Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Guðrún Helgadóttir : Hæstv. forseti. 137. mál þessa þings er frv. til laga um embætti umboðsmanns barna. Það er flutt af fulltrúum fimm stjórnmálaflokka sem hér eiga sæti á hinu háa Alþingi og meðal flm. er hæstv. forseti þessarar deildar. Þetta mál hefur verið áður flutt og meðflm. var m.a. hæstv. núv. félmrh. Ætla verður að þessir fulltrúar fimm stjórnmálaflokka hljóti að hafa haft samþykki þingflokka sinna og mætti þess vegna ætla að málið hefði yfirgnæfandi meirihlutafylgi hér á hinu háa Alþingi. Þar er við að bæta að málið hefur fengið mjög ítarlega umfjöllun úti í þjóðfélaginu og fyrir hv. allshn., sem málið hefur til meðferðar, liggur fjöldi umsagna sem allar sem ein eru jákvæðar. Það er ljóst að einhver þröskuldur er fyrir þessu máli og ég vil þess vegna biðja hæstv. forseta þessarar deildar að sjá svo til að málið verði tekið út úr nefnd þannig að það liggi ljóst fyrir hverjir nefndarmanna það eru sem ekki treysta sér til að fylgja málinu. Ég tel að það sé nauðsynlegt vegna þess að það er alveg ljóst að fyrir þessu máli er mikill áhugi í þjóðfélaginu í kjölfar þeirrar miklu umræðu sem orðið hefur um málefni barna og ég sætti mig ekki við að þetta mál, sem nú er flutt í þriðja sinn, verði eftir í nefndinni án þess að það sé ljóst hverjir hafa hindrað framgang þess. Ég vil mælast til að hæstv. forseti kanni það mál fyrir mig.

Jón Kristjánsson : Herra forseti. Það mál sem hér um ræðir er búið að liggja óafgreitt alllengi hjá allshn. Nd. Það hefur verið tekið fyrir á nokkrum fundum, við höfum aflað um það umsagna, kostnaðarumsagna og nýrra umsagna vegna þess að frv. var flutt með nokkrum breytingum. Það er nú þannig að nefndin hefur verið með mörg mál og stór svo að nefndarmenn hafa ekki treyst sér til að afgreiða málið á þeim tíma sem við höfum haft til starfa. Ég hef nú ekki í kollinum hvað hafa komið mörg stjfrv. til nefndarinnar en þau eru afar mörg og stór mál þannig að nokkur þingmannafrv., og þar á meðal þetta, liggja óafgreidd hjá nefndinni og nefndarmenn hafa ekki treyst sér til að afgreiða þau eins vel og skyldi á þeim skamma tíma sem nefndin hefur til starfa. Ég er einn af meðflm. þessa máls hv. 13. þm. Reykv. Ég hef ekki treyst mér til að taka þetta mál út í ósamkomulagi eða undir því að nefndarmenn hafi ekki haft tíma til að kynna sér það. Það er ástæðan fyrir því að málið liggur hjá nefndinni. Ég vil upplýsa hæstv. forseta Nd. um það að ég er að sjálfsögðu tilbúinn að eiga viðræður við hann um málið ef hann óskar eftir fundi með formanni nefndarinnar.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti þakkar hv. 3. þm. Austurl. þessi svör og vonar að þau nægi en mun jafnframt ræða málið nánar við hv. formann allshn.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Þetta frv. til laga um mannanöfn hefur verið hér á ferðinni í nokkuð langan tíma og er nú komið hér til þessarar hv. deildar í annað sinn. Við meðferð málsins hér í deildinni í síðustu viku voru samþykktar nokkrar brtt. sem ég hafði leyft mér að flytja en hv. Ed. hefur breytt tveimur þeirra í það fyrra horf sem frv. gerði upphaflega ráð fyrir. Þar er um að ræða annars vegar spurninguna um það hvort mönnum skuli heimilt að taka upp svokallað millinafn, jafnvel þótt slíkt millinafn fái ekki staðist sem sjálfstætt eiginnafn að dómi mannanafnanefndar. Hitt atriðið sem breytt hefur verið til baka og máli skiptir er það að Ed. hefur á nýjan leik sett inn í frv. þá skyldu íslensks aðila, sem hefur búið erlendis með íslenskum maka sínum og tekið upp ættarnafn hans á erlendri grund, að fella það ættarnafn eða eftir atvikum kenninafn niður við heimflutning til landsins á nýjan leik. Ég lýsti þeim skoðunum mínum við umræður um þetta mál að mér fyndist óeðlilegt að gera þá kröfu til t.a.m. íslenskrar konu, sem hefði búið með íslenskum manni sínum erlendis og notað kenninafn hans eða ættarnafn, að hún hætti því þegar viðkomandi hjón flyttu aftur til landsins. Nú mun það að vísu svo að einmitt þessi framkvæmd er það algenga og íslenskar konur sem tekið hafa upp kenninafn mann síns í útlöndum taka í ríkum mæli aftur upp sitt gamla kenninafn við flutning til landsins. Mér hefur verið bent á það í samtölum við aðila sem að samningu þessa frv. hafa staðið að auðvelt kynni að vera að fara í kringum það sem fyrir mér vakti með því að flytjast til útlanda um stundarsakir og af því tilefni geti hugsanlega komið upp tilfelli þar sem um mismunun gæti verið að ræða. Reyndar felur þetta frv. í sér ákveðna mismunun eins og fram kemur í grg. þess þar sem tilteknum einstaklingum er leyft að bera ættarnöfn, þ.e. þeim einstaklingum sem þau bera í dag, en öðrum ekki. Ég tel að þær aðstæður geti verið fyrir hendi að kona sem tekið hefur upp kenninafn manns síns á erlendri grund og búið þar kannski áratugum saman, telji þetta nafn, þ.e. hennar eigið eiginnafn og kenninafn maka síns, orðið það ríkan þátt í sínum persónuleika að hún vilji ekki hverfa til baka til þeirrar reglu sem frv. gerir ráð fyrir. Ég tel vel hægt að ímynda sér slík tilvik. Reyndar tel ég að í lögum sem þessum eigi að reyna að ná utan um sem flest slík vafa- og jaðartilvik. En á móti hefur verið bent á að kona sem búið hefur með manni sínum á erlendri grund í þrjá mánuði gæti gert kröfu til hins sama. Mér finnst sem ákvæði af þessu tagi strjúkist óþyrmilega utan í Mannréttindasáttmála Evrópu ef fólki er gert að skyldu að fella niður hluta af nafni sem það lítur hugsanlega á sem ríkan þátt í eigin persónuleika. En hins vegar í ljósi þess að afar ólíklegt er að um þetta verði ágreiningur í reynd og vegna þess að þeir aðilar sem þetta frv. hafa samið af mikilli vandvirkni telja að það ákvæði, sem ég fékk hér brottfellt en Ed. hefur sett inn í frv. á nýjan leik, skipti miklu máli varðandi heildarsamræmi í væntanlegum lögum, þá hef ég nú ákveðið að halda ekki þessari tillögu til streitu þótt ég hafi látið útbýta henni á nýjan leik á þskj. 917 sem liggur hér fyrir. Að því er síðan varðar spurninguna um millinöfn þá hefur hv. menntmn. Ed. fengið samþykkta í deildinni breytingu sem fellir brott þá heimild sem hér var samþykkt að minni tillögu í síðustu viku með þeim rökstuðningi að millinöfn væru í eðli sínu ættarnöfn, eða réttara sagt ígildi ættarnafns. Ég er ekki sammála þessu. Það má vel vera að svo geti verið í einhverjum tilvikum en ég tel að það sé alls ósannað mál að eitthvert millinafn sem menn taka upp og gefa barni sínu --- ég hef nefnt hér nokkur dæmi um slík nöfn --- verði endilega og óhjákvæmilega og alltaf ígildi ættarnafns. Ég hef átt viðræður um þetta mál frá því að breytingarnar voru gerðar í Ed. við þá aðila sem þetta frv. hafa samið og hafa unnið við þessi mál á grundvelli gildandi laga frá 1925, sem eru eins og allir vita óframkvæmanleg, og hafa ekki verið framkvæmd þannig að framkvæmd þessara mála hefur verið mjög í lausu lofti. Mér er það ljóst, eins og áður hefur komið fram í máli mínu, að setning nýrra laga um þessi efni er skynsamleg. Ég hef ekki hugsað mér að standa í vegi fyrir því að ný lög um þetta efni nái hér fram að ganga. Í ljósi þess rökstuðnings sem fram hefur verið reiddur í mín eyru af hálfu þessara aðila þá sé ég heldur ekki ástæðu til að halda kröfunni til millinafna til streitu, ekki síst vegna þess að í I. kafla frv. og í athugasemd með 1. gr. þess er að því vikið að um þessi svokölluðu millinöfn skuli farið eftir almennum reglum I. kafla laganna um eiginnöfn. Þannig má segja að til þess að greiða fyrir því að þetta frv. nái fram að ganga geti ég hugsað mér að fórna minni hagsmunum sem ég tel vera í þágu hinna meiri og láta kyrrt liggja með þetta ágreiningsefni um millinöfnin. Ég get ekki fallist á þann rökstuðning í einu og öllu að millinöfn séu ígildi ættarnafna, eins og ég hef sagt. Hins vegar hefur mér verið bent á að margháttað ósamræmi kunni að koma upp verði sú heimild inni í lögunum sem deildin var búin að samþykkja og jafnframt að hin fyrirhugaða mannanafnanefnd kynni að verða óstarfhæf ef beinlínis er kveðið á um það í lögunum að heimilt sé að skíra millinafni sem mannanafnanefndin telur ekki geta staðist sem eiginnafn. Þá getur hver og einn sem lendir í ágreiningi við mannanafnanefndina skírskotað til þessarar heimildar og komið sínu máli fram, hversu fáránlegt sem það annars kann að vera, jafnvel þó það bryti í bága við önnur ákvæði laganna eins og það ákvæði sem bannar að skíra stúlku drengjanafni og dreng kvenmannsnafni. Að öllu þessu athuguðu og í þágu þess að mál þetta nái fram að ganga, sem hefur af hálfu fagaðila fengið mjög rækilegan og vandaðan undirbúning, hef ég hugsað mér og vil láta það koma fram, virðulegur forseti, að brtt. mínar á þskj. 917 eru dregnar til baka. Eftir umræður um þetta mál stendur það eftir að þær skýringar sem fram hafa verið reiddar í einkasamtölum hafa ekki komist nægilega til skila í þeirri kynningu og við þann undirbúning sem málið átti eðlilega að fá. Ég vek athygli á því að við 2. umr. í Nd. kom fram skýring af hálfu formanns menntmn. á ákvæðinu um dagsektir sem aldrei hafði áður komið fram í umræðum um þetta mál. Og bæði hæstv. menntmrh. og dómsmrh. höfðu í raun lýst sig andvíga ákvæðinu um dagsektir, eins og ég hafði gert og fleiri þingmenn. En með þeim skýringum sem hv. formaður menntmn. gaf á endanum taldi ég unnt að fallast á þetta ákvæði. Það er sennilega vegna þess að hvorki við hæstv. menntmrh. né dómsmrh. erum nógu vel að okkur í lögfræði að við höfðum ekki gert okkur grein fyrir því hvert væri eðli dagsekta í sambandi við mál sem þetta. Og þó ríkisstjórnin gorti af því að það sé enginn lögfræðingur í ríkisstjórninni þá hefði það kannski verið gott í þessu sambandi að hafa einn slíkan innan borðs, a.m.k. til að útrýma misskilningi eins og þessum sem er búinn að taka töluverðan tíma frá umræðum um málið. En auðvitað hefði formaður menntmn. sem hægast getað komið í veg fyrir frekari umræðu um þetta mál ef hann hefði drattast til að gefa þessar skýringar strax við 1. umr., eða einhver annar ábyrgðarmaður málsins. Sama er auðvitað líka að segja um ástæðurnar fyrir því að meina mönnum að skíra þremur nöfnum. Sú ástæða að Hagstofan telur sig ekki geta tekið á móti nema 31 staf, það sé ekki pláss fyrir nema 31 staf í nöfnum manna, sú skýring kom ekki fram fyrr en hv. formaður menntmn. gerði grein fyrir atkvæði sínu um þetta mál, en hún hefur væntanlega legið fyrir allan tímann og hefði auðvitað átt að vera í athugasemd um 1. gr. þar sem lagt var til að eigi væri heimilt að skíra nema tveimur nöfnum. Þess vegna sýnist mér að umræður um þetta hafi dregist óeðlilega á langinn vegna þess að skýringar, sem þó hafa verið einhvers staðar handhægar og tiltækar, voru ekki reiddar fram þegar fitjað var upp á atriðum sem hefði verið hægt að skýra með viðunandi hætti án frekari tafa. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. Ég vil endurtaka það að brtt. mínar á þskj. 917 eru dregnar til baka í þágu þess að mál þetta nái fram að ganga og að við fáum hér heildstæða löggjöf um þetta mál, sem ég veit að er ekki eingöngu áhugamál hæstv. menntmrh., heldur allra þeirra sem að þessum málum vinna, hvort sem það er á vettvangi íslenskra fræða og Háskóla Íslands eða á vettvangi framkvæmdaaðilanna, Hagstofunnar og að sjálfsögðu prestanna sem hafa með höndum framkvæmd á þessum lögum að því er varðar almenning. Að svo mæltu endurtek ég von mína um að málið fái farsæla afgreiðslu.

