Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Borist hefur svohljóðandi bréf: „Alþingi 12. febr. 1985. Eiður Guðnason, formaður þingflokks Alþfl., hefur ritað mér á þessa leið: „Þar sem Karvel Pálmason, 3. þm. Vestf., er nú í sjúkrahúsi og getur því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess, að 1. varamaður Alþfl. í Vestfjarðakjördæmi, Sighvatur Björgvinsson framkvæmdastjóri, taki sæti á Alþingi í forföllum hans.“ Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Ingvar Gíslason, forseti Nd.“ Sighvatur Björgvinsson hefur áður setið á Alþingi á þessu kjörtímabili. Býð ég hann velkominn til starfa.



Herra forseti. Ég hef kvatt mér hér hljóðs um þingsköp vegna fsp. sem kom fram hér í Sþ. þann 17. okt. s.l. til menntmrh. um niðurskurð og sparnað í skólum. Ég ætlaði að leyfa mér að gera athugasemd vegna þessa en teldi æskilegt að hæstv. menntmrh. væri hér við til að hlýða á mál mitt.

Hæstv. menntmrh. var hér rétt í þessu og honum verður gert viðvart.

- Ég kaus að doka við á meðan hæstv. menntmrh. kæmi í þingsal. Ég hef kvatt mér hljóðs um þingsköp vegna fsp. sem lögð var fram hér í Sþ. 17. okt. s.l. til menntmrh. um niðurskurð og sparnað í skólum. Nú eru liðnir nær fjórir mánuðir síðan fsp. þessi var fram lögð og engin svör hafa borist frá hæstv. ráðh. en óskað var eftir skriflegu svari. Ég ræddi þetta mál við hæstv. forseta Sþ. fyrir jól og bað hann um að ýta á eftir svari. Einnig ræddi ég þá persónulega við hæstv. ráðh. um þetta mál utan fundar og spurðist fyrir um hvað ylli þeim drætti sem orðið hefði. Þá lofaði hæstv. ráðh. skjótri úrlausn á þessu. En jólahlé leið og þing hóf störf að nýju og enn hefur ekki borist svar. Ég tel að fsp. sem þessar missi mjög marks, hlutur þeirra í sambandi við þingstörf, ef ekki er orðið við beiðni þm. um svör á eðlilegum tíma. Vissulega getur tekið mismunandi langan tíma að afla upplýsinga um fsp. en í reynd ættu ekki að þurfa að gilda um þetta mikið aðrar reglur en um aðrar fsp. Ég vænti þess að hæstv. forseti hlutist til um að hér geti orðið breyting á, enda veit ég af viðræðum við hæstv. forseta um önnur tilefni að hann hefur lagt sig fram um það að kalla eftir svörum ráðh. við fsp. þar sem skriflegs svars er óskað.



Herra forseti. Það er rétt að langt er um liðið síðan fsp. hv. þm. var fram borin. En hún var að ýmsu leyti allflókin í vinnslu. Nokkrir þættir hennar eru komnir en það hefur kostað mikla vinnu að finna svar við sumum liðunum og sumum þáttunum var hreinlega ekki unnt að svara af tæknilegum ástæðum og vegna starfs skólanna þegar hún var fram borin. Ég hef beðið starfsmenn rn. að hraða því að fá þessar úrlausnir. Mikill hluti af efninu er kominn en ekki allt og ef það dregst einhverja daga eða við skulum segja fram yfir þessa viku að það fáist, þá mun ég skila því sem komið er.



Herra forseti. Ég ætlaði ekki að fara að ræða þetta mál efnislega hér en ég verð að segja að mér þykja boðleiðir orðnar nokkuð langar í landinu þar sem 11/2 mánuður er liðinn frá því að ég ræddi við hæstv. ráðh. um þetta mál og hann gerði ráð fyrir að hægt væri að bæta úr jafnvel áður en Alþingi fór í jólaleyfi. Ég vek athygli á því að þessi fsp. fjallar um framkvæmd á fyrirmælum rn. varðandi síðasta ár, a.m.k. að hluta til, og ég hélt að það hlyti að vera áhugamál viðkomandi rn. að fylgjast með því hvernig staðið væri við fyrirmæli sem það gefur.



Það skal tekið fram að gefnu tilefni að forseti hlutast til um það að ýtt sé á eftir svörum við skriflegum fsp. Og það hefur verið gert í þessu tilfelli sem öðrum þegar ástæða hefur verið til. Það hefur nokkrum sinnum verið talað af hálfu skrifstofunnar við rn. og síðast var talað í morgun við rn. áður en vitað var um að sú athugasemd sem hér hefur verið gerð kæmi fram. Á blaði sem afhent var forseta fyrir þennan fund stendur um þetta efni: „Verkfall tafði. Er komið á lokastig. Verið að vinna að ákveðnum viðbótarupplýsingum. Væntanlegt í næstu viku.“ Ég vona því að það standi sem rn. hefur tilkynnt enda er það í samræmi við það sem hæstv. menntmrh. hefur hér sagt.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. á þskj. 284 um ríkisstyrki Norðmanna í sjávarútvegi. Fsp. er svohljóðandi, með leyfi forseta: „1. Er engin vörn í fríverslunarsamningi EFTA-ríkjanna gegn stórfelldum ríkisstyrkjum Norðmanna til sjávarútvegs? 2. Hvað hyggst ríkisstj. gera til þess að koma í veg fyrir þessa aðför að íslenskum sjávarútvegi? 3. Kemur norrænt samstarf Íslendingum að engu gagni í þessum efnum?“ Það má ljóst vera að ríkisstyrkir annarra þjóða til atvinnureksturs koma samkeppnislöndum afar illa. Ríkisstyrkir eru víða tíðkaðir og í ýmsu formi. Kanadamenn styrkja sinn fiskiðnað verulega, bæði gera fylkin það og ríkið sjálft. Á síðasta ári voru t.d. í gangi 37 prógrömm til styrktar fiskveiðum í Nýfundnalandi. Hafa fiskimenn í Bandaríkjunum af þessu miklar áhyggjur og hefur Bandaríkjastjórn hótað Kanadamönnum að setja toll á innflutning þeirra eða banna innflutning alveg. Færeyingar eru alls ekki stikkfrí í þessum efnum, en 1/3 af fjárlögum þeirra kemur frá Dönum sem óbeint er notað til slíkrar styrkjastarfsemi. Einnig mun slík styrkjastarfsemi vera til staðar í Danmörku. Sannleikurinn er sá að styrkjastefna í sjávarútvegi breiðist út frekar en hitt. Í Noregi eru ríkisstyrkir í sjávarútvegi meiri en hjá nokkurri annarri þjóð. Sá er þó munurinn á Norðmönnum og öðrum þjóðum að þeir gefa þessa ríkisstyrki upp sem aðrar þjóðir gera ekki. Aðeins 5–6% af þjóðarframleiðslu Norðmanna eru sjávarútvegur. Helstu rök Norðmanna fyrir ríkisstyrkjum til sjávarútvegs eru byggðastefnan. Í Noregi skiptir litlu hvert er markaðsverð fiskjar. Hið eina sem skiptir máli fyrir sjómenn og útgerðarmenn í Noregi er hvað ríkið styrkir þá mikið. Um síðustu áramót náðist samkomulag milli Norsk fiskerlag og norsku ríkisstjórnarinnar um stóraukna styrki til sjávarútvegsins. Á þessu ári fær norski sjávarútvegurinn samtals 1375 millj. n. kr. eða samtals um 6.2 milljarða ísl. kr. Samsvarar þetta því að norska ríkið greiði um 60% af öllu fiskverði þar í landi auk þess sem stórar upphæðir fara í hvers konar sérverkefni. Ef við tökum dæmi héðan af Íslandi og þá hvað varðar sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, sem flytur út stærstan hluta freðfisks, þá flutti Sölumiðstöðin út á s.l. ári fyrir 5000 millj. kr. Af þessari upphæð má reikna með að helmingurinn sé hráefnisverð. Skv. þessu eru styrkir Norðmanna 2.5 sinnum meiri en aflaverðmætið. Eins og fram kom áðan er ríkisstyrkur Norðmanna í ár 6.2 milljarðar kr. eða mun meiri en nemur öllum útflutningi Sölumiðstöðvarinnar. Einnig má nefna annan samanburð. Þessir norsku ríkisstyrkir svara til þess að borga yrði 100% framlag á laun allra starfsmanna í frystihúsum og við saltfiskverkun hérlendis svo og til allra sjómanna nema þá loðnusjómanna. Það er óhætt að segja að styrkjakerfi Norðmanna sé aðför að íslenskum sjávarútvegi. Það geri'ég vegna þess að ríkisstyrkirnir gera samkeppnisaðstöðu okkar á erlendum mörkuðum mjög erfiða. Það er óverjandi að Norðmenn, sem eru vina og frændþjóð okkar, skuli haga sér þannig gagnvart Íslendingum. Ég hef átt viðræður við helstu útflutningsaðila fiskjar hér á landi. Alls staðar er því haldið fram að Norðmenn, sem berjast um sömu markaði og við Íslendingar, komi óheiðarlega fram sem samkeppnisaðili. Sagt er að Norðmenn hafi lítinn áhuga á að kynna sér markaðsverð hverju sinni. Þeir selji fyrir lægra markaðsverð en þeir geti fengið. Þeir segja við kaupendur fiskjar að þeir viti ekki hvaða verð þeir þurfi að fá fyrir afurðina, það fari eftir ríkisstyrknum. Þá hæla kaupendur sér af því að það sé mun þægilegra að eiga viðskipti við Norðmenn vegna ríkisstyrkjanna. Okkar útflutningsaðilar telja að Norðmenn séu að verða sífellt andvaralausari gagnvart markaðinum, þeir reyni ekki að fá hæsta markaðsverðið, það skipti þá ekki máli. Nýlega var gerð bókun hjá Sambandi ísl. fiskframleiðenda sem komið hefur verið á framfæri við viðskrh. Þar segir, með leyfi forseta: „Stjórn SÍF lýsir miklum áhyggjum vegna sívaxandi opinberra styrkja til sjávarútvegsins í Noregi og hjá öðrum keppinautum okkar. Vegna þessara ríkisstyrkja geta framleiðendur í þessum löndum selt framleiðslu sína undir kostnaðarverði og haldið þannig verði á íslenskum fiski lægra en ella væri. Stjórn SÍF óskar þess að öll tækifæri verði notuð til að vekja athygli viðkomandi aðila á því hve mjög þessir ríkisstyrkir skaða hagsmuni Íslands.“ Þá segja SÍF-menn að Norðmenn sæki nú fast á Portúgalsmarkað og hafi nýlega gert samning við Portúgali um mikið magn af saltfiski á þessu ári. Sömu sögu hafa skreiðarútflytjendur að segja. Á þeim mörkuðum þurfa Íslendingar að mæta sífelldum undirboðum Norðmanna. Einnig mun svo vera hvað varðar frystan fisk. Á öllum fiskmörkuðum þar sem báðir eru finna okkar útflytjendur fyrir vinnubrögðum Norðmanna. T.d. má nefna að fyrir nokkrum árum seldu Íslendingar verulegt magn af ufsa til Tékkóslóvakíu. Norðmenn undirbuðu þann markað og sitja nú einir að honum. Sá markaður er okkur Íslendingum tapaður vegna undirboðs Norðmanna. Í viðræðum við útflytjendur spurði ég hvort ekki hefði verið reynt að ná samstarfi við Norðmenn. Fram kom að oft hefði það. skeð, en þrátt fyrir að stundum hefði náðst samstarf hlypu Norðmenn alltaf frá slíku samkomulagi strax og á reyndi. Íslendingar hafa lengi verið aðilar að EFTA. Á þeim vettvangi hefur ýmislegt jákvætt átt sér stað er styrkt hefur hagsmuni Íslendinga, en er það rétt að Norðmönnum líðist að undanskilja fisk og fiskafurðir í þessum fríverslunarsamningi? Við Íslendingar höfum einnig tekið virkan þátt í norrænu samstarfi. Það samstarf hefur fært okkur nær þeirri þjóðafjölskyldu sem okkur er skyldust. Norrænt samstarf er vissulega mikils virði og sér þess víða stað. Það nær hins vegar engri átt hvernig Norðmenn haga sér gagnvart okkur á fiskmörkuðunum. Það er því ástæða til að spyrja: Kemur norrænt samstarf Íslendingum að engu gagni í þessum efnum? Það mætti minna Norðmenn á hve viðskiptajöfnuður gagnvart þeim er okkur óhagstæður. Það mætti krefjast þess að þeirra byggðastefna verði ekki til að kyrkja íslenskan sjávarútveg. Ég spyr hvað ríkisstj. hafi gert í þessum efnum og hvað sé fyrirhuguð að gera. Á næstunni verður þing Norðurlandaráðs haldið hér í Reykjavík. Ég tel að nota eigi það tækifæri til að gera frændum okkar á Norðurlöndum ljóst að styrkjastefna Norðmanna í sjávarútvegi geti komið íslenskum sjávarútvegi á kaldan klaka og rýrt lífskjör hér á landi mjög verulega. Vettvang Norðurlandaráðs á að nota til að knýja Norðmenn til samstarfs á fiskmörkuðunum og koma í veg fyrir að stórfelldir ríkisstyrkir Norðmanna grafi undan efnahagslegu sjálfstæði Íslendinga.



Herra forseti. Hv. 6. landsk. þm. hefur komið með fsp. um ríkisstyrki Norðmanna til sjávarútvegs: „1. Er engin vörn í fríverslunarsamningi EFTA-ríkjanna gegn stórfelldum ríkisstyrkjum Norðmanna til sjávarútvegs? 2. Hvað hyggst ríkisstj. gera til að koma í veg fyrir þessa aðför að íslenskum sjávarútvegi? 3. Kemur norrænt samstarf Íslendingum að engu gagni í þessum efnum?“ Varðandi 1. fsp.: Samningurinn um stofnun Fríverslunarsamtaka Evrópu, EFTA, frá 1960, sem Íslendingar gerðust aðilar að árið 1970, tekur aðallega til iðnaðarvara. Í samningnum er þó gert ráð fyrir fríverslun með nokkrar tegundir sjávarafurða, t.d. fryst fiskflök. Þegar Fríverslunarsamtökin voru stofnuð árið 1960 gerðu Norðmenn þann fyrirvara að þeir gætu haldið áfram að veita ríkisstyrki til sjávarútvegsins. Þótt Norðmenn hafi gert þennan ákveðna fyrirvara við samninginn hafa Íslendingar ævinlega og við fjölmörg tækifæri mótmælt hinum víðtæku styrktaraðgerðum Norðmanna til sjávarútvegs og vísað þá m.a. til almennra ákvæða í EFTA-samningum og þeirra sjónarmiða sem liggja til grundvallar ákvæðum samningsins um ríkisstyrki og samkeppnishömlur. Þetta mál hefur verið tekið upp á fundum viðskrh. Íslands og Noregs og þar hef ég mótmælt þessu. Forsrh. Íslands hefur á fundum með forsrh. Norðurlanda vikið að þessu og látið sína skoðun þar í ljós og mótmælt. Og sjútvrh. hefur þar sem hann hefur haft tækifæri í viðræðum við sinn norska starfsbróður og annars staðar látið sína skoðun í ljós og mótmælt þessu. Þá hefur verið fjallað um málið á vettvangi EFTA, á ráðherrafundum samtakanna þar sem viðskrh. mæta, og þar hefur þessu verið mótmælt. Mótmælum Íslendinga hafa Norðmenn svarað á þá lund að ríkisstyrkjum sé fyrst og fremst ætlað að styrkja atvinnulíf í Norður-Noregi, sem byggist aðallega á sjávarútvegi, og koma þannig í veg fyrir byggðaröskun og, að þeir segja, fólksflótta. Svar við nr. 2: Það kemur fram í svari við 1. fsp., eins og ég gerði grein fyrir áðan, að við öll hugsanleg tækifæri hefur verið borin fram gagnrýni og mótmælt vegna ríkisstyrkja Norðmanna til sjávarútvegs og því verið haldið fram, enda þótt of sterkt sé e.t.v. til orða tekið, að hér sé um aðför að íslenskum sjávarútvegi að ræða. Þeim hefur verið gerð grein fyrir því að það skipti ekki máli hvort um niðurgreiðslu sé að ræða á frumstigi eða á lokastigi í sambandi við vöruframleiðslu. Sem svar við nr. 3: Á norrænum vettvangi hafa íslenskir fulltrúar, hvort heldur það eru ráðherrar eða alþingismenn, mótmælt styrktaraðgerðum Norðmanna. Ég er sammála hv. þm. um að á því þingi Norðurlandanna sem í hönd fer er sjálfsagt að láta til sín heyra, hvort sem það eru þar ráðherrar eða þm., því að við erum að sjálfsögðu sammála um að hér er ekki þannig að farið að við viljum láta við það sitja.



Herra forseti. Hér vekur fyrirspyrjandi máls á brýnu hagsmunamáli undirstöðuatvinnuvegar Íslendinga. Og mig undrar það nokkuð að hæstv. viðskrh. skuli telja það spurningu hvort í ríkisstyrkjum Norðmanna til sjávarútvegs hjá sér, styrkjum sem nema 6–7 milljörðum ísl. kr., sé um að ræða aðför að íslenskum sjávarútvegi. Ég held að það geti ekki verið nokkur vafi á því að svo er. Í svari hæstv. ráðh. kom það fram að Íslendingar hefðu ítrekað haft uppi mótmæli við þessum styrkjum. En það er alveg ljóst að þau mótmæli hafa ekki breytt neinu fram til þessa. Við hljótum að sakna þess frá hæstv. ráðh. að hann kynnti einhverjar áætlanir íslenskra stjórnvalda til að fá þessu óþolandi ástandi breytt í reynd. Það eru fleiri en Norðmenn sem eiga við vanda byggðaröskunar að stríða og það er óþolandi að innan fríverslunarsamtaka eins og EFTA skuli eiga sér stað sú þróun sem þessir ríkisstyrkir bera vott um. Fleiri þjóðir styrkja sinn sjávarútveg, eins og t.d. Kanadamenn sem við eigum í harðri samkeppni við. En þeir eru þó ekki aðilar ásamt okkur að fríverslunarsamtökum og gildir því að nokkru annað um þeirra styrki þó að þeir séu engu að síður hið alvarlegasta mál fyrir íslenskan sjávarútveg. Ég held að fram hjá þeirri staðreynd verði ekki horft að íslensk stjórnvöld, ráðuneyti viðskiptamála á Íslandi, hafa á umliðnum árum, frá því að við gengum í EFTA, verið afar deig að verja okkar hagsmuni að því er snertir styrki við framleiðslu annarra þjóða, framleiðslu sem við eigum í samkeppni við í útflutningi og í innflutningi. Ég þekki það frá þeim árum sem ég var í ríkisstj. að þá var ekki staðið að þessum málum með eðlilegum hætti af viðskrn. og nefndir sem skipaðar voru voru ekki nema sýndarmennskan ein og luku ekki starfi, t.d. varðandi samkeppnisaðstöðu íslensks húsgagnaiðnaðar svo að dæmi séu tekin. Ég tel að það sé lágmarkskrafa til íslenskra stjórnvalda að mótuð verði áætlun um það að fá hér á breytingu og láta einhverjar athafnir fylgja orðum því að það er greinilegt að orðin nægja hér ekki ein.



