Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 81 frá 3. ágúst 1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Frv. er á þskj. 684 og er 390. mál þingsins. Þetta frv. er flutt vegna samningsins um Evrópska efnahagssvæðið þannig að við getum uppfyllt þær skyldur sem fylgja aðild að svæðinu. Þetta frv. er einungis tvær greinar. Í 1. gr. frv. er lögð til breyting á 3. gr. laga nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit og í 2. gr. eru gildistökuákvæði. Í 74. gr. EES-samningsins er vísað til viðauka sem merktur er XX, en í viðaukanum eru sérstök ákvæði um verndarráðstafanir sem skulu gilda skv. 73. gr. samningsins. Þessar ráðstafanir eru byggðar á þeim meginreglum að girt skuli fyrir umhverfisspjöll, að áhersla sé lögð á úrbætur þar sem tjón á upphaf sitt og að bótaskylda sé lögð á þann sem mengun veldur. Þetta eru í rauninni þær grundvallarreglur sem verið hafa að festast í sessi í umhverfismálum á alþjóðavettvangi. Í þessum sama viðauka eru fjölmargar tilskipanir sem varða mengunarmál, t.d. varnir gegn mengun, viðmiðunarmörk vegna mengandi efna, gæði viðtaka, framkvæmd eftirlits og endurskoðun starfsleyfa. Laga þarf íslenska mengunarvarnalöggjöf að efni þessara tilskipana og þykir eðlilegt að útfæra ákvæðið þar að lútandi í mengunarvarnareglugerð, enda eru þar nú þegar sambærileg ákvæði. Mengunarvarnareglugerð er sett skv. 3. gr. laga nr. 81/1988. Þessi lög eru á verksviði tveggja ráðuneyta og eru mengunarvarnir og mengunarvarnaeftirlit á verksviði umhvrn. en framkvæmd og eftirlit með heilbrigðisþættinum er á verksviði heilbrrn. Eins og 3. gr. laga um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit nú er orðuð, þá er reglugerðarheimildin að sumu leyti talin of takmörkuð fyrir þá þætti sem kveða þarf á um vegna gildistöku samningsins um Evrópskt efnahagssvæði. Þess vegna er nauðsynlegt að breyta henni. Sú lagabreyting sem hér er lögð til miðar fyrst og fremst að því að styrkja grundvöll mengunarvarnareglugerðar með því að kveða nánar á um einstaka þætti en nú er gert og gera orðalag nokkru skýrara. Ég mun nú, virðulegi forseti, víkja að þeirri meginbreytingu sem þetta frv. hefur í för með sér. Við 1. mgr. 3. gr. laganna um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit er lagt til að bætt verði tilvísun til alþjóðasamninga sem Ísland er aðili að. Þetta er einkum gert í þeim tilgangi að styrkja grundvöll reglugerðarinnar með tilliti til þeirra alþjóðasamninga sem Ísland er aðili að og fjalla um mengunarmál. Breytingarnar sem lagt er til að gerðar verði á 2. mgr. 3. gr. eru sem hér segir: 1. Lagt er til að nýjum tölulið verði bætt við 2. mgr., þ.e. um endurskoðun starfsleyfa. Í nokkrum þeirra tilskipana sem taldar eru upp í XX. viðauka við EES-samninginn eru ákvæði þess efnis að starfsleyfi fyrirtækja verði endurskoðuð ef verulegar breytingar verða á starfsemi þeirra vegna breyttrar tækniþróunar. Breyting þessi þykir einnig nauðsynleg burt séð frá aðild Íslands að samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Starfsleyfum hér hefur fjölgað verulega á síðari árum í kjölfar aukinna krafna um mengunarvarnir fyrirtækja og virkara eftirlit. Í mörgum tilvikum eru ekki heimildir til endurskoðunar, en eðlilegt hlýtur að vera að hægt sé að endurskoða starfsleyfi verði veruleg breyting á starfsleyfi eða tækniþróun. Þá er lagt til að nýjum tölulið verði bætt við 2. mgr. 3. gr. um áhættumat vegna tilskipunar nr. 82/501/EBE, um hættu á stórslysum í tengslum við tiltekna atvinnustarfsemi. Tilskipuninni fylgja viðaukar þar sem skilgreindar eru aðferðir og talin upp efni sem notuð eru við starfsemina og marka viðaukarnir gildissvið hennar. Í tilskipuninni er enn fremur kveðið á um að rekstraraðilar í iðnaðarstarfsemi, sem þessar reglur gilda um, verði að veita ítarlegar upplýsingar um starfsemina og skilgreina hættu á meiri háttar óhöppum með tilliti til framleiðsluaðferða, notkunar hættulegra efna, svo og geymslu þeirra ásamt lýsingu á aðstæðum öllum. Í þriðja lagi er lagt til að hugtök verði samræmd. Lagt er til að hugtakið viðmiðunarmark verði notað í stað viðmiðunarregla í 7. tölul. 2. mgr. 3. gr. og að við 4. tölul. sömu málsgreinar verði bætt ákvæðum um viðmiðunarmörk að því er varðar gæði vatns. Eins og 4. tölul. er nú orðaður er einungis fjallað um meðferð vatns og sjávar í iðnaði en ekki vísað til viðmiðunarmarka. Loks er lagt til að bætt verði við 6. tölul. 2. mgr. 3. gr. reglum um hreinsun skolps og viðmiðunarmörk en orðalag þess töluliðar er nú takmarkað við frárennsli og skolp en ekki er vísað til hreinsunar eða viðmiðunarmarka eins og nauðsynlegt þykir. Að öðru leyti er þessi 3. gr. laganna um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit óbreytt. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. umhvn.

Hæstv. forseti. Eins og fram kom í framsöguræðu hæstv. ráðherra og reyndar í grg. með frv. sem hér liggur nú fyrir um breytingu á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit er það að meginhluta til fram komið vegna samningsins um Evrópska efnahagssvæðið og sjálfsagt óhjákvæmilegt, eins og margt annað, að lögtaka hér ný ákvæði ef sá samningur á eftir að taka endanlegt gildi með þeim breytingum sem þó er nú þegar vitað að eiga eftir að koma aftur fyrir Alþingi. Vissulega hljótum við að vilja ganga svo frá okkar málum á sviði hollustuhátta og heilbrigðiseftirlits varðandi mengunarvarnir og umhverfismál, eins og hér er aðallega til umfjöllunar, að viðunandi sé og við getum verið sátt við það bæði fyrir okkar hönd, fyrir okkar daglega starf og atvinnulíf, og svo auðvitað líka að það sé svo að málum staðið að við getum borið höfuðið hátt og kinnroðalaust gagnvart öðrum þjóðum. Það leiðir þó hugann að því að sjálfsögðu þegar fjallað er um mál sem þessi að við þurfum að gæta að því að það sem við erum að lögtaka sé framkvæmanlegt og við þurfum einnig að gera okkur grein fyrir því hvernig að því verður staðið og hvað það muni kosta að ganga til verkefna eins og hér er gert ráð fyrir. Nú er það svo að verulegur kostnaður fylgir nú þegar settri mengunarvarnareglugerð sem byggist á gildandi lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Stærstu kostnaðarliðirnir þar eru sjálfsagt samfara því að ganga svo frá frárennsli og skolpi, svo og sorpi, að viðunandi sé og sá kostnaður leggst allra þyngst á sveitarfélögin. Í grg. sem frv. fylgir er fyrst og fremst gerð grein fyrir þeim breytingum sem eru á lagatextanum og ekki mikið fjallað um þær verkanir og þau áhrif sem frv. kann að hafa og um þann kostnað sem af því kann að leiða. Það er hins vegar gert nokkuð ítarlega í umsögn sem fylgir greinargerðinni frá fjármálaskrifstofu fjmrn. eins og lög gera ráð fyrir að slíkt kostnaðarmat fylgi nýjum frumvörpum sem eru lögð fyrir hv. Alþingi. Hvað varðar nýju þættina í lagatextanum er, eins og fram kom hjá hæstv. ráðherra, verið að tala um að í okkar lagasetningu séu ákvæði um að samræma okkar reglugerðir og okkar lagasetningu alþjóðasamningum sem Ísland er aðili að annars vegar og svo nokkur atriði um endurskoðun starfsleyfa um áhættumat og um frekari ákvæði er varða viðmiðunarmörk varðandi gæði vatns og frágang um hreinsun skolps og viðmiðunarmörk hvað það varðar. En ef við lítum aðeins á þær afleiðingar sem af þessu kunna að verða, þá langar mig að spyrja ráðherra svolítið nánar út í það hvað hæstv. ráðherra og ráðuneyti hans hafi skoðað þau mál nánar. Þrátt fyrir það, sem kemur ítrekað fram í umsögn fjmrn., að þetta leiði ekki til mikils kostnaðarauka ríkisins, er hins vegar gert ráð fyrir að það kunni að verða verulegur kostnaðarauki bæði fyrir atvinnulífið og sveitarfélögin. Þá langar mig að spyrja hvort hæstv. ráðherra og ráðuneyti hans hafi eitthvað velt því fyrir sér hvort hið opinbera, ríkið sjálft, geti að einhverju leyti komið inn í það mál og aðstoðað við útvegun fjármuna. Er hugsanlegur aðgangur að einhverjum lánasjóðum til þess að standa undir slíkum kostnaði og annað sem þessum útgjaldaþáttum hlýtur að fylgja? Það er ljóst að þessar lagabreytingar munu hafa nokkur áhrif á framkvæmdir vegna fiskvinnslunnar í landinu, þ.e. frárennsli vegna fiskvinnslustöðva. Við vitum að því miður er svo háttað eins og sakir standa að það eru miklir erfiðleikar í þeirri atvinnugrein og hætt við að það sé ekki auðvelt fyrir fiskvinnsluna og sjávarútveginn að leggja á sig auknar byrðar af þessum sökum. Þá má líka spyrja hæstv. ráðherra um það hvaða tímafrestur sé af hans hálfu hugsaður í sambandi við framkvæmd þessa frv. ef það verður að lögum. Það segir í grg. frá fjárlagaskrifstofunni að þessar breytingar komi ekki til framkvæmda fyrr en umhvrh. hefur sett nýja mengunarvarnareglugerð. Þó held ég, ef ég hef skilið rétt við lestur í gegnum þessa viðauka sem fylgja EES-samningnum, að þar sé á nokkrum stöðum tekið fram að ákvæði sem þetta varða skuli koma til framkvæmda á Íslandi frá 1. jan. 1995. Þá langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra hvort það sé sá frestur sem við höfum til þess að ganga frá málunum þannig að viðunandi sé og í samræmi við lög eða hvort hægt sé að gefa þar eitthvað lengri frest á. Nú kemur það líka fram að í tilskipunum sem settar hafa verið af hálfu Evrópubandalagsins og við erum að undirgangast með samningnum um EES og með þessari lagasetningu, t.d. hvað varðar hreinsun skolps frá þéttbýli, er frestur ýmist gefinn til ársins 2000 eða 2005 eftir því hve áhættan er mikil eða mengunin talin mikil frá þéttbýlinu. Það fer eftir íbúafjölda og öðrum slíkum viðmiðunum. Þá er a.m.k. sýnilegt að varðandi ákveðna þætti þessarar reglugerðar og lagasetningar höfum við lengri frest en til 1995, en eitthvað af þessu kann að þurfa að vera búið að framkvæma innan tveggja ára. Eins og ég nefndi áðan er ljóst að verulegur hluti af kostnaði fellur hér til og er því miður ekkert litlar upphæðir. Eftir því sem mér telst til eru það kannski 6 til 7 milljarðar kr. sem sýnilegir eru fyrir utan það sem kann síðan að vera í rekstrarkostnaði og kostnaði til lengri tíma litið sem erfitt er að reikna út og átta sig á á þessu stigi. Þá þegar er sýnilegt að ýmiss konar stofnkostnaðarframkvæmdir kosta marga milljarða kr. og stærstur hlutinn af því er vegna þegar settrar reglugerðar og gildandi laga en kannski u.þ.b. 2 milljarðar kr. sem álitið er að tengist beint þeim ákvæðum sem fylgja þessu frv. og er lagt til að lögfesta í viðbót. Þá langar mig aftur að ítreka þá spurningu til hæstv. ráðherra hvernig hið opinbera getur komið að því að auðvelda aðilum, einkum sveitarfélögum en einnig atvinnulífi, að standa við þessar kröfur sem hér eru fram settar. Ég man eftir því að við höfum áður rætt það á hinu háa Alþingi að það sé nauðsynlegt með einhverjum leiðum að aðstoða sveitarfélögin eða samræma vinnubrögð og finna farveg fyrir þessar framkvæmdir, sérstaklega hvað varðar frágang á sorpi, urðun og brennslu sorps. Það eru stór verkefni. En stærsti kostnaðarliðurinn er þó að koma frárennsli út fyrir stórstraumsfjöruborð sem er auðvitað ekki nýtt mál en vissulega mál sem við þurfum að huga að og skoða ítarlega. Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins nefna þessa þætti og þau atriði sem mér finnst við þurfum að skoða nánar við þessa lagasetningu. Nú er mér ljóst að þetta mál verður auðvitað skoðað betur í nefnd sem fær málið til umfjöllunar og þá sjálfsagt leitað svara við spurningum sem upp kunna að koma en fróðlegt væri ef hæstv. ráðherra gæti farið örlítið nánar yfir framkvæmdaatriðin. Mér fannst hann fyrst og fremst gera í framsöguræðu sinni grein fyrir þeim tæknilegu breytingum sem eru á lagatexta en það sem skiptir máli er auðvitað hvernig okkur gengur síðan að standa við hann og hvernig við stöndum straum af þeim kostnaði sem hlýtur að fylgja framkvæmdinni.

