Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Mér hefur borist svohljóðandi bréf: „Reykjavík, 4. nóvember 1982. Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum mun ég ekki geta sótt þingfundi um sinn. Leyfi ég mér því með skírskotun til 138. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska eftir því að 1. varamaður Alþb. í Norðurlandskjördæmi vestra, Hannes Baldvinsson framkvæmdastjóri á Siglufirði. taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Ragnar Arnalds, 4. þm. Norðurl. v.“ Þar sem Hannes Baldvinsson hefur átt sæti á Alþingi áður á þessu kjörtímabili þarfnast kjörbréf hans ekki rannsóknar. Býð ég hann velkominn til starfa.



Herra forseti. Á miðvikudag í síðustu viku gerði ég þingflokki Alþfl. grein fyrir miklum vanda sem Námsgagnastofnun ríkisins er nú komin í. Það var álit þingflokksins að hér væri svo alvarlegt mál á ferðinni að eðlilegt væri að óska eftir því þegar í stað að svör fengjust hjá stjórnvöldum um hvernig leysa ætti. Á miðvikudag í síðustu viku ræddi ég einnig við hæstv. menntmrh. og sagði honum að ég hefði áhuga á að ræða þetta mál sérstaklega. Kvaðst hann ekkert hafa á móti því. Á föstudag fékk ég svo heimild hjá hæstv. forseta fyrir þessari umr. utan dagskrár, sem ég þakka fyrir og mun reyna að stytta eins og mögulegt er. Námsgagnastofnun ríkisins var komið á fót með lögum 1979. Í reglugerð um stofnunina, sem gefin var út í oki. 1980, segir m.a.: „Hlutverk Námsgagnastofnunar er að sjá grunnskólum fyrir sem bestum náms- og kennslugögnum. Námsgagnastofnun skal móta starfsemi sína í samræmi við markmið grunnskólalaga, svo og ákvæði aðalnámsskrár grunnskóla eins og þau eru á hverjum tíma. Námsgagnastofnun skal auðvelda grunnskólum hvar sem er á landinu að afla sér náms- og kennslugagna og veita þeim upplýsingar og sérfræðilega aðstoð. Auk gagna sem ætluð eru til almennrar starfsemi skóla skal stofnunin einnig hafa á boðstólum gögn vegna nemenda með sérþarfir. Heimilt er að fela Námsgagnastofnun að annast gerð náms- og kennslugagna fyrir aðra skóla en grunnskóla. Ennfremur er heimilt að fela stofnuninni alhliða þjónustu fyrir skóla og almenningsbókasöfn, svo sem miðskráningu bóka og nýsigagna,“ - ég skýt því hér inn í, herra forseti, að þetta er nýyrði um viðbótarefni - „útgáfu hvers kyns bókfræðilegra gagna og rita, er varða starfsemi bókasafna, svo og að annast útvegun og frágang á safnkosti, svo og dreifingu og framleiðslu bókasafnsgagna.“ Stofnuninni er ætlað að sinna mörgum fleiri verkefnum, en auðvitað er framleiðsla skólabóka fyrir 215 grunnskóla í landinu og 20–30 sérstofnanir langsamlega veigamesta verkefnið. Þessi umr. er hafin vegna þess í fyrsta lagi, að stofnunin hefur látið stöðva alla útgáfu kennslugagna af hvaða tagi sem er vegna fjárskorts. Hún skuldar nú prentsmiðjum og fleiri aðilum um 1 millj. kr. auk skulda í bönkum. Í öðru lagi getur stofnunin ekki lengur afgreitt bækur til grunnskóla eins og lög mæla fyrir um. Þetta hefur þegar valdið umtalsverðum erfiðleikum í mörgum skólum, þar sem starfsfólk setur nú upp fjölföldunarvélar og ljósritar með ærnum tilkostnaði kennslugögn fyrir nemendur. Skóla landsins skortir sem sagt grundvallarkennsluefni, sem nemendum á að vera tryggt með landslögum. Þetta á bæði við um nýtt efni og endurprentað. Í þriðja lagi hefur stofnunin orðið á þessu ári að prenta mun minna upplag af hverri bók en æskilegt getur talist. Með þessu móti hefur sjaldnast verið unnt að fullnægja eftirspurn og prentun hverrar bókar orðið dýrari af þessum sökum. Í fjórða lagi, sem ég tel hvað alvarlegast, hefur stofnunin sáralítið getað gert í útgáfu námsefnis fyrir nemendur með sérþarfir, en til er áætlun um útgáfu þessa efnis á næsta ári fyrir 3.8 millj. kr. Fyrir liggur álit nefndar, sem starfaði á vegum menntmrn., um nauðsyn útgáfu þessa efnis, sem kæmi til góða heyrnarskertum, blindum og hreyfihömluðum. Í fimmta lagi hefur stofnunin ekkert getað gert til að auka notkun myndbanda í skólum, en á hennar vegum er Fræðslumyndasafn ríkisins sem geymir nær allt sitt myndefni á 16 mm filmum. Stór hluti af því efni er úreltur og uppfyllir hvergi þær kröfur sem nú eru gerðar. Myndbönd eru víðast hvar í nágrannalöndum okkar talin ómissandi þáttur í kennslustarfi. Í sjötta lagi er þess að geta, að stjórnvöld mótuðu ákveðna stefnu í framleiðslu kennslugagna þegar Skólarannsóknadeild var komin á fót. Hún býr til verkefni sem ekki er hægt að koma á framfæri vegna fjárskorts. Menn geta ávallt deilt um ágæti kennsluefnis. Það er hins vegar óumdeilt að hluti þess verður að vera í stöðugri endurskoðun vegna mikilla þjóðfélagsbreytinga. Það er ótækt að nota kennsluefni sem er skrifað fyrir annað þjóðfélag. Í sjöunda lagi er þess að geta að starfssvið Námsgagnastofnunar er mjög viðamikið. Í heild eru verkefnin þessi: Núverandi verkefni Námsgagnastofnunar sem slíkrar eru útgáfa námsgagna og útvegun fræðslumynda, rekstur skólavöruverslunar og rekstur kennslumiðstöðvar, en hlutverk skólavörumiðstöðvar er útvegun á sérhæfðum og almennum skólavörum til grunnskóla. Undir útgáfu námsgagna falla grunnbækur, ítarefni, vinnubækur, vinnublöð, kennsluleiðbeiningar, handbækur, upplýsingahefti, skyggnur, glærur, myndspjöld, myndbönd, hljómbönd, námsspil, kort, landabréf, sérkennsluefni o.fl. o.fl. Hlutverk Fræðslumyndasafns er gæsla fræðslumynda, kennslumynda. Undir það falla filmur, myndbönd, skyggnur, hljómefni. Undir Kennslumiðstöð heyrir: kynning, fræðsla, innlend og erlend námsgögn, ráðgjöf um tækjanotkun, sýningar á tækjabúnaði, gagnasmiðja, fræðslufundir eða námskeið. Auk þess eru til heimildarákvæði þess efnis, að Námsgagnastofnun búi til námsefni fyrir aðra skóla en grunnskóla, annist þjónustu fyrir skóla og almenningsbókasöfn, námsefnisgerð, þ.e. grunnvinnu, og starfi sem skólaminjasafn. Hjá stofnuninni vinna nú rösklega 30 manns, en verulegur hluti starfsmanna er í svokölluðum óheimiluðum stöðum og launagreiðsla til þeirra er tekin af öðrum fjármunum stofnunarinnar. Þess ber að geta að þetta eru að hluta til gamlar stöður, og í vor þegar samið var um laun þessa fólks voru engar athugasemdir gerðar við þessar stöður. Í áttunda lagi er þess að geta að af áætlun fyrir 1982, þ.e. fyrir þetta ár, varð stofnunin að fresta verkefnum fyrir 8.7 millj. kr. Í áætlun sem stofnunin gerði í maí s.l. taldi hún sig þurfa liðlega 40 millj. kr. á næsta ári. Er það þá auðvitað framreiknað til næstu áramóta og átt við allan kostnað. Að viðbættum þeim 8.7 millj. í verkefnum, sem frestað var, er fjármagnsþörfin tæplega 49 millj. kr. Fjárlagafrv. fyrir 1983 gerir hins vegar ráð fyrir 15.5 millj. kr. Munurinn er því litlar 33.4 millj. Ég vil geta þess að ef við skiptum þessum 15.5 millj. á þá 40 þús. nemendur, sem stofnuninni er ætlað að þjóna, munu það vera um 400 kr. á nemanda. Herra forseti. Þetta mál snýst ekki eingöngu um það að leysa tímabundna og mikla erfiðleika Námsgagnastofnunar, heldur verður að fást svar við þeirri spurningu hvað stjórnvöld hyggist gera í næstu framtíð við þá stofnun, sem þjónar 40 þúsund nemendum í landinu, 215 grunnskólum, 20–30 sérstofnunum, er ætlað mikið hlutverk í útgáfu sérkennslugagna, við rekstur Fræðslumyndasafns og jafnvel að sjá framhaldsskólum fyrir bókum. En það er líka önnur hlið á þessu máli og hún snertir húsnæði stofnunarinnar. Hið fræga Víðishús var keypt árið 1977. Árin 1978 og 1979 voru gerðar áætlanir um nýtingu þess og haustið 1981 var ákveðið að hefja viðgerð. Nýtt þak var sett á húsið með ærnum tilkostnaði, það hreinsað að innan og vinnupallar reistir við það allt. Frá síðustu áramótum hefur hins vegar ekkert verið unnið við húsið. Á neðstu hæð hússins hefur Skólavörubúð og kennslumiðstöð tekið til starfa, en neðsta hæðin liggur nú undir skemmdum vegna vatnsaga. Ég spyr: Hvað á að gera við þetta hús? Herra forseti. Eftir að ég fór að kynna mér þetta mál fyrri hluta síðustu viku og ræða við skólafólk, þá hefur komið á daginn að menntmrn. virðist eiga í mjög umtalsverðum fjárhagsörðugleikum. Ég vil skjóta því hér inn, að að máli við mig og formann míns þingflokks hefur komið fulltrúi sem þingflokkurinn tilnefndi í nefnd, sem var ætlað það hlutverk að endurskoða störf og rekstur félagsheimila í landinu. Honum ásamt öðrum fulltrúa sem í nefndinni er, fulltrúa Alþb., sem báðir koma utan af landi, hefur ekki hingað til tekist að fá endurgreitt það sem þeir hafa lagt fram úr eigin vasa í ferða- og dvalarkostnað. Á föstudag s.l. var gerð mjög ítarleg tilraun til að fá þessar greiðslur hjá menntmrn., en mér tjáir þessi maður að hann hafi fengið þau svör að peningar væru ekki fyrir hendi og yrðu ekki á næstunni. Ég hef eingöngu hans orð fyrir þessu. Mér er kunnugt um að einn af hv. þm. Framsfl. hefur gert tilraun til að leysa þetta mál, en það var óleyst í gærkvöldi. Herra forseti. Ég skal ekki hafa þetta lengra. Ég vona að hæstv. menntmrh. geti skýrt nánar frá stöðu þessa máls og fjárhagsstöðu menntmrn. og sagt frá því hvaða hugmyndir eru uppi um lausn málsins. Það er fjarri því að vera vansalaust og raunar mjög alvarlegt, þegar svo er komið, að við getum ekki lengur séð grunnskólum okkar fyrir lögbundnu kennsluefni. Ég vænti þess að hér fáist skýr og greinargóð svör. Mér er það ljóst að menntmrn. er mikill vandi á höndum og ég vil í lokin spyrja hæstv. menntmrh. að því beint, hvort ástandið í fjármálum menntmrn. sé orðið þannig í raun og veru að nánast sé hægt að tala um gjaldþrot rn. Það sé ekki lengur möguleiki fyrir rn. að greiða reikninga og skuldir sem því ber að greiða.