Herra forseti. Það má að sjálfsögðu alltaf deila um það hvernig sé best að vinna að okkar brýnustu hagsmunamálum á alþjóðavettvangi. Ég held að það sé ekki rétt að við förum að ásaka hver annan um það að illa hafi verið staðið að málum í sambandi við þetta að ég vil telja brýnasta hagsmunamál landsins, vegna þess að þessir styrkir hafa orðið þess valdandi að lífskjör eru hér verri en ella hefðu orðið. Og ef þeir verða áfram við lýði munu lífskjör á Íslandi vart batna þannig að hér er að því leytinu til um langbrýnasta hagsmunamál okkar að ræða fyrir utan fiskistofnana sjálfa og markaðsmálin að öðru leyti. Ég tek undir það að Norðmenn hafa lítið gert til hins betra í þessu máli. En það er ekki vegna þess að þeir geri sér ekki fulla grein fyrir mótmælum okkar og viti ekki um afstöðu okkar. Málið hefur verið tekið fyrir nánast á hverjum einasta fundi sem að ég hef setið bæði sem þm. í Norðurlandaráði og síðar sem ráðh. Þannig er alltaf verið að ræða um þetta mál og notað hvert tækifæri til þess. Hins vegar hafa Norðmenn ekki breytt þessu og þeir bera því við að þeir nái ekki saman samningum við sjómenn og útvegsmenn nema ganga til þessara styrkja. Það er að sjálfsögðu mjög alvarlegt. Sjútvrn. hefur nýlega falið Þjóðhagsstofnun og síðar Þjóðhagsstofnun í samvinnu við utanrrn. að safna nákvæmum upplýsingum um þessa styrkjastarfsemi í Bandaríkjunum, Kanada, Færeyjum, Danmörku, Bretlandi og Noregi. Jafnvel þó við vitum nokkurn veginn hverjir þessir styrkir eru þyrftu að liggja fyrir betri upplýsingar um þá. Við höfum einnig notað tækifærið í alþjóðastofnunum, t.d. á hinum árlegu fundum með fulltrúum Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, sem koma á hverju ári til að yfirheyra Íslendinga. Lagði ég á það mjög mikla áherslu á þeim fundi sem ég átti með þeim mönnum að þetta yrði tekið upp innan Alþjóðagjaldeyrissjóðsins. Það var gert. Þeir tóku það upp í viðræðum við Norðmenn. Norðmenn komu með sín venjulegu andsvör. Noregur er ríkt land sem getur leyft sér ýmislegt í viðskiptum og alþjóðasamstarfi og þeir hafa ekki tekið tillit til okkar í þessu sambandi, en ég vil halda því fram að það sé ekki vegna þess að ekki hafi verið eðlilega að málinu unnið af okkar hálfu innanlands. Við getum því miður ekki, jafnvel þó að við gerum mikið og segjum mikið, reiknað með því að það sé trygging fyrir því að önnur þjóð fallist á kröfur okkar. Það veit hv. þm. Hjörleifur Guttormsson jafnvel og ég. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta. Það er einnig nauðsynlegt að við tökum upp viðræður við Kanadamenn í þessu sambandi. Við höfum ekki átt nægilegar viðræður við þá um þessi mál að mínu mati. Og það er mjög nauðsynlegt að halda fast á þessu máli á næstunni. En ég er þeirrar skoðunar að það sé ekki því um að kenna að illa hafi verið haldið á málinu af hálfu íslenskra stjórnvalda.



Herra forseti. Hæstv. sjútvrh. tók svo til orða að hér væri um brýnasta hagsmunamál landsins að ræða. Ég held að það sé ekki of sterkt til orða tekið. Ég segi að hér sé um lífsspursmál að ræða. Það er augljóst að ef niðurgreiðslum og styrkjum með sjávarútvegi í samkeppnislöndum okkar er haldið áfram er kippt grundvellinum undan lífskjarasókn Íslendinga og við drögumst aftur úr grannþjóðum okkar. Þá er kippt grundvellinum undan því að við getum búið hér og haldið uppi því menningarlífi sem við hljótum að gera kröfur til. Ef svo fer fram sem horfir, að þessir styrkir aukast stig af stigi, þá er augljóst að það var í raun ekki gagn að landhelgisstríðinu því að það á að leggja okkur í viðskiptastríði með óheilbrigðum aðferðum eftir þann sigur sem við unnum í landhelgisstríðinu. Þetta er sannleikurinn í þessu máli. Ég hef ítrekað gert þessi mál að umtalsefni í utanrmn. og sagt, eins og hæstv. ráðh., að að þessu ættum við að snúa okkur öllu öðru fremur. Fyrir níu mánuðum óskaði ég eftir því sérstaklega þar að tekin yrði saman grg. um hvernig styrkjum væri háttað í grannlöndum og samkeppnislöndum okkar. Ég fagna því, sem kom fram hjá sjútvrh., að hann hefur lagt því lið og sú athugun er nú í fullum gangi. Ég get ekki litið öðruvísi á en að þessi styrkjaaðferð sé brot á þeirri stefnu sem hefur verið boðuð bæði innan GATT og innan EFTA. Sú stefna er í grundvallaratriðum sú að afnema eigi verndartolla. Styrkir af þessu tagi eru algerlega hliðstæðir við verndartolla. Þeir hafa nákvæmlega sömu áhrif og verndartollar og þeir spilla jafnmikið fyrir samkeppnisaðstöðu og slíkar aðgerðir gera. Þess vegna höfum við siðferðilegan rétt til þess að berjast í þessu máli af fyllstu hörku. Hæstv. viðskrh. sagði áðan að þegar samningarnir um EFTA voru gerðir 1960 hefðu Norðmenn gert fyrirvara um rétt sinn til að styrkja sjávarútveg. Það er í sjálfu sér rétt. En fyrsta spurningin sem ég hlýt að spyrja er: Hverjir voru styrkirnir 1960? Og hvernig eru þeir núna í samanburði við það sem þeir voru þá? Hafa þeir ekkert aukist? Það væri þá a.m.k. áfangi að skoða þann hlutann og hvort ekki er hægt að fá þá eitthvað niður fyrir það stig sem þeir voru í 1960 frekar en þeir séu alltaf á leiðinni upp fyrir það stig sem þeir voru í 1960. Það voru ákveðnar forsendur sem þá lágu fyrir. Þá gengu menn að ákveðnum atriðum, nefnilega þeim styrkjum sem þá voru við lýði, og gerðu vitaskuld ráð fyrir því að frekar mundi draga úr þeim heldur en hitt. Ég tek undir það, sem hér hefur komið fram, að við verðum að nota hvern þann vettvang sem býðst til þess að ráðast að þessu styrkjakerfi, ekki bara Norðmannanna heldur langtum fleiri þó styrkjakerfi Norðmanna og reyndar Kanadamanna sé það alvarlegasta í þessum efnum. Í byrjun janúar s.l. var ég fulltrúi á fundi hjá þingmannanefnd EFTA og þá notaði ég einmitt tækifærið til að gera þetta að umtalsefni og lagði til á þeim fundi að styrkjakerfi í sjávarútvegi yrði gert að sérstöku umræðuefni innan þess vettvangs. Það varð fátt um svör hjá Norðmönnum, en aðrir tóku undir að vel gæti komið til álita að taka það sérstaklega til umfjöllunar. Á vettvangi Evrópuráðsins hef ég líka ítrekað reynt að ýta við þessum málum og fékk ég m.a. á s.l. ári samþykkta till. þar sem styrkjakerfið var gagnrýnt mjög. Mér er ljóst að þetta hrekkur mjög skammt. Mest munar um ef ríkisstj. sjálf, utanrrn. og viðskrn., beitir sér af fyllstu hörku í þessu máli. Ég tel að við höfum siðferðilegan rétt með okkur í þessu máli og ég ítreka að þetta stríð verðum við að vinna. Það er lífsspursmál. Annars var landhelgisstríðið í raun og sannleika unnið fyrir gýg ef við verðum svo lagðir að vellir í viðskiptastríði með óheiðarlegum aðferðum.



Herra forseti. Það er reyndar mjög eðlilegt að þetta mál komi hér á dagskrá eins og reyndar mörgum sinnum áður. Þessir styrkir Norðmanna hafa, eins og fram hefur komið hér, viðgengist í mörg, mörg ár. Þeir eru reyndar ekkert mikið hærri núna en þeir voru fyrir tveim árum þegar hægri stjórnin kom til valda í Noregi og frestaði að fastsetja styrkina í tvö ár. Þeir eru mjög svipaðir nú. Okkur þykir það ósvinna að Norðmenn skuli reka sína byggðastefnu með þessum hætti. Þeir halda uppi allt of stórum fiskiskipaflota. Þeir eru með þremur til fjórum sinnum fleiri sjómenn en við. Þeir eru með meira en helmingi fleira fiskverkunarfólk. Og þeir fá mjög svipaðan afla og við nema meira af loðnu og meira af rækju, það er allt og sumt. Ég efast ekkert um að útreikningur manna á upphæð styrkja á kíló af íslenskum fiski eða á ársverk sé réttur, ef menn vilja nota þann mælikvarða, en ég er ekki alveg viss um að þessir styrkir muni hafa áhrif á verðlag eða samkeppnisaðstöðu okkar á mörkuðum. Verð á fiskafurðum fer nefnilega fyrst og fremst eftir því hvaða verð er á kjúklingum, kjöti eða eftir uppskeru í löndum og þar fram eftir götunum. Norðmenn selja sinn fisk eins dýrt og þeir geta og þar sem þeim finnst hagkvæmast. Það er svo annað mál að þeir hafa mjög öflugan stuðning við sína markaðsstarfsemi. Ef þeir hættu þessari vonlausu styrkjavitleysu sinni, sem þeir viðurkenna flestir hverjir að er vitleysa, mundi að sjálfsögðu fækka fyrirtækjum í sjávarútvegi fyrst í stað, þau mundu einfaldlega fara á hausinn. Hvort verð á afurðum Norðmanna mundi hækka við það efast ég um. Þeir mundu selja á sömu mörkuðum og við á því verði sem þeir fengju fyrir, eins og nú er. Það mundi e.t.v. fyrstu árin verða eitthvað aðeins minna framboð á norskum fiski, en fiskveiðar yrðu stundaðar áfram í Noregi og norskur fiskur yrði áfram fyrir okkur á mörkuðunum. Þá er það eitt fengið að heilbrigður sjávarútvegur yrði rekinn þar. Þá sem ekki vita upplýsi ég um að þessi styrkjaflækja er orðin aldeilis geigvænleg. Það eru u.þ.b. 50 mismunandi atriði styrkt á þennan hátt. Stærsta upphæðin, yfir 300 millj. n. kr., er ætluð til að verðbæta fisk sem landað er á tilteknum svæðum. Í samkomulaginu segir: „Tekið er tillit til fisktegunda sem eru óhagkvæmar í vinnslu og landsvæða þar sem rekstur er erfiður“. Til að landa rækju á tilteknum svæðum eru ætlaðir nokkrir tugir millj. Í flutningastyrki á bolfiski eru ætlaðar 50 millj. Til að verðbæta síld, sem landað er í vinnslu á tilteknum svæðum, eru ætlaðar 10 millj. Það er veitt ábyrgð á að verð á mjöli og lýsi haldist. Það eru styrkir til að veiða hámeri. Til smáhvalaveiða, selveiða, úreldingar fiskiskipa og vinnslufyrirtækja eru veittir tugir millj. Næststærsta upphæðin er frátekin í sparnaðaraðgerðir og til að endurgreiða opinber gjöld af eldsneyti. Mér finnst mjög eðlilegt að þetta mál sé tekið til umr., en ég er ekki viss um að við höfum mikil áhrif á það þó að við berjumst um eins og við höfum gert undanfarin ár. Ég minnist þess að hv. þm. Kjartan Jóhannsson fyrrverandi sjútvrh. reyndi líka sitt til þess með litlum árangri.



Herra forseti. Menn hafa hver á fætur öðrum skýrt frá mótmælum af hálfu íslenskra aðila út af þessum undirboðum Norðmanna. Ég vil líka láta það koma hér fram að á fundi með formönnum jafnaðarmannaflokka á Norðurlöndum og Grænlandi um miðjan janúar s.l. gafst tækifæri til að árétta þessi mótmæli enn. Ég vakti þar athygli á því að sjávarútvegur Íslendinga væri að vissu leyti í kreppu. Að sumu leyfi væri þar um að ræða viðráðanlega þætti innanlands sem lytu að efnahagsstjórn og tækniatriðum, en það alvarlegasta við þetta væri þó óviðráðanlegt af okkar hálfu þar sem væri um að ræða þessa styrkjapólitík Norðmanna sem ég sagði fyrir mína parta að við teldum vera brot á almennum viðskiptareglum EFTA, fyrir utan að það samrýmdist lítt eilífðartali manna á norrænum samkundum um bróðurlegt samstarf. Í fyrsta lagi er rétt að skýra frá því að svör Norðmanna við þessu erindi voru engin. Og nú hafa menn hver á fætur öðrum skýrt frá því að árum saman hafi menn borið upp slík mótmæli og þau dugi ekki. Og þá er komið að þeirri spurningu hvað gera á við Norðmenn. Það dugar ekki að bera fram endalaus mótmæli. Það verður að fylgja þeim eftir í verki. Í raun og veru er þetta aðför Norðmanna að hagkerfum eyríkjanna sem byggja afkomu sína á sjávarútvegi, byggja lífskjör sín á sjávarbúskap. Í Noregi er sjávarútvegur aukabúgrein og hún harla ómerkileg í samanburði við þann iðnaðar- og olíuauð sem þeir hafa úr að spila. Ég tek ekki undir það með síðasta hv. ræðumanni að þessi styrkjapólitík kunni hugsanlega ekki að skipta neinum sköpum að því er varðar samkeppni. Mér sýnist augljóst að ef ekki væri um að ræða verulegar niðurgreiðslur og styrki mundi framleiðsla Norðmanna vera mun minni en hún er. Það hefði áreiðanlega áhrif á bæði verð og samkeppnisaðstöðu okkar. Ég vil nota þetta tækifæri til að beina því til hæstv. viðskrh. að nú er ekki lengur nóg að mótmæla. Í fyrsta lagi er auðvitað rétt að gera þetta að máli málanna þegar Norðurlandaþing kemur saman í Reykjavík, hætta venjulegum skálaræðum og glamri um vini vora og frændur Norðmenn sem þeir eru náttúrlega ekki nema að hluta til kannske. Í annan stað er rétt að íslenska ríkisstjórnin og allir talsmenn okkar á þingi Norðurlandaráðs fylgi þessum mótmælum eftir og geri þetta að máli málanna, en við hættum að ræða við þá um að við séum tilbúnir til að verja einhverjum peningum til að kaupa leiðinlega norska sjónvarpsdagskrá. Og í þriðja lagi væri rétt að hafa í hyggju og undirbúa ákveðnar ráðstafanir til að breyta okkar viðskiptastarfsemi með Norðmönnum. Þegar þar við bætist hvað viðskiptajöfnuður okkar í verslunarviðskiptum við þá er óhagstæður, þá væri kannske orðið tímabært að gera ráðstafanir til að breyta því líka. Að lokum vildi ég beina því, ef það gæti borist gegn um fjölmiðla, til fiskverkunarfólks á Íslandi og á höfuðborgarsvæðinu að það væri kannske ástæða til að það fjölmennti fyrir utan það hús þar sem Norðurlandaráðsþing verður haldið eða norska sendiráðið til þess að fylgja þessum mótmælum eftir í verki.



Herra forseti. Ég vænti að við heyrum eitthvað skarpara frá hæstv. viðskrh. í þessu máli áður en umr. um það lýkur hér. Upplýst hefur verið að Norðmenn hafi gert fyrirvara við inngöngu sína í EFTA varðandi styrki til síns sjávarútvegs. Sú spurning hlýtur að vakna hvort Íslendingar hafi ekki gert slíkan fyrirvara við inngöngu í EFTA 10 árum síðar, og ef ekki, hvað hafi þá valdið því. Vissir fyrirvarar voru gerðir. Ég minni á það í þessu sambandi að árið 1979 tókst okkur að ná fram á vettvangi EFTA sérstökum tollverndaraðgerðum fyrir íslenskan iðnað með álagningu aðlögunargjalds. Það var af hálfu embættismanna viðskrn. á þeim tíma talið óvinnandi verk og engin rök fyrir slíku. Það þurfti að ganga fram með pólitískum ákvörðunum þáverandi ríkisstj., þáverandi viðskrh. Svavars Gestssonar og iðnrn., með sendinefnd til allra EFTA-ríkja. Það fóru tvær nefndir til allra EFTA-ríkja nema Portúgal til þess að tala máli okkar í þessu efni. Það var til lykta leitt á vettvangi EFTA með samhljóða samþykki að við fengjum að leggja á tolla sem embættismenn viðskrn. töldu þá að væri nánast móðgun að orða á þeim vettvangi. Við verðum að vinna í þessu máli af pólitískri dirfsku og ákveðni. Nóg er samt sem á íslenskum sjávarútvegi hvílir, m.a. það að þurfa að greiða þriðjungi hærra olíuverð en keppinautar okkar í nágrannalöndunum, og heyrist næsta lítið um aðgerðir stjórnvalda í því brýna hagsmunamáli.



Herra forseti. Það var kominn tími til að við fyndum okkur verðugt verkefni á Alþingi og ræddum norska byggðastefnu. Ég verð að viðurkenna að mér finnst umr., sem hér hefur farið fram, nánast öll út í hött. Formaður Sjálfstfl. uppgötvaði einhvern tíma fyrir jól, í eitt af þeim örfáu skiptum sem hann steig í ræðustól, hinn nýja óvin Íslendinga. Sá var með vefjarhött og bjúgnef og gerði það illt af sér að lána Íslendingum peninga. Nú eru kratarnir búnir að finna hinn nýja óvin Íslendinga. Hann er í austri, hann er frændi okkar, og gerir það illt af sér að reka byggðastefnu. Örfáum sálum á norðvesturströnd Noregs er gert kleift að búa á þeim stað, sem almennt samþykki ríkir um að hann fái að búa á, með ákveðnum framlögum úr sameiginlegum sjóðum sem Norðmenn hafa yfir að ráða nægum. Það er allt í einu orðið þjóðarböl Íslendinga. Skyldi nokkurn undra þó að Íslendingar ráði ekki við sinn vanda heima fyrir þegar þeir sí og æ finna sína óvini einhvers staðar utan þessa lands en ekki innan? Mér er sem ég sjái góðvin 5. þm. Reykv., formann verkamannaflokksins í Noregi, Gro Harlem Brundtland, flytja langt mál á þingi um Framkvæmdastofnun Íslendinga, ill áhrif hennar á verðlagningu í sjávarvöruframleiðslu Íslendinga og áhrif þess á samkeppnisaðstöðu Norðmanna á erlendum mörkuðum sem er algjörlega sambærilegt dæmi. Út úr þeirri stofnun hefur verið dælt peningum í fiskiðjufyrirtæki hér, bæði á vöxtum og gjafvöxtum. Áhrif þess hafa nákvæmlega engin verið nema til ills. Ég er alveg hjartanlega sammála 5. þm. Norðurl. e. um að verðlag á framleiðslu okkar á þeim mörkuðum sem hún er seld á fer fyrst og fremst eftir því hvað menn vilja borga fyrir hana. Það fer eftir gæðum vörunnar og þeirri eftirspurn sem þar ríkir. Ég er líka hjartanlega sammála honum um að það er ekki á nokkurn hátt hægt að gera því skóna, þó að Norðmenn legðu styrki sína af, að það þýddi hækkun á afurðum þeirra og auðveldaði samkeppnisaðstöðu okkar og gerði okkur þá um leið ekki eins nauðsynlegt að reyna að taka til í búskap okkar hérna heima. Ég held að menn séu hér að hengja bakara fyrir smið.



Herra forseti. Hv. 8. þm. Reykv. flutti athyglisverða ræðu. Hann kom á framfæri þeirri grasrótarkenningu að það skipti engu máli fyrir okkur í viðskiptum út á við hvort sams konar vörur og við værum að selja úr landi væru styrktar stórkostlega af samkeppnisaðilum erlendis eða ekki.  Hv. þm. réðist jafnframt á Framkvæmdastofnunina fyrir að hafa varið fjármunum til hraðfrystihúsaáætlunar í þessu landi. Hagvöxturinn frá 1970 til 1980 varð 4.5%. E.t.v. hefur hv. þm. aldrei heyrt þess getið.

Hver er hann nú?

Hver er hann nú, segir hann og horfir upp í stjörnuhimininn. Það er von að maðurinn spyrji. Það er hægt að taka fjármuni frá sjávarútveginum með ýmsum leiðum. Vinsælasta aðferðin til að hirða af honum þá fjármuni sem hann hefur átt með réttu er að skrá gengi íslensku krónunnar rangt á hinum ýmsu tímum. Og eignarupptakan hefur farið fram í Seðlabanka Íslands. Ég hygg að hver sem fer yfir sögu þessa lands geri sér grein fyrir því að það gengur ekki upp sögulega að íslenska þjóðin hafi lifað á sjávarútvegi, en samt sem áður hafi íslenska ríkið alltaf verið að gefa sjávarútveginum peninga. Þessi kenning gengur einfaldlega ekki upp.

Sammála því.

Það er vel.



