Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Mér hefur borist svohljóðandi bréf: „Reykjavík, 6. febr. 1984. Birgir Ísleifur Gunnarsson, 4. þm. Reykv., hefur í dag ritað mér á þessa leið: „Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og mun ekki geta sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 138. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Sjálfstfl. í Reykjavík, Guðmundur H. Garðarsson viðskiptafræðingur, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni.“ Þetta er yður, herra forseti, hér með tilkynnt. Ingvar Gíslason, forseti Nd. Til forseta sameinaðs þings.“ Guðmundur H. Garðarsson viðskiptafræðingur hefur tekið áður sæti á þessu þingi og býð ég hann velkominn til starfa. Þá hefur borist svohljóðandi bréf: „Reykjavík, 2. febr. 1984. Eggert Haukdal, 6. þm. Suðurl., hefur í dag ritað mér á þessa leið: „Þar sem ég sakir sérstakra anna mun ekki geta sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 138. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Sjálfstfl. í Suðurlandskjördæmi, Siggeir Björnsson bóndi í Holti í Kirkjubæjarhreppi, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni.“ Þetta er yður, herra forseti, hér með tilkynnt með ósk um að fram fari í sameinuðu þingi rannsókn á kjörbréfi varamanns. Jóhanna Sigurðardóttir, forseti Nd. Til forseta sameinaðs þings." Hér fylgir kjörbréf Siggeirs Björnssonar og vil ég leyfa mér að biðja kjörbréfanefnd að taka kjörbréfið til rannsóknar. - Fundarhlé.



Herra forseti. Kjörbréfanefnd hefur komið saman til fundar og kannað kjörbréf fyrir Siggeir Björnsson, Holti í Kirkjubæjarhreppi, sem er 1. varaþm. Sjálfstfl. í Suðurlandskjördæmi, en eftir því er óskað að hann taki um sinn sæti Eggerts Haukdals á Alþingi. Eggert Haukdal er 6. þm. Suðurl. Kjörbréfanefnd hefur athugað kjörbréfið og ekkert séð athugavert, hvorki við það né kosninguna. Leggur því kjörbréfanefnd til að kjörbréfið verði samþykkt.



Siggeir Björnsson hefur áður átt sæti á Alþingi og býð ég hann velkominn til starfa.



Herra forseti. Þann 29. des. 1981 kunngerði ríkissaksóknari að höfða bæri opinbert mál fyrir sakadómi Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu á hendur fjórum einstaklingum sem höfðu valdið eignaspjöllum skv. 1. málsgr. sbr. 2. málsgr. 257. gr. almennra hegningarlaga nr. 19 frá 1940. Málavextir voru að þeir höfðu í sameiningu laust upp úr miðnætti aðfaranótt fimmtudagsins 24. júlí 1980 eyðilagt undirstöður fimm sumarbústaða sem Landssamband íslenskra útvegsmanna hafði hafið byggingu á í landi jarðarinnar Skjaldartraðir í Breiðavíkurhreppi. Undirstöðurnar voru steinsteyptar súlur í plasthólkum, allt að 7 tommur í þvermál, eins og þar segir, 20 súlur undir hverju húsi, sem ákærðu rifu upp með dráttarvélum eða brutu og fleygðu síðan í opinn skurð á byggingarsvæðinu. Samkvæmt ákæru þessari var þess krafist að ákærðu yrðu dæmd til refsingar og til greiðslu skaðabóta og alls sakarkostnaðar. Sama dag og þetta var kunngert var sýslumanni Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu skrifað frá skrifstofu ríkissaksóknara og honum sent endurrit úr sakadómsbók ásamt ákvörðun ríkissaksóknara, hvar segir og að þess sé krafist að sýslumaður ljúki rannsókn mátsins og taki það síðan til dómsálagningar samkvæmt meðfylgjandi ákæru. Vegna þessa hef ég, herra forseti, leyft mér að leggja fram fsp. hér í hæstv. Sþ. og hljóðar hún á þessa leið, með leyfi forseta: „Hvað líður máli því sem ákæruvaldið höfðaði gegn aðilum sem eyðilögðu undirstöður að sumarbústöðum Landssambands ísl. útvegsmanna að Hellnum á Snæfellsnesi í júlí 1980?“



Herra forseti. Hv. 12. þm. Reykv. hefur gert grein fyrir fsp. sem hann ber fram til mín um undirstöður sumarbústaða að Hellnum og hvað líði máli því. Dómur í þessu máli, sem höfðað var með ákæru ríkissaksóknara 29. des. 1981 gegn fjórum mönnum fyrir eignaspjöll, var kveðinn upp í sakadómi Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu 18. jan. s.l.



Herra forseti. Ég leyfi mér að þakka hæstv. dómsmrh. fyrir upplýsingarnar, og ég læt það álit mitt í ljós, að þessi fsp., sem borin var fram á haustmánuðum, hafi átt nokkurn þátt í því að dómur var loks upp kveðinn í máli þessu.



Herra forseti. Á undanförnum árum hafa orðið talsverðar umræður um selveiði. Ástæðurnar eru ýmsar. Fyrst urðu umræður um selveiði vegna mótmæla sem voru upprunnar erlendis við seladráp. Á seinni árum hafa orðið verulegar umræður um þessi mál innanlands vegna vaxandi vandamála í sjávarútvegi sem eru tengd hringormum í fiski. Kostnaður sjávarútvegsins af hringormatínslu er gífurlegur. Þar til s.l. vetur var hann einungis tengdur framleiðslu frystra og ferskra afurða en nú er svo komið að kaupendur saltfisks hafa einnig gert kröfu til hringormalausra afurða. Fyrir rúmlega fjórum árum skipaði þáverandi sjútvrh. nefnd sem hlaut nafnið hringormanefnd. Nefndinni var m.a. ætlað að hafa yfirumsjón með rannsóknum sem þá þegar voru hafnar á vegum Hafrannsóknastofnunar á selastofninum við Ísland. Í nefndinni eiga sæti framkvæmdastjórar fimm stórra útflutnings- og fiskverkunarfyrirtækja auk formanns nefndarinnar, Björns Dagbjartssonar forstjóra Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins. Vorið 1982 fór hringormanefnd inn á þá braut að hvetja til selveiða með greiðslu veiðilauna. Þessi aðgerð hringormanefndar sætti mikilli gagnrýni almennings, samtaka náttúruverndarmanna og Náttúruverndarráðs. Náttúruverndarráð ályktaði fyrst um málið sumarið 1982 og hefur nú nýlega sent aftur frá sér greinargerð sem birtist opinberlega í Morgunblaðinu 21. jan. s.l. Með leyfi forseta vil ég vitna í ákveðna kafla hennar. Þar sem rætt er í skýrslunni um ályktun Náttúruverndarráðs frá sumrinu 1982 segir m.a.: „Átaldi ráðið þau vinnubrögð hringormanefndar að hrinda slíkum aðgerðum í framkvæmd, án þess að leitað væri álits aðila og stofnana sem málið snertir, svo sem Hafrannsóknastofnunar og Náttúruverndarráðs. Ráðið beindi þeim eindregnu tilmælum til ríkisstjórnarinnar, að hún beitti sér fyrir setningu laga, er tryggðu að mál sem þetta fengi eðlilega umfjöllun stjórnvalda.“ Þarna er í júlí 1982 óskað lagasetningar um selveiði. Í áliti Náttúruverndarráðs sem birtist á dögunum er að finna ýmsar hugleiðingar um þessi mál og raunar er þar dregið í efa ýmislegt varðandi vinnubrögð og ályktanir hringormanefndar. Geta menn lesið það þar sjálfir. Þar kemur fram það álit Náttúruverndarráðs að ákvörðun um átak til fækkunar sela hafi í raun og veru verið tekin áður en rannsóknir hófust að neinu marki. Önnur atriði sem gagnrýnd hafa verið eru í fyrsta lagi samsetning nefndarinnar, þ.e. að þar er enginn fulltrúi frá Hafrannsóknastofnun eða Náttúrufræðistofnun þrátt fyrir yfirlýst rannsóknarhlutverk nefndarinnar. Í öðru lagi hefur verið gagnrýnd tregða á dreifingu þeirra skýrslna sem nefndin gefur út þar sem ýmsum opinberum rannsóknastofnunum hefur verið neitað um eintök. Fleiri hafa gert athugasemdir. sýslunefnd Vestur-Húnavatnssýslu sendi nýlega frá sér fréttatilkynningu um málið þar sem komist var svo að orði m.a., með leyfi forseta: „Aukafundur sýslunefndar Vestur-Húnavatnssýslu lýsir undrun sinni á þeirri aðferð sem viðhöfð er við að halda niðri selstofni við landið þar sem skotmenn eru verðlaunaðir fyrir seladráp. Það hefur m.a. leitt til þess að bændur hafa orðið fyrir mikilli ágengni skotmanna, jafnvel á friðlýstum varplöndum og sellátrum. Sýslunefndin bendir á að mun eðlilegra væri að styrkja þá sem áður stunduðu selveiðar og höfðu af því tekjur þannig að þeir gætu áfram nýtt sér kópaveiði í ábataskyni.“ Augljóst er að þetta mál hefur víða komið við sögu. Um það urðu fróðlegar umr. í des. s.l. í dagblöðum vegna óska skattstjóra um upplýsingar um upphæðir veiðilauna. Þeim óskum svaraði formaður hringormanefndar eitthvað á þá leið að þessi veiðilaun væru ekki skattskyld enda væru menn að sinna þjóðþrifastörfum. Mitt í öllu þessu stendur sú staðreynd að fiskiðnaður landsmanna ber gífurlegan bagga vegna hringormahreinsunar. Þessi kostnaður er í milljónum og milljónatugum talinn, jafnvel hjá einstökum fyrirtækjum. Nýlegar fréttir frá Snæfellsnesi sýndu að vegna hreinsunar á saltfiskbirgðum hjá einu einstöku fyrirtæki nam kostnaðurinn, ef ég man rétt, um 4.5 millj. kr. Nýlega kom fram í fréttum að kostnaðarauki saltfiskvinnslunnar á s.l. ári hefur verið áætlaður um 100 millj. kr. Hér þarf að sætta mjög mörg sjónarmið. Sætta þarf sjónarmið fiskverkenda, útgerðarmanna, landeigenda, náttúruverndarmanna og almennings. En umfram allt þurfa aðgerðir að hvíla á traustum grunni þekkingar. Ég vil að lokum vitna í greinargerð Náttúruverndarráðs sem birt var hinn 21. jan. s.l. og ég hef áður minnst á, með leyfi forseta: „Náttúruverndarráð vill ítreka þá skoðun sína, að brýna nauðsyn ber til að sett verði hið fyrsta lög um selveiðar við Ísland, er tryggi fullnægjandi stjórnun þessara veiða. Ráðið telur rétt í því sambandi, að sjútvrn. hafi yfirumsjón mála er selveiðar varða.“ Síðan segir: „Náttúruverndarráð vill að lokum taka það fram, að það er að sjálfsögðu ekki andvígt skynsamlegri nýtingu sela hér við land. Hins vegar vill ráðið enn vara við ótímabærum og hæpnum aðgerðum til fækkunar sela. Eins og fram hefur komið hér að framan er þörf miklu meiri rannsókna á fjölmörgum atriðum, er snerta hringormavandamálið. Þegar haft er í huga hversu gífurlegir hagsmunir eru hér í húfi verður það og að teljast nauðsynlegt að veita miklu fjármagni til hnitmiðaðra rannsókna.“ Eins og komið hefur fram í þessu máli mínu hefur tvívegis a.m.k. verið ítrekuð þörf á setningu laga um selveiðar við Ísland. Því hef ég borið fram fsp. til hæstv. sjútvrh. um það mál.