Herra forseti. Aðalmálið sem hér er til umr. er vissulega mjög mikilvægt. Það er um stöðu Námsgagnastofnunar. En ég veit nú ekki hversu langt ég fer út í að ræða hér almennt um fjármál menntmrn. Ég held að ég geti upplýst það hér að það er ekki verr statt en önnur rn. Mér er algerlega ókunnugt um það. Og þessa historíu, sem hv. þm. segir um að Sigurður Jóhannsson úr Ólafsfirði hafi ekki fengið greiddan ferðakostnað sinn, held ég að sé ástæðulaust að hafa hér sértaklega til umr. eða leggja mikið út af henni. Hann hefur að vísu einu sinni minnst á það við mig að honum bráðlægi á að fá þessa peninga. Það er alls ekki búið að gera ennþá upp við nefndarmenn, en ég vona að það takist án þess að nokkur vandræði verði út úr því og vil helst ekki þurfa að blanda slíku smámáli inn í umr. um slík stórmál sem hér er um að ræða. Mér kemur mjög á óvart að það skuli vera gert. Hitt skal ég fallast á með hv. þm., sem hóf hér máls utan dagskrár, að Námsgagnastofnun á vissulega við vanda að etja og úr þeim vanda verður að ráða. Ég vil þá strax benda á að Námsgagnastofnun er engan veginn eina stofnun ríkisins sem á við fjárhagsvanda að etja. Því fer fjarri að svo sé. Það er út af fyrir sig ekkert nýtt. Á þessum tíma árs, þegar verið er að undirbúa fjárlög, er það ekkert nýtt að menn sjái ýmiss konar erfiðleikum bundið að ráða fram úr málefnum ýmissa ríkisstofnana. Svo er nú sem oft áður og það er náttúrlega þeim mun eðlilegra að svo sé vegna þess að við höfum á þessu ári lifað talsvert erfiða tíma í fjárhagsefnum. En ég vil benda á það strax að þessi mál eru til meðferðar í þinginu og snerta að sjálfsögðu fjárlagagerðina, fjárlagaundirbúninginn. Ég mun vissulega gera mitt til þess að málefni Námsgagnastofnunar verði þar tekin eðlilega til meðferðar og að þau hljóti þar sem besta afgreiðslu. Það er kannske óþarfi að rekja mjög nákvæmlega fyrir þingheimi hver sé tilgangur Námsgagnastofnunar. Það þekkja áreiðanlega allir hv. þdm. Lögin um Námsgagnastofnun eru tiltölulega ný. Þau voru sett árið 1979. Frv. að slíkum lögum hafði þá verið til meðferðar mjög lengi á vegum menntmrn. og reyndar flutt alloft á Alþingi án þess að það næði fram að ganga. Eins og menn einnig vita er Námsgagnastofnun eins konar samsafn af stofnunum sem áður höfðu starfað að útgátu bóka og annarra námsgagna. Fyrst Ég fremst er hér um að ræða Ríkisútgáfu námsbóka, sem er orðin býsna gömul stofnun, gamalt fyrirtæki, verður til í kringum 1936, ef ég man rétt, og var mikið framfaraspor á sinni tíð. Einnig er hér um að ræða stofnun sem hefur undir sér gamla Fræðslumyndasafnið og svo Skólavörubúðina. Þessi þrjú fyrirtæki heyra nú undir Námsgagnastofnun. En stofnunin sem slík er auðvitað ein þó að hún sé deildaskipt nokkuð í líkingu við þær stofnanir sem hún er sprottin af. Það er líka rétt, sem fram kom hér mjög skilmerkilega hjá hv. fyrirspyrjanda, að starfssvið Námsgagnastofnunar er mjög víðtækt. Það nær samt eingöngu til þess nú að framleiða eða útvega námsgögn fyrir grunnskóla. Þó að heimild sé til þess einnig í lögum um Námsgagnastofnun, að Námsgagnastofnun sjái framhaldsskólum fyrir námsefni, þá hefur það ekki enn komið til framkvæmda og óljóst hvenær af verður. Það sem við verðum fyrst og fremst að átta okkur á, þegar við ræðum um Námsgagnastofnun, er að hér er um tiltölulega nýja stofnun að ræða. Lögin verða til 1979. Hún tekur formlega til starfa, ef ég man rétt, á vordögum árið 1980 þegar henni er fengin stjórn. Síðan er settur námsgagnastjóri eða framkvæmdastjóri stofnunarinnar í ágústmánuði 1981. Sá sem því starfi gegnir var síðan skipaður í þá stöðu ári síðar, í ágústmánuði 1981. Ég vil því leggja mjög mikla áherslu á það að Námsgagnastofnun, í því formi sem lögin gera ráð fyrir, er óneitanlega stofnun í mótun. Hún er fyrst og fremst stofnun í mótun. Og mig langar til að vek ja mikla athygli á því að þegar um þessi mál var fjallað hér, þegar Ríkisútgáfa námsbóka var lögð niður og Námsgagnastofnun sett á laggirnar með miklu víðtækara starfssviði og skýrari starfsreglum. þá var ævinlega gengið út frá því að þessi nýja stofnun hefði sinn ákveðna þróunartíma, hún gæti aldrei komið alsköpuð fram, heldur yrði það að taka sinn tíma að þróa stofnunina upp í það stóra veldi sem henni er ætlað að vera samkv. lögum. Mig langar til að skýra þetta örlítið nánar. Í raun og veru, ef við lítum á lagabókstafinn sem slíkan, þá er náttúrlega ljóst að þarna er gert ráð fyrir því að alger bylting verði í öflun námsgagna til skólanna miðað við það sem verið hefur frá upphafi. Lengi vel var fyrst og fremst miðað við það að til væri ein, kannske tvær námsbækur fyrir hverja námsgrein. Þetta þykir nú á tímum ótækt og reyndar nokkuð langt síðan menn sáu að óeðlilegt var að hafa ekki úr meiru að velja en kannske 1–2 bókum í hverri námsgrein. Stefnan er því sú að valið verði að vera miklu meira. Undir þetta tek ég og undir þetta er almennt tekið, að það er brýn nauðsyn á því að úrval námsbóka sé miklu meira en var hér fyrir allmörgum árum og viðgekkst á meðan Ríkisútgáfa námsbóka starfaði fyrst og fremst. En þetta setur náttúrlega stofnunina í vanda. Ef hún á að geta framkvæmt þetta vel og fljótt, þá setur það hana náttúrlega í gífurlegan fjárhagsvanda. Mín skoðun er því sú að við ættum að stefna að því að reyna að efla Námsgagnastofnun stig af stigi með það í huga að hún geti náð meginstyrk sinum á nokkrum árum. Þetta mál ræddi ég mjög ítarlega við stjórn stofnunarinnar, þegar hún var sett á laggirnar einmitt í byrjun míns ráðherraferils 1980, og einnig við forstjóra stofnunarinnar sem settur var fyrst og síðan skipaður á árunum 1980 og 1981. Og ég held að það hafi verið sammæli okkar allra að þannig yrði að vinna. Það yrði að gera ráð fyrir þróun stofnunarinnar. Hún gæti aldrei orðið til alsköpuð á einu ári. Ég legg mikinn þunga á þetta atriði. Það skiptir verulegu máli að menn átti sig á því að hér er um allvandasamt framkvæmdamálefni að ræða. Hér er um vandasamt málefni að ræða og þess vegna verðum við að ætla okkur skynsamlega þróun í uppbyggingu svo viðamikillar stofnunar. Þetta held ég að sé fullkomið sammæli stjórnarinnar, ráðherra og forstjóra stofnunarinnar. Þetta er um það sem fyrst og fremst snýr að uppbyggingu stofnunarinnar og því sem á döfinni er í því sambandi. Vegna þess að fyrirspyrjandi talaði hér nokkuð um húsnæðið, þá langar mig að víkja að því. Ég tel að í húsnæðismálum sé tiltölulega vel að búið og hugmyndir um það hvernig búið verði að stofnuninni að því leyti í framtíðinni held ég að þurfi ekki að verða ágreiningsefni. Þau mál séu í sæmilegu lagi. Hv. fyrirspyrjandi minntist á Víðishúsið eða Laugaveg 166, sem ríkið á en hefur ekki tekið fyllilega í gagnið, enda þarf að gera mikið við það hús. Ég vil taka það fram að menntmrn. hefur frá fyrstu tíð lagt mjög mikla áherslu á að Víðishúsið verði tekið í fulla notkun, vegna þess að menn þar eru sannfærðir um, eins og allir sem kynna sér málið, að Víðishúsið er á margan hátt góð eign og gott hús og þar er auðvelt að búa vel að ýmsum stofnunum ríkisins. En auðvitað kostar það fjármagn að gera slíkt og það hefur verið reynt. Eins og kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda hefur verið veitt allmiklu fé á undanförnum árum til þess að lagfæra húsið. Það sem brýnast var til þess að koma í veg fyrir skemmdir, sem annars kynnu að verða frekar á húsinu, var að lagfæra þakið. Fyrir dyrum stendur einnig, og verður að sjálfsögðu að gera, að lagfæra glugga hússins frekar en orðið er. En það sem ég vil segja í sambandi við Víðishúsið og Námsgagnastofnunina er það, að ég tel að ég hafi nú fengið það alveg ákveðið fram innan ríkisstj. að Námsgagnastofnun fái inni með sína starfsemi í Víðishúsinu á næstu árum, eftir því sem fram vindur viðgerð hússins. Ég tel því að út af fyrir sig sé ekki illa fyrir því máli séð, enda nauðsynlegt að Námsgagnastofnunin komist á einn stað með sína starfsemi, sem nú er dreifð viða um bæinn, bæði hér niðri við Tjarnargötu og uppi í Brautarholti 6 frá gömlum tíma og svo á Laugavegi 166 og reyndar einnig niðri í Borgartúni, þar sem filmusafnið er. Auðvitað verður þetta allt að komast á einn stað. Ég vil upplýsa það hér - og ég vona að menn taki eftir því - að það er ákveðið af ríkisstj. hálfu að Námsgagnastofnunin fái inni með sina starfsemi á Laugavegi 166, eftir því sem fram vindur um viðgerð og endurbætur á húsinu. Þetta er það sem ég vildi koma á framfæri almennt um stofnunina. En ég hlýt líka að taka undir það að vissulega skortir Námsgagnastofnun verulegt fjármagn eins og nú horfir. Æskilegt væri að geta skaffað stofnuninni meira fé en verið hefur þessi árin. Ég vil líka geta þess að þær tillögur sem gengið hafa frá menntmrn. - þó að ég sé reyndar ekki með þær núna hjá mér, ég segi það bara almennt - þær tillögur sem gengið hafa frá menntmrn. í sambandi við fjárlög bæði á þessu ári og í fyrra hafa verið skornar verulega niður við lokagerð fjárlagafrv. Og hvað snertir árið í ár held ég að það sé nokkurn veginn vafalaust að ástæðurnar eru almennt erfitt fjárhagsástand og þörf á aðhaldi í ríkisrekstrinum. En ég vil taka það fram að ég tel að aðhaldsaðgerðir gagnvart Námsgagnastofnun megi ekki verða of strangar og ég tel að það verði að vinna að því að bæta verulega úr því sem nú er fyrirhugað í fjárlagafrv. Þar treysti ég að sjálfsögðu á þingið og fjvn., að kynna sér það mál vel og rækilega svo að hún sé fær um að leggja þar nýtt til. Ég vona að samstaða geti náðst um það efni. Það er deginum ljósara að Námsgagnastofnun hefur mjög víðtæku hlutverki að gegna. Henni er fyrst og fremst ætlað að sjá grunnskólunum fyrir námsefni. Það má vissulega deila um hvort það tekst. Ég ætta ekki að draga fjöður yfir þann vanda sem við er að etja. En það má ekki heldur mála þetta svo dökkum litum að ekki sjáist nein glæta. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég hef ekki orðið var við það, ég hef ekki fengið t.d. frá fræðslustjórum í landinu neina sérstaka umkvörtun um það að skólar hafi ekki getað hafið störf og geti ekki sinnt kennslustörfum sinum í vetur eðlilega vegna skorts á námsgögnum sérstaklega. Ég hef ekki orðið var við það. En hitt er alveg augljóst, að það varð viss dráttur á afhendingu námsgagna í haust. Ég hef ekki nákvæma skýrslu um hvaða gögn eða bækur þetta voru, en vissulega hefur komið í ljós að svo var. Það mun ekki alveg nýtt í sögu Ríkisútgáfu námsbóka og Námsgagnastofnunar að slíkt gerist, og er auðvitað illt til þess að vita að það skuli þurfa að koma fyrir, en ég held að við megum samt ekki mála þetta allt of dökkum litum. Ég vil fyrir mína parta segja það að ég tel að Námsgagnastofnunina þurfi að efla. Það þarf að efla hana með talsverðum hraða og það þarf reyndar að koma sér niður á það með hvaða hætti eigi að ákvarða framlög til Námsgagnastofnunar og námsefnisgerðar. Það er hugsanlegt að miða þetta við einhverja ákveðna prósentutölu af því framlagi sem fer til kennslumála eða til skólanna. Það er hægt að hugsa sér það. Við höfum rætt það bæði fyrr og síðar hvaða prósentutölu ætti þar við að miða og bera upp við fjárveitingavaldið. Þetta er mjög mikilvægt að koma sér niður á, eins og er reyndar í sumum öðrum greinum, sumum öðrum kostnaðarliðum við skóla og fræðslukerfið. Ef litið er á tölur sem ég hef séð um þetta og teknar hafa verið saman um hlutfall í þessu sambandi - og þá miða ég við heildarframlög til grunnskólanna - þá kemur í ljós að síðustu 2–3 árin er síður en svo að þetta hlutfall hafi lækkað. Það hefur fremur hækkað. En ég er ekki að halda því fram að það sé nóg miðað við þarfirnar, miðað við umfang skólanna og vöxt þeirra og miðað við þann tilgang sem stofnunin hefur. En þegar litið er á framlög til Námsgagnastofnunar sem hlutfall af því fé sem gengur til skólanna, þá má ekki lita svo á að það hafi í sjálfu sér minnkað. Það er ekki rétt. Hins vegar er það svo, að þetta hlutfall hefði gjarnan mátt hækka, það hefði gjarnan mátt breytast í hækkunarátt. Um þetta mál hef ég ekki öllu meira að segja. Ég hef viljað kynna mönnum Námsgagnastofnun. Hér er um nýja stofnun að ræða, sem er í vexti, sem er að stíga sín fyrstu spor, og það er smám saman verið að móta stefnuna í þeim efnum. Ég vil líka, eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda, minna á þá nefnd sem ég skipaði fyrir réttu ári síðan til þess að meta stöðu Námsgagnastofnunar og leggja á ráðin um þróun stofnunarinnar. Í þessari nefnd áttu sæti námsgagnastjóri og formaður stjórnarinnar og einn fulltrúi frá fjmrh. Þessir menn hafa unnið vel á þessu ári, skiluðu reyndar áfangaskýrslu strax í vor og bentu þar á ýmislegt, sem betur mætti fara í rekstrinum og hverju sérstaklega þyrfti að hyggja að. Auðvitað kemur fjölmargt í ljós í sambandi við rekstur þessarar stofnunar, sem þarf að bæta úr, bæði í stóru og smáu. En ég held að það sé höfuðatriðið að við reynum að þróa Námsgagnastofnun eðlilega. Hún getur aldrei orðið fullkomin á einu eða tveimur árum. Við verðum að taka upp hinar nýju aðferðir við útgáfu á bókum og kennslugögnum. Við getum ekki gert það með byltingarátaki heldur verðum við að gera það með eðlilegri þróun, ella er hætt við að við villumst, að okkur beri af leið, við villumst í því og ráðum ekki við slíkt verkefni fjárhagslega. því að ég held að allir hljóti að vera sammála um það að að mörgu er að hyggja í okkar ríkisrekstri og við höfum ekki nein praktísk skilyrði til að efna til stórbyltinga í fjárframlögum. Við gerum okkur fyllilega grein fyrir því að það þarf að auka fjárveitingar og efla stofnanir, en við skulum gera það þó með réttri og eðlilegri þróun. Þetta er mín afstaða til Námsgagnastofnunar um leið og ég lýsi yfir því, að hún á vissulega við sína erfiðleika að etja núna, sem ég vænti að Alþingi taki á og að úr verði bætt áður en fjárlög verða afgreidd.



Herra forseti. Ég verð að segja að mér hreinlega ofbýður að hlusta á þetta. Hæstv. ráðh. á að stjórna menntamálum í þessu landi. Þaðan berast þær fregnir næstum því daglega, að þær stofnanir, sem undir hann eru seldar, séu komnar í algjöra neyð. Hann er spurður hér hvaða tillögur hann hefur að gera. Hann hefur ekkert fram að færa nema almennt og innhaldslítið raus. Hann hefur engar tillögur sjálfur að gera. Hann segir bara: Ég verð að treysta á Alþingi. - Og hvað óskar hann eftir að Alþingi geri? Ekkert, engin ósk, engin stefna og engin skoðun.  Í fyrsta lagi um það sem hæstv. menntmrh. nefndi smámál: Það er ekkert nýtt, að þóknanir sem mönnum eru greiddar fyrir nefndarstörf komi eftir á; þegar nefnd hefur lokið störfum eða ef nefnd situr lengi að störfum komi kannske ein þóknun á ári fyrir þau störf sem hafa verið innt af hendi. Við erum ekki að kvarta yfir þessu. Þetta gengur jafnt yfir alla og þetta er almenn regla í ríkisbúskapnum. En átti menn sig á þessu: Hér er um það að ræða að hæstv. menntmrh. óskar eftir því við einn þingflokkanna að hann tilnefni mann til að fara í vinnu fyrir ráðh. að endurskoðun ákveðins máls. Þessi maður er búsettur utan Reykjavíkur. Til þess að geta komist til þessa verks, sem hann er beðinn að vinna af hálfu ráðh., er hann sjálfur búinn að leggja fram úr eigin vasa í ferðakostnað og dvalarkostnað hér í Reykjavík 8 þús. kr. Þetta er venjulegur launamaður, sem hefur sjálfsagt ekki úr miklu að moða. Hann er búinn að leggja fram úr eigin vasa 8 þús. kr. til þess að komast á þessa fundi, sem hann er beðinn um að sækja af hæstv. ráðh. Hann fær engin svör í ráðuneytinu þegar hann biður um að fá endurgreiddan þennan útlagða kostnað. Hann þarf að borga með sér til að fá að starfa fyrir hæstv. ráðh. Það er ekki um það að ræða að maðurinn sé að kvarta yfir því að hann fái ekki laun eða greitt fyrir þau verk sem hann vinnur. Maðurinn fær ekki greiddan útlagðan kostnað, flugför og uppihald hér í Reykjavík, og er búinn að leggja úr eigin vasa fram mánaðarlaun eða meira til þess að komast suður til að vinna fyrir ráðh. En hæstv. ráðh. segir: Þetta er bara smámál. Ég er of mikill karl til að svara svona fyrirspurnum. Herra forseti. Þetta yfirlæti hæstv. ráðh. er fyrir neðan aflar hellur. Sá ráðh. sem kallar svona mál smámál er smámenni. Og það segi ég, og býst við að ég tali þar fyrir hönd okkar þm. Alþfl.: Við höfum aldrei fyrr þurft að eiga í svona samskiptum við ráðh. eða ráðuneyti. Ég veit engin eldri dæmi þess, að menn utan af landi, sem við höfum skipað til ákveðinna starfa samkv. beiðni ráðh., hafi ekki fengið greiddan ferðakostnað meðan þeir urðu að starfa fyrir viðkomandi ráðh. Þetta er eina dæmið sem ég þekki um slíkt. Og ég er sannfærður um að við þm. Alþfl. verðum ekkert ginnkeyptir fyrir því, nema hæstv. menntmrh. lagi þetta smámál, að tilnefna menn til vinnu fyrir hann og ráðuneyti hans, því að hann getur ekki einu sinni séð um að menn fái greiddan þann kostnað sem þeir verða að leggja fram úr eigin vasa til þess að komast til vinnunnar. Ég krefst þess af hæstv. ráðh. hér og nú, að hann myndi sér skoðun á þessu máli og það í snatri og hann gefi fyrirheit um að þetta verði lagfært ella er ekki um annað að gera fyrir viðkomandi mann en stefna hæstv. ráðh. Þau mál sem eru smámál í augum þessara karla geta verið stórmál fyrir launþega sem eiga hlut að máli. Það er ekkert smámál fyrir slíkt fólk, hvort það þarf að gefa með sér mánaðarlaun meðan það starfar fyrir hæstv. menntmrh. Ingvar Gíslason eða ekki. Alþingi hefur sett ákveðin lög um fræðslumál. Námsgagnastofnun er einn af þeim aðilum í þjóðfélaginu sem á að framkvæma þessi lög. Fjárhagsástæður þessarar stofnunar eru nú þær, að það fjármagn sem henni er ætlað á fjárlögum næsta árs mun ekki nægja fyrir öðru en launakostnaði fastráðinna starfsmanna og til þess að geta framkvæmt þá útgáfustarfsemi, sem átti að framkvæma á s.l. ári, en varð þá að fresta. Engin ný útgáfustarfsemi getur því átt sér stað á næsta ári. Aðstæður þessarar stofnunar eru nú orðnar þær, að hún getur ekki tryggt að fólk á skyldunámsstigi á Íslandi fái í hendurnar þau námsgögn sem því ber að fá lögum samkvæmt. Hæstv. menntmrh. er spurður um hvað hann hafi til málanna að leggja, hverjar séu tillögur hans, hver séu hans tilmæli til Alþingis eða ríkisstj. Hann hefur ekkert svar að gefa, ekki neitt. Hann segir bara: Ég verð að treysta á að alþm., fjvn. og Alþingi lagfæri þetta. - En hverjar eru tillögur ráðh.? Hvað biður hann um? Það fengust engin svör við því. Ég hef aldrei horft né hlustað á menntmrh. Íslands í hlutverki eins og hæstv. ráðh. Ingvar Gíslason leikur nú.



