Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Guðný Guðbjörnsdóttir : Virðulegi forseti. Ég þakka þá ábendingu hæstv. menntmrh. í fyrri hluta umræðunnar að grunnskólinn sé mannréttindamál barna. Jafnframt furða ég mig á þeim viðhorfum sem fram komu í fyrri hluta umræðunnar hjá þingmönnum Sjálfstfl., þeim Sólveigu Pétursdóttur og Pálma Jónssyni, og hjá Árna Gunnarssyni varðandi það að þetta frv. hefði of mikinn kostnað í för með sér. Hvernig stendur á því að um leið og komið er að börnum þessa lands er farið að horfa á kostnað með öðrum gleraugum en annars? Á meðan bruðl Sjálfstfl. og Alþfl. eða ríkisstjórnarinnar í kringum ráðhús, skopparakringlu eða álversundirbúning er eins yfirgengilegt og allir vita er slíkur málflutningur ekki trúverðugur. Ég lýsi fullkominni andstöðu minni við forgangsröð af þessu tagi í meðferð á opinberu fé. Það liggur fyrir ítarleg skýrsla eftir Jón Torfa Jónasson um kostnað af einsetnum skóla. Sá kostnaður er alls ekki óyfirstíganlegur í svo mikilvægu máli fyrir börn og foreldra þessa lands og mun reyndar að mjög miklu leyti falla á ríkið í formi launa til kennara. Miðað við verðlag í ársbyrjun 1989 er talið að 50 -- 80 millj. kr. þurfi að koma í viðbót árlega til skólabygginga frá sveitarfélögum miðað við að einsetning komist á á fimm árum en ekki tíu eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Hér er átt við aukningu á nauðsynlegum skólastofum en vissulega þurfa auk þess að koma til sérstofur. Aukinn rekstrarkostnaður sem fellur á ríkið vegna launa kennara samkvæmt sömu skýrslu er ráðgerður 350 millj. kr. miðað við verðlag 1989 og er þá átt við þegar öll börn hafa fengið 35 kennslustunda skóladag eftir tíu ár. Eru fulltrúar Sjálfstfl. ekki þeirrar skoðunar að ríkið eigi með lagaramma að tryggja að öll börn landsins eigi rétt á ákveðnum skólatíma eða vilja þeir að einstök sveitarfélög ráði því hvað skólatíminn er langur með þeirri mismunun sem það gæti haft í för með sér? Ef fulltrúar Sjálfstfl. eru þeirrar skoðunar að ríkið eigi að setja tímaramma og áætlun um lengingu skóladags og einsetinn skóla í hverju felst þá andstaðan? Er það of hröð uppbygging að þeirra mati að gera ráð fyrir að það taki tíu ár eða eru þeir alfarið á móti einsetnum, lengdum skóladegi? Ég spyr því að þetta eru kostnaðarsömustu þættir þessa frv. Ég vil að lokum ítreka það, sem fram kom í máli mínu hér í fyrri hluta umræðunnar vegna ákvæða í 50. gr. frv. um grunnskóla, að nauðsynlegt er að Alþingi verði rausnarlegra í fjárveitingum til Námsgagnastofnunar ef hún á að sjá börnum landsins fyrir ókeypis námsgögnum. Annað býður heim mikilli stöðnunarhættu sem ég vona að allir sjái. Nauðsynlegt verður þá að bregðast við því með öðrum hætti, eins og ég nefndi í fyrri ræðu minni um þetta mál. Virðulegi forseti. Þetta frv. markar ákveðin spor fram á við og því styð ég framgöngu þess, þó að of hægt sé farið eins og áður hefur komið fram í máli okkar kvennalistakvenna. Ég harma sérstaklega að lenging skóladags fyrir yngstu skólabörnin eigi aðeins að fara upp í 25 kennslustundir á þremur árum og að ekki er gert ráð fyrir viðveru fyrir börn í skólum utan kennslutíma, ekki einu sinni í ákvæðum til bráðabirgða. Það er minn skilningur að einstakir skólar geti áfram haft slíka þjónustu og endurbætt hana þó æskilegra hefði verið að mínu mati að nefna slíkt í ákvæðum til bráðabirgða.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Ég hef ekki hugsað mér að lengja þessa umræðu en það er tvennt sem ég vil koma á framfæri. Ég tel að þeim auknu fjármunum sem ætlað er að verja til menntunar barna í þessu landi sé vel varið og ég sé ekki að sveitarfélög hafi önnur verkefni brýnni en að sinna menntun æskunnar. Ég vil fagna því alveg sérstaklega að í þeim brtt. sem fylgja með því frv. sem hér er til umfjöllunar er lagt til að skólamáltíðir séu teknar upp í íslenskum skólum með þriggja ára aðlögunarfresti. Ég tel það stórt skref sem þar er stigið og ég tel það grundvallaratriði að það skref sé stigið núna með þeirri lengingu sem ætluð er á viðveru barna í skólunum. Eins og ég sagði hér áðan, þá ætla ég ekki að lengja þessa umræðu en vildi koma því skýrt að vegna gagnrýni margra aðila á það að með þessu móti séu menn að leggja slíkar byrðar á sveitarfélögin að ósanngjarnt geti talist. Ég lít svo á að þau hafi ekki þarfari verkefni að glíma við en tryggja það að menntunarmál æskunnar í landinu séu viðunandi.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu en á undanförnum árum hafa verið samin nokkur frv. um fullorðinsfræðslu sem hafa ekki náð fram að ganga. Þeirra viðamest er frv. frá árinu 1974. Næsta frv. á undan þessu sem nú liggur fyrir var lagt fram á Alþingi árið 1980 af þáv. hæstv. menntmrh., Vilmundi Gylfasyni, en það frv. hlaut ekki afgreiðslu. Á 112. löggjafarþinginu lagði ég fram þetta frv. sem nú kemur á ný til meðferðar hv. Alþingis og fjallar um almenna fullorðinsfræðslu. Það var einnig þá flutt sem stjfrv. en varð ekki útrætt. Frá því frv. hafa verið gerðar breytingar á 15. gr., sem nú verður 16. gr., þar sem bætt hefur verið við nýrri grein, 14. gr., um upplýsingaskyldu. Að öðru leyti er frv. óbreytt frá síðasta þingi. Á undanförnum árum hafa orðið miklar breytingar á fullorðinsfræðslu. Framboð hefur aukist og þátttakan einnig. Einna mest hefur breytingin orðið í starfsmenntun í atvinnulífinu þar sem átak hefur verið gert til að mennta ófaglært fólk í hinum ýmsu atvinnugreinum. Stærsta átakið í þeim efnum er vafalaust átak í fisk-, vefjar - og matvælaiðnaði. Á hinn bóginn hefur mjög skort á að til væru samræmdar reglur um fyrirkomulag náms fullorðinna. Aðstöðumunur eftir landshlutum og starfsstéttum er hróplega mikill. Víða um land er ekki boðið upp á neina fræðslu fyrir fullorðna í heimabyggð. Í stuttu máli má segja að þær starfsstéttir sem mesta menntunina hafa fyrir hafi besta aðstöðu til að bæta við menntun sína. Þessu lagafrv. er ætlað að bæta hér úr. Markmið frv. er að stuðla að jafnrétti fullorðinna til að afla sér menntunar án tillits til búsetu, aldurs, kyns, starfs eða fyrri menntunar og skapa fullorðnum einstaklingum almennt betri skilyrði til að taka þátt í fullorðinsfræðslu. Eins og ástandið er í dag eiga margir fullorðnir, einkum úti á landi, erfitt með að sækja öldungadeildarnám eða aðra fullorðinsfræðslu vegna fjarlægðar og oft erfiðra samgangna á vetrum. Þá er kostnaður við þátttöku í fullorðinsfræðslu mörgum fjötur um fót. Enn aðrir eiga erfitt með að sækja reglubundið nám vegna breytilegs vinnutíma. Annað meginmarkmið frv. þessa er að skapa fræðsluaðilum betri starfsskilyrði þannig að þeir geti boðið fullorðnu fólki upp á fjölbreyttari kosti, betri námsaðstöðu og hagstæðari kjör. Þá er fullorðinsfræðslu ætlað að miða að því að auka persónulegan þroska og hæfni einstaklingsins sem og þörf samfélagsins fyrir aukna menntun og starfshæfni. Frv. er ætlað að taka til almennrar fullorðinsfræðslu. Með almennri fullorðinsfræðslu er átt við þá fræðslu sem fullorðnum stendur til boða í skólakerfinu, t.d. í öldungadeildum framhaldsskóla, námskeið á vegum annarra skóla og tómstundanám af ýmsu tagi sem boðið er af mörgum aðilum, svo sem framhaldsskólum, námsflokkum, fræðslusamtökum, einkaskólum og einstaklingum. Enda þótt þetta nám sé ekki beinlínis tengt skólagöngu eða starfi leiðir það mjög oft til þess að þátttakendur taka að stunda nýtt nám eða auka við starfsþekkingu sína. Almenn fullorðinsfræðsla skv. frv. þessu nær þannig til náms á grunn - , framhalds - eða háskólastigi sem skipulagt er sérstaklega fyrir fullorðna og ekki er fjallað um í öðrum lögum en einnig til almennrar lýðfræðslu og tómstundanáms. Þessu frv. og frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu, sem hæstv. félmrh. hefur einnig lagt fram á Alþingi, er báðum ætlað að ná yfir þorra þeirrar fullorðinsfræðslu sem fram fer utan skólakerfisins hér á landi. Eitt veigamikið atriði í þessu frv. er ákvæði 3. gr. um skipun fullorðinsfræðsluráðs. Eins og mál standa í dag hefur enginn aðili fulla yfirsýn yfir þá fullorðinsfræðslu sem í boði er í landinu og það er heldur enginn sem markar heildarstefnu. Hlutverk fullorðinsfræðsluráðs á að vera að vera stjórnvöldum til ráðuneytis um meginstefnu og áhersluþætti fullorðinsfræðslu, svo sem um námsframboð, forgang verkefna og hópa. Auk þess lúta verkefni ráðsins að söfnun og miðlun upplýsinga um fullorðinsfræðslu, bæði um starfsmenntun og almenna fullorðinsfræðslu, samræmingu á námsefni, námsframboði og faglegu mati á þeirri fræðslu sem í boði er, samstarfi milli skóla og annarra fræðsluaðila, stuðla að betri menntun kennara og leiðbeinenda í fullorðinsfræðslu og að vera menntamálayfirvöldum og fræðsluyfirvöldum yfirleitt til ráðuneytis. Gert er ráð fyrir því að ráðið verði nokkuð fjölmennt en eðlilegt virðist að kalla til ráðgjafar allfjölmennan hóp fólks sem starfar á vettvangi fullorðinsfræðslu til að tryggja góð tengsl ráðuneytis við það sem þar er að gerast. Í 5. gr. frv. er gert ráð fyrir að einnig verði skipuð fastanefnd um almenna fullorðinsfræðslu sem verði menntmrn. og fræðsluaðilum til ráðuneytis og aðstoðar. Þetta er í samræmi við það sem lagt er til í frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu og felur í sér að á vegum hvors ráðuneytis, menntmrn. og félmrn., starfi sérstakir samstarfshópar um hvort fræðslusvið fyrir sig. Gert er ráð fyrir að fjórir af fimm nefndarmönnum eigi jafnframt sæti í fullorðinsfræðsluráði. Annað mikilvægt atriði í þessu frv. er það ákvæði 11. gr. sem fjallar um stofnun menntunarsjóðs fullorðinna. Til sjóðsins renni framlög úr ríkissjóði ásamt öðrum tekjum sem sjóðnum er heimilt að afla sér með útgáfu og fleiru. Úr menntunarsjóði fullorðinna er ætlað að fé renni fyrst og fremst til þeirra sem sjá um og skipuleggja fullorðinsfræðslu, en sjóðnum er einnig ætlað að veita fé til þróunarstarfs, skipulags - og undirbúningsvinnu, samningar og útgáfu námsefnis og til greiðslu stjórnunar - og kennslukostnaðar. Stefnt er að því við úthlutun úr menntunarsjóði þessum að veita megi tiltekinni menntun forgang. Þetta er til þess að veita megi þeim sem minnstrar menntunar hafa notið greiðari leið að nýrri þekkingu. Markmið með styrkveitingunum er að stuðla að fjölbreyttu framboði á sviði fullorðinsfræðslu, draga úr kostnaði nemandans við námið og stuðla að því að jafna aðstöðu fullorðinna er hug hafa á skemmra eða lengra námi. Þá er gert ráð fyrir að veita styrki til þróunarverkefna og námsgagnagerðar, en oft skortir talsvert á að fræðsluaðilar hafi nauðsynlegt bolmagn til slíkra verkefna. Af öðrum greinum frv. þessa, virðulegi forseti, má nefna að taka skal tillit til sérþarfa þeirra sem vegna frávika frá eðlilegu þroskaferli eða vegna sjúkdóms eða hvers konar fötlunar geta ekki notið venjulegrar fræðsluskipunar. Einnig eru ákvæði um ábyrgð fræðsluaðila á þeirri fræðslu sem hann býður, en nauðsynlegt er að þessi ábyrgð fari ekki á milli mála, ekki síst til þess að nemandi geti reitt sig á að það nám er hann sækir sé metið í skólakerfinu eða sé nokkurs virði á vinnumarkaði en mjög hefur skort á það í þessum efnum eins og kunnugt er. Ýmis ákvæði lagafrv. þessa verða útfærð nánar í reglugerð svo sem venja er, en einnig er gert ráð fyrir því í frv. að lögin verði endurskoðuð eigi síðar en að fjórum árum liðnum þar sem hér er að ýmsu leyti um að ræða nýtt viðfangsefni. Á sl. ári, 1990, var stofnuð fullorðinsfræðsludeild í menntmrn. Deildinni er m.a. ætlað að vera samtengjandi og ráðgefandi aðili á sviði fullorðinsfræðslu og afla og miðla upplýsingum um stöðu fullorðinsfræðslunnar. Á síðasta ári var gerð athyglisverð könnun á þátttöku í fullorðinsfræðslu á Íslandi. Samkvæmt henni er áætlað að um 30% fullorðinna á aldrinum 19 -- 75 ára hafi á árinu 1989 sótt einhverja fræðslu og þjálfun. Þessi þátttaka skiptist að mestu til helminga á milli almennrar fullorðinsfræðslu og starfsmenntunar í atvinnulífinu. Athyglisvert er að huga að kynjaskiptingunni eftir því um hvers konar nám er að ræða. Áberandi er hve miklu fleiri konur en karlar sækja öldungadeildir framhaldsskólanna, tómstunda - , bréfa - og tungumálanám. Karlar virðast hins vegar hafa vinninginn þegar um er að ræða svokallaða starfstengda endurmenntun. Þetta endurspeglar þann mun sem er á stöðu kynjanna í menntunarlegu og atvinnulegu tilliti. Ráðuneytið hefur nú nýlega hafið útgáfu fréttabréfs um fullorðinsfræðslu sem ég vænti að hafi borið fyrir augu einhverra þingmanna. Einnig hefur verið gefinn út auglýsingabæklingur um fullorðinsfræðslu sem hefur að geyma upplýsingar um fræðsluaðila og það nám sem þeir bjóða upp á. Þróunarstarf innan fullorðinsfræðslu er einnig þegar hafið hér á landi í samstarfi við aðila á Austurlandi og á Vestfjörðum. Á síðasta ári var skipuð ný framkvæmdanefnd um fjarkennslu. Hefur nefndin veitt marga styrki til námsefnisgerðar fyrir fjarkennslu og haldið námskeið fyrir kennara. Á vorönn gerir Menntaskólinn á Egilsstöðum tilraun með nokkra námsáfanga framhaldsskóla í fjarkennslu. Áhugi á þessari tilraun var mikill og komust mikið færri að en vildu. Í fjarkennslunni er megináherslan lögð á að veita nemendum, sem ekki geta komið reglulega til skólans, meiri aðstoð en hingað til hefur verið gert. Fá nemendur ýmis verkefni og kennslubréf sem þeir senda til skólans og fá viðbrögð við. Kennari hefur fastan símaviðtalstíma, kennari safnar nemendum saman í skólanum tvisvar til þrisvar á önn, myndaðir eru sjálfsnámshópar og fleira. Lögð er áhersla á að framhaldsskóli á viðkomandi svæði verði ásamt grunnskólum nokkurs konar þjónustumiðstöð. Að lokum vil ég, virðulegi forseti, vekja athygli á farskólunum sem stofnaðir hafa verið að undanförnu í tengslum við sex framhaldsskóla úti á landi. Þessir skólar miðla ýmsum námskeiðum fyrir fullorðna þar sem þörf er hverju sinni og þróa námskeið ef ekki er neitt í boði sem hentar. Þessir skólar hafa þegar sannað gildi sitt og munu án efa verða mikil lyftistöng fyrir fullorðinsfræðslu á landsbyggðinni. Með þessum orðum hef ég, virðulegi forseti, gert grein fyrir efni þessa frv., svo og rakið það sem í gangi er í fullorðinsfræðslumálum nú þegar á vegum ráðuneytisins. Ég vænti þess að öðru leyti að frv. skýri það sem skýra þarf, taki á máli sem snertir þegar geysilegan fjölda manna, eða sennilega um 15% alls fólks í landinu sem er á vinnumarkaði á aldrinum 19 -- 75 ára. Ég tel að afgreiðsla á þessu máli sé mjög mikilvægur þáttur í því að þróa skólakerfið á Íslandi. Það á eftir að breytast mjög mikið. Fólk er nú orðið lengi í skóla. Breytingin á eftir að verða sú, og fyrr en seinna, að fólk verður skemur í skóla fram eftir ævinni en verið hefur um skeið, en fer oftar inn í skóla í alls konar þjálfun og endurmenntun síðar á lífsleiðinni, að menn verði að læra allt lífið, eins og það hefur stundum verið kallað. Frv. til laga um fullorðinsfræðslu er liður í að koma til móts við þennan nýja veruleika. Ég legg til, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Herra forseti. Sl. vor mælti ég fyrir frv. því sem hér er endurflutt um starfsmenntun í atvinnulífinu. Ég þarf varla að minna á mikilvægi þessa máls sem ætti öllum að vera ljóst. Undanfarna áratugi hafa orðið miklar breytingar í atvinnulífinu í heiminum og margt bendir til þess að þær verði hraðari og byltingarkenndari en áður. Þessar breytingar hafa það í för með sér að öll störf og vinnuaðferðir munu breytast og miklar tilfærslur verða á vinnuaflinu á milli atvinnuvega, starfsgreina, verkefna og vinnustaða. Sjálfvirkni og vélvæðing munu hafa það í för með sér að mörg störf munu annaðhvort taka miklum breytingum eða úreldast og ný störf taka við sem gera sífellt auknar kröfur til starfsfólks um endurmenntun. Ef ekki er brugðist við með réttum hætti í tíma er mikil hætta á því að það muni hafa í för með sér versnandi lífskjör og atvinnuleysi hér á landi. Þær gífurlegu breytingar sem tæknivæðingin hefur á allt atvinnulíf á komandi árum gerir kröfu til þess að tilfærslur geti átt sér stað á mannaflanum milli verkefna og atvinnugreina með eðlilegum hætti, en forsenda þess er að starfsfólki sé gert kleift að njóta endurmenntunar og starfsþjálfunar í miklu ríkara mæli en nú er. Í allri atvinnuuppbyggingu og leiðum til að bæta lífskjör fólks er eitt brýnasta verkefnið að opna starfsfólki möguleika til að laga sig með eðlilegum hætti að áhrifum þeirra miklu breytinga sem tæknivæðingin mun hafa í för með sér. Endurmenntun starfsfólks er því ein veigamesta forsenda þess að hægt sé að tryggja atvinnuöryggi launafólks og nýta sér tæknibreytingar til aukinnar framleiðni, hagvaxtar og bættra lífskjara hér á landi. Við verðum að fara að átta okkur á því að við getum ekki stöðvað þróunina. Á þessu sviði er hún hraðari en við gerðum okkur kannski grein fyrir. Það er ljóst að afleiðingar af tæknibreytingunum og aukinni samkeppni eru komnar fram í íslensku atvinnulífi. Þess vegna skiptir höfuðmáli að gripið sé til viðeigandi aðgerða á öllum sviðum. Það frv. sem ég mæli hér fyrir er liður í stefnumótun stjórnvalda við að auðvelda launafólki og atvinnurekendum að laga sig að breytilegum aðstæðum sem verða í atvinnulífi og á vinnumarkaði. Frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu er afrakstur vinnu sem átt hefur sér stað í félmrn. allt frá 1983. Það ár var skipaður starfshópur á vegum ráðuneytisins til að gera úttekt á áhrifum þeirrar umbyltingar á vinnumarkaðinum sem ný tækni hefur í för með sér. Hann skipuðu fulltrúar aðila vinnumarkaðarins. Í áliti starfshópsins kemur m.a. fram að aðlögun vinnumarkaðarins að nýrri tækni kemur misjafnlega niður á starfsgreinum og einstökum störfum. Þess vegna þurfi að tryggja starfsmönnum endurmenntun og þjálfun sem geri þeim kleift að laga sig að tæknibreytingum. Í kjölfar fjölmennrar ráðstefnu um starfsmenntun í atvinnulífinu sem félmrn. stóð fyrir í nóvember 1987 skipaði ég vinnuhóp sem fékk það verkefni að setja fram tillögur og valkosti um starfsmenntun í atvinnulífinu. Í skipunarbréfi hópsins er tekið fram að hann eigi að meta nauðsyn þess að sett verði löggjöf, e.t.v. rammalöggjöf, um starfsmenntun í atvinnulífinu. Vinnuhópnum var sérstaklega falið að hafa samráð við hlutaðeigandi ráðuneyti og aðila vinnumarkaðarins og leita þar hugmynda og tillagna. Hópurinn hélt samtals 32 fundi. Þar af hélt hann 10 fundi með fulltrúum samtals 35 aðila sem fjalla að einhverju leyti um starfsmenntun í atvinnulífinu. Í þessum hópi voru fulltrúar ráðuneyta og samtaka aðila vinnumarkaðarins. Vinnuhópurinn skilaði ítarlegri álitsgerð í febrúar 1989. Meginniðurstaða vinnuhópsins varð sú að það beri að setja löggjöf um þetta málefni. Í álitsgerðinni voru síðan talin upp þau atriði sem fjalla þurfi um í löggjöf. Í framhaldi af álitsgerð vinnuhópsins var ákveðið af minni hálfu og menntmrh. að fela embættismönnum að taka upp viðræður um tengsl starfsmenntunar í atvinnulífinu við almenna fullorðinsfræðslu. Eftir nokkra viðræðufundi var komist að þeirri sameiginlegu niðurstöðu 24. febr. 1989 að rétt væri að sett yrði sérstök löggjöf um starfsmenntun í atvinnulífinu sem heyrði til verksviðs félmrn. og önnur um fullorðinsfræðslu sem heyrði til verksviðs menntmrn. En álitsgerð um þetta efni kemur fram í fylgiskjali I með frv. Þessi niðurstaða byggði m.a. á því að til starfsmenntunar í atvinnulífinu væri oft stofnað með ákvæðum í kjarasamningum aðila vinnumarkaðarins sem í sumum tilvikum skuldbinda sig til að standa straum af hluta kostnaðar. Á því var vakin athygli að forsendur slíkra samningsákvæða væru breytingar á vinnumarkaðinum vegna tæknibreytinga eða af öðrum ástæðum. Hér væri því fyrst og fremst um vinnumarkaðsmálefni að ræða þar sem forsenda árangurs væri sem mest áhrif aðila vinnumarkaðarins á alla framkvæmd. Álitsgerð vinnuhópsins og niðurstöður úr viðræðum félmrn. og menntmrn. voru kynntar ríkisstjórninni sem samþykkti að skipa skyldi nefnd sem falið yrði það verkefni að semja frv. til laga um starfsmenntun í atvinnulífinu. Sú samþykkt var í samræmi við ákvæði í sáttmála ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar frá 28. sept. 1988. Í kaflanum um vinnumarkað segir að ríkisstjórnin muni hafa frumkvæði um að auka starfsmenntun í atvinnulífinu. Hún er einnig í samræmi við loforð sem ríkisstjórnin gaf aðilum vinnumarkaðarins 30. apríl 1989, í tengslum við gerð kjarasamninga, um að hún muni beita sér fyrir því að áfram verði haldið uppbyggingu starfsmenntunar og stefnt að því að koma á samræmdu starfsmenntunarkerfi á vegum félmrn. Ég vil einnig í þessu sambandi minna á ályktun sem samþykkt var á 36. þingi Alþýðusambands Íslands árið 1988 um að sett skuli rammalöggjöf um starfsmenntun í atvinnulífinu sem allra fyrst í nánu samstarfi við verkalýðshreyfinguna. Þar yrði m.a. kveðið á um yfirumsjón félmrn. með starfsmenntun í landinu í samvinnu við verkalýðshreyfinguna, atvinnurekendur, fræðslustofnanir og ráðuneyti. Í ágúst 1989 skipaði ég síðan nefnd til að semja rammalöggjöf um starfsmenntun í atvinnulífinu en jafnframt var skipaður ráðgjafarhópur til að vinna með nefndinni. Í þessari nefnd áttu sæti m.a. fulltrúar aðila vinnumarkaðarins. Og í ráðgjafarnefndinni áttu sæti m.a. fulltrúar frá iðnrn., Sambandi ísl. bankamanna, starfsfræðslunefnd fiskvinnslunnar, Verkamannasambandi Íslands, sjútvrn., Vinnumálasambandi samvinnufélaganna, landbrn., Bandalagi háskólamanna, Bandalagi kennarafélaga og Fræðslumiðstöð iðnaðarins. Samtals hélt nefndin 22 fundi, þar af 9 sameiginlega fundi með ráðgjafarnefndinni sem tók virkan þátt í umræðum um efnisþætti í væntanlegu frv. og hefur verið látið fylgja með í störfum nefndarinnar. Um skeið var ágreiningur innan nefndarinnar á milli fulltrúa helstu samtaka aðila vinnumarkaðarins. Þann ágreining tókst að jafna og full samstaða varð því um tillögur að frv. sem nefndin skilaði síðan til ráðherra í apríl 1990 og var það lagt fyrir Alþingi en ekki tókst að afgreiða það og dagaði það uppi. Félmrn. sendi frv. sumarið 1990 til umsagnar eftirtalinna stofnana og samtaka: Alþýðusambands Íslands, Bandalags háskólamenntaðra starfsmanna ríkisins, Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, Félags ísl. iðnrekenda, Iðntæknistofnunar Íslands, Landssambands iðnaðarmanna, Landssambands iðnverkafólks, Sambands ísl. bankamanna, Samtaka fiskvinnslustöðva, starfsfræðslunefndar fiskvinnslunnar, Stéttarsambands bænda, Sambands málm - og skipasmiðja, Verkamannasambands Íslands, Vinnumálasambands samvinnufélaganna og Vinnuveitendasambands Íslands. Ráðuneytinu bárust umsagnir frá átta aðilum. Flestir lýstu yfir stuðningi við meginmarkmið frv. og komu með ábendingar sem voru í flestum tilvikum teknar til greina. Athugasemdir við frv. komu m.a. frá tveimur aðilum, starfsfræðslunefnd fiskvinnslunnar og samtökum fiskvinnslustöðva. Þessir aðilar gátu samþykkt frv. að því tilskildu að starfsfræðsla fiskvinnslunnar félli utan gildissviðs laganna og héldi því áfram að heyra undir sjútvrn. Þrátt fyrir endurtekna tilraun til að ná samkomulagi um að lögin tækju til allra starfsgreina hefur niðurstaðan orðið sú að taka fram í 4. gr. frv. að starfsfræðsla í fiskvinnslu heyri til verksviðs sjútvrn. Einnig hefur 17. gr. frv. verið breytt þannig að tekið er fram að lögin skuli endurskoðuð að þremur árum liðnum í stað fjögurra ára. Virðulegi forseti. Helstu atriði frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu eru eftirfarandi: 1. Í frv. er ítarlega kveðið á um markmið starfsmenntunar í atvinnulífinu sem er m.a. að stuðla að aukinni framleiðni og greiða fyrir tækninýjungum og framþróun í íslensku atvinnulífi. Einnig að bæta verkkunnáttu og auka hæfni starfsmanna til að mæta nýjum kröfum og breyttum aðstæðum o.fl. 2. Markmiðum laganna skal m.a. náð með stuðningi við skipulagða starfsfræðslu og með frumkvæði og mótun heildarstefnu varðandi starfsmenntun í atvinnulífinu. 3. Kveðið er á um skipan starfsmenntunar í stjórnkerfinu og lagt til að starfsmenntun í atvinnulífinu heyri undir félmrn. sem ráðuneyti vinnumála. Þó er gerð sú undantekning að starfsfræðsla í fiskvinnslu heyri undir sjútvrn. 4. Tillaga er gerð um skipan starfsmenntaráðs sem úthluti styrkjum til starfsmenntunar og skuli vera stjórnvöldum til ráðuneytis og stefnumótunar um aðgerðir á sviði starfsmenntunar. Í starfsmenntaráði eiga sæti sjö fulltrúar, tveir fulltrúar samtaka launafólks og þrír fulltrúar samtaka atvinnurekenda. Félmrh. skipi einn fulltrúa án tilnefningar. 5. Tillaga er um að félmrn. safni upplýsingum um starfsmenntun og miðli þeim til hlutaðeigandi aðila. Með því verði stuðlað að betri nýtingu þess fjármagns sem nú er varið til starfsmenntunar á vinnumarkaði og komið í veg fyrir tvíverknað. 6. Aukið eftirlit með opinberum fjárveitingum til starfsmenntunar. Aðilum sem fá stuðning samkvæmt lögunum verði skylt að veita stjórnvöldum upplýsingar um menntun og/eða þjálfun sem boðið hefur verið upp á. 7. Framlög hins opinbera til starfsmenntunar í atvinnulífinu verði ákveðin árlega í fjárlögum samkvæmt tillögu félmrh. og renni þannig í ákveðinn sjóð. Það verði því fjárveitingavaldsins að ákveða framlög hins opinbera til starfsmenntunar hverju sinni. Ég mun nú víkja nánar í örfáum orðum að nokkrum atriðum. Af frv. má ljóst vera að ekki er stefnt að uppbyggingu sjálfstæðs starfsmenntunarkerfis að erlendri fyrirmynd. Þvert á móti er stefnt að fyrirkomulagi sem tekur mið af íslenskum aðstæðum. Í þessu felst að ekki er gert ráð fyrir frumkvæði félmrn. að starfsmenntun né framkvæmdum af þess hálfu. Hins vegar er hugmyndin sú að byggt verði sem mest á því frumkvæði sem ýmsir aðilar hafa tekið á þessu sviði á undanförnum árum. Afskipti ráðuneytisins felast í skipun starfsmenntaráðs sem úthlutar styrkjum til framangreindra aðila sem verða í raun ábyrgir fyrir framkvæmdinni. Þeir geti valið um það hvort þeir kjósa að standa sjálfir fyrir starfsmenntuninni eða leita til annarra aðila, t.d. skóla eða annarra stofnana sem sérhæfa sig í fræðslustarfsemi. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að starfsmenntaráð verði stjórnvöldum til ráðuneytis um stefnumótun á þessu sviði. Í því felst að starfsmenntaráð verður að fylgjast náið með þróuninni á vinnumarkaðinum og í atvinnulífinu. Á grundvelli þess sem þar er að gerast gerir starfsmenntaráðið tillögur um forgangsverkefni og nauðsynlegt fjármagn til framkvæmda. Það verður síðan á valdi Alþingis að taka afstöðu til fjárveitinga til þessa málaflokks. Kosturinn við þetta fyrirkomulag er sá að með því fæst yfirlit yfir það sem er að gerast í starfsmenntunarmálum. Eins og áður hefur komið fram eru margir aðilar að fást við þessa hluti og samstarf og samráð er í lágmarki. Oft hendir það að fleiri aðilar eru að vinna sama verkið, t.d. að semja svipað námsefni með stuðningi opinberra aðila. Með skipun starfsmenntaráðs er stefnt að því að heildaryfirsýn fáist yfir þetta svið þannig að stuðlað verði að betri nýtingu vinnu og fjármuna. Í álitsgerð sem skilað var félmrh. í febrúar 1989 var gerð grein fyrir tiltækum upplýsingum um fjárframlög nokkurra nágrannaríkja okkar til starfsmenntunar. Einnig var reynt að meta framlög íslenskra stjórnvalda. Ég hef aflað nýrra upplýsinga um þróun þessara mála vegna þess að greinargerðin er að mestu byggð upp eins og hún var lögð fram á síðasta þingi og tölurnar sem þar eru birtar í flestum tilvikum því orðnar nokkuð gamlar. Í fáum orðum sagt hefur þróun starfsmenntunar í vestrænum lýðræðisríkjum verið ótrúlega ör. Í þessum ríkjum hefur á undanförnum árum verið lögð mjög aukin áhersla á hvers kyns endurmenntun vinnuaflsins. Að hluta til er ástæðan ný tækni og örar breytingar í atvinnulífinu. Ég vil benda á nokkur dæmi. Í Svíþjóð var á fjárhagsárinu 1989 -- 1990 varið samtals 22.380 millj. sænskra króna til vinnumarkaðsmála. Af þessari upphæð fóru 26,6% í starfsmenntun og þjálfun eða 5.954 millj. sænskra króna. Þetta svarar til um það bil 60 milljarða ísl. kr. Árið 1989 varði norska ríkið 1.460 millj. norskra kr. til menntunar á vinnumarkaði eða rúmlega 14 milljörðum ísl. kr. Þessi tala segir e.t.v. ekki mikið en við þetta má bæta að aðildarríki OECD verja yfirleitt frá 0,5% og upp í 6% af vergri þjóðarframleiðslu til aðgerða á vinnumarkaði sem m.a. hafa að markmiði aukna framleiðni með betri menntun og þjálfun starfsfólks í atvinnulífinu. Flest ríki verja um 2% af vergri þjóðarframleiðslu til þessara hluta og skiptist það til helminga á milli þess sem kallað er virkar og óvirkar aðferðir í vinnumarkaðsmálum. Með óvirkum aðgerðum er átt við hvers konar bætur til atvinnuleysingja. Virkar aðgerðir fela m.a. í sér aðgerðir í starfsmenntunarmálum. Danir eiga metið í þessu sambandi. Þeir verja sem svarar tæplega 6% af vergri þjóðarframleiðslu til vinnumarkaðsmála en þess ber að geta að stór hluti þess fór í greiðslur atvinnuleysisbóta. Engu að síður tóku rúmlega 200 þúsund manns þátt í starfsmenntun sem naut að einhverju leyti stuðnings stjórnvalda og vinnumarkaðsmála í Danmörku á árinu 1989. En hvernig er þessum málum háttað á Íslandi? Á síðustu missirum hefur verið reynt að kanna hve opinberir og einkaaðilar verja miklum fjármunum til menntunar starfsfólks. Það hefur reynst mjög erfitt að draga þær tölur saman. Þau útgjöld hafa fram til þessa í fæstum tilvikum verið eyrnamerkt. Þau hafa reynst vera hluti af almennum rekstrargjöldum fyrirtækja og stofnana. Þó er ljóst að ýmsar stéttir á vegum ríkisins hafa náð ákvæði í kjarasamningum sínum um framlag ríkisins til starfsmenntasjóða. Þessi framlög eru greiðsla ákveðins hlutfalls af heildarlaunagreiðslum í sérstakan starfsmenntasjóð. Hér má benda á tvö dæmi, starfsmenntasjóð ríkisins og Vísindasjóð. Ríkið greiðir nú 0,22% af föstum dagvinnulaunum BHMR og 0,22% af öllum launum starfsmanna BSRB í starfsmenntasjóð. Samtals var þessi upphæð rúmar 37 millj. kr. á árinu 1990. Vísindasjóður kom til sögunnar árið 1989. Í hann renna 1,5% af föstum dagvinnulaunum þeirra starfsmanna sem taka laun eftir samningum BHMR. Framlög ríkisins til þessa sjóðs á árinu 1990 voru samtals rúmar 88 millj. kr. Við þetta má bæta ákvæðum í kjarasamningum fjölmargra stétta sem starfa á vegum ríkisins og lækna, viðskiptafræðinga og presta. T.d. eiga sérfræðingar á ríkisspítölum rétt á 15 daga námsleyfi erlendis á ári hverju. Aðstoðarlæknar eiga rétt á sjö daga námsleyfi og yfirlæknar þriggja vikna leyfi á hverju ári. Það lætur nærri að kostnaður ríkisspítalanna vegna þessa sé um 43 millj. kr. á árinu 1990. Þá er ótalinn kostnaður annarra spítala, t.d. Borgarspítalans, Landakotsspítala og Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri. Háskólakennarar hafa samið um rannsóknarleyfi sjöunda hvert missiri, eitt missiri í senn. Einnig geta verkfræðingar í þjónustu ríkisins sótt um tveggja mánaða námsleyfi á fjögurra ára fresti. Heildarútgjöld ríkisins vegna þessa liggja ekki fyrir heldur eru þau hluti af launa - og rekstrarkostnaði hverrar stofnunar fyrir sig. Í lokin má minna á að sjútvrn. hefur á fjárlögum yfirstandandi árs um 50 millj. kr. til gæðaátaks í sjávarútvegi sem, samkvæmt upplýsingum ráðuneytisins, mun vera að mestu varið til starfsfræðslu í fiskvinnslu. Félmrn. hefur um 15 millj. kr. til stuðnings starfsmenntunar í atvinnulífinu á þessu ári. Af þessari upptalningu ætti það að vera nokkuð ljóst hverjir það eru sem sitja eftir. Það er ófaglærða fólkið á hinum almenna vinnumarkaði. Því frv. sem hér er lagt fyrir Alþingi er fyrst og fremst ætlað að koma til móts við þetta fólk. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir því í 15. gr. frv. að hægt verði að fá nám, sem styrkt er samkvæmt lögunum, metið til námseininga í hinu almenna skólakerfi. Með þessu er verið að opna fólki, sem hefur litla formlega skólamenntun að baki, leið til þess að afla sér starfsréttinda sem er ætlað að tryggja stöðu þess á vinnumarkaðinum. Í fjórða lagi vil ég leggja áherslu á að fram kemur í lokaákvæði frv. að lögin skuli endurskoðuð eigi síðar en að þremur árum liðnum. Það er ljóst að hér er um að ræða svið sem verður sífellt mikilvægara fyrir þjóðfélagið allt, atvinnuvegina jafnt sem einstaklinga. Ég er því ekki í nokkrum vafa um að fjármagn sem til þess verður varið skili sér til baka til þjóðfélagsins með aukinni framleiðni og meiri gæðum og meira atvinnuöryggi launafólks. Virðulegi forseti. Ég vil leggja til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegi forseti. Ég vil taka undir meginefni þess frv. sem hér er til umræðu. Það hljóta allir að taka undir það sem stendur í 1. gr. frv., þar sem er talað um markmiðið, að hvetja til aukinnar starfsmenntunar í atvinnulífi í þeim tilgangi að --- og svo er þar talið upp: auka framleiðni, bæta gæði vöru og þjónustu, stuðla að bættri verkkunnáttu, aukinni hæfni starfsmanna og m.a. er talað þar um að mæta þörfum starfshópa sem missa vinnuna. Þetta eru allt mjög mikilvæg atriði og get ég í meginatriðum tekið undir það sem fram kom í máli hæstv. félmrh. Það eru þó nokkur atriði, sem kannski koma ekki beinlínis efni þessa frv. við en eru þó mjög veigamikil atriði, sem ég get alls ekki fallist á. Það er 4. gr. frv. Þar segir að starfsmenntun í atvinnulífinu skuli heyra undir félmrn. að undantekinni fiskvinnslunni sem á að heyra undir sjútvrn. Ég tel að það eigi almennt að gilda að öll menntun, líka starfsmenntun í atvinnulífi, heyri undir menntmrn. Ég vil sérstaklega benda á 15. gr. frv. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Nám, sem styrkt er samkvæmt lögum þessum, er hægt að fá metið til námseininga í hinu almenna skólakerfi samkvæmt reglum sem þar um gilda af hálfu menntmrn.`` Mér finnst mjög óeðlilegt að menntunin í landinu skuli vera undir hinum ýmsu ráðuneytum og vil nú spyrja hvort menntmrh. telji þetta fyrirkomulag eðlilegt. Hann er að vísu ekki hér inni nú en væntanlega getur hann gefið svör við þessu ef hann má heyra mál mitt eða er hér einhvers staðar nálægt. Mér þykir þetta mjög óeðlilegt og vil benda á að á síðasta þingi held ég, frekar en á þinginu þar á undan, voru samþykkt lög um Félagsmálaskóla alþýðu sem var mjög mikið framfaramál fyrir þann skóla. Þar var þó einn mjög stór galli á og það var að hann heyrði ekki undir menntmrn. Við kvennalistakonur fluttum brtt. á sínum tíma sem því miður voru ekki samþykktar þar sem við töldum miklu eðlilegra að sú menntun mundi einnig heyra undir menntmrn. Ég vil í því sambandi benda á að Danir hafa ekki góða reynslu af því að láta félagsmálaskóla sinn heyra undir félagsmálaráðuneytið. Þeir eru að reyna að breyta því og kannski er nú þegar búið að því, breyta því á þann veg að hann heyri undir menntamálaráðuneytið. Fólk sem fer í starfsmenntun sem m.a. fellur undir Félagsmálaskóla alþýðu á miklu auðveldara með að fá það viðurkennt í hinu almenna skólakerfi ef það heyrir undir sama ráðuneyti og aðrir skólar. Mér finnst þetta atriði í frv. alls ekki ganga. Og af því að hæstv. menntmrh. er hér kominn í salinn, þá langar mig til að bera undir hann 4. og 15. gr. þessa frv. ef hann vildi vera svo góður og svara því. Og kannski ekki síst með tilliti til þess sem hér gerðist fyrr á fundinum en þá mælti hæstv. menntmrh. fyrir frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu. Ég hafði kvatt mér hljóðs um það frv. og ætla einmitt að benda á að ég teldi það einn af göllum þess frv. að ekki skyldi vera fjallað um starfsmenntun. Nú er það frv. ekki til umræðu og það er dálítið erfitt að fá ekki að ræða frv. strax eftir framsöguræðu hæstv. menntmrh. En það er ekki hægt annað en bera saman þessi tvö frv. og harma að ekki skyldi vera hægt að fella þau saman og setja starfsmenntun í atvinnulífinu inn í frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu. Því vil ég gera þessa athugasemd við 1. umr. sem ég tel mikilvæga og vil mælast til þess að þarna verði reynt að bæta aðeins um, fólkinu sem fer í starfsmenntun til hagsbóta. Ég tel einnig að starfsfræðsla í fiskvinnslu eigi að heyra undir menntmrn. en ekki sjútvrn. Hér er nú einnig staddur hæstv. sjútvrh. en ég ætla mér ekki við þessa umræðu að gera frekari athugasemdir við frv. Að vísu langar mig til að bera fram eina spurningu við 8. gr. Það er um ráðstöfunarfé starfsmenntaráðs sem skal ákveðið í fjárlögum og ráðstafað í sérstakan sjóð. Ég heyrði ekki að hæstv. félmrh. nefndi hversu há upphæð væri áætluð í þetta og hvort gert er ráð fyrir því á fjárlögum þessa árs. Það getur verið að ég hafi ekki heyrt nákvæmlega þegar farið var í þessa grein. En ég varð ekki vör við að minnst væri á hve mikið væri áætlað fyrir 8. gr. þessa frv. Þetta eru einungis örfáar athugasemdir, virðulegi forseti, og ég reikna með að ég fái þá tækifæri þegar við ræðum um frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu til þess að ræða frekar um það frv. þegar það kemur á dagskrá aftur.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Aðeins út af þeim ábendingum sem fram komu hjá hv. þm. Kristínu Einarsdóttur. Það er út af fyrir sig ljóst að það er mín skoðun og margra annarra að það hefði að mörgu leyti verið æskilegt að vera með eitt samfellt endurmenntunar - og fullorðinsfræðslukerfi, bæði utan vinnumarkaðar og innan. Hins vegar liggur það fyrir og hefur legið mjög lengi fyrir að þeir sem kallaðir eru aðilar vinnumarkaðarins hafa iðulega samið um ákveðin starfstengd námskeið, starfsmenntunarnámskeið. Og þeir hafa gert það í tengslum við eða að nokkru leyti undir forræði félmrn. og stundum sjútvrn. Þess vegna varð niðurstaða okkar félmrh. sú, með sérstöku samkomulagi sem var undirritað 24. febr. 1989 ef ég man rétt, að freista þess að láta semja drög að lagaramma fyrir þessi svið hvort í sínu lagi þó svo það sé ljóst í báðum frv. að þau nálgast á ýmsum sviðum og gert er ráð fyrir því í þeim báðum að þessi starfssvið tengist. Ég hefði auðvitað frekar kosið að komast alla leið í þessu skrefi. Það tókst ekki. Niðurstaðan er sem sagt þessi og ég tel að þetta sé mjög viðunandi samkomulagsgrundvöllur. Þess vegna get ég með mjög góðri samvisku staðið að frv. báðum eins og ég geri, annars vegar sem flm. og hins vegar sem stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar. Varðandi Félagsmálaskóla alþýðu er auðvitað það sama að segja að mínu mati. Ég tel að þar hafi kannski ekki verið alveg rétt á hlutunum haldið en hef ákveðið að búa við þann veruleika a.m.k. nokkurn tíma þangað til að ég finn að flötur verður á því að breyta þar til. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að skólar eigi sem mest og helst allir að vera hjá menntmrn., það sé eðlilegast. Ég er þar með ekki að segja að ég ætli að leggja til atlögu við hæstv. félmrh. né heldur við hæstv. landbrh. sem er með virðulega skóla í sínu ,,resí`` án þess að ég hafi gert sérstakt áhlaup á hans virki í þeim efnum þó að það sé satt að segja dálítið freistandi og verður kannski bara gert í næstu lotu þegar menn komast að þessum málum. Þetta vildi ég segja. Ég er sammála þeim almennu sjónarmiðum sem hv. þm. Kristín Einarsdóttir setti fram. Ég segi, ég er fullkomlega sáttur við þann áfanga sem þessi frv. bæði móta sem hafa verið á dagskrá þessa fundar hér í dag.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Hæstv. menntmrh. skýrði að nokkru leyti ástæðuna fyrir því að lagt er til með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir í þessu frv. að starfsmenntun í atvinnulífinu heyri undir félmrn. Á það hefur verið lögð mikil áhersla af aðilum vinnumarkaðarins, bæði ASÍ og VSÍ, að málin væru með þessum hætti í stjórnkerfinu og er það til samræmis við það sem gerist og gengur í löndunum í kringum okkur að það eru ráðuneyti vinnumarkaðsmála sem hafa á hendi þennan málaflokk. Löggjöf sem alls staðar hefur verið sett í kringum okkur um þetta mikilvæga mál heyrir undir það ráðuneyti sem fer með vinnumarkaðsmál. Á þetta hefur ASÍ ítrekað lagt áherslu, bæði miðstjórn ASÍ og eins hefur verið ályktað á þingum ASÍ um að málin skipuðust með þessum hætti. Sama gildir með Félagsmálaskóla alþýðu sem hv. ræðumaður nefndi. Vil ég benda hv. þm. á fskj. I, sem ég sé ekki ástæðu til þess að lesa, en er á bls. 12 í þessu frv. þar sem fram kemur niðurstaða úr þeim viðræðum sem fulltrúar félmrn. og menntmrn. áttu í varðandi þetta mál og rökin fyrir því af hverju lagt er til að starfsmenntun í atvinnulífinu heyri undir félmrn. Varðandi fyrirspurnina um hve miklu fjármagni verði varið til þess á fjárlögum, þá er þetta eins og þar segir í 8. gr. að ráðstöfunarfé sem rynni til þessara verkefna verði ákveðið á fjárlögum hverju sinni og ráðstafað í sérstakan sjóð. Það er þá auðvitað Alþingis og fjárveitingavaldsins að taka ákvörðun um það á hverjum tíma hve miklu fjármagni er veitt í þennan mikilvæga málaflokk á hverjum tíma. Það er ljóst eins og fram kom í minni framsögu að ég tel allt of litlu fjármagni varið í þennan málaflokk, sérstaklega það fjármagn sem rennur til starfsmenntunar ófaglærðs fólks í þessu landi. Gegnum sjútvrn. fer núna að mig minnir nálægt 50 millj. kr. í starfsfræðslunefnd fiskvinnslunnar til starfsmenntunar fyrir fiskvinnslufólk og á fjárlagalið félmrn. eru í ár um 15 millj. kr. Það er auðvitað ljóst að það er allt of lítið fjármagn. Vonandi verður löggjöf til þess að auka fjárveitingar í þennan málaflokk verði þetta frv. að lögum.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegi forseti. Aðeins örstutt. Þrátt fyrir þær skýringar sem bæði koma fram í fskj. og það sem hæstv. félmrh. sagði tel ég samt ekkert því til fyrirstöðu að aðilar vinnumarkaðarins taki þátt í kostnaði við starfsmenntun í atvinnulífinu þó svo að þetta heyrði undir menntmrn. Ég held að ef öll menntun heyrir undir sama ráðuneyti sé það ódýrara, einfaldara og miklu betra fyrir nemendur en það fyrirkomulag sem hér er gert ráð fyrir.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um ráðstafanir vegna aflabrests í loðnuveiðum. Hv. þm. er kunnugt um það mikla áfall sem loðnuflotinn og loðnuiðnaðurinn hefur orðið fyrir og er þetta frv. flutt til þess að bæta þar nokkuð úr. 1. gr. frv. fjallar um það að heimilt sé að ráðstafa þeim aflaheimildum sem Hagræðingarsjóður sjávarútvegsins hefur til ráðstöfunar nú fyrstu átta mánuði ársins í þessu skyni. 2. gr. frv. fjallar um það að heimilt sé að auka sérstaklega veiðiheimildir af rækju um 5000 lestir til þess að koma til móts við loðnuflotann. Er þetta gert til þess að komast hjá því að beita 9. gr. laga um stjórn fiskveiða þar sem heimilt er og settar skyldur á sjútvrh. að skerða hinn hluta flotans ef upp kemur áfall sem þetta. Herra forseti. Það má fara mörgum orðum um þetta mál sem snertir ekki aðeins loðnuflotann, heldur loðnuverksmiðjurnar og mörg byggðarlög. Það hafa verið lagðar fram sérstakar tillögur til þess að mæta vanda loðnuverksmiðjanna sem verða til umfjöllunar við afgreiðslu lánsfjárlaga. Jafnframt hafa margvíslegar aðrar ráðstafanir verið til umfjöllunar, m.a. af hálfu Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga. Ég tel ekki ástæðu til á þessu stigi að hafa um þetta mál fleiri orð og legg til að því verði vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til sóttvarnalaga sem er 394. mál Nd. á þskj. 708. Um nokkurt skeið hefur það verið skoðun manna í heilbr.- og trmrn. að nauðsynlegt væri að endurskoða lagaákvæði um farsóttir og sóttvarnir. Því skipaði ég nefnd í október 1988 sem fékk það verkefni að endurskoða sóttvarnalögin frá 1954, farsóttalög frá 1958 og ýmis sérlög um varnir gegn tilteknum smitsjúkdómum, svo sem berklavarnalög frá 1939, lög um varnir gegn kynsjúkdómum frá 1978, með síðari breytingum, og lög um varnir gegn holdsveiki frá síðustu aldamótum. Í nefndina voru skipaðir Guðjón Magnússon aðstoðarlandlæknir, Haraldur Briem, sérfræðingur í smitsjúkdómum, Skúli Johnsen, borgarlæknir í Reykjavík, og Dögg Pálsdóttir, deildarstjóri í heilbrrn., og var hún ritari nefndarinnar og Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri, og var hann formaður. Nefndin skilað fullbúnu frv. ásamt fskj. í september 1989 og var frv. lagt fram í þeim búningi, eins og tillögur nefndarinnar gerðu ráð fyrir, á 112. löggjafarþinginu. Frv. náði þó ekki fram að ganga. Það var mælt fyrir því, það fór til nefndar, það var sent út til umsagnar og komu ýmsar athugasemdir, en náði ekki að ganga til 2. umr. Á síðasta hausti endurskoðaði farsóttanefnd frv. m.a. með hliðsjón af þeim gögnum sem borist höfðu Alþingi og þeim umsögnum sem þá lágu fyrir. Í farsóttanefnd, sem í eiga sæti Ólafur Ólafsson landlæknir, formaður, Haraldur Briem læknir, Skúli G. Johnsen borgarlæknir, Ólafur Steingrímsson yfirlæknir, Hrafn Tulinius prófessor, Sigurður B. Þorsteinsson læknir og Margrét Guðnadóttir prófessor. Farsóttanefnd hefur gert tillögur um nokkrar breytingar á frv. og er það nú lagt fram í þeirri mynd sem farsóttanefnd, að Margréti Guðnadóttur undanskilinni, var sammála um. Þau nýmæli sem koma fram í þessu frv. frá fyrri lögum eru eftirfarandi: 1. Gerð er tillaga að rammalöggjöf þar sem sameinuð eru í ein lög ákvæði um farsóttavarnir, sóttvarnir og varnir gegn tilteknum smitsjúkdómum. Hér er fylgt fordæmi annarra nágrannaþjóða okkar, svo sem Norðurlanda og Bretlands. Verði frv. að lögum mun það hafa í för með sér umtalsverða lagahreinsun þar sem gert er ráð fyrir að a.m.k. níu lög falli úr gildi við setningu laganna. 2. Gert er ráð fyrir að ábyrgð á sóttvörnum verði áfram hjá embætti landlæknis. Samkvæmt gildandi lögum eru héraðslæknar sóttvarnalæknar hver í sínu héraði. Auk þess skulu sóttvarnanefndir starfa í öllum kaupstöðum og er tollstjóri á hverjum stað formaður. Í ljósi gerbreyttra samgangna þykir eðlilegt að fella sóttvarnanefndina niður. Jafnframt þessu þykir nauðsynlegt að hjá embætti landlæknis verði ráðinn til starfa sérstakur læknir sem hefur sem aðalstarf að vinna að sóttvarnamálum, svokallaður sóttvarnalæknir. Þetta er talið nauðsynlegt til þess að tryggja samræmi í sóttvörnum um landið allt, en að sjálfsögðu bera héraðslæknar eftir sem áður ábyrgð á sóttvörnum hver í sínu héraði undir yfirstjórn sóttvarnalæknis og heilsugæslulæknar og aðrir læknar eftir því sem við á. 3. Um skýrslugerð vegna smitsjúkdóma er fylgt mjög sambærilegum reglum og nú þegar gilda samkvæmt hinum ýmsu lögum um þessi efni en þó eru ákvæði um skýrslugerð mun skýrari en í gildandi lögum. Ég tel ekki ástæðu, herra forseti, til að fjalla mjög ítarlega um frv. að þessu sinni. Það var gert er ég mælti fyrir því í fyrra með mjög ítarlegri framsögu og vil ég vísa til þeirrar framsögu fyrir nefndarmenn að skoða málið nánar. Við framsögu fyrir einu ári voru breytingarnar sem gerðar hafa verið ítarlega skýrðar og þær hafa ekki breyst við endurskoðunina svo neinu nemi. Ég vil þó sérstaklega undirstrika þá lagahreinsun sem samþykkt þessa frv. hefur í för með sér. Í fyrsta lagi er um að ræða lög um útbúnað og ársútgjöld spítala handa holdsveikum mönnum frá febr. 1898. Í öðru lagi lög um aðgreiningu holdsveikra frá öðrum mönnum og flutning þeirra á opinbera spítala frá 1898, með breytingum frá 1909 --- hér er sem sagt um mjög gamla lagasetningu að ræða, sem ekki er í takt við tímann lengur. Í þriðja lagi eru berklavarnalög frá 1939. Í fjórða lagi lög um ráðstafanir til varnar gegn fýlasótt frá 1940. Í fimmta lagi um eyðingu á rottum frá 1945. Í sjötta lagi lög um hundahald og varnir gegn sullaveiki frá 1953. Í sjöunda lagi sóttvarnalög frá 1954. Í áttunda lagi farsóttalög frá 1958. Í níunda lagi lög um varnir gegn kynsjúkdómum frá 1978 með breytingum frá 1986. Á þessari upptalningu sést að hér er um að ræða mikla lagahreinsun sem nauðsynlegt er að koma fram. Í frv. er eitt fskj. þar sem taldir eru þeir smitsjúkdómar sem vænta má að reglugerð geri ýmist tilkynningarskylda eða skráningarskylda. Með frv. sem lagt var fram 1989 voru ítarleg fskj. um þróun íslenskrar löggjafar á þessu sviði sem og um erlenda löggjöf. Ekki var talin ástæða til að endurprenta þessi fskj. að þessu sinni. Ég hef nú í stuttu máli gert grein fyrir því lagafrv. sem hér er lagt fram. Ég tel að hér hafi vel tekist til með að endurskoða og einfalda löggjöf um smitsjúkdóma og sóttvarnir og flestir eru sammála um að löngu er tímabært að gera breytingar á lagaákvæðum okkar í samræmi við breytta tíma. Það er von mín að þetta frv. fái jákvæðar undirtektir á Alþingi og það fái afgreiðslu nægilega fljótt til þess að það geti gengið í gildi eins og gert er ráð fyrir í ársbyrjun 1992. Eftir umfjöllun þingsins um málið í fyrra og miðað við þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. eins og það er lagt fram nú, vona ég að um þetta geti náðst góð samstaða. Það ætti að vera hægt með góðum vilja hv. þm. og nefndarmanna í hv. heilbr.- og trn. að afgreiða málið fyrir þinglok. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Rannveig Guðmundsdóttir : Virðulegi forseti. Þó ég taki til máls við umræðu um stjfrv. um grunnskólann er það ekki svo að ég hafi hugsað mér að fjalla um hinar ýmsu greinar þess ágæta frv. heldur fyrst og fremst að koma hér og fara nokkrum orðum um áherslur vegna þeirra orða sem féllu í ræðu hv. 12. þm. Reykv. um athugasemd þingmanns Alþfl. og orð hv. þm. um forgangsröð. Það er nefnilega þannig að við erum að tala um lagasetningu á Alþingi ýmist um skóla, leikskóla eða aðra þætti sem heyra undir sveitarfélögin og verkefni sveitarfélaga. Ég get ekki stillt mig um það þar sem ég með svo góðu móti get vísað í áherslur Alþfl., þar sem hann á þátt í stjórn eða hefur setið einn við stjórnvölinn í sveitarfélögum, hvernig hann hefur tekið á þeim verkefnum sem snúa t.d. að grunnskólanum. Hvað varðar grunnskólann er sveitarfélögunum nú ætlað að byggja skólana en ríkið greiðir laun kennara. Áherslur sveitarfélaga birtast kannski fyrst og fremst í því hversu ötullega þau byggja upp, hversu fljótt þau stuðla að því að skóli verði samfelldur, að ég tali ekki um einsetinn, og síðan hvaða aðra rekstrarþætti sveitarfélagið leggur áherslu á og hrindir í framkvæmd heima fyrir. Stundum hef ég rekið mig á það að það eru ekki allir sem gera sér grein fyrir því að t.d. sé munur á því að skóli sé samfelldur og einsetinn. Skóli getur verið samfelldur en þó erum við að senda börnin okkar í skólann frá því mjög snemma á morgnana til seint á daginn vegna þess að það eru kannski, við getum notað orðalagið þrjú ,,holl`` sem nota sömu stofu. En þegar við tölum um einsetinn skóla ætlumst við til að börnin okkar mæti þar snemma á morgnana, séu í samfellu í skólanum, fái íþróttakennslu, svo sem leikfimi og sund, og heimilisfræðslu í samfellu við aðra bóklega þætti skólans og að þeim sé boðið upp á létta máltíð í skólanum, að ég tali nú ekki um önnur þýðingarmikil úrræði sem þörf er á í okkar nútímaþjóðfélagi. Alla þessa þætti hefur Alþfl. lagt ríkulega áherslu á. Ekki bara í orði, ekki bara í stefnuskrá, ekki bara í málatilbúnaði í sveitarstjórn, heldur þar sem hann hefur haft tækifæri til þess að láta verkin tala. Það hefur verið lögð gífurleg áhersla á það að byggja upp skólahúsnæði á vegum þeirra sveitarfélaga þar sem hann hefur verið við stjórnvölinn og bendi ég nú síðast á t.d. að í Hafnarfirði var reistur skóli á Hvaleyrarholti áður en byggð reis og var kominn þegar börnin mættu. Voru því gerð mjög góð skil t.d. af fjölmiðlum. Í Kópavogi, þar sem Alþfl. hefur lagt miklar félagslegar áherslur og átt þátt í uppbyggingu skólamála svo sem annarra mála um tíu ára skeið, hefur verið unnið brautryðjendastarf í þessum efnum. Þar hefur verið reynt að hafa skólann eins samfelldan og unnt er þar sem hann er ekki einsetinn og boðið er upp á léttar máltíðir í hér um bil öllum skólum bæjarins. Síðast held ég að hafi skort á að það væri fyrir öll börn í einum skólanna. Það hefur verið boðið upp á athvarf í skólum þar sem í tveimur skólanna var reynt að verða við því að börn gætu verið eftir skólann og lært heimanámið undir leiðsögn kennara. Og í austasta skólanum okkar, Hjallaskóla, var meira að segja gerð tilraun með svokallað lyklabarnaathvarf sem þótti alveg til fyrirmyndar. Ég er ekki að segja þetta í neinni vörn. Ég er að segja þetta af því að það er alveg rétt sem hv. 12. þm. Reykv. benti á, málið snýst um áherslur. En það snýst því miður líka um fjármagn og sveitarfélag sem lengi er búið að leggja áherslu á félagslega uppbyggingu stendur frammi fyrir því einn góðan veðurdag að tekjur sveitarfélagsins fara nánast allar í rekstur. Það er sú sorglega staðreynd sem við komum alltaf að einn góðan veðurdag, þegar við erum búin að byggja vel upp. Og eins og ég benti hér á í umræðu um félagsþjónustu sveitarfélaga er það t.d. þannig með leikskólann að það er viðurkennd staðreynd að í rekstur á u.þ.b. þremur árum fer sama fjármagn og kostar að byggja eitt stykki leikskóla. Það er nokkurn veginn þumalfingursregla. Það sem við erum að gera á Alþingi er að við erum að setja lög og segja hvað við viljum gera. Sumt höfum við í hendi okkar, annað ekki. Í sumum tilfellum erum við að setja lög þar sem við segjum: Sveitarfélögin eiga að gera þetta og þetta og þetta. En það sem sveitarfélögin gagnrýna og þeir sem þekkja störfin þar er að stundum eru þeim fengin verkefni án þess að þeim séu fengnir tekjustofnar og án þess að litið sé á hvað þessi verkefni kosta og hvort þeim sé þetta kleift. Ég hef manna mest í gegnum árin talað um áherslur og ég skal aldrei víkja frá því að það er það sem máli skiptir. Það sem skiptir mestu máli er að leggja áherslur og að þær séu á hinum félagslega væng, á fjölskylduvæng. Þeir sem taka höndum saman um þær áherslur ná árangri. En þeim verður að vera gert það kleift og það þýðir ekkert fyrir fólk í sveitarfélögum að taka höndum saman ef síðan kemur einhvers staðar ofan frá tilskipun sem því er ekki kleift að framfylgja. Það þýðir ekkert. Þegar bent hefur verið á það, með réttu eða röngu, að e.t.v. sé verið að fá sveitarfélögunum of ströng verkefni samkvæmt frv. eins og grunnskólafrv. án þess að það liggi fyrir hvort þeim sé það mögulegt miðað við þá tekjustofna, miðað við það fjármagn sem þau hafa og önnur verkefni sem þeim er gert að vinna, þá finnst mér það ómaklegt ef slík varúðarorð og ábendingar um að e.t.v. skorti á að nægilegar upplýsingar séu um að kostnaður sé ekki meiri en um er rætt, að þar með sé sett það jafnaðarmerki að þessi ábending þýði skort á réttum áherslum. Eins og ég sagði, virðulegi forseti, fjallar þessi ræða mín ekki um vörn. Hún á miklu fremur að fjalla um og undirstrika þær áherslur sem Alþfl. leggur og hefur lagt hvarvetna þar sem hann hefur fengið tækifæri til að velja þetta verkefni eða hitt og stundum legið undir ámæli um að það hafi skort svolítið lengi á hitt. Við það er minn flokkur ekki hræddur, en hann er heldur ekki feiminn við að benda á það ef hann óttast að verið sé að setja verkefni á blað, góðan vilja á blað, góða stefnu á blað sem e.t.v. verði ekki hægt að framfylgja. Það vona ég að þessi flokkur þori að gera áfram.

