Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Bankaþjónusta er hluti af almannaþjónustukerfinu. Aðgengi að slíkri þjónustu skiptir máli fyrir samkeppnishæfni, búsetu og atvinnurekstur. Það getur virst einfalt að loka bankaútibúi rekstrarlega séð en fyrir fólkið sem býr í nágrenninu og byggir búsetu sína á þeirri þjónustu getur það verið alvarlegt mál. Þessa dagana er verið að selja báða ríkisbankana, Landsbankann og Búnaðarbankann, sem hafa verið þjónustustofnanir í eigu þjóðarinnar um áratuga skeið og verið liður í að byggja upp það búsetusamfélag og atvinnusamfélag sem við höfum búið við síðustu áratugina. Það hlýtur því að vera spurning þess fólks sem býr úti á landi, spurning til hæstv. viðskrh. sem ég leyfi mér að bera fram: Hvernig hyggst ráðherra tryggja örugga og góða nærþjónustu í bankastarfsemi í dreifbýli sem þéttbýli eftir að ríkið hefur selt meiri hluta sinn bæði í Landsbanka og Búnaðarbanka? Það trúir því enginn að fyrirhyggjan sé svo lítil að þessar þjónustustofnanir séu seldar skilmálalaust. Í öðru lagi, herra forseti, leyfi ég mér að spyrja hæstv. ráðherra: Mun ráðherra beita sér fyrir því að skylda Búnaðarbankann eða Landsbankann til að hafa skilgreint net útibúa vítt og breitt um landið með tiltekinni lágmarksþjónustu? Og í þriðja lagi, herra forseti: Mun ráðherra beita sér fyrir því að láta kanna réttarstöðu þeirra sparisjóða sem fólu útibúum ríkisbankanna verkefni sín og eignir en sjá nú á bak þeim bótalaust við sölu ríkisbankanna? Við þekkjum það, herra forseti, að sparisjóðirnir, sem að vissu leyti er samstaða um að þeir sem eftir eru fái að njóta stöðu sinnar, runnu inn í næsta viðskiptabanka í þeirri trú að hann yrði áfram ríkisbanki. Í síðasta lagi spyr ég, herra forseti: Mun ráðherra styðja baráttu þeirra sem nú vilja treysta aftur bankaþjónustu í heimabyggð og endurheimta sparisjóði sína ásamt þeim eignum og fjármálaumsvifum sem heimamenn fólu bankaútibúi í trausti þess að bankarnir yrðu áfram þjóðareign?

Hæstv. forseti. Sem svar við fyrstu fyrirspurn hv. þm. sem er á þskj. 313 vil ég segja þetta: Landsbanki og Búnaðarbanki voru gerðir að hlutafélögum árið 1998. Nýir eigendur komu að rekstrinum með ríkinu sama ár og bankarnir voru jafnframt skráðir í kauphöll. Þetta var meginbreyting á rekstrarformi bankanna. Með breytingunni var klippt á afskipti ráðherra af daglegum rekstri bankanna og bankarnir lúta aga markaðarins. Þessi breyting var í samræmi við þá stefnu ríkisstjórnarinnar að ríkið eigi almennt ekki að sinna atvinnustarfsemi sem einkaaðilar geta stundað með eðlilegum hætti. Er þetta jafnframt í samræmi við viðtekin sjónarmið í þeim löndum sem við berum okkur helst saman við. Ríkisviðskiptabankarnir áttu rætur sínar að rekja til þess tíma þegar takmarkað framboð var á fjármagni og því talið nauðsynlegt að ríkið hlutaðist til um þessa starfsemi og tæki jafnframt áhættuna af henni. Nú er sú staða ekki lengur fyrir hendi. Spurning fyrirspyrjanda ber ekki vott um djúpan skilning á gangverki atvinnulífsins í markaðshagkerfi. Með aðhaldi og aðild markaðarins er tryggð eins góð þjónusta á eins góðum kjörum og möguleiki er á. Það er hlutverk stjórnvalda að sjá til þess að bankakerfinu verði skapaðar aðstæður til að dafna til hagsbóta fyrir neytendur og fyrirtæki í þéttbýli og dreifbýli. Önnur spurning hv. þm. var þessi, með leyfi forseta: ,,Mun ráðherra beita sér fyrir því að skylda Búnaðarbankann eða Landsbankann til að hafa skilgreint net útibúa vítt og breitt um landið með tiltekinni lágmarksþjónustu?`` Nei, það mun ég ekki gera. Það væri fullkomlega óeðlilegt að skylda tvö fyrirtæki á markaði umfram önnur til að sinna tiltekinni þjónustu. Við Íslendingar búum við tæknilega mjög gott bankakerfi og bankaþjónusta hefur verið að breytast mjög með tilkomu netsins. Ekki er ósennilegt að bankaútibúum fækki á næstu árum. Þróunin hefur verið í þá átt á síðustu árum, ekki síst hér á höfuðborgarsvæðinu. Þar með er ekki sagt að þjónusta bankanna versni heldur verður hún í öðru formi og væntanlega einnig á betra verði. Ástæða er til að nefna að þessi þróun mun verða óháð því hvort ríkið eigi hlut í bönkum. Þriðja spurningin var, með leyfi forseta: ,,Mun ráðherra beita sér fyrir því að láta kanna réttarstöðu þeirra sparisjóða sem fólu útibúum ríkisbankanna verkefni sín og eignir en sjá nú á bak þeim bótalaust við sölu ríkisbankanna?`` Svarið er eftirfarandi: Þetta hefur þegar verið gert. Hlutafélagabankarnir, Landsbanki og Búnaðarbanki, tóku við öllum skuldbindingum gömlu ríkisviðskiptabankanna. 19. gr. laga um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands á að taka af allan vafa í þeim efnum, en 2. mgr. þeirrar greinar hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Landsbanki Íslands hf. tekur við öllum réttindum og skuldbindingum Landsbanka Íslands og Búnaðarbanki Íslands hf. tekur við öllum réttindum og skuldbindingum Búnaðarbanka Íslands vegna yfirtöku ríkisviðskiptabankanna á sparisjóðum.`` Þetta þýðir að skuldbindingar og réttindi bankanna af samningum við sparisjóði flytjast yfir til hlutafélagabankanna og að formbreytingin hefur ekki áhrif á framkvæmd þeirra. Fjórða spurning, með leyfi forseta: ,,Mun ráðherra styðja baráttu þeirra sem nú vilja treysta aftur bankaþjónustu í heimabyggð og endurheimta sparisjóði sína ásamt þeim eignum og fjármálaumsvifum sem heimamenn fólu bankaútibúi í trausti þess að bankarnir yrðu áfram þjóðareign?`` Svarið er eftirfarandi: Ég mun ekki þurfa að styðja baráttu þeirra með einum eða öðrum hætti. Alþingi hefur nú þegar tekið á þessu máli með fullnægjandi hætti og vísa ég þar í áðurnefnda 2. mgr. 19. gr. laga nr. 50/1997, um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands.

Virðulegi forseti. Hæstv. viðskrh. telur sig greinilega umfram aðra hafa djúpan skilning á þeim málum sem hér eru til umfjöllunar, en það er alveg ljóst af svarinu að ráðherrann hefur enga framtíðarsýn varðandi afleiðingar þeirra kerfisbreytinga sem hæstv. ráðherra stendur fyrir. Það er augljóst að þjónusta við landsbyggðina mun fara versnandi þegar hinir einkavæddu bankar munu fara í hagræðingu í rekstri sínum og telja sig ekki þurfa að þjónusta fólk annars staðar en þeim sjálfum þóknast. Þetta er orðið áhyggjuefni nú þegar í viðskiptalífinu úti á landsbyggðinni þar sem menn hafa kvartað undan því að fá ekki sömu þjónustu og annars staðar er veitt, jafnvel fyrir einkavæðingu eða fyrir sölu bankanna. Maður hefði því ætlast til þess að hæstv. ráðherra hefði einhverja framtíðarsýn hvernig fjármálalegri starfsemi úti á landsbyggðinni yrði háttað í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Jóni Bjarnasyni fyrir þær spurningar sem hann bar fram til hæstv. ráðherra um leið og ég lýsi því yfir að svör ráðherra ollu mér miklum vonbrigðum. Þau voru þess eðlis að ég sá í sjálfu sér engan tilgang með því fyrir hana að sitja í þessum ráðherrastól. Hæstv. ráðherra hefði allt eins getað látið einhverja tæknimenn úr ráðuneytinu svara þessu. Svarið var þess eðlis að það bar ekki vott um neinn skilning á því sem er að gerast. Hv. þm. Jón Bjarnason var að spyrja hvernig menn hygðust bregðast við vegna þeirra öru og miklu samfélagsbreytinga sem eiga sér stað úti á landi og hvað öll svona kerfisbreyting getur haft veigamikil áhrif. Það var í raun og veru eðli þeirra spurninga sem hv. þm. bar fram. Svar hæstv. ráðherra við spurningunum var það að viðkomandi þingmaður hefði lítinn skilning á því sem hann væri að spyrja um. Ég held því miður að hæstv. ráðherra hafi hér afhjúpað það að hún hefur lítinn sem engan skilning á því sem á sér stað á landsbyggðinni.

Herra forseti. Mér fannst mjög dapurlegt að hlusta á hæstv. viðskrh. vísa frá sér allri samfélagslegri ábyrgð á þjónustustarfsemi bankakerfisins hér á landi. Spurt var hvernig ráðherrann hygðist tryggja örugga og góða nærþjónustu í bankastarfsemi í dreifbýli eftir einkavæðingu bankakerfisins. Ráðherrann kvaðst enga slíka ábyrgð bera, það væri búið að markaðsvæða þessa þjónustustarfsemi og við ættum að haga okkur líkt og menn gera í útlöndum. Spurt var hvort tryggja ætti þjónustunet á landsbyggðinni. Ráðherrann sagði: Ég mun ekki styðja slíkt. Og varðandi tilraunir til að efla bankaþjónustu í heimabyggð og endurheimta sparisjóði sína sagði ráðherrann: Ég mun ekki styðja baráttu þessa með einum eða neinum hætti. Þetta voru svörin. En hvað var svona dapurlegt við þessi svör þar sem við þekkjum þau úr annarra manna munni? Við þekkjum þau úr munni peningafrjálshyggjunnar. Nú koma þau úr munni ráðherra Framsfl.

Herra forseti. Í svari hæstv. ráðherra kom fram að eftir söluna mundu bankarnir lúta aga markaðarins. Ég vil segja, herra forseti, að ég hef ýmsar efasemdir um að agavald markaðarins sé með þeim hætti sem ætlað er. Mér finnst vaxtastig í landinu vera það hátt að maður spyr sig: Er einhver raunveruleg samkeppni milli bankanna um viðskiptavinina? Og kröfur um tryggingar eru með þeim hætti að viðskipti ýmissa fyrirtækja á landsbyggðinni eru torvelduð í þessum fjármálastofnunum. Ég held, herra forseti, að við þurfum að hafa alvarlegar áhyggjur af þróuninni á fjármálasviðinu, sérstaklega í ljósi þess að svo virðist vera að samkeppnin leiki ekki um fjármálaumhverfið sem skyldi. Agavald markaðarins er ekki virkt eins og ætla mætti. Það held ég að sé stærsta áhyggjuefnið um þessar mundir á fjármálamarkaði, herra forseti.

