Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Ég hef litið yfir dagskrá þessa fundar og ég sé ekki að þar hafi verið tekið inn mál sem óskað hefur verið eftir af umhvn. þingsins að verði rætt fyrir þinglok. Það er skýrsla um starfsleyfi fyrir álver á Keilisnesi sem skilað var af umhvn. í marsmánuði. Einnig liggur fyrir þinginu skýrsla hæstv. umhvrh. frá sl. hausti sem var lögð fram snemma á þinginu um sama efni. Rætt hafði verið um að þessi mál gætu verið samferða í umræðu. Formaður umhvn. hefur borið þetta mál fram við forseta að mér er kunnugt en hann er nú fjarverandi sem og varaformaður. Ég leyfi mér hins vegar að nefna þetta og ítreka þá ósk sem ég bar fram um þetta mál fyrr í vikunni og veit að á fullan stuðning í umhvn. Þetta mun vera eina skýrslan sem nefnd hefur skilað til þingsins í vetur um tilgreint málefni og ég tel nauðsynlegt að skapað verði rúm fyrir þetta mál á dagskrá þingsins fyrir þinglok. Að sjálfsögðu eins og aðstæður eru yrði þá samið um tíma til umræðu fyrir málið sem ásættanlegur væri.

Hv. þm. hefur áður minnst á þetta mál og forseti svarað því og staðfest að þessi ósk hefur komið fram og verður skoðað með hliðsjón af þeim þrönga tíma sem eftir er til þriðjudags en við miðum við það samkomulag sem gert hefur verið að ljúka hér þingi á þriðjudag.

Virðulegi forseti. Ég vil ítreka fyrirspurn sem ég bar fram í síðustu viku um hvað liði skriflegum svörum við fyrirspurnum frá mér. Þá var þremur ósvarað og þar á meðal var ein til hæstv. menntmrh. sem útbýtt var svari frá samdægurs ef ég man rétt og brást þannig fljótt og vel við. Önnur fsp. er til hæstv. fjmrh. sem ég lagði fram 15. mars eða fyrir um tveimur mánuðum síðan og hæstv. ráðherra hefur tjáð mér að hann hafi gengið eftir því að svörum yrði lokið. Ég vil ítreka það við hæstv. forseta því að ekki eru eftir nema tveir aðrir þingdagar miðað við þinglok nk. þriðjudag, hvort því megi treysta að svar berist á þeim tíma. Þriðja fsp. var til hæstv. viðskrh. sem ég bar fram 25. mars. Í dag er 16. maí. Ég hef ekki heyrt orð frá hæstv. forseta eða hæstv. viðskrh. um svar við þessari fsp. og bað ég hæstv. forseta um að ítreka þetta í síðustu viku og geri það enn og vænti þess að svör megi fást um það og að fsp. verði svarað fyrir þinglok. Ég vil svo að lokum minna á það, virðulegur forseti, að það er ein þingnefnd að störfum, sjútvn., og þykir mér heldur lakara ef umræður eru mikið í gangi á meðan nefndin er að störfum því með því eru menn sviptir möguleika að taka þátt í þeim umræðum sem menn hefðu kannski hug á.

Hæstv. forseti. Í tilefni af því sem hv. 4. þm. Austurl. nefndi áðan um skýrslu umhvn. þá vil ég í fjarveru formanns og varaformanns staðfesta það að formaður hefur leitað eftir því við forseta að skýrsla nefndarinnar fengist rædd á þessu þingi. Aðrir þingmenn stjórnarliða, meiri hlutans í nefndinni, hafa jafnframt rætt þessi mál við þingflokksformenn og óskað eftir að málið kæmist á dagskrá. Ég verð þó að segja að þar sem fjöldi mála, sem þarf að afgreiða, liggur fyrir og sum mál hafa verið rædd alllengi og ítarlega þá hef ég nokkurn skilning á því ef ekki reynist mögulegt að ræða skýrsluna. Ég vona hins vegar að samkomulag takist um afgreiðslu mála og að hægt verði að ræða skýrsluna á þessu þingi. En ég vil undirstrika það jafnframt að skýrslan liggur frammi og þó hún verði ekki rædd að þessu sinni þá rýrir það ekki gildi hennar eða þess starfs sem nefndin hefur unnið á undanförnum mánuðum við gerð hennar.

Virðulegi forseti. Það hefur verið nokkuð mikið rætt um vinnubrögð í þinginu í vetur. T.d. hefur hæstv. forsrh. sérstaklega gert sér far um að ráðast á þingið og gagnrýna vinnubrögð þess. Fleiri dæmi mætti nefna um þessi neikvæðu viðhorf. Nú er það hins vegar þannig að víða á vettvangi þingsins er unnið mjög vel. Víða tekst þingmönnum, hvort sem þeir tilheyra stjórnarflokkum eða stjórnarandstöðuflokkum, að vinna vel saman. Ég get vottað það að í nýjustu nefnd þingsins, umhvn., hefur í vetur verið einstaklega gott andrúmsloft og einstaklega gott vinnulag. Þar hafa menn kappkostað, alveg óháð því hvort það erum við sem tilheyrum flokkum stjórnarandstöðunnar eða hv. þm. Árni Mathiesen sem hér talaði og félagar hans sem tilheyra stjórnarflokkunum, að vinna mjög vel að þeim málum sem til okkar hafa borist. Formaður nefndarinnar, hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, og varaformaður nefndarinnar hafa stýrt þessari vinnu einstaklega vel. Það hefur verið ánægjulegt að sitja í umhvn. í vetur og sinna þessum störfum. Nefndinni var það nokkur metnaður, virðulegi forseti, að vinna þessa skýrslu um viðkvæmt mál af því tagi sem hún fjallar um, starfsleyfi fyrir álver á Keilisnesi. Við lögðum í þetta nokkuð marga mánuði, bæði á nefndarfundum og utan nefndarfunda, þetta var mjög mikil vinna. Mér er til efs að það séu mjög mörg mál hér í þinginu, þau eru kannski einhver, þar sem nefndir og einstakir nefndarmenn hafi unnið saman óháð því hvort þeir tilheyra stjórn eða stjórnarandstöðu með þessum hætti. Þess vegna er það mjög leitt, virðulegi forseti, að þegar þingnefnd sem kýs að fara nýjar brautir með því að hagnýta sér eina af nýjungunum í nýju þingsköpunum og leggur svona mikla vinnu í verk að þá skuli ekki vera fundinn tími í störfum þingins til að þessi skýrsla ásamt skýrslu iðnrh. verði rædd þó ekki verði nema eitthvað. Það er enginn að tala um langar umræður í þeim efnum en einhverjar. Það verður einfadlega til þess, virðulegur forseti, að á næsta þingi verða menn tregir til að leggja á sig slíka vinnu ef það er þannig að af hálfu stjórnenda þingsins er hún nánast einskis metin. Jú, jú, það er að vísu gagn, það er alveg rétt hjá hv. þm. Árna Mathiesen, skýrslan liggur á borðum manna og menn geta kannski sótt hana í skjalavörslu þingsins, en stjórnendur gera lítið með þá vinnu þrátt fyrir það að einn af varaforsetunum, formaður nefndarinnar Gunnlaugur Stefánsson, hafði óskað eftir því að slík umræða fari fram. Ég vil segja við þá sem stýra hér vinnu í þinginu að það er þá frekar letjandi í framhaldinu fyrir okkur að leggja á okkur málefnaleg og drenglynd vinnubrögð í nefndum þingsins að mikilvægum málum ef það skilar ekki meiri niðurstöðu en raun ber vitni. Það hefur held ég verið metnaður okkar allra sem höfum setið í umhvn. þingsins í vetur að láta þetta fyrsta ár hinnar nýju nefndar takast vel. Það hefur verið metnaður allra í nefndinni. Og ég held að hvað störf nefndarinnar snertir þá hafi það tekist. Ég vil einnig geta þess að þegar í þjóðfélaginu var mikill darraðardans út af umhverfisráðstefnunni í Ríó og aðalathygli manna beindist að fjölda ferðalanga og kostnaðarþátttöku þá lagði nefndin það sameiginlega til að fram færu í þinginu hálfan dag eða svo í aprílmánuði málefnaleg umræða um þau verkefni sem á að fást við á umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna. Og ég vil einnig segja að mér finnst það líka mjög miður að þessi ágæta hugmynd umhvn., um málefnalega kynningu á umhverfisráðstefnunni í Ríó, skuli ekki hafa hlotið náð fyrir augum stjórnenda þingsins þannig að slík umræða verður ekki hér á þjóðþinginu í aðdraganda ráðstefnunnar og það eina sem setur svip sinn á umræður hér á landi um þessa merku ráðstefnu er skak um fjölda manna og kostnað. Þetta vildi ég láta koma fram, virðulegi forseti, fyrst á annað borð er farið að ræða störf umhvn. og óskir hennar.

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir það með hv. þm. að það hefur verið ánægjulegt að starfa í umhvn. þingsins. Það kom fram hjá mér í nefndinni fyrir löngu síðan að ég teldi ástæðu til að þessi skýrsla kæmi til umræðu á hv. Alþingi þó svo að mál hafi nokkuð breyst á Keilisnesi og einhver dráttur á að þar verði reist álver ef það yfirleitt verður gert. Nú er það svo að formenn þingflokka starfa mikið saman þessa síðustu daga þingsins og umræðu um umrædda skýrslu bar á góma á síðasta fundi formanna þingflokka. Það var um það rætt að þetta væri eitt af þeim málum sem við þyrftum að ræða í okkar hópi og við munum eflaust gera það strax í dag. Þetta vildi ég að kæmi fram.

Forseta langar að bæta því við það sem hv. 3. þm. Norðurl. e. sagði að það er einmitt það sem er að gerast núna að formenn þingflokka eru að ræða saman, bæði stjórnarandstöðu og stjórnarliða, um það hvernig megi koma sér saman um þau mál sem verða á dagskránni síðustu daga og klukkustundir á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir að það væri mjög mikilvægt að við fengjum til umræðu og umfjöllunar þessa skýrslu frá umhvn. þingsins svo við sem sitjum á Alþingi mættum kynnast þeirri vinnu svolítið. Það var reyndar ekki vegna þess sem ég bað um orðið um þingsköp heldur langaði mig til að spyrja hæstv. forseta hvað líði máli sem lengi vel var á dagskrá þingsins og mér vitanlega átti að verða á dagskrá þingsins í dag en það er framkvæmdaáætlun til fjögurra ára til að ná fram jafnrétti kynjanna. Þessi framkvæmdaáætlun var fyrir alllöngu síðan á dagskrá nánast dag hvern. Einn tiltekinn föstudag sat ég hér allan daginn og beið eftir að þetta mál kæmi til umræðu og það held ég að hæstv. félmrh. hafi reyndar gert líka. Þegar hilla tók undir að málið kæmi kannski til umfjöllunar var iðnrh., ef ég man rétt, skotið fram fyrir til að tala um tvö mál og jafnréttisáætlunin fékkst ekki rædd. Nú veit ég að auðvitað þarf að raða málum í ákveðinn forgang og taka þau eftir því sem mönnum finnst mikilvægi þeirra vera. Og ég vil þá spyrja hvort það sé til marks um mikilvægi jafnréttisáætlunar að hún er ekki á dagskránni og er dottin út. Mér finnst þetta vera mjög mikilvægt mál og það er lagaskylda að félmrh. á að bera upp við Alþingi till. til þál. um áætlun í jafnréttismálum til fjögurra ára í senn. Þannig er skýrt kveðið á um þetta í jafnréttislögum og ég held að síðasta áætlun hafi verið lögð fram í desember 1986. Þannig er það löngu orðið tímabært að gera nýja. Og væri ekki vanþörf á því við upphaf nýs kjörtímabils hjá nýrri ríkisstjórn að gera slíka áætlun. Mér finnst dálítið hart að fara af þessu þingi og sleppa ráðherrunum alveg við að ræða um jafnréttismálin því þeir hafa sett niður sín áform hér í plaggi og mig langar mjög mikið til að tala um þau mál við ráðherrana. Þess vegna spyr ég: Hvað líður þessu máli?

Það er eins með þessa þáltill. eins og þá skýrslu sem hér hefur verið rædd, hún er líka mikilvægt mál. Það má segja að hún sé geymd en ekki gleymd og verður væntanlega á dagskrá áður en þingi lýkur. Það var markmiðið að hafa hana á dagskrá í dag en var horfið til þess í samráði við hæstv. ráðherra að taka fyrst frv. um málefni fatlaðra. En það þýðir það ekki að þessi skýrsla eigi að fara út af borðinu. Væntanlega verður hún á dagskrá á mánudaginn.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með síðasta ræðumanni að mjög mikilvægt er að þessi framkvæmdaáætlun komist á dagskrá. Ég hef reyndar lagt mjög mikla áherslu á að hún komist á dagskrá og verði afgreidd. En ég geri mér grein fyrir því að það lifir stutt af þessu þingi þannig að kannski eru litlar líkur til að hún verði afgreidd. Engu að síður tel ég mikilvægt að hún verði rædd. En ég stend aðallega upp til að segja að það sem fram kom hjá hv. þm. um að það hafi síðast verið lögð fram framkvæmdaáætlun 1986 er ekki rétt. Það var lögð fram framkvæmdaáætlun í tíð síðustu ríkisstjórnar og var hún lögð fram á síðasta þingi. Þá var það reyndar þannig að það var ekki Alþingis að staðfesta hana heldur var þetta fyrst og fremst framkvæmdaáætlun ríkisstjórnar. Þá var ekki lagaskylda að Alþingi staðfesti slíka áætlun en engu að síður var hún lögð fram á síðasta þingi.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 34/1988, um greiðslur Atvinnuleysistryggingasjóðs vegna fiskvinnslufólks. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið og fékk á sinn fund Margréti Tómasdóttur, deildarstjóra í Tryggingastofnun ríkisins, fyrir hönd Atvinnuleysistryggingasjóðs, Jón Magnússon, viðskiptafræðing á gjaldaskrifstofu fjármálaráðuneytisins, og Ólaf Hjálmarsson, deildarstjóra í fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins. Undir þetta rita Sigbjörn Gunnarsson, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Guðmundur Hallvarðsson, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Ingibjörg Pálmadóttir, Finnur Ingólfsson, Svavar Gestsson, Sigríður A. Þórðardóttir og Björn Bjarnason.

