Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess að að lokinni utandagskrárumræðu, sem fram fer áður en gengið er til dagskrár og gerð verður grein fyrir hér á eftir, munu fara fram atkvæðagreiðslur. Þær verða um kl. 2, þegar utandagskrárumræðunni lýkur. Í dag upp úr kl. 4 síðdegis fer fram utandagskrárumræða um skattatillögur ríkisstjórnarinnar. Málshefjandi er Sighvatur Björgvinsson. Forsrh., Davíð Oddsson, verður til andsvara. Sú umræða mun standa í hálftíma.

Nú hefst umræða utan dagskrár um strand flutningaskipsins Víkartinds. Málshefjandi er hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson en hæstv. forsrh. verður til andsvara. Samkomulag er milli þingflokka um fyrirkomulag umræðunnar. Gert er ráð fyrir að hún standi í um það bil eina klukkustund. Málshefjandi og talsmenn þingflokka annarra en málshefjanda og ráðherra hafa fjórar mínútur en forsrh. sex mínútur. Ráðherrar umhverfismála, samgöngumála og dómsmála hafa einnig allt að fjórum mínútum. Aðrir þingmenn hafa tvær mínútur. Málshefjandi og forsrh. hafa tvær mínútur hvor við lok umræðunnar. Með hliðsjón af þessu ættu um 10 þingmenn, auk þeirra sem þegar hafa verið taldir, að komast að í umræðunni. Bið ég hv. þingmenn að virða tímatakmörk.

Herra forseti. Strandi flutningaskipsins Víkartinds má skipta í þrjá höfuðþætti: Í fyrsta lagi aðdragandann síðustu 10 klukkustundirnar fyrir strandið. Í öðru lagi björgunina sjálfa og í þriðja lagi mengunarhættu sem nú vofir yfir og viðbrögð við henni. Miðað við þær upplýsingar sem nú liggja fyrir sýnist mér að við aðdraganda strandsins hafi bæði Landhelgisgæslan og Eimskipafélag Íslands brugðist við af þekkingu og ábyrgð en að lög hafi hindrað að hægt væri að grípa í taumana. Við hljótum að spyrja um gildi slíkra laga. Þegar við lítum á björgunina sjálfa og síðasta björgunarafrek þyrlusveitarinnar og Landhelgisgæslunnar koma tvö orð fyrst í hugann: Þakklæti og aðdáun. Þriðji þáttur strands Víkartinds er óleystur en það er björgun farmsins en ekki síður mengunarvarnir og hreinsun. Það er afdráttarlaus krafa að tryggingafélög og erlendir eigendur skipsins tryggi mengunarvarnir og aðgerðir á sinn kostnað og að skipsflak, farmur og rusl verði fjarlægt. Óvissa ríkti í upphafi um hver bæri ábyrgð og kostnað. Það tafði hreinsunarstarfið. En þó að slíkt sé alvarlegt gætum við staðið frammi fyrir mun alvarlegri umhverfismálum ef hér við suðurströnd Íslands færist olíuflutningaskip með þúsundir tonna af olíu með tilheyrandi afleiðingum fyrir lífríkið og markaðsmöguleika okkar Íslendinga. Til þess að Alþingi fái nokkra yfirsýn yfir þetta mál vil ég leyfa mér að leggja hér fram sjö spurningar til ráðherra. 1. Beitti Landhelgisgæslan öllum tiltækum ráðum og heimildum til að grípa inn í þá atburðarás sem leiddi til strands flutningaskipsins? 2. Hvernig er hægt að tryggja íslenskum stjórnvöldum, svo sem dómsmrh. eða Landhelgisgæslu, eðlilegan rétt til íhlutunar ef skipstjórnarmenn þverskallast við ábendingu yfirvalda um yfirvofandi hættu og með slíku framferði stefna lífi manna í tvísýnu? 3. Þá bendi ég á að það eru miklar andstæður sem mætast þar sem í brimgarðinum veltist skip og farmur sem metið er á tvo milljarða kr. en í fjörunni standa sjálfboðaliðar í björgunarsveit sem hefur ekki einu sinni efni á að kaupa og reka eigin bíl, heldur verða björgunarmenn að sitja í eigin bílum meðan þeir sandblása í storminum. Er ekki rétt að framlag björgunarsveita og björgunarmanna verði metið sem skyldi? 4. Stafar hætta af siglingum flutningaskipa nærri landi þannig að of lítið svigrúm er til aðgerða ef þau rekur að landi vegna vélarbilunar eða annarra óhappa? Er ástæða til að setja fram reglur eða gefa út leiðbeinandi tilmæli um siglingaleiðir flutningaskipa sem sigla með ströndum fram? Eiga slíkar reglur að gilda sérstaklega þegar fluttur er hættulegur farmur, einkanlega olía eða eiturefni? Ættu slíkar reglur að taka mið af hrygningarstöðvum fiskstofnanna? 5. Hafa landslög eða hagsmunir erlendra skipaeigenda eða tryggingafélaga tafið eða hindrað aðgerðir til mengunarvarna eftir strand Víkartinds? 6. Er viðbúnaður íslenskra stjórnvalda nægur til þess að takast á við mengunarslys við strendur landsins? Nánar tiltekið: Er nægur búnaður fyrir hendi? Eru viðbragðsáætlanir öruggar? Er þjálfun mannskaps næg? Eru fjármunir til rekstursins nægir? 7. Gefa íslensk lög nægar heimildir til þess að grípa inn í ákvarðanir skipstjórnarmanna ef þær augljóslega geta leitt til stórfelldra mengunarslysa, spillt lífríki og hrygningarstöðvum og þar með markaðsmöguleikum í fiskútflutningi? Eru heimildir alþjóðasamninga til íhlutunar þær ýtrustu sem hægt er? Er þeim beitt í íslenskri lagasetningu?

Herra forseti. Landhelgisgæslan fékk tilkynningu um hádegi umræddan dag sem hv. fyrirspyrjandi nefndi um vanda skipsins Víkartinds vegna vélarbilunar. Skipið var þá statt um 6 sjómílur út af Þjórsárósi. Varðskipið Ægir var þegar sent á vettvang og kom að skipinu kl. 14.15. Landhelgisgæslan bauð ítrekað fram hjálp sína en skipstjóri Víkartinds afþakkaði alla hjálp. Ekki var í þeim umræðum vikið að þóknun til Landhelgisgæslunnar vegna björgunar. Starfsmenn Eimskipafélags Íslands spurðust aftur á móti fyrir um það hjá forstjóra Gæslunnar hvaða reglur giltu um samninga fyrir veitta hjálp í slíkum tilvikum. Upplýsingar voru veittar um það og voru ekki gerðar athugasemdir við þær. Um kl. 18.30 var skipstjóranum bent á af skipstjóra varðskipsins að myrkur væri að skella á sem mundi gera varðskipinu erfitt fyrir. Var honum boðin aðstoð og jafnframt boðið að þyrla mundi koma til að ná í hluta áhafnarinnar. Tíu mínútum síðar hafnaði hann enn og aftur aðstoð varðskipsins og taldi ekki þörf á þyrlu Landhelgisgæslunnar. Það var síðan klukkutíma síðar sem skipstjórinn þáði aðstoð en þá var ekki unnt að koma við björgun eins og mönnum er kunnugt um. Þyrla Landhelgisgæslunnar bjargaði skipverjunum giftusamlega síðar um kvöldið eftir að skipið hafði strandað í fjörunni. Þau ráð sem Landhelgisgæslan hafði tiltæk til þess að grípa inn í atburðarás voru ekki önnur en þau að bjóða ítrekað fram aðstoð sína, enda á valdi og ábyrgð skipstjóra viðkomandi skips að meta hættuástand og þörf á björgunaraðgerðum eða hjálp. Skýrar heimildir til að grípa inn í og hefja björgunaraðgerðir þegar boði um slíkt er hafnað eða þegar skipstjóri viðkomandi skips telur ekki þörf á slíku eru ekki til staðar. Varðandi spurningu tvö, um möguleika yfirvalda til íhlutunar ef skipstjórar hafa aðra skoðun, vil ég segja að siglingar eru alþjóðleg starfsgrein. Um langa hríð hefur gætt alþjóðlegrar samræmingar varðandi siglingalöggjöf og verið stofnað til fjölmargra þjóðréttarlegra sáttmála á því sviði. Siglingalög, nr. 34/1985, taka mið af þessu auk þess sem höfð hefur verið hliðsjón af siglingalögum annars staðar á Norðurlöndunum en þau hafa um langt skeið haft með sér samstarf um löggjöf þessa. Siglingalögin byggja á þeirri grundvallarreglu að skipstjóri hefur ákvörðun og boðvald á sínu skipi. Það tekur einnig til þess hvort óskað verði aðstoðar vegna sjávarháska. Þetta er í samræmi við aldagömul og alþjóðleg viðhorf varðandi siglingar. Í 1. málsl. 11. gr. siglingalaga segir að skipstjóra sé skylt að gera allt sem hann má til bjargar mönnum, skipi, farmi og öðrum fjármunum sem á skipi eru og leita sér til þess hjálpar sem nauðsyn krefur ef skip kemst í sjávarháska. Vanræki skipstjóri þessa skyldu og stefni með því lífi og limum manna í hættu getur á grundvelli sjónarmiða um neyðarrétt verið réttlætanlegt að taka stjórn úr hans hendi. Mat í þeim efnum er þó vandasamt og verður ekki gripið til þess úrræðis nema öldungis megi vera ljóst að stórkostleg hætta sé á ferðum sem skipstjóri sinni ekki með viðeigandi úrræðum eftir atvikum með beiðni um viðeigandi aðstoð. Þess ber þó að gæta að ekki er ávallt unnt að grípa fram fyrir hendur skipstjóra þótt vilji stæði til þess. Til að unnt yrði að taka fram fyrir hendur skipstjóra umfram það sem hér hefur verið rakið væri nauðsynlegt að gera viðeigandi breytingar á siglingalögum. Á því eru hins vegar þau tormerki að gæta verður alþjóðlegra skuldbindinga Íslands og viðhorfa á þessu sviði. Standa þau í vegi þess að gerðar verði umtalsverðar breytingar hvað þetta varðar. Varðandi aðstöðu björgunarsveitar er þetta að segja: Björgunarsveitir og einstakir björgunarmenn vinna þýðingarmikið starf í landi okkar við leit og björgun og við almannavarnir, starf sem seint verður ofmetið. Starf björgunarsveitanna er að meginhluta til sjálfboðaliðastarf sem ekki er tekið gjald fyrir. Ef til þess kemur að greiða eigi laun mun það aðeins gerast að undangengnum viðræðum við heildarsamtök björgunarsveita. Þess í stað veitir þjóðin björgunarsveitunum framlag með ýmsum hætti, með beinum framlögum einstaklinga, með dánargjöfum, með kaupum á happdrættismiðum eða kaupum á vörum, svo sem flugeldum sem sveitirnar selja í fjáröflunarskyni. Mörg sveitarfélög leggja björgunarsveitum til fjárframlög eða styðja starfsemi þeirra með öðrum hætti. Það gerir ríkið einnig beint og óbeint. Stuðningur ríkisvaldsins við björgunarsveitir hefur einkum fólginn í eftirgjöf gjalda, aðflutningsgjalda og skatta við innflutning bíla og tækja til sveitanna. Er þar um að ræða nokkuð háar fjárhæðir á hverju ári, um 30 millj. kr. Þar að auki fá Slysavarnafélag Íslands og Landsbjörg bein framlög á yfirstandandi ári, yfir 30 millj. kr. Þá hefur það lagt björgunarsveitum í landinu til voldugan tekjustofn með lögum um safnakassa, en bæði Slysavarnafélag Íslands og Landsbjörg standa að rekstri þeirra ásamt Rauða krossinum og SÁÁ. Björgun mannslífa verður ekki metin til fjár og enginn gerir ráð fyrir að fá þóknun af því tilefni. Um björgun eigna gegnir öðru máli. Þar geta þeir sem að björgun standa átt rétt á björgunarlaunum. Í siglingalögum eru sérstök ákvæði um björgun skipa sem hafa farist eða eru í hættu stödd og verðmæta sem í því eru og björgunarlaun í því sambandi. Sama er um björgun loftfara. Þessi lög hafa þá sérreglu að gengið er út frá því að ekki skuli greiða björgunarlaun þeim sem tekur þátt í björgun gegn beru og réttmætu banni þess sem hefur stjórn skips með höndum. Í því sambandi er byggt á þeirri meginreglu að eigandi eða vörslumaður hafi ráðstöfunarrétt yfir því verðmæti sem kann að vera í hættu statt á hafi úti. Rétt er að taka fram að björgunarsveit getur með framlagi sínu unnið til björgunarlauna eins og hver annar. Um björgun fjárverðmæta sem ekki fellur undir ákvæða siglingalaga og loftferðalaga gilda hins vegar almennar reglur, þar á meðal ákvæði laga um skipströnd og vogrek. Fyrir slíkt mundu menn eiga rétt á endurgjaldi. Sama er um hverja aðra aðstoð sem veitt er. Þess skal getið að dóms- og kirkjumrh. hefur fyrir skömmu óskað eftir tilnefningum í nefnd sem ætlað er að semja drög að frv. til laga um réttindi og skyldur björgunarsveita og félagsmanna þeirra, en sú nefnd mun verða skipuð fulltrúum Slysavarnafélagsins, Landsbjargar, heilbr.- og trmrn., samgrn., fjmrn., auk fulltrúa dóms- og kirkjumrn. Varðandi það hvort hætta stafi af siglingum flutningaskipa nærri landi þannig að of lítið svigrúm sé til aðgerða ef þau rekur að landi er þetta segja: Almennt er frelsi skipa til siglinga mjög víðtækt og íhlutun íslenskra stjórnvalda utan hafnasvæða orkar alltaf tvímælis. Siglingum fylgir því miður ávallt hætta hvort sem siglt er nærri landi eða á úthafinu. Gildir þar einu þótt settar verði reglur um fjarlægð siglingaleiða frá landi og jafnt hvort sem um er að ræða flutningaskip, ferjur eða fiskiskip. Áhrifamesta leiðin til þess að draga úr þessari hættu er að allur búnaður sé í lagi og skipstjórnarmönnum sé ljós ábyrgð sín og fylgi þeirri reglu sem kallast góð sjómennska. Í því felst að meta aðstæður rétt og taka ekki óþarfa áhættu. Skipstjóri hefur í öllum efnum æðsta vald á skipi sínu og þar af leiðandi vald til að taka sjálfstæða ákvörðun um aðgerð til bjargar skipi, skipshöfn og farmi. Er ástæða til að setja reglur eða gefa leiðbeinandi tilmæli um siglingaleiðir flutningaskipa sem sigla með ströndum fram? --- Hingað til hefur ekki verið talin nauðsyn á slíkum reglum. Eiga slíkar reglur að gilda sérstaklega þegar fluttur er hættulegur farmur, einkanlega olía og eiturefni? --- Þessi mál voru í sérstakri athugun í vinnuhópi á vegum Siglingamálastofnunar ríkisins sem var skipaður fulltrúum hagsmunaaðila, Hafrannsóknastofnunar og Landhelgisgæslu ríkisins. Starfshópurinn náði ekki samkomulagi um niðurstöðu og verður starfið tekið upp að nýju. Ættu slíkar reglur að taka mið af hrygningarstöðvum fiskstofna? --- Það álitaefni var tekið upp í starfshópnum og er meðal þess sem hlýtur að koma til athugunar. Við afmörkun á þeim svæðum við strendur landsins sem viðkvæm teljast er rétt að taka mið af klak- og hrygningarslóðum helstu nytjafiska í hafinu og stórum fuglabjörgum og öðrum friðlýstum svæðum við strendur landsins. Hafa landslög eða hagsmunir erlenda skipaeigandans svo og tryggingafélaga tafið eða hindrað aðgerðir til mengunarvarna við strand Víkartinds? --- Hafa ber í huga að aðstæður á strandstað eru afar erfiðar til þess að fjarlægja úr skipinu þau hættulegu efni sem geta valdið mengun. Hér kemur til að skipið hallar um 40° í átt til sjávar. Þá hefur vont veður og vaxandi straumur frá því skipið strandaði valdið því að sjór hefur gengið yfir skipið. Við slíkar aðstæður þarf að vanda allar aðgerðir og hafa ber í huga að vanhugsaðar athafnir geta valdið stórum skaða. Sú bið sem orðið hefur frá því skipið strandaði þar til aðgerðir hófust við að draga úr hættu á mengun skýrist af því að þeir sem koma að þessum málum vildu vanda undirbúning sem mest og fá rétt tæki og mannafla sem þjálfaður er til þessara verka og koma á þann hátt í veg fyrir frekari skaða. Er viðbúnaður íslenskra stjórnvalda nægur til þess að takast á við mengunarslys við strendur landsins, nánar tiltekið er nægur búnaður fyrir hendi? --- Segja má að viðbúnaður stjórnvalda til þess að mæta mengunaróhöppum þegar olía fer í sjó sé allgóður miðað við þá áhættu sem gera má ráð fyrir vegna siglinga skipa hér við land. Mikið er gert af hálfu Hollustuverndar til að vinna með þeim aðilum sem eiga að koma að slíkum málum og nýta þeim þannig fjármunina sem best. Hins vegar er ljóst að Íslendingar geta ekki mætt öllum slíkum óhöppum á eigin spýtur. Þeir hafa allgóða þekkingu á málunum en við meiri háttar mengunaróhöpp verður að treysta á aðstoð erlendis frá. Í því skyni höfum við gerst aðilar að svonefndu Kaupmannahafnarsamkomulagi um gagnkvæma aðstoð til að mæta stórum mengunaróhöppum. Eru viðbragðsáætlanir öruggar? --- Til eru viðbragðs\-áætlanir yfir landið allt og einstakar hafnir. Þessar viðbragðsáætlanir eru að mati stjórnvalda taldar viðunandi. Er þjálfun á mannskap næg? --- Lögð hefur verið rík áhersla á að þjálfa mannskap og hefur Hollustuvernd ríkisins séð um hana bæði fyrir hafnarstarfsmenn og starfsmenn Landhelgisgæslu. Auk þess hafa fulltrúar íslenskra stjórnvalda tekið þátt í sameiginlegum æfingum Norðurlandanna samkvæmt Kaupmannahafnarsamkomulaginu. Eru nægir fjármunir til reksturs slíkra mengunarvarna? --- Það er að sjálfsögðu matsatriði hversu miklu fé eigi að verja til mengunarvarna á þessu sviði. Óraunhæft er að skipuleggja viðbúnað til að mæta öllum hugsanlegum mengunaróhöppum. Íslensk stjórnvöld hafa leitast við að hafa viðbúnað, þ.e. búnað og þjálfun mannafla, í því horfi að hægt sé að fást við stærstan hluta fyrirsjáanlegra óhappa. Og loks: Gefa íslensk lög nægar heimildir til þess að grípa inn í  Herra forseti. Þetta voru afar margar spurningar.

Virðulegi forseti. Þessi umræða fer fram í skugga þriggja sjóslysa og í mínum huga er það umhugsunarefni að Alþingi Íslendinga skuli taka upp umræðu um þetta málefni áður en rannsókn er lokið, því sjóprófum í þessu máli hefur verið frestað. Mér finnst umhugsunarefni hvort ekki sé ástæða til þess að fresta henni a.m.k. þar til rannsókn á þessu máli lýkur. Þingflokkur jafnaðarmanna vill votta þeim samúð sem misst hafa ástvini í þessum hörmulegu slysum, jafnframt því að þakka Landhelgisgæslunni framúrskarandi störf við björgun. Virðulegi forseti. Það sem mér finnst standa upp úr í þessu er einkanlega tvennt. Mig langar að bera fram tvær fyrirspurnir, annars vegar til hæstv. dómsmrh. og hins vegar til hæstv. umhvrh. Það sem lýtur að hæstv. dómsmrh. eru fréttir sem birtust í Morgunblaðinu á laugardaginn um að skipstjórinn á Víkartindi hafi leitað eftir samningum við skipherrann á Ægi um björgunarlaun en verið hafnað. Og í Morgunblaðinu kemur fram að þeim hafi verið hafnað á þeim forsendum að skipstjóranum hafi ekki verið heimilt að semja um björgunarlaun þrátt fyrir ákvæði 167. gr. siglingalaga, en þar kemur fram að heimilt er að gera björgunarsamning. Þess vegna spyr ég hæstv. dómsmrh. hvort innan Landhelgisgæslunnar séu reglur sem kveða á um að slíkir samningar skuli ekki gerðir við aðstæður sem þessar. Hins vegar vil ég beina þeirri fyrirspurn til hæstv. umhvrh. hver beri kostnaðinn af því rusli og því sem borist hefur núna um fjörur Suðurlands, en talið er að það sé u.þ.b. 55 km² svæði sem sé að einu eða öðru leyti þakið rusli. Jafnframt hefur komið fram í umfjöllun fjölmiðla um þetta mál að þýska tryggingafyrirtækið ætlar að fjarlægja skipið og bera kostnað af hreinsun á olíunni. Því vil ég beina því til hæstv. umhvrh. hvort hér sé á ferðinni einhvers konar meginregla sem færa megi yfir á önnur skipströnd sem hér hafa átt sér stað, og hvort umhvrn. muni í framhaldi af þessu ganga í það að þau íslensku tryggingafélög, sem hafa tryggt þau skip sem hafa strandað og liggja núna víða í fjörum landsins, sjái til þess að þau skipsflök verði fjarlægð.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. sem hér talaði áðan að þessi umræða fer fram í skugga þeirra þriggja sjóslysa sem orðið hafa á síðustu dögum. Ég vil fyrir hönd Alþb. votta þeim samúð sem misst hafa ástvini sína í þessum hörmulegu slysum. En um leið er í hugum okkar þakklæti til starfsmanna Landhelgisgæslunnar sem hafa unnið frækilegt björgunarafrek. Það hefur einnig sýnt sig á undanförnum dögum hversu miklu máli það skiptir að eiga öflug björgunartæki. Við forðumst að hugsa þá hugsun til enda hvernig farið hefði ef öflug þyrla Landhelgisgæslunnar hefði ekki verið til staðar. En við erum um leið minnt á að úrbóta er þörf hvað varðar skipakost Gæslunnar. Þingflokkur Alþb. og óháðra bað um umræðu utan dagskrár eftir strand Víkartinds og aðdraganda þess að skipið fór upp í fjöru. Fyrst og fremst var beðið um þá umræðu til þess að ræða þá spurningu hvort ekki sé rétt að auka völd Landhelgisgæslunnar eða annarra yfirvalda til þess að geta með afgerandi hætti gripið inn í atburðarás þegar augljós hætta er á slysi við strendur landsins. Aðdragandi slyssins þegar Víkartindur strandaði var þannig að hefði Landhelgisgæslan haft slíka heimild hefðu meiri líkur en ekki verið á að afstýra hefði mátt svo alvarlegu slysi þar sem mannslífum var stefnt í hættu og hætta er á mengunarslysi sem valdið getur verulegum skaða á náttúru og dýralífi. Þessi atburður hlýtur að kalla á endurskoðun gildandi laga og reglna. Við hljótum að setja fram þá kröfu að innan tólf mílna landhelgi verði ótvírætt vald Landhelgisgæslunnar eða annarra yfirvalda til ákvarðanatöku varðandi skip í sjávarháska. Ég vil því beina þeirri spurningu minni til hæstv. dómsmrh. og hæstv. samgrh. hvort þeir séu tilbúnir til að beita sér fyrir þeim breytingum sem til þarf. Skoðun yfirmanna Landhelgisgæslunnar hefur komið fram í fjölmiðlum síðustu daga. Þeir telja nauðsyn á að auka völd Landhelgisgæslunnar í þessum efnum. Þá hefur það komið fram að forseti Slysavarnafélags Íslands er sömu skoðunar, skólastjóri Slysavarnaskóla sjómanna, sem og formaður Sjómannasambands Íslands. Hér er um mikilvæga forvarnaaðgerð að ræða, fyrst og fremst með tilliti til þeirra manna sem vinna um borð í þeim skipum sem eru við strendur landsins, og einnig með tilliti til hættu á alvarlegum mengunarslysum. Ég vil því skora á hæstv. ríkisstjórn að breyta gildandi reglum hið fyrsta. Virðulegi forseti. Hv. formaður umhvn. hóf þessa umræðu og beindi spurningum sínum m.a. til umhvrh. Ég kom á strandstað fimm sólarhringum eftir að slysið átti sér stað. Það kom mér vissulega á óvart að ekki virðist vera gerð tilraun til að hreinsa ströndina nema hvað tiltölulega fámennur hópur manna reyndi að tína saman hættuleg efni sem lágu á víð og dreif um sandinn. Aðkoman var vægast sagt ljót og veruleg hætta á margra kílómetra svæði sem stafaði af alls konar dóti og járnahrúgum sem lágu á sandinum. Fyrir utan hreina hættu á mengunarslysi sem gæti haft áhrif með allri suðurströndinni þá hlýtur að vera hætta á tjóni vegna foks. Engin tilraun virðist hafa verið gerð til að safna saman braki eða verðmætum hlutum í gryfju eða ganga þannig frá að sem minnst hætta sé á tjóni. Samkvæmt fréttum fjölmiðla var fundað í umhvrn. í gær um aðgerðir gegn mengun, um forvarnir og hreinsun á rusli og reka. Áætlað er að byrja að dæla upp olíu í dag en þar er um margra daga verk að ræða. En þannig er mál með vexti að 1991 skipaði þáv. umhvrh., Eiður Guðnason, nefnd, aðgerðanefnd á sviði mengunarslysa. Samkvæmt erindisbréfi nefndarinnar á hún að koma saman og meta hættu á mengun þegar slys hefur orðið og leiðbeina um viðbrögð og aðgerðir. Nefndin á að samræma störf hinna ýmsu stofnana sem að málinu koma, meta árangur að verki loknu og vinna um það skýrslu. Í þessari nefnd eiga sæti fulltrúar frá Hollustuvernd ríkisins, 

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. málshefjanda fyrir að opna þessa umræðu og hæstv. forsrh. fyrir svör hans sem ég heyrði þó ekki fyllilega. Ég tel þó nauðsynlegt með tilliti til umfangs þessa máls og alvöru þess að ekki verði látið við þessa umræðu sitja heldur verði tekin saman skýrsla um málið og unnið að úrbótum á grundvelli hennar. Margar spurningar hafa vaknað við atburði síðustu daga en hugurinn er vitanlega fyrst og fremst hjá þeim sem eiga um sárt að binda vegna missis ástvina, svo og hjá þeim sem hafa lagt líf sitt í hættu við björgunarstörf. Ég mun hins vegar í máli mínu eingöngu fjalla um þann þátt sem snýr að umhverfismálum. Þar er augljóslega pottur brotinn og þörf úrbóta. Ég átti þess kost í gær að skoða aðstæður á vettvangi og það var vægast sagt ömurleg reynsla fyrir skilningarvitin. Ömurlegast er þó að ýmislegt hefði getað farið öðruvísi og betur ef rétt hefði verið brugðist við aðstæðum. Það er gjörsamlega óviðunandi ástand að viðbrögð og aðgerðir dragist von úr viti vegna skorts á heimildum til aðgerða og reglum um greiðslu kostnaðar eins og raunin hefur verið í sambandi við strand Víkartinds. Ég minni á að fyrir tæpum sex árum varð vart við mikla mengun á Ströndum sem kom mönnum í opna skjöldu og leiddi í ljós hversu vanbúin stjórnvöld eru til að taka á slíkum málum. Og í framhaldi af því var skipuð sú nefnd sem hv. síðasti ræðumaður minnti á. Þessi nefnd átti að taka á þessum málum. Hún átti að meta mengunarhættu, skipuleggja rannsóknir, leiðbeina um viðbrögð og samræma aðgerðir einstakra stofnana og gera tillögur til ráðherra um úrbætur. Og þessi viðbrögð þáv. ráðherra voru í sjálfu sér hárrétt en hafa augljóslega ekki skilað tilætluðum árangri. Fyrir rúmum tveimur árum varð annað mengunarslys þegar flutningaskip með svartolíufarm innanborðs steytti á skeri út af Seltjarnarnesi. Aðeins örlítið brot af olíunni fór þá í sjóinn en nógu mikið til að valda umtalsverðri mengun og fyrirhöfn við hreinsun. Aftur voru menn þar með minntir á nauðsyn þess að samhæfa viðbrögð og hafa áætlanir að styðjast við. Þetta eru ekki einu dæmin á undanförnum árum og þetta verða ekki einu dæmin um mengunarslys við strendur landsins, því miður. Þau eru óhjákvæmilegt þótt allt þurfi auðvitað að gera til að koma í veg fyrir þau. En hvað hefur verið gert? Hvers vegna allt þetta ráðleysi í sambandi við strand Víkartinds? Hvernig ætla menn að bregðast við ef mörg þúsund lesta olíuflutningaskipi hlekkist á svo að um meiri háttar olíumengun verður að ræða? Það yrði stóráfall og er geysilega mikilvægt að vita nákvæmlega hvernig bregðast skuli við. Nú er það svo að lögum samkvæmt eiga sveitarfélög að hafa tiltæka áætlun um viðbrögð en svo virðist sem mikil brotalöm sé á þeim þætti. Það verður að kanna og sjá til að lögum verði framfylgt að þessu leyti. Ríkisvaldið verður að hafa frumkvæði að því. Það verður augljóslega að gera stórátak í þessu efni. Það þarf að vera fullkomlega ljóst hverjum ber að hafa stjórnun aðgerða á hendi, hverjir eigi að framkvæma aðgerðir og hverjir beri fjárhagslega ábyrgð. Það gengur einfaldlega ekki að nauðsynlegar aðgerðir tefjist vegna óvissu um þessa þætti. Sofandaháttur stjórnvalda í þessum málum er í raun stærsti umhverfisvandinn og þau geta ekki skákað í því skjólinu að hafa ekki verið minnt á nauðsyn þess að taka á málum. Þau hafa ítrekað verið minnt á ábyrgð sína og strand Víkartinds og afleiðingar þess verða að vera sá lærdómur sem dugir til að móta raunhæfa áætlun um viðbrögð.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi þessarar umræðu af minni hálfu votta öllum þeim sem um sárt eiga að binda vegna þessara áfalla undanfarna sólarhringa samúð og þakka fyrir frækileg björgunarafrek þeirra sem hafa staðið í eldlínunni við það verkefni. Þeir eiga sannarlega heiður skilinn. Um leið ítreka ég samúðarkveðjur mínar og fyrir hönd Framsfl. til þeirra sem um sárt eiga að binda. Eins og fram kom í svari hæstv. forsrh. áðan held ég að fullyrða megi að hvorki landslög né aðrar fjárhagslegar aðgerðir eða hagsmunir hafi staðið í vegi fyrir því að aðgerðir til þess að bregðast við þeim vanda sem þarna er á strandstað hafi ekki hafist fyrr. Aðstæður eru afar erfiðar. Það veit ég að þeir hafa séð sem hafa komið á staðinn. Ég fór þangað á sunnudaginn og fór um svæðið með mönnum sem eru að vinna þar að björgunaraðgerðum og voru að undirbúa þær. Það hlýtur að vera öllum ljóst sem sjá þetta að það þarf að fara með gát að hlutunum, skipulega og á vel undirbúinn og hugsaðan hátt. Ég vil því leyfa mér að fullyrða að þarna er staðið rétt að málum. Okkur finnst umhverfið þarna vera afar illa útlítandi og auðvitað fannst mér það líka þá þegar eins og öllum öðrum. Við sjáum fréttamyndir og vitum að það hefur ekki batnað. Rusl er fjúkandi þarna um svæðið allt. Það kann að vera að hægt væri að hefja hreinsunaraðgerðir á úrganginum þegar eða fyrr en allir voru sammála um að það bæri auðvitað fyrst og fremst að gæta að því að það yrði ekki enn hættulegri mengun eins og af olíu og hættulegum efnum sem vitað var að væru um borð í skipinu og fyrstu aðgerðir miðuðust við það. Vegna spurninga sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir beindi til mín áðan og síðan Kristín Halldórsdóttir um nefnd sem skipuð hafði verið eftir fyrri mengunarslys er rétt að taka fram að þeirri nefnd er ekki ætlað að vera viðbúnaðaraðili eða aðili til þess að taka á málum eða bregðast við í svona tilvikum heldur var hún skipuð eftir mengunarvandamálið sem kom upp á Ströndum til þess að koma með hugmyndir um það hvernig mætti bregðast við og það hefur sú nefnd þegar gert. Hún hefur skilað ráðuneytinu ítarlegri skýrslu bæði um það mál sérstaklega og önnur mál og síðan er hugsað að hún geti verið ráðuneytinu til aðstoðar við mat eftir slys eða áföll sem hafa orðið eins og það sem hér ber nú að garði. En stjórn mála, að minnsta kosti hvað varðar öll hættulegu efnin og olíuna, er í höndum Hollustuverndar ríkisins. Það er Hollustuvernd ríkisins sem hefur haft það mál með höndum að þessu sinni. Ég tel að það hafi verið staðið rétt að málum. Og eins og kom fram hjá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur þá er hreinsun á rusli og öðrum óskaðlegum efnum málefni sveitarfélaganna. Rétt er að segja síðan frá því að eftir fund sem getið hefur verið um og haldinn var í umhvrn. í gær þar sem rætt var við málsaðila hefur komið fram hjá þeim viljayfirlýsing sem við báðum um. Auðvitað á enn eftir að ganga nánar frá ýmsum þáttum og sérstaklega um endanlegar kostnaðargreiðslur. En þar kemur fram í viljayfirlýsingu aðila að þeir fallast á að fjarlægja allan hættulegan farm af strandstað, að fjárlægja olíu í samræmi við fyrirmæli yfirvalda, að sinna skyldum til að fjarlægja flak skipsins í samræmi við íslensk lög og að hefja og stjórna hreinsun hættulauss góss af strandstað. Varðandi þann þáttinn er rétt að segja frá því að um það er fjallað nú á fundi með heimamönnum í dag. Virðulegur forseti. Aðeins að lokum vegna spurningar um önnur skipsflök. Því verður að svara til að það er mál sem mér er ekki kunnugt um persónulega. Ég ímynda mér að a.m.k. eitthvað af slíkum málum verði ekki leyst héðan af heldur að búið sé að fjalla um þau svo sem hægt er og bregðast við. En ef eitthvað kann að koma í ljós eftir þetta mál sem gefur tilefni til að takast á við þau mál sérstaklega þá mun ráðuneytið auðvitað skoða það.

Herra forseti. Ég vil eins og aðrir hv. alþingismenn votta aðstandendum þeirra sem látist hafa í sjóslysum samúð mína eins og þingheimur gerir raunar allur. Ég vil og þakka þeim sem stóðu að hinum erfiðu björgunaraðgerðum sem sýndu eins og oft áður að vilji manna og hreysti til að standa í slíkum aðgerðum er með ólíkindum hjá okkur Íslendingum, þeim sem að slíku koma, er nú kannski rétt fyrir mig að bæta við. Vegna þeirra umræðna sem hér fara fram vil ég aðeins taka fram að Siglingamálastofnun hlýtur auðvitað og sömuleiðis samgrn. að taka til nýrrar athugunar öryggi sjófarenda og skipa sem sigla með ströndum landsins. Og vegna fyrirspurnar Margrétar Frímannsdóttur um hugsanlegar breytingar á siglingarlögum til að auka völd Landhelgisgæslunnar til að grípa inn í þegar hættuástand skapast þá skal ég ekki útiloka að um sérstök hættutilvik geti verið að ræða þar sem rétt sé að gera ráð fyrir slíku, en ég hygg að það verði að taka það til athugunar með hliðsjón af alþjóðlegum skuldbindingum og með öðrum þeim hætti sem rétt er að koma að svo flóknum málum. Ég vil ekki á þessari stundu fara nánar út í þá sálma. Ég vil á hinn bóginn leggja áherslu á að ég hef ákveðið að kveðja til sérfræðinga og hagsmunaaðila til að draga lærdóm af þeim atburðum sem hér hafa orðið og leggja fram tillögur um öryggi flutningaskipa við strendur landsins bæði með hliðsjón af öryggi sjófarenda og auðvitað vegna hættu á umhverfisslysum.

Herra forseti. Þegar þessi umræða fer fram er hugur okkar alþingismanna og samúð hjá aðstandendum þeirra sem misst hafa ástvini í þeim sjóslysum sem átt hafa sér stað að undanförnu og við erum fullir þakklætis til starfsmanna Landhelgisgæslunnar sem unnið hafa alveg einstök björgunarafrek. Hv. 6. þm. Suðurl. varpaði fram þeirri spurningu til mín hvort skipstjóri Víkartinds hefði leitað eftir því við skipherra Landhelgisgæslunnar að gerður yrði samningur um hugsanlega björgun skipsins. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef frá forstjóra Landhelgisgæslunnar fóru ekki fram viðræður um þau efni á milli skipstjórans og skipherra varðskipsins. Hins vegar sneru fulltrúar Eimskipafélagsins og einn erlendur aðili sér til forstjóra Landhelgisgæslunnar og spurðust fyrir um þær reglur sem giltu hjá Landhelgisgæslunni um slíka samninga og voru gefnar upplýsingar um þær venjur sem giltu í þeim efnum. Á það var bent af hálfu Landhelgisgæslunnar að mjög örðugt væri um vik að gera fyrirframsamning því að óvíst væri um hvernig standa mætti að björguninni, fyrst og fremst vegna þess að mikil óvissa var á þeim tíma hvort unnt væri að draga skipið fyrir Reykjanesröstina eða hvort skipin yrðu í því tilviki að halda sjó um lengri eða skemmri tíma þangað til veður lægði. Af þeim ástæðum var því örðugt að gera fyrirframsamning. Jafnframt var á það bent að ákvæði siglingarlaga gera ráð fyrir því að heimilt sé að ógilda slíka samninga sem gerðir eru undir þeim erfiðu aðstæðum að skip er enn í sjávarháska. Um þetta eru engar fastar reglur heldur er reynt að fara eftir almennum reglum um björgunarlaun og meta aðstæður hverju sinni. Hv. 5. þm. Suðurl. varpaði fram þeirri spurningu hvort af hálfu stjórnvalda væri vilji til að endurskoða reglur sem lúta að réttarstöðu skipstjóra og auka vald Landhelgisgæslunnar til að grípa inn í í tilvikum sem þessum. Ég hygg í ljósi þeirrar umræðu sem fram hefur farið að það geti verið rétt að ræða öll þau sjónarmið sem hér hafa komið fram og vega og meta þau álitaefni sem sett hafa verið upp. Á hinn bóginn verða menn að gera sér grein fyrir því að hér erum við að starfa að hluta til í alþjóðlegu umhverfi. Við verðum líka að gera okkur grein fyrir því að það er mjög örðugt um vik að flytja ábyrgð frá skipstjóra. Skip Landhelgisgæslunnar eru ekki alltaf í nálægð við slysstað eins og í þessu tilviki. Menn yrðu þá að afmarka nálægð varðskips og völd skipherra til að grípa inn í. Ég býst við að menn geri sér grein fyrir því að skipherra á varðskipi sem er víðsfjarri er ekki í aðstöðu til að taka slíkar ákvarðanir og því síður menn á skrifstofum í Reykjavík. Hvernig á sú aðstaða að vera sem réttlætir inngrip og hvernig ætti það að fara fram gegn vilja skipherra? Allt eru þetta atriði sem gera það mjög erfitt að færa ábyrgð frá einum skipstjóra til annars. Taki skipherra á landhelgisgæsluskipi ákvörðun um að aðhafast ekki undir slíkum kringumstæðum, hvar liggur þá ábyrgðin? Flyst hún yfir á ríkisvaldið og þar fram eftir götunum? En þrátt fyrir þessar almennu athugasemdir þá tel ég eðlilegt að menn fari í gegnum þessa umræðu og vegi og meti rök sem færð hafa verið fram í þessu efni.

Herra forseti. Þjóðin er stolt af björgunarafrekum Landhelgisgæslunnar en hrærð yfir missi björgunarmanns og er alveg ljóst að ekki mátti tæpara standa þegar tilraun varðskipsins Ægis var gerð til að bjarga Víkartindi. Oddviti Djúpárhrepps í Þykkvabæ sagði að fjaran væri að verða að stærsta ruslahaug í Evrópu eftir strandið. Nánast engin hreinsun hefur farið fram nema á spilliefnum en vel hefur verið staðið að þeirri söfnun af hálfu heilbrigðiseftirlits Suðurlands. Enn hefur ekki verið tryggt að tryggingafélagið eða útgerð skipsins beri kostnað af hreinsun fjörunnar. Þess vegna hefur hreinsunin ekki farið í gang og er biðin óþolandi. Rusl hefur dreifst á stórt svæði allt austur undir Eyjafjöll og talið er að svæðið sé um 50 eða 70 km 2 . Brýn þörf er á að hreinsun hefjist sem allra fyrst og þá í samvinnu við heimamenn. Heilmikið rusl hefur einnig grafist í sandinn og er ljóst að langan tíma tekur að hreinsa upp allt það sem frá skipinu hefur komið. Sá varningur sem Víkartindur flutti var hættulítill en spyrja má hvað hefði gerst ef um olíu eða önnur spilliefni hefði verið að ræða. Ekki verður séð hvað verður um talsvert magn af svartolíu sem er um borð en ljóst er að það tekur a.m.k. hálfan mánuð að ná þeirri olíu úr skipinu þegar dæling fer í gang en íslenskur búnaður er ekki til staðar og þess vegna þarf að flytja hann inn frá Hollandi. Þáttur heimamanna í björgunar- og leitarstarfi vegna strands Víkartinds er stór en stærsti hlutinn er unninn í sjálfboðavinnu af vel skipuðum björgunarsveitum í Rangárvallasýslu. Vert er að benda á að verulegt eignatjón hefur orðið á björgunartækjum björgunarsveitanna og einnig á bílum einstaklinga vegna sandfoks, sjógangs og fleira. Björgunarsveitir eru ekki í stakk búnar að endurnýja tæki sem skemmst hafa og er óljóst hvernig eignatjón þeirra verður bætt en brýnt er að svo verði. Það er ljóst að hér er um sjóslys að ræða sem væntanlega hefði verið hægt að koma í veg fyrir.