Herra forseti. Ætlun mín með þessari fsp. var ekki sú að menn efndu til deilna hver við annan heldur áttuðu menn sig á því hvernig væri komið í samkeppni okkar á mörkuðunum og hvernig óheiðarleg samkeppni Norðmanna fer með okkur. Norðmenn geta haft sína byggðastefnu og allt í lagi með það. En sú byggðastefna sem þeir reka á ekki að koma niður á okkur á mörkuðunum. Hver einasti útflytjandi, sem um þetta fjallar, segist finna fyrir því hvernig þessum ríkisstyrkjum er fyrir komið, segist finna mjög verulega fyrir undirboðum Norðmanna á mörkuðunum. Það er það sem skiptir máli. Það skiptir máli að ná samstöðu við Norðmenn á mörkuðunum í stað þess að þeir séu bjóðandi niður okkar vöru. Ég tel það mikið hagsmunamál fyrir íslenskan sjávarúfveg, fyrir íslensku þjóðina, að við bregðumst hart við þessari styrkjastefnu. Styrkjastefna er almennt af því illa. Ég minni á það í tilefni af ummælum hv. 8. þm. Reykv. að Norðmenn hafa líka sína byggðastofnun og þeir styrkja sinn sjávarútveg á þann hátt sem hann taldi Framkvæmdastofnun gera, með lánafyrirgreiðslu. Það kemur að auki þeirra ríkisstyrkja sem. okkur er sagt frá. Ég furða mig á því ef menn halda að þessi styrkjastarfsemi komi ekki niður á íslenskum sjávarútvegi. Ég tel það mikið óraunsæi og mikið sakleysi manna ef þeir halda að svo sé ekki. Ég tel að það þurfi að nota vettvang Norðurlandaráðs núna á næstunni til að gera harða hríð að Norðmönnum í þessum efnum og krefjast þess að þeir komi ekki fram við okkur eins og þeir hafa gert til þessa á fiskmörkuðum erlendis. Óheiðarleg samkeppni þeirra hefur valdið okkur miklu tjóni og á eftir að valda íslensku þjóðinni miklu tjóni áfram ef ekkert verður að gert. Ég skora á viðskrh., sjútvrh. og fleiri, sem munu sitja Norðurlandaráðsþingið, að gera allt sem unnt er til að gera Norðmönnum það ljóst að þetta verði ekki þolað af okkur Íslendingum, þetta séu óheiðarlegar aðfarir sem komi í bakið á íslenskum sjávarútvegi og rýri lífskjör íslensku þjóðarinnar.



Herra forseti. Ég held að ekki þjóni neinum tilgangi að við deilum í þessu máli, en ég held að komið hafi glögglega fram að hér er við að etja málefni sem alls ekki er hægt að dæma eins einfaldlega og mönnum virðist í fyrstu að hægt sé að gera. Ég held hins vegar, eins og kom fram í ræðu hv. fyrirspyrjanda nú áðan, að við eigum tvímælalaust að nota okkur alla þá möguleika sem við höfum til að koma í veg fyrir að slíkir hlutir gerist hjá okkar samstarfsþjóðum, hvort heldur það eru Norðmenn eða aðrir. Þá langar mig að vekja athygli á því sem við höfum þurft að glíma við í sambandi við tolla á innfluttum saltfiski til Portúgals á síðastliðnu ári og hvernig var orðið við þeim mótmælum og þeim tilmælum sem frá íslensku ríkisstjórninni komu í þeim efnum. Ég held að við séum allir sammála um að hvar sem við getum vekjum við athygli á þessu, og að sjálfsögðu láta íslenskir ráðh. og þm. til sín heyra í þessu máli þegar kemur á Norðurlandaráðsþing og láta í ljós þau sjónarmið sem við teljum eðlilegt að við höfum í þessum efnum. Mig langar til að leiðrétta því að hv. 5. þm. Austurl. hafði ekki rétt eftir mér. Ég orðaði það svo vegna 2. tölul. fsp. hv. 6. landsk. þm.: enda þótt það sé ef til vill of til sterki til orða tekið. Þetta voru mín orð og við þau stend ég. Þm. vildi hafa eftir mér ákveðnari fullyrðingu í þessum efnum. Ég veit að þegar hann heyrir mig endurtaka þetta áttar sig á því að það sem ég sagði var nákvæmlega það sama og ég endurtók nú. Viðskiptajöfnuður Íslands og Noregs nú - við gætum þá tekið Svíþjóð, Finnland og Danmörku einnig - er mjög óhagstæður. Það er eitt af þeim málefnum sem ég hef fengist við í minni tíð sem viðskrh. að leita leiða til að vinna bug á þessu og hef ég fengið mjög góða aðstoð minna samstarfsráðherra á Norðurlöndum, hvort heldur eru viðskrh. eða samstarfsráðherrar Norðurlanda, og á vegum íslensku ríkisstjórnarinnar og Norðurlandaráðs er unnið að sérstöku átaki í þessum efnum nú og hefur verið um eins árs skeið með aðstoð sænsk forustumanns í útflutningi. Ég vonast til þess að það gefi góðan árangur og að sú aðstoð sem þar er og hefur verið muni verða slík að útflytjendur okkar geti nýtt hana, ekki bara á meðan hún stendur heldur og um ókomna framtíð. Ég ætla ekki að taka þátt með öðrum hætti í þeim umr. sem hér hafa farið fram. Ég met það svo að við stöndum saman þar sem við mætum og munum gera hver á sínum stað það sem við getum til að koma í veg fyrir að að okkur verði sótt. Ég hef ekki þá trú að ekki hafi verið í viðskrn., áður en ég kom þar, unnið að þessum málum eins skörulega og mögulegt hefur verið. Ég álít að rösklega hafi verið að verki staðið þar.



Herra forseti. Ég vil ekki gera lítið úr því að menn beini spjótum sínum að Norðmönnum í þessu sambandi. Þó að ég leyfi mér að efast um að þetta mál verði leyst með eins hávaðamiklum umr. á Norðurlandaráðsþingi og mögulegt er, ég leyfi mér að efast um það, er að sjálfsögðu nauðsynlegt að halda mjög fast á því máli þar. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að stuðningur Kanadamanna er ekki síður alvarlegur, m.a. vegna þess að þeir selja á miklu lægra verði en við á okkar aðalsamkeppnismarkaði í Bandaríkjunum. Ég vil upplýsa það hér að eftir að núverandi ríkisstjórn tók við í Kanada setti ég mig í samband við þann sjútvrh. sem þar er tekinn við og heitir Fraser. Það endaði með því að hann hefur boðið mér að koma þangað til viðræðna um þessi mál og ýmis önnur og ég hef að sjálfsögðu ákveðið að þiggja það og mun fara síðar á þessum vetri. Til þess að gera sér betur grein fyrir alvöru málsins, út að því sem hv. þm. Stefán Benediktsson sagði hér áðan, má segja að Norðmenn séu að halda uppi byggð í Norður-Noregi með mikilli aðstoð frá suðurhluta Noregs. Danir eru að halda uppi byggð í Færeyjum með mikilli aðstoð frá Danmörku. Kanadamenn eru að halda uppi byggð á Nova Scotia og Nýfundnalandi, sem missti sjálfstæði sitt, með miklum stuðningi frá syðri hluta Kanada. Það getum við Íslendingar ekki gert. Við búum við alveg sömu skilyrði og fólk í Norður-Noregi, á Nýfundnalandi, í Færeyjum og annars staðar, en við byggjum afkomu okkar á okkar eigin getu og okkar eigin afli. Það alvarlega, sem er að gerast í þessum málum, er að fólk sem býr við svipuð skilyrði og við heldur uppi sínum lífsskilyrðum með stuðningi annarra og við eigum að keppa við þetta fólk. Þetta er hin alvarlega mynd þessa máls.



Herra forseti. Heimska og barnaskapur eru nokkuð stór orð og ekkert við þeim að segja. Þeir dæma sig sjálfir sem slíkt orðbragð hafa í frammi. Það er leiðinlegt að þurfa að stafa fyrir fólk. Auðvitað er ég í sjálfu sér ekkert á móti því að setja fram þá kröfu við Norðmenn að þeir hætti þeim stuðningi við sjávarútveg sem þeir halda uppi. En það hlýtur að vera atriði sem menn semja um. Við erum að tala um að við keppum á mörkuðum á svipuðum samkeppnisgrundvelli. Átta menn sig ekki á því þó að það sé reyndar andstætt því sem hæstv. sjútvrh. var að halda fram? Það sér hvert einasta mannsbarn sem skoðar íslenskan sjávarútveg að samkeppnisaðstaða hans er ekki með öllu eins og hún gæti verið. Því eru allir menn sammála á þessu þingi og víðs vegar um allt land. Það eru of mörg skip að veiða of fáa fiska. Þegar við setjum einhverja kröfu fram við granna okkar er ekkert óeðlilegt að þeir setji þá kröfu fram við okkur að við reynum þá að afla þessara fáu fiska, sem við höfum aðstöðu til að veiða, með sem hagkvæmustum hætti. Er það óeðlilegt? Ekki að mínu mati. Ekki miðað við það að við séum að setja fram þá sömu kröfu við þá að þeir keppi á því sem við köllum heilbrigðan samkeppnisgrundvöll. Við erum búin að koma upp núna með kvótakerfinu ákveðnu skömmtunarfyrirkomulagi sem verkar sem byggðastefna, skammtar mönnum möguleika á því að tóra kringum allt land á afkomu sem reyndar er léleg og við erfiðar aðstæður en nægir þó til þess að tóra, en gerir það að verkum að við æpum eftir hærra verði á okkar afurðum. Það þýðir ekkert að halda að við getum leyst það með því að draga keppinautana út úr samkeppninni með jafnbarnalegum kröfum og það að þeir láti af sinni byggðastefnu. Ég tek alveg undir með hæstv. sjútvrh. Þó að við förum að gaspra eitthvað um þetta á komandi Norðurlandaþingi á ég ekki von á að þar náist mikill árangur og því sé verr af stað farið en heima setið.



Herra forseti. Ég ætlaði mér ekki að taka þátt í þessum umr., en eftir að hv. 8. þm. Reykv. hefur komið hér upp í tvö skipti með mjög vafasaman málflutning í garð sjávarútvegsins get ég varla orða bundist. Þegar dregið er úr því á allan hátt af hans hálfu og nokkurra annarra að við leggjum ekki ofurkapp á það að leiðrétta okkar mál við vinaþjóðir eins og Norðmenn, sem styrkja sinn sjávarútveg, skulum við halda okkur við þau orð en ekki blanda byggðastefnu okkar inn í byggðastefnu Norðmanna. Það er röng túlkun á málinu. Hafa menn gert sér ljóst að hér er talað um 6.2 milljarða sem Norðmenn láta til að styrktar sínum sjávarútvegi? Lætur ekki nærri að það séu 25% af fjárlögum okkar sem þarna er um að ræða? Það er eins og smábiti fyrir þá, en við lokum augunum og segjum: Verði þeim bara að góðu, þetta hefur engin áhrif á okkar markaði. -Þetta er rangt. Þess vegna á að fylgja málinu fast eftir og nota tækifærið núna á Norðurlandaráðsþinginu. Ég hvet ekki til útifunda eða sérstakra mótmæla, heldur að okkar fulltrúar þar, sem ég veit að þeir gera og eiga að gera, leggi á þetta höfuðþunga. Þetta er okkur meira virði en margur hyggur. Það er rétt hjá hæstv. fyrirspyrjanda að truflun er veruleg á mörkuðum okkar. Nægir þar að nefna Nígeríumarkaðinn á skreiðinni þar sem alltaf er verið að reyna að troða af okkur skóinn í erfiðri aðstöðu okkar. Þess vegna megum við ekki láta liggja að því á þessari hv. samkomu að þetta geri okkur bókstaflega ekkert til. Við eigum að sameina kraftana og vinna á móti þessu. Norðmenn eru vinir okkar. Við eigum að koma vitinu fyrir þá. Þeir verða að hjálpa okkur í þessum efnum. En við megum ekki gefast upp fyrir þeim orðalaust og segja að þessir styrkir geri ekkert til.



Herra forseti. Ég hef leyft mér ásamt hv. þm. Kjartani Jóhannssyni að flytja hér fsp. til félmrh. um endursöluíbúðir í verkamannabústöðum. Fsp. hljóðar svo, með leyfi forseta: „Hve margar íbúðir komu til endursölu hjá stjórn verkamannabústaða á árunum 1983 og 1984? Hvert var heildarkaupverð þeirra annars vegar og endursöluverð hins vegar? Hvernig er mismunurinn á kaupverði og endursöluverði skýrður og hvernig er honum ráðstafað?“ Í 64. gr. laga um Húsnæðisstofnun er kveðið á um að hagnaður, sem verða kann á sölu eldri íbúða í verkamannabústöðum, skuli renna til Byggingarsjóðs verkamanna. Það er því fróðlegt að fá upplýst hvernig sá hagnaður er fundinn út og hver sú upphæð er sem runnið hefur í Byggingarsjóð verkamanna vegna þessa ákvæðis. Vænti ég að svör við þeim spurningum, sem ég hef hér lagt fram fyrir hæstv. ráðh., varpi nokkru ljósi á það. Á því hlýtur líka að þurfa skýringu ef um er að ræða mikinn mismun á matsverði til kaupenda og endursöluverði til seljenda sömu íbúðar. Vænti ég þess að svör ráðh. leiði í ljós hvort svo sé.



Herra forseti. Sem svar við þessari fsp. á þskj. 339 er ég hér með upplýsingar frá Húsnæðisstofnun ríkisins. Við 1. lið fsp., hve margar íbúðir komu til endursölu hjá stjórn verkamannabústaða á árunum 1983 og 1984, er svarið svohljóðandi: Endursöluíbúðir á árinu 1983 voru 156 og á árinu 1984 167. Þá er spurt hvert sé heildarkaupverð þeirra annars vegar og endursöluverð hins vegar og hvernig mismunur á kaupverði og endursöluverði sé skýrður og hvernig honum sé ráðstafað. Það hefur komið í ljós að hjá stofnuninni er erfitt að fá nákvæm svör við þessari fsp. Heildarinnkaupsverð endursöluíbúða hefur ekki verið tekið saman, segir stofnunin. Byggingarsjóður verkamanna lánar 80% af endursöluverði og fær mismunurinn á greiðslu til seljenda og endursöluverði inn á næstu 42 árum verðtryggt með 1% vöxtum. Lán til endursöluíbúða á árinu 1983 voru 75 millj. 975 þús. og 1984 124.7 millj. kr. Ég óskaði eftir því við stofnunina að reynt yrði að fá nákvæmari upplýsingar um heildarendursöluverð þessara íbúða á þessum tveim árum miðað við þá tölu sem gefin er upp og hvert hefði verið innkaupsverð þeirra íbúða. Það hefur reynst erfitt að fá nákvæmt svar við þessu. Hins vegar hef ég fengið frá stofnuninni upplýsingar um árið 1984 vegna verkamannabústaða í Reykjavík. Endursöluverð íbúða á Reykjavíkursvæðinu það ár var 95.9 millj. og innkaupsverð sömu íbúða 92.8 millj. Mismunur var því nærri 3.1 millj. Það er ljóst að skv. lögum skal mismunur á innkaupsverði og endursöluverði renna til Byggingarsjóðs verkamanna og þannig hefur þetta verið framkvæmt allar götur frá því að lögin tóku gildi. Til frekari upplýsinga hefur stofnunin gefið upp að greiðslur til seljenda á árinu 1984 voru 46.5 millj. kr. og Byggingarsjóður verkamanna gerði upp öll áhvílandi lán af 84 íbúðum í Reykjavík en höfð voru nafnaskipti á lánum 10 íbúða á árinu. Eins og fram kemur í svari Húsnæðisstofnunar virðist færsluform á framkvæmd endursölu verkamannabústaða ekki vera þannig að auðvelt sé að fá nákvæmar upplýsingar um stöðu þessara mála á fljótvirkan hátt. Ég hef því í tilefni þessarar fsp. og þeirra erfiðleika sem það hefur verið bundið að fá nákvæm svör við þeim óskað eftir því við Húsnæðismálastofnun að á þessu verði ráðin bót nú þegar. Í þessu sambandi vil ég geta þess að nú er að hefjast úttekt á Húsnæðisstofnun ríkisins með það að markmiði að koma á betra skipulagi sem leiðir til meiri hagkvæmni í rekstri og betri upplýsinga. Undir þessa úttekt fellur að sjálfsögðu samskiptaform stofnunarinnar við veðdeild Landsbanka Íslands sem annast afgreiðslu á nærri öllum lánum sem frá stofnuninni eru veitt. Ég vænti þess að þetta svar fullnægi að vissu marki því sem um er spurt en ég mun í framhaldi að því sem ég sagði hér áðan láta semja skriflegt svar, nánara svar sem taki yfir þessa starfsemi um landið allt, og afhenda hv. þm. um leið og það berst. En þetta svar mitt byggir á upplýsingum sem ég hef getað fengið nú þegar frá stofnuninni.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. svör hans þó að þau séu mjög ófullnægjandi. Ég geri ráð fyrir að það sé ekki við hæstv. ráðh. að sakast í því efni enda hefur hann haft um það góð orð að hann muni beita sér fyrir því að hægt verði að fá gleggri upplýsingar um þetta mál. Það er auðvitað nánast furðulegt að ekki skuli vera hægt að gefa Alþingi upplýsingar um endursöluíbúðir, kaupverð þeirra og söluverð, en upplýst er hér að þær séu 156 á árinu 1983 og 167 1984, að það skuli ekki vera hægt að gefa svo einfaldar upplýsingar sem hér er beðið um. En hæstv. ráðh. upplýsir að í Reykjavík hafi árið 1984, og það er eina svarið sem ég raunverulega fæ við minni fsp., endursöluverð verið rúmar 95 millj. og innkaupsverð 92 og mismunurinn því 3 millj. Ég fæ ekkert svar um árið 1983 og ekki hvernig þetta er yfir landið í heild. En ég tel varðandi þær tölur sem hér koma fram um mismun á kaupverði og endursöluverði að í raun sé um mun meiri mismun að ræða en hér er gefið upp. Spurningin er: Er sú tala sem ráðh. gefur hér upp innlausnarverð á íbúðinni eða kaupverð íbúðar í verkamannabústöðum miðað við matsverð, eða matsverð að frádreginni fyrningu, sem er það verð sem seljandi íbúðar fær í raun greitt fyrir hana? Til þess að þær tölur séu sambærilegar sem hæstv. ráðh. gefur hér upp þarf að miða við greiðsluverð til seljanda eftir fyrningu og síðan það söluverð sem nýr kaupandi fær hana á. Fyrningin, sem dregin er frá matsverði, getur verið töluverð fjárhæð. Sem dæmi má taka t.d. að fyrir þriggja herbergja íbúð, sem metin er á 1 millj., fær seljandi eftir 10 ára eignarhaldstíma ekki nema 900 þús. Það er m.ö.o. frádráttur þarna upp á rúm 100 þús. Grunur minn er að í þessum tölum sé eingöngu miðað við matsverð og því tel ég að mismunur á sölu- og kaupverði sé meiri en hér er gefinn upp. Hinn raunverulegi munur er að mínu mati mun meiri. Og þá er ég að tala um þann mun sem er á greiðsluverði til seljanda eftir fyrningu og söluverði til kaupanda. Söluverðið sem seljandi fær í hendur rýrnar mikið með ákvæðum um fyrningu og því er spurning hvort endursöluverðið, það sem kaupandi greiðir fyrir íbúðina, sé ekki hærra en forsendur eru fyrir. Hugmyndin að baki verkamannabústöðum er að gefa láglaunafólki kost á íbúðarhúsnæði á viðráðanlegu verði. Virðist manni að verið sé að fjarlægjast upphaflegan tilgang og markmið með verkamannabústöðum ef ekki er reynt að haldá endursöluverði eins lágu og mögulegt er. Enda er ljóst að því lægra sem verðið er því lægri upphæð þarf hlutfallslega að lána kaupanda og því minna fjármagn sem fer í endurfjármögnun íbúða í verkamannabústöðum. Ég vil leyfa mér að leggja fyrir hæstv. ráðh. spurningu í tilefni að þeirri reglugerð sem nýlega var sett um verðlagningu á félagslegum íbúðum. Þar er kveðið svo á að verðbætur á stofnframlag seljanda ásamt vöxtum skuli reikna frá upphafi eignarhalds til söludags. Nú er spurningin: Við hvað miðast söludagur og þar með verðbótarútreikningur til seljanda? Er það frá þeim tíma að seljandi rýmir íbúðina sem honum er gert að gera þegar hann hefur tilkynnt stjórn verkamannabústaða um sölu? Eða er það frá matsdegi en nokkur tími getur liðið frá því að íbúð er rýmd þar til mat fer fram? Eða nær verðbótaútreikningur til seljanda til þess tíma að hann fær greiðsluna í hendur og afsal er gefið út? Þetta skiptir allt máli. Það getur munað töluverðu fyrir seljanda hvaða tíma er miðað við og því er um þetta spurt hér. Einnig væri fróðlegt að fá upplýst hvernig vísitöluviðmiðunin er gagnvart kaupanda endursöluíbúðar. Er í endursöluverði til seljanda bætt við þeim vísitöluhækkunum sem verða frá því að mat á endursöluíbúðum fór fram og þar til kaupsamningur er gerður? Nú virðist mega ráða af reglugerð sem er útgefin í desember s.l. að ekki hafi verið hægt að framkvæma útreikninga á verði endursöluíbúða með stoð í 63. gr. nýrra laga frá 1984 og virðist hafa verið gripið til þess ráðs að fella inn í reglugerðina ákvæði í brbl. sem aldrei hafa verið staðfest af Alþingi. Að þessu tilefni er líka spurt: Er það skilningur hæstv. ráðh. að hægt sé að byggja framkvæmd 63. gr. húsnæðislöggjafarinnar að hluta til á ákvæði í brbl. sem aldrei hafa verið staðfest á Alþingi? Og þá vaknar spurningin núna: Hversu margir útreikningar hafa verið gerðir frá því að reglugerðin tók gildi sem hafa stoð í 63. gr. húsnæðislaganna, þ.e. í 2. gr. reglugerðarinnar, og hversu margir útreikningar hafa verið gerðir á endursöluíbúðum eftir gildistöku reglugerðarinnar sem byggja á 3. gr. hennar og þar með ákvæðum í brbl. sem aldrei hafa verið staðfest á Alþingi? Hæstv. ráðh. hlýtur að hafa kynnt sér vel þessar reglugerðir. Um þetta er spurt hér vegna þess að það er ljóst að reglugerðin er að hluta til byggð á 63. gr. núgildandi laga og að hluta til á útreikningum sem giltu frá 1982 til 1. júní 1984 og höfðu stoð í brbl. sem aldrei hafa verið staðfest af Alþingi. Hæstv. ráðh. hefur upplýst hér að hann muni, til frekari fyllingar á þeim svörum sem hann hefur gefið hér, leggja fyrir Alþingi skriflegt svar um þetta efni. Ef hæstv. ráðh. treystir sér ekki til að svara þeim spurningum sem ég hef nú lagt fyrir hann vænti ég að þær upplýsingar sem ég hef beðið um komi þá fram í þeim svörum vegna þess að þetta snertir þær spurningar sem hér hafa verið lagðar fram.