Virðulegi forseti. Þegar þetta mál kom til umræðu var að því vikið að samkvæmt þeim upplýsingum sem fram hafa komið skortir fé í Atvinnuleysistryggingasjóð til að standa undir skuldbingingum sjóðsins á þessu ári. Það var rakið í umræðunum að samkvæmt gildandi fjárlögum hefur ríkisstjórnin varla heimildir til þess að greiða út bætur vegna atvinnuleysis seinni hluta sumars. Það var óskað eftir því sérstaklega við 1. umr. að þetta mál yrði tekið fyrir og skýrt við meðferð málsins í þinginu. Ég varð þess vegna nokkuð undrandi á því að framsögumaður nefndarinnar vék ekki að þessu einu orði. Ég vil þess vegna eindregið óska eftir því að um þetta verði fjallað við afgreiðslu málsins. Ég vil einnig óska eftir því að varaformaður fjárln., hv. þm. Pálmi Jónsson, komi til umræðunnar. Einnig finnst mér óeðlilegt að ræða þetta að mér sýnist að öllum nefndarmönnum í efh.- og viðskn. fjarstöddum. Og ég vil spyrja virðulegan forseta: Er það virkilega þannig að efh.- og viðskn. eða þorri nefndarmanna, af því að ég veit að sumir þeirra eru einnig í sjútvn., séu á fundi núna meðan við erum að ræða mál af þessu tagi? Þetta mál snertir auðvitað ekki bara þær efnisgreinar sem verið var að mæla fyrir heldur einnig fjárhag ríkissjóðs, fjárlögin, og fjárhag Atvinnuleysistryggingasjóðs. Það kom fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni þegar þetta mál var rætt að nýjar upplýsingar um stöðu sjóðsins og einnig nýjar upplýsingar um atvinnuleysi sýna að það fer vaxandi og fjárþörf sjóðsins fer vaxandi. Sú hugmynd var sett fram hvort þingið mundi þá beita sér fyrir afgreiðslu fjáraukalaga fyrst ríkisstjórnin virðist ekki ætla að gera það. Ég sé, virðulegur forseti, þegar ég lít yfir salinn að það er a.m.k. einn nefndarmaður í efh.- og viðskn. í salnum eða tveir, nú þrír, þeim fer fjölgandi, það er gott að vita það. Væri þá fróðlegt að vita hvort þeir geta upplýst hvort þetta mál hefur borið á góma í lokahrinu afgreiðslu mála í nefndinni. En þó er einkanlega mikilvægt að hv. þm. Pálmi Jónsson komi til fundarins. Það er af eftirgreindum ástæðum: Hv. þm. Pálmi Jónsson og öll fjárln. leggur á það ofurkapp að nýtt frv. um greiðslu fjármuna úr ríkissjóði verði afgreitt í þinginu. Sjálfsagt er almennur vilji í þinginu til að afgreiða það frv. sem lög áður en þingið fer heim. Samkvæmt því frv. sem yrði þá að lögum fyrir þinglok yrði ríkisstjórninni og fjmrn. bannað, virðulegur forseti, að greiða út atvinnuleysistryggingar t.d. í ágústmánuði ef sú upphæð, sem ætluð er til þess í fjárlögunum, væri þrotin. Og það er nokkurn veginn alveg víst að hún verður þrotin í ágústmánuði eða byrjun september, kannski fyrr. Þá spyr ég: Hvað ætlar þjóðþingið að gera í þessari stöðu? Eða ætlar þjóðþingið að byrja á því að taka sjálft sig ekki alvarlega? Koma saman á þriðjudaginn alvarleg í framan og setja ný lög um greiðslur úr ríkissjóði, óskapleg ánægja, nýtt kerfi. Morgunblaðið skrifar leiðara og fagnar þessari byltingu. En strax í ágústmánuði yrðu nýju lögin brotin. Er þá kannski ætlunin að greiða ekki út neinar atvinnuleysisbætur? Er það virkilega ætlunin í að ágústmánuði komi fjmrh. og segi, svo ég noti orðalag hæstv. heilbrrh., sem hann hefur tamið sér á síðustu mánuðum: Því miður, þjóðþingið bannar mér? Alþingi bannar mér, segir hæstv. heilbrrh. alltaf þegar hann er að framkvæma ákvarðanir ríkisstjórnarmeirihlutans á Alþingi varðandi niðurskurð í heilbrigðiskerfinu og skerðingu á réttindum manna. Hæstv. heilbrrh. er farinn að temja sér það tungutak að segja: Alþingi bannar mér að auka fjármuni til sjúkrahúsanna. Alþingi bannar mér að halda Landakoti opnu. Alþingi bannar mér að bæta hag gamla fólksins varðandi lyfjamál. Alþingi krefst þess að ég skeri niður lyfjamálin fjá fólki. Þetta er orðalagið sem hæstv. heilbrrh. er farinn að nota. Hann er ekki maður til að segja: Við í ríkisstjórninni. Nei, hann er of hræddur til þess. Því er alltaf komið yfir á Alþingi. Og ekki einu sinni ríkisstjórnarmeirihlutann á Alþingi heldur hefur hann okkur hin með. Þannig að ég hef t.d. hitt fólk í heilbrigðiskerfinu sem fer að spyrja mig, sem greiddi atkvæði á móti þessu hér á Alþingi, af hverju ég hafi ákveðið þetta. Af því að hæstv. heilbrrh. er alltaf að villa um fyrir þjóðinni. Við komum þá að þessu máli. Á það líka að vera þannig að hæstv. félmrh., hæstv. heilbrrh. og hæstv. fjmrh. komi í ágúst og segi: Því miður við getum ekki borgað út atvinnuleysisbætur því að Alþingi hefur ekki heimilað það? Heilbrrh., sem þetta mál heyrir undir sem við erum að ræða, mun þá væntanlega halda áfram orðfæri sínu með sama hætti og fyrr á þessu ári og segja: Því miður, Alþingi meinar mér að borga þér út atvinnuleysisbætur, atvinnulausi maður. Þess vegna er það þannig, virðulegur forseti, að mér finnst ekki hægt að afgreiða þetta mál við 2. umr. fyrr en það er orðið ljóst hvað á að gera í fjármálum Atvinnuleysistryggingasjóðs. Hvað á að gera? Ég óska eftir því að hæstv. fjmrh. eða hæstv. starfandi heilbrrh. upplýsi það við umræðuna hvað á að gera. Já, hæstv. starfandi heilbrrh. hlær. Það er alveg merkilegt með Alþfl. hann er allt af farinn að hlæja þegar málefni . . . 
            

. . . tala í réttu mál.

Já, ég veit það fullkomlega hvaða mál eru á dagskrá, hv. þm. En hv. þm. hefur verið erlendis eins og fleiri ráðherrar Alþfl. og veit þess vegna ekki hvað var rætt þegar þetta mál var til 1. umr.  Ef ríkisstjórnin ætlar ekki að gera neitt þá getur verið nauðsynlegt að á þinginu verði flutt frv. til fjáraukalaga. Þess vegna vil ég, virðulegur forseti, ítreka ósk mína um það í fjarveru hv. þm. Svavars Gestssonar að þetta verði upplýst þannig að við getum vitað nánar með hvaða hætti við eigum að taka á þessum málaflokki áður en þingi lýkur.

Virðulegi forseti. Ég vil upplýsa hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson um það að þessi mál voru einmitt tekin til umræðu á fundi nefndarinnar í gær að beiðni hv. þm. Svavars Gestssonar. Ef hv. þm. hefði lesið þau skjöl sem í þinginu eru þá kemur fram í nál. á þskj. 963 þar segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur kynnt sér fjárhagsstöðu sjóðsins [þ.e. Atvinnuleysistryggingasjóðs] og fullvissað sig um að sjóðurinn muni geta greitt atvinnuleysisbætur fram yfir þann tíma að þing kemur saman að nýju.`` Undir þetta tók hv. þm. Svavar Gestsson þannig að ég veit ekki hvernig boðleiðir ganga í Alþb. En það var einmitt farið rækilega yfir þetta mál í gær af hv. heilbr.- og trn. og málið því afgreitt.

Virðulegi forseti. Það eru í sjálfu sér ágætis boðleiðir í Alþb. Hins vegar er það þannig í þessu mikla ati sem ríkisstjórnin stendur fyrir á Alþingi að mál eru kannski tekin fyrir áður en menn hafa haft aðstæður til að fara í gegnum öll þingskjöl. Hins vegar hlustaði ég gaumgæfilega á framsöguræðu hv. þm. og hann vék ekki einu orði að þessu atriði í sinni framsögu. Og það er svona almenn venja í þinginu þegar menn eru að ræða fyrir málum að gera það á þann hátt hvað snertir lykilatriði að það komi fram í framsöguræðum. Það er út af fyrir sig ágætt að þetta stendur í þingskjalinu, ég fagna því. En ég er satt að segja ekki miklu nær. Það stendur í nál., eins og hv. þm. las það upp, að þessi upphæð dygði þar til þing kemur saman á ný. Og ég vil spyrja: Er það ágústþingið? Eða er það tíminn í október? Ég hef nokkra reynslu af því hvað tekur langan tíma að koma fjáraukalögum í gegnum Alþingi. Það hefur yfirleitt tekið einn og hálfan til tvo mánuði. Það má vel vera að hægt verði að koma fjáraukalögum hraðar í gegnum þingið í næstu lotu. Ég vona það. Þessi langi tími, sem þingið hefur tekið til að afgreiða fjáraukalög, hefur verið of langur. Setjum svo að þingið komi saman 17. ágúst, það er nú búið að seinka því, og þá komi fjáraukalagafrv. seinni partinn í ágúst. Samkvæmt venju yrði það varla afgreitt fyrr en í september einhvern tímann. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. fjmrh., sem er einhvers staðar í húsinu: Er það þá ætlun ríkisstjórnarinnar að flytja fjáraukalagafrv. á ágústþinginu? Eða á að bíða þar til í október? Ég get fullvissað þingmanninn um það að upphæðin í Atvinnuleysistryggingasjóði mun ekki duga fram í október, það er alveg ljóst, hún mun ekki duga fram í október. Ef þetta á að vera í lagi þá hlýtur að vera reiknað með að fjáraukalagafrv. verði flutt í ágústmánuði. Og ég vil fá það alveg skýrt annaðhvort frá hv. þm. eða hæstv. fjmrh.: Á að flytja fjáraukalagafrv. í ágústmánuði?

Virðulegi forseti. Nú vil ég benda á að það mál sem hér er til umræðu er 528. mál. Hvað það mál varðar er líkast til um afar lítið aukin fjárframlög Atvinnuleysistryggingasjóðs að ræða. Hins vegar varðandi 529. mál, sem fjallar um uppbót eða inngreiðslu í samræmi við samkomulag aðila vinnumarkaðarins, er um talsverðar fjárhæðir að ræða og það er í nál. við það frv. sem farið var yfir stöðu Atvinnuleysistryggingasjóðs. Nefndarmenn allir nema hv. þm. Finnur Ingólfsson, sem var með fyrirvara, voru fullvissaðir um það að greiðslur Atvinnuleysistryggingasjóðs mundu duga líklegast út nóvember og því ákvað nefndin og var sammála um að greiða fyrir því að þessi mál mættu ganga áfram í þinginu. Auk þess vil ég benda á aðeins til upplýsingar, virðulegur forseti, vegna þess að minnst var á frv. fjárln. að fram er komin í þinginu brtt. á þskj. 965 sem gengur út á það að lögin öðlist gildi 1. jan. 1993.

Virðulegi forseti. Fyrst vegna þess hvernig umræður hafa þróast hér þá vita allir í þingsalnum að þau málefni, sem við erum að tala um, hafa verið rædd í tengslum við þessi mál bæði. Menn hafa oft og tíðum tæmt umræðuna varðandi annan af þessum tveimur dagskrárliðum og látið hinn þá renna áfram. Þannig að ég geri ekkert með athugasemdir þingmanna eða frammíköll hv. þm. Björns Bjarnasonar varðandi það atriði. Í öðru lagi þá er svarið skýrt. Ef hv. þm. er talsmaður fyrir ríkisstjórnarmeirihlutann í þessu máli er ljóst að ríkisstjórnin ætlar ekki að flytja fjáraukalagafrv. á ágústþinginu. Ég vil ítreka ósk mína um að hæstv. fjmrh. verði látinn vitna um það hér. Því það er auðvitað alveg ljóst að ef ríkisstjórnin ætlar ekki að flytja fjáraukalagafrv. fyrr en í október þá mun ríkisstjórnin fara fram úr fjárlagaheimildum í ár á nokkuð mörgum sviðum. Það er alveg ljóst. Ríkisstjórnin mun þá brjóta ákvæði fjárlaganna á nokkuð mörgum sviðum ef ekki verður flutt fjáraukalagafrv. fyrr en í októbermánuði. Og nú er ríkisstjórnin búin að finna lausn á þessu svindli. Hún er búin að finna lausn á þessu svindli eins og hv. þm. var að lýsa hér áðan. Það er komin fram brtt. um að ríkisstjórnin megi svindla í ár. Það er bara eftir 1. jan. á næsta ári sem hún má ekki svindla. Þetta eru miklir snillingar endurbóta og ,,reforms`` að koma hér fyrst heilagir í framan og flytja frv., svo er laumað inn gildistöku og þá má bara halda áfram að svindla. Ætli leiðarahöfundur Morgunblaðsins verði ekki að draga eitthvað til baka af hólinu? Sem sagt, ríkisstjórnarmeirihlutinn er að búa sig undir að fara fram úr fjárlagaheimildum á ýmsum sviðum. Ég tel það slæmt, virðulegur forseti. Ég vildi gjarnan óska eftir því að hæstv. fjmrh. hefði búið sig undir að flytja fjáraukalagafrv. fyrr og er alveg tilbúinn að beita kröftum mínum til að greiða fyrir afgreiðslu þess í samræmi við það sem ég hef sagt á undanförnum árum. En ég óska eftir því, virðulegur forseti, að hæstv. fjmrh. komi til umræðunnar, ég veit að hann er í húsinu, til að staðfesta það sem hér hefur komið fram.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem hv. 7. þm. Norðurl. e. sagði í umræðunum að hér er til umræðu allt annað mál en hv. 8. þm. Reykn. hefur verið að tala um. Það er eins og hann viti ekki hvernig dagskráin er upp byggð eða hvaða mál eru á dagskránni. Og það er aldeilis furðulegt að síðan komi þingmaðurinn hér upp og heimti að framsögumaður nefndarinnar tali, þegar hann er að flytja ákveðið mál, um allt annað mál en það sem er á dagskránni. Það er með ólíkindum að verða vitni að þessum vinnubrögðum hjá hv. þm. sem hefur greinilega ekki kynnt sér þetta mál frekar en nokkur önnur sem eru til umræðu í þinginu og stendur hér bara til að tefja fyrir eðlilegum þingstörfum í hvaða máli sem honum dettur í hug og sama á hvaða grundvelli það er gert. Fyrir utan að upplýst var í nefndinni, og ég tók þátt í þeim nefndarfundi, að af þessu máli, sem hv. þm. er að tala um, er gjörsamlega ástæðulaust að hafa þær áhyggjur sem hann hefur enda undirritar öll nefndin á þskj. 963 það álit sem samþykkt var á fjórða dagskrármálinu og var sammála um þá afgreiðslu sem þar var ráð fyrir gert. Og þessar vangaveltur þingmannsins og misskilningur allur er dæmigerður fyrir framgöngu hans í þinginu í allan vetur.