Frsm. 2. minni hl. menntmn. (Sólveig Pétursdóttir) : Hæstv. forseti. Mér þykir miður að hv. þingkona Kvennalistans Guðný Guðbjörnsdóttir skuli hafa rangtúlkað þau orð sem sjálfstæðismenn hafa haft uppi um fyrirliggjandi frv. Ég lýsti því yfir sl. föstudag í ræðu minni að sjálfstæðismenn væru sammála þeim markmiðum sem hv. þingkona spurði hér um áðan. Ég lýsti því einnig yfir að þetta mál ætti að vera á forgangslista stjórnvalda og að ég væri tilbúin að stuðla að því. Og til þess að leggja nú enn meiri áherslu á þessi orð mín vil ég, með leyfi virðulegs forseta, vitna í þau orð er ég hafði uppi hér sl. föstudag. Þar sagði ég m.a.: ,, Við sem erum fulltrúar sjálfstæðismanna í menntmn. þessarar hv. deildar erum því fullkomlega sammála því markmiði að skólinn eigi að vera einsetinn og skóladagurinn lengdur og samfelldur ásamt því að nemendum sé gefinn kostur á máltíðum í skólum. Þetta er í fullu samræmi við þau markmið sem sjálfstæðismenn hafa lagt mikla áherslu á undanfarin ár, enda lagt fram margar tillögur í þessa átt. Hins vegar verður engan veginn séð að ákvæði þessa frv. tryggi framgang þessa markmiðs vegna þess m.a. að sveitarfélögin leggjast gegn samþykkt frv. í óbreyttri mynd en þau eiga einmitt að bera kostnaðinn af framkvæmdinni samkvæmt nýrri verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og eiga þar með að tryggja þessa þjónustu.`` Enn fremur kom fram í ræðu minni, með leyfi virðulegs forseta: ,,Það er enn fremur skoðun okkar Ragnhildar Helgadóttur að ekki sé gengið nógu langt í þessu frv. eins og vera þyrfti og við erum að því leyti sammála sjónarmiðum Kvennalistans. Það er einnig okkar skoðun að nýtt grunnskólafrv. sé það mikilvægt fyrir þjóðfélagið að það beri að setja á forgangslista stjórnvalda. Ég mun fyrir mitt leyti reyna að stuðla að því ef Sjálfstfl. á aðild að næstu ríkisstjórn og ef ég verð í aðstöðu til þess. En til þess að svo megi verða þarf að vinna þetta frv. upp á nýtt og gera framkvæmdaáætlun í nánu samráði við sveitarfélögin. Þannig verður þessu máli best tryggður framgangur.`` Hvernig má það vera að hv. þingkona hefur svo misskilið orð mín? Sú skýrsla sem hún vitnaði til er ekki talin fela í sér nógu ítarlegar upplýsingar og taldi ég rétt að benda á það. Það voru ýmsar upplýsingar um kostnað sem eru taldar vanáætlaðar, mjög svo. Ég velti því líka nokkuð fyrir mér hvers vegna verið sé yfir höfuð að senda frv. til umsagnar. Það virðast vera skiptar skoðanir hjá hv. þm. um tilgang þess. Það er alveg rétt að menntunarmál æskunnar skipta mjög miklu máli, eins og hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson nefndi hér áðan. En finnst honum rétt að afgreiða mál með þeim hætti að engan veginn sé ljóst um hvaða kostnað sé að ræða samfara frv.? Ég er ekki þeirrar skoðunar. Það er nefnilega ósköp auðvelt að taka undir svona mál, það hljómar vel. En þegar það er ekki raunhæft þá verða menn að hafa hugrekki til að horfast í augu við það þótt kosningar séu í nánd. Hæstv. forseti. Ég verð að lýsa undrun minni á ýmsum ummælum hæstv. menntmrh. sl. föstudag þegar rætt var um fyrirliggjandi frv. til laga um grunnskóla. Nú er það hlutverk löggjafarvaldsins að setja lög í þessu landi en ekki framkvæmdarvaldsins. Þess vegna ber ráðherranum að leggja fram allar þær upplýsingar sem unnt er og þingmenn þurfa að fá í hendur til þess að þeir geti sinnt sínum störfum af fyllstu kostgæfni. Þetta hefur hæstv. menntmrh. því miður ekki gert. Ég held að ég sé ekki ein um það að skilja ekki röksemdafærslu og reikningslist ráðherrans eftir á varðandi þann kostnað sem hér er um að ræða. M.a. sagði ráðherrann að á þessu ári væru framlög Reykjavíkurborgar einnar 610 millj. kr. til skólabygginga. Á tíu ára tímabili væri hægt að ná markmiði einsetins skóla með minni útlátum í heild á ári en gert væri núna af Reykjavíkurborg, þ.e. 600 millj. kr. sinnum tíu ár eða 6 milljarðar á tíu árum. Enn fremur sagði ráðherrann að í frv. væri ekki verið að tala um neinar viðbótarskuldbindingar á sveitarfélögin. Þetta er að sjálfsögðu röng fullyrðing hjá hæstv. menntmrh. og þar að auki er hún villandi. Að tala um fjárveitingar sveitarfélaganna í ár, t.d. Reykjavíkurborgar, er rangt vegna þess að í fjárhagsáætlunum er einungis tekið mið af þörfinni á skólabyggingum í nýjum hverfum en ekki á skólum í eldri hverfum. Það er, hæstv. ráðherra, ekki inni í myndinni það markmið að skólinn sé einsetinn. Þær tölur sem ég nefndi á föstudaginn eru því viðbótarkostnaður. Það er sjálfsagt ekki tilviljun að hæstv. menntmrh. virðist í þessu styðjast við athugasemdir í greinargerð með frv., en í athugasemdum við 3. gr. á bls. 22 segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Ljóst er að talsvert vantar á að skólahúsnæði í landinu sé nægjanlegt til þess að fullnægja þessum skilyrðum.`` --- Hér er verið að tala um það markmið að koma á 100% einsetningu skóla. --- ,,Í athugun sem gerð var á vegum menntmrn. í byrjun árs 1989 kom í ljós að nú vantar í landinu rúmlega 500 kennslustofur til þess að einsetja megi alla grunnskóla. Því markmiði er unnt að ná á tíu árum með svipuðu framkvæmdafé til skólanna og lagt er fram á þessu ári.`` Til fróðleiks fyrir hv. þm. ætla ég að vitna beint í umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga um þetta atriði, með leyfi virðulegs forseta: ,,Í greinargerð með frv., 3. gr., er því haldið fram að allir skólar geti orðið einsetnir eftir tíu ár með svipuðu framkvæmdafé og lagt er fram á þessu ári. Þessi staðhæfing virðist því miður byggð á afar villandi forsendum, bæði hvað varðar stöðu mála nú og kostnað við skólabyggingar. Það er engum til góðs að setja slíkar fullyrðingar fram svo illa grundaðar.`` Svo mörg voru þau orð. Og hvert er svar hæstv. menntmrh. við þessu? Er hann enn þeirrar skoðunar að gagnrýni sjálfstæðismanna sé fjarri öllu lagi og er hann enn á þeirri skoðun að þeir séu einir um þá gagnrýni? Og hvað þýðir sú staðhæfing ráðherra að heildarframkvæmd frv. mundi kosta 1,8% á ári í raunaukningu til skólanna? Hvað er það í krónutölu? Hefur hæstv. ráðherra e.t.v. einhverja kostnaðaráætlun tilbúna sem hvergi hefur komið fram? Þær tölur sem ég nefndi í ræðu minni sl. föstudag áttu því við um viðbótarkostnað ef miðað væri við 100% einsetningu skóla og lengingu skóladags hjá yngstu börnunum. Inni í þeim tölum var ekki annar kostnaður t.d. eins og sá ef koma ætti upp mötuneytum og öðru slíku þjónustuhúsnæði. Nú skilst mér að þessar tölur séu varlega áætlaðar, enda ársgamlar og gera megi ráð fyrir því að þær séu jafnvel enn þá hærri eða um það bil 2,8 milljarðar fyrir Reykjavík eina og 5,3 milljarðar fyrir landsbyggðina alla. Samanlagt er þessi fjárhæð því komin yfir 8 milljarða. Þessar tölur eru miðaðar við tölur skólabygginga í dag, þ.e. það sem kostar að bæta við núverandi skóla miðað við núverandi íbúatölu og hverfaskiptingu. Útreikningur hæstv. menntmrh. á þessum kostnaði í Reykjavík stenst því ekki, þó að það sé auðvitað rétt hjá honum að Reykjavíkurborg standi sig vel í skólamálum. --- Hæstv. forseti. Er hæstv. ráðherra væntanlegur í salinn eða ekki?