Herra forseti. Sem svar við þessari fsp. vil ég taka fram að í ágústmánuði 1982 skipaði Steingrímur Hermannsson þáv. sjútvrh. nefnd til þess að semja frv. að lögum um selveiðar við Ísland. Í nefnd þessari voru fulltrúar frá Náttúruverndarráði, Búnaðarfélagi Íslands, Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins og rn. Nefndin skilaði frumvarpsdrögum í ársbyrjun 1983 að lögum um selveiðar við Ísland ásamt grg. og aths. Frv. þetta hefur verið til athugunar m.a. í rn. Því er ekki að leyna að uppi er ágreiningur um ýmis ákvæði þessa máls milli náttúruverndarmanna, landeigenda og fiskvinnsluaðila varðandi hvernig að selveiðum skuli staðið. Að því er stefnt að endurskoðun frv. ljúki sem fyrst þannig að hægt verði að leggja það fram á yfirstandandi þingi. Ég vil hins vegar taka fram að ég tel mikilvægt að sem best samkomulag sé um mál þetta því að hér er um mikið hagsmunamál að ræða fyrir fiskvinnsluna og fiskiðnaðinn og einnig eru mikilvæg sjónarmið uppi bæði hjá landeigendum og Náttúruverndarráði. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því að yfirumsjón selveiðanna sé í höndum sjútvrn. sem með aðstoð nefndar skipaðrar fulltrúum m.a. frá Náttúruverndarráði, Hafrannsóknastofnun, Búnaðarfélagi Íslands og Fiskifélagi Íslands setji reglur um stjórn og skipulagningu veiðanna. Enn fremur er í frv. ákvæði um rannsóknir á selum og rétt landeigenda til selveiða. Hér yrði um heildarlöggjöf um selveiðar að ræða en nú eru aðeins í gildi sundurtaus lagaákvæði sem sum hafa aðeins takmarkað gildi.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. sjútvrh. svör hans. Ég vona að boðað frv. um selveiði verði lagt fram hið fyrsta á þessu þingi. Ég held að mjög mikilvægt sé að ná þessum málum undir þannig stjórn að allir aðilar sem um þetta hafa fjallað megi við una. Framkvæmd þessa máls hefur alls ekki verið viðunandi á undanförnum árum og þær aðgerðir sem hafa verið viðhafðar til fækkunar sela hafa að mínu mati ekki byggst á þeim vísindalegu gögnum né þeirri sátt við almenning í þessu landi sem nauðsynleg er. Ég held að ekki væri ráðlegt að við ættum eftir að upptifa mörg sumur af þeim aðgerðum sem undanfarið hafa sést.



Herra forseti. Ég fagna þessari fsp. og því að uppi eru áform um að leggja fram frv. um selveiðar. Jafnframt vil ég spyrja hæstv. sjútvrh. hvort sjófuglar, mávar, geti e.t.v. verið aðilar sem hýsi þær lirfur sem nauðsynlegar eru í þeirri hringrás að hringormurinn komist í fiskinn. Sú eina skilgreining sem á þessu er gefin er sú að það þurfi að vera dýr með jafnheitu blóði sem þarna er um að ræða. Það eru engin rök sem mæla með því að hugsanlegt sé að sú aukning hafi orðið á hringormi sem orðið hefur ef selurinn er einn sekur. Sýnist mér að rannsaka þurfi það sérstaklega með sjófugla. Gjarnan vildi ég vita hversu fróður hæstv. ráðh. er um þessi mál og kæmi sér þá vel fyrir okkur hina ef allur vafi yrði frá okkur tekinn í þessum efnum.



Herra forseti. Ég á von á því að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sem fyrrv. kennari og skólastjóri sé betur að sér í dýrafræði en ég. Ég get því miður ekki upplýst um þessa hringrás enda hygg ég að það sé rétt að rannsóknir séu ekki nægilega miklar á þessu sviði til þess að geta fullyrt um það. Hitt er svo annað mál að sannað hefur verið samband á milli selsins og orms í fiski. Hins vegar er vitað að útselurinn er miklu verri að þessu leyti en landselurinn. Það er kannske sérstaklega honum sem þarf að farga eftir því sem nokkrir möguleikar eru til því að hér er um slíkt vandamál að ræða í fiskiðnaðinum og um svo miklar tekjur að ræða fyrir landið að ég vil að vísu ekki fara með þær tölur. En ef ormurinn væri ekki til staðar í fiskinum og ekki þyrfti að eyða þeim vinnukrafti í frystihúsunum til þess að tína hann úr væri hægt að borga þar allmiklu betra kaup, ekki er ég í nokkrum vafa um það. Þannig að hér er að sjálfsögðu um mikið hagsmunamál að ræða. Ég tek undir það með hv. þm. Guðmundi Einarssyni að mikilvægt er að góð regla sé á þessum hlutum. Því miður er ekki hægt að nýta selinn með þeim hætti sem áður var og var hvatning til þess að halda honum í skefjum. Það er í raun og veru leitt til þess að vita hvað lítill skilningur er meðal annars ágætra náttúruverndarmanna í Evrópu á lífríkinu hér norður í höfum. Það er fullur skilningur á því meðal náttúruverndarmanna sem lifa í því umhverfi sem við lifum í en því miður hafa ýmsir sem berjast fyrir þessum málum annars staðar í heiminum afskaplega lítinn skilning á því hvað hér er í húfi.



Herra forseti. Ég fagna því að sjálfsögðu að skynsamleg löggjöf verði sett um nýtingu selastofnsins. Selveiði er gamall bjargræðisvegur á Íslandi og meðan hún var stunduð að eðlilegu marki ríkti hér jafnvægi í náttúrunni. Hefðbundin nýting selastofnsins hefur nú minnkað en það virðist helst haldast í hendur við fjölgun hringorma í fiski og verður fjölgunin a.m.k. að hluta til að skrifast á fjölgun selastofnsins. Ég vil taka undir það sem sjútvrh. sagði áðan að vandinn af fjölgun hringorma í fiski er gífurlega mikill, undurmargar vinnustundir fara í að plokka orma úr fiski okkar. Nauðsynlegt er að halda þessum selastofni innan einhverra skynsamlegra marka. En það verður að gerast með siðsamlegum hætti. Selastofninn er auðlind og þessa auðlind ber okkur að nýta og halda þar með jafnvægi í náttúrunni. En ekki má gera það með siðlausu drápi eins og menn því miður leiddust út í fyrir tveimur árum. Við getum nýtt þennan sel og nýtum sem dýrmæta fæðu handa refum okkar sem nú verður að fara að flokka með búfé. Þetta eru sem sagt veiðar en ekki dráp. Á það þurfum við að leggja áherslu og veiða þessi veiðidýr með siðsamlegum hætti. Ég er á því að við megum ekki eyðileggja möguleika þeirra manna sem vilja með hefðbundnum hætti nýta sínar jarðir og selveiðihlunnindi forn sem þeim hafa fylgt um langan aldur eins og þeir Vestur-Húnvetningar gera. Ég vil líka taka fram að það er okkur ákaflega slæm auglýsing á alþjóðavettvangi að standa illa að þessum veiðiskap. Við köllum yfir okkur ómælda andúð manna víðs vegar um veröldina með því að skjóta sel, rífa af honum neðri kjálkann og skilja hann eftir. Við höfum ekki efni á því að kalla að óþörfu yfir okkur slíkar dembur í kjölfar hundamáls og fleiri leiðindaatvika.



Herra forseti. sé það rétt hjá hæstv. sjútvrh. að ég sé honum fróðari um hringorma verður að játast hér og nú að ekki getur verið þar um mikla þekkingu að ræða. En ég vil eindregið koma því á framfæri að hann láti athuga hvort ekki séu fleiri dýr hugsanlegir sökudólgar varðandi hringorminn en snúi sér ekki einhliða að hernaði gegn selnum þar sem mjög margt bendir til þess að sjávarfuglar, mávarnir, eigi þar stærri hlutdeild en selurinn.



Herra forseti. Ég ætla að gera örstutta athugasemd. Ég vil eindregið hvetja þm. til að kynna sér þá skýrslu Náttúruverndarráðs sem var gefin út og birtist í Morgunblaðinu þann 21. jan. s.l. Þar er á ágætan hátt lýst því helsta sem menn vita um lífsferil þessarar skepnu. Þar er svarað ýmsum spurningum sem hér hafa komið fram en þar eru líka á mjög ákveðinn mála dregnar í efa þær vísindalegu forsendur sem þessi selafækkunarstefna eins og henni er framfylgt núna stendur á.



Herra forseti. Aðeins til að leggja áherslu á mikilvægi þessa máls fyrir fiskiðnað hér á landi og þá um leið atvinnumál víðs vegar og afkomu fiskverkunar vil ég geta þess að ég hef hér í höndum úttekt hjá einu fyrirtæki á Vesturlandi sem er studd rannsókn frá hendi Sölusambands ísi. fiskframleiðenda til þess að sannprófa nákvæmlega málið. Þessi úttekt náði yfir 600 tonn af saltfiski í vinnslu. Aukakostnaðurinn við að ormahreinsa þennan fisk var 4.4 millj. eða 3.38 kr. á kíló að jafnaði. Þessar tölur verða ekki véfengdar, þær eru studdar nákvæmri úttekt frá degi til dags á því tímabil sem þetta stóð. Þannig að hér sjá menn að það er ekkert smámál fyrir fiskvinnsluna og atvinnulífið í landinu í sambandi við sjávarútveg að þarna sé rétt á haldið. Einnig liggur fyrir að frystihús á Vestfjörðum, í kjördæmi hv. 5. þm. Vestf., hafa sent frá sér töflur og upplýsingar um þennan kostnað á því svæði og skiptir hann milljónum króna. Og það sem gerir þetta mál enn alvarlegra en það að nú er sannað að hringormurinn er þekktur í nær öllum tegundum fisks sem veiddar eru á íslandsmiðum. Það er einnig áhyggjuefni. Þess vegna er brýn þörf á því að rétt sé staðið að þessum málum og að útrýming selsins sé skipulögð á raunhæfan hátt.



Herra forseti. Þá hafa fulltrúar hringormsins úr Framsfl. lokið máli sínu að sinni og er ekkert nema gott um það að segja að þeir vilji vernda einhverjar lifandi skepnur. En mig undrar það svolítið að Náttúruverndarráð birtir skýrslur sínar eingöngu í Morgunblaðinu. Ég hélt að ef Náttúruverndarráð hefði áhuga á því að kynna þessi svokölluðu vísindi sín sem ég tel nú ekki mjög mikilvæg eða merkileg, ef þeir hafa áhuga á að kynna þm. þennan málstað ástarinnar á selnum eigi þeir að senda hverjum þingmanni það plagg en ekki ætlast til að hinn atmenni þm. pæli svo nákvæmlega í gegnum Morgunblaðið. Leidd hafa verið mjög sterk rök að því að samband sé milli fjölgunar útsetsins og aukningar hringorma í fiski. Ég tel að útselurinn eigi að teljast sekur og meðhöndlast skv. því þangað til náttúrufræðingar hafa sannað hið gagnstæða. Svo mikið er í húfi. Ég skal viðurkenna að það gæti hugsanlega haft neikvæð áhrif á okkar stöðu ef við færum að auglýsa mikið hversu mikinn áhuga við hefðum á að drepa útselinn vegna þess að kvikmyndaleikkonur úti í heimi eru vísar til þess að hafa áhrif á heimsmarkaði. Ég undrast það ekkert þó að einhverjir vilji vernda selinn, þetta er fallegt dýr og hefur mannsaugu eins og kunnugt er. Ég held að virðingarvert sé að menn elski selinn, þyki vænt um hann og vilji passa hann en ég hélt að það væri nóg að vera ástfanginn af eins og fimm þúsund selum en ekki fimmtíu þúsund selum.



