25 árum, á meðan spariskírteini eru til miklu skemmri tíma, þriggja, fjögurra eða fimm ára. Mismunurinn er kannski einnig fólginn í því að ávöxtunargengi húsbréfanna ræðst á markaðnum. Eðli ríkisábyrgðarinnar er síðan kannski með öðrum hætti að því er varðar húsbréfin vegna þess að á móti húsbréfum standa skuldabréf með veði í fasteign. Þetta er því raunverulega beint tengt fasteignaviðskiptum. Ég tel mig hafa svarað flestu af því sem hér hefur komið fram. Hv. þm. Halldór Blöndal spurði um greiðsluerfiðleikalánin. Það er vissulega ástæða til þess að hafa áhyggjur af þeim. Eins og kom fram í máli mínu í upphafi þá nefndi ég að við höfum á fjórum árum varið á þriðja milljarð króna til greiðsluerfiðleikalána til um 4000 manns. Það er rétt hjá hv. þm. að það fé sem var til ráðstöfunar er nú uppurið. Ég skal ekki segja til um hvert framhaldið verður á þessu. Ríkisstjórnin fól þremur ráðherrum að skoða þetta mál sérstaklega, einkum með það í huga að bankarnir kæmu miklu meira inn í þessa mynd, þ.e. að taka þátt í greiðsluerfiðleikamálum fólksins. Það er nú svo að bankarnir hafa fengið stóran hlut af þessu fjármagni sem varið hefur verið til greiðsluerfiðleikalána og við höfum viljað semja við þá um að þeir kæmu meira inn í þetta mál og keyptu skuldabréf af Byggingarsjóði ríkisins, a.m.k. sem næmi þeirri upphæð sem hefur gengið til bankanna gegnum greiðsluerfiðleikalánin. Þetta mál er ekki fullkannað og kannski ekki komin endanleg niðurstaða í viðræðum við bankana um þetta atriði. Eins fljótt og hægt er verða teknar upp viðræður við bankana og athugað hvort þeir gætu komið meira inn í þetta mál. Í þessu sambandi vil ég nefna það, sem einnig fram kom í mínu máli, að ég tel að þessi greiðsluerfiðleikalán stafi að verulegu leyti af því kerfi sem við búum við í dag. Bæði veitir það ekki nema að hluta til lán fyrir íbúðarverði þannig að fólk þarf að sækja mikið inn í þessi erfiðu skammtímalán í bönkunum. Eins hefur fólk, af því að það þarf að bíða það lengi að það neyðist til þess að selja lánsloforðin með miklum afföllum, leitað sér að skammtímafyrirgreiðslu í bönkunum og það hefur kallað á þessi greiðsluerfiðleikalán. Kannanir sem hafa verið gerðar hjá Húsnæðisstofnun sýna það að vanskil þessa fólks og skuldir má að mestu leyti rekja til þessarar skammtímafyrirgreiðslu, en alls ekki til þeirra lána sem það fær hjá Húsnæðisstofnun. Ef við getum því byggt upp þannig kerfi, sem hugmyndin er með þessu húsbréfakerfi, að seljendur láni kaupendum miklu meira af verði fasteignarinnar, þá tel ég að þar sé komin leið til að fyrirbyggja að þessi greiðsluerfiðleikalán þurfi að koma til ár eftir ár því að ef ekkert er að gert í þessu höldum við auðvitað áfram og komumst ekki út úr þessu fari sem greiðsluerfiðleikalánin eru.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Nú er klukkan að verða sjö og við vorum búin að lofa því að klára þessa umræðu fyrir klukkan sjö. Það er ekki við okkur að sakast að svo hafi ekki tekist því ríkisstjórnin þurfti að koma nokkrum málum í gegn og það tók nú sinn tíma. En við ætluðum að þessi umræða mundi taka fjóra tíma. Ég vil aðeins koma með fáeinar athugasemdir. Í fyrsta lagi varðandi málflutning hv. 6. þm. Reykv. Guðrúnar Agnarsdóttur og svo varðandi ræðu hæstv. félmrh. Hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir sagði það fáránlegt og rangt að segja að hver kvennalistakona hafi kostað 100 millj. kr., en það kom fram í ræðu hv. þm. Júlíusar Sólnes hér áðan að Kvennalistinn hafi selt sig fyrir 600 millj. kr. Á það ber að líta að með frv. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun er verið að koma á nýju húsnæðiskerfi er felur í sér að koma á húsbréfakerfi í stað lánakerfis sem núverandi kerfi byggist á. Í frv. er hvorki verið að breyta félagslega húsnæðiskerfinu né minnka framlög til þess kerfis. Skilyrði Kvennalistans um 600 millj. kr. til félagslega íbúðakerfisins er ekki í neinum tengslum við frv. félmrh. um húsbréf. Tengslin á milli eru ekki nein. Því er hægt að segja að hver kvennalistakona hafi kostað 100 millj. kr. Menn verða að líta á það að þegar skilyrði eru sett um eitthvert atriði þá hlýtur það að tengjast því máli sem til umræðu er hverju sinni. Með þessu er Kvennalistinn að segja: Út af því að við fengum þetta þá erum við tilbúnar að samþykkja húsbréfakerfið. Hefðum við ekki fengið það hefðum við ekki verið tilbúnar að samþykkja húsbréfakerfið. Þetta er það sem hv. þm. átti við og undir þetta get ég tekið. Þess vegna var þetta sett svona fram. Í þessu sambandi má spyrja hæstv. félmrh. um þessar sérstöku 600 millj. kr. Eru þessar 600 millj. kr. sem Kvennalistanum var lofað þær sömu og Alþýðusambandinu var lofað? Ég vil ekki fara nánar út í þetta en að koma með þessa athugasemd. Í seinni ræðu hæstv. félmrh. byrjaði hann á því að segja að Borgfl. vildi halda áfram núverandi kerfi. Það er alrangt. Í máli mínu hér áðan kom það fram að ég vildi frekar reyna að gera endurbætur á núverandi kerfi en að taka upp það húsnæðiskerfi sem hún leggur til í frumvarpinu. Hins vegar höfum við þingmenn Borgfl. hér í Ed. lagt fram frv. til laga um húsbanka. Það er skoðun Borgfl. í þessum málum. Við viljum frekar endurbæta núverandi kerfi en að samþykkja frv. hæstv. félmrh. Í núverandi kerfi er sex mánaða forgangur til þeirra sem eru að kaupa í fyrsta skipti. En í frv. sem hæstv. félmrh. leggur fram er enginn slíkur forgangur. Ekki er heldur með þessu húsbréfakerfi gert ráð fyrir því að þeim sem eru að kaupa í fyrsta sinn verði gert eitthvað auðveldara fyrir að eignast húsnæði en öðrum. Það var kjarni málsins. Það var kannski ekki beint spurningin um forganginn heldur það að þeir sem eru að kaupa í fyrsta skipti eigi betra með að eignast húsnæði, það hlýtur að vera kjarni málsins. En í frv. félmrh. er ekkert gert til þess að auðvelda þessum hópi, þ.e. þeim sem er að koma í fyrsta sinn út á markaðinn, að eignast húsnæði. Hæstv. félmrh. svaraði nokkuð vel þeim spurningum sem ég lagði fyrir hann og ég þakka honum fyrir greinargóð svör. En spurningunni: Af hverju var ekki tekið upp það kerfi sem er á Norðurlöndunum í stað þess að búa til nýtt? svaraði hæstv. félmrh. þannig að þeir, sem voru í þeim tveimur nefndum sem skipaðar höfðu verið, hefðu kynnt sér rækilega þau kerfi sem eru erlendis og komist að þessari niðurstöðu. Kjarninn í kerfum nágrannalandanna er sá að það skuli vera frjáls samtök sem standa að þessum húsbönkum og gefa út húsbréfin. Hér aftur á móti er það ríkið sem stendur að útgáfunni og þar er grundvallarmunurinn. Það er engin hliðstæða fyrir því að ríkið sjái um útgáfu slíkra húsbréfa. Þetta er því nýtt kerfi sem hér er verið að byggja upp og hefur meira að segja verið varað við því alls staðar í nágrannalöndunum að ríkið sé að skipta sér af þessu. En þetta er nú kannski eins og allaf þegar kratarnir komast með puttana í hlutina, þá skiptir ríkið höfuðmáli. Ríkið á að taka og ríkið á að skammta.

Það er forsjáin öll.

Hún þykir nú góð stundum.

