Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég sé að hér er fyrst á dagskrá atkvæðagreiðsla um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Ég hjó eftir því að hv. 1. þm. Vestf. er ekki með fjarvistarleyfi heldur er hann fjarverandi, að sjálfsögðu þvert gegn vilja sínum. Ég met það svo að það sé mikils virði fyrir núv. ríkisstjórn að geta sýnt fullan styrkleika í atkvæðagreiðslu hér á þinginu um það mál sem fram undan er, m.a. um þær skerðingar sem sjómönnum eru sérstaklega ætlaðar, og lýsi því yfir að ég er reiðubúinn að stuðla að því að fresta þessari atkvæðagreiðslu ef ríkisstjórninni væri þægð í þar til hv. 1. þm. Vestf. sæi sér fært að koma til þings.

Virðulegi forseti. Út af þessari furðulegu athugasemd hv. 2. þm. Vestf., sem virðist halda stundatöflu yfir þingmenn og þeirra fjarvistir, þá vildi ég láta það koma fram að hv. 1. þm. Vestf., Guðjón A. Kristjánsson, er fjarverandi með fullkomlega lögmæt forföll sem hann tilkynnti stjórn þingflokksins í gær. Það hefur láðst að óska eftir fjarvistarleyfi og ég tek það algerlega á mínar herðar og geri það hér með að biðja um fjarvistarleyfi fyrir hans hönd. Hann er forfallaður.

Herra forseti. Aðeins til upplýsingar fyrir hv. 8. þm. Reykv. þá er það hæstv. forseti sem heldur stundaskrá yfir fjarvistir þingmanna. Það hefur verið allan þann tíma sem hv. 8. þm. Reykv. hefur verið hér á þingi og ekki orðið breyting á. Ég hef ekki tekið að mér það starf. En ég skil það vel að hann telji skynsamlegt að gleyma sumum hlutum og ég mun ekki virða honum það á verri veginn. --- Fundarhlé.

Í nál. á þskj. 299 er frávísunartillaga frá minni hluta efh.- og viðskn. við 1.--3. gr. frv. Forseti hefur fallist á að bera upp þessa frávtill. þótt hún varði einungis einn kafla frv. en þessi undantekning helgast af því að þetta frv. er um breytingar á ýmsum lögum.

Hæstv. forseti. Hér er um að ræða að fresta enn máltíðum fyrir börn í grunnskólum sem bæði ég og aðrir hv. þm., nægir að nefna núv. hæstv. félmrh., núv. hæstv. forseta þessa þings og fjölmarga aðra, hafa barist fyrir. Ég segi að sjálfsögðu nei.

Herra forseti. Það ákvæði sem hér er ætlunin að fella brott kostar ríkissjóð Íslands ekkert þó það sé inni á árinu 1992 en mun að sjálfsögðu valda kostnaði þegar það kemur til framkvæmda. Sá grunur læðist þess vegna að manni að hér sé verið að framkvæma þá stefnubreytingu að snúast gegn því að börn í grunnskólum landsins eigi rétt á því að komast í hádegisverð eins og aðrir þegnar þessa lands, þar á meðal þingmenn sem eru nú vel mettir þessa stundina. Ég segi að sjálfsögðu nei.

Virðulegur forseti. Sá liður sem hér eru greidd atkvæði um er tvíþættur. Fyrra ákvæðið varðar fjölda kennslustunda í grunnskólum og samkvæmt því er verið að ákveða að fresta ákvæðum grunnskólalaga sem samþykkt voru samhljóða hér á Alþingi sl. vor um fjölda kennslustunda á komandi skólaári. Þetta er mjög alvarlegur hlutur því að samþykkt grunnskólalaganna í fyrra var stórfelldur ávinningur að mati allra þeirra sem starfa í skólum landsins. Þá var í fyrsta sinn ákveðinn lágmarkskennslutímafjöldi í grunnskóla en hér er verið að ganga gegn þessum ávinningum grunnskólalaganna. Þetta er sérstaklega alvarlegt þegar litið er til síðasta málsliðar 3. gr. þar sem ráðherrann er auk þess að afla sér sérstakrar opinberrar heimildar til þess að ákveða vikulegan kennslutíma í skólum. Við alþýðubandalagsmenn og fulltrúar stjórnarandstöðunnar í menntmn. höfum gagnrýnt þetta ráðslag ríkisstjórnarinnar mjög harðlega. Hér er ráðist á garðinn þar sem hann er lægstur, á börnin í grunnskólum landsins. Við segjum nei við þessum ákvæðum.

Virðulegi forseti. Með þeirri brtt. sem hér eru greidd atkvæði um er lagt til að heimilt verði að fjölga nemendum upp í allt að 30 ef sérstaklega stendur á, eins og stendur í brtt. Þarna er verið að hverfa frá þeirri stefnu sem samþykkt var í grunnskólalögum þar sem stefnt er að því að fækka nemendum í bekkjum í stað þess að fjölga þeim eins og hér er lagt til. Þetta gengur þvert á allt það sem horfir til góðs í skólamálum og því segi ég nei.

Herra forseti. Það er ekki aðeins að sá þingmaður af hálfu Sjálfstfl. sem mest vit hefur á efnahagsmálum skirrist nú við að styðja aðgerðir í efnahagsmálum, heldur hefur það einnig heyrst úr borgarstjórn Reykjavíkur að þeir sem fara með þau mál þar séu ekki yfir sig hrifnir. Þetta er í sjálfu sér skipulögð aðför að grunnskólanum til þess að gera hann lélegan í þeirri trú að einkavæðing eigi að taka við og ég segi nei.

Virðulegi forseti. Þetta er síðasta brtt. í þessu frv. sem snertir grunnskólann og hér er um að ræða aðför að grunnskólakerfinu í heild. Hér er ætlunin að skerða tíma í verk- og listgreinum á næsta skólaári. Hér er ætlunin að skerða tíma til íslenskukennslu á næsta skólaári. Hér er verið að taka ákvörðun um almenna afturför í skólamálum meðan aðrar þjóðir auka við. Hér er verið að fjölga í bekkjum upp í 30 nemendur. Við teljum að þetta sé ávísun á verri lífskjör í framtíðinni og höfnum því þessari brtt. Við bendum jafnframt á að hluti af þeim breytingum, sem hér eru knúðar fram af Alþfl. og Sjálfstfl., er í raun og veru ekki um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Hér er verið að framkvæma almenna breytingu á grunnskólalögum og rugla því saman við almenn efnahagsmál og ráðstafanir í ríkisfjármálum. Gleggsta dæmið um það er fyrsta brtt. sem samþykkt var hér í dag þar sem sveitarfélögum er bannað að kosta skólamáltíðir á árinu 1992 eftir orðanna hljóðan. Hér er auðvitað um yfirgengileg vinnubrögð að ræða frá tæknilegu sjónarmiði séð af hálfu meiri hlutans en efnið er alvarlegast, það að hér er um að ræða almenna aðför að skólakerfinu í landinu. Ég segi nei, virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Með samþykkt 3. gr. þessa frv. fær ríkisstjórnin heimild til að skerða skólastarf í landinu og þar með er stigið stórt skref aftur á bak í undirstöðumenntun þjóðarinnar. Meiri hlutinn hér á Alþingi hefur með samþykkt fjárlaga samþykkt 180 millj. kr. niðurskurð í grunnskólum landsins. Hæstv. forsrh. hefur kveðið upp úr með það að fjárlagaárið skuli gilda en ekki skólaárið og hæstv. fjmrh. segir að það verði að fara að fjárlögum. Sú útgönguleið sem hæstv. menntmrh. hefur viðrað um að spara í öðrum stofnunum sem heyra undir ráðuneytið í stað þess að skera af grunnskólanum er því ófær. Samkvæmt þessu er verið að lama grunnskólastarf á haustönn. Við framsóknarmenn erum á móti því og greiðum því atkvæði gegn 3. gr.

Hæstv. forseti. Með ákvæði þessarar greinar er verið að fella úr gildi það samkomulag sem samþykkt var samhljóða á Alþingi 1989 um breytingu á jarðræktarlögum. Þessi framlög eru flokkuð samkvæmt jarðræktarlögum sem grænar greiðslur sem eiga að halda gildi sínu samkvæmt þeim samningsdrögum sem nú liggja fyrir í GATT-viðræðunum. Með þessari breytingu sýnir ríkisstjórnin og stuðningsflokkar hennar að þeir ætla einnig að draga úr þeim greiðslum. Framsfl. er andvígur því. Ég segi því já við þessari frávtill.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins vekja athygli þingheims á því að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur nú greitt atkvæði gegn þeirri stefnu sem hann markaði og barðist fyrir sem fjmrh. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Með vísan til álits landbn. Alþingis að því er þetta mál varðar segi ég já.

Herra forseti. Ég er hlynntur því að sett verði almenn lög um fjárgreiðslur úr ríkissjóði. Ég hef spurt núv. formann fjárln. hvort hann muni fylgja því máli eftir. Ég er aftur á móti andvígur því að í einstök lög verði sett inn ákvæði á þann hátt að þar beri að fara að fjárlögum en í öðrum lögum verði engin ákvæði um slíkt sem gæti þá leitt til þess skilnings að menn teldu að þar ætti ekki að fara að fjárlögum. Ég segi því nei.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni í 5. gr. frv. breyting á ákvæðum laga um stjórn fiskveiða. Þetta er ein af fjölmörgum nýjum álögum á sjávarútveginn sem hæstv. ríkisstjórn er að knýja í gegnum þingið þessa dagana og vikurnar fyrir og eftir jólaleyfið. Hér er um að ræða tvöföldun á svonefndu veiðieftirlitsgjaldi sem mun þá þýða að sjávarútvegurinn standi undir öllum þeim kostnaði sem hann áður naut, greiddan úr sameiginlegum sjóðum í þessu sambandi. Hér er líka rofið þokkalegt samkomulag sem tókst um skipan þessara mála fyrir ári síðan. Með vísan til þessa teljum við eðlilegast að vísa þessu máli til ríkisstjórnarinnar og ég segi já við þessari frávtill.

Hæstv. forseti. Í þessum greinum frv. og brtt. sem þeim tengjast eru áform hæstv. ríkisstjórnar á ferðinni að hverfa frá þeirri ríkisábyrgð á laun starfsfólks sem missir vinnu sína við gjaldþrot fyrirtækja og velta byrðum af slíkum tryggingum yfir á atvinnulífið. Í leiðinni er ætlunin að skerða stórlega réttindi launafólks sem fyrir þessum áföllum verður. Það kemur úr hörðustu átt að þessi ríkisstjórn sem gert hefur gjaldþrotin að sérstöku aðalsmerki stefnu sinnar í atvinnumálum skuli samtímis því að innleiða stefnu gjaldþrotanna ráðast á þau réttindi sem launafólk hefur notið í þessum efnum. Nú á tímum fleiri gjaldþrota og vaxandi atvinnuleysis er ástæða til að ætla að þetta hitti fjölda fólks mjög illa fyrir á næstu mánuðum og missirum. Enn fremur liggur það fyrir, hæstv. forseti, að aðilar vinnumarkaðarins lýsa harðri andstöðu við þessar breytingar og boða að þær muni torvelda mjög gerð kjarasamninga sem fyrir dyrum standa. Einnig bitna þessar ráðstafanir illa á lífeyrissjóðakerfinu þar sem ætlunin er að hverfa frá því að tryggja iðgjaldagreiðslur til lífeyrissjóða sem útistandandi eru þegar gjaldþrot verða. Með tilliti til alls þessa er í raun og veru óskiljanlegt að hæstv. ríkisstjórn og stjórnarmeirihlutinn á Alþingi skuli einmitt nú við þessar aðstæður ætla að knýja þessar breytingar í gegn. Ég er því algjörlega andvígur þessum greinum frv. og brtt. sem á eftir fylgir og segi nei.

Virðulegur forseti. Ég skil að ýmsu leyti mjög vel það sem liggur til grundvallar þessari tillögu. Auðvitað er mikilvægt að tryggja sem best viðhald opinberra stofnana. Ég get hins vegar ekki fyllilega fellt mig við þetta þar sem það liggur fyrir að í framtíðinni verður skilgreining á fötlun víðtækari heldur en nú er. Þar af leiðandi munu fleiri hópar sækja inn í þennan sjóð og sjóðurinn taka á sig aukin verkefni. Ég mun því ekki greiða atkvæði um þessa tillögu.

Virðulegur forseti. Hér er verið að skerða ellilífeyri margra Íslendinga sem eru orðnir 67 ára gamlir en það sem er sérstaklega bagalegt í þessu máli er að hér er jafnframt verið að skerða sérstakar greiðslur til sjómanna á aldrinum 60--67 ára sem samið var um í kjarasamningum fyrir rúmum 10 árum síðan og voru samþykktar einróma á hv. Alþingi. Hér er um að ræða menn sem hafa mjög lítinn lífeyri og þetta var samþykkt sérstaklega í því ljósi. Nú er það ljóst að aðeins vinnutekjur koma til skerðingar í þessu sambandi en ekki lífeyristekjur. Það er því sérstaklega bagalegt að þetta samkomulag sem gert var fyrir rúmum 10 árum og gilti um margt fleira skuli vera sérstaklega rofið að því er varðar sjómannastéttina. Ég tel þetta óréttlátt og við framsóknarmenn munum því greiða atkvæði gegn þessu ákvæði og segi því nei.

Forseti. Hér er verið að fara inn á nýja braut í bótagreiðslum ríkisins út úr Tryggingastofnun, þ.e. það er verið að tekjutengja grunnlífeyri og það sem meira er, það er verið að tekjutengja við mjög lág viðmiðunarmörk sem eru 66 þús. kr. fyrir utan að tekjur vegna eigna eða fjármagnstekjur munu ekki koma þar til álita. Meðan mál standa þannig getum við kvennalistakonur ekki fallist á slíka tekjutryggingu og því segjum við nei.

Virðulegi forseti. Á sl. vori lagði fyrrv. heilbrrh. fram á Alþingi frv. til laga um breytingar á lögum um almannatryggingar. Þar var gert ráð fyrir skerðingu á grunnlífeyri. Sú skerðing var framkvæmd nákvæmlega eins og hér stendur til að framkvæma hana. Hún náði einnig til sjómanna eins og hér er lagt til. Hún miðaðist við sömu atvinnutekjur og hér er lagt til. Hún náði í einu og öllu til þeirra framkvæmda sem hér er gerð tillaga um að einu undanteknu. Skerðingartillögur Framsfl. gerðu ráð fyrir að skerðingin næmi 30%. Hér er aðeins stigið það skref að láta skerðinguna nema 25%. Það er eini munurinn á tillögum fyrrv. heilbrrh.

Þú lýgur vísvitandi.

og þeirri tillögu sem hér er flutt og ég lít á mótmæli Framsfl. við þessari tillögu sem mótmæli við því að skerðingin skuli ekki vera sú sama í þessum tillögum og hún var í þeirra tillögum. Ég segi já.

Hæstv. forseti. Eins og komið hefur fram lýtur þetta ákvæði að því að skerða grunnlífeyri elli- og örorkulífeyrisþega, reyndar ellilífeyrisþega hér í þessari grein, og af því leiðir ýmislegt. Einkum og sér í lagi hefur það orðið mönnum umhugsunarefni að yfir 500 sjómenn á lífeyristökualdri frá sextugu og upp að 67 ára aldursmörkunum missa að öllu leyti eða að hluta þessi réttindi. Enn fremur leiðir af þessum ákvæðum sú umhugsunarverða staðreynd að sérstakt hátekjuskattþrep verður til, ef svo má að orði komast, á tekjur á bilinu 66 þús. kr. og upp í 114 þús. kr. á mánuði hjá elli- og örorkulífeyrisþegum. Þar virðist hæstv. ríkisstjórn hafa fundið þau breiðu bök í þjóðfélaginu sem ástæða sé til að leggja á sérstakt hærra skattþrep en aðra landsmenn. Hér er enn fremur um það að ræða að aukið er á þá mismunun sem er annars vegar í skattalegri meðferð vinnulaunatekna og hins vegar fjármagns- og eignatekna. Það er ekki hróflað við tekjum sem menn geta haft þess vegna svo hundruðum þúsunda króna skiptir á mánuði hverjum af eignum sínum eða fjármagni, en hins vegar er jaðarskattprósentan 55% á vinnulaunatekjur aldraðs fólks sem er að reyna að bæta stöðu sína með einhverjum viðbótarvinnulaunum. Það er ekki hægt annað en óska þeim stjórnarliðum og sérstaklega þeim sem telja sig talsmenn sjómannastéttarinnar til hamingju með það að standa að þessu ákvæði með meiri hluta ríkisstjórnarinnar. Þá er og ekki hægt annað en óska Alþfl. til hamingju með þau afrek sem hann er þarna að vinna á tryggingalöggjöfinni, ekki síst hæstv. heilbr.- og trmrh. sem gerði grein fyrir atkvæði sínu hér áðan með eftirminnilegum hætti. Og þar sem hér eru á ferðinni brtt. frá hæstv. heilbr.- og trmrh. þá vil ég leyfa mér að endurgjalda honum þær með því að leggja til við hann eina brtt. sem hann getur flutt á næsta flokksfundi Alþfl. Hún er sú að framan við viðbótina sem kom inn í nafn Alþfl. á síðasta landsþingi bætist stafurinn ó á því næsta.

Og hvað ætlaði þingmaðurinn að segja?

Þingmaðurinn er á móti þessu og segir nei.

Virðulegi forseti. 1980--1982 náðist um það samkomulag að breyta almannatryggingalögum þannig að sjómenn fengju ellilífeyri frá 60 ára aldri. Harðasti baráttumaðurinn fyrir þessum réttindamálum sjómanna hér á Alþingi var þáv. hv. þm. Karvel Pálmason. Ég neita að taka þátt í því að senda Karvel Pálmasyni þær köldu kveðjur sem felast í þessum breytingum og hæstv. heilbrh., fyrsti þingmaður Alþfl. á Vestfjörðum beitir sér fyrir. Ég segi nei, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég veit svo sem ekki undir hvaða lið ég ætti að taka til máls en tilefnið er það að bera af mér og Framsfl. nokkrar sakir vegna ummæla hæstv. heilbrrh. hér við atkvæðagreiðsluna áðan þegar hann gerði grein fyrir atkvæði sínu og gerði það á þann hátt að hann ætlar öðrum þingmönnum afstöðu sem er í algeru ósamræmi við það sem þeirra málflutningur hefur verið hér í umræðunum um þetta mál á undanförnum dögum. Það er vissulega rétt að fyrrv. heilbrrh., sá sem hér stendur, lagði til á seinasta þingi róttækar breytingar á lögum um almannatryggingar, reyndar svo róttækar að það var nýtt frv. um almannatryggingar sem kvað á um margvíslegar endurbætur, réttarbætur til fjölmargra aðila hvað þennan lagabálk varðaði og þar var vissulega innifalin tillaga um það að tekjutengja grunnlífeyri ellilífeyrisþega. Þeim fjármunum sem þannig spöruðust átti að verja til þeirra breytinga sem að öðru leyti voru gerðar á frv. í þeim tillögum sem þar lágu fyrir og geta auðvitað þeir þingmenn sem vilja kynna sér það án þess að vera með útúrsnúninga og ómerkilegan málflutning hér í hv. Alþingi lesið það sjálfir. Þar að auki er líka margsinnis búið að gera grein fyrir því í umræðum hér á þinginu á undanförnum dögum varðandi þetta frv. hvernig hugsað var að standa að málinu. Hefði hér verið um að ræða heildarendurskoðun á lögum um almannatryggingar sem hefði tekið mið af því sem lagt var til í vor að einhverju leyti, á annan hátt heldur en hér er gert ráð fyrir, þá hefði auðvitað allt öðru máli gegnt um það sem hér er nú verið að gera þegar farið er í einn þátt tryggingalöggjafarinnar með þessum hætti. Ég tel að það sem kom hér fram í máli hæstv. heilbrrh. þegar hann ætlar okkur framsóknarmönnum allt aðra hluti heldur en atkvæðagreiðslan og málflutningur okkar í þessu máli á undanförnum dögum hefur sagt og sýnt vera ómerkilegan og ég lýsi reyndar hryggð minni með það að hæstv. heilbrrh. skuli fara svo með mál sitt hér í þessari atkvæðagreiðslu. Þegar ég hafði þar að auki lokið við að greiða atkvæði án þess að gera sérstaklega grein fyrir atkvæði mínu taldi ég nauðsynlegt, virðulegi forseti, að láta þetta koma hér fram.

Hæstv. heilbrrh. hefur óskað eftir að bera af sér sakir og verður forseti að leyfa það. Samt sem áður vill forseti beina því til hv. þm. að reyna að sjá svo til að atkvæðagreiðslan geti farið viðstöðulaust fram, að menn hagi þannig orðum sínum, og tekur nú hæstv. heilbrrh. til máls.

Virðulegi forseti. Ég vil mótmæla því að ég hafi farið hér rangt með.

Það vita allir að þú laugst.

Ég sæki mínar upplýsingar í frv. til laga um almannatryggingar, greinargerð sem fylgdi frv. hæstv. fyrrv. heilbr.- og trmrh. og ég hef ekki tekið stafkrók annars staðar upp en þar. Og ég árétta það að hann mótmælti því ekki sjálfur að ég færi rétt með þegar ég skýrði frá því að sú skerðing sem verið er að gera á grunnlífeyri sé nákvæmlega eins framkvæmd og hann lagði sjálfur til að öðru leyti en því að hann lagði til 30% skerðingu þegar í tillögum ríkisstjórnarinnar er lögð fram 25% skerðing. Að öllu öðru leyti er um sömu framkvæmd að ræða. Og ég vil líka upplýsa menn um það að í þessu skjali hæstv. ráðherra sjálfs kemur fram að ellilífeyrir er samkvæmt hans tillögum skertur um 400 millj. kr. eða allmiklu meira heldur en hér er gerð tillaga um. Menn geta dregið orð mín í efa en ég vísa þeim mönnum sem eru læsir og hafa fyrir því að afla sér réttra heimilda á að sækja heimildir sínar í pappíra fyrrv. ráðherra sjálfs.

Nú verða hv. þm. að bíða með að bera af sér sakir þangað til atkvæðagreiðslu er lokið. Þingskapaumræða getur ekki farið fram í miðri atkvæðagreiðslu. 

Virðulegi forseti. Málið er ósköp einfaldlega þannig að hér hefur verið hafin umræða um tryggingamál bæði fyrr og nú að frumkvæði hæstv. heilbr.- og trmrh. Það er algjörlega óhjákvæmilegt að sú umræða fái að fara hér fram hvort sem það gerist t.d. í umræðum utan dagskrár eða með öðrum hætti og að hlé verði gert á atkvæðagreiðslunni. Þegar ráðherrar hefja umræður með þeim hætti sem hæstv. heilbr- og trmrh. hefur hér gert, þá er óhjákvæmilegt að menn fái að ræða þá hluti hér. Og ég verð að segja það eins og er að mér þykir það nokkuð sérkennilegt að það skuli aftur og aftur gerast að þegar ráðherrar verða uppvísir að vafasamri hegðun hér í salnum, þá er ævinlega siður forseta að veitast að þingmönnum almennt og setja ofan í við þá en það er aldrei tekið sérstaklega á því að þeir friðarspillar sem fremstir fara hér í salnum eru hæstv. ráðherrar og alfremstur þar í flokki er hæstv. heilbr.- og trmrh. Honum hefði verið nær, virðulegi forseti, að þegja, með leyfi forseta, hér áðan.

Herra forseti. Hæstv. heilbrrh. hefur hér í ræðutíma sem hann hefur fengið til að gera grein fyrir atkvæði sínu tekið upp þann hátt að hefja málflutning til þess að bera sakir á aðra flokka, reyna að skýla sér í atkvæðagreiðslu á bak við aðra flokka, fyrst hæstv. fjmrh., síðan hæstv. fyrrv. heilbrrh. Hæstv. heilbrrh. fullyrti að hér hefði verið framkvæmd skerðing. Það var lygi. Það er eitt að flytja frv. sem bæði inniheldur mjúk ákvæði og hörð. Sumt er til bóta. Það getur verið að það hafi kostað annað sem ekki er til bóta. Það er dálítið annað en að lýsa því yfir að þegar gallarnir einir séu settir fram, þá sé verið að framkvæma einhverja hluti sem menn hafi samþykkt. Það er lágmarkskurteisi þegar menn gera grein fyrir atkvæði sínu hér að þeir ljúgi ekki að þingheimi, það er lágmarkskurteisi. Og ég tek því ekki þegjandi þegar látið er í það skína að menn hafi hér allt aðra afstöðu til mála heldur en kemur fram þegar þeir greiða atkvæði.

Frú forseti. Ég ætla að lýsa yfir furðu minni með það að hæstv. heilbr.- og trmrh., ráðherra í ríkisstjórn, skuli láta bresta á hér með umræðu um tryggingamál í miðri atkvæðagreiðslu. Hér hefur staðið yfir látlaus umræða síðan fyrir jól um heilbrigðismálin og tryggingamálin m.a., svokölluð 2. umr. um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Ráðherrann hefur fengið fjöldann allan af spurningum. Hann hefur ekki komið hér upp og haldið eina einustu ræðu í þeirri umræðu. Hann hefur tvisvar tekið til máls um þingsköp, tvisvar farið í andsvör en aldrei sagt orð um þær breytingar að öðru leyti sem hann hefur lagt hér til og hans ríkisstjórn við 2. umr. um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Og mér finnst þetta satt að segja mjög undarlegt og ég lýsi yfir furðu minni á þessari framkomu.

Virðulegi forseti. Hér hefur hæstv. heilbr.- og trmrh. vegið sérstaklega að okkur framsóknarmönnum og á heldur ósmekklegan hátt. Þá er rétt að segja frá því rétta í málinu að í gegnum tíðina höfum við mátt sitja á Alþfl., við þingmenn Framsfl., við það að ná fram ákveðnum stefnumálum Alþfl. Og það er vissulega hryggilegt hvernig komið er fyrir þeim Alþfl. Það er ekki sá sami gamli og góði Alþfl. sem menn muna eftir. Nú eru komnir þangað nýir menn. Þeir hafa í gegnum tíðina reynt að beita sér að því að skerða kjör þeirra sem minnst mega sín í þessu þjóðfélagi, ráðast að sjúkum og öldruðum og núna síðast er það þrekvirki þeirra að vega að sjómannastéttinni í landinu. Framsfl. tókst í samstarfi sínu við þessa menn að tryggja það að þau áform náðu þá ekki fram en eftir stjórnarskiptin sem nú hafa orðið hefur Alþfl. fengið þann fylginaut sem hann þurfti til þess að koma þessum óhappaverkum sínum í framkvæmd.

Frú forseti. Hér hafa þeir atburðir orðið að hæstv. heilbrrh. hefur haldið þeim vana sem hann hefur haft undanfarin 18 ár þegar hann hefur haft tækifæri til að skreppa hér í ræðustólinn að vera ýmist með ósannindi, útúrsnúninga eða hreinan kjánaskap. Sú breyting hefur orðið á að nú hefur meiri hluti Alþingis falið honum að fara með heilbrigðis- og tryggingamál í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar. Ég tel að til að þessi atkvæðagreiðsla megi fara skikkanlega fram og hægt sé að halda henni áfram, þá þurfi hæstv. heilbr.- og trmrh. að koma hér upp í ræðustól og biðjast formlega afsökunar á rangfærslum sínum sem hann lét sér hér um munn fara í atkvæðagreiðslu rétt áðan.

Virðulegi forseti. Í öllum þeim stóru orðum sem hér hafa fallið hefur því ekki verið mótmælt að ég hafi vitnað í réttar upplýsingar um frv. hæstv. fyrrv. heilbrrh. Það sem ég hef gert er það eitt að rifja upp fyrir flm. þess frv. hvað í því stóð og það er auðvitað auðheyrt að þeim sárnar það. En það verður þá bara svo að vera því að sannleikanum er hver sárreiðastur.

Virðulegi forseti. Hvað ætli umræður um ráðstafanir í ríkisfjármálum hafi staðið lengi? Hvað ætli hafi verið haldnar margar ræður um það mál? Hvað ætli margar fyrirspurnir hafi verið lagðar fyrir hæstv. heilbr.- og trmrh.? Hversu oft kom hann hér upp til þess að svara þeim fyrirspurnum og taka þátt í þeim umræðum, m.a. um þær árásir á lífeyri sjómanna sem hér hafa verið ræddar? Aldrei. Hins vegar kaus hann í skjóli nafnakalls að fara upp með dylgjur og ósæmilegar árásir á aðra þingmenn. Það er ódrengileg framkoma hæstv. heilbrrh. sem við erum að gagnrýna.  Ég hvet forseta til þess enn og aftur að setja formlega ofan í við þennan skæting ráðherra sem tekur aldrei þátt í umræðum en veður hér upp í nafnaköllum til þess að fara með dylgjur og róg á hendur öðrum þingmönnum.

Hæstv. forseti. Hæstv. heilbrrh. bætti hér gráu ofan á svart. Hann kom ekki með skylduga afsökunarbeiðni heldur herti enn á rangfærslum sínum sem hann hefur haft hér í frammi. Það frv. sem hann þykist vera að vitna í var um heildarendurskoðun á almannatryggingalögum. Það var um tilfærslur milli flokka í tryggingakerfinu, ekki tekjuöflun í ríkissjóð. Ég vil fara fram á það, frú forseti, að nú verði gefið hlé á meðan hæstv. forsrh. kemur vitinu fyrir hæstv. heilbr.- og trmrh.

Forseti hefur hugsað sér að ljúka atkvæðagreiðslu um þessa grein sem við erum nú að greiða atkvæði um og gera síðan örstutt hlé á fundinum.

Hæstv. forseti. Með þessari tillögu er hæstv. heilbr.- og trmrh. Sighvatur Björgvinsson að leggja það til að leggja sérstakan aukaskatt á öryrkja umfram alla aðra landsmenn á sama tíma og hans ríkisstjórn hefur neitað að leggja hátekjuskatt á hátekjumenn og fjármagnstekjuskatt á fjármagnseigendur. Að sjálfsögðu hljótum við að mótmæla þessu. Ég segi nei, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Það ákvæði sem hér er nú til atkvæðagreiðslu er hliðstætt því sem greidd voru atkvæði um áðan og olli nokkrum umræðum undir dagskrárliðnum athugasemd við atkvæðagreiðslu. Ég vil leyfa mér undir þessari atkvæðagreiðslu, virðulegi forseti, að gera örstutta grein fyrir afstöðu minni og okkar framsóknarmanna til þessa máls vegna þess að það virðist ekki hafa verið nægilega skýrt í ítarlegum umræðum. Í umfjöllun um málið undanfarna daga hefur það þó margsinnis komið upp og reyndar verið leitað eftir viðbrögðum og svörum ríkisstjórnar og hæstv. heilbrrh. með litlum árangri. Á vordögum síðasta árs, rétt undir þinglokin, var lagt fram frv. til laga um almannatryggingar. Það var þskj. 1033, 474. mál efri deildar, svo hv. alþm. geti kynnt sér það mál ítarlega ef þeir vilja gera það hér á eftir. Það var um heildarendurskoðun á frv. til almannatryggingalaga þar sem tekið var á öllum efnisþáttum þess máls, gerðar verulegar réttarbætur á ýmsum efnisatriðum, sumu vísað í aðra löggjöf eins og t.d. fæðingarorlofi en of langt mál yrði að telja upp hér við atkvæðagreiðslu. Þetta vil ég að sé alveg skýrt, virðulegi forseti. Það sem ég gerði athugasemd við hér áðan í málflutningi hæstv. heilbrrh. við atkvæðagreiðslu um fyrri staflið þessarar brtt. var það sem hann sagði m.a. að þetta væri nákvæmlega eins og fyrrv. ríkisstjórn og ráðherra hefði framkvæmt. Það er náttúrlega ekki rétt. Málið kom í fyrsta lagi ekki til framkvæmda. Frv. var lagt hér fram til kynningar og ekki óeðlilegt að það hefði tekið einhverjum breytingum við málsmeðferð í þinginu. Í öðru lagi sagði hæstv. ráðherra eitthvað á þá leið að hann liti þannig á afstöðu Framsfl. til þessa máls að það væri verið að mótmæla því að skerðingin væri ekki meiri heldur en hér er lagt til, að hún skuli ekki vera 30% í stað 25%, þrátt fyrir umræðurnar sem hér hafa farið fram, greinargerðir okkar og athugasemdir við málið. Ég biðst afsökunar á því, forseti, að hafa svo langt mál við þessa greinargerð við atkvæði mitt. En út af því sem fram kom hjá hv. 1. þm. Austurl. við atkvæðagreiðsluna hér áðan, þar sem hann ítrekaði það að m.a. væri andstaða okkar vegna þess hvernig málið eins og það er nú lagt fram og verður framkvæmt bitnar sérstaklega á sjómannastéttinni, þá verð ég fá að vitna til þess sem hv. þm., stjórnarliðar, sögðu þegar það mál var hér til afgreiðslu í þingi fyrir nokkru síðan. Þá sagði hv. þm. Karl Steinar Guðnason m.a. að hann lýsti yfir ánægju sinni með málið og segir: ,,Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram, þá ánægju sem menn hafa sýnt yfir því að þetta frv. skuli nú vera komið úr nefnd. Rétt er að geta þess að það ákvæði sem hér hefur verið tekið upp er þáttur í kjarasamningum sem Sjómannasamband Íslands þurfti að knýja á um, en eftir stendur það að Lífeyrissjóður sjómanna er afskaplega illa staddur og lífeyrir sem sjómenn fá er afar nöturlegur, ég tala nú ekki um aðstandendur þeirra. Nokkur viðbót varð á við síðustu samninga en betur þarf að gera til þess að réttlæti verði náð. Það er mikils virði að sérstaða sjómanna var viðurkennd,`` segir hv. þm. Karl Steinar Guðnason á sínum tíma þegar hann er að lýsa sérstaklega ánægju sinni með það að sjómannastéttin skuli vera virt svo sem hér var gert og reyndar annar hv. stjórnarliði, hæstv. núv. samgrh. Halldór Blöndal segir þá líka í umræðum um það mál: ,,Hér er um bæði menningarlegt mál að ræða og mikið nauðsynjamál og ég vil beina því til þeirrar nefndar sem tekið hefur upp málið til meðferðar að láta það fá fljóta afgreiðslu og íhuga hvort 25 ár séu eðlilegur tími eða kannski megi lækka mörkin niður í 20 ár. Jafnframt þætti mér sanngjarnt að þessi lög yrðu afturvirk að því leyti að þau næðu a.m.k. til áramóta.`` Þetta var afstaða þessara ágætu stjórnarliða á sínum tíma. Það er þetta sem við erum að gera athugasemdir við núna í þessari atkvæðagreiðslu og höfum gert ítarlega grein fyrir í málflutningi hér á undan í umræðum um málið þó hæstv. ráðherrar og stjórnarliðar virðist ekki hafa náð eða áttað sig á því um hvað málið snýst. Ég segi því nei, virðulegur forseti.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt að gera hv. þingheimi ljóst hvað hér er að gerast. Alþfl. og yngstu sprotarnir af útgerðarauðvaldinu í landinu hafa tekið saman höndum um að svipta sjómenn við 60 ára aldur lífeyri sínum. Vegna þeirra sem ekki hafa komið nálægt raunveruleikanum vil ég upplýsa það sem ég veit. Faðir minn var í 54 ár á sjó. Hann lést á sl. vori. Þá var lífeyrir hans 26 þús. kr. á mánuði. Móðir mín hefur nú 16 þús. kr. í makalífeyri. Hafi þessi ungu afsprengi útgerðarmanna landsins sem hér eiga sæti ekki vitað þetta, þá skulu þeir vita það núna. Þessu ætla þeir öldruðum sjómönnum að lifa af núna. Hér er einnig verið að gera þetta: Ef öryrki, sem er ófær um að vinna sér nema 1 / 4 af því sem hann hefði annars átt að geta, hefur yfir 67 þús. kr. í tekjur á mánuði, þá skal byrja að skerða örorkulífeyri hans. Minni hlutinn hér á Alþingi Íslendinga hindraði að barnalífeyrir yrði tekinn af þessu fólki líka. Hæstv. forseti. Hvað er hér að gerast? Það hvarflar að manni að hv. þingheimur sé ekki aldeilis alveg með réttu ráði. Hvernig er þessu fólki ætlað að lifa af þessum tekjum? Það sem er nú kannski kaldhæðnislegast af því öllu er: Þetta á einungis við ef menn eru 75% öryrkjar vegna veikinda. Hafið þeir nú verið svo lánssamir að verða að sitja í hjólastól ævilangt vegna bílslyss eða þeir voru útgerðarmenn sem sjálfir eru skipverjar eða þeir sem voru að vinna að björgun manna úr sjávarháska eða þeir sem íþróttamenn voru að stunda íþróttakeppni, þá gildir annað. Það á ekkert að skerða þá menn þannig að í framtíðinni geta setið tveir menn í hjólastólum, við sama vinnuborð, með sömu laun og lífeyrir annars er skertur en hins ekki. Ég spyr hv. þm.: Er ekki ráð að hafa hér hlé eða a.m.k. hafa nokkurt hlé milli umræðna áður en þetta mál er afgreitt endanlega? Ég segi náttúrlega nei.

Virðulegi forseti. Vegna þeirrar efnislegu umræðu sem hefur hér orðið við atkvæðagreiðsluna sem hv. þm. mótmæltu að ætti sér stað, þá vildi ég gjarnan upplýsa að það er rétt að í frv. fyrrv. heilbrrh., sem flokkur hans væntanlega stóð að, var gert ráð fyrir um 14% hækkun á grunnlífeyri örorkulífeyrisþega og 14% hækkun á tekjutryggingu. En það var líka gert ráð fyrir því að skerða grunnlífeyri með nákvæmlega sömu aðferðum og hér er gerð tillaga um að öðru leyti en því að það var gert ráð fyrir því að hefja skerðingu grunnlífeyris við nokkuð lægri atvinnutekjur en hér er gerð tillaga um og að grunnlífeyrir örorkulífeyrisþega yrði að fullu skertur við mun lægri atvinnutekjur en hér er gerð tillaga um. Meðferð skerðingar á grunnlífeyri sjómanna var í frv. fyrrv. ráðherra með nákvæmlega sama hætti og hér er gerð tillaga um.

Herra forseti. Hér er sett inn ákvæði af meiri hluta efh.- og viðskn. og það verður að óska formanni nefndarinnar sérstaklega til hamingju með að hafa ekki látið hæstv. ráðherrastóðið kúga sig í þessu máli. Ég segi já.

Ég ætla að biðja hv. þm. að hafa gát á orðum sínum.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni eitt fárra atriða þar sem tókst að koma vitinu fyrir hv. stjórnarliða og lagfæra augljósa ágalla og hættur sem í þessu máli fólust eins og það var lagt fram, jafnilla og það var undirbúið. Nú er það svo að hæstv. heilbrrh. hefur ekki talað í þessari umræðu nema til þess að bera sakir á aðra þingmenn og varpa fram ásökunum, dylgjum og rógi af ýmsu tagi. Það liggur ekkert fyrir um það hvort í brtt. eins og þær komu frá hæstv. ríkisstjórn gerðu í raun ráð fyrir því að samtímis því að taka á sig þessa skerðingu gætu elli- og örorkulífeyrisþegar misst barnalífeyrinn. Ég held að það sé ástæða til þess, úr því að hæstv. heilbrrh. eru svona létt sporin hingað í ræðustólinn, að hann geri okkur grein fyrir því hvort það var hans vísvitandi vilji og ásetningur að taka ,,item`` barnalífeyrinn af mönnum með þessum skerðingum eða ekki. Ég tók að vísu eftir því að hann studdi þessa brtt. en eftir sem áður gæti það staðið að hann hefði með fullri meðvitund lagt þetta ákvæði í formi upphaflegu brtt. svona fram að ætlunin hafi verið að skerða barnalífeyrinn einnig. Ég tel nauðsynlegt að þetta komi hér fram. En að sjálfsögðu styðjum við í minni hlutanum þessar lagfæringar sem okkur tókst í þessu tilviki eins og í nokkrum fleirum að koma inn í frv. og ég segi því já, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. 7. jan. sendi ríkisstjórnin efh.- og viðskn. og síðan fagnefndum brtt. við frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Þar var sérstaklega gert ráð fyrir því að skerða rétt örorku- og ellilífeyrisþega og í tillögunum var einnig gert ráð fyrir því að fella niður rétt þeirra til barnalífeyris. Þetta var tillaga hæstv. heilbr.- og trmrh., send frá heilbrrn. til forsrn. og forsrn. gerði þessa tillögu um niðurfellingu barnalífeyris öryrkja að sinni. Eftir ítarlegar umræður í heilbr.- og trn. tókst minni hlutanum þar að knýja meiri hlutann til þess að taka tillit til þess að hér væri bersýnilega um ósanngjarna tillögu að ræða af hálfu heilbr.- og trn. og ég bað um nafnakall, virðulegi forseti, til þess að geta vakið athygli á því að þarna bar þrátt fyrir allt starf minni hlutans árangur og það tókst að koma í veg fyrir þessa tillögu Sighvats Björgvinssonar, hæstv. heilbr.- og trmrh. Ég segi að sjálfsögðu já, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Út af þeim ummælum sem komu hér fram þegar menn gerðu grein fyrir atkvæði sínu vil ég gjarnan upplýsa að það kom fram í heilbr.- og trn. að ekki væri ætlun heilbrrh. eða heilbrrn. að svipta örorkulífeyrisþega barnalífeyri þó svo að þeir vegna atvinnutekna misstu grunnlífeyri. Það kom rækilega fram. Á það var að sjálfsögðu ljúflega fallist þegar á það var bent að það væri kannski æskilegra að taka það fram ótvírætt í lagatexta. Ég vil enn og aftur vitna til frv. fyrrv. heilbrrh. sem ég veit ekki betur en stutt hafi verið bæði af Framsfl. og Alþb. Þar var ekki ástæða talin til að taka af svona tvímæli í lagatexta jafnvel þótt það ætti að framkvæma skerðingu með nákvæmlega sama hætti í því frv. og gert var þarna. Það er auðvitað alveg sjálfsagt að fallast á að taka af öll tvímæli í lagatexta þegar allir eru sammála um efnisatriðin eins og þarna voru og það var upplýst að það var ekki tilgangur heilbrrh. að svipta öryrkja barnalífeyri, hvorki þess heilbrrh. sem þessar tillögur flutti fram núna né heldur þess heilbrrh. sem sambærilegar tillögur flutti fram á síðasta Alþingi þó svo að báðir hefðu látið hjá líða að taka það sérstaklega fram í frumvarpstextanum.

Virðulegi forseti. Það hefur margsinnis komið fram í umræðum um atkvæðagreiðslur í dag að hæstv. heilbrrh. gerir engan greinarmun og virðist ekki skilja muninn annars vegar á framlögðu frv. sem á eftir að fá vinnu í nefnd og hins vegar máli sem komið er til atkvæðagreiðslu eftir 2. umr. Í öðru lagi, virðulegi forseti, fer það að verða árátta hæstvirtra ráðherra núv. ríkisstjórnar að telja að ef fyrrv. ríkisstjórn hafi lagt fram eitthvað hliðstætt því sem þeir eru að gera, þá sé það endanleg trygging fyrir því að málið sé gott. Það er nánast orðið kátbroslegt að hlusta á hæstv. ráðherra í hverju málinu á fætur öðru hafa ekki aðra vörn en þá að hugsanlega megi finna eitthvað í framlögðum gögnum fyrrv. ríkisstjórnar sem sé hliðstætt þó svo að í sumum tilfellum, virðulegi forseti, sé einungis um að ræða mál frá nefnd sem lögð hafa verið fram til kynningar. Ég vil vekja sérstaklega athygli á þessu nú vegna þess að að mínu mati hlýtur ríkisstjórn á hverjum tíma að standa og falla með eigin gerðum. Hún ein ber ábyrgð á þeim málum sem hún flytur hér fram.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja það að ég fagna sérstaklega því sem fram kom hér hjá hæstv. heilbr.- og trmrh. Eins og kunnugt er hefur hann verið þeirrar skoðunar og látið þau boð út ganga til þjóðarinnar allrar að hann væri hinn fullkomni ráðherra, honum yrði aldrei á nokkur skekkja af neinu tagi. Nú hefur það hins vegar gerst, virðulegi forseti, að hæstv. ráðherra hefur viðurkennt að honum hafi orðið á mistök og það sem meira er, hann hefur viðurkennt að minni hlutinn hafi bent honum á mistökin og hann hafi síðan hætt við að láta skerða barnalífeyrinn. Út af orðum hans hér áðan og ummælum og tilvitnunum í frumvörp fyrrv. ríkisstjórnar og ummælum síðasta ræðumanns, þá er greinilegt að hæstv. heilbr.- og trmrh. ætlar að reyna að standa með verkum fyrrv. ríkisstjórnar en falla með verkum núv. ríkisstjórnar.

Frú forseti. Þetta er að verða ansi hvimleið umræða sem hefur staðið hér í þingsalnum um allnokkurn tíma. Mér er ekki sú fortíð skyld sem hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur gert hér að umtalsefni. Ég get engu að síður ekki látið hjá líða að lýsa yfir enn og aftur hneykslun minni og vanvirðu á því hvernig hæstv. ráðherra kemur fram við þingmenn og þingheim allan. Hér hefur eins og ég hef bent á áður staðið látlaus umræða um þetta mál. Ég er ein af þeim þingmönnum sem eru nýir hér á þingi. Mér kemur þessi fortíð í sjálfu sér ekki við. Ég hef spurt hæstv. ráðherra fjölda spurninga. Hann hefur ekki virt mig svars og það gildir um fleiri þingmenn hér. Hins vegar getur hann staðið hér undir atkvæðagreiðslu látlaust í pontu og velt sér upp úr einhverri fortíð. Ég get ekki látið hjá líða að lýsa yfir hneykslun minni á þessari framkomu. Ég kann að vera blaut bak við eyrun enn þá. En ég hef litið svo á að ráðherrar hefðu að ýmsu leyti ríkari skyldum að gegna hér en margur annar. Þeir hafa flest ráð í sínum höndum og þeim ber að sýna þingmönnum stjórnarandstöðu ákveðna kurteisi þó ekki sé nú annað og ekki sé farið fram á meira. Mér finnst eins og ráðherrar standi hér og vilji helst troða málunum ofan í okkur og þjappa á eftir. Ég hef ekki lyst á slíku vinnubrögðum, hæstv. heilbr.- og trmrh. og ég bið ráðherrann að hafa stjórn á sér. --- Fundarhlé.

Frú forseti. Ég setti fram ákveðnar óskir fyrr á fundinum. Ekki hefur verið orðið við þeim enn þá. Þá vil ég fara fram á það að þessari atkvæðagreiðslu verði frestað en önnur mál sem á dagskránni eru verði tekin fyrir.

Forseti telur þá betra að fresta fundinum um sinn og óskar eftir því að halda fund með formönnum þingflokka. Verður gert hlé á fundinum á meðan. --- Fundarhlé. Það hefur orðið samkomulag um það milli forseta og formanna þingflokka að fresta þessari atkvæðagreiðslu um stund og taka þess í stað fyrir 2. dagskrármálið.

Virðulegi forseti. Þegar skilið var við þessa umræðu átti hæstv. fjmrh. eftir að svara nokkrum spurningum. Og í umræðu hér um annað mál, mig minnir fyrir helgi, gaf hæstv. forsrh. það til kynna að fjmrh. mundi við þessa umræðu svara þessum atriðum þannig að ég átti satt að segja von á því að hæstv. fjmrh. mundi kveðja sér hér hljóðs og svara þessum spurningum en umræðu lyki ekki.

Það var ekki ætlunin að ljúka umræðunum án þess að hæstv. fjmrh. tæki til máls. Hann er nú þegar kominn í ræðustólinn og tekur nú til máls.

