Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Það frv. til laga um sparisjóði, sem hér liggur fyrir, hefur verið samið á vegum viðskrn. Árið 1975 skipaði ég sérstaka nefnd til þess að taka til endurskoðunar gildandi lög um sparisjóði og er greint frá þeirri nefndarskipun í aths. með frv. Nefndin lauk störfum fyrir nokkru og hefur lagt fram till. sínar í formi frv. til nýrra laga um sparisjóði. Í framsögu minni fyrr í vetur fyrir frv. til l. um viðskiptabanka í eigu ríkisins gat ég þess, að á þessu þingi yrði einnig lagt fram frv. til l. um sparisjóði og viðskiptabanka, sem reknir eru í hlutafélagsformi. Ég geri ráð fyrir, að frv. til l. um hlutafélagsbanka verði lagt fram einhvern næstu daga, en þó er það ekki alveg öruggt. Þótt þessi frv. taki ekki til allra starfandi innlánsstofnana, þar sem auk viðskiptabanka og sparisjóða teljast innlánsdeildir samvinnufélaga, Póstgíróstofan og Söfnunarsjóður Íslands til innlánsstofnana, taka þau til þeirra innlánsstofnana sem mestu máli skipta. Þær innlánsstofnanir, sem frv. tekur til, hafa haft um og yfir 95% af heildarinnlánum undanfarið. Það má því segja, ef frv. um þessi efni yrðu samþykkt og afgreidd, að hér væri um að ræða nýja heildarlöggjöf um innlánsstofnanir. Almenna löggjöf um bankastofnanir hefur vantað hér á landi. Tel ég að það hafi að ýmsu leyti skapað þeim stofnunum óheppileg starfs- og þróunarskilyrði. Viðskiptabankarnir starfa hver um sig samkv. sérstökum lögum, sem eru að sumu leyti ósamstæð og ófullkomin. Um sparisjóðina er það hins vegar að segja, að um þá gildir almenn löggjöf frá árinu 1941. Þau lög voru vel undirbúin og fullnægjandi á sínum tíma, en eru nú orðin mjög úrelt, jafnvel svo að þau standa rekstri sparisjóðanna að sumu leyti fyrir þrifum. Var því orðið nauðsynlegt að taka þessi lög til endurskoðunar. Í grg. nefndarinnar kemur fram, að hún hefur í starfi sínu haft náið samráð við Samband ísl. sparisjóða, stjórn þess, og einstaka sparisjóðsstjóra. Við samningu frv. hefur verið tekið tillit til fjölda aths. og ábendinga frá þessum aðilum. Ég vil þó geta þess hér, að ekki hefur verið tekið tillit til aths. sem komið hafa frá Sambandi ísl. sparisjóða og snerta allmikilvægt atriði varðandi stofnfé sparisjóðs. Hér er um að ræða að samkv. frv. er ekki gert ráð fyrir því, að unnt verði að stofna sparisjóði með ábyrgðum, eins og nú gildir, heldur einungis með innborguðu stofnfé. Samband ísl. sparisjóða er hins vegar þeirrar skoðunar, að ekki beri að leggja gamla ábyrgðarfyrirkomulagið alveg fyrir róða, og leggur því til, að heimilt verði að stofna sparisjóðinn með stofnfé að viðbættu ábyrgðarfé, þannig að samanlagt stofnfé og ábyrgðarfé í sparisjóð nemi minnst lágmarksfjárhæðinni 10 millj. kr., en innborgað stofnfé verði þá aldrei minna en 3 millj. kr. Nefndin, sem samdi þetta frv., taldi hins vegar, að þetta ábyrgðarmannakerfi hefði gengið sér til húðar, og treystist því ekki til að leggja til að því yrði haldið áfram þótt það yrði í eitthvað breyttri mynd. Rétt er að taka fram til þess að koma í veg fyrir misskilning, að hér er eingöngu átt við sparisjóði sem kunna að verða stofnaðir eftir ákvæðum frv., ef að lögum verður, þar sem gert er ráð fyrir að þeim sparisjóðum, sem nú starfa á grundvelli ábyrgðar, verði leyft að starfa áfram í því formi. Þetta er að sjálfsögðu atriði sem sú n., sem fær þetta mál til meðferðar, tekur til íhugunar. Gildandi lög um sparisjóði eru samin af mþn. þeirri, sem starfaði að endurskoðun bankamála á árunum 1937–1940. Sú nefnd vann mikið starf og gerði till. um þetta málefnasvið allt. Till. nefndarinnar að nýjum lögum um sparisjóði byggðust á fyrstu lögum um sparisjóði, frá árinu 1915, en nokkru var þó breytt og allmiklu aukið við. Þar áður, eða árið 1874, hafði verið gefin út tilskipun um hlunnindi fyrir sparisjóði. Þessi tilskipun var fyrsti vísirinn að löggjöf um bankastarfsemi. Við þennan löggjafarvísi bjuggu sparisjóðirnir til ársins 1915. Þetta minnir á að sparisjóðirnir eigi sér alllanga sögu hér á landi. Þeir voru fyrstu innlánsstofnanirnar hér á landi. Eftir nýjustu rannsóknum má rekja upphaf þeirra allt aftur til ársins 1858, þegar sparisjóður var stofnaður í Mývatnssveit. Nokkrir sparisjóðir höfðu verið stofnaðir þegar fyrsti viðskiptabankinn, Landsbanki Íslands, hóf starfsemi sína árið 1886. Einn þeirra var Sparisjóður Siglufjarðar, sem stofnaður var árið 1873. Hann starfar enn og er elsta starfandi innlánsstofnun í landinu. Alls hafa verið stofnaðir 93 sparisjóðir hér á landi. Í árslok 1977 voru starfandi sparisjóðir 43 að tölu. Margir þeirra hafa þannig hætt starfsemi sinni. Örlög þeirra hafa oftast orðið þau, að þeir hafa verið yfirteknir, ef svo má segja, af útibúum viðskiptabanka. Sumir hafa þó verið lagðir niður án þess að banki eða annar sparisjóður hafi haldið áfram starfsemi þeirra. Í grg. með frv. eru töflur sem sýna fjölda sparisjóða með nokkurra ára millibili frá 1870–1975, skiptingu sparisjóða eftir kjördæmum í árslok 1977 og hlutdeild sparisjóðanna í heildarinnstæðufé banka og sparisjóða á mismunandi tímum. Úr töflum þessum má lesa ýmsan fróðleik. Þar kemur fram að sparisjóðunum hefur farið heldur fækkandi undanfarna tvo áratugi, einkum vegna stofnunar nýrra útibúa viðskiptabankanna sem hafa, eins og ég áðan sagði, tekið yfir starfsemi sparisjóðanna. Ljóst er að sparisjóðirnir hafa staðið heldur höllum fæti í samkeppni sinni við viðskiptabanka og þessi þróun endurspeglast í töflunni um hlutdeild sparisjóðanna í heildarinnlánum. Hún fer stöðugt minnkandi eftir tilkomu banka. Þó eru til tímabil, eins og taflan ber með sér, þar sem hlutdeild þeirra eykst aðeins. Frá árinu 1960 hefur hún þó farið sífellt minnkandi. Vert er að gefa gaum að skiptingu sparisjóða eftir kjördæmum. Það vekur t. d. athygli, að af 43 sparisjóðum eru 28 á Vestfjörðum og Norðurlandi eystra og eru flestir þeirra smáir. Þegar fyrstu sparisjóðirnir voru stofnaðir hér á landi var komin töluverð reynsla á þetta form innlánsstofnana í nálægum löndum. Þessar stofnanir hafa flestar verið smáar í sniðum, en hafa engu að síður gegnt mjög mikilvægu hlutverki í lánsfjármiðlun innan sinna byggðarlaga. Það má raunar telja merkilegt, hversu víða hefur verið unnt að koma þessum stofnunum á fót og reka þær síðan áfallalítið. Tímarnir hafa hins vegar breyst og ýmis vandamál komið upp varðandi rekstur sparisjóða og samkeppnisstöðu þeirra. Það þarf að auka aðhald og öryggi í rekstri þeirra. Einnig þarf að gera þeim kleift að veita meiri og betri þjónustu viðskiptamönnum sínum. Það er alveg ljóst, að margir sparisjóðanna hafa ekki getað gegnt nægilega alhliða hlutverki í sínum byggðarlögum í lánsfjárgreiðslumiðlun og annarri þjónustu við viðskiptaaðila sína. Og sjálfsagt er það og ekki hvað síst af þessum sökum sem þeir hafa allvíða lotið í lægra haldi fyrir viðskiptabönkunum, sem hafa með stofnun útibúa tekið við hlutverki þeirra. Með því að finna lausnir á þessum vandamálum sparisjóðanna er unnt að treysta stöðu þeirra almennt meðal innlánsstofnana, en sá er aðaltilgangur frv. Þegar rætt er um sparisjóði sem þjónustustofnanir við ákveðin byggðarlög má ekki gleyma því, að sparisjóðirnir eru alveg undir stjórn heimamanna. Þeir eru sjálfstæðar stofnanir hver í sínu byggðarlagi. Yfirstjórn bankaútibúanna allra er eins og er í Reykjavík og lýtur þannig að vissu marki a. m. k. miðstjórnarvaldi þaðan. Þótt bankaútibú veiti alhliða og góða þjónustu um einhvern tíma, þá er það samkvæmt ákvörðunum, sem teknar eru utan byggðarlagsins, og alveg háð þeim. Heimamenn hafa lítil eða engin ráð yfir því. Sparisjóðirnir eru hins vegar stofnanir héraðanna sjálfra og þáttur í sjálfsforræði þeirra. Með því að hlúa að þeim er stuðlað að dreifingu valds yfir fjármagni og að því ber að keppa. En hver er þá raunverulegur munur á banka og sparisjóði, að slepptu því mikilvæga atriði sem ég var að minnast á? Aðalmunurinn á þessum tveim flokkum innlánsstofnana felst í mismunandi rekstrarformi þeirra, þar sem sparisjóðirnir eru nálægt því að vera sjálfseignarstofnanir, en viðskiptabankarnir annaðhvort ríkisfyrirtæki eða hlutafélög. Starfshættir sparisjóðanna hafa á seinni árum færst mjög í átt til starfshátta bankanna, bæði hér á landi og í öðrum löndum, en sums staðar hefur gildandi löggjöf þó sett slíkri þróun nokkrar skorður. Upphaflegur tilgangur með rekstri sparisjóða var að taka við sparifé almennings, en ekki veltiinnlánum til ávöxtunar í útlánum sem ekki gætu talist áhættuútlán. Þetta kemur fram í gildandi lögum. Þar eru og skorður settar við veitingu tiltekinna áhættulána og ýmis takmarkandi ákvæði önnur eru þar sett við starfsemi sparisjóðanna, t. d. bann við því, að sparisjóður gangi í ábyrgð fyrir viðskiptamenn sína. Þrátt fyrir þennan mun á löggjöf banka og sparisjóða er starfsemi sumra stærstu sparisjóðanna í svipuðu formi og starfsemi minnstu viðskiptabankanna þegar á heildina er litið. Hins vegar er auðvitað verulegur munur á útlánum og innlánum banka og sparisjóða, þ. e. a. s. hvernig þau greinast eftir tegundum og hvernig útlán skiptast á atvinnufyrirtæki og einstaklinga, og hinir minni sparisjóðir hafa að sjálfsögðu ýmsa sérstöðu, þó að þar hafi verið og geti verið um að ræða mjög nytsamar stofnanir í viðkomandi byggðarlagi. Við samningu þessa frv. og einnig frv. til 1. um viðskiptabanka hefur verið leitast við að samræma sem mest allar reglur um almenn atriði. Það er stefnt að því, að sem allra líkastar reglur gildi um starfsemi þessara innlánsstofnana. Það ætti að vera sparisjóðunum til hagsbóta. Ég mun nú aðeins með örfáum orðum drepa á helstu breytingar, sem frv. felur í sér frá gildandi lögum, skal fyrst gefa stutt yfirlit yfir efni þess. Frv. er á 69 greinum og skiptist í 16 kafla. Hér er því um allviðamikinn lagabálk að ræða. Í I. kafla eru almenn ákvæði. Í II. kafla eru ítarleg ákvæði um stofnun sparisjóða. Um stofnfjárhluti er fjallað í III. kafla. IV. kafli fjallar um aukningu stofnfjár. Í V. kafla er ákvæði um svonefndan séreignarsjóð stofnfjáreigenda. Ítarleg ákvæði eru um stjórn sparisjóða í VI. kafla. VII. kafli fjallar