Herra forseti. Ég þakka þessa umræðu um leið og ég harma dapurlegar undirtektir hæstv. ráðherra. Það er greinilegt að hæstv. ráðherra hefur lítinn skilning á þeim verkum sem þarna eru að gerast. Ég vil vitna, herra forseti, til eins samnings, samnings sem Sparsjóður Dalasýslu gerði við Búnaðarbankann á sínum tíma þegar þeir voru sameinaðir. Í þann samning var sett skilyrði því í 10. gr. samningsins stendur, með leyfi forseta: ,,Ef útibú bankans verður lagt niður, skal það sameinast Sparisjóði Dalasýslu, ef það verður þá ósk forráðamanna sjóðsins og fer þá fram yfirtaka á starfsemi útibúsins, eignum þess og skuldum með svipuðum hætti og hér er gert af hálfu Búnaðarbankans.`` Þetta var ein veigamesta greinin í þeim samningi sem Sparisjóður Dalasýslu gerði við Búnaðarbankann á þeim tíma og hefur þessi krafa verið ítrekuð af þáverandi sparisjóðsstjóra og formanni bankaráðs Búnaðarbankans og alþingismanni og ráðherra, Friðjóni Þórðarsyni, sem gerði þessa samninga báðum höndum. Mér finnst það dapurlegt, herra forseti, ef viðskrh. telur sig þess umkomna hér á Alþingi að segja að ekki þurfi að standa við gerða samninga, bankarnir hafi verið seldir og það sé bara bankans á markaðnum að ákveða það hvernig staðið er við það. Mér finnst þessi sýn hæstv. ráðherra dapurleg og sýna lítinn skilning  Herra forseti. Ég tel mjög mikilvægt að unnið sé að því, þó svo það gerist ekki í tíð þessa hæstv. ráðherra, að þjónusta bankanna og bankaþjónusta úti um land verði tryggð.

Hæstv. forseti. Ég tel að menn séu óþarflega æstir í þessari umræðu því að við þessu er í sjálfu sér ósköp einfalt svar og það lét ég koma fram í máli mínu áðan. Það er ekki hægt að gera sérstakar kröfur á þessar tvær bankastofnanir, þessa tvo banka umfram aðra banka. Þannig er það á hinum frjálsa markaði. Og þegar hv. þm. koma hér upp og halda því fram að ég hafi ekki skilning á aðstæðum á landsbyggðinni, þá finnst mér það mjög ósanngjarnt vegna þess að ég hef búið á landsbyggðinni alla mína tíð. Mér finnst að hv. þm. ættu að nota einhver önnur rök til að niðurlægja mig ef þeir hafa sérstakan áhuga á því. En það er þetta hvernig ég geti tryggt þjónustu. Ég get ekki tryggt þjónustu en mér þykir það gott að þeir sem hafa keypt bankana eða stóran hlut í bönkunum upp á síðkastið hafa haldið því fram að þeir ætli ekki að fara í neina grundvallarbreytingu á rekstri þessara banka. Það finnst mér mjög mikilvægt. Hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson sagði áðan að bankarnir hefðu jafnvel staðið sig illa fyrir sölu þeirra þannig að það er ekki eins og þetta hafi allt saman verið slétt og fellt á þeim tíma sem ríkið átti bankana. En höfum það líka í huga að á þeim tíma þurfti ríkissjóður að setja milljarða inn í Landsbankann vegna þess að eigið fé skorti. Sá tími er liðinn. Nú höfum við selt bankana. Við erum með 25 milljarða kr. sem ríkissjóður getur notað í önnur verkefni sem eru mikilvægari því að í þessu tilfelli geta einkaaðilar, einstaklingar, rekið banka. Þannig er það úti um allan heim og það hlýtur að vera hér á Íslandi líka.

Herra forseti. Ég hef beint þremur spurningum til hæstv. landbrh. um erfðabreyttar lífverur. Á svipuðum tíma og þessi fyrirspurn var lögð fram og henni dreift í þinginu lagði ég raunar líka fyrir hæstv. umhvrh. nokkrar fyrirspurnir um erfðabreytt matvæli og erfðabreyttar lífverur. Við þeim fyrirspurnum óskaði ég skriflegra svara þar sem kannski væri um eilítið flóknari hluti að ræða, enda heyra þessi mál um erfðabreytingar strangt tekið undir umhvrh. og reglugerðir þær sem eru í gildi á þessu sviði hafa verið gefnar út af umhvrn. í samræmi við lög um erfðabreyttar lífverur. Engu að síður koma þessi mál inn á borð landbrn. því að hér er auðvitað um að ræða hráefni í matvæli. Það er kunnara en frá þurfi að segja að í tvo áratugi eða meira hefur mikið verið um það rætt og jafnvel um það deilt hvort erfðabreytingar séu böl eða búbót fyrir okkur og víða í nágrannalöndum okkar geysa mjög miklar deilur um erfðabreytingar. Nágrannaþjóðir okkar hafa velflestar ef ekki allar sett lög um merkingar á erfðabreyttum matvælum en Íslendingar hafa reyndar ekki enn þá sett þær reglur sem nauðsynlegar eru til þess að slíkt gangi í gildi hér á landi og er sannarlega þörf á því að við höldum vöku okkar í þeim efnum og að stjórnvöld fái það aðhald sem nauðsynlegt er til þess að neytendur á Íslandi fái að búa við sambærilegar reglur og sambærilegt umhverfi og neytendur í nágrannalöndum okkar. Í landbúnaðarframleiðslu eru sömuleiðis notaðar vörur sem gætu mögulega innihaldið erfðabreyttar afurðir og þess vegna tel ég nauðsynlegt að hæstv. landbrh. svari okkur því hversu mikið sé um það að dýrafóður, sáðvara og önnur aðföng landbúnaðarins innihaldi erfðabreyttar lífverur eða afurðir framleiddar úr erfðabreyttum lífverum og hvernig þá sé háttað auðkenningu og merkingu slíkra aðfanga. Í öðru lagi tel ég eðlilegt að hæstv. landbrh. svari því hvort þess sé að vænta að sérstakar aðgerðir verði hér uppi hafðar til að tryggja stöðu lífrænnar ræktunar hér á landi með tilliti til erfðabreyttra lífvera þar sem alþjóðlegt bann er í gildi við notkun þeirra við lífræna landbúnaðarframleiðslu. Í þriðja og síðasta lagi spyr ég hvort uppi séu áform í landbrn. um sértækar aðgerðir til að koma í veg fyrir hugsanlega erfðamengun á lífríki Íslands af völdum erfðabreyttra lífvera. Allar eru þessar spurningar í raun og veru sprottnar af stefnumörkun um sjálfbæra þróun en eins og við þekkjum hefur ríkisstjórnin gefið út skýrslu um velferð til framtíðar þar sem þess er getið að öryggis í þessum málum hljóti að verða að gæta.

Hæstv. forseti. Svar við fyrstu spurningu er á þá leið að áfangaeftirlitið hefur eftirlit með innflutningi á öllu fóðri og sáðvöru sem flutt er til landsins, samanber lög nr. 22/1994, um eftirlit með fóðri, áburði og sáðvöru, og reglugerðum sem settar hafa verið samkvæmt þeim. Faglegt skjalaeftirlit er haft með öllum innflutningi á sáðvörum. Óheimilt er að flytja til landsins, framleiða eða pakka hér á landi fræi nema tilkynna það fyrst og láta skrá það hjá aðfangaeftirlitinu. Ef fram kemur við innflutning að um erfðabreytta sáðvöru sé að ræða eða grunur vaknar um að svo sé er sú vinnuregla viðhöfð að aðfangaeftirlitið tilkynnir Hollustuvernd ríkisins um málið og innflutningur er ekki heimilaður þar til ákvörðun hefur verið tekin um framgang málsins. Hollustuvernd ríkisins sér um framkvæmd reglna um erfðabreytta sáðvöru og leyfisveitingar í því sambandi samkvæmt lögum um erfðabreyttar lífverur og reglugerð um sleppingu eða dreifingu og markaðssetningu erfðabreyttra lífvera við þau lög. Þessar reglur eru settar með hliðsjón af EES-samningnum. Engin erfðabreytt sáðvara hefur verið flutt til landsins svo vitað sé enda innflutningur að mestu bundinn við fræ grasa til fóðurgerðar og fræ af káltegundum, bæði til matjurtaræktunar og fóðurframleiðslu á tegundum sem ekki hefur verið erfðabreytt. Þetta hefur ekki verið sannprófað með greiningu á sýnum, enda ekki reglur í gildi sem kveða á um það. Fæstar þeirra tegunda þar sem erfðaefni hefur verið breytt vaxa hér á landi nema í gróðurhúsum og hafa ekki verið fluttar inn sem fræ. Ekkert fræ af erfðabreyttum plöntum er ræktað hér á landi. Ekkert lífrænt fræ hefur verið flutt til landsins. Fylgst er með þessu hjá aðfangaeftirlitinu. Fyrir liggur að endurskoða reglur um sáðvörueftirlit í ljósi endurskoðaðra reglna Evrópusambandsins um eftirlit á þessu sviði sem verið er að taka inn í EES-samninginn. Í framhaldi af ofangreindum breytingum þarf að endurskrifa reglugerð um eftirlit með sáðvörum. Í þeirri vinnu verður væntanlega tekið mið af og sett inn ákvæði um eftirlit með erfðabreyttri sáðvöru. Hvað fóðrið varðar eru engar reglur í gildi um innflutning á erfðabreyttu fóðri til landsins. Óheimilt er að flytja til landsins, framleiða eða pakka hér á landi fóðri nema tilkynna það fyrst og láta skrá það hjá aðfangaeftirlitinu. Aðfangaeftirlitið hefur faglegt skjalaeftirlit með öllum innflutningi á fóðri eins og með sáðvöru. Þess hefur ekki verið krafist að upp sé gefið hvort um erfðabreytt fóður sé að ræða eða ekki. Fóður sem flutt er til landsins, t.d. frá Bandaríkjunum, svo sem maís- og sojamjöl, er meira og minna erfðabreytt. Ekki hefur verið fylgst með þessu með greiningu á sýnum, enda ekki kveðið á um það í reglum. Það má því reikna með að í flestöllum fóðurblöndum sem notaðar eru hér á landi séu að einhverju leyti erfðabreyttar afurðir. Ekkert lífrænt fóður hefur verið flutt til landsins svo vitað sé samkvæmt upplýsingum aðfangaeftirlitsins. Aðfangaeftirlitið hefur tekið þátt í starfi norrænnar nefndar um sýnatöku og greiningar á erfðabreyttu fóðri og sáðvörum. Sýni vegna þessa samstarfs staðfestir að maís sem fluttur er til landsins frá Bandaríkjunum er erfðabreyttur. Eingöngu er um erfðaefni að ræða sem leyft er á EES-svæðinu. Hjá Evrópusambandinu er verið að setja reglur um erfðabreytt fóður eða fóður úr efnum úr erfðabreyttum lífverum og rekjanleika á merkingu þess. Einnig er verið að setja þar almennar reglur um erfðabreytt fóður. Þessar reglur verða ef að líkum lætur teknar upp í EES-samninginn og inn í íslenska löggjöf á næsta ári. Samkvæmt ofanskráðu er verið að vinna í þessum málum og reglur um eftirlit, rekjanleika og merkingar á fóðri taka væntanlega gildi hér á næsta ári. Ekki eru áformaðar sértækar aðgerðir til að tryggja stöðu lífrænnar ræktunar hvað varðar erfðabreyttar lífverur umfram það sem reglugerð kveður á um. Reglugerðin leggur bann við notkun erfðabreyttra lífvera í lífrænni framleiðslu en bent er á að bann þetta tekur einnig til efna sem framleidd eru úr eða framleidd af erfðabreyttum lífverum. Síðasta spurningin er hvort uppi séu áform í landbrn. um sértækar aðgerðir til að koma í veg fyrir hugsanlega erfðamengun í lífríki Íslands af völdum erfðabreyttra lífvera. Ég verð að segja að í dag er ekki í gangi nein stefnumörkun um aðgerðir í landbrn.  Hæstv. forseti. Tíminn er liðinn.