Guðný Guðbjörnsdóttir : Virðulegur forseti. Ég hef látið dreifa brtt. sem er efnislega svipuð þeirri sem felld var hér á jöfnum atkvæðum að viðhöfðu nafnakalli í síðustu umræðu en með skýrara orðalagi. Ég hef ákveðið að draga þessa till. til baka, ekki af því að ég sé sannfærð um að réttmæti hennar sé ekki það sem ég tel það vera, því ég tel það raunar vera mjög mikið jafnréttismál að fólk fái að kenna sig bæði til föður og móður. Þetta eru leifar að mínu mati af feðraveldinu að nafnakerfið er eins og það er. Ég dreg till. til baka vegna þess að á það hefur verið bent að breyting á frv. núna geti orðið til þess að stöðva það. Ég vil frekar boða hugsanlegar brtt. í þessa átt síðar meir.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Þetta mál er nú hér til 8. umr. í þinginu. Það hefur fengið þrjár reglulegar umræður í báðum deildum þingsins og síðan eina aukaumræðu í Ed. og er komið hér á ný til Nd. Það er satt að segja góður vitnisburður um þessa stofnun, Alþingi, sem ekki fær svo oft mjög góða vitnisburði, hvað þingið hefur í raun og veru vandað sig við það mál sem hér er á ferðinni og látið sig það miklu skipta. Hér er ekki um að ræða hefðbundið pólitískt mál af neinu tagi heldur mál sem snertir vissulega tiltekið grundvallaratriði í þróun íslenskrar tungu. Og um leið og ég segi þetta vil ég þakka hv. 14. og 12. þm. Reykv. fyrir þær ræður sem þau fluttu hér og lýstu því yfir að till. þær sem þau lögðu fram vegna þessarar umræðu væru nú dregnar til baka, fyrst og fremst til að greiða almennt fyrir framgangi málsins, þó að hv. 12. þm. Reykv. áskildi sér og sínum flokki á síðari tíma rétt til að halda til haga þeim sjónarmiðum sem hún gerði grein fyrir. Um leið er það mjög mikilvægt að láta það koma fram að meðferð millinafna hlýtur að verða samkvæmt almennum reglum um eiginnöfn í frv. þessu ef að lögum verður. Þar með tel ég að þar sé að nokkru komið til móts við þau sjónarmið sem hv. þm. Geir H. Haarde hefur gert grein fyrir með mjög skilmerkilegum hætti. Ég vænti þess að þessi niðurstaða geti orðið til þess að leysa málið og þakka hv. þm. báðum fyrir sanngirni og víðsýni við afgreiðslu þessa máls.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Það var fróðleg upplifun að sitja hér í þingsalnum í gær og hlusta á hina svokölluðu stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar kljást út af þessu máli um fjárfestingar erlendra aðila í atvinnurekstri. Reyndar var þetta bara fyrra málið á síðasta sólarhring þar sem tveir máttarstólpar í stjórnarsamstarfinu, engir aðrir en hv. þm. Stefán Valgeirsson og Hjörleifur Guttormsson, stóðu upp og höfðu uppi harðvítugan ágreining við bæði forsrh. og aðra fyrirsvarsmenn ríkisstjórnarinnar út af þessu máli. Hv. þm. Stefán Valgeirsson stóð upp um annað þingmál í gærkvöldi og sagði: Ja, það fór aldrei svo að menn færu ekki að tala um vextina rétt fyrir kosningar, að menn þættust vilja lækka vextina rétt fyrir kosningar. En mér sýnist nú að ýmsir fleiri hafi uppi tilburði í þessu máli til þess að gera sinn fugl fagran fyrir kjósendum ef marka má umræður sem urðu í gær um þetta þingmál. Mér þykir það harla óviðeigandi að þessum umræðum skuli ljúka, ef það er meiningin, án þess að hæstv. utanrrh. svari þeim spurningum sem enginn annar en hv. 2. þm. Austurl. bar fram til hans um það með hvaða hætti þetta frv. um fjárfestingu erlendra aðila í íslenskum atvinnurekstri skaraðist við samningana um hið Evrópska efnahagssvæði eða hvert væri það samhengi sem þar væri á milli. Og mér sem óbreyttum stjórnarandstöðuþingmanni þykir það illt ef hæstv. ráðherrar svara ekki ákveðnum grundvallarspurningum frá máttarstólpum í sínu eigin stuðningsmannaliði. Það frv. sem hér er til meðferðar til 2. umr. snýst um það að gera íslenskt atvinnu- og efnahagslíf ekki bara örlítið líkara því sem gerist í nálægum löndum heldur jafnframt örlítið nútímalegra en það hefur verið. Auðvitað er það rangt sem haldið hefur verið fram af hv. þm. Stefáni Valgeirssyni og Hjörleifi Guttormssyni, að þau ákvæði sem hér eru lögð til geti verið skaðvænleg eða á einhvern hátt hættuleg fyrir íslenskt atvinnulíf. Íslenskt atvinnulíf getur ekki haldið áfram að þróast í einangrun og getur aldrei orðið samkeppnisfært eða skapað almenningi þau lífskjör sem þörf er á ef á að einangra það frá straumum í nálægum löndum, ef það á að einangra efnahagslífið frá því sem er að gerast í öðrum löndum. Auðvitað er það svo að aukin þátttaka erlendra aðila í innlendum atvinnurekstri getur haft margháttaða hagkvæmni í för með sér og flutt til landsins margvíslega tækniþekkingu, fjármagn og fleira sem við Íslendingar þurfum sárlega á að halda. Því tel ég að þær ræður sem hv. þm. Stefán Valgeirsson og Hjörleifur Guttormsson fluttu í gær séu ræður sem ekki bara hefðu getað heyrst hér fyrir 10 árum síðan heldur kannski ekki síður fyrir 25 árum síðan þegar menn voru í upphafi að deila um samninginn vegna álversins í Straumsvík. Þá var hv. þm. Stefán Valgeirsson að vísu ekki kominn á þing en það var ekki langt í það, mig minnir að hann hafi fyrst komið hér 1967. En hann hefði sem hægast getað flutt þá ræðu sem hann flutti í gær á því ári, 1966 eða 1967. Vissulega er það rétt sem hæstv. forsrh. sagði hér í gær að margt hefur breyst á tíu árum þótt hv. þm. Stefán Valgeirsson hafi ekki mikið breyst, það voru orð forsrh. Mér finnst ekki viðeigandi að skilja við þetta mál án þess að utanrrh. sé knúinn svara um þær spurningar sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson bar fram. Nú er hann að vísu ekki viðstaddur, hann er kannski að undirbúa sig undir ný átök út af öðru máli. En mér finnst það óviðeigandi að þeim spurningum verði ekki svarað. Hv. 1. þm. Reykv. Friðrik Sophusson hefur gert grein fyrir afstöðu Sjálfstfl. í þessu máli. Við leggjumst auðvitað ekki gegn þessu frv., við munum styðja það. Við leggjum fram nokkrar brtt. vegna þess að okkur þykir, ef eitthvað er, þetta frv. ganga of skammt. Málefnaágreiningurinn í þessu máli er ekki milli ríkisstjórnarflokkanna og Sjálfstfl. Hann er innan ríkisstjórnarflokkanna og við Kvennalistann alveg eins og hann er í máli því sem kennt er við nýtt álver, þar er málefnaágreiningurinn nákvæmlega sá sami milli manna, að því er ég best fæ séð, og í þessu máli. Ég vænti þess að hæstv. utanrrh. sjái sér fært að tala hér. Auðvitað væri æskilegast að það yrði ekki fyrr en hv. þm. Hjörleifur Guttormsson getur hlýtt á svörin við þeim spurningum sem hann reiddi hér fram.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Það var dálítið sérkennileg ræða sem hv. 14. þm. Reykv. flutti hér. Það er auðheyrt að hann er vanur að fara eftir því sem honum er sagt fyrir, hann rekst vel í flokki. Hann er hissa á því að menn, þó þeir hafi stuðlað að því að hæstv. ríkisstjórn komst á laggirnar á sínum tíma, þurfi ekki að elta og samþykkja hvaða mál sem er, jafnvel hvað vitlaust sem það er. Ég vil aðeins láta hann vita af því að það er sjálfsagt eins með mig og hv. 2. þm. Austurl. að hann hefur sínar sjálfstæðu skoðanir. Þó þær fari ekki alltaf saman við þær skoðanir sem ég hef, þá virði ég skoðanir annarra og ekki síst þeirra sem fara ekki eftir því sem foringjarnir segja á hverjum tíma. Það er eins og hv. 14. þm. Reykv. sjáist alveg yfir það, enda líklega ekki í miklu sambandi við atvinnurekstur, a.m.k. ekki af eigin raun, á Íslandi. Það eru bara allt önnur skilyrði hér, allt aðrar ástæður. Þessi eftirhermuháttur ýmissa stjórnmálamanna, að fara alltaf eftir því sem er í öðrum löndum þó það passi alls ekki fyrir okkar litla þjóðlíf. Það er þetta sem hv. 14. þm. Reykv. þyrfti að reyna að skilja og hætta að fylgja sínum misvitru foringjum.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Ég hef lýst því hér í umræðunni að nánast sé óframkvæmanlegt að framfylgja þeirri gagnkvæmnisreglu sem stendur í lok greinarinnar. Þrátt fyrir það hef ég ákveðið að bera ekki fram brtt. Ég tel að síðar þurfi að endurskoða þetta ákvæði, en vegna þess að málið er í sjálfu sér jákvætt, þá segi ég já.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Ég hef gert grein fyrir afstöðu minni til þessa máls, bæði við 1. og 2. umr. um frv. Ég tel að það viðfangsefni sem hér er fjallað um sé mjög nauðsynlegt og góðra gjalda vert að samræma ákvæði varðandi rétt erlendra aðila til að fjárfesta í atvinnurekstri hér á landi. Ég tel hins vegar að í ýmsum greinum sé þar gengið til muna of langt, alveg sérstaklega að því er varðar þjónustustarfsemi og almennan iðnað í landinu þar sem algerlega er opnað fyrir eignarhald og yfirráðarétt útlendinga í þessum vaxandi greinum í okkar þjóðarbúskap. Ýmis önnur atriði í frv. eru til bóta, alveg sérstaklega að því er varðar rétt til eignarhalds í fiskveiðum og í vissum þáttum fiskiðnaðar. Ég mun greiða atkvæði með tilliti til þessa og styðja þær brtt. sem fram hafa verið bornar og horfa til breytinga og bóta á þessu frv. Ég greiði ekki atkvæði um þessa grein frv.