Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svohljóðandi bréf, dags. 2. des. 1991: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur, leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska eftir því að 1. varamaður Alþb. í Norðurl. v., Sigurður Hlöðvesson tæknifræðingur, Siglufirði, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Ragnar Arnalds, 3. þm. Norðurl. v.`` Kjörbréf Sigurðar Hlöðvessonar, varaþingmanns Alþb. í Norðurl. v., hefur verið rannsakað og samþykkt. Sigurður Hlöðvesson hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber nú skv. 2. gr. þingskapa að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Sigurður Hlöðvesson hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðinn velkominn til starfa á Alþingi.

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð í tilefni af þessu frv. í framhaldi af því er hæstv. ráðherra sagði um kirkjugarðsgjöld og ráðstöfun þeirra til greiðslu kostnaðar við útfararþjónustu. Ég vil í framhaldi af fsp. sem ég flutti um það efni á síðasta þingi nota tækifærið til að beina því til hv. allshn. að hún grandskoði hvort ástæða sé til að taka í þessi lög skýr ákvæði um það hvort heimilt skuli að verja hluta kirkjugarðsgjalda til að greiða fyrir þá þjónustu. Jafnframt, verði það ofan á að taka slíkt ákvæði með skýrum hætti inn í lögin, þá verði tryggt að í því sambandi verði ekki um mismunun að ræða þannig að allir standi þar jafnt að vígi, bæði þeir sem greiða fyrir þjónustuna og sömuleiðis þau fyrirtæki sem kunna að starfa á þessum vettvangi. Jafnframt tel ég að nefndin eigi að hafa það í huga að frá þessum málum verði þannig gengið að allir þeir sem stunda útfararþjónustu standi jafnt að vígi að því er varðar almenna samkeppnisstöðu, á ég þar við skatta m.a. og fleira sem því kann að tengjast. Þessu vil ég í fullri vinsemd beina til hv. allshn.

Frú forseti. Ég kem hér upp til að taka undir orð hv. þm. Geirs H. Haarde. Ég tel að það sé mjög nauðsynlegt að við þessa lagasetningu verði þess gætt mjög vendilega að einkaaðilum sem reka fyrirtæki á sviði útfararþjónustu verði ekki mismunað. Í þessu frv. eru þrjár greinar sem ég vil sérstaklega nefna. Það er í fyrsta lagi 10. gr. Þar er gert ráð fyrir því að safnaðarfundur geti veitt kirkjugarðsstjórn einkaheimild til að nota líkvagn við jarðarfarir. Þetta þrengir vitaskuld mjög rými einkarekinna fyrirtækja á þessu sviði til að reka útfararþjónustu. En nú munu ein tvö eða þrjú slík fyrirtæki vera rekin á höfuðborgarsvæðinu. Viðskipti þeirra hafa farið vaxandi en mér er kunnugt um það að ýmsum þykir sem þessum fyrirtækjum sé nokkuð mismunað. Jafnframt vil ég drepa á 20. gr. þar sem gert er ráð fyrir því að kirkjugarðsstjórn sé heimilt að láta reisa kapellur og líkhús og kosta rekstur þeirra. Hér er um það að ræða að þessar stofnanir, þ.e. kapellur og líkhús, eru vitaskuld kostuð af almannafé sem allir hafa greitt til og kjósi einhverjir einstaklingar að láta einkafyrirtæki annast útfarir þá eiga þeir vitaskuld að fá not af kapellu og líkhúsi án endurgjalds. Jafnframt vil ég síðan nefna 21. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Kirkjugarðsstjórn er heimilt að veita styrk til kirkna vegna útfararþjónustu, sem þar fer fram og greiða hluta útfararkostnaðar.`` Ég vil einungis að það sé alveg ljóst að þegar þetta fer frá allshn. þá verði gert ráð fyrir því að einkareknar útfararþjónustur sitji þarna við sama borð.

Virðulegi forseti. Í tilefni af þeim umræðum, sem hér hafa farið fram um þá hugmynd að kirkjugarðarnir taki þátt í að niðurgreiða útfararþjónustuna, langar mig að vekja athygli á því að aðstæður í Reykjavík eru mjög ólíkar því sem gerist víðast um landsbyggðina. Það er mjög mikilvægt að sú nefnd sem kemur til með að fjalla um þetta frv. taki ríkulegt tilliti til þessara ólíku aðstæðna. Ég vil einnig vekja athygli á þeirri hugmynd, sem mér er kunnugt um að hafi komið til umræðu á fyrri þingum, þ.e. að kirkjugarðsgjöldin verði hækkuð þannig að kirkjugörðunum verði gert kleift að sjá alfarið um kostnað vegna eðlilegrar útfararþjónustu. E.t.v. er með þessum hugmyndum sem hér hafa verið til umræðu verið að stíga eitt skref í þessa átt. Mörg rök hníga að því að það kynni að vera eðlilegt að eðlilegur útfararkostnaður yrði að öllu leyti innifalinn í kirkjugarðaþjónustunni. Ég vil einnig vekja athygli á því að fjárhagur kirkjugarðanna er mjög mismunandi eftir aðstæðum í dreifðum byggðum landsins. Viðhald og öll umhirða kirkjugarða er kostnaðarsamt verk. Sannarlega hjálpar hinn almenni kirkjugarðasjóður þar til. Ég ítreka enn og legg áherslu á að við skoðun frv. verði sérstaklega tekið tillit til hinna ólíku aðstæðna í landinu og að hinar sérstöku aðstæður í Reykjavík verði ekki einar látnar ráða ferðinni og stefnunni.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Framkvæmdasjóð Íslands. Í bréfi dags. 19. júní sl. fór ég þess á leit við stjórn sjóðsins að hún skilaði tillögum um framtíð hans en sjóðurinn hafði þá orðið fyrir verulegum skakkaföllum vegna tapaðra útlána til fiskeldis og ullariðnaðar. Tillögur stjórnarinnar bárust mér með bréfi sjóðsins dags. 9. sept. Meginefni þeirra tillagna var að sjóðurinn skyldi hætta núverandi starfsemi sinni. Í frv. þessu er lagt til að Lánasýslu ríkisins verði falið að yfirtaka skuldbindingar og kröfur Framkvæmdasjóðs. Þau verkefni, sem liggja fyrir þegar útlánastarfsemi Framkvæmdasjóðs verður hætt, eru auk þess að selja eignir hans helst þau að sjá um endurgreiðslur á skuldum sjóðsins og skuldbreytingum, að innheimta útistandandi kröfur og hafa eftirlit með tryggingu fyrir lánum sem sjóðurinn hefur veitt. Gert er ráð fyrir að Framkvæmdasjóður Íslands verði undir stjórn Lánasýslu ríkisins með svipuðu fyrirkomulagi og Ríkisábyrgðasjóður innan þeirrar stofnunar. Lánasýslu ríkisins verði síðan falið á grundvelli greiðslustöðu Framkvæmdasjóðs að gera tillögur til fjmrh. um skuldbreytingu sérstakrar fjárveitingar og greiðsluáætlanir til þess að gera stofnuninni kleift að mæta útgjöldum vegna sjóðsins. Segja má að Framkvæmdasjóður hafi á síðustu tveimur árum misst meginhlutverk sitt sem honum var falið að gegna fyrir réttum aldarfjórðungi. Þegar Framkvæmdasjóður Íslands tók við af Framkvæmdabanka Íslands árið 1967 var honum fengið það meginverkefni að taka lán innan lands og erlendis og miðla lánsfénu í samræmi við ákvarðanir stjórnvalda til framkvæmda, fyrst og fremst til lánasjóða atvinnuveganna en þeir höfðu á þeim tíma ekki beinan aðgang að lánsfé. Þessu meginhlutverki hefur sjóðurinn gegnt allar götur síðan. Nú eru aðstæður gjörbreyttar, miðstýring fjárfestingarlána ekki tíðkuð lengur og fjármagnsmarkaðir hafa þróast mjög. Sjóðirnir geta nú flestir séð sjálfir um fjármagnsöflun innan lands og utan og eru reyndar byrjaðir að segja upp eldri lánum hjá Framkvæmdasjóði. Líklegt er að sú þróun haldi áfram. Lánasjóðirnir eru samt með yfir 80% útlána sjóðsins. Skuldir sjóðsins eru að 3 / 4 hlutum erlendar og þar af eru 2 / 3 í þremur lánasamningum. Þó að ný útlán Framkvæmdasjóðs falli niður standa eftirfarandi verkefni áfram um nokkurt árabil: 1. Sjá þarf um endurgreiðslu á skuldum Framkvæmdasjóðs innan lands og utan. Endursemja um þær og skuldbreyta í samræmi við endurgreiðslur útlána sjóðsins og hagsmuni ríkissjóðs sem er ábyrgðaraðili á bak við sjóðinn. 2. Innheimta þarf útistandandi lán sjóðsins, sjá um óhjákvæmilegar skuldbreytingar, lengingu lána og aðrar breytingar á lánskjörum sem tryggja endanlega innheimtu. 3. Mikið starf er að hafa eftirlit með tryggingum fyrir lánum, kaupa veðsettar eignir við gjaldþrot ef af því er ávinningur, ráðstafa yfirteknum eignum og varðveita verðgildi þeirra. Þessi verkefni eru öll hliðstæð verkefnum sem Lánasýsla ríkisins fæst við. Með lögum nr. 43/1990 er Lánasýslu ríkisins falið að sjá um hvers konar skuldaumsýslu fyrir ríkissjóð, endurlán lánsfjár og ríkisábyrgðir. Jafnframt var Ríkisábyrgðasjóður gerður að deild við Lánasýslu ríkisins. Því fyrirkomulagi hefur verið haldið að Seðlabankinn sjái um daglega starfsemi Ríkisábyrgðasjóðs og umsjón með erlendum lánum. Það starf er unnið í nánu samráði við Lánasýsluna sem er ábyrg fyrir þessum málum gagnvart ráðherra. Þegar Framkvæmdasjóður hætti útlánastarfsemi liggur beinast við að lögum um hann, nr. 70/1985, verði breytt þannig að hann verði undir stjórn Lánasýslu ríkisins. Með því fyrirkomulagi verður minnst röskun á stöðu sjóðsins gagnvart erlendum lánveitingum. Þannig verður sjóðurinn áfram starfandi að forminu til og hægt að gera ársreikning hans en hvort tveggja er nauðsynlegt til þess að ekki þurfi að taka upp sérstaka samninga við lánveitendur eins og líklega þyrfti ef hann yrði alveg lagður niður. Lögin um Lánasýslu ríkisins giltu þá um leið það sem eftir verður af starfsemi hans. Hugsanlegt er að fela öðrum aðila að taka við hluta verkefna, t.d. fiskeldismálum, en eðlilegast er að Lánasýslan semji um slíkt með samþykki fjmrh. Líklegt er að hagkvæmt verði fyrir ríkissjóð þegar frá líður að endursemja með skipulögðum hætti um hluta af lánum Framkvæmdasjóðs eða greiða önnur upp og taka ný lán í staðinn. Nauðsynlegt er því að Lánasýslan hafi skýrar heimildir til þess að endurfjármagna skuldir Framkvæmdasjóðs í nafni ríkissjóð ef til þess kemur. Ríkissjóður nýtur að öðru jöfnu betri kjara en lánasjóður með ríkisábyrgð og hefur auk þess aðgang að fleiri og stærri mörkuðum en þeir. Af þessu gæti orðið sparnaður fyrir ríkissjóð þegar frá líður. Verði þetta frv. að lögum verður skipuð sérstök yfirtökunefnd sem taki við sjóðnum um áramót og annist um flutning hans til Lánasýslunnar. Virðulegi forseti. Ekki er ástæða til að fjölyrða frekar um frv. þetta eða um einstök ákvæði þess á þessu stigi en það er mikilvægt að sjóðurinn verði áfram til sem sjálfstæð lögpersóna þó að annarri stofnun verði falið umsvif hans á meðan hann er að fjara út ef svo má að orði komast. Þetta helgast öðru fremur af tilliti til erlendra lánardrottna. Einstök ákvæði frv. taka mið af því sjónarmiði. Ég mælist til þess að lokinni 1. umr. að frv. verði vísað til hv. efh.- og viðskn. til frekari umfjöllunar og afgreiðslu.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. hefur hvað eftir annað á undanförnum mánuðum fullyrt að fjárhagsvandi Framkvæmdasjóðs sé svo slæmur fyrst og fremst vegna þess sem gert hafi verið í tíð síðustu ríkisstjórnar. Við höfum andmælt þessum fullyrðingum hvað eftir annað. Ég tel þess vegna að það sé ekki gerlegt að halda þessari umræðu áfram nema núv. hæstv. utanrrh., fyrrv. fjmrh., Jón Baldvin Hannibalsson, sé viðstaddur umræðuna. Ég segi það m.a. vegna þess að ein stærsta ákvörðunin um fjárveitingar til fiskeldisfyrirtækja á vegum Framkvæmdasjóðs var tekin þegar hæstv. núv. utanrrh. gegndi embætti fjmrh. Það er óhjákvæmilegt til að hægt sé að ræða þessi mál, og það frv. sem hér er verið að mæla fyrir, með eðlilegum hætti að þeir séu einnig viðstaddir umræðuna núv. hæstv. sjútvrh., Þorsteinn Pálsson, sem gegndi embætti fjmrh. í tvö ár og einnig núv. hæstv. utanrrh. sem gegndi embætti fjmrh. í rúmlega eitt ár. Ég vil því óska eftir því, virðulegi forseti, að þessari umræðu verði frestað og henni fram haldið þegar hæstv. utanrrh. og einnig hæstv. sjútvrh., þ.e. þeir báðir, geta verið viðstaddir umræðuna.

Ef forseti skildi þingmanninn rétt þá óskaði hann eftir því að utanrrh. og sjútvrh. væru viðstaddir umræðuna. Var það rétt skilið? Sjútvrh. er í húsinu.