Herra forseti. Það er heldur erfitt að þakka hæstv. ráðh. svör hans, einfaldlega vegna þess að hér hefur nánast engri spurningu verið svarað. Ég gat þess í upphafi máls míns, að Námsgagnastofnun hefði nú stöðvað alla útgáfu á námsgögnum vegna þess að stofnunin skuldar 1 millj. kr. í prentsmiðjum og ýmsum fyrirtækju:n hér í borg. Opinber stofnun skuldar 1 mill j. kr. Hún getur ekki prentað eða gefið út námsgögn, sem henni ber lögum samkv. að gera. Þetta er mjög alvarlegt mál og ég vil fá að vita það í svari hæstv. ráðh., hvort ráðstafanir hafi verið gerðar til að borga þessar skuldir svo að stofnunin geti haldið áfram rekstri sínum. Ég gat þess einnig, að það væri fyrirsjáanlegt að stofnunin gæti ekki sinnt skyldum sínum gagnvart útgáfu sérkennslugagna. Það er að mínu mati kannske alvarlegasti þátturinn í þessu máli. Sérkennslugögn ber að gefa út fyrir börn sem hafa ýmsar sérþarfir. Það er mjög alvarlegt ef Námsgagnastofnun getur ekki sinnt þessu verkefni. Ég gat þess einnig, herra forseti, að tillögur Námsgagnastofnunar til fjmrn., fjárlaga- og hagsýslustofnunar, tillögur sem voru gerðar í maímánuði s.l., hljóðuðu upp á 40.2 millj. kr. Þessar tillögur voru skornar niður í 15.5 millj. kr. Ef við svo bætum við verkefnum, sem frestað hefur verið á þessu ári að vinna, að fjárhæð 8.7 millj. kr., þá vantar hér upp á, eins og ég sagði, litlar 33.4 millj. kr. Nú játa ég auðvitað að þetta eru ýtrustu kröfur stofnunarinnar og það dettur engum í hug að stofnunin fengi eða muni fá alla þessa fjárhæð, en svona harkalegan niðurskurð hef ég ekki séð hjá öðrum opinberum stofnunum. Ég endurtek, herra forseti, að það hlýtur að vera áhyggjuefni fyrir þingheim, að svo er komið, að stofnun, sem var komið á fót árið 1979 til að gefa út og prenta námsgögn fyrir grunnskólana í landinu, fyrir 40 þús. nemendur, fyrir 215 skóla og 20–30 sérstofnanir, getur ekki sinnt beiðnum skólanna um námsgögn. Þetta er staðreynd. Það er einfalt að sanna þetta mál vegna þess að stofnunin hefur orðið að neita skólum um námsgögn. Mér finnst einhvern veginn vera algjört grundvallaratriði í menntakerfi þjóðarinnar að grunnskólarnir fái þau námsgögn sem þeim ber. Ég sagði það líka, herra forseti og hæstv. menntmrh., að ég teldi að menntmrn. ætti við umtalsverða fjárhagsörðugleika að etja. Nú segir hæstv. menntmrh. að það eigi kannske ekki við meiri erfiðleika að etja en önnur ráðuneyti. Ég ætla ekkert að draga það í efa,en þegar fjárhagsörðugleikarnir eru af þessum toga spunnir verður auðvitað að grípa til einhverra ráða. Það er útilokað annað. Þetta dæmi, sem ég nefndi hér og hef gert að umræðuefni, um Námsgagnastofnun, er afskaplega alvarlegt dæmi. Menn geta ekki ýtt svona löguðu frá sér og sagt: Þetta er allt í lagi. - Það er erfitt, það eru erfiðleikar í landinu, en það er ekki í lagi þegar börn á grunnskólastigi fá ekki þær bækur til þess að nota sem við hér á hinu háa Alþingi þykjumst hafa tryggt þeim með lögum og lagasetningu. Slíkt getur ekki gengið. Ég skora á hæstv. menntmrh. að gera allt sem í hans valdi stendur til að bæta úr þessu. Ég er ekkert að draga í efa að hann vilji ekki vel, en einhvers staðar verður hann að berja að dyrum, þar sem upp lokið verður, því að svona gengur þetta ekki. Ég sagði líka í minni ræðu, herra forseti, og benti á það, að ekki væri nóg að leysa þennan tímabundna vanda Námsgagnastofnunar, heldur yrði að gera ráðstafanir til þess að stofnunin gæti starfað á eðlilegan hátt á næsta ári, en það gerir hún ekki að óbreyttum þeim fjárlagatill. sem nú liggja fyrir. Það er alveg ljóst. Vandinn bara eykst og verður ugglaust mun meiri næsta haust þegar skólar koma saman. Það er m.a. þetta sem ég vildi benda á og tel að þingheimi beri skylda til að fjalla um.



Herra forseti. Mér fannst að strax núna í lok ræðu sinnar væri hv. fyrirspyrjandi. 6. þm. Norðurl. e., kominn niður á jörðina með þetta.  Ég held að það sé nauðsynlegt og ég hef ekkert á móti því að þessi mál séu rædd hérna. Það er síður en svo. Ég tel að það sé út af fyrir sig gagnlegt að fá þó umræður um fræðslukerfið, um menntamálin og um einstakar stofnanir. Það er vissulega gagnlegt að fá ákveðnar umr. um það hér í hv. Alþingi. Það beinir sjónum manna að vandanum framar því sem kannske oft er, vegna þess að við leiðum hugann oft að vanda annarra þátta í ríkiskerfinu og í okkar þjóðarbúskap fremur en kannske að vanda skólanna og fræðslukerfisins o.s.frv. Það má vel vera að það sé ekki nema gott eitt, og er það reyndar, að við fáum tækifæri til að ræða það og ég vona að þessar umr. hafi þó orðið til þess kannske að opna augu margra þm. fyrir því að þarna er um brýnan vanda að ræða, en ég vara við því og tel það ekkert annað en venjulegt lýðskrum af aumasta tagi ef menn ætla að fara að halda því fram hér að við getum skaffað Námsgagnastofnun eða hvaða annarri stofnun sem er allt það sem hún kann að láta sig dreyma um að geti orðið þegar hún hefur tekið út fullan vöxt og tekið út fullan þroska. Að sjálfsögðu þarf að vinna að því að efla Námsgagnastofnun. Það þarf að koma því svo fyrir, að hún geti séð skólunum fyrir námsgögnum eðlilega. Og það verður reynt að vinna að því nú í meðferð fjárlaganna, hversu stór sú upphæð þyrfti að vera. Það fer eftir því hvernig við lítum á málin, en lágmarkið er vitanlega að það verði bætt svo úr að stofnunin geti eflt verulega útgáfu sina á næsta ári og aukið hana stig af stigi á næstu árum og þróast þannig eðlilega. Þetta vona ég að okkur auðnist að gera í góðu samstarfi hér í þinginu og ríkisstj. á hverjum tíma og í góðu samstarfi innan Námsgagnastofnunarinnar, við þá sem þar ráða málum.



Herra forseti. Hér er vissulega um stórt og mikið vandamál að ræða, sem hér er nú tekið til umr. utan dagskrár, og það svo stórt að ég held að þm. almennt komist ekki h já því að reyna að komast að raun um hvað í raun og veru er hér að gerast. Menn hafa spurt hæstv. ráðh. hverjar tillögur hans séu til úrbóta eða lausnar á þessu vandamáli. Hans tillögur eru í því fjárlagafrv. sem liggur nú fyrir Alþingi. Það eru tillögur hæstv. menntmrh. og ríkisstj. sem heildar í þessu máli. Hitt væri kannske réttara, að spyrja hæstv. ráðh. um hvað hann telur persónulega að þurfi að koma þarna til viðbótar til þess að málum Námsgagnastofnunar sé sæmilega borgið, þó ekki sé meira sagt. Samkv. reikningi hjá þessari stofnun fyrir árið 1981 var heildartalan sem þar var um að ræða röskar 9.7 millj. Í fjárlögum fyrir árið 1982 voru þetta tæpar 11.2 millj. Í tillögum stofnunarinnar sjálfrar, sem hún sendi frá sér væntanlega til menntmrh. og ráðuneytis, voru rösklega 32.1 millj. Þetta er sú tala sem stofnunin sjálf telur að þurfi að vera ákvörðunartala í afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1983. Ef menn framreiknuðu þessa tölu til áramótanna núna, 1982–1983, - en taki menn eftir því að talan 32 millj. röskar er líklega miðuð víð maíverðlag, þegar þessi tillaga er gerð - þá er sú tala orðin 41.8 millj. sem stofnunin telur sig þurfa til að henni sé borgið og séð sé fyrir brýnustu verkefnum á næsta ári. Tillaga hæstv. ráðh. er upp á 15 millj. Fjárlagafrv. gerir ráð fyrir að þessi stofnun fái til að spila úr á næsta ári röskar 15 millj., en stofnunin sjálf telur sig þurfa 41.8. Þetta er í sjálfu sér ekkert einsdæmi, ef menn skoða á annað borð hinar ýmsu stofnanir í ríkiskerfinu og bera síðan saman það sem fjárlagafrv. gerir ráð fyrir að þessar ýmsu stofnanir fái til ráðstöfunar á næsta ári. Það er ljóst, að ýmsir hæstv. ráðh. hafa lýst því yfir að fjárlög fyrir árið 1983 mundu verða kreppufjárlög. Bæði hæstv. sjútvrh. og að ég held hæstv. menntmrh. hafa a.m.k. látið í þetta skina, ef ekki lýst því yfir, og út af fyrir sig er kannske lítið við því að segja. Slíkt ástand getur skapast, að það þurfi að draga úr hinum ýmsu fjárveitingum til hinna ýmsu mála, en að því er þessa stofnun varðar er um svo alvarlegt mál að ræða að ég held að menn komist ekki hjá því, allra síst kemst hæstv. ráðh. h já því, að segja til um hvað hér þurfi að bæta við til þess að stofnuninni sé borgið á næsta ári. Komi ekkert til viðbótar því sem hæstv. ráðh. og ríkisstj. leggja nú til í fjárlagafrv. er augljóst að stofnuninni verður lokað. Ég held því að það verði að gera þá kröfu til hæstv. ráðh. að hann segi Alþingi frá því, hvað það er sem hann ætlar sér að berjast fyrir til hækkunar í meðförum Alþingis á fjárlagafrv. að því er varðar þessa stofnun sérstaklega. Ég held að þm. hljóti að krefjast þess - og ekki bara þm.: Almenningur í landinu, skólafólkið, þeir sem ráða þar ríkjum, nemendur og foreldrar krefjast þess að fá svör við því hvað hæstv. ráðh. ætlar sér að gera að því er varðar lausn á þessu mjög svo mikla vandamáli.



Herra forseti. Ég skal ekki tala langt mál. Það er auðheyrt að hv. krataþm. hafa ekki fengið nægjanlega útrás um helgina á þingi sínu og við eigum sjálfsagt eftir að kynnast því næstu daga ef þessu heldur svona áfram. Ég ætla ekki að blanda mér í þessar umr. um Námsgagnastofnun. Hún er ein af mikilvægustu stofnunum fyrir skólakerfi landsins. Það viðurkenna allir. Ég vil bara segja það hér, að fjárlagafrv. er nú til meðferðar hjá fjvn. og vonandi kemur álit nefndarinnar hér fram um þetta tiltekna mál og þá eiga hv. þm. tækifæri til að flytja brtt. ef þeim finnst ýmislegt á skorta í sambandi við afgreiðslu fjárlaga. Það er eitt sem mér finnst nauðsynlegt að komi hér fram, fyrst farið var að ræða þetta mál sérstaklega. Það stendur í aths. við fjárlagafrv. á bls. 200, með leyfi hæstv. forseta: „Að undanförnu hefur nefnd unnið að endurskipulagningu á starfsemi stofnunarinnar“, þ.e. Námsgagnastofnunar, „og munu niðurstöður hennar væntanlega liggja fyrir síðar á árinu. M.a. kemur til álita að breyta ýmsum þáttum í rekstri stofnunarinnar og taka upp viðfangsefnaskiptingu á fjárlagaliðnum.“ Ég held að mjög mikilvægt sé að menn taki þetta inn í myndina vegna þess að taka þarf mjög málefnalega á þessari stofnun. Hún er svo mikilvæg og hún er á vissum tímamótum. Ég vil benda á að inn í verkefni þessarar stofnunar hefur komið til álita að nota vídeóvæðingu í skólum. Það hefur verið óskað sérstaklega eftir því við fjárlagaafgreiðslu 1982 að nefndin kynnti sér þessi mál meðal skólamanna og það yrðu gerðar ákveðnar athuganir á því, á hvern hátt fræðslumyndasafnið, sem er í höndum Námsgagnastofnunarinnar, gæti breytt sínu hlutverki miðað við þá nútímatækni sem nauðsynleg reynist við skólarekstur í landinu. Ég vil taka þetta hér upp um leið og ég lýsi því yfir að ég tel að setja þurfi ákveðinn ramma um umfang þessarar mikilvægu stofnunar fyrir skólastarfið í landinu. Fjvn. hefur þegar sýnt áhuga á að reyna að leysa fjárhagsvanda stofnunarinnar. Forstjóri þessarar stofnunar hefur gefið mjög greinargott yfirlit yfir vandamálin og nefndin á von á fleiri upplýsingum um þann þátt sem ég var að tala um hér áðan. Einnig koma til greina tillögur nefndarinnar sem vinnur að þessum málum.



Herra forseti. Námsgagnastofnun er vissulega ung að árum, en áður en hún kom til var starfandi Ríkisútgáfa námsbóka. Það má því segja, að að hluta til sé um framhald sömu starfsemi að ræða. Ég minnist þess, að það kom of oft fyrir að sú stofnun lenti einnig í því að geta ekki gefið út bækur og á réttum tíma. Vissulega skapar það ávallt mikil vandamál í skólastarfi þegar slíkt gerist. En hitt hygg ég að hafi gleymst í þeirri umr. sem hér hefur farið fram, að það hefur orðið m jög mikill sparnaður í útgáfu námsbóka. Sá sparnaður liggur í því, að réttur nemenda til að fá ókeypis námsbækur hefur verið skertur stórlega. Þetta vita allir sem hafa kynnt sér þessi mál. Ef skoðað er í tölum hvað gamla aðferðin mundi kosta mikið liggur Ijóst fyrir að hér er um mjög háar upphæðir að ræða. Ég tel þess vegna að það blandist engum hugur um að Námsgagnastofnun hefur verið haldið í vissu fjársvelti þó að ég fagni þeim áföngum, sem þar hafa náðst, að starfsmenn eru komnir í húsakynni og hafa tekið upp ýmsar nýjungar. Það þarf út af fyrir sig ekki að efa að sú gagnrýni, sem hér hefur komið fram á fjársvelti stofnunarinnar, á vissulega við rök að styðjast. En ég fagna því, sem fram hefur komið hér hjá fjvn.-manni, að taka eigi myndarlega á vandamálum Námsgagnastofnunarinnar og ekki síður ef þeim er alvara með þeirri hvatningu að við óbreyttir þm. berum upp tillögu um hækkun á framlögum stofnuninni til handa, ef okkur finnst ekki nægilega vel vera að henni staðið í fjárlögum.