Virðulegi forseti. Það eru örfá atriði sem ég vildi fá að taka fyrir í þessari umræðu og fá tækifæri til þess að svara spurningum sem til mín hefur verið beint. Reyndar hef ég svarað sumu hverju í svokölluðum andsvörum strax eftir að ræður hafa verið fluttar, öðrum atriðum hefur mér ekki tekist að svara en mun gera tilraun til þess nú, ekki síst þegar um það ríkir nokkuð gott samkomulag að flýta fyrir þeim umræðum sem nú eiga sér stað á hinu háa Alþingi.  Í fyrsta lagi kom hv. 1. þm. Norðurl. e. að því atriði og spurðist fyrir um arðgreiðslur ríkissjóðs og hið sama gerði hv. 2. þm. Suðurl., Jón Helgason. Þeir spurðust fyrir um þá skiptingu sem birt er með fjárlögum. Í fyrsta lagi hvort samkvæmt þeirri skiptingu væri um meiri tekjur að ræða en gefið væri upp í tekjugrein fjárlaganna og síðan var spurst fyrir um hvað það þýddi samkvæmt d-lið þeirrar skiptingar eða þessa sérstaka yfirlits, að Landsvirkjun greiddi hagnað í samræmi við ákvæði laga. Af þessu tilefni vil ég segja að á undanförnum árum hefur ákveðnum reglum verið fylgt varðandi arðgreiðslur ríkisfyrirtækja en nú er í fyrsta skipti birt sérstakt yfirlit um þetta efni. Ef litið er til þessa sérstaka yfirlits sem fylgir fjárlögum, og er reyndar hluti af fjárlögunum því að þetta sérstaka yfirlit var samþykkt af Alþingi í lagabreytingartillöguformi og að mínu viti telst þetta hluti fjárlaganna sem nánari útskýring á ákveðnum tekjulið sem gerir ráð fyrir því að arðgreiðslur ríkisfyrirtækja gefi tekjur í aðra hönd, að mig minnir upp á 150 millj. kr., ég hygg að sú áætlun sem kemur fram í þeirri tölu sé í lægri kantinum, kannski fyrst og fremst vegna þess að í þessu sérstaka yfirliti sem Alþingi samþykkti er gert ráð fyrir að nokkur fyrirtæki, bæði fyrirtæki ríkisins og fyrirtæki að hluta í eigu ríkissjóðs, greiði nokkru hærri arð en gert hefur verið ráð fyrir í fjárlögum á undanförnum árum. Á það sérstaklega við um b-liðinn. Varðandi c-liðinn sem fjallar um hlutafélög er auðsætt að aðalfundur ræður hverjar arðgreiðslur verða eins og segir til um í annaðhvort sérstökum lögum eða í lögum um hlutafélög. Varðandi Landsvirkjun vil ég einungis minna á að í 5. og 13. gr. landsvirkjunarlaganna, ef ég man rétt, er ákvæði um það með hvaða hætti Landsvirkjun skuli greiða arð og þar er tiltekin ákveðin formúla sem gerir ráð fyrir að Þjóðhagsstofnun eigi aðild að málinu. Og umsögn Þjóðhagsstofnunar er lögð er til grundvallar áður en gjaldskrárákvarðanir fara fram, en gjaldskrárákvarðanir byggja á því að félagið skili tilteknum arði til hinna þriggja eigenda sinna. Þegar sagt er hér að Landsvirkjun greiði hagnað í samræmi við ákvæði laga er einungis verið að vitna til landsvirkjunarlaganna. Í e-liðnum er rætt um Póst- og símamálastofnunina og Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. En eins og öllum er kunnugt er nánar tiltekið í fjárlögum hvernig fara skuli með þau mál. Varðandi f-liðinn þá er þar fjallað um Íslenska aðalverktaka. Þeir greiða arð í samræmi við samþykktir félagsins en nýjar samþykktir koma að fullu í gildi á yfirstandandi ári. Virðulegi forseti, ég vona að þessar upplýsingar séu þær sem beðið var um. Ef svo er ekki skal ég reyna að afla frekari og betri upplýsinga um þetta tiltekna atriði. Hv. 2. þm. Austurl., Jón Kristjánsson, spurðist fyrir um það hvort ætlunin væri að selja húsbréf erlendis á þessu ári og minnti á að Þjóðhagsstofnun teldi það öfugsnúið að selja húsbréf erlendis í stað þess að ríkið tæki sjálft lán á betri kjörum. Af þessu tilefni vil ég minna á að samkvæmt yfirlýsingu frá framkvæmdastjóra Sambands ísl. lífeyrissjóða er ætlun þeirra sem ráða ríkjum hjá lífeyrissjóðunum að draga úr áhættu sinni á næstunni, a.m.k. á næstu árum, með því að kaupa verðbréf erlendis. Slíkt getur að sjálfsögðu orðið til þess að þrengi um markaðinn hér á landi, einkum og sér í lagi fyrir ríkissjóð. Af þessum ástæðum m.a., ekki eingöngu en m.a., fór ríkisstjórnin fram á það þegar frv. til lánsfjárlaga var lagt fram að hún gæti metið hvort lán yrðu tekin erlendis eða hérlendis. Um þetta mál hef ég fjallað talsvert áður en vegna fyrirspurnar hv. þm. vil ég einungis segja að engin ákvörðun hefur verið tekin um það að selja húsbréf erlendis né heldur að afla fjár til þess að standa undir húsbréfakerfinu eða undir útstreymi úr Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna. Hins vegar vill ríkisstjórnin hafa nokkurt frelsi til þess að ákvarða þetta og að sjálfsögðu út frá því meginsjónarmiði að lagt yrði sem mest upp úr innlendum sparnaði í þessu efni eins og á öllum öðrum sviðum. Hv. 2. þm. Vestf., Ólafur Þ. Þórðarson, taldi að raungengi hefði hækkað um 9% á valdatíma þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr. Þessu hef ég þegar svarað. Ég lét það koma fram fyrr í umræðunni að þetta er misskilningur. Það eru launin sem hækkuðu um 8--9% á sl. ári. Samkvæmt skýrslu sem Seðlabankinn hefur gefið út hefur raungengið breyst á undanförnum árum og örlítið á síðasta ári. Og samkvæmt skýrslunni var raungengi á síðasta ársfjórðungi 1991 svipað á mælikvarða launa og að meðaltali á tímabilinu 1980--1990. Á mælikvarða verðlags var raungengið um 2,5% hærra en meðaltal þessa tímabils. Sé hins vegar horft til skemmri tíma fæst sú niðurstaða að raungengi í árslok 1991 hafi verið 4--5,5% hærra en árið 1990 og þá er lægri talan miðuð við verðlag en sú hærri við laun. Skýringin á hækkun raungengis upp á síðkastið er fyrst og fremst sú að verðlags- og launakostnaður hefur hækkað meira hér á landi en í nágrannalöndunum. Þannig hækkuðu laun á síðasta ári að jafnaði um 9--10% hér á landi en um 5--6% erlendis. Sömuleiðis hækkaði verðlag um 7% hér á landi en um 4,5--5% erlendis. Samkvæmt forsendum fjárlaga má gera ráð fyrir að þróunin snúist við á yfirstandandi ári. Þá er gert ráð fyrir að verðlag og laun hækki minna hér á landi en í nágrannalöndunum og því muni raungengið lækka á nýjan leik um allt að 2--3% sama á hvern mælikvarðann mælt er, laun eða verðlag. Þar með væri staðan orðin svipuð og hún var 1990. Þetta er kannski kjarninn í þeirri stefnu sem nú er rekin. Og ég hygg að víðtækur skilningur sé á að verði verðbólga hér á landi minni en í nágrannalöndunum freistum við þess að raungengið lækki og skapi batnandi samkeppnisskilyrði fyrir íslenska útflutningsatvinnuvegi. Það er í rauninni mikilvægast að skilja þetta atriði og sem betur fer það atriði sem ég hygg að bæði verkalýðsforingjar og fyrirliðar úr atvinnurekendasamtökum hafi lagt áherslu á, þ.e. að kalla fram bætt samkeppnisskilyrði íslensks atvinnurekstrar með þessum hætti fremur en fara þá leið sem oft og tíðum var farin fyrr á árum, þ.e. að fella gengi íslensku krónunnar til að ná sama markmiði en sem því miður hefur ætíð leitt til þess að Íslendingar hafa staðið í sömu sporum og stundum í verri sporum eftir en áður. Eins og hv. þm. sagði er þess vegna hægt að nálgast rétta skráningu gengisins með öðrum hætti en oftast hefur verið lýst, en hv. þm. tók þannig til orða í ræðu sinni að skrá þyrfti gengi íslensku krónunnar rétt. Það er rétt sem kom fram hjá hv. 8. þm. Reykn. að ógætilega var talað af hálfu þess sem hér stóð að segja að hæstv. félmrh. stæði fyrir útgáfu húsbréfa. Útgáfan er auðvitað á vegum fjmrn. en það breytir ekki því að svo gott samkomulag er í ríkisstjórninni að við erum ekkert að keppast um að halda því fram hver geri hvað. Þetta hefur breyst upp á síðkastið eins og hv. þm. hefur kannski tekið eftir þegar hann hlustaði á ræður hæstv. félmrh.

Það eru nú ekki meðmæli með fjmrh. að gera svona ráðstafanir.

Ég skal koma þessu til skila og til þess að þetta komist nú örugglega í bækur þingsins, þá kallaði hv. 8. þm. Reykn. fram í fyrir mér að það væri ekki meðmæli með fjmrh., ég býst við á hverjum tíma, þeir hafa nú verið ansi margir með félmrh. í ríkisstjórn. Við skulum nú sjá hver þróunin verður á næstu árum og áratugum, hvort samstarf fjmrh. sem hér stendur og félmrh. eigi ekki eftir að skila . . . 

Skáld eru eina fólkið sem segir satt.

Ég vona að þetta hafi líka náðst inn í bækurnar, hæstv. forseti. Skáld eru eina fólkið sem segir satt. Þá vitum við öll hin hvað til okkar friðar heyrir.

Hvaða skáld . . . félmrh. og fjmrh.?

Eigum við ekki að hinkra aðeins við, hv. 8. þm. Reykn.? Hv. 8. þm. Reykn. ræddi hins vegar um gamlar syndir Framkvæmdasjóðs og vildi gjarnan, held ég, eiga orðastað við fleiri en þann sem hér stendur. En hann spurði: Verður þessi skuld Framkvæmdasjóðs gerð upp með þeim hætti sem krafist hefur verið um aðrar svipaðar skuldir í ríkisreikningi? Til þess að gefa upplýsingar sem ég held að nauðsynlegar séu í þessu sambandi vil ég minna á að fjárlög eru á svokölluðum greiðslugrunni. Þannig að einungis það sem greitt er úr ríkissjóði hefur verið sett á fjárlög á undanförnum árum. Hins vegar hefur það verið vaxandi krafa að skuldbindingar ríkissjóðs, þ.e. þegar tekin er ákvörðun um að skuldbinda ríkissjóð fram í tímann, þá ber, á því augnabliki, að setja það inn sem greiðslu eða sem rekstrarútgjöld ríkisins. Það er kallað að setja fjárlög upp á rekstrargrunn. Í fjárlagafrv. á bls. 382--384 er gerð grein fyrir því að ríkisreikningsnefnd svokölluð hafi lagt fram tillögur um breytingu á framsetningu fjárlaga til samræmis við þær breytingar sem gerðar hafa verið á ríkisreikningi. En eins og hv. þm. vita var gerð breyting á framsetningu ríkisreiknings fyrir árið 1989. Í fyrsta lagi er talið nauðsynlegt að sem mest samræmi sé milli ríkisreiknings og fjárlaga. Og í öðru lagi er ekki talið fullnægjandi að áfallnar en ógreiddar skuldbindingar ríkissjóðs séu færðar í ríkisreikningi eftir lok fjárhagsársins. Þá er þess einnig getið að ríkisreikningsnefnd hafi lagt til að framsetningu fjárlaga verði breytt þannig að í stað þess að þau séu eingöngu á greiðslugrunni eins og verið hefur verði þau sýnd bæði á greiðslugrunni og rekstrargrunni. Til þess að skýra þetta skal gamalt dæmi rifjað upp sem við þekkjum hér, a.m.k. við sem vorum hér á síðasta kjörtímabili, en það er yfirtaka ríkissjóðs á skuldbindingu Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins, sem nú heitir Verðjöfnunarsjóður sjávarútvegsins, að fjárhæð 1.500 millj. kr. árið 1990. Það ár kemur skuldbindingin að fullu til gjalda í ríkisreikningi. Aftur á móti áttu engar greiðslur sér stað á því ári. En á næstu tveimur árum, þegar lánin koma til greiðslu, verður í fjárlögum árlega sótt um greiðsluheimild til þess málaflokks sem skuldbindingin var færð á. Með því móti er tryggt samræmi í færslu gjalda í greiðsluuppgjöri og rekstraruppgjöri. Eins og hv. þm. vita, hefur verið ákveðið að eftir afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1992 verði þau sett fram samkvæmt tillögum ríkisreikningsnefndar en fjárlagafrv. ársins 1993 verður svo undirbúið og sett fram í fullu samræmi við þessar breytingar. Til þess að svara þeirri spurningu sem til mín var beint þýðir þetta að þær 1.700 millj. kr. sem ríkissjóður yfirtekur af Framkvæmdasjóði verða færðar á rekstrargrunninum sem útgjöld á yfirstandandi ári en verða færðar á greiðslugrunninum þegar þær koma til borgunar til þeirra sem eiga að fá greiðslurnar til sín. Eins og fram hefur komið förum við síðan smám saman meira yfir á rekstrargrunninn en ljóst er að í ríkisreikningi kemur þessi upphæð til gjalda. Vona ég að þetta svari fyrirspurn hv. þm. því sem betur fer er nokkur friður orðinn um það að fyrst um sinn verði sýnd hvor tveggja aðferðin en þegar fram í sækir verði lagt eitthvað meira upp úr því að fjárlög séu á rekstrargrunni. Hv. 2. þm. Suðurl., Jón Helgason, ræddi nokkuð um greiðslur til bænda og spurðist fyrir um það hvernig staðið yrði að þeirri frestun sem á sér stað þegar beinar greiðslur til bænda verða ekki kláraðar á yfirstandandi ári heldur færast að nokkru leyti yfir til ársins 1993. Talið hefur verið af hálfu þeirra sem skoða núgildandi lög að beinar greiðslur séu ekki hluti af skráðu afurðaverði þannig að skráð afurðaverð sem greiðast á fyrir 15. des. fer á milli afurðastöðvanna og bænda en beinu greiðslurnar sem auðvitað er hluti af kjörum bænda geti gegnt öðrum lögmálum og þess vegna sé það löglegt á grundvelli núgildandi laga að greiðslurnar eigi sér stað mánaðarlega að ég tel frá 1. mars á yfirstandandi ári og fram í febrúar á næsta ári. Það séu því greiðslur sem fari fram mánaðarlega á heilu ári en ekki einungis á 10 mánuðum eins og hingað til hefur verið gert. Hins vegar skal ég viðurkenna að það kann að vera að ákveðið hlutfall greiðslunnar skuli hafa komið fram á tilteknu tímabili. Það mál verður að sjálfsögðu skoðað. Jafnframt vil ég geta þess að fyrir liggja drög að frv. sem breyta búvörulögunum og að sjálfsögðu verður að gæta þess að þessi háttur sem nú er upp tekinn stangist ekki á við það frv. ef að lögum yrði. Ég vil einnig taka skýrt fram að ekki er verið að skerða beinar greiðslur til bænda til frambúðar heldur einungis að fresta greiðslum til þeirra um sinn. Hv. þm. ræddi einnig um önnur atriði og handleiðslu Seðlabanka varðandi vaxtakjör og ýmislegt fleira. Þau mál hafa verið allmikið til umræðu undir öðrum dagskrárlið þegar rætt hefur verið um ríkisfjármálin 1992 og ég ætla ekki að endurtaka það sem þá hefur verið sagt. Ég get ekki fallist á það sem hann sagði í ræðu sinni að ríkisstjórnin hafi fellt tillögur sjútvrh. því að það er rangt. Sjútvrh. lagði fram hugmyndir í ríkisstjórninni og þær fengu afgreiðslu. Langmikilvægustu aðgerðirnar eru að sjálfsögðu aðgerðir sem snúa að fjárlögunum sjálfum og þau hafa verið samþykkt, en ég vil einnig minna á að ríkisstjórnin hefur ákveðið, og forsrh. og fjmrh. hafa undirritað bréf þess efnis, að fresta tilteknum afborgunum í tiltekinn tíma úr atvinnutryggingardeild Byggðasjóðs og gerðar hafa verið ráðstafanir í lánsfjárlagafrv. til að koma til móts við þann aukna kostnað sem af því hlýst. Sömuleiðis hefur hæstv. sjútvrh. beitt sér fyrir því að Fiskveiðasjóður tekur tillit til fjárhagsstöðu þeirra fyrirtækja sem skulda Fiskveiðasjóði. Stjórn Fiskveiðasjóðs, sem auðvitað er sjálfstæð stjórn, hefur samþykkt þær hugmyndir og hefur fallist á að taka eftir ákveðnum reglum tillit til fjárhagsstöðu þeirra fyrirtækja sem skulda sjóðnum. Ég tel að þess vegna hafi verið fallist á það sem er viðamest og mikilvægast í tillögum eða hugmyndum hæstv. sjútvrh. Ég ætla ekki að fjalla um ræðu hv. þm. Steingríms Hermannssonar, enda er hann fjarstaddur. Ég get þó ekki á mér setið að þakka honum fyrir þegar hann óskaði mér til hamingju með fyrsta skrefið í vaxtalækkuninni. Ég held að honum hafi þótt skrefið heldur stutt en vil minna hann og jafnframt aðra, og sjálfan mig þar með, á það að löng ferð hefst stundum með stuttu skrefi og allar ferðir hefjast að sjálfsögðu með fyrsta skrefinu eins og segir í gömlum málshætti, líklega kínverskum. Hv. þm. Svavar Gestsson sagði frá því að að áliti hans og sjálfsagt margra annarra væri engin ástæða til niðurskurðar. Það mundi veiðast meira af loðnu og rækju og þriðjungur af áfallinu sem við höfum orðið fyrir samkvæmt þjóðhagsspánni mundi ganga til baka. Því miður er það ekki svo þótt við hljótum að fagna því að sem betur fer megi veiða meiri loðnu en gert var ráð fyrir en það hefur ekki þau áhrif sem hv. þm. taldi í ræðu sinni. Hann vék einnig að finnska dæminu og kannski er athyglisvert fyrir okkur að átta okkur á því að landsframleiðslan í Finnlandi dregst saman frá 1992--1993, líklega fjórfalt minna en hér á Íslandi þannig ef við mælum vandann í hagvexti milli áranna 1992 og 1993 þá er sú efnahagslega lægð sem gengur yfir Ísland margfalt minni en sú sem gengur yfir Finnland og skal ég þó ekki gera lítið úr henni og skal ég enn fremur viðurkenna að það er kannski ekki rétt að hafa samanburðinn bundinn við þessi tvö ár. Við megum ekki gleyma því hvernig Finnar hafa tekið á málum sínum og hvaða áhrif sú kreppa sem þeir hafa lent í hafa haft á finnsk stjórnmál og þau úrræði sem þeir hafa gripið til og ætluðu sér að grípa til. Á það hef ég minnst í ræðu minni áður sem fjallaði um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Ég vona, virðulegi forseti, að þessi fáeinu orð mín sem hafa verið tilraun til þess að svara að nokkru þeim spurningum sem til mín var beint í þessari umræðu hafi orðið til þess að skýra mál og gefa svör og greiða fyrir því að þetta mál fái greiðan gang í gegnum þingið.

Virðulegi forseti. Í umræðum hér á dögunum um þetta mál komst ég einhvern veginn þannig að orði að spámenn ríkisstjórnarinnar hefðu fyrir áramót gert ráð fyrir samdrætti í þjóðartekjum upp á 17--18 milljarða kr. og að þær tillögur um niðurskurð hjá ríkinu sem við vorum m.a. að fjalla um hér fyrr í dag byggðust á þessum forsendum. Í framhaldi af því bendi ég á að núna á síðustu vikum hafa verið að koma í ljós upplýsingar sem breyta þessari mynd í grundvallaratriðum. Í fyrsta lagi er það auðvitað loðnan, í öðru lagi sú staðreynd að rækjuveiðiheimildir eru auknar og í þriðja lagi sú staðreynd að verð á olíu fer lækkandi. Þetta þrennt gerir það að verkum að við því er að búast að staða þjóðarteknanna sé um þriðjungi skárri en tapið nam sem menn reiknuðu með fyrir örfáum vikum. Þessar staðreyndir notaði ég sem röksemdir fyrir því að ekki væri ástæða til þess að grípa til jafnharkalegra niðurskurðarráðstafana og þeirra sem ríkisstjórnin er nú að grípa til, það væru engin rök fyrir því. Það var ekki að ég teldi ekki þörf á því að spara og fyrir utan þá staðreynd hefur Alþb. auðvitað oft bent á það að í þeim þrengingum sem nú ganga yfir þjóðarbúið eiga menn að sækja peninga til fjármagnseigenda og til hátekjumanna í þjóðfélaginu en ekki til lágtekjuellilífeyrisþega eins og nú er verið að gera. Þess vegna er það rangt hjá hæstv. fjmrh. að ég hafi haldið því fram að það væri óþarfi að spara en ég benti á að forsendurnar sem hæstv. ríkisstjórnin hefur fyrir sparnaðinum eru þegar gerbreyttar frá því sem gert var ráð fyrir fyrir örfáum vikum og sú staðreynd breytir auðvitað möguleikum launafólks í landinu til þess að sækja til baka þá skerðingu á lífskjörum sem verið er að knýja í gegnum Alþingi núna og Alþýðusambandið telur að nemi um 2% að meðaltali. Það er skerðing sem þarf auðvitað að hrekja til baka.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ég vil einungis benda á að þegar fyrstu þjóðhagsspár komu fram fyrir yfirstandandi ár var gert ráð fyrir því að landsframleiðslan yxi um 1--2% og til að nefna töluna um landsframleiðslu, þá er hún í kringum 370 milljarðar. Í dag er spáin sem kom út eftir áramótin að landsframleiðslan dragist saman um rúm 4%. Þetta þýðir að munurinn á þessum spám frá því í haust og fram til þessa tíma eru líklega um 22--23 milljarðar. Sú aukning sem hefur orðið á spám um loðnuveiði gefur tilefni til þess að álíta að útflutningstekjur á loðnu verði kannski 1.700--1.800 millj. og á þessu sést að jafnvel þótt fagna beri þeirri breytingu sem þarna hefur átt sér stað er langt í land að við séum að ná því marki sem menn héldu að þeir væru að ná þegar fyrstu þjóðhagsspár sáu dagsins ljós á sl. sumri. Svo vil ég geta hins að á síðasta ári var hallinn á ríkissjóði yfir 10 milljarðar, líklega 11 milljarðar. Þegar þetta er lagt saman sjá menn að vegna veltubreytinga á þessu ári þar sem landsframleiðslan dregst saman má gera ráð fyrir að bara vegna þess aukist hallinn um 4--5 milljarða þannig að vandinn sem við höfum staðið frammi fyrir var halli upp á 14--15 milljarða. Ég spyr hv. þm: Er ekki ástæða til að líta til þessara talna og hafa skilning á því hvers vegna við þurfum að skera niður þegar við stöndum frammi fyrir þessu gífurlega vandamáli? Ég veit að hv. þm. er mér sammála um það að til slíkra ráða þurfi að grípa. Ég ætla ekki að gera lítið úr batnandi viðskiptakjörum né heldur því að hægt sé að veiða meiri loðnu en ég vil benda hins vegar á það hve vandinn er gífurlegur eftir sem áður.

Hæstv. forseti. Út af fyrir sig er það rétt hjá hæstv. fjmrh. að við talsverðan vanda er að etja. En hann nefndi tvær spár, annars vegar spána sem lá fyrir sl. sumar og hins vegar spána sem er að birtast um þessar mundir. En fyrir nokkrum vikum var birt spá sem gerði ráð fyrir enn þá verri þjóðartekjum á þessu ári en nú er verið að tala um og á grundvelli þeirrar spár byggði ríkisstjórnin frv. sitt til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Með öðrum orðum, frv. um niðurskurðinn er byggt á svartari spám, verri spám, lakari þjóðartekjum, verri viðskiptakjörum en þeim sem við stöndum frammi fyrir í dag án þess að ég sé út af fyrir sig að gera lítið úr hinum almenna vanda sem um er að ræða. Þegar sú staðreynd liggur fyrir eiga menn auðvitað ekki að fara í hlutina eins og hæstv. ríkisstjórn heldur eiga þeir að draga úr þessum niðurskurði og sækja fjármuni til fjármagnseigenda og hátekjumanna í þjóðfélaginu.

Virðulegi forseti. Aðeins eitt. Við megum ekki gleyma því að ríkisstjórnin sem situr að völdum hefur ekki gengið lengra en svo að það er gert ráð fyrir því að halli á ríkissjóði í ár sé milli 4--5 milljarðar. Það er gert ráð fyrir því að viðskiptahallinn verði um 15 milljarðar. Hvað þýðir þetta? Þetta þýðir að við erum meira að segja í ár þrátt fyrir allan niðurskurðinn að auka skuldir okkar erlendis og erum að reka ríkissjóð með verulegum halla vegna þess að við teljum að það sé óheppilegt, óæskilegt og ekki sé hægt að bjóða fólki hér á landi upp á frekari niðurskurð. Við ákváðum að fara ekki lengra, en við munum þá líka hafa skilning sem flestra á því að okkur ber í versnandi árferði að viðurkenna öll sömul, allir þingmenn í öllum stjórnmálaflokkum, að nauðsyn er að grípa til þeirra aðgerða eða samsvarandi aðgerða og núv. ríkisstjórn hefur beitt sér fyrir.

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. vitnaði í ummæli mín varðandi það að raungengi íslensku krónunnar hefði hækkað um 9% á tveimur árum. Hann taldi að hér væri ofsagt. Þessi frétt var í Dagblaðinu og vissulega er rétt að miðað var við laun þegar sú fullyrðing er sett fram og í sömu grein er viðtal við Gunnar Svavarsson, formann Félags ísl. iðnrekenda. Ég ætla ekki að deila um það hvort fullyrðingin sem hér er sett fram sé nákvæmlega sú rétta eða hvort sú fullyrðing sem hæstv. fjmrh. var með upplýsingar um sé nákvæmlega sú rétta. Hitt er staðreynd að á sama tíma og viðskiptahalli við útlönd er upp á 18 milljarða sl. ár hefur ríkisstjórnin hækkað vextina en haldið þannig á málum að íslenskur samkeppnisiðnaður og útflutningsiðnaður hefur verið að gefast upp. Við erum að minnka þjóðartekjur Íslendinga með þeirri stefnu sem verið er að framkvæma. Það er verið að auka kreppuna í landinu. Það er verið að fækka þeim störfum sem hægt er að vinna innan lands. Hæstv. fjmrh. gerir sér ekki grein fyrir því að þetta mun bitna á honum fyrstum vegna þess einfaldlega að íslenska ríkið lifir á því að það sé velta og umsvif í íslensku samfélagi. Ef hann dregur úr veltunni þá minnka tekjur ríkissjóðs. Niðurstaðan er þess vegna sú að aðgerðir núv. stjórnar stuðla ekki að því að rétta við stöðu ríkissjóðs, þær munu stuðla að því að ríkissjóður fari verr en ella.

Virðulegi forseti. Hér er dæmi um málflutning stjórnarandstöðunnar. Í ræðu sinni um daginn sagði hv. þm. að á starfstímabili þessarar ríkisstjórnar hefði raungengið hækkað um 9%.

Hækkað í 9%.

Um 9% sagði hann þá. Og hér er fyrirsögnin: Raungengið hefur hækkað um 9% á tveimur árum. Hvenær byrjaði núv. ríkisstjórn að starfa hér á landi? Fyrir átta mánuðum. Eins og fram hefur komið og Seðlabankinn hefur skýrt frá er ljóst, og það má lesa í skýrslum hans, að raungengið í lok sl. árs var 4,5--5% hærra að meðaltali en það var árið 1990. Þetta eru staðreyndir teknar úr opinberum skýrslum. Það er hins vegar rétt hjá hv. þm. að með því að auka veltuna er hægt að ná meiri sköttum. En velta sem kemur að vaxandi innflutningi sem enginn útflutningur stendur á móti er skammgóður vermir eins og ég veit að hv. þm. þekkir manna best. Það er hægt að ná árangri í ríkisfjármálum með botnlausum viðskiptahalla en þá vil ég heldur að það náist jafnvægi í viðskiptum við útlönd jafnvel þótt það bitni á ríkissjóði um skeið. Þess vegna mun ég fagna því þótt tekjur ríkissjóðs dragist eitthvað saman á yfirstandandi ári ef það er vegna þess að okkur hefur tekist vel til og við höfum náð niður þeim mikla viðskiptahalla sem er hér um þessar mundir. Þess vegna get ég verið sammála hv. þm. um það atriði.

Herra forseti. Ég undirstrika að fréttin í Dagblaðinu er vissulega ekki með sömu tölum og Seðlabankans. Ég ætla ekki að fullyrða hér og nú hvort Seðlabankinn fer með rétt mál eða hvort þær upplýsingar sem hér eru eru rangar. Hæstv. fjmrh. má gera það. En að verið sé að rétta einhvern viðskiptahalla af með því að fara í 15 milljarða halla er náttúrlega draumsýn. Auðvitað hlýtur hæstv. fjmrh. að vera ljóst að verið er að sigla með ævintýralegum hraða inn í meiri skuldasöfnun vegna þess að menn skrá gengi íslensku krónunnar rangt. Menn falsa gengi krónunnar. Menn halda því uppi með handafli.

Virðulegi forseti. Aðeins vegna þess að ég hygg að hv. þm. hafi misst af svari mínu áðan ætla ég að endurtaka það sem ég sagði þá af því að það er mikilvægt. Það er nefnilega hægt að ná og rétta af gengisskráninguna með öðrum hætti en þeim að fella gengi íslensku krónunnar. Það er nefnilega hægt að laga raungengi íslensku krónunnar með því að halda verðbólgunni, innlenda kostnaðinum það lágum að hann sé lægri en gengur og gerist í nágranna- og viðskiptalöndunum. Að því stefnir ríkisstjórnin og á því er skilningur hér á landi sem betur fer. Ef fram heldur sem horfir, ef okkur tekst að fylgja fram forsendum fjárlagafrv., mun það gerast hér í fyrsta skiptið að verðbólga á Íslandi verður lægri en verðbólgan í viðskiptalöndum okkar. Þetta vissi ég að hv. þm. missti af því að hann hvarf aðeins úr salnum hér áðan en vil að hann heyri eins og aðrir hafa nú heyrt hér tvisvar.

Virðulegi forseti. Ég vil beina orðum mínum hér á eftir til hæstv. viðskrh. Ef hann er hér í grennd vildi ég mælast til að hann yrði viðstaddur en ef það er svo sem mér heyrist að hann sé horfinn á braut héðan vil ég mælast til að sá sem er ,,fullmektugur`` fyrir hann og þá forsrh. yrði við umræðuna. Ég vil beina því til hæstv. forseta ef hann hefur ekki heyrt mál mitt að ég vil mælast til þess að hæstv. viðskrh. eða hæstv. forsrh. hlýði á mál mitt hér á eftir. En áður en ég beini máli mínu til þeirra beint, og þó hefðu þeir gott af að heyra það allt, ætla ég að segja örfá orð um efnahagsleg áhrif þessa frv. Þetta er eitt af þeim málum sem mynda rammann um efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar og það verður að skoða í ljósi þess að kjarasamningar eru lausir og atvinnuástand í landinu er afar bágborið um þessar mundir. Tekið var fram í skrifum Morgunblaðsins nýverið að verðbólgan væri týnd og það er gott og blessað ef hún er týnd til frambúðar. Ég heyrði ekki betur en hæstv. ráðherrar hældu sér af því að þetta væri stórkostlegur árangur en auðvitað verður þetta allt að skoðast í ljósi þess að samningar eru enn þá lausir á vinnumarkaði og margir óvissuþættir í efnahagsmálum. Um síðustu helgi getur þó Morgunblaðið, sem er áhrifamesta málgagn stjórnarflokkanna, ekki leynt áhyggjum sínum yfir framvindu mála. Tekið er fram í Reykjavíkurbréfi, sem er oft yfirlitsgrein um ástandið í þjóðfélaginu, að ríkisstjórnin tali of lítið við þjóðina, undirbúi stórmál illa og undirbúi mál sín lítt eða ekki. Þetta veldur nokkrum áhyggjum og hefur reyndar komið fram og eru a.m.k. ekki mikil tíðindi fyrir okkur þingmenn stjórnarandstöðunnar. Síðan skrifar Ásmundur Stefánsson, forseti Alþýðusambands Íslands, grein í Morgunblaðið í dag um ástand og horfur og ég held, með leyfi forseta, að verði ég að grípa örlítið niður í þá grein þar sem hún kemur inn á efnahagsmálin og hverjar horfurnar eru að samningar náist á vinnumarkaðinum. Þar segir forseti Alþýðusambands Íslands, með leyfi forseta: ,,Ég skil vel að leiðarahöfundur Morgunblaðsins skuli hafa áhyggjur af fljótfærnislegum og lítt undirbúnum ákvörðunum stjórnvalda sem stefna samstöðunni í hættu. Reynslan sýnir að ríkisstjórnir sem fara fram af tillitsleysi gagnvart þegnum sínum ná sjaldan árangri til langframa.`` Og síðar segir: ,,Hvernig kemst á sátt milli ríkisstjórnarinnar og þegnanna? Þeirri spurningu er eðlilegt að beina til ríkisstjórnarinnar.`` Og enn þá síðar: ,,Það kann ekki góðri lukku að stýra þegar ráðherrar vaða hugsunarlaust fram eins og fílahjörð í glervörubúð.`` Þetta er dómur forseta Alþýðusambands Íslands um horfurnar á vinnumarkaðinum sem hljóta að koma inn á það mál sem hér er rætt um. Hann ræðir einnig um vextina og segir svo, með leyfi forseta: ,,Geigvænlega háir vextir gera afkomu fjölskyldna og fyrirtækja verri en hún annars væri og hindra eðlilega atvinnuuppbyggingu. Það er ljóst að það skortir pólitískan vilja til að reka vextina niður með handafli.`` Ríkisstjórnin hefur haldið því fram að með því að draga úr útgjöldum, með því að skapa ramma í kringum lánsfjárþörfina, muni vextirnir fara niður. En hvenær verður það? Hvenær mun sú stund koma? Forseti ASÍ segir um þetta mál, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin hefur raunar aðeins í takmörkuðum mæli svarað því hvernig hún ætlar opinberum stofnunum að draga úr útgjöldum. Ríkisstjórnin hefur fyrst og fremst tekið ákvarðanir um nýjar álögur á þegnana.`` Allóvíst er hvaða áhrif þetta frv. sem hér er til umræðu hefur á vextina í landinu og verðbólguna, verði það samþykkt. Síðan endar forseti ASÍ grein sína þannig svo að ég ljúki tilvitnun í mál hans. Í lok greinarinnar segir hann, með leyfi forseta: ,,Verði engu breytt um fljótfærnislegum ákvörðunum ríkisstjórnarinnar, er vandséð hvernig samningar muni nást.`` Svo mörg voru þau orð. Ljóst er að það er eins með þetta mál og með frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum og þau mál sem hafa verið til ítarlegrar umræðu eftir áramótin. Réttast væri að fresta þeim málum öllum og ríkisstjórnin settist niður --- ég vil nú ekki segja á neyðarfund eins og hv. 5. þm. Austurl. segir stundum --- en settist a.m.k. niður á fund og endurskoðaði allar þessar ráðstafanir til þess að reyna að ná einhverjum friði á vinnumarkaðinum og til þess að einhverjir möguleikar séu að ná samningum. Auðvitað á frv. til lánsfjárlaga að fylgja þar með. Ég hef svo sem ekki mikla von um að ríkisstjórnin láti sér segjast og ætli að skilja við þetta mál. En það var annað sem ég ætlaði að taka fyrir og vil biðja hæstv. forseta að ganga úr skugga um hvort hæstv. viðskrh. er hér enn eða hæstv. forsrh.

Hæstv. viðskrh. er ekki í þinghúsinu en hæstv. forsrh. er í þinghúsinu og hafa verið gerðar ráðstafanir til að nálgast hann.

Þetta er varðandi tillögu sem ég flutti við málið sem er til umræðu. Ég flutti hana í síðustu viku og hún varðar ríkisábyrgð á sölu saltsíldar til Rússlands upp á 300 millj. kr. Ég verð þess var að tillagan ásamt vinnu í efh.- og viðskn. þingsins hefur hreyft við ríkisstjórninni og 17. jan. barst í pósthólf þingmanna fréttatilkynning frá viðskrn. og þess vegna bað ég um að hæstv. viðskrh. hlustaði á mál mitt. Fram kemur í fréttatilkynningunni að ríkisstjórnin hefur fjallað um þessa tillögu á fundi sínum þannig að ég er ánægður með að hæstv. forsrh. hlýðir á mál mitt. Þar segir að ríkisstjórnin hafi samþykkt tillögu á fundi sínum 17. jan. um að opna á ný tryggingadeild útflutningslána við Ríkisábyrgðasjóð sérstaklega í því skyni að greiða fyrir síldarsöluviðskiptum milli Íslands og rússneska lýðveldisins. Enn fremur segir: ,,Tryggingadeildin var sett á fót með lögum frá árinu 1970 en hefur hins vegar ekki verið starfrækt um árabil. Deildin veitir útflutningslánatryggingar gegn þóknun og gert er ráð fyrir að tryggingatakar axli eðlilega viðskiptaáhættu. Jafnframt hefur viðskrh. falið Seðlabankanum að hafa forgöngu um viðræður við viðskiptabanka um að síldarsaltendum verði veitt afurðalán til síldarsöltunar á takmörkuðu síldarmagni á þessum grundvelli.`` Síðan segir svo, með leyfi forseta: ,,Mikil óvissa ríkir nú í öllum bankaviðskiptum við Rússland. Viðskrn. fól Seðlabankanum hinn 10. þessa mánaðar að freista þess að koma á greiðslusamningi milli Íslands og Rússlands í því skyni að auðvelda viðskipti á milli landanna. Mun fulltrúi frá Seðlabankanum halda til Moskvu nk. mánudag í því skyni og sendiráð Íslands í Moskvu hefur undanfarið unnið að undirbúningi í samningaviðræðunum. Gert er ráð fyrir að fulltrúi Landsbanka Íslands muni taka þátt í þeim.`` Þetta sýnir að ríkisstjórnin hefur þó rankað við sér í framhaldi af umræðum sem urðu á Alþingi og það sést að ekki veitir af að taka mál til rækilegrar meðferðar hér. Það eru nokkur atriði sem ég vildi spyrja í sambandi við þetta mál því að það virðist nú ekki vera sopið kálið þó í ausuna sé komið. Í Morgunblaðinu í morgun, svo að ég vitni í það ágæta blað, er grein eftir bankastjóra Landsbankans þar sem Landsbankinn og hæstv. ríkisstjórn hafa verið að kasta þessu máli á milli sín og þar eru þessari fréttatilkynningu ekki vandaðar kveðjurnar og kannast ég nú við orðalag frá framboðsfundum á Austurlandi þegar bankastjórinn núv., Sverrir Hermannsson, var þar í öðru hlutverki. Þar er hann nú mjög myrkur í máli um þetta plagg hér. Greinin ber yfirskriftina ,,Síldarsölufarsinn`` og þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Í síðustu senum sjónleiksins blasir við fát og fum aðalleikenda. Í hræðsluköstum yfir að kunna rulluna illa, er tekið að borga á sig í augum áhorfenda. Ríkisstjórnin samþykkir ríkisábyrgð þegar síldarvertíð er lokið og Seðlabankinn finnur löngu týndan ábyrgðarsjóð sem nota má í sama skyni. Þegar hér er komið sýningunni er einstaka maður farinn að brosa út í annað enda fyndnin ekki komin á það stig að hlæja megi og þá með öllum kjaftinum.`` Þetta er ekki góð umsögn Landsbankans um fréttatilkynningar hæstv. ríkisstjórnar. Ég vildi þess vegna spyrja nokkurra spurninga varðandi þessa fréttatilkynningu því að ég hef tilhneigingu til þess --- og er það ekki sambærilegt við bankastjóra Landsbankans --- ég hef tilhneigingu til þess að taka slíkar fréttatilkynningar alvarlega. En kannski er þetta bara farsi eins og bankastjóri Landsbankans segir og ætti þá að heita Rugl í ríminu eða eitthvað slíkt, en það er nú víst einkaleyfi á því nafni og þess vegna mætti þetta kannski heita bara Rugl eins og farsi sem er í Borgarleikhúsinu um þessar mundir. En ég vildi spyrja: Hvað verður há þóknunin sem tryggingartakar eiga að greiða? Hvað er gert ráð fyrir að sé eðlileg viðskiptaáhætta? Hvað er takmarkað síldarmagn? Hvað er um mikið magn að ræða? Það er svo sem alveg rétt hjá bankastjóra Landsbankans að mikil véfrétt er á ferðinni. Enda er kannski rétt að fréttatilkynningin sé gefin út til þess að breiða yfir það að ríkisstjórnin og Landsbankinn hafa voru að kasta þessu máli á milli sín meðan síldarvertíðin stóð yfir og verið sé að reyna að slá ryki í augu þjóðarinnar eftir að síldarvertíðinni er lokið. Hverjar eru hinar raunhæfu tölur í þessu ef einhver síldarvertíð verður hér eftir? En það fer að verða mjög ótrúlegt að mikil veiði verði hér eftir til að salta á Rússlandsmarkað. Hvað þýðir þessi fréttatilkynning? Ég vildi gjarnan fá nánari útskýringu á því. Ég var svo bjartsýnn þegar ég sá þetta fyrst og las þetta yfir fyrst í fljótheitum að hugsanlega væri hægt að draga þessa brtt. til baka, en ég er alls ekki á þeirri skoðun eftir að hafa lesið þetta nánar nema ég fái fullnægjandi útskýringar á því hvað þessi ágæta fréttatilkynning frá 17. jan. þýðir. Ég vona að hæstv. forsrh. geti skýrt það vegna þess að hæstv. viðskrh. er ekki viðstaddur.

Herra forseti. Aðeins örstutt út af blaðagrein eins af bankastjórum Landsbankans sem birt er í Morgunblaðinu í dag. Ég verð að segja alveg eins og er með fullri og mikilli virðingu fyrir þeim ágæta bankastjóra að mér finnst ekki við hæfi af hálfu bankastjórans að skrifa grein af því tagi sem hann skrifaði. En greinin er ágætlega skrifuð eins og við mátti búast. Ég verð að segja alveg eins og er að ég tel að verulegur hluti þess vanda sem upp kom hafi komið upp vegna þess að málið var illa undirbúið af bankans hálfu sérstaklega og ég er þeirrar skoðunar að bankinn hafi ekki unnið sína heimavinnu áður en byrjað var að gefa út yfirlýsingar í nafni bankans. Þessi ágæta og vel skrifaða grein breytir engu í þeim efnum um það álit mitt. Fram hefur komið við meðferð málsins að allt var það töluvert á annan veg en menn máttu búast við vegna þess að fyrir lá yfirlýsing bankans um að hann væri reiðubúinn til þess að veita tilteknar fyrirgreiðslur. Menn máttu ætla að áður en bankinn gaf slíka yfirlýsingu hefði hann verið búinn að kanna málið miklu betur, bæði heima og þá ekki síður í Rússlandi. Því fer fjarri að það hafi verið gert. Það er alveg rétt að það má segja að það hafi verið endurvakin sofandi lög og reynt að nýta þau til að hraða málinu til þess að koma til móts við sjónarmið sem höfðu komið fram, m.a. hér á Alþingi og m.a. hygg ég samhljóða hjá hv. efh.- og viðskn. um það að reyna að greiða fyrir þessu máli. Ég get nú ekki svarað einstökum efnisatriðum og vek athygli á því, en samkvæmt lögunum vinnur sérstök nefnd að málinu skv. 4. gr. þeirra laga og hefur þegar verið tilnefnt í þá nefnd af hálfu þeirra ráðuneyta sem það eiga að gera og af hálfu Seðlabankans.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svörin en hins vegar brá hann sér í hlutverk bókmenntagagnrýnandans og svörin voru aðallega um það hvort grein bankastjóra Landsbankans væri vel eða illa skrifuð. Bankastjóri Landsbankans er ágætleg ritfær og það er hæstv. forsrh. líka --- ég get borið um það --- og auðvitað er nauðsynlegt að fá þá bókmenntagagnrýni hér í ræðustól. Hins vegar voru engin svör um það sem ég spurði um og rennir það stoðum undir það að þetta mál er náttúrlega allt í lausu lofti og ekkert hefur gerst í málinu þrátt fyrir þessa fréttatilkynningu. Auðvitað rennir það stoðum undir það að allt er þetta farsi og það hefur verið nefnd skipuð í málið. Þá er ljóst að síldarvertíðinni lýkur án þess að nokkur sala verði á þennan markað og var það svo sem við búið þegar slíkur vandræðagangur er að hvorki ríkisstjórnin né Landsbankinn hefur unnið að því að klára þetta mál og benda hver á annan eins og kom svo berlega í ljós í svörum hæstv. forsrh. Ég mun draga ályktanir mínar um þá tillögu sem liggur fyrir hér í samræmi við þetta.

Virðulegur forseti. Það mál sem er til umræðu er frv. til lánsfjárlaga. Eitt af þeim málum sem hefur verið tekið upp í sambandi við þetta frv. eru síldarsölumálin til Rússlands sem hér hafa verið til umræðu og vakin upp sú spurning hvort ekki væri rétt að ríkið veitti ábyrgð til þess að greiða fyrir þeim viðskiptum ef Landsbanki Íslands treysti sér ekki til að gera það. Það er alveg ljóst hvað gerst hefur í málinu og ekki síst eftir að hafa lesið grein bankastjóra Landsbankans. Hann telur að það hafi verið mjög eðlilegt að leita álits ríkisstjórnar Íslands í málinu og færir fyrir því ákveðin rök. Ríkisstjórn Íslands kaus ekki að svara því strax heldur setja það í nánari athugun en svo loksins þegar svarið barst um áramótin var svarið á þá leið að Landsbankinn yrði að taka þessa ákvörðun sjálfur og ríkisstjórnin legði ekki mat á málið. Landsbankinn skildi það hins vegar svo að ríkisstjórnin væri að lýsa yfir andstöðu í málinu vegna þess að hún kaus að senda álit Seðlabanka Íslands með sínu svari sem var neikvætt. Þannig var löngum tíma eytt í málið án þess að nokkur niðurstaða fengist og verður það að teljast með ólíkindum að ekki skuli vera hægt að ræða mál sem þetta með öðrum hætti, að það skuli ekki vera það samband milli bankastjóra mikilvægasta banka landsins, sem hefur nánast allan sjávarútveginn í viðskiptum, og ríkisstjórnarinnar að ekki geti verið skilningur um það hvað hér er á ferðinni. Þetta minnir nokkuð á sandkassaleik sem menn eiga að sjálfsögðu ekki að viðhafa þegar mikilvægustu hagsmunir landsins eru í húfi og ætla ég ekki að leggja neitt mat á um það hverjum þar er um að kenna. Landsbanki Íslands hefur sagt að hann komi ekki nálægt þessu máli meir. En það er að sjálfsögðu skylda Landsbankans að halda áfram að vinna að lausn málsins hvað sem líður svörum ráðherra í ríkisstjórn Íslands og væri mikilvægt að menn létu af því að kasta málinu á milli sín með miklum loftfimleikum í fjölmiðlum og settust niður og ræddu það og fyndu á því lausn. Hins vegar er alveg ljóst að þessi vertíð er senn á enda og dýrmætum tíma hefur verið eytt í lítilsverða hluti. Við hljótum hins vegar að fara fram á það í efh.- og viðskn. að fulltrúi Seðlabanka Íslands komi og geri grein fyrir málinu í nefndinni milli 2. og 3. umr. í framhaldi af því bréfi sem var skrifað. Ljóst er að Seðlabanki Íslands tók að sér ákveðið forustuhlutverk í málinu og eðlilegt að hann geri grein fyrir því hver staða þess er. Hér er að sjálfsögðu ekki um einfalt mál að ræða en ég harma það hvaða svip það hefur fengið á undanförnum vikum og hvaða tíma hefur verið eytt án þess að vinna í málinu. Ég hafði vænst þess að hæstv. fjmrh. yrði viðstaddur þessa umræðu því að ég ætlaði fyrst og fremst að leggja fyrir hann nokkrar spurningar án þess að hafa um það mjög langt mál. En ég vildi aðeins biðja um upplýsingar um það, hæstv. forseti, þó að ég hafi fullan skilning á því að hæstv. fjmrh. þurfi að fara frá, hvort vitað sé hvenær hans sé að vænta.