Herra forseti. Búið er að tala hér fyrir hönd hringormsins og síðasti ræðumaður talaði fyrir einhverju öðru. Ætli það sé ekki mál að reyna að mæla ofurlítið fyrir seli? Ég hafna þeirri réttarfarsfræði sem síðasti hv. ræðumaður talaði hér fyrir að menn skyldu kallast sekir þangað til annað hefði sannast. Ég held að eðlitegra hljóti að vera að fara hina leiðina og afla sér upplýsinga um hvort selurinn einn sé hér virkilega höfuðsökudólgur og láta hann þá gjalda þess í einhverju en þó sem mannúðlegast ef svo er. Ég kem því ekki heim og saman sem fram kom í máli hv. þm. Páls Péturssonar að hið náttúrlega jafnvægi hefði raskast vegna þess að menn hættu veiðum. Ég mundi ekki orða það svo. Að sjálfsögðu hefur hið náttúrlega jafnvægi verið einhvern veginn öðruvísi hér í fyrndinni. Veiðarnar á síðari árum og áratugum hafa síðan haft þar veruleg áhrif á en það eru einnig fleiri hlutir sem hafa raskast. T.d. má skoða það hvort fjöldi hringorma í hverjum fiski hafi ekki vaxið svo mjög sem raun ber vitni vegna þess að fiskunum hefur fækkað og þar með sé plássið minna fyrir hvern hringorm og þeir verða að leita fleiri saman í einn fisk. Úr því að menn eru komnir svo langt í hinum líffræðilegum hugleiðingum hér á hv. þingi á að vera allt í lagi að varpa þessu fram til umhugsunar, það er, held ég, ekki vitlausara en umræður um máva og annað slíkt sem borið hefur á góma. En ég kom aðallega hingað til þess að hafna þeim orðum sem féllu í garð Náttúruverndarráðs. Ég tel að það hafi haft uppi og flutt þann eina rétta málstað að rannsaka beri náttúruna, læra að þekkja hans og nýta hana síðan út frá því. Að dæma sel fyrirfram til dauða að lítt rannsökuðu máli eru ekki þau vinnubrögð sem vísindamönnum sæmir. Ég held að við Íslendingar ættum því að vinda okkur í að rannsaka þessi mál og verja til þess einhverju fé. Reyndar er lítt sæmandi fyrir fiskveiðiþjóð að þekkja ekki betur til þessara hluta en raun ber vitni. Kemur þar til bæði lífshlaup hringormsins, eða selormsins eins og hann hefur nú heyrst kallaður í seinni tíð, og samspil hans við aðrar tegundir, við fisk, sel og lífríkið allt í sjónum. Þetta leiðir enn hugann að því hversu skammarlega litlu við Íslendingar verjum til hafrannsókna almennt. Þar þarf vissulega að verða bragarbót á og er hér enn eitt talandi dæmið um það.



Herra forseti. Ég skal viðurkenna að mér þykir dálítið vænt um selinn. Þrátt fyrir það þykir mér enn vænna um Steingrím Sigfússon hv. þm. Það er kannske þess vegna sem mig langar að segja fáein orð. Mér ber auðvitað skylda til að leiðbeina ungum og nýjum þm. og leiðrétta þeirra missagnir og misskilning nema hvort tveggja sé. Ekki vegna þess að ég vilji neitt hæðast að því sem hann sagði, hann hefur sjálfsagt góðar meiningar í ýmsum atriðum. En ég sagði aldrei að menn ættu að teljast sekir þangað til annað sannaðist, heldur selir. Það er svolítið annað. Ég veit ekki til þess að ég hafi nokkurn tíma haldið því fram að sökin væri eingöngu hjá selnum. Menn eiga auðvitað ekki að venja sig á að gera öðrum mönnum upp orð eða skoðanir. Sannleikurinn er alveg nægilega góður. Ég tel rétt að menn, og ekki síst þingmenn eigi að halda sig við hann. Ég þekki lítið til þessa Náttúruverndarráðs. Þar munu grasafræðingar vera í hvalrannsóknum og vilja hafa mikil áhrif í þeim efnum, láta senda sig út í heim á hvalaráðstefnur, nýkomnir ofan af hálendi Austfjarða að rannsaka skófir eins og kunnugt er og rétt. 



Herra forseti. Ég var því miður ekki viðstaddur upphaf þessarar umr. en heyrði síðustu ræðurnar sem fluttar voru og fyrstu ræðu hæstv. félmrh. Hann kom með upplýsingar í sambandi við kostnað við að hreinsa hringorma úr saltfiski og hefur þar nefnt þann þátt þessa hringormamáls sem hefur kannske orðið fyrst og fremst til að ýta undir þá miklu umræðu sem hefur orðið um þennan orm á undanförnum mánuðum, þ.e. þegar tekið var til hendi við að hreinsa hringorm úr saltfiski. En fram að árinu 1983 hafði saltfiskurinn verið seldur á erlendan markað án þess að haft væri fyrir því að hreinsa þennan aðkomuhlut úr fiskholdinu. Allt í einu kom yfir markaðinn að kaupendur vildu ekki kaupa fiskinn með þessum aðskotahlut. Jafnvel gekk það svo langt að senda varð heilan fiskfarm til baka af mörkuðunum heim til Íslands til að láta hreinsa þetta. Þeir sem voru að framleiða saltfisk sátu í þeirri súpu að fullverka fiskinn án þess að ormurinn væri hreinsaður úr. Ég vil þess vegna mótmæla þeim stóru tölum sem hv. félmrh. lagði fram í sambandi við þann kostnað sem væri við að hreinsa þennan aðskotahlut úr saltfiski. Við þær aðstæður sem eru í dag og við þá þróun sem fór í gang þegar vitað var að markaðurinn vildi ekki þessa aðskotahluti í fiskinum breytast allar aðstæður. Kostnaðurinn við að fjarlægja hringorm úr fiski núna í vinnslu í saltfiski er ekki nálægt því eins stór eins og þær tölur sem hæstv. félmrh. nefndi áðan. Ég tel að að sumu leyti hafi þetta vandamál með hringorminn verið gert mikið stærra en efni standa til, m.a. vegna þessarar stöðu í sambandi við saltfiskinn. Mín tilfinning er sú að á síðustu árum hafi ekki orðið eins mikil aukning á hringormi í fiski eins og fram er haldið, aðallega hafi þetta átt sér stað vegna þess að minni fiskigengd hefur verið á miðunum og meiri hluti aflans verið fiskaður á grunnslóð, þ.e. á þeirri slóð sem þessi tilfærsla á milli setsins og fisksins á sér stað, en miklu minna veitt af göngufiski í hlutfalli við aflamagn. Hitt vil ég efast um að þær miklu fullyrðingar um fjölda setsins séu á eins miklum rökum reistar og fram er haldið. Margoft koma ferðamenn á Rif og segja: Mikið óskaplega er selnum að fjölga. Það voru bara einir 10–15 selir þarna á Rifinu. Frá því að ég kom á Snæfellsnes hafa þeir verið þarna 10–15, kannske stundum 20 en aðkomumanninum og hinum ókunnuga finnst þarna hver selur sem hann sér vera aukaselur í hópnum. Þess vegna held ég í sambandi við þá aðför sem núna er gerð að selnum að þar skuli að öllu farið með gát.



Herra forseti. Norðurlandaþjóðirnar beittu sér fyrir atþjóðtegri ráðstefnu um umhverfismál í Stokkhólmi árið 1971, þar sem ákveðið var að gera samning um varnir gegn mengun sjávar vegna losunar úrgangsefna frá skipum og flugvélum. samningur þessi var undirbúinn hér í Reykjavík í des. 1971 og samþykktur í Osló 15. febr. 1972. Ekki hafði í fyrstu tekist víðtækt samstarf um samninginn utan Norðurlandanna, en að lokum fór svo að tólf ríki sem aðild áttu að Norðaustur-Atlantshafsfiskveiðinefndinni ákváðu að gera slíkan samning. Frv. til l. um heimild fyrir ríkisstj. að staðfesta samninginn varð að lögum 4. apríl 1973 og er þessi samningur ævinlega nefndur Oslóarsamningurinn. Árið 1972 var haldinn fundur í London og þar var gerður samningur um víðtækari varnir gegn mengun hafsins og jafnframt unnið að því að fá fleiri þjóðir til samstarfs. Samningur um varnir gegn mengun hafsins vegna Losunar úrgangsefna og annarra efna í það var undirritaður 29. des. 1972, svokallaður Lundúnasamningur, og fékk ríkisstjórn Íslands heimild til staðfestingar hér á hinu háa Alþingi 16. apríl 1973. Tekur þessi samningur til geislavirkra úrgangsefna sérstaklega, en Oslóarsamningurinn gerði það ekki. Síðan hefur Alþingi samþykkt frekari viðaukabókanir við þessa samninga. Embætti siglingamálastjóra hefur annast framkvæmd þessara samninga þar sem ekki er sérstakt umhverfismálaráðuneyti hér í landi. Árið 1974 var gerður samningur í París um mengun sjávar frá landstöðvum og samþykkti Alþingi staðfestingu hans 8. maí 1981. Er sannarlega ánægjulegt til þess að vita að Íslendingar hafa frá upphafi tekið þátt í þessu starfi. Í Parísarsáttmálanum er sérstaklega getið geislavirkra úrgangsefna, auk fjölda annarra efna sem sýnt er að valdi lífríki jarðarinnar skaða. Aðilar samningsins taka sér þá skyldu á herðar að gera allt sem í þeirra valdi stendur til að koma í veg fyrir losun þeirra í haf og umhverfi. Norðurlandaþjóðirnar hafa áður borið fram tillögu um bann við losun geislavirkra úrgangsefna í höfin á fundi um Lundúnasáttmálann og var samþykkt tveggja ára bann við slíkri losun í febrúar 1983 meðan fram færu rannsóknir á umfangi mengunar. Áður höfðu nokkur lítil eyríki í Kyrrahafinu borið fram tillögur sem ekki náðu samþykki. Árið 1947 var ákveðið að byggja fyrstu kjarnorkuvopnaverksmiðjuna í Englandi, í Cumberland, og árið 1952 var byggð önnur verksmiðja á vesturströnd Bretlands, sem nefnd er Windscale-verksmiðjan og vinna á hágeislavirk úrgangsefni frá kjarnorkuvopnaverksmiðjunni í geymsluhæft og endurnýtanlegt form. Ekki liðu mörg ár þar til menn gerðust uggandi um að Windscale-verksmiðjan væri nógu tryggilega búin tækjum svo að geislavirk efni kæmust ekki út í umhverfið. Önnur slík verksmiðja er raunar einnig á strönd Bretagne í Frakklandi, La Hague-verksmiðjan, en mælingar frá henni hafa ekki sýnt jafngeigvænlega geislun og frá Windscale. Saga Windseale verksmiðjunnar er öll hin sorglegasta. Árið 1957 varð þar bruni sem talið er fullvíst að hafi orsakað 33 dauðsföll af völdum krabbameins. Síðan hafa mælingar sýnt að geislavirkni í fiski í Írska hafinu er t.d. fimm þúsund sinnum meiri en í fiski frá Íslandi. Bretar hafa þrjóskast við að gera úrbætur á tækjabúnaði verksmiðjunnar og nú er talið að allt að hálft tonn af plútónium liggi á hafsbotninum milli Írlands og Bretlands. Mælingar hafa þegar sýnt aukna geislavirkni í Norðursjónum og jafnvel allt norður í Barentshaf. Breska sjónvarpið BBC lét gera vandaðan þátt um Windscale á síðasta ári, sem vakti mikla athygli og nánast skelfingu. Kom þá m.a. í ljós að breski herinn hafði neyðst til að loka Írska hafinu um tíma vegna geislavirkrar froðu sem skolast hafði á land. Rannsóknir á ryki á heimilum í nágrenni verksmiðjunnar sýndu að hættulegt magn af plútónium var í því og síðast en ekki síst að tíðni blóðkrabbameins í börnum á svæðinu var fimmfalt hærri en annars staðar á Bretlandi. Ég taldi rétt að upplýsa hv. þm. um þessar staðreyndir áður en ég kem að meginefni fsp. minnar, en danski umhverfismálaráðherrann, Christian Christensen, hefur haft forgöngu um að Norðurlandaþjóðirnar flytji till. á fundi um Parísarsáttmálann í júní n.k. þar sem öllum þeim þjóðum sem reka slíkar endurvinnsluverksmiðjur verði gert að nýta allan fáanlegan tækjakost til að hindra útfall geislavirkra efna. Verksmiðjur í Sovétríkjunum, Bandaríkjunum og Japan hafa mun fullkomnari tækjabúnað en Windscale-verksmiðjan, enda sýna mælingar að sams konar hættuástand hefur ekki skapast vegna verksmiðjanna þar. Öll þjóðþing Norðurlandanna hafa nú lýst yfir samþykki við slíka till. og til þess er fsp. mín flutt að sams konar svar liggi fyrir frá íslenska þinginu. Það er okkur til sóma hversu vel hefur verið unnið af hálfu Íslands í þessum efnum, og á þar ekki lítinn hlut Hjálmar R. Bárðarson siglingamálastjóri. Það er því ákaflega mikilvægt að á tímum niðurskurðar og sparnaðar verði ekki skornar niður fjárveitingar til þátttöku í fundum áðurnefnds alþjóðasamnings. Það væri sparnaður sem gæti orðið okkur dýr er stundir líða fram. Fsp. mín liggur frammi á þskj. 309. Hún hljóðar svo og er til hæstv. samgrh.: „Hyggst íslenska ríkisstjórnin taka þátt í flutningi till., sem Norðurlandaþjóðirnar munu bera fram til vísinda- og tækninefndarinnar, á fundi um Parísarsáttmálann um varnir gegn mengun sjávar frá landstöðvum, sbr. lög nr. 67/1981, sem haldinn verður í júní n.k., um að fyrirtækjum, sem endurvinna úrgangsefni frá kjarnorkuverum, verði gert skylt að nýta öll fáanleg tæki til að koma í veg fyrir mengun geislavirkra efna í umhverfinu?“