Herra forseti. Vegna ræðu hv. fyrirspyrjanda tel ég rétt að það komi hér fram að þær spurningar sem hv. þm. bar fram nú útheimta ítarlegt svar. Spurningarnar eru þess eðlis að það þarf að gefa við þeim svör sem eru nákvæm í alla staði. Ég mun að sjálfsögðu láta þau af hendi og tel eðlilegra að það sé gert í skriflegu svari svo að menn sé ekki að velkjast í vafa um hvað við er átt í svarinu sjálfu. Ég er hér með og hef raunar sýnt hv. þm. útreikning á innkaupsverði en um það hvernig matsgerðin er á þessum íbúðum má sjálfsagt margt segja og ekki víst að allir séu sammála um aðferðina. Þetta er ákaflega erfitt mál í framkvæmd, segja þeir starfsmenn stofnunarinnar mér sem við þetta starfa, þ.e. verðlagning félagslegra íbúða sem voru byggðar fyrir 1. júlí 1980. Ég skal ekki fullyrða að fram komi allt sem gerir þann mismun sem er á endursöluverði og innkaupsverði íbúða. Ég geri ráð fyrir því að stofnunin sjái um að hér sé rétt að staðið, og ég hef ekki ástæðu til að vefengja að þeir fjármunir sem komi þarna í mismun renni beint í Byggingarsjóð verkamanna lögum samkvæmt. En ég get vel tekið undir það að þetta er ákaflega viðkvæmt mál og það er ekki sama hvernig á þessu er haldið. Þetta er einn sá þáttur í lögum um verkamannabústaði sem orðið hefur fyrir mestri gagnrýni víðs vegar að. Þess vegna þarf að skoða þetta mál vel. Það hefur vafist fyrir stofnuninni í sambandi við afgreiðslu á reglugerðum eftir að nýju lögin tóku gildi 1. júlí á s.l. ári að fjalla um þetta mál en það er nauðsynlegt að einn og sami skilningur sé um það hvernig að þessu er staðið. Að vísu var ákvæðum breytt þannig að stjórnir verkamannabústaða víðs vegar um landið hafa núna meira frelsi til að semja um endursöluverð á íbúðum heldur en áður var. Það er ekki nema ef um ósamkomulag er að ræða sem stofnunin sjálf eða sérfræðingar á hennar snærum blanda sér í matið, ef ekki næst samkomulag milli stjórnar verkamannabústaða og þeirra sem afhenda íbúð eða fá íbúð. Ég vil endurtaka það að ég mun að sjálfsögðu reyna að láta hraða nákvæmu svari við því sem vantar upp á þessa fsp. og sjá til þess að hv. fyrirspyrjandi og hv. þm. fái það skriflegt hér inn á Alþingi.



Herra forseti. Á þskj. 416 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. viðskrh. um viðskipti með skuldabréf. Á lánamarkaði fara nú orðið fram stórfelld viðskipti með skuldabréf. Okurlánarar, eins og þeir áður hétu, heita nú fínni nöfnum og stunda það sem menn almennt kalla heiðarleg viðskipti með skuldabréf. Þessi skuldabréf eru bæði verðtryggð og óverðtryggð. Þau eru líka tryggð með veðum eða ekki tryggð með veðum. Þar um gilda mismunandi vinnubrögð við kaup og sölu þessara bréfa. En reglan er náttúrlega sú að maður sem vantar peninga býr til einhvers konar skuldabréf með einum eða öðrum hætti og fer með það til verðbréfasala. Sá hinn sami kemur því svo á markað fyrir hann og selur það með svo og svo miklum afföllum, þ.e. maðurinn skuldar einhverja ákveðna upphæð en hann fær ekki nema hluta af henni að láni raunverulega, þar sem mismunurinn er í raun og veru ágóði þess sem skuldabréfið kaupir. Á ferðinni eru í íslensku viðskiptalífi í dag risaupphæðir á þessum lánamarkaði og eftirspurnin á þessum markaði eykst nánast með hverjum degi. Eftirspurnin eftir lánsfé er orðin svo mikil, sagði maður mér í gær, að þeir hörðustu í okurlánamarkaðinum krefðust orðið 18% mánaðarvaxta af því fé sem þeir lána. En hinir, sem eru ekki alveg eins siðlausir, krefjast einhvers staðar á milli 6 og 10% mánaðarvaxta. Ástæða þess að ég spyr hér er sú að eins og ég sagði áðan eru á þessum markaði skuldabréf af ýmsum toga. Hluti þessara skuldabréfa eru svokölluð verðtryggð skuldabréf, þ.e. skuldabréf sem verðbætt eru með einhvers konar vísitölu. Þau eru tengd einhverri ákveðinni vísitölu og verðbætast eftir því. Nú eru þó nokkuð mikil brögð að því á þessum lánamarkaði að þarna sé ekki farið algerlega að lögum. Þannig er mál með vexti að í 39. gr. laga sem almennt ganga nú undir nafninu Ólafslög en eru lög um stjórn efnahagsmála nr. 13 frá 1979, í 39. gr. þessara laga, 1. tölul., segir: „að verðtryggðir sparifjárreikningar, kröfur og skuldbindingar séu ætíð skráðar á nafn.“ Það þýðir það að á skuldabréfinu sjálfu kemur fram nafn kröfuhafa. Það þýðir það líka að ef viðkomandi kröfuhafi framselur þessa kröfu til einhvers þriðja aðila verður nafn þess hins sama að koma fram á skuldabréfinu. Og það er þarna sem brestur verður á í framfylgd laganna. Fólk upplifir það orðið æ tíðar að fá kröfu um greiðslur af skuldabréfum, sem það hefur samþykkt, frá aðilum úti í bæ sem hafa þá keypt slík skuldabréf af hinum upphaflega kröfuhafa en er ekki nafngreindur. Það þýðir þá líka hvað skattayfirvöld snertir að þær tekjur sem þessir menn hafa af þessum skuldabréfum koma hvergi fram í framtölum. Þess vegna spyr ég hér í 1. tölul. minnar fsp.: „Hefur rn. fylgst með því sérstaklega hvort ákvæðum 1. tölul. 39. gr. laga um stjórn efnahagsmála, frá 7. apríl 1979, um nafnskráningu verðtryggðra sparifjárreikninga, krafna og skuldabréfa, sé framfylgt?“ Í 2. tölul. spyr ég: „Hefur rn. fylgst með því hvort 1. gr. tilskipunar um áritun afborgana á skuldabréf frá 1798 sé framfylgt í bönkum, sparisjóðum og í viðskiptum manna?“ Ég bið menn að taka eftir því að á hinni prentuðu fsp. á þskj. 416, sem fyrir mönnum liggur, er prentvilla. Þar stendur í 2. tölul. ártalið 1978. Er þar líklega eingöngu því um að kenna að menn hafa ekki trúað því ártali sem þeir höfðu fyrir augunum. En þannig er mál með vexti að hér er enn í fullu gildi í íslensku viðskiptalífi tilskipun frá 1798 þar sem segir mjög skýrum og einföldum orðum: „Eins og það er skylda lánadrottins, þegar skuldunautur borgar allan höfuðstól skuldabréfs, að skila honum aftur bréfinu með áritaðri kvittun, eins á hann, þegar nokkuð er afborgað af höfuðstólnum, að hafa við höndina frumrif skuldabréfsins, og vera skyldur til, í nærveru skuldunauts eða umboðsmanns hans, að rita bæði á bréfið sjálft það er afborgað er, og að gefa auk þess sérstaka kvittun fyrir því. Ef lánadrottinn skorast undan að gera þetta, þá er skuldunaut (sem vottast býður fram afborgun þá, er greiða skyldi) heimilt að fresta afborguninni.“ Að þessu er spurt vegna þess að það ber orðið á því í þessu skuldabréfafári, sem við búum orðið við hér, að bankar leiða hjá sér að skrá afborganir af skuldabréfum á bakhlið þeirra þegar afborgunin fer fram, hvað þá heldur að þeir geri það í viðurvist greiðandans og votta. Síðan er, þegar skuldabréfið er að fullu greitt, venjulega gengið frá þessum áritunum áður en skuldabréfið er afhent. Auðvitað eru gefnar kvittanir og farið að öllu leyti rétt þannig að lögum. En í 2. gr. þessarar tilskipunar konungs frá 1798 stendur því miður: „Kvittanir á lausu blaði fyrir afborgunum á höfuðstól, er skuldabréf er fyrir, skulu, ef afborganirnar eru eigi einnig ritaðar á skuldabréfið sjálft, aðeins hafa gildi gagnvart þeim, sem gaf þær út.“ Það þýðir það að ef þetta skuldabréf er selt í hendur þriðja aðila, þá gilda kvittanirnar ekki lengur ef gleymst hefur að skrá aftan á bakhlið bréfsins. Síðan leyfi ég mér að bera fram einfalda spurningu um afstöðu: Telur ráðh. þörf á að innleiða algera framtalsskyldu varðandi skuldabréf sem ganga kaupum og sölum, þ.e. svokölluð handhafaskuldabréf? En Ísland mun vera orðið eitt af fáum löndum í veröldinni þar sem nafnlaus handhafaskuldabréf eru leyfð sem gjaldmiðill.



Herra forseti. Til þess að spara tíma læt ég ógert að endurtaka fsp. hv. þm. sem hann gerði grein fyrir í sinni ræðu áðan. Til að svara 1. lið þeirrar fsp., sem hér liggur fyrir, var leitað upplýsinga hjá Seðlabankanum en bankinn hefur skv. 36. gr. laga nr. 13/1979, um stjórn efnahagsmála o.fl., umsjón með framkvæmdum ákvæða þess kafla laganna sem fjallar um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár, þ. á m. ákvæða 1. tölul. 39. gr. Svar bankans er svohljóðandi: „Verðtryggð og gengistryggð spariskírteini ríkissjóðs eru nafnskráð, sbr. ákvæði laga nr. 7/1974 og nr. 13/ 1979, við sölu til frumkaupenda. Við innlausn skírteinanna er fylgst með hvort framsalsröð sé gölluð og sé svo eru spariskírteinin ekki innleyst nema handhafi þess leiði fullar sönnur að eignarheimild sinni. Verðtryggðir innlánsreikningar innlánsstofnana eru nafnskráðir, sbr. lög nr. 13/1979. Einnig eru auglýstar sérstakar reglur Seðlabankans um vexti og verðtryggingu sparifjár og lánsfjár o. fl. en núgildandi reglur eru frá 20. des. 1984. Verðtryggð skuldabréf vegna lántöku hjá innlánsstofnunum eða utan þeirra eru nafnskráð, sbr. lög nr. 13/1979 og sérstakar reglur Seðlabankans sem getið er hér að framan. Veðskuldabréf, sem eru verðtryggð, fást ekki þinglýst nema nafnskráningarskyldu sé fullnægt. Dómar fyrir verðtryggðum kröfum fást ekki nema nafnskráningarskyldu hafi verið fullnægt.“ Mér virðist þetta svar bankans gefa til kynna að reynt sé að gæta þess að nafnaskráningu skv. 1. tölul. 39. gr. sé framfylgt. Um sérstakt eftirlit af hálfu rn. með framkvæmdinni er ekki að ræða, sbr. 36. gr. laganna. Þess skal og getið að ekki hefur verið leitað til rn. eða athygli þess vakin á misbresti í framkvæmd lagaákvæðisins. Telji hins vegar einhver að lög hafi verið á sér brotin í þessu efni getur hann að sjálfsögðu leitað réttar síns fyrir dómstólum. Þar ætti að hjálpa hversu skýrt og gagnort lagaákvæðið er. Rn. mun ekki heldur skorast undan ábendingum frá einstaklingum eða lögaðilum um hvað betur mætti fara í framkvæmd ákvæðisins. Svar við 2. tölul. fsp. er að mestu á sömu leið. skv. lögum nr. 10/1961 um Seðlabankann er bankaeftirlitinu falið eftirlit með starfsemi innlánsstofnana. Skal eftirlitið fylgjast með því að innlánsstofnanir fylgi lögum og reglum sem hverju sinni gilda um starfsemi þeirra. Rn. óskaði því upplýsinga frá bankaeftirlitinu um tilhögun á eftirliti með framkvæmd 1. gr. tilskipunar frá 1798. Svar bankaeftirlitsins er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Með aukinni tölvuvinnslu á bókhaldi innlánsstofnana, sem m.a. nær til eigin skuldabréfa þeirra, hafa skapast aðrar aðstæður en gert var ráð fyrir þegar umrædd tilskipun frá 1798 var gefin út. Út úr því kerfi koma mánaðarlega greinargóðir greiðslu- og stöðulistar auk daglegra lista og skilagreina sem gera það mögulegt að staðreyna stöðu hvers bréfs og rekja greiðsluröð þess. Jafnframt er fyrirkomulag upplagningar á verðbréfabirgðum þannig að auðvelt er að framkvæma birgðatalningu. Með hliðsjón af framangreindri þróun hafa allflestar þær innlánsstofnanir, sem haga bókfærslu eigin skuldabréfa með þessum hætti eða á sambærilegan hátt, horfið frá þeirri reglu að færa greiddar afborganir, vexti og/eða verðtryggingu ásamt raunverulegum eftirstöðvum á bréfin sjálf. Bankaeftirlitið hefur ekki gert athugasemdir við þessa framkvæmd enda er þess gætt í öllum tilvikum að bréf, sem vegna uppgreiðslu, innheimtuaðgerða eða af öðrum ástæðum eru afhent úr vörslu innlánsstofnana, séu árituð með réttum eftirstöðvum og eða kvittuð uppgreidd. Sú regla er viðhöfð þar sem tölvuvinnsla er ekki fyrir hendi eða færslukerfi jafnöruggt að skuldabréfaeign innlánsstofnana ber ávallt með sér réttar eftirstöðvar í samræmi við áðurnefnda tilskipun frá 1798. Öll skuldabréf, sem innlánsstofnunum eru fengin til innheimtu, bera undantekningarlaust með sér hverjar séu eftirstöðvar þeirra á hverjum tíma með áritun á bréfin sjálf. Hefur bankaeftirlitið kannað framkvæmd viðskiptabanka og sparisjóða á þessu atriði sérstaklega en eftirlit hefur farið fram hjá greindum stofnunum.“ Eins og þetta svar ber með sér er ákvæðum 1. gr. tilskipunar ekki fylgt lengur nema að litlu leyti hjá innlánsstofnunum. Að sjálfsögðu hefði verið réttara að breyta lögunum áður en þessi tilhögun var tekin upp. Með vísan til þess að ríkisstj. hefur nú lýst yfir að hún setji reglur um meðferð og sölu verðbréfa mun viðskrn. hafa forgöngu um að lögum verði breytt í þessu efni. Það skal þó undirstrikað að sú tækni, sem innlánsstofnanir hafa tekið í þjónustu sína, á skv. upplýsingum bankaeftirlitsins að tryggja þeim, er greiða af skuldabréfum, sama öryggi og gert er ráð fyrir í 1. gr. tilskipunarinnar. Á það skal einnig bent að rn. er ekki kunnugt um að þetta fyrirkomulag mála hafi í einhverju tilvika haft í för með sér réttarmissi. En eins og áður er komið fram mun rn. beita sér fyrir því, í samræmi við yfirlýsingu ríkisstj. um að reglur verði settar um meðferð og sölu verðbréfa, að eytt sé réttaróvissu á þessu sviði. Að því er varðar 3. lið fsp. verður aftur að vísa til yfirlýsingar ríkisstj. um að settar verði reglur um meðferð og sölu verðbréfa. skv. þeim upplýsingum sem rn. hefur aflað sér má ætla að með aukinni tölvunotkun utan og innan innlánsstofnana verði nafnaskráning krafna algengari en nú er. Staðreyndin er sú að við erum á hraðri leið inn í „pappírslaust samfélag“. Séu þessar upplýsingar réttar liggur ljóst fyrir að það er fyrst og fremst spurning um tíma hvenær nafnaskráning verður að fullu tekin upp. Ég vona að ég hafi svarað fsp. hv. þm.