um starfsemi sparisjóða. Sérstök ákvæði um lausafjár- og eiginfjárstöðu eru í VIII. kafla. Í IX. kafla eru ákvæði um reikningsskil. Um endurskoðun eru sett ítarleg ákvæði í X. kafla. XI. kafli hefur að geyma reglur um tryggingarsjóð sparisjóða. Í XII. kafla er mælt fyrir um hver fari með eftirlit með starfsemi sparisjóða. Í XIII. og XIV. kafla er fjallað um slit sparisjóða og um sameiningu. Refsiákvæði eru í XV. kafla. Í XVI kafla eru ýmis ákvæði og gildistaka. Enn fremur er í frv. bráðabirgðaákvæði varðandi endurmat stofnfjár og samræmingu samþykkta. Í I. kafla er rétt að vekja athygli á nokkurri breytingu frá gildandi lögum, sem að vísu tengist öðrum ákvæðum frv. Hér er um að ræða eignaraðild að sparisjóðum. Samkv. gildandi lögum svipar sparisjóðum mjög, eins og áður er sagt, til sjálfseignarstofnana, eins og þær eru almennt skilgreindar. Í frv. eru heldur rýmri ákvæði um eignaraðild að sparisjóði en eru í gildandi lögum. Þeir, sem leggja fram stofnfé, verða samkv. ákvæðum frv. eins og áður eigendur að því fé, en geta samkv. frv. að vissu marki ráðstafað því verðmæti sem felst í þeirri eign. Ráðstöfunarréttur er þó háður miklum takmörkunum samkv. frv. Er innan vissra marka heimilt að verja hluta tekjuafgangs til greiðslu vaxta af stofnfé og séreignarsjóði. Er hér um nýmæli að ræða. Þessar breytingar varðandi eignarrétt og ágóðamöguleika eru gerðar í þeim tilgangi einum að gera stofnfjáreign í sparisjóði eftirsóknarverðari og styrkja þannig stöðu sparisjóðanna almennt meðal innlánsstofnana. Sparisjóðunum er í þessu frv. valið það form sem telst best henta þeim með tilliti til þeirrar sérstöku starfsemi, sem þeir reka, og með hliðsjón af sögulegum og félagslegum forsendum. Sett eru allnákvæm ákvæði um stofnun sparisjóðs í II. kafla frv. Þar er gert ráð fyrir ýmsum breytingum varðandi þá aðila, sem geta verið stofnendur að sparisjóði. Greint er á milli aðila þannig, að annars vegar eru þeir taldir upp svo að tæmandi sé, sem geta verið stofnendur, og úr þeim hópi verða ákveðnir aðilar ávallt að vera meðal stofnenda, einn þeirra eða fleiri. Þeir aðilar sem þannig eru teknir sérstaklega út úr, eru sveitarfélög, sýslufélög, samvinnufélög eða starfandi innlánsdeild og hópur 20 aðila, sem uppfylla skilyrði til að vera stofnendur. Hver um sig þessara aðila getur verið einn stofnandi sparisjóðs og einhver þeirra verður ávallt, eins og áður er sagt, að vera meðal stofnenda. Ástæðan fyrir því, að þessir aðilar eru sérstaklega teknir fram fyrir aðra í þessum efnum, er að sýslu- og sveitarfélög hafa lögum samkv. sérstök afskipti af sparisjóðum, sem haldast í frv., og varðandi samvinnufélögin er talið æskilegt að innlánsdeildum þeirra sé breytt í sparisjóði og er því greitt fyrir því með þessum hætti. Eins og ég hef minnst á, er ekki gert ráð fyrir því, að unnt verði að stofna sparisjóð með ábyrgðarfyrirkomulagi samkv. þessu frv., heldur einungis með innborguðu stofnfé. Starfandi sparisjóði verður þó heimilt að vera áfram í ábyrgðarformi. Lágmarksfjárhæð stofnfjár er ákveðin 10 millj. kr. Skal minnst helmingur stofnfjárins vera greiddur þegar starfsemi hefst og eftirstöðvar greiðast innan eins árs. Ráðh. er veitt heimild til að áskilja hærra stofnfé. Er einnig veitt undanþága frá lágmarksfjárhæðinni þegar sérstaklega stendur á. III. kafli fjallar um stofnfjárhluti og er ákvæði kaflans nýmæli. Þar er gert ráð fyrir að gefin verði út stofnfjárbréf fyrir stofnfjárhlutum, eins og áður hefur verið minnst á, og eru eigendaskipti á bréfum heimil innan mjög þröngra marka. Verður sparisjóðsstjórn ávallt að veita samþykki sitt til sölu eða annars framsals. Um það er fjallað í 8. gr. Um innlausn sparisjóðs á stofnfjárhlut er fjallað í 9. og 10. gr. Þar er annars vegar um að ræða skyldu sparisjóðs til innlausnar í vissum tilfellum og hins vegar heimild. Í þeim sérstöku tilfellum, sem hér um ræðir, þykir rétt að sparisjóði sé skylt eða heimilt að grípa inn í með innlausn. Möguleikar sparisjóðs til innlausnar takmarkast af ákvæðum 12. gr., sem leyfa ekki hærri stofnfjáreign en 10% af stofnfé nema með sérstöku leyfi ráðh. í tiltekinn tíma, lengst eitt ár. Sérstaklega er fjallað um aukningu stofnfjár í IV. kafla. Er þar m. a. gert ráð fyrir því, að aðalfundir starfandi sparisjóða, sem byggðir eru upp sem ábyrgðarmannasjóðir, geti ákveðið að í stað ábyrgðar komi innborgað stofnfé. Settar eru reglur um slíkar ákvarðanir, þ. á m. um mjög aukinn meirihluta ábyrgðaraðila, sem verða að greiða atkv. með ákvörðun til þess að hún öðlist gildi. Sérstaka athygli vil ég vekja á ákvæðum V. kafla, þar sem gert er ráð fyrir svonefndum séreignarsjóði stofnfjáreigenda. Hér er um mikilvægt nýmæli að ræða. Þessi sjóður verður aðallega myndaður með hluta þeirra vaxta sem aðalfundur ákveður að greiða stofnfjáreigendum af árlegum tekjuafgangi. Eins og áður hefur komið fram, er hugmyndin með þessum séreignasjóðum sú, að gera stofnfjáreign í sparisjóði eftirsóknarverða með því að heimila ávöxtun hennar. Þessari ávöxtun verður þó óhjákvæmilega að setja töluverðar skorður, bæði með tilliti til fjárhagsgetu viðkomandi sparisjóðs og einnig vegna sérstaks eðlis sparisjóðanna; sem ekki er unnt að jafna við venjuleg fyrirtæki rekin í hreinu ágóðaskyni. Um tillög í sjóðinn fer eftir ákvæðum 13. og 39. gr. Ítarleg ákvæði og ýmis nýmæli eru í VI. kafla, sem fjallar um stjórn sparisjóða. Almennt má segja um þessi ákvæði, að þeirri skipan stjórnunar, sem nú gildir, sé í megindráttum haldið, en þó er reynt í frv. að treysta stjórnkerfi það, sem fyrir er, með því að setja ítarlegri og skýrari reglur um ýmislegt það, sem skort hefur, lögfesta sumt, sem í framkvæmd hefur tíðkast, og almennt færa stjórnunarákvæði í nútímalegra horf. Einnig er vert að vekja athygli á því, að í gildandi lögum eru engin ákvæði um sparisjóðsstjóra, hlutverk hans, skyldur, starfsskiptingu milli hans og sparisjóðsstjórnar og annað sem snertir framkvæmdastjórn sparisjóðs. Úr þessu er reynt að bæta með ákvæðum 22. og 23. gr. Í 24. gr. er skilgreining á sparisjóðsstarfsemi. Þessi skilgreining er alveg hliðstæð skilgreiningunum á hugtakinu bankastarfsemi í frv. til laga um viðskiptabanka í eigu ríkisins sem hér hefur verið lagt fram. Almennt má segja um VII. kafla, að ákvæði hans og samsvarandi ákvæði í frv. til l. um ríkisviðskiptabanka eru samræmd sem allra mest og í nokkrum mikilvægum atriðum eru þeir alveg eins. Ég sé ekki ástæðu til að rekja einstakar greinar þessa kafla ítarlega, en vil benda á frv.-ákvæðin, aths. þær, sem þeim fylgja, og skýringar í aths. Sérstök ákvæði eru um lausafjár- og eiginfjárstöðu í VIII. kafla. Ákvæði frv. um lausafjárstöðuna eru alveg eins og lausafjárákvæðin í frv. um viðskiptabanka. Eiginfjárákvæði frv. eru einnig samhljóða því, sem gert er ráð fyrir að verði í frumdrögum til laga um hlutafélagsbanka. Lágmarkskröfur um eigið fé eru einn mikilvægasti þáttur löggjafar um innlánsstofnanir. Eiginfjárákvæði frv. eru frábrugðin ákvæðum gildandi laga. Í meginatriðum er hér um að ræða að eigið fé skal nema ákveðnu hlutfalli af vissum efnahagsliðum á hverjum tíma, enda eru eiginfjárkröfur yfirleitt settar fram á þann veg. Þetta mál gæti út af fyrir sig gefið tilefni til útskýringa. Ég fer þó ekki út í það nánar, en vísa til greinarinnar og ítarlegra aths. við hana. Í kaflanum um reikningsskil, í IX. kafla, eru ýmis nýmæli, einkum í 39. gr. um ráðstöfun tekjuafgangs. M. a. eru þar heimildir til að verja tekjuafgangi að vissu marki til greiðslu vaxta af stofnfé og séreignarsjóði stofnfjáreigenda, sem ég hef fyrr drepið á. Mikilsverð nýmæli er að finna í kaflanum um endurskoðun. Reynslan hefur sýnt að mikið vantar á, að með núverandi skipulagi á endurskoðun hjá sparisjóðunum sé unnt að uppfylla þær kröfur sem gera verður í þessum efnum. Helstu nýmælin eru þau, að annar endurskoðendanna skuli vera löggiltur endurskoðandi og kosning endurskoðenda skuli fara fram á aðalfundi. Taka verður þó tillit til minnstu sparisjóðanna að því er varðar kosningu löggilts endurskoðanda. Er stjórn Tryggingarsjóðs sparisjóða veitt heimild til að undanþiggja þá kosningu löggilts endurskoðanda. Í slíkum tilfellum tilnefnir stjórn Tryggingarsjóðsins annan endurskoðandann. Ég skal ekki fjölyrða um ákvæði XI. kafla, en þar er gert ráð fyrir að stofnaður verði nýr tryggingarsjóður sparisjóða. Er svo um hnútana búið, að hann ætti að vera sparisjóðunum mun styrkari bakhjarl en núverandi sjóður, sem ekki hefur dafnað sem skyldi. Um sameiningu sparisjóða og slit eru settar ítarlegar reglur í XIII. og XIV. kafla. Þar er um ýmsar breytingar að ræða og er ákvæðunum um sameiningu ætlað að koma í veg fyrir óyfirvegaðar ákvarðanir í þeim efnum. Ég skal ekki, herra forseti, hafa lengra mál um þetta frv., en leyfi mér að vísa til aths. til nánari skýringar. Ég legg til að því verði að lokinni þessari 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Frv. það, sem hér er til umr., er flutt að ósk stjórnar Sambands ísl. berklasjúklinga. Er efni þess að framlengja heimild sambandsins til rekstrar vöruhappdrættis S. Í. B. S. um 10 ár, eða til ársloka 1989. Vöruhappdrætti S. Í. B. S. var komið á fót með lögum á árinu 1949. Var heimild til rekstrar happdrættisins fyrst í 10 ár, til ársloka 1959, en hefur síðan tvívegis verið framlengd um 10 ár í senn og er því nú til ársloka 1979. Vegna framtíðaráætlana S. Í. B. S. er nú farið fram á framlengingu um 10 ár, þótt enn sé ár eftir af heimildinni. Samkv. lögum fyrir vöruhappdrætti S. Í. B. S. skal ágóða af happdrættinu varið til að greiða stofnkostnað við byggingarframkvæmdir vinnuheimilisins að Reykjalundi til byggingar og rekstrar á vinnustofum fyrir öryrkja og til annarrar félagsmálastarfsemi S. Í. B. S. sem viðurkennd er af ríkisstj. Hér er ekki þörf á því að rekja sögu eða starf Sambands ísl. berklasjúklinga á undanförnum 40 árum, en sambandið var stofnað árið 1938. Þjóðin þekkir það og þakkar hið frábæra starf sem þar hefur verið unnið í baráttunni við berklaveikina í landinu, þann mikla vágest sem lagði fjölmarga samborgara okkar að velli og marga hverja á