Virðulegi forseti. Hinn nýi siðameistari Alþingis Íslendinga hefur talað. Það er ekki bara þessar mínúturnar sem við höfum fengið að heyra í siðameistaranum hérna í þinginu, hvernig þingið eigi að vera og hvernig það eigi ekki að vera og hverjir séu sér til skammar og hverjir séu sér ekki til skammar. Hann hefur setið á forsetastól og það hefur verið mjög fróðlegt að fylgjast með hinum nýju siðum sem hann hefur tíðkað á forsetastól síðustu sólarhringana. Þingmaðurinn veit kannski ekki um þá almennu fordæmingu þingmanna vegna þeirra nýju siða sem hann er að innleiða á forsetastóli. T.d. þegar þingmenn beina til hans einföldum spurningum á forsetastól þá horfir hann í aðra átt og svarar ekki. Biður þingmenn að ljúka máli sínu og þá skuli hann svara. Og þegar þingmenn verða við óskum hans þá svarar hann ekki. Svona gerræði, hv. þm. Björn Bjarnason, svona ofríki, svona ráðríkishugsunarháttur, sem kemur fram hjá þingmanninum, er ekki siðbót á Alþingi Íslendinga. Hann er ekki siðbót. Og ég skal segja það við þingmanninn: Ég hélt í einfeldni minni að þegar hv. þm. Björn Bjarnason kæmi inn á Alþingi Íslendinga, byggt á okkar fyrri kynnum, þá yrði framganga hans dálítið öðruvísi. En hann hefur fært sig upp á skaftið í vetur og verið að setja sig í eitthvert hásæti siðameistarans og segja mönnum hvað þeir eigi að gera og hvað þeir eigi ekki að gera. Það er löng venja fyrir því á Alþingi, hv. þm., að menn tala um skyld mál þegar tvö frv. hanga saman eftir því sem þeim finnst eðlilegt og eru þar ekkert að tefja fyrir afgreiðslu mála. Ég get nefnt fjölmörg dæmi frá síðustu árum um að þingmenn Sjálfstfl. hafi starfað með þeim hætti án þess að nokkurt okkar hinna væri að setja sig í stól siðameistara yfir því. En lengi skal manninn reyna en ég held að það sé nú orðið fullreynt. Ég held að við séum búin að sjá gervi hins nýja siðameistara á Alþingi og getum farið að draga okkar niðurstöður í þeim efnum. Virðulegi forseti. Ég óska eftir því að hæstv. fjmrh. komi til þessarar umræðu. En ef stjórnarmeirihlutanum er einhver huggun í því að ég geri það frekar undir næsta dagskrárlið þá get ég alveg gert það, það er allt í góðu lagi. En ég tel að það sé ekki hægt að ljúka umræðunni um þetta málefni án þess að hæstv. fjmrh. svari skýrt hvað hann hyggst fyrir.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að endurtaka deilur okkar hv. 8. þm. Reykn. um stjórn mína á þingfundum. Það hefur verið gert áður í vetur. Hann hefur áður vakið máls á þessu og ég tel ekki ástæðu til að endurtaka það. Ég tel að ásakanir hans í minn garð varðandi fundastjórn séu ekki á rökum reistar og algjörlega úr lausu lofti gripnar. Það sem hér er til umræðu er það að hv. þm. tók til máls um allt annað mál en var á dagskrá og fór að ávíta hv. frsm. nefndarinnar fyrir að ræða annað mál heldur en dagskrármálið. Hann hafði ekki hugmynd um hvað hann var að tala eða hvaða mál væri á dagskránni og bjó til mikla rollu af algerum misskilningi og algerlega röngum forsendum. Þetta er kjarni þessa máls sem við erum að ræða hér um, virðulegi forseti, og það hefur enn sannast að hv. 8. þm. Reykn. tekur þingstörfin þeim tökum að ekki er til fyrirmyndar.

Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Reykv., hvert á að sækja fyrirmyndina í þingstörfunum? Hvaða þingmaður er til fyrirmyndar í þinginu að dómi hv. þm. Björns Bjarnasonar? Væri ekki gott að fá það hérna fram fyrst að þingmaðurinn, einn af forsetum þingsins, varaformaður þingflokks Sjálfstfl. --- þær eru nú nokkrar vegtyllurnar sem þingmaðurinn ber hér í þinginu hvað stjórn þingsins snertir. Og fyrst að hann er farinn að gefa þingmönnum einkunnir í ræðustóli um það hverjir séu til fyrirmyndar og hverjir ekki væri þá ekki gott að hv. þm. lyki dæminu svo hann sé marktækur og upplýsi hvaða þingmenn eru til fyrirmyndar svo ráðríkishugsunarhættinum verði haldið áfram og mönnum skipt upp í heilaga og vanheilaga, svarta sauði og hvíta, þá sem eru í náðinni og þá sem eru ekki í náðinni? Þessar nýju stjórnunarreglur innan Sjálfstfl. verði fluttar hingað inn í þingsalinn. Ég bið hv. þm. að svara því þá, hvaða þingmenn eru til fyrirmyndar? Það er alvarlegur hlutur að einn af forsetum þingsins, einn af þeim sem gegna embætti formanna þingflokka hér í forföllum og eiga að annast stjórn þingsins, fyrst hann er á annað borð byrjaður að skipta þingmönnum svona upp að hann hafi þá kjark og manndóm til að ljúka dæminu og segi mönnum hverjir eru til fyrirmyndar. Ef hann þorir það ekki þá er þetta bara eins og hvert annað ómerkilegt ráðríkisrugl.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 96/1990, um atvinnuleysistryggingar. Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund Margréti Tómasdóttur, deildarstjóra í Tryggingastofnun ríkisins, fyrir hönd Atvinnutryggingasjóðs, Jón Magnússon, viðskiptafræðing á gjaldaskrifstofu fjármálaráðuneytis, og Ólaf Hjálmarsson, deildarstjóra í fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytis. Nefndin hefur kynnt sér fjárhagsstöðu sjóðsins og fullvissað sig um að sjóðurinn muni geta greitt út atvinnuleysisbætur fram yfir þann tíma að þing kemur saman að nýju. Af þessum sökum sé ekki nauðsynlegt að afla aukinna fjárheimilda fyrir sjóðinn nú auk þess sem Atvinnuleysistryggingasjóður getur leyst úr tímabundinni fjárþörf með sölu eigin skuldabréfa. Í trausti þess að greiðsla atvinnuleysisbóta sé þannig tryggð fram yfir þann tíma að Alþingi kemur saman að nýju mælir nefndin með því að frv. verði samþykkt. Undir þetta rita Sigbjörn Gunnarsson, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Svavar Gestsson, Guðmundur Hallvarðsson, Sigríður A. Þórðardóttir, Ingibjörg Pálmadóttir, Björn Bjarnason og auk þess Finnur Ingólfsson með fyrirvara.

Virðulegur forseti. Það er rétt, sem fram kom hjá hv. formanni heilbr.- og trn., að ég undirritaði þetta nál. með fyrirvara af þeirri ástæðu að ég vildi segja fáein orð við afgreiðslu málsins. Það er reyndar ekki alveg rétt sem fram kom í umræðunni áðan hjá hv. 3. þm. Reykv., að hv. 8. þm. Reykn. hafi verið að tala um rangt mál. Útgjöld sjóðsins snerta auðvitað það mál sem þá var til umræðu, þ.e. 528. mál, um að framlengja réttinn fyrir fiskvinnslufólkið. Það mun auðvitað þýða útgjaldaauka fyrir Atvinnuleysistryggingasjóð, það er alveg rétt. Það mun hins vegar ekki vera í neinni líkingu við það mál sem hér er til umræðu. Þegar við vorum að ganga frá þessu nál. fengum við þær upplýsingar að í öllum áætlunum sjóðsins væri gert ráð fyrir að atvinnuleysi yrði 2,6%. Nú var það hins vegar staðfest í fréttum í gærkvöldi að atvinnuleysi mun a.m.k. verða 3% að meðaltali yfir árið ef ekki meira.  Sjóðurinn á nokkrar eignir í verðbréfum sem hann auðvitað getur selt. Það kemur fram í nál. að hann getur selt eignir til að standa undir skuldbindingum sínum. Ég held hins vegar að við þessar aðstæður væri mjög óæskilegt að sjóðurinn þyrfti að selja þær vegna þess að verð á slíkum bréfum á markaði er því miður ekki hátt og þau yrðu því seld með miklum afföllum. Á undanförnum árum hefur verið gengið á eignir sjóðsins, menn viðurkenna það. Það er alveg sama hvaða ríkisstjórnir hafa verið. Það hefur örlítið verið gengið á eignir Atvinnuleysistryggingasjóðs. Þó er það svo að að óbreyttu mun sennilega á árinu 1992 verða gengið meira á eignir Atvinnuleysistryggingasjóðs en nokkru sinni fyrr. Og það er mjög alvarlegt. Ekki síst þegar það kemur fram að við erum ekki aðeins að fara að búa við 3% atvinnuleysi á þessu ári heldur, eins og kom fram í fréttum í gærkvöldi frá Þjóðhagsstofnun, er bati ekki fyrirsjáanlegur. Og það er merkilegt ef við berum saman við árið 1989, þegar spáð var verulegu atvinnuleysi, að það var mun minna en Þjóðhagsstofnun spáði. Nú hefur hins vegar farið svo að atvinnuleysi er mun meira en Þjóðhagsstofnun hefur spáð og er vaxandi. Og það alvarlegasta er að hér er ekki um tímabundið atvinnuleysi að ræða. Hérna erum við að tala um viðvarandi ástand. Og þess vegna ef menn ætla að halda áfram að ganga svona á eigið fé sjóðsins þá auðvitað verður það upp urið innan mjög skamms tíma. Það er því full ástæða til að fara varlega og meta stöðuna nú á allra næstu vikum og mánuðum. En ég skrifaði undir þetta nál. með fyrirvara til þess að vekja athygli á þessu. Það kemur skýrt fram og um það voru nefndarmenn sammála um í heilbr.- og trn. í gær að enginn vafi er á því að sjóðurinn getur staðið við skuldbindingar sínar þar til þing kemur saman. Og ég skildi það þannig og ég held að svo sé um flestalla sem í nefndinni sátu að við vorum að tala um þegar þing kemur saman í ágúst og í trausti þess a.m.k. skrifaði ég undir og það held ég að sé skilningur allra. Hins vegar er auðvitað alltaf spurning um hvenær fjáraukalög eru flutt. Ég ætla mér ekki að blanda mér inn í þá umræðu. En auðvitað skildi ég þetta og ég held að allir hafi gert það að verið er að tala um þegar Alþingi kemur saman um miðjan ágúst, til þess tíma geti sjóðurinn auðvitað staðið undir öllum sínum skuldbindingum. Það er þó dálítið erfitt að átta sig á einu vegna þess að ársreikningar fyrir árið 1991 liggja ekki fyrir. Höfuðstóll Atvinnuleysistryggingasjóðs er í árslok 1990, þegar frá eru dregin gjöld umfram tekjur á árinu 1990, er 1.242 millj. Hins vegar er þarna um verulegt endurmat að ræða og skuldir sjóðsins hafa talsvert aukist en það er auðvitað það sem skiptir máli þegar upp er staðið og á reynir að sjóðurinn þarf að fara að nýta sínar eignir og þá er spurning um hvernig húsbúnaður, tæki og annað slíkt sem þarna er til hefur verið metið upp samkvæmt verðbreytingastuðlum. Það er spurning um hinar raunverulegu eignir sem í sjóðnum eru, þ.e. þau bréf sem sjóðurinn á og verðmætamat þeirra sem skiptir máli upp á það hvort sjóðurinn í raun geti staðið við sínar skuldbindingar. En ég tek það fram og það kom skýrt fram á fundi heilbr.- og trn. að auðvitað verður sjóðurinn látinn standa við þessar skuldbindingar vegna þess að fyrir utan þær litlu eignir sem hann á, sem eru litlar eignir hjá sjóði sem á að tryggja þá miklu hagsmuni sem honum er ætlað samkvæmt lögum, þá er það auðvitað ríkisábyrgðin á sjóðinn sem skiptir höfuðmáli og ég hef ekki enn heyrt að ríkisstjórnin sé með það í hyggju að svipta sjóðinn þeirri ábyrgð. Þetta vildi ég láta koma fram til þess að gera örlítið gleggri grein fyrir þeim sjónarmiðum sem fram komu á fundi nefndarinnar heldur en fram koma í nál. vegna þess að ég tel að það skipti töluvert miklu máli að menn hafi vaðið fyrir neðan sig nú í sumar og undirbúi að það sé tryggt að sjóðurinn geti þegar á reynir í haust staðið við skuldbindignar sínar því að því miður sýnist mér a.m.k. málið þróast þannig að atvinnuleysi nú í maí muni verða meira en nokkru sinni fyrr. Það muni einnig aukast í júní vegna þess að þá koma skólanemendurnir út á vinnumarkaðinn og hafa ekkert að gera. Í sumar mun verða meira atvinnuleysi en hér hefur nokkurn tíma áður þekkst og sennilega í haust líka vegna þess að við erum að ganga inn í viðvarandi ástand, ástand sem ríkisstjórnin hefur skapað til þess að geta ráðið við kjaramál og ætlar að hafa þetta sem sitt helsta hagstjórnartæki í efnahagsmálum, þ.e. atvinnuleysisgrýluna.

