Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Varaþm. minn hafði, þegar ég kom aftur hér til þings, skilið mér eftir fsp. til hæstv. kirkjumrh. þess efnis, af hverju Ásatrúarmönnum hafi verið veitt löggilding sem trúarsöfnuði. Ég hef ekkert á móti því að taka undir þessa fsp., því að sannast sagna hefur sú frétt vakið allmikla furðu, að þessum svokallaða söfnuði hafi verið veitt viðurkenning samkv. stjórnarskránni, þar sem gert er ráð fyrir, að heimilt sé að veita trúarsöfnuðum viðurkenningu með sérstökum hætti, þó að það sé lögboðið þar, að hin evangelísk-lútherska þjóðkirkja skuli vera þjóðkirkja á Íslandi og ríkisvaldið skuli styðja hana og vernda. Það er einn merkasti atburður Íslandssögunnar, þegar það var ákveðið á Alþingi árið 1000 að ráði heiðinna manna, Ásatrúarmanna, en þá var sú trú ríkjandi á Íslandi, og kristinna manna, en kristin trú hafði þá borist til landsins, að til þess að forðast vandræði í landinu skyldi landslýður allur upp taka kristna trú. Þetta hygg ég óhætt að fullyrða, að sagan telji einn hinn merkasta atburð, ekki síst fyrir það, með hverjum hætti þetta bar að. Ég þarf ekki að rekja þá sögu, hana kunna allir hv. þm. sem einn þekktasta atburð Íslandssögunnar, en í elstu lögbók Íslendinga, Grágás, var upphaf hennar það, að þar segir: „Það er upphaf laga vorra, að allir menn skulu kristnir vera á landi hér og trúa á einn föður, son og helgan anda.“ Nú er það fjarri mér að halda því fram, að alla tíð hafi allir menn verið sérstaklega kristnir í andanum a. m. k., þó að hér hafi ekki aftur upp risið Ásatrú fyrr en með þeim hætti, að sá söfnuður eða sá heiðindómur hefur aftur haldið innreið sína hér, að vísu kannske ekki með stórbrotnum hætti, en þó nokkrum, og sumum þykir nú kannske leiðast, að þeir hafa valið sér að höfuðsmanni mann, sem þeir kalla allsherjargoða, og það er mætur maður út af fyrir sig, en mönnum þykir nokkuð stórt að leggja það nafn, sem þótti mjög veglegt á sínum tíma, við þennan söfnuð eða félagsskap réttara sagt. Hvað sem því líður, er það ekki það, sem máli skiptir, heldur hitt, að það er æðimerkilegt, að þegar liðin eru 900 ár frá því, að kristin trú var lögleidd hér á Íslandi, þá skuli það gerast, að sá flokkur, sem nú hefur verið myndaður, og ég vil ekki kalla trúflokk, heldur félagsskap, því að ég hef út af fyrir sig ekkert á móti því, að hann starfi hér, en tel fráleitt með öllu, að hann fái viðurkenningu samkv. þessu stjórnarskrárákvæði, enda skil ég það á þann veg, að slíkt sé ekki heimilt, heldur sé þar aðeins átt við guðs trú. Er full ástæða til að spyrja hæstv. ráðh., sem með þessi mál hefur að gera og hefur til þess heimild samkv. stjórnarskrá að veita þessa undanþágu, með hverjum hætti þetta hafi gerst og hvaða rök liggi því til grundvallar.



Herra forseti. Fsp. sú á þskj. 90, sem hér er til umr., er orðuð þannig, að leitað er upplýsinga um, hvers vegna söfnuður Ásatrúarmanna hafi fengið löggildingu. Svo sem fram kemur af þeim upplýsingum, sem forvera þess hv. þm., sem hér talaði áðan, hv. fyrirspyrjanda, voru veittar í dóms- og kirkjumrn. samkv. beiðni hans, eftir að fsp. var borin fram, ætti fsp að vera um aðdraganda að löggildingu á forstöðumanni fyrir söfnuð Ásatrúarmanna, en það er skýrari orðun á því, sem hér er um að ræða en orðalag fsp., því að lög gera ekki ráð fyrir löggildingu á trúfélögum sem slíkum. Stofnun þeirra og starfsemi er frjáls eins og hver önnur félagastarfsemi í þessu landi, og þarf ekki til þess neina staðfestingu stjórnvalda. Samkv. stjórnarskránni er mótað frelsi til að stofna trúfélög, en það er líka mótað frelsi til þess að stofna félög almennt í hverjum löglegum tilgangi. En því er slegið föstu í stjórnarskránni út af fyrir sig, að það sé í eitt skipti fyrir öll talinn löglegur tilgangur félags að þjóna guði. Ég tel annars ekki ástæðu til að fara hér að neinu ráði út í lögskýringar á þessu sviði, en um það efni hef ég og fleiri lögfræðingar fjallað í kennslubókum á undanförnum áratugum. Slíkar hugleiðingar verða aldrei tæmandi. En hafa verður alla vega í huga, að lagatúlkun hlýtur í slíku efni að fylgja sínum samtíma. Í lögum um utanþjóðkirkjumenn frá 1886, sbr. lög frá 1904, er greint frá heimild til staðfestingar prests eða forstöðumanns fyrir slíkan söfnuð. Hvorki í lögunum né stjórnarskrárákvæðunum eru rakin skilyrði slíkrar löggildingar, og verður því stjórnvaldið að meta, hvort sú starfsemi, sem um er að ræða, sé svo félagslega mótuð, að eðlilegt sé, að þær heimildir, sem fylgja löggildingu prests eða forstöðumanns, þ. e. til að framkvæma embættisverk og til að veita viðtöku gjöldum, sem annars gengju til þjóðkirkjunnar eða Háskólans, verði veittar hlutaðeigendum. Augljóst er, að mat slíkt sem þetta er erfitt, og hefur reynslan verið sú á undanförnum árum, að ekki er hægt að segja, að könnun hafi verið gerð að neinu ráði á starfsemi þeirri, sem um hefur verið að ræða. Taldi rn. eftir atvikum ekki rétt að hafna löggildingu forstöðumanns fyrir þessi samtök, en lýsti því þá jafnframt, að hin gömlu lög um utanþjóðkirkjumenn yrðu tekin til endurskoðunar og yrðu þeir aðilar, sem hlut ættu að máli, að vera við því búnir að sæta slíkum ítarlegri reglum og skilyrðum, er sett yrðu. Er þess vænst, svo sem ég hef áður getið á Alþ., að lagafrv. um þetta efni verði lagt fram síðar á þessu þingi, þar sem settar verði skýrari reglur um þetta til að fara eftir. Mér þykir rétt að geta þess einnig í þessu sambandi, að ég hef nýlega, að nokkru vegna ábendingar Kirkjuþings, stofnað til heildarendurskoðunar á löggjöfinni um þjóðkirkjuna, en sú löggjöf er orðin mjög í molum og sundurleit og vissir þættir aldagamlir. Sú endurskoðun er hins vegar mjög umfangsmikið verk, sem ætla má, að taki alllangan tíma. En ekki er ósennilegt, að löggjöfin um utanþjóðkirkjumenn komi einnig þar til frekari skoðunar, þótt síðar verði. Þessi atriði, sem ég tók fram hér áðan, eru undirstrikuð í bréfi því, sem skrifað var og stílað til Sveinbjarnar Beinteinssonar, þar sem honum var veitt löggilding, sem forstöðumaður þessa safnaðar. Og ef tíminn leyfir, ætla ég að lesa aðeins upp úr því bréfi: „Í þessu sambandi skal athygli yðar vakin á því, að samkv. 14. gr. l. um utanþjóðkirkjumenn ber yður, áður en þér framkvæmið embættisverk í söfnuðinum, að sýna sakadómaranum í Reykjavík, sýslumanni eða borgarfógeta, er í hlut á, staðfestingu þessa valds yðar, svo og afhenda honum skriflegan eiðstaf eða yfirlýsingu yðar um að hegða yður í þessari stöðu samkv. lögum. Er í því sambandi enn fremur vakin athygli á fyrirmælum 63. gr. stjórnarskrárinnar, þar sem segir, að heimilt sé mönnum að stofna félög til að þjóna guði með þeim hætti, sem best á við sannfæringu hvers eins, en þó megi ekki kenna að fremja neitt, sem er gagnstætt góðu siðferði og allsherjarreglu. Það skal tekið fram, að þess má vænta, að reglur framangreindra laga um utanþjóðkirkjumenn verði teknar til endurskoðunar, annaðhvort lögin sjálf eða framkvæmdarreglurnar samkv. þeim. Mega því þeir aðilar, sem eru í fyrirsvari fyrir utanþjóðkirkjusöfnuðina, vera við því búnir að sæta slíkum ítarlegri reglum, sem settar yrðu um grg. fyrir starfsemi og framkvæmd þeirra verkefna, sem þeim eru heimiluð í umboði almannavaldsins, og sæta því, að framhald löggildingar, slíkrar sem þeirrar, sem staðfest er með bréfi þessu, verði háð því, að þeim reglum verði fullnægt.“ Ef menn skyldu halda, að hér væri farið inn á einhverjar nýjar brautir með því, að hér væri í fyrsta skipti söfnuði, sem ekki játar kristna trú, veitt löggilding á forstöðumanni, - eða söfnuði, sem ekki aðhyllist guðstrú í venjulegri merkingu, er kannske rétt að orða það, - þá er það misskilningur. Slíkt skref var a. m. k. stigið fyrir 7 árum, þegar slík og þvílík löggilding, sem hér er um að tefla, var veitt forstöðumanni Bahaítrúarbragðanna hér á landi. Það er mikið vatn runnið til sjávar, frá því að Grágásarlög voru sett, og reglan nú að mínum dómi, höfuðreglan í trúmálakafla stjórnarskrárinnar, er reglan um trúfrelsi í 64. gr., sem segir það skýrum orðum, að enginn skuli neins í missa af réttindum sínum, þjóðlegum eða borgaralegum réttindum sínum, sakir trúarbragða sinna. Það er reglan, að hér er trúfrelsi og alls engin trúarnauðung, og það er langt síðan horfið var frá því hér á landi, að hér skyldi vera trúarnauðung, en svo var lengi, jafnvel þó að þeir væru svo frjálslyndir árið 1000, að þeir leyfðu að blóta goðin á laun. Hitt er svo annað mál. að einu trúfélagi eru veitt forréttindi og sérstaða umfram önnur trúfélög. Það er ákveðið í 62. gr. stjórnarskrárinnar, sem segir, að hin evangelísk-lútherska kirkja skuli vera þjóðkirkja og ríkið skuli að því leyti styðja hana og vernda. En hitt ákvæðið, ákvæðið í 64. gr., er að mínum dómi miklu stærri grundvallarregla íslenskra stjórnskipunarlaga.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. forsrh. fyrir svar hans. Hér er að sjálfsögðu enginn tími til að gera það að umtalsefni. Ég verð hins vegar að taka fram, að ég er honum allsendis ósammála um þær lögskýringar, sem hann hefur hér gefið. Um það í fyrsta lagi að löggilda forstöðumenn safnaða, þá sýndi það, sem hann las þar upp, glöggt, að þar er um að ræða að sjálfsögðu að löggilda söfnuð. Það leiðir af sjálfu sér, að það er aðeins formsatriði að fjalla um formanninn og forstöðumanninn einan saman. Mér skilst, eftir því sem hann las hér upp, að Ásatrúarmönnum sé veittur réttur eftir sinni gömlu, heiðnu trú að framkvæma hér þær athafnir, sem almennastar eru, þ. e. a. s. bæði skírn og greftrun og hjónaband. Og mér er spurn, hvort gert sé ráð fyrir, að þeir fái önnur þau réttindi, sem áður voru venja hjá þessum söfnuði, - ég býst að vísu ekki við, að hann muni framkvæma mannblót, það er nú hindrað af öðrum ástæðum, - en þær athafnir, sem hafa lögverkanir, svo sem hjónabandið, - hvort það sé heimilt þessum heiðna söfnuði, ef söfnuð skyldi kalla, að framkvæma þessar athafnir. Ég er aðallega ósammála hæstv. forsrh. um skilning á stjórnarskrárákvæðinu, ég er honum sammála um, að þar er viðurkennt trúfrelsi, að því leyti, að um skuli vera að ræða trú á guð, og undantekningarákvæðið, sem hér er verið um að tala, er einmitt að menn geti þjónað guði sínum með þeim hætti. Ekki er um neinn guð að ræða hjá Ásatrúarmönnum. Þar er skurðgoðadýrkun, og þar er þjónað ýmiss konar persónum, sem hafa nú hæpið orð á sér. Meira að segja þeirra aðalhöfðingi þykir ekki vera alveg syndlaus eftir fræðum og kenningum þeirra Ásatrúarmanna úr fornum sögnum. Ég leyfi mér því að mótmæla því algerlega, að þeir, sem hafa samið stjórnskrá okkar, hafi látið sér til hugar koma, að með þessu væri átt við að innleiða hér aftur heiðindóm, heldur er við það átt, sem þá var vitað, þegar stjórnarskráin var samin, þá eru komnar ýmsar tegundir kristindóms, og jafnvel þótt það sé ekki kristindómur í venjulegri merkingu, þá viðurkenni ég, að það sé rétt, að þetta ákvæði geti náð til þeirra félaga eða þeirra safnaða, sem stofnaðir eru til að þjóna guði, þ. e. a. s. hafa eingyðistrú, þó að það kunni að vera í mismunandi formi. Þetta er algerlega í ósamræmi við slíkt. Það er verið að innleiða á ný heiðna lífsskoðun og með þeim hætti, að ég tel, að það geti ekki rúmast undir ákvæði stjórnarskrárinnar og að því leyti hafi verið óheimilt að veita þá viðurkenningu, sem hæstv. kirkjumrh. hefur veitt.