Herra forseti. Ég þakka viðskrh. ítarleg svör hans. Ég fagna sérstaklega yfirlýsingum um það að núv. ríkisstj. skuli ætla endanlega að hrinda í framkvæmd 5 ára gömlu verkefni Seðlabankans, þ.e. að ganga frá lögum og reglugerðum um verðbréfaviðskipti. Eins og nokkrir menn vita hér inni var Seðlabankanum falið þetta verkefni fyrir alllöngu síðan en hann hefur ekki skilað því enn. Þetta er mjög mikilvægt atriði fyrir þá aðila sem lent hafa í vandræðum út af fyrrgreindum atriðum en þannig eru þessar fsp. tilkomnar. Og vandinn liggur kannske einna helst í því að aðilar eiga erfitt með að leita réttar síns. Hafi maður orðið fyrir því að fá kröfu frá nánast ónefndum aðila út af verðtryggðu skuldabréfi og vilji ekki sæta þeirri kröfu þar sem ekki hafi verið farið að lögum, þá verða menn að leita til kæruaðila, þá rannsóknarlögreglu ríkisins eða ríkissaksóknara. Og staðreynd er að mál sem þetta eiga alls engan forgang hjá því ákæruvaldi. Auðvitað er þar ekki við viðkomandi ráðh. að sakast heldur e.t.v. aðra ráðh. Eins er það að hafi áritunarskyldu ekki verið fullnægt og skuldabréf hugsanlega lent í höndum þriðja aðila, þá er skuldarinn fyrst verulega í vanda, því að þá er ekkert ákæruvald sem tekur við því vandamáli. Sú eina stofnun, sem þar er hugsanlega hægt að kvarta til, er Félag ísl. lögmanna eða lögfræðinga, ég þori nú ekki að fara með alveg hvað það heitir. Þar yrði slíkt mál tekið fyrir sem spurning um siðgæði eða siðleysi í viðskiptum. Ég verð að játa það að mér fannst svör hæstv. ráðh. hvað 3. lið snertir ekki alveg afdráttarlaus heldur benda til þess að líkur væru á að eitthvað slíkt væri í uppsiglingu sem kalla mætti nafnskráningu skuldakrafna almennt, á öllum lánamarkaði.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. til menntmrh. um hlustunarskilyrði hljóðvarps og er hún svohljóðandi: „Er þess að vænta að gerðar verði ráðstafanir til að bæta hlustunarskilyrði fyrir hljóðvarp austan Mýrdalssands í Vestur-Skaftafellssýslu?“ Hlustunarskilyrði hljóðvarps í Vestur-Skaftafellssýslu austan Mýrdalssands hafa vægast sagt verið mjög slæm um langt skeið. Yfir þessu hefur oft verið kvartað, en því miður engar úrbætur fengist. Eru menn satt að segja orðnir æðilangþreyttir á þessu ástandi ár eftir ár. Fyrir jól í vetur lá undirskriftalisti frammi á Kirkjubæjarklaustri í stuttan tíma þar sem skorað var á menntmrh., útvarpsstjóra og póst- og símamálastjóra að bæta úr þessu slæma ástandi. Undir þessa áskorun skrifuðu á skömmum tíma 50% allra héraðsbúa á aldrinum 12–70 ára. Í þessari áskorun kemur fyrst og fremst fram óánægja með að hlustunarskilyrði á Rás 1 skyldu ekki verða bætt áður en fjármagni var veitt til Rásar 2. Rás 2 heyrist alls ekki á því svæði sem fsp. þessi fjallar um. Vafalaust hefur fólk í ýmsum öðrum byggðum landsins svipaða sögu að segja. Hins vegar bera allir sömu gjöld til þessarar stofnunar og eiga því vitanlega rétt á svipaðri þjónustu. Hlustunarskilyrði hljóðvarps í þessum sveitum, sem hér um ræðir, eru svo slæm að Rás 1 heyrist ekki eða víða alls ekki nema með því að hafa dýran loftnetsúfbúnað, svo að ekki sé nú talað um bílatæki eða venjuleg ferðatæki. Þá hefur mér verið bent á, en ég skal þó játa að það hef ég ekki sérstaklega kannað sjálfur, að ýmsir þættir í hljóðvarpi, svo sem þáttur sem kallaður er Listapopp að ég held og danslög á laugardagskvöldum, hafi verið fluttir yfir á Rás 2. Vekur það að sjálfsögðu óánægju þeirra sem á það vilja hlusta og þó einkum unga fólksins eins og eðlilegt er. Viðunandi hlustunarskilyrði hljóðvarps og einnig að geta séð og heyrt sjónvarp eru réttlætismál. Það er líka menningarmál að geta notið þess sem þessir fjölmiðlar hafa fram að færa. Þá er það einnig byggðamál og það er ekki ómerkur þáttur í þeirri viðleitni að halda jafnvægi í byggð landsins sem svo oft er talað um. Ekki er síður nú en oft áður þörf á standa þar vel á verði þegar fjármagn og vinna leita til höfuðborgarsvæðisins, e.t.v. í ríkari mæli en oftast áður.



Herra forseti. Hlustunarskilyrði fyrir hljóðvarp austan Mýrdalssands í Vestur-Skaftafellssýslu eru þannig að langbylgjumóttaka er mikið til ónothæf á svæðinu vegna truflana frá erlendum stöðvum, en sending á hljóðvarpsrás 1 er frá FM-stöð á Háfelli. Hún næst víðast hvar með viðeigandi loftnetabúnaði, en styrkur er ekki alls staðar nægjanlegur fyrir ferðatæki. Ríkisútvarpið hefur farið þess á leit við Póst- og símamálastofnun að hið fyrsta verði gerðar sviðsstyrksmælingar á svæðinu. Síðan verði metið út frá þeim hvaða ráðstafanir þurfi að gera til að bæta hlustunarskilyrði. Þetta segir í bréfi frá útvarpsstjóra, Markúsi Erni Antonssyni, frá 11. febr. 1985 eða í gær. Eftir að sú umsögn, sem þetta svar útvarpsstjóra er byggt á, barst útvarpinu var sent þaðan bréf til Pósts og síma þar sem þess er farið á leit við stofnunina að sviðsstyrksrannsóknum á þessu svæði verði hraðað svo sem verða má. Ætlunin er að þetta verði nákvæmar rannsóknir á sviðsstyrk einstakra senda. Þegar niðurstöður þessara rannsókna liggja fyrir ætti að vera ljóst hvað mörgum sendum þarf að bæta við dreifikerfið svo viðunandi hlustunarskilyrði náist. Ekki á að verða nein töf á því að sendar verði 'settir upp þegar niðurstöður rannsóknanna liggja fyrir þar sem von er á sendum hingað til lands sem nota mætti á þessu svæði. Þessir sendar koma til landsins næsta sumar og ákvörðun um nýtingu þeirra mun tekin í beinu framhaldi af niðurstöðu rannsóknarinnar. Núna er verið að huga að dreifikerfi fyrir Rás 2 á þessu svæði. Þegar sendar fyrir Rás 2 verða settir upp mun loftnetum verða breytt þannig að styrkur Rásar 1 mun aukast verulega. Jafnframt mun ætlunin vera sú, eins og áður sagði, að setja upp nýja senda bæði fyrir Rás 1 og 2 þannig að með auknum styrk á útsendingum ætti að draga verulega úr senditruflunum einstakra útvarpsstöðva, en eins og fram kemur í bréfi útvarpsstjóra er langbylgjumóttakan mikið til ónothæf á þessu svæði vegna truflana frá erlendum stöðvum. Ástæðurnar fyrir því að ekkert hefur verið aðhafst til að bæta hlustunarskilyrði á þessu svæði eru einkum þær að radíódeild Pósts og síma hafði ekki talið að ástandið þarna væri svo slæmt, þ.e. það var talið viðunandi eða a.m.k. ekki neitt verra en gerist annars staðar á landinu. - Loftnetsbúnaði húsa úti um landið er víða ábótavant og margir mundu fá betri móttöku ef þeir hygðu að loftnetum á húsum sínum, sagði starfsmaður Ríkisútvarpsins. Ég vonast til að með þessu sé fsp. hv. þm. svarað að nokkru. Því miður liggja ekki rannsóknir fyrir þannig að hægt sé að svara þessu nægilega skýrt. Það verður ekki fyrr en eftir nokkurn tíma. Ég vona að það líði ekki á löngu. En afstaða til þessa máls er jákvæð. Ég bið velvirðingar á því, herra forseti, ef umr. um fsp. dragast, að ég verð að víkja úr húsinu á næstu mínútum. Ég þarf að vera annars staðar kl. 4 vegna mokstursstarfa heilbrrh., ef ég má svo segja, vegna skóflustungu við K-byggingu á Landspítalanum þar sem ég ætla að vera viðstödd, og vegna þess að ég þarf rétt á eftir að opna afmælismót Skáksambands Íslands.



Herra forseti. Ég vil gera aths. við það að ekki skuli vera tekin til umr. fsp. sem er hin næstsíðasta hér á dagskránni að vísu, en varðar þau alvarlegu tíðindi sem við blasa í skólum landsins. Það er fsp. sem hv. þm. Gunnar G. Schram hefur beint til menntmrh. Ég tel með öllu óviðunandi að þetta mál komist ekki á dagskrá. Ég er viss um að þm. hefur leitað eftir því með öðrum hætti að fá þetta mál til umr. ef ekki hefði verið von á því að fsp. kæmi til umr. og gæfi tilefni til umr. um þau alvarlegu mál sem nú blasa við í skólum landsins. Ég óska eftir því að leitað verði eftir því að slík umr. geti farið fram hér í dag.



Herra forseti. Ég vil taka fram að ég hefði fagnað því að fá að svara fsp. hv. þm. Gunnars Schram hér í dag og ef það er ætlun forseta að taka það mál fyrir nú, þá mun ég tilkynna að ég geti alls ekki verið viðstödd þá athöfn sem ég ætlaði að vera við vegna K-byggingar Landspítalans. Hins vegar er mér gersamlega ómögulegt að breyta því sem ég nefndi síðar þar sem ég verð og hef lofað fyrir löngu að vera viðstödd. Ef fsp. hefði verið tekin fyrir fyrr á fundinum hefði þetta gengið, en ég sé ekki betur en liðið sé að lokum fundartíma að auki. En ég vil gjarnan fá afstöðu hæstv. forseta um þetta. Ég vil bæta því við að ég tel að umr. um fsp. þurfi nokkurn tíma, eins og umr. sem áðan tók mikinn tíma á fundinum, og nú spyr ég hæstv. forseta hvort ekki væri unnt að koma á fyrirspurnatíma á fimmtudaginn.



Það skal tekið fram að ekki er hægt að hafa fyrirspurnatíma á fimmtudaginn. Ég hafði gert ráð fyrir því að á tímanum frá kl. 4–5 tækjum við fyrir þetta mál.

Ég sagði að ég þyrfti að fara núna.

Já, milli kl. 4 og 5. Það var með tilliti til þess sem hafði farið fram milli mín og hæstv. menntmrh. áður. En fyrst á fundinum þurfti hæstv. ráðh. að fara í viðtöl eða eitthvað slíkt skildist mér. Þess vegna var málið ekki tekið fyrir fyrst á fundinum. Við freistum þess að ljúka núna umr. um fsp. sem nú er til umræðu. Það er aðeins einn á mælendaskrá.



Ég hlýt, herra forseti, að skýra þetta til að það valdi ekki misskilningi. Ég nefndi vissulega við hæstv. forseta að ég þyrfti að geta skroppið niður í sjónvarpsviðtal, en af því viðtali varð ekki. Það varð að ráði að fresta því þar til síðar í dag, þar til undir kvöld, þannig að ég var með annan fótinn inni í salnum ef ég ekki var kölluð í síma út af aðkallandi málum sem ýmsir hafa kannske fylgst með þessa dagana.



Það skal tekið strax fram að það hefur komið fram af hálfu hæstv. menntmrh. áður við forseta þegar rætt var um þetta mál að hún er þess mjög fús að svara fsp. á þessum fundi. Ég vona að það geti orðið af því.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir þær upplýsingar sem hún gaf hér, svo langt sem þær náðu. En einkum og sér í lagi vil ég þakka hennar jákvæðu ummæli um þetta mál. Ég mun að sjálfsögðu fylgjast með gerðum rn. með því að hafa samband við rn. seinna.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að beina fsp. til hæstv. menntmrh. á þskj. 466 um kjör og starfsaðstöðu framhaldsskólakennara. Fsp. er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Hefur menntmrh. gert einhverjar ráðstafanir til að stuðla að samkomulagi í þeirri kjaradeilu framhaldsskólakennara og ríkisins sem nú er fyrir Kjaradómi? Ef svo er, þá hverjar?“ Seinni liður fsp. fjallar um það hvort menntmrh. mundi neyta heimildar í lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og framlengja starfstíma kennara einhliða um þrjá mánuði frá og með 1. mars n.k. Svarið við því barst í gær í bréfum til kennara þar sem ráðh. segist muni neyta þess réttar. Það er ekki að ástæðulausu að þessi fsp. er borin hér fram. Svo sem alþjóð veit hafa um 440 framhaldsskólakennarar eða um 70% stéttarinnar sagt upp störfum sínum hjá ríkinu frá og með 1. mars n.k. Þegar þær uppsagnir koma til framkvæmda er deginum ljósara hvað mun gerast. Starf nánast allra framhaldsskóla í landinu mun stöðvast frá og með sama degi. Raunar hef ég þó í huga framlengingu þá sem menntmrh. hefur ákveðið. Þúsundir nemenda hefðu orðið að hverfa frá námi og horfa fram á skólavetur sem farið hefði forgörðum með þeim kostnaði sem því fylgir fyrir hvern og einn. Það er ekki of sterkt að orði kveðið þó sagt sé að þessi staða mála er líkleg til þess að skapa neyðarástand í íslenskum menntamálum. En hvers vegna hafa þessir óvenjulegu atburðir gerst, og ég nefni þá mjög óvenjulega, þegar þorri framhaldsskólakennara segir upp störfum sínum? Hvers vegna hyggst nú nánast heil stétt, sem mikilsverð störf vinnur, hverfa úr þjónustu ríkisins? Hvers vegna er málum svo komið? Það stoðar í sjálfu sér ekki að leita að neinum blóraböggli í þeim efnum, það þjónar ekki miklum tilgangi. En það er óhjákvæmilegt að menn reyni að átta sig á því hvers vegna kennarar hafa sagt upp störfum og eru margir hverjir þessa dagana að ráða sig til einkaframtaksins þar sem þeim er víða tekið tveimur höndum. Það er ekki vegna þess að þeim líki ekki lengur kennarastarfið sem þeir hafa af dugnaði og áhuga menntað sig til og rækt um áraraðir margir hverjir. Kennarastarfið er eitt af mikilvægustu störfum landsins og þá ekki síst starfið í framhaldsskólunum. Þar er í raun verið að skapa framtíð þessarar þjóðar. Ástæðan er einfaldlega sú að laun kennara eru ekki lengur lífvænleg. Eftir margra ára sérmenntun er þeim skipað á bekk í launum með þeim starfsmönnum sem minnst bera úr býtum í mörgu einkafyrirtækinu. Ríkið hefur á liðnum árum búið þannig að þeim mönnum sem mennta eiga næstu kynslóð þessa lands að þolinmæði þeirra er einfaldlega þrotin. Verkfallsrétt eiga þeir ekki, en þeir eiga uppsagnarrétt og til hans hefur því verið gripið á þessum tímamótum. En hver eru þá laun kennara í framhaldsskólum landsins í dag? Byrjunarlaun þeirra eru 22 þús. kr. á mánuði þegar áralangt háskólanám er að baki til undirbúnings starfinu. Með langri starfsreynslu og aukinni menntun, svo sem doktorspróf í viðkomandi grein, geta þessi laun mest hækkað um 7 þús. kr. eða í 29 þús. kr. á mánuði en ekki fram yfir það. Það er kannske ástæða í þessu sambandi til að minna á að laun framhaldsskólakennara eru skv. nýlegri könnun á launum, sem Hagstofa Íslands framkvæmdi, lægri en skrifstofumanna á einkamarkaði sem hafa ekki verslunarskólapróf. Ef við berum á grundvelli þessarar sömu könnunar Hagstofu Íslands saman laun framhaldsskólakennara og meðaltal launa háskólamanna, sem vinna hjá einkafyrirtækjum, kemur í ljós að laun framhaldsskólakennara eru 81% lægri en það meðaltal sem þarna er um að ræða hjá þeim sem vinna í einkageiranum. Það er sem sagt næstum því helmingsmunur á launakjörum í þessum tilvikum. Þessar tölur bera með sér hve mjög störf þessarar stéttar eru vanmetin í launakerfi ríkisins. Það sést enn betur þegar haft er í huga að byrjunarlaun menntaskólakennara eru yfir 44 þús. ísl. kr. í Noregi, 47 þús. í Danmörku og 48 500 kr. í Færeyjum. Þessi bágbornu laun endurspegla í hnotskurn þá þróun sem átt hefur sér stað síðustu árin í launamálum háskólamenntaðra manna sem starfa hjá ríkinu. Árið 1977 voru laun þeirra 28% lægri en laun háskólamanna hjá öðrum en ríkinu. Í dag er þessi munur orðinn miklu mun meiri. Sú könnun Hagstofunnar á einkageiranum, sem ég nefndi, sýnir að munurinn á launum háskólamenntaðra manna hjá ríkinu og á frjálsa markaðinum er í dag 61%. Fyrir dyrum stendur úrskurður Kjaradóms um aðalkjarasamning háskólamenntaðra manna sem hjá ríkinu starfa. Hann mun væntanlega falla þann 22. þ.m. Kennarar hafa lýst því yfir að.ef þeir fá með þeim dómi sæmilegar kjarabætur miðað við aðra háskólamenntaða menn í þjóðfélaginu muni þeir draga uppsagnir sínar til baka. Það má því segja að framhald þessa máls velti á því hver er niðurstaða Kjaradóms í því sambandi er rétt að vekja athygli á því að í lögum frá 1973, um kjarasamning opinberra starfsmanna, segir að „kjaradómur skal gæta þess við úrlausnir sínar að ríkisstarfsmenn njóti sambærilegra kjara og þeir menn með svipaða menntun, sérhæfni og ábyrgð, sem vinna hliðstæð störf hjá öðrum en ríkinu. Þá skal hafa hliðsjón af almennum afkomuhorfum þjóðarbúsins.“ Hér segir það svart á hvítu að ríkisstarfsmenn og þá ekki síst kennarar skuli njóta sambærilegra kjara og menn með svipaða menntun, sérhæfni og ábyrgð á almennum markaði. Þar ber nú 61% á milli.  Að óreyndu verður því að teljast líklegt að hér verði gerð á sú bragarbót sem duga muni til þess að setja niður þessa deilu og koma á friði. Það er ekki síst vegna þess að annar málsaðili í þessu efni fyrir Kjaradómi er fjmrh. þar sem hann kemur fram fyrir hönd ríkisstj. Það veltur því m.ö.o. að miklu leyti á afstöðu ríkisstj. og þá ekki síst fjmrh. og menntmrh. til óska kennarasamtakanna hver verða úrslit þessa máls fyrir Kjaradómi. Ég vil því beina þeirri áskorun til menntmrh. og fjmrh. að þeir beiti sér fyrir farsælli lausn þessa máls svo að kennarar og aðrir háskólamenntaðir menn í þjónustu ríkisins megi búa við svipuð launakjör og almennt tíðkast í landinu. Það hlýtur að vera beggja hagur.