Herra forseti. Það mál sem hér er til umr. er ekkert nýtt fyrir hv. þdm. og þá á ég við efnishlið þess máls. Að vísu má segja að frv. eins og það er núna sé í nokkuð breyttum búningi og kannske mætti segja í fljótheitum séð aðgengilegri en áður þegar málið hefur komið fyrir augu hv. þm., en eigi að síður er vissulega um nokkuð mikið mál að ræða. Ég hef áður gert grein fyrir minni afstöðu til breytinga á vinnulöggjöfinni. Mín grundvallarskoðun er sú, að verkalýðshreyfingin eigi sjálf innan sinna vébanda að komast að samkomulagi um það, með hvaða hætti hún vill að löggjöfin sé hverju sinni. Ég skal hins vegar taka fram, að það vantar mikið á að verkalýðshreyfingin hafi sinnt þessum þætti í sínu starfi, að ræða ítarlega skipulagsmál sín. Þess vegna má segja að það stendur í raun og veru upp á hreyfinguna sem slíka að framkvæma þá niðurstöðu sem komist var að fyrir um 20 árum eða meira. Ég skal segja það hér strax, að ég hefði talið skynsamlegra, ef menn á annað borð vildu að löggjafinn skærist í þetta mál, að flytja málið inn á Alþingi með þeim hætti að hreyfingunni væri t.d. gefinn ákveðinn aðlögunartími til þess að hún sjálf kæmist að niðurstöðu um málið, en ef það yrði ekki kæmi að því að löggjafinn kynni að grípa inn í. Ég hefði t.d. talið miklu eðlilegra og æskilegra í alla staði, ef menn vilja á annað borð ganga frá frv. í svipuðu formi og hér er um að ræða, að ætla því ekki gildistöku fyrr en eftir tvö ár eða svo, þannig að verkalýðshreyfingin sæi fram á að hún kæmist ekkert undan að ræða þessi mál og komast að niðurstöðu og segja hvað hún vildi. En að því er þetta frv. varðar eru nokkur atriði sem ég vildi gjarnan víkja að. Það er líka rétt að geta þess, að frá því að frv. svipaðs efnis var flutt síðast hefur flm. fjölgað um helming. Kannske má því segja að það sé viss árangur í meðförum málsins þegar slíkt á sér stað. En ég vil segja það strax, að það sem hér er lagt til held ég að hljóti að vera á misskilningi byggt af þeim sem leggja það til. Þeir þekkja ekki nægilega til hvernig mál í raun og veru eru og eiga sér stað innan verkalýðshreyfingarinnar í starfi hennar á hverjum tíma. Í 1. gr. frv. er breytingin sú, að nú eru menn að tala um að heimila í staðinn fyrir að ákveða í raun og veru stofnun hinna svokölluðu vinnustaðafélaga. Breytingin er í því fólgin, að í eldra frv. var um að ræða skyldu á vinnustað sem hafði yfir 25 launþega. Þeir gátu ótvírætt stofnað svokallað vinnustaðafélag. Nú er þetta komið í það form, að það er heimild fyrir í þessum tilfellum að slíkir aðilar stofni slík launþegafélög. Ég er þeirrar skoðunar, að hér sé verið að opna fyrir vægast sagt hæpnar breytingar og í mínum huga verður það ekki í þessu formi til að styrkja verkalýðshreyfinguna inn á við. Ég skal ekki fara mikið út í að ræða þetta að því er varðar hinar stóru einingar, eins og t.d. hér á Reykjavíkursvæðinu. Ég þekki þar ekki mikið til og þess vegna tala ég fyrst og fremst út frá þeirri reynslu sem ég tel mig hafa fengið í slíku starfi í nær 25 ár í tiltölulega litlu verkalýðsfélagi, þó undir þeim kringumstæðum að ef þetta yrði gert með breytingu á vinnulöggjöfinni á þann veg sem hér er gert ráð fyrir kynnu að geta starfað á stað sem telur 1200–1300 íbúa líklega 3–4 verkalýðsfélög. Ég held að það sé ekki launafólkinu til bóta, allra síst því sem verst er sett og lökust hefur kjörin. ef slík breyting, sem hér um ræðir, yrði gerð frá því sem nú er. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að allir þeir sem eru á vinnustaðnum geti ákvarðað með þessum hætti. Nú er það svo mjög víða, að ég held, að þó að verkalýðsfélag sé fyrir hendi á viðkomandi stað fer því víðs fjarri að allir þeir sem á viðkomandi vinnustað vinna séu félagar í því stéttarfélagi. Það er þó nokkuð um að einstaklingar gerast ekki félagar. Þeir eru svokallaðir aukafélagar, greiða vinnuréttindagjald, en hafa ekki fullkomin félagsréttindi. Mér sýnist t.d. að í ekkert stóru frystihúsi gætu hinir svokölluðu aukafélagar, þ.e. þeir sem á engan hátt hafa viljað bera ábyrgð á því starfi sem hið raunverulega verkalýðsfélag á staðnum hefur verið að reyna að sinna í gegnum árin, yfirtekið ákvörðunarréttinn og stofnað sérstaki vinnustaðafélag, þ.e. þeir félagar sem aldrei hafa viljað ganga til liðs við stéttarfélag á staðnum og veita því sitt liðsinni. Það er ótalmargt fleira, held ég, sem menn þurfa að skoða í þessu samhengi. Mér sýnist t.d. að gert sé ráð fyrir því í síðustu línunni í 1. gr., að það verði í raun og veru félmrn. sem stjórni hinum svokölluðu vinnustaðafélögum með reglugerðarsetningu. Þó að hv. flm. treysti kannske vel núv. hæstv. félmrh. til góðra verka, þá held ég, burtséð frá hvaða einstaklingur sæti í stól félmrh., að það sé afskaplega varasamt að meðhöndla málin með þessum hætti, að ætlast til þess í raun og veru að tiltekið rn. setji fram starfsgrundvöll viðkomandi vinnustaðafélags. En ég sé ekki betur en hér sé gert ráð fyrir því. Það eina sem hér er slegið föstu er það, að þar sem 25 launþegar eða fleiri eru á vinnustað geti þeir stofnað vinnustaðafélag. Síðan er það félmrn. að segja til um það, með hvaða hætti slíkt félag verði rekið. Ég hef áður sagt það og get ítrekað það, að það er margt sem ég tel að þurfi að breyta í starfsháttum innan verkalýðshreyfingarinnar og ótalmargt sem þar má betur fara. En það sem hér er lagt til verður ekki að mínu viti til þess að styrkja launafólk í mjög svo erfiðri launa- og kjarabaráttu. Allra síst verður það til þess að styrkja þá sem verst eru settir nú þegar. Hvað t.d. með þau réttindi sem einstaklingar hafa öðlast eftir tiltölulega langt starf á viðkomandi vinnustað, réttindi áunnin við samninga, ef farið væri út í að stofna þessi vinnustaðafélög, sem ég hygg þá að yrðu frá grunni að vinna upp sín mál og sem ja þar um? Og ég held að það sé ótalmargt sem kemur þarna inn í. Hvað t.d. með rétt til greiðslu úr sjúkrasjóðum, orlofssjóðum, svo að eitthvað sé nefnt? Hvað með félagsgjöld og annað slíkt? Ég skil það svo eftir orðanna hljóðan í frvgr., að það verði þá félmrn. sem ákvarði þetta. Ég skil málið svo og ég er algerlega andvigur því. Það er ekki hægt að skilja þetta á annan hátt.

Þetta er gagnkvæm atkvgr.

Við skulum taka það gott og gilt, sem hv. 1. flm. segir um þetta. En hvað þá með önnur ákvæði sem fylgja stéttarfélagsstofnun? Hver á að ákvarða þar um?

2. gr. segir það.

„Þar sem í lögum þessum eru nefnd stéttarfélög komi: stéttarfélög og vinnustaðafélög.“  Mér er það alveg ljóst, eins og ég hef áður sagt og dreg ekki í efa, að hv. flm. þessa frv. meina gott með málinu. Ég hef a.m.k. ekki heyrt, eins og hv. frummælandi þessa máls var að tala um þegar hann mælti fyrir þessu frv., ásakanir í hans garð um að hann vildi mönnum illt með þessu eða hreyfingunni. Ég lít miklu frekar á þetta sem nokkurs konar misskilning á starfsháttum og starfsemi. Ég veit að hann er þannig sinnaður að hann metur vel og tekur vel til greina góðar ábendingar og ráðleggingar. Hv. flm. og frsm. hefur oft talað um að þessi mál ætti að ræða „á gólfinu,“ eins og hann kallar það, og þá geri ég ráð fyrir að hann eigi við gólfið á vinnustaðnum. Ekki hef ég á móti því og ég hygg að svo sé. A.m.k. hef ég þá reynslu, að þróunin hafi orðið að einstaklingarnir, starfsfólkið á vinnustöðunum, hafa í miklu meira mæli en áður hefur gerst verið látnir ákvarða um það með hvaða hætti hefur verið farið með þessi mál, a.m.k. í mínu félagi. Tókum frystihúsin sem dæmi. Í samningargerð, og ég geri ráð fyrir að þeir flm. eigi fyrst og fremst við þann þátt mála, er það vilji fólk . þar sem ræður ferðinni í samningamálunum. Vinnustaðirnir eru farnir að hafa miklu meiri áhrif á ákvarðanir um samningamál en áður var. hví má segja að þróunin hefur verið í þessa átt þó að menn hafi ekki samhliða þeirri þróun viljað fara inn á braut sem gæti skaðað verulega meira en hún kæmi til með að vera til góða. Því er haldið fram, að þetta mál eigi miklu fylgi að fagna meðal fólksins „á gólfinu“, ef við vildum áfram að nota það orð, en ég hef ekki orðið var við það í einu einasta verkalýðsfélagi eða heyrt um það réttara sagt að í einu einasta stéttarfélagi hafi þetta mál verið tekið upp af félögunum sjálfum, sem er vissulega opin leið og sjálfsögð. Ég hef sagt það áður, að ég tel gott að flutningur þessa máls hefur orðið til þess að málið allt hefur fengið mikla umræðu í þjóðfélaginu. Auðvitað er með þetta mál eins og flest önnur að það þarf að ræða, ekki síst í ljósi þess að hreyfingin sjálf hefur ekki staðið sig sem skyldi í því að leiða þetta mál til lykta innan sinna vébanda. Ég held t.d., að þó að það hafi verið haft í yfirlýsingum mörg undanfarin ár, nokkuð langan tíma, af hálfu heildarsamtakanna að fyrst og fremst skyldi nú barist fyrir því að þeir sem verst væru settir skyldu bera mest úr býtum í samningum eftir samninga, hafi eftir sem áður, þrátt fyrir þessar yfirlýsingar og heitstrengingar, oftar verið staðið upp með hvað minnstan feng fyrir þá sem minnst höfðu fyrir. Út frá þessu segir hv. 1. flm. og frummælandi að þetta sýni fram á að þörf sé breytinga í þá átt sem hér er lagt til. Ég hef notað það sem dæmi í umr. um þetta að í mínu byggðarlagi er starfandi eitt stéttarfélag sem heitir verslunarmannafélag. Líklega eru í því 25 launþegar, jafnmargir og eftir frv. þessu geta stofnað vinnustaðafélag. Það stéttarfélag hefur vegna fámennis, vegna þess hve einingin er lítil, ekki verið starfandi í reynd í mörg ár. Það hefur ekki einu sinni getað sinnt þeirri frumskyldu slíks félags að vera með lágmarksþjónustu fyrir sína félagsmenn. Ég held að það gerist miklu víðar, verði farið út á þá braut að brjóta þessar einingar þannig upp, einingarnar verði lítils sem einskis megnugar að þjóna sínum umbjóðendum. Það er auðvitað augljóst mál að það þarf ákveðinn kjarna, ákveðinn stóran hóp til þess að hægt sé að reka fyrirtæki, ef menn vilja orða það svo. Verkalýðsrekendur er mikið talað um í þessu sambandi. En það þarf líka ákveðinn kjarna til þess að hægt sé að reka stéttarfélag svo að vel sé þannig að það sjái a.m.k. fyrir þeirri lágmarksþjónustu við sitt fólk sem er nauðsyn ef félagið á annað borð á að rísa undir nafni. Og ég sé ekki að 25 manna verkalýðsfélag, vinnustaðafélag eða hvað sem menn kalla það hafi neitt bolmagn til að sinna þeirri frumskyldu sem félagsmenn hljóta að gera kröfur um til félags með ekki stærri félagsmannahóp en hér um ræðir. Hv. 1. flm. segir: Það notar enginn þessa heimild nema því aðeins að menn séu sammála um að fara inn á þessa braut. - Út af fyrir sig er það rétt. Hann segir jafnframt, að það leiki sér enginn að því að breyta í þessa átt, það leiki sér enginn t.d. með verkfallsréttinn. Við höfum því miður nokkur dæmi þess úr reynslunni að ágreiningur er æðimikill um hvort menn eru að leika sér með verkfallsréttinn í pólitískum tilgangi eða ekki. Ég er ekki í neinum vafa um að það eru til í dag eins og alltaf hafa verið til einstaklingar sem eru þess reiðubúnir að vekja upp óánægju og ágreining til þess t.d. að koma af stað svona vinnustaðafélagi gegn verkalýðsfélaginu sem þeim líkar ekki við á hverjum tíma. Þetta er alltaf fyrir hendi og alls staðar. Ég held því að það sé afskaplega hæpið a.m.k., þó að ekki sé sterkar til orða tekið, að þessi leið, sem hér er lagt til að farin verði, verði til þess að styrkja hreyfinguna. Að mínu viti verður hún miklu frekar til þess að veikja hana. - Ég tala nú ekki um ef það verður reynslan að ákveðin sterk öfl í þessu þjóðfélagi, peningaöfl, ætla sér að fara að blanda sér í samningamálin á hinum almenna vinnumarkaði líka og stjórna þeim að eigin geðþótta. Þá er enn frekar ástæða til að gjalda varhug við þeirri leið sem hér er lagt til að farin verði. Hitt er svo annað mál, og það er ég flm. frv. sammála um, sem komið hefur fram í umr. um málið, að það þarf að minnka miðstýringuna í verkalýðshreyfingunni. Það þarf að hætta því, a.m.k. við þær kringumstæður sem verið hafa og eru enn þann dag í dag, að 50–70 einstaklingar semji fyrir 50 þús. manns eða meira. Ég held að sú þróun sem átt hefur sér stað í samningamálunum hafi orðið til þess kannske meira en flest annað að minnka þar:n félagslega áhuga og þroska sem fólk nær með því að vera í hvað nánustum tengslum við það sem er að gerast hverju sinni. Menn hafa orðað það svo, að nauðsynlegt væri að færa vettvanginn nær fólkinu, skilgreint það á þann hátt, að t.d. samningamálin beri að færa nær fólkinu sem á að njóta þess sem út úr samningum kemur. Ég hef verið talsmaður þess að það ætti að gera. Sú var tíðin í árdaga hjá verkalýðshreyfingunni, að þessi mál, t.d. samningamálin, öll réttindabarátta, fóru fram á heimavígstöðvum með þeim hætti, að fólkið á hverjum stað var í nánum tengslum við það sem var að gerast hverju sinni og hafði bein áhrif á það á hverjum tíma hvernig með mál var farið. Það gefur auga leið, a.m.k. ætti það að vera hjá einstaklingum sem eitthvað hafa kynnst félagsmálastarfi, að það er miklu auðveldari leið til þess að fá einstaklingana til að taka þátt í störfum, í þessu tilfelli verkalýðsfélaganna, ef fólkið finnur að það getur haft áhrif á það frá degi til dags með hvaða hætti að málum er unnið og hvaða niðurstaða hugsanlega fæst. Það hefur verið svo, því miður, í mörgum undangengnum samningum, að út eru látin ganga boð frá höfuðstöðvunum um að þetta eða hitt sé nú nauðsynlegt að gera. Það er bara mannlegt að ótrúlega stór hópur er farinn að vera þenkjandi um hvort þessi vinnubrögð eru ekki í raun og veru af hinu verra. Ég hef verið talsmaður þess, að t.d. sú breyting væri gerð á starfsháttum verkalýðshreyfingarinnar að því er varðar samninga að færa þá á hendur fleiri einstaklinga, heim til fólksins á stöðunum. Mér er það ljóst, að það geta verið tiltekin sameiginleg mál sem heildarsamtökin kunna að þurfa að fara með. Má þar nefna kannske vísitölumál, svo að eitthvað sé nefnt. En bein kjaraákvæði og ýmis önnur staðbundin ákvæði ætti að fara með heim í héruð og semja um mál þar. Við skulum gera okkur það ljóst, að þó að menn tali um að kaup og kjör eigi að vera hin sömu hvar sem er á landinu, þá er víðs fjarri að það eigi yfirleitt rétt á sér að halda slíku fram. Ef við tölum um kjaramál, eru það nokkuð sambærileg kjör sem verkamaður vestur á fjörðum hefur samanborið við verkamann hér í Reykjavík, ef tekinn er inn í það dæmi orkukostnaður og símkostnaður, svo að eitthvað sé nefnt? Í þessum samanburði stendur verkamaðurinn vestur á fjörðum miklu verr að vígi, hefur miklu lakari kjör en hinn sem býr á höfuðborgarsvæðinu. Það eru þessir þættir sem a.m.k. launafólkinu á landsbyggðinni hefur þótt vera farið með af afskaplega lítilli alvöru hjá heildarsamtökunum. Oftast hefur þessu og, sbr. síðustu samninga heildarsamtakanna, Verkamannasambandsins líka, verið ýtt út af borðinu, þó að í byrjun hafi verið talað um að slík karfa ætti að njóta forgangs að jafna kjörin með þessum hætti. Ég skal ekki, herra forseti, hafa öllu fleiri orð um þetta mál. Ég tel og vil ítreka það, að sú umræða sem hefur orðið í þjóðfélaginu um málið og innan verkalýðshreyfingarinnar hljóti að hafs orðið til góðs, en ég geld varhug við því að farið sé inn á þær brautir sem hér er lagt til í ljósi þeirrar reynslu sem fengist hefur af hinum smáu einingum innan verkalýðshreyfingarinnar. Ef menn vilja knýja á hreyfinguna með því að fá lausn á málinu og að hún sjálf standi fyrst og fremst að slíkri lausn, þá ættu menn að hugleiða þann möguleika að gefa henni aðlögunartíma þannig að hún viti að fari hún ekki að rumska af svefni þeim sem hún hefur sofið í þessum málum, þá komi að því áður en langt um líður að löggjafinn kunni að grípa inn í þessi mál, sem er þó miður æskilegt að mínu viti fyrir hreyfinguna.