Herra forseti. Félag Ásatrúarmanna var búið að starfa hér um alllangt skeið, áður en forstöðumanni þess væri veitt löggilding. Það þurfti ekkert leyfi til þess að starfa sem félag. Það er heimilt samkv. 73. gr. stjórnarskrárinnar. Stjórnvöld höfðu enga heimild til að banna þennan félagsskap og gerðu enga tilraun til þess. En það var aðeins þegar varð spurning um það, hvort ætti að löggilda forstöðumann fyrir þetta félag til þess að framkvæma vissar embættisathafnir, sem hafa lögverkanir samkv. íslenskum lögum, sem spurningin kom til stjórnvalda. 



Herra forseti. Það hefur vakið nokkra furðu, að forstöðumaður Ásatrúarmanna er kallaður allsherjargoði. Allsherjargoði er tignarheiti, sem afkomendur Ingólfs Arnarsonar báru. Mun þess fyrst getið í sambandi við Þormóð goða, sem var sonur Þorkels mána, en Þorkell var sonur Þorsteins Ingólfssonar. Og Þormóður mun hafa verið. - 

Fyrirspyrjandi (Jónas Árnason) : Herra forseti. Einhver kynni að spyrja út af þessari fsp. minni á þskj. 96: „Hvaða reglur gilda um ferðir hermanna út af Keflavíkurflugv. til annarra staða á Íslandi.“ - hvers vegna ég sé að ónáða hæstv. utanrrh. með því að beina þessu til hans, af hverju ég hafi ekki leitað beint til þess aðila, sem hlýtur að vera kunnugastur því efni, sem þarna er spurt um, þ. e. a. s. til svonefndrar varnarmálanefndar. Því er til að svara, að sú n. neitar að veita nokkrar upplýsingar um þetta. Formaður hennar hefur lýst því yfir við eitt af dagblöðunum, að gert hafi verið samkomulag við bandarísku herstjórnina á Keflavíkurflugvelli þess efnis, að ekki skuli skýrt frá því opinberlega, hvaða reglur gildi um ferðir hermanna út af herstöðinni. Þetta eru leynireglur, sem íslenskt dagblað getur ekki fengið. Nú reynir á, hvort hið sama skuli gilda um sjálft Alþ. Íslendinga, að því sé einnig synjað um upplýsingar um þessar reglur. Ég trúi því ekki, að sú verði raunin, enda þykist ég vita, að hið furðulega samkomulag, sem formaður varnarmálanefndar talar um, hafi verið gert, áður en núv. hæstv. utanrrh. tók við embætti. En hvað þá um þær reglur, sem sá mæti maður, Kristinn Guðmundsson, setti í utanrrh.-tíð sinni? Einhver kann nú að spyrja um það og þá um leið, hvort þær reglur hafi verið felldar úr gildi. Samkv. þeim reglum voru ferðaleyfi hermanna út af Keflavíkurflugvelli einskorðuð við einn dag í viku, þ. e. a. s. miðvikudag, og annaðhvort hafa þær reglur verið numdar úr gildi eða það er alla daga miðvikudagur samkv. almanaki bandaríska hersins. Bandarískir hermenn, í borgaralegum klæðum að vísu, fara alla daga vikunnar út af herstöðinni og leggja einkum leið sína um Suðurland og Vesturland. Þeir gista þar oft eina nótt eða fleiri, og ber stundum mikið á þeim gististöðum og í vissum samkomuhúsum. Í Reykjavík ber hins vegar lítið sem ekkert á þeim, svo að maður gæti spurt, hvort það sé e. t. v. í reglunum, að hermennirnir skuli sneiða hjá höfuðstaðnum, en leita sér þeim mun frekar frílistunar t. d. uppi á Akranesi eða á Selfossi.  Ég gæti, ef tíminn leyfði, nefnt margar fleiri ástæður til þess, að ég hef leyft mér að beina þessari fsp. til hæstv. utanrrh., en látum þetta nægja að sinni.

Utanrrh. (Einar Ágústsson) : Herra forseti. Hv. 5. þm. Vesturl. hefur beint til mín fsp. um það, hvaða reglur gildi um ferðir hermanna út af Keflavíkurflugvelli til annarra staða á Íslandi. Svo hljóðandi svar hefur mér borist frá varnarmáladeild utanrrn.: Höfuðreglan er sú, að þegar ókvæntir hermenn fá leyfi til þess að heimsækja þéttbýlið í nágrenni NATO-stöðvarinnar, er þeim gert að skyldu að hlíta útivistartakmörkunum. Þessar takmarkanir fela það í sér, að innan ákveðinna tímamarka er hinum ókvæntu hermönnum gert að skyldu að halda sig utan opinberra samkomustaða og mega heldur ekki vera á götum úti, nema þeir séu beinlínis á leiðinni til stöðvarinnar. Undantekningar eru þó gerðar, þegar sóttar eru samkomur, sem menningarlegt gildi hafa, eða íþróttaviðburðir. Litlar sem engar hömlur eru á ferðum kvæntra hermanna og fjölskyldna þeirra. Reglur þessar hafa gilt síðan árið 1954 og hafa aldrei verið birtar í einstökum atriðum, enda samkomulag við varnarliðið, að svo skuli ekki gert, - eins og hv. fyrirspyrjandi raunar drap hér á. - Samkv. upplýsingum lögreglustjórans á Keflavíkurflugvelli hefur ferðum varnarliðsmanna út fyrir varnarsvæðin farið fækkandi. Þetta eru þau svör, sem ég get gefið.



Herra forseti. Mér þótti svar hæstv. utanrrh, ekki alveg fullnægjandi. Ég geri ráð fyrir því, að þegar hann talar um ókvænta hermenn eða kvænta hermenn, eigi hann við það, að eiginkonan sé hér á landi. Nú vitum við, að margir hermenn hér eru kvæntir án þess að hafa eiginkonur sínar með sér hér á landi. Hvaða reglur gilda um þessa menn? Ég spyr einkum vegna þess, að í sumar átti ég leið upp á Vatnajökul, komst m. a. á Bárðarbungu og að Grímsvötnum. Með í þessari ferð Ferðafélags Íslands voru hermenn af Vellinum. Einn þeirra var með konu sína með sér, annar var kvæntur, en án konu sinnar. Þessi ferð tók nokkra daga. Ég tek þetta fram vegna þess, að ég fæ ekki séð, að ferðalag þessa manns falli undir þær skilgreiningar, sem hæstv. utanrrh. gaf okkar hér áðan.

Fyrirspyrjandi (Jónas Árnason) : Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. svör hans. Hann ítrekar það, sem formaður varnarmálanefndar segir, að það hafi verið gert samkomulag við bandarísku herstjórnina um að birta ekki opinberlega reglur um ferðir hermanna. Ég verð að lýsa furðu minni yfir þessu, og ég álít, að Alþ., ef það krefðist þess að fá gerða grein fyrir þessum reglum í smáatriðum, þá eigi það að sjálfsögðu fullan rétt á því. En það er reyndar fleira, sem hér hefur verið talað um í sambandi við eftirlit á Keflavíkurflugvelli yfirleitt, t. d. að því er varðar flutninga á matvælum út af Vellinum. Það er tiltekinn tími á hverjum degi, sem Bandaríkjamenn mega flytja matvæli út af Vellinum út um svokallað „Meat Gate“, eins og þeir kalla það sjálfir, eða „Matarhlið“, sem Íslendingar kalla. Þarna flytja þeir út ýmsar kjöttegundir, sem bannað er að flytja inn til Íslands, og menn sem kunnugir eru þarna, vita ekki til þess, að nokkurt eftirlit sé með því, að sjálfsögðu ekki neitt sótthreinsunareftirlit. En ákvæðin varðandi bann á innflutningi ýmissa kjöttegunda eru einmitt sprottið af því, að menn vilja verjast ýmsum hættulegum kvikfjársjúkdómum. Þetta er yfirleitt allt saman mjög svo losaralegt þarna á Vellinum, og ég vil leyfa mér að beina því til hæstv. utanrrh., að hann taki betur til hendinni, að því er þetta varðar, og setji ákveðnari og gleggri reglur um þetta og afnemi umfram allt það leynibauk, sem á sér stað um reglurnar, og gangi einnig ríkar eftir því, að eftirlit sé hert, að því er varðar toll og ýmislegt, sem hermenn geta flutt inn, og einnig það, sem þeir geta farið með út af Vellinum.