Herra forseti. Um leið og þjóðin gleðst yfir afrekum Landhelgisgæslunnar þá lýsir hún hryggð og samúð með þeim sem hafa misst ástvini sína. Ég flutti þáltill. um slysabætur til handa sjómönnum sem var samþykkt 1994. Sú þáltill. var um að samgrh. skipaði nefnd um endurskoðun slysabóta sjómanna en fébætur til barnlausrar ekkju sjómanns er nú um 1.300 þús. kr. og þarf vissulega endurskoðunar við og vona ég að eitthvað verði gert í þessu máli nú, þ.e. að nefndin fari að skila af sér. Herra forseti. Ég tek undir það sem kom fram áðan að þetta er nokkuð merkileg umræða vegna þess að að sjóprófum loknum hefur hið sanna og rétta komið í ljós og þá er kannski ástæða fyrir þingheim að taka þetta mál til umræðu. Ég vil, virðulegi forseti, úr þessum stól taka fram og óska eftir því að mér verði veitt heimild til að hafa hér utandagskrárumræðu um öryggismál sjómanna að loknu sjóprófi vegna Dísarfells. Menn hafa verið að tala um það og verið í nokkrum vafa um hversu langt ætti að ganga varðandi ábyrgð skipstjóra. En ef grannt er skoðað í siglingalögunum núna, þá er ábyrgð skipstjóra ekki mikil eða réttara sagt útgerðar og farmflytjanda ef skipstjóri hefur ekki haldið á stjórn skips eins og góðum skipstjóra sæmir. Í 16. gr. siglingalaga frá 1985 segir m.a., með leyfi forseta: ,,Tjón það, sem skipstjóri veldur útgerðarmanni, farmeigendum eða öðrum með yfirsjónum eða vanrækslu við störf sín er honum skylt að bæta. Dómstólar geta þá lækkað bótafjárhæð með tilliti til þess hve mikil sökin var og tjónið til efnahags skipstjóra og annarra atvika.`` Í 68. gr. segir: ,,Farmflytjandi er ekki ábyrgur þegar hann getur sýnt fram á að tjónið stafi af yfirsjónum eða vanrækslu við stjórntök eða meðferð skips sem skipstjóra hefur orðið á.`` Ég held, herra forseti, að í ljósi þessa sé mjög mikil og brýn nauðsyn á að endurskoða siglingalögin með tilliti til þess að ábyrgð skipstjóra er eins og hér er getið.

Virðulegur forseti. Ég tek undir samúðarkveðjur til þeirra sem um sárt eiga að binda vegna þeirra atburða sem orðið hafa undanfarna daga. Hvað varðar þá umræðu sem nú fer fram finnst mér að gæta þurfi þess að þegar spurningar eru bornar fram hafi sá sem svarar, hæstv. forsrh., möguleika á að svara án þess að ganga undir hraðlestrarpróf eins og hér fór fram, þannig að svör fari ekki fyrir ofan garð og neðan af þeim ástæðum. Í rauninni hefði kannski þurft að taka þessi mál svolítið seinna til formlegrar umræðu innan þingsins. Ég tek undir óskir um skýrslu þegar sér fyrir endann á þessum atburðum varðandi Víkartind. Í sambandi við meðferð stjórnvalda á málinu er það umhugsunarefni að 5. mars strandar skipið. Það er fyrst 9. mars sem ráðherra kemur á vettvang til að átta sig á aðstæðum. Mér finnst þetta óvenjulegt og hefði auðvitað verið hægt að standa öðruvísi að því þó hæstv. umhvrh. hafi verið erlendis þegar þetta gerðist. Ég vil líka minna á, virðulegur forseti, að ég bar fram tvær fyrirspurnir til samgrh. og umhvrh. á síðasta þingi, þann 13. mars 1996, það er ekki ár síðan, um undirbúning vegna hugsanlegra slysa sérstaklega með tilliti til olíuflutninga. Þá kom m.a. fram af hálfu hæstv. samgrh. að starfshópur hefði verið að störfum sem hann rakti, tillögur hans og lauk máli sínu með því að segja: ,,Við munum að sjálfsögðu leggja áherslu á að fylgja þessu máli eftir og að skýrar reglur verði settar við ferðum þessara skipa hér við land.`` Nú sagði hæstv. forsrh. að ekki hefði tekist samkomulag, e.t.v. í þessum starfshópi, um málið. 

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi taka undir samúðarkveðjur til þeirra sem eiga um sárt að binda vegna hörmulegra sjóslysa að undanförnu. Herra forseti. Á landi hefur lögreglan fullt vald til að grípa inn í atburðarás t.d. ef drukkinn ökumaður er á ferð. Lögreglunni er veitt þetta vald til að verja líf og limi borgaranna og til að koma í veg fyrir eignatjón og afstýra hættuástandi. Því skyldu ekki sömu lög gilda á sjó? Í mínum huga er enginn vafi á því að við Þjórsárósa trufluðu ólíkir hagsmunir eðlilega framvindu mála. Ég sé skipstjórann fyrir mér standandi með byssuhlaup í bakið undir þrýstingi þýskra eigenda og tryggingafélagsins sem vildu komast hjá björgunarlaunum. Þess vegna hlýtur að vera mikilvægt að auka valdsvið skipstjórnarmanna Landhelgisgæslunnar svo unnt sé að grípa inn í þegar nauðsyn krefur hvað sem líður alþjóðasamþykktum. Í öðru lagi er vitað að ítrekað hefur það gerst við skipstrand eða óhapp að útgerðir og skipstjórar hafa veigrað sér við að kalla á eða þiggja aðstoð Landhelgisgæslunnar vegna ákvæða um björgunarlaun og þau ákvæði hafa dregið úr því að þeir sem í háska eru taki ákvörðun um að þiggja aðstoð. Ef útgerðin, í þessu tilviki ríkið sjálft, gerir slíka kvöð til björgunarlauna að hlutverk Gæslunnar er ekki virt, þá er ástæða til endurskoðunar. Þannig má spyrja: Hvaða gjöld vildi Gæslan fá fyrir þjónustu sína við ósa Þjórsár og á grundvelli hvaða laga var sú krafa byggð? Í þriðja lagi nefni ég, herra forseti, að það hlýtur að vekja margar spurningar sú staðreynd að flestir úr áhöfn Víkartinds, nota bene flestir Filippseyingar, voru sendir pappírslausir úr landi þegar rannsókn á slysinu var rétt að hefjast. Hvað lá á og hverjar eru skýringar á því? Að lokum, herra forseti, ítreka ég aðdáun mína á stórkostlegum störfum þyrlusveitar og sjómanna Landhelgisgæslunnar.

Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns taka undir samúðarkveðjur til allra þeirra sem um sárt eiga að binda eftir þessi hörmulegu sjóslys sem orðið hafa við Íslandsstrendur. Sjóslys síðustu daga og umræður um öryggismál skipa hafa vakið þjóðina til meðvitundar um hve stutt er á milli lífs og dauða þegar ógnarkraftur hafsins er annars vegar. Þá sjá menn hversu lífsnauðsynlegt það er að ákvarðanir skipstjórnarmanna séu réttar og öll öryggisatriði í lagi. Björgunarafrek þyrlumanna síðustu daga eru óumdeild og þar fara sannkallaðar hetjur. Ekki má heldur gleyma þeim þætti að það var ríkisstjórn Davíðs Oddssonar sem tók ákvörðun um kaup á þyrlunni Líf og fór þar að ráðum okkar færustu sérfræðinga í þessum málum, þ.e. flugstjóra þyrlunnar, Benónýs Ásgrímssonar og Páls Halldórssonar. Einnig hefur vakið verðskuldaða athygli góður árangur kennslu sjómanna í björgunarskóla sjómanna. Áfallahjálp sem veitt var skipbrotsmönnum af Dísarfelli og fjölskyldum þeirra var einnig til fyrirmyndar og þakkarverð en það skilja ekki aðrir en þeir sem það hafa reynt hvílíkt áfall það er að lenda í sjónum og dvelja þar jafnvel um langan tíma. Þar hangir líf og heilsa á bláþræði og fyrsta hjálp getur verið vendipunktur í þeirri endurhæfingu sem oft er nauðsynleg þegar skipbrotsmenn koma til lands. Hvernig bregðast á við dómgreindarleysi skipstjórnarmanna eins og á Víkartindi er aftur á móti vandaverk án þess að ábyrgð og skaði lendi á íslenskum stjórnvöldum. Ég tel því nauðsynlegt að ríkisstjórnin skipi nefnd sérfróðra manna í siglingarétti, sjórétti og tryggingamálum svo hægt sé að átta sig á því hvað hægt er að gera til að auka öryggi sjómanna og þeirra sem verða fyrir skaða af strandi skipa og af sokknum skipum. Það sem snýr að strandi Víkartinds í dag eru afleiðingar þess og að skipið hefur legið á strandstað í heila viku án þess að nokkuð hafi verið gert til að hefta fok á alls kyns varningi. Þar er rusl að dreifast um allar sveitir sem og sandfjörur við Þjórsárósa. Það er mikill skaði hversu seint er gripið inn í þetta umhverfisslys. Það er ekki verjandi.

Herra forseti. Í öðrum löndum í kringum okkur sem við miðum okkur gjarnan við mundu viðbrögð við slysum af þessu tagi verða þau að þjóðþingin kysu rannsóknarnefndir og nefndir sem jafnframt gerðu tillögur til úrbóta. Ég held í rauninni að þau mál sem við stöndum frammi fyrir séu þess eðlis að skynsamlegast væri að Alþingi Íslendinga kysi sérstaka nefnd til að fjalla um mál af því tagi sem hér er uppi og gera tillögur til úrbóta. Því miður hafa menn kosið að fara aðrar leiðir yfirleitt hér á landi og sú leið sem menn mundu sennilega fara væri að skipa nefndir á vegum framkvæmdarvaldsins. Ef það verður niðurstaðan, þá er það út af fyrir sig gott og blessað. Það hefur oft verið gert og ég vil þá láta það koma fram sem mína skoðun að ég teldi að slík nefnd og slík rannsókn og slík samstilling kraftanna á vegum framkvæmdarvaldsins ætti að fara fram undir forustu forsrn. Ég tel að þau mál sem hér er um að ræða snerti í rauninni öll ráðuneyti á einn eða annan hátt. Eðlilegt væri að tafarlaust yrði sett niður nefnd til að rannsaka aðdraganda mála, til að gera tillögur, til að skila þeim tillögum til Alþingis, til að tryggja að Alþingi geti tekið ákvarðanir um nauðsynlega fjármögnun á þeim aðgerðum sem á að grípa til. Menn eiga ekki að láta það gerast í málum, eins og þeim sem eru til umræðu, að þingið láti sitja við orðin tóm. Það á að grípa til athafna og það liggur fyrir hverjar þær þurfa að vera, herra forseti.

Herra forseti. Ég tek undir samúðarkveðjur til þeirra sem misst hafa ástvini í sjóslysum undanfarna daga og tek undir fagnaðaróskir til starfsmanna Landhelgisgæslunnar. Hæfni þeirra kemur ekki á óvart. Þegar dregnar eru saman staðreyndir um skipsskaða við strendur Íslands um nokkurt árabil vakna margar spurningar sem hér hefur verið fjallað um, spurningar um hvort ástæða er til að grípa inn í á öðrum stigum en hefð er fyrir og lög segja fyrir um. Og nefna má allmörg dæmi þar sem vafaatriðin koma upp. Ég held að draga megi saman tvo þætti málsins og ég vil um leið og ég kem að þeim fagna ummælum hæstv. samgrh. þar sem hann hefur sagt að hann muni kalla til sérfræðinga og hagsmunaaðila til að taka út stöðuna og vinna að því að koma með tillögur ef menn ná saman um slíkt. En líka má minna á í því sambandi að í kjölfar hörmulegs slyss 1984 þegar Hellisey fórst við Vestmannaeyjar, þá var skipuð nefnd þingmanna sem gekk undir nafninu rannsóknarnefnd sjóslysa og var skipuð þingmönnum allra flokka. Sú nefnd skilaði tillögum sem ollu byltingu í björgunaraðgerðum og fyrirbyggjandi aðgerðum við Ísland. Það eru tveir þættir sem ég tel ástæðu til að skoða sérstaklega í þessu sambandi, annars vegar fyrirbyggjandi aðgerðir, og hæstv. dómsmrh. hefur lýst því yfir að ástæða sé til að skoða hver sé réttarstaða skipstjórnenda eða stjórnenda yfirleitt þegar upp koma slík slys sem hér um ræðir, og hvort eigi að draga einhverja línu við strendur Íslands þar sem ganga megi inn í að taka við stjórn eða stjórn af viðkomandi aðilum. Ég hygg að 12 mílur sem hér eru nefndar séu allt of langt bil. 

Herra forseti. Ég vil eins og aðrir taka undir samúðaróskir til þeirra sem eiga um sárt að binda eftir þessi hörmulegu sjóslys síðustu daga. Ég vil líka þakka Landhelgisgæslunni fyrir frækileg afrek. Ég vil líka taka undir með hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni að það er alveg á mörkunum að þessi umræða sé tímabær núna þegar sjóprófum er ekki lokið og við vitum ekki að fullu hvað olli þessum slysum. En það eru ýmis atriði sem vert er að nefna á þessari stundu. Í fyrsta lagi er ljóst að þeir sem hafa farið í gegnum björgunarskóla Slysavarnafélagsins eru miklu betur í undirbúnir ef þeir að lenda í svona slysum heldur en aðrir og það kennir okkur þá lexíu að við eigum ekki að skera við nögl fjárveitingar til þess skóla. Í öðru lagi hefur björgunarþyrlan sannað sig án nokkurra tvímæla og það kennir okkur þá lexíu að við eigum ekki að skera við nögl fjárveitingar til þess að reka hana líka að sumrinu til en það hafa komið fram hugmyndir um að leggja henni að sumrinu til þess að spara fé. Það er ekki hægt. Í þriðja lagi er óhjákvæmilegt, herra forseti, að ræða aðeins möguleikana á olíumengun. Hér hafa nokkrir hv. þingmenn komið upp og talað um hættuna af alls konar góssi sem fjúki um strendurnar. Ég hef miklu minni áhyggjur af því heldur en af olíunni. Ég velti fyrir mér, herra forseti, það líða fimm dagar áður en hæstv. umhvrh. lætur grípa til aðgerða, þ.e. það líða fimm dagar áður en menn taka að dæla olíunni úr skipinu. Það liggur fyrir að það tekur tvær vikur að dæla olíunni. Það liggur líka fyrir að einn af talsmönnum tryggingafélaganna erlendu segir að eftir tvær vikur sé líklegt að skipið hafi brotnað í spón. Það er eðlilegt að menn spyrji: Hvernig stendur á þessu? Við því hafa ekki fengist nægilega skýr svör í þessari umræðu. Í fjórða lagi er talað um áfallahjálp. Hvaða áfallahjálp fengu Filippseyingarnir sem líka voru skipbrotsmenn? Þegar þeir óskuðu eftir kaþólskum prestum og þegar farið var með þá var búið að taka þá úr landi. Þeir fengu enga áfallahjálp. Hvernig stendur á því, herra forseti, að þessir menn voru fluttir úr landi áður en sjóprófum var lokið? Það er vert að það komi hér fram að fulltrúi rannsóknarnefndar sjóslysa kvartaði sérstaklega undan því meðan á sjóprófum stóð að þeir hefðu farið áður en prófunum var lokið. Þetta þarf líka að upplýsa, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Það kom fram í svari hæstv. umhvrh. að sú nefnd sem ég nefndi í minni ræðu áðan ætti hvorki að fjalla um skipulag né undirbúning aðgerða og samræmingu og þess vegna hefur hún ekki verið kölluð saman enn. 12. mars 1992 svarar þáv. umhvrh., Eiður Guðnason, fyrirspurn frá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur sem spurði til hvaða ráðstafana hefði verið gripið til að bregðast við umhverfisslysum við strendur landsins. Hún gerði það í framhaldi af þeim atburði sem gerðist á Ströndum sumarið 1991. Þá kom fram hjá þáv. umhvrh. að hann hefði skipað nefnd og hlutverk nefndarinnar væri, eins og segir í erindisbréfi nefndarinnar, með leyfi forseta: ,,Umhvrn. ákvað fyrir nokkru að skipa nefnd sérfróðra manna til að kanna hvernig hagað skuli rannsókn á lífríki þegar mengunaróhöpp, bráðamengun, verður í sjó hér við land.`` Verkefni nefndarinnar eru síðan talin upp og þau eru þessi: 1. Að koma saman þegar meiri háttar mengunaróhöpp verða eða hætta er á slíku, meta mengunarhættu, skipuleggja rannsóknir á lífríki og leiðbeina um viðbrögð og samræma aðgerðir einstakra stofnana; 2. að meta árangur aðgerða sem gripið er til skv. 1. tölul. að þeim loknum; 3. að gera tillögur til umhvrh. um sérstakar úrbætur og aðgerðir til að mæta umhverfisóhöppum í framtíðinni eftir því sem nefndin telur nauðsynlegt. Jafnframt segir um hlutverk þessarar nefndar að það sé ætlunin að þessi nefnd sé til staðar, sé eins konar viðbragðsnefnd í viðbragðsstöðu til þess að gera ráðstafanir, annast samræmingu aðgerða og gera tillögur um aðgerðir ef óhapp ber að höndum. Þetta er ótvírætt hlutverk nefndarinnar. Þessi nefnd er enn til og skipuð sömu mönnum og í henni voru árið 1991. Þess vegna vekur það furðu að nefndin skuli ekki hafa verið kölluð saman strax og strandið á sér stað.

Hæstv. forseti. Menn hafa aðallega lýst yfir áhyggjum sínum af því sem snýr að foki á ströndinni og því rusli sem er vissulega að berast um svæðið núna og að ekki skuli hafa verið brugðist við fyrr og kannski strax í upphafi. Ég skal ekki leggja dóm á að ekki hefði mátt standa eitthvað öðruvísi að því máli, en ég hygg að ástæðan fyrir því hafi þó fyrst og fremst verið sú að þeir sem þarna hafa einkum stjórnað aðgerðum og framvindu mála hafi reynt að leita allra leiða til þess að verjast stærri óhöppum og áföllum eins og ég gat um hér áðan, þ.e. olíumengun og mengun frá hættulegri efnum en þeim sem þarna fjúka aftur og fram. Þó að það sé vissulega alvarleg sjónmengun sem af því verður og rusl sem getur verið lengi að þvælast fyrir því það grefst í sand og kemur síðan upp aftur og veldur í það minnsta angri og óþrifum veldur það þó kannski ekki slysum eða alvarlegri hættu eins og olían getur gert og önnur hættulegri efni. Auðvitað má segja að það hefði þurft að gerast fyrr en í gær var haldinn fundur með þeim aðilum sem þarna eiga hlut að máli um hin hættulegri efni. Í dag er verið að fjalla um þetta rusl sem nú berst um ströndina og hvernig að hreinsun verði staðið og ég geri ráð fyrir að á því finnist ásættanleg niðurstaða hvernig þar verði staðið að málum og kostnaðargreiðslu við þá hreinsun. Svo aðeins, hæstv. forseti, út af þessum atriðum með nefndina sem hér hefur verið vitnað til og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir las upp úr svari hæstv. fyrrv. umhvrh. Það er ljóst að nefndinni er fyrst og fremst ætlað að fjalla um mengunaróhöpp, þ.e. það sem við mundum telja stærri slys eins og með olíuna og slíka hluti en á að koma saman, eins og hér kom rétt fram í tilvitnun hv. þm. í svar hæstv. fyrrv. ráðherra, þegar hætta er á slíkri mengun. Ég vil láta það koma fram að það hefur verið samráð á milli nefndarmanna. Davíð Egilsson, sem er forustumaður mengunarvarna sjávar hjá Hollustuvernd ríkisins, hefur átt viðræður við formann þessarar margumræddu nefndar um hvernig hún kom að málinu. Þar sem talið var að málin væru undir handleiðslu og eðlilegri stjórn Hollustuverndarinnar var ekki talin ástæða að nefndin yrði kölluð saman af hálfu formannsins og deildarstjóra mengunarvarnar sjávar hjá Hollustuverndinni, en hún mun að sjálfsögðu fylgjast með málinu og veita upplýsingar um það hvernig við verður brugðist eftir því sem framvindan verður eins og gert er ráð fyrir í hennar skipunarbréfi.

Herra forseti. Vegna ummæla hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, 4. þm. Austurl., áðan vil ég ítreka það, sem raunar kom fram við fyrirspurn á sl. vori í sambandi við hvaða ráðstafanir séu líklegar til þess að draga úr líkum á strandi eða öðrum áföllum sem leitt geti til stórfelldrar mengunar vegna olíuflutninga við strendur landsins, að þá var starfandi um þetta samstarfshópur sem í áttu sæti fulltrúar opinberra stofnana eins og Hafrannsóknastofnunar og Landhelgisgæslu ásamt hagsmunaaðilum. Hinar opinberu stofnanir náðu saman um tillögur en á hinn bóginn voru hagsmunaaðilar ekki sammála um þau úrræði og niðurstaðan varð sú að áfram yrði unnið á þessum grundvelli. Eins og ég sagði í ræðu minni fyrr í dag hef ég ákveðið að þessi hópur skuli taka til starfa á nýjan leik. Þeir menn sem skipuðu þann hóp voru á öndverðum þessum vetri að vinna að álitsgerð um öryggi fiskiskipa þannig að þeim vannst ekki tími til þess að fara í önnur verk á meðan en þessi mál hef ég þegar tekið upp við Siglingastofnun og mun bréflega óska eftir því að flutningafyrirtæki, olíufélög og tryggingafélög komi að þessu máli.

Virðulegi forseti. Umræða þessi fer fram í skugga þess að sjómenn hafa farist við Íslandsstrendur og m.a. við björgun Víkartinds. Samúð okkar allra er með aðstandendum þeirra sem hafa orðið fyrir þessum þungu áföllum. Ég vil þakka hæstv. forsrh. og öðrum ráðherrum sem hér hafa veitt svör og þeim þingmönnum sem hafa tekið til máls. Aðalatriði framhaldsins er það að Alþingi og ríkisstjórn bregðist við því sem orðið er og kanni hvernig megi nýta ýtrustu heimildir alþjóðalaga til þess að verja íslenska hagsmuni, bæði hvað varðar umhverfismál og atvinnulíf en ekki síst að lífi íslenskra sjómanna sé ekki teflt í tvísýnu. Ég hvet Alþingi og ríkisstjórn til þess að efla viðbúnað og setja skýra áætlun um viðbrögð við sérstaka mengunarhættu sem gæti orðið jafnstórfelld og lýst hefur verið með nokkrum orðum í umræðunni. Þessi umræða sem hér var til stofnað með þeim spurningum sem ég setti fram varðaði ekki neitt af því sem að sjórétti snýr eða yfirheyrslum sem nú kunna að standa yfir heldur setti ég fram málefnalega afstöðu í spurningum mínum, spurningum sem varða löggjafarstarf og löggjafarhlutverk þingsins sem við sem hér erum getum ekki skorast undan. Þess vegna vísa ég á bug þeim ummælum sem hafa komið fram hjá nokkrum þingmönnum og læt það koma fram að ég tel það tvískinnung að gagnrýna það að ég fór fram á þessa umræðu, sérstaklega með tilliti til þess að sumir þessara manna fóru þess á leit við forseta að umræðan færi fram enda þótt þeir væru ekki málshefjendur. Umhvn. fór á strandstað í gær og okkur er ljóst eftir þá skoðun að aðgerða er þörf. Ég hvet ríkisstjórn og Alþingi til aðgerða.

Herra forseti. Ég tel eðlilegt að ræða þessi mál hér. Þeir sem með störfum þingsins fylgjast telja það vafalítið óeðlilegt ef þingið hefði ekki látið málið til sín taka með þeim hætti að taka það á dagskrá sína og ræða það. Hins vegar er ljóst að það er viss hætta á því að svör sem gefin eru verði fremur yfirborðsleg við umræðu eins og þessa. Ég tek því undir þau sjónarmið að skynsamlegt sé að skila þinginu ítarlegri skýrslu um málið þegar niðurstöður liggja fyrir um það. Það er hætt við því að í tilfinningahitanum kunni menn að varpa hér fram, ráðherrar sem aðrir hv. þingmenn, nokkuð vanhugsuðum athugasemdum og spurningum og er ekkert við því að segja. Það er fullkomlega eðlilegt en það er hætt við þegar málin verða skoðuð í meiri ró, við aðrar aðstæður, þá kynni niðurstaðan að verða önnur en hér. Við höfum um það rætt að setja reglur sem væru séríslenskar reglur og tækju ekki mið af alþjóðlegum reglum og venjum sem gilda um skipsferðir og forræði skipstjóra á skipi sínu. Ég tel hætt við að það yrði afar flókið að setja slíkar reglur og þær yrðu til þess fallnar að skapa rugling. Hvernig á skipstjóri sem siglir um heimsins höf að vita að þá fyrst þegar hann kemur í námunda við Íslandsstrendur gildi aðrar reglu heldur en gilda almennt og að alþjóðalögum og alþjóðasamningum um slíkar ferðir? Hvenær á sú ábyrgð að færast af hálfu skipstjóra skips yfir til skipherra Landhelgisgæslu? Hversu nálægt þurfa landhelgisgæsluskipin að vera komin að slysstað til að geta metið það betur en skipstjórinn o.s.frv. Oftast nær kemur skipherra Landhelgisgæslunnar og skip hans ekki á vettvang fyrr en eftir að hann hefur verið boðaður til slíkra aðgerða. Það er tilviljun að skipið kemur fyrr. Annað sem er líka þýðingarmikið í þessari umræðu er að ekkert bendir til þess að Landhelgisgæslan hafi haft uppi einhverjar óeðlilegar kröfur eða nokkrar kröfur í sjálfu sér umfram það sem almennt er í gildi um björgunarlaun. Það liggur þegar fyrir í málinu að varðskipið hætti sér inn í brimgarðinn í ofsaveðri án nokkurrar athugasemdar eða beiðni um björgunarlaun og var þar í námunda við skipið við mjög óhugnanlegar aðstæður svo ekki sé meira sagt. En ég tek undir það sem hér hefur verið nefnt að það er skynsamlegt fyrir þingið að fá um þetta ítarlega skýrslu þegar mál liggja ljósar fyrir en nú er og dómstólar hafa farið með sitt hlutverk í málinu.

Útbýtt er á fundinum þskj. 730, Áhrif breytinga á ríkisviðskiptabönkunum, fsp., flm. Jóhanna Sigurðardóttir og Guðmundur Árni Stefánsson. Forseti vill taka fram að fyrirspurn þessari er útbýtt samkvæmt 2. mgr. 49. gr. þingskapa að ósk fyrirspyrjanda, en forseti synjaði fsp. Atkvæðagreiðsla um fsp. fer fram á næsta fundi, á morgun.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. allshn. á þskj. 712. Nefndin hefur fjallað um 346. mál, þ.e. frv. til laga um breytingu á lögum um brunavarnir og brunamál, nr. 41/1992. Nefndin fékk á sinn fund vegna málsins Kristján Andra Stefánsson frá forsætisráðuneyti, Bergstein Gizurarson brunamálastjóra og Guðmund V. Óskarsson frá Landssambandi slökkviliðsmanna. Með frumvarpinu er lagt til að mál er varða brunavarnir og Brunamálastofnun ríkisins, flytjist frá félagsmálaráðuneyti til umhverfisráðuneytis. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með einni breytingu en vegna mistaka við vinnslu var orðinu félagsmálaráðherra í 2. málsl. 11. gr. ekki breytt. Undir nál. skrifa Sólveig Pétursdóttir, Jón Kristjánsson, Hjálmar Jónsson, Jóhanna Sigurðardóttir, Árni R. Árnason, Svanhildur Kaaber, Kristján Pálsson og Guðný Guðbjörnsdóttir.

Forseta hefur borist svohljóðandi bréf, dags. 11. mars 1997: ,,Með vísan til 3. mgr. 55. gr. laga um þingsköp Alþingis leyfi ég mér að óska eftir því fyrir hönd þingflokks Alþb. og óháðra að umræðutími við 1. umr. um frv. til laga um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands verði tvöfaldur vegna mikilvægis málsins. Svavar Gestsson, formaður þingflokks Alþb. óháðra.`` Forseti verður við þeirri beiðni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 706 sem er 409. mál þingsins, um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnar Sjálfstfl. og Framsfl. er ákveðið að breyta rekstrarformi ríkisviðskiptabankanna þannig að þeir verði reknir sem hlutafélög. Það er í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar að breyta í hlutafélög þeim ríkisfyrirtækjum sem starfa á samkeppnismarkaði þannig að þau starfi við sömu samkeppnisaðstæður og önnur fyrirtæki. Á síðustu árum hefur átt sér stað ör þróun á fjármagnsmarkaði. Þannig hefur fjármagnsmarkaðurinn opnast og orðið alþjóðlegri og áherslur í viðskiptum hafa breyst. Þessi þróun er í samræmi við þróun viðskiptaumhverfisins í heild. Samhliða þessu hafa áherslur í fjármálastarfsemi breyst og starfsaðferðir fjármálastofnana sömuleiðis. Eitt megineinkenni þessara breytinga er að hefðbundin flokkun fjármálastarfsemi hefur riðlast. Í því felst m.a. að hinar rótgrónu og hefðbundnu fjármálastofnanir standa nú frammi fyrir samkeppni nýrra aðila, svo sem fyrirtækja í verðbréfaþjónustu, lífeyrissjóða o.fl. Sú þróun hefur leitt til aukinna krafna um jafna samkeppnisstöðu. Þetta hefur beint athyglinni að aðstöðumun fjármálastofnana í ríkiseigu og annarra aðila á fjármagnsmarkaði. Sá munur er fjármálastofnunum í ríkiseigu bæði í hag og óhag. Kostir geta verið því samfara að njóta ríkisábyrgðar og verndar ríkisins. Á hinn bóginn hefur reynsla undanfarinna ára sýnt að svigrúm stofnana í eigu ríkisins til að bregðast við aukinni samkeppni er oft á tíðum lítið. Á grundvelli samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði hefur löggjöf um fjármálastofnanir og fjármálastarfsemi verið aðlöguð reglum sem gilda á Evrópska efnahagssvæðinu og löggjöf á þessu sviði tekið stakkaskiptum. Kröfur um eðlileg samkeppnisskilyrði eiga sér stoð í EES-samningnum og Eftirlitsstofnun EFTA hefur nú um nokkurt skeið þrýst á um úrbætur að því er rekstur ríkisviðskiptabankanna hér á landi varðar. Í nýrri skýrslu World Economic Forum um alþjóðlega samkeppnisstöðu eru efnahagslegur styrkleiki, stjórnsýsla, stjórnun fyrirtækja, vísindi og tækni, innviðir hagkerfisins og fjármagnsmarkaður borin saman og þjóðum gefnar einkunnir fyrir frammistöðu á hverju sviði fyrir sig og samkeppnishæfni þjóða þannig borin saman. Í skýrslunni er Ísland talið vera í 25. sæti af 46 ríkjum. Við erum sem sagt um miðjan hóp ríkustu þjóða veraldar. Það getur ekki talist viðunandi. Ef aðeins er tekið mið af stöðu á fjármagnsmarkaði erum við hins vegar í 32. sæti af 46 ríkjum. Staða fjármagnsmarkaðar er samkvæmt því ein af helstu veikleikum íslensks efnahags og atvinnulífs. Það er áhyggjuefni hve Ísland kemur illa út úr þessum samanburði og ljóst að það tekur langan tíma að snúa þessu við. Í þessu sambandi er hins vegar vert að hugleiða stöðu ríkisins á íslenskum fjármagnsmarkaði. Tveir af þremur starfandi viðskiptabönkum eru ríkisviðskiptabankar og í annarri fjármálaþjónustu er ríkið mjög umfangsmikið og í fjárfestingarlánastarfseminni allsráðandi. Með hliðsjón af þeim atriðum sem ég hef áður nefnt er nauðsynlegt að skilgreina að nýju hlutverk ríkisins á fjármagnsmarkaði. Meginhlutverk þess verður jafnan að tryggja að til staðar séu reglur um starfsemi á þessu sviði og að reglunum sé fylgt. Jafnframt kann á hverjum tíma að vera nauðsynlegt að ríkið hlutist til um fjármálastarfsemi sem nauðsynleg er til að efla atvinnulíf og tryggja þjóðfélaginu ákveðin lífsgæði. Hins vegar hníga ýmis rök að því að láta beri öðrum eftir að stunda þá starfsemi sem einkaaðilar eru tilbúnir til að annast með eðlilegum hætti. Sem dæmi um slíka starfsemi má nefna viðskiptabankastarfsemi, verðbréfaþjónustu ýmiss konar, hefðbundna fjárfestingarlánastarfsemi og fleira. Sem dæmi um svið þar sem ríkið hefur enn mikilvægu hlutverki að gegna samkvæmt þessu má nefna fjárfestingarþjónustu eins og verkefnafjármögnun og beina áhættufjármögnun. Þótt ekki sé ráðist í sölu á fjármálastofnunum í eigu ríkisins mælir margt með því að slík starfsemi sé rekin í formi hlutafélaga. Þetta á við jafnvel þótt ríkið sé eini eigandi viðkomandi hlutafélags eins og gert ráð fyrir í þessu frumvarpi. Starfsemi hlutafélaga er í vandlega skilgreindu formi og hefur löggjafinn sett ítarlegar reglur þar um, m.a. um starfssvið stjórnar, framkvæmdastjórnar og aðalfundar. Einn meginkostur þess er að hlutafélög geta styrkt eiginfjárstöðu sína með útboði á hlutafé. Með þeim hætti geta hlutafélög einnig styrkt samkeppnisstöðu sína. Með frumvarpinu, sem hér er lagt fram, eru stigin skref í þá átt sem að framan er lýst. Samhliða þessu frv. hef ég lagt fram frv. til laga um stofnun Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. og Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins. Frumvörpin tvö fela í sér umfangsmiklar breytingar á sjóðakerfi atvinnuveganna. Með þessum breytingum eru boðaðar róttækustu og umfangsmestu skipulags- og hagræðingaraðgerðir sem gerðar hafa verið á íslenskum fjármagnsmarkaði. Megintilgangur aðgerðanna er að stuðla að því að íslenskur fjármagnsmarkaður geti séð einstaklingum og fyrirtækjum fyrir öflugri og hagkvæmri þjónustu á hagstæðum kjörum. Tilgangur þessa frv. er þríþættur: Í fyrsta lagi að jafna samkeppnisaðstæður á íslenskum fjármagnsmarkaði. Í öðru lagi að treysta samkeppnisstöðu þessara fyrirtækja. Í þriðja lagi að auka samkeppni á markaðnum og þannig auka hagkvæmni í rekstri fyrirtækja og stofnana á þessu sviði sem skilar sér í betri og ódýrari þjónustu til viðskiptavinanna. Meginefni frv. er eftirfarandi: 1. Hlutafélagsbankarnir taki við öllum eignum, réttindum, skuldum og skuldbindingum ríkisviðskiptabankanna, þar með töldum skattaréttarlegum réttindum og skyldum. 2. Ríkissjóður beri ábyrgð á öllum skuldbindingum ríkisviðskiptabankanna sem stofnað er til áður en rekstur þeirra er yfirtekinn af hlutafélagsbönkunum. Þó fellur niður ríkis\-ábyrgð á innlánum öðrum en bundnum innlánum. 3. Ríkissjóður beri ábyrgð á lífeyrisskuldbindingum ríkisviðskiptabankanna eins og þær eru við formbreytinguna og eins og um semst að öðru leyti. 4. Viðskiptaráðherra fari með hlut ríkissjóðs í hlutafélagsbönkunum. Það þýðir m.a. að hann mun fara með atkvæði ríkissjóðs við kosningu í bankaráð hlutafélagsbankanna. 5. Gert er ráð fyrir að sérstakar nefndir verði skipaðar til að annast undirbúning vegna stofnunar hlutafélaga um hvorn ríkisviðskiptabanka. Þær starfi í umboði viðskiptaráðherra og í samráði við hvorn banka fyrir sig. Þá er gert ráð fyrir að sérstök nefnd verði skipuð til að aðstoða við mat á heildarupphæð stofnhlutafjár. 6. Allir starfsmenn ríkisviðskiptabankanna sem taka laun samkvæmt kjarasamningum SÍB og kjarasamningum annarra stéttarfélaga eigi kost á sambærilegu starfi hjá viðkomandi hlutafélagsbanka við yfirtöku þeirra á ríkisviðskiptabönkunum. Starfsmaður njóti þá sömu réttinda og hann hafði samkvæmt kjarasamningum og/eða ráðningarsamningum. Um biðlaunarétt, sem kann að hafa fylgt störfum í ríkisviðskiptabönkunum, gildi ákvæði nýsettra laga nr. 70/1996, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Frumvarpið gerir ráð fyrir að óheimilt verði að að selja eignarhluti ríkissjóðs í Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf., nema með samþykki Alþingis. Þannig er beinlínis tekið fram í 6. gr. frumvarpsins að hlutafé í eigu ríkissjóðs í bönkunum tveimur verði ekki selt, nema með samþykki Alþingis. Það er mat ríkisstjórnarinnar að tryggja verði hlutafélagabönkunum nokkurn tíma til að sanna að þeir njóti sama trausts og fyrirrennarar þeirra. Þau sjónarmið hafa komið fram að óvissa um eignarhald hlutafélagsbankanna geti leitt til þess að þeir eigi erfiðara með að ná hagstæðum kjörum í lánasamningum við erlenda lánveitendur. Til að tryggja festu í rekstri hlutafélagabankanna er miðað við að ríkissjóður selji ekki hlutabréf sín í þeim fyrstu fjögur rekstrarár þeirra. Hins vegar er gert ráð fyrir að ráðherra getið heimilað útboð á nýju hlutafé í hlutafélagsbönkunum. Með þessum hætti er mögulegt að styrkja eiginfjárstöðu bankanna án þess að leita til ríkissjóðs, jafnframt því sem utanaðkomandi aðilum gefst færi á að eignast hlut í þeim. Hlutafjárútboð af þessu tagi ætti einnig að leiða til þess að virði bankanna verði ljósara. Í þessu sambandi verður og að hafa í huga að reglur um hámark lána og ábyrgða viðskiptabanka, sparisjóða og annarra lánastofnana mega áhættuskuldbindinganna vegna, einstakra viðskiptamanna og fjárhagslega tengdra aðila ekki fara yfir 25% af eigin fé lánastofnunar frá og með 31. desember 2001. Útboð á hlutafé eru sett þau takmörk að samanlagður eignarhlutur annarra aðila en ríkissjóðs má ekki vera hærri en 35% af heildarfjárhæð hlutafjár í hvorum banka fyrir sig. Í því felst takmörkun á heimildum til hlutafjárútboðs en ekki vísbending um að selja eigi upp á þá heimild þegar í stað. Þegar til sölu á hlutabréfum í hlutafélagsbönkunum kemur er það mat ríkisstjórnarinnar að allir aðilar í landinu eigi að hafa rétt til að eignast eignarhlut í bönkunum. Jafnframt beri að stefna að dreifðri eignaraðild. Rétt er að huga að því hvernig veita megi starfsmönnum bankanna aukinn rétt eða aðgang að kaupum á hlutafé. Það er ætlun mín að staða viðskiptamanna í hlutafélagsbönkunum verði tryggð og að hagsmunir þeirra skerðist ekki við breytinguna. Á það við um almenna viðskiptavini og innlánseigendur bankanna, svo og erlenda lánardrottna. Má nefna nokkur atriði sem tryggja eiga að hagsmunir þessara aðila skerðist ekki. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir að ríkisábyrgð haldist á skuldbindingum sem til eru orðnar fyrir yfirtöku ríkisviðskiptabankanna á hlutafélagsbönkunum. Þetta á þó ekki við um almenn innlán, en bundnar innstæður sem lagðar hafa verið inn fyrir yfirtökuna verða með ríkisábyrgð út binditímann. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að hlutafélagsbankarnir verði fyrst um sinn í eigu ríkissjóðs að meiri hluta. Í þriðja lagi er lagt til að ráðherra geti heimilað útboð á nýju hlutafé. Með því gefst færi á að styrkja eiginfjárstöðu bankanna og tryggja enn betur stöðu viðskiptamanna þeirra auk þess sem nýjum aðilum, þar með talið viðskiptamönnum, gefst færi á að eignast eignarhlut í bönkunum. Frumvarpið miðar að því að sem minnst röskun verði á starfshögum almennra starfsmanna við breytinguna. Gert er ráð fyrir að almennir starfsmenn ríkisviðskiptabankanna fái sambærilegt starf í hlutafélagsbönkunum við breytinguna. Í því felst að þeir haldi réttindum samkvæmt kjarasamningum og/eða ráðningarsamningum. Þá er ekki gert ráð fyrir breytingum á lögbundnum réttindum umfram það sem almennt fylgir breytingu sem þessari lögum samkvæmt. Um biðlaunarétt, sem kann að hafa fylgt störfum í ríkisviðskiptabönkunum, fer samkvæmt lögum nr. 70/1996, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Þau lög byggja á stefnu ríkisstjórnarinnar í starfsmannamálum ríkisins sem m.a. miðar að því að gera réttarstöðu opinberra starfsmanna sem líkasta réttarstöðu starfsmanna hjá einkafyrirtækjum. Bankastjórum og öðrum helstu stjórnendum bankanna eru ekki tryggð störf með sama hætti. Nauðsynlegt þykir að tryggja nýjum hlutafélagabönkum nokkurt svigrúm til að gera breytingar á innra skipulagi bankanna með það fyrir augum að gera skipulag á yfirstjórn þeirra skýrara. Á undanförnum mánuðum hefur endurskoðun lífeyrismála verið til umfjöllunar innan bankanna og liggja nú fyrir drög að nýjum reglugerðum fyrir eftirlaunasjóð starfsmanna Landsbankans og Seðlabankans og eftirlaunasjóð Búnaðarbanka Íslands. Ekki er ljóst á þessari stundu hvernig þessum áformum mun lykta. Því er í frv. þessu gert ráð fyrir almennu ákvæði þess efnis að ríkissjóður beri ábyrgð á skuldbindingu ríkisviðskiptabankanna gagnvart eftirlaunasjóðum vegna starfsmanna bankanna í samræmi við reglugerðir sem gilda þegar rekstur þeirra er yfirtekinn af hlutafélagsbönkunum en jafnframt að heimilt sé að semja um annað eftir það tímamark. Ákvæðið er í samræmi við 12. gr. frv. þar sem kveðið er á um ábyrgð ríkissjóðs á innlendum og erlendum skuldbindingum. Það ræðst af þróun þessara mála nú á næstu vikum hvernig ákvæði frv. um lífeyrismál verður endanlega hagað. Í því efni verður að huga að því að skýra sem best lífeyrisréttindi starfsmanna og skuldbindingar ríkissjóðs og hlutafélagsbankanna. Vonast ég til að eiga um það gott samstarf við Alþingi. Gert er ráð fyrir að hlutafélagabankarnir taki við rekstri og starfsemi ríkisviðskiptabankanna 1. janúar 1998. Á sama degi skulu ríkisviðskiptabankarnir lagðir niður. Við undirbúning málsins hefur verið hugað að ýmsum leiðum við framkvæmd formbreytingarinnar. Niðurstaðan varð sú að leggja til að kveðið verði á um sérstakar undirbúningsnefndir fyrir hvorn banka sem verði fengið það verkefni að undirbúa stofnun hlutafélagsbankanna og grípa til nauðsynlegra aðgerða vegna breytinganna. Nefndunum verði falið að annast undirbúning löggerninga er varða stofnun hlutafélagsbankanna og fyrirhugaða starfsrækslu þeirra. Gert er ráð fyrir að nefndirnar starfi í umboði viðskrh. og í samráði við viðkomandi ríkisviðskiptabanka. Nánar er vikið að því í athugasemdum með frv. í hverju verkefni nefndarinnar geta falist. Með þessu tel ég að best verði tryggt samstarf þeirra aðila sem eðli máls samkvæmt koma að þessum breytingum. Rétt er hins vegar að leggja áherslu á að umræddum nefndum er ekki ætlað að skerða lögbundið valdsvið bankastjórna og bankaráða ríkisviðskiptabankanna. Staðfestingar- eða ákvörðunarvald vegna þeirra löggerninga sem nefndunum er ætlað að útbúa er í höndum þar til bærra bankaráða og eftir atvikum bankastjóra eða bankastjórna lögum samkvæmt. Með því frv. sem ég mæli nú fyrir standa vonir til að hrint verði í framkvæmd áformum um breytingar sem verið hafa á stefnuskrá ríkisstjórna hin síðari ár. Með því verður létt af þessum stofnunum óvissu sem eflaust hefur um nokkurt skeið íþyngt starfsemi þeirra. Mikilvægt er því að vel takist til um vinnslu frv. og framkvæmd málsins ef frv. verður að lögum. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frv. verði vísað til hv. efh.- og viðskn. og það verði afgreitt á þessu þingi.

