Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frú forseti. Ég þakka fyrir að fá orðið til að gera athugasemd um málefni sem Alþingi varðar. Sennilega hefði ég átt að gera þessa athugasemd í upphafi fundar áður en gengið var til atkvæðagreiðslna. Athugasemd mín lýtur að því að í Morgunblaðinu laugardaginn 23. okt. sl. birtist auglýsing undir fyrirsögninni ,,Sókn fyrir Suðurlandskjördæmi``. Þetta er fundalota sem hv. alþm. Árni Johnsen stendur fyrir. Það er ekki nema gott að hv. þm. standi fyrir fundalotu í kjördæmi sínu en einn fundastaðurinn vekur athygli mína. Á fullveldisdaginn 1. des. er auglýstur opinn fundur um atvinnumál, hagræðingu og bjartsýni og hann verður í Þingvallabænum á Þingvöllum miðvikudaginn 1. des. kl. 20.30. Ræðumenn verða Salome Þorkelsdóttir alþm., forseti Alþingis, og Árni Johnsen alþm. Ég verð að segja að mér finnst ekki smekklegt að boða til stjórnmálafundar í Þingvallabænum með þessum hætti. Nú veit ég ekki hvaða heimildir hv. þm. eða forseti Alþingis hafa á Þingvallabænum til fundahalda. Ég vil spyrja hæstv. forseta hvort hann telji viðeigandi að efna til svona stjórnmálafundar í Þingvallabænum á fullveldisdaginn og kanna það jafnframt hvort öðrum þingmönnum Suðurlandskjördæmis t.d. yrði lánaður Þingvallabærinn til svona fundahalda ef þeir vildu halda þar fund á fullveldisdaginn eða þjóðhátíðardaginn eða einhvern annan hentugan dag.

Nú hefði forseti óskað að hv. 3. þm. Suðurl. væri viðstaddur og gæti svarað athugasemdum hv. 1. þm. Norðurl. v. þar sem sú sem hér stendur er ekki í aðstöðu að svara fyrir þetta. Forseti vill biðja hv. þm. um að veita henni tækifæri til þess að koma þessum athugasemdum á framfæri við hv. 3. þm. Suðurl. svo hann geti gefið skýringar.

Frú forseti. Ég veitti því að vísu athygli eins og ég hef oft gert áður að hv. 3. þm. Suðurl. er ekki í salnum en ég sá mér ekki fært að bíða í voninni eftir að hann kæmi hingað enda átti ég ekki erindi við hann, ég átti erindi við forseta Alþingis. Ég er ekkert að lá hv. þm. Árna Johnsen þó að hann boði til funda í sínu kjördæmi og fái til þess flokksbræður sína, ég er að gera athugasemdir við fundarstað, ég er að gera athugasemd við fundartíma, þ.e. dagsetningu fundarins og ég er að spyrja um álit forseta Alþingis á þessari notkun á Þingvallastað og þessum degi.

Forseta finnst að þessi athugasemd heyri ekki beinlínis undir störf þingsins og hefði frekar kosið að svara þessu annars staðar í þinghúsinu ef því væri að skipta. Hins vegar getur forseti upplýst að þegar viðkomandi þingmaður hringdi og bað þá sem hér stendur að koma til fundar og taka þar til máls þá spurði forseti um fundarstaðinn, hvernig á því stæði að hann væri á þessum stað, og fékk þær upplýsingar að það væri ekkert við það að athuga, þarna væru stundum haldnir fundir. Meira veit forseti ekki um þetta mál en vill svo gjarnan fá frekari upplýsingar og svara því þá á öðrum vettvangi en úr forsetastóli sem forseta finnst orka tvímælis að sé rétt.

Herra forseti. Ég hjó ekki eftir því að hv. þm. Árni Johnsen væri með fjarvistarleyfi. En e.t.v. situr sá hér inni, fyrrv. forsrh., sem getur svarað þessu ef ráðherrar treysta sér til að úrskurða, hverjar séu reglur sem hafa gilt 

Frú forseti. Mér er að vísu ókunnugt um hvaða ástæður liggja að baki því að fundur er auglýstur á þessum stað á þessum tíma. Það er hins vegar rétt sem hér hefur komið fram að einn af okkar þingmönnum í Suðurl. hefur staðið mjög myndarlega að fundaherferð í okkar kjördæmi og með miklum ágætum. En vegna þessarar fyrirspurnar um fundarstað og fundartíma þá er rétt að leita réttra upplýsinga þar um og gefa þeim þingmönnum sem hér hafa spurt réttar upplýsingar þegar þeirra hefur verið aflað.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyingar á lögum nr. 46/1991, um búfjárhald. Þetta er 28. mál á þskj. 28. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Árni M. Mathiesen, Ingibjörg Pálmadóttir, Kristín Ástgeirsdóttir, Rannveig Guðmundsdóttir og Ragnar Arnalds. Frumvarpsgreinin er aðeins ein og gengur út á það að við 5. gr. laganna bætist ný málsgrein er orðast svo, með leyfi forseta: ,,Eigendum stórgripa, þ.e. nauta og hrossa, er skylt að hafa gripi sína í vörslu allt árið og sjá til þess að þeir gangi ekki lausir á eða við þjóðvegi. Ákvæði þetta skal þó ekki hindra hagagöngu stórgripa utan girðinga þar sem tryggt þykir að af því hljótist engin hætta fyrir umferð, svo sem í heimalöndum eða afréttum sem liggja hvergi að alfaraleiðum. Viðkomandi sveitarstjórn eða sveitastjórnir skulu setja í samþykktir sínar um búfjárhald, sbr. 3.--5. gr., [þ.e. 3.--5. gr. laga um búfjárhald] nauðsynleg ákvæði í þessu sambandi að höfðu samráði við lögreglustjóra. Engin slík ákvæði, sem heimila hagagöngu stórgripa utan girðinga, sbr. 2. málsl. þessarar greinar, öðlast þó gildi nema landbúnaðarráðherra staðfesti þau.`` Í öðru lagi að lög þessi öðlast gildi 1. september 1994. Frumvarp þetta var flutt á síðasta þingi en varð þá ekki útrætt. Það er væntanlega kunnara en frá þurfi að segja því miður að tíðni alvarlegra umferðaróhappa og slysa sem rekja má til lausagöngu stórgripa á og við þjóðvegi víða um landið er mikið áhyggjuefni. Á árinu 1989 starfaði nefnd að því að kanna til hvaða ráðstafana væri unnt að grípa í því skyni að minnka umferð vörslulauss búfjár á þjóðvegum og gera tillögur til úrbóta. Nefndin var m.a. skipuð fulltrúum frá Vegagerð, Búnaðarfélagi og Umferðarráði, auk þess sem í henni sat einn bóndi, landgræðslustjóri og deildarstjóri umhverfisdeildar landbúnaðarráðuneytisins. Ein meginniðurstaða nefndarinnar var sú, sem hér er lögð til og flutt í frumvarpsformi, að leggja til að lausaganga stórgripa yrði endanlega aflögð. Rétt er að taka fram að einn nefndarmanna hafði þó fyrirvara á um þessa niðurstöðu nefndarinnar sem laut í sjálfu sér ekki að hinni efnislegu niðurstöðu heldur því hvernig landeigendum yrði gert kleift að standa fyrir sitt leyti að efndum slíkra laga. Nú er það svo að þessi tillaga nefndarinnar náði ekki fram að ganga í sinni upphaflegu mynd hér í formi lagasetningar á Alþingi heldur varð niðurstaðan sú með setningu nýrra laga um búfjárhald vorið 1991 að gefa sveitarstjórnum afdráttarlausar heimildir til að fyrirskipa vörslu á sínu svæði en lögskylda hana ekki alveg. Síðan hafa fjölmargar sveitarstjórnir brugðist við í framhaldi af setningu laganna vorið 1991 og sett reglugerðir eða samþykktir um lausagöngu og mjög víða bann við lausagöngu stórgripa eins og sjá má í fskj. II með þessari tillögu. En hinu er ekki heldur að neita að á allmörgum svæðum hefur engin breyting orðið og lausaganga stórgripa tíðkast enn með tilheyrandi afleiðingum, það jafnvel við aðalþjóðvegi landsins í nokkrum tilvikum og hafa af því hlotist mikil slys. Nú má spyrja að því hvort ástæða sé til að gera jafnmikinn greinarmun á stórgripum og öðru búfé og hér er gert. Er því til að svara að í fyrsta lagi var það tillaga þessarar nefndar og tiltölulega vel rökstudd, og var vísað m.a. til þess að hrossum hefur stórfjölgað í landinu á undanförnum árum, að langflest alvarlegustu umferðaróhöppin þar sem búfé kemur við sögu eiga sér stað þegar um árekstur milli ökutækja og hrossa er að ræða. Það heyrir til undantekninga að meira en minni háttar tjón á ökutækjum verði þegar sauðfé eða annað búfé á í hlut. Mikil slys hafa orðið á mönnum og dauðaslys í allmörgum tilvikum á undanförnum árum, ökutæki hafa stórskemmst og gripir drepist. Bótakröfur eru miklar og ekki síst nú eftir að ný ákvæði um tryggingar hafa tekið gildi. Í flestum tilvikum, nánast undantekningarlaust eru það bifreiðaeigendurnir sem einhliða eru gerðir ábyrgir þegar slík atvik verða. Þá er á það að benda að mun auðveldara er að gera gripahelda girðingu fyrir hross og nautgripi en fyrir sauðfé. Enn fremur er það svo að fjölmargar sveitarstjórnir hafa þegar notfært sér heimildir í gildandi lögum um að fyrirskipa vörslu á stórgripum þannig að það að stíga skrefið til fulls og gera þetta að almennri reglu í landinu er miklu minna skref en ætla mætti við fyrstu sýn. Hér er nauðsynlegt að menn rugli alls ekki saman annars vegar lausagöngu stórgripa og hins vegar lausagöngu sauðfjár. Þar er um ósambærilega og allt aðra hluti að ræða og engin tillaga uppi um það af hálfu flm. að breyta því fyrirkomulagi sem þar gildir. Enda eins og áður sagði um allt annað og miklu smávægilegra vandamál að ræða í þeim tilvikum að óhöpp verði vegna samskipta ökutækja og sauðkinda. Takmarkanir á lausagöngu sauðfjár eru tiltölulega sjaldgæfar í landinu. Rétt er að minna á að í frv. til vegalaga, sem mun vera hér til umfjöllunar á Alþingi öðru sinni ef ég man rétt, er að finna tiltekið nýmæli í 56. gr. þess frv. eins og það var að minnsta kosti þegar það var lagt fram á síðasta löggjafarþingi þar sem kveðið er á um að ,,öll lausaganga búfjár skuli bönnuð á vegsvæðum þar sem girt er orðið beggja megin vegar og helt hólf hefur þar með myndast``. Slíkt lausagöngubann á vegsvæðum sem þegar eru lokuð hólf kemur þó engan veginn í stað vörsluskyldu stórgripa eins og hún er hér lögð til og er því ekki að okkar mati fullnægjandi lausn gagnvart þessu vandamáli. Það er lagt til að frv. öðlist gildi að tæpu ári liðnu, þ.e. 1. sept. 1994 þannig að sveitarstjórnum, landeigendum og öðrum málsaðilum gefist nokkurra mánaða aðlögunartími að gildistöku þess. Athuga mætti að sjálfsögðu ef svo bæri undir að tekið væri tillit til mismunandi aðstöðu sveitarfélaga og landeigeigenda í þessu sambandi þegar hinar einstöku reglur yrðu nánar útfærðar. Einnig í þeim tilvikum að sveitarstjórnirnar kysu að nýta sér heimildir síðari málsl. 5. gr. um hagagöngu, lausagöngu, utan þeirra svæða þar sem umferðar væri að vænta. Hæstv. forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta langt mál, ég held að frv. útskýri sig nokkuð sjálft og rökstyðji sig sjálft. Ég læt nægja að vísa í því sambandi til ítarlegra fylgiskjala sem því fylgja. Í fyrsta lagi upplýsinga frá Umferðarráði og lögreglustjórum um tíðni umferðaróhappa sem tengjast búfé. Fyrsti flm. lagði í það vinnu á sl. ári að draga saman gögn frá Umferðarráði og vinna úr þeim og setja upp á tiltölulega aðgengilegu formi þar sem eru töflur í fylgiskjali I um umferðaróhöpp, fjölda eða tíðni umferðaróhappa sem tengjast búfé á árunum 1987, 1988, 1989, 1990 og 1991. Og síðan að afla sérstaklega upplýsinga frá lögreglustjórum í Húnavatnssýslu og Skagafjarðarsýslu en þar er tíðni umferðaróhappa sem tengjast lausagöngu stórgripa hvað mest. Ég kann öllum þeim sem lögðu til upplýsingar eða aðstoðuðu við öflun þessara gagna bestu þakkir fyrir. Það ég best veit er staðan í grófum dráttum óbreytt hvað varðar lausagöngu í þeim sveitarfélögum sem hér eiga sérstaklega í hlut, bæði á Norðurlandi og Suðurlandi. En þar hafa þessi mál sérstaklega verið til skoðunar. Í öðru lagi í fylgiskjali II er yfirlit yfir samþykktir sveitarfélaga um búfjárhald. Það yfirlit er ekki tæmandi og næsta víst er að einhverjar samþykktir hafa bæst við síðan þessar upplýsingar voru teknar saman fyrir hartnær ári síðan. En af því fylgiskjali á bls. 16--18 í þskj. sjá menn þó að stór hluti sveitarfélaganna í landinu hefur tekið á þessum málum og algengast er að um sé að ræða bann við lausagöngu hrossa eða lausagöngu allra stórgripa. Í þriðja og síðasta lagi er svo birt sem fylgiskjal með frv. skýrsla sú sem ég vitnaði til og unnin var á árinu 1989 af sérstakri nefnd sem skipuð var til að athuga málefni varðandi lausagöngu búfjár eða ,,búfé á vegsvæðum`` eins og það var kallað. Þar geta þeir sem það vilja farið betur yfir helstu niðurstöður og efnisatriði nefndarinnar. Hæstv. forseti. Ég sé svo ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð. Ég vona að frv. þetta fái efnislega og vandaða skoðun og treysti því að sjálfsögðu að svo verði. Ég held að það sé tímabært og nauðsynlegt að taka á þessum málum og betra að gera það fyrr en seinna. Ég held að hér sé valin skynsamleg málamiðlun ólíkra hagsmuna, annars vegar þeirra sem jafnvel telja að koma ætti með öllu í veg fyrir alla lausagöngu búfjár í landinu, sem er óraunhæf krafa að mínu mati og ástæðulaus, og hinna sem minni vilja breytingar með því að velja þá leið að beina þessum ráðstöfunum sérstaklega að þeim hluta búfjárins sem mestum og alvarlegustum slysunum veldur þá ætti að finnast á þessu máli ásættanleg lausn eða niðurstaða a.m.k. um eitthvert árabil þangað til annað yrði ákveðið. Ég legg svo til að að lokinni þessari umræðu, hæstv. forseti, verði frv. vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Herra forseti. Það er í gildi heimildarákvæði í íslenskum lögum sem felur sveitarstjórnum ákvörðunarrétt í þessum efnum. Nú hefur hv. 4. þm. Norðurl. e. komist að þeirri niðurstöðu að víða séu sveitarstjórnir þannig skipaðar að slíkir vitleysingjar sitji í þeim að það sé ekki við það búandi. Það er út af fyrir sig ærið umhugsunarefni. Ef það er nú tilfellið að slíkir vitleysingjar sitji í þessum sveitarstjórnum að það sé ekki við það búandi þá er spurning hvort það sé ekki á öðrum sviðum líka sem þeir valdi óskunda og einfaldara mál að setja þá lagasetningu um að þeir verði bara allir látnir víkja og banna að þeir verði endurkjörnir í sveitastjórnir. Þetta er nefnilega dæmi um það þegar menn una ekki valddreifingu, þegar menn una ekki valddreifingu í landinu. Menn una því ekki að sveitastjórnirnar hafi ákveðið vald. Héðan skal valdið koma, héðan skal drottnað, miðstýringin skal lifa. Það er auðvitað ákaflega einfalt að standa upp og segja: þetta hefur kostað þetta eða hitt. Hvað er búið að byggja margar einbreiðar brýr í þessu landi sem hafa kostað dauðaslys? Hvað er búið að byggja margar slíkar brýr? Hvað er búið að leggja víða einbreitt slitlag á vegi sem hafa kostað dauðaslys? Eru menn reiðubúnir að taka á þessu öllu og á þá að taka þessa menn fyrir? Það er nú einu sinni svo að það voru hvorki hross né kýr sem tóku þær ákvarðanir. Ég held að það sé ærið umhugsunarefni ef við förum í að skrásetja dauðaslysin sem orðið hafa í umferðinni og flokka það hverjir bera ábyrgðina þá sé nú hætt við að það verði komið við kaunin á sumum og e.t.v. fyrrv. samgrh. þessa lands. Það er nefnilega svo að umferðin hefur kostað ærið mikið en allt til þessa hafa menn viljað líta svo á að gáfaðri aðilinn, þ.e. mannskepnan, hlyti að bera ábyrgðina. Það hlýtur þá að vera á breiðum grunni sem þannig er litið á þetta mál. Ef þetta er aftur á móti skoðað út frá jafnræði þegnanna þá er það ærið umhugsunarefni að víða hefur Vegagerðin látið girða meðfram vegum. En samt er staðan sú að bændur þessa lands hafa látið girða meðfram vegum mjög langa kafla sem Vegagerðin hefur ekki borgað þrátt fyrir það að þeir eiga sama kröfurétt á greiðslu fyrir þær girðingar eins og hinir sem eru búnir að fá greitt. Og hverjar voru tillögur hæstv. samgrh. á sínum tíma um að það bæri að skipta þannig fjármagni til vegamála að það yrði gert upp við þessa bændur sem búnir voru að girða og ekki fengu greitt? Er það í anda jafnræðis þegnanna sem sumum var greitt en öðrum ekki? Það er nefnilega orðinn ansi mikill munur í réttarstöðu manna ef sumum er ætlað að girða meðfram vegunum á eigin kostnað en öðrum er ætlað að fá þá peninga úr ríkissjóði eins og verið hefur. Mér finnst dálítið mikil sýndarmennska að svona tillöguflutningi. Það er látið í það skína að hér sé risinn upp friðarsinni sem boði hina einu réttlátu lausn þessara mála. Ég hygg líka að það sé ærið umhugsunarefni hver er staða eignarréttarins í landinu. Annars vegar eru menn að leysa til sín lönd í kringum Reykjavík á svo svimandi upphæðir að maður stendur hissa og spyr hvort jarðvegurinn sé úr gulli þegar hæstu tölur eru nefndar. Hins vegar eru gefin lönd ef þau hafa verið eign kirkjunnar eins og gerðist með þá stóru gjöf sem Garðabær fékk. Í þriðja lagi: Hver er staða þeirra sem hafa látið land undir vegi úti á landi? Landið hefur verið tekið og nú eiga þeir að fara að borga stórfé með landinu. Ég sé ekki annað en að þeir menn verði að útbúa gjafasamning til íslenska ríkisins þess efnis að tveir millimetrar sitt hvoru megin við veginn verði gefnir ríkinu og þá geta þeir samkvæmt núgildandi lögum krafist þess að það verði girt á landamærum. Þannig hljóðar nú sá texti. Því ef tveir einstaklingar í þessu landi eiga lönd saman og una því ekki að ógirt sé á milli þá getur annar aðilinn krafist þess að það verði girt á landarmerkjunum og innan eins árs verður þá að fara í þær girðingarframkvæmdir samkvæmt íslenskum lögum eins og þau eru í dag. Sennilega gætu þessir bændur þá ekki brugðið til annars ráðs en að gefa svo sem tvo millimetra af þessu landi sitt hvoru megin við veginn til ríkisins til þess að þvinga fram girðingar á helmings kostnaði. Hún er nefnilega dálítið merkileg þessi staða og þessi krafa núna um að bændurnir eigi að fara að girða er á sama tíma og svo er sorfið að sauðfjárræktarsvæðum þessa lands að menn spyrja hvert stefni. Og formaður landbn. hefur óskað eftir því og nefndin öll að Byggðastofnun geri rannsókn og úttekt á stöðu svæðanna sem sauðfjárræktin er á. Ætli það séu ekki sömu svæðin sem búa við það að þar eru stór svæði meðfram vegunum ógirt? Ætli það mundi ekki taka í hjá sumum að fara að kosta þær girðingar sem hér er farið fram á að verði gerðar á sama tíma og aðrir hafa fengið girt á kostnað Vegagerðarinnar? Mig undrar það satt best að segja stundum hvað mönnum dettur í hug að einfalda þann málflutning sem settur er fram. Vissulega er rétt að það hafa orðið dauðaslys þegar keyrt hefur verið á hross. Ég veit ekki hvort það hefur orðið dauðaslys á Íslandi í árekstri við nautgrip. Það má vera að það hafi orðið einhvers staðar, ég veit það ekki. Hins vegar spyr maður sjálfan sig stundum: Voru þessir menn á eðlilegum hraða? Voru þeir á þeim hraða sem lög leyfa á viðkomandi svæði? Það skiptir kannski engu máli í viðhorfi sumra til þessa dæmis. Hitt veit ég að það er vafalaust auðvelt að þyrla því upp að menn séu með þessu móti að vinna hér stórkostlega að umhverfis- og öryggismálum í landinu. Ég býst við að það sé frekar auðvelt, það sé tiltölulega auðvelt að kveða niður að ríkið hafi verið að girða meðfram vegum á aðalþéttbýlissvæðunum en svo eigi bændur að gera það á eigin kostnað þar sem strjálbýlla er og sums staðar er það hreinlega ekki hægt. Það hagar nú einfaldlega svo til að það er ekki hægt að gera girðingar sem eru stórgripaheldar yfir veturinn, hvort sem mönnum líkar það betur eða verr. Ég held að sú miðstýringarhugsun sem hér kemur fram, að ef sveitarstjórnir hafi ekki vit á því að gera það sem þær eiga að gera, að mati flm., þá eigi bara að breyta lögunum og setja allsherjarskyldu á. Mér finnst þessi hugsun út í hött, algerlega út í hött. Ég treysti sveitarstjórnarmönnum betur til að meta þetta með eðlilegum hætti. Hitt veit ég, að ef þessi lög verða samþykkt þá á það eftir að kosta málaferli sem varða stórar upphæðir í þessu landi, því að auðvitað er ekki ólíklegt að sumir muni krefjast þess að þeirra land verði tekið allt eignarnámi, þar sem nýting landsvæðisins undir beit sé ekki lengur til staðar innan viðráðanlegra kostnaðarmarka. Það er nú einu sinni svo að það er mikill munur á umferð eftir því hvar menn eru. Og dauðaslysin hefðu trúlega ekki orðið jafnmörg, ef það hefði verið samþykkt af þessari stofnun að gera upp við þá bændur sem eiga kröfur inni hjá Vegagerðinni vegna girðingarframkvæmda. Þá hefðu trúlega hinir farið af stað og girt meðfram veginum í von um að þeir fengju það þá greitt. En meðan þannig er staðið að málum, að samgönguráðherra eftir samgönguráðherra hefur fulltingi fjárln. til þess að framkvæma þetta á þann hátt að ekki sé gengið frá greiðslu á þessum hlutum, þá finnst mér flutningur eins og þessi jaðra við ósvífni, ég segi það alveg hreint út.

Hæstv. forseti. Ég ætla að svara hv. þm. efnislega í lengri ræðu á eftir en ég vil bara nota þetta tækifæri í andsvari til að vekja athygli á einum grundvallarmisskilningi sem þessi hv. þm. er greinilega haldinn, að þetta frv. snúist sérstaklega um girðingar meðfram vegum. Svo er ekki. Þetta frv. gengur út á það að sveitarfélög setji samþykktir eða landslög ákveði bann við lausagöngu stórgripa sem ósköp einfaldlega þýðir að eigendur stórgripanna þurfa að hafa heldar girðingar á sínu landi fyrir hagagöngu sinna gripa. Eftir sem áður getur verið ógirt meðfram vegum og þessum tveimur málum mega menn alls ekki blanda saman. Það eru allt aðrir hlutir og væri allt önnur aðferð ef farið yrði í þetta með þeim hætti að ákveða að girða af öll vegsvæði í landinu. Mér virtist hv. þm. hafa misskilið málið þannig að það gengi út á það að nú stæði til að þvinga fram með lögum að afgirða öll vegsvæði í landinu. Svo er ekki. Þetta mun í langflestum tilvikum ekki breyta neinu miðað við það búskaparlag sem tíðkast í landinu, því langflestir bændur sjá nú þegar sóma sinn í að hafa fullnægjandi hagagirðingar fyrir sína stórgripi og lausaganga þeirra utan girðinga og þá á annarra manna landi tíðkast mjög óvíða. Hér yrði því ekki nema í örfáum tilvikum, hygg ég, um að ræða einhverja umtalsverða breytingu og einhver útgjöld fyrir búskapinn í landinu eða landeigendur, þá fyrst og fremst í þeim örfáu tilvikum að menn hafi stundað það búskaparlag að láta stórgripi ganga utan girðinga og þá á vegsvæðum þar sem umferð er. En það er sem betur fer mjög fátítt og ef menn trúa því ekki þá ættu þeir að lesa töfluna í fskj. II með frv. þar sem talin eru upp þau fjölmörgu sveitarfélög í landinu sem nú þegar hafa fyrirskipað bann við lausagöngu af þessu tagi. En ég vildi leiðrétta þennan misskilning ef það mætti eitthvað hjálpa til í umræðunni en ætla að öðru leyti að svara útúrsnúningum hv. þm. og misskilningi hér á eftir.

Herra forseti. Sá slæmi misskilningur virðist vera uppi hjá hv. flm., 4. þm. Norðurl. e., að vegirnir liggi ekki um beitarlönd. Vegirnir liggi á einhverjum allt öðrum stað en þar sem grasi gróið land er, vegirnir liggi ekki um beitarlönd bændanna. Þess vegna sé um tvö óskyld mál að ræða. Ég hvet hæstv. umhvrh. ekki til að lesa neinar skýrslur, ég hvet hann til að ferðast um landið og kanna það hvort vegirnir liggi ekki um grasi gróin svæði á þessu landi, beitilönd bændanna. Komist hann að þeirri niðurstöðu að svo sé ekki þá eru forsendurnar út af fyrir sig réttar hjá honum, ef það er bara uppi á öræfum sem þessir vegir eiga að vera. En meðan svo er þá blasir það við að í mörgum tilfellum er þetta spurningin um það hvort það eru bændurnir sem girða meðfram vegunum eða hvort það er Vegagerðin sem gerir það. Það vill svo til að ég hef verið beðinn, af bændum á Vestfjörðum, að reka það erindi að leita eftir því hvort Vegagerðin vildi bera ábyrgð á því að girðing yrði greidd seinna meir sem þeir mundu reisa. Undirtektirnar voru ekkert jákvæðar. Og það væri sumt öðruvísi hefði það svar verið jákvætt. Þess vegna tel ég að það sé úthugsaður útúrsnúningur það svar sem kom fram hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. þegar hann kvartaði undan því að ég skildi ekki tillöguna.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara í einhvern meting við hv. þm. um það hvor okkar þekki betur til meðfram vegum landsins og í sveitum. Hann þekkir mjög vel til í Borgarfirði veit ég og ég kannski betur annars staðar. Um efnisatriði frv. þýðir hins vegar ekkert að þrátta, hv. þm. Jafnvel hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hlýtur að skilja að landeigandi, bóndi, sem á nokkur hross, og síðan gildir í því sveitarfélagi eða eru sett með landslögum ákvæði sem bannar lausagöngu þeirra gripa, honum standa mörg úrræði til boða önnur en að girða af endilanga veglengju sem liggur í gegnum hans land. Hann getur girt og á kannski fyrir helda hagagirðingu, þess vegna einhvers staðar langt frá vegi, þar sem hann getur látið sín hross ganga árið um kring og þar með eru þau ekki í lausagöngu og þarf ekki að hafa nokkur einustu áhrif á það hvort girt er eða ekki girt meðfram þjóðvegi í því tilviki. Auðvitað getur hagað svo til að hagagöngulandið liggi meðfram þjóðvegi, en það þarf ekkert endilega að gera það og ég þekki fjölmörg dæmi að svo er ekki. Algengast er að bændur hafi sína stórgripi í girðingum allt árið og þeir hagar liggja eftir atvikum eða liggja ekki að þjóðvegum eins og gengur. Mjög margar landmiklar jarðir búa kannski við það að þjóðvegirnir liggja í gegnum landið á köflum sem skipta jafnvel tugum km, ég þekki dæmi slíkt, og þar vantar auðvitað mikið á að girt sé meðfram öllum vegunum. En eftir sem áður geta viðkomandi bændur átt hagaheldar girðingar og látið sína stórgripi ganga þar þegar þeir eru utan húss. Ég held því að þetta sé ósköp einfalt, hv. þm., og engin ástæða til að þvæla þessu neitt fyrir sér. Málið liggur svona. Það er ekki verið að þvinga hér fram, umfram það sem aðstæður á hverri jörð gera þá kröfu til, einhverjar girðingar meðfram vegum umfram það sem í gildi er nú þegar eða breyta þeim ákvæðum sem um það gilda.