Herra forseti. Enn á ný hefur hv. þm. Vilmundur Gylfason flutt tillögur um breytingar á lögum um stéttarfélög og vinnudeilur. Á síðasta Alþingi flutti hann brtt. um að hverjum þeim er óskuðu að stofna vinnustaðafélög væri það heimilt og skyldu slík félög njóta sömu réttinda og verkalýðsfélög gera nú. Frv. frá síðasta þingi hlaut nær engar undurtektir. Nú fer hv. þm. aftur af stað, en þrengir nú þessi ákvæði nokkuð, þannig að ef 25 launþegar eða fleiri á sama vinnustað óska eftir að stofna vinnustaðafélag, þá skuli það félag njóta sömu réttinda og verkalýðsfélag, ef 2/3 hlutar starfsmanna samþykkja stofnun þess. Þessar breytingar frá frv. í fyrra túlkar flm. sem rýmkun á fyrri till. og í ákvörðun um stofnun vinnustaðafélaga skuli meirihlutalýðræðið vera í hávegum haft. Lítum aðeins á hvaða áhrif þessar breytingar mundu hafa, ef samþykktar yrðu, og síðan mundi það ganga eftir, ef fjöldi vinnustaðafélaga yrði stofnaður. Þá er fyrst til að taka að upp kæmi á vinnumarkaðinum tvöfalt kerfi verkalýðsfélaga. Gerum ráð fyrir að stofnaður yrði álitlegur fjöldi vinnustaðafélaga með fullum samningsréttindum og einnig yrðu til staðar flest þau verkalýðsfélög sem nú eru starfandi. Ekki yrði það til að auðvelda samningagerð. Fyrst yrði að semja við ótrúlegan fjölda vinnustaðafélaga og einnig við hefðbundin verkalýðsfélög. Þetta tvöfalda kerfi yrði ærið flókið. Hvernig mundi vinnumarkaðurinn verða ef upp risu t.d. 200–300 verkalýðsfélög, vinnustaðaverkalýðsfélög í Reykjavik einni til viðbótar þeim verkalýðsfélögum sem þegar eru fyrir hendi? Mörgum landsmönnum þykja vinnudeilur fleiri á Íslandi en tíðkast víða annars staðar. Fyrirtækin í landinu eru hvert öðru háð. Verkfall hjá einu fyrirtæki getur lamað fjölda annarra fyrirtækja. Ef verkföll færu nú að verða vikuleg víðs vegar um borgina mundi koma upp þvílík ringulreið, að ég teldi ekki ótrúlegt að innan mjög skamms tíma kæmu hér fram á hv. Alþingi tillögur til laga um gerbreytta vinnulöggjöf, sem hefði það að markmiði að skerða verulega rétt verkalýðsfélaga, og það yrði rökstutt með því ófremdarástandi sem búið bæri að koma á á vinnumarkaðinum. Hv. þm. sagði að eitt markmið þessa frv. væri að tryggja betur en nú rétt hinna lægst launuðu. Þetta er ekki illa sagt. En hvaða aðilar eru það sem helst mundu stofna slík vinnustaðafélög? Heldur hv. alþm. að það yrðu þvottakonur eða afgreiðslustúlkur í smærri verslunum eða verkamenn á almennum vinnustöðum? Nei. Þeir sem mundu stofna slík vinnustöðvafélög væru fyrst og fremst sérfræðingar með sterka verkfallsstöðu, einstakir hópar sem mundu kljúfa sig út úr hinum almennu félögum af því að þeir hefðu sterka verkfallsstöðu fyrir sig. Ég efast ekki um að sérstakir hópar sérfræðinga og aðrir með lykilstöðu í verkföllum gætu beitt þessum vopnum sér til framdráttar. En eftir sæti hinn almenni maður sem ekki hefur sterka verkfallsaðstöðu. Hér á Alþingi Íslendinga flytur þm., sem kallar sig sósíaldemókrat, slíka tillögu. Slíkt gæti ekki skeð á þjóðþingum annarra Norðurlanda. Stefna sósíaldemókrata hefur verið að efla heildarsamtök verkafólks. Stefna þeirra hefur verið samhjálp og samvinna verkafólks. Það hefur verið öflugt starf á vinnustöðum, sterk verkalýðsfélög og sterk heildarsamtök sem stuðluðu að samhjálp og leituðust við að heyja sína baráttu með heildaryfirsýn yfir sviðið. Vitanlega er alltaf sú hætta fyrir hendi, að samtökin verði ekki baráttuafl vinnandi fólks, heldur í of miklum mæli stirðar stofnanir. Gegn þessari hættu þarf alltaf að vera á verði. En á Íslandi hafa heildarsamtökin mun minna vald en í flestum ef ekki öllum nágrannalöndum okkar. Ég endurtek: í verkalýðsmálum hafa sósíaldemókratar, samhliða baráttunni á vinnustaðnum og baráttu einstakra verkalýðsfélaga, lagt mjög ríka áherslu á að tryggja samstöðu og samhjálp og samræmingu baráttunnar með öflugum heildarsamtökum. Það kveður nokkuð við annan tón hjá hv. 4. þm. Reykv. Verkalýðshreyfingunni skal beitt þannig að þeir sem hafa sterkasta verkfallsaðstöðu fyrir sig skulu vera í sérstökum verkalýðsfélögum og skara eld að sinni köku. Hinir skulu sitja eftir eftir því sem markaðurinn býður hverju sinni. Mér kæmi satt best að segja ekki á óvart þótt ýmsum gegnum og góðum sósíaldemókrötum þætti nægilega að gert þó að markaðslögmálið ætti ekki að ganga út yfir fyrirkomulag verkalýðsfélaga líka.

Hvorir fá hærri laun í Dagsbrún, kranamenn eða ófaglærðir?

Það er sjálfsagt að upplýsa hv. þm. um laun í Dagsbrún og víða annars staðar. Ég skal segja honum t.d. að kranamenn og hafnarverkamenn, sem hafa töluvert hærri laun en ýmsir aðrir, hafa oft og tíðum ráðið úrslitum um það að þeir sem hafa veikari stöðu á vinnumarkaðinum fái ákveðin réttindi, leggja af mörkum sína sterku stöðu til þess að styrkja hinn almenna mann. Markaðslögmálið gildir ekki hjá þeim, heldur samhjálpin, sósíaldemókratísk samhyggja, sem þessi hv. þm. virðist aldrei hafa skilið. Ég efast ekki um að einstök fyrirtæki mundu greiða hærri laun. En það yrðu ekki endilega þau fyrirtæki sem eru þjóðhagslega hagkvæmust, heldur þau fyrirtæki sem hefðu aðstöðu til að velta kostnaðinum yfir á aðra. Hv. þm. telur að þrátt fyrir vinnustaðafélögin geti hin almennu verkalýðsfélög starfað. Í orði kveðnu er þetta rétt. En mér er spurn: Hvert eiga þau að sækja styrk sinn til að vernda þá sem erfiðastan verkfallsaðstöðu hafa þegar burðarstoðirnar, þ.e. þau fyrirtæki og það starfsfólk sem hefur sterkasta verkfallsaðstöðu, eru komnar út úr félögunum? Ummæli hv. þm. um að hallað hafi á almennt verkafólk eru rétt. En ég fullyrði að það muni halla miklu meira á þetta fólk ef þetta stjórnleysisfyrirkomulag hans yrði tekið upp. Verkalýðsfélögin hafa í gegnum tíðina tryggt - eins og hv. fyrri flm. viðurkennir og hefur reyndar fram tekið-ýmis helgustu mannréttindi í þessu þjóðfélagi. Þau hafa gert það með samstöðu og samhjálp. Ég skal hins vegar viðurkenna að því miður færist það æ meir í vöxt að þeir sérmenntuðu og einstakir hópar hugsi ekki um heildina heldur aðeins sig. Þessi áhrif ná til hv. þm. Kjarabót eins og atvinnuleysistryggingar, sem komu fyrst í samninga 1955, var aðallausn á sex vikna verkfalli. Það voru heildarsamtök sem knúðu á um þessar aðgerðir eða samræmdu þessa lausn. Meira að segja var fyrrv. formaður Alþfl., Emil Jónsson, einn af helstu tillögumönnum á sínum tíma í sáttanefnd. Nú vildi enginn vera án þess öryggis sem þessar tryggingar veita. Ég er ákaflega hræddur um að einstök vinnustöðvafélög hefðu frekar viljað tryggja einhver sératriði fyrir sig í þessu verkfalli er, þessa samtryggingaraðgerð. Breytingar í almannatryggingalögunum, eins og t.d. fjölskyldubætur 1952, voru þáttur í lausn á verkfalli hjá heildarsamtökum. Þær voru á sínum tíma lausn eða hluti af lausn, sem hlaut ákaflega góðar undirtektir, að vísu í allt öðru þjóðfélagi og við allt aðrar aðstæður en við búum við í dag. Þetta gengur eins og rauður þráður í gegnum samhjálp, samtrygging. Árið 1964 verður gerbreyting á lánum til húsnæðisbygginga. Það er ákveðin lausn á vinnudeilu þá fyrir forgöngu heildarsamtaka, vitanlega eftir þrýsting og tillögur hinna einstöku félagsmanna í verkalýðshreyfingunni. Enn má nefna aðgerðir 1955 og 1964 þar sem launaskatti er komið á til húsnæðismálastjórnar. - Síðan hafa allar ríkisstjórnir misnotað þetta og lagt launaskatt á til allra hugsanlegra hluta. Það er hins vegar allt annað mál. - Það er samið um 1 250 íbúðir í Reykjavík 1965, sem er gerbreyting á aðstöðu, og jafnframt um endurskoðun laga um verkamannabústaði. Þessi lög var byrjað að endurskoða og breytingar á þeim komu til framkvæmda að mig minnir 1970 eða 1971. Heildarsamtök enn. Þá koma samningarnir um lífeyrissjóðina 1969, sem tryggðu öllum verkalýðsfélögum innan Alþýðusambandsins lífeyrissjóðsréttindi sem einstakar forréttindastéttir höfðu notið áður. Nú dettur mér ekki til hugar að halda að hv. flm. Vilmundur Gylfason sé á móti þessu. Hann getur tekið undir þetta allt saman. En einstök vinnustöðvafélög hefðu aldrei knúið þetta í gegn. Ef ekki hefði verið samstaða með hinum einstöku félögum, ef þau hefðu ekki snúið bökum saman í heildarsamtökum, þá hefði þessi merka löggjöf, þessar gagnmerku þjóðfélagslegu umbætur ekki náð fram að ganga. Slíkar bætur, slík réttindi, slíkur jöfnuður næst ekki fram í gegnum sérhópa, sem hafa sterka aðstöðu á vinnumarkaði, fjarri því. Ég gæti talið slík dæmi upp utan endi, þar sem heildarsamtökunum er beitt til samhjálpar og aukinna samfélagslegra réttinda. Og ég ítreka að ég óttast mjög að einstök vinnustöðvafélög mundu ekki hafa jafnsterk tök á þessum samhjálparatriðum í þjóðfélaginu. Ég held að það mundi ekki styrkja verkalýðshreyfinguna á Ísafirði, Sauðárkróki eða Siglufirði ef farið væri að stofna þar mörg verkalýðsfélög, enda hagar víða svo til á Íslandi að um er að ræða kannske eitt stórt frystihús eða eitt stórt fyrirtæki sem 60–80% félagsmanna verkalýðsfélaganna á viðkomandi stöðum vinna hjá. Hvað yrði um hina smærri vinnustaði í slíkum kaupstöðum og þorpum? Ég er líka ákaflega hræddur um, ef upp kæmi minnkandi eftirspurn eftir vinnuafli eða beinlínis atvinnuleysi, að atvinnurekendur gætu í slíku ástandi náð sterkum tökum á slíkum vinnustaðafélögum. Það er hætt við að slík vinnustaðafélög skorti hjálpina utan frá og atvinnurekandinn fengi þar af leiðandi sterkari stöðu. Ég hef lagt hér nokkra áherslu á stefnu sósíaldemókrata. Ég hef líka bent á að hún samræmist ansi illa skoðunum hv. þm., þar sem hann telur að hinn kaldi markaður og þeir sem sterkustu aðstöðuna hafa muni ekki leysa þessi mál. Hv. þm. hefur verið að tönnlast í sífellu á að afnema ákvæði í lögum um stéttarfélög og vinnudeilur, sem kveða á um að aðeins eitt félag skuli starfa í hverri starfsgrein í sama sveitarfélagi, og hneykslast mjög á að ég skuli styðja þessi lög krata frá 1938. Þau séu meira að segja svo slæm að Guðmundur Í. Guðmundsson hafi samið þau á sínum tíma.

Það hef ég aldrei sagt.

Ef hv. þm. hefur ekki sagt það, þá skal ég taka það aftur. Ég hef það góðan málstað hér að ég þarf ekki að fara með neitt rangt. Ég bið þá hv. þm. afsökunar á því ef svo er. En 2. gr. vinnulöggjafarinnar hljóðar svo - og hv. þm. telur sig vera vel að sér í henni og brigslar hér öðrum þm. um að þeir hafi ekki lesið hana: „Stéttarfélög skulu opin öllum í hlutaðeigandi starfsgrein á félagssvæðinu,-eftir nánara ákveðnum reglum í samþykktum félaganna. Félagssvæði má aldrei vera minna en eitt sveitarfélag.“ Það er hvergi sagt í þessu að bannað sé að hafa nema eitt stéttarfélag í starfsgrein. Sannleikurinn er sá að dómar hafa um þetta fallið. Deila, sem fræg varð á sínum tíma, átti sér stað norður á Akureyri milli tveggja verkalýðsfélaga sem störfuðu þar. Þar átti hlut að máli ágætur maður, fyrrv. forseti Ed. Alþingis, Steingrímur Aðalsteinsson. Hann fékk sig dæmdan inn í annað verkalýðsfélagið, sem kratar stjórnuðu. Ætli hann hafi ekki verið yfirlýstur andstæðingur? Félagsdómur dæmdi hann inn.

Það er Hlífardeilan.

Hlífardeilan, gott og vel. Hlífardeilan kom líka fyrir Félagsdóm. Þar var um að ræða Alþfl.-menn sem var á brott vísað á sínum tíma úr því félagi. Sá dómur féll alls ekki þannig að nýtt félag mætti ekki stofna. Hv. alþm. segir: Jú. - Vill hann lesa þennan dóm?  Hins vegar er ég sammála því að það eigi að vera eitt verkalýðsfélag í hverri starfsgrein í hverju sveitarfélagi. Fyrir stríð og meira að segja eftir að vinnulöggjöfin komst á voru á fjölda staða vítt og breitt um landið tvö verkalýðsfélög, þar sem meginþrótturinn fór í að berjast hvort við annað. Það fór meiri kraftur og starf í baráttu þessara félaga innbyrðis en jafnvel í að berjast gegn atvinnuleysi, réttindaleysinu og allsleysinu á sinni tíð.

Á hv. ræðumaður langt eftir af ræðu sinni?

Ég mundi eiga eftir meira en 4 mínútur.

Þá bið ég hann svo vel að gera hlé á ræðu sinni, því að nú verður fundi frestað til kl. 6, en þá verður fram haldið umr.

- [Fundarhlé.)