Já, ég veit það, en utanrrh. ekki.

Og þingmaðurinn leggur mikið upp úr því að hæstv. utanrrh. verði við þessa umræðu? Hann hefur fjarvistarleyfi í dag. Það þýðir að þá er ekki hægt að halda þessari umræðu áfram í dag. Nú veit forseti ekki hvort sú fjarvist varir marga daga en mun kanna það og síðan upplýsa hvernig málið getur gengið áfram. Á meðan verður málinu frestað. Það er rétt að forseti geti þess að hann á í svolitlum vandræðum með dagskrána vegna þess að sérstaklega hefur verið óskað eftir því að fresta --- af gildum ástæðum --- að taka fyrir 3. og 5. dagskrármálið vegna fjarveru þingmanna sem geta ekki komið fyrr en kl. hálfþrjú á fundinn, svo ég ætla að biðja hv. þm. að hafa biðlund meðan verið er að sækja hæstv. ráðherra sem geta þá mælt fyrir málum sem eru neðar á dagskránni og vita ekki að röðin er komin að þeim.

Virðulegi forseti. Þetta ástand sem forseti var að lýsa vakti upp hjá mér spurningu um framgang frumvarpa sem þegar hafa verið lögð fram. Ég minni á það að á mánudaginn í síðustu viku var hér útbýtt þskj. 161, frv. til laga um kaup á björgunarþyrlu sem átta þingmenn úr öllum flokkum flytja og 1. flm. óskaði sérstaklega eftir því að þetta mál yrði tekið á dagskrá í síðustu viku. Enn fremur kemur fram í grg. með frv. að flm. vonist til þess að Alþingi beri gæfu til að samþykkja þetta frv. fyrir áramót. Nú er síðasta vika liðin og hálf þessi án þess að ég hafi séð að þetta mál hafi komið á dagskrá og ég spyr hæstv. forseta: Hvenær er þess að vænta að það verði tekið inn á dagskrá þingsins? Ég tel að það sé afar brýnt að þetta mál fái góða og skjóta meðferð í þinginu.

Það er væntanlegt að þetta mál verði tekið á dagskrá eins og önnur mál, þingmannafrumvörp, sem hér hafa verið á dagskránni eða bíða þess að verða tekin á dagskrá. Það er reynt að fara eftir málaröð eins og hægt er. Eins og hv. þm. sér eru ýmis mál hér með lægri málsnúmer heldur en hér er um að ræða en forseti reynir að koma málunum fram eins og mögulegt er. Við erum nýbúin að ræða mál sem þingmenn flytja og hafa verið með lág málsnúmer svo að ég vænti þess að það líði senn að því að þetta mál komi á dagskrá og til umræðu. Við munum leggja okkur fram um að svo verði eins og um öll önnur frv. eða till. sem bíða.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þá ósk sem kom hér fram hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að það frv. um þyrlukaup, sem hér hefur verið flutt með víðtækri samstöðu, komi sem fyrst til umræðu. Ég vil greina frá því, virðulegi forseti, að allir þingmenn Reykjaneskjördæmis voru kvaddir til fundar í Grindavík þar sem Vélstjóra- og sjómannafélagið boðaði til fundar og óskaði eftir því að þangað mættu þingmenn frá öllum flokkum sem eiga þingmenn í kjördæminu. Þar voru einnig fulltrúar bæjarstjórnar og aðrir. Á þessum fundi kom fram eindregin ósk heimamanna að sem fyrst yrði tekið til umfjöllunar frv. á Alþingi um þyrlukaup og ég vil lýsa nokkurri undrun minni á því að frv. hefur aldrei verið sett á dagskrána. Ég held ég fari rétt með að það hafi aldrei verið sett á dagskrá. Nú er hins vegar svo komið að vegna fjarvista ráðherra og annarra vandræða í stjórnarliðinu er ekki hægt að halda áfram með dagskrána með eðlilegum hætti og er nú rétt að hæstv. forsrh. fari að taka til heima hjá sér og skikka sína ráðherra til að mæta hér í þinginu með eðlilegum hætti til þess að þingstörfin geti haldið áfram. En ég vil benda virðulegum forseta á það, vegna þess að hún var ekki hér í salnum í gærkvöldi, að fundi var frestað þegar umræða stóð um 8. dagskrárliðinn, Rétt til veiða í efnahagslögsögu Íslands. Mér er kunnugt um það að nokkrir hv. alþm. eru reiðubúnir að taka til máls um það mál og vil þess vegna óska eftir því að það verði tekið fyrir fyrst þingið er verklaust vegna fjarvista ráðherra.

Það er algjör misskilningur hjá hv. 8. þm. Reykn. að mál geti ekki komist hér áfram vegna fjarvista hæstv. ráðherra. Forseti gat þess að þetta væri vegna fjarvista nokkurra þingmanna og telur ekki ástæðu til að upplýsa af hvaða ástæðum það er, en telur eðlilegt að verða við óskum um að það sé látið bíða um sinn að taka mál á dagskrá vegna þess að viðkomandi þingmaður getur ekki komið hér á fundinn fyrr en eftir hálftíma frá þessari stundu.

Virðulegi forseti. Ég tel óhjákvæmilegt að mótmæla þessum aðdróttunum hv. 8. þm. Reykn. um þinghaldið hér í dag. Það hafa nokkrir þingmenn óskað eftir því að tilteknum málum verði frestað fram yfir kl. hálfþrjú vegna þess að þeir þurfa að vera við jarðarför. Það er venjan að taka tillit til þess án þess að til sérstakra athugasemda þurfi að koma. Hér eru nógu margir ráðherrar viðstaddir til þess að halda áfram öðrum málum sem eru á dagskrá og þetta er því tilefnislaust upphlaup um dagskrá þessa fundar.

Hæstv. forsrh. talar um þingsköp.

Ráðherrann hefur ekki forgang í þingskapaumræðu.

Var þingmaðurinn að biðja um orðið?

8. þm. Reykn. hafði beðið um orðið.

Ég var búinn að biðja um orðið áður.

Virðulegi forseti. Ég tel að það sé bersýnilegt að leikaraskap eigi að halda hér áfram með sama hætti og fyrr og sami forustumaður ætli að vera í þeim efnum og fyrr. Ég vek athygli á því að það var engin ástæða til þess að gera ráð fyrir því að utanrrh. verði sérstaklega viðstaddur þegar mælt var fyrir frv. um Framkvæmdasjóð Íslands þar sem ræða um málið var flutt algjörlega á tæknilegum forsendum, um tæknilegar breytingar, og engin efnisleg ástæða til þess nema þá leikaraskapur og upphlaupsástæða formanns Alþb. eins og hann hefur hagað sér í þinginu fram að þessu.

Hv. 8. þm. Reykn. talar um gæslu þingskapa.

Virðulegi forseti. Borgarstjórinn er kominn aftur. Það er ágætt að sýnikennslan um það hvernig eigi að tala á Alþingi er hafin hjá hæstv. forsrh. enn á ný. Og hann heldur áfram uppteknum hætti, að halda það að hann verði ekki gerður ábyrgur innan þings fyrir þeim orðum sem hann flytur þjóðinni utan þings. Það vill hins vegar svo til að í stefnuræðu forsrh. sem flutt var hér á Alþingi var, ef ég man rétt, kafli um Framkvæmdasjóð. Forsrh. er kannski búinn að gleyma sinni eigin stefnuræðu. En það er alveg rétt að í framsöguræðu sinni fyrir 6. dagskrármáli, um Framkvæmdasjóð Íslands, hélt hann sér við tæknileg atriði. Hann endurtók ekki fullyrðingar sínar og dóma um það hverjum það væri að kenna að svo illa væri komið fyrir Framkvæmdasjóði Íslands. Dóma sem hann er búinn að fella hér í allt sumar og haust í fjölmiðlum og felldi í stefnuræðu sinni, ef ég man rétt, í upphafi þings. Auðvitað tökum við forsrh. alvarlega, a.m.k. enn, nema hæstv. forsrh. vilji lýsa því yfir að það eigi ekki að taka orð hans alvarlega og þá er alveg sjálfsagt að koma fram við hann með þeim hætti. En ég óskaði eftir því að núv. utanrrh. yrði viðstaddur þessa umræðu um Framkvæmdasjóð Íslands vegna þess að hann var fjmrh. og bar þess vegna ábyrgð ásamt þáv. forsrh., Þorsteini Pálssyni, á málefnum þessa sjóðs, Framkvæmdasjóðs Íslands, þegar ein umdeildasta ákvörðunin um fjármagnsráðstöfun í þágu fiskeldis var tekin hjá Framkvæmdasjóði Íslands. Ég ætla ekki að taka það mál hér til umræðu að hæstv. utanrrh. og þáv. fjmrh. fjarstöddum. Ég ætla ekki að deila á hann eða rekja þetta mál að honum fjarstöddum, að sjálfsögðu ekki. Hann hefur verið ásamt hæstv. sjútvrh. Þorsteini Pálssyni, núv. sendiherra í París, Albert Guðmundssyni og mér einn af fjórum mönnum sem hafa borið ábyrgð á Framkvæmdasjóði Íslands síðan 1983. Forsrh. getur ekki með neinum rétti eða stráksskap gert athugasemd við það að okkur finnist eðlilegt að hafa hæstv. fyrrv. fjmrh. viðstaddan þegar hann er að mæla fyrir því á Alþingi að sjóðurinn verði lagður niður. Þess vegna vísa ég algerlega á bug smekklausum og strákslegum dylgjum hæstv. forsrh. í þessum efnum varðandi frv. um Stjórnarráð Íslands sem er 5. mál hér á dagskrá, en það frv. fjallar um að sameina iðnrn. og viðskrn. í eitt ráðuneyti. Ég hafði óskað eftir því við virðulegan forseta að hæstv. núv. iðnrh. og viðskrh. yrði viðstaddur þá umræðu. Hann er því miður ekki kominn en er væntanlegur. Það liggur því alveg ljóst fyrir, hv. þm. Geir Haarde, að ekki er hægt að taka til umfjöllunar 5. og 6. dagskrármálið vegna fjarvistar ráðherra. Þess vegna er alger óþarfi fyrir þingmanninn að koma hér upp í ræðustól og mótmæla mínum orðum sem ósönnum af því að það er staðreynd að ekki er hægt að halda áfram með dagskrána eins og frá henni var gengið af forsetanum vegna fjarvistar ráðherra, vegna fjarvistar iðnrh. og viðskrh. hvað snertir 5. mál og vegna fjarvistar utanrrh. hvað snertir 6. mál. Ég var alls ekki að mæla gegn því að málum sem einstakir þingmenn telja sig þurfa að ræða verði frestað vegna þess að þeir þurfa að vera við útför. Það er satt að segja smekklaust af hv. þm. Geir Haarde að fara að draga það inn í umræðuna. Sú staðreynd blasir því við að ekki er hægt að halda áfram með dagskrána með eðlilegum hætti af því að tveir hæstv. ráðherrar hafa ekki sinnt skyldum sínum að mæta hér til þings.

Forseti vill upplýsa það að hæstv. viðsk.- og iðnrh. óskaði sjálfur eftir því að fá að vera við umræðuna um frv. um Stjórnarráð Íslands og upplýsti forseta um að því miður næði hann því ekki að vera mættur fyrr en kl. 2. Það var ljóst að fjögur mál voru á dagskrá á undan þessu máli. Þess vegna þykir forseta eðlilegt að taka tillit til slíks. En það er ekki sanngjarnt að tala um að hæstv. ráðherrar séu ekki að sinna sínum þingskyldum ef þeir eru uppteknir í ráðuneytum sínum af óviðráðanlegum ástæðum, kannski um hálftíma eftir að þingfundur hefst. Þetta vill forseti láta koma fram. Hæstv. heilbrrh. bíður eftir því að geta mælt fyrir 9. dagskrármáli. Enn hafa menn óskað eftir að tala um gæslu þingskapa.

Virðulegi forseti. Ég vil í fyrsta lagi leyfa mér að gera athugasemd við ummæli forseta hér af stólnum áðan. Mér finnst að forseti sé farinn að blanda sér með býsna sérkennilegum hætti í deilur þingmanna og ráðherra um gæslu þingskapa og ég tel að forseti hafi með síðustu orðum sínum tekið afstöðu með ráðherrunum gegn þingmönnunum. Ég mótmæli því og skora á forseta að minnast þeirrar yfirlýsingar sem hún gaf í upphafi að hún er forseti þingsins alls, stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég bendi í öðru lagi á það, virðulegi forseti, í þessari umræðu að það er auðvitað hugsanlegt að taka hér fyrir þingmannamál. Við þingmenn höfum látið yfir okkur ganga að stjórnarmál fengju forgang en þegar ekki er hægt að taka þau fyrir, þá er auðvitað ekkert á móti því að ganga á röðina að því er þingmannamálin varðar. Hér eru t.d. mál eins og Varnir gegn vímuefnum, Framleiðsla vetnis, Endurskoðun iðnaðarstefnu, Iðn- og verkmenntun, Sjóður til að styrkja efnilega íslenska íþróttamenn. Öll þessi mál eru með lægri þingskjalsnúmer en öll þau stjórnarfrv. sem eru á dagskrá í dag og það mikið lægri. Það er auðvitað engin ástæða til þess að hrökkva í kuðung þó að hlutirnir gangi þannig fyrir sig að ráðherrarnir séu ekki viðstaddir til að taka mál fyrir vegna þess að það eru mörg önnur mál sem hægt er að ræða, mál einstakra þingmanna. Ég held að það sé nauðsynlegt líka, virðulegi forseti, að fara að átta sig á því að utan dagskrárinnar í dag og utan dagskrárinnar í gær er fjöldi þingmannamála sem hefur ekki komið inn á dagskrá nokkurn tíma eins og hv. 5. þm. Vestf. minntist á áðan. Ég vil spyrja forsetann hverju það sætir að fjöldi þingmannamála er fyrir utan dagskrána án þess að beinlínis sé rætt við þingmennina um að taka málin út af dagskránni. Hér liggur fyrir þinginu tillaga frá mér um útflutning á raforku með sæstreng. Þessi tillaga hefur legið lengi fyrir. Hún var einu sinni á dagskránni en komst þá ekki að. Hún hefur síðan ekki komist inn á hina prentuðu dagskrá án þess að mér væri gefin nokkur skýring á því og án þess að farið væri þess á leit við mig að ég féllist á að það væri hinkrað með málið um skeið, sem ég hefði auðvitað verið til viðtals um. Ég verð því að segja eins og er, forseti, að mér sýnist að samsetning dagskrárinnar eins og hún birtist þingmönnum sé ekki í samræmi við þau vinnubrögð sem hér þurfa að vera. Og ég leyfi mér að gagnrýna hæstv. forseta að þessu leytinu til þó að aðaltilefnið hafi verið síðustu orð hennar þar sem mér fannst að hún tæki afstöðu með ráðherrunum gegn þingmönnunum. Ég get ekki neitað því að mér þótti það mjög miður, virðulegi forseti.

