Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hefur athugað frv. þetta sem er mjög einfalt í sniðum. Á fundi hennar komu Friðrik Pálsson frá Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, Benedikt Sveinsson frá Sambandi ísl. samvinnufélaga, Einar Benediktsson frá Síldarútvegsnefnd og enn fremur Þórhallur Ásgeirsson, ráðuneytisstjóri viðskrn. Kom m.a. fram í máli þeirra, fulltrúa útflutningsaðila, að samstarf þeirra við viðskrn. hefði verið mjög gott og enn fremur að þeir væntu þess að svo yrði einnig eftir breytinguna hjá þeim sem um það ræddu sem var a.m.k. einn þeirra aðila sem komu til fundar við nefndina. Frv. þetta er liður í nauðsynlegum breytingum á löggjöf í samræmi við það samkomulag stjórnarflokkanna í viðræðum um stjórnarmyndunina að ný verkaskipting yrði milli viðskrn. og utanrrn. sem í því yrði fólgin að utanríkisviðskiptin yrðu færð frá viðskrn. til utanrrn. en innflutningsverslunin eftir sem áður í höndum viðskrn. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð. Þessi breyting hefur oft komið til álita. Það hefur oft verið um það rætt að eðlilegt sé að utanríkisviðskiptin væru á hendi utanrrn. og hefur m.a. verið rætt um það í því sambandi að leggja viðskrn. niður. Raunar hefur sú skoðun átt víða fylgi að ráðuneytin séu of mörg og jafnvel of smá og rétt sé að hafa þau færri og þá sterkari. Um þetta má auðvitað flytja langt mál. Ég sé ekki ástæðu til þess, herra forseti, af þessu tilefni, enda er hér aðeins gripið á mjög smáum þætti í starfi heils ráðuneytis þar sem er meðferð útflutningsleyfanna. Meiri hl. leggur sem sagt til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Hér er vissulega á ferðinni mál sem kannski má með réttu segja að flokkist ekki undir stórmál ef það er skoðað einangrað og ef menn slá því föstu að þetta mál hljóti að ganga fram og setja málin þannig upp að í rauninni hafi ríkisstjórnin eða ríkisstjórnarflokkarnir valdið, þingið skipti engu máli eða mjög litlu máli, það sé svona vesen að vísu, taki smátíma, stjórnarandstaðan sé heldur leiðinleg, en að öðru leyti skipti þingið ekki miklu máli og hinir háu herrar hinna hvítu húsa ákveði þessa hluti bara fyrir sig rétt si svona. Þetta eru auðvitað algeng viðhorf manna sem hafa gaman af því að stjórna og sérstaklega flokka sem eru búnir að sitja lengi í ríkisstjórn eins og Framsfl. sem er búinn að vera þar í rúmlega hálfan annan áratug, 16–17 ár, þannig að það kemur svo sem ekki á óvart þó að menn þar líti þannig á að þetta sé nú bara smámál og af því það hafi þurft að smyrja einhverju á Framsfl. þegar formaður hans gaf eftir forsrn. og bæta við utanrrn. útflutningsversluninni, þá séu það í raun og veru nóg rök í málinu og efnisleg umræða hér í þinginu skipti ekki nokkru einasta máli. Þetta viðhorf heyrir maður talsvert í seinni tíð. Umræðan um þingið núna síðustu sólarhringana og þinghaldið ber þessa vitni þegar maður m.a. horfir á það að verið er að ganga frá nál. hér í Nd. án þess að nefndir fái aðstöðu til að fjalla um brtt. og álit meiri hl. nefnda þannig að það er bersýnilegt að menn gera lítið með þingræðið hér. Ég tel að sú staða sem stjórnarandstaðan er í núna á þessum síðustu sólarhringum eða klukkutímum áður en þinginu lýkur fyrir áramót snúist í raun og veru fyrst og fremst um það að stjórnarandstaðan reyni af mætti að verjast yfirgangi stjórnarflokkanna, stjórngleði ráðherra, ýmist hinna nýju sem eru óvanir því að taka mikið tillit til þingsins og hafa ekki sinnt ráðherrastörfum áður, eða þá hinna gömlu sem eru orðnir svo vanir því að ráða lögum og lofum í hinum hvítu húsum að þeir telja að það skipti í raun og veru hverfandi máli hvað þingið er að gera og segja. Ég tel þess vegna að það sé nauðsynlegt í þessari stöðu að stjórnarandstaðan geri það sem hún getur til að verja þingræðið og lýðræðið fyrir þeim yfirgangi sem ég tel að sé beitt hér þessa dagana með algjörlega óvenjulegum hætti og ég vísa á bug öllum yfirlýsingum stjórnarliðsins um málþóf af hálfu stjórnarandstöðunnar. Um það hefur ekki verið að ræða. Þvert á móti hefur hún lagt sig fram um að greiða fyrir málum og gerir örugglega enn. Það kann kannski að þykja sérkennilegt einhvers staðar en þegar það gerist að það berast fyrirskipanir úr dagblöðum bæjarins frá einstökum ráðherrum til þingsins um það hvað eigi að afgreiða núna fyrir áramótin, þá er ekki að undra þó að menn hrökkvi við og spyrji: Hvaða virðing er þetta fyrir þinginu sem þarna birtist? Þarna er ég ekki síst að hugsa um viðtal við hæstv. utanrrh., sem birtist í dagblaðinu Tímanum í dag, sem er afar athyglisvert frá sjónarmiði þingræðisins og ég hvet hv. þm. til að kynna sér. Ég ætla í þessari umræðu, herra forseti, í fyrsta lagi að fara nokkuð yfir aðdraganda þessa mals varðandi breytingu á lögum um útflutningsleyfi og reyna að svara þeirri spurningu: Er reglugerð sem gefin var út í sumar af hæstv. fráfarandi forsrh. í samræmi við lögin um Stjórnarráð Íslands og þann anda sem ríkti á Alþingi þegar þau lög voru til umræðu árin 1968 og 1969? Eins og kunnugt er ákváðu stjórnarflokkarnir að flytja í sumar utanríkisviðskiptin yfir í utanrrn., núv. stjórnarflokkar, en reglugerðinni um Stjórnarráð Íslands var breytt af fráfarandi forsrh. Hann treysti m.ö.o. ekki viðtakandi forsrh. til þess að ganga sómasamlega frá þessu máli og gaf út reglugerðarbreytingu eigin hendi sem forsrh. 8. júlí 1987, sem ég hygg að sé sami dagur og stjórnin sjálf var mynduð. Sem sagt að morgni þess dags gefur hann út reglugerð um breytingu á verkaskiptingu ráðherra í ráðuneyti sem hann fer ekki með heldur annar maður samkvæmt samningum sem hæstv. núv. utanrrh. hafði gert við Sjálfstfl. og Alþfl. Í lögunum um Stjórnarráð Íslands er aftur og aftur tekið fram að það sé forsrh. sem skuli t.d. skera úr varðandi verkaskiptingu ráðherra. Og það væri auðvitað eðlilegt við þær aðstæður, og það byggðist örugglega betur á hefðum en sú leið sem valin var í sumar, að viðtakandi forsrh. - ef menn á annað borð fóru þessa leið sem ég tel vafamál að standist stjórnarráðslögin út af fyrir sig - en það hefði verið eðlilegt að viðtakandi forsrh. hefði þá gefið reglugerðina út. Ég tel það algjörlega óeðlilegt, og það á sér engin fordæmi, að fráfarandi forsætisráðherra gefi út reglugerð um breytta verkaskiptingu ráðherra í stjórn sem er að taka við. Það eru engin dæmi til þess. Engin. Reglan var sú áður en þessi stjórnarráðslög voru sett sem nú eru í gildi að forsætisráðherrar gáfu út auglýsingu eða reglugerð um verkaskiptingu ráðherra þegar stjórn var mynduð, rétt eins og nú eru á grundvelli nýju stjórnarráðslaganna gefnar út reglugerðir eða auglýsingar um verkaskiptingu ráðherra skv. stjórnarráðslögunum. Og þær eru auðvitað gefnar út af viðtakandi forsætisráðherra en ekki fráfarandi forsætisráðherra. Eins og þessi breyting á reglugerðinni um Stjórnarráð Íslands átti sér stað er það fráfarandi ráðherra sem breytir verkaskiptingu verðandi ríkisstjórnar. Þetta tel ég með öllu óeðlilegt. Hvað er það sem þarna breytist? Það sem breytist er það að verkefni eru flutt frá viðskrn. yfir til utanrrn. með reglugerð. Ég dreg það í efa að þessi reglugerðarútgáfa sé í samræmi við lögin um Stjórnarráð Íslands eins og ég ætla að rökstyðja nánar hér á eftir, en bendi á að ef þessi reglugerðarútgáfa skapar fordæmi þá er hægt að flytja hvaða verkefni sem er hvert sem er í Stjórnarráði Íslands. Það eru í rauninni engar hömlur á því eftir að þessi reglugerð, nr. 64/1987, hefur verið gefin út. Það er hægt að flytja dómsmál yfir í menntmrn., menntamál yfir í dómsmrn. vegna þess að á bak við þessa reglugerðarútgáfu er ekkert prinsip annað en það að flokkarnir hafi komið sér saman um þessa verkaskiptingu. Ekkert annað. Og ef menn lesa lögin um Stjórnarráð Íslands, sjá hvernig einstök mál eru þar lögð til ráðuneyta og lesa reglugerðir sem gefnar eru út um þessi efni, þá er alveg ljóst að með þessu fordæmi hefur núv. ríkisstjórn sagt: Það má færa hvaða verkefni sem er í hvaða ráðuneyti sem er. Ég get ekki sagt það að ég sé út af fyrir sig haldinn yfirleitt mikilli reglugerðartrú. Ég segi hins vegar alveg eins og er að ég tel að það séu ákveðin grundvallarlög og ákveðnar grundvallarreglur í íslenska lýðveldinu sem megi aldrei hrófla við nema með lögum og aldrei með brbl. Ég er þarna t.d. að hugsa um lögin um Stjórnarráð Íslands, ég er þarna að hugsa um lögin um Hæstarétt, ég er þarna að hugsa um þingsköp Alþingis, svo ég nefni dæmi, grundvallardæmi meginþáttanna í íslensku stjórnkerfi. Slíku má aldrei breyta með brbl. að mínu mati. Það má aldrei gerast. En ég segi líka: Það er óeðlilegt og hættulegt fordæmi að breyta verkaskiptingu ráðherra með þeim hætti sem gert var í sumar vegna þess að það stangast á við grundvallaranda stjórnarráðslaganna eins og þau voru sett í upphafi. Og með þessu fordæmi er í raun og veru verið að lýsa því yfir að hægt sé að flytja hvaða mál sem er hvert sem er. Ég tel reyndar að í svona umræðum eins og þessari þyrfti það að vera þannig að einstakir þm. gengju til umræðna um mál óbundnir af flokknum sínum. Það er alveg óþolandi fyrir þingið að láta stilla sér upp við vegg varðandi svona grundvallaratriði eins og þetta, eins og nú er verið að gera með því að reyna að þræla þessu máli í gegnum þingið fyrir áramótin án þess að nein efnisleg eða pólitísk nauðsyn standi til þess að þetta mál verði endilega að afgreiða áður en árið 1988 gengur í garð. Það er engin nauðsyn. Engin. Breytir ekki nokkrum hlut þó að þetta mál sé látið liggja fram á þrettándann eða fram í miðjan janúar eða hvað það nú er. Víkjum þá aðeins að stjórnarráðslögunum og undirbúningnum að þeim. Þau voru tekin fyrir hér til umræðu á Alþingi fyrst 17. okt. 1968 en frv. var útbýtt 14. okt. og fyrir frv. mælti þáv. hæstv. forsrh., Bjarni Benediktsson. Hann gerði glögga grein fyrir málinu, skýrði m.a. frá því að undirbúningur að þessum breytingum á Stjórnarráði Íslands tók 10 ár. Af hverju ætli það hafi nú verið að það tók 10 ár að koma þessu frv. saman og leggja það hérna fyrir þing? Af hverju ætli það hafi verið nema vegna þess að menn vildu vanda sig, en það er kannski fyrirbæri sem er alveg óþekkt undir núv. ríkisstjórn, a.m.k. þessa síðustu daga, að vanda sig, vita hvað menn eru að gera, vita hvaða áhrif hlutirnir hafa sem verið er að taka fyrir. Í ræðu sinni kom hæstv. forsrh. m.a. að því hvert væri aðalefni frv., grundvallarefni þess, snúningspunktur þessara breytinga á lögum um Stjórnarráð Íslands. Og hann segir, með leyfi hæstv. forseta: "Að öðru leyti er aðalefni þessa frv. um það að kveða á með lögum og fastbinda í lögum hvaða málefni skuli heyra undir hvert ráðuneyti. Það er aðalefni þessa frv." Og hæstv. forsrh. tekur dæmi máli sínu til rökstuðnings. Hann segir, með leyfi forseta: "Nú er það auðvitað svo að þrátt fyrir þessa meginskiptingu er verulegur vandi á höndum að kveða á um hvernig della eigi einstökum málum á hvert ráðuneyti. Og eins og ég sagði var það aðalefni nefndarfrv. gamla að þar var tekið upp og talið rækilega hvað undir hvert ráðuneyti heyrði. Ég hafði það til athugunar eins í sumar hvort þessi háttur væri æskilegur, en að athuguðu máli sýndist mér að það væri eðlilegra að forsætisráðherra skipti málum niður á milli ráðuneyta, en þó með þeim fyrirvara, sem er berum orðum fram tekinn til þess að örugglega sé frá öllu gengið, að mál verður að heyra undir það ráðuneyti sem eðli málsins samkvæmt á með það að fara. Við skulum segja," heldur Bjarni Benediktsson áfram, "svo að við tökum einfalt dæmi, þá er það svo að samgöngumál greinast í nokkra þætti. En úr því að sérstakt samgönguráðuneyti á að vera til er eðlilegt, að bæði samgöngur á sjó, landi og í lofti og þá einnig Póstur og sími heyri undir það ráðuneyti, þannig að það væri óheimilt eftir þessari löggjöf með stjórnarúrskurði að ákveða að samgöngur á landi heyrðu t.d. undir landbúnaðarráðherra, á sjó undir sjávarútvegsmálaráðherra og Póstur og sími undir iðnaðarráðherra Að greina þannig á milli mundi ekki standast eftir þeirri leiðbeiningu sem hér er gefin og eru þannig veruleg takmörk á valdi forsætisráðherra til þess að skipta þessu." Ég leyfi mér að spyrja í framhaldi af þessu: Hver er sá lögspekingur í Stjórnarráði Íslands sem leyfir sér að ráðleggja ráðherrum í núv. ríkisstjórn að breyta reglugerðum á grundvelli laganna um Stjórnarráðið? Hver er sá lögspekingur sem telur sig þess umkominn að vísa á bug því sem Bjarni Benediktsson, bæði sem lögfræðingur og sem forsrh., hefur að segja þegar hann leggur málið fram og kynnir vilja löggjafans? Hvert er það lagatröll, liggur mér við að segja í fullri alvöru, sem er þess umkomið að segja: Túlkun Bjarna Benediktssonar, framsöguræða fyrir þessu máli á sínum