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Guðný Guðbjörnsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég vil hér gera stutta grein fyrir áliti 1. minni hl. fjh.- og viðskn. vegna frv. til breytinga á lagaákvæðum er varða fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri. Hér er um að ræða nauðsynlegt fylgifrv. með frv. til laga um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri, sem er 320. mál Nd. á þskj. 565, og vísast hér með til nefndarálits 1. minni hl. á þskj. 885. Fyrsti minni hl. telur rétt að takmarka vald ráðherra til að veita undanþágur og leggur til breytingar á 9. gr. og 15. gr. frv. í samræmi við það. --- Það á reyndar við bæði þessi frv. að ráðherra eru veittar mjög víðtækar undanþágur og við leggjum til breytingar hér. Þá telur 1. minni hl. að ekki eigi að opna fyrir heimild til erlendra aðila til reksturs útvarpsstöðva hérlendis og leggur því til að 20. gr. frv. falli brott.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Á þskj. 852 liggur fyrir álit meiri hl. fjh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lagaákvæðum er varða fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri. Þetta frv. er fylgifrv. við frv. um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri sem er 320. mál þingsins og það var rætt samhliða því í nefndinni. Um umsagnir sem nefndinni bárust í málinu vísast til nefndarálits um 320. mál. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt. Einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. er fram kunna að koma. Undir þetta rita Guðmundur G. Þórarinsson, Ragnar Arnalds, Jón Sæmundur Sigurjónsson og Páll Pétursson.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. í því máli sem fylgir þessu frv., þ.e. frv. til laga um erlendar fjárfestingar hér á landi, skilar ekki minnihlutaáliti í þessu máli sem hér er til umræðu. Þar sem 2. minni hl. flytur ekki brtt. þótti ástæðulaust að skila nál. Nú hefur það gerst að mér hefur verið bent á, og reyndar tók ég það fram í framsögu minni í hinu málinu, að ósamræmis gæti í 8. gr. frv. og athugasemdum við 8. gr. frv. Mér sýnist að hér hafi orðið á einhver mistök við gerð frv. og frv. hafi verið þrengt meira en ástæða er til og jafnvel meira en nefndarmenn sem sömdu frv. ætluðust til. Þetta sést vel á því að í aths. við 8. gr. er gefið í skyn að greinin sjálf sé rýmri og gefi rýmri heimildir en hún gerir í raun og veru. Mér finnst vera full ástæða til þess, virðulegi forseti, af þessum sökum að nefndin sem þarf að hittast innan tíðar fái tækifæri milli 2. og 3. umr. að skoða þetta mál. Ef í ljós kemur að mistök hafi orðið er full ástæða til þess að leiðrétta frv. enda mundi sú leiðrétting vera þá í hátt við það sem fyrri frv. voru og ekki sýnist samkvæmt grg. hafi verið ætlast til þess að efnisatriði breyttust. Þetta er spurning um það hvort erlendur aðili þurfi leyfi ráðherra til þess að eignast fasteign til notkunar í rekstri sem hann hefur þegar haft heimild til að eiga í eða reka. Það er auðvitað þvert á þá hugmynd sem menn höfðu uppi í þessu sambandi en aðalreglan hefur verið að þeir sem hafi heimild til atvinnureksturs hér á landi hafi einnig heimild til að eiga fasteign sem notuð er í rekstri, en aðeins þurfi leyfi ráðherra, sérstakt leyfi ráðherra, ef um er að ræða fasteign sem er ekki notuð í viðkomandi rekstri. Ég vil leyfa mér að fara fram á að nefndin fái tækifæri til að skoða þetta eina atriði á milli 2. og 3. umr. Jafnframt hefur mér verið bent á að í því frv. sem til umræðu var næst á undan þessu gæti einnig ósamræmis á milli núgildandi hlutafélagalaga og þess lagafrv. sem þar var á ferðinni, þ.e. lagafrv. um fjárfestingar erlendra aðila hér á landi. Það varðar lögheimili meiri hluta stjórnarmanna og framkvæmdastjóra. Samkvæmt hlutafélagalögunum nægir að menn hafi búsetu hér á landi en í lagafrv. sem við vorum að ræða hér fyrr í dag, en 2. umr. fór fram þá, er sett skilyrði um lögheimili. Þessi tvö atriði eru þannig, reyndar ásamt einu í viðbót sem ég hef nefnt líka í mínu máli, þ.e. að ekki er samræmi milli tveggja frv. sem hér eru til umræðu sitt í hvorri deildinni. Annað er lagafrv. um ferðaþjónustu sem nú er til meðferðar í Ed. og hefur þegar fengið afgreiðslu í Nd. Ákvæði í því frv. stangast á við ákvæði í því frv. sem við nú erum að ræða og í umsögn Sambands íslenskra ferðaskrifstofa er þess beiðst að samræmi verði í lagagreinunum, þannig að ég hygg að hv. fjh.- og viðskn. þurfi aðeins að líta á þetta mál og átta sig á því hvort hún vilji leggja til breytingar við þetta frv. eða hvort hún vill senda orðsendingu til þeirrar nefndar sem fjallar um hitt frv. um það að ákvæði í því frv. breytist til samræmis við þetta lagafrv. hér. En í báðum tilvikum er verið að tala um nákvæmlega sama hlutinn, þ.e. hverjir eigi að hafa leyfi til þess að reka ferðaþjónustu hér á landi. Virðulegi forseti. Í trausti þess að hv. 1. þm. Norðurl. v., sem er formaður fjh.- og viðskn., virði það við mig hve seint þessar athugasemdir koma fram tel ég ekki ástæðu til þess að hafa þessa ræðu lengri, en minni á að sumar umsagnirnar bárust nefndinni ekki fyrr en eftir að málið var tekið úr nefndinni vegna þess að svo mikið lá á þessu máli að áliti stjórnarmeirihlutans.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Það er nú út af fyrir sig ekki mikið um þetta mál að segja til viðbótar því sem fram hefur komið við fyrra mál, en ég ákvað að láta það gott heita þótt utanrrh. svaraði ekki þeim spurningum sem hér voru upp teknar við hið fyrra mál vegna þess að ég vissi að þetta mál kæmi á dagskrá strax á eftir. Nú ber svo vel í veiði að þeir eru báðir hér í salnum, hæstv. utanrrh. og hv. 2. þm. Austurl., sem í gær bar fram ákveðnar spurningar til hæstv. ráðherra sem lúta að þeim málum báðum sem hér hafa verið á dagskrá, fjárfestingum erlendra aðila í atvinnurekstri og breytingum á lagaákvæðum þeim tengdum. Ef ég skildi hv. þm. Hjörleif Guttormsson rétt var hann að segja það í gær að þetta frv., sem hér væri verið að gera að lögum, um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri, væri skammgóður vermir, ef svo má segja, vegna þess að það mundi hvort eð er verða úrelt og yrði að víkja fyrir þeim samningum sem gerðir yrðu um Evrópskt efnahagssvæði þar eð reglur Evrópubandalagsins mundu ganga fyrir og ryðja þessum nýbreyttu lögum úr vegi.

Á því svæði.

Auðvitað á því svæði og að því gefnu að við yrðum aðilar að því svæði. Hv. 2. þm. Austurl. var með fleiri athugasemdir um þetta mál, sem er nú kannski eðlilegra að hann sjálfur geri grein fyrir, en mér þykir það óviðeigandi eins og ég sagði áðan, virðulegi forseti, að hæstv. utanrrh. bara sitji hér --- og hann var hér í salnum þegar þessar athugasemdir komu fram af hálfu hv. þm. --- og svari þeim ekki neitt.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Ég vil taka undir orð hv. síðasta ræðumanns um að óska eftir því að við fáum svör við þeim spurningum sem hér voru bornar fram í gær. Það er ansi hart að sitja undir því að hæstv. utanrrh. skuli ekki svara spurningum hv. þm. E.t.v. segir það ákveðna sögu að hæstv. utanrrh. veigrar sér við að svara þar sem nokkuð ljóst er að hann er ekki sammála því sem fram kom í máli hæstv. forsrh., eða þannig túlka ég hans þögn. Ég vil því taka undir það sem hér hefur komið fram um þá ósk að við fáum svör við þeim áleitnu spurningum sem hér hafa verið fram bornar. En varðandi það frv. sem hér er til umræðu vildi ég einnig taka undir það sem kom fram hjá hv. 1. þm. Reykv. um að það þarf að athuga það mál sem hér er til umræðu aðeins betur að því er varðar þær tvær greinar sérstaklega þar sem er ósamræmi á milli þess frv. sem hér er rætt og frv. um ferðaþjónustu sem hefur farið í gegnum þessa deild og er 246. mál og er nú til meðferðar í hv. Ed. Ósamræmið kemur bæði fram í 19. gr. í þessu frv. og 21. gr. Þessu vildi ég vekja athygli á, það er ekki einungis um að ræða að því er varðar ferðaskrifstofur, það er einnig að því er varðar lög um veitinga- og gististaði. Í 24. gr. í frv. um ferðaþjónustu, eins og það lítur út eftir að það var afgreitt frá Nd., eru ákvæði um það hver leyfi eiga að vera til þess að reka ferðaskrifstofur. En vegna annarra ákvæða í frv. er þessi grein aðeins flóknari þannig að ekki er hægt að taka hana beint upp. Það þarf að aðlaga hana eftir því hvort lögin verða óbreytt eða hvort frv. sem nú er til meðferðar í Ed., frv. til laga um ferðaþjónustu, verður að lögum. Það skiptir töluverðu máli.

Nú vill forseti spyrja hv. þm., þar sem komið er að samþykktum þingflokkatíma, hvort hann vilji fresta ræðu sinni og hefja hana á nýjan leik þegar fundur hefst aftur eða hvort þingmaðurinn treystir sér til að ljúka henni á einni mínútu.