Hæstv. menntmrh. mun vera við atkvæðagreiðslu í Ed. þar sem hann á sæti. Ef hv. þm. óskar getur hann gert hlé á ræðu sinni smástund.

Ég þakka fyrir upplýsingarnar, hæstv. forseti. Ég geri ráð fyrir því að hæstv. ráðherra muni birtast hér fljótlega og í trausti þess mun ég halda áfram ræðu minni. --- Og þarna er hann kominn. Ég sagði áðan að það er að sjálfsögðu alveg rétt hjá hæstv. menntmrh. að Reykjavíkurborg standi sig vel í skólamálum, en framlag til þeirra í ár er 640 millj. kr. Á næsta ári má hins vegar gera ráð fyrir talsverðri aukningu eða um það bil 800 -- 900 millj. kr. Þessar tölur sem ég hef nefnt held ég að séu allar varlega áætlaðar og marga kostnaðarliði vantar. T.d. veit ég ekki til þess að könnuð hafi verið líkleg kostnaðaráhrif ýmissa annarra ákvæða frv. svo sem ákvæða um mataraðstöðu og húsnæði fyrir sálfræðiþjónustu og sérkennslu. Þá verður að benda á að ákvörðun um að miða skuli við algera einsetningu og samfelldan skóladag hlýtur að hafa veruleg áhrif til stækkunar þeirra skóla sem nú eru í undirbúningi eða síðar verða hannaðir. Varðandi þetta mál allt er rétt að benda á þá þróun sem átt hefur sér stað í borginni. Einsetning getur gerst þegar íbúafjöldi í hverfum minnkar, þ.e. í 10 -- 15 ára gömlum hverfum. Skóli sem upphaflega er 600 -- 900 manna skóli verður gjarnan 200 -- 300 manna eftir þann tíma. Menn hafa velt því fyrir sér hvort ekki sé rétt að leggja mesta áherslu núna á að tryggja öllum nemendum samfelldan skóladag og lengda viðveru og nýta þannig það húsnæði sem fyrir er í stað þess að fara út í kostnaðarsamar byggingar eins og frv. gerir ráð fyrir. Nú þegar bjóða um það bil 86% grunnskóla í Reykjavík samfelldan skóladag og yfir 90% skóla þar sem yngstu börnin eru bjóða þeim lengda viðveru. Það er spurning hvort ekki sé hægt að nýta skólahúsnæði, hverfamiðstöðvar og íþróttahús betur án þess að leggja út í aukinn kostnað vegna skólabygginga. Þetta eru hlutir sem sveitarstjórnarmenn þurfa að athuga í samvinnu við ríkisvaldið. Því segi ég það, virðulegi forseti, að með tilliti til alls þessa er ekki hægt að afgreiða þetta frv. í óbreyttri mynd án samráðs við sveitarfélögin sem kosta eiga þjónustuna. Það má vel vera að samstaða náist um markmiðið einsetinn skóla og er það gott mál. En eins og ég hef áður sagt þyrfti að lengja skóladaginn enn meira en frv. gerir ráð fyrir til þess að sá kostur nýttist að fullu. Hæstv. ráðherra nefndi það að einungis væri rætt um lágmark kennslustundafjölda í frv. en ég spyr á móti: Hvað þarf að koma til til þess að ýta á eftir raunverulegri lengingu skóladags? Þeirri spurningu er ósvarað. Ég ítreka þá skoðun mína og annarra að það vantar framkvæmdaáætlun með þessu frv. Ráðherra nefndi það einnig, ef ég man rétt, í ræðu sinni sl. föstudag að frv. fæli í raun enga skyldu í sér fyrir sveitarfélögin. Í 3. gr. frv. segir þó að stefnt skuli að, þ.e. markmiðinu einsetinn skóli og heildstæður. Er þá ekki tilgangurinn að framvegis skuli miða við þessi markmið? Ef svo er ekki, hver er þá tilgangurinn með framlagningu þessa frv.? Efnislegar athugasemdir hafa einnig verið gerðar við afar takmörkuð áhrif sveitarstjórnarmanna í þessu frv. enda hafa þeir mótmælt frv. í óbreyttri mynd og vísa ég til fyrri ræðu minnar í því sambandi. Nokkuð fróðlegt þótti mér einnig að skoða bækling nefndar um nýjar leiðir í byggðamálum sem var útgefinn núna í febrúar sl. en í nefndinni á einmitt sæti formaður menntmn., hv. þm. Ragnar Arnalds. Þykir mér rétt að geta nokkuð þeirra sjónarmiða sem þar koma fram í inngangi varðandi sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Nýjar hugmyndir sem fram hafa komið í nágrannalöndunum á sviði byggðamála undanfarin ár hafa einkum byggt á því að styrkja heimaaðila og efla sjálfsákvörðunarrétt þeirra. Í stað almennra miðstýrðra aðgerða hafa komið sértækar aðgerðir sem byggja á frumkvæði og ábyrgð heimaaðila. Þeim rökum er einkum beitt að hjá þeim sé sú staðarþekking sem tryggi besta nýtingu fjármuna auk þess sem heimamenn viti best hvaða verkefni er best að styðja og forgangsröð þeirra. Þetta á síðan að vera aflvaki aukins hagvaxtar og nýrra atvinnutækifæra.`` Þótti mér rétt að benda á þessi orð, hæstv. forseti, þó að auðvitað sé ekki fullkomnu hér saman að jafna, annars vegar um nýjar leiðir í byggðamálum og hins vegar fyrirliggjandi frv. til laga um grunnskóla. En þessi hugsun er greinilega að ryðja sér til rúms mjög víða og hafa verið gerðar breytingar á lögum um skólamál víða í hinum vestræna heimi og ekki síst núna undanfarin ár á Norðurlöndum einmitt í þá átt að draga úr miðstýringarvaldi menntamálaráðuneytisins en færa aukið vald heim í héruð til sveitarstjórnarmanna. Virðulegi forseti. Ég vil einnig nota þetta tækifæri til að mótmæla þeim ummælum hæstv. menntmrh. sl. föstudag að sjálfstæðismenn séu að vinna á móti þessu máli. Hann hefur þá ekki hlustað nákvæmlega er ég lýsti því yfir að sjálfstæðismenn væru sammála ákveðnum markmiðum sem fram koma í frv., enda hafa tillögur sjálfstæðismanna hér á hinu háa Alþingi allar hnigið í þá átt. Enn fremur finnst mér það mjög sérstakur málflutningur að taka út afmörkuð atriði í ræðu hv. fyrrv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar og telja þau túlka stefnu sjálfstæðismanna. Ef hæstv. ráðherra hefur kynnt sér ræður hans til hlítar, þá sér hann hversu miklar efnislegar athugasemdir hv. fyrrv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson hefur gert, enda var sú ræða sem var flutt í lok nóvember um fyrirliggjandi frv. flutt áður en frv. fór til menntmn. Þar á öll efnisleg vinna að fara fram en reyndist ekki unnt eins og fram hefur komið í nál. okkar Ragnhildar Helgadóttur, þar sem frv. var afgreitt í miklum flýti út úr nefndinni. Ég hef fengið í hendur, virðulegi forseti, nýlegar athugasemdir frá skólaskrifstofu Reykjavíkur þar sem m.a. er velt upp ýmsum spurningum um kostnaðarliði samfara þessu frv. Þykir mér rétt að gera nokkra grein fyrir þeim athugasemdum vegna þess að þær munu enn fremur varpa ljósi á þá staðreynd að um þetta frv. er mjög margt á huldu. Þannig segir í þessum athugasemdum, með leyfi virðulegs forseta: ,,Samkvæmt skýrslu menntmrn. dags. í mars 1989, bls. 6, er áætlað að þá hafi verið tvísett í 656 almennar kennslustofur. Í greinargerð með frv. til grunnskólalaga,`` --- nánar tiltekið á bls. 22 --- ,,er sagt að einsetning tákni að hver bekkjardeild hafi sína stofu út af fyrir sig. Samkvæmt henni þarf því að byggja 656 almennar kennslustofur. Samkvæmt normi ráðuneytis er hver almenn kennslustofa af fullri stærð 88,14 m 2 . Ef reiknað er með að hver fermetri með lóð og búnaði kosti ca. 100 þús. kr.`` --- raunar er talið að sú tala sé í dag orðin allmiklu hærri --- ,,gerir þetta samtals 57,820 m 2 sinnum 100 þús. kr.`` Þetta geta menn margfaldað og séð að þar koma stórar tölur fram. Þessi skýrsla frá því í mars 1989 er eina yfirlitið um fjölda tvísetningarstofa alls sem ráðuneytið hefur birt. Nú er starfandi nefnd á vegum menntmrn. og Sambands ísl. sveitarfélaga sem er að kanna húsnæðisþörf á grunnskólastigi með sérstöku tilliti til einsetningar og samfelldni, eins og segir í 3. gr. frv., en þar er það stefnumark lögbundið að skólar verði heildstæðir og einsetnir og innan tíu ára verði skóladagur nemenda samfelldur, sbr. 85. gr. Það vekur því furðu mína að hæstv. menntmrh. hafi ekki vakið athygli hv. þm. á þeirri staðreynd að það er nefnd starfandi sem kannar þessi mál. Í öðru lagi. Til þess að þessi markmið náist þarf að sjálfsögðu að byggja aukið húsnæði yfir sérgreinar og íþróttir, en nýting þessa húsnæðis breytist verulega með einsetningu og fullri samfelldni í skóladegi nemenda. Þessa þörf er erfitt að áætla þar sem engin örugg úttekt á þörfinni liggur fyrir en var áætluð miðað við aðra gerð frv. u.þ.b. 1,7 milljarðar. Virðulegur forseti. Nú sést hæst. menntmrn. ekki lengur í hv. deild. ( Forseti: Það fer að verða snúið að þurfa að kalla til hæstv. ráðherra hvað eftir annað en forseti mun nú gera tilraun. Kemur nú ráðherra þegar í salinn og hefur líklega hlustað á hv. þm. allan tímann í hliðarsal.) Það var gott að heyra, hæstv. forseti. Í þriðja lagi, svo ég haldi áfram með þessar athugasemdir, er áríðandi að fá fram við hvaða kostnaðaráhrif höfundar frv. miðuðu. Hér ættu að vera hæg heimatökin fyrir hæstv. menntmrh. þar sem það eru hans aðstoðarmenn sem hafa tekið þátt í samningu þessa frv. Í fjórða lagi verður að benda á að ákvæði 74. gr. frv., um lækkun meðaltals, hljóta að hafa áhrif á húsnæðisþörf en ekki verður séð af grg. frv. hver þau eru. Þar er sett hámark í öllum aldursflokkum við 24. Nú er þetta ákvæði orðað þannig í 47. gr. gildandi laga: ,,Skal við það miðað að jafnaði að meðaltal nemenda í bekkjardeildum hvers grunnskóla fari ekki yfir 28 né nemendafjöldi í einstakri bekkjardeild yfir 30``. En í grg., dags. 12. febr. 1991, um kostnað ríkisins og ýmis útgjöld samfara frv. segir að áhrif lækkunar í yngstu bekkjardeildum í 22 nemendur sé 42 millj. kr. á ári. En hvað gerist þá með eldri bekkjardeildir? Þá er það ekki farsæl stefna að aðskilja ríkisvald og sveitarfélög, skólanefndir, á jafnafgerandi hátt og frv. boðar að því er varðar starfsemi grunnskólanna. Það leggur áherslu á að innra starf skólanna sé í einu og öllu á vegum ráðuneytis, þar með talið fræðslustjórar, meðan sveitarfélög byggja og reka skólana. Á einum stað, í 18. gr., segir þó: ,,Enn fremur getur skólanefnd lagt tillögur um umbætur í skólastarfi fyrir skólastjóra í skólahverfinu.`` Skólanefndin getur lagt fram þessar tillögur. Hér er engu líkara en um náð og miskunn sé að ræða. Sannleikurinn er sá að frv. stefnir að enn aukinni miðstýringu þrátt fyrir allt tal um hið gagnstæða. Um frv. í heild má koma að ýmsum frekari athugasemdum sem ég óska eftir að fá svör við frá hæstv. menntmrh. ef það er unnt. Ég geri ráð fyrir að það sé erfitt að koma með nákvæmar kostnaðartölur í þessu sambandi en einhverjar áætlanir hlýtur ráðherrann að hafa í farteskinu. Frv. þetta hefur að geyma ýmis nýmæli sem, ef þau koma til framkvæmda, munu hafa verulega hækkun skólakostnaðar í för með sér. Þetta er auðséð við lauslega athugun þó greinargerð höfunda hafi ekki að geyma upplýsingar um raunverulegan kostnaðarauka af samþykkt frv. Í þessu sambandi er rétt að benda sérstaklega á eftirtaldar greinar: 3. gr.: einsetinn og heildstæður grunnskóli. 9. gr.: nýtt ráð, þ.e. grunnskólaráð, 17. gr.: fjölgun skólanefnda, 25. gr.: auknar húsnæðiskröfur, 31. gr.: fjölgun yfirkennara, sem núna eru nefndir aðstoðarskólastjórar, ef ég man rétt, 34. gr.: ný störf, námsráðgjafar, 44. gr.: fjölgun kennslustunda og samfelldur kennslutími, 53. gr.: kostnaðarauki vegna blöndunar afbrigðilegra nemenda í almenna bekki, 56. gr.: úrræði fyrir nemendur sem vísað er úr skóla, t.d. sérskólar, 57. gr.: ný störf, kennsluráðgjafar, 59. gr.: ný starfsemi kennslugagnamiðstöðvar, 68. gr.: þróunarsjóður, 74. gr.: fækkun nemenda í bekkjum, bundið hámark við 22 til 28. Æskilegt virðist að upplýsingar liggi fyrir um þau kostnaðaráhrif í heild sem höfundar frv. hafa gert ráð fyrir við samningu þess. Virðulegi forseti. Af þessu tel ég ljóst að í þessu máli er mjög mörgum spurningum ósvarað eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir benti raunar á í ræðu sinni hér áðan. Það er ekki einvörðungu kostnaðurinn sem verið er að tala um heldur líka fjölmargar aðrar athugasemdir. Það er því skoðun okkar Ragnhildar Helgadóttur að þetta mál þurfi að skoða upp á nýtt til þess að tryggð verði raunhæf framkvæmd þess.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Það er ástæðulaust fyrir mig að hafa langt mál um þetta frv. eins greinilega og hv. þm. Sólveig Pétursdóttir og Ragnhildur Helgadóttir hafa gert grein fyrir afstöðu Sjálfstfl. til þess. Það liggur alveg fyrir, virðulegi forseti, og hefur ekki komið betur fram hjá öðrum ræðumanni en einmitt forseta deildarinnar, hv. 3. þm. Norðurl. e., að fyrir fjárhagshlið þessara mála hefur ekki verið séð með viðunandi hætti. Þótt menntmrh. hafi kosið að skeyta skapi sínu sl. föstudag á hv. 2. þm. Norðurl. v. Pálma Jónssyni út af gagnrýni hans á þennan þátt málsins verður hann að gera sér grein fyrir því að stjórnarliðar, eins og hv. þm. Árni Gunnarsson, hafa einmitt gagnrýnt það hvernig frá þessum þætti málsins hefur verið gengið eða réttara sagt ekki gengið. Því hér er ekki bara spurning um stefnumið eða markmið, sem allir geta verið sammála um, eins og að búa börnunum í landinu betri skóla. Það kostar að sjálfsögðu fjármagn og það þarf að tryggja um leið og gefin eru fyrirheit um umbætur í skólamálunum. Ég ætlaði, virðulegur forseti, aðeins að víkja að nokkrum atriðum í frv. sem ég hef sérstaklega hnotið um því ég átti þess kost að mæta á einn fund í hv. menntmn. þar sem þetta mál var rætt. Ég kem þá fyrst að 9. gr. frv. þar sem kveðið er á um grunnskólaráð svokallað. Það er að sjálfsögðu eðlilegt að koma á laggirnar slíku ráði. Hins vegar tel ég að hlutur foreldra eða foreldrafélaga sé þar nokkuð fyrir borð borinn og teldi eðlilegt að það væri áskilið í ákvæði um þetta grunnskólaráð að þar væru tveir fulltrúar foreldrafélaga eða samtaka þeirra. Gjarnan mætti þá annar þeirra vera fulltrúi fyrir foreldrafélög í dreifbýli eða foreldrafélög úti á landsbyggðinni. Ég vil víkja næst að 17. gr. frv. þar sem fjallað er um skiptingu sveitarfélaga í skólahverfi. Þar segir nú, með leyfi forseta: ,,Fjölmennari sveitarfélögum skal skipt í skólahverfi og annast viðkomandi sveitarstjórn þá skiptingu með samþykki menntmrn.`` Þó að um þetta kunni að vera skiptar skoðanir þá tel ég að hér sé á ferðinni dæmigert málefni sem ætti að vera viðfangsefni viðkomandi sveitarfélags, þ.e. hvernig sveitarfélagið kýs að skipta sínu yfirráðasvæði í skólahverfi eftir bæjarhlutum eða öðrum viðmiðunum sem sveitarfélagið þekkir best. Hins vegar kunna að vera um þetta atriði eitthvað skiptar skoðanir. Ég hygg þó að sú skoðun sem ég hef hér lýst fari saman við þá stefnu að auka forræði sveitarfélaganna sjálfra við meðferð þessara mála. Í 18. gr. frv. er kveðið á um skólanefnd og starfshætti hennar. Ég tók eftir því að í ræðu hv. síðasta ræðumanns var einnig vikið að þessari grein. Þar er kveðið á um það að skólanefnd geti lagt tillögur um umbætur í skólastarfi fyrir skólastjóra í skólahverfinu. Hins vegar er ekkert vikið að því að skólanefnd hafi neitt að segja um innra starf skólans sjálfs sem þó er ýjað að í greinargerð. Ég tel því að þarna þyrfti að kveða mun skýrar á um að það væri beinlínis hlutverk skólanefndarinnar að gera tillögur til skólastjóra, ef hún sæi ástæðu til þess, um umbætur eða breytingar í innra starfi skólans og skólastarfinu yfirleitt. Í 26. gr. frv. segir að leita skuli samþykkis menntmrn. áður en framkvæmdir við skólamannvirki geti hafist. Hér er enn á ferðinni dæmigert ákvæði þar sem sjálfsákvörðunarréttur sveitarfélags er skertur þrátt fyrir yfirlýst markmið frv. um að auka valddreifingu og ábyrgð sveitarfélaganna. Ég sé ekki að það sé nokkur þörf á því, ef sveitarfélag treystir sér til þess að ráðast í framkvæmdir við skólamannvirki eða hyggur á slíkar framkvæmdir, að leita samþykkis ráðuneytisins. Sama er að segja um næstu málsgrein þessarar greinar þar sem segir að skólanefnd skuli gera tillögur um nafn skóla, en ráðuneyti síðan staðfesta nafngiftina að fenginni umsögn örnefnanefndar. Ýmsir ræðumenn hafa komið að þessu atriði. Þetta er að sjálfsögðu ekki stórt mál en engu að síður dæmigert fyrir það að völdin eru í raun ekki hjá sveitarfélögunum þótt svo sé látið í veðri vaka. Í 25. gr. frv. hefur slæðst inn sú prentvilla að orðið ,,heimavistir`` er karlkennt og vænti ég þess að það verði leiðrétt við fyrsta tækifæri. ,,Við gerð heimavistar skal kappkostað að þeir minni sem mest á venjuleg heimili`` o.s.frv. Næst vil ég koma að 33. gr. frv. þar sem fjallað er um ráðningar kennara og valdsvið annars vegar skólastjóra og hins vegar skólanefnda. Þar segir að skólastjóri ráði kennara og aðra starfsmenn sem teljast ríkisstarfsmenn í samráði við skólanefndir. Og sömuleiðis neðar í sömu grein að skólanefndirnar ráði þá starfsmenn er teljist starfsmenn sveitarfélaga í samráði við skólastjóra. Ég hygg að þetta sé óljóst orðalag og ekki alveg skýrt hvað ,,í samráði við`` þýðir í hvoru tilfellinu fyrir sig og ekki alveg ljóst hvar valdmörkin eru ef upp kæmi ágreiningur og bendi á þetta sem atriði til skoðunar. Að því er varðar 46. gr. frv. þá er þar tekið fram hvenær jólaleyfi og páskaleyfi skuli hefjast. Að öðru leyti skuli leyfisdagar ákveðnir í reglugerð. Vil ég nú segja að mér finnst ástæðulaust að lögbinda nákvæmlega upp á dag hvenær þessi leyfi í grunnskólanum skuli hefjast og þeim ljúka. Það kann vel að vera að aðstæður geti verið breytilegar frá ári til árs og það kann að þurfa að vera ákveðið svigrúm í þessu efni. Þess vegna hlýtur að vera nægilegt að ákveða um þessi atriði í reglugerð. Í 48. gr. frv. er vikið að aðalnámsskrá og þeim sviðum þar sem kveða skal á um meginmarkmið og ákvæði um megininntak o.s.frv. við skipulagningu náms og kennslu. Þetta er nú eflaust eitthvert mikilvægasta skjalið í öllum skólamálum í landinu, aðalnámsskráin, og ég sakna þess að það skuli hvergi sérstaklega vikið að því í þessum lögum að það eigi að kenna Íslandssögu. Það er eingöngu talað um mannlegt samfélag, samfélagshætti, umheiminn og umhverfi nær og fjær í fortíð og nútíð, einkum með hliðsjón af Íslandi. Það kann að vera gamaldags en ég hefði talið fullkomlega eðlilegt að taka það sérstaklega fram að Íslandssaga ætti þar að eiga heima, annaðhvort undir þessum lið, sem ég nú las, eða í 1. lið þar sem talað er um íslenskar bókmenntir og fleira því tengt. Ég vil jafnframt víkja hér að öðru málefni í tengslum við 52. og 53. gr. þessa frv. þar sem vikið er að réttindum og skyldum nemenda. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir kom nokkuð að þessu atriði í sinni ræðu, en það varðar, ef kalla mætti það svo, málefni afburða nemenda. Í 53. gr. eru ítarleg og sjálfsögð ákvæði um hvernig bregðast skuli við þörfum nemenda með sérþarfir. Nemenda sem vegna erfiðleika í námi eða tilfinningalegra eða félagslegra örðugleika hafa þörf fyrir sérkennslu. Öllum er ljóst að þessi þjónusta er nauðsynleg og sjálfsögð. Hins vegar finnst mér á það skorta að um það sé fjallað í þessu frv. að það þurfi líka að koma sérstaklega til móts við afburða nemendur, nemendur sem hafa meiri þroska en almennt gerist meðal jafnaldra þeirra. Ég bendi á að í könnun, sem Þórólfur Þórlindsson prófessor gerði fyrir þremur árum síðan á högum og viðhorfum grunnskólakennara, kemur fram að mikill meiri hluti kennara virðist telja að ekki sé nægilega vel gert við duglega nemendur eða eins og það er orðað: þeir telja að eins og skólastarfi sé háttað í dag sé afburða nemendum haldið niðri. Ég hefði talið eðlilegt að koma til móts við þennan hóp nemenda, t.d. með því að kveða á um það í þessum lögum að ef nemendur hafi náð afburða árangri í námi og hafi að dómi kennara eða skólastjóra meiri þroska en almennt gerist, þá eigi þeir þess kost eftir því sem við yrði komið að ljúka skyldunámi á skemmri tíma en tíu árum. E.t.v. mætti hugsa sér að koma til móts við þennan hóp með einhverjum öðrum hætti en mér finnst liggja beinast við að gera það með því að kveða á um að þeir eigi þess kost að ljúka skyldunáminu á skemmri tíma heldur en almennt gerist. Nú er auðvitað ekki þar með sagt að allir afburða nemendur mundu kæra sig um það eða foreldrar þeirra, enda er eftir ýmsu fleiru að slægjast í grunnskólanum heldur en það sem skólabækurnar einar færa með sér. Það er félagslíf og það er samneyti við jafnaldra og þess vegna ekki víst að öllum nemendum sem hér er vikið að hentaði að stytta skyldunámið með þessum hætti þó að þeir gætu það. En eflaust hentaði það mörgum sem eru í þeim hópi sem ég er hér að tala um og mér finnst eðlilegt að það sé kveðið á um einhver úrræði eða möguleika fyrir þennan hóp barna. Í IX. kafla frv. er fjallað um námsmat, sem svo er kallað, því að orðið próf virðist ekki lengur vera það sem menn vilja nota, enda eflaust hægt að meta árangur í námi með öðru en prófum. Hins vegar vildi ég nefna í því sambandi að í þeirri könnun sem ég áður gat um frá árinu 1988, sem prófessor Þórólfur Þórlindsson beitti sér fyrir, kemur fram að mikill meiri hluti kennara telur að nemendur ættu að flytjast milli bekkja í grunnskólum með því að taka próf. Það virðist vera útbreidd skoðun að kennarar væru í seinni tíð orðnir mótfallnir prófum, en samkvæmt þessari niðurstöðu er það röng kenning. En ég skal ekki segja hvort þær greinar, 62. og 63. gr. frv., sem fjalla um námsmat ættu að endurskoðast í ljósi þess. Ég er ekki alveg viss um það en vildi koma þessum upplýsingum hér á framfæri. Ég vil svo hér í lokin, virðulegi forseti, rétt nefna það að í 72. gr. þessa frv. er kveðið á um einkaskóla. Þar segir í næstsíðustu málsgrein að einkaskólar eigi ekki kröfu til styrks af almannafé en í síðustu málsgrein segir að skólagjöld þeirra skuli háð samþykki menntmrn. Mér finnst vera í þessu fólgin mótsögn. Þó að um þessi ákvæði kunni að gilda eitthvað líkt í öðrum lögum, þá teldi ég nú eðlilegast að síðasta málsgrein, um að skólagjöld séu háð samþykki menntmrn., falli brott fari svo að þetta frv. fái hér einhvern áframhaldandi framgang í þinginu. Ég skal ekki hafa um þetta mikið fleiri orð, virðulegi forseti. Ég hef komið nokkrum efnisathugasemdum á framfæri af minni hálfu við þetta frv. en stend að sjálfsögðu að þeirri tillögu sem hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir og Sólveig Pétursdóttir hafa flutt um að þessu máli verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Við sjálfstæðismenn teljum einsýnt að þetta frv. þurfi að undirbúa betur að ýmsu leyti og þá ekki bara vegna kostnaðarhliðar málsins, sem hér hefur verið mjög til umræðu og snertir auðvitað ekki bara ríkið heldur einnig sveitarfélögin í mjög miklum mæli, heldur líka vegna ýmissa annarra efnisatriða sem í þessu máli eru fólgin, þar á meðal þeirra sem ég hef hér verið að nefna. Ég er að vísu ekki sérfræðingur í þessum málum en allir sem hafa átt börn í grunnskóla eða hugleitt þessi mál að einhverju marki, og það eru nú flestir þingmenn að sjálfsögðu, geta auðveldlega myndað sér skoðanir á frv. sem þessu. Ég hygg að það hafi komið hér fram af hálfu margra þingmanna veigamiklar athugasemdir við efni frv. þó að ýmis meginstefnumið séu sameiginleg þingmönnum öllum. Það er af þeirri ástæðu sem rétt er að vísa þessu máli aftur til ríkisstjórnarinnar í þeirri von og í trausti þess að um þetta veigamikla grundvallarfrv. --- þetta er grundvallarlöggjöf í skólamálum á Íslandi --- geti náðst mikil og breið samstaða og jafnframt tryggt að fyrir þeim umbótum og framförum sem það felur í sér sé séð fjárhagslega þannig að öllum greiðendum, sem að því máli koma, sé ljós þeirra kostnaðarþáttur og hvernig að greiðslum og fjáröflun almennt skuli staðið. Þetta vildi ég sagt hafa við 2. umr., virðulegi forseti.

