Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Júlíus Sólnes (frh.): Hæstv. forseti. Ég held þá áfram ræðu minni frá því í gær. Áður en ég hef mál mitt vil ég þó gera nokkrar athugasemdir við fréttaflutning af umræðum um húsnæðismál sem fóru fram í hv. Ed. í gær. Það er látið að því liggja að við þm. Borgarafl. séum með málþóf. Ég vil nota þetta tækifæri í ræðustól og mótmæla harðlega slíkum ásökunum. Við erum að ræða hér mjög veigamikið og mikilvægt mál sem snertir alla þjóðina. Það er alveg fráleitt að það skuli ætlast til þess að það fari engar umræður fram um svo veigamikið mál. Að það sé nánast afgreitt án þess að þm. láti nokkuð í ljós skoðun sína á þessu máli. Ég hefði getað haldið þriggja klukkutíma ræðu um húsnæðismál almennt við 1. umr. ef ég hefði talið að við hefðum nægan tíma til að ræða málin. Síðan hefði ég getað haldið tveggja tíma ræðu við 2. umr. þar sem ég hefði gert ítarlega grein fyrir tillögum okkar í húsnæðismálum. Til þess nú að flýta fyrir þessu máli eins og framast er unnt kaus ég að gera strax grein fyrir tillögum okkar í húsnæðismálum og falla frá því að fjalla almennt um húsnæðismál í mjög langri ræðu sem ég tel þó að ég hefði haft fyllilegan rétt á að gera. Þannig sparast mjög mikill tími með því að þegar ég hef lokið máli mínu hér á eftir höfum við nánast lýst hugmyndum okkar í húsnæðismálum og þurfum þá ekki í framhaldi að gera nema tiltölulega stuttar athugasemdir eða svara ef til okkar verður beint fyrirspurnum. Ég var kominn þar að í gær að ég var að fjalla um íbúðir fyrir lágtekjufólk og leiguíbúðir sveitarfélaga og ég lýsti því að í till. okkar gerum við ráð fyrir að þessi málaflokkur verði undir miklu styrkari stjórn. Það verði settar á laggirnar svokallaðar húsnæðisnefndir sem fái miklu víðtækara umboð en núverandi stjórnir verkamannabústaða. M.a. var sú breyting af okkar hálfu lögð til að húsnæðisnefndirnar taki líka að sér að stjórna leiguhúsnæði sveitarfélaga. Að öðru leyti höfum við ekki gert miklar efnislegar breytingar á þeim kafla laganna sem fjallar um verkamannabústaði. Við höfum ekki talið það rétt á þessu stigi málsins þó að margt mætti þar betur fara. Enn fremur eru engar efnislegar breytingar gerðar á. kafla í núgildandi lögum sem fjallar um forkaupsrétt sveitarfélaga á íbúðum byggðum samkvæmt lögum fyrir gildistöku laga nr. 51/1980. Við höfum heldur ekki talið eðlilegt að gera miklar breytingar á. þessum kafla að öðru leyti en því að við höfum aðeins lagað orðalag og við höfum að sjálfsögðu alls staðar fellt í burtu hugtakið "lánskjaravísitala". Við teljum að einhver mesta hreingerning á þessum lögum sé í því fólgin að fella algjörlega burtu hugtakið "lánskjaravísitölu" úr lögunum hvar sem það kemur fyrir. Er það í samræmi við þær tillögur sem við flytjum með þessum brtt. að reyna að finna aðrar leiðir í lánamálum, reyna að koma okkur út úr myrkviðum lánskjaravísitölunnar svo ég noti það hugtak. Síðan kemur hér að síðasta kafla í brtt. okkar. Það er kaflinn um skyldusparnað ungs fólks til íbúðabygginga. Í þeim kafla eins og hann er í gildandi lögum höfum við ýmislegt við ákvæði lagagreinanna að athuga, enda hefur reynsla manna af skyldusparnaði ungs fólks verið allt önnur en góð öll þau ár sem þessi ákvæði hafa verið í gildi. Ungt fólk hefur á ýmsan hátt verið hlunnfarið með þessum skyldusparnaði. Lengi vel gekk erfiðlega að það fengi vexti af innistæðum sínum og enn þann dag í dag má það þola að fá miklu lakari vexti af sparifé sínu hjá Byggingarsjóði ríkisins en það gæti fengið ef það legði fyrir fé á annan hátt, ef það reyndi að notfæra sér þá háu vexti sem nú eru á peningamörkuðum landsins. Þess vegna höfum við lagt til grundvallarbreytingu á því með hvaða hætti ungt fólk getur ávaxtað sparifé sitt sem það leggur inn til Byggingarsjóðs ríkisins. Í 34. gr. í brtt. okkar segjum við, með leyfi hæstv. forseta: "Fé, sem safnast vegna skyldusparnaðar ungs fólks í innlánsdeild Byggingarsjóðs ríkisins, skal notað til að byggja leigu- og eignaríbúðir fyrir ungt fólk sem þess óskar, sbr. 35. gr. Skal húsnæðismálastjórn leita eftir samstarfi við þá aðila sem hafa rétt til lána skv. 9. gr., um byggingu slíkra íbúða. Ungt fólk, sem greiðir til skyldusparnaðar, hefur forgang, að þessum íbúðum." Hér erum við að reyna að koma til móts við gífurlega íbúðaþörf ungs fólks. Það hefur orðið sú grundvallarbreyting á húsnæðismálum landsmanna á undanförnum kannski 5–10 árum að leiguhúsnæði er nánast ekki til í landinu. Ungt fólk á ákaflega erfitt með að finna litlar leiguíbúðir við sitt hæfi, sérstaklega þó námsfólk sem ekki er undir það búið að festa kaup á eignaríbúðum og er háð því að geta fundið hentugar leiguíbúðir sem það ræður við að greiða. Hér á árum áður var mjög algengt að fólk ávaxtaði fé sitt í íbúðarhúsnæði. Það festi fé sitt í íbúðum vegna þess að það var erfitt að verðtryggja peninga eða sparifé með öðrum hætti. Það brann annars upp í verðbólgunni sem var á áttunda áratugnum. Á þeim tíma var algengt að fólk keypti íbúðir, sem það þurfti hugsanlega ekki sjálft á að halda, og þessar íbúðir voru síðan leigðar út. Á þessum árum var þess vegna ekki sérstakur hörgull á leiguhúsnæði, a.m.k. ekki í líkingu við það sem nú er orðið. Þessi hörgull á leiguíbúðum kemur fyrst og fremst niður á ungu fólki. Það verður að reikna með því að ungt fólk sem hleypir heimdraganum þarf nokkurn aðlögunartíma áður en það getur ráðist út í það þrekvirki að festa kaup á íbúð eða húsnæði, eignast þak yfir höfuðið eins og það heitir. Þess vegna leggjum við til að ungt fólk geti gert samninga við húsnæðismálastjórn um að sparifé þess verði ávaxtað í leigu- og eignaríbúðum sem Húsnæðisstofnun muni þá láta byggja og unga fólkið fái forgang að. Þessu er nánar lýst í 35. gr. í brtt. okkar og ég ætla að lesa hana upp, með leyfi hæstv. forseta: "Þeim sem er skylt að greiða skyldusparnað til Byggingarsjóðs ríkisins standa til boða tvær mismunandi ávöxtunarleiðir fyrir sparifé sitt: 1. Með því að gera sérstakan samning við Húsnæðisstofnun getur viðkomandi eignast hlut í íbúð sem hefur verið byggð sem leiguíbúð skv. 34. gr. Skal hann fá afhent afsal fyrir þeim eignarhluta í íbúðinni sem hann hefur sparað saman með skyldusparnaði samkvæmt matsverði íbúðarinnar þegar skyldusparnaðartímabilinu er lokið. Viðkomandi getur þá keypt íbúðina og fær til þess lán í samræmi við 10. og 15. gr. þessara laga. Hann getur einnig selt Húsnæðisstofnun eignarhlut sinn og er hún skuldbundin til að kaupa hann á því matsverði sem þá er í gildi. 2. Ef viðkomandi óskar þess að sparifé hans sé ávaxtað á venjulegan hátt er Húsnæðisstofnun skylt að ávaxta innstæðu hans með sömu kjörum og gilda um útlán stofnunarinnar." Það hafa orðið heilmiklar umræður í hv. Nd. um skyldusparnað ungs fólks og enn fremur um húsnæðisþörf námsmanna og er það vel. Hér er ein hugmyndin enn um hvernig megi koma til móts við ungt fólk, bæði námsfólk og annað ungt fólk sem er að hefja störf í þjóðfélaginu, er að stíga sín fyrstu skref til að standa á eigin fótum. Ef það fé sem sparast saman með skyldusparnaði ungs fólks væri notað til að byggja sérstakar leigu- og eignaríbúðir fyrir ungt fólk mætti gera stórt átak til að leysa úr þessari brýnu íbúðarþörf og bæta úr þeim skorti sem er á leiguhúsnæði einkum þó og sér í lagi á höfuðborgarsvæðinu þegar hópur námsmanna flykkist hingað á haustin, en ég skal síður en svo gera lítið úr þeim húsnæðisvandræðum sem eru víða úti á landsbyggðinni. Ég er þá kominn að lokum máls míns. Eftir er aðeins að fjalla um þau ákvæði til bráðabirgða sem við leggjum til í till. okkar, en það er einmitt húsnæðisfrv. hæstv. félmrh. eins og það kom út úr hv. félmn. Nd., eins og frv. var samþykkt í hv. Nd. Við erum nefnilega alveg sammála því að það þarf að taka með einhverjum hætti á þeim vanda sem hefur skapast með því að það eru ekki nægir peningar til í kerfinu og það hafa hrannast upp umsóknir. Við tökum svo innilega undir með hæstv. félmrh. að það þurfi að finna lausn á þessu vandamáli og við viljum styðja hæstv. félmrh. í því að finna þessa lausn. Þess vegna leggjum við til að frv. eins og það kom úr Nd. verði tekið óbreytt upp sem ákvæði til bráðabirgða í okkar tillögum. Við gerum ráð fyrir að það þurfi a.m.k. eitt ár til að koma þessum hugmyndum okkar á framfæri þannig að það verði unnið að því a.m.k. allt árið 1988 að semja upp á nýtt við lífeyrissjóðina þannig að þeir dragi sig út úr samstarfi við ríkið og taki höndum saman við að koma upp húsnæðislánastofnunum eða húsbönkum fyrir þann stóra hóp sem við ætlum að verði út undan þegar till. okkar eru orðnar að lögum. Við leggjum hins vegar mikla áherslu á að ákvæði VI. kafla í till. okkar, sem fjallar um skyldusparnað ungs fólks, taki þegar gildi því að þar er vandamálið svo brýnt að það verður að leysa nú þegar. Því miður er ekkert það í frv. hæstv. félmrh. sem miðar að því að leysa úr þessari brýnu húsnæðisþörf unga fólksins og sérstaklega þó námsmanna. Það hefur að vísu verið, eins og ég gat um áðan, flutt þáltill. í Nd. um sérstakan byggingarsjóð námsmanna og kann vel að vera að það sé leið til að leysa þetta vandamál. Mér óar engu að síður við þeirri till. vegna þess að hún er í sama kerfi og núverandi húsnæðismál eru, þ.e. það er einn byggingarsjóðurinn enn sem væntanlega verður þá í vörslu Seðlabankans. Hann verður jafnblankur og hinir sjóðirnir og sömu vandamálin og hafa verið í sambandi við lánveitingar úr byggingarsjóðum ríkisins munu gera vart við sig eins og málin hafa gengið fyrir sig undanfarin mörg ár. Ég þarf ekki að hafa þessi orð mín öllu fleiri. Ég vil ítreka að lokum að ég tel að með því að ég hafi tekið á þessum málum með þeim hætti sem ég hef nú gert, þ.e. að fjalla ítarlega um okkar till. strax við 1. umr. og láta það vera mína fyrstu ræðu í þessum umræðum um húsnæðismál í hv. Ed., hafi ég sparað stórfelldan tíma og hjálpað til að koma þessu mali sem allra fyrst í gegnum deildina.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að taka undir með hæstv. félmrh. að það er sjálfsagt að flýta þessu máli þannig að það fái afgreiðslu úr þinginu fyrir jólaleyfi. Þetta tel ég að beri að gera vegna þess að þær breytingar, sem hér er reynt að gera í því frv. sem fyrir liggur og hafa lifað af meðferðina í Nd., eru í átt til réttlátara húsnæðiskerfis. Hins vegar er margt að mínu viti að núverandi húsnæðiskerfi að finna sem þarfnast endurskoðunar og endurbóta og hefði þurft að framkvæma það sem kemur fram í nál. hv. minni hl. félmn. í Nd. Þar er minnst á að í kjölfar samninga aðila vinnumarkaðarins í febrúar 1986 voru samþykkt núgildandi lög um Húsnæðisstofnun ríkisins, sem náðu aðeins til hluta lánakerfisins, og voru þau lög samþykkt með þeim fyrirvara, sem fram kemur í nál. meiri hl. þáverandi félmn. á þskj. 1017 frá 108. löggjafarþingi, að húsnæðislánakerfið yrði tekið til gagngerrar endurskoðunar með sérstöku tilliti til félagslegra íbúða, leiguíbúða, íbúða fyrir aldraða, öryrkja og námsmenn. Enn fremur var lagt til að kanna leiðir til að koma til móts við þá sem hafa lent í verulegum greiðsluerfiðleikum eftir 1980 og hið nýja húsnæðislánakerfi tekur ekki til. Því miður hefur allt of lítið verið gert fyrir þennan síðastnefnda hóp. Endurskoðunin hefur ekki enn farið fram og því verður að líta á breytingarnar, sem verið er að gera a núgildandi lögum, sem skammtímalausn til að reyna að leysa úr brýnasta vanda sem liggur fyrir Húsnæðisstofnun vegna þess fjölda umsókna sem þar liggur. Annað veigamikið grundvallaratriði, sem við kvennalistakonur höfum miklar áhyggjur af, er sá vandi húsnæðiskerfisins sem varðar fjármögnun. Fjárveitingar til Byggingarsjóðs ríkisins hafa ekki verið og eru ekki í neinu samræmi við það sem þarf til þess að kerfið sjálft nái jafnvægi fjárhagslega. Það er dagljóst að ef ekki verður tekin einhver stefnubreyting í þessu máli verður sjóðurinn gjaldþrota innan fárra ára. Í