Ég á ekki mikið eftir en varla tekst mér að ljúka því á einni mínútu svo ég vil fresta ræðu minni. --- Fundarhlé. Virðulegur forseti. Ég var að benda á það þegar ég þurfti að gera hlé á ræðu minni að það gætti ósamræmis á milli frv. ríkisstjórnarinnar. Ég ætla ekki að nota langan tíma. Ég var að ræða um 19. gr. í 321. málinu og var nánast búin að gera grein fyrir því hvar ósamræmið væri. Í 19. gr. frv. sem við erum nú að ræða segir að til þess að öðlast leyfi samkvæmt lögum þessum þarf umsækjandi að eiga lögheimili hér á landi samfellt í a.m.k. eitt ár. En í frv. er talað um að viðkomandi þurfi að vera búsettur á Íslandi og þurfi að hafa verið það í þrjú ár. Það er því ósamræmi á milli þessara tveggja greina. Þetta er miklu einfaldara að öðru leyti eins og það er í frv. sem er 246. mál. Ég óska þess vegna eftir því að hv. fjh. - og viðskn. líti á þetta atriði á milli umræðna ef það er hægt. Annars get ég auðvitað reynt að koma með brtt. Mér þykir bara eðlilegra að nefndin líti á málið. Síðan var það 21. gr. frv. Það er heldur flóknara mál að breyta henni vegna þess að ef frv. til laga um ferðaþjónustu, sem er til umræðu í Ed., verður að lögum þarf ekki að gera miklar breytingar en þar er gert ráð fyrir nokkrum breytingum á lögum um ferðaskrifstofur, m.a. eru þær kallaðar ferðamiðlun í staðinn fyrir ferðaskrifstofur og síðan er ferðaskrifstofum skipt niður eftir því hvers konar fyrirtæki um er að ræða, þ.e. það er skilgreind ferðaskrifstofa, ferðaskipuleggjandi, ferðaumboðssali og svo upplýsinga- og bókunarkerfi fyrirtækja sem reka slíka þjónustu. Þess vegna er ekki hægt að taka beint upp 24. gr. þess frv. þar sem talað er um að leyfi til starfsemi á sviði ferðamiðlunar séu eins og þar segir. Það er þá leyfi fyrir ferðaskrifstofur eða leyfi fyrir ferðaskipuleggjendur en það er ekki gert ráð fyrir að leyfin fyrir hin séu með sama hætti. Þess vegna er miklu flóknara að breyta þessu til samræmis ef annað frv. verður að lögum en ekki hitt. Þess vegna vildi ég að hv. fjh. - og viðskn. liti á þetta atriði á milli 2. og 3. umr. til þess að gætt verði samræmis á milli þessara tveggja frv. sem nú eru til meðferðar á þinginu. Reikna ég með að ríkisstjórnin vilji að bæði frv. verði að lögum og vil ég einnig benda á að við í þessari deild erum búin að afgreiða héðan án mótatkvæða, ef ég man rétt, frv. um ferðaþjónustu. Þessu vildi ég vekja athygli á, virðulegur forseti, og vona að farið verði að ósk minni varðandi þetta mál.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Vegna þeirra athugasemda sem komið hafa fram um það frv. sem hér er til umræðu mun forseti gera ráðstafanir til þess að hv. fjh. - og viðskn. kanni málið á milli 2. og 3. umr. m.a. vegna athugasemda sem hafa komið fram frá hv. síðasta ræðumanni og hv. 1. þm. Reykv. um nokkrar greinar þessa máls.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint spurningum um það hvernig ákvæði laga, skv. frv. um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri, kunni að samræmast eða rekast á við samsvarandi meginreglur í væntanlegum EES - samningi. Mér þykir sjálfsagt að reyna að verða við því að svara þessum spurningum. Ég get verið stuttorður um það, vísa m.a. til þess að á dagskrá er umræða um skýrslu utanrrh. um stöðu samningaviðræðna. Í þeirri skýrslu eru þessi mál skýrð auk þess sem þeir sem eiga sæti í hv. utanrmn. og Evrópustefnunefnd þekkja þetta mál harla vel vegna þess að þau hafa þar verið rædd í þaula. Ég vil af gefnu tilefni taka fram eftirfarandi. Að því er varðar fjárfestingu og rétt til stofnunar fyrirtækja almennt á EES - svæðinu, þá gildir sú almenna regla að réttur til stofnunar fyrirtækja, fjárfestingar og flæði fjármagns skal samkvæmt almennri reglu vera frjálst á svæðinu öllu. Um þetta er fyrst og fremst fjallað á samningssviði 2, um fjármagns - og þjónustuviðskipti, og að nokkru leyti á samningssviði 3, um atvinnu - og búseturéttindi. Þetta segir þó ekki alla söguna. Ef við lítum á rétt til stofnunar fyrirtækja og fjárfestingar í sjávarútvegi og landbúnaði, þá þarf að taka tvennt fram. Þar sem hin sameiginlega fiskveiðistefna og hin sameiginlega landbúnaðarstefna Evrópubandalagsins er ekki á samningssviði EES, þá eru þær almennu reglur á þessum sviðum heldur ekki á því samningssviði sjálfkrafa. Í annan stað að því er varðar sjávarútveg, þar sem Evrópubandalagið hefur hafnað kröfu EFTA um fríverslun með fiskafurðir, þ.e. samræmdar samkeppnisreglur og afnám ríkisstyrkja og annarra viðskiptatruflandi aðgerða, þá segir það sig jafnframt sjálft að þar með eru hinar almennu reglur um heimild til fjárfestingar, sem er skilyrt samræmdum samkeppnisreglum á vörusviðinu, heldur ekki á dagskrá. Það sem ég hér hef sagt er samningsstaða EFTA í samningunum. Að því er varðar þriðja málið, nýtingu orkuauðlindarinnar, þá er það ljóst að núverandi skipan mála á Íslandi er í engu ósamræmi við þær reglur sem gilda munu á EES - svæðinu. Það eina sem fyrir okkur liggur er sá vilji að styrkja frekar þá stöðu mála með innlendri löggjöf. Að því er varðar t.d. banka, þá segir svo í skýrslu minni á bls. 14 um það mál: ,,Það hefur ekki valdið neinum vandkvæðum að samræma reglur um starfsemi banka, lánastofnana og tryggingafélaga, verðbréfasjóða, flutningafyrirtækja, rekstur fjarskipta og annarrar starfsemi sem fellur undir þennan hóp. Í mörgum tilvikum var samræming þegar hafin, annaðhvort innan OECD, Norðurlanda eða annarra alþjóðastofnana eða þá hreinlega að tekið hefur verið mið af löggjöf nágrannaríkja við endurskoðun löggjafar.`` Enn fremur segir um hlut banka á þessu sviði: ,,Óskað hefur verið eftir nokkurra ára aðlögunartíma fyrir íslenska bankakerfið, en að honum loknum væri stofnun og rekstur banka frjáls að uppfylltum almennum EES - reglum á því sviði.`` Virðulegi forseti. Með þessum orðum hef ég gert grein fyrir þeim meginatriðum sem hér gilda, almennu reglunni sem gildir á þessu sviði og þeirri staðreynd að þessar samræmdu reglur eru ekki á samningssviðinu að því er varðar sjávarútveg og landbúnað. Á orkusviðinu er núgildandi staða mála hér ekki brot á þeim reglum sem þarna munu gilda. Að því er varðar bankaþjónustu, þá höfum við lýst vilja okkar til þess að fá tímabundna aðlögun. Ég fæ því ekki betur séð en að sú löggjöf sem hér er verið að ræða og afgreiða geti samrýmst því a.m.k. innan þeirra tímamarka sem samið verður um aðlögun. Hitt fer ekki milli mála að þegar aðlögunartímabili væri lokið, þá tækju við á hinu almenna fjármagnsþjónustusviði hinar almennu reglur um fullkomið frelsi samkvæmt grundvallarreglum sem um er verið að semja í EES.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegi forseti. Ég þakka þau viðbrögð sem komu frá hæstv. utanrrh. vegna umræðu sem fór hér fram í gær. Þá lýsti ég viðhorfum til þessa frv. sem er annað mál á dagskrá, þetta er fylgifrv. sem hér er rætt, og gerði athugasemdir við túlkun hæstv. forsrh. á stöðu málsins gagnvart væntanlegum EES - samningum. Ég tel að þær upplýsingar sem hæstv. utanrrh. hefur gefið hér staðfesti þann skilning sem ég hef fengið af skoðun þessara mála og eftir að hafa fylgst með þessum málum um tveggja ára skeið, bæði í utanrmn. og í Evrópustefnunefnd, þ.e. þar sem þessa almennu löggjöf og hugsanlegan EES - samning greinir á, þá eru það EES - reglurnar, lagagrunnur Evrópubandalagsins, sem munu gilda. Um þetta ættu ekki að vera nein tvímæli. Þetta ætti að vera hverjum manni ljóst sem eitthvað hefur kynnt sér þessi mál. Þess vegna er það afar óheppilegt að ekki sé meira sagt að mismunandi túlkanir séu uppi af hálfu hæstv. ríkisstjórnar um slíkt grundvallaratriði og menn séu að flagga því að þessi löggjöf hér veiti einhverja hlífð gagnvart þeim samningum sem ríkisstjórnin er að vinna að með öðrum EFTA - ríkjum við Evrópubandalagið. Þetta er bara blekkingarleikur, stungið hér inn í umræður til þess að --- ég veit ekki hvers vegna. Til þess kannski að skapa Framsfl. einhverja aðra stöðu í þessu máli en fyrir liggur. Er þó ríkisstjórnin undir forsæti Framsfl. og þeir samningar sem hér fara fram eru undir forustu ríkisstjórnar sem Framsfl. leiðir. Það er satt að segja merkilegt ef verið er að gefa þessum afar þýðingarmikla en flókna alþjóðasamningi, sem ríkisstjórnin stendur fyrir, annað inntak og gefa því þeim frumvörpum sem hér eru rædd varðandi fjárfestingu erlendra aðila í atvinnulífi allt aðrar túlkanir en í raun gilda og þær leikreglur sem munu ríkja gagnvart þessu almenna frv. og þeim almennu reglum sem hér er verið að setja annars vegar og hins vegar þeim Evrópubandalagsrétti sem hugmyndin er að lögleiða hér, innri markað Evrópubandalagsins með hinum 1400 samþykktum og þar sem ríkisstjórnin hefur fallið frá undanþágubeiðnunum að mestu leyti og er nú að reyna að verjast með því að byggja einhver ákvæði inn í tiltekna innlenda löggjöf sem ég efast mjög um að standist snúning réttartúlkunum Evrópubandalagsins og þess dómstóls sem verið er að vinna að að koma á fót vegna EES - svæðis og muni þannig falla. En það er ekki málið hér. Málið er það bara að það sé alveg ljós staða þessa frv. og fylgifrv. annars vegar gagnvart því verki, sem að er unnið á vegum íslenskra stjórnvalda, að semja