Það er verið að ná í ráðherrann.

Það hefur komið fram að hæstv. fjmrh. er hér í húsinu og gengur nú hér í salinn. Ég vildi fá að leggja fyrir hæstv. fjmrh. nokkrar spurningar. Í fyrsta lagi vildi ég spyrja hæstv. fjmrh. hvort ekki sé nauðsynlegt að gera breytingar á frv. til lánsfjárlaga vegna þess erindis sem kom frá Fiskveiðasjóði Íslands í desembermánuði og var ekki tekið fyrir í efh.- og viðskn. Það erindi misfórst af einhverjum ástæðum en ég hafði haft orð á því að mér þætti undarlegt að nægilegt væri að gera breytingar á frv. að því er varðaði Iðnlánasjóð en ekki að því er varðaði Fiskveiðasjóð. Ég kom þessum áhyggjum mínum á framfæri við formann nefndarinnar sem ræddi það þegar í stað við viðkomandi ráðherra sem taldi ekki ástæðu til að hafa áhyggjur af málinu. Hins vegar kom í ljós að ástæða var til þess að spyrja þessara spurninga því að nokkru síðar mun þetta erindi hafa borist frá Fiskveiðasjóði. Þetta mál er tilkomið, hæstv. fjmrh., vegna þess að meiri hluti nefndarinnar ákvað að gera breytingar á frv. og vitnaði þá m.a. til þess að þetta væri gert vegna þess að nú væri ákveðið að breyta fjárfestingarlánasjóðunum í hlutafélög. Það er nokkuð dæmigert um margt sem hefur komið upp á að tilkynningar þessa efnis berast með ýmsum hætti. Hæstv. fjmrh. tilkynnir það gjarnan á morgunverðarfundi að hann vilji selja Búnaðarbankann á hálfvirði og hefur útskýrt það nokkrum sinnum á Alþingi hvað hann átti við með því og væntanlega mun hann gera það oftar því að það er mjög mikilvægt að hæstv. ráðherra geri glögga grein fyrir því máli. Síðan tilkynnir meiri hluti efh.- og viðskn. í nál. að það standi til að breyta fjárfestingarlánasjóðunum í hlutafélög og sú brtt. sem hafi verið flutt að því er varðar fjárfestingarlánasjóðina sé fyrsta skrefið í þeim efnum. Eftir að þetta hafði verið tilkynnt kemur í ljós að alvarlegir hlutir eru á ferðinni því að Iðnlánasjóður getur alls ekki unað því að breytingin eigi sér stað með þeim hætti eins og þar var lagt til. Síðan áttar Fiskveiðasjóður sig á þessu líka og kemur á framfæri við nefndina erindi þar sem kveður við sama tón og ég hygg að það sama kunni að eiga við fleiri sjóði sem þannig er ástatt um. Það er nauðsynlegt að nefndin taki málið fyrir og stjórn Fiskveiðasjóðs verði kölluð fyrir til þess að hún fái tækifæri til að gera grein fyrir málinu og mikilvægt að fá afstöðu hæstv. fjmrh. til þess hvort ekki sé nauðsynlegt að gera breytingu á með sama hætti og var gert að því er varðaði Iðnlánasjóð. Í öðru lagi vildi ég spyrja hæstv. fjmrh. um það hvernig hann hyggst standa að útgáfu húsbréfa á árinu 1992. Tilkynnt hefur verið að gefnir verði út þrír flokkar upp á 4 milljarða hver flokkur og ég vildi spyrja hæstv. fjmrh. hvort staðið verði að sölu þessara bréfa án tillits til þess hvaða vextir verða ríkjandi í landinu og hvort virkilega sé rétt að það standi til að selja þessi bréf í stórum stíl í erlendum fjármagnsmörkuðum. Í þessu sambandi vil ég minna á orð framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambands Íslands í þeirri von að hæstv. fjmrh. taki meira tillit til orða hans en orða þess sem hér stendur þar sem hann varaði mjög við því að farið yrði út á slíka braut. Hvaða tilgangi á það nú að þjóna að selja ríkistryggða pappíra með þeim hætti á erlendum mörkuðum? Er það ekki hættulegt, hæstv. fjmrh. og er ekki ástæða til að staldra við í þessum efnum? Mér fannst að það kæmi fram í svari hæstv. fjmrh. hér áðan að í reynd hefði ekkert verið ákveðið í málinu. Allt væri fljótandi í því eins og í öðru og ég gat ekki fengið neitt út úr svari hans og má vera að hæstv. fjmrh. skilji hvernig á því standi að menn reyna að fara yfir sömu atriðin nokkrum sinnum á Alþingi ef það gæti orðið til þess að fá frekari svör. Það er nokkuð hvimleitt þegar hæstv. fjmrh. kvartar undan því að hér flytji allir sömu ræðuna og má vel vera að hann heyri bara eina ræðu og hún klingi í eyrum hans. Hæstv. fjmrh. er trúlega orðinn heldur leiður á þessu, uppgefinn maður og heyrir bara eina ræðu sem virðist fara nokkuð í taugarnar á honum. En ég vil fullvissa hæstv. fjmrh. um það að hér hafa verið fluttar margar og mjög breytilegar ræður þótt það kunni að vera að nokkur af aðalefnisatriðunum sem skipta mestu máli séu endurtekin nokkrum sinnum. Það hefur nú komið í ljós að ekki veitir af að gera það, a.m.k. ekki við hæstv. heilbrrh. sem fór að svara efnisatriðum fyrst undir atkvæðagreiðslu í því máli sem hann varðar fyrst og fremst. Þá var kominn tími til að hæstv. heilbrrh. tæki til máls í málinu og gefur það allmiklar vonir um það að hann muni taka með líflegum hætti þátt í 3. umr. málsins og e.t.v. þá lesa allt frv. sem hann var með í höndunum í atkvæðagreiðslunni, en hæstv. heilbrrh. var ekki með sitt eigið frv. í höndunum að því er varðaði þetta mál heldur frv. sem hæstv. fyrrv. heilbrrh. hafði látið semja og lagði fram til kynningar á þeim tíma því að þá var ekki samstaða um að ljúka því máli og væri út af fyrir sig fróðlegt ef hæstv. heilbrrh. læsi það allt en ekki aðeins stutta kafla úr því. En það má vel vera að það sé þá rétt að fresta þessu máli öllu og bíða þess að það frv. verði hreinlega endurflutt þannig að það fái þá umfjöllun sem hæstv. heilbrrh. hefur í reynd óskað eftir á Alþingi. --- En þetta varðaði húsbréfin, hæstv. fjmrh., og bið ég afsökunar á þessum stutta útúrdúr sem ég vona að komi ekki mjög að sök og þér þyki ekki mjög slæmt að eitthvað hafi verið endurtekið af því sem áður hafði verið sagt hér í dag. Í þriðja lagi vildi ég spyrja hæstv. fjmrh. um það hvað líði aðild ríkisstjórnarinnar að kjarasamningum. Ljóst er að ríkisstjórnin þarf að gera kjarasamninga við umbjóðendur sína. Jafnframt liggur fyrir að þeir sem þurfa að semja við ríkisstjórnina hafa lagt á það mikla áherslu að ýmislegt af því sem ríkisstjórnin þarf að koma nú í framkvæmd verði leiðrétt til þess að skapa grundvöll fyrir kjarasamninga. Ég vildi spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann sé tilbúinn til að koma til móts við þessi sjónarmið og hvað hann telji um skoðanir aðila vinnumarkaðarins að það sé forsenda þess að kjarasamningar takist að vextir lækki verulega. Hæstv. fjmrh. hefur tíundað að vextir hafi lækkað um 0,2%. Það er alveg ljóst, hæstv. fjmrh., að það er ekki framlag til komandi kjarasamninga jafnvel þótt ríkisstjórnin líti á það sem fyrsta skref á langri leið ef ég skildi hæstv. fjmrh. rétt. Það er alveg ljóst að ekki er mjög langur tími til stefnu í þeim efnum og því verður hæstv. fjmrh. að spretta úr spori ef hann ætlar að ná því marki sem almennt er talað um í þessu sambandi. Þá vildi ég aðeins gera það að umræðuefni sem hæstv. fjmrh. kom inn á að því er varðaði arðgreiðslur ýmissa ríkisstofnana og sjálfstæðra fyrirtækja ríkisins sem sum hver eru undir sjálfstæðri stjórn, sumar af þeim kjörnar á hv. Alþingi. Ég stóð í þeirri meiningu að ekki væri hægt að leggja nýjar skyldur á þessi fyrirtæki nema með lagabreytingum. Ég ætla ekki að fara að tala um það efnislega hvort það er rétt eða rangt að leggja nýjar skyldur á þessi fyrirtæki. Ég leit ekki þannig á það þegar efh.- og viðskn. fékk yfirlit yfir þessi væntanlegu fyrirtæki án þess að fram kæmi hvað það ætti að gefa af sér. A.m.k. var það illa áætlað að þar væri um lagatexta að ræða. Hæstv. fjmrh. hefur nú upplýst á Alþingi að yfirlitið sem var lagt fram í fjárln. og jafnframt kynnt í efh.- og viðskn. væri lagatexti og síðan kemur í ljós að þetta hefur verið flutt sem brtt. og þar með sé kominn nægilegur lagagrundvöllur til þess að leggja þessar skyldur á viðkomandi fyrirtæki. Ég hef aldrei áður heyrt um slíka lagagerð á Alþingi. Á að skilja það svo að jafnvel sé hægt að koma með yfirlit yfir það hvað ýmsir skattstofnar eigi að skila og hægt sé með þeim hætti að líta þannig á að þar með hafi verið samþykkt að breyta greiðslum fyrirtækja og einstaklinga í landinu? Eða hvar eru mörkin í þessu sambandi, hæstv. fjmrh.? Er hægt að leggja skyldur á stofnanir sem ríkið á í, hlutafélög sem ríkið á, fyrirtæki, banka sem ríkið á með því að koma með yfirlit yfir þá að flytja það sem brtt.? Ég verð að játa, hæstv. fjmrh., ég hafði ekki gert mér grein fyrir því að hér væri um brtt. að ræða. Mér datt ekkert annað í hug en að flytja þyrfti um þetta sérstakt frv. Ég efast stórlega um lagalegt gildi slíkra athafna og tel fulla ástæðu til þess að ganga úr skugga um það og væri nauðsynlegt fyrir efh.- og viðskn. eða fjárln. að fá frekari útskýringar á þessum nýju háttum í lagagerð á Alþingi. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Eru einhver fordæmi um slíkt áður? Má vel vera að hæstv. fjmrh. hafi fundið eitthvað um þetta í skúffum fjmrn. eins og í mörgum öðrum málum en ég minnist þess a.m.k. ekki að málið hafi verið flutt með þessum hætti þótt ég vilji ekki sverja fyrir að einhver hafi farið í viðlíka undirbúning í fjmrn., en eftir því er mjög leitað að finna út úr því hvað hefur gerst áður í slíku sambandi og auðvitað er mikilvægt að vita um fordæmi til þess að fá úr því skorið hvort hér sé staðið að með réttum hætti. En þegar nálgast afgreiðslu fjárlaga og tillögur eru fluttar á síðustu stundu má vel vera að eitthvað hafi farið fram hjá mönnum og það á jafnt við þann sem hér stendur og aðra og má vel vera að ég hafi ekki gert mér nægilega grein fyrir þessu. En mér finnst ekki vera staðið eðlilega að málinu, hæstv. fjmrh., jafnvel þó að þarna hafi verið flutt brtt. Ég spyr í þessu sambandi: Hefði þá ekki alveg eins verið hægt að koma á þeirri skyldu að ríkisbankarnir greiddu ákveðinn hluta tekna sinna og skatt af nettóeign sinni með því að flytja einfaldlega brtt. við fjárlög? Af hverju fóru menn út í það á sínum tíma þegar bankarnir voru skattlagðir að vera að burðast við það að flytja um það sérstakt lagafrv.? Svarið liggur væntanlega í því að það sé m.a. vegna þess að það tók jafnframt til annarra banka en ríkisbankanna en við skulum nú taka sem dæmi að það hafi ekki staðið til heldur hafi eingöngu átt að taka göld af ríkisbönkunum. Hefði þá verið nægilegt að flytja um það efni brtt. við fjárlög? Hefði e.t.v. verið hægt að flytja allan bandorminn sem er nú í ákveðnu uppnámi sem brtt. við fjárlögin? Þá hefði ríkisstjórnin ekki lent í jafnmiklum vanda með það mál og hefði getað lögfest allan flumbruganginn fyrir jól. Það er nauðsynlegt að þessum spurningum sé svarað í ljósi þess sem hæstv. fjmrh. heldur hér fram og mikilvægt að ekki sé hægt að mótmæla þeirri tilhögun, en ekki þykir mér ólíklegt að þeir sem þarna eiga að greiða munu gera það í einhverjum mæli því að ég veit ekki til þess að mönnum sé það almennt ljúft að láta af hendi fjármuni til ríkissjóðs þótt hann kunni að vera í mikilli þörf fyrir að fá þá peninga. Ég tek fram að ég er heldur vinveittur þessum sjóði og hann hefur meiri samúð hjá mér en ég held að almennt gerist um marga þannig að ég hef fullan skilning á því, hæstv. fjmrh., að afla þurfi tekna en það er jafnframt mikilvægt að það sé gert með fullnægjandi hætti og nægilega traustum hætti þannig að lög landsins standist. Ég hef þá lokið við að bera fram þær spurningar sem ég hafði ætlað mér að koma til hæstv. fjmrh. en ég vil biðja hann um að beita sér fyrir því að á fundi efh.- og viðskn. verði gerð grein fyrir málinu af hálfu fjmrn. þannig að ekkert fari á milli mála. Ég vænti þess að slíkan fund þurfi að halda af nokkrum ástæðum. Í fyrsta lagi til þess að fá svör frá Seðlabankanum um afdrif þess máls sem nefndin skrifaði bankanum út af. Í öðru lagi um málefni sjóðanna og í þriðja lagi um það mál sem ég hef nú fjallað um. Aðeins út af því sem hæstv. fjmrh. sagði um efnahagsmál og talaði um afkomu atvinnulífisns og þá miklu erfiðleika sem Íslendingar standa frammi fyrir. Vissulega eru nú erfiðleikar sem við stöndum frammi fyrir í þjóðarbúskap okkar en þó er mikilvægara en allt annað að nægilegt ráðrúm sé gefið til þess að við getum unnið okkur út úr þeim erfiðleikum. T.d. þegar framleiðslan dregst saman sé það grundvallaratriði að aðgerðir í ríkisfjármálum dragi ekki úr mönnum allan vilja og allan kjark til þess að auka verðmætasköpunina. Því miður eru aðgerðir hæstv. ríkisstjórnar nokkuð því marki brenndar að draga úr mönnum. Meðal annars kemur þetta fram í aukinni skattlagningu á undirstöðuatvinnuvegi landsmanna, í tilhneigingu til að halda uppi háum vöxtum og nokkur fleiri dæmi mætti nefna. Þótt það sé mikilvægt atriði, hæstv. fjmrh., að draga úr einkaneyslu landsmanna er ekki sama með hvaða hætti það er gert og ég vil minna hæstv. fjmrh. á það að hann er nokkuð oft búinn að koma upp á Alþingi og halda sömu ræðuna um það að þetta megi allt saman réttlæta í þessum erfiðleikum og þá gildi einu hvernig það er gert, á hvern gjöldin eru lögð, á hvaða grundvelli, hvort barnafjölskyldur verði þar sérstaklega fyrir barðinu eða þeir sem eiga erfitt vegna sjúkleika. Enginn hefur mælt gegn því, hæstv. fjmrh., að nauðsynlegt sé að afla meiri tekna í þessu sambandi. Hins vegar er grundvallarágreiningur um það hvernig það er gert. Það er mergurinn málsins og er því óþarfi af hæstv. fjmrh. að halda því fram að menn hafi engan skilning á þessu máli og væri nú nær fyrir hann að viðurkenna að það sé að sjálfsögðu ósanngjarnt að hækka tekjuskatt sérstaklega á þeim sem eiga mörg börn, svo að dæmi sé tekið, en hann hafi bara ekki getað annað vegna þess að stjórnarflokkarnir komust ekki út úr því nema gera það með þessum hætti. Það eru þessi atriði sem valda hér grundvallarágreiningi, hæstv. fjmrh. Þótt segja megi að það heyri kannski ekki nákvæmlega undir þann dagskrárlið sem er til umræðu þá er það samt svo að þessi mál blandast að verulegu leyti saman. Ég vænti þess svo, hæstv. forseti, að ráðrúm gefist til eðlilegrar umfjöllunar um málið í efh.- og viðskn., enda hafa hér gefist hér mörg tilefni til þess að nefndin komi saman til að fjalla sérstaklega um þau atriði sem hér hafa komið fram. Jafnframt eru atriði sem snerta bandorminn sem nendin þarf að mínu mati að fjalla um og ég vænti þess að ráðrúm gefist til næstu daga.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör þau sem hann gaf við spurningum mínum þó að ég væri hins vegar ekki í efnisatriðum sammála öllu því sem þar kom fram. Síðasti ræðumaður, hv. 1. þm. Austurl., vék að lagaheimildum fyrir skattlagningu á ríkisfyrirtæki sem birt er í sérstöku yfirliti með fjárlagafrv. og skal ég ekki endurtaka þau orð hans þar sem hann dró í efa lögmæti slíks plaggs en ég held að yfirleitt sé lagastoð bak við allar þær tölur sem reiknað er með sem tekjum í fjárlagafrv. í öðrum lögum. En það voru tvö önnur atriði sem hæstv. fjmrh. vék að. Í fyrsta lagi er það vegna beinu greiðslnanna til bænda sem samið var um með búvörusamningi á sl. ári. Það er að sjálfsögðu rétt hjá hæstv. fjmrh. að þar er engin lagaákvæði verið að brjóta enn vegna þess að þau atriði hafa ekki verið tekin í lög sem nauðsynleg eru til þess að standa við samninginn. Hins vegar er gerð tilraun til þess að gera það með frv. sem hæstv. landbrh. hefur lagt fram svo að ekki er um að ræða einhver drög að frv. eins og hæstv. fjmrh. sagði. Á borðum þingmanna liggur frv. um breytingar á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum þar sem þessi atriði eru tekin inn. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Beinar greiðslur skulu greiðast mánaðarlega á tímabilinu frá mars til desember fyrir það verðlagsár sem hefst 1. sept. það ár, í fyrsta sinn í mars 1992. Fullnaðargreiðsla skal innt af hendi eigi síðar en 15. des.`` Þarna er ekki um neitt vafamál að ræða. Þetta frv. var að vísu ekki lagt fram fyrr en 18. des. en 10. des. var lögð fram brtt. frá meiri hluta fjárln. um að lækka upphæðina sem til þessa er ætluð á fjárlögum þessa árs. Hún var að vísu dregin til baka til 3. umr. en afgreidd þá óbreytt. Það virðist vera að hæstv. landbrh. hafi eftir að sú brtt. var lögð fram á Alþingi við 2. umr. fjárlaga fengið stuðning stjórnarflokkanna fyrir því að kveða alveg ótvírætt að orði í lagafrv. sem hann leggur fram með samþykki stjórnarflokkanna um að greiðslunum skuli lokið eigi síðar en 15. des. Ef það á ekki alveg að svínbeygja hæstv. landbrh. aftur þarf ríkisstjórnin að hafa einhverja möguleika til þess að standa við þetta í þessu frv. sem ég vænti að eigi öruggan meirihlutastuðning. A.m.k. vil ég stuðla að því að þetta frv. nái fram að ganga eins fljótt og hægt er og hæstv. landbrh. veitti mér þau svör nokkru fyrir jól að sá dráttur sem varð á því að þetta frv. væri lagt fram ætti ekki að tefja beinu greiðslurnar til bænda. Það var þess vegna sem ég spurði hæstv. fjmrh. að því hvort hann vildi ekki fá heimild í lánsfjárlögum til þess að geta staðið við þetta atriði, hvort hann vildi ekki leggja fram eða óska eftir því við efh.- og viðskn. að hún legði fram brtt. við 3. umr. málsins sem veitti hæstv. fjmrh. þessa heimild eða hvort hann þyrfti að fá aðstoð annarra þingmanna til þess eða stjórnarandstöðunnar. E.t.v þyrfti að bæta heimildinni um arðgreiðslurnar af ríkisfyrirtækjum inn í bandorminn líka. Hún ætti sjálfsagt frekar að vera þar til þess að hafa ótvíræðan lagastuðning á bak við sig. Hitt atriðið sem ég vildi víkja að voru tillögur hæstv. sjútvrh. sem lagðar voru fram í ríkisstjórninni og sagt var frá í Morgunblaðinu 29. nóv. sl. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Tillögurnar gera m.a. ráð fyrir að aðstöðugjaldið verði fellt niður í áföngum. Hætt verði inngreiðslum í Verðjöfnunarsjóðinn. Lán í Atvinnutryggingarsjóðinn verði fryst í tvö ár. Raforkuverð verði lækkað og vextir lækkaðir.`` Hæstv. fjmrh. sagði að þessar tillögur hefðu ekki verið felldar þó aðeins lítið af þeim hefði hlotið afgreiðslu. Og er það gott ef þær eru enn til meðferðar í ríkisstjórninni og von um að þær nái þá fram að ganga. Hins vegar er ég ekki á sama máli og hæstv. ráðherra að búið sé að gera allt sem mestu máli skiptir því að þannig vill til að þau tvö eða kannski þrjú atriði sem hæstv. ráðherra nefndi, þ.e. að hætta inngreiðslum í Verðjöfnunarsjóðinn, að lán í Atvinnutryggingarsjóðinn verði fryst og þá í þriðja lagi greiðslur eða afborganir í Fiskveiðasjóð, hafa engin áhrif á eignastöðu fyrirtækjanna. Að sjálfsögðu eru þau mikilvæg fyrir greiðslustöðu þeirra. En innborganir í Verðjöfnunarsjóðinn færast á reikning sem er í eigu hvers fyrirtækis þannig að aðeins er um það að ræða hvort þarna sé ráðstöfunarfé í augnablikinu eða ekki. Samt vil ég að sjálfsögðu ekki draga úr að það verði jákvætt. Það lækkar ekki heldur skuldirnar að færa afborganir aftur fyrir á lánum í Atvinnutryggingarsjóðinn. Það bætir greiðslustöðuna og ég vil að sjálfsögðu einnig taka undir að það er líka mikilvægt. En þeim atriðum sem snerta bættan rekstur í sjávarútveginum virðist öllum hafa verið frestað. Þar er, eins og ég sagði, aðstöðugjaldið fellt niður í áföngum. Það hefur ekkert gerst í því enn þá. Raforkuverð lækkar. Mér er ekki kunnugt um að það hafi lækkað enn til fiskvinnslufyrirtækjanna. Síðasta atriðið er lækkun vaxta. Samkvæmt upplýsingum sem ég hef fengið var talið að heildarskuldir sjávarútvegsins á sl. hausti hafi verið um 98 milljarðar og reiknað er með sem þumalputtareglu að 1 / 3 af þeim séu lán sem innlendar vaxtabreytingar hafa áhrif á, þ.e. rúmlega 30 milljarðar. 1% vaxtalækkun gerir því rúmlega 300 millj. Ákvörðun ríkisstjórnarinnar á sl. vori um að færa vexti upp um um það bil 2% hefur því lagt yfir 600 millj. kr. byrði á sjávarútveginn. Allir viðurkenna að raunvextir af lánum séu mjög háir hér á landi, bæði af verðtryggðum en sérstaklega þó óverðtryggðum lánum. Þannig væri þarna um að ræða lið sem hefði gífurlega mikil áhrif á rekstrarstöðu sjávarútvegsins og bætti að sjálfsögðu greiðslustöðuna líka. Því fyrir utan hin beinu áhrif sem væru rúmlega 300 millj. fyrir hvert prósent sem vextir lækkuðu, þá eru að sjálfsögðu óbein áhrif líka sem kæmu fram í þjónustugjöldum og öðru slíku. Ég vil því skora á hæstv. fjmrh. að gera sitt til þess að tillögur hæstv. sjútvrh., þær sem hafa bein áhrif á rekstur sjávarútvegsins, séu ekki hundsaðar lengur í ríkisstjórninni.

Virðulegi forseti. Þótt hæstv. forsrh. og hæstv. viðskrh. séu fjarverandi vildi ég engu að síður segja það í tilefni af umræðu sem orðið hefur um síldarsölu til Sovétríkjanna að mér finnst það sérkennileg mótsögn hjá hæstv. ríkisstjórn að hæla sér af því, að mig minnir í desembermánuði, að viðurkenna Rússneska lýðveldið sem sjálfstætt ríki en koma svo í janúarmánuði og lýsa algeru vantrausti á helstu fjármálastofnanir og trúverðugleika skuldbindinga þessa sama ríkis. Það gengur einfaldlega ekki upp að hreykja sér af formlegri, diplomatískri viðurkenningu hins nýja ríkis og hafa síðan þá afstöðu til síldarsölumálanna eins og hæstv. viðskrh. og hæstv. forsrh. hafa haft. Ég ætla hins vegar ekki að gera það að lengra máli hér en vildi láta skoðun mína koma fram því að ég hef ekki orðið var við að aðrir hafi bent á þennan þátt málsins sem snýr að hinni formlegu viðurkenningu íslensku ríkisstjórnarinnar á Rússneska lýðveldinu. Ástæðan fyrir því að ég kvaddi mér hljóðs nú eru svör hæstv. fjmrh. og reyndar einnig hæstv. forsrh. sem þeir gáfu fyrr þegar þessi umræða fór fram fyrir nokkrum dögum. Ég vil fyrst segja nokkur orð um ræðu hæstv. forsrh. Mér fannst áberandi að hann gerði nánast enga tilraun til þess að sýna fram á það með rökum að raunvextir færu lækkandi á næstu mánuðum, hvað þá að hann gerði tilraun til þess að færa rök að fullyrðingu sinni sem sett var fram í desembermánuði þegar ríkisstjórnin kynnti næturákvarðanir sínar í efnahagsmálum að raunvextir lækkuðu strax á nýju ári. Hið eina sem hæstv. forsrh. sagði um væntanlega raunvaxtalækkun var að hann hefði trú á að það gerðist. Vandinn er bara sá að markaðurinn hefur ekki þessa trú. Og fyrri yfirlýsingar hæstv. forsrh. um þetta efni frá því í maí, frá því í sumar, frá því í haust, frá því í desember hafa allar reynst marklausar. Það blasir þess vegna við að þrátt fyrir að ríkisstjórnin hafi afgreitt fjárlagafrv. og þrátt fyrir að við séum komin á lokastig afgreiðslu frv. til lánsfjárlaga, hefur peningakerfið í landinu ekki veitt hæstv. ríkisstjórn traustsyfirlýsingu. Og það er í raun og veru mjög merkilegt vegna þess að samtök launafólks hafa ekki heldur veitt ríkisstjórninni traustsyfirlýsingu að ég minnist nú ekki á skoðanakannanir. En ríkisstjórnin ætlaði sér hins vegar að starfa þannig að peningakerfið í landinu hlyti meira sjálfstraust vegna aðgerða stjórnarinnar. Það hefur peningakerfið í landinu ekki gert, þvert á móti. Síðast nú í dag lesum við viðtöl við forsvarsmenn bankakerfisins þar sem þeir lýsa því yfir að engin von sé til þess að raunveruleg vaxtalækkun sé fram undan. Í sjálfu sér þarf ekki að segja mikið meira um þetta mál. Hæstv. forsrh. hefur gefist upp á því í þinginu að sýna fram á það með rökum að raunvaxtalækkun verði afleiðing efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar. Og hæstv. fjmrh. hefur ekki heldur gert neina tilraun til þess og lái ég honum það ekki. Með ákvörðunum sínum um vexti spariskírteina ríkissjóðs í upphafi þessa árs hefur hann sýnt að hann ætlar sér ekki að ganga á undan í vaxtalækkuninni. Og það er nú einfaldlega þannig að ef bornar eru saman reynslutölur vaxtabreytinga á sl. tveimur árum hefur ríkissjóður ávallt orðið að ganga á undan í vaxtalækkuninni. Það hefur aldrei orðið nein vaxtalækkun ef ríkissjóður hefur ekki gengið á undan. Með því að neita að ganga á undan hefur hæstv. fjmrh. ákveðið að ekki verði nein raunvaxtalækkun á næstunni. Kannski hefur hann ekki treyst sér til þess og það ástand sem nú ríkir á markaði húsbréfa bendir einnig til þess að þetta sé nú þröngt í búi hjá hæstv. fjmrh. Einnig var athyglisvert að hæstv. forsrh. treysti sér ekki til þess að segja neitt um hvað ríkisstjórnin mundi gera til þess að koma til móts við samtök launafólks. Athyglisvert er að síðan hæstv. forsrh. gaf þá yfirlýsingu hefur miðstjórn Alþýðusambandsins gert sérstaka samþykkt þar sem kemur skýrt fram að ein af meginforsendum þess að kjarasamningar takist sé að ríkisstjórnin breyti þeim ákvörðunum sem hún er að knýja á um í atkvæðagreiðslu í þinginu í dag. Hæstv. fjmrh. hefur hvað eftir annað sagt, m.a. í ræðu sem hann flutti fyrr við þessa umræðu, að fjárlagafrv. og lánsfjárlagafrv. séu forsendur skynsamlegra kjarasamninga. Ég vil nú spyrja hæstv. fjmrh.: Gerir hann ekkert með álit Alþýðusambandsins í þeim efnum? Nú er það svo að ekki hefur verið hægt að gera skynsamlega kjarasamninga án þátttöku Alþýðusambandsins. Það liggur alveg fyrir hvað Alþýðusambandið segir og ég minni á hógværa en mjög vel rökstudda grein forseta Alþýðusambandsins í Morgunblaðinu í dag. Þar talar hann alveg skýru máli, æsingalaust. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. fjmrh.: Er hægt að gera kjarasamninga án þess að taka mark á yfirlýsingum Alþýðusambandsins? Eða heldur hæstv. ríkisstjórn að Alþýðusambandið sé bara einhvers konar uppákoma þar sem menn segja eitt í dag og annað á morgun? Sjá menn í ríkisstjórninni ekki skýra samfellu í því sem Alþýðusambandið er að segja? Þess vegna er alveg ljóst að ef á næstu vikum og mánuðum á að takast að gera skynsamlega kjarasamninga og stuðla að stöðugleika í efnahagslífinu verður ríkisstjórnin að draga til baka eitthvað af sínum ákvörðunum. Og skynsamlegra hefði verið fyrir hæstv. fjmrh. að búa sig undir þær ákvarðanir en þurfa ekki að koma til þingsins, kannski strax í næsta mánuði, og biðja þingið um að breyta einhverju sem verið er að pína í gegn nú að fest verði í lögbókina. Það vill nú svo til að þau atriði sem eru efst á blaði hjá verkalýðshreyfingunni, sem forsendur skynsamlegra kjarasamninga, er afnám þeirra atriða sem hæstv. heilbrrh. er að heimta að þingið samþykki í dag. Er Alþfl. í ríkisstjórninni kannski þeirrar skoðunar að ekkert mark sé takandi á Alþýðusambandinu? Formaður þingflokks Alþfl. bendir á hæstv. heilbrrh. Kannski ber að túlka það þannig að hæstv. heilbrrh. sé þeirrar skoðunar að það eigi ekki að taka neitt mark á Alþýðusambandinu. Ég veit að vísu af fyrri kynnum mínum við formann þingflokks Alþfl. að hann hefur stundum verið þeirrar skoðunar að ekki eigi að taka mikið mark á Alþýðusambandinu. En það var nú í ,,den tid``. Ég skil satt að segja ekki hvernig hæstv. ríkisstjórn hugsar sér að halda á málunum á næstunni.  Nú langar mig að víkja aðeins að tveimur atriðum sem snerta hæstv. fjmrh. Hið fyrra má segja að sé nokkuð formsatriði en þó efnisatriði. Hér hefur ítrekað komið fram að hæstv. menntmrh. hyggst eingöngu framkvæma hluta af hinum svokallaða flata niðurskurði í menntamálum á þessu ári. Hæstv. forsrh. hefur að vísu sagt að ríkisstjórnin hafi ekki samþykkt þá stefnu en hæstv. menntmrh. hefur ítrekað hana í þinginu á síðasta sólarhring. Nú er ljóst að þær tölur sem eru í frv. til lánsfjárlaga eru ekki miðaðar við þessa yfirlýstu stefnu hæstv. menntmrh. Þess vegna spyr ég hæstv. fjmrh.: Hver er afstaða hans í þessum málum? Mun hann meina hæstv. menntmrh. að framkvæma hinn flata niðurskurð með þeim hætti sem hann hefur lýst og standa þar með við lánsfjárlagafrv. eins og það er nú eða telur hann að breyta þurfi frv. í samræmi við það sem hæstv. menntmrh. ætlast til? Hitt atriðið sem ég vildi víkja að er það sem hæstv. fjmrh. sagði um fyrirspurn mína varðandi það hvernig færa skyldi þá tillögu að ríkissjóður yfirtæki 1,7 milljarða af skuldbindingum Framkvæmdasjóðs. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svarið og ég skildi það alveg, það var alveg skýrt. Vandi málsins er ekki að svar fjmrh. sé ekki skýrt. Vandi málsins er að í þinginu er frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1990. Og þar liggur fyrir brtt. frá fjárln. þar sem lagt er til að við 3. gr. frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1990, þ.e. gjaldagreinina, bætist nýr liður, Verðjöfnunarsjóður fiskiðnaðarins, 1 milljarður 458 þús. 283 kr. Talsmenn fjárln. hafa lagt til að þetta verði gert með þessum hætti og spurning mín vék að því hvernig það færi heim og saman að ætla sér að samþykkja tillögu fjárln. við frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1990 --- ekki ríkisreikninginn heldur frv. til fjárlaukalaga --- en ætla sér ekki að gjaldfæra 1.700 millj. kr. vegna Framkvæmdasjóðs á árinu 1992. Ef við hefðum verið að fjalla um ríkisreikning á árinu 1990 hefðum við skilið samhengið í afstöðu fjárln. og því sem hæstv. fjmrh. sagði. Hins vegar verð ég að segja að þrátt fyrir afar skýra yfirlýsingu hæstv. fjmrh. um það hvernig hann teldi að fara ætti með Framkvæmdasjóðinn --- og ég hef engan ágreining við þá lýsingu að gera --- er ekki hægt að afgreiða Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins með þeim hætti sem hér er lagt til af hálfu fjárln. Ég sé að hv. þm. Pálmi Jónsson er kominn í hliðarherbergi og ég vil vekja athygli hans á því að í svari við fyrirspurn minni upplýsti hæstv. fjmrh. að það væri skoðun hans að yfirtöku ríkissjóðs á skuldbindingum vegna Framkvæmdasjóðs, sem ætlunin er að samþykkja við afgreiðslu þessa frv., bæri ekki að gjaldfæra á útgjaldahlið fjárlaga fyrir árið 1992. Ég gerði ekki athugasemd við þá lýsingu hæstv. fjmrh. en benti hins vegar á að á þskj. 293 er brtt. frá fjárln. varðandi fjáraukalög fyrir árið 1990 þar sem lagt er til að yfirtaka skuldbindinga vegna Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins verði gjaldfærð í heild sinni á því ári. Ég vildi gjarnan inna hæstv. fjmrh. nánar eftir því hvort hann er mér ekki sammála um það að mótsögn er í því sem hann lýsti að ætti að vera meðferðin á yfirtökunni á skuldbindingum Framkvæmdasjóðs ríkisins og því sem fjárln. hefur lagt til á þskj. 293 varðandi Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins. Mér er mjög illa við að þessu ljúki þannig að þetta lykilatriði verði ekki skýrt, annaðhvort með því að forsvarsmenn fjárln. lýsi því yfir að þeir dragi tillögu sína til baka eða að hæstv. fjmrh. lýsi því skýrt yfir að hann sé ekki sammála tillögunni og muni beita sér fyrir því að henni verði breytt. Ég ætla ekki á þessu stigi að gera því skóna að stjórnarmeirihlutinn á Alþingi fari að standa að því að samþykkja 1.700 millj. kr. yfirtöku vegna Framkvæmdasjóðs og gjaldfæra það ekki á árinu 1992 en ætla sér svo kannski eftir fáeinar vikur að samþykkja brtt. 293 frá fjárln. Ég vildi þess vegna, virðulegi fjmrh., óska eftir því að ráðherrann tjáði sig aðeins nánar um þetta samhengi við tillögur fjárln. af því að þær eru ekki við ríkisreikningsfrv. heldur við frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1990. Ég vék einnig að því atriði að í skýrslu Ríkisendurskoðunar kemur fram að hæstv. ríkisstjórn hefur ekki tekist að ná nema um það bil 30% árangri í þeim efnahagsaðgerðum sem hún beitti sér fyrir á sl. sumri. Ég innti hæstv. forsrh. aðeins eftir því hver væri skýring hans á því að ríkisstjórn sem ætlaði sér sex milljarða árangur náði aðeins tveimur. Ég fékk eiginlega engin svör frá hæstv. forsrh. um það atriði. Ég benti honum hins vegar á að það væri heldur óvarlegt hjá honum í ljósi þessarar reynslu, þessarar fyrstu göngu, að ná bara 30% árangri og vera mjög glaðbeittur í yfirlýsingum um þessar mundir um að 100% árangur yrði í ríkisfjármálapappírunum fyrir það ár sem nú er nýhafið. Ég vil aðeins inna hæstv. fjmrh. eftir því án þess að fara fram á langar skýringar af hans hálfu. En gagnlegt væri að fá lítillega hugleiðingar hans um það hvers vegna hann telur að ríkisstjórnin hafi aðeins náð þessum litla árangri með fyrstu aðgerðum sínum og hvers vegna hann telur að hún muni ná 100% árangri eða svo, því að ég heyri hæstv. fjmrh. hvað eftir annað lýsa því yfir að munurinn á fyrri árum og þessu sem nú er nýbyrjað sé að nú verði staðið við allar áætlanir með tölu. Ég held að sú yfirlýsing sé ekki mjög skynsamleg. En það á eftir að koma á ljós og ekki ætla ég að slá á bjartsýni fjmrh. í þessum efnum. Virðulegi forseti, nokkur umræða varð fyrr í dag um þjóðhagsspá og hvers vegna hæstv. ríkisstjórn hefði orðið að taka þetta allt saman upp sem hún lagði fyrir þingið í október. Ég vil aðeins minna hæstv. fjmrh. á að ég varaði hann strax í sumar opinberlega við því að reikna með álversframkvæmdum á þessu ári í fjárlagafrv. sínu. Ekki var hlustað á þau viðvörunarorð heldur var haldið áfram að undirbúa fjárlögin og byggt á þeirri forsendu að álverssamningar tækjust og framkvæmdir hæfust í ár. Þegar fjárlagafrv. var lagt fram varaði ég hæstv. fjmrh. aftur við því að miða ekki meðferð frv. í þinginu við að þetta mundi allt saman ganga eftir. Ekki var heldur hlustað á það. Það var ekki fyrr en Drack hafði sagt þessum snillingum þennan vísdóm að tekið var mark á því.

Hann réð kannski heldur meiru en þú í málinu.

Vel getur verið að hann hafi ráðið meiru en það mikil teikn voru á lofti, virðulegi fjmrh., að það var mjög óskynsamlegt að miða frv. við álversframkvæmdirnar. Skynsamlegra hefði verið að taka þá ákvörðun að miða allt frv. og undirbúninginn sl. sumar við að framkvæmdirnar hæfust ekki en skoða þær síðan sem bónus ef þær hæfust til þess að minnka hallann sem örugglega hefði orðið einhver á frv. Sú leið hefði verið skynsamlegri og eiga það þá inni ef af því yrði frekar en að miða frv. allt við fugl í skógi sem ekki væri í hendi. Hefði fjmrh. síðan fengið fuglinn í höndina, annaðhvort fyrir áramótin eða í byrjun nýs árs, hefði hann örugglega getað hagnýtt sér þann tekjuauka sem þá hefði orðið til að minnka hallann sem engu að síður birtist í frv. Þetta er auðvitað liðin tíð. Ég held hins vegar að hæstv. ráðherra ætti að viðurkenna að þetta voru sjálfskaparvíti. Þetta var uppsetning á dæminu sem þeir sköpuðu sjálfir og voru fyrst og fremst ill tíðindi fyrir þá en ekki aðra. Ef við sem sátum utan Stjórnarráðsins gátum áttað okkur sæmilega á þessu hvers vegna hefðu menn ekki innan Stjórnarráðsins getað áttað sig á því? Ég veit hver skýringin er. Skýringin er sú að það var pólitískt nauðsynlegt fyrir hæstv. iðnrh. að sýna að þetta mundi verða. Ég tel að það hafi verið örlagarík mistök hjá hæstv. fjmrh. að taka þannig tillit til pólitískra hagsmuna iðnrh., sérstaklega kjördæmishagsmuna hans. Það er einu sinni hlutverk fjmrh. að vera vondur við samráðherra sína. Það sem ég hef hvað mestar áhyggjur af varðandi núv. hæstv. fjmrh. er að samráðherrar hans eru alltaf að hæla honum. Fjmrh., sem er vinsæll hjá samráðherrum sínum, er á einhverjum villigötum og ég get alveg endurtekið það sem ég hef sagt hér fyrr að fjmrh., sem er vinsæll hjá félmrh., er greinilega orðinn eitthvað villtur í skóginum. Skynsamleg efnahagsstjórn hér á landi hlýtur að byggjast á því að fjmrh. haldi í við félmrh., sérstaklega á sviði húsnæðismála  Og yfirleitt.) Og yfirleitt, látum það nú vera. Hæstv. fjmrh. getur út af fyrir sig glaðst yfir vinsældum sínum en ég held að það sé ekki til farsældar. Það er a.m.k. alveg ný formúla fyrir árangursríkri hagstjórn að hún byggist á vinsældum fjmrh. hjá samráðherrum sínum. Virðulegi forseti. Ég vona að hæstv. fjmrh. segi nokkur orð í viðbót um þessi atriði sem ég hef nefnt og ítreka nauðsyn þess að fá sæmilegar skýringar á afstöðu hans áður en atkvæðagreiðslan fer fram.

Forseti vill láta þess getið að þegar umræðunni er lokið verður umræða utan dagskrár samkvæmt fyrri mgr. 50. gr. þingskapalaga og er umræðan að beiðni hv. 1. þm. Norðurl. v. vegna ummæla forsrh. í fjölmiðlum um stöðu EES-samningsins.