tíma, skiptir okkur engu máli. Ég vil einnig segja: Getur það verið að þm. stjórnarliðsins, og þá alveg sérstaklega Sjálfstfl., séu tilbúnir til að láta þetta sem vind um eyru þjóta? Ég get út af fyrir sig skilið bað að í þeim sviptingum sem stjórnarmyndunarviðræður eru, þá lendi menn auðvitað í því að fallast á eitt og annað, lendi í því að ganga frá einu og öðru. En er ekki hugsanlegt að menn við betri athugun og skoðun mála vildu haga þessum hlutum öðruvísi og segja þá sem svo: Ef þið, þingið á annað borð vill breyta þessu, þá á að gera það með lögum. Þá á að afnema reglugerð nr. 74 frá 1987, leggja fram frv. um breyt. á lögum um Stjórnarráð Íslands og þannig að flytja verkefnin á milli. Í ræðu hæstv. forsrh. á þessum tíma, Bjarna Benediktssonar, segir enn fremur um þessi mál: "Samkvæmt frv. er svo ætlast til þess að fyrirmælin í stjórnarskránni, þar sem segir að forseti skipti störfum á milli ráðherra, verði skilin með þeim fyrirvara eða með þeim takmörkunum, sem að mínu viti tvímælalaust fær staðist, að það megi ekki skipta einstökum ráðuneytum upp á milli ráðherra eins og nú er gert. Það hefur lengi tíðkast og í vaxandi mæli má segja, en er þó gamall háttur, að við stjórnarmyndanir, og ekki síst þegar um samsteypustjórn er að ræða eins og langoftast hefur verið, er einstökum ráðuneytum skipt upp á milli ólíkra ráðherra þannig að tínd eru til tiltekin málefni úr einstökum ráðuneytum og þau látin í hendur ólíkra ráðherra, bæði eftir því sem hugur þeirra stendur til og eftir því sem þykir nauðsynlegt til að skapa jafnræði eða jafnvægi á milli þeirra ólíku flokka sem taka þátt í stjórnarmyndun. Þetta er að mínu mati ákaflega óheppilegt. Og það er þetta sem lögin um Stjórnarráð Íslands áttu fyrst og fremst að breyta." Ég vil einnig, herra forseti, vitna í þessu sambandi í lokaorð hæstv. forsrh. Bjarna Benediktssonar í umræðum um þessi mál. Hann segir, með leyfi forseta: "Ég tek það fram að hér er ekki um neitt flokkspólitískt mál að ræða og ég óska eftir sem bestri samvinnu við hv. stjórnarandstæðinga um athugun á málinu vegna þess að hér er um að gera að skapa þá skipan sem allir geti sæmilega við unað." Er þetta nú í rauninni í samræmi við það sem gerðist hér sl. sumar? Auðvitað er það ekki. Það er náttúrlega ekki haft samráð eða samvinna við stjórnarandstöðuna að neinu lagi í þessu efni. Náttúrlega ekki. En það er ekki tekið tillit til þess heldur að lögin um Stjórnarráð Íslands eru til endurskoðunar og hafa verið um árabil. Og það er viðurkennt hér af þáv. formanni Sjálfstfl. að þegar verið er að setja lög um Stjórnarráð Íslands þá eigi að stuðla að sem bestri samvinnu allra flokka í þinginu. Af hverju? Af því að þeir sem eru í stjórnarandstöðu í dag kunna auðvitað að verða í stjórn á morgun o.s.frv. Þess vegna er það eðlilegur hlutur. Hv. þáv. þm. Eysteinn Jónsson tók sérstaklega undir þessi atriði úr ræðu hæstv. forsrh. Bjarna Benediktssonar á sínum tíma. Hv. þáv. þm, Eysteinn Jónsson sagði í umræðunni um þetta atriði sérstaklega varðandi verkaskiptinguna: "Fljótt á litið sýnist mér að þetta, muni líka vera til bóta því að það hefur valdið verulegum vandkvæðum að niðurstaðan hefur orðið sú í þessum samningum um samsteypustjórnir að tæta ráðuneyti í sundur." Þetta segir Eysteinn Jónsson, með leyfi forseta. Að tæta ráðuneyti í sundur, því þurfi að linna, þess vegna séu lögin sett. Og hvað eru menn að gera núna? Menn eru að tæta ráðuneyti í sundur. Það var margt gott sagt í þessari umræðu 17. okt. 1968. Ég læt vera að vitna hér í mjög skýra og greinargóða ræðu eins og von er eftir Gísla Guðmundsson og ég læt vera að vitna hér í ræðu eftir Benedikt Gröndal. Ég gríp hér niður í ræðu eftir Hannibal Valdimarsson, þáv. hv. þm. Hann segir m.a. um verkaskiptinguna, með leyfi forseta: "Málefnaskiptingin undir ráðuneytum hefur verið mjög losaraleg og á reiki og ég fullyrði á margan hátt óeðlileg. Vafalaust yrði með ráðuneytaskiptingu eins og hér er lagt til starfsskiptingin færð í horf sem miklu meira væri í samræmi við nútímaaðstæður. Ég tel því af þessum ástæðum að í meginatriðum mundi ég vera fylgismaður þessa frv. um Stjórnarráð Íslands." Þetta frv. fór síðan samhljóða í gegnum Nd. Alþingis. Það kom fyrir Ed. seint á þinginu og frsm. allshn. hér í hv. Ed. var Jón Þorsteinsson, þáv. þm. Alþfl. Og hann sagði þá, með leyfi hæstv. forseta, þegar hann telur upp aðalatriði þessa máls, að ráðuneytum er fjölgað úr 10 í 13 o.s.frv.: "Annað aðalatriði þessa frv. er það að ráðuneyti má eigi setja á stofn samkvæmt frv. né leggja af nema með lögum. Er í alla staði eðlilegt að taka upp þá reglu að röskun á skipan ráðuneyta verði ekki gerð án atbeina Alþingis." Nú segi ég það að ekki hef ég ævinlega verið sammála Jóni Þorsteinssyni lögfræðingi. En mér finnst að hv. þm. Alþfl., aðilar að þessari stjórn, hefðu mátt eins og renna augum yfir Alþingistíðindi og umræður um þetta mál á sínum tíma. Það er ekki nema hálftíma til klukkutíma verk að gera það og það er engum manni ofraun að komast í gegnum það. Jón Þorsteinsson flutti nokkrar brtt. við frv. í Ed. og það er athyglisvert sérstaklega að hann flytur brtt. við 16. gr. frv. og segir þá, með leyfi hæstv. forseta: "Við 16. gr. geri ég brtt. Það er 8. brtt. á þskj. 690, en í þessari 16. gr. frv. segir svo: "Með reglugerð forseta Íslands má skv. tillögu forsætisráðherra setja nánari ákvæði um framkvæmd laga þessara, þar á meðal um starfsmenn ráðuneyta, starfsháttu og meðferð mála í ráðuneytum og svo um skipulag og stjórn einstakra ríkisstofnana og starfsgreina sem lög fjalla eigi um sérstaklega." Hjá mér er þessi grein miklu styttri og hljóðar þannig: "Með úrskurði forseta Íslands má skv. tillögu forsætisráðherra setja nánari ákvæði um framkvæmd laga þessara. "" Hvað er það sem hv. þm. Jón Þorsteinsson leggur til að verði tekið út? Hvað er það? Hann lætur nægja að það megi setja reglugerð um framkvæmd laga þessara, en hann sleppir hverju? Þessu: "Þar á meðal um starfsmenn ráðuneytanna, starfsháttu og meðferð mála í ráðuneytum og svo um skipulag og stjórn einstakra ríkisstofnana og starfsgreina." M.ö.o. leggur hann til, þingmaðurinn, að gildisrammi laganna verði þrengdur mjög verulega að því er reglugerðarheimildir til forsætisráðherra varðar. Mjög verulega. Og hv. þm. Jón Þorsteinsson segir þessu til rökstuðnings: "Kemur hér til í fyrsta lagi sú breyting í samræmi við það sem áður var komið að setja úrskurð forseta í staðinn fyrir reglugerð og niðurlagi 16. gr. er alveg sleppt í minni brtt., en þar sagði: "Þar á meðal um starfsmenn ráðuneyta, starfsháttu og meðferð mála í ráðuneytum og svo um skipulag og stjórn einstakra ríkisstofnana og starfsgreina sem lög fjalla eigi um sérstaklega." Þarna væri forsætisráðherra og forseta fengið mjög mikið vald og í raun og veru er með niðurlagi þessarar greinar að mínum dómi verið að fara út fyrir efni þessa frv. og sérstaklega ef í framkvæmd yrði lagður í það víðtækur skilningur og ég tel þess vegna rétt að þetta verði fellt niður. Mig minnir nú að einhver nefndarmaður hafi þegar þetta var til umræðu komist svo að orði um niðurlag þessarar greinar að út á þessa setningu mætti raunverulega stjórna öllu landinu ef þetta væri lögfest." Þetta segir hv. þm. Jón Þorsteinsson. M.ö.o. opnar tillagan fyrir mjög víðtækar reglugerðarheimildir handa forsrh. Ed. fær málið til meðferðar, formaður allshn. leggur til að þessar víðtæku reglugerðarheimildir verði felldar út úr frv. Og nú kunna menn að segja: Hér er bara á ferðinni einn þm. sem leggur þetta til. Hvað skyldi deildin hafa gert við þessa tillögu Jóns Þorsteinssonar? Hún var samþykkt með 8 atkvæðum gegn 7. Hún var samþykkt með 8 atkvæðum gegn 7 vegna þess að þingið taldi að sú reglugerðarheimild sem ráðherranum var þarna lögð til væri of víð og hæpin og stangaðist á við ákvæði laganna að öðru leyti. Ég vek athygli á því, herra forseti, að þingið samþykkir þarna brtt. sem nokkrir stjórnarliðar og nokkrir stjórnarandstæðingar styðja. Hvað segir það? Það segir okkur það að menn gengu óbundnir til þess að fjalla um þetta grundvallaratriði, stjórnarráðslögin, gengu óbundnir og ekki handjárnaðir til atkvæða um það eins og nú er og samþykktu í seinni deild verulega breytingu til að undirstrika að það er þingið en ekki einstakur ráðherra sem á að geta breytt grundvallaratriðum varðandi skipan Stjórnarráðs Íslands. Í þessum umræðum í hv. Ed. komu fram margar brtt. frá hv. 4. þm. Reykn., Pétri Benediktssyni. Hann fagnaði því sérstaklega að það væru skýr ákvæði um það hvað ætti að heyra undir hvert ráðuneyti og varðandi það ef gamla ástandið héldi áfram, sagði þm., með leyfi forseta: "Það mundi því halda við því óþurftarástandi sem verið hefur núna um allmörg undanfarin ár að ráðuneyti hafa verið klofin oft í mjög marga hluta og sami ráðuneytisstjóri þurft að þjóna ekki aðeins tveimur herrum, sem þykir nógu erfitt, heldur þremur og jafnvel fjórum í sömu ríkisstjórninni." Nú geri ég ráð fyrir því að lagaspekingar núverandi ríkisstjórnar mundu segja sem svo: Hér er ekki verið að setja málið þannig upp að sami ráðuneytisstjórinn eigi að þjóna mörgum ráðherrum. En meginatriðið er það að það er í raun og veru verið að opna leið til að taka svo að segja öll verk undan ráðuneyti og ráðuneytisstjóra og flytja þau inn í eitthvert annað ráðuneyti ef pólitísk nauðsyn krefur, burtséð frá efni málsins. Í þessum umræðum tók einnig til máls hv. þáverandi þm. Ólafur Jóhannesson og styður hann þessa grundvallarbreytingu sem gerð er á lögunum um Stjórnarráð Íslands með nákvæmlega sömu rökum og hæstv. þáverandi forsrh. Með nákvæmlega sömu rökum. Og ég get kannski endurtekið fyrri spurningu mína hér: Hvar eru þau lagatröll, hvar eru þeir lagasnillingar, lögspekingar, mér liggur við að segja nóbelsverðlaunahæfir, sem láta sig hafa það að henda í ruslakörfuna með einu handbragði áliti Bjarna Benediktssonar og Ólafs Jóhannessonar? Hvar skyldu þessir lagasnillingar vera? Svo mikið er víst að ég hef ekki orðið var við þá hér á hv. Alþingi í seinni tíð. Í þessum umræðum var það rætt hvort setja ætti utanríkisviðskiptin undir utanrrn. Það var rætt. Og hæstv. þáv. forsrh., Bjarni Benediktsson, sagði um það mál sérstaklega, með leyfi forseta: "Ég vil þó taka fram að ég er honum [þ.e. Ólafi Jóhannessyni] ósammála í því efni er hann taldi að utanríkisráðuneytið og viðskiptamálaráðuneytið ætti að vera eitt og hið sama. Ég tel að slíkt sé ekki framkvæmanlegt. Hvort sem menn vilji hafa ráðuneytin mörg eða fá þá hljóti viðskiptamálaráðuneytið ætíð að fjalla um ýmis mál sem ekki með nokkru móti verða talin eðli sínu samkvæmt heyra undir utanríkisráðuneytið." Þetta var enn tilvitnun í Bjarna Benediktsson. Þá kem ég að afgreiðslu mála og endurtek það sem ég sagði áðan: Brtt. Jóns Þorsteinssonar var samþykkt með 8 atkvæðum gegn 7 hér í þessari deild, fer síðan aftur til Nd. og er samþykkt þar samhljóða. Eins og oft vill verða hér í þessari virðulegu deild voru þessar umræður um Stjórnarráð Íslands ekki aðeins þurrar "júrídískar" umræður heldur líka skemmtilegar umræður og einkum og sér í lagi er gaman og fróðlegt að fylgjast með orðaskiptum þeirra bræðra, hv. 4. þm. Reykn. Péturs Benediktssonar og hæstv. forsrh. Bjarna Benediktssonar. Ég ætla aðeins að leyfa mér í þessari yfirferð að vitna í hv. þm. Pétur Benediktsson en hann flutti margar brtt. sem hæstv. forsrh. sagði að fjölluðu mest um smekksatriði. Og hæstv. forsrh. og formaður Framsfl. Ólafur Jóhannesson lögðust alveg sérstaklega gegn þessum tillögum af því að þær fjölluðu um smekksatriði. Hv. þm. Pétur Benediktsson sagði m.a.: "Bæði hæstv. forsrh. og hv. formaður Framfl. höfðu í sínum ágætu og mjög svo samdóma ræðum í málinu við 2. umr. sérstakan ímugust á öllum smekksatriðum við afgreiðslu þessa máls og skal þó hætta á það að fara ofurlitið lengra í því efni." - Síðan segir hann að hann ætli að leggja til nokkrar breytingar á þessu frv. um Stjórnarráðið, smekksatriði, og m.a. ætli hann að leggja til að orðinu "mála" verði bætt inn í heiti menntaráðuneytisins og það verði látið heita menntamálaráðuneyti, eins og það heitir í dag, en bætir við, með leyfi forseta: "Ég ætla t.d. ekki að leggja til að fjármálaráðuneytið verði kallað fjárráðuneytið enda er ég hræddur um að viss ráðherra mundi þá heimta stjórnina yfir því og það yrði deild undir landbúnaðarráðuneytinu." Þeir sem muna þessa tíma átta sig á því að hverju þarna er verið að víkja. Þetta nefni ég til marks um það að það er engin nýlunda að menn geri sér gaman að málum stundum hér í þessari virðulegu deild. Hvernig væri að fá eitthvað af þessum ráðherrum hér í salinn, forseti? Þeir eru kannski að kaupa rakettur eða efna í brennu eða undirbúa sig fyrir áramótaskaupið?