um aðild Íslands að innri markaði Evrópubandalagsins í samfloti við önnur EFTA - ríki og myndun þessa svonefna Evrópska efnahagssvæðis. Ég vildi svo, virðulegur forseti, taka undir þau orð sem hafa komið fram hér frá talsmönnum stjórnarandstöðu, þeim ábendingum frá hv. 1. þm. Reykv. og hv. 6. þm. Reykv. varðandi þetta frv. og þau frv. sem hér eru rædd varðandi rétt útlendinga í atvinnulífi á Íslandi til fjárfestinga að því er snertir ferðaþjónustu. Það er alveg rétt sem bent hefur verið á. Við höfum afgreitt hér alveg nýlega úr þingdeildinni frv. til laga um ferðaþjónustu sem liggur fyrir í Ed. þingsins þar sem eru ákvæði varðandi réttarstöðu og heimildir til útlendinga til fjárfestinga mun þrengri heldur en fyrir liggja í þessu frv. Það var ríkisstjórninni auðvitað ljóst þegar þetta mál fór hér inn í þingið. Ég tel að þar geti tvennt verið til lausnar. Nú vitum við ekkert hvað verður um þau frv. sem hér eru rædd. Væntanlega verður frv. til laga um ferðaþjónustu samþykkt sem lög frá þinginu. Það er mál sem hefur fengið hér mjög ítarlega meðferð. Verði þetta frv. að lögum, þá geta menn auðvitað tekið málið upp til samræmingar á næsta þingi og leyst málið með þeim hætti. Ég vil hins vegar láta það koma fram hér að viðhorf þeirra aðila í ferðaþjónustu sem rætt var við við undirbúning laga um íslenska ferðaþjónustu voru þau að ganga mun skemmra en fyrir liggur í frv. um ferðaþjónustu varðandi heimildir til útlendinga til reksturs ferðaskrifstofa hér og til þess að koma inn í veitinga - og gistihúsarekstur í landinu. Það voru kröfur um að hafa þetta þrengra í þessum sérlögum um íslenska ferðaþjónustu en er í frv. sem liggur nú fyrir Ed. Það er viðhorf atvinnurekenda í þessari grein að það þurfi að hafa meiri hlífð gagnvart útlöndum en er í frv., að ekki sé talað um þá nánast algeru opnun sem er verið að leggja til samkvæmt þessu frv. Á þetta þurfa menn að líta eftir eðli máls og taka að sjálfsögðu afstöðu til þess. Niðurstaða þeirrar nefndar sem undirbjó frv. til laga um ferðaþjónustu var að taka ekki mið af þessum tillögum. Um það varð sammæli í nefndinni en auðvitað leysir það ekki vandamál. Ef löggjöfinni er breytt almennt og gengið lengra, þá verður auðvitað að tryggja í framhaldinu samræmingu á þessum ákvæðum.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um þetta frv. sem hér er til umræðu. Það er ljóst að það þarf að líta á það á milli umræðna og ég tel að hv. 1. þm. Norðurl. v. muni verða við þeim óskum, sem hér hafa verið fram lagðar, um að fundur verði haldinn í nefndinni á milli umræðna og þar verði tekin til meðhöndlunar þau atriði sem bent hefur verið á að þurfi að laga í frv. og skal ég ekki endurtaka þau. Ástæðan fyrir því að ég kem aftur í ræðustól í þessu máli er sú að ég tel eðlilegt að taka undir það sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að það mál sem við erum hér að afgreiða nú hefur nánast ekkert með samninga okkar, sem hluta af EFTA - heildinni við EB - ríkin um Evrópska efnahagssvæðið, að gera. Öllum er ljóst að ef af slíkum samningum verður og menn munu sjá fyrir endann á innan tíðar og vonir standa til, undir það get ég tekið með hæstv. ráðherra, þá þarf að breyta flestum þeim lögum sem verið er að breyta í því frv. sem hér er til umræðu. Ef hins vegar ekkert verður af samningum um sjávarútvegsmál og sölu sjávarafurða, þá auðvitað getum við einhliða tryggt okkar rétt hvað snertir sjávarútveginn og ekki síst fiskveiðarnar. Það hlýtur að vera alveg ljóst. En um flest önnur atriði sem um verður samið þurfum við að opna mun meira og taka tillit til þeirra reglna sem þegar hafa verið samþykktar eða verið er að samþykkja um þessar mundir á vettvangi Evrópubandalagsins. Og ég hygg að það sé rétt að það séu allt að 1400 reglur og lagatexti upp á þúsundir blaðsíðna sem þá þarf að renna hér í gegnum þingið. Hæstv. utanrrh. staðfesti þetta reyndar í ræðu sinni áðan og þar með þann skilning, sem ég held að sé réttur, að þessar breytingar sem verið er að gera nú eiga rætur sínar að rekja til starfs sem var hafið í tíð fyrrv. ríkisstjórnar, ríkistjórnar Þorsteins Pálssonar, og hófst með því að Sjálfstfl. beitti sér af alefli fyrir að opna fyrir erlenda fjárfestingu til þess að íslensk fyrirtæki gætu notið áhættufjármagns frá erlendum fjárfestum í stað þess að vera eingöngu upp á lánsfjármagn komin. Við sjálfstæðismenn höfum stutt þessa viðleitni um margra ára skeið og vildum ganga lengra eins og frv. þáv. forsrh., hv. 1. þm. Suðurl., gerði ráð fyrir. Þá stóð þannig á í þinginu að Framsfl., einn stjórnarflokkanna þriggja, lagðist þvert fyrir málinu og neitaði afgreiðslu þess á því þingi. Hins vegar verður að segja Alþfl. það til hróss að hann hafði meiri skilning á þörfum fyrirtækjanna, hafði meiri framtíðarsýn en Framsfl., og kemur það kannski ekkert á óvart í sjálfu sér. Tilraunir framsóknarmanna til að láta í það skína að þeir séu með því frv. sem hér er til umræðu að útbúa einhvers konar varnarlínu fyrir íslenskt atvinnulíf og íslenska einangrunarsinna gagnvart útlendingum og útlendu afli og það eigi að nota þetta sem eins konar fyrirvara í framhaldi af ræðu hæstv. forsrh. sem hann flutti á sínum tíma, fyrirvararæðunni miklu, þegar samningarnir fóru af stað um Evrópska efnahagssvæðið er einber misskilningur. Þetta mál hefur ekkert með það að gera. Þetta frv. ásamt því frv. sem var á dagskrá fyrr í dag eru allt annars eðlis. Þau gera ráð fyrir einfaldari lagareglum, lítils háttar opnun á vissum sviðum og samræmingu og er það vissulega til bóta. En því miður virðist það hafa gerst í samstarfi núv. stjórnarflokka að inn í frv. hafa læðst hugmyndir sem eru ekki til bóta og eru frekar afturför ef eitthvað er. Virðulegi forseti. Þessu taldi ég ástæðu til að koma hér til skila og undirstrika þann skilning sem er þá sameiginlegur með okkur fulltrúum Alþfl. og hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni en hann lagði megináherslu á þetta sjónarmið í sinni ræðu hér áðan.

Frsm. félmn. (Rannveig Guðmundsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins frá meiri hl. félmn. Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund til viðræðna um það Grétar Guðmundsson, aðstoðarmann félmrh., Einar Jónsson, Braga Kristjánsson og Percy B. Stefánsson frá Húsnæðisstofnun ríkisins og Pál Gunnlaugsson, formann Reykjavíkurdeildar Búseta, landssambands húsnæðissamvinnufélaga. Mælir meiri hl. nefndarinnar með samþykkt frv. með breytingum sem flutt er tillaga um á sérstöku þingskjali. Var haft samráð við Húsnæðisstofnun ríkisins um þessar brtt. Þær eru svohljóðandi, hæstv. forseti: ,,1. Við 1. gr., j-lið (133. gr.). Greinin orðist svo: Stjórn húsnæðissamvinnufélags getur, án samþykkis búsetufélags, veðsett íbúðir fyrir lánum úr Byggingarsjóði verkamanna sem tekin eru til byggingar á þeim. Óheimilt er að veðsetja íbúðirnar fyrr en áhvílandi lán úr Byggingarsjóði verkamanna eru orðin lægri en 75% af uppfærðu verði þeirra, sbr. 87. gr. Stjórn búsetufélags þarf að samþykkja veðsetningar vegna lána, sem tekin kunna að verða síðar, til endurbóta og viðhalds á fasteignum. Með reglugerð má takmarka þær veðsetningarheimildir. 2. Við 1. gr., o-lið (138. gr.). Við síðari málslið bætist: samkvæmt reglum um tryggingar sem húsnæðismálastjórn setur, sbr. 2. mgr. 74. gr. 3. Við 1. gr., p-lið (139. gr.). Í stað orðanna ,,með hliðsjón af 74. gr. þessara laga`` í 2. mgr. komi: sbr. 74. gr. 4. Við 1. gr., q-lið (140. gr.). 2. mgr. orðist svo: Lánshlutfall má nema allt að 90% af byggingarkostnaði eða kaupverði, þó aldrei hærra en 90% af þeim kostnaðargrundvelli fyrir lánveitingu sem húsnæðismálastjórn hefur samþykkt, sbr. 68. gr. 5. Fyrirsögn frumvarpsins orðist svo: Frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, nr. 86/1988, með síðari breytingum.`` Þessar tillögur eru um að ákvæðin verði skýrari varðandi veðsetningu og tryggingar.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Þegar þetta frv. var til 1. umr. hér í hv. deild lýsti ég yfir að ég væri frv. fylgjandi, enda kom vart annað til greina þar sem ég hafði látið semja slíkt frv. þegar ég var félmrh. en það fékkst ekki hljómgrunnur fyrir því á hv. Alþingi. Einnig það að þetta frv., sem hefur verið endurskoðað síðan, fellur að þeirri stefnu sem ég hef í þessu máli að veita þessu formi möguleika gegnum húsnæðiskerfið þar sem þetta tengist byggingarsamvinnufélögum. Hins vegar gat ég ekki stillt mig um að koma hér upp vegna þess að ég er ákaflega óánægður yfir vinnubrögðum formanns hv. félmn. Ég var búinn að lýsa yfir stuðningi við þetta mál og þar af leiðandi var ástæðulaust annað en ég væri á nál. Því miður gat ég ekki verið á þeim fundi þar sem þetta mál var tekið út þar sem ég var á fundi í fjvn., en mér skildist að það hefði verið ætlast til þess að formaður hv. nefndar hefði samband við undirritaðan um þessa afgreiðslu áður en nál. yrði endanlega lagt fram. Það var ekki gert þrátt fyrir það að ég var hér á kvöldfundi frá kl. 9 til kl. 11.15 og hægurinn hjá að hafa samband við mig. Ég tel þetta óeðlileg vinnubrögð en það hefur ekki áhrif á afstöðu mína til frv. Ég mun styðja þetta frv. eins og ég lýsti yfir við 1. umr. málsins.