Virðulegi forseti. Ég skal verða við þeim tilmælum að taka hér til máls og gera tilraun til þess að svara nokkrum þeim fyrirspurnum sem hefur verið beint til mín. Í fyrsta lagi beindi hv. 1. þm. Austurl. þeirri fyrirspurn til mín hvort taka ætti tillit til óska sem komið hefðu frá Fiskveiðasjóði og hafa verið bréfuð til hv. efh.- og viðskn. um að Fiskveiðasjóður yrði a.m.k. um sinn í ríkisábyrgð samkvæmt lánsfjárlögum en sú ósk er til komin vegna þess að sjóðurinn hefur að undanförnu og fulltrúar hans verið að afla lána á erlendri grund. Tekið skal fram af þessu tilefni að samkvæmt lögum um Fiskveiðasjóð, nr. 44/1976, er þess sérstaklega getið að sjóðurinn sé í eign ríkisins en enn fremur er sagt í lögunum að ríkið beri ekki ábyrgð á erlendum lánum sjóðsins. Vegna þess að forráðamenn sjóðsins hafa beðið um að tekið sé tillit til þess að þeir hafa á síðustu mánuðum verið að afla lána og það á grundvelli frv. til lánfjárlaga hafa þeir talið óheppilegt að sú breyting verði gerð á lögunum sem gert er ráð fyrir í tillögu meiri hluta. Af þessu tilefni vil ég segja að í viðtölum mínum við starfandi formann nefndarinnar, varaformann nefndarinnar, hef ég óskað eftir því að fundur verði haldinn í nefndinni, og ég á heldur von á því, og þá verði tekið tillit til sjónarmiða Fiskveiðasjóðs og ég veit ekki betur en nefndarmeirihlutinn og formaður nefndarinnar muni beita sér fyrir því. Ég ætla ekki að ræða ítarlega um hvort hugmyndir manna um það að gera sjóðinn að hlutafélögum eigi að blanda saman við þetta mál en hinu er ekki að neita að slíkar hugmyndir hafa verið uppi um skeið. Mér finnst eðlilegt að þær séu kannaðar til fullnustu því að ég held að það sé til bóta, bæði fyrir ríkissjóð og eins fjárfestingarlánasjóði atvinnuveganna að sjóðirnir verði sjálfstæðir og óháðir ríkinu í framtíðinni því að það er fyrir löngu orðið svo að sjóðirnir njóta ekki framlags af hálfu ríkissjóðs eins og var á þeim tíma þegar verðbólgan geisaði og fjármunir skattborgaranna voru notaðir til þess að bæta sjóðunum upp þann mun sem varð vegna útláns- og innlánsvaxta sjóðanna. Í öðru lagi fjallaði hv. þm. um útgáfu húsbréfa. Það er rétt sem kom fram í máli hans að gert er ráð fyrir að um þrjá 4 milljarða kr. flokka sé að ræða. Ég vil þó taka strax fram að ég hef ávallt sagt að ríkisstjórnin sé tilbúin til þess að ræða við þá aðila sem taka mikilvægar efnahagslegar ákvarðanir, t.d. aðila vinnumarkaðarins, um það hvort hægt sé að takmarka meira en gert er í tillögum ríkisstjórnarinnar útgáfu ýmissa verðbréfa og koma þá auðvitað húsbréf til skjalanna eins og ýmis önnur verðbréf sem ríkissjóður gefur út. Varðandi það hvort skynsamlegt sé að selja húsbréf á erlendum markaði er það einu sinni svo að ríkið ræður ekki alltaf öllum hlutum. Húsbréf eru í eigu ýmissa sjóða og þegar lög leyfa sjóðunum að selja til útlanda útlendingum bréf getur ríkið ekki komið í veg fyrir það nema lög nái til slíkra tilvika. Þess vegna gerist það stundum að einstakir sjóðir, jafnvel einstaklingar geta selt útlendingum bréf og það hefur gerst til að mynda varðandi húsbréfin. Það voru bréf sem voru ekki í eigu íslenska ríkisins eða banka í eigu íslenska ríkisins. Ef litið er á þetta mál efnahagslega er hins vegar augljóst að það er auðveldara fyrir ríkið sjálft að ná heppilegum lánskjörum á erlendum vettvangi fremur en að gefa út húsbréf á innlendum markaði sem síðan eru seld til útlanda. Ríkissjóður nær betri kjörum en gera má með því að selja húsbréf á erlendum fjármagnsmörkuðum. Ég held að öll þessi mál muni breytast á næstu missirum og árum. Sá vísir að verðbréfa- og peningamarkaði sem hefur vaxið upp á undanförnum árum muni dafna og þá verður ríkið eins og aðrir að sætta sig við lögmál markaðarins og þess vegna skiptir svo miklu máli að við áttum okkur á því í þessari umræðu að ríkið getur ekki frekar en hver annar tekið ákvarðanir sem stangast bersýnilega á við þær ákvarðanir sem markaðurinn sjálfur hefur tekið. Í öllum vestrænum ríkjum er löngu viðurkennt að það er framboð og eftirspurn á slíkum markaði sem ræður venjulega vöxtunum. Þar hefur ríkið, Seðlabankinn auðvitað hlutverki að gegna og ætla ég ekki að gera þessa ræðu að kennslustund í hagfræði. Í þriðja lagi var minnst á aðild ríkisins að kjarasamningum og reyndar kom hv. 8. þm. Reykn., Ólafur Ragnar Grímsson, að því máli. Af því tilefni vil ég taka fram að formaður samninganefndar ríkisins hefur sagt að hann muni halda fundi með viðsemjendum ríkisins í þessari viku og þeirri næstu og ég vil enn fremur taka fram að sú nefnd hefur fullt umboð fjmrh. í kjarasamningamálunum. Ég hef vissulega séð að fulltrúar launþegahreyfingarinnar, bæði þeirra sem starfa hjá hinu opinbera og eins hinna, hafa sett fram hugmyndir um það sem hv. stjórnarandstæðingar kalla leiðréttingar á ýmsum aðgerðum ríkisstjórnarinnar. Af því tilefni vil ég taka fram að ég tel að kjarasamningar eigi að sjálfsögðu fyrst og fremst að snúast um kaup og kjör. Ég tel að ríkið hafi með aðgerðum sínum lagt grunn að lækkun raunvaxta á næstu vikum og mánuðum og ég hef sömu trú á því og hæstv. forsrh. að það muni ganga eftir. Það er nefnilega þannig að eftirspurnin eftir fjármagninu á innlenda markaðnum hefur langmest áhrif á vaxtaupphæðina. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson spurðist fyrir um það hvort ríkisstjórnin tæki mark á ASÍ. Að sjálfsögðu gerir ríkisstjórnin það. Það er nú einu sinni þannig að ekki er við ríkisstjórnina að tala þótt hún hafi oft komið að kjarasamningum. Kjarasamningar á hinum almenna markaði eru fyrst og fremst á milli vinnuveitenda og launþega. Hins vegar hefur oft komið fyrir að ríkisvaldið hefur komið að slíkum samningi á lokastigi þeirra. Ég held að sú ríkisstjórn sem nú situr við völd hér á landi muni að sjálfsögðu ekki neita því að ræða við vinnuveitendur og Alþýðusambandið sameiginlega á lokastigi kjarasamninganna. Á þessari stundu er ekki hægt að segja um hvaða þætti þar verður talað, enda held ég að hvorki sé hyggilegt né klókt af ráðherrum að ræða í þingsölum um hvað slíkir kjarasamningar og um hvað slíkar viðræður mundu snúast. Við vitum að þetta hefur oft átt sér stað í gegnum tíðina en jafnframt vitum við að þingsalurinn er ekki besti staðurinn til þess að ná fram kjarasamningum. Hv. þm. Halldór Ásgrímsson spurðist fyrir um þær skyldur sem settar væru á einstök fyrirtæki í ríkiseign að hluta eða öllu, en þessar skyldur fylgja í sérstöku yfirliti með fjárlagafrv. Hann spurði enn fremur um lagalegt gildi þessa yfirlits. Nú skal ég viðurkenna að ég hef ekki farið nákvæmlega ofan í það mál. En ég get þó sagt að þetta yfirlit var samþykkt sem annar liður á brtt. á þskj. 295 en fyrri liður þeirrar brtt. sem þar var lýst var um áætlun á innheimtum tekjum í 3. gr. frv. sem nú er orðið að lögum. Þegar rætt er um fjárlög sem lög þá er ljóst að tekjugreinar fjárlaganna eru áætlaðar og sú áætlun byggist oftast nær á öðrum lögum. Enn fremur er ljóst að þótt t.d. ákveðin tala standi undir liðnum eignarskattur eða tekjuskattur í fjárlögum þá getur sú tala ekki breytt lögum. Með öðrum orðum, ef sú tala næst ekki á grundvelli gildandi laga ráða sérstöku tekjuskatts- og eignarskattslögin. Með sama hætti má draga þá ályktun að þar sem sérstök lög gilda varðandi fyrirtæki sem sérstaka yfirlitið nær til þá gilda þau lög. Þetta þýðir að mínu viti að um fyrirtæki sem eru utan B-hlutans og starfa samkvæmt sérstökum lögum eða almennum lögum um sérstaka tiltekna starfsemi eins og t.d. viðskiptabanka, gilda þau lög. Og nú vill svo til að í lögum um viðskiptabanka eru engin ákvæði um arðgreiðslur. Það eru aðalfundir viðskiptabankanna sem ráða því en í einni greininni sem fjallar um ríkisviðskiptabankana er tekið fram að bankaráðið ráði því hvernig tekjuafgangi sé ráðstafað. En jafnframt er tekið fram að það skuli gert með ákveðnum reikningum innan bankans. Þegar þáv. fjmrh. skrifaði bankanum bréf á sínum tíma, ég hygg það hafi verið á árinu 1988, og óskaði eftir að ákveðinn hundraðshluti af eignarhluta bankans yrði færður ríkinu sem arður mótmælti bankaráðið því á grundvelli laganna. Ég veit ekki hvort reyndi frekar á það mál. Ég hef ekki kynnt mér það ítarlega. En það segir sína sögu að hér er um áætlun að ræða og þetta sérstaka yfirlit er til fyllingar ákvæðinu sem kemur fram í 3. gr. fjárlaganna um tekjur af arði, þ.e. liður 48 29, Aðrar arðgreiðslur, upp á 150 millj. Deila má um hvort þessi liður eigi að vera nr. 48 29 eða falla undir óvissar og ýmsar tekjur. Ég ætla ekki að halda ræðu hér um það atriði. Hitt er annað mál að ég tel að þetta sérstaka yfirlit, sem finna má í fjárlögum og er samþykktur hluti fjárlaganna, hafi sama gildi og þegar verið er að sundurliða ýmsa útgjaldaþætti á grundvelli heildartölu í fjárlögum. Í raun og veru er hér ekki verið að leggja tiltekin gjöld á viðkomandi fyrirtæki sem ekki eru í B-hluta því að annars vegar ráða aðalfundir arðinum og hins vegar sérstök lög þar sem það á við. Hins vegar má segja að reglurnar sem hérna eru séu tilmæli til fulltrúa Alþingis og ríkisstjórnar í stjórnum fyrirtækja og sjóða um að þau greiði arð í ríkissjóð og beiti sér fyrir því hvort sem um hlutafélög eða félög sem eru alfarið í eigu ríkisins er að ræða. Öðru máli gegnir um Póst- og símamálastofnunina og Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins þar sem eru sérstök lagaákvæði eða sérstök ákvæði í fjárlögum sem enginn efast um að gildi. Varðandi Íslenska aðalverktaka eru samþykktir félagsins sem þar ráða. Landsvirkjun hefur sérstök lög og í B-hluta fyrirtækjunum yfirleitt held ég að fjárlög ráði. En aftur á móti eru hugsanlega takmörk fyrir því hve hægt er að ganga langt í samþykkt fjárlaga til að leggja gjöld á fyrirtæki sem að öðru leyti eru annaðhvort í eigu ríkisins að hluta eða öllu leyti. Við skulum átta okkur á að hér er um áætlanir að ræða og ég er sannfærður um að ef þessar hugmyndir og þessi tilmæli sem þarna er verið að minnast á gengju í gegn væri talan í fjárlögum verulega vanáætluð. Og ekki þarf annað en að kynna sér eiginfjárstöðu og eigið fé t.d. Iðnlánasjóðs, Búnaðarbanka Íslands og Fiskveiðasjóðs til að finna fljótlega út að 2% af eigin fé þessara aðila er nokkuð há tala. Hitt er svo annað mál að ég tel að hér hafi Alþingi, fjárveitingavaldið, farið inn á rétta braut og að í framtíðinni eigi að þróa að sagt sé í fjárlagafrv. og samþykkt af fjárveitingavaldinu hvernig fjárveitingavaldið, þ.e. ríkið sem eigandi fyrirtækja, vill að þessi fyrirtæki skili arði rétt eins og önnur félög og fyrirtæki sem eiga í samkeppni við þessi eru látin skila arði til sinna eigenda. Þetta veit ég að fyrrv. fjármálaráðherrar þekkja og þó að ég eigi von á, ég vil ekkert um það fullyrða á þessu stigi málsins, að í sumum tilvikum þurfi að breyta lögum til að ná fram settu marki þá er hér a.m.k. um byrjun að ræða sem ég tel að sé til bóta. Mér finnst sjálfsagt eins og fram kom hjá hv. þm. að ef haldinn verður fundur í efh.- og viðskn. verði fulltrúar fjmrn. látnir skýra það sem er að baki þeirri hugmynd að setja þetta sérstaka yfirlit inn í fjárlög með þessum nýja hætti. Áður en ég lýk umfjöllun minni um ræðu hv. 1. þm. Austurl. er ég honum að sjálfsögðu aldeilis ósammála um að aðgerðir ríkisstjórnarinnar hafi orðið til þess að drepa allt atvinnulíf hér í dróma. Aldeilis þvert á móti tel ég að með því að draga saman í ríkisrekstrinum eins og við erum að gera séum við að skapa olnbogarými fyrir aðra í þjóðfélaginu og það er hið mikilvæga í stjórnarstefnunni. Með því að draga úr lánsfjárþörf ríkisins trúum við því, við vitum að það hefur gerst annars staðar, að vextir muni lækka. Og vaxtalækkunin á, hér eins og annars staðar, að leysa úr læðingi það afl sem til er hjá einstaklingum og fyrirtækjum í þjóðfélaginu. Það er öldungis á þann veg sem ríkisstjórnin ætlar sér að starfa. Ég ætla heldur ekki að köpuryrðast við hv. þm. um að við séum að hækka skatta á barnafólki og hinum og þessum. Það er rétt að við erum draga úr bótum til þeirra sem hafa tekjur yfir ákveðin mörk. Og auðvitað er hægt að halda því fram að jaðarskattur þessara hópa hækki ef gert er ráð fyrir bótunum sem föstum tekjulið. Það er rétt. Það hefur enginn verið að mótmæla því. En ég bendi á að í þjóðfélaginu er til fólk sem hefur 50--60 þús. kr. á mánuði og það er ekki verið að hreyfa við því fólki. Engin skerðing verður á barnabótum fyrr en laun heimilismanna eru komin yfir ákveðin mörk. Upp að því marki verður staða heimilanna betri en nú er. Þetta vil ég minna á af því að ég held að það sé mjög mikilvægt. Og það er einnig rangt sem aftur og aftur heyrist í þingsalnum að notendagjöldin, þjónustugjöldin, séu skattar. Hv. 8. þm. Reykn., fyrrv. fjmrh., framtakssamur maður, gaf út þessa bók þegar hann var fjmrh. Hún heitir ,,Norræna velferðarsamfélagið á aðhaldstímum.`` Ágætisbók. Hann hélt ráðstefnu. Ég naut þess heiðurs að vera framsögumaður í einu mála á þessari ráðstefnu. Hann undirbjó ráðstefnuna vel og hélt með okkur ræðumönnum fund og kynnti okkur þessa bók. Hann sagði að hún hefði verið gefin út og væri niðurstaða vinnu sem hefði farið fram á Norðurlöndunum því eins og allir vita hafa norrænu velferðarsamfélögin lent í ákveðnum erfiðleikum á aðhaldstímum. Í þessari bók hv. 8. þm. Reykn. segir t.d. á bls. 82, með leyfi forseta: ,,Notendagreiðslur eru annars vegar hugsaðar til þess að létta skattbyrði og hins vegar til að hafa áhrif á eftirspurn eftir opinberri þjónustu.`` Þetta er auðvitað deginum sannara, enda hafa allir flokkar á Norðurlöndum, meira að segja SF-flokkurinn danski sem ég hygg að sé hér um bil eins langt til vinstri og Alþb. hér á landi, tekið upp þessa stefnu. Og ég veit að í hjarta sínu styður hv. 8. þm. Reykn. þá stefnu að færa okkur úr sköttum yfir í notendagreiðslur því að það er mjög mikilvægt tæki til þess að takast á við þau vandamál sem koma upp í velferðarsamfélögum á aðhaldstímum. Hv. þm. Jón Helgason ræddi um frv. sem lagt hefur verið fram og ég er sammála honum um að breyta verði frv. um breytingu á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum. Það verður að sjálfsögðu að laga það frv., hugsanlega með bráðabirgðaákvæði, að þeirri staðreynd að ríkisstjórnin hefur ákveðið að fresta beinum greiðslum til bænda og láta þær blæða yfir á tvo fyrstu mánuði næsta árs. Ég tel að það alveg nauðsynlegt. Varðandi hugmyndir sjútvrh. er rangt að þær hafi verið hundsaðar. Þvert á móti hefur verið tekið á málum Verðjöfnunarsjóðsins, á málum atvinnutryggingardeildarinnar, á málum Fiskveiðasjóðs og lagður grunnur að lægri vöxtum. Hins vegar er rétt að raforka hefur ekki verið lækkuð enda held ég að það standi ekki til. Aðstöðugjaldið hefur heldur ekki verið lækkað og ég vil taka fram í því sambandi að verði aðstöðugjaldinu breytt tel ég nauðsynlegt að í staðinn komi gjald eða gjöld sem lögð verða á atvinnureksturinn en ekki á einstaklingana. Ég held að það sé mjög mikilvægt að verði aðstöðugjöldum breytt í framtíðinni eða fallið frá þeim komi skattar á atvinnulífið í staðinn en ekki á einstaklingana. Því ég held að mjög mikilvægt sé að sveitarfélögin sem njóta aðstöðugjaldanna fái áfram tekjur af fyrirtækjum sem eru starfandi innan umdæmanna því annars er hætta á að misræmi skapist og að sum bæjarfélög sækist eingöngu eftir því að hafa íbúðarhverfi á meðan önnur bæjarfélög þurfa að standa undir atvinnurekstrinum án þess að fá af honum tekjur. Þetta vil ég að komi sérstaklega fram hér. Ég ætla ekki heldur að ræða við hv. þm. um eignastöðu og greiðslustöðu fyrirtækjanna. Hins vegar er ljóst að með því að hjálpa fyrirtækjunum og bæta greiðslustöðu þeirra má auðvitað gera ráð fyrir að fjármagnskostnaðurinn, nema um dráttarvexti sé að ræða, lækki og þar af leiðandi batni eignastaðan. Þannig getur maður leikið sér með það sem hv. þm. sagði, en ég tek undir með honum að auðvitað hefur það þýðingu að lækka vextina til þess að ná fram bata. Og að því er stefnt eins og margoft hefur verið sagt. Ég ætla ekki heldur að endurtaka ræðuna um raungengið. Það hef ég þegar gert. Kem ég þá að ræðu hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar. Ég ætla að minnast á örfá atriði sem hann fjallaði um í sinni ræðu. Það er ekkert skrýtið í sjálfu sér að viðurkenna sjálfstæði ríkis en hafa á sama tíma efasemdir um að bankar í viðkomandi ríkjum geti staðið undir ýmsum skuldbindingum. Íslendingar hafa t.d. viðurkennt að Nígería sé sjálfstætt ríki. Nú ætla ég ekki að fara að leggja að jöfnu Rússland og Nígeríu, en ég veit að við höfum ekki mikið traust á bönkum í Nígeríu. Það veit hv. 8. þm. Reykn. líka þannig að það þarf ekki endilega að fara saman og eru ekki rök út af fyrir sig. Í öðru lagi: Raunvextir eiga mælast fyrst og fremst á eftirmarkaði. Aðalatriðið er að ekki séu teknar ákvarðanir af hálfu ríkisins um að láta vexti á spariskírteinum og aðra vexti á skuldbindingum ríkisins fara langt frá því sem markaðurinn hefur sjálfur ákveðið vegna þess að þá er sú hætta fyrir hendi að ríkið nái ekki þeim fjármunum sem ríkið þarf á að halda samkvæmt áætlunum sem Alþingi hefur samþykkt. Þess vegna --- og það skiptir miklu máli --- höfum við horft á það með talsverðri ánægju að á síðasta hálfa ári, eða frá því í maí, hafa vextir bæði á húsbréfum og eins og á spariskírteinum verið að lækka allverulega. Ég minni á að í maí voru vextir á spariskírteinum á eftirmarkaði 8,65%. Í dag eru þeir 8,15% og ég spái því að þeir lækki enn meira á næstunni. Ég minni á að ávöxtunarkrafan á húsbréfunum fór upp í 9% í maí en er núna um 8,3% þannig að lækkunin er 0,7%. Það er einmitt þessi breyting sem er smátt og smátt er að eiga sér stað sem á að taka mark á þegar við erum að kanna það hvernig raunvaxtastigið er í landinu. Hv. þm. spurði mig um það hvort rétt væri hjá hæstv. menntmrh. að það mætti láta hluta af flata niðurskurðinum ganga yfir á næsta ár. Það eina sem ég get sagt --- ég hef ekki heyrt hæstv. ráðherra segja það hér --- er að fjárlögin gilda. Það hefur engin tillaga komið um að breyta fjárlagatölunum. Hitt er svo annað mál að oft gerist það, án þess að ég segi að það eigi að gerast í þessu tilviki, að áætlanir hafa reynst rangar. Ég minni á að á síðasta ári vantaði mörg hundruð milljónir, líklega 400 millj. upp á að áætlanir fjárlaganna þá stæðust hvað varðaði framhaldsskólana eina. Hvað þá um Lánasjóð ísl. námsmanna en þar vantaði sjálfsagt vel yfir 700 millj., ef ég man rétt, kannski meira. Ég ætla heldur ekki að fara í bókhaldsæfingar með hv. þm. varðandi það hvernig á að færa það þegar ríkið tekur yfir skuldbindingar en ég er sammála hv. þm. um að það eigi að fara eins með yfirtöku ríkisins á skuldum Framkvæmdasjóðs og yfirtöku ríkisins á skuldum Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins á sínum tíma, þannig að ef nefndin samþykkir að leggja fyrir Alþingi og Alþingi samþykkir að taka inn sem gjöld úr ríkissjóði 1.500 millj. á fjáraukalögum vegna ársins 1990 þá hlýtur nefndin með sama hætti að leggja til á Alþingi að samþykkja að 1.700 millj. komi inn á fjáraukalög vegna ársins 1992. Það er fullt samræmi í því að mínu viti og ég er sammála hv. þm. um það. Ég vil hins vegar taka fram að þessi mál verða vonandi leyst í sátt og samlyndi því reikningsskilanefndin hefur verið að vinna að þessum málum og ríkisfjármálanefnd, sem í eiga sæti formaður og varaformaður fjárln. annars vegar og tveir fulltrúar fjmrn. hins vegar, hefur verið að ná saman tillögum um frumvarp um greiðslur úr ríkissjóði. Varðandi niðurstöðu og halla á sl. ári vil ég segja að innan tíðar munu verða birtar bráðabirgðaniðurstöður vegna sl. árs. Ég er að vonast til að það takist jafnvel fyrir helgi og þá verða jafnframt gefnar bráðabirgðaskýringar eins og venja er í þessum mánuði um það hvernig á því standi að hallinn hafi orðið meiri en stefnt var að, bæði í fjárlögunum og eins líka eftir aðgerðir ríkisstjórnarinnar í maí. Að allra síðustu, virðulegi forseti, vil ég þakka hv. 8. þm. Reykn. fyrir ýmsar ábendingar. Það er ugglaust rétt hjá honum að við hefðum átt að geyma okkur að skoða álver með þeim hætti að af því hlytust tekjur fyrir ríkissjóð á þessu ári, en það er nú einu sinni svo að í ríkisstjórninni var fullur einhugur um þetta mál og við ætluðum okkur að láta verða af byggingu álversins og það var engin fyrirstaða hjá stjórnarflokkunum. Þess vegna hlutum við að gera ráð fyrir því að af stað yrði farið á yfirstandandi ári. Hv. þm. gaf mér einnig fleiri ráð og ég þakka ábendingar hans. Þar á meðal sagði hann að það væri dyggð fjmrh. á hverjum tíma að vera vondur við samráðherrana og vera óvinsæll og helst óvinsæll út fyrir ríkisstjórnina.

Sagði hann þetta svona?

Hann sagði þetta nánast svona.

Ekki alveg nákvæmlega svona.

Og hann tók sem dæmi til þess að skýra þetta enn þá frekar að það væri veikleikamerki þegar félmrh. teldi fjmrh. vera góðan og vinsælan. Þetta sagði hv. þm. og þetta veit ég að allir trúa að hann hafi sagt. Ég þakka hv. þm. fyrir ábendinguna og þessa kennslu í stjórnmálafræðum sem þetta ugglaust heyrir undir en bendi honum jafnframt á, og ég vona að hann megi líka læra af mér sem hér stend, að ég held nefnilega að það sé miklu snjallara fyrir fjmrh. að gera alla ráðherra að fjármálaráðherrum. Ekki eingöngu vegna þess að þá verði þeir svo óvinsælir heldur kannski vegna hins að þá bera allir ábyrgð á ríkisfjármálunum. Líka félmrh. Ég held að það sé munurinn á þessari ríkisstjórn og þeirri ríkisstjórn sem hv. þm. sat í að okkur hefur tekist að setja upp ríkisstjórn þar sem við höfum tíu fjármálaráðherra þar sem hver og einn er ábyrgur fyrir ríkisfjármálunum. Að svo mæltu, virðulegi forseti, læt ég máli mínu lokið.

Hæstv. forseti. Hæstv. fjmrh. sneri algjörlega við orðum mínum þar sem ég var að ræða um beinu greiðslurnar. Ég var ekki að tala um að það ætti að breyta frv. hæstv. landbrh. nema því aðeins reyndar að ríkisstjórnin ætlaði að svínbeygja hann aftur. Það sem ég var að spyrja hæstv. fjmrh. að var hvort hann vildi ekki fá heimild inn í lánsfjárlögin til að inna greiðslurnar af hendi í samræmi við það frv. sem hér liggur fyrir og við eigum að afgreiða. Stjórnarflokkarnir hafa lagt þetta frv. fram og ég lýsti stuðningi mínum við það. Ég vil ekki trúa öðru en að það verði afgreitt þannig. A.m.k. vonast ég til þess. Hefði það auðveldað fjmrh. að hafa þessa heimild inni í lánsfjárlögum. Ég vildi undirstrika þetta. Hæstv. fjmrh. endurtók síðan ræðu sína um vextina: Þeir munu lækka, þeir munu lækka. Ríkisstjórnin á ekki að gera neitt til þess nema að leggja grunninn að lækkun sem hún hefur sagt að hún væri að gera síðan í vor. En mig langaði þá að spyrja: Af hverju er seðlabanki Bandaríkjanna að ákveða lækkun vaxta og keyrir þá niður úr öllu valdi á sama tíma og þar er gífurlegur viðskiptahalli? Þeir telja að seðlabankinn geti haft áhrif og hæstv. sjútvrh. sagði að það þyrfti handleiðslu Seðlabankans til þess að koma vöxtunum niður. Ég vil þá spyrja hæstv. fjmrh.: Er það tóm vitleysa sem hæstv. sjútvrh. er að segja?

Í fyrsta lagi vil ég taka fram að ég tel að breyta eigi frv. sem lagt hefur verið fram í samræmi við fjárlög og lánsfjárlög. Ég vil að það komi fram og það má gera það með bráðabirgðaákvæði. Ég tel að það sé rétt vegna þess að um það var tekin ákvörðun í ríkisstjórninni að beinar greiðslur til bænda frestuðust eins og ég hef margoft lýst. Ég get því miður ekki svarað fyrir Bandaríkjastjórn og seðlabankann í Bandaríkjunum. Ég hef hins vegar heyrt þær fréttaskýringar þaðan að Bush Bandaríkjaforseti leggi mikið upp úr því að vextir séu lækkaðir vegna þess að kosningar séu í Bandaríkjunum á yfirstandandi ári og það minnir mig satt að segja dálítið á það sem gerðist rétt fyrir síðustu kosningar hér á landi.

Herra forseti. Þá vitum við að Bush Bandaríkjaforseti er að reyna að hafa áhrif á efnahagsþróunina í Bandaríkjunum vegna kosninganna en ekki til þess að snúa henni til betri vegar. En það kom mjög á óvart hjá hæstv. fjmrh. þegar hann lýsti því yfir að fjármálaráðherrar í ríkisstjórn Íslands væru tíu. Ég skil það þá þannig að hver og einn ráðherra sé fjármálaráðherra í sínum málum og við munum að sjálfsögðu haga málflutningi okkar hér á Alþingi með tilliti til þess þannig að að því er landbrh. varðar þá á ekki að ræða það við hæstv. fjmrh. heldur landbrh. sjálfan. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir margt sem hann hefur sagt hér. Hann hefur upplýst að því er varðar arðgreiðslur að hér sé um tilmæli að ræða, áætlanir, og það muni þurfa að breyta lögum. Samkvæmt þessu ber viðkomandi aðilum ekki að greiða þessi gjöld nema þeir sjálfir kjósi að gera það eða þá að lögum verði breytt. Í öðru lagi vil ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að staðfesta það í fyrsta skipti að hækka eigi skatta á barnafólki sérstaklega. Hann hefur nú loksins viðurkennt það sem ég tel verulegan árangur og staðfesta að það var ástæða til að flytja þessa ræðu alloft yfir honum. Ég er honum sammála um það að ástæða er til að kanna til fullnustu hvort rétt sé að breyta fjárfestingarlánasjóðunum en þá á að undirbyggja það, hæstv. fjmrh., en ekki að byrja á því að tilkynna það og fara síðan í undirbúning málsins. Þannig á að vinna mál en því miður hefur hæstv. ríkisstjórn unnið flest mál sín þannig að fyrst er gefin út yfirlýsing og síðan er farið að skoða málið. Í reynd er þessi lögfesting á yfirlitinu í fjárlögunum dæmi um slíkan málatilbúnað.

Virðulegi forseti. Þetta verður örstutt. Ég tel að þegar Alþingi hefur samþykkt yfirlit á borð við það sem fylgir fjárlögunum þá beri fulltrúum a.m.k. meiri hluta Alþingis sem sitja í stjórnum, eins og t.d. bankaráðum eða stjórnum hlutafélaga og annarra félaga sem ríkið á eða á aðild að, að fylgja þessum hugmyndum eftir. Ég ætla ekki að ræða frekar um barnabætur og skatta. Ég hef ávallt viðurkennt það sem ég sagði í minni ræðu hér áðan en ég minni enn einu sinni á að við erum að lækka bætur hjá þeim sem eru tekjuhærri m.a. til að verja hina sem lægstar hafa tekjurnar.

Herra forseti. Ég vil aðeins endurtaka þá afstöðu mína að ég tel að hækka eigi skatta á fólki með tilliti til tekna en ekki með tilliti til barnafjölda. Það er ósanngjarnt að hækka skatta þeirra sem eiga mörg börn og hafa verulegar tekjur en ekki skatta þeirra sem hafa háar tekjur en eiga engin börn. Þetta hlýtur hæstv. fjmrh. að skilja að er sanngirnismál enda hefur því verið mótmælt af launþegahreyfingunni í landinu og væri ástæða fyrir hæstv. ríkisstjórn að taka tillit til þess sem sagt er á vinnumarkaði, jafnvel þótt ekki sé tekið tillit til þess sem stjórnarandstaðan segir við umræður um þessi mál. Ég skil hæstv. fjmrh. þannig, að því er varðar sérstök gjöld á þessar stofnanir, að neiti bankaráð bankanna að greiða þennan arð þá muni hann þurfa að sætta sig við það. Ef t.d. bankaráð Landsbankans samþykkir að gera það en bankaráð Búnaðarbankans neitar því þá þurfi aðeins annar bankinn að greiða. Þetta gengur að sjálfsögðu ekki, hæstv. fjmrh., en ég tel að hér hafi í reynd verið staðfest að þessu verður ekki komið í framkvæmd nema með sérstakri löggjöf nema þá að samningar takist um málið við viðkomandi stofnanir. En ég sé ekki ástæðu til að ætla að þeir muni takast miðað við það að áður hafi bréfverið skrifað um sambærilegt mál eins og hæstv. fjmrh. upplýsti hér og því hafi þá verið neitað. Af hverju hefur hæstv. fjmrh. ástæðu til að ætla að því verði ekki neitað við þær aðstæður sem nú eru?

Svarið við síðustu spurningunni er einfaldlega að ég býst við að núverandi bankaráðsmenn, þar á meðal hv. formaður Framsfl., hafi þann skilning á þörfum ríkissjóðs að hann beiti sér fyrir því að fara að slíkum tilmælum, enda er varaformaður þess sama flokks yfirlýstur einn af bestu vinum ríkissjóðs.

Virðulegi forseti. Það er greinilegt að hæstv. fjmrh. treystir betur hv. þm. Steingrími Hermannssyni í bankaráði Landsbankans heldur en framkvæmdastjóra Sjálfstfl. Kjartani Gunnarssyni. Ég vil hins vegar þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin og segja aðeins nokkur orð í framhaldi af þeim. Í fyrsta lagi vil ég segja við hæstv. ráðherra að þó mér þyki vænt um lofið sem hann hefur flutt vegna þess framtaks míns að gefa út bókina um norræna velferðarsamfélagið á aðhaldstímum þá er þetta ekki mín bók, eins og hæstv. fjmrh. tók til orða, því hér er um að ræða skýrslu sem fjármálaráðherrar hinna Norðurlandanna tóku saman en ég taldi hins vegar eiga erindi inn í umræðuna á Íslandi og gaf þess vegna út og efndi til ráðstefnu af því tagi. En þó mér þyki kannski hólið gott þá er ekki rétt að segja að þetta sé mín bók og lesa upp úr henni eins og ég hafi skrifað bókina. Bið ég hæstv. fjmrh. að haga orðum sínum í samræmi við það. Í öðru lagi hleypur hæstv. ráðherra ekki fram hjá þeirri staðreynd að umsvif ríkisins í hagkerfinu á þessu ári verða hlutfallslega meiri en í fyrra. Það er bara staðreynd þannig að Sjálfstfl. hefur ekki tekist að minnka umsvifin í hagkerfinu hvað þetta snertir. Í þriðja lagi hvað vaxtalækkunina snertir þá finnst mér heldur hæpið hjá hæstv. ráðherra að vera að hæla sér af því að það sem ég kallaði rýting Seðlabankans sem er þegar Seðlabankinn í maí hækkaði vextina á spariskírteinunum á eftirmarkaði í 8,6%. Það var bara eins konar tilræði Seðlabankans við nýjan fjármálaráðherra og ekki til þess stofnað að fara að hæla Seðlabankanum fyrir að draga þann rýting út úr sárinu á bakinu á fjármálaráðherranum frá því í sumar. Hvað snertir hins vegar Framkvæmdasjóð og Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins þá er ljóst að ef farið verður að tillögu fjárln. í því mun hallatalan á ríkissjóði í ár hækka í 5 milljarða strax og þessi tillaga verður samþykkt. Ég vona að hæstv. fjmrh. geri sér grein fyrir því.

Vegna síðustu orða síðasta ræðumanns þá er það alveg rétt að ef ríkissjóður yrði gerður upp á rekstrargrunni þá mundu tölurnar hækka en þá verður einnig að taka tillit til annarra þátta sem gætu breytt niðurstöðutölunum í aðrar áttir en þær sem hann getur um í sínu máli. Bæði þarf að taka gjalda- og teknamegin þegar við ræðum þetta. Um þetta er reyndar ítarlega fjallað í frv. til fjárlaga fyrir yfirstandandi ár. Að hinu leytinu vil ég benda hv. þm. á að í þjóðhagshorfum kemur mjög skýrt fram að í fyrsta skipti, að ég hygg í langan tíma, er gert ráð fyrir að samneyslan dragist saman. Á yfirstandandi ári er gert ráð fyrir að samneyslan dragist saman um 0,3% miðað við sl. ár og ég hygg að langur tími sé síðan slíkt hefur gerst hér á landi ef þetta gengur eftir.

Virðulegi forseti. Mér er tjáð að ástæðan fyrir samdrætti í samneyslunni sé vegna þess að þjónustugjöldin séu núna færð sem einkaneysla. Svona ,,bókhaldstrikk`` segja því ekki mikið. Enginn ágreiningur er hjá mér við hæstv. fjmrh. um færsluna á rekstrargrunni. Tillaga fjárln. er hins vegar um að þetta verði fært á greiðslugrunni. Það er vandamálið sem hæstv. fjmrh. stendur frammi fyrir. Tillaga fjárln. er um að þetta verði fært í fjáraukalögunum á 3. gr., útgjaldagreinina í fjárlagafrv. Þetta bið ég hæstv. fjmrh. að athuga utan fundar þótt það sé kannski dálítið skrýtið að ég sé að hafa áhyggjur af þessari stöðu hæstv. fjmrh. Það er einu sinni þannig að mér fyndist ekki alveg sanngjarnt hjá honum að lenda í þeirri stöðu. Að lokum vil ég segja það að mér fannst það sem hæstv. ráðherra sagði um kjarasamningana dálítið skrýtið. Hann sagði að auðvitað vildi ríkisstjórnin tala við ASÍ en ekki fyrr en á lokastigi. Vandinn er hins vegar sá að það sem ASÍ er að glíma við núna er 2% kjaraskerðing vegna skattahækkana ríkisstjórnarinnar. Það liggur alveg fyrir. Þegar Alþýðusambandið mætir Vinnuveitendasambandinu nú á nýjan leik hefur það gerst í millitíðinni að ríkisstjórnin hefur rýrt kaupmáttinn um 2% vegna skattahækkana. Það er það sem Alþýðusambandið vill ræða við ríkisstjórnina í byrjun vegna þess að Alþýðusambandinu finnst það óeðlilegar leikreglur að ríkisstjórnin sé í krafti skattahækkana að rýra kaupmáttinn. Hæstv. fjmrh. sagði að samninganefnd ríkisins mundi ræða við aðildarfélög BSRB í þessari eða næstu viku og flutti það sem einhver sérstök gleðitíðindi. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Ætlar samninganefndin ekki að segja það sama þar og hún hefur sagt hingað til, að engin kauphækkun verði hjá opinberum starfsmönnum? Ef svarið er nákvæmlega það sama eru slík fundahöld engin tíðindi.

Það væri dálítið fróðlegt að fá hv. þm. til að segja okkur hér hvað hann teldi að launamenn ættu að fá í kauphækkanir, í peningalaunahækkanir sem hann var að minnast á áðan. Ég held að miklu skynsamlegra sé að gera það sem ríkisstjórnin er að gera þegar hún segir: Nú skulum við geyma okkur krónutöluhækkanir og einbeita okkur frekar að því að koma verðlaginu niður, koma því niður fyrir það stig sem gengur og gerist í nágrannalöndunum. Af því að minnst var á verðhækkanir og kjaraskerðingu þar að lútandi vil ég geta þess að samkvæmt spám sem nú liggja fyrir, 

Herra forseti. Ég fagna því ef náðst hefur eitthvert samkomulag um tilhögun fundarhaldsins hér í kvöld og einnig í fyrramálið. Við erum ekki mjög klemmdir með tíma nú á sjöunda tímanum vegna þessarar áður áformuðu utandagskrárumræðu. Eftir sem áður ætla ég ekki að tala mjög langt mál, ekki bæta miklu við það sem ég hef áður sagt um þetta efni. Í fyrsta lagi verð ég að segja að ekki er á þær hrollvekjur bætandi sem verið er að draga upp fyrir okkur þessar vikurnar, bæði á Alþingi og víðar í umræðum um þjóðmál. Ein sú allra svartasta var flutt af hæstv. fjmrh. sjálfum þegar hann boðaði okkur þingmönnum og þjóðinni að hann vænti þess að um áratuga skeið yrði samstarf sitt við hæstv. félmrh. farsælt. Þetta tel ég vera eitthvað það alsvartasta sem mönnum hefur verið boðið upp á af þessu tagi að undanförnu og nánast martröð líkast ef menn eiga að hugsa sér það að þessi ríkisstjórn sitji um áratuga skeið og þau í sömu embættum, hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. Þar með mætti jafnvel taka svo til orða að samstarf þeirra stæði öldum saman, þar sem aldamót eru í nánd. Því væri auðvitað ekki bætandi á svartsýniskast þjóðarinnar að þessi ósköp gangi út sem boðskapur. Ég vil í öðru lagi segja við hæstv. fjmrh. að ég held að hann verði að taka öðruvísi til orða þegar hann ræðir um aðgerðir hæstv. ríkisstjórnar eins og þær tengjast framkvæmd búvörusamnings. Hæstv. fjmrh. getur ekki með neinum rétti talað um það sem einkamál ríkisstjórnarinnar hvort eða þá í hve miklum mæli hún uppfyllir skilmála þessa samnings, því þetta er samningur, hæstv. fjmrh. Um það er ekki að ræða að ríkisstjórnin geti tilkynnt einhliða um vanefndir eða breytingar á þessum samningi. Málin liggja ekki þannig, hæstv. fjmrh. Því hefur mjög skýrt verið lýst yfir, bæði af hálfu hæstv. landbrh. og hæstv. forsrh. hér á Alþingi á sl. vori, að stefna ríkisstjórnarinnar sé að virða þennan búvörusamning. Þegar út kom hin svonefnda hvítbók ráðherranna, sem var gefið þetta sérkennilega nafn í ljósi allra kringumstæðna, Velferð á varanlegum grunni, biðu menn nokkuð spenntir eftir því að sjá hvað hæstv. ríkisstjórn hefði komið sér saman um í landbúnaðarmálum. Og hvað stendur á þeirri blaðsíðu bókarinnar sem fjallar um landbúnaðarmál? Jú, þar er upptalning á helstu atriðum búvörusamningsins og þau fest í sessi sem stefna ríkisstjórnarinnar í landbúnaðarmálum. Þeim mun sérkennilegra er að heyra hæstv. fjmrh. tala um það sem einkamál sitt eða ríkisstjórnarinnar í hve miklum mæli ríkisstjórnin virðir þennan samning. Þannig ganga hlutirnir auðvitað ekki fyrir sig og það er augljóst að mínu mati að sú lagaskýring hangir á bláþræði sem hæstv. fjmrh. fer hér með og skýtur sér á bak við þegar hann reynir að réttlæta þá ákvörðun ríkisstjórnarinnar að fresta beingreiðslum til bænda, fresta launagreiðslum til þeirra miðað við þau ákvæði sem samningurinn kveður á um. Hún hangir á slíkum bláþræði að ég held að enginn virðingarverður lögfræðingur gæti haldið því fram með gildum rökum að slíkt mál stæðist hjá hæstv. ríkisstjórn. Að mínu mati er það augljóst að staða bænda væri mjög sterk ef þeir kysu að leita réttar síns gagnvart þessum ákvæðum samningsins sem þegar er búið að lögfesta í veigamiklum atriðum á þingi með þrennum hætti: Með lánsfjárlögum á síðasta ári, með fjárlagafrv. og yfirlýsingum ríkisstjórnar. Nú veit ég ekkert hvort bændur hugsa til slíks og ég þykist vita og gef mér það að þeir velji frekar frið um þessi mál og séu tilbúnir til viðræðna við ríkið um að reyna að ná samkomulagi um meðferð þessara hluta. Það er kannski ámælisverðast við þetta allt að þarna hafa tveir aðilar gert samning og í stað þess að óska eftir viðræðum þegar annar aðilinn hefur áhuga á breytingum á honum er það ekki gert heldur ákveðið einhliða að rifta tilteknum hlutum samningsins eða standa ekki að framkvæmd hans eins og umsamið var og um var talað. Þetta er mjög ámælisvert, hæstv. fjmrh., og mér finnst furðulegt að hæstv. ríkisstjórn skuli ekki enn þá í ljósi þess hvernig hún hyggst standa að framkvæmd þessara hluta á þessu ári hafa tekið upp viðræður við bændasamtökin um þessi efni. Ef ég ætti einhver ráð að gefa hæstv. ríkisstjórn --- sem ég er nú að mestu leyti hættur að ástunda --- þá hefði ég auðvitað lagt það til fyrir löngu að þeir hæfu þá viðræður við bændasamtökin um þessi mál almennt og e.t.v. kynnu menn að finna einhverja útleið í þessum efnum, t.d. með þeim hætti að einhver þriðji aðili hlypi þarna undir bagga og annaðist þessa fjármögnun tímabundið yfir áramót þannig að staða bænda versnaði ekki af þessum sökum og ríkissjóður þyrfti ekki að inna lokagreiðslurnar af hendi fyrr en e.t.v. á fyrstu mánuðum næsta árs. Þá væri það bil brúað með einhverjum þeim hætti að greiðslustaða eða fjármagnsstaða bænda versnaði ekki af þessum sökum. Það hefði ég vel talið koma til greina ef staðið hefði verið að slíku með eðlilegum hætti, að óska eftir einhverjum slíkum lagfæringum eða ráðstöfunum vegna erfiðrar stöðu ríkissjóðs ef það er mat hæstv. ríkisstjórnar að ríkissjóður sé verr staddur en bændur, ef svo má að orði komast í þessu sambandi. Mig langar að nefna vaxtamálin, hæstv. forseti. Í ljósi þeirra umræðna sem hér fóru fram fyrr um þetta mál, bæði fyrir jólaleyfi og eins á fyrstu þingdögunum í janúar, sannast það enn, því miður, sem þá var haldið fram, m.a. af mér, að við núverandi aðstæður í efnahagsmálum og vaxtamálum mun ekkert gerast að óbreyttri stefnu hæstv. ríkisstjórnar. Og viti menn: Í dag er vaxtaákvörðunardagur, 21. janúar, og hvað gerist? Engin lækkun varð á vöxtum. Það kemur í Morgunblaðinu heilmikil frétt um að þrátt fyrir það að lánskjaravísitalan verði lægri í febrúar en hún var fyrir þremur mánuðum þá standi vextir víxla og skuldabréfa í bönkunum óbreyttir. Að vísu eru hér þessar venjulegu vangaveltur um að einhverjar forsendur geti verið fyrir vaxtalækkun. Þó er það skilyrt af hálfu bankastjóra viðskiptabankanna við það að kjarasamningar takist. Beinlínis er viðurkennt af einum bankastjóra Íslandsbanka að til þessa hafi bankarnir miðað við mun hærri verðbólgu en í raun og veru er á ferðinni. Á mælikvarða lánskjaravísitölu er reyndar verðhjöðnun í gangi í landinu. Samt sem áður byggja bankarnir vaxtastig sitt á 4--4,5% verðbólgu og Ragnar Önundarson, bankastjóri Íslandsbanka, segir í þessu viðtali við Morgunblaðið að endurmat á því verðbólgustigi verði ekki tryggt fyrr en nýir kjarasamningar hafa verið gerðir. Með vísan til þessa og með vísan til þess sem bankastjórar viðskiptabankanna sögðu í viðræðum við efh.- og viðskn., að meðan vaxtastig ríkisskuldabréfa er óbreytt, í kringum 8%, komist þeir ekki neðar með sína útlánsvexti. Það sé óhugsandi að það gerist því þeir muni ekki fara með útlánsvextina niður fyrir innlánsvaxtastig ríkissjóðs. Ég hygg að þetta sanni enn betur en fyrri umræður um þessi mál að vaxtamálin eru í algjörri sjálfheldu. Það er óvissan á peningamarkaðinum og í kjaramálum sem hæstv. ríkisstjórn ber verulega sök á og hið háa vaxtastig, sem ríkissjóður sjálfur hefur á sínum pappírum, sem veldur þeirri sjálfheldu sem er á peningamarkaðinum og þessu óraunhæfa og háa vaxtastigi. Sífellt eru að safnast upp nýjar upplýsingar um það hvert þetta vaxtastig í raun er. Ég bendi á ákaflega fróðlega úttekt á viðskiptasíðu í Dagblaðinu um það efni, þar sem heimildarmaðurinn er hagfræðingur í Seðlabanka Íslands. Þar eru býsna fróðlegar upplýsingar sem eru að koma í ljós um vaxtastigið á síðasta fjórðungi nýliðins árs, m.a. að útlánsvextir hafi verið þeir hæstu um langt skeið, að sögn Ólafs K. Ólafs hagfræðings hjá Seðlabanka, ef árið 1988 er undanskilið. Þetta er athyglisvert, segir hagfræðingurinn, í ljósi lágra vaxta á fyrri hluta ársins 1991, að raunvaxtastig ársins í heild verður eftir sem áður svona hátt, hið hæsta um langt skeið, þrátt fyrir þessa lágu vexti á fyrri hluta ársins. Hvernig stendur á því? Jú, raunvextirnir ruku upp á síðari hluta ársins þegar verðbólgan snarlækkaði en bankar og sparisjóðir tregðuðust við að lækka vextina. Þeir unnu því upp það vaxtatap sem þeir urðu fyrir á fyrri hluta ársins í fyrra og raunar gott betur. Það liggur því fyrir að bankarnir gerðu betur en að bæta sér upp lága vexti á fyrri hluta ársins á tveimur síðari ársfjórðungum nýliðins árs. Þeir komu út úr árinu með hærri raunvexti en á næsta ári á undan. Það sést m.a. mjög vel á línuritum sem birt eru með þessari grein. Ef teknir eru raunvextir óverðtryggðra skuldabréfa allra banka og sparisjóða --- hverjir halda menn að þeir hafi verið á fjórða og síðasta ársfjórðungi nýliðins árs? Það voru 18,8% raunvextir á óverðtryggðum skuldabréfum ef tekið er vegið meðaltal allra banka og sparisjóða. Þessu háa raunvaxtastigi er núna haldið og engin einasta breyting var við vaxtaákvörðun banka og sparisjóða í dag 21. jan. 1992, þvert á fyrirheit, loforð og viljayfirlýsingar hæstv. ráðherra hér undanfarnar vikur. Frá því í nóvember, desember og janúar hafa þeir sagt: Vextirnir munu lækka, þetta lagast, þetta verður í lagi, einhvern tímann í framtíðinni. En ekkert gerist. Þrátt fyrir allar þær upplýsingar sem nú eru komnar fram og lágu fyrir þegar bankarnir tóku ákvörðun um að hreyfa ekki vextina í dag. Auðvitað eru hæstv. fjmrh. og hæstv. viðskrh., sem mun vera floginn til fyrirheitna landsins, Bandaríkjanna, að ræða um neyðaraðstoð við Sovétríkin, ef ég veit erindi hans rétt, gjörsamlega heimaskítsmát í þessum vaxtamálum. Á markaðinum er sjálfhelda þar sem annars vegar óvissan og hins vegar háir vextir ríkissjóðs sjálfs á skuldabréfunum halda öllu föstu. Ekkert hreyfist. Það líður vaxtaákvörðunardagur eftir vaxtaákvörðunardag og ekkert gerist. Ég hef ekki fleiri orð um þetta, hæstv. forseti, en margt mætti um þetta segja og ég hygg að hæstv. fjmrh. hljóti að neyðast til að viðurkenna að þrátt fyrir almennar yfirlýsingar hæstv. ráðherra hefur ekkert gerst. Það er staðreynd. Það hefur ekkert gerst. Vextirnir hreyfðust ekki núna þrátt fyrir annað sem gefið hafði verið í skyn og ríkisstjórnin er þess vegna gjörsamlega heimaskítsmát í þessum efnum. Hæstv. forseti. Ég hafði hugsað mér, vegna þess að ætlunin var að þinghaldinu færi senn að ljúka og ekki víst að gæfust fleiri tækifæri á næstunni til að eiga orðastað við hæstv. ráðherra um fjármála- og viðskiptaleg atriði, að eyða hér nokkrum orðum á hæstv. viðskrh., síldarsöluráðherrann hæstv., en hann mun vera floginn úr landi. --- Eru það ekki réttar upplýsingar sem ég fékk, hæstv. forseti?

Forseti veit að hann er ekki í þinghúsinu en hvort hann er floginn eitthvert veit forseti ekki.