Herra forseti. Ég vil taka undir lokaorð hv. 2. þm. Reykn., að það er beggja hagur - og ég vil bæta við að það er allra hagur - að kjör og aðstaða í skólum landsins séu með þeim hætti að það tryggi sem allra best skólastarf og sem allra besta fræðslu fyrir æskufólk landsins. Þetta er sameiginlegt áhugamál menntmrn. og kennarastéttarinnar, skólastjóra, nemenda og foreldra. Að þessu hefur menntmrn. reynt að vinna í vetur af fremsta megni innan þess valdsviðs sem það hefur. Það er því mikill misskilningur að halda að þarna séu kennarar í stríði við menntmrn. Þvert á móti er það svo að þegar uppsagnir kennara bárust hinn 30. nóv. s.l., og í bréfum sem þeim uppsögnum fylgdu til rn. var sérstaklega tekið fram að áhersla væri lögð á að sérkröfum væri sérstaklega sinnt, að sérkjarasamningar gætu hafist sem fyrst, þá var tekin sú ákvörðun í menntmrn. að gera allt sem þar væri unnt að gera í samráði og samstarfi við kennarana sjálfa og hugsanlega gæti haft áhrif á þetta mál. Frá því í okt. s.l. hefur borið hæst nokkur mál í þessu sambandi. Það er endurmat á störfum kennara. Það hefur bæði komið fram á þingum kennaranna og við ýmis tækifæri að það þætti vera mikill grundvöllur þess að kjarabætur fengjust. Í öðru lagi, með sömu rökum, löggilding á starfsheiti kennara. Í framhaldi af þessu og óskinni um sérkjaraviðræður, vegna þess að kennarar hafa lagt á það áherslu að þeirra stétt hafi dregist aftur úr öðrum stéttum í ríkiskerfinu, voru sérstakar ráðstafanir gerðar af menntmrn. hálfu til að koma til móts við þessar óskir og í okt. s.l. skipaði ég nefnd til að vinna að gerð lagafrv. um lögverndun starfsheitis kennara. Í þeirri nefnd eru Hörður Lárusson deildarstjóri Hanna Kristín Stefánsdóttir kennari, Kristján Bersi Ólafsson skólameistari, Kristín Tryggvadóttir kennari, Sigurður Helgason deildarstjóri og Sólrún Jensdóttir skrifstofustjóri skólamála, sem er formaður nefndarinnar. Þórunn Hafstein lögfræðingur í rn. vinnu með nefndinni. Þrír þessara manna voru tilnefndir af samtökum kennara. Þessi nefnd hefur unnið mikið og vandasamt starf og niðurstaðna hennar er að vænta innan ekki langs tíma í tillöguformi. Í framhaldi af þessu og einnig óskum framhaldsskólakennara um endurmat á störfum kennara var skipuð nefnd til að gera tillögur um endurmat á störfum þeirrar stéttar. Eftirtaldir menn voru skipaðir í þá nefnd: Gerður Guðmundsdóttir menntaskólakennari, Hrólfur Kjartansson nú deildarstjóri í rn., Inga Jóna Þórðardóttir aðstoðarmaður menntmrh., Sigurður Helgason deildarstjóri, Svanhildur Kaaber grunnskólakennari og Viktor Guðlaugsson skólastjóri. Bandalag kennarafélaga tilnefndi fulltrúa í þessa nefnd. Formaður hennar er Inga Jóna Þórðardóttir. Báðir formenn nefndanna þekkja störf framhaldsskólakennara af eigin raun. Sú síðarnefnda hefur sjálf staðið í kjarabaráttu framhaldsskólakennara fyrir nokkrum árum. Til viðbótar þessu vil ég nefna í sambandi við endurmat á störfum kennara að það er mikið áhugamál framhaldsskólakennara að fá könnun á starfsaðstöðu sinni svipaða þeirri sem gerð var fyrir hjúkrunarfræðinga fyrir nokkrum árum og framkvæmd var af Þórólfi Þórlindssyni prófessor. Hann hefur tekið að sér slíkt verk. Það er liður í heildarkönnun á árangri skólastarfs og okkur þykir ekki að niðurstaða í því máli fáist nema þetta atriði sé sérstaklega athugað. Einmitt þetta atriði er fyrsta verk Þórólfs. Ég vil taka fram að í rn. og meðal starfsmanna þess hefur verið innt af hendi mikil og vandasöm vinna í sambandi við þessi mál og þar er mikill áhugi á því að stuðla að lausn þeirra. Við höfum haft af þessu miklar áhyggjur. Við höfum kosið að reyna að vinna að þessum málum í félagi við kennara, en ekki að standa í stríði við þá, enda ekki til þess ástæða. Oft hefur þó komið fram í umfjöllun manna að látið hefur verið í veðri vaka að þarna séu menn á öndverðum meiði, en svo er ekki. Strax og uppsagnir kennara voru lagðar fram í menntmrn. var því lýst yfir af hálfu menntmrn. opinberlega og hvað eftir annað síðan að ef nauðsynlegt reyndist yrði gripið til lagaheimildarinnar um framlengingu uppsagnarfrests, en allan tímann var verið að vinna að lausn málanna á þann veg að gera það mögulegt, ef kennurum sýndist svo, að draga sjálfir uppsagnir sínar til baka á svipaðan hátt og reyndar var gert hjá Kennarasambandi Íslands. Þar voru uppsagnir dregnar til baka vegna samstarfs stjórnvalda við þann kennarahóp. En það lá svo fyrir að þegar kröfugerðir fóru að koma fram óskuðu kennarar eftir því sérstaklega að sérkjarasamningar gætu hafist þó að niðurstaða um aðalkjarakröfur lægi ekki fyrir. Það er ekki venjuleg aðferð, en til að vinna tíma, vegna þess hve skammur tími líður á milli kjaradóms og þess dags þegar uppsagnir áttu að taka gildi, beitti menntmrn. sér fyrir því að þessar viðræður gætu farið í gang. Var fundur haldinn 1. febr. um það efni skv. ósk kennaranna. Þá kom í ljós að kennararnir óskuðu ekki eftir því að halda áfram þeim viðræðum fyrr en eftir að kjaradómur hefði verið upp kveðinn.  Í gær var hverjum einstökum kennara sem sagt hefur upp störfum sent bréf úr menntmrn. þar sem þessi mál eru skýrð og kennurum tilkynnt að ætlunin sé að nota lagaheimildina til framlengingar á uppsagnarfresti. Þetta bréf hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta, og ég skal lesa hratt til að ganga ekki á tímann: „Hinn 30. nóv. s.l. barst menntmrn. bréf yðar þar sem þér biðjist lausnar frá kennarastarfi frá og með 1. mars n.k. Sams konar bréf bárust frá 400 félagsmönnum í Hinu íslenska kennarafélagi. Allt frá þessum tíma hefur rn. unnið að því að mál þessi séu leyst á farsælan hátt fyrir skóla, nemendur og kennara. Samninganefnd ríkisins semur fyrir hönd fjmrn. um laun opinberra starfsmanna og getur menntmrn. ekki ráðið sjálfum kjarasamningunum og því síður kjaradómi. Menntmrn. hefur hins vegar beitt sér fyrir ýmsum aðgerðum sem varða hagsmuni kennara og samtök þeirra hafa lagt áherslu á. Má í því sambandi nefna undirbúning löggildingar starfsheitis kennara og endurmat á kennarastarfinu. Í rn. hefur mikil vinna verið innt af hendi vegna þessara mála og það hefur fengið fulltrúa kennarasamtakanna til þátttöku í viðræðunefndum um þau. Bandalag háskólamanna lagði fram kröfur um aðalkjarasamning 30. nóv. s.l. og sama dag lagði Hið íslenska kennarafélag fram kröfur um sérkjarasamning. Deilunni um aðalkjarasamning var vísað til Kjaradóms hinn 10. jan. og er niðurstöðu hans að vænta 22. þ. m. Þar sem þér og fleiri kennarar höfðuð óskað lausnar frá störfum frá og með 1. mars taldi menntmrn. að viðræður um sérkjarasamning ættu að fara fram samhliða málsmeðferð fyrir Kjaradómi, enda ljóst að tíminn yrði ella of naumur. Sama afstaða kom fram í bréfi Hins íslenska kennarafélags frá 24. jan. Menntmrn. beitti sér fyrir því að teknar yrðu upp viðræður um sérkjarasamninginn og var haldinn fundur samninganefndar hinn 1. febr. s.l. Tveimur dögum fyrir þennan fund hafði launamálaráð BHM lagt fram í Kjaradómi greinargerð sína varðandi aðalkjarasamning. Fyrr var því ekki unnt að hefja viðræður um sérkröfur. Afstaða fulltrúa kennara á fundinum 1. febr. var þá með þeim hætti að ekki virðist sem stendur grundvöllur fyrir frekari viðræðum fyrr en kjaradómur liggur fyrir. Menntmrn. ritaði HÍK bréf 5. þ. m. þar sem spurt var um hvort afstaða Hins íslenska kennarafélags til uppsagnar félagsmanna, sem ganga eiga í gildi 1. mars n. k., hefði breyst í ljósi þeirrar þróunar, sem orðið hefur frá því að þær voru lagðar fram 30. nóv. s.l., og hvort þær verði dregnar til baka. Í bréfi HÍK 7. febr. segir m.a.: „Í bréfi yðar eru nefnd eftirtalin þrjú atriði og spurt hver áhrif þau hafi á kjör kennara og líkur til að þau verði leiðrétt. Um þetta var ekki spurt í bréfi rn. svo sem sjá má af ofanrituðu. Hvað sem því líður kemur ekki fram í bréfi þessu að HÍK telji aðgerðir rn. til að þoka áfram málefnum kennara neinu breyta um lausnarbeiðnirnar. Er þó hér um að ræða atriði sem kennarar hafa lagt áherslu á, þ.e. löggildingu starfsheitis, endurmat á kennarastarfi og sérkjarasamningsviðræðurnar sjálfar. Þegar það er virt, sem nú hefur verið rakið, er ljóst að tæpast eru líkur til að samningum við Hið íslenska kennarafélag ljúki fyrir 1. mars n. k.“ Menntmrn. telur sér skylt að nota lagaheimild til að áskilja lengri uppsagnarfrest en tilgreindur er í bréfi yðar svo að skólastarf geti verið með eðlilegum hætti. Ef þér og aðrir kennarar, sem lausnar hafa leitað frá og með 1. mars, hættið störfum þann dag mundi verða veruleg röskun á skólastarfi í annað sinn á þessum vetri vegna kjarabaráttu starfsmanna skólanna. Mundi það fyrst og fremst valda nemendum erfiðleikum. Lagaheimild sú, sem til er vitnað, er í 15. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, en þar segir m.a.: „Nú vill starfsmaður beiðast lausnar, og skal hann þá gera það skriflega og með þriggja mánaða fyrirvara, nema ófyrirsjáanleg atvik hafi gert starfsmann ófæran til að gegna stöðu sinni eða viðkomandi stjórnvöld samþykki skemmri frest. Skylt er að veita lausn, ef hennar er löglega beiðst. Þó er óskylt að veita starfsmönnum lausn frá þeim tíma, sem beiðst er, ef svo margir leita lausnar samtímis eða um líkt leyti í sömu starfsgrein að til auðnar um starfsrækslu þar mundi horfa, ef beiðni hvers um sig væri veitt. Getur stjórnvald þá áskilið lengri uppsagnarfrest, allt að sex mánuðum.“ Með þessari lagaheimild er yður hér með tilkynnt að lausnarbeiðni yðar verður ekki tekin til greina þannig að þér fáið lausn frá störfum frá og með 1. mars, heldur 1. júní 1985. Uppsagnarfrestur er lengdur um þrjá mánuði. Rn. tekur fram að það væntir þess að þér dragið lausnarbeiðni yðar til baka fyrir þann tíma. Rn. er um það kunnugt að einhverjir kennarar hafa undirritað umboð til fulltrúaráðs HÍK þar sem m.a. segir að þeir munu ekki hlíta framlengingu uppsagnarfrests. Rn. lítur svo á að þetta ákvæði umboðsins sé ógilt að lögum þar sem það fær ekki samrýmst 15. gr. laga nr. 38/1954. Menntmrn. hefur gert og mun gera það sem í þess valdi stendur til þess að stuðla að blómlegu skólastarfi með hagsmuni nemenda og kennara í huga og væntir góðrar samvinnu við yður.“ Með þessu lýkur þessu bréfi og ég þakka hæstv. forseta fyrir að hafa tekið þessa fsp. á dagskrá þótt tíminn sé naumur því að ég tel miklu skipta að koma réttum upplýsingum á framfæri í þessu máli.



Herra forseti. Hér er rætt um kjaradeilu framhaldsskólakennara og ríkisins, sem nú er fyrir Kjaradómi, og hefur hv. þm. Gunnar G. Schram beint ákveðnum spurningum til menntmrh. varðandi málið og hæstv. ráðh. svarað. Hvað varðar framlengingu á gildistöku uppsagna framhaldsskólakennara, þá er, eins og fram hefur komið í fréttum, lögfræðilegt álitamál hvort hæstv. menntmrh. hafði þann framlengingarrétt í höndum sér er hún framlengdi gildistöku uppsagnanna. Úrskurður í því máli verður vitaskuld ekki kveðinn upp hér á Alþingi, en hæstv. menntmrh. hefur með þessum aðferðum sínum lýst vilja sínum í þessu máli og mun það koma á daginn hvern árangur hann ber í samningaviðræðum við kennara. En þessi kjaradella snertir ekki síður hæstv. fjmrh., sem er viðsemjandi viðkomandi aðila fyrir hönd ríkissjóðs, og langar mig til að taka hér upp eitt atriði þessa máls og beina í því efni einni spurningu til hæstv. fjmrh. sem hann hefur góðfúslega fallist á að svara við þessa umr. Í grg. varnaraðila, þ.e. fjmrh., í þessu máli, sem lögð var fyrir Kjaradóm 4. febr. s.l., er m.a. að finna eftirfarandi rök fyrir því að laun háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna eins og framhaldsskólakennara skuli vera lægri en háskólamenntaðra manna á hinum almenna vinnumarkaði. Ég les hér upp úr grg., með leyfi forseta: „Sé reiknað út hver meðallaunin hjá háskólamenntuðum starfsmönnum á almennum markaði hefðu orðið með þeirri hlutfallslegu skiptingu milli kynjanna sem er hjá ríkinu kemur í ljós að þau mundu lækka úr 50 þús. 322 kr. í 47 256 kr. sem er rétt um 6% lækkun.“ M.ö.o. er réttlætanlegt að mati málaflutningsmanns hæstv. fjmrh. að laun háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna séu allt að 6% lægri en annarra háskólamenntaðra manna vegna þess að konur eru fjölmennari í þeim hópi en á hinum almenna vinnumarkaði. Nú vil ég spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann taki undir þessi rök fulltrúa síns, Indriða H. Þorlákssonar, hvort hæstv. ráðh. finnist að laun háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna eigi að vera lægri en annarra háskólamenntaðra manna vegna þess að háskólamenntaðar konur eru fjölmennari hjá ríkinu en annars staðar, hvort það sé stefna stjórnvalda að viðhalda kynbundnu launamisrétti með þessum hætti og það sem meira er: nota misréttið sjálft sem rök til þess að viðhalda því.



Herra forseti. Það er margt sem hæstv. ríkisstj. hefur sér til frægðar unnið á þessum vetri og þau eru mörg alvörumálin sem að steðja. Það sem nú blasir við í sambandi við skólastarf í landinu er kannske eitt af því stærsta sem við hefur borið og það er alveg ófyrirséð hvort bætt verður úr því tjóni sem þegar hefur verið unnið gagnvart skólum í landinu og skólastarfi vegna aðgerðarleysis núv. ríkisstj. Sú bjartsýni sem einkenndi störf í skólunum fyrir nokkrum árum hefur eðlilega farið dvínandi í ljósi þeirra sérkennilegu viðhorfa sem komið hafa frá ráðherrum þessarar ríkisstj. og skýrast komu fram hjá hæstv. fjmrh. á síðasta hausti og landsfleyg urðu. Nú segir hæstv. menntmrh. að það sé mikill misskilningur að kennarar séu í stríði við menntmrn. Það væri betur að rétt væri. Og ef það er svo, þá spyr ég hæstv. menntmrh.: Við hvern eiga kennarar í stríði? Hvaða aðilar eru það í ríkisstj. sem kennarar eiga í stríði við? Hverjir eru það sem ekki vilja taka á málum kennara svo sem lög og reglur standa til um, um leiðréttingu á kjörum þeirra í ljósi kjara á almennum vinnumarkaði? Hefur mál þetta ekki verið rætt í ríkisstj.? Ég óska svara við því. Hefur menntmrh. ekki rætt þetta mál í ríkisstj.? Hverjir eru það sem standa gegn því að eðlileg leiðrétting fáist? Hver er afstaða Framsfl. til þessa máls? Það væri ástæða til þess að einhverjir ráðh. hans tækju hér líka til máls við þessa umr. Ég vek athygli á því að það er þrjú atriði sem hæstv. menntmrh. telur að hefðu getað orðið til að liðka fyrir lausn þessarar deilu. Það er endurmat á störfum kennara, löggilding á starfsheiti og sérkjaraviðræður. En hvar er þeim málum komið? Þar er ekkert fast í hendi. Þar hefur orðið sá dráttur á, sem ekki skyldi verið hafa, að niðurstaða fengist. Kennarar hafa hér ekkert í hendi frá rn. annað en nefndir. Það hefur ekkert komið út úr þessu starfi sem kennarar hafi fast í hendi og þess vegna er hörmulegt að vita hvernig hæstv. menntmrh. og ríkisstj. í heild hefur haldið á þessu máli. Þetta er ekki einkamál kennara. En auðvitað er þetta mál kennarastéttarinnar sem slíkrar. En þetta er mál landsmanna allra, sem hér er við að fást, mál sem varðar undirstöðu í uppeldi og lífskjörum þjóðarinnar, því að á starfi skólanna hvílir það hvernig mál þróast í þessu þjóðfélagi og hvort unnt reynist að beita hér þeirri þekkingu og heilbrigðu uppeldi til að sækja fram á við eins og þörf er á.



Herra forseti. Þetta er auðvitað allt mjög svo alvarlegt mál sem hér er til umr. vegna þess að höfuðkjarninn í þessu er að það þýðir lítið að tala um það á hátíðarstundum að menntun sé undirstaða fyrir áframhaldandi tækniþróun og fleira þess háttar, svo sem lífskjör og annað slíkt, ef ekki er gert ráð fyrir þessari undirstöðu með því að hlúa að menntuninni á sem allra bestan hátt. Ástæðum þeirra uppsagna sem hér eru til umr. hafa verið gerð mjög góð skil af þeim ræðumönnum sem tekið hafa til máls hér. Þess vegna langar mig að vekja athygli á því hvað varðar uppsagnarfrestinn sem er framlengdur í allt að sex mánuði skv. 15. gr. laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Það sem ég vil koma að hér er að mér finnst hafa orðið óeðlilegur dráttur á tilkynningu frá rn. um þessa framlengingu uppsagnarfrests. Þetta segi ég vegna þess að mér finnst vera um að ræða algjört undantekningartilfelli í lok þessarar 15. gr. og frá þeirri aðalreglu að aðilar séu lausir að þremur mánuðum liðnum skv. lögboðnum samningsbundnum uppsagnarfresti. En þar segir á þessa leið, með leyfi forseta: „Þó er óskylt að veita starfsmönnum lausn frá þeim tíma, sem beiðst er, ef svo margir leita lausnar samtímis eða um líkt leyti í sömu starfsgrein, að til auðnar um starfrækslu þar mundi horfa, ef beiðni hvers um sig væri veitt. Getur stjórnvald þá áskilið lengri uppsagnarfrest, allt að sex mánuðum.“ Það er þetta sem ég á við með því að um undantekningartilfelli sé að ræða. Þess vegna hlýtur það að liggja fyrir, það hlýtur að liggja fyrir um leið og uppsagnirnar berast, hvort til þessarar auðnar horfi um starfrækslu. Ég get ekki annað séð en að réttur stjórnvalda skv. þessari 15. gr. til framlengingar uppsagnarfrestsins sé löngu fyrir bí enda veit ég ekki hvernig helst má rökstyðja það að hægt sé að meina kennurum að leita sér að nýrri vinnu og að skuldbinda sig við nýja atvinnurekendur þegar nú lifir aðeins hálfur mánuður eftir af þessum uppsagnarfresti.  Þegar skipun hefur nú borist frá rn. þess efnis að framlengingin sé ákveðin þá horfir illa fyrir þeim kennurum sem nú þegar hafa bundið sig, ráðið sig annars staðar, með tilliti til hugsanlegrar bótaskyldu gagnvart atvinnurekanda. Ég vil bera fram þá spurningu hér hvort það sé einhvers staðar til umræðu hvernig að þeim málum verði staðið.



Herra forseti. Ég hafði gert hæstv. forseta og raunar þingheimi grein fyrir því að ég verð að vera viðstödd og opna alþjóðlegan viðburð suður á Hótel Loftleiðum nú kl. fimm og verð að koma við í rn. áður. Það skilst væntanlega að ég verð að vera mætt þar í tæka tíð. Þess vegna vil ég leyfa mér að óska þess að umr. verði frestað. Ég færist síður en svo undan því að ræða þessi mál en ég óska þess að umr. fari ekki fram að mér fjarstaddri fyrst ekki var unnt að taka þetta mál fyrir fyrr á fundinum. Ég vil einungis svara því sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson spurði um. Vitanlega hafa þessi mál verið rædd ítarlega í ríkisstj. og það eru allir sammála um að það þurfi að bæ:a kjör kennara, um það er ekki deilt. Niðurstaða er nú fyrir dómi og það er ekki háttur siðaðra stjórnvalda að taka fram fyrir hendur á dómi. Það mál er fyrir dómi nú og eftir lögum sem Alþingi hefur sjálft sett. Þessi dómur hefur að nokkru á sér gerðardómseðli því að málflytjendur beggja aðila flytja þar mál þeirra. Þessi dómur fellur 22. febr. eins og hv. þm. er kunnugt. Þetta liggur svona. Ég vil andmæla því af öllu hjarta, sem hv. þm. sagði, að það hefði verið einhver seinagangur á störfum nefnda að málum kennara í rn. Því andmæli ég. Og ég veit að fulltrúi kennara, sem þeir sjálfir hafa tilnefnt í þessari nefnd, munu bera um það að þar hefur verið vel unnið. Ég hlýt að lýsa furðu og vanþóknun á ummælum sem þessum sem eru greinilega ætluð til þess að reka fleyg í samstarf þeirra stjórnvalda sem fara með menntamál og kennaranna sjálfra. Það er ekki gott verk og ekki fallið til þess að bæta aðstöðu skólanna í landinu. Ég vildi aðeins bera af mér sakir því að ég hafði verið borin þungum sökum. Ég leyfi mér að óska þess, herra forseti, að þessari umr. verði frestað og henni haldið áfram við fyrsta tækifæri - og tek náttúrlega fram að ég óska fjarvistarleyfis af þeim ástæðum sem ég hef þegar skýrt.



