Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frú forseti. Ég óska eftir að eiga orðastað við hv. þm. Bjarna Benediktsson varðandi verðtryggingu, en verðtrygging neyslulána með því fyrirkomulagi sem þekkist hér á landi er nánast einsdæmi í heiminum. Í umræðu í síðustu viku um efnahagstillögur Sjálfstæðisflokksins talaði hv. þm. Bjarni Benediktsson um að verðtryggingin á Íslandi væri ekki vandamál heldur verðbólgan. Síðan þá hefur komið út könnun Hagsmunasamtaka heimilanna sem sýnir að 80% landsmanna eru hlynnt, mjög eða frekar hlynnt afnámi verðtryggingar en einungis 7,7% landsmanna eru andvíg eða frekar andvíg því að verðtryggingin verði afnumin. Þegar kemur að kjósendum Sjálfstæðisflokksins í þessari könnun eru 79% kjósenda Sjálfstæðisflokksins frekar eða mjög hlynnt afnámi verðtryggingar en einungis 7% andsnúin slíku afnámi. Því langar mig að spyrja hv. þingmann nokkurra spurninga. Í fyrsta lagi: Finnst honum rétt að taka tillit til þessara sjónarmiða þar sem það er einmitt vegna verðtryggingarinnar en ekki einhvers hugsanlegs aga einhvern tímann í ríkisfjármálum sem heimili landsins eru stórskuldug? Í öðru lagi: Hagsmunasamtökin hafa nýlega óskað eftir afstöðu þingflokka til þjóðaratkvæðagreiðslu um afnám verðtryggingar. Í könnuninni kemur fram að 51% landsmanna eru hlynnt slíkri þjóðaratkvæðagreiðslu. Hver er afstaða hv. þm. Bjarna Benediktssonar til þessa máls?

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessar spurningar. Í umræðu um efnahagstillögur Sjálfstæðisflokksins í síðustu viku ræddum við um verðbólgu og verðtryggingu og ég vakti athygli á því að við í Sjálfstæðisflokknum höfum teflt fram tillögu sem er framsækin. Hún er stærsta skrefið í átt til afnáms verðtryggingar og við viljum svo sannarlega auka framboðið á húsnæðislánamarkaðnum fyrir óverðtryggð fasteignalán. Engu að síður er það þannig, hvort sem við erum með verðtryggð lán eða óverðtryggð, að verðbólgan verður alltaf óvinur okkar. Það væri fróðlegt að heyra frá hv. þingmanni hvort hann teldi raunhæft í dag að afnema eða banna verðtrygginguna með öllu.  
             Verkefni okkar sameiginlega er að auka stöðugleikann í íslensku efnahagslífi, að reka ábyrg ríkisfjármál. Það að vera með lága skuldastöðu, greiða niður opinberar skuldir, er öruggasta leiðin til að búa heimilunum öruggt skjól og umhverfi fyrir húsnæðislánamál þeirra sem er ásættanlegt. Við skulum ekki gleyma því sem ég ræddi í umræðunni í síðustu viku að þegar við vorum með óverðtryggt umhverfi voru það einmitt skuldararnir sem vildu losna úr því. En hver var meginástæðan? Það var verðbólgan. Okkar sameiginlega verkefni hlýtur því að vera það, samhliða þessari umræðu um að auka valkostina og losa um heljartak verðtryggingar á húsnæðislánamarkaðnum, sameiginlegt verkefni okkar er að koma verðbólgunni niður. Það er risastórt verkefni.

Virðulegi forseti. Rætt hefur verið um það í sambandi við aðildarumsókn okkar að Evrópusambandinu að sjávarútvegs- og landbúnaðarmálin verði okkur þar hvað erfiðust. Nú liggur fyrir skýrsla um áhrifin af ESB-aðildinni á landbúnaðinn og af þeirri skýrslu er ljóst að áhrifin eru mjög mikil. Þetta er skýrsla sem hagfræðingarnir Daði Már Kristófersson og Erna Bjarnadóttir unnu. Niðurstaðan er sú að sauðfjárrækt, svínarækt, blómaframleiðsla, framleiðsla kúabænda, kjúklingabænda og eggjaframleiðendur mundu að öllum líkindum ekki lifa af þá tekjuskerðingu sem þeir yrðu fyrir með inngöngu í ESB. Þetta kemur fram á bls. 31 í skýrslunni. Í skýrslunni er líka bent á að til að þessar búgreinar muni lifa af þurfi innlendur stuðningur við þær að aukast um allt að 6–7 milljarða kr. eða um 75% miðað við innlendan framleiðslustuðning sem nú er við lýði, þ.e. úr 9 milljörðum í allt að 15,7. Telja menn líklegt að um þetta skapist pólitískur stuðningur hér á landi? Eru þeir sem annars vegar tala fyrir aðild að ESB og hins vegar ræða um að gera þurfi sérstakar ráðstafanir til verndar innlendri búvöruframleiðslu að boða það að íslensk stjórnvöld lýsi sig reiðubúin til að stuðla að svo auknum stuðningi við íslenskan landbúnað? Er það t.d. stefna Samfylkingarinnar í landbúnaðarmálum að auka innanlandsstuðning við íslenskan landbúnað um allt að 6–7 milljarða kr.? Það væru þá mikil tíðindi. Auk alls þessa er ljóst að samsetning íslenskrar búvöruframleiðslu mundi breytast mjög mikið við inngöngu í ESB. Það má taka dæmi af nýmjólkuframleiðslu sem gæti notið fjarlægðarverndar en það er sá hluti sem skýrsluhöfundar segja að sé rekin með tapi. En ýmis úrvinnsla mjólkurinnar, svo sem eins og ostagerð, mundi þá verða erlendis og fara halloka hér innan lands. Skýrsluhöfundarnir vekja líka athygli á því að þeir taki ekki tillit til þess að með því að innflutningur á kjúklingum, svínakjöti og fleiri kjöttegundum mundi vitaskuld hafa áhrif á neyslumunstur annarra kjöttegunda. Þær gæfu eftir, svo sem dilkakjötsframleiðslan, þannig að áhrifin yrðu enn þá meiri en skýrslan bendir þó á. Þetta eru staðreyndir 

Forseti. Ég kem hér upp í annað skipti á stuttum tíma til að kvarta yfir ófullnægjandi svörum sem ég fæ frá ráðherrum við skriflegum fyrirspurnum. Ég spurði efnahags- og viðskiptaráðherra um uppgjör á gengistryggðum lánum bæði fyrirtækja og einstaklinga. Stutta svarið er að ráðherra veit það ekki. Þessi ráðherra setti hér afturvirk lög og það er lágmark að hægt sé að mæla áhrif þeirra á heimilin og fyrirtækin í landinu. Þetta er lagasetning sem hefur komið sérstaklega illa út fyrir mörg heimili í landinu. Þetta er vissulega flókið mál og ráðherrann hefur sjálfur lýst því yfir í útvarpsviðtali að hann sé alltaf eins og hálfviti þegar hann er að reyna að skilja þessa útreikninga, en maðurinn er efnahags- og viðskiptaráðherra og það er ekki í boði að geta ekki svarað þessari spurningu. Þjóðin á betra skilið. Forseti. Ég krefst þess að þú beitir þér fyrir því að þessum spurningum verði svarað með viðunandi hætti. Annars þarf kannski að skipta um fólk í brúnni.

Forseti hvetur hv. þingmann til að ræða - var ábendingin til forseta eða til ráðherrans? 
            

Virðulegi forseti. Ég skil vel skoðanir hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur þegar hún fer yfir það hvernig komið er fram við hv. þingmenn þegar þeir biðja um upplýsingar. Ég kem hér til að ræða nákvæmlega það sama. Ég veit ekki hvort þið áttið ykkur á því en núna eru stóru …

Forseti hvetur hv. þingmann til að beina máli sínu til forseta úr ræðustóli.

Virðulegi forseti. Ég biðst velvirðingar á þessu. Ég veit ekki hvort virðulegur forseti áttar sig á því en núna er það staðfest að meirihlutaeign í bönkunum er á hendi vogunarsjóða. Vogunarsjóðir eru ekki langtímafjárfestar, það eru aðilar sem hugsa um skammtímahagnað. Þeir eiga núna meiri hluta íslensku bankanna, tvo af þremur stóru. Ég vek athygli á því, virðulegi forseti, að núna er verið að ganga frá því og hæstv. ríkisstjórn ætlar að ganga frá því á morgun að selja Byr og SpKef, m.a. Byr til þessara sömu vogunarsjóða. Hvert er kaupverðið? Það veit enginn, virðulegi forseti. Vita menn um eitthvert land sem við berum okkur saman við þar sem verið er að einkavæða fyrirtæki og það segir ekki frá kaupverðinu? Vita menn um slíkt land? Ég er búinn að biðja núna í margar vikur um samningana milli gömlu og nýju bankanna sem allt þetta byggir á. Hæstv. fjármálaráðherra gerir allt hvað hann getur til að koma í veg fyrir að þessar upplýsingar líti dagsins ljós. Virðulegi forseti. Svo bara til að segja frá aðeins fleiru er ég núna að kæra fyrir úrskurðarnefnd upplýsingamála það sem snýr að Seðlabankanum og Sjóvármálinu. 
             Virðulegi forseti. Ég spyr hæstv. ríkisstjórn: Eru þetta vinnubrögðin sem var lofað? Lofuðu menn þessum vinnubrögðum og ætla menn að klára að selja banka á morgun til erlendra 

Virðulegur forseti. Mig langar til að ræða undir þessum lið þau grafalvarlegu tíðindi sem má sjá í nýútkomnu blaði Samtaka áhugafólks um áfengis- og vímuefnavandann, SÁÁ, þar sem fram kemur að af öllum verðmætum sem verða til á Íslandi fara 3–5% í það að standa undir byrði þjóðfélagsins af neyslu áfengis og annarra vímuefna. Þetta er á bilinu 53–85 milljarðar á hverju ári. Þetta er niðurstaða rannsóknar af áhrifum neyslu áfengis og annarra vímuefna á kostnað heilbrigðiskerfisins, lögreglunnar, dómstólanna, fangelsanna, barnaverndaryfirvalda og kostnað vegna umferðarslysa. Því miður virðist flest benda til þess að þessi kostnaður muni fara vaxandi á næstu árum því að áfengisneysla hefur á síðustu 15 árum meira en tvöfaldast hér á landi, farið úr 3,5 lítrum á mann upp í 7,5 lítra og sér ekki fyrir endann á þeirri þróun. Af þessum völdum verða að líkindum u.þ.b. 83 ótímabær dauðsföll á hverju ári, því miður, og er þá varlega áætlað. Hver er stefnan til að takast á við þennan raunveruleika? Hún er ekki til, ekki hefur verið mótuð sérstök almenn áfengisstefna sem er ætlað að taka á afleiðingum þessa mikla og vaxandi vanda. Ég kalla eftir stuðningi við það í þinginu að hér setjist þingmenn niður úr öllum stjórnmálaflokkum, vegna þess að þetta er þverpólitískt viðfangsefni, og móti stefnu sem er ætlað að taka á þessum vanda með raunverulegum og afgerandi hætti þannig að við getum minnkað þann gríðarlega kostnað sem af þessu hlýst og ekki síður dregið úr þeim gríðarlegu þjáningum sem þessu fylgja fyrir fjölskyldur og einstaklinga í landi voru. 
            

Virðulegi forseti. Ég vil ræða við hv. formann fjárlaganefndar, Sigríði Ingibjörgu Ingadóttur, um einkavæðingu Arionbanka, Íslandsbanka, nýja Landsbankans og Byrs. Í umfjöllun rannsóknarnefndar Alþingis um einkavæðingu ríkisbankanna á sínum tíma var gagnrýnt harkalega hversu opin heimildin var um að selja ríkisbankana. Allt mat og stefnumörkun á kaupendum, verði, áformum kaupenda, tímapunkti sölunnar o.s.frv. var í höndum framkvæmdarvaldsins. Ég tel að við hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir séum sammála um að einkavæðingarferlið á ríkisbönkunum tveimur á sínum tíma hafi verið óásættanlegt. Báðar tókum við undir ályktanir rannsóknarnefndar Alþingis, þingmaðurinn taldi sig þó þurfa frekari upplýsingar og var einn af flutningsmönnum tillögu um rannsókn en ég taldi mig geta byggt á fyrirliggjandi upplýsingum. Því velti ég fyrir mér hvað hv. þingmanni finnst um núverandi einkavæðingarferli. Ríkisstjórnin hefur nú einkavætt fjóra banka og jafnframt hefur verið ákveðið að einkavæða nokkra sparisjóði. Í engu þessara tilvika hefur þótt sérstök ástæða til að ráðfæra sig við Alþingi. Í tilfelli einkavæðingar nýju bankanna neyddist meiri hluti fjárlaganefndar til að leggja sjálfur fram frumvarp um heimild til sölu eftir að ábendingar höfðu borist nefndinni um hugsanlegt stjórnarskrárbrot ráðherra og brot á lögum um fjárreiður ríkisins. Byr er seldur. Alvarlegar athugasemdir eru gerðar við ferlið og enn á ný var skortur á lagaheimild frá Alþingi. Í frétt RÚV nýlega um málið var það þó kallað formsatriði, Alþingi var þar með orðið formsatriði í útvarpi landsmanna, stimpilpúði framkvæmdarvaldsins. Engin umræða hefur farið fram um einkavæðingu sparisjóðanna. Morgunblaðið upplýsti svo í dag að áætlað er að 60% af eigendum þessara banka séu erlendir vogunarsjóðir, hrægammasjóðir sem keyptu kröfurnar á slikk. Þeir fá um 76 milljarða niðurfærslu lána beint í sinn hlut í gegnum svokallað endurmat lánastofnana og miskunnarlausa innheimtu þeirra. Hvernig metur þingmaðurinn kaupendurna að einkavæddu bönkunum? Hvernig metur þingmaðurinn verð og áform kaupenda sem og tímapunkt sölunnar? Telur þingmaðurinn þessi vinnubrögð ásættanleg 

Frú forseti. Varðandi eignarhald kröfuhafa á bönkunum er ljóst að það eignarhald er og hefur verið umdeilt. Fyrir síðustu kosningar höfðu margir, þar á meðal Framsóknarflokkurinn, áhyggjur af því að ríkið ætti alla bankana og vildu því opna á aðkomu kröfuhafa að rekstri þeirra. Ef ég man rétt voru áhyggjur framsóknarmanna svo miklar að í kosningastefnunni fyrir kosningarnar 2009 var sérstök áhersla lögð á þetta en þar er talað um að „koma rekstri bankanna í eðlilegt horf, semja um aðkomu kröfuhafa að þeim og selja hlut í þeim þegar skapast hefur markaður með hlutabréf“. Sú niðurstaða sem varð um að selja þá með þessum hætti ákvarðaðist af tvennu, annars vegar því að ríkisvaldið þyrfti ekki að leggja bönkunum, að undanskildum Landsbankanum, til nýtt eigið fé og hins vegar var komið í veg fyrir málaferli og deilur um uppgjör á milli gömlu og nýju bankanna. Jafnvel þótt ríkið hefði eitt og sér lagt bönkunum til nýtt eigið fé og væri eini eigandi nýju bankanna er líklegt að ríkið hefði samt þurft að semja við kröfuhafa um hlutdeild í afkomu þeirra. Með þeirri leið sem farin var sparar ríkið mikið fé í vaxtakostnaði og skuldastaða ríkisins er betri en á horfðist við hrun bankakerfisins. Þetta er auðvitað meginástæða þess að ríkið eignaðist ekki alla bankana eftir endurreisn þeirra. Kröfuhafar hafa ekki beinan aðgang að rekstri nýju bankanna en það er óheppilegt til lengri tíma að bankarnir hafi ekki eigendur sem taka á þeim ábyrgð. Ólíklegt er að margir þeirra sem eignast hafa kröfur í þrotabú bankanna vilji eiga íslenska banka til framtíðar. Á næstu missirum þarf að koma rekstri bankanna í eðlilegt horf, setja hlutabréf þeirra á markað og tryggja dreift eignarhald. Því fyrr sem þetta gerist, því betra.

Frú forseti. Ég gat ekki betur heyrt á ræðu hv. þm. Sigríðar Ingibjargar Ingadóttur þegar hún las upp úr kosningabæklingi framsóknarmanna fyrir kosningarnar 2009 en að það besta sem gæti gerst væri að sá draumur yrði að veruleika. Mér heyrðist það, það var nákvæmlega sú lýsing, en staðreyndin -  Ég kem upp til að ræða einmitt þau mistök sem hafa orðið í endurreisn bankanna. Við verðum hreinlega að viðurkenna að hún hefur mistekist. Það hefur komið hér fram og á forsíðu Morgunblaðsins í dag er fjallað um að kröfuhafar njóti ágóðans í bönkunum, að erlendir vogunarsjóðir fái um 76 milljarða á meðan 30 milljarðar verði til virðisauka í nýja bankanum. Þetta eru upplýsingar frá Fjármálaeftirlitinu. Við erum búin að biðja um þessar upplýsingar alveg frá því að bankarnir voru einkavæddir og færðir yfir til vogunarsjóðanna en höfum aldrei fengið. Nú er það þó viðurkennt af Fjármálaeftirlitinu að vogunarsjóðirnir eigi meira en 60% í tveimur stórum bönkum. Við hljótum að spyrja okkur: Hvað gerðum við rangt? Það getur ekki verið að nægileg réttlæting sé fólgin í því að segja að með þessum hætti hafi ríkið sloppið við að setja meira eigið fé inn í bankana. Það verður bara að viðurkennast að samningarnir mistókust. Við gerðum eitthvað rangt, það getur ekki verið eðlilegt að við endurmat á bönkunum í dag séu færðar svo og svo miklar fjárhæðir út úr íslenska hagkerfinu og inn í erlenda vogunarsjóði. Það var akkúrat það sem Framsóknarflokkurinn benti á í febrúar 2009. Formaður Framsóknarflokksins, hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, sagði ítrekað að nú væri tækifærið fyrir íslenska lífeyrissjóði og íslenska ríkið að kaupa upp kröfurnar í bankakerfinu fyrir örfá prósent. En hverjir gerðu það? Erlendir vogunarsjóðir. Þeir sitja núna hreinlega með krumlurnar á okkur og herða að daginn út og daginn inn. Peningarnir renna út úr íslensku hagkerfi inn í erlenda vogunarsjóði 

Frú forseti. Samkvæmt fréttum dagsins í dag hafa um 80 milljarðar af þeirri virðisaukningu sem hefur orðið í íslenska bankakerfinu frá því að þeir féllu runnið til kröfuhafanna og 30 milljarðar orðið eftir í íslensku bönkunum. Allt byggir þetta að öllum líkindum á þeim samningum sem gerðir voru um uppgjör milli nýju og gömlu bankanna en það er með miklum ólíkindum að þrátt fyrir kröfu okkar í Sjálfstæðisflokknum um að fá aðgang að þeim samningum, þeim upplýsingum sem allt þetta byggir á, verður ríkisstjórnin ekki við því. Að öllum líkindum hefur meiri hluti krafna á bankana skipt um hendur frá því að þeir féllu þannig að þeir sem taka við þessum fjármunum, þessum 80 milljörðum sem eru að fara út úr íslenska bankakerfinu inn í þrotabúin, eru nýir aðilar, ekki þeir sem töpuðu á falli bankanna heldur þeir sem eru að stórgræða á því. Þeir eru ekki að græða lítið á því, þeir græða rosalega á því. Allt þetta grefur undan trausti á íslenska fjármálakerfinu, trausti almennings á því sem er að gerast hér í kjölfar hrunsins í þeim uppbyggingarfasa sem við erum í. Þetta grefur líka undan trausti atvinnulífsins í garð fjármálastofnananna og þess vegna er svo alvarlegt að ríkisstjórnin skuli gjörsamlega hafa brugðist í því að draga fram upplýsingar, tala um þessa hluti eins og þeir eru. Hún lætur það gerast að menn fái upplýsingar í smáskömmtum í fréttunum um jafnmikilvæga og -alvarlega atburði og hér eiga í hlut. Það er skömm ríkisstjórnarinnar að það sé að gerast en það er vandamál alls þjóðfélagsins vegna þess að við eigum allt undir því að traust í garð fjármálastofnana í landinu verði endurheimt.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni fyrir að taka fyrr undir þessum ágæta dagskrárlið til umræðu landbúnaðarskýrsluna og þær kenningar sem þar eru settar fram, þær breytingar sem við Íslendingar þyrftum að gera í landbúnaðarmálunum við aðild að Evrópusambandinu. Ég held að margt sé nýtilegt í þessari skýrslu til málefnalegrar umræðu um Evrópusambandið og aðild að því og ekki síst landbúnaðarmálin þar sem umræðan hefur oft einkennst af upphrópunum og hræðsluáróðri. Hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson spurði hvort við í Samfylkingunni teldum koma til álita að auka beinan stuðning við bændur, eins og það væri af okkar hálfu fráleitt. Það er auðvitað alls ekki svo. Við höfum aldrei rætt um það sem markmið í sjálfu sér að skerða afkomu íslenskra bænda. Þvert á móti höfum við rætt um það með hvaða hætti megi haga stuðningi við íslenskan landbúnað þannig að hann sé arðvænlegri fyrir þá sem hann stunda og skili neytendum lægra vöruverði. Ef það er best gert með því að draga úr tollvernd og lækka þannig matvöruverðið en auka á móti beina styrki til bænda í landinu þannig að saman fari hagsmunir bænda og neytenda er það einfaldlega ávinningur fyrir alla aðila máls og nokkuð sem við mundum að sjálfsögðu styðja með ráðum og dáð. Það gæti verið einn af þeim mörgu mikilvægu framfaraþáttum sem fylgdu aðild að Evrópusambandinu, ekki bara fyrir okkur á höfuðborgarsvæðinu heldur um land allt.

Frú forseti. Ég mun leitast við að svara hér nokkrum spurningum sem hv. þm. Bjarni Benediktsson beindi til mín áðan. Hann er vonandi fyrir framan sjónvarp. Ég tel ekki að verðbólgan sé stærsta vandamálið í íslensku efnahagslífi í dag. Við munum hins vegar búa hér áfram við viðvarandi verðbólgu ef við breytum ekki algjörlega um peningamálastefnu heldur höldum áfram á þeirri leið að vera með fljótandi örmynt í frjálsum flutningi fjármagns. Þá verður verðbólgan vandamál og verðtryggingin þar með líka. Það var ekki óstjórn í ríkisfjármálum sem olli hruninu þó að óstjórn í ríkisfjármálum hafi vissulega verið svolítið mikil, það voru óábyrgir bankar og óábyrgir fjármagnseigendur sem hafa bæði belti og axlabönd þegar kemur að verðtryggðum lánveitingum. Þeir hafa enga hagsmuni af því að halda aftur af sér eða halda verðbólgu í skefjum. Ef ég gæti mundi ég afnema verðtryggingu á morgun og ég mundi líka banna hana nema þegar kemur að útgáfu langtíma ríkisskuldabréfa. Það mun aldrei ganga upp að bjóða upp á verðtryggð og óverðtryggð lán samtímis og ætlast til þess að þau geti verið í samkeppni vegna þeirrar yfirburðastöðu sem verðtryggð lán eru. Þau eru í raun áhættulaus og á þeim fákeppnismarkaði sem Ísland er og verður sennilega alltaf mun einfaldlega aldrei nást viðhlítandi staða fyrir neytendur. Það verður að afnema hér verðtryggingu á neytendalánum og koma fjármála- og lánakerfinu í eitthvert eðlilegt horf eins og gerist í nágrannalöndum okkar. Það er það sem íslenskur almenningur á skilið að búa við. 
            

Virðulegi forseti. Ég vil gera það sem hægt er til að vekja athygli á því máli sem flestir hv. þingmenn hafa hér rætt. Einn hv. stjórnarþingmaður hefur rætt málið sem snýr að eignarhaldi bankanna og mér fannst vera ákveðin óskhyggja þar, í besta falli, og ég vil þess vegna upplýsa hvað kom fram á fundi hv. efnahags- og viðskiptanefndar. Fjármálaeftirlitið kom þangað að beiðni okkar sjálfstæðismanna. Þar kom líka fram að það er mikil pressa á að auka arðgreiðslur út úr bönkunum. Eins og hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir minntist á er alveg kórrétt að þeir aðilar sem eiga bankana núna að langmestu leyti munu ekki eiga þá til langs tíma. Það er bara ekki stefna þeirra, þeir eru ekki langtímafjárfestar. Það er mjög mikil hætta á því að að menn fari þá leið að hækka verðmat á einhverju sem kannski stenst ekki nema til skamms tíma. Það er ekki gott fyrir íslenska þjóð. Við erum búin að sjá það núna svart á hvítu frá Fjármálaeftirlitinu að búið er að hækka virðismat lánasafnsins um 100 milljarða. Af því hafa tæplega 80 farið til erlendra kröfuhafa. Þær tölur tala sínu máli. Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því að við getum hins vegar ekkert rætt þetta. Við erum að ræða hér um hvað gerðist þegar bankarnir voru einkavæddir af þessari ríkisstjórn, en við vitum ekki staðreyndir þeirra mála því að við fáum ekki upplýsingarnar. Hvernig eigum við að taka þessa umræðu ef staðreyndirnar liggja ekki á borðinu? Hversu lengi ætlar hæstv. ríkisstjórn 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. formanni fjárlaganefndar fyrir svörin. Hún svaraði að vísu ekki spurningum mínum en ræddi sérstaklega um kosningastefnuskrá Framsóknarflokksins. Ég vil þá minnast á önnur atriði sem komu fram í kosningastefnuskrá Framsóknarflokksins, það var að áður en yrði gengið frá samningum við kröfuhafana mundum við nýta svigrúmið til afskrifta innan bankanna til að færa niður lán heimilanna og fyrirtækjanna, 20%-leiðina ef einhver skyldi hafa gleymt henni. Eftir kosningar þegar við vorum búin að reyna að kreista fram einhverjar upplýsingar lögðum við fram þingmál hér einn flokka sem fól nákvæmlega í sér hugmynd um aðferðafræði við endurreisn bankanna í þeirri von að það færi fram einhver umræða um það hvernig við ættum að standa að endurreisn bankanna. Samt fór ekki fram nein umræða, það var ekki neinn áhugi á því. Í staðinn lásum við í blöðunum eins og allir aðrir um það hvernig staðið hefði verið að samningum við kröfuhafana. Þess vegna held ég að það sé mjög mikilvægt að í staðinn fyrir að nota þá réttlætingu að „nú megi ég vegna þess að nú fer ég með völdin“ velti menn fyrir sér nákvæmlega þeim lærdómi sem kom fram í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og svari hver og einn, sá sem til dæmis ætlar að ýta á græna hnappinn hérna um fjáraukalagafrumvarpið og sölu á Byr, hvort viðkomandi geti metið eigendurna að þessum einkavæddu bönkum, kaupendurna, hvort þeir séu sáttir við verðið, hvort almennt einhverjar upplýsingar ligg á borðinu um verðið, á borði kaupanda, og hvort þeir geti svarað því heiðarlega, jafnvel í einrúmi með sjálfum sér, hvort þeir telji þessi vinnubrögð ásættanleg. 
            

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Helga Hjörvar fyrir að bregðast við ábendingum mínum vegna skýrslu sem hagfræðingarnir Daði Már Kristófersson og Erna Bjarnadóttir sendu nýlega frá sér um stöðu íslensks landbúnaðar við ESB-aðild. Ég vek líka athygli á því að hv. þingmaður sagði í tengslum við það, eftir að ég hafði vakið athygli á því að ESB-aðildin mundi hafa í för með sér mjög mikla röskun og verri kjör fyrir íslenska bændur, að hvorki hann né flokkur hans útilokaði að stuðningur við landbúnað yrði aukinn til að mæta því óhagræði, þeirri tekjuminnkun, sem íslenskur landbúnaður yrði fyrir við aðild að Evrópusambandinu. Í þessu sambandi vil ég rifja upp að í skýrslunni kemur fram að til þess að íslenskur landbúnaður sé jafnsettur fyrir og eftir ESB-aðild þurfi að auka framlög til hans um 6–7 milljarða kr., kannski 70–80%. Við erum ekki að tala um neinar smáupphæðir, við erum að tala um upphæðir af þessari stærðargráðu. Það er alveg ljóst að, eins og ég kom aðeins inn á í ræðu minni áðan, að með aðild að Evrópusambandinu yrðu líka alls konar óbein áhrif, t.d. ef innflutningur á svínakjöti, kjúklingum, nautakjöti mundi aukast hefði það mjög mikil áhrif á kjötmarkaðinn í heild og þar með talið sauðfjárræktina. Þó að fyrir því séu færð rök að hin beinu áhrif á sauðfjárræktina verði ekki mikil er augljóst mál að óbein áhrif yrðu mjög mikil. Síðan er hitt sem kemur fram í þessari skýrslu að áhrifin á samsetningu framleiðslunnar yrðu mjög mikil, t.d. í mjólkurframleiðslunni, og það mundi örugglega hafa veruleg áhrif á atvinnustig í landinu, eins og ég færði rök fyrir. Aðalatriðið er að ég undirstrika það sem hv. þm. Helgi Hjörvar sagði. Hann sagði efnislega eitthvað á þá leið að það væri ekki meining Samfylkingarinnar að raska stöðu íslensks landbúnaðar og útilokaði ekki að auka stuðninginn við landbúnaðinn í því skyni ef til aðildar að ESB kæmi. Þetta finnst mér vera heilmikil yfirlýsing, 

Virðulegi forseti. Málefni innflytjenda eru gamalt og nýtt málefni. Ég stend hér í dag til að spyrja um réttindi innflytjenda á Íslandi. Vandamálið við málefni innflytjenda er að við getum ekki spurt eitt ráðuneyti eða einn ráðherra um þau vegna þess að lög og reglur um dvalarleyfi eru í höndum innanríkisráðuneytis, atvinnuleyfi og aðlögunarferli eru í höndum velferðarráðuneytis, íslenskukennsla sem er hluti af aðlögunarferli er hjá sveitarfélögum og mennta- og menningarmálaráðuneyti svo dæmi séu nefnd. Ég ákvað að tala um tvennt. Í fyrsta lagi íslenskukennslu sem er eitt af lykilatriðum til að aðlagast samfélaginu. Verulega hefur dregið úr framboði íslenskukennslu fyrir innflytjendur eftir hrun. Fyrir þann tíma var íslenskukennsla og framboðið langt frá því að vera fullnægjandi. Aðilar sem hafa verið að kenna íslensku hafa ekki efni á því að halda námskeið vegna skorts á fjármagni. Þegar skorið var niður á þessum sviðum heyrðum við engan mótmæla. Mótmæli hafa verið á flestum sviðum samfélagsins nema innflytjendamálum. Ef við viljum forðast þau vandamál sem önnur lönd hafa lent í þurfum við að leggja meiri áherslu á eða einbeita okkur meira að hvoru tveggja, íslenskukennslu og móðurmálskennslu. Fjölmargar rannsóknir hafa sýnt fram á að þeir sem ekki kunna móðurmál sitt eiga erfitt með að læra nýtt tungumál. Hitt sem ég vil ræða hér í dag er túlkaþjónusta. Samfélagstúlkun er mikilvæg þjónusta sem við þurfum að byggja upp. Túlkaþjónusta snýst ekki bara um manneskju sem talar tvö tungumál, heldur er samfélagstúlkun miklu stærra og flóknara mál. Í samfélagstúlkun er um að ræða aðila sem þekkir báða menningarheima og útskýrir hluti fyrir báðum aðilum. Samkvæmt lögum er skylda að bjóða túlk hjá lögreglunni, lækni og dómstólum. Aðrir sem panta túlk eru til dæmis skólar, félagsþjónusta og barnaverndarnefnd þegar þeim finnst nauðsynlegt að nota túlk og það er gert. Við vitum hins vegar að þetta er ekki í nægilega góðum farvegi, ekki síst innan heilbrigðisstofnana þrátt fyrir lög um réttindi sjúklinga sem kveða á um skilning milli heilbrigðisstarfsmanns og sjúklings. Sumir spyrja: Hvenær eiga innflytjendur að hætta að fá túlkaþjónustu og læra tungumálið? Ég segi: Þegar Ísland býður upp á íslenskukennslu sem er ókeypis og aðgengileg fyrir alla með tilliti til menntunar, bakgrunns o.s.frv. Spurning sem mig langar að spyrja hæstv. innanríkisráðherra er hvenær sett verði lög um rétt fólks til túlkaþjónustu hjá sýslumanni á Íslandi. Ég spyr því að dæmi eru um að konur af erlendum uppruna hafi skrifað undir skjöl sem þær skilja ekki. Ég ætla að segja sögu, með leyfi forseta. Kona sem var í ofbeldissambandi fór til félagsráðgjafa til að spyrja hann hvernig hún gæti sótt um skilnað. Þegar félagsráðgjafinn fletti henni upp í þjóðskrá sá hann að konan var fráskilin. Hún vissi það ekki. Eiginmaður hennar hafði þóst vera að kaupa bíl og sagt henni að hún þyrfti að skrifa undir, sem hún og gerði. Þau fóru saman með pappírana til sýslumanns, hún áttaði sig hvorki á því að hún væri hjá sýslumanni né heldur hvað hún væri að skrifa undir. Þetta er nýlegt dæmi. Hún skildi við manninn sinn án þess að vita það og hann býr enn með henni. Virðulegi forseti. Við þurfum lög til þess að vernda réttindi allra, m.a. útlendinga.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Amal Tamimi fyrir að hefja þessa umræðu sem spannar ýmsa þætti, þar á meðal vék hv. þingmaður að því í upphafi máls síns að málefni útlendinga heyra undir mörg ráðuneyti sem torveldi þeim sem vilji leita réttar síns aðkomu að málinu. Þetta er alveg rétt og ég vil í því sambandi vekja athygli á því að ég skipaði fyrir nokkru síðan nefnd þriggja ráðuneyta til að móta stefnu í málefnum útlendinga utan EES og þá einkum því sem lýtur að aðgengi að landinu. Þar er tekið á ýmsum öðrum málum líka, jafnframt því sem við leggjum til grundvallar önnur sjónarmið en hafa lengst af verið við lýði, þ.e. að í stað þess að horfa til vinnumarkaðstengdra þátta horfum við núna til þess sem ég vil kalla mannúðarsjónarmiða. Þar hefur orðið áherslubreyting að þessu leyti. Í annan stað vék hv. þingmaður að mikilvægi tungumálakennslu, íslenskukennslu fyrir útlendinga og einnig mikilvægi þess að börn ættu kost á því að læra móðurmál sitt. Ég tek heils hugar undir þessi sjónarmið. Hv. þingmaður var síðan með ákveðna spurningu sem snýr að túlkaþjónustu og þá einkum hjá sýslumannsembættunum. Í upphafi þessa árs kom upp umræða sem laut að túlkaþjónustu hjá sýslumannsembættum og í framhaldinu óskaði ég eftir svörum frá öllum sýslumannsembættum um framkvæmd þessara mála þar. Líkt og hv. þm. Amal Tamimi vekur athygli á hér á Alþingi er það svo að lagaleg skylda hvílir ekki á sýslumannsembættum hvað þetta snertir, þ.e. að bjóða upp á túlkaþjónustu. Hins vegar hafa embættin samkvæmt mínum upplýsingum eftir fremsta megni reynt að koma til móts við fólk sem ekki skilur íslensku, ensku eða eitthvert Norðurlandatungumálanna. Af svörum sýslumannsembættanna að dæma og samkvæmt þeim upplýsingum sem ég fékk í hendur hefur það ekki gerst að gagnaðili í deilumáli túlki fyrir útlending. Af hálfu ráðuneytisins er gert ráð fyrir að sýslumenn séu sveigjanlegir í þessum efnum á jákvæðan hátt og miðað við þau svör sem mér hafa borist eru þeir það almennt. Hins vegar kann að vera rétt að þetta ætti að vera í formlegri farvegi, hvort sem væri í lögum eða í sérstakri reglugerð. Hjá innanríkisráðuneytinu hafa verið unnin drög að reglugerð sem á að vera undirstofnunum, þar með talið sýslumannsembættum, til leiðbeiningar er varðar túlkaþjónustu. Þar er meðal annars gert ráð fyrir því að stjórnvöld meti hvort þörf sé á túlki en taki einnig mið af óskum og þörfum þeirra einstaklinga sem í hlut eiga. Jafnframt geti komið til álita að kalla til túlk þótt viðkomandi telji það ekki nauðsynlegt ef það er metið svo að viðfangsefnið varði mikilvæg réttindi, hagsmuni eða skyldur. Þar með er gert ráð fyrir að þetta sé matskennt en engu að síður eru settar fram skýrar leiðbeiningar um til hvaða þátta beri að líta við þetta mat. Þessi reglugerð yrði í ágætu samræmi við það fyrirkomulag sem lagt er til í skýrslu sem Margrét Steinarsdóttir vann fyrir velferðarráðuneytið um túlkaþjónustu. Innflytjendaráð hefur einnig vakið athygli á brýnni þörf til úrbóta í þessum efnum. Þá hefur komið til greina að gera lagabreytingu og einkum er horft til stjórnsýslulaga til að styrkja lagastöðu þeirra sem á túlkaþjónustu þurfa að halda. Það mál er reyndar núna til skoðunar í forsætisráðuneytinu. Ég ítreka þakkir mínar til hv. þm. Amal Tamimi fyrir að hafa tekið þessa umræðu upp í þingsölum. Ég vil bæta því við að sýslumannsembættin hafa bent á að við þurfum að vera sjálfum okkur samkvæm, hvað fjármálin varðar, ef við leggjum auknar kvaðir á sýslumannsembættin. Þetta kostar peninga og ég held að það sé mjög mikilvægt að við hér á þingi tökum upp þessa umræðu. Ef við viljum færa þetta inn í lagalegar skyldur eins og gerist sums staðar á Norðurlöndunum, t.d. Finnlandi og Svíþjóð, 