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Till. sú sem hér um ræðir fjallar um að endurvinnslufyrirtækjum, sem vinna geislavirkan úrgang frá kjarnorkuverum, verði skylt, þegar gerðar eru breytingar á þeim eða ný fyrirtæki reist, að nýta bestu fáanlegu tæki til að draga úr losun geislavirkra efna í sjó. Till. þessi var lögð fram af Dönum á síðasta aðalfundi um Parísarsamninginn sem haldinn var í júní 1983 í Berlín. Till. þessari var vísað til umfjöllunar fundar vísinda- og tækninefndar, sem haldinn verður á Írlandi í lok marsmánaðar n.k. Siglingamálastofnun ríkisins, sem sér um framkvæmd samningsins hér á landi, hefur þegar látið í ljós við fulltrúa Danmerkur stuðning við ofangreinda till., sem væntanlega verður tekin til endanlegrar umfjöllunar á næsta aðalfundi um Parísarsamninginn sem haldinn verður dagana 20. 22. júní n. k. í Osló. Losun geislavirkra úrgangsefna í hafið frá landstöðvum er nú mjög til umræðu meðal aðildarríkja að Parísarsamningnum. Þess má geta að nú vinna aðildarríkin hvert fyrir sig að því að meta heildargeislun þess úrgangs sem losaður er í sjó frá landstöðvum. Þegar hafa komið fram upplýsingar frá nokkrum ríkjum, en vænst er frekari gagna strax á þessu ári. Í Parísarsamningnum, sem gerður var 1974 og tók gildi 1978, en fyrir Ísland þó ekki fyrr en 19. júlí 1981, eru ákvæði um skyldur samningsaðila til að hindra og uppræta mengun sjávar frá geislavirkum efnum. Þó er í samningnum gert ráð fyrir að alþjóðastofnanir á sviði kjarnorkunýtingar, svo sem Alþjóðakjarnorkustofnunin í Vín og kjarnorkustofnun OECD í París, séu ráðgefandi um mengunarvarnir gagnvart geislavirkum úrgangi. Þetta ákvæði er sérstætt í samningnum þar eð aðildarríkin hafa algert frumkvæði gagnvart mengun sjávar frá landstöðvum sem og öðrum orsökum. Þess er vænst að þegar ofangreindar upplýsingar um magn og geislun úrgangs liggja fyrir frá aðilum megi skjótlega meta hvort sérstakra aðgerða sé þörf.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir að lýsa því yfir að tekin hafi verið jákvæð afstaða til till. Norðurlandaþjóða. Ég hygg að það sé nýtilkomið, en fagna því engu að síður. Hins vegar tók ég ekki eftir hvort ráðh. staðfesti að Ísland mundi eiga fulltrúa á júnífundinum, sem ég tel afar mikilvægt. Ég held að við Íslendingar þurfum að gera allt sem í okkar valdi stendur til að vinna að þessum málum. Um niðurstöður rannsókna má auðvitað margt segja og margt er sjálfsagt ókannað. Hins vegar er ótvírætt að þegar liggja fyrir niðurstöður um geislavirk úrgangsefni sem hafa seytlað út í Írlandshafið frá Windscale-verksmiðjunni svo að skelfilegt er til að vita. T.d. hefur verið sannað að blóðkrabbameinstilfelli á börnum á stóru svæði kringum verksmiðjuna eru fimm sinnum algengari en annars staðar á Bretlandi. Ég tel því að gera verði allt sem í mannlegu valdi stendur til að þvinga þessi fyrirtæki, hvar sem þau eru í heiminum, til að nýta allan fáanlegan tækjabúnað. Það getur ekki verið einkamál nokkurrar einnar þjóðar. Umhverfismál varða auðvitað okkur öll, hvar sem er í heiminum. En ég skal ekki orðlengja það. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir hans svör og treysti því að fulltrúar siglingamálastjóra eða siglingamálastjóri sjálfur fái að fylgjast með þessum málum á fundum um sáttmálann.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Til þess að fyrirbyggja allan misskilning skal ég taka það alveg skýrt fram að ég tel sjálfsagt og eðlilegt að fulltrúi frá Íslandi verði á fundinum í Osló. Það eru margir fundir sóttir erlendis af Íslands hálfu sem eru mun minna virði en þessi



Virðulegi forseti. Þær raddir hafa orðið æ háværari hér á hinu háa Alþingi sem halda því fram að til lítils sé að flytja Og fá samþykktar þáttill. af ýmsu tagi því að oftlega verði lítið um framkvæmdir þó að vilji þingsins sé ótvíræður. Nefndir þingsins og einkum hinir starfsamari formenn þeirra hafa jafnvel verið gagnrýnd fyrir afgreiðslugleði og menn tala um í hálfkæringi að best væri að mál, og þó einkum þáltill. einstakra þm., lægju óafgreidd. Þessar raddir heyrast ekki að tilefnislausu því að fjarri fer því að vilji þingsins sé virtur í fjölmörgum málum. Fáir málaflokkar verða þá eins illa úti og þeir sem fjalla um listir og menningu, sennilega vegna þess að allt of margir hv. þm. og aðrir telja að menningarstarf sé ekki arðbært og þar af leiðandi hálfgerður þurfalingur á stjórnarheimilinu. Þess vegna hlýtur það oftlega örlög niðursetningsins. Það væri e.t.v. ekki úr vegi að hið háa Alþingi tæki sér einhvern tíma frá öðrum málum og efndi til umr. um hvað er, þegar allt kemur til alls, arðbært í þjóðfélaginu, hvers virði hugvit, sköpun og tækniþekking er hverri þjóð. Ekki síst mætti sú umr. snúast um hvernig sameina megi hina beinu og óbeinu arðsemi. Fsp. mín, sem liggur hér frammi á þskj. 309, um hvort væntanlegt sé frv. til l. um Kvikmyndasafn Íslands og Kvikmyndasjóð, er nú borin fram öðru sinni. Fyrrv. hæstv. menntmrh. svaraði henni í fyrra skiptið, en nú er henni beint til annars hæstv. ráðh. Saga þessa máls er í örstuttu máli sú, að á 102. löggjafarþingi lagði þáv. hæstv. menntmrh. Vilmundur Gylfason fram frv. til l. um breytingu á lögum um Kvikmyndasafn Íslands og Kvikmyndasjóð, lögum nr. 14/1978. Því frv. var vísað til ríkisstj. eftir að stjórnarskipti höfðu orðið í trausti þess að fjárhagsvandi sjóðsins yrði leystur síðar á árinu. Vandi sjóðsins varð þó ekki leystur til neinnar hlítar svo að vorið 1981 skipaði þáv. hæstv. menntmrh. Ingvar Gíslason nefnd til að kanna leiðir til eflingar Kvikmyndasjóði Íslands. Formaður nefndarinnar var Indriði G. Þorsteinsson rithöfundur og lauk nefndin störfum haustið 1981. Nefndin taldi að nauðsynlegt væri að endurskoða lögin frá grunni og skilaði drögum að frv. um Kvikmyndasafn Ístands og Kvikmyndasjóð til ráðh. Síðan gerðist ekki neitt. Hinn 16. nóv. 1982, rúmu ári seinna, bar ég fram fsp. til þáv. hæstv. menntmrh. um fyrirætlanir hans í þessu máli og spurði hvort vænta mætti frv. á Alþingi í breyttu eða óbreyttu formi. Hann svaraði því þá til að það þarfnaðist breytinga, en yrði lagt fram „áður en mjög langt um líður“, eins og ráðh. sagði orðrétt. Nú eru liðin þrjú ár og enn hefur ekkert gerst. - Þess ber þó að geta að fyrrv. ríkisstj. jók verulega framlag til sjóðsins árið 1983 eða í 5 millj. kr., en árið áður hafði það verði 1.5 millj. Á fjárl. ársins 1984 er það 6.5 millj. Þetta fé nægir engan veginn til að koma fótum undir öfluga kvikmyndagerð svo að enn leggja kvikmyndagerðarmenn aleigu sína að veði til þess að þeir geti framleitt kvikmyndir. Á þann hátt er engin von til þess að kvikmyndagerð eflist í landinu. Á síðustu árum hafa komið frá námi fjölmargir vel menntaðir kvikmyndagerðarmenn sem fyllilega standa jafnfætis erlendum starfssystkinum, enda hafa nokkrir þeirra hlotið viðurkenningu erlendis. Land okkar er tvímælalaust hinn ákjósanlegasti rammi um vandaða kvikmyndagerð, svo að hér gæti hún orðið verulegur atvinnuvegur. Það er nefnilega misskilningur að ekki sé hægt að selja góða list. Kvikmyndagerðarmenn eru því ekki að biðja um að gefa sér neitt, heldur einungis að fara fram á að lánsfé liggi fyrir því að mikill kostnaður fylgir gerð kvikmynda. Jafnframt þarf að koma skipulagi á dreifingu íslenskra kvikmynda erlendis því að það verk er ekki unnið í hjáverkum. Síðast en ekki síst þarf að annast varðveislu þeirra fyrir alla framtíð. Menn tala mikið hér um ný atvinnutækifæri og ljóst er að sú umræða er nauðsynleg. Menningarleg kvikmyndagerð getur orðið öflugur atvinnuvegur hér á landi ef unnið er skynsamlega að viðgangi hennar af hálfu ríkisins í samstarfi við kvikmyndagerðarmenn sjálfa. Ég vil því enn spyrja hæstv. núv. menntmrh.: Má vænta þess að frv. til laga um Kvikmyndasafn Íslands og Kvikmyndasjóð, sem unnið var á vegum nefndar, er fyrrv. menntmrh. skipaði, verði lagt fram á yfirstandandi þingi?