Virðulegi forseti. Flestallt sem fram kom í máli hv. þm. Finns Ingólfssonar er rétt. Það er sannarlega áhyggjuefni að atvinnuleysi skuli vera eins alvarlegt og raun ber vitni um þessar mundir. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að það er að sjálfsögðu ekki, hv. þm. Finnur Ingólfsson, staðfest að atvinnuleysi verði eitt eða neitt heldur er um spá að ræða þar sem talað er um 3%. Þær tölur sem heilbr.- og trn. fékk í hendur og fór yfir og þær forsendur sem gengið var út frá við afgreiðslu þessa álits voru miðaðar við atvinnuleysi og spár upp á 2,6%. Það kom hins vegar fram á fundi í nefndinni hjá þeim fulltrúum sem komu frá Atvinnuleysistryggingasjóði og fjmrn. að 1% í atvinnuleysi mundi kosta um það bil 400--500 millj. Verði það raunin að atvinnuleysi verði 3% en ekki 2,6% þá er um 160--200 millj. í viðbót að ræða. Það hefur jafnframt komið fram í máli mínu hér á undan --- að vísu hefur talsvert verið hlaupið á milli mála þannig að ég er ekki viss um að það hafi komið fram umræðum um þetta mál, það kann að hafa verið við hið fyrra sem rætt var á undan, að heilbr.- og trn. var fullvissuð um það að þeir fjármunir, sem Atvinnuleysistryggingasjóður hefði undir höndum, mundu duga fram í október eða nóvember. Í textanum, sem fylgir áliti nefndarinnar, er tekið fram að nefndin sé þess fullviss að unnt verði að standa við þessar greiðslur og í niðurlaginu segir, með leyfi forseta: ,,Í trausti þess að greiðsla atvinnuleysisbóta sé þannig tryggð fram yfir þann tíma að Alþingi kemur saman að nýju mælir nefndin með að frumvarpið verði samþykkt.`` Þetta er auðvitað afdráttarlaust. Það hlýtur og á auðvitað við það þegar Alþingi kemur saman að nýju um miðjan ágúst.

Virðulegur forseti. Það voru allir sammála því í hv. heilbr.- og trn. að það ber að fá þetta mál samþykkt hér á þinginu enda er ég ekki að tefja fyrir því á nokkurn hátt. Ég hafði þennan fyrirvara í umræðunni fyrst og fremst til þess að vekja athygli á stöðu sjóðsins. Ég skrifaði það niður á fundi heilbr.- og trn. í gær að þeir fulltrúar sem þar mættu telja að það vantaði 480--500 millj. kr. Þá var gengið út frá því 1% atvinnuleysi þýddi 450--500 millj. kr. á ári. Við spurðum þá nánar um það en fengum hins vegar ekki alveg skýr svör. Nú hef ég heyrt hærri tölur en þær og hef heyrt að 1% atvinnuleysi þýði 600--700 millj. kr. Það væri fróðlegt að fá upplýst hjá hæstv. fjmrh. hvort það hefur verið reiknað út hvað þetta þýðir. Ég vil spyrja hann að því hvort hann geti upplýst þingið um það. Hins vegar þegar ég áætlaði að þessi útgjöld yrðu 800 millj. þá gekk ég út frá þeirri upphæð sem þeir fulltrúar, sem mættu til fundar við nefndina, gerðu ráð fyrir að 1% kostaði. Ég geri mér alveg grein fyrir því, hv. þm. Sigbjörn Gunnarsson, að um er að ræða spá um atvinnuleysi. Það er hins vegar staðfest að atvinnuleysi núna er 3%. En spáin er að það muni a.m.k. verða 3% og við verðum auðvitað að taka eitthvert mark á þeim spám sem opinberar stofnanir láta okkur hafa í hendur til þess að við getum brugðist við miðað við þær aðstæður sem hugsanlega munu skapast og ég var ekkert að láta að því liggja, síður en svo, að þetta væru staðreyndirnar. Það eru hins vegar staðreynd að atvinnuleysi núna er 3%.

Virðulegi forseti. Fulltrúi stjórnarliðsins Björn Bjarnason gerði það að nokkru atriði áðan að þær spurningar sem ég hefði borið fram væru ekki undir réttum dagskrárlið og þess vegna bæri ekki að taka þær alvarlega. Nú eru þær þó hins vegar tvímælalaust undir réttum dagskrárlið samkvæmt áliti þingmanns ríkisstjórnarinnar, virðulegi forseti. Hér er á ferðinni mikið alvörumál og ég óska eftir því að hæstv. forsrh., hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. komi hér til umræðunnar.

Hæstv. forsrh. er ekki í húsinu.

Virðulegi forseti. Ef svo er að hæstv. forsrh. er ekki í húsinu þá óska ég eftir að þessari umræðu verði frestað þar til hæstv. forsrh. kemur. Í ljós hefur komið í ræðu hv. þm. Finns Ingólfssonar að sú vinna, sem lögð var í þetta mál í nefndinni, væri byggð á gamalli forsendu Þjóðhagsstofnunar um 2,6% atvinnuleysi en nýjar upplýsingar um 3% atvinnuleysi frá Þjóðhagsstofnun í gær eða fyrradag muni gera það að verkum að sjóðurinn verður fjárþrota hvað ríkisframlag snertir í ágúst eða september.

Forseti mun fresta þessari umræðu.

Já, þá geri ég hlé á ræðu minni, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Mér þykir mjög leitt að þurfa sífellt að vera að gera athugasemdir við stjórn mála. En þannig er að sjútvn. er á fundi og þar eru tveir þingmenn Alþb., hv. þm. Jóhann Ársælsson og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Mér er kunnugt um að þeir ætluðu sér báðir að vera viðstaddir umræðu um þetta mál og hv. þm. Jóhann Ársælsson bað mig sérstaklega um það í nótt þegar þingfundi lauk að tryggja það að ef ætti að taka á dagskrá Skipaútgerð ríkisins meðan sjútvn. yrði að störfum þá yrði annaðhvort gert hlé á störfum sjútvn. eða málið látið bíða. Hæstv. forsrh. hristir höfuðið að venju. Hann hefur engan skilning á því að það eigi að taka tillit til mála hér í þinginu, hvað þá heldur að hæstv. forsrh. hafi neinn skilning á því að við erum að greiða fyrir afgreiðslu mála ríkisstjórnarinnar með því að fallast á að halda nefndarfundi meðan fundur í þinginu er í fullum gangi. Það er eins og hæstv. forsrh., virðulegi forseti, meti það einskis að við erum að sýna ríkisstjórninni þá samvinnulipurð að halda nefndarfundi meðan umræða er í gangi. Ef það er þannig að hæstv. forsrh. ætli að halda áfram að hæðast að því í hliðarherbergjum að við setjum fram þá eðlilegu ósk að þeir þingmenn, sem fallist hafa á að starfa í þingnefndum meðan umræður eru, fái að koma hingað þá veit ég ekki hvað við höldum þessu lengi áfram. Ég segi alveg eins og er, ég er ekki þannig skapi farinn að ég taki þátt í því að haldnir séu nefndarfundir til að greiða fyrir afgreiðslu frv. sem hæstv. sjútvrh. flutti í gær og svo hæðist forsrh. í hliðarherbergjum að því að maður óski eftir því að tveir af þessum nefndarmönnum geti fengið að vera viðstaddir, þó að ekki sé nú látið ógetið glottsins sem komið er á hv. þm. Björn Bjarnason svona samkvæmt venju. En þessir tveir menn, hv. þm. Björn Bjarnason og hæstv. forsrh., virðast vera að taka upp algerlega nýja siði hérna í þinginu. Ég vona að reyndari menn í þingflokki Sjálfstfl. fari að grípa í taumana og ég veit að hæstv. forseti er í þeim hópi. Ég verð, virðulegi forseti, vegna þess að ég var beðinn um það af þingmanni míns flokks sem er í sjútvn. að ef virkilega ætti að fara að taka fyrir þetta mál meðan nefndin væri að störfum þá yrði nefndin annaðhvort látin hætta sínu starfi eða beðið yrði með þetta mál. Ég ætlast til þess að ríkisstjórnarmeirihlutinn sýni þennan lágmarksskilning þegar við erum að fallast á það að láta nefndir starfa þegar þingfundur er í fullum gangi.

Forseti vill upplýsa hv. þm. um það að fundi í sjútvn. er um það bil að ljúka en sá hv. þm. sem er fyrstur á mælendaskrá og var í miðri ræðu er í þingsalnum og nú tekur hann til máls, hv. 5. þm. Vestf.