Hann mun vera floginn, að vísu ekki á eigin vængjum, því þeir eru ekki burðugir. En á einhverjum vængjum mun hann hafa flogið vestur um haf, var mér tjáð. Fyrr hafði ég heyrt að erindið væri að skipuleggja neyðaraðstoð velmegandi ríkja til Sovétríkjanna. Þar undir falla sjálfsagt síldarsölumálin frægu og spurningin um það hvort Íslendingar hefðu efni á því að tapa eins og einni eða tveimur tunnum í slíkum viðskiptum. Nokkur skaði er að þessi hæstv. síldarsöluráðherra skuli vera farinn úr landi. Það verð ég að segja að enn bættist í sarpinn í þeim málum áðan þegar hæstv. forsrh. kom í ræðustól og bætti við áður fram komnar ávirðingar hæstv. ráðherra á hendur Landsbankanum og að nokkru leyti síldarútvegsnefndar í þessu máli. Ég lýsi furðu minni og mótmæli þessum endurteknu tilraunum hæstv. ríkisstjórnar til að koma skömminni af sjálfri sér, sem hæstv. ríkisstjórn ber með réttu, yfir á aðra og að mínu mati saklausa aðila í þessu máli. Ég tel að þær upplýsingar hafi komið fram í efh.- og viðskn. sem eru alveg fullnægjandi til að hrekja þennan áburð á síldarútvegsnefnd og Landsbankann í þessu máli sem hæstv. viðskrh. bar fram fyrir nokkrum dögum í umræðum hér. Hann dylgjaði í lokin m.a. um launamál bankastjóranna, jafnsmekklegt og það var af hæstv. viðskrh. og ætti hann að vera maður til að breyta þeim ef hann er óánægður með þau en ekki dylgja um þau með því að gefa í skyn að þeir vinni ekki fyrir kaupinu sínu. Öðruvísi var tæplega hægt að skilja hæstv. viðskrh. en að hann teldi að bankastjórarnir ynnu ekki fyrir kaupinu sínu. Það er þá hans mál að lagfæra það. Eða hvað? Svo kemur hæstv. forsrh. hér í ræðustólinn og fullyrðir að þetta síldarsölumál hafi ekki verið nógu vel unnið af síldarútvegsnefnd og Landsbankanum. Hér tel ég að menn séu að fella mikla dóma úr fílabeinsturni. Er reynsla okkar Íslendinga af störfum síldarútvegsnefndar á undanförnum árum þannig að við teljum sérstaka ástæðu til að níða skóinn niður af þeim mönnum? Ég hélt ekki satt best að segja. Ég hélt að almennt væri viðurkennt í viðskiptaheiminum að hafi einhverjir sölumenn Íslands einhvers staðar á einhverjum mörkuðum á undangengnum árum nánast unnið kraftaverk aftur og aftur séu það starfsmenn síldarútvegsnefndar sem hafa náð að varðveita og verja yfirburðastöðu Íslendinga hvað sölu á þessum afurðum snertir um langt árabil. Varðandi það að einn af bankastjórum Landsbankans --- sem ræðumanni finnst nokkuð skemmtileg vending örlaganna að hann skuli vera kominn í það hlutverk að tala hér fyrir eða verja --- sé að reyna að bera af sér sakir með blaðagrein í Morgunblaðinu í dag, held ég að sé rétt að menn hafi í huga að það var hæstv. viðskrh. sem hóf leikinn. Það var hæstv. viðskrh. sem í umræðum hér á Alþingi kom með ásakanir á hendur síldarútvegsnefnd og Landsbankanum um það að þeir hefðu ekki staðið sig í stykkinu. Þeir hefðu undirbúið mál illa, þeim hefði láðst að athuga þetta og hitt og þetta var rangt. Það var rangt, beinlínis rangt, sem hæstv. viðskrh. hélt hér fram, að síldarútvegsnefnd og/eða Landsbankinn hefðu til að mynda ekki athugað marga þá kosti í viðskiptunum sem viðskrh. nefndi. Viðskrh. nefndi vöruskipti, hann nefndi möguleikana á að þetta yrði minna magn. Viðskrh. nefndi möguleikana á að keyptar yrðu alþjóðlegar tryggingar. Það kom fram á fundi í efh.- og viðskn. að allt þetta hafði verið athugað. Það var alltaf gert ráð fyrir, bæði hjá Landsbankanum og síldarútvegsnefnd, að eftir atvikum gæti upphæðin orðið lægri en heildartala viðskiptasamningsins sjálfs gerir ráð fyrir. Ég tel því að ekki sé annað hægt vegna þess að ég tel mig hafa undir höndum upplýsingar um þessa hluti sem eru þess eðlis að mér sé ómögulegt annað en koma þeim hér á framfæri og leiðrétta það sem ég tel að sé ranglega sagt um frammistöðu síldarútvegsnefndar og Landsbankans í þessum efnum. Ég vil bera af þeim mönnum sakir sem ég tel að séu á Alþingi ranglega ásakaðir um að hafa ekki staðið sig í stykkinu. Og mér finnst það ósæmilegt með öllu í ljósi þess að það liggur fyrir að hæstv. ríkisstjórn hefur sjálf þvælt þessu máli og klúðrað því svo vikum skiptir, m.a. lá málið óafgreitt í viðskrn. í 17 daga, að þá skuli þeir hinir sömu, viðskrh. og forsrh., reyna að komast frá skömminni með því að ásaka aðra menn ranglega. Það er lágkúrulegur málflutningur og ósæmilegur. Ég læt þetta þá duga, hæstv. forseti, um það efni. Ég tel að lokum um þau mál sem varða hæstv. viðskrh., herra forseti, að við 3. umr. málsins væri æskilegt, ef ráðherra verður þá viðstaddur eða sá sem fyrir hann gegnir ef ekki vill betur til, að geta átt orðaskipti við hæstv. ráðherra viðskiptamála varðandi meðferð gengismála. Um sl. áramót var nefnilega gerð ákveðin breyting sem kannski er í hugum manna ekki mjög stórvægileg. Þá var tekin sú ákvörðun að breyta viðmiðunarkörfu gengis íslensku krónunnar þannig að í stað nokkurra Evrópumynta, sem þar vógu saman áður, kæmi einingin ECU. Þetta var bæði formbreyting en þetta var líka ákveðin efnisbreyting því að Evrópumyntirnar þyngdust nokkuð við þessa breytingu. Það kann að hafa nokkur efnahagsleg áhrif að þessi ákvörðun var tekin. Nú er ég ekki að gagnrýna eða telja að þetta skipti miklum sköpum eða séu stórtíðindi. En mér finnst hér umhugsunarefni að í þeim umræðum sem hér urðu um þessi gengismál fyrir áramót rekur mig ekki minni til þess að hæstv. viðskrh. hafi greint þinginu frá því að slíkar breytingar á framkvæmd þessara mála væru í aðsigi. Var þó hugsanleg ECU-tenging krónunnar mjög mikið til umræðu. Mér finnst þetta aftur jaðra við það að hæstv. ráðherrar komi ekki hreint til dyranna, greini Alþingi ekki frá þeim áformum sem væntanlega hafa verið í athugun, sem þarna hljóta að hafa verið á ferðinni. Ég hafði ætlað mér, hæstv. forseti, að ræða þessi mál lítillega við hæstv. viðskrh. og biðja hann um skýringar á því af hverju ekki var greint frá því hér á Alþingi í desembermánuði hvernig framkvæmd þessara mála yrði háttað á næstunni. Mig rekur ekki minni til þess að þetta hafi verið kynnt hér. Hins vegar sló hæstv. ráðherra mjög mikið um sig í fjölmiðlum í kringum áramótin með þessari breytingu, taldi hana hafa mikið táknrænt gildi og væntanlega þá líka pólitískt að taka inn Evrópueininguna ECU í staðinn fyrir nokkrar Evrópumyntir sem vógu þarna saman. Ég er m.a. að taka þetta upp hér, hæstv. forseti, vegna þess að stórfróðleg úttekt mun hafa farið fram á þessum hugsanlegu ECU-tengingarmálum. Ég er hér með ljósrit úr dagblaðinu Tímanum þar sem prófessor nokkur, Krugman að nafni, telur að ECU-tenging sé fremur tískubóla en efnahagsávinningur eða vísindi. Það er nefnilega nákvæmlega það sem ég held að hún sé. Þetta er tískubóla og fyrirsláttur. Þetta eru leiksýningar hjá hæstv. viðskrh. sem eru eingöngu til þess ætlaðar að reyna að afla honum einhvers fylgis og einhverra vinsælda þegar fokið er í flest skjól hjá honum, ekkert álver, ekkert EES o.s.frv. Fínu fjaðrir ríkisstjórnarinnar eru allar foknar á haf út og efnahagsstefnan þar með gufuð upp. Það er svo bersýnilegt í umræðum um þessi ríkisfjármál, lánsfjárlög og önnur slík hér á þinginu, að hæstv. ríkisstjórn er búin að týna því litla sem hún hafði í formi efnahagsstefnu með því að þessar skrautfjaðrir hennar eru að engu orðnar. Hæstv. forseti. Að lokum þetta: Það er alveg ljóst að hæstv. ríkisstjórn er í miklum ógöngum með sín efnahagsmál. Því miður er það ekki svo að þessir hlutir séu að mestu leyti í lagi hjá hæstv. fjmrh. Það er ekki svo, því miður. Þá á ég ekki bara við að ýmsu leyti erfiðar ytri aðstæður sem hæstv. ríkisstjórn hefur að glíma við. Ég held að það sé alveg bersýnilegt og það viðurkenna í reynd allir að í fyrsta lagi er vaxtastigið í landinu allt of hátt, það er að ríða hér öllu á slig. Það er að leiða okkur hratt inn í sömu ógöngur og okurvaxtastigið gerði á árinu 1988. Í öðru lagi er ljóst að tekjuöflun ríkissjóðs er bersýnilega ranglát og efnahagslega óskynsamleg. Þyngdar eru álögur á þeim sem minna mega sín á sama tíma og ekki er hróflað við hinum efnahagslega betur megandi, fjármagnseigendum og hátekjufólki, að minnsta kosti ekki ef það er barnlaust. Það er alveg á hreinu að við því er ekki hróflað. Tekjuöflunarstefna ríkisstjórnarinnar er bersýnilega ranglát og efnahagslega óskynsamleg. Það er furðulegt að heyra jafnvel prestlærða menn greiða henni atkvæði með glaðhlakkalegri röddu hér í þingsölum. Furðulegt svo ranglátt sem þetta nú er. Í þriðja lagi er ljóst að raungengisstig íslensku krónunnar er mjög hátt. Við núverandi efnahagsástæður reynir það miklu meira en góðu hófi gegnir á þolrifin í íslensku efnahagslífi. Hvað er til sannindamerkis um þetta? Ég held að nægi að nefna tvennt. Annars vegar bullandi taprekstur í helstu undirstöðuatvinnuvegum þjóðarinnar, útflutningsgreinunum, og hins vegar gríðarlegan viðskiptahalla. Ef þetta tvennt dugar mönnum ekki til þess að setja spurningarmerki við raungengisstigið þá veit ég ekki hvað gerir það. Hvort tveggja er í senn fyrir hendi: Taprekstur útflutningsgreina og bullandi viðskiptahalli. Hæstv. ríkisstjórn er þannig á sig komin að hún nýtur ekki trausts og svartsýni svífur yfir vötnunum sem ríkisstjórnin sjálf elur á. Það er vantrú á getu ríkisstjórnarinnar og geysileg óvissa í efnahagsmálum, peningamálum og á vinnumarkaði. Það er með öðrum orðum uppdráttarsýki sem hrjáir menn og hæstv. ríkisstjórn getur ekki hlaupist frá því að hún á verulegan hlut að máli sjálf hvernig þessi mál hafa þróast. Hún hefur ekki talið kjark í menn, hún hefur ekki lagt fram þá framsæknu stefnu eða trúverðugu að menn öðluðust aftur tiltrú á stjórn efnahagsmála og möguleika íslensks atvinnulífs. Þvert á móti sígur sífellt á ógæfuhliðina hvað sálarástand manna í atvinnulífi og einkarekstri svo og hvað fjárhag heimilanna snertir. Þetta eru hinar dapurlegu staðreyndir þessa máls. Við þessar aðstæður, hæstv. fjmrh., segir hagsagan okkur að lítil verðbólga er kannski ekki verðmæti í sama skilningi og lítil verðbólga og stöðugleiki er þegar hlutirnir ganga eðlilega fyrir sig. Það er nefnilega ljóst að hægur vandi er að ná fram lítilli verðbólgu með því að setja allt í frost. Það er í raun og veru það sem hefur verið að gerast. Við þær aðstæður að engir samningar hafa verið gerðir á vinnumarkaði og allir halda að sér höndum er ekki mjög merkilegt að verðbólga geti orðið lítil um skeið. Ég óttast að það sé mjög mikið svikalogn, hæstv. fjmrh. Mér segir svo hugur um að menn geti átt eftir að glíma við erfiðleika einnig á því sviði þegar ástandinu sem nú varir í þessum efnum linnir, ef því þá linnir. Í öllu falli er alveg ljóst að með einhverjum ráðum verður að reyna að blása nýju lífi í efnahagsstarfsemina hér í landi á næstu mánuðum. Það verður að koma meiri gangi í efnahags- og atvinnumálin ef þetta á ekki að fara mjög illa, ef við eigum ekki bara að frjósa gjörsamlega föst í þessu svartsýnis-niðurskurðarfari, með tilheyrandi atvinnuleysi, kjaraskerðingu og hörmungum sem því fylgir. Er það ástandið sem hæstv. ríkisstjórn vill viðhalda og framlengja? Er þetta það sem hæstv. fjmrh. er að segja okkur, að hann vilji bara halda þessu svona: Taprekstur í atvinnulífinu, allir halda að sér höndum, nánast engar fjárfestingar eru í nýjum atvinnutækifærum eða nýrri verðmætasköpun í landinu. Það ljótasta við þetta allt saman er auðvitað að þrátt fyrir þennan mikla viðskiptahalla eru hér nær engar fjárfestingar. Fjárfestingar t.d. í gjaldeyrisskapandi eða atvinnuskapandi rekstri eru þær minnstu um áratugaskeið. Fara þarf hálfa öld aftur í tímann, hæstv. fjmrh., til að finna þarna hliðstæðu. Þetta eru því að mínu mati síður en svo einhver jákvæð merki í allar áttir sem við sjáum hér, heldur þvert á móti stórkostlega háskaleg. Merki samdráttar, niðurskurðar, svartsýni og vonleysis eru út um allt í þjóðfélaginu. Það tel ég vera það hættulegasta og ljótasta. Miklu skárra er að glíma við ákveðna erfiðleika sem kunna að fylgja uppsveiflu því það er þó alltaf uppsveifla sem er þar á ferðinni. Ég vona að hæstv. ráðherra sé ekki að reyna að segja okkur það hér, þegar hann er að mæla þessu ástandi á vissan hátt og í vissum skilningi bót, að hæstv. ríkisstjórn sé einmitt harðánægð með þetta svona. Vaxandi atvinnuleysi, svartsýni, engar fjárfestingar, enga nýsköpun, það sé allt frosið fast. Er þetta það sem á að bjóða okkur í þessu áratugasamstarfi hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. sem hann var að boða áðan? Ég vona ekki.

Virðulegi forseti. Örfá atriði langar mig til að nefna eftir þessa ræðu hv. 4. þm. Norðurl. e. Í fyrsta lagi vil ég að það komi hér fram að þótt ekki hafi verið samið við forustumenn bænda um að fresta beinum greiðslum þá átti ég samtöl við forustumann Stéttarsambands bænda áður en ákvörðunin var tekin. Ég vissi þá þegar að um samkomulag yrði ekki að ræða en ég taldi mér að sjálfsögðu skylt að ræða við formann Stéttarsambandsins áður en til þessa var gripið. Það er því ekki hægt að halda því fram að ekkert hafi verið talað við viðkomandi aðila. Það eina sem mig langar til að ræða hér í örstuttu máli í tilefni af ræðu hv. síðasta ræðumanns er þetta: Með því að lesa úr Dagblaðinu og úr Morgunblaðinu í dag er hægt að sýna fram á að það er ekki ríkið sem heldur uppi þessum háu vöxtum, heldur þvert á móti eru það bankarnir vegna hinna óverðtryggðu skuldbindinga sinna. Það er rétt sem sagt er í DV og hv. ræðumaður vitnaði til að raunvextir ruku upp síðari hluta ársins þegar verðbólgan lækkaði á þessum skuldbindingum. Þar með myndaðist vaxtamunur sem vann upp það vaxtatap sem bankarnir urðu fyrir á fyrri hluta ársins. Það er líka rétt sem kemur fram í Morgunblaðinu og haft er eftir annars vegar Ragnari Önundarsyni og hins vegar Brynjólfi Helgasyni að forsendur eru fyrir lækkun vaxta á óverðtryggðu skuldbindingunum, lánunum. Það er einnig rétt að verðbólguviðmiðanir bankanna hafa ekki verið í takt við þær spár sem eðlilegast er að fylgja og búast má við að vaxtalækkun verði á næstunni nema niðurstaða kjarasamninga verði öðruvísi en menn ætla. Það eru einmitt kjarasamningarnir sem mynda þá óvissu á peningamarkaðnum sem eftir er tekið í dag. Órækasti vitnisburðurinn eru orð þessara þriggja manna og þó einkum og sér í lagi viðskiptabankamannanna, um að beðið er eftir kjarasamningum. Við skulum ekkert vera að tala hérna neina tæpitungu, við skulum bara viðurkenna það sem hér er sagt, að bankarnir eru brenndir af því að hafa tekið þátt í kjarasamningum í upphafi þjóðarsáttartímabilsins og þeir vilja núna eiga borð fyrir báru. Þeir vilja ekki lækka vextina strax af ótta við að ef um einhverjar launahækkanir yrði að ræða þyrftu þeir að hækka nafnvextina aftur. Þess vegna er ég sannfærður um að þegar hefur verið lagður grunnur að vaxtalækkunum og ég bendi á að ríkið selur núna spariskírteini með 7,9% vöxtum en bankarnir eru að lána út peninga með raunvöxtum sem eru kannski 12--13% í dag. Það sjá allir viti bornir menn að vaxtamunurinn þarf ekki að vera svo mikill að bankarnir þurfi að lána út á þessum vaxtakjörum þegar tillit er tekið til þess að í þessum tilvitnuðu greinum er sagt frá því að raunvextir á sparibókum og tékkareikningum eru auðvitað langt undir núllinu. Það eru neikvæðir raunvextir á slíkum reikningum. Um þetta þurfum við raunar ekki frekar að tala. Ég ætla ekki að ræða hér um sanngirni í því hvernig á að deila byrðunum þegar illa gengur, það hef ég gert fyrr í dag. En ég vil benda á að með því að lækka raungengið og lækka verðbólguna eins og margoft hefur verið sagt þá er engin ástæða til að tala um stórkostlegan háska eða um þá svartsýni sem hv. ræðumaður nefndi í sinni ræðu. Það er fullt tilefni til, ef okkur tekst okkar ætlunarverk, að draga úr lánsfjáreftirspurninni, að lækka þar af leiðandi vextina, að vera bjartsýn því þá skapast olnbogarými, svigrúm fyrir fólkið í þessu landi til að byrja upp á nýtt að láta atvinnulífið snúast. Og ég segi: Það er fólkið sjálft sem á að hafa frumkvæði í þeim efnum því að við höfum horft á það í mörg undanfarin ár að í öll þau skipti, við skulum segja ekki öll en í mörg þau skipti sem ríkið hefur ætlað sér að taka frumkvæði og gera eitthvað með stórkostlegu átaki þá hefur það oftlega mistekist, því miður. Og það er reynsla annarra þjóða líka, kannski ekki síst þeirra þjóða sem eru nýfrjálsar og köstuðu af sér oki kommúnismans, að átta sig á því að ríkið á að draga saman seglin en leyfa fólkinu og frumkvæði þess að njóta sín. Það er á grundvelli þessarar stefnu sem núv. ríkisstjórn vill starfa. Og hún vill þess vegna þegar draga þarf saman seglin að draga þau það duglega saman að svigrúm myndist fyrir þá sem geta skapað grundvöll fyrir hagvöxt í landinu.

Virðulegur forseti. Hæstv. fjmrh. féll nú í viðjar frjálshyggjunnar og fór með hefðbundnar klisjur um að ríkið ætti að draga saman og skapa pláss fyrir aðra aðila. Þetta höfum við heyrt þúsund sinnum áður. Það var reyndar enginn að tala um að ríkið ætti að fara að setja í gang einhver stórkostleg plön til að hleypa nýju lífi í atvinnulífið þ.e. sem beinn gerandi í þeim efnum. Að fara að setja á fót ríkisfyrirtæki eða annað því um líkt. Ég veit ekki hvar í ósköpunum hæstv. fjmrh. hefur heyrt það. Hins vegar þarf ríkið að reyna að reka framsækna efnahagsstefnu og reyna að telja í menn kjark til að reyna að takast á við ný verkefni í atvinnulífinu, ekki frysta allt fast og kveða allt niður í allsherjarsvartsýniskast, eins og hér hefur gerst. Meðal annars með því að reyna að halda vaxtastiginu lágu þannig að menn þori að taka eitthvert fé að láni eftir atvikum ef þeir telja sig vera með ábatasamar hugmyndir til nýsköpunar í atvinnulífi í höndunum eða annað því um líkt. Og byrðarnar af þeim skuldum sem á fyritækjunum hvíla fyrir séu ekki gjörsamlega að drepa þau eins og er í dag. Það er eðlilegt að hæstv. fjmrh. reyni að einangra sífellt út úr umræðunni þátt ríkisins í því að halda hér uppi háum vöxtum. Hann benti á hina tvo óvissuþættina sem ég gerði að umtalsefni en ég tók þá alla þrjá með, hafði háa vexti á ríkisskuldabréfunum þarna með. Það er beinlínis broslegt og hlægilegt að heyra hæstv. fjmrh. reyna að halda því fram að vextirnir á ríkisskuldabréfunum hafi þarna engin áhrif. Af hverju er það? Jú, það er af þeirri augljósu staðreynd að frá og með ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að hækka þessa vexti um 2% sl. vor þá hafa þeir verið 7,9% og 8,1%. Það eru sömu vextir og lægstu útlánsvextir bankanna á verðtryggðum lánum, svonefndir kjörvextir. Þeir eru í dag frá 8% í Búnaðarbanka, um 8,25% hjá sparisjóðunum og upp í 8,5% hjá Landsbanka og Íslandsbanka. Og það er alveg augljóst mál, hæstv. fjmrh., að bankarnir fara ekki með lægstu útlánsvexti niður fyrir innlánsvexti ríkisins. Þeir vilja viðhalda þessum mun á kjörunum til sinna bestu viðskiptavina, þ.e. kjörvöxtunum, og til hinna sem meiri áhætta er fólgin í að eiga viðskipti við. Af þessum sökum er þetta vaxtabotninn. Kjörvextirnir eru þarna á sama grunni og vextir spariskírteina ríkissjóðs og munu ekki fara neðar fyrr en hæstv. fjmrh. lækkar vextina hjá sér.

Herra forseti. Aðeins vegna síðustu orða hv. síðasta ræðumanns vil ég segja þetta: Til þess að svona umræða geti orðið vitræn þá þarf auðvitað að upplýsa hve margir njóta bestu vaxta, kjörvaxta þessara banka. Ég hef setið í bankaráði og ég veit vel að það eru aðeins örfáir aðilar sem njóta bestu kjara hjá þessum bönkum og oft þeir sem eiga mikla peninga á stundum inni í bönkunum. Þannig að við skulum vara okkur á því þegar fulltrúar viðskiptabankanna eru að reyna að búa til rök með þessum hætti. Sannleikurinn er sá, og við skulum viðurkenna hver hann er, að bankarnir halda uppi allt of háum vöxtum í dag af því að þeir óttast að í kjarasamningum geti það slys gerst að menn fari í miklu meiri launahækkanir heldur en efni standa til og þess vegna hafa þeir ákveðið að bíða með að lækka vextina. Um leið og óvissan leysist, sem væntanlega verður innan tíðar, getur það gerst að vextirnir lækki og að því hljótum við öll að stefna. Og það er ekki ég sem hef verið að halda á lofti þeim hugmyndum sem komu fram í ræðu ræðumanns um að hér sé stórkostlegur háski. Það var þvert á móti hann sem talaði um svartsýni og háska. Ég talaði hins vegar um að það væri engin ástæða til annars en að vera bjartsýnn ef okkur tekst að fylgja fram þeirri stefnu sem ríkisstjórnin hefur markað.

Herra forseti. Það er alveg rétt eins og oft hefur komið fram að óvissa í kjarasamningum er ein uppgefin ástæða viðskiptabankanna og Seðlabankans fyrir háu raunvaxtastigi. Önnur ástæða er röng verðbólguspá, hærri verðbólguspá sem bankarnir hafa stuðst við, og tregða þeirra til að láta vextina fylgja niður í lækkandi verðbólgu. En þriðja ástæðan sem bæði viðskiptabankarnir og Seðlabankinn hafa gefið upp, og ég tel í fullri alvöru vera, er ósköp einfaldlega þessi viðmiðun við ríkisskuldabréfavextina. Það er alveg rétt hjá hæstv. fjmrh. að fá fyrirtæki á Íslandi í dag eru því miður svo vel stæð að þau njóti þessara bestu kjara. En þetta eru eftir sem áður auglýstir almennir vextir, kjörvextir. Og bankarnir segja ósköp einfaldlega: Það er ekki hægt að ætlast til að við förum með okkar útlánsvexti, auglýstu almennu útlánsvexti, þó svo að það sé ekki nema hluti fyrirtækjanna sem nýtur þeirra kjara, niður fyrir ríkisskuldabréf. Hvernig væri ástandið í raun og veru ef það gerðist? Ég held að menn hljóti að þurfi að hugleiða og viðurkenna hvernig þetta er. En hæstv. fjmrh. er hér að reyna að verja hávaxtastefnu ríkisstjórnarinnar sem hefur engum árangri skilað, ekki skilað auknum sparnaði og ekki betra jafnvægi á fjármagnsmarkaði nema síður sé. Og hann er að reyna að breiða yfir þá staðreynd hvílík hrikaleg mistök ákvörðun ríkisstjórnarinnar í maí sl. var, að hækka vaxtastigið í landinu, eins og ríkisstjórnin gerði. Að síðustu reynir svo hæstv. fjmrh. sama lágkúrulega leikinn og hæstv. forsrh. og hæstv. viðskrh. að gera bankana að einum allsherjarsökudólgi í öllum greinum. Rétt eins og Sverrir Hermannsson og Landsbankinn eiga að hafa klúðrað síldarsölusamningunum en ekki viðskrh. sem svaf á málinu í 17 daga þá er hæstv. fjmrh. að reyna að sleppa hér billega með því að varpa allri skuldinni af háum vöxtum og jafnvægisleysi á peningamarkaði yfir á bankana. Þetta er ekki stórmannlegt, hæstv. fjmrh.

Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður hefur meira að segja lesið upp úr grein í Dagblaðinu í dag þar sem skýrlega er tekið fram að bankarnir hækkuðu vexti á sl. ári til að ná sér í vaxtamun og koma í veg fyrir stórkostlegt tap á árinu. Það var ástæðan fyrir því að þeir hækkuðu vextina. Og það er ástæðan fyrir því að vextir eru enn þá háir í bankakerfinu.

Þeir eru búnir að vinna upp það tap fyrir löngu.

Þeir eru búnir að vinna það tap fyrir löngu og hv. ræðumaður meira að segja las úr grein í Morgunblaðinu þar sem þeir viðurkenna að vextir gætu lækkað, það sé aðeins ein ástæða fyrir því að þeir gera það ekki núna og hún sé sú að samningar hafi ekki náðst, þ.e. sú óvissa sem er vegna kjarasamninganna. Að öðrum kosti væri hægt að lækka vextina. Ég bendi hv. þm. á að lesa þessi gögn sín betur og þá veit ég að hann verður sammála mér í þessu efni.

Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessa umræðu lengi úr því sem komið er. En ég hlýt að taka hér til máls vegna þeirrar vaxtaumræðu sem fram hefur farið. Ég hef margsinnis rætt vaxtamál við ráðherra núv. hæstv. ríkisstjórnar í vetur og ég hlýt að gera það enn nú. Fyrir það fyrsta, hæstv. fjmrh., þá hafði ráðherrann uppi rök sem var ekki hægt að skilja öðruvísi en þannig að vextir í íslensku bankakerfi réðust ekkert af markaðsaðstæðum. Hæstv. fjmrh. nefndi að seinni hluta sl. árs hefðu bankarnir haldið uppi háu raunvaxtastigi til að vinna upp tap fyrri hluta ársins burt séð hver væri eftirspurn og hvert væri framboð á peningum. Ekki nóg með það, nú segir hæstv. fjmrh. að bankarnir haldi uppi óraunhæfu vaxtastigi vegna þess að þeir séu að bíða eftir því að sjá útkomu kjarasamninga. Þetta hafa fulltrúar bankanna reyndar viðurkennt á fundum með efh.- og viðskn. Það er gjörsamlega óþolandi að bankakerfið í landinu skuli geta gengið svona fram. Það skuli geta gengið þannig fram að fulltrúar bankanna komi fram meira að segja í fjölmiðlum, eins og var í dag, algjörlega blygðunarlaust og segi að þeir haldi uppi óraunhæfu vaxtastigi vegna þess að þeir séu að bíða eftir einhverjum tilteknum aðstæðum í þjóðfélaginu. Þetta er ekki frjáls markaður, hæstv. fjmrh. Ég minni enn á ummæli hæstv. viðskrh. þinginu í vetur þar sem hann sagði að hér fengi atvinnulífið ekki peninga á eðlilegum vöxtum fyrr en búið væri að opna bankakerfið. Ég fer að halda, hæstv. fjmrh., að þar hafi viðskrh. haft lög að mæla. En, hæstv. fjmrh., ráðherrann ræddi um þetta eins og ríkisstjórninni kæmi framferði bankanna ekkert við. En málið er ekki svo einfalt. Það hlýtur að vera einn af hornsteinum efnahagsstjórnar hverrar ríkisstjórnar hvernig farið er með stjórn peningamála. Það er ekki hægt að láta átölulaust ef hæstv. ríkisstjórn lætur bankana komast upp með það sem hæstv. fjmrh. var að lýsa hér áðan, að hér sé haldið uppi raunvaxtastigi sem ráðist af einhverju allt öðru heldur en framboði og eftirspurn á peningum. Hæstv. fjmrh. vitnaði til þeirra landa sem væru að brjótast undan oki kommúnismans og hvaða hagfræðireglum þau vildu beita. Það hefði verið mjög fróðlegt fyrir hæstv. fjmrh. að hlusta á sendiherra okkar austur í Rússlandi þegar hann var að lýsa því inni í efh.- og viðskn. hvernig hann teldi að hinar hörðu markaðslausnir mundu reynast Rússum á næstu mánuðum. Þar sem menn, eins og mér finnst hæstv. núv. ríkisstjórn gera oft og of mikið af, trúa á hreinar kennisetningar án þess að ganga úr skugga um hvort raunverulegur grunnur sé fyrir þeim. Hvort þær aðstæður séu fyrir hendi að þær muni ganga fram eins og kenningarnar segja. Og því miður, hæstv. fjmrh., finnst mér það hafa verið margsinnis staðfest í þingsölum í vetur að í gegnum blinda trú á kennisetningar sé á undanförnum árum búið að færa milljarða og tugmilljarða frá atvinnuvegunum, frá almenningi og yfir til stóreignamanna, þeirra sem eiga peninga. Þetta er sú staða sem blasir við í peningamálum eftir að hæstv. núv. ríkisstjórn hefur setið í rúmt hálft ár.

Virðulegur forseti. Fram hefur farið töluverð umræða um þær fyrirætlanir sem koma fram í þessu frv. til laga um breytingu á lögum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins. Ég ætla að segja fáein orð um þetta en ekki að rifja upp allt sem um það hefur verið sagt. Komið er að lokum þessa máls. Stjórnarandstæðingar hafa barist mjög hart gegn því en ekki haft erindi sem erfiði. Að vísu hafa orðið breytingar á frv. frá því að það var lagt fram en þær eru í raun ekki mjög veigamiklar. Þær breytingar eru að gert er ráð fyrir að 25% af þessum 12 þús. tonnum, sem á að ráðstafa samkvæmt frv., geta komið til ráðstöfunar til sveitarfélaga þar sem atvinnubrestur hefur orðið eða þar sem aflaheimildir hafa í verulegum mæli horfið burt með sölu skipa. Menn hafa deilt um hvort þessar nýju viðbætur við frv. skipti miklu máli. Ég tel að eins og þetta er fram sett þá skipti það ekki mjög miklu máli nema framkvæmdin á þessu verði með þeim hætti að ætlunin sé að koma til móts við byggðarlögin. Það er út af fyrir sig mögulegt að þetta skipti verulegu máli fyrir byggðarlögin ef einhvers konar fyrirgreiðsla fylgir með. En þarna er gert ráð fyrir að greitt sé fyrir heimildirnar fullt verð og hvergi hefur neitt komið fram sem bendir til að koma eigi til móts við sveitarfélögin með öðrum hætti, t.d. með tengdri lánafyrirgreiðslu eða frestunum á greiðslum fyrir þann aflarétt sem sveitarfélögin fengju. Ég tel þetta ófullnægjandi og reyndar eru þessir möguleikar í mýflugumynd á móti þeim möguleikum sem voru raunverulega fyrir hendi með þeim lögum sem eru í gildi ef menn hefðu beitt þeim til þess að koma til móts við sveitarfélögin. --- Ég var að vona að hv. varaformaður sjútvn. yrði hér til að hlýða á mál mitt vegna þess að mig langar til að bera undir hann spurningu. Hann var hér fyrir stuttu og mig langar, virðulegi forseti, að biðja þig að athuga hvort hann sé ekki í húsinu. Tíðrætt hefur orðið um aðalástæðu þessa frv. En auðvitað er hún engin önnur en sú að peninga vantar í ríkissjóð og þessi leið er talin vænlegust og auðveldust til þess að ná peningum frá sjávarútveginum. Í sjálfu sér er hægt að taka undir það sem hefur oft komið fram í þessari umræðu að ástæða er til að auka og styrkja hafrannsóknir. Nýjar fyrirætlanir í hafrannsóknum eru reyndar á prjónunum og það er jákvætt en út af fyrir sig engin röksemd fyrir því að skattleggja sjávarútveginn með þeim hætti sem hér er fyrir lagt. Og undarleg umræða hefur átt sér stað um það hvort um svokallaðan auðlindaskatt sé að ræða eða ekki. Þetta eru vissulega álögur vegna notkunar á auðlind, skattur á auðlind, og þess vegna er þetta auðvitað auðlindaskattur hvort sem menn eru honum sammála eða ekki. Það er alla vega mín skoðun á málinu. Mér hefur fundist svolítið broslegt að hlusta á hæstv. sjútvrh. reyna að rökstyðja það að þetta séu ekki nýjar álögur á sjávarútveginn því út af fyrir sig er ekki umdeilt að sjávarútvegurinn í landinu hefur aldrei fyrr greitt hafrannsóknir eins og hér er verið að ákveða að hann geri. Mér hefur því fundist málflutningur hæstv. sjútvrh. heldur pínlegur og ætla ég ekki að ræða það neitt frekar. Við stjórnarandstæðingar höfum tekið undir ákveðnar breytingar sem eru í frv., t.d. í sambandi við hækkun á styrk til úreldingar og eins ákvæði til bráðabirgða um ráðstöfun á þessum aflaheimildum á núgildandi fiskveiðiári. En mig langar til að koma að einu atriði sem mér finnst að hafi ekki verið rætt í þaula og spyrja hæstv. sjútvrh. um það atriði og biðja hann að útskýra fyrir þingmönnum hvernig hann líti á það mál. Í 4. gr. frv. er talað um forkaupsréttinn. Þar stendur: ,,Skal forkaupsrétturinn boðinn útgerðum í hlutfalli við aflahlutdeild hvers skips af þeim tegundum sem sjóðurinn hefur forræði á. Endurgjald skal miðað við almennt gangverð á sams konar heimildum að mati ráðherra.`` Svo kemur framhaldið: ,,Ráðherra getur með reglugerð ákveðið lágmark þeirra aflaheimilda sem forkaupsréttur samkvæmt þessari málsgrein nær til.`` Er með þessu ekki verið að vísa til þess að það verði á valdi ráðherra hvort einungis litlum hluta þeirra 8 þús. tonna --- ef við gerum ráð fyrir því að sveitarfélagaparturinn yrði notaður til þess að hafa nú eitthvert form á dæminu, þá hefðum við 8 þús. tonn sem ætti að ráðstafa með öðrum hætti --- verði ráðstafað með þeim hætti að bjóða hann útgerðinni í landinu? Ég get ekki skilið þetta öðruvísi en að það sé opið fyrir ráðherra og hann ráði því hvort hann bjóði útgerðarmönnum í landinu þennan forkaupsrétt samkvæmt þeirra aflahlutdeild eða ekki, þ.e. hve stóran hluta hann býður þeim. Hann geti þess vegna ákveðið að bjóða útgerðarmönnum 1.000 tonn og að afgangurinn yrði svo seldur á almennum markaði. Tilgangurinn með því að hafa þetta orðalag með þessum hætti er að geta þróað þetta yfir í að meira verði selt samkvæmt tilboðum. Margir hafa örugglega skilið umræðuna þannig að meiningin væri að bjóða þetta allt saman útgerðaraðilum í landinu og að öllum þessum aflarétti yrði skipt hlutfallslega á milli þeirra. En þetta orðalag gerir ráðherra kleift að ákveða að einungis lítill hluti verði boðinn útgerðarmönnum. Mig langar að koma að öðru atriði hér og eru það spurningar kannski meira til hv. 17. þm. Reykv. vegna þess að ég veit að hann er mikill áhugamaður um fiskmarkaði og að allur fiskur sem á land kemur verði helst seldur á fiskmörkuðum. Þá er ég aftur kominn að því sem ég ræddi um áðan en það er aðstoð við sveitarfélögin sem á að vera fólgin í því að bjóða þeim forkaupsrétt. Í 5. gr. frv. stendur skýrum stöfum: ,,Sjóðstjórn skal taka afstöðu til óska sveitarstjórna um forkaupsrétt að fengnum tillögum Byggðastofnunar. Neyti sveitarstjórn forkaupsréttar að tilteknum aflaheimildum samkvæmt ákvæðum 1. mgr. skulu aflaheimildirnar framseldar fiskiskipi eða fiskiskipum sem leyfi hafa til veiða í atvinnuskyni gegn því skilyrði að aflanum verði landað til vinnslu í viðkomandi byggðarlagi.`` Sé starfandi fiskmarkaður í viðkomandi byggðarlagi virðist vera brot á þessu ákvæði að leggja aflann þar upp. Einfaldlega vegna þess að á fiskmarkaði er ekki hægt að ráða því hver kaupir aflann. Það getur eins verið að maður úr næsta byggðarlagi eða enn lengra í burtu komi og bjóði í og hreppi síðan þann fisk sem kemur að landi af þeim bát sem hefur fengið úthutað aflaheimildum með þeim hætti sem hér er lýst. Ég verð að segja að það er ansi mikill ,,lapsus`` í þessu ef sveitarfélögin standa frammi fyrir því að þau verði með einhverjum ráðum að koma aflanum fram hjá fiskmarkaðnum, sé hann á svæðinu, aflanum sem yrði veiddur á þau veiðiskip sem fengju að nýta sér aflaheimildir þær sem hér er verið að ræða um. Mig langar að fá útskýringar á því hvernig þetta er hugsað. Í sambandi við úreldinguna langar mig að segja og hef sagt það áður að ég tel að sú tortímingarárátta sem kemur fram í því að eyðileggja skip vegna þess að verið er að smíða ný í staðinn, sé eitthvað sem menn þurfi að komast upp úr. Ef aflamark verður áfram í gildi í landinu hefur það enga þýðingu að eyðileggja skip sem missa veiðileyfi. Þess vegna væri hægt að hætta því, en vitanlega mundu veiðileyfin falla niður. En ég tel það fáránlega sóun á verðmætum og fólk á mjög erfitt með að skilja stjórnvaldsaðgerðir eins og þær að brjóta þurfi í spón alla báta sem ekki má lengur veiða á og að ekki skuli mega nýta sér þá sem skemmtibáta eða í öðrum tilgangi. Mér finnst að hið opinbera eigi ekki að ganga fram í því að sóa og eyða verðmætum. Ef niðurstaðan í framtíðinni verður sú að í gildi verði aflamark við stjórn fiskveiða held ég að þetta ákvæði ætti að koma til endurskoðunar af þeim ástæðum sem ég var að lýsa. Eins og ég sagði áðan þá er nú búið að ræða þessi mál mikið og lengi. Við höfum lýst andstöðu við þá aðferð að selja veiðileyfi með þessum hætti, vegna þess að við teljum að ef samkomulag tekst ekki um að breyta fiskveiðistefnunni þá er þarna verið að stíga skref sem mun breyta henni smám saman yfir í veiðileyfasölu. Og ég vil meina að það sé versti kosturinn sem menn hafa rætt í sambandi við stjórn fiskveiða. Þetta mun þróast í þá áttina ef svona fer og ég mótmæli því. Ég mun greiða atkvæði gegn þessum hugmyndum. Og satt að segja var ég að vona að það tækist að hægja á þessu máli og koma því í þann farveg sem endurskoðun fiskveiðistefnunnar kemst vonandi í að lokum.

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Mér sýnist að þessari umræðu sé senn að ljúka sem hefur staðið nokkuð lengi og að það sé vitavonlaust verk að koma vitinu fyrir núv. ríkisstjórn og stuðningsmenn hennar í þessu mikilsverða máli, þ.e. að taka upp það sem við köllum auðlindaskatt í sjávarútvegi. Það sem ég á við þegar ég tala um auðlindaskatt í sjávarútvegi er að hér er lagður skattur á greinina sem rennur beint í ríkissjóð og er fénýttur í ríkissjóði. Kemur það glögglega og greinilegast fram í því og sparar okkur öll orð að fjármagn til hafrannsókna eykst nánast ekki um nokkurn skapaðan hrærandi hlut á milli ára. Það segir okkur allt sem segja þarf í þessum efnum. Einnig veldur það mér áhyggjum og ég vil að komi skýrt fram hvað mér virðist sjávarútvegurinn eiga fáa talsmenn innan veggja Alþingis og ég segi það satt að það hryggir mig hvað þeir eru orðnir fáir í Sjálfstfl. Ég hélt satt að segja að fleiri mundu koma hér upp og tala fyrir þessa atvinnugrein og reyna að koma við vörnum. En við sem höfum reynt að ræða þessi mál höfum ekki fundið einn einasta þingmann í Sjálfstfl., það þarf nú ekki að ræða um Alþfl. í þessu sambandi. Ég hélt satt að segja og vonaðist til þess í lengstu lög að einhverjir af þingmönnum Sjálfstfl. mundu sjá að sér í þessu máli og átta sig á því í tíma hvert verið væri að fara. En því miður þá er það svo að þeir hafa ekki áttað sig á þessu máli. Hæstv. utanrrh. og formaður Alþfl. Sá maður sem núna sér drauma sína rætast þegar þetta mál nær fram að ganga. Því eins og við munum þá sagði þessi formaður Alþfl. og hæstv. utanrrh. þegar hann var að fjalla um Hagræðingarsjóð, ,,staðfestir þessa skoðun mína, að það frv. sem núv. ríkisstjórn hafi lagt fram á breytingum á lögum um Hagræðingarsjóð sé fyrsti vísirinn að komandi veiðileyfagjaldi.`` Nauðsynlegt er að þetta komi fram og komi nógu rækilega inn í þingtíðindin. Það veldur mér vissulega áhyggjum, virðulegi forseti, hvert við erum hér að fara. En ég sé það og finn hver hugur manna er í þessum efnum. Ríkisstjórnin og stuðningsmenn hennar ætla sér að ná málinu fram. Hvernig svo sem við stjórnarandstæðingar reynum að verjast aðförinni að sjávarútveginum mun okkur víst ekki takast það. Ég gæti sagt hér miklu fleira og vikið t.d. að því réttlætismáli sem komið var inn í lögin í sambandi við rétt byggðarlaganna til þess að njóta hlutar úr þessum sjóði og margsinnis hefur komið fram þegar fréttaviðtal hefur verið haft við formann þingflokks Alþfl. Þá hefur hann látið að því liggja að réttur byggðarlaganna væri tryggður í þessu frv. Það er mikil blekking í þeim orðum, vægt til orða tekið. Vegna þess að fáir vita betur en þingflokksformaður Alþfl. að hér er ekki um nokkra minnstu björgun að ræða því að þessum veiku byggðarlögum er gert að skilyrði og eingöngu boðið upp á að kaupa þennan aflarétt, vonina í þessum afla, á markaðsverði. Þeim er sem sagt vísað góðfúslega á fiskmarkaðina. En virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Ég undirstrika það enn og aftur að ég varð fyrir miklum vonbrigðum með það hvernig þingflokkur Sjálfstfl. er nú skipaður, um Alþfl. vissi ég, en ég hafði trú á því í lengstu lög að einhverjir úr þingliði Sjálfstfl. mundu átta sig á hvert menn væru hér að fara. En ég sé að það er vita vonlaust.

Virðulegi forseti. Nokkuð er um liðið síðan ég tók til máls í þessu máli. Það var við 1. umr. þess og allnokkrar breytingar hafa orðið á frv. frá því sem þá var. Að sumu leyti hafa verið dregnar til baka þær róttæku breytingar sem lagðar voru fram en engu að síður er um að ræða verulega breytingu á þessum lögum. Hins vegar er ljóst að umtalsverðar breytingar hafa orðið eða munu verða á núgildandi lögum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins verði þetta frv. að lögum eins og það lítur út núna. Í ljósi bráðabirgðaákvæðis II í núgildandi lögum og í lögum um stjórn fiskveiða, um lögbundið samráð við Alþingi og hagsmunaaðila, sjáum við hvaða virðingu stjórnarflokkarnir bera fyrir lögum. Það verður því miður að segjast að hún er ákaflega lítil. Og þegar þetta er skoðað í því ljósi að stjórnarflokkarnir hafa tekið endurskoðun fiskveiðistefnunnar út úr hinum lögskipaða farvegi yfir í farveg utan þings og eingöngu milli þessara tveggja flokka, þá er ljóst að þeir hafa rofið alla viðleitni og þá niðurstöðu sem menn komust að á sínum tíma til þess að ná sameiginlegri niðurstöðu um skipan á stjórn fiskveiða. Meira að segja er svo langt gengið að menn hafa ekki einu sinni viðleitni um að samráð séu á milli aðila í þeirri von að slíkt samráð leiddi til einhverrar sameiginlegrar niðurstöðu. Það er ekki einu sinni það. Maður hlýtur að spyrja sig hver sé tilgangurinn með þessu frv., sem lögð hefur verið mikil áhersla á að keyra í gegn, í ljósi þess að stjórnarflokkarnir ætla sér að vera búnir að endurskoða lögin um stjórn fiskveiða fyrir árslok sem þýðir að slík endurskoðun tæki gildi við upphaf næsta fiskveiðiárs á eftir, þ.e. 1. sept. 1993. Það þýðir að þessi lög mundu einungis gilda í eitt fiskveiðiár, frá byrjun september 1992 til ágústloka 1993. Hver er tilgangurinn að gera svo viðamiklar breytingar á þessum lögum fyrir bara eitt ár? Það er ekki svo margt sem kemur til greina ef maður veltir því fyrir sér. Í fyrsta lagi, sem er augljóst og er meginhvati breytinganna, er það til þess að afla fjár í ríkissjóð. Eins og hæstv. ráðherra hefur sjálfur komist að orði: Hér er um að ræða ríkisfjármálaaðgerð þar sem fjárins er aflað með sölu veiðileyfa með aðferð sem Sjálfstfl., flokkur hæstv. sjútvrh., lýsti yfir mikilli andstöðu við fyrir tæpum tveimur árum.  Það er ýmislegt fleira sem ástæða er til að gera athugasemdir við. Ég hef reyndar komið því flestu á framfæri við 1. umr. og vísa ég til þeirrar ræðu sem ég flutti þá. Ég vil undirstrika það sem fram kom hér áðan hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að menn verða að gera grein fyrir tilgangi úreldingar í aflamarki. Ef það er niðurstaða stjórnarflokkanna að leiðin til að minnka fiskiskipaflotann sé að hafa sjóð sem kaupi skipin út þá bendi ég á að þessir sömu stjórnarflokkar leggja mikla áherslu á að það þurfi að fækka frystihúsum um land allt.

Stefán Guðmundsson líka, ef ég skil hann rétt.