Er ekki þm. fullsæmdur af þeim stjórnarliðum sem hér eru mættir í deildinni?

Vissulega og mér þykir leitt ef ég hef sært hv. 2. þm. Norðurl. e. en menn þurfa auðvitað að sinna mörgum skyldustörfum á þessum örlagaríku tímum eins og eðlilegt er, sérstaklega þegar verið er að ákveða fiskveiðistefnuna í Tímanum eins og hún leggur sig. Þessi mál varðandi Stjórnarráðið voru tekin til meðferðar hér í þinginu eins og ég gat um, annars vegar í október og hins vegar í maí og ég ætla að nefna hér eina brtt. frá hv. þm. Pétri Benediktssyni sem var felld. Það var 2. brtt. hans á þskj. 718 við 6. gr. frv. þeirri brtt. lauk með þessum orðum: "Að öðru leyti kveður ráðherra á um skiptingu ráðuneyta í deildir." Þessi brtt. á þessum stað var felld við atkvæðagreiðslu með 11 atkvæðum gegn 5. Eftir stendur í lögunum þessi grein: "Ráðherra kveður á um skiptingu ráðuneytis í starfsdeildir eftir verkefnum." Hvað þýðir þetta? Það þýðir að viðkomandi fagráðherra getur ákveðið hvernig hann skiptir verkefnum í sínu ráðuneyti. Þegar ég fór með félmrn. gerðist það t.d. að sett var reglugerð um vinnumáladeild félmrn. og deild félmrn. um málefni fatlaðra. Hér er m.ö.o. ekki lagaheimild til þess að forsrh. skipti verkum öðruvísi innan hvers ráðuneytis fyrir sig. Í 8. gr. stjórnarráðslaganna segir aftur á móti: "Stjórnarmálefni ber undir ráðuneyti eftir ákvæðum reglugerðar er forseti Íslands setur samkvæmt tillögum forsætisráðherra, enda sé þess jafnan gætt að ráðuneyti lúti málefni sem eðli sínu samkvæmt eiga þar heima, sbr. 4. gr." M.ö.o. er reglugerðarvald ráðherra með þessari gr. og umræðum um málið, nál. og grg. stórkostlega takmarkað og þingið samþykkir að fella niður málsgreinar úr 6. gr. frv. með 8 atkvæðum gegn 7 sem í raun og veru opna það svið fyrir ráðherra sem nú var notað, án þess að lögin í raun opnuðu þann möguleika eftir að Alþingi hafði tekið sína ákvörðun vorið 1969. Ég vil, herra forseti, ljúka þessari yfirferð yfir þessi grundvallaratriði með því að minna á ný á þá ræðu sem hæstv. þáverandi forsrh. hélt og ég vitnaði í hér áðan þar sem það er afdráttarlaust tekið fram að reglugerðarvald ráðherra er mjög takmarkað eftir anda þessara laga. Mjög takmarkað. Almennt séð er það mjög takmarkað, en svo hitt, sem gerist að auki, að fráfarandi forsrh. breytir verkaskiptingu ráðherra í næstu ríkisstjórn á eftir, það er fordæmalaust. Það er algjörlega fordæmalaust. Ef þessi vinnubrögð verða áfram við lýði þá er hægt samkvæmt lagatúlkun núverandi ríkisstjórnar að flytja hvaða mál sem er hvert sem er í Stjórnarráðinu. Eða vill einhver rökstyðja eftir þessa reglugerð hvaða takmarkanir eru á því, hvað er það sem forsrh. getur í raun og veru ekki flutt eftir að þessi reglugerð var gefin út? Ég held, herra forseti, að það sé alveg óhjákvæmilegt að bæði ráðherrar og þingmenn temji sér vissa lágmarksvirðingu fyrir ákveðnum grundvallarlögum lýðveldisins. Ég held að þegar kemur að setningu reglugerða um lög um Stjórnarráð Íslands, reglugerða á grundvelli laga um Hæstarétt eða breytingu á lögum um þingsköp Alþingis, þá eigi menn að segja sem svo: Hér vöndum við okkur. Hér leggjum við okkur fram. Hér förum við í saumana á hlutunum. Hér kynnum við okkur viðhorf löggjafans og ef eitthvað, þó lítið sé, orkar tvímælis en ríkisstjórn vill engu að síður koma því fram, þá flytur hún um það frv. og lætur reyna á það hvort þingmeirihlutinn breytir lögunum en menn reyna ekki á þanþol laganna með reglugerðarútgáfu eins og þessari sem er mikið vafamál að standist lög og er örugglega ekki í samræmi við anda stjórnarráðslaganna og vilja löggjafans þegar stjórnarráðslögin voru sett. Hér erum við, herra forseti, að ræða um stjfrv. um útflutningsleyfi o.fl. og sem 1. minni hl. fjh.- og viðskn. Ed. hef ég gefið út nál. á þskj. 456 sem hljóðar svo, með leyfi forseta: "Fyrsti minni hl. leggur til að frumvarpi þessu verði hafnað. Til að undirstrika þá afstöðu leggur 1. minni hl. til að frumvarpinu verði breytt á þann veg að reglugerð um breytta verkaskiptingu ráðherra frá 8. júlí sl. verði afnumin og að í frumvarpinu verði kveðið á um að viðskiptaráðuneyti fari með útflutningsmálin, svo sem verið hefur, í staðinn fyrir utanríkisráðuneyti. Fyrsti minni hl. mun gera nánari grein fyrir afstöðu sinni í framsöguræðu, en meginrök hans eru þessi: 1. Ekkert hefur komið fram sem bendir til þess að meðferð útflutningsmála verði einfaldari í meðferð utanríkisráðuneytis en í meðferð viðskiptaráðuneytis. 2. Bent hefur verið á að frumvarpið og reglugerð forsætisráðherra frá 8. júlí sl. brjóti í bága við anda stjórnarráðslaganna í grundvallaratriðum. 3. Bent hefur verið á að flutningur utanríkisviðskipta í utanríkisráðuneytið hafi það í för með sér að útflutningsverslun og innflutningsverslun verði ekki lengur í sama ráðuneyti, en í lögunum um Stjórnarráð Íslands er byggt á þeirri meginforsendu að skyldum málum sé skipað saman í Stjórnarráðinu. 4. Ekkert hefur komið fram sem bendir til þess að útflutningsverslun verði skilvirkari undir utanríkisráðuneytinu en viðskiptaráðuneytinu. Í rauninni liggja engin rök fyrir breytingunni önnur en pólitísk "rök", þau að nauðsynlegt hafi verið fyrir stjórnarflokkana að láta Steingrím Hermannsson hafa utanríkisverslunina til þess að hann sætti sig við að vera ekki forsrh. áfram. Þau "rök" telur 1. minni hl. svo léttvæg að hann telur enga ástæðu til að fallast á frv." Nál. er undirritað af þeim sem hér stendur. Það væri gott ef hæstv. sjútvrh. skilaði sér bráðum í deildina sína, hæstv. forseti, því að ég vildi ræða aðeins við hann um útflutningsatvinnuvegina. Í samræmi, herra forseti, við það nál. sem ég hef kynnt flyt ég þrjár brtt., í fyrsta lagi að reglugerð forsrh. nr. 64/1987, um breyting á reglugerð nr. 96 31. des. 1969, um Stjórnarráð Íslands, verði numin úr gildi og í öðru lagi að í stað orðsins "utanríkisráðuneyti", sem er í frv. um útflutningsleyfi, komi orðið viðskiptaráðuneyti. Nú er það vissulega svo að á þessum tímum sem við erum stödd á eru blikur á lofti að því er varðar stöðu útflutningsins í landinu, einkum og sér í lagi sjávarútvegsins en einnig margra iðnfyrirtækja í landinu. Ég hef undir höndum nýjar upplýsingar frá Þjóðhagsstofnun, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna og Sambandi ísl. samvinnufélaga um stöðu útflutningsatvinnuveganna núna í lok ársins 1987. Og ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt, þar sem menn hafa ákveðið að taka þetta mál til umræðu, að staða útflutningsatvinnuveganna verði nokkuð rædd. - Ætli sjútvrh. sé í húsinu?

Ég á von á því að svo sé.