Virðulegur forseti. Það frv. sem hæstv. umhvrh. hefur mælt fyrir um breytingu á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit vegna samningsins um Evrópska efnahagssvæðið, eins og það heitir í fyrirsögn, er allrar athygli vert hvað efnisinnihald snertir þar sem verið er að taka þar á málum sem nauðsynlegt er að tekið sé á af okkar hálfu að því er varðar hreinlætismálefni, varnir gegn mengun, gegn áhættu af atvinnurekstri og fjölmargt fleira. Ég tel að um þessi efni eigi Alþingi að fjalla alveg óháð því hvað verður um samning um Evrópska efnahagssvæðið og engin ástæða til þess að tengja þetta mál sérstaklega þeim samningi þó að vegna okkar hagsmuna í sambandi við framleiðslu og markaðssetningu á okkar framleiðsluvörum geti verið nauðsyn vegna krafna sem móttakendur á íslenskum vörum setja að standa við ákveðin skilyrði sem sett eru í reglum aðila eins og Evrópubandalagsins. Ég tel sjálfsagt að lögfesta þau ákvæði sem hér er verið að gera tillögur um að yfirveguðu og athuguðu máli á vegum Alþingis algjörlega óháð því hvað verður um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði en eins og hv. þm. þekkja er sá samningur enn ekki frágenginn, ekki staðfestur og þar með ekki kominn í gildi og enn ríkir óvissa um afdrif hans. Ég hvet til þess að alveg óháð því þá verði um þetta mál fjallað á Alþingi og sett nútímaleg löggjöf út frá eðlilegum og í raun sjálfsögðum kröfum um mengunarvarnir, eftirlit og öryggisþætti sem snerta hollustu og heilbrigði. Við eigum að taka á slíkum málum með myndarbrag því það sýnir sig að þó hægt sé að syndga gagnvart umhverfinu um ákveðinn tíma án þess að það komi í bakið á mönnum, eins og mætti orða það, án þess að það valdi mönnum með beinum hætti óþægindum eða tilkostnaði, þá stendur slík dýrð ekki lengi heldur kemur fljótlega að því að náttúran gerir vart við sig og slær til baka þegar gengið er yfir eðlileg þolmörk í sambandi við umhverfið. Þetta gildir einnig varðandi heilbrigði fólks og áhrif á heilsufar og heilbrigði. Það leiðir til kostnaðarauka og óhollustu, sjúkdóma og styttri ævialdurs í ýmsum tilvikum. Ég skal ekki leggja mat hér og nú á einstök ákvæði þessa frv. Ég hef ekki farið ofan í saumana á því. Ég á sæti í umhvn. þingsins sem mun fá þetta mál til meðferðar og leggja mig þar fram um það að meta einstök ákvæði frv. og þörf á hugsanlegum breytingum frá því sem hér er lagt til. Vissulega er hér um afar kostnaðarsamar breytingar að ræða í mörgum tilvikum, mælt á okkar kvarða í krónum talið, geri ég ráð fyrir. Sá sem síðast talaði um málið giskaði á 6 til 7 milljarða kr. í beinum útgjöldum og er þá engan veginn allt talið. Á það vil ég ekki leggja mat en hæstv. ráðherra hefur kannski eitthvað meira um málið að segja en fram kom í framsögu sem og um þau tímamörk ef hann vill skoða málið út frá samningnum um Evrópskt efnahagssvæði, eins og hér var spurt um áðan. Ég held það sé að ýmsu að hyggja til hliðar við þetta mál en þó tengt því. Það er möguleiki okkar á því að fylgjast með og standa við framkvæmd mála af þessum toga, ekki aðeins vegna fjárhagslegra þátta og tilkostnaðar heldur einnig að tryggja eftirlit með því að við sett lögákveðin fyrirmæli sé staðið. Í þeim efnum skortir allverulega á að ríki og sveitarfélög hafi búið svo um hnútana í sambandi við starfslið til að vinna að þessum málum og aðbúnaði að þeim stofnunum sem við höfum falið þar verkefni að það vantar talsvert á, svo ekki sé dýpra í árinni tekið, að þessir aðilar geti rækt þegar lögákveðið hlutverk, hvað þá tekið á sig mjög auknar skuldbindingar í þeim efnum. Á þetta er auðvitað nauðsynlegt að litið sé af raunsæi. Það er fátt ömurlegra en að það sé verið að setja lög á Alþingi um skyldur af opinberri hálfu og af hálfu sveitarfélaga sem síðan er ekki staðið við vegna þess að að því er ríkisvaldið snertir er ekki séð fyrir nauðsynlegum lágmarksfjárveitingum til þess að framfylgja lögunum. Þar á meðal eftirlitshlutverkinu sem þau taka til. Ég er hér m.a. með í huga Hollustuvernd ríkisins sem er hvað snertir mannafla og sumpart búnað mjög vanbúin í rauninni að rækja það hlutverk sem henni er ætlað og það er sannarlega tilfinnanlegt og nauðsynlegt að á þau efni sé litið með öðrum hætti en gert hefur verið. Ég er eindregið þeirrar skoðunar og vænti að það sjónarmið eigi vaxandi fylgi að fagna að við framleiðslustarfsemi í landinu og við íbúabyggð og það sem af henni leiðir beri að taka með í reikninginn þann kostnað sem því fylgir að tryggja að umhverfi hljóti ekki skaða af. Það er hið eina gilda sjónarmið í þeim efnum og þar mega menn ekki láta svokölluð samkeppnissjónarmið varðandi framleiðslu keyra sig niður og hrekja sig frá því að standa við slík markmið eins og fjölmörg dæmi eru vissulega um og eins og liggur raunar fyrir í samningnum, sem hér er verið að taka mið af, um Evrópskt efnahagssvæði, þar sem þannig er kveðið á að frjálst vöruflæði skuli vera umhverfinu æðra og þeim gildum sem þar að lúta. Það er aldeilis hörmulegt til þess að vita að á sama tíma og það liggur fyrir hvað fylgir nútímaframleiðslustarfsemi í iðnaði og mörgu sem lýtur að nútímalífi, og í orði er tekið undir það sjónarmið að menn verða að tryggja sjálfbæra þróun, þá er gengið svo frá hnútunum í sambandi við viðskiptaþáttinn að umhverfissjónarmiðin eru í öðru sæti ef ekki á þriðja farrými. Þessu verður auðvitað að snúa við. Ef menn eru að binda sig í alþjóðlegum samtökum og samskiptum varðandi viðskiptamál og halda þeirri stefnu fram, sem vissulega er umræðuverð, sem hefur rutt sér til rúms á síðari áratugum um frjáls og óhindruð viðskipti og samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði á að fylgja því markmiði sem og samningar sem ganga undir nafninu GATT sem hafa verið gerðir og á að færa út --- ég ætla ekki að taka það efni til sérstakrar umræðu --- og menn ætla að fylgja fram þeirri stefnu til hins ýtrasta og meina eitthvað með aðgát varðandi umhverfið og sjálfbæra þróun samfélaganna þá verða menn að láta umhverfisgildin vera ráðandi fram yfir frelsi vörudreifingar og nýtingu auðlinda, ágang á auðlindir. Því verður að snúa við. Og m.a. vegna þess hvernig um hnútana er búið í EES-samningi að því leyti almennt séð, ég er ekki að tala um einstakar tilskipanir, þá er sá samningur ekki nútímalegur samningur og ekki samningur sem leiðir til heilla fyrir þá sem ætla sér að bindast honum í víðara samhengi fremur en sú tilhögun framleiðslustarfseminnar sem gerir ráð fyrir því að efnislegur vöxtur verði að ganga fram, sé forsenda framfara, forsenda fullrar atvinnu o.s.frv. Efnislegur vöxtur sem leiðir til þess á lengri eða skemmri tíma að menn kaffæra sig í úrganginum, í mengun. Því þó menn fari að hirða betur sorp og draga úr mengun frá einstökum atvinnurekstri þá er einu sinni eðli framleiðslustarfsemi og orkunotkunar það að því fylgir mengun. Við skulum gefa því gaum að það eru fleiri sem óska eftir því að lyfta lífskjörum sínum en fólk á Vesturlöndum. Það eru þeir 2 / 3 eða 3 / 4 hlutar mannkyns sem búa við hin bágustu lífskjör og mikill hluti þar á fátæktarmörkum og undir þeim. Hvaða möguleika halda menn að þeir milljarðar hafi til þess að ná þeim lífskjörum eða lífsháttum, væri réttara að segja, sem tíðkast á Vesturlöndum? Hvar haldið þið að við værum þá stödd? Hvert væri svigrúmið fyrir sjálfbæra þróun ef menn ætla þjóðunum að koma undir sig fótum efnalega eitthvað í áttina við það sem við þekkjum á Vesturlöndum? Það er ekkert svigrúm til slíks. Jafnvel þó að menn ástundi hinar fyllstu mengunarvarnir sem menn hafa tæknilega völ á og kosti því til sem þarf vegna þess að menn ráða ekki við það. Það fylgir allri framleiðslustarfsemi mengun, allri orkunotkun fylgir mengun, sem er farin að hafa áhrif á almenn lífsskilyrði á jörðunni. Samt hljótum við að bregðast við út frá nærtækum möguleikum til þess að draga úr og á þeim forsendum tek ég undir þau sjónarmið sem liggja að baki þessu frv. varðandi úrbætur og mun fjalla um málið í þingnefnd út frá því sjónarhorni.