Fyrirspyrjandi (Ragnhildur Helgadóttir) : Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. heilbr.- og trmrh. um endurskoðun l. um almannatryggingar. Fsp. er prentuð á þskj. 98, 90. mál. og hljóðar svo: „Hvað líður endurskoðun l. um almannatryggingar?“ Og í öðru lagi: „Verða ný ákvæði um tekjutryggingar aldraðra og öryrkja í samræmi við frv., sem sjálfstæðismenn fluttu á síðasta þingi og vísað var til ríkisstj. hinn 18. apríl 1973, tekin upp í hið endurskoðaða frv.“ Í frv. því, sem vitnað er til í síðara hluta fsp. og flutt var of okkur Lárusi Jónssyni, Matthíasi Á Mathiesen og Sverri Hermannssyni í fyrra, voru gerðar till. um nýtt fyrirkomulag á greiðslu tekjutryggingar til aldraðra og öryrkja. Okkar till. fólst í því, að sú skipan skyldi tekin upp, að elli- og örorkulífeyrisþegar skyldu fá greitt úr almannatryggingum það, sem á vantaði, ef samanlögð upphæð lágmarkslífeyris og þriðjungs annarra tekna lífeyrisþegans væri innan við tekjutryggingarupphæð. Til að skýra nánar, við hvaða upphæðir er átt, vil ég minna á, að núna er lágmarkslífeyrir einhleypings 9133 kr., en með tekjutryggingu 14120 kr. á mánuði. Ég bið hæstv. forseta velvirðingar á því, að ég nota orðið einhleypingur. Það stendur í l., að um sé að ræða lífeyri einstaklings, en ég get einhvern veginn ekki fengið af mér að nota orðið einstaklingur aðeins um þá, sem eru ógiftir. Viðbótargreiðslan vegna tekjutryggingar fyrir tekjulausan einhleyping er nú tæpar 5 þús. kr. eða 4997 kr. Ef um hjón er að ræða, er lágmarkslífeyririnn 90% af lífeyri tveggja einhleypinga eða 16439 kr. og með tekjutryggingu 25416 kr. Viðbótargreiðslan vegna tekjutryggingar fyrir tekjulaus hjón er því 8977 kr. Ef einhleypingur hefur 4997 kr. í tekjur eða minna eða hjón 8977 kr. eða minna, verka núgildandi ákvæði tryggingal. eins og 100% skattlagning þessara lágu tekna. Það liggja augljós rök til þess, að hér er brýn þörf á breytingu. Kröfur um leiðréttingu á þessari skipun mála hafa orðið æ háværari, sérstaklega í þeim hópum, sem tryggt hafa sér lífeyrisréttindi úr lífeyrissjóðum stéttarfélaga samkv. kjarasamningum. Félögum þessara sjóða finnst að vonum, að samkv. núgildandi reglum sé hið opinbera að hafa af þeim fé ranglega. Í samræmi við þær skoðanir gerði Alþýðusambandsþing í fyrra ályktanir um breytingar, og nú í haust koma fram í almennum kröfum Alþýðusambandsins m. a. krafa um það, að reglur um tekjutryggingu aldraðra skertu ekki að fullu hlut lífeyrisþega. Þegar lítið er til þess, að þessar kröfur hafa verið settar fram og knúið er á af ýmsum hópum um breytingar á þessu ákvæði, og hins, að frv. um þetta efni var vísað til ríkisstj. með einróma samþykkt Alþ. í apríl í vor, með þeirri grg. n., sem um málið fjallaði, að málið fengi vonandi jákvæðar undirtektir í endurskoðunarn. almannatryggingalaga hef ég leyft mér að bera fram þessa fsp. og vænti svara hæstv. ráðherra.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir spyr fyrst, hvað líði endurskoðun l. um almannatryggingar. Tryggingalöggjöf okkar er á því stigi, að eðlilegt er, að umbætur á henni séu viðfangsefni, sem að staðaldri þarf að sinna, og í samræmi við það hefur verið starfað að undanförnu. N. sú, sem skipuð var til að endurskoða tryggingakerfið sumarið 1971, hefur lagt áherslu á að koma vissum umbótum fljótt fram, jafnhliða því sem unnið er að verkefnum, sem lengri tíma tekur að leysa. N. hefur þegar samið tvö frv. um breyt. á tryggingal., sem lögð hafa verið fyrir Alþ. Hið fyrra var lagt fram haustið 1971 og afgreitt sem lög fyrir lok þess árs. Meginatriði þess frv. var veruleg hækkun tekjutryggingarmarks, úr 84 þús. kr. á ári í 120 þús. kr. á ári, eins og verðlagi var þá háttað. Jafnframt voru lögð niður persónugjöld til trygginganna og framlög sveitarfélaga að mestu. Auk þess var um að ræða ýmis ákvæði í þessum l., sem lutu að því að gera karla og konur jöfn fyrir lögunum. Síðan frv. var lagt fyrir Alþ. haustið 1972, en í því frv. var skipulag sjúkrasamlaga og tryggingaumboða aðalatriðið. N. hefur nú í haust m. a. fjallað um skipulag og greiðslu tannlæknaþjónustu, einkum fyrir börn og unglinga, breytingar á fjölskyldubótum og tekjutryggingargreiðslum. Enn fremur hefur n. látið gera athugun á leiðum til þess að gera alla landsmenn að þátttakendum í lífeyrissjóðum. N. mun bráðlega skila till. um þær lagabreytingar, sem hún telur eðlilegt, að lagðar verði fyrir þing nú í haust. Í annan stað spyr hv. þm. sérstaklega um ákvæði um tekjutryggingu, hvort þau verði tekin upp í hið endurskoðaða frv., og vísar í spurningunni sérstaklega til frv., sem nokkrir sjálfstæðismenn fluttu á síðasta þingi. Þetta er mál, sem við höfum oft rætt um hér á þingi, ég og þessi hv. þm., og raunar áður en þetta frv. kom til, og ég hef áður gert grein fyrir skoðunum mínum um þetta efni, að þarna sé um visst vandamál að ræða. N. hefur vissulega fjallað um þetta mál, og umr. hennar um tekjutryggingarákvæðið hafa hnigið í þá átt að láta aðrar tekjur bótaþega ekki dragast að fullu frá þeirri uppbót, sem tekjutryggingarákvæðið gerir ráð fyrir, og till. hennar um þetta efni, hygg ég, að séu væntanlegar mjög fljótlega. Ég get, eins og ég hef áður greint frá hér á þingi, fallist á, að þessi breyting sé réttlætanleg, þar sem tekjutryggingarmarkið er ekki enn nægilega hátt til þess að tryggja viðunanleg lífskjör. En ég tel, að samhliða þessari breytingu væri eðlilegt að skerða ellilífeyrisgreiðslur til þeirra, sem hafa miklar tekjur auk lífeyris almannatrygginga og þurfa í rauninni ekki á neinum slíkum greiðslum frá almannatryggingum að halda. Þessi breyting tekjutryggingarákvæða mundi hafa í för með sér rýmkuð kjör fyrir þá, sem eiga lífeyrisréttindi, sem nema lágum upphæðum, í lífeyrissjóðum, og þá sem geta haft tiltölulega lágar tekjur af eigin vinnu. Ég tel þó enn sem fyrr brýnast að koma til hjálpar þeim, sem ekki eiga neinn annan rétt en rétt almannatrygginga og ekki geta aflað neinna tekna með vinnu. Kjör þess fólks, sem ekki hafði annað en tryggingabætur sér til lífsviðurværis, voru til mikillar vansæmdar fyrir þjóðfélagið, þegar stjórnarskipti urðu á Íslandi 1971. Þá átti aldrað fólk og öryrkjar ekki rétt á hærri upphæð en 4900 kr. á mánuði. Á þessu hefur nú orðið veruleg breyting til batnaðar, þannig að þeir, sem ekki hafa aðrar tekjur, eiga nú rétt á 14120 kr. á mánuði. Framfærslueyrir þessa fólks hefur þannig hækkað um 188%, en á sama tíma hefur vísitala framfærslukostnaðar hækkað um 351/2%. Ég tel þessa miklu breytingu vera ærið umhugsunarefni fyrir þá hv. þm., sem í 12 ár studdu ríkisstj. án þess að gera nokkrar ráðstafanir til að ráða bót á þessari smán. Hins vegar er það fagnaðarefni, að þessi áhugi skuli nú allt í einu hafa kviknað hjá þessum ágætu þm. En þrátt fyrir þessa breyt., sem ég var hér að tala um, þá eru kjör þessa fólks ekki viðunanleg fremur en kjör annarra láglaunahópa í þjóðfélaginu. Verkefnið fram undan er því að bæta hag þessara hópa og tryggja því þannig meiri jöfnuð í þjóðfélaginu en nú ríkir.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að gera hér enn einu sinni nokkra athugasemd við það, að hæstv. heilbr.- og trmrh. telur sér sæma í hvert skipti, sem við nokkrir sjálfstæðismenn viljum freista þess að fá nokkra leiðréttingu á almannatryggingal., að vera með skítkast í okkar garð út af stuðningi okkar við fyrrv. ríkisstj. og að hún hafi staðið svo illa að þessum málum, að við ættum raunar að skammast okkar og fara í felur og ekki að tala um þessi mál, það séu algerlega hans prívatmál. - Ég vil aðeins út af þessu vísa því til föðurhúsanna, að við megum ekki fást við þessi mál, og minni á, að fyrrv. ríkisstj. gerði þær lagabreyt., sem í meginatriðum er stuðst við í dag í þessum efnum. Við höfum hins vegar séð, að í framkvæmd væru nokkrir gallar á þessu og viljað freista þess að fá leiðréttingar þar á. Hæstv, ráðh. hefur í rauninni viðurkennt það í aðalatriðum, að við hefðum á réttu að standa í þessum efnum. En af því að hæstv. rh. er alltaf að tala um þetta við okkur, að við séum þarna í glerhúsi, vil ég gjarnan spyrja hæstv. ráðh.: Hefur það nokkurn tíma komið fyrir hann, að hann hafi stutt ríkisstj., sem hann að öllu leyti hefur ekki verið ánægður með, m. a. í lífshagsmunamáli þjóðarinnar?

Fyrirspyrjandi (Ragnhildur Helgadóttir) : Herra forseti. Ég vil þakka svör hæstv. ráðh. Mér fannst þau að vísu nokkuð óglögg. Svar við fyrri hluta fsp. minnar, hvað líði endurskoðun l. um almannatryggingar, var í raun og veru, að bráðlega mætti vænta þess, að frv. yrði lagt fram. Þetta var sagt fyrir nokkrum mánuðum, að bráðlega yrði lagt fram nýtt, endurskoðað frv. Ég geri ráð fyrir, að alla vega hljóti tíminn að styttast í það, að við sjáum hið nýja endurskoðaða frv. Hæstv. ráðh. rakti hér nokkuð breytingar, sem fram hafa komið á þeim almannatryggingal., sem nú gilda og samþ. voru hér á Alþ. fyrir tveimur árum. Ég get ekki séð, að það skipti út af fyrir sig máli í sambandi við mína fsp., en er að sjálfsögðu ágætt til upprifjunar. Ég vík að því, sem ég tel að hafi verið svar við síðari hluta fsp. minnar, og ég lýsi ánægju yfir því, að hæstv. ráðh. sagði, að nú yrði væntanlega horfið að því ráði að breyta ákvæðum um tekjutryggingu í þá átt, að nú kæmu einhverjar lítilsháttar tekjur bótaþega ekki að öllu leyti til skerðingar á þeim rétti, sem þeir annars eiga til tekjutryggingargreiðslu, en að hve miklu leyti lá ekki fyrir í svörum ráðh., og vildi ég því ítreka þá spurningu, ef svar við því er fyrir hendi, en að sjálfsögðu skil ég mætavel, að ekki sé hægt að svara því, ef till. endurskoðunarn. eru ekki enn þá tilbúnar um það efni. Ég vil víkja sérstaklega að því, sem hæstv. ráðh. sagði í þessu sambandi, að ef að þessu ráði yrði horfið, teldi hann, að nauðsynlegt yrði eða réttlætanlegt að skerða lífeyri til sumra annarra ellilífeyrisþega. Ástæða er til að vara sérstaklega við þessu viðhorfi. Sá tími er löngu liðinn, að við getum í okkar þjóðfélagi verið að bera fram þau sjónarmið í tryggingal., sem voru á sínum tíma sveitarþegasjónarmið, ef svo má segja, og miðuðust við það, að það yrði að hjálpa fólki til að hafa til hnífs og skeiðar. Það er að sjálfsögðu ævinlega verkefni hins opinbera og þá sérstaklega sveitarfélaganna, að koma fólki til hjálpar, ef um algeran skort af einhverjum ástæðum er að ræða. En almennt tryggingakerfi hefur allt annað hlutverk. Í þeim þjóðfélögum nútímans, sem lengst eru komin á þessu sviði, er þessu sjónarmiði algerlega varpað fyrir róða, og nú ríkja þar önnur sjónarmið. Ég tel það tvímælalaust vera framtíðarstefnu í tryggingamálum, að við förum að hugsa til þess að miða hag bótaþega við það, að aðstæður þeirra skerðist sem minnst við þann atburð, sem veldur bótaréttinum, m. ö. o. að afkoma bótaþeganna verði í sem nánustu hlutfalli við fyrri kjör þeirra, og að þessu miða einmitt þær hugmyndir, sem menn ræða mjög um, um lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn ellegar að lífeyrissjóðagreiðslur komi til viðbótar hinum almennu ellilífeyrisbótum eða örorkulífeyrisbófum úr tryggingakerfi ríkisins. Þarna tel ég vera um meginstefnu að ræða, sem vert er að hafa í huga við löggjöf um þessi efni í framtíðinni, og vil ítreka, að ég er eindregið mótfallin því, að við hverfum til baka til fortíðarinnar í þessu efni með því að taka upp þau illræmdu, ég vil segja ranglátu og kostnaðarsömu skerðingarákvæði, sem hér voru numin úr l. 1960, öllum til mikils léttis og til einföldunar á öllu kerfinu.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Aðeins örfá orð út af aths. hv. þm. Ragnhildar Helgadóttur um þá hugmynd mína, að það gæti verið ástæða til þess að hætta að greiða ellilífeyri frá almannatryggingum til fólks, sem hefur mjög háar tekjur. Þar var ég ekki að hugsa um fólk, sem hefur til hnífs og skeiðar. Ég var að hugsa um þann hóp, sem fer sífellt vaxandi, sem hefur mjög há eftirlaun úr mörgum sjóðum, meira að segja úr mörgum sjóðum á vegum ríkisins, sjóðum, sem hafa verið verðtryggðir af almanna fé allan tímann. Ég veit dæmi um slíkt fólk, sem hefur hærri tekjur, eftir að það hættir að vinna, en það hefur nokkurn tíma haft áður. Mér finnst furðulegt, að þetta fólk skuli yfirleitt hirða bætur almannatrygginga, og mér finnst það ekki eiga neinn rétt á því. Það er fólk í tekjustiga af þessu tagi, sem ég var að hugsa um.