Í gærmorgun komu á fund fjh.- og viðskn. þessarar virðulegu deildar fulltrúar frá Sambandi ísi. samvinnufélaga, sjávarafurðadeild, og frá Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna. Þegar þeir gengu af fundi bað ég þá um upplýsingar um stöðu útflutningsgreinanna núna við áramótin og í dag barst mér bréf frá Benedikt Sveinssyni, starfsmanni sjávarafurðadeildar Sambands ísl. samvinnufélaga, þar sem koma fram satt að segja ógnvekjandi og fróðlegar upplýsingar um stöðu útflutningsgreinanna núna um áramótin. Í þessum upplýsingum kemur fram að menn bera saman annars vegar hækkun erlendra gjaldmiðla, þ.e. gengisvog, og hins vegar kostnaðarhækkanir innan lands, lánskjaravísitölu, á tímabilinu frá 1980 til september 1987. Ef tekin er þróunin í gengi annars vegar og lánskjaravísitölu hins vegar á árabilinu frá miðju ári 1980 til miðs árs 1985 er hlutfall hækkana, gengis annars vegar og lánskjaravísitölu hins vegar, 1 á móti 1,3. Sjávarafurðadeildin segir um þetta: Hér er þetta hóflegt, einn skammtur af gengisaðlögun á móti 1,3 skammti af verðbólgu. Síðan er tekinn samanburður frá miðju ári 1985 fram á mitt ár 1986. Þar er hlutfallið framleiðsluatvinnuvegunum í óhag orðið 1 á móti 1,6. Síðan er tekið tímabilið desember 1985 til desember 1986. Þá er hlutfallið útflutningsatvinnuvegunum í óhag orðið 1 á móti 2,4. Svo er tekið hlutfallið 1986 í september til 1987 í september. Þá er hlutfallið orðið 1 á móti 7,3. M.ö.o. meðan gengisbreytingin er 2,7, gengisvogin breytist um 2,7, hækkar lánskjaravísitalan um 19,7 eða 7,3 sinnum meira en gengisbreytingunni nemur á sama tíma og hér segja þeir sambandsmenn í þessu plaggi sem ég hef undir höndum: Hér keyrir um þverbak. Einn skammtur af gengisaðlögun á móti rúmlega sjö skömmtum af verðbólgu. Hérna er verið að lýsa þróun útflutningsatvinnuveganna, eða frystingarinnar sérstaklega, í einu mesta góðæri sem yfir þjóðina hefur gengið. Hér er verið að lýsa ástandinu eins og það í raun og veru var þrátt fyrir glansmyndir stjórnarflokkanna fyrir síðustu kosningar. Fyrir síðustu kosningar lýstu stjórnarflokkarnir því yfir að verðbólgan yrði með sama áframhaldi komin niður í eins stafs tölu í lok þessa árs. Hagfræðingar Háskólans, eins og Þráinn Eggertsson og Þorvaldur Gylfason, nefndu miklu hærri tölur, töluðu um 30–40% verðbólgu í lok ársins 1987 og þegar við stjórnarandstæðingar nefndum þessar tölur á síðasta þingi eftir Þorvaldi Gylfasyni og Þráni Eggertssyni var það auðvitað talið bara til marks um enn eitt svartagallsrausið og ruglið í stjórnarandstöðunni og ekkert á því að byggja. Ég man eftir að hæstv. núv. utanrrh. sagði einhvern tímann: Ja, svona gæti þetta kannski orðið ef landið væri alveg stjórnlaust. Alveg stjórnlaust. Hann hélt ekki að það væri þannig, aldeilis ekki. Niðurstaðan er sú að verðbólgan í lok þessa árs er margfalt meiri en gert hafði verið ráð fyrir í upphafi ársins og ef verðbólgan væri nú reiknuð upp eins og verðbólgan í júní 1983 þegar fyrrv. ríkisstjórn tók við og menn sögðu 130 eða 160% eða guð veit hvað þegar þeir náðu sér sem best á strik í að reikna út tölurnar, tóku júnímánuð 1983 og margfölduðu hann upp tólf sinnum. Ef verðbólgan í dag væri reiknuð upp með svipuðum hætti erum við hér komin með verðbólgu sem er á bilinu 40–50% þrátt fyrir miklu lægra kaup á tímann. Kaupmáttur kauptaxta er miklu lægri en hann var þá. Mér hefur einnig borist frá sjávarafurðadeild Sambands ísl. samvinnufélaga yfirlit yfir verðbólgu og gengisþróun í samkeppnislöndum okkar erlendis, þ.e. í Kanada, Frakklandi, Vestur-Þýskalandi, Svíþjóð, Bretlandi og Bandaríkjunum. Þar kemur fram verðbólgan á tólf mánaða bili, þ.e. frá desember 1986 til desember 1987 hjá okkur en október 1986 til október 1987 hjá öðrum. Tölurnar eru þessar: Kanada: verðbólga 4,3%. Lækkun bandaríkjadollars á sama tíma um 5,1% gagnvart kanadískri mynt. Frakkland: verðbólga 3,1%. Lækkun bandaríkjadollars á sama tíma 13,2%. Vestur-Þýskáland: verðbólga 1%. Lækkun bandaríkjadollars á sama tíma 16,2%. Svíþjóð: verðbólga 5,1%. Lækkun bandaríkjadollars á sama tíma 13,2%. Bretland: verðbólga 4,5%. Lækkun bandaríkjadollars á sama tíma um 21,4%. Ísland: verðbólga 22,3% á þessum tíma, þ.e. frá desember til desember. Lækkun bandaríkjadollars um 10,7%. M.ö.o.: Það er sagt við útflutningsgreinarnar: Meðan kostnaðaraukningin innan lands er 22,3% og dollarinn lækkar um 10,7% skuluð þið vesgú bara standa í lappirnar og hafa það huggulegt. Auðvitað gengur þetta ekki. Auðvitað gengur þetta ekki upp. Og þó að menn sýni einhverjar tölur um hagstæðan ríkissjóð er það eins og byggt á sandi og ekkert annað. Sigurður Markússon framkvæmdastjóri sjávarafurðadeildar Sambandsins setti þetta dæmi aðeins öðruvísi upp fyrir mig og afhenti mér tölur um það sem hann kallar misvísun verðbólgu og gengis í þessum löndum. Í Kanada er þessi misvísun verðbólgu og gengis, sem ég var að tala um áðan, 9,4%, í Frakklandi 16,3%, í Vestur-Þýskalandi 17,2%, í Svíþjóð 18,3%, í Bretlandi 25,9% á Íslandi 33%. Misvísun kostnaðarbreytinga og gengisbreytinga á þessum tíma er 33% meðan hún er 9,4% í Kanada sem er aðalsamkeppnisland okkar á Bandaríkjamarkaði. Misgengið hjá okkur er 3,5 sinnum meira en hjá Kanadamönnum, hörðustu samkeppnisaðilum okkar á fiskmarkaði í Bandaríkjunum um þessar mundir. Mig langar að spyrja hæstv. sjútvrh. spurninga, ef hann má heyra mál mitt, þegar staðan er þessi: Hvaða hugmyndir hefur ríkisstjórnin um það að bæta úr þessum vanda og koma til móts við þennan vanda útflutningsatvinnuveganna? Hverjar eru þær tillögur sem hin stefnufasta ríkisstjórn og sjútvrh. hennar hafa um það að taka á þessum vanda útflutningsatvinnuveganna? Hvað verður það sem á að gera? Ég tek mikið mark á Sambandi ísl. samvinnufélaga eins og komið hefur fram í máli mínu. Það veit ég að hæstv. ráðherra gerir líka. Hins vegar kunna að vera til menn í hv. deild sem eru ekki eins trúaðir á Sambandið eins og við, ég og hæstv. ráðherra. Þess vegna aflaði ég mér líka gagna frá Þjóðhagsstofnun sem ég veit að er alveg sérstaklega vinsæl í þessari deild, einkum og sér í lagi hjá hv. 8. þm. Reykv. Hvað segir Þjóðhagsstofnun um þessa afkomu útflutningsatvinnuveganna? Hún segir að hallinn á frystingunni núna sé talinn vera 7,3–8,7%, virðulegi forseti, miðað við gengisskráninguna 37,20 í dollar. Hver er hún núna? 35,70 ef ég man rétt, eitthvað þar í kring. Þýðir m.ö.o. að á forsendum Þjóðhagsstofnunar er hallinn á frystingunni orðinn 10–12%. Ég hygg að Sölumiðstöðin mundi nefna töluna 12, ég hygg að Þjóðhagsstofnun mundi nefna töluna 10. Einhvers staðar á því bili er hallinn á frystingunni núna. Ég ítreka þess vegna þá spurningu sem ég bar fram fyrir hæstv. sjútvrh.: Hvað ætlar ríkisstjórnin að gera til þess að koma til móts við þennan mikla vanda, hrikalega vanda sem útflutningsatvinnuvegirnir eiga við að glíma? Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að tefja fundi þessarar deildar með löngum ræðuhöldum. Ég vildi hins vegar koma á framfæri eftirfarandi grundvallaratriðum: 1. Ég tel að reglugerðin sem gefin var út í sumar um breytingar á reglum um Stjórnarráð Íslands sé hæpin, standist tæplega eða ekki anda stjórnarráðslaganna með tilliti til vilja löggjafans á þeim tíma. 2. Ég tel að frv. sem hér eru til meðferðar séu óþörf, ekkert hefur komið fram sem bendir til þess að það séu nein efnisleg rök með málinu önnur en þau að það hafi þurft að leysa pólitískan hnút í stjórnarmyndunarviðræðunum í sumar. 3. Ég tel að óhjákvæmilegt sé að hér komi fram hvað það er sem hin stefnufasta ríkisstjórn og sjútvrh. hennar ætla að gera varðandi þann hrikalega vanda sem nú er uppi hjá útflutningsatvinnuvegunum og ég hef lýst upp úr gögnum frá Þjóðhagsstofnun og tölum sem ég fékk í dag frá Sigurði Markússyni hjá sjávarafurðadeild Sambands ísl. samvinnufélaga. Ég legg því til, virðulegi forseti, að í þessari umræðu fáum við svör við fram komnum spurningum, að frv. verði síðan fellt, það er óþarft, bæði málin felld vegna þess að ég held að þau séu best geymd í viðskrn. um sinn. Það er auðvitað hugsanlegt að flytja þessi mál einhvern tímann á milli sem hluta af heildarendurskoðun á lögunum um Stjórnarráð Íslands en það á ekki að gera svona mál, grundvallarmál, að skiptimynt í stjórnarmyndunarviðræðum flokka sem eru að reyna að koma sér saman í þröngri stöðu.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Júlíus Sólnes): Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. hv. Ed. sem kemur fram á þskj. 461. Með leyfi virðulegs forseta ætla ég að lesa nál.: "Við myndun ríkisstjórnar Framsóknarflokks, Alþýðuflokks og Sjálfstæðisflokks var gert samkomulag milli stjórnarflokkanna þess efnis að málefni utanríkisviðskipta skyldu færast yfir til utanríkisráðuneytisins, en þau hafa fram til þessa verið undir stjórn viðskiptaráðuneytisins. Þessi breyting hefur að hluta til þegar átt sér stað. Þáverandi forsætisráðherra, Steingrímur Hermannsson, breytti reglugerð um Stjórnarráð Íslands á síðasta starfsdegi fráfarandi ríkisstjórnar, 7. júlí sl., í þá veru að verkefni á sviði utanríkisviðskipta skyldu flytjast frá viðskiptaráðuneytinu yfir til utanríkisráðuneytisins. Einungis er eftir að breyta lögum um útflutningsleyfi og Útflutningsráð til þess að þessi nýja verkaskipting hafi náð fram að ganga. Þessi ráðstöfun hefur þótt orka mjög tvímælis. Hefur einkum verið gagnrýnt að slíka breytingu á starfsemi Stjórnarráðs Íslands bæri að með þessum hætti. Eðlilegra væri að slík breyting ætti sér stað samfara heildarendurskoðun á Stjórnarráðinu og þá á grundvelli þingræðislegrar meðferðar á Alþingi, en ekki í tengslum við pólitísk hrossakaup. Þá hefur ekki verið bent á nein efnisleg rök fyrir því að þessi breyting væri skynsamleg, svo ekki sé talað um nauðsynleg. Á fund nefndarinnar komu nokkrir fulltrúar útflutningsgreina og fulltrúi frá viðskiptaráðuneytinu. Af viðbrögðum og svörum þessara aðila má ráða að þeir ýmist sjá ekki ástæðu til þess að gera þessa breytingu eða telja að það megi reyna þetta í tilraunaskyni án þess að brýna nauðsyn beri til. Öllum aðilum ber saman um það að útflutningsmálin hafi verið í góðum höndum hjá viðskiptaráðuneytinu og að ekkert sé upp á starfsemi þess á þeim vettvangi að klaga. Þá kom það m.a. fram að viðskiptaráðuneytið hefur um langan tíma haft beint samband við öll sendiráð Íslands erlendis og sendiráðin að sama skapi beint samband við viðskiptaráðuneytið. Því er þessi breyting ónauðsynleg hvað það varðar að betur þurfi að tengja saman starfsemi sendiráðanna og stjórn utanríkisviðskipta á Íslandi. Hins vegar kom það sjónarmið fram að verið gæti að með þeirri breytingu, sem hér er lögð til, væri hætta á því að verslunarhagsmunir og pólitískir hagsmunir gætu stangast á þegar hvort tveggja verður undir stjórn utanríkisráðuneytisins. Enn fremur var bent á að innflutningsverslunin verður eftir sem áður undir stjórn viðskiptaráðuneytisins. Þar með er komin upp sú sérkennilega staða að fulltrúar viðskiptaráðuneytisins munu t.d. semja um olíukaup af Rússum en fulltrúar utanríkisráðuneytisins stjórna samningagerð varðandi sölu á útflutningsafurðum. Verður að telja að þetta fyrirkomulag sé óheppilegt. Eðlilegra væri að eitt og sama ráðuneytið sjái um útflutnings- og innflutningsverslunina. Af framansögðu er ljóst að engin efnisleg rök mæla með þeirri breytingu á skipan mála sem frumvarpið gerir ráð fyrir, þ.e. að færa utanríkisviðskiptin yfir til utanríkisráðuneytisins. Því er 2. minni hl. andvígur þessari breytingu." Nál. undirritar sá sem hér stendur. Virðulegi forseti. Við 1. umr. um þetta frv. til laga um útflutningsleyfi o.fl. var töluvert fjallað um efnisatriði frv., þ.e. um útflutningsleyfin sem slík og fóru fram málefnalegar umræður um það hvort útflutningsverslunin skyldi vera frjáls eða hvort hún skyldi vera háð leyfum. Það kom skýrt fram við þá umræðu að ekki bæri að ræða þetta efnisatriði frv. þar sem fyrst og fremst væri verið að fjalla um að færa meðferð þessara mála yfir til utanrrn. frá viðskrn. Engu að síður notuðu virðulegir þm. í hv. deild tækifærið til þess að ræða og fjalla ítarlega um útflutningsleyfi og útflutningsverslun Íslendinga og sögulega þróun sem hefur orðið undanfarna áratugi varðandi utanríkisverslunina. Það er ekki þörf á að endurtaka þá umræðu hér en mig langar til að fara nokkrum orðum um ástæðuna fyrir því að nú er verið að flytja þessi verkefni frá viðskrn. yfir til utanrrn. Við stjórnarmyndunina í sumar sem leið var mjög áberandi hvað það var ofarlega á dagskrá hjá núverandi stjórnarflokkum að ráðstafa ýmsum embættum og völdum. Hinum almenna áhorfanda kom það svo fyrir sjónir að það væri aðalatriði stjórnarmyndunarviðræðnanna hverjir yrðu ráðherrar, hverjir yrðu væntanlegir bankastjórar, hverjir yrðu formenn áhrifamestu nefndanna og reyndar ýmissa annarra stjórna og ráða á vegum ríkisvaldsins. Það var mjög greinilegt að þetta virtist vera aðalatriðið í stjórnarmyndunarviðræðunum, enda kom á daginn að það reyndist nauðsynlegt að fjölga ráðherrum frá tíu upp í ellefu og þótti nú ýmsum nóg fyrir og hefur áður verið vikið að þessu í umræðum hér í hv. deild, þessari öfugþróun að þetta litla land sem aðeins telur um 250 þús. íbúa skuli þurfa að burðast með ríkisstjórn með ellefu ráðherrum. Minna má nú gagn gera og hefur oft verið minnt á að kannski ein affarasælasta ríkisstjórn sem hér hefur verið við völd, þ.e. viðreisnarstjórnin allan 7. áratuginn, lét sér nægja að hafa sjö ráðherra og þótti ýmsum það þó of mikið. Það hafa margir bent á að því fleiri sem ráðherrarnir eru, þeim mun erfiðar gengur að stjórna landinu og það er víst engin vitleysa því að það hefur mjög berlega komið í ljós síðustu vikurnar hvað gengur erfiðlega að stjórna landinu. Á bifreið eins hæstv. ráðherrans sem var lagt í Austurstræti fyrir framan einn bankann í morgun var búið að líma miða á afturrúðuna og þar gat að líta svohljóðandi orðsendingu: "Við brosum við stýrið, það gerir ríkisstjórnin einnig." Já, ég get séð það fyrir mér að ríkisstjórnin brosi við stýrið. Svo björguleg eru málin í höndum núv. ríkisstjórnar að það er ástæða til að brosa. Það er allt í uppnámi á hv. Alþingi. Málin komast ekki í gegn vegna þess hvað þau eru illa undirbúin og klaufalega fram sett og allt of seint komin til kasta hér á hv. Alþingi og annað er eftir þessu þannig að það er full ástæða fyrir hæstv. ráðherrana að brosa við stýrið. Þessi breyting sem lögð er til, að færa utanríkisverslunina yfir til utanrrn., hlýtur vægast sagt að orka mjög tvímælis. Það er raunar mjög athyglisvert að það hafa engin rök verið færð fyrir því að þetta sé nauðsynlegt, enda var mjög fróðlegt að hlusta á álit þeirra fulltrúa útflutningsgreina og eins ráðuneytisstjórans í viðskrn. á þessari ráðstöfun. Það var augljóst að sumir hverjir sem komu til fundar hjá hv. fjh.- og viðskn. voru stjórnarsinnar og þeir áttu því erfitt með að lýsa því eindregið yfir að þeir væru mótfallnir þessari breytingu. Þeir gátu þó ekki samvisku sinnar vegna lýst því yfir að þeir væru hlynntir þessari breytingu eða teldu hana nauðsynlega. Það kom fram hjá þessum ágætu fulltrúum útflutningsgreinanna sem við ræddum við að þeir gætu út af fyrir sig samþykkt að þessi tilraun yrði gerð án þess þó að þeir sæju beinlínis ástæðu til þess. Þeir settu sig hins vegar ekki gegn því að slík tilraun væri gerð. Annað fékkst ekki raunverulega togað upp úr þessum ágætu mönnum þó að þeir segðu okkur ýmislegt annað fróðlegt sem kom fram í þeim viðræðum sem við áttum við þá.