Herra forseti. Ég vil svara fsp. hv. 10. landsk. þm. með sama hætti og fyrirrennari minn gerði fyrir þremur árum: Það verður lagt fram og innan tíðar. Þetta frv. hefur verið til umfjöllunar í menntmrn. í tíð fyrirrennara míns í embætti, eins og sagt var hér í frumræðu, og sent ýmsum aðilum til umsagnar. Að því búnu var frv. svo prentað sem handrit með nokkrum breytingum í ljósi þeirrar umfjöllunar og umsagna. Þannig stóðu mál í fyrra, en frv. var hins vegar aldrei lagt fram. Hvort það hefur stafað af því að ekki náðist samstaða um það í ríkisstj. eða stjórnarflokkum eða af öðrum ástæðum, það hef ég ekki vitneskju um. En frv. hefur verið til framhaldsathugunar í menntmrn. eftir að ég tók við embætti eftir minni beiðni, bæði í tengslum við almenna athugun, sem gerð er á frv. og ég mun greina frá af hverju var hafist handa við aftur, og svo athugun sem fer fram á vegum rn. á stuðningi við listamenn almennt. Sérstaklega fer þetta starf fram hjá þeim starfsmönnum sem fara með kvikmyndamál í rn. og hjá stjórn Kvikmyndasjóðs og er stefnt að því að frv. verði lagt fram þegar þeirri, athugun er lokið. Ég get ekki ímyndað mér annað en það verði mjög fljótlega. Þá skal ég greina frá því hvers vegna ég bað um frekari athugun á þessu frv. Það var í þeim tilgangi að gera frv. einfaldara í framkvæmd. Mér þótti ekki nauðsynlegt að hafa þrjár stjórnir sem með þessi mál færu, eins og gert var ráð fyrir í frv., og búa til sérstaka stofnun, Kvikmyndastofnun. Mér þótti heldur skynsamlegra að standa svo að verki að Kvikmyndasjóður væri efldur og hlutverk hans fært út, verksvið hans væri víkkað. Þetta er ástæðan fyrir þeim breytingum sem er verið að vinna að núna í rn. og verða væntanlega tilbúnar innan skamms. Ég á ekki von á öðru en samstaða geti náðst um það í ríkisstj. Ég hygg að það dyljist ekki neinum að íslensk kvikmyndagerð er fjarri því að vera nokkur niðursetningur. Við sjáum um það dæmi bæði nú og oft áður að íslenskir kvikmyndagerðarmenn eru margir hverjir mjög góðir listamerin og dugandi í sínu fagi.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir ágætt svar. Ég vona að orð fyrrv. hæstv. ráðh., „innan skamms“, merki nú ekki í þessu tilviki það sama og svar fyrrv. hæstv. ráðh. sem sagði „áður en mjög langt um liður“. En ég þakka að þetta mál er í skoðun. Flestum var okkur ljóst, sem frv. gerðum upphaflega, að þar um gæti orðið ýmis ágreiningur og við vorum auðvitað öll tilbúin að gera á því ýmsar breytingar og horfast í augu við að það mundi rn. gera líka. En aðalatriðið er að þessum málum verði komið í fastara horf en nú er. Ég ætla ekki að fara út í efnislega umr. um það fyrirkomulag nú. Ég geri það að sjálfsögðu við umr. þegar frv. verður lagt fram, en ég vona að það verði lagt fram svo að Alþingi.gefist kostur á að taka afstöðu til þess.



Herra forseti. Hinn 21. maí 1981 var samþykkt svohljóðandi þáltill. á Alþingi: „Alþingi ályktar að feta ríkisstj. að skipa sex manna nefnd, er kanni starfsskilyrði myndlistarmanna hér á landi og geri till. um, hversu hið opinbera geti best örvað sjálfstæða listsköpun með því að myndlistarmönnum sé skapaður viðunandi starfsgrundvöllur. Nefndin skal hafa samráð við félög myndlistarmanna og þær stofnanir, sem starfa að myndlistarmálum. Menntmrh. skal skipa nefndina samkvæmt tilnefningu þingflokka og Sambands ísi. sveitarfélaga er tilnefni sinn nefndarmann hvert. Formaður nefndarinnar skal skipaður án tilnefningar. Kostnaður við störf nefndarinnar skal greiddur úr ríkissjóði“. Í nóv. sama ár skipaði þáv. hæstv. menntmrh. nefndina og var formaður hennar Einar Hákonarson listmálari, en hann lét af störfum áður en nefndin skilaði áliti og við tók Sveinn Björnsson listmálari. Nefndin skilaði síðan áliti í nóv. 1982 og lagði áherslu á þrjú meginatriði sem mikilvæg væru til að starfsskilyrði myndlistarmanna mættu batna. Í fyrsta lagi hvatti nefndin til þess að frv. sem þá lá fyrir Alþingi um listskreytingasjóð ríkisins næði fram að ganga, enda varð það að lögum 1982. Í öðru lagi lagði nefndin áherslu á stofnun Launasjóðs myndlistarmanna sem nýttur væri á svipaðan hátt og Launasjóður rithöfunda. Meiri hl. nefndarinnar skilaði raunar drögum að frv. þess efnis. Í þriðja lagi lagði nefndin áherslu á að tollum yrði létt af efni sem myndlistarmenn nota við list sína. Innfluttur varningur, svo sem litir, pappír, trönur, penslar og fleiri slíkar vörur, er hátollaður og því oft erfitt fyrir listamenn, sem oft þurfa að bíða þess lengi að verk þeirra seljist, að leggja út fyrir þessum vörum. Nefndin hvatti mjög til breytinga á lögum um tollskrá, sem léttu af þessum tollum. Auk þessara atriða ræddi nefndin um greiðstu fyrir sýningarrétt og prósentuhluta af endursölu listaverka. Síðan nefndin skilaði áliti í nóv. 1982 hefur lítið verið aðhafst svo að séð yrði, eins og svo oft áður, og væri raunar fróðlegt að vita hversu mörg slík nái. liggja rykfallin í skúffum ráðherra landsins. En nú í haust skipaði hæstv. núv. menntmrh. nefnd sem gera á atmenna úttekt á fyrirkomutagi launa og styrkja til listamanna og gera tillögur um það. Í þessari nefnd er hv. þm. Halldór Blöndal formaður, en hann var 1. flm. áðurnefndrar þáttill. Aðrir í nefndinni eru Þorkell Sigurbjörnsson tónskáld, Jón Sigurðsson skólastjóri á Bifröst og Baldur Guðlaugsson lögfræðingur. Ritari nefndarinnar er frá rn., Sólveig Ólafsdóttir. Ekki hef ég neina ástæðu til að ætla annað en að þessi nefnd sé nú að störfum, en umfang verkefnisins er svo mikið að varla er að vænta tillagna á næstunni. Þess vegna hef ég leyft mér að bera fram þá fsp. til hæstv. menntmrh. sem finna má á þskj. 309 og hljóðar svo: „Er fyrirhugað að flytja frv. til l. um starfsskilyrði myndlistarmanna samkv. till. nefndar sem skipuð var 2. nóv. 1981 samkv. ályktun Alþingis og lauk störfum 21. nóv. 1982?“ Vil ég þá jafnframt biðja hæstv. ráðh. að upplýsa hvort aðgerðir í málefnum myndlistarmanna bíði meðan núverandi nefnd situr að störfum.



Herra forseti. Fsp. um lagafrv. um starfsskilyrði myndlistarmanna vil ég svara svo og gera í örstuttu.máli grein fyrir aðalatriðum í niðurstöðum nefndar þeirrar sem samdi það frv. Það þarf ég að gera vegna þess að síðan það frv. var samið hafa aðstæður breyst á ýmsan veg. Það hafa komið nýjar reglur sem leysa nokkra þætti þess máls sem um er spurt. Í fyrsta lagi var það myndskreyting opinberra bygginga. Á meðan nefndin sem um var fjallað starfaði voru sett lög nr. 34/1982, um Listskreytingasjóð ríkisins. Nefndin taldi því ekki þörf á því að fjalla frekar um þann þátt málsins. Árið 1983 voru veittar alls 768 þús. kr. til Listskreytingasjóðs og nutu þeirra fjármuna sjö listamenn. Það er ljóst að betur má ef duga skal og það þarf auðvitað betri aðstæður í ríkisfjármálum til þess að unnt sé að uppfylla til hins ýtrasta ramma þeirra laga. Í öðru lagi vil ég fjalla um hugsanlegan launasjóð myndlistarmanna. Eins og málum er nú háttað eiga myndlistarmenn ásamt öðrum listamönnum aðgang að starfslaunum listamanna samkv. reglum um þau nr. 165 frá 1969, en nefndin frá 1982 taldi sanngjarnt að myndlistarmenn nytu hliðstæðrar fyrirgreiðslu varðandi starfslaun við það sem t.d. rithöfundar fá samkv. lögum nr. 29/1975, um Launasjóð rithöfunda. Þess vegna var samið umrætt frv. um launasjóð myndlistarmanna og það fylgir till. nefndarinnar. Um þetta er það að segja að það eru fleiri hópar listamanna í landinu en rithöfundar og myndlistarmenn, sem hér hafa verið nefndir. Þess vegna þótti rétt, fremur en að flytja frv. sérstaklega, að gera heildstæðar tillögur um úrbætur til listamanna almennt í stað þess að snúa sér að málefnum eins og eins hóps í einu, eins og fram til þessa hefur verið gert. Þess vegna var 18. nóv. s.l. skipuð nefnd til að gera almenna úttekt á fyrirkomulagi launa og styrkja til listamanna með það fyrir augum að þeir fjármunir sem til þessa er varið nýtist sem best íslenskri list. Hv. þm. taldi upp nm. svo að ég mun ekki gera það, en nefnd þessi hefur að undanförnu unnið að öflun gagna, innlendra og erlendra, og mun á næstu dögum skita fyrstu hugmyndum sínum um fyrirkomulag launa og styrkja til listamanna almennt. Í framhaldi af því verður síðan unnið að frekari útfærslu og undirbúningi breytinga eftir því sem tilefni gefst til. Í þessu sambandi er unnið úr skýrslu sem tekin var saman á vegum menntmrn. í tíð fyrirrennara míns og unnin var af dr. Magna Guðmundssyni. Úr þessari skýrslu hefur Sveinn Einarsson fyrrv. þjóðleikhússtjóri unnið og nefndin hefur þau gögn til hliðsjónar við starf sitt. Skýrslan fjallar um á hvern veg opinberu fé er varið til lista í ýmsum löndum og er mjög ítarleg úttekt. Nefndin frá 1982 lagði til að lækkaðir yrðu verulega eða felldir niður tollar eða önnur gjöld af efnivörum til myndlistarmanna. Þetta atriði verður nú athugað frekar í samráði við fjmrn. og endurskoðun tollalaga. Þetta atriði hefur líka verið til umfjöllunar á vegum rn. í sambandi við athugun á því hvað gera þarf til að við getum fullgilt Flórens-sáttmálann, sem var til umr. í hv. Alþingi alveg nýlega, en eitt af því sem þar kemur til skoðunar er einmitt efni til listsköpunar. Að því atriði gefst væntanlega tækifæri til að víkja nánar í sambandi við þriðju fsp. hv. þm. svo að ég mun láta þau atriði bíða til þess. En þetta er í stuttu máli svarið: Frv. nefndarinnar frá 1981 er ekki fyrirhugað að leggja fram á næstunni, en taka hins vegar fyrir þetta mál ásamt málefnum um stuðning við listamenn í landinu almennt, og þær tillögur verða þá væntanlega tilbúnar fljótlega.