Forseta þykir það miður ef hv. 9. þm. Reykv. telur að forseti sé að taka afstöðu með einum á móti öðrum hér í þinginu. Forseti var aðeins að reyna að greina frá staðreyndum, til þess að réttar upplýsingar lægju fyrir, á sama hátt gagnvart hæstv. ráðherrum og hv. þm. sem ekki hafa enn getað mætt hér á fundi og hafa gildar ástæður til þess. En forseti hefur lagt sig fram um að gæta hagsmuna allra, hvort sem þeir eru ráðherrar eða þingmenn, og væntir þess að hún geri það áfram.

Virðulegi forseti. Ég þakka forseta svörin við fyrirspurn minni. En ég vil minna forseta á að á dagskrá eru frv. sem eru með hærra málsnúmeri en þetta frv. og ég fæ ekki annað séð en hér séu menn að setja upp þá forgangsröð að ráðherrar komi fyrst og síðan komi þingmenn. Ég vil minna á varðandi það frv. sem ég minntist á, frv. til laga um kaup á björgunarþyrlu, að sérstaklega var óskað eftir því að það fengi að komast á dagskrá. Greinilegt er af orðum og svari forseta að forseti hefur hafnað því og það þykir mér miður. Þetta er þingmál sem um er samstaða í þinginu og allir sem um það fjalla leggja áherslu á að það nái fram að ganga skjótt. Mér finnst það því miður ef það þingmál er látið víkja fyrir öðrum sem ég sé í raun og veru ekki hvað liggur mikið á að taka fyrir eins og frv. um vatnsveitur sveitarfélaga.

Virðulegi forseti. Ég vil í tilefni af ummælum hv. þm. Svavars Gestssonar vekja athygli á því að þetta þing hefur auðvitað með ýmsum hætti verið erfitt og á stundum verið róstusamt, en mér finnst að forsetanum hafi farist það einkar vel úr hendi að stjórna þessu þingi við erfiðar kringumstæður. Ég vildi einungis beina þeim tilmælum til þingmanna að reyna ekki að gera forseta erfiðara fyrir. Hún hefur sinnt þessu starfi af mikilli djörfung og skörungsskap og mér finnst að þingheimur allur ætti að sameinast um það að virða embætti forseta og finnst raunar að þingmönnum hafi tekist það vel til þessa og mælist til þess að svo verði áfram. Mér er kunnugt um það að forseti hefur aftur og aftur reynt að haga dagskrá þannig að sem best tillit sé tekið til einstakra óska frá þingflokksformönnum og mig langar bara t.d. að minna hv. varaformann þingflokks Alþb. á það að hér var í gær tekið á dagskrá mál hv. þm. Ragnars Arnalds um þorskeldi og gerð sérstök tilhliðrun, að mér fannst, vegna þess að þingmaðurinn hafði óskað sérstaklega eftir því þar sem hann var að fara út af þinginu. Forseti tók afar vel á því máli. Þessu langaði mig bara til að koma á framfæri og jafnframt því að eins og forseti gat um áðan bað iðnrh. sérstaklega um að því yrði komið til skila að hann gæti ekki mætt hér kl. 1.30 sökum anna annars staðar. Ráðherrar verða alveg eins og þingmenn stundum að geta skotist frá til þess að sinna skyldum eins og hann, að flytja erindi á bjartsýnisráðstefnu Tæknifræðingafélagsins.