Frsm. félmn. (Rannveig Guðmundsdóttir ) Virðulegi forseti. Ég fagna því að hv. 1. þm. Vesturl. ætlar að styðja þetta frv. Það er alveg rétt sem hann hefur sagt að hann studdi frv. um Búseta efnislega en hins vegar hafði hann ekki fengið tækifæri til þess að tjá sig í nefndinni um þær breytingartillögur sem komu fram í nefndinni. Mér finnst hins vegar nokkuð ómaklegt að fá þá gagnrýni á mig sem formann nefndarinnar sem hér kemur fram vegna þess að hv. 1. þm. Vesturl. hefur átt mjög erfitt með að sækja fundi í nefndinni. Hann gat ekki sótt fund í nefndinni á mánudagsmorgun sem boðað var til til að fjalla um þessi mál. Hins vegar er það nú svo að flokkur hv. 1. þm. Vesturl. á tvo fulltrúa í félmn. og tók hinn fulltrúi Framsfl. að sér að koma til skila þeim áformum og uppköstum sem um var að ræða. Sjálf hafði ég samband við hv. þm. þegar þingflokksfundir byrjuðu þennan dag og hann hafði ekki haft tækifæri til að taka afstöðu eða tjá sig um hvað hann vildi gera í þessum málum og óskaði ég þá eftir að fá afstöðu hans kl. 9 þegar fundir mundu hefjast hér. Ég var hér sjálf á fundum og hitti ekki hv. 1. þm. Vesturl. Hins vegar fór ég á aukafund hluta kvöldsins og þegar ég leitaði hans síðar var hann nýhorfinn úr húsinu. Það þýðir að við fórumst í raun á mis. Mér finnst að ég hafi gert mitt til þess að ganga eftir afstöðu hans til þeirra þriggja mála sem eru á dagskrá þessa fundar frá félmn. Nd. og ég harma það ef hann hefur ekki fengið tækifæri til að vera með á nefndaráliti, sem hann hafði áhuga á og mundi hafa viljað hafa það öðruvísi, en tel ástæðu til þess að þetta komi fram.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Við hv. þm. Eggert Haukdal sem eigum sæti í félmn. höfum ekki séð ástæðu til þess að skila sérstöku nefndaráliti í þessu máli og munum láta afgreiðslu þess afskiptalausa hér í deildinni þó að það sé a.m.k. skoðun mín, eins og kom fram við 1. umr., að þetta frv. sé í flestum atriðum óþarft vegna þess að hér er verið að fjalla um málefni sem hægast gætu rúmast innan samþykktar viðkomandi félaga og eru í raun og veru einkamál félagsins og félagsmanna þar. Þó má að vísu segja að einstök atriði er lúta að tengslum þessara félaga við Byggingarsjóð verkamanna gætu átt hér heima en þeim hefði auðvitað sem hægast mátt koma fyrir í þeim hluta laganna sem varðar þann sjóð. Ég mun þess vegna ekki skipta mér af afgreiðslu þessa máls frekar en orðið er og láta það afskiptalaust þótt þetta frv. nái fram að ganga. Ég tel að þó svo þetta frv. sé óþarfi þá valdi það engum sérstökum skaða þó það nái hér fram að ganga. Vitanlega er það svo að þessi félög eru staðreynd og þar er hópur manna sem á nú hagsmuna að gæta vegna framkvæmda sem þessi félög hafa ráðist í og ástæðulaust að leggja stein í götu þeirra fyrst það er vilji viðkomandi að þessi ákvæði nái fram að ganga. Raunar er mikilvægasta atriðið fyrir þennan félagsskap væntanlega það að geta fengið lán og þau ákvæði eru komin í lög fyrir löngu síðan, fyrir nokkrum árum. En það er samt ástæða til að vekja athygli á því að í gegnum þessi búseturéttarfélög geta menn komist í leiguhúsnæði sem greitt er af opinberu fé, annaðhvort 70% eða 90%, jafnvel þó að þeir séu í töluverðum álnum og eigi þó nokkrar eignir eða hafi jafnvel þó nokkrar tekjur. Það er auðvitað mitt meginsjónarmið varðandi þessi mál að það sé óeðlilegt að leggja fram af ríkisins hálfu stórlega niðurgreitt fjármagn til þess að byggja leiguíbúðir fyrir aðila sem geta bjargað sér sjálfir. Þeir eru að vísu í miklum minni hluta meðal félagsmanna í þessum félagsskap enn sem komið er, hvað sem síðar kann að verða. Aðalatriðið í þessum málum á auðvitað að vera það að menn geti valið sér búsetuform án þess að einu formi sé skipulega hyglt á kostnað annarra. Í fyrra voru gerðar breytingar á lögum, þessum sömu lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, að því er varðar hið félagslega íbúðakerfi. Þar voru gerðar breytingar á svokölluðum félagslegum eignaríbúðum, sem eitt sinn voru kallaðar verkamannabústaðaíbúðir, allt þar til að Alþfl. ákvað að það heiti væri ekki nógu gott þó svo að menn hrósi sér af því í Alþýðublaðinu í gær á 75 ára afmæli Alþfl. að það kerfi hafi verið fundið upp af Alþfl. En í þessum breytingum sem gerðar voru í fyrra var skipulega gengið á hlut hinna svokölluðu félagslegu eignaríbúða miðað við þær íbúðir sem hér eru til umræðu. Það var gert með ýmsum hætti, fólki var gert erfiðara fyrir en áður var í sambandi við þau mál. Til að mynda lítið atriði, sem hefur sjálfsagt farið fram hjá flestum, eins og það að fyrningarhlutfall í þessum íbúðum var hækkað úr 1% upp í 1,5% á ári, sem hefur þau áhrif að eignarmyndun þeirra sem þarna eru að reyna að eignast húsnæði verður miklu hægari en ella. Það er vissulega ógeðfellt að lesa síðan þá pistla sem frá hugmyndafræðingum þessa kerfis hafa komið, þessarar nýju skipanar, þar sem beinlínis er hlakkað yfir því hvað eignarmyndun í félagslegu eignaríbúðunum sé núna tiltölulega lítil miðað til að mynda við búseturéttaríbúðir, sem menn eignast nú reyndar aldrei. Þótt menn leggi þar fram ákveðinn hlut í byrjun og borgi síðan sitt leigugjald ár og síð, þá eignast menn engan hlut í íbúðinni, þó þeir geti að vísu fengið endurgreitt það sem þeir hafa lagt fram í upphafi ef þeir kjósa að flytja út aftur. En það var fleira sem breyttist í fyrra í félagslega íbúðakerfinu en fyrningarhlutfallið. Það voru ýmis fleiri atriði sem breytt var til þess að gera þennan kost óvænni en hann áður var og ófýsilegri en aðra möguleika. Til að mynda var felldur brott sá möguleiki sem áður var í lögum að fólk, sem býr við sérstaklega erfiðar fjölskyldu- eða fjárhagsaðstæður og á í erfiðleikum með að ráða við útborgun í félagslega íbúðakerfinu, þessi 15% sem þá voru af íbúðarverðinu, gæti fengið skammtímalán, lán til þriggja ára til þess að brúa þetta bil, að hluta eða öllu leyti. Þetta var hugsjón Alþfl. á afmælisárinu í því efni að gera fólki sem býr við erfiðar fjölskyldu- eða fjárhagsaðstæður mögulegt að eignast íbúðarhúsnæði í verkamannabústöðum. Sú hugsjón birtist í þeirri breytingu sem var gerð í fyrra að fella niður þann möguleika að veita fólki lán til þriggja ára til þess að greiða fyrir því að viðkomandi gæti staðið í skilum með útborgun áður en hið langa lán, 43 ára lán, úr Byggingarsjóði verkamanna kæmi til endurgreiðslu í verulegum mæli. Þá var það sérstök hugsjón Alþfl. að þetta mætti ekki gera. Það mætti alls ekki veita fólki þessi lán. Brtt. sem við fluttum nokkrir í fyrra um að ákvæðið um þessi skammtímalán fengi að halda sér var felld. Auðvitað varð þetta til þess að ákveðinn hópur manna, sem áður átti möguleika á því að eignast íbúð í gegnum félagslega verkamannabústaðakerfið fyrir tilstilli þessara skammtímalána, missti þann möguleika og á þá ekki í önnur hús að venda en hinn almenna leigumarkað eða þann leigumarkað sem er í þessu frv. sem nú er til umræðu, búseturéttarfrumvarpið, sem nýtur sérstakrar velþóknunar um þessar mundir af hálfu ráðandi afla. Niðurstaðan af þessu varð auðvitað sú að það fólk sem sá fram á það að geta komist yfir sína eigin íbúð í verkamannabústaðakerfinu fyrir tilstilli þessa viðbótarláns, missti í mörgum tilfellum þennan möguleika. Röksemdirnar í fyrra voru þær að það þýddi ekkert að vera að hjálpa fólki sem stæði svona á fyrir og því væri enginn greiði gerður með því, eins og það var orðað, enginn greiði gerður með því. Og auðvitað útilokað að leyfa fólkinu að taka um það sjálft ákvarðanir hvort það treysti sér til að standa undir slíku láni, heldur varð bara að taka þennan möguleika alveg úr lögum. Nú er um það bil ár síðan þetta var samþykkt hér á hinu háa Alþingi og um þessar mundir standa víða yfir úthlutanir og ýmis vinna á vegum húsnæðisnefndanna að því er varðar félagslegar eignaríbúðir. Mér er tjáð að einmitt þetta atriði, þessi breyting, sé núna farin að hafa áhrif í alvöru, það sé farið að koma fram sem ég spáði í fyrra og ýmsir tóku undir, þótt sú breyting hlyti ekki náð fyrir augum ráðamanna í Alþfl. eða meiri hluta stjórnarliðsins. Af þessum sökum hef ég leyft mér ásamt hv. þm. Alexander Stefánssyni, Guðmundi G. Þórarinssyni, Eggert Haukdal og Ólafi Þ. Þórðarsyni að flytja þessa brtt. á nýjan leik við 68. gr. laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins. Hún er að vísu ekki í beinum tengslum við það frv. sem hér er til umræðu þar sem á að bæta inn nýjum kafla, hún er ekki um að breyta neinu í þeim kafla. En hæstv. félmrh. hefur flutt fimm frv. á þessu þingi um að breyta þessum sömu lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Það er búið að flytja hvorki meira né minna en fimm frv. á einu og sama þinginu um að breyta þessum einu lögum, þannig að það þarf ekki að koma neinum á óvart þó menn noti tækifærið við eitthvert af þeim frv. og flytji breytingar við aðrar greinar í lögunum sem menn vilja fá breytt. Það liggur í eðli málsins að sá möguleiki er alltaf opinn þegar verið er að flytja frv. um að breyta tilteknum lögum. Það sýnir kannski best hversu mikill glundroði er í þessum húsnæðismálum af hálfu ríkisstjórnarinnar að það skuli hafa þurft að flytja fimm frv. á einu og sama þinginu til þess að breyta einum og sömu lögunum. Nú hef ég að vísu enga hugmynd um það, herra forseti, hvort þessar breytingar sem nú eru óafgreiddar á Alþingi ná fram að ganga. Það voru tvö frv. samþykkt fyrir jól en þrjú frv. eru enn þá í meðförum þingsins. Það er þetta frv. hér um Búseta eða húsnæðissamvinnufélögin og síðan eru tvö frv. í Ed. Annað um að breyta yfirstjórn Húsnæðisstofnunar og hitt um að leggja niður húsnæðiskerfið frá 1986. Ég hef enga hugmynd um það hvort ríkisstjórnin og stuðningsflokkar hennar hafa náð innbyrðis samkomulagi um hvað af þessu eigi að ná fram að ganga. Vissulega hefur ríkisstjórnin meiri hluta hér á Alþingi og getur fengið samþykkt það sem hún vill, bæði á þessu sviði sem öðrum og þarf ekkert að leita til stjórnarandstöðunnar með það. Mér er ekki kunnugt um það hvað af þessum þremur frv. sem enn eru hér óafgreidd og varða þessi mál er samkomulag um að afgreiða. En ég bendi enn á hversu mikill glundroði er í þessum málum, að ekki skuli vera hægt að leggja fram í einu frv. þær breytingar sem ætlunin er að gera á þessum lögum, heldur þurfa menn að vera að krafla í þetta hér og þar í hinni margumræddu sérprentun félmrn. á lögunum, menn þurfa að vera að krafla fram og aftur um lögin í mismunandi frv. og taka hér níu umræður í hverri deild í staðinn fyrir þrjár um þessi þrjú frv. Þar fyrir utan er dálítið óvenjulegt og undarlega að því staðið að leggja eitt af þessum frv. fram í Nd. en tvö í Ed. þegar hægt hefði verið að leggja þau öll fram í einu frv. í einni deild þannig að menn gætu unnið þessi mál í einhverju samhengi. Þetta sýnir auðvitað og staðfestir það sem við sjálfstæðismenn höfum margsinnis haldið fram, að viðskilnaðurinn í þessum málaflokki hjá núv. ríkisstjórn er þannig að það verður að vera fyrsta verk nýrrar ríkisstjórnar að taka þessi mál öll til algjörrar endurskoðunar, byrja á því, og gera þessi mál þannig að þau verði almenningi skiljanleg. Hvernig er hægt að ætlast til þess að venjulegt fólk sem ætlar að fara að kaupa sér íbúð eða hyggst reisa sér húsnæði, botni nokkurn skapaðan hlut í þeim frumskógi sem liggur eftir núv. ríkisstjórn, sem ekki getur einu sinni samið eitt frv. um breytingar á þessu þingi, heldur þarf að leggja fram fimm mismunandi frv. um breytingar á sömu lögunum, tvö fyrir jól og þrjú eftir jól. Hvers lags vinnubrögð eru þetta sem þingmönnum eru sýnd hér? Það liggur náttúrlega í hlutarins eðli að það hlýtur að verða fyrsta verk næstu ríkisstjórnar að gera eina allsherjar endurskoðun á þessum málaflokki, lögum og reglum, og gera þetta þannig að bæði þingmenn og almenningur geti átt að þessu greiðan aðgang og auðskilinn. Eins og ég gat um áðan, virðulegi forseti, voru verkamannabústaðirnir einu sinni sú rós í húsnæðismálum sem Alþfl. stærði sig mest af. Sá tími er nú reyndar löngu liðinn og það hefur skipulega, eins og ég gat um áðan, verið unnið að því að gera verkamannabústaðina eða félagslegar eignaríbúðir að lakari kosti en áður var. Það var sagt fullum fetum þegar þessi mál voru til umræðu hér í fyrra að þetta fólk, sem ég er hér að gera að umtalsefni varðandi mína brtt., gæti bara farið og leigt, það ætti ekkert að gefa þessu fólki kost á að eignast eigin íbúð í verkamannabústaðakerfinu og það mætti ekkert koma til móts við það fólk sem ætti við sérstaklega erfiðar fjölskyldu- eða fjárhagsaðstæður að glíma jafnvel þótt það sama fólk gæti sýnt fram á það að það mundi eftir ákveðinn tíma geta ráðið við þetta viðbótarlán og jafnvel þó að þetta sama fólk vildi sjálft fara þessa leið frekar en aðrar og jafnvel þó að þetta sama fólk vildi leggja mjög hart að sér um ákveðinn tíma, t.d. þessi þrjú ár sem er leyfður lánstími þessa láns, til þess að geta komist í eigið húsnæði. Nei, það var stefna og skyldi verða stefna Alþfl. og ríkisstjórnarinnar að bola þessu fólki út úr verkamannabústaðakerfinu. Ég hef tekið þá ákvörðun ásamt nokkrum fleiri hv. þm., sem ég gat um áðan, að freista þess enn á ný að fá þessu breytt og vænti ég stuðnings hv. formanns fjvn. í því efni.