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. Amal Tamimi fyrir þessa umræðu. Ég held að við Íslendingar hljótum að vera því sammála að það sé öllum í hag að vel sé tekið á móti innflytjendum og þeir sem aðstoð þurfa fái hana og þeir sem koma til landsins eða vinna hér aðeins tímabundið í upphafi njóti aðstoðar líka vegna þess að þeir gætu verið framtíðarþegnar samfélagsins. Innflytjendur eru ekki einsleitur hópur. Þeir koma frá mörgum löndum, frá ólíkum menningar- og tungumálasvæðum með ólíkan bakgrunn og hæfni til að aðlagast nýju samfélagi. Því þarf stefna stjórnvalda í innflytjendamálum að taka á fleiri þáttum en þeim að stýra komu útlendinga til landsins. Ég vil leggja áherslu á að íslenskukennsla til handa innflytjendum verði lögbundin og hún verði veitt ókeypis vegna þess að það er grundvallarforsenda þess að verða virkur þegn í samfélaginu að maður kunni það tungumál sem samfélagið notar. Lögin um skilyrði fyrir t.d. ótímabundinni búsetu hér gera kröfu um íslenskunám eða aðgengi að því. Það hlýtur að vera hagur allra að móta stefnu um íslenskukennslu fyrir alla innflytjendur og samhliða þarf að auka skilning á mikilvægi sérhæfðrar kennaramenntunar á þessu sviði því íslenska sem móðurmál er annað en íslenska sem erlent tungumál. Síðast en ekki síst, frú forseti, þarf að nýta hæfileika innflytjenda, hæfileika nýrra Íslendinga, sem ráðgjafa innan samfélagsins til að styrkja móðurmálskennslu innflytjenda og til að styrkja þá sem eru í námi við að tengja hugtök móðurmálsins við hugtök íslenskunnar til að auðvelda nemendum á öllum aldri nám. En fyrst og síðast,  
            

Virðulegi forseti. Ég þakka kærlega fyrir þessa umræðu. Þegar ég lærði og starfaði í Svíþjóð um árabil leigði ég íbúð með tveimur stúlkum frá Finnlandi. Eitt kvöldið komu þær ævareiðar upp úr þvottahúsinu og kvörtuðu sáran undan þessum óþolandi innflytjendum sem kynnu ekki umgengnisreglurnar í þvottahúsinu. Þegar ég benti þeim á að þær væru nú sjálfar innflytjendur skildu þær ekki hvað ég var að tala um og urðu bara enn reiðari. Þannig virtist þeim ekki hafa dottið í hug að skilgreina sig sem innflytjendur, hugsanlega vegna ljóss háralits og blárra augna, jafnvel þó að finnskir innflytjendur hefðu orðið fyrir margs konar fordómum í Svíþjóð og gengið misjafnlega að aðlagast samfélaginu. Orðið aðlögun skiptir miklu máli. Í málefnum innflytjenda höfum við framsóknarmenn lagt áherslu á samþættingu eða aðlögun innflytjenda að íslensku samfélagi. Mikilvægt er að innflytjendur geti nýtt hæfileika sína til fullrar þátttöku í samfélaginu. Lykillinn að því er kunnátta í íslensku. Það var ekki fyrr en ég gat farið að tjá mig á sænsku sem ég eignaðist raunverulega sænska vini. Fyrst þá upplifði ég mig sem fullan þátttakanda í sænsku samfélagi í samskiptum við opinberar stofnanir, í vinnunni og í náminu. Að sama skapi upplifði ég sterkt hversu íslensk ég er og löngun mína til að halda í íslenskar hefðir og siði. Aðlögun verður þegar þjóðernisminnihlutar leggja sig fram við að tileinka sér ráðandi menningu og tungumál í nýju landi en leggja jafnframt áherslu á að viðhalda eigin menningu og tungu. Þetta er ekki auðvelt. Þó að dregið hafi úr streymi innflytjenda til Íslands eftir bankahrunið verðum við að halda áfram að vinna að málefnum þeirra og þá vil ég sérstaklega að nefna málefni atvinnulausra innflytjenda. Ísland var lengi vel mjög einangrað og einsleitt land. Þökk sé innflytjendum, auknum langdvölum Íslendinga erlendis og breyttum fjarskiptum að fjölbreytnin hefur aukist. Menning okkar hefur orðið fjölmenningarlegri en hún er ekki enn þá fjölmenningarleg.

Ég fagna þessari umræðu og ég verð að segja að ég er sammála því sem hér hefur komið fram, sérstaklega varðandi íslenskukennsluna ...

Forseti hvetur hv. þingmann til að beina orðum sínum að forseta.

Já, forseti. Ég er sérstaklega sammála hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur hvað móðurmálið varðar og íslenskukennsluna. Það er náttúrlega rosalega mikilvægt að lögð sé áhersla á móðurmálið. Síðan langaði mig líka að benda á að það tekur langan tíma að læra íslensku. Til að fólk geti nýtt sér þjónustu opinberra stofnana og fengið upplýsingar um réttindi sín þurfum við einhvern veginn að samþætta málefni innflytjenda og hælisleitenda. Ferlið er svo flókið að þegar fólk hefur beðið mig um aðstoð hef ég margoft rekist á veggi og þurft að fara á milli margra stofnana og ráðuneyta til að fá einhverja úrlausn. Því velti ég fyrir mér, og ég hef áður beint þeirri spurningu til hæstv. innanríkisráðherra, hvort ekki sé tilefni til að skoða það að setja á fót embætti umboðsmanns innflytjenda og hælisleitenda til að það sé til einn staður þar sem fólk getur fengið upplýsingar um hvert það eigi að snúa sér til að fá úrlausn á sínum málum eða sótt sér þjónustu eða ráðgjöf. Ég segi þetta vegna þess að ég hef verið í þeirri stöðu að fólk hefur mjög oft komið til mín til að fá aðstoð og ég hef heyrt margar sögur þar sem fólk hefur rekist á veggi og síðan týnist þessi þekking og fólk verður að byrja upp á nýtt. Þetta eru oft mjög viðkvæm og erfið mál. Ég vil spyrja hæstv. innanríkisráðherra 

Virðulegi forseti. Á krepputímum er mikilvægt að hafa í huga að innflytjendur eru auðlind, ekki félagslegt vandamál. Ófullnægjandi íslenskukennsla leiðir til mikillar sóunar á hæfileikum, ekki bara hjá innflytjendum heldur líka hjá börnum Íslendinga sem hafa verið búsettir lengi erlendis. Margir innflytjendur koma hingað til lands vegna skorts á fólki í atvinnugreinum þar sem greidd eru lág laun og krafist er líkamlegrar vinnu, störf sem margir Íslendingar geta ekki hugsað sér að sinna en eru nauðsynleg til að tryggja góð lífskjör í landinu. Á uppgangstímum er erlendu vinnuafli fagnað en á erfiðleikatímum óttast margir að innflytjendur taki af þeim störfin og undirbjóði þá í launum. Rannsóknir sýna hins vegar að slíkur ótti á ekki við rök að styðjast. Á þessu þarf að hamra. Margir álíta að innflytjendur eigi að snúa aftur heim þegar gestalandið þarf ekki lengur á þeim að halda. Margir innflytjendur hafa hins vegar komið hingað til að setjast að og eiga oft ekki afturkvæmt til heimalandsins. Frú forseti. Atvinnuleysi er núna meira á meðal innflytjenda en annarra hópa og laun þeirra almennt lægri. Hætta er á að kreppan verði til þess að margir innflytjendur komist ekki aftur inn á vinnumarkaðinn og lokist inni í ákveðnum hverfum borgarinnar líkt og í nágrannalöndunum. Þetta má ekki gerast og við verðum að tryggja gagnkvæma aðlögun og virka þátttöku allra í samfélaginu.

Virðulegur forseti. Við eigum sem samfélag að bjóða innflytjendur og flóttamenn velkomna og stjórnsýsla okkar, stjórnmál og samfélag á að vera þannig í stakk búið að það sé gert. En á sama tíma og við tökum á móti flóttafólki og viljum gera það vel, verðum við líka að horfa á rót vandans og reyna að haga framlagi okkar á vettvangi alþjóðasamstarfs í þá vegu að reyna að stemma stigu við fólksflótta í veröldinni. Til ársins 2050, á næstu 40 árum, mun fólki fjölga um allt að 3 milljarða í þróunarríkjunum. Við þurfum á vettvangi Evrópusambandsins, hjá Sameinuðu þjóðunum að takast á við þessa rót vandans. 1% af tekjum okkar breytir litlu í samfélagi okkar en getur breytt öllu hjá hinum fátækustu. Djörf og afgerandi stefna á heimsvísu og framkvæmd hennar varðandi fólksfjölgun í fátækustu ríkjunum kostar minna en 1/10 af 1% af tekjum í ríkari löndunum. Á 15 árum þyrfti um 1% af tekjum ríkustu landanna í fjárfestingu til að koma fátækustu ríkjunum úr viðjum fátæktar. Það væri hægt að framkvæma slíka stefnu á 15 árum. Þetta er sá vandi sem við blasir í heimsmálunum og þetta er vandi af þeirri tegund sem verður ekki leystur á vettvangi þjóðríkisins. Þetta er vandi sem einungis verður tekist á við í samstarfi þjóða, hvort sem það er á vettvangi Sameinuðu þjóðanna eða hjá Evrópusambandinu eða öðrum ríkjabandalögum sem þjóðir koma sér upp. En þannig og einungis þannig verður hægt að takast á við þennan mikla og afgerandi vanda sem við blasir í heiminum.

Virðulegi forseti. Ég þakka málshefjanda, hv. þm. Amal Tamimi fyrir að hefja þessa þörfu umræðu. Ef nokkur þjóð í veröldinni ætti að taka vel á móti innflytjendum eru það Íslendingar því að ef grannt er skoðað erum við öllsömul ekkert annað en innflytjendur. Hér voru engir frumbyggjar þegar landnámsmennirnir komu hingað frá fjölmörgum löndum. Þeir áttu það sameiginlegt að þá vantaði land, þá vantaði staðfestu til að geta séð fyrir sér og lögðu á sig miklar hættur og erfiðleika til að finna stað í veröldinni þar sem þeir gætu séð fyrir fjölskyldum sínum, alið upp börn sín og átt framtíð. Við tökum ekkert sérstaklega vel á móti innflytjendum. Við erum með takmarkanir á heimsmælikvarða á því að fólk flytjist hingað til landsins. Við erum með skriffinnskumartröð sem er örugglega á alþjóðamælikvarða sem mætir þessu fólki og svo gerum við kröfu til þess að það læri eitthvert erfiðasta tungumál sem talað er í Evrópu jafnframt því sem við leggjum mjög lítið af mörkum til að svo megi verða. Það er svo fjöldamargt sem mann langar að segja um innflytjendamál en tíminn leyfir ekki. Mér finnst ekki afrek hjá mér að vera Íslendingur. Ég fæddist hérna, ég lærði tungumálið án þess að hafa fyrir því en ég fagna því fólki sem kemur hingað og kýs að búa á þessu landi og deila kjörum með mér og veita mér innsýn í menningarheim sinn, auðga líf mitt og land og ég býð það hjartanlega velkomið.

Hæstv. forseti. Eins og aðrir hér vil ég þakka hv. málshefjanda fyrir að hefja umræðu um málefni innflytjenda í þinginu og taka þau á dagskrá eins og þessi umræða gefur tækifæri til. Ég tek þó undir með öðrum sem hafa nefnt að á svona stuttum tíma verður umræðan brotakennd en hún gæti hugsanlega orðið upphaf að ítarlegri umræðu um þá málaflokka sem tengjast þessu því að þeir eru fjölmargir, bæði þeir sem heyra undir hæstv. innanríkisráðherra og snerta útlendingalöggjöf og þess háttar og eins þeir sem heyra undir embættisstörf hæstv. velferðarráðherra og snerta vinnumarkað og aðlögun erlendra ríkisborgara sem hingað koma. Ég held að það sé mikilvægt að við áttum okkur á því að útlendingar sem hafa tekið sér bólfestu hér hafa auðgað samfélagið gríðarlega mikið á undanförnum árum. Það hafa orðið miklar breytingar. Alþingi og stjórnvöld voru hugsanlega nokkuð sein að taka við sér en nokkur stefnumörkun átti sér þó stað á árunum fyrir hrun. Ég hygg að frá hausti 2008 hafi málefni innflytjenda farið nokkuð til hliðar, bæði í störfum okkar og í opinberri umræðu, en eins og margir hafa bent á í dag er full ástæða til að huga að ýmsum þáttum í því sambandi, ekki síst þeim sem hér hafa verið nefndir og varða íslenskukennslu, móðurmálskennslu, túlkaþjónustu þar sem um er að ræða mikilvæga opinbera þjónustu og þess háttar.

Virðulegur forseti. Ég þakka líka hv. þm. Amal Tamimi fyrir að standa hér fyrir mjög mikilvægri umræðu um málefni innflytjenda. Ég er nokkuð stolt af því sem Framsóknarflokkurinn hefur gert í þessum málaflokki og vil minna á framlag Páls Péturssonar sem stýrði félagsmálaráðuneytinu á sínum tíma. Þegar hann kom í ráðuneytið fór virkilega að ganga í flóttamannamálum. Ég vil líka benda á mjög einbeitta stefnu Framsóknarflokksins í þessum málum þar sem við undirstrikum á fjölmörgum stöðum í grundvallarstefnuskrá okkar mikilvægi þess að bera virðingu fyrir öllum, alveg óháð kynþætti t.d., og að það eigi að viðurkenna mannréttindi allra og sýna umburðarlyndi. Ég ætla ekki að lesa upp úr stefnuskránni en þetta er mjög greinilegt í henni. Um tíma voru hér á landi nokkuð margir innflytjendur, um 10% þjóðarinnar voru innflytjendur rétt fyrir hrun. Það er frekar hátt hlutfall og hærra en annars staðar á Norðurlöndunum í dag t.d. Allt gekk prýðilega vel þannig að við höfum verið heppin að því leytinu að við höfum ekki séð sömu vandamál og menn sjá í nágrannaríkjum okkar. Ef maður leikur sér að tölum má segja að ef þetta 10% hlutfall útlendinga á Íslandi hefði endurspeglast á þingi hefðu um sex þingmenn af erlendum uppruna verið á þingi, en mér skilst að hv. þm. Amal Tamimi sé annar innflytjandinn sem hér hefur tekið sæti fyrir utan Poul Nikolov þannig að þetta hlutfall endurspeglar alls ekki samsetninguna sem var í samfélaginu og líklega ekki þá samsetningu sem er í dag. Varðandi það sem hv. þm. Amal Tamimi sagði um móðurmálskennslu og íslenska tungu vil ég taka undir það. Það er alveg gríðarlega mikilvægt að bæði fullorðnir og börn læri íslensku. Ég vil undirstrika að börn læri íslenska tungu þannig að þau geti staðið jafnfætis öðrum börnum í skóla. Það er gríðarlega mikilvægt til framtíðar litið.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Amal Tamimi að hefja þessa umræðu um málefni innflytjenda. Það að vilja byrja nýtt líf í framandi landi er stór ákvörðun og mín reynsla af því að hafa búið erlendis og hafa kynnst innflytjendum á Íslandi og annars staðar er að þeir örva flóru mannlífs og menningar meira en margt annað. Margt af því sem fram hefur komið hér í dag er mikilvægt og sérstaklega sú hugmynd að tengslin við móðurmálið haldist með úrbótum í móðurmálskennslu innflytjenda en það er þó ekki síður mikilvægt að aðgengi að íslenskukennslu sé víðtækt og tryggt með lögum. Þar virðist hafa orðið misbrestur á en það er mjög mikilvægt upp á framtíðina að gera í þessum málum að þetta sé tryggt. Það verður að útrýma þeirri hugsun hér á landi að innflytjendur séu fyrst og fremst vinnuafl og eigi því eingöngu einhver tímabundin réttindi. Innflytjendur og erlent vinnuafl sem hefur komið hingað vegna sérstakra framkvæmda er fólk eins og annað og á að sýna því alla þá virðingu sem því ber. Vandamál innflytjenda eru margvísleg eins og fram hefur komið. Við höfum heyrt í ráðherra innflytjendamála og þingmönnum allra flokka og hafa ræður þeirra flestar verið á einn veg, þ.e. að þeir virðast vilja gera hag innflytjenda sem mestan og bestan eins og kostur er, og er gleðilegt að heyra það. Orð eru til alls fyrst og vonandi verður þá í framhaldinu eitthvað um efndir í þessu mjög svo mikilvæga máli. Ég leyfi mér þó að benda á að skorin hafa verið niður framlög til innflytjendamála, skorin hafa verið niður framlög til rannsókna á málefnum innflytjenda. Það mjög svo merkilega fyrirbæri sem á sér stöðu í Reykjavíkurakademíunni og hefur unnið að innflytjendarannsóknum er mjög fjárvana. Hér hafa menn talað mikið og fallega og ég skora einfaldlega á hæstv. ráðherra og hv. þingmenn sem hafa tekið til máls að fylgja málinu eftir af fullri festu en láta ekki orðin falla dauð í þingsal.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. innanríkisráðherra fyrir svarið. Ég veit að málið er í vinnslu, en eins og hæstv. innanríkisráðherra sagði að frá áramótum og þar til nú er sá sem kemur að túlka ekki sérfræðingur frá túlkaþjónustu, við getum ekki treyst að sú manneskja sé hlutlaus eða gefi allar upplýsingar og segi rétt frá. Það er það sem við þurfum. Við erum að biðja um að sýslumaður panti sérfræðing til að tryggja að upplýsingar komi til aðila. Um tungumál og móðurmálskennslu - ég hafði alls ekki nógan tíma til að tala um hvað það er mikilvægt. En ef við tölum bara um móðurmál fyrir börn af erlendum uppruna vitum við að það er erfitt að læra tungumál eða íslensku og við vitum að það er ekki mikið í boði í íslenskukennslu, sérstaklega fyrir mæður. Samband milli barns og foreldra af erlendum uppruna slitnar ef þau hafa ekki tungumál til að tala saman á. Á móðurmáli er bara hægt að sjá um að barnið fari að læra og þvoi andlitið en það er ekkert samband. Það er þetta sem við erum að segja. Við vitum að það er auðvelt að kenna börnum tungumál, en við verðum að kenna þeim móðurmál sitt svo að þau geti haft félagslegt samband við foreldra sína.

Hæstv. forseti. Hér hefur verið vikið að mörgum þáttum, skyldum en sumum ólíkum, framlagi Íslendinga til málefna flóttamanna, samskipti ríkra þjóða og snauðra og að við þurfum að standa okkur þar, það er alveg rétt. Ég hef stundum hreyft því sjónarmiði sem oft hefur verið haldið fram víðs vegar um heiminn að ef ríkar þjóðir afléttu ránsvöxtum á lánum sem hvíla á fátækum ríkjum, ef arðráni linnti, ef stofnanir á borð við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn hættu að þvinga fátækar þjóðir til að afsala sér dýrmætum eignum sínum væri kannski meira sem áynnist eða gerðist en með beinu framlagi án þess að hreyfa við þessum þáttum. Hv. þm. Birgitta Jónsdóttir vék aftur að þeirri hugmynd að við settum á laggirnar embætti umboðsmanns. Ég er í sjálfu sér hlynntur þeirri hugsun sem reifuð var. Þetta er eitt af því sem starfshópurinn sem ég vék að hér áðan, sem er að skoða málefni útlendinga í víðu samhengi, er að skoða og samstarfskona mín í ráðuneytinu sem stýrir þeim hópi, Halla Gunnarsdóttir, hefur tekið þennan þátt sérstaklega upp hvernig svo sem við leysum hann, hvort sem það er með sérstöku embætti eða með öðrum hætti. Þar kem ég að þeim þætti sem málshefjandi vék að, hve mikilvægt það er að fólk hafi aðkomu að einum stað til að leita lausna á málum sínum. Ég tek einnig undir það sem hv. málshefjandi vék að um tungumálið, bæði að kenna fólki sem hingað kemur íslensku og að börn sem hér eru fái að njóta móðurmáls síns. Það er mjög mikilvægt. Við verðum að tryggja það að fjölskyldan geti talað saman og það rofni ekki tengslin þar á milli. Það er grundvallaratriði. 
             Ég tek undir með hv. þm. Þór Saari, það er jákvæður tónn í þessari umræðu. Við þurfum að halda henni áfram. Ég vík aftur að því að hér er fjárveitingavaldið. 

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 44/1999, um náttúruvernd, með síðari breytingum. Í nóvember 2009 skipaði ég nefnd um heildarendurskoðun náttúruverndarlaga. Það frumvarp sem hér er lagt fram er í raun einn áfangi í þeirri vinnu. Nefndin hefur einnig lokið vinnu við gerð hvítbókar um náttúruvernd sem hefur hér verið rædd áður og er í kynningar- og umsagnarferli til 15. desember næstkomandi. Að því loknu verður vinna hafin við gerð heildarfrumvarps til laga um náttúruvernd. Í frumvarpi þessu eru lagðar til nauðsynlegar breytingar á náttúruverndarlögum og fela þær aðallega í sér breytingar á ákvæðum 17. gr. laganna, um akstur utan vega, og 37. gr., um vernd tiltekinna jarðmyndana og vistkerfa. Ástæðan fyrir því að þessar greinar eru teknar fram fyrir heildarendurskoðun náttúruverndarlaga er sú að nefnd um endurskoðunina taldi sérstaklega brýnt að vinna úrbætur á þessum greinum laganna. Akstur utan vega hefur verið vaxandi vandamál þar sem landið er víða viðkvæmt fyrir ágangi og skemmdir á náttúrunni geta verið sýnilegar í langan tíma. Náttúruverndarlög hafa hingað til haft að geyma almenna reglu um bann við akstri utan vega þar sem hugtakið vegur er ekki skilgreint sérstaklega en hefur um skilgreiningu verið vísað til umferðarlaga. Skilgreining umferðarlaga er hins vegar víðtæk og hefur hentað illa við umfjöllun um vernd náttúrunnar þegar kemur að utanvegaakstri. Vegna þessa hefur reynst erfitt að afmarka hvenær akstur er óheimill á ógreinilegum slóðum og ákæra vegna brota á 17. gr. laganna hefur því sjaldnast leitt til sakfellingar. Með frumvarpinu er lagt til að bæta úr þessu með því að hugtakið „vegur“ verði skilgreint í náttúruverndarlögum sem samræmist því sem tíðkast víða í löggjöf annarra ríkja, til að mynda í norskum lögum. Ein af forsendum þess að tryggja góða umgengni við landið er að aðilar sammælist um hugtök og skilgreiningar, séu sammála um hvað megi gera og hvar. Í maí 2010 gaf umhverfisráðuneytið út aðgerðaáætlun til að draga úr náttúruspjöllum af völdum utanvegaaksturs og er þar meðal annars mælt fyrir um endurskoðun laga og bætta miðlun upplýsinga um leyfilegar akstursleiðir. Það frumvarp sem hér er mælt fyrir miðar að því að skerpa reglur um akstur utan vega og einnig er lagt til að lögin mæli fyrir um heimildir til aksturs á vegslóðum utan hins almenna vegakerfis. Þannig er fjallað um að ráðherra skuli setja reglugerð um gerð kortagrunns yfir vegi og vegslóða þar sem heimilt er að aka vélknúnum ökutækjum. Lagt er til að Landmælingar Íslands annist gerð og uppfærslu grunnsins og að hann verði birtur í heild sinni í Stjórnartíðindum. Sú skylda verður þá lögð á útgefendur vegakorta að sjá til þess að upplýsingar á kortum þeirra samræmist kortagrunninum og er einnig lagt til að Umhverfisstofnun verði heimilt að knýja þá aðila sem ekki hlíta þessari skyldu til að hætta dreifingu óleyfilegra vegakorta. Þarna er um að ræða í raun og veru töluverða breytingu. Þessi vinna er þegar í gangi en á vegum umhverfisráðuneytisins og í samstarfi við sveitarfélögin hefur um nokkurt skeið verið unnið að því að greina og kortleggja vegslóða á miðhálendinu. Gert er ráð fyrir því í frumvarpinu að kortagrunnur um vegi og vegslóða hvað varðar hálendi Íslands liggi fyrir eigi síðar en 1. janúar 2014 og að grunnur hvað varðar láglendi liggi fyrir eigi síðar en 1. júlí 2016. Hér er þess freistað að ná utan um þetta viðfangsefni hvað varðar heimilar leiðir í eitt skipti fyrir öll í löggjöfinni, þ.e. það sem lögin ráða við að halda utan um. 37. gr. náttúruverndarlaga, um sérstaka vernd, og það er hin greinin sem lagt er til hér að sé breytt, felur í sér almenna reglu, núverandi grein, um að forðast skuli eins og kostur er að raska tilteknum náttúrufyrirbærum. Svo virðist hins vegar sem ákvæðið hafi ekki haft tilætluð áhrif, svo sem við útgáfu framkvæmdaleyfa, gerð skipulagsáætlana, ákvarðanir um matsskyldu framkvæmda og framkvæmd umhverfismats samkvæmt lögum um mat á umhverfisáhrifum. Með frumvarpinu er miðað að því að gera ákvæðið markvissara og stuðla að vandaðri málsmeðferð stjórnvalda. Með frumvarpinu eru lagðar til tvær veigamiklar breytingar á verndarflokkum 37. gr. náttúruverndarlaga. Í fyrsta lagi er lagt til að stærðarmörk verndaðra votlendissvæða sé nú einn hektari að flatarmáli eða stærri í stað þriggja. Undanskildar stærðarafmörkun eru þó sjávarfitjar og leirur í ljósi smæðar slíkra svæða. Í öðru lagi er lagt til að nýr verndarflokkur bætist við, þ.e. birkiskógar og leifar þeirra. Votlendi og vatnalífríki eru viðurkennd sem sérstaklega mikilvæg vistkerfi á heimsvísu, samanber Ramsar-samninginn um votlendi sem hafa alþjóðlegt gildi, einkum fyrir fuglalíf, sem öðlaðist gildi á Íslandi árið 1978. Ljóst er að verndun votlendis er talin forgangsmál í alþjóðlegri náttúruvernd, bæði vegna mikilvægis þess fyrir loftslagsmál og líffræðilega fjölbreytni og vegna þess hve mjög hefur verið gengið á þessi svæði víðast hvar í heiminum. Á Íslandi hefur enn ekki verið unnið heildaryfirlit um tap á votlendi en talið er þó að að minnsta kosti 4 þús. ferkílómetrar votlendis hafi þegar verið ræstir fram. Rökin fyrir breytingum á stærðarmörkum votlendissvæða eru einkum þau að verndin nær nú einungis til um 60% óraskaðs votlendis, þ.e. núgildandi lög, en við breytinguna hækkar þetta hlutfall í um 95%. Mjög lítið er eftir af stórum, óröskuðum votlendissvæðum en mun algengara er að minni svæði hafi sloppið. Minni svæðin eru oft mikilvægur hluti af stærri heild og þó að svæðin séu minni í sniðum dregur það ekki úr þýðingu þeirra eða mikilvægi þeirrar vistkerfisþjónustu sem þau veita. Í þessu frumvarpi eru líka nýmæli um að kveða á um vernd birkiskóga og leifa þeirra. Birki er ein af fáum náttúrulegum trjátegundum á Íslandi og teljast slíkir skógar til lykilvistkerfa. Þeir veita margvíslega vistþjónustu, svo sem við miðlun vatns og næringarefna, og binda birkiskógar í vexti kolefni úr andrúmslofti. Birkiskógar geta enn fremur dregið úr áföllum vegna náttúruhamfara sem við höfum þegar séð nýleg dæmi um, til að mynda með því að binda eldfjallagjósku þannig að hún nái síður að fjúka og valda skaða. Þá verja þeir jarðveg fyrir rofi en hin mikla jarðvegseyðing sem hefur átt sér stað hérlendis varð í mörgum tilvikum í kjölfar eyðingar skóga og kjarrlendis. Endurheimt birkiskóga felur í sér að stuðlað er að endurreisn lílffræðilegrar fjölbreytni og vistþjónustu skóganna, svo sem vatnsmiðlunar, frjósemi og kolefnisbindingar. Þá eru birkiskógar landsins meðal fjölsóttustu útivistarsvæða landsins og eru birkigróin lönd eftirsóknarverð fyrir frístundabyggð og hafa orðið æ verðmætari fyrir landeigendur. Erfðabreytileiki er mikill í íslensku birki og virðist það hafa mikla aðlögunareiginleika. Besta leiðin til að vernda erfðalindir birkisins er að stuðla að náttúrulegri útbreiðslu þess og varðveita leifar gamalla skóga og erfðaefni þeirra. Nú á dögum er birkiskógum einkum eytt eða raskað vegna mannvirkjagerðar sem er þó mjög takmarkað miðað við það sem áður hefur gengið yfir skóga landsins. Þá hefur sauðfjárbeit einnig í ýmsum tilvikum komið í veg fyrir útbreiðslu birkis. Í frumvarpinu sem hér er lagt fram eru markmið hinnar sérstöku verndar 37. gr. náttúruverndarlaga sett fram með skýrari hætti en áður og er einnig afmarkað nánar hvaða náttúrufyrirbæri falla undir greinina. Lagt er til að skýrt verði að verndin nái eingöngu til jarðmyndana sem myndast hafa eftir að jökull hvarf af landinu við lok ísaldar, einnig að vernd fossa sé skýrari og nái til nánar tilgreinds umhverfis þeirra. Hið sama gildir um vernd hvera og heitra uppspretta þar sem lagt er til að hún nái einnig til lífríkis og virkrar ummyndunar þeirra og útfellinga, þar á meðal hrúðurs og hrúðurbreiða. Til að tryggja frekar vernd samkvæmt 37. gr. laganna mælir frumvarpið fyrir um að allar framkvæmdir sem fela í sér röskun umræddra náttúrufyrirbæra verði háðar framkvæmdaleyfi eða eftir atvikum byggingarleyfi. Meginreglan er sú að bann er lagt við röskun þeirra náttúrufyrirbæra sem undir greinina falla nema brýna nauðsyn beri til og sýnt hafi verið fram á að aðrir kostir séu ekki fyrir hendi. Lagt er til að í stað Umhverfisstofnunar beri leyfisveitanda að leita umsagnar Náttúrufræðistofnunar Íslands í ljósi sérþekkingar stofnunarinnar á gróðurfari, lífríki og jarðfræði landsins. Einnig er lagt til að leita beri eftir atvikum umsagna annarra fagstofnana. Gert er ráð fyrir að rökstyðja beri sérstaklega ákvörðun um veitingu leyfis ef hún fer í bága við umsagnir. Enn fremur er lagt til að Náttúrufræðistofnun Íslands haldi skrá yfir þau náttúrufyrirbæri sem njóta verndar en slík skrá mun meðal annars gagnast sveitarfélögum við gerð skipulagsáætlana og við afgreiðslu leyfisumsókna. Með frumvarpinu er lagt til að í skipulagslögum sé kveðið á um skýra skyldu til að gera grein fyrir þeim svæðum í skipulagsáætlunum sem njóta verndar samkvæmt náttúruverndarlögum eða öðrum lögum, þar á meðal náttúrufyrirbærum samkvæmt 37. gr. náttúruverndarlaga, en hingað til hefur verið mælt fyrir um skyldu til að gera grein fyrir náttúruverndarsvæðum við skipulagsgerð. Til samræmis er lögð til sú breyting á lögum um mat á umhverfisáhrifum að með verndarsvæði sé einnig átt við fyrrgreind svæði sem njóta verndar, þ.e. í tengslum við mat á því hvort framkvæmd skuli matsskyld en við slíkt mat skal meðal annars taka tillit til þess hvort framkvæmdin sé á verndarsvæði. Virðulegur forseti. Ég hef hér rakið meginefni frumvarpsins sem er fyrsta skrefið í átt til gagngerrar endurskoðunar á umhverfi náttúruverndar á Íslandi og legg til að frumvarpinu verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar til umfjöllunar.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. umhverfisráðherra framlagningu þessa máls. Þetta er mjög mikilvægt og mjög tímabært mál og gleðilegt að lesa það. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra tveggja spurninga. Sú fyrri lýtur að útgáfu korta. Á sínum tíma var útgáfa korta á Íslandi einkavædd eins og svo margt annað og hver sem var mátti gefa út vegakort og landakort. Það var athyglisvert að fylgjast með því að í hverri nýrri útgáfu var lofað nýjum og nýjum upplýsingum um nýja vegi og nýja slóða sem hafði að sjálfsögðu afgerandi slæm áhrif á náttúru Íslands. Það er mjög mikilvægt verkefni að tekið verði með skýrum hætti á þessum málum, og ég leyfi mér að benda á frumvarp hv. þm. Róberts Marshalls og fleiri um háar sektir og haldlagningu ökutækja ef menn keyra utan vegaslóða. Það sem ég hef hins vegar heyrt undanfarna daga eru til dæmis yfirlýsingar af hálfu Landmælinga Íslands um að það geti tekið allt að tíu ár að ganga frá svona kortagrunni. Það finnst mér alveg ótrúlegt og er í rauninni alls ekki líðandi að það taki svo langan tíma. Finnst mér reyndar þau tvö til fjögur ár sem hæstv. ráðherra talaði um vera algert hámark og í rauninni of langur tími líka því að það er vitað hvar þessir slóðar eru. Það á ef til vill eingöngu eftir að ná samkomulagi við sveitarfélög um hvar verður leyft að keyra og hvar ekki. Þess vegna langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta sé rétt og hvort ekki sé hægt með einhverjum ráðum að stytta þennan tíma umtalsvert. Við megum ekki missa neinn tíma í þessu máli. Ég kem svo í síðara andsvari mínu að síðari spurningunni, en í fyrri spurningunni er framhald þar sem mig langar jafnframt að spyrja hvað líði innköllun eldri korta. Nú verður hér væntanlega í gangi einhver aragrúi af vegakortum í fórum fólks sem eru þá ekki gild. Með hvaða hætti verður stuðlað að innköllun þeirra?