fjárlagafrv. fyrir árið 1988 er gert ráð fyrir að ríkissjóður bindi 500 millj. kr. af skuldabréfakaupum lífeyrissjóðanna fram yfir áramótin 1988–1989 þannig að raunverulega er aðeins gert ráð fyrir 500 millj. kr. sem framlagi ríkissjóðs til Byggingarsjóðs ríkisins sem er að sjálfsögðu allt of lágt. Enn fremur: Þetta framlag ríkissjóðs til Byggingarsjóðs ríkisins er svo lítið að það er á engan hátt í samræmi við þann mikla mun sem er á þeim vöxtum sem sjóðurinn greiðir af lánum sem hann tekur hjá lífeyrissjóðunum og þeim vöxtum sem fólk greiðir af lánunum þó að þeir séu allt of háir og reyndar mörgum ofviða. Það er því líklegt að stefni í gjaldþrot sjóðsins ef ekki verður á stefnubreyting. Mig langar reyndar að vitna í blaðagrein, sem er úr Morgunblaðinu frá því á sunnudaginn var, með leyfi forseta, þar sem forstjóri Húsnæðisstofnunar ríkisins, Sigurður E. Guðmundsson, tjáir sig um það að ekkert sé hægt að gera fyrir umsækjendur sem sóttu um lán fyrir 13. mars sl. fyrr en fleiri lífeyrissjóðir hafa undirritað samninga um skuldabréfakaup. Reyndin er að aðeins 25 lífeyrissjóðir hafa nú þegar undirritað samninga um skuldabréfakaup. Eins og komið hefur fram í þessum umræðum eru um 6000 umsækjendur sem bíða eftir afgreiðslu hjá húsnæðismálastjórn og hann segir: "Mikill fjöldi fólks bíður nú eftir að vita hvort Alþingi breyti útlánareglunum eða ekki. Töfin á afgreiðslu málsins hefur líka þau áhrif að allt of margir lífeyrissjóðir bíða með að undirrita samninga við okkur um skuldabréfakaup fyrir árið 1989 og 1990 þar til þeir vita hvað gerist. Óneitanlega veldur það óþægindum og erfiðleikum að ekki hafa nema 25 lífeyrissjóðir af 80–90 undirritað samninga við Húsnæðisstofnun ríkisins. Það er ljóst að við getum ekkert gert fyrr en fleiri lífeyrissjóðir hafa skrifað undir þessa samninga hvort sem breytingar verða á útlánareglunum eða ekki. Það er ekki heimilt að veita lánsloforð út á umsóknir félagsmanna annarra lífeyrissjóða en þeirra sem samið hefur verið við." Og mig langar til að bera fram þá fyrirspurn til hæstv. félmrh. fyrst hún er komin hér hvort hún hefur spurnir af því hverjar fyrirætlanir lífeyrissjóðanna séu nái þetta frv. fram að ganga því það er ískyggilegt ef einungis 25 af 80 til 90 sjóðum hafa í raun þegar skuldbundið sig með undirskrift. Þessi fjármagnsvandi veldur því, sem hefur reyndar verið viðloðandi við húsnæðiskerfið til margra ára og er ein af meginástæðunum fyrir því að kerfið allt þarfnast endurskoðunar og uppstokkunar, að allir þeir mörgu, sem bíða eftir húsnæðislánum og vænta jákvæðra svara við umsóknum sínum í kjölfar nýrrar lagasetningar um húsnæðismál hér á Alþingi, munu þurfa að bíða enn um sinn. Með þessu frv. er ekki verið að gera grundvallarbreytingar eins og ég sagði áðan, en það er fyrst og fremst verið að gera þær breytingar að færa þá í forgangshóp sem eiga ófullnægjandi íbúð og þurfa að skipta um húsnæði af fjölskylduástæðum. Þetta er mikilvæg breyting teljum við vegna þess að margar stórar fjölskyldur eru oft í mun erfiðari aðstöðu en ýmsir sem eru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn. Með 1. gr. frv. og þeim breytingum sem lagðar eru til að verði gerðar á henni er verið að reyna að takmarka lánsrétt þeirra sem minnst eða alls ekki þurfa á láni að halda, eiga fullnægjandi húsnæði fyrir. Við teljum reyndar þá takmörkun sem ráðherra gerir ganga allt of skammt og muni hún varla ná þeim tilgangi að draga nógu mikið úr fjárþörf lánakerfisins. Við hefðum viljað vera róttækari og ganga lengra, en við gerum okkur fyllilega grein fyrir því að ráðherra hlýtur að þurfa að ná einhvers konar málamiðlun við samstarfsflokka sína í ríkisstjórn og aðra þm. hér á þingi. Ég mun ekki við 1. umr. fara neitt ítarlega út í að ræða efni frv. að öðru leyti. Ég vil hins vegar boða brtt. sem verður flutt við 2. umr. frv. og er í raun endurflutningur á þeirri brtt. sem hv. 12. þm. Reykv. Kristín Einarsdóttir og hv. 4. þm. Norðurl. e. Steingrímur J. Sigfússon fluttu við þetta sama frv. í Nd. Ég mun víkja að efni þeirrar brtt., en hún er við 2. gr. frv., þegar hún hefur verið lögð fram og ræða hana nánar ásamt öðrum greinum þessa frv. við 2. umr.



Herra forseti. Þetta frv. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins hefur fengið mjög ítarlega umræðu í hv. Nd. Alþingis svo og í fjölmiðlum á undanförnum vikum eins og kunnugt er og ég tel þess vegna ekki ástæðu til þess að sinni, miðað við þær aðstæður sem hér eru nú, að fara að setja á langt mál um ástandið í húsnæðismálum sem væri þó full ástæða til, bæði varðandi hið almenna húsnæðislánakerfi og ekki síður varðandi félagslega íbúðabyggingakerfið. Vandi húsnæðiskerfisins er sá sami og verið hefur um langt skeið, sá að það vantar peninga. Það er enginn vandi að búa til fallegt húsnæðiskerfi á blaði og láta peningastærðirnar eiga sig. Það hefur verið vandi allra þeirra sem með þessi mál hafa farið á undanförnum árum, félmrh. og Alþingis, að það hefur gengið erfiðlega að fá fjármagn í þennan málaflokk. Ég hygg að það liggi fyrir sem lífsreynsla núv. hæstv. félmrh. að það sé hægara um að tala en í að komast. Þegar hún var í stjórnarandstöðu, bæði gegn síðustu stjórn og þeirri næstsíðustu, átti hún ráð á hverjum fingri við lausnum húsnæðisvandans. Þau fara nú mjög þverrandi eftir því sem hún situr lengur í embætti félmrh. og er það kannski að vonum vegna þess að hún á við vanda að glíma sem er staða ríkissjóðs og efnahagsmálanna í heild, en það eru þær nöpru staðreyndir sem fagráðherrar verða yfirleitt að taka tillit til. Ég tel að því miður breyti frv. ákaflega litlu. Ég tel að það skaði ekki og ég tel að það sé eðlilegt og óhjákvæmilegt. Miðað við hvernig ráðherrann og Húsnæðisstofnunin hafa sett málin upp sé óhjákvæmilegt að afgreiða þetta mál hið snarasta þannig að það standi ekki á þinginu og sé ekki hægt að kenna þinginu um að ekki megi afgreiða mál frá Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég bendi hins vegar á að í yfirlýsingum forstjóra Húsnæðisstofnunar ríkisins kemur fram að hann telur að ef þetta frv. verður að lögum verði að breyta öllum lánaforritum Húsnæðisstofnunar ríkisins. Það taki margar vikur. Það er því ljóst að jafnvel þó að þetta frv. verði afgreitt hér og nú mun það taka enn langan tíma fyrir það fólk, sem hefur beðið allt frá í mars 1987, að fá úrlausn sinna mála ef þessar upplýsingar eru réttar. Og ég ítreka þær fyrirspurnir sem bornar hafa verið fram við hæstv. ráðherra frá hv. 6. þm. Reykv. og bæta þeirri fyrirspurn við að spyrja: Hvenær fær þetta fólk úrlausn sinna mála? Þarf það enn að bíða marga mánuði þannig að það verði ár sem líði, frá mars 1987 til mars 1988, þar til niðurstöður liggja fyrir? Ég mun spara mér frekari umræðu um þetta við 1. umr. málsins. Alþb. vill greiða fyrir meðferð þess, telur hins vegar að það hefði þurft að gera miklu róttækari breytingar á húsnæðismálakerfinu, bæði hinu félagslega kerfi og hinu almenna, og einkum og sér í lagi hefði auðvitað átt að tryggja það með þessum stórkostlegu skatttökum ríkisins að auka fé til húsnæðislánakerfisins. Það hefur því miður ekki verið gert sem skyldi. En ég áskil mér að öðru leyti rétt til að fjalla ítarlega um málið við 2, og 3. umr. eftir því sem þörf og aðstæður verða til.



Herra forseti. Í sambandi við afgreiðslu þessa frv. vil ég segja eftirfarandi: Í fyrsta lagi vil ég leggja áherslu á að Sjálfstfl. mun vinna að jákvæðri lausn húsnæðismála í framtíðinni sem hingað til, en fyrst og fremst á grundvelli sjálfseignarstefnu jafnframt því sem við munum stuðla að því að byggðar verði íbúðir á félagslegum grundvelli þar sem það er nauðsynlegt. Ég vil jafnframt undirstrika að Sjálfstfl. hefur m.a. í gegnum sveitarstjórnir, þar á meðal í Reykjavík, haft mikil áhrif á þróun íbúðamála á Íslandi með þeim hætti að til fyrirmyndar er hvert sem litið er í þeim efnum. Í íbúðabyggingum og íbúðamálum hafa orðið gífurlegar framfarir á Íslandi á liðnum áratugum og má segja að það sé til fyrirmyndar ef maður ber það saman við það sem tíðkast í öðrum löndum. Ég held að enginn andmæli því ef menn hafa í huga að við erum þjóðfélag aðeins 240 þús. manna og íbúðaeign landsmanna er þannig að þótt víða væri leitað. Ég held að jöfnuður í þeim efnum sé hvergi sambærilegur við það sem tíðkast á Íslandi. Að fullyrða annað er rangt og alls ekki við hæfi. Hins vegar þýðir það ekki að það þurfi ekki og eigi ekki að gera betur. Nýir árgangar, ungt fólk kemur til skjalanna. Það gerir sínar kröfur, það er rétt. En þrátt fyrir það, ef skoðað er hvernig byggt er á Íslandi, held ég að fáar þjóðir hafi varið meira af sínum þjóðartekjum til þessara mála en Íslendingar. Vegna þess frv. sem hér er á ferðinni viljum við undirstrika að í frv. felst engin grundvallarbreyting frá þeim lögum sem nú eru í gildi, en í þessu frv. eru samt ákveðnar breytingar sem æskilegt er að fái að koma til framkvæmda hið fyrsta. En um grundvallarbreytingu er því miður ekki að ræða frá þeirri löggjöf sem nú gildir. Þegar þessi lög voru sett á sínum tíma, lög um Húsnæðisstofnun ríkisins nr. 54 1986 og nr. 27/1987, gerðu ýmsir mjög alvarlegar athugasemdir við frv. eins og það var lagt fram, þar á meðal núv. hæstv. félmrh. Af þessu leiðir að þar sem frv. sem hér liggur fyrir felur ekki í sér neinar meginbreytingar frá gildandi lögum liggur ljóst fyrir að þróa verður þessi mál áfram með þeim hætti að viðunandi löggjöf fáist í þessum efnum. Við erum þeirrar skoðunar, sjálfstæðismenn, að þær breytingar sem þetta frv. felur í sér séu ekki fullnægjandi. Við lítum samt þannig á að miðað við aðstæður sé stigið ákveðið spor í rétta átt og munum þess vegna styðja að framgangi frv. með sérstakri vísan til þess að hæstv. félmrh. hefur lofað að taka húsnæðismálin til gagngerðrar athugunar á næsta ári, m.a. með eftirfarandi meginatriði í huga: 1. Það ber og verður að tryggja fjárhagsstöðu húsnæðislánakerfisins til frambúðar þar sem nú er sýnt að vaxtamunur er orðinn meiri en talið hefur verið að kerfið þyldi. Er þar átt við þann vaxtamun sem felst annars vegar í því að húsnæðismálakerfið selur skuldabréf á mun hærri vöxtum en lán fara síðan út á frá húsnæðismálastjórn. Það liggur í augum uppi að það verður að lækka þennan mismun og húsnæðislánakerfið getur ekki staðið undir þeim mismun í greiðslum sem þarna er um að ræða til frambúðar í þeim mæli sem þessi framkvæmd krefst. 2. Þá þarf að kanna hvort grundvöllur geti verið fyrir því að flytja hluta af verkefnum Húsnæðisstofnunar yfir í bankakerfið með samningum við lífeyrissjóði og aðrar stofnanir sem fjármuni vilja leggja til þessara þarfa. Í því sambandi kemur til athugunar með hvaða hætti húsnæðisbætur í skattakerfi geti komið í stað niðurgreiðslu vaxta. Þá leggjum við sérstaka áherslu á að það verði athugað. Þá finnst okkur einnig rétt að það séu kannaðar nýjar hugmyndir um að binda lán Húsnæðisstofnunar við einstaklinga í stað íbúða og hvort komið geti til greina að skipta heildarlánsfé milli kjördæma í samræmi við lánveitingar lífeyrissjóða í einstökum kjördæmum. Einnig væri þarft að kanna möguleika á sérstökum lánaflokkum til styttri tíma en almennt gerist og með breytilegum kjörum til að koma til móts við þarfir einstakra hópa sem ekki þurfa á stórum lánum til mjög langs tíma að halda. Við leggjum áherslu á að í þeirri endurskoðun sem fram fer í þessum málum á næsta ári verði unnið með þeim hætti að þessari heildarendurskoðun ljúki fyrir upphaf næsta þings þannig að hér geti legið fyrir þegar þing hefst nýtt frv. til l. um skipan þessara mála og þá með þeim hætti að um frambúðarlausn verði að ræða. Það liggur í augum uppi að gildandi lög eru ófullnægjandi. Þau eru mjög gölluð og í þeim felast ákveðin framkvæmdaatriði, sérstaklega hvað varðar fjárhagslegar skuldbindingar ríkisins vegna þessa lánaflokks, sem ekki fá staðist. Við munum leggja áherslu á að þetta frv. nái fram að ganga og það sem fyrst.



Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. til l. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins sem hæstv. félmrh. og Alþfl. vilja keyra í gegnum þingið helst án umræðu. Við í Borgarafl. höfum lagt fram brtt. við frv. þetta er felur í sér heildarendurskoðun á byggingarsjóðum ríkisins og annað frv. um húsbanka sem lagt hefur verið fram í þessari deild og er nú í nefnd að lokinni 1. umr. Við erum sammála hæstv. félmrh. að breytinga sé þörf. Hins vegar teljum við að sú lækning sem hæstv. félmrh. er að framkvæma með frv. sínu sé aðeins pillugjöf í þann dauðvona sjúkling sem húsnæðiskerfið er. Þó við getum fallist á markmið frv. teljum við að frv. nái ekki þeim markmiðum sem við teljum að þurfi að vera í húsnæðislöggjöfinni. Frv. felur aðeins í sér skammtímalækningu og leysir ekki þann vanda sem við er að glíma. Fyrir mitt leyti átti ég von á, miðað við þær yfirlýsingar sem Alþfl. gaf fyrir kosningar, að fyrsta frv. félmrh. liti öðruvísi út en það frv. sem er til umræðu nú. Átti ég von á að frv. fæli í sér heildarendurskoðun á húsnæðislánakerfinu þar sem forgangsverkefni væri að hjálpa þeim sem væru í mestum vanda í þessu þjóðfélagi, þeim sem eru með lágar tekjur og þeim sem vegna annarra ástæðna ættu ekki kost á að fá lán hjá Byggingarsjóði ríkisins. Sú staðreynd sem nú blasir við okkur er það frv. sem hér er til umræðu eins og því hefur verið breytt í meðförum Nd. Það sem situr eftir af upphaflega frv. er að þeir sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð fái forgang og einnig fá þeir sem eru að stækka við sig vegna fjölskylduaðstæðna lán frá Húsnæðisstofnun. Við í Borgarafl. viljum taka undir þetta markmið, en eigum erfitt með að sætta okkur við að samþykkja frv. þetta án breytingar á kerfinu í heild. Þegar frumvörp eru samþykkt á hinu háa Alþingi verðum við að gera okkur grein fyrir því hvaða áhrif þau lög hafi úti í þjóðfélaginu. Frv. félmrh. hefur þau áhrif að 2000 aðilar fá lán af þeim 6000 umsóknum sem bíða nú afgreiðslu í Húsnæðisstofnun. Er það vel. En hvaða önnur áhrif hefur þessi lagasetning? Um það virðist ekkert vera hugsað. Í bréfi Félags fasteignasala til Nd., dags. 23. nóv. 1987, segir, með leyfi hæstv. forseta: "Í athugasemdum með frv. kemur fram að eitt meginmarkmið þess sé að draga úr þenslu á fasteignamarkaði og koma í veg fyrir óeðlilega hækkun á verði íbúðarhúsnæðis. Í þessu sambandi vill stjórn Félags fasteignasala sérstaklega vekja athygli félmn. Nd. á að eina leiðin til að ná þessu markmiði er að skapa jafnvægi á fasteignamarkaðnum, sem þýðir m.ö.o. að jafnvægi ríki milli framboðs og eftirspurnar. Stjórn Félags fasteignasala fær ekki séð að frv. muni nema að óverulegu leyti leiða til þess að þetta jafnvægi náist. Af athugasemdum með frv. má ráða að ætlunin sé að færa forgangshópa enn framar í biðröðinni eftir lánum og færa víkjandi hópa á sama hátt aftar. Í stuttu máli yrði afleiðingin sú að auka enn eftirspurnina á markaðnum og draga enn frekar úr framboðinu eða auka þenslu á fasteignamarkaði og stuðla að óeðlilegri hækkun á verði íbúðarhúsnæðis. Í bréfi til stjórnar Húsnæðisstofnunar ríkisins, dags. 1. des. 1986, vakti stjórn Félags fasteignasala athygli á þessu einfalda lögmáli fasteignamarkaðarins. Eins og glöggt kemur fram í fskj. með frv. um þróun fasteignaverðs gengu spádómar stjórnar Félags fasteignasala í fyrrgreindu bréfi nákvæmlega eftir. Þarft væri að bæta við fskj. þetta upplýsingum um söluverð íbúða á þriðja ársfjórðungi 1987 sem skjóta enn frekar stoðum undir það sem hér hefur verið haldið fram. Stjórn Félags fasteignasala vekur athygli félmn. Nd. á eftirfarandi staðreynd: 40% þeirra sem nú eiga óafgreiddar lánsumsóknir hjá Húsnæðisstofnun eru í forgangshópi, þ.e. eiga ekki íbúð fyrir. 60% eru í víkjandi hópi og eiga íbúðir fyrir. 40% ætla að kaupa íbúðir þær sem 60% eiga. 40% eiga að fá sín lán strax en 60% ári seinna. Niðurstaðan af þessu dæmi er einföld. 40% fá engar íbúðir keyptar nema á uppsprengdu verði því 60% setja ekki sínar íbúðir á markaðinn fyrr en eftir ár. Mikil eftirspurn plús lítið framboð, hátt verð." Ljóst er af þessu að þensluáhrifin aukast og er ekki á þau bætandi eins og staðan er. Við þm. verðum að gera okkur grein fyrir öðrum þáttum sem lagasetning getur haft í för með sér úti í þjóðfélaginu. Frv. það sem hér er til umræðu leysir einn vanda en skapar annan og kannski miklu alvarlegri því áhrif lagasetningarinnar smitast um allt þjóðfélagið. Þær brtt. sem við borgaraflokksmenn gerum á frv. teljum við að verði til lækningar þeim sjúkdómi sem húsnæðislánakerfið er haldið. Furðum við okkur því á því að talsmenn annarra flokka skuli ekki vilja ræða þessar tillögur sem bæði eru heilsteyptar og hafa fengið hljómgrunn hjá þeim aðilum sem láta málefni þjóðfélagsins sig skipta. Þegar núverandi húsnæðislánakerfi var sett á voru vextir í þjóðfélaginu 5% og spá Þjóðhagsstofnunar sú að almennir vextir mundu fara lækkandi. Þróunin hefur orðið allt önnur og má að verulegu leyti rekja þá óæskilegu þróun til núverandi húsnæðislánakerfis. Eftir þá stöðnun sem verið hafði á húsnæðismarkaði varð sprenging með tilkomu þessa húsnæðiskerfis. Allir áttu kost á láni og eftirspurnin var gífurleg. Sökum þess og þeirra samninga sem gerðir voru við lífeyrissjóðina um fjármagn tóku vextir úti í þjóðfélaginu að hækka í stað þess að lækka eins og gert hafði verið ráð fyrir í spám. Stafar þetta af því að ráðstöfunarfé bankastofnana minnkaði því þeir aðilar sem lögðu inn í bankana hættu að leggja inn og mikið kappsmál varð að ná í hið litla fé sem var til í þessum bankastofnunum. Þrátt fyrir að vextir hækkuðu í þjóðfélaginu héldust sömu vextir af lánum hjá Húsnæðisstofnun sem kostaði að ríkið þurfti og mun þurfa að auka framlög sín til niðurgreiðslu á vöxtum. Til að fjármagna þessar niðurgreiðslur hefur ríkið þurft í samkeppni við bankastofnanir að gefa út ríkisskuldabréf. Þegar á allt framangreint er litið sjá allir hvernig þessi hringavitleysa er, hvernig ríkið hefur beint leitt til vaxtahækkana sem verið hafa í þjóðfélaginu síðustu mánuði. Og enn á að auka þennan vanda með brtt. sem nú liggja fyrir. Þetta getur ekki leitt til nema eins, að ríkisstjórnin drepi atvinnureksturinn með vaxtahækkun svo ekki sé talað um þegna þessa lands. Ég held að stjórnarflokkarnir séu ekki í neinum tengslum við lífæðar þjóðfélagsins á meðan í gildi eru þrenns konar vextir, 3,5% í húsnæðiskerfinu, 9,5% í bankakerfinu og allt upp í 15% á hinum almenna markaði. Það er eitthvað stórvægilegt að í þjóðfélaginu. Ríkisstjórnin sér þetta ekki og kýlir einungis stefnulaust í gegnum þingið skattahækkunum á allt og alla sem hrærast í þessu þjóðfélagi. Það sem ég hef hér rakið er sú umgerð sem við höfum og það sem við verðum að gera okkur grein fyrir, hv. þm., þegar þetta frv. er rætt. Brtt. þær sem við í Borgarafl. gerum fjalla einmitt um þetta, sem er að gerast úti í þjóðfélaginu, en ekki hvað er að hrærast í einstökum ráðherrum og ríkisstjórn. Við verðum að líta á þjóðfélagið sem heild en ekki einstaka þætti þess einvörðungu og líta á hvaða áhrif þessi breyting hefur á þjóðfélagsheildina. Ég ætla ekki að rekja hér þær brtt. sem við í Borgarafl. höfum gert við frv. hæstv. ráðherra og læt þær till. og þá umfjöllun sem samflokksmaður minn, Júlíus Sólnes, hefur gert nægja, en vænti þess að þeir sem koma hér á eftir, ef einhverjir koma, og þegar mál þetta verður sett í nefnd ræði um þessar till. og að við getum í sameiningu og allir flokkar komið á nýju húsnæðislánakerfi.



Herra forseti. Það er fjarri mér að ætla að tefja þetta mál. Ég mátti þó til með að koma upp og gera nokkrar athugasemdir við mál hv. 14. þm. Reykv. Ég hlýt að mótmæla því hóli sem hann hafði um sinn flokk hvað varðar aðild hans að uppbyggingu félagslegra íbúða, en þannig skildi ég upphaf máls hans. Það er rétt hjá honum að á Íslandi ríkir meiri jöfnuður en víða annars staðar í nágrannalöndunum. Þetta er þó óðum að breytast og veldur flestum hugsandi mönnum þungum áhyggjum. Gjár stéttaskiptingar á grundvelli fjármagns, menntunar og almennra tækifæra eru óðum að opnast á milli einstaklinga og hópa í þjóðfélaginu okkur öllum til vansæmdar og skaða sem tilheyrum þessari þjóð, þjóð sem í eyru útlendinga hefur státað af stéttleysi, jöfnuði og samheldni. Eins og ein fjölskylda teljum við okkur vera. En erum við það? Það er fráleitt að halda því fram að félagslegt húsnæði sé nægilegt hérlendis eða sæmilega gott og ástand mála viðunandi í þeim efnum. Það er svo langt í frá, hv. þm., og er gleggsta dæmið um það hin mikla almenna umræða og samtök einstaklinga sem hafa haft frumkvæði að samstarfi ýmiss konar vegna þess brýna vanda sem að þeim steðjar. Sjálfstfl. hefur haft að sinni meginstefnu að fólk eignist eigið húsnæði. Hann hefur lagt á þetta mikla áherslu, en hann hefur kannski minna sinnt og minna skilið þá sem ýmist geta ekki eða vilja ekki af ýmsum ástæðum eignast eigið húsnæði eða verja til þess lífsorku sinni að koma sér upp eigin húsnæði því að það hefur verið meiri háttar krossganga fyrir venjulegt fólk. Þó eru þarfir þeirra jafnmiklar og fyrir þeim ber okkur að bera jafnmikla virðingu og taka tillit til og annarra. Ég veitti því hins vegar athygli að í máli hv. þm. kom fram skilningur á mikilvægi þess að koma þessu frv. í gegn þrátt fyrir skoðanaágreining og ég virði það. En hins vegar þótti mér ástæða til að vekja athygli hans á þeirri brýnu nauðsyn sem er á félagslegu húsnæði og á leiguhúsnæði á Íslandi í dag, jafnt á höfuðborgarsvæðinu og úti á landi. Þetta er aðkallandi vandamál sem við hljótum að beina athygli okkar að þegar þessum áfanga í húsnæðiskerfinu hefur verið náð. Ég vona að hv. þm. misvirði ekki þessi orð mín því að ég tók eftir því að mál hans var að öðru leyti fullt af velvilja í garð þessa frv. Ég vildi aðeins ítreka þetta, vekja athygli hans á því hve brýn þörf er á að leysa vanda þeirra sem bíða eftir leiguhúsnæði eða félagslegu húsnæði.