Þó það nú væri.

Og ég trúi því ekki almennilega að nú, þegar afleiðingar þessara breytinga sem voru gerðar í fyrra eru komnar fram, verði enn á ný verið að þjösnast á þessu fólki með því að fella þessa brtt. sem liggur hér fyrir á þskj. 887. Ég trúi því nú ekki, a.m.k. vil ég fá að sjá framan í þá stjórnarliða sem ætla að taka á sig ábyrgðina á því. En að því er varðar, virðulegi forseti, þær brtt. sem hv. formaður félmn. gat hér um og koma frá meiri hl. nefndarinnar, þá er rétt að það komi hér fram til marks um það hvernig vinnubrögðin eru í þessum efnum að þegar félmn. var með þetta mál til meðferðar kom á daginn að þetta frv. hafði aldrei verið borið undir Byggingarsjóð verkamanna eða starfsmenn þar eða húsnæðismálastjórn sjálfa. Það hafði ekki verið talin nein ástæða til þess. Og það er nauðsynlegt að það komi hér fram að þær brtt. sem meiri hl. nefndarinnar hefur flutt í þessu máli eru til komnar vegna ábendinga frá starfsmönnum í Húsnæðisstofnun og hjá Byggingarsjóði verkamanna vegna tæknilegra og faglegra galla sem á þessu frv. voru. --- Nú þætti mér vænt um, herra forseti, ef hægt væri að sussa á liðið þarna í hliðarherberginu. Ég veit að þótt ég tali hátt get ég ekki yfirgnæft fundinn þarna.

Forseti mun bæði sussa á liðið og syngja Bíbí og blaka, ef hv. þm. vill.

Já, ég vil það gjarnan. Ég skal taka forseta á því loforði síðar meir, ekki á þessum fundi. En það er sem sagt nauðsynlegt að það komi fram að undirbúningur þessa máls var með þeim hætti að sjálfsöryggið eða hvað ég á að kalla það, sjálfstraust þeirra sem frv. undirbjuggu var svo mikið að þeir töldu ekki ástæðu til að bera það undir Húsnæðisstofnun ríkisins eða þá starfsmenn þar sem fjalla um félagslega kerfið þó svo verið sé að breyta lögunum um stofnunina með þessu frv. og setja þar inn nýjan kafla. En svo þegar það var gert, reyndar að beiðni hv. 1. þm. Vesturl., sem benti á þetta atriði fyrstur manna í félmn., þá kom hér langur listi af athugasemdum frá Húsnæðisstofnun ríkisins vegna meintra galla sem á þessu frv. væru. Ég tel að úr því sem komið var hafi nefndin og formaður hennar unnið vel úr því máli að því er varðar þær breytingar sem bent var á að nauðsynlegt væri að gera. Og ekkert í sjálfu sér við það að athuga hvernig unnið var úr þeim tillögum. Þó mætti benda á að athugasemdir Húsnæðisstofnunar voru nokkru fleiri en meiri hl. nefndarinnar tók upp á sína arma. Þannig voru gerðar athugasemdir við 124. og 127. gr. að því er varðar hinn svokallaða eignarhluta, það er a- og d-liður 1. gr. En meiri hl. nefndarinnar, að höfðu samráði við félmrn., sá ekki ástæðu til að taka þær ábendingar til greina. Ég ætla ekki að skipta mér af þeirri afgreiðslu frekar en frv. að öðru leyti. Ég vil ljúka máli mínu, herra forseti, með því að endurtaka það að þetta frv. í sjálfu sér breytir ekki miklu þó það sé að mínum dómi ástæðulaust að setja lög um alla skapaða hluti hér í þessu landi. Ef eitthvað er eru frekar afgreidd of mörg lög hér á Alþingi en of fá. En ég fæ ekki séð að þetta frv. geti valdið neinu tjóni og á vissan hátt má segja að það sé gott fyrir aðila sem þarna eiga hlut að máli að hafa skýrar reglur fyrir framan sig þó svo að auðvitað væri þeim í lófa lagið að setja slíkar reglur í eigin samþykktir. Þetta frv. veltir ekki þungu hlassi og skiptir ekki miklu máli í heildarsamhengi húsnæðismálanna. Það sem við blasir í þeim efnum er auðvitað meira og minna ein brunarúst sem lýsir sér best í því að á einu og sama þinginu skuli ríkisstjórnin hafa flutt fimm frv. um að breyta þessum einu vesalings lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins og glundroðinn lýsir sér best í því að nú er allt í óvissu um afdrif þessara mála þriggja sem liggja hér fyrir deildum þingsins, tvö í efri deild og eitt í hinni neðri. Þetta er bara lýsandi um hvernig ástandið er hér í málum almennt í þinginu þegar það er stjórnarliðið sjálft sem getur ekki komið sér saman um hvað eru forgangsmál og því um líkt. Auðvitað þarf enga stjórnarandstöðu til þess að leggja stein í götu mála þegar ástandið er þannig á sjálfu stjórnarheimilinu.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Það var í sjálfu sér ekki meining mín að fara að halda ræðu hér um það frv. sem hér er til afgreiðslu, þ.e. búsetamálið. Ég hef talað fyrir því oft áður. En margt sem hefur komið upp síðan hefur orðið til þess að mér finnst ástæða til að koma aðeins inn á þessi mál. Það sem ég vil fyrst segja er í sambandi við brtt. á þskj. 887. Ég hef orðið var við það í stjórnarliðinu að það hefur valdið einhverjum taugatitringi að þessi tillaga er komin fram aftur. Á henni eru þrír framsóknarþingmenn sem börðust fyrir þessari breytingu þegar frv. var hér síðast til umræðu árið 1990. Við stöndum að því að endurflytja þetta sjálfsagða ákvæði. Það stendur ekki á því að klaga blessaðan hæstv. forsrh. ef eitthvað er hróflað við þessum málum á annan veg en sumir vilja láta vera eða ná fram. Það þarf raunverulega ekki að halda fram miklum rökum fyrir því að það sem var tekið út úr lögunum með frv. á síðasta ári, þ.e. sérstök aðstoð við það fólk sem getur ekki lagt neitt af mörkum í sambandi við að halda húsnæði, að talið var nauðsynlegt að halda þessu inni í gegnum húsnæðislöggjöfina til þess að bjarga þessu fólki frá algeru hruni. Ég held að núna þurfi ekki að tala langt mál um það að þær ráðstafanir sem þegar hafa verið samþykktar og liggja einnig fyrir í nýjum frv. um að hafa sérstök erfiðleikalán í öðru formi en var hér á árum áður þegar þetta var tekið upp 1984 og 1985, að setja sérstaka deild við Húsnæðisstofnun sem annaðist þjónustu og fyrirgreiðslu við fólk sem lenti í erfiðleikum vegna húsnæðis. Það var reynt að semja við banka og peningastofnanir til að hjálpa þessu fólki áfram. Þess vegna er það óskiljanlegur hlutur, algerlega óskiljanlegur hlutur, eins og kom fram við afgreiðslu laga nr. 70/1990 á síðasta ári, að menn skuli berjast fyrir því að fella þetta ákvæði út eins og gert var hér, varð eiginlega að handjárna síðasta þing til að láta þetta ákvæði ekki koma inn í frv. Það verður að segjast eins og er að mér þætti það ákaflega furðulegt ef þingmenn almennt skilja ekki nauðsyn þessarar litlu brtt. á þskj. 887, um að húsnæðimálastjórn sé heimilt að veita sérstök lán til allt að þriggja ára til þeirra sem eiga í verulegum erfiðleikum með útborgun ef um er að ræða sérstaklega erfiðar fjölskyldu- eða fjárhagsástæður. Þetta er svo sjálfsagt mál, ekki síst í ljósi þess að núverandi yfirstjórn þessara mála hefur í raun og veru eyðilagt það kerfi sem var sett upp 1984 til þess að reyna að aðstoða þetta fólk í gegnum sérstaka ráðgjafardeild sem annaðist þessi mál. Það á að gerast nú í gegnum húsbréfakerfið sem allir skynsamir menn sjá að er útilokað að leysi þetta vandamál. Ég vona þess vegna að þrátt fyrir þessi klögumál til forsrh. um þessa litlu brtt. nái hún fram að ganga hér í hv. deild því þetta er réttlætismál sem hlýtur að höfða til allra sem vilja hugsa um það í alvöru að rétta fólki hjálparhönd sem vissulega þarf á því að halda. Það er hægt að taka undir margt af því, eða ég get a.m.k. tekið undir margt af því sem síðasti ræðumaður, hv. 14. þm. Reykv., sagði hér áðan um húsnæðiskerfið almennt. Auðvitað hefur sá málatilbúningur sem hefur verið núna undanfarin ár orðið til þess að það er algjör ringulreið í þessum málaflokki, svo ekki sé sterkara að orði kveðið. Og við heyrum eða lesum ekki svo fjölmiðla nú á hverjum degi að við sjáum ekki dæmi um hvernig fyrir þessum málum er komið. Ég hef sagt það áður að allur þessi frumvarpsflutningur um húsnæðismál sem hefur gengið yfir Alþingi nú sl. þrjú, fjögur ár hefur leitt til þess að málin fara í enn þá meiri óvissuhnút en eðlilegt er. Það sem mér finnst ástæða til að nefna hér, og hv. 14. þm. Reykv. kom raunar að nokkru inn á, er sú einkennilega staða sem upp hefur komið þetta kjörtímabil sem nú er að enda í þessum málaflokki, að þingkjörin stjórn Húsnæðisstofnunar er sniðgengin. Það er látið eins og hún sé ekki til. Við eigum þarna menn inni sem eru búnir að stjórna húsnæðismálum í áratugi, eiginlega frá því fyrst að Húsnæðisstofnun var sett í gang. Þeir menn hafa