Herra forseti. Skv. 6. gr. þessa stjfrv. fær hæstv. viðskrh. opnar og óskilgreindar heimildir til þess að leita á hlutabréfamarkað eftir viðbótarhlutafé allt að 35% af heildarfjárhæð hlutafjár í hvorum bankanum um sig. Ég tel gagnlegt áður en umræða um þetta stóra mál hefst að hæstv. ráðherra svari því hvernig á því stendur að ekkert segir í frv. um það með hvaða hætti þetta skuli gert. Hvergi er vikið einu orði að þeirri aðferðafræði þrátt fyrir að í skýringum og greinargerð segi í látlausri setningu: ,,Jafnframt beri að stefna að dreifðri eignaraðild.`` Veikara gat það nú ekki verið. ,, ... beri að stefna að`` og það er í grg. En í lagatextanum sjálfum og í ræðu hæstv. ráðherra var ekki vikið að þessu einu einasta orði. En þetta er kjarni þess máls sem við erum hér að ræða um. Þá er ég fyrst og fremst að vísa til þess að viðvörunarorðin í þessu máli eru auðvitað ekki um það að breyta bönkunum í hlutafélagsform. Þau eru spurningin um það hvernig hæstv. ríkisstjórn hyggst standa við þessa litlu yfirlýsingu um að við þá breytingu sem þegar er tekin ákvörðun um að fara út í, að leita út á markaðinn, að þá skuli það tryggt að þetta verði ekki selt á undirverði og að það verði tryggt að yfirráðin yfir þessum bönkum komist ekki í hendur tiltölulega fárra stórra fyrirtækja sem gætu eftir atvikum fengið þau á undirprís. Ég vísa til reynslunnar, herra forseti, ég vísa til reynslunnar hjá öðrum þjóðum og ég undrast að um þetta aðalatriði málsins skuli ekki sagt eitt einasta orð.

Herra forseti. Ég er ekki alveg sammála hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni um að ekki komi fram í frv. eitt einasta orð um dreifða eignaraðild. Það er hins vegar rétt að gert er ráð fyrir því að samanlagður eignarhlutur annarra aðila en ríkisins geti ekki orðið til að byrja með meiri en 35%. Þetta er fyrst og fremst til þess að tryggja það að með hlutafjáraukningunni sé ekki hægt að auka hlutafé það mikið að ríkið geti lent í minni hluta í viðkomandi hlutafélagi. Fyrst og fremst er þetta varúðarráðstöfun sem þarna er sett fram og 35% eru í sjálfu sér engin sérstök vísindi. Það er sú tala sem menn komust að samkomulagi um að rétt væri að setja inn. En í grg. frv. er skýr stefnuyfirlýsing af hálfu ríkisstjórnarinnar hvernig að þessu skuli staðið án þess að það sé bundið nákvæmlega í greinum frv. Með leyfi forseta, stendur á bls. 8, 4. hluta grg. um breytingar á eignarhaldi: ,,Þegar til sölu á hlutabréfum í hlutafélagsbönkunum kemur er það mat ríkisstjórnarinnar að allir aðilar í landinu eigi að hafa rétt til að eignast eignarhlut í bönkunum. Jafnframt beri að stefna að dreifðri eignaraðild. Rétt er að huga að því hvernig veita megi starfsmönnum bankanna aukinn rétt eða aðgang að kaupum á hlutafé.`` Þetta er skýr stefnuyfirlýsing af hálfu ríkisstjórnarinnar og hlýtur þá að leiða til þess þegar að framkvæmd málsins kemur, sem hv. þm. spurði um hver yrði, að þetta verður haft í huga.

Herra forseti. Mér þykir miður að ég lýsi eindregnum vonbrigðum mínum yfir þessum svörum hæstv. ráðherra. Þau eru gjörsamlega ófullnægjandi. Það er hins vegar ástæða til þess að spyrja alveg sérstaklega í tilefni af ráðstefnu á vegum ríkisstjórnar um einkavæðingu að þá segir í tilvitnum í hæstv. forsrh.: ,,Einkaaðilar eignist 49% í ríkisbönkum.`` Það vekur athygli að talan 49% hefur breyst á seinustu stundu í 35% þó það skipti nú kannski engum sköpum. Eitthvað hefur átt sér stað bak við tjöldin í sambúð stjórnarflokkanna í aðdraganda að þessum breytingum og hvort það hefur dugað til þess að berja niður þekkta andstöðu innan þingflokks Framsfl. skal ósagt látið. En ég vil minna hæstv. ráðherra á annað. Það dugar ekki að vísa í almennar stefnuyfirlýsingar. Við erum hér að tala um lagafrv. Ég minni hæstv. ráðherra á það að samkvæmt samkeppnislögum og skýrslu sem fram var lögð á Alþingi af fyrirrennara hæstv. ráðherra, þáv. viðskrh. Sighvati Björgvinssyni, er lögð sérstök áhersla á að kanna beri stjórnunar- og eignatengsl, hringamyndun og valdasamþjöppun í íslenskum fyrirtækjastrúktúr. Og það er vakin athygli á því að á sérstökum sviðum, eins og sviði trygginga, olíuverslunar, flutninga, útflutnings sjávarfangs, ferðaþjónustu og viðskiptum, hafa myndast hér fyrirtækjablokkir. Ef menn óttast það fyrst og fremst í sambandi við þá sjálfsögðu framkvæmd að breyta bönkum í hlutafélög að það kunni, ef illa er á málum haldið, að leiða til skerðingar á samkeppni, enn meiri samþjöppunar eigna, enn nánari vensla tiltölulega fárra stórra fyrirtækja, þá ber hæstv. ríkisstjórn sem vill beita sér fyrir slíku máli 

Herra forseti. Það sem fram kom í Morgunblaðinu og var vitnað í er allt saman hárrétt. Því með þeirri breytingu að opna hlutafélögin, sem verða til að byrja með í eigu ríkisins, þannig að einstaklingar og einkaaðilar geti eignast samanlagt allt að 35% af hlutafé í viðkomandi stofnun er verið að opna fyrir nýja aðila, einkaaðila, til að koma inn í bankakerfið. Að því er hv. þm. vitnaði í skýrslu frá fyrrv. hæstv. viðskrh. um eignatengslin þá er það rétt. Sú skýrsla var unnin á vegum Samkeppnisstofnunar. Með hana hefur ekki neitt verið gert hvorki í tíð núv. viðskrh. né tíð fyrrv. viðskrh. Hún hefur legið sem merkilegt plagg, engu að síður, í viðskrn. En það er stefnuyfirlýsingin sem skiptir höfuðmáli sem fram kemur í því frv. sem hér er búið að mæla fyrir, að það er stefnt að dreifðri eignaraðild og hlutafjáraukningin verður í höndum ríkisstjórnarinnar. Þar verður farið eftir þeirri stefnuyfirlýsingu sem gefin er í viðkomandi lagafrv.

Herra forseti. Í ljósi þess að þetta frv. er fram borið af hæstv. viðskrh. Framsfl. og er stjfrv. í helmingaskiptastjórn Sjálfstfl. og Framsfl. þá þykir mér rétt að byrja þessa umræðu með því að rifja upp svolítið söguna af samstarfi þessara flokka á landamærum hins pólitíska og hins viðskiptalega valds í þjóðfélaginu. Það er ekki örgrannt um að ég haldi að hæstv. viðskrh. veiti ekkert af því að fá þá sögu aðeins rifjaða upp í upphafi umræðunnar, reyndar verðum við að gera hlé á henni, að sögn hæstv. forseta, klukkan fjögur vegna áríðandi utandagsskrárumræðu um hlut ríkisstjórnarinnar að kjarasamningum, þ.e. að því er varðar skattatillögur hennar. Ég ætla að byrja á því að rifja upp, virðulegi forseti, að hér á hinu háa Alþingi gerðist það í marsmánuði árið 1936 að kjörnir voru tveir fulltrúar af Alþingi í bankaráð Landsbankans. Þessi saga er rifjuð upp í merku söguriti Guðjóns Friðrikssonar sagnfræðings, þriggja binda verki hans um hinn mikla stjórnmálaleiðtoga Framsfl., Jónas frá Hriflu. Í þessum kosningum voru tveir menn kosnir í bankaráðið. Annar var Jónas Jónsson frá Hriflu, formaður Framsfl. Hinn var Ólafur Thors, formaður Sjálfstfl. Fyrir sat Jón Árnason, framkvæmdastjóri SÍS, og reyndar einn í viðbót, Helgi Bergs, forstjóri Sláturfélags Suðurlands. Síðan segir í þessu söguriti um SÍS og Kveldúlf, fyrirtæki Ólafs Thors: ,,Samanlagt skulduðu þessi fyrirtæki bankanum um 6 millj, kr. sem var nærri tvöfalt stofnfé hans.`` Enn fremur segir í þessari sagnfræði: ,,Á því herrans ári 1936 voru því fjórir af fimm bankaráðsmönnum langstærsta banka landsins fulltrúar þeirra þriggja fyrirtækja sem skulduðu einna mest í bankanum.`` Í nánari umfjöllun um þetta segir höfundurinn: ,,Á þeim degi gerðust þeir Heródes og Pílatus vinir`` --- og ályktar með eftirfarandi orðum: ,,Með kosningu Jónasar frá Hriflu, formanns Framsóknarflokksins, og Ólafs Thors, formanns Sjálfstæðisflokksins, í bankaráð Landsbankans 27. mars 1936 urðu þáttaskil í íslenskum stjórnmálum. Þar var stigið skref í átt til þess að þessir tveir stærstu flokkar landsins gætu starfað saman en grundvöllurinn var sameiginlegir hagsmunir í atvinnurekstri.`` Höfundur þessara orða, umræddur sagnfræðingur, fylgdi þessari könnun sinni eftir með sérstakri grein um pólitíska stjórnun Landsbankans sem birtist árið 1994 í tímaritinu Heimsmynd. Þar rekur hann þær staðreyndir að þessir tveir flokkar allt frá árunum 1917--1920 börðust um pólitískt forræði í Landsbankanum og náðu að lokum hinu endanlega samkomulagi um helmingaskiptin eins og áður er lýst. Forustumönnum Framsfl. á þeirri tíð var vel ljóst hvað væri í húfi. Eftir að hafa rakið það hvernig Framsfl. náði þessari aðstöðu á árunum 1917--1920 segir höfundurinn á þessa leið: ,,Í raun og veru var um yfirtöku á Landsbankanum að ræða og næstu 70 árin var hann nánast rekin sem einkabanki Sambands íslenskra samvinnumanna.`` Jafnfram segir, með leyfi forseta: ,,Samhengið milli uppgangs Sambands íslenskra samvinnufélaga og kaupfélaganna annars vegar og ítakanna í Landsbankanum hins vegar var engum ljósara en framsóknarmönnum sjálfum. Jónas frá Hriflu sagði orðrétt á miðstjórnarfundi í Framsóknarflokknum árið 1942: ,,Framsóknarflokkurinn hefur skapað Landsbankann. Landsbankinn hefur skapað vöxt samvinnufélaganna. Það hefur haft þá þýðingu að komið hafa upp kaupfélög við hverja höfn.```` Í framhaldi af þessu rekur höfundur þessarar greinar að frá og með valdatökunni 1920 hafa allir bankastjórar Framsfl. til þessa dags verið fyrrverandi forstjórar SÍS eða forstjórar í KEA og telur upp Magnús Sigurðsson, Jón Árnason, Vilhjálm Þór, Svanbjörn Frímannsson, Helga Bergs, Val Arnþórsson. Loks má þess geta að í samtímanum eiga þessi sömu fyrirtæki sem áður stóðu að SÍS sinn fulltrúa. Með samkomulaginu sem gert var á Alþingi um að skipta völdum í þessum banka milli annars vegar SÍS og hins vegar einkarekstursins í landinu, þá undir forustu Kveldúlfs og formanns Sjálfstfl., hefur þessi banki síðan verið helmingaskiptabanki þótt fleiri hafi komið þar við sögu sem bankastjórar. En þarna er kannski dæmið um hið raunverulega samspil annars vegar hins ríkisrekna bankakerfis og pólitískra hagsmuna flokka sem byggja fylgi sitt fyrst og fremst á þjónustu við atvinnurekstrarhagsmuni. Það er til þessarar sögu sem við tölum um helmingaskiptastjórnir. Næsta vers í þeim sálmi er náttúrlega að rekja það í örfáum orðum hver árangurinn eða hver niðurstaðan hefur verið, hver reynsla íslensku þjóðarinnar hefur verið af því að reka fjármálakerfi sitt, nánast þjóðbanka sinn, með þessum hætti. Það er fljótsagt, herra forseti, að reynslan af þessum pólitísku helmingaskiptum í pólitískum ríkisrekstri bankakerfisins hefur verið afar slæm. Niðurstaðan er orðin sú að rekstur banka á Íslandi kosta yfir 13 milljarða kr. á ári. En það er meira en samsvarar rekstri Ríkisspítalanna og Sjúkrahúss Reykjavíkur samanlagt. Það kostar álíka að reka bankakerfið og allt menntakerfið að vísu að frátöldum grunnskólunum. Það er að sjálfsögðu hægt að tíunda fleiri dæmi um þessa reynslu. Við sitjum uppi með ríkisbanka sem eru dýrir í rekstri, sem þrátt fyrir allt hafa skilað lítilli arðsemi, ef við leitum samanburðar við sambærileg fyrirtæki á fjármálamarkaði, hafa getað veitt takmarkaða þjónustu. Við vitum að vaxtamunur er mikill og við vitum að þetta íslenska bankakerfi er rekið með mun hærri vöxtum þrátt fyrir tiltölulega lága verðbólgu og stöðugleika heldur en hefur tíðkast í grannlöndum okkar. Þannig mætti lengi telja. En kannski er stærsta dæmið í þessari sögu það að á hinu langa óðaverðbólgutímabili í íslenskri þjóðarsögu þegar fjármagn var takmarkað, þá gerðist það einfaldlega í gegnum þetta pólitískt stýrða bankakerfi að þeir sem höfðu pólitískan aðgang að kerfinu sættu forgangi að lánum á sama tíma og neikvæðir vextir þýddu að sparnaður almennings brann raunverulega upp áratugum saman. Það að fá lán til fjárfestingar eða ábatasamrar starfsemi sem oftar en ekki var komin undir pólitískri aðstöðu var þannig auðvitað gulls ígildi. Þessi upprifjun ætti að nægja til þess að draga þá einföldu niðurstöðu að við erum alveg sammála þeirri meginstefnu að það var fyllilega kominn tími til að gera breytingar á þessu kerfi og það var löngu tímabært að gera þær breytingar. Ástæðan fyrir því að það t.d. náðist ekki fram í tíð fyrrv. ríkisstjórnar, þrátt fyrir miklar umræður og miklar kannanir, var einfaldlega sú að það var pólitískur ágreiningur milli stjórnarflokkanna. Nú er að skilja að ekki sé lengur ágreiningur milli núverandi stjórnarflokka um þessa breytingu. En einmitt vegna þess hvernig að málum er staðið og hvernig þetta frv. er úr garði gert, hvernig það þegir um hin raunverulegu vandamál sem við er að fást í sambandi við þessa nauðsynlegu breytingu, spyr maður sjálfan sig: Er það virkilega svo að Framsfl. hafi í þessu máli algjörlega undirgengist línu Sjálfstfl. og sér hann enga þörf á því, út frá almannahagsmunum, að binda í löggjöfina og taka skýrt fram og afdráttarlaust hvernig menn ætla að tryggja að við förum ekki úr öskunni í eldinn, úr pólitískt miðstýrðu skömmtunarkerfi fjármagns yfir í kerfi sem e.t.v. kann að þýða enn þá meiri valdasamþjöppun tiltölulega fárra en sterkra fjárhagslegra aðila í þjóðfélaginu. Hæstv. ráðherra svaraði því til þegar ég beindi til hans fyrirspurn áðan undir liðnum andsvörum að ekkert hefði verið gert með skýrslu Samkeppnisstofnunar frá fyrra kjörtímabili sem lögð var fram á Alþingi sem 360. mál í janúar árið 1995. En ég nefndi það til sögunnar einfaldlega vegna þess að samkvæmt samkeppnislögum ber stjórnvöldum að gera úttekt á stjórnunar- og eignatengslum milli fyrirtækja er starfa á íslenskum markaði. Skal þetta gert í því skyni að kanna, hvort í íslensku viðskiptalífi sé að finna alvarleg einkenni um hringamyndun, óæskileg tengsl eða valdasamþjöppun sem takmarkað geti samkeppni eða hindrað frjálsa þróun viðskipta og skapi þar með hættu á brotum á lögum þessum. Fyrrv. hæstv. viðskrh. Sighvatur Björgvinsson gegndi að sjálfsögðu þeirri lagaskyldu að láta vinna slíka skýrslu og lagði hana fram hér á hinu háa Alþingi ásamt með útdrætti um helstu niðurstöður. Á bls. 5 í þessari skýrslu þar sem helstu niðurstöður eru raktar er m.a. vakin athygli á eftirfarandi undir lið 4, með leyfi forseta: ,,Merki eru um að í atvinnulífinu myndist ,,blokkir`` fyrirtækja þar sem fyrirtæki í ,,blokk`` tengjast eigna- og stjórnunarlega. Stærstu fyrirtækin á sviði trygginga, olíuverslunar, flutninga, útflutnings sjávarfangs og ferðaþjónustu tengjast með gagnkvæmu eignarhaldi og stjórnunartengsl eru einnig mikil þar sem sömu aðilar sitja í stjórnum þessara fyrirtækja og veita þeim forustu.`` Þetta er síðan rakið nánar með því að tíunda helstu svið, bæði á fjármagnsmarkaðnum sjálfum, að því er varðar skyldusöfnun lífeyrisfjár í lífeyrissjóðum, að því er varðar tengsl atvinnuvega og stjórnun í fjárfestingarlánasjóðum, að því er varðar olíufélög, útflutningsstarfsemi, matvöruverslun, flutningastarfsemi, tryggingastarfsemi o.s.frv. Ég nefni þetta til sögunnar einfaldlega af þessari ástæðu: Ef það er einhver tilgangur, augljós, þarfur og verðugur með þessum frumvörpum, þá er hann eftirfarandi: Að binda endi á pólitíska ráðstjórn í fjármálakerfi þjóðarinnar með því að afnema ríkisrekna banka að fenginni reynslu, en að tryggja með almennum reglum í staðinn að við förum ekki úr öskunni í eldinn, að tryggt verði að þessar breytingar leiði til aukinnar samkeppni á fjármagnsmarkaðnum í þágu almennings og að sýna fram á það sæmilega trúverðuglega að þetta leiði ekki til þess að þau tiltölulega fáu en öflugu fyrirtæki sem hafa mikilla hagsmuna að gæta í íslensku þjóðfélagi fái til þess aðstöðu með tiltölulega ódýrum hætti að tryggja sér forræði, yfirráðarétt, ráðandi rétt á þeim bönkum sem kynnu að verða reistir sem hlutafélagsbankar eftir að þeir hverfa úr eigu ríkisins. Þetta er beinlínis kjarni málsins. Hæstv. ráðherra vék réttilega að því að ýmsar breytingar hefðu átt sér stað á fjármagnsmarkaðnum á undanförnum árum sem m.a. væru til þess að knýja á um þessar breytingar. Það var allt saman satt og rétt. Einkum og sér í lagi í tíð fyrri ríkisstjórnar var margvíslegum slíkum breytingum komið á og reyndar allt frá árinu 1987 og síðar hafa orðið róttækar breytingar á fjármagnsmarkaðnum en stærsta breytingin var að sjálfsögðu EES-samningurinn sjálfur. Hann var, eins og þekktur hagfræðingur, Jónas Á. Haralz, hefur orðað það, smiðshöggið á þessa breytingaþróun vegna þess að hann opnaði einfaldlega fyrir fjármagnsflutninga og gerði íslensku atvinnulífi í raun og veru fræðilega kleift að leita fram hjá íslenskum fjármagnsmarkaði, enda kann að vera ærin ástæða til þess í ljósi þess að íslenskir bankar eru þrátt fyrir allt örfáir. Þeir eru reyndar svo litlir að þeim er um megn að fjármagna atvinnurekstur verulega stórra fyrirtækja. Ef vaxtamunur milli þeirra kjara sem fást á innlendum markaði og erlendum markaði heldur áfram að aukast og er jafnmikill sem raun ber vitni, þá er í alla staði eðlilegt að það gerist líka að öflug fyrirtæki í a.m.k. meiri háttar fjárfestingum og öðru slíku leiti einfaldlega fram hjá þessu kerfi. Allt er þetta satt og rétt og eru rétt rök fyrir því að breytingarnar eru tímabærar. Það er einmitt nákvæmlega þess vegna, herra forseti, sem ég og við fleiri jafnaðarmenn sem erum samþykkir þessari breytingu yfir í hlutafélagsformið lýsum vonbrigðum okkar yfir því frv. sem hér liggur fyrir og er til umræðu. Þetta frv. er ekki bara um formbreytingu. Það er ekki bara um að hverfa frá ríkisrekstri yfir í hlutafélagarekstur í eigu ríkisins einfaldlega vegna þess, og það er aðalatriði þessa máls, að í þessu frv. er gert ráð fyrir þessari opnu heimild til hæstv. ráðherra um að styrkja stöðu þessa hlutafélagsbanka enn frekar með því að leita út á markaðinn, þó að það sé takmarkað við 35% af stofnhlutafé. Með öðrum orðum, það á að leita út á markaðinn, það á að bjóða öðrum aðilum að taka þátt í þessum rekstri. Nú geta menn haft skiptar skoðanir á því hversu líklegt er að það þyki kostaboð, þ.e. er líklegt að fjárfestar telji það girnilegt boð að kaupa hlutabréf í banka sem áfram verður að óbreyttu í meirihlutastjórn ríkisins og meðan ekki er vitað nánast eitt eða neitt, því það stendur ekkert um það í þessu frv., hvernig eigi að breyta stjórnskipan og stjórnun þessara banka. Er líklegt að það verði ábatavænlegt? Er líklegt að menn telji þetta góðan bisness? Það er ein spurning. Önnur spurning er hins vegar sú: Úr því að það á að opna fyrir þetta, þá þýðir það um leið að sá hæstv. ráðherra og sú ríkisstjórn sem segir: Jafnframt viljum við stefna að dreifðri eignaraðild, verður að svara almenningi í landinu, Alþingi Íslendinga, þjóðinni allri, fjárfestum í landinu, einföldustu spurningum um hvernig á að tryggja sem jafnasta eignaraðild. En um það segir eins og fram kom í svörum hæstv. ráðherra ekki neitt sem hönd á festir annað en loðmullulegar yfirlýsingar um að þetta sé nú stefnuyfirlýsingin og þannig verði haldið á málum. Þetta eru ekki boðleg svör. Og þessi svör duga ekki til þess að skapa sem mesta samstöðu um málið milli þess stóra þingmeirihluta sem ég veit að hér er á hinu háa Alþingi fyrir því að taka þessi skref í átt til hlutafélagaformsins. Þetta er í raun og veru kjarni minnar gagnrýni á frv. Ég verð að vísu einnig að lýsa undrun minni á því að í málabúnaði hæstv. ráðherra og í því frv. og greinargerð sem hér liggur fyrir skuli ekki liggja fyrir miklu ítarlegri skilgreiningar og upplýsingar um hvernig þetta á að gerast. Aðalatriðið í þessu máli er auðvitað hvernig, en ekki hvort, það er hvernig á að tryggja það örugglega að þessar fyrirhuguðu breytingar nái tilætluðum árangri. Hvers vegna er þessi heimild til ráðherrans svona galopin? Úr því að ekkert er um það að sjá í textanum, hvernig stendur þá á því að hæstv. ráðherra svarar því ekki skýrar í framsöguræðu sinni hvernig hann hyggst þá halda á málinu, hvernig han hyggst nýta þessa heimild. Ætlar hann að fara í þessi útboð hlutafjár í áföngum án þess að það sé í lagatextanum? Ætlar hann að beita sér fyrir því að það verði settar einhverjir sérstakar reglur um hámarkshlut hvers kaupanda? Ætlar hann að setja einhverjar reglur um að það verði síðan tryggt í framkvæmd með því að það verði skilgreint hver er einn aðili, þ.e. með hliðsjón af venslum og tengslum eignarlegum eða stjórnunarlegum milli þeirra fyrirtækja sem kynnu að vera á markaðnum? Öllum þessum spurningum er einfaldlega ekkert svarað. Og hvernig stendur á því að hæstv. ráðherra svarar því ekki skilmerkilega hvernig á að standa að stjórnunarlegum breytingum? En það er eitt af því sem hefur verið gagnrýnt mjög í rekstri helmingaskiptakerfisins, þ.e. með þrjá skipstjóra um borð í pólitísku umboði og stjórnkerfi að öðru leyti, sem hefur þótt lítt til fyrirmyndar að því er varðar skilvirkni og hagkvæmni. Getur hæstv. ráðherra svarað því skýrt og skilmerkilega? Verður einn bankastjóri, einn skipstjóri um borð í hinum nýja hlutafélagabanka? Já eða nei. Hvernig hyggst hann standa að skipan bankaráða, vegna þess að valdið færist nú til hæstv. ráðherra, til framkvæmdarvaldsins, á Alþingi? Og ég tek undir að það er að sjálfsögðu í rétta átt, það er rétt breyting vegna þess að Alþingi á að hafa skýr skil á milli löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins í þessu efni en þá á líka framkvæmdarvaldið að setja um það skýrar almennar reglur og veita upplýsingar sem mark er á takandi. Er augljóst að hæstv. viðskrh. eigi að fara með vörslu hlutafjár ríkisins og umboð ríkisins í þessu efni? Ég tel það ekki liggja í augum uppi. Á það að vera í höndum fagráðherra ef um er að ræða breytingar úr ríkisrekstri yfir í hlutafélagsform hverju sinni? Á það t.d. að vera í höndum samgrh. ef slíkar breytingar eiga sér stað að því er varðar Póst og síma? Ef parti af landbúnaðarbákninu væri nú breytt í rekstrarhæft form, ætti það þá að vera í höndum landbrh. o.s.frv.? Eða á að fylgja þeirri grundvallarreglu að hæstv. fjmrh. sé vörsluaðili að hlut ríkisins ef ríkið er á annað borð í samstarfi við einhverja aðra í fyrirtækjarekstri? Þetta er auðvitað spurning sem varðar stjórnunarlega framkvæmd og þetta kann að vera álitamál en mér sýnist ekkert sjálfgefið við að þetta eigi að vera svo dreift að 10 ráðherrar gætu komið að því máli og mótað hver sína stefnuna. Ég verð einnig að segja vegna þess sem fram kom hér, virðulegi forseti, að því er varðaði fyrirspurnir sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hugðust leggja fram um þetta mál en hefur enn ekki verið heimilað og boðuð atkvæðagreiðsla um það á eftir, að ég undrast það mjög að hæstv. ráðherra skuli ekki leggja á borð með sér þær upplýsingar sem þar er verið að biðja um þegar þetta stóra mál kemur á dagskrá. Því deilan um hvort það er þinglegt eða ekki þinglegt að leggja fram þessa fyrirspurn, sem var tilbúin löngu áður en málið sjálft kom á dagskrá, er aukaatriði málsins en upplýsingarnar kjarni málsins. Þegar þessi mál voru til umræðu á árunum 1991--1992 voru lagðar fram margvíslegar skýrslur þar sem fóru fram efnahagslegar úttektir, hagrænar úttektir á því hverjar væru líklegar afleiðingar þessara breytinga, svo sem áhrif á markaðsvexti, erlend lánskjör, fákeppni og/eða einokunartilhneigingar, sem er sjálfur kjarni málsins, afnám ríkisábyrgðar, stöðu Tryggingasjóðs til að mæta skakkaföllum o.s.frv. Þetta eru nokkur dæmi um þær spurningar sem hv. þm. hugðust leggja fram og réttilega í þeim skilningi að þeir óskuðu eftir að þessar upplýsingar lægju fyrir innan tíu daga, þ.e. áður en líklegt er að hið háa Alþingi útkljái það. Í tilefni af þessu vil ég einfaldlega nota tækifærið og spyrja hæstv. ráðherra: Er hann ekki sammála mér um það að æskilegt væri að slíkar upplýsingar liggi fyrir? Ég spyr: Er það svo í undirbúningsvinnu þeirra nefnda sem hafa unnið að málinu að slíkar kannanir hafi verið gerðar? Er hæstv. ráðherra reiðubúinn til þess til að greiða fyrir umræðum og afgreiðslu málsins bæði á þingi og í nefndum, að leggja slíkar upplýsingar fram eins og hér er verið að fara fram á? Ég tel það svo sem nánast ekki sérstaklega þakkarvert þó ég muni virða hann fyrir framtakið ef þetta er ekki til, ég tel það svo sjálfsagðan hlut. Ég tel það málinu í hag ef hæstv. ráðherra vill leggja eitthvað af mörkum til að greiða fyrir samstöðu um það. Herra forseti. Kjarni málsins er þessi: Er líklegt að þessi breyting yfir í hlutafélagsform ásamt opinni heimild til ráðherra án nánari reglusetningar eða skilgreininga um útboð á viðbótarhlutafé skili tilætluðum árangri með því að tryggja almenningi í landinu kosti samkeppnisrekstrar í þessu kerfi eða erum við að taka áhættu með þessari aðferðafræði, áhættu um að tiltölulega fáir en öflugir fjármagnseigendur geti í krafti þessarar aðferðafræði náð ráðandi ítökum í væntanlegum hlutafélagsbönkum? Reynslan af pólitísku helmingaskiptunum var vond en hún ætti fyrst og fremst að vera okkur viðvörun um það að hverfa ekki úr einu vondu kerfi sem hefur reynst illa yfir í annað sem gæti leitt til þess eftir öðrum leiðum með venslum og tengslum í atvinnulífinu sjálfu, að í stað pólitískra helmingaskipta sem ráðin eru af Alþingi komi samþjöppun fjármálavaldsins, að vísu áfram í nánum tengslum við stjórnarflokkana en ekki eftir einhverjum reglum sem settar eru á Alþingi. Nú er það svo að hlutverk Alþingis, virðulegi forseti, er að gæta almannahags og setja almennar reglur til að gæta hag almennings. Það er meginefni míns máls að segja einfaldlega: Ég hygg að mikill vilji sé fyrir því hjá meiri hluta alþingismanna að fara fram í þessu máli af eðlilegri varúð, að gæta eðlilegrar varúðar, að ana ekki að neinu og helst af öllu að láta þessa breytingu fara fram í þannig áföngum að menn geti metið nokkuð reynsluna eftir því sem þær fara fram og gripið þá í taumana ef reynslan ætlar að vera slæm. Sérstaklega ber að spyrja spurninga eins og þessarar: Er ekki eðlilegt að þessi breyting fari fram í þannig áföngum að ef um er að ræða útboð á hlutafé verði það í ekki allt of stórum skömmtum? Þar verður að taka tillit til þess hvað hinn litli og vanburðugi fjármagnsmarkaður á Íslandi þolir. Þar verður líka að taka tillit til þess hvort offramboð á því hlutafé leiðir til þess að unnt væri að ná þessari hlutafjáreign fyrir spottprís eða að verðið sem ríkissjóður á að fá fyrir eignarhluta ríkisins, almennings í þessu, reynist vera undir raunvirði. Það skiptir öllu máli að hæstv. ráðherra takist að sannfæra okkur um að þarna verði vel á málum haldið. Þess vegna þykir mér mjög miður að það skuli ekki koma skýrar fram í frv. en ég hef þegar upplýst hvernig hæstv. ráðherra hyggst fara að vegna þess að frv. tekur ekki á þessu. Hæstv. ráðherra getur að sjálfsögðu í meðförum málsins á þingi bætt um betur og reynt að skapa traust og trú á framkvæmdinni með því að sýna á Alþingi eða í nefndarstarfinu hvernig hann hyggst haga framkvæmdinni. Það er ekki ástæða til að setja á langar tölur um kosti og galla hlutafélagareksturs í samanburði við ríkisrekstur einfaldlega vegna þess að það er mál sem oft hefur verið rætt og liggur í augum uppi. Það eina sem menn segja um meinta hagkvæmni ríkisrekstrarins er auðvitað ríkisábyrgðin og að með ótvíræðri og ótakmarkaðri ríkisábyrgð eigi að gefast betri kjör á erlendum lánamörkuðum. Ef menn vildu draga réttar ályktanir af því og gera að meginröksemd sinni þá væri það auðvitað röksemd fyrir því að ríkið ætti að sjá um allan atvinnurekstur í landinu ef á að reka hann fyrst og fremst með lánsfjármagni vegna þess að þá fengjust betri kjör. Þau rök duga því ekki. Bankarekstur er áhætturekstur og hann er þjónusturekstur. Ríkið á ekkert erindi inn í slíkan rekstur almennt séð. Það kunna að vera á því einhverjar undantekningar og þá helst tímabundnar að því er varðar einstaka fjárfestingarverkefni eða áhættulánasjóði. En að því er varðar almenna viðskiptaþjónustu þá er þetta einfaldlega ekki hlutverk ríkisins. Hins vegar er spurningin sú hvort menn gætu náð einhverju samkomulagi í aðferðafræðinni út frá almennum varúðarsjónarmiðum með því að fara öðruvísi að en hæstv. ríkisstjórn leggur til. Hvað á ég við? Ég á við hugmyndir eins og þessar: Að báðum þessum ríkisbönkum sem hér eru til umræðu verði að vísu breytt í hlutafélagsform. Það er kostur út af fyrir sig. Að menn þreifi fyrir sér að því er aðferðina varðar með því að selja annan ríkisbankann fyrst. Rökin fyrir því eru margvísleg. Í fyrsta lagi varúðarsjónarmiðin sem ég nefndi áðan um að gera ekki of mikið í einu og að meta reynsluna og árangurinn eftir því sem málinu víkur fram. Í annan stað að forðast þau mistök sem ekki verður bætt fyrir ef menn taka stóra stökkið í einu. Í þriðja lagi að kanna af varfærni viðbrögð markaðarins og vera þannig í aðstöðu til að miða framkvæmdina við það sem reynslan gefur til kynna úr því að hæstv. ríkisstjórn virðist vera svipaðrar hugsunar, að því er það varðar að hún vill ekki stíga skrefið til fulls um sölu á meiri hluta í þessum hlutafélögum með því að skapa eitthvert öryggi eins og hún orðar það, með því að hafa frystingu á málinu í fjögur ár. Ég held hins vegar að hin aðferðin væri skynsamlegri, að taka annan bankann fyrst. Þá er það spurningin um aðferðirnar. Ef ríkisstjórnin meinar eitthvað með almennri stefnuyfirlýsingu um að hún vilji tryggja í framkvæmd dreifða eignaraðild þá verður hún að sýna fram á það áður en hún biður þingmenn um að kaupa þessa leið, áður en þetta frv. verður gert að lögum, hvernig hún hyggst setja reglur sem tryggja að sá hlutur sem seldur verði verði ekki í höndum fárra fjársterkra aðila sem fái ráðandi ítök í þessum bönkum og jafnvel nái þeim ítökum fyrir spottprís eða á undirverði. Ég ætla ekki að setja á mjög langa ræðu um þetta en ég vísa til reynslu hér heima og ég vísa til reynslu annarra þjóða af einkavæðingu. Ég vísa alveg sérstaklega til reynslu Breta af sambærilegum málum þar sem þeir hafa gripið til sérstakra varúðarráðstafana. Ég ætla að nefna eitt dæmi um það. Þeir hafa á stundum þegar þeir hafa breytt rekstri stórfyrirtækja úr ríkisrekstri yfir í einkarekstur áskilið ríkinu svokallað ,,golden share``, þ.e. tryggt með almennum reglum að sá hlutur sem ríkið heldur eftir á einhverju tilteknu umþóttunarskeiði, að því fylgi meiri atkvæðisréttur en almennum hlutabréfum til þess að ríkið geti þá á reynslutímanum gripið inn í ef það kemur á daginn að markaðurinn hefur brugðist þannig við að tiltölulga fáir fjársterkir aðilar hafa getað keypt á sannanlegu undirverði ráðandi hlut. Önnur aðferð sem auðvitað kæmi fyllilega til greina væri að fara að fordæmi gests hæstv. forsrh., þ.e. Václav Klaus, hins tékkneska og fara tékknesku leiðina. Þá væri fyrst og fremst um það að ræða að almenningur í landinu fengi einfaldlega sendan sinn hlut í þessum bönkum og menn yrðu þá á eftirmarkaðnum hins vegar að beita almennum reglum að því er varðar endursöluna þannig að það væri engu að síður tryggt að fáir fjársterkir aðilar gætu ekki keypt upp ráðandi hlut á eftirmarkaðnum. Þetta er auðvitað ein aðferð sem verðskuldar fyllilega umræðu. Hún byggir hins vegar á því að ríkið sé að þeim breytingum ekki vegna þess að svo mikið fé vanti inn í þessa banka heldur vegna þess að breytingin sjálf sé nauðsynleg af öðrum ástæðum. En þá mundi ég nefna til fjórða atriðið sem skipti alveg sköpum til að almenningur á Íslandi gæti fengið traust á breytingunni og einhverja tryggingu fyrir því að viðkomandi banki yrði rekinn út frá samkeppnissjónarmiðum og faglegum sjónarmiðum og það væri að tryggja í leiðinni erlenda eignaraðild að einhverju lágmarki í slíkum banka. Mér er fullkunnugt um að menn eru svartsýnir á að það sé unnt. Hvers vegna? Eru menn reiðubúnir til að segja af hverju það er? Ef menn tjáðu sig nú algjörlega um það væru menn náttúrlega að kveða upp slíkan dóm yfir niðurstöðu ríkisrekstrarins í þessu bankakerfi að menn hefðu með öðrum orðum ekki trú á því að alvöru fjárfestar sem hefðu áhuga á að fjárfesta í arðvænlega reknum samkeppnisbönkum hefðu á þessu áhuga. Ég vil einfaldlega fá svör við því frá hæstv. ráðherra: Er það virkilega svo þegar vísir menn voru að undirbúa þessi mál í undirbúningsnefnd að það mál væri ekki rætt? Var það kannað? Getur hæstv. viðskrh. svarað einhverju um það? Er það virkilega svo að þeir sem að málinu standa telji það vonlaust fyrir fram? Ég legg á það höfuðáherslu að ef menn vilja gera hvort tveggja, að fara fram af varúð, fylgja fram varúðarreglunni, fara fram með gát og koma í veg fyrir mistök, hlaupa ekki á sig þannig að ekki verði fyrir það bætt síðar, þá eigi menn að leita eftir aðferðum sem gæta almannahagsmuna og sennlega er engin ein aðgerð sem gæti tryggt hagsmuni almennings betur og einhver tiltekin lágmarkseignaraðild erlendra aðila í þessum rekstri. Ég hef nefnt fjögur atriði um aðferðir sem eru allt öðruvísi en hæstv. ríkisstjórn leggur til. Kostirnir við þær aðferðir eru að þar er farið fram af eðlilegri gát í ljósi reynslunnar. Hægt er að endurmeta aðferðina eftir því sem við förum fram í ljósi reynslu og síðan er hægt með því að stuðla að aukinni samkeppni og selja annan bankann fyrst að nota tímann til að byggja hinn og búa undir vaxandi samkeppni og gera viðeigandi ráðstafanir um aðferðafræðina í ljósi reynslunnar. Herra forseti. Það er auðvitað margt annað sem ætti að taka hér fyrir og ég veit að aðrir fulltrúar okkar jafnaðarmanna í þessum umræðum munu gera það, sérstaklega að því er varðar hagsmuni starfsmanna, spurninguna um það hvort gera eigi þeim sérstakt tilboð um aðild í slíkum hlutafélagsbanka og þá á sérkjörum, um stjórnunarreglurnar og stjórnkerfi nýrra banka, um hlut Ríkisendurskoðunar við endurskoðun slíkra banka, um spurningarnar sem vakna um það hvort biðlaunaréttur skapist þrátt fyrir nýja löggjöf, um hvaða lífeyrisskuldbindingar hvíla á ríkinu í sambandi við þessar breytingar o.s.frv., o.s.frv. Allt mun þetta verða tíundað betur í þessum umræðum. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég leggja áherslu á það sem ég sagði í upphafi: Við viljum gjarnan stuðla að því að hverfa frá þessari allt of löngu sögu um pólitísk helmingaskipti þessara tveggja stjórnarflokka í ríkisbankakerfinu í landinu. En við viljum jafnframt alveg sérstaklega vara við því að að breytingunum verði staðið þannig að menn kunna einhvern tíma síðar að geta sagt: Því miður var farið úr öskunni í eldinn.