Guðmundur J. Guðmundsson (frh.): Herra forseti. Ég ætla að reyna að draga mál mitt saman, en þó get ég ekki stillt mig um, vegna þess að hv. þm. Vilmundur Gylfason var svona hálfpartinn og alfarið að skopast hér að samflokksþingmanni sínum, hv. þm. Karvel Pálmasyni,  „Mánudaginn 25. sept. 1939. Sigmundur Björnsson gegn Verkamannafélaginu Hlíf. Stéttarfélag skyldað til þess að veita verkamanni félagsréttindi og sektað fyrir brot á 2. gr. laga nr. 80/1938.“ Í niðurstöðum þessa dóms, Félagsdóms, sem hv. þm. hefur vitnað mjög til til stuðnings þekkingu sinni í vinnulöggjöf, um að aðeins megi vera eitt stéttarfélag í hverju sveitarfélagi í sömu starfsgrein, segir með leyfi forseta: „Samkv. 1. gr. laga nr. 80/1938, um stéttarfélög og vinnudeilur, eiga menn rétt á því að stofna stéttarfélög í þeim tilgangi að vinna sameiginlega að hagsmunum verkalýðsstéttarinnar og launtaka yfirleitt. Eru í nefndri grein engar takmarkanir settar við því, að ekki megi vera nema eitt stéttarfélag í hverri starfsgrein á hverjum stað, og ekki verður það heldur dregið úr af öðrum ákvæðum laganna. Verður að telja, að ef tilgangur löggjafans hefði verið sá, að takmarka tölu stéttarfélaganna, þá hefði það þurft að koma skýrt í ljós, og það því fremur sem vitað var, að á þeim tíma, er lögin voru sett, voru fleiri en eitt stéttarfélag starfandi, og höfðu, a.m.k. um skeið, verið starfandi í sömu starfsgrein innan sama bæjar- og sveitarfélags. Og með því að telja verður að Verkamannafélag Hafnarfjarðar“ - þetta nýja félag í þá tíð - „sé stéttarfélag í skilningi 1. gr. laga nr. 80/1938, getur stefndi í máli þessu ekki byggt neinn rétt á því, að það sé ekki stofnað að lögum.“ Vill nú ekki hv. þm. spara sér hárfínt grín á aðra þingmenn? Ef hv. þm. vefengir það sem ég hef upp lesið þá getur hann fengið hér lánaða til aflestrar dóma Félagsdóms. En þetta er atriði sem í sjálfu sér skiptir ekki máli. Þetta breytir ekki því, að það er rétt hjá hv. þm. að til breytinga á hans frv. verða stéttarfélög að vera öllum opin og það útheimtir breytingar. Það er efnislega alveg rétt hjá hv. þm. og rökrétt að til þess að hans frv. nái fram að ganga þarf þær breytingar sem hann leggur til. Það breytir ekki efnisatriði hans frv., því að stéttarfélög þurfa að vera öllum opin, það yrðu ekki vinnustöðvafélög. Nóg um það. Það er aðeins vegna þess að hv. þm. hefur slegið svo um sig með þekkingu sinni í þessum málum að ég gríp niður í þessa dóma. Hv. flm. mætti gjarnan kynna sér vinnustaðafélög erlendis, t.d. í Bandaríkjunum, þar sem heil fyrirtæki hafa keypt sig út úr verkalýðshreyfingunni með því að stofna vinnustaðafélög við fyrirtækin. Ég gæti vel trúað að einstaka fyrirtæki á Íslandi væru reiðubúin að semja við slík vinnustaðafélög. Það yrðu félög sem vildu kaupa sig frá verkfallsvopninu og treysta á að smátt og smátt nái þau tökum á viðkomandi starfsmannafélögum, því þar yrðu starfsmennirnir mun háðari atvinnurekandanum heldur en það afl sem stendur utan vinnustaðarins. Að vísu skal það fram tekið að hv. flm. bannar ekki í sínu frv. að komið sé upp slíkum samböndum. En eins og ég hef getið hér um, þá finnst mér hann bjóða þessari hættu mjög heim. Bent hefur verið réttilega á að skipulagi Alþýðusambandsins sé í ýmsu áfatt. Í því sambandi hefur oft verið bent á að t.d. hjá skipafélögum gat farið svo hér áður fyrr að vélstjórinn væri í verkfalli í einn mánuð kokkurinn þann næsta, loftskeytamaðurinn þann þriðja, stýrimaðurinn þann fjórða, háseti þann fimmta o.s.frv. Þetta var verulegt vandamál fyrir svona röskum tuttugu árum, og stefndi beint í breytingar á vinnulöggjöfinni. Fyrir atbeina Alþýðusambandsins hafa þarna orðið verulegar breytingar á með stofnun sérsambanda t.d. Sjómannasambandsins. Það má taka t.d. farmenn. Að vísu snertir þetta fyrst og fremst Sjómannafélag Reykjavíkur sem hefur nú allan veg og vanda af samningum undirmanna í farskipum. Félagsmenn eru auk þess með sama samningstíma og samningsgerð öll sameiginleg. Sama er að segja um Farmanna- og fiskimannasambandið, þar ern sameiginlegir samningar fyrir al!a yfirmenn. Ástandið í þessum málum hefur gerbreyst. Verkföll einstakra starfsgreina meðal áhafna hafa nær alveg fallið niður. Horfið hefur verið að sameiginlegum aðgerðum og samningagerð. Á sama tíma hafa verkföll fámennra einstakra verkalýðsfélaga í þessari starfsgrein nær alveg, ef ekki alveg fallið niður. Þarna hafa sjómannasamtökin haft samvinnu um að leysa úr því ástandi sem þarna var, og að mínu viti afstýrt því að breytingar yrðu á vinnulöggjöfinni sem mundu þrengja samningsréttinn. Ég get nefnt fjölda dæma þar að lútandi. Það hefur verið ákaflega vel að verki staðið hjá sjómannasamtökunum í þessu. Hv. þm. nefndi nokkur fyrirtæki sem áhuga mundu hafa á stofnun vinnustaðafélaga. T.d. nefndi hann Straumsvík. Ég held að þessi áhugi hafi um tíma verið nokkur, en það sem gerst hefur á þessum vinnustað er að hin ýmsu verkalýðsfélög, sem samningsrétt hafa við fyrirtækið, mynda sameiginlega samninganefnd, sem í eru fulltrúar viðkomandi stéttarfélaga og trúnaðarmenn starfsmanna, og gera öll einn samning. Ég dreg mjög í efa að nú sé vilji starfsmanna ÍSALs að segja sig úr viðkomandi verkalýðsfélögum og mynda sitt eigið verkalýðsfélag. Ég held að þeir telji sig hafa sótt styrk til sinna verkalýðsfélaga og félögin hafi verið svo gæfusöm að gera sameiginlega samninga. Ég get nefnt fleiri vinnustaði þar sem sérsamningar eru óhjákvæmilegir og viðkomandi verkalýðsfélög standa sameiginlega að gerð. Vitaskuld eru viðkomandi trúnaðarmenn starfsfólks einn mikilvægasti aðilinn í slíkri samningagerð. Samningar eru að sjálfsögðu lagðir fyrir starfsfólkið til samþykktar eða synjunar og samninganefnd kosin af starfsmönnum. Þá nefndi hv. þm. Flugleiðir. Ég skal viðurkenna að þar er ákveðið vandamál á ferðinni vegna fjölda þeirra verkalýðsfélaga sem samningsaðild eiga við fyrirtækið. En á það ber að líta að Flugleiðir eru með ákaflega umfangsmikla starfsemi. Fyrirtækið er ekki aðeins með flugrekstur, heldur með umfangsmikinn hótelrekstur, matsölustaði, bílaleigu og hver veit hvað. Einnig kemur þarna inn í að aðilar sem ekki starfa hjá Flugleiðum, svo sem flugumsjónarmenn, tollgæsla og aðrir opinberir starfsmenn, geta stöðvað flug. Menn sem enga samninga eiga við Flugleiðir. Bensínflutningamenn geta stöðvað flug þó þeir starfi ekki h já Flugleiðum. Ég er ekki farinn að sjá að flugmenn eða aðrir slíkir mundu sætta sig við að vera í félagi með öðru starfsfólki. En þarna ber að sjálfsögðu að samræma uppsagnartíma og gildistíma samninga sem allra flestra starfshópa. Mætti mjög gjarnan taka farmenn til fyrirmyndar. En þarna er um ákaflega margslunginn rekstur að ræða og því yrði nokkur vandi á höndum. Þessi atvinnurekstur er mjög viðkvæmur og verkalýðsfélög þurfa að hafa ákveðna varúð í verkfallsaðgerðum gagnvart honum. Ég veit ekki hvort ég á að vera að teygja mál mitt öllu meira. Það hafa komið upp alls konar tiflögur hverju sinni. Ég get upplýst hv. þm. um það að starfsmenn eins fyrirtækis - og ætla ég ekki að fara að saka hv. þm. um það - hafa sótt það býsna fast að mynda eigið stéttarfélag. Það eru starfsmenn SÍS. Það hafa ekki verið forráðamenn SÍS., ekki hef ég getað merki það, að þeir hafi skorist í þessi mál. Þar er náttúrlega allt annað á ferðinni heldur en hv. þm. er með, en þó hefur þetta gengið svo langt að viðkomandi aðilar hafi verið mjög tregir til að gerast aðilar að stéttarfélagi eins og Verslunarmannafélagi Reykjavíkur og verslunarmannasamtökunum, sem hv. þm. leggur sig nú fram um að niða og svívirða og það mjög ómaklega oft á tíðum.

Ekki ertu ósammála því?

Ég er ósammála því og þeim málflutningi þó að ég hafi sjálfsagt ýmislegt við þá starfsemi að athuga eins og þeir við mína. Ég tel að málflutningur hv. þm. í þeim efnum hafi oft verið vitaverður og ósamboðinn þm. En þarna er á ferðinni ein tillaga sem á sér þó nokkuð sterka formælendur, starfsmenn SÍS. Þeir borga ekki í lífeyrissjóð verslunarmannafélaganna, þeir borga í lífeyríssjóð SÍS. Stéttarfélög innan Verkamannasambandsins þverneituðu þessu. Það kemur ekkert annað til greina. En það kemur alltaf upp af og til hér og þar um landið að þeir vilji vera í lífeyrissjóði hjá SÍS o.s.frv. Ég er ekki að segja að þetta sé skoðun hv. þm., en sjá menn þarna ekki ákveðnar hættur? Sumir sjá þarna jákvæðar hliðar. Skipadeild SÍS er með sérfélag og starfsmenn SÍS nær almennt með sérfélag. Ég er nú hræddur um að þetta yrði bara ein deild í SÍS. Það mætti segja mér, með fullri virðingu fyrir starfsemi SÍS. Nóg um það: Hv. 9. þm. Reykv. Jón Baldvin Hannibalsson, benti í sinni ræðu um daginn á að ASÍ-þing hefði á sínum tíma, árið 1960 gert tillögur um skipulagsbreytingar á Alþýðusambandinu. Megininntak þeirra tillagna var að vinnustaðurinn skyldi verða grunneining verkalýðahreyfingarinnar, þ.e. allir á sama vinnustað skyldu vera í sama verkalýðsfélagi, síðan mynduðu ákveðnar starfsgreinar starfsgreinasambönd og þessi starfsgreinasambönd mynduðu síðan Alþýðusambandið. Þrátt fyrir þessar samþykktir komust breytingar ekki í framkvæmd vegna andstöðu innan samtakanna sjálfra. Engu að siður urðu upp úr þessu, um 1960 nokkrar skipulagsbreytingar á Alþýðusambandinu. Mynduð voru sérsambönd, ekki starfsgreinasambönd t.d. Verkamannasambandið. Samband byggingarmanna, Sjómannasambandið o.s.frv. Munurinn á þessu er sá að ef við t.d. tökum Samband byggingarmanna þá eru allir sem eru í byggingarvinnu í sama verkalýðsfélagi. Það er ekki hluti af þeim sem eru í byggingarvinnu í Verkamannasambandinu, hluti af þeim í Sambandi byggingarmanna o.s.frv. Annað ber líka að hafa mjög vel í huga. Ég er t.d. ekki búinn að sjá að sjómenn samþykki að þeim sé skipt upp, farmenn lendi í sambandi með verkamönnum, fiskimenn séu síðan sér. Ég skil ákaflega vel þeirra sjónarmið. Við skulum varast að lögleiða svona hluti til þess að leysa þennan vanda. Það gerir enginn betur en verkalýðsfélögin sjálf. Á hinu er ekki vafi, að með stofnun þessara sambanda styrktust samtökin, einstök verkalýðsfélög úti á landsbyggðinni fengu meiri aðstoð frá sérsamböndum en verið hafði áður. Hitt er rétt og satt hjá hv. 9. þm. Reykv. Jóni Baldvin Hannibalssyni, að Alþýðusambandið þarf að gera átak í að breyta skipulagi sínu, svo að það verði betur í samræmi við breyttan tíma. Ég tek undir það. Sú vinna á að fara fram hjá Alþýðusambandinu og í verkalýðsfélögunum, en ekki með lagaboðum frá Alþingi. Lausnin á þessum málum er ekki fólgin í vanhugsuðum lagabreytingum á Alþingi. Hún verður að koma frá verkalýðsfélögunum sjálfum. Tillögur hv. þm. Vilmundar Gylfasonar eru e.t.v. settar fram í góðri meiningu. Ég hef talið upp galla tillagnanna. Þær bjóða upp á tvöfalt kerfi á vinnumarkaðinum. Þær bjóða e.t.v. upp á 200–300 verkalýðsfélög í Reykjavík einni. Þær stuðla að algerri ringulreið á vinnumarkaði, sem mundi framkalla ný lög um stéttarfélög og vinnudeilur, þar sem hlutur verkalýðsfélaga yrði örugglega fyrir borð borinn. Þær stuðla að veikari heildarsamtökum þar sem veruleg hætta er á að samhjálpin og samtökin í heild yrðu veikari. Þær bjóða upp á að einstakir sérhagsmunahópar fái mun sterkari stöðu í þjóðfélaginu en þeir hafa nú, og finnst sjálfsagt flestum nóg um. Þær boða þrátt fyrir faguryrði þm. veikari stöðu þeirra lægst launuðu. Það er ömurlegt að slíkar tillögur skuli koma frá þm. sem kennir sig við jafnaðarmannarokk. En hitt veit ég, að flokksbræður hana í verkalýðshreyfingunni eru andsnúnir þessum tillögum, og það er trúa mín að yfirgnæfandi meiri hluti flokksbræðra hans hér á Alþingi sé þeim einnig andsnúinn. Ég legg til, herra forseti, að þessari till. verði vísað til hv. félmn.