Einu atriði gleymdi ég því miður í fyrri ræðu minni og vildi gera stutta grein fyrir. Það kemur einmitt inn á þetta síðasta atriði. Ríkið spilar hér höfuðhlutverk í kerfinu. Ríkið sér ekki aðeins um að gefa út húsbréfin heldur sér ríkið líka um að innheimta öll þau skuldabréf sem koma út úr fasteignaviðskiptum og tekur á sig alla þá áhættu sem því fylgir. Hæstv. félmrh. sagði hér, og ég dreg orð hennar ekki í efa, að ríkið hefði tapað mjög litlum peningum á innheimtu. Það er mjög eðlilegur hlutur þar sem ríkið hefur yfirleitt 1. veðrétt í öllum fasteignum. Lán sem koma frá Húsnæðisstofnun hafa 1. veðrétt og þegar ekki er lánað nema um 30% þá þarf það að vera mjög slæm eign svo ekki fáist upp í þær kröfur. En þegar þetta er komið upp í 65% af verði fasteignar gildir allt öðru máli. Að sjálfsögðu fer það eftir því hvernig fasteignin er metin og hvernig hlutirnir eru metnir. Margar eignir úti á landi eru því miður þannig að það fer eftir atvinnuástandi hverju sinni hvert verðmæti fasteignanna er. Komi aflabrestur hrapar fasteignaverð niður og komi þá t.d. til nauðungarsölu tapar ríkið að sjálfsögðu á þeirri sölu. Annað hitt að ríkisvaldið tekur að sér að kosta alla innheimtuna, innheimta öll skuldabréfin og taka á sig afföllin. Ég held að þessum málum sé mikið betur borgið í höndum einkaaðila eða samtakaaðila og einnig með því að gefa út þessi bréf, eins og frv. okkar borgaraflokksmanna mælir fyrir um. Ég get alveg sagt það beint út að ég er á móti því að ríkið skuli á þennan hátt vera að skipta sér af hinum frjálsa fasteignamarkaði. Ríkið á einungis að sjá um hið félagslega kerfi, sjá um þá sem hafa orðið undir en markaðurinn á að sjá um hina sem betur eru færir til að sjá um sig sjálfir.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka til máls fyrr en í 2. umr. en ég vildi gjarnan nota tækifærið þar sem félmrh. er staddur hérna til að leggja fyrir hæstv. ráðherra spurningar viðvíkjandi þessum 600 millj. Ég vona að hæstv. ráðherra svari því sem ég spyr um. Ég hef stundum sagt það hér að ýmsir stjórnmálamenn, ég er ekki endilega að tala um hæstv. ráðherra, notfærðu sér einfeldni fólksins og þá valdabaráttu sem á sér stað, bæði í verkalýðshreyfingunni og annars staðar, til þess að setja á svið --- ég vil ekki segja leikrit heldur svona ákveðna baráttu, ákveðin átök. Síðan koma stjórnmálamennirnir og bjóðast til þess að leysa þann vanda sem á sér stað í hinni hörðu baráttu á milli verkalýðsins annars vegar og vinnuveitenda hins vegar. Þetta atriði sem lýtur að 600 milljónunum margumtöluðu, þar sem það kom fram eftir því sem mér skilst af svari ráðherra að um væri að ræða tvennar 600 millj. kr., þ.e. annars vegar 600 millj. kr. sem samið var um við kvennalistakonur um og hins vegar 600 millj. kr. sem samið var við Alþýðusamband Íslands um, er náttúrlega nýtt í málinu. Og það er mjög merkilegt að það er verið að tala um 1200 millj. kr. á sama tíma sem ekki er hægt að leggja fram fé til þess að tryggja t.d. stöðu fiskeldisstöðva í landinu. Það er mjög merkilegt atriði að þarna skuli hafa verið samið um 600 millj. Ég held að það væri mjög fróðlegt fyrir kvennalistakonur að heyra hvernig hæstv. ríkisstjórn ætlar að efna þetta loforð sitt við þær.

Þú skalt nú ekki eigna þér einhverja peninga sem ríkissjóður á.