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Því er til að svara varðandi tímamörkin til að ná böndum yfir vegslóða og þau sem ég nefndi í framsögu minni annars vegar 2014 fyrir hálendi og 2016 fyrir láglendi. Ég tek undir það með hv. þingmanni að meira að segja þessi ártöl eru helst til rúm. Við mundum auðvitað vilja einhenda okkur í þetta og forgangsraða í þágu þessara verkefna. Það kostar peninga og það kostar það að veita þarf fjármagn til Landmælinga til að hægt sé að forgangsraða í þágu þessa verkefnis. Ég vil leyfa mér að líta svo og segja það í þessari umræðu að það að koma böndum á utanvegaakstur er kannski eitt stærsta náttúruverndarmálið sem við höfum á okkar borðum. Það er mín eindregna afstaða að þar megum við engan tíma missa og ég treysti því að ég eigi bæði umhverfis- og samgöngunefnd að og aðra hv. þingmenn í því að horfast í augu við að það útheimtir bæði starfsfólk og fjármagn að gera þetta innan viðunandi tíma. Hin fyrirspurn hv. þingmanns varðar innköllun eldri korta. Það er ekki útfært í smáatriðum hér en hlýtur að vera mikilvægt að ná utan um það mál í kjölfarið á því að við berum gæfu til þess að kortleggja þetta með viðunandi hætti og þar með verði það þannig að þeir sem um landið fara geti treyst því að þau kortagögn sem fyrir liggja, hvort sem eru í verslunum eða upplýsingamiðstöðvum eða annars staðar, séu áreiðanleg hvað varðar bæði lögmæti og öryggi.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svarið. Þetta voru ágætisupplýsingar. Ég skora á hæstv. ráðherra að einbeita sér að því að það verði forgangsraðað hjá Landmælingum og víðar með þeim hætti að þessi utanvegaakstur verði orðinn liðin tíð innan sem skemmst tíma. Síðari spurningin mín til hæstv. ráðherra varðar torfæruhjól og torfæruhjólaakstur. Nú er það vitað mál að tjón af völdum torfærumótorhjóla er gríðarlega mikið. Það eru heilu útgerðirnar úti um allt land sem gera núna út á það að leigja fólki, bæði útlendingum og Íslendingum, torfæruhjól svo þeir geti keyrt á miklum hraða um vegi og vegslóða, en aksturslagið er einfaldlega með þeim hætti að slóðarnir og vegirnir eru eyðilagðir á mjög skömmum tíma. Fyrir utan það er náttúrlega alltaf til staðar sú freisting, sem maður hefur sjálfur séð margoft, að fara aðeins út fyrir slóðann og upp þessa hæð eða upp þetta fjall. Ég hefði sjálfur talið það brýnt á sínum tíma þegar farið var að flytja inn í torfærumótorhjól í stórum stíl að settar yrðu skorður við notkun þeirra, strax frá upphafi. Það var ekki gert, væntanlega í nafni einhvers konar einstaklingsfrelsis. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra: Hefur það verið hugleitt að banna akstur slíkra hjóla nema þá á viðurkenndum æfinga- og leiksvæðum? Það er að vísu erfitt að banna slíkan akstur til dæmis erlendra ferðamanna sem koma hingað eingöngu til ferðalaga, en stór hluti af torfæruhjólaakstri á Íslandi er á þeim forsendum að menn eru að spæna áfram í aksturslagi sem fyrst og fremst er adrenalínörvandi og það getur verið gaman að því og gott að hafa þá en það þarf þá að vera á sérstaklega tilgreindum stöðum. Það má ekki vera hvar sem er um landið. Er eitthvað fyrirhugað í þeim málum í ráðuneytinu?

Virðulegur forseti. Að því er varðar torfæruhjólin, ég þakka þá athugasemd og er mikilvægt að koma þeirri umræðu hér að, er þar um verulega aðkallandi viðfangsefni að ræða, eins og þingmaðurinn fór ágætlega yfir. Í þessum efnum, eins og í öðrum og ég veit að það er líka það sem hv. þm. Róbert Marshall hefur íhugað í tengslum við sitt mál sem tengist þessu, burt séð frá því hversu traust löggjöfin er þurfum við í fyrsta lagi bæði að styrkja verulega eftirlit og eftirfylgni og svo auðvitað að höfða til ábyrgðarkenndar þeirra sem um landið fara. Þá er ég að tala um tvennt, annars vegar ábyrgð þeirra útivistarsamtaka, bæði jeppafélaga, jeppasamtaka, og líka þeirra sem hafa unun af því að fara á hjólum og vélhjólum, torfæruhjólum, um landið, að þeir aðilar sýni ábyrgð. Það sem við erum að tala um hér er að setja umferðarreglur á hálendinu. Menn hafa jafnvel gengið svo langt að kalla það skerðingu á ferðafrelsi, sem mér finnst í hæsta máta óviðeigandi orðfæri í ljósi þess hluta heimsins sem býr við skort á ferðafrelsi í alvörunni, að geta ekki farið á hjólinu sínu eða jeppanum sínum hvert á land sem er. Hitt eru auðvitað ferðaþjónustuaðilarnir og það er rétt sem kom fram í ábendingu hv. þingmanns, að það er til í dæminu að við sjáum auglýsingar bæði þar sem verið er að auglýsa hjólaferðir og jeppaferðir þar sem beinlínis er verið að laða ferðamenn að ævintýraferðum þar sem ferðin byggist á utanvegaakstri. Þarna verðum við að höfða líka til ábyrgðarkenndar borgaranna, þ.e. bæði atvinnulífsins hvað varðar þessa ferðaþjónustuaðila, almennings og félaga í útivistarsamtökum og annarra sem með málin fara.

Frú forseti. Ég vil sem nefndarmaður og 1. varaformaður umhverfis- og samgöngunefndar fagna þessu fram lagða frumvarpi um breytingu á lögum um náttúruvernd sem er, eins og fram kom í máli hæstv. umhverfisráðherra, liður í heildarendurskoðun náttúruverndarlaga og afrakstur allvíðtæks samráðs um fyrstu skref sem snerta aðallega tvö efnisatriði þ.e. akstur utan vega, sem er þeim þingmanni sem hér stendur hugleikið mál, og hins vegar um sérstaka vernd tiltekinna jarðmyndana og vistkerfa. Eins og fram kemur í greinargerð og sjá má af frumvarpinu er verið að bæta inn í náttúruverndarlögin fjórum hugtökum og skilgreiningum þeirra. Fyrstu þrjú hugtökin eru: „framandi lífverur“, „innflutningur lifandi lífvera“ og „líffræðileg fjölbreytni“. Breytingar á náttúrufari í landinu og breytingar á atvinnu- og búskaparháttum kalla vissulega á nýja hugtakanotkun og góðar skilgreiningar sem hér er leitast við að setja fram. Síðan er hér líka að finna fjórða hugtakið, þ.e. „vegur“. Segja má að fjölgun ferðamanna og aukin sókn í útivist, bæði Íslendinga og erlendra ferðamanna, kalli á að reglur séu skýrar um utanvegaakstur og að ljóst sé við hvað er átt. Þar af leiðandi fagna ég því að í frumvarpinu skuli vera gerð tilraun til, og mér sýnist vera nokkuð fullnægjandi tilraun, að skilgreina hugtakið vegur og skerpa nánar á því hvað við sé átt með utanvegaakstri. Ég vil nota tækifærið og taka heils hugar undir það sem hæstv. ráðherra sagði í andsvari sínu áðan að utanvegaakstur er verulegt umhverfisvandamál á Íslandi og þar bera ýmsir ábyrgð að reyna að stemma við stigu, ekki síst útivistarsamtök og ýmsir ferðaþjónustuaðilar því að við höfum séð auglýsingar, allgassalegar auglýsingar, sem ekki beint geta talist vistvænar eða umhverfisvænar. Auðvitað hlýtur maður að reyna að höfða til ábyrgðar allra sem koma að skipulagningu útivistar og ferða innan lands að starfa með stjórnvöldum að því að reyna að tryggja að vel sé gengið um landið og landið sé raunverulega fyrirmyndarkostur til ferðamennsku. Eins og fram hefur komið er frumvarpið afrakstur víðtæks samráðs um þessi fyrstu og brýnustu skref í átt að heildarendurskoðun náttúruverndarlaga. Ég ætla ekki að hafa þessa ræðu langa. Samræðan mun halda áfram innan vébanda þingsins og í hv. umhverfis- og samgöngunefnd sem núna mun taka málið til sín og vafalaust taka málinu vel og leggja því gott til.

Virðulegur forseti. Mig langar rétt að koma hingað upp og fagna því máli sem hæstv. umhverfisráðherra leggur fram. Það er mikið fagnaðarefni að það sé komið fram hér og að við fáum tækifæri til að fjalla um það í hv. umhverfis- og samgöngunefnd. Mig langar líka að koma inn á það sem rætt var í andsvörum, þ.e. mikilvægi þess að settar séu niður á blað skilgreiningar hvað teljist vegur og vegslóði og hvað geti talist vera utanvegaakstur. Þetta er eitthvað sem kemur reglulega upp í umræðunni og mjög gjarnan í tengslum við einhver spjöll sem unnin hafa verið á náttúrunni, nú síðast í sumar þegar stórt ökutæki festist utan vegar í einni af náttúruperlum Íslands. Því miður hefur skort á að hægt sé að taka á þeim brotamönnum með afgerandi hætti. Þess vegna hef ég lagt fram annað frumvarp sem felur í sér þyngingu refsinga, eða möguleikana á því, sé um stórfelld náttúruspjöll að ræða. Ef náttúrugersemar, sem allir væru sammála um að væru náttúrugersemar, skemmdust af völdum einhvers sem hefði ekki hugað að sér eða notað ökutæki á þann veg að stórfelld spjöll hlytust af, væri hægt að taka á því með afgerandi hætti þannig að það hafi forvarnagildi í sjálfu sér. Í því frumvarpi sem ég hef lagt fram er heimild til að gera t.d. ökutæki upptæk. Ég vil líka vegna þess sem kom fram í umræðunni taka undir með hv. þingmanni Þór Saari sem undraðist þann mikla tíma sem Landmælingar ætla sér í kortlagningu. Ég held að við þurfum að hafa svolítið hraðar hendur í þeim málum. Ástæðan er augljós í sjálfu sér. Það er nauðsynlegt að taka til í þessum efnum. Á mörgum stöðum eru slóðar mjög skyndilega myndaðir, ekki þarf annað en einn jeppa fara einhverja nýja leið og þar með eru komin för og þá heldur sá næsti að þarna sé slóði sem óhætt sé að fara. Taka þarf af öll tvímæli í þessum efnum og gefa út einn uppfærðan kortagrunn því flestir þeir sem ferðast um t.d. hálendi Íslands eða óbyggðir eru með sérstök GPS-tæki og gera þarf þá kröfu á þá að þeir séu með nýjustu útfærslu af þeim kortagrunnum sem í gangi eru og geti því vitað hvort þeir eru á vegslóða eða utan vegar. Þetta skiptir mjög miklu máli. Ég tók nýverið þátt í því með félögum úr Ferðaklúbbnum 4x4 að stika sérstaka leið úr Kerlingafjöllum og niður í Svínárnes sem var óstikuð en mjög greinilegur vegslóði og fjölfarinn, eða þannig séð ef hægt er að tala um jeppaleið á hálendinu sem fjölfarna, og er algeng leið á hálendinu. Mikilvægt er að það sé gert um þá slóða sem þar eru og menn eru sammála um að eigi að nýta, þ.e. að settar séu niður stikur þannig að hægt sé að sjá hvar vegurinn liggur. Það kemur í veg fyrir skemmdir. Það kemur í veg fyrir að ökumenn reyni að fara aðrar leiðir. Ég vil taka fram að þrátt fyrir að í þeim hópi hafi verið andstaða við þær áætlanir sem stjórnvöld hafa haft uppi er þar líka á ferðinni mikill áhugi á að vel sé á þessum málum haldið. Mikil væntumþykja er fyrir umhverfinu og þeim stöðum sem eru í þessu samhengi til umfjöllunar og það er af þeim hvötum sem slík átök eru sprottin að félagsskapur fólks í sjálfboðavinnu tekur tvo til þrjá daga í að merkja sérstaklega vegspotta á hálendinu. Mikil þörf er á að reyna eftir fremsta megni - auðvitað er ekki hægt að láta undan öllum kröfum og það þarf að vera á mörkum einhverrar málamiðlunar og skynsemi - að laða slík samtök til samstarfs í þessum efnum þannig að gott samkomulag náist um það vegakerfi sem á endanum verður niðurstaðan, þar sem við látum staðar numið og segjum: Hingað og ekki lengra. Þetta eru þeir vegir sem við ætlum að hafa og við munum ekki fara um neinar aðrar slóðir. Sú heimild er inni sem menn hafa haft þegar frost er í jörðu og snjór yfir að aka þá utan vega. Ég held að það skipti mjög miklu að menn beiti sér fyrir því að fjármagn fari í fræðslu og forvarnir í tengslum við þessi mál þannig að starfrækt sé gott kynningarstarf. Ég vil einnig nefna til sögunnar, út af því að mótorhjólin voru sérstaklega rædd hérna, að á vettvangi félagsskaparins Slóðavina hefur farið fram mjög virðingarverð vinna þar sem menn hafa horft til þess besta sem gert hefur verið til að mynda í Bandaríkjunum og menn hafa lagt virkilegt fjármagn og krafta í að búa til sérstakar götur fyrir vélknúin ökutæki, eins og mótorhjól og fjórhjól, því að það er enginn sérstakur vilji tel ég eða tel nokkuð víst í þeim hópum að stunda utanvegaakstur. Það eru sérstakir slóðar sem eru mjög heppilegir fyrir slík tæki en það að vera utan vega er ekki það sem sá félagsskapur og þeir sem í honum eru sækjast eftir. Auðvitað eru undantekningar á því en þar verðum við að girða fyrir og gera það með því að vera tilbúin með kortakerfi sem skilgreinir hvar má aka með því að leggja fjármuni í forvarnir og kynningu og með því að hafa refsirammann utan um brot á löggjöfinni þannig að hann fæli frá utanvegaakstri. Ég held að ég og hæstv. umhverfisráðherra séum nákvæmlega á sömu blaðsíðu í þessum málum. Ég er hingað kominn til að brýna hana til góðra verka í þessum efnum og leggja áherslu á að reyna eftir fremsta megni að laða til sín áhugafólk og útivistarsamtök vegna þess að umferð vélknúinna ökutækja hvort sem það eru breyttir jeppar, fjórhjól, mótorhjól, reiðhjól eða hestar, er líka útivist í sjálfu sér og Ísland er útivistarparadís. Okkar náttúra er útivistarparadís vegna þess að hún er óspjölluð, hún er hrein. Þess vegna er svo stórkostlegt að ferðast um hana á margvíslegan og ólíkan hátt. Við verðum að miða þann ramma sem við setjum um þessi mál þannig að allir geti notið sannmælis og sömu tækifæra til að upplifa hina stórkostlegu náttúru sem Ísland hefur upp á að bjóða.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um breytingu á ýmsum lögum vegna fullgildingar Árósasamningsins, fyrir hönd umhverfis- og samgöngunefndar sem stendur að frumvarpinu. Frumvarpið hljóðar einfaldlega svo, mjög stutt og laggott, með leyfi forseta: „Í stað orðsins „iðnaðarráðherra“ í a-lið 3. gr. og a-lið 10. gr. laganna kemur: ráðherra.“ Þetta er breyting við lög nr. 131/2011. Þetta er samræmingaratriði vegna breytingar ýmissa laga, ekki síst laga nr. 126/2011, vegna heildarendurskoðunar á lögum um Stjórnarráð Íslands þar sem gerðar voru breytingar á heiti ráðherra. Þetta á sem sagt við um a-lið 3. gr. þar sem orðinu „iðnaðarráðherra“ er breytt í „Orkustofnun“ í nokkrum greinum laga nr. 57/1998, og a-lið 10. gr. þar sem sama breyting er gerð á 2. og 3. gr. laga nr. 73/1990. Í þessum lögum kemur orðið „iðnaðarráðherra“ nú hvergi fyrir vegna þess að því var breytt í „ráðherra“ með lögum nr. 126/2011. Sökum þessa er lagt til að í stað „iðnaðarráðherra“ í a-lið 3. gr. og a-lið 10. gr. laganna komi: ráðherra. Að öðru leyti tel ég að greinargerðin, svo flókin og tölfræðileg sem hún er, skýri sig sjálf og ég vísa til hennar um nánari rökstuðning.

Virðulegi forseti. Ég tala fyrir frumvarpi til laga um breytingu á skipulagslögum, nr. 123/2010. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson, Sigurður Ingi Jóhannsson, Oddný G. Harðardóttir, Unnur Brá Konráðsdóttir og Árni Johnsen. Í 1. gr. er lagt til að við 32. gr. laganna bætist nýr málsliður, svohljóðandi, með leyfi forseta: „Hafi Skipulagsstofnun ekki afgreitt aðalskipulagstillögu með staðfestingu, synjun eða frestun staðfestingar þess að öllu leyti eða hluta að liðnum fjögurra vikna fresti er sveitarstjórn heimilt að ákveða að aðalskipulagið skuli taka gildi uns ákvörðun Skipulagsstofnunar liggur fyrir og skal sveitarstjórn þá auglýsa það í B-deild Stjórnartíðinda.“ Við 4. mgr. bætist nýr málsliður, svohljóðandi, með leyfi forseta: „Ráðherra skal synja, fresta eða staðfesta aðalskipulag innan fjögurra vikna frá því að tillaga frá Skipulagsstofnun barst ráðuneytinu.“ Við 5. mgr. bætist nýr málsliður, svohljóðandi, með leyfi forseta: „Hafi ráðherra ekki afgreitt aðalskipulagstillögu með synjun, frestun eða staðfestingu aðalskipulags skv. 4. mgr. er sveitarstjórn heimilt að ákveða að aðalskipulagið skuli taka gildi uns ákvörðun ráðherra liggur fyrir og skal sveitarstjórn þá auglýsa það í B-deild Stjórnartíðinda.“ Í 2. gr. er lagt til að við 2. mgr. 36. gr. bætist nýr málsliður svohljóðandi, með leyfi forseta: „Hafi Skipulagsstofnun ekki afgreitt tillögu sveitarstjórnar innan fjögurra vikna frests er sveitarstjórn heimilt að ákveða að tillagan skuli taka gildi uns ákvörðun Skipulagsstofnunar liggur fyrir og skal sveitarstjórn þá auglýsa hana í B-deild Stjórnartíðinda.“ Síðan er lagt til að lögin öðlist þegar gildi þegar Alþingi hefur afgreitt þau. Ástæðan fyrir því að ég og samþingmenn mínir leggjum til þessa breytingu á skipulagslögum er sú umræða og þær ábendingar sem við höfum fengið frá ýmsum sveitarfélögum um tafir á afgreiðslu tillagna að aðalskipulagi fyrir ýmis sveitarfélög hjá Skipulagsstofnun og umhverfisráðherra. Til að nefna nokkur vil ég tilgreina Flóahrepp, Skeiða- og Gnúpverjahrepp, Sveitarfélagið Ölfus og Mýrdalshrepp. Og í gær fór hér fram umræða um aðalskipulag Skaftárhrepps. Umhverfisráðherra hefur fært rök fyrir því af hverju tafir hafa orðið á afgreiðslu þessara mála og lagt áherslu á að unnið hafi verið að öllum málum eins hratt og kostur er. Þrátt fyrir það hefur afgreiðsla ýmissa mála dregist, jafnvel umfram gefna kærufresti, eða afgreiðsla ráðuneytisins hafnað fyrir dómstólum líkt og var í tilfelli Flóahrepps. Fjárfestingar í atvinnulífinu eru forsenda hagvaxtar í landinu og endurreisnar Íslands. Til þess að fyrirtæki taki ákvörðun um fjárfestingu þarf að huga að ákveðnum atriðum og skapa hagstætt umhverfi fyrir fjárfesta. Fjárfesting þarf að vera arðsöm þrátt fyrir áhættu, fjárfestingargetan þarf að vera til staðar sem og fjárfestingarviljinn. Þá er mikilvægt að það umhverfi sem stjórnvöld búa fyrirtækjum sé fyrirsjáanlegt og samkvæmt sjálfu sér, svo sem hvað varðar skatta, leyfisveitingar og ýmsar stjórnsýslulegar og lagalegar reglur. Tel ég að færa megi ágætisrök fyrir því að svo hefur ekki verið á undanförnum árum. Skilvirk afgreiðsla skipulags skiptir þar miklu máli, enda forsenda þess að framkvæmdir geti hafist að gert sé ráð fyrir viðkomandi verkefnum í aðalskipulagi sveitarfélaga. Til að skerpa á regluverki stjórnsýslunnar og tryggja vandaðri vinnubrögð er hér því lagt til að sveitarstjórn geti einhliða ákveðið að aðalskipulag sveitarfélagsins taki gildi ef Skipulagsstofnun afgreiðir ekki aðalskipulagstillögu innan lögformlegs frests. Jafnframt er lagt til að stofnunin sendi tillöguna til ráðherra en í breytingum sem voru gerðar í hinum nýju skipulagslögum er gert ráð fyrir að Skipulagsstofnun geti afgreitt endanlega aðalskipulagstillögu ef engar athugasemdir berast. Komi hins vegar athugasemdir sendir stofnunin tillöguna til ráðherra vegna þess að hún telji að synja eða fresta skuli staðfestingu og þá verður ráðherra settur lögformlegur frestur til að afgreiða tillögu Skipulagsstofnunar. Hafi ráðherra ekki tekið ákvörðun innan þess frests getur sveitarstjórn einhliða ákveðið að aðalskipulagið taki gildi þar til ákvörðun liggur fyrir. Þetta er heimildarákvæði en ekki þannig að það taki sjálfkrafa gildi. Í þeim tilfellum þegar farið er fram úr lögbundnum fresti og sveitarstjórn ákveður að aðalskipulag taki gildi er gert ráð fyrir að sveitarstjórn auglýsi þá ákvörðun í B-deild Stjórnartíðinda. Hér er lagt til að lögin taki þegar gildi og eigi eftir það við um hvert einasta aðalskipulag sem sent er Skipulagsstofnun til afgreiðslu. Flutningsmenn vona þannig að breytingin tryggi vandaðri vinnubrögð og skilvirkari afgreiðslu bæði Skipulagsstofnunar og umhverfisráðherra á aðalskipulagi sveitarfélaga. Þetta er í annað skipti sem við flytjum þetta mál, það var fyrst lagt fram á síðasta löggjafarþingi en hlaut þá ekki afgreiðslu. Umhverfisnefnd bárust þó tíu umsagnir um málið, helmingur þeirra var jákvæður, einn umsagnaraðili tók ekki afstöðu til málsins og fjórir gerðu athugasemdir við það. Þeir inntu meðal annars eftir upplýsingum um bótaskyldu þegar sveitarstjórn hefur ákveðið að aðalskipulag taki gildi og gefið út framkvæmdaleyfi í samræmi við það. Fari svo að Skipulagsstofnun hafni aðalskipulagi eftir að sveitarstjórn hefur ákveðið að láta skipulagið taka gildi og gefið út leyfi í samræmi við það er það Skipulagsstofnun sem hefur brugðist lögbundinni skyldu sinni. Sveitarstjórn gaf út leyfi í samræmi við lög og gildandi skipulag og verður því ekki séð að á það falli bótaskylda ef slíkt leyfi fellur úr gildi vegna synjunar Skipulagsstofnunar á aðalskipulagi. Þá höfðu umsagnaraðilar uppi efasemdir um að þetta fyrirkomulag yrði til þess að auka skilvirkni og að tímafrestur sem Skipulagsstofnun væri veittur samkvæmt frumvarpinu væri nægilega langur. Ef þeir telja þennan frest ekki nægilega langan tel ég að menn þurfi almennt að endurskoða tímafresti í skipulagslögum. Flutningsmenn árétta að það er ekki algengt að Skipulagsstofnun synji um samþykkt aðalskipulags. Verður því ekki annað séð en að það fyrirkomulag sem hér er lagt til auki á skilvirkni þar sem ekki verður óþarflega mikill dráttur á samþykkt skipulags. Unnt er að láta það taka gildi að fjórum vikum liðnum óháð því hvort Skipulagsstofnun hafi lokið afgreiðslu sinni. Veitir það stofnuninni ákveðið aðhald jafnframt því sem hún fær nægan tíma til að sinna starfi sínu og fara yfir aðalskipulag. Þar sem hérna er verið að tala um heimildarákvæði ætti í þeim samskiptum sem eru milli þessara tveggja stjórnsýslustiga, annars vegar hjá ríkinu og hins vegar sveitarfélaginu, að vera tiltölulega auðvelt að koma á framfæri ábendingum og upplýsingum og biðja jafnvel um viðræður við sveitarfélögin þannig að þau geri sér grein fyrir ástæðunni fyrir því að hugsanlega þurfi að fá meiri tíma. Þá verðum við að hafa í huga, og það er það sem er undirliggjandi með þessu, að gríðarlegir hagsmunir eru í húfi fyrir sveitarstjórn að fá aðalskipulag sitt samþykkt sem fyrst. Því verður ekki annað séð en að fjórar vikur séu nægur tími fyrir Skipulagsstofnun til að fara yfir aðalskipulag að teknu tilliti til hagsmuna sveitarfélaga. Að lokinni þessari umræðu vildi ég gjarnan að málið færi til vinnslu hjá umhverfis- og samgöngunefnd og að við fengjum síðan tækifæri til að taka formlega afstöðu til þess í þingsal.

Forseti. Um þetta mál er það að segja að það er endurflutt frá því í fyrra. Það komst þá til 1. umr. og var tekið til íhugunar í nefnd. Óskað var eftir umsögnum eins og fram kemur í greinargerðinni og ég verð að segja sem nefndarmaður í þeirri nefnd að mér kemur á óvart að það skuli vera flutt óbreytt þó að greinargerðin hafi verið lengd örlítið frá því í fyrra. Mér þykja flutningsmenn, tíu þingmenn Suðurkjördæmis, ekki hafa tekið nægilega tillit til þess árangurs sem hinn þinglegi gangur málsins hafði þá. Það er að vísu getið um tíu umsagnir en úr þeim eru fyrst og fremst reifuð sjónarmið sveitarfélaga sem mér þóttu heldur grunnstæð en ekki getið um umsögn Skipulagsstofnunar sjálfrar sem hér er einkum undir í frumvarpinu. Mér þykir það leitt vegna þess að ég tel að sú umsögn sýni að flutningsmenn hafi farið villir vega í þessum frumvarpsflutningi. Það er svolítið skrýtið að frumvarp til skipulagslaga sé flutt á vegum kjördæmis, af tíu þingmönnum Suðurkjördæmis, undir forustu hv. þm. Eyglóar Harðardóttur. Þá mætti ætla að það væri eitthvað alveg sérstakt sem þetta kjördæmi hefur mátt þola eða þessir þingmenn af hálfu þeirra sem með þessi lög fara. Ég kem satt að segja ekki auga á þær raunir og óska eftir því við flutningsmann að hann skýri betur fyrir okkur af hverju Flóahreppur, Skeiða- og Gnúpverjahreppur, Skaftárhreppur, Ölfus og Mýrdalshreppur hafa farið svona illa út úr skipulagslögunum og rekja þá hvert dæmi fyrir sig í staðinn fyrir að hranna þeim saman. Þegar svo margir þingmenn kjördæmis taka saman ætlar maður að eitthvað alveg sérstakt sé að, sérstaklega þegar þeir endurflytja sama frumvarp sem komst til umfjöllunar í fyrra. Til að menn hafi allt á hreinu læt ég þess getið að ný skipulagslög voru samþykkt, ekki á síðasta þingi heldur þar áður, í september 2010. Með þeim urðu ákveðnar breytingar. Meginreglan er nú í þeim afkima skipulagslaga sem við fjöllum hér um að Skipulagsstofnun staðfestir aðalskipulag, það er meginreglan, en aðeins ráðherra í undantekningartilfellum. Þetta var öfugt áður. Gangurinn er svona: Sveitarfélag undirbýr aðalskipulag og setur aðalskipulagstillögu í kynningu, fjallar síðan um hana og athugasemdir sem borist hafa við hana, samþykkir skipulagstillöguna og sendir Skipulagsstofnun. Það er tillaga. Ef einhverjar athugasemdir eru þar koma þær innan fjögurra vikna. Að því loknu fer aðalskipulagið aftur í kynningu með athugasemdum Skipulagsstofnunar ef þær liggja fyrir og ef ekki næst samkomulag um þær. Að lokinni þessari kynningu samþykkir sveitarstjórn aðalskipulagið. Sveitarstjórn sendir það til Skipulagsstofnunar til staðfestingar en áður fengu Skipulagsstofnun og ráðherra skipulagið. Þetta hefur einfaldast. Skipulagsstofnun staðfestir aðalskipulagið innan fjögurra vikna eða sendir ráðherra innan sama tímafrests tillöguna eða aðalskipulagið með athugasemdum og leggur til að staðfestingu verði frestað eða neitað að öllu eða að hluta og ráðherra tekur þá afstöðu til þess. Hann er ekki bundinn af neinum fresti. Ég held að það efnisatriði í þessu frumvarpi sé athyglisverðast og mér finnst koma til greina að skoða það betur. Í umsögn Skipulagsstofnunar í fyrra var rakið að árlega berast Skipulagsstofnun um 80 aðalskipulagsáætlanir eða breytingar á þeim og tíu svæðisskipulagsáætlanir eða breytingar. Í þrjú eða fjögur síðustu ár hefur þetta verið svona. Á hverju ári eru fjögur til sex tilvik af þessum 80 um lengri frest. Skipulagsstofnun tilkynnir það þá sveitarfélaginu og segir frá því hvað menn áætli að vera lengi að þessu og yfirleitt er þá um að ræða umfangsmikil og/eða flókin mál eða einhverjar aðrar ástæður sem valda því að fresturinn verður lengri. Skipulagsstofnun rekur þetta og segir síðan um frumvarp hv. þingmanns og félaga hans í kjördæminu, með leyfi forseta: „Skipulagsstofnun telur að ef frumvarpið verður samþykkt og aðalskipulagsáætlanir geti tekið gildi án þess að nauðsynlegri málsmeðferð sé lokið geti skapast ákveðið réttaróöryggi og lagabreytingin því síður en svo fallin til þess að tryggja vandaðri vinnubrögð og skilvirkari afgreiðslu á aðalskipulagi sveitarfélaga.“ Þetta er ákaflega kurteislega orðað hjá embættismanninum Stefáni Thors sem hér skrifar undir fyrir hönd Skipulagsstofnunar og auðvitað mætti rekja ef tími verður til ýmiss konar dæmi um það hvernig slíkt réttaróöryggi gæti skapast við það að tillaga tæki gildi en væri síðan numin úr gildi og hvernig það kæmi við aðila í sveitarfélaginu. Þingmaðurinn hafði sérstakar áhyggjur af fyrirtækjunum. Einstaklingar geta lent í þessu líka með húsbyggingar og aðrar framkvæmdir. Ég tel að það standi upp á sex þingmenn Suðurkjördæmis að skýra það fyrir okkur hvernig í ósköpunum á að standa andspænis fyrirtækjum og einstaklingum í samfélaginu sem taka ákvarðanir á grundvelli skipulags í gildi og þurfa svo að endurskoða þær þegar annað skipulag tekur gildi. Í fylgiblaði með umsögn Skipulagsstofnunar er farið yfir þau mál sem töfðust árin 2008, 2009 og 2010, fjögur til sex mál á ári. Þau eru alls 14. Þegar tafirnar sem um er að ræða í þessum 14 málum eru skoðaðar kemur í ljós að þrjú mál tefjast um viku, fjögur um hálfan mánuð, fimm mál tefjast um þrjár vikur, eitt um fimm vikur og eitt um sex vikur. Það eru sem sé aðeins tvö mál sem tefjast um meira en helmingi lengri tíma en fresturinn kveður á um. Annað þeirra, þ.e. sex vikna málið, er um Þjórsárvirkjanirnar í Skeiða- og Gnúpverjahreppi, flókið og yfirgripsmikið mál. Ástæðurnar sem eru nefndar í umsögn Skipulagsstofnunar eru „umfang, fjöldi athugasemda, vantar skýringar“. Oft er um það að ræða að leita þarf skýringa, jafnvel hjá sveitarfélaginu, oftast raunar, sem ekki liggja alltaf á lausu og getur verið snúið að eiga við. Fimm vikna málið varðar Glaðheima í Kópavogsbæ. Glaðheima kannast menn við frá árinu 2008, mikið mál og þar er að auki sú ástæða að fjögurra vikna fresturinn tók til jólahátíðarinnar. Reyndar eru tvö eða þrjú af vikumálunum og hálfsmánaðarmálunum líka þannig að jólin koma inn á milli og einu sinni páskar þannig að ef hv. þingmaður er að spekúlera í tímafresti ætti hann kannski líka að taka tillit til hátíða. Það eru páskar á Skipulagsstofnun og jól, líka í sveitarfélögunum sem þurfa að svara. Tvisvar er aðdragandi sveitarstjórnarkosninga og það er nefnt vegna þess að þá er erfitt að hafa samvinnu við sveitarfélög, forustumenn þeirra og embættismenn, vegna þess að þeir hafa mikið að gera í aðdraganda kosninga. Ég held að hægt sé að skýra flest þessi tilvik nokkuð greiðlega. Það er auðvitað bara minn dómur, ég er ekki forsvarsmaður fyrirtækis eða langþreyttur sveitarstjórnarmaður en mér sýnist af þessu yfirliti Skipulagsstofnunar að Skipulagsstofnun standi sig einkar vel í þessum málum. Þau undantekningartilvik sem hér eru nefnd, fjögur til sex á ári, virðast öll algerlega skýranleg. Það er skrýtið, ég verð að segja það, að flutningsmenn skuli ekki geta þessarar umsagnar og þessa lista í greinargerð sinni. Mér finnst ósanngjarnt gagnvart Skipulagsstofnun að setja þetta aftur fram óbreytt eftir að þessar staðreyndir hafa komið fram. Það vekur spurningar um tilgang þingmálsins hjá þingmönnum Suðurkjördæmis. Vakir fyrir þeim að bæta skipulagslögin eða eru þeir einkum að vekja eftirtekt og athygli í héraði og sinna umkvörtunum sveitarstjórnarmanna til sín? Það verður líka að athuga í þessu efni að tímafrestirnir eru að sjálfsögðu mikilvægir, enda í lögunum. Hins vegar hvílir sú lagaskylda líka á Skipulagsstofnun og ráðherra sem ég vona að ég fái smátíma til að ræða um á eftir - þá á ég almennt við ráðherra, þess vegna kalla ég hann ekki hæstvirtan. Þessar stofnanir hafa rannsóknarskyldu. Þeim ber að rannsaka í botn þau erindi sem þeim berast af þessu tagi og þessi rannsóknarskylda þýðir að gæði svarsins, gæði vinnunnar, eiga að hafa forgang fram yfir þá tímafresti sem nefndir eru ef þetta stangast á. Þetta er vinnuregla sem Skipulagsstofnun þarf að hafa í heiðri því að af tvennu illu er betra að Skipulagsstofnun fari viku eða hálfan mánuð, jafnvel þrjár vikur, fram yfir tímann þegar það eru jól, páskar, sveitarstjórnarkosningar eða miklar annir en að Skipulagsstofnun skili vondri staðfestingu, vondri vinnu í aðalskipulagi sveitarfélags þar sem fólk býr og starfar, fyrirtækin þurfa að hafa rekstur o.s.frv. Það er betra og ég óska eftir svari við því frá hv. flutningsmanni hvort hann sé sammála mér í þessu efni eða ekki, hvað honum finnst um rannsóknarskylduna og tímafrestinn eða hvort honum finnst kannski þvert á móti betra að Skipulagsstofnun standi við áætlunina í tíma en skili þá hálfu verki á móti. Það er það sem flutningsmaðurinn hvetur með nokkrum hætti til með því að setja nánast svipu á Skipulagsstofnun í þessu efni. Um ráðherrakaflann má segja almennt svipað og um Skipulagsstofnun. Skipulagsstofnun segir að ef ekki er gætt að geti réttaröryggið verið í hættu. Þetta frumvarp hinna tíu þingmanna Suðurkjördæmis stuðlar ekki að vandaðri vinnubrögðum og eykur ekki skilvirkni við afgreiðsluna að mati þess sem hér stendur. Hins vegar er enginn frestur í núgildandi lögum, og þá á ég við almennan frest, fyrir ráðherra eða ráðuneytið til að skila sínu verki. Ég tel vel koma til greina að setja slíkan frest þannig að hann sé svipaður og hjá Skipulagsstofnun, fjórar vikur eða fimm. Það getur vel verið að ef við hefðum fimm eða sex vikur mundi þeim málum sem hér voru rakin fækka úr 14 í 11 kannski, ég er ekki með þau fyrir framan mig. Þau yrðu þá þeim mun færri. Það getur vel verið að vert væri að setja slíkan frest þannig að ráðherra og ráðuneyti þurfi að tilkynna sérstaklega þegar farið er fram úr, þ.e. þegar ekki er hægt að standa við tímafrestinn, hvers vegna það sé og hvenær von sé á pappírunum, á þessari lokastaðfestingu. Þetta yrðu klárlega undantekningartilvik því að það er þegar Skipulagsstofnun þarf samkvæmt nýju lögunum að senda erindi til ráðherra sem hún gerir sjaldnast. Þá væri hugsanlega ástæða til að tilgreina hvenær svarið gæti borist og þá yrðu menn heldur rólegri. Ég veit ekki hvernig stendur á því að mál hafa frestast svo mjög í ráðuneytinu sem fram gengur af orðræðu hv. flutningsmanns en þingheimur er svo heppinn að hér situr hæstv. núverandi umhverfisráðherra, og vonandi umhverfisráðherra til langrar framtíðar, og getur svarað því sjálfur á eftir hvernig á því stendur. 