Herra forseti. Hv. 6. þm. landsk. þm. flutti ræðu hér í dag um þetta frv. sem verður víst ekki talin til sígildra bókmennta. Það er af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi virðist vera misskilningur á ferðinni um setningu í 1. gr. þessa frv. Þar segir, með leyfi forseta: „Félmrn. skal setja reglugerð um framkvæmd atkvgr." Það sem um er að ræða er það, að gert er ráð fyrir að tveir/þriðju hlutar launamanna á vinnustað þurfi að samþykkja breytingar, m.ö.o. þann aukna meiri hluta þurfi til þess að þessi breyting nái fram að ganga. Félmrn. kemur þar aðeins inn, það setur reglugerð um framkvæmd þessarar atkvæðagreiðslu, en ekkert annað. Þarna var sem sagt á misskilningi byggt. Lagagreinarnar eru útskýrðar á bls. 14. Þar er sagt um þetta, „að félmrn. setji reglugerð um framkvæmd kosninga og kveði á um, auk almennra ákvæða, hverjir hafi atkvæðisrétt.“ Ég nefni sem dæmi menn í hlutastörfum, sem auðvitað getur orkað tvímælis. Til þess að þetta sé samræmt á félmrn. að grípa inn í. M.ö.o. er þetta misskilningur. Í annan stað er spurt: Hvað um orlofsmál og önnur slík öryggismál launamanna? Því er svarað í 2. gr. í þessu frv., en þar segir: „Þar sem í lögum þessum eru nefnd stéttarfélög komi: stéttarfélög og vinnustaðafélög.“ Lög um stéttarfélög og vinnudeilur, sem að stofni til eru frá 1938, eru 71 grein og þau fjalla um miklu meira en verkfallsréttinn sjálfan. Alls staðar þar sem talað er um stéttarfélög, og það meira en réttindi og skyldur, er gert ráð fyrir að vinnustaðafélög komi líka. Þessu er því öllu svarað ef menn lesa þau gögn sem liggja hér á borðum. M.ö.o.: Þetta er auðvitað alveg skýrt og læt ég þá umfjöllun um það lokið. En mig langar til að snúa mér að málflutningi hv. 7, þm. Reykjavíkurkjördæmis. Mér finnst enn að það sé feikimargt í þessum efnum sem hv. 7. þm. Reykv. vill ekki skilja, en ég veit að hann gerir það. Jón Helgason orti einu sinni um menn sem nugguðu sér utan í Krist. Hv. 7. þm. Reykv. nuggar sér stöðugt utan í sósíaldemókratí eins og hann hafi aldrei verið annað en vinur þess, sem hann aldrei var og er ekki. Málið er það í þessum efnum. Skoðum land eins og Noreg, þar sem verkamannaflokkur hefur farið með völd og hefur haft gífurleg áhrif. Í Noregi eru engin lög um þessa hluti. En það sem mér finnst hv. i. þm. Reykjavíkurkjördæmis ekki skilja er það, að í lögum 1938, settum af jafnaðarmönnum og framsóknarmönnum gegn atkvæðum flokksbræðra hans á sínum tíma, lögbundum við orðið „stétt“ og við lögbundum meira en orð, við lögbundum heila hugsun. Og hver er hún? Hún er sú, að stéttir manna séu lögbundnar og skildar kreppuskilningi. M.ö.o. eru verkamenn ein stétt, prentarar eru önnur stétt, skrifstofumenn og afgreiðslufólk í blíðum er þriðja stéttin o.s.frv. Þessir eru stéttarmúrarnir sem hlaðið var upp, og við verðum að skilja að menn hugsuðu svona á kreppuárunum, en menn hugsa ekki svona lengur. Það eru engin svona lög í Noregi. Það er rangt hjá hv. þm. Þar er það verkalýðshreyfingin sem hefur breytt með róttækum hætti sjálf, því þar eru engar þvinganir af einu eða neinu tagi. Þeir hafa að vísu ekki grunneiningar, vinnustaðinn, heldur bandalag vinnustaða. Þeir geta breytt því hvenær sem þeir vilja. Þannig eru nú sósíaldemókratar í Noregi, - að ég ekki tali um sókndjarfari sósíaldemókrata, eins og þá í Frakklandi og á Ítalíu og Spáni. Ef hv. þm. er ólmur og allur af vilja gerður að nudda sér utan í sósíaldemókratí ætti hann, til að kynna sér hvernig það fer fram, að athuga hvernig áherslan á smáu einingarnar og valddreifingu er alls staðar sigrandi. Þið eruð á eftir.  Hv. þm. las upp úr gömlum dómi. Veit ekki 7. þm. Reykv. að lagakerfið á Íslandi er ónýtt? Lagakerfið á Íslandi er hand-hand-ónýtt. Sá skilningur, sem við höfum báðir verið sammála um, er skilningur allra á vinnulöggjöfinni, að þetta sé óheimilt. Ég get nefnt sem dæmi við hv. þm., að starfsfólk hjá Flugleiðum fór og talaði við sérfræðing, löglærðan mann í vinnurétti, - og hvert var svarið? Þetta er óheimilt. Þetta hefur skeð.  Síðan segir í 2. gr.: „Félagssvæði má aldrei vera minna en eitt sveitarfélag“. Við skulum lesa allan rökstuðninginn 1938. Það er annars vegar stéttarfélagið sem rígbindur stéttirnar og hins vegar hugsunin að félagssvæði megi ekki vera minna en eitt sveitarfélag. Við skulum gera okkur ljóst af hverju Guðmundur Í. Guðmundsson og fleiri hugsuðu þetta upp á sinum tíma. Það var til að vernda Alþfl., sem þá eins og stundum síðar var alltaf á niðurleið. Það er málið. Það er það sem gerðist. Spurðu Guðmund Í. Guðmundsson. Spurðu um tilorðning laganna. Spurðu um söguna. Og þó svo að þessi skilningur finnist þarna, þá hefur hinn skilningurinn ævinlega verið ríkjandi. Sérfræðingar í vinnurétti hafa ævinlega túlkað þetta með þessum hætti, enda er það ljóst af bókstafnum. Og veit þm. ekki að lagahefðirnar á Íslandi eru með þeim hætti að menn túlka lögin sér í hag, verkalýðshreyfingin líka? Það er ekki bara dr. Gunnar Thoroddsen sem hegðar sér svona. Þið hegðið ykkur allir svona, bara túlkið lögin ykkur í hag, Óskar Hallgrímsson og hvað þeir heita allir þessir heiðursmen. Ég þarf ekki að segja hv. þm. neitt um það. Þetta eru greindir menn. Það er þetta sem er málið. En það sem ég skil ekki er það, af hverju þessir sjálfkjörnu vitmenn, og þar vil ég nú taka undir með hv. 6. landsk. þm., eru alltaf að hafa vit fyrir fólki. Hér er aðeins verið að leggja til heimildarákvæði. Menn ráða því svo sjálfir hvort þeir gera þetta eða gera það ekki. Og af hverju má ekki ákvörðunarvald vera „á gólfinu“? Kannske notar sér enginn þessa heimild. Þá nær það ekki lengra. Hvernig stendur á því að misheppnaður verkalýðsforingi, sem er misheppnað,.r vegna þess að hans fólk hefur hlutfallslega lakari kjör en það hafði fyrir 25 árum, - og það er misheppnaður ferill, - fær öllu að ráða? Af hverju má ekki fólkið ráða þessu sjálft? Af hverju þarf þessi maðurinn eða hinn maðurinn að standa hér upp í varnarskyni? Það er undarlegt bandalag sem hér hefur myndast. En hvað sagði hv. 6. landsk.?  Svo undarlegur er málflutningur hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar að hann segir að hér sé verið að leggja til hálfbrjálæðislegan anarkisma að öðru leytinu til og hins vegar svo tannlæknaþjóðfélag, þjóðfélag þar sem harðir kröfugerðarmenn munu ryðjast fram, en í sömu setningunni er hann kominn í vörn fyrir flugmenn! Það er alveg rétt, að ef þetta fyrirkomulag yrði ofan á hef ég alltaf spáð því að hjá Flugleiðum mundu 90% í flugfélaginu vilja þetta, 10 ekki, þ.e. flugmennirnir. Hvað með það? En hv. 7. þm. Reykv. er kominn í vörn fyrir flugmennina og stöðvunarvald þeirra. Ég er á móti því. Að komast í fjóra hringi í sömu setningunni er býsna vel gert. Það kemur nefnilega í ljós, að menn sem eru talsmenn ófaglærðs verkafólks, sem stöðugt hafa verið að dragast saman kjörin hjá, sem allir segja hver um annan þveran að þeir hafi ekki fengið réttláta hlutdeild í tæknibyltingu undanfarandi ára og munu að óbreyttu fyrirkomulagi verða stórkostlega undir í tölvubyltingunni sem við stöndum andspænis, koma hingað hins vegar og vilja engu breyta. Allt er svo gott. Það er ekki að furða þó að menn eins og ég láti það hvarfla að mér að þeir séu að velta fyrir sér plusssófunum og málverkunum á skrifstofunum. Plussið hefur reynst mörgum erfitt.  Annað sem menn hafa ekki skilið og ég held að sé af ásettu ráði, en ég ætla engum manni, er að menn segja þetta verða litlar anarkískar einingar. Það er ekki rétt. ASÍ verður auðvitað til áfram ef menn vilja það - og það sem meira er: það segir enginn að menn þurfi að semja sem vinnustaður. Menn geta samið sem bandalag vinnustaða. Allir vinnustaðir á Íslandi geta samið saman, ef þeir svo kjósa. Það eina sem er heimilað er að fólk á sama vinnustaðnum geti tekið sig saman, ef það svo kýs. Öll frystihús í Reykjavík, öll frystihús á Íslandi geta samið saman, ef þau svo kjósa, ef það eru þeirra hagsmunir. Þau geta myndað samtök og sett upp skrifstofur eða félagsheimili og hvað eina. Það er bara í lögunum sem við fjöllum um vinnustaði sem grunneiningu. Við höfum ekki lakari heimildir fyrir okkur en þing ASÍ í þeim efnum. Hvað menn byggja ofan á þetta er þeim alveg frjálst. Kannske vilja vinnustaðirnir semja sér. Kannske vilja Flugleiðir semja sér. Kannske mynda starfsmenn þar bandalög starfsfólks í flugi. Það virðast vera hagsmunir þeirra. Stundum vilja menn dreifa valdinu. Ég sé ekki annað en upp standi helsti valddreifingarmaður þingsins, hv. 6. landsk. þm., og hins vegar helsti miðstýringarmaður þingsins og báðir þykist þeir vera verkalýðsforingjar. Ekki er nú „solidaritetið“ þar. Það er þetta sem er vandinn. En mér er óskiljanlegt af hverju menn leyfa ekki fólkinu að ráða þessu. Þetta er heimildarákvæði. Ég endurtek það sem sagt hefur verið áður: Kannske notar ekki nokkur vinnustaður þetta heimildarákvæði. Kannske kemur það í ljós. Ég veit það, og ég vil taka undir það, það er rétt hjá hv. 7. þm. Reykv., að ekki er eins mikill spenningur fyrir þessu í Straumsvík og var fyrir ári eða tveimur. Þar hafa runnið tvær grímur á menn og menn hugsa um það í mikilli alvöru hvort þetta eru þeirra hagsmunir eða ekki þeirra hagsmunir. En ekki hvað? Það er nákvæmlega það sem menn eiga að gera. Og ef menn komast að þeirri niðurstöðu að þetta séu ekki þeirra hagsmunir stofna þeir ekki slíkt félag. En hv. þm. Guðmundur J. eða Karvel eiga ekki að fjarstýra þessu neðan úr Alþingi. Menn tala um að hér sé verið að lögþvinga. Þetta er einn misskilningurinn til. Menn lögþvinga ekki þegar þeir eru að leyfa það sem er bannað. Menn lögþvinga þegar verið er að banna það sem hefur verið leyft. Það er lögþvingun. Þetta er ógnun, ekki lokun. Það getur ekki verið lögþvingun að leyfa eitthvað sem hefur verið bannað. Það er opnun, það er aukið vald, það er meiri réttur til fólksins. Þetta snýst við líka hjá hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni. Kjarni málsins er hins vegar sá, að það kerfi sem við búum við hefur mistekist. Það eru allir sammála um þetta. Ég nefni ágæta blaðagrein eftir Steinunni Jóhannesdóttur leikkonu í Þjóðviljanum á föstudaginn var. Hún lýsir skilningi á þessu máli í það heila tekið. Ég segi við þig, Guðmundur J., að kommarnir undir fertugu eru að vakna. Það er að kvikna í þeim vegna þess að menn vita að kerfið hefur engum árangri skilað. Ég vil þó aðeins nefna eitt í framhaldi af þeirri blaðagrein sem ég nefndi. Það er sagt þar og hefur verið sagt viða, að þetta sé ekki nógu róttækt. Hugsum okkur 28 ára gamla stúlku sem hefur 7800 kr, á mánuði og þarf að borga 3700 fyrir barnapössun. Hvað halda mena að séu hagsmunir hennar? 500 kr. meira eða minna eða geta samið um dagvistun. fyrir sitt barn eða sín börn inni í fyrirtækinu? Hvað halda menn að séu hagsmunir hennar í þessum efnum? Ef menn vilja semja svona, af hverju mega þeir það ekki? Og annað: Ef menn vilja semja um eignaraðild að fyrirtæki, af hverju mega þeir það ekki? Er það ekki upplagt að Launþegarnir eigi um 60% af fyrirtækinu? Nei, þá koma náttúrlega verkalýðsforingjarnir og rísa til varnar atvinnurekstrinum í landinu. Það finnst mér óhugnanlegur strengur, þ.e. þessi vörn fyrir atvinnureksturinn, þessi blessun. Ég er ekki svo hrifinn af fyrirtækinu. Ég held að mörg fyrirtæki væru miklu betur komin í eign þeirra sem vilja vinna. Ég nefni þetta vegna þess að það var ekki alveg réttur skilningur í þeirri blaðagrein sem ég vísaði til, en gladdi mig þó mjög vegna þess hve þar kom fram mikill almennur skilningur á því hvað við erum að lýsa hér miklu vandamáli. - Hér hafa vandamálin staðið upp holdi klædd eitt eftir annað. - Það er þetta: Ef menn vilja semja sig til réttinda, semja sig til eignar, semja sig til stjórnunar,-lýðræðisjafnaðarmenn á Íslandi hafa verið hrifnir af atvinnulýðræði, - ef menn vilja semja sig inn í stjórnir fyrirtækjanna í staðinn fyrir laun sin, því ekki? Ég sé á varaþm. úr Norðurl. e. að það er að renna upp fyrir honum hversu róttækt þetta plan er og auðvitað er það rétt- En hann verður líka að skilja hvar í samfélaginu hin íhaldssama fyrirstaða liggur, því að það skiptir miklu máli. Ég ætla ekki að fara að svara því þegar var reynt að draga Verslunarmannafélag Reykjavíkur sérstaklega inn í þetta. Ég vil ekki svara því öðru en útskýra að þetta er eitthvað skelfilegasta láglaunafélag í Reykjavík. Þarna er margt fólk sem býr við hrein fátæktarkjör. Þetta er svipað og amerískt verkalýðsfélag. Þetta er vandi minna umbjóðenda hér í Reykjavík, hvers konar skelfing þetta félag er upp og niður. Ég vil ekki segja annað en það, að ég þekki mitt heimafólk. Það er þetta sem er vandinn: Hér var hv. 9. þm. Reykv. með sósíaldemókratísk fleðulæti: samstöðu og samhjálp. En menn lýsa þeim orðum rangt. Hvernig halda menn að samningur gangi fyrir sig? Ég þarf ekki að láta neina menn, sem gefa sig út fyrir að vera sérfræðingar, segja mér neitt í þeim efnum. Auðvitað er slagur innbyrðis, innan verkalýðsfélaganna, um hvernig launahlutföll eigi að vera og annað slíkt. Manneðlið er einu sinni svona. Og allir sem þekkja til segja, og þeirra á meðal hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson í löngu viðtali við tímaritið Rétt árið 1976: Það hefur komið í ljós. hann segir þetta efnislega, að í vinnustaðasamningum reynist launajafnréttið vera meira. - Og þetta er alveg rétt. Við þekkjum öll til í Straumsvík. Við þekkjum það, að fólkið í mötuneytinu og annað fólk þar fær miklu betri laun. Um hvað eru menn að tala? Hann veit nákvæmlega, maðurinn, að málin ganga fyrir sig með þessum hætti. Það er þetta sem skiptir máli. Herra forseti. Ég vil vekja athygli á að ég lagði til í lok minnar ræðu að þessu máli yrði vísað til allshn. Þannig er, að þegar þetta mál var flutt fyrst fyrir tveimur árum var það sent í allshn. Í fyrra fór það í félmn. Það sem hangir á spýtunni er það, að í félmn. sitja menn sem ætla að setjast á málið. Ég bið þess vegna, herra forseti, að málið verði að minni ósk flutt í allshn. Ég á þar sæti sjálfur og hef áhuga á að fylgja þessu máli eftir. Ég vona að forseti hafi skilning á því. Ég dreg saman: Kjarni málsins er sá, að þetta frv. er flutt vegna þess að hér höfum við stífa vinnulöggjöf, sem við hefðum ekki í landi eins og Noregi. Það eru engin lög þar. Þar geta menn ráðið þessu eins og frjálsir menn væru. Í reynd hefur þessi stífa vinnulöggjöf komið þannig út, að hún hefur bannað feikimargt, en leyft sumt. Það er kjarni málsins. Hér er aðeins verið að leggja til rýmkun, að stefna Alþýðusambands Íslands frá því fyrir 20 árum verði leyfð. Nú vil ég útskýra, fyrir hv. þm. fyrst og fremst, sem ég tala til, af hverju þetta er stefna Alþýðusambands Íslands. Munurinn liggur í því, að þeir vildu ekki lögbinda vinnustaðafélög, heldur bandalag vinnustaðafélaga, starfsgreinasambönd. Það sem við gerum er að við göngum skrefinu lengra í heimildinni, en eftir sem áður er hægt að framkvæma þetta þar sem er bandalag vinnustaðafélaga, ef þið eruð að tala fyrir fólkið eins og þið staglist stöðugt á. Og hver er munurinn? Heimildin er skrefinu lengri. Við göngum skrefinu lengra, en það er hægt að „praktísera" það nákvæmlega eins og þið lögðuð til á sínum tíma. Þið eruð fólksins menn, trúi ég, talið fyrir fólkið og um hagsmuni þess. Því ekki að heimila þetta svona og „praktísera“ það eins og fólkið vill? Kannske eruð þið ekki fólksins menn. Það skyldi nú ekki vera. Það er þetta sem skiptir máli. Mín hugsun hefur ævinlega verið sú, að þetta mundi styrkja Alþýðusamband Íslands, en ekki veikja það. Í öðru lagi viljum við að framkvæmdin á þessu yrði sú, að vinnustaðirnir mundu semja um kaup og kjör í bandalagi, margir saman. Að vísu, ef maður reynir að huga að framtíðinni, fer það auðvitað eitthvað eftir stöðunni á vinnumarkaðinum hverju sinni, en grundvallarhugsunin er samt sú, að vinnustaðirnir semji sem bandalag. En í þriðja lagi, og það er mest um vert, þurfum við að eyða kreppuhugtakinu „stétt“ í skilningnum starfsstétt. Það á ekki að setja múra utan um verkamenn. Það á ekki að setja múra utan um prentara. Það á ekki að setja múr utan um neinn. Menn eiga að vera frjálsir og menn eiga að vera saman og það er enginn grundvallarmunur á launavinnu launafólks. Víst eru sum störf óþrifalegri en önnur störf eru, það er alveg rétt, en engu að síður eigum við ekki að byggja upp þessa múra, sem innan tíðar eru múrar fordóma. Það er þetta sem er svo rangt gert. Og ég fæ ekki betur séð en hér standi menn og haldi dauðahaldi í kerfi sem er að ganga sér til húðar. Ég vil ekki sjá þennan mun. Ég er í grundvallaratriðum þeirrar skoðunar, að það eigi að bæta óþrifaleg störf með því að launa þau betur, en mér líkar ákaflega illa þegar hugarins íhaldsmenn, hugarins afturhald, standa hér og halda ekki bara dauðahaldi í gömul og ónýt lög heldur gamla og gengna fordóma. Það er út af fyrir sig nokkuð rétt skilgreining á viðbrögðum jafnaðarmanna sem hv. þm. var með. - Þeir eru nú eins og þeir eru. - En málið er að vitaskuld er þessi hugmynd á dúndrandi sigurgöngu. Það er bara tímaspursmál hvenær hún sigrar. Þeir geta þvælst fyrir um lengri eða skemmri tíma, en það breytir út af fyrir sig ekki neinu. Þessi heimild til handa fólki kemur fyrr eða síðar og við eyðum gömlu stéttafordómunum. Við aukum launajafnréttið. Við gefum fólki möguleika á að semja um eignarréttindi í fyrirtækjum. Þetta mun ganga svona. Við dreifum valdinu í raun. Við búum til litlar einingar út um samfélagið allt, mikil völd til handa fólkinu sjálfu. Fólkið þarf ekkert á forsjá hinnar holdi klæddu íhaldssemi að halda. Það þarf þess ekki lengur. Það er liðin tíð. Og þetta mun gerast einhvern veginn svona. Af hverju segi ég þetta? Með því að horfa á heiminn í kringum mig. Ég sé það alls staðar gerast. Menn geta nuddað sér utan í sósíaldemókratí og sagt einhverjar ósannar sögur af því úti í heimi. Það verður enginn stærri maður fyrir það, - ég tala nú ekki um ef sagan er eins og sagan er. Það er svona sem þetta mun gerast: Valdinu verður dreift, einingarnar verða litlar, ábyrgðin verður mikil og við munum gera það gott.