Virðulegi forseti. Í umræðunum um EES-samninginn var ítrekað á það bent af okkur ýmsum andstæðingum þess samnings að hann hefði ekki eingöngu galla í för með sér heldur líka kosti og einn af þeim er lagasetning af því tagi sem hér er á ferð. Við höfum alltaf vitað það að EES-samningnum mundu fylgja margvísleg lagasetning og að á ýmsum sviðum er Evrópubandalagið komið lengra en við. En það breytir auðvitað ekki því að við höfum sjálf getað tekið það frumkvæði að setja lög af þessu tagi en það kann vel að vera að hér verði nokkuð flýtt fyrir. Það var líka oft bent á kostnaðinn í umræðunni og lagðar fram spurningar varðandi hann sem fylgir samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Hér er einmitt að koma í ljós það sem maður þóttist vita, að þessum samningi mundi fylgja töluverður kostnaður, bæði fyrir ríki og sveitarfélög. Eins og kemur fram í greinargerð fjmrn. þá fylgir þessu frv. verulegur kostnaður einkum fyrir sveitarfélögin í landinu. Í sjálfu sér er ég sammála efni frv. og tel að hér sé margt mjög gott á ferð. Auðvitað þarf að efla mengunarvarnir hér því á ýmsum sviðum erum við langt á eftir öðrum þjóðum, sérstaklega í Evrópu, en að mínum dómi ættum við auðvitað sjálf að geta ráðið hraðanum og að lenda ekki í þeirri stöðu eins og hér kemur upp að við þurfum að uppfylla skilyrði fyrir ákveðinn tíma. Nú vildi ég að sjálfsögðu að við gætum bara kippt þessu öllu í liðinn á svo sem einu eða tveimur árum ef það væri möguleiki. En við búum við töluverða erfiðleika í okkar efnahagslífi, bæði í ríkisfjármálum og hjá sveitarfélögunum og ekki síst hjá fyrirtækjunum í landinu, en það er alveg ljóst að kostnaðurinn sem af þessu hlýst mun að hluta til lenda á atvinnufyrirtækjunum. Það má kannski koma með þau rök þarna á móti að hér séu ýmis verkefni sem skapi vinnu og það er auðvitað af hinu góða. En við hljótum að spyrja þeirrar grundvallarspurningar hvernig eigi að standa undir þessum mikla kostnaði sem þessu fylgir, upp á 6--7 milljarða. Við hljótum líka að spyrja hvaða möguleika við höfum á því að fylgja eftir öllum þeim ákvörðunum sem felast í þessu frv. og öllum þeim reglugerðum sem ráðherra á að setja. Ef ég lít aðeins á sjálft frv., þá er hér farin sú leið að það verði sett reglugerð eða reglugerðir um hin einstöku atriði í stað þess að binda í lög og sennilega er það betri leið að sinni. Það er þá hægt að læra af reynslunni og breyta því sem þarf að breyta, ef eitthvað kemur upp, en auðvitað verður þetta að vera í samræmi við ákvæði í tilskipunum EB. Ég tel það vera mjög af hinu góða að eftirlit með fyrirtækjum sé hert og að starfsleyfi þeirra séu bundin því að fylgst sé með mengun af þeirra völdum, en það hefur auðvitað verið í gildi. Ég skil það nú svo að hér sé heldur verið að herða á og að fylla upp í þau ákvæði. Eins er þetta atriði með áhættumat fyrir nýjan og starfandi atvinnurekstur þar sem hætta er á stórslysum vegna aðferða og efna sem notuð eru við starfsemina. Þetta er hið besta mál, að herða þarna á og fylgjast betur með og að maður tali nú ekki um hertar reglugerðir við meðferð vatns og sjávar í iðnaði því að við vitum það að bæði fiskeldi og fiskvinnsla hefur í för með sér töluverða mengun. Þá er það líka augljóst mál að frágangur sorps er víða mjög slæmur og það er einkum á því sviði sem sveitarfélögin munu þurfa að leggja í mikinn kostnað til að koma þeim málum í lag. En þetta tengist auðvitað því að við erum ekki eingöngu að ræða hér um umhverfið og þær kröfur sem gerðar eru til umhverfis og umhverfisverndar, heldur er um það að ræða að sú framleiðsla sem á sér stað í landinu uppfylli settar kröfur, hún sé með þeim hætti að hún uppfylli þær kröfur sem gerðar eru í Evrópubandalaginu. Og að mínum dómi veitir nú ekki af að fylgjast þar betur með og herða á. Ég vil líka hvetja hæstv. umhvrh. til þess að hafa undanþáguheimildirnar heldur með minna móti þó að það kunni auðvitað að vera nauðsynlegt að fara hægt í sakirnar á meðan við erum að uppfylla þessi skilyrði, einkum með tilliti til þessa mikla kostnaðar sem þessu mun fylgja. En í greinargerð fjárlagaskrifstofu fjmrn. koma fram merkar upplýsingar varðandi þetta mál og hér segir á bls. 3, með leyfi forseta: ,,Kostnaður fyrirtækja og annarra aðila sem gert verður að hlíta reglunum er mjög óviss, . . . `` Og ég vil spyrja hæstv. umhvrh.: Hvernig verður þessu fylgt eftir? Hvað verður gert til þess að kanna betur kostnaðinn sem þessu mun fylgja? Menn geta auðveldlega gert sér grein fyrir þeim kostnaði sem fylgir m.a. bættum skolplögnum og því sem snýr að sveitarfélögunum, en annar kostnaður er nokkuð óviss. Það segir hér líka með leyfi forseta: ,,Ekki er talið að leggja þurfi í mikinn kostnað til að starfsemi ríkisstofnana uppfylli hert ákvæði um mengunarvarnir, en sveitarfélög munu á hinn bóginn þurfa að leggja í fjárfrekar framkvæmdir í fráveitukerfum til að standast kröfur um hreinsun skolps.`` Síðan eru nefndar hér aftar í greinargerðinni tölur sem þetta varðar og þetta er m.a. mjög athyglisvert fyrir okkur þingmenn Reykjavíkur hvað það mun leggjast mikill kostnaður á Reykvíkinga, en hér segir á bls. 4, með leyfi forseta: ,,Kostnaður vegna úrbóta í Reykjavík er áætlaður 4,5 milljarðar kr., eða um 52 þús. kr. á hvern íbúa.`` --- Síðan segir um nágrannabæ okkar: ,,Í Hafnarfirði er heildarkostnaður áætlaður um 230 millj. kr.`` Og 750 millj. á Akureyri. Þetta er sem sagt vegna hreinsunar skolps frá þéttbýli. Og í heild áætlar fjmrn. að hreinsun skolps frá þéttbýli kosti rúmlega 6 milljarða kr. þannig að við erum ekki að tala um neinar smáupphæðir og maður hlýtur að velta því fyrir sér, hvernig eigi að fjármagna þetta. Síðan segir hér í greinargerðinni á bls. 5, greinargerð fjmrn.: ,,Fyrirhugaðar framkvæmdir þessara sveitarfélaga og þær úrbætur sem þegar eru hafnar taka mið af gildandi mengunarvarnareglugerð, en til viðbótar þeim kröfum verður settur upp hreinsibúnaður sem áætla má að kosti um 1.000 millj. kr. fyrir Reykjavík, um 100 millj. kr. fyrir Hafnarfjörð og um 120 millj. kr. fyrir Akureyri. Má líta á kostnaðinn fyrir hreinsibúnaðinn, alls 1220 millj. kr., sem þann hluta fjárfestingarinnar sem skylt yrði að efna til samkvæmt ákvæðum tilskipunar EB.`` Það er ekki ástæða á þessu stigi til þess að fara ítarlegar út í þetta mál, en ég get þó ekki annað en bent á það undir lok máls míns að fjmrn. telur að nokkur kostnaður verði lagður á fiskvinnsluna í landinu og í sjálfu sér er það ekki annað en eðlilegt því að hún er mengunarvaldur. En miðað við hennar fjárhagsstöðu spyr maður sig að því hvernig fiskvinnslufyrirtækin í landinu eigi að standa undir þessu. Þetta er hin dökka hlið sem ég sé á þessu máli, þ.e. hvernig fyrirtækjum og sveitarfélögum muni ganga að standa undir þessum kostnaði, en efnislega er ég að sjálfsögðu hlynnt því að kröfur um mengunarvarnir séu hertar, en við verðum auðvitað að búa við ákveðið raunsæi í þeim efnum og taka mið af því efnahagsástandi sem er í landinu.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið þátt í þessari umræðu fyrir mjög jákvæðar undirtektir við þetta mikilvæga mál og get í rauninni tekið undir mjög margt af því sem þeir hafa sagt. Það er auðvitað eðlilegt að hér komi til umræðu sá kostnaður sem þessu er samfara því að hann er nokkur, en þá er auðvitað brýnt að menn hafi í huga að sá kostnaður er ekki nema að tiltölulega litlu leyti tengdur aðildinni að Evrópska efnahagssvæðinu vegna þess að margt af þessu eru aðgerðir sem við þyrftum hvort sem er að ráðast í og aðgerðir sem þegar eru komnar á framkvæmdastig. En það er talið að í stærri sveitarfélögunum sé kostnaðurinn við þessar umbætur í fráveitumálum um 6 milljarðar kr. en þar af séu kannski 1.100--1.200 millj. sem megi segja að sé viðbótarkostnaður vegna aðildarinnar að Evrópska efnahagssvæðinu sem þó er ekki í öllum tilvikum rétt vegna þess að tæknilega mun í sumum tilvikum ekki hægt að komast fram hjá þeim kostnaðarauka hvort sem menn telja hann brýnan á þessu stigi eður ei, þannig að í rauninni hefur samningurinn um aðild að Evrópska efnahagssvæðinu tiltölulega lítil áhrif að því er varðar stærri sveitarfélögin. Meginbreytingin sem reglur Evrópska efnahagssvæðisins í fráveitumálum hafa í för með sér eru í fyrsta lagi auknar kröfur um hreinsun og hins vegar þessir tímasettu áfangar sem hv. þm. Guðmundur Bjarnason spurði nú raunar um. Tímasetningarnir eru víða miðaðar við árið 2005 í smærri sveitarfélögunum, en í stærri sveitarfélögunum eru algengustu viðmiðunarmörkin árið 2000. Af 65 þéttbýlisstöðum hér á landi, þ.e. sem hafa yfir 200 íbúa samkvæmt skilgreiningu þessa samnings um Evrópska efnahagssvæðið, þá snerta þessar breytingar 38 staði. Það hefur verið vikið sérstaklega hér að fiskvinnslunni og þeim vandamálum sem þetta kynni að valda fyrir hana. Þar má sjálfsagt segja að ýmsu sé ósvarað eða erfitt að svara og erfitt að meta þann kostnað sem þetta muni hafa í för með sér fyrir fiskvinnsluna, en hin almenna reynsla er sú að þar sem gerðar eru breytingar og dregið úr mengun, þá leiðir það til betri nýtingar hráefnis og dregur þannig úr kostnaði. Ég minni á að fyrir nokkrum dögum var frásögn í dagblaði hér sem ég hef nú ekki við höndina, því miður, af fiskvinnslufyrirtæki austur á fjörðum sem setti upp fitugildru á frárennsli frá fiskvinnslunni. Þessi fitugildra leiddi auðvitað til þess að mengun í frárennslinu stórminnkaði og ekki bara það, heldur reyndist þetta svo hagkvæm framkvæmd að hún borgaði sig upp á tiltölulega stuttum tíma því að það var auðvitað hægt að nýta fituna sem hráefni til annarrar framleiðslu. Þetta er mjög athyglisvert dæmi vegna þess að yfirleitt er það svo að þar sem um mengun er að ræða, þá gefur það oft til kynna slæma nýtingu hráefna og með því að bæta mengunarvarnir og fyrir því eru mörg, mörg skýr dæmi, þá bæta fyrirtækin sína afkomu enda þótt því fylgi einhver milljónakostnaður í fjárfestingu. Ég hygg að hjá fiskvinnslunni muni það allvíða verða raunin án þess að ég skuli kannski gerast of fullyrðingasamur um það á þessu stigi. Það er sem betur fer mjög vaxandi skilningur á mikilvægi þessara mála hjá sveitarfélögunum í landinu, mjög vaxandi skilningur. Við erum þarna eins og kom fram í umræðunni áðan á eftir grönnum okkar og við verðum að taka okkur á því að við erum matvælaframleiðsluþjóð og við verðum að hafa strangar reglur og strangar kröfur um hollustu og heilbrigðishætti og heilbrigðiseftirlit vegna þess að við erum að selja héðan hrein matvæli. Um þetta held ég að enginn velkist í vafa, en þessu fylgir kostnaður og um það hefur verið spurt, hv. þm. Guðmundur Bjarnason spurði m.a. um það og það gerðu fleiri, hvernig eigi að mæta þessum kostnaði. Hyggst ríkið aðstoða sveitarfélögin í þessum efnum? Nú er það svo að samkvæmt verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga eru þessi mál tvímælalaust, og um það er ekki deilt, verkefni sveitarfélaganna. Auðvitað getur það komið til álita þegar þau mál eru tekin til skoðunar að ríkið komi með einhverjum hætti að þessum málum en það yrði þá að mínu mati að vera í tengslum við endurskoðun á þessum verkaskiptum ríkis og sveitarfélaga. Það var minnst á útvegun fjármagns til þessara framkvæmda. Sveitarfélögin ráða raunar yfir mjög sterkri lánastofnun, Lánasjóði sveitarfélaga, sem sennilega er einhver sterkasta lánastofnun landsins. Auðvitað á sá sjóður að sinna verkefnum af þessu tagi. Það kann að vera að breyta þurfi lögum og reglum eitthvað til þess að það verði unnt, en það ætti nú ekki að standa mjög í mönnum. Þá hefur Iðnlánasjóður að ég hygg tekið upp sérstakan lánaflokk til umhverfismála og látið þau mál hafa vissan forgang. Þá nefni ég það líka að Norræni fjárfestingarbankinn, þar sem Íslendingar hafa átt tiltölulega greiðan aðgang að lánum, veitir lán með góðum kjörum til umbóta í umhverfismálum og hafa einhverjir aðilar þegar notfært sér það hér, en hyggja á fyrir tilstilli samtaka sveitarfélaga að nota það í enn ríkari mæli en gert hefur verið til þessa. Það eru ýmsar leiðir til fjárútvegunar í þessum efnum og hjá lánastofnunum er áreiðanlega vaxandi skilningur á mikilvægi þess að lána fé til framkvæmda í umhverfismálum og ég get tekið undir það sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði hér áðan, að auðvitað ber að horfa á þessi verkefni þó að nú séu samdráttar- og erfiðleikatímar í ljósi þess að hér er ekki aðeins um mjög atvinnuskapandi verkefni í flestum tilvikum að ræða, heldur mjög þörf umbótaverkefni sem við komumst ekki hjá að framkvæma. Það hefur líka verið spurt um hvað gert hafi verið til að kanna kostnað í þessum efnum. Á vegum umhvrn. er starfandi nefnd sem er að gera sérstaka úttekt á frárennslismálunum um allt land. Hún hefur þegar lokið hluta af sínu verki og skilað um það áfangaskýrslu, en hvenær hún endanlega lýkur störfum skal ég ekki fullyrða um, en þess verður vonandi ekki mjög langt að bíða. Ég held að menn eigi ekki að láta sér vaxa í augum þann kostnað sem er samfara því að koma þessum málum í bærilegt horf. Vissulega er hann mikill. Hann dreifist á langan tíma, en þetta er kostnaður sem við komumst ekki hjá að greiða. Ég get tekið undir margt af því sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði í sinni ræðu, að við getum auðvitað haldið áfram að ganga á inneignina ef svo má segja, við getum haldið áfram að sóða út, og það kemur óhjákvæmilega að skuldadögunum. Og því fyrr sem við gerum okkur grein fyrir því og því fyrr sem við byrjum að borga þá skuld sem við stöndum í gagnvart umhverfinu, því betra. Og þetta frv. er einmitt liður í því. Ég held þá, virðulegi forseti, að ég hafi svarað flestum þeim fyrirspurnum sem til mín var beint og ítreka þakkir til þeirra þingmanna sem tóku jákvætt undir þetta í umræðum hér áðan.