Herra forseti. Í þessari löngu og yfirgripsmiklu ræðu hv. síðasta ræðumanns kom eiginlega ekki skýrt fram hvort ræðumaður er fylgjandi þessu máli eða ekki. Hann færði fram ýmsar vangaveltur um þetta mál og margt af því get ég að sjálfsögðu tekið undir. Ég tel að það mikilvægasta sem hann sagði í þessu hafi verið að þetta mál snýst ekki um hvort heldur hvernig eigi að ráðast í þessar breytingar. Samt hafði hann allt á hornum sér varðandi málið. Hann spurði: Hefur verið kannað hvort erlendir aðilar vilji koma inn í bankarekstur á Íslandi í tengslum við þetta? Ég sat í undirbúningsnefndinni sem fjallaði um þetta. Ég get svarað því. Þetta var ekki kannað sérstaklega á vegum þeirrar nefndar. En eins og hv. þm. veit auðvitað mætavel þá þarf engar sérstakar ráðstafanir af hálfu Alþingis í því efni. Ef þetta hlutafé verður boðið út þá er sjálfsagt að kanna það í leiðinni hvort erlendir aðilar vilji eiga þar hlut og þeim stendur það að sjálfsögðu opið, m.a. fyrir tilverknað reglna sem hv. þm. átti aðild að að setja á sínum tíma um opnun íslenska efnahagskerfisins út á við. Hv. ræðumaður gerði að umtalsefni meintan ágreining í Framsfl. um þetta mál. Ég er ekki til svara um þá hluti en eitthvað minnir mig að í fyrri ríkisstjórn og tveimur fyrri ríkisstjórnum hafi verið reynt að koma þessu máli fram af viðskiptaráðherrum Alþfl. Þeim tókst ekki að koma saman frv. sem samkomulag varð um innan þeirra eigin flokks ef ég man rétt þannig að það er nú rétt að gá að því hvort samkomulag er um þessa stefnu innan Alþfl. eða þingflokks jafnaðarmanna áður en menn fara að hreyta ónotum í Framsfl. af þeim sökum. En ég vil spyrja hv. þm.: Er hann fylgjandi þessu frv. eða ekki? Mun hann beita sér fyrir því að þetta frv. verði afgreitt, hugsanlega með einhverjum breytingum? Er hann sem sagt fylgjandi málinu eða ekki?

Herra forseti. Ég held að hv. þm. eigi að vita svarið við sinni spurningu nú þegar og hefði átt að fá það svar af minni ræðu ef hann hefur fylgst gaumgæfilega með. Svarið er mjög einfalt. Ég er eindregið fylgjandi því að breyta frá ríkisrekstri í bankakerfinu yfir í hlutafélagsform og ég er enn fremur fylgjandi því að stíga skrefið lengra og einkavæða ríkisbankana að því tilskildu að þar verði settar almennar reglur í löggjöf sem tryggja að við sitjum ekki uppi með enn þá meiri fákeppni og enn þá meiri valdasamþjöppun tiltölulega fárra fjársterkra aðila. Með öðrum orðum: Ég er fylgjandi þessari breytingu að því tilskildu að gerðar verði á þessu máli tilteknar breytingar sem ég reifaði í ræðu minni. Að því er varðar forsögu málsins er rétt að minna á að það tókst ekki í tíð fyrrv. ríkisstjórnar að ná samkomulagi um slík stjórnarfrv. Sá ágreiningur var auðvitað fyrst og fremst innan Sjálfstfl. eins og hv. þm. veit manna best, þ.e. gagnvart þeim aðilum sem töldu sig vera í sérstakri hagsmunavörslu fyrir hluta af ríkisrekna bankakerfinu. Ég kannast við að það voru skiptar skoðanir í mínum flokki en ágreiningurinn strandaði annars vegar á aðferðafræðinni, ágreiningi innan beggja stjórnarflokkanna reyndar, og ekki hvað síst líka að því er varðar framhald málsins um fjárfestingar banka.

Hæstv. forseti. Ég vísa á bug söguskýringum hv. þm. um afstöðu Sjálfstfl. í þessu máli. Það eru meira en 15 ár frá því að fyrst var ályktað um það á vettvangi Sjálfstfl. að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög og reyna síðan að losa um þá hluti til einkaaðila innan lands og utan. Þetta veit ég vel vegna þess að ég átti sjálfur aðild að þeirri stefnumótun á sínum tíma. Ég hins vegar fagna því sem kom fram núna allskýrt hjá hv. þm., að hann er fylgjandi þeirri meginstefnu sem kemur fram í frv., hann er sem sé fylgjandi málinu. Hann er fylgjandi þessu frv. um að breyta Landsbankanum og Búnaðarbankanum í hlutafélög. Ég fagna því að það er komið fram af hálfu talsmanns þingflokks jafnaðarmanna og ég treysti því að sjálfsögðu að það sé þá stefna þess þingflokks í heild sinni.

Herra forseti. Hv. þm. tók sér í munn orðaleppana um að hann vísaði á bug söguskýringum. Það er rétt að bæta við þessa sögulegu upprifjun þeirri staðreynd að hæstv. fyrrv. viðskrh. skipaði einn af þingmönnum Sjálfstfl., hv. þm. Matthías Bjarnason, í forustu fyrir nefnd til þess að reyna að leita sátta innan þingflokks Sjálfstfl. um þá litlu breytingu að gera þetta ríkisapparat að hlutafélögum, ekki með einkavæðingu, vegna þess að það var svo öflug andstaða áhrifamikilla þingmanna í Sjálfstfl. gegn því að stíga það hænufet. Svo er hv. þm. að spyrja aðra hvort þeir séu fylgjandi því að breyta yfir í hlutafélagaform eða stuðla að einkavæðingu. Það þarf ekkert að spyrja slíkra spurninga að því er mig varðar. En ég mun ekki kaupa þessar breytingar hvaða verði sem er. Það var meginefni minnar ræðu að ég vil að tryggt verði að við förum ekki úr öskunni í eldinn. Ég vil að þessi breyting þjóni þeim tilgangi að auka samkeppni en draga ekki úr henni. Ég tel að þetta tryggi heilbrigðara fjárhagslegt bankakerfi en ekki fákeppni eða einkavinavæðingu.

Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í orðaskipti fyrrverandi bólfélaga í stjórnarsamstarfi Alþfl. og Sjálfstfl. á síðasta kjörtímabili þó að það gæti út af fyrir sig verið fróðlegt, en dreg mörkin þar að ræða vinnubrögð og sögu þessa máls frá því að núv. hæstv. ríkisstjórn og núv. hæstv. viðskrh. tóku til starfa. Fyrst kemur upp í hugann að hæstv. ráðherra skipaði nefnd eins og títt er hjá Framsfl. undir forustu eins af þingmönnum flokksins til þess að vinna að undirbúningi þessa máls. Þetta var hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson sem óneitanlega er nokkur skaði að að skuli vera hér fjarverandi í dag af einhverjum ástæðum þar sem hann kemur svo mjög við sögu undirbúnings málsins. Við hljótum að treysta því að hv. þm. verði við umræðuna þegar frá líður og geri okkur grein fyrir sínu mati á málinu í ljósi þess að hann er slíkur sérfræðingur og trúnaðarmaður, eða var a.m.k., Framsfl. í þessum málum sem raun ber vitni. Það vekur einnig nokkra athygli, ekki síður en fjarvera hv. þm., að niðurstaða þeirrar nefndar er ekki birt sem fylgiskjal með frv. og til hennar er vitnað með satt best að segja afar losaralegu orðalagi. Ég bendi mönnum á að líta í greinargerð frv. á bls. 6, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Frumvarpið, sem viðskiptaráðherra leggur nú fram, er grundvallað á vinnu fyrrgreindrar nefndar en hefur tekið breytingum í meðferð ráðuneytisins frá þeim frumvarpsdrögum sem nefndin samdi.`` Hvað felst í þessu orðalagi? Hefði þó ekki nema skýrslan eða álit þessarar nefndar verið prentað sem fskj. með frv., þá hefði frekar verið hægt fyrir hv. þm. að átta sig á því að hve miklu leyti tillögur nefndarinnar voru teknar til greina og að hve miklu leyti ekki, en upp á það er ekki boðið. Í öðru lagi hefur hæstv. ráðherra gengið nokkuð sérkennilega fram virðist mér mega segja hvað varðar ýmsar yfirlýsingar í undirbúningsferli þessa máls. T.d. bárust þær fréttir fyrir eins og missiri síðan að hæstv. ráðherra hefði á fundi með bankamönnum fullvissað þá um að hér væri fyrst og fremst um formbreytingu að ræða og ekki stæði til að selja eða einkavæða bankana og átti þetta væntanlega að vera innlegg í þá átt að fullvissa bankamenn um sína stöðu að einhverju leyti og róa þá. Síðan gerast þau undur að ekki hæstv. ráðherra heldur hæstv. forsrh. fer á flug á einkavæðingarráðstefnu og ætlar þá allt í einu meira og minna að selja þetta í hvelli, upphafinn af andlegri næringu af samskiptum við sérstakan heiðursgest á einkavæðingarráðstefnunni. Loks kemur svo frv. fram með þeirri útfærslu að það á að einkavæða inn um gluggann, eins og kallað er, allt að 35% á fjögurra ára tímabili, á grundvelli einhverrar fjögurra ára áætlunar sem hér er lögð upp. Einnig virðist vera, herra forseti, ástæða til að staldra við undirbúning málsins hvað varðar ýmisleg gögn, úttektir og athugun á aðstæðum eins og þær blasa við eða liggja fyrir nú. Það er nokkuð sérkennilegt að í plöggum sér maður að vitnað er í allt að sex ára gömul gögn máli þessu til stuðnings, gamla úttekt sem Seðlabankinn lét erlenda aðila gera um 1990.  Nú, herra forseti, nokkur orð um þetta frv. svona almennt séð og samhengi þess við almennar aðstæður í efnahags- og fjármálakerfi okkar. Þar get ég reyndar tekið undir ýmislegt af því sem kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns, Jóns Baldvins Hannibalssonar. Það er virkilega ástæða til þess að þessu gefna tilefni að fara rækilega og á breiðum grundvelli yfir stöðuna í hinum íslenska fjármálaheimi og það þýðir ekki að reyna að ræða þetta mál einangrað fremur en að hægt sé að skoða breytingu á tveimur stærstu viðskiptabönkum þjóðarinnar af þremur sem einangrað fyrirbæri í hinum íslenska fjármálaheimi og viðskiptaheimi. Það er ekki hægt. Þess þá heldur ef áformað er að hefja einkavæðingu bankanna, verður að skoða í samhengi við stöðuna almennt í íslenskum viðskiptum og fjármálaheimi hverjir séu líklegir kaupendur og hvaða áhrif það geti haft á fákeppni og samþjöppun fjármuna og valds í þjóðfélaginu. Af því að hér hefur verið vitnað til skýrslu Samkeppnisstofnunar frá árinu 1994 um hringamyndun og eignatengsl í íslensku viðskiptalífi þá er það vel. Hitt er öllu lakara að hæstv. viðskrh. svaraði því til í andsvari áðan að það hefði ekkert verið gert með skýrsluna, hvorki af fyrrv. hæstv. viðskrh. né núverandi og var það ekki góð einkunn að mér fannst sem hæstv. ráðherra gaf sér, þ.e. að skýrslan lægi eins og hvert annað gagn í skúffu í ráðuneytinu en ekkert væri með hana gert. Það er rétt að rifja aðeins upp aðdragandann að því að þessi skýrsla var unnin. Sá aðdragandi liggur í setningu samkeppnislaganna á sínum tíma snemma á síðasta kjörtímabili sem ég hygg að hafi tekið gildi 1992. Þá náðist hér um afgreiðslu þess máls að mörgu leyti býsna merkilegt og sögulegt samkomulag og einn hlutinn af því að innsigla það samkomulag milli stjórnar og stjórnarandstöðu var sá að það tókst um það samkomulag við 3. umr. málsins að brtt. sem ég flutti um að gera skyldi sérstaka úttekt á þessu máli áður en lögin öðluðust gildi, var sett inn sem ákvæði til bráðabirgða. Þar var viðskrh. falið að gera slíka úttekt og skila henni til Alþingis í formi skýrslu og það má fyrrv. viðskrh. eiga að þessi vinna var mjög myndarlega unnin og ég tel skýrsluna að mörgu leyti hið merkasta gagn. Þetta var gert vegna þess að menn voru að reyna að þróa íslensk viðskipti yfir á meiri samkeppnisgrundvöll með setningu samkeppnislaganna en höfðu sérstakar áhyggjur af og hafa enn, fákeppni og hringamyndun, blokkamyndun í íslensku viðskiptalífi sem auðvitað er hverjum manni ljós sem þá hluti skoðar. Skýrslan kortleggur þessa hluti ágætlega en þar með er það líka upp talið. Þetta held ég að menn verði að hafa rækilega í huga þegar komið er að umfjöllun um þessi bankamál eða þessar breytingar í peningamálum öllum saman því hér eru á eftir á dagskrá, herra forseti, eins og kunnugt er, fleiri mál sem þessu tengjast. Ef við lítum aðeins á það, herra forseti, hvað er fært fram máli þessu til tekna sérstaklega þá er eitt sem gjarnan er sagt, að með breytingum af þessu tagi eigi að draga úr ríkisumsvifum og afskiptum stjórnmálamanna, afskiptum stjórnmálamanna af peningamálum. Það er alveg sérstaklega fínt að segja það. Og hvernig er svo staðið að því? Jú, það er þannig að hf. er sett aftan við nafnið, því er ekki breytt heldur bara sett hf. aftan við. Og við það gerist það aðallega að einn stjórnmálamaður í staðinn fyrir Alþingi allt áður fer að setja þessu fyrirtæki stjórn. Og hvaða stjórnmálamaður er þetta? Það er hæstv. viðskrh. eins og hér er frá málunum gengið. Og hvað er þá að gerast í íslenska peningakerfinu ef þetta gengur nú allt yfir, breytingin á bönkunum, stofnun hins nýja fjárfestingarbanka, stofnun nýsköpunarsjóðsins og síðan sú háeffun ríkisfyrirtækja, sem mörg hver heyra undir sama mann, og hefur verið að ganga yfir? Það sem ósköp einfaldlega er að gerast er að í staðinn fyrir þverpólitískt kjörnar stjórnir þessara fyrirtækja eða bankaráð skipar einn einasti stjórnmálamaður úr einum flokki bankaráðið. Og við blasir sú framtíð að innan tveggja ára eða svo verði bankaráð Landsbankans, bankaráð Búnaðarbankans, meiri hluti af stjórn fjárfestingarbanka atvinnulífsins, stjórn nýsköpunarsjóðs, stjórn Landsvirkjunar, stjórn Sementsverksmiðjunnar og margra fleiri stórfyrirtækja og fjármálastofnana, öllum settar stjórnir af einum og sama manninum úr einum og sama flokknum. Er þetta að draga úr afskiptum stjórnmálamanna af peningamálum eða atvinnumálum yfirleitt? Eru þetta minnkuð ríkisafskipti?  Ég, herra forseti, nefni þetta í fyrsta lagi að það verður að setja mjög stórt spurningarmerki við það að hér sé um mjög heilbrigðar breytingar að ræða út frá valddreifingar- eða lýðræðissjónarmiðum eða í öllu tilliti yfirleitt. Auðvitað færa menn ýmis fleiri rök sem ástæðulaust er svo sem að tíunda. Þau eru rækilega talin hér í grg. Þar er m.a. nefnt að með þessu komist á heilbrigðari og réttlátari samkeppnisforsendur í bankaviðskiptum þar sem staða ríkisbanka hafi verið önnur en einkabankans og að nokkru leyti sparisjóðanna. Það er nokkuð til í því. En eftir stendur að þarna verður ýmiss konar munur á. Staða ríkisbankanna hefur ekki í öllu tilliti verið betri, hún hefur í sumu tilliti verið verri. Þannig að það er ekki alveg einfalt mál að meta slíka hluti. Ef við lítum þá aðeins, herra forseti, á það sem færa má undir mínusliði eða hluti sem geta orkað tvímælis í sambandi við þessar breytingar á bankakerfinu, þá staldrar maður nú við það kannski fyrst að með þessu breytist ósköp lítið. Staðreyndin er náttúrlega sú að þetta er lágmarksaðgerð, a.m.k. að því marki sem bara er um að ræða breytingu ríkisbankanna yfir í hlutafélagsform. Þetta er nefnilega alls ekki nein víðtæk uppstokkun eða endurskipulagning í íslenskum fjármálaheimi sem ástæða væri auðvitað til að kalla eftir ef menn eru í alvöru að ræða hér um þörfina á aukinni hagræðingu og endurskipulagningu þessara stofnana. Þetta er það ekki. Ef þetta þýðir bara hf. aftan við Landsbankann og Búnaðarbankann og þýðir svo að þessir tveir bankar reka áfram öll sín útibú án nokkurrar uppstokkunar eða hagræðingar á sinni starfsemi, þá er þetta auðvitað ekki neitt neitt í raun og veru. Og það má alveg eins nálgast þetta mál frá þeim sjónarhóli að lýsa yfir sérstökum vonbrigðum yfir því hversu snautleg í rauninni þessi niðurstaða er. Sérstaklega vegna þess að samanburður á síðustu árum hefur auðvitað, því miður, sýnt okkur fram á að íslenskt bankakerfi er langt aftur á lendinni hvað varðar að standast einhverja samkeppni við banka í nálægum löndum. Það er miklu dýrara í rekstri, tekur sér miklu meiri vaxtamun og á þar með talið þátt í því að halda hér uppi einhverju hæsta raunvaxtastigi í heiminum. Þetta er með öðrum orðum, herra forseti, ekki hluti af víðtækari uppstokkun og hagræðingu í bankakerfinu og/eða fjármálageiranum yfirleitt til þess að gera íslenskar stofnanir frekar samkeppnisfærar. Rekstrarkostnaður og vaxtamunur er hér miklu meiri en annars staðar og verður það áfram ef ekkert annað gerist en þetta. Ef hér hefði verið á dagskrá að ræða víðtæka uppstokkun í bankakerfinu og fjármálageiranum þá hefði verið gaman að fara yfir það hvaða möguleikar fælust í stöðunni. Ég nefni þar fyrstan þann sem við alþýðubandalagsmenn höfum á undanförnum missirum haldið til haga, sem er sameining ríkisbankanna í einn stóran öflugan banka. Banka sem hefði mikið frekar haft til þess burði að veita nútímalega bankaþjónustu, að ráða við stærri eða jafnvel stærstu íslensku fyrirtækin sem engin íslenskur banki gerir í dag, sem hefði getað náð máli á alþjóðlegan mælikvarða, hefði a.m.k. sést með stækkunargleri í London en ekki þurft sérstaka smásjá eins og þarf í dag þegar íslenskir bankar eru bornir saman við erlenda. Ef um hefði verið að ræða sameiningu bankanna og fjárfestingarlánasjóðanna í einn mjög sterkan banka með fjárfestingarlánadeild, þá hefði það líka verið í átt til nútímalegrar þróunar bankaviðskipta eins og hún er erlendis þar sem langtímafjármögnun er almennt verkefni banka en ekki sérstakra sjóða. Það er ekki. Ef um hefði verið að ræða annars konar endurskipulagningu íslenska bankakerfisins, t.d. þannig að Búnaðarbankinn hefði verið tekinn og stokkaður upp, hann hefði að stórum hluta gengið í samband við sparisjóðina og myndað eina heildstæða sparisjóðakeðju um landið en að öðru leyti e.t.v. að einhverju leyti sameinast Landsbankanum, þá hefði þar sömuleiðis verið endurskipulagning á ferðinni sem hefði gefið vonir um aukna hagræðingu. Ef t.d. Landsbankinn og Fiskveiðasjóður hefðu sameinast, og hefði nú legið nærri þar sem obbinn af viðskiptum við íslenskan sjávarútveg, bankaviðskiptum, er hjá Landsbankanum og Fiskveiðasjóður er fjárfestingarlánasjóður sjávarútvegsins, þá hefði verið á ferðinni breyting sem hefði gefið fyrirheit um hagræðingu og verið efnislega rökrétt út frá viðskiptum bankanna. Eða ef á ferðinni hefði verið einhver blanda af þessu. En það er ekki. Hvað varðar endurskipulagningu sem slíka í bankakerfinu og fjárfestingargeiranum er þetta í raun og veru algjör lágmarksaðgerð, nánast andlitslyfting --- nafnbreyting, það að þessir fátæklegu stafir, hf., koma þarna bak við gamalkunn nöfn á tveimur stöðum --- og punktur. Lítum aðeins nánar á þann möguleika að sameina ríkisbankana, Landsbankann og Búnaðarbankann. Helstu rökin sem færð eru fram gegn því eru að það sé ekki viðráðanlegt vegna þess að þá verði of mikil fákeppni eða þessi aðili of stór í bankaviðskiptunum. En hverju eru menn þá að horfa fram hjá? Þeir eru þá að nota það sem rök fyrir því að afsala sér hlutum sem eru svo borðleggjandi hagstæðir íslenskum neytendum og íslensku atvinnulífi að ég kalla það mikið ábyrgðarleysi að nota jafneinfaldan og raunverulega lítt rökstuddan hlut, eins og það að það geti þá orkað tvímælis hvort það sé ekki óhagstætt út frá samkeppnisforsendum, til að henda því út af borðinu. Því hvað er í boði ef menn sameinuðu ríkisbankana í einn stóran öflugan banka? Í fyrsta lagi a.m.k. milljarður í hagræðingu að mati bankastjóra Landsbankans, samanber ræðu hans á aðalfundi Landsbankans í fyrra, þar sem reyndasti bankastjóri Landsbankans, Björgvin Vilmundarson, mat hagræðinguna sem lægi á borðinu upp á milljarð. Og sagði í öðru lagi: Það er a.m.k. hægt að leggja niður 18 útibú, það er hægt að spara rekstrarkostnað 18 útibúa a.m.k. með því að sameina þessa banka.  Það er athyglisvert, herra forseti, að fara aðeins betur yfir þetta mál vegna þess að svo vill til að fyrir liggur skjalfestur stuðningur við að þessi kostur verði mjög rækilega athugaður úr ólíklegustu áttum. Ég nefni fyrstan þennan ágæta bankastjóra Landsbankans sem setti fram og rökstuddi mjög vel þessa skoðun. Ég nefni í öðru lagi ekki ómerkara apparat en Morgunblaðið því svo skemmtilega vill til að þessari hugmynd og tillögum Alþb. um að sameining ríkisbankanna yrði rækilega skoðuð barst stuðningur úr óvæntri átt í leiðara Morgunblaðsins fyrir ekki löngu síðan. Það var 10. mars 1996 sem leiðari Morgunblaðsins fjallaði um þetta mál og vitnaði í Björgvin Vilmundarson, taldi það sjónarmið sem þar kæmi fram um sameiningu afar athyglisvert og taldi ekki ástæðu til að hafa of miklar áhyggjur af því að skortur á samkeppni ætti að hindra að menn skoðuðu þennan kost. Og Morgunblaðið fór yfir það, með leyfi forseta, með svofelldum hætti: ,,Að auki má benda á þrennt, sem á að draga úr áhyggjum af því, að sameining þessara tveggja banka leiddi til of lítillar samkeppni. Í fyrsta lagi er ljóst, að sparisjóðirnar eru að stóreflast og má í því sambandi benda á nánast ótrúlega innlánsaukningu í Sparisjóði Reykjavíkur og nágrennis á síðasta ári. Í öðru lagi fer ekki á milli mála, að breiddin á fjármagnsmarkaðnum hefur aukist verulega á undanförnum árum. Þeir sem þurfa á þjónustu banka að halda geta nú bæði leitað út á innlendan fjármagnsmarkað og auk þess leitað eftir viðskiptum við erlenda banka. Í þriðja lagi er ekki óhugsandi, að hér rísi nýr einkabanki, sem rekinn yrði í öðru formi en núverandi viðskiptabankar. ... Í fjórða lagi má nefna hugmyndir um að breyta fjárfestingarlánasjóðum í einn fjárfestingarbanka.`` Morgunblaðið taldi með öðrum orðum margt vera breytt í stöðunni sem þýddi að það væri ekki ástæða til að hafna fyrir fram og nema að mjög vel athuguðu máli þeim kosti að sameina ríkisbankana. Og þegar fyrir liggur rökstutt mat á því að með þeirri breytingu megi ná fram langtum meiri hagræðingu heldur en nokkurri annarri sem nefnd hefur verið á nafn í þessu sambandi, hvers vegna afsala menn sér þá þeim kosti að óathuguðu máli? Ég ætla að síðustu að nefna einn liðsmann enn, það er nú kannski meira til gamans og af sögulegum ástæðum, fyrir því að sameiningu ríkisbankanna verði ekki hafnað að óathuguðu máli. Og hver er hann? Hann situr núna í Seðlabankanum. Er einn af bankastjórum Seðlabankans en var formaður Framsfl. þegar hann setti fram sín sjónarmið m.a. í ítarlegri ræðu á fundi Framsóknarfélags Reykjavíkur á árinu 1991 um þessi mál. Þá sagði Steingrímur Hermannsson, þáv. hv. þm., því þetta var 29. júní 1991, nú seðlabankastjóri.  Síðan fór hann yfir sölu Útvegsbankans og ýmislegt í þeim dúr og sagði svo ,,að mikilvægt væri að hafa í landinu sterkan íslenskan banka og athugandi væri að sameina Landsbanka og Búnaðarbanka í því skyni.`` Fleiri fögrum orðum fór hv. þáv. þm., Steingrímur Hermannsson og formaður Framsfl., um það mál út frá þessum forsendum. Þarna eru nú komnir liðsmenn sitt úr hvorri áttinni þar sem eru Björgvin Vilmundarson, bankastjóri Landsbankans, Alþb. með málflutningi sínum undanfarin missiri, leiðari Morgunblaðsins og fyrrv. formaður Framsfl., Steingrímur Hermannsson. Hvers vegna virðir núv. hæstv. viðskrh. ekki þennan möguleika viðlits heldur leggur fram frv. þar sem algjörlega er horft fram hjá þeim möguleika til hagræðingar í íslenska bankarekstrinum?  Fleira mætti nefna af þessu tagi, herra forseti, sem ég tel að þetta mál gangi í raun algjörlega fram hjá. Ég trúi ekki öðru en á þinginu skapist í umfjöllun um þetta mál möguleikar til að fara í miklu, miklu víðtækari úttekt og skoðun á því hvaða breytingar, hvers konar uppstokkun, hvers konar hagræðing er vænlegust í íslenska fjármálaheiminum því mikil þörf er á slíku. Það er mikil þörf á því. Ég tel að þessi lending, þessi niðurstaða, þessi magalending, þessi tangarfæðing stjórnarflokkanna eftir allt kvalræðið sé uppgjöf í þeim skilningi að reyna að endurskipuleggja íslenska peningakerfið, fjármálastofnanirnar á einhverja nútímalega vísu þannig að það sé í takt við breyttar aðstæður bæði erlendis og innan lands, fullkomin uppgjöf. Það er t.d. eitt sem menn hljóta að þurfa að athuga í því sambandi og það er að erlend umsvif íslenskra fyrirtækja hafa vaxið að miklum mun á síðustu árum og það ásamt fleiru hefur leitt til þess að þau í æ ríkari mæli leita nú út fyrir landsteinana með sína þjónustu. M.a. vegna þess að íslensku bankastofnanirnar eru svo litlar og kannski óhagkvæmar. Hefðu þá ekki vænlegustu viðbrögðin við því verið að reyna að efla eina sæmilega sterka stofnun sem gæti a.m.k. veitt samkeppni á þessu sviði? Það er ekki gert með þessu. Um efnisatriði og einstök ákvæði í frv., herra forseti, vil ég fyrst segja nokkur orð um starfsmannamálin sem fjallað er um í greinum 8--10 í frv. Ástæða er til að athuga þar ýmsa þætti sem ekki liggja kannski ljóst fyrir út frá fátæklegri umfjöllun um það í grg. með frv. eða í umsögnum um einstakar greinar frv. Ég staldra sérstaklega við 9. gr. og ákvæði sem lúta að ráðningu og starfskjörum bankastjóra og nokkurra toppa í bönkunum. Þarna er um algjörlega tvískipta uppsetningu að ræða. Annars vegar eru það almennir starfsmenn bankanna og sæmilega skýrt að þeim skal öllum bjóða sambærileg störf í hinum nýju bönkum. Það er auðvitað gert til að upphefja biðlaunarétt þeirra að óbreyttu. Öðruvísi en að bjóða þeim öllum störf er ekki hægt að svipta þá biðlaunaréttinum sem þeir hafa og þar með reynir í fyrsta skipti á gambítinn sem hæstv. ríkisstjórn ákvað að setja á alla ríkisstarfsmenn með breytingu á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna á sl. vori. Þau voru sett og þannig frá þeim gengið eins og raun ber vitni til þess að síðan væri hægt að segja eins og hér er gert í 8. gr. að öllum skuli bjóða störf og ef þeir ekki þiggi þau þá eti þeir það sem úti frýs. Þannig var það mál leyst af stjórnarflokkunum. Og kannski er ekki mikið meira um það að segja. Það liggur fyrir eins og það er. Í 9. gr. eru bankastjórar, staðgenglar bankastjóra, forstöðumaður endurskoðunardeildar og eftir atvikum aðstoðarbankastjórar Landsbanka og Búnaðarbanka hins vegar undanskildir þessu. Þetta þýðir að ekki er endilega ætlunin að bjóða þeim störf. Því er með öðrum orðum haldið opnu að segja þeim upp, láta þá bara hvína. Þá eiga þeir að vísu biðlaunaréttinn vegna þess að þeirri skyldu hefur þá ekki verið fullnægt að bjóða þeim djobb í staðinn. Þá meta menn það væntanlega svo að það sé betri kostur í þeim tilvikum að borga biðlaunin. Hins vegar segir ekkert um það hvernig hugsunin er að halda á þessum málum í hinum nýju hlutafélögum eins og m.a. hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson benti á áðan. Er ætlunin að hafa bankastjórann einn eða þrjá? Á þetta toppakerfi, þetta silkihúfusístem allt saman að halda sér eða ekki? Það er dálítið sérkennilegt í ljósi þess t.d. að hæstv. viðskrh. hefur haft uppi heilmikil orð um launakjör bankastjóra. Hæstv. viðskrh. sagði hér á þingi ekki alls fyrir löngu að nauðsynlegt væri að lækka laun bankastjóranna, þetta væri alveg út í hött að þeir hefðu svona mikil laun. Síðan var hæstv. ráðherra spurður að því á aðalfundi Landsbankans hvort ætlunin væri að lækka laun bankastjóra en þá var hæstv. ráðherra allur genginn inn í sig og kannaðist ekki við neitt. Það er hollt að hafa í huga í sambandi við þetta mál að borin var upp sú tillaga í bankaráði Landsbankans þegar þar var síðast ráðinn bankastjóri, og það er ekki mjög langt síðan eins og einhverjir muna, að gerður yrði við hann tímabundinn samningur í ljósi þess að til stæði að breyta rekstrarformi bankanna en ekki fest við hann ráðning til fimm ára eins og venja er. Hvernig fór það mál? Hvernig stóðu stjórnarflokkarnir að því? Fulltrúar þeirra í bankaráði Landsbankans felldu að ekki yrði festur samningur við einn af þremur bankastjórnum til fimm ára rétt áður en bönkunum yrði breytt.  En þetta, herra forseti, tel ég ástæðu til að draga fram vegna þess að þetta kann að vera lýsandi um það hvað hér er á ferðinni. Hvers konar feluleikur er á ferðinni með því að þegja þunnu hljóði um hluti af þessu tagi? Er þá verið að undirbúa að hið flokksstýrða kerfi haldi þarna áfram bara með nýja tvo bókstafi aftan við nafnið á bönkunum? Er það? Vísar þetta til þess? Af hverju er ekkert sagt um hver stefnan eigi að vera gagnvart mjög mikilvægum þáttum varðandi uppbyggingu og rekstur og meðferð mála í bönkunum þegar þar að kemur? Herra forseti. Ég vil einnig víkja aðeins að ákvæðum 5. gr. frv. um ákvörðun heildarfjárhæðar hlutafjár í bönkunum. Þar er um að ræða ákaflega afdrifaríkar ákvarðanir svo sem hversu hátt hlutaféð verður í upphafi. Sú regla er sett ein að það skuli ekki verða hærra en sem nemur 75% af eigin fé Landsbankans og Búnaðarbankans. Þá er auðvelt að reikna út að nafnvirði hlutafjár í Búnaðarbankanum yrði um 3,1 milljarður og í Landsbankanum um 4,6 milljarðar. En þetta skiptir ekki síst máli vegna þess ef síðan verða teknir inn nýir meðeigendur, allt að 35% með því að bjóða út viðbótarhlutafé, þá skiptir verðlagningin á bönkunum sem slík og hvernig hlutföll verða milli hlutafjár og innra virðis bankanna mjög miklu máli. Það þarf sem sagt ekki mjög háar fjárhæðir til að gerast stór meðeigandi að bönkunum á móti ríkinu ef gengið á viðbótarhlutafénu yrði lágt þegar það yrði boðið út í ljósi þess hversu lágar fjárhæðir nafnverð hlutafjár í ríkisbönkunum verður með þessum aðferðum og kemur þá að ýmsum mikilvægum álitamálum sem hér er nauðsynlegt að staldra við. En einkum er það sérkennilegt hversu mikið vald á að framselja í hendur viðskrh. til að ganga frá þessum málum. Það er merkilega óljóst hér hvernig á að ganga frá þessu. Í raun og er það þannig að einræðisherrann tilvonandi sem á að fara að skipa stjórnir allra mikilvægustu fjármálastofnana í landinu einn og fríhendis fyrir utan allt annað ætlar líka að ráða því meira og minna í formi heimildarframsals hvernig verðlagningu verði háttað. Ég vil einnig staldra við ákvæðið um sölu eða heimildir til sölu í formi þess að taka inn meðeigendur að bönkunum. Þar er í raun og veru á ferðinni algjörlega opin og óskilyrt heimild til að taka inn meðeigendur upp á allt að 35%. Það er verulegt framsal á valdi til ráðherrans til að ákveða á hvað þessi hlutur verður látinn eins og ég tel mig hafa rökstutt. Síðan er alveg kostulegt orðalag, samanber á bls. 8 og 11 í grg. með frv. um það að ekki standi til að selja hlutabréf í hlutafélagabönkunum og það beri jafnframt að stefna að dreifðri eignaraðild. En hvernig? Á bls. 11 í umsögn um 6. gr. er sagt, með leyfi forseta: ,,Miðað er við að hlutafé í eigu ríkisins í bönkunum tveimur verði ekki selt fyrstu fjögur rekstrarár þeirra.`` Hvað er hér verið að segja á mannamáli? Hefur ríkisstjórnin einhverja stefnu í þessu og hver er hún þá? Það er ekki einu sinni sagt afdráttarlaust að þetta verði ekki gert fyrstu fjögur árin. Það er ,,miðað við`` það. Af hverju fjögur ár? Hvaða vísindi eru fólgin í því? Var það nauðsynlegt til að leysa sambúðarvanda stjórnarflokkanna um að færa þetta aðeins aftur fyrir næstu kosningar þannig að þeir væru óbundnir af þessu ef þeir kynnu nú að lenda upp í hjá einhverjum öðrum? Þetta er mjög sérkennilegt, herra forseti, því hér eru engin smámál á ferðinni. Hér er verið að tala um það sem auðvitað felst í þessu máli, að það er ekki fyrst og fremst breyting á formi úr ríkisfyrirtæki yfir í hlutafélag. Það er upphafið að einkavæðingu þessarar starfsemi og hvernig hún fer fram ef til kemur er ekkert smámál. Ég trúi því ekki að hæstv. viðskrh. sé svo barnalegur að hann ímyndi sér að hann sleppi frá umræðunni og með málið í gegnum þingið í skjóli orðalags af þessu tagi. --- ,,Miðað er við að hlutafé í eigu ríkisins í bönkunum tveimur verði ekki selt fyrstu fjögur rekstrarár þeirra.`` Í 18. gr. frv. koma fyrir ákvæði sem einnig er ástæða til að staldra aðeins við. Þar segir á einum stað að: ,,Landsbanki Íslands hf. tekur við öllum skattalegum réttindum og skyldum Landsbanka Íslands og Búnaðarbanki Íslands hf. tekur við öllum skattalegum réttindum og skyldum Búnaðarbanka Íslands.`` Hvað þýðir það? Það þýðir í tilvikinu Landsbanki Íslands að hið nýja hlutafélag, Landsbankinn hf., fær í arf frá foreldri sínu, því þetta er eingetið fyrirbæri eins og kunnugt er, rúma 3 milljarða kr. í yfirfæranlegu tapi, rúma 3 milljarða kr. í heimanmund í yfirfæranlegu tapi til frádráttar frá hugsanlegum skattgreiðslum á komandi árum. Plús það að inn í nýja bankann, ,,háeffið``, færist rúmlega 2 milljarða kr. víkjandi lán sem Landsbankanum var veitt á sínum tíma í erfiðleikum hans. Það er afar óljóst af frv., greinargerð og fylgiskjölum, hvernig á að fara með þetta mál. Það er svo óljóst að sjálft fjmrn. neyðist til að vekja athygli á því að þarna séu á ferðinni hlutir sem ástæða sé til að taka betur á. Þeir segja: ,,Taka þarf afstöðu til þessara mála við undirbúning að stofnun hlutafélagsbankanna, sbr. umfjöllun um 5. gr. frumvarpsins.`` Þarna eru ekki neinir smáaurar á ferðinni. Þarna eru 5 milljarðar á ferð ef lagt er saman tapið og víkjandi lánið, með öðrum orðum það er tala af svipaðri stærðargráðu og allt eigið fé Landsbankans. Og orðalagið er af þessu tagi sem okkur er boðið upp á til að átta okkur á því hvernig á að fara með þessa hluti. Meira að segja fjmrn. sem væntanlega hefur ekki ætlað að leggja stein í götu þessa máls viljandi miðað við þankagang húsbændanna þar neyðist til að vekja athygli á því að þarna sé um mjög óljósa hluti að ræða sem þurfi að ganga betur frá. Herra forseti. Ég tel að margt sé órætt í þessu máli og mjög mörg atriði sem liggi afar óljós fyrir svo ekki sé meira sagt. Ég trúi því satt best að segja ekki að mönnum sé alvara með að afgreiða þetta mál á þessu þingi. Mér finnst það svo yfirgengilegt ef menn ætla að afgreiða þetta nú á þeim tiltölulega fáu vikum, vinnutíma sem eftir er af þinginu og láta þetta ganga í gildi um næstu áramót í ljósi allrar þeirrar vinnu sem hlýtur að verða eftir þegar búið er að ganga frá lagarammanum, að ég get ekki kallað það neitt annað en ábyrgðarleysi, herra forseti. Það er hreint ábyrgðarleysi að leika sér þannig með mikilvægustu fjármálastofnanir þjóðarinnar. Ég tel að það sé mikil vinna óunnin hvað varðar bæði innri skoðun á þessu máli, því sem snýr að mati verðmæta og framsetningu mála, en líka það að skoða þetta í samhengi við núverandi aðstæður í fjármálaheiminum, breytingar sem eru að verða í þessum efnum erlendis, t.d. samruna og stækkun banka í nágrannalöndunum sem við hljótum að þurfa að taka mið af. Og ýmsar aðrar breytingar í íslensku viðskiptalífi svo sem þær að íslensk fyrirtæki, eins og ég hef áður nefnt, eru í síauknum mæli að hasla sér völl í viðskiptum á alþjóðavettvangi og munu leita með þjónustu sína út fyrir landsteinana í enn ríkari mæli en nú þegar er orðið, ef íslenska bankakerfið og fjármálaheimurinn tekur ekkert mið af þeirri þróun sem er að gerast alls staðar í kringum okkur. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að það sé mjög mikilvægt fyrir okkur Íslendinga að eiga a.m.k. eina mjög öfluga og sterka innlenda fjármálastofnun. Ég hefði talið heppilegt að upp úr endurskipulagningu og uppstokkun íslenskra fjármálastofnana hefðu komið t.d. þrjár heildstæðar bankakeðjur, ein ríkisbanka- eða þjóðbankakeðja, ein sparisjóðakeðja og ein einkabankakeðja. Og a.m.k. ein af þessum þremur stofnunum hefði orðið svo öflug með fjárfestingarlánastarfsemi innan borðs að hún gæti veitt jafnvel stærstu innlendu fyrirtækjunum fullnægjandi fjármálaþjónustu á öllum sviðum. Það hlýtur að vera markmiðið að standa þannig að málum ef við viljum til frambúðar tryggja sjálfstætt íslenskt efnahagslíf.