Herra forseti. Ég ætla að segja hér nokkur orð og skal það vera örstutt. Ég þakka fyrir góðar ábendingar hv. 6. þm. Reykv. Guðrúnar Agnarsdóttur í þessari umræðu í sambandi við mína fyrri ræðu í þá veru að Sjálfstfl. hefði átt mikinn og góðan þátt í því hvernig íbúðamál og húsnæðismál hafa yfirleitt þróast á Íslandi. Það sem ég átti við og sem er meginatriðið þegar maður hugleiðir þessi mál er að stefna Sjálfstfl. er þess eðlis að hún hefur boðið upp á að menn hafa haft aðra og fleiri möguleika til að taka þátt í því að koma yfir sig húsnæði en aðeins í gegnum ríkið. Þegar menn hafa viljað eignast íbúð hefur ekki verið grundvallaratriði út af fyrir sig að fólk þyrfti að fara með þau mál í gegnum hið opinbera. Við höfum lagt áherslu á að með eigin aflafé og einnig í gegnum fleiri möguleika en þá lánamöguleika sem við erum að fjalla um í sambandi við þetta frv. hefur fólk og á fólk að geta eignast sína íbúð jafnframt því sem við leggjum áherslu á það, eins og hv. þm. kom inn á og ég einnig, að við höfum alltaf sinnt og munum sinna hinum félagslega þætti. Hv. þm. fannst ég segja einum of mikið um þátt Sjálfstfl. í þessum efnum, en þegar ég tala um þátttöku Sjálfstfl. tók ég fram að m.a. hefði það átt sér stað í gegnum áhrif hans og meirihlutaaðild að sveitarstjórnum. Það er staðreynd, sem ekki er hægt að hrekja, að í tíð meiri hluta Sjálfstfl. í borgarstjórn Reykjavíkur var hér á kreppuárunum, í samstarfi við verkalýðshreyfinguna að vissu leyti, ráðist í mjög miklar framkvæmdir við verkamannabústaði. Verkalýðshreyfingin átti upphafið að þeim hugmyndum að hér yrðu byggðir verkamannabústaðir, en án góðrar þátttöku meiri hluta Sjálfstfl. í borgarstjórn Reykjavíkur á þeim tíma hefði þetta verk aldrei gerst með þeim hætti sem þá varð. Þetta held ég að allir hljóti að vera sammála um. Vísa ég til þeirra góðu íbúða og fyrirmyndarhúsa sem enn þá þykja góð, jafnvel hálfri öld eftir að þau voru byggð vestur í bæ, og Héðinn Valdimarsson, þáv. formaður Dagsbrúnar, hafði forustu um en meiri hluti Sjálfstfl. í stjórn Reykjavíkurborgar studdi. Þar með braut Sjálfstfl. í blað í þessum efnum með því mikla valdi og þeim miklu áhrifum sem flokkurinn hafði í því forustusveitarfélagi á Íslandi sem var Reykjavíkurborg. Einnig tók Sjálfstfl. þátt í því eftir seinni heimsstyrjöldina að skipuleggja hér heil hverfi með þeim hætti að auðvelda mönnum, fólki sem ekki hafði mikil efni, að eignast sín eigin hús jafnframt því sem byggð voru sambýlishús sem þóttu til fyrirmyndar og eru enn ágætis hús. Í framhaldi af þessu vil ég einnig undirstrika að í því að taka þátt í því að menn geti átt eða leigt íbúðir felst einnig að styðja og styrkja þá sem koma við sögu í hinum svokölluðu frjálsu félögum á Íslandi, þ.e. verkalýðshreyfingunni og öðrum samtökum eins og byggingarsamvinnufélögum o.fl. Í þeim efnum hefur Sjálfstfl. haft mikið og gott frumkvæði. Ég bendi á það t.d. að stórt stéttarfélag á Reykjavíkursvæðinu hafði frumkvæði um að byggja sérstakt hús yfir aldraða í góðu samstarfi við meiri hluta stjórnar Reykjavíkurborgar. Það er þetta sem ég átti við þegar ég talaði um að Sjálfstfl. hefði komið mjög við sögu húsnæðismála á Íslandi með þeim hætti að til fyrirmyndar væri og ég held að við séum sammála um það, enda kom það fram í ræðu hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur, að Íslendingar hafa byggt vel. En það er einnig rétt að því miður getur fjármagn og menntun skapað þá gjá stéttaskiptingar sem við viljum öll forðast og höfum viljað forðast. Í þeim efnum verður að gæta þess sérstaklega að fjármagnið komi ekki með þeim hætti inn í þessa framkvæmd eða við myndun þessara eigna að svokölluð öreigastétt verði á Íslandi, þ.e. fólk sem aldrei getur nokkurn tímann eignast íbúð eða býr ekki við viðunandi skilyrði í þeim efnum. Sjálfstfl. vill stuðla að því að þeirra þörfum sem ekki geta eignast íbúð verði fullnægt með félagslegu átaki. Ég undirstrika það. Það er vilji flokksins sem stjórnmálaflokks og einnig þeirra manna sem eru þátttakendur í flokknum og geta haft áhrif á þetta í félagslegri hreyfingu eins og t.d. í verkalýðshreyfingunni. Árið 1972 setti ég fram hugmyndir í þessum efnum á félagsfundi í einu stéttarfélagi í Reykjavík. Þær voru birtar á þeim tíma í Þjóðviljanum. Þar á meðal setti ég fram mínar hugmyndir um að verkalýðshreyfingin á Íslandi ætti að koma meira til skjalanna í þessum efnum án þess að þurfa að leita til ríkisins eða sveitarfélaga. Því miður fékk sú hugmynd ekki hljómgrunn á þeim tíma. Hefði betur verið að svo hefði verið vegna þess að þá, árið 1972, voru einmitt verkalýðsfélögin að stofna til þeirra lífeyrissjóða sem allir mæna nú til í sambandi við lausn þessara mála. Mín hugmynd á þeim tíma var sú að verkalýðshreyfingin hefði frumkvæði um að nýta þessa sjóði í framtíðinni, m.a. til að byggja og reisa félagslegar íbúðir sem væru í félagseign, þ.e. að jafnvel verkalýðshreyfingin sem slík gætti átt þessar íbúðir og leigt þær félagsmönnum eða öðrum. Einnig var í þessum hugmyndum - ég ætla ekki að þreyta þm. eða lengja umræðuna með því að fara of nákvæmlega út í þessar hugmyndir - sett fram það atriði að verkalýðshreyfingin og sjóðir verkalýðshreyfingarinnar, þar á meðal lífeyrissjóðirnir, stæðu á bak við byggingu íbúða fyrir aldraða með þeim hætti að við þyrftum ekki á því opinbera að halda í þeim efnum. Ég spáði því þá að það liðu ekki mörg ár þar til lífeyrissjóðirnir yrðu svo öflugir að það væri leikur einn fyrir verkalýðshreyfinguna að nýta hluta af ráðstöfunarfé sjóðanna til að framkvæma þetta verk. Því miður var ekki hlustað á þessar tillögur á þeim tíma, en nú er komið í ljós að hluti af pakkanum, sem hv. þm. eru að ræða hér um að eigi að fara í gegnum Húsnæðisstofnun ríkisins, er vegna þessara þarfa. Ef við hefðum farið þessa leið árið 1972 þyrftu hv. alþm. ekki að eyða tíma sínum í að fjalla um hvernig fólkið byggði yfir sig sjálft. Við getum væntanlega þróað okkur út úr þessu kerfi aftur. Ég veit að hæstv. félmrh. hefur góðan skilning á þessum málum og vill stuðla að framgangi þeirra. En ég segi eins og ég hef oft sagt áður í ræðum: Í guðanna bænum, hv. alþm., leyfið þið fólkinu sjálfu að ráðstafa sínum peningum til þeirra þarfa sem það hefur þörf fyrir að láta framkvæma fyrir sig, þ.e. leyfið þið fólkinu sjálfu að leggja sína fjármuni í það að byggja yfir sig og sína hvort sem það er á félagslegum grundvelli eða öðrum og leyfið þið því einnig að nota sitt eigið fé til að byggja yfir aldraða en skyldið það ekki til þess að leggja eigið aflafé með lagaákvæðum inn í sameiginlega sjóði til þess að aðrir geti síðan útdeilt þessum peningum sem fólkið getur sjálft séð um, m.a. íbúðarhúsnæði og húsnæði fyrir aldraða. Það er grundvallaratriði. 55% í gildandi lögum, sem er skyldukvöð á lífeyrissjóðunum, er gjörsamlega út í hött og ber að leiðrétta hið fyrsta og lækka. En það gerist ekki nema í góðu samráði við þá sem hafa um það samið og löggjafinn tók afstöðu til á sínum tíma.



Herra forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hafa orðið um það frv. sem hér er til umfjöllunar og húsnæðismál almennt. Ég hygg að það megi draga þá ályktun af þeim umræðum, sem hér hafa orðið, að ekki sé ágreiningur um það frv. sem hér er til umfjöllunar þó fram hafi komið í máli ræðumanna, sem hér hafa talað, að lengra þyrfti að ganga en frv. gerir ráð fyrir. Um það er ég alls ekki ósammála þeim ræðumönnum sem hér hafa talað, þvert á móti sammála, enda kom það fram í mínu máli við 1. umr. þessa máls í Nd. að með þeim breytingum sem hér eru lagðar fram væri aðeins stigið fyrsta skrefið í heildarendurskoðun sem nauðsynlegt er að fram fari á húsnæðislánakerfinu. Hér væri einungis með þessum till. verið að skapa svigrúm til að fara yfir í endurskoðun á húsnæðislánakerfinu sem ég hygg að allir séu sammála um að sé nauðsynlegt. Borgarafl., sem hér leggur fram ítarlegar tillögur um framtíðarskipulag húsnæðismála, er því væntanlega einnig sammála að það þurfi að skapa svigrúm til að fara yfir í nýtt húsnæðislánakerfi með þeim hætti sem ég hef hér gert ef marka má að þm. hans flytja ákvæði til bráðabirgða við sitt húsnæðisfrv. sem er það frv. næsta óbreytt sem ég lagði fram á hv. Alþingi. Til marks um hvað nauðsynlegt er að skapa það svigrúm sem þetta frv. mun gefa vil ég nefna að ef að óbreyttu hefði verið opnað fyrir húsnæðislánakerfi nú hefði strax þurft að afgreiða 4000 umsóknir af þeim 6000 sem fyrir liggja og hefði það kostað um 10–12 milljarða sem hefði strax farið út í bindandi lánsloforðum. Við vitum það, hv. þm., að ýmsir hafa notað pappíra sem þeir fá frá Húsnæðisstofnun, þessi bindandi lánsloforð, og selt á verðbréfamarkaðnum með þó nokkrum afföllum. Tel ég í því sambandi rétt að upplýsa að ég fékk í dag í hendurnar frá Húsnæðisstofnun úttekt sem var gerð á þessu máli, á viðskiptum með lánsloforð og lögð var fram í húsnæðismálastjórn í gær. Þar kemur fram að frá því að sala lánsloforða hófst í vor hafi 148 einstaklingar samtals selt sín lánsloforð og það hafi verið seldir 185 lánshlutar fyrir samtals um 150 millj. kr. Það eru um 15 millj. kr. sem reiknað er með að þessir 148 einstaklingar þurfi að greiða í kostnað, þar af eru afföll rúmar 12 millj. og sölulaun tæpar 3 millj. kr. Ég vitna í niðurstöður sem fram koma í þessum gögnum frá Húsnæðisstofnun, en þar segir orðrétt, með leyfi forseta: "Frá því að fjármögnun út á lánsloforð átti sér stað í vor hafa 150 millj. kr. streymt út á fasteignamarkaðinn fyrir tímann. Þetta fjármagn hefur skapað gífurlega þenslu á fasteignamarkaðinum og hafa fasteignir rokið upp í verði. Þeir aðilar sem stunda þennan viðskiptamáta hafa hagnast um 15 millj. kr. á þessum viðskiptum. Vegna stöðvunar á útgáfu lánsloforða til þeirra er sóttu um lán frá og með 13. mars sl. er að draga úr þessum viðskiptum og hækkanir eru ekki eins örar og þær voru í sumar. Nú hefur hins vegar skapast mikil spenna og eftirvænting vegna væntanlegrar útgáfu lánsloforða. Reiknað er með hækkunum og jafnvel enn þá meiri þenslu á fasteignamarkaðinum en verið hefur til þessa. Er það vegna mikils fjölda umsækjenda sem eru nú í biðstöðu og fá þá lánsloforð í hendurnar þegar útgáfa þeirra fer af stað aftur. Nauðsynlegt er að stemma stigu við þeirri þróun sem einkennt hefur fasteignamarkaðinn að undanförnu, þ.e. þenslu og hækkandi verði á fasteignum umfram verðlag yfirleitt. Ef sala lánsloforða heldur áfram með fyrrgreindum hætti má búast við að fyrrgreind þróun eflist á ný. Til að koma í veg fyrir að svo fari eru þeir möguleikar fyrir hendi að gefa út lánsloforð í breyttri mynd og þá senda einfaldlega út tilkynningu um að umsóknin sé í lagi og að viðkomandi fái frekari upplýsingar um lánið þegar nær lánveitingu dregur. Í öðru lagi að hafa lánsloforð í óbreyttri mynd en hafa fyrirvara á sjálfum loforðunum um að það væri hreinlega bannað að fjármagna út á þau hjá fjárfestingaraðilum." Hér kemur greinilega fram, herra forseti, að það er tilhneiging í þá átt að selja þessi lánsloforð og ljóst af þeim upphæðum sem hér hafa verið tilgreindar að há upphæð fer hjá umsækjendum í afföll og sölulaun eða samtals um 15 millj. hjá 148 lántakendum