Virðulegi forseti. Ég hafði farið nokkuð yfir þetta mál þegar svo stóð á að ég varð að gera hlé á máli mínu. Ég hafði fjallað um framtíðarhorfur í öryggi landsbyggðarmanna hvað varðar skipasiglingar og dregið þar fram efasemdir mínar og ótta minn um að framtíðin væri e.t.v. ekki eins björt og menn vildu vera láta. Ég hafði líka farið yfir skýrslu sem sérstakir ráðgjafar hæstv. samgrh. settu saman, tillögugerð sem hann bað um til að geta markað stefnu sína í þessu máli. Ég hafði rakið nokkuð ítarlega þá kosti sem skýrsluhöfundar höfðu dregið fram og gert grein fyrir þeirri tillögu sem þeir lögðu fram. Ég vil aðeins rifja það upp í örfáum orðum að kostirnir sem skýrsluhöfundar, sérstakir ráðgjafar hæstv. samgrh. í þessu máli, drógu fram voru þrír. Það var í fyrsta lagi að breyta rekstrarskipan Skipaútgerðar ríkisins. Það var í öðru lagi að selja fyrirtækið og í þriðja lagi að leggja það niður. Ég hafði líka dregið fram þær röksemdir sem hver og einn þessara kosta hvíldi á að mati skýrsluhöfunda og má segja að sama röksemdafærslan hafi gengið í gegnum þá alla, þeir litu á það sem skyldu ríkisvaldsins að tryggja viðunandi þjónustu, að tryggja afskekktum byggðum þjónustu. Tillögur þeirra hvíla á því mati og þeirri skoðun að það sé samfélagsleg ábyrgð að tryggja þessa þjónustu í afskekktustu byggðum landsins. Því lögðu þeir til að ef ætlunin væri að breyta rekstrarskipan fyrirtækisins þá yrði fyrirtækinu haldið áfram í þeim tilgangi að tryggja þessa þjónustu þar sem aðrir væru ekki til þess. Þeir lögðu til að ef ætti að selja fyrirtækið mundi ríkisstjórnin skilgreina þá lágmarksþjónustu sem þyrfti til að uppfylla á hverjum einstökum stað og kaupandi yrði að taka á sig þá kvöð að uppfylla þær þjónustuþarfir. Ef fyrirtækið yrði lagt niður yrði einhver annar sem tæki við þessum skyldum og þeir bentu t.d. á flóabáta og ferjur. Þeir bentu á að ef fyrirtækið yrði lagt niður yrði ljóslega uppi sú staða að verulegir erfiðleikar gætu orðið á ýmsum stöðum ef aðgerðin gengi of hratt fyrir sig. Þeir vöruðu því við ef sá kostur yrði valinn að leggja fyrirtækið niður að fara of geyst í aðgerðir. Varnaðarorð skýrsluhöfunda til hæstv. samgrh. voru: Ef hæstv. ráðherra velur þann kost að leggja fyrirtækið niður þá vörum við við því að fara of geyst í sakirnar. Tillagan sem lögð var fram var sambland af tveimur kostum: Að selja fyrirtækið og breyta rekstrarfyrirkomulagi þess. Það var byggt á þeim grundvallarskilningi að það væri samfélagsleg ábyrgð að tryggja þjónustu við þá staði sem ekki gætu verið án sjóflutninga. Og þeir lögðu til og bentu á að ekki yrði hjá því komist að styrkja það nýja félag um einhvern tíma til að halda uppi þessu þjónustustigi en stefnt yrði að afnámi þeirra styrkja á einhverju tilteknu árabili. Svo vildi til að hæstv. ráðherra bauðst þessi kostur. Honum bauðst sá kostur sem ráðgjafar hans lögðu til. Hópur manna var tilbúinn til að kaupa fyrirtækið og tilbúinn til að gera þjónustusamning við fyrirtækið og taka á sig þessar kvaðir. Hæstv. ráðherra hafnaði því. Þar með hafnaði hann líka tillögu sinna eigin ráðgjafa í málinu. Og hæstv. ráðherra hefur ekki komið fram með frambærilegar skýringar á því hvers vegna hann hafði að engu þá ráðgjöf sem hann keypti dýru verði þegar kosturinn, sem þeir lögðu til, var innan seilingar. Ég hef líka rakið og minni á það, virðulegi forseti, af því að ég hygg að hæstv. félmrh. sé hér í húsinu, hvernig staða atvinnumála fyrrum starfsmanna Skipaútgerðar ríkisins er eftir því sem ég vissi best. Og ég vil minna á að ég beindi spurningu til hæstv. félmrh. um það atriði og vænti þess að ráðherrann muni svara því á eftir. Í þessari skýrslu sem ég hafði farið yfir kom líka fram að höfundar lögðu áherslu á í niðurlagi að ekki yrði hrapað að niðurstöðu og ef menn vildu selja, þá ætti að gera það þannig að menn hámörkuðu tekjur ríkissjóðs af sölu eigna, menn gerðu það með því lagi að menn fengju sem mest verð fyrir þessar eignir og tryggðu lágmarksþjónustu við afskekktari staði. Ég get tekið undir þessa niðurstöðu skýrsluhöfunda. Ég tel að það sem stendur í niðurlagi sé skynsamlegt. Ég tel einnig að nokkuð víðtæk samstaða sé í þjóðfélaginu og hér á hinu háa Alþingi um að þetta sé sú leið sem var skynsamlegust, að feta sig frá þeirri stöðu sem menn voru í, feta sig frá því að vera með ríkisfyrirtæki án þess að fara svo geyst að menn tefldu í tvísýnu hagsmunum byggðarlaga. Því miður varð það ekki raunin. Því er það ótti minn að það muni koma fram fljótlega að ýmsir staðir njóti ekki þeirrar þjónustu sem telja verður lágmarksþjónustu við þá. Ég hef líka gagnrýnt hvernig staðið var að ákvörðun í þessu máli og hef talið að þar gættu menn ekki hags ríkissjóðs sem skyldi. Ég var eindreginn talsmaður þess að menn gæfu sér tíma til að freista þess að ná samkomulagi við þá aðila sem voru reiðubúnir til að kaupa fyrirtækið. Því miður varð það niðurstaða ráðherra að hverfa frá því ráði þótt um tíma liti svo út að hugur hans stefndi þangað. Ég tel að það hafi verið ákaflega misráðið að hverfa frá því bæði vegna hagsmuna ríkissjóðs og líka vegna hagsmuna almennings því þetta fyrirtæki, sem hefði verið stofnað með kaupum á Skipaútgerð ríkisins, hafði alla burði til að verða öflugt skipafélag, geta sinnt þeim kvöðum sem á það voru lagðar innan lands og geta veitt skipafélögum harða og öfluga samkeppni í siglingum á milli landa. Með ákvörðun hæstv. ráðherra var svipt í burtu þessum möguleika að auka samkeppni eða taka upp alvörusamkeppni í siglingum á milli Íslands og annarra landa. Það eru hagsmunir þjóðarinnar að þar ríki veruleg samkeppni því að menn vita að samkeppnin er ekki allt of öflug. Annar aðilinn er allt of stór og ræður allt of miklu og þar með ræður hann líka allt of miklu um það verð sem menn verða að greiða fyrir flutninginn. Ég hélt, virðulegi forseti, að það væri stefna Sjálfstfl. að stuðla að samkeppni. Árið 1983 var Sjálfstfl. með kjörorðið ,,frá orðum til athafna``. Stefna ríkisstjórnarinnar í þessu máli og stefna Sjálfstfl. í þessu máli, eins og hún birtist af hálfu ráðherranna, er ekki ,,frá orðum til athafna``. Hún er að segja eitt og gera annað. Á því eru vissulega undantekningar í þingliði Sjálfstfl. og ég nefni sérstaklega hv. 4. þm. Reykv. sem er sjálfum sér samkvæmur í sínum skoðunum og það er virðingarvert að menn sveiflist ekki fram og aftur eins og lauf í vindi heldur haldi sig við sínar skoðanir þegar á reynir. Ég var einnig búinn að rekja að það hefði ekki verið rétt sem hæstv. ráðherra fullyrti að Færeyjasiglingar Skipaútgerðar ríkisins hefðu verið reknar með tapi og þess vegna hefði hann gefið út þau fyrirmæli að láta þeim lokið. Ég er með töflu yfir flutningamagn mánuð fyrir mánuð á síðasta ári og það er alveg skýrt að það féll ekki fyrr en í nóvember. Ég er með yfirlit frá Ríkisendurskoðun sem staðfestir að þessar siglingar voru reknar með hagnaði. Þær voru ábatasamar fyrir fyrirtækið og þar með fyrir ríkissjóð. Að hætta þeim þýddi það að menn voru að fórna hagsmunum ríkissjóðs, því miður. Það er því miður fleira sem gengið hefur eftir á þann veg sem ekki skyldi. Þær hræringar sem urðu vegna þeirrar stefnu sem ljós varð í september um framtíð fyrirtækisins hafa valdið verulegum skað. Því er ekki að leyna. Þær hafa valdið því að á síðustu mánuðum ársins var verulegur tekjusamdráttur vegna samdráttar í flutningum. Óvissan og ákvarðanir hæstv. ráðherra gerðu það að verkum að fyrirtækið varð fyrir því áfalli að missa verulegar tekjur. Það eru nú komnar fram talnalegar niðurstöður af þessari stefnu. Það er komið fram að þetta umrót og ákvörðun ráðherra kostuðu fyrirtækið og þar með ríkissjóð 77 millj. kr. Það er það tekjutap sem fyrirtækið varð fyrir vegna þess að það var ekki hægt að reka það eins og menn höfðu áformað. Það er skatturinn sem þjóðin verður að borga fyrir það að menn hröpuðu að ákvörðunum, gáfu sér ekki þann tíma til að undirbúa málið sem skyldi heldur flýttu sér of hratt. Það er dýr sölukostnaður. Sá fasteignasali þætti mikill okrari sem tæki söluþóknun af þessu tagi. Það er afleitt þegar kappið er svo mikið að menn taka ekki skynsamlegum ráðum, jafnvel þótt þeir biðji um það sjálfir og það leiðir til þess að slíkt kostar 77 millj. kr. Það er dýrt, virðulegi forseti. Við sjáum þetta betur ef við berum saman flutninga ársins í fyrra í tonnum borið saman við árið 1990. Í stað þess að flytja 120 þús. tonn árið 1990, þá voru flutningarnir 99 þús. tonn árið 1991. Það er 20 þús. tonna minnkun sem fyrst og fremst má rekja til þeirrar óvissu sem sköpuð var um stöðu fyrirtækisins. Virðulegi forseti. Það verður seint of mikið sagt um þýðingu fyrirtækisins Skipaútgerðar ríkisins. Það hefur þjónað veigamiklu hlutverki í tímans rás og enn eru fyrir hendi þær aðstæður í þjóðfélaginu að þörf er á að veita þessa þjónustu. Ég hygg að allflestir séu sammála um það og um það hafi aldrei verið neinn ágreiningur að menn voru tilbúnir í breytingar. En það þurfti ekki að láta fallöxina falla á einu augabragði enda hefur það orðið mönnum nokkuð dýrt. Ef maður greinir í sundur flutninga fyrirtækisins sér maður að þeir eru ákaflega þýðingarmiklir, sérstaklega til fámennra staða og sérstaklega til að tryggja samgöngur á milli hafna innan landsbyggðarinnar innbyrðis, t.d. voru flutningar frá Norðurlandi til Austurlands 3.100 tonn á síðasta ári. Milli hafna á Norðurlandi yfir til Austurlands voru 3.100 tonn og höfðu aukist um 500 tonn frá fyrra ári. Til baka frá Austfjarðahöfnum til Norðurlands voru flutt 900 tonn á síðasta ári. Milli hafna á Norðurlandi voru flutt um 1.400 tonn. Frá Norðurlandi til Vestfjarða voru flutningar um 1.400 tonn og um 500 tonn frá Vestfjörðum til Norðurlandshafna. Auðvitað skiptir máli að menn eigi samgöngunet sem tryggir þessar samgöngur. Ekki var allt á verri veginn með þessa flutningaþróun. T.d. gerðist það, sem ég átti ekki von á, að þrátt fyrir nýja Breiðafjarðarferju sem opnaði leiðina með vöruflutningabíla frá höfuðborgarsvæðinu til Patreksfjarðar og til baka, þá jukust flutningarnir frá Patreksfirði á milli ára úr 734 tonnum í 854 tonn og hina leiðina úr 616 tonnum í 685 tonn. Þetta skiptir því verulegu máli. Ég get nefnt fleiri tölur til staðfestingar á því að hlutverk félagsins er ekki eingöngu að ferja farm milli höfuðborgarinnar og einstakra staða úti á landi heldur líka að ferja vörur á milli staða á landsbyggðinni og milli landshluta án viðkomu eða milligöngu höfuðborgarsvæðisins. Ég ætla, virðulegi forseti, að fara að ljúka máli mínu. Ég tel að ég hafi farið yfir það svo ítarlega sem kostur er á og gert grein fyrir viðhorfum mínum til þess svo menn þurfi ekki að velkjast í neinum vafa um hver afstaða mín er. Hún er sú að það sé hlutverk ríkisvaldsins, það sé samfélagsleg ábyrgð að tryggja lágmarksþjónustu til afskekktari staða. Það verður ekki undan því vikist og við getum ekki leyft okkur, virðulegi forseti, að kasta þessu máli frá okkur og láta skeika að sköpuðu um framhaldið. Það er ekki mönnum bjóðandi og því skora ég á hæstv. ráðherra að taka undir þær brtt. sem minni hluti samgn. hefur flutt í þessu máli því þær eru besti kosturinn í þeirri stöðu sem við erum í nú.

Forseti vill tilkynna að kl. 16.30 verður 30 mínútna umræða utan dagskrár að beiðni hv. 2. þm. Suðurl. um afleiðingar EES-samningsins fyrir íslenskan landbúnað.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. til laga um brottfall laga um Skipaútgerð ríkisins. Jafnframt hefur það komið fram að hér stöndum við frammi fyrir gerðum hlut þar sem þegar er búið að leggja niður rekstur Skipaútgerðarinnar og eigur félagsins hafa sumar hverjar verið seldar, aðrar leigðar og einhverjar munu standa ónýttar nú. Á síðasta hausti, í upphafi þessa þings, flutti ég ásamt öðrum þingmönnum Framsfl. frv. til laga um stofnun hlutafélags um Skipaútgerð ríkisins. Þessu frv. var vísað til samgn. en miðað við þá þróun sem varð síðan í framhaldi af því mun það frv. ekki koma meir til meðferðar á Alþingi. Ég vil aðeins vekja athygli á þessu frv. og jafnframt því að ég er sannfærður um að það hefði verið betra að fara þá leið sem það frv. gerði ráð fyrir jafnvel þó að það hefði fljótlega leitt til sömu niðurstöðu og við stöndum nú frammi fyrir, að það fækkaði um eitt fyrirtæki sem annaðist rekstur, þ.e. þetta nýja hlutafélag hefði leitað samstarfs og samvinnu eða samruna við annað fyrirtæki sem var fyrir. Ég er sannfærður um að með því að fara þá leið sem frv. gerði ráð fyrir, að stofna hlutafélag og opna leið fyrir ríkið að selja hlutabréfin, þá hefði það orðið hagkvæmara fyrir ríkið. Það hefði orðið minni breyting á þjónustu fyrir þá sem þjónustunnar nutu frá Skipaútgerð ríkisins og jafnframt er ég viss um að það hefði orðið styrkara fyrirtæki sem upp úr því hefði sprottið en það sem nú er þegar nokkur hluti fyrrverandi eigna Skipaútgerðar ríkisins hefur verið seldur öðru skipafélagi sem tekur að sér að einhverju leyti þá þjónustu sem Skipaútgerðin annaðist. Það kom glöggt fram í máli hv. síðasta ræðumanns að fjármunir hafa glatast við þá aðferð sem notuð var, þ.e. fyrst að draga úr rekstri Skipaútgerðarinnar áður en hann var lagður niður og minnka þannig tekjurnar og selja síðan eignirnar sína í hverju lagi og jafnvel óvíst hversu mikils virði þær eignir eru sem eftir eru. Með þessu móti er reksturinn sjálfur gerður einskis virði. Það eru því aðeins einstakir hlutar í eigu Skipaútgerðar ríkisins sem eru þarna seldir en ekki fyrirtæki í fullum rekstri með því verðmæti sem slíkt hefur alltaf í sér fólgið. Ég harma því þau vinnubrögð sem við þetta voru höfð og þó að því verði ekki breytt héðan af, nema að því leyti sem fram kemur í brtt. minni hluta samgn. þar sem samgrh. er þó veitt heimild til þess að verja einhverjum fjármunum til að tryggja samgöngur til þeirra staða sem versta hafa aðstöðu á þessu ári þar sem engin fjárveiting er til þess nú. Áreiðanlega mun koma til kasta Alþingis við næstu fjárlagagerð að líta á einhverja staði í sambandi við þann stuðning sem Alþingi veitir árlega til annarra flutningaaðila á landinu. Ég held því að það sé útilokað að segja að Alþingi og ríkið sé þar með laust við ábyrgð á þessari þjónustu og að hún verði í viðunandi horfi fyrir þá sem lakasta hafa aðstöðuna.