besta aldri, en nú má heita að sá vágestur sé horfinn. Meginstofnanir S. Í. B. S. eru tvær, þ. e. a. s. Vinnuheimilið að Reykjalundi, sem starfað hefur frá árinu 1945, og Múlalundur, öryrkjavinnustofur í Reykjavík sem tók til starfa árið 1959. Tilvera þessarar stofnunar byggist að mjög verulegu leyti á tekjum þeim sem fást af vöruhappdrættinu, en ágóði þess varð 63.2 millj. kr. á árinu 1976 og 55 millj. kr. á síðasta ári. Að því er varðar framtíðarverkefni stofnana S. Í. B. S. hafa borist allítarlegar grg., sem jafnframt eru þá rökstuðningur fyrir framlengingu happdrættisins, um framtíðaráform í sambandi við starfsemi Vinnuheimilisins að Reykjalundi, þar sem bæði er fjallað um byggingarframkvæmdir, um iðjuþjálfun, sjúkraþjálfun, vinnu- og starfsþjálfun og um það að vernda vinnuaðstöðu og annað sem í þessari grg. segir. Þessi grg. er undirrituð af Birni Ástmundssyni framkvæmdastjóra og Hauki Þórðarsyni yfirlækni. Samsvarandi að nokkru og þó e. t. v. ekki eins ítarleg grg. er varðandi stofnunina Múlalund. Ég sé ekki ástæðu til þess, herra for seti, að tefja tímann með því að lesa þessar grg. upp, en leyfi mér að fullyrða, að í þeim eru rök færð fyrir þessari beiðni, en grg. mun ég afhenda þeirri n. sem málið fær til meðferðar. Ég vænti þess, að fallist verði á ósk um framlengingu þessa happdrættis, og vil leyfa mér að óska þess, að frv. fái afgreiðslu á þessu þingi. Ef hv. þn., sem fær málið til meðferðar, þætti ásaæða til að fá frekari upplýsingar, þá mun stjórn S. Í. B. S. án alls efa veita allar nauðsynlegar upplýsingar. Ég leyfi mér með tilliti til þess, að ég tel að mál þetta sé í sjálfu sér einfalt og mjög er liðið á þingtímann, að mælast til þess, að málinu verði veitt skjót meðferð. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn. Það kann þó að orka tvímælis, til hvaða n. eigi að vísa því. Það hefur vist verið venja, held ég, stundum að vísa því til fjh.- og viðskn.

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Það frv., sem hér er til umr., fjallar um breytingu á umferðarlögum. Er það mjög einfalt í sniðum og að efni til. Í því er lagt til að vátryggingarfjárhæðir vegna hinnar lögboðnu ábyrgðartryggingar ökutækja verði tvöfaldaðar vegna verðlagsþróunar þeirrar sem orðið hefur frá því að fjárhæðirnar voru síðast hækkaðar með lögum í maímánuði 1976. Er þannig lagt til að vátryggingarfjárhæðin verði 24 millj. kr. fyrir bifreiðar almennt, en 12 millj. kr. fyrir önnur vátryggingarskyld ökutæki. Þá er lagt til að vátryggingarfjárhæð vegna bifreiða, sem flytja mega 10 farþega eða fleiri, hækki um 1200 þús. kr. fyrir hvern farþega umfram 10. Vátryggingu þessari er ætlað að tryggja, að því leyti sem hrekkur, greiðslu bóta vegna tjóna af völdum ökutækja í notkun. Nauðsynlegt er að vátryggingarfjárhæðir þessar fylgi verðlagsþróun í landinu, svo að tryggt verði öryggi þeirra, sem fyrir tjóni kunna að verða, og einnig eigenda ökutækjanna. Eru vátryggingarfjárhæðir þær, sem frv. felur í sér, eftir atvikum taldar í samræmi við það sem verið hefur. Samkv. umferðarlögum skal sá, sem fébótaábyrgð ber á tjóni af völdum bifreiðar, endurgreiða vátryggingarfélaginu fyrstu 15 þús. kr., en fyrstu 7500 kr. af hverju tjóni af völdum annarra ökutækja. Eigi hefur þótt rétt að láta eigin áhættu hækka að sama skapi og vátryggingarfjárhæðirnar. Með brtt. þeirri, sem felst í 2. gr. frv., verður eigin áhætta 24 þús. kr. fyrir bifreið, en 12 þús. kr. fyrir önnur ökutæki. Frv. þetta gerir ráð fyrir því, að breytingar þær, sem í því felast, komi til framkvæmda 1. maí n. k. Rétt er að fram komi, að till. þær, sem í frv. þessu felast, eru að nokkru tengdar ákvörðun vátryggingariðgjalda fyrir vátryggingartímabil það sem hófst hinn 1. mars s. l., en með hækkun eigin áhættu og krónutölu miðað við það sem verið hefur reynist ekki þörf eins mikillar hækkunar iðgjalda og ef krónutalan hefði verið óbreytt. Hækkun vátryggingarfjárhæðarinnar sjálfrar hefur hins vegar í för með sér mjög óverulega hækkun iðgjalda. Herra forseti. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Frsm. (Jón G. Sólnes) : Herra forseti. Þegar þetta mál var til 2. umr. í þessari hv. d. hinn 10. apríl skýrði ég frá því í ræðu, sem ég flutti við framsögu fyrir nál. fjh.- og viðskn., að n. hefðu borist allmikilvægar upplýsingar í sambandi við þetta frv., - upplýsingar sem komu frá aðilum, sem ekki þótti ástæða að sniðganga, og upplýsingar, sem voru þess eðlis að ástæða þótti til að athuga þær nánar. Í framhaldi af þessu hefur n. athugað frv. betur. Eftir að hafa athugað nánar þær ábendingar og till., sem n. höfðu borist, svo og að höfðu samráði við fjmrn. varð fjh.- og viðskn. sammála um að bera fram á þskj. 561 brtt. eins og þar eru greindar. N. mælir einróma með því, að þessar till. verði samþykktar, svo og með samþykkt frv. að þessum brtt. samþykktum.

Frsm. (Jón G. Sólnes) : Herra forseti. Fjh.- og viðskn. þessarar hv. d. hefur fjallað um frv. það, sem hér liggur fyrir til umr., og leggur n. einróma til að frv. verði samþykkt. Fjarverandi afgreiðslu málsins voru þm. Axel Jónsson og Halldór Ásgrímsson.

Frsm. meiri hl. (Halldór Ásgrímsson) : Herra forseti. Fjh.- og viðskn. Ed. hefur haft til meðferðar frv. til 1. um breyt. á l. nr. 72 frá 5. júní 1947, um Innkaupastofnun ríkisins. N. sendi frv. þetta til umsagnar nokkurra aðila. Frv. gengur út á það, að stjórn Innkaupastofnunar skuli skipa 5 menn sem Alþ. kýs hlutbundinni kosningu til fjögurra ára í senn. Þessi stjórn á að hafa yfirumsjón með starfsemi stofnunarinnar, taka lokaákvarðanir um öll innkaup og framkvæmdir og ákveða starfshætti. Umsögn barst frá aðeins einum aðila, þar sem komu fram upplýsingar um starfsemi Innkaupastofnunarinnar, eða frá fjmrn. Vil ég - með leyfi hæstv. forseta - leyfa mér að lesa upp þessa stuttu umsögn: „Starfsemi Innkaupastofnunar ríkisins skiptist í tvo næsta sjálfstæða þætti. Hér er um að ræða framkvæmdadeild Innkaupastofnunarinnar og það sem kalla mætti innkaupadeild og er í reynd hin upprunalega mynd Innkaupastofnunarinnar. Framkvæmdadeildin er A-hlutastofnun og lýtur forstöðumaður hennar í reynd einnig yfirstjórn fjmrn. Deild þessi var stofnuð með lögum nr. 63 frá 1970 og er hlutverk hennar að hafa yfirumsjón með verklegum framkvæmdum á vegum ríkisins. Innkaupastofnunin, innkaupadeild, annast fjárreiður framkvæmdadeildar ásamt auglýsingum og ýmsum útboðum á hennar vegum. Að öðru leyti eru tengsl þessara deilda lítil. Samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir er undir forustu formanns fjvn. Alþ. Nefnd þessi fylgist með fjármálalegri hlið opinberra framkvæmda og er ekki í neinar framkvæmdir ráðist fyrr en ljóst er að Alþ. hefur veitt fé til þeirra og þær taldar nægilega undirbúnar. Innkaupastofnun ríkisins, innkaupadeild, er B-hlutastofnun. Fjmrh. skipar stofnuninni forstjóra. Stofnunin annast lögum samkv. kaup á hvers konar vörum sem ríkisstofnanir þurfa á að halda til starfsemi sinnar. Hér er um innkaup á ljósaperum og jarðbornum Jötni að ræða, svo að dæmi séu nefnd. Á árinu 1976 voru afgreiddar 5997 pantanir hjá Innkaupastofnuninni. Rn. telur mjög vafasamt að stjórn, sem kjörin væri til fjögurra ára, mundi bæta til muna við þá vöruþekkingu sem nú er fyrir hendi hjá stofnuninni. Sá háttur er hafður á með öll meiri háttar innkaup, að þau fara fram að undangengnu útboði. Tilboð, sem berast, eru vandlega yfirfarin með þeim aðilum sem keypt er fyrir. Teljist allir bjóðendur hæfir er lægsta tilboðið tekið að öðru jöfnu. Komi upp ágreiningur milli Innkaupastofnunarinnar og þeirrar stofnunar, sem keypt er fyrir, um hvaða tilboði skuli tekið, er málinu vísað til ákvörðunar fjmrn. Rn. telur að ekkert hafi fram komið er bendir til annars en innkaup Innkaupastofnunarinnar séu í samræmi við góðar og gildar verslunarvenjur. Sveitarfélög og opinberar stofnanir, sem ekki er að lögum skylt að skipta við Innkaupastofnunina, leita þangað í vaxandi mæli og ætti það að vera nokkur viðurkenning á gildi þeirrar þjónustu sem stofnunin veitir. Rn. telur að fimm manna stjórn yfir stofnuninni, sem taki lokaákvarðanir um öll innkaup, yrði líkleg til að gera starfsemina seinvirkari og um leið dýrari.“ Meiri hl. n. komst að þeirri niðurstöðu og leggur til að frv. verði fellt. Albert Guðmundsson skilar séráliti. Jón G. Sólnes tók ekki afstöðu við afgreiðslu málsins í n. Fjarverandi afgreiðslu málsins var Ragnar Arnalds. Ég vil aðeins geta þess, að það má vel vera að að mörgu megi finna hjá hinum ýmsu stofnunum á vegum ríkisins og sjálfsagt er svo einnig hjá Innkaupastofnuninni. Ég tel hins vegar ekki rétta leið að Alþ. kjósi stjórnir allra stofnana sem starfa á vegum ríkisins, hvort sem það er Innkaupastofnun eða aðrar stofnanir. Ég tel að Alþ. eigi að auka eftirlit sitt með þessum stofnunum, en ekki að skipa þeim stjórnir. Mikilvægt er að Alþ. sé sem mest óháð þessum stofnunum, fái nákvæmar skýrslur um það, sem er að gerast í stofnunum ríkisins, og stækki aðhalds- og eftirlitshlutverk sitt. Ég tel að hér sé um að ræða leið, þ. e. a. s. að Alþ. kjósi stjórn yfir Innkaupastofnun ríkisins, sem ekki muni leiða til neinna bóta í þessum efnum. Með því eru ekki tryggð nein tengsl á milli þingsins og þessarar stofnunar frekar en annarra stofnana á vegum ríkisins. Ég get því sagt fyrir mitt leyti, að ég er andvígur slíkri skipan. Hins vegar var nokkuð rætt um það í n., að fara mætti þarna einhverja millileið, þ. e. a. s. að þessi stjórn hefði ekki eins viðamikið hlutverk og kemur fram í frv., þ. e. a. s. taki lokaákvarðanir um öll innkaup og framkvæmdir. Flm. taldi að þetta væri það sem skipti meginmáli og vildi ekki breyta þessu atriði. Ýmsir nm. töldu koma til greina að skipa þessari stofnun stjórn, en að hlutverk stjórnarinnar yrði eins viðamikið og gert er ráð fyrir í frv. áttu þeir erfitt með að sætta sig við, þ. e. a. s., svo að dæmi sé tekið um árið 1976, að taka lokaákvarðanir um nær 6000 pantanir hjá þessari stofnun. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta mál, en vísa aðeins til þess sem ég hef áður sagt, að meiri hl. n. leggur til að frv. verði fellt.