Herra forseti. Ég sé mig knúinn til þess að koma upp í andsvar eftir ræðu hv. þm. til þess, herra forseti, að leiðrétta annars vegar rangfærslur og hins vegar þau ósannindi sem hv. þm. fór með í ræðu sinni. Hv. þm. sagði að ég hefði lýst því yfir að það ætti að lækka laun bankastjóra. Það er rangt. Ég hef hins vegar lýst því að ég tel að laun bankastjóra eigi að segja til um það hvaða störfum þeir eru að sinna og að inn í þeirri heildartölu eigi líka að vera þóknanir fyrir setu í stjórnarstörfum fyrir viðkomandi stofnanir. Síðan sagði hv. þm. að ég hefði lýst því yfir á ársfundi Landsbankans að það bæri ekki að lækka laun bankastjóra. Það eru hrein ósannindi vegna þess að umræða um launakjör bankastjóra kom ekki til umræðu á ársfundi Landsbankans í síðustu viku. Í þriðja lagi er það líka rangt sem hv. þm. heldur hér fram varðandi hvernig var staðið að ráðningu síðasta bankastjóra eða síðustu ráðningu bankastjóra Landsbankans. Þar fluttu tveir fulltrúar í bankaráðinu tillögu um að ráða skyldi þann bankastjóra til fimm ára með sex mánaða uppsagnarfresti. Sex mánaða uppsagnarfrestur í þessu tilfelli er efnislega einskisverður og ástæðulaus. Sú tillaga féll á jöfnum atkvæðum. Hins vegar stóðu þessir sömu tveir bankaráðsmen síðan ekki að því, sátu hjá við atkvæðagreiðslu, að ráða viðkomandi einstakling í stöðu bankastjóra.

Herra forseti. Ummæli hæstv. viðskrh. um launamál bankastjóra liggja fyrir og það er hægt að fletta upp á þeim. Það getur náttúrlega hver lagt sinn skilning í þessa hluti en ég leyfi mér nú að fullyrða að ég hafi verið eins og yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar þeirrar tilfinningar, eftir framgöngu hæstv. viðskrh., að hann væri að taka undir með þeim sem teldu launakjör ríkisbankastjóranna óhófleg, þetta fyrirkomulag allt saman óeðlilegt. Og það skildu held ég flestir á þann veg að hæstv. ráðherra væri að ganga í lið með þeim sem teldu að þarna þyrfti að taka til í kerfinu og lækka í raun og veru heildarlaun bankastjóranna. En upp á þessu getum við flett og það er ástæðulaust að teygja umræðuna um það hér og nú, sérstaklega vegna þess að forseti vill stytta hana eins og við vitum. Við höldum henni líka áfram eftir utandagskrárumræður með mikilli ánægju. Ég notaði engin orð af því tagi sem hæstv. ráðherrann notaði um mig, að ég hefði farið með ósannsögli og rangfærslur. Það kann að vera að ég hafi misheyrt á hvaða vettvangi orðaskipti bankaráðsmanna og hæstv. ráðherra um launakjör bankastjóranna urðu þegar ég fékk mínar upplýsingar. Það kann að vera að ég hafi misheyrt og það hafi ekki verið ársfundur Landsbankans heldur tiltekinn annar fundur bankaráðsmanna eða bankamannanna með ráðherranum. Ég skal fá upplýsingar um það og koma með þær aftur til umræðunnar. En ég veit að slík orðaskipti fóru fram á einhverjum vettvangi og hef það frá mjög sannsögulum mönnum og þá gengu þessir hlutir þar efnislega til eins og ég lýsti. Hæstv. ráðherra fór sjálfur yfir það hvernig málin gengu þegar bankaráðið var að ráða bankastjóra Landsbankans. Hann var ráðinn til fimm ára og það var það sem ég sagði og það fannst mér við þessar aðstæður fullkomlega óeðlilegt þegar tillaga var um annan hlut, þ.e. ráða hann til skamms tíma í ljósi þeirra breytinga sem voru yfirvofandi.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að ummæli mín um launakjör bankastjóra liggja fyrir í þingtíðindum þannig að upp á þeim er hægt að fletta og það hefði hv. þm. kannski átt að gera áður en hann fór með þau í þessum ræðustól áðan. Það er hins vegar verra með sögusagnirnar, hv. þm. getur ekki enn fundið orðum sínum stað og þarf enn að vera með dylgjur. Það verður verra að fletta upp á þeim.

Herra forseti. Ráðherrann er býsna orðljótur, þykir mér, það eru rangfærslur og lygar, dylgjur og sögusagnir, og ég bíð bara eftir því hvað þetta verður kallað næst allt saman. Ég held að ég geti fundið orðum mínum stað og mun gera það síðar í umræðunni.

Herra forseti. Síðdegis í gær kynnti ríkisstjórnin tillögur sínar til að greiða fyrir kjarasamningum. Þessar tillögur vekja athygli ekki síður fyrir það hvað þar er ekki að finna en fyrir það hvað þar er sagt. Í sameiginlegri kjarastefnu landssambanda Alþýðusambands Íslands sem kynnt var ríkisstjórninni var lögð höfuðáhersla á tryggingu kaupmáttar. Athyglisvert er að í svari því sem ríkisstjórnin gaf í gær er ekkert slíkt að finna, engin rauð strik, engar verðlagsforsendur af neinu tagi og enga viljayfirlýsingu af hennar hálfu til varðveislu kaupmáttar. Og ég spyr: Á þar við að sitja? Í kjarastefnu ASÍ var einnig lögð áhersla á að hefja þegar í stað viðræður um jöfnun lífeyrisréttar. Þeim tilmælum svarar hæstv. ríkisstjórn ekki. Í kjarastefnu ASÍ var lögð mikil áhersla á lækkun innflutningstolla og að markmiðum GATT-samningsins verði framfylgt í raun. Hæstv. ríkisstjórn gefur þar engin svör. Í kjarastefnu ASÍ er lögð þung áhersla á lækkun þjónustugjalda, t.d. á heilbrigðissviðinu. Viðbrögð ríkisstjórnarinnar í gær voru engin. Af þessu tilefni spyr ég hæstv. forsrh.: Er tilkynning ríkisstjórnar hans frá í gær endanlegt svar hennar til verkalýðshreyfingarinnar? Er ríkisstjórnin ekki reiðubúin til að ræða þau erindi sem til hennar var beint? Hafi hún ekki gefið lokasvar sitt í gær hvenær er þess þá að vænta og til hvaða atriða í kröfugerð ASÍ mun það taka? Einu svörin sem hæstv. ríkisstjórn gaf í gær vörðuðu málefni lífeyrisþega og skattamál. Í málefnum lífeyrisþega féllst ríkisstjórnin einfaldlega á tillögur stjórnarandstöðunnar, sömu tillögur og þessi sama ríkisstjórn felldi við fjárlagaafgreiðsluna í desember. Um skattamálin segist hún nú vera reiðubúin til að skila launþegum aftur þeim skattahækkunum sem hún tók af þessu sama launafólki sl. 15 mánuði. Meiri var nú rausnin ekki. Og hvernig er það gert? Framkvæmdin er sú að stórum hluta þessarar fjárhæðar eða allt að 2 / 5 hlutum er varið til að létta á sköttum þeirra sem hæstar hafa tekjurnar, til einstaklinga sem hafa yfir 175 þús. kr. í mánaðartekjur og til fjölskyldna með yfir 350 þús. kr. fjölskyldutekjur. Þannig fær fjögurra manna fjölskylda með 525 þús. kr. mánaðartekjur um 16 þús. kr. í skattalækkun á mánuði frá ríkisstjórninni en fjögurra manna fjölskylda með 125 þús. kr. í mánaðartekjur aðeins um 2 þús. kr. í skattalækkun frá þessari sömu ríkisstjórn. Með því að láta skattleysismörkin ekki fylgja launaþróuninni munu lágtekjufjölskyldur sem nú eru við skattleysismörk og borga litla eða enga skatta borga umtalsverða skatta eftir þær takmörkuðu kauphækkanir sem samið hefur verið um. Með því að innleiða tekjutengingar í öllu barnabótakerfinu er verið að auka jaðarskattsáhrif þess kerfis en það er í mótsögn við yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um að draga eigi úr jaðarskattlagningu. Þýðir þetta þá, virðulegi forsrh., að ekki sé lengur neinna tillagna að vænta frá jaðarskattanefnd umfram þær tillögur sem hæstv. ríkisstjórn boðaði í gær? Með því að tekjutengja allar barnabætur er ríkisstjórnin jafnframt að auka mismuninn á greiðslubyrði barnafjölskyldna og barnlausra fjölskyldna með sömu fjölskyldutekjur. Gerir ríkisstjórnin sér heldur ekki grein fyrir því að með þeirri útfærslu sem hún hefur valið á eignatengingu í vaxtabótakerfinu, þ.e. með því að miða skerðinguna við hlutfall af fasteignamati einvörðungu í stað heildareignar, þá er hún í senn að auka mismunun í skattlagningu milli fólks eftir búsetu og bæta verulega hag eignafólks sem á eignir sínar að verulegum hluta í öðrum verðmætum en íbúðarhúsnæði og getur nýtt þær eignir sínar án þess að þær skerði vaxtabætur. Framkvæmd ríkisstjórnarinnar á skattalækkununum eins og hún boðaði í gær orkar því mjög tvímælis og er þeim mest í hag sem hafa háar tekjur og eiga miklar eignir. Því hlýt ég að spyrja hæstv. forsrh.: Er þetta lokasvar ríkisstjórnarinnar um skattamálin eða er hún reiðubúin til samninga við verkalýðshreyfinguna um aðrar og skynsamlegri útfærslur á skattalækkununum? Og í öðru lagi: Er ríkisstjórnin reiðubúin til að gefa tryggingu fyrir því að hún muni ekki sækja þær tekjur sem hún segist vera reiðubúin að afsala sér með lækkun tekjuskatta með því að hækka aðra skatta eða með viðbótarniðurskurði í viðkvæmum málaflokkum svo sem í heilbrigðismálum, menntamálum og félagsmálum?

Herra forseti. Umræðuefnið utan dagskrár er skattalækkunartillögur ríkisstjórnarinnar þó hv. þm. kysi að fjalla um það sem hann sagði að væri ekki í boðskap ríkisstjórnarinnar. Ég ætla hins vegar að halda mér við dagskrárefnið og fjalla um skattalækkanir ríkisstjórnarinnar og tilkomu þeirra. Eins og menn vita óskaði Alþýðusambandið sérstaklega eftir því að ríkisstjórnin mundi koma inn í þá samningsstöðu sem nú var uppi með lækkunum skatta. Það fólst ekki, eins og ætla mætti af ræðu hv. þm., málshefjanda, í tillögum Alþýðusambandsins að sú skattalækkun skyldi vera krónuleg, heldur hlutfallsleg lækkun og þannig var það auðvitað í samræmi við þær kröfur sem Alþýðusambandið gerði. Það er ljóst að sú skattalækkun sem ríkisstjórnin kynnti í gær er ein umfangsmesta skattalækkun sem hér hefur verið gerð um mjög langan tíma. Það er ákveðið að tekjuskatturinn lækki um 4% á samningstímanum, raunverulega á tveimur og hálfu ári, ekki fjórum árum eins og sumir fjölmiðlar hafa nefnt heldur á tveimur og hálfu ári, þá lækka tekjuskattar í staðgreiðslu um 4%. Það er mikil lækkun, þörf og tímabær. Og það stendur ekki til, svo ég svari hv. þm., að bæta ríkissjóði upp þær skattalækkanir með skattahækkunum en dæmi um slíkt eru alþekkt í okkar sögu. Það fer ekkert á milli mála og gengur þvert á það sem hv. þm. sagði, að þeir sem njóta mest þeirrar skattalækkunar sem nú er orðin, er fólk með meðaltekjur í kringum 250 þús. kr. á mánuði. Og við vorum einmitt að svara kröfum um það að bæta hag þessa hóps, ekki síst. Það var gert ráð fyrir því í kjarasamningunum að leggja mesta áherslu þar á hækkun launa þeirra lægst launuðu. Alþýðusambandið vildi þess vegna beina því til ríkisstjórnarinnar að koma inn í málið með skattalækkunarprógramm beinna skatta sem beindist auðvitað að þeim sem borga skatta. Alþýðusambandið gerði sér auðvitað ljóst að lækkun beinna skatta hlaut að beinast að þeim sem borga skatta, þó það virðist hafa farið fram hjá hv. þm. sem hér talaði áðan. Sem dæmi um áhrif þessarar skattalækkunar má nefna að ráðstöfunartekjur hjóna með tvö börn þar sem meðaltekjur hjónanna eru samanlagt um 250 þús. kr. á mánuði, hækka um 8.800 kr. á mánuði eða um 4,4% vegna skattalækananna einna, fyrir utan þær hækkanir sem verða vegna kjarasamninganna. Ráðstöfunartekjur hjóna með þrjú börn og 250 þús. kr. heimilistekjur aukast um 13.600 kr. á mánuði eða um 6,8%. Það er fjarri öllu lagi að reyna að halda því fram, eins og hv. þm. gerði og ég skil ekki hvað fyrir hv. þm. vakir, að fullyrða hér og halda því fram, að þessar skattalækkanir gagnist hlutfallslega best og mest þeim sem hæstar hafa tekjurnar. Þvert á móti er út frá því gengið að svokallaður hátekjuskattur er hækkaður úr 5% í 7%. Það leiðir þegar af þeirri ákvörðun að sá hópur nýtur ekki þessarar skattalækkunar eins og allur hópurinn þar fyrir neðan. Það er einfalt reikningsdæmi og hv. þm. er svo reikningsglöggur að hann fer nærri um það. Því hefur verið haldið fram að með þessum skattabreytingum séum við ekki að draga á þær þjóðir sem kjaralega séð hafa staðið sig betur en við á undanförnum árum vegna þeirrar kreppu sem við höfum gengið í gegnum og erum nú senn komin út úr. Því fer líka fjarri. Það er algjörlega ljóst eftir þessar ráðstafanir, ef kjarasamningar verða á sömu nótum og þeir sem þegar hafa verið gerðir hjá stórum félögum, að íslenskir launþegar munu verulega draga á stéttarbræður sína í nálægum löndum. Kaupmáttur íslenskra launþega mun á tveimur og hálfu ári aukast um rúm 10%. Það er mjög erfitt að finna dæmi þess að slíkt hafi verið gert áður á traustum grunni. Það má nefna dæmi þess að kaupmáttur hafi rokið upp um stund en undirstöðurnar hafi verið falskar. En mjög fá dæmi er hægt að nefna í sögunni um að tekist hafi að gera þetta áður á traustum grunni og að við drögum svo mjög á aðrar þjóðir um kaupmáttaraukningu á jafnskömmum tíma. Ég hygg að flestir landsmenn, öfugt við hv. þm., fagni mjög þessum tillögum og eigi mjög bágt með að skilja hvers vegna þingmaðurinn les þessar skattalækkunartillögur eins og ónefnd persóna faðirvorið.

Herra forseti. Það er mjög margt sérkennilegt við útspil hæstv. ríkisstjórnar í þessum skattamálum fyrir utan innihaldið. Allur aðdragandi og samhengi málsins er mjög sérkennilegt. Sjálfstfl. situr í raun og veru öllum megin við þetta borð enn sem komið er. Fyrst gefur hæstv. forsrh. tóninn í viðtali við Morgunblaðið í janúar og gefur út löggilta skoðun á því hvað kjarabætur megi verða miklar. Síðan koma til íhaldsmenn í forustu Verslunarmannafélags Reykjavíkur og semja við aðra íhaldsmenn í forustu tiltekinna félaga eða samtaka um kjarabætur sem eru akkúrat á línu hæstv. forsrh. Þar með er íhaldið sem sagt búið að semja vel fram yfir aldamót, vel fram yfir næstu kosningar og þá, nákvæmlega þá, er skattapakka ríkisstjórnarinnar spilað út. Áður en búið er að semja við fjölmennustu heildarsamtök verkafólks í landinu er spilað út í kjölfar þess að kjaramálastefnan er á þeim nótum eða jafnvel ívið hógværari en hæstv. forsrh. hafði boðað þannig að í þeim skilningi er hæstv. forsrh. Davíð Oddsson að verða einn af róttækustu verkalýðsforingjum í landinu. Hann var jafnvel búinn að boða ívið meiri kjarabætur ef eitthvað væri. Við núverandi efnahagslegar aðstæður, herra forseti, þá er það mín skoðun að það sé í grundvallaratriðum rangt að senda reikninginn vegna þessara kjarasamninga á ríkissjóð. Það er nægt svigrúm í atvinnulífinu, góðæri hjá fyrirtækjunum, til þess að gjaldfæra launahækkanirnar þar. Þegar kemur að efni þessa skattaútspils þá er það stórgallað. Það skilar þeim tekjuhæstu sannarlega mest í krónum talið. Skattahækkun á lægstu laun kemur inn í þeim skilningi að skattleysismörk fylgja ekki launahækkunum. Það er fyrst og fremst, herra forseti, barnalaust hátekjufólk sem græðir á þessari útkomu. Það var aldrei ætlunin.

Hæstv. forseti. Það er í sjálfu sér fagnaðarefni þegar samningar takast á vinnumarkaði en hins vegar er afar sérkennilega að málum staðið hér. Það er búið að semja við um það bil þriðjung launafólks á almennum vinnumarkaði ef marka má fréttir fjölmiðla. En áður en lengra er haldið er ríkisstjórnin búin að spila út sínu spili sem enn einu sinni felst í því að reikningurinn er sendur til ríkisstjórnarinnar. Ríkisstjórnin hefur ákveðið skattalækkanir upp á 4--5 milljarða. Ég hef ekki séð neina útfærslu á því hvernig þetta dæmi virkar en það hlýtur að vera ljóst að þeir fá hlutfallslega mest sem mest hafa, alla vega upp að vissu marki, ef hátekjuskatturinn virkar inn í þetta dæmi. Ég spyr mig þeirrar spurningar hvort ekki hefði verið nær að hækka persónuafsláttinn þannig að allir fengju sömu krónutöluhækkun og þeir þar með hlutfallslega hæst sem minnst hafa. Því er oft haldið fram, hæstv. forseti, að skattar séu háir hér á landi, en í samanburði við okkar nágrannalönd eru þeir það ekki. Það eru hins vegar launin sem eru allt of lág og fólk er að borga skatta af allt of lágum launum. Ég vil taka fram í þessari umræðu, hæstv. forseti, í ljósi þess sem hæstv. fjmrh. hefur látið frá sér fara, m.a. í Morgunblaðinu í dag þar sem vikið er að því hvernig þessu tekjutapi ríkissjóðs verði mætt. Þar segir hann, með leyfi forseta: ,,... þannig að ef tekjur ríkisins rýrnuðu verulega við þetta yrði að mæta því með lækkun útgjalda.`` Þetta er auðvitað hættan, hæstv. forseti, að menn fari út í þær aðgerðir að skera enn meira niður í heilbrigðiskerfinu og menntakerfinu. Og það má ekki gerast. Það hljóta að verða fyrirtækin í landinu sem eiga að standa undir launum og ef þau geta það ekki þá erum við í vondum málum, herra forseti. Við stöndum frammi fyrir því að hér verða að vera lífvænleg kjör ef við ætlum okkur yfirleitt að halda vinnuaflinu í landinu.

Herra forseti. Ekki vissi ég það fyrr en nú að Guðmundur Þ Jónsson, formaður Iðju, væri flokkaður með íhaldsmönnum eins og hv. 4. þm. Norðurl. e. gerði áðan. Við hann hafði verið samið. Hann er ergilegur yfir þeim skattalækkunum sem hér eru boðaðar. Hann hefur margoft býsnast yfir ósanngjarnri skattheimtu og háum jaðarsköttum. Mér finnst þetta útspil frá ríkisstjórninni komi á réttri stundu og óþarfi sé fyrir stjórnarandstöðuna að vera að býsnast yfir því að það komi of snemma. Formenn landssambanda ASÍ settu fram kröfur í skattamálum. Ríkisstjórnin hefur komið til móts við þessar kröfur að mjög verulegu leyti, ekki nákvæmlega eins og ASÍ lagði þær upp heldur nær markinu með ofurlítið annarri aðferð. Það eru verulegar skattalækkanir boðaðar nema á hátekjufólk. Jaðaráhrifin í skattkerfinu eru minnkuð mjög verulega. Barnabætur hjóna með þrjú börn og 250 þús. kr. mánaðatekjur hækka verulega. Barnabætur hjóna með þrjú börn og 350 þús. kr. í mánaðatekjur lækka um 4.800 og ráðstöfunartekjur hjóna með 450 þús kr. lækka um 8.100 kr. við barnabæturnar. Það var sátt gerð við ASÍ um frv. um atvinnuleysistryggingar og það er orðið að lögum í fullu samkomulagi við ASÍ. Það er yfirlýst að bætur aldraðra og öryrkja og atvinnulausra munu hækka með tilliti til launahækkana. Ég tel að það hafi tekist tiltölulega vel með þennan skattapakka og hann ætti að greiða fyrir lausn yfirstandandi kjaradeilu. Það stendur ekki upp á ríkisstjórnina í þessu efni.

Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að það hafi vissulega verið tímabært af hæstv. ríkisstjórn að leggja á borðið tillögur sínar í skattamálum og ekki mátt seinna vera. Samkvæmt yfirliti frá fjmrn. um afkomu ríkissjóðs sem lagt var fram í upphafi árs var staðfest að milli áranna 1995 og 1996 hafi ríkissjóður fengið í tekjuskatt frá einstaklingum 4.621 millj. kr. umfram áætlun. Þar að auki með frystingu persónuafsláttar 800 millj. kr. í viðbót þannig að ríkisstjórnin hefur með þessu spilað út hluta af því sem hún svo sannanlega hafði oftekið af launþegum fyrir. Það er til góðs að hluta af því er skilað. En nú er spurningin þessi: Eru þetta lokaorð hæstv. ríkisstjórnar? Mér þykir miður að hæstv. forsrh. svaraði hvorki þeirri spurningu hv. málshefjanda né öðrum, en það er ástæða til að spyrja vegna þess að kjarasamningum er ekki lokið. Meiri hluti launþega á eftir að ljúka kjarasamningum. Ég spyr alveg sérstaklega út frá jaðaráhrifum skattkerfisins. Ríkisstjórnin var með nefnd í því máli. Þar var ekki bara verið að tala um tekjutengingu að því er varðar launþega heldur ekki síður t.d. jaðaráhrifin varðandi bótagreiðslur lífeyrisþega. Ég spyr: Eru þetta lokaorð ríkisstjórnarinnar eða ætlar ríkisstjórnin og hæstv. forsrh. að gera eitthvað í því máli? Því næst spurning númer tvö, vegna þess að kjarasamningum er ekki lokið. Það eru engar tryggingar, engar verðlagsforsendur gefnar, engin rauð strik, engar kaupmáttartryggingar í þessum samningum. En ég spyr: Ef ríkisstjórnin ætlar að gera betur og efna vilyrði sín gagnvart lífeyrisþegum --- og hún stendur þá frammi fyrir því að byrðarnar á ríkissjóð eru meiri en hún hefur kannski áætlað --- er hæstv. forsrh. reiðubúinn til að segja að hann muni ekki grípa til annarra skattálagna eða niðurskurðaraðgerða til þess að mæta þeim?

Virðulegi forseti. Hæstv. síðasti ræðumaður sagði að ríkisstjórnin ætti að skila aftur sköttum sem hún hefur tekið umfram skatta á umliðnum árum. Sannleikurinn er sá að heildarskatttekjur ríkissjóðs á liðnu ári, árinu 1996, voru sem hlutfall af vergri landsframleiðslu nákvæmlega þær sömu og 1992 þegar hv. þm. sat í ríkisstjórn og árið 1989 þegar hann sat í ríkisstjórn með Alþb., eða 24,1%. Það er hins vegar rétt að hann ásamt fleirum vann að því að færa til skatta, þar á meðal óbeina skatta yfir á beina skatta, á einstaklinga. Það liggur fyrir og það er vissulega verið að breyta því hér. En það þarf að halda því vel til skila að skattbyrðin hefur ekki þyngst á undanförnum árum. Hér hefur nokkuð verið getið um dæmi og það hafa verið tekin dæmi af mönnum með t.d. 100 þús. kr. og öðrum sem hafa 400 þús. kr. Svo er sagt: Það er verið að skila miklu meiru til þess sem hefur hærri tekjurnar. Sannleikurinn er sá að ef við lítum á einstaklinga þá greiðir sá sem hefur 100 þús. kr. í skatt núna 17.400 kr., lækkunin er 2.200 kr. og skatturinn verður 15.200 kr. og lækkar þannig um 12,6%. Sá sem hefur 400 þús. kr. greiðir 151.700 kr. í dag, lækkunin er 12.700 kr. og skattalækkunin er einungis 8,4%. Þannig verður munurinn á skattbyrðinni meiri á milli þessara aðila eftir en áður þó báðir njóti að sjálfsögðu skattbreytinganna. Virðulegi forseti. Það hefur verið sýnt fram á það hér, m.a. af forsrh., að þessar breytingar gagnast fyrst og fremst þeim sem hafa lægri tekjur og meðaltekjur og eru með börn á framfæri. Það er okkar von að þessar tillögur ríkisstjórnarinnar verði til að skapa vinnufrið og efnahagslegan stöðugleika um leið og ráðstöfunartekjurnar aukast verulega á næstu árum.

Virðulegur forseti. Hluti þeirra breytinga sem kynntar hafa verið um skattalækkanir sem ríkisstjórnin hefur boðað er af hinu góða. Óþolandi háir jaðarskattar hafa bitnað af fullkominni hörku á ungu fjölskyldufólki sem er t.d. að eignast húsnæði og þar sem tekið er á þeirra málum og boðaðar lækkanir hversu litlar sem þær eru, þá er það auðvitað af hinu góða. Það sem veldur vonbrigðum er að þessar breytingar eru ekki notaðar til að jafna lífskjörin. Þvert á móti virðist ágóði þeirra sem mestar hafa tekjurnar mun meiri en þeirra sem vart hafa til framfærslu. Það hafa verið nefndar ýmsar tölur en við skulum taka dæmi af því hvernig þessir hlutir líta út í dag og síðan að tveimur árum liðnum. Ef við tökum dæmi um einstakling sem er með 100 þús. kr. tekjur í dag þá hefur hann í tekjur eftir skatta 84.243 kr. Eftir tvö ár og allar þessar breytingar sem boðaðar eru hefur þessi sami einstaklingur um 112.161 kr. í tekjur og tekjur eftir skatta eru 94.596 kr. Ágóðinn, það sem hann hefur áunnið sér á þessum tveimur árum er 10.353 kr. Það er nú allur ábatinn af þessum skattalækkunum. Ef við tökum hjón með tvö börn sem eru með 180 þús. kr. mánaðartekjur í dag þá eru tekjur þeirra eftir skatta 169.212 kr., verða eftir tvö ár 201.890 kr., tekjur eftir skatta 188.773 kr. Ágóðinn er 19.562 kr. í raun --- og þarna inn í er búið að taka ekki bara skattkerfisbreytingarnar heldur allar boðaðar launahækkanir. Það þarf sem sagt tvö ár til að ná þessum tæpum 20 þús. kr. í launahækkun.

Herra forseti. Miðað við þá umræðu um skattbyrði og jaðarskatta sem hefur farið fram á Alþingi í gegnum árin koma viðbrögðin við útspili ríkisstjórnarinnar nú um skattalækkanir á óvart. Það sem hefur gerst er í fyrsta lagi að komið hefur verið til móts við kröfur Alþýðusambands Íslands. Það er viðurkennt. Hátekjuskattur hefur verið hækkaður.  Hv. 4. þm. Vestf. segir að enga yfirlýsingu sé að finna um varðveislu kaupmáttar og saknar þess. Ég verð að benda honum á að grundvallaratriðið í öllum málflutningi ríkisstjórnarinnar í gegnum tíðina er að varðveita lága verðbólgu og kaupmátt. Það er grundvallarstefnuskráratriði núv. ríkisstjórnar að gera það. Hér hefur einnig verið rætt um áhrifin á ríkissjóð. Við í fjárln. höfum kallað á fulltrúa fjmrn. til að gera grein fyrir þessum skattabreytingum svo langt sem þær ná. Hins vegar er erfitt að gera sér grein fyrir áhrifunum á ríkissjóð á þessari stundu. Þar kemur til að eftir er að semja við ríkisstarfsmenn, það er eftir að sjá endanleg áhrif á tryggingakerfið af þessum aðgerðum og ekki er auðvelt að meta tekjurnar sem koma inn vegna launahækkana og aukins kaupmáttar á þessari stundu vegna þess að ósamið er við stóra hópa í þjóðfélaginu. Eigi að síður er þetta útspil á réttum tíma að mínum dómi og vonandi verður það til að efla stöðugleika og stuðla að því að samningar náist.

Herra forseti. Ég fagna einu ákvæði sérstaklega í þessum tillögum ríkisstjórnarinnar og það er að krafa stjórnarandstöðunnar, verkalýðshreyfingarinnar og eldra fólks í landinu hafi náð fram að ganga. Bætur til ellilífeyrisþega og öryrkja munu hækka í samræmi við launahækkanir kjarasamninga. Ríkisstjórnarflokkarnir stóðu að því að fella þetta fyrir áramót. Hæstv. fjmrh. lýsti því yfir í þingsölum fyrir tíu dögum að hann vildi ekki fara þessa leið. Ég fagna því sinnaskiptum ríkisstjórnarinnar. Ég tel þetta sigur fyrir okkur í stjórnarandstöðunni. Ég bendi hins vegar á varðandi þessa útfærslu að vaxtabætur geta lækkað verulega. Sú aðferð, að draga 3% af tekjum í stað 6% og taka þess í stað upp frádrátt út af fasteignagjöldum, getur leitt til verulegrar skerðingar á vaxtabótum einstaklinga. Sömuleiðis þarf að skoða greiðslumat einstaklinga í húsnæðislánakerfinu vegna þessara tillagna. Ég hefði talið, herra forseti, að frekar hefði átt að fara leið hinna tveggja þrepa. Ég vil leiðrétta það sem hér hefur komið fram að verið sé að hækka hátekjuskatt úr 5% í 7%. Það er rangt. Það er verið að lækka hátekjuskatt úr 47% niður í 45%. Þeir sem greiða hátekjuskatt munu ekki njóta fjögurra prósentustiga lækkunarinnar nema að hálfu. Ríkisstjórnin kýs hins vegar að setja þetta fram eins og verið sé að hækka hátekjuskatt úr 5% í 7%. Það er rangt. Hér er verið að lækka hátekjuskattinn úr 47% í 45%. Ég er orðinn þreyttur á að ríkisstjórnin er hvað eftir annað að greiða fyrir vinnuveitendur í stað þess að láta þá standa undir launahækkunum. Ríkissjóður er sjóður launamanna í landinu. Hér er verið að láta launafólk greiða fyrir sínar eigin kauphækkanir. Það er þessi efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar sem við höfum verið andvíg þó við fögnum vitaskuld skattalækkunum til einstaklinga en þá verða menn að hafa samhengið í réttu lagi.

Virðulegur forseti. Um leið og ég tek undir þær spurningar sem hafa verið bornar fram varðandi framhald þessa máls þá vil ég benda á það sem fram hefur komið. Það er í fyrsta lagi það að fyrir liggur samkvæmt upplýsingum fjmrh. að sá sem var í lægri tekjuflokknum fékk 2.200 kr. á mánuði út úr þessum breytingum en sá sem var í hærri tekjuflokknum fékk 12.700 kr. á mánuði. Hér er bersýnilega um það að ræða að þeim mun meiri tekjur sem menn hafa þeim mun meira eru menn að fá út úr breytingunum eins og þær liggja fyrir. Í öðru lagi vil ég benda á það alvarlega atriði sem felst í þessu máli sem er sú krafa fjmrh. sem kemur fram í Morgunblaðinu í dag að ætlunin sé að svara þessum breytingum á skattkerfinu með niðurskurði á velferðarkerfinu. Það er í rauninni hrikalegt. Ætlunin er með öðrum orðum að standa þannig að málum að menntmrn. og heilbrrn. skeri niður hjá sér á móti þeim breytingum sem um er að ræða. Það er afar alvarlegur hlutur og ég hvet til þess að menn staldri við áður en menn taka beina ákvörðun um að lengja biðlistana á sjúkrahúsunum í landinu til að koma í veg fyrir þær breytingar sem hér er verið að ákveða. Loks vil ég spyrja, hæstv. forseti: Er það rétt að málið liggi þannig að þær skattabreytingar sem verið er að tala um kosti ríkissjóð á árinu 1997 ekki neitt heldur hafi ríkissjóður í raun upp úr krafsinu 700 millj. kr. á árinu 1997 vegna þess hvernig þetta er sett saman? Og hann þurfi fyrst að fara að borga af þessum kjarasamningum á árinu 1998? Er það rétt, herra forseti, að ríkissjóður sé að vinna sér inn 700 millj. kr. á árinu 1997 á þessum samningi við Magnús L. Sveinsson?

Herra forseti. Það er dæmigert um þau rök sem hæstv. ríkisstjórn beitir þegar hún kynnir tillögur sínar að verið sé að hækka hátekjuskattinn. Er það að hækka álögur á hátekjufólk þegar skattprósentan gagnvart því er lækkuð úr 47% í 45%? Er það að hækka álögur á hátekjufólk þegar hjón með fjölskyldutekjur upp á rúmar 500 þús. kr. eru að fá út úr þessu kerfi 16 þús. kr. á sama tíma og fólk með rúmlega 100 þús. kr. í fjölskyldutekjur fær út úr þessu 2 þús. kr.? Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. svaraði ekki einni einustu spurningu sem ég lagði fram. Ég endurtek þær. Í fyrsta lagi. Er þetta lokasvar hæstv. ríkisstjórnar? Ætlar hún ekki að svara öðrum erindum verkalýðshreyfingarinnar neinu? Í öðru lagi. Er hún ekki reiðubúin til viðtals um að skoða framkvæmdina á þeim skattalækkunum sem hún hefur boðað? Vegna þess að það er ekki rétt hjá hæstv. forsrh. að Alþýðusamband Íslands hafi beðið um svona útfærslu á tekjuskattalækkunum, þ.e. hlutfallslegri lækkun sem kæmi mest að gagni þeim sem hæstar tekjur hafa heldur þvert á móti bað verkalýðshreyfingin um aðra framkvæmd til að tryggja fyrst og fremst að láglauna- og millitekjufólk næði árangri. Og ég ítreka spurningu mína: Er hæstv. ríkisstjórn ekki reiðubúin til að ræða við verkalýðshreyfinguna um hugsanlega breytta framkvæmd á þessari tilhögun? Í þriðja lagi. Við vitum að elli- og örorkulífeyrisþegar þurfa að sæta yfir 100% jaðarskattaálögum. Ríkisstjórnin lofaði að láta endurskoða jaðarskattheimtuna. Hún setti til þess sérstaka jaðarskattanefnd. Ég ítreka þá spurningu hvort sú nefnd hefur lokið störfum eða mun hún skila tillögum um breytingar á jaðarskattheimtu sem hæstv. ríkisstjórn mun sýna á Alþingi á komandi vori? Það er mjög eðlilegt að þessar spurningar komi fram og hæstv. forsrh. hefur ekki svarað einni einustu þeirra í umræðunum áðan.

Herra forseti. Hv. þm. veit að samkvæmt tillögum Alþýðusambandsins hefðu krónutölulækkun skatta hækkað meira í efri þrepum en neðri þrepum, það er samkvæmt tillögum Alþýðusambandsins. Það veit hv. þm. og ætti þess vegna ekki að vera með þennan leikaraskap. Hv. þm. veit líka að hinn sérstaki hátekjuskattur er 5%. Það veit prófessorinn úr háskólanum líka og verður núna 7%. Sjö er hærri tala en fimm, það hljóta þeir líka að vita í hagfræðideild háskólans. Það er alþekkt staðreynd.  Samkvæmt upplýsingum Seðlabankans í dag þá hafa ekki orðið neikvæð viðbrögð hvorki á peningamarkaði né gjaldeyrismarkaði við útspil ríkisstjórnarinnar sem byggt er á tilteknum samningsforsendum sem hafa verið gerðar. Það undirstrikar að ekki þurfi rauð strik í tilefni þessara kjarasamninga vegna þess að þetta eru kaupmáttarsamningar ekki verðbólgusamningar. Hér er að því fundið að ríkisstjórnin borgi brúsann. Það er gert af hálfu Alþb., Kvennalistans og Alþfl. Þetta þýðir með öðrum orðum: Ríkisstjórnin átti að hunsa kröfur Alþýðusambandsins um að koma að málinu. Þessir þingmenn lýstu yfir með þessum hætti að ríkisstjórnin ætti að hunsa kröfur Alþýðusambandsins um að koma að málinu á þann hátt sem hún gerði.