Herra forseti. Efni þessa frv. liggur alveg ljóst fyrir og það þarf ekki um það að deila. Það er verið að setja stórkostlegar kvaðir á þá aðila sem búa í dreifðustu byggðum þessa lands, kvaðir sem aðrir hafa fengið greiddar af ríkinu. Það er það sem verið er að gera. Og ég skil vel að hv. flm. sé dálítið feiminn við að minnast á sitt tímabil sem samgrh. í þessu sambandi. Það má vera að hann hafi ekki þekkt landið nógu vel þá til að gera sér grein fyrir því að bithagarnir og vegstæðin eru sömu svæðin víðast hvar.

Ég þekki landið miklu betur en hv. þingmaður.

Frú forseti. Það var einu sinni karl fyrir norðan sem hét Sigurbergur. Hann var mikill dýravinur og ágætur hestamaður. Hann var líka mannvinur, þ.e. hann vildi öllum vel og hann hældi öllum mönnum ef hann hafði nokkurt tækifæri til þess. Hann bætti því samt gjarnan við þegar hann var búinn að hæla mönnum upp í hástert: ,,En hestamaður er hann ekki,`` svona aðeins á lægri nótum, náttúrlega að því undanskildu að þarna væri ekki um hestamann að ræða. Ég er hræddur um að þó að hv. 1. flm. sé allra góðra gjalda verður, þá mundi Sigurbergur flokka hann þannig, ef hann væri að hæla honum, hann mundi bæta við: ,,En hestamaður er hann ekki.`` Það er nefnilega ákaflega óheppilegt ef menn eru að rækta hross og ætla sér að ná einhverjum árangri í því, að ala þau upp í þröngum girðingarhólfum. Hrossum er í uppvexti mjög nauðsynlegt að hafa viðeigandi hreyfimöguleika, annars verður hrossið trunta, hvað sem það er vel gert í eðli sínu, vegna þess að íslenski hesturinn hefur mótast af þessu landi og hann þarf að hafa ákveðið svigrúm til þess að hreyfa sig. Sérstaklega er þetta mikilvægt með hross í uppvexti, annars verða þau kjarklaus og þeirra eiginleikar, fótfimi og aðrir eiginleikar, fá ekki að njóta sín. Þrátt fyrir að hv. þm. sé ekki hestamaður --- og ég er svo sem ekkert að gera neina kröfu til þess, ég veit að hann er af miklu sauðfjárræktarmannakyni og hefur vafalaust næman skilning á þörfum sauðfjár í uppvexti --- þá er hann hér að reyna að bæta úr vandamáli sem ég viðurkenni að er til staðar og viðurkenni ekki síður heldur en hv. flm. Það er mikið vandamál sem varðar umferðaröryggi og úr því verður að bæta. Ég tel hins vegar að ef menn líta á þetta sem umferðaröryggismál, sem mér finnst það vera og eigi að vera, þá sé ekki lögð hér til breyting á réttum lögum. Ég tel að það þurfi að breyta vegalögum og e.t.v. girðingarlögum líka þannig að stofnbrautir, þ.e. þeir vegir landsins þar sem umferðin er mest og hröðust, verði girtar með þeim hætti að búfé komist ekki á vegina. Það er alveg eins hægt að keyra út af og drepa sig eftir að hafa keyrt á kind eins og eftir að hafa keyrt á hross eða nautgrip. Það er nú reyndar sem betur fer mjög sjaldgæft að menn keyri á nautgripi, því þeir eru ekki í miklum mæli á þjóðvegum landsins. Ég tel sem sagt að það sé mjög brýnt að breyta vegalögum og jafnvel girðingarlögum líka þannig að tryggt verði að búfé komist ekki á vegina. Þetta verður ekki gert nema með því að Vegagerðin, sem er umsjónaraðili vegakerfisins, skerist í leikinn, girði meðfram stofnbrautunum og setji hlið á þvervegi og haldi girðingum við þannig að viðhlítandi sé. Hér er líka um tryggingarspursmál að ræða og eins og komið hefur fram þá getur sveitarstjórn sett bann við lausagöngu búfjár og margar sveitarstjórnir hafa farið þá leið. En ef búfé sleppur inn á veg þrátt fyrir bann sem reyndar alltaf getur komið fyrir meðan vegirnir eru ekki forsvaranlega girtir og þvervegir með viðeigandi hliðum og girðingarnar með eðlilegu viðhaldi, þá getur búfé sloppið inn á veg og þá er eigandi búfjárins skaðabótaskyldur sé bann við lausagöngu í gildi. Ekki aðeins að hann verði fyrir þeirri raun að hans búpeningur sé slasaður, sem í þessu lendir, og hann hafi af því væntanlega einhvern efnahagslegan skaða, sem ég vil nú kannski ekki gera mikið úr, heldur verður hann skaðabótaskyldur eða getur orðið skaðabótaskyldur vegna skemmda á ökutækinu sem ekið er e.t.v. af glannaskap og í langflestum tilfellum af glannaskap á skepnu hans. Ég tel að það sé brýnt að ráða bót á núverandi ástandi og ég vil leggja mitt af mörkum til þess. En það verður ekki gert nema með því móti að koma skepnunum út af helstu umferðaræðum og ökuvenjur landsmanna eru því miður með þeim hætti að það er óhjákvæmilegt að ná búfénu út af vegunum, en það tel ég að ekki verði gert með sæmilegum og skynsamlegum hætti nema með því að fá Vegagerðinni það verkefni til þess að vegur teljist fullbúinn og umferðarhæfur að hann sé afgirtur. Annað ætla ég ekki að segja um þetta frv. Ég er sammála hv. 1. flm. að hér er um vandamál að ræða og vandamál sem við eigum að leysa.

Hæstv. forseti. Ég vil að það komi fram að ég er frekar jákvæð gagnvart þessu máli og tek undir með síðasta ræðumanni að það þarf að ráða bót á núverandi ástandi og koma skepnunum út af þjóðvegunum, sérstaklega vegna þeirrar slysahættu sem er af ástandinu eins og það er og eins og við þekkjum það. Hv. þm. minntist á vegalög í því sambandi og það er eflaust rétt og það hefur reyndar komið fram hjá fleiri ræðumönnum að þetta kemur líka inn á vegalög. En ég er ekki frá því að þó svo að vegalögum yrði breytt þannig að ríkinu væri skylt að girða meðfram öllum vegum þá þurfi samt sem áður að breyta búfjárlögum, eða lögum um búfjárhald, vegna þess að það er a.m.k. þannig þar sem ég þekki best til að þar er oft svo mikill snjór að það er ekki alveg hægt að treysta því að girðingarnar geri sitt gagn. Og þá finnst mér að bændur verði að bera ákveðna ábyrgð, ekki bara vegna hættu heldur líka vegna þess að eins og búskaparhættir eru orðnir nú þá er hey í rúllum við næstum því hvern sveitabæ í landinu og það er mikill skaði af því þegar hross komast í rúllur og geta skemmt þær stórkostlega. Þess vegna verður að koma þeim reglum á að mínu mati að bændur beri meiri ábyrgð á sínum gripum heldur en nú er. Nú er það rétt sem hér hefur komið fram að sveitarstjórnum er heimilt að setja reglur hvað þetta snertir og hafa margar gripið til þess ráðs, en ég er ekki frá því að löggjafinn mundi gera sveitarstjórnarmönnum nokkurn greiða með því að taka af þeim ómakið og setja lög í landinu sem kvæðu á um þetta þar sem oft er þetta erfiðara í návíginu. En ég vildi að það kæmi fram að mér finnst þetta vera mál sem verður að taka á og ég er frekar jákvæð gagnvart frv. en auðvitað verður það skoðað betur í hv. landbn.

Hæstv. forseti. Ég þakka þær umræður sem hér hafa orðið, þær voru málefnalegar, a.m.k. tvær síðari ræðurnar sem fluttar voru. Hv. 1. þm. Norðurl. v. og hv. 3. þm. Norðurl. e. fjölluðu á efnislegum forsendum um málið og ég met það. Að vísu var ég ákaflega sár við hv. 1. þm. Norðurl. v. að halda því fram að ég væri ekki hestamaður. Það er rétt að það komi hér fram að ég á bæði reiðhest, gamlan stólpagrip, og meira að segja bráðefnilega meri frá Flugumýri í Skagafirði, úr kjördæmi hv. þm., þannig að ég sit illa þegjandi undir því að hafa ekki áhuga á hestum  Það er svo rétt hjá hv. þm. og löngu viðurkennd staðreynd að á þroskaskeiðinu þarf ungviðið að hafa nægjanlegt rými til að hreyfa sig og stælast. Það er yfirleitt óhollt að alast upp í þröngum hólfum, bæði fyrir líkamlegan og andlegan þroska. Þeim framsóknarmönnum er hollt að minnast þess að þröng hólf eru varhugaverð yfir höfuð.

Ert þú ekki af þessum framsóknarmönnum?

Ég hef í öllu falli náð þetta langt á þroskabrautinni, hv. þm., sem er meira en sagt verður um suma sem hafa ekki komist yfir barnasjúkdóminn. En þetta snýst allt um það, hv. þm., að menn búi samkvæmt aðstæðum og hafi áhöfn á sínu búi í sambandi við aðstæður og landkosti. Mér fannst hv. þm. í raun og veru vera að mæla þeim búskaparháttum bót að menn héldu stórt stóð en ættu lítið land og yrðu þess vegna að sleppa því út úr girðingum þannig að það gæti gengið yfir á land nágrannanna og haft þar nóg rými. Hér er að sjálfsögðu ekki verið að fara fram á eða ætlast til þess að menn breyti á nokkurn hátt ráðsmennskunni á sinni jörð. Menn geta girt hana af alla saman stafnanna á milli og haft sinn búpening þar. Ef hún er hins vegar of lítil fyrir þá áhöfn sem á jörðinni er þá skapast þetta vandamál sem hv. þm. var að víkja að. Auðvitað er það alveg rétt að til greina gæti komið að taka á þessu vandamáli jafnframt eða eingöngu með breytingu annaðhvort á vegalögum eða umferðarlögum, en hér var valin sú leið sem ég held að sé nærtækust hvað þennan þátt málsins snertir, þ.e. lausagöngu stórgripanna. Ég er þeirrar skoðunar að lausaganga stórgripa, a.m.k. þar sem umferð er einhvers staðar nálæg, sé tímaskekkja, sé vitleysa. Það er augljóst mál að umferð á þjóðvegum eins og þeir eru orðnir í dag með 80--100 km hraða,  Nú háttar svo til að á næsta ári er reiknað með því að þjóðleiðin norður í land, milli Reykjavíkur og Akureyrar, verði öll komin með bundnu slitlagi og umferðarhraðinn í samræmi við það og umferðarþunginn mjög mikill enda eru þau óhöpp sem á þessari leið verða út úr öllu korti. Varðandi það sem hv. þm. Páll Pétursson sagði um tryggingamál þá er það auðvitað alveg rétt að þessi réttarákvæði hafa áhrif á bótaskylduna en það er mat lögfræðinga sem ég hef rætt við að það muni einfaldlega reyna á þau ákvæði gildandi laga um heimild til að skipta tjóni og það verði verkefni dómstóla að úrskurða þá með hvaða hætti það skuli skoðast á grundvelli þeirra ákvæða sem gilda hverju sinni um lausagöngu eða takmarkanir á henni. Ég minni á að í gildandi umferðarlögum, ég hygg að það sé 88. gr., ef ég man rétt, er heimild til að lækka eða fella niður bætur ef sá sem fyrir tjóni varð var meðvaldur að því af ásetningi eða gáleysi. Þessu ákvæði gætu tryggingafélögin beitt eða vísað til þess og farið í það að láta reyna á að tjóni væri skipt eða deilt við slíkar aðstæður. Að öðru leyti tek ég undir það og ég met það sjónarmið sem kom fram hjá hv. þm. Páli Péturssyni og Valgerði Sverrisdóttur sem hér töluðu áðan að þau eru því sammála að það þurfi að grípa til úrræða í þessum efnum. Þetta ástand gangi ekki eins og það er. Þá kem ég að lokum að máli hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar sem mér fannst ekki flytja hér jafnmerkilegt innlegg í umræðuna vegna þess fyrst og fremst að meginhluti af hans máli var ómálefnalegur og að verulegu leyti útúrsnúningar sem á ekkert skylt við efnislega og almennilega umræðu um svona mál. Ég geri að sjálfsögðu ekki kröfu til þess að allir séu mér sammála og er ekkert síður feginn því að heyra sjónarmið þeirra sem hafa aðrar skoðanir, en það er heldur lakara að vera að taka upp tíma þingsins í umræður um mál af þessu tagi með útúrsnúningum af því tagi sem hv. þm. fór með áðan. Auðvitað er það fjarstæða að halda því fram að ég og við flm. úr öllum flokkum, þar á meðal flokkssystir hv. þm., séum með þessu frv. að lýsa einhverju vantrausti á sveitarstjórnirnar í landinu. Hér er ósköp einfaldlega um það að ræða hvort það eigi ekki að setja almenna reglu um tiltekinn hlut í þágu almannahagsmuna og slysavarna í landinu. Auðvitað flokkast það ekki undir traust eða vantraust á sveitarstjórnum. Það má alveg með sömu rökum segja að það sé vantraust á sveitarstjórnum að leyfa þeim ekki að hafa sín umferðarlögin í hverju umdæmi og bara hver sinn hámarkshraðann eftir aðstæðum. Þetta er auðvitað þvættingur, hv. þm., og ekkert við því að segja ef það verður niðurstaða löggjafans að það sé rétt að mæla fyrir um svona hluti í lögum í þágu almannaheilla í landinu, þá snýst það ekki um trú eða vantrú á einhverjum einstökum sveitarstjórnum í landinu. Það er auðvitað fráleitt að halda slíku fram. Varðandi skógarferð sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson fór hér um einbreiðar brýr og einbreið slitlög og að mér skildist næstum að segja ábyrgð okkar lífs og liðinna samgönguráðherra á dauðsföllum í því sambandi, þá var það heldur ósmekklegur málflutningur satt best að segja. Ég kaus í minni framsöguræðu að vera ekki að draga slíka hluti með beinum hætti inn í rökstuðning fyrir þessari tillögu en auðvitað mætti gera það, og er hægt að gera það. Því miður þarf ekki langt að leita síðustu dæmanna um sorgleg slys og dauðsföll jafnvel af völdum árekstra milli bifreiða og stórgripa. En það er öllu skemmtilegra að reyna að ræða hlutina á hlutlægan hátt og halda slíkum tilfinningaatriðum utan við eins og kostur er og ég vísaði þess vegna í fylgiskjölin um það sem þar er á ferðinni. Sennilega veit hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson t.d. ekki að á þremur árum, árunum 1990, 1991 og 1992, drápust 19 hross af völdum árekstra í umdæmi lögreglunnar á Blönduósi einu saman. Segir þetta ekki sína sögu um óþolandi ástand í þessum efnum? Það gefur auga leið að hross fellur ekki eða það þarf ekki að fella það nema um nokkuð harðan árekstur hafi verið að ræða. Staðreyndin er auðvitað sú að flestir sem fara oft milli þessara landshluta, Norðurlands og Suðurlands, upplifa það að rekast á eða komast í allt of náin kynni við stórgripi á vegunum. Sumar flutningabifreiðarnar sem ganga norður í land eru með sérstakar grindur framan á vatnskassanum til að hlífa bifreiðunum ef þær lenda í árekstri við stórgripi. Ósköp einfaldlega vegna þess að menn hafa á undanförnum árum trekk í trekk orðið fyrir stórtjóni af völdum þess að rekast á stórgripi á vegunum í náttmyrkri og blindu. Auðvitað getur þetta ekki gengið svona. Staðreyndin er sú að þorri sveitarstjórnanna í landinu hefur viðurkennt að þetta fari ekki saman, lausaganga stórgripa og umferð á vegum. Það mætti leyfa hv. þm. að heyra og kannski ekki annað betra við tímann að gera en að lesa það yfir hv. þm., a.m.k. hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni, sem rakið er í fskj. II. um þetta mál. Með leyfi forseta, þá stendur þar t.d. að sveitarfélögin, Innri-Akraneshreppur í Borgarfjarðarsýslu hafi gert samþykkt um bann við lausagöngu hrossa, Eyjahreppur í Snæfellsnessýslu, sömuleiðis bann við lausagöngu hrossa, Reykholtshreppur í Borgarfjarðarsýslu, Andakílshreppur í Borgarfjarðarsýslu, Austur-Eyjafjallahreppur, Vestur-Eyjafjallahreppur og Ásahreppur í Rangárvallasýslu, Fljótshlíðarhreppur í Rangárvallasýslu, Hvolhreppur í Rangárvallasýslu, Djúpárhreppur í Rangárvallasýslu, Rangárvallahreppur í Rangárvallasýslu, Borgarneshreppur í Mýrasýslu, bann við lausagöngu hrossa í öllum hreppum í Norður-Ísafjarðarsýslu, bann við lausagöngu hrossa í öllum hreppum í Vestur-Ísafjarðarsýslu, Stafholtstungnahreppur í Mýrasýslu, bann við lausagöngu hrossa, Leirár- og Melahreppur í Borgarfjarðarsýslu, bann við lausagöngu hrossa, Reykhólahreppur í Austur-Barðastrandarsýslu, bann við lausagöngu hrossa, Kjalarneshreppur í Kjósarsýslu, bann við lausagöngu hrossa, Svarfaðardalshreppur í Eyjafjarðarsýslu, bann við lausagöngu stórgripa, Skarðshreppur í Skagafjarðarslu, bann við lausagöngu hrossa, Hvalfjarðarstrandarhreppur í Borgarfjarðarsýslu, bann við lausagöngu hrossa, Kjósarhreppur í Kjósarsýslu, bann við lausagöngu hrossa, Mýrahreppur í Austur-Skaftafellssýslu, bann við lausagöngu hrossa, Reykjahreppur í Suður-Þingeyjarsýslu, bann við lausagöngu hrossa, Kelduneshreppur í Norður-Þingeyjarsýslu, bann við lausagöngu hrossa, Miklaholtshreppur í Hnappadalssýslu, bann við lausagöngu nautgripa, til viðbótar áframhaldandi gildi banns við lausagöngu hrossa. Þetta kemur til viðbótar öllum þeim samþykktum um búfjárhald í kaupstöðum og fjölmörgum öðrum sveitarfélögum sem þegar voru í gildi og taka þá yfirleitt einnig til stórgripa. Það má heita undantekning ef það fyrirfinnst þá nokkurs staðar að ekki sé í gildi algjört bann við lausagöngu stórgripa í öllum kauptúnum og kaupstöðum. Og fjölmörg sveitarfélög sem eru í mesta strjálbýlinu hafa sömuleiðis sett slíkar samþykktir. Ég vek athygli á því að hér eiga einmitt í hlut í mörgum tilvikum afskekkt en víðlend sauðfjárræktarhéruð. Þar láta menn það ekki aftra sér í því að setja bann við lausagöngu stórgripa þó að engum manni dytti þar í hug að leggja til að allir þjóðvegir yrðu girtir af í sýslum eins og t.d. Strandasýslu og Norður-Þingeyjarsýslu, enda ekki um slíkt að ræða hér og það ekki á dagskrá. Ég held að það sé einmitt það sem þurfi að gera, þ.e að taka á þessum málum með einhverjum skynsömum og raunhæfum hætti þannig að menn komi til móts við kröfur um miklu róttækari aðgerðir sem yrðu landbúnaðinum dýrari og erfiðari. Þær liggja í loftinu, hv. þm., og ég held þess vegna að það sé vænlegt að fara leið af þessu tagi, skynsamlega og raunhæfa málamiðlunarleið sem tekur á stærsta vandanum en íþyngir þó ekki landbúnaðinum eða landeigendum með óheyrlegum kröfum sem hins vegar t.d. altækt bann við lausagöngu búfjár mundi gera. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson blandaði hér ýmsu fleiru inn í mál sitt, girðingum og réttarstöðu landeigenda og öðru slíku sem ég tel að grundvallist á misskilningi, það sé alveg augljóst mál að hér er ekki með neinum hætti um að ræða eignaupptöku eða íþyngjandi kvaðir af því tagi að menn gætu þurft að leita réttar síns eða hefðu ástæðu til að gera það í einhverjum tilvikum. Hér er eingöngu um það að ræða að tilteknar almennar reglur giltu í landinu sem hefðu að vísu áhrif á búskaparhætti en það er ekki með neinum hætti verið að grípa inn í ráðstöfunarrétt og nytjarétt eigenda á sínu eigin landi. Athugi hv. þm. það. Eða er það einhver réttur sem menn eiga kröfu til að láta búfé ganga á lausagangi utan sinnar eigin jarðar? Ég spyr. Og sé svo, þá bið ég menn að benda mér á þau lagaákvæði forn og ný sem gefa mönnum leyfi til þess að beita slíku. Það kann að vera að í einhverjum tilvikum séu slík ítök í gildi gagnvart almenningum eða afréttum, en ég hygg að það eigi sjaldan við í byggð og meðfram vegum, enda bendi ég á það ákvæði 2. málsl. 5. gr. að þar sem aðstæður leyfa þá gætu menn í þeim sveitarfélögum á grundvelli sérstakrar samþykktar leyft lausagöngu, enda væri tryggt að hún hefði ekki áhrif á umferð eða ylli ekki slysahættu þar. Ég hygg því að þegar hv. þm. athuga þetta betur sjái þeir að hér er ekki á ferðinni frv. af því tagi að ástæða sé til að taka því illa eða að það sé flutt af einhverjum fjandskap við landbúnaðinn nema síður sé. Það er og hefur verið um langt skeið mín sannfæring að eitt af því sem skynsamlegt væri að gera fyrir landbúnaðinn og bændur í landinu væri að ná tökum á svona málum, koma þeim í skikk vegna þess að nógu erfið er nú áróðursstaða greinarinnar fyrir þó að hún hafi ekki jafnframt á móti sér árekstra sem verða við aðra í landinu út af svona löguðu. En það er alveg augljóst mál að þarna er eitt slíkt tilvik á ferðinni sem ég held að mönnum væri fyrir bestu að reyna að taka á og leysa. Að sjálfsögðu er ég opinn og móttækilegur fyrir hugmyndum um að þetta megi reyna að gera að einhverju leyti með öðrum aðferðum og ef hv. landbn. til að mynda kemst að þeirri niðurstöðu að það sé ástæða til að gera jafnframt eftir atvikum breytingar á vegalögum eða girðingarlögum og/eða umferðarlögum, þá finnst mér sjálfsagt mál að slíkt sé þá skoðað hér í þinginu. En hér er lögð til einföld og árangursrík aðferð að mínu mati til þess að stemma stigu við þeim vanda sem hvað mest stingur í augu í þessum efnum og alvarlegastur er, en það er óheyrilega mikil tíðni slysa sem verða vegna árekstra ökutækja og stórgripa. Ég vona að þetta hafi að einhverju leyti svarað þeim sjónarmiðum sem hér voru sett fram af hv. þremur ræðumönnum Framsfl. sem ég ítreka og endurtek að ég þakka fyrir þátttöku í umræðunni.

Frú forseti. Hér hafa rúllubaggar borist í tal og ég tel einfaldara, brotaminna og ódýrara að hafa rúllurnar afgirtar þannig að skepnur komist ekki að þeim frekar en að hafa skepnurnar innan girðingar til þess að þær fari alls ekki í rúllur. Orsök þess að þetta frv. er flutt er að auka umferðaröryggi í landinu. Það er a.m.k. það sem ég hef getað lesið út úr þessu, ekki eingöngu það að gera hrossaeigendum erfitt fyrir. Og ég er sammála svo langt sem það nær að skepnurnar þurfa burt af vegunum. En það er hins vegar ekki einfalt mál að leggja þá kvöð á menn að hafa skepnurnar alltaf afgirtar þannig að ekki geti verið um neina lausagöngu að ræða. --- Ég ætla nú að bíða meðan þessi fundur fer fram, ég þarf að tala við hv. fyrrv. landbrh. Skepnurnar þurfa burt af vegunum. En nú hagar þannig til --- og ég er ekki að mæla með því að menn beiti á annarra land --- að víða eru víðlendir sumarhagar sem eru nýttir sameiginlega og þar er ekki um neitt annað að ræða heldur en girða með vegum ef þar er á annað borð svo mikil umferð að hætta skapist. Það er hægt að segja sem svo að það sé einfalt að girða af öll heimalönd og í sumum sveitum er það gert. Það er ekki þannig þar sem ég þekki til, þar heyrir það frekar til undantekninga að heimalönd séu fyllilega girt og víst er garður granna sættir og flestar jarðir eru að einhverju leyti girtar, en fáar jarðir þar sem ég þekki til eru algirtar jarðir og menn verji sín heimalönd alveg fyrir ágangi búfjár frá öðrum. Enda er það ekki neinn smávegis kostnaður að girða sæmilega stóra jörð. Nokkurra kílómetra girðng kostar töluvert fé og þá er verið að leggja þarna þá kvöð á hrossabændur. Auðvitað er stórhætta af búfé á vegum. En með banni við lausagöngu búfjár breytist núverandi réttarvenja, þ.e. bóndinn, eigandi gripsins sem ekið er á, verður skaðabótaskyldur. Það getur vel verið að lögfræðingar komist þannig að þeirri niðurstöðu til að ná bónus af viðkomandi ökumanni að hann eigi að bera hluta af sökinni vegna gáleysis og eins og við þekkjum uppgjör tryggingafélaganna, þá er reynt að skipta tjóni til þess að ná niður bónus hjá mönnum ef þess er nokkur kostur. Og það vill svo til í öllum tilfellum að ef keyrt er á annaðhvort kyrrstæðan hlut eða skepnu á þjóðvegum landsins, þá er það með einum eða öðrum hætti gáleysi. Venjulega er það vegna þess að það er ekið of hratt miðað við aðstæður. Menn geta ekki brugðist við því sem fram undan er á veginum með því að keyra á það þannig að væntanlega kemur ökumaður alltaf til með að bera einhverja ábyrgð, a.m.k. kemur tryggingafélagið einhverju tjóni á ökumanninn eða á tryggingafélag ökumannsins en mestu á bóndann. Hv. flm. vitnaði til sorglegra atburða úr umdæmi lögreglunnar á Blönduósi. Það er alveg rétt að hrossaumferð á vegum hefur verið vandamál. Hluti er vegna þess að ekki hefur verið sinnt reiðvegagerð og það er verið að keyra á alsaklausa reiðmenn sem hætta sér út á vegina og af því hafa hlotist hörmuleg slys. Á einum stað er þetta sérstaklega hættulegt eða slysin mjög tíð, allt of tíð. Þar hagar þannig til að bóndi nokkur sem rekur mjög stórt hrossabú á tvær jarðir og hann er að reyna að nýta þær báðar og aðra sem er fjallajörð nýtir hann sem sumarhaga. Síðan kemur snjórinn á haustin og leggur yfir girðinguna og hrossin vilja ekki vera þar lengur og þykir orðið harðbýlt upp til fjalla, þá leggja þau af stað niður í sveit og fara þá veginn og eru þar á ferðalagi í sjálfsmennsku, sem er auðvitað ekki gott, en af því hafa hlotist mörg af þessum slysum. Það hefur líka komið fyrir og nú seinast fyrir nokkrum vikum mjög alvarlegt slys þar sem opnaðist hlið og hross fóru út á veginn, bóndi fór að sækja hrossin og var að reka þau heim til sín. Það var komið kvöld en ökumaður kom aðvífandi og lenti á hrossahópnum og drap þar þrjú hross og eyðilagði bílinn sinn. Það er aldrei hægt að sigla alveg út fyrir að ekki getið orðið óhappatilvik en ég tel að það eigi að stuðla að því að friða vegina fyrir ágangi búfjár og það verði ekki gert með þessu frv. heldur með breytingu á vegalögum og hugsanlega á girðingarlögum.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé ekki nein deila um það milli okkar hv. þm. að æskilegast væri ef það væri framkvæmanlegt að hindra öll samskipti búfjár og umferðar með því að allir vegir í landinu væru afgirtir. En það er auðvitað langt í land að það sé raunhæfur kostur og ég leyfi mér nú að draga í efa að það sé mikil ástæða til að fara út í svo róttækar aðgerðir gagnvart t.d. afskekktustu sauðfjárræktarhéruðum landsins þar sem umferð er tiltölulega lítil, víðlendi mikið og með vísan til þess að slys eru yfirleitt ekki alvarleg þó að um einhverja árekstra verði að ræða milli bíla og sauðfjár. Ég held að það væri nær lagi að gera eins og sums staðar erlendis er gert. Þar eru sérstök aðvörunarskilti þegar komið er þar á vegum, út fyrir afgirt svæði upp á fjalllendi, að menn megi eiga von á dádýrum eða einhverju öðrum slíku við vegina, þá er það gefið til kynna með einhverjum sérstökum aðvörunarskiltum. Varðandi skiptingu tjóna, þá er a.m.k. alveg ljóst að það sem þar er m.a. haft í huga er að það geta komið upp þau atvik þar sem sannanlegt þykir að báðir aðilar beri nokkra ábyrgð, t.d. í þessum tilvikum sem nefnd voru af hv. þm. ef girðingar falla nú niður í stórveðri að vetrarlagi og búpeningur sleppur þannig út, þá er það að sjálfsögðu ekki um vanrækslu bónda að ræða heldur óviðráðanlegar orsakir og atvik sem koma upp. Bann við lausagöngu stórgripa leysir ekki bílstjóra undan þeirri skyldu að sýna aðgát í umferðinni. Þeir eiga eftir sem áður að aka með varúð og bera þess vegna að sjálfsögðu alltaf nokkra ábyrgð ef árekstur verður. Við svona aðstæður getur vel komið til greina að báðir teljist bera nokkra ábyrgð og þá sé tjóninu skipt. Sá árstími sem hér er erfiðastur viðfangs er á haustin þegar er að skyggja, skammdegið að ganga í garð en enn er dimmt yfir og enginn snjór á jörðu og ef menn skoða þessa skýrslu sjá þeir að það er langalvarlegasti tíminn í þessu sambandi. Þá á mönnum ekki að vera neitt að vanbúnaði að halda uppi girðingum og það er ekki fyrr en síðar á vetrinum sem oftast eru sérstakir erfiðleikar vegna snjóþyngsla í því sambandi. Og auðvitað er vel hugsanlegt að taka á slíkum tilvikum séstaklega, t.d. með breytingum á umferðarlögum sem kveða þá skýrar á um það hvernig fara skuli með ábyrgð og tjón þegar það hlýst af völdum slíkra aðstæðna sem upp kunna að koma.