Herra forseti. Eins og kemur fram í nál., þá tók ég ekki afstöðu til afgreiðslu málsins í n. Því þykir mér hlýða við 2. umr. um þetta mál að gera nokkra grein fyrir afstöðu minni til þess. Hún er í stuttu máli sú, að ég styð heils hugar þá stefnu sem mörkuð er í þessu frv. Ég tel ekki óeðlilegt, að jafnumfangsmikil stofnun og Innkaupastofnun ríkisins er orðin, sem nú, eins og upplýst hefur verið í þessum umr., starfar í tveimur sjálfstæðum umfangsmiklum deildum, slíkri starfsemi yrði sett einhver yfirstjórn af hendi Alþ. Ég tel slíkt enga óhæfu. Og mitt álit er að vöxtur Innkaupastofnunarinnar hafi orðið allt of mikill, of hraður. Ég held að þessi stofnun sé orðin miklu viðameiri og umfangsmeiri en upphaflega var ætlast til. Ég veit um dæmi þess, að það hefur beinlínis verið til óþurftar fyrir sumar framkvæmdir, t. d. í bæjarfélagi þar sem ég þekki til, að erfitt hefur verið að fá að hafa framkvæmdastjórn ákveðinna verka á vegum bæjarstjórnarinnar sjálfrar - verka sem vinna hefur átt og eru byggð upp þannig, að þau eru fjármögnuð að hluta af ríkisvaldinn og að hluta af bæjarfélaginu. Hefur þannig verið háttað um framkvæmd slíkra mála, að þau lúta eingöngu forsjá Innkaupastofnunarinnar. Í lögum mun víst vera ákvæði um það, að í vissum tilvikum sé heimilt að færa slíkar framkvæmdir undir forustu heimamanna, en reynslan hefur sýnt að þetta hefur verið mjög erfitt. Þarna held ég að sé komið út á braut sem getur í mörgum tilfellum verið háskaleg. Ég er þeirrar skoðunar, að heimamenn hafi í veigamiklum atriðum betri möguleika á því að hafa glögga heildaryfirsýn yfir slíkar framkvæmdir sem þarna er um að ræða og þeim sé oft betur treystandi til þess að sjá haganlega um framkvæmdirnar en einhverjum aðilum fyrir sunnan, og í mörgum tilfellum er ég ekki í nokkrum vafa um að við slíka tilhögun mundu sparast miklir fjármunir. Þess vegna held ég að sú stefna, sem kemur fram í því frv. sem hér er til umr., sé góðra gjalda verð. Hins vegar er mér engin launung á því, að mér finnst ákvæði 1. gr. frv. að sumu leyti of afdráttarlaus, of þröng. Ég vildi hafa samráð við flm. frv. um það, að þessu yrði breytt. Á ég þar við það sem stendur í frv., með leyfi hæstv. forseta: „Stjórnin hefur yfirumsjón með starfsemi stofnunarinnar, tekur lokaákvarðanir um öll innkaup og framkvæmdir og ákveður starfshætti.“ Þetta orðalag finnst mér persónulega vera of þröngt. Ég tel eðlilegt að þarna yrði nokkuð slakað á. En með tilliti til þess, að ég er eindregið fylgjandi þeirri meginstefnu sem frv. kveður á um, og þar sem ég er ekki í vafa um að við síðari meðferð málsins mundi áreiðanlega vera hægt að fá samkomulag um orðalagsbreytingu á greininni, þá mun ég styðja frv. og greiða atkv. á móti tillögu meiri hl. fjh.- og viðskn. Ed.



Herra forseti. Með frv. til l. um breyt. á l. nr. 72 frá 5. júní 1947, um Innkaupastofnun ríkisins, er lagt til að Innkaupastofnuninni sé sett stjórn sem Alþ. kjósi hlutbundinni kosningu til fjögurra ára í senn. Ástæðurnar fyrir því, að þetta frv. er fram borið, er að leita til þeirrar staðreyndar, að umsvif stofnunarinnar hafa aukist með hverju árinu og margfaldast frá því að hún tók til starfa og eru nú allt önnur og meiri en höfð voru í huga þegar lögin um hana voru sett á sínum tíma. Upphaflega var hlutverk stofnunarinnar það eitt að annast innkaup vegna ríkisstofnana og sérstakra framkvæmda ríkisins. Er það verkefni skýrt afmarkað í lögunum. Með lögum nr. 63 frá 12. maí 1970, um skipan opinberra framkvæmda, eru stofnuninni fengin ný verkefni og starfssvið hennar aukið og fært að nokkru leyti yfir á nýjan vettvang. Í 23. gr. laganna eru fyrirmæli um að koma skuli á fót framkvæmdadeild við Innkaupastofnun ríkisins. Framkvæmdadeildin fer með yfirstjórn verklegra framkvæmda, sbr. IV. kafla, nema til komi ákvæði 2. og 3. mgr. 21. gr., og hefur auk þess frumkvæði um stöðlun mannvirkja, eftir því sem við getur átt. Framkvæmdadeildin tekur við starfsemi byggingadeildar menntmrn. og byggingaeftirlits við embætti húsameistara ríkisins. Í 14. gr. sömu laga segir: „Innkaupastofnun ríkisins annast útboð verka. Framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins, sbr. 3. gr., undirbýr samningsgerð við verktaka.“ Því ætti að liggja ljóst fyrir að það eru engin smáverkefni sem lögin um skipan opinberra framkvæmda hafa falið Innkaupastofnuninni að annast. Með ákvæðum þessara laga gerbreytist hlutverk og starfsemi stofnunarinnar frá því sem haft var í huga og stefnt var að með setningu laganna um Innkaunastofnun ríkisins árið 1947 og með setningu núgildandi reglugerðar nr. 164 frá 1959, sem sett var samkv. heimild í sömu lögum. Með auknum umsvifum og nýjum verkefnum fer ekki hjá því, að margháttuð vandamál komi upp sem eðlilegt væri að kjörin stjórn stofnunarinnar tæki afstöðu til og leysti, enda er oft um að ræða veigamiklar ákvarðanir sem bæði beint og óbeint snerta hagsmuni almennings og þjóðarbúsins í heild. Það er því mesti misskilningur, sem fram kemur í áliti fjmrn. á frv. þessu og dags. er 31. jan. s. l., að tilgangur þessara laga sé að troða aukinni vöruþekkingu inn á stofnunina. Ekki skal dregið í efa, að hún sé ærin fyrir hendi nú þegar. Hins vegar voru fyrst og fremst höfð í huga ákvæði 21. gr. laga um skipan opinberra framkvæmda, bar sem segir að framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins fari með yfirstjórn verklegra framkvæmda, sbr. IV. kafla laganna. Þetta er aðalatriðið sem liggur að baki flutningi þessa frv. um Innkaupastofnunina, að Innkaupastofnuninni sé sett stjórn, þar sem hún hefur svo veigamiklu hlutverki að gegna sem framangreind lagafyrirmæli bera vott um. Með þessu frv. er lagt til, að Alþ. kjósi sjálft stjórn stofnunarinnar og tryggi með því að stefnu þess sé fylgt í öllum meiri háttar málum, sem stofnunin á ákvörðunarvald í. Að öðru leyti vil ég vísa til grg. sem fylgir frv. Ég vil líka harma það, sem kom fram hjá hv. frsm. fjh.- og viðskn. Ed., 5. þm. Austurl., að n. sendi, eftir því sem fram kom á fundi fjh.- og viðskn. Ed., þremur aðilum þetta frv. til umsagnar. Það eru Verslunarráð Íslands, Samband ísl. samvinnufélaga og fjmrn. Þar sem ekki bárust umsagnir gerði ég mér far um að kanna hvort Verslunarráð Íslands hefði gleymt að svara. Verslunarráðið kannaðist ekki við að hafa fengið sérstaka ósk frá nefndinni um álit á þessu frv., en lýsti því munnlega við mig, að Verslunarráðið væri fyrir sitt leyti samþykkt frv. og mundi styðja það, ef um það væri beðið. Það kom fram hjá hv. frsm. fjh.- og viðskn. Ed., að þetta væri ekki rétta leiðin, að Alþ. kysi stjórnir til að hafa eftirlitshlutverk, og ætti ekki að auka vald Alþ. á því sviði. En það kom líka fram svolítið seinna í ræðu hans, að uppi hefðu verið hugmyndir um millileið, þar sem slíkri stjórn á stofnuninni væri gefið minna vald. Mér finnst stangast þarna á annars vegar alger afneitun á stjórn og hins vegar að það kæmi til greina að hafa einhvers konar stjórn á stofnuninni. Fagna ég því út af fyrir sig, vegna þess að ég finn þá að forustumaður fjh.