Fyrirspyrjandi (Stefán Gunnlaugsson) : Herra forseti. Tilefni fsp. mínar er það, að borgarstjórinn í Reykjavík hefur gefið í skyn á opinberum vettvangi, þ. e. á fundi Sambands sveitarfélaga í Reykjaneskjördæmi 10. þ. m. og í blaðaviðtali 14. þ. m., að framkvæmdir við lagningu hitaveitu í Hafnarfjörð, Kópavog og Garðahrepp á vegum Hitaveitu Reykjavíkur muni frestast, vegna þess að ríkisstj. hafi synjað Hitaveitu Reykjavíkur um leyfi til gjaldskrárhækkunar, en ákvæði eru í samningum, sem Hafnarfjörður og Kópavogur hafa gert við Hitaveitu Reykjavíkur um lagningu hitaveitu í þessi sveitarfélög, að Hitaveita Reykjavíkur geti endurskoðað framkvæmdahraða, ef ekki er tryggt, að árlegur rekstrararður Hitaveitu Reykjavíkur verði a. m. k. 7% af endurmetnum eignum Hitaveitunnar, en það ákvæði mun byggt á lánaskilmálum Alþjóðabankans. Hér er á ferðinni ákaflega alvarlegt mál fyrir íbúa þeirra sveitarfélaga, sem hlut eiga að máli og eru nú samtals nálægt 27 þús. talsins. Þeir hafa lengi gert sér vonir um að geta hitað húsakynni sín með jarðvarma og tryggt sér með því húsahitun á svipuðu eða sama verði og Reykvíkingar. Þegar við blasir, að sá draumur ætti að geta orðið að veruleika á næstu 3–4 árum, þá virðist sem deilan milli ríkisvaldsins og Reykjavíkurborgar geti orðið til þess að tefja eða koma í veg fyrir, að þetta stórkostlega hagsmunamál um 27 þús. íbúa á Reykjanesvæðingu nái fram að ganga. Þegar svo bætast við gífurlegar hækkanir á olíuverði þessa dagana og óvissa um öflun hennar á komandi árum og um leið fyrirsjáanleg enn stóraukið misrétti milli þeirra, sem búa við hitaveitu, og hinna, sem þurfa að nota olíu til upphitunar húsa, getur engum blandast hugur um, að þetta deilumál verði að leysa tafarlaust og þannig, að hitaveita verði lögð í umrædd byggðarlög með ekki minni hraða en um hefur verið talað og samningar gera ráð fyrir. Nú skal það skýrt tekið fram, að ég get ekki um það dæmt eins og sakir standa, til þess skortir mig nauðsynleg gögn, hvort synjun ríkisstj. á gjaldskrárhækkun Hitaveitu Reykjavíkur er á rökum reist. En kjarni þessa máls í mínum huga er sá, að þetta deilumál ríkisstj. og Reykjavíkurborgar verði að leysa, og því spyr ég hæstv. iðnrh.: Hver er afstaða ríkisstj. til óska Hitaveitu Reykjavíkur um gjaldskrárhækkanir?

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Fsp., eins og hv. þm. orðaði hana í máli sínu hér áðan, er ákaflega einföld og auðskilin. Hins vegar fylgir henni á þskj. aukasetning, sem er dálítið torskilin, þar sem sagt er, að ákveðin arðsemi af rekstri Hitaveitu Reykjavíkur sé háð því, að framkvæmdahraði geti orðið svo sem ráð er fyrir gert í samningnum. Ég geri ráð fyrir því, að hv. þm. orði þetta á öfugan hátt og hann eigi við, að framkvæmdahraðinn sé háður arðseminni, að það sé arðsemin, sem er forsendan, og í samræmi við það hef ég hagað mínu svari. Þessi fsp. gefur tilefni til að rifja upp með örfáum orðum forsögu þessa máls. Viðræður forráðamanna Kópavogs og Hafnarfjarðar annars vegar og fulltrúa Reykjavíkurborgar og Hitaveitu Reykjavíkur hins vegar, um, að Hitaveita Reykjavíkur taki að sér lögn og rekstur hitaveitu á þessum stöðum, munu hafa hafist fyrir alvöru á árinu 1971 og lauk, svo sem kunnugt er, með samningi milli bæjarstjórnar Kópavogs og Reykjavíkurborgar 30. nóvember 1972 og síðan samskonar samningi milli bæjarstjórnar Hafnarfjarðar og Reykjavíkurborgar, sem dagsettur var í október í haust. Í báðum þessum samningum er í 2. gr. þeirra ákvæði um tímamörk framkvæmda þeirra, er Hitaveita Reykjavíkur tekur að sér, þ. e. lögn dreifikerfis í Kópavogi á árunum 1973–1976 og lögn aðfærsluæðar og dreifikerfis í Hafnarfirði á árunum 1974–1978. Í báðum tilvikum eru skuldbindingar Hitaveitu Reykjavíkur með þeim fyrirvara, að gjaldskrá Hitaveitu Reykjavíkur verði á ofangreindum tímabilum ákveðin þannig, að árlegur rekstrararður verði a. m. k. 7% af endurmetinni fjárfestingu veitunnar. Verði því skilyrði ekki fullnægt, áskilur Hitaveita Reykjavíkur sér rétt til endurskoðunar á framkvæmdahraða og lengingar á tímaáætlun framkvæmda, og skal um þær breytingar haft samráð við hlutaðeigandi bæjarstjórnir. Ástæða er til að vekja athygli á því, að hér áskilur Hitaveita Reykjavíkur sér einungis rétt til að draga úr framkvæmdahraða og þá eftir nánara samkomulagi við viðsemjendur. Hér er sem sé um að ræða skilyrta heimild, sem að sjálfsögðu er enn ekki vitað, hvort notuð kann að verða. Þá er rétt að víkja nokkuð að beiðnum Hitaveitu Reykjavíkur um hækkun á gjaldskrá, sem taldar eru koma þessu máli mjög svo við. Með bréfi borgarstjórans í Reykjavík dags. 6. des. 1972, var óskað eftir gjaldskrárhækkun, sem næmi 13%. Hinn 28. s. m. eða 3 vikum seinna er þessi hækkunarbeiðni talin nauðsynleg 17,9%. Og loks er með bréfi borgarstjórans í Reykjav. 28. febr. óskað eftir hækkun, sem nemi 29,6%. Við erum vanir mikilli verðhækkanagleði hjá ráðamönnum Reykjavíkurborgar, en þetta held ég sé engu að síður mesta hrotan. Í samræmi við umsögn Framkvæmdastofnunar, dags. 8. mars 1973, var leyfð 20% hækkun og ný gjaldskrá staðfest hinn 12. mars 1973, sem fól þessa hækkun í sér. Var þá að sjálfsögðu reiknað með því að sú afgreiðsla entist árið út. Með bréfi borgarstjórans í Reykjavík, dags. 22. ágúst í haust, var þó enn óskað eftir hækkun, sem næmi 12%. Í öllum þessum beiðnum eru umbeðnar hækkanir rökstuddar með ákvæðunum um 7% lágmarksarðgjöld fyrirtækisins, sem gert er að skilyrði frá Alþjóðabankanum vegna lána. Þetta skilyrði hefur Hitaveita Reykjavíkur, eins og ég gat um áðan, tengt samningum sínum við Kópavog og Hafnarfjörð, enda hafa ráðamenn þeirra bæjarfélaga sýnt mikinn áhuga á því, að hitaveitugjöld í Reykjavík yrðu hækkuð af þessum ástæðum. Hér er þó einvörðungu um að ræða einhliða fyrirvara frá Hitaveitu Reykjavíkur, og skuldbindur sá fyrirvari hvorki Alþ. né ríkisstj. né nokkurn annan aðila. Þótt Hitaveita Reykjavíkur hafi á sínum tíma fengið lán hjá Alþjóðabankanum til tiltekinna verkefna með skuldbindingum um 7% arðgjöf, merkir það auðvitað engan veginn, að ekki sé unnt að ráðast í aðrar framkvæmdir á öðrum forsendum, þ. á m. lagningu hitaveitu til Kópavogs og Hafnarfjarðar. Fæstir þeir, sem ráðast í fjárfestingu á Íslandi, eiga þess nokkurn kost að gera slíkar kröfur fyrirfram, og hafa Hitaveita Reykjavíkur og Landsvirkjun notið mikilla forréttinda með því að geta í sífellu vitnað í skilyrði frá erlendum banka. Með þessu er ég þó engan veginn að segja, að ég telji þessar forsendur rangar. Ég er þvert á móti þeirrar skoðunar, að við Íslendingar eigum enn eftir að læra þau sannindi, að mikilvæg fyrirtæki í félagseign verða að skila lágmarksarði og geta þannig lagt fram af eigin aflafé til aukinna framkvæmda. Mér er engin launung á því, að ég var fyrir mitt leyti hlynntur því, að fallist yrði á umsókn Hitaveitu Reykjavíkur nú í haust, enda þótt sú skoðun mín ætti ekki byr innan ríkisstj. Var umsókninni að lokum hafnað með bréfi 8. þ. m. Á þeirri afgreiðslu ber ég að sjálfsögðu fulla ábyrgð ásamt samráðherrum mínum. Ástæðan fyrir þessari neitun er sú ein, að ríkisstj. er í sífellu að reyna að hamla gegn hinni öru verðbólguþróun á Íslandi. Við höfum ekki áhuga á því að hækka hitunarkostnað allra Reykvíkinga tvisvar á ári. Við höfum ekki heldur áhuga á því, að slík hækkun spenni upp vísitöluna og þar með tilkostnað atvinnuveganna, og þar komum við að staðreynd, sem vert er að menn muni eftir: Vísitölufjölskyldan á sem sé heima í Reykjavík. Hækkun á raforku og heitu vatni í Reykjavík hefur áhrif á vísitöluna. Hitt kemur vísitölunni ekkert við, þótt almenningur í Hafnarfirði og raunar hvarvetna um land, þar sem olía er notuð, verði að greiða meira en tvöfalt meira fyrir húshitun en þeir, sem í höfuðborginni búa. Hér er um að ræða eina afleiðinguna af því furðulega vísitölukerfi, sem við búum við. Nú er rætt um það í fullri alvöru að breyta því kerfi eitthvað í skynsamlegra horf, og vil ég í því sambandi bera fram þá till., að vísitölufjölskyldan fái sér nýja íbúð og setjist t. d. að í Hafnarfirði, þá mundu ýmis gjaldskrármál leysast og snúa öðruvísi við en þau gera núna. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar, að eins ör og hækkunin hefur verið á olíuverðinu nú að undanförnu, hljóti þessi umsókn Hitaveitu Reykjavíkur um breytta gjaldskrá að koma til nýrrar athugunar nú mjög fljótlega. Loks skal vikið nokkuð að sjálfum samningnum milli bæjarstjórnar Hafnarfjarðar og borgarstjórnar Reykjavíkur um hitaveitu í Hafnarfirði. Þessi samningur hefur verið staðfestur af bæjarstjórn og borgarstjórn, og hinn 18. okt. s. l. fór bæjarstjórinn í Hafnarfirði fram á það við iðnrn., að heimilað sé framsal einkaleyfis til Hitaveitu Reykjavíkur til að starfrækja hitaveitu í Hafnarfirði með þeim skilmálum, sem nánar er frá greint í samningunum. Rn hefur haft þennan samning til athugunar og óskað umsagnar Orkustofnunar um hann. Orkustofnun telur, að nokkuð þurfi að athuga þennan samning með tilliti til orkulaga og skuli þá nefnd aðallega þrjú atriði: Í 11. gr. samningsins er gert ráð fyrir einkarétti Hitaveitu Reykjavíkur til jarðhitaleitar. Einkaréttur þessi hlýtur að takmarkast af ákvæðum 15. gr. orkulaga um rétt ríkisins til að láta rannsaka jarðhita hvar sem er á landi hér og skyldur landeiganda til að þola óhindraðan aðgang þess vegna að landareigninni. Í öðru lagi takmarkast réttindaafsal á jarðhitaréttindum í Krýsuvík af ákvæðum í afsali ríkissjóðs til Hafnarfjarðar á Krýsuvíkurréttindum, dags. 20. febr. 1941, sbr. heimildalög afsalsins nr. 101/1940 og nr. 11/1936. Hafnarfjarðarkaupstaður sem landeigandi, samkv. 16 gr. orkulaga veitir ráðherra rétt til að skilja jarðhitaréttindi frá jörð sinni Krýsuvík, en í 11. gr. 2. málsgr. samningsins virðist vera um um slíkan aðskilnað að ræða. Samningsaðilum verður nú gerð nánari grein fyrir þessum lögfræðilegu atriðum, en að þeim leiðréttum sér rn. ekkert því til fyrirstöðu, að samningur þessi verði staðfestur, ef báðir aðilar óska, og þá væntanlega í því formi, að gefið verði út heildarleyfi fyrir Hitaveitu Reykjavíkur, sem spanni yfir Reykjavík, Kópavog og Hafnarfjörð - og Garðahrepp, ef þess verður óskað. Rn. er það fullkomlega ljóst, að hér er um að ræða ákaflega stórfellt hagsmunamál fyrir íbúa þessara byggðalaga, og mun að sínu leyti reyna að stuðla að því, að hitaveituframkvæmdir þarna geti gengið eins hratt og unnt er.