Herra forseti. Hæstv. menntmrh. greindi frá því hér áðan að hún væri tilbúin til þess að hafa umr. um þessi mál á næsta fundi í Sþ. ef fsp. yrðu þá teknar fyrir. Ég vil taka undir þessa áskorun hæstv. menntmrh. til hæstv. forseta um það að framhaldsumræða um þetta mál fari fram á fimmtudaginn kemur, það dragist ekki þangað til á þriðjudaginn í næstu viku. Ég tel það í rauninni algjörlega fráleitt, miðað við stærð þessa máls og eðli og það hvernig á stendur í tíma, að draga umr. um það þangað til í næstu viku, fram til 19. þ. m. Þess vegna skora ég á hæstv. forseta að sýna þingheimi og aðilum málsins þann skilning að umr. um þetta mál fari fram á fimmtudag. Það er í rauninni ekkert sem segir að fyrirspurnatími geti ekki verið á fimmtudag rétt eins og á þriðjudögum, þar ræður vilji hæstv. forseta. Og ég er viss um að það er vilji þm. flestra, ef ekki nær allra, að þessi umr. haldi áfram strax á fimmtudaginn.



Ég hygg að það séu allir sammála um það að halda áfram þessari umr. svo fljótt sem verða má. Það er ekki útilokað að það megi verða á fimmtudag eins og hv. 3: þm. Reykv. sagði. Það er ekkert sem bannar það þó að það sé ekki venja. En ég hygg að málið sé það óvenjulegt og beri að með þeim hætti að það réttlæti að bregða út af venju. Það mun verða séð um það að framhald umr. fari fram eins fljótt og kostur er.



Herra forseti. Í febrúar 1982 beindi ég fsp. til þáv. hæstv. viðskrh. um hver lög giltu um nafngiftir fyrirtækja, og væru þau ekki fullnægjandi hvort til stæði að setja lög um þær. Hæstv. þáv. ráðh. svaraði því til að hann hefði ekki í hyggju að flytja slíkt frv. og taldi lög nr. 42 frá 1903 ásamt breytingum á þeim með lögum nr. 24 1959, lögum um verslanaskrár, firmu og prókúruumboð, duga þar sem þar væru skýr ákvæði um að fyrirtæki skuli bera nöfn er samrýmist íslensku málkerfi. Orðrétt sagði hæstv. þáv. ráðh. Tómas Árnason: „Ég verð þó að lokum að játa það, að ég efast um að lagasetning af þessu tagi geri mikið gagn ein sér. Mestu máli skiptir að efla alla umræðu um íslenskt mál.“ Hv. þáv. þm. Vilmundur Gylfason tók til máls og sagði: „Ég vil líka segja frá því, að skömmu fyrir jól barst allshn. Nd. erindi þar sem vakin er athygli á sögu löggjafar í þessum efnum, efnislega mjög í þá veru sem hv. þm. gerði grein fyrir í framsögu með þessari fsp. Á vegum allshn. Nd., í framhaldi af því erindi sem nefndinni barst, hefur farið fram umræða og athugun á því, hvort mögulegt sé að á vegum nefndarinnar verði lagt fram lagafrv. sem feli í sér að komið verði í veg fyrir nafngiftir á atvinnustarfsemi sem falli ekki að málkerfi íslensks máls.“ Í apríl 1982 mælti svo hv. þáv. þm. Vilmundur Gylfason fyrir frv. eða öllu heldur tveim frv. allshn. Nd., sem voru að vísu á einu þskj., og var þar annars vegar um að ræða breytingu á lögum um verslanaskrár, firmu og prókúruumboð og hins vegar á lögum nr. 53 frá 1963, um veitingasölu, gististaðahald o.fl. Bæði þessi frv. urðu að lögum á skjali sem bar laganúmerið 57 frá 1982. Eftir breytinguna hljóðar 8. gr. hinna fyrrnefndu laga, þ.e. laga um verslanaskrár, firmu og prókúruumboð, svo með leyfi forseta: „Hver sá sem rekur verslun, handiðnað eða verksmiðjuiðnað skal hlíta ákvæðum þeim, er hér fara á eftir, um nafn það, er hann notar við atvinnuna, og um undirskrift fyrir hana (firma), enda beri fyrirtækið og atvinnustarfsemi þess nöfn, sem samrýmist íslensku málkerfi að dómi skrásetjara. Ágreiningi, sem rísa kann út af nafni, má skjóta til nefndar þeirrar sem starfar skv. lögum nr. 35/1953.“ Sams konar ákvæði komu inn í 4. gr. laga nr. 53 frá 1963, um veitingasölu, gististaðahald o. fl. Þrátt fyrir þessa viljayfirlýsingu hins háa Alþingis virðist lítt að lögum farið. Á þskj. 432, sem er 254. mál þingsins, hef ég því sett fram eftirfarandi fsp. til hæstv. viðskrh., með leyfi forseta: „Telur viðskrh. það samrýmast lögum um verslanaskrár, firmu og prókúruumboð, nr. 42/1903, sbr. lög nr. 57/1982, að erlend vörumerki séu höfð í nöfnum íslenskra fyrirtækja?“ Það hefur lengi verið vitað að ákveðin fyrirtæki hafa farið á bak við þessi lög, sem hér var áður getið, með því að nota vörumerki sín sem nafn á fyrirtæki. Nægir að nefna hið kunna fyrirtæki Etienne Aigner sem er undir því nafni í símaskrá. En þessi leið virðist raunar vera með öllu ónauðsynleg því að þeim fyrirtækjum fjölgar í sífellu sem bera erlend nöfn sem ekki eru vörumerki. Þarf ekki nema aka niður Laugaveginn til að sjá fyrirtæki sem heita Companí, Gallerí, Bonný, Spútnik, Top Class, Lips, Ping Pong, Etienne Aigner, High Voltage, Party o.s.frv. Allt er þetta nefnt af handahófi, og skal ekki um það fást við þessi fyrirtæki frekar en mörg önnur, sem undir sömu sök eru seld. Ég skal játa það hér að ég hélt, þegar ég bar fram fsp., að margt af þessum nöfnum væru vörumerki en svo er aðeins .í þessum tilvikum um Etienne Aigner. Ég vona því að hæstv. ráðh. misvirði ekki við mig fáfræði mína um snyrti- og tískuheiminn og svari því jafnframt hvað hann telji að gera skuli til að koma í veg fyrir þessar erlendu nafngiftir sem óumdeilanlega eru brot á íslenskum lögum. Frá því verður ekki vikið.



Herra forseti. Fsp. hv. þm., sem hér liggur fyrir til umr., um nöfn fyrirtækja svara ég að sjálfsögðu neitandi. Ég vil þó bæta við að skv. lagabreytingu sem gerð var á' árinu 1982 á firmalögum nr. 42/1903 segir að hver sá er reki verslun, handiðnað eða verksmiðjuiðnað skuli hlíta ákvæðum laganna um nafn það er hlutaðeigandi notar við atvinnu og við undirskrift fyrir hana, enda beri fyrirtækið og atvinnustarfsemi þessi nöfn sem samrýmist íslensku málkerfi að dómi skrásetjara. Þá segir að ágreiningi, sem rísa kann út af nafninu, megi skjóta til örnefnanefndar. Skrásetjarar skv. þessari lagagrein eru sýslumenn, bæjarfógetar og borgarfógetinn í Reykjavík, hver í sínu lögsagnarumdæmi. Í tilefni af fsp. aflaði viðskrn. upplýsinga um framkvæmd lagabókastafsins frá borgarfógetaembættinu í Reykjavík. Rn. var þar tjáð að reynt væri eftir fremsta megni að sporna gegn skráningu nafna á fyrirtækjum og atvinnustarfsemi sem ekki samrýmist íslensku málkerfi. Kemur oft fyrir að neitað er um skráningu nafns eða leitað til örefnanefndar. Engu að síður er rn. og embættinu ljóst að færst hefur í vöxt að fyrirtæki í borginni auglýsi sig undir erlendu nafni. Skv. þeim upplýsingum sem rn. hefur aflað getur í þeim tilvikum bæði verið um nafn að ræða sem hvergi er skráð eða skráð sem vörumerki. Í vörumerkjalögunum er ekki gert ráð fyrir því að orð eða orðasambönd, sem skráð eru sem vörumerki, þurfi að samrýmast íslensku málkerfi, en ég vek athygli á því að vörumerkjalöggjöfin heyrir undir iðnrn. Leiðir það af eðli málsins þar sem um er að ræða alþjóðleg vörumerki. Til að herða á framkvæmdinni hefur rn. ítrekað fyrirmæli laganna til skráningarmanna um land allt að herða á framkvæmd umræddrar lagagreinar og gæta þess sérstaklega að í þeirra umdæmi séu ekki rekin fyrirtæki er auglýsi sig undir óskráðum heitum. Hinu má þó ekki gleyma að boð eða bönn í lögum verða ekki til þess ein sér að varðveita íslenska tungu. Í heimi þar sem samskipti þjóða aukast með ári hverju og erlend menningarsamskipti fara sífellt vaxandi verður þjóðin sjálf að skynja þau verðmæti sem tungan hefur að geyma. Slík vakning mun fyrst og fremst gerast með aukinni fræðslu í skólum og fjölmiðlum. Fjölmiðlarnir hafa hér sérstaklega veigamiklu hlutverki að gegna sem þeir að mínu mati mættu vissulega rækja betur. Ég sagði í upphafi, herra forseti, að þeirri fsp. sem hér liggur fyrir um nöfn fyrirtækja svaraði ég að sjálfsögðu neitandi.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir svörin og get tekið undir það sem hann sagði, að auðvitað þarf að halda lifandi umræðu meðal þjóðarinnar um íslenska tungu. En því verður ekki breytt að til einhvers erum við hér á hinu háa Alþingi að setja lög. Og þegar að þessum lögum er ekki farið hlýtur það að vera í verkahring viðkomandi ráðh. að sjá til þess að svo verði. Ólafur Oddsson, kennari í íslensku við Menntaskólann í Reykjavík, reit ágæta grein í sunnudagsblað Morgunblaðsins 9. sept. s.l. Þar segir hann, með leyfi forseta: „Fyrir rúmum tveimur öldum vildi skólamaður nokkur að Íslendingar legðu niður móðurmál sitt og tækju upp danska tungu. Um svipað leyti var lagt til að Reykjavík, höfuðstaður landsins, yrði heiðruð með nafninu Christiansvig. Þessar tillögur náðu sem betur fer ekki fram að ganga en hin erlendu máláhrif voru þá og reyndar lengi síðar afar sterk. Íslandsvinurinn Rasmus Rask taldi árið 1818 að íslensk tunga mundi fljótlega deyja „ef ekki verða rammar skorður við reistar“. Ýmsir þjóðhollir menn veittu hér öflugt viðnám og okkur er hollt að minnast auglýsinga Stefáns Gunnlaugssonar frá 7. febr. 1848 þess efnis að íslensk tunga eigi best við í íslenskum kaupstað“. Ég held að þessi orð séu gjörsamlega tímabær nú. Auðvitað er ég ekki þar með að segja að nöfn á íslenskum fyrirtækjum ráði úrslitum um örlög íslenskrar tungu. En það er satt að segja óþolandi að þessi kaupsýsluíslenska, eins og Baldur Jónsson, formaður íslenskrar málnefndar, svo réttilega kallaði hana í annarri grein í Morgunblaðinu, ráði hér ríkjum og þegar við göngum um okkar eigin kaupstað blasi við okkur að annað hvert fyrirtæki í bænum heiti nöfnum eins og þeim sem ég taldi hér upp áðan. Það veldur mér því nokkrum vonbrigðum að hæstv. ráðh. sagði ekki afdráttarlaust að hann mundi kalla á sinn fund eigendur þessara fyrirtækja og benda þeim á löggjöf landsins og ekki síður reyna að hafa áhrif á þá sem málsvari mennta og menningar í landinu sem hæstv. íslenskur ráðh. Ég held að hér þurfi að herða mjög tökin ef þessi lög, sem við settum hér 1982, eiga ekki gjörsamlega að verða að engu höfð. Því að það er alveg hárrétt, sem hæstv. ráðh. sagði, að þetta fer ört í vöxt. Þeim rökum hefur oft verið beitt að hér séu einnig gróin og gömul fyrirtæki sem hafi heitið erlendum nöfnum um árabil. Nægir að nefna London og einhver slík fleiri. En ég held að einhvern tíma verði að hefja þessa baráttu og það verði að nota svipuð rök og þegar lögin voru sett um ríkisborgararétt á Íslandi og menn fengu að halda sínum eigin nöfnum en hafa ekki leyfi til að halda við erlendum nöfnum. Ég held að hér verði að ganga betur fram og ég vildi gjarnan heyra hæstv. ráðh. segja að hann hyggist virkilega hefja einhverjar aðgerðir í þessu máli.



Herra forseti. Ég skal endurtaka það, sem ég sagði, að ég mun gera mitt til þess að reyna að framfylgja þeim lögum sem um þetta gilda, þ.e. þeim sem hér eru til umr. En ég vek enn á ný athygli á löggjöfinni um vörumerki sem eru vissulega alþjóðleg orð sem notuð eru. Í því tilfelli sem þar er um að ræða er þetta ekki eins einfalt og sýnist vera. En ég er sammála fyrirspyrjanda um að það ber auðvitað að gera allt sem hægt er til þess að tryggja það að því sé framfylgt sem þessi lög kveða á um í þessum efnum. Og það mun ég að sjálfsögðu gera eftir því sem í mínu valdi stendur.



Herra forseti. Ég vildi gjarnan hefja ræðu mína í viðurvist aðspurðs hæstv. ráðh.

Við skulum gera ráð fyrir því að svo verði og hinkra við augnablik.

Herra forseti. Ég sé að hæstv. fjmrh. gengur í salinn. Það hefur vakið nokkra athygli landsmanna að fjmrn. hefur nú lagt út í hinn harða heim auglýsinganna og notar nú alkunn meðul auglýsenda og auglýsingaframleiðenda til þess að selja vöru sína í harðri samkeppni við aðra slíka. Það sem skilur á milli rn. og vöruframleiðenda er þó e.t.v. að hér er verið að selja spariskírteini sjóðs allra landsmanna, ríkissjóðs, í samkeppni við banka landsins fyrst og fremst, sem einnig eru óumdeilanlega sameiginlegur sjóður landsmanna, með gífurlegum tilkostnaði án þess að eigendur þessara sjóða hafi tekið um það ákvörðun. Við lifum í heimi auglýsingaskrums þar sem einskis er svifist og verulegur hluti tekna ríkisfjölmiðlanna er fenginn með auglýsingaskrumi framleiðenda og seljenda. Hundruð manna hafa nú atvinnu af að gera auglýsingar og virðist þess lítt gætt varðandi listræna framleiðslu að sömu kröfur um vinnubrögð séu gerðar til auglýsinga sem annars efnis fjölmiðlanna né að auglýsendur geri kröfur um að þær séu í samræmi við metnað þeirra stofnana sem þær eiga að kynna. Þó gæti maður farið að hafa efasemdir. Sem dæmi má nefna þann heim sem háborg íslenskrar menningar, Háskóli Íslands, kynnir sem æskilega umbun fyrir að taka þátt í Happdrætti Háskóla Íslands. Þar getur að líta mannlíf Dallasfólksins sem eyðir tíma sínum við sundlaugarbakkana með glas í hönd, og víst er það rétt að slík tilvera er líklegri fyrir menn með því að eiga happdrættismiða en með því að afla sér menntunar við téða menntastofnun og vinna síðan venjulegan vinnutíma. Nú hefur sjálft fjmrn. hrist af sér rykið og látið gera mikla auglýsingaröð, sem aldnir og ungir horfa nú á og hlýða, svo að nú æfa öll börn landsins sig í að vera ótalandi, þ.e. að bulla eins og menn gera í umræddri auglýsingu, en eins og allir vita hafa auglýsingar mikil áhrif á ung börn. Ekki veit ég hvort rn. telur það gefa nokkra hugmynd um þá starfsemi sem þar fer fram. En um efnistök í ofangreindum auglýsingum ætlaði ég raunar ekki að ræða, heldur kostnaðinn. Nú er svo komið að opinberir starfsmenn eru ekki lengur matvinnungar, yfir vofir að skólum landsins verði lokað og menntað fólk reynir allar leiðir áður en það ræður sig til starfa hjá íslenska ríkinu. Það verður því að teljast forvitnilegt að fá að vita hversu miklum fjármunum er eytt í þessa nýstárlegu starfsemi sem fjmrn. hefur nú tekið upp, auglýsingastarfsemina. Hér var fyrir nokkrum mínútum rætt um það alvarlega ástand sem er að skapast vegna launadellna framhaldsskólakennara landsins. Það hlýtur þess vegna að vera nokkur ástæða til að vita hversu mikið hefur til þessara auglýsinga farið. Ég hef að vísu spurt í spurningu minni hvað þessi auglýsingakostnaður nemi launum margra manna í 15. launaflokki en það er auðvelt að deila ef upphæðin verður upp gefin. Það er líka ástæða til að velta því fyrir sér hvort fjmrn. landsmanna er orðið svo gjörsamlega firrt frá fólkinu í landinu að það nái ekki til landsmanna öðruvísi en að leggja í baráttu við almennan auglýsingamarkað. Sú var tíðin að menn gátu náð rödd rn. á annan hátt, en hér hefur verið tekin upp þessi nýstárlega aðferð við að tala til landsmenn og maður gæti velt fyrir sér hvort stjórnmálamenn almennt fara að neyðast til þess að láta auglýsingastofur landsins sjá um málflutning fyrir sig. Af þessu gefna tilefni, herra forseti, hef ég leyft mér að bera fram fsp. sem liggur hér fyrir á þskj. 430 og er 252. mál þingsins, en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „1. Hversu miklu fé hefur fjmrh. ákveðið að verja alls í auglýsingaherferð þá sem nú stendur yfir vegna sölu á verðtryggðum spariskírteinum ríkissjóðs? 2. Hvað má ætla að auglýsingakostnaður þessi jafngildi launum margra manna í 15. launaflokki (1. þrepi) hjá BSRB?“



Virðulegi forseti. Til viðbótar við þær fsp. sem hv. 10. landsk. þm. hefur borið fram á þskj. 430 hóf hún mál sitt með því að segja að auglýsingar þær sem hún hér ræðir um hafi vakið mikla athygli og ég fagna því. Þá hafa þær náð tilgangi sínum. Það er tilgangurinn með auglýsingum. Ég tel rétt að það sé undirstrikað að við lifum í heimi auglýsinga, kannske auglýsingaskrums eins og hv. þm. gat um, en hún hefði átt að fara svolítið lengra aftur í tímann vegna þess að það var af brýnni nauðsyn og í samkeppni við bankana almennt sem ríkissjóður taldi sig þurfa að taka þátt í þessu auglýsingakapphlaupi. Þessi nýstárlega starfsemi, eins og hún gat um og það er sannarlega nýstárleg starfsemi, er fundin upp og framkvæmd af ungu fólki með framtíðarsýn sem starfar í fjmrn. og er allt háskólaborgarar. En sem svar við fsp. hv. 10. landsk. þm. um auglýsingakostnað vegna sölu spariskírteina ríkissjóðs er þetta að segja: Á árinu 1985 eru spariskírteini innleysanleg fyrir um 3080 millj. kr. miðað við verðlag 31. des. 1984. Í janúar til apríl eru á gjalddaga um 1880 millj. kr., en um 1200 millj. kr. í sept. og okt. n. k. Í fjárlögum ársins 1985 er gert ráð fyrir að spariskírteini verði innleyst fyrir 650 millj. kr. og á móti selji ríkissjóður ný spariskírteini fyrir 400 millj. kr. Þá hefur ekki verið tekið tillit til þess sem setning lánsfjárlaga kann að hafa í för með sér. Það er því greinilega mikið í húfi fyrir ríkissjóð að vel takist til við kynningu á þeim kostum sem hann býður til að halda þeim hlut í lánsfjármarkaði sem fjárlög gera ráð fyrir. Eins og kunnugt er voru innleysanleg spariskírteini á gjalddaga í september s.l. um 1732 millj. kr. Af þeim innleystu sparisjóðseigendur skírteini fyrir um 862 millj. kr., en keyptu nú skírteini fyrir aðeins 262 millj. kr. Þessi mikla septemberinnlausn átti sér stað þrátt fyrir þá staðreynd að ríkissjóður bauð góð kjör á nýjum skírteinum. Því var m.a. um kennt að illa hefði tekist til við kynningu á þeim skírteinum sem ríkissjóður hafði til sölu. Var því ákveðið að leggja áherslu á kynningu spariskírteina við útgáfu 1. flokks 1985. Auglýsingastofa Gísla B. Björnssonar var fengin til að hanna auglýsingar og gera áætlun um birtingar. Gert er ráð fyrir að kostnaður við þessa auglýsingaherferð, sem standa mun fram í apríl, verði um 5 millj. kr. sem er um 0.017% af þeim 2830 millj. kr. sem í húfi eru. Fyrstu merki um árangur eru núna að koma í ljós. Í janúar innleystu eigendur spariskírteina skírteini fyrir um 290 millj. kr, og ný spariskírteini voru seld fyrir 209 millj. kr. sem eru um 72% af janúarinnlausn. Í september s.l. var sama hlutfall aðeins um 30%. Þess má geta að í janúar s.l. voru um 855 millj. kr. á gjalddaga. Þar af báru 450 millj. kr. vexti á bilinu 3.7% til 4.3% sem þykja það lágir vextir í dag að gera má ráð fyrir innlausn á meiri hluta þeirrar upphæðar. Í febrúar voru laun skv. 15. launaflokki (1. þrepi) 18 240 kr. Því til viðbótar má bæta um 40% sem að meðaltali er greitt vegna annarra launa, þar með talin yfirvinna. Þar ofan á bætast um 14.6% vegna launatengdra gjalda. Má segja að áætlaður auglýsingakostnaður jafngildi um 14 ársverkum manna í 15. launaflokki, 1. þrepi. Sé það lánsfé, sem verið er að halda í, sett á sömu mælistiku jafngildir það um 8059 ársverkum starfsmanna í 15. launaflokki.