Hæstv. forseti. Það hefur nú orðið nokkuð rof í umræðunni um bankana til að ræða önnur stórmál sem eru á dagskrá þessa dagana. Ég ætla að reyna að beina sjónum mínum aftur að bönkunum og því sem hér er til umræðu sem vissulega er afar stórt og umhugsunarvert mál. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson vék nokkuð að sögunni í sinni ræðu og athyglisvert er að velta því fyrir sér að á fyrri hluta aldarinnar snerust öll helstu átök í íslenskum stjórnmálum um bankamál. Það réðist auðvitað af því að yfirráð yfir þessum fjármálastofnunum landsins voru afar mikilvæg og eimir svo sem eftir af því fram til okkar daga eins og sést á ráðningum bankastjóra og því hvernig sérstaklega Alþfl., Framsfl. og Sjálfstfl. hafa getað ráðstafað þessum stöðum. Rifjast þá upp fyrir mér að Alþfl. var nú býsna stórtækur á síðasta kjörtímabili þegar hann var að ráðstafa flokksmönnum sínum í mikil og góð embætti. Í þessu samhengi rifjaðist upp fyrir mér að það var árið 1909 sem ráðherra varð að segja af sér vegna bankamála og átaka innan Landsbankans, held ég að það hafi nú verið frekar en Íslandsbanka en þeir voru tveir á þeim tíma. Það voru mikil átök 1917 þegar Framsfl. var að koma fram á sjónarsviðið og Jónas frá Hriflu fór að láta til sín taka. Þá urðu mikil átök um skipan í bankastjórastöður. Þá snerist það ekki síst um það að menn voru að reyna að sporna við miklum völdum kaupmanna og útvegsmanna í fjármálakerfinu og það var stefna Jónasar að reyna að efla veldi SÍS til mótvægis við þetta reykvíska vald eins og hann kallaði það. Gjaldþrot Íslandsbanka árið 1930 og stofnun Útvegsbankans á grunni hans olli mjög miklum átökum og eiginlega miklum skjálfta í íslensku stjórnmála- og atvinnulífi. Og eins og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson nefndi hér í ræðu sinni þá voru það deilurnar í kringum Kveldúlf og staða útgerðarinnar á tímabilinu 1936--1937 þegar Jónas var búinn að átta sig á því að hann átti ekki mikla möguleika á því að verða ráðherra á vegum síns flokks að hann fór að snúa sér að Sjálfstfl. Þetta var eftir að Spánarstyrjöldin hófst og kreppan magnaðist hér á landi og það þurfti auðvitað líka að tryggja hagsmuni SÍS. Síðasta stóra málið af þessu tagi var svo þegar Útvegsbankinn var gerður upp árið 1985, ef ég man rétt, og Íslandsbanki stofnaður á rústum hans, og þar með var búið að fara allan hringinn. En mergurinn málsins er sá, þegar við horfum yfir þessa sögu, herra forseti, að hér hefur alltaf verið ríkisbanki frá því að Landsbankinn var stofnaður, þ.e. banki sem hefur haft ríkisvaldið að bakhjarli. Og það er einmitt fyrsta spurning mín þegar ég skoða þetta mál, hvort skynsamlegt sé og rétt að gera ríkisbankana tvo sem hér eru að hlutafélagsbönkum, hvort jafnlítið hagkerfi og við búum við á Íslandi geti komist af án ríkisbanka. Er það í rauninni mögulegt og skynsamlegt að hér sé enginn ríkisbanki? Ég get tekið undir það að sú stjórn sem hefur verið á bönkunum hefur ekki verið til mikillar fyrirmyndar. Við kvennalistakonur höfum gagnrýnt það í gegnum árin hvernig hefur verið staðið að skipan í stöður bankastjóra, hvernig þeim embættum hefur verið úthlutað og einnig það að gríðarlegt útlánatap hefur verið hjá sumum bankanna án þess að nokkur maður hafi þurft að bera á því raunverulega ábyrgð. Það er því vissulega ástæða til þess að gagnrýna stjórn bankanna. En grundvallarspurningin er sú: Er skynsamlegt, vegna ýmissa sjónarmiða, að það sé ekki ríkisbanki hér á landi? Það leiðir auðvitað spurninguna að því hvaða rök liggi að baki þeirri breytingu sem á að fara að gera. Það verður að segjast eins og er að það sem er að finna í grg. með þessu frv., og reyndar öðrum þeim frv. sem hér eru til umræðu, er ansi rýrt. Það er vísað til athugasemda frá Eftirlitsstofnun EFTA, það er vísað til samkeppnisstöðu og einhverra almennra atriða. En er þetta nægjanlegt? Ég veit ekki betur en að það starfi ríkisbankar býsna víða og að ekki sé endilega í gangi umræða um að breyta þeim í hlutafélög. Og ég veit ekki betur en að ríkisbankarnir á Norðurlöndunum hafi fyrst og fremst orðið til að hlaupa undir bagga og bjarga einkabönkunum, þannig að maður gæti snúið spurningunni við og spurt hvort ekki séu of margir einkabankar frekar en ríkisbankar. Síðan er auðvitað sú stóra spurning, hæstv. forseti, hvers vegna var ekki farin sú leið að sameina Landsbankann og Búnaðarbankann? Mér finnst heldur ekki koma fram nein haldbær rök fyrir því í þessu frv. Við erum nú ekki að tala um þvílíkar ógnarbankastofnanir að það yrði til að setja alla samkeppnisstöðu hér á annan endann að sameina þessa tvo ríkisbanka. Ég tek undir það sem kom fram hér fyrr í dag að með slíkri sameiningu hefði mátt ná mikilli hagræðingu og það væri þó betra að hafa einn öflugan ríkisbanka heldur en engan. Og spurningin er auðvitað hver verður framtíð þessara tveggja hlutafélagsbanka. Eftir því sem ég veit þá standa þeir nokkuð misjafnlega að vígi. Búnaðarbankinn hefur verið rekinn með miklum hagnaði og stendur vel að vígi en ég minnist þess að á undanförnum árum hefur ríkisvaldið orðið að hlaupa í tvígang undir bagga með Landsbankanum. Og það er auðvitað staðreynd að Landsbankinn, sem er stærsti viðskiptabankinn og hefur útgerðina meira og minna á sínum snærum, hefur orðið fyrir miklum útlánatöpum og stendur þar af leiðandi tæpar heldur en Búnaðarbankinn. Maður spyr sig, sem er auðvitað meginspurningin, herra forseti, hver verða áhrifin af þessari breytingu? Og þar get ég tekið undir það sem er ástæðan fyrir þeirri fyrirspurn sem búið er að leggja hér fram á þskj. nr. 730, sem ítarleg fyrirspurn frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og Guðmundi Árna Stefánssyni, að auðvitað saknar maður þess að ekki skuli fylgja með einhver úttekt á áhrifum þessara breytinga. Hér situr í salnum einn nefndarmanna sem vann að þessum breytingum og það væri nú fróðlegt að fá upplýst hvaða mat var lagt á áhrif þessara breytinga og hvaða gagna var aflað. Eða eru það bara trúarbrögðin sem ráða? Er það bara hin yfirlýsta stefna ríkisstjórnarinnar um að þetta skuli gert hvað sem tautar og raular? Það er vissulega mikil ástæða til að spyrja sig margra spurninga, herra forseti. Hver verða áhrifin á vaxtakjör í landinu? Á vaxtamun? Hver verða áhrifin á möguleika íslenskra banka til þess að taka langtímalán erlendis? Það er staðreynd að Landsbankinn með sína ríkisábyrgð að baki hefur haft miklu meiri möguleika til þess að taka lán erlendis til langs tíma. Og samkvæmt mínum upplýsingum hefur Landsbankinn fengið lán til allt að 20 ára erlendis meðan Íslandsbanki hefur verið að fá lán til fimm til sex ára. Hvaða áhrif hefur það ef úr þessu lánstrausti og þessum möguleikum, sem auðvitað byggjast á ríkisábyrgð, dregur eða þeir jafnvel hverfa? Er það til að auka hagkvæmni á lánamarkaði? Hver verða áhrifin á þá samkeppni sem hér ríkir á fjármagnsmarkaði og lánamarkaði? Breytir það í sjálfu sér einhverju þó að þessum bönkum sé breytt í hlutafélagsbanka? Ég fæ ekki séð að það breyti í sjálfu sér neinu um samkeppnina nema að því leytinu auðvitað að Landsbankinn kannski sérstaklega eða reyndar báðir ríkisbankarnir verða auðvitað veikari. Þeir verða veikari á þessum markaði þegar ríkisábyrgðin hverfur. Það held ég að hljóti að vera alveg augljóst. Það má líka spyrja sig um þjónustu við landsbyggðina. Nú hafa náttúrlega ríkisbankar meiri ábyrgð sem ríkisstofnanir heldur en sjálfstæðir hlutafélagsbankar. Þeir munu auðvitað leita hagkvæmni og hvað verður um þá þjónustu sem hefur verið byggð upp úti á landi þar sem auðvitað má hagræða heilmikið? Það eru því margar spurningar sem vakna við það að velta þessu máli fyrir sér eins og fram kemur á þessu þskj. sem auðvitað hljóta að fléttast hér inn í umræðurnar. Þar er einmitt vitnað til ákveðinnar skýrslu sem var gerð árið 1991. Ég hlýt að lýsa furðu minni á því að ekki skuli fylgja þessu frv. viðlíka skýrsla eða úttekt á stöðu ríkisbankanna og þeim áhrifum sem þessar breytingar hljóta að hafa að mínum dómi. Ég held það hljóti að vera óhjákvæmilegt að þegar ríkisbönkum er breytt þá hefur það ákveðin áhrif á allan fjármagnsmarkaðinn. En aðalatriðið í einkavæðingu, herra forseti, er auðvitað hvernig hún fer fram og hverjir það eru sem kaupa hlutina í ríkisfyrirtækinu. Fyrst er auðvitað að spyrja sig, eins og ég gerði reyndar áðan, á að vera ríkisrekstur eða á að breyta í hlutafélög? Taki menn þá ákvörðun að breyta ríkisfyrirtækjum í hlutafélög, þá er auðvitað verið að gera það í þeim tilgangi að koma þeim út á almennan markað og annaðhvort að sækja aukið fé með hlutafjáraukningu eða að selja síðan hlut ríkisins. Og það er þó svo sem þakkarvert að það fer ekkert á milli mála í þessu frv. að það stendur til. Það er veitt heimild til ráðherra að auka hlutafé um allt að 35%. Það er talað um það í athugasemdum með einni grein frv. að reiknað sé með fjögurra ára aðlögunartíma og síðan ætla menn auðvitað að athuga málið. Þá kemur að þessu atriði með hina dreifðu eignaraðild sem ég tek undir að mér finnst vera lykilatriði. Mér finnst það lykilatriði í þessu máli að eignaraðild að jafnvoldugum og öflugum fyrirtækjum á íslenskan mælikvarða sé tryggð vegna þess að við höfum verið að horfa upp á, herra forseti, að það hefur átt sér stað gríðarleg samþjöppun á eignum og valdi í samfélagi okkar á undanförnum árum. Við þurfum nú ekki að líta langt til að sjá þessa miklu tengingu sem nær frá skipafélögum og flugfélögum yfir í fjölmiðla og það er varla nefnt svo fyrirtæki að þessir stóru aðilar komi þar ekki að máli. Þarna hefur átt sér stað mikil samþjöppun á valdi. Það eru til leiðir til þess að tryggja að eignaraðild sé dreifð og ég vil lýsa því sem minni skoðun að ef meiningin er að þessi frv., þetta stóra mál og hin sem fylgja með, verði afgreidd á þessu þingi þá verði tryggt í lögum að eignaraðildin skuli vera dreifð. Ég vil vísa þar til þess ákvæðis sem er að finna í lögunum um Lyfjaverslun ríkisins og heimild til sölu hlutabréfa í því félagi þar sem var kveðið á um það í 4. gr., með leyfi forseta: ,,Við sölu hlutabréfa skal þess gætt að samkeppni verði tryggð á sviði dreifingar og framleiðslu lyfja.`` Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að slíkt ákvæði sé tekið inn í lögin, að það beri að gæta þess við sölu. Það kann hins vegar vel að vera að það virki ekki nema til ákveðins tíma og þegar slík bréf fari að ganga kaupum og sölum þá verði afar erfitt að fylgjast með því. En er á meðan er. Ég held að það væri mjög brýnt að tryggja slíkt ákvæði í lögum. Ég tek ekki gott og gilt þótt það komi fram í greinargerð að það sé stefna ríkisstjórnarinnar. Eftir fjögur ár getur verið kominn allt önnur ríkisstjórn, herra forseti. Sjálfstfl. kannski í meiri hluta, þótt það sé kannski heldur ólíklegt, en gefum okkur það, með sína hörðu einkavæðingarstefnu. Hvað gerist þá? Nú er þetta kannski heldur ótrúlegt en menn geta breytt um stefnu og aðalatriðið er að málið verði lagt fyrir þingið og það þurfi að breyta lögum en sé ekki hægt að selja þennan hlut ríkisins eins og mönnum sýnist og það verði til þess að yfirráðin yfir þessum mikilvægu peningastofnunum komist á fárra manna hendur. Þetta eru fyrirtæki okkar allra og við hljótum að reyna allt sem við getum til að koma í veg fyrir samþjöppun valds og fákeppni þar sem aðeins ákveðnir aðilar hafa aðgang að fjármagni. Um það snýst auðvitað málið, herra forseti, aðgang að fjármagni og hvernig því er dreift, hverjir það eru sem útdeila fjármagninu. Hvað varðar einstök atriði þessa frv. er það afar óljóst, eins og reyndar fleiri hafa komið inn á, hvernig og eftir hvaða reglum hæstv. ráðherra mun fara við það að skipa í bankaráð og skipa bankastjóra og svo framvegis. Í 3. gr. segir einungis: ,,Kjósa skal bankaráð hvors hlutafélagsbanka á stofnfundum sem haldnir skulu fyrir yfirtöku hlutafélagsbankanna á ríkisviðskiptabönkunum.`` ,,Kjósa skal`` en það er augljóst að það verður ekkert kosið fyrr en hluthafarnir verða orðnir nokkrir og á meðan ríkið situr eitt að eigninni er það ráðherra sem skipar bankaráðin. Mér þætti ekki óeðlilegt að það væri kveðið á um það í lögunum hvernig þeir skulu valdir. Alla vega er þetta atriði sem ég vil skoða mun betur í nefndinni. En svona hefur þetta verið í þessum frv. um einkavæðingu, að valdið hefur eingöngu verið í höndum ráðherra. Ráðherra er með eignarhlutinn og skipar stjórn. Miðað við þær hefðir sem hér ríkja er full ástæða til að ætla að menn skipi menn sér hliðholla í stað þess að gæta faglegra og viðskiptalegra raka sem ég vil hvetja hæstv. viðskrh. til að hafa í heiðri þegar og ef að þessu kemur. Það er staðreynd herra forseti, að meðferð þessa máls hefur tekið mjög langan tíma í ríkisstjórnarflokkunum. Þetta hefur verið lengi á leiðinni í gegnum ríkisstjórnarflokkana og stoppað margsinnis. Ég hlýt að álykta sem svo að meginástæðan fyrir því sé einmitt sú sem ég var að nefna áðan, hvernig hægt sé að tryggja að þessar fjármálastofnanir lendi ekki í fárra manna höndum. Eins og ég hef rakið hér sé ég ekki að það sé neitt sem tryggi það. Að vísu er farið hægt af stað með þennan fjögurra ára aðlögunartíma og 35% sem ungur sjálfstæðismaður sagði að væri brandari. Þetta væri engin einkavæðing eða hlutafélagavæðing þegar þetta ákvæði væri inni. En ég álít svo að þarna hafi menn þó verið að slá ákveðinn varnagla. Það eru sem sagt mjög margar spurningar sem vakna við þessi stóru mál og þó menn séu að flagga því að þeir vilji að sem flestir kaupi hlutabréf í þessum stofnunum hljótum við samt að spyrja okkur hverjir það séu sem eru á hlutabréfamarkaðnum. Hverjir eru það sem hafa efni á því að kaupa hlutabréf og eiga hluti í fyrirtækjum? Þeir eru auðvitað býsna margir sem eiga lítinn hlut en þegar betur er að gáð eru það örfáir áðilar sem eiga allan meginþorra hlutabréfa í fyrirtækjum. Þetta er lítill hópur sem hefur mikil völd og á miklar eignir. Því þarf að sjá til þess, eins og ég hef margnefnt hér, að eignaraðildin verði sem allra dreifðust. Það verður nú líklega nokkur bið á því að viðskrh. komist að til að svara þeim spurningum sem ég og fleiri höfum verið að leggja fram. Það sem mér finnst að við sem þurfum að skoða þetta mál og taka afstöðu til þess þurfum að gera okkur grein fyrir er það sem ég var að nefna áðan um áhrifin af þessu á fjármálakerfi landsins. Það er ekki að ástæðulausu sem menn hafa haft hér ríkisbanka. Ég hygg að ef íslenskt efnahagslíf og hagkerfi hefði verið öflugra þá hefðu menn ekki séð ástæðu til að standa jafnþétt við bakið á ríkisbönkum og hér hefur verið gert. Það eru ríkar ástæður fyrir þessu og ekki síst það að tryggja aðgang Íslendinga að fjármagni erlendis. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson kom inn á það í sinni ræðu að það yrði jafnvel betra að fá erlenda aðila sem eignaraðila að hlutafélagsbönkum til að tryggja dreifingu. Það væri þó skárra að fá þá inn í dæmið heldur en íslenska aðila. Það er ekkert sem bannar það, hygg ég, að t.d. aðilar á Evrópska efnahagssvæðinu geti fjárfest hér í bönkum sérstaklega eftir að búið er að breyta þeim í hlutafélög. En íslensk fyrirtæki hafa bara ekki hingað til þótt mjög eftirsóknarverð til fjárfestinga. Til þess liggja auðvitað ærnar ástæður og þær greinar sem eru kannski mest freistandi fyrir erlenda fjárfesta eru lokaðar. Þá er ég fyrst og fremst að tala um sjávarútveginn. Ég veit ekki, herra forseti, hvort það er ástæða til að lengja þessa umræðu meira. Ég hef ótal spurningar varðandi þetta mál. Mér finnst það grundvallarspurning hvort jafnlítið hagkerfi og við búum í komist hreinlega af án ríkisbanka, hvort ekki sé þörf á ríkisbanka til að tryggja aðgang að erlendu fjármagni, til þess að reyna að halda vöxtum í skikkanlegu formi. Ég hef enga sannfæringu gagnvart því að vextir muni lækka við þessa breytingu. Ég held miklu frekar að þeir muni hækka, m.a. vegna þess að menn verði að taka lán til skemmri tíma. Fyrst og fremst megum við ekki gleyma því að Landsbankinn er sá banki sem hefur staðið að baki útgerðinni sem er jú hryggjarstykkið í íslensku atvinnulífi. Ég held að menn þurfi að fara ákaflega varlega í að veikja þann banka. Ég held að menn þurfi að fara afar varlega í það. Eftir þessa breytingu hefur Landsbankinn ekki lengur aðgang að ríkisábyrgðum og borgar ekki það gjald sem hann greiðir nú, svokallað ríkisábyrgðargjald. Það vekur spurningu um hvernig hans aðstaða verður til að vera þessi stóri lánveitandi útgerðarinnar. Munu þau viðskipti færast yfir til nýja fjárfestingarbankans eða munu þau ef til vill færast úr landi? Þetta eru allt spurningar sem ég velti fyrir mér, herra forseti, og áskil mér allan rétt til að skoða þetta mál mjög rækilega. Ég hef miklar efasemdir gagnvart þessu máli og tek það ekkert sem gefið að það þurfi eða eigi að breyta flestum ríkisstofnunum í hlutafélög. Það hefur vissulega ákveðinn sveigjanleika í stjórnun í för með sér en það hefur líka ákveðna ókosti. Ég á þess kost að fylgja þessu máli eftir í hv. efh.- og viðskn. og þar verður eflaust mikil og ítarleg úttekt. En enn og aftur þá hef ég miklar efasemdir varðandi þessar breytingar.

Herra forseti. Hv. þm. Kristín Ástgreirsdóttir spurði hér nokkurra spurninga. Þingmaðurinn spurði hvaða mat hefði verið lagt á áhrif þeirra breytinga sem lagðar eru til með þessu frv. eða hvort það séu aðeins trúarbrögð að breyta. Það mat var lagt á að þetta væri bönkunum til góðs, að bankarnir mundu við þessa breytingu þjóna lántakendum sínum og almenningi betur eftir þessa breytingu, ef hún kæmist á, en með núverandi kerfi. Þingmaðurinn spurði einnig um áhrif breytinganna á vaxtakerfið í landinu. Það var trú þeirra sem voru í þeirri nefnd sem undirbjó málið og skilaði tillögum sínum í maí á sl. ári að með þessum breytingum mundu vextir í landinu lækka, þ.e. menn trúa því að með breyttu fyrirkomulagi batni reksturinn sem leiði til þess að hægt sé að reka lánakerfið með lægri vöxtum. Það var spurt um möguleika til að taka langtímalán. Það er rétt að þegar ekki er ríkisábyrgð eru möguleikarnir minni til að taka jafnlöng lán og nefnd voru hér. Þetta mun vafalaust færast yfir í það til skemmri tíma litið að verða eins og nefnt var með Íslandsbanka 4--6 ára lán en það er ekki talið að það valdi neinum erfiðleikum vegna þess að þetta er orðið hluti af þeirri rútínu sem bankamenn lifa við í dag, að endurfjármagna sig. Það er spurt um áhrifin af samkeppni á lánamarkaði. Þarna eru menn náttúrlega með spurninguna annars vegar færri og stærri einingar sem geta þjónað sínum lántakendum betur og hins vegar hvað þarf til marga til að halda uppi eðlilegri samkeppni. Þetta er auðvitað spurning.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessi svör. Þetta eru allt svo stór mál að þau er ekki hægt að ræða í andsvörum. Hv. þm. nefndi færri og stærri einingar. Hér er ekkert um færri eða stærri einingar að ræða. Það verða alveg jafnmargir bankar og áður og engin breyting hvað það varðar. Hins vegar kann vel að vera að það hafi verið mat nefndarinnar að bankarnir yrðu knúnir til einhverrar hagræðingar og að það sem þingmaðurinn átti við hafi verið að útibúum yrði fækkað eða eitthvað slíkt. En bankarnir sem stofnanir eru eftir sem áður jafnmargir þannig að það breytir varla miklu. Ég endurtek þær efasemdir mínar þangað til ég sé rök og útreikninga að það verði bæði bönkunum, og þá er náttúrlega verið að tala um bankakerfið sem heild, og fólkinu í landinu til góðs að þessar breytingar eigi sér stað. Það er þá mikið að í bankakerfinu núna ef svo er.

Herra forseti. Af því talað er um sameiningu banka og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir nefndi áðan að þingmaðurinn teldi að það hefði átti að sameina Búnaðarbanka og Landsbanka. Ég er þingmanninum sammála um að það þyrfti að búa til stærri heildir, stærri lánastofnanir á Íslandi. Að mörgu leyti teldi ég þó að æskilegra hefði verið að sameina Íslandsbanka og Búnaðarbanka. Mér er ljóst að sú sameining er ekki inni í þessari mynd en það hefði að mínu mati verið að mörgu leyti æskilegra heldur en að sameina ríkisbankana tvo en ég geri mér grein fyrir að það gerist ekki í þessari atrennu.

Hæstv. forseti. Hér er fram komið frv. til umfjöllunar á hinu háa Alþingi um að breyta rekstrarformi ríkisbankanna í hlutafélög. Enn fremur mun starfsumhverfi ríkisbankanna breytast á mörgum öðrum sviðum verði frv. að lögum. Hér hefur ekki verið mynduð ríkisstjórn síðustu 10--15 árin án þess að hafa á stefnuskrá sinni áform um miklar breytingar á starfsemi og jafnvel eignarhaldi ríkisviðskiptabankanna. Bankastarfsemi er í eðli sínu viðkvæm. Því hef ég sem bankaráðsmaður í Búnaðarbanka Íslands fyrir löngu gert mér grein fyrir að endalaus pólitísk umræða og styr um rekstur og rekstrarform ríkisbankanna skaðar ímynd og traust bankanna fyrir rest. Hæstv. forseti. Hver hafa verið áform fjögurra síðustu ríkisstjórna í málefnum ríkisbankanna? Þar hafa komið að allir stjórnmálaflokkar nema Kvennalistinn sem er heilagur í því eins og svo mörgu öðru því þær hafa aldrei við stjórnvölinn setið. Þær hafa aldrei sest í ríkisstjórn, ekki svo langt sem ég man. En ég hafði með mér í ræðustólinn stefnuskrár nokkurra síðustu ríkisstjórna. Við skulum gá, hæstv. forseti, hvað var í stefnuyfirlýsingu og starfsáætlun ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar 1987 um ríkisbankana. Þar segir, með leyfi forseta, um banka- og lánamál: ,,Dregið verður úr ábyrgð ríkisins og afskiptum af bankarekstri og lánastarfsemi. Stefnt verður að samruna banka með því að setja um það efni almennar reglur en einnig með endurskipulagningu á viðskiptabönkum í eigu ríkisins.`` 
             Við skulum taka næstu stefnuskrá sem var málefnasamningur ríksstjórnar Steingríms Hermannssonar og að þeirri ríkisstjórn áttu aðild mjög margir stjórnmálaflokkar. Ef ég man rétt þá var það auk Framsfl., Alþfl. allur, Alþb., Borgaraflokkurinn hálfur og auk þess Stefán Valgeirsson. Hvað segir um bankamál í þeim málefnasamningi? Þar segir, með leyfi forseta: ,,Stefnt verður að samruna og stækkun banka m.a. með endurskipulagningu á viðskiptabönkum í eigu ríkisins. Markmiðið er að ná aukinni hagkvæmni og rekstraröryggi í bankastarfsemi.`` Þetta var þó sú ríkisstjórn sem fór út í miklar breytingar á bankakerfinu. Þetta var ríkisstjórnin sem sameinaði eina fjóra banka í einn. Þetta var ríkisstjórnin sem í fyllingu tímans gaf Útvegsbankann einkaframtakinu og Íslandsbanki varð til. Og í litla morgungjöf fengu þeir á milli 1 og 2 milljarða með í skattalegu tapi sem þeir nýta enn og munu nýta fram á næstu öld og einnig það að skuldbindingar bankastjóranna í Útvegsbankanum voru teknar á ríkið. Þá kemur að þriðju ríkisstjórninni --- og dofna nú ljósin. Það er ríkisstjórnin sem hafði ,,velferð á varanlegum grunni`` á stefnuskrá sinni. Hvað sagði sú ríkisstjórn um bankamál? Hún segir, með leyfi forseta, á bls. 9: ,,Hlutverk ýmissa stofnana ríkisins verður endurskoðað og lagað að breyttum aðstæðum. Fjárfestingarlánasjóðum verður fækkað og þeim breytt í sjálfstæð hlutafélög eða starfsemi þeirra færð til annarra fjármálastofnana. Ríkisbönkunum verður breytt í hlutafélög.`` Enn fremur sagði á bls. 15: ,,Meðal fyrirtækja sem áformað er að breyta í hlutafélög og undirbúa sölu hlutabréfa í má nefna Búnaðarbanka Íslands.`` Þetta var ríkisstjórnin sem Sjálfstfl. stofnaði til 1991 og ef ég man rétt var Alþfl. allur, Þjóðvaki ekki til, en þeir ágætu einstaklingar sem skipa hann nú sátu í þessari ríkisstjórn og höfðu þetta á stefnuskrá sinni í bankamálum. Þá kem ég að þeirri ríkisstjórn sem nú starfar. Stefnuyfirlýsing ríkisstjórnar Sjálfstfl. og Framsfl. Þar segir þetta um bankamál á bls. 3, með leyfi forseta: ,,Að leggja fram áætlun um verkefni á sviði einkavæðingar sem unnið verður að á kjörtímabilinu. Áhersla verður lögð á að breyta rekstrarformi ríkisviðskiptabanka og fjárfestingarlánasjóða.`` Punktur og búið. Svo mörg voru þau orð. Þetta segir mér að þessi umræða hefur staðið linnulaust í tíu ár. Þessi óvissa hefur oft á tíðum kallað á yfirlýsingar sem hafa skaðað ríkisbankana. Ég nefni sem dæmi einn af fundum Verslunarráðsins á síðasta kjörtímabili, sem er einkavinahreyfing á Íslandi, en þar gerðist það að hæstv. fjmrh. sagði á þá leið að hann vildi selja Búnaðarbankann á hálfvirði og það strax. Slík yfirlýsing skóp óvissu bæði meðal starfsmanna og viðskiptavina á þeirri stundu. Slík var nú virðingin á þeim tíma fyrir þeim milljörðum sem Íslendingar eiga í þessum miklu fyrirtækjum að á hálfvirði skyldi hann fara til gæðinganna. Margir hv. alþm. hafa haft áráttu til að draga einstök atriði í rekstri ríkisbankanna fram í dagsljósið meðan keppinautarnir hafa haft starfsfrið. Þó er öllum skynsömum mönnum það ljóst að ríkisbankarnir greiða töp sín af rekstrarkostnaði og laun og annað kostnað af vaxtamun alveg eins og Íslandsbanki og sparisjóðirnir sem notið hafa nokkurs konar friðhelgi í umræðunni síðustu árin. Hefur þó Íslandsbanki notið sambærilegrar fyrirgreiðslu og Landsbankinn sé upphafleg fyrirgreiðsla metin, sem ég minntist á áðan, en þar á ég enn við yfirfæranlegt skattalegt tap og þær lífeyrisgreiðslur sem ríkið yfirtók við stofnun bankans. Í allri þessari umræðu hefur Búnaðarbanki Íslands í umræðunni hér á Alþingi í litlu notið þess að vera best rekni viðskiptabanki landsins í áratugi. Banki sem minnstu tapaði og skilar í ríkissjóð 1 milljarði í tekjuskatt á þessum áratug meðan aðalkeppinautarnir borga ekki krónu í tekjuskatt og einkabankinn að auki eignarskattslaus. Það er auðvitað fróðlegt í þessari umræðu að fara út í það að skoða hver töpin hafa verið í bankakerfinu og bera þau saman við þessar aðstæður og þær umræður þegar ríkisbankarnir liggja ávallt undir í umræðunni. Á síðasta þingi kom fram fsp. frá hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Þar var spurt um tap og skatta, tekju- og eignarskatt viðskiptabankanna. Þar kemur fram, með leyfi forseta: Á árunum 1990--1995 tapaði Landsbanki Íslands 7,3 milljörðum, Íslandsbanki 5,3 milljörðum, Búnaðarbankinn 2,2, sparisjóðirnir 1,4. Þannig mætti áfram telja. En þetta segir að það virðist ekki skipta miklu hvert formið er. Ég segi nú stundum sem svo: Eru það kannski ráðamenn bankanna eða einhverjir aðrir sem bera ábyrgð á því hvernig fór á þessum tíma? Hafa ekki fleiri áhrif á umhverfi þjóðfélagsins heldur en nákvæmlega þeir sem lána peninga? Ég minnist þess sem ungur þingmaður, ég stóð að þeirri ríkisstjórn sem starfaði frá 1987--1988, að mér leið illa í þeirri ríkisstjórn. Hver vegna? Vegna þess að þá tóku stjórnmálamennirnir upp á því að halda genginu föstu á Íslandi í bullandi verðbólgu og háum vöxtum. Ég minnist þess að Sjálfstfl. kom þá saman í Stykkishólmi og ágætur bankastjóri sem þá var ráðherra, Sverrir Hermannsson, sagði eitthvað á þá leið að þessi stefna mundi leiða það eitt af sér að sjávarútvegurinn stefndi lóðbeint til andskotans, ég hef þetta orðrétt eftir eins og það birtist í fjölmiðlum á þeim tímum. Ég hygg að þetta hafi verið rétt, að þarna var íslenskt atvinnulíf að komast í strand, ekki vegna þess að lánastarfsemi bankanna væri gáleysisleg heldur af hinu --- að menn héldu um kverkar sterkasta atvinnuvegar á Íslandi, sjávarútvegsins. Hann fékk ekki genginu breytt í óðaverðbólgu og háum vöxtum. Ég minni á annað atriði sem hefur haft mikil áhrif á töp bankanna. Það var í upphafi síðustu ríkisstjórnar 1991 þegar vextir voru hækkaðir, ég vil segja með handafli, í upphafi ferilsins. Þessar tvær orsakir eiga sinn þátt ekki síður en útlánastefnan í því hvernig fór í öllum viðskiptabönkum á Íslandi. Þar með talinn einkabankinn. Það eru margar ástæður sem valda því að svona fer. Við þessar aðstæður og þær að enn fer ég með ábyrgð af hálfu Alþingis í Búnaðarbanka Íslands, sem er eign almennings og mikið þjónustufyrirtæki, hef ég reynt að gera upp hug minn hvernig má skapa frið um framtíð þessa fyrirtækis og ekki síður Landsbanka Íslands sem gegnir að mínu viti lykilhlutverki í bankastarfsemi í landinu. Óvissunni verður að ljúka. Hér hef í raun rakið það, hæstv. forseti, að ásetningur allra flokka á Alþingi er að breyta þessu formi. Ég hef að vísu undanskilið Kvennalistann. Ég er hlynntur ríkisbankaformi í okkar litla samfélagi. Ég óttast fákeppni og það mikla fámennisvald sem einkennir okkar litla markað. Ég geri mér grein fyrir miklum breytingum í framtíðinni bæði í rekstri banka og hvað stærð fyrirtækja varðar. Búnaðarbankans vegna þarf ekki að breyta rekstrarformi. Þó ætla ég að hann geti í ýmsu notið þess að vera sterkur um þær mundir og álitlegur fjárfestingarkostur fyrir ýmsa verði gefin heimild til að styrkja hann með nýju hlutafé sem frv. boðar en segir þó ekkert afdráttarlaust um að verði gert. Um síðustu áramót keyptu 20.000 Íslendingar sér hlutabréf í fyrirtækjum á almenningshlutabréfamarkaði fyrir 130 þús. kr. hver, eða fyrir 2,6 milljarða. Nýtt fjármagn inn í mörg sterk fyrirtæki á Íslandi með þessum hætti. Ég hygg að sjávarútvegurinn hafi notið þess á síðustu árum að geta með þessum hætti náð í nýtt hlutafé. Mörg þessi fyrirtæki sem njóta velvildar almennings eru framsæknustu fyrirtæki Íslendinga í dag. Í ljósi þess að eigi má sköpum renna hef ég beitt mér í mínum þingflokki og við hæstv. viðskrh. að fá frv. breytt og þannig úr garði gert að sem minnst átök verði um ríkisbankana og þeir fái tíma og tækifæri að sanna gildi sitt á næstu árum. Ég tel að á síðustu vikum hafi hæstv. viðskrh. lagt sig fram um að sníða vankanta af frv. og tekið til greina veigamiklar athugasemdir frá stjórnendum og starfsfólki ríkisviðskiptabankanna og vil ég þakka það sérstaklega.

Hverjum er hv. þm. að þakka?

Ég tel það þessu frv. til tekna, hv. þm., og til gildis að fyrir liggur yfirlýstur vilji frá ríkisstjórninni að minnst næstu fjögur árin verði hlutur ríkisins ekki seldur. Þ.e. að ríkisbankarnir eru ekki til sölu. Komi til þess að fjórum árum liðnum þarf heimild frá meiri hluta Alþingis og ég trúi því að í meðferð þessa frv., og þegar þar að kemur ef það verður, muni menn marka þar um skýra stefnu. En þetta er í fyrsta sinn sem það næst skýrt fram að þeir fá starfsfrið við óbreyttar aðstæður. Það er yfirlýstur vilji núv. ríkisstjórnar og honum ber að fagna. Ég veit að við hann verður staðið. Fjögur ár eru tiltölulega langur starfstími í sögu banka og margt getur gerst á þeim tíma. En mikilvægast er að viðskiptavinirnir og starfsmennirnir vita að óvissunni er lokið og þeir vita að hvert skref fram undan verður markað með öruggum hætti af hálfu Alþingis. Hitt blasir svo við að frv. gefur ríkisbönkunum þann möguleika til að styrkja fjárhagsstöðu sína að afla aukins eigin fjár á markaði með sama hætti og svo mörg önnur fyrirtæki í landinu. Þetta hef ég oft nefnt sölu á hlutafé inn um gluggann. Nú má þessi upphæð ekki vera hærri en 35% af heildarfjárhæð af hlutafé í hvorum banka en áður var rætt um 49%. Eins og ég sagði áðan, enginn segir að ráðherra né bankarnir muni sækjast eftir svo miklu af nýju hlutafé. Hitt er svo mikilvægt að að hinu nýja hlutafé verði dreifð eignaraðild almennings og eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra að starfsfólk bankanna geti eignast og öðlast áhrif, ég vil segja með einhverjum sérstökum kjörum sem er mjög þekkt í slíkum aðgerðum víða erlendis. Fagna ég því að hæstv. ráðherra lýsti því hér yfir við umræðuna. Ég vil segja einnig: Viðskiptavinir fyrirtækjanna ættu einnig að koma þar að. Og ég er sannfærður um að þeir munu gera það með einhverjum hætti til að styrkja þessi fyrirtæki. Ég hefði óttast hákarlana sem allt vilja gleypa ef frv. hefði miðað við 49%. Þá hefðu þeir séð það lag að vilja koma inn í þessi fyrirtæki því að þá var skammt í að þeir hefðu meiri hluta en þeir vilja hafa allt undir sínum eigin hæl eins og þekkt er. En nú er það líklegra við þessar aðstæður að það verði viðskiptavinir, starfsfólk og almenningur sem mun veðja á fjárfestingu til viðbótar við það sem ríkið á í þessum fyrirtækjum og styrkja þessa banka til samkeppni. Hitt er annað mál að auðvitað verða menn að fara varlega í þeim efnum á litlum hlutabréfamarkaði á Íslandi. Hann skiptir ekki mörgum milljörðum á hverju ári því að ríkisstjórnin verður að gá að sér því að eins og ég sagði hér áðan, ég hygg t.d. að mörg sterk sjávarútvegsfyrirtæki hafi og megi ekki missa þann spón og þá velvild sem bankinn hefur notið hjá almenningi í landinu á síðustu árum. Ég treysti hæstv. ráðherra bæði miðað við þær yfirlýsingar sem hann hér hefur gefið og þau fyrirheit sem eru gefin í frv. um dreifða eignaraðild. Framsfl. hafði heilmikil áhrif á það á síðasta kjörtímabili sem stjórnarandstöðuflokkur hvernig staðið var að sölunni á Lyfjaverslun ríkisins. Hann beitti sér í því máli og sé ég nú að hv. þingflokksformaður Sjálfstfl. kinkar kolli. En því miður, mörg einkavæðing seinni ára er vörðuð mistökum. Ég hef nefnt gjöfina með Útvegsbankann. Ég get nefnt SR-mjöl, ég get nefnt Þormóð ramma og fleiri og fleiri fyrirtæki. Hitt er svo önnur saga að það hefur komið mjög fram í umræðunni að þingmenn ekki síst óttast þessa afdráttarlausu heimild til hæstv. ráðherra. Og ég segi fyrir mig, ég tel mikilvægt að efh.- og viðskn. fari mjög vel yfir þetta atriði. Ég sagði áðan að lækkunin úr 49% niður í 35% skiptir heilmiklu máli. En ég hef ekkert á móti því að afdráttarlaust verði tekið fram í frv. að enginn megi kaupa meira en sem nemur einhverjum prósentum, 3%, 5% eða eitthvað slíkt, þannig að þetta mun Alþingi skoða. Ég get nefnt mörg fleiri atriði sem mér finnst skipta sköpum og eru ekki í frv. Ég ætla að sleppa því. Ég vil þó segja eitt, að ákvæði um að ráðherra geti á einni nóttu rennt þessum fyrirtækjum inn í einhver önnur o.s.frv. eru ekki lengur. Hér var einn hv. þm. að tala um áðan að sameina ætti Búnaðarbanka og Íslandsbanka. Ég er andstæðingur þess og þetta gera menn ekki á einni nóttu. Þetta er út úr frv. og ekki með í þessum leik. Hæstv. forseti. Innan flestra stjórnmálaflokka er gerð krafa um breytingar á ríkisbankaforminu. Það er talið úrelt og úr sér gengið. Ég ætla hér að spyrja hv. alþingismenn og hæstv. viðskrh. að öðru: Hverjir eru eigendur að sparisjóðum landsins? Það er eðlilegt að sú spurning komi fram við þessa umræðu. Stundum heyrist bæði hér á Alþingi og víðar að sparisjóðirnir ættu að yfirtaka t.d. Búnaðarbanka Íslands. Eru sparisjóðirnir munaðarlausir? Hafið þið velt því fyrir ykkur, hv. þingmenn, hverjir eiga þá? Mér sýnist að sparisjóðirnir byggist á úreltu ábyrgðarmannakerfi. Er þetta form ekki löngu gengið sér til húðar? Þetta ábyrgðarkerfi er líklega lénskerfi, sonur erfir gjarnan sætið í stjórninni o.s.frv. Sparisjóðirnir tengjast sveitarstjórnum, óbeint þó. Sveitarstjórnirnar eru í hlutverki guðföður eða heilags verndara því engin virðist í raun eiga sparisjóðina eða þeir svara mér á eftir sem það vita. Getur annars einhver hv. alþm. frætt mig á því hver er eigandi sparisjóðanna?  Í atvinnulífi er hlutafélagsformið eins og frá almættinu. Allt skal undir hf. Er kannski þörf á því að háeffa sparisjóðina ekki síður en ríkisviðskiptabankana? Ég spyr. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja ræðu mína meir. En ég er þeirrar skoðunar að þetta frv. hafi nú fengið nokkra meðferð og taki heilmiklum breytingum. Ég trúi því að Alþingi og sú nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar muni fara mjög vel yfir það og ég treysti því. Það er mjög mikilvægt. Og mér þætti mikilvægt og gæfa fyrir þingið við þessar aðstæður, þegar stefnan er með ýmsum hætti í öllum stjórnmálaflokkum en þó þannig að þessu formi á rekstri ríkisviðskiptabankanna muni verða breytt, að það næði samstöðu um þetta mál. Að lokum vil ég leggja áherslu á það, hæstv. forseti. Ég sé að hér er komin fyrirspurn til hæstv. viðskrh. sem ég veit að hann á létt með að fara yfir frá tveimur hv. þm. Þar er góður leiðarsteinn fyrir nefndarstarfið til að kafa ofan í frv. Ég hef lokið máli mínu, hæstv. forseti.

Herra forseti. Það er mikið fagnaðarefni að þetta frv. er komið fram fyrst og fremst vegna þess sem ég held að síðasti hv. þm. hafi gleymt í ræðu sinni að íslenskt peningakerfi er helmingi dýrara að meðaltali heldur en í nágrannalöndum okkar. Þess vegna er ákaflega brýnt fyrir íslenskt efnahagslíf, fyrir íslenskan almenning, fyrir fólk og fyrirtæki að ná fram breytingum á þessu skelfilega kerfi, þessu skelfilega steinrunna kerfi sem hv. þm. virðist vera svo ákafur fylgismaður fyrir. Hann gleymir því líka að það er hin frjálsa samkeppni sem hefur náð þeim árangri víðast hvar í heiminum að geta lækkað þennan kostnað, bæði í bankaviðskiptum sem og annars staðar og skiptir engu máli hvort það eru hlutafélög, hvort það er einkaeign eða hvort það er sparisjóðaform en sparisjóðir eru mjög þekktir um allan heim. Þeim gengur misjafnlega, sums staðar vel, annars staðar illa, þannig gengur nú reksturinn yfirleitt í þessum heimi. Og það er það sem menn hafa verið að leita eftir hér um íslenskar peningastofnanir, ríkisstjórn eftir ríkisstjórn, að reyna að ná árangri á þessu sviði til þess að efla atvinnulíf Íslendinga, til þess að auka hér framleiðni, til þess að stuðla að meiri hagvexti, til þess að stuðla að betri kjörum sem var einmitt verið að ræða hér í dag og hefur verið aðalumræðuefnið lengi vel á Íslandi. Þess vegna er þetta frv. fagnaðarefni þrátt fyrir að mjög skammt sé gengið, þrátt fyrir að það sé hálftragikomískt að vita til þess að einhverjir hv. stjórnarsinnar hafa komið því þannig fyrir að ekki má selja nema 35% viðbótarhlutafé, það mun hinn breiði almenningur kaupa. Komið sé í veg fyrir eins og ætlað var í upphafi að 49% verði seld, því það yrðu hákarlarnir sem keyptu þau. Það er mikill og skrýtinn hugarheimur sem að baki slíkum yfirlýsingum liggur.

Hæstv. forseti. Það hefur legið ljóst fyrir í mínum huga mjög lengi að það þarf að breyta íslensku peningakerfi. Ég hygg að það gleðji hv. þm. Einar Odd Kristjánsson að hér mun hæstv. viðskrh. í kjölfarið mæla fyrir nýjum ríkisbanka sem verður nokkurs konar stofnlánasjóður atvinnulífsins. Staðreyndin er sú að íslenskt bankakerfi hefur ekkert verið mjög langt frá erlendum bönkum sé það skoðað ofan í kjölinn. Hitt er annað mál að hér hafa helgreipar manna í kringum, ég vil segja, Fiskveiðasjóð, Iðnlánasjóð haldið stofnlánasjóðum atvinnuveganna með okurvaxtastigi sem á engan sinn líka í veröldinni. Þar hefur t.d. Stofnlánadeild landbúnaðarins starfað með sínum atvinnuvegi með allt öðrum hætti þannig að um leið og menn treysta viðskiptabanka landsins þá ætla menn líka að leggjast í hernað og taka á því að menn geti stofnað fyrirtæki, komist á fæturna í gegnum þann stofnlánabanka sem hér á að mæla fyrir síðar. Enn fremur ætlar hæstv. viðskrh. að mæla fyrir sjóði sem mun verða áhættulánasjóður og taka þátt í því með hugrökkum mönnum að stofna fyrirtæki um allt land þannig að ég hygg að að sumu leyti eigum við hv. samleið í huganum. 

Herra forseti. Eins og ég lýsti hér yfir þá liggur það alveg fyrir að íslenskt peningakerfi er um það bil helmingi dýrara en í okkar viðskiptalöndum og það er ekki þar með sagt að það skipti máli hvaða stofnanir það eru. Og það er ekki eingöngu hvað þeir tapa af peningum, það er minna. Það er rekstrarkostnaður þessara stofnana sem er helmingi of hár. Þetta er vandamálið vegna þess að þeir hafa verið að taka vaxtamismun sem eru helmingi hærri en almennt eru teknir og þrátt fyrir það eru þjónustugjöldin helmingi hærri en vanalega og á flestum stöðum eru þekkt. Það breytir engu fyrir bankana þó að aðrar stofnanir séu líka illa rekar og engin afsökun fyrir þá. Þess vegna er svar hv. þm. eins og skógarferð. Hann segir enga sögu um það sem ég var að benda honum á að hann hefði misskilið í þessu frv. Við erum að reyna að koma á frjálsum viðskiptum. Við eigum að reyna að auka hér samkeppni til þess að feta það stig sem við þekkjum að hefur gagnast best í heiminum til þess að lækka rekstrarkostnað. Þess vegna styð ég þetta frv.

Hæstv. forseti. Við Íslendingar búum nú í svo undarlegu landi að þegar við berum okkur saman við erlendar þjóðir á mörgum sviðum þá er þingið hér helmingi dýrara heldur en þing erlendis. Ríkisstjórnin er helmingi dýrari á hvern mann heldur en gerist í öðrum löndum. Bankastarfsemin er vonlaus af því að hún er svo dýr. Verkamaðurinn er jafnvel talinn allt of dýr. 