Frú forseti. Mér er það ljóst að Vegagerðin kemur ekki til með að girða allar stofnbrautir landsins í einu vetfangi, en það er hægt að raða þessum verkefnum í forgangsröð, girða fyrst á hættulegustu stöðunum og vinna sig svo áfram. Á leiðinni frá Reykjavík til Akureyrar eru staðir mishættulegir og það er sjálfsagt að ráðast í þá fyrst sem hættulegastir eru. Varðandi þetta með árstímann, hvenær slysin verða, þá er það sjálfsagt rétt að mikið af þeim verður á haustin, en þau eru yfirleitt vegna mjög gáleysislegs aksturs. Þ.e. menn eiga náttúrlega ekki að keyra hraðar en svo að þeir geti stoppað á þriðjungi þeirrar vegalengdar sem bílljósin lýsa upp. Það er hið eðlilega ökulag og ef ekki er um hálku að ræða eða óvænta hálkubletti þá á þeim ekkert að vera að vanbúnaði að stoppa áður en þeir keyra á.

Hæstv. forseti. Í fyrsta lagi í sambandi við girðingar og hlutverk Vegagerðarinnar í því efni, þá er það alveg rétt að að sjálfsögðu er hægt að ráðast í þetta verkefni þannig að fyrst séu tekin fyrir þau svæði út frá meginþéttbýlinu og meðfram aðalumferðaræðum sem mestu skiptir að friða alfarið fyrir ágangi búfjár og ég er reyndar þeirrar skoðunar að það hefði fyrir löngu átt að setja af stað markvissa áætlun um að girða af þjóðbrautirnar út frá suðvesturhorninu og út frá öðrum helstu þéttbýlisstöðum landsins og t.d. ætti leiðin að mínu mati austur yfir fjall og a.m.k. austur til Víkur í Mýrdal að vera afgirt nú þegar. Það er auðvitað eiginlega alger tímaskekkja að það skuli vera göt í girðingar meðfram vegum á svo miklum umferðaræðum sem þar eiga í hlut. Og það sama mætti segja um þjóðleiðina a.m.k. áleiðis norður og vestur í land. Það er auðvitað alveg óviðunandi hversu lítið hefur miðað í þeim efnum. En við þekkjum það báðir, ég og hv. þm. að þarf heilmikið átak og mun taka mörg, mörg ár að ná ásættanlegum árangri í gegnum þá aðferð eina og sér og ég held að sú breyting sem hér er lögð til, með vísan til alls þess sem ég hef áður um hana sagt, eigi að geta leyst ásættanlega úr þessum málum, a.m.k. fyrst um sinn á meðan annað er ekki ákveðið. Ég tel að þetta frv. leggi ekki þær stórkostlegu kvaðir eða íþyngjandi skyldur á hendur einum eða neinum að ekki verið við það ráðið. Komi upp slík tilvik, þá hlyti að mega líta á slíkt í gegnum viðkomandi sveitarstjórnir eða með einhverjum öðrum hætti, hugsanlega standa við bakið á þeim sem sannanlega yrðu að leggja mest á sig til þess að mæta svona kvöðum. Ég held að það væru þá ótal leiðir færar til þess, en gagnvart öllum þorranum og í langflestum sveitarfélögum landsins eins og ég hef áður sagt mundi þetta ósköp einfaldlega engu breyta af því að vörsluskylda stórgripa er þar fyrirskipuð nú þegar.

Frú forseti. Ég er alveg á móti því að gera hestamenn eða hrossaeigendur réttlausa eða að einhverjum sérstökum blórabögglum sem geti borið eða eigi að bera þennan kostnað einir. Auðvitað er hægt að kaupa tryggingar, skepnueigendur geta keypt tryggingar þannig að verði þeir fyrir því að keyrt sé á skepnur þeirra, þá er hægt að kaupa tryggingu þannig að þeir verði ekki fyrir fjárhagslegu tjóni. En ef menn fara að gera það, þá hækkar framleiðslukostnaðurinn, þá hækkar afurðaverðið o.s.frv.

Herra forseti. Það kom fram í yfirlýsingu hv. 4. þm. Norðurl. e. að hann væri miklu kunnugri landinu en ég. Þetta kom ekki úr ræðustól heldur úr sæti viðkomandi hv. þm., en ég vil að þetta komi hér alveg skýrt fram sem yfirlýsing þannig að það fari nú ekki á milli mála að hv. þm. hafi legið á þessari stöðu að eigin mati. Ég tel einnig rétt að geta þess að sú seinni ræða sem hér var flutt var að því leyti langskárst þegar lesið var upp hvaða sveitarfélög það væru sem samþykktu lausagöngubannið. Þar mátti greina viss tilþrif í málflutningi. En að öðru leyti undrar mig það stórum að hv. þm. skuli yfir höfuð hafa kjark til að flytja þetta mál hér inn á Alþingi Íslendinga og með leyfi forseta hyggst ég lesa hér hversu mikið bændur áttu inni hjá Vegagerðinni 1. jan. 1992, kröfur sex og átta ára gamlar margar hverjar og þess vegna velflestar frá tíð hv. 4. þm. Norðurl. e. þegar hann var samgrh.: Á Suðurlandi voru þá 99 km óuppgerðir. Á Reykjanesi 28,2, á Vesturlandi 104,8, á Vestfjörðum 9,3, Norðurl. v. 90,6, Norðurl. e. 199,3, Austurland 59. Nú var gert upp, fjárveitingu að upphæð 26 millj. var skipt, 17 millj. fóru í girðingarnar og 9 fóru í uppgræðsluna. Þá var ákveðið að gera upp á Suðurlandi 11 km, á Reykjanesi engan, ekkert borgað. Vesturland 9,4, Vestfirðir 0,6, Norðurl. v. 24,2, Norðurl. e. 20,4, Austurland 11,4 km. Óafgreitt 1. jan. 1993 voru, því að þrátt fyrir þetta halda nú bændur áfram að girða meðfram vegunum: Suðurland 60 km, Reykjanes 28,2, Vesturland 99,3, Vestfirðir 8,7, Norðurl. v. 71, Norðurl. e. 148,9 og Austurland 51,4 km. Ég er sannfærður um að þetta hyrfi sem vandamál um leið og ríkið gerði heiðarlega upp við bændur í þessum efnum en léti þá ekki þurfa að vera með kröfur 6--8 ára gamlar því að það er eitt sem verið er að gefa í dag að þó að þetta hafi verið svona á sínum tíma, þá er þetta yfirleitt tekið inn í stofnkostnaðinn þegar nýbyggingar eru framkvæmdar í dag. Það er viðurkennt í dag en að gera heiðarlega upp við þá sem eru búnir að gera þetta, það er farið rólega í það. Það er ekki verið að flýta sér að borga þær kröfur og mér er til efs að margir væru þolinmóðari að bíða en þeir sem eiga þessar kröfur á ríkið. Hér er annars vegar fulltrúi réttlætisins sem heldur því fram að það eigi ekki að beita á nágrannann. Hver hefur talað fyrir því í þessum stól að það eigi að beita á nágrannann? Aftur á móti virðist hv. 4. þm. Norðurl. e. hafa á því misjafnar skoðanir hvort á að beita hrossum á nágrannann eða hesta. Verði hans málflutningur tekinn alvarlega, þá er allt í lagi að beita kindum á nágrannann. Það virðist líka vera allt í lagi að láta kindurnar vera á vegunum. Ég skil yfir höfuð ekki sjónarmiðin sem eru þarna á bak við, ég skil þau ekki. Það er talað um það sem einhvern fáránlegan hlut að sveitarstjórnir eigi að hafa tillögurétt í þessum efnum, um umferð í gegnum sín svæði. Ég veit ekki betur en borgarstjórn Reykjavíkur hafi lengst af haft um það tillögurétt hér í Reykjavík hvernig ýmsar samþykktir voru í þessum efnum og ég efa að það sé hægt að líta svo á að það sé óeðlilegri hlutur að sveitarstjórnir úti á landi fái að hafa úrslitaáhrif í þessum efnum. Hvers vegna skyldu þær ekki mega að fá að ráða þessu? Hvers vegna skyldum við líta svo á að hreppsnefndirnar séu ófærar um að taka þessa ákvörðun? Það er verið að snúa bótakröfunni við. Hver hefur ekki komið þar að þar sem barn hefur verið að reka kýr yfir veg og þurft að slá af og talið það sjálfsagðan hlut og eðlilegan vegna þess að þannig hagar til að skepnuhúsin eru öðrum megin við veginn og bithaginn er hinum megin.

Það telst ekki lausaganga, hv. þm.

Ef kýrnar ganga lausar, þá hlýtur það að vera lausaganga. Hvaða gangtegund skyldi það annars vera? Nei, mér finnst að málflutningurinn og talið hafi verið á tilfinninganótunum, að það sé verið að reyna að pressa hér ákveðið mál í gegn vegna þess að það hafa vissulega orðið slys. Hins vegar er það ósannað mál hvort þeir sem þannig keyrðu hefðu ekki orðið fyrir slysi þó að þeir hefðu ekki lent á umræddum skepnum. ég held nefnilega að í flestum tilfellum hafi ástæðan verið sú að menn höfðu keyrt það greitt að þeir réðu ekki við að stöðva farartækið innan eðlilegra marka. Ef menn vilja leysa þessi mál í friði, þá hlýtur það fyrsta sem eigi að gerast að vera það að gert verði upp við þá bændur sem eiga kröfu á ríkið, það verði gert upp og það verði látið sjá hvort hinir fara þá ekki í að girða meðfram vegum þar sem það er hægt í trausti þess að þeir muni fá þær girðingar greiddar. Ég hygg að hv. flm., 4. þm. Norðurl. e., viti það mætavel að það er hægara sagt en gert að fara að segja mönnum á sumum svæðum landsins að girða þar af svo að öruggt sé að vetrarlagi og það verður lengi hægt að deila um það undir þeim kringumstæðum hvort skepnurnar hafi sloppið vegna þess að þær hafi komist af vel girtu svæði eða hvort ekki nógu vel hafi verið staðið að girðingarmálum. Ég hygg í reynd að það sé verið að setja mikil illindi af stað ef tillaga sem þessi er samþykkt. Og ég hygg að margir bændur sæju þann kost vænstan að gefa Vegagerðinni landið undir veginum til þess að geta krafist þess að girt yrði á landamerkjum og fengið helming greiddan og helming af viðhaldi greiddan um ókomin ár. Ef þeir gerðu það, þá ættu þeir rétt á helmingi af viðhaldinu líka gagnvart allri framtíð eins og íslensk lög eru í dag. En ef menn telja að þetta sé sá þjóðfélagshópur sem eigi mesta peninga aflögu, þ.e. þeir sem búa í hinum strjálu byggðum landsins og séu ekki of góðir til að fara af stað og kosta girðingar í stórum stíl, þá held ég að þeir séu á miklum villigötum svo að ekki sé meira sagt. Herra forseti. Ég hef ekki hugsað mér að tala lengur en tími minn leyfir, en það væri fróðlegt fyrir hæstv. fyrrv. ráðherra að lesa á bls. 27 í skýrslunni sem samgrh. lagði fram við vegáætlun 1992.

Hæstv. forseti. Ég þarf í sjálfu sér ekki að lesa þá skýrslu, við þekkjum innihald hennar bæði ég og hv. þm. Hér er á ferðinni langur og gamall hali sem rúllað hefur á undan Vegagerðinni í óuppgerðum skuldbindingum vegna girðinga meðfram vegum. Ef eitthvað er, þá hygg ég að þessi hali hafi eitthvað styst nú síðari árin, sérstaklega vegna þess að nokkurt fé hefur á hverju ári verið lagt í þetta verkefni, en nýjar girðingar eru eins og hv. þm. reyndar réttilega benti á yfirleitt teknar inn í framkvæmdina og þeim lokið samtímis enduruppbyggingu vega eins og hún gengur fyrir sig núna. Ég veit ekki betur en hv. þm. hafi tekið þátt í því hér og borið ábyrgð á því m.a. með ríkisstjórnum sem hann hefur stutt mestallan tímann sem hann hefur setið á Alþingi að skipta vegafé með tilteknum hætti og þar hafa krónurnar verið færri en hugur manna hefur staðið til verkanna og ég veit ekki hvort einn ber eitthvað sérstaklega meiri ábyrgð eða sök á því en annar. Ég minnist þess a.m.k. ekki að hv. þm. hafi flutt brtt. um það að hækka ætti sérstaklega liðinn girðingar í vegáætlun undanfarin ár og lækka þá eitthvað annað á móti, en ef það er misminni þá bið ég hv. þm. að leiðrétta það. Ég held að þessi málflutningur, að það sé eitthvert sérstakt gerræði af hálfu Alþingis ef það leyfir sér að setja lög sem banna lausagöngu stórgripa, gangi ekki upp hjá hv. þm. vegna þess að þetta sama Alþingi, þessi sami löggjafi er búinn að fela sveitarstjórnum slíkt vald og hvers eiga þá bændur gjalda í þeim sveitarfélögum sem hafa ákveðið að beita því og fyrirskipað bann við lausagöngu? Og það er frekar reglan heldur en undantekningin að það hafi verið gert. Þeir geta þá vitanlega haldið allar sömu ræðurnar og hv. þm. hefur gert hér um fátækt og erfiðleika og að verið sé að troða á rétti þeirra. Auðvitað vitum við það að í þeim sveitarfélögum þar sem fyrirskipuð hefur verið varsla stórgripa, þá hafa örugglega einhverjir einstakir bændur en ekki landeigendur verið ósáttir við þá breytingu en þeir hafa orðið að kyngja henni. Þeir voru að taka þessa kvöð á sig. Og það sem hér er eingöngu verið að leggja til er að þetta verði gert að almennri reglu, að landslögum, það sem hefur verið í sjálfsvaldi sveitarstjórnanna að gera. Og hvers vegna er þetta lagt til? Það er vegna þess að nokkrar sveitarstjórnir í landinu af einhverjum ástæðum treysta sér ekki til að fyrirskipa þá vörslu sem brýn nauðsyn er að koma á og allir eru sammála um. Ég hef rætt þetta við lögreglustjórana í viðkomandi umdæmum og þeir segja: Það lífsnauðsynlegt að ná þessu fram, en af einhverjum staðbundnum ástæðum eru hér nokkrar sveitarstjórnir sem greinilega treysta sér ekki í svona ákvörðun og þær þurfa bara á stuðningi og hjálp að halda. Þá á löggjafinn að hafa kjark til þess að grípa í taumana. Og auðvitað er það þannig að svona hlutum er alltaf ráðið til lykta með blöndu af annars vegar af lagaákvæðum og hins vegar þá einhverju sjálfsvaldi lægra setts stjórnstigs sem eru sveitarfélögin. Lögin um búfjárhald eru einmitt þannig. Þau setja sumt í vald sveitarstjórnanna og annað ákveður ríkið. Má ekki t.d. með nákvæmlega sama hætti segja að það sé þá gerræði af löggjafanum að fyrirskipa vörslu stóðhesta? Af hverju er ekki sveitarstjórnunum hverri fyrir sig sett það í vald hvort það skuli vera vörsluskylda á stóðhestum eða ekki? Nei, þar hefur löggjafinn ákveðið að það sé rétt að hafa ein lög sem gilda um allt landið. Eins er þetta með umferðina. Það gilda ákveðin umferðarlög en síðan setja sveitarstjórnirnar sérsamþykktir um þau atriði sem eru staðbundin og eðlilegt er að séu í þeirra valdi þannig að þó að löggjafinn ákveði að breyta þannig lögum um búfjárhald að í staðinn fyrir vörsluskyldu sé heimildarákvæði til handa sveitarstjórnum þá verði þeim málum skipað með ákvörðun héðan, þá er það að sjálfsögðu ekki stílbrot á nokkurn hátt við þau samskipti og þær reglur sem tíðkast hafa í svona tilvikum, ef menn meta málið svo mikilvægt eða almannahagsmunina svo brýna að það sé rétt að gera það svo. Og ég tel að mannslíf séu það. Ég tel að umferðin og varnir gegn slysum í henni sé eitt af þeim málum sem löggjafinn á tvímælalaust að taka á ef honum býður svo við að horfa og það hefur verið gert hér á undanförnum árum með alls konar ákvæðum. Og þessi leiðindamálflutningur minnir mig helst á það þegar menn stóðu hér á Alþingi og töluðu gegn því að lögleiða notkun bílbelta og fluttu jafnvel fram þau rök að það væri skerðing á persónufrelsi manna að fá ekki að sitja lausir í bílunum og drepa sig ef svo bar undir í bílslysum. Þetta er ekki frambærilegur málflutningur, hv. þm. Við erum að tala hér um ákaflega alvarlega hluti sem ég held að best sé að ræða með rökum. Og varðandi að bera svo saman lausagöngu kinda og stórgripa, þá minni ég ósköp einfaldlega á að þar er algerlega ósambærilegum hlutum saman að jafna. Upprekstur hrossa er nánast aflagður í landinu. Þetta snýst þess vegna fyrst og fremst um hagagöngu þeirra á láglendi og þar ætti mönnum ekki að verða skotaskuld úr að sjá til þess að þau haldi sig innan girðinga. Rekstur á mjólkurkúm yfir þjóðveg undir eftirliti kúasmala er ekki lausaganga, hv. þm.

Herra forseti. Ég lagði það til á sínum tíma í meiri hluta fjárveitinganefndar að þessar skuldir yrðu gerðar upp þegar vegalög voru á dagskrá. Það fékk ekki náð. En vitandi það að löggjafinn hefur fjárveitingavaldið og vitandi það að þetta hefur ekki verið gert, þá hlýt ég að spyrja sjálfan mig: Stenst það eðlileg viðhorf til jafnræðis þegnanna að líta svo á að það sé gert upp við suma en aðra ekki? Og hver væri áhugi Vegagerðarinnar á því að láta klára þessi uppgjörsmál? Hver yrði áhugi Vegagerðarinnar á því á eftir? Ætli hann yrði ekki harla lítill? Og ekki virtist gæta mikils samviskubits hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. þó að hann hefði ekki haft mikinn áhuga á að gera þetta upp. Ekki varð nú vart við mikið samviskubit. Ég frábið mér allan útúrsnúning í þessu máli, hoppandi út og suður og milli bílbelta og stóðhesta. Hvorugt er á dagskrá. Við erum að tala um reglur á lausagöngu búfjár og það varðar girðingar. Það eru ákvæði um girðingar í ýmsum lögum. Annars vegar er það að sjálfsögðu í vegalögunum sjálfum og svo í sérstökum girðingarlögum þar sem talað er um rétt manna til að krefjast girðingar á landamerkjum jarða. Hér er verið að tala um það að skylda menn að sitja uppi með þann kost að girða annaðhvort af smásvæði fyrir sínar skepnur eða þeir verði að fella þær eða girða allt sitt land. 

Hæstv. forseti. Ég fagna því að hv. þm. gerir kröfu til þess að menn haldi sig strangt tekið við efni þessa frv. Hann hefði betur haft það í huga þegar hann flutti sína fyrstu dæmalausu ræðu hér, hv. þm. Ég hef ekkert samviskubit út af því að sá skuldahali vegna óuppgerðra framlaga Vegagerðarinnar vegna girðinga meðfram vegum sem lá fyrir þegar ég kom í samgrn. og hafði tíðkast um árabil með stuðningi löggjafans og þeirra sem stutt hafa ríkisstjórnir hér á Alþingi og skipt vegafé, væri ekki allur gerður upp. Hann styttist eitthvað en var ekki gerður upp, heldur var svona haldið í horfinu í þeim efnum og ég hef ekkert sérstakt samviskubit út af því því að auðvitað hafa alltaf staðið öll spjót á þessum of naumt skömmtuðu fjármunum. Sömu sögu mætti segja um fjárveitingar til reiðvega, til fjallvega, í bundið slitlag o.s.frv. þannig að ég held að ef menn horfa bara á það af raunsæi hvernig þeir hlutir hafa þróast, þá sé þar ekki um neina sérstaka ábyrgð að ræða á undanförnum árum umfram annað. Hv. þm. ruglar að mínu mati áfram saman annars vegar inntaki þessa frv. sem er um það að lausaganga stórgripa verði aflögð og hins vegar girðingum meðfram öllum vegum landsins. Það er ekki verið að ræða um það, hv. þm., ég reyni að útskýra það og segja það einu sinni enn. Og ég fullyrð að í langflestum tilvikum mundi þetta engu breyta um stöðu girðinga meðfram vegum þó að svona vörsluskylda yrði fyrirskipuð á stórgripum í öllu landinu vegna þess að í fyrsta lagi er hún almenna reglan og langflestir búa þannig nú þegar að þeir hafa sína stórgripi innan girðingar allt árið og hins vegar vegna þess að mönnum standa ýmis önnur úrræði til boða til þess að tryggja vörslu sinna gripa heldur en girða með fram öllum vegunum. Þetta held ég að hv. þm. hljóti að átta sig á og skilja ef hann hugsar málið betur.