Virðulegi forseti. Ég nenni satt að segja ekki að taka við siðaboðum frá hv. 17. þm. Reykv. Þannig háttar til, ég hygg að forseti geti borið um það, að ég hef tekið þátt í því eins og ég get að greiða hér fyrir þingstörfum, m.a. á fundum formanna þingflokkanna sem ég hef sótt, og ég hygg að menn hafi ekkert upp á það að klaga, í meginatriðum alla vega. Hins vegar gat ég ómögulega neitað því að ég taldi að ummæli forseta áðan væru óeðlileg og lét það koma fram og ég bendi einnig á að hæstv. aðalforseti þingsins er auðvitað ekki eini forsetinn sem situr hér í þessum stól. Hér urðu snörp átök um gæslu þingskapa seinni partinn í gær, samkvæmt útskrift af umræðum sem ég hef fengið í hendur, um frv. um rétt til veiða í efnahagslögsögu Íslands. Snarpar deilur urðu milli forseta annars vegar og þingmanna hins vegar þannig að auðvitað hefur það iðulega gerst við þessa einlitu skipan forsætisnefndarinnar að forseti tekur afstöðu með stjórninni. Það er sá alvarlegi hlutur sem við stöndum frammi fyrir um leið og ég kann að sjálfsögðu vel að meta það að hæstv. aðalforseti þingsins leggur sig fram um að reyna að ná lendingu í málum og það gerum við í raun og veru flest. Það er bara eitt vandamál núna í þinginu sem er verulega umhugsunarvert og alvarlegt og það er vandamálið Davíð Oddsson, hæstv. núv. forsrh. Að öðru leyti eru vandamálin ekki mjög mörg að reka þingið á grundvelli hinna nýju þingskapa, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Í framhaldi af kjarasamningum árið 1969 og stofnun hinna svonefndu almennu lífeyrissjóða verkalýðsfélagnna í ársbyrjun 1970 voru sett lög um eftirlaun til aldraðra félaga í verkalýðsfélögum. Tilgangurinn með þessum lögum var að veita eldri félögum verkalýðsfélaganna réttindi umfram það sem iðgjaldagreiðslutími gat gefið tilefni til þar sem lítið var eftir af starfsævi þeirra eða henni jafnvel lokið. Samkvæmt fyrirheiti ríkisstjórnarinnar við samningana 1969 skyldu útgjöld vegna þessara viðbótarréttinda næstu 15 árin borin af Atvinnuleysistryggingasjóði að 3 / 4 hlutum og ríkissjóði að 1 / 4 hluta en síðan tækju hlutaðeigandi lífeyrissjóðir við enda yrði þá farið að draga verulega úr útgjöldum vegna þessara ráðstafana. Var gert ráð fyrir að lögin féllu úr gildi í árslok 1984. Réttindi samkvæmt lögunum voru takmörkuð við verkalýðsfélög í skilningi laga um atvinnuleysistryggingar. Í tengslum við gerð kjarasamninga í júní 1977 gaf ríkisstjórnin m.a. fyrirheit um að samtals skyldu tillögur sem tryggðu öllum landsmönnum svipaðan rétt og lögin um eftirlaun til aldraðra félaga í stéttarfélögum veittu félagsmönnum þeirra fram til þess að nýskipan lífeyriskerfisins tæki gildi. Á grundvelli þessarar yfirlýsingar var undirbúið frv. til laga um eftirlaun til aldraðra sem síðar varð að lögum nr. 97/1979. Við setningu laganna 1979 var gert ráð fyrir að eftirlaunagreiðslur samkvæmt þeim féllu niður í árslok 1984. Þegar þar að kom þótti ekki koma til greina að eftirlaunagreiðslur þessar féllu niður án frekari ráðstafana af hálfu stjórnvalda. Ákvæðin voru því framlengd til 1. jan. 1990. Þegar að því dró var enn hið sama uppi á tengingnum. Í tengslum við lausn kjarasamninga í apríl 1989 gaf ríkisstjórnin því fyrirheit um að lögin um eftirlaun til aldraðra yrðu enn framlengd. Var umsjónarnefnd eftirlauna falið að kanna málið. Umsjónarnefndin taldi þrjá kosti koma til greina um framlengingu laganna: 1. Að framlengja enn um sinn gildandi lög í meginatriðum óbreytt að öðru leyti en því hvað snertir iðgjaldshlutfall lífeyrissjóðanna til þessa lífeyriskerfis. 2. Að framlengja greiðslur með yfirtöku hins opinbera á þeim. 3. Að framlengja greiðslur samkvæmt lögunum en breyta kostnaðarskiptingu milli lífeyrissjóða annars vegar og hins opinbera hins vegar. Umsjónarnefndin taldi síðasta kostinn álitlegastan. Niðurstaða þáv. ríkisstjórnar var sú að framlengja bæri lögin næstu tvö árin, þ.e. árið 1990 og 1991, með þeim hætti að lögin héldust í meginatriðum óbreytt en iðgjaldshlutfall lífeyrissjóðanna lækkaði. Lagabreyting í þessa veru var samþykkt í árslok 1989. Í greinargerð með frv. frá 1989 var því lýst yfir að lögin um eftirlaun til aldraðra yrðu tekin til endurskoðunar í tengslum við heildarendurskoðun málefna lífeyrissjóða og með hliðsjón af fyrrnefndum tillögum umsjónarnefndarinnar. Heilbr.- og trmrn. fól síðan umsjónarnefnd eftirlauna að undirbúa frv. í samræmi við tillögur nefndarinnar frá árinu 1989 og þá stefnu sem mörkuð var í breytingafrv. frá því ári. Frv. það sem hér er lagt fram er því samið af umsjónarnefndinni. Með frv fylgir ítarleg greinargerð frá nefndinni um eftirlaunagreislur samkvæmt lögunum um eftirlaun til aldraðra ásamt upplýsingum um kostnað og kostnaðarskiptingu. Ég leyfi mér að vísa til þeirra upplýsinga sem þar koma fram sem eru hinar fróðlegustu. Frv. þetta byggist eins og fyrr er sagt á því að greiðslum eftirlauna verði fram haldið með breyttri skipan á kostnaði milli lífeyrissjóðanna og hins opinbera. Er það í samræmi við yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá því í nóvember 1989. Í frv. þessu er lagt til að eftirlaunagreiðslum samkvæmt lögum um eftirlaun til aldraðra verði áfram haldið með þeim hætti að eftirlaunin verði greidd samkvæmt reglugerðum lífeyrissjóða en hið opinbera greiði það sem vantar á full réttindi samkvæmt gildandi lögum. Nánar tiltekið er hér um það að ræða að samkomulagssjóðirnir greiði eigin sjóðfélögum verðtryggðan lífeyri í samræmi við iðgjaldsgreiðslutíma hvers sjóðfélaga til viðkomandi sjóðs. Hið opinbera greiði hins vegar þann hluta eftirlaunanna sem tryggja átti eftirlaunaþegum enda þótt þeir hefðu ekki greitt iðgjöld til lífeyrissjóðs. Í framkvæmd yrði þessu þannig hagað að lífeyrir eftirlaunaþega skv. I. kafla laganna yrði úrskurðaður að nýju frá og með 1. jan. 1990 á grundvelli reglugerðar lífeyrissjóða þeirra. Þessi lífeyrir yrði verðtryggður af lífeyrissjóðunum á grundvelli reglugerða þeirra eða bráðabirgðaákvæða í þeim. Umsjónarnefnd eftirlauna mundi jafnframt úrskurða viðbótarlífeyri til þessa fólks þannig að það bæri hið sama úr býtum og núgildandi lög kveða á um. Þessi viðbótarlífeyrir héldist síðan óbreyttur í hlutfalli við grundvallarlaun. Með þessu ynnist ýmislegt. Í fyrsta lagi væri komið á rökréttari kostnaðarskiptingu en nú er þar sem hver sjóður verður ábyrgur fyrir greiðslu eftirlauna sem svarar til iðgjaldsgreiðslna hvers lífeyrisþega til viðkomandi sjóðs. Hið opinbera greiðir hins vegar það sem ætlunin hefur verið að færa þessu fólki af því að það var þegar svo við aldur við stofnun lífeyrissjóðanna að því gafst ekki tækifæri til að ávinna sér umtalsverð réttindi með iðgjaldagreiðslum til sjóðanna. Í annan stað fengist með þessu sá ávinningur að lífeyrissjóðir geta gert betur við þessa skjólstæðinga sína en þeir gera nú án þess að greiðslur hins opinbera skerðist. Þessi skerðing hefur sætt gagnrýni af hálfu lífeyrissjóðanna. Í þriðja lagi verður þetta kerfi einfaldara í sniðum og rekstri en núverandi tilhögun. Eins og nú er háttað þarf á hverju ári að áætla iðgjaldstekjur lífeyrissjóðanna, framlög þeirra til hins sameiginlega sjóðs og greiðslur til þeirra úr honum. Þessa áætlun þarf svo að endurskoða í ljósi launabreytinga. Þegar ársreikningar lífeyrissjóðanna liggja fyrir þarf loks að innheimta þá og ákvarða endanleg framlög þeirra og greiðslur. Kostnaðarskipting er því ekki ljós fyrr en u.þ.b. hálfu ári eftir lok þess árs sem framlög og greiðslur tóku til. Væri kostnaðarskiptingunni breytt eins og hér er lagt til þá verður sú breyting endanleg. Verkefni umsjónarnefndarinnar yrði þá að úrskurða viðbótarlífeyri að nýju og í eitt skipti fyrir öll í upphafi, úrskurða lífeyri nýrra eftirlaunaþega sem yrðu nær eingöngu makalífeyrisþegar og breyta grundvallarlaunum þeim sem eftirlaunin miðast við. Loks væri með þessum breytingum staðið við það fyrirheit að hætt yrði að krefja lífeyrissjóði um sérstakt framlag til að standa undir eftirlaunum annarra en eigin sjóðsfélaga. Verði frv. þetta að lögum er fátt því til fyrirstöðu að eftirlaun samkvæmt þeim verði greidd allt þar til síðasti eftirlaunaþeginn, sem rétt á samkvæmt þeim, er allur. Í stað þess að hafa lögin ótímabundin þykir engu að síður skynsamlegra að þau komi til endurskoðunar að nokkrum árum liðnum, m.a. í ljósi þeirra viðhorfa í lífeyrismálum sem þá munu gilda. Hér er því lagt til að eftirlaunagreiðslur samkvæmt lögunum falli úr gildi eftir fimm ár. Kostnaðaráætlunin sem frv. fylgir sýnir að framlög Atvinnuleysistryggingasjóðs og ríkissjóðs verða nokkuð lægri samkvæmt breyttum reglum. Í heild er gert ráð fyrir að kostnaður af eftirlaunum samkvæmt frv. nemi 738 millj. kr. á ári 1992. Þar af greiði Atvinnuleysistryggingasjóður 355 millj. kr., ríkissjóður 130 millj. kr., Jöfnunarsjóður sveitarfélaga 28 millj. kr. og lífeyrissjóðirnir 225 millj. kr. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér svo að leggja til að frv. þessu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og nánari umfjöllunar heilbr.- og trn. og ég á ekki von á öðru en það geti orðið sæmileg samstaða um þetta frv. Mér skilst að það sé almennur stuðningur við það meðal lífeyrissjóða og vænti þess að einnig verði almennur stuðningur við þetta frv. hér á hinu háa Alþingi þannig að unnt sé að halda þannig á málum að frv. geti orðið að lögum með gildistíma frá og með 1. jan. nk.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. heilbrrh. fyrir að leggja þetta fram sem sjálfstætt frv. en ekki sem hluta af frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum en það frv. liggur hér fyrir eins og kunnugt er og þar er gert ráð fyrir því að breyta einum 10--15 lagabálkum um óskyld efni, m.a. grunnskólalögum og lögum um almannatryggingar. Í sjálfu sér eru ekkert meiri rök fyrir ýmsum lagaákvæðum eða frumvarpsákvæðum þar heldur en væru fyrir þessu frv. Þar er gert ráð fyrir því, sem kallað er á venjulegu máli lagafúsk, í því frv. eins og það lítur út og ég tel ástæðu til þess að færa heilbrrn. sérstakar þakkir fyrir það að flytja þetta frv. hér um eftirlaun aldraðra í stéttarfélögum ekki sem hluta af frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum, sem kallað er í daglegu tali bandormurinn. Ég tók eftir því að hæstv. heilbrrh. fullyrti að um þetta mál væri samstaða í lífeyrissjóðunum og ég vil aðeins inna hann eftir því hvort haldinn hefur verið sérstakur samráðsfundur um þetta mál með forustumönnum Sambands almennra lífeyrissjóða og Alþýðusambands Íslands sérstaklega. Frv. gerir ráð fyrir því að greiðslur lífeyrissjóðanna, samkvæmt I. kafla laganna, hækki nokkuð, eða úr 181 millj. kr. í 225 millj. kr. eða um 44 millj. kr., en á móti er gert ráð fyrir því að greiðslur lífeyrissjóðanna samkvæmt II. kafla falli í raun niður. Það verður því nokkur breyting á aðferðum þeirra við að greiða fjármuni inn í þetta kerfi en mér sýnist að nettótalan hjá lífeyrissjóðunum sé í raun og veru óbreytt. Í annan stað er hér gert ráð fyrir því að framlög Atvinnuleysistryggingasjóðs inn í þetta kerfi breytist úr 366 millj. á þessu ári í 327 millj. skv. I. kafla laganna um eftirlaun aldraðra í stéttarfélögum. Hins vegar breytast þau úr 26 millj. í 28 millj. að því er varðar II. kafla laganna um eftirlaun aldraðra í stéttarfélögum. Þar er í raun og veru ekki um mjög mikla breytingu að ræða, má segja mjög óverulega breytingu. Hins vegar er nokkur breyting að því er varðar ríkissjóð. Hlutur hans lækkar um 13 millj. samkvæmt I. kafla laganna en hækkar aftur um talsvert hærri upphæð, eða um 23 millj., samkvæmt þeim tillögum sem hér liggja fyrir um breytingu á II. kafla laganna, ef ég les þetta rétt, sem mér sýnist að þýði í grófum dráttum að hér sé um að ræða nokkra breytingu á greiðslubyrði ríkissjóðs frá því sem verið hefði að óbreyttu, líklega á bilinu 10, 15--25 millj. kr. þegar báðir kaflarnir eru lagðir saman. Enda segir það sig sjálft að um leið og létt er af öðrum aðilum þá hlýtur það að koma einhvers staðar niður. Ég vil líka vekja athygli hæstv. heilbrrh. á því, sem kemur fram í grg. frv. að mig minnir, að 36% af iðgjaldatekjum Atvinnuleysistryggingasjóðs hafi farið inn í þetta kerfi á árinu 1991. Ég man ekki betur en ég rækist á þessa tölu einhvers staðar, um 1 / 3 af iðgjaldatekjum Atvinnuleysistryggingasjóðs. Það er nokkuð mikið. Ég bendi á að í fjárlagafrv. fyrir árið 1992 er gert ráð fyrir því að lækka mjög verulega framlög til Atvinnuleysistryggingasjóðs á sama tíma og það liggur fyrir samkvæmt opinberum spám að hér verði um að ræða mjög aukið atvinnuleysi á næsta ári frá því sem er á þessu ári. Þar eru menn að tala um jafnvel þriðjungs aukningu. Ég vil inna hæstv. heilbrrh. eftir því hvort hann óttist ekki að Atvinnuleysistryggingasjóður muni eiga erfitt með að standa undir þessum lögbundnu skyldum sem gert er ráð fyrir í þessu frv. til viðbótar við stóraukið atvinnuleysi og takandi tillit til þess að gert er ráð fyrir því að minnka mjög verulega framlög til sjóðsins á árinu 1992. Að öðru leyti get ég efnislega tekið undir það sem hæstv. heilbrrh. sagði um málið og ég sé ekkert því til fyrirstöðu að það fái hér vandaða en þó skjóta meðferð í þinginu, þannig að frv. nái að afgreiðast hið fyrsta. Mig minnir að málið liggi þannig að það þurfi að afgreiða fyrir áramót ef kerfið á að geta haldið áfram og það er auðvitað sjálfsagt að mínu mati að hv. heilbr.- og trn. reyni að gera allt sem í hennar valdi stendur til þess að greiða fyrir málinu. Hún er nokkuð athyglisverð, virðulegi forseti, sú umsögn sem fylgir þessu frv. frá fjmrn. Ég vil þakka hæstv. heilbrrh. fyrir að láta prenta hana með frv. en í umsögn fjmrn., fjárlagskrifstofu, segir svo, með leyfi forseta: ,,Greinargerð frumvarps fylgir nákvæm kostnaðargreining af hálfu höfunda sem fjmrn. sér ekki ástæðu til að gera athugasemdir við. Bent skal á að í fjárlagafrv. fyrir árið 1992 er ætlað að verja 137 millj. kr. til Eftirlaunasjóðs aldraðra sem er 7 millj. kr. hærra en grg. þessa frv. gerir ráð fyrir að muni þurfa á því ári. Fjárhagsáætlun Atvinnuleysistryggingasjóðs gerir ráð fyrir 400 millj. kr. greiðslu frá Atvinnuleysistryggingasjóði til Eftirlaunasjóðs aldraðra, en grg. frv. þessa metur þessa fjárþörf á 355 millj. kr., þ.e. 45 millj. kr. lægri en fjárlagafrv. gerir ráð fyrir.`` Það sem mér þykir í raun og veru athyglisvert við þetta er að það munar hér, annars vegar á fjárhagsáætlun Atvinnuleysistryggingasjóðs og hins vegar fjmrn. litlum 50 millj. kr. og það er nú þó nokkuð stór tala þegar menn eru að velta fyrir sér upphæðum sem eru á bilinu 350--400 millj. kr. Ég vil því vekja athygli á þessu og auðvitað hljótum við að skoða af hverju þetta mismunandi mat stafar þegar málið kemur til nefndar, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Umrætt frv. er samið í samráði við samkomulagssjóðina svonefndu og mér er ekki kunnugt um annað en að forsvarsmenn þeirra styðji frv. eins og frá því er gengið. Ég hef ekki haldið sérstakan fund með þeim en ég hef rætt þetta mál við forseta Alþýðusambands Íslands og hann hefur óskað eftir því að frv. verði flutt í þeirri mynd sem það kom frá nefndinni sem frv. samdi og það hefur nú verið gert Í öðru lagi um fjárhagsstöðu Atvinnuleysistryggingasjóðs. Auðvitað hef ég áhyggjur af því ef atvinnuleysi á næsta ári verður meira heldur en var á þessu ári, eins og má segja að ástæða sé til að óttast, en það eru auðvitað lögin sjálf um atvinnuleysistryggingar og greiðslur þeirra sem taka af öll tvímæli í þeim efnum. Áætlanir fjárlaga um slík lögbundin framlög eru aldrei annað en áætlanir. Menn þurfa að breyta lögum til þess að breyta innihaldi þeirrar ábyrgðar sem veitt er lögum samkvæmt. En það er alveg ljóst að verði þörf á því að greitt verði meira fé á næsta ári vegna atvinnuleysisbóta í óbreyttu kerfi heldur en fjárlagafrv. gerir ráð fyrir þá verður það að sjálfsögðu gert. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að nokkur munur er á áætlun vegna útgjalda þessa frv., annars vegar eins og frá henni er gengið í fjárlögum og hins vegar eins og nefndin sem frv. gerði áætlaði útgjöldin. Ég hef ekki farið þess á leit að áætlunin eins og hún kemur frá nefndinni verði samræmd útgjaldaáætluninni eins og hún var í frv. Ástæðan er mjög einföld. Hún er sú að ég fékk athugasemd frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. fyrir skemmstu. Ég tók þá ákvörðun að láta hana ganga óbreytta eins og hún kom fram til Alþingis sem fylgiskjal með frv. þannig að nefndin sem við málinu tekur geti sjálf metið og komist að sameiginlegri niðurstöðu um kostnaðarmat á því. Sú niðurstaða verður að sjálfsögðu skoðuð í sambandi við afgreiðslu fjárlagafrv. og ég vænti þess og vona það og tel fulla ástæðu til þess að hún ætti að liggja fyrir áður en frá endanlegri fjárlagaafgreiðslu verður gengið. Ég vil svo þakka hv. þm. fyrir góðar undirtektir hans við meginefni frv.

Virðulegi forseti. Mér finnst mjög mikilvægt að vekja hér athygli á yfirlýsingu sem fram kom hjá hæstv. heilbr.- og trmrh. Þannig háttar til að ríkisstjórnin sem nú situr er núna að flytja fjárlagafrv. sem gerir ráð fyrir mjög róttækum breytingum á reglum sem gilda um rétt launafólks til launa við gjaldþrot fyrirtækja. Þar er um að ræða stórfelldan niðurskurð og í raun afnám þess réttarkerfis sem þar hefur verið í gangi. Í sama fjárlagafrv. er svo gert ráð fyrir því að draga verulega úr greiðslum til Atvinnuleysistryggingasjóðs. Þar er gert ráð fyrir því að lækka framlög til Atvinnuleysistryggingasjóðs á næsta ári um 12% þó að gert sé ráð fyrir því í þjóðhagsspám að atvinnuleysi hér geti vaxið mjög verulega á næsta ári frá því sem er á þessu ári. Jafnframt kemur fram að það er við því að búast að það þurfi að endurskoða fjárhagslegar forsendur þessa frv. og þar geti skakkað 50--60 millj. kr. sem verði að bæta við í fjárlagafrv. og fjárlögunum áður en þau verða afgreidd. En þrátt fyrir þetta liggur fyrir sú mikilvæga yfirlýsing frá hæstv. heilbr.- og trmrh. að hann muni ekki standa að því að skerða þær bætur sem lögin um Atvinnuleysistryggingasjóð kveða á um. Hann muni beita sér fyrir því, hvað svo sem stendur í fjárlögunum að sjálfsögðu, að lögin um Atvinnuleysistryggingasjóð haldist og að atvinnuleysisbætur verði ekki skornar niður á næsta ári þrátt fyrir það að fjárlagatalan kunni að verða miklu lægri en þörf verður fyrir þegar kemur inn á árið. Ég tel mjög brýnt, virðulegi forseti, að slá striki undir þessa yfirlýsingu hæstv. heilbr.- og trmrh. áðan vegna þess að hér er auðvitað um algjört úrslitaatriði að ræða þegar menn standa frammi fyrir því að hér gæti orðið aukið atvinnuleysi. Þá höfum við þá yfirlýsingu frá heilbrrh. að hann hyggist ekki beita sér fyrir því að skera niður atvinnuleysisbætur á næsta ári, hvað svo sem menn kunna að skrifa niður í fjárlögin, þegar upp er staðið í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi, um fyrsta atriðið er um að ræða nokkurn misskilning því eins og fram kemur í fskj. frá fjmrn. gerir nefndin sem samdi þetta frv. ráð fyrir minni greiðsluþörf. Fjárhagsáætlun Atvinnuleysistryggingasjóðs gerir ráð fyrir 400 millj. kr. greiðslu frá Atvinnuleysistryggingasjóði til Eftirlaunasjóðs aldraðra en grg. þessa frv. metur þessa fjárþörf á 355 millj. kr. sem er 45 millj. kr. lægri upphæð en fjárlagafrv. gerir ráð fyrir. Þannig að ef mat þeirra sem sömdu frv. þetta er rétt þá ætti það að lækka greiðslur úr Atvinnuleysistryggingasjóði vegna þessara mála um 45 millj. frá því sem fjárlagafrv. gerir ráð fyrir. Það er með öðrum orðum um að ræða lækkun en ekki hækkun eins og mér fannst hv. þm. misskilja þetta. Það er um að ræða lækkun á framlagi úr Atvinnuleysistryggingasjóði vegna þessara mála frá frumvarpstölunni en ekki hækkun. Þannig vil ég leiðrétta þann misskilning sem mér fannst koma fram í máli fyrrv. ráðherra. Hitt er svo auðvitað öllum þingmönnum fullljóst að greiðslum úr ríkissjóði vegna réttinda, sem bundin eru með sérstökum lögum, verður ekki breytt nema með því að breyta lögunum eða framkvæmd þeirra. Fyrir liggur yfirlýsing ríkisstjórnarinnar um að breyta lögum um atvinnuleysistryggingar þannig að dregið verði úr greiðsluþörf ríkissjóðs þeirra vegna. En sú breyting getur ekki orðið nema Alþingi samþykki lög þar um. Í óbreyttu kerfi, eins og ég talaði um áðan, verður greiðslum því ekki breytt. Þá stendur auðvitað sá réttur sem lögin ákvarða fyrir hvern og einn og greiðslur úr ríkissjóði miðast að sjálfsögðu við það en ekki áætlunartölur í fjárlögum. Þetta eru ekki nein ný sannindi fyrir þingmenn. Menn vita ósköp vel að þetta er svona en í grg. fjárlagafrv. kemur glögglega fram að það er áform ríkisstjórnarinnar að breyta greiðsluþörf úr ríkissjóði, ekki með ákvörðunum í fjárlögum einum saman, heldur með breytingum á lögum og framkvæmd á greiðslum úr Atvinnuleysistryggingasjóði.