Ég vil biðja hv. ræðumann að gera hlé á máli sínu. Það hefur verið gert hálftíma hlé á fundi Nd. vegna þingflokksfunda og þess er farið á leit að það sama gerist í þessari hv. deild. Það verður gert hálftíma hlé á fundi deildarinnar.

- Fundarhlé. Virðulegur forseti. Ég var kominn þar í ræðu minni að ég var að lýsa þeim viðræðum sem við áttum við ýmsa fulltrúa útflutningsatvinnuveganna. Í þeim viðræðum kom margt mjög athyglisvert fram. Reyndar hefur hv. 7. þm Reykv. gert ágæta grein fyrir þeim vandamálum sem blasa við útflutningsatvinnugreinunum, en ég bæti kannski aðeins við. Það var mjög fróðlegt að heyra álit þessara ágætu manna sérstaklega á hinum stóra markaði fiskafurða í Bandaríkjunum. Þeir óttast mjög um þennan markað og hafa áhyggjur af þeirri þróun mála sem verið hefur undanfarið. Eins og kom réttilega fram í máli hv. 7. þm. Reykv. hefur frystingin átt mjög erfitt uppdráttar seinni hluta ársins vegna þess að bandaríkjadalur hefur hríðlækkað í verði og er kominn niður fyrir 36 kr. samkvæmt nýjustu gengisskráningu, en verðbólga innan lands og allur tilkostnaður hefur aukist verulega. Það mun vera orðin rúmlega 30% breyting til hins verra fyrir frystinguna sem þar af leiðandi er nú rekin með miklu tapi. Það sem mér þótti fróðlegast að heyra hjá þessum ágætu mönnum var hin mikla framsókn Kanadamanna á þessum mörkuðum. Kanadamenn eru nú mjög umsvifamiklir á Bandaríkjamarkaði með fiskafurðir og er stutt í land með að þeir nái svipuðum gæðum á sínum frystu fiskafurðum og Íslendingar hafa verið frægir fyrir um langa tíð, en íslenski fiskurinn á Bandaríkjamarkaði hefur verið talin mesta gæðavara sem völ hefur verið á varðandi frystar fiskafurðir. Þessir ágætu fulltrúar okkar sem við hittum í morgun telja að það sé stutt í land með að Kanadamenn nái okkur hvað þetta atriði varðar. Þá hefur ríkisstjórnin í Kanada tekið mjög myndarlega á málum fiskútflytjenda, útgerðaraðila í Kanada, þannig að þeir hafa styrkst mjög. Risastór fyrirtæki eru komin til sögunnar í Kanada sem flytja frystar fiskafurðir á Bandaríkjamarkað. Var okkur sagt að um væri að ræða útgerðarfyrirtæki og fiskvinnslufyrirtæki sem hefðu yfir að ráða tugum togara og væri í vændum gífurleg framsókn þessara aðila á Bandaríkjamarkað. Þess vegna fyndist mér og eflaust fleirum að meiri ástæða væri til að hafa áhyggjur af þessu en hvaða ráðuneyti fer með yfirstjórn þessara mála, að eyða heldur meiri tíma í það að ræða með hvaða hætti við gætum styrkt þessar útflutningsgreinar okkar, einkum og sér í lagi reynt að styrkja stöðu þeirra á Bandaríkjamarkaði, en eyða minni tíma og hafa ekki eins miklar áhyggjur af því hvaða ráðuneyti stjórnar þessum málum, sérstaklega þegar svör allra þeirra sem hlut eiga að máli eru á sama veg, að hvorki sé þessi breyting beinlínis nauðsynleg né brýnt að huga að henni þessa stundina. Þá kom það fram, sem mér þótti afar fróðlegt, að viðskrn. hefur um langa tíð haft beint samband við öll sendiráð Íslands erlendis. Það hefur oft verið talað um að sendiráðin íslensku sinni afar illa verslunar- og viðskiptalegum hagsmunum Íslendinga á erlendri grund. Sú gagnrýni hefur heyrst að sendiráðin séu fyrst og fremst að vafstra í sambandi við pólitísk málefni og fulltrúar okkar á erlendri grund hafa verið sakaðir um það að sinna meira veisluhöldum en að leita uppi markaði fyrir afurðir okkar og sinna viðskiptalegum hagsmunum okkar. Ég hygg að þetta sé ósanngjarnt að mörgu leyti því að í utanríkisþjónustunni er margt hæfra manna sem hafa haft augun opin í gegnum árin fyrir bæði mörkuðum og viðskiptalegum hagsmunum. Einnig hefur oft verið talað um að þessir aðilar séu undir stjórn utanrrn. og utanrrh. og það geti verið of löng leið yfir í viðskrn. þar sem stjórn hinna viðskiptalegu hagsmuna fer fram. Það kom fram í viðræðum við ráðuneytisstjóra viðskrn. í morgun að um langan aldur hefur viðskrn. haft beint samband við sendiráð Íslands erlendis. Skapast hefur sú venja og sú hefð að bréfaskipti milli viðskrn. og sendiráðanna eru bein, en afrit af slíkum bréfaskiptum eru síðan ævinlega send utanrrn. til athugunar svo að því er svo sannarlega ekki haldið utan við slík bein tengsl. Því fer fjarri. Það er því ekki nauðsynlegt að flytja utanríkisverslunina yfir til utanrrn. vegna þess að viðskrn. hefur alla tíð haft þessi beinu samskipti við sendiráðin og sendiráðin sömuleiðis bein samskipti við viðskrn. Annars er það kapítuli út af fyrir sig að velta fyrir sér með hvaða hætti við höfum byggt upp utanríkisþjónustuna og hvernig við höfum staðsett sendiráð okkar erlendis. Það hefur oft verið gagnrýnt að við höfum valið sendiráðum okkar stað lítt með hliðsjón af markaðssókn og viðskiptalegum hagsmunum en byggjum fremur á gömlum hefðum, jafnvel arfi frá þeim tíma þegar við vorum í ríkjasambandi við Danmörku. Þannig höfum við haft sendiráð á öllum Norðurlöndunum nema í Finnlandi. Við erum með sendiráð í þremur Evrópulöndum þar fyrir utan, í London, París og Bonn. Síðan höfum við að sjálfsögðu sendiráðið í Moskvu og svo sendiráðið í Bandaríkjunum. Hinum stóra markaði í Austurlöndum fjær hefur verið sinnt algjörlega frá Íslandi. Við höfum að vísu sendiherra, sem er með búsetu á Íslandi en gegnir embætti sendiherra okkar í Austurlöndum fjær, en ég hef oft velt því fyrir mér hvort þetta sé nóg. Það hefur verið talað um að það sé of dýrt að reka sendiráð í Austurlöndum fjær. Þetta hefur vissulega verið kannað. Þegar ég dvaldist árlangt við nám í Tókýó fyrir rúmlega 20 árum kynntist ég töluvert þeim sendiráðsstarfsmönnum sem þar voru. Nánast hvert einasta ríki á jarðkúlunni var þar með sendiráð utan Ísland. Það sem mér þótti fyrst og fremst fróðlegt að sjá var að yfirleitt öll ríki, sama hve lítil þau voru,töldu brýna nauðsyn að vera með sendiráð í Tókýó. Svo mikilvægur var þá þegar markaðurinn í Austurlöndum fjær orðinn að mati yfirleitt allra ríkja nema þá Íslands. Ég man að mér þótti það afar kyndugt að Vatíkanið og ýmis smáríki voru þarna með sendiráð og svo öll stóru ríkin að sjálfsögðu, en Íslendingar höfðu ekki einu sinni konsúl í Tókýó þegar ég dvaldist þar við nám. Hann kom að vísu ári síðar en hvort hann hefur gert mikið til þess að afla okkur markaða eða gæta viðskiptalegra hagsmuna Íslendinga í þessum heimshluta er mér ókunnugt um. Hins vegar minnist ég þess að á ferðum mínum á þessum slóðum var ég oft spurður að því hvort ekki væri hægt að komast í verslunarsamband við Íslendinga. M.a. höfðu menn áhuga á því að kaupa af okkur lambakjöt. Og menn höfðu áhuga á því að kaupa af okkur ýmiss konar niðursuðuvörur. En það var alltaf sama sagan. Þeir vissu ekkert hvert þeir ættu að snúa sér því að það voru engir fulltrúar fyrir þetta fjarlæga land í nálægð við þá í þessum fjarlæga heimshluta frá okkar bæjardyrum séð og þar með var að sjálfsögðu ekki leitað frekar eftir slíkum viðskiptum. Ég minnist þess að hafa dvalist á Filippseyjum, í Manilla um skeið og þar voru aðilar sem höfðu mikinn áhuga á því að kaupa niðursoðnar sardínur og spurðust mikið fyrir um það hvernig þeir gætu komist í tengsl við íslenska aðila og keypt af þeim sardínur. Einn mikill verslunarmaður, sem ég kynntist þar, hafði orðið svo frægur að millilenda á Keflavíkurflugvelli einhvern tíma á ferð sinni milli Evrópu og Bandaríkjanna svo að hann vissi nokkuð hvað var að gerast á Íslandi. Honum var m.a. kunnugt um það að við hefðum töluvert sterkan niðursuðuiðnað. Hann sagði mér að það væri flutt gífurlegt magn af niðursuðuvörum til Filippseyja m.a. frá Noregi og hinum Norðurlöndunum og taldi vel athugandi hvort ekki mætti kaupa slíkar vörur af Íslendingum. En því miður vissu þessir menn ekkert hvert ætti að leita. Þeir þekktu ekkert til á Íslandi. Þeir þekktu enga aðila þar og þar af leiðandi var erfitt að koma slíkum viðskiptum á þar sem engir fulltrúar Íslendinga væru í þessum heimshluta sem hægt væri að tala við. Ég held að nær hefði verið að velta þessum hlutum betur fyrir sér, hvernig við getum verið með framverði alls staðar þar sem von er á markaði fyrir okkar útflutningsatvinnugreinar og reynt að skipuleggja átak í þeim efnum.

Heyrði ekki útflutningur niðursuðuvara undir iðnrn. á þessum tíma?