Herra forseti. Það er mikill munur á áhuga manna á hringorminum og menningunni. Ég verð því að leggja það á hv. Sþ. að hlusta á mig eina aftur og aftur, en að því leyti hygg ég að konur séu ólíkar karlmönnum að þær eru ekki eins vissar um að öllum þyki það skemmtilegt eins og þeim finnst þegar þeir eru lengi í ræðustól. En ég vil þakka hæstv. menntmrh. enn fyrir svör hennar. Að sumu leyti skil ég ákaflega vel að hún telji rétt að sameina að nokkru hin ýmsu framlög til lista og menningar. Sannleikurinn er sá, að ef maður vill kynna sér þau framlög í heild í ríkisreikningi eða á fjárlögum er það býsna erfitt vegna þess að það fé er ákaflega dreift og satt að segja heldur óskipulega upp sett á báðum stöðum. Ég hef áður lýst því yfir að ég telji starfslaun miklu eðlilegri leið til eflingar lista í landinu en margumrædd listamannalaun, sem ég held að hafi um árabil nýst afar illa. Ég hef því ekkert við það að athuga að þessir sjóðir verði sameinaðir. Ég vona hins vegar að könnun rn. taki ekki allt of langan tíma svo að ég standi hér enn að þrem árum liðnum og spyrji hvernig gangi. En að öðru leyti fagna ég því að að þessum málum er hugað.



Herra forseti. Á þskj. nr. 145 er að finna till. til þál. um staðfestingu svokallaðs Flórens-sáttmála sem hæstv. menntmrh. minntist á áðan. Í grg. fyrir till. sem 1. flm., hv. þm. Gunnar G. Schram, talaði fyrir s.l. fimmtudag er að finna sögu sáttmálans og skal því ekki farið ítarlega út í hana, en hv. þm. bent á að kynna sér grg. Sáttmáli þessi var samþykktur á aðalfundi UNESCO í Flórens á Ítalíu árið 1950 og fjallar um niðurfellingu gjalda af efni til mennta, vísinda og menningarmála, en sáttmálinn hefur aldrei verið staðfestur af ríkisstj. Íslands. Till. um staðfestingu hefur áður verið flutt á hinu háa Alþingi en þá fluttu hana hv. þm. sem þá sátu í Rannsóknaráði ríkisins. Till. varð þá ekki útrædd. Í grg. hv. þm. Gunnars G. Schram segir svo, með leyfi forseta: „Ísland er eitt af fáum ríkjum í flokki svokallaðra þróaðra ríkja, sem ekki hefur gerst aðili að sáttmála þessum. Ísland hefur þó í reynd framfylgt öllum ákvæðum Flórens-sáttmálans frá 1950 að undanteknu ákvæðinu um aðflutningsgjöld af vísindatækjum.“ Þetta vil ég leyfa mér að segja að sé ekki alveg rétt því að sáttmálinn kveður svo á að undanþeginn aðflutningsgjöldum skuli vera listaverk, safngripir með menntunarlegt, vísindalegt eða menningarlegt gildi. Mér er fullkunnugt um að gjalda er krafist af listamönnum sem flytja verk sín til sýninga hérlendis og hið sama gildir um listaverk í eigu safna sem ekki á að selja en einungis sýna. Oft er hægt að fá þessi gjöld endurgreidd en mikið umstang fylgir þessu og hefur oft valdið sýnendum miklum erfiðleikum hér á landi. Ég vil upplýsa að af þessu hef ég beina reynslu sem fyrrv. stjórnarmaður á Kjarvalsstöðum. Hefur stjórnin og starfsmenn hússins orðið að standa í hvers kyns umstangi í kringum tolla af frægum verkum sem hafa verið um áratuga skeið á söfnum erlendis og eru ekki ætluð til annars en sýningar í menningarlegu skyni. Hér er því mikilvægt hagsmunamál á ferðinni sem varðar starfsskilyrði listamanna. Yrði Flórens-sáttmálinn staðfestur er þetta vandamál úr sögunni og ekki síður mikilvægt að létta tollum af vísindatækjum að sjálfsögðu. Það er óvenjulegt að einstakir stjórnarþm. flytji tillögur um mál sem þetta þar sem ríkisstj. er í lófa lagið að staðfesta sáttmálann óski hún þess. Ég hef lýst stuðningi mínum við till. og mun styðja samþykkt hennar í hv. allshn. en vegna þess hvernig flutningi till. er hagað getur ekki talist óeðlilegt að fá upplýsingar um það beint hvort andstaða sé innan ríkisstj. um staðfestingu. Ég hef því leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. menntmrh. sem hljóðar svo og er á þskj. 309: „Hvað dvelur framlagningu frv. til l. um heimild fyrir ríkisstj. til þess að staðfesta Flórens-sáttmála, alþjóðasáttmála um niðurfellingu aðflutningsgjalda af vörum til nota á sviði mennta-, vísinda- og menningarmála?“



Herra forseti. Allt frá árinu 1966 hafa komið fram frá ýmsum aðilum óskir um að Ísland gerist aðili að Flórens-sáttmálanum um niðurfellingu aðflutningsgjalda af efni til mennta-, vísinda- og menningarmála og þá má sérstaklega í því sambandi nefna Rannsóknaráð ríkisins. Lengst af hefur fjmrn. talið ýmis tormerki á því að breyta tollalögum í það horf að gerlegt yrði að staðfesta sáttmálann. Hafa þá verið færðar fram ýmsar ástæður tolltæknilegs eðlis, t.d. þær að erfitt væri að gera greinarmun á tækjum og búnaði til vísindarannsókna sem eingöngu væru notuð í því skyni og sams konar tækjum er nota má til annarrar starfsemi sem ekki þætti ástæða til að veita slíkar ívilnanir. Þessi afstaða hefur að sjálfsögðu tafið mjög framgang þessa máls. Málið var þó enn á ný tekið upp af hálfu menntmrn. á s.l. hausti eða síðari hluta sumars og óskað viðræðna við fjmrn., m.a. var því skrifað og beðið um áætlun um kostnað sem leiddi af því að við staðfestum sáttmálann. Nú hefur nýverið verið fallist á að athuga þetta efni og taka til frekari meðferðar í samvinnu við menntmrn. Það verður gert í tengslum við þá endurskoðun sem nú fer fram á tollalögunum og er langt komin. Vonir standa því til að ekki líði á löngu þar til íslensk löggjöf verður þannig úr garði gerð að unnt verði að staðfesta títtnefndan Flórens-sáttmála. Það skal tekið fram að mikla undirbúningsvinnu þarf þó í þessu máli. Þm. er væntanlega öltum kunnugt hve viðamikið plagg tollskráin er og sundurgreining á vörum þar mikil. Flórens-sáttmálann tekur til geysimargra vöruflokka þótt ekki séu þeir allir jafnviðamiklir. Í grófum dráttum er um að ræða nokkra flokka efnis: 1) Bækur, tímarit og skýrslur, 2) listaverk, safngripir með menntunarlegt, vísindalegt eða menningarlegt gildi, 3) sýningarefni og hvers kyns hljóðritað efni með menntunarlegt, vísindalegt og menningarlegt gildi, 4) vísindatæki og búnaður. 5) vörur til afnota fyrir blinda. Auk þessara vöruflokka er ýmislegt fleira sem athuga þarf ef viðaukabókun við sáttmálann yrði staðfest. Þar má nefna íþróttatæki, hljóðfæri og annan búnað til tónlistariðkana og efni og vélar til bókagerðar og útgáfu blaða, tímarita og skýrslna. Þegar um slíka alþjóðasamninga er að ræða verður nákvæmnin að sitja í fyrirrúmi og tími að gefast til að vinna verkið vel. Það skal að lokum ítrekað að unnið er að þessu máli og stefnt að staðfestingu Flórens-sáttmálans svo fljótt sem verða má. Og það skal líka tekið fram að margt af þeim vörum sem undir þetta mundu falla eru þegar mjög lítið tollaðar og sumpart undanþegnar slíkum gjöldum. Ég hygg, herra forseti, að með þessu sé fsp. svarað.



Herra forseti. Þetta verður síðasta ræðan mín að sinni. Ég vil enn þakka hæstv. menntmrh. fyrir jákvæð svör. Ég vildi að ég fyndi fyrir þeirri vissu í hjarta mínu að allt kæmi þetta fram. En af slæmri reynstu undanfarinna ára hlýt ég að taka því með nokkrum fyrirvara. Ég held að þm. ættu að íhuga það nokkuð að hinar ýmsu tillögur sem hér eru bornar fram og koma til nefnda eru oftlega bornar undir þá embættismenn sem framkvæmdirnar eiga að sjá um. Ég held við könnumst öll við það tregðulögmál sem virðist vera þar á ferðinni og þá hræðslu embættismanna við allar breytingar, næstum sama hverjar þær eru. Ákaflega oft er sagt að þetta og hitt sé svo erfitt í framkvæmd að það sé næstum ógerlegt og annað slíkt. Ég er því ekki hissa þó að þeir starfsmenn tollstjóra hafi talið að hér þyrfti mikið verk að vinna. Ég efast ekkert um að það er rétt. En ég held að allt sé það leysanlegt og þessi staðfesting hafi dregist heldur lengi. En sé stefnt að því að staðfesta sáttmálann innan mjög langs tíma fagna ég því og þakka fyrir svör hæstv. ráðh.



Herra forseti. Á þskj. 318 hef ég leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. menntmrh.: „1) Hver er afstaða menntmrh. til innheimtu svokallaðs námsvistargjalds? 2) Telur ráðh. að þessi innheimta eigi sér lagastoð og ef svo er ekki, hvað hyggst rn. aðhafast í málinu?“ Oft hafa orðið umr. um hin svonefndu námsvistargjöld og um réttmæti þeirra. Þau eru vitanlega innheimt hér á Reykjavíkursvæðinu fyrst og fremst, af Reykjavíkurborg þó alveg sérstaklega. Nýlega hefur borist til okkar harðorð yfirlýsing um þessi námsvistargjöld og innheimtu þeirra frá Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi. Með leyfi hæstv. forseta vitna ég beint í þessa ályktun stjórnarinnar: „Stjórn SSA mótmælir harðlega innheimtu námsvistargjalda. Í meira en hundrað ár hefur öll íslenska þjóðin lagst á eitt um að byggja upp og efla hjá sér stönduga og myndarlega höfuðborg. Vegna stöðu sinnar nýtur hún ýmissa sérréttinda svo sem í skólamálum. Á liðnum áratugum hafa landsmenn allir staðið að öflugri uppbyggingu skóla og annarra menntastofnana í höfuðborginni sem ekki síst á þátt í vexti og viðgangi hennar. Nemendur landsbyggðarinnar hafa því eðlilega sótt skóla til höfuðborgarinnar á vetrum þar sem viðkomandi stofnanir eru ekki til í þeirra heimabyggð. Á sumrin hafa þeir sótt í sín heimahéruð að afla tekna til að standa straum af kostnaðarsömu skólahaldi vetrarlangt í höfuðborginni. Stór hluti þessara landsbyggðarnemenda sest síðan að í höfuðborginni og gerist þar fullgildur skattþegi borgarinnar. Það er því augljóst að Reykjavíkurborg hefur margvíslegan hag af sínum utanbæjarnemendum sem þar stunda framhaldsnám. Nemendur úr höfuðborginni sem stunda framhaldsnám úti á landi þurfa ekki að greiða námsvistargjöld þessi. Stjórn SSA telur því að námsvistargjöldin eigi ekki rétt á sér og þar að auki styðjist þau við ótraustan lagalegan grundvöll.“ Mér þykir rétt í tilefni þessara mótmæta sérstaklega og vegna fullyrðinga um að hæstv. núv. menntmrh. hafi skrifað undir heimild til handa Reykjavíkurborg til innheimtu námsvistargjalda sem fyrrv. ráðh. menntamála hafi tregðast við að spyrja hæstv. menntmrh. um álit á innheimtunni, lagastoð námsvistargjaldanna og aðgerðum ef á döfinni eru.