Virðulegi forseti. Þetta var nú heldur dapurt. Í fyrsta lagi varðandi fyrra atriðið um reikningsforsendur framlaga í Atvinnuleysistryggingasjóð, þá var það nú einfaldlega það sem ég lagði áherslu á að þær væru bersýnilega mismunandi og menn þyrftu að skoða þær rækilega í nefndinni. Það hleypur á 50 millj. sem í þessu tilviki gæti verið hagstætt fyrir ríkissjóð en gæti líka farið á hinn veginn við nánari skoðun málsins. Það er greinilegt að skoða verður þær forsendur. Hitt er mikið verra að hæstv. heilbr.- og trmrh. lýsti því yfir hér núna að ríkisstjórnin mundi beita sér fyrir því að skera niður atvinnuleysisbætur ef atvinnuleysi verður meira á næsta ári heldur en horfur eru á þegar fjárlagafrv. er samið. Það er sem sagt verið að lýsa því yfir að það eigi að skera niður atvinnuleysisbætur á næsta ári. Það á að breyta atvinnuleysisbótum á næsta ári og það var hægt að kreista það út úr hæstv. ráðherra í þriðju ræðu sem hann flytur í þessu mikilvæga máli en það er ómögulegt að skilja hann öðruvísi en að það standi til að taka niður atvinnuleysisbætur. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að ég sé mjög eftir því að ég hélt langa hólræðu um virðulegan ráðherra hér áðan. Greinilegt er að það var ekkert tilefni til hennar vegna þess að ráðherrann ætlar að sjálfsögðu að haga sér í þessum atvinnuleysistryggingamálum eins og hann hefur hagað sér í öðrum réttinda- og tryggingamálum launafólks í seinni tíð. Þetta krefst þess að hér verði fljótlega talsverðar umræður um Atvinnuleysistryggingasjóð og þá undir öðrum formerkjum.

Virðulegur forseti. Það er náttúrlega ekki hægt að ætlast til þess af mönnum sem nota þingtíma sinn fyrst og fremst til að tala um þingsköp og utan dagskrár að þeir hafi mikinn tíma aflögu til þess að kynna sér áform sem fram eru sett í greinargerð með fjárlagafrv. sem lagt var fram sem fyrsta þingmál á þessu þingi. Hv. þm. hefði getað gengið úr skugga um það mjög einfaldlega með því að skoða greinargerð fjárlagafrv. hvaða stefna þar er mörkuð. Það hefur ekki verið neitt launungarmál að með því að skerða greiðslur úr ríkissjóði til Atvinnuleysistryggingasjóðs hafa menn í huga að breyta lögum um sjóðinn, það er ekkert launungarmál. En hv. þm. sem nota sinn vinnutíma hér á Alþingi fyrst og fremst til þess að ræða um þingsköp og utan dagskrár, það er náttúrlega ekki eðlilegt að gera þá kröfu til þeirra að þeir kynni sér til hlítar öll þau gögn sem fram kunna að vera lögð.

Hv. 9. þm. Reykv. óskar eftir að bera af sér sakir og verður honum leyft það.

Virðulegi forseti. Það er orðið nokkuð snúið satt að segja að taka þátt í málefnalegum umræðum hér þegar ráðherrar nota aðstöðu sína, þegar maður er búinn að tala sig dauðan, til þess að hvolfa yfir mann skömmum fyrir það að maður nenni ekki að vinna sín þingstörf. Ég hefði satt að segja haldið að undirritaður ætti kannski ýmislegt annað skilið en það að hann læsi ekki sína pappíra. Staðreyndin er sú að það er nefnt í fjárlagafrv. að skorið verði niður fé til Atvinnuleysistryggingasjóðs og áformað er að endurskoða bótareglur sjóðsins á næsta ári. Það er það sem stendur þar og ekkert annað. Hæstv. heilbrrh. sagði áðan orð sem bersýnilega gáfu það í skyn að hér væri mættur maður í ráðherrastól sem ætlaði sér að verja rétt atvinnulausra Íslendinga á næsta ári ef til þess kæmi. Þess vegna hagaði ég orðum mínum með þeim hætti sem ég gerði, sem var bersýnilega misskilningur af því að ráðherrann átti það ekki skilið að honum yrði hælt enda hefði það náttúrlega orðið með ólíkindum og hefðu orðið feiknstafir ef það hefði verið ástæða til að hæla þessum ráðherra fyrir embættisverk hans og mætti hann lesa ýmislegt betur en hann hefur gert, m.a. grundvallaratriði jafnaðarstefnunnar sem aðrir aðilar hafa tekið að sér að sinna betur í seinni tíð en hann.

Virðulegi forseti. Ég þakka forseta fyrir að hafa endurskoðað afstöðu sína með drengilegum hætti að fresta ekki umræðunni. Í gær fór hér fram málefnaleg umræða um málefni sjávarútvegs og var þinginu til sóma, skynsamleg og gagnleg. Síðan gerðist það undir lok þeirrar umræðu að fyrst kom formaður þingflokks Alþfl., hv. þm. Össur Skarphéðinsson, og síðan hæstv. iðnrh. og jós þannig úr skálum reiði sinnar og fór með svívirðingar í garð einstakra þingmanna að þingið leystist upp og hin góða málefnalega umræða var skemmd af forustu Alþfl. hér síðdegis í gær. Það sama gerist aftur í dag. Hv. þm. Svavar Gestsson tekur jákvætt og málefnalega á því stjfrv. sem verið er að mæla fyrir, fer jákvæðum orðum um hæstv. heilbrrh. í þessum efnum og heitir velvilja gagnvart þessu frv. og umræðan er stutt og eins og hæstv. forseti greinilega taldi væri henni senn lokið. En hvað gerist þá? Þegar hv. þm. Svavar Gestsson hnýtur eðlilega um setningar í máli hæstv. ráðherra varðandi skerðingu atvinnuleysisbóta svarar hæstv. ráðherra því ekki málefnalega og efnislega heldur kýs að koma upp með ávirðingar, skæting og dónaskap í garð hv. þm. Svavars Gestssonar. Það var ekkert tilefni til þess hjá hæstv. ráðherra Sighvati Björgvinssyni að ausa sér yfir hv. þm. Svavar Gestsson og segja að það væri eðlilegt að hann fylgdist ekki með, læsi ekki fjárlagafrv. og ég veit ekki hvað og hvað, svaraði síðan engu  Í dag birtist viðtal við formann Alþfl., Jón Baldvin Hannibalsson, undir forsíðuheitinu ,,Ástríður Jóns Baldvins, ólga í Alþýðuflokknum`` og undir aðalheitinu: ,,Ólík andlit Jóns Baldvins.``  ,,Ef Jóhanna væri karlmaður, . . . , væri búið að reka hana úr flokknum fyrir löngu, a.m.k. úr þingflokknum; fyrir frekju og yfirgang. Fyrir tillitsleysi gagnvart samstarfsaðilum og einsýni. En ef tillaga um slíkt hefði verið borin upp, hefði ég einn manna greitt atkvæði gegn henni.`` Hæstv. utanrrh. lýsir því sem sagt yfir að hann sé eini maðurinn í þingflokki Alþfl. sem sé tilbúinn að greiða atkvæði með ráðherradómi hæstv. félmrh. Hins vegar segir hæstv. utanrrh. um núv. heilbrrh. að hann sé  skjótur til ákvarðana og geiglaus. Það er margt fleira í þessu viðtali. M.a. segir hæstv. utanrrh., virðulegi forseti, með leyfi forseta: ,,Mér hefur alltaf leiðst á þingi`` --- og vildi ég óska eftir að náð sé í hæstv. forsrh. ,,Mér hefur alltaf leiðst á þingi,`` segir hæstv. utanrrh. ,,Ég verð að segja það eins og er . . . ``  Sérstaklega vil ég vekja athygli hæstv. forseta á því hvað hæstv. utanrrh. segir um Alþingi Íslendinga. Hæstv. utanrrh. segir í þessu viðtali um Alþingi Íslendinga: ,,Mér hefur alltaf leiðst á þingi. Ég verð að segja það eins og er, að mér finnst Alþingi Íslendinga gjalda þess hversu illa störf þess eru skipulögð.`` Þetta er nú dómur utanrrh. um forsetadæmið hér á Alþingi. ,,Þingsköp og hefðir á Alþingi eru meira í ætt við málfundaklúbb í gagnfræðaskóla en alvarlega þjóðarsamkundu.`` Er greinilegt að hæstv. forsrh. hefur farið í smiðju hjá hæstv. utanrrh.

Forseti beinir þeim eindregnu óskum til hv. þm. að hann haldi sig við dagskrármálið. Þetta mál er ekki á dagskrá núna. Það er frv. um eftirlaun aldraðra.

Já, virðulegi forseti. Ég skal taka tillit til þess að hæstv. forseti hefur greinilega ekki mikinn áhuga á því að ummæli hæstv. utanrrh. séu tekin til meðferðar. Ég vil hins vegar í mjög mikilli vinsemd við forseta vekja athygli á því að það er afar hættuleg braut fyrir forseta að gerast dómari í því hvað hv. þm. mega segja hér í ræðustólnum þegar þeir hafa ekki tekið lengri tíma en ég hef gert hér í umræðum um þetta frv. Ég hef talað í tæpar 10 mínútur, virðulegi forseti, tæpar 10 mínútur. Það getur enginn forseti sest í dómarasæti yfir því hvað sé eðlilegt að þingmenn segi, enginn. Það er sjálfsákvörðunarréttur þingmannsins hvað hann kýs að segja. En ég hef hins vegar ávallt lagt mikið upp úr því að eiga góða samvinnu við hæstv. forseta og fyrst hún telur óeðlilegt að þetta einstæða viðtal við hæstv. utanrrh., formann Alþfl., sé gert að umræðuefni undir dagskrárliðnum Eftirlaun til aldraðra vil ég spyrja virðulegan forseta undir hvaða dagskrárlið væri eðlilegt að fá að tala um viðtalið vegna þess að það er óhjákvæmilegt að við fáum að tala um þær einstæðu yfirlýsingar sem koma fram hjá hæstv. utanrrh. í þessu viðtali. Gæti ég fengið leiðbeiningar frá forsetaembættinu um það undir hvaða dagskrárlið það væri eðlilegt?

Ef hv. þm. er að bíða eftir svari forseta, þá finnst forseta eðlilegt að 8. þm. Reykn. og forseti ræði það mál þegar hann hefur lokið sinni ræðu um frv. um eftirlaun til aldraðra og það sé tekið utan þingfundar vegna þess að þetta mál er ekki á dagskrá á þessum fundi.

Nei, það er alveg rétt hjá virðulegum forseta, það er ekki á dagskrá. Ég var hins vegar að gera tilraun til þess að leita skýringa á því hvernig stæði á því að ráðherrar Alþfl. væru svo vanstilltir, sem raun ber vitni hér í þingsalnum í gær og í dag, að svara málefnalegum athugasemdum og spurningum þingmanna með hreinum skætingi. Og það var einmitt það sem hæstv. heilbrrh. gerði, að ráðast á hv. þm. Svavar Gestsson með dónaskap og skætingi, þegar þingmaðurinn hafði leyft sér að bera fram spurningu. En ég mun taka til velviljaðrar athugunar þá ábendingu hæstv. forseta að þingheimur fái tækifæri til að ræða ýmislegt í þessu einstæða viðtali við hæstv. utanrrh. sem greinilega virðist hafa tamið sér þá siðvenju forsrh. að láta hinar stóru yfirlýsingar falla utan þings. En í þeirri umræðu sem hér fór fram, þá vísaði hæstv. heilbrrh. --- er hann í salnum, virðulegi forseti?