Herra forseti. Mér kemur mjög á óvart sá tónn sem hefur verið hér í garð þeirrar ráðstöfunar að leggja niður rekstur Skipaútgerðar ríkisins út frá þeirri reynslu sem síðan er komin af flutningum innan lands og ég er raunar líka mjög undrandi á því sem hv. síðasti ræðumaður Jón Helgason sagði áðan þegar hann lýsti því yfir að hann væri sannfærður um að það væri betri kostur að fara ekki þá leið að semja við Samskip um að taka yfir rekstur og viðskipti Skipaútgerðarinnar og ráðstafa tveim skipum til þeirra en eitt skip var selt úr landi. Ég vil taka það fram, vegna þess sem hér hefur komið fram, að eignir Skipaútgerðar ríkisins hafa verið seldar á markaðsverði. Skipin voru seld í fullum rekstri en eftir er að vísu að selja skemmuna við höfnina. Viðræður eru hafnar milli hafnarnefndar Reykjavíkurborgar og Skipaútgerðar ríkisins um um söluverð á þeirri eign. Fram er komin brtt. á þingi og voru ástæður hennar skýrðar af 1. flm., hv. þm. Jónu Valgerði Kristjánsdóttur. Kom það fram í máli þingmannsins að ástæða væri til að hafa áhyggjur af því að ýmsar hafnir hefðu orðið út undan eftir að rekstri Skipaútgerðarinnar var hætt og var Norðurfjörður sérstaklega nefndur í því sambandi. Það hefur komið fram í máli fleiri en eins þingmanns að óvíst sé um það hvort Samskip muni halda áfram reglulegum siglingum til Norðurfjarðar. Þetta er á misskilningi byggt. Samskip voru einmitt að ganga frá ferðaáætlun sinni sem er gefin út bæði á íslensku og erlendum tungumálum og þar er Norðurfjörður inni eins og áður. Ég vil líka út af þessu minna á að svo var um skeið að ekki voru reglulegir vöruflutningar til og frá Grímsey þó svo Skipaútgerð ríkisins væri rekin. Þá var brugðið á það ráð að styrkja flugsamgöngur til Grímseyjar og að sjálfsögðu getur komið upp sú spurning hvort rétt sé að treysta og styrkja flugsamgöngur að Gjögri til þess að mæta flutningaþörf. Það mál er auðvitað til athugunar en þá erum við að sjálfsögðu ekki að tala um 300 millj. kr. Ég vil líka taka fram að ég og formaður stjórnarnefndar Ríkisskipa höfðum ráðgert að fara um landið í vetur ef kvartanir kæmu fram vegna þess að rekstri Skipaútgerðarinnar hefði verið hætt en ekki hefur orðið af því. Það er að vísu svo að Bílddælingar leggja mikla áherslu á að hægt sé að ljúka vegi yfir Hálfdán til þess að hægt sé að mynda hafnasamlag og skipuleggja flutninga á sjó til Suðurfjarða sem ekki er hægt vegna þess þröskuldar sem Hálfdán er. Ef vegáætlun verður samþykkt, eins og hún liggur nú fyrir, næst nokkur áfangi varðandi þá leið og síðan verður reynt að vinna áfram sem er auðvitað mjög nauðsynlegt. Ég vil líka leiðrétta misskilning. Það hefur komið fram, m.a. frá hv. 5. þm. Vestf. Kristni Gunnarssyni sem sæti á í stjórnarnefnd Ríkisskipa, sá misskilningur að Ríkisskip hefðu haft áætlun sem þau hefðu fylgt bókstaflega í þeirri merkingu að koma inn á allar hafnir hvort sem flutningur væri þangað eða ekki. Svo var ekki. Auðvitað reyndi Skipaútgerðin að sýna hagsýni í þessu eins og önnur skipafélög og auðvitað kaus Skipaútgerð ríkisins að sleppa því að koma við á höfnum og flytja vöruna frekar landleiðina ef það þótti svara kostnaði og þótti hentugra. Skipaútgerðin hagaði sér að þessu leyti með nákvæmlega sama hætti og þau félög tvö sem nú sigla við ströndina, Samskip og Eimskipafélagið. Ég get tekið sem sérstakt dæmi Kópasker sem var eingöngu eða algerlega sinnt frá Raufarhöfn. Ég get tekið Suðureyri við Súgandafjörð sem dæmi. Það þótti yfirleitt ekki borga sig að koma þar við heldur flytja vörur landveginn þaðan. Ég man eftir því að ég hitti einu sinni umboðsmann Skipaútgerðar ríkisins á Húsavík. Þá þurfti að koma pakka þaðan til Þingeyrar og þann pakka þurfti að senda landveg í veg fyrir Ríkisskip til Sauðárkróks vegna þess að Ríkisskip kom ekki við á neinni höfn í Norðurlandskjördæmi eystra í þessari ferð. Það var alls ekki þannig að Skipaútgerðin setti upp sérstaka áætlun sem hún fylgdi bókstaflega hringinn í kringum landið. Eins og ég hef rakið er ekki þörf á því að halda sérstökum peningum til hag vegna þess að byggðarlög hafi orðið fyrir sérstökum vanda. Af þeim ástæðum er ekki ástæða til þess að samþykkja þá brtt. sem fyrir liggur frá minni hluta samgn., fyrir utan það sem ég skal koma að nú að afkoma Skipaútgerðarinnar á síðasta ári var ekki með þeim hætti að þar sé um neinn afgang að ræða. Þegar á síðasta hausti, þegar unnið var að gerð fjáraukalaga, barst beiðni frá Skipaútgerð ríkisins þess efnis að aukafjárveiting, sem nam 100 millj. kr., yrði veitt til Skipaútgerðarinnar til þess að mæta þeim halla sem var fyrirsjáanlegur á árinu. Við þessari beiðni var orðið. Nú liggja reikningar endanlega fyrir og þá kemur í ljós að halli Skipaútgerðarinnar er 93,6 millj. kr. meiri en gert var ráð fyrir á síðasta hausti. Ef sleppt er ríkisframlögum á síðasta ári nam halli Skipaútgerðar ríkisins 315.420 þús. kr. Það var athyglisvert hjá hv. 2. þm. Vestf. þegar hann sagði að auðvitað bæri að líta á það ef sparnaður sem fælist í því að leggja niður rekstur Skipaútgerðar ríkisins gæti orðið til þess að hægt væri að flýta framkvæmdum á öðrum sviðum. Þá er kannski rétt og hollt að velta því fyrir sér hvort við erum að tala um mikla fjármuni. Á sl. ári var varið til nýrra þjóðvega á landinu öllu 2 milljörðum 353 millj. kr. undir þeim lið í skýrslu um vegáætlun, með öðrum orðum innan við 300 millj. kr. á ári að meðaltali á hvert kjördæmi sem er lægri tala en nam halla Skipaútgerðar ríkisins á síðasta ári. Skipaútgerðin tók meira til sín af ríkisfé en hvert kjördæmi að meðaltali í nýbyggingu vega samkvæmt skýrslu Vegagerðar ríkisins. Svo geta menn velt fyrir sér hvort við erum að tala um mikla peninga eða algert smáræði. Það var nauðsynlegt að þessar upplýsingar kæmu fram þar sem í ræðu eins þingmanns var því af misskilningi haldið fram að Skipaútgerðinni hefði tekist að standa við sínar rekstraráætlanir. Mér þótti það líka eftirtektarvert að stjórnarmaður í Skipaútgerð ríkisins, hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, 5. þm. Vestf., skyldi segja áðan að það væri alveg skýrt að flutningamagnið hafi ekki fallið fyrr en í nóvember þegar hann talaði um Færeyjasiglingarnar. Hann sagðist hafa skýrslu um sundurliðun Færeyjasiglinganna fyrir framan sig og þess vegna væri alveg skýrt að þessi niðurstaða væri rétt. Ég hef þessa sömu skýrslu fyrir framan mig og pappírarnir og tölurnar þar eru aðrar. Þar kemur fram að flutningamagnið til Færeyja féll fyrst niður í ágúst úr 1.423 tonnum í 996 tonn milli þessara tveggja mánaða. Ástæðan var sú að Ístess, sem hafði flutt fóður til fiskeldis til Færeyja, hafði ekki lengur þau viðskipti sem áður var. Þau viðskipti féllu niður og af þeim sökum minnkaði flutningamagnið með Skipaútgerð ríkisins til Færeyja. Þetta var algerlega óviðkomandi þeirri ákvörun minni að fella niður siglingar til Færeyja því að sú ákvörðun hafði ekki verið tekin þegar þetta flutningamagn féll niður en var á hinn bóginn ein af ástæðunum til þess að sú ákvörðun var tekin. Hitt er alveg rétt að fyrirtækið Ewos átti líka viðskipti við Færeyinga með fóður til fiskeldis. Þau viðskipti féllu niður í nóvember á síðasta ári. Það var af þeim sökum sem flutningamagnið féll úr 938 tonnum í október niður í 356 tonn í nóvember og 336 tonn í desember.

Forseti vill vekja athygli hæstv. ráðherra á því að það var ráðgert að fresta hér fundi kl. eitt eða hálftvö. Þegar hafa þrír þingmenn beðið um andsvar við ræðu hæstv. ráðherra sem forseti vill gjarnan geta lokið áður en fundinum er frestað ef þess er nokkur kostur. Forseti vildi vekja athygli hæstv. ráðherra á þessu.

Hæstv. forseti. Þetta er í raun og veru nóg sem ég hef sagt. Ég hef leiðrétt nokkur atriði en vil leggja áherslu á að þær áætlanir, sem uppi voru um flutninga meðfram ströndinni þegar ákveðið var að leggja rekstur Skipaútgerðar ríkisins niður, hafa gengið fram og með betra móti en unnt var að búast við.

Hv. 6. þm. Vestf. veitir andsvar við ræðu hæstv. ráðherra. Til þess að þeir komist allir að, sem hafa beðið um að veita andsvar, vil ég mælast til þess við þingmennina að þeir reyni að stytta mál sitt eins og kostur er svo að við getum lokið þessu.

Virðulegi forseti. Ég þarf kannski ekki að vekja athygli hæstv. forseta á því að ég er yfirleitt ekki mjög langorð hér. Ég vil gera athugasemd við það sem ráðherra sagði um að það sé misskilningur að Samskip séu að hætta flutningum til Norðurfjarðar eða að það sé hugsanlegt. Ég vil auðvitað fagna því, ef svo er reyndin, að Samskip muni halda áfram þessum flutningum En ég bendi hæstv. ráðherra á að þeir hljóta að taka tillit til þess hvort ágóði er af þeim flutningum vegna þess að þeir eru auðvitað í harðri samkeppni um það að láta sitt fyrirtæki ganga vel rekstrarlega séð og hafa engar aðrar skyldur. Rökstuðningur ráðherra var sá að Samskip væru nú búin að senda út áætlanir á erlendum málum. Það finnst mér ekki nægilegur rökstuðningur vegna þess að ég held að þó að þeir sendi áætlanir út á erlendum málum eiga þeir mjög hægt með að breyta þeim og láta skipin ekki koma við á einum og einum stað. Hann gat þess einnig að styrkt væri flug til Grímseyjar til þess að aðstoða þá við samgöngur eða flutninga og það gæti komið til greina að styrkja flugsamgöngur að Gjögri á svipaðan hátt ef til þess þyrfti að koma en þar mundi þó aldrei verða um neinar 50 millj. kr. að ræða eins og ég hef sett fram í brtt. sem ég flutti í gær ásamt öðrum þingmönnum í minni hluta samgn. Ég vil einnig vekja athygli á því að í brtt. erum við ekki að segja að það þurfi að vera 50 millj. kr. heldur að ráðherra sé heimilt að ráðstafa allt að 50 millj. kr. af því fé sem fæst við sölu á eignum Skipaútgerðarinnar. Og vegna þess að ráðherra gerði líka nokkrar athugasemdir um þá fjármuni sem koma inn fyrir söluna get ég ekki látið hjá líða að nefna að ég tel að þó að búið verði að greiða kostnað og það tap sem fyrir liggur muni samt verða eftir 150 millj. kr. þegar búið er að selja allar eignir Skipaútgerðarinnar. Þess vegna fannst mér ekki óeðlilegt að setja þessa upphæð inn í brtt.

Herra forseti. Ég vil ítreka það sem ég sagði hér áðan. Ég hef haft persónulegt samband við forstjóra Samskipa og honum kom mjög á óvart að hér skyldu vera uppi raddir um það að hann hefði í hyggju að fella niður reglulegar ferðir til Norðurfjarðar. Það hefur alls ekki komið til tals innan hans fyrirtækis og engar slíkar hugmyndir eru uppi. Ég vil að það sé alveg skýrt.

Herra forseti. Það er alger misskilningur ef hæstv. samgrh. hefur skilið orð mín þannig að ég sé út af fyrir sig á móti því að Samskip séu búin að taka yfir þessa þjónustu og kaupa eitthvað af skipum, eitt skip mun vera til. Þvert á móti lögðum við þingmenn Framsfl. fram frv. um að Skipaútgerðinni yrði breytt í hlutafélag og þegar í stað farið að selja það að einhverjum hluta a.m.k. en ég sagði að ég teldi að slík leið hefði verið hagkvæmari fyrir ríkið jafnvel þó að hún leiddi til sömu niðurstöðu, þ.e. sameinast öðru fyrirtæki eins og Samskipum. Það er þveröfugt við að sem ráðherra var að halda fram, að ég væri andvígur því. En ég vitnaði í tölurnar sem komu fram hjá hv. 5. þm. Vestf. um það hvað hefði tapast vegna þess að vinnubrögð voru ekki nógu góð án þess að ég væri að tefja tímann með því að endurtaka það frekar.

Virðulegur forseti. Ég er óánægður með það hvernig hæstv. samgrh. kemur fram í þessu máli. Ég tel að hann hefði átt að koma til móts við okkur í stjórnarandstöðunni. Þessar brtt. okkar eru honum til þæginda. Það hefði ekki verið nema til þæginda fyrir hann og hans ráðuneyti að gildistaka laganna færðist fram til áramóta og það ætti síður en svo að vera vont mál fyrir hann að hafa aðgang að fjármagni, ef á þyrfti að halda og hann kæmist að þeirri niðurstöðu að hann mundi gera tillögu um að nýta það, til staða þar sem kæmu upp vandamál vegna flutninganna. Til viðbótar vil ég segja að ég hef verið upplýstur um það að þær ráðstafanir sem voru gerðar af hendi ráðherra á síðasta ári vegna Færeyjasiglinganna hafi kostað fyrirtækið 77 millj. kr. Og nú spyr ég: Er það rétt eða rangt?

Herra forseti. Heildarflutningstekjur Skipaútgerðar ríkisins á síðasta ári voru 308 millj. kr. Heildarflutningstekjur Skipaútgerðar ríkisins árið áður voru 327 millj. kr. Ég gerði áðan grein fyrir því að fyrirtækin tvö hefðu misst viðskipti í Færeyjum að flutningar frá Íslandi til Færeyja af þeim sökum duttu niður úr 1.400 tonnum niður í tæp 400 tonn. Það þarf ekki annað en heyra þessar tölur til þess að það blasi við að hér er farið rangt með.

Herra forseti. Ég hef þær upplýsingar að innan siglinganna sem hafi tapast vegna þessara aðgerða hafi verið flutningar á um 20 þús. tonnum. Hæstv. samgrh. hefur kannski tölur yfir það hvað það hefði gefið fyrirtækinu.

Virðulegi forseti. Ég vil láta það koma fram vegna Færeyjaflutninganna að flutningarnir sem voru, þegar mest var, um 1.400 tonn en féllu auðvitað í ágúst og september, eins og hefur raunar komið fram opinberlega, en fóru þó ekki nema í tæplega 1.000 tonn. Eftir sem áður var hagnaður af þeim. Það er ekki fyrr en í nóvember að flutningamagnið fer niður í 350 tonn á mánuði bæði vegna Ewos-málsins en líka, og við megum ekki gleyma því og ráðherra má ekki gera lítið úr því að þegar búið er að gefa út yfirlýsingu að fyrirtæki verði lagt niður þá missa menn auðvitað samninga og ná síður samningum um flutning. Bara yfirlýsingin ein er því tap fyrir fyrirtækið. Auðvitað eru þetta peningar sem menn leggja fram til samfélagslegrar þjónustu, segi ég vegna þeirra orða hæstv. ráðherra að menn hafi látið mikið fé í Skipaútgerð ríkisins og ber það saman við nýbyggingafé til vegagerðar í kjördæmum. En ég vil minna hæstv. ráðherra á að sjóflutningar eru ódýrasti flutningamáti sem völ er á af þeirri einföldu ástæðu að menn þurfa ekki að byggja vegi. Það er hagkvæmasti kosturinn í flutningum nú til dags og hagkvæmni sjóflutninga hefur í tækniframförum síðustu 20 ára aukist stórlega og miklu meira en sú hagkvæmni sem fylgt hefur bættum vegum. Þetta er auðvitað allt byggt á tölum sem til eru og hæstv. ráðherra getur kynnt sér. Ég tek því ekki undir þennan málflutning. Ég lít hins vegar á það sem skyldu samfélagsins að annast samgöngukerfið hvort sem það er á landi eða sjó. Ég sé ekki eftir því fé sem menn hafa látið í þá hluti því að það fé hefur sparað líka, virðulegur forseti.