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans við þeim fyrirspurnum sem við hv. þm. nokkrir bárum fram til hans. Þó fannst mér aðeins vanta á og mig langar að árétta. En ég vil fyrst segja að það er auðvitað rétt eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra að verulegur hluti þess kostnaðar, sem við erum að ræða hér um og höfum nokkrar áhyggjur af, tilheyrir þeim ábyrgðum sem við höfum þegar tekið, lögum sem í gildi eru og reglugerðum sem þegar hafa verið settar og varða frárennslismálin og förgun sorps, urðun eða brennslu eins og ég reyndar gat um í fyrri ræðu minni. Mér er það fyllilega ljóst að það tilheyrir ekki þessum samningi beinlínis, en þó eru hér auðvitað viðbótarkvaðir allnokkrar og ég held að hæstv. ráðherra hafi nefnt 1.100--1.200 millj. En mér finnst það nú reyndar vera meira. Það er út af fyrir sig ekki aðalatriðið í þessu. Það segir hér í greinargerðinni að þegar allt sé tínt til, þá muni þetta líklega vera 1,9 milljarðar eða nær 2 milljörðum sem megi segja að tilheyri beint því sem hér er lagt til fyrir utan auðvitað ýmiss konar rekstrarkostnað. Þetta þýðir auðvitað aukið eftirlit, þetta þýðir viðbótarmannskap hjá Hollustuvernd ríkisins, fólk sem þarf að starfa við þetta eftirlit og fylgjast með því sem hér er gert ráð fyrir og svo auðvitað líka hjá sveitarfélögunum. Það er ekki tilgreint hér sérstaklega hvað þetta kann að þýða hjá heilbrigðiseftirliti sveitarfélaganna. Það eru viðbótarþættir sem að sjálfsögðu er erfitt að spá fyrir um eða gera sér grein fyrir á þessu stigi og verður að koma í ljós. Ég vil taka undir það með hæstv. ráðherra og öðrum þeim hv. þm. sem hér hafa talað, að þetta er auðvitað verkefni sem við verðum að takast á við og það er enginn að segja það að þrátt fyrir þennan kostnað getum við skotið okkur undan í því efni. Spurningin er auðvitað fyrst og fremst nú eins og svo oft áður, hvernig menn forgangsraða. Hvaða tíma höfum við til þess að takast á við þetta og hver er fjármögnunin innan þeirra tímamarka sem við höfum sett okkur? Það sem kom fram í máli hæstv. ráðherra varðandi tímasetningar er nú kannski það sem segir m.a. í greinargerðinni um dagsetningar eða ártöl varðandi hreinsun skolps frá þéttbýli. Þar er talað um árið 2000 og árið 2005. En í viðaukanum, þessum viðauka sem merktur er viðauki XX við EES-samninginn, er fjallað um ýmsar tilskipanir og kröfur sem þar eru settar fram og þessum kafla skipt í nokkra undirkafla. Það fjallar einn t.d. sérstaklega um vatn, annar um loft, sá þriðji um efni ýmiss konar og sá fjórði um úrgang almennt. En í öllum þessum köflum eru margar tilskipanir og í flestum köflunum eru ákvæði sem hljóða eitthvað á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Á Íslandi skulu nauðsynlegar ráðstafanir til að fara að þessari tilskipun koma til framkvæmda frá 1. jan. 1995.`` Eða þar sem ekki er talað um Ísland sérstaklega, þá segir, með leyfi forseta: ,,Í EFTA-ríkjunum skulu nauðsynlegar ráðstafanir til að fara að þessari tilskipun koma til framkvæmda frá 1. jan. 1995 með fyrirvara um endurskoðun fyrir þá dagsetningu.`` Það var þetta sem ég ræddi um hér áðan, hæstv. ráðherra, að mér sýndust vera þrengri tímatakmarkanir heldur en þó er gert ráð fyrir hér í greinargerðinni, mér sýndust vera þrengri tímatakmarkanir í þessum tilvitnunum sem ég hef lesið upp og eru margar og ég hirði ekki að lesa allar eða taka fram sérstaklega um hvað verið er að ræða í hverju tilviki, það er mjög mismunandi. Hér eru t.d. viðmiðunarmörk og gæðamarkmið fyrir losun á kvikasilfri, svo bara eitt dæmi sé nefnt, og ýmiss konar efni sem ég kann út af fyrir sig ekki skil á. Hér er t.d. talað um tilskipun, svo ég lesi nú eina tilvitnun orðrétt, með leyfi forseta, tilskipun ráðsins nr. 91/271/EBE frá 21. maí 1991, um hreinsun skolps frá þéttbýli, og þar kemur síðan þessi fylgifiskur: ,,Á Íslandi skulu nauðsynlegar ráðstafanir til að fara að þessari tilskipun koma til framkvæmda frá 1. jan. 1995.`` Það var þetta sem ég var að spyrja hæstv. ráðherra að áðan hvort við værum bundin við þessi mörk sem eru ekki nema tvö ár eða hvort við höfum tíma til 2000 eða 2005 sem auðvitað munar verulega um. Ef hæstv. ráðherra kemur aftur í ræðustól --- auðvitað má þetta út af fyrir sig mín vegna bíða skoðunar í nefnd og síðari umræðu --- þá eru hér tvö atriði sem ég gleymdi að nefna úr fyrri ræðu minni og hefði viljað heyra aðeins álit ráðherra á. Það er varðandi hin nýju ákvæði í 3. gr. laganna um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit skv. 1. gr. þessa frv. sem hér liggur fyrir um endurskoðun starfsleyfa og áhættumat fyrir nýjan og starfandi atvinnurekstur, þ.e. endurskoðun starfsleyfa sem eru í gildi og nýtt áhættumat og ný ákvæði fyrir starfandi atvinnurekstur. Hvað kann þetta að þýða? Hafa starfsmenn hæstv. ráðherra og þeir sem hafa unnið að þessu velt því fyrir sér hvaða áhrif þetta getur haft fyrir starfsemina sem er í gangi? Getur þetta þýtt að það verði nýjar kvaðir lagðar á fyrirtæki eða getur þetta hugsanlega í einhverjum tilvikum, ef menn átta sig á því eða hafa velt því fyrir sér hvað er verið að tala um, þýtt að það geti torveldað atvinnustarfsemi sem nú þegar er í gangi?

Virðulegur forseti. Ég held varðandi það síðara sem hv. þm. Guðmundur Bjarnason spurði um að það sé ekki hugsað í þá veru að það torveldi sérstaklega atvinnurekstur sem þegar er í gangi þó þarna verði heimild til endurskoðunar starfsleyfa. Þarna er m.a. verið að taka tillit til hugsanlegra breytinga á tækni og hugsanlegra breytinga í kröfugerð. Það kann að vera að það megi finna dæmi þar sem slíkt veldur einhverjum erfiðleikum. Ég get nú nefnt dæmi um atvinnurekstur þar sem breytt var kröfum, gerðar strangari kröfur, þar sem er fiskimjölsverksmiðjan í Örfirisey, þar sem stóðu töluvert miklar deilur og lagt var hart að okkur í umhvrn. að fallast ekki á að þar yrði atvinnurekstur af því tagi. Reynslan hefur hins vegar leitt í ljós að með strangari kröfum hefur tekist að koma í veg fyrir það að þeir sem búa þarna í grenndinni verði fyrir nokkrum óþægindum af þeirri starfsemi sem þarna fer fram. Þetta er einmitt dæmi um það sem vel hefur tekist. Það var í rauninni svo að löngu eftir að þarna var byrjað að bræða fisk að nýju þá var verið að beina spurningum til okkar um það hvenær yrði byrjað. Menn biðu allir eftir lyktinni. Varðandi þau mörk sem hv. þm. nefndi áðan, og vissulega eru rétt, að í sumum tilvikum er talað um 1. jan. 1995. Almennt talað og eftir bestu vitneskju þá er það mat þeirra sem hafa skoðað þessi mál að þetta valdi okkur ekki vandræðum. Þarna sé um að ræða atriði sem annaðhvort eiga ekki við hér, nánast alls ekki eða að mjög litlu leyti, og að auki sé sá kostnaður sem hugsanlega væri því samfara mjög lítill, hlypi kannski á bilinu einhver hundruð þúsunda króna. Að þeirra yfirsýn sem yfir þetta hafa farið er ekki talið að þessi tímatakmörk muni valda sérstökum vandræðum.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um dýravernd. Frv. þetta var lagt fram á síðasta löggjafarþingi en varð þá ekki útrætt. Það er nú endurflutt með nokkrum breytingum sem fæstar eru þó efnislegar en ég geri nánari grein fyrir hér á eftir. Aðdragandi þessa máls er orðinn alllangur. Það var í febrúar 1974 eða fyrir 19 árum að menntmrh. fól þáv. dýraverndarnefnd að endurskoða lög um dýravernd frá 1957, með síðari breytingum. Sex og hálfu ári síðar skiluðu meiri hluti og minni hluti nefndarinnar hvor sínu frv. ásamt greinargerðum. Hvorugt þessara frv. var hins vegar lagt fram á Alþingi. Í mars 1983 fól menntmrh. þá nýskipaðri dýraverndarnefnd að fara yfir tvö fyrrgreind frv. og semja nýtt. Sú nefnd skilaði frv. til ráðherra þremur árum síðar í maí 1986. Menntmrn. sendi það frv. til umsagnar til ýmissa aðila og var því breytt nokkuð með tilliti til umsagnanna. Þetta frv. dýraverndarnefndanna var aldrei lagt fram hér á hinu háa Alþingi. En eftir að málefni er varða dýravernd voru lögð til umhvrn. fékk ráðuneytið þetta frv. til meðferðar. Þáv. umhvrh. fól þá dýraverndarnefnd að endurskoða frv., m.a. vegna þess að það þótti of viðamikið og ítarlegt að mati ráðuneytisins og mörg ákvæði í því þóttu raunar fremur eiga heima í reglugerð en lagatexta. Dýraverndarnefndin skilaði styttri útgáfu af frv. til ráðherra í janúar 1991. Í ráðuneytinu voru gerðar nokkrar breytingar á því áður en það var lagt fram á Alþingi til kynningar skömmu fyrir þinglok á 113. löggjafarþingi. Það var svo í ágúst árið 1991 að sá sem þetta mælir skipaði nefnd sem fékk það verkefni að fjalla um þessa síðustu útgáfu frv. og endurskoða lögin um dýravernd. Í nefndina voru skipuð þau Árni M. Mathiesen alþingismaður, Margrét Haraldsdóttir menntaskólakennari, Páll Hersteinsson veiðistjóri, Sigurður Richter dýrafræðingur og Jón Gunnar Ottósson, skrifstofustjóri í umhvrn., sem var formaður nefndarinnar. Starfsmaður nefndarinnar var Þórir Ibsen í umhvrn. Nefndin skilaði fullbúnu frv. 27. nóv. 1991 sem lagt var fram á síðasta þingi en varð ekki útrætt. Það frv. tók í aðalatriðum mið af tillögum dýraverndarnefndar frá 6. jan. 1991, greinargerð sem fylgdi frv., sem skilað var til menntmrh. í maí 1986, svo og athugasemdum einstakra aðila sem fengið höfðu málið til meðferðar á undanförnum árum. Frv., eins og það nú liggur fyrir hér á hinu háa Alþingi, er að mestu óbreytt en í ljósi þeirra athugasemda sem fram komu þótti ástæða til að gera nokkrar lagfæringar og þær eru helstar sem nú skal greina: Í 5. gr. er gerð sú breyting að í stað síðasta orðs greinarinnar sem var orðið daglega kemur reglulega en daglega eða oftar ef nauðsyn krefur að mati forðagæslumanns, ráðunautar eða dýralæknis. Hér er sem sagt sú breyting gerð að ekki er lengur krafist daglegs eftirlits með búfé nema nauðsyn beri til. Þá er sú breyting gerð að síðari mgr. 6. gr. fellur alveg brott en í stað hennar er kveðið á um að það skuli fara að reglum settum samkvæmt lögum um búfjárhald, nr. 46/1991, þegar búfé á í hlut. Í 7. gr. hefur orðinu ,,deyfilyf`` verið bætt í 2. málslið vegna þess að ekki þótti nægilegt að tilgreina hormóna og hliðstæð efni þegar kveðið er á um efni sem bannað er að nota til að hafa áhrif á afkastagetu dýra í keppni. Í 8. gr. er fellt út almenna ákvæðið um að mörkun dýra skuli gera á þeim sem yngstum en í stað þess er kveðið á um að eyrnamarka skuli dýr sem yngst. Breyting þessi er gerð vegna þess að nú eru notaðar ýmsar aðferðir við mörkun stálpaðra dýra sem ekki valda sársauka. Þá er síðari liður málsgreinarinnar felldur brott en í hans stað er kveðið á um að óheimilt sé að eyrnamarka fullorðin dýr án deyfingar. Frá fyrra frv. er einnig sú breyting gerð að við 11. gr. bætist, og vil ég þá vitna til hér, með leyfi forseta, ,,og lögum um varnir gegn smitandi búfjársjúkdómum``. Kemur þessi viðbót í beinu framhaldi af síðasta orði greinarinnar. Í fyrra frv. var í 17. gr. lagt bann við tilraunum með dýr en umhvrh. var þó heimilt að veita undanþágu frá því ákvæði. Í ljósi þeirra athugasemda sem fram komu þótti rétt að breyta þessu þannig að sérstök tilraunadýranefnd geti veitt leyfi til slíkra tilrauna. Hér var bæði tekið tillit til þess að efnislega voru ákvæði greinarinnar ekki í samræmi við núverandi stöðu og framkvæmd mála, sem reynst hefur nokkuð vel, né heldur í fullu samræmi við alþjóðlegan samning sem Ísland er aðili að. Auk þeirra breytinga frá fyrra frv., sem ég hef hér nú gert grein fyrir, eru örfáar orðalagsbreytingar sem ekki hafa neitt með merkingu eða efni að gera sem ekki er ástæða til að rekja hér. Þessu frv. er ætlað að koma í stað gildandi laga um dýravernd, nr. 21/1957. Helstu breytingarnar sem gerðar eru varða stjórn og skipulag þessara mála og eftirlit með framkvæmd laganna. Lagt er til að í stað þeirrar dýraverndarnefndar sem starfar samkvæmt gildandi lögum komi dýraverndarráð sem taki til landsins alls. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að settar verði á stofn dýraverndarnefndir í héruðum landsins til að auka og tryggja eftirlit með framkvæmd laganna. Jafnframt er opinberum aðilum fengið aukið vald til að grípa til aðgerða vegna illrar meðferðar á dýrum. Auk þessara helstu breytinga eru ýmis ákvæði gildandi laga umorðuð og bætt til að gera þau markvissari. Einnig eru mörg ný ákvæði í frv. sem ekki eru í gildandi lögum. Í 1. gr. er gildissvið skilgreint og er það nýmæli. Samkvæmt greininni er lagt til að lög um dýravernd taki til allra hryggdýra. Eðlilegt þykir að leggja sérstaka áherslu á þau dýr sem eru í vörslu manna eða umsjá, einfaldlega vegna þess hversu erfitt er að láta sum ákvæði frv. ná til villtra hryggdýra eins og t.d. fugla og fiska. Nokkur ágreiningur hefur verið um þetta atriði og hafa ýmsir talsmenn dýraverndar viljað ganga enn lengra og láta lög um dýravernd ná til allra dýra. Að mati meiri hlutans í þeirri nefnd sem gekk frá frv. er slíkt hins vegar ekki framkvæmanlegt. Í athugasemd með greininni er áhersla lögð á að þrátt fyrri þessa takmörkun á gildissviðinu beri öllum augljóslega að fara vel með öll dýr. 3. gr. frv., sem er sambærileg við 2. gr. gildandi laga, er hins vegar nokkuð ítarlegir en nú er. Áhersla er lögð á að aðbúnaður dýra og umhirða sé fullnægjandi með tilliti til tegundar dýrs og aldurs. Það er auðvitað álitamál hversu nákvæmur lagatextinn þarf að vera þannig að tryggt sé að hann gegni því hlutverki sem honum er ætlað. Í fyrri gerðum frv., sem dýraverndarnefnd samdi, hefur textinn verið mun ítarlegri en er nú í þessari gerð sem ég mæli fyrir. Það hefur verið reynt að hafa einstakar greinar frv. stuttar í stað þess að útskýra öll efni í smáatriðum og áhersla lögð á að setja almennar reglur í stað þess að tíunda öll hugsanleg dæmi sem fyrir kunna að koma. Í 4. gr. eru ný ákvæði sem eru mikilvæg. Svokallaður verksmiðjubúskapur þar sem störfin eru vélvædd hefur færst í vöxt hér á landi hin síðari ár. Þetta gildir kannski helst um búskap með hænsnfugla og svín, kálfa, loðdýr og fiska. Eftir því sem vélvæðingin er meiri því meiri er hættan á að virkt eftirlit með líðan einstakra dýra minnki. Þess vegna þótti nauðsynlegt að setja fyrirmæli í lög, bein fyrirmæli um eftirliti með dýrum á verksmiðjubúum. Í 2. mgr. er kveðið á um að héraðsdýralæknir eða fulltrúi yfirdýralæknis skoði og samþykki vistarverur sem ætlaðar eru dýrum á tæknivæddum stórbúum. Í 5. gr. er fjallað um þarfir og meðferð búfjár sem gengur úti, er haldið til beitar eða látið liggja við opið að vetrarlagi. Í þeim tilvikum er skylt að hafa á staðnum vistarverur við hæfi að teknu tilliti til ólíkra þarfa hinna ýmsu tegunda og er áhersla lögð á að dýrin hafi öruggt og hentugt skjól. Orðalag greinarinnar ber þess merki að þarfir hinna ýmsu dýrategunda eru auðvitað misjafnar. Hugtökin vistarverur og öruggt skjól fela í sér mjög ólíkar kröfur eftir því um hvaða tegund dýra er að ræða. Ekki er kveðið á um daglegt eftirlit með dýrum sem látin eru liggja við opið að vetrarlagi eins og var í fyrra frv. og var ekki síst til komið vegna þekktra einstakra dæma um slæma meðferð á hrossum. Þess í stað er nú kveðið á um reglubundið eftirlit. Í 6. gr. er kveðið á um að umhvrh. setji í reglugerð, í samráði við landbúnaðarráðherra, nánari fyrirmæli um vistarverur og aðbúnað dýra. Slíkar reglur yrðu settar í samráði við landbrn., samkvæmt lögum um búfjárhald. Í 7. gr., sem er samsvarandi 3. gr. gildandi laga og fjallar um umgengni við dýr þar segir að þeim skuli sýna vægð og nærgætni í brúkun og kveðið er á um að einungis sé heimilt að nota í keppni dýr sem eru heilbrigð og vel þjálfuð. 8. gr. samsvarar 5. gr. gildandi laga. Þar hefur engin breyting verið gerð frá fyrra frv. 9. gr. er nýmæli í lögum um dýravernd. Hún er tilkomin vegna þess hversu algengt það er að skepnur verði fyrir ökutækjum á vegum úti. Hliðstætt ákvæði er í 1. mgr. 10. gr. umferðarlaga frá 1987. 10. gr. samsvarar 6. og 16. gr. gildandi laga og fjallar um skyldur gagnvart sjúkum, lemstruðum eða bjargarvana dýrum. Til álita kemur að fella 9. og 10. gr. saman í eina efnisins vegna. Og ég beini því til hv. umhvn. sem fær þetta mál til meðferðar að athuga það. Í 11. gr. eru nýmæli en þar þykir eðlilegt að leggja þá skyldu á herðar eigendum og umsjónarmönnum dýra að þeir geri ráðstafanir til að hafa upp á dýrum sem villast eða strjúka frá heimkynnum sínum. Löggæslumönnum er heimilt samkvæmt greininni að taka þessi dýr í sína vörslu. Jafnframt er áréttað að sérreglur um skil á sauðfé samkvæmt lögum um afréttarmál og fjallskil ganga framar þessu ákvæði. Einnig er minnt á lög um varnir gegn smitandi búfjársjúkdómum þegar búfé á í hlut. 12. gr. samsvarar 7. gr. gildandi laga og kveður á um flutning dýra en ávallt skal þess gætt að útbúnaður farartækis sé góður og eftirlit sé með dýrum meðan á flutningi stendur. Gert er ráð fyrir að umhvrh. setji nánari reglur um flutning dýra. III. kafli frv. fjallar um sérstakt dýrahald í atvinnuskyni, annað en í landbúnaði. Í 13. gr. er kveðið á um að sérstakt leyfi þurfi til hvers konar ræktunar, verslunar, þjálfunar, tamningar, geymslu og leigu dýra í atvinnuskyni sem ekki fellur undir búfjárhald. Einnig þurfi sérstakt leyfi til að setja á stofn dýragarða, dýrasýningar eða dýrahappdrætti. Sérstakt leyfi þarf einnig til að veiða villt dýr fyrir dýragarða eða önnur söfn lifandi dýra. Þessi grein er nokkuð ítarlegri en 4. gr. gildandi laga en samsvarar henni annars að öðru leyti. Varðandi hugtakið dýrahald í atvinnuskyni hefur sú leið verið valin hér að miða við að tekjur af viðkomandi starfsemi nái lágmarki virðisaukaskattslaga en þessi mörk þurfa að vera skýr svo hægt sé að framfylgja lögunum. Hér er hugsað til ýmiss konar starfsemi og má m.a. nefna ræktun hunda til sölu og tamningu hrossa. Gert er ráð fyrir að umhvrh. setji nánari fyrirmæli um leyfisveitingar í reglugerð. IV. kafli er um aðgerðir á dýrum og aflífun. 14. gr. svarar til 10. gr. og 11. gr. gildandi laga. Þar er kveðið á um að dýralæknum einum sé heimilt að framkvæma læknisaðgerðir á dýrum en lyfjagjafir eru þó undanþegnar þessu ákvæði. Gert er ráð fyrir að umhvrh. setji nánari fyrirmæli í reglugerð varðandi aðgerðir á dýrum sem eru framkvæmdar án læknisfræðilegra ástæðna. 15. gr. samsvarar að mestu 9. gr. gildandi laga. Umhvrh. getur samkvæmt frv. einnig sett nánari reglur um hvernig skuli staðið að aflífun dýra við slátrun. V. kafli fjallar um veiðar á dýrum. Í honum er aðeins ein grein, 16. gr. Hún er nýmæli og er til að árétta að ávallt skuli staðið þannig að veiðum að þær valdi dýrum sem minnstum sársauka. Þá er hér minnt á lög um vernd, friðun og veiðar dýra en þar á ég við frv. til laga sem lagt hefur verið fram á Alþingi og verður væntanlega mælt fyrir þar sem settar eru reglur um veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum. Orðalag þessarar greinar er þó með þeim hætti að það ætti ekki að vera ástæða til að breyta því þó umrætt frv. um veiðar, vernd og friðun dýra nái ekki fram að ganga á þessu þingi. Í VI. kafla 17. gr. er kveðið á um tilraunir á dýrum og eins og ég sagði áður hefur verið fallið frá banni á tilraunum með dýr sem kveðið var á um í fyrra frv. Þess í stað er gert ráð fyrir að sérstök nefnd geti veitt leyfi til slíkra tilrauna. Þar sem hér er um að ræða sérhæfð og viðkvæm mál sem valdið geta deilum eins og dæmin sanna, þá er eðlilegt að lögfesta ákvæði þess efnis að þessi nefnd skuli skipuð sérfróðum mönnum. Í VII. kafla er fjallað um skipan og stjórn dýraverndarmála. 18. gr. svarar til 17. gr. gildandi laga. Ráðherra til aðstoðar er dýraverndarráð sem skipað er til fjögurra ára í senn. Þar eiga sæti fimm menn. Einn tilnefndur af Búnaðarfélagi Íslands, einn af Hinu íslenska náttúrufræðifélagi, einn af Dýralæknafélagi Íslands og einn af Sambandi dýraverndunarfélaga Íslands. Umhvrh. skipar formann ráðsins. Dýraverndarráð kemur í stað dýraverndarnefndar sem starfar samkvæmt gildandi lögum og er hlutverk þeirra sambærilegt. Þessi nafnbreyting er gerð til að aðgreina dýrverndarráð frá dýraverndarnefndum sem ákveðið er að skipa samkvæmt 19. gr. Kveðið er á um að við setningu reglugerðar, við leyfisveitingar og önnur stjórnvaldsfyrirmæli er varða dýravernd skuli ætíð leita eftir tillögum eða umsögnum frá dýraverndarráði. Jafnframt skal dýraverndarráð láta dýraverndarnefndum, héraðsdýralæknum, löggæslumönnum, ákæruvaldi og dómstólum í té umsagnir um málefni er varða dýravernd. Kostnaður af starfsemi ráðsins greiðist úr ríkissjóði. Í 19. gr. er kveðið á um að í hverju umdæmi héraðsdómstóls skuli skipa sérstaka dýraverndarnefnd. Ráðherra setur í reglugerð nánari fyrirmæli um skipan þessara nefnda og hlutverk. Stofnun þessara nefnda er nýmæli og meginástæðan fyrir því að þær fylgja umdæmum héraðsdómstóla, sbr. lög nr. 92/1988, er að nauðsynlegt er talið að náið samstarf verði með dýraverndarnefndum og dómsvaldi. Nokkur misbrestur hefur áreiðanlega verið á því á undanförnum árum að lögum um dýravernd hafi verið framfylgt. VIII. kafli frv. fjallar um eftirlit með framkvæmd og viðurlög. 20. gr. svarar til 14. gr. gildandi laga. Þar er m.a. kveðið á um skyldur þeirra sem varir verða við illa meðferð á dýrum að tilkynna það til viðkomandi aðila. Í 3. og 4. mgr. eru heimildir til handa dýraverndarnefndum, héraðsdýralæknum og löggæslumönnum til að grípa til aðgerða vegna brota á lögum. Í 21. og 22. gr. eru ákvæði þess efnis að brot á lögunum varði sektum eða varðhaldi. Jafnframt mun, ef frv. hlýtur hér jákvæða afgreiðslu, verða heimilt að svipta mann með dómi leyfi til þess að hafa dýr í umsjá sinni hafi viðkomandi gerst sekur um stórfellt eða ítrekað brot á lögunum eða þeim reglum sem settar verða með stoð í þeim. Í 23. gr. eru ákvæði þess efnis að foreldrum eða forráðamönnum barna er skylt að sjá til þess að börn þeirra hlýðnist fyrirmælum laganna. Um rannsóknir og meðferð mála vegna brota á lögum þessum skal fara samkvæmt lögum um meðferð opinberra mála. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir efnisatriðum frv. Ég tel að hér hafi raunar heldur vel til tekist með þessa endurskoðun og kann þeim sem að því verki unnu þakkir. Það var löngu tímabært og er löngu tímabært að endurskoða þessi lög og færa þau til nútímans. Gildandi lög eru að mörgu leyti úrelt og það er nauðsynlegt að breyta þeim í samræmi við breytt þjóðfélag og breytta tíma og ráðuneytinu hafa víða að borist tilmæli um að samþykkja ný lög um dýravernd. Það er eindregin von mín að þetta frv. fái jákvæðar undirtektir á hinu háa Alþingi og að það fái afgreiðslu á yfirstandandi þingi og geti öðlast gildi á þessu ári. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. umhvn.