Ég hef nú álitið að kvennalistakonur hafi stutt frv. burt séð frá 600 milljónunum, en það hefur alla vega hjálpað til að semja um það atriði með öðrum. Það kom skýrt fram í ræðu hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur að kvennalistakonur höfðu skoðað þetta mál mjög gaumgæfilega og það var á grundvelli efnislegra atriða sem þær tóku afstöðu með því frv. sem ég er að ræða um, burtséð frá peningunum. En mér finnst mjög þýðingarmikið að kvennalistakonur átti sig á því að þetta með 600 milljónirnar er ekkert annað en sjónhverfingar af hálfu æfðra stjórnmálamanna sem kunna að tefla refskákina. Hæstv. félmrh. kann það mjög vel og hefur verið í mjög góðum skóla í Alþfl. og annars staðar. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hvaðan eiga þessar 1200 millj. kr. að koma? Eru þetta kannski peningar sem launafólkið á sjálft að leggja fram til að fullnægja þeim samningum sem við erum að tala um, þ.e. láglaunafólkið sem margt hvert styður Kvennalistann og verkalýðurinn sem styður okkur hina líka töluvert? Það væri fróðlegt að heyra hvort það sé meiningin að hæstv. ríkisstjórn segi síðan við verkalýðshreyfinguna, þ.e. við lífeyrissjóðina eða aðra aðila: Nú skuluð þið reiða fram þessa peninga sjálfir. Það vill svo til að ég hef sjálfur upplifað það í verkalýðshreyfingunni að gera samning við ríkisstjórn sem beitti akkúrat þessum brögðum. Það voru vinstri mennirnir í verkalýðshreyfingunni sem voru búnir að semja um það í bakið á okkur hinum að við ættum að borga þetta með eigin fé. Það var ekki einu sinni sagt takk fyrir en það dugði vel í kosningabaráttunni fyrir vinstri flokkana í næstu kosningum vegna þess að fólk áttar sig oft ekki á því hvernig verið er að misnota það. Ég spyr því hæstv. ráðherra: Er hér um pólitískan sjónhverfingaleik að ræða þar sem verið er að semja við kvennalistakonur annars vegar og Alþýðusambandið hins vegar með peninga fólksins úr lífeyrissjóðunum? Á að leggja á sérstaka skatta vegna þessa? Eða í þriðja lagi: Á að skerða lánarétt annarra? Þetta eru atriði sem ég við gjarnan fá að vita strax hér við 1. umr. Að lokum, virðulegur forseti, er það tvennt sem ég vil láta koma fram í þessari umræðu og það er í sambandi við húsnæðiskerfið. Ég hef verið á móti þessu kerfi frá upphafi. Þetta kerfi er með því rotnasta sem nokkurn tímann hefur verið sett upp á Íslandi, húsnæðismálakerfið í heild. Ég veit að hæstv. ráðherra er sammála mér í því að kerfið sem slíkt verður að breytast. Ég er sammála hæstv. ráðherra í því að það er nauðsynlegt að hreyfa til í þessu og breyta. Ég er sammála því að húsbréfakerfið sem slíkt eigi að koma til framkvæmda en hvort það gerist nákvæmlega á grundvelli þessa frv. ætla ég ekki að tjá mig um fyrr en ég hef fjallað um þetta í nefnd. En því miður held ég að því hafi verið breytt þannig að það sé ekki æskilegt að samþykkja það í núverandi mynd og þyrfti e.t.v. að athuga það betur. En ég vek athygli hv. þm. á því að Húsnæðisstofnun hefur aldrei endurgreitt krónu til lífeyrissjóðanna sem leggja til meginhluta þess fjármagns sem fer inn í húsnæðislánakerfið. Venjan er sú --- og er náttúrlega enn frekar í dag þar sem búið er að skylda sjóðina til að leggja fram 55% af sínu ráðstöfunarfé --- að hálfum mánuði fyrir gjalddaga kemur bréf frá húsnæðismálstjórn, undirritað af Sigurði Guðmundssyni framkvæmdastjóra, þess efnis að nú þurfi sjóðirnir annaðhvort að lána að nýju eða efna sína kaupskyldu og þá er það yfirleitt alltaf með mun hærri upphæðum en húsnæðismálastjórn á að greiða til lífeyrissjóðanna, þannig að þeir hafa aldrei borgað krónu til baka. Raunverulega eru lífeyrissjóðirnir húsnæðismálakerfið og því má leggja niður Húsnæðisstofnunina. Það er atriði sem kannski hinum æfðu stjórnmálamönnum --- þeir sem þurfa að lifa á því að vera að búa til stofnanir, búa til stjórnir, búa til samningsstöðu