Herra forseti. 45. gr. laga nr. 68/1966 um iðnfræðslu hljóðar svo, með leyfi forseta: „Standi sveitarfélag ekki að iðnfræðsluskóla, skal það greiða námsvistargjald til þeirra skóla, sem nemendur úr sveitarfélaginu sækja. Sveitarfélag nemanda telst í þessu sambandi lögheimili þess atvinnurekstrar, er nemandinn stundar iðnnám við. Stundi nemandi nám við verknámsskóla iðnaðarins án þess að vera kominn á námssamning hjá meistara, skal lögheimilissveit nemandans greiða námsvistargjaldið.“ Í greininni segir líka: „ Menntmrn. ákveður árlega námsvistargjald að fengnum sameiginlegum tillögum þeirra sveitarstjórna, sem að rekstri viðkomandi skóla standa.“ Og síðan segir: „Jöfnunarsjóður sveitarfélaga, sbr. lög nr. 69/1962, annast uppgjör námsvistargjalds skv. þessari gr., milli þeirra sveitarfélaga, sem í hlut eiga hverju sinni, af framlagi sjóðsins til þess sveitarfélags, sem inna á greiðslu af hendi, enda hafi viðkomandi sveitarstjórn samþykkt greiðsluskyldu sína.“ Það er því ljóst að hér er um að ræða lagaheimild sem nær til nokkurs hluta náms en að öðru leyti þyrftu námsvistargjöld að vera samkomulagsatriði milli sveitarfélaga. Það er ætlan rn. að námsvistargjöld sem á yrðu lögð með slíku samkomulagi yrðu ekki látin bitna á nemendum heldur yrði þar algjörlega um samkomulag og uppgjör milli sveitarfélaganna að ræða. Hinn 29. nóv. s.l. undirritaði ég bréf til borgarstjórans í Reykjavík um námsvistargjöld. Bréfið frá borgarstjóra var frá 4. okt. s.l. En í bréfi menntmrn. segir, með leyfi hæstv. forseta: „Skv. heimild í 45. gr. laga nr. 68/1966 um iðnfræðslu fellst þetta rn. á að námsvistargjöld í iðnnámi verði skólaárið 1983–84 8 500 kr. í bóklegu námi og kr. 13 650 í verklegu námi í Iðnskólanum í Reykjavík. Einnig er fallist á að þetta gjald verði skólaárið 1982– 83 5 100 kr. í bóklegu námi og 7 800 kr. í verklegu námi í skólanum. Rn. fellst á að námsvistargjald verði hið sama í iðnbrautum Fjölbrautaskólans í Breiðholti og í iðnnámi í Iðnskólanum í Reykjavík. Ekki er unnt að staðfesta námsvistargjald vegna annars en iðnnáms vegna skorts á lagaheimildum.“ Í þessu bréfi felst afstaða rn. með tilvísun til gildandi laga og túlkun rn. á gildandi lögum um þetta efni.



Herra forseti. Það er rétt sem fram kom í máli hæstv. ráðh. að þarna er um takmarkaða lagaheimild að ræða um nokkurn hluta þess náms sem fram fer sérstaklega á þessu Reykjavíkursvæði og á þá sérstaklega við þá sem þurfa að stunda iðnnám. Þetta mál kemur að vísu allt saman inn á framhaldsskólalöggjöfina og skólakostnaðarlögin, sem við vonumst til að fara að sjá, þó að allt um of hafi dregist að þau mál væru tekin upp í heild. Þarna þarf vitanlega að verða ákveðið samkomulag milli sveitarfélaganna. Hér er vissulega um þungan bagga að ræða sem sveitarfélögin út um landið þurfa að inna af hendi fyrir sína nemendur sakir aðstöðuleysis sem þar er og í raun og veru alls óviðunandi. Ég harma að hæstv. rn. og hæstv. ráðh. skuli hafa heimilað svo drjúga gjaldtöku til Reykjavíkurborgar vegna þess að ég hygg að þrátt fyrir öll lagaákvæði væri nauðsynlegast að breyta þeim frekar í réttlætisátt. Ég hygg að það sé rétt sem segir í ályktun stjórnar SSA að hér sé um miklu meiri ávinning að ræða fyrir Reykjavíkurborg en fjárhagslegt tap af skólasókn þessara nemenda. Ég vil aðeins til þess að árétta þetta frekar vitna í grein skólastjóra framhaldsskólans í Neskaupstað, Smára Geirssonar, þar sem hann bendir enn frekar á hvaða ávinning Reykjavíkurborg hafi af því að námsmenn flykkjast hingað. Þar segir svo, með leyfi forseta: „Námsmenn á höfuðborgarsvæðinu geta oft á tíðum búið á heimilum sínum á meðan þeir leggja stund á framhaldsnám. Landsbyggðarnemar þurfa hins vegar að vinna baki brotnu þegar færi gefst til að afla fjármuna til greiðstu námskostnaðar og nauðþurfta. Fjármunanna er venjulega aflað í heimabyggðinni en þeim síðan að sjálfsögðu ráðstafað þar sem nám er stundað. Þannig njóta Reykjavík og nágrannasveitarfélög góðs af því fjármagni sem námsfólkið flytur með sér auk þeirra tekna sem þau hafa af skólastofnunum sjálfum og starfsmönnum þeirra. Ekki eru þetta þó alvarlegustu atriðin varðandi mismunandi möguleika eftir búsetu til að ganga menntaveginn. Alvarlegasta atriðið er án efa hinn svokallaði atgervisflótti sem felst í því að ungt fólk af landsbyggðinni sem heldur til náms til stór-Reykjavíkursvæðisins ílengist þar að námi loknu og sest ekki aftur að í heimabyggðinni eða annars staðar úti á landi. Þannig sogar Reykjavík og nágrenni til sín efnisfólk af landsbyggðinni með hjálp skólanna sem þar eru starfræktir. Flestir skyldu ætla að Reykjavík og nágrannasveitarfélögin væru nokkuð ánægð með sinn hlut að þessu leyti en því fer fjarri. Lengi hafa ráðamenn á Reykjavíkursvæðinu lagt áherslu á að vegna hins mikla kostnaðar við að reka skóla fyrir námsmenn búsetta utan borgarinnar eigi Reykjavík rétt á að heimta námsvistargjöld af sveitarfélögum þeim sem nemendurnir koma frá. Þetta hefur verið reynt með misjöfnum árangri undanfarin ár en þó hefur rn. menntamála tregðast við að leggja formlega blessun sína yfir slíka innheimtu.“ Eftir því sem kemur fram í máli hæstv. ráðh. hefur það nú verið gert, formleg blessun verið lögð á innheimtu þessara námsvistargjalda. Við því er í raun og veru kannske ekki mikið að segja miðað við þá lagastoð sem þó er fyrir þessu. En ég hlýt að skora á hæstv. ráðh. að huga vel að þessu máli í tengslum við þá nauðsynlegu endurskoðun sem fram fer og fram hefur farið allt of lengi á framhaldsskólalöggjöfinni sjálfri og skólakostnaðarlöggjöfinni tengdri því þannig að þetta misrétti verði leiðrétt, því misrétti er það og engin leið að halda öðru fram.



Herra forseti. Á þskj. 318 hef ég leyft mér að bera upp svohljóðandi fsp. til hæstv. heilbrrh.: „Hvenær má vænta þess að lögbundin staða við H-2 stöð á Eskifirði verði auglýst og annar læknir ráðinn til stöðvarinnar með búsetu á Reyðarfirði?“ Mörg ár eru liðin frá því að ég flutti hér fyrst á Alþingi frv. um að við heilsugæslustöðina á Eskifirði yrðu tveir læknar og annar þeirra yrði með búsetu á Reyðarfirði. Aðrir Austfjarðaþingmenn hafa þar staðið að heils hugar og vitað um þá nauðsyn sem á því var. Endurskoðun heilsugæslulaganna á árinu 1982 leiddi til þess að stjfrv. innifól í sér þetta ákvæði. Að því áliti stóðu fulltrúar allra flokka og þetta varð að lögum á þingi s.l. vor um að þarna skyldi vera H2 stöð. Það vil ég túlka svo að tveir læknar skyldu vera við stöðina þó að að vísu geti sú túlkun komið til greina að þar skuli vera allt að tveir læknar. Heimild er í sömu lögum um búsetu læknis á öðrum stað en heilsugæslustöðin er enda sé þar heilsugæslusel, þ.e. góð aðstaða fyrir lækni og sjúklinga til daglegra þarfa. Eins og ég sagði áðan voru lög þessi afgreidd á s.l. vori en síðan hefur ekkert um málið heyrst opinberlega. Mér er hins vegar tjáð að hæstv. heilbrrh. og rn. hans hafi óskað eftir því að þessi staða yrði auglýst eða að fyrir henni yrði veitt heimild. Hins vegar skortir þar fjárveitingu og að nýjar stöður, þó að lögfestar séu með þessum hætti, verði ekki heimilaðar. Því er einnig haldið fram að nýafgreidd fjárlög muni ekki fela í sér fé til þessarar stöðu. Ég veit að hæstv. ráðh. sem eru landsbyggðarhéruðin mjög kunnug veit að þörfin kallar hér á enn frekar nú en þegar ég flutti þetta mál fyrst vegna fjölgunar í héraði m.a. Ég segi það hér að núverandi heilsugæslulæknir er að gefast upp, m.a. sakir álags sérstaklega vegna síldar- og loðnuveiða þar sem flotinn liggur oft langtímum saman einmitt á þessum tveimur höfnum, Reyðarfirði og Eskifirði, og álagið þar af leiðandi geysilegt á þeim tíma. Auðvitað á þetta við um fleiri staði en þarna er aðeins einn maður til að gegna þessari stöðu. Að vísu skal tekið fram að heimildin sem er í heilsugæslulögunum um aðstoðarlækna eða íhlaupalækna, ef við viljum kalla það svo, á þessar stöðvar hefur bætt mjög úr þessu en hvergi nærri nóg. Það er mikill þrýstingur á um þetta mál heima fyrir í héraði þar sem eru nær tvö þúsund manns. Auk annars álags sem getið var um er ekki nema von að það sé órói hjá fólki sem horfir upp á vinnuálag þessa læknis og óttast að þrátt fyrir að nú virðist vera nokkurt framboð á læknum almennt verði á ný svo komið fyrir þessu heilsugæsluumdæmi að læknar komi og fari og engin festa verði í neinu. Sömuleiðis er eðlilegt að Reyðfirðingar kalli sérstaklega á þetta og vilji fá lækni til sín með búsetu þar sem nú mun loks vera orðið samkomulag í heitbrigðisráði Austurlands að verði ef annar læknir fæst að stöðinni. Ég hlýt því með tilliti til þessa óvissuástands að leita svara hjá hæstv. heilbrrh. um það hvað fram undan muni vera í þessum efnum og því er um þetta spurt.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Með breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu sem gildi tóku á s.l. sumri var ákveðið að ný Hl stöð yrði á Grundarfirði en þar var áður H stöð, H2 stöð yrði á Eskifirði en þar var áður H1 stöð, H1 stöð yrði á Þorlákshöfn en þar var áður H stöð og H1 stöð yrði í Grindavík en þar var áður H stöð. Heilbrrn. fór fram á leyfi til að auglýsa þessar stöður og að kostnaður við þær yrði tekinn inn í fjárlög. En víð afgreiðslu fjárlaga fyrir þetta ár fengust ekki stöðuheimildir fyrir læknisstöðum á þessum nýju heilsugæslustöðvum og situr Eskifjörður því við sama borð og hinar stöðvarnar sem ég nefndi að þessu leyti. Alþingi hefur ekki veitt fjárveitingu til stöðvarinnar og er það í samræmi við það meginmarkmið sem ríkisstj. setti sér að fjölga ekki ríkisstarfsmönnum á þessu ári. Allar stöðuheimildir heilsugæslunnar í landinu voru notaðar á s.l. ári og ég geri ráð fyrir að það sama verði upp á teningnum á þessu ári þannig að um tilfærslur milli staða getur því ekki orðið að ræða. Svar mitt við fsp. er því það að heilbrrn. getur ekki auglýst stöðu við H2 stöð á Eskifirði fyrr en stöðuheimild hefur fengist í fjárlögum. Þá mun ekki standa á rn. að auglýsa stöðuna. Hvort sá læknir verður síðar með búsetu á Reyðarfirði er mál sem enn ekki hefur verið tekin afstaða til en mun ekki verða látið standa á þegar heimild er fyrir hendi. Einnig er eðlilegt í sambandi við þetta mál að þm. séu minntir á að til að hægt sé að breyta H stöð í H1 stöð og svo vel sé þá H1 stöð í H2 stöð þarf yfirleitt að auka húsnæði heilsugæslunnar á þessum stöðum og til þess þarf fjárveitingar þannig að starfsaðstaða skapist fyrir starfsliðið sem til viðbótar kemur. Ekki er því nóg að fá stöðuheimildir, einnig þarf að fá fjárveitingar til að bæta aðstöðu, breyta húsnæði eða byggja nýtt. Þá þarf einnig að sjá læknum heilsugæslunnar fyrir íbúðarhúsnæði. Á undanförnum árum hefur fé sem runnið hefur til byggingar læknisbústaða og annarra íbúða fyrir starfslið heilbrigðisþjónustunnar verið mjög af skornum skammti. Búseta nýs læknis við H2 stöð á Eskifirði yrði hugsanlega að ákvarðast af því hvar hægt væri að afla honum húsnæðis.