Frú forseti. Ég vil lýsa stuðningi við þetta frv. í stórum dráttum og fagna því að það skuli vera flutt. Ég tel að í því séu nýmæli sem séu góðra gjalda verð. Ég tel að meðferð á hefðbundnu búfé hafi stórbatnað á undanförnum áratugum og sé í stórum dráttum komin í gott horf á Íslandi. Ég hef hins vegar ekki sannfæringu fyrir því að sama sé að segja um sumar tegundir dýra sem höfð eru í búrum eða í verksmiðjubúskap og er fullkomin ástæða til að skýra þar ákvæði og setja nánari viðurlög. Dýravernd á Íslandi á sér langa sögu og ég vil í þessu sambandi minnast á Dýraverndunarfélag Íslands sem fyrr á árum vann afar þarft og merkilegt starf til þess að bæta meðferð á dýrum á Íslandi. Verksvið þess félags hefur breyst nokkuð og satt að segja held ég að sumt af því sem dýraverndunarfélagið skiptir sér af núna sé smávægilegra og ekki eins merkilegt og félagið taldi hlutverk sitt á árum áður. Ég vil líka geta útgáfustarfsemi dýraverndunarfélagsins sem fyrr á árum gaf út tímarit sem hét ,,Dýraverndarinn`` og var ákaflega merkilegt rit og fullkomin ástæða til þess að nefna það í þessari umræðu. Ég minnist þessa rits með mikilli ánægju frá bernsku minni. Mér þóttu alltaf góð tíðindi þegar pósturinn kom með Dýraverndarann. Þar var margt vel skrifað og vel hugsað. Ég held að sú nefnd sem hefur samið þetta frv. hafi unnið gott starf. Ég geri þó athugasemd við það að í nefndinni var enginn starfandi bóndi. Mér er að vísu sagt að menntaskólakennari sem þarna átti sæti hafi einhvern tímann stundað búskap en mér finnst að það hafi verið gengið fram hjá bændastéttinni og eðlilegt að hafa hana með í ráðum við þessa frumvarpsgerð. Ég er ekki að segja að þó að einhver bóndi hefði verið í nefndinni væri frv. í stórum dráttum betra en nokkurs ókunnugleika finnst mér kenna í sumum þáttum frv. Þó að þetta frv. gangi til hv. umhvn. tel ég alveg einboðið og vil fara formlega fram á það að hún sendi hv. landbn. þetta mál til umsagnar þegar hún er að vinna að því. Það eru nokkur almenn atriði sem ég tel að þurfi að hafa í huga. Ég held að það þurfi að lesa þetta vandlega saman við önnur lög. Það eru í þessu ákvæði sem mér finnst ástæða til að nefndin fullvissi sig um að ekki stangist á við önnur lög. Það er t.d. um leitarheimildina í 20. gr., að þar sé farið eftir eðlilegum lagaramma. Hér er heimild til eftirlits og húsleitar í útihúsum en íbúðarhús undanskilin. Mér finnst að þetta þurfi ofurlítið nánari athugunar við. Í 11. gr. um búfjárhald er að sjálfsögðu nauðsynlegt að þarna sé samræmi á milli og eins og hæstv. umhvrh. tók fram er þessum lögum væntanlega ekki ætlað að hnika til lögunum um búfjárhald. Bara að það sé skýrt. Enn fremur má setja út á þetta frv. þær mjög víðtæku heimildir sem ráðherra eru fengnar til reglugerðasetninga. Það á kannski ekki sérstaklega við um þetta frv. Það er orðin almenn tíska í lagasetningu, og hefur borið sérstaklega á því í sambandi við EES-frumvörpin, að ráðherrum er ætlað að setja reglugerðir um hvað eina. Með því er Alþingi að afsala sér íhlutunarrétti í lagasetninguna, þ.e. það eru sett einhver rúm lög og síðan er ráðherrum ætlað að setja nánari reglugerðir. Nú treysti ég hæstv. núv. ráðherra til þess að fara skynsamlega með þetta vald en það gæti vel farið svo, þó vel hafi tekist til um báða þá sem valist hafa til að vera umhvrh., að einhvern tímann kæmi í það starf aðili sem væri smámunasamur og færi með þetta reglugerðavald af gáleysi. Ég vil gera athugasemd við 8. gr. frv. sem hljóðar svo: ,,Eyrnamarka skal dýr sem yngst og á þann hátt að valdi sem minnstum sársauka. Óheimilt er að eyrnamarka fullvaxið dýr án deyfingar.`` Þetta getur átt við í sumum tilfellum. T.d. er ég algjörlega samþykkur því að ekki sé heimilt að marka fullorðið hross án deyfingar því það hefur tvímælalaust af því varanlegan skaða. Hins vegar tel ég að t.d. þegar marka á sauðfé sé algjörlega ástæðulaust að beita deyfingu. Þetta er málefni sem skiptir dálitlu máli vegna þess að það er töluvert um það að verslað sé með sauðfé og er þar skemmst að minnast þar sem riðuniðurskurður fer fram. Bóndi kaupir lömb einhvers staðar að og þarf undantekningarlítið að marka þau upp undir sitt mark, mark hins nýja eiganda. Nú vita það allir sem markað hafa fullorðið sauðfé að það er ekki mjög sársaukafullt fyrir sauðkindina. Sauðkindin hefur taugakerfi þannig að hún er mjög hörð af sér. Ég held að þetta sé af vangá haft fortakslaust í 8. gr. og vil láta það koma fram að ég tel algjörlega ástæðulaust að beita deyfingu við mörkun á fullorðnu sauðfé. Ég vil líka lýsa ánægju minni yfir því að dýraverndarráð skuli sett á fót skv. 18. gr. og geri engar athugasemdir við það. Þar sem umhvrh. á að skipa einn mann í ráðið án tilnefningar og hann er jafnframt formaður sé ég að þarna er jafnframt kjörið tækifæri til þess að ,,plasera`` einhverjum kratanum og gera hann að formanni dýraverndarráðs. Forustumenn Alþfl. eru mjög á faraldsfæti og sitja mjög fyrir embættum sem ráðherrar Alþfl. hafa vald á og þarna tel ég að gæti verið bara þokkalegur biti fyrir einhvern þeirra. Þetta er að vísu miklu minna en að vera seðlabankastjóri eða jafnvel yfirbankastjóri Seðlabankans eða forstjóri Tryggingastofnunar eða sendiherra í París eða New York eða hvað þau nú heita öll þessi lönd.

Er ekki hægt að hafa þetta með einhverju?

Það er einmitt hægt að hafa þetta með einhverju og þá gæti jafnvel formaður dýraverndarráðs, ef kratar eru uppurnir, líka orðið formaður villidýranefndar sem verður til umræðu væntanlega síðar á fundinum. Ég mun ekki að þessu sinni gera tillögu um krata í þessa stöðu en ég fagna frv. Ég veit að hæstv. umhvrh. verður ekkert í vandræðum að finna ,,kvalifíseraðan`` krata til þess að taka að sér þetta verk. Ég styð þetta frv. en vildi láta þessar athugasemdir koma fram við 1. umr. málsins og biðja fyrst og fremst um það að málið verði sent landbn. til umsagnar af umhvn. og hugað verði að þessum atriðum öðrum sem ég hef nefnt.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Páll Pétursson taldi ástæðu til að umhvn. sendi þetta frv. til umsagnar í landbn. Hann bar þessa ósk fram í framhaldi af áhyggjum sínum um að hugsanlega væri frv. ekki nógu gott af því að ekki væru bændur í þeirri nefnd sem undirbjó frv. Nú vil ég minna hv. þm. á það að í umhvn. sitja a.m.k. tveir bændur, ef ekki þrír, þannig að þess vegna er málið í mjög góðum höndum ef það er einasta áhyggjuefnið að ekki hafi bóndi komið að undirbúningi málsins. Hvað áhyggjur hv. þm. varðar um það að formennska í dýranefnd og þá líka í villidýranefnd gæti hugsanlega verið ágætur bitlingur fyrir einhvern krata eða samflokksmann hæstv. umhvrh. þá er það oft svo að þegar stjórnmálamenn eru á leið út úr pólitík þá leggja þeir fram óskir sínar um önnur störf í óeiginlegri merkingu. Það er því ekki hægt að túlka orð hv. þm. Páls Péturssonar öðruvísi en þannig að þarna hafi hann verið að leggja fram ósk um að þetta mundi henta honum mjög vel þegar hann hættir í pólitík. Ég skildi ekki orð hans öðruvísi en svo að það kynni að verða fyrir næstu kosningar.

Frú forseti. Bara til að taka af öll tvímæli þá er ég ekki að hætta í pólitík og reikna með því að ef svo vel vill til að kjósendur í Norðurlandskjördæmi vestra vilja hafa mig áfram á þingi, þá er ég reiðubúinn að starfa hér lengi enn. Ég er ekki að panta það að setjast í villidýranefnd, síður en svo. Mér fyndist það nú ekki passa heldur fyrir vígðan manninn, séra Gunnlaug, að taka sæti þar og á heldur ekki von á því að hæstv. umhvrh. fari að treysta framsóknarmönnum til að standa þar að verki. Ég er ekki að vantreysta bændum í hv. umhvn. Ég veit að hún er skipuð ágætu fólki sem er út af fyrir sig vel hæft til að fjalla um lagafrv. en ég bar fram þá ósk að frv. yrði sent til landbn. til undirumsagnar til enn frekari styrkingar og til þess að fullvissa mig um að frv. yrði vel unnið. Það finnst mér að hv. formaður umhvn. ætti að geta látið eftir mér.

Virðulegur forseti. Það mál sem við ræðum hér er komið til þings öðru sinni. Það hefur verið til meðferðar í þingnefnd eins og hæstv. ráðherra gat um og hefur tekið nokkrum breytingum frá því að það lá fyrir hér í þinginu. Mér sýnist að þær breytingar sem hafa verið gerðar á frv. séu í skynsamlega átt og á þar ekki síst við 17. gr. frv., sem ljóslega var umdeild eins og málið lá fyrir á síðasta þingi, í sambandi við nýtingu dýra á tilraunastofum. Ég vænti þess að um þá breytingu sem hér er gerð tillaga um megi takast friður eða hægt verði að finna þeim málum skynsamlegan farveg. Að sjálfsögðu að teknu tilliti til sjónarmiða dýraverndar eftir því sem réttmætt er talið. Það er sannarlega tími til kominn að endurskoða löggjöf sem síðast var breytt 1968 og hafa verið gerðar margar atrennur að breytingum á vegum stjórnvalda en ekki borið árangur. Ég geri ráð fyrir því að af hálfu umhvn., sem fær málið til meðferðar, verði unnið í málinu með tilliti til þess að það verði hægt að ná fram afgreiðslu á þessu máli, jafnvel á þessu þing þó að ekki sé mjög langur tími til þingloka, en vegna þeirrar málsmeðferðar sem fór fram á síðasta þingi og vinnu sem fór fram í málinu ætti það þó að vera unnt. Ég ætla ekki að fara að kveða upp úr um vinnubrögð umhvn. í einstökum atriðum en mér sýnist það nú vera útlátalaust að verða við frómum óskum hv. 1. þm. Norðurl. v. fyrir hönd landbn. að sú nefnd fái að segja eitthvað um frv. á meðan það er í athugun í nefnd. Það er alveg rétt athugasemd að eðlilegt er að sjónarmið bænda komi að máli sem þessu, jafnmikinn hlut og þeir eiga í málum sem þetta frv. varðar. Hafi þar orðið einhverjir meinbugir á við undirbúning málsins, þá ætti að mega úr því bæta við þá skoðun sem málið mun fá. Ég held að hér sé stefnt í rétta átt í öllum aðalatriðum í þessu máli. Það er vafalaust nauðsynlegt ef menn ætla í reynd að framfylgja ákvæðum laga í þessum efnum að styrkja umsýslu málsins, eftirlit með löggjöfinni, eins og gerðar eru hér tillögur um þótt nokkur kostnaður fylgi. Ég kann ekki betri ráð að gefa en hér er gerð tillaga um nema kannski það eitt að það mætti e.t.v. hugsa sér að finna aðila sem væru bærir til þess að fjalla um málið í héruðum landsins þó ekki væru sérstaklega til kvaddir. Ég á við stofnanir eða aðila sem fyrir eru, en er þó engan veginn að leggja neitt slíkt til hér og nú. Hér er vissulega um nokkuð sértæk mál að ræða og því ofur eðlilegt að það sé reynt að finna þeim sérstakan farveg. Þessi mál varða búfé í hefðbundnum skilningi en einnig iðnaðarstarfsemi þar sem verið er að framleiða í fæðuskyni afurðir dýra eða til þess að nýta afurðir þeirra með því að halda dýrum í búrum. Þar hafa orðið miklar breytingar frá því að áður voru sett lög um þessi efni og áreiðanlega fyllsta nauðsyn á að setja þeim málum ákveðnar skorður lagalega séð og hvað eftirlit snertir. Hér er um að ræða mál þar sem oft og tíðum vísað er til samkeppnissjónarmiða aðila í sambandi við framleiðslu að því er varðar dýrahald í búrum. Þar þurfa menn auðvitað að kunna sér eitthvert hóf og einhver takmörk í sambandi við þær aðstæður sem skepnum eru búnar við slíkt uppeldi, eða slíkt eldi eins og væri nú kannski réttara að nefna það. Það eru ýmis atriði hér bæði stór og smá sem er auðvitað skylt að gaumgæfa áður en lögfest verða betur en þegar hefur verið gert. Ég get bent hér á örfá atriði sem tengjast þessari löggjöf. Ég held t.d. að ákvæði 5. gr. þurfi athugunar við og ekki síst hvernig eigi að tryggja þar nauðsynlegt eftirlit. Hæstv. ráðherra vék að hrossum og hrossabúskap. Ég man ekki hvort það var í samhengi þessarar greinar en held að það hafi þó verið. Útigangur hrossa er eitt af þeim efnum sem oft hefur verið gagnrýnt og vafalaust er þar þörf á breytingum frá því sem nú er tíðkað