fyrir suma verkalýðsleiðtoga, fyrir suma stjórnmálamenn, þeir þurfa að viðhalda svona kerfi. En þetta kerfi er fólkinu dýrt og kemur niður á þjóðinni í auknum kostnaði í húsnæðismálum. Ég er því fylgjandi öllu því sem stefnir að því að leggja niður Húsnæðisstofnun í núverandi mynd og vil ganga mjög langt til samkomulags við ráðherra og þá sem standa að baki frv. um það. Það þarf að hreyfa við núverandi kerfi og það er markmið frv. að færa starfsemina út á markaðinn, þ.e. að færa þetta til fólksins, færa þetta til sjóðanna, út í bankakerfið, leggja niður Húsnæðisstofnun ríkisins og selja þetta dýra hús sem kostaði 100 millj. kr. Húsið sem Húsnæðisstofnun er nýlega búin að kaupa og byggja kostar hundruð milljóna og þarna sitja menn í marmarahöll húsnæðislánakerfisins sem kostar hér um bil jafnmikið og 600 millj. kr. sem kvennalistakonurnar voru að semja um. Allt vegna þeirra sem vilja þjóna í þessu kerfi og hafa gott af því. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu en ég óska eftir því að ráðherrann svari því hér og nú við 1. umr. hvort meiningin sé sú að þessir peningar sem um er verið að tala eigi að koma frá verkalýðshreyfingunni eða annars staðar frá.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Það er alveg á mörkunum að ég telji rétt að vera að eyða dýrmætum tíma okkar í deildinni til þess að svara einhverju af þeim hugleiðingum sem hafa komið upp á yfirborðið vegna þessa samkomulags sem við kvennalistakonur gerðum varðandi stuðning við frv. Það hefur reyndar komið í ljós í einni ræðunni af annarri að menn eru lítt eða ekki lesnir og hafa ekki lesið það samkomulag sem kom með nefndarálitunum tveimur frá Nd. Ég ætla aðeins að víkja að því þar sem fram hafa komið sömu spurningarnar hvað eftir annað og þeim hefur verið svarað þannig að það hefur jafnvel ekki verið hlustað á svörin. Ég ætla aðeins að leggja orð í belg í sambandi við það sem hv. þm. Guðmundur Ágústsson sagði áðan um að ekkert samband væri á milli húsbréfafrumvarpsins og þess samkomulags sem við gerðum. Sjálfur er maðurinn löglærður og hann hlýtur að sjá á frv. að efnislega er ekki hægt að gera brtt. varðandi húsbréfafrumvarpið sem mega verða til þess að styrkja félagslega kerfið. Hann hlýtur líka að hafa gert sér grein fyrir því að um leið og húsbréfakerfið tekur gildi munu vextir hækka og þar af leiðandi munu þeir sem eru verr staddir eiga erfiðara með að komast yfir húsnæði en áður. Því töldum við efnislega ekki hægt að standa að frv. nema til kæmi einhver trygging til að hinir lægra launuðu ættu enn þá möguleika til að koma sér þaki yfir höfuðið með því að fá fyrirgreiðslu í gegnum félagslega kerfið. Ég vildi aðeins að þetta kæmi fram og undirstrika það sem hv. 6. þm. Reykv. Guðrún Agnarsdóttir sagði hér fyrr í dag í ræðu sinni að við lögðum á það áherslu frá upphafi að litið yrði á húsnæðiskerfið í heild sinni. Það eru ýmsir fleiri þættir sem þarf að skoða og þar á meðal mjög nauðsynlega félagslega kerfið. Því er líka gert ráð fyrir að það verði endurskoðað og samræmt í þeirri nefnd sem hefja mun störf í sumar.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Hv. 14. þm. Reykv. Guðmundur H. Garðarsson ræddi hér nokkuð um félagslega kerfið og fjármögnun þess. Ég vil í því sambandi segja að ég er sannfærð um að ég og hv. þm. deilum því sameiginlega að það þurfi að efla félagslega kerfið enda eru það hagsmunir launþegasamtakanna að svo sé gert. Nokkurt átak hefur verið gert í því að undanförnu. Ég vil sérstaklega nefna að á síðasta ári fór af stað töluverður fjöldi félagslegra íbúða eða um 800 íbúðir og fjármagnið til þess var tvöfaldað. Verulegur áfangi hefur því náðst þar að því er varðar félagslega kerfið en auðvitað má þar gera betur því það eru margir í þörf fyrir félagslega aðstoð og félagslegt húsnæði. Auðvitað ber að fagna því að ákveðið hefur verið að gera enn