sem hafa selt lánsloforð fyrir samtals 150 millj. kr. Ég hygg að þær upplýsingar sem hér hafa komið fram svari kannski að nokkru leyti þeirri spurningu sem til mín var beint af hv. þm. Júlíusi Sólnes en hann hélt því fram í sínu máli að strax hefði verið hægt að afgreiða um 2000 manns sem eru að kaupa í fyrsta sinn og vitnaði þar til 7. mgr. 12. gr. húsnæðislaganna. Að vísu kom hv. þm. sjálfur inn á ástæður þess að slíkt hefur ekki verið hægt. Það er einfaldlega vegna þess að frá 13. mars og fram í september var fjármagn uppurið og ekki höfðu tekist samningar við lífeyrissjóðina fyrr en í septembermánuði. Það hefur komið fram í umræðunni að enn hafi ekki nema 25 lífeyrissjóðir samið við Húsnæðisstofnun eftir að samningar tókust og skýringar á því eru að lífeyrissjóðirnir eru að bíða eftir þeirri niðurstöðu sem verður á afgreiðslu þessa frv. sem við ræðum hér í hv. deild. Í annan stað má nefna sem ástæður fyrir því að ekki hefur enn verið hægt að afgreiða þessi 2000 manns sem hv. þm. Júlíus Sólnes nefndi að það er einmitt tilgangurinn með frv. sem hér er flutt að ákvæði þess nái til umsókna sem lagðar hafa verið fram frá 13. mars sl. og er þar ákvæði 2. gr. frv. sérstaklega mikilvægt í því sambandi. En ef þessum 2000 manns sem hv. þm. nefndi hefðu verið gefin lánsloforð strax hefði það einmitt getað skapað þá spennu á fasteignamarkaðinum sem hv. þm. Guðmundur Ágústsson lýsti í sínu máli þegar hann vitnaði í bréf Félags fasteignasala. Þetta er einmitt mikilvægasta ákvæði frv., 2. gr., til þess að hafa stjórn á því mikla fjármagni sem er hjá Húsnæðisstofnun að það fari ekki allt út á fasteignamarkaðinn í einu með þeim afleiðingum að fasteignaverðið rjúki upp. Hv. þm. Borgarafl. hafa flutt hér tvö ítarleg frv. á hv. Alþingi um húsnæðismál sem þeir hafa gert mjög að umtalsefni nú þegar við fjöllum um frv. sem hér er til umræðu. Hér er um mjög ítarlegar tillögur að ræða um framtíðarskipulag húsnæðismála og hefur greinilega verið lögð í það mikil vinna og er það lofsvert af þm. Borgarafl. að leggja fram hér á hv. Alþingi sinn valkost eða þær tillögur um húsnæðiskerfið eins og hv. þm. Borgarafl. helst vildu sjá það. Ég tel þó að heppilegra hefði verið að flytja brtt., þær sem þeir flytja við frv. sem við hér ræðum, sem sjálfstætt frv. Í reynd er það svo, eins og ég kom inn á í mínu máli, að þm. Borgarafl. viðurkenna að það þurfi að flytja frv. í þá veru sem við ræðum í dag þar sem þeir flytja það sem ákvæði til bráðabirgða við sitt frv. og auðvitað er það viðurkenning á því að það þurfi að skapa svigrúm til þess að hægt sé að fara yfir í nýtt kerfi. En að baki till. Borgarafl. liggur sú grundvallarhugsun að Húsnæðisstofnun hafi fyrst og fremst skyldum að gegna við þá sem nauðsynlega þurfa á niðurgreiddu fjármagni að halda og ég er sammála þessari grundvallarhugsun og það kom reyndar fram í framsöguræðu minni við 1. umræðu málsins í Nd. að ég teldi að hluta af verkefnum Húsnæðisstofnunar ríkisins ætti að flytja yfir í bankakerfið og Húsnæðisstofnun ætti fyrst og fremst að hafa skyldum að gegna við þá sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð og þá sem eru að stækka við sig hóflega af fjölskylduástæðum. Það verður næsta viðfangsefni að takast á við í húsnæðismálum og eru stjórnarflokkarnir sammála um að það þurfi að fara í slíka endurskoðun, enda kemur það fram í nál. meiri hl. sem lagt var fram í Nd. en þar er greint frá í hvaða heildarathugun þurfi að ráðast að mati meiri hl. nefndarinnar á húsnæðislánakerfinu í framhaldi af því að frv. verður að lögum. Ég get farið að stytta mál mitt, herra forseti. Ég vil þó svara því sem fram kom hjá Guðmundi Ágústssyni þar sem hann vitnaði í bréf Félags fasteignasala og fram kom í hans orðum að hann teldi að frv. sem við ræðum hér mundi enn auka á þenslu á fasteignamarkaðinum og vitnaði til þess að enn ætti að fara að setja ákveðna hópa í forgang sem mundi þá skapa þenslu á fasteignamarkaðinum. Að þessu var vissulega hugað í samningu frv. og það kemur einmitt fram í athugasemdum við það en þar stendur, með leyfi forseta: "Við gerð reglugerðarákvæðis um skiptingu umsækjenda í hópa eftir forgangi verður að hafa í huga að húsnæðismarkaðurinn er afar viðkvæmur fyrir framboði og eftirspurn. Markaðurinn er mjög samofinn og fjármál eins kaupendahóps hafa áhrif á kaup annarra. Til þess að koma í veg fyrir að þetta valdi röskun á fasteignamarkaði verður að vinna af mikilli varfærni þegar farið verður af stað að afgreiða lánsloforð eftir rýmri reglum." Ég dreg þetta fram til þess að sýna hv. þm. fram á að þetta var vissulega haft í huga þegar var verið að semja frv. og ég tel einmitt að ákvæði þess tryggi það betur en áður að komið verði í veg fyrir þessa þenslu vegna þess að nú er heimilt, ef frv. verður að lögum, að flytja umsækjendur í forgang sem eiga íbúðir fyrir, en sem ekki eru fullnægjandi vegna fjölskylduaðstæðna. Þá losnar þar með um íbúðir sem færu þá á markaðinn fyrir þá sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð en það var ekki heimilt áður. Að lokum, herra forseti, spurði hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir um fyrirætlanir lífeyrissjóðanna. Ég hygg, eins og fram kom í mínu máli áðan, að lífeyrissjóðirnir hafi fyrst og fremst haldið að sér höndum þar sem óvissa ríkti um frv. sem er til umræðu. Ég vænti þess að verði þetta frv. að lögum hér á hv. Alþingi fljótlega muni um leið opnast fyrir það að lífeyrissjóðirnir kaupi skuldabréf af Húsnæðisstofnun. Að því er varðar fsp. hv. þm. Svavars Gestssonar um hvenær vænta mætti að þeir 6000 umsækjendur sem nú bíða úrlausnar sinna mála fái afgreiðslu vil ég segja það að ef frv. verður að lögum mun ég leggja alla áherslu á að framkvæmdin á því gangi fljótt og vel fyrir sig og að fljótlega eftir áramót verði hægt að opna fyrir húsnæðiskerfið á nýjan leik.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir ágætar upplýsingar og greinargóð svör. Ég held að við þm. Borgarafl. og hæstv. félmrh. eigum margt sameiginlegt í afstöðu okkar til húsnæðismála og það skal ekki standa á okkur að reyna að greiða götu frv. hér í deildinni. Hv. 14. þm. Reykv. Guðmundur H. Garðarsson kom inn á það í máli sínu hver væri stefna sjálfstæðismanna í húsnæðislánamálum. Ég held að við þm. Borgaraflokksins getum að nokkru leyti tekið undir með honum að æskilegast væri að fólk upp til hópa gæti eignast íbúðir sínar án þess að það þurfi á ríkisaðstoð að halda. Það er einmitt í þeim tilgangi sem við höfum flutt frv. til laga um húsnæðislánastofnanir og húsbanka. Þeir yrðu reknir sem sjálfstæðar lánastofnanir þar sem kannski stærsti hópur fólks sem ætlar að ráðast í það að kaupa sér íbúð eða byggja gæti fengið afgreidd lán fljótt og vel án þess að þurfa að leita til ríkisvaldsins um aðstoð. Ég held að það væri það langbesta kerfi sem við gætum komið upp, að ríkið þyrfti ekki að sinna nema tiltölulega þröngum hópi fólks sem þarfnast aðstoðar og gæti einbeitt sér að því verkefni án þess að vera að kássast með allt húsnæðislánakerfið á sínum herðum. Það þekkist nánast hvergi að svo sé. Einmitt vegna þess að ríkisvaldið er með allt húsnæðislánakerfið á sinni könnu sjáum við þessar hrikalegu biðraðir myndast. Þessi hnútur sem nú er kominn, þessar 6000 umsóknir - ég á bágt með að fallast á það með hæstv. félmrh. að ekki hefði verið heppilegra að reyna að byrja að afgreiða eitthvað af þessum umsóknum strax og það var hægt. Það hefur mikið verið talað um að af þessum 6000 umsóknum sem bíða séu um 2000 umsækjendur í hópi þeirra sem eru að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð. Reyndar hef ég fengið óstaðfestar upplýsingar um að þeir kunni að vera fleiri, jafnvel allt að 3000. Við höfum ekki fengið nákvæm svör við spurningum okkar um þetta. Sé svo að þeir séu nærri helmingurinn af þessum 6000 umsækjendum lætur nærri að um 1/3 hluti þeirra sé úr þessum 25 lífeyrissjóðum - nú gef ég mér það, ég hef ekki fengið nákvæmari svör - sem þegar hafa gert bindandi samninga við Húsnæðisstofnun og byggingarsjóði ríkisins um kaup á skuldabréfum. Þar með sé ég ekkert því til fyrirstöðu að hægt væri að afgreiða a.m.k. þennan hóp strax því að hann hefur fullnægt öllum skilyrðum, a.m.k. miðað við núgildandi lög og mætti því sem forgangshópur fá úthlutun á undan öllum öðrum. Enda er alveg ljóst að hefði verið gripið til þess ráðs að byrja að úthluta lánsloforðum til þessa fólks er mjög líklegt að fleiri lífeyrissjóðir hefðu komið í kjölfarið. Ætli það hefði ekki skapast kapphlaup hjá mörgum lífeyrissjóðunum að gera bindandi samninga við Húsnæðisstofnun um skuldabréfakaup ef farið væri að afgreiða lán til þeirra sjóðfélaga þar sem þegar er búið að gera slíka samninga? Bara það að hefja afgreiðslu á lánsloforðum til þessara 1000 umsækjenda eða hvað þeir eru nú margir - eins og ég segi, við höfum ekki getað fengið nákvæmar upplýsingar um það - hefði því væntanlega hraðað mjög samningagerð við alla lífeyrissjóðina. Ég sé ekki annað en að það hljóti að vera mjög erfitt að skapa svona stíflu í kerfinu og taka síðan tappann skyndilega úr með lagasetningu og hleypa þannig gífurlegri skriðu af stað. Ég held að það sé alveg rétt sem hv. 11. þm. Reykv., Guðmundur Ágústsson, nefndi í ræðu sinni hér áðan að þegar tappinn verður tekinn úr stíflunni hlýtur að skapast gífurleg þensla á fasteignamarkaðinum. Þá fá skyndilega mjög margir aðilar lánsloforð sem þeir væntanlega hlaupa með í næstu banka og lánastofnanir til þess að reyna að kría út peninga út á lánsloforðin. Síðan hefst mikið kapphlaup og það skapast spenna á fasteignamarkaðinum. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt. Það besta sem hægt er að gera hlýtur að vera að reyna að afgreiða þessar umsóknir jöfnum höndum þannig að það skapist ekki svona stíflur eins og sú sem nú hefur myndast. Varðandi það að við höfum lagt frv. okkar fram sem brtt. við húsnæðisfrv. hæstv. ráðherra er það e.t.v. gagnrýnivert. Ég get að vissu leyti tekið undir það að það hefði verið heppilegra að flytja þetta sem sjálfstætt frv. Það er nú einu sinni svo að frv. sem þm. stjórnarandstöðunnar flytja fá yfirleitt ákaflega litla umfjöllun hér á hinu háa Alþingi. Það er yfirleitt tilhneiging til þess að reyna að svæfa slíkan frumvarpsflutning, koma frv. til nefndar með sem minnstum umræðum og reyna svo að svæfa slíkar tillögur í frumvarpsformi í nefnd. Síðan heyrist lítið meira af þeim. Síðan reyna þm. stjórnarandstöðunnar að endurflytja þessi frumvörp sín þing eftir þing, eins og hv. 7. þm. Reykv. sagði einu sinni í þingræðu snemma í haust, hann var að flytja frv. í að mig minnir 8. sinn. Þetta sýnir einmitt hver örlög þmfrv. stjórnarandstöðuþm. eru. Hins vegar, með því að fara þessa leið, hefur okkur þó tekist að þvinga fram umræður um þessar tillögur okkar í húsnæðismálum samfara umræðum um húsnæðisfrv. hæstv. ráðherra og er það vel. Ég á einnig von á því að við getum fengið umfjöllun um þessar tillögur okkar um leið og húsnæðisfrv. hæstv. ráðherra verður tekið til meðferðar í hv, félmn. Ed., en ég er ekki viss um að það hefði gengið eins vel hefðum við lagt þetta fram sem sjálfstætt þmfrv. okkar þm. Borgarafl. í hv. Ed.



Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem ég fékk við þeim spurningum sem ég lagði fram og þá umræðu sem fram fór áðan. Hún minntist á það varðandi fasteignamarkaðinn að með því að þeir aðilar sem væru að kaupa í fyrsta skipti og þeir sem væru að stækka við sig fengju lán mundi þetta frv. leysa allan vanda. En þetta verður að athuga: Ef þeir sem eru að kaupa íbúð í fyrsta sinn kaupa af fólki sem er að stækka við sig vegna fjölskyldustærðar, hvaða íbúðir kaupa þá þeir sem eru að stækka við sig vegna fjölskyldustærðar? Þarna er komin hringavitleysa eiginlega að því leytinu til að einhvers staðar verða þeir að kaupa íbúðir og ef þeim er ekki veitt lán þá stoppar hringrásin. Hins vegar get ég tekið undir það með hæstv. félmrh. að það hlýtur að vera meginmarkmið að þeir sem eru að kaupa í fyrsta skipti og þeir sem eru að stækka við sig fái fyrst fyrirgreiðslu. Hins vegar ítreka ég það sem ég sagði áðan, áhrif þessa kerfis sem er í gildi á þjóðfélagsgerðina alla og þann mikla vaxtamun sem er á húsnæðislánum og þeim lánum sem eru úti í þjóðfélaginu. Minntist ég á áðan að á hinum frjálsa markaði væru 15% vextir en af húsnæðisstjórnarlánum væru 3,5%. Það gefur auga leið að flestir, ef ekki allir, sem eiga kost á að fá húsnæðisstjórnarlán, hvort sem það er af þeim sökum að þeir hafi efni á því eða ekki að kaupa sér íbúð, nýta sér þennan rétt og þetta er einmitt sá grundvöllur sem við þm. Borgarafl. viljum að verði ræddur. Við viljum að heildarendurskoðun fari fram strax á húsnæðiskerfinu, að þessu kerfi sem nú er, þessum óskapnaði sem það er orðið, verði breytt í þá veru sem við leggjum til með því frv. um húsbanka sem við höfum lagt fram og þeim brtt. sem eru til umræðu, að vísu aðallega af okkar hálfu. Að lokum þakka ég hæstv. félmrh. fyrir þær undirtektir sem við fengum við þessar brtt. og mér þætti gott að fá svar við því hvenær tillögur hæstv. félmrh. komi til með að liggja fyrir hér á þingi svo að áframhaldandi umræða geti átt sér stað til þess að leysa þann mikla vanda sem er á þessu sviði.

Frsm. heilbr.- og trn. (Karl Steinar Guðnason): Hæstv. forseti. Heilbr.- og trn. hefur fjallað um mál þetta og leggur einróma til að málið verði samþykkt eins og það kemur frá Nd.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 46/1987, um gildistöku laga um staðgreiðslu opinberra gjalda. Þegar lögin um staðgreiðslu opinberra gjalda voru samþykkt á Alþingi á síðasta þingi var í 42. gr. laganna gert ráð fyrir að lögin kæmu ekki til framkvæmda fyrr en Alþingi hefði sett sérstök lög um gildistöku þeirra. Hér var um að ræða nýmæli í íslenskri löggjöf en þessi háttur hefur tíðkast nokkuð á þjóðþingum grannþjóða. Frv. sem nú er til umræðu fjallar um breytingu á lögum nr. 46/1987, um gildistöku laga um staðgreiðslu opinberra gjalda. Í gildistökulögunum frá því í vor eru auk ákvæða um sjálfa gildistökuna reglur um það hvernig hátta skuli skattlagningu á tekjur manna á núverandi tekjuári, þ.e. á árinu áður en staðgreiðsla tekur gildi. Skv. 5. gr. gildistökulaganna skulu svokallaðar yfirfærðar tekjur, sem taldar verða fram sem tekjur ársins 1987, skattlagðar við álagningu en skattar af þeim ekki felldir niður. Yfirfærðar tekjur teljast þær tekjur sem komnar eru til vegna breytinga á uppgjörsaðferð eða á annan hátt eru færðar frá fyrri tíð eða ókominni tíð til ársins 1987. Í frv. er lagt til að ótvírætt verði kveðið á um að ef þessar tekjur eru ekki eða hafa ekki verið rétt tilgreindar sé tryggt að skattstjóri hafi sömu heimild til endurákvörðunar á gjaldstofninum og álagningu og almennt er í hliðstæðum tilvikum. Telja verður eðlilegt að breyting sú sem frv. felur í sér nái fram að ganga. Herra forseti. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 45/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda. Lög um staðgreiðslu opinberra gjalda voru samþykkt á Alþingi fyrr á þessu ári ásamt breytingum á lögum um tekjuskatt einstaklinga sem lögðu grundvöll að upptöku staðgreiðslu tekjuskatta hér á landi. Þegar við afgreiðslu laganna var ljóst að mikið verk væri fyrir höndum við undirbúning þeirra miklu breytinga sem lög þessi boðuðu. M.a. af þeim ástæðum var á seinasta þingi sá háttur á hafður að nefnd var skipuð fulltrúum þingflokkanna, fjmrn. og hagsmunasamtaka sem aðild áttu að málinu frá upphafi og skyldi hún milli þinga fylgjast með undirbúningi framkvæmda og gera tillögur um breytingar á löggjöfinni sem æskilegar þættu. Nefndin átti jafnframt að meta það á grundvelli nýjustu tiltækra gagna hverjir skattstuðlar þyrftu að vera í hinu nýja kerfi til þess að náð yrði þeim markmiðum varðandi skattlagningu, skattbyrði og skatttekjur sem sett voru fram þegar málið var flutt á seinasta þingi. Þótt tími milliþinganefndar til að ljúka störfum sínum hafi verið knappur hefur hún unnið mikið og gott starf. Nefndin skilaði álitsgerð með ítarlegum upplýsingum og tillögum um breytingar á þeim lögum sem henni var falið að fjalla um. Hluta þessara tillagna hafði nefndin kynnt fjmrh. fyrr á starfstíma sínum og er það frv. sem hér er fyrir mælt í öllum meginatriðum byggt á niðurstöðum hennar. Eins og sjá má á álitsgerð nefndarinnar hefur hún grandskoðað flest atriði sem snerta framkvæmd staðgreiðslu og það álagningarkerfi sem hún byggir á. Það er ánægjulegt að algjör samstaða var í nefndinni um öll meginatriðin í staðgreiðslukerfinu þó skiptar skoðanir væru um einstök atriði. Tillögur nefndarinnar lúta flestar að því að styrkja og treysta þau lagaákvæði sem samþykkt voru á seinasta þingi ásamt því að leitast við að gera framkvæmd staðgreiðslunnar sem einfaldasta og hagkvæmasta fyrir gjaldendur og einnig þá sem að framkvæmdinni standa. Nefndin leggur fram tvíþættar tillögur. Annars vegar tillögur um breytingar á lögum um staðgreiðslu og hins vegar um breytingu á tekjuskattslögum. Í því frv. sem hér liggur fyrir er fyrst og fremst að finna breytingar á framkvæmdaatriðum sem varða staðgreiðslu. Þar sem ítarlega er fjallað um einstakar breytingar í álitsgerð milliþinganefndarinnar svo og í athugasemdum með frv. læt ég nægja að drepa á helstu efnisatriðin í stuttu máli. Í fyrsta lagi fjallar frv. um breytingar er snerta útgáfu skattkorta. Helstu efnisatriðin eru að breytt er tímaviðmiðun til útgáfu skattkorta, lagt er til að Tryggingastofnun ríkisins taki á móti skattkortum fyrir bótaþega þeirrar stofnunar, að gefin verði út sérstök námsmannaskattkort og sérstök kort með uppsöfnuðum afslætti þegar skattþegnar hafa lítt eða ekki stundað launuð störf fyrri hluta árs og rýmkuð eru ákvæði um hvenær má færa persónuafsláttinn milli hjóna. Breytingar þessar miða að því að gera kerfið þjálla í framkvæmd og að draga úr misræmi milli staðgreiðslu og endanlegrar álagningar. Í öðru lagi fjallar frv. um skil á staðgreiðslufé. Þar er höfð hliðsjón af áliti gjaldheimtunefndar þannig að tillögur hennar geti komist í framkvæmd án þess að lögum um staðgreiðslu verði breytt. Enn fremur eru sett ákvæði um skilatíma að loknu hverju greiðslutímabili og ákvæði þess efnis að sjómannaafsláttur hjá lögskráðum sjómönnum verði dreginn frá staðgreiðslu hjá launagreiðanda í stað þess að vera gerður upp sérstaklega eftir á eins og kveðið var á um í lögunum sl. vetur. Þá er lagt til að í lögin verði tekin ákvæði um hvar skuli skilað vanskilafé, álagi og sektum í skuldaröð í þrotabú. Hér er gert ráð fyrir að vanskilafé og álag verði forgangskröfur enda er um að ræða vörslufé sem dregið hefur verið af launum starfsmanna og er því haldið eftir með ólögmætum hætti hjá launagreiðanda. Er ekki talið rétt að aðrir kröfuhafar hagnist vegna ólögmætra athafna skuldara, sem yrði, ef vanskilafé hefði ekki þann forgang sem hér er lagt til. Þá er í frv. gerð tillaga um að breyta því ákvæði laganna að sektarúrskurðir verði í höndum ríkisskattstjóra. Í frv. er gerð tillaga um að sektarúrskurðir þessir verði í höndum sérstakrar nefndar en ekki eingöngu á vegum þess aðila sem sér um að stjórna framkvæmd laganna. Með þessu fyrirkomulagi er vonast til að sektarákvörðunin geti gengið fljótt fyrir sig og verið með eðlilegum hætti. Ég hef gert grein fyrir meginefni frv. sem fyrir liggur og aðdraganda þess. Afgreiðsla frv. og þeirra annarra sem því tengjast er nauðsynleg forsenda þess að náð verði um nk. áramót þeim merka áfanga í skattasögu hér á landi að hafin verði staðgreiðsla skatta. Við Íslendingar höfum stigið það skref seinna en flestar eða allar grannþjóðir okkar og hins vegar er einnig á það að líta að samfara staðgreiðslunni tökum við upp skattkerfi sem um flest er einfaldara í sniðum en þekkist með öðrum þjóðum. Sú staðreynd á að gera okkur kleift að koma á einfaldari skattheimtu, draga úr skriffinnsku og gera skattkerfi okkar skiljanlegt þeim sem við það eiga að búa. Slíkir eiginleikar eru jafnframt mikilvægar forsendur þess að skattkerfið sé skilvirkt, að það mismuni ekki þegnum eftir því hvaða aðstöðu þeir hafa til þess að færa sér í nyt hin ýmsu tilbrigði flókinna skattalaga. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og fjh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu. - Fundarhlé.



Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breyt. á lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda. Í sjálfu sér eru þetta einkum tæknilegar lagfæringar sem auðvitað reyndist óhjákvæmilegt að gera á þessum lögum vegna þess að tíminn sem þingið fékk til að afgreiða þetta mál á sl. vetri var eins og venjulega of stuttur. Þess vegna var það sem þingið og þáv. hæstv. fjmrh. féllust á þá tillögu mína að sett yrði niður milliþinganefnd til að fara yfir þessi mál og undirbúa málið síðan fyrir haustið. Því miður kom þessi milliþinganefnd ekki saman fyrr en í september, trúi ég, og þess vegna varð hún ekki tilbúin með sitt álit fyrr en í byrjun nóvember eða þegar nokkuð var liðið á nóvembermánuð. Þess vegna eru þessi mál svona óskaplega seint hér inni sem hefði náttúrlega átt að vera unnt að taka til meðferðar miklu, miklu fyrr. Þetta er náttúrlega afleitur hlutur sem við berum ábyrgð á, að mál komi svona hroðalega seint til meðferðar hér í þinginu, sérstaklega svona mikilvæg mál og viðkvæm sem snerta hvern einasta landsmann eins og þetta. Ég ætla ekki að ræða mikið efnisatriði þessa frv. en ég ætla þó að nefna tvennt. Það er fyrst varðandi kynningu á kerfisbreytingunni. Ég hef áhyggjur af því að kerfisbreytingin yfir í staðgreiðslukerfi skatta sé ekki nægilega vel kynnt. Ég tek eftir því, svo að ég nefni dæmi, að ríkisskattstjóri sendir frá sér skattkort, sem við höfum m.a. öll fengið, þar sem gert er ráð fyrir tiltekinni tölu í persónuafslátt. Ég tek jafnframt eftir því að í blöðum og öðrum fjölmiðlum eru birtar miklu hærri tölur um persónuafslátt en standa á þessum skattkortum. Það að þetta hefur viðgengist án þess að fjmrn. sendi frá sér mjög mynduga skýringu á málinn ruglar og truflar. Ég held að þegar svona kerfisbreyting gengur yfir verði hlutirnir að vera sem allra skýrastir. Ég vil leyfa mér að bera fram kvörtun út af þessu vegna þess að hér er oft um að ræða fólk, tugi þúsunda einstaklinga, t.d. gamalt fólk, sem þessar skattkortasendingar vekja upp margar spurningar hjá, hjá fólki sem nánast veit ekki hvaðan á sig stendur veðrið. Fólk þekkir ekki þetta mál og þess vegna hefði þurft að leggja í þetta mjög verulega kynningarvinnu og ég hygg að í þeim efnum séu auglýsingar í raun og veru ekki nægilegar. Ég tel að fjmrn. ætti að hlutast til um að skattstjórarnir í öllum umdæmum opni strax skrifstofur sem fólk getur leitað til út af þessari kerfisbreytingu, opni strax skrifstofur með opnum símalínum, ekki bara milli 9 og 5, heldur a kvöldin líka, þar sem fólk getur komið og spurt og hringt og athugað hvað er hér á ferðinni. Ég hef orðið var við það, t.d. á tveimur heimilum fyrir aldraða hér í þessu byggðarlagi, að þessar útsendingar skattkorta hitta fólk illa vegna þess að það veit ekki hvað hér er á ferðinni. Það er í rauninni ekkert óeðlilegt þó að fjmrn. við þessar aðstæður sendi erindreka á stærri vinnustaði og elliheimili, svo að ég nefni dæmi, til að skýra þessi mál, til að eyða misskilningi og til að koma í veg fyrir það að misskilningur verði til þess að það verði verulegir hnökrar á þessari skattaframkvæmd. Ég tek fram út af auglýsingunum í sjónvarpinu að ég er ekki að biðja um það að hæstv. fjmrh. haldi vinnustaðafundi um allt land og fundi á elliheimilum til þess að kynna þetta mál. Hann hlýtur að hafa marga sæmilega vel talandi embættismenn sem gætu farið í þennan erindrekstur, en ég tel að hann sé brýnn og ég er ekki að tala í neinu gríni um þetta. Ég hef orðið var við það á þessum tveimur heimilum fyrir aldraða sem ég hef af sérstökum ástæðum þurft að heimsækja núna síðustu dagana að þessar sendingar koma illa við fólk, og þegar svo stemma ekki saman tölurnar á skattkortinu og tölurnar í fjölmiðlunum spyr fólk: Hvað er verið að gera? Er verið að plata okkur hér? Hvort er rétt, hvort er rangt? Þetta er slæmt. Hitt atriðið sem ég ætlaði að nefna í sambandi við þessi staðgreiðslumál og ég tók ekki eftir, ég viðurkenni það, þegar lögin voru afgreidd í vor er meðferð á lífeyrisþegum sérstaklega. Auðvitað er það þannig að lífeyrir er laun. Auðvitað er það þannig að biðlaun eru eins og hver önnur laun og ber að taka á þeim með þeim hætti. En nú ætla ég að nefna dæmi fyrir hæstv. ráðherra og þingdeildina um lífeyri, bæði frá lífeyrissjóði og almannatryggingum, þar sem staðgreiðslan mun að óbreyttum lögum koma mjög illa niður á gömlu fólki, þ.e. gömlu fólki sem er inni á elli- og hjúkrunarheimilum. Segjum að maður hafi lífeyri úr lífeyrissjóði. Segjum að viðkomandi hafi líka lífeyri frá Tryggingastofnun ríkisins og samtals geri þetta í kringum 40 þús. kr. sem er algengt. Þessir peningar fara í raun og veru aldrei til viðkomandi gamals manns. Þeir fara beint til þess að greiða kostnað samkvæmt lögum um almannatryggingar og lögum um málefni aldraða og er ekkert við því að segja. En síðan er það þannig í lögum um almannatryggingar að fólk, öryrkjar og aldraðir, sem er á stofnunum á rétt á vasapeningum sem svo eru kallaðir. Þessi upphæð er liðlega 4 þús. kr. fyrir öryrkja á mánuði og liðlega 5 þús. kr. fyrir aldraða eins og þetta er núna. Í framkvæmd mála og samkvæmt stífustu túlkun staðgreiðslulaganna verður sagt við þetta fólk: Þessir vasapeningar eru líka laun og leggjast þannig við lífeyrinn. Þessir vasapeningar eru líka laun samkvæmt stífustu túlkun laganna og þeir leggjast líka við lífeyrinn. Þannig verður heildartekjuskattsstofn þessa fólks kannski 45 þús. kr. Af 45 þús. kr. á þessi einstaklingur síðan að borga 1–2 þús. kr. í skatta. Þetta yrði framkvæmt þannig að óbreyttu að allur lífeyririnn fer til að greiða uppihald á viðkomandi hjúkrunarheimili eða dvalarheimili aldraðra. Þá yrði skatturinn tekinn af vasapeningunum. M.ö.o., af þeim vasapeningum aldraðra sem í dag eru 5 þús. kr., reyndar nákvæmlega 5012 kr. á mánuði mundu menn samkvæmt stífustu túlkun laganna taka skattinn. Það sjá allir að þetta gengur ekki. Og af hverju segi ég það, hæstv. ráðherra, að skatturinn yrði tekinn af þessu? Jú, vegna þess að lífeyrisgreiðslurnar ganga allar beint til viðkomandi stofnunar og þá er ekkert eftir í höndunum á þessum manni, öldruðum karli eða konu, annað en vasapeningarnir. Það er ekki hægt í þessu efni að breyta þessu nema tekið verði af skarið um það í lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda að þessa vasapeninga, samkvæmt lögum um málefni aldraðra og samkvæmt 51. gr. almannatryggingalaga, 4212–5012 kr. á mánuði, megi aldrei skattleggja. Ég hef tekið eftir því að samkvæmt upplýsingum sem ég hef frá ákveðnum skattstofum er núna verið að segja við þetta gamla fólk: Ja, ef þið lendið í skatti verðið þið að borga skattinn með þessum vasapeningum. Það má ekki gerast. Þess vegna verður að breyta annaðhvort þessum lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda eða lögunum um tekju- og eignarskatt. Ég hygg, ef hæstv. fjmrh. vill hlýða á ráð mín í þessum efnum sem hann er auðvitað ekkert skyldugur til, að best væri að breyta 5. gr. laganna um staðgreiðslu opinberra gjalda, en þar segir, með leyfi forseta, í tölul. 1: "Til launa samkvæmt lögum þessum telst endurgjald fyrir hvers konar vinnu, starf eða þjónustu, án tillits til viðmiðunar, sem innt er af hendi fyrir annan aðila. Hér með teljast t.d. hvers konar biðlaun, starfslaun, nefndarlaun, stjórnarlaun, eftirlaun og lífeyrir, fatnaður, fæði, húsnæði, risnufé o.s.frv." Í þessari málsgrein held ég að ætti að segja ósköp einfaldlega: Til launa teljast ekki vasapeningar, eins og þeir heita víst í lögunum um málefni fatlaðra, skv. 19. gr. almannatryggingalaga, né heldur skv. 51. gr. laga um málefni fatlaðra. Ég legg á það mjög mikla áherslu að þetta verði hreinsað út áður en lögin fara hér í gegn. Ég segi fyrir mig, maður lætur auðvitað eitt og annað yfir sig ganga í þessu kraðaki hér fyrir hátíðarnar. En við skulum ekki vera að búa til svona vandamál sem snerta allt þetta gamla fólk sem er á stofnunum hér á landi. Við skulum ekki vera að búa til svona vandamál. Við skulum ekki halda þannig á þessu af einhverjum bókstafstrúarástæðum að það eigi að fara að pilla af vasapeningunum á stofnunum aldraðra eða öryrkja. Þetta tvennt, herra forseti, vildi ég sem sagt nefna. Annars vegar það að það verður að bæta kynninguna á lögunum. Fólk er hrætt við róttækar lagabreytingar, sérstaklega gamalt fólk. Það er eins og við er að búast og eðlilegt er. Það þarf að leggja sig fram af alúð að fara með þessi kynningarmál fyrir þetta fólk. Hitt sem ég legg áherslu á, og ég er ekki vanur að hafa hér uppi hótanir um langar ræður og tafir í þinghaldinu en ég segi alveg eins og er, ég væri alveg tilbúinn til þess að tala hér nætur og daga frekar en láta það gerast að menn fari að pilla skatta af vasapeningum gamals fólks. Það er í raun og veru svo langt gengið að það er hlutur sem maður mundi vilja koma í veg fyrir að gerðist, mér liggur við að segja hvað sem það kostar. Það stríðir gegn réttlætiskennd og eins og menn sjá, allir sanngjarnir menn, er það alveg fráleitt vegna þess að þessi lífeyrir kemur aldrei til þessa fólks. Það er ekki eins og það geti valið um það hvort það kaupir soðningu eða varalit svo að ég nefni vinsæl dæmi úr skattaumræðu undanfarinna daga. Þessu fólki er enginn kostur gerður með þennan lífeyri. Soðningu eða varalit geta menn ekki valið um að því er varðar þessa peninga. Þeir fara beint til þess að kosta uppihaldið á elliheimilinu, beint til þess. Og þess vegna á auðvitað ekki að vera að skattleggja þetta svona. Það verður að tryggja það alveg 100% að menn haldi þessum ræfils vasapeningum sem eru náttúrlega auk þess til háborinnar skammar. Varðandi svo skattamálin almennt er mér einnig kunnugt um það að hingað í deildina munu koma frumvörp um tekju- og eignarskatt, bæði að því er varðar skatta einstaklinga og skatta fyrirtækja og um þau má margt segja og ég geymi mér umræðuna þangað til um þau efni. Sömuleiðis gerum við ráð fyrir því að það komi áður en langur tími líður frv. um tolla, vörugjald og söluskatt þannig að það er margt undir og engin ástæða til þess að setja á langar ræður um þessi tvö mál sem hér eru á dagskrá núna, þ. e. þessi tæknilegu mál, að öðru leyti en því að ég vara sérstaklega við þessum tveimur atriðum. Og að lokum, herra forseti. Í þessum frv. báðum og öllum þeim frumvörpum sem verið er að afgreiða hér og við þekkjum misjafnlega vel getur auðvitað verið fullt af fingurbrjótum, mér liggur við að segja hneykslum, eins og það væri að afgreiða lög sem tækju skatta af vasapeningum gamals fólks. Það er voðalegt til þess að hugsa og það hlýtur að vera óþægilegt fyrir hæstv. ráðherra og stjórnarliðið að bera ábyrgð á afgreiðslum eins og þeim sem hér geta orðið þar sem ekki er tími til að fara rækilega yfir mál í nefndum, ekki aðstæður til að kryfja þau til mergjar, og vita það að strax eftir áramót koma menn og segja: Hvað voruð þið að gera þarna síðustu dagana fyrir þingið? Hvað meintuð þið eiginlega með þessu og þessu og þessu sem menn hafa ákaflega misjafnlega góðar hugmyndir um hvað í raun og veru þýðir. Það er ástæða til þess að votta stjórnarliðinu samúð í þessu efni. Hins vegar er þeim kannski ekki beint vorkunn. Það væri ekki sanngjarnt að vera að vorkenna þeim vegna þess að þeir vita hvað þeir gera. Það er ekki hægt að bregða því fyrir sig, því miður, að við skulum fyrirgefa þeim vegna þess að þeir viti ekki hvað þeir gera, eins og segir í góðri bók sem menn eiga gjarnan að lesa í þessum mánuði eins og kunnugt er. Það er nú ekki þannig. Menn vita hvað þeir eru að gera og það er gallinn á málinu. Ég hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Ég ætla ekki að flytja langa tölu um það frv. til laga um breytingu á lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda sem hér er lagt fram í hv. Ed. Þetta er breyting á lögum um staðgreiðslukerfi opinberra gjalda sem var til meðhöndlunar á síðasta þingi og fylgdist ég þá með gangi mála sem almennur borgari þessa lands og las fréttir af störfum Alþingis. Ég hef oft látið efasemdir mínar í ljós um það að taka yfirleitt upp staðgreiðslukerfi skatta á Íslandi. Ég ætla þó ekki að fara að gera mikið veður út af þessum efasemdum mínum því hér er aðeins verið að lagfæra þau lög sem voru samþykkt á síðasta þingi. Mig langar þó rétt til þess að láta nokkur varnaðarorð fylgja með. Nú vill svo til að ég upplifði hliðstæða skattkerfisbreytingu hjá frændum okkar Dönum fyrir allmörgum árum þegar þeir skiptu úr gamla skattkerfinu, eins og við höfum haft fram til þessa, yfir í staðgreiðslukerfi skatta. Það var um áramótin 1969 og 1970 sem þessi skattkerfisbreyting átti sér stað í Danmörku. Alveg eins og hér á Íslandi voru miklar væntingar meðal launafólks sem reiknaði með því að hér væri um mjög jákvæða og góða breytingu að ræða sem kæmi launþegum fyrst og fremst til góða. Reynslan varð nú allt önnur. Þegar breytingin var um garð gengin og komin á hana nokkur reynsla, kom það í ljós að þeir aðilar sem fyrst og fremst höfðu hagnast á henni voru hinir opinberu aðilar, þ.e. þeir sem fá tekjurnar, á meðan launþegarnir fóru fremur illa út úr þessari breytingu. Þeir höfðu verið blekktir stórlega á þann veg að þeim var talin trú um að þetta yrði svo einfalt og lífið yrði svo miklu öruggara á eftir þegar menn vissu nákvæmlega hvað þeir hefðu milli handanna. Þegar búið væri að taka staðgreiðsluskattinn af laununum, þá hefðu þeir nákvæmar upplýsingar um það hverju þeir mættu eyða. Að sjálfsögðu er þetta allt saman rétt að það er miklu auðveldara fyrir launþegann en það var í gamla kerfinu að fylgjast með því hverjar eru ráðstöfunartekjur í þessu kerfi. En menn skulu ekki gleyma því að það er mjög auðvelt að auka skattbyrðina í staðgreiðslukerfi skatta. Það er mun auðveldara að auka skattbyrði launþega í staðgreiðslukerfi skatta en það var í gamla kerfinu. Sérstaklega á þetta þó við um verðbólguþjóðfélag eins og það sem við lifum í. Þegar verðbólgan var sem verst hér á Íslandi, þá gerði hún þrátt fyrir allt launþegum þó lífið bærilegt því hún hjálpaði þeim við að greiða skattana eftir á. Við skulum ekki gleyma því.  Ég ætla ekki að fara að fjalla hér neitt um einstakar greinar þessa frv. Eins og ég gat um í upphafi máls míns þá er hér um það að ræða að verið er að gera ýmsar lagfæringar og hreinsa út hortitti úr staðgreiðslulögunum eins og þau voru sett á síðasta þingi. En mig langaði engu að síður að vekja athygli á þeim vandamálum sem geta komið upp í sambandi við staðgreiðslukerfi skatta og vara launþega við að það getur verið að þeir hafi keypt það ansi dýru verði að fá þetta öryggi sem menn telja að komi með staðgreiðslukerfinu. Að menn viti nákvæmlega hverjar ráðstöfunartekjur heimilis eru hverju sinni. Svo eitt hér að lokum, herra forseti. Með því að taka upp staðgreiðslukerfi skatta og eyða miklum tíma í umræðu um það mál hefur tekist að drepa á dreif umræðunni um það að afnema tekjuskatt af almennum launatekjum. Mjög margir flokkarnir, og þar hefur kannski verið fyrstur meðal stjórnmálaflokka Sjálfstfl., hafa barist lengi fyrir þessu en gengið afar illa að koma fram. Með þeirri miklu umræðu sem hefur farið fram um staðgreiðslukerfi skatta hefur nánast tekist að þegja þá umræðu alveg í hel að afnuminn skuli tekjuskattur á almennum launatekjum. Það er eins og við staðgreiðslukerfið hafi alveg gleymst það aðalmarkmið sem menn settu sér, a.m.k. fulltrúar Sjálfstfl. Sérstaklega man ég þó eftir umræðu þeirra um þau mál fyrir kosningarnar 1983. 