í einhverjum tilfellum. Í rauninni er það svo að hrossabúskapur í landinu kallar á endurmat eins og að þeim málum er staðið, ekki eingöngu í sambandi við meðferð á hrossum út frá dýraverndarsjónarmiðum heldur ekki síður með tilliti til ágangs á gróðurlendi landsins og þess mikla álags sem stafar af hrossabeit á bithaga í landinu. Þarna er um gífurlega fjölgun að ræða og breytingu mikla frá því sem áður var, ekki síst að því er varðar hrossahald í þéttbýli og nágrenni þéttbýlis. Þessi mál er brýnt að taka föstum tökum af hálfu stjórnvalda til þess að setja þar eðlilegar leikreglur og reisa eðlilegar skorður við slíku. Þetta á einnig við nýtingu hrossa í breyttum skilningi í sambandi við ferðamennsku, bæði umferð á hestum og meðferð bithaga sem tengist slíku, ekki síst um hálendi landsins en einnig um önnur svæði sem viðkvæm eru fyrir slíkri umferð. Þarna er margs að gæta og ætlaði ég ekki að fara langt út í þessa sálma sérstaklega. Ég ætla líka að varast að fara að ræða hér um efni einstakra tegunda til þess að kveikja ekki óþarfa umræður en vil þó leyfa mér að nefna eitt atriði sem er athugunarefni að því er varðar gæludýr. Þar á ég við kattaeign og meðferð á köttum, fyrst og fremst í þéttbýli. Mér sýnist að það hafi ekki fengið þá athygli sem vert væri í sambandi við reglur og virðist gilda þar t.d. allnokkuð annað en í sambandi við hundahald sem mjög var umrætt og er umrætt í sambandi vð meðferð og reglur þar um. En um blessaða kettina virðast kröfur að því er varðar meðferð og aðhald af hálfu eigenda vera allt annað en gildir um ýmsar aðrar skepnur. Er það þó svo að af þeim er veruleg truflun fyrir fólk í þéttbýli ef kettir ganga lausir og ekki síður fyrir önnur dýr. Þá á ég sérstaklega við fugla og fuglalíf sem fólk vill laða að sér sem tengist trjárækt og görðum. Þarna finnst mér að þurfi að gefa gaum að, ekki til þess að hindra slíkt skepnuhald út af fyrir sig ef það er látið lúta eðlilegum leikreglum þar sem ekki er um að ræða áníðslu á eðlilegan grannarétt. Þetta vildi ég leyfa mér að nefna hér í samhengi við þetta frv. 11. gr. þessa frv. kveður á um það að ef dýr villast eða strjúka að heiman, þá sé leyfilegt að taka þau úr umferð og löggæsla geti tekið slík dýr í vörslu sína. Hér er auðvitað spurning hvort eigi að kveða fastar að orði því að þarna er aðeins um heimild að ræða að löggæslan geti tekið slíkt dýr í vörslu sína. Spurning er hvort ekki eigi að lögbjóða að hún skuli gera það, vegna þess að hvers er rétturinn? Hafa þá löggæsluyfirvöld heimild til þess að neita ef eftir er leitað og þörf er talin á? Auðvitað kallar þetta á aðstæður fyrir löggæslu að geta orðið við slíkum kröfum. Þetta er ábending um eitt atriði sem ástæða er til að athuga. Í 7. gr. frv. er kveðið á um að óheimilt sé að nota hormón, deyfilyf eða hliðstæð efni til að hafa áhrif á afkastagetu dýra í keppni. Það er auðvitað mjög eðlilegt að einnig séu settar kvaðir á skepnurnar ekki síður en reynt er að koma böndum á mannfólkið í sambandi við þessar keppnisíþróttir þar sem allt er nú að ganga úr böndum satt að segja og komið langt út fyrir öll skynsamleg mörk, bæði að því er snertir álag og eins það sem hér er að vikið og gildir auðvitað alveg eins um mannskepnuna og önnur dýr, svo að ég leyfi mér að hafa þetta allt undir einu þaki sem þar á heima. Þetta vísar á það að þarna er full ástæða til að reyna að setja skorður við einnig að því er dýrin varðar og þeirra afkastagetu en bendir á eitt af þessum vandamálum sem fylgja nútímaaðstæðum. Í 13. gr. er að finna orðalag sem er kannski heldur óljóst. Einhver kann að segja hæfilega óljóst eins og stundum verður ekki komist hjá í löggjöf, að skilja eftir eyður. Þar er kveðið á um það að tryggja þurfi hæfilega meðferð dýra og orðið ,,hæfilegur`` er ekki nánar skilgreint. Það verðum við að meta sem um fjöllum í þingnefnd hvort nothæft sé í þessu samhengi sem þarna er. Einnig kann að vera erfitt að skera úr um það í sambandi við tamningu dýra til sýnis almenningi eða heimild til að taka af þeim kvikmyndir þannig að ekki valdi sársauka eða ótta. Hér er komið að dýrasálfræði og er einnig eitt af þessum markamálum þar sem auðvitað verður að byggja á rannsóknum og reynslu til þess að setja almennar leikreglur. Það er eitt efni til viðbótar, virðulegur forseti, sem ég vildi að lokum aðeins koma að og mér finnst tengjast þessu máli með óbeinum hætti þó. Það er í sambandi við líftæknina. Sumt af því sem hér er um fjallað snertir með vissum hætti líftækni. Ég tók eftir því að í athugasemd við eina af greinum þessa frv. var vísað til reglugerðarheimildar ráðherra í sambandi við að setja megi fyrirmæli um erfðatæknilegar aðgerðir á dýrum og líftækni er erfðatæknileg aðgerð. Svo nauðsynlegt sem það er að setja löggjöf og færa lög varðandi dýraverndarmál í nútímahorf með tilliti til áorðinna breytinga, þá er ekki síður þörf á því að taka til hendi í sambandi við það stóra svið, líftæknina, og taka á því í sambandi við löggjöf og leikreglur því að það svið er nánast ónumið að því er varðar lög og reglur í landinu. Ég vil inna hæstv. umhvrh. eftir því í sambandi við þetta mál hvort á vegum hans ráðuneytis sé ekki hafin vinna til þess að undirbúa almenna löggjöf sem snertir líftæknimál og meðferð lifandi efnis og framleiðslu, jafnvel framleiðslu á nýjum erfðaeindum og breytingum á lífverum sem geta leitt til mjög verulegrar röskunar ef illa tekst til, fyrir utan hin siðrænu gildi sem þar þurfa skoðunar við. Líftæknimálefnin hafa fengið miklu minni athygli erlendis og miklu minni umræðu en gerist í grannlöndum okkar þar sem mikið hefur verið um þau rætt og fjallað jafnvel á þjóðþingum landanna. Ég hygg því að við getum sitthvað sótt í þessum efnum til nágrannalanda, til annarra Norðurlanda, til þess að hraða skoðun þessara mála hér heima fyrir. Í samhengi umhverfismálanna er talsvert mikið rætt um líftæknimál og suðræn gildi og leikreglur hvað snertir meðferð lifandi efnis og erfðatækni. Í undirbúningsgögnum umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna, sem haldin var í Rio de Janeiro á síðasta ári, lá fyrir allmikið af efni sem varðaði líftæknimálefni og nokkuð var um það fjallað í undirbúningshóp sem starfaði hér heima í aðdraganda þeirrar ráðstefnu. Ég vildi hvetja til þess að það yrði tekið til hendi á þessu sviði. Auðvitað getum við þingmenn reynt að leggja þar eitthvað af mörkum, en hér þarf að koma til víðtæk vinna að mínu mati. Því inni ég hæstv. ráðherra eftir þessu atriði sérstaklega. Í umræðunni komu fram ábendingar, m.a. frá hv. 1. þm. Norðurl. v., sem gagnlegar geta talist fyrir nú utan það sem varðaði stöðuveitingar og annað þess háttar. Ég hélt að þingmaðurinn ætlaði að fara að fitja upp á því að það yrði sett löggjöf til að vernda krata frá útrýmingu. Mér fannst mál hans hníga í þá átt en það var ekki tillaga þingmannsins samt. En einhvern ákveðinn ugg bar hann þó fyrir brjósti í sambandi við örlög Alþfl. og gæti orðið erfitt að fylla í stöðurnar og störfin. Ég ætla ekki að hætta mér út á þetta svell að sinni en ég vil taka undir það sem hv. þm. nefndi í sambandi við starf Dýraverndunarfélags Íslands á liðinni tíð og vafalaust einnig í nútíð. Þar hefur verið unnið mikið og gott starf og það var þarfleg ábending, a.m.k. minnti hún mig á ljúfan lestur á æskudögum í því tímariti sem kom til umræðu og barst einnig inn á mitt heimili. Og held að það hafi verið heldur holl lesning, flest sem þar var að finna. Sumt er mér minnisstætt enn í dag úr því riti, bæði máli og myndum. Það er nú svo að á tímum breyttrar prenttækni og alveg gífurlegs magns og fjölda rita sem berst inn um dyrnar að það er ekki víst að þar fari menn í fótspor þeirra sem á undan gengu í þessum efnum að öllu leyti, að því er snertir innihald og gæði. Ætla ég þó ekki að fara í neinn samjöfnuð þar að lútandi enda magnið mjög ólíkt. Þetta frv. sem hæstv. ráðherra hefur mælt fyrir og lagt fram verðskuldar alla athygli og umfjöllun og við skulum reyna að setja okkur það mark að afgreiða þetta sem lög frá Alþingi enda er sem betur fer ekki reynt að hengja þetta aftan í einhverja stóra vagna aðkominnar löggjafar sem við ættum að reyna að gjalda varhug við og reyna að hafa eðlilegt frumkvæði á Alþingi Íslendinga að færa okkar löggjöf í nútímalegt horf á sem flestum sviðum.

Frú forseti. Það er hárrétt sem fram kom hjá hæstv. umhvrh. að það er löngu tímabært að endurskoða löggjöf um dýravernd. En eins og dæmin sanna hefur það ekki reynst auðvelt verk og sennilega er það vegna þess að þegar við erum að fjalla um þessi mál þá byggjum við að mestu leyti annars vegar á tilfinningum hins vegar á siðferðisvitund. Það getur oft verið erfitt að fá þetta til þess að passa við raunveruleikann og vera raunhæft en ekki að hluta til ,,útópískt`` ef svo má að orði komast. Alla vega fannst mér sem nefndarmanni í þeirri nefnd sem þetta frv. samdi nokkuð erfitt að reyna að samræma þetta tvennt og þess vegna m.a. eru þær greinar sem í frv. eru margar hverjar þannig að það má hártoga þær á ýmsa vegu og um þær deila. En það hefur verið reynt af fremsta megni að uppfylla það skilyrði að siðferðisvitund manna fái að koma þar fram en samt sem áður í samræmi við þann raunveruleika sem við búum við. Ég geri mér hins vegar fullkomlega grein fyrir því að það þarf ekki nema í meðallagi góðan húmorista til þess að fara í gegnum þetta frv. og snúa út úr fjöldamörgum greinum sem þar eru og sá húmor væri að sjálfsögðu á kostnað þeirra dýra sem ætlunin er að vernda. Ég fagna því að hv. þm. hafa í þessari umræðu ekki fallið í þá gryfju. Frv. þetta er að mínu mati í tveimur meginhlutum. Það er annars vegar sá hluti sem fjallar um þá siðferðislegu staðla sem varða umgengni okkar við dýr, hvernig við viljum að hlutirnir gangi fram og það er okkur til leiðbeiningar um það hvernig við eigum að umgangast dýrin. Hinn hlutinn er það sem varðar eftirlit með framferði okkar og framkomu við dýrin og hvernig hægt er að koma í veg fyrir að dýrum sé misboðið og koma höndum yfir þá sem slíkan verknað fremja. Það er kannski þessi hluti sem hefur verið hvað erfiðastur að undanförnu og þar hefur skort á lagaheimildir til þess að hægt sé að grípa inn í í tíma og forða því að dýrum sé misboðið, jafnvel síendurtekið hjá einstökum aðilum sem oft og tíðum hafa ekki verið sjálfráðir gerða sinna. Ég er eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. alinn upp við ,,Dýraverndarann``. Jafnvel þó hann sé töluvert eldri en ég og ég hafi ekki lesið alla sömu árganga og hann hefur lesið þá er ég sannfærður um það að hann hefur ekki lesið það í ,,Dýraverndaranum`` að það væri í lagi að marka fullorðið sauðfé án deyfingar. Eða þá að tilfinninganæmi eyrna sauðfjár sé á einhvern hátt líffræðilega öðruvísi heldur en annars þess búfjár sem hann þekkir svo vel til. Sú skýring og skilgreining sem hann gerði áðan á því hver munurinn væri á því að marka hross án deyfingar og marka sauðfé án deyfingar helgast eingöngu af notagildi þessara búfjártegunda þar sem sauðfé er notað til þess að hafa af því afurðir, aðallega til matar, en við notum hrossin til þess að temja þau og hafa af þeim skemmtun. Það er augljóslega á þeim vettvangi að það hamlar því að við getum haft eðlilega umgengni og tamið hrossin á eðlilegan hátt ef við höfum hvekkt þau á þann hátt að eyrnamerkja þau án deyfingar. En þess konar umgengni höfum við ekki við sauðfé og nýtum sauðfé ekki í þeim sama tilgangi. Ég er honum algjörlega ósammála um það að forsvaranlegt sé að eyrnamerkja fullorðið sauðfé án deyfingar. Hv. 4. þm. Austurl. ræddi aðeins um ketti og kattahald og hvernig því væri öðruvísi farið heldur en með ýmsar aðrar skepnur sem við eigum og höfum á heimilum okkar og þá á hann væntanlega við hunda. Hundar og kettir eru hvorttveggja ákaflega skemmtilegar skepnur sem gaman er að fást við en þetta eru afskaplega ólíkar dýrategundir og af því væntanlega helgast það mismunandi viðhorf og sá mismunandi háttur sem við höfum á því að umgangast og halda þessar skepnur. Því var lýst fyrir mér að mér fannst á mjög skemmtilegan hátt að hundurinn þarfnaðist félagsskapar við húsbónda sinn og umgengni við hann en kötturinn léti sig hafa það að umgangast manninn. Ég held að þetta lýsi nokkuð vel þeim mun sem er á því að umgangast þessar skepnur. Ég get tekið undir að ýmislegt mætti betur fara í sambandi við kattahaldið og sérstaklega hvað varðar það hvað kettir eiga það til að týnast. Það hefur verið gerð gangskör að því alla vega á höfuðborgarsvæðinu að kettir væru eyrnamerktir þannig að það væri hægt að þekkja þá á númerum sem hægt er að lesa úr húðflúri í eyrunum á þeim og held ég að það sé til fyrirmyndar og eftirbreytni og ætti að hvetja til þess að það væri gert sem oftast og sem víðast. Vegna þess sem fram hefur komið á undan þá er rétt að taka fram að allar þessar eyrnamerkingar hafa farið fram undir deyfingu. Ég tel að það hvernig við förum með dýr sé merki um það á hvaða menningarstigi við erum sem þjóð og ég er sannfærður um það að þetta frv., ef það verður að lögum, mun gera okkur auðveldara að umgangast skepnurnar á réttan og viðeigandi hátt og koma í veg fyrir það að þeim sé á nokkurn hátt misboðið.