Virðulegi forseti. Forsendur þess frumvarps sem hér er mælt fyrir, ef marka má framsöguna og greinargerðina, eru þær að skerpa á regluverki stjórnsýslunnar og tryggja vandaðri vinnubrögð, og ég held að það sé rétt að við stöldrum aðeins við þann þátt. Efnisþættir frumvarpsins og áhersluatriði lúta fyrst og fremst að tímafrestum en ekki að vinnubrögðum. Það er mikilvægt að halda því til haga að aðalskipulag verður aldrei gert öðruvísi en að gæðum vinnunnar sé haldið til haga og þau séu höfð í öndvegi, réttaröryggi íbúanna, fagleg vinnubrögð, lögmætir ferlar, að form og innihald aðalskipulagstillögunnar sé samkvæmt gildandi lögum. Það getur aldrei í sjálfu sér verið markmið sem gengur framar kröfunni um gæði að þessi skoðun Skipulagsstofnunar gangi hratt fyrir sig. Það getur ekki verið sveitarfélögum eða íbúum þeirra keppikefli að fara á handahlaupum fram hjá skýlausri gæðakröfu. Ég vil af því tilefni líka staldra við þann þátt sem hefur kannski ekki verið nógu mikið ræddur þegar aðalskipulagsumræða er annars vegar, það er sú staðreynd að aðalskipulag varðar ekki bara tvívítt form, þ.e. kort og ákvörðun um ráðstöfun lands, heldur er ekki síður um að ræða gríðarlega mikilvæga stefnumótun sveitarfélags til langs tíma að því er varðar atvinnuuppbyggingu, samgöngur, félagsmál, skólastarf o.s.frv. Það er því afar mikilvægt að Skipulagsstofnun sem er sérfræðistofnun á sviði skipulagsmála - hún er það, hún hefur það hlutverk að gæta þess að skipulagstillögur séu í samræmi við lög - njóti trausts til þess að vinna það starf og fái til þess umboð án tortryggni. Ég vil líka aðeins draga hér fram í umræðuna og fylgja því eftir sem hv. þm. Mörður Árnason kom aðeins að, sem er kannski þessi meginefnisþáttur frumvarpsins, þ.e. að stytta tímann, að horfa til þeirra breytinga sem urðu við endurskoðun skipulagslaga á árinu 2010. Það urðu nokkur tímamót hér í þingsal þar sem tókst að ljúka endurskoðun skipulagslaga eftir að ráðherrar allra flokka, að ég held, höfðu staðið hér og mælt fyrir endurskoðun skipulagslaga og tókst með atkvæðum allra þingmanna að standa með þeirri breytingu, meðal annars að sammælast um gerð landskipulagsáætlunar í sátt við sveitarfélögin og Samband sveitarfélaga sem var mikilvægt skref í áttina að því að fá heildaryfirsýn yfir ráðstöfun lands til lengri framtíðar. Á þeim tíma var gerð sú breyting á skipulagslögum að Skipulagsstofnun var að meginstefnu falið það hlutverk að staðfesta svæðis- og aðalskipulagstillögur í stað umhverfisráðherra eins og var samkvæmt eldri lögum og eins og hér er ágætlega búið að fara yfir. Umhverfisráðherra ber hins vegar samkvæmt nýjum lögum að staðfesta skipulag í ákveðnum tilvikum þegar Skipulagsstofnun telur að fresta eða synja beri staðfestingu skipulagstillögu. Þá fær ráðherra tillöguna til meðferðar. Þessi breyting á lögunum felur í sér einföldun á stjórnsýslu og kemur því til móts við þær röksemdir sem hér eru ræddar sérstaklega að því er varðar að skerpa á regluverki stjórnsýslunnar og gera ferla liprari þannig að eitt stjórnvald komi að staðfestingu skipulagstillagna í stað tveggja áður og ætti þá væntanlega að efla skilvirkni við afgreiðslu mála. Virðulegur forseti. Nú eru liðnir rúmir 10 mánuðir frá gildistöku hinna nýju skipulagslaga sem voru hér afgreidd í sögulegri sátt í þingsal. Ég tel að framkvæmd þeirra hafi gengið mjög vel og aukin skilvirkni í stjórnsýslu hafi þegar átt sér stað. Skipulagsstofnun eru settir skýrir tímafrestir í skipulagslögum um staðfestingu skipulagstillagna. Þeim hefur verið fylgt mjög vel eftir af hálfu minnar góðu fagstofnunar í þessum efnum. Ég er sammála þeim sjónarmiðum í grunninn sem koma fram í frumvarpinu sem hér er til umræðu að afgreiðsla skipulagstillagna sé skilvirk og ég tel að vel hafi verið komið til móts við þau sjónarmið um aukna skilvirkni í nýjum skipulagslögum sem samþykkt voru árið 2010. Það má aldrei verða svo að krafa um aukna skilvirkni komi niður á gæðum stjórnsýslunnar. Það verður alltaf að gera sömu kröfur til að ákvarðanir sem teknar eru af stjórnvöldum séu vel undirbúnar og meginreglna stjórnsýsluréttarins sé gætt, þar á meðal rannsóknarreglurnar sem hv. þm. Mörður Árnason ræddi hér í sinni ræðu. Í frumvarpinu sem hér er til umræðu er hins vegar gert ráð fyrir því að sveitarstjórn geti einhliða ákveðið að aðalskipulag sveitarfélagsins taki gildi ef Skipulagsstofnun afgreiðir ekki aðalskipulagstillögu innan lögformlegs frests. Sama eigi við um ráðherra ef hann hefur ekki tekið ákvörðun innan ákveðins frests sem lagt er til að verði settur ráðherra. Í frumvarpinu er því strangt til tekið lagt til að það mikilvæga hlutverk sem Skipulagsstofnun fer með og er falið samkvæmt lögum og var falið ítrekað hér með öllum greiddum atkvæðum í þingsal, þ.e. að kanna lögmæti tillagna - að þessum sjónarmiðum sé vikið til hliðar ef þannig stendur á dagatalinu að stofnunin kunni að fara fram yfir fjögurra vikna frest sem hún hefur. Ég tel að þessi tillaga sé af þessum sökum mjög mikið áhyggjuefni þar sem réttaröryggi íbúanna er ekki tryggt með henni. Ég velti fyrir mér þegar þingmenn, sem eru, hvort sem það er tilviljun eða hvað það er, allir úr sama kjördæmi og eru þá væntanlega vel tengdir sveitarstjórnarmönnum í hinu sama kjördæmi, fara fram með tillögu sem er eðli málsins samkvæmt stefnt gegn réttaröryggi íbúa sveitarfélaganna. Það hlýtur að vera umhugsunarefni og vekur okkur kannski almennt til umhugsunar um þau meginsjónarmið sem liggja til grundvallar framlagningu tillögunnar. Skipulagsstofnun er, eins og hér hefur áður verið reifað, sérfræðistofnun á sviði skipulagsmála og hefur það hlutverk að skipulagstillögur séu í samræmi við lög. Ég vil árétta í þessu sambandi, og geri nú mál mitt ekki öllu lengra að þessu sinni, að ég tel að ný skipulagslög tryggi skilvirkni og afgreiðsluhraða við meðferð skipulagstillagna jafnhliða virðingu fyrir réttaröryggi íbúanna.

Virðulegi forseti. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra sérstaklega einnar spurningar í framhaldi af ræðu hv. þm. Marðar Árnasonar hér áðan, hvernig ráðherranum líst á þá tillögu að setja ráðherra frest, fjögurra vikna frest sem er einmitt í samræmi við þann frest sem sérfræðingar Skipulagsstofnunar hafa, til að synja, fresta eða staðfesta aðalskipulag innan fjögurra vikna frá því að tillaga frá Skipulagsstofnun berst ráðuneytunum.

Virðulegur forseti. Því er til að svara að mér finnst ekkert að því að athuga og skoða það, að því gefnu að ráðherra er auðvitað við þessa athöfn eins og allar aðrar stjórnsýsluathafnir sínar bundinn af meginreglum stjórnsýsluréttarins og þar með talið rannsóknarreglunni og getur þess vegna ekki látið tímafresti ganga framar. En það gæti þá falið í sér að ráðherra væri gert að gera grein fyrir ástæðum þess að farið væri fram yfir frest. Ég vil líka nefna í þessu sambandi að samkvæmt gildandi lögum eru þær skipulagstillögur sem fara til ráðherra þess eðlis að Skipulagsstofnun gerir ráð fyrir því að þeim beri að fresta eða synja að hluta eða öllu leyti. Af þeim sökum má ætla að þær tillögur gætu verið flóknari að einhverju leyti en þær sem liggja beint við, ef svo má að orði komast.

Virðulegi forseti. Ég held að við hæstv. ráðherra og líka hv. þingmaður sem hefur tekið þátt í þessari umræðu séum sammála um að það sé mjög mikilvægt að tryggja og gæta að réttaröryggi íbúa í sveitarfélögum og þess vegna sé mjög brýnt að farið sé að þeim lögum sem Alþingi setur, og þar með farið eftir þeim frestum sem settir eru í lög. Ef við teljum þá fresti ekki vera næga er ekki mjög erfitt fyrir okkur - við höfum meira að segja verið þekkt fyrir að afgreiða hér lög á nokkrum klukkustundum - að bæta í þá. Eitt af því sem við veltum fyrir okkur þegar við vorum að vinna þetta mál var hvort fjórar vikur væri nægur tími fyrir ráðherra eða ekki. Niðurstaða okkar var sú að það ætti að vera nóg í ljósi þess að það er sá frestur sem Skipulagsstofnun hefur, sem fer einmitt með þá rannsóknarskyldu sem nefnd var hér þó að það sé sjálfstæð rannsóknarskylda hjá ráðherranum líka, til að safna saman þessum gögnum og þegar ráðherra tekur ákvörðun sína ætti hann náttúrlega að hafa þegar aðgang að gögnum sem koma frá sveitarfélaginu og gögnum og athugasemdum sem hafa komið fram hjá Skipulagsstofnun. Maður mundi því telja að sambærilegur frestur og við gerum ráð fyrir að dugi Skipulagsstofnun ætti líka að duga ágætlega fyrir ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég tel að í grundvallaratriðum sé rétt að við leyfum reynslu að byggjast upp að því er varðar nýsett lög sem hafa verið í gildi í örfá missiri og fylgjumst mjög vel með því og vöktum það hvernig framkvæmd þeirra laga vindur fram og hvernig okkur lánast að takast á við nýtt lagaumhverfi. Ég er ekki sannfærð um að fjórar vikur séu einhver galdratala í þessum efnum en ég treysti því að hv. þm. Eygló Harðardóttir sé okkur hinum liðsmaður í því að fylgjast ítarlega og vel með því hvernig okkur lánast að fylgja eftir framkvæmd nýju laganna.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu og þeim sem tóku þátt í henni og bregðast aðeins við ábendingum og spurningum sem var beint til mín. Í fyrsta lagi vil ég taka fram að sex þingmenn Suðurkjördæmis flytja þetta mál úr þremur flokkum, Sjálfstæðisflokknum, Samfylkingunni og Framsóknarflokknum. Hvað varðar sérstakan áhuga þingmanna Suðurkjördæmis á þessum synjunum eða frestum, sérstaklega þegar farið er fram úr lögbundnum frestum, er mjög áhugavert að skoða fylgiskjalið frá Skipulagsstofnun um aðalskipulög þar sem farið hefur verið fram úr lögbundnum frestum. Sveitarfélög sem tilheyra Suðurkjördæmi eru 50% af þeim sveitarfélögum þannig að það skýrir kannski málið að einhverju leyti. Hér er fyrst og fremst aðeins verið að tala um það þegar Skipulagsstofnun fer fram yfir frest en það væri líka áhugavert að skoða sambærilegt blað um ráðuneytið. Síðan fagna ég þeirri jákvæðni sem hefur komið fram í umræðunni sérstaklega varðandi b-lið 1. gr. um að ráðherra verði settur ákveðinn frestur til að synja, fresta eða staðfesta aðalskipulag frá því að tillaga frá Skipulagsstofnun berst ráðuneytinu. Ég mundi telja að við ættum að geta tekið afstöðu til þessa strax á þessu þingi í ljósi þeirrar reynslu sem þegar er komin fram. Eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra hefur skilvirknin þegar aukist, til dæmis við þá breytingu sem gerð var með því að Skipulagsstofnun getur raunar lokið málum ef ekki eru gerðar neinar efnislegar athugasemdir við aðalskipulag. Ég vil líka taka undir að að sjálfsögðu skipta gæðin hér máli líka, réttaröryggi, form og innihald. Ég held að það séu allt þættir sem við höfðum í huga þegar við unnum þetta mál. Það er líka mjög mikilvægt þegar við tölum um traust og að draga úr tortryggni, að við treystum líka sveitarfélögunum og að við horfum til þess að þar eru menn að reyna að vinna vinnuna sína eins vel og þeir mögulega geta og eru kosnir til þess af íbúum viðkomandi sveitarfélags. Þarna er að mínu mati ekki verið að gera of miklar kröfur til annarra stjórnsýslustiga eins og Skipulagsstofnunar og síðan ráðuneytisins sjálfs. Ég verð að vísu að andmæla því sem kom hér fram að við getum ekki umsagnar Skipulagsstofnunar í greinargerðinni, því að þó að við höfum ekki tilgreint nákvæmlega hverjir hafi veitt umsagnir er í greinargerðinni fjallað um þær athugasemdir sem komu þar fram. Til dæmis er tekin afstaða til spurningarinnar um bótaskyldu. Í ljósi þess sem maður þekkir til og svara hæstv. ráðherra í umræðu um aðalskipulög, sérstaklega hvað varðar mitt kjördæmi, að þá ítreka ég enn á ný að hér er verið að tala um heimildarákvæði, ekki er verið að skylda sveitarfélögin til að gera þetta. Og þegar samskiptin eru eðlileg og traust samband á milli þessara ólíku stjórnsýslustiga og unnið að því að koma í veg fyrir tortryggni á milli aðila, get ég ekki séð að sveitarstjórnir ættu raunar að beita þessu heimildarákvæði, en það væri hins vegar til staðar og von okkar er sú að með því virði menn t.d. lögbundna fresti. Ég minni þingmenn á að hér er bent á að ákvæðið um fjögurra vikna frest sem Skipulagsstofnun hefur er nú þegar í lögum, í 32. gr., þannig að það er hreinlega verið að segja að stofnunin eigi að fara að lögum. Ef við teljum að stofnunin þurfi lengri frest er það hins vegar eitthvað sem við þurfum að taka fyrir. Ég geri ráð fyrir að hv. umhverfis- og samgöngunefnd muni meðal annars skoða það þegar hún tekur málið til umfjöllunar.

Forseti. Rétt í lokin, ég vona að þetta fari allt vel og jafnvel að við getum gert einhverjar jákvæðar breytingar eftir að hafa fengið umsögn um málið frá aðilum. Ég horfi einkum á þá breytingu að ráðherra fái ákveðinn tímafrest eða kannski öllu heldur, svo maður tali bara frjálst og glatt, að honum sé gert að tilkynna sveitarfélaginu ef umfjöllun í ráðuneytinu fer fram úr einhverjum tilteknum tíma og þá geti sveitarfélagið fengið að vita hvað er að og hvenær megi gera ráð fyrir svari. Það er á hinn bóginn ekki skynsamlegt að setja þessi mál upp þannig að þau líti út eins og einhverjir pappírar á hreyfingu í Spaugstofunni þegar settur er á þátturinn, sem ég vona að þingheimur hafi notið að horfa á, Dagur í lífi opinbers starfsmanns. Það er mjög kaldlynt en skemmtilegt grín um opinbera stjórnsýslu eða skrípamynd af opinberri stjórnsýslu. Þó að þetta líti þannig út er þetta ekki án tilgangs. Þetta er ekki þannig að annars vegar séu Skipulagsstofnun eða ráðherra og hins vegar sveitarfélögin og báðum megin býrókratar að takast á, heldur er hagsmunaaðilinn í þessu máli íbúinn og fyrirtækið sem starfar á staðnum. Til þess er aðalskipulag að þjóna íbúunum og starfseminni sem fer fram á svæðinu. Þegar við skoðum svona mál er fyrsta prinsippið sem við eigum að skoða: Hvað kemur íbúunum vel? Er það virkilega íbúunum í hag að fá vonda aðalskipulagstillögu samþykkta tveimur vikum fyrr? Nei, forseti, það er ekki þannig. Við skulum því láta hagsmuni íbúanna ganga fyrir og ganga fyrir pirringi 

Virðulegi forseti. Ég tek svo sannarlega undir að hér á það að vera þannig að allir kjörnir fulltrúar vinni fyrst og fremst fyrir hagsmuni íbúa hvort sem það er innan sveitarfélags, kjördæmis eða við sem þjóðkjörnir fulltrúar og ráðherrar allra landsmanna. En þegar við höfum horft upp á það að sveitarstjórnir sem hafa einmitt verið að vinna á grundvelli umboðs kjósenda og jafnvel endurnýjað umboð sitt í kosningum til að vinna að ákveðnum tillögum varðandi aðalskipulag og hafa síðan þurft að þola það - ég vil taka það fram að ég er ekki að ræða hér um hæstv. ráðherra eða hv. þingmann - að sitja jafnvel undir ásökunum, ég held að í einu tilfelli hafi hreinlega verið talað um mútur, þegar þeir eru að reyna að framfylgja vilja íbúanna sem kusu þá, þá verður maður náttúrlega að bregðast við því. Þessi tillaga er hugsuð til þess að tryggja ákveðna aukna skilvirkni í því hvernig aðalskipulög eru afgreidd á vegum Skipulagsstofnunar og á vegum ráðuneytisins. Ég tel mjög brýnt að viðkomandi nefnd fari hratt og vel í gegnum þetta, skoði kosti og galla tillögunnar sem hér liggur fyrir og afgreiði hana vonandi inn í þingsal, hugsanlega með breytingartillögu, en að við munum að minnsta kosti geta tekið afstöðu til þeirra tillagna.

Forseti. Ég ætlaði að láta þetta duga að sinni í málinu en flutningsmaður kýs að draga inn í þetta mál um tímafresti í aðalskipulagi annað mál, væntanlega um skipulag Flóahrepps og nærliggjandi sveita þó að hv. flutningsmaður hafi ekki nefnt það. Ég vil af því tilefni lýsa því hér yfir, þannig að ég gerist nú hátíðlegur, að ég stend við allt það sem ég hef sagt um það mál. Það urðu hins vegar breytingar á skipulagslögunum síðustu sem þingheimi og flutningsmanni eru kunnar sem breyta stöðunni að því leyti að ef um flókin og viðamikil skipulagsmál er að ræða kemur til greina að láta þann sem einkum hagnast á breytingunum eða í þágu hvers breytingarnar eru gerðar, greiða ákveðið gjald. Það er þá opið og augljóst og alveg klárt hvert það er og í hvaða tilgangi. Þá er ekki blandað inn í það farsímasambandi, vegalögnum hingað og þangað, kaffisamsætum, húsabyggingum o.s.frv. sem ekki hafa nein tengsl við málið, þannig að ég stend við það. Ég skil ekki af hverju flutningsmaður er að draga það hér inn. Ef frumvarpið var um það átti flutningsmaður að fjalla á þann hátt um það frá upphafi og skýra frá því í greinargerð að frumvarpið snerist um meintar mútugreiðslur til sveitarfélaga frá virkjunarfyrirtækjum. Ég er undrandi á þessu, forseti, og leiðist það að þetta mál skuli vera dregið inn í þessar umræður þar sem menn, þrátt fyrir allt, héldu sig við þokkalega skynsemi og vit um skipulagsmál.

Virðulegi forseti. Það er náttúrlega mjög mikilvægt að hv. þingmenn geti staðið við það sem þeir segja í ræðustóli og gott að þingmaðurinn hefur staðfest það. Hins vegar, eins og þingmaðurinn kom að í andsvari sínu við spurningu minni, talaði hann einmitt um að mikilvægt væri að við ynnum öll að hagsmunum íbúanna, hvort sem um er að ræða sveitarfélög, einstök kjördæmi eða landið allt. Þá er mjög brýnt að hafa í huga að sveitarstjórnir sem leggja fram aðalskipulag starfa einmitt á grundvelli lýðræðislegs umboðs frá íbúum og ekki nóg með það heldur, í einhverjum tilvikum, að minnsta kosti hvað varðar sveitarfélögin í mínu kjördæmi, hafa þau einmitt fengið endurnýjað umboð til að vinna á grundvelli hugmynda sinna um aðalskipulag. Það er nákvæmlega það sem ég benti á og vil ítreka.

Forseti. Mér er áköf ánægja að því að standa hér og mæla fyrir tillögu til þingsályktunar frá mér og hv. þm. Róbert Marshall, um þjóðgarð við Breiðafjörð norðanverðan, þar sem við leggjum til að umhverfisráðherra verði falið að undirbúa stofnun þjóðgarðs um norðanverðan Breiðafjörð. Það eru reyndar, forseti, ákveðin vandkvæði á því hvað eigi að kalla þetta svæði. Forverar okkar í landinu höfðu annan hátt á, litu öðruvísi á landið og landakortin en við gerum, og kalla þetta ýmsum nöfnum en við kjósum að kalla þetta norðanverðan Breiðafjörð á svæðinu á milli Þorskafjarðar og Vatnsfjarðar, auðvitað nær Breiðafjörður miklu lengra. Við leggjum til að ráðherra lýsi undirbúningi sínum fyrir Alþingi í formi lagafrumvarps eða skýrslu fyrir árslok 2011. Við tökum fram í greinargerð að ekki sé mikið um náttúrufriðlönd á Vestfjarðakjálkanum og þar er enginn þjóðgarður enn þá, en fá svæði henti jafn vel fyrir þjóðgarð, segjum við hér, og landið á milli Þorskafjarðar og Vatnsfjarðar við norðanverðan Breiðafjörð. En Breiðafjörður nýtur sjálfur sérstakrar verndar ásamt eyjum, hólmum, skerjum og fjörum þótt menn hafi saknað þess að sú vernd sé ekki ítarlegri og betri. Það landsvæði sem við erum hér að tala um nær frá vestanverðum Þorskafirði um firðina - það er eins og að lesa ljóð að nefna nöfn þeirra - Djúpafjörð, Gufufjörð, Kollafjörð, Kvígindisfjörð, Skálmarfjörð, Vattarfjörð, Kerlingarfjörð, Mjóafjörð, Kjálkafjörð og Vatnsfjörð, þar sem þegar er friðland, og svo langt upp í dali og hálendi að norðan sem hæfa þykir. Um er að ræða suðurhluta hinna gömlu Gufudalssveitar og Múlasveitar, nú í Reykhólahreppi, sem nær yfir alla hina fornu Austur-Barðastrandarsýslu, og austasta hluta Barðastrandarhrepps gamla í vestursýslunni, sem nú telst vera í Vesturbyggð. Við lýsum í greinargerðinni, sem ég tel óþarft að lesa hér orðrétt, hún liggur fyrir í þingtíðindum og á þingskjölum, hvernig þjóðgarðurinn yrði í sveit settur. Við lýsum líka sérstæðu náttúrufari á milli Þorskafjarðar og Vatnsfjarðar, og indælu, og fjölmörgum kostum sem þarna er að finna til náttúruskoðunar og útivistar. Þó að ekki sé saga þessa svæðis sögð hér fer ekki hjá því að þegar þarna er komið minnist menn Jóns Thoroddsens og horfi úr þjóðgarðinum, að minnsta kosti eins og hægt er, til æskustöðva hans og fari með í huga sér kvæðið góða um hlíðina mína fríðu, hjalla meður græna, þar sem blágresið blíða og berjalautir vænar verða fyrir sjónum skáldsins. Ég ætla að lesa eftirfarandi kafla úr greinargerðinni af því að hann skiptir máli í samhenginu, með leyfi forseta: „Þjóðgarður í fjörðunum við Breiðafjörð norðanverðan eykur áhuga á ýmsum friðlöndum og náttúruundrum í næsta nágrenni. Þar er helst að nefna Breiðafjarðareyjar og fuglasvæði í Borgarlandi og við Reykhóla, vestur af þjóðgarðinum Látrabjarg og Rauðasand, og síðan syðsta hluta hinna eiginlegu Vestfjarða, ekki síst Arnarfjörð, þar sem meðal annars stendur yfir uppbygging á Hrafnseyri. Að sjálfsögðu tengist þjóðgarðurinn síðan sívaxandi ferðasvæði í Dölum og um allt Snæfellsnes.“ - En yst á því er að finna eina þjóðgarðinn á þessu svæði öllu, undir Jökli. „Núverandi atvinnurekstur á svæðinu er einkum búrekstur á um tug býla, og getur allur haldið áfram við stofnun þjóðgarðs með sérstökum samningum við bændur. Hefðbundin nýting lands og sjávar eykur gildi þjóðgarðsins fyrir ferðafólk, og þjóðgarðsstofnun gæti styrkt þar hefðbundinn búrekstur sem ekki síst byggist á hlunnindabúskap, fuglatekju, æðarrækt og sjósókn. Þjóðgarði fylgir einnig atvinnuuppbygging til framtíðar. Þar þarf starfsfólk og þjónustu við ferðamenn í þjónustu- og fræðslumiðstöðvum. Núverandi verslunarrekstur eflist, svo sem í Bjarkalundi, Reykhólum, Flókalundi og á Brjánslæk. Einnig er auðséð að byggðin í Flatey mundi njóta góðs af og á Patreksfirði ykjust komur ferðafólks að sér sækja þjónustu.“ Það þarf ekki að dylja þess að þessi þjóðgarðshugmynd sprettur af umræðunni og átökunum um vegalagningu á þessu svæði og þá einkum deilunni um það hvort Teigsskógi sé fórnandi til þess að lagður verði vegur sem menn geti komist hraðar um en ella og þá aðra kosti sem þar hafa verið nefndir. Tillagan er þó ekki sett fram sem neins konar ögrun, af því að sumir hafa látið það í veðri vaka, við samgöngur á sunnanverðum Vestfjörðum og alls ekki meint þannig að íbúum í Tálknafirði, á Patreksfirði og á Bíldudal, og þar í nágrenni, sé meinuð hröð för eins og hægt er suður um eða austur um. Ef þjóðgarður yrði stofnaður yrði hins vegar að gæta mjög vel að vegalagningu um hann og virða náttúruna til hins ýtrasta. Í greinargerð með tillögunni leggja flutningsmenn áherslu á að þetta verði gert og ræða sérstaklega um göng undir Hjallaháls sem ég tel að sé besta leiðin til frambúðar og væri frumhlaup að ráðast nú í aðrar framkvæmdir sem spilli henni. Ég skal beita mér fyrir því að sú leið sé sett á samgönguáætlun, hygg að hún verði það þegar sú áætlun kemur, og sé þar sett eins framarlega og hægt er. Að öðrum vegabótum þarf auðvitað að huga á þessu svæði. Ég ætla ekki að hafa langt mál um vegina og læt hér lokið þessari framsöguræðu. Ég bendi á greinargerð sem hér liggur fyrir og vænti þess að tillagan hljóti góða afgreiðslu í hv. umhverfis- og samgöngunefnd og verði samþykkt sem ályktun Alþingis að þeirri umfjöllun lokinni.

Hæstv. forseti. Ég þakka frummælanda fyrir hans mál. Ég hef kynnt mér þessa tillögu þó að ég sé ekki meðflutningsmaður á henni. Ég hef verið talsmaður þess að hlúa betur að þjóðgörðum á Íslandi í hvívetna, við höfum reynt að bæta við þá, stækka þá og fjölga þeim á undanförnum árum. Nægir þar að nefna þjóðgarðinn á Snæfellsnesi að ekki sé talað um Vatnajökulsþjóðgarð; og nú er reyndar talað um Hofsjökulsþjóðgarð í þessum efnum og spurning hversu langt suður hann nær. Jafnframt veit ég til þess að hæstv. umhverfisráðherra er nýkomin að austan, frá Gerpissvæðinu þar sem til stendur að búa til friðað svæði. Og allt er þetta af hinu góða, við eigum nægt land, Íslendingar, til að huga að meiri friðun og verðum að horfa til þess í auknum mæli. Ég set þann eina fyrirvara við þá tillögu sem hér er til umræðu að gert verði ráð fyrir því að Vestfirðingum verði ekki hömluð för um þennan landshluta svo og öðrum sem þar fara gjarnan um, Íslendingum og erlendum ferðamönnum í auknum mæli. Ég spyr því hv. framsögumann þessa máls hvort tillagan geri ráð fyrir láglendisvegum um þetta hérað sem enn sem komið er lifir aðra öld en nú er uppi í samgöngumálum.

Forseti. Því er ekki að leyna að átök, kapp án forsjár og sperringur, sem ég vil kalla, í einstökum frammámönnum á þessu svæði og raunar annars staðar hefur leitt til þess að vegabótum við norðanverðan Breiðafjörð hefur seinkað. Það hefur gengið verr með þær en nokkur efni stóðu til. Þar á meðal féll tillaga um láglendisveg, vissulega, sem átti að fara í gegnum Teigsskóg í Hæstarétti. Hvað tók það langan tíma? Það tók mjög langan tíma og á meðan hafa Tálknfirðingar, Patreksfirðingar og þeir á Bíldudal, og það fólk allt, þurft að bíða. Það er algjörlega eðlilegt að mikil óþreyja sé í því máli. Í greinargerð með tillögunni er fjallað um láglendisveg sem fælist í göngum undir Hjallaháls og við vitum, tillögumenn, að það er ekki ókeypis. Við erum reiðubúnir að beita okkur fyrir því að meðfram stofnun þjóðgarðsins verði veitt fé til að búa til þennan veg sem þjónaði tvenns konar tilgangi, annars vegar þeim að virða náttúru þjóðgarðsins og fara mjúkum höndum um hana öllum í hag og þjónaði hins vegar íbúum á sunnanverðum Vestfjörðum og í þessu héraði líka. Það gleymist stundum að þarna býr fólk líka og það hefur atvinnu og þarf að komast austur, vestur og suður.

Virðulegi forseti. Nú deili ég ekki þeirri skoðun með hv. þingmanni, sem hér stóð á undan mér, að það sé sperringur að berjast fyrir vegabótum víða um land, en það er önnur saga. Ég tel hins vegar mjög brýnt að ef þessi tillaga nær fram að ganga verði hvergi slegið af eðlilegum kröfum, eða öllu heldur eðlilegum óskum, Vestfirðinga um að til þeirra verði lagður nútímalegur og öruggur vegur á láglendi. Ég tel það vera frumforsendu þess að byggð og gott samfélag þrífist á Vestfjörðum, rétt eins og aðrir landsmenn gera tilkall til, hvort heldur það er suðvestanlands, fyrir austan, norðan eða sunnan. Vestfirðingar hafa setið mjög eftir í samgöngumálum á þeim árum sem mestum peningum og fjármunum hefur verið varið til þess málaflokks. Enda þótt margt hafi áunnist í þeim málum, svo sem með jarðgangagerð og öruggari vegum í þeim landshluta eins og í öðrum landshlutum, búa Vestfirðir og reyndar líka Miðausturland við einhver verstu vegaskilyrði sem boðið er upp á hér á landi við núverandi aðstæður. Ég spyr hv. framsögumann þessa máls hvort kostnaðarmat liggi fyrir varðandi göng, við Hjallaháls, Ódrjúgsháls og fleiri heiðar á þessu svæði. Ég tel að það muni hafa í för með sér mun meiri kostnað en lagning vega á öðrum slóðum sem eru vel innan þess mögulega á þessu svæði. Liggur fyrir kostnaðarmat við göng, þess vegna fleiri en ein, eða aðrar leiðir á láglendi? Láglendisvegur er forsenda þess að samfélagið þrífist á þessu svæði.

Forseti. Já, það gerir það. Ég bjó mig ekki undir umræðu um samgöngur á Vestfjörðum eða við norðanverðan Breiðafjörð en ég er hér með kostnaðarmat eftir Gunnlaug Pétursson, sem er einn aðili þessa máls, sögunnar endalausu á þessu svæði, og get sýnt hv. þingmanni það. Það liggur líka fyrir einhvers konar mat frá Vegagerðinni á einhverjum af þessum kostum. Um þær tölur er svo efast og deilt, eins og hann þekkir og fleiri hér í salnum, þetta er auðvitað heilmikið mál. Til er sú skoðun að göngin undir Hjallaháls, sem ekki einungis eru skynsamleg til frambúðar heldur mundu þegar allt er metið - þegar náttúruverðmæti og landgæði á þessu svæði eru metin - kosta síst meira en aðrir kostir sem nefndir hafa verið og menn hafa hugleitt og jafnvel gert ráð fyrir.