Herra forseti. Ég ætlaði ekki að blanda mér í þessa umr. Það voru fáein orð, sem hv. fyrirspyrjandi, hv. 10. landsk. þm., mælti hér áðan, sem urðu þess valdandi að ég ákvað að segja nokkur orð. Í fyrsta lagi þykir mér undarleg sú afstaða hennar og margra flokkssystkina hennar að agnúast við auglýsingar. Nú skal ég fyrstur manna viðurkenna að auglýsingar eru misjafnar og töluvert skortir á það í okkar þjóðfélagi að haft sé eftirlit með því að auglýsingar séu réttar. En réttar auglýsingar með upplýsingum eru fréttir og þær eru upplýsingaþjónusta við neytendur. Við lifum í þjóðfélagi, hvort sem okkur líkar það betur eða verr, þar sem auglýsingar eru þáttur af upplýsingamiðluninni í þjóðfélaginu. Hv. þm. hristir höfuðið. Það getur hún vel gert, en engu að síður er þetta staðreynd. Ég er alveg sannfærður um að fjmrn. átti einskis annars úrkosta en að taka þátt í þeim leik sem hér er leikinn og ýmsum finnst ganga fulllangt. Auðvitað verður rn. sem keppir um peninga við bankana að hafa sig í frammi. Ég veit að flokksbróðir hv. 10. landsk. þm., hv. 3. þm. Norðurl. v. Ragnar Arnalds, hefði gert nákvæmlega það sama í þessari stöðu, að hafa úti öll spjót til að tryggja ríkissjóði fjármagn. Og hvað sem má segja um auglýsingar fjmrn. hafa þær vakið athygli og vakið mikla athygli þegar þekktur gamanleikari í konulíki kemur á fund hæstv. fjmrh., að því er manni sýnist í auglýsingunni, og þeir tala sama mál sem báðir virðast skilja! En það sem gerði að verkum að ég kvaddi mér hljóðs var það að ég heyrði að hv. þm. Guðrún Helgadóttir var að hnýta í þá sem hafa atvinnu af því að búa til auglýsingar. Ég fullyrði að þeir sem vinna við auglýsingagerð hér á landi fyrir sjónvarp og kvikmyndahús eru mjög vel starfi sínu vaxnir og ef rétt væri á málum haldið gæti sú kunnátta og tækniþekking, sem hér er til staðar, orðið útflutningsvara til hinna Norðurlandanna og raunar víðar vegna þess að þær auglýsingar, sem hér eru gerðar fyrir sjónvarp og kvikmyndahús, standast fyllilega samkeppni við það sem gert er í löndunum í kringum okkur. Ég sé satt að segja ekki hvaða ástæðu hv. þm. Guðrún Helgadóttir hefur til að hnýta í það fólk sem starfar að þessu. Þetta er heiðarleg vinna. Það var á henni að skilja að þetta væri illa unnið og lélegt. Ég mótmæli þeim ásökunum hennar. Ég þekki nokkuð til þessara hluta að því er kvikmyndagerðina varðar og ég fullyrði að þeir sem þessi störf vinna hér eru vel sínu starfi vaxnir. Hennar ummæli um þá voru ómakleg og óeðlileg og henni sæmst að draga þau til baka.



Herra forseti. Enginn endir er nú á hvað þm. fá sig til. Ég leyfi mér að endurtaka það sem ég sagði um þá stétt manna sem býr til auglýsingar. Ég var ekki að hnýta í þá, enda snýst þetta mál ekki um það. Ég sagði að hins vegar væri það oft svo að ekki væru sömu kröfur gerðar um listræn vinnubrögð við auglýsingar og annað efni í sjónvarpi t.d. og útvarpi.  5. landsk. þm. er að tala um tæknilega kunnáttu í auglýsingaskruminu hér á landi. Jú, jú, þeir standa öllum öðrum á sporði er ég alveg viss um. En vondar auglýsingar eru jafnvondar fyrir það. Þm. leyfir sér að segja að auglýsingar séu upplýsingar. Það er svo langt í frá að svo sé. Auglýsingar eru almennt og yfirleitt fjarri því að vera upplýsingar. Ég væri ekki að amast við auglýsingum ef þær væru það, en þær eru það ekki. Þær eru til þess eins að ýkja og afskræma það sem þær eru að auglýsa og yfirganga þann sem á undan kom. Það er eðli auglýsinga og ég vil ekki ganga inn í þennan heim og síst af öllu vil ég að fjmrn. landsins taki þátt í þessum leik. Er virkilega svo komið að stjórnvöld landsins þurfi á þessum skrípalátum að halda til að láta rödd sína heyrast um jafnalvarleg mál og fjármál fólks? Þetta er alveg fráleitt og ef auglýsingaframleiðendur landsins kjósa að greiða Alþb. ekki atkvæði sitt út á þessi orð verður bara að hafa það. Það er mál til komið að einhver sporni við fæti í þessum glysheimi sem við göngum í með lokuð augu eins og allar aðrar þjóðir. Ég sé enga ástæðu til þess að gera það. Við getum alveg talað saman og fengið upplýsingar, eins og hv. þm. sagði, án þess. Fjmrh. kveðst hafa verið nauðbeygður til að fara í samkeppni við ríkisbankana og banka landsins. Ég get út af fyrir sig skilið hans sjónarmið þar. En við getum líka spurt: Hvenær var ákveðið að bankar landsins færu í þennan skrípaleik? Hvar voru fulltrúar hins háa Alþingis í bankaráðum landsmanna? Hvers vegna komu þeir ekki hingað og spurðu hv. þm.: Eigum við að ganga inn í auglýsingaheiminn með ríkisfyrirtækin upp á vasann? - Höfum við einhvern tíma samþykkt það? Ekki ég, enda hef ég aldrei verið spurð. Það er hraksmánarlegt að fulltrúar Alþingis skuli hefja þennan bjánagang og síðan skuli fjmrn. landsins telja sig tilneytt að ganga inn í þetta. Hvað verður næst? Ætlar forseti Sþ. að tala við auglýsingaskrifstofur bæjarins ef hann þarf að koma auglýsingum á framfæri um starfsemi Alþingis? Hlustar nokkur á hann öðruvísi? Verður ekki einhver að dansa og syngja og standa uppi á borðum og tala bull til þess að þjóðin nenni að hlýða á rödd Alþingis? Nei, hv. þm. Þetta hlýtur að enda með ósköpum. Það getur ekki verið nauðsynlegt að eyða í þetta 5 millj. sem eru reyndar alls ekki 14 árslaun manna í 15. launaflokki, heldur 24 árslaun eftir því sem mér reiknast til. Á sama tíma og menntamenn þjóðarinnar, sem eru að kenna börnunum okkar, eru ekki matvinnungar, því að það eru þeir ekki eins og stendur, er eytt 5 millj., 24 árslaunum fólks sem hefur ekki miklu lægri laun en þeir, í að auglýsa spariskírteini ríkissjóðs. Þvílík endemi! Og mig undrar að hv. þm. Eiður Guðnason skuli taka undir þessa vitleysu, þó að hann sé fjölmiðlamaður og sjái eflaust í þessu tekjulind fyrir Ríkisútvarpið sitt, að hann skuli vera að mæla þessu bót, maður sem er formaður menningarmálanefndar Norðurlandaráðs! Ég held að það sé engan veginn sæmandi að taka þátt í þessu. Ég ætti kannske spyrja hann ef mér leyfist svo: Hefur nokkur önnur Norðurlandaþjóðanna leitað þessara leiða til að ná til fólks um málefni ríkissjóðs? Það er mér stórlega til efs. Nei, Íslendingar hafa hér riðið á vaðið og ég vil leyfa mér að mótmæla þessu.



Herra forseti. Ég get ekki svarað þeirri spurningu hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur hvort hinar Norðurlandaþjóðirnar hafa farið nákvæmlega sömu leið. Það er mér bara ekki kunnugt um, ég veit það ekki, og ég sé ekki hvað mín formennska í menningarmálanefnd Norðurlandaráðs kemur þessu máli við. Mér finnst furðulegt að heyra hér, anno 1985, þau afturhaldssjónarmið sem komu fram hjá síðasta ræðumanni, þ.e. að auglýsingar séu alfarið af hinu illa, auglýsingar séu vondar. Hvað vill hv. þm. gera? Vill hún banna auglýsingar til að hafa vit fyrir fólki? Er það hún sem á að ráða? Hvaða sjónarmið eru það sem verið er að flytja okkur hér? Hvað vill hv. þm.? Vill hún banna auglýsingar í eitt skipti fyrir öll? Við eigum heimtingu á svari. Auðvitað eru auglýsingar misjafnar. Auglýsingar eru einn þáttur þess þjóðfélags sem við lifum í í dag, hvort sem okkur líkar það betur eða verr. Ég man að hv. þm. átti ásamt fleirum aðild að því að flytja till. á vettvangi Norðurlandaráðs um að banna auglýsingar í ljósvakamiðlum. Sú till. fékk að deyja drottni sínum vegna þess að það voru allir sammála um að það væri ekkert hægt að gera með hana, hún var óframkvæmanleg. Við verðum að horfast í augu við þann heim sem við lifum í. Sumir geta lifað í einhverjum afturhaldsórum og draumum, ef þeir svo kjósa. En það veldur mér mikilli furðu að heyra þessum sjónarmiðum haldið fram anno 1985. Sem sagt: við skulum banna auglýsingar. Það getur vel verið að þetta sé ein leið hv. þm. til að stuðla að því að Þjóðviljinn hætti að koma úf, það getur vel verið.



Herra forseti. Ég er satt að segja ekkert hissa á því þó að umr. af þessu tagi fari fram á Alþingi. Auglýsingabrjálæðið hefur náttúrlega keyrt langt úr hófi. Menn geta svo deilt um hvort einhverjar auglýsingar séu góðar eða vondar. En ég held að það hafi verið ástæða til að hreyfa þessari fsp. og fyrirspyrjandi, hv. þm. Guðrún Helgadóttir, á heiður skilið fyrir það. Það er ekki nógu rúmur tími til að ræða þetta mál hér til hlítar í fyrirspurnatíma og eðlilegra að taka þá umr. upp síðar. En baráttan um sparifé landsmanna er gengin langt úr hófi og því miður á ríkisvaldið mikla sök á því þar sem útboð ríkisvíxla var startsignalið að öllu þessu brjálæði og þá féll skriðan eftir að ríkisvíxlarnir voru boðnir út. Og með vaxtafrelsinu færðist fyrst fjör í uppboðið. Það myndast ekki nem verðmæti við það að búa til auglýsingar. Þjóðarauðurinn vex ekki þó að menn auglýsi og auglýsi. Neytandinn greiðir þessar auglýsingar með einum eða öðrum hætti einhvern tíma. Einhverjir fá vinnu við að búa þessar auglýsingar til, Gísli B. Björnsson, auglýsingastofa hans eða einhverjir aðrir. En það er eitt enn sem mér skilst að ekki hafi komið fram í umr. og ég mun spyrja um síðar og óska skriflegs svars. Það er hverjum hafi verið greitt fyrir birtingu þessara auglýsinga, hvaða fjölmiðlum, og hvaða upphæð hafi verið greidd hverjum fjölmiðli fyrir birtingu auglýsinga ríkisins. Ég mun bera þessa spurningu upp á sérstöku þskj. Mér þykir ósennilegt að hæstv. fjmrh. hafi tölur handbærar. Og ég mun ekki einasta spyrja um janúar, heldur mun ég spyrja um febrúar og e.t.v. mars ef mér býður svo við að horfa að leggja ekki þessa fsp. fram fyrr en þá.



Virðulegi forseti. Þessar umr. hafa farið svolítið öðruvísi en ég hafði búist við. Hér var spurt og ég tel að ráðh. hafi svarað, en ýmislegt annað hefur komið inn í þessar umr., m.a. það að næst ætti Alþingi að fara að auglýsa og mér skildist að hv. 10. landsk. þm. vildi þá fá að leika aðalhlutverkið með því að dansa á borðum. Ég ætla að fá að dansa við hana ef úr því verður. Við getum sameiginlega komið fram þó að það kosti kannske einhver atkv. - Við dönsum illa, virðulegi þm. Hv. síðasti ræðumaður boðaði að hann mundi óska eftir því að sundurliðaður kostnaður yrði lagður fram í tölum. Eftirfarandi tafla, sem ég hef hér, sýnir annars vegar áætlunarkostnað við auglýsingaherferðina á tímabilinu janúar-apríl 1985 og hins vegar áfallinn kostnað til og með 11. febrúar. Ég tek fyrst áfallinn kostnað miðað við 11. febrúar: Til dagblaðanna fóru 1 millj. 15 þús. Það skiptist þannig að Morgunblaðið hefur fengið 587 þús., Dagblaðið/Vísir hefur fengið 284 þús., Nýi Tíminn 43 þús., Þjóðviljinn 43 þús., Helgarpósturinn 29 þús., Alþýðublaðið 29 þús. Ríkisútvarpið hefur fengið 649 þús. samtals. Það skiptist þannig að Rás 1 hefur fengið 90 þús., Rás 2 130 þús. og sjónvarpið 429 þús. Ég er hér með sundurliðaðan áætlaðan heildarkostnað líka, þannig að samtals eru þetta 5 millj. kr. Til að spara hv. fyrirspyrjanda fyrirhöfn get ég látið hann hafa afrit af svari mínu.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Mig langaði að taka undir orð hv. 5. landsk. þm. varðandi auglýsingar. Við verðum að fylgja þróun tímans. Það er alveg útilokað annað. Auglýsingar eru auðvitað misjafnar að gæðum, en við megum ekki heldur gleyma því að auglýsingar eru þjónusta við neytendur. Það hefur oft verið kvartað undan lélegri þjónustu að þessu leyti við neytendur af hendi ríkisvaldsins. Ég tel auglýsingarnar um spariskírteinin jákvæðar að því leyti að þær upplýsa almenning um fleiri valkosti á ávöxtun sparifjár. Það er matsatriði hvort mönnum finnast þær vera góðar eða lélegar, en þær eru upplýsandi. Og ég sé ekki að það sé skaðlegt þó að það fylgi ofurlítið grín með, þó að hið opinbera auglýsi alveg eins og einstaklingarnir gera. Ég get ekki séð hvað er athugavert við það.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh: fyrir greið svör við fsp. minni og sýnir það að hann er snarráður og vel útbúinn í þessari umr. Það er þó ýmislegt í þessum upplýsingum hans sem vekur nokkuð til umhugsunar. Ég sé það t.d. að Morgunblaðið hefur fengið nærri 600 þús. í sinn hlut fyrir þessar auglýsingar á meðan NT og Þjóðviljinn fá ekki nema 43 þús. hvort og Alþýðublaðið ekki nema 29 þús. DV fær nærri 300 þús. á sama tíma. Svo er þetta Morgunblað að skrifa skammaleiðara og hreyta óhroða í hæstv. ráðh. eftir þessa þjónustu. Mér kemur þetta mjög á óvart. NT er hins vegar alltaf að bera blak af ráðh. og láta á því bera að hann sé fjmrh. og segja frá því sem hann er að bralla. DV kastar hins vegar ekki steinum að ráðh. og það kann að meta þessa þjónustu því að mér skildist á því í gær að hæstv. fjmrh. hefði leyst eigin hendi alvarlega kjaradeilu sem stóð í þjóðfélaginu - bara prívat og persónulega - með því að heita sjómönnum skattfríðindum. Ég þakka fyrir þessar upplýsingar og ég áskil mér rétt til að gera þær að umtalsefni síðar.



Herra forseti. Það skal vera stutt. Fyrst af öllu vil ég segja vegna orða hv. 5. landsk. þm.: Afturhaldssemi getur verið dyggð. Já, ég er afturhaldssöm í þessum efnum. Ég mótmæli því að auglýsingaskrum sé nokkurn tíma upplýsing. Það er ekki þjónusta við einn eða neinn. Auglýsingar eru til þess gerðar að rugla dómgreind hvers og eins. Hv. þm. spyr: Hvað á að gera? Vill hún ráða, þ.e. fyrirspyrjandi? Vill hún ráða hvað menn kaupa? Nei. Svarið er afdráttarlaust nei. En ég vil að fólkið ráði því sjálft. Því er nefnilega ráðið fyrir það með auglýsingaskruminu. Það er m.a. s. svo langt gengið, eins og alþjóð veit, að á Rás 2 eru skipulagðar hersveitir til að ákveða hvaða hljómplata sé vinsæl. Þetta kalla ég ekki upplýsingu og auglýsing er ekki fremur upplýsing en þetta rugl. Ég harðneita því að ég hafi verið, eins og hér hefur margsinnis komið fram, að hnýta í það fólk sem rekur auglýsingastofur eða gerir auglýsingar. Það er auðvitað að gera það sem það er beðið um: að við skulum eins og allir aðrir, vegna skorts á heilbrigðri íhaldssemi, hlaupa inn á þennan gljámarkað sem ég sé ekki hvað við höfum að sækja til. Þm. segir og það er skelfilegt til að vita ef fleiri þm. hugsa þannig: Við verðum að horfast í augu við þann heim sem við lifum í. Ég hélt að við værum hingað kjörin til að móta þann heim sem við lifum í. 

Ein eða tvær mínútur eru allt of langur tími fyrir örstutta aths. Það verða menn að skilja. Við verðum að leitast við að hafa hemil á þessum umr. og fara ekki út fyrir þingsköpin til þess að við eyðileggjum ekki þetta form sem þm. hafa til þess að leita upplýsinga.

Ég skal virða það, herra forseti. Þá nokkur orð að síðustu: Sjónvarpið hefur upplýst mig um að í janúar-mars fái það greidda 1 millj. 169 þús: 920 kr., en hæstv. fjmrh. sagði að heildaráætlunin varðandi sjónvarpið væri að mig minnir um 600 þúsund. Á þessu er verulegur munur. Ég tel því ekki að ég hafi fengið ítarleg svör við fsp. minni og leyfi mér að hafa þann grun að hér sé um miklu hærri upphæðir að ræða. Ég minni á að til aðgerða í fíkniefnamálum var veitt á fjárlögum 1 millj. kr. En þó að það séu ekki nema 5 millj. sem fara í þetta auglýsingaskrum, þá er það ærið nóg og verra er ef það er meira.



Herra forseti. Hér hafa komið fram fróðlegar upplýsingar. Það kemur fram hvaða blöð það eru sem fá ríkisstyrkina í þessu landi. Á undanförnum árum hafa ákveðin blöð og ákveðnir fjölmiðlar reynt að gera sig dýrlega með því að þeir fái engan stuðning frá ríkinu. Niðurstaðan af upplestri fjmrh. er sú að Morgunblaðið fær 587 þús. kr. í ríkisstyrk með þessum hætti, DV 287 þús. kr., en Þjóðviljinn, NT og Alþýðublaðið samanlagt 115 þús. kr., innan við helminginn af því sem kemur í hlut DV og um fjórðung af því sem kemur í hlut Morgunblaðsins. Þetta er leið þessara blaða til að tryggja sér ríkisstyrkinn bakdyramegin. Það er það fróðlegasta við tölur fjmrh. að mínu mati.