Hvers vegna leggja þá þessir sömu flokkar ekki fram tillögu um úreldingarstyrk í frystihúsum? Það er ekki hægt með rökréttum hætti að halda þessu fram eins og núverandi stjórnarflokkar gera því að ef eitthvað er þá eru fiskiskipaeigendur betur settir að losa sig við sín skip og fá verðmæti fyrir en frystihúsaeigendur því að frystihús úti á landi er verðlaust. Það er enginn sem kaupir það. Ef menn eru á þeirri skoðun að úreldingarsjóður verði að vera fyrir fiskiskip geta menn ekki komist hjá því að vera á sömu skoðun varðandi frystihús og ég óska eftir því að fulltrúar stjórnarliðsins í þessu máli rökstyðji hvers vegna þeir gera ekki ráð fyrir hinu sama varðandi frystihúsin. Þvert á móti, það sem maður hefur heyrt frá stjórnarliðinu um þetta eða öllu heldur hæstv. forsrh. er að menn eigi að fara á dúndrandi hausinn.  Ég vil svo, virðulegi forseti, ekki hafa fleiri orð um þetta frv. sem hér liggur fyrir en ítreka almenna andstöðu mína við þessi áform og lýk máli mínu, virðulegi forseti.

Frú forseti. Hv. 5. þm. Vestf. óskaði eftir skýringum á því hvers vegna ekki væri gert ráð fyrir sérstöku úreldingarstyrkjakerfi fyrir frystihúsin og bað um að núv. ríkisstjórn svaraði spurningum hans þar að lútandi. Það er vitaskuld nauðsynlegt og rétt að minna hv. þm. á að hér er um að ræða breytingar á lögum sem sett voru í tíð fyrri ríkisstjórnar sem Alþb. átti nokkra aðild að. Sú ríkisstjórn, sem stóð að þessari lagasetningu, taldi ekki rétt að setja inn í þau lög ákvæði um úreldingarstyrki vegna frystihúsa. Það er alveg sjálfstætt mál sem menn geta íhugað og skoðað en hér er verið að breyta lögum sem fyrri ríkisstjórn setti og taldi ekki á þeirri stundu a.m.k. að rétt væri að fella þar inn í úreldingarstyrki vegna frystihúsa. Hv. 4. þm. Norðurl. v. vék að því álitaefni sem nokkrum sinnum hefur komið upp í þessari umræðu þar sem hann hélt því fram með skírskotun í blaðaviðtöl að hér væri um að ræða fyrsta vísi að auðlindaskatti eða leigugjaldakerfi í sjávarútveginum. Það er óþarfi af minni hálfu að eyða löngum tíma í frekari umræðu um þetta, svo mjög sem þessi spurning hefur áður verið rædd. En vegna þess að menn eru enn að velta fyrir sér og einkanlega þeir sem að þessari lagasetningu stóðu hvenær fyrsti vísirinn varð til þykir mér rétt að vitna í viðtal við fjmrh. fyrrv. ríkisstjórnar, þeirrar ríkisstjórnar sem stóð að þessari lagasetningu um Hagræðingarsjóðinn. Viðtal þetta birtist 1. maí árið 1990. Þar sagði fyrrv. fjmrh., formaður Alþb., hv. 8. þm. Reykn., svo um þetta frv., með leyfi forseta: ,,Ég tel það því í góðu samræmi við okkar stefnu fyrir þremur árum að taka þessi 12 þús. tonn frá til þess að gera tilraunir með leigugjaldakerfi í fiskvinnslunni`` eins og hann orðaði það. Með leigugjaldakerfi. Með öðrum orðum: Það var mat formanns Alþb. að hagræðingarsjóðsfrv., eins og það var samþykkt í tíð fyrri ríkisstjórnar, hefði verið tilraun til að koma á leigugjaldakerfi. Hér er ég aðeins að vekja athygli á mati formanns Alþb. vegna ummæla hv. 4. þm. Norðurl. v. En ég hef skilið það svo að Framsfl., sem nú hefur nokkrar áhyggjur af því hvaða menn hafa valist til setu í þingflokki sjálfstæðismanna, hafi talið að landinu yrði ekki vel stjórnað nema Alþb. sæti í ríkisstjórn. Ég hef ekki orðið var við aðra afstöðu hjá hv. þm. Framsfl. en þá að þeir sjái ekki aðra kosti til að stjórna landinu vel en Alþb. sitji með þeim í ríkisstjórn. Og það er athyglisvert að leiðtogi þess flokks, sem framsóknarmenn hafa helst valið sér til fylgilags í landsstjórnarmálum, taldi og telur að fyrrv. ríkisstjórn hafi stofnað til tilraunar með leigugjaldakerfi þegar Hagræðingarsjóðnum var komið á fót. Þetta vildi ég, frú forseti, aðeins rifja upp vegna ummæla hv. 4. þm. Norðurl. v. án þess að ég sjái ástæðu til að gera lengra mál úr því svo mjög sem það hefur verið rætt hér fyrr við þessa umræðu. Hv. 3. þm. Vesturl. vék hér málefnalega að tveimur atriðum í frv. eins og það liggur nú fyrir, annars vegar að því er varðar túlkun þeirra ákvæða sem lúta að úthlutun kvóta til byggðarlaga. Þar er eðlilega gerð sú krafa að aflanum sé komið til vinnslu í viðkomandi byggðarlagi. Hér er um að ræða nákvæmlega sömu kröfu og er í gildandi lögum, þ.e. hér er ekki verið að gera neina breytingu frá gildandi lagaákvæðum. Síðan spurði hv. þm. um það hvernig farið yrði með forkaupsréttinn þegar horft væri fram hjá þeim hluta kvótans sem boðinn yrði byggðarlögum. Eins og kveðið er á um í frumvarpsgreininni skal forkaupsrétturinn boðinn í hlutfalli við aflahlutdeild hvers skips á þeim tegundum sem sjóðurinn hefur forræði á. Það verður staðið að framkvæmd þessa máls nákvæmlega eins og tilgreint er í þessari frumvarpsgrein. Þegar búið er að bjóða byggðarlögum kvóta verður það sem eftir er boðið með forkaupsrétti til þeirra sem veiðiheimildir hafa í réttu hlutfalli við þær veiðiheimildir og allt saman boðið þannig að aðeins það sem ekki selst með þeim hætti verður selt á þann veg að tilboða verði leitað. Það eru engin áform um að standa með öðrum hætti að framkvæmd þessa máls. Ég tel það vera í bestu samræmi við lagaákvæðið sjálft og í bestu samræmi við fiskveiðistjórnarlögin að öðru leyti. Fleiri athugasemdir sé ég ekki ástæðu til að gera í tilefni af þeim umræðum sem hér hafa orðið í dag, frú forseti.

Virðulegi forseti. Það kemur skýrt fram í stefnu þessarar ríkisstjórnar, m.a. í ræðum hæstv. forsrh. og vísa ég fyrst og fremst til framsöguræðu hans fyrir frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum fyrir árið 1992, að eitt af því brýnasta að hrinda í framkvæmd strax er að fækka vinnslustöðvunum. Fyrst núv. ríkisstjórn telur á annað borð ástæðu til að breyta lögum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins þá er óeðlilegt annað en hún geri það til að ná þá þeim markmiðum sínum. Ég vek athygli á því að þessi lög heita lög um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins en ekki fiskveiða. Sjávarútvegurinn nær ekki einungis til fiskveiða heldur líka vinnslu. Með því að ekki er lagt til í þessum brtt. stjórnarflokkanna að taka upp úreldingarstyrkjakerfi á fiskvinnslustöðvum er ekki hægt að líta öðruvísi á en svo að það sé ekki stefna ríkisstjórnarinnar að gera slíkt, hvorki nú né síðar því þessi hagræðing á að fara fram núna strax en breytingar varðandi stjórn fiskveiða, sem er verið að endurskoða á vegum stjórnarflokkanna, tekur gildi í fyrsta lagi 1. sept. 1993. Ég get þannig ekki dregið þá ályktun að stjórnarflokkarnir hafi áform um að taka slíkt kerfi upp með þeirri breytingu svo að niðurstaðan verður sú að stjórnarflokkarnir ætla ekki að stuðla að fækkun vinnslustöðva með sama hætti og þeir hugsa sér að stuðla að fækkun fiskiskipa.

Frú forseti. Af andsvari hv. 5. þm. Vestf. má ráða að honum hefði farið betur að taka ábendingu minni þegjandi um þetta efni. Hagræðingarsjóðurinn hét líka Hagræðingarsjóður sjávarútvegsins þegar fyrri ríkisstjórn hleypti þessum sjóði af stokkunum. Þar á hefur ekki orðið nein breyting og ekki tilefni til nýrra gagnályktana vegna þessa frv. fremur en þegar flokkur hans stóð að samningu þessa frv. og samþykkt þess hér á Alþingi í upphafi. Fyrri ummæli mín um þetta efni standa því óhögguð.

Virðulegi forseti. Það eiga sér fleiri fortíð en Alþb. Ég vísa til afstöðu Sjálfstfl. til þessara laga þegar þau voru sett. Og ef flokkurinn hagar sér í einhverju samræmi við þá afstöðu þá legði hann til að þessi lög yrðu numin úr gildi. Það gerir flokkurinn ekki og það dugar ekki hæstv. sjútvrh. að vitna til afstöðu aftur í tímann þegar hann reynir að rökstyðja gerðir sínar fram í tímann. Til þess eru engin efni, a.m.k. ekki hvað mig varðar.

Hæstv. forseti. Það væri gaman að halda þessari umræðu talsvert áfram, satt best að segja, jafnvel eitthvað fram í morgunsárið ef því væri að skipta, og ég hefði alveg skap í mér og væntanlega úthald til þess að gera það ef því væri að skipta og ræða það dulítið við hæstv. sjútvrh. og jafnvel láta kalla til ýmsa fleiri menn því að það er mörg matarholan í þessu máli, það er alveg hreint ábyggilegt.

Og lesa fleiri viðtöl við Ólaf . . .

Lesa mikið af viðtölum og fara yfir stefnu íslenskra stjórnmálaflokka og afstöðu og umræður um sjávarútvegsmál á undanförnum árum, t.d. fara aftur til ársins 1983, hefja umræðuna í októbermánuði 1983 þegar hér upphófust fyrir alvöru umræður sem leiddu til setningar fyrstu kvótalaganna og slíkra hluta. Þá kæmi margt skrautlegt í ljós, hæstv. sjútvrh. Ég hygg að ferill Sjálfstfl., hringsnúningar, klofningur í þeim flokki og sjónarmið út og suður, mundu sennilega slá út öll önnur met í þessum efnum. Það er t.d. staðreynd að ýmsir þingmenn Sjálfstfl. hafa á undanförnum árum, sérstaklega þegar þeir hafa verið í stjórnarandstöðu, nánast farið úr öllum mannlegum ham í árásum sínum og gagnrýni á ýmsa þætti þeirrar fiskveiðstefnu sem hæstv. sjútvrh. núna framfylgir meira og minna óbreyttri. Hæstv. sjútvrh. sjálfur, þegar hann var laus og liðugur í stjórnarandstöðu eða var að spreyta sig sem nýtilkominn formaður Sjálfstfl. með ýmiss konar frískrifum í blöð, reið með himinbrautum í gagnrýni á ýmsa þætti sjávarútvegsmála sem hann hefur ekki hróflað við eftir að hann komst til valda. Auðvitað er það þannig að um þetta mál má ýmislegt segja og ég held að sú staða sem núv. ríkisstjórn er í í þessum efnum og það algjöra stefnuleysi stjórnarflokkanna í sjávarútvegsmálum sem er staðreyndin í dag ætti að vera þeim ákveðið umhugsunarefni. Nú veit ég að vísu að þeir eru ekki þannig skapi farnir, t.d. hv. 17. þm. Reykv. og 1. þm. Suðurl., hæstv. sjútvrh., að þeir hafi gaman af því að reyna ekki að verja sig og ég skil og met að nokkru leyti viðleitni þeirra til þess hér í umræðunum um þessi mál. En þeir ættu nú samt að minnast þess áður en þeir gerast mjög stórorðir að staðan er einfaldlega þannig hjá núv. stjórnarflokkum að þeir hafa ekki komið sér saman um neitt í sjávarútvegsmálum, ekki eitt einasta hæti, ekki neitt nema vera ósammála og setja það í tvíhöfða nefnd.

Það eruð þið líka.

Það er alveg rétt, hv. frammíkallandi, að oft áður hafa menn verið að berjast við að koma sér saman um einhverja stefnu í þessum erfiða málaflokki. Þar með er réttlætingin komin, ekki satt? Af því að mönnum hefur áður gengið illa að koma sér saman um eina sameiginlega stjórnarstefnu er það allt í lagi hjá okkur eins og í öllum öðrum málum, ef það hefur bara skeð einhvern tíma áður í stjórnmálasögu veraldarinnar er það allt í lagi. Þá erum við í góðum málum, segir hæstv. ríkisstjórn núna.  Í hvítu bókinni stendur ekki eitt einasta hæti. Í græna skeininu frá því sl. vor, örkinni, stendur ekki eitt einasta hæti um sjávarútvegsmál. Menn reka upp hlátur þegar þeir sjá --- ég held það séu fjórar línur, ég man það ekki, það er alla vega mjög ræfilslegt skeini sem varð til þarna úti í Viðey og gefið út í einni örk. Sem sagt í þessum tveimur meginstefnuskjölum ríkisstjórnarinnar er ekki neitt um sjávarútvegsmál frekar en önnur mál sem hönd er á festandi. Það er alveg ljóst að stjórnarflokkarnir hafa ekki komið sér saman um nokkurn skapaðan hlut í þessum efnum. Það er allt í upplausn, öllu er vísað út í bæ í nefnd, tvíhöfða nefnd, og guð má vita hvað út úr því kemur eða hvort nokkurn tíma kemur nokkuð út úr því og kannski er skást að aldrei verði nein niðurstaða. Enda virðist margt benda til þess að stjórnarflokkarnir dragi vísvitandi lappirnar og reyni að tefja það verk á alla enda og kanta af þeirri ósköp einföldu ástæðu að þeir hafa ekki í sjónmáli að þeir geti komið sér saman um nokkurn skapaðan hlut. Við þessar aðstæður og undir þessum formerkjum, hæstv. sjútvrh., er alveg guðvelkomið að fara í umræður um stefnu annarra flokka, þ.e. þeirra sem nú eru í stjórnarandstöðu. Það er t.d. þannig að Alþb. reið á vaðið með mörg þau atriði sem núna vildu allir kveðið hafa í sambandi við ábendingar og gagnrýni á kvótalögin í upphafi, 1983. Þannig rembdist t.d. Alþfl. og sérstaklega formaður hans eins og rjúpan við staurinn að eigna sér ýmis þau ákvæði sem Alþb. flutti fyrst á þingi 1983 og 1984 í formi brtt. við þáverandi kvótafrv. Við komum síðan inn í lögin á árinu 1985, t.d. um sameign á auðlindinni. Um þetta eru óhrekjandi skjalfest gögn fyrir hendi hér í þinginu. Fjölmargt fleira bentum við á á þessum tíma, t.d. varðandi málefni byggðarlaga, smábáta o.fl. sem síðan hefur orðið viðtekin staðreynd í umræðum um þessi mál. Á árinu 1985 mótaði síðan Alþb. stefnu, nánast eitt flokka með sérstakri samþykkt á landsfundi, um byggðakvóta eða byggðatengingu veiðiheimildanna, sem við reyndar vildum ekki kalla byggðakvóta vegna þess misskilnings, sem var ekki hugmyndin samkvæmt okkar stefnu frá árunum 1985 og 1986, að úthluta veiðiheimildunum sem slíkum til byggðarlaganna. Hins vegar er í þessari stefnu, sem var afgreidd á landsfundi flokksins á árinu 1987, eða ítrekuð með því að taka undir samþykkt miðstjórnar þar um, útfærð ákveðin öryggistenging veiðiheimildanna eða hluta þeirra við byggðarlögin ef um sölu skipa burt úr byggðarlögum er að ræða.  Það var síðan í tengslum við þessa stefnu Alþb. um byggðatengingu veiðiheimildanna sem ákvæði var sett um það að til greina gæti komið að gera tilraunir með leigugjaldskerfi á þeim hluta veiðiheimildanna sem ekki félli þarna undir innan mjög skýrt settra takmarka sem kveðið er á um í okkar stefnu. Það er með vísan til þessa, hygg ég, sem formaður Alþb. er í þessu viðtali þar sem hann reifar sínar persónulegu skoðanir eins og skýrt kemur fram ef lesið er meira upp úr viðtalinu. Það er með vísan til þessarar stefnu sem formaðurinn telur væntanlega að það svigrúm sem ákvæðin um Hagræðingarsjóð skapa, ef það væri nýtt í þessu skyni, gæti verið í ágætu samræmi við þennan hluta af okkar sjávarútvegsstefnu sem mótaður var á þessum tíma. Í þessu samhengi ber að skoða þessi ummæli ef menn vilja halda öllu til haga, hæstv. sjútvrh., og ræða þessi mál með rökum og í ljósi staðreynda en ekki eingöngu af stráksskap eins og ég hef hæstv. sjútvrh. grunaðan um. Að öðru leyti er formaður Alþb. fullkomlega fær um að standa fyrir sínum ummælum frá þessum tíma og svara fyrir þau sjálfur. Sá sem hér stendur hefur ekki tekið það sem sérstakt hlutskipti í sínu lífi að taka það að sér, það er ekki svo, hæstv. sjútvrh. Að sjálfsögðu getur sjútvrh. beint þessum ummælum og spurningum sínum til þess sem þau lét falla á sínum tíma þar sem reifuð voru persónuleg viðhorf til þessara hluta. Ég hef upplýst um samhengi þessara hluta sem ég tel réttast og held að sé ástæða til að halda því til haga. Það er líka þannig með Alþfl. að hægt væri að ræða við hann heilmikið lengur en t.d. til fimm mínútur yfir átta í dag eða kvöld um ýmislegt sem snertir sjávarútvegsmál og Alþfl. Ræðumaður er þeirrar skoðunar að sá flokkur á Íslandi sem hefur langheimskulegust viðhorf til þessara hluta á Íslandi sé í dag og hafi um nokkurt skeið verið Alþfl., ákaflega fjarstæðukennd viðhorf að ýmsu leyti. Ég held að þar séu á ferðinni einhvers konar þröngsýn bókstafstrúarviðhorf, fræðimennskuviðhorf, manna sem aldrei hafa í saltan sjó migið og í raun og veru eru ekkert að hafa fyrir því að setja kenningar sínar um kvótaleigu eða auðlindaskatt eða annað slíkt í nokkurt samhengi við raunveruleikann í íslenskum sjávarútvegi og íslenskum þjóðarbúskap.

Ég var á sjó í þínu kjördæmi.

Fyrir þessum hugmyndum hafa ákveðnar málpípur Alþfl. algjörlega fallið, trúa þessu eins og nýju neti án þess að gera nokkrar tilraunir til að setja þetta í samhengi við raunveruleikann og blása sig svo út með þessar hugmyndir, jafnvel inni í þinginu. Þetta er auðvitað óskaplega barnalegt og lítilsiglt og miklu meiri virðingu ber ég t.d. fyrir tilraunum Kvennalistans á undanförnum árum til þess að nálgast þann hluta þessa vandamáls sem allir viðurkenna og er öryggisleysi verkafólks og byggðarlaganna í þessu kerfi. Þar eru þó rök fyrir hendi að reyna að nálgast vandamálið a.m.k. að einhverju leyti úr þeirri átt. Það hef ég skilið að Kvennalistinn sé að gera eða reyna að gera með sínum hugmyndum um beinan byggðakvóta þótt ég telji að vísu að rétt sé að halda því til haga að á þeirri útfærslu séu ýmsir gallar sem erfitt er að ná fyrir. Ég tel þess vegna að hin óbeina byggðatenging veiðiheimildanna, sem í stefnu Alþb. felst, sé miklu betri í framkvæmd og auðveldari viðfangs og nái betur að samræma að nokkru leyti andstæð sjónarmið. Annars vegar er það sjónarmið að halda til haga hvata á hagræðingu og möguleikum á þróun í greininni sem við viljum ekki hefta með því að frysta allt fast. Hins vegar að tryggja með tilteknum hætti atvinnuhagsmuni og hagsmuni verkafólks og byggðarlaga í þessu dæmi öllu saman. Auðvitað eru menn að nokkru leyti að reyna að leita að bestu málamiðlun andstæðra hagsmuna. Það er alveg augljóst mál og það er það sem gerir þetta vandamál svo erfitt. Síðan kemur Alþfl. með sínar kostulegu hugmyndir, tiltölulega lausbeislaðar og algjörlega ótengdar veruleikanum, og hefur innan borðs snillinga eins og hæstv. heilbrrh. sem sýndi aldeilis á sér betri hliðina hér í dag. Hver er þáttur hæstv. heilbrrh. í sjávarútvegsstefnu Alþfl.? Hver er hlutur hans í þeim efnum? Hæstv. forseti t.d. kemur austan af fjörðum þar sem menn hafa talsvert stutt kvótakerfið. Hið stórbrotna hlutskipti hæstv. heilbrrh. í þessum málum er að þegar hann fer vestur á firði, t.d. á fundi, hvort sem það er á Flateyri eða annars staðar, sver hann og sárt við leggur að hann muni aldrei styðja kvótakerfið og hann muni aldrei styðja ríkisstjórn sem byggi á kvótakerfinu. Fyrir þessu eru ótal vitni, helmingurinn af íbúum Vestfjarða hefur heyrt hæstv. heilbrrh. fara með þessa rullu á undanförnum árum. Tala sig heitan á kosningafundum þar, skrifa um það greinar í Skutul eða hvað hann nú heitir, málgagnssnepillinn fyrir vestan sem hinn svokallaði Jafnaðarmannaflokkur Íslands, sem þyrfti nú aðeins að lengja nafnið, gefur út þarna vestra. Hvað gerir svo hæstv. heilbrrh. þegar hann kemur hingað suður til Reykjavíkur annað en skríða upp í fyrsta ráðherrastólinn sem honum býðst, í ríkisstjórn sem styðst við kvótakerfið. og með sjútvrh. sem lætur það verða eitt af sínum fyrstu verkum í embætti að fullvissa menn um að hann ætli að flýta sér hægt í því að breyta þessu kerfi og Alþfl. geti verið rólegur. Það sé sko sjútvrh. sem fari með sjávarútvegsmálin.

Annað segir Stefán Guðmundsson.

Þannig er nú þetta, hv. 17. þm. Reykv. Ef við förum út í umræður um það almennt að sjónarmið séu eitthvað mismunandi innan einstakra flokka hvað varðar afstöðu til sjávarútvegsmála, þá hallast þar sannarlega ekki á klyfjunum. Ég hygg að einna lágkúrulegast hlutskipti allra flokka eigi Alþfl. í þessum efnum. Með annars vegar sína kostulegu bókstafstrú, sem ákveðnir menn hafa tekið, fræðilegar hugmyndir um kvótaleigu eða auðlindaskatt, sem aldrei hafa verið færðar inn í íslenskan veruleika, enda stendur það ekki til, ekki er til þess ætlast. Þetta eru ,,patent`` til að veifa. Hins vegar hafandi innan borðs jafnkostuleg eintök og hæstv. heilbrrh., mann dagsins á Alþingi sem setti hér gjörsamlega allt í upplausn með kostulegri framkomu sinni sem seint verður til jafnað að ég hygg. Nei, það er þannig, herra forseti, að við munum ýmsir eiga eftir nokkra möguleika á því að halda hér ræður og erum svo sannarlega tilbúnir til þess, a.m.k. ræðumaður ef hæstv. sjútvrh. og 17. þm. Reykv. vilja gera okkur þá skemmtan að halda þessu áfram. Að öðru leyti hafði ég ekki ætlað að ræða þetta mál meira efnislega. Það er auðvitað alveg ljóst að þetta mál frá hæstv. ríkisstjórn er bastarður, þetta er klúður í þrengingum ríkisstjórnarinnar við að koma saman fjárlögum. Hæstv. sjútvrh. var þarna að nokkru beygður, hann varð að brjóta ákveðinn odd af oflæti sínu og gat ekki alveg keyrt sína línu eins og hann hefði sjálfsagt viljað og Alþfl. reynir nú að nýta sér það til pólitískra ávinninga á fundum þar sem hæstv. sjútvrh. er ekki viðstaddur. Þá tala þeir alþýðuflokksmenn í áramótaviðtölum í Alþýðublaðinu um að þeir hafi verið að koma þarna fram sinni stefnu. Ég spái því í annað sinn í umræðum um þetta mál, og eru það ekki hrakspár heldur ósköp einfaldlega mat mitt á aðstæðum, að við séum ekki búnir að sjá fyrir endann á þessu máli. Það mun eiga eftir að heyrast talsvert meira af því og ýmislegt meira að ganga á á þessu almanaksári, 1992, áður en öll vötn verða til sjávar runnin varðandi þetta atriði um Hagræðingarsjóðinn og sölu veiðileyfa sem honum hafði verið úthlutað, sem og auðvitað málefnin varðandi fiskveiðistjórnunina og fiskveiðistefnuna almennt. Það er alveg ljóst að hæstv. ríkisstjórn er í hinum mestu ógöngum með þessi mál, algjöru baksi, hefur ekki neitt til að festa hönd á og fleytir sér á einhvers konar hundasundi í gegnum þessi mál þegar umræður eru um þau hér á þingi eða annars staðar. Hún talar aðallega út og suður, hver túlkar þar hlutina með sínu nefi og les það sem honum hentar upp úr hinum fátæklegu ákvæðum stjórnarsáttmálans og Viðeyjarskeinisins. Og þannig er nú staðan, hæstv. forseti, þegar við erum að ræða þetta hér á miðri vetrarvertíðinni á Alþingi Íslendinga þann 21. janúar 1992 og mætti margt um það segja en verður ekki gert að sinni frekar nema viðbótartilefni gefist.

Virðulegi forseti. Ekki ætla ég hér að fara að metast um hver hafi bestu byggðakvótastefnuna. Ég tel raunar að eitt það merkilegasta sem fram hefur komið í umræðu um þetta mál sé hve margir láta sér annt um hag byggðarlaganna þó það sé aðeins í orði í sumum tilvikum. Ég hef þegar gert ítarlega grein fyrir afstöðu minni til þessa máls. Ég tel það langalvarlegast að hér er verið að skerða möguleika byggðanna til þess að hafa kvóta til ráðstöfunar þegar á þarf að halda. Ég vildi auðvitað sjá þetta mál fremur reifað sem heildarstefnu í sjávarútvegsmálum. Við höfum margtekið það fram hér að slíkt er nauðsynlegt, að taka þetta sem hluta af heild. Það hefur hins vegar ekki verið gert og er það mjög miður. Stærsta málið nú er að reyna, eins fljótt og auðið er, ef þau mistök verða gerð að þetta frv. verði samþykkt, að leiðrétta og taka upp vitræna umfjöllun um hvernig kvóta verði best ráðstafað hér á landi. Ég er sannfærð um að sú umhyggja fyrir byggðarlögum, sem hér hefur komið fram í umræðu og tillögum sumra, muni skila sér í því að við munum sameinast um að fara nærri því að taka upp byggðakvótastefnu Kvennalistans. Ég er ekki í nokkrum vafa um það.

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur Jóhann hefur farið hér með hótunum og hótað því að tala hvað af tekur kvöldið og nóttina. Ég verð að segja það að ég er einn af þeim mönnum sem hafa alltaf gaman af því að hlusta á þennan hv. þm. þannig að ég kikna ekki í hnjáliðunum þótt hv. þm. setji fram þessa ógnun. Hins vegar vildi ég auðvitað mælast til þess að þingmaðurinn gætti hófs í orðavali. Ég vil til að mynda, svo ég setji örlítið ofan í við þennan ágæta félaga héðan úr þinginu, segja honum að ég kann ekki við það þegar hann er að fara orðum um fjarstadda þingmenn og ráðherra, jafnvel þótt honum kunni að vera eilítið í pólitískri nöp við þá, þegar hann tekur til orða eins og um hæstv. heilbrrh. og kallar hann kostulegt eintak. Það stappar nærri mannfyrirlitningu að taka þannig til orða um jafnágætan mann og góðan ráðherra, sem er þar að auki að mínum dómi mjög fínt ,,exemplar`` af góðum Vestfirðingi. Hins vegar skil ég það vel að hv. þm. Steingrímur Jóhann þurfi að setja hér á miklar ræður vegna þess að það er ekki gert á örfáum mínútum að skýra út stefnumun innan Alþb. í sjávarútvegsmálum --- eða ættum við frekar að kalla það stefnuleysi? Mér þótti mjög merkilegt og fróðlegt að sjá þennan upprennandi leiðtoga Alþb. taka svo til orða um núv. formann Alþb., að hann mætti svo sem hafa sínar prívatskoðanir á sjávarútvegsmálum. Og hann lýsti hér góðu viðtali og mjög merku sem hæstv. sjútvrh. las upp úr, viðtali við þennan leiðtoga Alþb., hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson, sem prívatskoðunum hans. Það kann auðvitað vel að vera en síðan hvenær hefur formaður stjórnmálaflokks haft leyfi til þess að vera með einhverjar prívatskoðanir sem eru á skjön við skoðanir flokksins? Getur verið að staðan sé einfaldlega sú að þrátt fyrir allt þá hafi hv. þm. Jóhann Ársælsson rétt fyrir sér þegar hann kallar stefnu eða stefnuleysi Alþb. í sjávarútvegsmálum grín, svo ég leyfi mér að lesa upp úr grein í Morgunblaðinu þar sem fjallað var um málflutning þessa ágæta þingmanns frá landsfundi Alþb. Það var laugardaginn 23. nóv. og þar segir, með leyfi forseta: ,,Jóhann Ársælsson alþingismaður sagði lítið fara fyrir umfjöllun um sjávarútvegsmál í drögum að stjórnmálaályktun og kvartaði yfir óljósu orðalagi um sjávarútvegsstefnuna.`` Og síðan bætir þingmaðurinn við, herra forseti: ,,Það er svolítið líkt því sem við vorum að gera grín að hjá Sjálfstfl. fyrir síðustu kosningar.`` Hér talar sá maður sem mér finnst fjalla af hvað dýpstu mannviti um sjávarútvegsmál úr röðum Alþb. Hann kallar stefnuleysi Alþb. í sjávarútvegsmálum grín. Ég veit ekki hvað hv. þm. Steingrímur Jóhann og varaformaður Alþb. segir um þetta. En mig langar líka að leiðrétta það sem Steingrímur sagði hér áðan, að skoðanir hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar á veiðigjaldi og kvótaleigu væru eitthvert prívatmál hans. Það vill svo til að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson er á allt annarri skoðun en Steingrímur Jóhann hvað þetta varðar. Þess vegna langar mig til þess að lesa upp úr öðru viðtali við þennan ágæta kollega Steingríms Jóhanns. Þar segir formaður Alþb. beinlínis í viðtali við tímaritið Þjóðlíf, 10. tölublaði 1990, að hann fylgi kvótaleigu og ekki bara hann heldur flokkurinn allur. Eða eins og hann segir, með leyfi forseta: ,,Alþb. hefur ályktað um það og tekið upp þá stefnu á Akureyrarfundinum að kvótaleiga verði tekin hér upp.`` Síðan bætir hann við: ,,Þetta er orðin stefna Alþb.`` Ég verð því að segja, virðulegi forseti, með fullri virðingu fyrir hv. þm. Steingrími Jóhanni að ég trúi því frekar þegar formaður Alþb. segir að kvótaleiga sé stefna flokksins en þegar varaformaðurinn kemur hér í stólinn og reynir að draga þar úr. Það er því auðvitað alveg ljóst að formaður Alþb. er þeirrar skoðunar að kvótaleiga sé það sem koma skal. Hann hefur gengið lengra en nokkur sem talað hefur á þessu þingi þegar hann segir í viðtali við Þjóðviljann 1. maí að það eigi ekki bara að selja aflamark Hagræðingarsjóðs á gangverði heldur eigi að bjóða það upp. Með öðrum orðum, við höfum hérna hv. þm. Steingrím Jóhann sem segir að það vitlausasta sem til er í sjávarútvegsmálum sé að koma á veiðigjaldi. Og síðan höfum við hv. þm. og formann Alþb. sem segir að stefna Alþb. sé að koma á veiðigjaldi. Síðan höfum við þriðja þingmanninn, hv. þm. Jóhann Ársælsson, sem segir í Morgunblaðinu 23. okt. að þessi stefna Alþb. sé bara grín. Ég verð auðvitað að taka undir með hv. þm. Jóhanni Ársælssyni, sem er greindur maður. Hann hefur skilið þetta alveg hárrétt. Stefna Alþb., eins og hún birtist í skoðanamun formanns og varaformanns Alþb., er auðvitað ekkert annað en grín. Ég hef dálítið gaman af því, virðulegi forseti, að bera saman það sem menn segja hér í umræðum milli mála. Annars vegar höfum við alþýðuflokksþingmenn mátt heyra það, m.a. af munni hv. þm. Steingríms Jóhanns og margra framsóknarþingmanna, að Alþfl. sé bara vesalings garmurinn hann Ketill sem liggi undir Sjálfstfl. í öllum málum. Síðan höfum við hérna góðan og gegnan Norðlending, hv. þm. Stefán Guðmundsson, og hvað segir hann? Hann segir að illt sé til þess að vita að Alþfl. sé búinn að snúa Sjálfstfl. niður í þessu máli. Hvorum á maður að trúa, hv. þm. Steingrími Jóhanni sem hefur sagt hið gagnstæða í mörgum umræðum eða Stefáni Guðmundssyni?  að vera um málamiðlun að ræða. Það er það sem gerist í stjórnarsamstarfi, hvernig sem stjórnarandstöðunni líkar niðurstaðan, þá er auðvitað staðreyndin sú að menn gefa og menn taka, það verður málamiðlun. Og við því er ekkert að segja. Það er einu sinni eðli stjórnmála, enginn flokkur getur hreinsað sig af því. Hins vegar er líka mjög gaman, virðulegi forseti, að fylgjast hér með ýmsum þingmönnum koma upp og ræða um Hagræðingarsjóðinn og segja að hér sé verið að leggja út á mjög skýrt afmarkaða braut veiðigjalda. Menn tala um það t.d. í nefndaráliti minni hlutans að hér sé lagt út á hættulega braut. Það sé verið að marka nýja stefnu. Með öðrum orðum, þeir halda því fram að verið sé að marka stefnu. Síðan kemur Steingrímur Jóhann, varaformaður Alþb. upp og kvartar. Yfir hverju? Yfir stefnuleysi í sjávarútvegsmálum. Svona málflutningur dæmir sig sjálfur. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Þó er eitt mál sem ég get ekki komist hjá að ræða lítillega. Hverjir eru það í íslenskum stjórnmálum sem eru fylgjandi veiðigjaldi? Það er auðvitað hluti Sjálfstfl., hluti Alþb., eins og fram hefur komið m.a. í viðtölum við formann Alþb., og það er Kvennalistinn. Það er nefnilega svo að tveir stjórnmálaflokkar á Íslandi hafa lýst yfir stuðningi við veiðileyfasölu, ekki bara Alþfl. heldur líka Kvennalistinn. Í stefnuskrá Kvennalistans kemur mjög skýrt fram að fimmtungur veiðiheimilda eigi að renna í sameiginlegan veiðileyfasjóð. Og hvað á að gera við þennan veiðileyfasjóð? Það á að leigja heimildirnar, það á að selja þær eða ráðstafa þeim vegna sérstakra aðstæðna. Hvað á að gera við tekjurnar --- og ,,nota bene`` það kemur skýrt fram að tekjur eiga að verða af sjóðnum sem þýðir auðvitað og undirstrikar það sem segir annar staðar í stefnuskránni, það á að leigja eða selja þessar veiðiheimildir. Þar segir: ,,Tekjum sjóðsins verði varið í þágu sjávarútvegs.`` Hér er auðvitað um að ræða stefnu sem ekki er hægt að segja annað en sé vel fylgt fram í því frv. sem hæstv. sjútvrh. hefur lagt fram um Hagræðingarsjóð. Hvað er að gerast þar? Þar er verið að leggja til --- að vísu ekki 20% veiðiheimilda, eins og Kvennalistinn vill að verði settur í veiðileyfasjóð --- að u.þ.b. 3% allra veiðiheimilda verði sett í einn sjóð. Það á að selja þær eða leigja. Hvað á að gera við afraksturinn? Það á að verja honum til hafrannsókna. Þarna er um að ræða fulla samsvörun við stefnuskrá Kvennalistans þar sem sagt er: Tekjum sjóðsins verði varið í þágu sjávarútvegs. Eigi að síður kemur fulltrúi Kvennalistans í sjútvn. upp og leyfir sér að fara vísvitandi gegn stefnu Kvennalistans. Hún gerir það með því að taka undir að ekki eigi að koma á veiðigjaldi, sem er þrátt fyrir allt stefna Kvennalistans, og þrátt fyrir það að í þessu frv. segi að verja eigi tekjum sjóðsins til sjávarútvegs, til hafrannsókna. Með öðrum orðum: Ég get ekki annað sagt en að hér er um fullkomna hentistefnu að ræða af hálfu Kvennalistans og ég verð að lýsa vonbrigðum mínum yfir því að hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson skuli með þessum hætti ekki svíkja bara stefnuskrá Kvennalistans, ekki bara svíkja Kvennalistann, heldur það fólk sem kaus Kvennalistann á grundvelli þessarar stefnuskrár. Vegna þess að ekki er hægt að segja neitt annað en að þetta eru svik við stefnuskrá Kvennalistans. Ég segi það, virðulegi forseti, fulltrúi Kvennalistans í sjútvn. þingisins skuldar þinginu og kjósendum sínum og kannski ekki síst stallsystrum sínum í Kvennalistanum skýringu á þessum sinnaskiptum og á því hvers vegna í ósköpunum hún leyfir sér þá ósvinnu að fara gegn opinberri og yfirlýstri stefnu Kvennalistans í þessu máli.

Virðulegi forseti. Mér sýnist að þessi umræða hafi tekið nokkuð skyndilega nýja stefnu og menn hljóti að eiga eftir að leggja hér nokkur fleiri orð í belg en þeir reiknuðu með fyrir örskammri stund síðan. Því langar mig til þess að spyrja virðulegan forseta að því hvernig hann hugsar sér að þessi mál gangi fram í kvöld, hvort ekki eigi að gefa hér matarhlé. Ég hef áhuga fyrir að fá að vita um það. Ég á a.m.k. eftir að segja hér nokkur orð í viðbót og ég trúi því að svo sé um fleiri.

Forseti vill taka það fram vegna ræðu hv. 4. þm. Norðurl. v. að gert er ráð fyrir því að ljúka þessari umræðu í kvöld. Umræðan er komin nokkuð fram yfir venjulegan matmálstíma en gert var ráð fyrir því að ljúka umræðunni án þess að gera sérstakt hlé.

Virðulegi forseti. Ástæðan til þess að ég óska eftir að veita andsvar við ræðu hv. 17. þm. Reykjavíkur er skoðun sem kom fram í hans ræðu varðandi stefnu Alþb. í sjávarútvegsmálum og þá sérstaklega hvernig að stjórn fiskveiðimála skuli staðið. Það vekur sannarlega athygli þegar hann upplýsir að í viðtali við formann Alþb. í tímaritinu Þjóðlífi, 10. tbl. frá árinu 1990, þar sem segir orðrétt að Alþb. álykti um það að tekin verði upp sú stefna að kvótaleiga verði tekin hér upp. Þetta eru náttúrlega tíðindi þegar þau eru skoðuð í ljósi orða hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar hér úr þessum ræðustól í kvöld, varaformanns Alþb., sem lætur eins og þessi stefna hafi aldrei komið þar til umræðu. Manni verður á að spyrja hvort þessi hv. þm. sé í þann mund að ganga úr Alþb. til liðs við einhvern annan flokk eða hvort hann yfir höfuð þekkir ekki stefnu síns eigin flokks eða hvort hann er hættur að njóta þar trausts og er farinn að boða nýja stefnu. Það hljóta náttúrlega að vera eðlilegar kröfur að Alþb. geri þinginu og þjóðinni grein fyrir stefnu sinni í svo veigamiklu máli og hér er til umræðu. Það dugar ekki að koma fram hér með margar stefnur þó að flokkurinn sé kominn í stjórnarandstöðu. Hér er beðið eftir svörum.

Ég hef raunar beðið um orðið og mun þá fá tækifæri til þess að útskýra í smáatriðum fyrir hv. 17. þm. Reykv. sjávarútvegsstefnu Kvennalistans þar sem hann skilur hana ekki. Ástæðan fyrir því að ég kem hér í andsvar er einfaldlega sú að mér þykir mjög undarlegt að hann skuli koma hér upp í ræðustól til þess að hreykja sér af því að hann skilji betur stefnu ákveðins flokks en aðrir. Það er alrangt eins og mun koma fram í ítarlegri ræðu minni hér á eftir. Ég treysti mér mjög vel til að hrekja það. Hann hefur raunar verið að dylgja í frammíköllum, sem ekki er hægt að svara í andsvari, um eitthvað í þessa veru en ég hélt nú satt að segja að hann væri búinn að uppgötva það að þarna fer hann með reginfirru.

Virðulegi forseti. Hér er ekki spurt um skilning heldur staðreyndir. Það er alveg ljóst að í stefnuskrá Kvennalistans er tekið fram að 20% allra veiðiheimilda sem veittar eru eigi að renna í sérstakan sjóð. Síðan eigi að leigja eða selja eða ráðstafa með einhverjum hætti þessum veiðiheimildum. Það þýðir þá að koma á afgjald fyrir, a.m.k. fyrir hluta þeirra. Þessu afgjaldi á að verja til hafrannsókna. Með öðrum orðum, þetta er veiðigjald í mun ríkari mæli heldur en þau 3% veiðiheimildanna sem fyrirhugað er að leigja með því frv. sem nú liggur fyrir um Hagræðingarsjóðinn. Engum blöðum er um það að fletta að Kvennalistinn er fylgjandi því að hluti veiðiheimilda verði seldur og afgjaldinu varið til hafrannsókna. Það er nákvæmlega þetta sem er gert með Hagræðingarsjóðnum. Með öðrum orðum: Kvennalistinn hlýtur að vera fylgjandi veiðigjaldi. Hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson skrifar hins vegar án fyrirvara undir minnihlutaálit sjútvn. Þar er tekið fram m.a. að ein af ástæðunum fyrir því að minni hlutinn er á móti þessu sé sú að þar er stefnt að veiðigjaldi. Þar er sem sagt stefnt að því sem Kvennalistinn vill. Hér er um hreina hentistefnu að ræða og ekkert annað. Auðvitað ætti viðkomandi kvennalistaþingkona að biðja stallsystur sínar og kjósendur afsökunar á þessum mistökum og segja það bara hreint út hér í ræðustól að þetta hafi verið glöp.

Virðulegi forseti. Ég myndi hafa hljótt um hentistefnu ef ég væri hv. 17. þm. Reykv. En það er hans vandamál og ekki mitt. Hitt er annað mál að ég held að ekkert skorti á lestrarkunnáttu hv. þm. Hins vegar hefur verið haft á orði að lesskilningur yngri kynslóðarinnar væri nokkuð lélegur og ég verð að viðurkenna að það hryggir mig að maður sem er aðeins einu eða tveimur árum yngri en ég skuli tilheyra þessari yngri kynslóð sem engan skilning hefur á því sem hún les. Hann gerir sér nefnilega ekki grein fyrir því að það ,,að ráðstafa vegna ýmissa aðstæðna`` er léleg veiðileyfasala. Það er einfaldlega allt, allt annað sem þar býr að baki og það er mín helsta gagnrýni að ekki sé hægt samkvæmt lagabreytingum á Hagræðingarsjóði að ráðstafa veiðiheimildum þegar á þarf að halda. Ég veit ekki hvaða arður eða hvaða hagnaður og hvers konar auðlindaskattur kemur frá slíkri ráðstöfun. Það er einungis ef um sölu væri að ræða en þetta get ég áreiðanlega útskýrt betur fyrir hv. 17. þm. Reykv. hér á eftir í ræðu minni.

Virðulegi forseti. Mér þykir hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson vera komin út í verulegar ógöngur þegar hún reynir að halda því fram að það sé ekki örugglega stefna Kvennalistans að selja eitthvað af þessum veiðiheimildum. Það er alveg klárt að talað er um sérstakan veiðileyfasjóð í stefnuskrá Kvennalistans og talað er um að þessi sjóður fái tekjur. Það er meira að segja sagt hvað eigi að gera við þessar tekjur. Þessi málflutningur dæmir sig því algjörlega sjálfur. Alveg er ljóst samkvæmt þessu að Kvennalistinn getur ekki verið andsnúinn einhvers konar veiðigjaldi. Þingmaðurinn skrifaði hins vegar undir nefndarálit gegn veiðigjaldi án nokkurs fyrirvara og í rauninni er þetta bara enn eitt dæmi um það hvernig Kvennalistinn er farinn að standa algjörlega þétt upp að stjórnarandstöðunni bara til þess að vera á móti stjórninni. Ég sakna þeirra tíma þegar Kvennalistinn tók sjálfstæða afstöðu, afstöðu út frá eigin stefnu, út frá eigin skoðunum en ekki eins og í þessu máli þar sem fulltrúi Kvennalistans í sjútvn. virðist algjörlega hafa látið karlremburnar kúga sig.

Virðulegi forseti. Þessar umræður sanna eins og aðrar umræður, sem hafa farið fram um þessi mál, að svo sannarlega er ástæða til þess að vanda sig við það að setja af stað endurskoðun sjávarútvegsstefnunnar. Í þeirri umræðu sem hefur farið fram núna kemur fram fortíðarhyggja þar sem menn eru að draga upp ummæli ýmissa forustumanna flokkanna, eins og Ólafs Ragnars Grímssonar, þar sem hann hefur sett fram sínar skoðanir. Þó að þær fari ekki saman við skoðanir annarra í flokknum þá held ég að það eigi ekki að þurfa að vera tilefni til sérstakrar fordæmingar vegna þess að í öllum flokkum er hægt að segja að verulegur ágreiningur hafi verið um sjávarútvegsstefnuna. Þess vegna teljum við það mikinn ábyrgðarhluta af hálfu þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr að fara þannig að í sambandi við að hrinda af stað endurskoðun á sjávarútvegsstefnunni að leggja inn í umræðuna slíkt frv. sem þetta sem virkilega vísar inn í framtíðina með ákveðnum hætti og er stefnumarkandi ef þannig færi að ekki næðist samkomulag um breytingu á núv. sjávarútvegsstefnu. Um það er ekki hægt að þræta. Í frv. eru ákvæði sem benda til þess að menn hafi haft það bak við eyrað þegar þeir voru að semja þetta lagafrv. að það ætti að vera ein trappan í þeim stiga sem lægi að veiðileyfasölunni. Kannski er rétt að endurtaka það sem bent hefur verið á áður: Ef veiðileyfin verða seld með þessum hætti eins og sagt er í frv. má í framtíðinni búast við að menn feti sig enn lengra á þeirri braut. Það er líka annað sem gerist með þessu frv. Í fyrsta skipti verður nú farið að skerða þá úthlutun sem almennt er á veiðiheimildum í þeim tilgangi að selja. Þær veiðiheimildir sem Hagræðingarsjóður hefur haft samkvæmt lögum að undanförnu hafa menn reiknað út með því að leggja saman þá skerðingu sem orðið hefur á veiðum skipa sem hafa siglt með aflann eða sent hann til sölu á erlendum mörkuðum. Það sem gerist núna er virkileg breyting. Ákveðin heildarsumma skal blífa. Það er sama hvað hefur verið flutt út. Það þýðir að skert verður til viðbótar það sem vantar upp á 12 þús. tonn og svo verður mönnum boðið upp á að kaupa það. Það er ný skerðing á úthlutun veiðiheimilda og bendir allt eindregið í þá átt að menn séu að feta sig inn á braut veiðileyfasölu. Hv. 17. þm. Reykv. sagði líka áðan að hann hefði snúið Sjálfstfl. niður í málinu.

Nei.

Jú, þú sagðir það.

Nei, að menn segðu það.