Hæstv. heilbrrh. hefur tjáð forseta að beðið sé eftir honum þar sem hann átti að vera byrjaður á fundi með starfsfólki Landakotsspítala og varð því að yfirgefa fundinn núna.

Virðulegi forseti. Þrjár mínútur eru síðan forsetinn meinaði mér að leggja út af þeim orðum sem ég ætlaði mér að leggja út af og taldi að ég ætti að tala um það frv. sem væri á dagskrá. En nú segir hæstv. forseti að hún hafi heimilað ráðherranum sem mælti fyrir frv. að yfirgefa þingið. Og svo ætlast forsetinn til þess að ég haldi áfram ræðu minni þegar ráðherrann, sem mælti fyrir frv. fyrir um það bil hálftíma síðan, getur ekki setið hér í þingsalnum í tæpa klukkustund til þess að taka þátt í umræðum um málið. Hvers konar dónaskapur er þetta við þingið? Er það virkilega þannig að það eigi að fara að taka upp þær siðvenjur hér að ráðherrar leyfi sér að mæla fyrir málum og síðan fari þeir þegar umræðan stendur sem hæst og hæstv. forseti segir bara einfaldlega: Ég hef leyft ráðherranum að fara? Enginn þingmaður tekur þátt í umræðu um mál þegar ráðherrar yfirgefa salinn þegar annar þingmaður sem kveður sér hljóðs um málið hefur beðið um orðið. Aðeins einn þingmaður hefur talað í þessari umræðu, virðulegi forseti, fram að mér. Ef ráðherrann getur ekki skipulagt sinn tíma með þeim hætti að vera hér a.m.k. klukkustund til að hlýða á fleiri en einn þingmann er ástæðulaust að við séum að sýna ríkisstjórninni tillitssemi og samstarfsvilja eins og við höfum gert að undanförnu. Þetta er þriðja málið í dag sem ekki er hægt að taka til eðlilegrar umfjöllunar vegna þess að ráðherrar eru fjarverandi eða geta ekki verið í þingsalnum. Þingið er búið að vera meira og minna í strandi síðan atkvæðagreiðslu lauk vegna fjarvista ráðherra. Og svo leyfir forsrh. sér utan þings að halda því fram að það sé sök stjórnarandstöðunnar að ekki sé hægt með eðlilegum hætti að starfa hér í þinginu. Það er hvert stjfrv. á fætur öðru sem er strand vegna þess að ráðherrar sinna ekki einföldustu skyldum sínum. Og hæstv. heilbrrh. skipuleggur tíma sinn með þeim hætti að hann ætlar ekki einu sinni heila klukkustund til þess að við getum rætt við hann um þetta frv. Virðulegi forseti. Ég ætla að gera hlé á ræðu minni og vona að forsetinn leyfi mér það fyrst forsetinn hefur leyft heilbrrh., sem mælir fyrir frv., að yfirgefa þingsalinn. Síðan fái ég orðið aftur á nýjan leik til að halda áfram ræðu minni þegar heilbrrh. hefur tíma til þess að vera a.m.k. eina klukkustund í þingsalnum til þess að taka þátt í málefnalegum umræðum við þingmenn um sitt eigið frv. Ég vil þess vegna spyrja virðulegan forseta hvort hún leyfir mér að gera hlé á ræðu minni og fresta þar með umræðunni þangað til hæstv. heilbrrh. er kominn í þingsalnum.

Virðulegur forseti. Ég get ekki orða bundist eftir það sem gerðist hér á meðan á ræðu hv. 8. þm. Reykn. stóð þar sem við heyrðum það frá hæstv. forseta að hún taldi að ræðumaðurinn væri að fjalla um dagskrármálið á annan hátt heldur en hæstv. forseta var þóknanlegt. Ég hlýt að vekja athygli á því að það sem gerðist við þessa umræðu á meðan á ræðu hv. þm. stóð er fátítt hér í þingsölum ef ekki einsdæmi. Ég minnist þess ekki að forseti Alþingis og forsetar deilda þingsins og sameinaðs þings með hinni eldri skipan, hafi blandað sér í ræðu þingmanns sem fengið hefur orðið með þeim hætti sem hæstv. forseti gerði hér áðan. Ég held að þetta kalli á það að hæstv. forseti geri þingheimi þegar grein fyrir því í krafti hvaða ákvæða þingskapa gripið er inn í umræðu með þessum hætti og við hverju við megum búast hér í þinginu ef hæstv. forseti ætlar að fara að taka efnislega afstöðu til þess sem þingmenn eru að flytja úr ræðustóli í tengslum við dagskrármál. Ég heyrði ekki annað en hv. ræðumaður flytti hér mál sitt með þeim hætti að það tengdist því máli sem um var að ræða og það er mjög langt gengið ef forseti þingsins ætlar að fara að hlutast til um það hvernig menn haga máli sínu í einstökum tilvikum. Við þurfum þá greinilega á að halda annarri og skýrari leiðsögn heldur en fram hefur komið til þessa, að ég veit, í sambandi við málafylgju hér í þinginu. Þar við bætist tilefni þess að hv. þm. var að ræða málið við ráðherra sem ber það fram við þingið en hæstv. ráðherra er þá á bak og burt. Það ætla ég ekki að gera frekar að umræðuefni, enda hefur umræðunni verið frestað, en ég gat ekki orða bundist vegna þessarar íhlutunar hæstv. forseta í málflutning ræðumanns vegna þess að það kallar sannarlega á að forsetadæmið taki skýrar til orða heldur en fram hefur komið og menn beri það saman við það sem gerst hefur í þingsögunni fyrr og síðar í sambandi við málflutning hér á hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að mótmæla þessum ummælum hv. síðasta ræðumanns. Ég tel að það hafi verið fullkomlega eðlilegt af forseta að benda hv. ræðumanni Ólafi Ragnari Grímssyni, sem hér var að tala um frv. um eftirlaun til aldraðra, á það hvert dagskrárefnið væri og að eitthvert viðtal í einhverju tímariti úti í bæ við hæstv. utanrrh., sem þar að auki hefur hér fjarvistarleyfi, komi því máli ekkert við. Ég tel að forseti hafi haft fullt leyfi til þess að gera þá ábendingu, fullt leyfi, en hann var auðvitað ekki að taka orðið af ræðumanni, það var fjarri því. Og ég verð að bæta því við, vegna þess að ég sé að hv. formaður Alþb. hefur kvatt sér hljóðs enn á ný um þingsköp, að ég tel að það sé komið nóg af skrípaleiknum hjá honum í dag. Hann krefst þess að utanrrh., sem hefur fjarvistarleyfi, verði viðstaddur umræðu um mál sem er ekkert á hans verksviði, mál sem er um það hvað eigi að gera við Framkvæmdasjóð í dag en ekki hvernig Framkvæmdasjóður var fyrir fjórum árum þegar sá ráðherra var fjmrh. Þannig hefur þetta gengið í þessum umræðum í dag og mál er að þessu linni og að skrípaleiknum, sem Alþb. hefur haldið uppi um þingsköp í dag, linni og þingið geti tekið til við sín löggjafarstörf.

Virðulegi forseti. Forusta Sjálfstfl. ætlar greinilega ekki að gera forseta þingsins, Salome Þorkelsdóttur, starfið auðvelt. Ég sé að hæstv. forsrh. kinkar kolli og hlær. Það er kannski ákveðin merking í þeim höfuðhreyfingum. Ég vil segja það við hv. þm. Geir Haarde, formann þingflokks Sjálfstfl., að það er afar ósmekklegt og óskynsamlegt af honum að koma hér upp í þessari umræðu áður en forsetinn hefur tjáð sig um það sem þingmenn hafa sagt og stilla forsetanum þannig upp að annaðhvort verði forsetinn að úrskurða og tala gegn formanni þingflokks Sjálfstfl. eða þá að bregðast skyldum sínum sem forseti með því annaðhvort að tala ekki eða tala með formanni þingflokks Sjálfstfl., hv. þm. Geir Haarde. Þetta er satt að segja afar óskynsamleg afstaða, sérstaklega í ljósi þess sem gerst hefur áður hér á þessu þingi að forusta Sjálfstfl. skuli ávallt kjósa það að koma upp í ræðustólinn og gefa forseta þingsins línuna um það hvað sé rétt og hvað rangt. Ég tel að við höfum sýnt það og sannað, hv. þm. Geir Haarde, að bæði Alþb. og Framsfl. og stjórnarandstaðan í heild sinni er fyllilega reiðubúin til þess að láta mál ganga hér fram með eðlilegum hætti. En við getum hins vegar ekki orða bundist þegar það kemur í ljós hvað eftir annað hversu erfitt það er --- vegna þess að hæstv. ráðherrar eru fjarverandi. Það er ekkert óeðlilegt við það í ljósi þeirra yfirlýsinga, sem hæstv. forsrh. hefur látið frá sér fara, m.a. í stefnuræðu sinni um málefni Framkvæmdasjóðs á undanförnum árum, að ég óski eftir því að hæstv. utanrrh., sem ásamt mér og þremur öðrum mönnum hefur borið ábyrgð á þessum sjóði á því tímabili sem hæstv. forsrh. er að gagnrýna, verði viðstaddur umræðuna. Það eru mörg fordæmi í þingsögunni fyrir því að ráðherrar sem gegnt hafa embættum séu beðnir um að vera viðstaddir umræðu um mál sem heyra undir þeirra embættistíð. Það er satt að segja furðulegt að þurfa að standa í ræðustólnum margoft í dag til þess að réttlæta svo eðlilega ósk. Það var ekki ætlun mín að tefja fyrir umræðum um þetta frv. en ég hlýt að nota rétt minn til þess að segja um það nokkur orð. Sú ræða sem hv. þm. Geir Haarde flutti um það hvað hefði verið eðlilegt og hvað ekki í málflutningi mínum gefur auðvitað tilefni til þess að ég eigi sérstakar viðræður við forseta þingsins um það hvernig þessu verður haldið áfram. Því að málið er auðvitað orðið miklum mun alvarlegra þegar formaður þingflokks Sjálfstfl. kemur hér upp í ræðustól og fer að gefa yfirlýsingar um það hvað forsetinn megi og megi ekki leyfa í málflutningi einstakra þingmanna. Ég eyddi fáeinum mínútum, virðulegi þm., til að reyna að leita skýringa á því hvers vegna ráðherrar Alþfl., hæstv. iðnrh. og hæstv. heilbrrh., hafa verið svo vanstilltir síðasta sólarhring hér í þingsalnum að þeir hafa spillt umræðum hvað eftir annað. Eina skýringin sem ég gat fundið voru þeir dómar formanns Alþfl. um samráðherra sína og flokksmenn sem birtast í þessu viðtali í dag. Það má vel vera að sú skýring sé röng en það var eina skýringin sem ég gat fundið á þessari vanstillingu. En þegar búið er að teygja þá umræðu inn í það að forseti þingsins eigi að hafa heimild til þess að ákveða hvað þingmenn megi segja og megi ekki segja í stuttum ræðum sínum, á fyrstu mínútum sinnar ræðu um mál, er auðvitað verið að skapa fordæmi sem er stórhættulegt. Það er alveg greinilegt að forusta þingflokks Sjálfstfl. ætlar með þvingunum að fara að innleiða þá skoðanakúgunarsiði að þeir ráði, hv. þm. Geir Haarde og aðrir í forustu þingflokks Sjálfstfl., hvað má segja og hvað má ekki segja hér í ræðustólnum. Ég vil þess vegna beina því til hv. þm. Geirs Haarde að hann dragi orð sín til baka til þess að það geti greitt hér fyrir framgangi mála í dag, ella getur verið full ástæða til þess að óska eftir hléi á þingfundum svo að við getum rætt þann einstæða yfirgang í forustu Sjálfstfl. sem er í uppsiglingu.

Virðulegur forseti. Það er álitamál hvort ég eigi að tala um gæslu þingskapa eða bera af mér sakir vegna orða hv. þingflokksformanns Sjálfstfl. Ég vil geta þess sem honum á að vera fullkunnugt um að þegar hlé var á þingstörfum um nokkurra mínútna skeið fyrr í dag fór ég upp og óskaði svara hjá forseta um framgang frv. til laga um kaup á björgunarþyrlu. Mér þykir nokkuð hart ef það fær þann dóm hjá þingflokksformanni Sjálfstfl. að vera skrípaleikur að spyrja eftir því. Ástæða væri til þess að þjóðin vissi að það er afstaða þingflokksformanns Sjálfstfl. að það sé skrípaleikur að hafa áhuga á framgangi frv. til laga um kaup á björgunarþyrlu. Ég vil svo líka bæta því við að mér þykir sem ýmsir stjórnarliðar séu nokkuð orðhvatir í sínum ræðum og ég bendi hv. þm. Geir H. Haarde á formann Sjálfstfl. sem kemur varla upp í ræðustól öðruvísi en vera með ávirðingar og ásakanir á hendur formanns Alþb. og jafnvel ráðherra í fyrrv. ríkisstjórn. Ég bendi honum líka á það hvernig þingstörf gengu fyrir sig undir lok þingfundar í gær og hvernig þáv. þingforseti tók á málinu. Þvílíka fundarstjórn hef ég ekki séð hér fyrr í þingsölum og ég hef í raun ekki séð hana á öðrum vettvangi sem ég hef starfað á í stjórnmálum. Það var fundarstjórn með þvílíkum fádæmum að það var vítavert að mínu mati.