Hæstv. forseti. Ég átti vissan þátt í því að semja þessi lög sem hér eru til umræðu, ég sat í þeirri nefnd sem gerði tillögu til ráðherra um þessi lög og breytingar á lögum nr. 45/1987, um staðgreiðslu, og var varamaður Borgarafl. í þeirri umræðu. En það sem fær mig til þess að koma hér upp er sú tilkynning eða þær fréttir sem hafa borist af þessum lögum og lögum um staðgreiðslu. Í mínum huga er um mjög verulegar breytingar að ræða og ég tel mikla nauðsyn á því að þessar breytingar séu kynntar almenningi. Nú á síðustu dögum hefur margt fólk leitað til mín og beðið mig um leiðbeiningar og ég verð að segja það að oft hefur mann rekið í stans í þeim ráðleggingum og ég vil kenna fjmrn. þar um. Þá finnst mér sá bæklingur sem sendur hefur verið á flestöll heimili vera nokkuð villandi og sýna þær upplýsingar sem þar koma fram hvað núv. ríkisstjórn metur Alþingi lítils. Það er ekki búið að samþykkja þau lög sem þar er talað um. Ég minnist þess að úr þessari nefnd var lagt fyrir ráðherra að ónýttur persónufrádráttur maka kæmi að fullu til frádráttar hjá hinum makanum. Í frv. því um breytingar á tekju- og eignarskatti breytir fjmrn. þessu og hefur eftir sem áður aðeins 80%. Ég vil að þetta komi fram til þess að sýna það að þessum bæklingi er um margt ábótavant og sýnir það líka að ríkisstjórnin metur Alþingi lítils. En það er ein grein sem ég mundi vilja gera athugasemdir við. Það er 14. gr. frv. sem er breyting á 29. gr. Þar er gert ráð fyrir því að vanskilafé, sem launagreiðandi skilar ekki en lendir síðan í gjaldþroti, eigi að hafa vissan forgang í þrotabú. Hæstv. fjmrh. lýsti því hér áðan að ástæðan fyrir þessu væri sú að þarna væri um refsiverða háttsemi að ræða. Mér finnst ekki meiri ástæða til þess að þetta, varðandi þetta vanskilafé, hafi meira forgang en önnur refsiverð brot. Ef t.d. maður eða fyrirtæki hefur brotið mjög verulega á einhverjum manni með refsiverðum hætti, þá á sá maður ekki skv. 82. gr. skiptalaga rétt á því að hafa forgang við skipti ef sá maður lendir í gjaldþroti. Þá vil ég taka það fram að til þess að þessi grein geti fengið fullgildi þá liggur það alveg í augum uppi að breyta þarf þessari 82. gr. laga nr. 3/1878 því þar er tæmandi talning á þeim liðum um það hverjir hafi forgang. Ég er efins um að þetta ákvæði hafi fullt gildi gagnvart því. Þetta eru þær athugasemdir sem ég vildi koma að og fleira hef ég ekki að segja.



Herra forseti. Það hefur gefist lítill tími til að gaumgæfa þetta frv., enda er það á hraðferð og má teljast heppilegt ef maður nær í endann á því áður en það fer út úr deildinni. En það fékk nokkra umfjöllun í Nd. og þar voru gerðar á því breytingar sem eru til bóta að mínu mati þó að hefði mátt gera í raun fleiri breytingar á þessu og þá sérstaklega t.d. við 7. gr., sem ég ætla ekki að gera að umræðuefni nú en mun ræða nánar í nefndinni þegar þetta frv. kemur til hennar. En ég vil taka undir það sem hér var áður sagt að í lögunum sem verið er að breyta, þ.e. lögum nr. 45 1987, þar er skilgreining á launum sem er nauðsynlegt að endurskoða með tilliti til ellilífeyrisþeganna. Þetta var mjög réttmæt ábending. Vasapeningar ellilífeyrisþega eða það fé sem þeir hafa milli handa sem dveljast á elliheimilum er þegar það lítið að ef þeir eiga síðan að greiða skatta bæði af því sem þeir fá sjálfir og því sem rennur til elliheimilisins, þá held ég að það verði nú lítið eftir fyrir þá til þess að gefa barnabörnunum jólagjafir og almennt til að hafa á milli handanna þannig að þetta er í raun og veru afskaplega óréttlátt. Og ég er viss um að jafnaðarmaðurinn, hæstv. fjmrh. getur ekki annað en tekið tillit til þess arna. Varðandi það sem kom fram í sambandi við kynningu á þessum frv. og þá sérstaklega á frv. um staðgreiðslu, þá hef ég orðið vör við það að mikill ruglingur ríkir meðal fólks almennt, og þá ekki endilega ellilífeyrisþega heldur fólks á öllum aldri, um það hvernig það eigi að bera sig að við að fylla út þau eyðublöð sem því ber að fylla út, hvernig þetta nýja kerfi muni verka. Ef ég má taka dæmi af því sem ég hef séð til erlendis þegar miklar kerfisbreytingar verða þá minnist ég þess frá Englandi þar sem ég bjó um 13 ára skeið að þegar einhverjar kerfisbreytingar voru gerðar þar þá voru þær ítarlega kynntar í fjölmiðlum með mörgum dæmum. Það voru sérstakir þættir í sjónvarpi, þar sem var mjög ítarlega og endurtekið farið yfir á einfaldan hátt fyrir allan þorra fólks. Ég veit að það hafa komið nokkur dæmi í dagblöðunum undanfarið, en svona kynningar eða skýringar skila sér betur ef þær eru gerðar í myndrænum fjölmiðli. Ég mundi því ráðleggja hæstv. ráðherra að beita sér fyrir því að það yrði verulega ítarleg kynning í sjónvarpi á þessu nýja kerfi þannig að fólk geti áttað sig á því og þetta yrði endurtekið nokkrum sinnum. Það er ekki nema sjálfsögð þjónusta miðað við það sem fjmrn. og ríkissjóður ætlar sér að bera úr býtum frá launþegum þessa lands með því að koma þessari kerfisbreytingu á.



Herra forseti. Þær ábendingar sem fram hafa komið frá hv. þm. í þessari umræðu eru þakksamlega þegnar og þarfar, bæði að því er varðar nauðsyn á mun rækilegri og mér liggur við að segja einfaldari kynningu, og þá ekki síst í myndmáli og myndmiðlum, sem og það dæmi sem hv. 7. þm. Reykv. nefndi og varðar skattameðhöndlun á vasapeningum þeirra lífeyrisþega sem dvelja á dvalarstofnunum. Um síðarnefnda málið er það að segja að ég er ekki í nokkrum vafa um að ef það dæmi og önnur af því tagi reynast standast gaumgæfilega skoðun í nefnd þá er vafalaust einhugur um að leiðrétta það og tillögur um með hvaða hætti það verði gert eru vissulega þarfar og gagnlegar. Um kynninguna er það að segja að við umræðu í hinni hv. deildinni var þessum ábendingum einnig komið á framfæri og það hefur þegar verið fært í tal sérstaklega við ríkisskattstjóra að verða við þessum ábendingum. Nú er það svo að snemma í sumar var hafinn undirbúningur að kynningu þessa máls. Það er eitt af verkefnum hinnar sérstöku deildar við ríkisskattstjóraembættið, þ.e. staðgreiðsludeildarinnar, að undirbúa það. Þá var gerður samningur við auglýsingastofu um kynningu málsins og á ráðstefnu skattstjóra á miðju sumri var lögð fram tímasett áætlun um helstu þætti þessara kynningaráforma. Þá var reyndar ráð fyrir því gert að sú kynning færi með kerfisbundnum hætti af stað í fjölmiðlum, reyndar um mánaðamótin ágúst/september og ekki síðar en í septembermánuði. Það er ljóst að sú kynning sem uppi hefur verið höfð, útgáfa á bæklingi og auglýsingar í blöðum, er ófullnægjandi og þess vegna ber að vinda bráðan bug að því að efna til samstarfs við sjónvarpsstöðvar og reyndar aðra fjölmiðla um að koma nauðsynlegum upplýsingum með skilmerkilegum og einföldum hætti til skila betur en gert hefur verið. Sú gagnrýni er einfaldlega réttmæt. Ég vil ekki orðlengja það frekar, en það verður gengið eftir því eins og þegar hefur verið yfirlýst að nota þann tíma þótt stuttur sé til þess að bæta hér úr og reyndar má bæta því við að það er full þörf á því einnig eftir áramótin og fyrst í stað meðan kerfisbreytingin gengur yfir. Það er alveg augljóst mál að álag á símakerfið á þessum síma sem auglýstur hefur verið sérstaklega til þess að svara spurningum er slíkt að það kemur ekki að tilætluðum notum þannig að það er rétt og sjálfsagt að reyna að nýta sér fyrst og fremst sjónvarpið til að koma þessari kynningu betur til skila.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir undirtektirnar sem við fengum við athugasemdum hér áðan. Ég vil segja það án þess að vilja vera að tefja þessa umræðu neitt að ég held að upplýsingar í myndmiðlum séu ekki nægilega góðar í þessu efni til að tryggja það t.d. að gamalt fólk fái þær upplýsingar sem það þarf á að halda í sambandi við skattkerfisbreytinguna. Ég held að þarna þurfi að eiga sér stað mikið víðtækari kynningarstarfsemi, sérstaklega gagnvart þessu fólki. Ég benti á þann möguleika að það yrðu opnar skrifstofur bæði að degi og kvöldi og um helgar til að svara spurningum sem fólk ber fram út af þessari kerfisbreytingu. Ég held líka að það gæti verið réttlætanlegt að senda erindreka t.d. inn á elliheimili til að kynna þessar breytingar vegna þess að ég veit að þær valda þessu fólki áhyggjum. Við sem erum vön að umgangast pappíra mundum kannski segja óþarfa áhyggjum, en það er nú einu sinni þannig að þetta fólk er viðkvæmara fyrir svona opinberum pappírum heldur en við erum og þess vegna held ég að það þurfi að leggja alveg sérstaka rækt við það að kynna þessar kerfisbreytingar á heimilum aldraðra. Varðandi hitt atriðið sem ég nefndi, vasapeningana, þá vil ég benda hæstv. ráðherra á það að frv. um tekjuskatt og eignarskatt er enn þá í fyrri deild. Það væri auðvitað hugsanlegt að koma breytingum fyrir þar varðandi vasapeningana, og ég met fjh.- og viðskn. Ed. mikils, en ég hygg þó að það væri ekki verra ef fjmrn. eða embættismenn þess litu á þetta mál sérstaklega strax meðan málið er í fyrri deild, frv. um tekjuskatt og eignarskatt, þannig að í þeim lögum, sem verða einhvern tíma, verði tekin af tvímæli um það að ekki verði farið að skerða þessa vasapeninga og beinlínis tekið fram að það sé óheimilt vegna þess að þetta eru þvílíkar botngreiðslur að það er ekki hægt að horfa upp það að menn séu að klípa skatt af þessari lús sem vasapeningarnir eru.