Að menn segðu það, ég greip fram í fyrir þingmanninum og spurði hvað hann teldi og þá tók hann undir þetta þannig að ekki ætti nú að vefjast fyrir mönnum hvað hann átti við. Og formaður hans flokks, en þingmaðurinn tekur mikið mark á flokksformönnum, sagði í viðtali við Alþýðublaðið á gamlársdag að þetta væri vísbending um að Alþfl. væri að vinna slaginn um veiðileyfasöluna. Ýmsar vísbendingar eru því um að þeir sem hafa þessa skoðun telji þetta fyrsta skrefið og líti svo á að þeir séu að vinna áfangasigur í sínu máli. Ég ætla enn að leggja áherslu á að ég tel að þarna hafi verið illa af stað farið og málið hafi verið sett í upplausn með þessum aðferðum ríkisstjórnarinnar. Ég er hræddur um að það eigi eftir að koma mönnum í koll og erfiðara verði að ræða saman um endurskoðun sjávarútvegsstefnunnar. Ég tel að við þurfum á allt öðru að halda en því að skipta málinu á milli stjórnar og stjórnarandstöðu í sambandi við þá endurskoðun. Við hefðum þurft á því að halda að þessi endurskoðun hefði verið sett af stað sem eins konar verkefni stjórnar og stjórnarandstöðu þar sem allir hefðu lagst á eitt um að vera sammála um a.m.k. þann farveg sem menn settu endurskoðunina í þó að þeir hefðu mismunandi skoðanir á því hvað út úr henni ætti að koma. Ég er því miður mjög svartsýnn á að eitthvert samkomulag geti komið út úr þeim farvegi sem málið er komið í núna og ég er hræddur um að það þurfi að brjóta það upp á einhverju augnabliki ef það á ekki að gerast sem ég hef margsagt hér að kvótakerfinu verði ekki breytt, en það fái að trénast yfir í veiðileyfagjald með þeim hætti sem hér er gefin vísbending um. Og þá erum við að fara, eins og ég hef áður sagt, inn í versta kerfi sem við getum tekið upp við stjórn fiskveiða, þ.e. sölu veiðileyfa sem mun gjörsamlega verða til þess að menn missa alla stjórn á því hvernig atvinnan í landinu dreifist vegna fiskveiðanna. Sjútvrh. svaraði því áðan og sagði að það ætti að bjóða allar aflaheimildirnar til sölu, til þeirra sem hefðu aflaheimildir fyrir, þ.e. allar þær heimildir sem sveitarfélögum yrðu ekki boðnar. Þá spyr ég: Hvers vegna er orðalag ekki ákveðnara í frv.? Hvers vegna er orðalagið í frv. þannig að sjútvrh. er raunverulega heimilt að ákveða að hafa þetta lægra? Felst ekki líka vísbending í því um að menn séu að mynda möguleika á að skilja á milli aflaheimildanna og skipanna sem er eitt aðalbaráttumál þeirra sem hafa þær skoðanir að það eigi að koma á veiðileyfasölu? Með þessum hætti er hægt að skilja á milli veiðileyfa og skipa. Satt að segja vona ég að það sé ekki meiningin með þessu. Mér fannst athyglisvert að hv. 17. þm. Reykv. skyldi ekki treysta sér til þess að útskýra fyrir okkur hvernig hann fer að því að samþykkja í frv. það að bjóða eigi aflaheimildirnar til sölu til vinnslu í viðkomandi byggðarlögum því það getur náttúrlega alls ekki farið saman við þær hugmyndir Alþfl., sem hafa verið settar fram með mjög ákveðnum hætti og miklu brambolti í fjölmiðlum, að Alþfl. vildi koma því kerfi á að fiskur verði seldur sem allra mest og helst alls staðar á mörkuðum. Í frv. er samt sagt skýrum orðum: Það verður að selja þetta beint til vinnslu. Þetta verður vandamál í þeim sveitarfélögum sem markaður er fyrir hendi vegna þess að þá verður að semja einhvern veginn fram hjá markaðnum um hvernig eigi að fara með þann afla sem skipin koma með að landi og hafa veitt samkvæmt þeim ákvæðum sem talað er um að beita. Mér finnst undarlegt að hv. 17. þm. Reykv. skyldi ekki geta útskýrt fyrir okkur hvernig þetta fari saman við stefnu hans og flokksins í fisksölumálum vegna þess að yfirleitt getur það nú staðið upp úr honum sem hann hefur áhuga á að tala um.  Mig langar til þess að fara aðeins nánar út í það atriði sem ég nefndi fyrr og er um þá skerðingu sem orðið hefur að undanförnu á þeim afla sem hefur verið fluttur úr landi. Hann hefur minnkað og þar af leiðandi er Hagræðingarsjóðurinn minni en hann var áður. Þetta þýðir, eins og ég sagði áðan, að mun minna kemur inn með þessum hætti og mun meira verður þá skert. Við höfum ekki fengið neinar tölur en ég hef heyrt menn giska á að það gæti verið komið niður í 7--8 þús. tonn sem Hagræðingarsjóðurinn hefði með óbreyttum reglum, en samkvæmt frv. verði úthlutað 12 þús. tonnum. Þennan mismun verður þá að skerða aðra aðila um og það er bara svolítið! Það eru um 4--5 þús. tonn. Og svo á að bjóða þeim að kaupa hann. Þeir sem standa áfram í útflutningi á ferskum fiski og hafa undanfarið fengið þessa skerðingu á sig standa þá frammi fyrir nýjum staðreyndum. Núna fá þeir að kaupa aftur aflaheimildir á móti því sem þeir hafa verið skertir áður. Það er kannski svolítill plús fyrir þá. Nei, hér er margt sem menn hefðu þurft að skoða betur. Að mati þeirra sem flutt hafa frv. hefur aðalástæðan verið sögð sú að efla ætti hafrannsóknir og að þetta væri bara breyting en ekki nýjar álögur á sjávarútveginn. Við höfum mótmælt þessu og ég tel að það hafi verið alveg sannað í umræðunum og ekki þurfi að hjakka á því meira. Það hefur alveg skilað sér í umræðunum. Auðvitað eru þetta nýjar álögur á sjávarútveginn ofan á allar aðrar álögur og ofan á það ástand sem sjávarútvegurinn á við að glíma núna. Sannarlega hefði verið ástæða til þess að gera kröfur til sjávarútvegsins á öðrum tíma en í dag þegar hann er rekinn með lélegri útkomu ofan á alla þá slæmu skuldastöðu sem er hjá sjávarútvegsfyrirtækjum allt í kringum landið. Ég ætla ekki að hafa langa ræðu um þetta mál. Til viðbótar langar mig að nefna það aftur og lýsa yfir óánægju minni með málsmeðferðina og það hvernig staðið var að þessu máli. Ég hef ekki langa reynslu en ég ætla að vona að það sé einsdæmi að ekki skuli hafa verið hægt að vinna skipulegar og betur að þessu máli. Að þetta skuli hafa verið rifið út úr nefndinni með þeim hætti sem gert var fyrir jólin og að ekki skuli hafa mátt fá mál til skoðunar sem var síðast til umræðu í nefndinni, þ.e. endurskoðunarákvæðin, fá skoðun á því hvers virði slík endurskoðunarákvæði væru sem virt væru að vettugi, áttu reyndar að detta út úr frv. en sjútvrh. hefur nú mannað sig upp í að endurflytja þau, og gefið í skyn að það hafi eiginlega verið óvart sem þetta datt út. Ég spyr nú bara: Er það virkilega svo að ákvæði detti bara óvart út þegar menn eru að skrifa upp á nýtt?  Það kann vel að vera að ég sé einn af þeim sem ekki gæta allt of vel að orðum sínum. 

Virðulegi forseti. Ég er einn af þeim hér í þingsölum sem telja hv. þm. Jóhann Ársælsson einna vandaðastan manna í orðavali og að hann hugsi yfirleitt alltaf áður en hann talar. Hann er að því leyti til ólíkur mörgum öðrum þingmönnum. Ég er því sannfærður um að hann var búinn að hugsa málið til enda og brjóta það til mergjar þegar hann lét út úr sér þann dóm yfir sjávarútvegsstefnu Alþb. að þar væri á ferðinni grín. Mér þykir merkilegt, virðulegi forseti, að stjórnarandstaðan hefur hnýtt mjög í ákvæði í frv. að Hagræðingarsjóði þar sem rætt er um að fjórðungur veiðiheimildanna skuli fara til byggðarlaga í vanda. Eigi að síður eru sumir á því, t.d. hv. þm. Jóhann Ársælsson, að þarna sé ýmislegt ekki nógu vel unnið. Hann bendir réttilega á að talað er um að þessum fjórðungi veiðiheimilda verði veitt til byggðarlaga í nauðum gegn því að aflanum verði landað til vinnslu í viðkomandi byggðarlagi. Síðan spyr sami þingmaður: Þýðir það að banna eigi að sá afli sem berst til byggðarlagsins fari yfir markað? Ég get bara svarað eins og hæstv. sjútvrh. svaraði áðan. Auðvitað er alveg ljóst að tryggja verður að afla sem er beint til byggðarlaga í erfiðleikum með þessum hætti, verði komið í vinnslu til þess að skapa atvinnu og verðmæti virðisauka í viðkomandi byggðarlagi. Og ég vil ganga skrefi framar en mér fannst hæstv. sjútvrh. gera og segja: Ef það þýðir að með einhverjum hætti þurfi að eyrnamerkja viðkomandi afla fram hjá fiskmörkuðum, verður svo að vera. Að öðru leyti get ég lýst því yfir að ég og Þorsteinn Pálsson, Sjálfstfl. og Alþfl., tala einni röddu í þessu máli. Það er alveg ljóst.

Virðulegi forseti. Þetta segir okkur bara eitt og það er að ekki er hægt að koma til móts við byggðarlög sem lenda í erfiðleikum ef fiskmarkaðir eru á staðnum. 

Hæstv. forseti. Allra fyrst vil ég nefna þessar nýju aðferðir við að gefa mönnum orðið um þingsköp eins og hér hefur verið sagt um áratuga skeið á þinginu. Nú heitir það að menn séu að kveðja sér hljóðs um gæslu þingskapa og nú síðast um framkvæmd þingskapa. Ég er að biðja um orðið um þingsköp eins og gert hefur verið um áratuga skeið á Alþingi. Ég ætla að spyrja hæstv. forseta í fyrsta lagi að því hvað hann og forsetadeildin hugsa sér um fundahaldið hér í kvöld. Dagskrá þingsins er að verða með nokkuð skrautlegum hætti dag eftir dag. T.d. virðist vera komin á einhver regla að byrja fundi kl. 10 eða 11 á morgnana og færast þeir fram um hálftíma á dag að því er virðist. Ég veit ekki hvernig þetta endar. Er ætlunin að halda þinghaldinu svona áfram? Svo gerast þau tíðindi að haldið er áfram fundi allan kvöldmatartímann. Ég hef setið á þingi hátt í níu ár og svo lengi sem ég man hefur kvöldmatartíminn nánast aldrei verið lagður undir samfelld fundahöld. Ef ekki hefur tekist að ljúka fundi um hálfáttaleytið er nánast án undantekninga gert hlé. Hér er því verið að brjóta í blað og ég hlýt að spyrja hæstv. forseta á þessu stigi málsins hvað sé áformað að gera vegna þess að aðstæður í umræðunni hafa gerbreyst. Hv. 17. þm. Reykv. hefur heldur betur hellt bensíni á bál umræðnanna með stórfelldum árásum á talsmenn annarra flokka og hefur þar uppi háttu hæstv. heilbrrh. sem ég mun ekki hafa talað alveg nógu virðulega um að mati þingflokksformanns Alþfl. Hæstv. heilbrrh. er svo einstaklega virðuleg persóna að það þarf að vanda sig alveg sérstaklega að vera nægilega hátignarlegur í orðavali þegar maður ræðir við hann. Sem sagt, ég lét ekki alveg nógu virðuleg ummæli falla um hæstv. heilbrrh. En hann er greinilega fordæmi formanns þingflokks Alþfl. í þessum efnum því að formaður þingflokks Alþfl. gerði nokkurn veginn nákvæmlega það sama og heilbrrh. fyrr í dag, grjóthélt . . . --- nú verð ég að vanda mig --- sagði ekki eitt einasta orð í umræðunni fyrr en heilbrrh. í atkvæðagreiðslum að umræðum loknum en formaður þingflokks Alþfl. í lok þess sem menn héldu að væri 3. umr. um Hagræðingarsjóðinn. Þá allt í einu fellur sprengjan. Kemur ekki upp hv. 17. þm. Reykv. veifar gömlum viðtölum og ummælum héðan og þaðan sem einhverjir talsmenn flokkanna fyrr á öldinni hafa látið falla, rýkur í að tala fyrir hönd Kvennalistans sem að vísu er alveg ljóst að hv. 17. þm. Reykv. hefur mjög mikinn áhuga á. Það hefur komið fram áður í umræðum að hann talar mjög mikið fyrir stefnu Kvennalistans og vill gæta hagsmuna hans. Sú saga hefur flogið um bæinn --- a.m.k. í ,,Ekki-fréttum`` --- að þetta sé næsti flokkur sem hv. 17. þm. Reykv. hyggi á inngöngu í og með aðstoð læknis ef ekki vill betur til og ber þar allt að sama brunni, þessum mikla áhuga hv. þm. á stefnu Kvennalistans. En það er eiginlega deild sem er meira innbyrðis í viðskiptum milli þessa ágæta fyrrv. flokksbróður míns sem mér fannst satt best að segja kostulegt að heyra saka aðra um hentistefnu áðan. Herra forseti. Aðalatriðið er að ég tel að ekki sé hægt að halda fundahaldi svo áfram þegar ljóst er að miklar umræður geta orðið um málið vegna ummæla 17. þm. Reykv. Ég er t.d. á mælendaskrá --- a.m.k. bað ég um orðið --- og gæti þurft að fara í þó nokkru máli yfir það sem hv. 17. þm. Reykv. lagði til umræðunnar. Þannig stendur á að í kvöld er fram undan sjónvarpsþáttur þar sem verða umræður í sjónvarpi um eitt af málum þingsins. Eins og hv. þm. er væntanlega kunnugt er það í raun og veru hluti af nokkurs konar samkomulagi um framkvæmd mála --- ef svo má að orði komast og þó tæplega --- að sendur verði út lengdur þingsjárþáttur síðar í kvöld í sjónvarpinu og þar verð ég meðal þátttakenda. Ég hlýt því að spyrja m.a. af þessu tilefni þó ekki kæmi annað til eins og svelti manna hvað hæstv. forsetar hugsa sér í þessum efnum og fara fram á einhver svör fljótlega því að ég get ekki verið hér miklu lengur vegna þess að nokkurn aðdraganda þarf að slíkum þætti og m.a. þurfa menn að vera mættir með góðum fyrirvara til þátttökunnar.

Forseti vill ítreka það sem fyrr var sagt að það var gert ráð fyrir því að umræðunni lyki og ekki væri gert hlé. Einungis tveir eru á mælendaskrá þannig að forseti hafði vonast til þess að hægt væri að ljúka umræðunni og e.t.v. hægt að semja um það að hv. 4. þm. Norðurl. e. komist svo snemma á mælendaskrá að ekki raski þeim áformum sem hann hefur uppi um þátttöku í sjónvarpsþætti.

Virðulegi forseti. Í annað sinn á örstuttum tíma sé ég það gerast hér að þegar svo virðist sem umræða sé að renna á enda --- raunar um Hagræðingarsjóð í báðum tilvikum --- og talað er um að e.t.v. megi sjá í gegnum fingur sér með um hálftíma af kvöldmatarhléi, þá er það einhver úr stjórnarliðinu sem kastar olíu á eld og magnar upp umræðuna og verður það til þess að ekki verður hægt að ljúka umræðunni á tilætluðum tíma. --- Ég man ekki betur en í báðum tilvikum hafi verið um að ræða sama mann, hv. 17. þm. Reykv. --- Menn hafa verið mjög umburðarlyndir og hafa séð til þess að það sé allt í lagi að halda áfram til hálfátta, jafnvel átta, jafnvel hálfníu. Seinast var haldið áfram fram til 10.30 og höfðu allir lagst á eitt nema e.t.v. einhverjir stjórnarþingmenn við að reyna að stytta mál sitt þrátt fyrir að ærið tilefni væri til þess að gera svo ekki. Ég er ein þeirra sem stytti mjög mál mitt við 2. umr. vegna þess að mér var farið að hrjósa hugur við því að halda fólki við umræðurnar og ég gerði þetta þrátt fyrir það að ég ætti margt eftir ósagt. Ég stillti mig mjög um að lengja ekki umræðuna um Hagræðingarsjóð þar sem ég taldi mig þrátt fyrir allt hafa gert nokkra grein fyrir stefnu Kvennalistans en svo sannarlega verður það sama ekki sagt um aðra að þeir taki tillit til þess að verið sé að reyna að ljúka umræðunni. Ég tel algerlega útilokað að umræðunni verði lokið í kvöld þó að ég teldi mjög líklegt um sjöleytið að svo yrði. En hér urðu þau tíðindi sem hv. 4. þm. Norðurl. e. lýsti svo ljómandi vel áðan að hér kom upp ræðumaður sem hleypti umræðunni í uppnám eins og virðist vera flokkslína þeirra krata í lengd og bráð. Ég sé ekki fram á að umræðunni muni ljúka í kvöld og ég tel fulla ástæðu til þess að horfast í augu við staðreyndir. Það væri öllum fyrir bestu að við færum skynsamlega að og lykjum umræðunni. Hún er orðin alllöng og ég er sannfærð um að það væri heilladrýgst. Ég vil líka taka fram að fleiri hafa gert athugasemdir við að haldið var áfram í kvöldmatarhléi. Ég er ein þeirra sem vissi ekki að það stæði til. Ég vissi hins vegar að til stóð að ræða Hagræðingarsjóð og menn töldu sig sjá fyrir endann á þeirri umræðu en það held ég að sé ekki nú. Ég lýsi fullri ábyrgð á hendur stjórnarliða í þeim efnum. Ég veit að það eru fleiri sem hafa hugsað sér að tala í kvöld en þeir sem eru á mælendaskrá svo að ég beini þeirri áskorun til forseta að láta skynsemina ráða og fara ekki verr með þingmenn en orðið er.

Herra forseti. Ég hafði skilið það svo, eins og bæði forseti sjálfur og þeir ræðumenn sem hafa tekið til máls, að ætlunin væri að ljúka umræðunni í kvöld. Ég geri ráð fyrir því að flestir hafi reiknað með að það þyrfti ekki að taka langan tíma og því hafi ekki verið talin ástæða til þess að gefa sérstakt kvöldmatarhlé. Það má með nokkrum sanni segja að umræðan hafi orðið líflegri en ýmsir reiknuðu með þegar þessar ráðagerðir voru uppi. Það þarf ekki að koma á óvart. Við vitum það öll að um er að ræða mál sem staðið hefur mikill ágreiningur um og þegar menn grípa til andsvara á báða bóga er ekki óeðlilegt að það leiði til nokkurrar umræðu. Þó verður ekki sagt að stofnað hafi verið til langra ræðuhalda eða nokkur hv. þm. hafi gefið tilefni þess að ætla að menn væru að reyna að draga umræður á langinn. En í ljósi þess að um þetta mál hafa orðið miklar umræður, að öll efnisatriði í ágreiningi milli flokka eru ljós og í raun og veru hefur okkur öllum tekist að koma sjónarmiðum okkar fram, þá vil ég mælast til þess að menn finni leiðir til að ljúka umræðunni í kvöld þó að ég geri mér fulla grein fyrir því að allir þeir sem hlut eiga að máli gætu haldið sjónarmiðum sínum málefnalega til haga með ítarlegri málflutningi en orðið hefur. Ég fer þess vinsamlega á leit að við getum á þennan veg staðið við ráðagerðir okkar. E.t.v. væri hyggilegt, herra forseti, að gera nokkurra mínútna hlé á fundinum til þess að ræða það á milli manna með óformlegri hætti en hér á þingfundinum hvernig mætti standa að lokum umræðunnar þannig að allir geti verið sáttir við þau málalok.

Virðulegi forseti. Ég vil eins og fleiri taka undir að mér finnst að nú sé mál að umræðunni linni í kvöld. Þessi dagur hefur verið á margan hátt býsna kostulegur og ekki verður við stjórnarandstöðuna að sakast í því. Við mættum til leiks kl. 10 í morgun. Síðan hefur fundinum verið haldið áfram í dag. Að vísu þurfti að fresta þingfundum lengi dags vegna þess að stjórnarflokkarnir voru ekki búnir að koma sér saman um atkvæðagreiðslu í málum og þurfti þess vegna að fresta fundi í langa stund. En það er hart að láta okkur þingmenn stjórnarandstöðunnar gjalda þess ósamkomulags stjórnarflokkanna. Einnig er meiningin að byrja fundi kl. 10 í fyrramálið þannig að mér finnst pressan vera orðin æðimikil. Ég sé ekki fara mikið fyrir þingmönnum Sjálfstfl. í þinghúsinu. Kannski eru ástæður fyrir því en ég held að ekki væri óeðlilegt að reynt yrði að hafa samband við þingmenn Sjálfstfl. og þeir vissu af því hvað væri á dagskrá. Ég vil ekki trúa öðru en einhverjir þeirra vilji koma nokkrum vörnum við og reyna að hjálpa okkur sem erum að reyna að verja þessa atvinnugrein, sjávarútveginn, gegn því að á hana verði lagður sá margumræddi auðlindaskattur. Ég trúi því a.m.k. ekki að hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, sem ég hef aðeins séð í hillingum, muni ekki standa með stjórnarandstöðunni í þessum leik. Auðvitað hafa orðið tilefni til líflegri umræðna vegna ræðu hv. þm. og formanns þingflokks Alþfl. Hann hefur stofnað til þess að hér þarf margt að segja. Hann hefur vikið að mönnum sem eru fjarstaddir og væri ekki óeðlilegt að þeir óskuðu eftir því að fá að koma hér og segja nokkur orð.

Virðulegi forseti. Vegna orða hæstv. sjútvrh. vil ég taka skýrt fram að búið var að greina þetta mál og taka fyrir í mjög ítarlegri umræðu og ég deildi þeirri skoðun hans að ég hélt að málið væri á lokaspretti. Síðan gerist það að dregin eru hér inn --- að vísu með ekki mjög málefnalegum hætti --- æðimörg ný mál sem þarf að svara og það greinilega í ítarlegra máli en andsvör gefa kost á. En það er greinilegt að hér var hleypt í gang nýjum umræðum sem varða í rauninni heildarsjávarútvegsstefnu allmargra flokka á þinginu. Þetta er það sem gerist í millitíð frá því augnabliki að allar umræður voru á lokaspretti og búið að segja flest það sem segja þurfti, menn missáttir við niðurstöðuna en engu að síður var málið langt komið. Við þurfum því miður að fara að ræða órökstuddar árásir, túlkanir og sérkennilegar skoðanir ákveðinna þingmanna og þetta er auðvitað alveg nýtt. Frómt frá sagt hef ég þess vegna ekki trú á því að fundurinn núna í kvöld muni verða stuttur ef honum verður haldið áfram. Mér þykir líka mjög ósanngjarnt gagnvart okkur þingmönnum ef við eigum að halda hér áfram, við eigum að vera hér í umræðu meðan mjög eldfimur þáttur er í sjónvarpi því að ekki er nóg með að ekki sé tekið tillit til þeirra sem eru að fara í þennan þátt heldur er algerlega hunsað hvað menn kynnu að vilja horfa á. Nú vill t.d. þannig til að ég get ekki tryggt að ég geti horft á einhverja videoupptöku í nótt af þættinum og ég hef mikinn áhuga á því að horfa á þáttinn, fylgjast með gangi mála fyrir atkvæðagreiðslu í fyrramálið. Mér þykir þetta svoleiðis út í hött að ég höfða nú enn og aftur til sanngirni, skynsemi og jafnvel mannúðar forseta þingsins. Þeir hafa oft sýnt skynsemi, þeir hafa oft sýnt ráðsnilld við erfiðar aðstæður en því miður er ekki komið að því hér í kvöld enn.

Til forseta hefur verið beint þeirri ósk að gert verði hlé á fundinum. Ég tel nauðsynlegt að reyna að komast að niðurstöðu um framhaldið og hef því ákveðið að gefa 10 mínútna hlé ef tök væru á því að ná niðurstöðu um framhald fundarins en eins og forseti hefur greint frá áður var gert ráð fyrir því að ljúka þessu máli. --- Fundarhlé.

Herra forseti. Ætli það sé ekki óhjákvæmilegt í þágu umræðunnar að fá í salinn, hæstv. sjútvrh. og hv. 17. þm. Reykv. Þeir munu vera niðri að horfa á sjónvarpið ef hægt væri að aðvara þá um að umræðan sé hafin.

Forseti hefur þegar gert ráðstafanir til þess að kalla hæstv. sjútvrh. og hv. 17. þm. Reykv. í salinn.

Þeir hafa lítillega blandast inn í umræðurnar á síðari stigum, hæstv. forseti. --- Enn vantar okkur hinn brosmilda þingflokksformann Alþfl., herra forseti, til að unnt sé að hafa þetta alveg fullkomið og ræða sjávarútvegsmálin að öllum helstu stórmennum á viðkomandi sviði viðstöddum. En það er ljóst að hv. 17. þm. Reykv. gerir sig nú mjög gildandi í umræðum um sjávarútvegsmál innan Alþfl. Honum er tamt að taka svo til orða að menn séu ungir og á uppleið, hefur m.a. heiðrað þann sem hér stendur með síkum ummælum og það er þá best að ég endurgjaldi greiðann og leyfi mér að halda það að þetta viti á eitthvað hvernig hv. 17. þm. Reykv. gengur fram á málasviðið varðandi sjávarútveginn með nokkrum tilþrifum svo að ekki sé nú meira sagt. Að vísu fannst mér hann svona heldur slappur í ræðu sinni þegar hann var aðallega að tala fyrir Kvennalistann og svolítið brugðið.  í og með að fylgjast með því hvernig þessi nýi þingmaður spjarar sig hér í umræðum. Það hefur borið dálítið á því að hv. þm. byggi málsvörn sína á því að hjóla allt í einu svona næstum óforvarandis í einhverja andstæðinga sína og meira og minna gera þeim upp sakir og væna þá um hentistefnu og hringsnúninga varðandi stjórnmál eða stjórnmálaskoðanir. Það vakti t.d. mikla athygli mína að hv. 17. þm. Reykv. skyldi ráðast með þeim hætti sem hann gerði að hv. 1. þm. Austurl. og af öllum hlutum væna hann um hentistefnu og hringsnúning varðandi þetta mál sem hér er til umræðu m.a. Þar réðist hv. 17. þm. Reykv. svo sannarlega ekki á garðinn þar sem hann er lægstur. Það skal að vísu viðurkennt og lofað því að fátt er hv. 1. þm. Austurl. jafnþekktur fyrir eins og einmitt það að skipta ekki um skoðun og helst aldrei og það var næstum því orðin þjóðtrú að hann gæti það ekki og mundi aldrei gera það, aldrei haggast í þeim efnum. En málsvörn hv. 17. þm. Reykv. var sú sama. Hann reyndi ekki að tala fyrir stefnu Alþfl. Hann ræddi ekki mismunandi sjónarmið sem uppi væru í þeim efnum eða mismunandi ummæli sem fallið hefðu um málið á undanförnum árum af hálfu alþýðuflokksmanna eða t.d. samstarfsflokksins, Sjálfstfl. Nei, hann byggði málsvörn sína í þessu máli upp á því að hv. 1. þm. Austurl. hefði skipt um skoðun. Það voru aðalrökin, aðalvörnin, aðalréttlætingin. Það sama hefur í raun og veru gerst í dag í tveimur tilvikum. Undir lok umræðunnar kemur hv. 17. þm. Reykv. upp og byggir málsvörn sína, hreinsar samvisku sína í þessum efnum að því er manni skilst með því annars vegar að segja að það sé ágreiningur í Alþb. um sjávarútvegsmál og formaður og varaformaður þess flokks séu ekki sammála og vitnar í þeim efnum í ýmis gömul viðtöl og hins vegar byggir hann vörn sína á því að talsmaður Kvennalistans við umræðurnar og áheyrnarfulltrúi í sjútvn. sé að svíkja stefnu Kvennalistans og talar með stórum orðum um hentistefnu og fleira þar fram eftir götunum. Fyrir utan þessar ásakanir, sem eru svona á sínum stað og menn mundu undir öðrum kringumstæðum ekki kippa sér mikið upp við og ég geri satt best að segja ekki yfirleitt, það er allt á sínum stað, þá er þessi sérkennilega varnartækni hæstv. ríkisstjórnar og hv. 17. þm. Reykv. nokkurt umhugsunarefni. Og ég ætla að leyfa mér að gefa þeim ágæta þm. hv. 17. þm. Reykv. þau ráð að mín að varast það að lenda of langt út á þessa braut, að byggja nú upp stólpana undir sjálfum sér í íslenskum stjórnmálum á þessari vörn, að það skipti í sjálfu sér ekki máli hvaða skoðun maður sjálfur hafi eða manns eigin flokkur ef maður geti komið einhvers staðar skotum á andstæðingana, borið þá einhverjum sökum sem e.t.v. getur reynst þvælingssamt fyrir þá að bera af sér, þá sé þetta allt í lagi. Þessi pólitík er vel þekkt og hún er praktíseruð og sums staðar með miklum árangri að því er séð verður svona á yfirborðinu, t.d. vestur í Bandaríkjunum. Og það er mat stjórnmálafræðinga að síðustu þrennar forsetakosningar í Bandaríkjunum hafi einmitt unnist á þessari aðferð, þegja sem allra mest um eigin skoðanir, eigin afstöðu og eigin flokks en ráðast á andstæðingana, reyna að finna einhverjar þær ásakanir, ávirðingar, grafa upp eitthvert hneykslismál eða einhverjar vammir eða skammir af einhverju tagi sem erfitt geti reynst fyrir andstæðinginn að hreinsa sig af, þá sé björninn unninn. Og þó að hér séu kannski ekki alveg hliðstæður á ferð . . .  En ég ætla að vara þennan unga og upprennandi stjórnmálamann, þar sem er hv. 17. þm. Reykv., hann er reyndar einu eða tveimur árum eldri en ég en hvað um það, við því að leggja út á stjórnmálabrautina með þessum hætti alveg sérstaklega.

Þakka þér fyrir landsföðurleg ráð.

Ég held að út af fyrir sig sé það nú eins og gengur. Auðvitað skjóta menn svona einhverjum skotum í og með og í bland við sitt mál á andstæðingana og allt er það nú á sínum stað. En þessi vörn eingöngu er ekki vænleg og mun ekki erfast mönnum lengi frekar en ýmislegt fleira ef það er stundað eingöngu. Ég gerði athugasemdir, herra forseti, og ætla að koma því að meðan ég man að fundahaldið hér væri orðið nokkuð óvenjulegt og hefur nú síst dregið úr því. Ég tek það fram til þess að fyrirbyggja misskilning að ég var ekki að gagnrýna þau áform sem hæstv. forsetar höfðu í samráði við forustumenn þingflokka lagt um að reyna að ljúka þessari umræðu hér í kvöld og höfðu ástæðu til að ætla að það gæti gerst með þeim hætti að ekki þyrfti að funda hér með afbrigðilegum hætti, en nú hefur það gerst. Þannig hafa atvik þróast. Það var það sem ég vék að og gagnrýndi og það er ákaflega óvenjulegt að gefa alls ekkert kvöldmatarhlé. Það hét í máli gamalla manna í minni sveit að menn væru óétnir. Menn tóku stundum svo til orða að þeir væru óétnir ef þeir höfðu ekki komist til þess að snæða máltíð lengi. Og það var einu sinni ort í stað langafabróður míns vísa sem byrjar svona: Er fólk var í sofum, þá fór ég í gang og flakkaði óétinn lengi, og var þarna raðað saman nokkrum máltækjum gamla mannsins. Við erum sem sagt óétnir hér, sem er fremur óvenjulegt, að halda áfram þessari umræðu og það leyfði ég mér m.a. að benda á. En --- að svo miklu leyti sem ég ætla út í orðaskak við hv. 17. þm. Reykv. umfram það sem ég var búinn að gera og aðallega spratt af tilefni sem hæstv. sjútvrh. gaf --- að svo miklu leyti sem ég ætla út í þetta efnislega hvað snertir ásakanir hans eða tilraunir til þess að snúa út úr ummælum formanns Alþb. og reyna að dikta hér upp einhvern ágreining umfram eðlilega ólík sjónarmið þá vil ég segja þetta: Í fyrsta lagi er það rangt sem hv. 17. þm. Reykv. sagði og hafði ranglega eftir mér að ég hafi ekki gert greinarmun annars vegar á stefnu Alþb. með þeim hætti sem eðlilegt er að gera og hins vegar persónulegu viðtali sem tekið er við þennan formann. Það er staðreynd, hv. 17. þm. Reykv., að stjórnmálamenn viðra iðulega sín persónulegu viðhorf til mála og gera þá greinarmun á sjálfum sér sem slíkum og hins vegar sér verandi í því hlutverki að vera beinlínis að tala fyrir samþykktri stefnu sinna flokka. Ég t.d. geri þetta iðulega, þegar ég fer út fyrir og er til hliðar við það sem afgreitt hefur verið eða útkljáð í mínum flokki, að ræða viðhorf mín t.d. til byggðamála þar sem ég er í sumum tilvikum nokkur kantmaður í sjónarmiðum innan míns flokks og tel þess vegna eðlilegt og réttmætt að gera vissan greinarmun á því hvenær ég tala út frá hinni samþykktu og afgreiddu stefnu flokksins annars vegar og hvenær ég til viðbótar því og til hliðar við það viðra mín persónulegu viðhorf og sjónarmið sem geta verið nokkuð önnur eða tengst því með öðrum hætti. Þetta er altítt. Til að mynda tók hæstv. fyrrv. forsrh., Steingrímur Hermannsson, iðulega svo til orða þegar svo bar undir og mikið lá við, ég man eftir því á kjörtímabilinu 1983--1987, að persónulega fyndist honum svo þetta eða hitt og var það oft handhægt í hans munni þegar hann þurfti að sigla fram hjá skerjum að bregða sér þá úr gervi forsætisráðherra yfir í persónuna Steingrím Hermannsson og tala fyrir hönd hennar. Þannig að þetta er mjög vel þekkt og auðvitað verður hv. 17. þm. Reykv. að viðurkenna að þetta er t.d. ekki mjög óvenjulegt í blaðaviðtölum. Það ættu þeir alþýðuflokksmenn að þekkja. Það hrýtur ýmislegt út úr formanni Alþfl. á laugardagskvöldum þegar blaðamenn taka við hann viðtöl eins og dæmin sanna og það er ekki allt stefna Alþfl. eða ég hef ekki skilið það svo.

Það er rétt hjá þér.

Það var t.d. ekki samþykkt stefna Alþfl. að Karvel Pálmason hv. fyrrv. alþm. sé svo ómerkilegur að ekki sé hægt að tala við hann. Ég vona að svo sé ekki.  Ég tel að ég hafi í minni fyrri ræðu sýnt fram á í hvaða almennum tengslum við gildandi stefnu Alþb. --- sem landsfundur þess flokks, Alþb., sem ég tala hér fyrir og er varaformaður í, hefur samþykkt og ekki hefur verið numin úr gildi --- þessi sjónarmið formannsins voru. Það er að vísu rétt að í einni miðstjórnarsamþykkt var með tilteknum hætti fjallað um þessar hugmyndir um leigugjöld en miðstjórnarsamþykktir taka ekki af samþykktir landsfundar eins og hv. 17. þm. Reykv. verður að átta sig á úr því að hann er að gerast hér sérstakur fræðimaður um stefnu annarra flokka. Hann þarf að vita hvernig stjórnkerfi þeirra er uppbyggt og hvaða samþykktir eru öðrum æðri og þá ber allt saman að sama brunni að hlutirnir eru hér í fullkomlega eðlilegu samhengi. Og það er alveg vonlaust að hv. 17. þm. Reykv. hafi neina sérstaka uppskeru út úr þessari leikfimi sinni, fyrir utan það að hann hefur auðvitað gott af því að fara í leikfimi af og til, að reyna að snúa út úr, túlka og dikta upp ummæli og stefnur annarra flokka til þess að reyna að leiða fram ímyndaðan ágreining sem ekki er fyrir hendi. Staðreyndin er nefnilega sú að innan Alþb. eru og hafa verið mjög heilbrigð skoðanaskipti um þessi mál, opin umræða þar sem menn láta jafnvel ýmislegt flakka, gefa sjálfum sér ófeimnir stundum einkunnir eins og hv. 3. þm. Vesturl. gerði í ágætis andrúmslofti þegar verið var að ræða þessa hluti alveg tæpitungulaust á landsfundi Alþb. og var þar ekki farið í launkofa með hlutina. Og einhvern tíma hefði ég haldið að hv. 17. þm. Reykv., sem þóttist vera af einhverri lýðræðiskynslóð hér fyrr af öldinni og talsmaður opinnar umræðu og væri á móti svona haltu-kjafti-línum og svoleiðis hlutum, hefði ekki lötrað hér upp í ræðustólinn til að gagnrýna það alveg sérstaklega að fram færu hreinskiptin og heilbrigð skoðanaskipti í flokki sem væri ,,dínamískur`` og lifandi og væri alveg óhræddur við að takast á við ólík sjónarmið sem að nokkru marki eru innan þess flokks, Alþb. Það er rétt að þau eru að sjálfsögðu uppi þar eins og víða annars staðar. Það er t.d. alveg þekkt, að hv. fyrrv. þm. Skúli Alexandersson annars vegar og hv. 4. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson hins vegar voru ekki alltaf nákvæmlega hjartanlega sammála um þessi mál á undanförnum kjörtímabilum frekar en er í mjög mörgum öðrum flokkum. Sem betur fer er það svo í Alþb. að það hefur farið fram, stendur yfir og mun fara fram hressileg umræða um þetta mikilvæga hagsmuna mál okkar Íslendinga, sjávarútvegsmálin og stefnuna í þeim efnum. Og það er síður en svo að hún sé drepin í dróma eða heft í viðjar þess að þar verði hver einasti kjaftur að tala nákvæmlega einum rómi og sömu röddu. Það jaðrar við að manni bæri að skilja hv. 17. þm. svo að það væri keppikeflið í þessum efnum innan flokkanna. Ja, sérkennileg ræða þótti mér það þá ef svo bar að skilja. Vona ég að svo sé ekki og hv. 17. þm. Reykv. sé með þessum tilkomumiklu höfuðhreyfingum hér úti í salnum að taka undir það, sem hlýtur að vera niðurstaða manna, að það sé fullkomlega eðlilegt að upp að vissu marki séu ólík sjónarmið innan flokkanna og viðhorf í þessum efnum, m.a. sem tengjast ólíkum hagsmunum byggðarlaganna, og mismunandi viðhorfum til þess með hvaða hætti besti samnefnari ólíkra hagsmuna, sem hér að sjálfsögðu vegast að nokkru leyti á, verður fundinn. Þeirri leið mun seint ljúka. Það er alveg borðleggjandi, held ég, að hún mun standa yfir svo lengi sem við sækjum sjó á Íslandi og erum að baksa við að reyna að vinna úr þessum verðmætum og dreifa þeim með einhverjum tilteknum hætti út um þjóðarbúið, menn munu seint verða sammála um að þeir hafi fundið hinn endanlega og fullkomna samnefnara ólíkra sjónarmiða, hin óskeikula og fullkomna málamiðlun sé í höfn. Ég held að hún sé býsna langt frá því, a.m.k. nú um stundir milli hæstv. stjórnarflokka. Ég veit að hv. 17. þm. Reykv. er annt um Alþb., eins og iðulega kemur hér fram, og Kvennalistann og fleiri flokka. Eiginlega talar hann eins og hann hafi fyrst og fremst áhyggjur af öðrum flokkum en Alþfl., sennilega vegna þess að hann er svo nýkominn í hann að hann er ekki enn búinn að temja sér þann hugsunarhátt að honum komi sá flokkur eitthvað við, en það lærist sennilega hjá hv. þm. Ég ætla að fullvissa hann, til að hann geti farið rólegur í bólið ef hann fer eitthvað að sofa í nótt, að þetta er í góðu lagi í Alþb., þar á meðal í góðu lagi milli varaformanns og formanns þess flokks. Og áhyggjur hv. 17. þm. Reykv. um að svo sé ekki eru óþarfar.

Það er nú gott.

Já, nú veit ég að hv. 17. þm. líður miklu betur og hefur hann stórlega róast af þessu tilefni. Eins er það með hv. 5. þm. Austurl., sem hér blandaði sér lítillega inn í þetta mál áðan, ég held að ég geti, til að gera langt mál stutt, fullkomlega afþakkað aðstoð hans við að fara með þessi mál innan Alþb. nema hv. þm. vilji ganga í flokkinn og fara í þá vinnu með okkur sem við erum í m.a. þessa mánuðina að ræða og móta okkar framtíðaráherslur í ljósi breyttra aðstæðna í íslenskum sjávarútvegsmálum. Og ef hv. þm. vill ganga í flokkinn og koma á ráðstefnu t.d., sem við ætlum að halda um sjávarútvegsmál núna síðar í vetur, þá er hann velkominn. En svona utanaðkomandi aðstoð, sett fram með þeim hætti sem hv. 5. þm. Austurl. hér bauð, held ég að gangi bara ekki, hv. þm. Ég held að það sé þannig og þá sé hægt að spara þér erfiðið, hv. þm., auk þess sem mér sýnist að hv. 5. þm. Austurl. hafi alveg nóg með sjálfan sig, t.d. að samræma núv. stöðu sína í íslenskum stjórnmálum málflutningi sínum fyrir síðustu alþingiskosningar. Eitthvað höfum við heyrt af því austan af fjörðum að hv. þm. hafi þar farið um býsna borubrattur og beðið fólk að kjósa sig í stórum stíl út á þetta og hitt sem hafi farið svona hinsegin eftir kosningar og sé ýmislegt dálítið í skötulíki af því sem hv. þm. ætlaði sér að standa fyrir svo sem eins og það að mynda vinstri stjórn eftir kosningar og svo sem eins og það að betrumbæta búvörusamninginn í þágu bænda alveg stórlega eftir kosningar og nokkur fleiri atriði sem hv. 5. þm. Austurl. lofaði þeim kjósendum sem í allt of miklum mæli glöptust til að kjósa hann þarna fyrir austan. Er það til marks um nokkra hnignun mála á Austurlandi að þessi hv. þm. skyldi fá svona mörg atkvæði. En það lagast örugglega næst eins og ljóst má vera. Herra forseti. Hér munu gefast fjölmörg tækifæri til að ræða þessi mál og þar á meðal stefnu flokkanna, sem ég satt best að segja, hæstv. forseti, fagna mjög að verði hér á Alþingi. Það hlýtur að verða í framhaldi af þessari umræðulotu í kvöld frá því um kl. 8 að hv. 17. þm. Reykv. komst hér í ræðustólinn. Auðvitað mun fara hér fram miklu ítarlegri umræða um stöðuna í þessum málum almennt og afstöðu einstakra flokka til þessara mála. Það held ég að liggi alveg í hlutarins eðli að við getum ekki skilið við þetta mál svona. Sárafáir þingmenn eru viðstaddir og stór orð hafa fallið sem miklu fleiri en þeir sem eru viðstaddir munu sjá sig knúna til að svara og blanda sér í umræðuna. Útskrift af þessum ræðum verður að sjálfsögðu höfð við höndina og notuð hér í áframhaldandi umræðum um sjávarútvegsmál síðar í vetur. Þar á meðal munu endanlega verða tekin af öll tvímæli um það að útúrsnúningar 17. þm. Reykv. á stefnu Alþb. í þeim efnum voru út í hött og hitta hann sjálfan fyrir og hans loðnu fortíð alla saman. Auðvitað er það síðan þannig að Alþfl. liggur svo vel við höggi að mér fer næstum eins og Þorgeiri Hávarssyni forðum að ég á ákaflega erfitt með að við bindast þegar ég sé strjúpann svona nakinn eins og hann birtist á Alþfl. Þegar talsmenn Alþfl. eru að reyna að gera upp ágreining á milli formanns og varaformanns í öðrum flokkum þá verður manni hugsað til þess ástarhaturssambands sem ríkt hefur um árabil milli formanns Alþfl. og varaformanns og öll þjóðin hefur horft upp á oftar en einu sinni, næstum því í beinni útsendingu og lesið um í endemis frægu blaðaviðtali. Það er sama hvar borið er niður í þessum málum. Alþfl., er tæplega í aðstöðu til þess að henda miklu af grjóti ef hann vill ekki taka áhættuna af verulegum skemmdum á eigin híbýlum eins og þau eru upp byggð og úr þeim efnum sem þau eru gerð í þessu máli öllu saman. Herra forseti. Af vissum ástæðum stendur svo á að ég get ekki undir neinum kringumstæðum haldið þessu máli miklu lengur áfram, ég þarf að hverfa héðan úr húsinu innan skamms og ætla þess vegna að eftirláta öðrum ræðustólinn. Ég hef haft nokkra ánægju satt best að segja af þessari umræðu sem upphófst hér og er síður en svo að gagnrýna það að hv. 17. þm. Reykv. skyldi loksins koma úr felum og treysta sér í ræðustólinn undir lok 3. umr. málsins, sem er að vísu nokkuð seint, og verður að benda hv. þm. á að snúa þessu öðruvísi næst ef hann vill afreka eitthvað í þessum efnum. En með tilliti til aðstæðna verður það að vera svo, a.m.k. af minni hálfu, að framhald þessara áhugaverðu umræðna bíði eitthvað betri tíma en svo sannarlega munu tækifæri gefast hér og verða vel nýtt.

Virðulegi forseti. Ég kem hér í ræðustól undir mjög sérkennilegum kringumstæðum. Svo er mál með vexti að alla þessa umræðu hefur mig langað til þess að fjalla um heildarstefnuna í sjávarútvegsmálum, einfaldlega vegna þess að þar tel ég að þessi umræða ætti heima. Ég hef hins vegar, eins strangt og ég hef mögulega getað, reynt að halda mig við efnisatriði málsins en nú er svo komið að því miður hefur ásökunum, beinum og órökstuddum, verið beint til mín um að ég sé að fara á skjön við sjávarútvegsstefnu Kvennalistans. Það kemur því í minn hlut hér í þessari umræðu að sýna fram á að svo er ekki. Ég hef rætt þessi mál mjög ítarlega við kvennalistakonur og haft samráð við þær. Ég tala því fyrir munn þeirra allra en rengi mig einhver hlýt ég að fara fram á að þessari umræðu ljúki ekki fyrr en hægt verður að kalla fleiri til vitnis um að ég fer ekki með fleipur. Ég verð að taka það fram í upphafi að ég er ekki að víkja frá stefnu Kvennalistans í sjávarútvegsmálum heldur að halda henni á lofti. Kvennalistakonur hafa verið samstiga frá upphafi í mótun sinnar sjávarútvegsstefnu og þótt raunar óþarflega stefnufastar og óvenju stefnufastar í þeim efnum. Eins og ég gerði mjög klárlega grein fyrir við 1. og 2. umr. þessa máls er grunnur þessarar stefnu Kvennalistans byggðakvóti og ein helsta og öflugasta ástæðan fyrir því að ég hef haldið uppi harðri gagnrýni á það frv. um Hagræðingarsjóð, sem við ræðum hér, er það að við erum . . . Má ég heyra frammíkall, svo virðist sem þingmaðurinn tjái sig aðallega með frammíkalli.

Ég verð að biðja hv. 17. þm. Reykv. um að gefa hv. þm. sem er í ræðustól næði til þess að tala.