Herra forseti. Mér var bent á það fyrir allmörgum árum að þegar maður ræddi um þingsköp þá bæri að snúa máli sínu til forseta og það vil ég gera. Þannig stendur á að hér var til umræðu frv. til laga um Framkvæmdasjóð Íslands sem gerir ráð fyrir mikilli breytingu á yfirstjórn þess sjóðs. Ég vil taka undir þá ósk, sem fram hefur komið, að hæstv. utanrrh. verði við þegar það mál kemur á dagskrá næst vegna þess að á sínum tíma gerðu Íslendingar milliríkjasamning, að ég hygg þegar þeir tóku á móti Marshall-aðstoð, og þá var það áskilið að hér á landi yrði stofnaður mótvirðissjóður. Og ég hygg að ég viti það rétt að það var áskilið í samningnum að yfir þeim fjármunum yrði sjálfstæð stjórn sem heyrði ekki undir fjmrn. heldur væri ætlast til þess að atvinnuvegir mundu fremur njóta þeirra fjármuna í framtíðinni. Þessir fjármunir hafa verið í Framkvæmdasjóði. Ég mun óska eftir því þegar þetta mál verður tekið fyrir að hæstv. utanrrh. geri grein fyrir því hvaða skuldbindingar það voru sem Íslendingar gengust undir varðandi mótvirðissjóðinn á sínum tíma og kem þessu hér með á framfæri þannig að hugsanlegt væri að utanrrh. bærist þetta, umræðan þyrfti ekki að tefjast af þeirri ástæðu að honum væri ekki kunnugt um þessa ósk. Ég tel að af þessari ástæðu einni saman sé nauðsyn að hæstv. utanrrh. verði við þegar framhaldið verður þeim dagskrárlið.

Forseti mun koma þessari ósk hv. 2. þm. Vestf. til skila. Málið, sem var frestað hér fyrr á þessum fundi, verður ekki tekið aftur til umræðu á fundinum í dag.

Virðulegi forseti. Ég hafði vænst þess að forsetinn mundi svara hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni vegna þess sem hann setti fram hér áðan. Ég tel það mjög miður að forsetinn hefur ekki gert það og hefur kosið að láta ræðu formanns þingflokks Sjálstfl. vera það svar sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson fékk við sinni ræðu. Það rennir því miður stoðum undir þann möguleika að hér eigi að taka upp þann sið í þingsalnum að þegar einstakir þingmenn beina orðum sínum til forseta um athugasemdir varðandi þingsköp rísi upp formaður þingflokks Sjálfstfl. og ráðist á þingmenn og svari því hvað sé rétt og hvað sé rangt, hvað sé eðlilegt og hvað sé óeðlilegt eins og dómari, það gerði hv. þm. Geir Haarde áðan, og síðan segi forsetinn ekki orð og ljúki umræðunni með þeim hætti að eftir stendur að hv. þm., formaður þingflokks Sjálfstfl., hefur svarað fyrir forsetaembættið. Þetta er satt að segja óvenjuleg staða, virðulegi forseti. Ég hef kosið að eiga við forsetann mjög góða samvinnu og virði hana mjög og skil satt að segja ekki hvað er að gerast hér í dag, á mjög erfitt með að skilja það, hvort það sé virkilega verið að skapa hér fordæmi eða hvort þetta er klaufaskapur. Og mér væri næst að óska eftir því við virðulegan forseta að gert yrði örstutt hlé svo að við hefðum tækifæri til þess að ræða það utan funda hvað hér er eiginlega á seyði. Er verið vitandi vits að taka upp þessi nýju vinnubrögð að formaður þingflokks Sjálfstfl. sé til svara og felli dóma um það hvað þingmenn megi og megi ekki og forsetaembættið sé búið að draga sig í hlé? Ég vil þess vegna óska eftir því, virðulegi forseti, að forsetinn tjái sig um þau sjónarmið sem komu fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, annaðhvort strax eða þá að gert verði stutt fundarhlé til að forsetinn geti undirbúið svar sitt.

Forseti er tilbúinn að svara þessum athugasemdum og gagnrýni sem hafa komið um gæslu þingskapa og vill segja þetta: Það er grundvallarregla í þingsköpum allra þjóðþinga að þingmenn haldi sig við umræðuefnið. Forseta ber að vekja athygli þingmanna á því ef út af ber. Þessi grundvallarregla kemur greinilega fram í 89. gr. þingskapa Alþingis. Forseti telur að þetta sé afar vandmeðfarið og viðkvæmt vald og hefur aldrei látið sér koma til hugar að nota þau orð sem eru innan tilvitnunarmerkja í 89. gr. en hefur hins vegar í mestu vinsemd, eins og hún gerði undir ræðu hv. 8. þm. Reykn. fyrr á fundinum, bent á að þingmaðurinn héldi sig ekki við það mál, það frv., sem væri á dagskrá, og bað hann ítrekað um að halda sig við umræðuefnið. Forseti taldi sig með því hafa verið að fara algerlega að þingsköpum. Og nú væntir forseti að þessari þingskapaumræðu sé lokið með þessu svari og nú sé hægt að taka upp þau mál sem eru á dagskránni og ræða þau. Forseti ber umhyggju fyrir veg og virðingu Alþingis og vill gæta hagsmuna allra hv. þm. Þess vegna vill forseti eiga gott samstarf við þingmenn og óskar þess að þingmenn virði það ef forseti reynir að fara eftir þingsköpum. En forseti tekur því jafnframt vel ef henni er bent á að hún fari rangt að og er tilbúin að leiðrétta ef svo er.

Virðulegur forseti. Ég tel það til bóta að hæstv. forseti hefur talað í málinu og reitt fram skýringar af sinni hálfu hvernig hún skýrir þá íhlutun í mál hv. 8. þm. Reykn. áðan og ég vil aðeins segja það vegna orða hæstv. forseta að það vald sem forseti hefur samkvæmt þingsköpum er afar vandmeðfarið. Ég verð að segja það hreinskilnislega að ég tel að sú umræða, sem hér fór fram í dag og hv. 8. þm. Reykn. tók þátt í, hafi ekki skorið sig úr varðandi umræður sem fram hafa farið á þessu þingi án þess að til athugasemda hafi komið af hálfu hæstv. forseta og það er afar sjaldan sem forseti grípur inn með þeim hætti sem og gerðist hér í dag af tilefni umræðu um dagskrármálið. Ég held að það sé mikil þörf á því að samkvæmni sé gætt í stjórnun þingsins og að forsetar fari með vald sitt af fyllstu gætni og ég vænti þess að sú umræða sem fram hefur farið um þingsköp verði til þess að forsætisnefnd þingsins fari yfir það sameiginlega og geri þinginu grein fyrir því hvaða viðhorf eru þar ríkjandi í sambandi við umræðu um mál. Því það sem hér kom fram var aldeilis óvenjulegt miðað við hefðir hér á Alþingi. Ég treysti því að hæstv. forseti fari yfir þetta mál í forsætisnefnd, geri þinginu grein fyrir því og þá m.a. með samanburði við það sem fram hefur farið á þessu þingi almennt og á fyrri þingum vegna þess að ég tel að hér hafi verið gripið inn í með alveg sérstæðum hætti sem við höfum ekki átt að venjast hér í þinginu.

Virðulegur forseti. Ég má til að koma með athugasemd varðandi 89. gr. þingskapa. Ég get alls ekki fallist á að ræða hv. 8. þm. Reykn. hafi verið með þeim hætti að hún hafi skorið sig úr í ræðum sem haldnar hafa verið hér á þeim þingum sem ég hef setið, þ.e. að sérstök ástæða hafi verið til að nota 89. gr. þingskapa og telja að þingmaðurinn hafi með öllu vikið frá umtalsefninu. Ég held að þá sé okkur nokkur vandi á höndum sem hér flytjum mál og þyrftum við þá að fá betri leiðbeiningar um það hvað gæti verið vítavert af okkar hálfu að fara út fyrir efnið. Þannig þurfi að athuga mjög vel hvað þingmenn mega gera og hvað þeir mega ekki gera hér í þessum ræðustól, því það er þá orðið mjög vandmeðfarið. Ég get ekki tekið undir það sem hv. þm. Geir H. Haarde sagði áðan um að hér væri farið með einhverjum óvanalegum hætti út fyrir efnið. Þótt ég geti fallist á að það hafi ekki verið nákvæmlega um það frv. sem talað var um þá var þingmaðurinn ekki búinn að ræða málið og ekki orðið ljóst hvernig hann ætlaði að koma að frv. Mér var það a.m.k. ekki ljóst að þetta væri endilega mjög óvanalegt. Ég held þess vegna að þarna sé farið inn á mjög hála braut með því að gera athugasemdir við ræður hv. þm. með þeim hætti sem hér var gert.

Forseti tók það fram að hún hefði bent á í mestu vinsemd að þingmaðurinn væri að víkja langt frá umtalsefninu en leiddi algjörlega hjá sér að nota þau orð sem hv. 15. þm. Reykv. taldi hér upp að stæðu í 89. gr. og hún hefur aldrei notað þau á þingmenn.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka forsetanum fyrir það að hafa tjáð sig úr forsetastól. Ég tel það mjög mikilvægt því það hefði verið illt í efni ef fram hefði haldið eins og málin stóðu að hv. þm. Geir H. Haarde talaði fyrir forsetadæmið. En ég vil segja í mikilli vinsemd við forseta, að vitna til 89. gr. sem grundvöll þess að afskipti forseta fóru fram af því sem ég vitnaði hér á fáeinum mínútum orðrétt í hæstv. utanrrh. er auðvitað þannig að ég kýs nú helst að ræða það við forsetann utan fundar. Ég var ekki að segja neitt frá eigin brjósti, virðulegi forseti, ég var eingöngu að lesa fáeinar orðréttar tilvitnanir í hæstv. utanrrh., þar sem hæstv. utanrrh. annars vegar tjáði sig um ástandið í Alþfl. og hæstv. félmrh. og hins vegar um Alþingi. En 89. gr. þingskapa hljóðar á þessa leið: ,,Ef þingmaður talar óvirðulega um forseta Íslands eða ber þingið eða ráðherra eða einhvern þingmann brigslyrðum eða víkur með öllu frá umtalsefninu skal forseti kalla til hans: ,,Þetta er vítavert``, og nefna þau ummæli sem hann vítir.`` Ég vil til dæmis vekja athygli forsetaembættisins á því að hér var forseti í gærkvöldi hv. þm. Björn Bjarnason. Hæstv. iðnrh. hafði þau ummæli um hv. þm. Steingrím J. Sigfússon ,,að hann hreykti sér hér eins og hani á haug``.

Það er rangt.