Komið hefur fram ósk frá hv. 10. þm. Reykv. þess efnis að 8. og 9. mál verði tekin á dagskrá saman. Forseti hefur ákveðið að verða við því.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tveimur frumvörpum til laga sem birt eru á þskj. 46 og 47 og ég flyt ásamt þingkonunum Margréti Frímannsdóttur og Valgerði Sverrisdóttur. Annars vegar er um að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um þingfararkaup alþingismanna, nr. 75/1980, og hins vegar frv. til laga um breytingu á lögum um laun starfsmanna ríkisins. Ástæðan fyrir því að ég tala fyrir báðum frumvörpunum samtímis er sú að bæði fela í sér sama efnisatriðið en það lýtur að biðlaunarétti þingmanna og ráðherra. Frv. til laga um breytingu á lögum um þingfararkaup tekur svo að auki á þeim augljósa galla á núgildandi lögum að þar er hvergi minnst einu orði á rétt þingmanna til fæðingarorlofs. Í 1. gr. frv. er því lögð til breyting á 7. gr. laganna, en í þeirri grein er kveðið á um rétt þingmanna sem hverfa tímabundið út af þingi til þingfararkaups. Í greininni er kveðið á um að fjarvistir af tvennum toga geti réttlætt að þingmaður haldi þingfararkaupi og öðrum greiðslum tengdum þingsetu. Í fyrsta lagi ef þingmaður er að gegna öðrum störfum á vegum ríkisstjórnarinnar eða sem fulltrúi Alþingis og í öðru lagi ef þingmaður er fjarverandi vegna slyss eða veikinda. En síðan segir í 3. mgr. greinarinnar, með leyfi forseta: ,,Nú er þingmaður forfallaður af öðrum ástæðum en getur í 1. og 2. mgr. og varamaður tekur sæti hans á þingi, og missir hann þá þingfararkaups svo og annarra kjara þann tíma sem hann er fjarverandi.`` Tæplega geta barneignir flokkast sem störf á vegum ríkisstjórnarinnar eða Alþingis, jafnvel þó að þingmenn eigi hlut að máli, og sem betur fer eru þær yfirleitt hvorki slys né veikindi. Af þessum ályktunum leiðir að þingmenn eiga strangt til tekið ekki sama rétt og annað vinnandi fólk til greiðslna í fæðingarorlofi. Í rétt tæplega 120 ára sögu endurreists Alþingis hefur það eftir því sem ég best veit aðeins gerst þrisvar að þingkona hafi tekið sér tímabundið leyfi frá störfum Alþingis vegna barnsburðar. Þær konur sem hér um ræðir eru þær Ragnhildur Helgadóttir, Kristín S. Kvaran og Valgerður Sverrisdóttir, virðulegur forseti okkar þessa stundina, en hún er einmitt einn flm. frv. Í þessum þremur tilvikum mun Alþingi hafa séð sóma sinn í að leysa málin þannig að þessar konur sættu ekki lakari kjörum en aðrar vinnandi konur í landinu. Ekki er mér kunnugt um að feður á Alþingi hafi farið fram á orlof frá þingstörfum í tengslum við barneignir, en eins og lögum er nú háttað í landinu eiga foreldrar rétt á að skipta með sér fæðingarorlofi. Það skal þó tekið fram að fjmrn. hefur neitað að viðurkenna rétt feðra í þjónustu ríkisins til greiðslna í fæðingarorlofi og um það var sérstök umræða hér ekki alls fyrir löngu. 1. gr. frv. sem ég mæli fyrir tekur bæði á fæðingarorlofi kvenna og karla á Alþingi. Þó er gerður sá munur á að þingkonur eigi rétt á sex mánaða fæðingarorlofi en karlar eins mánaðar. Í greininni er þessi réttur tengdur þeim almenna rétti sem gildir með þeim hætti að vísað er til 2. gr. laga um fæðingarlof. Með öðrum orðum, ef hinn almenni réttur til fæðingarorlofs breytist, ná þær breytingar jafnframt til þingmanna. Þá á það ákvæði 2. gr. fæðingarorlofslaga líka við um þingmenn þar sem segir með leyfi forseta: ,,Skipti foreldrar með sér fæðingarorlofi verður sameiginlegt orlof þeirra aldrei lengra en segir í 1. mgr.`` þ.e. sex mánuðir í dag. Eins og sjá má er gerður talsverður greinarmunur á rétti karla og kvenna í þessu frv. og var það gert vegna eðli málsins. Það kann hins vegar vel að vera að það sé ástæðulaust að gera þennan skýra mun í lagatexta, það sé í framkvæmdinni sem munurinn ráðist. Sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar getur að sjálfsögðu skoðað mismunandi útfærslur en eftir sem áður tel ég að tvennt verði að vera skýrt: Í fyrsta lagi að þingkonur eigi rétt á sex mánaða fæðingarorlofi á launum. Í öðru lagi að réttur þingmanna sé sambærilegur við það sem gerist hjá öðru vinnandi fólki. Í 2. gr. frv. til breytinga á lögum um þingfararkaup alþingismanna er tekið á rétti þingmanna til biðlauna. Samkvæmt núgildandi lögum á alþingismaður rétt til biðlauna í þrjá mánuði eftir eins kjörtímabils þingsetu, en í sex mánuði hafi hann setið í 10 ár eða lengur á þingi. Þetta ákvæði má rekja til ársins 1978 en það ár voru fyrst samþykkt á Alþingi lög um biðlaun alþingismanna. Það sem fyrir löggjafanum vakti var greinilega að tryggja að alþingismenn nytu nokkurs konar uppsagnarfrests í starfi rétt eins og flestir aðrir launþegar í þjóðfélaginu. Kom greinilega fram í umræðum á Alþingi að þingmenn litu svo á að biðlaun væru til þess greidd að menn hefðu tíma og ráðrúm til þess að finna sér annað starf þegar þingsetu lyki. Þessu til staðfestingar ætla ég, með leyfi forseta, að grípa niður í nokkrar ræður sem fluttar voru hér á þinginu í nóvember og desember 1978 þegar til umfjöllunar var frv. til laga um biðlaun alþingismanna. Flm. frv., sem var þá í þingfararkaupsnefnd og sat í henni ásamt hv. þm. Sverri Hermannssyni, Geir Gunnarssyni, Ingvari Gíslasyni, Friðjóni Þórðarsyni og Árna Gunnarssyni, var Garðar Sigurðsson og hann sagði þegar hann mælti fyrir frv.: ,,Ástæðan til þess að við í þingfararkaupsnefnd flytjum nú þetta mál er sú að að undanförnu og þar á meðal á síðasta þingi komu þessi mál nokkuð til umræðu, hvort alþingismenn ættu að hafa nokkuð sem kallast gæti uppsagnarfrestur eins og flestir aðrir í þjóðfélaginu --- a.m.k. hafa mjög margir launþegar þetta nú þegar í samningum sínum.`` Þarna talar hann sem sagt um uppsagnarfrest. Og Sverrir Hermannsson, sem einnig var flm. að þessu máli á sínum tíma, sagði þá: ,,Biðlaun eru ekki kaup. Biðlaun eru til þess greidd að mönnum gefist kostur á því að fá sér aðra vinnu til þess að framfleyta sér og sínum á. Þetta er eðli biðlauna. Og ég vil aðeins spyrja þá að því [þ.e. aðra þingmenn] hvort þeir hafi kynnt sér hvernig þessum málum er háttað almennt hjá launþegum þessarar þjóðar og einnig kynnt sér hvað barátta verkalýðshreyfingarinnar almennt snýst um í þessu sambandi.`` Hann undirstrikar sem sagt einnig biðlaunaréttinn sem nokkurs konar uppsagnarfrest. Aðeins einn þingmaður lýsti á þessum tíma áhyggjum af því að frumvarpstextinn tæki ekki af öll tvímæli um að menn gætu ekki þegið biðlaun og aðrar launagreiðslur frá ríkinu á sama tíma. Þetta var hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson. En hann sagði m.a., með leyfi forseta: ,,Það væri hugsanlegt að leggja þann skilning í frv. eins og það liggur nú fyrir að menn gætu fengið laun greidd annars staðar, eins og ýmsir fyrrv. þingmenn fá nú, og jafnframt fengið greitt fullt þingfararkaup. Ég tel aftur á móti eðlilegt og rétt í alla staði að ef biðlaun eru á annað borð greidd þá sé tekið tillit til þess líkt og gert er nú hvort þingmenn eru í öðrum launuðum störfum, þótt það sé nú látið í hlut þeirra sem greiða þau laun, --- þannig sé komið í veg fyrir þann möguleika að menn geti verið á fullum tvöföldum launum við það að fá biðlaunin.`` Því miður reyndist hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson þarna hafa nokkuð til síns máls eins og dæmin sanna þó ekki séu þau mörg. Þannig tóku bæði Sverrir Hermannsson, sem þó var flm. þessa frv. á sínum tíma, og Albert Guðmundsson biðlaun frá Alþingi þó þeir færu til annarra og betur launaðra starfa hjá ríkinu. Í slíkum tilvikum eru biðlaun gróðavegur en ekki bætur fyrir fjárhagstjón. Arnmundur Backman hæstaréttarlögmaður skrifaði grein um biðlaun alþingismanna í Morgunblaðið 20. maí 1989 þar sem hann bendir á eðli biðlauna og segir, með leyfi forseta: ,,Eðli uppsagnarfrests er að tryggja starfsmönnum ákveðinn lágmarksfyrirvara á uppsögn úr starfi, gefa þeim kost á að fá sér aðra vinnu til að framfleyta sér og sínum. Til þess nota menn uppsagnarfrestinn.`` Og svo segir hann síðar: ,,Það er meginregla hér á landi og studd fjölda dómafordæma að laun í uppsagnarfresti eru skaðabætur í þeim skilningi að frá þeim dragast þau laun sem starfsmaðurinn kann að vinna fyrir annars staðar á tímabilinu.`` Þá er hann að tala um eðli biðlauna sem launa í uppsagnarfresti. Og hann segir um biðlaunarétt þingmanna á þessum tíma sem er sá sami og er í dag: ,,Ef litið er til orðalagsins sjálfs er í fyrsta lagi ljóst að ekki er skylt að greiða alþingismönnum biðlaun. Þeir eiga rétt á biðlaunum samkvæmt orðanna hljóðan og það veltur því á mati og siðferði hvers og eins hvort hann gerir kröfur til biðlauna. Það virðist ljóst að alþingismaður sem krefur ríkissjóð um biðlaun á sama tíma og hann tekur við annarri og betri stöðu í þjónustu ríkisins hagnast á reglunni umfram aðra opinbera starfsmenn, ráðherra og forseta Íslands. Hann notfærir sér orðalag laganna og tekur laun úr opinberum sjóði án vinnuframlags, hvað svo sem menn vilja kalla slíkt.`` Að lokum segir Arnmundur Backman í þessari grein sinni: ,,Mér virðist a.m.k. ljóst af greinargerð og umræðum um frv. að alþingismenn ætluðu alls ekki að skammta sér starfskjör og réttindi sem væru umfram það sem aðrir njóta.`` Eða eins og ég sagði hér áðan, hugmyndin var fyrst og fremst að þingmenn nytu uppsagnarfrests eins og annað vinnandi fólk. En þó það liggi ljóst fyrir hvað vakti fyrir löggjafanum þegar hann setti lögin um biðlaun þingmanna þá fennir í sporin. Umræður að undanförnu endurspegla að hugmyndir manna um biðlaunaréttinn eru komnar nokkuð á flot og virðist sú hugmynd harla útbreidd að þarna sé um nokkurs konar samningsbundin kjör að ræða sem menn eigi rétt á hvernig sem starfslok ber að. Það er mat flm. þessa frv. að tímabært sé að taka af öll tvímæli og kveða skýrar en nú er gert á um það hvenær þessi réttur verður virkur og hvenær ekki. Því er lagt til að inn í lögin um þingfararkaup komi ákvæði þess efnis að þingmenn sem afsali sér þingmennsku til að hverfa til annarra launaðra starfa eigi ekki rétt á biðlaunum. Gildir þá einu hvort þau störf eru í þjónustu ríkisins eða ekki. Þá er lagt til að inn komi ákvæði um að taki biðlaunaþegi stöðu í þjónustu ríkisins, stofnana þess eða fyrirtækja skuli biðlaunagreiðslur falla niður nema laun í nýju starfi séu lægri en sem þeim nemur. Í því tilviki skuli greiða launamismuninn til loka biðlaunatímans. Er þetta í samræmi við þá reglu sem gildir um biðlaunagreiðslur ráðherra sem og forseta Íslands. Víkur þá sögunni að frv. til laga um breytingu á lögum um laun starfsmanna ríkisins, þ.e. að ráðherrunum. Samkvæmt fyrrnefndum lögum eiga ráðherrar rétt á biðlaunum í sex mánuði ef þeir hafa gegnt ráðherraembætti í tvö ár samfleytt eða lengur. Ekkert er kveðið á um það í þeim lögum frekar en í lögum um þingfararkaup alþingismanna hvernig með skuli fara ef ráðherra afsalar sér embætti til að hverfa til annarra launaðra starfa. Flm. leggja til að á þessu verði gerð sams konar breyting og á þingfararkaupslögunum. Þá er í þessu frv. lagt til að réttur ráðherra til biðlauna taki nokkurt mið af því hversu lengi menn hafa gegnt ráðherraembætti. Eins og málum er háttað í dag eiga allir sem gegnt hafa ráðherraembætti í tvö ár samfleytt rétt á biðlaunum í sex mánuði. Leggja flm. til að réttur til sex mánaða biðlauna myndist ekki fyrr en embætti hefur verið gegnt í a.m.k. fjögur ár. Hafi maður gegnt ráðherraembætti í 2--4 ár eigi hann rétt á þriggja mánaða biðlaunum. Er það reyndar skoðun flm. að þetta sé ríflegur réttur og ástæðulaus ofrausn að greiða mönnum sex mánaða biðlaun þó þeir hafi velgt ráðherrastóla um nokkurra missira skeið. Virðulegur forseti. Ég hef nú mælt fyrir þessum tveimur frv. og læt framsögu minni lokið en legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og til meðferðar í hv. allshn.

Virðulegur forseti. Ég flyt á þskj. 154 till. til þál. um nýtingu síldarstofna. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Ragnar Arnalds. Tillögugreinin er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa þriggja manna nefnd til að móta stefnu um nýtingu síldarstofna við Ísland. Nefndin skal gera tillögur sem miða að því að auka nýtingu síldar til manneldis og nýta betur þá möguleika til atvinnusköpunar og gjaldeyrisöflunar sem felast í veiðum og vinnslu síldar.`` Í greinargerð kemur eftirfarandi fram: ,,Síldin hefur um langa hríð verið einn af mikilvægustu fiskstofnunum við landið og stundum ráðið úrslitum fyrir afkomu þjóðarinnar. Síldveiðar eru nú um stundir ekki miklar en þó fer langstærsti hluti þeirrar síldar, sem leyft er að veiða, til mjölvinnslu. Mikil vinnslugeta liggur nú ónýtt í lokuðum verksmiðjum og vinnslustöðvum sem eru einungis nýttar að hluta. Því væri mögulegt að auka framleiðslu síldarafurða mjög mikið og með litlum fyrirvara. Þeir aðilar, sem unnið hafa síld til manneldis, hafa kvartað undan því að þeir fái ekki nægilegt hráefni á stundum til að vinna upp í þá samninga sem fyrir hendi eru. Taka þarf því til athugunar hvort leyfa eigi frjálsar veiðar, jafnvel allt árið, til vinnslu til manneldis og nota innan lands. Í ljósi reynslunnar af hömlulausum síldveiðum fyrri ára og affalla við stjórn á nýtingu annarra fiskstofna hlýtur að þurfa að taka til sérstakrar skoðunar hvaða veiðiaðferðir og veiðarfæri beri að leyfa við síldveiðar með það fyrir augum að trufla sem minnst hegðun síldarinnar, m.a. á hrygningarstöðvum. Þá ber að taka til athugunar hvort gefa eigi út sérstök leyfi til skipa sem hyggjast vinna síld til manneldis á hafi úti. Rússar hafa verið stærstu kaupendur okkar á síldarafurðum. Þeir hafa ítrekað óskað eftir því að fá að kaupa síld beint af veiðiskipum. Þeir hafa m.a. boðist til að greiða síldina með heilfrystum þorski úr Barentshafi. Vitað er að þeir hafa gert samning á undanförnum árum við t.d. Íra, Breta og Kanadamenn um slík viðskipti þar sem þeir hafa jafnframt skuldbundið sig til að kaupa jafnmikið magn unninna síldarafurða og þeir fá að kaupa beint af veiðiskipum. Neysla síldar er mikil í Rússlandi og full ástæða til að endurskoða þessi viðskipti nú. Þá þarf að leita leiða til að auka sölu frystrar stórsíldar sem hátt verð hefur fengist fyrir á Japansmarkaði. Nefndin þarf að taka til sérstakrar athugunar hvernig megi undirbúa mikla framleiðsluaukningu á síldarafurðum sem verður ef þær spár rætast að norsk-íslenski síldarstofninn nái þeirri stærð að hann fari á ný að ganga á miðin við Ísland. Öll vinna nefndarinnar, sem hér er lagt til að verði sett á stofn, hlýtur að hafa það að markmiði að nýta þá fjölmörgu möguleika til atvinnusköpunar og gjaldeyrisöflunar sem felast í nýtingu síldarstofnanna við Ísland.`` Til viðbótar vil ég segja það, hæstv. forseti, að undanfarin mörg ár eða síðan síldarstofnarnir við Ísland hrundu þá hefur algjörlega verið farið eftir tillögum fiskifræðinga um uppbyggingu stofnanna. Það er nú svo komið að sumargotssíldin er talin vera í góðu jafnvægi og úr henni veiðum við á annað hundrað þúsund tonn á hverju ári. Síðustu fréttir sem við höfum fengið af framgangi norsk-íslenska síldarstofnsins eru þær að það muni jafnvel verða styttra í það heldur en menn hafa spáð fram að þessu að hann fari að ganga á Íslandsmið. Það er því full ástæða til að gefa gaum að þeim möguleikum sem felast í nýtingu síldarstofnanna og þó svo að við fengjum ekki meiri síld til vinnslu heldur en við höfum haft síðustu árin þá er greinilegt að við nýtum síldarstofnana mjög illa ef við berum saman þá atvinnusköpun og gjaldeyrisöflun sem fæst með því að nota síldina til manneldis eða í mjölvinnslu eins og við gerum mest af í dag. Ég vil vekja athygli á fylgiskjali sem er með þáltill. en í því eru upplýsingar frá síldarútvegsnefnd um síldveiðarnar og vinnsluna á árunum 1982--1983 og þar kemur fram m.a. að alls tóku 46 skip þátt í síldveiðunum á þeirri vertíð en það höfðu 85 skip aflahlutdeild við upphaf vertíðarinnar. Ef skoðuð er nánar þessi skipting þá höfðu 78 bátar og 7 loðnuskip aflahlutdeild af síld við upphaf vertíðarinnar en einungis 15 bátar tóku þátt í veiðunum. Öðru máli gegndi um loðnuskipin því að 31 loðnuskip tók þátt í veiðunum. Í töflu sem fylgir með kemur fram að úthlutað aflamark til bátanna var yfir 100 þús. tonn, eða 101.460 tonn, þ.e. rúmlega 92% af leyfðum afla. En loðnuskipin fengu aftur á móti úthlutað 8.540 tonnum eða 7,76% af leyfðum afla. Niðurstaðan varð hins vegar sú að bátarnir veiddu einungis 17% af leyfðum afla en loðnuskipin tæp 83%. Ég er að draga þetta fram vegna þess að þetta segir svolítið sína sögu um það hvað hefur verið að gerast í síldveiðunum. Það hefur meira og meira færst af veiðunum yfir til loðnuskipanna og í beinu framhaldi af því virðist hafa orðið erfiðara og erfiðara að nýta síldina til vinnslu til manneldis. Ég ætla að nefna fleiri tölur. Á síðasta síldveiðiári voru fryst 16.000 tonn af síld, 12.000 tonn fóru í söltun en 78.000 tonn fóru í bræðslu. Ef við skoðum þetta betur sjáum við að þetta hefur verið að versna á síðustu árum mjög hratt, þannig að ef við skoðum vertíðina 1986--1987 kemur í ljós að til frystingar fóru þá 17.300 tonn eða 26%, til söltunar fóru þá 35.000 tonn eða 54%, en í bræðslu fóru á þeirri vertíð 12.600 tonn eða 19% af því sem nýtt var af síldinni. En þá var leyft að veiða 65.000 tonn af síld. Á síðustu vertíð, vertíðinni 1992--1993, hefur þetta gjörsamlega snúist við. Frystingin hefur að vísu verið svipuð og áður 18.600 tonn eða 17,6%, söltunin er 10.900 tonn, hrapar og er einungis 10.900 tonn miðað við 35.000 tonn sem hún var á vertíðinni 1986--1987, en bræðslusíldin hefur aukist úr 12.600 tonnum í 78.000 tonn, eða upp í 72%, af því sem við nýtum af þessum síldarstofni. En það hefur verið leyft að veiða síðustu árin rúmlega 100.000 tonn. Á þessari vertíð, þeirri síðustu sem ég er hér að tala um, voru veidd 105.600 tonn. Þetta segir okkur að þarna er að halla á ógæfuhliðina. Auðvitað er það af mörgum ástæðum. Þar koma sölumálin mjög inn í dæmið en það er líka fleira. Ég held að það sé veruleg ástæða til að gefa gaum að kvótamálunum sem tengjast þessu. Ég var einmitt að lesa upp tölur um það hvernig kvótinn hefur færst á milli skipa til þess að menn átti sig betur á því hvað er þarna að gerast. Ég get ekki betur séð en að kvótamálin komi þessum hlutum þannig fyrir að það sé raunveruleg hvatning fyrir loðnuskipin að komast yfir þessa kvóta og að landa síldinni allri í bræðslu vegna þess að þá geta þau tekið þetta í einum eða tveimur förmum og selt þetta allt í einu. Þau þurfa ekki að hafa fyrir því að ísa þetta eða koma sér upp búnaði til að ísa þetta og koma því í vinnslu. Þeir sem hafa verið að vinna síld til manneldis hafa kvartað undan þessu. Þeir hafa bent á að það sé ástæða til að velta því fyrir sér hvort það eigi að gefa veiðar frjálsar fyrir þá sem veiða síld til manneldis. Þannig mætti t.d. hugsa sér það að á meðan skip landar til manneldis meira en helmingnum af því sem það veiðir þá veiði það án kvótasetningar. Það verði síðan gefnir út kvótar þegar kemur fram á vertíðina og menn sjá hvernig hlutirnir standa til hinna ef menn telja rétt að veiða síld í bræðslu. Ég held að það sé engin ástæða til að halda að það sé ekki hægt að taka hvenær sem er á ekki mjög löngum tíma þá síld sem menn vilja láta veiða úr stofninum til bræðslu og það á að vera afgangsstærð í nýtingu síldarstofnanna. Ég held að það sé mjög mikilvægt að taka á þessum kvótamálum með einhverjum hætti og þetta eignarréttarfyrirkomulag sem er á þeim almennt séð hentar mjög illa og er að verða til þess að það jafnvel virkar sem hvatning til þess að keyra síldina í bræðslu. Þá kem ég að markaðsmálunum. Ég tel að það sé full ástæða til þess að nefndin skoði þau mjög vel. Í því felst öll framtíð þessarar atvinnugreinar að það sé hægt að selja þessar afurðir. Það er mjög mikilvægt að rækta þá markaði sem við höfum haft og ég vil sérstaklega vekja athygli á Rússlandsmarkaðnum. Þó svo að efnahagslíf í löndum Sovétríkjanna fyrrverandi, sem keyptu af okkur síldarafurðir, sé mjög slæmt um þessar mundir, þá er engin ástæða til að halda að það geti ekki lagast aftur. Þess vegna er mjög mikilvægt að rækta þá markaði og halda áfram að reyna að selja síld til Rússa. Og ég tel fulla ástæðu til þess að ef þeir eru enn með óskir um það að fá að kaupa að einhverju leyti síld beint af veiðiskipum hér til vinnslu þá sé það skoðað gaumgæfilega hvort það getir orðið hluti af samningi. En auðvitað yrði þá að vera í þeim samningi innifalið að þeir keyptu líka af okkur unna síld. Þá hefur Japansmarkaður að vísu ekki verið mikill en þar er þó á ferðinni mjög hátt verð og gott verð fyrir stóra frysta síld og þar eru menn að tala um jafnvel tífalt verð á við það sem fæst ef menn leggja síldina í mjölvinnslu og það er full ástæða til að gefa gaum að því. Það var í Morgunblaðinu einmitt sagt frá því 4. nóv. að einn af frystitogurum, þ.e. Venus frá Hafnarfirði, væri að leggja af stað í ferð til síldveiða, til þess að finna síld í frystingu á Japansmarkað. Það er mjög áhugavert. Að vísu er þetta takmarkaður markaður við mjög stóra síld og það þarf auðvitað að flokka hana og ég veit ekki hvernig það kemur út um borð í svona skipi, en það er sjálfsagt að reyna þessa hluti. Eitt er það sem hlýtur að þurfa að skoðast mjög vel þegar menn velta fyrir sér að nýta þennan stofn, þ.e. síldina, það er umgangurinn um auðlindina og ég tel mikla ástæðu til þess að menn fari sér hægt og varlega. Nýlega hefur verið leyft að fara að veiða síld í troll, bæði verið að tala þar um botntroll og flotvörpu, og ég hef heyrt af því sagt að botnvarpan geti verið mjög varasöm við síldveiðarnar einfaldlega vegna þess að þar fari menn bókstaflega niður á hrygningarsvæði síldarinnar og hafi komið upp með loðin trollin af hrognum við þessar veiðar. Ég vil að lokum segja það, virðulegi forseti, að hér er auðvitað fyrst og fremst um atvinnumál að ræða. Við þurfum að skoða þetta mál með tilliti til þess að við getum nýtt þessa atvinnumöguleika okkar eins og mögulegt er. Það er mikil framtíð í síldveiðum og vinnslu síldarafurða hjá okkur. Við þekkjum það úr fortíðinni að það hefur gefið okkur stórkostlega möguleika. Ég tel að í framtíðinni séu ekki síður möguleikar í þessum iðnaði. Ég vonast til þess að þáltill. fái skjótan framgang í nefnd, en ég legg til að henni verði vísað til hv. sjútvn. og til síðari umr.

Virðulegi forseti. Ég kem hér í ræðustól fyrst og fremst til þess að taka undir varlegt orðalag í tillögutextanum. Ég held að það skipti einmitt máli að fara þannig að sem hv. 1. flm. tillögunnar mælir fyrir, að það verði athugað gaumgæfilega hver stefnan á að vera við nýtingu síldarstofna og að leggja sérstaka áherslu á að nýta möguleika bæði til atvinnusköpunar og verðmætasköpunar. Það eru geigvænlegar tölur sem fram koma í fskj. með þessari tillögu og tek ég dæmi úr töflu sem er á bls. 4 um ráðstöfun síldaraflans á vertíðum 1975 til 1992--1993, en þar kemur fram að sífellt meira fer í bræðslu og sífellt minna einkum til söltunar. Fyrir þessu eru að sjálfsögðu, eins og við vitum, margar ástæður og m.a. náttúrlega markaðshrunið í Rússlandi eða Sovétríkjunum fyrrverandi og þar er ákveðin eyða sem þarf að athuga gaumgæfilega hvernig best verður fyllt upp í. Að vísu vil ég taka fram varðandi mjölvinnsluna að það er ekki sama mjöl og mjöl. Það er til mikil gæðavinnsla hér á landi sem gefur meiri verðmæti heldur en annars staðar, t.d. í hinni nýju og vel búnu verksmiðju á Seyðisfirði. Þannig að út af fyrir sig, ef hluti af síldinni fer í bræðslu og vinnslu á gæðamjöli, þá getur það skilað ákveðnum tekjum. En ég tek undir það, að mestu leyti, að þetta er alveg afleit þróun sem orðið hefur, að sífellt minna fer til söltunar og frystingin gerir þá ekki meira heldur en að standa í stað. Hins vegar hef ég svolitlar efasemdir, án þess að ég loki nú alveg á það, að það eigi að stefna sérstaklega að því að selja Rússum síld beint af skipum. Ég held að þar sé ekki gætt nákvæmlega þess sjónarmiðs sem kemur fram í tillögutextanum, að það eigi að líta á atvinnumöguleikana í kringum síldarvinnsluna. En gott og vel, þetta mundi slík nefnd athuga og ef þessi háttur er hafður á varðandi viðskipti milli Rússa annars vegar og svo Íra, Breta og Kanadamanna hins vegar, eins og fram kemur í greinargerð, að hægt sé að nota þetta sem beitu til þess að fá jafnframt möguleika á að selja fullunna síld, þá er sjálfsagt að líta á slíkt. En ég vil vekja athygli á því að ef þessi nefnd á að sinna því hlutverki sínu að hugsa sérstaklega um atvinnusköpun, þá verður að staldra við þetta atriði. Hvað verndunarsjónarmið varðar þá tek ég undir með hv. 1. flm. að við þurfum að athuga gaumgæfilega hvaða veiðarfæri eru á ferðinni og hvaða skaða þau geta valdið eða ekki. Við höfum að sjálfsögðu hörmulega reynslu af þeim skaða sem ofveiði er og ég held að það sé þá hollara að fara frekar of hægt en of hratt af stað ef norsk-íslenski síldarstofninn er að rétta úr kútnum eða ef það eru teikn á lofti um það eins og nýjustu fréttir herma. Það er eitt varðandi vinnsluna sem ég held að skipti miklu máli og það er að kortleggja og gera sér grein fyrir mörkuðunum því það hefur viljað brenna við að jafnvel þótt fyrirtæki í landi hafi verið reiðubúin til þess að taka síld í vinnslu þá hefur það staðið vinnslunni mjög fyrir þrifum að það er ekki hægt að skipuleggja verkið sem skyldi vegna þess að ekki er fyrir fram vitað fyrir hvaða markað er farið að vinna. Smekkur kaupenda okkar er nefnilega mjög misjafn. Það er ekki sama hvort verið er að vinna fyrir t.d. Rússlandsmarkað eða Svíþjóð og þetta þarf að vita í upphafi. Ég vil því gjarnan fá að bæta því við til athugunar fyrir sjútvn. sem tekur þetta mál til umfjöllunar þar get ég nú komið að málinu raunar. Ég vil varpa því fram að það verður jafnframt að vera til ákveðin kortlagning á mörkuðum þannig að hægt verði að hefja vinnslu þegar síld berst að landi. Það getur líka orðið til þess að gott hráefni fari í bræðslu ef það er ekki klárt fyrir hvaða markað er verið að vinna. Ég nefni þetta sérstaklega vegna þess að um þetta eru frekar nýleg dæmi, ekki nema nokkurra ára gömul, þar sem ekkert var að vanbúnaði, það var vitað af mörkuðum en ekki til nákvæm kortlagning af því hvað þurfti að taka mikið á hvern markað. Auðvitað veit ég að það er ekki hægt að ganga frá þessu svo að óyggjandi sé, en ég er alveg sannfærð um að hægt er að gera betur í þessum efnum heldur en gert hefur verið. Að öðru leyti vil ég í megindráttum lýsa stuðningi mínum við þessa tillögu og vona að hún fái vandaða umfjöllun innan hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Ég held að þessi þáltill. hreyfi við brýnu máli sem þörf er að taka á. Það er alveg ljóst að síldarstofninn er einn af þeim fiskstofnum innan okkar lögsögu sem stendur hvað best og hvað mestar vonir eru bundnar við nýtingu á á næstkomandi árum. Þar skiptir afar miklu máli að unnt sé að tryggja eins og kostur er að allt það hráefni sem þörf er á til vinnslu síldarinnar í manneldi verði í boði. Það er auðvitað algerlega óviðunandi aðstaða og ástand þessara mála ef svo fer endurtekið, eins og gerðist í fyrra, að ekki náist að fylla upp í þá sölusamninga eða sölumöguleika sem fyrir liggja vegna þess að hráefnið sem í boði var er uppurið og horfið í gegnum bræðslur. Í því sambandi getur ýmislegt komið til greina og ég held að það sé verkefni fyrir stjórnvöld að fara vandlega yfir það með hvaða hætti er unnt að stuðla að því og ívilna þannig þeim hluta veiðanna sem leggja vinnslunni til hráefni, að það dugi til að nægjanlegur hvati sé fyrir hendi í því efni. Ég held að þar eigi að skoða út af fyrir sig alla möguleika og best væri ef hægt væri með einhverjum skynsamlegum ívilnandi aðgerðum gagnvart útlutun á kvóta eða reglum um veiðar, að tryggja að nægjanlegur hvati væri fyrir hendi til þess, fyrir þá sem stunda veiðarnar, að keppa að því að leggja vinnslunni til hráefni, þá á ég vil manneldisvinnslunni, umfram það að síldin fari beint í bræðslu. Að skylda útgerðirnar eða veiðiaðilana til að leggja upp tiltekinn hluta til manneldisvinnslu er annmörkum háð af augljósum ástæðum. Ég held að langeinfaldasta leiðin, ef hún teldist fær vera í þessu, væri sú að einhverjum hluta kvótans væri haldið eftir til þess að síðan mætti með ívilnandi aðgerðum verðlauna þá aðila sem stunduðu veiðar í þágu vinnslunnar þannig að t.d. einungis hluti þess afla sem færi beint til manneldisvinnslu teldist til kvóta, hvort sem það væri helmingur eða eitthvert annað skynsamlegt hlutfall sem menn fyndu út. Síðan væri, með því að taka frá við frumúthlutun tiltekið magn til að eiga upp í slíkar leiðréttingar, hægt að gera málin þannig upp í lokin að veitt væri það magn sem áætlanir stóðu upphaflega til. Þarna komu auðvitað ýmsir möguleikar til greina en þetta væri tiltölulega einföld og auðframkvæmanleg aðgerð, að 10--20 þús. tonnum af 100 þús. tonna kvóta eða þar um bil væri haldið eftir við frumúthlutun til að eiga upp á að hlaupa einhvers konar tvöföldun á kvóta eða álagi á kvóta þeirra skipa eða þann hluta kvótans sem farið hefði til manneldisvinnslu. Það er vissulega að mörgu að hyggja í þessum efnum og mönnum ber að varast alhæfingar. Ljóst er t.d. að sú þróun sem sérstaklega hefur verið í umræðu undanfarið, að loðnuskipin hafa stóraukið hlutdeild sína í þessum veiðum, er ekki að öllu leyti ástæðulaus. Hún stafar að nokkru leyti af því að aðstæður hafa verið þannig í veiðunum að stærri skipum hefur gengið betur að ná síldinni heldur en minni og vissulega eiga nokkur loðnuskip góðan hlut í því að leggja upp afla til vinnslu eins og t.d. Þórshamar og Húnaröst sem hafa haldið uppi hráefnisöflun fyrir síldarvinnsluna á Neskaupstað og Höfn í Hornafirði. En önnur og sérstaklega stærstu skipin hafa í nokkrum mæli veitt síldina í stórum förmum og landað henni allri beint í bræðslu og eðlilega sjá menn eftir því þegar hratt gengur á kvótann við þannig aðstæður. Ég held að það væri markmið í sjálfu sér að tryggja að þau 40--50% veiðanna sem sölumöguleikar og söluáætlanir standa til að gætu farið til manneldis, væru sannanlega og örugglega fyrir hendi í þágu vinnslunnar áður en afgangurinn yrði þá nýttur í bræðslu og það ætti þá ekki að vera óraunhæft markmið. Það er svo annað mál og ekki síður mikilvægt sem ætlunin er að þetta nefndarstarf, sem hér er flutt tillaga um, taki til og það er að kanna markaðsmöguleikana og fara yfir þá hlið mála. Það er afar mikilvægt að unnið sé vel að því máli, því að augljóslega liggja þarna heilmiklir verðmætasköpunarmöguleikar ef tekst að auka verulega á komandi árum þann hluta síldveiðanna sem fer beint í vinnslu til manneldis innan lands. Þar beina menn eðlilega sjónum ekki síst að Rússlandsmarkaði, sem er auðvitað sögufrægur og mikilvægur markaður fyrir þessar afurðir, og með betri tíð, sem vonandi lætur einhvern tíma á sér kræla austur þar, opnast auknir möguleikar á arðbærum viðskiptum. Í því sambandi er rétt að minna á að Íslendingar hafa áður stuðlað að því að koma slíkum viðskiptum á með myndarlegum hætti og það er full ástæða til að rifja enn einu sinni upp hvernig hin umfangsmiklu síldarviðskipti komust á í austurveg á eftirstríðsárunum þegar þar var allt í kaldakoli. Það gerðist einmitt með því að Íslendingar höfðu þá kjark til þess að lána Sovétmönnum að verulegu leyti fyrir fyrstu síldarkaupunum, fyrstu eitt, tvö, þrjú árin, meðan þeir voru að byggja upp eftir stríðið og nutu þess lengi síðan að koma þar á stórum samningum og viðskiptum sem við nutum svo góðs af um áratuga skeið. Ég held að við þær aðstæður og þá miklu erfiðleika sem við er að glíma í Austur-Evrópu gæti það fyllilega verið réttlætanlegt að reyna með slíkum aðgerðum, jafnvel þó við tækjum þar nokkra áhættu, að stuðla að því að byggja upp og koma þar á viðskiptum sem gætu skilað miklu í framtíðinni. Þetta held ég að mjög þarft væri að fara yfir í samhengi af hálfu stjórnvalda. Ég vona svo að sjútvn. taki skörulega á þessu máli. Það væri mjög æskilegt að um þetta yrði fjallað og þetta yrði afgreitt nú á næstu vikum, ef það á að koma að einhverju gagni hugsanlega sem skoðun og liður í stjórnun veiða það sem eftir lifir þessarar vertíðar, án þess að ég sé að fullyrða að það sé auðvelt að koma slíku við þegar þetta langt er liðið á vertíð. Ég vil þó í þessu sambandi spyrja hæstv. sjútvrh., úr því að hann er viðstaddur og hlýðir á umræðuna, hvaða möguleika hann sjái á því að einhverjar ráðstafanir verði gerðar á yfirstandandi vertíð til að tryggja vinnslunni greiðari og öruggari aðgang að hráefni heldur en nú horfir til. Í öðru lagi spyr ég hann, hvernig tillöguflutningurinn leggist í hann og hvort þess sé að vænta að því yrði vel tekið af sjútvrh. og stjórnvöldum ef Alþingi afgreiðir málin á þeim nótum sem hér er lagt til.