Herra forseti. Ég leyfi mér að segja örfá orð því að ég hef að mörgu leyti sömu sögu að segja og hv. fyrirspyrjandi hér áðan. Í lögum er nú heimild fyrir H1 stöð í Grundarfirði sem áður var H stöð og vitaskuld er mikill þrýstingur heima fyrir að fá lækni ráðinn í þessa stöð. Það er svo að aðstaðan er öðruvísi nú en áður var. Hér áður fyrr þurftu menn að leita logandi ljósi að læknum og leggja mikið á sig til að fá þá til starfa í dreifbýlinu, sækja þá jafnvel til annarra landa. Nú eru hins vegar á boðstólum, að manni er tjáð, nægilega margir hæfir læknar til að fylla þær stöður sem heimildir eru fyrir úti um landið. Það er svo með Grundarfjörð að þar eru íbúarnir í Eyrarsveit milli átta og níu hundruð og þó að fjarlægðin sé ekki nema 50 km. til Stykkishólms, en þaðan hafa þeir notið læknisþjónustu á liðnum árum, má geta nærri að þegar svona árar og dögum og jafnvel vikum saman er erfitt að komast milli þessara staða vex þrýstingurinn heima fyrir og fólkið sendir óskir, áskoranir og undirskriftalista um að slíkar heimildir séu notaðar. Ég þakka ráðh. fyrir þær upplýsingar sem hann veitti og viðurkenni að við afgreiðslu síðustu fjárlaga voru þessar heimildir ekki nýttar. En ég vil aðeins benda á að þessu máli er engan veginn lokið. Því verður haldið áfram vegna þess að hér er um réttlætismál að ræða sem þm. ber að styðja fyrir hönd sinna umbjóðenda.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðh. svörin. Það kemur skýrt fram í máli hans að aðalhindrunin í vegi þess að í þessar stöður sé ráðið sé það meginmarkmið hæstv. ríkisstj. að fjölga í engu stöðum í heilbrigðiskerfinu. Mér skilst að hversu nauðsynlegar og sjálfsagðar sem þær eru skuli það ekki gert. Ég varð þess var að fjárlagatalan í þessum lið hækkaði nokkuð milli 2. og 3. umr. vegna þess að einhverjar stöður höfðu komist inn á s.l. ári. Þeim hefur kannske verið laumað inn, kannske hafa það verið eðlilegar stöður sem var sagt að hefði orðið að taka inn við 3. umr. fjárlaga af þeirri ástæðu að það hefði verið óumflýjanlegt, það hefði þegar verið búið að ráða í þær stöður. Ekki hafði mér hugkvæmst að þrýsta á þessa stöðu á þann veg að henni yrði laumað þannig fram hjá og síðan komið á eftir og sagt að með þeim hætti yrði að sjá fyrir fjármagni til hennar. En þannig mun hafa verið um einhverjar stöður því þá skýringu fékk ég á þeirri hækkun sem varð á framlaginu til reksturs heilsugæslustöðva milli 2. og 3. umr. og hafa þá einhverjir örugglega notið þar góðs af. Ég reikna þá kannske helst með því að það hafi verið hér á þessu þéttbýlissvæði sem það hefur verið án þess að vita það nákvæmlega. Ég hlýt að leggja áherslu á að á þessu fáist lausn sem allra fyrst. Ég átti samtal við heilsugæslulækninn í morgun og hann ítrekaði enn þörfina á þessu, lýsti t.d. fyrir mér því vandræðaástandi sem nú er þegar loðnuflotinn siglir þarna í höfn og það annríki sem af því leiðir. Mér segir svo hugur um þrátt fyrir framboðið á læknum að ef heilsugæslulæknir mundi hætta nú, sem horfur eru á, yrði ekki auðvelt að fá einn mann til að gegna þessari stöðu og því óttast ég um framhaldið. Við höfum af því mjög slæma reynslu þegar menn eru að koma og fara og stöðugleiki er enginn í þessu. Það veit ég að hæstv. ráðh. skilur mæta vel. Ég tek það skýrt fram að ég er sammála hæstv. ráðh. í því að við þurfum einnig að huga að því að viðunandi starfsaðstaða sé sköpuð handa því fólki sem til viðbótar er ráðið í heilsugæslukerfinu. Varðandi húsnæðið vill svo til að heilsugæslulæknirinn á Eskifirði á sitt húsnæði og íbúð heilsugæslulæknisins þar í læknisbústaðnum stendur auð þannig að ekkert er því til fyrirstöðu í dag að annar heilsugæslulæknir fái húsnæði á Eskifirði. Það er hins vegar ekki sú æskilega framtíðarskipan sem ég tel á þessu máli því að ég tel rétt að á stöðum þar sem aðeins 15 km eru á milli séu læknarnir búsettir hvor á sínum staðnum þótt þeir vinni við sömu heilsugæslustöðina og heilsugæslusel þá á hinum minni stað. Ég segi það hér að þörf er mikilla úrbóta á aðstöðunni bæði á Eskifirði og Reyðarfirði. Á sínum tíma var reistur myndarlegur læknisbústaður á Eskifirði. Hann hefur verið látinn duga vegna þess að við þm. Austurl. höfum séð brýnni þörf á því og meiri ástæðu til þess að byggja upp heilsugæslustöðvar annars staðar á svæðinu. En nú er svo komið þeirri uppbyggingu að næsta verkefni á eftir Djúpavogi hlýtur að vera heilsugæslustöð á Eskifirði með viðunandi aðstöðu þar. Kannske ekki af þeirri gerð sem við sjáum því miður allt of mikið af, heilsugæslustöðvar sem eru í raun og veru allt of stórar og þurfa ekki að vera svona stórar og við berum auðvitað allir vissa ábyrgð á að hafa haft þannig - og síðan vel búið heilsugæslusel á Reyðarfirði ekki síður. Það bíður betri tíma en við þm. Austurl. höfum í huga að taka þessi verkefni fyrir um leið og við höfum til þess fjárráð á fjárlögum sem ég hygg að geti orðið með skynsamlegu áframhaldi og skynsamlegum fjárveitingum þegar á árinu 1985.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Þrátt fyrir mikla fjölgun lækna virðast þeir nú ekki vera áhugasamir að sækja um öll héruð því nýlega voru auglýst þrjú héruð þar sem enginn læknir sótti um. En þau eru fámenn og afskekkt flest en þó er alveg sérstaklega í einu af þessu héraði vel búið að lækni og mjög sæmileg aðstaða við heilbrigðisþjónustu. Ekki mun standa á mér í þessum efnum ef fjárveitingar eru fyrir hendi að uppfylla skilyrði laga. Hins vegar vitum við að Alþingi er oft fljótt að samþykkja lög og oft tekur æði langan tíma að framfylgja þeim. Mér finnst rétt í þessu tilfelli að segja örfá orð um þróun þessara mála frá því að lög um heilbrigðisþjónustu tóku gildi í ársbyrjun 1974. Þá voru 55 læknishéruð í landinu og heimild fyrir um 55 læknum en að jafnaði tókst aðeins að manna 50 héruð og tæplega þó. Stöður hjúkrunarfræðinga voru skv. eldri lögum 6 í héruðum utan heilsuverndarstöðva. Á 10 ára tímabili hefur breytingin orðið sú að læknar voru í árslok 1983 93, hjúkrunarfræðingar voru 77 og ljósmæður 18. Þessar tölur sýna ljóslega hvaða áhersla hefur verið lögð á að manna heilsugæslu í dreifbýtinu því mestur hluti þessa starfsliðs er á heilsugæslustöðvum sem hafa verið byggðar eða endurbyggðar úti á landi. Auk þessa hefur starfsliði heilbrigðisþjónustu utan Reykjavíkur fjölgað mjög verulega á öðrum sjúkrastofnunum en heilsugæslustöðvum þannig að starfsemin hefur í enn meira mæli færst nær fólkinu en áður var. Eins og ég sagði áðan voru móttökur lækna yfirleitt þar sem þeir voru búsettir áður. Nú eru læknismóttökur á 74 stöðum utan Reykjavíkursvæðisins og á öllum þessum stöðum er að jafnaði einhver heilbrigðisstarfsmaður starfandi daglega. Til að ákvæðum laga um heilbrigðisþjónustu sé fullnægt þarf að fjölga verulega stöðum í heilsugæslu, bæði utan Reykjavíkur en ekki síður í Reykjavík sem vissulega hefur orðið á eftir við framkvæmd laga um uppbyggingu heilsugæslunnar. Alþingi gerði einnig ráð fyrir þegar lögin voru sett að dreifbýlið nyti forgangs sem það hefur að jafnaði gert síðan lögin tóku gildi.



Herra forseti. Svo sannarlega skal ég taka undir með hæstv. heilbrrh. um að átakið í heilsugæslumálunum í framhaldi af þeirri löggjöf sem sett var um heilbrigðisþjónustu hefur orðið til þess m.a. að tryggja búsetuna út um land. Hér er nefnilega um eitt þýðingarmesta byggðamálið að ræða. Einmitt þessi uppbygging sem hefur orðið á heilsugæslustöðvunum út um land og sá forgangur sem þau mál hafa blessunarlega fengið hefur tryggt að fólk hefur laðast til þjónustu á þessum stöðvum miklu frekar en áður var. Myndast hefur festa og öryggi í þessum málum miklu betur en áður var og fátt orðið drýgra til að tryggja fólkinu öryggi og betri búsetu á þessum svæðum.