Herra forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að koma með þessa fyrirspurn um erfðabreyttar lífverur. Það er ljóst að við erum langt á eftir hvað varðar löggjöf og reglugerðir um notkun á erfðabreyttum lífverum, hvort heldur það er í dýrafóður, sáðvörur eða til manneldis. Því tel ég að við þurfum að leggja kröftuga vinnu í þessa undirstöðulöggjöf okkar varðandi erfðabreyttar lífverur. Nú eru miklar sviptingar í gangi. Það er mikil framleiðsla á þessu sviði og á að vera lágmarkskrafa að við a.m.k. vitum hvort sú vara sem við notum er erfðabreytt eða ekki.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. svörin. Þau voru afar upplýsandi. Ég verð að segja að það er gott til þess að vita að unnið skuli að setningu þessara reglna, sérstaklega er varðar fóðrið. Ég held að það sé ljóst að íslenskir neytendur eru farnir að verða meðvitaðri um þessa hluti nú en var fyrir tíu árum eða svo. Til marks um það er grein í nýjasta tímariti Neytendasamtakanna þar sem fjallað er sérstaklega um erfðabreytt matvæli. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að erfðabreytingar í hráefninu sem notað er til matvælaframleiðslu verður að taka til sömu skoðunar og matvælin sjálf. Ég vil líka minna á, herra forseti, að samkvæmt skyldum okkar í norrænni samvinnu ber okkur að fara eftir þeim markmiðum sem Norðurlandaþjóðirnar hafa sett sér í stefnu fyrir Norðurlöndin um sjálfbæra þróun. Í skýrslu sem um þá stefnu fjallar segir, með leyfi forseta: ,,Markmiðið á að vera að fram fari nákvæmt mat á grundvelli varúðarreglunnar á áhættu fyrir heilsu og umhverfi hvað varðar erfðabreyttar lífverur. Samræma skal allar rannsóknir á þessu sviði. Merkingar á vörum eiga að gefa til kynna með fullnægjandi hætti hvort erfðabreyttar lífverur hafi verið notaðar við framleiðslu þeirra, þannig að neytendur hafi raunverulega valmöguleika.`` Undir þessa skyldu eru íslensk stjórnvöld sett. Þau hefðu að sjálfsögðu átt að byrja á því löngu fyrr að setja sér reglur og sjá til að hér væri sama öryggis gætt og á Norðurlöndunum. Það hefur ekki verið gert í sama mæli hér og þar en það er sannarlega ekki vanþörf á að vel sé tekið til hendinni. Mér virðist á svari hæstv. landbrh. að hann sé meðvitaður um þetta og aðfangaeftirlitið sömuleiðis og unnið sé af heilindum í þessu máli í landbrn. Ég fagna því en lýsi því jafnframt yfir að ég hygg að alþingismenn þurfi að veita stjórnvöldum það aðhald sem nauðsynlegt er í þessu efni. Hér er um flókið og vandmeðfarið mál að ræða sem skiptir okkur öll máli.

Hæstv. forseti. Ég hygg að það sé rétt hjá hv. þm. að hér er um flókið mál að ræða. Samt mikilvægt að fjalla um það og fara yfir. Það kom fram í fyrri ræðu hv. þm. að menn deildu um erfðabreyttar lífverur, hvort þær væru böl eða búbót. Ég hygg að það sé líka rétt. En mikilvægast er auðvitað að við höldum vöku okkar og sérstöðu og fylgjum eftir ýmsu því sem aðrir gera og ekkert síður að við náum að sýna frumkvæði á þessu sviði. Ég vil þó segja við hv. þm. Þuríði Backman að við erum ekki alls staðar langt á eftir, hvorki í þessu efni né öðrum. Sums staðar eru Íslendingar eitthvað á eftir en annars staðar eru þeir langt á undan. Af hverju þarf alltaf að tíunda það þegar við erum langt á eftir? Við erum á mörgum sviðum öfundsverðir af okkar stöðu, bæði búfjárstofninum, hreinleika náttúrunnar og hvernig við höfum staðið að löggjöf og reglum. Ég ætla hins vegar ekki að fara að tíunda það hér í lokaræðu minni. Ég þakka aftur á móti þessa umræðu. Ég tek undir með hv. þm. að það er mjög mikilvægt fyrir Alþingi Íslendinga að halda vöku sinni í þessu efni, fylgja eftir með löggjöf og fylgjast með að þeir sem með framkvæmdarvaldið fara á hverjum tíma fylgi alþjóðlegum samþykktum og séu leiðandi í umræðunni fyrir íslenska þjóð.

Herra forseti. Ég flyt hér fyrirspurn frá hv. þm. Drífu Snædal sem setið hefur sem varamaður minn sl. tvær vikur. Ekki reyndist unnt að setja fyrirspurnina á dagskrá meðan hún sat á þingi þannig að nú fylgi ég fyrirspurninni úr hlaði fyrir hennar hönd. Hv. þm. spyr hver sé stefna stefna menntmrh. varðandi einkarekna starfsnámsskóla og hvernig eftirliti með starfsemi þeirra sé háttað. Í öðru lagi spyr hv. þm.: Hyggst ráðherra beita sér gegn því að meistarar nýti nema sem launalaust vinnuafl í þeim stéttum þar sem erfitt er að komast á námssamning og ef svo er, á hvern hátt verður það gert? Það sem að baki þessum fyrirspurnum liggur, herra forseti, er að í einu fagi sérstaklega í iðngreinum, þ.e. í snyrtifræði, hefur borið á því að deild sem starfrækt er á því sviði sé langt frá því að anna eftirspurn eftir þessu námi. Sú deild er rekin við Fjölbrautaskólann í Breiðholti. Það mun vera allt að tveggja ára biðlisti í þetta nám. Vegna þessara aðstæðna hafa sprottið upp einkareknir snyrtiskólar. Mér vitanlega eru þeir tveir nú um stundir, annar á öðru starfsári sínu og hinn að byrja sitt fyrsta ár. Spurningin er um hvort þessir einkaskólar lúti sömu lögmálum og brautin sem starfrækt er við Fjölbrautaskólann í Breiðholti og hvort fylgst sé með því að kennslan sem nemendur í þessum einkaskólum fá sé sambærileg við það sem nemendur fá í hinum ríkisrekna skóla. Eins er spurning hvort menntmrn. hafi gripið til einhverra aðgerða eða skoðað sérstaklega sl. vor þegar ljóst var að nemendur sem tóku sveinspróf frá öðrum af þessum einkaskólum áttu erfiðara með að ná prófi en raun bar vitni í Fjölbrautaskólanum í Breiðholti. Hér er um að ræða fjögurra anna nám og 12 mánaða starfsþjálfunartíma. Auðvitað er full þörf á því að eftirlits sé gætt með einkaskólunum til jafns við hið opinbera nám. Síðari spurningin lýtur í raun og veru að vinnustaðanámi. Það er t.d. uppi í ljósmyndun að mjög fáir nemar komast á samninga. Nú er farið að bera á því að nemar sætti sig jafnvel við að að fá lítil sem engin laun ef meistarar eru tilbúnir að taka þá á einhvers konar samning. Spurningin er hvort menntmrn. hafi fylgst með þessari þróun og því hversu erfitt reynist fyrir nema í sumum greinum að komast á starfsnámssamninga.

Herra forseti. Sem svar við fyrri spurningunni er rétt að benda á að í lögum um framhaldsskóla, nr. 80/1996, er að finna ákvæði um að einkaaðilar eða samtök geti stofnað og rekið skóla á framhaldsskólastigi. Hér getur verið bæðu um bóknáms- og starfsnámsskóla að ræða og menntmrh. getur veitt viðurkenningu fyrir rekstri slíkra einkaskóla á grundvelli laga og reglugerða er varða framhaldsskóla og rekstur þeirra. Skólarnir verða að uppfylla skilyrði sem er að finna í reglugerð um viðurkenningu einkaskóla á framhaldsskólastigi, nr. 180/1999. Einkaskólar eiga ekki kröfu til styrks af almannafé. Ákveði Alþingi hins vegar að veita slíkum skólum fjárframlög skal lögum samkvæmt gerður verksamningur milli menntmrn. og skólans um fjárveitinguna, um rekstur skólans, stjórnun hans og eigur og um reglur um eftirlit með starfseminni. Viðurkenning á einkaskólum sem ekki fá fé úr ríkissjóði felur fyrst og fremst í sér staðfestingu menntmrn. á því að starfsemi skólans uppfylli almenn skilyrði framhaldsskólalaga. Ríkissjóður ber enga ábyrgð, hvorki fjárhagslega né rekstrarlega á starfsemi þeirra. Viðurkenning á einkaskólum getur bæði tekið til skóla sem starfrækja nám samkvæmt opinberri námskrá og skóla sem starfrækja alfarið nám samkvæmt eigin námskrá. Í báðum tilvikum þurfa þeir sem sækja um viðurkenningu að uppfylla skilyrði sem er að finna í reglugerðum um viðurkenningu á einkaskólum á framhaldsskólastigi. Þau skilyrði sem þurfa að vera fullnægjandi lúta að námskránni, að stjórn, fjárhagslegri ábyrgð, starfsaðstöðu, upplýsingaskyldu, inntökuskilyrðum, réttindum og skyldum nemenda og að námið sé a.m.k. einnar annar heildstætt nám. Viðurkenning er alltaf veitt til takmarkaðs tíma og þessi skilyrði viðurkenningar yfirfarin áður en hún er framlengd. Þeir einkaskólar sem hljóta viðurkenningu og bjóða upp á nám sem er að finna í opinberri námskrá þurfa auk ofangreindra skilyrða að uppfylla kröfur laga um embættisgengi kennara og skólastjórnenda á framhaldsskólastigi. Þeir þurfa því að sækja um undanþágu fyrir þá kennara sem ekki hafa réttindi framhaldsskólakennara. Fastur þáttur í eftirliti ráðuneytisins með starfsemi einkaskóla er að þeim ber að senda ráðuneytinu skýrslur árlega um starfsemina og að auki að veita allar umbeðnar upplýsingar um rekstur og starfsemi skólans þegar óskað er. Þá er ráðuneytinu heimilt, að höfðu samráði við ábyrgðaraðila, að gera úttekt á starfsemi skólans. Þessu ákvæði hefur verið beitt og slíkar úttektir á starfsemi einkaskóla hafa verið gerðar. Sem svar við annarri spurningunni er bent á að í lögum um framhaldsskóla frá árinu 1996 segir að um vinnustaðanám skuli gera sérstakan námssamning milli nema og vinnuveitanda. Skal námssamningur undirritaður við upphaf vinnustaðanáms og staðfestur innan eins mánaðar af fulltrúa menntmrh. sem hefur verið falið að annast umsýslu og eftirlit með gerð og framkvæmd námssamninga í löggiltum iðngreinum. Ákvæði um laun og önnur starfskjör skulu vera í samræmi við gildandi kjarasamninga að því er varðar nema í viðkomandi starfsnámi. Þetta kemur skýrt fram í lögunum og ákvæði þessa efnis er að finna á eyðublöðum þeim sem notuð eru til að gera námssamninga milli iðnnema og meistara. Menntmrn. hefur ekki eftirlit með framkvæmd kjarasamninga iðnnema, enda ekki aðili að þeim. Ráðuneytinu er ekki kunnugt um tilvik þess né að til standi að gerðir séu námssamningar milli nemenda og meistara þar sem nema er ætlað að vinna kauplaust. Ekki er fyrirhuguð nein breyting á þeim ákvæðum sem um þetta mál er að finna í lögum um framhaldsskóla. Iðnmeistara ber að greiða samningsbundnum nemum laun í samræmi við gildandi kjarasamninga og sé það ekki gert getur fulltrúi menntmrh. slitið samningi að undangenginni rannsókn.