Frú forseti. Það er rétt sem fram hefur komið í máli hv. þm. sem talað hafa í þessari umræðu að það er ástæða til að hafa nokkrar áhyggjur af því hversu stór hluti af síldinni fer til mjölvinnslu og lítill til manneldis. Fyrir þessu eru margar ástæður en auðvitað fyrst og fremst sú að verð fyrir manneldissíld er mjög lágt og það er meginástæðan fyrir því að stór hluti af síldinni hefur farið til mjölvinnslu. Síldarmarkaðir hafa hrunið eins og Rússlandsmarkaðurinn og verð er mjög lágt víðast hvar á Evrópumarkaði. Evrópubandalagið hefur bannað mjölvinnslu á síld sem aftur leiðir til þess að það er mjög mikið framboð af manneldissíld og verðinu haldið þannig niðri. Allar þessar aðstæður hafa áhrif á stöðu mála hér hjá okkur. Við ráðgerum að það verði veiddar um 110 þús. lestir af síld. Það er ráðgert eða áætlað að það þurfi um 45 þús. lestir til manneldis. Á síðustu vertíð vantaði um 5 þús. lestir til þess að unnt væri að salta upp í gerða samninga. Ráðuneytið hefur fyrir sitt leyti kallað saman til fundar í ráðuneytinu bæði kaupendur og seljendur til þess að ræða þetta vandamál. Við höfum haldið fjóra fundi með aðilum. Ekki hefur fengist ákveðin niðurstaða þannig að menn hafi komið auga á einhverja einfalda lausn en viðfangsefnið hefur verið rætt mjög ítarlega. Það var ákveðið á þessum fundum að setja á fót sérstakan hóp með fulltrúum kaupenda og seljenda til þess að fylgjast með þróuninni og koma á framfæri upplýsingum um framboð og eftirspurn og ég geri ráð fyrir því að frá þessum hópi komi einnig tillögur um aðgerðir ef þeirra er talin þörf. Það varð einnig niðurstaða á þessum fundum að hvetja til þess að menn leituðu eftir föstum viðskiptasamböndum til að tryggja síld til vinnslu. Á því eru annmarkar að setja ákveðnar reglur um það hversu miklu megi landa til mjölvinnslu. Í gildandi lögum eru ekki heimildir þar að lútandi og ég hygg að flestir sjái á því mikla annmarka að framkvæma þessi mál með þeim hætti, enda hefur það reyndar komið fram hér í ræðum manna eins og ræðu hv. 4. þm. Norðurl. e. Hugmyndir hafa komið fram um einhvers konar bónus í kvótaúthlutunum ef menn lönduðu til manneldis. Það þarf auðvitað að skoða ýmsar hliðar á því máli. Kallar það á að það þurfi að tryggja að allir eigi sama rétt á að landa síld til manneldis? Hvernig ætti þá að tryggja það ef jafnræði ætti að gilda í þessu efni, hvernig færi með verðlagningu á þvinguðum viðskiptum? Yrði að hverfa frá frjálsri verðmyndun og taka upp gamla lagið um miðstýrðar verðákvarðanir? Ýmis atriði af þessu tagi yrði að skoða í þessu sambandi. En á það er að líta að gert er ráð fyrir því að nú hafi veiðst um 60 þús. lestir og þar af um 20 þús. farið í söltun og frystingu. Af þeim 50 þús. lestum sem óveiddar eru, eru 40 þús. lestir í höndum aðila sem eru einnig að einhverju leyti eða öllu að vinna síld. 40 þús. lestir af þessum 50 þús. sem eftir eru, eru í höndum aðila sem vinna síld til manneldis og þá er auðvitað stór spurning, á að þvinga þessa aðila til að vinna síldina með öðrum hætti en þeir telja hagkvæmast hverju sinni? Þessir aðilar ráða yfir þetta miklu magni af því sem eftir er óveitt af síldarkvótanum og geta þess vegna ráðstafað kvótanum til vinnslu ef þeir kjósa svo. En verðlagið skiptir hér auðvitað miklu máli. Það er algengast að menn fái 9 eða 10 kr. fyrir hvert kg af landaðri síld til manneldisvinnslu, en 5,50--6 kr. fyrir síld sem landað er til mjölvinnslu. Þess munu vera einhver dæmi nú upp á síðkastið að síldarbátar hafa fengið viðbótarkvóta ef þeir hafa landað síld til mjölvinnslu. Í raun og veru eru menn þá að tala um í framkvæmd alveg öfugt kerfi við það sem menn hafa verið að tala um hér, að hvetja menn til þess að landa til manneldis. Og þegar þannig stendur á, þá er orðinn lítill verðmunur fyrir sjómennina. Það er líka rétt sem hér kom fram hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. að stundum stendur síldin þannig að það þarf einfaldlega stærri og öflugri skip til þess að ná henni en gömlu hefðbundnu síldarbátana. Þess er líka að gæta að línutvöföldunin hefur hvatt síldarbátana til þess að hverfa frá síldveiðum þegar línutvöföldunartímabilið hefur byrjað. Það er því að ýmsu að hyggja í þessu efni en á það er að líta líka að á ýmsum stöðum hefur gengið nokkuð vel að fá síld til manneldis. Á Eskifirði hefur mikill meiri hluti síldarinnar farið til manneldisvinnslu og á Höfn í Hornafirði hefur mikill meiri hluti síldarinnar farið til manneldisvinnslu og eins í Vestmannaeyjum. Verulega stór hluti síldarinnar hefur farið til manneldisvinnslu í Neskaupstað, þó meiri hlutinn hafði farið í mjölvinnslu. Á ýmsum stöðum hefur því gengið nokkuð vel að fá síld til manneldisvinnslu. Ráðuneytið hefur fyrir sitt leyti viljað leita leiða í þessu efni og með stöðugum fundum með þessum aðilum reynt að koma því á þann veg að sem stærsti hluti síldarinnar færi til manneldisvinnslu. Og ég má segja að það hafi tekist gott samstarf að þessu leyti á milli kaupenda og seljenda þó að það hafi ekki leitt til þess að fyrir liggi einhverjar einfaldar lausnir á því hvernig tryggja eigi meiri síld til manneldisvinnslu. Ég hygg að þær séu í sjálfu sér ekki til þó að full ástæða sé til að skoða þessi mál frekar.

Virðulegi forseti. Mig langar til þess að biðja hæstv. sjútvrh. að svara því hvaða afstöðu hann hafi til þeirra hugmynda sem komu fram frá síldarútvegsnefnd alla vega og þá líklega þeim hópum sem hafa átt samráð við sjútvrn. um þessi mál á síðasta ári. En þar komu fram hugmyndir um það hvernig mætti auka síldveiðar til manneldis eða vinnslu síldar til manneldis. Þar var sett fram m.a. sú hugmynd að takmarka framsalið og aflahlutdeildina frá bátum til loðnuskipa. Önnur hugmynd var um að það sé útbúnaður í öllum skipum til að stunda síldveiðar þannig að þau geti skilað hluta aflans til manneldisvinnslu. Í þriðja lagi að skilyrði verði sett um að tilteknum hluta aflans, og því kom ráðherrann reyndar að hér áðan, yrði ráðstafað til manneldisvinnslu. Hann taldi greinilega á því ýmis tormerki. Það er auðvitað enginn vafi að upp koma ýmsar spurningar þegar á að fara að taka á málum með þeim hætti. En alla vega ættu hinir tveir möguleikarnir ekki að vera mjög erfiðir í framkvæmd ef það er til þess vilji að takmarka aflamarkið eða hreinlega, og þá vil ég bara spyrja beint að því, hvort hann taki þá undir það að til greina komi að síldveiðar til manneldis verði teknar út úr og leyfðar frjálsar.

Frú forseti. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að hafa stjórn á þessum síldveiðum. Það er mjög mikilvægt að við göngum ekki svo að þessum stofni á nýjan leik að hann hverfi heldur getum við haldið áfram að byggja hann upp. Það hefur komið hér fram í umræðunni að það er engan veginn svo að hægt sé að skella allri skuldinni í þessu efni yfir á loðnuskipin. Þvert á móti hefur komið fram, og hv. 4. þm. Norðurl. e. benti mjög ágætlega á það, að mörg loðnuskipanna hafa tryggt það að við næðum þó síldinni því a.m.k. var það svo um tíma á vertíðinni í fyrra að síldin stóð svo djúpt að hún náðist einfaldlega ekki nema með þessum stóru skipum. Mörg þeirra hafa einnig tryggt að síld hefur komið til manneldisvinnslu, bæði til söltunar og frystingar, og ný tækni við löndun hefur mjög auðveldað þetta. Ég held því að menn verði að horfa á þær aðstæður sem við búum við að þessu leyti og of miklir fjötrar og of rígbundið skipulag getur leitt til takmörkunar sem er óheppilegt fyrir síldarútveginn í heild sinni. Þetta þurfa menn að hafa í huga og gera sér grein fyrir því að meginástæðan fyrir þessum vanda er auðvitað það lága verð sem er á unnum síldarafurðum. En það hefur verið mikil viðleitni til þess að ná hér meiri árangri. Menn eru að vinna að lausnum á þessu í greininni sjálfri og þannig held ég að við verðum að vinna okkur fram í þessu efni.

Virðulegur forseti. Mér finnst nú að hæstv. ráðherra hafi tekið tiltölulega vel í þá skoðun að það þurfi að vinna að þessum málum. En hann svaraði því samt ekki beinlínis hvort hann teldi að hinir möguleikarnir kæmu til greina, þ.e. að gerð verði krafa um að það verði útbúnaður um borð í skipunum sem stunda síldveiðar til þess að geta skilað aflanum til manneldisvinnslu. Ég held að það þurfi að velta þessum málum fyrir sér út frá þeim möguleikum sem fyrir hendi eru. Ég held því alls ekki fram að það sé af hinu vonda að loðnuskipin veiði síld. Hins vegar má það ekki verða þannig að þeirra hagsmunir sem koma til vegna stærðar þeirra, þ.e. að taka kannski heilan síldarkvóta í heilli ferð og landa í bræðslu, verði til þess að ekki verði hráefni til vinnslunnar til manneldis. Og það er það sem ég tel varhugavert og menn eigi að skoða. Svo er aftur hitt sem hæstv. ráðherra benti á hér áðan, að síldarkvótarnir eru komnir í hendurnar á stóru fyrirtækjunum sem eru jafnframt með verksmiðjurnar, mjölverksmiðjur og síldar- og loðnuvinnslu. Og þá er hætta á ferðum að því leyti til að við þurfum auðvitað að hugsa um þennan útveg ekki bara sem stundarhagsmuni heldur langtímahagsmuni og það er fyrst og fremst af þeim ástæðum sem þessi tillaga kemur fram að við horfum til lengri tíma og til langtímahagsmuna okkar en ekki til skemmri tíma.

Frú forseti. Það er rétt að ítreka að það sem ég nefndi um 40 þús. lestir af óveiddum kvóta. Þar átti ég við það að þær lestir væru í höndum aðila sem einnig eru að vinna síld til manneldis og geta þess vegna tekið ákvarðanir vegna þess að þeir hafa ráðstöfunarrétt yfir þessum kvóta, til þess að vinna þann hluta síldarinnar ef það þykir hagkvæmt. Varðandi þá hugmynd að gera það að skyldu að aðgreina hluta aflans um borð á þann veg að um hann sé búið til þess að unnt sé að vinna þá síld til manneldis, þá hefur það verið skoðað býsna mikið. Ýmislegt mælir með því en fastmótaðar reglur þar að lútandi geta valdið miklum erfiðleikum. Eiga opinberir aðilar til að mynda, sem setja slíkar reglur, að tryggja mönnum það að þeir fái kaupendur að allri þeirri síld til manneldis sem þannig er sérstaklega búið um? Ég held að það yrði býsna erfitt og ýmsum spurningum af þessu tagi yrði svarað því að í sumum veiðiferðum liggur beint við að það eru kaupendur að hluta aflans til manneldisvinnslu, í öðrum ekki. Það getur farið eftir því hvernig stendur á hverju sinni. Þess vegna hafa skoðanir á þessum hlutum leitt í ljós að það eru mjög mikil vandkvæði á því að rígbinda reglur af þessu tagi. En það er eðlilegt að þetta sé til skoðunar og umfjöllunar og ég ítreka það að ráðuneytið hefur sem sagt fyrir sitt leyti reynt að koma málum í þann farveg að þeir aðilar sem hér véla um, kaupendur og seljendur, ættu samtöl saman og reyndu sín á milli að finna þá lausn sem skynsamlegust er.

Frú forseti. Ég vil þakka fyrir þessa tillögu. Ég tel að það sé mjög tímabært að menn hugi að því hvernig staðið verður að nýtingu síldarstofnanna þegar fram líða stundir þegar allt bendir til þess að þeir kunni að stækka. Og með skynsamlegri stjórn á undanförnum árum hafi tekist að byggja þá upp og eins og sagt er nú og fréttir eru fluttar af, þá kann norsk-íslenski síldarstofninn að vera að ná sér á strik og kunni að verða veiðanlegur hér fyrr en síðar. Ég tel því að þessi tillaga sé athyglisverð að því leyti að það er hugað, eins og fram hefur komið, að langtímahagsmunum og hugað að því hvernig unnt sé að vinna að þessu máli og vinna að nýtingu síldarstofnanna með sem skynsamlegustum hætti. Um efni tillögunnar ætla ég ekki að fjalla sérstaklega, það á eftir að gera það í nefnd. Og hvort það sé skynsamlegt endilega að skipa þriggja manna nefnd til þess að móta þessa stefnu og annað verður fjallað um sérstaklega í nefnd, en ég tel að það sé athyglisvert að þessu máli er hreyft hér. Ég vil aðeins gera einn þátt þess að umtalsefni sem ekki kemur beint fram í tillögugreininni sjálfri heldur í greinargerðinni og þá spurningu sem kannski hlýtur að vega þyngst ef menn huga að nýtingu síldarstofnanna og hvort veiða eigi síld til manneldis eða annarrar vinnslu. Það þarf náttúrlega að huga að markaðsöfluninni og hvernig að henni sé staðið og hvort það sé ekki jafnbrýnt og það að setja ákveðnar reglur hér innan lands varðandi nýtinguna, að menn hafi sem víðasta og besta markaði til þess að geta selt þessa mikilvægu afurð okkar á. Ég sé hér í greinargerðinni að flm. vekja athygli á því að Rússar hafi verið stærstu kaupendur okkar á síldarafurðum og það er rétt. En það sem ég vil vekja athygli á, og er það erindi sem ég geri mér hér upp í ræðustólinn af þessu tilefni, er að það eru að opnast markaðir í Evrópu vonandi með aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu og einnig í Eystrasaltsríkjunum, sjálfstæðir markaðir sem við ættum að huga að og nýta í þessu sambandi. Við skulum muna eftir því að á sínum tíma, fyrir nokkrum öldum, þá voru viðskipti með síld forsenda þess að hið mikla samstarf, sem kennt er við Hansasambandið, í viðskiptum hófst og byggðist á þeim grunni að menn áttu þar viðskipti með síld og það voru þjóðirnar við Eystrasalt, í norðurhluta Þýskalands og við Eystrasalt, sem stunduðu þau viðskipti og stóðu að Hansasambandinu. Nú eru þessar þjóðir að taka saman höndum að nýju í viðskiptamálum og viðskipti á milli þeirra eru að stóraukast og þær hafa stofnað til margvíslegra samskipta sín á milli til þess að stuðla að innbyrðis viðskiptum. Mér finnst að við Íslendingar ættum að huga að því að tengjast þessu samstarfi sem best og með þeim hætti að við eigum þar greiðan aðgang að mörkuðum og þá ekki síst vonandi fyrir síld og að síldin geti að nýju orðið sú uppistaða í viðskiptum á þessu svæði sem hún var á tímum Hansasambandsins sem flosnaði upp árið 1669, eins og menn e.t.v. muna. Ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir okkur Íslendinga að huga að því við framtíðarstefnumótun varðandi síldveiðar að nýta okkur þau tækifæri til markaðsöflunar sem eru að skapast á þessum slóðum og við tökum þátt í því samstarfi sem fer fram á milli Eystrasaltsríkjanna og snýst ekki síst um verslun og viðskipti og að gera það svæði að vaxtarsvæði í viðskiptamálum. Þar gegna Þjóðverjar sérstöku hlutverki, ríkin í norðurhluta Þýskalands, bæði í vesturhlutanum og austurhlutanum. Ég vil hvetja hv. sjútvn. til þess að huga að þessu máli þegar hún fjallar um þetta atriði og einnig vildi ég leyfa mér við þessar umræður að spyrjast fyrir um það hjá hæstv. sjútvrh. hvort það hafi verið sérstaklega hugað að því af hálfu stjórnvalda að Íslendingar tengdust þessu nýja samstarfi sem er að takast á Eystrasaltssvæðinu á milli þjóða um viðskiptamál. Og ef svo er ekki, hvort það væri þá vilji til þess af hálfu sjútvrh. að beita sér fyrir því að við ættum aðild að því og markvisst yrði unnið að því að afla þar markaða fyrir einmitt síld og síldarafurðir. Því þetta er hið gamla og sögulega markaðssvæði sem var helsta síldarneyslusvæðið fyrr á öldum og vafalaust eru tækifæri til þess að byggja þar upp markaði að nýju og skapa þar góða og haldgóða markaði fyrir þessa mikilvægu afurð okkar.

Frú forseti. Vegna fyrirspurnar hv. 3. þm. Reykv. get ég sagt að sjútvrn. er fyrir sitt leyti mjög svo reiðubúið að vinna að því að Íslendingar geti tengst því samstarfi sem vitnað var til að er að takast með Evrópuþjóðum. Það er vissulega rétt að á því svæði sem hv. þm. nefndi er hin hefðbundna síldarneysla og mjög mikilvægt að við reynum að koma ár okkar þar fyrir borð. Það eru hins vegar ákveðnir erfiðleikar á því að selja síld til Evrópubandalagsþjóðanna m.a. vegna þess að þeir hafa með öllu bannað mjölvinnslu á síld sem leitt hefur til mikils offramboðs á manneldissíld og þar af leiðandi hefur verð verið mjög lágt. Í annan stað var það niðurstaða samninganna við EES að það tókst ekki með öllu að tryggja hindrunarlausan aðgang eða tollfrjálsan aðgang fyrir mikilvægustu vinnsluvörurnar úr síld og það urðu síldarútvegsnefnd nokkur vonbrigði að það skyldi ekki takast. En ég tek undir það með hv. þm. að það er mikilvægt að vinna að því að treysta okkar stöðu á þessum markaði og vinna áfram að þeim málum. Það er líka alveg ljóst, að því er síldarvinnsluna varðar, að markaðir eru vaxandi fyrir frysta síld og það er ekki síst á því sviði sem aukning á síld til manneldisvinnslu hefur farið fram og sölusamtökin hafa unnið þar mjög gott starf og verið að vinna ný markaðslönd í þessu efni.

Frú forseti. Ég vil þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svör hans og þær jákvæðu undirtektir sem mínar fyrirspurnir fengu. Ég vil aðeins benda á að það kynni að vera skynsamlegt fyrir okkur Íslendinga að huga að því að koma upp aðstöðu varðandi síldarsölu og jafnvel varðandi einhverja vinnslu á síld í Eystrasaltsríkjunum þremur, einhverju þeirra, Eistlandi, Lettlandi eða Litáen og skapa þar aðstæður til þess að geta markaðssett vöruna með þeim hætti að það beri sem mestan árangur. Ég bendi sérstaklega á að í Eistlandi er frjálsræði mikið varðandi viðskipti og að erlend fyrirtæki geti haslað sér völl. Það kynni að vera áhugavert fyrir íslenska aðila að stefna þangað með það í huga að geta skapað sér betri markað, t.d. í nánd við Rússland, heldur en ella væri. Ég vil því eindregið hvetja ráðherrann og þá sem fjalla um þessa tillögu í þinginu til að huga að þessum atriðum og beina kannski umræðum inn á þá braut að við getum komið okkur betur fyrir á þessu svæði til þess að selja þessa afurð okkar fyrir sem hæst og best verð.