Árni Gunnarsson : Virðulegi forseti. Það var ekki ætlun mín að taka aftur til máls í þessu máli en það er ekki nokkur möguleiki að sitja þegjandi undir ræðu á borð við ræðu þá sem hv. 12. þm. Reykv. flutti hér fyrr í dag. Og raunar þarf ég að gera athugasemdir við ýmislegt sem kom fram í ræðu hæstv. menntmrh. fyrr í þessari umræðu. Það er ekki svo að með því að gera athugasemdir við þetta merkilega frv. vilji sá sem hér stendur draga úr líkunum á því að það verði afgreitt hér á hv. þingi. Hins vegar tel ég alveg bráðnauðsynlegt að menn geri sér ljósa grein fyrir því í þessari umræðu hvað verið er að samþykkja, ekki fyrir hönd ríkisvaldsins eða ríkissjóðs heldur sveitarfélaganna í landinu. Það nær auðvitað ekki nokkurri átt að fólk og hv. þm. sem hér ræða þessi mál skuli ekki gera sér grein fyrir því að með samþykkt þessa frv. er verið að leggja stórfelldar álögur á sveitarfélögin. Ég gat ekki skilið hæstv. menntmrh. öðruvísi en svo að þetta frv. væri ekki viðbót við þau framlög sem sveitarfélög væru með í skólamálum almennt. Ef ég hef skilið ræðu hans rétt, þá var ekki annað á honum að heyra en frv. mundi jafnvel hafa í för með sér lækkun á framlögum til skólamála. Hæstv. ráðherra getur auðvitað leiðrétt það ef þetta er ekki rétt eftir honum haft, en einfaldast er auðvitað að fara í ræðuskrif og kanna hvað hann hefur sagt berum orðum. Ég hef borið það undir skólamenn í sveitarfélögum í tveimur kjördæmum á landinu, sem hafa kynnt sér þetta frv., hvað það hafi í för með sér í kostnaðarauka fyrir sveitarfélögin. Þeir geta ekki svarað upp á krónu hver kostnaðaraukinn er. En þeir fullyrða að kostnaðaraukinn verði verulegur. Það er t.d. fullyrt við mig að kostnaðarauki vegna skólahalds á Selfossi skipti tugum milljóna. Ég vil að hv. þm. geri sér grein fyrir þessu því að ég reikna ekki með því að þeir hv. þm. sem segja að þetta kosti ekki neitt þurfi að sjá fyrir þeim fjármunum sem þurfa að fara í þetta mál þegar upp er staðið. Það er nefnilega þannig að ábyrgðin á málinu gengur að stórum hluta yfir á sveitarfélögin. Ég vil í þessu sambandi minna á umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga sem barst til hv. menntmn. þessarar deildar. Þar er tekið fram mjög skýrt að sambandið hefur áhyggjur af kostnaðaraukanum vegna frv. Það fer ekkert á milli mála í umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga. Mig langar, virðulegi forseti, að vitna í hluta af umsögninni, m.a. umsögn um I. kafla frv., markmið og skólaskylda. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Í grg. með frv., 3. gr., er því haldið fram að allir skólar geti orðið einsetnir eftir tíu ár með svipuðu framkvæmdafé og lagt er fram á þessu ári. Þessi staðhæfing virðist því miður byggð á afar villandi forsendum, bæði hvað varðar stöðu mála nú og kostnað við skólabyggingar. Það er engum til góðs að setja slíkar fullyrðingar fram svo illa grundaðar.`` Það má vel vera að þeir menn sem fara með stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga og stýra þeirri stofnun viti ekkert um þennan málaflokk. En ég er sannfærður um að þeir vita talsvert meira um þennan málaflokk heldur en margir hv. þm. sem hafa tekið þátt í umræðunum um grunnskólafrv. Ég tek meira mark á þessum mönnum sem standa í blóðugu stríði ár eftir ár til þess að framfylgja þeim lögum og reglum sem gilda um skóla á Íslandi vegna þess að framkvæmdafé er af svo skornum skammti og þarf að fara í svo marga staði að það hlýtur að koma einhvers staðar niður. Ég vil líka vitna í umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga um VII. kafla frv., um réttindi og skyldur nemenda. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ekki er gerð athugasemd við meginstefnuna sjálfa en kveða þarf mun nánar á um kostnaðarskiptingu vegna þessarar kennslu og semja um hana við sveitarfélögin. Ekki verður á það fallist að ráðuneytið færi með þessu ýmsan kostnað frá sérskólum yfir til almennu skólanna, þ.e. sveitarfélaganna, svo sem flutningskostnað, kostnað af sérstakri umönnun, sérstökum útbúnaði, tækjum og fleiru.`` Það er auðvitað rétt að taka það fram að hv. menntmn. hefur gert ýmsar brtt. sem koma til móts við þær athugasemdir sem gerðar hafa verið, en ég get ekki greint það í brtt. að þær komi til móts við þær áhyggjur sem sveitarfélögin hafa sett fram vegna aukins kostnaðar sem þau verði fyrir þegar frv. verður að lögum. Virðulegi forseti. Ég skal ekki reyna á þolrifin í hv. þm., enda þessi umræða orðin mjög löng. En mér finnst það, og segi það sem mína skoðun, gersamlega óþolandi þegar það gerist æ ofan í æ, og ég hef sagt það áður, að stórir lagabálkar eru keyrðir í gegnum Alþingi án þess að það liggi fyrir hver áhrif þessi lög hafa á t.d. kostnað sveitarfélaganna vegna framkvæmdar laganna. Þetta gildir um fleiri lög sem hér hafa verið afgreidd. Ég vil vitna til þess enn á ný að um það eru ákvæði í Ólafslögum að kostnaðaráætlun skuli fylgja frv. af þessu tagi. Ég benti á það í fyrri ræðu minni að það fylgdi kostnaðaráætlun sem hagsýslan hefur gert, en hún nær eingöngu til kostnaðar ríkissjóðs af frv. og lögunum. Og það sem meira er. Hér hefur ekki verið um það rætt einu stöku orði hver sá kostnaður verður sem fylgir því að hafa skólamáltíðir. Ég spyr nú hv. þingdeildarmenn: Væri það ekki vænlegra til árangurs í máli af þessu tagi að við vissum hvað við erum að samþykkja? Hvaða kostnaðarálögur við erum að samþykkja á sveitarfélögin? Því að það verður þeirra að afla fjármunanna sem þarf til þess að framfylgja þessum lögum. Og nógur er nú vandi þeirra samt, a.m.k. þeirra sveitarfélaga sem ég þekki til. Það er ekkert að marka Reykjavíkurborg sem veður fjármuni upp undir hendur og hefur nóg af peningum til allra hluta. En önnur sveitarfélög í landinu eiga erfiðara uppdráttar heldur en Reykjavík. Það eru sveitarfélög sem geta ekki sinnt lögboðinni þjónustu við íbúa sína vegna peningaleysis. Og ég vil þá heyra það að ríkisvaldið sé tilbúið til að greiða fyrir þessum sveitarfélögum á einhvern hátt svo að þau geti framfylgt þeim lögum sem sett eru á Alþingi. Það gengur ekki að Alþingi Íslendinga geri það með lokuðum augum að samþykkja álögur á sveitarfélögin sem mörg hver geta ekki staðið undir þeim. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að hæstv. menntmrh. geri okkur einhverja gleggri grein fyrir því áður en þessari umræðu lýkur hverjir verða kostnaðarliðir sveitarfélaganna í landinu vegna laganna. Það þýðir ekki að koma hér upp í ræðustól og fullyrða að kostnaðaraukinn verði enginn. Það stenst ekki. Ég mundi þá mælast til þess að það yrði leitað á nýjan leik umsagnar Sambands ísl. sveitarfélaga og fenginn útreikningur á kostnaðaraukanum. 

Ég mun segja það í ræðustól.

Ég er nú svolítið undrandi á viðbrögðum hæstv. menntmrh. því að ég hygg að ég hafi raunar heyrt rétt það sem hann sagði. Ef hann telur að það sé verið að tefja mál þegar þingmenn gera grein fyrir áhyggjum sínum vegna laga sem eru að fara hér í gegnum þingið, áhyggjum vegna þeirra sveitarfélaga sem þeir að hluta til bera ábyrgð á, þá þykir mér skörin vera farin að færast upp í bekkinn. Tel ég nú að aðrir hafi orðið til þess að tefja þetta mál meira en sá sem hér stendur. Ég ítreka það enn og aftur að ég tel það alveg nauðsynlegt að hv. þm. fái að vita hvaða kostnaðarauka þeir eru að samþykkja á sveitarfélögin í landinu.

Guðný Guðbjörnsdóttir : Virðulegi forseti. Ég þakka þau orð hv. þingkvenna Rannveigar Guðmundsdóttur og Sólveigar Pétursdóttur í þá veru að þær séu sammála þeim markmiðum grunnskólafrv., sem hér er til umræðu, um einsetinn lengdan skóladag og málsverð fyrir börn í hádeginu og jafnframt mótmæla að ég hafi misskilið orð Sólveigar Pétursdóttur og Pálma Jónssonar hér áðan. Ég hef enga ástæðu til að ætla að þær tölur sem hæstv. menntmrh. gefur upp varðandi kostnað sem hlýst af þessu frv. og sá kostnaður sem kemur fram í skýrslu Jóns Torfa Jónassonar séu óáreiðanlegri en þær kostnaðartölur sem fulltrúar Sjálfstfl. nefna. Eða að fullyrðingar Árna Gunnarssonar um þann óyfirstíganlega kostnað sem af þessu hlýst séu haldbærari heldur en rök menntmrh. og Jóns Torfa Jónassonar. Og ég vil benda Árna Gunnarssyni á að í skýrslu Jóns Torfa Jónassonar kemur fram hver kostnaður sveitarfélaganna er varðandi uppbyggingu á nýju skólahúsnæði. Vissulega heyrði ég að Sólveig Pétursdóttir tók undir þessi almennu markmið í sinni ræðu. En fyrst hún taldi kostnaðinn svona óyfirstíganlegan tók ég hæfilega mikið mark á því. Aðeins í lokin: Hvernig stendur á því að við höfum ekki efni á einsetnum skóla fyrir okkar börn eins og allar nágrannaþjóðir okkar? Fulltrúar Sjálfstfl. hafa nefnilega við ýmsa aðra þætti frv. að athuga sem er aðalástæðan fyrir því að þeir leggjast gegn því eins og smátt og smátt hefur verið að koma í ljós í þeirra ræðum. Eins og ég benti á í fyrri ræðu minni um þetta mál, þá tel ég ekki tryggt að sveitarfélögin byggi skólahúsnæði í samræmi við þá uppbyggingu sem hér er fyrirhuguð þrátt fyrir ákvæði 10. gr. Það er veikleiki frv. sem kemur til vegna verkskiptingarlaganna, nr. 87/1989. Því eru ekki lagðar óhóflegar skyldur á sveitarfélögin. Eða er það ekki skoðun Sjálfstfl. að ríkið eigi að hafa heildarstefnu um samræmdan lengdan skólatíma fyrir öll börn landsins þrátt fyrir núgildandi verkskiptingarlög? Vilja fulltrúar Sjálfstfl. kannski alfarið að skólastarfið í landinu verði mótað af einstökum sveitarfélögum með þeirri mismunun sem af því hlytist? Þetta hefur ekki fengist á hreint í þeirra löngu og efnismiklu ræðum. Sólveig amaðist út í þessa verkskiptingu. Hún biður um meiri valddreifingu og minni miðstýringu svo draga má þá ályktun að það sé draumafyrirkomulag Sjálfstfl. Vissulega þarf að efla áhrif foreldra, sbr. t.d. ákvæði 17. gr. í frv. um að skipta stórum sveitarfélögum í skólahverfi. En að hörfa frá þeirri skipan að öll börn fái sama rétt til skólagöngu er hættuleg mismununarstefna. Ef Árni Gunnarsson vill samræmda skólastefnu af hálfu ríkisins er hann þá að segja að það geti ekki gerst nema ríkið kosti meiru til en núgildandi verkskiptingarlög gera ráð fyrir? Ég vildi gjarnan að hann svaraði því.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Ég held að það geti ekki verið mikill ágreiningur milli hv. þm. um það að stefnan um einsetinn skóla og skólamáltíðir er það sem verður að koma. Það er orðið breyting á okkar þjóðfélagi. Foreldrar barnanna þurfa bæði að vinna úti og það er eðlileg og sjálfsögð krafa að því verði komið þannig fyrir, eins og er í öðrum löndum, að börnin geti fengið hádegisverð í skólanum. En málið er kannski ekki svona einfalt. Ég er að einu leyti sammála hv. þm. Árna Gunnarssyni, að mörg sveitarfélög eru þannig í stakk búin að þau hafa ekki í dag fjármuni til þess að standa við þær skuldbindingar sem löggjafinn setur á þau og íbúarnir krefjast hvað snertir þjónustu. Aðeins eitt sveitarfélag hefur nóga peninga. Eitt sveitarfélag sem hefur um 30% meira að meðaltali en öll önnur á hvern íbúa og þarna verður bara að vera tilfærsla. Það er það sem þarf. Það er eina lausnin á þessu máli að þarna fari fram tilfærsla. Menn eru að tala um jafnrétti. Menn eru að tala um réttlæti. Hvar er þetta réttlæti? Hvar sést það? Það er réttlæti að börn búi við sömu aðstöðu hvar sem þau búa. Ef við erum sammála því, þá verður bara að gera ráðstafanir til þess að framkvæma það því að við höfum ekki ráð á öðru. Það er málið. Við höfum bara ekki ráð á öðru.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hefur farið hér fram um málefni grunnskólans. Ég kýs að líta þannig á að í umræðunum hljóti að hafa komið fram fyrst og fremst velvilji í garð grunnskólans og þróunar hans. Ef menn leggja á það áherslu að við eigum góðan grunnskóla og ég hlýt að láta það koma fram hér sem mína skoðun að ég tel reyndar að grunnskóli hér á landi sé að mörgu leyti mjög vanbúinn miðað við það sem gerist í grannlöndum okkar. Ég tel að sú staðreynd að við erum með skemmri skóladag hjá yngstu börnunum heldur en gerist í grannlöndum okkar og að mörgu leyti minni umræðu og minni átök um innra starf skólans og gæði skólastarfsins eins og það fer fram á hverjum tíma hér á landi sé að sumu leyti til marks um það að við þurfum að standa okkur mikið betur. Hvað eru grunnskólalög? Grunnskólalög eru lög um lágmarksréttindi barna til fræðslu á tilteknu aldursskeiði. Það eru grunnskólalög númer eitt. Í öðru lagi eru grunnskólalög lagabálkur sem fjallar um það hvernig á sem best að tryggja þessi lágmarksréttindi barna. Þess vegna segjum við: Öll börn, hvar sem er á landinu, eiga að hafa þessi lágmarksréttindi. Við segjum ekki að börn í Arnarneshreppi eða Fellsstrandarhreppi eigi að hafa lakari réttindi til grunnskólagöngu en börn í Reykjavík þó að tvö fyrrnefndu sveitarfélögin séu fátæk en það síðastnefnda ríkt. Þetta þýðir það, virðulegi forseti, að ákvæði grunnskólalaga koma auðvitað með misjöfnum hætti við sveitarfélögin í landinu. Sum sveitarfélögin eru veik, önnur eru sterk. Og hvert er þá okkar svar við þessum vanda? Við segjum: Börnin eiga alls staðar að hafa sama rétt, hvar sem þau búa á landinu. En við segjum líka: Við grípum til sérstakra ráðstafana til þess að styrkja og standa við bakið á hinum fátækari sveitarfélögum. Hvernig gerum við það? Það gerum við með lögum um tekjustofna sveitarfélaga, með lögum um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Og á síðasta ári, fyrsta ári hinnar nýju verkaskiptingar, veitti Jöfnunarsjóður sveitarfélaga 177 millj. kr. í þessu skyni til þess að byggja grunnskóla, ekki reka, heldur til að byggja grunnskóla upp á 177 millj. kr. og á þessu ári sjálfsagt eitthvað á þriðja hundrað millj. kr. Það er alveg rétt sem hér hefur verið sagt, m.a. af hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur og fleirum, að verkaskiptalögin eins og þau voru orka tvímælis frá sjónarmiði þeirrar almennu menntamálastefnu sem gildir og á að gilda í landinu. Það lét ég t.d. koma fram mjög rækilega við meðferð verkaskiptalagafrv. í Ed. á sínum tíma að ég teldi ákvæði þess, t.d. um tónlistarfræðslu og um leikskóla, afar hæpin vegna þess að hin litlu sveitarfélög eiga mjög erfitt með að standa undir þeim kröfum sem gera verður, t.d. til sæmilegra tónlistarskóla, þó að þau hafi gert það myndarlega um langt skeið af því að ríkið lagði þar peninga á móti, en eftir að ríkið hætti því er auðvitað hætt við að þar fari hlutirnir lakar en ella mundi vera. Varðandi það meginumræðuefni sem menn hafa talað sig heita um hér í dag, þ.e. það að hér sé verið að leggja nýjar álögur á sveitarfélögin, þá vil ég segja þetta: Í frv. eins og það kom frá ríkisstjórninni eru engar sjálfkrafa nýjar álögur á sveitarfélögin. Ég segi sjálfkrafa. Engar sjálfkrafa álögur á sveitarfélögin. Hvorki hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir né heldur Samband ísl. sveitarfélaga hafa heldur getað bent á það, en menn segja: Ef það á að ná markmiðum þeim sem hér er gert ráð fyrir, þá kostar það fjármagnsútgjöld fyrir sveitarfélögin en það er talað um að það geti gerst á fimm til tíu árum en hverju sveitarfélagi er í raun og veru í sjálfsvald sett hversu hratt það fer í þessu efni. Það er auðvitað hugsanlegt, segjum fyrir sveitarfélag eins og Reykjavík, að ákveða að það sé í lagi að vera hérna með 1200 -- 1300 barna skóla og það er ljóst að það er ódýrara að hafa það þannig að því er varðar fjárfestingarkostnað, heldur en að segja: Ja, við skulum vera hérna með mest 450 eða 650 barna skóla. En sveitarfélögin eru einfaldlega í þessu efni sjálfstæð stjórnvöld. Þá geta menn sagt sem svo: Ef ríkið fer fram úr sveitarfélögunum við framkvæmd laganna? --- Getur ríkið farið fram úr sveitarfélögunum við framkvæmd laganna? Svarið er já, það getur ríkið gert. Hvernig? Með því að auka kennslutímaframboð á viku umfram húsnæðisgetu sveitarfélaganna. Það er ljóst að það gæti valdið sveitarfélögum erfiðleikum, en ég segi þá aftur, virðulegi forseti: Hvar eru þau sveitarfélög sem þá mundi aðallega þrengja að? Því miður eru það aðallega þéttbýlissveitarfélögin vegna þess að úti á landi er það þannig að þar hefur börnum mjög víða fækkað í skólunum. Nýir skólar standa þar í raun og veru lítið notaðir, mjög lítið notaðir sums staðar, og við höfum orðið að leggja niður skóla. Nýlega t.d. einn skóla á Norðurlandi eystra, þar áður einn skóla í Vopnafirði og ég gæti nefnt dæmi um marga skóla á Suðurlandi þar sem sá veruleiki blasir við að nýtt skólahúsnæði nýtist ekki eins og menn gerðu ráð fyrir í upphafi af því að fólkið hefur farið hingað. Mér er því alveg ljóst að vandinn sem kann að stafa af því ef ríkið með ákvörðun á fjárlögum fer fram úr sveitarfélögunum mun fyrst og fremst birtast hér af því að hingað hefur fólkið komið í þetta byggðarlag sem telur núna um 95 þús. manns. Þannig að ég endurtek það sem ég sagði áðan og sagði hér um daginn: Eins og frv. kom frá okkur þá voru það fyrirmæli mín til embættismannanna í ráðuneytinu sem unnu þetta, góðra einstaklinga sem þekkja þessi mál mjög vel: Við þræðum nákvæmlega verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga eins og hún var ákveðin með lögunum. Hér í meðferð málsins á Alþingi hefur hins vegar orðið sú breyting að menn gera tillögu um að stefnt skuli að skólamáltíðum. Þar er í raun og veru eina ákvæðið þar sem má segja að það sé gengið býsna nærri þeirri verkaskiptingu sem ákveðin var með lögum á milli ríkis og sveitarfélaga vorið 1989. En hvað kostar frv. sem slíkt? Í ræðu minni við 1. umr. þessa máls og 2. umr. líka fór ég yfir það alveg í smáatriðum. Það sem segir þar, með leyfi forseta, er þetta: 1. Kostnaður vegna 10 ára skólaskyldu, sem er þegar komin inn í fjárlög þessa árs, sem felur í sér að forskóli yrði reiknaður með sama hætti og aðrar bekkjardeildir, er að mati Fjárlaga- og hagsýslustofnunar --- þessi kostnaður bara við 6 ára börnin --- 60 millj. á ári á verðlagi síðasta árs og þessi kostnaður er þegar í fjárlögum og lögum landsins. 2. Kostnaður vegna fjölgunar bekkjardeilda --- ég bið menn að taka eftir --- í 1. -- 3. bekk, af því að þar er fækkað aðeins í bekk frá því sem verið hefur, er talinn 70 millj. kr. á ári á verðlagi ársins 1990. Bekkjardeildum fjölgar vegna þess ákvæðis í frv. að hámarksfjöldi nemenda í hverri deild í 1. -- 3. bekk lækkar úr 30 í 22 nemendur og það hefur eingöngu áhrif í stærstu sveitarfélögunum. Það eru engin dæmi til um það í minni sveitarfélögunum að þar séu 30 barna bekkjardeildir. Sem betur fer. Það má skjóta því hér inn í að í fjárlögum ársins 1991 er ákvæði sem skapar möguleika til þess að við munum við upphaf skólaárs 1991 -- 1992 setja þetta hámark niður strax úr 30 niður í 28. Þannig að það er þegar búið að taka inn í fjárlög ríkisins hluta af þessum kostnaði sem hér er um að ræða sem var 70 millj. kr. á verðlagi síðasta árs og þá erum við komin upp í 130 millj. kr. á verðlagi síðasta árs. 3. Stöður námsráðgjafa sem eru í þessu frv. og hv. þm. Sólveig Pétursdóttir spurði um. Hvað kostar það? Í útreikningi Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, sem ég gerði grein fyrir hér 27. nóv. sl., er miðað við einn námsráðgjafa á hverja 650 nemendur. Með því móti er talið að stöðugildi verði samtals 60, það verði samtals 60 námsráðgjafar í öllum grunnskólunum í landinu en starfsmenn þar skipta nú mörgum þúsundum eins og menn vita. Það er talað um 60 námsráðgjafa og kostnaður við stöður þeirra á verðlagi síðasta árs er 75 millj. kr. þannig að samtals erum við þá komin hér upp í 205 millj. kr. En ég segi líka: Hluti af þessum kostnaði við námsráðgjafana er í fjárlögum þessa árs. Hluti af þessum stöðum er í fjárlögum þessa árs því að þar er gert ráð fyrir því að ráða námsráðgjafa við grunnskólana í fyrsta sinn. Menn hafa kannski ekki tekið eftir því en öll þau atriði sem hér hafa verið nefnd eru ýmist að öllu leyti eða að hluta þegar komin til framkvæmda. Síðan segir í áliti Fjárlaga- og hagsýslustofnunar: ,,Aðrir smærri kostnaðarliðir, svo sem rýmkun kennsluafsláttar, níu mánaða starfstími alls staðar, rekstur sumarskóla, aukin skólaþróun og fleira, eins og kostnaður við skólanefndir, kostnaður við grunnskólaráð o.s.frv. er talinn vera á verðlagi síðasta árs 260 millj. kr. Aðrir liðir 50 -- 55 millj. kr., heildarkostnaður 260 millj. kr.`` Ég ætla auðvitað ekki að fara hér að elta ólar við útúrsnúninga eins og þá sem hv. 2. þm. Norðurl. v. gerði tilraun til að hafa uppi hér í frammíkalli sem var svona: Síðustu ár, 1980 -- 1989, hefur raunkostnaður grunnskólanna aukist á ári um 4,3% að meðaltali. Samkvæmt þessu frv., ef það verður allt framkvæmt á þessu tíu ára bili, eru menn að tala um raunaukningu upp á 1,8% á ári og þingmaðurinn kallaði fram í og spurði: Eruð þið að lækka kostnaðinn? Það sem ég var að segja og sagði fullum fetum var það að aukningin gengur hægar fyrir sig samkvæmt þessu frv., helmingi hægar en hún hefur gert á árabilinu 1980 -- 1989 og það er m.a. af þeim ástæðum sem t.d. hv. þm. Kvennalistans hafa gagnrýnt þetta frv. vegna þess að það sé of metnaðarlítið eins og það er. Það er niðurstaða Fjárlaga- og hagsýslustofnunar að frv. eins og það var áður en 10. bekkurinn var samþykktur fæli í sér kostnaðarauka fyrir ríkissjóð upp á 1 -- 1,8% á ári í fimm ár eða samtals 6 -- 7% yfir allt tímabilið. Hvað er það mikil upphæð, 6 -- 7% yfir allt tímabilið? Menn spyrja og spyrja en hafa þó fjárlögin væntanlega á borðinu fyrir framan sig, 7% af 4,5 milljörðum, eða segjum 5, eru væntanlega 350 millj. kr., sem menn eru að tala um að falli á ríkissjóð á fimm ára tímabili. Og af þeirri tölu eru þegar komnar inn í fjárlögin væntanlega um 150 millj. kr. Þannig að það er þegar búið að framkvæma hluta af því sem mönnum vex svo í augum að bæta við barnaskólana í landinu. Síðan kem ég að því, virðulegi forseti, og mér þætti vænt um ef hæstv. forseti deildarinnar væri hér sýnilegur á meðan ég les þetta upp hér á eftir. Síðan kemur að því hver er viðbótin? Er einhver feiknarleg viðbót í þessu? Eru menn að bæta hér einhverju við byrðarnar á sveitarfélögin í uppbyggingu skóla, eins og hv. þm. Sólveig Pétursdóttir velti sér upp úr hér í hverri ræðunni á fætur annarri. Að hér sé verið að bæta einhverju feikilegu við? Hver er staðan í þeim efnum? Samkvæmt greinargerð Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, sem ég las hér upp 27. nóv. sl. og allir þingmenn hefðu getað séð ef þeir hefðu viljað, lesið í þingtíðindum eða hlýtt á, en það vill nú þannig til að þegar 1. umr. fór fram þá vorum við fjögur hér í þessum sal, ég og hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson og hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir og hæstv. forseti deildarinnar, en í þingtíðindum kemur þetta fram í dálki 1351 -- 1352. Hvað kemur fram þar? Þetta: ,,Fjárlaga- og hagsýslustofnun hefur áætlað að stofnkostnaður sveitarfélaga vegna einsetningar og hámarksfjölda nemenda í hverjum skóla geti numið á tíu ára tímabili 2 -- 3 milljörðum króna. Það felur í sér skuldbindingar á hendur sveitarfélögum um að verja 250 -- 300 millj. kr. árlega á næstu tíu árum til byggingar grunnskóla.`` --- Þetta er á verðlagi ársins 1990. Síðan segir orðrétt: ,,Þetta er lægri upphæð [segir Fjárlaga- og hagsýslustofnun] en ríkissjóður lagði fram á hverju ári til byggingar grunnskóla allt til ársins 1989.`` --- Þetta er lægri upphæð. --- ,,Frá ársbyrjun 1990 yfirtóku sveitarfélög`` --- segir síðan Fjárlaga- og hagsýslustofnun orðrétt, ég vil endurtaka þetta, herra forseti. Ég lagði fyrir Fjárlaga- og hagsýslustofnun þessa spurningu: Hver er kostnaðaraukinn fyrir sveitarfélögin? Ég las það svar upp hér 27. nóv. sl. og það birtist í þingtíðindum í dálki 1352. Fjárlaga- og hagsýslustofnun segir orðrétt: ,,Þetta er lægri upphæð en ríkissjóður lagði fram á hverju ári til byggingar grunnskóla allt til ársins 1989. Frá ársbyrjun 1990 yfirtóku sveitarfélögin alfarið byggingu grunnskóla með lögum um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það virðist því ljóst að sveitarfélögin þurfa ekki að veita meira fjármagni til byggingar grunnskóla en ráðgert hafði verið samkvæmt áætlunum [þeirra sjálfra] um kostnaðarskiptingu vegna breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga.`` --- Þetta er orðrétt upp úr skjali Fjárlaga- og hagsýslustofnunar. Til að menn fái svo þessa tölu aftur frá sveitarfélögunum þá skulum við rifja það upp hvað sveitarfélögin sjálf sögðu þegar verkaskiptingin var til umræðu á sínum tíma. Þá sögðu þau að þau reiknuðu með þessum upphæðum frá sér til skólauppbyggingar, eða 300 millj. kr. á ári á verðlagi ársins 1989. Það er því alveg augljóst mál að hér er ekki verið að íþyngja sveitarfélögunum í heild, þó svo að það sé rétt sem hér hefur verið sagt, m.a. af hv. þm. Stefáni Valgeirssyni, að sveitarfélögin eru auðvitað misjafnlega á vegi stödd í þessu efni. Sum eru fátæk, önnur rík, eins og gengur, og til þess er Jöfnunarsjóður sveitarfélaga að jafna þar nokkuð út. Ég vil þess vegna vísa því á bug að frv. sé sjálfkrafa að leggja viðbótarkvaðir á sveitarfélögin við uppbyggingu grunnskóla frá því sem ella hefði verið. Ég tel mig hafa sýnt fram á það með tilvitnun í greinargerðir Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, bæði nú og við 1. umr. málsins. Svo er eitt sem mér finnst að hv. þm. geri sér ekki alveg grein fyrir og það er það að við höfum verið að bæta við grunnskólann, bæði í ár og á síðasta ári, verulegum upphæðum. Á síðasta ári bættust við grunnskólann að raunvirði tölur sem eru á bilinu 2 -- 3% í raun, þ.e. mun meira en 1,8%. Sennilega er aukningin á síðasta ári milli 2 og 3% í raun og það stafar af því að það voru teknir inn nýir liðir eins og árganga- og fagstjórn í skólunum sem kostar milli 70 og 80 millj. kr. og eru tvær nemendastundir á hvern nemanda í grunnskólum landsins sem eru samtals um 42 þúsund. Í öðru lagi stafar það af því að við tókum inn Þróunarsjóð grunnskóla sem er þegar til. Hann var núll þegar við tókum við ráðuneytinu 1988. Honum var komið í framkvæmd þá strax og núna þessa dagana er einmitt verið að úthluta úr Þróunarsjóði grunnskóla fyrir árið 1991 til margra tuga skóla, til margra tuga verkefna. Það er sjóður sem er með í ár á milli 9 og 10 millj. kr. Enn fremur er það náttúrlega ljóst að við höfum lengt skóladaginn, gerðum það sl. haust, um tvo tíma í yngstu bekkjunum. Sá kostnaður er allur inni í fjárlögum þessa árs og er upp á u.þ.b. 100 millj. kr., þannig að aukningin í ár frá síðasta ári er á bilinu 3 -- 4% vegna lengingar skóladags yngstu barnanna. Og við munum halda áfram og stíga annað skref í þessu efni í haust samkvæmt fjárlögum ársins 1991 með því að lengja skóladag yngstu barnanna enn, með því að fjölga skiptistundum til þess að styrkja verk - og listgreinar alveg sérstaklega og líka með því að lækka hámarkið í bekk úr 30 í 28 þannig að verulegur hluti af þeim kostnaði sem menn eru að fjargviðrast yfir hér er þegar í fjárlögum. Virðulegi forseti. Ég tel að ég hafi svarað þessum kostnaðarathugasemdum nokkuð rækilega. Ég vil segja það samt sem áður, virðulegi forseti, áður en lengra er haldið og ég kem hér að einstökum atriðum --- af því að ég heyri að það er mikill áhugi á grunnskólanum hér og ég ætla þess vegna að tala rækilega um grunnskólann, ég veit að menn vilja það gjarnan, að hafa ítarlegar og vandaðar umræður um grunnskólann. Þannig á þetta að vera, gott þing, góður grunnskóli. --- Auðvitað er það þannig að sveitarfélögin eru mjög misjafnlega á vegi stödd. Við skulum t.d. taka sveitarfélag eins og það sem hv. þm. Árni Gunnarsson nefnir, Selfoss, og það er reyndar sveitarfélag sem ég þekki ákaflega vel. Það er alveg ljóst að þar hefur verið að fjölga mjög á undanförnum árum. Þar hefur það verið þannig að það er mikið af ungu fólki, það er mikil þörf fyrir grunnskóla og skólahúsnæði yfirleitt þannig að þessi sveitarfélög eiga í vanda rétt eins og sveitarfélögin sem eru að taka við hinni miklu byggðaröskun. Spurningin er auðvitað sú: Er þetta dæmi óframkvæmanlegt öðruvísi en að ríkið komi aftur og í auknum mæli inn í uppbyggingu þessara skóla? Ég er ekki að leggja það til, virðulegi forseti, en ég er að nefna það og ég segi: Þó að Reykjavík sé ríkt sveitarfélag, þá er það eftir sem áður staðreynd að það eru verulegir fjármunir sem eru lagðir í grunnskóla í Reykjavík á þessu ári eða 609 millj. kr. Samt sem áður er það ekki nærri, nærri nóg. Reykjavík þyrfti að leggja í grunnskóla gífurlega fjármuni og miðað við þróunina eins og hún hefur verið á undanförnum árum, þá hafa menn varla haft við, því að aðstreymið er svo mikið hér í þetta byggðarlag. Kjósendafjöldi á síðustu 12 árum í Reykjavík hefur aukist úr um 40 þúsund manns í um 72 þúsund manns á örstuttum tíma þannig að hér er í raun og veru um að ræða sprengingu sem hefur verið mjög erfitt fyrir sveitarfélagið Reykjavík að ráða við. Hvað svo sem menn segja um forgangsröð borgarstjórnarmeirihlutans í Reykjavík að öðru leyti, þá er þetta alveg augljóst mál. Margar þær athugasemdir sem hér hafa komið fram eru að mínu mati fullkomlega réttmætar og umhugsunarverðar. Ég held þó að í frv. reyni menn að þræða nokkuð einstigið til þess að frv. geti verið sæmilegur samnefnari fyrir --- mér liggur við að segja þjóðina því að skólamálalög þurfa að vera góður samnefnari. Skólamálalög mega ekki vera á ýtrustu köntum, hvorki á því sviði sem við höfum aðallega rætt hér og snertir sveitarfélögin né á öðrum sviðum. Grunnskólalög eru náttúrlega fyrst og fremst lög til að tryggja lágmarksrétt barnanna i landinu. Í öðru lagi eru þau um það hvernig ríkið á að uppfylla þetta fyrir sitt leyti. Í þriðja lagi eru þau um það hvernig sveitarfélögin koma að þessu, en við getum í raun og veru ekki lagt neinar kvaðir á sveitarfélögin af því að um þau efni gildir sérstakur samningur milli ríkisins og sveitarfélaganna. En í fjórða lagi eru grunnskólalög náttúrlega líka lög um fólkið sem vinnur í grunnskólunum og starfsskilyrði þess, þ.e. kennaranna, og inni í grunnskólalögunum eru fjölmörg ákvæði sem í raun og veru taka mið af þeim kjörum eða þeim aðstæðum sem kennarar hafa samið um. Í því sambandi vil ég t.d. nefna ákvæðið um jóla - og páskaleyfi sem hv. þm. Geir Haarde nefndi hér áðan. Þetta er ákvæði sem kennarasamtökin hafa lagt mjög mikla áherslu á að haldi sér, þetta er ekki nýtt, að haldi sér frá því sem verið hefur. Þá kem ég að öðru. Um leið og við sýnum auðvitað sveitarfélögunum ýtrustu tillitssemi, þá hljótum við líka að sýna kennurunum tillitssemi og kjarasamningum þeirra og lögvörðum réttindum þeirra. Það hljótum við að gera og það hlýtur að vera vinnuregla þeirra sem vilja ná einhverju fram að þeir átti sig á því hvaða aðilar það eru sem helst þurfa um málin að véla og í þessu tilviki eru það kennararnir. Eitt atriði t.d. hefur verið nefnt hér sem ég tel hins vegar að eigi ekkert heima í lögum heldur frekar í anda laga og það er ákvæði eða hugmyndir um það hvernig eigi að koma til móts við duglega nemendur. Ég tel að þetta sé dæmigert atriði fyrir skólann að fást við, skólann sem slíkan, fræðsluumdæmin sem slík og það eigi ekki að vera lagaefni. Það sama er t.d. að segja um það hvort eigi að taka það fram í lögum um grunnskóla að hve miklu leyti skal kenna Íslandssögu og að hve miklu leyti íþróttir og að hve miklu leyti heimilisfræði. Það gera lög að sjálfsögðu. Hins vegar byggjum við á lögunum aðalnámsskrá grunnskóla og á aðalnámsskrá grunnskóla byggjum við síðan viðmiðunarstundaskrá og þar verðum við að reyna að þræða bil beggja þar sem er annars vegar réttur barnanna til heiðarlegrar og vandaðrar þjónustu og hins vegar sjálfstæði skólanna. Og það getur verið býsna flókið að þræða þetta bil. Á fundi menntamálaráðherra OECD - ríkjanna sem var haldinn í París sl. haust, þar sem voru menntamálaráðherrar frá öllum OECD - ríkjunum, var mjög fróðlegt að heyra þá umræðu sem þar fór fram, þar sem allir viðurkenna að það beri að stuðla að sem mestu sjálfstæði skólanna. En menn segja um leið: Það verður jafnframt að tryggja jafnrétti og rétt barnanna til náms. Þetta er sérstaklega snúið t.d. hér á landi þar sem byggðarlögin eru misjöfn. Og hvað eru margir grunnskólar á Íslandi? Þeir eru 214. Það eru 214 grunnskólar á Íslandi. Í 75 skólanna eru nemendur færri en 50. Í 35 skólum eru nemendur 51 -- 100. Í 70 skólum eru nemendur frá 100 -- 400. Í 30 skólum eru nemendur 400 -- 650. Í átta skólum eru þeir 650 -- 1000 og í tveimur grunnskólum eru talsvert yfir 1000 nemendur. Fyrir utan það hvað skólarnir eru mismunandi að fjölda til, þá eru þeir mismunandi af öðrum ástæðum líka, sumir í þéttbýli og aðrir í dreifbýli. Það eru 28 heimavistarskólar í landinu þannig að það er auðvitað algjörlega útilokað að búa til eitthvað sem heitir reglustika fyrir alla skólana í landinu og það viljum við ekki gera. Þess vegna losum við um þessa hluti verulega frá því sem var. Hins vegar er það ljóst að ýmsir þeir aðilar sem við þurfum að fjalla um þessi mál við vilja gjarnan hafa þá bundna og ég held að það sé óskynsamlegt að vaða fram úr þeim aðilum, hvort sem það eru sveitarfélögin eða kennarasamtökin, sem þarna þurfa um að véla. Við þurfum að reyna að finna góðan samnefnara og ég tel að eftir atvikum sé það þokkalegt í þessu frv. Mjög margt af því sem hér hefur verið gagnrýnt, bæði af hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur og fleirum, er í gildandi lögum. Það má auðvitað segja að það hefði verið rétt að fella það út. En t.d. ákvæðin um einkaskóla, sem hv. þm. Geir Haarde nefndi og ég hygg bæði hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir og hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, þau ákvæði eru algjörlega óbreytt frá gildandi lögum. Þau eru upp úr skólakostnaðarlögunum. Það er ekki nóg fyrir menn að lesa grunnskólalögin heldur þurfa menn að lesa skólakostnaðarlögin til að átta sig á því að ákvæðin í þeim efnum eru algjörlega óbreytt, algerlega óbreytt einkaskólaákvæðin frá skólakostnaðarlögunum. Auðvitað má segja að sumt af þessu sé þannig að því hefði mátt breyta og eitt af því t.d. sem ég hef velt talsvert mikið fyrir mér eru einkaskólar. Eigum við að banna einkaskóla eða eigum við alltaf að leyfa einkaskóla þegar sótt er um þá? Ég tel að hvort tveggja sjónarmiðið sé jafnvitlaust, bæði það að segja: Einkaskólar eru alltaf bannaðir hvað sem tautar og raular og líka hitt sjónarmiðið: Einkaskólar eru alltaf leyfðir hvað sem tautar og raular. Vandinn við umræður um einkaskólana hefur hins vegar verið sá að menn hafa ekki náð sér niður á einhverja hófstillta samstöðu um það hvernig á að taka á þessum málum, m.a. hvernig á að taka á því hvaða kröfur á að gera í þessum efnum o.s.frv. Því miður hefur umræðan um þessi mál oft og tíðum verið býsna öfgafull að mínu mati og ég treysti mér ekki til þess þegar við vorum að vinna þetta grunnskólafrv. að fara inn í þá umræðu með nægilega myndugum hætti því að ég óttaðist hreint út sagt að hvað svo sem við legðum til, sem kannski viki örlítið frá því sem hefur verið í gildandi lögum, mundi þegar vekja upp þannig umræðu að það yrði málinu í heild ekki til framdráttar. Ég þykist, virðulegi forseti, hafa svarað hér ýmsum af þeim spurningum sem komið hafa fram. Ég þakka fyrir umræðurnar, þær hafa verið gagnlegar, bæði fyrir mig og ég vona að það eigi einnig við um aðra þingmenn sem hér hafa verið. Ég tel mig hafa svarað því mjög rækilega og nákvæmlega sem um er að ræða að því er varðar kostnaðaraukann en ég ætla að endurtaka það samt einu sinni enn til þess að þar fari ekkert á milli mála að samkvæmt mati Fjárlaga - og hagsýslustofnunar virðist ljóst, orðrétt, að ,,sveitarfélögin þurfa ekki að veita meira fjármagni til byggingar grunnskóla en ráðgert hafði verið samkvæmt áætlunum um kostnaðarskiptingu vegna breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga.`` Svo mörg voru þau orð og með þeim læt ég máli mínu lokið að sinni.