Jú, það má vel vera að hann hafi gert það, en engu að síður væri hugsanlega hægt að koma á tengslum með verslunarfulltrúum á vegum Íslendinga. Það þarf ekki endilega að vera um það að ræða að við rekum sendiráð með sendiherra í Tókýó t.d. Við gætum einfaldlega verið þar með verslunarsendinefnd og reynt að láta verslunarfulltrúa okkar þar leita uppi slíka markaði. Og bara það að hafa þar fastan fulltrúa sem gerir ekkert annað en að taka við fyrirspurnum þegar einhverjir aðilar erlendis leita eftir viðskiptum við Íslendinga er mikils virði, að þeir geti þó a.m.k. snúið sér til hans, því að það liggur alveg ljóst fyrir að menn í fjarlægum heimshlutum, sem ekkert þekkja til á Íslandi, eiga ekki frumkvæði að, því að koma neinum verslunarviðskiptum á við Íslendinga eins og málin standa núna. Hin Norðurlöndin hafa verið miklu opnari fyrir þessu. Þau hafa sinnt því mjög vel að vera með sendiráð og verslunarfulltrúa víða erlendis. Sérstaklega er athyglisvert framtak Svía sem hafa undanfarin ár verið að ráða svokallaða tæknilega sendifulltrúa við öll sín sendiráð. Þeim er ætlað að fylgjast með tækniþróun í viðkomandi löndum og tryggja að upplýsingar um allar tækninýjungar berist hratt og vel til heimalandsins. Þannig hefur tæknilegur sendifulltrúi Svía starfað í Tókýó líklega ein 15 ár. Hann fylgist með öllu því sem er að gerast hjá Japönum á sviði iðnþróunar og ýmiss konar rannsókna í atvinnulífinu og sér um að koma slíkum upplýsingum jafnharðan til heimalandsins þar sem unnið er úr upplýsingunum og athugað með hvaða hætti þær megi verða til þess að efla innlenda iðnþróun og tryggja að sænskir atvinnurekendur fylgist með því sem er að gerast erlendis. Þarna er gat í okkar utanríkisþjónustu sem mætti reyna að stoppa upp í. Ég ítreka það að það hlýtur að vera hægt að gera miklu betur þarna en við höfum gert hingað til. Ég hef grun um að utanríkisþjónustan sé kannski í besta falli gamaldags. Eins og ég gat um áðan veit ég að fulltrúar okkar í utanríkisþjónustunni gera allir það sem þeir geta og þeir hafa allir verið opnir fyrir því að reyna að finna markaði fyrir okkar afurðir, en það er oft að þeir eru ekki á réttu stöðunum. Svo einfalt er málið. Þá þótti mér athyglisvert það sem kom fram í viðræðum okkar í nefndinni í morgun, en það er sá klofningur sem verður á innflutningsversluninni og utanríkisversluninni. Það kom fram að innflutningsverslunin verður áfram í viðskrn. og undir stjórn þess. Þannig kemur upp kyndug staða. Við skulum hugsa okkur að það sé verið að semja t.d. um olíukaup af Rússum. Þá er það fulltrúi viðskrn. sem annast slíka samninga. Síðan koma fulltrúar utanríkisþjónustunnar til þess e.t.v. að semja um sölu á afurðum eða gera einhverja viðskiptasamninga við Rússa strax í kjölfar fulltrúa viðskrn. sem hafa verið þar á ferð til að semja um kaup á rússneskum afurðum. Þetta virkar mjög ankannalegt og ég leyfi mér að fullyrða að fæst ríki hafi þennan háttinn á. Ég held að víðast hvar sé í sama ráðuneytinu stjórn á innflutningsversluninni og stjórn á útflutningsversluninni, enda hljóta þessi mál að vera svo nátengd að það er mjög óeðlilegt að þau heyri undir mismunandi ráðuneyti. Ég ætla að stytta mál mitt. Ég held að ég hafi rakið hér í nokkru og flutt rök fyrir því að sú breyting sem hér er verið að leggja til er aldeilis óþörf og óskynsamleg. Það hefði verið mun betra að leggja vinnu í að endurskipuleggja utanríkisþjónustuna og vinna að því að reyna að kanna nýjar leiðir, með hvaða hætti við getum sótt fram á öllum mörkuðum með okkar afurðir og með hvaða hætti við getum tryggt að okkur berist upplýsingar hvaðanæva að úr heiminum um allt það sem er að gerast þannig að við getum fylgst með og við höfum alltaf til reiðu upplýsingar um hvar er von á mörkuðum fyrir afurðir okkar og við höfum menn stöðugt á ferðalagi til að kanna og rannsaka hvort það sé ekki hægt að koma útflutningsafurðum okkar í gott verð. Þó ég vilji ekki lasta þá hefðbundnu markaði sem við höfum unnið okkur á undanförnum áratugum er hins að gæta að það er ekkert eins breytilegt og einmitt utanríkisverslunin. Hún er mjög viðkvæm og hún tekur sífelldum breytingum þannig að öll þjóðfélög sem hafa náð góðum árangri með utanríkisverslun hafa einmitt unnið á þeim grundvelli að hafa allan heiminn sem markaðssvæði og eru síðan sífellt að kanna nýja og nýja möguleika, ný og ný hagsmunasvæði og leita uppi nýja og nýja kaupendur. Tökum dæmi um markað sem hefur kannski keypt einhverja afurð lengi. Skyndilega hrynur hann. Almenningur kemst upp á lag með eitthvað annað. Það er ekki lengur þörf fyrir þessa ákveðnu afurð sem hugsanlega hefur verið þarna til sölu áratugum saman. Þannig getur útflutningsmarkaður hrunið í einu vetfangi. Þetta þekkja a.m.k. nágrannalönd okkar mjög vel og eru því undir þetta búin. Þar er alltaf verið að leita að nýjum og nýjum mörkuðum. Það er þá annaðhvort hægt að snúa sér að öðrum markaðssvæðum ef það verður hrun á markaði einhvers staðar og/eða fara yfir í nýjar vörutegundir, breyta hugsanlega umbúðum eða reyna að koma á þeirri vöruþróun að varan sé breytileg, það sé ekki alltaf verið að bjóða upp á það sama. Þannig mætti lengi telja. Það eru slík atriði sem við þurfum að huga miklu betur að. Og í ljósi þess þá virkar það óendanlega lítilfjörlegt að vera að eyða tíma Alþingis í að færa stjórn utanríkisviðskipta yfir til utanrrn. frá því ráðuneyti sem hefur sinnt þessum málum mjög vel í langan tíma og fulltrúar atvinnuveganna og útflytjenda eru sammála um að þeir hafi bókstaflega ekkert upp á þá þjónustu að klaga sem viðskrn. hefur veitt íslenskum útflytjendum. Með þessum rökum legg ég til og við þm. Borgarafl. í hv. Ed. að þetta frv. verði fellt.



Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. um útflutningsleyfi. Eins og fram hefur komið hjá þeim þm. sem hafa talað á undan mér varð það samkomulag milli stjórnarflokkanna við stofnun þessarar stjórnar að utanríkisviðskipti skyldu vera í utanrrn. og eins og réttilega kom fram hjá hv. 7. þm. Reykv. var gefin út reglugerð þar sem þáv. forsrh., núv. utanrrh., ákvað að utanríkisverslun skyldi vera í utanrrn. Ég fagna því sem fram kom hjá hv. 7. þm. Reykv. er hann ræðir um grunnreglur stjórnskipunar Íslands og þá sérstaklega hvort heimilt hafi verið af forsrh. að gefa út þessa reglugerð og þá bæði fyrir myndum stjórnarinnar og eftir myndun stjórnarinnar. Ég leyfi mér að fullyrða hér og færi rök að því aðeins síðar að þetta hafi ekki verið heimilt. Byggi ég það í fyrsta lagi á því að þegar lög um Stjórnarráð Íslands voru samþykkt á þinginu 1969 var á því byggt að öll viðskipti, bæði innflutnings- og utanríkisviðskipti, skyldu vera í höndum viðskrn. Breyting á þessu kallar á lagabreytingu en ekki reglugerðarbreytingu. Það verður að athuga mjög vel þegar reglugerðir eru settar hvaða heimildir ráðherrar hafa til slíks. Ef þarna hefði verið um að ræða tilfærslur á ákveðnum litlum stofnunum sem enginn eða lítill ágreiningur er um og ekki veigamiklum stofnunum, undir hvaða ráðuneyti ættu að fara, væri þetta heimilt, en þegar um stórkostlega breytingu er að ræða, eins og að færa utanríkisviðskipti úr viðskrn. yfir í utanrrn., kallar það á breytingu á lögum um Stjórnarráðið. A.m.k. þyrfti að bera sérstaklega undir þingið hvort þetta er heimilt. Það er mjög bagalegt að sjá stundum sett lög, og á þeim tíma sem ég hef starfað hér, í þrjá mánuði, hefur það gerst, þar sem ráðherrum er heimilt að breyta nokkurn veginn flestu því sem lögin segja til um. Í lagasetningu hin síðari ár hefur verið opnað ótæpilega fyrir ráðherra til að setja reglugerðir. Mætti nefna nýlegt dæmi um það úr þessari deild, þ.e. um stjórn fiskveiða. Þar er nánast tekið fram í lögunum á 22 eða 23 stöðum að ráðherra sé heimilt að ákveða nánar í reglugerð um framkvæmd laganna og einnig að setja svokallaðar efnisreglur um ákveðin atriði. Skilningur lögfræðinnar er yfirleitt að lögin marki rammann og síðan er það ráðherra að setja verklagsreglur. En sú löggjöf, sem á síðustu árum hefur verið komið á, er öðruvísi. Hún hrúgar þessu öllu saman og það er enginn greinarmunur gerður á efnisreglum og verklagsreglum. Þegar lögin um Stjórnarráð Íslands voru sett var þetta mjög skýrt. Þá áttu lögin að marka rammann, en síðan átti með stjórnskipunarlegri reglugerð að ákveða í eitt skipti fyrir öll hvernig þessum málum yrði háttað til framtíðar. Eins og ég sagði áðan: ef það ætti að breyta þessu að verulegu leyti þyrfti Alþingi að fjalla um þá hluti. Efnislega er hér verið að tala um hvar útflutningsleyfi eigi að vera. Eiga þau að vera í viðskrn. eða eiga þau að vera í utanrrn. eins og frv. sem hér liggur fyrir gerir ráð fyrir? Við þm. Borgarafl. erum á því að þetta eigi að vera áfram í viðskrn. og teljum ekki nein rök fyrir því að færa þetta yfir í utanrrn., enda eru allir þeir sem um þessi mál hafa fjallað sammála því að viðskrn. hafi unnið gott starf á meðan leyfisveitingin var þar. Það er slæmt til þess að vita að einu rökin fyrir því að breyta þessu skuli vera tilkomin vegna eins manns sem gerir kröfur til þessa. Svo ég víki aftur að Stjórnarráðinu og hvernig lagaheimildir um þetta atriði mælast fyrir hjá Ólafi Jóhannessyni í Stjórnskipun Íslands, þá segir í nýútgefinni bók, endurútgefinni af Gunnari G. Schram: "Auk laganna um Stjórnarráð Íslands er önnur meginréttarheimildin á því sviði reglugerðin um Stjórnarráð Íslands nr. 96/1969. Segir þar í 1. gr. að stjórnarmálefni beri undir ráðuneyti eftir ákvæðum reglugerðarinnar. Er síðan frá því greint hver slík málefni heyra undir hvert ráðuneytanna. Málefni, sem eigi er getið í þeirri upptalningu (2.–14. gr.), skulu lögð til ráðuneytis þar sem þau eðli sínu samkvæmt eiga heima (15. gr.). Ef vafi leikur á því hvaða ráðuneyti skuli fara með mál, sker forsætisráðherra þar úr. Þegar tiltekin verkefni eru í lögum falin ákveðnu ráðuneyti, þá verður þeirri skipan eigi breytt með forsetaúrskurði eða annarri stjórnarráðstöfun, heldur aðeins með nýrri löggjöf." Þarna tekur höfundur þessarar bókar, Ólafur Jóhannesson, sem talinn hefur verið okkar fremsti lögfræðingur á sviði stjórnskipunar, skýrt af um það að ef á að breyta er ekki nægilegt að breyta reglugerðinni heldur þarf að breyta löggjöfinni. Ég verð að taka undir með hv. 7. þm. Reykv. að ég skil ekki hvaða lögfræðingar hafa verið til ráðuneytis þegar þetta var ákveðið. Mér finnst í svona tilvikum, þegar um beint brot er að ræða að ég tel, ástæða til að fara nánar ofan í þessa hluti og jafnframt að velta því fyrir sér hvort á fleiri sviðum sé brotið gegn þessum grundvallarreglum hinnar íslenskrar stjórnskipunar. Þá á ég t.d. við það sem ég nefndi áðan um fiskveiðilögsöguna þegar allt er tekið saman, hvort svo víðtækar framsalsheimildir sem þar er um að ræða standist allar ýtrustu kröfur sem gera verður til lagasetningar. Vonast ég eftir að við, alla vega í stjórnarandstöðunni, getum verið sammála um að athuga þetta nánar. Þó ég efist ekki um að þetta hafi af stjórnarliða hálfu verið að einhverju leyti kannað veit ég að vegna pólitísks þrýstings vítt og breitt sé sá hrærigrautur til kominn að m.a.s. stangast oft á í sömu lögum mismunandi greinar. Rakti ég það um daginn þegar ég talaði um fiskveiðistefnuna að 1. gr. stangaðist á við þá 4. Það er ekki nema eðlilegt að margar lagaþrætur séu uppi þegar um slíkt er að ræða. En að öðru leyti en því sem ég hef hér rakið vil ég vísa til þess sem fulltrúi Borgarafl., Júlíus Sólnes, sagði um frv. sem hér hefur verið lagt fram. Að sjálfsögðu tek ég undir allt sem hann sagði um afstöðu okkar borgaraflokksmanna. En það væri gaman að spyrja hæstv. utanrrh. hvaða augum hann líti á þá reglugerð sem þarna var gefin út og hvort hann hafi borið þetta sérstaklega undir einhverja lögfróða menn. Þá hef ég ekki meira um þetta að segja að sinni.



Virðulegur forseti. Það var vegna fsp. hv. 7. þm. Reykv. til mín, en hann spurðist fyrir um hvaða ráðstafanir væru fyrirhugaðar af hálfu ríkisstjórnar vegna slæmrar afkomu sjávarútvegsins og þá sérstaklega frystiiðnaðarins. Ég er hv. 7. þm. Reykv. sammála um að afkoma útflutningsatvinnuveganna er mjög slæm og liggur fyrir að hún er miklu verri en séð varð þegar kosningar voru á sl. vori og þegar núverandi ríkisstjórn var mynduð. Þá var ákveðið að fella niður að hluta endurgreiðslur til sjávarútvegsins vegna uppsafnaðs söluskatts og leggja gjöld á sjávarútveginn sem hann hafði ekki borið áður um nokkurt skeið og var samið um við gerð kjarasamninga. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það sé eðlilegt að sjávarútvegurinn beri sambærileg gjöld og aðrar atvinnugreinar í landinu og það sé ekki til góðs að hann sleppi við þau, sérstaklega þegar vel gengur, því að það hvetur þá fremur til þess að gengi krónunnar sé of hátt skráð og muni valda öðrum atvinnugreinum erfiðleikum. Nú hefur hins vegar orðið hér mikil breyting á vegna kostnaðarhækkana innan lands. Það eru miklar væntingar í þessu þjóðfélagi og mikil þensla á mörgum sviðum bæði hjá hinu opinbera og eins hjá einstaklingum og fyrirtækjum í landinu. Það er mikið fjárfest og virðist ríkja almenn bjartsýni í landinu. Þetta og margt annað hefur orðið til þess að kostnaðarhækkanir eru svo miklar að ekki verður séð að útflutningsatvinnuvegirnir geti borið þær þegar til lengri tíma er litið, auk þess sem gengi bandaríkjadollars hefur þróast á þann veg að það er mjög alvarlegt fyrir okkur Íslendinga. Það hefur ekki orðið nein niðurstaða um það enn til hvaða ráðstafana skuli gripið, enda er um margslungið mál að ræða sem varðar tekjuskiptinguna í þjóðfélaginu, væntanlega kjarasamninga og ýmislegt fleira. Ég hef lagt til í ríkisstjórn og undir það hefur verið tekið þótt það hafi ekki endanlega verið afgreitt að endurgreiddur söluskattur, sem stóð til að yrði frystur í Verðjöfnunarsjóði, yrði endurgreiddur til sjávarútvegsins og ég vænti þess að sú greiðsla geti átt sér stað fljótlega á næsta ári. Auk þess hefur verið um það rætt að hækka þessa greiðslu, en fyrir því er ekki gert ráð í fjárlögum. Þar er gert ráð fyrir um 350 millj. og er ég þeirrar skoðunar að mikilvægt sé að svo verði gert. Í stuttu máli sagt hafa þessi mál að sjálfsögðu verið rædd í ríkisstjórninni á allmörgum fundum, en endanleg niðurstaða er ekki komin og hefur verið ákveðið að láta það bíða þar til afgreiðslu fjárlaga var lokið. Hins vegar má ljóst vera að hér er um algjört forgangsmál að ræða þegar afgreiðslu fjárlaga hefur verið lokið og þeim tekjuöflunarfrv. sem fjárlögunum fylgja. Ég vænti þess að þetta svar mitt sé fullnægjandi þó að ekki felist mikið efnislegt svar í því. Ég geri mér grein fyrir því, en ég vænti þess að hv. þm. skilji að frekari upplýsingar get ég ekki gefið á þessu stigi.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Hæstv. forseti. Ég hafði óskað eftir því að hæstv. utanrrh. svaraði nokkrum spurningum sem ég bar fram fyrir hann fyrr í dag í þessu máli. Mér þætti vænt um ef forsetinn gæti hlutast til um að hæstv. ráðherra kæmi og legði orð í þennan belg þannig að umræðan geti gengið áfram með eðlilegum hætti. Þarna er ráðherrann mættur þannig að það er vonandi.