Hæstv. forseti. Mig langar til að þakka hv. þm. Birni Bjarnasyni fyrir það sem hann lagði til umræðunnar og taka undir með honum. Ég held að það sé sérstök ástæða til að líta á markaðinn við Eystrasaltið og þá ekki síst í Eystrasaltslöndunum þremur sérstaklega og reyndar þeim löndum um austan- eða norðanverða Evrópu þar sem hefðbundin er neysla á þessari vöru. Ég held að þá stöndum við einmitt frammi fyrir þeim aðstæðum að við Íslendingar getum þurft að leggja eitthvað af mörkum til að byggja þá markaði upp og greiða fyrir því að slík viðskipti geti komist á. Mér fundust hugmyndir hv. þm. um hugsanlega sölustarfsemi eða uppbyggingu af því tagi í Eystrasaltslöndunum sjálfum mjög athyglisverðar. Ég held að það væri vissulega í rökréttu framhaldi af þeim áhuga sem við höfum sýnt sjálfstæðisbaráttu þessara ríkja að við styddum myndarlega við bakið á þeim í því að koma á viðskiptum af þessu tagi og reyndum jafnvel að auðvelda það fyrir okkar leyti. Þar gætu komið til hlutir eins og að auðvelda þeim einhver vöruskipti annað hvort í tvíhliða eða hugsanlega í þríhliða viðskiptum og eftir atvikum einhver lánafyrirgreiðsla eða annað af því tagi, á meðan verið væri að koma þeim viðskiptum á og fleyta þeim yfir erfiðasta hjallann sem þeir eru einmitt að klífa á þessum árum. Ég minni þá aftur á það sem ég sagði reyndar um þá sögulegu staðreynd hvernig viðskiptin komust á við Austur-Evrópu á sínum tíma, ekki síst stórviðskiptin í lok stríðsins. Mér fundust þessar ábendingar hv. þm. og undirtektir hans við málið mjög áhugaverðar og jákvæðar og ég þakka fyrir þær.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka flm. fyrir að hreyfa þessu máli þar sem öllum er ljóst að hér er um mjög mikilvægt mál fyrir okkur að ræða, þ.e. vinnsla á þessum verðmæta fiskstofni við þær aðstæður sem við búum nú við að helsta von okkar til bættrar afkomu er að vinna og nýta sem best þær afurðir sem hægt er að afla í landinu. Það hefur verið bent á að það er ýmsum annmörkum háð að skipuleggja þetta svo að því markmiði verði náð, að allir möguleikar verði nýttir. Það má samt sem áður ekki gefast þar upp. Hæstv. sjútvrh. hefur lýst því að þetta mál hafi verið rætt við hagsmunaaðila á vegum sjútvrn. og verið þar til skoðunar og umfjöllunar, eins og hann orðaði það. En ég vil þá hvetja hæstv. ráðherra til þess að gefast ekki upp heldur vinna að því að árangur verði. Þessi umræða kemur gjarnan upp um þetta leyti árs þegar hávertíðin er og menn óttast að fari eins og í fyrra, að ekki fáist nægilegt hráefni til að vinna þannig að mest verðmæti fáist fyrir þjóðarbúið. Það má búast við því að erfitt verði að setja einhverjar nýjar reglur sem eiga að gilda fyrir þessa vertíð. Ég vil beina því til hæstv. ráðherra að málið falli ekki niður þó að þessari vertíð ljúki, heldur verði unnið að málinu þannig að það sé ekki tímaskorti um að kenna fyrir næstu vertíð að ekki náist árangur. Þessi tillaga gerir einmitt ráð fyrir því að þannig verði unnið. Það hefur komið fram að hörð barátta er á mörkuðum. Þar þarf að gæta þess að leita allra leiða til að koma okkar vöru á framfæri og hljóta allir að taka undir það. Ég veit ekki hvort við getum skapað okkur einhverja sérstöðu fyrir þá síld sem veidd er í hafinu í kringum Ísland. Í fljótu bragði getur maður ætlað að það sé hreinni afurð heldur en sú sem veidd er við strendur Evrópu og ekki fjarri þeim fljótum sem bera mengun þar til sjávar. Við vitum að það er ört vaxandi áhersla lögð á að afurðir séu sem hreinastar og við verðum að vona að okkur takist í samvinnu við aðrar þjóðir að koma í veg fyrir mengunarslys í hafinu í kringum landið og þá vonast ég til að það geti orðið okkur til framdráttar á þessu sviði í framtíðinni.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hefur farið hér fram. Ég er sannfærður um að hér er á ferðinni mjög mikið mál fyrir okkur Íslendinga í atvinnulegu tilliti og það væri slæmt ef við sinntum því ekki að horfa inn í framtíðina og reyna að gera sem allra mest til þess að nýta okkur síldarstofnana til atvinnusköpunar og gera úr þeim sem mest útflutningsverðmæti. Mér finnst að þeir hv. þm. sem hafa tekið til máls og hæstv. ráðherra hafi allir tekið jákvætt undir það sem hér er verið að leggja til. Ég get alveg fallist á það að tillögugreinin er mér ekki föst í hendi. Það getur vel verið að önnur sjónarmið séu réttari og sterkari, t.d. það sjónarmið að fleiri aðilar þurfi að koma inn í nefndina til að fjalla um þessi mál heldur en ég lagði til, eða við flm., að það yrðu einungis þrír í nefndinni, og má skoða það með öðru. Eins vil ég taka það strax fram að þó það komi ekki beinlínis fram í tillögugreininni þá tel ég að sölumálin séu allra stærsta málið sem við raunverulega erum að fjalla um í sambandi við nýtingu síldarstofnanna. Ég vil fyrst segja, vegna þess sem hv. 9. þm. Reykn. sagði um gæðamjölið, að auðvitað er miklu betri kostur að nota síldina í gæðamjöl heldur en í venjulegt mjöl. Það hefur þó ekki verið meiri munur á framleiðslu gæðamjölsins heldur en sá að það hefur ekki verið hægt að borga nema kannski 20--30% meira fyrir síld upp úr sjó sem verkuð er í gæðamjöl heldur en hefur verið borgað fyrir hina sem verkuð er í venjulegt mjöl. Hv. þm. lýsti efasemdum um þá hugmynd að ræða við Rússa á svipuðum nótum og Írar, Kanadamenn og Bretar hafa gert. Ég tel að það sé eitthvað sem eigi bara að skoða. Ef það næðust samningar þar sem hægt væri að blanda saman hagsmunum þeirra og okkar með þeim hætti að við fengjum verulega atvinnuaukningu út úr því, t.d. að þeir keyptu helming af unnum vörum á móti því sem væri hægt að versla við þá beint, þá sé ég út af fyrir sig ekki röksemdina fyrir því að leggjast gegn þeirri hugmynd, einfaldlega vegna þess að þar er á ferðinni eingöngu að selja ferska vöru beint til framleiðanda og það fyrirkomulag viðurkennum við einfaldlega við sölumeðferð á öðrum fiski sem við flytjum út sjálfir og löndum í öðrum höfnum. Munurinn er bara sá að þarna fer löndunin fram milli veiðiskipa en ekki í erlendri höfn. Af því að ég kom því ekki að áðan í andsvörum við hæstv. ráðherra þá vil ég segja það, vegna þess að hann taldi að það væru líkur á því að við gætum misst stjórn á veiðunum ef við leyfðum frjálsar veiðar til manneldis, að ég held að það þurfi ekki að hafa af því áhyggjur. Menn yrðu sem sagt að gefa út veiðikvóta að lokum þegar komið væri að þeim degi sem ákveðinn væri. Þá mundu menn meta hve mikið hefði veiðst til manneldis og það lægi væntanlega ljóst fyrir vegna þess að það er fylgst vel með því öllu saman og á grundvelli þeirra talna væri auðvitað hægt að gefa síðan út veiðikvótana til hinna skipanna sem mundu þá væntanlega klára þá kvóta, bæði til manneldis og til bræðslu. Ég vil endurtaka það að ég þakka mönnum fyrir að hafa tekið svona jákvætt undir þetta og sérstaklega hv. 3. þm. Reykv., formanni utanrmn. Ég vil þakka hans hugmynd um það að koma upp aðstöðu til markaðssetningar í Eystrasaltsríkjunum, ég held að það sé út af fyrir sig mjög athyglisverð hugmynd og gæti jafnvel nýst á fleiri stöðum, en þarna er kannski eftir mestu að slægjast eins og hann lýsti áðan í forsögu málsins. Hv. þm. vakti líka athygli á því að við værum að koma inn í EES-svæðið og það verður að segjast eins og er að það urðu mörgum mikil vonbrigði að ekki náðist að fá breytt samningunum um EES-svæðið í sambandi við sölu á síld. Þar hefur ekkert breyst frá því fyrir þessa samninga. Ég held að það sé réttasta lýsingin á því að menn standa þar í sömu sporum og fyrr, eftir því sem ég hafði kynnt mér í fyrra a.m.k. að langmestu leyti. Það er vonandi að hægt sé að taka upp þá samninga síðar og fá þeim breytt, en það eru ekki líkur á því að það gerist alveg á næstunni. Þetta er, eins og ég sagði í upphafi máls míns, fyrst og fremst spurning um framtíðina og það að búa í haginn og reyna að undirbúa það að selja miklu meira magn af síld til manneldis heldur en við gerum í dag. Við erum með því að fjárfesta í langtímamarkmiðum og í framtíð og það verður auðvitað aldrei gert með öðrum hætti en þeim að hið opinbera hlutist til um málin í samráði og samstarfi við atvinnugreinarnar sem eiga hlut að máli og það legg ég áherslu á að verði að vera gott. Það á ekki að setja reglur um þessa hluti án þess að skoða mjög vel með þeim aðilum sem eiga hlut að máli. En menn mega heldur ekki gleyma því að þeir aðilar sem verið er að tala við um þessi mál eru hagsmunaaðilar og það verður að líta á þeirra afstöðu til málanna út frá þeim sjónarhóli sem þeir hljóta að líta á málin frá. Það geta verið skammtímasjónarmið og það er eðlilegt að skammtímasjónarmiðið séu ofarlega í mönnum þegar illa gengur í atvinnugreinunum. Það er einmitt þess vegna sem ég nefndi áðan að það getur verið að það þurfi að hafa reglur um nýtingu fiskstofna eins og síldarinnar með þannig hætti að því sé stýrt í hvers konar vinnslu viðkomandi fiskstofn fer. Ég tel að það sé þess vegna ástæða til þess að skoða vel hvort það eigi ekki að hafa þannig reglur að það sé a.m.k. ekki hvetjandi eins og raunverulega er í dag og hæstv. ráðherra lýsti sjálfur hér áðan, það sé raunverulega hvatning fólgin í stjórnunaraðferðunum til þess að síldin fari í bræðslu. Ég ætla að láta það verða mín lokaorð hér að ég vona og ég tel reyndar að þessar umræður hafi sannfært mig um það að reynt verði að taka á málunum með þeim hætti að við snúum þeim hlutum við og við sameinumst síðan um að vinna heimavinnuna okkar fyrir næstu árin, ég er ekki að tala um næstu vertíð. Þó að auðvitað sé mikilvægt að allt fari sem best á þessari vertíð sem nú stendur yfir, þá er það miklu mikilvægara að við undirbúum framtíðina til næstu ára.

Frú forseti. Ég vil aðeins vegna þeirra orða sem hv. síðasti ræðumaður hafði um samninginn um EES, þótt ég ætli ekki að setja neinar deilur um það mál hér, það er algjörlega ástæðulaust, þá hef ég ekki þau nákvæmu gögn við höndina sem við fengum varðandi síldina í þeim samningum. En það er náttúrlega of sterkt að orðið kveðið hjá hv. þm. þegar hann segir að ekkert hafi breyst með aðildinni að EES. Það var liðkað til varðandi sölu á síld en þó voru vissar vinnsluaðferðir og söltunaraðferðir og notkun á vissum efnum, það náðist ekki alltaf fram sem við kannski vildum. Ég tel þó að það hafi verið liðkað til í viðskiptunum með síld með EES-samningnum. Auk þess er náttúrlega sjálfsagt fyrir hv. ræðumann að minnast þess sem kom fram í ræðu hæstv. sjútvrh. að Evrópubandalagið fylgir svipaðri stefnu í þessum málum og hv. þm. vill að við tökum upp, að síld má bara veiða til manneldis á því svæði, þannig að þar er beinlínis stjórnað með þeim hætti að bannað er að veiða síld nema hún sé nýtt til manneldis. Það er kannski það fyrirkomulag sem hv. þm. kýs helst, en ég held að við hljótum að sættast á að það sé ekki skynsamlegt fyrir okkur og hefur að vissu leyti skapað okkur nokkur vandkvæði vegna aukinnar samkeppni á þessu sviði. En ég vildi aðeins minna á að í samningunum um EES náðist nokkur breyting okkur til hagsbóta, þó ekki næðist allt fram sem við kysum.

Virðulegi forseti. Mér láðist að nefna þetta atriði sem hv. 3. þm. Reykv. nefndi síðast. Það er alveg hárrétt hjá honum, ég er alls ekki á EB-línunni í þessu máli. Ég tel að við eigum að nýta okkur þann hluta síldarstofnsins sem við ekki nýtum til manneldis og teljum að við megum nýta, við eigum að nýta hann auðvitað í mjölvinnslu og það er ekkert sjálfsagðara en að gera það. Bann við nýtingu til annars en manneldis er að mínu viti mjög óskynsamlegt frá okkar hálfu. Ég tel þá leið reyndar ekki koma til greina. En ég tel að hömlur komi til greina og við þurfum mjög nauðsynlega að snúa því við sem virðist vera núna að það sé beinlínis nánast hvatning til loðnuskipanna að verða sér úti um síldarkvóta og landa í bræðslu. Málin standa þannig núna og langstærsti hluti síldarinnar sem veiddur er hefur farið á milli, frá þessum bátum yfir til loðnuskipanna og verið landað til bræðslu. En ég verð að viðurkenna að mitt minni er ekki svo gott nákvæmlega hvernig það endaði með þessa síld í EES-samningunum. En ég man þó að undir lokin var mjög mikil gagnrýni frá þeim sem hér vinna síld og selja, vegna þess að þeir töldu að þeirra hagsmunir hefðu verið gjörsamlega fyrir borð bornir í samningunum. Ég varð bæði var við það beint frá þeim aðilum og sá það í blöðum og umfjöllun um EES-málið að þar fannst mönnum að við stæðum nánast í sömu sporum og þess vegna hafði ég þau orð hér um. En til þess að vita það nákvæmlega þurfum við auðvitað að fletta upp á samningunum og fara yfir það hvað hefur breyst.

Frú forseti. Ég vil aðeins ítreka það að af hálfu ráðuneytisins þá hefur verið fylgst með þessum málum mjög ítarlega allt frá því á síldarvertíðinni í fyrra þegar vandamál af þessu tagi komu upp þannig að þau eru ekkert að koma okkur í opna skjöldu nú. Ráðuneytið hefur haft frumkvæði að því að kalla aðila saman til samstarfs og samráðs í þeim tilgangi að finna leiðir í þessu efni. Hv. 1. flm. þessarar tillögu gerði heldur lítið úr því að mér fannst að hagsmunaaðilar, eins og hann kallaði það, ættu að véla um þessa hluti, það þyrfti oft að taka fram fyrir hendurnar á þeim. Þetta eru þeir aðilar sem vinna í sjávarútveginum, sjómenn og útgerðarmenn og síldarverkendur og þeir sem standa að frystingu. Mín skoðun er sú að þeim sé best treystandi til þess að finna leiðir í þessu efni. Með fullri virðingu fyrir okkur hv. þingmönnum þá séu þeir líklegri til að finna skynsamlegar lausnir heldur en við og betur til þess fallnir. Við sjáum það líka að víða hafa menn náð árangri. Á Eskifirði fer meiri hluti síldarinnar í vinnslu. Í Neskaupstað hafa menn náð mjög góðum árangri. Ég veit að hv. 4. þm. Austurl. getur borið vitni um það þó þeir hafi sett talsvert mikið í mjöl þá hefur vinnsla til manneldis verið með fullkomlega eðlilegum hætti. Mikill meiri hluti síldarinnar hefur farið til manneldis á Höfn í Hornafirði og einnig í Vestmannaeyjum. Þetta sýnir okkur að menn eru víðast að ná verulegum árangri þó þeir hafi ekki við að styðjast opinberar forskriftarreglur frá Alþingi eða stjórnvöldum. Sá starfshópur sem ráðuneytið hvatti til að aðilar settu á fót til þess að fylgjast með í þessu efni og reyna að miðla upplýsingum um framboð og eftirspurn hélt fund í dag. Samkvæmt þeim upplýsingum sem mér voru að berast þá taldi hann á fundi sínum í dag að það væri ekki tilefni til þess að grípa inn í þróun mála eins og sakir standa, m.a. með tilliti til þess hverjir það eru sem ráða yfir þeim kvóta sem óveiddur er og hvaða hagsmuna þeir hafa að gæta varðandi frekari vinnslu. Ég vil svo aðeins víkja að samningum við Rússa vegna þess að þeir hafa í tvígang komið fram í umræðunni. Það er rétt hjá hv. 1. flm. að við höfum jafnan neitað beiðni Rússa um það að selja þeim síld yfir borðstokk og loðnu til frekari vinnslu. Á þessu varð þó breyting nú í haust. Þegar ég átti viðræður við sjávarútvegsráðherra Rússlands í Moskvu taldi ég eðlilegt með hliðsjón af breyttum aðstæðum að opna fyrir möguleika á því að við værum tilbúnir til umræðu um þessi efni og ef um væri að ræða að við ættum kost á að fá þorskveiðiheimildir í Barentshafi og þeir hugsanlega einhverjar heimildir til veiða á kolmunna hér við land auk þess að fá keypta síld og loðnu yfir borðstokkinn. En þá vildi svo kynlega til að þegar á þetta var opnað í fyrsta sinn af okkar hálfu að Rússar sýndu þessum breyttu áherslum lítinn áhuga og eiginlega algjört tómlæti. En það er rétt að það komi fram að þarna hafa þessir hlutir verið opnaðir til viðræðu af okkar hálfu og er ekki lokað með sama hætti og áður var og ég tel að allar aðstæður séu nú þannig að það hafi verið skynsamlegt að gera það, en Rússar hafa enn sem komið er ekki sýnt áhuga á viðbrögðum í þessu efni.

Hæstv. forseti. Hæstv. sjútvrh. gerði mér upp orð áðan. Ég gerði ekki lítið úr hagsmunaaðilum sem eiga þarna hlut að máli, ég sagði einfaldlega að ég teldi að það ætti einmitt að hafa við þá samráð um þessi mál. En ég vakti athygli á því sem ég tel að íslensk stjórnvöld þurfi að hafa meira í huga en þau hafa gert á undanförnum árum, það verður auðvitað að meta afstöðu hagsmunaaðila út frá þeim sporum sem þeir standa í. Menn hafa gengið allt of langt í því við afgreiðslu mála á hv. Alþingi og í ríkisstjórnum undanfarinna ára að ganga þá götu sem hagsmunaaðilar hafa sagt þeim að ganga. Það er mín skoðun og þá sérstaklega í sambandi við sjávarútvegsmál, alls ekki þau mál sem við erum að ræða hér núna, þ.e. nýtingu síldarstofnanna. En ég tel að það sé full ástæða til þess að gæta að sér og það eigi menn að gera þegar verið er að fjalla um mál af þessu tagi. Hæstv. ráðherra sagði að menn teldu ekki ástæðu til að grípa inn í nú til þess að stjórna þessum málum sérstaklega fyrir veturinn í vetur. Ég vonast til þess að það reynist vera rétt hjá honum og ætla alls ekki að halda því fram að það eigi að gera það, það hef ég ekki sagt í dag. Ég tel að menn eigi að meta aðstæður og þessi tillaga snýst ekki um vertíðina í vetur fyrst og fremst heldur um framtíðina og ég tel að það sé um hana sem við eigum að tala. Ég fagna því að hæstv. ráðherra upplýsir það að hann hafi opnað á þann möguleika við Rússa að semja við þá með öðrum hætti en menn hafa fallist á að ræða fram að þessu um skipti á loðnu og síld við þá. Þó að þeir hafi ekki tekið undir það nú þá get ég vel ímyndað mér að það hafi verið vegna þeirra aðstæðna sem hæstv. ráðherra var í, þ.e. rétt eftir að deilan um Smuguna hófst, og það kann vel að vera að það breytist og vonandi fyrr en varir.

Frú forseti. Í fjarveru hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar mæli ég fyrir till. til þál. um aðgerðir til að tryggja vegasamband hjá Jökulsárlóni. Meðflm. að þessari tillögu eru hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Jóhann Ársælsson. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta hefja undirbúning aðgerða til að tryggja vegasamband á hringveginum hjá Jökulsárlóni í Austur-Skaftafellssýslu. Kostnaður við athuganir og aðgerðir í þessu skyni greiðist af óskiptu vegafé. Skilað verði skýrslu um málið til Alþingis fyrir 1. maí 1994.`` Tillaga sama efnis var flutt á síðasta löggjafarþingi en varð þá ekki útrædd. Meginforsendur málsins eru óbreyttar og því er tillagan nú endurflutt. Miklar breytingar hafa orðið á afstöðu láðs og lagar við Jökulsárlón í Austur-Skaftafellssýslu. Strandlínan hefur færst inn sem nemur 700 m frá því í byrjun aldarinnar eða sem svarar 8,5 m á ári að meðaltali. Eru nú aðeins 300 m frá fjörubakka að hengibrúnni á þjóðvegi sem byggð var á árunum 1966--1967 og var þá í um 500 m fjarlægð frá ströndinni. Ekki er að sjá að á þeim tíma hafi menn haft áhyggjur af strandlínunni. Það voru hins vegar heimamenn sem fyrstir vöktu athygli á því hve hraðfara breytingar eiga sér stað á svæðinu. Í janúar 1990 kynnti Fjölnir Torfason á Hala í Suðursveit, sem á hlut að ferðaþjónustu við Jökulsárlón, opinberum stofnunum niðurstöður af mælingum sínum á landbrotinu. En í bréfi sínu segir Fjölnir m.a., með leyfi forseta: ,,Í janúar 1990 gekk yfir landið mjög slæmt sunnan og suðvestanveður. Þetta sama veður gjörbreytti öllum aðstæðum á þessum stað til hins verra. Í þessu sama veðri gekk sjór yfir veginn austan Jökulsár á nokkrum kafla en þar sem vegurinn var harðfrosinn á þessum tíma stóð hann af sér þetta áhlaup.`` Þáverandi samgrh. svaraði í framhaldi af bréfinu fyrirspurn um málið á Alþingi og beitti sér fyrir fyrstu aðgerðum. Síðan hefur Vegagerð ríkisins og fleiri fylgst með þróun á svæðinu og rætt hefur verið um hvernig eigi að bregðast við. Veglínan austan brúar hefur þegar verið færð til og er nú styst tæpa 140 m frá fjörubakka en var áður í 56 m fjarlægð. Þetta er þó ekki nema hluti vandans því breytingar hafa einnig orðið á inn- og útfalli úr jökullóninu, í raun mjög miklar breytingar enda er þar mikið vatn á ferð. Við óhagstæðar aðstæður, stórstreymi og brim, getur orðið hraðfara rof sem veikt getur undirstöður brúarinnar löngu áður en strandlínan hefur náð henni, sem líkur eru á að geti orðið á nokkrum áratugum. Jökulsárlón er nú orðið um 12,5 km 2 að stærð og fer stækkandi því Breiðamerkurjökull er stöðugt að hopa. Það hop orsakast ekki síst, að mati Helga Björnssonar jöklafræðings, vegna áhrifa lónsins á jökulinn. Mælingar á þykkt jökulsins hafa leitt í ljós að hann liggur í lægð sem er undir sjávarmáli á um 20 km vegalengd til norðurs. Fer dýpi vaxandi innan við núverandi jökulrönd og nær mest rúmlega 200 m undir sjávarmál. Ef jökullinn hyrfi væri þarna um 20 km langur og um 2--4 km breiður fjörður. Það er því ekki inni í myndinni að með áframhaldandi hopi jökulsins skapist aðstæður til brúargerðar norðan við núverandi jökullón. Með tillögunni er birt sem fskj. grein eftir Helga Jóhannesson, verkfræðing hjá Vegagerð ríkisins, en þar er að finna margvíslegan fróðleik og einnig eru reifaðar þar fyrstu hugmyndir um æskileg viðbrögð. Þá fylgir einnig tillögunni mynd af botni Breiðamerkurjökuls og nágrennis samkvæmt íssjármælingum Raunvísindastofnunar Háskóla Íslands. Nú er bætt við nýju fskj. sem er yfirlit frá Vegagerð ríkisins með niðurstöðum mælinga varðandi rof í árfarvegi og á ströndinni við útfall Jökulsár á Breiðamerkursandi. Þá er í öðru nýju fskj. að finna brot úr útboðslýsingu ásamt uppdrætti sem sýnir rofvörn sem unnið hefur verið að í árfarveginum í haust. Sveitarstjórnarmenn á Austurlandi hafa haft áhyggjur af ástandi mála við Jökulsárlón og á aðalfundi Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi í ágúst 1992 var lýst stuðningi við tillöguna. Á síðasta aðalfundi SSA í ágúst sl. var ályktað eftirfarandi um ótryggt vegasamband við Jökulsá á Breiðamerkursandi: ,,Aðalfundur SSA, haldinn á Breiðdalsvík 26. og 27. ágúst 1993, lýsir áhyggjum yfir því alvarlega ástandi sem gæti skapast vegna ágangs sjávar við brúna á Jökulsá á Breiðamerkursandi og minnir alþingismenn á samþykkt frá síðasta aðalfundi um þetta efni.`` Hér er um stórt mál að ræða og því nauðsynlegt að tekið verði stefnumarkandi á því af hálfu þingsins. Lagt er til í tillögunni að kostnaður af væntanlegum aðgerðum verði greiddur af óskiptu vegafé vegna þess að um er að ræða samgöngur fyrir allt landið. Þetta varðar sérstaklega stærri aðgerðir en þetta snertir einnig allar bráðabirgðaaðgerðir sem nauðsynlegar eru. Ég legg til, virðulegi forseti, að tillögunni verði vísað til samgn. og vænti þess að málið fái góða og ítarlega meðferð. Ég efast ekki um að nefndin veiti málinu brautargengi og að eftir umfjöllun nefndarinnar komi málið til afgreiðslu svo fljótt sem verða má á þessu þingi.