Ragnhildur Helgadóttir : Herra forseti. Ég vil fyrst greina frá því að ég kveð mér hljóðs aðallega vegna orða hv. 12. þm. Reykv. Þau ollu mér satt að segja miklum vonbrigðum af þremur ástæðum, þar sem fram komu rangar forsendur. Ég vona að þetta séu ekki forsendur Kvennalistans sem hv. þm. Kvennalistans er svo tíðrætt um, ,,þeirra eigin forsendur``. Ef þær eru svona þá er nú ekki von að fylgi Kvennalistans vaxi hröðum skrefum þessa dagana. Hv. þm. lét það fram koma í ræðu sinni í fyrsta lagi að þingmenn Sjálfstfl. legðust gegn þessu frv. Þetta er rangt. Ég hygg að við höfum öll tekið fram að nokkur meginatriði í þessu frv. séu fyllilega í samræmi við okkar stefnu og raunar sams konar og í frumvörpum sem við sjálf höfum flutt hér á þinginu. Við höfum hins vegar lagt til að þetta mál sé athugað betur til þess að tryggja framkvæmd þess. Hitt er annað mál að einstakar afmarkaðar greinar í þessu frv. eru öðruvísi en við hefðum viljað. En það þýðir ekki það sama og að leggjast gegn frv. Þetta var það fyrsta sem rangt var. Í öðru lagi kom það fram í fyrri ræðu hv. þm. hér í dag að hún teldi það almenna ávirðingu Sjálfstfl. og að ég held hæstv. forseta þessarar deildar að við álitum alla hluti of dýra þegar kæmi að skólamálum. Hv. þm. sagði eitthvað á þá leið að við teldum frv. of dýrt. Þetta er rangt. Við höfum ekki sagt að það sé of dýrt. Við höfum sagt að það sé ekki fyrir því séð hvernig á að framkvæma það og hvenær, hvernig áföngum verði skipt. Þegar við sjálf fluttum frv. um þetta efni, þá hefur það áreiðanlega kostað a.m.k. jafnmikið og þetta frv. þegar á allt var litið, en með því fylgdi allnákvæm áætlun um áfangaskiptingu og hvað skyldi gerast í hverjum áfanga. Við teljum eins og nú er komið málum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga það vera jafnréttisatriði, bæði fyrir börnin og fyrir þá sem hafa skyldum að gegna samkvæmt þessum lögum að eitthvert samkomulag liggi fyrir og einhver fyrirgreiðsla við þau sveitarfélög sem þyngsta bera baggana út af framkvæmd þessa máls. Allir vilja geta leyst þetta. Sumir geta það ekki. Og þess vegna er það enn eitt atriði, þriðja atriðið sem fram kom í máli hv. þm., að í viðhorfi okkar sem teldum að það skipti máli að það lægi fyrir hvernig sveitarfélögin ættu að greiða þann kostnað sem hlytist af því að framkvæma þetta annars ágæta frv., fælist í raun og veru hætta á að stuðlað væri að misrétti nemenda, við vildum ýta undir mismunun og rekin væri stefna sem byggðist á því að gert væri ráð fyrir misrétti nemenda. Ég vil vísa þessu á bug og get nú ekki tekið við ásökunum af þessu tagi. Ég bið hv. þm. að lesa 1. gr. þessa frv. sem hv. þm. telur á allan hátt ágætt vera hvort sem það kostar eitthvað eða ekki. Það er yfirleitt ekki áhyggjuefni hv. þm. Kvennalistans þegar um er að ræða mál sem fela í sér fagrar yfirlýsingar þó að það sé ljóst og liggi fyrir að ekki ein einasta króna fylgi frv. Ég vil ekki fara út í það að ræða einstök önnur mál en við höfum rétt nýlega afgreitt hér úr deildinni mál af því tagi. Í þessu máli liggur það fyrir að það er ekki nægilega skýr áætlun og þar liggur ekkert fyrir um sérstakt samkomulag við sveitarfélögin um þetta efni. En allt að einu gerist það hvað eftir annað að hv. þm. Kvennalistans haga sér ekki í samræmi við hugarfar hinnar hagsýnu húsmóður sem skilur það að peningar vaxa ekki á trjágreinum, heldur telja þær sjálfsagt að ýta áfram lagafrv. sem fela í raun og veru í sér blekkingu. Þegar um er að ræða lagafrv. sem kosta milljarða en ekkert liggur fyrir um það hvernig og hvenær á að borga þá milljarða, þá er verið að byggja upp blekkingar. Það er verið að setja upp pótemkintjöld sem eiga að vera tilbúin fyrir kosningar. Ég skil ekki af hverju hv. 12. þm. Reykv. einbeitti sér svo að því að hlaða einhverjum ásökunum nánast á sjálfstæðismenn að þessu leyti til. Ég veit ekki betur en að Sjálfstfl. hafi barist fyrir þeim málum sem þetta frv. á fyrst og fremst að fjalla um, en það má vera að hv. þm. geri þetta kannski af einhverjum gömlum vana að telja Sjálfstfl. sinn höfuðandstæðing og svo hljóti að vera í þessu máli sem öðrum. Það er auðvitað hennar mál. En þrjú meginatriði í máli hennar voru alfarið röng og eftir að hv. þm. var bent á það steig hún hér í ræðustól og endurtók þær hinar sömu fullyrðingar sem allar voru rangar. Þetta gat ég ekki látið hjá líða að segja því mér leiðist það þegar fólk sem er skynsamt og vel að sér og að því er ég tel velviljað, lætur annað eins frá sér fara og engin ástæða til þess að taka því þegjandi. Hitt þykir mér langtum skynsamlegra ef við raunverulega viljum bæta réttarstöðu barna í þessu landi, auka réttindi þeirra til sem allra bestrar skólaþjónustu og jafnrétti heimila um land allt, þá er það auðvitað miklu nær því að bera einhvern árangur að gera kröfu um það að fyrir liggi áætlanir um hvernig og hvenær framkvæma beri málið. En hæstv. ráðherra kemur og segir: ,,Af þessu þurfið þið ekki að hafa áhyggjur, hverju sveitarfélagi er þetta í sjálfsvald sett.`` Ég spyr: Til hvers eru þá lögin? Til hvers er verið að samþykkja þetta frv. ef svo er bara rétt sama hvað gerist í raun, ef sveitarfélögin geta bara alveg ráðið því hvenær þau framkvæma þetta? Er þá ekki verið að fella skyldu á neinn með þessu frv.? Hvaða yfirlýsingaskrá er þá þetta frv.? Hæstv. ráðherra sagði að það væri mannréttindaskrá barnanna. Það eru til ýmsar mannréttindaskrár barna í veröldinni, bæði sem við erum aðilar að og hafa tekið gildi hér á landi, sem ekki hefur verið kannski nægilega sinnt. Og ef við viljum sinna þessu almennilega þá ættum við að sjá til þess að það væri hægt að greiða það fé sem þarf til að uppfylla markmiðin sem sett eru fram í þessu frv., annars kemur sú réttindaskrá fyrir lítið. Og það er eitt höfuðeinkenni á lögum á Íslandi --- það er nefnilega þannig þjóðfélag sem við búum við að við viljum hafa lög sem eru framkvæmd og eru skýr og við vitum hvað fela í sér og hvað á að framkvæma, hver á að framkvæma og hvenær. En hæstv. ráðherra sagði: ,,Auðvitað er það misjafnt hvað sveitarfélögin geta gert. Í fyrsta lagi eru þau misjafnlega öflug.`` Þetta þýðir með öðrum orðum að það mismunar börnum eftir því hvort þau koma úr öflugu sveitarfélagi eða vanmegnugu. Auðvitað er það þá í raun mismunur á möguleikum barna ef slíku er kastað fram til þess að sveitarfélögin framkvæmi eftir getu sinni, og, hæstv. ráðherra, já, sveitarfélögin eru mismunandi sterk. Og ekki nóg með það, sveitarfélögunum er það í sjálfsvald sett hvenær þau framkvæma aðalatriði þessa máls, ja, á tíu árum er nefnt hér í frv., en þeim er í sjálfsvald sett hversu mikið er tekið í hverjum áfanga og hvenær. Ef mál af þessu tagi, þ.e. sem meðhöndlar aðalatriðin svona, er ekki ófullgert mál þá veit ég ekki alveg hvaða viðhorf eru farin að ríkja hér í afgreiðslu mála á hv. Alþingi. Ég held að það sé alveg ljóst að það skiptir miklu máli að meginmarkmið þessa frv. hafa fengið stuðning allra sem um málið hafa talað. Þess vegna er það mjög mikilvægt veganesti ef samþykkt verður tillagan um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar þannig að unnt sé að skoða ákvæðin betur og í samráði við þá sem framkvæma eiga málið. Og það eru raunar fleiri þættir sem ég vil aðeins rifja upp, sem þarf að skoða, ekki aðeins kostnaðarhlutinn. Ég hafði minnst á nokkur atriði í fyrri ræðu minni. Ég vil minna aftur á að það er ýmislegt óljóst að því er heilbrigðisþáttinn varðar í skólunum. Nefndinni bárust athugasemdir frá skólayfirlækni sem enn hafa ekki verið teknar til greina að öllu leyti. Þær athugasemdir bárust eftir að meiri hl. nefndarinnar hafði gert sínar brtt. og það hefði verið nauðsynlegt að taka þann þátt frv. betur til skoðunar. Enn fremur er eitt enn sem ég vil nefna, aðeins til að menn viti að hverju þeir eru að ganga eða muni það. Það er eitt sem heldur ekki stenst fyllilega miðað við þær yfirlýsingar sem gefnar hafa verið um lengingu skólatíma. Það er nokkur blekking fólgin í því að tala um það almennum orðum að skólatíminn sé yfirleitt lengdur því að í þeim mikla hraða sem var á afgreiðslu málsins í nefnd hafa menn e.t.v. ekki skoðað það nægilega vel að í sjálfri greinargerð frv. á bls. 32 er skilmerkilega greint frá því hvernig kennslustundafjöldinn breytist frá núgildandi lögum og í hámarksfjölda kennslustunda sem leyfður er miðað við frv. Þá kemur í ljós hvorki meira né minna en þetta: Að í 7. bekk grunnskólans, þ.e. hjá 12 ára börnum, er hámark frv. jafnhátt og það sem leyft er í grunnskólalögum en þó er einni stund fleira leyft í núgildandi lögum vegna þess að í skólasafninu gat verið um eina stund til viðbótar að ræða. Og það sama gilti einnig um 8., 9. og 10. bekk en þar er ástandið þannig að í stað 36 -- 37 stunda sem nú eru leyfðar plús ein og plús ein enn í skólasafninu, gæti farið upp í 39, þá er samkvæmt frv. 35. Og sama tala um 14 ára, þ.e. 9. bekk. Samkvæmt núgildandi lögum eru 36 -- 37 stundir plús ein og síðan stundin í skólabókasafninu. Núna eru þessar aukastundir líka felldar niður eða heimildin til þeirra þannig að það eru einungis 35. Og í 10. bekk er það sama upp á teningnum og þar líka farið ofan í 35. Þannig að nemendur þessara þriggja bekkja geta, miðað við það sem nú er samkvæmt lögum leyft og möguleiki á viðbótarstundum, misst fjórar stundir. Hugsanlega geta þær komist upp í 39 þegar notuð er bæði ein stundin sem hefur verið í sundi eða slíku og svo í bókasafninu, og fer niður í 35. Þetta get ég nú ekki séð að horfi til mikils réttindaauka fyrir þessi börn eða bæti menntunina eða fræðsluna sem þau verða aðnjótandi. Mér virðist sem sagt að það séu þættir í þessu frv. sem þannig rekast á og standist ekki alveg miðað við þær yfirlýsingar sem gefnar eru um innihald frv. Enn fremur virðist mér að staðreyndin um þessa fjóra síðustu bekki stangist líka á við niðurstöðu frægrar skýrslu OECD sem lagði einmitt áherslu á lengingu skólatíma. Hæstv. ráðherra minntist á það að greinin um einkaskóla væri óbreytt frá núgildandi lögum og benti þá á að nauðsynlegt væri í því sambandi að líta ekki einungis á grunnskólalögin heldur einnig á skólakostnaðarlögin. Nú vil ég, með leyfi hæstv. forseta, fara að ráðum hæstv. ráðherra og líta á skólakostnaðarlögin. Þar stendur, með leyfi hæstv. forseta, um einkaskóla --- það er náttúrlega fyrir utan hina gömlu grein í grunnskólalögunum um einkaskóla samhljóða fyrra hluta þess orðalags sem er í þessari grein. Það er ekki tekið fram neitt um að ráðherra þurfi að samþykkja skólagjald, en hins vegar er tekið fram að ekki skuli einkaskólar eiga kröfu til styrks af almannafé. En það getur skert frelsi þeirra til starfs að ráðherra skuli þurfa að samþykkja skólagjaldið. Því að ef ráðherra samþykkir ekki skólagjaldið og skólinn á ekki kröfu til styrks af almannafé þá segir það sig auðvitað sjálft að skólinn getur ekki starfað. Því er það að ég fæ ekki séð að sú fullyrðing hæstv. ráðherra standist að þetta orðalag sé alveg óbreytt frá gildandi lögum og mér fannst nauðsynlegt að nefna það atriði vegna þeirrar staðhæfingar. Í skólakostnaðarlögunum er þetta ekki að því er varðar skóla sem ekki eru kostaðir af ríkinu. Það er rangt hjá hæstv. ráðherra. Meginatriðið er þetta: Eins og við sjálfstæðismenn höfum tekið fram, ég veit að það þýðir ekki að segja það við hv. 12. þm. Reykv. að við séum innilega sammála um nokkur meginatriði í þessu frv. en við höfum athugasemdir við ýmsar greinar þess að gera. Ef frv. ætti að afgreiðast núna, sem ég tel það ekki vera tilbúið til, viljum við fella niður síðari hluta greinarinnar um einkaskóla, þ.e. um skólagjaldið og ráðherra og fleiri atriði sem við nefndum í okkar umfjöllun, sem við töldum að betur mættu fara. Aukið væri sjálfstæði skólanna, aukin væru áhrif foreldra og stuðlað væri að og eflt frumkvæði kennara og nemenda sjálfra. Með öðrum orðum að allt það sem stuðlar að fjölbreytni, frelsi og frumkvæði manna á þessu sviði sé af því góða en menntmrn. hafi hins vegar fyrst og fremst í því sambandi þá skyldu að fylgjast með því að öll börn geti notið réttar síns til þess að fá tilskilda fræðslu. Með hvaða hætti þeirri fræðslu sé svo miðlað, hvaða aukanámsgögn séu notuð og ýmislegt fleira í þeim dúr, þar hafi skólinn mun meira frelsi heldur en hann hefur nú og heldur en hann hefur samkvæmt þessu frv.

Frsm. 2. minni hl. menntmn. (Sólveig Pétursdóttir ) Hæstv. forseti. Ég ætla nú ekki að teygja þessa umræðu í langan tíma þótt ég vildi koma að mörgum fleiri athugasemdum. En ég tel að hæstv. menntmrh. hafi ekki svarað öllum spurningum mínum hér áðan, ekki síst hvað snertir kostnað sveitarfélaganna samfara þessu frv. Það er hins vegar rétt að hv. menntmn. hafði undir höndum þá umsögn sem hæstv. menntmrh. gerði grein fyrir hér áðan í sinni ræðu um ákveðinn kostnað og hann las hér orðrétt upp úr. En mig langar til að vitna aðeins frekar í þessa umsögn, sérstaklega lok hennar, þar sem talað er um ákveðnar upphæðir. Þar segir fyrst, með leyfi virðulegs forseta: ,,Frv. kveður einnig á um að allir grunnskólar skuli vera einsetnir og stefna skuli að því að nemendur í hverjum skóla skuli ekki vera fleiri en 650. Ráðgert er að þetta ákvæði laganna komi til framkvæmda á tíu árum. Fjárlaga- og hagsýslustofnun hefur áður áætlað að stofnkostnaður sveitarfélaga vegna einsetningar og hámarksfjölda nemenda í hverjum skóla geti numið 2 -- 3 milljörðum kr. Það felur í sér skuldbindingar á hendur sveitarfélögum um að verja 250 -- 300 millj. kr. árlega á næstu tíu árum til byggingar grunnskóla.`` Hér er einungis verið að ræða um byggingarkostnað. Fyrir nú utan það að ég tel að þessar tölur séu allmiklu hærri. Það er ekki verið að tala um ýmsa aðra kostnaðarliði sem eru samfara þessu frv. því þar er ekki einungis talað um að skólar eigi að vera einsetnir heldur er nú gert ráð fyrir því t.d. að það eigi að bjóða upp á skólamáltíðir. Það er vissulega rétt sem hæstv. menntmrh. greindi frá hér áðan að sú tillaga kom inn í meðförum nefndarinnar á þessu frv. Og þar var heldur ekkert staldrað við til þess að athuga hvaða kostnað gæti leitt af því máli. En svo ég vitni áfram í þessa umsögn frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun, þá segir þar: ,,Þetta er lægri fjárhæð en ríkissjóður lagði fram á hverju ári til byggingar grunnskóla allt til ársins 1989. Frá ársbyrjun 1990 yfirtóku sveitarfélög alfarið byggingu grunnskóla með lögum um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það virðist því ljóst að sveitarfélögin þurfi ekki að veita meira fjármagni til byggingar grunnskóla heldur en ráðgert hafði verið samkvæmt áætlunum um kostnaðarskiptingu vegna breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Hins vegar virðist full þörf á að endurskoða áætlanir um þörf fyrir aukið skólahúsnæði og aukinn rekstrarkostnað sveitarfélaga samfara því að allir grunnskólar verði einsetnir. Hæstv. ráðherra las ekki upp þessa setningu hér áðan er hann vitnaði í þessa umsögn. Ég tel hins vegar að þar felist atriði sem ekki verður litið fram hjá og renni í raun og veru stoðum undir það álit mitt að hér sé um allmiklu meiri kostnað að ræða en gert hefur verið ráð fyrir. Ég tel líka rétt að ítreka það sem hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir sagði áðan að það er furðulegt ef þetta frv. á ekki að leggja neinar skyldur á sveitarfélögin því að þá hlýtur maður að velta fyrir sér til hvers frv. er fram lagt. Og það sem er kannski enn þá merkilegra að velta fyrir sér, er ef það er rétt að mati hæstv. ráðherra að ekki sé verið að leggja neinar skyldur á sveitarfélögin þá er þar með verið að stefna að mismunun gagnvart börnum. Þannig skildi ég orð hans. Hann leiðréttir mig þá ef það er ekki rétt.

Enga útúrsnúninga.

Hæstv. menntmrh. Ég hef engan áhuga á að standa hér í ræðustól og vera með einhverja útúrsnúninga í þessu máli. Ég tel að hér sé um mjög mikilvægt mál að ræða en hins vegar hefði ráðherra kannski átt að leggja meiri áherslu á það að vanda til málsmeðferðar í þessu máli þannig að allir stjórnmálaflokkar sem fulltrúa eiga hér á hinu háa Alþingi gætu verið sammála um að veita þessu máli brautargengi og þar með að bæta réttarstöðu barna í landinu. Hæstv. ráðherra nefndi það að grunnskólalög væru lög um lágmarksmenntun barna á ákveðnu aldursskeiði í fyrsta lagi.

Lágmarksréttindi, sagði ég.

Lágmarksréttindi. Og í öðru lagi hvernig ætti að tryggja þessi réttindi. Viðvíkjandi því að þetta gæti komið misjafnlega við sveitarfélögin í landinu en börnin eiga þennan rétt og það eigi að vera sami réttur þeirra yfir allt landið. Þess vegna fæ ég ekki séð og kem því ekki heim og saman hvernig hægt er að standa að því að afgreiða frv. sem þetta án þess að tryggja að þessi réttur sé fyrir hendi, að það sé tryggt að þessi réttindi séu þau sömu. Þetta tel ég afar mikilvægt. Enn fremur minntist hæstv. ráðherra á það að á ráðstefnu menntamálaráðherra OECD - ríkjanna í haust hafi það komið fram að menn töldu afar mikilvægt að tryggja sjálfsforræði sveitarfélaganna gagnvart skólum og  Varðandi þennan kostnaðarauka ríkissjóðs t.d., sem talað hefur verið um, sem er nú öllu hærri í umsögn frá Fjárlaga - og hagsýslustofnun en í plaggi sem ég hef fengið sem nefndarmaður í hv. menntmn., dags. 12. febr. sl. Í þessari umsögn frá Fjárlaga - og hagsýslustofnun er talað um 260 millj. kr. Þessi kostnaðarauki ríkissjóðs á að dreifast á fimm ár ef ég skil orð hæstv. ráðherra rétt. Það má vel vera að þessi fjárhæð komi ekki að fullu til framkvæmda á fyrstu árum, en hitt er engu að síður staðreynd að þessi kostnaður verður til staðar og verður árlega þannig að það þarf líka að athuga það mál. Ég hef gert margar athugasemdir við þetta frv., virðulegi forseti. Ég vil einungis ítreka þær, en jafnframt tel ég þörf á að ítreka þá skoðun okkar Ragnhildar Helgadóttur sem mælum fyrir minnihlutaáliti frá hv. menntmn. að því miður sé full þörf á að þessu máli verði vísað til ríkisstjórnarinnar og það sé skoðað að nýju þar sem við teljum ekki raunhæft að það sé afgreitt sem lög frá þessu þingi því ekki sé hægt að tryggja framkvæmd þess hér og nú.