Virðulegi forseti. Við ræðum tillögu til þingsályktunar um þjóðgarð við Breiðafjörð norðanverðan, sem ég er einn af tveimur flutningsmönnum á ásamt hv. þm. Merði Árnasyni. Mig langar í stuttu máli að gera grein fyrir aðkomu minni að þessu máli og þessari tilraun tveggja þingmanna úr öðrum kjördæmum til þess að koma með uppbyggilegar tillögur til styrktar svæði sem á undir högg að sækja með tilliti til bæði atvinnu og samgangna. Við erum mörg hér sem aðhyllumst þá breytingu á kjördæmaskipan landsins að það eigi að vera eitt kjördæmi. Í samgöngumálum hafa menn vissulega starfað þannig að það hefur ekki eingöngu verið bundið við þau kjördæmi sem menn koma úr þegar þeir fjalla um samgöngubætur. Þannig er þetta mál til komið. Það er verið að benda á ákveðna leið í samgöngumálum sem er enn í fullu gildi þrátt fyrir að sú hugmynd að fara með veg í gegnum Teigsskóg hafi fengið falleinkunn. Hún hefur ekki bara gert það fyrir dómstólum landsins, heldur eins og fram kemur í greinargerð hafa fræðimenn og stofnanir sem láta sér annt um umhverfismál verið mjög sammála um verndargildi Teigsskógar og fjarðanna sem átti að þvera, Djúpafjarðar og Gufufjarðar, þar á meðal er Umhverfisstofnun, Skipulagsstofnun og Náttúrufræðistofnun Íslands. Umhverfis- og náttúruverndarfélög voru einnig sammála um að vernda þetta svæði, svo sem Landvernd, Fuglaverndarfélag Íslands, Náttúruvaktin og Náttúruverndarsamtök Íslands og Græna netið. Ég er þeirrar skoðunar að Teigsskógi eigi ekki að fórna undir veg. Það er frumástæða þess að ég er á þessu máli. Enn er inni í myndinni að leggja göng undir Hjallaháls. Sú hugmynd er í fullu gildi eins og fram kemur í greinargerð með þessari tillögu. Þau mundu losa vegfarendur við verulegan farartálma á vetrum en kostnaðurinn yrði minni en við B-leiðina. Ég held að þetta sé lausn sem gæti leyst þann hnút sem kominn er á þessi mál og hefur verið allt of lengi. Ég hef líka horft til Vatnajökulsþjóðgarðs, hversu jákvæð áhrif sú hugmynd hefur haft, og einnig til Snæfellsjökulsþjóðgarðs. Þetta er mjög góð leið til þess að stuðla að uppbyggingu og á sama tíma verndun á svæðum sem eru sannarlega eftirsóknarverð fyrir ferðamenn og Íslendinga alla. Ég held að þessi hugmynd verðskuldi að hún sé rædd á málefnalegum grunni hér í þinginu, bæði hugmyndin um þjóðgarðinn og hvernig samspili hans við samgönguúrbætur sem enginn deilir um að eru brýnar á þessu svæði verði best háttað.

Frú forseti. Ég efast ekki um góðan hug flutningsmanna þessarar tillögu og vissulega er fagurt við Breiðafjörð og Barðastrandarsýslur, þar á ég mörg spor og þekki þar hvern krók og kima. Það er erfitt að ræða þetta mál og leggja það upp á þeirri forsendu að það sé þarft að koma uppbyggilega að málefnum þessa svæðis án þess að taka samgönguþáttinn til greina í þessari umræðu. Það er nefnilega ekki hægt að skilja samgöngumálin frá umræðunni. Ferðamannastraumur og uppbygging ferðaþjónustu á svæðinu sem verið er að ræða í samhengi við stofnun þjóðgarðs verður lítils virði ef samgöngurnar eru ekki greiðar. Ef ferðamenn komast ekki greiðlega leiðar sinnar þjónar samgöngukerfið ekki þeirri uppbyggingu sem verið er að ræða hér um í sama orði og stofnun þjóðgarðs. Ég sé fyrir mér að í framtíðinni gæti mjög vel farið á því að þetta svæði yrði þjóðgarður. Það hefur allt til þess að bera; einstaka náttúrufegurð og náttúrufyrirbæri. Ég tel hins vegar að tímasetning þessarar tillögu sé ekki góð. Ég get ekki orða bundist að láta þá skoðun mína í ljósi. Samgöngumál þarna eru í óleysanlegum hnút að því er virðist, eins og sakir standa, og ég tel að skylda okkar liggi fyrst og fremst við íbúa svæðisins og uppbyggingu atvinnulífs þar. Við þurfum að leysa það mál og þann hnút áður en við leyfum okkur þann munað að stíga næsta skref sem væri stofnun þjóðgarðs, að óleystum öðrum forsendum eins og samgöngum.

Virðulegur forseti. Eins og ég sagði í ræðu minni er þetta viðleitni tveggja þingmanna sem ekki eru þingmenn þessa kjördæmis til þess að koma með ábendingu, tillögu að nýrri leið, nýrri nálgun, hvað varðar svæðið sem áfangastað fyrir ferðamenn og Íslendinga alla og líka nálgun í samgöngumálum. Ég minni á að þetta er þingsályktunartillaga sem lögð er fram til þess að fá umræðu og reyna að fá skýrari mynd af vilja þingsins í þessum efnum. Ég held að enginn tími sé betri eða verri í þeim efnum. Málið hefur verið í hnút. Því miður hefur ferlið allt saman tekið alveg gríðarlega langan tíma vegna málaferla og ósamstöðu sem verið hefur um þær leiðir sem í boði eru þarna. Ég tek hjartanlega undir það með hv. þm. Ólínu Þorvarðardóttur að það er brýn þörf á að leysa samgöngumál á þessu svæði. Ég er reyndar þeirrar skoðunar og hef talað fyrir því, ekki endilega í tengslum við þetta mál en í tengslum við umræðu t.d. um Vaðlaheiðargöng og fleiri samgönguframkvæmdir, að það sé þörf á því a.m.k. eins og staðan er núna í ríkisrekstrinum og á atvinnumarkaði, hjá verktakafyrirtækjum, að gefa svolítið í í útboðum og framkvæmdum á vegum hins opinbera. Við vitum að þarna þarf að taka til hendinni og lagfæra veginn eftir sunnanverðum Vestfjörðum og það er betra að nýta þá tímann núna til þess og fjármagna það með einum eða öðrum hætti.

Frú forseti. Ég þakka þingmanninum svarið. Mér finnst athyglisvert að heyra það sjónarmið þingmannsins að þessi tillaga sé ákveðin nálgun í samgöngumálum svæðisins sem eru í óleysanlegum hnút. Sannleikurinn er nefnilega sá að vegna þess hvað svæðið er einstök náttúruperla og lífríki þar fjölbreytt er vandi að leggja vegi um svæðið án þess að hægt sé að beita umhverfissjónarmiðum til að koma í veg fyrir hinar sömu vegalagnir. Það er eiginlega sama hvaða leið yrði farin það yrði alltaf hægt að bera við umhverfissjónarmiðum til þess að standa í vegi fyrir þeim leiðum sem til boða standa. Það er klemman sem við erum í. Ég tel því að við verðum að leysa það mál núna og taka mannlífið sjálft og atvinnulífið á svæðinu í forgang áður en við stígum hitt skrefið, að lyfta undir umhverfissjónarmið með stofnun þjóðgarðs. Það eru satt að segja umhverfissjónarmið sem hafa staðið í vegi fyrir samgönguframkvæmdum þarna með fullri virðingu fyrir umhverfissjónarmiðum. Sjálf yrði ég mjög stolt að geta séð einhvern tímann í framtíðinni þetta svæði sem þjóðgarð, svæðið verðskuldar það vissulega, en hinn hnútinn held ég að við þurfum að leysa fyrst. Málið kemur núna til átekta tilheyrandi fagnefndar. Ég vona bara að menn fjalli um það af tilhlýðilegum skilningi og virðingu fyrir öllum sjónarmiðum.

Virðulegi forseti. Hér er um að ræða áhugaverða tillögu til þingsályktunar sem ég held að sé rétt að ég fari nokkrum orðum um. Kannski örstutt fyrst um það sem hér kemur fram varðandi legu svæðisins eða staðsetningu þess þá liggur það að verndarsvæði Breiðafjarðar sem er þegar verndaður samkvæmt sérstökum lögum. Ég vil stinga því að flutningsmönnum tillögunnar til umhugsunar að rétt væri að skoða samhliða þessu endurskoðun þess verndarsvæðis, þ.e. að gera svæðið að sjávarþjóðgarði, sem er nokkuð sem við eigum ekki til. Þá þarf náttúrlega að kveða skýrar á um reglur en gert er í núgildandi lögum. Það mætti skoða. Ég vil nefna annað sem er sú staðreynd að svæðið samkvæmt þingsályktunartillögunni nær langleiðina að svæði sem nú þegar er á náttúruverndaráætlun, sem nú þegar er verið að vinna að friðlýsingu á. Það er svæði sem hefur gengið undir heitinu Látrabjarg – Rauðisandur sem er gamli Rauðasandshreppur. En sveitarfélagið Vesturbyggð hefur nú lýst áhuga á því að fá að gera það svæði að þjóðgarði og hefur m.a. horft til Snæfellsjökuls- og Vatnajökulsþjóðgarðs í hugmyndafræðinni um uppbyggingu utan um svæðið. Vinna við stofnun þess þjóðgarðs er þegar komin af stað. Þar er um að ræða eins og vera ber í þessum efnum samstarfsverkefni sveitarfélagsins og Umhverfisstofnunar og auðvitað landeigenda, það er þetta þríhliða samtal sem þarf alltaf að fara fram. Það eru kjöraðstæður ef svo má segja í þessum efnum þegar frumkvæðið eða áhuginn kemur sérstaklega frá heimamönnum því að ella segir reynslan okkur að hindranirnar séu töluverðar í útfærslunni og framkvæmdinni. Náttúruverndaráætlun var samþykkt hér í þinginu með öllum greiddum atkvæðum hvað þetta varðar þannig að þingið hefur lýst yfir vilja sínum til friðlýsingar þessa svæðis. Þar er að vísu ekki rætt sérstaklega um þjóðgarð en það er það sem Vesturbyggð vill gera. Umhverfisstofnun hefur þegar ráðið landvörð á svæðið. Landvörðurinn hefur rætt við heimamenn um tillöguna og við höfum haldið borgarafundi, allnokkra fundi fyrir vestan og líka hér í Reykjavík. Ég vildi nefna þetta í samhengi við þessa tillögu vegna þess að hér er um að ræða nánast samliggjandi svæði, þ.e. annars vegar verndarsvæði Breiðafjarðar og hins vegar þetta svæði sem vonandi endar með stofnun þjóðgarðs. Á svæðinu eru nokkur svæði sem þegar eru á náttúruminjaskrá, til að mynda norðurströnd Þorskafjarðar og fjörur í Djúpafirði. Þar er líka annað svæði sem er Kjálkafjörður, Kerlingafjörður og Skálmarnes vegna gróðurfars með skóglendi og fuglabjargs í Múlanesi. Hér er um að ræða svæði sem þegar eru á náttúruminjaskrá. Lagaleg staða þeirra svæða er veik en það má segja að þegar svæði eru á náttúruminjaskrá hafa þau samt sem áður ákveðna stöðu; búið er að kortleggja náttúrufar og mikilvægi svæðanna. Vatnsfjörður er friðlýstur nú þegar sem friðland í samræmi við lög um náttúruvernd. Svo má nefna það sérstaklega að í skýrslu umhverfisráðuneytisins, sem er skýrsla frá því fyrir nokkrum árum um íslenska birkiskóga, er Teigsskógur við Þorskafjörð á lista yfir skóglendi sem eru mikilvæg út frá náttúruverndarsjónarmiðum og er talinn upp sem einn af upprunalegum birkiskógum á Íslandi sem mætti gera ráð fyrir að verðskulduðu sérstaka vernd. Ég vildi, virðulegur forseti, gera grein fyrir þessum sjónarmiðum. Nú er verulegur og vaxandi áhugi fyrir náttúruvernd og umhverfisáherslum á þessu svæði, allt frá Snæfellsnesi með sinni Green Globe-vottun á sínum tíma sem núna heitir EarthCheck. Sveitarfélögin á Snæfellsnesi eru að undirbúa það sem þau vilja kalla svæðisgarð, sem er nokkurs konar vinnuheiti hjá þeim en í raun algjörlega ný nálgun að því er varðar svæðisskipulag þar sem tekið er til sjálfbærrar nýtingar náttúruauðlinda, uppbyggingar atvinnulífs og mannlífs á svæðinu í sátt við náttúru og umhverfi. Þetta er nokkuð róttæk og nútímaleg nálgun hjá sveitarfélögunum við Snæfellsnes. Svo er það staða Breiðafjarðar og þeirra svæða sem hér hafa verið nefnd innan þess svæðis sem er undir í tillögu hv. þingmanna og verndarsvæða sem þegar liggja fyrir á Vestfjarðakjálkanum. Sveitarfélögin á Vestfjörðum hafa líka öll lýst yfir áhuga á því að fara í einhvers konar vottunarferli sem mundi ljúka með sjálfbærnivottun sveitarfélaganna. Þetta eru sveitarfélögin á þessum svæðum að skoða í sífellt ríkari mæli sem leið til sóknar í landsfjórðungnum. Því ber að fagna sérstaklega. Einhver róttækur sagði við mig á fundi vestur á Patreksfirði að réttast væri að gera allan kjálkann að þjóðgarði. Í því samhengi má nefna, vegna þess að hér er farið aðeins yfir flokkun þjóðgarðsins að því er varðar flokkun Alþjóðanáttúruverndarsamtakanna, að samkvæmt flokkun þeirra fellur þjóðgarður undir flokk 2, þ.e. verndun vegna landslags, lífríkis eða menningarminja. Í þjóðgörðum ber að vernda svæðið með öllum sínum gæðum og heimila almenningi að njóta þess eftir ákveðnum reglum. Það mælir auðvitað ekkert á móti því að innan friðlands, sem gæti orðið þjóðgarður, sé um mismunandi verndarstig svæða. Ég vil nefna af því að hér er aðeins verið að tala um IUCN-flokkun, sem er þessi flokkun Alþjóðanáttúruverndarsamtakanna, að í flokki 1 sem er sá flokkur sem krefst mestrar verndar, 1A, er yfirleitt heimiluð afar takmörkuð umferð og oftast bara bundin við vísindamenn. Dæmi um það eru Eldey og Surtsey. Við höfum líka séð dæmi um IUCN-flokkun að í flokki 5 er heimiluð ýmiss konar starfsemi, jafnvel búseta til sveita og í bæjum og jafnvel þéttbýlisstöðum. Í hvítbók um ný náttúruverndarlög gerum við tillögu um að þetta flokkunarkerfi verði aðlagað algjörlega íslenskum friðlýstum svæðum. Það mælir í sjálfu sér ekkert gegn því að svæði af þessu tagi sé þannig samansett að verndarstig sé mjög mismunandi, innan svæðisins sé jafnvel mismunandi regluverk og mismunandi friðlýsingarskilmálar. Ég vil nefna það til að mynda þar sem í gangi hafa verið samskipti við einstök sveitarfélög vegna friðlýsinga í fjöru og til sjávar að í friðlýsingarskilmálunum hefur verið fólgin möguleg uppbygging að því er varðar samgöngumannvirki og því um líkt. Það er ekkert sem mælir á móti því að það sé hluti af friðlýsingarskilmálum. Það gætir oft misskilnings þegar rætt er um friðlýsingar og friðlýsingarskilmála að það þýði að umferð sé óheimil um svæðið. Þegar þjóðgarðar eru annars vegar er það alveg klárt að þá fara saman þessir tveir þættir, sem eru annars vegar verndun á forsendum náttúru og hins vegar sá áskilnaður að stjórnvöld axli ábyrgð á því að tryggja aðgang almennings að svæðinu eftir ákveðnum reglum og veiti upplýsingar og fræðslu um náttúruna og umhverfið. Þessir þættir þurfa að haldast í hendur þegar þjóðgarður er annars vegar. Þetta höfum við verið að glíma við að því er varðar Vatnajökulsþjóðgarð og hefur gengið vel með nýrri verndaráætlun. Í Snæfellsjökulsþjóðgarði fer fram mikið og öflugt fræðslustarf og kynningarstarf þannig að þessir tveir þættir hanga alltaf saman. Virðulegi forseti. Ég vildi helst í ræðu minni koma að þeim sjónarmiðum sem varða aðliggjandi svæði og jafnframt svæði sem eru innan þeirrar heildar sem er til umfjöllunar í tillögu hv. þingmanna.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. umhverfisráðherra hennar innlegg í þetta. Það er auðvitað hárrétt að nokkur svæði falla undir þau mörk sem tillagan gerir ráð fyrir sem eru friðlýst nú þegar. Það er hárrétt ábending að heimamenn hafa tekið frumkvæði og sýnt áhuga á því að fá friðlýsingu á Látrabjarg og Rauðasand. Það er engin tilviljun að þau svæði hafa orðið fyrir því vali hjá heimamönnum vegna þess að samgönguþátturinn er ekki hamlandi þar. Það er svæðið í námunda við Þorskafjörð og í austanverðri Barðastrandarsýslu sem er hinn hamlandi þáttur, þar sem áhyggjur manna lúta að uppbyggingu stofnvegar. Önnur svæði, eins og svæði við Látrabjarg og Rauðasand, eru allt öðruvísi í sveit sett. Það er þess vegna sem sveitarstjórnarmenn og heimamenn hafa lýst áhuga á því - heimamenn sjá auðvitað uppbyggingarmöguleika og ýmis tækifæri í því að geta lyft umhverfinu og náttúrunni og eflt ferðaþjónustu á svæðinu og boðið upp á náttúruupplifanir þar. Heimamenn hafa því sýnt fulla ábyrgð og fullan áhuga í því efni sem við skulum ekki horfa fram hjá. Það er kannski ekki síst í því ljósi sem ég flutti mál mitt hér í athugasemd við hv. þm. Róbert Marshall áðan vegna þess að hinum megin í sýslunni, í námunda við Þorskafjörð, þar er flöskuhálsinn, þar finnst mér að þurfi að forgangsraða á þann veg að fyrst sé litið til mannlífsþarfanna og atvinnulífsins, þ.e. að ljúka við það að koma þarna á boðlegum samgöngum - nútímavegi, greiðum vegi - og leysa það mál áður en við tökum hina umræðuna.

Virðulegi forseti. Ég vakti máls á því hér áðan að það var að frumkvæði heimamanna sem þráðurinn var tekinn upp aftur að því er varðar Rauðasand og Látrabjarg. Það svæði er á náttúruverndaráætlun þeirri hinni fyrstu þannig að stefnumarkandi ákvörðun hafði verið tekin, stefnan hafði verið tekin, hér af hendi Alþingis og þreifingar höfðu átt sér stað á sínum tíma, en núna virðist vera lag og áhugi hjá heimamönnum sem er vel. Ég árétta að það er gríðarlega mikið samráðsferli eftir þar vegna þess að þarna eru mjög margir landeigendur annars vegar. Að því er varðar samgöngur á þessu svæði er það lengra mál og flóknara og eitthvað sem hefur verið rætt undir ýmsum öðrum dagskrárliðum á hv. Alþingi en nákvæmlega þessum. En staða sveitarfélagsins Vesturbyggðar er náttúrlega þannig - og segir eiginlega alla söguna að þetta er eina svæðið á landi sem er háð ferjusamgöngum. Það er eiginlega sá grundvallarþáttur sem dregur fram hina óvenjulegu stöðu þessa sveitarfélags. Ég tek undir orð þeirra sem segja að vinda þurfi bráðan bug að því að þetta mál verði leyst, en það verður ekki leyst á þann hátt sem lagt hefur verið upp með hingað til, þ.e. með störukeppni, vegna þess að sú störukeppni hefur staðið yfir afar lengi. Að mínu mati verður þessi hnútur ekki leystur með vegi í gegnum Teigsskóg, en ég er tilbúin til að leggja mitt af mörkum að því er varðar skapandi lausnir í þessu efni.

Virðulegi forseti. Þetta er mjög athyglisverð umræða um samgöngur annars vegar og friðun og stofnun þjóðgarða hins vegar. Vonandi fer þetta í sem ríkustum mæli saman, vegna þess að hér eru miklir hagsmunir í húfi, annars vegar landið okkar og náttúra og hins vegar kjör og aðstæður íbúa í landinu. Nú er það svo, eins og hv. þm. Ólína Þorvarðardóttir kom inn á áðan og reyndar hæstv. ráðherra líka, að Breiðafjörður er ægifagur og Barðaströndin sömuleiðis. Ég hef átt því láni að fagna að fara þarna oft um og gæti vitnað til bóka frá þessu svæði, eins og ævisögu Matthíasar Jochumssonar frá Þorskafirði sem Þórunn Erlu- Valdimarsdóttir skráði og fjallar um þetta svæði í ríkulegum mæli. Ég minni líka á bókina um Steinólf Lárusson í Ytri-Fagradal á Skarðsströnd sem fjallar á kostulegan hátt um þetta svæði og þau áhrif sem það hefur á menn og gott ef ekki skepnur líka. Að þessu sögðu langar mig að vita, vegna þess að það er, að mínu mati og hv. þm. Ólínu Þorvarðardóttur, sem kom hér rækilega fram áðan, líklega forsenda þess að byggja upp vandaðan þjóðgarð á þessu svæði að við höggvum á hinn slæma hnút sem er í afstöðu manna til samgöngumála á þessu svæði. Mér leikur forvitni á að vita hug hæstv. umhverfisráðherra til veglagningar á þessu svæði. Mér finnst ástæða til að kanna hvar hæstv. ráðherra sér vegamöguleikana, hvort það er með göngum í gegnum Hjallaháls og ef til vill Ódrjúgsháls líka yfir í Gufufjörð o.s.frv.?

Virðulegur forseti. Ég þakka snöfurmannlegt andsvar við ræðu minni. Ég tek undir þau sjónarmið í grunninn, og tel það vera algjört lykilatriði, að þegar þjóðgarður er annars vegar sé tvennt tryggt að því er varðar samgöngur. Í fyrsta lagi aðgengi að þjóðgarðinum, samgöngur til hans og frá, og hins vegar samgöngur innan þjóðgarðsins. Hvort tveggja þarf að liggja fyrir vegna þess, eins og ég kom að í máli mínu áðan, snýst þjóðgarður um þetta samspil manns og náttúru - greiðan aðgang mannsins að náttúrunni og upplýsingum um hana. Það er það sem er svo heillandi við þjóðgarðahugmyndina. Ég ætla hins vegar, virðulegur forseti, að láta duga þau orð sem ég hafði hér uppi áðan varðandi legu þessa vegar. Ég er sammála því að höggva þarf á þennan hnút. Ég tel að það standi byggð þarna fyrir þrifum að ekki hefur tekist að gera það undanfarin ár. Eins og ég orðaði það hér áðan þá hefur þessi störukeppni, sem hefur gengið út á það að málið snerist um veg um Teigsskóg eða ekkert, sett málið í hnút árum saman; og er mjög alvarleg þegar til lengri tíma er litið og hefur verið þessum byggðum þarna mikill fjötur um fót. Frekar en nefna hér göng, hvar þau ættu hugsanlega að liggja, vil ég einfaldlega segja að ég vil leggja mitt af mörkum til þess að þessi hnútur verði leystur. Þó tel ég algjörlega liggja fyrir að þessi vegur verði ekki lagður um Teigsskóg.

Frú forseti. Ástæða þess að ég kem hér upp aftur er að ég vil leggja áherslu á það að sjálfur hef ég ekki myndað mér endanlega skoðun á því hvar vegur á þessu svæði eigi að liggja. Ég vil taka tillit til margra sjónarmiða en kannski fyrst og fremst sjónarmiða Vestfirðinga sjálfra sem hafa mestra hagsmuna að gæta í þessu efni. Frumforsenda, að mati þess sem hér stendur, er að vegurinn verði á láglendi. Það er fullreynt að leggja vegi um háar hlíðar og upp yfir heiðar á Vestfjörðum, svo sem eins og víðar á landinu. Við þekkjum það sem þetta land byggjum að það er fullreynt. Reyndar er það svo að víða á landinu hefur það komið ágætlega út að leggja vegi í gegnum skóglendi. Nægir þar að nefna þjóðveg 1 um Vaðlareit í Eyjafirði sem var á sínum tíma umdeildur en var að lokum lagður í gegnum fallegan skógarreit í Vaðlaheiðinni neðanverðri. Þykir mörgum það til prýði í dag og eitt fegursta vegastæði á norðanverðu landinu en það er önnur saga. Ég kem hér engu að síður til að árétta að skoðun mín er ekki endanleg hvað varðar vegalagningu á Vestfjörðum. Þar er að mögu að hyggja, svo sem eins og hugsanlegri uppbyggingu þjóðgarðs á þessu svæði. Ég spyr enn á ný hvort hæstv. umhverfisráðherra sé mér þó sammála um það eina atriði að þessi vegur, sem ef til vill mun liggja í gegnum komandi þjóðgarð um þetta svæði, verði þó að minnsta kosti á láglendi.

Virðulegur forseti. Það væri óskandi að við í okkar fjöllótta landi værum að jafnaði á láglendisvegum. Það er hins vegar svo að við þurfum að horfast í augu við það hvernig við erum í sveit sett nánast í öllum landsfjórðungum. Ísland er meira og minna hálendi og með örmjórri landræmu eftir ströndinni, þannig að það er alltaf kúnst að komast frá einum stað á annan. Ég vil þó segja í þessu samhengi að samgöngur að þjóðgarði og frá honum, hvort sem við erum að tala um þennan eða einhvern annan, snúast ekki bara um svokallaða heimamenn. Samgöngur snúast líka um það að allur almenningur geti notið náttúrunnar. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að samgöngur af þessu tagi eigi ekki eingöngu að hengja á íbúa svæðisins, heldur að það sé sameiginlegt viðfangsefni okkar allra ef við ætlum að standa með heimamönnum í því að opna þetta svæði, hugsanlega fyrir ferðamönnum og fyrir aukinni uppbyggingu - að það sé hagsmunamál okkar allra en ekki einkamál þeirra sem þar búa að þær samgöngur dugi. Til þess má töluverðu kosta.

Forseti. Ég kem hér upp að þessu sinni til að þakka stuttlega fyrir þessa umræðu sem ég held að hafi venju fremur beint athyglinni að kostum þessa svæðis og kannski Breiðafjarðar og Vestfjarða allra sem útivistar- og ferðamannasvæðis og náttúruparadísar og að þeim möguleikum sem þar liggja fyrir mannlíf og atvinnulíf á svæðinu. Ég geri athugasemd við það í ágætu innleggi hv. 1. varaformanns umhverfis- og samgöngunefndar að stilla málunum upp á Vestfjörðum eða við norðanverðan Breiðafjörð eða hvar sem er annars staðar þannig að um sé að ræða annars vegar mannlíf og atvinnulíf og hins vegar umhverfissjónarmið. Þetta getur ekki annað en farið saman. Það er einmitt kúnst okkar, það er verkefni okkar sem hér störfum og í stjórnkerfinu, í atvinnulífinu og alls staðar, að láta þetta fara saman svo vel sé þannig að umhverfissjónarmið, sem eru sjónarmið næstu kynslóða og sjónarmið velsældar og lífshamingju okkar, skerðist ekki af ákefð og kappi án forsjár í atvinnulífi. Ég vil segja það vegna athugasemda um tímasetningu að það má auðvitað alltaf deila um tímasetningar og kannski er engin endanleg lausn á vandamálinu um tímasetningar. Það mál sem hér er nú mælt fyrir kom fyrst fram á fyrra þingi en kom fram of seint til að það næðist á dagskrá og fór því ekki til nefndar. Nú hefur það hins vegar gengið í annað skipti og ég á von á því að við í hinni háu umhverfis- og samgöngunefnd tökum þetta mál og ræðum það og fáum um það umsagnir eins og fara gerir. Í tilefni af athugasemdum um orðið „sperring“ sem ég hafði hér í ræðu minni í glannaskap og gáleysi, þá er það tengt því orði sem hæstv. umhverfisráðherra notaði og var störukeppni. Það er nú svo að deilurnar um samgöngur á þessu svæði hafa ekki bætt samgöngurnar. Þegar ég tala um sperring - það er sjálfsagt að spyrja eftir því hvað ég meina með því - þá er það t.d. þingmál Einars K. Guðfinnssonar, hv. þingmanns af þessu svæði, um að afnema umhverfislöggjöfina í heild sinni til að koma vegi í gegnum Þorskafjörð. Ég kalla það sperring og ég kalla það ábyrgðarleysi. Ég get kallað það nokkrum nöfnum í viðbót ef óskað er eftir, en ég nefni þetta dæmi til þess að skýra þetta orðfæri. Ég vil svo þakka almennt, líka þeim sem ég hef hér gert athugasemd við eða svarað athugasemdum frá, fyrir ágæta umræðu um þetta, kannski sérstaklega hæstv. umhverfisráðherra fyrir ítarlega skoðun á málinu og skilmerkilega umfjöllun og jákvæða um það og tek undir allt sem þar kom fram. Það er sem betur fer mikið að gerast á þessu svæði og annars staðar með hvítbókinni og þeim áætlunum sem nú eru loksins eitthvað við það að komast í framkvæmd í náttúruvernd og friðun. Kannski lifum við það sem hér sitjum og stöndum nú að suðurströnd Vestfjarða eða norðanverður Breiðafjörður verði allur samfellt friðland frá Látrabjargi í Gilsfjarðarbotn. Það væri ákaflega ánægjulegt og þyrfti að gera þá þannig að mannlíf og atvinnulíf einmitt efldist við það á svæðinu í samræmi við fortíð þess og landshætti. Ég vil að lokum þakka samverkamanni okkar Róberts, Einari Þorleifssyni, fyrir aðstoð við gerð þessarar þingsályktunartillögu. Það er stundum þannig að það gleymist að þakka þeim sem maður leitar til í þessu efni og eiga stundum jafnvel meira í málinu eða lokabúningi þess en maður sjálfur. Ég geri það hér með og færi honum mitt þakklæti fyrir.

Frú forseti. Fyrst gerð var athugasemd við orð mín í andsvari hér áðan vil ég taka af allan vafa um það að ég lít ekki svo á að atvinnusjónarmið, mannlíf og umhverfissjónarmið séu andstæður í stríði í þessu máli. Að sjálfsögðu deili ég þeirri skoðun með þingmanninum að þetta þarf allt að fara saman, enda byggja stærstu þættir íslensks atvinnulífs á nýtingu náttúrugæða, hvort sem við tölum um sjávarútveg, landbúnað eða ferðaþjónustu, svo dæmi sé tekið. Að sjálfsögðu liggja allir þessir þættir undir í umræðu sem þessari. Svo koma þær stundir að það þarf að vega og mega vægi einstakra þátta. Sú stund er einmitt uppi í þessari umræðu vegna þess að við stöndum frammi fyrir því að samgöngumálin á þessu tiltekna svæði eru óleysanlegur og óleystur hnútur. Þau snerta fleira en umhverfissjónarmið. Þau snerta hin þungu og veigamiklu sjónarmið sem lúta að mannlífi öllu á þessu svæði og uppbyggingu atvinnulífs. Þá er komið að því að forgangsraða hvert af þessum sjónarmiðum á í raun og veru að koma til fyrstu yfirvegunar þegar við erum að hugleiða málefni svæðisins í heild. Ég vildi árétta þennan skilning en ég held að raunverulega sé þetta ekki mikill meiningarmunur á milli mín og þingmannsins.