Herra forseti. Það er gott að þessum fyrirspurnum frá hv. þm. Drífu Snædal skuli nú vera svarað. Hæstv. menntmrh. hefur gert okkur grein fyrir því hvernig verksamningar eru gerðir við einkaskóla, um einstaka þætti námsins og hvernig eftirliti menntmrn. er síðan háttað. Það verður að viðurkennast að í spurningunni fólst ekki nein sérstök áhersla á hvers konar einkaskóla væri um að ræða en ég vék að því í ræðu minni að þetta er þekkt fyrirbæri í snyrtináminu þar sem gífurlega mikil aðsókn er en fá pláss fyrir nemendur til að setjast í. Í því sambandi væri auðvitað eftirsóknarvert að fá hæstv. menntmrh. til þess að upplýsa okkur um það hvort í bígerð sé að opna fleiri námsbrautir eða að fleiri skólar fái að opna námsbraut í snyrtifræðum heldur en nú er. Mér hefur borist það til eyrna að Verkmenntaskólinn á Akureyri hafi þegar sótt um heimild til að fá að opna kennslu í snyrtifræðum hjá sér, í öllu falli er vitað af mjög miklum áhuga í því ranni. Það hlýtur að vera alveg ljóst að nemendur á Íslandi sem sækjast eftir vinsælu námi ættu auðvitað að fá mögulega úrlausn hjá hinu opinbera, það ætti ekki að þvinga fólk í einkaskóla sem taka gífurlega há skólagjöld og gífurlega há efnisgjöld eins og í þessu tilfelli er gert. Fyrir síðara svar hæstv. ráðherra ber einnig að þakka. Það þarf auðvitað að hafa augun opin fyrir því að nemendur sem fara í vinnustaðanám eigi aðgang að meisturum sem geta með góðu móti tekið þá á samning. Það þýðir illa að koma upp námi í greinum sem gera ekki ráð fyrir því að til séu meistarar í landinu sem séu fúsir til eða hafi möguleika á að taka að sér nema. Hér er því um atriði að ræða sem þarf að hafa vakandi auga með.

Herra forseti. Ég hef ekki á reiðum höndum upplýsingar um það hvaða skólar hafi sótt um snyrtifræðinám. Það er hins vegar fullkomlega eðlilegt þegar eftirspurn er svona mikil að skólarnir leitist við að bjóða upp á slíkt nám. Það er rétt að geta þess að menntmrn. hefur gengist fyrir úttekt á einkaskólum, þar á meðal á Viðskipta- og tölvuskólanum í september 2000 og Snyrtiskóla Íslands vorið 2002. Að því er varðar námssamninga er rétt að árétta hér að aðilar þeirra geta lögum samkvæmt slitið samningnum ef á honum eru vanefndir. Eins og kom enn fremur fram í máli mínu áðan geta að sjálfsögðu báðir aðilar málsins, þ.e. iðnneminn og meistarinn, slitið samningi að ákveðnum skilyrðum uppfylltum. Jafnframt er það svo að ef t.d. iðnnemi vanrækir nám sitt ellegar að meistarinn eða iðnfyrirtæki brýtur samningsskyldur sínar getur menntmrn. hlutast til um, eftir að hafa rannsakað málið, að slíta námssamningi. En annars er það fyrst og fremst í höndum aðila málsins.

Herra forseti. Vorið 2000 ályktaði Alþingi að fela menntmrh. að láta fara fram könnun á læsi Íslendinga. Könnunina átti að gera á árunum 2000 og 2001 og átti hún að taka til aldurshópanna 18--67 ára, þ.e. fólks á vinnumarkaði, enda átti við undirbúning og framkvæmd að hafa samráð við aðila vinnumarkaðarins. Mér var það ljóst sl. haust að hæstv. menntmrh. hafði ekki gengið til þess verks sem honum var falið, heldur leitað leiða til að komast hjá því með ákveðnum hætti. Hins vegar hefur nú verið skipt um einstakling í stóli ráðherra og spurning er hvort sá sem nú gegnir því embætti hefur ákveðið að verða við því sem Alþingi ályktaði. Þess vegna spyr ég, herra forseti: Hvað líður þeirri könnun á læsi fullorðinna Íslendinga sem Alþingi samþykkti vorið 2000 að fela menntmrh. að láta gera? Þessa könnun á að gera, herra forseti. Í rannsókn á duldu ólæsi meðal Dana á þessum aldri, 18--67 ára, frá árinu 1995 kom m.a. fram að um 12% þeirra sem læsi var kannað hjá áttu í umtalsverðum lestrarerfiðleikum. Það er ekki vitað hve margir fullorðnir hérlendis stríða við þennan vanda en honum má jafna við alvarlega fötlun í nútímasamfélagi. Miðað við þær kannanir sem eru til um stöðu barna og ungmenna má þó gera ráð fyrir að niðurstöður úr sambærilegri könnun hér á landi gætu gefið sambærilegar niðurstöður, þ.e. þær að þúsundir Íslendinga á aldrinum 18--67 ára gætu átt í umtalsverðum lestrarerfiðleikum. Í inngangi að skýrslu um læsi íslenskra barna frá 1993 er tekið fram að engar rannsóknir séu til á læsi fullorðinna hér á landi. Sú rannsókn sem skýrslan greinir frá leiddi hins vegar í ljós að 5--10% 14 ára unglinga eiga í verulegum erfiðleikum með að skilja fræðsluefni sem þeir lesa. Upplýsingar sem Lestrarmiðstöðin sáluga aflaði með prófum á nemendum í 9. bekk grunnskóla benda til þess að um 15% nemenda geti verið í áhættu með tilliti til dyslexíu. Flm. þeirrar tillögu sem Alþingi samþykkti vorið 2000 lögðu áherslu á að læsi fullorðinna Íslendinga yrði kannað svo traust vitneskja lægi fyrir um umfang þessa vanda hérlendis. Í greinargerð með tillögunni var vísað til könnunar Dana og talið að þá könnun mætti nota sem fyrirmynd. Spurningin er sem sagt, herra forseti: Hvað líður þeirri könnun á læsi fullorðinna Íslendinga sem Alþingi fól menntmrh. að láta gera?

Herra forseti. Menntmrn. skipaði starfshóp þann 8. mars 2002. Verkefni starfshópsins var eftirfarandi: 1. Að benda á leiðir til þess að ná til fullorðins fólks sem á við lestrar- og skriftarörðugleika að etja. 2. Að gera áætlun um hvernig koma megi þessum aðilum til aðstoðar við að vinna bug á ólæsinu. 3. Að skilgreina hvaða aðilar það eru sem koma þurfa að þessu átaki. 4. Að meta kostnað við átak gegn ólæsi fullorðinna. Starfshópur þessi skilaði skýrslu ásamt tillögum til ráðherra þann 31. október sl. og tillögurnar eru nú til athugunar innan ráðuneytisins. Í raun og veru er þessi tilhögun mála byggð á þeirri sannfæringu að hér á landi sé mjög svipað ástatt og annars staðar, þ.e. að álíka stór hópur Íslendinga eigi við læsisvanda að etja. Það má gera ráð fyrir því, m.a. með tilliti til svonefndrar Pisa-könnunar þar sem læsi er skipt niður í sex mismunandi þrep ef ég man rétt, að 8% landsmanna, þ.e. rúmlega 15.000 Íslendingar á aldrinum 15--65 ára, eigi við mjög mikla eða umtalsverða lestrarörðugleika að stríða. Í þessari skýrslu, sem nú er til athugunar innan ráðuneytisins, er gert ráð fyrir því að þetta eigi við um Íslendinga einnig og í skýrslunni er gert ráð fyrir því að lítil lestrarfærni hái nálægt 35.000 einstaklingum á aldrinum 15--65 ára. Nokkuð alþjóðlegar niðurstöður eru í þeim rannsóknum sem eru lagðar til grundvallar í starfi þess starfshóps sem nýlega skilaði tillögum sínum sem, eins og ég tók fram áður, eru til athugunar í ráðuneytinu.

Herra forseti. Það ber að fagna því að starfshópur um aukna lestrarfærni fullorðinna hafi skilað af sér til ráðuneytisins. Eins og skilja mátti af máli hæstv. ráðherra munu vera tillögur í þessari skýrslu sem lúta að einhvers konar aðgerðum. Eftir því sem hæstv. ráðherra segir metur þessi starfshópur það svo að um 35.000 Íslendingar hafi ónóga lestrarfærni. Þá liggur beint við að spyrja: Telur hæstv. ráðherra að spara megi sér könnunina ef starfshópurinn hefur komist að einhverri óyggjandi niðurstöðu og fara beint út í aðgerðaráætlun? Í beinu framhaldi má spyrja: Er þá hugmyndin hjá hæstv. ráðherra að aðgerðaráætlun sé næsta skrefið og hlaupa megi yfir könnunina?

Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi, Svanfríður Jónasdóttir, vekur hér máls á mjög alvarlegu vandamáli. Við erum með fullt af sérfræðingum alla daga í því að finna réttlátt skatta- og bótakerfi. Þeir gera kerfin sífellt flóknari og flóknari til þess að mæta öllum þörfum, en um leið verða þau ófélagsleg vegna þess að það fólk sem kerfið á að vernda kann ekki á það, kann ekki á skattkerfið, veit ekki hvar það á bætur, telur ekki fram, lendir í álögum og kostnaði og þar fram eftir götunum. Ég vil að við bætum úr ólæsinu en einföldum jafnframt skatt- og bótakerfið og að skatturinn hjálpi fólki í staðinn fyrir að refsa því.

Herra forseti. Mér var ljóst að þessi starfshópur hafði verið skipaður. Það er virðingarvert að skipa starfshóp en það er hins vegar verra að í rauninni er það að leggja niður Lestrarmiðstöðina það eina sem hæstv. ráðherra hefur sýnt í verki. Því miður er það ekki uppörvandi sem þegar hefur gerst í þessu máli. Ég velti því fyrir mér, herra forseti, hvernig þingmenn eiga að bregðast við og hvernig þingið á að bregðast við því þegar ráðherra gerir ekki það sem þingið felur honum að gera. Um þetta var þverpólitísk samstaða og menn voru nokkuð sammála um að til þess að örugglega yrði um aðgerðir að ræða og að til þeirra fengjust nauðsynlegir fjármunir þyrfti að staðreyna hinn íslenska veruleika. Mér er það mjög vel kunnugt, eftir að hafa í tvígang flutt þessa tillögu og talað fyrir henni mjög víða, að þeir eru býsna margir sem trúa því ekki að það geti verið um svo víðtækt ólæsi að ræða meðal Íslendinga. Við erum jú bókaþjóð, við erum læs, og þannig er sjálfsmynd Íslendinga. Þess vegna er það líka enn þá erfiðara fyrir þá sem stríða við ólæsi að þurfa að horfast í augu við vanda sinn og þess vegna er það, herra forseti, að býsna stór hluti þessa hóps er ekki einu sinni á vinnumarkaði. Hann hefur flæmst af honum vegna síaukinna krafna hafi hann komist þangað yfirleitt. Staða þessa hóps er að mörgu leyti mjög sérstök og mjög erfið. Og það er kannski til marks um það hve lítill skilningurinn er að það er verið að auglýsa námskeið fyrir þetta fólk, 12 skipti á 25.000 kr., ef það vill koma og fá þjónustu til að bæta sér upp það sem skólakerfið ekki gat veitt því. Herra forseti. Þetta sýnir grátlega lítinn skilning á stöðunni og ég skora á hæstv. ráðherra að beita sér fyrir því að þessi könnun verði gerð. Ég held að við þurfum svo sannarlega á því að halda.