Herra forseti. Hér gefst að sjálfsögðu ekki tími til að ræða þessi mál ítarlega, en ég vil aðeins segja þetta: Aðalatriðin eru þau, að samningar milli Hitaveitu Reykjavíkur annars vegar og Hafnarfjarðar, Kópavogs og Garðahrepps hins vegar takist og verði að veruleika. Þeir hafa þegar verið gerðir milli Hafnarfjarðar og Kópavogs og hitaveitunnar. Þeir standa til boða Garðahreppi og væru sennilega þegar undirritaðir, ef ekki hefði verið synjað um umbeðna gjaldskrárhækkun. Það er augljóst mál. um hvern sparnað er þarna að ræða fyrir íbúa þessara þriggja sveitarfélaga. Hann skiptir tugum, ef ekki hundruðum millj. á ári. Hæstv. ráðh. sagði áðan, að ríkisstj. reyndi að sjálfsögðu að gera það, sem hún gæti, til þess að hamla gegn verðbólgu. Ég minnist fundar, sem fulltrúar þessara þriggja sveitarstjórna áttu fyrir tæpu ári annars vegar með hæstv. iðnrh. og hins vegar með hæstv. forsrh. Hæstv. forsrh. sagði þar, að hann mundi standa gegn öllum verðhækkunum og þ. á m. þessari. Það skal engan undra, þótt sumir hafi brosað, þegar hann talaði þessi orð. Ég minnist þess líka, að hæstv. iðnrh. var með hártoganir í garð sinna fyrri samborgara, Hafnfirðinga, um það, að þeir hefðu ekki einu sinni sótt um leyfi til þess að reka hitaveitu. Þannig eiga ekki hæstv. ráðh. að afgreiða þessi mál. Hér er allt of mikið í húfi til þess að vera með slíkan málflutning. Það er skylda ríkisstj. að styðja þessi sveitarfélög í baráttu þeirra fyrir því að koma á hitaveitu innan sinna marka, og þarna standa þeim til boða hagfelldustu samningar, sem hægt er að ná, og hafa það í för með sér, að bitaveifa gæti komist í öll þessi sveitarfélög á árinu 1976 eða yrði að mestu leyti tengd 1976.

liður fyrirspurnar (skuldir) : Árslok 1972 M. kr. 1. Áhvílandi föst lán með ríkisábyrgð 565.0 2. Stutt lán, bráðab.lán og lausaskuldir, án ríkisábyrgðar 40.0 3. Stutt lán hjá Byggðasjóði tekin1969 - Norðurlandsáætlun og Atvinnumála- nefnd 62.3 ÷ fært undir vanskil kr. 56.1 6.2 4. Framlag frá sveitarsjóðumtilhafnasjóða með kröfu um endurgreiðslu frá hafna- sjóðunum, þegar gjaldþol leyfir 60.0 Árslok 1972 M. kr. 5. Bráðabirgðalán frá Hafnabótasjóði, sem endurgreiðist með fjárveitingu 1973 8.5 679.7 2. liður fyrirspurnar (vanskil) : 1. Hafnarbótasjóður - ríkisáb.lán 13.2 2. Ríkisábyrgðasjóður -. 38.2 3. Ríkislán (Ríkisáb.sj.) - 8.8 4. Byggðasjóður, sbr. lið 1. 3., án ríkisáb. 56.1 5. Hafnamálastofnunin - út á fjárv. '73 43.6 160.9 Heildarskuld: Almennar hafnir skv. lið 1 679.7 - - - - 2 160.9 840.6 Landshafnir sjá síðar, liður B 174.0 - m/aths. um vísit. 100.0 274.0 1114.6 3.liður. fyrirspurnar: 1. Erlend lán háð gengisbreytingu, talin undir lið 1.1., 150.3 m. kr. Enn fremur lán talin undir lið 1.3. og vanskil undir 2.4. 2. Lán til almennra hafna eru engin háð vísitölu. 4. liður fyrirspurnar: 1. Á fjárlögum yfirstandandi árs, liður 10.333.03, eru veittar 206.8 m. kr. til hafnarmannvirkja og lendingarbóta, þar af til greiðslu vangreidds hluta ríkissjóðs við árslok 1972 .. ..... . 64.0 2. Á fjárlögum yfirstandandi árs eru einnig veittar eftirstöðvar ríkisstyrks, miðað við uppgjör á milli ríkissjóðs og sveitarsjóða við árslok 1967, með nokkrum breytingum síðan, og til greiðslu gengistaps vegna erlendra hafnalána, fjárl.liður 10.333.06 ....... 25.2 3. Samkvæmt heimild . í . fjárlögum 1973 (liður LIII) veitir ríkissjóður (Hafnabótasjóður) höfnunum 40.0 m. kr. aðstoð í formi lána „til að létta greiðslubyrði þeirra, sem verst eru settir vegna langra lána“, eins og í heimildagrein fjárlaganna segir. Fjárveitingar taldar undir lið 41. og 42. eru því ráðgerðar til skuldaskila, eftir því sem á þarf að halda vegna ríkisábyrgðalána, og til skuldaskila við Hafnamálaskrifstofuna og til annarra aðila, eftir því sem fjárveitingar hrökkva til. en 40.0 m. kr. aðstoðin til að létta greiðslubyrði hafnasjóðanna í formi lánabreytinga. Árslok 1972 M. kr. B. LANDSHAFNIR. Áhvílandi lán landshafna eru samtals 174.0 m. kr. og sundurliðast þannig: Innlend lán .. 15.0 Innlend lán - vísitölutryggð 100.0 Erlend lán 58.7 174.0 Vísitölulánin eru færð hér að ofan miðað við nafnverð við lántöku. Með vísitöluhækkun pr. 31/12 1972 eru þau um 200.0 m. kr. Engin vanskil eru á lánum landshafnanna, enda heldur ríkissjóður þeim í fullum skilum með sérstökum fjárveitingum í því skyni (fjárv. 1973 55.51 m. kr.). GREINARGERD um lánamál almennra hafna. Samkvæmt hafnalögum, 48/1967, er ríkissjóði heimilt að veita almennum höfnum ríkisábyrgð á lánum, sem tekin eru til hafnaframkvæmda, að upphæð sem nemur mismun heildarframkvæmda og þess framlags, sem ríkissjóði er gert að greiða sem styrk. Skv. lögunum geta því lántökur með ríkisábyrgð numið allt að 25% eða 60% af framkvæmdaupphæðinni hverju sinni, og hefur ríkisábyrgðarhluti (sveitarsjóðshluti) hin síðari ár numið að meðaltali 33–37% heildarkostnaðar. Notkun ábyrgðarheimildar hefur hins vegar ekki numið þessu hlutfalli, með því að lánamöguleikar hafa verið takmarkaðir. Samgönguráðuneytinu er falið, með milligöngu Hafnamálastofnunar ríkisins, að veita meðmæli með ríkisábyrgð af þessu tagi og fylgjast þannig með föstum lánveitingum - að nafnverð þeirra sé innan þeirra marka, sem lög heimila. Annar þáttur þessara lánamála er svo vitneskja um stöðu lánanna á hverjum tíma, sem er háð bókhaldsmeðferð hafnasjóðanna, þ. e. upplýsingum, sem á að mega finna í ársreikningum þeirra og skila ber Hafnamálastofnunni. Hafnamálastofnuninni er því aðeins óbeint falið að fylgjast með stöðu lánanna og þess vegna nákvæmni í því sambandi undir glöggum reikningsskilum hafnasjóðanna komin, svo og upplýsingar um vanskil, bráðabirgðalán og lausaskuldir, og fjárhagssamband á milli hafnarsjóðs og sveitarsjóðs, þegar gjaldþol hafnarsjóðs kann að bresta og sveitarsjóðurinn þarf að hlaupa undir bagga með hafnarsjóðnum, annaðhvort með afturkræfu eða óafturkræfu framlagi, sem oft er ekki greint á milli í reikningum, hvorki í hafnarsjóðsreikningum né sveitarsjóðsreikningum. Hins vegar reynir stofnunin að bæta úr ágöllum í þessu efni með viðbótarupplýsingum frá viðkomandi lánastofnunum, eftir því sem þær kunna að liggja fyrir. Þrátt fyrir þá óvissu, sem af þessu getur leitt, er árlega leitast við að fá sem réttasta mynd af fjárhagastöðu hafnanna, byggða á reikningum hafnarsjóðanna, en með þeim breytingum, sem Hafnamálastofnunin kann að gera við athugun og endurskoðun hafnarsjóðsreikninganna, sem eru undirstaða þeirra upplýsinga, sem hér að framan eru birtar.