Ég hef ekki orðið var við neinar spurningar til mín.

Ekki var við neinar? Þá er best ég endurtaki þær, ef ég má, forseti, við þingskapaumræðu, en ég skal vera fljótur.

Já, forseti leyfir að þessar spurningar verða endurteknar til að greiða fyrir málum á þingi.

Virðulegur forseti. Spurningin var í fyrsta lagi sú hvort ráðherrann telur að útgáfa reglugerðar nr. 64 1987 sé í samræmi við anda stjórnarráðslaganna miðað við þær forsendur sem lágu fyrir þegar þau voru sett samkvæmt þeim upplýsingum sem ég var með upp úr ræðum og grg. frá þeim tíma þegar lögin voru sett, úr ræðum Bjarna Benediktssonar og Ólafs Jóhannessonar. Í annan stað vildi ég spyrja hæstv. utanrrh. hvort hann telji ekki óeðlilegt að fráfarandi forsrh. breyti verkaskiptingu viðtakandi ríkisstjórnar og hvort hann geti nefnt nokkur dæmi um það. Ég teldi æskilegt að fá það upplýst. Jafnframt vildi ég spyrja hann: Ef hægt er að breyta stjórnarráðsverkaskiptingunni með reglugerð eins og hann gerði í sumar hverju er þá ekki hægt að breyta? Er þá í rauninni ekki hægt að flytja flesta málaflokka á milli ráðuneyta eins og mönnum sýnist ef pólitískur vilji stendur til þess? Ég get svo bætt því við til að stytta umræðuna hér: Er hæstv. ráðherra tilbúinn að skoða þær athugasemdir, sem ég gerði áðan, núna yfir hátíðarnar með tilliti til þess hvort ríkisstjórnin mundi vilja fara þá leið frekar að taka breytingarnar, sem voru ákveðnar með stjórnarskrárreglugerðinni, í gegnum lög en reglugerð?



Virðulegur forseti. Að sjálfsögðu var þessi breyting vandlega athuguð af lögfræðingum, sem ég tel ekki ástæðu til að vefengja, og eingöngu gerð eftir að þeirra álit lá fyrir. Ég vek athygli á því að í lögum um Stjórnarráð Íslands gætir þess á nokkrum stöðum, m.a. í sambandi við utanríkisviðskiptin, að þau voru víðar en á einum stað. Það segir í lögum og reglugerð að utanrrn. fari með alla samninga Íslands á erlendum vettvangi. Það eru m.a. samningar við Fríverslunarbandalag Evrópu, samningar við Evrópubandalagið, samningar innan GATT, samningar við Sovétríkin, svo það helsta sé nefnt. Það er einnig alveg ljóst að á síðari árum hefur umfang sendiráðanna á sviði viðskipta mjög aukist og þó það sé hárrétt, sem kom fram hjá hv. þm. Júlíusi Sólnes áðan, að vitanlega hafa bréfaskipti farið fram beint á milli sendiráða og viðskrn., er það hygg ég óvefengjanlegt að sendiráðin heyra undir utanrrn. Það er mat manna að þáttur utanríkisþjónustunnar í utanríkisviðskiptum hlyti að fara vaxandi vegna þeirrar mikilvægu þróunar sem er bæði austan og vestan Atlantshafs sem ég þarf ekki að rekja hér, fríverslunarsamningur milli Bandaríkjanna og Kanada og sameining Vestur-Evrópu í einn markað. Það orkar í raun tvímælis hvorum megin utanríkisviðskiptin eru meiri, hjá utanrrn. í öllum slíkum samningum eða hjá viðskrn. sem fer ekki með samningsréttinn þótt vitanlega væru allir samningar gerðir í fullu samráði við viðskrn. Ég vek athygli á að fyrrverandi utanrrh. hafði sett á fót sendiráð í Brussel sem er nánast eingöngu í viðskiptamálum og að sjálfsögðu heyrir það sendiráð undir utanrrn. Að þessu öllu athuguðu þótti þeim sem leitað var álits hjá að fullu standast í samræmi við anda laganna og þær umræður sem um lögin höfðu farið fram að utanríkisviðskiptin yrðu hjá utanrrn. Fyrst ég er staðinn upp má vekja athygli á því að svipuð þróun hefur átt sér stað hjá æðimörgum öðrum þjóðum. Norðmenn hafa nú ákveðið að leggja niður viðskrn. og sameina utanríkisviðskiptin og utanrrn. Í Svíþjóð eru þessi tvö mál nátengd í einu ráðuneyti, en að vísu með tveimur ráðherrum. Ég hygg að það muni verða svo einnig í Noregi. Ég hef haft tækifæri til að ræða við ráðherra frá báðum þessum löndum allítarlega um þessi mál og mér sýnast þau rök sem þar eru færð fram eiga að fullu við hér. Þau eru í meginatriðum þau að með þessu móti nýtist utanríkisþjónustan betur í þágu utanríkisviðskipta. Ég get tekið undir það, sem hv. þm. Júlíus Sólnes sagði áðan, þó hann sé ekki hér staddur, að það má nota utanríkisþjónustuna langtum betur í þágu þessa mikilvæga málaflokks, t.d. ef við hefðum fjármagn til að setja tæknilega viðskiptafulltrúa í sendiráðin. Þetta gera Svíar, enda eru sendiráðin sænsku og utanríkisþjónustan sem slík og viðskiptamálin nánast undir einum hatti, eða a.m.k. í einu ráðuneyti. Ég vek athygli á því að þegar þessari reglugerð var breytt var það að sjálfsögðu gert í fullu samráði við þá flokka þingsins sem voru að mynda ríkisstjórn, m.ö.o. í fullu samráði við þá sem skipa þann meiri hluta sem er á Alþingi. Út af fyrir sig hefði engu breytt hvort það hefði verið gert að morgni dagsins áður en ríkisstjórnin fer frá, daginn sem ríkisstjórnin fer frá eða morguninn eftir. Það var samkomulag um það með flokkunum að afgreiða þetta mál strax þannig að málið lægi fyrir þegar forsetabréf væru gefin út um verkefnaskiptingu þó út af fyrir sig kæmi það ekki þar fram, en það lægi fyrir einnig gagnvart forseta Íslands. Ráðgert er að gera ýmsar breytingar á stjórnarráðslögunum. Það kemur einnig fram í samkomulagi stjórnarflokkanna. T.d. er lögð mikil áhersla á að umhverfismálum verði betur fyrir komið og verði a.m.k. samræmd innan eins ráðuneytis. Í stjórnarmyndun var rætt um ýmis önnur mál sem kemur til greina að breyta, eins og frekari breytingar á viðskrn. Jafnvel hefur sú hugmynd komið fram að leggja það niður og stokka ráðuneytin töluvert meira upp. Hæstv. forsrh. hefur skipað nefnd sem fjallar um þessi mál, sérstaklega um umhverfismálin, og hún hefur ekki lokið störfum. Ég geri fastlega ráð fyrir því að frv. um Stjórnarráðið verði lagt hér fram og þá verður að sjálfsögðu þessi breyting staðfest í því frv. og í þeim lögum sem það væntanlega leiðir til. Hitt er svo annað mál að til að geta hafið þessa mikilvægu starfsemi af fullum krafti, þ.e. utanríkisviðskiptastarfsemina, hefur mér þótt nauðsynlegt sérstaklega að Útflutningsráð færðist undir utanrrn. því að ég geri ráð fyrir að starfsemi þeirrar deildar í ráðuneytinu sem viðskiptadeild er kölluð verði í mjög nánum tengslum við Útflutningsráð. Ég hef mætt á fundum hjá Útflutningsráði, átt margar viðræður við formann þess og framkvæmdastjóra. Það er allt í undirbúningi, en að sjálfsögðu er þeim málum eðlilegar fyrir komið þegar Útflutningsráð hefur flust formlega með lagabreytingu undir utanrrn. Ég vil taka fram að þessi mál hafa ekki verið á forgangslista hjá ríkisstjórninni. Ég kannast ekki við það. Þetta eru hins vegar einu málin sem liggja fyrir þessari hv. deild og því sjálfsagt að ræða þau og ræða þau eins og mönnum sýnist. Ég hef ekki gert hina minnstu tilraun til að takmarka umræður um þetta mál.



Hæstv. forseti. Það er sannarlega ánægjulegt að nota tímann til að ræða um störf Alþingis og samskipti þess við önnur stjórnvöld og þá sérstaklega ríkisvaldið og ekkert nema gott um það að segja að menn leggi vinnu í að afla heimilda og umsagna um stjórnarráðslögin þegar þau voru sett. Það gerði hv. þm. Svavar Gestsson með prýði að rifja upp fyrir okkur í hv. deild hvað þá gerðist og hvernig ummæli margra okkar bestu foringja féllu þá. Það er líka ánægjulegt að hæstv. utanrrh. var rétt í þessu að lýsa því yfir að við gætum haft allan þann tíma sem okkur sýndist til að ræða þessi mál, sem eru hreint ekki lítilvæg heldur mjög mikilvæg, og þar á meðal lögfræðilegan ágreining sem kann að vera og er uppi um hvort nákvæmlega þessi aðferð, að nota reglugerðarsetningu til að gera breytingu á Stjórnarráðinu, sé hin rétta eða ekki. Ég held það væri ágætt fyrir okkur að taka svolítið hlé og ræða kannski málið betur á eftir, en mér finnst alveg ástæðulaust annað, ef við eigum að vera hér áfram, en nota tímann til að ræða um þessi miklu mál. Ég hef vakið á því athygli hér áður, fyrir hálfum mánuði, að við gæfum okkur allt of lítinn tíma til að tala um störf Alþingis og þá að sjálfsögðu um samskipti við framkvæmdarvaldið. Ég held að við þurfum að huga að því og nota einhvern tíma, kannski ekki að kvöldlagi eða næturlagi heldur hinn reglulega tíma á Alþingi þegar lítið er að gera, t.d. snemma þings eða eftir þinghlé, til að ræða rækilega þessi mál. Einmitt sá upplestur sem hv. þm. Svavar Gestsson var með áðan bendir manni á að hinn almenni þm. hér áður fyrr lagði á sig mikla vinnu til þess einmitt að huga að stjórnskipuninni sjálfri og samskiptum við embættismenn og stjórnvöld. Þetta held ég að við eigum að gera, en ég vil ekki eyða miklum tíma í það núna. Það gæti, eins og ég sagði, verið heppilegt að taka eitthvert hlé, ef fleiri væru ekki á mælendaskrá, og hittast þá kannski þegar við værum búnir að snæða af því að mér skilst að þingfundum muni haldið áfram, a.m.k. í Nd. Þá er það að venju svo þegar þingi er að ljúka að báðar deildir eru reiðubúnar að taka við frv. hvor frá annarri ef til þess þarf að koma að einhverjar breytingar séu gerðar í annarri deildinni sem þurfi síðan að fara til hinnar. Þess vegna ítreka ég að það væri kannski hægt að fá matarhlé á meðan beðið væri eftir því að sjá hvort við fengjum fleiri mál eða nota tímann til málefnalegrar umræðu um þetta mál. Ég tek það alvarlega þegar a.m.k. einn lögfræðingur hér ræðir málið út frá þeim forsendum að hæpið sé að þetta standist stjórnskipulega og þegar maður hlustar á ummæli Bjarna Benediktssonar, Péturs Benediktssonar, Eysteins Jónssonar, Hannibals Valdimarssonar o.s.frv. sem ég var búinn að einhverju leyti að gleyma. En mér leist satt að segja aldrei á að gera þetta með reglugerð og líst ekki á það enn þá. Þegar þess vegna er boðið upp á að þetta mál sé ekki í forgangsröð og utanrrh., sem þessi mál eiga að heyra undir, segir að það liggi ekkert á að afgreiða þessi lög, það séu ný stjórnskipunarlög í undirbúningi, þá tel ég mjög heilbrigt af hans hálfu að benda á að það liggi ekki á að afgreiða málið.



Virðulegur forseti. Ég vil leiðrétta að ég hafi sagt að það lægi ekkert á að afgreiða málið.

Það væri ekki í forgangsröð.

Það er rétt. Þegar leitað var samninga um að ljúka þingi fyrir jólahátíðina sagði ég strax að þessi mál yrðu ekki til fyrirstöðu. Það hafa engir samningar orðið, ekki neinir. Þetta eru einu málin sem liggja fyrir deildinni að því er mér er tjáð svo ég held að það væri langsamlega eðlilegast að nota þá þennan ágæta tíma og ræða þessi mál.