Herra forseti. Í fyrsta lagi vil ég láta það koma skýrt fram að ráðist hefur verið í viðamikla athugun á því að minni tilhlutan hvernig lestrarröskun og lesblinda er greind hér á landi. Það kom fram í þeirri athugun að það er mjög misjafnlega að þessu staðið og íbúar landsins búa við mjög misjöfn kjör að þessu leyti. Hluti af þessari mismunun milli aðila var einmitt starfsemi Lestrarmiðstöðvarinnar sem stóð íbúum á höfuðborgarsvæðinu til boða en ekki annars staðar. Þetta verður tekið allt saman fyrir í heild og það var fullkomin ástæða til þess að fara yfir þetta mál frá upphafi til enda. Ég vil einnig taka fram að sérfræðingarnir sem ráðuneytið leitaði til út af læsi fullorðinna töldu að þær upplýsingar sem koma fram í alþjóðlegum könnunum um þetta hafi gildi fyrir Ísland. Talið er að þær hafi gildi fyrir Ísland og að þessu leyti sé því ekki ástæða til þess að ráðast í yfirgripsmikla og dýra könnun til þess að kanna hvernig þessi mál standa hjá okkur. Vinnuhópurinn sem vann að þessu á vegum ráðuneytisins taldi sig geta byggt á þessum könnunum til að koma með tillögur um úrræði. Það er með öðrum orðum afstaða ráðuneytisins að brýnna sé að finna úrræði og grípa til aðgerða en að ráðast í könnun. Að því er varðar Lestrarmiðstöðina þá var orðið tímabært að taka það mál til umfjöllunar. Þess vegna var ráðist í þessa almennu könnun á því hvaða úrræði mönnum stæði til boða og sú könnun leiddi í ljós að bæði úrræðin og skimunin og könnunin voru afar misjafnlega framkvæmd eftir því hvar það var á landinu. Þetta þarf að samræma og finna lausnir sem eru viðunandi og bæta kerfið.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið í fréttum hefur offita og ofþyngd orðið mun algengari síðustu áratugi bæði meðal barna og fullorðinna á Íslandi rétt eins og víðast hvar á Vesturlöndum. Ef fram heldur sem horfir verður offita einn umfangsmesti og kostnaðarsamasti heilbrigðisvandi næstu áratuga að mati Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Offita á unga aldri er ekki síst áhyggjuefni því hún segir til um það sem koma skal, þ.e. aukna offitu og offitutengda sjúkdóma síðar á ævinni, svo sem kransæðasjúkdóma, sykursýki, háa blóðfitu og háþrýsting svo fátt eitt sé nefnt, að ógleymdum félagslegum vandamálum og lélegri sjálfsmynd. Þessi mál hafa áður verið rædd við hæstv. heilbrrh. í fyrirspurnatímum á Alþingi. Í máli hans þá varðandi leiðir til að hjálpa vaxandi hópi of þungra og of feitra barna og ungmenna kom fram að fyrsta úrræðið væri á sviði grunnþjónustunnar í heilsugæslunni. Oftast er það með almennum ráðleggingum til foreldra um mataræði. Einnig gæti verið um þau frávik að ræða að vísa þyrfti börnum til sérfræðinga svo sem barnalækna, en vandinn væri margþættur og ekki nema að hluta tengdur heilbrigðiskerfinu. Það er vissulega rétt því hann snýr einnig að almennum lífsháttum, lífsstíl, mataræði og almennri hreyfingu. Ég vil spyrja hæstv. heilbrrh.: Hversu mörg börn eru á lyfjum við fylgikvillum offitu og hvaða úrræði önnur en lyfjagjöf eru tiltæk fyrir þessi börn? Um 350 einstaklingar hér á landi eru að jafnaði á lyfjum vegna offitu og vil ég gjarnan fá að vita hvort einhverjir þeirra séu börn eða unglingar. Ég tel lyfjagjöf ekki réttu leiðina til að taka á þessu alvarlega vandamáli hjá börnum. Lyfjagjöf við offitu getur m.a. stuðlað að útskilnaði fitu með tilheyrandi aukaverkunum. Önnur úrræði þurfa að vera fyrir hendi fyrir þennan því miður ört vaxandi hóp einstaklinga og hvers konar forvarnir eru afar mikilvægar í baráttunni við þetta vandamál. Orsaka aukinnar offitu meðal barna og unglinga er t.d. að leita í röngu mataræði, óreglu á matmálstímum og minni daglegri hreyfngu. Eins og málum er háttað nú er t.d. aðeins boðið upp á skólamáltíðir í fáum grunnskólum og framhaldsskólum. Góður og hollur matur í skóla hefur heilsufarslegt gildi umfram augljós næringaráhrif og betri líðan. Sá matur sem borinn er fyrir stóran hóp barna getur beinlínis sett mark sitt á holdarfar þjóðarinnar, ekki aðeins í nútíð heldur einnig ef horft er til framtíðar. Þar við bætist að góður og fjölbreyttur matur í skóla hefur fræðslu- og uppeldisgildi þar sem börnin læra af því sem fyrir þau er borið.

Herra forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. v., Sigríður Ingvarsdóttir, hefur beint til mín fyrirspurn um lyfjagjöf til of feitra barna, hversu mörg börn séu á lyfjum við fylgikvillum offitu og hvaða úrræði önnur en lyfjagjöf séu tiltæk fyrir þessi börn. Það er ljóst að of feitum og of þungum börnum hefur farið fjölgandi undanfarin ár og hefur nýlega mátt heyra um niðurstöður könnunar sem gerð var í nokkrum skólum á höfuðborgarsvæðinu sem styðja þessar fullyrðingar. Einnig hefur mátt heyra uggvænlegar niðurstöður úr erlendum rannsóknum frá Vesturlöndum, einkum Bandaríkjunum, um aukinn fjölda of feitra barna og ungmenna. Samkvæmt upplýsingum landlæknisembættisins mun lyfjameðferð ekki vera notuð gegn fylgikvillum offitu hjá börnum. Lyfjameðferð til að meðhöndla offitu hjá börnum hefur ekki reynst gagnleg og er því ekki notuð. Hins vegar er á ýmsan hátt verið að sinna börnum sem eru of feit, bæði í heilsugæslunni og í sérhæfðri þjónustu. Einnig hafa einkaaðilar boðið meðferðarúrræði fyrir of feit börn. Fullorðnir eru hins vegar settir á lyfjameðferð vegna offitu og fylgikvilla hennar og má oft rekja þann vanda til æskuára viðkomandi. Á vegum landlæknisembættisins er starfandi vinnuhópur sem vinnur að gerð leiðbeininga um meðferð vegna offitu barna og byggir hann störf sín á vísindalega staðfestum rannsóknum. Niðurstaðna vinnuhópsins er að vænta fyrir árslok. Ofþyngd og offita barna er vandamál sem hv. þm. vekur réttilega athygli á með fyrirspurn sinni. Mikilvægt er að leita allra leiða til að fyrirbyggja ofþyngd og offitu barna, bæði vegna almennrar líðanar þeirra, heilsufars og félagslegrar stöðu, en börn þessi verða oft fyrir stríðni eða einelti. Einnig þarf að huga að þessu vegna hættu á offitu seinna á lífsleiðinni með tilheyrandi alvarlegum fylgikvillum. Sem betur fer eru margir áhugasamir um að leita þessara leiða, bæði innan heilbrigðisþjónustunnar og utan hennar. Vandamálð er stórt og virðist vaxandi. Aðferðir sem gagnast í þessari baráttu eru sífellt í þróun. Mikilvægt er því að allir leggist á eitt. Ábyrgð foreldra er afgerandi í því samfélagslega átaki sem nauðsynlegt er til að árangur náist. Herra forseti. Ég vona að ég hafi hér með svarað fyrirspurn hv. þm.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. svörin og fagna því að lyfjagjöf er ekki notuð fyrir börn sem þjást af offitu því ég tel forvarnir, fræðslu, hreyfingu og almennt heilbrigðari lífshætti mun vænlegri til árangurs. En það þarf að taka þetta vandamál mjög alvarlega. Það var fagnaðarefni þegar nýlega birtist grein í Morgunblaðinu um að óhollustan væri þyngri í pyngju en hollustan. Þetta hefur breyst á undanförnum árum. En mörg börn þurfa að sjá um sig sjálf stóran hluta dags og margt bendir til að heimilismáltíðir skipi ekki þann sess sem áður var. Mataræði er því óreglulegt og því fylgir bæði hætta á ofeldi fyrir þá sem eru mikið fyrir sætindi og mat en jafnframt hugsanlegt vaneldi fyrir önnur börn. Því er mikið í húfi að börn fái gott atlæti í skóla og að skólamaturinn sé saðsamur án þess að ala á offitu. Í þingsályktun um manneldis- og neyslustefnu frá 1989 segir að nemendur í grunn- og framhaldsskóla skuli eiga kost á hollu fæði í skólum. Hollustan miðast þar við að fæðið sé í samræmi við manneldismarkmið. Eins segir í grunnskólalögum frá 1995 að nemendur skuli eiga kost á málsverði á skólatíma. Þetta tel ég afar brýnt að uppfylla.

Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi sagði að forvarnir, fræðsla og hreyfing skiptu máli í þessu sambandi. Ég er mjög sammála því. Þetta mál kemur inn á hið stóra svið forvarna. Það er mikil nauðsyn á því að samræma kraftana í þeim efnum þannig að sjálfar forvarnirnar, fræðslumál, þ.e. að þessir þættir séu bundnir saman. Þetta er eitt af verkefnum hinnar svokölluðu lýðheilsumiðstöðar sem ég flutti frv. um á fyrra þingi og mun vonandi flytja á þessu þingi, en það frv. er aftur til meðferðar í stjórnarflokkunum núna. Ég tel mikla nauðsyn á að heildarskipulag sé á þessum málum án þess að stigið sé á tærnar á áhugasömu fólki sem vill taka þátt í og hrinda af stað forvarnaverkefnum. Manneldisstefnan er náttúrlega einn stór þáttur í þessu. En ég held að hinn almenni andi í samfélaginu hafi mikið að segja um þetta, þ.e. að það sé hluti af hinu daglega lífi að hreyfa sig og forðast þar með offitu og þá kvilla sem henni fylgja.

Virðulegi forseti. Í lögum um heilbrigðisþjónustu segir að allir landsmenn skuli eiga kost á fullkomnustu heilbrigðisþjónustu sem á hverjum tíma eru tök á að veita. Heilsugæslan er mikilvægasti hlekkur heilbrigðisþjónustunnar og gegnir fjölþættu hlutverki. Hvað sem líður öllu valfrelsi í heilbrigðisþjónustunni er ljóst að heilsugæslan er og verður sá hornsteinn sem gott heilbrigðiskerfi hvílir á. Það er sú persónulega nærþjónusta sem hver einstaklingur vill hafa og því var á sínum tíma lögð áhersla á að skipta landinu upp í heilsugæslusvæði til að tryggja þessa nærþjónustu. Síðustu þrjár vikur hefur heilsugæslan á Suðurnesjum verið án starfandi lækna nema þá í bráðatilfellum. Á svæði sem telur um 16 þúsund íbúa segir sig sjálft að daglegar komur til læknis á heilsugæslustöð eru býsna margar. Það er því algerlega óviðunandi ástand að ekki sé fullnægjandi heilsugæsluþjónusta á svæðinu. Verst bitnar þetta auðvitað á þeim sjúklingum sem þurfa á reglubundinni læknishjálp að halda og búa við erfiða langvarandi sjúkdóma en einnig á barnafjölskyldum sem þurfa oft að leita til heilsugæslunnar. Íbúar á Reykjanesi þurfa nú að sækja þessa þjónustu langt frá heimabyggð sem veldur óþægindum en hefur einnig aukakostnað í för með sér, fyrir utan það sem skiptir ekki hvað minnstu máli að hið persónulega samband sem myndast milli heimaheilsugæslulæknis og sjúklings er ekki til staðar. Helga Valdimarsdóttir, ein þeirra sem býr við langvarandi erfið veikindi, hefur mótmælt þessu ástandi með setuverkfalli á heilsugæslustöðinni sinni. Hún þarf að fara til læknis síns tvisvar til fjórum sinnum í mánuði. Hún hefur ítrekað rétt sinn á þjónustu í heimabyggð og bent á að sá aukakostnaður sem hlýst af því að sækja þjónustuna annað sé þungur baggi fyrir fjárhag öryrkja. Opinberir starfsmenn sem ferðast á eigin bíl vegna vinnu fá greiddar 53 kr. á hvern kílómetra. Ef miðað er við sömu greiðslur til þeirra sjúklinga sem sækja heilsugæslu frá Reykjanesi í Kópavog eða Reykjavík þá ætti að greiða þeim um 5 þús. kr. fyrir hverja ferð. Þetta er réttlát krafa þar sem íbúar þessa svæðis eru sviptir sjálfsagðri heilbrigðisþjónustu í heimabyggð vegna deilna sem þeir eiga enga aðild að. Það verður að taka sérstakt tillit til aðstæðna þessara íbúa, ekki síst þegar um er að ræða þá sem hafa lágar tekjur, þ.e. aldraðra og öryrkja en einnig barnafjölskyldna. Ég beini því eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. heilbr.- og trmrh.: Mun ráðherra beita sér fyrir því að íbúar á heilsugæslusvæðum þar sem heimilislæknar eru eða verða ekki að störfum fái endurgreiddan þann aukakostnað, þar með talinn ferðakostnað, sem það hefur í för með sér að sækja þjónustuna annað? Ef ekki, hvernig hyggst ráðherra bæta þá mismunun sem íbúar þessara svæða búa við hvað varðar erfiðara aðgengi og aukinn kostnað þeirra sem þurfa á læknishjálp að halda?