Herra forseti. Nokkrar athugasemdir vegna ummæla hæstv. iðnrh. áðan. Hann taldi það mikla verðhækkunargleði hjá borgaryfirvöldum Reykjavíkur að fara fram á frá því í desembermánuði 1972 og fram í febrúar 1973 þrjár verðhækkanir, stighækkandi. Þetta er aðeins vísbending um dýrtíðarþróunina undir stjórn þessa hæstv. ráðh., og það er ekki von, að 20% hækkun, sem gefin er heimild fyrir 12. mars og nemur aðeins 2/3 af umbeðinni hækkun, vel rökstuddri, dugi síðan árið út, eins og verðhækkanir hafa verið á þessu ári. Ráðh. veit, að á einu ári hefur dýrtíðaraukningin verið á millj. 20 og 25%. Hæstv. ráðh. taldi, að 7% arðsemisskilyrði Alþjóðabankans gagnvart Hitaveitunni mundi ekki skuldbinda ríkisstjórnina. Ég er á öndverðum meiði við ráðherrann, vegna þess að ríkisstj. ábyrgist lán Hitaveitunnar gagnvart Alþjóðabankanum og að einstök skilyrði þess lánssamnings séu haldin. Þess vegna er ríkisstj. skuldbundin til að sjá um, að þessu arðsemisskilyrði sé fullnægt, enda hefur ráðh. viðurkennt það gagnvart Landsvirkjun ok yfirleitt veitt þær hækkunarbeiðnir, sem Landsvirkjun hefur farið fram á, en þó þannig, að dregist hefur kannske einn mánuð að veita þá verðhækkun, þ. e. a. s. eftir því, hvort búið var að reikna vísitöluna út eða ekki. Slík er umhyggja ráðh. gagnvart launþegum í landinn. Það er svo með sérstökum hætti, sem ríkisstj. bendir þessum fyrirtækjum á að mæta fjárskorti, vegna þess að þau fá ekki að hækka verð á þjónustu sinni. Það er með erlendum lántökum. Erlendar lántökur eiga að bera uppi rekstrartap, eiga að auka spennuna innanlands, eiga að mynda eftirspurn eftir vöru og þjónustu, en síðan verða auðvitað launþegar að greiða þessi lán með vöxtum og vaxtavöxtum í enn þá dýrara verði á þjónustu á hverjum tíma. En auðvitað var hæstv. ráðh. fylgjandi verðhækkun, það voru bara hinir ráðh., sem voru ekki jafnskynsamir og hann að fylgja verðhækkunarbeiðninni.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. iðnrh. hans jákvæðu undirtektir varðandi það mál, sem ég hef hér gert að umtalsefni og hef mikinn áhuga fyrir að fái framgang, þ. e. að unnt verði að leggja hitaveitu í Hafnarfjörð, Kópavog og Garðahrepp, svo sem samningar gera ráð fyrir. Hann hefur heitið því hér, að þetta gjaldskrármál, sem málið virtist ætla að stranda á, verði tekið á ný til athugunar hjá rn. En ég vil jafnframt undirstrika, að ég er ekki með þessum óskum og mínum málflutningi að kveða á neitt um það, hvort þessar hækkunarbeiðnir eigi við rök að styðjast eða ekki. Það, sem fyrir mér vakir, er, að þetta mál fái eðlilegan framgang og stífni milli yfirvalda verði ekki látin ráða úrslitum um það, hvort íbúar, sem eiga heima í þessum sveitarfélögum, eigi það undir henni komið, hvort hús þeirra verði upphituð með jarðvarma eftir 3 eða 4 ár eða ekki. Við höfum orðið þess varir í dagblöðum í morgun, hversu ógnvekjandi blikur eru á lofti varðandi þróun verðlags á olíu í heiminum. Það var upplýst, eins og hv. alþm. sjálfsagt hafa tekið eftir, í blaðaviðtali í morgun, að allar líkur væru til þess, að verð á olíu til húshitunar kynni að hækka á næstunni um hvorki meira né minna en 90%. Það er ljóst, hversu gífurlega stórir hagsmunir hér eru á ferðinni fyrir þá íbúa í Hafnarfirði, Kópavogi, Garðahreppi og raunar víðar á landinu, sem hér um ræðir.



Herra forseti. Mig langar aðeins til að vekja athygli á því, sem hæstv. iðnrh. sagði hér, þegar hann svaraði fsp. frá hv. 5. landsk. þm. varðandi hitaveitusamninga og verð á heitu vatni hjá Reykjavíkurborg. Hann gaf í skyn, að það hefði ekki náðst samstaða innan ríkisstj. um þá hækkun, sem Reykjavíkurborg fór fram á, hann sjálfur hefði verið því hlynntur, en mér skildist, að allir hinir ráðh. hefðu verið á móti. Ástæðan var sú, að vísitölufjölskyldan á heima í Rvík, en hann lagði til, að hún yrði látin flytja suður til Hafnarfjarðar. Ég vek athygli á þessu hér vegna þess, að í Reykjavíkurborg búa 85 þús. manns, og hækkun á kostnaði við hita og rafmagn í sambandi við vísitöluna er miðuð við Reykjavíkurborg, en aðrir landsmenn, þ. e. a. s. rúm 115 þús. manns, verða að taka á sig þá hækkun, sem verður á eldsneyti og rafmagni, án þess að nokkurt tillit sé tekið til þess við útreikning vísitölunnar. Hæstv. ráðh. gaf fyllilega í skyn, að ákvörðun ríkisstj. í sambandi við þetta mál stafaði af því, að það væri verið að fyrirbyggja ákveðna hækkun á vísitölunni, sem hækkun á gjaldskrá Hitaveitu Reykjavíkur hefði þýtt. Þetta er yfirlýsing, sem vegna íbúa Rvíkur er ástæða til að vekja athygli á.



Herra forseti. Nú þessa daga standa yfir viðræður Vinnuveitendasambands Íslands og Alþýðusambands Íslands um gerð næstu kjarasamninga. Viðræður þessar hafa verið þunglamalegar, og er staðan nánast óbreytt frá því er viðræður hófust. Síðustu kjarasamningar runnu út 1. nóv. s. l., svo að ljóst má vera, að komist ekki skriður á þessar viðræður, hlýtur að draga til stórtíðinda innan skamms. Er verkalýðsfélögin voru að móta kröfur sínar, kom sú skoðun fram hjá hverju einasta verkalýðsfélagi, að skattar þyrftu að lækka verulega hjá þeim lægst launuðu. Einkum horfðu menn til þess fólks, er vinnur í fiski, vinnur við að bjarga dýrmætum sjávarafla frá skemmdum. Nú er ástandið þannig í þessum höfuðatvinnuvegi, að fólk vill helst ekki nálægt fiskvinnu koma. Ástandið á s. l. vetrarvertíð var með versta móti. Þrátt fyrir auglýsingar og hvatningar var viðast of lítill mannskapur við þessi störf. Þetta ástand hefur það í för með sér, að óeðlilega mikil vinna hleðst á fáar hendur, sem aftur verkar þannig, að mestur hluti yfir- og næturvinnu lendir í hæsta skattstiga. Ljóst er, að auk lélegra launa á skattabyrðin verulegan þátt í vinnuaflsskorti fiskiðnaðarins. Það er nöturleg staðreynd, að þjóðfélagið skuli búa þannig að þeim lægst launuðu, að þeir lifi í vítahring yfirvinnu og skatta, að skattstiginn skuli vera þannig, að einstaklingur með 300–400 þús. kr. árstekjur skuli lenda í sama skattstiga og sá, er hefur 3–4 millj. kr. í tekjur. Nú hafa verkalýðssamtökin gert sérstakar ályktanir um þessi mál, þar sem gerðar eru kröfur um, að skattar hinna lægst launuðu verði lækkaðir verulega, auk sérstakrar lækkunar fyrir fólk, sem vinnur við fiskiðnaðinn. Má því ljóst vera, að leiðréttingar í þessum efnum koma til með að hafa mikil áhrif á komandi samninga. Vegna þess, hve samningar hafa dregist á langinn, hef ég lagt fram fsp. mína, og vona ég, að ríkisstj. gefi brátt tóninn í þessum efnum, ef það mætti verða til að auðvelda samningagerð þá, er nú stendur yfir. Því spyr ég í fyrsta lagi: „Hefur ríkisstj. í hyggju að veita fólki, er starfar við fiskvinnslu, sérstaka skattalækkun?“ Og í öðru lagi: „Eru aðrar skattalækkanir fyrirhugaðar í því skyni að koma til móts við kröfur verkalýðssamtakanna í þessum efnum ?“

Fjmrh. (Halldór E. Sigurðsson) : Herra forseti. Út af fsp. á þskj. 117 frá Karli St. Guðnasyni, hv. þm., vil ég segja það, að í fjárlagaræðu minni gerði ég grein fyrir því, að ég væri algerlega mótfallinn undanþágum á sköttum og teldi, að undanþágur á sköttum væru mikill þáttur í skattsvindli. Þess vegna get ég svarað fyrri hluta fsp. neitandi. Það er ekki ætlan mín að fara að gefa fleiri undanþágur frá sköttum en orðið er. Síðari hluta fsp. get ég hins vegar svarað játandi. Það hefur verið unnið að endurskoðun á skattamálum síðan þessi ríkisstj. kom til valda, og það er verið að athuga skattamálin m. a. út frá þeim óskum, sem fram hafa komið frá verkalýðsfélögunum, og verða af hálfu ríkisstj. athugaðir möguleikar til þess að ná samstöðu um breytingu þar að lútandi.



Herra forseti. Ég bið velvirðingar á því, að ég kveð mér hér hljóðs. Það er ekki beinlínis í sambandi við efni þessa máls, sem hér er rætt, heldur tvenn ummæli, sem ég heyrði, önnur í ræðu fyrirspyrjanda og hin í ræðu ráðherra. Fyrirspyrjandi spyr, hvenær ríkisstj. ætli að gefa tóninn. Ég vil leggja áherslu á þá skoðun, bæði mína og ég vona sem flestra annarra þm., að það verði ekki ríkisstj., sem gefi tóninn, heldur verði það Alþingi, sem a. m. k. ræður tóninum. Í svari hæstv. fjmrh. féllu þessi ummæli: „Það er ekki mín ætlan að fara að gefa fleiri undanþágur frá sköttum en orðið er.“ Ég vil leggja áherslu á það, sem ég sagði áðan, að það verði Alþingi, sem ræður þessu. Hæstv. fjmrh. tekur ekki ákvörðun um það til eða frá, hvort undanþágur eru veittar frá skattlagningu. Það er gert með lögum frá Alþingi.

Fyrirspyrjandi (Karl St. Guðnason) : Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. hans svör, þó að ég verði að segja, að mér þyki lítið koma út úr þeim. Hins vegar vil ég óska eftir því, að verði eitthvað gert í þessum málum, þá verði það gert myndarlega, og ég hygg, að það sé rétt af ríkisstj. að gefa tóninn í þessum efnum. Við vitum það í gegnum árin, að það hefur verið ríkisvaldið, sem hefur haft meiri og minni áhrif á samninga, og hygg ég, að það hafi verið með hvað mestu móti nú í síðustu samningum, þar sem vissulega var gefinn tónninn. Það er nú svo komið, að samningar ganga ekki neitt, og þeir ganga sjálfsagt ekki neitt, fyrr en ríkisstj. hefur gefið út, hvað hún getur gert í sambandi við þær kröfur, sem verkalýðshreyfingin hefur sett fram. Því legg ég áherslu á það, að ríkisstj. flýti sér í þessum efnum og geri þessa hluti þá myndarlega. Ég vil benda á í sambandi við undanþágur, að það, sem Alþýðusambandið hefur samþykkt í þeim efnum, er til komið vegna þess gífurlega ranglætis, sem viðgengst í þjóðfélaginu við álagningu skatta. Það má segja, að allir séu að forminu til jafnréttháir gagnvart skattalögunum, en við vitum það a. m. k, sem störfum fyrir verkalýðssamtökin, að svo er ekki í reynd.