Frú forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um sérgreiningu landshluta sem vettvang rannsókna, kennslu og atvinnuþróunar. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem tillagan kemur til umræðu í þinginu. Hún var flutt líka á síðasta þingi, 139. löggjafarþingi, en varð ekki útrædd þá. Flutningsmenn með mér á þessari tillögu eru hv. þingmenn Birgitta Jónsdóttir, Jónína Rós Guðmundsdóttir, Oddný G. Harðardóttir og Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir. Tillagan hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela mennta- og menningarmálaráðherra að beita sér fyrir því að rannsókna-, mennta- og atvinnuþróunartækifæri einstakra landshluta verði skilgreind í ljósi sérstöðu og sérhæfingar á hverjum stað. Skilgreiningin verði höfð til hliðsjónar við ákvarðanir um fjárframlög og stuðning við fyrirtæki og stofnanir í viðkomandi landshlutum. Þetta verði gert í tengslum við þá heildarstefnumótun sem boðuð hefur verið af hálfu mennta- og menningarmálaráðuneytis í málefnum háskóla landsins og sem liður í því að: a. marka hverjum landshluta sérstöðu í rannsóknum og kennslu, og b. leggja grunn að uppbyggingu og verkaskiptingu á sviði rannsókna og háskólakennslu á landsvísu.“ Eins og heyra má lýtur þessi tillaga að stefnumörkun háskólastarfs í landinu annars vegar og hins vegar að markvissum stuðningi og stefnu fyrir atvinnulíf á landsbyggðinni. Eins og um var getið hér áðan boðaði mennta- og menningarmálaráðherra í upphafi þessa kjörtímabils heildarendurskoðun á málefnum háskólanna. Slík endurskoðun kallar á skýrari stefnumótun en verið hefur þar sem umsvif háskólastarfsemi í landinu hafa aukist ört undanfarin ár. Við mótun mennta- og rannsóknastefnu háskólastigsins er mikilvægt að horfa til sérstöðu háskólasvæðanna og nýta sem best þá krafta og þær stofnanir sem fyrir eru í hverjum landshluta. Þegar taka þarf ákvarðanir í atvinnumálum er einnig mikilvægt að líta til nýsköpunar- og þróunarmöguleika í samstarfi atvinnufyrirtækja og háskólaumhverfisins. Víða um land hefur nú þegar þróast háskóla- og rannsóknaumhverfi með háskólasetrum, rannsókna- og fræðasetrum, fræðslu- og símenntunarmiðstöðvum, útibúum rannsóknastofnana og fleiru. Nú, þegar til umræðu er að skerpa stefnumótun íslenska háskólastigsins, liggur beinast við að byggja á þeim grunni sem fyrir er. Þannig væri t.d. eðlilegast að miða rannsókna- og fræðastarf á Vestfjörðum við málefni hafs og strandsvæða almennt. Slík skilgreining mundi efla rannsóknastofnanir á Vestfjörðum og þau atvinnufyrirtæki sem nú þegar sinna rannsóknum og þróunarstarfi og eru í samstarfi við rannsóknaraðila, rannsóknastofnanir og fræðasetur. Á sama hátt mætti hugsa sér að rannsókna- og fræðastarf á Norðurlandi, svo dæmi sé tekið, miðaðist við möguleika í ferðaþjónustu, fiskeldi og búnaðarfræðum í tengslum við háskólana á Hólum og Akureyri, rannsóknastofnanir á svæðinu og fleiri aðila. Þessi þingsályktunartillaga er í góðu samræmi við áður fram komna stefnumótun sveitarfélaga og atvinnulífs, markmið vaxtarsamninga, byggðaáætlanir, Sóknaráætlun 20/20, svo dæmi sé tekið. Það má geta þess að í nágrannalöndum okkar er að finna dæmi þess hvernig öflugar háskóla- og rannsóknastofnanir hafa orðið til á grundvelli skilgreiningar sérstöðu af því tagi sem hér er lögð til. Má til dæmis nefna háskólann í Tromsö, sem hefur skilgreint sig á alþjóðavísu sem miðstöð rannsókna og kennslu í málefnum haf- og strandsvæða á norðurslóð, m.a. varðandi lífríki sjávar, veiðar, vistkerfi, loftslag, vatna- og sjávarlíffræði, lífsskilyrði sjávardýra, fæðuval og fæðuframboð, auðlindastjórnun og umhverfishagfræði, svo nokkuð sé nefnt. Hér er með öðrum orðum, frú forseti, lagt til að farið sé í nauðsynlega skilgreiningarvinnu og hún sé samþætt stefnumótun með það að markmiði að nýta sem best þá fjármuni sem til ráðstöfunar eru. Það er auðvitað mikilvægt á öllum tímum að gera þetta en ekki síst þegar fé er af skornum skammti eins og við búum við um þessar mundir. Ég tel að ef þessi þingsályktunartillaga verður að veruleika og nær fram að ganga hér skapist gullið tækifæri til þess að skerpa á og styðja við þá stefnumótun sem þegar er orðin og fyrirhuguð er í málefnum háskólastigsins, málefnum atvinnulífsins um landið, og ég tel að þetta yrði mjög til góðs fyrir nýsköpun og atvinnuþróun landshlutanna almennt. Ég legg til, frú forseti, að tillögunni verði vísað til hv. allsherjar- og menntamálanefndar.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til stjórnarskipunarlaga, þ.e. um breyting á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands. Flutningsmenn að þeirri lagabreytingu eru sú er hér stendur og svo hv. þingmenn Pétur H. Blöndal, Höskuldur Þórhallsson, Eygló Harðardóttir og Valgerður Bjarnadóttir. Sú breyting sem hér er lögð fram er gamall kunningi í þessum sal, má segja, af því að nú er mælt fyrir henni í áttunda sinn. Það virðist sem ég sé alltaf að halda sömu ræðuna vegna þess hversu oft ég hef mælt fyrir þessari tillögu. Tillagan gengur út á að breyta 51. gr. stjórnarskrárinnar þannig að hún hljóði svo, með leyfi virðulegs forseta: „Sé þingmaður skipaður ráðherra skal hann víkja úr þingsæti á meðan hann gegnir ráðherradómi og tekur varamaður hans sætið á meðan.“ Svo segir í 2. gr.: „Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Það er sem sagt hið margfræga og umtalaða mál að hæstv. ráðherrar eigi að víkja af þingi þegar þeir verða ráðherrar. Þó að málið hafi ekki verið samþykkt í neitt þeirra átta skipta sem ég hef flutt það ásamt meðflutningsmönnum mínum ber ég smávon í brjósti um að nú gæti svo farið að það verði samþykkt skömmu fyrir næstu kosningar. Ég tel að skapast hafi frekar mikill þrýstingur í samfélaginu á að þessi breyting verði gerð. Stjórnlagaráð sem fjallaði um stjórnarskrána og skilaði inn tillögum tók einmitt þessa breytingu upp á sína arma og telur að breyta eigi stjórnarskránni með þessum hætti. Eins og fyrr segir var frumvarp sama efnis flutt á 123., 131., 132., 135., 136., 138. og 139. löggjafarþingi, og núna er 140. löggjafarþing. Ég vil taka það fram að hv. þáverandi þingmaður, Kristinn H. Gunnarsson, flutti frumvarp á 130. löggjafarþingi 2003–2004 þar sem lögð lögð var til sambærileg breyting. Eins og allir vita byggir íslenskt réttarríki á hugmyndum franskra umbótasinna á 18. öld um greiningu ríkisvaldsins í þrjá þætti, löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald, samanber 2. gr. stjórnarskrárinnar. Hugsunin á bak við slíka skiptingu er að hver valdhafi um sig takmarki vald hins en hver hluti ríkisvaldsins fyrir sig átti þó að vera sem sjálfstæðastur. Þó að stjórnarskrá okkar byggist á þessum hugmyndum gerir hún samt ráð fyrir því í dag að hæstv. ráðherrar geti jafnframt verið alþingismenn, þannig að segja má að aðskilnaður löggjafarvalds og framkvæmdarvalds sé í raun ekki eins mikill og 2. gr. stjórnarskrárinnar áskilur. Það hefur samt enginn beinlínis haldið því fram að við séum að brjóta stjórnarskrána, en það er alla vega ljóst að það er ekki beint í anda hennar að hæstv. ráðherrar séu um leið hv. þingmenn, bæði löggjafarvald og framkvæmdarvald, með tvo hatta á sama tíma. Sagt er að stærsti hluti hinnar eiginlegu vinnu við þingmál fari fram í þingnefndum. Sú hefð hefur skapast að ráðherrar eigi ekki sæti í nefndum þingsins þannig að segja má að núverandi fyrirkomulag leiði til þess að um sjötti hluti þingheims sé ekki virkur nema að litlu leyti í þingstarfinu, þeir sem sinna ráðherradómi sinna ekki nefndarstörfum samhliða. Jafnhliða þeirri breytingu sem frumvarpið mælir fyrir um hafa flutningsmenn ákveðið að skoða hvort ástæða sé til að fækka þingmönnum í leiðinni. Sú er hér stendur er reyndar ekki hlynnt því, það eru aðrir flutningsmenn sem talað hafa fyrir því. Að mínu mati væri erfitt að fækka þingmönnum frá því sem þeir eru nú út frá eðli starfs þeirra, í því felst til dæmis mikið og alþjóðlegt samstarf sem allar þjóðir þurfa að sinna. Við gerum ráð fyrir því að framkvæmdin verði sú að um leið og forseti hefur skipað alþingismann ráðherra taki varamaður sæti ráðherra á þingi. Ráðherrann ætti hins vegar rétt á þingsæti sínu aftur jafnskjótt og hann léti af ráðherradómi ef þing hefur ekki verið rofið og boðað hefur verið til nýrra kosninga. Það er mjög mikilvægt atriði af því að staðan er sú að ef einhver hæstv. ráðherra vildi segja af sér þingmennsku og láta varamann taka sæti í staðinn og vera þá ekki með tvo hatta á höfðinu, þ.e. ekki vera hv. alþingismaður og hæstv. ráðherra á sama tíma, og missir síðan ráðherradóminn sem fordæmi eru fyrir m.a. vegna samninga milli flokka o.s.frv., á hann, þ.e. ráðherrann sem segir af sér, ekki afturkvæmt í þingið. Hann væri búinn að segja af sér þingmennsku. Slíkt gerir enginn skynsamur þingmaður sem jafnframt er ráðherra, hann mundi þá loka leiðinni til baka á það þing. Staðan í dag er mjög þröng og sú er hér stendur man eftir því á sínum tíma að margir í samfélaginu sögðu: Af hverju gerir þú þetta ekki, tekur bara varamann þinn inn í þingið og ert ráðherra á meðan? En það er ekki hægt að setja hæstv. ráðherra í þá stöðu af því að ef þeir fara úr ráðherrastól eiga þeir samt ekki afturkvæmt því að þeir hafa sagt af sér þingmennsku. Núverandi hæstv. ráðherrar eiga ekki um góða kosti að velja í þessu sambandi. Varðandi þá breytingu er gert ráð fyrir því að hæstv. ráðherra geti áfram tekið þátt í umræðum á þingi eins og fyrr og svarað fyrirspurnum samkvæmt nánari reglum sem settar yrðu þar um í þingsköpum. Það er rétt að taka fram að sú breyting á stjórnarskránni sem lögð er til á sér hliðstæðu bæði í Noregi og Svíþjóð þar sem slíkt fyrirkomulag hefur gefist vel. Fyrst mælt er fyrir málinu í þingsal á hinu hv. Alþingi er skemmtilegt að segja frá því að það er mjög gaman að sýna norrænum gestum Alþingi Íslendinga. Sú er hér stendur hefur gert það margoft og hefur meðal annars sýnt Norðmönnum þinghúsið talsvert oft, enda hálfnorsk. Þeim finnst svolítið skemmtilegt að heyra að beggja vegna við forseta sitja hæstv. ráðherrar, á móti þingmönnum í sal eins og þeir hafi miklu meira vald en þeir, og það hefur nú reyndar verið svo, og „fronta“ salinn, eins og maður segir. Í öðrum þjóðþingum sitja ráðherrarnir oft fyrir framan þingmannahópinn á fyrsta bekk þannig að það er auðvelt fyrir þá að ganga til sætis. En hér sitja ráðherrarnir á móti þinginu, má segja, og það gefur ákveðin skilaboð. Svo finnst líka Norðmönnum gaman og furðulegt að heyra að ráðherrarnir eru á sama tíma þingmenn og taka þátt í atkvæðagreiðslum um mál, ýta bara á grænan, rauðan eða hvítan takka eins og aðrir þingmenn. Þeim finnst það mjög merkilegt af því að Norðmenn og Svíar eru ekki vanir þessu og reyndar ekki Danir heldur. Ég þekki ekki alveg hvernig það er í Finnlandi, ég held að það sé svipað og á hinum Norðurlöndunum. Ég vil líka nefna að frumvarpið er í anda stefnu Framsóknarflokksins, en á flokksþingum hafa framsóknarmenn ályktað um þessa breytingu í tengslum við umfjöllun um aðskilnað löggjafarvalds og framkvæmdarvalds og líka um að styrkja þurfi stöðu löggjafarvalds gagnvart framkvæmdarvaldinu. Á flokksþingi í janúar 2009 var samþykkt að styrkja þurfi faglega stöðu nefnda og sérfræðiaðstoð við þingið, og að styrkja stöðu þingflokka og þingmanna svo þeir geti leitað sér óháðrar sérfræðiaðstoðar. Auk þess var þar enn á ný ályktað um að þingmenn segi af sér þingmennsku séu þeir valdir til að gegna ráðherraembætti. Nú er nýbúið að breyta nefndaskipan og ég ber þá von í brjósti að sú breyting hafi verið til bóta. Ég studdi þá breytingu og held að það sé mjög til bóta að fækka nefndum í þinginu, gera þær stærri og þar með öflugri. Þess ber líka að geta að um þetta mál hefur skapast þverpólitísk sátt meðal ungra stjórnmálamanna. Þeir samþykktu ályktun um þrískiptingu ríkisvaldsins á þingi unga fólksins árið 2007. Ég ætla, með leyfi virðulegs forseta, að lesa hvað unga fólkið sagði um þrígreiningu ríkisvaldsins: „ÞUF [Þing unga fólksins] telur nauðsynlegt að skýr skil séu á milli hinna þriggja greina ríkisvaldsins. Til að styrkja stöðu löggjafarvalds gagnvart framkvæmdarvaldi er rétt að styrkja nefndasvið Alþingis og Þing unga fólksins telur að enginn skuli gegna þingmennsku og embætti ráðherra á sama tíma. Þing unga fólksins ítrekar að ráðherrar og forstjórar ríkisstofnana bera ábyrgð á ráðuneytum þeim og stofnunum sem þeir eru í forsvari fyrir. Það á ekki að líðast að ráðuneyti og ríkisstofnanir geti farið fram úr þeim fjárveitingum sem fjárlög kveða á um en þeim ber að fylgja rétt eins og öðrum lögum sem Alþingi setur.“ Hér er unga fólkið alveg sammála þeim sem flytja tillögu um þá breytingu að aðgreina eigi algerlega löggjafarvald og framkvæmdarvald og að ekki sé hægt að búa við það lengur að hæstv. ráðherrar gegni þingmennsku samhliða ráðherradómi. Ég vona að málið verði samþykkt, hvort sem það verður samþykkt á grundvelli þessa frumvarps eða í heildarpakkanum þegar við göngum frá nýrri stjórnarskrá á hinu hv. Alþingi. Vonandi næst góð samstaða um málið og það verður afgreitt skömmu fyrir næstu kosningar af því að það þarf tvennar kosningar til svo stjórnarskrárbreytingar taki gildi. Almennt um breytingar á stjórnarskrá vil ég segja að við hefðum átt að gera miklu meiri breytingar á stjórnarskránni þó að við eigum ekki að gera þær að óþörfu. Það er þörf á því að gera talsverðar breytingar á stjórnarskrá. Ég hef stutt þá aðferðafræði sem notuð hefur verið hingað til við það þó að ég minni á, og þreytist ekki á því, að Framsóknarflokkurinn vildi ganga mun lengra varðandi stjórnlagaráð á sínum tíma og hafa stjórnlagaþing sem hefði fullt vald í þeim efnum og ljúka málinu. En ekki náðist samstaða um að fara slíka leið vegna andstöðu Sjálfstæðisflokksins í þinginu á sínum tíma. Þeir fóru í mikið málþóf út af því máli og gátu spennt málið inn í kosningabaráttu þannig að það var ekkert annað í stöðunni en að gefast upp, því miður. Þess vegna náði vilji framsóknarmanna ekki fram á þeim tíma, að hér væri stjórnlagaþing með fullum heimildum til að gera breytingar á stjórnarskrá með þjóðaratkvæðagreiðslum o.s.frv. Það varð ekki og það endaði í stjórnlagaráði. Vonandi náum við samt að klára það mál með glæsibrag fyrir næstu kosningar.

Virðulegi forseti. Þessi þingsályktunartillaga fjallar um rýmri fánatíma. Hún var flutt á 138. og 139. löggjafarþingi, hún er því flutt núna í þriðja sinn. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela forsætisráðherra að setja reglugerð um notkun þjóðfánans í því skyni að rýmka fánatíma.“ Lög um þjóðfána Íslendinga og ríkisskjaldarmerkið er að stofni til frá 1944 og hafa tekið mjög litlum breytingum frá upphafi, og má færa rök fyrir því að þau séu fullgamaldags. Tillagan sem hér er lögð fram snýr að því að rýmka heimildirnar um notkun þjóðfánans. Í 7. gr. laga um þjóðfána Íslendinga og ríkisskjaldarmerkið kemur fram að með reglugerð skuli kveða á um fánadaga og hve lengi dags megi halda fánanum við hún. Verið er að leggja til breytingar á einmitt þessu ákvæði. Árið 1998 var gerð breyting á fánalögum, m.a. þessu ákvæði. Í stað forsetaúrskurðar skyldi kveðið á um fánadaga og fánatíma með reglugerð. Í fylgiskjali II með frumvarpi að breytingalögunum var tillaga um efni reglugerðarinnar og var fánatími þar sá sami og er í gildandi forsetaúrskurði en reglugerð um nánari útfærslu á fánalögunum hefur hins vegar aldrei verið sett og er því forsetaúrskurðurinn enn í gildi. Tillagan sem flutt er núna kveður einmitt á um að fela forsætisráðherra að gera breytingar á reglugerðinni og rýmka í leiðinni fánatímann. Í forsetaúrskurði um fánadaga og fánatíma sem nú er í gildi segir, með leyfi forseta: „Fána skal eigi draga á stöng fyrr en klukkan sjö að morgni og að jafnaði skal hann eigi uppi vera lengur en til sólarlags og aldrei lengur en til miðnættis. Ef flaggað er við útisamkomu, opinbera athöfn, jarðarför eða minningarathöfn má fáni vera uppi lengur en til sólarlags eða svo lengi sem athöfn varir, en þó aldrei lengur en til miðnættis.“ Sú er hér stendur leggur til það svigrúm að hafa megi fánann uppi allan sólarhringinn yfir bjartasta tímann á sumrin, frá 15. maí til 15. ágúst. Sú er hér stendur er sem sagt að leggja það til að hafa megi fánann uppi allan sólarhringinn, líka á nóttunni, yfir bjartasta tímann á sumrin, frá 15. maí til 15. ágúst. Hluta þessa tímabils er sólsetur eftir miðnætti og sólarupprás skömmu síðar. Það er bjart út í gegn. Vera má að í framtíðinni verði grundvöllur fyrir því að afnema með öllu hömlur á því hvenær fáninn megi vera uppi, þ.e. að hann megi þá vera á stöng allan sólarhringinn allan ársins hring. En það er ekki verið að leggja það til hér. Eðlilegt er að taka eitt skref í einu og láta reynsluna skera úr um hvort frekari skref verði tekin. Íslendingar eru stoltir af fána sínum og vilja gjarnan nota hann mikið og það er vel. Ég tel að við eigum að gera þessa breytingu til að auka notkun þjóðfánans almennt. Mér finnst líklegt að slík breyting feli í sér aukna notkun hans. Ég tel mjög líklegt að fáninn yrði notaður meira, bæði í íbúðabyggð en kannski sérstaklega í sumarhúsabyggð þar sem sumarhúsaeigendur þyrftu þá ekki að hafa áhyggjur af því að taka fánann niður á kvöldin heldur geti flaggað honum á sumrin allan sólarhringinn þannig að hann muni þá blakta fleiri daga en að óbreyttum lögum. Ég vil líka nefna í leiðinni þó að það sé ekki innihald þessa máls að farið hefur fram umræða í samfélaginu um hvort ekki megi breyta lögum þannig að hægt verði að nota fánann með frjálslegri hætti til markaðssetningar á íslenskri framleiðslu. Bændasamtök Íslands hafa verið því fylgjandi og hafa viljað merkja íslenskar landbúnaðarvörur með þjóðfánanum. Ég tel að mjög æskilegt væri að gera þær breytingar líka og skil hæstv. forsætisráðherra svo að mikill vilji sé að reyna að gera þessar breytingar. Umræðan hefur því verið í þá átt að reyna að auka svolítið frjálsræði fánalöggjafarinnar. Virðulegi forseti. Þetta er megininntakið í máli þessu, að rýmka fánatímann frá 15. maí til 15. ágúst svo hann megi blakta við hún allan sólarhringinn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 55/1991, um þingsköp Alþingis, með síðari breytingum. Frumvarpið gengur út á umræðutímann í þinginu og hefur hlotið einhverja athygli sem betur fer, kannski sérstaklega upp á síðkastið vegna umræðuhefðarinnar í þinginu sem hefur frekar farið hrakandi ef eitthvað er. Ég vil taka fram að frumvarp sama efnis var flutt á 138. og 139. löggjafarþingi. Verið er að mæla fyrir því í þriðja sinn og er sú er hér stendur 1. flutningsmaður og hefur ávallt verið í þessi þrjú skipti. Í hin tvö skiptin sem ég flutti þetta mál var ég ein sem flutningsmaður en núna eru 15 flutningsmenn. Því er mjög jákvætt að fleiri þingmenn eru tilbúnir til að taka það skref sem hér um ræðir. Aðrir flutningsmenn eru auk mín hv. þingmenn Jónína Rós Guðmundsdóttir, Sigmundur Ernir Rúnarsson, Lúðvík Geirsson, Róbert Marshall, Kristján L. Möller, Valgerður Bjarnadóttir, Ólína Þorvarðardóttir, Álfheiður Ingadóttir, Guðmundur Steingrímsson, Oddný G. Harðardóttir, Margrét Tryggvadóttir, Magnús Orri Schram, Þuríður Backman og Árni Þór Sigurðsson. Þetta eru þingmenn úr Framsóknarflokknum, Samfylkingunni, VG og Hreyfingunni og óháður þingmaður, Guðmundur Steingrímsson. Þetta er því ágætisbreidd þannig séð. Það er alveg sérstaklega framsýnt fólk sem flytur þetta mál. Út á hvað gengur málið? Það gengur út á að breyta þingsköpum þannig að við höfum ákveðinn ramma utan um ræðutíma þingmanna en höfum hann ekki ótakmarkaðan eins og nú er. Frumvarpið er einungis tvær greinar, 1. gr. er efnisgrein og 2. gr. hljóðar svo: Lög þessi öðlast þegar gildi. Ég ætla að fá að lesa 1. gr. því að hún lýsir málinu ágætlega. 1. gr. hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: „Á eftir 4. mgr. 62. gr. laganna kemur ný málsgrein sem orðast svo: Áður en umræða hefst um lagafrumvörp, þingsályktunartillögur og skýrslur getur forseti gert tillögu um hve lengi umræðan skuli standa. Ræðutími einstakra þingmanna getur þá orðið styttri en segir í 89. gr. Við upphaf 2. og 3. umræðu um lagafrumvörp og síðari umræðu um þingsályktunartillögur skal tillaga forseta um hve lengi umræðan má standa taka mið af óskum nefnda um heildartíma umræðu. Ekki má takmarka ræðutíma við nokkra umræðu svo að hann sé skemmri en þrjár klukkustundir alls. Tillögur forseta skulu umræðulaust bornar undir atkvæði og ræður afl atkvæða úrslitum. Í tillögu forseta um heildartíma umræðu skal skipta umræðutíma því sem næst að hálfu jafnt milli þingflokka og að hálfu skal hafa hliðsjón af því hve margir þingmenn eiga aðild að hverjum þingflokki en forseti ákveður ræðutíma þingmanna utan flokka. Ákvæði þessarar málsgreinar ná einnig til ræðutíma ráðherra. Tillögur forseta samkvæmt þessari málsgrein ná ekki til umræðna um frumvörp til fjárlaga og frumvörp til stjórnarskipunarlaga.“ Frumvarpið gengur út á það að forseti áætli hve lengi umræða eigi að standa í 1. umr. og það sé borið undir atkvæði þingsins. Í 2. og 3. umr. skal forseti leggja fram tillögu sem tekur mið af óskum nefndanna um heildartíma umræðu, því að þá hafa nefndirnar farið yfir málin og geta alveg áætlað, miðað við hve málin eru þung í vöfum eða hve umdeild þau eru, hvað þurfi langan tíma til að ræða þau þannig að fullnægjandi umræða náist fram og málin fái góða umræðu en ekki endalausa umræðu eins og nú er oft og tíðum, ekki alltaf, þar sem verið er að staglast á sama hlutnum endalaust, engum til gagns að mínu mati. Frumvarpið tekur á umræðutímanum. Ég vil sérstaklega undirstrika að starfshættir Alþingis hafa verið til umræðu og skoðunar meðal almennings á síðustu missirum og kannski alveg sérstaklega í kjölfar bankahrunsins. Alþingismenn hafa margir haft skoðun á þessari umræðu og tekið þátt í henni og kallað á virkari og nútímalegri vinnubrögð. Þingmenn hafa margir kallað eftir því að rétt væri að skipuleggja vinnu þingsins betur og freista þess að auka traust almennings til Alþingis og bæta ásýnd þess. Það er verulegt áhyggjuefni að mínu mati, þó að sumum hv. þingmönnum finnist það ekki mikið atriði, þá er sú sem hér stendur mjög áhyggjufull yfir því litla trausti sem þjóðin, miðað við skoðanakannanir, ber til Alþingis Íslendinga. Það er að sumu leyti óverðskuldað hvað það er lítið traust, því miður. Fyrir bankahrun mældist traust til Alþingis í kringum 40% og var kannski ekki úr mjög háum söðli að detta en eftir bankahrun hefur traust til Alþingis mælst í kringum 11% ár frá ári og ef eitthvað er lækkaði það núna held ég ofan í 10,6% í ár. Þetta eru kannanir Gallups sem birtar eru í nóvember á hverju ári. Það hlýtur að vera alveg gríðarlegt áhyggjuefni hve traust til Alþingis er lítið. Það eru auðvitað margir samverkandi þættir sem hafa áhrif á traustið og ég er algerlega á því að einn þátturinn er umræðuhefðin. Ég tel að með þeirri breytingu að takmarka umræðutímann á skynsamlegan hátt muni umræðuhefðin breytast. Menn munu vanda sig betur í pontu, þeir munu skipuleggja betur ræður sínar, þeir munu fara í meiri rökræðu og minna óþarfa mas. Það er mín skoðun. Núna er umræðuhefðin úrelt. Það er ekki verið að reyna að áætla hvað umræðan taki mikinn tíma hverju sinni miðað við eðli mála og mjög erfitt er að halda utan um dagskrá þingsins þannig að tímaáætlanir standist. Hægt er að minna á í því sambandi að fjölmargt starfsfólk sinnir þjónustu við þingið og erfitt er að geta ekki haft einhverjar betri tímaáætlanir varðandi allt það starfsfólk sem aðstoðar þingið við störf þess. Ég vil einnig minnast á svokallað málþóf af því að það er hluti af þessari umræðuhefð. Sumir vilja verja málþófið en sú er hér stendur vill ekki verja málþóf og telur að það sé til skaða. En mig langar að lesa upp úr tilvitnun sem er úr umfjöllun dagblaðs fyrir nokkru um málþóf. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta: „Málþóf er aldagömul aðferð til að stöðva mál og á rætur sínar að rekja til Rómaveldis. Þó tíðkast það aðeins í örfáum löndum í dag og þekkist ekki hjá öðrum Norðurlandaþjóðum. Kató yngri er fyrsti skráði málþófsmaðurinn. Árið 60 fyrir Krist kom hann í veg fyrir að Júlíus Sesar kæmi máli í gegnum rómverska þingið með því að tala fram á kvöld, en Rómverjar höfðu lög um að öllum ákvörðunum þingsins yrði að ljúka í birtu.“ Málþóf er því gamall kunningi en hann hefur vikið hjá flestum siðmenntuðum þjóðum og það er ekkert Norðurlandanna sem þekkir til málþófs nema Ísland. Þó veit ég um eitt dæmi um málþóf í Finnlandi, en kannski er ekki hægt að tala um að það sé hefð ef eitt svona dæmi er tínt til þegar menn tala um málþóf, og það var þegar Finnar ræddu um aðild að Evrópusambandinu. Þá var stundað einhvers konar málþóf í Finnlandi. Það var aðallega til að bíða eftir þjóðaratkvæðagreiðslu að mig minnir í Svíþjóð, þannig að það var ákveðin ástæða fyrir því svokallaða málþófi en það var ekki til að eyðileggja málið eða drepa það niður. Oftast er það stjórnarandstaða hvers tíma sem stundar málþóf og oftast í aðdraganda þinghléa hvers árs. Engir íslensku stjórnmálaflokkanna eru undanskildir í þessu samhengi. Hafa þeir allir stundað málþóf hvort sem þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu í augnablikinu, þá hafa þeir gert það. Rökin fyrir málþófi eru þau að með því eru stjórnmálaflokkar og þá oftast eða eiginlega alltaf stjórnarandstaðan að skapa sér svokallaða samningsstöðu í lok hverrar þinglotu þannig að allir flokkar fái eitthvað fyrir sinn snúð þegar upp er staðið í lok þings. Þannig nái einstök mál einstakra flokka fram að ganga eða ekki og þegar um slíkt hefur samist leggst málþófið niður. Ég verð að segja að eftir þá reynslu sem við höfum haft af málþófi vil ég í heildina segja að hún er ekki góð. Hægt er að færa rök fyrir því að málþóf hafi í einhverjum tilvikum skilað árangri, þ.e. tekist hefur að stöðva gríðarlega umdeild mál sem síðar kom í ljós að gott var að fóru ekki í gegn. En hægt er að stöðva slík mál að mínu mati með öðrum aðferðum en málþófi og þá t.d. með þeirri aðferð að minni hluti þings geti knúið á um þjóðaratkvæðagreiðslu í umdeildum málum. Málþóf er nefnilega mjög hættulegt lýðræðinu þegar maður fer að skoða það vegna þess að þegar búið er að skapa þessa spennu í lok þings og búið er að stunda málþóf af miklum hetjuskap þá neyðast flokkar til að setjast niður og semja, ef þeir ætla yfirleitt að ljúka störfum þingsins sem menn gera auðvitað að lokum. Og hvernig er samið? Það eru ekki 63 þingmenn sem eru í þeim samningum. Það er einn til tveir, hugsanlega þrír, fyrir hvern flokk, oft bara einn og þá yfirleitt formenn flokkanna, stundum með þingflokksformönnum. Hvernig fara þeir samningar fram? Þeir fara ekki fram í þessum sal. Þeir fara fram í einhverjum hliðarherbergjum þar sem menn setjast niður úttaugaðir, þreyttir og leiðir og semja með mikilli samningatækni um hvaða mál eigi að drepa á endasprettinum og hvaða mál eigi að fá að fara í gegn. Lýðræðið takmarkast því í þeim tilvikum við mjög þröngan hóp forustumanna sem setjast niður og sitja með allt löggjafarvald í höndunum. Svo er samið allt í einu eftir einhverja x marga fundi og mikið kaffiþamb, grát og gnístran tanna og ég veit ekki hvað og hvað. Það getur verið misjafnlega flókið og þungt að semja, en niðurstaða kemur fram að lokum; ákveðin mál ná í gegn og ákveðin mál eiga að liggja og fara þá ekkert í gegn og þau þarf að endurflytja, hugsanlega breyta o.s.frv. Nokkur mál eru drepin en önnur fá að lifa. Þau mál sem fara í gegn og ná landi í samningum eru oft stór og mikilvæg mál og þau fá þá ekki vegna tímaskorts umræðu í þinginu eftir að búið er að fara í gegnum þau í þingnefnd og skoða þau, búið er að haska fram kannski helstu álitamálum, gera einhverjar breytingartillögur o.s.frv. en þá eru þessi mál hömruð í gegn á mettíma án umræðu. Stjórnarliðar eru oft bundnir á höndum og fótum og mega ekki taka þátt í umræðunni af því að það er enginn tími og stjórnarandstæðingar líka af því að búið er að semja um að klára málin, helst á morgun eða hinn. Þetta eru samningar sem taka það mikinn tíma að gríðarlega lítill tími er eftir til að ganga frá málum í atkvæðagreiðslum í þinginu og umræðan er hættulega lítil. Það er mjög mikill lýðræðishalli á slíkum samningum gagnvart mörgum málum. Málþófið er andsnúið lýðræðinu öfugt við það sem margir segja að málþófið sé til að tryggja lýðræðið, tryggja hlut minni hlutans við það að stoppa umdeild mál. Það er hægt að koma því fyrir með öðrum hætti, heimila minni hluta þings að setja umdeild mál í þjóðaratkvæðagreiðslu en ekki að stunda málþóf sem er að mínu mati til mikils skaða, grefur undan trausti á þinginu, hindrar það að mál fái eðlilega umræðu. Sum mál fá gríðarlega mikla umræðu af því að þau eru í málþófi, umræðu sem skilar engu, verið er að segja það sama aftur og aftur. Hugsið ykkur að á septemberþinginu, það fýkur svolítið í mann þegar maður fer að rifja það upp, sem var kannski með ljótari uppákomum sem maður hefur upplifað í þessum sal, tókst þingmanni að fara með sömu ræðuna tvisvar orð fyrir orð, algerlega orð fyrir orð og þótti það í lagi. Gripið var fram í á ákveðnum stöðum í ræðunni og það var prentað í útskriftinni. Og viti menn, þingmenn sem höfðu gripið fram í fóru að grípa fram í aftur á réttum stöðum í handritinu. Þetta er auðvitað ekki boðlegt að mínu viti. Þessu verður að breyta og leggja málþófið niður þegar búið er að sýna fram á hvað það er misnotað. Ég vil líka taka fram af því að septemberþingið var mjög erfitt að þessu leyti, við sýndum allra verstu hliðar málþófs á septemberþinginu, að þá var mikil misnotkun andsvara. Það er eitthvað sem hefur ekki sést hér fyrr, þ.e. misnotkun andsvara, aldrei í þeim mæli og með þeim hætti sem hefur verið gert upp á síðkastið. Hvernig fór málþófið fram? Það er kannski ágætt að fara aðeins yfir það svo að þeir sem hlýða á þessa ræðu átti sig kannski á því. Þannig er að þegar frumvörp eru rædd - og til að taka skýrt dæmi lenti eitt mál í málþófi á septemberþinginu, það var frumvarp til laga um Stjórnarráð Íslands. Tvöfaldur ræðutími var í því máli af því að þingflokkur bað um það og við því var orðið, það mátti sem sagt ræða það tvöfalt lengur en ræðutími gerir venjulega ráð fyrir í 1., 2. og 3. umr. Venjulega er það þannig að málþóf hefst í 2. umr. Hver þingmaður má tala í fimm mínútur, svona venjulega, en ræðutíminn var í því máli sem sagt tvöfaldaður þannig að hver þingmaður mátti tala í tíu mínútur. Í 2. umr. um það lagafrumvarp mátti hver þingmaður tala í tíu mínútur og hann mátti tala eins oft og hann vildi, aftur og aftur og aftur. Þá eru það andsvör. Hægt er að fara í andsvör við ræðumann sem stendur í pontu og má hver andsvarandi tala tvisvar í tvær mínútur. Ef fjórir fara í andsvör, sem er heimilt, er andsvaratíminn styttur í eina mínútu, þ.e. allir fjórir fá eina mínútu í hvert sinn og ræðumaðurinn sem svarar andsvari fær eina mínútu. Þetta eru sextán mínútur samtals. Ef þrír eru til andsvara fá þeir tvær mínútur í hvert sinn og þá tekur hver hringur í andsvörum sex mínútur, það gerir alls átján mínútur. Ef tveir fara í andsvör geta menn farið upp tvisvar og fengið svar tvisvar. Það gerir sextán mínútur. Ef einn fer í andsvar er tíminn átta mínútur í heildina. Málþófið í september er bara eitt af mörgum dæmum um málþóf sem allir flokkar hafa stundað, ekki einungis stjórnarandstaða dagsins í dag heldur líka stjórnarandstöður fyrri tíma, þannig að ég er ekki að taka einn flokk fyrir, Reyndar höfum við aldrei séð viðlíka notkun á andsvörum eins og við sáum þá. Í málþófinu í september héldu aðallega stjórnarandstæðingar ræður og töluðu í tíu mínútur hver og síðan var farið í andsvör. Það voru mjög oft stjórnarandstæðingar sem fóru í andsvör við aðra stjórnarandstæðinga og flokksmenn sem fóru í andsvör við samflokksmenn. Það er auðvitað ekki í lagi, það er misnotkun á andsvarsréttinum. Það er kannski hægt afsaka þetta í nokkur skipti ef menn eru að reyna að ná fram einhverju nýju í umræðunni og dýpka umræðuna en það var alls ekki svo í þessu tilviki. Það var bara farið í pontu í andsvör til að eyða tíma og það sáu allir í gegnum þetta, öll þjóðin og líka þeir sem tóku þátt í þessu. Þessu verður því að breyta með því að takmarka ræðutímann þannig að menn verði að vanda sig þegar þeir koma upp í pontu, tala út frá rökum með og á móti málum og dýpka umræðuna og ná einhverju fram, einhverju nýju og einhverju sem skiptir máli. Ég tel að langauðveldasta leiðin til að breyta þessu sé að herma eftir Norðmönnum, frumvarpið gengur algerlega út á að herma eftir Norðmönnum, þeir gera þetta svona. Þar þekkist ekki málþóf og þeir eru bara rasandi þegar maður útskýrir fyrir þeim hvernig málþófið fer fram hér. Þar skapa menn sér þá stöðu innan flokkanna að þeir verða talsmenn í málum, verða bara mjög góðir og rökfastir í ákveðnum málaflokkum og hafa mikla þekkingu á þeim og eru þá oft talsmenn í því umræðubili sem flokkarnir fá og umræðan getur orðið mjög virk og góð. Við verðum að hverfa frá umræðuhefðinni sem við höfum verið í og reyna að fara inn í nútímann sem krefst þess að hér sé talað á eðlilegan hátt af rökum og í eðlilegan tíma og ekki of lengi. Ég skal hins vegar fúslega viðurkenna að það þarf að vera til svokallaður neyðarhemill. Því er opnað á það hér og ekki bara opnað heldur sagt að bráðnauðsynlegt sé að koma því þannig fyrir að minni hluti þings geti knúið á um að umdeild mál fari í þjóðaratkvæðagreiðslu. Slíkt fyrirkomulag viðgengst til dæmis í Danmörku. Ein hugmynd að slíku fyrirkomulagi er til dæmis að einn þriðji hluti þingmanna að lágmarki gæti krafist þess með þingsályktun að leynileg þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram. Ég vil taka það sérstaklega fram að hv. þm. Margrét Tryggvadóttir er einmitt mjög mikill áhugamaður um svona neyðarhemil og á heiðurinn af því hversu skýrt þetta er orðað í greinargerðinni með frumvarpinu. Ég vil líka segja örfá orð í viðbót af því að manni hitnaði svolítið í hamsi á septemberþinginu varðandi málþófið sem þar fór fram, maður eyddi mjög miklum tíma í nánast ekki neitt, allt var komið fram í þeirri umræðu sem þurfti að koma fram og olli því að önnur umdeild mál fóru í gegn á mettíma án nánast eðlilegrar umræðu eftir skoðun í nefnd. Á þeim tíma þegar breytingar á Stjórnarráðinu voru ræddar kom fram svokölluð sáttatillaga. Það var hv. þm. Eygló Harðardóttir, sem er lausnamiðuð manneskja, sem kom fram með þá tillögu og sú er hér stendur var meðflutningsmaður og hv. þingmenn Árni Þór Sigurðsson og Margrét Tryggvadóttir voru líka á tillögunni. Sú sáttatillaga tók á þeim atriðum sem hér voru umdeild og sem öll þessi strolla af hv. þingmönnum voru í málþófi um. Þessi tillaga tók á þeim atriðum og viti menn. Það var bara eins og þeir sem voru í málþófi hefðu ekki séð tillöguna. Hv. þingmenn þóttust ekki sjá hana, ræddu hana nánast ekki neitt með þó einni undantekningu. Mig minnir að það hafi verið hv. þm. Ásbjörn Óttarsson sem sagði: Þetta var nú til bóta. Hinir sáu hana ekki, ræddu hana ekki, þeir vildu ekki sjá hana af því að hún kom algerlega til móts við gagnrýnina og ef hv. þingmenn hefðu tekið undir hana hefði málþófið auðvitað verið sjálfdautt, þá hefði bara verið um að gera að samþykkja tillöguna. Það er merkilegt ef hv. þingmenn reyna að vera lausnamiðaðir og koma fram með góða tillögu, eins og hv. þm. Eygló Harðardóttir hafði forgöngu um í þessu tilviki, að út úr því komi mikil togstreita. Hálft þingið þóttist ekki sjá tillöguna. Septemberþingið var þannig að ég vona að við upplifum ekki slíka hluti aftur. Þetta er engum til gagns, eykur ekki traust á þinginu, er okkur eiginlega til skammar svo maður segi það bara hreint út. Við endurtökum þetta ekki. Ég vona að sú tillaga sem ég mæli fyrir fyrir hönd fimmtán hv. þingmanna nái fram að ganga, við komum þessum málum í sama farveg og annars staðar á Norðurlöndum, sérstaklega hjá Norðmönnum, að við áætlum ræðutíma, úthlutum honum á réttlátan hátt milli þingflokka og tökum svo góða umræðu um hvert mál, umræðu sem er nægjanleg, ekki of lítil og ekki of mikil heldur nægjanleg. Oft var talað um að þörf væri á að endurnýja þingið og undir það mátti taka. Við síðustu alþingiskosningar varð mesta endurnýjun á Alþingi Íslendinga frá upphafi og valdir hér inn fjölmargir nýir þingmenn eða 27 af 63. Það varð því 43% endurnýjun í síðustu þingkosningum og árið 2007 voru 24 nýir þingmenn. Í dag má segja að 42 þingmenn af 63 séu nýir eða tveir þriðju hlutar þingsins. Maður bar mjög mikla von í brjósti um að þessir nýju þingmenn mundu koma inn með nýja umræðuhefð og krefjast nýrra vinnubragða. Sú hefur ekki orðið raunin, ekki í heildina séð með örfáum undantekningum þó. Að vissu leyti má því segja að hvað umræðuhefð á þinginu varðar og breytt vinnubrögð hafi þessi endurnýjun mistekist. Hv. þingmenn hafa hins vegar ráðrúm til að endurskoða umræðuhefðina og vinnubrögðin með því að skoða frumvarpið sem hér er til umfjöllunar og ég er alveg sannfærð um að ef það verður samþykkt verður það til mjög mikilla bóta fyrir umræðuna, fyrir störf þingsins og alla áætlanagerð. Þingmenn munu að mínu mati verða betri þingmenn fyrir vikið af því að þeir munu þá hafa tíma til að sinna öðru sem er mjög mikilvægt að sinna, flokksstarfi, kynna sér mál o.s.frv. Það fer óheyrilegur tími í umræður um ekki neitt. Ég skora á hv. þingmenn að gefa þessu máli rými og möguleika í huga sínum. Þó að margir hafi nú þegar sagt að þeir muni aldrei gefa eftir málþófsréttinn þá er hann ekki þess virði. Hann er andsnúinn lýðræðinu að mínu mati. Þetta mál gengur líka út á að áætla umræðutímann dagsdaglega, því er ekki einungis ætlað að taka á málþófi heldur til að áætla umræðuna frá degi til dags og það væri mjög til bóta fyrir þingið og störf þess ef það væri hægt.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Siv Friðleifsdóttur fyrir ágæta ræðu. Hún kom víða við, var reyndar dálítið dómhörð í garð annarra þingmanna en það er hennar réttur. Hún sagði að kjör þingmanna hefði mistekist og þá er hún líka dómhörð gagnvart kjósendum en það er líka hennar réttur. En hún talaði ekki um foringjaræðið og hvernig foringjaræðið  
             Í haust var ekki málþóf, ekki af minni hálfu. Ég spurði ráðherra aftur og aftur og aftur að því og sérstaklega forsætisráðherra hvernig hún ætlaði að nota þau alræðisvöld sem henni voru falin í þeim lögum því að hún fær nefnilega gífurleg völd. Ég fékk aldrei nokkurn tíma svör og ég veit ekki enn hvað hæstv. forsætisráðherra ætlar að gera við þessi völd. Ég bara bið fyrir mér ef til valda kemur forsætisráðherra sem beitir þessu því að hann hefur þvílík völd, hann getur tekið verkefni frá innanríkisráðherra varðandi Grímsstaði á Fjöllum, hann getur auðveldlega tekið Evrópusambandsaðildina frá hæstv. sjávarútvegsráðherra.