Herra forseti. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir hefur beint til mín fyrirspurn um kostnað af heilsugæslu, einkum um kostnað íbúa á heilsugæslusvæðum þar sem heimilislæknar eru ekki við störf. Eins og hv. Alþingi er kunnugt hefur ríkt það ástand á Suðurnesjum að allir heilsugæslulæknar sögðu samtímis upp störfum og gengu út af vinnustað sínum um síðustu mánaðamót. Ég ætla ekki að rekja hér frekar ástæður þessa máls enda hafa þær verið til umfjöllunar í fjölmiðlum síðustu daga og þarf ekki að rifja þær upp. Þegar ljóst var að í þetta ástand stefndi var brugðist við á þann hátt að styrkja bráðamóttöku sjúkrahússins í Keflavík svo öllum neyðartilvikum yrði sinnt. Hefur Heilbrigðisstofnun Suðurnesja mætt þessu álagi eftir bestu getu og ber að þakka það. Þær kringumstæður geta komið upp og hafa komið upp hér og þar um landið að læknishéruð hafa orðið læknislaus um tíma, t.d. vegna veikinda, mönnunarvanda eða annarra illviðráðanlegra orsaka. Af hálfu stjórnenda stofnana og ráðuneytisins hefur verið lögð mikil vinna í að leysa úr þvílíkum vanda hverju sinni. Sama hefur gerst vegna þessa ástands á Suðurnesjum og ég hef einlæga von um að því linni hið fyrsta. Þegar er kominn læknir til starfa á heilsugæslunni auk þeirrar aðstoðar sem sjúkrahúsið veitir. Ég hef lagt mig fram um að leysa þetta mál. Ég mætti m.a. á borgarafund á Suðurnesjum nýlega til að upplýsa íbúana þar um stöðu mála og skiptast á skoðunum. Ég vænti þess að þetta mál leysist hið fyrsta. Ég tel því ekki þörf á að breyta reglum um sjúklingagjöld að svo stöddu þó að mér sé ljóst að þetta ástand hefur valdið mörgum íbúum óþægindum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin en vil benda á að þessi deila um réttindi og kjör heilsugæslulækna hefur staðið í þrjár vikur. Á þessum þremur vikum er mér kunnugt um t.d. eina fjölskyldu sem hefur þurft að fara fjórar ferðir í Kópavog og til Reykjavíkur til þess að sækja heilsugæsluþjónustu. Kostnaður vegna þessa er ómældur og ekki síst kemur hann niður á þeim sem eru með börn sem þurfa á læknisþjónustu að halda eða öldruðum og öryrkjum sem eru kannski stærsti hópurinn sem þarf reglubundna þjónustu heilsugæslulæknis. Það er því alveg ljóst að stór hluti íbúanna á þessu svæði sem þarf á reglubundinni læknisaðstoð að halda hefur nú þegar borið verulegan kostnað vegna ástandsins. Ég beini því nú til hæstv. ráðherra að hvort sem um er að ræða reglugerðarbreytingu eða annað taki hann tillit til þess að þarna hefur verið læknislaust í þrjár vikur núna og þó að einn heilsugæslulæknir hafi verið ráðinn til starfa leysir það ekki vandann. Það kom mjög skýrt fram á þessum borgarafundi sem hæstv. ráðherra mætti á í Reykjanesbæ að einn heilsugæslulæknir leysir ekki vandann. Það er skref í rétta átt en samt sem áður er vandinn til staðar og það sér ekki enn, því miður, fyrir endann á deilunni sem snýst fyrst og fremst um réttindi heilsugæslulækna. Í fyrirspurninni er ég eingöngu að ræða um réttindi þeirra sjúklinga sem hlut eiga að máli, um jafnan rétt þeirra til heilsugæsluþjónustu og að þeir þurfi ekki að greiða fyrir hana mun hærra verð en aðrir íbúar þessa lands. Ég beini því enn og aftur til hæstv. ráðherra að hann svari fyrirspurninni: Mun hann beita sér fyrir því að þessi aukakostnaður verði greiddur?

Herra forseti. Ég tel mig hafa svarað því skýrt í svari mínu við fyrirspurn hv. þm. að ég hyggst ekki beita mér fyrir breytingu á sjúklingagjöldum að svo stöddu. Við höfum reynt að búa svo um hnútana að bráðaþjónusta sé fyrir hendi á Suðurnesjum, og ég endurtek það að ég hef trú á og vona fastlega að þessi deila leysist og að úr þessum vandræðum rakni.

Virðulegi forseti. Ég er með þrjár spurningar til hæstv. heilbrrh. Í Kópavogi búa í dag yfir 25.000 manns. Því er fyrsta spurning mín eftirfarandi: Hve margir heilsugæslulæknar eru starfandi í Kópavogi? Þar eru einungis tvær heilsugæslustöðvar starfandi, þ.e. miðbæjarstöðin í Fannborg og önnur sem er niðri í Smára. Önnur spurning er: Hvenær á að taka í notkun nýja heilsugæslustöð í Salahverfi og hve margir læknar eiga að starfa við hana? Í Salahverfinu, Lindum og Sölum, þ.e. austan Reykjanesbrautar, búa nú þegar yfir 5.000 manns, verða á næsta ári yfir 6.000 og þar er enn engin stöð komin. Þar er einungis einkarekin stöð tveggja lækna. Það er vitað að búið er að ganga frá leigusamningum um húsnæði fyrir þessa stöð. Það var gert í vor en nú er kominn nóvember, og jól eru á næsta leiti svo ég spyr hæstv. ráðherra meðan húsnæðið stendur autt án lækna: Hve lengi á það ástand að vara? Í þriðja lagi spyr ég: Eru einhver áform um að endurnýja á næstunni núverandi heilsugæslustöð í Fannborg? Í miðbæjarstöðinni í Fannborg, sem er elsta stöðin okkar í Kópavogi, er húsnæðið orðið afar dapurt, vægt til orða tekið, og er næsti bær við heilsuspillandi húsnæði. Ég veit að erindi hafa gengið til heilbrrn. og fjmrn. frá verktökum um að kaupa þessa stöð og útvega annars staðar nýrra og betra húsnæði sem er í byggingu. Því spyr ég hæstv. ráðherra hvort menn hafi kíkt eitthvað á það í ráðuneytinu og ef erindi hafa borist þangað bið ég hann að svara þeim þá mögulega. Almennt er uggur í brjósti hjá okkur í Kópavogi varðandi heilsugæslumálin en vonandi kemur hæstv. ráðherra með góð svör hér á eftir.

Herra forseti. Hv. 2. þm. Reykn., Gunnar Birgisson, beinir til mín spurningum er varða heilsugæslu í Kópavogi. Spurt er: ,,Hve margir heilsugæslulæknar eru starfandi í Kópavogi?`` Því er til að svara að hjá heilsugæslunni í Fannborg starfa fimm fastráðnir læknar og auk þess starfar einn læknir tímabundið í 40% starfshlutfalli. Alls eru þetta því 5,4 stöðugildi lækna. Í heilsugæslunni í Hvammi starfa fimm fastráðnir heilsugæslulæknar, auk þess er þar einn læknir í afleysingastöðu og einn kandídat fram að áramótum. Alls eru það því sex stöðugildi lækna ásamt einum kandídat. Eins og fram kom hefur verið tekið á leigu 900 fermetra húsnæði undir starfsemi nýrrar heilsugæslustöðvar í Kópavogi á Salavegi 2. Það var ákveðið að bjóða rekstur stöðvarinnar út og er undirbúningur útboðslýsingarinnar á lokastigi. Þjónustusvæði heilsugæslustöðvarinnar nær til Linda- og Salahverfis ásamt Vatnsendahverfum en um 4.200 manns búa á svæðinu í dag. Auk áðurnefndra hverfa er gert ráð fyrir að til heilsugæslustöðvarinnar leiti fólk sem búsett er í nágrannabyggðum hennar. Þess er vænst að stöðin geti tekið til starfa í vor eða snemma sumars. Stærð húsnæðisins er miðuð við að þar geti starfað sex læknar en í upphafi verði þeir tveir til þrír. Auk lækna mundu hjúkrunarfræðingar og annað starfsfólk starfa við heilsugæslustöðina þannig að íbúum á fullbyggðu þjónustusvæði stöðvarinnar verði veitt fullnægjandi heilsugæsluþjónusta. Hv. þm. spyr að síðustu hvort áform séu um að endurnýja núverandi heilsugæslustöð í Fannborg á næstunni. Því er til að svara að heilsugæslan hefur óskað eftir því að tekið verði á leigu nýtt húsnæði fyrir heilsugæslustöðina í Fannborg. Ljóst er að nauðsynlegt er að endurnýja húsnæði stöðvarinnar en það er að mörgu leyti ekki heppilegt fyrir starfsemina. Þetta mál er til umfjöllunar í ráðuneytinu þó að ákvarðanir hafi enn ekki verið teknar um hvort þessi leið verði farin og málið leyst þannig. Ýmsar hugmyndir hafa verið kynntar í ráðuneytinu og það virðist ekki skortur á góðu húsnæði á svæðinu. Herra forseti. Mjög mikil uppbygging hefur átt sér stað undanfarin ár í heilsugæslunni í Kópavogi þar sem tvær nýjar og glæsilegar stöðvar hafa komið í gagnið á fáum árum. Þó er enn eftir að leysa húsnæðisvanda heilsugæslunnar í Fannborg og það hefur ekki verið ágreiningur um að ljúka sem fyrst framkvæmdum í Salahverfinu. Fannborg er því næsta viðfangsefni þar og ég treysti því að það mál leysist farsællega.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að taka þetta upp hér vegna þess að þetta er auðvitað hluti af miklu stærra máli. Það hefur komið fram á undanförnum vikum að það er flótti úr stétt heilsugæslulækna og heimilislækna vegna réttindamála þeirra sem eru í klúðri og ekki hefur náðst sátt við heilbrrn. Mjög margir hafa horfið frá störfum á undanförnum árum þannig að erfitt verður að manna heilsugæsluna um land allt. Við höfum ekki menntaða heimilislækna, menn velja ekki þá sérgrein vegna þeirrar deilu um réttindamál sem hefur átt sér stað. Ég vil líka, virðulegi forseti, ítreka það að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hefur nokkrum sinnum tekið þessi mál upp hvað varðar Kópavog og stöðu heilsugæslunnar þar. Það er alveg ljóst að þar blasir við verulegur vandi sem verður þrautin þyngri að leysa fyrir hæstv. ráðherra ef ekki leysist úr deilu milli heimilislækna og hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans sem mér þóttu sum hver allgóð en önnur kannski lakari. Hann segir að stöðugildi lækna í Kópavogi séu 11 og að reiknað sé með að hver læknir geti annað 1.500 manns, þ.e. ríflega 16.000 manns samtals. Ég vil minna hæstv. ráðherra á að við Kópavogsbúar erum nú yfir 25.000 þannig að samkvæmt þessu eru 8--9.000 manns án heilsugæslulæknis í Kópavogi í dag. Ég fagna yfirlýsingunni varðandi Salahverfið. Mér þykir þó heldur seint að hún komi ekki í notkun fyrr en næsta vor, vorið 2003. Þá erum við búin að hafa húsnæði þarna á leigu í heilt ár. Ef útboðslýsingar varðandi rekstur þessarar stöðvar eru klárar spyr ég: Er ekki hægt að koma þessu strax af stað og taka það í notkun hið fyrsta þó að enn eigi eftir að innrétta húsnæðið, a.m.k. svo að hægt væri að koma einum eða tveimur læknum í gang? Varðandi síðan miðbæjarstöðina í Fannborg held ég að það sé afar mikilvægt að endurnýja þá stöð. Ég fagna yfirlýsingum hæstv. ráðherra um það mál. Ég vænti þess að ákvörðun liggi fljótlega fyrir í því enda geta bæði Kópavogsbær og ríkið nýtt sér það húsnæði sem íbúðir fyrir öryrkja og eldri borgara. En ég þakka enn og aftur hæstv. ráðherra fyrir svör hans.