Nei, nei, nei.

Herra forseti. Hv. 2. þm. Suðurl. Guðni Ágústsson hefur mikla reynslu af bankaviðskiptum og bankastarfsemi og óttast kolkrabbann. Ég hef fjórar spurningar til hv. þm. Í fyrsta lagi: Telur hann að það muni vera fýsilegur kostur að kaupa hlutabréf í banka sem er 65% í eigu ríkissjóðs og er með óleyst vandamál í lestinni, afskriftir og annað slíkt, og ekki einu sinni á hreinu hvort það verða jafnvel þrír bankastjórar? Verður ekki bara stofnaður nýr banki fyrir þá sem hafa áhuga á að festa peninga í banka? Önnur spurning: Samkeppni vex og það fjarar hratt undan bönkunum. Stærstu fyrirtækin eru öll í viðskiptum við erlenda banka og einstaklingar eru líka farnir í auknum mæli að leita út á verðbréfamarkaðinn. Verður eitthvað að selja eftir fjögur ár í þessum ágætu bönkum hv. þm.? Þriðja: Gæti hv. þm. hugsað sér að kaupa hlut í Landsbanka Íslands hf. eftir fjögur ár? Fjórða: Er Íslandsbanki einkabanki?

Hæstv. forseti. Það hefur einkennt hv. 16. þm. Reykv. að hann býr oft til myrkur um miðjan dag með umræðu sinni. Er hann þó allvel stæður sem þingmaður. Ég minntist ekki á kolkrabbann í minni ræðu. En eigi að síður er það svo 

Á ekki að reyna að verja bankana?

Hv. þm. sagði að bankarnir stefndu á heljarþröm. Nú blasa við reikningar bankanna fyrir síðasta ár. Þá kemur það í ljós að þeir eru í heldur góðum málum. Afkoman er að batna  Hvað varðar nýjan banka. Það kann vel að vera að stóreignamenn stofni nýjan banka. Þeir fara þá andstætt því sem þeir eru að boða hér í umræðunni. Þeir vilja sameina allt. En svo kemur hv. þm. og þá er hann jafnvel með hótanir um að hann muni stofna banka. Ég segi, verði honum að góðu. En verður eitthvað að selja? Það kemur í ljós. Ég tel að ef menn selja núna þessi 35% eða eitthvað af þeim, þá hygg ég að Búnaðarbankinn muni standa nokkuð vel að vígi, þ.e. að almenningur um allt land muni treysta þessu fyrirtæki til þess að varðveita eyri sinn og gerast hluthafi þar með ríkinu þó að það sé 65% eigandi. Hv. þm. spurði hvort Íslandsbanki væri einkabanki. Nei, því miður, hann er ekki alfarið einkabanki. Ég hygg að formaðurinn komi meira að segja inn þar á ríkisins hlut. En ég veit ekki hvað verður um þann formann þegar Fiskveiðasjóður er tekinn út.

Herra forseti. Þingmaðurinn er ekki alveg sjálfum sér samkvæmur. Hann sagði í ræðu sinni að 20 þúsund einstaklingar hefðu keypt hlut í fyrirtækjum um síðustu áramót eða á síðasta ári. Það er ekki aldeilis að aflið og eignir séu að færast á örfáar hendur þegar þvílíkt gerist þannig að hv. þm. er ekki alveg sjálfum sér samkvæmur. Um það að ég hafi verið að hóta því að stofna banka. Mér dettur ekki í hug að stofna banka, mig langar ekki til þess. En mig langar heldur ekki til að kaupa hlutabréf í einhverjum ríkisbanka þar sem verða hugsanlega þrír bankastjórar og fullt af líkum í lestinni. Það langar mig heldur ekki.

Í rauninni eru náttúrlega, hæstv. forseti, svona yfirlýsingar hv. þm. bæði skaðlegar og til skammar, að lýsa því yfir að það séu lík í lestinni o.s.frv. Sjálfur sat þessi hv. þm. ekki nema eitt ár í bankaráði Íslandsbanka en mér finnst þessar yfirlýsingar hv. þm. ekki til fyrirmyndar. Ég minntist á þessa 20 þúsund Íslendinga sem keyptu hlutabréf. Ég tel það fagnaðarefni. Ég tel að þeir hafi komið íslensku atvinnulífi mjög til styrktar. Þeir hafa að vísu notið skattafsláttar út á þessi kaup sín og ég vil ekki að þessir Íslendingar verði teknir frá atvinnulífinu og fari að fjárfesta bara í bönkunum. Ég vil segja eins og Landsbankinn, hann þarf sjálfsagt og örugglega á auknu á eigin fé að halda, að einhverjir mundi vilja styrkja það fyrirtæki því slíkt þjónustufyrirtæki er hann nú við almenning og atvinnulíf á Íslandi. Ég er í engum vafa, hv. þm., að margir mundu vilja, eins og ég sagði áðan, láta Búnaðarbankann varðveita eignir fyrir sig.

Herra forseti. Hv. þm. Guðni Ágústsson var harðasti andstæðingur einka- og hlutafélagavæðingar bankanna fyrir nokkrum árum. Hann var mjög dyggur stuðningsmaður minn á þeim árum að koma í veg fyrir, eins og þá voru áform uppi um, að einka- og hlutafélagavæða ríkisviðskiptabankana. Nú er hann á hraðferð kominn í þá lest sem vill einkavæða bankana og mér finnst þetta aumt yfirklór og kattarþvottur hjá þingmanninum þegar hann er nú að réttlæta afstöðu sína. Hv. þm. sagði árið 1996, bara á síðasta ári, að formbreytingu fylgdi sala og hann sagði fyrir nokkrum árum að það væri verið að stíga óheillaskref til að færa örfáum fjölskyldum ríkiseign á silfurfati með einka- og hlutafélagavæðingu bankanna. Hann vildi ekki undir nokkrum kringumstæðum að Búnaðarbankinn yrði seldur. Og hann sagði við þá ráðherra sem vildu selja ríkisbankana að þá ætti að reka úr ríkisstjórn. Svo stór voru orðin. Nú þakkar hann bara hæstv. viðskrh. fyrir að ætla sér að hlutafélagavæða og selja bankana. Hann hafði svo stór orð uppi að hann spurði þá ráðherra sem vildu selja og einkavæða, hvort þeir ættu seturétt í ríkisstjórn í nokkru landi eftir framferði sitt. Hvað hefur svona mikið breyst? Hv. þm. hefur svo sannarlega ekki réttlætt í þessari umræðu þau umskipti sem hafa orðið á hv. þm. Hann sagði að einstaklingar gætu grætt í örfá ár á einkavæðingu bankanna og sent síðan reikninginn á ríkissjóð. Er það svo nú? Verður það svo eftir þessa breytingu? Ég spyr hv. þm.: Mun hann styðja hlutafélagavæðingu bankanna? Og ég spyr sérstaklega um 6. gr. þar sem er verið að tala um raunverulega einkavæðingu eða 35% af heildarhlutafé bankans sem eru 5 milljarðar kr. í báðum bönkunum, hv. þm. Það var þó ekki verið að tala um nema 1--1,5 milljarða á árinu 1991. Ætlar þingmaðurinn að styðja það að hlutafé úr bankanum, heildarhlutafé, verði selt af 35% hluta sem eru 5 milljarðar kr.? Þá er þingmaðurinn að gera það sem hann ekki vildi gera á árinu 1991, þ.e. að koma stórum hluta af bönkunum í hendur á kolkrabbanum.

Ljótt er þetta, Guðni.

Hæstv. forseti. Það er hárrétt að ég hef barist gegn hlutafjárvæðingu ríkisbankanna, ekki síst á þeim forsendum að jafnan hefur hún verið mjög óljós og opin þannig að í kjölfarið sýndist manni að hlutur ríkisins yrði seldur. Ég hef rakið það í ræðu minni og farið mjög ítarlega yfir það hver stefna allra stjórnmálaflokkanna á Alþingi er, þar á meðal flokks hv. þm., þannig að ég hef komist að þeirri niðurstöðu nú þegar það blasir við að ríkið er ekki að fara að selja hlut sinn í þessum fyrirtækjum. Ríkið er ekki að fara að selja hlut sinn. Það er ekki víst að hv. þm. skilji það því að nú hristir hann höfuðið. En það stendur til að taka viðbótarhlutafé inn í ríkisviðskiptabankana eftir einhverri heimild, frá almenningi. 

Herra forseti. Það þarf engan að undra að það sé trúnaðarbrestur milli stjórnmálamanna og fólksins í landinu vegna þess að þegar menn setjast í ríkisstjórn þá skipta þeir snarlega um skoðun í hinum stærstu málum eins og hér er gert. Ég hef aldrei orðið vitni að öðrum eins umskiptum og orðið hafa á hv. þm. og því yfirklóri sem hann býður þingheimi og þjóðinni upp á. Og að segja að það sé ekki verið að selja hluta af Búnaðarbankanum sýnir mér að hv. þm. veit ekki um hvað málið snýst vegna þess að hér er talað um 35% af heildarfjárhæð hlutafjár í hvorum bankanum um sig. Það er heildarfjárhæðin af öllu hlutafénu samanlögðu. Það eru ekki bara 35% til viðbótar heldur er það heildarfjárhæðin, 35%, sem á að selja og það eru 5 milljarðar kr. Ég bið þingmanninn um eitt svar: Ætlar hann að styðja 6. gr. sem mun koma bankanum að verulegu leyti í hendurnar á fjölskyldunum fjórtán, kolkrabbanum? Ætlar þingmaðurinn að gera það? Það þarf ekkert að segja mér að á eftirmarkaði eða með einhverju þaki á eignaraðild eða atkvæðisrétti sé hægt að koma í veg fyrir að þetta fari í hendurnar á fjölskyldunum fjórtán.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir er nú sá stjórnmálamaður sem oftast hefur barið hausnum við steininn og ekki verið trúverðug í mörgu sem hv. þm. hefur tekið sér fyrir hendur.

Hver kom í veg fyrir einkavæðingu ...?

Hv. þm. fór í mikla herferð og náði í kringum sig hreyfingu fólksins sem kölluð var. Hvar er nú sú hreyfing? Hún hefur yfirgefið hv. þm. Ég segi fyrir mig að sem stjórnmálamaður á ég ekki alltaf valið. Stjórnmálamenn standa oft frammi fyrir því að þeir verða að velja leiðir.

Fylgir þingmaðurinn sannfæringu ...

Ég fylgi minni sannfæringu að því leyti 

Herra forseti. Það er erfitt að taka til máls á eftir þessum skemmtilegu skoðanaskiptum kollega minna hér áðan. En í raun og veru þarf ekki að hafa langt mál um þetta frv. svo sjálfsagt sem það er. Það hefur verið augljóst mál árum saman og yfirlýst markmið ríkisstjórna í langan tíma að gera breytingar á rekstrarformi ríkisviðskiptabankanna. Og vegna hvers er það? Það er vegna þess að núverandi rekstrarform er úrelt. Það hentar ekki lengur í nútímaþjóðfélagi að reka bankastofnanir í því horfi sem við höfum hér gert um áratuga skeið og því miður allt of lengi. Það er löngu tímabært að breyta formi þessara fyrirtækja í það horf sem hér er lagt til, þ.e. í hlutafélagaform þar sem um er að ræða miklu sveigjanlegri möguleika, miklu meiri sveigjanleika fyrir stjórnendur og aðra til þess að bregðast við breyttum aðstæðum. Auðvitað eru margar færar leiðir í þessu efni og það er búið að hanga yfir þessu máli árum saman. Alþýðuflokksráðherrarnir sem gegndu embætti á undan hæstv. núv. viðskrh. héngu yfir þessu máli árum saman og komu því ekki áleiðis, m.a. vegna andstöðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur eins og hún var að kalla hér fram í áðan og hreykja sér af. En nú er mál að menn hætti að hanga yfir þessu. Það er búið að velja eina leið af mörgum færum leiðum og þá er rétt að setja punktinn aftan við og segja: Nú verður þetta mál klárað. Nú hættum við þessu röfli og klárum þetta mál til þess m.a. að eyða óvissunni sem hv. þm. Guðni Ágústsson talaði um og vissulega er til skaða og vandræða í öllum bankarekstri. Það þarf að eyða henni. Það þarf að komast að niðurstöðu og klára þetta mál. Auðvitað verður að klára það núna fyrst það er komið inn í þingið því að óvissa er eitur í starfsemi allra bankastofnana að því er varðar viðskiptamenn sem leggja fé sitt inn í slíkar stofnanir, fyrir lánardrottna sem lána þessum stofnunum peninga og ekki síður fyrir starfsfólkið sem á auðvitað vissan rétt og mikinn rétt að því er varðar starfsöryggi og vitneskju um sinn framtíðarhag í þessum stofnunum. Kannski er aðalatriðið í þessu máli að nauðsynlegt er að skapa bönkunum sem starfa í landinu jafna og sambærilega samkeppnisstöðu. Það er gert með frv. Eftir þessar breytingar verða engir bankar með ríkisábyrgðir umfram aðrar bankastofnanir þegar málinu verður endanlega lokið. Það verður líka jafnræði á sviði skattamála. Það hallar á einkabankana og starfsemi þeirra að því er varðar ríkisábyrgðir í dag. Það má segja að það halli á ríkisbankana að því er varðar skattareglurnar í dag. Landsbankinn hefur safnað upp miklu tapi. Hann getur ekki hagnýtt sér það til skattalegs ávinnings eins og Íslandsbanki getur gert. Það er óeðlilegt. Þessar stofnanir eiga að starfa á sambærilegum grundvelli. Þær eru í samkeppni. Um það snýst þetta mál. Út á það gengur málið. Menn sem neita að horfast í augu við svona augljósa hluti eins og þetta bara vegna þess að þeir vilja hafa eitthvað sem þeir kalla ríkisbankakerfi eða þjóðbankakerfi, eru ekki að horfast í augu við staðreyndir og þeir neita því að við lifum á breyttum tímum og í gjörbreyttu viðskiptalegu umhverfi, eins og rakið hefur verið í þessari umræðu, ekki bara hérna innan lands heldur líka vegna þeirra breytinga sem orðið hafa á alþjóðlegum vettvangi í þessum efnum og vegna þess að búið er að opna okkar þjóðfélag algjörlega fyrir fjármagnsstreymi inn og út og fyrir alls kyns áhrifum utan lands frá að því er varðar tilfærslur peninga, gjaldeyris o.s.frv. Við getum ekkert lifað hér eins og við búum á eyðieyju í þessu efni. Það er rétt sem hv. þm. Pétur Blöndal benti á hér áðan að það fjarar að sumu leyti hratt undan íslenskum bankastofnunum vegna þess að þær eru svo litlar og í þessu opna umhverfi geta menn einfaldlega leitað sér þjónustu annað. Og það er það sem stóru fyrirtækin á Íslandi gera og einnig ýmsir aðrir aðilar, ekki bara hin stóru fyrirtæki heldur ýmsir aðrir aðilar. Þeir leita út fyrir landsteinana með sín viðskipti og við viljum ekki missa þessi viðskipti úr landi. Við viljum reyna að halda þeim hér. Við viljum auðvitað hafa traustar, öflugar og stórar bankastofnanir á Íslandi sem geta sinnt atvinnulífi og einstaklingum eins og með þarf hérna í landinu. Þess vegna verða menn að horfast í augu við þessar breyttu forsendur og gera þessar stofnanir þannig úr garði, að því er varðar umhverfi þeirra, rekstrarramma og fleira þess háttar, að þær geti brugðist við nýjum tímum og breyttum aðstæðum og geti starfað við þann sveigjanleika sem nauðsynlegur er, geti brugðist hratt við breyttum aðstæðum og að stjórnendur þeirra hafi það svigrúm sem þeir þurfa til þess að taka skjótar og snöggar ákvarðanir ef aðstæður breytast hratt sem þær auðvitað gera oft í alþjóðlegum viðskiptum og í bankamálum. Það er einnig eðlilegt og verður afleiðing af þessu frv. að bankarnir, eins og önnur fyrirtæki, geti aflað sér aukins eigin fjár með hlutafjárútboði. Hvernig dettur fólki í hug að ætla að meina stórum fyrirtækjum eins og viðskiptabönkum að efla hag sinn með því að sækja sér aukið eigið fé? Hvernig dettur fólki það í hug í dag að hægt sé að leggjast gegn því? Það er eitt af því sem hefur staðið þessum bönkum fyrir þrifum, að þeir hafa ekki getað útvegað sér nægilegt eigið fé vegna þess að rekstrarform þeirra er þannig að það hefur komið í veg fyrir það. Það er sömuleiðis eðlilegt að til þessara fyrirtækja séu gerðar arðsemiskröfur, að þau skili arði af því eigin fé sem í þeim er bundið, að eigandi þeirra, hvort sem það er ríkið eða einhverjir aðrir aðilar, fái greiddan eðlilegan arð af því fé sem bundið er í þessari starfsemi. Það mun auðvitað gerast ef hlutafjárformið verður ofan á að eigandinn sem mætir á aðalfund gerir kröfu um að arður verði greiddur og að eðlileg arðsemi verði af starfseminni. Síðan mætti segja margt um fyrirkomulag yfirstjórnar og þess háttar í þessu máli. Það verður væntanlegra bankaráða að taka ákvörðun um það hvort það verður einn eða fleiri bankastjórar í þessum stofnunum. Auðvitað er það ekki í samræmi við þá stjórnunarhætti sem menn telja nú eðlilegasta að vera með fleiri en einn bankastjóra í svona bönkum, en það verður bankaráðanna að ákveða það og undirbúningsnefndanna að leggja drög að fyrirkomulagi yfirstjórnarinnar í þessum stofnunum. Nei, það er engin ástæða til þess að vera lengur að velkjast með þetta mál sem er búið að vera að þvælast hér fyrir mönnum allan þann tíma sem ég hef setið á þingi, í tíu ár hafa haft menn haft uppi áform um að hrinda þessum breytingum í framkvæmd.  Síðan að því er varðar væntanlega sölu nýrra hluta, þá get ég tekið undir margt af því sem komið hefur fram í umræðunni. Það er eðlilegt og skynsamlegt að reyna að dreifa eignaraðildinni á svona voldugum fyrirtækjum. Auðvitað á að stefna að því. Það eru ýmis dæmi um það hér í sambandi við einkavæðingu að settar hafa verið sérstakar reglur sem eiga að tryggja að eignaraðild verði dreifð. Ég er sannfærður um að það verður engum vandkvæðum bundið í þessu máli. Ég er sannfærður um að það verður ekki erfitt að finna slíkar leiðir ef á annað borð verður markaður fyrir þessi hlutabréf, því að ábendingar Péturs H. Blöndals áðan geta átt við rök að styðjast, þ.e. að þessi bréf þyki ekki góð markaðsvara og enginn fáist til þess að kaupa þau. En það vitum við náttúrlega ekki fyrir fram, það vitum við ekki fyrr en á reynir á markaðnum. En vissulega þarf að búa þannig um hnútana að það verði eftirsóknarverður fjárfestingarkostur að eignast hlutabréf í Búnaðarbanka Íslands hf. og Landsbanka Íslands hf. Dreifð eignaraðild. Það er eðlilegt að stefna að henni. Ég er sammála því sem hv. þm. Guðni Ágústsson sagði um það mál, þ.e. þau markmið sem hann talaði um í því efni. Hann er eins og Margrét Thatcher. Hann vill selja mörgum litlum aðilum hluti 

Virðulegur forseti. Ég vil taka það fram að ég styð þetta mál sem hér er lagt fram þó að ég fái ekki tækifæri til að fylgja því eftir. Ég er að fara héðan út í kvöld. En í tilefni af orðum síðasta ræðumanns langar mig til að spyrja hv. þm. hvort hann telji að ef búið væri að ,,háeffa``, eins og sumir segja, ríkisbankana og svo væri komið að ríkið ætti ekkert lengur í bönkum á Íslandi, hvort hann telji að þar með væri ríkið orðið laust undan allri ábyrgð á bankastarfsemi.

Góð spurning.

Herra forseti. Ríkið yrði að sjálfsögðu laust undan ábyrgð eigenda sem slíkra en vissulega hefur ríkið almennum skyldum að gegna í þjóðfélaginu, m.a. þeim að setja löggjöf, rammalöggjöf um bankastarfsemi eins og gert hefur verið. Við höfum gjörbreytt hér á undanförnum árum löggjöfinni um viðskiptabanka og mjög margt annað og með dyggilegri aðstoð Alþfl. á undanförnum árum hefur það verið gert. Vissulega mun ríkið áfram hafa skyldum að gegna í peningamálum og í fjármálaheiminum á Íslandi þó að það muni ekki eiga viðskiptabankana. En þær skyldur eru allt annars eðlis og algjörlega óháðar því hvort íslenskir skattgreiðendur binda milljarða kr. í hlutum í þessum stofnunum eins og nú er gert. Þessa peninga væri hægt að nota með mjög eftirsóknarverðum hætti í margt annað heldur en nú er gert.

Virðulegur forseti. Ég var kannski ekki endilega að spyrja eftir hinum almennu lagaskyldum ríkisvaldsins. Á síðasta kjörtímabili tók ég þátt, þá í stjórnarandstöðu með öðrum, að breyta algerlega, eins og hv. þm. sagði réttilega, lagaumgerðinni um íslenska bankastarfsemi. Það sem spurning mín beindist að er að við höfum mörg dæmi um að ríkisvald, sem verður að bera ábyrgð á því að peningakerfi viðkomandi lands virki, getur aldrei og er aldrei laust undan þessari ábyrgð. Ég held að menn verði að taka það með og skilja það í þessari umræðu. Það gerðist í Noregi í lok síðasta áratugar að norska ríkisstjórnin þurfti að dæla milljörðum króna í bankakerfið sem þó var búið að einkavæða meira og minna einfaldlega til þess að halda þessari grundvallarstarfsemi í þjóðfélaginu gangandi. Sömuleiðis er ekki langt síðan bandaríska alríkisstjórnin lagði stjarnfræðilegar upphæðir í bandaríska sparisjóðakerfið vegna þess að menn sáu fyrir sér að það hefði þvílíkar afleiðingar ef það yrði gjaldþrota að ekki væri hægt að láta það gerast. Ég vildi bara koma þessu sjónarmiði að í þessari umræðu og menn haldi því til haga að það er ein af frumskyldum í efnahagsmálum hverrar ríkisstjórnar að halda peningamálum gangandi og það gerir það að verkum að ríkisstjórn getur aldrei látið það gerast að stór banki fari á hausinn.

Herra forseti. Mér er ljúft að votta að á síðasta kjörtímabili átti hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson drjúgan þátt í þeim umbyltingarkenndu breytingum sem gerðar voru í sambandi við bankamál, ekki síst það ár sem hann sat sem formaður í hv. efh.- og viðskn. En þetta frv. gerir ekki ráð fyrir því að leggja niður ríkisvald á Íslandi eða að ríkið hætti að gegna einhverjum almennum skyldum sínum. Þetta mál snýst um að breyta rekstrarformi á viðskiptabönkum, sem eru fyrirtæki í samkeppnisviðskiptum, í viðurkennt og almennt rekstrarform sem hefur ótal kosti umfram það sem núverandi form hefur upp á að bjóða og jafnframt að gefa fleirum kost á því að eignast hlut í fyrirtækjunum með það að markmiði í mínum huga að losa þarna um opinbert fé sem betur væri komið í annars konar starfsemi, hvort sem það er nýsköpunarsjóðurinn, sem hér á að mæla fyrir á eftir, eða í hinum almenna ríkisrekstri með hverjum þeim hætti sem menn komu sér saman um. Það verður seinni tíma mál að taka ákvörðun um það. En það er óskynsamlegt og óþarfi --- það er kannski aðalatriðið --- óþarfi að binda milljarða króna af skattfé almennings í starfsemi sem þessari þegar nógir aðrir eru vonandi til þess að taka hana að sér.

Virðulegi forseti. Það hefur verið býsna fróðlegt satt að segja að fylgjast með orðræðum hv. þingmanna og þá einkanlega stjórnarþingmanna þessa síðustu einu og hálfa klukkustund eða svo. Hv. síðasti ræðumaður, formaður þingflokks Sjálfstfl., taldi kjarna málsins vera þann að með þessum frumvörpum um formbreytingar á íslensku bankakerfi og raunar stórfelldar efnisbreytingar á þeim mætti fyrst og síðast skýra með þeim hætti að hér væri verið að eyða óvissu. Í fyrsta lagi verið að eyða pólitískri óvissu um það hver stefna ríkisstjórnar og stjórnmálaflokkanna hér á landi væri í þessum málum. Ekki síður væri verið að eyða óvissu meðal viðskiptamanna bankanna. Raunar kvað við svipaðan tón hjá hv. þm. Guðna Ágústssyni um að nú væri mál að linni. Það gengi ekki miklum mun lengur að hver ríkisstjórn á fætur annarri hefði uppi áform um formbreytingu og skipulagsbreytingu á íslensku bankakerfi og nú þyrfti að láta slag standa. Þetta gengi ekki lengur. Þótt hann væri í efninu og í andanum ósammála því að fara þessa leið væri það samt sem áður þannig að mikilvægt væri að eyða þessari óvissu með einhverjum þeim hætti sem gerlegt væri. Ég fæ ekki betur heyrt, virðulegi forseti, eftir að hafa hlýtt á þessi skoðanaskipti stjórnarþingmanna einkanlega að þessi óvissa sé aldeilis til staðar enn þá. Í fyrsta lagi koma þeir stjórnarþingmenn sem hér hafa lagt orð í belg með svo mjög ólíkum hætti að þessu máli að maður hlýtur að spyrja sjálfan sig hvort þeir séu yfirleitt að ræða sama málið. Þannig var að hv. þm. Guðni Ágústsson gerði í löngu og glöggu máli grein fyrir því hvernig rekstri, einkanlega Búnaðarbankans, hefði verið gerð skil og hann verið vel rekinn á síðari tímum. Hv. þm. Pétur H. Blöndal kom hins vegar og sagði að þar væri lík í lestinni og raunar í öllum ríkisviðskiptabönkunum og þessir hlutir sem á að selja þrátt fyrir allt væru fullkomlega óseljanlegir. Maður spyr sig hvers konar fjármálapólitík það sé yfirleitt hjá þeim ágæta þingmanni að leggjast á þá sveifina að selja hluti úr bönkum sem væru óseljanlegir. Hann gat þess líka að hann hefði af því einhverjr fregnir að peningamenn á Íslandi ætluðu ekkert að hirða um að kaupa hlut í þessum ónýtu stofnunum og ætluðu sér að stofna eigin banka. Maður hlýtur þá að gagnálykta og spyrja sem svo hvers vegna þeir hafi ekki gripið til þess ráðs fyrir margt löngu og af hverju þeir hafi ekki farið af stað með raunverulegan einkabanka og hafist handa um að selja út peninga á lágum vöxtum og greiða út háan arð. En það hefur ekki verið. Á hinn bóginn eru megintónarnir í viðlagi hv. þm. Guðna Ágústssonar þeir að þetta séu víst verðmætir hlutir en hann vilji hins vegar tæpast selja þá. Þarna koma menn því að málinu algerlega að austan annars vegar og vestan hins vegar. Síðan skammast hv. 3. þm. Vestf., Einar Oddur Kristjánsson, út í þá framsóknarmenn og segir þá aftarlega á merinni. Menn takast því hér á innan stjórnarflokkanna um þetta frv. og það er langt í frá allri óvissu eytt í þessum efnum. Auðvitað er skýringin á bak við þetta sú að þau viðamiklu frumvörp sem hér eru á ferðnni, ekki eitt, ekki tvö heldur raunar þrjú þegar allt er talið, skapa óvissu. Þau eru umbúnaður utan um býsna lítið. Ég gleymdi í þessari upptalningu, en stundum er það þannig að þeir síðustu verða fyrstir og þeir fyrstu síðastir, að geta um þátt hv. þm. Gunnlaugs Sigmundssonar í þessari löngu sögu allri, a.m.k. frá því að þessi ríkisstjórn kom til valda fyrir hartnær tveimur árum. Þá var hann kallaður sérstaklega til þeirra starfa ásamt þó með formanni þingflokks Sjálfstfl., hv. þm. Geir H. Haarde, og einum af þremur seðlabankastjórum að leggja grunn að þeim hlutum sem nú eru að fara í gang í þessum sölum. Það kemur hins vegar fram í greinargerð með frv. að með þá undirbúningsvinnu sem þeir hv. einstaklingar sem ég gat um áðan inntu af hendi hefur ákaflega lítið verið farið og engan veginn verið neitt upplýst að hve miklu leyti á henni hefur verið byggt og hvort það hefur yfirleitt verið að nokkru leyti. Því var lýst yfir opinberlega af hálfu hv. formanns nefndarinnar, hv. þm. Gunnlaugs Sigmundssonar, í sjónvarpsþætti nýverið að hann hafi lagt fyrir ein þrjú frumvörp, þrjá valkosti, fyrir hæstv. viðskrh. af ýmsum toga, en það má skilja á orðalagi greinargerðar með frv. að ekki hafi verið notaður einn einasti. Ég tel brýnt til þess að hv. þingmenn hafi öll gögn málsins við hendina að hæstv. ráðherra upplýsi það, og raunar er eðlilegt að gera kröfu til þess, að þær greinargerðir og athuganir sem þessi undirbúningsnefnd innti af hendi verði birtar og verði lagðar fram sem opinber gögn til þess að menn geti rætt málin á grundvelli almennra upplýsinga því ég gef mér að það hálft annað ár sem þessi undirbúningsnefnd hefur verið að störfum hafi vitaskuld verið safnað gögnum og upplýsingum, m.a. upplýsingum um áhrif slíkra og viðlíkra breytinga og hér um ræðir á íslenskan fjármagnsmarkað, ýmiss konar munstur og reiknilíkön þar upp sett, ef svo og svo mikið yrði selt til þessara og hinna, hvaða áhrif það hefði á vaxtastig að afnema ríkisábyrgðina. Nú hafa að vísu fræðimenn áður og fyrr haft uppi sjónarmið í þeim efnum og ég ætla að koma að því rétt á eftir. Hæstv. ráðherra vísar til þeirra orða á bls. 6, sem ég var að geta um og eru hér í 5--6 línum og segja mér ekki nokkurn skapaðan hlut um hvað þessir ágætu nefndarmenn hafa verið að sýsla á sl. tveimur árum. Þar er engar upplýsingar að finna um það. Ég óska eftir því með formlegum hætti, virðulegi forseti, að þessi grundvallargögn sem þessir þrír hv. nefndarmenn hafa væntanlega viðað að sér verði hér birt þannig að hv. þingmenn geti glöggvað sig betur á því en ella hvernig það frv. sem hér um ræðir verður til. Og ekki síst hvaða afleiðingar það mun hafa á íslenskan fjármagnsmarkað, hvaða afleiðingar það mun hafa á viðskiptakjör fyrir einstaklinga og atvinnulíf í næstu og lengri framtíð. Það er ekki reynt að lesa í þau fræði í athugasemdum með þessu stóra frv. Ég segi það, virðulegi forseti, því að það mál sem við ræðum hér er sannarlega það langstærsta sem rekið hefur á fjörur þingsins á yfirstandandi kjörtímabili, það langstærsta sem frá ríkisstjórninni hefur komið. Mér segir svo hugur um að hér sé um að ræða feikilega mikla breytingu á öllu umhverfi íslensks fjármagnsmarkaðar til lengri tíma litið og ég vona svo sannarlega að þetta muni leiða til, eins og ég sagði, betri þjónustu, stöðugleika og markaðsvænni stofnana. En ýmislegt er það samt sem áður sem gerir það að verkum að ég er ekki allt of trúaður á að þessar innstu vonir mínar komi til með að rætast og mun ég koma inn á það hér rétt á eftir. Einu er þó ástæða til þess að fagna alveg sérstaklega. Nú loksins er búið að fella leiktjöldin, nú loksins eru menn komnir til dyranna eins og þeir eru klæddir. Nú loksins eru menn farnir að hætta að tala um hlutafélagavæðingu sem markmið í sjálfu sér. Auðvitað hefur hún aldrei verið það og loksins er hæstv. ráðherra farinn að tala um hlutina eins og þeir eru, að hlutafélagavæðingin er til þess gerð að einkavæða, til þess að breyta þessum ríkisstofnunum í hlutafélög. Þess vegna má segja að yfirskrift þessa frv. um stofnun hlutafélags um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands er aðeins örsmár hluti og raunar nauðsynlegur aðdragandi að því stóra markmiði sem er að finna í 6. gr. frv. og málið snýst um fyrst og síðast. Málið snýst ekki um að formbreyta þessum bönkum heldur fyrst og síðast um það að breyta þeim í hlutafélög, að selja þessa hluti sem þjóðin öll hefur átt í hendur einkaaðilum sem vilja greiða fyrir þá. Við erum a.m.k. komin þetta langt en það þurfti þó til mikla hátíð í Perlunni. Það var raunar ekki fyrr en þessi græna bók var út gefin þegar menn frá útlöndum komu hingað og messuðu í Perlunni undir forustu hæstv. forsrh. sem menn fóru að þora að segja þessa hluti eins og þeir eru. Það eru hins vegar ekki nema þrír eða fjórir mánuðir síðan við vorum í sviplíkri umræðu þar sem var verið að hlutafélagavæða, að formbreyta engu smáfyrirtæki á íslenska vísu, miklu og góðu fyrirtæki sem við um langt árabil þekktum sem Póst- og símamálastofnun en núna sem Póst og síma hf. Þar var ítrekað og aftur dögum saman af hálfu stjórnarliða, af hálfu hæstv. samgrh., að það væri eingöngu formbreytingin. Ekki stæði til að selja neina hluti út um gluggann eða inn um gluggann eða eitt eða neitt heldur væri eingöngu um það að ræða að breyta rekstrarforminu og, eins og það er nú gjarnan orðað, til að gefa stjórnendum þessa fyrirtækis frjálsari hendur en ella, gefa þeim meira ráðrúm til að bregðast við áreiti og viðskiptalegri samkeppni. En hvað gerist? Á þeim sama Perlufundi og þegar hin græna bók var gefin út og henni dreift er því bara lýst si svona yfir af hálfu hæstv. forsrh. að auðvitað eigi að selja hluti úr Pósti og síma. Það væri nú annað hvort. Til hvers hefði þá verið að hlutafélagavæða þetta stóra fyrirtæki? Með öðrum orðum var sú leið farin að skáka í því skjólinu að hlutafélagavæðingin væri sárasaklaus og ríkissjóður ætlaði sér að eiga þessa hluti og ekki kæmi til greina að selja þar út um glugga eða inn um glugga og margsinnis vísað til ákvæða sem við sjáum ganga eftir í frv., ákvæða þess efnis að samþykki Alþingis þyrfti til. En á það var minnt að ákvæði af þessari tegund hefur auðvitað verið að finna í frumvörpum um formbreytingu ríkisfyrirtækja áður. Og það hefur tekið hér dagstund, seinni part dags að ná í heimild til að selja þá hluti. Það er hægt að stinga því inn í 3. umr. fjárlaga með heimild 6. gr., með hálfri setningu. Hæstv. viðskrh. gæti fengið heimild Alþingis og þægan þingmeirihluta stjórnarliða til að samþykkja slíka sögu hér á tveimur klukkutímum við lok 3. umr. fjárlaga og þá er ég hræddur um að fátt verði til varnar hjá sumum hv. þingmönnum. Og ég bið suma hv. þingmenn sem hér eru inni og lýstu yfir mikilli trú á hæstv. viðskrh. að þar væri nú maðurinn sem stæði fast í báða fæturna og væri á treystandi. Ég bið hann og þá að gaumgæfa eftirfarandi orð mín í því samhengi því mér segir svo hugur um að ekki seinna en við fjárlagagerðina fyrir árið 1999, þ.e. á seinni part næsta árs, átta mánuðum eftir að bankarnir hafa orðið að hlutafélögum, gangi þetta fram; þar sem menn þá gaumgæfi það mjög alvarlega og komi fram með tillögur um að selja út um gluggann. Þetta segi ég af nokkurri reynslu því að hæstv. fjmrh. hefur aldrei farið í launkofa með sín sjónarmið í þessum efnum. Ég er handviss um að menn verða farnir að ræða þessa hluti á þann veg strax þá. Auðvitað verður ekki beðið boðanna og leggi nú aftur sami hv. þm. við hlustir sem hefur svo mikla tröllatrú á hæstv. viðskrh. og ríkisstjórninni þegar kemur að því að fara með þessi verðmæti þjóðarinnar. Auðvitað verður þetta allt selt í einum grænum hvínandi hvelli. Menn munu ekki bíða þrjú eða fjögur ár til þess. Og gæti menn líka að þeim ákvæðum sem er að finna í athugasemdum með þessu frv. þar sem kveðið er á um að ríkisstjórnin ,,miði`` að því að selja nú ekki meira fyrr en eftir fjögur ár, að vísu tveimur árum eftir að hún er farin frá völdum, þannig að það er auðvitað fullkomlega marklaust og hefur ekkert gildi. En hún ,,miðar`` að því. Ég er því miður ekki þannig gerður, virðulegi forseti, að ég geti, eins og sá hv. þm. sem ég gat um áðan, haft jafnmikla tröllatrú á hæstv. viðskrh., jafngóður drengur og hann er. Ég held bara að örlögin og umhverfið taki af honum öll völd en ég er vongóður og trúi að hann meini hið besta í andartakinu þannig að af reynslu skulum við auðvitað læra eilítið. Þegar menn ræða hlutafélagavæðingu eru þeir auðvitað að tala um einkavæðingu. Þess vegna segi ég enn og aftur að ég fagna því sumpart að menn eru þó komnir fetinu framar og farnir að ræða um hlutina eins og þeir eru. En þá skulum við gera það fyrir fullt og fast og til hins ýtrasta. Því er það að við getum loksins farið að ræða á vitrænan hátt um það hvernig hæstv. ríkisstjórn undir forustu hæstv. viðskrh. ætlar sér að koma þessum hlutum á markað. Það hefur að sönnu verið drepið á það í umræðunni fyrr í dag og leitað eftir því en enn þá hafa ekki viðhlítandi svör fengist. Hvernig sér hæstv. ráðherra það fyrir sér að koma þessum hlutabréfum, sem á að selja inn og út um gluggann, á markað? Hvaða viðmið á að hafa þar í heiðri? Á hæstbjóðandi að fá þá? Á að gera þetta í mörgum smáum hlutum? Hversu smáum hlutum? Á að bjóða starfsmönnum þetta á lægra verði en öðrum? Á að reyna að opna fyrir þann möguleika að fá inn erlent kapítal sem að minni hyggju er mjög skynsamlegt og eðlilegt? Og eiga einhver ígildisviðskipti að eiga sér stað við einhverja tiltekna hópa sem mönnum þykir æskilegt að fá þar inn? Þetta eru auðvitað hlutir sem við hljótum að verða að ræða í botn og glöggva okkur á. Ég tók með mér, eins og margir aðrir, bókina góðu sem hæstv. ráðherra gat um að væri í kössum og handröðum uppi í ráðuneyti og lítið hefur verið gert með sem er skýrsla Samkeppnisráðs um stjórnun og eignatengsl í íslensku atvinnulífi og er holl biblía okkur öllum sem við stjórnmál sýsla. Þar er að finna margar viðvaranir og undirstrikanir á því hversu fábreytilegt þetta íslenska atvinnulíf er hér og hversu í raun fá og smá við erum sem aftur leiðir til þess að það eru auðvitað örfáir peningamenn, sterkir peningamenn sem geta í krafti fjármagns, ekki mikils fjármagns, sölsað undir sig stóra þætti íslensks atvinnulífs. Og hvað svo sem mönnum finnst að öðru leyti um íslenska banka þá eru þeir vafalaust ekki margir í landinu sem eru sérstakir aðdáendur banka og það hefur sennilega aldrei verið þannig og verður kannski aldrei. En það breytir því ekki að þeir hafa um margt verið ákveðnir kjarnapunktar í íslensku peningalífi og þótt menn úr atvinnulífinu hafi mismunandi skoðanir á þeim mörgum, hafa þeir engu að síður þurft að leita þangað og margir fengið ágæta fyrirgreiðslu en aðrir síðri. Við erum því að ræða um ákveðna grunnþætti í íslensku peningakerfi, í íslensku atvinnulífi sem menn skulu ekkert fara léttilega með og afgreiða svona inn og út um gluggann með einhvers konar hálfkæringi og því einu að þetta sé allt saman urrandi af spillingu, þetta sé óseljanlegt með öllu og þarna þurfi að hreinsa til. Sannleikurinn er auðvitað sá, virðulegi forseti, eins og hv. þm. Guðni Ágústsson rakti í löngu máli, að þessi langvarandi umræða um að leysa þurfi öll vandamál í íslensku bankakerfi með því einu að hlutafélagavæða það hefur leitt til þess að menn hafa ekkert gert í því eða haft nokkurn vilja til þess að fara inn í þessa banka og gera þær nauðsynlegu breytingar á löggjöf þeirra og umhverfi þeirra sem svo mikilvægar eru. Menn voru síðast fyrir nokkrum vikum að æpa sig hása yfir því að bankastjórar ríkisviðskiptabankanna hefðu svo há laun. Ég ásamt fleiri þingmönnum kom fram með frv. sem menn hefðu getað afgreitt seinni part sama dags þar sem lagt var til að laun þeirra yrðu ákvörðuð af kjaranefnd eins og laun annarra embættismanna ríkisins. Ég var ekki mikið var við það hjá stjórnarþingmönnum eða hæstv. ráðherra að honum væri mjög umhugað um að drífa það í gang. Menn hefðu getað afgreitt það fyrir hálfum mánuði og ég kalla eindregið eftir því, virðulegi forseti, vegna þess að við erum að ræða þessi mál, kalla eftir afstöðu hæstv. ráðherra til þess, því að það er þó ekki fyrr en um næstu áramót sem þetta á að hlutafélagavæða þannig að menn geta þó ekki farið að lagfæra og hreinsa til í kjaramálum bankastjóranna, þriggja, fjögurra eða fimm, maður veit ekki hversu margir þeir verða, fyrr en að þeim tíma liðnum. Er hæstv. ráðherra þá ekki tilbúinn til þess ásamt mér og fleirum hv. þm. jafnaðarmanna að koma kjaramálum bankastjóranna í sæmilegan skikk með því að setja þá undir kjaranefnd nú þegar? Þetta gátu menn náttúrlega gert fyrir margt löngu. Menn hafa svo sem ekkert gert mikið í því heldur að koma samkeppninni á slíkan jafnréttisgrundvöll sem ævinlega hefur verið það hald sem einkavæðingar- og hlutafélagavæðingarmenn hafa gripið í, þ.e. ríkisábyrgðin, skattahliðin, arðsemiskröfurnar. Menn geta auðvitað breytt gildandi lögum án þess að gera formbreytingar á ríkjandi bönkum. Það er hægt að selja t.d. ríkisábyrgðina og láta alla banka jafnt hafa aðgang að henni og borga fyrir hana. Það er hægt að samræma skattareglur með þeim hætti, einfaldlega með lagabreytingu  Auðvitað staldra menn við, virðulegi forseti, og velta því sannarlega eilítið fyrir sér hvernig í veröldinni standi þá á því að þeir bankar sem hafa þó verið einkavæddir, Íslandsbanki, skuli ekki rísa upp úr eins og viti á haffleti með blikkandi ljós þar sem töpin eru langlægst, þar sem vextirnir eru langlægstir, þar sem gróðinn er langmestur, þar sem rekstrarkostnaðurinn er langminnstur. En það er bara ekki þannig, virðulegi forseti. Þetta er fyrirmynd einkavæðingarmanna. Hún sýnir okkur að þar sé ekki neinn stór munur á, því er nú verr og miður. Það kunna auðvitað að vera á því ákveðnar skýringar og ég ætla ekkert að draga úr því. En veruleikinn er samt sem áður þessi og við getum ekkert fram hjá honum horft. Ég gat þess ekki heldur og menn sýndu því ekki mikinn áhuga í háværri umræðu um há laun bankastjóra ríkisviðskiptabankanna að laun bankastjóra einkabankans voru jafnhá ef ekki hærri og ekki mikill munur þar á og skipti ekki meginmáli hvort þar væri um að ræða aðalbankastjóra, aðstoðarbankastjóra, undirbankastjóra eða hvað þeir heita. Þetta er nú sá veruleiki, sem við okkur blasir, virðulegi forseti, þannig að með þessu töfraorði, einkavæðingu, hafa menn ekki gripið guð í fótinn. Það eitt og sér dugir ekki. Ég tek það hins vegar mjög skýrt og ákveðið fram, virðulegi forseti, að rekstrarform banka eða annarra þjónustustofnana er mér ekkert heilagt mál. Það er jafnóheilagt hvort menn ræða um ríkisrekstur, hlutafélagarekstur, samvinnurekstur. Ég vil bara meta það kalt og ákveðið hvernig þau kaup gerast á eyrinni, hvernig þau mál horfa við þegar grannt eru skoðuð. Er það þannig að ríkisreksturinn eigi ekki við í þessu sambandi og annað rekstrarform henti betur, þá gott og vel, þá skal ég vera fyrstur manna til að fallast á það. En ég tek því alltaf með ákveðnum fyrirvara þegar menn fara í krossferðir, þegar menn fara að boða trú og ætla sér að afgreiða stór og flókin mál með því einu að segja: Við leysum öll vandamál með því einu að einkavæða. Við leysum öll vandamál með því einu að hlutafélagavæða. En reynslan hefur sýnt okkur að þannig er það ekki og þannig verður það aldrei Því miður er það svo með þetta mál að allt of mörgum spurningum er enn ósvarað. Og ég ásamt hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, hef lagt fram fyrirspurn á þinginu sem raunar er óafgreidd enn þá og á eftir að ákvarða hér á hinu háa Alþingi hvort fáist lögð fram með formlegum hætti, þar sem er leitað eftir einmitt ýmsum mikilvægum upplýsingum um mikilvæg álitaefni sem uppi eru og uppi hafa verið um áhrif þessara breytinga á íslenskan fjármagnsmarkað. Það er auðvitað alveg undarlegt, virðulegi forseti, eins og ég gat um í upphafi minnar ræðu, að hálfs annars árs undirbúningsvinna sérstakra sérfræðinga ríkisstjórnarinnar og raunar tíu ára umræða um þessi mál öll skuli ekki hafa leitt okkur lengra fram á veg en svo að menn hafa ekki svör við þessum spurningum, að menn skuli enn þá vera að deila um staðreyndir á borð við þær að ríkisábyrgð komi til með að skipta einhverju máli ef íslenskar bankastofnanir lenda í erfiðleikum. Menn hafa rakið með réttu hér hvað gerðist á fyrri hluta þessa áratugar í Noregi, Svíþjóð og Danmörku og menn hafa skrifað lærðar skýrslur um það. Þar hefur auðvitað niðurstaðan orðið sú að ríkið hefur hlaupið undir bagga og það nákvæmlega gerist hér. Og ég trúi því ekki að menn ætli sér að deila um þá staðreynd. Hvað erum við þá fyrst og síðast að tala um? Við erum hugsanlega að tala um að eitthvað létti nú á ríkisreikningi og einhverjar breytingafærslur verði gerðar í honum, en í raun og sanni er ábyrgðin jafnvirk, ríkisábyrgðin, þjóðarábyrgðin gagnvart íslensku bankakerfi, hvort sem bankarnir heita ríkisviðskiptabankar, hlutafélög eða sparisjóðir. Og það get ég út af fyrir sig tekið hjartanlega undir með hv. þm. Guðna Ágústssyni, þegar talað er um eignarhald á bönkum og form á þeim, að sparisjóðirnir eru alger bastarður í íslensku bankakerfi. Ég hef um langt skeið spurt eftir og beðið um svar við einfaldri spurningu: Verði um það tekin ákvörðun að leggja niður sparisjóði, hver hirðir hagnaðinn og eignirnar? Lendi sparisjóður í vandamálum og tryggingarsjóðurinn dugir ekki til, hver borgar brúsann? Það er alveg hárrétt eins og hv. þm. Guðni Ágústsson gat um að ábyrgðarsæti hafa gengið í erfðir. Ábyrgðirnar eru hlægilega lágar auðvitað og duga engan veginn neitt í áttina að þeim skuldbindingum sem þessir sömu sjóðir hafa undirgengist þannig að eignarhaldið þar á bæ er þess virði að fara sérstökum orðum um og raunar löngu kominn tími til þess að ræða það miklum mun meira. Virðulegi forseti. Ég á satt að segja ýmislegt eftir ósagt um þessi mál en þar sem degi hallar ætla ég að fara að stytta mál mitt. Ég vil hins vegar segja að lyktum að þegar menn ræða um að eyða óvissu á íslenskum fjármagnsmarkaði og sjálfstæðismenn hér á bæ tala um nauðsyn þess að markaðsvæða og samkeppnisvæða fjármagnsmarkaðinn og fara með himintunglum eins og sumir orða það í þeirri lýsingu á slíkri paradís sem þá mun upp rísa. Á fimmtudaginn ætlar hæstv. ráðherra að mæla fyrir stofnun nýs ríkisbanka þannig að við erum ekki beinlínis að einfalda íslenska bankakerfið, er það, þegar á allt er litið? Nei, erum við ekki að bæta við einum banka eða svo? Ég tel nú bara á puttum og ég fæ ekki annað út en að úr þessu verði Búnaðarbanki, Landsbanki og síðan þriðji bankinn sem er Fjárfestingarbankinn. Það segir mér að þá séu þrír hlutafélagabankar í eigu ríkissjóðs en hefðu að óbreyttu orðið tveir. Síðan til viðbótar ætla ég ekki að nefna sjóðinn góða sem út af fyrir sig má margt gott um segja. Hér er þannig verið að markaðsvæða og einkavæða á öðrum vængnum en síðan verið að fjölga þessum stofnunum á vettvangi íslenskra bankamála, bæta við banka sem verður að vísu hlutafélagsbanki líka þegar allt kemur til alls, þannig að auðvitað er þetta eins og hver önnur þvæla. Og af því að ég get ekki verið við þá umræðu á fimmtudaginn, þá verð ég að geta þess að lyktum að auðvitað hefði verið langeðlilegast og sjálfsagðast að þessir sjóðir, sem ég hygg að langflestir séu sammála um að eigi að sameina, rynnu inn í þessa viðskiptabanka sem til staðar eru, Landsbankann og Búnaðarbankann. Það er engum blöðum um það að fletta að auðvitað hefði það verið það eina skynsamlega. Áhættulánasjóðurinn hefði staðið sjálfstæður og klár, en það sem eftir væri af þessum fjárfestingarlánasjóðum færi ekki í stofnun enn nýs banka heldur rynni inn í þær stofnanir sem til staðar eru. Virðulegi forseti. Ég vona svo sannarlega hið besta en er ekki síður viðbúinn hinu versta. Þetta mál á langt í land og við eigum eftir að eyða hér mörgum klukkustundum, dögum og vikum í að klára og hnýta alla lausa enda sem á því eru.