Herra forseti. Hv. þm. halda því fram að það hafi tapast rúmlega 70 millj. kr. af þeim sökum að Færeyjaflutningar drógust saman í tvo mánuði sem nam 600 tonnum. Heildarflutningar Skipaútgerðar ríkisins á síðasta ári voru 99 þús. tonn. Við erum að tala þarna um 600 tonn. Heildartekjur voru 308 millj. kr. og það er undarlegur hlutfallareikningur ef fyrir þessi 60 tonn hefði átt að fást rúmlega 1 millj. kr. á hvert tonn í flutningatekjur.

Virðulegi forseti. Ég næ ekki alveg áttum í þessu andsvari hæstv. ráðherra. Til að undirstrika meginatriði málsins þá minnkuðu flutningar úr 120 þús. tonnum niður í 100 þús. tonn, fyrst og fremst vegna yfirlýstrar stefnu hæstv. samgrh. Það gerði það að verkum að tekjur fyrirtækisins minnkuðu verulega þannig að á fyrirtækinu varð mun meiri halli en efni stóðu til að öðru leyti. Það voru um 77 millj. kr. sem ákvörðun hæstv. samgrh. kostaði þjóðfélagið.

Virðulegi forseti. Við umræðu um þetta mál á dögunum kom fram sú ósk frá umhvrh. að viðræður yrðu teknar upp við umhvrn. um þetta mál. Á næsta nefndarfundi, sem var sl. þriðjudag, mætti fulltrúi ráðuneytisins. Við fórum yfir málið og áttum með honum góðar umræður um málið og fengum þar til viðbótar því sem ég hafði áður greint frá góðan stuðning við þessa tillögu. Það var margt athyglisvert sem kom fram í þessum viðræðum okkar og m.a. það að ráðuneytið hefur unnið og tekið saman ýmis gögn sem eru upplýsandi um framhald þessa máls og mikilvægt innlegg í umræðuna. Því var það af hinu góða að hæstv. umhvrh. skyldi koma þessari ábendingu á framfæri og ég er honum þakklátur fyrir það. Ég orðlengi þetta svo ekki frekar. Það kom reyndar skýrt fram hjá ráðuneytinu, eins og ég sagði áðan, að það styddi þetta mál og þar með vona ég að allir geti verið sáttir.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins í örfáum orðum þakka formanni landbn. skjót og góð viðbrögð við minni málaleitan hér á dögunum og ég tek undir það sem hann staðfesti í ræðu sinni að hér er um mjög mikilvægt umhverfismál að ræða.

Virðulegi forseti. Sú brtt. sem hér er fram borin af fjórum hv. þm. miðar að því að veita ráðherra heimild til þess að grípa til aðgerða ef þörf krefur ef mál fara á þann veg að ákveðnir staðir á landinu búi við óviðunandi þjónustu á sviði samgangna á sjó. Ég tel ráðlegra að hafa slíka heimild hvort heldur menn hafa trú á því að ástandið kunni að koma upp eða ekki og því segi ég já.

Herra forseti. Eins og ég hef rakið nákvæmlega, ekki aðeins í dag heldur oft áður, þá liggur það fyrir að sú þjónusta sem er með ströndinni er í sumum tilvikum betri en hún var áður og í öllum tilvikum fullnægjandi svo það er ástæðulaust að hafa þessa heimild inni. Þess vegna segi ég nei.

Herra forseti. Þar sem hér er búið að fella fyrri liðinn er ekkert við því að segja en í 2. lið er talað um að lög þessi öðlist gildi við áramót, þ.e. 31. des. nk. Ég skora á þingmenn að skoða það mál vel vegna þess að rekstur Skipaútgerðarinar er alls ekki hættur, hann er í gangi og mun trúlega verða langt fram á þetta ár. Ég sé því ekki hvers vegna lögin þurfa að öðlast gildi nú þegar. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Þessi tillaga lýtur að því að fela hæstv. félmrh. að ákveða að heimili og varnarþing Brunamálastofnunar skuli vera utan höfuðborgarsvæðisins eða með öðrum orðum hún lýtur að því að flytja ríkisstofnun út á land. Á bls. 14 í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar sem ber nafnið ,,Velferð á varanlegum grunni`` er sú stefna sett fram að ríkisstjórnin muni stuðla að því að flytja ríkisstofnanir út á land. Ég vil með ánægju veita ríkisstjórninni það tækifæri að verða við þessari stefnu sinni og því flyt ég þessa tillögu. Ég skora á hv. þingheim að sýna í verki hug sinn til þeirrar stefnu sem margir hafa talað um lengi en litlar efndir orðið á. Ég segi já við þessari tillögu.

Til máls tekur hv. 18. þm. Reykv. sem var í miðri ræðu þegar umræðum var frestað.

Herra forseti. Þetta er alrangt hjá hæstv. forseta. Ég var ekki í miðri ræðu, ég var rétt að byrja hana og eins og hæstv. forseti eflaust minnist, þá bað ég um það að eftirtaldir ráðherrar yrðu viðstaddir ef þeir eiga þess nokkurn kost: Fjmrh. að sjálfsögðu, forsrh., iðnrh., landbrh. og sjútvrh. Ég veit að ég get ekki krafist þess að þessir ráðherrar séu viðstaddir, en ef þeir vildu vera svo vænir, þá væri það mjög til góðs í þessu máli því að ég hyggst spyrja þá spurninga og við erum að ræða um mál sem snertir stofnanir og sjóði sem undir þá heyra. Virðulegi forseti. Við erum að ræða um skattskyldu innlánsstofnana og við allar eðlilegar kringumstæður hefði verið eðlilegt að styðja þetta mál en eins og fram kemur í framlögðum þskj. þá leggur minni hluta efh.- og viðskn. til á þskj. 870 að þessu máli verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Nú er það svo að þetta er eitt af þeim málum sem núv. ríkisstjórn fann í skúffunum hjá fyrri ríkisstjórn og kemur enn í ljós hvað þeir tóku illa til í skúffunum hjá sér þegar þeir yfirgáfu ráðuneytin. Engu að síður hefði þurft að vinna þetta mál betur og staðreyndin er sú að þrátt fyrir mikla og góða vinnu í efh.- og viðskn., sem hefur haft þetta mál lengi til skoðunar, er málið þannig vaxið að við stjórnarandstæðingar treystum okkur ekki til þess að greiða því atkvæði okkar. Til þess að rifja aðeins upp út á hvað þetta mál gengur þá er það einfaldlega það að ýmsir þeir sjóðir sem að mestum hluta eru í eigu ríkisins og gegna margir ýmsum lögbundnum verkefnum skulu nú greiða skatta af tekjum sínum og eignum og eins og ég sagði, þá væri við eðlilegar kringumstæður ekkert óeðlilegt við það, en það er ýmislegt að athuga við þetta mál. Við 1. umr. gat ég þess að mér þætti óeðlilegt að leggja skatt á ýmsa þessa sjóði, eins og t.d. Framleiðnisjóð landbúnaðarins og aðra þá sjóði sem veita styrki til starfsgreina, en fjmrn. varð vel við þessum athugasemdum og voru gerðar breytingar á frv. þannig að það fé sem varið er til beinna styrkja verður ekki skattlagt. Þannig að ekki er um það að ræða að farið sé að rýra fé til þessara lögbundnu verkefna. Það er að sjálfsögðu til góðs. En það sem málið snýst um er að það eru einkum og sér í lagi þrír sjóðir sem gera miklar athugasemdir við þessa fyrirhuguðu skattlagningu og þar er um að ræða Stofnlánadeild landbúnaðarins, Fiskveiðasjóð og Iðnlánasjóð. Og þeir sem lesið hafa Morgunblaðið í dag átta sig á því að nú er þetta orðið að blaðamat og Morgunblaðið áttar sig væntanlega á því að ekki er um einfalt mál að ræða. Í gær barst nefndarmönnum í efh.- og viðskn. enn eitt bréfið frá Fiskveiðasjóði sem hefur mótmælt þessari skattlagningu mjög harðlega og ég vil fá að lesa þetta bréf. Það er dagsett 14. maí 1992 og þar segir, með leyfi forseta: ,,Ég vísa í bréf til efh.- og viðskn. dags. 17. mars og 22. apríl þessa árs. Jafnframt er vísað í brtt. efh.- og viðskn. á þskj. 850 við frv. til laga um breyt. á lögum nr. 65/1982, um skattskyldu innlánsstofnana. Þótt tekið hafi verið tillit til ábendingar okkar varðandi ákvæði um stimpilgjald í ofannefndu þingskjali, þ.e. að gera innheimtu þess ekki afturvirka, er það einungis eðlileg leiðrétting. Eftir stendur að ákvæði frv., sbr. 5. gr. og 3. gr. í brtt., eru að öðru leyti afturvirk, þ.e. að samkvæmt frv. koma lögin til framkvæmda við álagningu tekjuskatts og eignarskatts á árinu 1993 vegna tekna alls ársins 1992 og eigna í lok þess árs. Eftir stendur einnig að verið er að mismuna stofnunum eftir eignaformi. Ákvæði frv. leiða a.m.k. til tvíþættrar mismununar milli stofnana: A. Milli opinberra lánastofnana og stofnana í hlutafélagsformi. B. Milli Fiskveiðasjóðs og allra annarra lánastofnana sem frv. tekur til. Hlutafélagabanki greiðir ekki skatt af hlutafé en greiðir hluthöfum arð ef hagnaður verður af rekstri eða ef aðalfundur bankans ákveður svo. Fiskveiðasjóður og aðrar opinberar lánastofnanir koma til með að greiða eignarskatt af öllu eigin fé hvort sem um hagnað af rekstri er að ræða eða ekki. Óþarft er að taka fram að Fiskveiðasjóður nýtur engrar ríkisábyrgðar og situr því ekki við sama borð og aðrar opinberar lánastofnanir. Verði frv. í núverandi mynd að lögum verður um alvarlega mismunun milli stofnana að ræða eða með öðrum orðum, sumar eru jafnari en aðrar gagnvart lögum. Þá ber að leggja á það áherslu að verði umrætt frv. að lögum óbreytt er verið að íþyngja sjávarútveginum verulega með auknum álögum.`` --- Ég vil vekja athygli þingmanna á þessu sérstaklega: ,,er verið að íþyngja sjávarútveginum verulega með auknum álögum. Á þessu og næsta ári standa yfir skuldbreytingar sjávarútvegsfyrirtækja hjá Fiskveiðasjóði. Má líta svo á að skuldbreytingalán, sem veitt verða til að greiða upp eldri, oft óhagstæðari lán, verða stimpilgjaldsskyld samkvæmt ákvæðum frv. ef að lögum verður þrátt fyrir að eldri lánin hafi ekki verið stimpilgjaldsskyld.`` Þetta er bréf Fiskveiðasjóðs undirritað af Má Elíssyni, framkvæmdastjóra Fiskveiðasjóðs. Af þessu má ljóst vera að Fiskveiðasjóður er bæði áhyggjufullur og andvígur þessum breytingum sem verið er að gera og sama gildir um Stofnlánadeild landbúnaðarins og Iðnlánasjóð. En það sem skiptir máli í þessu er annars vegar það að þessir sjóðir telja að þeir sitji ekki við sama borð og aðrar lánastofnanir og hins vegar að stjórnendur þessara sjóða hafa lýst því yfir á fundum efh.- og viðskn. að óhjákvæmilegt verði að hækka vexti ef til þessarar skattlagningar kemur. Og þar erum við kannski komin að afar viðkvæmu máli því eins og menn muna er stutt síðan kjarasamningar voru gerðir í landinu en eitt megininntak þeirra kjarasamninga er einmitt vaxtastefna ríkisstjórnarinnar og loforð hennar um að ekki aðeins halda vöxtum niðri heldur beinlínis að lækka vexti. Og nú síðast varð Landsbankinn við kröfum um lækkun vaxta vegna þessara kjarasamninga þó að ýmsir af forsvarsmönnum þess banka hafi talið að bankinn stæði kannski ekki allt of vel að vígi varðandi vaxtalækkanir eða hefðu ákveðnar röksemdir í því máli. En í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar varðandi kjarasamningana segir, með leyfi forseta, í 2. lið: ,,Ríkisstjórnin mun hafa frumkvæði að lækkun vaxta eins og nánar er gerð grein fyrir hér á eftir.`` Og í 17. lið yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar segir og ég ætla að leyfa mér að lesa þann kafla sem fjallar um vaxtamál vegna þess að hann snertir náttúrlega framkvæmd þessa máls sem hér er til umræðu. Í 17. lið segir, með leyfi forseta: ,,Í framhaldi af því sem sagði í lið 2 vill ríkisstjórnin ítreka það markmið sitt að stuðla að lækkun raunvaxta á innlenda lánamarkaðnum á grundvelli frjálsra markaðsvaxta, stöðugleika í gengis- og verðlagsmálum og jafnvægis í opinberum fjármálum. Ríkisstjórnin telur að raunhæf lækkun vaxta við þessi skilyrði verði að byggjast á tveimur meginstoðum. Í fyrsta lagi verður unnið áfram að því að auka samkeppni og hagkvæmni á lánsfjármarkaðnum þannig að vaxtamyndun verði frjálsari og í betra samræmi við það sem gerist á þeim erlendu peningamörkuðum sem Íslendingar tengjast nú æ nánar með gengisfærslu og frjálsum fjármagnsflutningi. Í samræmi við þetta er nú m.a. stefnt að því að öll lánsfjáröflun til húsnæðiskerfisins verði smám saman með útgáfu markaðsbréfa í stað beinna samninga milli ríkisvalds og lífeyrissjóða. Einnig er stefnt að því að hefja bráðlega sölu óverðtryggðra ríkisverðbréfa með frjálsu útboði. Leggja verður áherslu á að fjármálastofnanir, þar á meðal lífeyrissjóðir, hafi ekki samráð eða beiti samtakamætti á lánsfjármarkaðnum. Í öðru lagi verði dregið úr lánsfjárþörf opinberra aðila sem haldið hefur uppi raunvöxtum að undanförnu. Í þessu efni skiptir höfuðmáli ásetningur ríkisstjórnarinnar að bæta afkomu ríkissjóðs. Jafnframt verður að tryggja að útgáfa húsbréfa og önnur fjáröflun til húsnæðislánakerfisins og opinberra sjóða raski ekki jafnvægi á lánamarkaðinum. Með tilvísun til þessara meginsjónarmiða mun fjmrn. lækka vexti á nýjum spariskírteinum til sölu á markaðnum niður í 6,5%. Jafnframt verða vextir á ríkisvíxlum lækkaðir í samræmi við lækkandi raunvexti og horfur um verðlagsþróun. Ríkisstjórn og Seðlabanki munu einnig með tilteknum aðgerðum í fjármálum og peningamálumn beita sér fyrir því að vextir á eftirmarkaði verði í samræmi við vexti á nýjum spariskírteinum sem til sölu eru á hverjum tíma. Leggja verður áherslu á að ekki er unnt að binda vaxtaákvarðanir langt fram í tímann nema með þeim fyrirvara að ekki verði umtalsverðar breytingar á efnahagsskilyrðum er áhrif hafi á fjármagnsmarkaðinn.`` Þetta segir í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar. Hér er lýst yfir þeim markmiðum að lækka vexti og halda niðri vöxtum þó að ég hafi í sjálfu sér vissar efasemdir um að það eigi að vera að semja um vaxtakjör með þeim hætti sem farinn er að tíðkast á vinnumarkaðinum. Ég hef að vísu mikinn skilning á því að bæði vinnuveitendur og launþegasamtök vilji beita sér fyrir vaxtalækkunum, enda vextir hér allt of háir og óþolandi bæði fyrir einstaklingana sem þurfa að taka lán og fyrirtækin sem þurfa að búa við þessa háu vexti. Og því er meginspurning mín til fjmrh. í fjarveru hæstv. forsrh., sjútvrh., landbrh. og iðnrh., það er enginn þeirra hér, en ég vona að fjmrh. treysti sér til að svara þessum spurningum. Fyrsta spurningin er auðvitað sú hvort fjmrh. telji að þessi vaxtahækkun sem forsvarsmenn þessara sjóða boða sé í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar í vaxtamálum. Þetta er grundvallarspurning. Er vinstri höndin að gera það sem sú hægri veit ekki? Ég held að það sé alveg augljóst að þessi breyting kemur ekki heim og saman við kjarasamningana þó að það sé að vísu erfitt að gera sér grein fyrir því hvað sjóðirnir eru að tala um mikla vaxtahækkun, það er vaxtahækkun samt. Henni verður velt út í verðlagið í landbúnaðinum og henni verður velt yfir á sjávarútveginn af Fiskveiðasjóði, þannig að þetta liggur alveg á borðinu. Ég hefði viljað spyrja viðkomandi ráðherra um það hvernig þetta horfir við þeim og þeirra ráðuneytum þar sem um það er að ræða að sjóðir, sem undir þá heyra, eru að boða vaxtahækkanir. Ég vil spyrja fjmrh. hvernig það horfi við ríkisstjórninni ef þessir sjóðir hækka sína vexti. Ég er ekki nógu vel kunnug þessum stjórnarformum til að geta áttað mig á því hvort ríkisstjórnin geti með einhverjum hætti komið í veg fyrir þetta. Auðvitað er hægt að ræða við þessa sjóði eins og menn hafa tekið að sér að stýra hér öllu efnahagslífi með samningum og fyrirskipunum. Einnig vil ég spyrja hæstv. fjmrh.: Hefur aðilum vinnumarkaðarins verið gerð grein fyrir því sem hér er á ferð? Vita þeir af þeirri vaxtahækkun sem er verið að boða? Ég hefði gaman af því að vita hvernig þessi mál horfa við þeim. Um þetta væri hægt að hafa langt mál og ræða nokkuð um stöðu atvinnuveganna sem ég held að okkur blandist ekki hugur um að ekki þoli frekari vaxtahækkanir. Það hlýtur líka að ganga gegn nýgerðum kjarasamningum ef landbúnaðurinn þarf að standa undir hærri vöxtum því að það þýðir ekkert annað en hærra vöruverð og ég á bágt með að sjá að það komi heim og saman við þá kjarasamninga sem hafa verið gerðir. Eins og þetta blasir við mér þá erum við með býsna viðkvæmt mál til umræðu. Og ég hlýt líka að spyrja: Ef þessir sjóðir hækka sína vexti, hvaða áhrif hefur það á vaxtastefnuna almennt? Hvaða áhrif hefur það ef þessir sjóðir hækka vexti? Kemur þá ekki þrýstingur annars staðar frá um vaxtahækkun? Það líður að lokum þings og ég vænti þess að ekki verði mörg tækifæri til að ræða við hæstv. fjmrh. um stöðu ríkissjóðs og hvernig sú stefna, sem ríkisstjórnin tók upp eftir að hún komst til valda, gengur. Mér þætti fróðlegt að heyra viðhorf fjmrh. hvað það varðar, hvernig hann metur stöðu efnahagsmála nú á þessari stundu. Hefur hann trú á því að það takist að ná vöxtum meira niður en orðið er eða telur hæstv. fjmrh. að sú lækkun sem þegar hefur náðst fram dugi til þess að kjarasamningar standist? Einnig þætti mér fróðlegt að heyra frá fjmrh. hvernig hann metur stöðuna varðandi eftirspurn á lánsfé. Því er heitið í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar að reyna að draga úr eftirspurn, einkanlega ríkisins, eftir lánsfé og ég spyr hann, hvernig metur hann stöðuna nú? Það er að nálgast mitt ár. Hvert stefnir? Hefur dregið mikið úr spennunni? Við sáum niðurstöður frá hæstv. fjmrh. eftir þrjá fyrstu mánuði þessa árs og þá virtist hafa dregið nokkuð úr en menn héldu að sér höndum á þeim tíma vegna komandi kjarasamninga. Nú eru þeir afstaðnir og þá er spurning: Losnar um einhverja spennu? Verða menn bjartsýnni og ætla út í fjárfestingar eða tekst ríkinu að halda í horfinu? Það eru sem sagt margar spurningar sem vakna í þessu máli og ég mun e.t.v. taka aftur til máls ef mér þykir ástæða til, en ég hefði haft gaman af því að koma þeirri ábendingu til hæstv. forsrh., sem eins og við vitum leiðist ákaflega hér í þinginu og þykir við þingmenn langorðir og leiðinlegir, að það þyrfti endilega að kynna honum hvernig vinna fer fram í nefndum. Ég held að ef hæstv. forsrh. fengi að kynnast því hvernig nefndastörf fara fram fengi hann kannski að sjá þá hlið á þinginu sem honum þætti jákvæðari því að þar fer oft fram gífurlega mikil og vönduð vinna. Ég get sagt það fyrir mig sem nýliða á þingi að mér hefur þótt ákaflega fróðlegt og upplýsandi að sitja í efh.- og viðskn. Það var einn meðnefndarmaður minn sem orðaði það þannig að þetta væri eins og að sitja í háskólakúrs í þjóðhagfræði enda margir mætir menn og konur sem sitja í þessari nefnd. En það breytir ekki því að það mál sem hér um ræðir er þess eðlis að ég treysti mér ekki til þess að greiða því atkvæði mitt þó að ég sé þeirrar skoðunar að allar lánastofnanir eigi að sitja við sama borð og það ræðst kannski fyrst og fremst af því ástandi sem við búum við og nýgerðum kjarasamningum. Ég tel að nú sé ekki rétta augnablikið til að koma á þessari skattlagningu og hefði kosið að málið hefði beðið aðeins og verið skoðað betur þannig að tryggt væri að það hleypi ekki öllu í bál og brand á vinnumarkaðnum.