Hæstv. forseti. Í fjarveru 1. flm. ætla ég að mæla fyrir þessari till. til þál. á þskj. 100 um vegasamband allt árið milli Austurlands og Norðurlands. Flm. eru, eins og áður hefur komið fram, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og ræðumaður. Tillögugreinin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að láta Vegagerð ríkisins gera athugun á tengingu Austurlands og Norðurlands með öruggu vegasambandi allt árið um byggðir á Norðausturlandi og um Vopnafjörð, með jarðgöngum undir Hlíðarfjöll. Við athugun málsins verði haft samráð við heimaaðila í báðum landshlutum og lokaáliti skilað til Alþingis fyrir 1. október 1994.`` Það er engin deila um það að mikil þörf er á því að bæta vegasamband milli Austurlands og Norðurlands og hefur iðulega verið til umræðu á undanförnum árum. Núverandi vegur yfir fjöllin er afar langt frá því að uppfylla þær kröfur sem gera verður um þjóðbraut milli landshluta. Eins og menn þekkja þá liggur hann á löngum köflum í 500--650 m hæð yfir sjávarmáli og tiltölulega litlu hefur verið til hans kostað um áratugi þangað til núna á þessu ári og hinu síðasta. Afleggjari liggur svo frá þessum vegi til Vopnafjarðar skammt austan við Möðrudal, sem kemur af þjóðleiðinni yfir fjöllin skammt austan við Möðrudal og er sá leggur um 70 km langur. Hann nýtist hins vegar lítið þeim byggðum sem norðar liggja og eru ekki öruggar samgöngur um hann yfir vetrartímann fyrir Vopnfirðinga. Heilmiklar umræður hafa farið fram um það á undanförnum árum hvernig vænlegast væri að tengja Norðurland og Austurland og hvernig væri best að haga vegasamgöngum á norðausturhluta landsins. Hefur þá ekki síst stærsta byggðarlagið á þessu svæði, Vopnafjörður, komið inn í þá umræðu og samgönguhagsmunir þess. Eðlilega hafa Vopnfirðingar sem hluti af Austfirðingafjórðungi lagt mikla áherslu á að fá sínar samgöngur bættar í austurátt, yfir á Hérað, en einnig hafa samgöngur þeirra við nágrannabyggðirnar í norðri og tenging þeirra inn á hringveginn, eða þjóðveg 1, verið til umræðu. Þingmenn Austurlands komu því til leiðar að starfshópur komst á laggirnar, skipaður fulltrúum frá Vegagerð ríkisins, og athugaði ýmsa möguleika í vegasambandi á þessum slóðum og skilaði um það áliti í apríl í 1990. Ber sú skýrsla heitið ,,Vegasamband byggða á Norðausturlandi`` og þar er að finna ýmsan fróðleik um þessi mál sem vísa má í. Síðan má nefna að ákveðin endurbót hefur farið fram á vegasambandi milli Vopnafjarðar og Héraðs í gegnum framkvæmdir á Hellisheiði undanfarin sumur þó að ljóst sé öllum sem til þekkja að þær framkvæmdir nægja ekki til að skapa mönnum heilsárssamgöngur og því brenna áfram á mönnum spurningar um varanlega framtíðarúrlausn sem í reynd er nokkuð ljóst að fæst ekki í þessu tilviki nema með jarðgöngum á milli ofangreindra byggðarlaga, þ.e. Héraðs og Vopnafjarðar. Síðan hafa komið fram hugmyndir á þessu ári um að skynsamlegt gæti verið að heilsárstenging Norður- og Austurlands lægi um Vopnafjörð með þeim hætti að jarðgöng kæmu til frá Héraðinu og í Vopnafjörð og síðan lægi þjóðleiðin áfram vestur, annaðhvort með ströndinni yfir Öxarfjarðarheiði og Reykjaheiði sem þá yrðu byggðar upp og áleiðis til Akureyrar eða þá upp úr Vopnafirði yfir að Grímsstöðum á Fjöllum og inn á þjóðveginn þar. 1. flm. þessarar tillögu skrifaði um þetta atriði ágæta blaðagrein sem birtist m.a. í Tímanum og Degi á sl. sumri og má vísa til hennar um hugmyndir í þessu sambandi. Þá ber að nefna að samtök sveitarstjórna í báðum kjördæmum, bæði SSA, Samtök sveitarfélaga á Austurlandi, og Eyþing, samtök sveitarstjórna í Norðurl. e., hafa ályktað um nauðsyn þess að gerð verði úttekt á þessari tengingu Norðurlands og Austurlands. Í grófum dráttum er ljóst að möguleikarnir sem til skoðunar eru eru þrír, þ.e. leiðin með ströndinni um Norðausturland og Vopnafjörð og þá með í framtíðinni jarðgöngum undir Hellisheiði eða Hlíðarfjöll. Þar er Jökuldalsheiðin og fjöllin, þ.e. í grófum dráttum núverandi þjóðvegur 1 eins og hann liggur yfir Möðrudalsöræfi og Jökuldalsheiði. Í þriðja lagi tilbrigði við það stef sem væri leið um Vopnafjörð og Einbúasand til Grímsstaða. Ástæða fyrir því að flm. leggja á það mikla áherslu og leggja til að athugaður verði vandlega fyrsttaldi kosturinn er einfaldlega sá að áður en lagt er í kostnaðarsamar framkvæmdir á þessu svæði er að okkar mati alveg óhjákvæmilegt að vandleg úttekt fari fram á samgönguhagsmunum þessa svæðis í heild sinni og einstakra byggðarlaga sem þar liggja, hvernig þeim verði best fyrir komið og koma þá inn til skoðunar samgönguhagsmunir norðaustursvæðisins allt frá Húsavík til og með Vopnafirði. Á því svæði búa um 2.500 íbúar og þess vegna hlýtur af sjálfu að leiða að mikilvægt er að þeir kostir sem valdir verða nýtist þessu landsvæði. Í öðru lagi ber að nefna sérstaklega samgönguvandamál Vopnfirðinga sem lengi hafa verið erfið úrlausnar og í þriðja lagi og ekki síst er það alveg ljóst að ýmsir kostir fylgja því ef það reynist farsæl eða ásættanleg leið að velja leiðina með ströndinni. Má þar margt til nefna, svo sem það að verulegur kostnaður mundi sparast við það að aðeins yrði þá haldið opinni einni leið í stað tveggja milli landshluta og þetta er þá borið saman við það að jafnframt yrði byggður upp vegur yfir fjöllin og honum haldið opnum með vetrarþjónustu allt árið. Það er alveg ljóst að stofnkostnaður við lagfæringar og uppbyggingu á vegi yfir fjöllin yrði til muna lægri ef ekki yrði stefnt þar á heilsársveg. Af sjálfu leiðir að það að byggja upp öruggan heilsársveg í jafnmikilli hæð yfir sjó og þarna á í hlut, 500--650 metra hæð eða a.m.k. milli 500 og 600 metra jafnvel þó fjallgörðunum yrði sleppt, er mjög kostnaðarsamt fyrirbæri. Jarðgöng sem þar með mundu varanlega leysa tengingu Vopnafjarðar og Héraðs yrðu auðvitað arðbærari framkvæmd og kæmust væntanlega framar í forgangsröð slíkra verkefna ef þau þjónuðu jafnframt tilgangi sem hluti af heilsárstengingu Norðurlands og Austurlands. Og síðast en ekki síst ber auðvitað að nefna hina almennu samgönguhagsmuni norðaustursvæðisins, allrar leiðarinnar frá Suður-Þingeyjarsýslu eða Húsavík gegnum Norður-Þingeyjarsýslu og Norður-Múlasýslu yfir á Hérað. Það skiptir auðvitað gífurlegu máli að ná þeim samgöngubótum og þeirri þjónustu sem því mundi fylgja að þessi leið yrði valin sem aðaltengileið milli landshluta. Á móti kemur að sjálfsögðu sem gjarnan er bent á að þessi leið verður óhjákvæmilega nokkuð lengri eða væntanlega um 100 km lengri heldur en stysta leið yfir fjöllin og engin tilraun er gerð til þess að draga dul á það af hálfu okkar flm. en reynslan sýnir að þegar komnir eru vel uppbyggðir vegir með bundnu slitlagi, þá mikla menn oft fyrir sér vegalengdirnar í þessu sambandi borið saman við hitt að samgöngurnar séu öruggar, það séu forsendur til að halda uppi heilsársþjónustu og tryggja að jafnvel um hávetrartímann haldist leiðirnar færar. Þetta eru að okkar mati allt kostir sem leið 1 hefur fram að færa. Það er ljóst að sú leið færi óvíða yfir 200 metra hæð yfir sjó nema á örstuttum köflum. Hún liggur að langmestu leyti um byggð og á láglendi, stóran hluta leiðarinnar við sjó og er þar af leiðandi auðveldari viðfangs hvað alla þjónustu og vetrarviðhald snertir. Til vara mætti svo líta á leiðirnar fyrir Melrakkasléttu og Tjörnes sem öryggisleiðir í mestu snjóavetrum en þar liggur a.m.k. hvað Melrakkasléttu varðar er þegar fyrir hendi uppbyggður vegur sem tiltölulega lítilla lagfæringa er þörf á. Þessa kosti er að mati okkar flm. nauðsynlegt að bera rækilega saman. Það hefur ekki verið gert, a.m.k. ekki með sambærilegum hætti og valkostir í samgöngumálum Vopnfirðinga hafa verið rækilega skoðaðir og bornir saman. Þessa vinnu á eftir að vinna hvað varðar tenginguna milli landshlutanna og hvað varðar sem sagt samgöngumynstrið á norðausturhorni landsins. Nú er það svo að þetta verkefni, að tengja Norðurland og Austurland, er eitt af stærri verkefnum sem eftir eru í almennri vegagerð í landinu. Þarna er um að ræða alllanga leið svo að skiptir hundruðum km og vegurinn þarfnast nánast allur uppbyggingar, þ.e. ef efri leiðin væri farin og þetta er jafnframt það svæði landsins þar sem lengstu vegalengdirnar eru á þjóðvega- eða stofnbrautakerfi án þess að þar sé bundið slitlag. Þarna er því um mikið verkefni að ræða, milljarðaverkefni sem nauðsynlegt er að undirbúa vel áður en ráðist er þar í kostnaðarsamar framkvæmdir. Stór hluti þessa kostnaðar lendir hver leiðin sem valin er í Austfjarðakjördæmi eða fellur til þeim megin kjördæmismarka þó svo að einhverju leyti kynni að takast samkomulag um að þessi framkvæmd yrði meðhöndluð með sérstökum hætti og þá sem stórverkefni eða eitthvað í þeim dúr. En þeim mun traustari forsendur sem eru fyrir hendi í ávörðunartöku í þessu máli, þeim mun betra að okkar mati. Og ég vil þess vegna leyfa mér að vona að um þessa tillögu geti tekist góð samstaða hér á þinginu og ekki síst í hópi þingmanna viðkomandi kjördæma sem eðlilega hafa umfram aðra sérstakan áhuga á úrlausnarefni þessa máls þar sem hlýtur að koma inn í það hlutverk sem þeir hafa með höndum sem vinnuhópar er varðar skiptingu vegafjár á sínum svæðum. Ég vil svo leyfa mér að leggja til, að lokinni þessari umræðu, hæstv. forseti, að tillögunni verði vísað til síðari umr. og hv. samgn. og vænti þess og treysti því að hún fái þar góða og greiða umfjöllun.

Hæstv. forseti. Mig langar að segja nokkur orð í sambandi við þá tillögu sem hér er flutt vegna þess að það kom fram hjá hv. frsm., hv. 4. þm. Norðurl. e., að kostirnir hefðu ekki verið rækilega skoðaðir sem hér eru tilgreindir, en sannleikurinn er sá, eftir því sem ég best veit, að nefnd er að störfum hjá Vegagerðinni sem er einmitt að fjalla um tengingu Norður- og Austurlands og hún mun skila af sér núna í vetur. Og auk þess get ég sagt frá því að hv. 1. þm. Austurl. og hv. 1. þm. Norðurl. e. hafa verið að undirbúa fundi eða fund með Vegagerðinni þar sem tækju þátt þingmenn beggja kjördæma og jafnvel að sá fundur yrði haldinn einhvers staðar á svæðinu og þá á vordögum þannig að hv. þm. gætu virkilega sett sig niður í málið og skoðað aðstæður. Það er rétt sem hv. frummælandi segir að hér er um mjög stórt mál að ræða og mikilvægt að það sé skoðað gaumgæfilega áður en ákvarðanir eru teknar, en mér finnst að það liggi nú nokkuð ljóst fyrir að sá vegur sem nú eru hafnar framkvæmdir við, þ.e. þjóðvegur 1 yfir Mývatnsöræfi og fjöllin, sá vegur verði byggður upp. En hins vegar hefur mér skilist á hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni og reyndar las ég blaðagrein hans að hann er að velta því fyrir sér að sá vegur yrði ekki heilsársvegur heldur frekar vegurinn með ströndinni sem er óneitanlega miklu lengri, en hann mundi að sjálfsögðu eins og allir sjá nýtast Norðurl. e. miklu betur. Þarna er verið að tala um að fara yfir heiðar sem varla er hægt að segja að sé nokkur vegur á í dag, Öxarfjarðarheiði og Reykjaheiði og það er því alveg ljóst að það er gífurlega kostnaðarsamt að koma því vegasambandi á. Eins er verið að tala um jarðgöng í gegnum --- ja, nú er ég ókunnugri á Austurlandi, en það sem við köllum Hellisheiði, ég veit ekki hvort fjallið ber eitthvað annað nafn, en það er alla vega verið að tala um að til þess að um heilsársveg geti verið að ræða þurfi að fara í jarðgöngum þar í gegn og það er náttúrlega mjög stórt mál. Eftir því sem ég best veit er ekki komin nein niðurstaða í það mál hjá Austfirðingum hvar þeir vilja hafa sín fyrstu jarðgöng og mér þykir ekki ólíklegt að næstu jarðgöng verði á Austurlandi, en það er ekki þar með sagt að það verði samstaða um það á Austurlandi að það verði endilega undir Hlíðarfjöll/Hellisheiði sem er um 600 metra hátt fjall. Um heilsársveg getur því ekki orðið að ræða með ströndinni nema það séu komin jarðgöng og það finnst mér stóra málið og stóri óvissuþátturinn í þessu máli. Hins vegar er náttúrlega mikilvægt hvað sem verður um Hellisheiðina að vegasamband við Vopnafjörð sé gott. Þær heiðar sem eru á milli Norðurl. e. og Vopnafjarðar eru ekki eins erfiðar viðureignar en þær eru miklu lægri en vegurinn náttúrlega langt frá því að vera nógu góður. Og það vegakerfi sem notast er við í Norður-Þingeyjarsýslan er alveg til háborinnar skammar. Mér finnst nú að þar eigum við svo mikil verk fram undan áður en kemur að Öxafjarðarheiði og Reykjaheiði að þetta sé allt saman dálítið langt frammi í framtíðinni, en ég get þó tekið undir með hv. 4. þm. Norðurl. e. hvað það snertir að auðvitað þarf að skoða þessa kosti ákaflega vel áður en ákvarðanir eru teknar þar sem hér er um milljarða verkefni að ræða. Ég vildi fyrst og fremst koma því að hér að það er verið að vinna að þessu máli en hins vegar er alls ekki verra að fá málið til umfjöllunar hér á hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Það er athyglisverð tillaga sem hér er að koma fram um að tengja Austurland og Norðurland og einnig nokkuð athyglisvert að hlusta á hv. síðasta ræðumann sem lýsti því átaki sem gert var af hálfu ríkisstjórnarinnar í vegabótum, þá var einmitt tenging Norðausturlands og Austfjarða inni í. Ég hygg að það hafi verið gert án þess að búið hafi verið að fjalla um það nægilega áður og búið að fjalla um það í þingmannahópum eins og venjan hefur verið að þingmenn mótuðu þá stefnu þegar svona stórar vegaframkvæmdir færu fram eða hvar þær ættu að koma. Nú þekki ég ekki nægilega til og ætla ekki að blanda mér í þær deilur sem kannski eru uppi um það hvaða leið skuli farin þarna. Miðað við þá teikningu sem fylgir með á fskj. þá sýnist mér að þarna sé verið að tengja þær byggðir sem núna eru algerlega út undan, þ.e. Þórshöfn og Raufarhöfn þó að það nái ekki alveg til Raufarhafnar og síðan Vopnafjörð við Hérað og við aðalþjóðveginn. Þetta eru einmitt byggðir sem hafa farið af mjög bættu vegakerfi á undanförnum árum og þar að auki virðist vegurinn sem þarna kemur ekki vera í mikill hæð yfir sjó, en aftur sá vegur sem við erum að tala um yfir fjöllin er allt að 600 m yfir sjó. Nú vil ég minna á það að eftir jarðgöng á Vestfjörðum var rætt um að næst yrði tekið til við jarðgöng á Austfjörðum og einmitt á Vestfjörðum er verið að taka af slíka vegi eins og þarna er verið að tala um að leggja sem heils árs vegi yfir fjöllin, þ.e. í 600 m hæð. Það er einmitt verið að taka slíka vegi af á Vestfjörðum og tengja saman byggðir með jarðgöngum. Við fyrstu sýn, og ég tek það fram að ég hef ekkert skoðað þetta mál svo vel að ég hyggst nú gera það nánar inni í samgn., þá finnst mér það skjóta svolítið skökku við þá stefnu að reyna að taka af þá vegi sem eru í vona mikilli hæð og tengja byggðir á annan hátt, að hér sé verið að leggja til að leggja nýjan veg sem eigi að halda opnum allt árið í þessari hæð. Ég þykist vita það að ekki sé neitt betra veðurfar í vetrarveðrum á þessum öræfum og á þessum heiðum en er á Vestfjörðum, þar sem ég þekki til. Það er mjög eðlilegt að þetta sé skoðað rækilega og í raun og veru er frekar ástæða til að harma það ef ríkisstjórnin með samgrh. í broddi fylkingar skuli hafa tekið ákvörðun um að það eigi að fara þá leið sem virðist vera byrjað á núna án þess að þetta sé skoðað nógu rækilega, bæði kostir og gallar við þetta, kostnaður og annað sem verður að koma inn í þegar verið er að ræða um svo stóra framkvæmd sem hér er gert. Ég vil að það komi fram að mér finnst dálítið einkennilegt að vera að leggja til að það sé farið að byggja upp nýjan veg í svona mikilli hæð á sama tíma og annars staðar er stefnt að því að leggja slíka vegi af. En ég fæ vonandi tækifæri til að skoða málið betur í samgn. og þar verður það sjálfsagt gert á næstu vikum.

Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá orð varðandi þetta mál sem hér er til umræðu. Ég átti því miður ekki kost á því vegna skyldustarfa annars staðar í þinginu að hlusta á framsögu fyrir málinu eða umræðuna um það. Það er aðeins eitt atriði sem ég vildi undirstrika. Það hefur vafalaust komið fram í þessari umræðu að það er undirbúningsvinna í gangi varðandi þessa vegatengingu milli Norður- og Austurlands en það hefur verið lögð ný áhersla í því máli upp á síðkastið og það liggur nokkuð ljóst fyrir hvar vegurinn á að liggja austur að Jökulsá að Grímsstöðum enda eru framkvæmdir hafnar á því svæði. En framhaldið er ekki ráðið og það eru ákveðin áform í gangi um samráð og ákvarðanatöku í því efni. Þessi tillaga fellur í sjálfu sér að þeirri vinnu þannig að hún er innlegg í þessa umræðu og mun auðvitað fá meðferð í hv. samgn. og ég hef ekkert nema gott um hana að segja. Það sem ég vildi leggja áherslu á er að jafnframt því sem tengingin er leyst milli Norður- og Austurlands þá má ekki gleymast að tengja þá þéttbýlisstaði á norðausturhorninu sem búa illa að samgöngum núna og á ég þá t.d. við Vopnafjörð, Skeggjastaðahrepp eða Bakkafjörð og Þórshöfn og síðan auðvitað Raufarhöfn, en þá á ég einkum við veginn um Brekknaheiði sem hefur orðið út undan á síðustu árum. Það verður auðvitað að huga að lausn í þeim efnum, jafnframt því sem menn finna tengingu milli Norður- og Austurlands til frambúðar. Hvort sú tenging liggur um Vopnafjörð eða ekki er háð því hvaða lausn menn finna til frambúðar á tengingunni milli Vopnafjarðar og Héraðs. Sú lagfæring sem nú er á þeirri leið, þó hún hafi vissulega tekist vel og miklu betur heldur en spáð var fyrir, er ekki tenging um alla framtíð. Eins og hv. 6. þm. Vestf. kom að þá er sá vegur í mikilli hæð og reyndar er tengingin um fjöllin í mikilli hæð. Það skiptir auðvitað miklu máli í heilsárstengingu í hvaða hæð sá vegur er, það þarf ekkert að útskýra það fyrir hv. þm. og það skiptir auðvitað mjög miklu máli þegar leiðir eru valdar. Ég ætla ekki á þessu stigi að orðlengja um þetta mál frekar, þessi mál eru í skoðun og ég vil taka það fram að það er í sjálfu sér ekki neinar deilur uppi um þetta mál, það er ætlunin að þingmenn þessara tveggja kjördæma ræði þetta mál, reyni að finna lausn á því. Þetta er stórmál sem ekki er leitt til lykta enn og ég held að sú tillaga sem hér er til umræðu sé gott innlegg í þá umræðu, veltir upp hugmyndum sem auðvitað verða teknar til skoðunar bæði í samgn. og í þeirri vinnu sem þingmenn kjördæmanna eiga fram undan í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki neitt við þennan tillöguflutning að athuga og mér er fullkomlega ljóst að hann er tilkominn vegna áhuga flm. á að bæta samgöngur um norður- og austurhorn landsins sem stendur meira út af að takast á við en annars staðar í okkar samgöngukerfi. Hins vegar finnst mér þessi umræða vera nokkuð sérstæð. Hv. 6. þm. Vestf. furðar sig á að það skuli vera til umræðu sérstaklega núna að tengja Austur- og Norðurland um Möðrudalsöræfi til Norðurlands og talar sérstaklega um afstöðu samgrh. og ríkisstjórnarinnar í þeim efnum. Á Alþingi var eins og hv. alþm. væntanlega muna afgreidd vegáætlun á síðasta þingi. Þar voru teknar býsna mikilvægar ákvarðanir. Ég man ekki eftir sérstöðu hv. 6. þm. Vestf. í sambandi við þá afgreiðslu. Þá var tekin ákvörðun um að þessi vegagerð yrði greidd af stórverkefnasjóði og fyrstu framkvæmdirnar hafnar á þessu ári. Á sl. vetri var tekin ákvörðun um það af núv. samgrh. að gera nokkra athugun á því hvernig gengi að halda vegi yfir fjöllin opnum með ruðningi að því er mig minnir einu sinni í viku. Sú ráðstöfun lukkaðist vel. Það var líka tekin ákvörðun um að byggja brú á Jökulsá á Dal og þeirri framkvæmd var flýtt og auðvitað er það þáttur í þessum framkvæmdum. Á langtímaáætlun, sem eins og aðrar áætlanir hefur ekki verið afgreidd á Alþingi þó hún hafi hins vegar hlotið umræðu í þingmanna- og kjördæmahópum, var hins vegar gert ráð fyrir því að þessar áherslur yrðu teknar upp árið 2002, á síðasta ári þessarar langtímaáætlunar. Satt að segja þá finnst mér eins og umræðan hefur gengið hér fram að menn séu býsna fastir í þeim áherslum nema ef vera kynni að öðruvísi væri um hv. 2. þm. Austurl. sem greindi rétt frá gangi mála að því er ég veit til. Það er alveg augljóst mál og það liggur fyrir á grundvelli vegáætlunar sem nú er í gildi að það hefur verið tekin ákvörðun um heilsárstengingu milli Norður- og Austurlands um Möðrudalsöræfi og framkvæmdir eru hafnar í þeim efnum. Ég held að það sé að því leyti alveg óþarft að vera með miklar slaufur í kringum þá ákvörðun. Það er svo annað mál hvað framtíðin kann að fela í sér í þessum efnum og ég er vissulega í hópi þeirra alþingismanna eins og væntanlega flm. þessarar tillögu eru líka sem vilja sjá það fyrir að það yrðu gerð jarðgöng til Vopnafjarðar. En það er allt of langsótt og allt of löng bið með að taka ákvarðanir og byggja upp traust samband á milli þessara landsfjórðunga með því að grundvalla það á framkvæmd eins og veggöngum milli Héraðs og Vopnafjarðar. Ég held nefnilega að það komi í hlut þessa þings sem nú situr við endurskoðun á vegáætlun sem fer væntanlega fram á næsta þingi að taka ákvörðun um tímasetningu á byggingu eða tengingu þessara tveggja landsfjórðunga og ég vildi mega sjá það fyrir á þeirri vegáætlun sem gildir til ársins 1998 að þá væri fyrir því séð að þessi vegaframkvæmd yrði tímasett og unnin. Það yrði sem sagt ein af meginákvörðunum við næstu endurskoðun að tryggja fjármagn til vegagerðar milli Austur- og Norðurlands um Möðrudals- og Mývatnsöræfi. Mér finnst að það þurfi ekki svo afskaplega miklar slaufur í kringum þá ákvörðun og það þurfi ekki svo afskaplega margar nefndir né heldur afskaplega marga fundi þó ég sé fús að taka þátt í því fundarhaldi. Það er hárrétt sem hér hefur komið fram að Vegagerð ríkisins mun á næsta ári leggja fram tillögur um staðsetningu þessa vegar og það er alveg ljóst mál að þar verða teknar grundvallarákvarðanir um það hvar þessi vegur verður lagður.

Virðulegi forseti. Mér finnst svolítið einkennilegt hjá hv. 3. þm. Austurl. að tala um það að menn þurfi ekki að furða sig á því að það sé til umræðu að tengja saman Norðurland og Austurland og hann man ekki eftir sérstöðu minni í sambandi við það að gagnrýna framlag ríkisstjórnarinnar sem var samþykkt í fyrra. Ég held að minni hv. þm. nái ekki mjög langt því það var gagnrýnt mjög mikið í fyrra, þessi einhliða ákvörðun ríkisstjórnarinnar um það hvert þessi milljarður sem hún ákvað ætti að fara. Ég var ein af þeim sem gagnrýndu það. Síðan fullyrðir hann að ákvörðun hafi verið tekin í þingmannahópnum um það að tengja þessa landshluta saman yfir fjöllin. Ég verð að segja að ég hef ekki heyrt það fyrr og mér heyrðist í raun og veru líka annað á hv. 2. þm. Austurl., mér skildist að það væri búið að taka þarna ákvörðun um einhvern vegarspotta eða einhvern hluta af þessum vegi, en heildarákvörðun um þetta lægi ekki fyrir. Ég lýsti því jafnframt áðan að mér þætti a.m.k. full ástæða til að skoða það hvort það væri rétt hjá hæstv. samgrh. að ákveða það einhliða að leggja veg yfir þessi fjöll þar sem þetta er í 600 m hæð á sama tíma og stefnt er að því að leggja slíka vegi niður annars staðar og taka heldur jarðgöng í notkun.

Virðulegi forseti. Það er mér út af fyrir sig nýr lærdómur að heyra að þessi væntanlegi vegur muni liggja í 600 m hæð. Í öðru lagi sagði ég ekki að þingmannahópur, hvorki einn né neinn, hefði tekið ákvörðunum þessa framkvæmd. Alla vega var það ekki þingmannahópur Austurlands nema að því er laut helst að Jökulsá á Dal því framkvæmdirnar sem eiga sér stað eða áttu sér stað í ár voru í Norðurl. e. og það er þá væntanlega sá þingmannahópur sem hv. 6. þm. Vestf. var að tala um. En það sem ég sagði hins vegar var að ákvörðunin var tekin við gerð og samþykkt núverandi vegáætlunar. Þess vegna er ég hissa á því að menn skuli koma af fjöllum þegar rætt er um þetta mál núna.

Virðulegi forseti. Þó ég búi í fjalllendi þá tel ég ekki að ég sé að koma af fjöllum hér. Hins vegar erum við að ræða um veg yfir fjöll og samkvæmt greinargerðinni með þessari þáltill. þá segir að sá vegur sem liggi yfir fjöllin liggi á löngum köflum í óbyggðum í 500--650 m hæð. Þaðan hafði ég upplýsingar um það að vegurinn væri svona hár. Ég gerði ráð fyrir því að þetta væri rétt sem hér stæði í greinargerðinni.

Virðulegi forseti. Það leiðréttist væntanlega heilmikill misskilningur við síðustu ræðu hv. 6. þm. Vestf. því það á ekki að leggja veginn í þeirri hæð sem um getur í greinargerð þál. heldur á að fara með hann í annarri og miklu minni hæð og þá vona ég að þessi misskilningur hjá hv. þm. sé leiðréttur.

Virðulegi forseti. Það kom reyndar fram í ræðu hv. 3. þm. Austurl. að þingmannahópurinn á Austurlandi hefur ekki tekið ákvörðun um legu vegarins svo ég þarf í sjálfu sér ekki að endurtaka það. Ég vil aðeins í þessu sambandi endurtaka að það er byrjað að leggja veginn frá Mývatnssveit og austur að Jökulsá á Fjöllum. Ég hef ekki viljað kveða upp úr með vegarstæði áfram vegna þess að þau mál eru enn þá í athugun, hvort vegurinn liggur norðar eða hina hefðbundnu leið um Möðrudalsöræfi. Það er líka til fleiri en ein leið um fjöllin og það hef ég hreinlega viljað ræða þegar sú skýrsla liggur fyrir sem er í vinnslu núna þannig að ég held að það þurfi í sjálfu sér engar deilur um þetta atriði. Það er verið að reyna að finna þarna heppilegustu leiðina og ég vil taka þátt í því, finna þarna bestu lausnina og ég vil ekki kveða upp úr með ákveðna leið fyrir fram fyrr en sú athugun liggur fyrir sem í vinnslu er.