Virðulegi forseti. Það má vel vera að ég sé nokkuð dómhörð hér en svona blasir þetta við mér. Við höfum aldrei séð jafnmikla endurnýjun á Alþingi og við sáum í síðustu kosningum. Almennt er kallað eftir annarri umræðuhefð, maður heyrir það í samfélaginu. Þingmenn sjálfir hafa kallað eftir breyttum og bættum vinnubrögðum en stunda þau svo ekki. Miðað við alla þessa endurnýjun hélt ég að við værum að fara úr þessu gamla og úrelta í eitthvað nýtt og uppbyggilegra, effektífara, eitthvað sem mundi skila meiri árangri, vera árangursríkara. Að því leyti hefur þessi endurnýjun mistekist, af því að maður sér ekki að sá hópur sem núna er á þingi stundi slík vinnubrögð, því miður. Það má vel vera það sé dómharka að segja þetta en þannig blasir þetta við mér. Maður átti von á því að hingað kæmi inn fjöldi ungs fólks með nýjar hugmyndir um hvernig mætti bæta vinnubrögðin og bæta ásýnd þingsins, bæta umræðuhefðina. Það er ekki reyndin. Hér eru alveg ofboðsleg frammíköll, dónaskapur frá hv. þingmönnum úr ræðustólnum o.s.frv. Málþóf nær sínum hæstu hæðum, maður hefur aldrei séð jafnharkalega farið með andsvarsréttinn og upp á síðkastið. Að þessu leyti hefur endurnýjunin mistekist. Það er gaman að heyra hv. þingmann tala um foringjaræðið. Ég minntist alveg sérstaklega á það í ræðu minni. Hv. þingmaður hefur auðvitað reynslu úr þingflokknum sem er með bestu þekkinguna á foringjaræði. Það hefur auðvitað enginn flokkur komist með tærnar þar sem Sjálfstæðisflokkurinn er með hælana í foringjaræði. En ég virði hv. þm. Pétur H. Blöndal fyrir það 

Herra forseti. Þegar við skilgreinum málþóf sem innihaldslausar ræður eða endurtekningar vona ég að ég hafi ekki fallið í þann pytt í gegnum tíðina. Jafnvel í Icesave-umræðunni þar sem ég ræddi mjög ítarlega var sem betur fer það mikið efni tengt málinu, þvílík ógrynni af efni að ég komst ekki í þrot með það að hafa ekki nóg efni nema kannski undir lokin í síðustu tveim, þrem ræðunum kl. 5 að morgni þegar ég reyndi að stöðva þessi ósköp, en tókst ekki. Það var forseti Íslands sem stöðvaði það. En það tókst þó að safna undirskriftalistum, það tókst að tefja málið það lengi að þessar miklu undirskriftir náðust. Varðandi það að hér sé slæm umræðuhefð, það er rétt en ég sé ekki að þetta frumvarp breyti því. Þetta breytir því ekki, dónaskapur í ræðustól og annað slíkt breytist ekki við þetta. Það þarf þá styrkari stjórn þingsins til þess. Ég vil endilega að menn komi þá með einhverja aðra lausn, t.d. hvað gerist þegar hæstv. ráðherrar svara ekki, mæta ekki til umræðu? Forsætisráðherra var hérna með frumvarp um Stjórnarráðið. Maður hefði haldið að hún mundi mæta við umræðuna og svara. Hún sat reyndar hér við umræðuna en tók ekki til máls og svaraði ekki. Hvað á þá að gera? Ég hamraði á því aftur og aftur og aftur að ég vildi fá svar. Það var það eina. Að ég fengi svar um það að hún ætlaði ekki að beita þessu valdi á einræðislegan hátt sem hefði haft ákveðið gildi við framkvæmd laganna. Og þingsályktunartillagan sem kom er einskis virði, það er bara ein umræða. Hún stöðvar málið nánast ekki neitt.

Virðulegi forseti. Hin svokallaða sáttatillaga sem hv. þm. Eygló Harðardóttir hafði forgöngu um hér hafði auðvitað gríðarlega mikið gildi. Þá átti þingið að ákveða með atkvæðagreiðslu hvaða málaflokkar tilheyrðu hvaða ráðuneyti, þingið átti að gera það en ekki Stjórnarráðið. Auðvitað hafði það alveg gríðarlegt gildi. Það var einmitt um það sem þessi deila öll stóð hérna og þetta málþóf. En það var svo sannarlega málþóf í þeirri umræðu og það sáu allir sem fylgdust með umræðunni. Það var löngu búið að koma öllum sjónarmiðum á framfæri sem menn ætluðu sér að koma á framfæri.

Engin svör.

En ég tek undir með hv. þingmanni að það er auðvitað mjög slæmt ef hæstv. ráðherrar svara ekki. Þá hefur það voðalega lítið gildi að hafa þá hér yfirleitt ef þeir eru ekki hér til að svara spurningum og aðstoða við að útskýra mál. Auðvitað eiga þeir að svara. Það er líka eitt sem ég vil taka undir með hv. þingmanni, það er þetta með dónaskapinn og þann nýja stíl - ja, nýja, það hefur svo sem alltaf verið einhver dónaskapur hér úr pontu, en hann hefur verið ansi víðtækur upp á síðkastið. Það er ekki víst að hann breytist svo mikið þó að umræðutíminn verði takmarkaðri en ég tel að annar svipur verði á umræðuhefðinni. Ef menn hafa upphaf og endi umræðunnar og þingflokkarnir fá ákveðinn tíma tel ég að þingmenn fari að vanda sig mun meira við röksemdafærsluna, þeir nýti tímann í að koma rökum á framfæri, jákvæðum og neikvæðum o.s.frv. Í dag er þetta þannig, af því að menn hafa svo mikinn tíma og svo mikið svigrúm, að þeir geta komið upp í pontu og verið að „steypa“ eins og menn segja á góðu máli, að tala um nánast ekki neitt. Í málþófinu á septemberþinginu, eins og ég fór yfir áðan, var dæmi um það að þingmaður fór orðrétt með ræðu sína frá upphafi til enda tvisvar sinnum hérna úr pontu.

Forseti. Ég er einn flutningsmanna þessa máls og fyrir því eru sérstakar ástæður. Ég er mjög sátt við málið eins og það er en mér finnst mjög nauðsynlegt, verði það að lögum, að samhliða þessari breytingu á þingsköpunum verði einhver neyðarhemill. Ég ítreka að það þarf að vera hægt að grípa í neyðarhemil ef ríkjandi stjórnvöld eru að fara að gera eitthvað arfavitlaust. Það sem mér hugnast best er að minni hluti þingmanna, 1/3 þingmanna, geti krafist þess að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla. Ef við mátum það á umdeild mál sem verið hafa í þinginu, mál sem leitt hafa til einhvers konar málþófs, og byrjum á Icesave-málinu, held ég að þar hafi það virkað sem slíkur neyðarhemill sem varð svo raunin og við unnum með málþófinu. Við töfðum tímann á meðan undirskriftum var safnað og forseti Íslands ákvað að skrifa ekki undir lögin. Það hefði getað stytt ferlið að þingmenn hefðu strax sagt: Þetta mál sendum við til þjóðarinnar, 1/3 þingmanna, við hefðum staðið við það og það hefði verið gert. Góð kynning hefði farið fram og þjóðin hefði væntanlega fellt samninginn rétt eins og hún gerði. Ef við mátum það hins vegar við mál sem rædd voru á septemberþinginu held ég að það hefði aldrei verið hægt að nota þann neyðarhemil vegna þess að það var ekki raunverulegur ágreiningur þar. Þjóðin hefði bara sagt: Hvers vegna fáum við þetta mál í þjóðaratkvæðagreiðslu? Það er eitthvert innanhússmál í þinginu. Enda skildi þjóðin ekkert hvað um var að vera hérna, af hverju hér voru fundir tímunum saman, dögum og vikum saman um eitthvað sem eiginlega enginn gat sett sig inn í. Áður en ég varð þingmaður vann ég einkum við tvennt, ég var annars vegar ritstjóri og þá vann ég náttúrlega við að stytta mál annarra, og hins vegar vann ég við að skrifa stutta og hnitmiðaða auglýsingar- og kynningartexta. Þegar ég kom hingað inn og varð vitni að þessu málflæði, og þá er ég ekki að tala um málþóf heldur venjulegar þingræður, vissi ég varla hvort ég ætti að hlæja eða gráta. Ég gat ekki ímyndað mér hvernig hægt væri að tala í 20 mínútur eða jafnvel 40 mínútur um eitthvað sem var afskaplega einfalt, þó án þess að bæta það. Svo fór ég að stúdera ræðutæknina hjá mörgum og sá að sumir, og nú er ég ekki að tala um alla, ákveðnir þingmenn hafa komið sér upp tækni við að segja allt þrisvar. Fyrst reifa þeir málið í stuttu máli og svo fara þeir dýpra ofan í hvert atriði. Svo þegar um það bil fimm mínútur eru eftir af ræðutímanum taka þeir sig til og súmmera það upp og fara þriðja hringinn í einu máli. Það fannst mér alveg aðdáunarvert en hins vegar fullkomin tímasóun. Eftir septemberþingið í haust verð ég að segja að mér leið gífurlega illa. Mér leið svo illa yfir því hvernig þingmenn, þjóðkjörnir fulltrúar, komu fram við þjóð sína að mér fannst af fullkominni vanvirðingu. Stundum leið mér - það er sjálfhverft að segja þetta - eins og ég væri eina edrú manneskjan í partíinu. Ég veit að mörgum öðrum þingmönnum leið líka mjög illa. Ég kom á þing sem nýr þingmaður eftir síðustu kosningar og ég held að það hafi verið ásetningur allra að vanda sig. Við vildum gera vel. Við buðum okkur fram vegna þess að okkur fannst allt vera í vondum málum og við vildum virkilega vinna þjóðinni gagn og reyna að gera eins vel og við gætum. Við komum inn á allt það foringjaræði hér sem fjallað var um í ræðum á undan mér þar sem nýju þingmennirnir gerðu eins og þeir sem fyrir voru og fullkomnuðu jafnvel glæpinn, ef svo mætti að orði komast. Ég styð þetta mál, enda flutningsmaður að því, en ítreka það sem stendur í greinargerðinni, að verði það samþykkt, sem ég vona að verði, þarf að vera einhver neyðarhemill fyrir þingið til að grípa í ef ríkjandi stjórnvöld eru galin. Ég held að það dugi ekki sem lagt er til í frumvarpi stjórnlagaráðs að málskotsréttur sé hjá þjóðinni og hjá forsetanum vegna þess að hér eru oft mál sem eru gífurlega flókin og tæknileg. Þingmenn vinna við að setja sig inn í þau og almenningur kveikir ekki á þeim, hann skilur ekki um hvað er að ræða. Eitt slíkt mál sem borið hefur verið fram nokkrum sinnum er frumvarp um nýjan innstæðutryggingarsjóð sem örfáir þingmenn hafa reynt að gera ýmislegt til að breyta en það ratar aldrei í fjölmiðla. Við teljum það stórhættulegt og eiginlega fullkomlega galið en það ratar aldrei eða mjög sjaldan í fjölmiðla og almenningur skilur það ekki. Ég sæi ekki fyrir mér að 10% kosningarbærra manna mundu skrifa undir undirskriftasöfnun um hvernig slíkum málum ætti að vera fyrir komið.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Tryggvadóttur fyrir ágæta ræðu. Þó að 1. flutningsmaður málsins hafi áðan sagt að andsvör væru af hinu illa finnst mér þau góður kostur vegna þess að andsvör kalla fram svör. Það er það sem vantar iðulega í umræðu á Alþingi, sérstaklega frá ráðherrum, sem ég kvartaði undan áðan. Segjum að þetta verði samþykkt, því að menn leggja væntanlega fram frumvarp til að það verði samþykkt, þá spyr ég hv. þingmann: Hvar er neyðarhemillinn? Hann er ekki kominn 

Forseti. Ég er sammála þingmanninum um mikilvægi andsvara. Ef við hefðum ekki andsvörin held ég að hér væru einræður sem fáir mundu hlusta á.  Ég er hér með bók sem ég var að kaupa mér sem heitir Hollráð Hugos. Fyrsta ráðið í bókinni er að segja við börnin: Komdu, ég þarf að hlusta á þig. Það er það sem við eigum að gera í þessum ræðustól, við eigum að hlusta á hin sjónarmiðin. Hvað varðar hitt atriðið, sem ég tel að sé aðalatriðið í því sem þingmaðurinn spurði um, þjóðaratkvæðagreiðsla eða neyðarventill, er stuðningur minn við málið algjörlega skilyrtur við að neyðarhemill verði til staðar. Það getur verið að málið sé á undan sinni samtíð en við erum í ferli við að breyta stjórnarskránni þannig að þjóðaratkvæðagreiðslur geti orðið skuldbindandi. Ég veit að við hv. þm. Pétur Blöndal höfum rætt það áður að við erum ekki alveg sammála um þýðingu ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Við þurfum kannski ekki að endurflytja þær ræður. 
            

Herra forseti. Ég sagði áðan að hv. þm. Siv Friðleifsdóttir hefði sagt að andsvör væru af hinu illa. Það var ekki alveg rétt eftir haft  Ég bendi á það að meðalræðutími hjá mér er 2,6 mínútur í gegnum tíðina. Ég sakna þess að hv. þm. Margrét Tryggvadóttir vísaði til seinni tíma lausnar. Það er nefnilega mjög mikilvægt að hafa neyðarhemil á hverju einasta augnabliki. Ef neyðarhemill er ekki til staðar getur verið keyrt varanlega yfir þingið. Þá gerist það ekki aftur, þessi tæki voru til að setja neyðarhemilinn á. Hann verður ekki nema með bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla hefur ekkert að segja vegna þess að samkvæmt stjórnarskrá eru þingmenn bundnir af sannfæringu sinni, bæði gömlu stjórnarskránni og þeirri sem menn stefna að að koma á. Ef þingmenn eru eingöngu bundnir af sannfæringu sinni eiga þeir ekki að hlusta á þjóðaratkvæðagreiðslur. Ég vil fyrst sjá þann neyðarhemil áður en ég sleppi neyðarhemlinum, en auðvitað er málþóf af hinu illa. Ég hef eiginlega aldrei eða bara í eitt skipti, í Icesave, nálgast það að fara í málþóf, þegar ég fór að endurtaka mig eða halda innihaldslausar ræður.

Forseti. Ég held að við þingmaðurinn séum bara alveg sammála í þessu efni. Skilyrði mitt fyrir að styðja þetta frumvarp er að þessi breyting verði. Mér finnst þetta mjög gott mál en það er algerlega nauðsynlegt að þessi neyðarhemill verði til staðar. Hins vegar erum við ekki á sama máli um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Sannfæring mín er … 

Virðulegi forseti. Það hefur verið áhugavert að hlusta á þessa umræðu um hvort setja eigi tímatakmarkanir á ræðutíma einstakra þingmanna um einstök mál. Ég er ekki fylgjandi þessu frumvarpi og ætla að fá að útskýra af hverju svo er. Ég tel að þetta sé eitthvað sem komi til greina en þetta eigi að vera ein af síðustu breytingunum sem við förum í hvað varðar starfsumhverfi Alþingis. Það voru mér mikil vonbrigði þegar t.d. tillögur stjórnlagaráðs komu um að halda í rauninni ákvæðinu um að forseti geti vísað málum í bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu en settu ekki inn ákvæði þess efnis að minni hluti Alþingis gæti vísað málum í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þegar það verður komið inn í stjórnarskrána tel ég að við munum geta gert þessa breytingu á þingsköpum Alþingis. Ég vil hins vegar hrósa sérstaklega tveimur þingmönnum, hv. þm. Siv Friðleifsdóttur og hv. þm. Margréti Tryggvadóttur sem töluðu á undan mér. Þar eru stjórnarandstæðingar og sérstaklega í tilfelli hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur sem hefur bæði talað á þann máta sem hún talar nú í stjórn og stjórnarandstöðu. Það eru ekki margir sem geta hrósað sér af því. Einn sérfræðingur í íslenskum stjórnmálum sagði við mig eitt sinn að hann teldi að á Íslandi væru í raun bara tveir stjórnmálaflokkar, það væru stjórnarflokkarnir og stjórnarandstöðuflokkarnir, og þegar kæmi að kosningum og valdahlutföllin breyttust eitthvað þá skiptu menn um hlutverk. Það er skoðun mín t.d. að hæstv. fjármálaráðherra sé besta sönnunargagnið hvað varðar þá kenningu. Það er von mín og ég ætla að fá að fullyrða það að við getum örugglega sagt það flest sem sitjum á þingi að við séum sammála um að það sé ýmislegt sem þurfi að breyta í störfum Alþingis. Ég vildi gjarnan sjá að ráðherrar færu út af þingi og það er tillaga sem var rædd fyrr í dag. Það er stjórnarskrárbreyting þannig að við munum ekki geta gert þá breytingu fyrr en líða fer að kosningum, en hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir hefur lagt fram tillögu sem við ættum að geta útfært á ákveðinn máta með breytingum á þingsköpum. Ég tel líka að þó að það halli aðeins á stjórnarandstöðuna ef varamenn eru kallaðir inn í staðinn fyrir ráðherra að það ætti að vera hægt að koma til móts við það, t.d. með því að tryggja aukinn hlut stjórnarandstöðunnar í formennsku í nefndum, og t.d. því að stjórnarandstaðan fái aðstoð frá hendi nefndarritara. En eins og staðan er núna vantar að minnsta kosti tvo ritara, og þá ætla ég að fá að útskýra það aðeins fyrir þeim sem eru að hlusta að hér er ekki um að ræða einhverja sem skrifa upp ræðurnar okkar heldur sérfræðinga, lögfræðinga sem starfa á nefndasviðinu og aðstoða okkur við undirbúning mála, við að skrifa nefndarálit, og við þurfum líka að fá meiri sérfræðiaðstoð. Næst á dagskrá er einmitt mál sem ég mun flytja um að sett verði á stofn þjóðhagsstofa sem muni aðstoða þingið við upplýsingar sem varða efnahagsmál sem er mikil vöntun á hér í þinginu. Þetta eru breytingar sem ég tel að séu alger forsenda fyrir því að við getum farið að ræða þessa breytingu á þingsköpum. Þegar hitt er komið í gegn skulum við ræða þetta. Margt hefur hins vegar verið sagt hér sem hafa verið mér vonbrigði líka. Það voru harðir áfellisdómar í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis um það hvernig vinnubrögðum hefur verið háttað á Alþingi og það var líka harður áfellisdómur sem núverandi þing ályktaði um í framhaldi af skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Þar var talað um foringjaræði og það virðist óskaplega lítið hafa breyst, ég held að við getum sagt það bæði um stjórn og stjórnarandstöðu. Ég vil líka taka undir það sem kom fram hér varðandi mikilvægi styrkari og betri stjórnunar í störfum Alþingis. Það hefur verið þannig í hvert skipti sem þinglok nálgast að ég og fleiri þingmenn höfum kallað eftir ákveðinni forgangsröðun á málum. Þá hafa komið listar frá stjórnarmeirihlutanum sem við höfum bara getað sagt okkur sjálf að varða raunar öll mál stjórnarflokkanna í þinginu, um að hvert einasta mál sem komið hefur inn í þingið sé forgangsmál. Þannig byrja þessar blessuðu samningaviðræður. Og hvað varðar síðasta haustþing var varla einu sinni hægt að fá þennan lista fram, kergjan var svo mikil á milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Við í stjórnarandstöðunni erum kannski ekkert betri, ég bara veit það ekki vegna þess að ég sit ekki þá fundi sem fara fram milli þingflokksformanna og formanna stjórnmálaflokkanna. Kannski var lagður fram listi frá hendi stjórnarandstöðunnar þar sem við sögðum til um hvaða mál við vildum alls ekki að færu í gegn og hvaða mál við værum tilbúin að hleypa í gegn. Eða kannski sátu menn bara við borðið og sögðu að við ætluðum að tala út í það óendanlega og þá sögðu kannski stjórnarliðar: Þá talið þið bara. Hversu vitlaust er það í raun og veru? Það hlýtur að vera þannig að við í stjórnarandstöðunni vitum hvaða mál við erum mjög ósátt við. Við látum vita af því í nefndunum. Það kemur í ljós í nefndarálitunum sem við skilum af okkur. Talandi um málþóf, það fór fram málþóf á haustþinginu sem ég held að hafi að mörgu leyti verið mjög málefnalegt og efnisríkt og bar árangur. Það varðaði tillögur efnahags- og viðskiptaráðherra um að lögfesta gjaldeyrishöftin. Það náðist að stoppa það og af stað fór ákveðin vinna í samráði milli stjórnar og stjórnarandstöðu um mótun peningastefnu og núna eru tveir starfshópar að taka til starfa. Að sjálfsögðu hefðum við líka getað nálgast Stjórnarráðið þannig, en það virtist ekki vera áhugi á því hvorki hjá stjórn né stjórnarandstöðu. Við þurfum að fara að horfast í augu við það, við þurfum að fara að tala heiðarlega um það að þetta er ekki neinum einum að kenna. Við öll, 63, berum ábyrgð á því hvernig samstarfið og samvinnan er á þinginu. Það hefur ekki verið sérstaklega jákvætt og ég hef verið mjög örg og pirruð núna töluvert lengi. Einhvern tíma var sagt við mig að þegar það væri orðið þannig að maður væri umkringdur fíflum þyrfti maður kannski að fara að íhuga hvort eitthvað væri að hjá manni sjálfum. Ég held að það séu kannski orð sem við ættum öll að taka til okkar. Ræðum þessa tillögu þegar við erum komin með hinar breytingarnar, ég held að það sé meiri hluti fyrir því t.d. að ráðherrar fari, að framkvæmdarvaldið yfirgefi okkur. Ég held að það sé líka vilji til þess, a.m.k. hjá þeim sem ég hef rætt við, að setja þennan neyðarhemil sem stjórnarandstaðan gæti fengið og við yrðum þá líka að fara vel með hann vegna þess að hann kæmi bara í bakið á okkur sjálfum ef við gerðum það ekki. Ég vona svo sannarlega að við náum samstöðu um þessar breytingar á stjórnarskránni þó að það verði eflaust margt annað sem við munum deila um hvað hana varðar. En eins og staðan er í dag veltir maður fyrir sér hvernig á því standi að svo lítið af málum er komið inn í þingið. Verður þetta enn á ný þannig að ráðherrar komi með bunkann á síðasta degi og við eigum að klára þetta á tveimur, þremur vikum, stór mál? Að enn á ný komi þessi listi fram og öll mál stjórnarinnar eru forgangsmál þó að við vitum ósköp vel að þau megi alveg bíða? Og mun stjórnarandstaðan enn á ný fara að tala og nýta andsvörin jafn vel og við höfum gert hingað til? Það verður alla vega áhugavert að fylgjast með.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að draga þessa umræðu neitt á langinn en ég get ekki látið hjá líða að lýsa því hér að ég er eindreginn stuðningsmaður þessa máls, enda ein af flutningsmönnum þess. Ég segi það alveg einlæglega að ég er líka eindreginn stuðningsmaður þess að minni hluti þingmanna, einn þriðji hluti þingmanna geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu um lagafrumvörp sem hafa verið samþykkt. Ég tel hins vegar ekki, eins og þeir tveir hv. þingmenn sem töluðu á undan mér, að það séu órjúfanleg tengsl á milli þessara tveggja atriða. Ég tel svo ekki vera, það er mín skoðun. Ég held að árangur af málþófi sé sjaldnast mikill og ef við ætlum að fara eftir skilgreiningu hv. þm. Péturs H. Blöndals á því hvenær hann hefur verið í málþófi, hann segir að það hafi verið þegar hann var farinn að halda innihaldslausar ræður, þá getum við kannski sagt að það sé málþóf hér alla daga. Ég held einmitt - og nú ætla ég ekki að vera dónaleg því að það eigum við ekki að vera í þessum stól frekar en annars staðar - að það séu oft haldnar innihaldslausar ræður hér vegna þess að ræðutíminn er svo rúmur. Ef honum væru settar einhverjar skorður mundum við öll vanda okkur betur. Við vorum, nefndarmenn í utanríkismálanefnd, á ferðalagi síðustu vikuna í september og komum í finnska þingið og fengum þar leiðsögn. Þar var útskýrt fyrir okkur að þingmenn sætu í þingsætum sínum og töluðu þaðan nema þeir ætluðu að tala lengur en í þrjár mínútur, þá færu þeir í pontu og töluðu aldrei lengur en í 15 mínútur. Samt er ekki sagt að það megi bara tala í 15 mínútur og við spurðum: Talar fólk þá aldrei lengur? Þá sögðu menn: Nei, þetta er fullorðið fólk. Það voru svörin sem við fengum við því. Þetta var í finnska þinginu. En ef menn fara eitthvað út af sporinu er hægt að banna þeim að tala um efnið. Og lengsta málþóf sem þeir töluðu um var þegar rætt var um inngöngu Finna í Evrópusambandið, þá talaði einhver þingmaður samtals í átta tíma í umræðunni, ekki í striklotu en hann náði að tala í átta tíma. Þetta var í minnum haft. En við vitum að þetta er öðruvísi hér. Ég held einmitt að afleiðing af því að slíkar reglur eru ekki hér sé að við eyðum oft tíma hvers annars að ástæðulausu í innistæðulausar ræður. Þess vegna ætla ég að þakka hv. þm. Siv Friðleifsdóttur fyrir að flytja þetta frumvarp og hafa forustu fyrir því og tefja ekki tímann umfram það.

Virðulegi forseti. Það er mikil áskorun að taka til máls eftir að farið hafa hér mörg orð um innihald og innihaldsleysi í ræðum, en ég mun hafa þetta afar stutt og vil fyrst fremst þakka fyrir mjög góða og gagnlega umræðu. Ég verð að segja það verandi í þessum óvenjulegu sporum sem eru þau að vera bæði nýliði á þingi sem hoppar beint inn í ríkisstjórn, sem hefur í raun og veru ekki þingreynslu en verður strax þátttakandi í hinu ógurlega framkvæmdarvaldi, og að hafa fyrst og fremst reynslu af sveitarstjórnarstiginu að þar eru mál að mörgu leyti með miklu skynsamlegra sniði, þ.e. þar sem borgarráð, sem er þá bæjarráð eða sveitarstjórnarráð, er fjölskipað stjórnvald þar sem fólk situr við borð og ræður ráðum sínum og kemst að niðurstöðu, sameiginlegri niðurstöðu um viðfangsefnið. Ekki eins og það fyrirkomulag sem við búum við hér sem er það að hver ráðherra hefur endanlegt vald í sínum málaflokki og hefur í raun og veru það verkefni eitt að kynna sín mál og sínar ákvarðanir fyrir hinum ráðherrunum í ríkisstjórninni, allt annað snýst í raun og veru um samningaviðræður. Ég tek undir það sem hér kom fram í máli hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur um þessar launhelgar samningaviðræðnanna, þ.e. það sem við finnum þegar fer að nálgast þinglok á hverjum tíma. Þetta er nánast eins og eitthvert furðuverk að upplifa sem nýr þingmaður, eða ráðherra eftir atvikum, að hér eru langar og miklar mælendaskrár í gangi og svo gerist allt í einu eitthvað allt annars staðar og mælendaskráin hverfur. Þetta er eins og einhverjir galdrar sem eiga sér stað og á ekkert skylt við það sem er að gerast í þingsalnum í raunverulegri umræðu sem á að endurspegla lýðræðislega ákvörðunartöku í lýðræðissamfélagi. Það er eitthvað svo mikið skakkt við þetta. Ég er ekki meðflutningsmaður hér og það er ein af þeim kúnstum við háttalagið innan húss að það er ekki viðtekið að ráðherrar séu flutningsmenn tillagna þó að þeir séu þingmenn og þó að þeir séu sammála. Þeir eru svolítið lokaðir af í því að vera bara á stjórnarfrumvörpum. Það er líka umhugsunarefni hver er í raun og veru staða manns að vera bæði þingmaður og ráðherra en vera samt bara þingmaður að hluta í raun. Mér finnst mjög spennandi og áhugavert að ræða þetta, að skilja betur að vettvanginn, þ.e. stöðu ráðherranna annars vegar og þingmannanna hins vegar. Hins vegar skiptir auðvitað miklu máli að eftir sem áður liggi fyrir sá möguleiki þingsins að taka ráðherrana á teppið, ef svo má segja, og spyrja ráðherrana út í verkefni sem framkvæmdarvaldið hefur axlað ábyrgð á og er að framkvæma í nafni þingræðisins. Það þarf að vera fyrir hendi eftir sem áður með einhverjum hætti. Svo þarf, eins og hér hefur áður verið drepið á, að tryggja að það verði ekki misvægi í röddum innan þingsins með því að stjórnarliðar verði of háværir því að nógu mikið vægi hafa þeir samt í þingsalnum þó að þeir séu ekki með tvöfalt vægi á við fjölda ráðherranna. Þetta vil ég segja svona almennt. Ég vil líka dálítið bera blak af nýjum þingmönnum sem komu inn, af því að ég tek svolítið undir það sem hv. þm. Siv Friðleifsdóttir sagði að þetta urðu vonbrigði. Maður hélt á einhvern hátt að hér væri að koma inn svo mikið af nýju fólki og þjóðin hafði virkilega þörf fyrir að það kæmu nýjar ferskar raddir sem væru virkilega að hreinsa hér til og taka upp ný og heilbrigðari vinnubrögð. En þá komum við aftur að því hverjir kunna til verka þegar allt kemur til alls, hverjir kunna trixin, með leyfi forseta. Þegar þingmennirnir eru komnir hingað, ungir og nýir, og hyggjast breyta verklaginu, hvaða færi hafa þeir á því þegar allt kemur til alls þegar þeir sitja hér og fara að þingsköpum og setja sig á mælendaskrá sem allt í einu hverfur af því að það var haldinn einhver fundur einhvers staðar annars staðar? Það eru hvergi prentaðar upplýsingar um þessa fundi sem valda því að mælendaskráin hverfur. Við höfum bara þingsköpin. Það er kannski efni í að við ræðum málin hér - og er gaman að segja frá því hversu einkynja þessi ágæti fundur er orðinn - það er líka til umhugsunar.  Þá finnst mér það mjög þakkarvert og þakkarefni að hv. þingmenn skuli taka umræðu sem beinir gagnrýnum augum bæði að stjórn og stjórnarandstöðu því að sá máti að helmingurinn sé sekur um allt og hinn helmingurinn saklaus af öllu og geri aldrei mistök er ekki boðlegur, hvorki okkur né þjóðinni sem treysti okkur til að ráða hér ráðum á erfiðum tímum.