Virðulegi forseti. Vegna ummæla hv. 8. þm. Reykv. held ég að það sé ekki nokkur minnsta ástæða til að gefa fundarhlé nú fyrr en verður e.t.v. gefið hlé í kringum kvöldverðartíma. Mér finnst sjálfsagt að hv. þm. stjórnarandstöðunnar fái að segja allan hug sinn til þeirra flóknu mála sem hér eru til umræðu. Ég ætla ekki að hefja neinar efnislegar umræður um þetta mál. Það er ekki eftir hætti að gera það undir þessum lið. Aðeins er ég að tala um framhald fundarins. Og ég mælist eindregið til þess að virðulegur forseti haldi fundinum áfram þannig að menn geti fengið að tjá sig að vild.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Hæstv. forseti. Það hefur verið rætt um málið í síðustu ræðum nema stjórnarliðar rufu málefnalega umræðu með ótímabærum athugasemdum um þingsköp, látandi liggja að því að stjórnarandstaðan væri eitthvað treg til að ræða mál. Ég vil alveg frábiðja mér að það sé einhver sérstök tregða að við ræðum um málið. Það er nú eitthvað annað. Menn hafa verið ötulir að spjalla um hlutina. Ég held að það sé nauðsynlegt að halda þessari málefnalegu umræðu áfram þó það sé býsna freistandi að skjóta því inn í að það er skrýtið þegar leiðtogi Alþfl. í deildinni leggur alveg sérstaka áherslu á að kýla þetta mál áfram, langt umfram utanrrh. og óralangt umfram hv. 8. þm. Reykv. Eftir stendur það núna á þessu síðdegi, daginn fyrir gamlársdag, að að er Alþfl. sem er alveg ólmur í að koma málinu fram. Þetta sem helst hann varast vann varð þó að koma yfir hann, mætti kannski segja af þessu tilefni, virðulegur forseti. En við skulum ekki eyða tíma í það heldur hitt að mig langar til að þakka hæstv. utanrrh. fyrir þau svör sem hann gaf við mínum spurningum og það innlegg sem hann kom með og sömuleiðis hæstv. sjútvrh. og einnig fyrir þær athugasemdir sem fram komu frá hv. 8. þm. Reykv. Málið sem við erum að reyna að ræða heitir Útflutningsleyfi en í tengslum við það höfum við spurt þeirrar spurningar: Var eðlilega að verki staðið varðandi útgáfu reglugerðar nr. 64/1987 um breytingu á reglugerð um Stjórnarráð Íslands? Ég hygg að ég hafi rökstutt mál mitt allvel með tilvitnunum í fyrrverandi hæstv. forsrh. Bjarna Benediktsson sem mælti fyrir stjórnarráðsfrv. á sínum tíma. Ég var eins og að vonast til þess að hv. þingdeild, stjórnarliðar ekki síður en aðrir, vildi allra vinsamlegast leggja eyrun við og velta því fyrir sér hvort ekki væri efnisleg ástæða til að taka tillit til þessara athugasemda. Ég held að það geti verið góður siður að hlusta stundum á það sem menn segja, jafnvel úr stjórnarandstöðunni, og sérstaklega þegar menn eru að lesa upp úr efnislegum ræðum sem fluttar hafa verið af mönnum eins og Bjarna Benediktssyni og Ólafi Jóhannessyni. Ég hygg að að öðrum mönnum ólöstuðum á þessari öld liggur mér við að segja séu fáir menn sem standa þeim jafnfætis, hafa staðið þeim jafnfætis hvað þá heldur framar að því er varðar lög um stjórnskipun Íslands og stjórnarfar. Ég var satt að segja í barnaskap mínum, bláeygðum barnaskap mínum, sveitamennsku, að gera mér vonir um að það væri hægt að rökræða málið. Ég tel mig ekki hafa verið með málþóf og tel heldur ekki að mín ræða í dag hafi gefið neitt tilefni til þess að menn væru hér uppi með skæting og svigurmæli heldur reyndi ég að ræða málið efnislega. Þetta er mér mikið alvörumál. Mér finnst að það skipti miklu máli hvernig þingið tekur á svona máli, skipti miklu máli hvernig þingið og þingræðið stendur gagnvart framkvæmdarvaldinu, sérstaklega þegar um er að ræða lög eins og lög um Stjórnarráð Íslands, lög um Hæstarétt og lög um þingsköp Alþingis, svo ég nefni þrjú dæmi úr ræðu minni fyrr í dag. Þegar ég heyrði í hæstv. utanrrh. áðan hvarflaði að mér hvort ekki væri hugsanlegt að við tækjum til við og lykjum 2. umr., svo sem staðið hefur til, um málið, tækjum okkur síðan morgunfund á mánudaginn kemur, 4. janúar, þegar þingið kemur saman aftur, í fjh.- og viðskn. og færum aðeins yfir þessi atriði. Það er allt og sumt sem ég hef verið að nefna. Ég skírskota til sanngirni hæstv. utanrrh. í þessu efni. Ég vænti þess að hann hafi hlýtt á það sem ég sagði hér í dag og veit að hann gerði það. Ég skírskota til sanngirni hans í þessu efni því ég held að sum mál séu þannig, þó það séu harðar deilur á milli stjórnar og stjórnarandstöðu, að þá sé óhjákvæmilegt að menn temji sér stundum a.m.k. sanngirni í meðferð mála eins og þessa því að það snertir grundvallaratriði. Þessa frómu ósk vil ég bera hér fram, en síðan segja þetta út af því sem hæstv. utanrrh. sagði. Í fyrsta lagi er það alveg rétt að utanrrn. hefur alltaf farið formlega með samninga fyrir Íslands hönd gagnvart erlendum þjóðum og ríkjabandalögum. Dæmi um það er að viðskrn. hefur unnið samninga gagnvart GATT og EFTA, Efnahagsbandalagi Evrópu, en hinn formlegi samningsaðili er utanrrn. Eins er það t.d. með landbrn., svo ég nefni dæmi. Landbrn. fer með samskipti Íslands við FAO, en utanrrn. er þó sá aðili sem tekur ákvarðanir þegar t.d. á þeim vettvangi koma upp formleg dellumál. Eins er það með Alþjóðaheilbrigðismálastofnunina. Samskiptin við hana fara fram í gegnum heilbr.- og trmrn., en þegar þar koma upp pólitísk dellumál er það utanrrn. sem tekur ákvarðanir. Sama er að segja um Alþjóðavinnumálastofnunina. Samskiptin við hana heyra undir félmrn., en pólitísk álitamál heyra undir utanrrn. Ég man eftir því að þegar ég gegndi störfum félags- og heilbrmrh. kom það oft fyrir að á vettvangi Alþjóðavinnumálastofnunarinnar og Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar komu upp pólitísk mál sem ég hafði alveg ákveðna skoðun á, sem ég reyndar hafði grunsemdir um að hæstv. þáv. utanrrh. hefði aðra skoðun á, og þó það væri mér sárt lét ég það ævinlega ganga fram rétta boðleið að utanrrh. tæki ákvörðun um afstöðu Íslands til viðkvæmra pólitískra deilumála hjá þessum alþjóðastofnunum. Það er í sjálfu sér ekkert sérstakt í þessu máli. Það er líka rétt, sem hæstv. ráðherra segir, að auðvitað eru þessi mál víða. Ég veit ekki betur en Síldarútvegsnefnd hafi einkaleyfi á útflutningi á síld og hún heyri að fullu og öllu undir sjútvrn. Þannig mætti lengi telja. Auðvitað er það þannig í okkar stjórnarráðslögum að þessi mál koma víða fyrir. Varðandi EFTA-löndin, sem hæstv. ráðherra nefndi, er það þannig að þau eru öll, EFTA-löndin, til skamms tíma a.m.k., með sérstök utanríkisviðskiptaráðuneyti. Ég held að það hafi verið skynsamlegt af okkur að vera með fyrirkomulag í þessum efnum sem ekki er ólíkt því sem gerist í EFTA-löndunum. Hæstv. utanrrh. svaraði því engu hvort þess væru dæmi að fráfarandi forsrh. hafi breytt verkaskiptingu verðandi eða viðtakandi ríkisstjórnar. Ég hygg að þess séu reyndar engin dæmi. Það gildir í raun og veru einu í þessu efni hvort hinir stjórnarflokkarnir voru sammála þessu eða ekki. Auðvitað voru þeir sammála. Ég var að spyrja hérna um fordæmi og ég heyrði ekki að ráðherrann nefndi dæmi, enda hygg ég að þau séu tæplega til. Ég hygg að það sé umdeilanlegt að þessi reglugerð sé í samræmi við anda laganna. Það er ekki mitt hlutverk að benda ríkisstjórninni á eitt eða neitt, en auðvitað getur maður spurt sem 1/63 partur af löggjafarvaldinu hvort ekki væri skynsamlegra að taka þessi efnisatriði inn í sérstök lög, frv. til laga um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands, fremur en að ganga frá því í reglugerð. Ég vil ekki, virðulegi forseti, vera að lengja þessa umræðu. Ég tel enga ástæðu til þess. Ég fór ekki í stólinn til þess heldur til að fara almennt yfir malið. Ég lýk máli mínu með því að segja að það sem hæstv. sjútvrh. benti á staðfestir það sem áður hafði komið fram varðandi afkomu útflutningsatvinnuveganna. Hann sagði að útkoman væri núna önnur en séð hefði verið fyrir þegar ríkisstjórnin var mynduð. Hvað hefur breyst síðan? Það er þrennt. Í fyrsta lagi hafa orðið launabreytingar. Í öðru lagi hafa vextir hækkað gífurlega. Og í þriðja lagi hefur dollarinn haldið áfram að lækka. Þetta er það sem hefur gerst. En ég hygg að það sé ómótmælanlegt að burt séð frá dollaralækkuninni sé myndin í sjávarútveginum núna miklu svartari en maður hefði mátt ætla ef maður hefði fest trúnað á það sem frambjóðendur stjórnarflokkanna sögðu fyrir síðustu alþingiskosningar. Ég tók einnig eftir þeim tillögum sem hæstv. sjútvrh. hefur lagt fram varðandi hag sjávarútvegsins, Verðjöfnunarsjóð o.fl. og ég tel að þær séu mjög góðra gjalda verðar og skynsamlegar í þeirri stöðu sem nú er uppi.



Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að ég svaraði ekki spurningunni um fordæmin. Ég hef það ekki í kollinum. Það verður að segjast eins og er. Ég er ekkert viss um að reglugerð um Stjórnarráðið hafi verið mjög oft breytt. Ég endurtek það, sem ég sagði áðan, að mér finnst sjálfsagt að skoða öll þessi mál vandlega. Ég hafði gert mér vonir um, af því að þessi mál komu fram mjög snemma á þinginu, að það hefði verið gert. Ég held reyndar að nefndir hafi fjallað um þessi mál og ég taldi ljóst að allt hlyti að vera komið fram sem mikilvægast væri í málunum. En mér finnst sjálfsagt að verða við ósk hv. þm. og ég sætti mig mjög vel við það ef þessi hv. deild vill afgreiða til 3. umr. þau tvö mál, það eru hérna tvö mál sem eru nátengd og við höfum rætt í einu lagi, útflutningsleyfin og útflutningsráð, og taka síðan fund á mánudagsmorgun til að fjalla um þau atriði sem hér hafa enn verið nefnd. Mér finnst sjálfsagt að verða við því. Ég vil hins vegar lýsa því að ég vona þá eindregið að þessi mál verði afgreidd frá deildinni á mánudag, þriðjudag eða svo og sé ekki að það ætti að vera neitt því til fyrirstöðu. Ég fagna því ef það getur verið samkomulag um slíka meðferð þessara mála.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir þær undirtektir sem fram komu í hans máli varðandi mína málaleitan og ég tek undir það með honum að ég sé ekkert því til fyrirstöðu að hægt eigi að vera að koma þessum málum í gegnum deildina á mánudag, þriðjudag eftir áramótin, þ.e. 3. umr. Ef um þetta getur orðið samkomulag, sem hæstv. ráðherra var að nefna, mun ég fyrir mitt leyti draga til baka til 3. umr. þær brtt. sem ég flyt á sérstöku þskj. við frv. til laga um útflutningsleyfi. Ég mun hins vegar halda til haga afstöðu minni til 1. gr. beggja frv., greiða atkvæði á móti þeim, en ekki láta reyna á brtt. fyrr en við 3. umr., virðulegur forseti.

Frsm, meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Mér falla afskaplega vel, hæstv. forseti, þessi árslok í deildinni að hér skuli allt vera í einingu andans og bandi friðarins og stendur síst á mér að taka undir að við hittumst þegar eftir áramótin og athugum nákvæmlega þær brtt. sem fram hafa komið og förum aftur yfir þetta mál. Ég tek sem sagt undir það sem hæstv. utanrrh. og hv. 7. þm. Reykv. sögðu um þau efni.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Hæstv. forseti. Þetta frv. er mjög einfalt í sniðum og felur í sér breytingu til samræmis við það samkomulag sem varð milli stjórnarflokkanna um nýja verkaskiptingu milli viðskrn. og utanrrn. Þó er það svo að samkvæmt lögum um Útflutningsráð Íslands eiga bæði ráðuneytin, utanrrn. og viðskrn., aðild að Útflutningsráði og auk heldur iðnrn., landbrn., samgrn. og sjútvrn. Það er vel fyrir Stjórnarráðinu séð í Útflutningsráði. Eins og fram kom í umræðum um útflutningsleyfi hefur orðið samkomulag um það í deildinni að þessi frv. bæði komi aftur til frekari athugunar í nefndinni milli 2. og 3. umr. og mun ég boða til fundar í fjh.og viðskn. þegar eftir áramótin til þess að við getum enn þá betur grandskoðað frv., hæstv. forseti, og var þó síður en svo að höndunum væri til þess kastað því að fyrir fund nefndarinnar komu hvorki meira né minna en fulltrúar frá Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, Sambandi ísl. samvinnufélaga og Síldarútvegsnefnd. Auk heldur Þórhallur Ásgeirsson ráðuneytisstjóri viðskrn. sem er þessum málum öllum gjörkunnugur.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Virðulegur forseti. Um þetta mál hef ég lagt fram sérstakt nál. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. þar sem lagt er til að frv. verði hafnað með sömu rökum og ég rakti í nál. um frv. til laga um útflutningsleyfi o.fl. Tel ég ekki ástæðu til að fara frekari orðum um það, virðulegur forseti, með tilliti til þeirra umræðna sem fram hafa farið um þessi mál í deildinni núna á síðasta klukkutíma varðandi framgang þeirra.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Júlíus Sólnes): Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nál. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. sem kemur fram á þskj. 462. Með leyfi virðulegs forseta ætla ég að lesa nál.: "Undirritaður telur ótímabært að gera breytingu á stöðu Útflutningsráðs Íslands miðað við það hve skammur tími er liðinn frá stofnun þess. Þá mæla engin rök með því að starfsemi ráðsins sé betur komin undir verndarvæng utanrrn. Undirritaður er því andvígur þeirri breytingu sem frv. gerir ráð fyrir. Um frekari rökstuðning fyrir þessari afstöðu vísast til nál. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. um frv. til laga um útflutningsleyfi o.fl. á þskj. 461." Ég held að öll rök sem ég hef fram að færa í málinu hafi komið fram við umræðu um útflutningsleyfi og ekkert því frekar um þetta að segja.