- og viðskn. Ed. er ekki alveg ákveðinn í þeirri skoðun sinni, að alfarið sé rangt að hafa þarna einhvers konar stjórn á, enda hljóta allir að sjá við nánari umhugsun, að stjórn á þessari stofnun er nauðsynleg. Hvað varðar fjölda pantana og erfiðleika á því, að stjórnin taki ákvarðanir um samtals 6000 pantanir á ári, hef ég sjálfur þá reynslu af setu minni í borgarstjórn Reykjavíkurborgar, að slíkt skapar ekki nokkur vandamál. Ýmislegt hefur lagast hjá Innkaupastofnun Reykjavíkurborgar við það, að stofnuninni var sett stjórn. Svo að við tökum eitt dæmi þá þarf að gæta að því - ekki af því að það sé raunhæft, heldur er þetta dæmi, - að oft vill það bregða við þegar ákveðnar vélar eða vélasamstæður eru keyptar, að ákveðinn hluti af varahlutum er tekinn með, sem er hrein sölumennska frá fyrirtækinu sjálfu. Fjárfesting er þá e. t. v. langt umfram þörf viðkomandi vélasamstæðu á líftíma hennar, þannig að stofnunin situr uppi með mikið fjármagn í erlendum gjaldeyri í varahlutum á lager, sem eru ekki notaðir þegar allt kemur til alls. Fróðlegt væri að láta fara fram birgðatalningu hjá lnnkaupastofnun ríkisins og vita, hvort nokkuð af vörum liggur þar fyrir eða hvort stærri pantanir hafa e. t. v. verið gerðar en eðlilegt er miðað við þarfir stofnana ríkisins. Á því ári, sem vitnað var til, var velta stofnunarinnar um 3 milljarða. Hvort nákvæmlega rétt er farið með töluna 2.7 milljarða í grg. má gagnrýna. Sú tala, eftir því sem mér var sagt á seinna stigi, er hærri og sýnir þá að það eru engar smáupphæðir af fjárlögum, sem fara í gegnum þessa stofnun. Ég fagna því, að 2. þm. Norðurl. e. styður þessa till. mína eða alla vega hugmyndina sem í henni býr, þó að hann leggist gegn ákveðnu orðalagi. Ég hef orðið var við þá ádeilu, sem hann benti á, á samskipti bæjarfélaga úti á landsbyggðinni við Innkaupastofnun ríkisins. Hefur verið fullyrt að framkvæmdir á vegum stofnunarinnar, eins og að þeim er staðið, væru mörgum sinnum dýrari en þær þyrftu að vera, vegna þess að heimamenn á hverjum stað komi þar oft ekki nálægt. Ef við komum að því ákvæði, sem hv. 2. þm. Norðurl. e. minntist á, en það er sú setning í 1. gr. sem tekur afdráttarlaust af um það, hverjum ber að ákveða um kaup, bæði innkaup og framkvæmdir, og ákveða starfshætti, þá er þetta nákvæmlega tekið upp úr ákvæðunum sem snerta Innkaupastofnun Reykjavíkurborgar og ég hef fundið að hafa reynst mjög vei. Alger samstaða var hjá öllum stjórnmálaflokkum, sem standa að borgarstjórninni, um þetta fyrirkomulag, enda væri erfitt í mínum huga að koma á öðru fyrirkomulagi en að stjórn þessarar stofnunar taki ákvarðanir og verði þá ábyrg fyrir því sem gerist í stofnuninni, en starfsmenn að sjálfsögðu bara starfsmenn sem framkvæma ákvarðanir stjórnarinnar. Ég vil taka sem dæmi, að frá því að stjórn Innkaupastofnunar Reykjavíkurborgar var sett á laggirnar og þar til slík setning kom inn í reglugerð um hana hafa útboð gersamlega breyst hjá Reykjavíkurborg. Það er löngu hætt að taka sérstaklega til um nafn vöruheita í útboðslýsingu og allt að því í hvaða fyrirtæki þær vörur fáist. Útboðslýsingarnar eru nú hlutlausar að því leyti til, að nú er bannað að taka til vöruheiti eða velja frá hvaða erlendum framleiðendum vörur skuli keyptar. Þar er talað um gæðin og þá staðla sem tilheyra viðkomandi vörum og fyrirtækjum. Innkaupastofnuninni er gert að skyldu að hafa gæðaflokkinn ákveðinn, en ekki að vörumerkin séu tiltekin. Svona má lengi telja. Ég held að það hafi verið mjög mikill sparnaður fyrir Reykjavíkurborg að hafa það eftirlit sem nú er þar á. Ég sé ekki nokkra ástæðu til þess að það reynist verr hjá ríkinu eða ríkisstofnunum en það hefur reynst hjá Reykjavíkurborg. Ég endurtek, að ég harma að ekki skuli hafa borist umsagnir frá nema einum aðila af þrem sem mér skilst að umsagnar hafi verið leitað hjá, en það er fjmrn. Þessu máli er að sjálfsögðu ekkert öðruvísi farið en mörgum öðrum, að þegar embættismenn eru beðnir um álit á frv. til laga, sem snerta að einhverju leyti rekstur sem þeir sjálfir eiga að sjá um og hafa eftirlit með, þá er afskaplega erfitt að ná þeim stofnunum eða valdi undan embættismönnum. Með leyfi forseta vitna ég í umsögn fjmrn. Þar segir: „Samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir er undir forustu formanns fjvn. Alþ. Nefnd þessi fylgist með fjármálalegri hlið opinberra framkvæmda og er ekki í neinar framkvæmdir ráðist fyrr en ljóst er að Alþ. hefur veitt fé til þeirra og þær taldar nægilega undirbúnar.“ Þetta er allt ágætt og þarna er heimild til þess að ráðast í framkvæmdir, en ekki er sagt til um það, hvernig að útboðunum er staðið, hvort það er rétt eða rangt frá viðskiptalegu sjónarmiði, enda væri það allt of mikið verk fyrir formann fjvn. eða þá n., sem hann veitir forustu, að fara að fylgjast með svo umfangsmikilli vinnu. Þarna eru þó tengsl við Alþ., en frsm. fjh.- og viðskn. Ed. taldi að óeðlilegt væri að hafa of mikil tengsl á milli framkvæmdaaðilanna úti í kerfinu og Alþingis beint. En það segir á bls. 2 í þessari einu umsögn, sem barst, að rn. telur mjög vafasamt að stjórn, sem kjörin væri til fjögurra ára, mundi bæta til muna við þá vöruþekkingu sem nú er fyrir hendi hjá stofnuninni. Ég er afskaplega ánægður með að rn. skuli ekki vera alveg visst um að það sé til hins verra að hafa stjórn. En þeir eru þó ekki vissir um að það sé rangt heldur. Sem sagt, þeir hafa ekkert álit á málinu. Það hefur aldrei staðið til í mínum huga að bæta við þá vöruþekkingu sem nú er fyrir hendi hjá stofnuninni. Ég hugsa að hún sé út af fyrir sig alveg nóg, vöruþekkingin. Það fer náttúrlega eftir vali manna í stjórnina, hvort þarna kæmi einhver viðbótarvöruþekking eða ekki. En hlutverk stjórnar á stofnun sem þessari hlýtur að vera að gæta hlutleysis í gerð útboðslýsinga og í mati á tilboðum. Ég held að það kæmi miklu meira af tilboðum en er núna, eins og kom fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. Og með þeim vinnubrögðum væri að sjálfsögðu miklu betra eftirlit með ráðstöfun á því fjármagni sem ætla ð er í hverja framkvæmd fyrir sig. Talað er um, að sá háttur sé hafður á um öll meiri háttar innkaup, að þau fari fram að undangengnu útboði. Þetta eru engar nýjar upplýsingar, þetta vita allir. En það er útboðsgerðin sjálf, sem skiptir miklu máli, sem ég rakti hér áðan. Rn. undirstrikar þarna eina mgr., að komi upp ágreiningur milli Innkaupastofnunarinnar og þeirrar stofnunar, sem keypt er fyrir, um hvaða tilboði skuli tekið, er málinu vísað til ákvörðunar fjmrn. Það breytist ekkert. Ef upp kemur ágreiningur milli stofnunar, sem verslað er fyrir, keypt er inn fyrir, og stjórnarinnar, þá verður rn. að sjálfsögðu að skera úr um ágreininginn sem slíkan. Það gerir borgarráð líka. Ef svo er ágreiningur áfram í borgarráði, þá verður borgarstjórn að taka málið til meðferðar og þar kemur það á dagskrá. Það segir hér í bréfinu líka, að rn. telji að ekkert hafi komið fram er bendi til annars en innkaup stofnunarinnar séu í samræmi við góðar og gildar verslunarvenjur. Þetta draga allir á efa eða a. m. k. flestir sem hafa skipt við stofnunina. Þeir hafa árum saman talið sig gera stofnuninni mjög góð tilboð og ekki fengið samþykkt. Það kom fram líka hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. Full ástæða er til þess að draga í efa að alltaf hafi verið farið eftir góðum og gildum verslunarvenjum. Í síðustu mgr. í bréfinu segir rn., að það telji fimm manna stjórn, sem taki lokaákvörðun um öll innkaup, líklega gera starfsemina seinvirkari og um leið dýrari. Þessu vil ég mótmæla. Ég held að starfsemin mundi verða miklu fljótvirkari ef fyrirkomulagið væri líkt og hjá Innkaupastofnun Reykjavíkurborgar. Sú stjórn hittist einu sinni í viku á föstum fundum og tekur þá fyrir þau mál, sem forstjórinn leggur fyrir hana, og afgreiðir þannig að ég held að það yrði til þess að hraða málum. Ég hef sjálfur orðið fyrir þessum seinagangi og ekki fyrir löngu. Það var kvartað undan því, að lægstbjóðandi fékk ekki pöntun, sem hann átti von á, fyrr en eftir að tilboðstíminn var runninn út, og pöntunin var þegar orðin 20% hærri en hún þurfti að vera hefði verið pantað á réttum tíma. Ég vil því draga þetta mjög í efa, og ég vil mótmæla því, að 5 manna stjórn kosin af Alþ. hafi ekki miklu betri stjórn á fyrirtækinu, miklu meira eftirlit og aukinn hraða á afgreiðslum en nú er fyrir hendi. Ég vona að það verði fleiri til þess að styðja þetta frv., greiða atkv. á móti nál., en hv. 2. þm. Norðurl. e., þó að við höfum ekki náð samkomulagi á nefndarfundunum um að taka út úr 1. gr. frv. það sem hann las upp og ég ætla að leyfa mér að endurtaka. Í 1. gr. segir: „Stjórn Innkaupastofnunar ríkisins skipa 5 menn, sem Alþ. kýs hlutbundinni kosningu til fjögurra ára í senn, ásamt jafnmörgum til vara. Stjórnin hefur yfirumsjón með starfsemi stofnunarinnar.“ Hv. þm. vildi sleppa því, sem á eftir kemur: „tekur lokaákvarðanir um öll innkaup og framkvæmdir og ákveður starfshætti.“ Ég gat ekki sætt mig við að þessi setning yrði tekin úr, en ég var reiðubúinn til þess að umorða hana, ef till. kæmu fram um það. Hvorki hv. 2. þm. Norðurl. e. né 1. landsk. þm. sáu ástæðu til þess að koma með orðalagsbreytingu, svo að ég stóð að því að láta þessa setningu halda sér, enda er hún mergurinn málsins í frv.