Virðulegi forseti. Ég vil bara undirstrika það sem kom reyndar fram hjá mér fyrr í þessari umræðu að eftir því sem ég hef lagt mat á í samstarfi mínu við hv. 2. þm. Austurl. þá er ekki ágreiningur í þessu máli.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hér hafa orðið um tillöguna og stuðning sem hún hefur fengið á köflum en ágæt skoðanaskipti að öðru leyti. Ég held að það geti varla sakað að farið sé yfir þessi mál og þá frá þeim sjónarhóli sem hér er lagt til. Engar ákvarðanir eru svo merkilegar, ég tala nú ekki um ef þær hafa ekki verið teknar, að það megi ekki endurskoða þær og ég held að það hljóti að eiga við um þá ákvörðun sem sumir vilja meina en aðrir ekki að hafi verið tekin um það að byggður skuli upp heilsársvegur til að tengja Norðurland og Austurland yfir öræfin. Ég kem betur að því síðar. Í fyrsta lagi til að eyða öllum misskilningi varðandi hæð þessa vegastæðis yfir sjó þá liggur það auðvitað fyrir og verður ekki á móti mælt að núverandi þjóðvegur 1 yfir Möðrudalsöræfi og Jökuldalsheiði liggur á yfir 100 km kafla í yfir 300 m hæð yfir sjó, þar af um á 70 km kafla í milli 500 og 600 m hæð, nálgast 600 eða er um 600 þar sem mest er á Möðrudalsfjallgarði. Þó svo að farin verði önnur leið þar á kafla og fjallgörðunum sleppt mun hluti leiðarinnar eftir sem áður lenda yfir 500 m hæð yfir sjávarmáli, það er óhjákvæmilegt ef fara á yfir þetta landsvæði þar sem það liggur hæst og þarf ekki frekari vitna við um það. Sama mundi eiga við ef valin yrði leiðin upp úr Vopnafirði um Einbúasand, þá er óhjákvæmilegt að hún lendi í upp undir 600 m hæð á kafla. Varðandi það sem hefur komið fram í umræðunni þá sagði hv. 3. þm. Norðurl. e. að Vegagerðin væri að athuga þessi mál og þess vegna væri einhver nefnd að störfum á hennar vegum. Ég segi þá bara ósköp einfaldlega að ég fagna því þá ef Vegagerðin er að láta líta á þetta sérstaklega en það er þá tiltölulega nýlega til komið, a.m.k. höfðu samtök sveitarstjórnanna ekki frétt af því þegar þau ályktuðu hvor á sínum vettvangi á sl. sumri um þörfina á því að sú úttekt færi fram. Hér má ekki rugla saman því sem til skoðunar hefur verið hjá Vegagerðinni varðandi vegatengingu til Vopnafjarðar sérstaklega, hér er nokkuð annað mál á ferðinni þar sem ætlast er til að heildarsamgönguhagsmunir á öllu norðausturhorni landsins séu teknir til skoðunar. Í öðru lagi varðandi sameiginlegan fund sem réttilega kom hér fram að áformað hafði verið að halda þá situr síst á mér að lasta það því í 2--3 ár er ég búinn að óska eftir því að slíkur sameiginlegur fundur þingmannahópa Norðurl. e. og Austurl. yrði haldinn, hann hefur ekki komist á enn þá og ekki meira um það að segja en að sjálfsögðu fagna ég því ef það stendur til að drífa hann á. Varðandi samanburð á þessum leiðum og þó kannski fyrst það hvort tekin hafi verið með afgreiðslu síðustu vegáætlunar einhver prinsippákvörðun um það að heilsársvegur verði lagður upp yfir öræfin þá svara ég því neitandi vegna þess að það sem afgreitt var voru tilteknar fjárveitingar á þriggja ára tímabili eða fjögurra til að byggja upp veginn í austurátt, frá Mývatni og austur að Jökulsá. Það þarf ekki að jafngilda því að leiðin verði kláruð og allra síst á núverandi vegastæði ósköp einfaldlega vegna þess að efri brú á Jökulsá á Fjöllum ætla menn sér væntanlega ekki að flytja heldur nota og þá hlýtur vegurinn frá Mývatni að liggja í grófum dráttum þaðan og austur að brúnni. Þess vegna munu þær framkvæmdir sem þar eru á leiðinni nýtast mönnum hvert sem framhaldið verður og hvernig sem þjóðleiðin yfir fjöllin verður nýtt, hvort sem það verður sem heilsársvegur eða að hluta til sem sumarvegur eða átta, níu mánaða vegur eða hvað sem það nú er. Ég fullyrði það, sem ég stend hér í þessum ræðustóli, að það hefur ekki farið fram fullnægjandi úttekt á þessum valkostum í tengingu Norðurlands og Austurlands, það hafa ekki farið fram rækilegir útreikningar og samanburðarkannanir á þessum þremur, fjórum mismunandi leiðum. Ég hef hvergi séð á blaði neina útreikninga á því t.d. hver yrði mismunandi kostnaður af vetrarþjónustu á þessum tveimur leiðum. Nú er það svo að þær framkvæmdir sem hér hafa verið nefndar og vissulega kosta peninga eins og jarðgöng undir Hlíðarfjöll til að tengja Vopnafjörð, eins og uppbygging vegarins yfir Öxafjarðarheiði og þess vegna yfir Reykjaheiði. Auðvitað kosta þær peninga en þetta eru allt framkvæmdir sem hvort sem er er verið að tala um ráðast í og munu þá nýtast þeim byggðarlögum sem að þeim liggja. Það sem mikilvægt er að fá á hreint er í hvaða röð menn ætla að ráðast í þessa kosti og ætla menn að stefna á til framtíðar litið og lengri tíma litið heilsárstengingu Norðurlands og Austurlands leiðina með ströndinni eða yfir öræfin. Auðvitað er enginn að tala um að þetta komi allt í einu vetfangi, hvorki jarðgöngin né uppbyggingin yfir þessar heiðar en það hlýtur að skipta miklu máli þegar menn taka hinar stóru ákvarðanir um það hvaða jarðgöng á Austurlandi verði fyrst og um það hvort ráðist verður í milljarðaframkvæmdir á Möðrudalsöræfum og þá sérstaklega á Jökuldalsheiði þar sem lengsti hluti leiðarinnar liggur og í Austurlandskjördæmi, hvaða framtíðarkost menn eru að stefna á í þessum efnum. Ég hafna því að því hafi verið svarað með fullnægjandi og rökstuddum og ítarlegum hætti að bera þessar leiðir saman. Það hefur ekki verið gert, e.t.v. er verið að vinna að því hjá Vegagerðinni, guð láti gott á vita, en ég bíð eftir því a.m.k. að fá að sjá þá hluti og tel að ég hljóti að hafa nokkra heimtingu á því sem þingmaður í Norðurl. e. að vera hafður a.m.k. með í ráðum. Ég tek að sjálfsögðu ekki mark á því sem stefnumörkun þegar unnið er að þeim hlutum eins og gert var með aukafjárveitingum ríkisstjórnar eða látökum ríkisstjórnar í tengslum við atvinnuskapandi aðgerðir hér á sinni tíð þegar slíkum framkvæmdum til samgöngumála var skipt algjörlega fram hjá Alþingi og samráði þingmannahópa kjördæmanna. Mér kemur það ekki við hvort hugsanlega hafi verið haft samráð við einhverja einstaka hv. stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar úr viðkomandi kjördæmum, það gerir málin verri ef eitthvað er í mínum huga ef þingmannahópunum hefur þannig verið mismunað, að menn hafa verið að makka þetta við einhverja einstaka stjórnarþingmenn en látið stjórnarandstöðuna ekkert vita um það. Það væri verra af tvennu illu heldur hitt að allir þingmenn hefðu verið hunsaðir jafnt. Ef verið er að vísa í eitthvað slíkt hér þá frábið ég mér það. Það er vissulega rétt hjá hv. þm. Agli Jónssyni að að svo miklu leyti sem þessir hlutir hafa komið inn í vegáætlun þá er þar um tiltekna stefnumörkun að ræða en hvorki meira né minna en þar er ákvarðað. Það sem var ákvarðað við afgreiðslu síðustu vegáætlunar voru þessar framkvæmdir á Mývatnsöræfunum, frá Mývatni og í áttina austur, en þar var ekki á ferðinni endurskoðun á langtímaáætlun og þar var ekki á ferðinni að mínu mati prinsippákvörðun um vegarstæðið í heild sinni. Svona lít ég á málin og ég tel réttast að það liggi alveg tæpitungulaust fyrir. Svo er rétt að minna hv. þm. á það að með sama hætti og núv. hæstv. ríkisstjórn hefur á köflum ekki talið sér skylt að starfa í anda stefnumörkunar og tekinna ákvarðana fyrri stjórnar þá gæti það gerst aftur að stjórnarskipti yrðu. Ég er ekki að segja að ríkisstjórnin sem þá kann að taka við völdum verði jafnábyrgðarlaus og sú sem nú situr, gangi jafnlangt í þeim efnum í vissum tilvikum að henda lögmætum og rétt teknum ákvörðunum þar til bærra stjórnvalda sem sátu á undan henni, vonandi ekki, vonandi tekur sú ríkisstjórn sem næst kemur á eftir þessari og fyrr en síðar öðruvísi á málum vegna þess að það er ekki hægt að haga stjórnsýslunni þannig að menn hendi á fjögurra ára fresti öllum ákvörðunum sem teknar hafa verið og allri stefnu, eins og hún sé ónýt. Slíkt á auðvitað ekki að gerast. En þessi ríkisstjórn hefur vissulega unnið sér ýmislegt til óhelgi, sú sem nú situr, varðandi t.d. meðferð stefnumörkunar í málaflokkum eins og vegamálum og það er slæmt og ekki til eftirbreytni og vonandi verðum við þingmenn menn til að láta það ekki endurtaka sig. En ég minni rétt si svona á þetta ef þessir hættir verða almennt teknir upp þá verður auðvitað núv. ríkisstjórn að átta sig á því að hún getur ekki bæði sleppt og haldið. Hún getur ekki annars vegar hent þeim ákvörðunum sem fyrir lágu þegar hún kom til valda en hins vegar ætlast til þess að það sem hún ákveður verði svo virt af þeim sem við taka. Það gengur ekki upp. Það er hugsunarháttur sem á íslensku heitir að reyna bæði að sleppa og halda og gengur aldrei. Það er nú þannig, hv. þm. En það sem mér finnst mestu máli skipta í þessu og ætla að ljúka mínu máli á því að segja það, það er að menn séu menn til þess að setjast fordómalaust yfir skoðun á þessum málum. Það held ég að skipti mestu máli. Hér eru mikil hagsmunamál á ferð og ég er ekki viss um að hv. þm. Egill Jónsson hafi ígrundað það nógu gaumgæfilega hvað t.d. sé samgönguhagsmunum Vopnafjarðar fyrir bestu þegar hann hagar máli sínu eins og hann gerði áðan að reyna að afgreiða málið með því að það þurfi ekki fleiri slaufur og fleiri fundi um þetta mál því í raun og veru séu hinar stóru ákvarðanir þegar teknar. Við skulum a.m.k. bíða með að glíma um það þangað til hingað kemur aftur inn á borðið endurskoðun vegáætlunar og þá sérstaklega drög að nýrri langtímaáætlun í vegagerð vegna þess að þetta er langtímaverkefni. Þetta er ekkert sem verður hrist fram úr erminni á einum eða tveimur eða fáeinum árum eða sjá þingmenn Austurl. það fyrir sér að allt það fjármagn sem til þarf af þeirra hálfu, og þó að þetta kæmi úr stórvegasjóði að verulegu leyti, verði til reiðu á einhverjum fáeinum árum? Staðreyndin er sú að í gildandi vegáætlun er engin fjárveiting í þetta verk í Austurlandskjördæmi nema brúna á Jökulsá á Dal. Það stendur ekki til að leggja neitt í uppbyggingu þess hluta leiðarinnar yfir öræfin sem er í Austurlandskjördæmi á þeim fjórum árum eða þremur sem eftir standa af gildandi vegáætlun ef ég man rétt. Ég bið þá hv. þm. sem kunna þetta betur, ef einhverjir skyldu vera, að leiðrétta mig. Ég man að ég gáði sérstaklega að þessu við afgreiðslu síðustu vegáætlunar til þess að sjá hvort samræmi væri í því sem annars vegar væri þarna lagt af mörkum af hálfu Norðurl. e. og hins vegar því sem Austurl. skilar inn í samhengi. Það kom mér reyndar nokkuð á óvart miðað við það kapp sem hæstv. samgrh. hefur lagt á þetta mál, að af hálfu Austfjarðakjördæmis var ekki lagt í þetta neitt á gildistíma núv. vegáætlunar nema í brúna yfir Jökulsá sem vissulega var þarft og mikið mál. Þannig liggur þetta nú að mínu mati, hæstv. forseti. Að lokum aftur þetta: Ég óska eindregið eftir því og bind vonir við það að hvað sem líður mismunandi viðhorfum manna í þessu og hvort sem þeir hafa fyrir fram í þessu einhverja sannfæringu eða ekki sem kann vel að vera, þá leyfi menn þó málinu að njóta þess að það fái rækilega skoðun í hv. samgn. og þar verði þá kallaðir til viðtals þeir aðilar sem hér eiga ekki síst ríkra hagsmuna að gæta svo sem fulltrúar byggðarlaganna á viðkomandi svæði og samtaka sveitarstjórnanna í viðkomandi kjördæmum og það verði rækilega farið yfir það í hvaða farvegi þessi mál eru og hvort ekki megi þar betur að gera. Það var a.m.k. viðhorf manna og trú á þeim aðalfundum Samtaka sveitarstjórnanna sem ég hef áður vísað til og hljóta að vera nokkuð marktækir um viðhorf heimamanna á þessum slóðum. Ég held að ég sjái ekki ástæðu til, hæstv. forseti, að hafa um þetta fleiri orð í sjálfu sér, það er flest komið fram sem hér þarf að koma fram. Mér er það óneitanlega nokkuð hugleikið að þessi mál fái vandaða skoðun og farsæla niðurstöðu því þarna er á ferðinni það landshorn sem að mörgu leyti hefur orðið hvað mest út undan og er sem stendur hvað mest út undan miðað við fyrirliggjandi áform um uppbyggingu í vegamálum. Norðausturleiðin frá Húsavík og til Vopnafjarðar er ein af lengri leiðum af því tagi þar sem mikil verkefni bíða og lengsta malarleið sem fyrirfinnst nú í landinu með sáralitlu eða nánast engu bundnu slitlagi og á þessu svæði býr þó þrátt fyrir allt fólk, hvað sem hver segir, um 2.500 manns og á sína heimtingu á því að það sé ekki klippt af með þessum hætti sem í raun og veru einhliða áhersla á uppbyggingu leiðarinnar yfir öræfin gerir, hvað sem hver segir. Það liggur þannig. Það þýðir líka að menn lenda í þeim ógöngum að ætla sér að baksa við að halda opnum tveimur leiðum til að tengja saman þessa landshluta en ekki einni með tilheyrandi viðbótarrekstrarkostnaði. Og talandi um jákvæða reynslu af því að reyna að halda leiðinni yfir Möðrudalsöræfi sl. vetur þá er ég ekki viss um að þeir hafi verið því sammála, a.m.k. meðan á því stóð, vegagerðarmennirnir sem lokuðust inni með tækin sín í blindhríð á Möðrudalsöræfum í 500 m hæð yfir sjó og sátu fastir sólarhringum saman í vetur.

Virðulegi forseti. Það eru bara tvö efnisleg atriði sem komu fram í þessari ræðu hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. Hitt var þessi gamla beiskja sem situr í hv. þm. við það eitt að það skyldi vera tekið til við auknar vegaframkvæmdir eftir að hann hætti ráðherradómi sem samgrh. Það er í fyrsta lagi að þingmaðurinn telur að það hafi ekki verið tekin prinsippákvörðun um lagningu vegar á milli Austur- og Norðurlands. Auðvitað hefur hann fullt leyfi til þess að hafa sína skoðun í þeim efnum, ég met það hins vegar svo að sú ákvörðun hafi verið tekin, við erum bara einfaldlega ekki á sama máli að því er þetta atriði varðar, með því að fjármagna upphaf þessa vegar og reyndar endi líka af stórverkefnasjóði, þ.e. byggingu brúar á Jökulsá og vegalagningu í hans kjördæmi sem hafin var á þessu ári. Hitt atriðið sem var líka efnislegt í ræðu þingmannsins var hvort þingmenn Austurl. sæju það fyrir að þessi vegur yrði byggður á næstu vegáætlun, t.d. til ársins 1998. Ætla ég ekki að svara fyrir þingmenn Austurl., en ég sé það fyrir sem áhersluverkefni í Austurlandskjördæmi að þessi vegur, að því er tekur til Austurlands, verði byggður á næstu vegáætlun, honum verði lokið áður en þessi öld líður, t.d. árið 1998.

Hæstv. forseti. Það er mikill misskilningur hjá hv. þm. Agli Jónssyni að í mínum huga sé einhver kali eða beiskja yfir því að það hafi tekist að auka vegaframkvæmdir með því einu að skipta um samgrh. Manna fegnastur og kátastur yrði ég ef það hefði raunverulega tekist að auka umtalsvert vegaframkvæmdir fyrir aflafé Vegagerðar. Það sem hefur gerst er það að í grófum dráttum hefur tekist að halda í horfinu því framkvæmdastigi í vegamálum sem verið hefur um nokkurt árabil en nú með stórfelldum lántökum í stað eigin aflafjár Vegagerðarinnar áður. Það munu verða eftirmæli hæstv. núv. samgrh. og stuðningsmanna hans sérstakra, eins og hv. þm. Egils Jónssonar, að haldi svo sem horfi, þá skilji þeir Vegagerðina eftir í yfir 3 milljarða skuld við ríkissjóðs þegar þessu kjörtímabili lýkur. Nú er ég ekki að segja þar með að það geti ekki verið réttlætanlegt að taka lán til þess að flýta verkefnum ef það er skynsamlega að því staðið, en að monta sig af auknum vegaframkvæmdum á grundvelli lántaka sem síðan á að fara að greiða niður á næsta kjörtímabili er í raun og veru að pissa í skóinn sinn. Það er a.m.k. sjálfshól sem litlar innstæður eru fyrir. Ef hv. þm. kæmu hreint til dyranna eins og þeir eru klæddir og viðurkenndu að það ætti að halda uppi vegaframkvæmdum með lántökum en segðu að eftir sem áður teldu þeir það samt skynsamlegt vegna aðstæðna, þá mundi ég virða þá sem menn að meiri. En þessi aumlega aðferð, að reyna að slá sér upp á því að hér sé verið að auka vegaframkvæmdir en með því einu að taka lán sem í framtíðinni á svo að greiða niður, það er satt best að segja ekki til þess fallið að guma af. Varðandi það hvort þarna hafi verið tekin prinsippákvörðun eða prinsippákvörðun ekki um vegastæðið þá skulum við ekkert vera að þrátta um það, það kemur í ljós hversu traust í sessi sú ákvörðun verður, hvort menn breyta henni. Allar ákvarðanir eru þannig eðli málsins samkvæmt að þeim er hægt að breyta af þar til bærum yfirvöldum og til þess er tími. Allt hefur sinn tíma. En það stendur sem ég sagði og hv. þm. reyndi ekki að bera á móti því, að Austfjarðakjördæmi leggur engar fjárveitingar í þessa tengingu yfir öræfin að slepptri brúnni yfir Jökulsá á Dal sem kemur úr stórverkefnasjóði á þessu ári. Það segir sitt um það á hvaða rekspöl þetta mál er af hálfu þingmanna Austurlands.

Virðulegi forseti. Það er rétt út af lántökunum sem hv. síðasti ræðumaður var að tala svo mikið um að ég vildi gjarnan minna á það að núv. ríkisstjórn hefur bæði ákveðið að taka lán, eins og hann sagði réttilega frá. Hún hefur líka ákveðið að nýta ekki lántökuheimild og hverfa frá því sem ákveðið var í sérstakri þingsályktun sem þessi hv. þm. lagði fyrir, að Vestfjarðagöngin yrðu fjármögnuð að hluta til með lánsfé, sem yrði reyndar greitt upp á þremur árum af vegáætlun eftir að þessum framkvæmdum lyki. Svo það náttúrlega þurfti ekki að fara í smiðju til neins annars en hv. síðasta þm. til þess að fá fordæmi fyrir því sem hann er nú sérstaklega að gagnrýna en stóð sjálfur að á meðan hann var samgrh.

Virðulegur forseti. Sú ákvörðun um flýtingu jarðganga á Vestfjörðum sem hv. þm. var hér að tala um, þó það skildist nú illa, var vissulega og réttilega, eins og þingmaðurinn benti á, þannig hugsuð að flýtingarkostnaðurinn yrði að hluta til fjármagnaður með lántökum sem endurgreiddust svo af tekjustofnum stórvegasjóðs á þeim tíma sem ella hefði farið í framkvæmdina. Hér var eingöngu um flýtingu að ræða og tilflutning á fjárveitingum sem fyrir lágu samkvæmt langtímaáætlun í þetta tiltekna verkefni og rökin m.a. þau að með hverju ári sem unnt var að flýta göngunum spöruðust tugir milljóna í snjómokstur og rekstrarkostnað fjallveganna fyrir vestan auk þess sem íbúar svæðisins fengju þau fyrr í gagnið. Ég tel því að þessum lántökum sé ekki hægt að jafna saman. Ég endurtek síðan það sem ég sagði: Ég er ekki að segja að lántökur geti ekki átt rétt á sér þegar verið er að flýta verkefnum. En menn eiga þá líka að koma til dyranna eins og þeir eru klæddir og viðurkenna hvað þeir eru að gera. Þessi ríkisstjórn og stuðningsmenn hennar, sérstaklega ýmsir þingmenn í landsbyggðarkjördæmum, hafa riðið um héruð og montað sig stórkostlega af auknum framkvæmdum í vegagerð en láðst að segja frá því að þær séu grundvallaðar á lántökum. Við skulum bara tala um hlutina eins og þeir eru. Það stóð aldrei til, okkur datt aldrei annað í hug, heldur en láta það koma skýrt fram að flýting Vestfjarðaganganna yrði svona framkvæmd. Það var aldrei neitt annað á dagskrá og enginn skollaleikur í kringum það. Það sem ég hef fyrst og fremst gagnrýnt í málflutningi þessarar ríkisstjórnar í sambandi við þessa stórfelldu lántökur, sem eru auðvitað af allt annari stærðargráðu, er þessi feimni og þessi skollaleikur, þegar menn eru að reyna að slá sér upp á þessum stórauknu vegaframkvæmdum og reyna svo að þegja um það að þær eru að stærstum hluta til fjármagnaðar með lántökum sem ósköp einfaldlega þýðir, eins og ég sagði hér áðan, að Vegasjóður verður í yfir þriggja milljarða skuld við ríkissjóð þegar kjörtímabilinu líkur og hæstv. fjmrh. hefur margítrekað að það komi ekki annað til greina en að Vegasjóður endurgreiði þá fjármuni og byrji á því strax í lok kjörtímabilsins.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að lengja þá umræðu. Það var afar mikilvægt að það skyldi koma fram hjá fyrrv. samgrh. að hann sæi ekkert því til fyrirstöðu að taka lán til vegaframkvæmda eins og núv. ríkisstjórn tók ákvörðun um og hafði reyndar fordæmi frá honum sjálfum til að fara eftir. Það eina sem út af stóð í þeim efnum var að ekki væri nógu mikið um það talað eða nógu skýrlega frá því sagt að þetta væri unnið fyrir lántöku. Þar sem ég hef fjallað um þessi mál þá hef ég ekkert verið að leyna því. Og ég get ekki séð að það sé neitt aðalatriði í sambandi við ákvörðun eins og þessa, að taka lán og flýta framkvæmdum, hvað þingmenn segja heima í kjördæmunum sínum á eftir. Aðalatriðið er verkið og framkvæmdin og að það geti orðið til góðs fyrir fólkið sem þarf að ferðast um þetta land.

Virðulegi forseti. Ég þarf í sjálfu sér engu við það að bæta sem ég sagði hér áðan um þær ákvarðanir sem teknar hafa verið varðandi tenginguna milli Norður- og Austurlands. En hér hefur framtíðina borið á góma. Ég get ekki leynt því að ég hef áhyggjur af henni ýmissa hluta vegna. Ég er ekki að gera lítið úr þeim framkvæmdum sem nú eru í gangi í vegagerð og tel það af hinu góða í sjálfu sér að flýta vegagerð þó með lántökum sé og hef ekki mælt gegn því. Hins vegar þarf að greiða þessi lán. Það er fleira sem er komið inn í Vegasjóð, eins og rekstur á ferjum upp á hálfan milljarð í ár, og sú upphæð hefur farið vaxandi. Við Austfirðingar höfum stefnt á það að verða næstir á eftir Vestfirðingum í jarðgangagerð og höfum talið að stefnan í vegagerð hljóðaði þannig að við ættum að koma þar strax á eftir. Hins vegar sé ég ekki betur en að kostnaður við göng undir Hvalfjörð sé á hraðri leið inn í Vegasjóð án þess að ég ætli að fara að mæla gegn þeirri framkvæmd út af fyrir sig. Það er nú þegar búið að ákveða að setja þar 50 millj. kr. í rannsóknir. Ég man ekki betur en það kæmu um það fréttir nú nýlega að það ætti að gefa eftir opinber gjöld varðandi þá framkvæmd. Ég held því að ef þær framkvæmdir sem þessi tillaga gerir ráð fyrir og aðrar framkvæmdir varðandi tengingu Norður- og Austurlands og ýmis stórmál sem eru eftir, eins og tenging byggða á Austurlandi, að menn megi nú halda vel á spöðunum í framtíðinni til þess að þetta allt gangi fram. Ég vildi ekki ljúka þessari umræðu án þess að benda á þetta. Það er nú ekki alveg bein braut fram undan í þessu, án þess að ég sé nokkuð að gera lítið úr því sem gert hefur verið og ætlunin er að gera. Auðvitað verður að auka fjármagn til vegagerðar ef öll þessi verkefni eiga að ganga fram.

Frú forseti. Það er nauðsynlegt eftir þá umræðu sem hér hefur farið fram að rifja öðlítið upp út á hvað sú tillaga sem hér er til umræðu gengur. Það segir í tillögunni, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að láta Vegagerð ríkisins gera athugun á tengingu Austurlands og Norðurlands með öruggu vegasambandi allt árið um byggðir á Norðausturlandi og um Vopnafjörð, með jarðgöngum undir Hlíðarfjöll.`` Það er sem sagt verið að fara fram á það að samgrh. láti Vegagerðina gera athugun á tengingu Austurlands og Norðurlands. Það hlýtur að vera mjög brýnt að það sé staðið faglega að ákvörðunum sem teknar verða um jafnstórt mál og það hvernig staðið verður að tengingu Norðurlands og Austurlands. Það er því býsna skondið að heyra það frá hv. þm. Agli Jónssyni að í raun sé búið að taka þessa ákvörðun. Það kemur að sjálfsögðu mjög á óvart, ég tala nú ekki um þegar litið er til þeirra ályktana sem hér eru í fylgiskjali með tillögunni frá bæði aðalfundi Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi og Sambands sveitarfélaga í Norðurlandskjördæmi eystra. Vegna þess að þegar þær samþykktir eru lesnar þá kemur í ljós að a.m.k. á þessum fundum var það ekki kunnugt að þessi ákvörðun lægi fyrir. Í raun og veru er tillagan í fullu samræmi við þær ályktanir sem þarna voru gerðar í lok ágústmánaðar og byrjun september á þessu ári. Hins vegar er auðvitað brýnast að menn eyði ekki kröftum í það að rífast um þessa hluti heldur reyni að nota tímann sem fram undan er til þess að stilla saman strengi því eins og kom fram í ræðu hv. þm. Jóns Kristjánssonar þá eru auðvitað ýmsar blikur á lofti. Það er ljóst að það er ekki nema takmarkað fjármagn sem verður til vegagerðar á næstu árum og ef Austfirðingar og Norðlendingar ætla sér sinn hlut af þeirri köku þá er auðvitað mjög brýnt að þeir standi saman. Það er þess vegna áríðandi að öll þekking liggi fyrir þegar svona ákvarðanir eru teknar. Og það liggur ljóst fyrir að það eru mjög stór mál sem þarf að leysa á norðausturhorninu. Það er búið um mjög langan tíma að álykta um það, t.d. á aðalfundi Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi, að það sé eitt brýnasta málið í samgöngumálum Austurlandskjördæmis að rjúfa vetrareinangrun Vopnafjarðar. Þess vegna hlýtur að vera mjög nauðsynlegt að það sé skoðað í samhengi við ákvörðun um það hvernig tengt verður saman Norðurland og Austurland, hvort hugsanlegt er að rjúfa vetrareinangrun Vopnafjarðar um leið. Það hlýtur að vera til lengri tíma litið mun hagkvæmara ef slíkt er hægt. Það má rifja það upp, sem hér hefur áður komið fram, að auðvitað er unnið á veturna að því að ryðja vegi á milli þéttbýlisstaða á norðausturhorninu. Ef menn ætla sér að tengja Norðurland og Austurland yfir fjöllin þá verður að ryðja vegi þar líka. Það má rifja það upp, sem einnig hefur komið hér fram, að vegurinn yfir fjöllin verður alltaf í þeirri hæð að þar mun við ákveðnar aðstæður verða mjög dýrt að halda veginum opnum allan ársins hring. Þess vegna, enn þá einu sinni, er það auðvitað mjög brýnt að allir möguleikar séu skoðaðir. Þegar athugað er hvernig málið snýr að Austfirðingum, þá má rifja það hér upp að það eru auðvitað mun fleiri mál á þessu sviði sem snúa að til ákvarðanatöku. Fyrir utan það sem ég nefndi hér áðan um heilsárstengingu Vopnafjarðar og Héraðs, þá er auðvitað tengingin milli Austurlands og Norðurlands og þess vegna er mjög brýnt að það sé skoðað hvort hægt sé að leysa þau mál samhliða. Síðan er auðvitað vetrareinangrun ýmissa byggða á Austurlandi óleyst. Nú er í athugun sérstök skýrsla sem fyrir liggur frá nefnd sem skipuð var af fyrrv. samgrh. sem er nú ekki fyrir alls löngu búin að skila af sér. Á aðalfundi Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi frá því í ágúst var ákveðið að þau mál yrðu sett í ákveðinn farveg til skoðunar um leið og sú samþykkt, sem ég vitnaði til hér áðan, var samþykkt. Þannig gera austfirskir sveitarstjórnarmenn, ásamt trúi ég öllum hv. þm. Austurlands, sér grein fyrir því að hér er um mjög stórt mál að ræða og menn vilja leita allra leiða til þess að tengja saman hópinn þannig að menn geti staðið saman að þeirri ákvörðun sem tekin verður. Ég trúi því að hv. þm. Egill Jónsson sé sama sinnis í því og að hann muni leggja sitt lóð á vogarskálarnar til þess að hópurinn geti staðið saman að þeirri niðurstöðu sem fæst eftir nauðsynlegar athuganir.