átak í því máli með samkomulaginu við Alþýðusamband Íslands og í því samkomulagi við Kvennalistann sem hér hefur verið marglesið og ítrekað. Að því er varðar þá fjármögnun sem hv. þm. minntist á, þær 600 millj. sem eru í samkomulaginu við Kvennalistann, þá er í því samkomulagi gert ráð fyrir að 500 millj. kr. komi á næsta ári. Það verður því fjallað um það við næstu fjárlagaafgreiðslu og þar kemur líka fram að um raunaukningu eigi að vera að ræða. 100 millj. af þessum 600 millj. er ætlað að komi á þessu ári. Um það hvaðan það fjármagn verður tekið hefur ekki verið tekin ákvörðun um af ríkisstjórninni en það hefur komið fram í þessu samkomulagi að ríkisstjórnin mun beita sér fyrir því að fjármagn fáist. Ég sé því enga ástæðu til þess að ætla að ríkisstjórnin standi ekki við það samkomulag sem hún hefur gert í því efni, enda er það í samræmi við stefnu þessarar ríkisstjórnar að byggja upp félagslega íbúðakerfið.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Vegna orða hv. 6. þm. Vesturl. Danfríðar Skarphéðinsdóttur langar mig að endurtaka það sem ég sagði hér áðan. Menn mega ekki misskilja það þannig að ég sé ósammála því að ráðstafa 600 millj. kr. til félagslega kerfisins. Raunar tel ég að þeim peningum sé mjög vel varið. Kjarninn í minni ræðu varðandi þátt Kvennalistans í frv. sem hér er til umræðu var að ekki væri beint samband á milli frv. um húsbréf annars vegar og þau skilyrði sem Kvennalistinn setti. Það er verið að taka upp kerfi um húsbréf sem tengjast á engan hátt því að varið sé peningum til félagslega kerfisins. Það mætti alveg eins halda því fram að Kvennalistinn hefði samþykkt frv. félmrh. gegn því að ákveðnum peningum yrði varið til kvennahúss eða einhvers slíks. Málið er að það eru engin tengsl á milli þessa tvenns, annars vegar húsbréfakerfisins og þeirra peninga sem á að verja til félagslega kerfisins. Það var gert með því að breyta ákveðnum greinum í frv. Það er kjarni málsins. Ég sagði áðan að menn yrðu að líta á skilyrðin sem sett eru í tengslum við það frv. sem verið er að ræða um. Þetta var það sem ég sagði og ég held að hv. þm. hefði átt að hlusta betur en hann gerði.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það væri mjög fróðlegt ef hæstv. ráðherra gæti nú eða við 2 umr. þessa máls gert þingdeildinni grein fyrir því hvernig hann sér næsta ár, ég tala ekki um þar næsta ár, árið 1990 og 1991 --- því mér skilst á hæstv. fjmrh. að ríkisstjórnin ætli að sitja kjörtímabilið --- þannig að við getum séð hvernig hæstv. húsnæðisráðherra sér fyrir sér ráðstöfunarfé Byggingarsjóðs verkamanna og Byggingarsjóðs ríkisins á næsta og þar næsta ári, hvernig hæstv. ráðherra sér fyrir sér hvernig því fé, sem varið verður til Byggingarsjóðs ríkisins, verði varið, hversu miklu verði varið til nýbygginga, hversu miklu til kaupa á notuðum íbúðum o.s.frv. Hæstv. ráðherra er alltaf að tala um félagslega kerfið og lætur eins og það sé mjög einfalt mál og að það bitni ekki á einum né neinum ef opinberu fé er varið með þeim hætti að færri njóta þess en ella mundu. Því vil ég skora á hæstv. ráðherra að gera nú þegar grein fyrir því við þessa umræðu ef hann getur. Að öðrum kosti hlýt ég að ætlast til þess, herra forseti, að ráðherrann reyni að koma því niður á blað fyrir 2. umr. hvernig hann sér fyrir sér áætlun Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna á næsta ári. Það er komið fram í maímánuð og hæstv. ráðherra á að vera búinn að senda inn til ríkisstjórnarinnar erindi um það hvaða fjármuni byggingarsjóðirnir þurfa á næsta ári. Í samræmi við það hlýtur að vera til í ráðuneytinu sundurliðun á því hvernig eigi að verja þessu fé á næsta ári samkvæmt tillögum ráðherra. Ef þessi áætlun er til yfir þessa sjóði væri ég mjög þakklátur ef hann léti stinga slíkum áætlunum í hólfið hjá þingmönnum þannig að við gætum íhugað málið fyrir 2. umr.