Herra forseti. Þegar ég kvaddi mér hljóðs var hv. þm. Ragnar Arnalds fjarverandi úr salnum, fulltrúi Alþb. í fjh.- og viðskn. Ed., ella hefði ég sennilega ekki gert það, að kveðja mér hljóðs. En úr því sem komið er, þá vil ég nota tækifærið til þess að lýsa yfir eindregnum stuðningi við frv. þetta til laga á þskj. 69 um breytingu á lögum um Innkaupastofnun ríkisins og undanskil þar alls ekki ákvæðið um starfssvið stjórnarinnar, sem hér er ráðgert að Alþ. kjósi til handa Innkaupastofnuninni. Ég tel fullkomna ástæðu til þess að kveða svo að orði sem gert er í 1. gr. frv. um starfssvið stjórnarinnar. Hv. þm. Halldór Ásgrímsson, formaður fjh.- og viðskn. Ed., hefur áður gert hér í Ed. grein fyrir hugmyndum sínum um það, með hvaða hætti Alþ. eigi að láta til sín taka um stjórn hinna ýmsu stofnana, þ. e. a. s. að fá aukið vald til eftirlits, til endurskoðunar og beita síðan valdi sínu meira í formi gagnrýni en með því, að Alþ. gerist beinn stjórnunaraðili að þessum fyrirtækjum. Hefur hv. þm. áður gert grein fyrir þeirri skoðun sinni, að með þeim hætti bindist Alþ. of mikið í stjórnir fyrirtækjanna og skerði þar með möguleika sinn til gagnrýni og óbeins eftirlits. Hér er um að ræða hugmyndir hv. þm. um grundvallaratriði í sambandi við stjórn þessara fyrirtækja - hugmyndir sem ég hygg að hljóti að teljast góðra gjalda verðar og vel þess virði að athugaðar séu. Hér er um „prinsip“-mál að ræða. Ég er aftur á móti þeirrar skoðunar, að nauðsynlegt sé að Alþ. kjósi stjórnir þessara stofnana og fyrirtækja og beri beina ábyrgð á stjórninni. Hvað Innkaupastofnun ríkisins varðar, þá tel ég mig ekki hafa í höndum gögn eða upplýsingar, sem heimili mér að bera brigður á heiðarlega starfsemi þeirrar stofnunar. Það hef ég ekki. Aftur á móti er mér fullkunnugt um það, með hvaða hætti Innkaupastofnun ríkisins, hinar ýmsu deildir hennar og þá aðallega framkvæmdadeildin, hefur gripið fram fyrir hendur Alþ. í ýmsum málum, tafið framkvæmdir, sem samþykktar hafa verið á fjárlögum, jafnvel ár frá ári, og tekið í sínar hendur vald sem Alþ. er ætlað. Þess eru dæmi, að smíði nauðsynlegra þjónustuhúsa úti um land hefur dregist árum saman vegna þess að framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins var þar til trafala. Ég hlýt að líta á svar rn. við beiðni um álitsgerð og tóninn í því sem nánast útúrsnúning og allt að því dónaskap, þar sem kveðið er svo að orði, að ekki muni aukast vöruþekking, ekki tryggð aukin vöruþekking með því að Alþ. kjósi stjórn stofnunarinnar til fjögurra ára. Í frv. því, sem hér um ræðir, er alls ekki verið að bjóða aukna vöruþekkingu, heldur allt annað. Lýsingin á því, með hvaða hætti er leitað útboða í meiri háttar verk, dregur kannske hugann að því, með hvaða hætti virðist vera leitað útboða eða tilboða í minni háttar verk. Mér er kunnugt um að tafist hefur í heilt ár smíði læknisbústaðar úti á landi, vegna þess að framkvæmdadeild Innkaupastofnunar leitaði tilboða í glugga á húsinu hér syðra. Trésmíðaverkstæði í byggðarlaginu fyrir norðan vantaði verkefni, en fékk ekki að smíða þessa glugga, þótt fyrir lægju upplýsingar um að tilboðsaðilinn syðra, sem átti að smíða gluggana, ætlaði að smíða þá fyrir mun hærra verð en heimamenn gátu smíðað þá fyrir, og þá var eftir að bæta ofan á flutningskostnaði og svo náttúrlega 20% söluskattinum ofan á flutningskostnaðinn. Ég er alveg efalaus um að þörf er á því, að Alþ. kjósi stjórn Innkaupastofnunar ríkisins með svipuðum hætti og ráðgert er í þessu frv. Ég tek fyllilega gildar lýsingar hv. fim. Alberts Guðmundssonar á störfum Innkaupastofnunar Reykjavíkurborgar og með hvaða hætti það varð þeirri stofnun til styrktar og ábata, að stofnuninni var sett stjórn. Það liggur í augum uppi, að Alþ. á að kjósa stjórn Innkaupastofnunar ríkisins og heimta með þeim hætti á einfaldan, en kannske ekki með öllu vinsælan hátt, úr höndum embættismanna vald sem Alþ. ber. Alþ. á með þessum hætti að tryggja að þessi undirstofnun, sem nú fjallar um ráðstöfun milljarða af því fé sem Alþ. samþykkir til úthlutunar, hagi notkun þessa fjár með fullkomnu tilliti til vilja Alþ. og það komi þannig að þeim notum sem hv. Alþ. ætlast til. Ég mun greiða atkv. með þessu lagafrv. óbreyttu.

Frsm. meiri hl. (Halldór Ásgrímsson) : Herra forseti. Ég sé, að flm. frv. er ekki hér staddur, svo að ég get verið mjög stuttorður. Hann gat um að ég hefði viljað fara þarna einhverja millileið. Það er einhver misskilningur hjá hv. 12. þm. Reykv. Ég gat um að það hefðu verið aðrir í n., sem hefðu viljað fara millileið, en ég vona að afstaða mín hafi verið alveg skýr. Ég vil ekki halda áfram á þeirri braut að kjósa stjórnir yfir hinum ýmsu stofnunum ríkisins. Ég hef gert ljóslega grein fyrir afstöðu minni í frv. til laga um ríkisendurskoðun, um þá leið sem ég vil fara í þessum efnum. Ég er ekki þeirrar trúar, að það sé eina leiðin, sem fær er til þess að lagfæra eitthvað í einhverri stofnun ef þar fer eitthvað úrskeiðis, að setja henni stjórn. Innkaupastofnunin lýtur stjórn fjmrn. og lýtur stjórn framkvæmdavaldsins og ef því er öllu illa stjórnað, þá er hægt að skipta þar um stjórnendur og er gert, en að fara að skipa hinum ýmsu stofnunum ríkisins nýjar stjórnir er alger breyting á allri uppbyggingu framkvæmdavaldsins. Að Alþ. fari að kjósa stjórn hjá Pósti og síma, Rafmagnsveitum ríkisins, Vita- og hafnamálastofnuninni og hinum ýmsu stofnunum er alger breyting. Það eru ráðh. og rn. sem ráða yfir þessum stofnunum og stjórna þeim. Hins vegar mun það hafa gerst í nokkrum tilfellum, að ráðh. hafi sett ýmsa menn í stjórnir slíkra stofnana sér til aðstoðar. Að mínum dómi er ekki kominn tími til að breyta því. Ef þessum stofnunum er hins vegar ekki nægilega vel stjórnað, þá er kominn tími til að skipta þar um stjórnendur og þá jafnvel ráðh. líka. Ef menn vilja fara þá leið að bæta þessi mál með því að skipta um menn, þá er ekki eina leiðin að kjósa nýjar og nýjar stjórnir og byggja ofan á „apparatið“ og gera það þunglamalegra og losa tengslin sem þarna eru. Það verður til þess, að ekki verða eðlileg tengsl á milli rn. og hinna ýmsu ríkisstofnana, ef þær verða algerlega leystar undan þeim og færðar beint undir stjórnir sem kosnar eru af Alþ., og því miður er það nú svo, að ekki er alger vissa fyrir því, að þessum stofnunum verði mjög vel stjórnað, jafnvel þótt Alþ. kjósi þar ákveðna menn til að stjórna. Nokkuð hefur verið rætt hér um lög um skipan opinberra framkvæmda, sem ég tel að séu á margan hátt gölluð og þurfi að lagfæra. En það er annað mál. Jafnvel þótt sett verði stjórn yfir Innkaupastofnunina höfum við ekki tryggingu fyrir því, að framkvæmd verði önnur, því að sú stjórn þyrfti væntanlega að fara að lögum og sú stjórn þyrfti að stýra Innkaupastofnuninni í samræmi við þau lög sem henni hafa verið sett. Ég hef því ekki trú á að þar yrði breyting. En til þess að lagfæra það, sem þar hefur verið minnst á, þarf að breyta lögum um skipan opinberra framkvæmda. Ég hygg að slík endurskoðun sé í gangi. Á þeim vettvangi þarf að vinna vel að málum og endurskoða þau lög, því að þau eru á margan hátt misheppnuð að minni skoðun. En ég vil sem sagt leggja á það áherslu, að ég er andvígur því, að þetta frv. verði samþykkt, hvort sem þar er farin einhver millileið eða eftir því, sem hv. flm. hefur lagt til.



Herra forseti. Ég þarf að sjálfsögðu ekki að vera langorður um þetta frv., sem hér liggur fyrir, en mér þótti rétt að láta koma skýrar fram en enn hefur orðið í þessum umr., að fjmrh. hefur falið fjvn. að endurskoða lög um skipan opinberra framkvæmda og er það gert í samræmi við þál. sem var samþykkt hér á hinu háa Alþ. Þessi endurskoðun, sem stendur yfir, á nokkuð í land að henni verði lokið, en n. hefur fram að þessum tíma safnað að sér miklum gögnum. Enn er að sjálfsögðu allmikil vinna að vinna úr þeim og ljúka þeirri endurskoðun, sem í gangi er. Ég veit að mönnum skilst það, að orðið hafa nokkrar tafir á þessari endurskoðun, einkum vegna mannaskipta, sem hafa orðið í fjvn., og sjúkleika fyrrv. formanns. En það kemur vonandi einhvern tíma að því, að hægt verði að ljúka þeirri endurskoðun sem ráðgert er að koma á. Öðrum þræði stóð ég upp til þess að benda á það, að ég hygg að ákvæði í 1. gr. þessa frv. stangist á við ákvæði laga um skipan opinberra framkvæmda, þar sem gert er ráð fyrir því, að stjórn stofnunarinnar taki lokaákvarðanir um ýmislegt, eins og innkaup og framkvæmdir, en það eru einmitt framkvæmdir, sem framkvæmdardeild Innkaupastofnunarinnar gerir áætlun um og leggur fyrir samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir, sem er skipuð þremur mönnum: hagsýslustjóra, sem er formaður nefndarinnar, formanni fjvn. og forstjóra framkvæmdadeildar Innkaupastofnunar ríkisins. Eftir þeirri venju, sem skapast hefur í vinnubrögðum í sambandi við opinberar framkvæmdir, hefur samstarfsnefndin tekið lokaákvarðanir um framkvæmdir. Ég held að það þyrfti þá að athuga enn betur, hvort þetta stangast ekki á. Það var ekki annað erindi mitt hingað upp í ræðustólinn. Ég verð að segja það, að ég er ekki sannfærður um það fyrirfram, að sú skipan mála, sem hér er lagt til, að Alþ. kjósi sérstaka stjórn fyrir þessa stofnun, leiði til neinnar sérstakrar farsældar í starfi stofnunarinnar. Ég hallast miklu fremur að því, að ekki sé rétt að Alþ. sé ofan í hverju máli og hverri stofnun sem ríkið hefur með höndum. Ég mun þess vegna ekki, af þessum tveimur ástæðum sem ég hef hér bent á, greiða þessu frv. atkv.