Herra forseti. Ég endurtek að við stefnum að því að útboð stöðvarinnar fari af stað eins fljótt og auðið er og það er á lokastigi. Útboðið sem slíkt er þáttur í því að fjölga úrræðum í heilsugæslunni, fjölga rekstrarformum, gefa læknum tækifæri til að vinna undir öðrum formerkjum en vera ríkisstarfsmenn eins og oft hefur komið fram í þessari umræðu sem hefur verið um heimilislækningarnar. Það er rétt að viðmiðunin um komur til læknis er um 1.500. Það er nú svona heldur í lægri mörkunum að vísu. En ég er þar með ekki að segja að skortur sé á læknum í Kópavogi, enda höfum við tekið það svæði í forgang um úrbætur. Fleiri bíða eftir úrbótum í þessum málum og uppbyggingu heilsugæslustöðva. Auðvitað þurfum við að leysa deiluna við heimilislækna. Það er mjög bagalegt að sú deila skuli standa því þetta er mikilvæg þjónusta. Við þurfum nýliðun í þessari stétt. Ég hef trú á því og veit það reyndar að læknar vilja vinna í þessari grein lækninga. Ég er því vongóður um að okkur takist að leysa þessi mál þannig að við getum undirbyggt þessa nauðsynlegu þjónustu í Kópavogi og annars staðar.

Herra forseti. Enginn velkist í vafa um að rannsókna- og vísindastarf er undirstaða velferðar og framfara hverrar þjóðar. Eitt af meginmarkmiðum efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar er að auka fjölbreytni í íslensku atvinnulífi og draga þannig úr sveiflum í efnahagslífi okkar. Helsta leiðin að þessu markmiði er að efla vísinda- og þróunarstarf á sem flestum sviðum. Þess vegna er rökrétt, herra forseti, að efla með tiltækum ráðum vísindasamfélagið, skapa því þann grunn sem nýsköpun fær dafnað í. Nú skortir ávallt fé til frekari rannsókna. Þrátt fyrir þá staðreynd að meiri fjármunum hafi verið varið til þessara þátta á liðnum árum má sannarlega gera betur ef duga skal. Svo einkennilega sem það hljómar þá hefur ríkissjóður beinar tekjur af vísinda- og þróunarstarfinu sjálfu. Birtist það á því formi að vísindastofnanir, hvort heldur það eru háskólar eða aðrir rannsóknaraðilar, greiða opinber gjöld af aðföngum sínum. Á ég þar við að þessum aðilum er gert að greiða bæði aðflutningsgjöld og virðisaukaskatt af vörum sem beinlínis eru notaðar í rannsóknarskyni. Herra forseti. Ég tel þetta ekki vera mjög skynsanlega aðferð í ljósi þess sem hér að framan var sagt. Í raun má segja að skattumhverfið þrengi að þessu leyti að vísinda- og þróunarstarfi í stað þess að vera hvetjandi. Því beini ég þeirri spurningu til hæstv. fjmrh. hvort hann telji koma til greina að fella niður álögur hins opinbera af vörum eða búnaði til vísinda- og þróunarstarfs. Það er sannfæring mín að þó ríkissjóður yrði með því móti af einhverjum tekjum til skemmri tíma þá skilaði það sér margfalt til baka þegar nýsköpunin færi að blómstra og er reyndar í fullu samræmi við þau efnahagsmarkmið sem ég lýsti hér að framan.

Herra forseti. Ég tel ekki að þetta mál snúist um það hugsanlega tekjutap sem ríkissjóður kynni að verða fyrir eins og hv. þm. gerði að umtalsefni. Málið snýst um það hvort við viljum gera fleiri sértækar undanþágur frá meginreglum laganna um virðisaukaskatt. Afstaða mín til þess er alveg skýr. Ég er andvígur því. Ég tel ekki skynsamlegt að ná tilteknum markmiðum, eins og t.d. þeim að hlúa að ákveðnum greinum eða ákveðinni starfsemi, með þeirri leið að undanþiggja viðkomandi starfsemi virðisaukaskatti. Hann á að vera almennur. Hann á að vera víðtækur. Ein undanþága kallar á aðra. Ef sú leið sem hér er rædd yrði farin má búast við því að þegar í stað sprytti upp á öðrum vettvangi eitthvert annað gott mál sem eðlilegt þætti að styrkja með þessum hætti. Þannig háttar til á Íslandi að rannsóknastarfsemi í háskólum, fyrst og fremst innan Háskóla Íslands, er rekin fyrir opinbert fé að stærstum hluta, fé sem veitt er á Alþingi á fjárlögum. Því er miklu skynsamlegri leið, ef menn vilja hlúa frekar að því sem þar er gert, að beita sér fyrir auknum fjárveitingum en því sem hér er lagt til. Þó má þess geta, herra forseti, að í virðisaukaskattslögunum er ákvæði um að endurgreiða skuli virðisaukaskatt af rannsóknartækjum sem óskattskyldir rannsóknaraðilar kaupa fyrir styrkfé eða fá að gjöf. Þar er um að ræða undanþágu sem er annars eðlis en það sem hér er verið að tala um. Hún var sett í þessi lög að mínu frumkvæði fyrr á þessu ári. Hins vegar var á árunum 1999 og 2000 unnið ítarlega að endurskoðun virðisaukaskattskerfisins og nefndarálit gefið út um það efni í mars árið 2000 þar sem farið var yfir tíu ára reynslu af skattkerfinu og framkvæmd þess. Þar var ekki talið koma til athugunar neitt sérstaklega það mál sem hv. þm. gerir hér að umtalsefni. En þau eru auðvitað óteljandi hin góðu mál sem undanþiggja mætti virðisaukaskatti ef menn á annað borð færu út í þá sálma.

Virðulegi forseti. Aldrei þessu vant er ég hjartanlega sammála hæstv. fjmrh. Ég tel það afar vanráðið ef menn fara að taka meira en hefur verið út úr virðisaukaskattskerfinu og gera það götóttara en það er. Hv. þm. Hjálmar Árnason nefnir hér ágætis málefni sem verður þá að mæta með öðrum hætti. Fyrir stuttu var hér tillaga frá samflokksmanni hans um að fella niður virðisaukaskatt af barnafötum sem var styrkt með heilsíðuauglýsingu frá Hagkaup. Ég held að rétt sé að skoða virðisaukaskattskerfið í þá veru að lækka þá virðisaukaskattinn almennt, hafa hann algildan en lækka hann almennt, því það muni skila betri innheimtu. Svo verður að hafa götin eins fá og mögulegt er, undanþágurnar eins fáar og mögulegt er, ef nokkrar.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. svörin sem og hv. þm. Margréti Frímannsdóttur fyrir þau orð sem hún lagði í belg þó ekki séum við að öllu leyti sammála. Að sjálfsögðu skil ég þau sjónarmið sem hæstv. fjmrh. kynnti um að óæskilegt sé að flækja skattkerfið. En nú höfum við í rauninni gert það með ýmsum undanþágum. Því hljótum við að spyrja: Hvers vegna voru slíkar undanþágur veittar? Væntanlega er svarið við þeirri spurningu að menn telja þau markmið, sem þau göt eða þær undanþágur þjóna, vera þess virði, vegna þess að þau þjóni göfugum tilgangi. Eins held ég að sömu rök megi færa fyrir því að innleiða nýsköpun með þeim hætti, þ.e. skapa hvetjandi skattalegt umhverfi fyrir vísinda- og þróunarstarf vegna þess að í því felast framfarir þjóðarinnar. Það er líka vert að vekja athygli á því að ef við berum okkur saman við nágrannalöndin þá telur vísindaheimurinn hér sig að mörgu leyti standa verr að vígi einmitt hvað þetta atriði varðar. Það hefur m.a. verið bent á það að þessi ákvæði leiði til ákveðinna vandræða með ýmsa þá styrki sem við höfum fengið úr þróunar- og vísindasjóðum Evrópusambandsins, sem eru mjög miklir og hafa skilað miklu til okkar vísindaheims, sem er illa séð í Brussel. Við hljótum að vera sammála um að fátt sé jafnmikilvægt fyrir þróun efnahagslífsins og viðhald velferðarkerfisins en að skapa vísindasamfélaginu sem best umhverfi vegna þess að í nýsköpuninni felast þau verðmæti sem hæstv. fjmrh. mun örugglega seilast í þegar nýsköpunin og verðmætaaukningin fer að blómstra.

Herra forseti. Ég er sammála markmiðum þingmannsins um að efla nýsköpun, rannsóknir, vísindastarfsemi og þjóðarauð til framtíðar, að sjálfsögðu. Ég hygg að allur þingheimur sé sammála því markmiði. En ég er ekki sammála leiðinni sem hann leggur til, sem sagt þeirri að bora göt á virðisaukaskattskerfið.

Herra forseti. Í dag er verið að þingfesta í Héraðsdómi Suðurlands a.m.k. sex mál vegna úrskurðar óbyggðanefndar frá því í mars sl. um þjóðlendur í uppsveitum Árnessýslu. Hér er um prófmál að ræða. Ríkisvaldið er að kæra úrskurð óbyggðanefndar fyrir dómstólum og hyggst fara með úrskurð óbyggðanefndar fyrir bæði lægra og æðra dómstig. Öll framkvæmd þjóðlendulaganna er í sjálfu sér alvarlegt mál. Markmið þjóðlendulaganna var að skilgreina svæði á hálendi Íslands og umhverfis hálendi Íslands sem þætti rétt að væri þjóðlenda, þ.e. í almannaeign, eins konar almenningar og fá það viðurkennt þannig. Hins vegar hefur framkvæmdin orðið sú að af hálfu ríkisvaldsins hefur verið farið í að lögsækja landeigendur. Þeir hafa verið krafðir um að sanna eignarrétt sinn, landamerki og annan eignarrétt sinn á jörðinni. Þetta vinnulag gengur, að mínu viti, þvert á ímynd þjóðlendulaganna. Mun nær hefði verið að skilgreina fyrst það svæði sem menn hefðu viljað að væri skilgreint sem þjóðlenda og síðan ná samningum um það, eins og stendur líka í 15. gr. laga um þjóðlendur. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Óbyggðanefnd leitar sátta með aðilum nema telja verði að sáttatilraun verði árangurslaus.`` Það á að vera fyrsta skrefið. Hér hefur hins vegar verið valin sú leið að fara í allan þennan málaflokk með málaferlum. Flestallir bændur á Suður- og Suðausturlandi hafa verið uppteknir af því síðustu missirin með ærnum lögfræðikostnaði að reyna að sanna eignarrétt sinn á landi sem þeir töldu að hefði verið eign þeirra um aldir. Í sjálfu sér er ekkert óeðlilegt þó að um það geti verið ágreiningsmál. En þessi aðferð er að mínu viti kolröng. Engu að síður hefur hæstv. fjmrh. valið þessa leið. Þessi leið átti að fara að kostnaðarlausu fyrir landeigendur og einnig fyrir sveitarfélög að því er lögin gera ráð fyrir. Nú leyfi ég mér að spyrja hæstv. fjmrh. í fyrsta lagi: Hvers vegna er ekki nú þegar hætt kröfugerð af hálfu ríkisins og beðið úrskurðar dómstóla um þetta mál úr því að sú leið er farin? Hvernig hyggst ríkisvaldið tryggja fjármuni til þess að sveitarfélög og einstaklingar verði fjárhagslega skaðlaus vegna þeirrar vinnu  Herra forseti. Aðrar spurningar eru svo á þessu blaði sem hæstv. fjmrh. hefur fengið.