Ásgeir Hannes Eiríksson : Virðulegi forseti. Það kemur mér ekki á óvart að stjórnarandstaðan skuli vilja vísa þessu til ríkisstjórnarinnar. Hún treystir betur stjórninni en að greiða hér sjálf atkvæði. Mér finnst hins vegar eðlilegast að þingið greiði atkvæði um öll mál. Þess vegna er ég á móti því að þessu sé vísað til stjórnarinnar og segi nei.

Ragnhildur Helgadóttir (um þingsköp) : Herra forseti. Rétt í þessu var verið að boða kvöldfund. Það hlýtur að vera vegna þess hversu mörgum málum liggur á að koma í gegnum þingið svo þau megi verða að lögum. Mér telst svo til að rétt fimm eða sex fundardagar í deildum séu til áætlaðra þingloka. Hér hafa tveir hæstv. ráðherrar í dag fluttar ítarlegar framsöguræður og aðrir hv. þm. rætt um mál þeirra sem eru þess eðlis að það hlýtur að vera útilokað að Alþingi sé ætlað að taka þau alvarlega. Margt er gott í þeim málum þegar þau eru skoðuð hvert fyrir sig, en það er ljóst að þau rekast á í veigamiklum atriðum. Það skortir eitthvað á verkstjórnina í hæstv. ríkisstjórn þegar tveir hæstv. ráðherrar flytja hvor á eftir öðrum frv. um sama þátt menntamála sem á svo að heyra sitt undir hvort ráðuneyti. Það er útilokað að Alþingi geti tekið slíkt alvarlega og að hæstv. forseti ætlist til þess að nefndirnar vinni úr þeim málum á þeim tíma sem eftir er. Það fór langur tími í þessa umræðu í dag. Mér er alveg ljóst að það er ætlunin að ýta grunnskólafrv. áfram og þess vegna þótti okkur sjálfsagt að ræða það ítarlega, enda mjög mikilvægt. En þessi mál tvö, þó að þau fjalli um mikilvæg efni, standast ekki samtímis sem lög. Það get ég ómögulega séð. Og mér þykir það harla einkennilegt ráðslag af hæstv. ríkisstjórn að ætlast til þess að Alþingi fjalli á kvöldfundum um slík mál, eða ef ekki um þau mál þá um önnur, vegna þess að þau hafi ekki komist að fyrir slíkum málum sem útilokað er að hæstv. ríkisstjórn sé alvara með að Alþingi vinni eitthvað úr.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti verður nú að viðurkenna það að honum er ekki alveg ljóst um hvaða mál hv. þm. er að ræða og væri nú gott að fá það fram.

Ragnhildur Helgadóttir (um þingsköp) : Herra forseti. Það er auðvitað mikill málafjöldi hér á þingi og mál koma fram ótt og títt og eiga að fara hratt áfram. Mörgum er ljóst að hér er um mál að ræða sem fjalla bæði um fullorðinsfræðslu, annað af hálfu hæstv. menntmrh. og heitir frv. til laga um fullorðinsfræðslu, en hitt af hálfu hæstv. félmrh. og heitir frv. til laga um starfsmenntun í atvinnulífinu. Í greinargerð fyrrnefnda frv. er einmitt vikið að starfsmenntun í atvinnulífinu og innan fyrrnefnda frv. um fullorðinsfræðslu, sem nú verður tekið hér til umræðu á eftir, er einmitt hægt að sinna öllum þeim málum sem nefnd eru í síðara frv. af hálfu félmrh. Frá mínu sjónarmiði kemur það ákaflega einkennilega fyrir ef jafnvíðtækir þættir menntunarinnar eiga að fara að heyra undir félmrn. Það þyrfti þá að gera einhverja breytingu á lögum eða reglugerðum um verkaskiptingu Stjórnarráðsins.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Um þetta hefur forseti ekki margt að segja annað en það að hann hyggur að þessi mál fari bæði í sömu nefnd, --- nei, það er rétt, annað fer í hv. menntmn. og hitt fer í hv. félmn. Líklega verða þær nefndir að hafa eitthvert samráð um það hvort þessi frumvörp skarast eður ei. Hins vegar er sjálfsagður réttur hv. þm. að fá að ræða frumvörpin hér í deildinni og verður það nú gert.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Ég verð að taka undir það sem hér var rætt undir liðnum um þingsköp, að þessi tvö mál koma dálítið sérkennilega fyrir. Var ég reyndar búin að minnast á það í ræðu minni þegar rætt var um frv. til laga um starfsmenntun í atvinnulífinu að mér fannst mjög einkennilegt að þurfa að ræða þessi tvö mál, sem væru svona samtengd, aðskilin á sama fundi. Ég vil samt fagna því almennt að þetta frv. kemur fram, frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu, þó ég eigi mjög erfitt með að sjá hvernig við eigum að geta afgreitt þetta mál á þeim stutta tíma sem nú er eftir til þingloka ef af verður sem nú horfir. Þetta frv. um fullorðinsfræðslu er mjög mikilvægt kvenfrelsismál. Eins og kom fram í ræðu hæstv. menntmrh. er meiri hluti þeirra sem stunda nám í öldungadeildum og fulllorðinsfræðslu konur. Þess vegna hlýt ég að fagna frv. en hefði talið eðlilegt að starfsmenntun væri einnig í þessum lögum og hefði viljað að starfsmenntunin, eins og hún kemur fyrir í frv. til laga um starfsmennun í atvinnulífinu, hefði fallið undir menntmrn. Mér þykir það vera mikill galli að hafa þennan hátt á eins og gert er með þessi tvö frv. Það kom reyndar fram í máli hæstv. menntmrh. fyrr á fundinum að hann telur þetta óeðlilegt fyrirkomulag, þ.e. að hluti menntunarinnar falli undir önnur ráðuneyti en menntmrn. Lýsti hann því yfir að hann væri mér sammála um að Félagsmálaskóli alþýðu ætti að heyra undir menntmrn. Þó að ég geti fallist á meiri hluta þess sem stendur í frv., að vísu hef ég ekki farið mjög nákvæmlega ofan í það, þá finnst mér það vera einn stærsti gallinn að ekki skuli vera gert ráð fyrir starfsmenntun í atvinnulífi í þessu frv. Að vísu kemur fram á bls. 14 í fylgiskjölum með frv. að þar er talað um samtengingu fullorðinsfræðslu og laga um starfsmenntun í atvinnulífinu. Það er sem sagt talað um samtengingu án þess að það sé gert á viðunandi hátt að mínu mati. Á bls. 10 er talað um kostnað vegna frv. og það er líka gert ráð fyrir því að frv. taki nú þegar gildi. Ég vildi spyrja hvort gert sé ráð fyrir einhverjum kostnaði á þessu ári því að ef á að framkvæma þessi lög, þá hlýtur að vera gert ráð fyrir einhverjum kostnaðarauka til að hægt sé að byrja núna í haust. Þetta vildi ég spyrja ráðherrann um þar sem þarna er gert ráð fyrir 150 -- 200 millj. kr. framlagi úr ríkissjóði til þess að mæta kostnaðarauka ríkissjóðs ef þetta frv. verður að lögum. Ég hefði kosið að fá það skýrt fram, og ekki síst við þessa umræðu, af hálfu menntmrh. þó að það sé kannski á vissan hátt óþarfi að fá aftur yfirlýsingu hans um að hann sé óánægður með frv. sitt, óánægður með að ekki skuli vera fleiri þættir inni í því, þ.e. að menntun sú sem færð er undir sjútvrn., félmrn. og landbrn. skuli ekki falla undir menntmrn. Ég held að hann ætti að drífa sig í að taka til á bænum og byrja þá kannski þar sem hægust eru heimatökin, byrja á landbrn. sem hann gaf nú reyndar í skyn fyrr í dag. Mig langar til að spyrja: Af hverju kemur þetta frv. svona seint fram? Ég tel þetta mjög mikilvægt frv. Í nefnd þeirri sem samdi þetta frv. er Guðrún J. Halldórsdóttir sem er þingkona Kvennalistans. Ég spurði hana hvenær frv. hefði verið tilbúið og hún sagði að það hefði verið tilbúið nú í haust, ef ég man rétt. Þess vegna langar mig til þess að spyrja hvað hafi staðið í vegi fyrir því að það væri flutt fyrr, hver hafi staðið í vegi fyrir því og af hverju það kemur svona seint fram. Það er nánast borin von að við getum afgreitt það fyrir þinglok nema við drífum okkur nú og vinnum hratt og örugglega, sem við gerum nú reyndar mjög oft. En mér þykir það mjög slæmt að fá þetta mál svona seint inn. Það hvarflar að manni að þarna sé verið að koma fram með einhvers konar kosningaáróður en ekki raunveruleg mál sem fólk í raun og veru vill fá fram. Finnst mér þetta bera svolítinn keim af því hversu mörg mál við fáum nú. Það er eins og skæðadrífa af nýjum málum sem koma yfir okkur og er erfitt að vita hvað er meiningin að leggja áherslu á fyrir þinglok, ef þau geta orðið í næstu viku eins og hingað til hefur verið talað um. Þetta langar mig nú til að segja um 1. umr. málsins þó að ég muni auðvitað alls ekki leggja stein í götu þessa frv. Ég vil styðja það eins og það er þó að ég hefði gjarnan viljað sjá starfsmenntunina inni í því líka.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Herra forseti. Út af orðum hv. 6. þm. Reykv. er ástæða þess að málið kemur ekki fyrr fram auðvitað fyrst og fremst sú að það var ágreiningur um málið, aðallega af hálfu þeirra sem hafa verið með námskeið fyrir fiskverkafólk og hafa talið að þau námskeið ættu ekki að fara inn í þetta kerfi félmrn. heldur ættu að vera undir stjórn sjútvrn. eða menntmrn. Niðurstaðan varð svo þessi sem menn sjá í frv. Ágreiningur sá sem var uppi með félmrn. og menntmrn. í þessu máli er löngu jafnaður og tafði málið ekki á neinn hátt. Mér er auðvitað ljóst að það getur orðið erfitt að ná afgreiðslu á þessu máli núna. En ég held að menn megi nú þakka fyrir það, hv. þm., að hafa þau á sama fundi heldur en ef þeim hefði verið dreift hér inn með löngu millibili þannig að menn gætu skoðað þetta í samhengi og á sama fundi og horft á þetta, helst bæði málin í einu og séð að þau eru harla góð miðað við aðstæður.

Flm. (Matthías Bjarnason) : Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér frv. til laga um breyting á lögum um ábyrgðadeild fiskeldislána, nr. 17 3. apríl 1990, ásamt átta öðrum þingmönnum í hv. þingdeild. Eins og fram kemur í greinargerð fyrir þessu frv. er það flutt til þess að vekja athygli á og bæta úr þeim gífurlegu vandamálum sem fiskeldisfyrirtæki í landinu eiga við að stríða. Stjórnvöld hafa ekki staðið við skuldbindingar sínar gagnvart fiskeldisfyrirtækjum og flm. frv. sjá enga aðra leið en að flytja þetta frv. til þess að knýja á um að þau standi við gefin fyrirheit. Á fundi ríkisstjórnarinnar 9. júní 1989 var samþykkt að láta fara fram þegar í stað athugun á því að veita öllum starfandi fiskeldisstöðvum bústofnskaupalán. Ekkert hefur enn gerst í þessu máli og nú er atvinnugreinin þegar komin í þrot. Mikilvægt er að einhver fiskeldisfyrirtæki lifi af þessa erfiðu tíma til þess að halda verkkunnáttu við fiskeldi í landinu þó að ljóst sé að ekki er rekstrargrundvöllur undir öllum fyrirtækjunum. Snemma á liðnum vetri eða fyrir áramót var mælt hér fyrir skýrslu forsh. um Byggðastofnun. Ég tók þátt í þeirri umræðu og kom inn á fiskeldismálin með nokkrum orðum. Ég minntist á það að fyrir nokkrum árum sáu menn mikla framtíð í fiskeldi og farið var af stað af miklum stórhug. E.t.v. má segja að kappið hafi að sumu leyti verið meiri en forsjáin og nú eru stjórnmálamenn og lánastofnanir gagnrýnd fyrir að hafa farið of geyst og þá ekki síst af þeim sem kröfðust þess að farið yrði í fiskeldi. Á það er bent að eftirspurn eftir fiski eigi enn eftir að aukast en hefðbundnar veiðar muni ekki skila meiri afla á land. Þess vegna verður að auka fiskeldi til að mæta vaxandi eftirspurn eftir fiskafla til þess að fæða mannkynið. Samkvæmt upplýsingum sem Fiskifélag Íslands hefur veitt hefur heimsaflinn undanfarin ár verið rúmlega 90 millj. tonna að meðtöldum afla úr fiskeldi sem er 10 -- 12 millj. tonna. Árin 1978 -- 1987 óx heimsaflinn úr 70 millj. tonna í 93 millj. tonna eða um 23 millj. tonna. Á þessu tímabili stóðu veiðar í Atlantshafi í stað. Þær voru um 25 millj. tonna en afli í Kyrrahafi óx úr 33 millj. í tæplega 50 millj. tonna eða um 17 millj. tonna. Í innhöfum og vötnum óx afli úr 7 millj. í 12 millj. eða um 5 millj. tonna. Þannig má segja að nær öll aukningin á umræddu tímabili hafi orðið í Kyrrahafi og í fiskeldi. Það er ekki fyrirsjáanlegt að öllu meiri afli náist úr Kyrrahafi nema þá um ofveiði verði að ræða og það þekkjum við mjög vel. Þriðja aflahæsta fiskveiðiþjóð heimsins, Kínverjar, hefur lagt stund á fiskeldi í mörg þúsund ár og þeir ætla enn að auka fiskeldi sitt. Heildarafli þeirra 1987 var um 9 millj. tonna og þar af um 4 millj. frá fiskeldi. Stefna stjórnvalda í því landi er að heildaraflinn verði um aldamótin 18 millj. tonna, þar af um 70% úr fiskeldi eða um 13 millj. tonna. Þetta getur kennt okkur það að fiskeldi er ekki talið heyra sögunni til annars staðar í veröldinni þó að móti hafi blásið hér um hríð í okkar landi. Um síðustu áramót voru á skrá hjá Veiðimálastofnun um það bil 105 fiskeldis - og hafbeitarstöðvar, þar af 65 með einhverja starfsemi. Allmörg fyrirtæki í fiskeldi hafa orðið gjaldþrota á síðustu mánuðum. Stofnlán fiskeldisfyrirtækja námu um síðustu áramót rétt á fimmta milljarð, þar af um 1900 millj. hjá Framkvæmdasjóði, 950 millj. hjá Byggðastofnun og 750 millj. hjá Fiskveiðasjóði, 160 millj. hjá Iðnþróunarsjóði og erlendar lánastofnanir eru ekki með minni upphæð en 340 millj. á sama tíma. Ljóst er því að lánastofnanir hafa lagt talsvert af mörkum til að koma greininni af stað, en rekstrarfjárlán hefur skort. Vissulega var farið af stað með mikilli bjartsýni. Þekking á laxastofninum og fiskeldi var lítil og markaðssetning hefur verið ærið óviss. En þó að svo sé, þá er ekki rétt að leggja árar í bát. Mikið hefur áunnist og mikil reynsla hefur skapast og þekking þó að hún hafi verið keypt nokkuð dýru verði. Ég benti áðan á þriðju stærstu þjóð fiskiræktar og fiskveiða. Hún er ört vaxandi fiskveiðiþjóð og beinir athygli sinni í auknum mæli að eldi sjávarfiska. Það er mín skoðun og okkar flm. að við Íslendingar megum ekki dragast aftur úr í þeirri þróun. Mörg vandamál hafa komið upp í rekstrarfjáröflun fiskeldisfyrirtækja. Þrátt fyrir það að miklar vonir voru bundnar við það þegar ábyrgðadeild fiskeldislána lokst komst á laggirnar 1. júlí sl. og menn töldu að þá mundu mörg þessara vandamála leysast, þá hefur raunin orðið önnur. Starfsemi ábyrgðadeildarinnar er ekkert nema vonbrigði, aðeins vonbrigði. Starfsemi deildarinnar er ekkert nema viðbótarfjármagnskostnaður því að ábyrgðargjaldið er um 7% og nægir eitt sér til að sliga fyrirtækin endanlega. Fiskeldisfyrirtæki búa við svo dýrt afurðalánakerfi að útilokað er að reka fyrirtækin, jafnvel þó að rekstur þeirra gengi áfallalaust. Fyrirtækin greiða afurðalánavexti sem eru breytilegir eftir því í hvaða mynt lánin eru tekin. SDR-afurðalánin bera 10,5% vexti, lán í íslenskum krónum 12,25%, í dollurum 9,5% og í sterlingspundum 15,25% vexti. Til að komast í afurðalán þurfa fyrirtækin að tryggja fiskinn og er iðgjaldið 5 -- 7% á ári. Iðgjald er reiknað af meðalverðmæti fisks á árinu samkvæmt eldisáætlun. Almenna reglan er sú að sjálfsáhætta er 25%. Þannig fá fyrirtækin ekkert greitt ef einstakt tjón er undir 25% af heildarverðmætum í viðkomandi fiskeldisstöð. Ef mörg smátjón verða fæst ekkert greitt nema samanlögð upphæð tjóna nemi hærri upphæð en 50% af áætluðu hæsta verðmæti fisks í stöðinni. Auk framangreindra afarkosta eru ýmis ákvæði í tryggingaskilmálum sem gera tryggingafélögunum mögulegt að neita greiðslu bóta eins og þegar liggur fyrir í veigamiklum atriðum. Bankar hafa til skamms tíma veitt lán til fiskeldisfyrirtækja sem geta numið 30 -- 37,5% af verðmæti fisksins samkvæmt verðmætaskrá tryggingafélaganna. Lán bankanna eru tryggð með 1. veðrétti í fiskinum. Hins vegar neita bankarnir sumum fiskeldisfyrirtækjum alfarið um rekstrarlán. Ábyrgðasjóður fiskeldislána veitir ríkisábyrgð á lán til fiskeldis. Ríkisábyrgðin getur numið allt að 37,5% af verðmæti fisksins samkvæmt verðmætaskrá samsteypu íslensku fiskeldistrygginganna. Ábyrgðasjóðurinn tekur ábyrgðargjald sem er breytilegt frá 6 -- 7,3%. Ábyrgðargjaldið reiknast af lánsupphæðinni eins og hún er hæst í hverjum mánuði. Ríkisábyrgðin er tryggð með 2. veðrétti í fiskinum. Mjög erfitt er að fá afgreiðslu í ábyrgðasjóði fiskeldisins og eru dæmi um að lítil fiskeldisfyrirtæki hafi þurft að greiða allt að 1 millj. kr. í skýrslugerðir til sérfræðinga til að vera tekin gild hjá ábyrgðasjóðnum. Eðlilegra væri að starfsmenn ábyrgðasjóðsins ynnu þessa skýrslu sjálfir þar sem lítið er um verkefni hjá sjóðnum og aðeins örfá fyrirtæki hafa verið afgreidd hingað til. Ég hef lýst þessum afarkostum í sambandi við fiskeldislán. Þrátt fyrir að þessir kostir hafi ekki verið glæsilegri en þetta þá gerðist það 25. jan. sl. að sú bankastofnun sem langmest hefur lánað til fiskeldis sendi frá sér bréf til fiskeldisfyrirtækja. Það bréf ætla ég að lesa, með leyfi hæstv. forseta. Þar segir: ,,Ágæti framkvæmdastjóri. Að gefnu tilefni hefur bankastjórn Landsbanka Íslands ákveðið eftirfarandi breytingar á útlánareglum til fyrirtækja sem stunda fiskeldi: 1. Hætt verður að lána út á hrogn og fisk sem er undir 1 kg pr. stykki. 2. Viðmiðunarverð við afgreiðslu afurðalána verða framvegis endurskoðuð mánaðarlega. Fiskeldisfyrirtæki gefi bankanum upp þyngd og magn þeirra afurða sem afurðalánafyrirgreiðsla óskast vegna og bankinn mun síðan ákveða verðmæti að fengnum upplýsingum frá söluaðila. Ljóst er að viðmiðunarverð mun lækka frá gildandi verðskrá. Þetta bréf er sent öllum fiskeldisfyrirtækjum í afurðalánaviðskiptum við Landsbankann. Virðingarfyllst, Landsbanki Íslands, bankastjórn,`` og undirskriftir tveggja virðulegra ágætra bankastjóra. Þetta bréf segir ekki að það eigi að halda áfram afurðalánaviðskiptum. Ef grannt er skoðað segir þetta bréf það að Landsbanki Íslands, stærsti viðskiptabanki þjóðarinnar, er hættur að lána út á afurðir fiskeldisfyrirtækja. Þegar hætt er að lána út á hrogn eða fisk sem er undir einu kílói stykkið, þá þýðir það að allar seiðastöðvar eru útilokaðar. Það þýðir að ekki verður lánað út á fisk sem hefur ekki náð 1000 g þyngd. Það þýðir með öðrum orðum að það verður engin fiskeldisstöð sem getur haft seiðarannsóknir og seiðaframleiðslu eða alið fiskinn upp í eitt kíló. Það þýðir það að bankinn þarf ekki að lána neitt. Fiskeldið verður hætt áður.

Sverrir lánar ekki út á skítseiði.

Það þarf nú að taka svolítið í hann, finnst ekki viðskrh. það?  Ég hef aðeins skýrt frá Kínverjum, sem eru merk þjóð, hvað þeir eru að gera í fiskeldismálum. Norðmenn eru miklir framleiðendur í fiskeldi og í norska tímaritinu Norsk Fiskeoppdrett í ágúst sl. birtist grein eftir forsætisráðherra þeirra sem þá var, Jan P. Syse, þar sem hann lýsir bjartsýni sinni með framtíð norsks fiskeldis. Hann segir m.a.: ,,Á þeim 20 árum sem liðin eru frá því að fyrir alvöru var hafist handa um fiskirækt í Noregi hefur greinin þróast með þeim hætti að æskilegt væri að fleiri færu að fordæmi í atvinnulífinu. Þótt atvinnugreinin glími nú við ýmsan vanda er hún enn einn af fáum vaxtarbroddum í landinu. Fiskeldið er dæmigerð byggðargrein og skiptir því miklu fyrir þær byggðir þar sem erfitt hefur reynst að koma fótum undir atvinnurekstur sem á sér heilbrigðar framtíðarforsendur. Ég er sannfærður um að þeir sem að fiskeldi starfa geta greitt úr núverandi vanda með sömu þrautseigju og hugkvæmni og hefur einkennt störf þeirra allt frá fyrstu tíð. Til þessa hafa þeir lagt höfuðáherslu á laxarækt. Ég held að innan skamms muni fleiri tegundir standa undir rekstrinum, svo sem lúða, þorskur, humar og rækja. Allt bendir til þess að hafbeit verði æ mikilvægari þegar fram líða stundir. Þegar að því kemur höfum við sannarlega tekið til við að nýta auðlindir hafsins með sama hætti og þegar landbúnaður tók stakkaskiptum fyrir þúsundum ára, þegar kvikfjárrækt leysti veiðimennsku af hólmi. Á næstu árum verða afskipti stjórnvalda einkum í því fólgin að skapa greininni hæfileg starfsskilyrði. Í fyrsta lagi þarf að huga að umhverfisvernd og deila út athafnasvæðum á þann hátt að ekki verði árekstrar á milli fiskeldis og annarrar starfsemi er tengist sjónum, svo sem siglinga og hefðbundinna fiskveiða. Stjórnvöld og greinin sjálf verða að standa sameiginlega að rannsóknum sem eru nauðsynlegar til að stuðla að þróun í fiskeldinu. Stjórnvöld verða auk þess ávallt að halda uppi heilbrigðiseftirliti, gæðaeftirliti og sjá til þess að markaðsaðstæður séu sem bestar. Samningarnir um aðlögun EFTA og EB eru ákaflega mikilvægir í þessu sambandi. Tollar og aðrar viðskiptahindranir mega ekki koma í veg fyrir að fiskeldi þróist með eðlilegum hætti. Verði þróunin með sama hætti og hingað til verður fiskeldið sífellt mikilvægara fyrir fjölmörg byggðarlög við ströndina og þar með þjóðina alla. Í samstarfi við greinina eiga stjórnvöld að tryggja framgang fiskeldis án þess að það verði þó háð ríkisstyrk.`` Í þessu sama hefti af Norsk fiskeoppdrett er leitað álits ýmissa manna á stöðu og framtíð fiskeldis þar í landi. Snorre Tilset, rannsóknarstjóri við Senter for hagbruk við norsku hafrannsóknastofnunina, minnir á þá staðreynd að þegar hafi verið gefin út 500 leyfi fyrir þorskeldi í Noregi, 700 leyfi hafi verið gefin fyrir laxeldi og þar sé unnt að framleiða 200 þús. tonn. Hann segir að hefjist framleiðsla á þorski í 700 stöðvum á 10 -- 15 árum þá verði hún alls 170 þús. tonn eða álíka mikil og norski þorskveiðikvótinn var á sl. ári. Hann segir enn fremur að norskir fjölmiðlar hafi beint allt of mikilli athygli að vandræðunum við fiskeldi. Með því hafi þeir dregið upp ranga mynd af stöðu atvinnugreinarinnar. Miklu skiptir fyrir fiskræktendur að tapa ekki bjartsýninni. Þá er einnig rætt við Eyvind Bolle, sem var sjávarútvegsráðherra í Noregi og sat í því embætti frá árinu 1973 til 1981 en er nú hættur afskiptum af stjórnmálum. Hann er eindreginn talsmaður fiskeldis og lítur á það sem mikilvægan þátt í skynsamlegri byggðastefnu. En Eyvind Bolle er búsettur í Morsum í Lofoten. Arne Jensen prófessor við líftæknistofnun norska tækniskólans telur að um aldamótin verði framleiðsla Norðmanna á eldisfiski um 250 þús. tonn og 40 þús. manns hafi atvinnu af henni. Hann segir að þá nemi framleiðsla á öðrum tegundum um 50 þús. tonnum. Hann telur að fyrir utan lúðu og þorsk megi einnig rækta rauðsprettu og steinbít. Slíkt eldi verði fyrst áhugavert eftir 15 -- 20 ár. Hvað er svo að gerast hér í okkar landi? Það er farið af stað með miklum hraða og þá þykir öllum mikilvægt að gera allt fyrir fiskeldið því það sé framtíðaratvinnugrein. Síðan þegar það er búið að sýna sig í nokkur ár, verður fyrir vissum skakkaföllum, það er ekki farið af stað, eins og ég sagði í upphafi máls míns, af nógu mikilli fyrirhyggju. Það vantar að vita ýmislegt í sambandi við það sem verið er að vinna að. Nú er meiri hluti fiskeldisfyrirtækja í landinu farinn lóðbeint á hausinn. Þá á ég við umfang stöðvanna. Og þá bregður svo við að framtíðaratvinnugreinin, sem þessi þjóð batt svo miklar vonir við að innlendar lánastofnanir og það meira að segja sjálfur Landsbankinn, bankinn sem maður hefur alltaf litið til af mikilli bjartsýni að kunni að taka á hlutum með þeim hætti að hann stuðli að nýjum atvinnugreinum og hann treysti grundvöll fyrir nýjum atvinnugreinum, hann bregst. Af hverju bregst hann? Hann bregst vegna þess að ríkisstjórnin hefur brugðist fyrst og fremst. Ég efast ekki um það að Landsbankinn hefði ekki brugðist í þessum efnum ef ríkisstjórnin hefði ekki brugðist. Hæstv. forsrh., sem því miður er ekki hér í kvöld, hefur sagt mér, ekki einu sinni heldur margoft í allan vetur að þessi mál væru til athugunar og fyrirgreiðslu hjá ríkisstjórninni. Hann hefur hvað eftir annað lýst því yfir við mig að hann hafi mikinn áhuga á því að sýna þessari atvinnugrein skilning og velvilja. Og ég efast ekkert um það að hann hafi meint það. En eitthvað hefur verið að á stjórnarheimilinu því að það hefur ekkert komið fram. Nú er sagt, og það er að koma að kosningum: Það er búið að skrúfa fyrir afurðalán til þessarar atvinnugreinar. Fiskeldissjóðurinn, sem við erum að flytja frv. til laga um breytingu á, hefur brugðist vegna þess að lögin hafa verið með þeim hætti að það hefur enginn haft ráð á því að nota hann. Hann hefur gert svo háar kröfur til þessarar ungu atvinnugreinar að lítil fyrirtæki hafa alls ekki staðist raunina. Á sama tíma er núna verið að lofa gulli og grænum skógum til þessara og hinna framkvæmda á meðan markvisst er stefnt að því að grafa þessa grein. Ég spyr: Ætla þeir, bæði þeir alþingismenn sem nú eru að hætta og eins hinir sem bjóða fram þjónustu sína fyrir þjóðina, virkilega að segja já og amen við því að þegar búið er að fara í fjárfestingar upp á um 9 milljarða á undanförnum árum, þá eigi að leggja árar í bát á sama tíma og fjölmargar aðrar þjóðir eru að byggja framtíðina á fiskeldi? Eigum við ekki að læra af mistökum sem hafa átt sér stað? Eigum við að hætta þegar búið er að eyða öllum þessum fjármunum sem ég hef hér rakið? Ég get vel verið opinn fyrir ýmsum breytingum á þessu frv. sem við flytjum hér. En þær breytingar geta ekki orðið á annan veg en þann að við eigum að standa að því í fyrsta lagi að veita afurðalán en ekki loka okkur inni eins og gamlir dragbítar gerðu fyrir 100 árum eða meira. Á sama tíma og verið er að lofa gulli og grænum skógum í framkvæmdum sem eiga að koma í staðinn fyrir það að framkvæmdin við álver bíði. Ég fæ ekki skilið þetta. Það getur vel verið að það séu einhverjir menn hér inni sem skilja þetta, en ég skil það ekki. Þeir verða þá að eyða æði löngum tíma ef þeir eiga að sannfæra mig í þessum efnum. Ég sé ekkert athugavert við það að þjóðin byggi upp þessa atvinnugrein, þetta er framtíðin. Vilja hv. þm. þessarar deildar líta á það að við höfum sótt jafnvel meira í greipar Ægis en talið er að fiskstofnar þoli. Eigum við þá að leggja árar í bát og hætta við fiskeldi og segja: Við höfum tapað á fiskeldi, svo hafa farið margir á hausinn að við eigum að hætta fiskeldi? Eigum við bara að lifa á því að selja hver öðrum og ekkert að framleiða? Á það að vera framtíð þessarar þjóðar? Ég treysti í allan vetur þeim orðum sem hæstv. forsrh. sagði við mig, að þessi mál væru til velviljaðrar athugunar hjá ríkisstjórninni og það væri von á aðgerðum. Ástæðan fyrir því að þetta frv. er ekki komið fram fyrr er sú að ég ætlaðist til þess, og ég hygg að ég megi segja það fyrir hönd annarra flm. þessa frv., að aðgerðirnar kæmu frá ríkisstjórninni sjálfri. Ég hefði svo sannarlega stutt ríkisstjórnina í aðgerðum sem þessum. Ég veit að það koma vafalaust fram úrtölumenn sem segja að þetta frv. geti kostað ríkissjóð peninga. Það er alveg rétt. Það kostar ríkissjóð töluverða peninga. Hvað fær ríkissjóður aftur í staðinn þegar við erum komnir yfir þá erfiðleika sem þessi atvinnugrein á í? Af hverju hætta ekki allar aðrar þjóðir í heiminum við fiskeldi fyrst þetta er algerlega vonlaust? Ætlum við, sem höfum gnægð af heitu vatni, að verða fyrstir til að hætta? Ætlum við að leggja árar í bát? Af hverju vorum við að fara af stað? Það er er líka spurning. Af hverju sögðu menn ekki, þessir gáfuðu menn allir, að það væri alveg tilgangslaust að fara af stað með fiskeldi? Við ættum bara að þurrausa fiskimiðin og taka svo upp nýjar lífsvenjur með því að selja hver öðrum bæði þarfar og óþarfar vörur. Það yrði framtíð þessarar þjóðar. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð miklu fleiri eða lengri. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. landbn. þó að ég telji að sumu leyti eðlilegra að þetta færi fyrir sjútvn. En ég er alveg tilbúinn að endurskoða þá tillögu mína ef mönnum sýnist það.