Herra forseti. Við 1. umr. um þetta frv. lýsti ég yfir fylgi við það. Ég taldi að þarna væri farið inn á braut sem ég gæti hæglega sætt mig við. Ég gerði það kannske fyrst og fremst að fenginni reynslu af þessari annars ágætu stofnun, sem e. t. v. hæfir ekki á þingi nú, að vera að tala mikið um því enginn er til andsvara fyrir hana beinlínis. Ég skal hins vegar viðurkenna, að mér hefur ekki dottið í hug að allt yrði í himnalagi hjá þessum aðila frekar en öðrum, þó að þingkjörin stjórn yrði kosin, og skal taka undir það með hv. 5. þm. Austurl., að ekki mun allt lagast við að slík stjórn kæmist á. En hitt fullyrði ég, að hvort sem um er að kenna rangri lagasetningu varðandi skipan opinberra framkvæmda eða einhverju öðru, þá er hér um að ræða stofnun sem vinnur á margan hátt ákaflega einkennilega. Og af þeirri ástæðu einni og að marggefnu tilefni varðandi þessa ágætu stofnun hefði ég talið fljótlegasta og vænlegasta leið til þess að breyta þar einhverju um til bóta að skipa henni einhverja slíka stjórn. Ég viðurkenni auðvitað manna fúsastur, að lögin um skipan opinberra framkvæmda eru stórgölluð. Ég ætla ekki að fara að rekja framsögu mína fyrir þáltill., sem ég flutti um endurskoðun á þessari löggjöf, en þáltill. þessi, sem hv. þm. Steinþór Gestsson gat um áðan, var einmitt samþykkt og ég fagnaði því, að þessi endurskoðun væri hafin. Innkaupastofnunin er áreiðanlega oft í nokkrum vanda gagnvart þessum lögum og þeim ákvæðum sem þar eru, og ég ætla þess vegna alls ekki að fara að kenna stofnuninni alfarið um það sem þar er misgert. Ég verð líka að segja, að oft kemur fyrir að aðilar vilji ráðast í framkvæmdir af fyrirhyggjuleysi og að ekki nægilega athuguðu máli, og áreiðanlega hefur Innkaupastofnun ríkisins oft haft rétt fyrir sér er hún hefur stöðvað aðila sem þannig hefur verið ástatt um. En ég veit einnig um það, að ekki er miklu betra ástandið oft hjá þessari ágætu stofnun, þó að allt virðist vera í lagi og allt sé tilbúið. Ég ætla aðeins á eftir að rekja eitt dæmi í sambandi við þetta. Hv. þm. Steinþór Gestsson nefndi samstarfsnefndina, hún væri oft kölluð saman en það hefur verið neyðarúrræði sumra aðila til þess að koma einhverjum tökum á Innkaupastofnunina að fá þessa samstarfsnefnd saman til að fjalla um mál sem hafa dregist úr hömlu. Þessi samstarfsnefnd er áreiðanlega ekki kölluð saman í hverju slíku vandatilfelli. Ég veit ekki hvernig þessu máli er háttað, en oft virðist mér að þessir ágætu aðilar, sem þarna eiga að vera einhvers konar yfirstjórn, hagsýslustjóri, forstjóri Innkaupastofnunarinnar og síðast en ekki síst formaður fjvn. á hverjum tíma, kæmu seint saman og flýttu sér hægt í þessum efnum og það væri fyrst og fremst stofnuninni sjálfri um að kenna. hún reyndi í lengstu lög að vera með alla þræði í eigin höndum þar inn frá, en þyrfti sem allra minnst til samstarfsnefndarinnar að leita. Ég ætla ekki að fara að rekja dæmi, sem hv. S. þm. Austurl. þekkir jafnvel og ég af viðskiptum okkar í sambandi við ákveðna framkvæmd austur á landi. En það væri svo sem nógu fróðlegt að rifja það upp, að þegar búið var að samþykkja ákveðna fjárveitingu á Alþ. til ákveðinnar framkvæmdar urðum við, þeir alþm. sem höfðum að þessu staðið, eiginlega að krjúpa á kné fyrir framan þessa góðu aðila til þess að biðja þá nú um að leyfa okkur að gera þetta. Og þegar auðmýkt okkar var orðin nógu mikil, þá sögðu þeir já. Þannig leit ég á málið a. m. k., því að á meðan við rákum á eftir því af miklum krafti og öflugheitum, þá gekk hvorki né rak. En annað dæmi ætlaði ég að rekja hér, sem ég varð var við á s. l. sumri og mér þótti vægast sagt átakanlegt. Við ætluðum að fara að reisa okkur heimili fyrir þroskahefta austur á landi. Það var ekkert að vanbúnaði að hefja byggingu þessa húss, viðurkennt af öllum í þessari ágætu stofnun, að okkur væri ekkert að vanbúnaði að hefja bygginguna hvað allan undirbúning snerti og hvað fjárveitingu þess árs snerti einnig, hún væri einnig fullnægjandi. En, sögðu þeir, þið megið ekki bjóða út fyrr en þið hafið tryggingu fyrir fjárveitingu næsta árs einnig. Það er nú þannig háttað með Styrktarsjóð vangefinna, sem þessir peningar fást úr, að hann er ákveðinn frá ári til árs og þessa yfirlýsingu var auðvitað ómögulegt að fá. Þetta vissu þeir innkaupastofnunarmenn mætavel að var útilokað að fá. Og það var ekki fyrr en við höfðum farið í ráðh., ég vil segja ráðh. eftir ráðh., sem Innkaupastofnunin gaf sig með þetta fáránlega skilyrði, sem hún vissi frá upphafi að var ekki til neins að fara fram á við okkur og breytti auðvitað engu um þann áfanga, sem átti að byggja á s. l. ári, jafnframt því sem hún fékk nægilega góðar yfirlýsingar um það frá hæstv. félmrh., að vissulega mundum við fá allan þann skerf til þessa heimilis sem við þyrftum á þessu ári. Þó væri ekki hægt að segja til um, hver sú upphæð yrði, þá yrði áfanginn á þessu ári að fara eftir því. Ég ætla ekki að fara að deila meira á þessa stofnun. Það er, eins og ég sagði, óviðkunnanlegt, vegna þess að hér er enginn forsvarsmaður stofnunarinnar sem slíkur. En þarna er nú forstjóraveldið í algleymingi, og ég held að ekki veiti af að setja ofurlítið ofan í við það forstjóraveldi, sem þarna er, og það gæti þingkjörin stjórn, sýnist mér. Ég veit að svo glöggur maður sem hv. þm. Steinþór Gestsson hefur áreiðanlega rétt fyrir sér, þegar hann segir að þetta muni geta stangast á við lög um skipan opinberra framkvæmda og þess vegna sé vafasamt að samþykkja frv. af þeim ástæðum. En af því að ég hef nú flutt þáltill. um það einmitt, að lög um skipan opinberra framkvæmda verði endurskoðuð og sú endurskoðun er í gangi, þá er ég ekkert hræddur út af fyrir sig við að styðja þetta frv. frekar en ég var í haust. Ég skal sem sagt ekki orðlengja þetta frekar. Ég styð þessa stjórnarskipan þótt ég taki undir það með hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni, að ég treysti ekki á það fullkomlega, að á þessu verði miklu betri stjórn fyrir bragðið. En þetta er tilraun sem ég álít að mjög sé vert að gera. Ég vildi gjarnan mega ganga til fleiri manna en form. fjvn. til þess að reyna að koma málum í gegn sem dvalist hafa óeðlilega hjá þessari stofnun. Ég þykist vita að oft sé farið til form. fjvn, í sambandi við svona framkvæmdir og veit af þeim dæmi - hv. núv. form. fjvn. á áreiðanlega eftir að finna fyrir því, sérstaklega þegar fer að líða að hinum mikla framkvæmdatíma - til þess að reyna að knýja í gegn atriði sem standa þarna föst, svo óskiljanlega föst og á svo óeðlilegan máta að ekki verður við unað. Hitt tek ég undir og ég er sammála því, að vanda eigi allan undirbúning verka sem allra best, menn eigi þar ekki að flana að neinu og verkefni Innkaupastofnunar ríkisins sé m. a. að sjá um að ekki sé flanað að neinu eða menn fari út í einhverjar óforsjálar framkvæmdir. En þegar allt er í lagi, eins og rakin hafa verið dæmi um, eru tafir hvimleiðar. Ekkert dæmi hefur verið tekið átakanlegra í þingum um það en hæstv. núv. menntmrh. gerði, sem lýsti einu sinni átakanlega dæmi um byggingu eina úti á landi, sem Innkaupastofnunin þvældist fyrir, svo skemmtilega, að alveg er með ólíkindum hvernig þar tókst til. Ég held, að í þessu tilfelli hefði getað verið til bóta, að við alþm. hefðum getað leitað til einhverrar slíkrar stjórnar, sem hefði þó a. m. k. ekki látið slíkan atburð, eins og þar var rakinn, gerast eða a. m. k. verða slíka framhaldssögu sem varð. Ég man ekki, hvort það var fjögurra eða fimm ára framhaldssaga, sem hæstv. menntmrh. lýsti, áður en loksins var komist að niðurstöðu í þessum málum.



Herra forseti. Umr. um þetta mál hafa orðið mjög langar og raunverulega farið yfir á annað svið en efni frv. og snúist miklu meira um lög um skipan opinberra framkvæmda sem voru samþ. á Alþ. 30. apríl 1970. Í fjh.- og viðskn. Ed. kom fram, að það gæti verið hljómgrunnur fyrir því, ef flm. vildi fallast á það, að breyting yrði gerð á orðalagi í frvgr. M. a. sagði ég, að hugsanlegt væri að taka fram í erindisbréfi til stjórnarinnar, ef samkomulag næðist um að koma málum svo fyrir í frv., taka skýrt fram í erindisbréfi, hvert hlutverk stjórnin ætti að hafa. En flm. var ekki til umræðu um eitt eða neitt í orðalagsbreytingarátt, og við gátum þess vegna ekki, hinir mennirnir í n., sem þá vorum viðstaddir, samþykkt framgang málsins eins og það lá fyrir. En flm. frv. kom inn á fleiri atriði og einn nm. einnig, 2. þm. Norðurl. e. Hann fullyrti úr ræðustól, og ég vil fá dæmi, þegar fullyrðingar koma svona fram, að vegna seinagangs þessarar stofnunar og mér skildist jafnvel þvermóðsku hefðu framkvæmdir orðið margsinnis dýrari. Margsinnis þýðir að mínum skilningi a. m. k. þrisvar sinnum eða meira. Um þetta verða menn að fá dæmi. Þegar slíkt er fullyrt er ekki nóg að segja það í ræðustól og nefna svo ekkert dæmi. Ég hef í höndunum skjal frá fjárlaga- og hagsýslustofnun, sem ég hef skrifað inn á og móttekið 2. júlí 1976 fyrir hádegi. Efnið er yfirlit yfir hagsýsluverkefni sem unnið var á árinu 1975 og fyrri helmingi ársins 1976. Á bls. 6 er liður 2.6, sem heitir framkvæmdadeild Innkaupastofnunarinnar: „Forstöðumaður framkvæmdadeildar óskaði í febrúar 1976 eftir aðstoð hagsýslunnar við athugun á skipulagi og rekstri framkvæmdadeildar. Samkv. úttekt var um þrjú meginvandamál að ræða: 1. Lög um skipan opinberra framkvæmda. 2. Eftirlit með framkvæmdum. 3. Skipulag og stjórnun deildarinnar. Samin hefur verið grg. um lög um skipan opinberra framkvæmda og er hún hugsuð sem bakhjallur vegna frekari athugunar á stofnuninni. Verið er að vinna að því að koma á tölvubókhaldi hjá framkvæmdadeild, þannig að upplýsingastreymi verði skjótt og virkt. Í síðasta lagi verða innra skipulag og stjórnun deildarinnar tekin fyrir í heild sinni, enda þótt sum þeirra atriða komi fyrr fyrir, á fyrri stigum athugunarinnar.“ Þetta eru aths., sem fjárlagastofnunin gefur um lög um skipan opinberra framkvæmda, og er ákveðin athugun í gangi út af ýmsum kvörtunum sem fram hafa komið í sambandi við þessi lög. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að lesa niðurlag 22. gr. í þessum lagabálki, en þar segir svo: „Nefndin“ - þ. e. a. s. samstarfsnefndin „hefur það hlutverk að leiða saman sjónarmið eignaraðila opinberrar framkvæmdar á undirbúnings- og framkvæmdastigi og rannsaka frumathugun og áætlunargerð, sem er undanfari verklegrar framkvæmdar. Nefndin fylgist að öðru leyti með framkvæmd hinnar fjármálalegu hliðar opinberrar framkvæmdar. Ef nefndin telur, að óþarfa dráttur sé á afgreiðslu máls, sem sameignaraðili sendir hlutaðeigandi rn., skal hún hlutast til um, að úr sé bætt: Það vantar ekki lög í landinu. Það vantar framkvæmd á lögunum. Nú kann vel að vera að ný stjórn yfir Innkaupastofnun ríkisins væri miklu betri framkvæmdaaðili en rn. og okkar ágæti og virðulegi fulltrúi úr Ed. Alþ., sem er form. fjvn. Það kann vel að vera. Ég vil engu spá um það. En ég álít ekki að þetta frv., sem hér er til umr. og ég lagði til að yrði fellt í núverandi formi, bæti hér úr. Þess vegna taldi ég of einstrengingslegt að vera ekki til umr. um að breyta orðalagi og fá það fram, að aðalatriðið væri efling þessarar stofnunar til þæginda fyrir bæði ríkisvaldið, sveitarfélögin og hugsanlega einhverja aðra. Þess vegna varð niðurstaðan í n. sú, eins og þskj. bera vitni um og umr. hafa gefið til kynna, að í fjh.- og viðskn. Ed. varð ekki hljómgrunnur fyrir því að styðja frv. eins og það lá fyrir. En mjög athyglisvert er að umr. manna hafa einkum runnið í þann farveg að snúast um önnur lög en sjálfa Innkaupastofnunina. Kann það að ýta á eftir þeirri nauðsyn, sem mér skilst að flestir séu sammála um, að lög um skipan opinberra framkvæmda verði endurskoðuð og nýtt frv. komi um þessar framkvæmdir. Fullyrt hefur verið úr ræðustóli á þingi, að þessi lög hafi reynst mjög illa. Ég skal ekki dæma það ákveðið. Hitt kann að hafa verið stór þáttur í framkvæmd laganna, að fjármagnið lá ekki alltaf á lausu, hvort sem um er að ræða fjármagn frá hendi sveitarfélaga eða ríkisvaldsins. Á meðan maður heyrir ekki nánar um þann þátt, sem fjármagnsskortur hefur átt í framkvæmdunum, þá get ég ekki dæmt um það ákveðið, að lögin sem slík séu óhafandi, en sjálfsagt er að endurskoða þennan lagabálk og leysa úr margvíslegum vandamálum sem koma upp við skipan opinberra framkvæmda. Við höfum allir heyrt margvíslegar sögur um mikinn drátt á framkvæmdum og menn hafa verið mjög harðir, jafnvel alþm. - utan Alþ. - og ýmsir forsvarsmenn sveitarfélaga, að skella allri skuldinni á svokallaða samstarfsnefnd. Nú höfum við formanninn, eins og ég sagði, í þessari ágætu nefnd hér á meðal vor. Ég veit ekki hvort hann hefur verið mjög aðþrengdur af starfi sínu í þessari nefnd, en ég held að oft sé þægilegt að hafa einhvern sem óánægjunni er beint að, jafnvel þó að hann eigi engan þátt í óánægjunni. Það þarf alltaf að kenna einhverjum um ef eitthvað gengur ekki eðlilega.