Herra forseti. Það eru aðeins nokkur orð. Mér heyrist að það ætli að fara svo um þetta mál eins og mörg önnur, að hv. flm. muni drepa það sjálfur með því hvernig hann heldur á málinu og hvernig hann talar fyrir því og meðhöndlar það. Ég sé ekki betur. Mér datt nú ekki í hug að ég mundi tala hér neitt í þeim dúr að hv. þm. Vilmundur Gylfason mundi geta komið því heim og saman við sígildar bókmenntir í framtíðinni, enda hef ég engan áhuga á því í raun og veru að tala því máli hér sem hann mundi flokka undir sígildar bókmenntir. Ég er kannske, ef það má orða það svo, ég er þessi almenni maður í þjóðfélaginu sem hann segist vera að tala fyrir, en í þessu tilfelli a.m.k. fara okkar skoðanir bara ekki saman um það, hvort hér sé verið að stiga skref til bóta fyrir þá sem verst eru settir eða hvort hér sé verið að fara inn á þær brautir, sem kunni að leiða til þess í framtíðinni að við séum að gera enn verr við það fólk, sem við viljum þó að ég hygg, bæði ég og hann, ég ætla honum ekki annað, styrkja í baráttunni fyrir bættum kjörum. Hv. þm. hefur margoft ítrekað að samkv. 2. gr. í vinnulöggjöfinni, lögum um stéttarfélög og vinnudeilur, væri óheimilt að stofna nema eitt stéttarfélag innan sama sveitarfélags. Þetta er alrangt. Og það er furðulegt að hv. þm., sem er fyrrv. dómsmrh., skuli leyfa sér að fullyrða slíka hluti. Það er búið að lesa upp fyrir hann hér úr ræðustól 2. gr. í lögum um stéttarfélög og vinnudeilur og ég sé ekki ástæðu til að gera það aftur. Þetta er á hreinu. Það er ekkert í þeirri löggjöf sem meinar einstaklingum að stofna annað verkalýðsfélag, þó að það sé innan sama sveitarfélags, og meira að segja hafa fallið um þetta dómar eins og hér hefur verið lýst. Eftir sem áður þrástagast þessi hv. þm. á því að þetta sé óheimilt. Þetta er bara rangt. Hv. þm. komst svo að orði einhvern tíma um þetta frv. sitt, að það hefði það til síns ágætis að launajöfnuður væri innbyggður í þetta kerfi. Ég vildi að svo væri. Þá skyldi ég vera meðal fyrstu manna til þess að styðja slíkt mál. En því er bara ekki svona farið, hv. þm. Ég hygg að því sé þveröfugt farið. Ég held að með slíku kerfi eins og hér er lagt til að taka upp, fengjum við enn fleiri tiltölulega smáa forréttindahópa sem ganga á það lagið að verða þröskuldur fyrir því að þeir, sem eru verst settir, nái leiðréttingu mála sinna.

Annað segir Guðmundur J.

Ég er ekki að tala um Guðmund J., ég er að tala um hv. þm. Vilmund Gylfason og hans skoðanir. Almenningur í landinu er í vaxandi mæli þeirrar skoðunar að það sé tiltölulega of mikið af hinum fámennu þrýstihópum, sem eru miklu betur settir í þjóðfélaginu heldur en stór hópur annarra manna, sem vinna þó enn verri störf, það sé nóg af slíkum þrýstihópum tiltölulega fámennum, sem hafa vegna aðstöðu sinnar í þjóðféfaginu getað skriðið upp eftir bakinu á láglaunafólkinu, ef það má orða það svo. Með því að leggja það til sem hér er verið að gera óttast ég að verið sé að fjölga þessum forréttindahópum á kostnað hins almenna manns, sem er á gólfinu, eins og hv. þm. vill tala um hann. Og ég er andvigur því. Ég tel að okkar þjóðfélag sé komið allt of langt í því, a.m.k. eins og málin eru í dag og kringumstæðurnar, að það séu einstakir tiltölulega fámennir farréttindahópar, sem tröllríða í raun og veru öllum hinum sem eru miklu verr settir. Yrði sú breyting gerð er í þessu frv. felst yrði það til þess að enn frekar yrði gengið á þetta lagið, en hinir, sem verst eru settir, yrðu áfram og í enn frekara mæli en þó hefur verið skildir eftir, og hefur mér a.m.k. fundist nóg um. Hv. þm. sagði lagakerfið ónýtt, af því að það fellur ekki að þeim hugmyndum sem hann vill hafa í þessu tilfelli. Hann má hafa þá skoðun. En eins og lögin eru um stéttarfélög og vinnudeilur, þá heimila þau tvö stéttarfélög innan sama sveitarfélags. Og hv. þm. verður að gera sér grein fyrir að þetta er rétt. Hann sagði að ég hefði sagt hér áðan: Dreifið valdinu til mín. Ég sagði þetta ekki. En það má vel vera að hv. þm. vilji að meira vald fari til mín en þegar er komið. Og ekki hef ég á móti hví að hafa vald. En ég held að ég tali af nokkru meiri reynslu í þessum efnum heldur en hv. þm. Vilmundur Gylfason. Ég tel mig a.m.k. hafa fengið allmikla skólun og reynslu, að því er þessa hluti varðar, í gegnum 25 ára starf innan verkalýðshreyfingarinnar, og miklu meiri reynslu heldur en einstaklingur, sem aldrei hefur nálægt slíkum félagsskap komið, aldrei. Það segir auðvitað ekki endilega það að ég hafi alltaf rétt fyrir mér í slíkum málum. En ég held - og er raunar viss um það, að það er yfirgnæfandi skoðun þess fólks, sem er félagshyggjufólk, sem hefur tekið þátt í félagsmálastarfi, ekki síst innan verkalýðshreyfingarinnar, að skref í þessa átt yrði til hins verra fyrir launafólkið í landinu, og þá fyrst og fremst fyrir það launafólk í landinu sem þessi hv. þm. telur sig í orði a.m.k. vilja verja. Hv. þm. sagði hér áðan að talsmenn ófaglærðs verkafólks vildu engu breyta. Ég sagði hér fyrr í dag: Ég hef ekki heyrt eina einustu rödd frá hinum almenna félaga í verkalýðsfélögunum, þó að menn færu hringinn í kringum landið, sem hefur tekið þetta mál upp í sínu félagi til þess að berjast fyrir framgangi þess, ekki eina einustu rödd. Og ég held að það segi sína sögu um viðhorf þess fólks, sem kæmi til með að búa við þær aðstæður, sem þessi breyting kynni að hafa í för með sér, þannig að ég tek ekki undir það með hv. þm. að málið sé á „dúndrandi sigurgöngu“ eins og hann orðaði hér áðan. Ég sé engin merki þess að hinn almenni félagsmaður, „maðurinn á gólfinu“ eins og hv. þm. talar alltaf um, sé æstur í þessa breytingu. Svo spyr Hv. þm.: Af hverju má ekki vilji fólksins koma fram? Hver hefur á móti því að vilji fólksins komi fram? Sé það einhver, þá er það í mínum huga frekar hv. þm, Vilmundur Gylfason en við hinir, sem höfum verið að tala öðru máli heldur en henni. Ég held að það fari ekkert á milli mála að væri þetta almennur vilji fólksins í verkalýðshreyfingunni, þá mundi forusta hennar að sjálfsögðu taka mið af því. Ég skal ekki, herra forseti, hafa öllu fleiri orð um þetta. Ég heyri að annar hv. þm. vill komast að og ég vil gjarnan leyfa honum það líka. Það kemur væntanlega tækifæri til þess að ræða þetta frekar, og ég er talsmaður þess að málið fái þinglega meðferð, að það verði ekki á það sest. Og ég hef ekki trú á því, að a.m.k. formaður félmn., hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, hafi neina tilhneigingu til þess að setjast á þetta mál, eins og hugsanlega hefði mátt álykta af ummælum hv. þm. áðan.



Herra forseti. Bara örfá orð. Ég held að meginrök séu nú komin fram á báða bóga og það þurfi ekki að vera að tíunda þau öllu lengur. Ég held að það sé rétt að málið fari til nefndar og að nál. komi hér fram. Ég styð það mjög að málið fái þinglega meðferð. Hér hefur hv. þm., bæði í þessari hv. deild og víðar, túlkað 2. gr. vinnulöggjafarinnar á ákveðinn hátt. Þegar lesnir eru upp fyrir hann dómar, sem sýna aðra lagaskilgreiningu, þá er bara svissað yfir og sagt: Lagakerfið er ónýtt. Menn haga sér eins og hæstv. forsrh. Gunnar Thoroddsen. Þeir bara túlka lögin sér í hag. Þetta er Félagsdómur og maður skyldi nú halda að hann hafi ekkert verið honum í hag sérstaklega, þessi tiltekni dómur þarna. En fyrrv. dómsmrh. má hafa sínar skoðanir á því. Ég vil aðeins segja það í sambandi við Frakkland og Ítalíu, sem ég skal ekki fara að öðru leyti neitt út í, að ég held að verkalýðssamtök beggja þessara landa og líka t.d. á Írlandi, þótt það sé ekki sambærilegt, mundu vilja líta með töluverðri öfund til Íslands fyrir það að þar hafa verkalýðssamtökin aldrei klofnað í þrenn samtök eins og t.d. í Frakklandi. Það er samband sósíaldemókrata, þar er samband kommúnista og þar er samband kaþólskra. Hvað eru menn að slá um sig hér með einhverjum sögulegum hroki? Sannleikurinn er bara sá, að illu heilli fyrir alþýðu þessara landa tvístruðust þessi verkalýðssamtök. Ef hv. þm. leitaði álits forustumanna, þá mundu þeir telja styrkinn hafa aukist mjög ef til þessa klofnings hefði ekki komið. Ég lofaði forseta því, þegar ég bað um orðið, að ég mundi ekki teygja lopann eitt eða neitt. Þegar ég segi að það komist ringulreið á vinnumarkaðinn og upp geti komið 200–300 verkalýðsfélög og stöðvun hjá einu fyrirtæki verki á annað fyrirtæki og önnur fyrirtæki og þetta gæti þýtt verkföll kannske meira og minna vikulega og það sé hætta á að þetta framkalli breytingar á vinnulöggjöfinni verkalýðshreyfingunni í óhag, þá er ég ekkert að lýsa samúð með atvinnurekendum. Ég er bara að benda á þá hættu sem skapast. Nú vill hv. þm. telja þetta mjög skylt skipulagstillögum Alþýðusambandsins, en þar skilur mikið á milli. skipulagstillögum Alþýðusambandsins verður að mínu viti að breyta töluvert. Þær eru yfir 20 ára gamlar og ýmislegt sem þarf breytingar við til að ná samkomulagi áður en vinnustaðurinn yrði allur í einu félagi. T.d. fiskiðnaður myndar starfsgreinasamband. Það hefur ekki einn hópur verkfallsheimild, það er ekki hugsunin. En með till. hv. þm. mundu einstakir hópar, sem hafa úrslitastöðu, geta knúið fram fyrir sig einhverja hluti. Hv. 6. landsk. þm., Karvel Pálmason, sagði að hann hefði ekki orðið var við að þetta hefði fengið miklar undirtektir í landinu og ekki heyrt á það minnst. Ég held að það sé rétt hjá honum, ég held að þetta veki ekki mikla athygli. Ég veit um tvo vinnustaði sem hefðu nokkurn hug á slíku. Það eru alveg táknrænir vinnustaðir upp á það sem koma skal eftir till. hv. þm. Þetta eru fámennir vinnustaðir. Ætli það séu ekki 30 í öðrum og rösklega 40 á hinum. Þeir geta lokað á fleiri þúsund manns. Vitanlega vilja slíkir aðilar fá svona skipulag þar sem þeir eru algjörlega sjálfstæðir. Það er ekki verkakonan, það er ekki stúlkan sem hann vorkennir í versluninni, sem er í þessu. Það er verið að bjóða upp á tannlæknaþjóðfélag, það er verið að bjóða upp á þetta kalda markaðsþjóðfélag, þar sem aðstaðan til verkfalla, aðstaðan til aðgerða skal ráða. Og hvort sem ég er að nudda mér utan í sósíaldemókrata eða ekki, þá er hv. þm. Vilmundur Gylfason a.m.k. ekki að því með þessum málflutningi sínum.



Herra forseti. Ég er hv. 6. landsk. þm. þakklátur fyrir að hafa flutt ræðu þá sem hann hélt hér áðan. Hann sagði raunar í örfáum orðum sögu sem ég hefði ekki getað sagt betur á klukkutíma. Nóg um það. Árið 1976 var fjallað um vinnustaðafélög í tímaritinu Rétti. Þeir sem þar voru spurðir mæltu mjög með vinnustaðafélögum. Það voru Sigurður Magnússon rafvirki, Björn Jónsson, þá forseti ASÍ, og Guðmundur J. Guðmundsson nokkur, hv. 7. þm. Reykv. í dag. Herra forseti. Hvað skyldi nú Guðmundur J. Guðmundsson hafa sagt um vinnustaðafélög? Ég skal lesa það. Hann sagði: „Kannske er líka einhver smákóngapólitík í þessu“. - Það er ekki strigakjafturinn sósíaldemókrati, sem notar þetta orð, það er Guðmundur J. Guðmundsson. - „Kannske er líka einhver smákóngapólitík í þessu.“ Hann heldur þó áfram og er að harma að við ætlum ekki að koma á fót vinnustaðafélögum því að það auki launajafnrétti. Og hvað segir hann? Hann segir: „En það eru fyrst og fremst þeir sem eru hærra launaðir sem eru harðastir á móti, því þeir þola ekki lýðræðið. Þeir vita að þeir ófaglærðu eru fleiri.“ Herra forseti. Hvað eigum við að gera við svona hv. þm.? Þetta er Guðmundur J. Guðmundsson árið 1976 sem segir: „Kannske er líka einhver smákóngapólitík í þessu. En það eru fyrst og fremst þeir sem eru hærra launaðir sem eru harðastir á móti, því þeir þola ekki lýðræðið. Þeir vita að þeir ófaglærðu eru fleiri.“ Ég er hjartanlega sammála. Þetta var um vinnustaðafélög sem nefnd voru þarna.

Tillögur úr Alþýðusambandinu.

Má ég lesa það sem Sigurður rafvirki sagði í sömu umræðu? Hann segir: „Ég hef verið þeirrar skoðunar, að stefna þurfi markvisst að því að gera vinnustaðinn sem næst að einni félagseiningu. Breyta þarf skipulagi verkalýðssamtakanna úr því að vera einhver sérgreinafélög iðnaðar- eða verkamanna í félög starfsfólksins á tilteknum vinnustöðum.“ Það er um þetta sem þeir voru að tala. „Þannig held ég að möguleiki sé á að mynda þann samhug og þá bræðralagskennd,“ segir Sigurður, „sem þarf til að hindra að það gerist sem hefur verið að gerast hjá okkur varðandi hina miklu tekjuskiptingu.“ Hugsið um ræðurnar, sem þeir hafa flutt hér í dag, kavalerarnir tveir, hv. þm. Hver er umsnúningurinn? Ég skal segja ykkur hver hann er. „Kannske er líka einhver smákóngapólitík í þessu,“ var svarað 1976, ekki af mér. Það er furðulegt að halda slíkar ræður.  Það kemur hv. 6. landsk. þm. á óvart að ég skuli segja að lagakerfið í landinu sé ónýtt. Ég er búinn að segja það í 10 ár. Í 10 ár er ég búinn að segja það hér, síðan þessi leikur með brbl. byrjaði hjá hæstv. forsrh. Menn hafa túlkað lögin sér í hag, þegar þeim sýnist svo, og vitaskuld gera menn það enn að því er þetta varðar. Svo er sagt að fyrrv. dómsmrh. segi eitt og segi annað. Þetta er skoðun mín og hefur verið lengi. Kjarni málsins er einfaldlega þessi: Báðir hv. þm. tala um launajafnrétti. Reynslan t.d. í Straumsvík sýnir að það er meira launajafnrétti á þessum stöðum. Hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson sagði í Rétti árið 1976 að það leiddi til meira launajafnréttis. Og hugleiðum annað. Hvernig halda menn að mannlíf gangi fyrir sig? Nálægð fylgir virðing og hefur alltaf gert það. Fjarlægð fylgir óvirðing, hefur líka alltaf gert það. Það er þetta sem er kjarni málsins, spyrjið þið konurnar í eldhúsinu í Straumsvík, sem er hrikalegt láglaunafólk víða á vinnustöðum, en ekki þar. Spyrjið þær um þetta. Og ég vildi vita af hverju hv. þm. hefur skipt um skoðun á þessum sex árum. Hv. 7. þm. Reykv., af hverju hefur hann skipt um skoðun? Var hann að segja ósatt þá af ásettu ráði?  Herra forseti. Við erum búnir að fara yfir þetta mál efnislega. Menn höfðu hér smekk til þess að fara að tala um persónu mína, aðferð við málflutning - ég á við flokksbróður minn - og allt þetta sem maður hefur heyrt margoft áður í leiðurum í Tímanum og víðar. Ég endurtek það sem ég sagði upphaflega að sá málflutningur segir í stuttu máli langa sögu og betur en ég hefði sjálfur getað gert.