Það er ekki rangt, virðulegi forseti.  Það er því satt að segja orðið erfitt, virðulegi forseti, fyrir okkur, sem viljum eiga góða samvinnu við forsetann, að vita hvernig við eigum að starfa hér í þingsalnum, ef mér er bent á að ég megi ekki lesa upp orðréttar tilvitnanir í hæstv. utanrrh., en hæstv. viðskrh. má kalla þingmenn hana á haug alveg átölulaust. Ég vil þess vegna beina því til forsetans að við fáum tækifæri til að ræða þetta utan fundar og með einhverjum hætti ná þannig samkomulagi að það sem hér hefur gerst í dag og það sem gerðist hér í gær verði ekki tilefni til ályktana um að hér sé búið að taka upp nýja siði í þinginu. En ég vil þakka forsetanum fyrir að hafa þó rökstutt ummæli sín þó að ég mótmæli rökstuðningnum.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 73 frá 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands, en frv. felur það í sér að iðnaðar- og viðskiptaráðuneytin eru sameinuð. Samkvæmt stjórnarráðslögunum, 2. mgr. 4. gr., má ekki setja á stofn né leggja niður ráðuneyti nema með lögum. Hins vegar má flytja til verkefni milli ráðuneyta með breytingu á reglugerðinni um Stjórnarráð Íslands og hefur það nokkrum sinnum verið gert. Þannig voru mál er varða útflutningsverslun flutt frá viðskrn. til utanrrn. í upphafi síðasta kjörtímabils. Við það minnkuðu umsvif viðskrn. og þrír starfsmenn fluttust í samræmi við það til utanrrn. Mál er varða veitingu einkaleyfa, skráningu vörumerkja og skyld verkefni hafa verið vaxandi þáttur í stjórnsýsluverkefnum iðnrn., en með nýjum lögum sem gildi tóku á þessu ári var sú skipulagsbreyting gerð að framkvæmd þessa málaflokks var flutt til sérstakrar undirstofnunar iðnrn., einkaleyfisstofu, og fluttu þá þeir starfsmenn sem þessu höfðu sinnt til hennar. Í báðum ráðuneytunum hefur því fækkað verkefnum og dregið úr starfsmannafjölda á síðustu árum. Á síðasta kjörtímabili var samið frv. til nýrra stjórnarráðslaga og var um það fjallað í nokkrum útgáfum sem allar gerðu þó ráð fyrir sameiningu iðnaðar- og viðskrn. Var, að því ég hygg, almenn samstaða um þann þátt tillagnanna. Því þótti rétt, þegar fyrrv. ráðuneytisstjóri iðnrn. fékk lausn og fór á eftirlaun haustið 1990, að skipa ekki í stöðu hans með æviráðningu en skipaður ráðuneytisstjóri í viðskrn. var samhliða starfi sínu settur ráðuneytisstjóri í iðnrn. og hefur sú skipan haldist síðan. Samanlagður starfsmannafjöldi ráðuneytanna er nú 25 manns og húsnæði ráðuneytanna er samliggjandi. Unnið hefur verið að skipulagstillögum fyrir sameinað ráðuneyti og þykir það starf hafa staðfest að augljóst hagræði er af sameiningunni þar sem aðstaða, búnaður og starfsmenn nýtast betur við lausn þeirra verkefna sem bæði ráðuneytin fara með. Þannig verður yfirstjórn, fjármálastjórn, símaþjónusta, ritarastörf, skjalavarsla og fleiri verkefni sameinuð og sérfræðingar fá fjölbreyttari verkefni sem nú eru á verksviði beggja ráðuneytanna. Þess skal að lokum getið að sú sameining ráðuneyta sem hér er lögð til er í samræmi við þróun í nágrannaríkjunum, bæði á Norðurlöndum og Bretlandi og víðar, en í þessum ríkjum hefur þegar átt sér stað sameining iðnaðar- og viðskiptaráðuneyta. Virðulegi forseti. Ég legg áherslu á að frv. þetta verði að lögum á þessu ári þannig að sameinað ráðuneyti taki til starfa þegar í upphafi næsta árs. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Á síðustu tveimur árum var lögð veruleg vinna í að reyna að ná breiðri samstöðu um að breyta skipulagi Stjórnarráðs Íslands. Innan síðustu ríkisstjórnar var starfað vel og lengi að þessum málum og í umræðum milli stjórnar og þáv. stjórnarandstöðu var sú spurning iðulega tekin á dagskrá hvort hægt væri að ná breiðri samstöðu um það að gera Stjórnarráð Íslands skilvirkara og að ýmsu leyti nútímalegra með fækkun ráðuneyta og samruna. Án þess að ég ætli að rifja þá sögu upp er hins vegar nauðsynlegt að hæstv. forsrh. viti það að Sjálfstfl., sem þá var í stjórnarandstöðu, var mjög þver í öllu því starfi, stundaði hvað eftir annað alls konar málþóf og var með hótanir um að koma í veg fyrir afgreiðslu mála, fór hér upp um þingsköp og hagaði sér á þann hátt sem núv. hæstv. forsrh. hefur kennt við ákveðið stig skólakerfisins og hefur núna fengið mótmæli frá einum ágætum skóla í borginni fyrir þá samlíkingu. En það var alveg greinilegt að Sjálfstfl., þegar hann var hér í stjórnarandstöðu, hafði engan áhuga því að taka þátt í faglegri og eðlilegri vinnu um að endurskipuleggja Stjórnarráð Íslands. Því miður. Það væri hægt að segja núv. hæstv. forsrh. langar sögur af því hvernig Sjálfstfl. hagaði sér í því máli hér í þinginu, í þingsölum, í þingnefndum og á samningafundum forseta þingsins og formanna þingflokkanna. Nú hefur það hins vegar gerst að hæstv. forsrh., formaður Sjálfstfl., kemur inn í þingið með frv. um breytingu á Stjórnarráði Íslands sem á engan hátt er í samræmi við það viðamikla verkefni sem menn ætluðu sér að fara í og liggur þess vegna beint við að spyrja í upphafi: Hefur núv. hæstv. forsrh. gefist upp við það verkefni sem er brýnt og nauðsynlegt að endurskipuleggja Stjórnarráð Íslands, gera það hagkvæmara og skilvirkara? Ég tel það mjög vont ef hæstv. forsrh. hefur gefist upp við það verkefni en það mátti skilja á framsöguræðu hans og flutning þessa frv. sem óbeina viðurkenningu á því að svo sé. Ég vil því í upphafi þessarar umræðu inna hæstv. forsrh. eftir því hvort þetta er réttur skilningur. Ef hann hins vegar ætlar sér að vinna að þessu verki þá vil ég spyrjast fyrir um hvar það sé á vegi statt og hvort hann ætlar sér að láta það vera bara verkefni Alþfl. og Sjálfstfl. hvernig Stjórnarráðið verður endurskipulagt eða hvort hann ætlar sér að leita eftir samstöðu fleiri flokka um það. Ég tel æskilegt að það náist breið samstaða flokka um það hvernig Stjórnarráðið sé skipulagt, hvaða ráðuneyti séu og hvaða verkefni heyri undir þau. Það er mjög óheppilegt að það sé verið að breyta lögum um Stjórnarráð Íslands til að þjónusta metnað einstakra ráðherra og pólitíska hagsmuni þeirra. Ég vil endurtaka það sem ég sagði hér, hæstv. forsrh., vegna þess að virðulegur iðnrh. var að trufla hæstv. forsrh., að það er mjög hæpið að fara að breyta lögum um Stjórnarráð Íslands til þess eingöngu að þjóna ákveðnum persónulegum metnaði einstakra ráðherra. Því miður er það þannig að það er margt sem bendir til þess að það frv. sem hæstv. forsrh. var að mæla fyrir sé eingöngu flutt til þess að þjóna metnaði og pólitískum óskum núv. hæstv. iðn.- og viðskrh. Jóns Sigurðssonar. Ég vil segja í mikilli vinsemd við virðulegan forsrh.: Lögin um Stjórnarráð Íslands eiga ekki að vera leikfang í slíkum efnum. Þar er farið inn á mjög hættulega braut. Þess vegna finnst mér að mörgu leyti mjög óeðlilegt að fara að taka þetta eina mál út úr endurskipulagningu Stjórnarráðsins og óska eftir því að það sé afgreitt fyrir jól. Ég sé satt að segja enga þörf á því að það mál sé afgreitt hér fyrir jól og ég tel að það séu sterk efnisleg rök fyrir því að rangt sé út frá faglegum og efnislegum sjónarmiðum að breyta lögunum um Stjórnarráð Íslands með þessum hætti. Nú er það að vísu rétt að innan síðustu ríkisstjórnar voru menn að reyna að nálgast hver annan í þessum efnum og eins og gengur og gerist í ríkisstjórnum blönduðust þar saman ákveðin fagleg sjónarmið og stjórnsýsluleg sjónarmið og hins vegar vilji og metnaður einstakra ráðherra, sérstaklega þeirra sem sátu í tilteknum ráðuneytum og vildu gæta valdahagsmuna sinna í þessu máli. Ég vil þó benda hæstv. forsrh. á að fjmrn., ekki bara ég sem fjmrh., heldur fjmrn. sem stofnun, sendi frá sér skriflegar athugasemdir og mótmæli við því að lögunum um Stjórnarráð Íslands væri breytt með þeim hætti sem hér er lagt til. Og það er alveg nauðsynlegt að um það sé fjallað við 1. umr. þessa máls og við fáum röksemdir og skýringar hæstv. forsrh. á því hvað honum finnst um þann málflutning vegna þess að ég reikna með því að hæstv. forsrh. hafi kynnt sér hann. Hér er verið að leggja til að eitt af atvinnuvegaráðuneytunum, iðnrn., sé sameinað því ráðuneyti sem aðallega hefur sem verkefni málefni íslensku krónunnar, gengismál, gjaldeyrismál, Seðlabanka Íslands, bankamál og annað. Ég vil hér taka eitt lítið dæmi. Fyndist mönnum eðlilegt að sjútvrn. færi jafnframt með gengismálin og málefni Seðlabanka Íslands? Ég hugsa að nær allir þingmenn mundu segja nei við því. Svo augljóst er það öllum að þar rekast á hagsmunir þannig að ógerlegt er að sameina í einu ráðuneyti málefni sjávarútvegs annars vegar og kröfur hans um gengisbreytingar, peningamál, vaxtamál og hins vegar ábyrgð innan Stjórnarráðsins á gjaldeyrismálum, Seðlabanka Íslands, bankamálum og öðrum almennum þáttum efnahagsmála. Hér er hins vegar verið að leggja það til að iðnrn., atvinnuvegaráðuneyti sem líka hefur mikilla hagsmuna að gæta í gengismálum, vaxtamálum og peningamálum, sé sameinað viðskrn. þannig að á einum stað, við eitt og hið sama borð, eigi menn að gæta hagsmuna iðnaðarins í gengismálum, peningamálum og vaxtamálum og öðrum almennum hagsmunamálum hans og hins vegar tryggja að almenn sjónarmið þessara þátta fái að ríkja. Ég vil t.d. spyrja virðulegan forsrh.: Eru nokkur dæmi þess að seðlabanki og gengisskráning heyri í nágrannalöndum okkar undir atvinnuvegaráðuneyti? Ég hef ekki farið yfir það mjög nákvæmlega en það væri mjög fróðlegt að fá það upplýst og með hvaða hætti það er. Í okkar stjórnkerfi held ég að flestir hljóti að sjá við nánari athugun að það er að bjóða heim margvíslegum vandamálum að ætla sér að koma á þeirri skipan að embættismenn og ráðherra eigi í senn að gæta hagsmuna eins af grundvallaratvinnuvegum landsmanna, iðnaðarins, sem er með sterkar kröfur í gengismálum eins og menn vita og svo hins vegar þeirra mála sem hafa heyrt undir viðskrn. Vissulega hefur það komið oft fyrir að sami ráðherrann hefur farið með þessi tvö ráðuneyti en þó hafa oft tveir ráðherrar farið með þessi ráðuneyti. En það er auðvitað verulegur munur á því hvort svo æxlast í þessari ríkisstjórn eða hinni, eða hvort embættiskerfið, hin faglega vinna og málefnaundirbúningur, sé á einum stað hvað þetta snertir. Í greinargerð fjmrn. við endurskoðun laganna um Stjórnarráð Íslands var sett fram það sjónarmið að eðlilegast væri að Seðlabanki Íslands heyrði undir fjmrn. og einnig væri það eðlilegt að samskipti Íslands við alþjóðleg efnahagssamtök og fjármálastofnanir eins og t.d. Alþjóðagjaldeyrissjóðinn, OECD og aðrar slíkar stofnanir, heyrðu frekar undir fjmrn. heldur en viðskrn. Enn frekar verður þetta hvort tveggja eðlilegt, að það heyri frekar undir fjmrn., ef steypa á því saman við eitt af atvinnuvegaráðuneytunum, þ.e. iðnrn. Hvað eftir annað kom það t.d. fram þegar ég var fjmrh. að þeir fulltrúar erlendra fjármálastofnana og alþjóðlegra efnahagssamtaka sem Ísland er aðili að, sem hingað komu í heimsóknir, fannst það undarlegt að fjmrn. væri ekki sá aðili á Íslandi sem annaðist samskipti við þessar alþjóðlegu efnahagsstofnanir eða við Seðlabanka Íslands. Og það kom þó nokkuð oft fyrir að það var nokkuð snúið fyrir fjmrn. að geta ekki verið sá formlegi aðili sem þetta ætti að annast. Ég vil líka vekja athygli á því að viðskrn. er sá vettvangur Stjórnarráðsins sem ætlað er að hafa samskipti við viðskiptabanka, við Seðlabanka um framkvæmd vaxtastefnunar í landinu Við höfum heyrt það hvað eftir annað síðustu vikur og mánuði að fulltrúar atvinnulífsins, þar með talið iðnaðarins, gera mjög harðar kröfur um vaxtalækkanir og telja að tilvist fjölmargra iðnaðarfyrirtækja sé ógnað ef ekki verður knúin fram breyting á vaxtastefnunni í landinu. Það er ekki heppilegt að embættismenn sama ráðuneytisins verði settir í þá stöðu að eiga annars vegar að þjóna kröfum iðnaðarins eða glíma við þær, skulum við segja, kröfur iðnaðarins um gengisfellingu, breytta gengisskráningu, um breytta vaxtastefnu, um aðhald gagnvart viðskiptabönkunum og svo hins vegar móta viðhorf sín af hinni almennu stefnu í efnahagsmálum sem viðskrn. hefur gert til þessa. Ég sé satt að segja ekki, virðulegi hæstv. forsrh., nein efnisrök fyrir því að vera að rjúka til á þremur vikum, eins og hæstv. ráðherra óskaði eftir, að fá málið afgreitt fyrir jól, eða tveimur --- það fer kannski eftir því hvað við sitjum hér lengi, kannski eru það bara tvær vikur, það er rétt, tíminn líður fljótt, mikið eftir á stóru heimili --- að við förum á tveimur vikum að samþykkja að festa þetta svona í sessi eins og hér er lagt til. Ég verð að segja fyrir mitt leyti t.d. að ég hef það alvarlegar athugasemdir við að gera þetta svona að ég tel að það þurfi miklu vandaðri umfjöllun. Ég veit ósköp vel að núv. hæstv. iðnrh. og viðskrh. leggur á þetta ofurkapp. Þetta er persónulegt metnaðarmál fyrir hann. Ég er ekki að segja það í neinni neikvæðri merkingu því að það er ósköp eðlilegt að menn hafi persónulegan metnað. Ég get sagt það t.d. til gamans að hann vildi láta að byrja á því strax snemma á þessu ári að brjóta niður veggi milli ráðuneytanna vegna þess að þetta stæði til en skynsamir embættismenn í fjmrn. töldu að rétt væri að bíða eftir að lagaheimildin fengist. Þannig að það er ljóst að það hefur kannski lengi verið metnaður ráðherrans fyrir því að geta steypt þessu saman. En það eru sterk, fagleg og efnisleg rök fyrir því að vara við að svo sé gert. Ég vil líka benda hæstv. forsrh. á það að sú hugmynd hefur komið fram að ef menn ekki vilja samþykkja að Seðlabanki Íslands heyri undir fjmrn., sem þó eru mörg efnisrök fyrir, þá sé eðlilegra að hann heyri undir forsrn. heldur en undir sameinað iðnrn. og viðskrn. Það er hægt að færa fyrir því mörg og ítarleg rök að miðað við samskipti stjórnvalda við Seðlabanka Íslands og miðað við það að forsrh. er ráðherra efnahagsmála samkvæmt öðrum ákvæðum laganna um Stjórnarráð Íslands, þá sé miklu eðlilegra að láta Seðlabankann heyra undir forsrh. heldur en undir iðnrh.

Forseti vill vekja athygli hv. þm. á því að þar sem reglulegum fundartíma er lokið í dag og þingflokksfundir að hefjast, þá mælist hann til þess við hv. þm. að hann geri hlé á máli sínu þar til málið verður tekið á ný á dagskrá.

Já, virðulegi forseti, ég skal gera það. Ég hafði ekki ætlað mér að tala langt mál um þetta frv. en vekja athygli á þessum atriðum sem ég hef komið að, en það eru þó tvö til þrjú atriði sem ég vildi nefna til viðbótar og treysti mér ekki til þess að gera það á örfáum mínútum þannig að ég vil þiggja gott boð forsetans og gera hlé á ræðu minni.