Herra forseti. Ég þarf ekki að lengja þessar umr. að neinu ráði, en vegna þeirra ummæla, sem komu fram hjá hv. 7. landsk. þm., langar mig einungis að benda á að lög um skipan opinberra framkvæmda eru sett af hinu háa Alþ., og þau kynni, sem ég hafði af þessari svokölluðu samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir, voru fyrst og fremst á þá lund, að nefndin taldi sér skylt að fara eftir lögum. Ég er ekki nógu kunnugur því einstaka atriði, sem hv. þm. nefndi áðan, til þess að ég geti á nokkurn hátt dæmt um það, en ég er einn af þeim, sem eru þeirrar skoðunar, að þessi lög þurfi endurskoðunar við, og ég vil leyfa mér að harma, að það verk, sem vissulega hefur verið unnið í sambandi við endurskoðun þessara laga, skuli ekki enn þá hafa borið meiri árangur en raun ber vitni. En vegna þess að hér var í umr. verulega deilt á aðila, sem ekki eru hér staddir til þess að svara fyrir sig, þá finnst mér að við þurfum a. m. k. að minnast þess rækilega, að þetta eru lög sem Alþ. hefur sett og á meðan þeim er ekki breytt verður að gera ráð fyrir að reynt sé að fara eftir þeim. Hvort sú framkvæmd hefur ævinlega orðið eins og við hefðum helst kosið er annað mál. Auðvitað hljóta í framkvæmd þessara laga, eins og ég reyndar hygg flestra laga, einhvern tíma að koma fyrir mistök. Það er alveg rétt, að menn hafa ákaflega oft beint spjótum sínum að samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir. Ég hygg að það hafi oft verið gert að meira eða minna leyti á réttum eða eðlilegum forsendum af hálfu þeirra sem vopnunum beittu, en hins vegar hygg ég líka, að þessi nefnd hafi talið sig hafa mjög ákveðnar skyldur við þau lög sem hér um ræðir.



Herra forseti. Ég vil þakka öllum þeim sem hafa fundið sig knúna til þess að taka þátt í þessum umr. um Innkaupastofnun ríkisins. Ég leyfi mér að túlka það á þann hátt, að þetta sé stofnun sem Alþ. þurfi að beina athygli sinni frekar að og af þeim ástæðum og þeim hvötum sem urðu til þess að ég flutti það frv. sem er til umr. Ég vil leiðrétta þann misskilning og bið hv. 5. þm. Austurl. afsökunar, ef ég hef misskilið málflutning hans, að hann hafi verið með í huga að fara einhvern milliveg um skipan stjórnar Innkaupastofnunar. Hann vill alls ekki stjórn, hvorki á Innkaupastofnun ríkisins né aðrar stofnanir, og hann tiltók þar tvær stofnanir sérstaklega sem dæmi, Póst og síma og Rafmagnsveitur ríkisins. Ég held að Rafmagnsveitur ríkisins hafi stjórn.  Talað er um, að þó stjórn komi á Innkaupastofnun ríkisins verði fyrir fram séð að stjórnin á fyrirtækinu mundi ekki batna. Það getur út af fyrir sig verið rétt, en þó er líklegt að hún mundi batna. Ég er aðallega með það í huga, að t. d. mundi stjórn gæta betur að því en nú er gert, að útboðslýsingar á frumstigi yrðu athugaðar eins og gert er í Innkaupastofnun Reykjavíkurborgar og ég gat um áðan, strika út þar sem ekki væri af einhverjum ástæðum algert hlutleysi í útboðslýsingu og svo aftur stjórna innkaupum stofnunarinnar. Þarna skiptir það milljörðum af almannafé sem fer í gegnum stofnunina. Engum er greiði gerður með því að hlaða svo ábyrgð á einstaklinga eins og þarna á sér stað. Síðan hafði ég hugsað mér að nákvæmlega það sama gerðist og í Innkaupastofnun Reykjavíkurborgar, að þessi stjórn mundi fylgjast með áfangakostnaði framkvæmda og hefði þá alltaf nokkuð gott yfirlit yfir það, hvort verklegar framkvæmdir væru á einhverju stigi að fara fram úr áætlun. En það er vitað mál, að framkvæmdir á vegum Innkaupastofnunar ríkisins hafa oft farið mjög mikið fram úr áætlun. Það er þetta sem ég hafði helst í huga. Að sjálfsögðu yrðu þeir starfsmenn, sem á vegum stofnunarinnar er falið að hafa eftirlit með þeim framkvæmdum, að gefa skýrslu til stjórnarinnar nokkuð reglulega, eftir því sem framkvæmdum miðar áfram og eftir því sem áföngum er lokið. Hv. þm. er andvígur stjórn á Innkaupastofnun ríkisins og andvígur stjórnum yfirleitt við þessar stofnanir. Ég virði skoðun hans. Hún er eflaust byggð á reynslu. Ég þykist flytja þetta frv. byggt á þeirri reynslu sem ég hef sjálfur. Aðalatriðið er að við virðum hver annars skoðanir, ef þær eru á rökum reistar. Hv. 6. þm. Suðurl., Steinþór Gestsson, sagði - ég krotaði það orðrétt - að ekki væri rétt að Alþ. væri ofan í hverri stofnun. Ég álít aftur á móti nauðsynlegt að Alþ. fylgist mjög vel með stofnunum sem fara með eins mikla fjármuni og Innkaupastofnun ríkisins gerir. Þegar féð er farið að skipta milljörðum, þá er hvorki hægt að gera lítið úr stofnuninni með því að tala um ljósaperuinnkaup né heldur að magna upp umfang hennar með því að tala um jarðbora, sem eru kannske keyptir einu sinni á áratug eða svo. Umsögn fjmrn. er því, ef maður les hana vel og hugsar um það, frekar neikvæð fyrir rn. að láta svona fara frá sér, ekki af því sem stendur þarna, heldur því sem maður les á milli linanna. Og ég harma afstöðu 6. þm. Suðurl., því að ég hefði metið jákvæða afstöðu hans mikils. Eins og kom fram áðan, þá er hann einn af þeim þm. d. sem vega mikið í málflutningi. Á sama tíma þakka ég þeim Stefáni Jónssyni og Helga Seljan fyrir góðar undirtektir þeirra og sérstaklega þau dæmi sem hv. 7. landsk. þm. kom með og eru þekkt. Þarf ekki að gera því skóna, að hér sé verið að fara með eitthvert fleipur sem ekki megi tala um vegna þess að viðkomandi starfsmenn stofnunarinnar séu ekki hér til að verja hendur sínar. Fleiri en einn þm. hafa komið með dæmi um slík vinnubrögð. Það ætti að nægja til þess að sanna að hér er farið með sannleikann, hvort sem viðkomandi starfsmaður stofnana er viðstaddur til þess að mótmæla honum, gefa einhverjar skýringar á honum eða ekki. Það er óþarfa innskot og gert eingöngu til þess að gera lítið úr þeim málflutningi sem á sér stað við þessar umr. Ég ætla ekki að vitna mikið í ræðu hv. 1. landsk. þm. annað en það, að hann virðist ekki skilja að stjórnunarlegt eftirlit með stofnunum eða fyrirtækjum er enginn leikaraskapur, sérstaklega í stórum fyrirtækjum eins og Innkaupastofnunin er. Og við verðum líka að vera viss um að slíkar stofnanir séu ekki reknar eins og einkafyrirtæki. Sá er alls ekki tilgangurinn með stofnunum. Þær á að reka á allt annan hátt en einkafyrirtæki og miklu betra eftirlit þarf að vera með þeim og kannske miklu meira stjórnunarlegt eftirlit vegna þess að þær eru ekki fyrirtæki og ekki venjuleg hlutafélög. Það getur vel verið, að lög um opinberar framkvæmdir séu einhver þrándur í götu hér, en ég held ekki. Það er talað um samstarfsnefnd við Innkaupastofnun ríkisins. Samstarfsnefnd við stjórn Innkaupastofnunarinnar gæti alveg jafnt verið áfram og starfsfólk stofnunarinnar. Hún er bara samstarfsnefnd við Innkaupastofnun ríkisins eins og hún er hverju sinni. Ég vil leiðrétta þann misskilning hjá hv. 1. landsk. þm., að einstrengingslega hafi verið tekið á móti hugmynd hans um orðalagsbreytingu á till. minni. Það er alls ekki rétt. Hv. þm. bað um að orðalaginu yrði breytt, en það er rétt að ég féllst ekki á það. Aftur á móti bað ég um till. að orðalagsbreytingu, en svarið, sem ég fékk frá hv. þm., var að ég skyldi koma með hana. Það þýðir ekki að hrista höfuðið, form. n. fer þá með rangt mál, því að þetta eru þau orðaskipti sem fram fóru yfir borðið milli hv. 1. landsk. þm. og mín og svo aftur hv. 2. þm. Norðurl. e. Ég sem flm. treysti mér ekki til að finna annað orðalag, sem næði betur því hugtaki og því stjórnunarfyrirkomulagi, sem ég vil koma á, en það sem ég hef sjálfur búið til. En að sjálfsögðu var ég reiðubúinn til þess að athuga hvaða orðalagsbreytingu sem fram hefði komið, ef hún hefði ekki brenglað of mikið þann þankagang sem ég hafði hugsað mér að hafa í till. minni. Ég vil því leiðrétta það, að þarna hafi verið um einhverja einstrengingslega skoðun að ræða á hugmyndum sem hann hafi komið fram með. Ég veit ekki, hvort hv. þm. tekur þessa till. alvarlega, því að mér skildist helst á ræðu hans í lokin, að eiginlega þyrfti að ráða saklausan mann til stofnunarinnar til að taka á sig ásakanir og ádeilur á stofnunina. Það finnst mér þó að ætti að vera undirstrikun þess, að hann veit þá sjálfur, hv. þm., að það eru uppi ásakanir og ádeilur á stofnunina. Það þýðir þá um leið, að hann hlýtur að vera sammála mér um að stjórnunarlegra breytinga er þörf. Þá er ég sammála.