Herra forseti. Ætli ég verði ekki að lesa spurningarnar sjálfur fyrir þingmanninn sem lá svo mikið á hjarta að hann kom ekki spurningum sínum að hér í fyrirspurnatíma en það er nýmæli eftir því sem ég best veit. Þingmaðurinn spyr: ,,Hvernig hyggst ríkisvaldið tryggja fjármuni til þess að sveitarfélög og einstaklingar verði fjárhagslega skaðlaus vegna þeirrar vinnu og málareksturs sem þau hafa þurft og þurfa að kosta til í framhaldi af lagasetningu Alþingis um þjóðlendur?`` Þessi spurning er villandi og segir ekki alla söguna. Samkvæmt ákvæði 17. gr. þjóðlendulaga, nr. 58/1998, eins og þeim var breytt með 7. gr. laga nr. 65/2000, skal nauðsynlegur kostnaður vegna hagsmunagæslu fyrir óbyggðanefnd greiddur úr ríkissjóði. Óbyggðanefnd skal sjálf úrskurða um kröfur aðila af þessu tilefni. Í athugasemdum við 7. gr. er þetta skýrt nánar. Bendi ég þingmanninum á þær skýringar. Við mat á því hvort um nauðsynlegan kostnað hafi verið að ræða, er nefndinni samkvæmt framangreindu heimilt að líta til þess hvort aðstoð lögmanna og annarra sérfræðinga hafi verið samnýtt af aðilum með svipaða og samrýmanlega hagsmuni. Nefndinni er jafnframt skylt að líta til þess hvað telja megi sanngjarnt og eðlilegt endurgjald fyrir hagsmunagæslu í viðkomandi máli. Þannig er í lögunum kveðið á um að óbyggðanefndin leggi með tilteknum hætti mat á málskostnað og hún samþykki þess vegna ekki sjálfkrafa hvern þann málskostnaðarreikning sem farið kann að vera fram á. Ákvörðun um málskostnað kemur fram í úrskurði óbyggðanefndar. Sé úrskurðaður lægri málskostnaður en málsaðili hefur verið krafinn um vegna vinnu lögmanns eða annarra við málið verður að sjálfsögðu til einhver mismunur. Og á því geta verið tilteknar skýringar sem ástæðulaust er að rekja hér, en það er þó fyrst og fremst vegna þess að ekki er um nauðsynlegan kostnað að ræða samkvæmt mati nefndarinnar, eða þá að hann er umfram það sem nefndin telur sanngjarnt og eðlilegt endurgjald fyrir hagsmunagæslu í málinu. Ber þá að hafa í huga að í nefndinni eru reyndir dómarar og lögfræðingar sem þekkja til þess frá dómstólum hvernig mat er lagt á slíkan kostað. Í öðru lagi spurði þingmaðurinn: ,,Hve mikið hefur verið greitt til einstaklinga og sveitarfélaga vegna málarekstrar sem þau hafa orðið að standa í á grundvelli þjóðlendulaganna?`` Samkvæmt þeim upplýsingum sem ráðuneytið hefur aflað frá óbyggðanefnd var úrskurðaður málskostnaður ásamt greiddum útlögðum kostnaði í Árnessýslu samtals rétt tæplega 10,5 millj. kr. Til samanburðar má geta þess að greiddur kostnaður vegna hagsmunagæslu ríkisins á árunum 1999--2002 vegna kröfulýsingar í Árnessýslu, Austur- og Vestur-Skaftafellssýslum og Rangárvallasýslu, auk málflutnings í Árnessýslu og hluta Vestur-Skaftafellssýslu, var samtals rúmar 11,7 millj. kr. Síðan spyr þingmaðurinn í þriðja lagi: ,,Hvers vegna ákvað ráðherra að kæra úrskurð óbyggðanefndar sem hann hafði áður lýst fyllsta trausti á?`` Þetta er það sem hann eyddi tíma sínum í hér í upphafi ræðutíma síns. Reyndar er þetta nú ekki nákvæmlega orðað frekar en fyrri hluti fyrirspurnarinnar. Ég ákvað það sem sá ráðherra sem ber ábyrgð á þessu máli að hagnýta mér ákvæði þjóðlendulaganna um að fara með álitaefni fyrir dómstóla. Það hafa reyndar fjögur sveitarfélög líka gert og höfðu ákveðið áður en niðurstaða ríkisstjórnar í því máli lá fyrir. En sú ákvörðun að bera úrskurð óbyggðanefndar undir dómstóla, eða að áfrýja dómi héraðsdóms til Hæstaréttar, hefur ekkert með það að gera hvort menn bera traust til viðkomandi stofnana. Menn áfrýja t.d. ekki dómi héraðsdóms til Hæstaréttar á þeirri forsendu að menn treysti ekki héraðsdómstólum. Meginástæðan er sú að nauðsynlegt er að dómstólar taki strax afstöðu til álitamála sem voru til umfjöllunar hjá óbyggðanefnd til að skapa fordæmi. Það eru mikilsverðir opinberir hagsmunir því samfara að dómstólar verði strax í upphafi látnir skera úr um helstu lögfræðileg álitaefni. Þá yrðu niðurstöður dómstóla bindandi fordæmi fyrir óbyggðanefnd í síðari málum fyrir nefndinni. Með því yrði einnig komið í veg fyrir hugsanlegt misræmi milli úrskurðar óbyggðanefndar og dóma Hæstaréttar sem seinna kynnu að verða kveðnir upp vegna sambærilegra álitaefna. Þess vegna var það álit ráðuneytisins sem byggðist m.a. á mati ríkislögmanns að í máli því er tók til Biskupstungnaafréttar og efstu landa í Biskupstungnahreppi reyni á nánast öll þau lögfræðilegu álitamál er upp hafa komið sem líkleg eru til að hafa fordæmisgildi í síðari málum fyrir óbyggðanefnd. Þess vegna var ákveðið að fara í þennan málarekstur eins og þingmanninum er auðvitað vel kunnugt um. Ég vil hins vegar benda honum á það að í Morgunblaðinu í morgun á baksíðu segir formaður óbyggðanefndar sjálfur eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Kristján segir það mikilvægt að láta reyna á meginsjónarmið í úrskurðum nefndarinnar fyrir dómstólum.`` Hann virðist ekki hafa þá meira traust, samkvæmt túlkun þingmannsins, á sínum eigin vinnubrögðum, sínum eigin úrskurðum en það að hann vill sjálfur að þeir fari fyrir dómstóla. Ég held að þetta hljóti nú aðeins að skýra málið, hv. þm.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að í umræðum um þessi mál hér fyrir ári og áður en úrskurðir óbyggðanefndar lágu fyrir var einmitt af hálfu hæstv. ráðherra og annarra ráðherra lögð áhersla á að menn skyldu treysta óbyggðanefnd. Ég vil líka benda á, herra forseti, hver staða óbyggðanefndar er orðin. Hún er ekki aðeins að kveða upp þá úrskurði sem nú er verið að kæra, heldur er henni einnig ætlað að úrskurða um málskostnað gagnaðilans sem er að mínu viti alveg fullkomlega óeðlilegt, enda er ágreiningur um það hver kostnaður gagnaðilans er, þ.e. bænda og sveitarfélaga sem sækja þennan rétt. Þannig fær óbyggðanefnd líka úrskurðarvald í því. Það leiðir til þess að ekki aðeins núna eru málaferli í gangi vegna úrskurðar úrskurðarnefndar eða óbyggðanefndar varðandi landið sjálft, heldur eru einnig komin æ fleiri mál sem eru höfðuð vegna úrskurðar óbyggðanefndar um málskostnað sem er þó lofað að verði tekið þátt í eða greiddur samkvæmt lögunum. Þetta er því að verða ein allsherjarmálssóknarflækja sem getur ekki verið ríkinu til sóma í sjálfu sér að vera upphafsmaður og kyndill að. Þess vegna leyfi ég mér að ítreka þá spurningu til hæstv. fjmrh.: Úr því að farið var í gang með að fara með þetta alveg á síðasta dómstig, hvers vegna er þá ekki núna stoppað þannig að menn þurfi ekki að vera að eyða í kostnað bæði fyrir kröfugerðarnefnd og síðan fyrir óbyggðanefnd meðan þessir úrskurðir eru að ganga í gegn svo menn séu ekki stöðugt að efna til málaferla og kostnaðar sem kannski gæti reynst þá óþarft ef þessi prinsippúrskurður fengist? Það fyndist mér a.m.k. vera það lágmark í skynseminni í framkvæmd málsins. En herra forseti. Ég ítreka það að ég tel að hér sé farið fram af frekar miklu offorsi.

Herra forseti. Látum það nú vera þó að skiptar skoðanir séu um það hvort rétt hafi verið að fara með þessi mál fyrir dómstóla. Ég tel að það hafi verið óhjákvæmilegt til að fá lögfræðilega rétta niðurstöðu samkvæmt úrskurði æðsta dómstóls landsins. Menn geta haft sínar skoðanir á því. Gott og vel. Að því er varðar kostnaðinn, þá liggur alveg fyrir hvernig þeim málum er háttað. Það liggur alveg skýrt fyrir annars vegar varðandi málskostnað fyrir óbyggðanefnd, sem ég ræddi hér áðan, og hins vegar málskostnað fyrir dómstólum þar sem koma til álita gjafsóknarákvæði einkamálalaga og svo bara venjuleg málsmeðferð fyrir dómstólum þar sem þeir úrskurða sjálfir um málskostnað. Hins vegar að því er varðar vinnubrögð og vinnuferli óbyggðanefndar núna á meðan beðið er niðurstöðu dómstóla, þá verð ég að segja að ég er að mörgu leyti alveg sammála því hjá hv. þm. að það væri kannski æskilegast að óbyggðanefnd héldi að sér höndum og biði þeirra úrskurða. Það þýðir hins vegar ekkert að tala um það úr þessum sal vegna þess að um er að ræða sjálfstæða stjórnsýslunefnd sem ég hef ekki umboð og vald til að segja fyrir verkum. Hún hefur ákveðna vinnuáætlun sem hún ætlar greinilega að standa við, það kemur líka fram hjá formanni nefndarinnar í Morgunblaðinu í morgun. Ég hefði talið að hyggilegt væri að doka við meðan beðið væri niðurstöðu dómstóla til að flækja ekki málið, til að kalla ekki fram nýjan kostnað og til að fá meginlínu í verkið frá dómstólum, bæði að því er varðar verkefni nefndarinnar sjálfrar og sömuleiðis þá kröfugerð sem óhjákvæmilega verður að hafa til hliðsjónar og taka til endurskoðunar eftir atvikum eftir að komin er niðurstaða frá æðsta dómstóli þjóðarinnar.