Mæl forseti manna heilastur. Það hefur ekki verið friður fram til þessa fyrir frammíköllum en e.t.v. verður hér breyting á, ég veit það ekki. Ég kem síðar að þessari meintu veiðileyfastefnu okkar kvennalistakvenna.  Þá er fyrst til að taka að ég hef raunar reynt að leysa þetta mál utan þingfunda --- og bíð ég nú þar sem ég tel nauðsynlegt að hv. þm. hlusti á. Ég hef reynt að leysa þetta í mesta bróðerni og með systurlegri umhyggju milli þingfunda, reynt að útskýra þetta því að ég hef litla trú á því að ekki sé hægt að tjónka við menn ef menn hafa rök. Í einu tilfelli verð ég að játa að ég held að það dugi ekki rök og mun ég þess vegna blanda fleirum í umræðuna vegna þess að því fleiri sem skilja að mál mitt er rétt og mál hv. 17. þm. Reykv. misskilningur þeim mun betra. Ég er ekki að lá honum það þó að hann skilji ekki stefnu Kvennalistans. Hann hefur bara einfaldlega ekki verið að móta sjávarútvegsstefnu Kvennalistans. Hann skýrði það m.a. í þessum samtölum og er víst ekkert launungamál að hann bæri sérstaka umhyggju fyrir þessari stefnu okkar kvennalistakvenna þar sem hann hefði kosið Kvennalistann og að mér skilst út á sjávarútvegsstefnuna. Síðar kom það raunar í ljós að það var Kvennaframboðið sem hann hafði kosið og væntanlega út á sjávarútvegsstefnu Kvennaframboðsins. Kvennaframboðið hefur boðið fram í Reykjavík og á Akureyri. Því miður er byggðakvóti ekki kominn á og þar af leiðandi byggist afskaplega lítill hluti af bæjar- og borgarmálum á því að móta þurfi sjávarútvegsstefnu hvers byggðarlags fyrir sig. Ég held að hér sé enn eitt dæmið um þann sérstaka hæfileika hv. þm. til þess að misskilja, misskilja alvarlega, bíta sig í sinn misskilning og segja: Víst. Það er svona jafnvel þó að búið sé með rökum að sýna fram á að svo er ekki. Ég var að vísu ekki aðili að Kvennaframboðinu í Reykjavík þegar boðið var fram til borgarstjórnar en ég held ég geti þó fullyrt það og hafi það mikla þekkingu á málefnum þar að sjávarútvegsstefna hafi ekki verið það sem mest var rætt og e.t.v. sáralítið þegar Kvennaframboðið fór að glíma við borgarmálefni í Reykjavík og á Akureyri. Ég held því að hér sé einfaldlega um eðlilegan misskilning hv. þm. að ræða sem hann reynir að finna stað í stefnuskrá Kvennalistans. Þar er nefnilega skýrt mótuð sjávarútvegsstefna.

Hvar eru málefnin?

Málefnin. Hvar vantar málefnin?

Þetta er bara skítkast.

Þetta er ekki skítkast. Ég frábið mér það að hér sé með frammíköllum verið að væna mig um skítkast. Mér þykir þetta ómaklegt. Ég þykist ekki hafa verið hér með skítkast heldur að reynt að kryfja til mergjar hvers vegna þessi misskilningur er til kominn. Ég er ekki tilbúin að sitja undir slíku né standa og ég verð að segja það að væntanlega mun hv. þm. dæma sig sjálfur í þessum málum. Grundvallarmunurinn á stefnu Kvennalistans í sjávarútvegsmálum og þeirri stefnu, sem ég ætla ekki að túlka en heyrist þó að helst hafi komið hér fram í umræðum að sé stefna Alþfl. í sjávarútvegsmálum, er sá að Kvennalistinn hefur mótað heildstæða stefnu um byggðakvóta. Grundvöllur þessa byggðakvóta er að ráðstafa kvóta til byggðarlaga og þetta er velflestum þingmönnum hér ljóst. Ég ítreka að einmitt vegna þessarar byggðakvótastefnu okkar kvennalistakvenna höfum við m.a. tekið undir að sett væru í lög ákvæði um að ef í nauðirnar ræki væri hægt að ráðstafa einhverjum veiðiheimildum til byggðarlaga. Þetta gerðist þegar samið var, eftir ærið starf, um sameiginlega niðurstöðu varðandi mótun fiskveiðistefnu, kvótastefnuna. Þetta var raunar það sem við kvennalistakonur felldum okkur helst við að ákvæðið var sett í lög um Hagræðingarsjóð. Það var okkar einasta vísbending um það að menn hefðu hlustað á það sjónarmið að byggðakvóti væri nauðsynlegur. Hér var aðeins um heimildarákvæði að ræða. Auðvitað hefðum við viljað ganga lengra en þetta var vissulega miklu skárra en ekki neitt. Þetta er það sem verið er að taka úr gildi núna. Í stað þess er verið að setja inn heimild um það að byggðarlög hafi forkaupsrétt á hluta kvóta á fullu verði. Það er allt annað en ráðstöfun til byggðarlaga. Munurinn á því að hafa örlítinn kvóta til ráðstöfunar til byggðarlaga og þess að ráðstafa 80% kvóta til byggðarlaga held ég að hljóti að vera auðsær. Ég held að enginn þurfi að efast um það hver stefna Kvennalistans er í sjávarútvegsmálum. Hér hef ég verið beðin um útfærslu og vegna ítrekaðrar beiðni neyðist ég til þess að gera hv. 17. þm. Reykv., sem er sá eini sem virðist ekki skilja þessa stefnu, grein fyrir því hvernig við hugðumst útfæra hana og hlusti hann nú vel á svo að ég þurfi ekki að endurtaka þetta enn einu sinni.  Eins og hv. þm. veit væntanlega, ef hann hefur þann lesskilning sem ég held þó að hljóti að vera eftir hjá honum, þá byggist stefna Kvennalistans á því að 80% veiðiheimilda sé ráðstafað til byggðarlaga. Það hefur verið mjög ítarlega rætt innan Kvennalistans hvernig þetta verður best útfært og þegar þessi stefna var fyrst lögð fram var hún útfærð á þann hátt að þessum 80% yrði ráðstafað til byggðarlaga eftir töluvert flóknum reglum. Þar var byrjað á því að taka það þannig fyrir að tekið yrði tillit til landaðs afla seinustu fimm ára á undan 1985 áður en . . .

Hvað með útflutninginn? Var ekki tekið tillit til hans?

Virðulegi forseti. Má ég e.t.v. fá að ljúka hér einum kafla áður en ég tek annan fyrir? Þetta eru þær útfærðu hugmyndir sem við kvennalistakonur komum með 1985. Þá hafði ekki orðið sú röskun á kvóta sem nú hefur orðið. Það hefur sýnt sig að hefði okkar stefna verið við lýði hefðu ekki orðið þau vandræði með kvótatilfærslur sem nú hafa orðið. Í ljósi þessa höfum við kvennalistakonur gert okkur grein fyrir því að við þyrftum e.t.v. að taka fleiri þætti inn í heldur en bara landaðan afla seinustu fimm ára. Það hefur líka gerst í millitíðinni að útflutningur hefur aukist. Við höfum verið með mjög skýra stefnu í sambandi við útflutning: Útflutningur verði ekki nema fiskvinnslan hafi fyrst möguleika á að bjóða í fiskinn. Þetta byggist á því að afla sé landað og hann vigtaður og boðinn til kaups hér á landi, ekki siglt með hann beint. Þetta er mjög skýrt og velflestir skilja þetta. Við höfum meira að segja verið gagnrýndar fyrir þessa stefnu en hún er heilsteypt og rökstudd. Við tökum eina hagsmuni fram yfir aðra hagsmuni og við erum bara tiltölulega stoltar af því. Við höfum líka gert okkur grein fyrir því að tækni þróast, ýmislegt þróast hér í samfélaginu sem betur fer, en við þurfum líka að hafa möguleika á því að stýra þessari þróun og það er kannski það mikilvægasta, ekki með einhverju miðstýrðu valdi sjútvrh., hversu góður sem hann er, heldur með því í fyrsta lagi að valddreifing sé við lýði og það er ekki síst mikilvægt í sjávarútvegsmálum. Valddreifing skiptir verulegu máli og er kannski kjarni okkar sjávarútvegsstefnu. Við ætlum ekki að segja byggðarlögunum hvernig þau eigi að ráðstafa afla hvert fyrir sig heldur að sjá til þess fyrst að afla sé ráðstafað til þeirra byggðarlaga þar sem allt byggist á fiskvinnslu. Síðan á, í stað þess að vera ævinlega með valdboð, að treysta því að í hverju byggðarlagi séu hagsmunir byggðarlagsins hafðir að leiðarljósi. Þetta gefur kannski fjölbreyttasta möguleika allra fiskveiðistefna á að ráðstafa afla skynsamlega. Ég held að þeir sem hafa talað gegn miðstýringu --- ég hef ekki heyrt mikið af því í Alþfl., þó er það í ákveðnum málum eins og t.d. í sambandi við fjármagn að það hefur nú heyrst --- og ég held að þeir sem bera virkilega valddreifingu fyrir brjósti skilji svona lagað. Ég er ekki ein í hópi þeirra sem vantreysti byggðarlögum til þess að fara með vald, raunverulegt vald, efnahagslegt vald, kvóta m.a. Ég ætla ekki að eyða mínum í að fjalla ítarlega um stefnu annarra flokka en ég vil bara benda á það að ég átti aðild að nál. þar sem bent var á að hér væri verið að leggja út á þá braut að taka upp auðlindaskatt. Það var ekki að ástæðulausu að við í minni hlutanum höfðum miklar áhyggjur af því að hér væri verið að taka upp auðlindaskatt. Að marggefnu tilefni, vegna yfirlýsinga hv. alþýðuflokksmanna ekki síður en vegna þess sem var í frv. sjálfu, töldum við fulla ástæðu til að vara við þessari stefnu. Það er reginmunur á því að stefna grímulaust beint eða undir einhverju yfirskini að auðlindaskatti og þess að móta sjávarútvegsstefnu sem byggist á byggðakvóta. Ég treysti því að allir hv. þm. hafi það mjög skýrt í huga. Við sem vöruðum við þessari þróun mála í nál. settum fram mjög ákveðna aðvörun og bentum á að hér væri verið að fara út á stefnumótandi braut. Það er nefnilega til sjávarútvegsstefna af fleiri en einu tagi.

Stefna Kvennalistans.

Stefna Kvennalistans er byggðakvóti.  Við stöndum frammi fyrir því núna sem við hefðum átt að vera að gera allan tímann, þ.e. að takast á um meginstefnur. Meginstefna Kvennalistans mjög ákveðið er byggðakvóti og ég þarf ekki að eyða fleiri orðum að því. Hann er vel útfærður, 80% af kvóta á að ráðstafa til byggðarlaga. 20% í viðbót má mjög gjarnan ráðstafa til byggðarlaga samkvæmt stefnu Kvennalistans þar sem það stendur skýrum stöfum. 

Lestu lengra.

Ég skal lesa áfram. Að beiðni hv. 17. þm. Reykv. les ég hér áfram: ,,Markmiðið er að rjúfa það óeðlilega samband . . . ``  ,,Tekjum sjóðsins verði varið í þágu sjávarútvegs. Markmiðið er að rjúfa það óeðlilega samband sem nú er milli skips og veiðiheimilda, taka tillit til byggðasjónarmiða, draga úr ofstjórn og miðstýringu, efla rannsóknir, hvetja til betri nýtingar og bættrar meðferðar sjávaraflans, treysta innlenda fiskvinnslu og búa betur að fólki í sjávarútvegi. ``Þetta eru margvísleg markmið og þarna eru margvísleg sjónarmið en hv. þm. kýs að taka aðeins eitt og eitt orð út. Þetta kalla ég rangfærslur af versta tagi. Ég er að gera honum grein fyrir því að fyrir utan það að vilja taka 80% af veiðileyfum til ráðstöfunar byggðarlaga viljum við kvennalistakonur hafa möguleika á því að taka 20% til viðbótar og ráðstafa til byggðarlaga sem þurfa á honum að halda. Ekki er endilega víst að alltaf þurfi á því að halda. Það getur komið upp sú staða að einhver vilji kaupa. Það getur komið upp sú staða að einhver vilji leigja.

Á nú að leigja og selja samkvæmt henni?

Ég ætla sjálf að stýra þessari ræðu, hv. þm., og reyna nú að hætta að gera þetta að samtali vegna þess að ég geri ráð fyrir því að hv. þm. geri sér grein fyrir því að hans tal og hans ræður hafa ekki verið til góðs. Ég bið hér um að fá að tala án þess að þurfa að standa hér í hrókasamræðum við mann úti í sal. Ég held að það sé sanngjarnt. Hafi hv. þm. eitthvað meira að segja, þá ætla ég að biðja hann vinsamlegast að hafa það í ræðu hér á eftir en ekki í samtölum. Það er mér ekki að skapi að þurfa hér að standa í hrókasamræðum. Ég held þá áfram að útskýra þetta og bið hæstv. forseta, ef meiri brögð verða að þessu, að átelja hv. þm. Ég geri ekki ráð fyrir því að þetta sé sá stíll sem er til fyrirmyndar hér í Alþingi, að menn úti í sal reyni að stýra ræðum þess ræðumanns sem hefur orðið. Það er alla vega ekki til fyrirmyndar og ekki mér að skapi. Ég hef hér reynt að útskýra það og hygg ég að flestum skiljist það mjög vel að við kvennalistakonur vildum hafa ákveðið svigrúm innan okkar kerfis. Við vildum hafa svigrúm til þess að geta ráðstafað veiðiheimildum til byggðarlaga sem ættu erfitt uppdráttar vegna breytinga. Við vildum hafa sveigjanleika til þess að geta selt eða leigt veiðiheimildir, 20% en ekki þau 100% sem eru núna á leigu- og kaupmarkaði af ýmsu tagi. Nú ganga veiðileyfi kaupum og sölum og það gagnrýnum við harðlega. Við erum mjög á móti því að kvóti sé hér verslunarvara en við teljum eðlilegt að hér sé eitthvað sem hægt er að ráðstafa án endurgjalds eða leigja eða selja vegna þess að breytingar verða ávallt á því tímabili sem fiskveiðistefna er sett. Við höfum gert okkur grein fyrir því að það þarf að koma til móts við það. Við tökum ekki 80% í hrossakaupasjóð heldur 20%. Við erum ekki að fénýta veiðiheimildir, ef okkar stefna væri hér í praxís, heldur erum við að gefa svigrúm og sveigjanleika. Ég vildi ekki sjá Hafrannsóknastofnun þurfa að treysta á tekjustofn sem byggðist á því að e.t.v. væri öllu því sem ætlað væri til þess að standa straum af kostnaði við hafrannsóknir ráðstafað án endurgjalds og hafrannsóknir bara því miður lagðar niður það árið. Þetta er sú fráleitasta stefna sem ég get ímyndað mér. En ég held að þetta sé bara hreinlega öfund í hv. þm., hann geti ekki unnt okkur þess að hafa dottið niður á svona skynsamlega leið að takmarka þann hluta veiðiheimilda sem hægt væri að leigja eða selja eða ráðstafa skynsamlega, allt eftir því hvaða aðstæður eru í landinu hverju sinni. Við vitum öll að þær eru margbreytilegar. Ég ítreka að hér er ekki um hliðstæðu að ræða við það frv. sem við erum að ræða um einfaldlega vegna þess að Hafrannsóknastofnun hefur ekkert við svona stopula tekjulind að gera. Hafrannsóknastofnun þarf trausta tekjustofna og ég hef lýst því hér áður að mér finnst að það sé hlutverk okkar allra að sjá til þess að Hafrannsóknastofnun hafi það. Hún eigi ekki að þurfa að vera undir það komin að verið sé að fénýta hluta veiðiheimilda og ég hef gert grein fyrir því hvers vegna. Ég er ekki þar með að segja að það sé ekki undir nokkrum kringumstæðum skynsamlegt að veiðiheimildir eða kvóti sé seldur eða leigður. En það sem hefur verið að gerast í sjávarútvegsstefnu og við kvennalistakonur höfum gagnrýnt mjög er að þetta hefur verið feikilega mikið magn af kvóta sem hefur gengið kaupum og sölum. Þetta hefur þýtt að skipulagið hefur verið lélegt, tillit til byggðarlaga lélegt og ekkert svigrúm til að ráðstafa kvóta til byggðarlaga sem virkilega þurfa á kvóta að halda m.a. vegna atvinnuástands. Mér er þetta mikið mál og það brennur á mér. Ég veit að þessi ræða mín er varla þeim að skapi sem hefur knúið mig til þess að fara í stólinn og gera grein í tiltölulega fáum orðum fyrir stefnu Kvennalistans að þessu leyti. Ef ég hef ekki gert það á fullnægjandi hátt er ég reiðubúin til þess að fara aftur í stólinn seinna. Ég hef ekki lokið ræðu minni en ég er að reyna að hafa mál mitt það stutt að hér dragist ekki umræður úr hófi á langinn. En það virðist vera sama hvað ég útskýri málin vel, ég er eilíflega krafin frekari skýringa. Endalaust er ekki hægt að glíma við að útskýra fyrir þeim sem ekki vill skilja. Ég mun ekki halda áfram endalaust en ég mun örugglega halda áfram lengi og vonandi vel, sé þess þörf. Þrátt fyrir allar þessar útskýringar --- útskýringar sem ég hef m.a. margoft ítrekað á fundum Kvennalistans, því við erum svo sannarlega krafðar skýringa á stefnu Kvennalistans og þar er ekki tekið á okkur með neinum silkihönskum. Menn geta verið sáttir eða ósáttir við stefnu Kvennalistans en þeir skilja hann. Og þeir skilja hann þegar ég útskýri hvernig stefna Kvennalistans er og ég get ekki að því gert þó að ég hitti hér mann, því miður í þingsölum, sem er ekki þessum gáfum gæddur. Nógu marga hef ég hitt sem eru það. --- Og þrátt fyrir afskaplega mikinn vilja minn til að skýra þetta nógu vel, nógu ítarlega, nógu fyllilega þá er ekki endalaust hægt að hlaupa eftir því þótt einum og einum verði það á að skilja ekki sem skyldi. Mér þykir það hálfpartinn miður ef ég er að spilla einlægri og fölskvalausri gleði hv. 17. þm. Reykv. með því að sýna hér fram á að ég hef ekki breytt um skoðun á sjávarútvegsstefnu Kvennalistans. Ég er stolt af henni. Ég stend jafnframt við stuðning minn á áliti minni hluta sjútvn. Ég hef jafnframt útskýrt það og ég er stolt af því að vera ein af þeim sem varar við því að e.t.v. sé Alþfl., eða sá hluti Alþfl. sem trúir á auðlindaskatt í staðinn fyrir byggðakvóta, að stíga sitt fyrsta skref og e.t.v. það fyrsta af mörgum í áttina að auðlindaskatti. Þetta er í rauninni kjarni málsins. Ég er ekki þar með að fordæma þá sem skipta um skoðun, síður en svo. Ég hef enga sérstaka fordóma gagnvart þeim þó að ég sé ekki í þessu tilviki í þeirra hópi og ég verð að viðurkenna það að ég fordæmi t.d. ekki þá hv. þm. sem hér hafa verið sakaðir um að skipta um skoðun. Ég ætla ekki að leggja dóm á slíkt. Mér finnst það bara ekki sæmandi og ég get væntanlega vísað í fyrri ræður hér því til stuðnings. Ég verð að viðurkenna það að í ýmsum málum hefur verið gefið í skyn að þeir sem eru með háværastar ásakanir á aðra ættu kannski að skríða inn í glerhúsið sitt og hætta að kasta grjóti en það verður hver að hafa stíl?

Hverjir eru það?

Vegna þess sem hv. 5. þm. Austurl. kallar hér fram í, þrátt fyrir að ég hafi gert athugasemdir við það að mér þættu frammíköll ekki til fyrirmyndar hér og hafi reyndar beint orðum mínum til forseta, sem þá sat í stólnum, mun ég nú svara þessu. Ég á hér við a.m.k. hv. 17. þm. Reykv., ég á hér raunar einnig við fleiri alþýðuflokksmenn og jafnvel þann hv. frammíkallanda sem rauf nú ræðu mína. Ég ætla hins vegar ekki að fara að tíunda hér dæmi. Það hafa aðrir gert með bara nokkuð skemmtilegum stíl á köflum. En ef ég neyðist til mun ég gera það síðar.  Ég skil það mjög vel að sumir hv. þm. hafi kosið að fjalla frekar um stefnu annarra en sína eigin stefnu, einkum ef þeir telja að þeirra stefna njóti ekki mikils fylgis hversu trúir sem þeir eru henni. Hins vegar skil ég ekki hvernig það getur gerst aftur og aftur að menn kjósi að hreyta ónotum og ásökunum í aðra og beri það varla við að fjalla um sjálfa sig. Ég er bara að undrast á þessu. Ég get hneykslast seinna. 

Kvennalistinn hefur enn aðra skoðun.

Hv. frammíkallandi sagði: ,,Kvennalistinn hefur enn aðra skoðun.`` Það er rangt. Ég hef sömu skoðun og aðrar kvennalistakonur í sjávarútvegsmálum a.m.k. Ég held líka að ég hafi sömu skoðun og aðrar kvennalistakonur á því hvað sé velsæmi í sambandi við þingsköp. Ég held líka að við deilum skoðunum og höfum raunar þótt óþarflega siðavandar því að við viljum að menn fjalli málefnalega um það sem þeir eru að fjalla um. Og það er ég að gagnrýna. Ég er að gagnrýna það að hér hefur nokkuð skort þar á. Mér þykir leitt að hafa orðið að eyða hluta af ræðu minni í að setja ofan í við menn eftir árásir, en ég ætla hvorki að sitja undir því né standa að verið sé að ráðast á mig eða stefnu Kvennalistans. Engin ástæða er til þess. Ég held að ég hafi tíundað nógu nákvæmlega nú þegar að ég skil nákvæmlega hvernig eigi að fjármagna Hafrannsóknastofnun. Ég held að það fari ekkert á milli mála. Peningar eiga að koma fyrir veiðileyfi samkvæmt þessu frv. og það er öfugt við stefnu Kvennalistans. Að því leyti til er hér ekki um hliðstæður að ræða heldur andstæður. Samkvæmt fiskveiðistefnu Kvennalistans er í fyrsta lagi verið að ráðstafa 80% af kvóta til byggðarlaga. Í öðru lagi er verið að taka 20% frá vegna ýmissa aðstæðna og þar er ekki verið að tryggja einum eða neinum tekjustofn. Hins vegar er, eins og réttilega hefur verið bent á, sérstaklega tekið fram að tekjur og þá er ekki verið að segja árvissar tekjur, fastar tekjur, öruggar tekjur, heldur eingöngu tekjur sem gætu orðið af þessari ráðstöfun muni renna til sjávarútvegs. Það er jafnframt ekkert leyndarmál að við kvennalistakonur höfum átt miklar viðræður okkar á milli og við fólk víðs vegar um landið um það hvernig eigi að bregðast við því ef færa þarf kvóta á milli byggðarlaga. Það er ein helsta gagnrýni sem við fáum á okkar byggðakvótastefnu, að hún sé of stefnuföst og hún sé of ósveigjanleg. Þessi 20%, sem við höfum í handraðanum samkvæmt okkar stefnu, eru nákvæmlega það sem við höfum bent á og þetta skilur fólk mjög vel. Það vill þannig til og þess vegna er ég hér í þessari umræðu um Hagræðingarsjóð að mjög oft er nauðsynlegt að geta fært til kvóta vegna sérstakra aðstæðna. Þetta hefur gerst meira og minna tilviljunarkennt vegna þeirra markaðslögmála sem hafa ráðið á kvótamarkaði og eru okkur andstæð. Við viljum frekar að búið sé að festa kvóta við byggðarlög og síðan sé þar að auki hægt að koma til móts við byggðarlög sem vegna sérstakra aðstæðna þurfa á meiru að halda. Þetta er svo sáraeinfalt. Ég minnist þess ekki að við höfum þurft að gera grein fyrir því hvað við mundum gera ef við þyrftum að selja eða leigja kvóta. Við höfum þurft að gera grein fyrir því hvað hægt sé að gera ef færa þarf kvóta á milli og þá bendum við á þessi 20% og þar er inni möguleiki á sveigjanleika. Við höfum jafnframt haft miklar áhyggjur af því hvernig kvóti hefur þeyst um markaðinn og aðallega, eins og ég sagði hér einhvern tíma í umræðu, með rútunni norður. Nú er ég ekki að hafa á móti því að kvóti færist að einhverju leyti til á milli byggðarlaga en það er staðreynd að kvóti hefur safnast á fárra hendur. Ég veit að oft er farið ljómandi vel með þennan kvóta en eftir sitja byggðarlög meira og minna í sárum. Ef nóg væri af fiski í sjónum væri svo sannarlega ástæða til þess að allur kvóti, sem þeir geta tekið við sem eru að stækka við sig, færi þangað. Svo er ekki. Þess vegna er byggðatengingin svo mikilvæg. Það er ekkert grín að skilja byggðarlög eftir í sárum. Það er dýrt að slá þessi byggðarlög af, eins og mér heyrist einstaka stjórnmálamenn og menn úti í samfélaginu vilja, ég ætla ekki að væna neina þingmenn um það. Það er dýr lausn, það er vond lausn, það er heimskuleg lausn og ekki í anda lýðræðis. Fólk á að geta ráðið því hvort það vill búa á ákveðnum stað eða ekki. Til þess þarf það atvinnumöguleika og við stöndum frammi fyrir þeirri staðreynd, hvort sem okkur líkar betur eða verr, að við byggjum okkar afkomu, ekki síst á landsbyggðinni, á því að hafa ráðstöfunarrétt yfir kvóta. Þetta er feikilega mikilvægt í mínum huga. Mér er sjávarútvegsstefna Kvennalistans e.t.v. svo mikið mál vegna þess að hún er líklega sá hluti af stefnuskrá Kvennalistans sem ég hef hvað oftast og hvað mest lent í umræðum út af. Það eru ekki dagheimilin, ekki merkileg skólamál heldur sjávarútvegsmálin. Það helgast væntanlega af því að einu sinni til tvisvar á ári förum við kvennalistakonur eins víða um land og við komumst í eina aða tvær vikur. Við reynum að fara í öll þau fiskvinnsluhús, hitta fólk í sjávarútvegi og öðrum atvinnuvegum eins og við mögulega getum og þetta er alltaf það sem spurt er um, þetta er alltaf það sem við ræðum. Þetta er alltaf það sem fólk þekkir okkur á. Það hefur ekki gengið illa að útskýra þetta og, eins og ég sagði áður, þar með er ekki sagt að allir séu sammála. En þeir eru býsna margir og ég held að hlusta ætti á það hér. Ég var að tala hér um byggðarlög í sárum. Ég ætla ekki að fara út fyrir efnið nema núna til þess að gera ykkur grein fyrir því, af því að ég er sagnfræðimenntuð eins og fleiri kvennalistakonur, hvað gerðist hér við Faxaflóa rétt fyrir aldamótin þar sem byggðarlög voru skilin eftir í sárum vegna þess að þau misstu fisk. Í því tilviki var það vegna ofveiði breskra togara upp við landsteinana á síðasta áratug síðustu aldar og þá gerðist það sem aldrei ætti að gerast aftur. Við ættum að geta lært af sögunni. Heilu byggðarlögin voru lögð í rúst vegna þess að þau voru svipt fiski. Nú höfum við kvóta til þess að reyna að koma í veg fyrir að fiskurinn verði tekinn af byggðarlögum með þeim hætti. Í staðinn höfum við kvótastefnu sem því miður útilokar það ekki. Og við erum að taka út þau ákvæði sem áttu þó að vera örlítið mildandi, allsendis ófullnægjandi, en þó örlítið mildandi. Við erum að taka þau út úr lögum um Hagræðingarsjóð. Ég hlýt að óska eftir því með einum eða öðrum hætti og m.a. hér formlega í umræðunni að ekki verði beði lengi með að fjalla um heildarendurskoðun sjávarútvegsstefnunnar hér á Alþingi, hvort sem er innan sjútvn. sem hefur unnið gífurlega gott starf. Ég er mjög ánægð með það starf sem þar hefur verið í nefndum þótt einstaka slys hafi þar átt sér stað sennilega vegna pólitísks þrýstings. Ég tel mjög mikilvægt að við setjumst fordómalaust niður og ræðum framtíðarsjávarútvegsstefnuna. Ég kem ekki tómhent í þá umræðu. Ég kem með stefnu Kvennalistans með öllum þeim útfærslum, blæbrigðum, umræðum, ræðum, greinum sem skrifaðar hafa verið, auk þess með opnum huga og vonandi fordómalaus þrátt fyrir að í hita umræðunnar fyllist ég ákveðnum fordómum gagnvart þeim sem mér þykja hvað einsýnastir og ósveigjanlegastir. Ég tel að slíkt fólk sé ekki mjög gott í samstarfi og eigi illa heima í samstarfi og umræðum. Ég treysti því að þegar menn fara t.d. að lesa þær málefnalegu umræður sem hér hafa átt sér stað um Hagræðingarsjóð muni menn verða reiðubúnir að setjast niður og endurskoða sjávarútvegsstefnuna með skynsemi og hagsmuni byggðanna að leiðarljósi. Ég ætla ekki að binda það á hvern hátt það verður best gert. Ég veit að því miður verður stefna Kvennalistans ekki tekin upp óbreytt. Ég vildi þó óska þess að svo yrði en á meðan við kvennalistakonur höfum ekki meiri hluta hér á Alþingi ætla ég ekki að svo verði.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði ekki að koma hér upp aftur en að gefnu tilefni geri ég það. Fyrst og fremst er það vegna þess að formaður þingflokks Alþfl. fór hér býsna mikinn í umræðunni og því sé ég ástæðu til þess að koma hér upp. Ég ætla hins vegar ekki að hefja hér almenna umræðu um stjórnun fiskveiða og kvótaumræðu. Það mundi taka drjúgan tíma og alla nóttina. Mér væri hins vegar að mörgu leyti ánægja að því að gera það. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafði orð á því að við tækjum hér umræðu síðar í vetur um stjórn fiskveiða og ég tek undir það. Það er náttúrlega umhugsunarefni fyrir okkur sem hér erum í kvöld og erum að fjalla um þetta mikilsverða mál, stefnuna í sjávarútvegsmálum, að tala og skiptast á skoðunum í nánast tómum þingsalnum. Mesta athygli mína vekja þó fjarvistir þingmanna Sjálfstfl. sem ég satt að segja hélt að hefðu meiri áhuga á sjávarútvegsmálum heldur en komið hefur hér fram í kvöld. Það eru mér sár og mikil vonbrigði hvernig þessi Sjálfstfl. er orðinn. Einhvern tíma hefðu það þótt tíðindi að þingmenn Sjálfstfl. létu ekki í sér heyra þegar rætt væri um sjávarútvegsmál á Alþingi. En svo illa er komið fyrir þessum flokki. Menn hafa einfaldað þessa umræðu um of þegar talað er um fiskveiðistjórnunina og talað um kvóta og kvóta. Það er ekki málið. Kjarni málsins er, þegar við fjöllum um stjórnun fiskveiða, hvað úr hafinu má draga. Það er málið. Og hvernig okkur tekst að ná sem bærilegastri sátt þeirra sem við eiga að búa um að skipta þessari takmörkuðu auðlind. Þetta er galdurinn. Um þetta hefur sem betur fer tekist bærileg sátt, ekki fullkomin sátt. Það er mér ljóst. Það tókst vegna mikillar vinnu sem lögð var fram af þingmönnum, af hagsmunaaðilum í sjávarútvegi og fleirum. Það gaf góða raun. Því finnst mér það gallað form, sem nú var tekið upp við endurskoðun fiskveiðistjórnunarinnar, að mér finnst að þar séu ákveðnir aðilar sem hafa miklu meiri þyngd en æskilegt mætti teljast. Það verður nú einu sinni svo að það verður okkar þingmanna að taka lokaákvörðun í þessu máli. Menn tala hér og Kvennalistinn hefur talað mikið um byggðakvóta og þá stefnu sem þær hafa haft. Mér er hún ljós. Ég hef oft vikið að því hér í máli mínu áður og ég get gert það einu sinni enn. Menn þurfa að glöggva sig á því að hvorki meira né minna en um 80% af aflaheimildum flotans eru í eigu fiskvinnslufyrirtækjanna sjálfra. Þar með má segja að þær séu nokkurn veginn bundnar stöðunum. Það er ekki það sem hefur verið að gerast. Það sem hefur verið að gerast er að þessi atvinnugrein hefur ekki haft þau rekstrarskilyrði sem hún þarf að hafa. Afkoman hefur ekki verið nógu góð. Þess vegna hefur farið illa fyrir mörgum fyrirtækjum. Þau hafa misst skip og það er ekkert nýtt að afli sé bundinn skipum. Það hefur aldrei neitt fiskast nema á skip. Mér er það líka í minni þegar verið var að fjalla um fiskveiðistjórnunina, eftir að málið kom til þingsins, eftir að hafa fengið jafnmikla umræðu í nefndum hagsmunaaðila, hversu gífurlegur tími fór í ákveðinn þátt kvótamálanna, þ.e. afla smábáta. Margir héldu því fram að þeir sem hefðu tapað mestu í þessari fiskveiðistjórnun væru smábátarnir. Fyrrv. sjútvrh. lagði það til að mörk yrðu sett á stækkun bátaflotans, smábátana. Á það var því miður ekki fallist af ákveðnum flokkum sem sátu á Alþingi og sitja enn. Þetta er einn af stærri göllunum á núverandi fiskveiðistjórnun að menn komu ekki böndum á þá miklu fjölgun sem varð á smábátunum. Til þess að menn átti sig aðeins á því um hvað verið er að tala þá var aflahlutdeild þessara báta um 11 þús. tonn þegar kvótalögin voru sett 1984. Hún er núna komin í hvorki meira né minna en um 40--50 þús. tonn þannig að menn geta séð hvort þessi þáttur hefur ekki skekkt myndina. Auðvitað hafa menn verið að reyna að sníða annmarka af.  Mér er ljóst að einn aðalgalli núverandi kerfis var það að mönnum tókst ekki að standa við þær áætlanir sem þeir höfðu gert um veiðar. Menn fóru langt fram yfir þær áætlanir sem þeir ætluðu sér. Þess vegna var gerð breyting á lögunum og sóknarmarkið afnumið og aflamark tekið upp. Ég er sannfærður um að árangur verður af því. Þannig hafa menn verið að læra af þessu kerfi, lagfæra og sníða af því vissa annmarka. Enda er svo komið að aðrar veiðiþjóðir hafa verið og eru að koma til Íslands, senda menn hingað til Íslands til þess að læra af þeirri fiskveiðistjórnun sem við Íslendingar höfum tekið upp. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði það hér áðan og hafði það eftir mér að Alþfl. hefði snúið Sjálfstfl. niður í þessu máli. Ég skal ekki segja hvort ég hef orðað það svo. En ég sagði það og sagði það hér rétt áðan að ég harma afstöðu Sjálfstfl. í þessu máli. Það er ömurlegt fyrir þingmenn Sjálfstfl. að þurfa að rétta hér upp hönd, trúlega á morgun, með því að taka upp auðlindaskatt á sjávarútveginn, að þurfa að koma heim til sín og segja sínum stuðningsmönnum og kjósendum að nú hafi þeir samþykkt að gefa hæstv. sjútvrh. heimild til þess að skrifa þeim bréf og tilkynna þeim hvað þeir eigi að borga til ríkissjóðs áður en þeir fara á sjóinn. Þetta eru skilaboðin. Þetta ætla þingmennirnir að fara að samþykkja. Þetta er staðreyndin. Þetta er veiðileyfagjaldið. Þetta er auðlindaskatturinn sem er verið að koma á. Ég gæti lesið upp úr ræðum sem fluttar voru á aðalfundi Landssambands ísl. útvegsmanna um þessi mál og önnur sem snerta þessa grein en ég ætla ekki að gera það hér í kvöld. Ég ætla ekki að lengja umræðuna og þess vegna ætla ég ekki að gera það hér. En það er verðugt fyrir þá menn, ef einhverjir hafa áhuga á sjávarútvegsmálum hér á Alþingi, að lesa þær ræður sem þar voru fluttar. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson og reyndar hæstv. sjútvrh. líka eru að reyna að verja sig og þessar gerðir sínar með því að þetta fjármagn sem inn komi fari til hafrannsókna. Þetta er ein allsherjarblekking vegna þess að þegar við skoðum hvað það er sem fer til hafrannsókna á árinu 1992 og árinu 1991, þá kemur í ljós að það er nákvæmlega engin aukning á milli ára. Það sannar okkur að þessir peningar fara beinustu leið í ríkissjóð, beinustu leið í ríkishítina. Það er öllum ljóst. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson er títt að grúska í fortíðinni og hvað menn hafa sagt og ég er hræddur um að í þessu myrkri sínu gerist maðurinn myrkfælinn fyrr en varir og mér finnst það stundum koma fram í hans tali. Hv. þm. gat um að 1 / 4 þessara veiðiheimilda færi til byggðarlaga í landinu. Ég fór yfir þetta fyrr í kvöld. Hann hefur látið fjölmiðlana hafa það eftir sér að 1 / 4 aflaheimilda færi til byggðarlaga í vanda. Hið rétta er að það á að gefa þeim forkaupsrétt. Nákvæmlega eins er hægt að segja við þá austur á fjörðum sem kusu hann Gunnlaug, sem aldrei ætlaði að koma þessu á, að þeir eigi bara að fara og kaupa þessar aflaheimildir á Faxamarkaði. Það er ákvæmlega það sem verið er að segja. Það er verið að segja þessu fólki að fara á markaðinn og þar eigi það að kaupa þennan fisk. Einnig væri fróðlegt að fá það upp og fá fram umræðu um það hér og nú hvernig menn ætla sér að ná fram þeirri hagræðingu sem er nauðsynlegt að ná fram í þessari atvinnugrein. Mér finnst að flestir sem tala hér séu sammála því að það sé eitt af því sem við þurfum að einbeita okkur að sé að ná fram aukinni hagræðingu. En hvernig ætlum við að ná henni fram? Við staðnæmumst ekki við það. Er það rétt? Því miður eru þeir ráðherrar Alþfl. ekki hér þessa stundina og voru það ekki um daginn þegar ég sagði hér nokkur orð. Ég fór þá yfir það m.a. hverjir hefðu skrifað undir og hvenær hefði verið skrifað undir þá samninga um byggingu skipa sem nú eru í smíðum, ekki í innlendum skipasmíðastöðvum heldur erlendis. Ég vonast til þess að menn viti að þessar lánsheimildir Fiskveiðasjóðs voru allar veittar eftir síðustu kosningar þegar mönnum var það ljóst hvaða ríkisstjórn var að koma. Er það sú stefna sem við ætlum að taka upp að fara með aflann út á sjó og vinna hann þar í verksmiðjuskipum? Þurfum við ekki að taka okkur tak áður en endurnýjun skipastólsins fer hér á fulla ferð og gera okkur grein fyrir því hvernig við ætlum okkur að hafa þetta? Á tilviljunin ein að ráða? Á hendingin ein að ráða hvernig að þessum málum verður staðið? Ég held það væri mikil ógæfa ef menn áttuðu sig ekki á því að um þessi mál þarf að fjalla. En það er fleira en auðlindaskatturinn sem hrellir mann. Svo hastarlega er vegið að þessari grein með skattlagningu að ég get á engan hátt séð hvernig menn ætlast til þess að hún geti gert það sem er svo nauðsynlegt í dag, að hafa betri afkomu til þess að borga hærri laun til þeirra sem í greininni starfa og hærra fiskverð þegar við höfum verið að leggja hvorki meira né minna en tæplega 1 milljarð í nýjum sköttum á þessa atvinnugrein á sama tíma og aflaskerðingin ein þýðir í kringum 6 milljarða í tekjutap fyrir greinina. Við höfum ekki gagnrýnt hæstv. sjútvrh. fyrir að ákveða aflaskerðinguna, þessi 50 þús. tonn þýða að loka mætti sjö eða átta fiskvinnsluhúsum á Íslandi. Fyrir utan þetta er í sjónmáli gífurleg ný skattlagning á sjávarútveginn, örugglega upp á fleiri milljarða. Ef menn hafa hlustað á hæstv. fjmrh. tala geta þeir ekki verið með neinar efasemdir um hver stefnan er. Og ekki má gleyma í þessari umræðu aðförinni að sjómönnunum sjálfum og er kapítuli út af fyrir sig hvernig að þeim er vegið. Ég trúi því ekki, ef ég þekki sjómennina rétt, að þeir eigi ekki eftir að koma skilaboðunum frá sér. Það lá mikið á að fá þetta mál hér í gegn. Ég skil ekki hvers lags ósköp liggja á í þessu máli. Ég geri mér grein fyrir því að ríkisstjórnin hefur vinning í málinu, hún nær málinu fram, því miður. Ég hélt satt að segja um tíma að þeir þingmenn væru til í Sjálfstfl. sem vildu stöðva þetta mál með stjórnarandstöðunni, þeir myndu sjá að sér. En ég er orðinn vonlaus um það í dag, því miður. Svo illa er komið fyrir þessum Sjálfstfl. Svo mikið lá á að fá þetta mál afgreitt út úr þingnefndinni að hv. þm. Össur Skarphéðinsson, sem stýrði þessari nefnd, hafnaði þeirri ósk okkar minni hlutans að fá að leita umsagnar um þetta mál. Við óskuðum eftir því og hann hafnaði því. Það er nýtt fyrir mér að menn standi þannig að málum. En með nýjum herrum koma nýir siðir og það er kannski þetta sem koma skal. Menn þrátta endalaust um það hér hvort verið sé að tala um auðlindaskatt eða ekki auðlindaskatt. Í mínum huga er það ekki aukaatriði. Það er kjarni málsins og það fer einna mest í mig hvaða braut menn eru að feta sig eftir. Ég átta mig ekki alveg á því hvernig hæstv. fjmrh. túlkar þetta, mér finnst það ekki liggja alveg nógu ljóst fyrir. En a.m.k. var það ljóst sem hæstv. sjútvrh. sagði í sjútvn. 15. jan., að þetta hefði komið frá fjmrh. til að létta á ríkissjóði og kom því inn sem aðgerð ríkisstjórnarinnar í ríkisfjármálum. Það var kjarninn í því sem hæstv. ráðherra sagði við okkur úti í sjútvn. Ég sé því ekki betur en þetta undirstriki það enn og aftur, sem ég vék að fyrr í kvöld í áramótagrein formanns Alþfl., að hér séu menn að taka upp þá stefnu að feta sig inn á nýjar brautir í auðlindaskatti á sjávarútveginn. Það fer ekki á milli mála hver stefnan er. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson og hæstv. sjútvrh. hafa vikið að því að þetta sé ekki nýtt og menn hafi hér áður verið búnir að ákveða að taka upp auðlindaskatt. Mig langar til þess, með leyfi forseta, að lesa það sem ég sagði þegar ég talaði fyrir þessu máli 2. maí 1990 þegar Úreldingarsjóður fiskiskipa var til umræðu hér. Ég gerði grein fyrir því þá að hér væri ekki um auðlindaskatt að ræða og af hvaða ástæðum svo væri ekki. Ég vil að þetta komi skýrt hér fram vegna þess að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur látið að öðru liggja í blaðaviðtali sem hann lét hafa við sig. En 2. maí 1990 sagði ég, virðulegi forseti, m.a.: ,,Ástæðan fyrir því að lagt er til að setja þennan sjóð á laggirnar er fyrst og fremst að stuðla að því að minnka það misræmi sem er á milli afkastagetu fiskiskipaflotans og afrakstursgetu fiskstofnanna.`` Og síðar: ,,Eignist sjóðurinn á einhverjum tíma meira en sem nemur 5% af heildarveiðiheimildum, sem lætur nærri að séu um 30 þús. þorskígildistonn, mun því verða skipt á milli skipa miðað við aflahlutdeild án endurgjalds. Ég endurtek: Mun því verða skipt á milli skipa miðað við aflahlutdeild án endurgjalds. Hér er um lokaðan sjóð að ræða sem vinnur fyrir sjávarútveginn í heild. Það er því víðs fjarri í mínum huga að með stofnun þessa sjóðs sé verið að stíga skref í átt til auðlindaskatts. Í mínum huga er auðlindaskattur það að rentan af fiskveiðunum sé tekin og færð til almenningssjóðs til samneyslu í þjóðfélaginu. Hlutverk sjóðsins er hins vegar fyrst og fremst að stuðla að því að auka rentuna af fiskveiðunum, en hún er einmitt allt of lítil vegna þess hversu flotinn er stór. Það eru því alveg fáránlegar kenningar hjá þeim er halda því fram að með slíkri sjóðsstofnun, hagræðingarsjóði innan greinarinnar sjálfrar, sé verið að stíga skref að auðlindaskatti.`` Það er hér sem skilur á milli okkar. Ég tel að það sé ekki um auðlindaskatt að ræða þegar við erum að tala um það að verja einhverjum ákveðnum ávinningi til þess að hagræða í greininni sjálfri, til þess að bæta afkomu í greininni. Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu meira og skal ljúka máli mínu en ég undirstrika það og ítreka enn og aftur að ég harma að við skulum þurfa að tala hér yfir nánast tómum sal um það mál sem skilar okkur hvorki meira né minna en yfir 80% af gjaldeyristekjum þjóðarinnar. Við tökum eftir því hverjir það eru sem gefa sér tíma til þess, mega vera að því að vera hér, taka þátt í umræðum, skiptast á skoðunum við okkur og reyna að koma einhverjum vitrænum hlutum í þessa vitlausu tillögu.

Virðulegi forseti. Mig langaði til að þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir ýmsar góðar upplýsingar sem fram komu í hans máli og raunar þeim ræðumönnum sem hafa tekið þátt í málefnalegri og upplýsandi umræðu. Ég held að þessi umræða hafi að mörgu leyti verið þörf en ég harma niðurstöðurnar. Aðeins eitt vil ég þó að hér komi fram sem mín athugasemd og það er að víst eru mér kunnar skoðanir hv. ræðumanns, enda komu þær skýrt fram í hans ræðu. Hann hefur mikinn skilning á, þó að hann sé ekki alveg sammála sjávarútvegsstefnu Kvennalistans. Ég geri nokkurn greinarmun á því hvort veiðiheimildir eru í eigu fiskvinnslufyrirtækja --- vegna þess að oft eru sömu eigendur að útgerðarfyrirtækjum og fiskvinnslufyrirtækjum, þetta eru sömu fyrirtækin --- og því að vera með markvissan byggðakvóta. Ég ætlast ekki til þess að allir séu sammála mér um að byggðakvóti sé heppilegri en sá kvóti sem við höfum heldur að það sé skýrt að hér er ekki um nákvæmlega það sama að ræða. Það sýnir hins vegar afskaplega vel hversu nátengt þetta er. Spurningin er bara: Er það gert í anda byggðastefnu Kvennalistans eða er það eins og nú er að þarna hefur vissulega rekstrargrundvöllur útgerðarinnar fyrst og fremst stýrt málum? Ég er sammála mörgu því sem fram kom hjá hv. ræðumanni.

Virðulegi forseti. Þar sem þessari umræðu er nú senn að ljúka er rétt að hafa fáein orð um það sem komið hefur fram, sérstaklega núna í kvöld. Það sem liggur eftir að lokinni þessari umræðu er í fyrsta lagi það að stjórnarflokkarnir eru að hlaupa frá sinni fyrri stefnu, Alþfl. frá þeirri stefnu að styðja Hagræðingarsjóðinn og Sjálfstfl. að hlaupa frá þeirri stefnu að vera honum andsnúinn. Í öðru lagi eru stjórnarflokkarnir að taka upp nýjung í stjórn fiskveiða. Þeir eru að taka upp þann sið að selja fiskveiðiheimildir til þess að greiða kostnað ríkissjóðs. Þessi breyting er mjög afdrifarík, eins og margoft hefur verið bent á, og hún er einn af mörgum þáttum sem mun ganga hvað harðast yfir landsbyggðina. Hún mun leggjast á landsbyggðina með meiri þunga en á höfuðborgarsvæðið og bætast þar við aðrar aðgerðir núv. stjórnarflokka í byggðamálum sem eru m.a. þær að afnema öruggt þjónustukerfi sjóleiðis um landið og draga úr vegaframkvæmdum um landsbyggðina. Eins og menn vita eru það samgöngur og sjávarútvegur sem er lífankeri landsbyggðarinnar. Þessi ríkisstjórn er í raun og veru landsbyggðarfjandsamleg, henni er stýrt af flokkum þar sem í forustu hafa valist markaðssinnaðir höfuðborgarmenn sem vinna út frá þeirri hugmyndafræði að markaðurinn eigi að stýra hlutunum og engin önnur hugmyndafræði kemst að. Það eru því ekki bjartir tímar fram undan fyrir landsbyggðina undir þessari ríkisstjórn og því miður benda þær umræður sem hér hafa farið fram í kvöld og ræður þingmanna Alþfl. ekki til þess að neinna breytinga sé að vænta heldur miklu fremur styrkja þá skoðun að Alþfl. sé genginn endanlega í björg.