Virðulegi forseti. Ég bókstaflega brann í skinninu að taka þátt í þeim áhugaverðu umræðum sem fram fóru hér um málið á undan þessu en náði að sitja á mér, enda tifar klukkan okkar og fer að líða að kvöldverði hjá fjölskyldum landsins. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um stofnun Hofsjökulsþjóðgarðs. Ásamt þeirri sem hér stendur eru meðflutningsmenn þau Ólína Þorvarðardóttir, Þuríður Backman, Róbert Marshall, Atli Gíslason, Sigríður Ingibjörg Ingadóttir, Birgitta Jónsdóttir, Álfheiður Ingadóttir, Skúli Helgason og Þór Saari. Tillagan hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela umhverfisráðherra að vinna að því, í samvinnu við skipulagsyfirvöld og hugsanlega rétthafa, að stofna Hofsjökulsþjóðgarð sem hafi innan sinna marka Hofsjökul og aðliggjandi svæði. Umhverfisráðherra kynni Alþingi stöðu málsins fyrir lok vorþings 2012 og stefnt verði að formlegri stofnun þjóðgarðsins árið 2013.“ Í greinargerð er sagt frá því að þeirri hugmynd hafi oft verið hreyft á síðari árum að vernda beri náttúru miðhálendis Íslands með því að lýsa það þjóðgarð í heild sinni eða að stórum hluta. Um miðhálendið fór fram mikil umræða á tíunda áratug liðinnar aldar og tengdist hún meðal annars vinnu að skipulagi á svæðinu. Á árinu 1998 flutti Hjörleifur Guttormsson þingsályktunartillögu sem kvað á um stofnun fjögurra þjóðgarða á miðhálendinu sem hefðu innan sinna marka helstu jökla miðhálendisins og aðliggjandi landsvæði, þ.e. Hofsjökuls-, Langjökuls-, Mýrdalsjökuls- og Vatnajökulsþjóðgarða. Tillagan var endurflutt á 123. löggjafarþingi og leiddi til ályktunar Alþingis þann 10. mars 1999 um Vatnajökulsþjóðgarð. Með henni var umhverfisráðherra falið að kanna möguleika á stofnun Vatnajökulsþjóðgarðs. Eftir umfangsmikla og vandaða vinnu tóku gildi 1. maí 2007 lög nr. 60/2007, um Vatnajökulsþjóðgarð, og var þjóðgarðurinn stofnaður formlega með reglugerð vorið 2008. Ekki þarf að fara mörgum orðum um það hversu stórt og mikilvægt skref þetta var eftir svo margra ára vinnu. En nú er brýnt að halda verkinu áfram og sjá verða að veruleika Hofsjökulsþjóðgarð sem hefði innan sinna marka Hofsjökul og aðliggjandi landsvæði sem sum hver eru þegar friðlýst eða á náttúruminjaskrá. Þar ber meðal annars að nefna Þjórsárver, Kerlingarfjöll, Guðlaugstungur og Orravatnsrústir, en við bætist önnur aðliggjandi svæði eftir því sem samkomulag tekst um þannig að úr verði sem stærst samfelld náttúrufarsleg heild. Í því sambandi verði meðal annars horft til Austari-Jökulsár og Vestari-Jökulsár sem hluta af þjóðgarðinum. Við vinnu að málinu verði ekki síst tekið mið af þeim svæðum umhverfis jökulinn sem þegar eru ákvörðuð sem þjóðlenda. Hofsjökull er eins og allir vita þriðji stærsti jökull landsins, tæpir 1 þús. ferkílómetrar að flatarmáli, og í honum er risastór ísfyllt askja. Tillagan felur í sér að Hofsjökull myndi eins konar kjarna væntanlegs þjóðgarðs sem tengist náttúruverndarsvæðum og öðrum verndarsvæðum sem yrðu hluti hans. Brýnt er að fólk á þeim svæðum sem liggja að þessum hluta miðhálendisins líti á stofnun þjóðgarðsins sem jákvæða aðgerð, komi að undirbúningi hennar og eigi hlutdeild í ferlinu en að öðru leyti er hér um mál að ræða sem snertir þjóðina í heild. Leggja ber áherslu á nána samvinnu stjórnvalda við heimafólk, hlutaðeigandi skipulagsyfirvöld og hugsanlega rétthafa við undirbúning málsins. Einnig er nauðsynlegt að tryggja samfellu og samvinnu um stjórnun og eftirlit með þjóðgarðinum sem hluta af náttúruverndarsvæðum miðhálendisins. Miðhálendi Íslands er einstakt með jöklum og stórum svæðum, sem þeir hafa haft mótandi áhrif á, svo og auðvitað jökulánum sem frá þeim renna. Samspil jarðelds og íss er stórbrotið og uppspretta gífurlegra náttúruhamfara sem skollið geta á þá minnst varir. Þessar fágætu aðstæður auka mjög á aðdráttarafl landsins og miðhálendisins sérstaklega. Við þetta bætast auðnir og ósnortin víðerni sem flest er að finna í grennd jöklanna. Þessa gersemi ber Íslendingum að varðveita og vernda, bæði sjálfra sín vegna sem og í alþjóðaþágu. Það verður best gert með hyggilegu verndarskipulagi. Tilkoma Hofsjökulsþjóðgarðs yrði mikilvægt skref í náttúruvernd á Íslandi. Hofsjökli og umhverfi hans yrði lyft á verðskuldaðan stall og aðdráttarafl og gildi óbyggðanna yrði tryggt. Fyrir þjóð sem vill vera framarlega í umhverfismálum samhliða því að byggja upp sjálfbæra ferðaþjónustu til framtíðar er mikið í húfi að vernda náttúru landsins, ekki síst jarðsögulegar minjar, víðerni, landslag og jökla hálendisins. Það er ekki eftir neinu að bíða í þessum efnum enda senn liðinn hálfur annar áratugur frá því að hugmyndin að stofnun Hofsjökulsþjóðgarðs kom fyrst fram. Í lokin vil ég bara nefna, herra forseti, hversu ánægjulegt það er hversu margir þingmenn eru á þessu máli úr ólíkum áttum. Hér var verið að tala um þingið áðan og nýja þingmenn og ég ætla að leyfa mér að fullyrða að fyrir fáeinum árum hefði verið nánast óhugsandi að ná svo mörgum þingmönnum á slíkt mál. Enn fleiri hafa lýst yfir stuðningi við það. Von mín er að græn hugsun í þessum efnum nái áfram að byggjast upp hér innan veggja. Að þeim orðum sögðum legg ég til að þessu máli verði vísað til umhverfis- og samgöngunefndar.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. framsögumanni og tillöguflytjanda fína framsögu og raunar það frumkvæði að leggja fram þetta mjög svo ánægjulega og áhugaverða mál. Ég ætla að hafa um þetta örfá orð til þess að lengja ekki fundinn. Fyrir það fyrsta lýsi ég mikilli ánægju með málið og minni á mikilvægi þess að halda forsögu þess til haga eins og þingmaðurinn raunar gerði afar vel í framsögu sinni. Þarna er um að ræða hluta af tillögu um Vatnajökulsþjóðgarð. Á sínum tíma var sú tillaga hlutuð í sundur í samningaviðræðum í þinglok eitt árið þar sem tillögu þáverandi hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um jöklaþjóðgarða fjögurra jökla var breytt þannig að þrír voru skildir eftir og einn fluttur áfram í tillögu sem sammælst var um að samþykkja á þingi. Við þekkjum þá sögu að Vatnajökulsþjóðgarður hefur verið mikið gæfuspor fyrir náttúruvernd og fyrir þá óumdeilanlegu sérstöðu Íslands að því er varðar náttúrufar á heimsvísu. Þarna getum við stillt saman kröfur um náttúruvernd og um leið möguleika á aðkomu almennings. Mig langar að nefna þau svæði sem eru í raun og veru undir, þ.e. þessi aðliggjandi svæði sem er fjallað um í greinargerðinni, því að samkvæmt síðustu náttúruverndaráætlun tók Alþingi ákvörðun um að stækka friðlandið í Þjórsárverum. Unnið hefur verið að stækkun friðlandsins þar og hjá nefndinni sem vann með stækkun friðlandsins kom fram sú hugmynd að hafa Hofsjökul allan með og tengja þannig Þjórsárverasvæðið við friðlandið í Guðlaugstungum. Það má segja að sú vinna sem hefur verið í gangi innan ráðuneytisins og Umhverfisstofnunar hafi miðað að því að byggja upp, getum við kannski sagt, minnstu gerð af Hofsjökulsþjóðgarði sem eru Þjórsárver, jökullinn og síðan Guðlaugstungur til norðvesturs. Þau sveitarfélög sem eiga land að Hofsjökli norðan megin hafa tekið mjög jákvætt í þessa stækkunarhugmynd friðlandsins í Þjórsárverum en hins vegar hefur verið ágreiningur að því er varðar stækkun friðlandsins til suðurs við sveitarfélög þar vegna gamalla væntinga, má segja, um virkjanaáform á því svæði. Þetta svæði, eins og kom fram í máli tillöguflytjanda, er að mestu leyti þjóðlenda, raunar alveg frá Mýrdalsjökli og norður að Hofsjökli. Þarna er því stórt svæði í eigu þjóðarinnar. Þetta þríhliða samtal sem yfirleitt er í gangi þegar um er að ræða áform um friðlýsingu, þ.e. milli ríkisvalds, sveitarfélags og landeigenda, er einfaldara hvað það varðar af því að landeigendurnir erum við sjálf. Kerlingarfjöll eru nú þegar á náttúruminjaskrá og það fer auðvitað mjög vel á því að taka þau með inn í þessa heildarmynd. Ég held að það séu engar ýkjur að svæðið sé algjörlega einstakt á heimsvísu, þarna er óvenjulega stórbrotið og óvenjulega litríkt landslag og mjög vinsælt útivistarsvæði. Þessi svæði hafa samkvæmt drögum að tillögu til þingsályktunar um vernd og orkunýtingu, þ.e. rammaáætlun, verið sett í verndarflokk, þ.e. Kerlingarfjöll þar sem virkjunarmöguleikar eru taldir vera við Hverabotn, Neðri-Hveradali og Kisubotna og kæmi til greina að þeir yrðu allir settir í verndarflokk. Ætla mætti að ekki væri ágreiningur um það að eðlilegt skref væri að taka þessi svæði frá til framtíðar. Ég vil líka nefna jökulárnar í Skagafirði í þessu samhengi vegna þess að þær hafa oft komið til umræðu varðandi friðlýsingar og mögulega náttúruvernd. Þær eru í biðflokki samkvæmt tillögunni eins og hún kemur frá verkefnisstjórninni þannig að eins og tillagan er lögð upp er þarna að mörgu leyti mjög mikið sóknarfæri. Ég fagna tillögunni og almennt þeim anda sem hefur ríkt í þinginu gagnvart þjóðgarðahugmyndum og friðlýsingarhugmyndum. Ég held að vaxandi skilningur sé á því að það fari saman að horfa til framtíðar, uppbyggingar og þróunar á atvinnulífi og ferðaþjónustu og annarra slíkra þátta. Það fer ágætlega arm í arm við metnaðarfulla náttúruvernd. Ekki síður höfum við ákveðnar skyldur samkvæmt samningnum um líffræðilega fjölbreytni, okkur ber að gæta að lifandi náttúru og jarðminjum samkvæmt alþjóðlegum samningum. Þannig er það og ef það fer saman við það að gæta þessara þátta í íslenskri náttúru og um leið að hefja hana upp með því að stofna til þjóðgarða sem auka kynningu, fræðslu og aðkomu almennings og ferðamanna og skapar ekki síst fjölbreytta atvinnu um landið byggða á fjölbreyttri og fjölþættri menntun, rannsóknum og kynningarstarfi. Ég held að það séu mikil gæfuspor að opna augu fleiri fyrir því. Ég fagna því sérstaklega, eins og ég segi, að þessi umræða hefur þróast meira út í að vera miðlæg í pólitískri umræðu en áður. Hún hefur haft tilhneigingu til að verða jaðarumræða í gegnum tíðina en ég held að það sé rétt að náttúruvernd sé sáttamálaflokkur. Þar er þessi tillaga hv. þingmanns í hópi fleiri góðra þingmanna afar góð viðbót.

Virðulegi forseti. Bara örstutt í lokin, mig langaði að þakka hæstv. umhverfisráðherra kærlega fyrir hennar góðu orð og góða innlegg og fyrir það að hafa beðið hér í dag eftir að þetta mál kæmist á dagskrá. Það er mjög spennandi, leyfi ég mér að segja, að vera þingmaður á þingi og verða vitni að þeim góðu breytingum sem eru að verða í umhverfisráðuneytinu undir stjórn hæstv. ráðherra og fá að fylgjast með og taka þátt í þeim málum sem þaðan koma hingað inn. Ég vil hnykkja á þeim atriðum sem hæstv. ráðherra fór yfir. Út af því að svæðið er mikið til þjóðlendur, þ.e. lönd sem eru úrskurðuð í eigu þjóðarinnar, og sátt og samstarf um að það eigi að vernda finnst manni þetta vera verkefni sem við ættum að geta leyst farsællega. Eins og hæstv. ráðherra kom inn á flækir það auðvitað málin þegar fleiri aðilar koma að þeim, einstaka landeigendur og fleiri. Það er einfaldlega von mín að málið fái góða umfjöllun og verði vel unnið í nefnd og að við getum síðan öll haldið sameiginlega áfram og leitt það farsællega til lykta.

Virðulegi forseti. Ég er framsögumaður að frumvarpi til laga um Þjóðhagsstofu sem þingflokkur framsóknarmanna flytur. Áður en ég fer í efnisgreinar frumvarpsins vildi ég nefna í framhaldi af þeirri umræðu sem varð um breytingar á ræðutíma þingmanna að þar voru ákveðnir hlutir sem maður hefði haft áhuga á að ræða en ég held að ég geti alveg tengt þá við Þjóðhagsstofuna. Við þingsetninguna núna bauð Siðmennt þingmönnum að hlusta á erindi frá dr. Huldu Þórisdóttur þar sem hún fjallaði sérstaklega um staðfestingarskekkjuna. Staðfestingarskekkjan er þegar við sem einstaklingar eða hópar sem höfum tiltekin markmið - það er sem sagt lýsing á stjórnmálaflokkum - hneigjumst til að ofmeta vísbendingar sem styðja þau markmið sem við höfum en vanmeta þær vísbendingar sem styðja þau ekki. Mér finnst þetta einkar áhugavert þegar maður veltir fyrir sér því hvernig við nálgumst til dæmis ákvarðanatöku í þinginu. Hulda benti líka á að ef eitthvað er væri vel gefið fólk enn þá verra í staðfestingarskekkjunni en illa gefið fólk vegna þess að vel gefið fólk væri nefnilega enn þá betra í að draga fram þær vísbendingar - þær eru þarna einhvers staðar á bak við - sem styðja einmitt markmiðin sem það sjálft hefur. Ég fór að skoða þetta efni og eitt af því sem ég las var grein eftir Huldu en hún skrifaði einn áhugaverðasta hluta skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, mjög skemmtilega og létta, auðlesna grein þar sem hún nálgaðist hrunið út frá kenningum sálfræðinnar. Þetta var eitt af því sem hún talaði um og ýmislegt annað. Þar var að finna ábendingar um að innan stjórnmálastéttarinnar, svo maður noti það orð, eða hjá stjórnmálamönnum væri ákveðin andúð á sérfræðiþekkingu eða jafnvel hræðsla við það sem sérfræðingar hafa fram að færa, við viljum ekki hlusta á þá vegna þess að þeir koma kannski fram með upplýsingar sem staðfesta ekki staðfestingarskekkjuna hjá okkur. Ég fór líka að velta fyrir mér í framhaldi af umræðunni almennt um vinnubrögð í þinginu, hvernig við sem stjórnmálamenn megum nánast aldrei skipta um skoðun. Þegar stjórnmálamenn skipta um skoðun virðist upplifun fólks vera sú að það viti ekki almennilega hvar það hefur okkur, við verðum minna traustvekjandi sem stjórnmálamenn og þess vegna sé jafnvel betra að við höngum á skoðuninni þrátt fyrir vísbendingar um að kannski sé skoðunin ekki rétt. Hulda hafði einmitt sálfræðilega skýringu á þessu þó að hún næði kannski ekki alveg að fara í gegnum hana en þetta tengdist ákveðnu óöryggi sem myndast hjá fólki þegar einhver sem maður telur sig vita hvar maður hefur reynist síðan vera allt annar. Það gerir að verkum að fólk treystir þá ekki viðkomandi. Ég vil gjarnan trúa því að við getum unnið á þessu, kannski ekki staðfestingarskekkjunni, en við eigum svo sannarlega að geta unnið á vantraustinu á sérfræðiþekkingu og kannski eigum við raunar að upphefja sérfræðiþekkinguna og segja: Það er mikilvægt þegar við þingmenn tökum ákvarðanir sem varða velferð þjóðarinnar, en það gerum við nánast daglega, að við höfum góðar upplýsingar til að geta byggt ákvarðanir okkar á, hvort sem við erum með eða á móti. Þess vegna tek ég hér upp gott mál frá Vinstri grænum. Þeir töluðu að vísu um að setja ætti á stofn Þjóðhagsstofnun en þar sem ég vildi ekki vera alveg eins ákvað ég að kalla þetta Þjóðhagsstofu en að efninu til er þetta frumvarp mjög líkt því frumvarpi sem þingflokkur Vinstri grænna flutti á sínum tíma enda var það mjög gott mál. Ég hef saknað þess mjög að eftir að Vinstri grænir komust í ríkisstjórn skuli þeir ekki hafa fylgt þessu máli eftir. Meginbreytingin frá því sem var hjá Vinstri grænum er að í staðinn fyrir að Þjóðhagsstofnun sé sjálfstæð stofnun undir framkvæmdarvaldinu verður þetta stofnun sem heyrir undir Alþingi og hennar hlutverk er fyrst og fremst að vera Alþingi til ráðuneytis í efnahagsmálum. Hlutverk hennar yrði þá sambærilegt við t.d. umboðsmann Alþingis og Ríkisendurskoðun. Hennar hlutverk yrði að fylgjast með árferði og afkomu þjóðarbúsins, vinna að hagrannsóknum og jafnframt gætu sveitarfélög, aðilar vinnumarkaðarins, fræðimenn, fag- og fræðistofnanir og aðrir leitað til hennar ef þörf krefur. Ég var mjög stolt og ánægð með að við í þingmannanefndinni lögðum til og ályktuðum að setja ætti á stofn Þjóðhagsstofu sem ætti að heyra undir Alþingi og mundi þannig styðja sjálfstæði Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu og gera því betur kleift að taka ákvarðanir sem varða efnahagsmál. Við sáum náttúrlega svo vel í hruninu hvað allar ákvarðanir um efnahagsmál skipta gífurlega miklu. Ef við eigum ekki pening er afskaplega fátt sem við getum gert af öllum þeim góðu málum sem hver og einn þingmaður mundi gjarnan vilja vinna að hér á Alþingi. Lykilatriðið er að Þjóðhagsstofa yrði engum háð í störfum sínum. Til að tryggja þetta óhæði yrði forstöðumaður ráðinn til sex ára í senn og ef við ætlum okkur að lengja kjörtímabil Alþingis mundi ég leggja til að við mundum í framhaldinu lengja ráðningartímabil þjóðhagsstofustjóra. Launakjörin yrðu ákveðin af kjararáði líkt og með alþingismenn og ef ástæða væri til að reyna að víkja forstöðumanni Þjóðhagsstofu úr starfi mundi þurfa aukinn meiri hluta Alþingis fyrir þeirri ákvörðun. Verkefni Þjóðhagsstofu yrðu: 1. Að færa þjóðhagsreikninga. 2. Að semja þjóðhagsspár og -áætlanir. 3. Að semja og birta opinberlega tvisvar á ári, vor og haust, yfirlitsskýrslur um þróun þjóðarbúskaparins og horfur, þar á meðal um framleiðslu, neyslu, fjárfestingu, viðskipta- og greiðslujöfnuð, verðlag og kaupgjald, atvinnu og tekjur almennings, afkomu atvinnuvega, fjármál hins opinbera og aðra mælikvarða um hagsæld þjóðarbúskaparins, þar með talin lífsgæði og umhverfi. - Þetta kemur örugglega beint frá Vinstri grænum og þar vorum við mjög sammála. Auk þess skal stofnunin koma fyrir almenningssjónir, eftir því sem kostur er, niðurstöðum athugana sinna á einstökum þáttum efnahagsmála og þeirra rannsókna sem hún að eigin frumkvæði kýs að ráðast í. 4. Að annast hagfræðilegar athuganir og skýrslugerð um efnahagsmál fyrir Alþingi og síðast en ekki síst: 5. Að láta alþingismönnum, nefndum Alþingis og þingflokkum í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál og vera Alþingi sem fjárveitingar- og fjárstjórnarvaldi almennt til ráðuneytis. Þessir síðustu tveir liðir, 4. og 5. liður, eru sérstaklega mikilvægir. Ef við rifjum upp Icesave-málið mikla olli það t.d. margítrekað miklum deilum innan þingsins vegna þess að við vorum að velta fyrir okkur hver ætti að vinna fyrir okkur hagfræðilegar úttektir á ýmsum spurningum sem vöknuðu við vinnslu málsins. Það er náttúrlega langeðlilegast að það geri sérfræðingar sem starfa fyrir Alþingi og vinna að hagsmunum þjóðarinnar líkt og við, við gætum leitað til þeirra og þeir gætu gert slíkar hagfræðilegar athuganir. Það er líka mjög brýnt, og ég veit það frá fulltrúum þingflokks framsóknarmanna í nefndum sem fara með efnahagsmál, að þingmenn fái þá ráðgjöf og ráðleggingar sem þeir þurfa þegar t.d. er verið að vega og meta áhrif ýmissa skattbreytinga, taka ákvarðanir varðandi peningamálastefnuna og óteljandi önnur flókin viðfangsefni sem við sem þingmenn ættum ekki að vera sérfræðingar í heldur ættum við að geta leitað eftir þeirri sérfræðiþekkingu. Eins og komið er inn á í þessum efnisgreinum á Þjóðhagsstofa að geta aflað sér nauðsynlegra gagna. Ríkissjóður greiðir að sjálfsögðu kostnaðinn og þagnarskylda ríkir um þær upplýsingar sem Þjóðhagsstofa safnar og snerta tilgreinda einstaklinga eða lögaðila, þó að þær yrðu notaðar til að sinna verkefnum stofnunarinnar. Forsætisnefnd yrði síðan falið að setja nánari reglur um starfsemi Þjóðhagsstofu og þá að undangengnu samráði við þjóðhagsstofustjóra og fulltrúa starfsmanna stofnunarinnar. Þetta mál er lagt fram í annað skipti. Það var fyrst lagt fram á 139. löggjafarþingi en fékkst þá ekki rætt. Það er von mín að málið fáist núna rætt í nefnd og komi aftur í þingsal. Þetta er eitt af mörgu sem við stefndum að því að gera í framhaldi af ályktun þingmannanefndarinnar og skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Við þurfum að mínu mati að hafa listann sem þar kom fram ofarlega á borðum þingmanna þannig að við getum hakað reglulega við til merkis um að við séum í raun og veru að uppfylla það sem 63 þingmenn ályktuðu um. Það er eina ályktunin sem ég hef séð sem allir þingmenn hafa tekið undir og verið viðstaddir atkvæðagreiðslu. Að lokinni umræðunni mundi ég vilja að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd tæki við málinu og ynni það jafn vel og önnur mál sem þangað fara.

Virðulegi forseti. Ég fagna þessu frumvarpi sem borið er fram af þingflokki Framsóknarflokksins. Fram kemur í greinargerð að frá árinu 1974–2002 var starfandi hér Þjóðhagsstofnun sem átti, með leyfi forseta: „að fylgjast með árferði og afkomu þjóðarbúsins, vinna að hagrannsóknum og vera ríkisstjórn og Alþingi til ráðuneytis í efnahagsmálum“. Ég tel að það hafi verið mikil ógæfa þegar sú stofnun, sem var mjög merk, var lögð niður. Ég held að það hafi verið þeim sem stjórnuðu almennt til góðs að hafa ráðgjöf hennar og álit þó að menn væru ekki alltaf sammála öllu sem þar kom fram. Það gerði kannski gæfumuninn í endann. Í greinargerðinni kemur líka fram: „Í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis kom fram nokkuð hörð gagnrýni á hagstjórn síðustu ára og var meðal annars talað um misræmi í hagstjórn.“ Ég held að þetta hafi verið svolítið afdrifaríkara en menn telja. Hér er almennt talað um að hrunið hafi orðið af völdum bankanna og það má vissulega til sanns vegar færa, en ég held að ef hagstjórn hefði verið hér betri og betur hefði verið fylgst með efnahagsmálum en gert var hefði kannski ekki farið eins illa og fór. Ég tel raunar að það mikla misræmi sem var í hagstjórn og þá sérstaklega á milli annars vegar stjórnar ríkisfjármála og hins vegar peningamálastefnu sem var á ábyrgð Seðlabankans, hafi verið mjög afdrifaríkt fyrir efnahag þjóðarinnar. Þetta frumvarp gerir ráð fyrir að Þjóðhagsstofa verði sjálfstæð stofnun á vegum Alþingis. Ég mundi gjarnan vilja heyra mismunandi skoðanir á því hvort rétt sé að hún heyri undir Alþingi eða hvort hún eigi að heyra undir forsætisráðherra eins og gamla Þjóðhagsstofnun og sé ríkisstjórn og Alþingi til ráðgjafar. Ég tel nefnilega að ríkisstjórn þurfi, ekki síður en Alþingi, á sérfræðistofnun af þessu tagi að halda og tek mjög undir það sem fram kom hjá frummælanda í málinu, að það er mjög nauðsynlegt fyrir stjórnmálamenn, hvort heldur þeir sitja í ríkisstjórn eða á Alþingi, að hlusta á sérfræðinga. Það á ekki bara við í efnahagsmálum, það á við í öllum málum, en ég held að okkur sé mörgum mjög gjarnt að tala frekar en hlusta og kannski ættum við að hlusta meira og tala minna. Það er mjög nauðsynlegt fyrir okkur að læra að hlusta á sérfræðinga en líka á hvert annað og á fólk almennt. Ég fagna framkomu þessa frumvarps og hlakka til að fjalla um það í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur, formanni eftirlits- og stjórnskipunarnefndar, fyrir ræðuna.  Það er tvennt sem ég vildi koma inn á. Ég tel mjög brýnt að Þjóðhagsstofa sé sjálfstæð stofnun á vegum Alþingis. Það hefur aftur og aftur komið í ljós að framkvæmdarvaldið virðist eiga mjög auðvelt með að fá fjármagn til að kaupa ýmsa sérfræðiþjónustu á meðan Alþingi á mun erfiðara með það. Til dæmis í umræðunni um Stjórnarráðið, um breytingar á því, þá virtist eins og þingmönnum fyndist mun eðlilegra að fjölga aðstoðarmönnum ráðherra en að taka inn varamenn fyrir þingmenn þó að þar væri um mjög sambærilegan kostnað og sambærilegan fjölda að ræða. Ég tel mjög brýnt að stofnunin sé á vegum Alþingis og geti tryggt það, og þó að að sjálfsögðu mætti vera meiri sérfræðiþekking hjá framkvæmdarvaldinu hafa menn þar samt haft mun betri aðgang að sérfræðiaðstoð en nokkurn tíma við þingmenn og þá sérstaklega stjórnarandstöðuþingmenn. Síðan er enn einn punktur sem ég mundi vilja bæta við. Það er ábending sem kom frá sérfræðingum á ráðstefnunni í Hörpu sem haldin var á vegum Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, Seðlabankans og Stjórnarráðsins. Þeir lögðu áherslu á að við ættum að vera óhrædd við að ná okkur í erlenda sérfræðiþekkingu. Ég held að það sé eitt af því sem við ættum líka að hafa í huga þegar við verðum komin með hagfræðinga og þeir eru farnir að vinna með tölur að tungumálið ætti ekki að koma í veg fyrir að við leitum til alþjóðlegra sérfræðinga. Ég held að það sé mjög brýnt því að þá koma oft fram ný sjónarmið eins og við sáum t.d. á ráðstefnunni í Hörpu. Hún var mjög áhugaverð, mjög fjölbreytt, og maður gat svo sannarlega fengið vísbendingar sem studdu við manns eigin staðfestingarskekkju, en þar voru hins vegar líka ýmsar ábendingar sem ýttu við manni og fengu mann til þess að hugsa.

Virðulegi forseti. Mig langaði til að koma aðeins inn á þetta af því að við erum að tala um sérfræðinga og stjórnmálamenn. Eins og ég sagði áðan tel ég mjög mikilsvert að þingmenn hlusti á sérfræðinga og stjórnmálamenn og taki mið af því sem þeir segja, en eins og kom fram á þessari ráðstefnu í Hörpu eru náttúrlega ekki allir sérfræðingar alltaf sammála. Við þurfum að vera mjög vakandi og meðvituð um það, stjórnmálamenn, að það er okkar að taka ákvarðanir og sérfræðingar geta ekki tekið ákvarðanir. Mig langar að spyrja hvort við séum á mjög öndverðum meiði í því efni, ég og hv. þingmaður.

Virðulegi forseti. Alls ekki. Ég held að við hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir séum einmitt mjög sammála hvað þetta varðar. Það er okkar hlutverk að hlusta á ólík sjónarmið, hlusta á ólíka hagsmuni, en á endanum þurfum við að ýta á takkann og taka ákvörðun út frá því sem við teljum að sé best fyrir þjóðina. Hins vegar skiptir máli að fá fjölbreytt sjónarmið, Ísland er mjög einsleitt samfélag. Ef við horfum bara á þá nemendur sem verið er að mennta í Háskóla Íslands og Háskólanum í Reykjavík og Bifröst í t.d. viðskiptafræði, hvað þá hagfræði, þá er þetta mjög lítill hópur og fáir eru t.d. með doktorsgráðu í þessum fögum. Ég er raunar að segja að það skiptir máli fyrir okkur að fá fjölbreyttari sjónarmið þannig að við getum kannski aðeins ýtt við ef við erum alveg búin að grafa okkur í skotgrafirnar, festa okkur í einhverju sem við teljum að sé alveg augljóst, skiljum ekki af hverju aðrir sjái ekki þau sjónarmið og þau markmið sem við teljum vera fullkomlega augljós. Þess vegna legg ég áherslu á þetta og líka vegna þess að fjármálaráðuneytið og Seðlabanki Íslands vinna mjög svipaða vinnu og verið er að leggja til í þessu frumvarpi að Þjóðhagsstofa vinni. Ég held að það gæti verið mjög gott fyrir framkvæmdarvaldið að fá aðgang að þeim gögnum og þeim upplýsingum sem Þjóðhagsstofa tæki saman og þar væri þetta sjálfstæði sem við sjáum í vinnu Ríkisendurskoðunar, en það að Ríkisendurskoðun heyrir undir Alþingi gerir það að verkum að hún getur verið mun sjálfstæðari gagnvart framkvæmdarvaldinu. Sama á náttúrlega við um umboðsmann Alþingis, sem er alveg sérkapítuli út af fyrir sig og virðist að mörgu leyti kannski vera orðinn eini farvegurinn fyrir fólk til að fá aðstoð miðað við hvernig álagið hefur verið þar. En það er annað mál og við tökum það seinna.

Forseti. Ég mæli fyrir örlítilli tillögu til þingsályktunar um þýðingu skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis á ensku. Ég er hér 1. flutningsmaður en auk mín eru Birgitta Jónsdóttir, Þór Saari og Eygló Harðardóttir, þingmenn, öll meðflutningsmenn. Tillagan er einföld og hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela forseta Alþingis að láta þýða skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis á ensku.“ Ég lagði þessa tillögu fram á síðasta þingi en hún komst ekki til umræðu og ég vildi því gera aðra tilraun núna. Rannsóknarnefnd Alþingis þarf ekki að kynna fyrir þingmönnum. Hún rannsakaði aðdraganda og orsakir falls íslensku bankanna 2008 og skilaði skýrslu 12. apríl 2010. Í nefndinni sátu þrír valinkunnir einstaklingar, Páll Hreinsson hæstaréttardómari, Tryggvi Gunnarsson, sem gegnir stöðu umboðsmanns Alþingis, og Sigríður Benediktsdóttir, sem er kennari við hagfræðideild Yale-háskóla í Bandaríkjunum. Ég held að við getum öll verið sammála um að þeim tókst ákaflega vel upp. Útgáfa skýrslunnar markaði tímamót í endurreisn Íslands og hún geymir vandaða og nákvæma frásögn af þeim atburðum sem leiddu til hruns íslenska bankakerfisins og góða greiningu á íslensku viðskiptalífi. Hún var gefin út í níu bindum og seldist ákaflega vel. Hún hefur einnig verið aðgengileg á vef Alþingis án endurgjalds í pdf-formi og þar er einnig að finna ítarefni sem fylgir ekki prentuðu útgáfunni. Skýrslan hefur ekki verið þýdd á nein tungumál í heild, en á vef þingsins er þó að finna enska þýðingu á hluta hennar. Ég hef ekki lesið þá þýðingu frá orði til orðs en ég óttast að það séu einhverjir vel valdir punktar sem segja kannski ekki alla söguna, en við sem erum flutningsmenn tillögunnar teljum afar brýnt að skýrslan verði þýdd í heild sinni á ensku sem er það mál sem kannski flestir í viðskiptalöndum okkar og heimshluta skilja, enda varðar efni hennar ekki einvörðungu þá sem eru læsir á íslensku. Ég held að við eigum að vera stolt af þessari skýrslu, hún er vel unnin og hún er góð. Hún sýnir ákveðið hugrekki sem þarf til að fara í svona vinnu og sjálfsgagnrýni. Svo kemur hún líka miklu fleirum við en okkur. Í fyrsta lagi varðar hún miklu fleiri þátttakendur, og fórnarlömb íslenska bankahrunsins voru miklu fleiri en Íslendingar. Þeir eiga rétt á að vita hvað gerðist hérna. Það er líka heimskreppa og svipað ástand og var hér og við erum að horfa upp á það gerast víðar í heiminum, að það er einhver bóla, fasteignabóla og bankabóla, og menn ganga kannski óvarlega um fjármálafyrirtæki. Eftirlitsstofnanir hafa slakað á taumnum og stjórnmálamenn hafa misst völdin til viðskiptalífsins. Þetta sjáum við vera að gerast annars staðar líka og ég held að fleiri geti lært af þessari skýrslu en við Íslendingar. Ég hef fundið að fólk hefur verið hálfspéhrætt eða feimið við að þýða þetta, að öll skömm okkar væri aðgengileg öðrum þjóðum. En ég held að við þurfum ekki að óttast það. Við höfum sýnt ákveðið hugrekki með því að láta gera þetta og við eigum að vera stolt af þessari skýrslu og ég vil sjá hana koma út á fleiri tungumálum. Reyndar tel ég að okkur beri siðferðisleg skylda til þess.

Virðulegi forseti. Ég er meðflutningsmaður að þessari tillögu en ég hefði hins vegar áhuga á að spyrja hv. þm. Margréti Tryggvadóttur hvort þessi tillaga hefði komið til umræðu hjá forsætisnefnd eða fjárlaganefnd og hvort þá væri talin ástæða til að setja þetta sérstaklega þar inn nú, hvort við þyrftum nokkuð að álykta sérstaklega um það að við gerum eitthvað, þar með forseti Alþingis. Ef ekki er talin ástæða til þess núna spyr ég hvort þingmaðurinn hafi velt fyrir sér hvort hægt væri að setja þetta upp sem einhvers konar wikipediu-verkefni. Fólk gæti þá, áhugamenn um þetta, tekið að sér að þýða kafla og kafla og vinna sig í gegnum bindin þannig. Ég tek hins vegar undir það að mjög margt í skýrslunni á erindi við fleiri. Ég efast ekki um að þeir sem til dæmis hafa staðið í dómsmálum hafa örugglega látið þýða þá kafla sem henta þeim. Þá er spurning hvort þeir gætu ekki tekið þátt í slíku verkefni og bætt þeim hluta inn í ef það væri þegar þýtt. Ég held að þetta hljóti líka að geta verið þeim kjörnu fulltrúum í öðrum löndum, sem eru nú að fást við sambærilegan vanda og við þurftum að upplifa, erfiðan vanda, til ráðgjafar. Vonandi gætum við jafnvel séð fleiri rannsóknir af þessu tagi í þeim löndum í framhaldinu.

Forseti. Spurt var hvort borin hefði verið upp tillaga í forsætisnefnd. Það held ég að hafi verið gert, ég held að Þór Saari, sem var áheyrnarfulltrúi Hreyfingarinnar í forsætisnefnd, hafi borið þessa tillögu upp þar á liðnum þingvetri, oftar en einu sinni, en ekki verið tekið vel í hana. Einnig var spurt hvort ég gæti séð þetta fyrir mér sem einhvers konar wikipediu-verkefni. Ég held að það yrði neyðarbrauð. Ég hef sjálf starfað við þýðingar og þær eru flóknar og það er mikilvægt að sömu aðilar hafi yfirsýn yfir allt verkið, að það sé einhvers konar verkstýring á þýðingunni þótt fleiri en einn komi að henni. Ef ekki vildi betur til held ég að það væri þó gerlegt og ég held að það sé líka fólk hérna úti í samfélaginu sem væri til í að taka þátt í því verkefni með okkur.