Friðjón Þórðarson : Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breyting á lögum um ábyrgðadeild fiskeldislána, nr. 17 3. apríl 1990. Þó að frv. þetta sé flutt af níu hv. alþm. og 1. flm., hv. 1. þm. Vestf., hafi þegar fylgt því úr hlaði af myndarskap og vel megi vera að hinir taki allir til máls, langar mig til að segja nokkur orð um frv. nú. Ég held að hér sé á ferðinni mjög þýðingarmikið og tímabært frv. Við munum eftir því að fyrir nokkrum árum var mikið rætt um nýbúgreinar hér á landi og þá aðallega loðdýrarækt og fiskeldi. Loðdýraræktin hefur lent í gífurlegum erfiðleikum svo að ekki sér fyrir endann á því máli. Fiskeldið hefur líka lent í miklum vandræðum svo að fjöldamargir sem lagt hafa út í fiskeldi hafa orðið að leggja árar í bát, sigla inn í gjaldþrot og gefast upp. Það er rétt einn og einn sem hefur þraukað að segja má fram á þennan dag. Ég nefni sem dæmi vin minn Jón Sveinsson í Lárósi á Snæfellsnesi sem af óbilandi áhuga, dugnaði og bjartsýni hefur haldið áfram árum saman að vinna að uppbyggingu þessarar búgreinar. Frv. þetta er flutt, að því er segir í greinargerð, ,,til þess að bæta úr þeim gífurlegu vandamálum sem fiskeldisfyrirtæki eiga við að stríða.`` Þetta er síst orðum aukið. Það er einnig bent á það í greinargerðinni að á fundi ríkisstjórnarinnar í júnímánuði 1989 hafi verið samþykkt að láta fara fram athugun á því að veita öllum starfandi fiskeldisstöðvum bústofnskaupalán en lítið hafi í þessum málum gerst og nú sé þessi atvinnugrein, þessi blómlega framtíðaratvinnugrein, að komast í algert þrot. Það er einnig vikið að því í greinargerð að miklar vonir hafi verið bundnar við það þegar ábyrgðadeild fiskeldislána loks komst á laggirnar 1. júlí 1990. En ekki var haldið nógu sterklega á þessum málum og raunin varð sú að starfsemi ábyrgðadeildarinnar varð ekkert nema vonbrigði. Þannig mætti lengi halda áfram að tala um málið, en eigi að síður viðurkenna menn, og í raun og veru verða að binda vonir við það, að þetta sé framtíðarbúgrein sem eigi mikla og glæsta framtíð fyrir sér, því að hvar stöndum við ef svo verður ekki? Ég ætla ekki að hafa um þetta mörg orð en ég vil benda á það að í athugasemdum við 7. gr. frv. segir að í lögunum um ábyrgðadeild fiskeldislána sé svo mælt fyrir að lögin falli úr gildi í árslok 1999. Hér er lagt til að ,,sólarlagsákvæðið`` falli brott. Ég vona að flutningur og framgangur þessa frv. verði til þess að leysa einhvern vanda í þessari búgrein svo hún megi lifa til framtíðar og þurfi ekki að horfa fram á sólarfall að sinni.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram hefur komið í þeim tveimur ræðum sem fluttar hafa verið um þetta sérkennilega frv. að miklar vonir voru bundnar við möguleika fiskeldis. Það var á grundvelli þessara vona sem samþykkt var frv. um Tryggingarsjóð fiskeldislána. Vonirnar hafa því miður ekki reynst raunhæfar þannig að ríkið hefur nú þegar tapað helmingnum af þeirri upphæð sem þar var lögð til grundvallar. Hún fellur á ríkissjóð, skattgreiðendur í landinu. Það voru miklar vonir sem leiddu til þess að opinberir sjóðir, eins og þeir sem eru í vörslu Byggðastofnunar, eins og Framkvæmdasjóður, og ríkisbankar eins og Landsbankinn lánuðu til fiskeldis. Kunnugir menn telja að þar kunni 4 -- 5 milljarðar að vera tapaðir af opinberu fé. Í framsöguræðu fyrir þessu frv. var lítið reynt að leita skýringa á því hvernig stendur á því að þessar vonir hafa ekki ræst, hver er vandi fiskeldisins á Íslandi, hvað hefur gerst. Af hverju hafa draumarnir breyst í martröð? Af hverju eru fyrirtækin gjaldþrota? Það var ekki gert. Í staðinn er flutt hér einhver skammarræða um ríkisstjórnina og án þess að víkja að kjarna þess frv. sem hér er mælt fyrir er skorað á þingið að samþykkja það en fjöður skotið yfir það hvað þetta frv. í raun og veru felur í sér. Frv. felur í sér að fyrirtæki sem Byggðastofnun, sem 1. flm. er stjórnarformaður í, hefur gefist upp á að lána og fyrirtæki sem Landsbankinn, þar sem 2. flm. frv., hv. þm. Friðrik Sophusson, er bankaráðsmaður, hefur gefist upp á að lána, að þessi fyrirtæki fái allt að þremur milljörðum úr ríkissjóði að láni. Þetta er frv. um það að lána þessum fyrirtækjum 3 milljarða úr ríkissjóði. En það stendur hvergi í frv. Það er klætt í dulmál frv. og í dulmál framsöguræðunnar. Hvaðan á ríkissjóður að taka þessa 3 milljarða? Um það segir ekkert í frv. Það hefði verið réttara að gera tillögu um það að skattgreiðendur í landinu væru látnir borga sérstakan skatt á bak við þetta frv. Um það er frv. Það er ekki um neitt annað. En það er svo snyrtilega samið að þeir sem lesa það telja, eins og frsm. gaf til kynna, ég tala nú ekki um þann sem talaði hér á eftir, að hér sé bara verið að tala um lán, nauðsynlega fyrirgreiðslu fyrir blómleg fyrirtæki. Hér er verið að biðja ríkissjóð um að taka að sér fyrirtæki sem Landsbankinn og Byggðastofnun hafa gefist upp á að lána. Um það er þetta frv. Það er verið að biðja skattgreiðendur í landinu að taka að sér þau fyrirtæki sem Landsbankinn, Byggðastofnun og aðrir hafa gefist upp á. Það á að segja alveg hreint út. Það á ekki að klæða það í eitthvert dulmál, sérstaklega ekki þegar jafnmiklir rétttrúnaðarmenn í ríkisfjármálum eins og hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson fjárveitinganefndarmaður og formaður fjvn., Sighvatur Björgvinsson, standa að þessu frv. og fjárveitinganefndarmaðurinn Málmfríður Sigurðardóttir. Og svo eru hér miklar umræður á Alþingi um það að banna heimildarlausar greiðslur og allar greiðslur úr ríkissjóði verði að fara samkvæmt lánsfjárlögum og samkvæmt fjárlögum. Flm. frv. hafa ekki svarað því hvaðan á að taka þá 3 milljarða sem falla á ríkissjóð samkvæmt þessu frv. Ég mun, virðulegi forseti, koma að þessu síðar en ég tel nauðsynlegt, af því að ég met vanda fiskeldisins mjög mikils, að hér fari fram í þingsölum raunhæf umræða um það hver er skýringin, hverjar eru ástæðurnar, hvað hefur gerst svo að raunhæft og skynsamlegt mat geti farið fram en ekki bara fylgt gömlu patentlausninni, að vísa öllum vanda greiningarlaust á ríkissjóð og skattborgarana í landinu. Samkvæmt þessu frv. er lagt til að breyta ábyrgðadeild fiskeldisins í banka. Það er kjarni frv. Þar er gert ráð fyrir því að deildin veiti fyrirtækjunum lán sem þá mundu kallast bústofnslán og komi í stað þeirra afurðalána sem bankakerfið í landinu hefur látið fiskeldisfyrirtækjunum í té fram að þessu. Með öðrum orðum, það er verið að leggja til að gera ábyrgðadeild fiskeldislána að ríkisbanka fiskeldisins vegna þess að Landsbankinn, Búnaðarbankinn og aðrir bankar og lánasjóðir hafa gefist upp á áhættunni sem felst í því að lána þessum fyrirtækjum. Hugmyndin um bústofnslán er ekki ný af nálinni. Frá því að fiskeldi hófst í stórum stíl hér á landi hefur verið vandræðagangur á fjármögnun kostnaðar við að byggja upp fiskinn sem alinn er upp í hverri stöð. Það er rétt að gera í upphafi stutta grein fyrir þróun þessa máls svo umræðan geti verið með raunhæfum hætti. Í upphafi þróunar fiskeldisins samþykktu nokkrir fjárfestingarlánasjóðir að veita stofnlán til fiskeldisins. Lánareglurnar sem mótuðust hjá sjóðunum voru að því leyti samræmdar að einungis var lánað út á kostnað við gerð mannvirkja og þá ákveðið hlutfall af kostnaðarverði. Hlutfallið var breytilegt milli sjóða en á bilinu 50 -- 70% af kostnaðarverði mannvirkjanna. Veðhæfni hjá hverju fyrirtæki um sig var skilgreind sem sama hlutfall og hámarkslánin voru 50 -- 70% af kostnaðarverði mannvirkjanna. Flestir gerðu sér grein fyrir því að tekjur mynduðust ekki hjá fiskeldisfyrirtækjunum fyrr en búið væri að ala upp svonefndan lífmassa eða fisk sem kominn væri í sláturhæfa stærð. Jafnframt var ljóst að fyrstu tvö til fjögur árin yrðu tekjulaus hjá hverju fyrirtæki. Rekstur á þessum fyrstu árum var því í raun hluti af stofnkostnaði fyrirtækjanna. Fram hjá þessari staðreynd var horft og bera sjóðirnir við að fyrirtækin hafi ekki haft nein veð að bjóða svo að þeir gætu lánað fyrir öllum stofnkostnaði, þ.e. bæði mannvirkjunum og lífmassanum. Skilgreining sjóðanna á veðhæfni var og er reyndar enn ákveðið hlutfall af kostnaði við mannvirkjagerðina sjálfa. Viðskiptabankar fiskeldisfyrirtækjanna veittu hins vegar rekstrarlán sem fljótlega voru kölluð afurðalán, þó það sé í reynd ekki réttnefni samkvæmt hefðbundnum skilningi þess orðs. Viðmiðun lánsupphæðarinnar var breytileg. Í fyrstu var lánað út á rekstraráætlanir og þar með ákveðið hlutfall af kostnaði við að byggja upp bústofn. Síðan fór upphæðin að miðast við ákveðið hlutfall af tryggingarverðmæti fisksins sem í stöðvunum var. Sumir bankanna létu sér nægja að taka veð í fiskinum en aðrir kröfðust aukaveða og þá oftast sjálfskuldarábyrgða eða fasteignaveða hjá eigendum eða hluthöfum í fyrirtækjunum. Fljótlega kom í ljós að þetta var engan veginn nægilegt fyrirtækjunum til að þau gætu byggt sig upp. Því hefur með reglulegu millibili á síðustu þremur árum verið skoðað af hálfu stjórnvalda hvers konar kerfi væri hægt að byggja upp sem fullnægði þörfum fyrirtækjanna. Á árinu 1988 var starfandi nefnd sem þáv. landbrh. Jón Helgason, ráðherra í ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar, skipaði til þess að skoða lánakerfi það sem íslensk fiskeldisfyrirtæki bjuggu þá við og gera samanburð við það sem er í samkeppnislöndum okkar. Helstu niðurstöðum þessarar nefndar má lýsa með eftirfarandi: Í flestum löndunum voru veittir fjárfestingarstyrkir til að byggja upp fiskeldi. Styrkveitingarnar voru yfirleitt undir formerkjum byggðastyrkja. Uppbygging lífmassa var fjármögnuð með rekstrarlánum, nema í Skotlandi þar sem slíkt reiknast inn í stofnlánin. Aðeins í Noregi --- ég legg áherslu á það --- er ríkisábyrgð á rekstrarlánunum. Sú ríkisábyrgð var á alla upphæð rekstrarlánanna í upphafi, þ.e. fyrir 20 árum síðan, en hafði lækkað og var að jafnaði um 50% af upphæðinni árið 1988. Færeyingar --- og ég bið menn að taka eftir því --- byggðu sitt fiskeldi upp án styrkja og án ríkisábyrgða á rekstrarlán. Meginniðurstaða fyrrnefndrar skýrslu, sem unnin var fyrir Jón Helgason landbrh. árið 1988, er að fiskeldisfyrirtæki í samkeppnislöndum hafa átt greiðari aðgang að fjármagni til að byggja sig upp heldur en íslensk fyrirtæki. Á þessum tíma, og það er nauðsynlegt að rifja það upp vegna þess að þessi umræða um enn eitt ríkisábyrgðarkerfið í fiskeldinu er ekki ný hér í þingsölum, þetta er satt að segja þriðja umræðan síðan ég tók við embætti fjmrh. þar sem sótt er á um meiri ríkisábyrgðir gagnvart fiskeldisfyrirtækjunum, á árinu 1988, töldu fiskeldismenn að arðsemin í íslensku fiskeldi yrði mikil og spáðu því að á árunum 1990 og 1991 mundu fyrirtækin fara að skila það miklum arði að allt önnur tíð yrði þá gengin í garð og fyrirtækin mundu ráða við greiðslu af lánum á árunum 1990 og 1991. Spurningin væri einungis hvernig greininni yrði auðveldaður aðgangur að lánsfjármagni til að byggja sig upp. Þegar hér var komið sögu voru fyrirtækin að byggja upp lífmassa en lítið sem ekkert farið að koma til slátrunar. Verulegrar tregðu gætti í bankakerfinu til að veita rekstrarlán án aukaveða fyrir utan fyrirtækin sjálf. Niðurstaða þessara umræðna, og ég bið hv. þm. að rifja það upp, bæði í sínum eigin huga og í þingtíðindum, var að á árinu 1989 var stofnaður Tryggingasjóður fiskeldislána. Hann hafði það að markmiði að veita ábyrgð á hluta afurðalána greinarinnar. Með tilteknum skilyrðum áttu fyrirtækin að geta fengið allt að 75% af tryggingarverðmæti eldisstofns að láni sem afurðalán. Samkvæmt lögunum um sjóðinn átti að ákvarða iðgjöld af ábyrgðum með það fyrir augum að sjóðurinn yrði rekinn hallalaus. Með tilliti til áhættunnar sem þótti vera í rekstri svona sjóðs var meðaliðgjaldið ákveðið 6,5% af ábyrgðarupphæð. Auk þess var hvert fyrirtæki skyldað til að skrifa upp á jafnháa ábyrgðaryfirlýsingu ef iðgjaldið reyndist í framtíðinni of lágt. Tryggingasjóðurinn veitti einungis einfalda ábyrgð en bankarnir vildu fá sjálfskuldarábyrgð. Hvers vegna? Vegna þess að bankarnir vildu endilega fá það kerfi að þeir bæru enga áhættu heldur bæri ríkissjóður, og skattgreiðendur í landinu þar með, alla áhættuna. Framkvæmdasjóður Íslands var þá fenginn til að veita sjálfskuldarábyrgð til bankanna út á einfalda ábyrgð Tryggingasjóðs. Talsverð gagnrýni kom fram á þetta fyrirkomulag sem þótti þungt í vöfum og dýrt fyrir fyrirtækin. Síðan varð það niðurstaðan að lög um ábyrgðadeild fiskeldis voru samþykkt til að enn á ný koma til móts við þessi sjónarmið og yfirtók deildin allar skuldbindingar Tryggingasjóðsins. Við það varð kerfið vissulega einfaldara og nokkuð ódýrara fyrir fyrirtækin þó enn sé stunið yfir kostnaðinum af ábyrgðunum. Því miður verður að segja þá sögu eins og hún er að nú þegar hafa tapast 200 millj. kr. af þeim rúmlega 400 millj. sem Tryggingasjóðurinn gekkst í ábyrgð fyrir. Með öðrum orðum er þegar búið að færa yfir á skattgreiðendur í landinu helminginn af öllum þeim ábyrgðum sem Tryggingasjóður fiskeldisins samþykkti og var þó kvartað yfir því á þeim tíma að reynt væri að hafa skilyrðin svo ströng að einungis hin traustustu fyrirtæki fengju aðgang að þessum ábyrgðum. Í framkvæmd var það þannig að bankinn, sem veitti afurðalán til fyrirtækjanna, hefur sinn hluta lánsins tryggðan á fyrsta veðrétti í fiskinum. Síðan hefur hann ábyrgð ábyrgðadeildar fiskeldislána sem aftur hefur veð á öðrum veðrétti í fiskinum. Reynslan er sú að ef fyrirtæki verður gjaldþrota og reynir á raunverulegt verðmæti fisksins þá fær bankinn eitthvað upp í fyrsta veðrétt en ekkert fæst upp í annan veðrétt sem ábyrgðadeild fiskeldisins er með. Það þýðir að ábyrgðadeildin þarf að greiða eins og ábyrgðirnar segja til um en fær ekkert út úr sölu á fiskinum. Því er það ljóst að ef öll fyrirtækin í greininni verða gjaldþrota munu allar --- ég bið hv. þm. að taka eftir því --- ábyrgðirnar tapast. Það er því nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því, þegar þetta frv. hér er flutt um að breyta þessu enn frekar á þann veg að auka áhættu ríkissjóðs stórfelldlega, hver hin raunverulega staða er og hvað það er sem hefur farið úrskeiðis. Því það er nauðsynlegt fyrir okkur sem höfum trú á fiskeldinu að við ræðum hér af fullri hreinskilni hvað það er sem hefur farið úrskeiðis. Ástæðurnar eru mjög margar. Bjartsýnin, sem ég nefndi í upphafi, hefur ekki staðist. Væntingarnar hafa reynst óraunhæfar. Hver er skýringin á því að tekjurnar hafa orðið svona miklu, miklu minni en menn bjuggust við? Ég ætla að nefna nokkrar. Fyrsta ástæðan er verðfall á erlendum mörkuðum. Verð á laxi, sem margir töldu að yrði hátt vegna þess að hér væri um svo dýrmæta og eftirsótta vöru að ræða, hefur lækkað á tveimur, þremur síðustu árum úr 11 -- 12 Bandaríkjadollurum í 6 -- 8 dollara pr. kíló. Ýmsir erlendir og innlendir sérfræðingar telja að það kunni e.t.v. að vera svo að botninum sé náð í þessum verðum og það geti hugsanlega hækkað eitthvað þegar líður á þetta ár. Kannski á árinu þar á eftir ef minna framboð verður af fiskinum. Lax var áður á borði dýrra veitingahúsa og talinn vera lúxusvara. Nú er hann ekki lengur flokkaður þannig. Nú hefur hann yfirleitt lækkað svo í verði að hann er almennt ekki talinn vera sú lúxusvara sem verðspár fyrri ára lögðu til grundvallar. Það getur verið að hann nái því verði aftur, en það er engin trygging fyrir því. Önnur meginástæðan fyrir því hve illa hefur farið í fiskeldinu er hinn hægi vöxtur sem hefur einkennt þann laxastofn sem við höfum verið með hér. Við höfum kannski mörg talið að íslenski laxastofninn væri sérstakur gæðastofn og miklu betri en norski stofninn eins og við höfum ríka tilhneigingu til að halda að náttúrulegar íslenskar vörur séu meiri gæðavörur en erlendar. Staðreyndin er hins vegar sú að sá stofn sem við erum með, íslenski laxastofninn, vex hægar en þeir stofnar sem Norðmenn hafa ræktað upp og nota í eldinu hjá sér. Þar með er samkeppnishæfni íslenska fiskeldisins miklu verri. Þetta þýðir t.d. að eldið tekur lengri tíma en reiknað var með, laxinn er smærri þegar honum er slátrað og magnið minna en reiknað var með. Þetta vandamál leysist ekki nema með margra, margra ára kynbótum á íslenska laxastofninum eða með þeirri örlagaríku ákvörðun að innleiða hér erlendan laxastofn. Það er alveg nauðsynlegt að menn horfist í augu við það að því miður er það þannig að laxastofninn sem Norðmenn hafa ræktað upp hjá sér er samkeppnishæfari og arðbærari heldur en sá íslenski. Þetta er enn bagalegra fyrir þá sök að verðið á erlendum mörkuðum er hærra pr. kíló því stærri sem laxinn er. Sé stærð laxins þess vegna tvöfölduð þá vex áhrifavaldurinn hvað heildarverðmætið snertir. Það er líka rétt að horfast í augu við það að náttúrulegar aðstæður hafa reynst óhagstæðari en gert var ráð fyrir. Vatnshitinn, sem við bundum miklar vonir við, í strandeldisstöðvunum er víða talsvert lægri en það sem getur talist kjörhiti við laxeldi. Það er einmitt þessi vatnshiti sem ræður miklu um vaxtarhraðann. Ef hann er minni en reiknað var með verður vaxtarhraðinn minni. Sama er að segja um sjávarhitann þar sem kvíaeldi hefur verið reynt. Því miður er það þannig að það er aðeins á fáum stöðum á landinu þar sem hitastig sjávar hefur reynst heppilegt til laxeldis árið um kring. Þriðja ástæðan fyrir því að þessar björtu vonir hafa ekki ræst eru mikil afföll á eldistímanum, mun meiri afföll en reiknað var með. Þetta á sérstaklega við um kvíaeldi í sjó. Menn gerðu ráð fyrir að afföllin yrðu 20 -- 30% frá því að seiði voru sett í kví þar til að yrði slátrað. Reynslan hefur hins vegar sýnt að afföllin eru að meðaltali 50% og fara jafnvel allt upp í 70%. Þetta eru mun meiri afföll en hjá samkeppnisþjóðum okkar. Í upphafi var hins vegar reiknað með að afföllin hér yrðu minni, m.a. vegna þess að menn töldu að mengunin væri minni og sjúkdómshættan væri minni hjá okkur á Íslandi. Því miður hefur íslenski laxastofninn reynst mjög sjúkdómasækinn. Afföll í strandeldisstöðvum hafa verið meiri af völdum sjúkdóma og tjóna en reiknað var með í því einangraða vistkerfi sem margir töldu hinn helsta kost laxeldis á Íslandi. E.t.v. er hluti af skýringunni á því hve illa hefur farið ekki skortur á lánum, ekki skortur á sjóðum, ekki skortur á peningum, heldur að íslenskir fiskeldismenn hafa ekki náð þeim tökum á eldinu sem nauðsynlegt er. Og ég segi þetta ekki til að áfellast þá með einum eða öðrum hætti. Það er bara staðreynd sem alþekkt er hvort sem það er úr landbúnaði eða iðnaðarframleiðslu að oft þarf langan tíma, talinn í árum og jafnvel áratugum, til að þróa gæði vöru sem stenst alþjóðlega samkeppni. Við Íslendingar viljum hins vegar taka gróðann strax. Við erum alltaf að flýta okkur svo mikið. Við trúum alltaf á gullfenginn, höldum að síldin sé í næsta firði, kaupum okkur skip, reisum dýr mannvirki, fjárfestum og tökum lán en sinnum ekki þeim nauðsynlega undirbúningi sem er tímafrekur, krefst þolinmæði og hefur það að frumforsendu að menn séu tilbúnir að bíða, jafnvel árum saman eftir að hagnaðurinn skili sér. Fjórða ástæðan, sem líka kann að vera feimnismál í umræðum hér á landi, en er því miður einnig nauðsynlegt að vekja athygli á vegna þess að í framsögu fyrir þessu frv. virtist gæta þess skilnings að vandinn væri bara skortur á peningum, skortur á lánum og ef þeir kæmu, lánin og peningarnir og ríkisábyrgðirnar, þá mundi þetta allt saman leysast. Fjórða ástæðan eru léleg gæði. Einfaldlega léleg gæði. Verðið sem fæst fyrir vöruna veltur í þessum efnum fyrst og fremst á gæðum hennar. Staðreyndin er sú, þó lítið hafi farið fyrir því í opinberri umræðu hér á landi, að á erlendum mörkuðum hefur íslenski eldislaxinn lélega gæðaímynd að dómi kunnáttumanna sem þessi mál hafa skoðað gaumgæfilega. Ég segi enn og aftur því miður. Við erum bara ekki með nógu góða vöru. Kunnáttuna hefur skort í meðhöndlun laxins fyrir slátrun og frágangi á laxinum eftir slátrun. Þá er það líka staðreynd að íslenski laxastofninn verður kynþroska snemma en við kynþroska breytist laxinn bæði að lit og gæðum og verður mun síðri söluvara. Engu að síður, því miður, er það þannig að töluvert af slíkri vöru hefur verið sent á markað erlendis og hún hefur eðlilega skemmt fyrir markaðsstöðunni, dregið úr þeim gæðaorðstír sem íslensk útflutningsvara þarf að hafa. Sem dæmi um það hvað gæði hafa að segja varðandi söluverð á mörkuðum má nefna að norski laxinn er að meðaltali um 90 centum hærri í Bandaríkjunum en sá íslenski að dómi kunnáttumanna eingöngu vegna gæðanna --- tæpur dollar sem munar á einingaverði eingöngu vegna gæðanna.  ekki ræst, þá sé verið að reyna að snúa því upp í einhverjar skætingsathugasemdir um fjármálaráðherra viðkomandi landa, eða með öðrum orðum gefa enn á ný til kynna að vandinn sé bara sá að það fáist ekki nægir peningar. Og segir það nú hinn mikli rétttrúnaðarboðberi ríkisfjármálanna hér í þingsalnum. Ef við drögum þetta saman þá er verðfall á erlendum mörkuðum aðeins að hluta til skýringin á minni tekjum en áætlað hafði verið. Meginskýringin að dómi þeirra kunnáttumanna sem þessi mál hafa skoðað felst í óhagstæðari náttúrulegum aðstæðum og að laxastofnarnir eru óhagstæðari hér á Íslandi en menn gerðu ráð fyrir. Menn ofmátu hinar náttúrulegu aðstæður fyrir fiskeldið á Íslandi, bæði hvað snertir sjálfan stofninn og hvað snertir hitann. Þar við bætist svo einnig skortur á nægilega vönduðum frágangi til að koma vörunni á markað. Ég vil svo einnig rekja hér með svipuðum hætti nokkrar meginástæður þess að útgjöld fiskeldisfyrirtækjanna hafa reynst meiri en ætlað var. Það er nauðsynlegt að gera það þegar umræðan hér er lögð upp á þann veg að vandinn sé bara sá að það skorti meira lánsfé. Fyrsta ástæðan fyrir því að útgjöld hafa reynst vera meiri eru hin miklu afföll sem hafa orðið í þessari grein. Afföll, sem eins og ég gat um áðan, stafa af verri náttúrulegum aðstæðum, lélegri laxastofni og ýmsum öðrum ytri náttúrulegum skilyrðum sem við ráðum lítið sem ekkert við. Sem dæmi er hægt að hugsa sér eldisstöð sem keypti seiði til eldis og hefði reiknað með afföllum 20 -- 30%, þ.e. 70 -- 80% seiðanna næðu fullum vexti, hún stendur frammi fyrir 60 -- 65% afföllum, eða að einungis 35 -- 40% seiðanna nái fullum vexti. Slík stöð er með helmingi hærri seiðakostnað á framleitt kíló en reiknað var með í upphafi. Ef menn hafa til viðbótar ekki fylgst nægilega með er hætt við að fóðurgjöfin hafi verið miðuð við þarfir fiskanna, sem menn héldu að væri verið að fóðra, en ekki helmingi færri fiska eins og raunveruleikinn fól í sér. Á sama hátt hefur þá tryggingaverðmætið verið of hátt og kostnaðurinn við tryggingarnar mun hærri en eðlilegt var. Önnur ástæðan fyrir hærri útgjöldum er hinn hægi vöxtur á fiskinum. Þessi hægi vöxtur þýðir meiri kostnað vegna þess að það tekur mun lengri tíma að ná upp þeim lífmassa sem þarf í hverja stöð til að það magn náist til slátrunar sem reiknað var með að hver stöð þyrfti til að vera rekstrarhæf. Líklegt er að það hafi tekið allt að einu ári lengur að ná upp þeim lífmassa sem stefnt var að í hverri stöð vegna hægari vaxtar og meiri affalla en ráð var fyrir gert. Þessi staðreynd ein eykur kostnaðinn við fiskeldið hér á Íslandi verulega umfram kostnaðinn við fiskeldið í samkeppnislöndum okkar. Tekjulaus tími fyrirtækjanna var því mun lengri en sem því nemur, fjármagnskostnaðurinn meiri og rekstrarkostnaðurinn í heild erfiðari viðureignar. Þriðja ástæðan fyrir hærri útgjöldum er hár stofnkostnaður. Mannvirkjagerð tengd fiskeldi hér á Íslandi er orðin mjög mikil og dýrust hefur mannvirkjagerðin verið hjá strandeldisstöðvunum. Í raun má segja það að í flestum þeirra hafi verið um frumhönnun slíkra mannvirkja að ræða vegna þess að engin fordæmi voru til frá öðrum löndum og enn á ný var farin gamla íslenska leiðin, að stíga stóru stökkin strax í upphafi í stað þess að fara sér hægt, safna reynslu og sjá hvað mundi gerast. Í staðinn fyrir það var rokið til og dælt hundruðum milljóna, jafnvel þúsundum milljóna í mannvirki sem enginn vissi hvort gætu borið þann kostnað sem í þau var settur. Það er tími til kominn að við Íslendingar lærum það í uppbyggingu nýrra atvinnugreina að vænlegasta leiðin er ekki gamla steinsteypuleiðin, að reisa flott hús, dýr mannvirki, áður en rannsóknirnar eru gerðar, áður en reynsla fæst af fyrstu rekstrarárunum, að við eigum að safna reynslu og flýta okkur hægt til þess að þegar við leggjum í hinar stóru fjárfestingar sé arðurinn nokkurn veginn tryggður. Okkar litla þjóð hefur ekki efni á því að henda milljörðum og aftur milljörðum í tilraunastarfsemi sem ekki skilar sér og er illa undirbúin. Síðan eru það skattgreiðendur í landinu sem eiga að borga kostnaðinn eða fjölskyldurnar og eigendur fyrirtækjanna sem þurfa að fórna miklu vegna þess að draumarnir hafa ekki ræst. Í fjórða lagi er mikill fjármagnskostnaður. Miklu meiri fjármagnskostnaður í íslensku fyrirtækjunum heldur en í hinum erlendu. Ekki vegna þess að vextirnir hafi verið sérstaklega hærri hér heldur fyrst og fremst vegna þess að menn bundu svo mikið fjármagn í fyrirtækjunum strax í upphafi, nokkrum árum áður en nokkur sala gat farið fram, og höfðu enga von um að fá tekjur til þess að standa undir miklum fjármagnskostnaði af dýrri fjárfestingu. Sem hlutfall af heildarskuldum er hins vegar eigið fé, sem lagt hefur verið í greinina, ótrúlega lítið. Í flestum tilvikum hefur ekki verið fylgt þeirri meginreglu í nútímaatvinnurekstri að eiginfjárstaðan verður að vera styrk þegar ýtt er úr vör. Hvers vegna ættu fiskeldisfyrirtæki að getað þróast með litlu sem engu eigin fé þegar yfir höfuð engin önnur fyrirtæki geta gert það? Lausaskuldir hlóðust upp hjá fyrirtækjunum. Á þær safnaðist viðbótarfjármagnskostnaður, dráttarvextirnir urðu miklir. Í stuttu máli má segja að vegna mikils stofnkostnaðar og minni tekna urðu skuldir fyrirtækjanna miklu meiri og fjármagnskostnaðurinn miklu meiri en gert var ráð fyrir en það var ekki vegna þess að það vantaði peninga. Það var ekki vegna þess að vextirnir væru of háir. Það var vegna þess að það skorti fyrirhyggjuna. Ég hef nefnt þessa hluti hér vegna þess að þetta er í þriðja sinn, með þessu frv., sem komið er til Alþingis og beðið um meiri ríkisábyrgð. Það var gert þegar Tryggingasjóðurinn var settur á laggirnar veturinn 1989 -- 1989. Helmingurinn af þeim ríkisábyrgðum er nú tapaður. Það var gert þegar ábyrgðadeildin var sett á laggirnar og nú er stigið risavaxnara skref í því að biðja um ríkisábyrgðir fyrir þessi fyrirtæki heldur en nokkrum manni hefði dottið í hug í umræðum 1988 -- 1989 eða 1989 -- 1990. Við skulum hins vegar áður en ég kem að einstökum greinum þessa frv. líta aðeins yfir sviðið í fiskeldinu. Afleiðingar minni tekna og meiri útgjalda er að kostnaður við framleiðslu hvers kílós er meiri en tekjurnar. Breytilegur kostnaður pr. kíló er hærri hjá mörgum fyrirtækjum en skilaverð við sölu, þ.e. reksturinn, og ég bið menn að taka eftir þessu, reksturinn skilar bókstaflega engu upp í fjármagnskostnað og afskriftir. Þetta er meginskýringin á þeim miklu gjaldþrotum sem verið hafa hjá fyrirtækjum í greininni. Þegar menn gerðu sér grein fyrir þessum ágöllum, sem ég hef reynt að rekja hér að framan, og þeirra vegna mundi reksturinn engu skila, þá er það bara einföld staðreynd, því miður, að það er ekki hægt að komast hjá gjaldþrotum ef reksturinn skilar engu upp í fjármagnskostnað og afskriftir nema einhver annar, í þessu tilfelli ríkissjóður og skattborgarar, taki að sér að borga skuldirnar. Hvaða form er á afurðalánunum og hvaða kostnaður fellur á þau, eins og hér er gert að aðalatriði, skiptir engu máli fyrir þessi fyrirtæki. Vandinn liggur nefnilega allt annars staðar. Það er þess vegna sem ég hef kosið að verja hér löngu máli í umræðum um þetta þingmannafrv. þó yfirleitt sé það ekki vani ráðherra að gera það í umræðum hér á Alþingi. Vegna þess að ég tel að málið sé mikilvægt og að hér séum við að fást við vanda atvinnugreinar sem margir hafa bundið miklar vonir við. Það eru til fiskeldisfyrirtæki í landinu sem virðast hafa komist hjá, eða a.m.k. komist yfir, marga af þessum ókostum sem ég hef hér verið að nefna. Rekstur þessara fyrirtækja skilar upp í fjármagnskostnað og vexti og ef verðið á erlendum mörkuðum hækkar jafnvel lítillega, eins og ég rakti hér áðan, þá munu þessi fyrirtæki ráða við skuldbindingar sínar.  Virðulegi forseti. Í umræðunni um vanda fiskeldisins hefur verið vinsælast að ræða um rekstrarlánin og hvernig megi breyta formi þeirra og helst breyta nafninu í leiðinni. Þetta frv., sem hér hefur verið mælt fyrir og ýmsir virtir alþingismenn standa að, er því mjög hefðbundið innlegg í umræðuna um vanda fiskeldisins. Nafnbreytingar á lánum og auknar ríkisábyrgðir. Í upphafi grg. segir að tilgangur frv. sé að vekja athygli á þeim gífurlegu vandamálum sem fiskeldisfyrirtækin eiga við að stríða. Í grg. er síðan tíundað mjög rækilega hvern kostnað fyrirtækin geti borið af veittri ríkisábyrgð á afurðalánum. Það er hins vegar lítið sem ekkert að finna um þá áhættu sem ríkissjóður eða skattborgarar kunna að taka ef þetta frv. verður samþykkt. Það er ekkert um þá áhættu. Af lestri grg. má skilja að vandamál fiskeldisins sé fyrst og síðast kostnaðurinn af þessum ríkisábyrgðum. Ef bara væri hægt að losna við kostnaðinn af ríkisábyrgðunum þá væri þetta allt í góðu gengi. En ég vona að sú greining á vanda fiskeldisins og þróunar þess á undanförnum árum, sem ég hef reynt að leiða inn í umræðuna, sýni mönnum að það er ekki vandinn. Kostnaðurinn af ríkisábyrgðunum er ekki vandinn. Ég velti því fyrir mér hvernig stendur á því að þessir ágætu þingmenn sem að þessu frv. standa, ég ber mikla virðingu fyrir þeim, leiða ekki fram í frv. ítarlega greinargerð um þennan vanda. Ég segi þetta vegna þess að 1. flm. er stjórnarformaður Byggðastofnunar, hv. þm. Matthías Bjarnason, 2. flm. er bankaráðsmaður í Landsbankanum, hv. þm. Friðrik Sophusson og þær stofnanir, sem þessir tveir menn stýra, Landsbankinn og Byggðastofnun, eru að tapa stórfé á þeim lánum sem þær hafa veitt til fiskeldisins. Landsbankinn, stofnunin sem hv. þm. Friðrik Sophusson stjórnar, hefur ákveðið að hætta þeirri lánafyrirgreiðslu sem bankinn hefur veitt fiskeldisfyrirtækjunum. Hefði ekki verið rétt hjá bankaráðsmanninum, og mér þykir leitt að hann skuli ekki vera í þingsölum hér í kvöld, að gera þingheimi grein fyrir því hvers vegna Landsbankinn, bankinn sem hann er þingkjörinn bankaráðsmaður í, hefur hætt? Þá hefðum við kannski haft einhvern vitrænan grundvöll til þess að ræða hvort þetta frv. væri skynsamlegt ef sá bankaráðsmaður, sá eini sem situr á Alþingi, sem Alþingi hefur kosið í bankaráð Landsbankans, gerði þinginu grein fyrir því í umræðum um þetta frv. hvers vegna Landsbankinn er hættur að lána. Hans eigin banki. Og hvers vegna bankaráðsmaðurinn gerist 2. flm. að frv. um að þá eigi ríkissjóður að taka við. Þetta er sérstaklega athyglisvert vegna þess að Landsbankinn, eins og ég veit að sumir þingmenn sem hér eru í þingsalnum vita, Landsbankinn er nú í fararbroddi þeirra banka sem eru að draga sig út úr lánafyrirgreiðslu fyrir fiskeldið. Hann fer fyrstur af þeim stofnunum sem vilja ekki lengur veðja á fiskeldið og taka áhættuna. Eða á það kannski að vera þannig að bankaráðsmenn í ríkisbönkunum, þegar þeirra eigin bankar hafa gefist upp á að lána tilteknum atvinnugreinum eða tilteknum fyrirtækjum, þá komi þeir hér inn í þingsalina og flytji frv. um að nú taki ríkissjóður við? Nú taki skattgreiðendur við. Er þá ekki rétt að leggja málið þannig fyrir og við ræðum það á þeim grundvelli? Erum við reiðubúnir að láta skattgreiðendur borga þrjá milljarða í þessa tilraunastarfsemi? Það er á þeim grundvelli sem á að ræða þetta frv. og taka afstöðu til þess á þeim grundvelli. Það má vel vera að menn komist að þeirri niðurstöðu að það eigi að láta skattgreiðendur leggja 3 milljarða inn í þetta áhættudæmi. Þá eiga menn að gera það með opnum augum en ekki klæða það í eitthvert dulmál nýrra nafngifta. Það er ekkert reifað hér í frv. hvaða upphæðir geti verið um að ræða, hver áhættan sé sem almenningur í landinu er að taka á sig með þessu frv. Í dag eru í gangi ábyrgðir hjá ábyrgðadeild fiskeldis, hjá starfandi fiskeldisfyrirtækjum, að upphæð 215 millj. kr. Það má ætla að bústofnslánin gætu numið 500 -- 800 millj. kr. á þessu ári og vaxið á næstu þremur árum upp í tæplega 3 milljarða kr. Það er staðreynd málsins. Bústofnslánin, sem hér er verið að opna fyrir, gætu á þremur árum vaxið upp í tæpa 3 milljarða.