Herra forseti. Ég undra mig á því að jafnfrjálslyndur þingmaður og síðasti ræðumaður komi ekki hér upp og lýsi yfir fögnuði sínum yfir því að nú skuli þó loksins vera búið að flytja þetta frv. sem hreyfir þessar steinrunnu stofnanir. Þó að kannski sé það lítið sem á að fara í fyrsta áfanga, hvernig stendur þá á því að hann fagnar ekki tilkomu þessa frv.? Ég reyndi að hlusta á hann eins vel og ég gat og ég gat ekki annað merkt á allri hans ræðu en hann væri svona hálffúll og ergilegur yfir þessu öllu saman án þess þó að gera annað en slá úr og í um hvað ætti að gera. Það sem hneykslar mig, herra forseti, er að hv. þm. heldur því fram hér í ræðu sinni að sparisjóðir landsins sem skipta tugum séu með hlægilegar tryggingar. Menn geta ekki komið hér og talað af slíku ábyrgðarleysi. Tryggingarsjóðir sparisjóðanna eru mjög traustir. Hann getur kynnt sér þetta hjá bankaeftirliti Seðlabankans. Það er enginn einasti sparisjóður sem er ekki mjög vel tryggður. Þetta er sameiginleg ábyrgð og þeir hafa mjög sterkan sjóð og standa mjög vel í samkeppninni. Þó að sparisjóður á Norðurlöndum sé sannarlega heldur ódýrari í rekstri heldur en sparisjóður á Íslandi, þá eru þó íslensku sparisjóðirnir skástir peningastofnana íslenskra, þeir eru skástir, þeir eru ekki góðir, það er engin ástæða til að verðlauna þá. En þeir eru þó skástir. Og stofnanir starfa um land allt tugum saman og hafa verið atvinnulífinu og fólkinu í landinu ákaflega mikilvægar áratugum saman alla þessa öld og svo kemur hér hv. þm. og talar um sparisjóðina eins og hlægileg fyrirbrigði, fyrirbrigði þar sem menn geta ekki treyst viðskiptunum. Þetta er ámælisvert, herra forseti.

Virðulegi forseti. Ég kann því ákaflega illa að út úr orðum mínum sé snúið. Ég sagði aldrei að sparisjóðir á Íslandi væru hlægileg fyrirbrigði. Ég sagði heldur aldrei að tryggingamál þar væru hlægileg. Ég sagði hins vegar að það væri hlægilegt það framlag sem ábyrgðarmenn í undarlegu ábyrgðarmannakerfi sparisjóðanna legðu þar undir. Það voru mín orð og á þau skal hv. þm. hlusta og ég stend auðvitað við þau. Vitaskuld veit ég eins og hv. þm. að sparisjóðir víða um land hafa gegnt mikilvægu hlutverki í þjónustu við einstaklinga og jafnvel atvinnufyrirtæki. Auðvitað þarf ekki að segja mér neitt um það. En ábyrgðarmannakerfið, sem þó hefur verið endurbætt á síðari árum, er auðvitað fullkomlega hlægilegt. Það veit hv. þm. Ég kann nú ekki þá sögu hvort hann sé hluti af því en ég þekki það í mörgum bæjarfélögum hvernig það hefur gengið í erfðir og í minni heimabyggð var það lengi vel þannig að af 35 eða 36 ábyrgðarmönnum þar á bæ voru þeir einhverra hluta vegna nærri því allir í sama flokki og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson, hver einn og einasti. Ég sat í stjórn þess sjóðs um nokkurra ára bil sem sveitarstjórnarmaður, sem fulltrúi bæjarfélagsins, þannig að hann þarf ekki að segja mér neitt um það. Að ég eigi sérstaklega að fagna þeim frumvörpum sem hér eru fram komin. Það get ég auðvitað ekki gert því að þau eru mikil að umbúnaði en lítil að innihaldi. Og ég spyr hv. þm.: Er honum séstakur fögnuður í brjósti yfir því að fjölga ríkisbönkum á Íslandi? Er hann sérstakur ákafur talsmaður þess og stuðningsmaður þess að stofna nýjan banka, enn einn banka til viðbótar við það sem til staðar er? Er hann sérstakur og ákafur talsmaður þess og mun hann koma hér á fimmtudaginn og mæla því alveg sérstaklega bót? Ég spyr líka af því að hann þekkir dálítið til þar á bæ: Hefur hann engar áhyggjur af því hvaða menn það eru sem ætla að koma með peningana og kaupa þessi 35% inn og út um gluggann? Hann þekkir þá.

Það geta verið einhverjar búksorgir, herra forseti, í Hafnarfirði yfir flokkslitnum á ábyrgðarmönnunum en úti um land alls staðar þar sem ég þekki til eru menn í öllum stjórnmálaflokkum starfandi saman í sparisjóðum. Og þar sem ég á sæti sem ábyrgðarmaður í sparisjóði eru menn úr öllum stjórnmálaflokkum. Þannig að þetta er eitthvert Hafnarfjarðarvandamál sem er ekki rétt að koma hér með. Í öðru lagi spyr ég, herra forseti: Hver er þá stefna hv. þm.? Ef hann getur ekki fagnað því að við komum einhverju máli af stað þótt smátt sé farið í upphafi, hvað vill hann þá? Ég reyndi að hlusta á hans löngu ræðu hér áðan og gat ekki skilið hvað hann vildi. Ég gat ekki áttað mig á því hvað hann vildi helst gera en hann var ákaflega óánægður með þetta samt. Ég vil meina að það sé ekkert fagnaðarefni í sjálfu sér þó að menn taki þessa fjárfestingarlánasjóði og setji þá saman. Það er þá betra heldur en hafa þá hvern í sínu lagi vegna þess að við vissum að þeir voru í mjög miklum erfiðleikum með að sinna sínu hlutverki. Hér er því farið af stað og hér er byrjað á því og reynt að benda á þær leiðir og ég held að það komi fram í frv. að það geti reynst okkur til góða. Ég hef engar áhyggjur af því, herra forseti, hver kann að kaupa þetta hlutafé. Ég hef bara áhyggjur ef það skyldi ekki seljast. Og ég mundi hér og nú vil ég segja, að það væri mikið fagnaðarefni ef Alþingi Íslendinga gæti stigið það skref á næstu árum að við opnuðum þessa banka þannig að við fengjum inn erlent fjármagn til þess einmitt að styrkja þessar stofnanir, til að gera þær samkeppnishæfar við stofnanir erlendis. Því menn ætla að keppa við það, fyrirtæki Íslands munu keppa á alþjóðlegum grundvelli í bankamálum og því er okkur mjög nauðsynlegt að þessar stofnanir séu nógu traustar. Það skiptir máli.

Virðulegi forseti. Auðvitað hefur hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson verulegar áhyggjur af því hverjir koma til með að kaupa þessa banka. Hann talar hér auðvitað þvert um hug sér. Ég þykist nú vita að réttsýnn og frjálslyndur maður eins og hann vilji auðvitað ekki sjá neina fákeppni og einokun á íslenskum fjármagnsmarkaði, hann vill ekkert sjá það. Ég hef stundum sagt hér áður í svipuðum orðræðum við hann að það er kannski versta form rekstrar þegar peningamenn hafa einokun eða of mikil völd á þröngum markaði. Það er jafnvel verra heldur en að stjórnmálamenn séu að sýsla með þá hluti. Ég rakti hér dæmið um það hvernig menn áttu til að mynda ekki að standa að því að einkavæða hluti, þó að flokksbróðir minn hafi þar átt í hlut, þegar menn fóru í breytingar á Bifreiðaskoðun ríkisins og létu einkaaðilana annast eina um þann markað og gátu ráðið þar verðlagspólitík eins og þeir vildu. Það er auðvitað lítið dæmi í þessu stóra sem hér um ræðir. En til þess að svara spurningum hans um hvert mitt viðhorf er í þessum málum. Ég vil samkeppnisvæða í raun og sanni. Það er lykilorðið því að fyrr sjáum við ekki lækkaðan kostnað fyrir viðskiptamenn þessara banka og raunverulega einhvers konar skilvirka endurskoðun á innviðum þeirra. En þetta frv., virðulegi þm., segir mér bara nákvæmlega ekkert um það. Engar slíkar tryggingar er að finna að sú lína sem hér er lögð tryggi það eða treysti á nokkurn hátt að vextir lækki, að rekstrarkostnaður lækki, töpin minnki o.s.frv. Jafnvel tryggir það ekki og segir mér ekkert um það hvort bankastjóralaunin hækki ekki, af því að menn hafa haft svo miklar áhyggjur af þeim. Það getur alveg eins farið svo að þau hækki. Þannig að þetta frv., því verr og miður, svarar mér ekki þeim lykilspurningum og þess vegna er ég eilítið tvístígandi og lái mér hver sem vill.

Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson spyr um afstöðu manna til þess að fjölga ríkisbönkum eins og til stendur víst núna, fjölga þeim um tvo. Ég get upplýst hann um það að ég styð það ekki. Úr því að hann verður ekki hér á fimmtudaginn vil ég láta það koma fram svo að hann viti það. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson spyr um nefnd sem starfaði frá hausti 1995 til maí 1996 og vildi fá þau gögn sem nefndin hefði viðað að sér. Ég vildi bara nota þetta tækifæri, af því að þingmaðurinn getur ekki verið við umræðuna á fimmtudaginn, til að greina frá eftir minni reyndar hvaða gögn við studdumst við. Þar er fyrst að nefna fyrri skýrslur og greinargerðir sem unnar hafa verið af ýmsum nefndum á liðnum árum, þar með talinni nefnd sem hv. þm. Ágúst Einarsson veitti forstöðu. Síðan var skýrsla Spicer og Oppenheim um íslenska banka. Það var álit Seðlabankans í framhaldi af þeirri skýrslugerð. Það voru álitsgerðir vinnuhópa sem stofnaðir voru í báðum bönkum. Við kölluðum eftir samráði og áttum ágætt samráð við forustumenn Sambands ísl. bankamanna. Það voru flutt fyrir okkur munnlega álit þeirra sem unnið hafa að skoðun á breytingum á lífeyriskerfi bankanna, þ.e. undir forustu Yngva Arnar Kristinssonar. Við skoðuðum mjög rækilega reglur EES um réttindi starfsmanna við sölu eða yfirtöku fyrirtækja ásamt síðan löggjöf sem sett var hér á landi 1993 í framhaldi af þessari reglugerð Evrópska efnahagssvæðisins. Við skoðuðum gögn um þróun bankakerfisins á erlendum vettvangi og við skoðuðum mjög gaumgæfilega ársreikninga bankanna beggja. Þetta voru að því er mig minnir þau gögn sem við notum. En við lögðum þetta ekki fram með okkar greinargerð. Við skiluðum þremur frumvörpum en lögðum ekki fram þessi gögn sem voru í rauninni vinnuplögg.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Gunnlaugi Sigmundssyni fyrir þær upplýsingar sem hann hefur hér veitt um þau grundvallargögn sem þessi sérfræðinganefnd ríkisstjórnarinnar hafði til viðmiðunar og vann upp við sína undirbúningsvinnu. Að vísu kemur mér það eilítið á óvart að ekki hafi verið lagt af hálfu nefndarinnar og ríkisstjórnarinnar út í sjálfstæðar athuganir, heldur byggt á gögnum frá 1991 jafngóð út af fyrir sig og þau voru. Ég minni á það af því að ég ræddi það hér áðan og hæstv. ráðherra hefur ekki látið svo lítið að svara því, að þá daga sem ég sat í ríkisstjórn, m.a. 1993, var samþykkt ákveðið verklag við einkavæðingu þar sem kveðið var á um að úttekt skuli fara fram. Þar segir að fram skuli fara ítarleg úttekt á rekstri fyrirtækis og rekstrarumhverfi þess og hvernig einkavæðing hefur áhrif á þessa þætti. Það er ekki orð um það hér. Það er ekki aukatekið orð um það hér.  Á hinn bóginn er það auðvitað stór yfirlýsing sem hér kom fram af hálfu hv. þm. Gunnlaugs Sigmundssonar, að hann styður ekki fjölgun ríkisbanka og þó að það mál sé ekki hér til umræðu, þá þakka ég fyrir það að hann skuli hafa upplýst mig um það hér og nú. Kannski eru fleiri í stjórnarliðinu sem þannig háttar til um að þeir styðja aðeins sumt í þessum bankapakka ríkisstjórnarinnar en annað ekki. Ég trúði því satt að segja að flestir hefðu fengið snuð í munninn samanber þegar hv. þm. og baráttumaður gamall, Guðni Ágústsson, varð sáttur og alsæll með flest, en það eru nú komnir nýir baráttumenn í þessa sveit.

Herra forseti. Varðandi þau gögn sem notuð voru og hvort ástæða hafi verið til þess að vinna upp nýja skýrslu er það að segja að það verkefni sem nefndin hafði var að semja frv. til laga um að breyta bönkunum i hlutafélög þannig að það var í sjálfu sér ekki neinn ágreiningur um það eða við nefndina. Hún skildi það hlutverk sitt svo að það væri fyrst og fremst að semja þetta lagafrv. en ekki að byrja skoðun á málinu upp á nýtt. Þess vegna töldum við ekki ástæðu til þess að vera að skila enn einni skýrslunni um þetta mál heldur fyrst og fremst lagafrumvörpum.

Virðulegi forseti. Ég nefndi þetta nú bara vegna þess að auðvitað er talsverður munur á því hvort það er árið 1991 eða 1997 þó ekki væri nema vegna þess að efnahagsumhverfið hefur gjörbreyst á þeim tíma. Þá voru hér erfiðleikatímar. Það var kreppa í atvinnulífi og ýmiss konar erfiðleikar. Nú er hins vegar blússandi uppgangur og góðæri þannig að það hefur veruleg áhrif á þróun vaxta og að öðru leyti á þróun peningamála í landinu. Það undirstrikar enn og aftur nauðsyn þess að hæstv. ráðherra geri þingheimi miklum mun gleggri grein fyrir því en hann hefur gert fram að þessu hvaða þróun hann sér verða á íslenskum fjármagnsmarkaði í kjölfar þeirra breytinga sem hann er að leggja til. Það þýðir ekkert að skila auðu í því sambandi. Það er ekki boðlegt. Og það er einmitt af þeim ástæðum, ég sé það núna, virðulegi forseti, að það var ekki að ástæðulausu að ég og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir óskuðum eftir því að hann svaraði því hér skriflega hvernig hann sæi þá þróun. Ég trúi því að sérfræðingar ríkisstjórnarinnar í þessum málum, sem út af fyrir sig hefur verið ýtt af þessum vagni á síðustu vikum af einhverjum orsökum, séu mér sammála um það, sérfræðingar í þessum málum eins og hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson sem skilaði þremur aðskiljanlegum frv. í hendur hæstv. ráðherra og hann henti þeim öllum. Það er ekki góð einkunn. Kannski er ástæðan fyrir því að þessi bankapakki ríkisstjórnarinnar er ekki jafn vel úr garði gerður og maður hefði kannski vonast til og ítarlegur að allri gerð, að menn hafa ekki notað þessa ágætu grunnvinnu sem hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson og fleiri hafa að öllum líkindum innt af hendi, heldur farið í einhvers konar fúsk og samningamakk við einhverja meinta andstæðinga þessara mála allra og úr orðið einhvers konar bastarður.

Hæstv. forseti. Í umræðum um frv. til laga um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands sem hér er til umræðu mun ég fjalla um þrjár hliðar málsins sérstaklega. Í fyrsta lagi þá ákvörðun að breyta rekstrarformi Landsbankans og Búnaðarbankans í hlutafélagsform. Í öðru lagi þá hlið málsins sem snýr að sölu hlutabréfa í Landsbankanum hf. og Búnaðarbankanum hf. Í þriðja lagi þær áhyggjur sem hugsandi menn hljóta að hafa af starfsfólki því sem þessi mál óhjákvæmilega varða, réttindum þess og starfskjörum. Ég sný mér að fyrsta atriðinu sem nefnt var, breytingu á rekstrarformi Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands í hlutafélög. Ég hlýt að spyrja: Af hverju? Hvað er það sem gerir það svo nauðsynlegt að breyta rekstrarformi þessara ríkisstofnana? Í athugasemdum með frv. finn ég þau rök helst að það sé í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar að breyta í hlutafélag þeim ríkisfyrirtækjum sem starfa á samkeppnismarkaði þannig að þau geti starfað á sama grundvelli og samkeppnisfyrirtæki. Þessi rök tel ég léttvæg, enda ósammála stefnu ríkisstjórnarinnar í flestum málum og líka þessu. Ég tel fullkomlega óraunhæft að stefna sífellt í blindni að samkeppni á öllum sviðum í rauninni af því bara, eins og börnin segja eða af því að aðrar þjóðir, milljónaþjóðir, hafa talið slíkt heppilegt og þó reyndar sumar lært af biturri reynslu að svo var ekki. Í því sambandi má vísa til Norðmanna, en á níunda áratugnum var rekstrarformi norskra ríkisbanka breytt með þeim afleiðingum, eins og nefnt hefur verið í þessari umræðu, að Norðmenn hafa orðið að dæla 40--50 milljörðum norskra króna inn í bankakerfið til að halda því á réttum kili og norska ríkið á núna um 60% hlutafjár í bönkunum sem áður átti að henda út í hina frjálsu samkeppni. Jafnvel norskir bankar sem gerðir voru að hreinum hlutafélagabönkum réðu nefnilega ekki við samkeppnina og því hlýtur það að verða áleitin spurning hvort íslenskir bankar muni gera það. Núna hafa þeir tryggingu í því að vera ríkisbankar. Eftir þá breytingu sem hér er lögð til verða þeir ekki bara litlir heldur agnarsmáir hlutafélagabankar. Ég sé ekkert tilefni til að ætla að þessar, mér liggur við að segja örverur, muni standa sig í samkeppni við erlenda risa eins og títt nefndan Chase Manhattan banka eða svo nær sé litið Den Danske Bank sem þrátt fyrir stærð sína --- en hann er langstærsti banki í Danmörku --- verður að leita samstarfs við bankastofnanir í Evrópu til að ráða við hinn tiltölulega litla markað í Danmörku. Í athugasemdum við frv. kemur einnig fram að Eftirlitsstofnun EFTA hafi þrýst á úrbætur að því er varði rekstur ríkisviðskiptabanka hér á landi þegar kemur að því sem kallað er eðlileg samkeppnisskilyrði. Nú kann vel að vera að nauðsynlegt sé að koma til móts við slíkar ábendingar en ég hlýt að velta því fyrir mér hvort sú leið sem hér er farin sé sú eina sem fær er til að koma til móts við ábendingar EFTA og vísa aftur til þess sem áður var sagt um norska banka. Ég dreg það í efa á sama hátt og ég dreg í efa að það sé rétt og hagkvæmt og verði til aukinnar hagræðingar fyrir landsmenn og fyrir almenn fyrirtæki í landinu. Ég dreg það í efa, eins og ég efast stórlega um að það auki áhrif fólksins í landinu á bankaumsvifin eða lækki vextina sem eru að sliga menn, að breyta rekstrarformi ríkisbankanna úr því formi sem nú er yfir í hlutafélagaform. Og ég dreg það í efa á sama hátt að ég efast um að það verði til þess að bæta bankaþjónustuna í landinu. Hér má t.d. spyrja hvort þessir hlutafélagabankar eigi að hafa einhverjar skyldur við landsmenn hvar sem þeir búa hvað þjónustu varðar. Nú rekur Landsbankinn rúmlega 60 útibú um land allt. Á hinn bóginn er t.d. ekkert útibú Íslandsbanka hf. sem eðlilegt má telja að nefna í þessu sambandi, á öllu svæðinu frá Húsavík, austur og suður um land til Selfoss. Mér er sagt að reikna megi með því að stofnun eins meðalbankaútibús kosti um 100 millj. kr. Það verður aldeilis hagræði í því fyrir Landsbankann hf. að fækka útibúum sínum, setja hugsanlega upp hraðbankakassa á einhverju götuhorni í stærstu plássunum og vísa viðskiptavinum annars upp á heiðina eða yfir fjallvegina til að sækja aðra þjónustu en þá sem tölvustýrðu kassarnir geta veitt. Sú hefur nefnilega orðið reyndin t.d. í Danmörku, en það ber þó að athuga að munurinn er allnokkur þar sem ekki er yfir fjallvegi og heiðar að fara þar á milli byggðarlaga og kvarta þó danskir notendur engu að síður undan bankaþjónustunni og yfir því hvað þjónusta hefur dregist saman við einkavæðingu banka þar. Að öðru leyti en því sem hér hefur verið nefnt er látið að því liggja í frv. þessu og athugasemdum með því að í rauninni sé ekkert verið að gera svo afskaplega mikla breytingu aðra en þá að láta Landsbanka Íslands heita Landsbankann hf. og Búnaðarbankann heita Búnaðarbankann hf. Á bls. 6 í athugasemdum segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þótt ekki sé ráðist í sölu á fjármálastofnunum í eigu ríkisins mælir margt með því að slík starfsemi sé rekin í formi hlutafélaga. Þetta á við jafnvel þótt ríkið sé eini eigandi viðkomandi hlutafélags eins og gert ráð fyrir í þessu frumvarpi.`` --- Þetta er reyndar atriði sem ég mun koma að aftur á eftir. Og áfram, með leyfi forseta: --- ,,Starfsemi hlutafélaga er í vandlega skilgreindu formi og hefur löggjafinn sett ítarlegar reglur þar um, m.a. um starfssvið stjórnar, framkvæmdastjórnar og aðalfundar. Nefna má að í hlutafélagalögum eru ákvæði sem vernda rétt minnihlutaeigenda.`` Á hinn bóginn segir í 7. gr. frv. að ýmis ákvæði annars vegar bankalaga og hins vegar hlutafélagalaga eigi ekki að gilda um Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. Og ég hlýt að spyrja: Af hverju er annars vegar vísað í þessi lög sem rökstuðning fyrir rekstrarformsbreytingu og hins vegar tekið fram að ákvæði í þeim lögum eigi ekki að gilda í þessu tilviki? Er verið að komast fram hjá einhverjum ákvæðum laganna? Þá gerir frv. ráð fyrir alræðisvaldi hæstv. viðskrh. á flestum sviðum. Sem dæmi má nefna að viðskrh. á að skipa undirbúningsnefndir, viðskrh. á að fara með eignarhlut ríkisins, viðskrh. getur ákveðið skiptingu hlutafjár í hluti o.s.frv. Með þessum ákvæðum og öðrum í frv. tel ég að enn sé verið að draga úr almannavaldi og möguleikum fólksins til að hafa áhrif í gegnum sína kjörnu fulltrúa á Alþingi og færa þau völd til eins manns, hæstv. viðskrh. og almáttugs í þessu tilviki. Það tel ég vonda ráðstöfun og í fullkominni andstöðu við þá lýðræðishugsjón sem hingað til hefur verið í hávegum höfð, a.m.k. sums staðar. Næst vil ég koma að því sem ég nefndi áðan, því sem fram kemur í athugasemdum við frv., þ.e. að ríkið eigi að vera eini eigandi hlutafélagsins um bankana og vísast þá til bls. 6 og 7 í frv. Ég vil líka vísa til bréfs hæstv. iðn.- og viðskrh. sem hann skrifaði starfsmönnum banka og er dagsett 30. september sl. Fyrst er í bréfinu fjallað um áðurnefnda stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og síðan óskað eftir samstarfi við starfsmenn bankanna. Þar á eftir segir, með leyfi forseta: ,,Ég vil einnig undirstrika að breytingin á rekstrarformi banka annars vegar og hins vegar sala á bönkunum að hluta til eða öllu leyti eru algerlega aðskilin mál. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er gert ráð fyrir því að það verði Alþingis að taka ákvörðun um sölu á eignarhlutum ríkisins í einstökum fyrirtækjum eða stofnunum.`` En hvað segir svo í frv. sjálfu? Það segir reyndar í 6. gr. að sala á hlutafé í eigu ríkissjóðs í þessum bönkum verði háð samþykki Alþingis en, og það er stórt en, það segir einnig, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir 2. mgr.`` --- sem sé þá að sala sé óheimil nema með samþykki Alþingis --- ,,getur ráðherra, til að styrkja eiginfjárstöðu hlutafélagsbankanna, heimilað útboð á nýju hlutafé.`` Þetta get ég ekki skilið öðruvísi en sem svo að það á ekki að selja en það á samt sem áður að selja. Haltu mér, slepptu mér. Hér er einnig rétt að fram komi að aðalfundir starfsmanna beggja bankanna ályktuðu um einmitt þetta mál. Í ályktun starfsfólks í Búnaðarbankanum segir, með leyfi forseta: ,,Í bréfi viðskrh. Finns Ingólfssonar, dagsettu 30. september 1995, sem sent var öllum starfsmönnum Búnaðarbanka Íslands, er fjallað um áform ríkisstjórnarinnar um að breyta rekstrarformi ríkisbankanna. Þar kemur fram að breyting á rekstrarformi annars vegar og sala bankanna hins vegar séu algerlega aðskilin mál. Alþingi eitt geti tekið ákvörðun um sölu á hlutafé bankanna og að ráðherra leggi áherslu á að undirbúningsvinna vegna breytinganna fari fram í samvinnu við þá sem málið snertir. Á þessum forsendum hóf formaður stjórnar Starfsmannafélags Búnaðarbanka Íslands samstarf við ráðherra þar sem það var álitinn vænlegri kostur til þess að tryggja stöðu starfsmanna við rekstrarformsbreytinguna. Í frumvarpsdrögum dagsettum 17. febrúar 1997 er hins vegar ákvæði þess efnis að ráðherra einn hafi heimild til að auka hlutafé bankans um allt að 49% til utanaðkomandi aðila.`` --- Því hefur nú eins og okkur er kunnugt verið breytt í 35% í fyrirliggjandi frv. Og áfram segir í ályktuninni, með leyfi forseta: ,,Aðalfundur Starfsmannafélags Búnaðarbanka Íslands mótmælir því harðlega að svo veigamikil breyting hafi verið gerð á frv. án samráðs þar sem ekki hafði áður verið rætt um aukningu eða sölu hlutafjár heldur einungis samruna við önnur fjármálafyrirtæki.`` Þess ber líka að geta, virðulegi forseti, að ályktun sama efnis kom fram og var samþykkt samhljóða á aðalfundi Starfsmannafélags Landsbanka Íslands. Næst ætla ég að nefna nokkur atriði sem varða réttindi starfsmanna en um þau er fjallað í III. kafla frv. Í 8. gr. frv. er talað um að starfsmenn Landsbanka Íslands annars vegar og Búnaðarbankans hins vegar skuli eiga kost á sambærilegu starfi hjá Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. við yfirtöku þeirra á viðskiptabönkunum. Hér hlýtur maður að spyrja: Af hverju sambærilegt starf en ekki sama starf? Ef ekki á að gera aðra breytingu en þá að skella einu hf. aftan við nafn bankanna hlýtur að mega tryggja fólkinu sem þar starfar sama starf áfram. Það getur ekki hjá því farið að menn gruni þá um græsku sem ekki eru tilbúnir til að viðurkenna það og láta það koma fram í frv., gruni þá um að hér eigi að gera einhverjar þær breytingar sem gætu komið sér illa fyrir starfsmennina og rýrt kjör þeirra. Í 8. gr. segir einnig að starfsmaður skuli njóta sömu réttinda og hann hafði áður, en það segir ekkert um kjör hans. Það hlýtur að vera grundvallarskilyrði að tryggja að kjör starfsfólksins rýrni ekki við breytingu af þessu tagi, enda hafa samtök bankamanna gert ítrekaðar athugasemdir við einmitt þessa grein frv. og lagt á það áherslu að skýlaust verði tryggt að starfsfólk eigi kost á sama starfi hjá Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. og að þeir njóti þar sömu launa og réttinda og þeir höfðu áður. Í 10. gr. frv. er fjallað um biðlaunarétt sem, eins og það er orðað í greininni með leyfi forseta: ,,... kann að hafa fylgt störfum í ríkisviðskiptabönkunum ...`` Ég hlýt að spyrja: Ríkir einhver vafi á því að slíkur réttur hafi verið fyrir hendi? Sá efi er alla vega ekki til í hugum starfsmanna bankanna og þeir telja þessa grein óþarfa ef 8. gr. sem áður var fjallað um verður breytt á þann hátt sem augljóslega er sanngjarnt og réttmætt að verði. Í 11. gr. frv. er fjallað um lífeyrismál bankastarfsmanna. Í því sambandi er rétt að fram komi að í tillögum að breytingu á reglugerðum lífeyrissjóða starfsmanna Landsbanka og Búnaðarbanka er gert ráð fyrir að ríkisábyrgð og ábyrgð bankanna á eftirlaunum falli niður. Þessi atriði hafa valdið mikilli umræðu og deilum meðal starfsmannanna. Það er því ástæða til að ítreka að mjög nauðsynlegt er að strax verði gengið til þess verks að ganga frá samningum um tilhögun lífeyrismála við bankamenn. Enn er hér ótalin í þessum kafla laganna ein grein um starfsmenn en það er greinin um bankastjóra. Nú hafa bankastjórar og laun þeirra verið mikið til umræðu að undanförnu. Ekki er að sjá á greininni sem er 9. gr. frv. að sérstaklega eigi að hagræða eða spara í sambandi við þessa ofurlaunamenn í bönkunum, en væri þó augljóst hagræði að því að fækka þeim t.d. eins og um 2/3 í hvorum banka fyrir sig. Þannig mætti líka bæta verulega kjör almennra starfsmanna bankanna. Og nú langar mig til að vitna í grein í blaði SÍB, Sambands ísl. bankamanna frá því í febrúar 1997 þar sem fjallað var um launahækkun þriggja seðlabankastjóra. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Það er eðlileg krafa starfsmanna að sú 37% hækkun sem átt hefur sér stað á launum bankastjóranna frá árinu 1993 skili sér að öllu leyti líka til annarra starfsmanna bankans. Til þess að varpa skýru ljósi á þessar miklu launahækkanir bankastjóra Seðlabankans má benda á að ef sú krónutala launahækkana, tæplega 4,7 millj. kr. á ári, sem þessir þrír menn hafa fengið frá árinu 1993 til ársins 1996 hefði verið notuð til þess að hækka laun allra starfsmanna bankans hefði mátt hækka laun hvers og eins hinna rúmlega 140 starfsmanna bankans um rúmlega 32 þús. kr. á ári.`` Enn eitt atriði sem varðar starfsmenn þó ekki sé það í starfsmannakafla frv. heldur í I. kaflanum og þá í 2. gr. Þar er ákvæði um tvær undirbúningsnefndir sem skulu þannig skipaðar að viðskrh. ákveður skipun þriggja manna í hvora nefnd. Ekkert er um tilnefningar. Ekkert er um hvaðan heppilegt væri að menn þessir kæmu. Þetta er sem sagt bara ákvörðun eins manns. Þetta er með ólíkindum. Vegna þess hvað breytingar á rekstrarformi bankanna munu hafa afgerandi áhrif á starfsvettvang bankamanna og vegna þess líka að bankastarfsmennirnir eru náttúrlega sérfræðingar í málefnum banka og hafa menntun, reynslu og þjálfun á þeim vettvangi, er ekki óeðlilegt að ætlast til þess að starfsmenn banka fái fulltrúa í þessar undirbúningsnefndir. Í framhaldi af því er einnig eðlileg krafa að starfsmenn fái a.m.k. áheyrnarfulltrúa í bankaráð hinna nýju banka. Þar sem vinsælt er að vísa til útlanda má nefna að slíkt fyrirkomulag tíðkast á Norðurlöndunum og víða í löndum Evrópubandalagsins. Hæstv. forseti. Að lokum vil ég segja þetta. Ég tel frv. sem hér liggur fyrir vont frv. Það byggir á einhvers konar ,,haltu mér, slepptu mér`` --- hugsun eða að ,,éta kökuna og geyma hana`` --- hugsun sem er lítilmótleg og lágkúruleg. Ég er ekki að mæla gegn því að gagnger endurskoðun verði gerð á bankakerfinu. Ég tel fulla ástæðu til skipulagsbreytinga, skipulagsbreytinga sem hefðu það að markmiði að gera starfsemi bankanna almenningi skiljanlegri og augljósari, auka áhrif fólksins á bankastarfsemina, bæta þjónustuna og lækka vextina svo eitthvað sé nefnt. Til þess væru ýmsar leiðir færar sem ekki eru nefndar í þessu frv. en nokkrir ræðumenn í dag hafa nefnt og ég ætla ekki að fara að tíunda hér frekar þegar liðið er svo langt á dag. Hér virðist miklu frekar eiga að gefa erlendum aðilum eða þessum fáu íslensku stórfyrirtækjum og stóreignafólki möguleika á að yfirtaka stjórn bankakerfisins líka. Frv. sýnir kannski betur en margt annað hvers lags barningur það hefur nú verið fyrir núverandi ríkisstjórn að komast að sameiginlegri niðurstöðu um stefnumál sem sennilega hafa verið sett niður í hálfgerðu fljótræði í sigurvímunni eftir kosningarnar síðustu, án þess að báðir ríkisstjórnarflokkarnir hafi hugsað í kjölinn hvers konar samvinna yrði byggð upp í ríkisstjórnarsamstarfinu og hvernig ætti að vinna að málum og umfram allt að hvaða málum ætti að vinna.