ótvíræða reynslu og hafa sinnt þessum málum alla tíð af samviskusemi og reynt að stjórna stofnuninni þannig að hún gæti sinnt því hlutverki sem henni er ætlað, þ.e. að koma með úrbætur og tillögur um úrbætur í húsnæðismálum. Nú ber svo við að þessir aðilar eru ekki hafðir með í ráðum. Nú er hvert frv. á fætur öðru til afgreiðslu í hv. Alþingi og húsnæðisstjórnin fær ekki tækifæri til að fjalla um þau, hvorki eins og þau líta út áður en frv. eru lögð fram eða fjalla um frv. sjálf. Og þetta litla frv. sem hér er, sem er þó mikilvægt fyrir vissa aðila, þ.e. búsetafélögin, það kom fram í félmn. að þetta mál hefði aldrei verið borið undir stjórn Húsnæðisstofnunar. Forstöðumaður verkamannabústaðadeildarinnar kom eins og álfur út úr hól til nefndarinnar því hann hafði ekkert í höndunum um það frá Húsnæðisstofnun hver væri stefna stjórnarinnar í þessu máli. Hann varð því miður að fara af fundi nefndarinnar án þess að koma með nokkrar upplýsingar um þessi mál, sem hann svo síðar tók að sér að fá fram a.m.k. einhverja afstöðu í málinu. Eins og hér kom áðan fram kom hann síðar með á fund nefndarinnar ýmsar ábendingar sem lágu fyrir án þess að fjallað væri um þetta á eðlilegan máta. Ég hygg að svo sé um flest þessi frv. Ég hef rætt við stjórnarmenn í Húsnæðisstofnun sem eru löngu búnir að afskrifa það að þeir eigi að hafa nokkur áhrif á þessi mál sem hér eru lögð fyrir Alþingi. Nú síðast voru fulltrúar frá stjórninni á fundi í félmn. Ed. Þar kom fram að t.d. tveir þeir sem eru búnir að vera lengst í stjórninni lýstu fyrir félmn. Ed. hvernig þessum málum er raunverulega komið í þeirri yfirstjórn sem nú ríkir í þessum málum. Það var ófögur lýsing, því miður. Það er svo um einmitt flest þessi mál að þau ganga á skjön við það sem hefur verið eðlilegur gangur á undanförnum árum, þó langt aftur sé leitað. Og ég vil segja það alveg eins og er að mér blöskrar alveg, eftir að vera búinn að standa í þessum málum sl. fjögur ár, þá blöskrar mér það alveg að það skuli vera tekin upp sú stefna t.d. að sniðganga aðila vinnumarkaðarins í veigamiklum ákvörðunum í sambandi við húsnæðismálin, aðila sem lögðu sig fram 1985 -- 1986 til að stuðla að því að það fjármagn sem myndaðist innan aðila vinnumarkaðarins, þ.e. hjá lífeyrissjóðunum, kæmi af fullum krafti inn í húsnæðismálin. Þessir menn eru ekki hafðir með í ráðum þegar verið er að gera veigamiklar tillögur eða breytingar á húsnæðiskerfinu. Það verður sjálfsagt tækifæri til að taka þetta mál upp nánar hér í umræðum. Ef frv. um breytingar á yfirstjórn húsnæðismála kemur inn í hv. deild verður hægt að leiða nákvæm rök að því sem hér er verið að fara með og sýna fram á hvernig vinnubrögðin eru í sambandi við þennan málaflokk. Herra forseti. Mér þótti rétt að koma aðeins inn á þetta mál því ég verð að segja það alveg eins og er að mér finnst það orðin dálítið einkennileg staða að þurfa að standa frammi fyrir þeirri staðreynd ár eftir ár að menn mega ekki hafa sjálfstæða skoðun í þessum málaflokki. Það er talið brjóta gegn einhverjum möguleikum á því að samstaða sé í ríkisstjórn um afgreiðslu mála. Þess vegna varð ég undrandi í dag þegar kallaður var saman þingflokksfundur í mínum þingflokki og forsrh. sá ástæðu til að átelja okkur þrjá þingmenn Framsfl. fyrir að leyfa okkur það að bera fram brtt. með stjórnarandstöðu í réttlætismáli sem við höfum áður barist fyrir að ná inn í húsnæðiskerfið og við urðum undir í þeirri atkvæðagreiðslu hér í hv. deild á sl. ári. Hvers vegna? Það var ekki vegna þess að málið væri slæmt, síður en svo, því menn viðurkenna það að hér er um tilraun að ræða til að ná aftur inn í lögin ákvæði sem búið er að vera í húsnæðislögunum alla tíð, um möguleika á að hjálpa fólki sem lendir í sérstökum erfiðleikum með 100% lán. Nei, það var ekki það, heldur hitt að þetta vekti svo mikla andstöðu hjá hluta af þeim ráðherrum sem væru í ríkisstjórninni að það gæti verið hættulegt fyrir það að koma fram málum. Það getur vel verið að það séu allt í einu tengsl þarna á milli. Ég fer að halda það. Þegar við þingmenn komum á fund í sjútvn. Nd. í morgun þá var ekki hægt að afgreiða mál út úr nefndinni vegna þess að það átti eftir að tala við og fá fyrirmæli frá ráðherrum Alþfl. í þessu tilfelli um það hvort það mætti afgreiða mál út úr nefnd sem búið er að ganga frá í Ed. Ég hef aldrei vitað það þegar um það er að ræða að menn vilja fá mál fram og meiri hl. er á nefndarfundi að það sé ekki hægt að ná málinu fram vegna þess að það þurfi að spyrja ráðherra leyfis. Það varð að fresta þessum fundi og við erum ekki búnir að fá framhaldið af honum enn. En ég trúi því ekki að þessum fundi í nefndinni verði lokið þannig að málið fáist ekki fram, annað væri brot á öllum þingsköpum. Ég er að segja það hér að þessi málatilbúningur í sambandi við húsnæðismálin almennt er náttúrlega þess eðlis að því miður verður maður að taka undir það sem hv. 14. þm. Reykv. sagði hér áður að þessi mál eru vægast sagt komin á það stig að það er eiginlega útilokað að gera ráð fyrir öðru en að ný ríkisstjórn, hver sem hún verður, verði að byrja á því að taka þennan málaflokk algerlega til endurskoðunar og skapa grundvöll sem fólk getur treyst. Ég þekki menn sem eru farnir að koma til mín í stórum stíl með árangurinn af húsbréfakerfinu. Menn sem sýna mér dæmi þar sem þeir tapa ekki aðeins 500 þús. kr. heldur eru þegar búnir að tapa á þriðju millj. í viðskiptum á þessu sviði. Fyrir svo utan allan fjöldann sem hefur treyst á þetta út um landsbyggðina og rekur sig á það, þegar fólk fer að skoða þessi mál, að það er enginn grunnur fyrir því að það nái þeim rétti sem það gæti kannski notað sér í sambandi við þessar breytingar. Þetta mál sem við erum að fjalla um hér um breytingu á búsetaforminu er mál, eins og ég sagði áður, sem var á sínum tíma reynt að fá fram þegar þessi samtök voru stofnuð, að reyna að nýta sér húsnæðissamvinnufélögin eða það form í húsnæðiskerfinu til þess að ná fótfestu í nýju formi húsnæðismála sem hefur gengið vel í nágrannalöndum okkar. Það var reynt að ná þessu máli fram árið 1984 en því miður var Sjálfstfl. ekki tilbúinn til að samþykkja þetta form. Þó tókst með harðneskju að setja c-lið í lögin um Byggingarsjóð verkamanna. Það var því aðeins opnuð glufa fyrir þetta form sem vissulega hafði mikla þýðingu og gerði það að verkum að þessi samtök áhugafólks um þetta nýja form missti ekki fótanna. Það fannst mér mjög gott í þeirri þröngu stöðu sem þá var og þess vegna er ég ánægður yfir því að þetta frv. nú nái fram að ganga þó ég geti á þessari stundu ekki sagt það 100% að það verði að lögum á þessu þingi miðað við það klúður sem búið er að standa í kringum þessi mál. Ég vona samt að það takist og mun gera mitt til þess að svo verði. En ég vil enn á ný undirstrika að það er útilokað annað en að þingmenn hér í hv. Nd. átti sig á því, hvort sem þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu, að hér er um leiðréttingu að ræða, sem var felld út úr lögunum sem samþykkt voru á síðasta þingi, sem verður að nást í gegn. Það bíða tugir ef ekki meira af fólki eftir svona fyrirgreiðslu. Við vitum að það er ekki nema um 30 -- 40% af því fólki sem er í raunverulegum erfiðleikum sem getur notið þeirrar fyrirgreiðslu í gegnum húsbréfakerfið sem lögfest hefur verið. Það er því engin ástæða til annars en þessi breyting komist í gegn. Og ég vona það satt að segja að hv. þm. Framsfl. láti ekki handjárna sig um það að þeir fylgi ekki svona réttlætismáli sem allir eru búnir að viðurkenna í mínum þingflokki og svo vona ég að verði um fleiri. Herra forseti. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta en af því að síðasti ræðumaður var að tala um hugsjónir Alþfl. og allt það í kringum þetta afmæli sem þeir eiga, sem ég óska þeim til hamingju með, þá er það eigi að síður ömurleg staðreynd að núna þegar Alþýðusamband Íslands á 75 ára afmæli skuli það blasa við að forustumenn Alþfl. á félagslega sviðinu hunsa samtök launþega. Þeir hunsa samtök vinnumarkaðarins í sambandi við svona mál sem við erum að fjalla um á hv. Alþingi með því að taka ekkert mark á því sem þeir segja í breytingum á félagslegri löggjöf að því er varðar húsnæðismálin.