Hárrétt athugað.

Þá á að segja það, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, sem er einn af flm. þessa frv., svo að það sé ekki verið að dylja þingið og almenning í landinu þess hvað hér er verið að fara fram á. Að flytja greiðslurnar frá bankakerfinu í landinu, sem búið er að gefast upp, yfir á skattborgarana. Tryggingarnar á bak við þessi lán eiga að vera eldisfiskur í stöðvunum sem engin lánastofnun fæst nú til að líta á sem veð. Ég legg áherslu á það. Tryggingarnar sem þetta frv. bendir á er eldisfiskurinn í stöðvunum. Það er engin lánastofnun í landinu í dag sem er tilbúin að taka það sem veð. Hefði ekki verið rétt að segja: Þetta er frv. um að taka tryggingar í hlutum sem engin lánastofnun í landinu er tilbúin til að taka tryggingar í. Eldisstofninn hefur verið sá grundvöllur sem tryggingar fyrri tíma hafa miðast við. Þegar ríkið á skv. þessu frv. að fara að stunda beina lánastarfsemi, því það er það sem þetta frv. er um, þetta er frv. um beina lánastarfsemi af hálfu ríkisins, þá spyr ég: Eiga veðin sem ríkið tekur að vera hæpnari og lélegri en veðin sem lánastofnanir í landinu vilja taka almennt séð? Er þá ekki rétt að þingið standi frammi fyrir því að um það snýst þetta frv.? Í 1. gr. frv. skilgreina höfundarnir hið nýja hlutverk ábyrgðadeildarinnar. Núgildandi lög ábyrgðadeildarinnar gera ráð fyrir að deildin tryggi greiðslu eldislána sem lánastofnanir veita. Í frv. er hlutverki deildanna hins vegar breytt yfir í það að vera útlánastarfsemi. Hins vegar segir ekkert um það í frv., og ég vek líka athygli á því, það er ekki stafur um það í frv. hvernig ábyrgðadeildin á að fjármagna þessa útlánastarfsemi, útlánastarfsemi sem getur numið allt að 3 milljörðum á næstu þremur árum. Það er ekkert um það í frv. Það er hið stóra gat. Hvaðan á að taka þá peninga? Á að taka þá af fjárlögum? Á að taka þá af láni sem ríkissjóður tekur, t.d. með sölu spariskírteina, eða erlendu láni með ríkisábyrgð? Hvaðan á að taka þessa 3 milljarða? Á bara að prenta þá í Seðlabankanum? Ég er satt að segja alveg hissa vegna þess að í hópi flm. eru þeir menn sem hér hafa verið í fararbroddi um föst tök í ríkisfjármálum og að ekki sé gengið frá ábyrgðum og skuldbindingum nema þær séu gerðar alveg ljósar og skýrar, jafnvel í hinu smæsta, og er hér á dagskrá deildarinnar í dag frv. sem fjárveitinganefndarmenn flytja um það efni, þá er í þessu frv. ekki eitt orð, ekki ein setning, ekki einn stafur um það hvar á að taka peningana til að lána út í gegnum ábyrgðadeildina. Öllum hlýtur að vera ljóst að deildin mun ekki fjármagna útlánin af eigin fé sínu. Af hverju ekki? Vegna þess að eigið féð er nú þegar neikvætt upp á hundruð milljóna. Það er í mínus, sem á eftir að standa skil á í gegnum fjárlögin með hluta af skattpeningum almennings. Væri þetta raunhæft frv. og væru menn að takast á við þennan vanda með opnum augum með því að gera þinginu og þjóðinni grein fyrir hvað er á ferðinni í þessu frv., í stað þess að vera með þetta dulmál, þá ætti í frv. að vera grein um það að ríkissjóður legði fram á fjárlögum a.m.k. 1 milljarð á ári næstu þrjú árin til að standa undir þessari deild. Ef á að taka þetta frv. alvarlega, þá er þetta frv. um að það komi 1 milljarður inn í fjáraukalög á þessu ári og fjárlagafrv. fyrir 1992 og þriðji milljarðurinn í fjárlagafrv. 1993 til þess að standa undir þessari starfsemi. Þá væri hægt að ræða þetta í alvöru. Þá væri heil brú í því sem hér er verið að leggja til. 2. gr. frv. gerir síðan grein fyrir því hvernig ákveða skuli upphæð bústofnslánanna og hvernig útlánakjörin skuli vera. Hér kemur einmitt fram megintilgangur frv. Hvert fiskeldisfyrirtæki á að geta fengið lán út á bústofn sem nauðsynlegur er á hverjum tíma til að fullnýta eigin framleiðslugetu. Ég bið menn að taka eftir þessu. Ég ætla að segja þetta aftur. Það er gert ráð fyrir því í þessu frv. að sérhvert fiskeldisfyrirtæki eigi að geta fengið lán út á bústofn sem nauðsynlegur er á hverjum tíma til að fullnýta alla þá óraunhæfu framleiðslugetu sem byggð hefur verið upp á undanförnum árum og leitt hefur til þessara fjöldagjaldþrota. Á að fara í aðra hringrás með nákvæmlega sama hætti og hefur leitt til þessara gjaldþrota? Ég spyr. Er það það sem verið er að leggja til? Í raun og veru er verið að leggja hér til að enn meiri lánum verði veitt í fiskeldið á næstu árum en gert hefur verið hingað til vegna þess að framleiðslugetan hefur ekki verið fullnýtt hingað til. Af því að bankarnir hafa sagt stopp, af því að Byggðastofnun hefur sagt stopp. Af því að Framkvæmdasjóður hefur sagt stopp. Af því að þær lánastofnanir, sem flm. frv. stjórna sjálfir, hafa sagt stopp, þá hefur getan ekki verið fullnýtt. En nú á allt í einu að fara að fullnýta hana út á ríkissjóð af því að það er einfalt patent að láta skattborgarana í landinu borga tapið í gegnum fjárlögin. Kjör lánanna eiga að vera þau sömu og fjárfestingarlánasjóða. Þá spyr ég 1. flm. frv.: Af hverju lána þá ekki fjárfestingarlánasjóðirnir sjálfir? Af hverju lánar ekki Byggðastofnun? Af hverju lánar ekki Framkvæmdasjóður? Af hverju lánar ekki Landsbankinn ef kjörin eiga að vera þau sömu? Svarið er einfalt. Hvorki Byggðastofnun né Landsbankinn hafa efni á að taka áhættuna. Ég spyr: Hefur 1. flm. þessa frumvarps flutt tillögu í Byggðastofnun um það að hún stórauki lánin á þessum kjörum? Hefur bankaráðsmaðurinn í Landsbankanum, sem því miður er fjarverandi, flutt tillögu í bankaráðinu um að Landsbankinn auki lánveitingarnar? Eða er það aukning sem á að koma í gegnum fjárlögin og sjóð skattgreiðenda sem verið er að leggja til? Af hverju á ríkissjóður að fara að vera banki? Ég hélt satt að segja að allir straumar í efnahagsbreytingum á Íslandi væru í þá átt að við værum að hverfa frá svona kerfi. Það er þess vegna sem mér finnst enn merkilegra, og mér þykir leitt að þurfa að segja það fyrst hv. þm. Friðrik Sophusson er fjarverandi, satt að segja alveg stórkostlegt, að hv. þm. Friðrik Sophusson er að leggja hér til að ríkissjóður fari að vera banki. Er það módernisminn í efnahagsmálum sem Sjálfstfl. stendur fyrir? Er það það sem koma skal? Aukin ríkisumsvif, aukin ríkislánastarfsemi, auknar ríkisábyrgðir. Þetta er frumvarp um það og ekkert annað. 2. gr., eins og hér hefur komið fram, hefur í för með sér að sólarlagsákvæðið, sem allir voru sammála um að setja inn á sínum tíma til að koma í veg fyrir eilífðarvél ríkisábyrgðanna --- það var tilgangur sólarlagsákvæðisins á sínum tíma að koma í veg fyrir eilífðarvél ríkisábyrgðanna --- verður fellt brott. 3. gr. í frv. þýðir, og ég bið þingmenn að taka eftir, að það þarf ekki lengur að tryggja eldisstofninn. Tryggingar verða óþarfar. Ákvæði um það í gildandi lögum mundi falla brott við samþykkt þessarar greinar. Af hverju þarf ekki tryggingarnar? Vegna þess að það er búið að skrifa skattgreiðendurna fyrir allri ábyrgðinni. Hins vegar er greinilegt að flm. vilja einhverja snertingu fiskeldisins við bankakerfið með því að gera það að skilyrði að einhver viðskipti verði við viðskiptabankana. 4. gr. gerir ráð fyrir óbreyttri skipan á stjórn deildarinnar. Hins vegar er það afar upplýsandi, af því að ég held að ekki sé gerð grein fyrir því í greinargerðinni, að lykilsetning er felld brott úr gildandi lögum. Hver er sú lykilsetning? Hún er á þessa leið í gildandi lögum, með leyfi forseta: ,,Fyrirtæki koma því aðeins til álita við veitingu sjálfskuldarábyrgða að grundvöllur teljist vera fyrir rekstri þeirra til lengri tíma litið.`` Ég endurtek: ,,Fyrirtæki koma því aðeins til álita við veitingu sjálfskuldarábyrgða að grundvöllur teljist vera fyrir rekstri þeirra til lengri tíma litið.`` Með öðrum orðum nú á að fara að lána fyrirtækjum án þess að það sé talinn rekstrargrundvöllur fyrir þeim þegar til lengri tíma er litið. Það á sem sagt að opna upp á gátt. Það á að taka alla varnagla burtu. Það á að opna upp á gátt fyrir hvaða fyrirtæki sem er, hversu illa staddur sem reksturinn er og hversu vonlaus sem hann kann að vera. Allir varnaglarnir, sem settir voru inn einróma á Alþingi á sínum tíma, eiga að fara. Það hefði þótt saga til næsta bæjar í umræðunum um Hlutafjársjóð og Aflatryggingarsjóð, sem Sjálfstfl. gagnrýndi dag eftir dag og mánuð eftir mánuð á þinginu, ef í þeim lögum hefði verið tekið brott ákvæðið um það að fyrirtækin ættu að hafa rekstrargrundvöll þegar til lengri tíma væri litið. Það er merkilegt að sjá þá sömu menn sem fluttu messurnar hér í þingsölum um hvers konar hneyksli Aflatryggingarsjóðurinn og Hlutafjársjóðurinn væru og þeir reyndu að kenna við hv. þm. Stefán Valgeirsson sem eitthvert skammaryrði og gáfu alls konar nafngiftir, m.a. hv. þm. Friðrik Sophusson og aðrir sem standa að þessu frv., en flytja nú frv. sem er svoleiðis í reynd að það er verið að opna ríkissjóð fyrir hvaða skussafyrirtæki sem er. Það væri gaman að lesa hér upp ræðurnar sem þessir sömu þingmenn fluttu um Atvinnutryggingarsjóð og Hlutafjársjóð á sínum tíma. Í raun og veru hefði ég getað sparað mér þessa ræðu og spurt þessarar einföldu spurningar: Er það virkilega vilji flm. þessa frv. að það eigi að fara að veita nánast ótakmörkuð lán úr ríkissjóði hvaða fyrirtæki sem er án þess að nokkur rekstrargrundvöllur sé fyrir fyrirtækinu þegar til lengri tíma er litið? Hvar erum við staddir? 5. gr. frv. fellir úr gildi heimild til að ákveða einhverja ábyrgðarþóknun eða áhættuþóknun af þessum útlánum. Þess í stað er sett hámark á lántökugjaldið og það ákveðið eins og tíðkast hjá flestum fjárfestingarlánasjóðum. Þá hefur flm. þótt greinilega rétt að bæta um betur og fella niður ákvæði um tekjuafgang deildarinnar. Þar verð ég nú að segja að ég geri ekki ágreining um það. Það er afar skynsamlegt að fella á brott ákvæði um tekjuafgang deildarinnar vegna þess að verði þetta frv. samþykkt verður aldrei neinn tekjuafgangur hjá þessari deild heldur bara spurning um það hvað mörgum hundruðum milljóna eða milljörðum verður veitt í gegnum fjárlögin á hverju ári inn í þennan nýja banka. Virðulegi forseti. Menn velta því kannski fyrir sér hvers vegna ég hef tekið svona langan tíma í að ræða þetta frv. Ástæðan er sú að vandi fiskeldisins er mjög mikill. Það er afar brýnt að þingið og stjórnvöld reyni að draga lærdóma af því sem gerst hefur. En það er líka alveg nauðsynlegt, þegar menn flytja frv. af því tagi sem hér er flutt, að menn segi nákvæmlega hvers konar frv. þetta er. Mér þykir leitt að hafa þurft að rekja það lið fyrir lið hvað felst í reynd í þessu frv. Það má vel vera að flm. séu þeirrar skoðunar að nú þurfi að taka 3 milljarða, jafnvel meira, af skattpeningum almennings í landinu og setja inn í fiskeldið. En þá á að segja það í frv. og greinargerðinni og reikna með tillögum í fjárlög næstu ára til að standa undir því en ekki klæða þetta í eitthvert dulmál og láta það síðan koma á daginn einhvern tíma seinna að það þurfi þessa peninga. Ég vil þess vegna spyrja hv. flm.: Er það virkilega þeirra ætlan að gera fiskeldið út á ríkissjóð með þeim hætti sem lagt er til í þessu frv.? Ef svo er, þá skulum við ræða frv. á þeim grundvelli og ekkert vera að skafa þá utan af því. Ef það hefur ekki verið ætlunin, þá væri mjög fróðlegt að vita hver hafi verið ætlunin með þessu frv. Umræðan um fiskeldið á Íslandi má ekki snúast um að vandinn felist í því að ríkisábyrgðirnar og lántökugjöldin hafi verið of há. Það er ekki vandinn. Vandinn er sá sem ég hef hér verið að reyna að rekja: of miklar fjárfestingar, of lélegur stofn, of lítil gæði, minni hiti við eldisstöðvarnar en við væntum, betri laxastofn hjá samkeppnisaðilum okkar og margt annað sem við ráðum ekki við að breyta með peningum, nema þá kannski sumu á mjög löngum tíma með því að leggja í kostnaðarsamar rannsóknir og kynbótastarfsemi á íslenska laxastofninum. Það er þess vegna sem á vettvangi ríkisstjórnarinnar hefur verið rætt um og teknar ákvarðanir um að setja fjármagn og beita sér fyrir því að forgangsverkefnið í fiskeldi á Íslandi á næstu missirum sé að kynbæta íslenska laxastofninn. Ef okkur tekst ekki að kynbæta íslenska laxastofninn þá er þetta allt saman unnið fyrir gýg, þá er alveg sama hvað við setjum mikið af lánum í þetta, alveg sama hvað við tökum mikið af ríkisábyrgðum inn í fjárlögin, dæmið gengur aldrei upp. Og ef við endurmetum ekki hitaskilyrðin á hinum ýmsu laxeldisstöðvum sem menn hafa bundið miklar vonir við, þá er það auðvitað líka unnið fyrir gýg. Og ef við gerum okkur ekki grein fyrir því að fjárfestingarnar í mörgum af þessum stöðum eru allt of miklar, þá verður þetta líka unnið fyrir gýg. Við verðum að átta okkur á því að fiskeldið getur átt sér mikla framtíð á Íslandi en þá verðum við að byggja upp það sem fyrst þarf að byggja upp. Og hvað er það? Það er stofninn sjálfur og það eru gæðin við verkunina, við slátrunina og við markaðssetninguna. Þegar það er komið í lag þá er hægt að fara að láta sig dreyma stóra drauma um fiskeldi á Íslandi. Þess vegna skulum við sameinast um það hér í þingsölum að gera þær ráðstafanir sem þarf til að koma þessum stoðum undir greinina en fara ekki að samþykkja enn á ný einhverja patentlausn sem gefur enn á ný falskar vonir hjá því fólki sem hefur fórnað miklum fjármunum, miklum tíma og dýrmætum árum ævi sinnar í að reyna að byggja upp þessa atvinnugrein.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Nú vill forseti láta þess getið að hann hafði ætlað að ljúka þessum fundi kl. 10.30. Hefði hann átt von á því að umræður um þetta dagskrármál yrðu eins langar og raun ber vitni, þá hefði hann frestað því að taka málið á dagskrá þessa fundar. Forseti vill hins vegar gefa öðrum hv. þingdeildarmönnum tækifæri til þess að ræða þetta mál nokkuð.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Þótt tilefni sé til að ræða þetta í nokkuð löngu máli ætla ég ekki að gera það. Hins vegar fannst mér hæstv. fjmrh. flytja sína ræðu eins og hann væri kominn í málþóf, hann hafi ekki áttað sig á því að hann er fjmrh. Og það sem verra er, hæstv. ráðherra, allt sem hann sagði er rugl, sem ég skal koma að síðar. Áður en ég kem að því vil ég þakka hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni fyrir að vera upphafsmaður í að flytja þetta frv. og hvað hann hefur sett sig inn í þessi mál sem kom berlega fram í hans framsöguræðu. Það hefði farið betur á því að fleiri hefðu gert áður en þeir töluðu, þar á meðal hæstv. fjmrh. Þegar ábyrgðasjóðurinn var stofnaður ráðlagði ég hæstv. fjmrh. að gera það ekki á þennan veg vegna þess að ég hafði enga trú á því að verið væri að stíga spor fram á við frá því að Tryggingarsjóður fiskeldislána var. Svo leyfir hæstv. ráðherra sér að segja: Það bara skiptir engu máli um kostnaðinn, það skiptir engu máli hverjir vextirnir eru. Það skiptir ekki máli, það er ekki fyrir það að fjármagnskostnaðurinn sé mikill þó að það séu dráttarvextir mánuð eftir mánuð. Hvers konar rugl er þetta? Eru menn að tapa hér áttum? Ráðherrann taldi að flm. mundu ekki þora að horfast í augu, líklega við hann og í augu við frv., eins og hann komst að orði. Ég þori a.m.k. að gera það, hvort tveggja. Sannleikurinn er sá auðvitað að fiskeldi á Íslandi hefur lent í hremmingum. Það hefur ekki verið farið rétt af stað í mörgum tilvikum. Það er rétt. En aðrir hafa farið öðruvísi að. Líklega mundi vera búið að afskrifa allt fiskeldi á Íslandi ef stjórn Byggðastofnunar hefði ekki skilið málið. En hvar fær hæstv. fjmrh. þær upplýsingar sem hann gefur þingheimi? Hvar fær hann þær? Allt rugl eins og það leggur sig og það skal ég sýna honum fram á. Og það er alveg hörmulegt að ráðherrann skuli ekki hafa talað við einhvern sem hefur vit á þessum málum áður en hann flutti sína endemisræðu. Ýmsir menn sáu hvert stefndi með fiskeldið víðast hvar vegna þess hvað fjárfestingin var mikil, hvernig var að þessu staðið og ýmsir höfðu ekki trú á því að sjókvíaeldi mundi ganga á ýmsum þeim stöðum þar sem það fór af stað. Sá sem hér stendur aðvaraði ýmsa menn í því efni. En það voru til menn sem höfðu trú á því að þetta væri framtíðaratvinnuvegur á Íslandi. Og þá kem ég að því að hrekja það sem ráðherrann sagði. Í þeirri fiskeldisstöð sem ég þekki best var sett í eldiskerin fiskur af stærðargráðunni 100 -- 150 grömm í ágúst 1989. Þessum laxi var slátrað 10 mánuðum seinna. Það var íslenskur stofn og hvað var laxinn þungur? Sumt af honum var að vísu, en lítill hluti, milli 2 og 3 kg. En hann fór upp í 4, 5 og 6 kg. Það voru ekki nein hrogn í þessum íslenska stofni. Síðan var sett í stöðina seint á árinu 1989, þá 65 grömm. Þeim laxi er verið að slátra nú og stærðin er --- nú ráðlegg ég ráðherranum að halda sér við stólinn --- allur yfir 4 kg og á bilinu 5, 6, 7, 8, 10 og 12 1 / 2 kg þeir þyngstu. Það er líka rangt hjá ráðherranum, það er norskur stofn til. Þetta er íslenskur stofn og sú stöð sem ég er að tala um hefur þennan stofn einnig. Það er búið að athuga gæði þessa lax sem þarna var slátrað úti í Noregi. Það kemur á daginn að prófessorinn sem stjórnar skólanum í Tromsö hefur sagt að gæðin væru meiri í íslenska laxinum en í þeim norska. Hitt er allt annað mál að þegar er verið að þvæla þessum laxi í kannski 2 -- 3 ár, eins og ég veit að hefur komið fyrir, þá eru það allt önnur vara. Svona er nú þetta og ég sé ástæðu til þess að bjóða hæstv. fjmrh. að koma í þessa stöð og sjá af eigin raun hvernig þetta er allt saman. Þá mun hann sjá að sá lestur sem hann var með hér áðan, og ég veit að hann hefur einhvers staðar frá, ekki hefur hann verið í laxeldi, er frá fólki sem ekkert veit hvað það er að segja. Vegna þess að stjórn Byggðastofnunar hefur skoðað þessa stöð veit hún hvað hún er að gera. Hún hefur trú á því. Þarna í tveimur sveitarfélögum væri hægt að framleiða fleiri tugi þúsunda tonna ef stjórnvöld hefðu skilning og þekkingu á þessu máli. Hvers vegna er ekki tryggt? Það er vegna þess að það þýðir ekkert. Það þurfa að vera svo stór óhöpp til þess að fá eitthvað út. Það er bara til þess að kasta peningum út um gluggann. Það hefur aðeins einu sinni orðið smávegis áfall í þessari stöð. Það var vegna þess að rafmagnið fór af og þá var ekki búið að setja það kerfi sem nú hefur verið og er alltaf vakt. Það er talin langtum meiri trygging að hafa vakt og hafa útbúnað þannig að vaktmaðurinn, þó hann sé inni, viti alveg hvað er að gerast í kerunum. Það sem vakir fyrir flm., hæstv. ráðherra, er það að bæði í ríkisstjórn og í bönkunum hafa menn ekki trú á fiskeldi af því að þeir vita ekkert hvað fiskeldi er. Þeir vita um hrakfallasögu manna sem fóru út í þetta að lítt athuguðu máli og fengu erlenda sérfræðinga til þess að hanna fyrir sig og stjórna þessum framkvæmdum og borguðu fyrir það tugi milljóna, meira að segja á annað hundrað milljónir. En í þeirri stöð sem ég er að tala um var hönnunarkostnaðurinn aðeins yfir 2 millj. kr. En svona er nú hægt að standa að málum. Ég vil í fullri vinsemd segja við hæstv. fjmrh., þó að mér fyndist einhvern veginn hann vera að æfa sig áður en hann fer í kosningafötin, að athuga þessi mál betur, finna aðra leið en nú er í sambandi við þessi afurðalán því það er verið að reyna að drepa þetta. Ef þessi umræða hefði ekki farið hér fram og ef hæstv. ráðherra kynnir sér ekki þessi mál, hvernig þau eru, hvernig þau geta verið og hvernig þetta gengur til því hann er gersamlega á villigötum, þá er ég viss um að hann stendur með þeim sem eru að reyna þetta og sannfærist um að allt sem hann sagði um þessa stofna er rangt, er misskilningur. Ég verð auðvitað að játa að þessi stöð sem ég er að tala um hefur sérstaka aðstöðu. En það eru fleiri staðir sem hafa slíka aðstöðu. Menn eru að tala um stóriðju, menn eru að tala um að gera samninga við fyrirtæki sem erlendir aðilar eiga og eru mengunarfyrirtæki og að borga útflutningsbætur á orkuna. Hvar á að taka peninga til þess? Hvar voru teknir peningarnir sem Tryggingarsjóður fiskeldislána fékk? Ég geri ráð fyrir því að það yrði á svipuðum nótum eins og það var þá. Og ef menn eru svo blindir, eru svo trúaðir á erlenda forsjá og hafa þá vantrú á möguleikunum sem þetta land hefur, þá eiga þeir að gera eitthvað annað en vera í ráðherrastólum eða bankastjórastólum. Mér finnst að það hefði verið nær fyrir ráðherrann að taka bankastjóra ríkisbankanna til bæna fyrir þá afstöðu sem þeir hafa. Ég er ekkert að mæla með því að verið sé að lána vonlausum fyrirtækjum, ég er ekki að mæla með því. En ég vil að það verði skoðað og þegar menn ræða um þessi mál að þeir kynni sér möguleikana, þeir ræði þetta af þekkingu og láti ekki lepja í sig einhverja vitleysu eins og hæstv. fjmrh. gerði hér áðan. Auðvitað getur öllum skjátlast og ég ætlast til þess að fjmrh. viðurkenni það, a.m.k. eftir að hann er búinn að skoða þetta með eigin augum og sannfærast um að allt sem ég hef sagt er rétt, allt saman. Ég verð t.d. að reyna að útvega honum bita af reyktum laxi og vita hvort honum finnst það ekki vera sæmileg vara. A.m.k. þykir útlendingunum það. Í þessari stöð er líka verið að framleiða bleikju sem þykir alveg frábær. Það fást 8 -- 9 dollarar fyrir hvert kg. Eigum við að hætta svona starfsemi? Eigum við að láta hæstv. iðnrh. halda áfram sínu tafli, sínum blekkingaleik í sambandi við álbræðslu en líta ekki okkur svolítið nær? Og hvernig er það með loðdýrin, hæstv. ráðherra, sem var hvíslað að fólki þegar ríkisábyrgðin kom á þeim lánum að það mundi verða afskrifað? Í útvarpsþætti á sunnudagsmorguninn sagði formaður loðdýraræktarfélagsins á Suðurlandi að það hefði verið hvíslað í eyru þeirra að þetta yrði afskrifað. En hver var svo raunin? Það er verið að eyðileggja á þriðja hundrað fjölskyldur og það er verið að svíkja það sem var lofað. Öll þau mál eru í svo miklum ólestri á öllum stöðum að það er ekki hægt að lýsa því og það er ekki hægt að lýsa því hvernig er búið að fara með þessar fjölskyldur. En ég fæ vonandi tækifæri til að ræða það síðar. Ég sé ástæðu til þess, vegna þessarar umræðu hér, að endurtaka þakkir mínar til stjórnar Byggðastofnunar, að hún skyldi ein hafa vit á því að láta reyna á það hvort það væri hægt með góðu móti að koma upp fiskeldisstöð á Íslandi. Og þær þyrfti að reisa miklu fleiri þar sem aðstæður eru fyrir hendi. Ég heyri það að hæstv. forseta finnst þessi umræða vera orðin æðilöng og það er rétt. En hér er um að ræða líklega eitt mikilvægasta mál og möguleika sem við höfum, ekki einungis með lax og bleikju heldur sandhverfu og ýmsar tegundir sem hv. 1. flm. taldi upp hér áðan og ég vil ekki eyða tíma í að ræða það. Að svo mæltu ætla ég að ljúka máli mínu en segi við ráðherrann: Velkominn norður, komdu í skóla í eina 2 -- 3 daga og þá skilurðu kannski hvaða möguleikar eru í fiskeldi á Íslandi.