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til 1. umr. hefur þann tilgang að leitast verði við að tryggja góða meðferð á dýrum og búa þannig úr garði reglur og lög sem fara beri að við umgengni við dýr að mannsæmandi sé. Ég tel þetta góðan tilgang og ég get tekið undir það að frv., eins og það er úr garði gert, eigi að geta þjónað þessum tilgangi, a.m.k. að verulegu leyti og vonandi í sem bestu horfi. Ég vil gjarnan taka undir það sem komið hefur fram í umræðunni að almennt séð tel ég að meðferð á dýrum, a.m.k. meðferð á húsdýrum, hafi farið batnandi hér á landi á síðari árum og síðari áratugum og sé auðvitað allt annar svipur á því en það var fyrir mörgum áratugum. Ég er hins vegar ekkert viss um að þetta sé alveg algilt þannig að það finnast oft undantekningar frá þessari meginreglu og ég er enn fremur uggandi um að í sumum tilvikum sé meðferð ekki sem skyldi á þeim dýrategundum sem ekki eru kölluð hin venjulegustu húsdýr. Hvað sem þessu líður þá tel ég að við höfum heyrt af nokkrum dæmum sem sanna að það er full þörf dýraverndar og full þörf eftirlits eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Ég ætla ekki að ræða þetta frv. í mörgum efnisatriðum, aðeins benda á örfá atriði sem e.t.v. hafa komið fram, en ég gat ekki verið við alla umræðuna. Það er einkum að frv. þetta skarast við aðra löggjöf í býsna ríkum mæli. Það skarast við landbúnaðarlöggjöfina og verkefni landbrn. og það skarast jafnvel við verkefni sem eru á verksviði dómsmrn. Þetta er atriði sem ég teldi ástæðu til að væri tekið aðeins til athugunar í meðferð málsins í þingnefnd að kanna það hvort unnt væri að skera að einhverju leyti skarpari línur á milli verksviða ráðuneyta heldur en þetta frv. gerir. Ég þarf ekki að skýra það í mörgum efnum að þetta skarar mjög verksvið landbrn. og landbúnaðarlöggjöfina, það nægir að nefna t.d. 5., 6. og 11. gr. o.s.frv. Það er t.d. í 5. gr. kveðið á um eftirlit með því að búfé hafi nægilegt fóður og vatn og síðan er vitnað til þess að það þurfi að líta eftir búfé reglulega og daglega ef nauðsyn krefur að mati forðagæslumanns, ráðunautar eða dýralæknis. Allt eru þetta starfsmenn á verksviði landbrn. og falla undir landbúnaðarlöggjöfina. Í 6. gr. er talað um samráð við landbrh. um setningu reglugerðar um tiltekin atriði og í 11. gr. er fjallað um málefni sem að hluta til falla inn í lög um afréttarmálefni. Þessi efni eru nokkuð flækt saman og ég hefði talið að þrátt fyrir vandaða vinnu við samningu þessa frv. væri ástæða til að kanna það hvort hægt væri að gera þarna skýrari skil á milli og það er nú þó svo að í sumum tilvikum virðist vera nokkuð erfitt að greina umhvrn. frá öðrum ráðuneytum eða verksvið þess frá verksviðum annarra ráðuneyta. Af því ég nefndi verksvið dómsmrn. þá sýnist mér að 12. gr. frv. falli nokkuð að verksviði þess ráðuneytis, þ.e. umferðarlaga, því þar segir að við flutning á dýrum skuli þess gætt að útbúnaður farartækis o.s.frv. sé góður og við hæfi hverju sinni. Síðan segir að umhvrh. setji í reglugerð nánari fyrirmæli um flutning á dýrum. Að því er lýtur að tækjabúnaðinum þá er það tvímælalaust á verksviði dómsmrn. samkvæmt umferðarlögum og væri einnig ástæða til þess að líta á það hvort hægt væri að gera skarpari skil á milli. Nú er mjög tíðkaður flutningur búfjár á bílum og yfirleitt hefur það gengið þannig að ekki hafa orðið óhöpp af eða slys, ekki þar sem ég þekki. Ég sé að dýralæknir hér, hv. þm. Árni M. Mathiesen grettir sig, en ég veit ekki mikið um að það hafi orðið slys eða óhöpp af flutningi búfjár í mínu byggðarlagi og er það vel. Ég get auðvitað ekki sagt um hvernig það er annars staðar á landinu. En ég sé það hins vegar og verð þess var að það er sífellt verið að setja reglur af hálfu dómsmrn. sem torvelda öryggi slíkra flutninga þrátt fyrir það að ekki verði beint séð að það tryggi eitthvað sérstaklega hagkvæmni dýranna sem flutt eru. Það tel ég illa farið og ég er þess vegna ekkert að drótta því að umhvrn. kynni að setja einhverjar vitlausari reglur um þetta efni heldur en dómsmrn. En ég vildi samt sem áður að það væri litið á það hvort þessi efni sem skarast við verksvið annarra ráðuneyta, væru könnuð frekar en gert hefur verið. Þetta kom fram í máli hv. 1. þm. Norðurl. v. að því leyti, að því er varðar landbúnaðinn, að hann óskaði eftir því að frv. yrði sent til umsagnar landbn. þingsins og ég tel að það sé ekkert nema gott um þá tillögu að segja. Þetta var aðalefni þess sem réði því að ég óskaði eftir að taka þátt í þessari umræðu, en ég sé t.d. í 19. gr. um dýraverndarnefnd sem setja skal í hverju umdæmi héraðsdómstóls að þá hefði ég talið fara betur á því að það væri sett í lögin hvernig sú nefnd skuli skipuð, en ekki eins og í frumvarpsgreininni segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Umhverfisráðherra setur í reglugerð nánari fyrirmæli um skipan nefnda þessara og val manna í þær.`` Þetta er óvenjulegt í lagasetningu og miklu réttara að setja í lögin hverjir skuli tilnefna eða frá hvaða aðilum séu tilnefndir menn í þessar nefndir. Ég geri ráð fyrir að það hljóti að koma til álita búnaðarsambönd, héraðsnefndir eða einhver slík samtök á heimavettvangi sem tilnefna menn í slíkar nefndir og fer betur á því í lagasetningu að það sé kveðið þar á um málið heldur en það sé í lausu lofti og látið í hendur ráðherra að fara með það án nánari skilmála. Í þessu felst vitaskuld ekki vantraust á núv. hæstv. umhvrh. eða nokkurn annan sem kynni að gegna því starfi, en lög eru auðvitað sett án þess að það sé verið með þeim að taka tillit til einhvers tiltekins ráðherra sem gegnir starfi á þeirri stundu svo að það kemur því máli ekkert við. Ég skal ekki fara um málið að öðru leyti fleiri orðum en ég tel að tilgangur frv. sé tímabær, nauðsynlegur og þarfur og ég tel að það sé eðlilegt að reynt sé að vanda þessa lagasmíð eins og kostur er til þess að tilganginum verði náð.

Virðulegi forseti. Ég get sagt strax í upphafi að ég tel að í meginatriðum sé þetta frv. gagnlegt og sjálfsagt, þó að eins og hefur komið hér fram í umræðum hjá hv. þm., það séu einstök atriði sem þarf að taka til athugunar. Það er alveg ótvírætt að meðferð dýra hefur farið verulega batnandi á undanförnum áratugum, ekki síst vegna þeirra aðila sem hv. þm. hafa verið að vitna hér til, talsmanna dýraverndunarfélaga og þeirra sem stóðu að því ágæta riti, Dýraverndaranum. Ég hef hins vegar trú á því að á sama tíma og meðferð búfjár hefur farið batnandi, þá hafi kannski frekar hallað á gæludýrin sem eru orðin algeng og ég hef ekki alltaf sannfæringu fyrir að þeir sem eiga þau viti nákvæmlega hvað þeir eru með í höndunum. Hv. 1. þm. Norðurl. v. gerði athugasemd við 8. gr. frv. og þar greindi þá á, hann og hv. 3. þm. Reykn., um það hvort það væri eðlilegt eða ekki að eyrnamarka fullvaxin dýr án deyfinga. Ég lít nú þannig á að athugasemdir hv. 1. þm. Norðurl. v. hafi verið fyllilega réttmætar og finnst eðlilegt að hv. umhvn. taki tillit til þeirra athugasemda. Einhvern veginn sé ég nú fyrir mér annan brag á réttum þegar bændur fara að huga að ómerkingum sem koma af fjalli á haustin þegar þeir þurfa að ganga með deyfisprautuna í öðrum vasanum og kannski vasapelann í hinum. Það sem ég ætlaði að gera hér að umtalsefni er í raun og veru það sem ekki stendur í frv. Ég minntist á það að meðferð dýra hefur farið stórbatnandi. Það er hætt sem betur fer að setja á guð og gaddinn. Þó er það nú þannig að það er einn aðili í landinu sem gerir það án þess að ég ætli honum það að gera það vísvitandi, en það er hæstv. umhvrh. með hreindýrin sín sem vissulega eru sett á guð og gaddinn. Fyrir þann sem er alinn upp í návist þessara dýra, þá er það býsna minnisstætt að sjá þau tugum og hundruðum saman við það að falla í hörðum vetrum. Það er nefnilega þannig að þó að sem betur fer hafi þessi dýr alla jafna nægjanlegt til sín af fóðri, þá er fjöldi þeirra langt yfir það að vera of mikill þegar harðnar á dalnum og tekur fyrir jörð. Þá leita þau út á lágsveitir og það er ekki óalgengt fyrir þá sem búa í næsta nágrenni við helstu heimahaga hreindýra að finna þau tugum saman horfallin á hæstu hnjótum. Ég mælist til þess við hv. umhvn. að hún velti því fyrir sér við umfjöllun frv. hvort ekki muni vera nauðsynlegt að setja einhvers konar ítölu í það land sem á fæða hreindýrin. Ég tel að það sé ekki forsvaranlegt núna á þeim tímum sem hvers konar umhverfisvernd er í hávegum höfð, að þá sé umhvrh. og umhvrn. eini aðilinn í landinu sem hefur til þess formlegt leyfi að setja á guð og gaddinn og horfella sinn búpening.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að vera knúinn til að mótmæla þessum furðulegu, röngu og órökstuddu ummælum hv. þm. sem hann viðhafði í ræðustóli áðan. Það er nú svo að það er embætti veiðistjóra sem fylgist með hreindýrastofninum hér á landi og gerir tillögur um það hvað skuli felld mörg dýr á ári hverju og hvað talið er að þau landsvæði, þar sem dýrin ganga, þoli. Það hefur verið farið eftir þeim tillögum og ég vísa algerlega á bug þeim ummælum sem hv. þm. lét sér sæma að viðhafa hér í þessum ræðustóli, að umhvrh. sem hann vildi útmála sem sérstakan fjandmann hreindýranna, væri eini aðilinn sem hefði leyfi til þess, eins og hann orðaði það svo smekklega, ,,að setja á guð og gaddinn``. Ég vísa þessum röngu, órökstuddu ummælum auðvitað algerlega á bug. Þau eru hv. þm. ekki til mikils sóma sem hér hefur nú um stundarsakir viðdvöl á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Mér er það fyllilega ljóst að þau ummæli sem ég viðhafði hér áðan kunna að koma illa við hæstv. umhvrh. Ég tók fram að ég hélt að ég beindi þeim ekki persónulega gegn honum, en hins vegar er það fyllilega ljóst öllum sem hafa umgengist hreindýr og verið á þeim slóðum þar sem þau eru, að þau eru sett á guð og gaddinn. Þegar harðnar á dalnum, þá er ekki nægjanlegt fóður fyrir þessa dýrategund þar sem henni er ætlað að vera og ég tel það stóralvarlegt mál að það skuli vera látið viðgangast á ábyrgð ríkisvaldsins. En að ég sé persónulega með þessu að veitast að hæstv. umhvrh. er mikill misskilningur. Ég er ekki að útmála hann sem sérstakan fjandmann hreindýranna eins og hann orðaði það, en ég hins vegar ítreka það að ég fer fram á það við hv. umhvn. að hún skoði þennan þátt í dýravernd.