Fjmrh. (Halldór E. Sigurðsson) : Herra forseti. Út af móðurlegri áminningu hv. 12. þm. Reykv. vil ég segja það, að ég hlýt eins og aðrir hv. þm. að geta haft mínar skoðanir á málunum. Ég lýsti þeim í fjárlagaræðunni um daginn og endurtók þær hér áðan, og þurfti engar sérstakar áminningar til þess vegna. Stundum hefur nú heyrst, að ríkisstj. ætti að hafa forustu um mál, og fsp. beindist að því.

Fyrirspyrjandi (Magnús Jónsson) : Herra forseti. Í Ólafskveri var það eitt höfuðatriði, að unnið skyldi markvisst og af festu að því að dreifa ríkisstofnunum um landið og væri þá þáttur byggðastefnu hæstv. núv. ríkisstj. Mér skilst, að n. hafi verið sett á laggirnar undir mjög merkri forustu til þess að koma með heildaráætlanir um þessa dreifingu stofnana, og að því var enda vikið á síðasta þingi, þegar þar var til meðferðar mál um staðsetningu einnar stofnunar, að rétt væri að bíða tillagna þessarar dreifingar- eða staðsetningarnefndar og gera sér þá grein fyrir því, hvernig tekið yrði á þessum málum, eftir þeirri heildaráætlun. Ég þarf ekki að orðlengja frekar um það, að frá þessari n. hefur ekkert heyrst og ekkert verið birt um þessa athugun né nokkrar tillögur fram lagðar. Nú er ég ekki með því að gefa í skyn, að þær kunni ekki að vera í undirbúningi, en ég veit, að það muni vera áhugi, ekki aðeins hjá hv. þm., heldur víða um land, að heyra, hvernig þessum málum er háttað, hvar verkefnið er á vegi statt og hvort vænta megi heildartillagna innan tíðar.

Forsrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Það er rétt munað hjá hv. fyrirspyrjanda, að forsrh. skipaði í apríl 1972 n. til að kanna staðarval ríkisstofnana og athuga, hverjar breytingar koma helst til greina í því efni, eins og þar segir. Form. n. er dr. Ólafur Ragnar Grímsson, prófessor, og það, sem ég les upp hér á eftir, er svar frá honum, grg. um störf þessarar n. Segir þar svo: „ N. hefur hagað störfum sínum á eftirfarandi hátt: Í fyrsta lagi hefur n. rætt tilgang og eðli stofnanaflutnings og þá erfiðleika, sem honum eru samfara, og hvaða skilyrði þurfi að vera fyrir hendi, til þess að hann beri tilætlaðan árangur. Á grundvelli þessarar umræðu hefur n. komið sér saman um ákveðin atriði, sem sérstaklega verður að taka tillit til við ákvörðun um, hvort flytja eigi opinbera stofnun eða ekki. Meðal þessara atriða eru: a) Skipulag stofnunarinnar og helstu einkenni starfseminnar. b) Tengsl stofnunarinnar við aðrar stofnanir og hlutfallslegt sjálfstæði hennar í starfi. c) Möguleikar á skiptingu stofnunar í deildir eða útibú. d) Starfsmannafjöldi stofnunar og sérhæfni starfsfólks. e) Húsakostur stofnunar, hvort hún býr í varanlegu húsnæði eða leiguhúsnæði, hverjar eru húsnæðisþarfir hennar á næstu árum. f) Líkleg áhrif af flutningi stofnunarinnar á atvinnulíf, þjónustustarfsemi, vaxtarmöguleika og fleiri þætti almennrar byggðaþróunar. Í öðru lagi hefur n. tekið til meðferðar um 150 opinberar stofnanir. N. hefur aflað margvíslegra gagna um starfsemi þeirra og nú þegar rætt sérstaklega við forstöðumenn um 100 stofnana til þess að kanna nánar möguleika á flutningi stofnana. Á grundvelli gagna og viðtala tekur n. afstöðu til þess, hvort og þá á hvern hátt eigi að flytja viðkomandi stofnun. N. hefur nú þegar tekið slíka afstöðu til tæplega 50 stofnana. Á næstu tveimur mánuðum mun n. ljúka viðtölum sínum við forstöðumenn ríkisstofnana og taka afstöðu til flutnings þeirra stofnana, sem eftir er að meta. Í þriðja lagi hefur n. kynnt sér umr. og skýrslur um stofnanaflutning í nágrannalöndum. Störf n. af þessu tagi hafa erlendis tekið 3–5 ár. Í fjórða lagi hefur n. aflað sér gagna um líklega framtíðarskipan nokkurra þjóðfélagsþátta, sem móta mjög skilyrði til stofnanaflutnings, og má sem dæmi nefna framtíðarþróun samgangna. N. áformar að skila áliti í febrúar n. k.“ Þetta, sem ég las, var grg. frá form. þessarar n., og ég held, að fsp. gefi ekki tilefni til. að ég fari ítarlegar út í þessi mál. Vitaskuld er það svo, að bæði af stjórnvöldum og í lagafrv. er gert ráð fyrir því, að vissar stofnanir eða útibú frá þeim verði staðsettar úti um land, en ég skildi hv. fyrirspyrjanda svo, að það væri þessi heildaráætlun, sem hann væri að spyrja um.



Herra forseti. Þar sem ég á sæti í umræddri n., skil ég mætavel, að menn sé farið að lengja nokkuð eftir því að heyra frá henni álit. En ég vil taka það fram, að ég held, að það hafi verið tvímælalaust rétt að taka verkefnið einmitt svo nákvæmlega og vel fyrir eins og gert hefur verið og að dr. Ólafur Ragnar Grímsson hafi þarna einmitt gefið hinn eina og sanna tón, til þess að nokkurs árangurs mætti af þessu starfi n. vænta. Ég held, að slíkur flutningur stofnana sé svo vandasamur og viðkvæmur í eðli sínu, að það þurfi að styðja hann sterkum rökum, ef takast á að bifa sumum stofnunum héðan frá þéttbýlinu. Það hefur t. d. verið býsna lærdómsríkt að kynnast viðbrögðum sumra forustumanna þessara stofnana við spurningu um það, hvað þeir álíta um það að flytja stofnanir þeirra út á landsbyggðina. Það hefur jafnvel verið svo að sjá, að stundum færi um þá hrollur skelfingar og kvíða, þegar á þetta hefur verið minnst, líkt og þeir ættu þá yfir höfði sér einhverja Síberíuvist eða eitthvað þaðan af verra. Aðrir hafa tekið þessu með meiri karlmennsku, og sumir stungu jafnvel að fyrra bragði upp á því, að komið yrði upp útibúum og deildum, svona til að hafa vaðið fyrir neðan sig. Enda verð ég að segja það, að í mörgum tilfellum hljóti það að vera eðlileg vinnubrögð, þ. e. a. s. með því fororði, að þá fylgi eitthvert vald og einhver ákvarðanataka þessum sömu útibúum. En vitanlega verður það ekki nál., sem hér sker úr, á hvern veg það hljóðar. Ég reikna með, að það þyki nokkuð róttækt, þegar það kemur fram. Aðalatriðið er svo hitt, hvernig að framkvæmd á þessu nál. verður staðið á eftir.



Herra forseti. Ég hef enga ástæðu til þess að lengja þessar umr., enda lítil heimild til þess, og það gleður mig að heyra hjá hæstv. síðasta ræðumanni, að form. u. hafi gefið þarna hinn eina sanna tón. Ég veit nú ekki, hvort allir hér mundu nú taka undir það á öðrum sviðum. Það er nú önnur saga, og við skulum ekki blanda því hér saman við, en það er þó gott, að hann hefur gert það þarna. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svar hans sem raunar mun vera svar tóngefandans. Mér leist ekki á blikuna að vísu, þegar upptalningin hófst um það, hvað þyrfti að athuga í öllum þessum efnum, vegna þess að ég held, að öllum hv. þm. hafi nú verið ljóst, að þetta þyrfti allt að athuga. En niðurlagið var harla gott. Það var búið að tala við ótal forstjóra, og hvað sem því líður, hvort um þá fer hrollur, eins og hv. 6. landsk. þm. sagði, þá kemur mér það ekkert á óvart, en það er nú annað mál. Ég er sammála um, að það sé rétt að taka þetta kerfisbundið og þurfi að ýta þessu áleiðis svo sem verða má, og það gleður mig að heyra, að niðurstaðna frá n. sé að vænta nú skömmu eftir áramótin. Ég er í engum efa um það og get tekið undir það, að áreiðanlega verður ekkert auðvelt mál að ýta úr sessi mönnum þannig, að þeir vilji færa sig úr þéttbýlinu og út um landsbyggðina. Ég man, að það var eitt mitt fyrsta mál hér á Alþingi að flytja till. um, að einn skóli yrði færður norður til Akureyrar, af því að hann var húsrýmislaus hér í Rvík, en þar stóð nýtt og ágætt húsnæði. En þetta þótti ekki tilhlýðilegt. Að vísu var því miður útkoman úr því máli sú, að það var hið háa Alþingi, sem felldi þá hugmynd, sem þar kom fram. Það var kannske von, vegna þess að það voru fallegar og mætar konur, sem áttu að fara að flytja hér úr höfuðborginni og norður í land, en sleppum því. Ég nefni þetta aðeins sem dæmi um, hvað auðvelt er við þetta að fást, jafnvel þó að til staðar séu allar aðstæður, sem voru í þessu tilfelli, til þess að þetta mætti verða. Með þessu er ég ekki að draga úr, að þetta verði gert, síður en svo, heldur aðeins, að við gerum okkur grein fyrir, hvern vanda er við að fást, en vona, að verði tekið á þessu með festu og myndarskap, þegar þar að kemur.

Fyrirspyrjandi (Ellert B. Schram) : Herra forseti. Þegar núv. hæstv. ríkisstj. boðaði nýja stefnu við valdatöku sína, var það einkum undir kjörorðunum: skipulagshyggja og áætlanabúskapur. Í framhaldi af því var það eitt af fyrstu verkum hennar að setja á fót Framkvæmdastofnun ríkisins, sem hafði það ætlunarverk að hrinda þessum boðorðum í framkvæmd. Nú hefur það vakið athygli alls þorra manna, að í öllum meiri háttar áætlunargerðum og viðameiri málum hefur Framkvæmdastofnun ríkisins virst sniðgengin, og reyndar hefur skipulagsleysið verið svo allsráðandi í allri stjórn ríkisvaldsins á framkvæmdum og efnahagsmálum, að hin boðaða stefna um áætlunarbúskap er orðin að hrópandi öfugmæli. Engu að síður er ekki að efast um, að Framkvæmdastofnun ríkisins vinni að ýmissi áætlanagerð, og jafnframt því, sem ég her fram þessa fsp. hafði ég hugsað mér að spyrjast fyrir um, hvernig þessari áætlanagerð ætti að hrinda í framkvæmd, og lék mér reyndar meiri hugur á að vita, hvernig með þær áætlanagerðir ætti að fara, þar sem mér býður í grun, að áætlanagerð sú, sem unnið er að hjá Framkvæmdastofnun ríkisins í ýmsum málum, sé unnin eftir lítilli áætlun. En engu að síður er fróðlegt að fá upplýsingar um það, að hvaða áætlunargerð sé unnið nú, og ég mun þá væntanlega síðar freista þess að fá upplýsingar um, hvernig framkvæma eigi þá áætlanagerð.

Forsrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Ég mun svara þessari fsp. eftir orðanna hljóðan, en ekki fara út í neinar deilur, eins og orð hv. fyrirspyrjanda gefa tilefni til. Svar við þessari fsp. hef ég fengið frá forstöðumanni áætlanadeildar, Bjarna Braga Jónssyni, og ég vil lesa það. Það er að vísu í lengsta lagi upp á tímann, en ég skal reyna að lesa það: „Í lögum um Framkvæmdastofnun ríkisins, nr. 93 24. des. 1971, segir í 11. gr.: „ Ríkisstj. skal gefa Alþingi árlega skýrslu um starfsemi Framkvæmdastofnunar ríkisins.“ Fyrsta ársskýrsla stofnunarinnar þ. e. fyrir árið 1972, kom út í maímánuði s. l. Var skýrslunni þá dreift til alþm., og fylgdi forsrh. henni úr hlaði með ræðu, þar sem yfirlit var gefið um helstu efnisatriðin. Sérstakur kafli ársskýrslunnar fjallar um sjálfa starfsemi stofnunarinnar, og skiptist sá kafli eftir deildum og sjóðum stofnunarinnar. Er þar annars vegar greint frá þeim þjóðhagsspám og þjóðhagsáætlunum, sem unnar eru á vegum hagrannsóknadeildar, og hins vegar frá starfi að hvers konar áætlunum á vegum áætlanadeildar. Er til þess skýrslukafla vísað hér, þar sem alþm. hafa fengið hann. Og þar sem hér er svo ný um liðið, er enn að mestu unnið að sömu áætlunum, þótt einstök verkefni hafi bæst við. Ef menn skyldu hafa glatað þessari skýrslu, þá er það auðvitað sjálfsagt, að Framkvæmdastofnunin sendi mönnum afrit af því, ef óskað er eftir. Hér verða áætlunarverkefni áætlanadeildar rakin stuttlega til yfirlits, svo sem málin standa nú, og verður stuðst við flokkun áætlana í þrennt skv. skilningi laganna: 1) Áætlanir um uppbyggingu mikilvægustu atvinnugreina, um heildarþróun atvinnulífs, sbr. 7. gr. Fiskiskipaáætlun, skýrsla um skuttogaraáætlun, sérstaklega birt í júní 1972. Í framhaldi af því hafa verið unnar umsagnir um einstök skipakaupaáform. Nú hefur áætlunargerð þessi verið færð út til fiskiskipaflotans almennt, og verður unnið að henni sem slíkri framvegis í samvinnu við hlutaðeigandi stofnanir og samtök. 2) Hraðfrystihúsaáætlun. Skýrsla um framkvæmdaáform frystihúsanna kom fram í jan. s. l. Hefur síðan verið unnið að mati áformanna og nánari úrvinnslu, forgangsröðun framkvæmdanna og skiptingu í ársáfanga. Nú liggja fyrir áætlunardrög um áfanga 1974 og 1975 til umræðu milli hlutaðeigandi stofnana, en í framhaldi þeirra umræðna er stefnt að því að ljúka áætluninni í heild. 3) Landbúnaðaráætlun. Fyrstu skýrslu um þetta áætlunarverk hefur nýlega verið dreift á Alþingi. Það er um þróun hins innlenda markaðar og stefnumörkun á þeim grundvelli. Ýmsir aðrir þættir áætlunarinnar eru komnir vel á veg. 4) Iðnþróunaráætlun. Að áætlunargerð á sviði iðnaðarins hefur fram til þessa verið unnið aðallega á vegum iðnrn. og stofnana, sem undir það heyra. Nú hefur verið óskað aukinnar þátttöku stofnunarinnar í því starfi, og hefur verið ráðinn starfsmaður til að anna því verkefni. 5) Almennar atvinnuvegaáætlanir. Árlega eru unnar áætlanir um fjármunamyndun atvinnuveganna næstu árin, og vinna deildar stofnunarinnar að því, hver með sínum hætti. Skýrslur og spár um mannfjölda og mannafla atvinnuvega og landshluta eru unnar í áætlanadeild, og er gerð langtímaspár í þeim efnum langt á veg komin. Enn fremur hefur verið unnin áætlun um nýtingu tækniaðstoðar Sþ. til undirbúnings ákvörðunar ríkisstj. í þeim efnum. Þá eru í öðru lagi áætlanir um þróun byggða og atvinnulífs víðs vegar um land, sbr. 8. gr. l. Landshlutaáætlanir eða byggðaþróunaráætlanir, almennar og sérgreindar, eru samtímis í gangi fyrir ýmis svæði. Er reynt að hafa not af því starfi jafnharðan við athuganir á og ákvarðanir um fyrirgreiðslu vegna framkvæmda atvinnuvega og hins opinbera, jafnframt því að stefnt er að heilstæðri áætlun í hverju tilviki. Unnið er að eftirtöldum byggðaáætlunum: 1) Samgönguáætlun Norðurlands er nú á lokastigi, en ársáfangar 1972 og 1973 hafa þegar komið til framkvæmda samkv. bráðabirgðatillögum. 2) Atvinnu- og byggðaþróunaráætlun fyrir Norðurland vestra. Sérstök Skagastrandaráætlun telst upphaf þess áætlunarverks, og lá hún fyrir í tillöguformi í upphafi ársins, en síðan hefur verið unnið að almennum athugunum á svæðinu. 3) Byggðaþróunaráætlun fyrir Norður-Þingeyjarsýslu er svipað eðlis, og hefur verið unnið að henni frá s. l. vori. 4) Atvinnu- og byggðaþróunaráætlun Austurlands. Unnið hefur verið að þessari áætlun frá því í mars s. l. Starfið að þessum þrem síðast töldu áætlunum fylgir í meginatriðum leiðbeiningum, sem áætlanadeild gaf út í mars s. l. um undirbúning og gerð slíkra áætlana. 5) Byggðaþróunaráætlun Vestfjarða og Vesturlands. Ákvörðun hefur verið tekin um gerð hliðstæðra byggðaþróunaráætlana um Vestfirði og Vesturland strax og tök verða á. Hefur nokkur undirbúningur þessara verka farið fram, og er áætlunarstarf fyrir Vestfirði í þann veginn að hefjast. 6) Endurreisnaráætlun Vestmannaeyja. Að beiðni stjórnar Viðlagasjóðs hefur áætlanadeild unnið að endurreisnaráætlun Vestmannaeyja, en í því felst öflun tæknilegra ráðgjafar, hönnunar og kostnaðaráætlana um staðsetningu og endurreisn mannvirkja, auk könnunar á högum og áformum Vestmannaeyinga. 7) Áætlun um leiguíbúðir sveitarfélaga og almenn húsnæðismálaáætlun. Að beiðni húsnæðismálastjórnar og í samvinnu við hana er að hefjast starf að áætlunargerð um byggingu 1000 leiguíbúða á vegum sveitarfélaga. Er ætlunin, að því verki verði fram haldið í mynd almennrar húsnæðismálaáætlunar. Þá er það þriðja tegund áætlana, áætlanir um opinberar framkvæmdir, sbr. 9. gr. l. Á þessum vettvangi er hlutverk Framkvæmdastofnunarinnar háð sérstökum samningum við einstök rn. og þá fyrst og fremst fjmrn. Fellur verkefnið einkum í tvo hluta: 1)Árlegar framkvæmda- og fjáröflunaráætlanir ríkisins. Árið 1972 var unnið ásamt fjárlaga- og hagsýslustofnun að áætlun fyrir árið 1972 og áætlun 1973 undirbúin. En þeirri áætlun var lokið í apríl þessa árs í báðum tilvikunum var fjölrituð skýrsla fjmrh. unnin í áætlanadeild, og náðu skýrslurnar jafnframt til starfsemi fjárfestingarlánasjóðanna. Í ár hefur mun takmarkaðri þjónustu við gerð framkvæmdaáætlunarinnar verið óskað, einkum í sambandi við orkuframkvæmdir og að sjálfsögðu samgönguáætlun Norðurlands. 2) Langtímaáætlanir opinberra framkvæmda. Af samgönguáætlunum landshluta hefur sprottið allnáið samstarf um ýmsa þætti samgönguáætlana til nokkurra ára í senn. Hefur verið rætt um nauðsyn aukins kerfisbundins starfs að mati opinberra framkvæmda og heildstæðri áætlanagerð um þær.“ Ég hef þá lesið þessa grg. frá forstöðumanni áætlanadeildar og hef engu við hana að bæta.

Fyrirspyrjandi (Ellert B. Schram) : Herra forseti. Um leið og ég nota aðeins tækifærið til að þakka fyrir svarið, vil ég vekja athygli hæstv. forsrh. á því, að það þarf hvorki honum né öðrum að koma á óvart, að það geti vakið deilur, þegar minnst er á Framkvæmdastofnun ríkisins. Og þó að ekki hafi vakað fyrir mér að vekja slíkar deilur í fsp.-tíma, þá er það vissulega eðlilegt, að upp vakni ýmsar spurningar, þegar Framkvæmdastofnunina ber á góma og þegar skoðað er hlutverk þeirrar stofnunar, ekki síst með hliðsjón af þeim störfum, sem unnin eru þar. Nú skal ég ekki gera lítið úr áætlanagerð og þeim áætlunum, sem unnið er að nú. En hitt er ljóst og vekur athygli af þessari upptalningu hæstv. ráðh., að allar þessar áætlanagerðir eru enn þá í deiglunni og ekki sjáanlegt, að niðurstöður liggi - nema þá í örfáum þeirra - fyrir innan skamms. Ég vil leggja á það áherslu, um leið og ég lýk máli mínu, að auðvitað þurfa áætlanir og áætlanagerð að vera með þeim hætti, að eitthvert gagn sé að þeim, að þær hafi eitthvert hagnýtt gildi, en ekki að það sé aðeins áætlað til þessa eins að áætla.



Herra forseti. Hæstv. forsrh. taldi upp þær landshlutaáætlanir, sem kvað nú vera unnið að, og síðast í þeirri upptalningu voru Vestfirðir ásamt Vesturlandi. Mér skildist, að það ætti að fara að byrja á áætlunargerð fyrir Vestfirði. Mér kemur þetta nokkuð ókunnuglega fyrir sjónir. Þarna eru teknar og nefndar á undan sumar byggðaáætlanir, sem ég hygg, að hafi ekki verið farið að nefna - og engar farið að nefna sérstaklega - þegar hafin var áætlunargerð fyrir Vestfirði. Í nóv. 1971 svaraði hæstv. forsrh. fsp. frá mér um það, hvað liði framhaldi Vestfjarðaáætlunarinnar. Ég spurði að því, hvað væri gert ráð fyrir, að áætlunargerðin sjálf tæki langan tíma, annars vegar og hins vegar, hvað væri gert ráð fyrir, að framkvæmd verksins tæki langan tíma. Hæstv. ráðh. sagði, að Efnahagsstofnuninni hefði verið falið að vinna að framhaldi Vestfjarðaáætlunarinnar og hin væntanlega Framkvæmdastofnun mundi halda áfram með það verk. Það var svo að skilja á orðum hans, að það væri eitt af fyrstu verkefnum Framkvæmdastofnunarinnar að vinna þetta verk. Ráðh. tók einnig fram, að hann gerði ráð fyrir, að það tæki 5–6 ár að framkvæma framhald Vestfjarðaáætlunar, eftir að áætlanagerð væri lokið. Í apríl s. l., 1973, gerði ég enn á ný fsp. til hæstv. ráðh. um sama efni í umr. um skýrslu um starfsemi Framkvæmdastofnunarinnar. Þá kvað nokkuð annað við, því að þá sagði hæstv. ráðh., að það mundi taka 5–6 ár að gera Vestfjarðaáætlunina, svo tæki við framkvæmdatímabilið. Ég leyfði mér að efast um, að hæstv. ráðh. meinti þetta og hann myndi ekki, hvað hann áður var búinn að segja, en ég hef ekki fengið svar við þessu hjá hæstv. ráðh. Ég ítreka það, hvort það er óbifanleg stefna hæstv. ríkisstj. að setja framkvæmd Vestfjarðaáætlunar aftur fyrir allt annað, sem Framkvæmdastofnun ríkisins á að gera.