Virðulegi forseti. Það gæti verið til bóta og flýtt fyrir málinu að ég svaraði örlitlu af því sem kom fram í máli hv. þm. Ég mun sleppa öðru en það þýðir ekki það að ég muni ekki svara því síðar í umræðunni. Það sem ég vil fyrst og fremst taka á núna eru málefni Fiskveiðasjóðs og spurningar um vaxtahækkun og í tilefni af orðum hv. þm. langar mig til að taka fram að ég tel að þær upplýsingar, sem koma fram í Morgunblaðinu í dag, séu ekki réttar. Ef fjárhagsstaða sjóðsins er skoðuð kemur í ljós að eignir sjóðsins eru 23 milljarðar. 2% hækkun á vöxtum mundi þess vegna gefa 460 millj. á ári en við teljum að í hæsta máta megi búast við því að skattur á þessa stofnun eina, þennan sjóð einan miðað við reikninga á sl. ári væri kannski 100--110 millj. og þá er ég að tala um eignarskattinn og tekjuskattinn. Þetta er mjög auðvelt að reikna því að hreinar eignir sjóðsins eru kannski 3,5--4 milljarðar og þegar við skoðum tekjuafganginn, þegar búið er að draga gjöld frá tekjum, þá er hann um það bil 120 millj., en líklega 75 millj. árið áður, þannig að skattarnir lægju á því bili. Stimpilgjöldin mundu hins vegar gefa ríkissjóði tekjur. Þau eru ekki skattar í þeim skilningi en gefa ríkissjóði tekjur og ég tek það fram að hv. þm. Matthías Bjarnason hefur með mínu leyfi og minni vitneskju flutt tillögu sem mun breyta því og koma til móts við óskir Fiskveiðasjóðs. Að lokum, af því að tími minn er mjög stuttur, vil ég segja að þetta frv. lá fyrir. Í stjórn Fiskveiðasjóðs eru forustumenn úr röðum atvinnulífsins sem tóku þátt í kjarasamningum. Þeim var þess vegna ljóst hvert stefndi. Um vaxtahækkun verður ekki að ræða umfram það sem er hjá bönkunum einfaldlega vegna þess að það er verið að samræma skatta í bankakerfinu og hjá sjóðunum þannig að í raun og veru eiga vextir ekkert að hækka umfram það sem hefur gerst eða til samræmis við bankakerfið. Það breytir ekki hinu að búast má við því að vaxtahækkun úr sjóðnum gæti orðið einhver til þess að koma til móts við þær eðlilegu kröfur sem hér er verið að gera til sjóðanna.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þessar upplýsingar en það breytir auðvitað ekki því að það verður um vaxtahækkun að ræða, bæði hjá þessum sjóði og öðrum og þeim vöxtum verður velt yfir þá sem taka lánin. Einhvern veginn verða menn að ná inn fyrir þessum sköttum og skyldum þannig að það breytir ekki því að það verður um vaxtahækkun að ræða og ég spyr enn: Hvernig kemur það heim og saman við vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar og kjarasamningana?

Virðulegi forseti. Það er nú þannig með peninga að þeir eru eins og vatn, segja einhverjir hagfræðingar. Hér er kannski um tilfærslu á fjármunum að ræða. Við skulum hugsa okkur að við hættum við að flytja þetta frv. Þá mundi ríkissjóður þurfa að taka meiri fjármuni að láni. Þeir fjármunir verða ekki teknir nema með því að kalla eftir nýjum fjármunum sem hafa þá áhrif á vaxtastigið með sama hætti. Við verðum að átta okkur á því að við erum að tala um eina efnahagslega heild. Á þetta vil ég benda. Enn fremur vil ég ítreka það sem sagt hefur verið áður að þetta er ekkert brot á því, ef hv. þm. má vera að því að hlusta á, sem kemur fram í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar einfaldlega vegna þess að um þetta var vitað og einungis er um að ræða samræmingu á skattlagningu þannig að nú standa sjóðirnir, þeir sem borga skatta á annað borð, jafnfætis veðdeildum bankanna og ríkisbönkunum og borga samsvarandi skatta þannig að um verður að ræða í framtíðinni að vaxtaákvörðun sjóðanna ætti að vera með sama eða svipuðum hætti eins og ríkisbankanna. Ég get síðar komið að því hver munurinn er á hlutafélagabönkum og ríkisbönkum. Munurinn er sá að hlutafé er auðvitað dregið frá þegar til eignarskattslagningar kemur hjá hlutafélagabönkunum en hlutafé og arður myndar að sjálfsögðu skattstofn hjá eigendum þeirra banka annars staðar. Það verðum við að hafa í huga.

Hæstv. forseti. Þetta var mergurinn málsins, hæstv. fjmrh. Ef sjóðirnir greiða ekki sína skatta þá verður ríkið að ná í peninga annars staðar. Þetta er nefnilega spurningin um það hver borgar, hvaðan peningarnir koma. Og það sem hér er um að ræða er það m.a. að það eru sjávarútvegurinn og landbúnaðurinn sem eiga að leggja til þessar upphæðir. 150 millj. var reiknað með á næsta ári af tekjum og eignum þessa árs og við hljótum að spyrja: Er íslenskur landbúnaður og íslenskur sjávarútvegur fær um að taka þessar auknu byrðar á sig? Er ekki nær að leita að peningunum annars staðar, hæstv. fjmrh.? Ég þarf varla að minna á það að við kvennalistakonur höfum margoft bent hæstv. fjmrh. á leiðir til tekjuöflunar fyrir ríkissjóð. Ég ætla ekki að endurtaka það hér í andsvari.

Herra forseti. Það er nú létt fyrir hæstv. fjmrh. og hann gerir að gamni sínu við ræðumenn á leið þeirra í ræðustólinn og það er af hinu góða á þessum ágæta laugardegi. Ég ætla aðeins að ræða þetta mál sem hér er á dagskrá, um skattlagningu innlánsstofnana. Ég vísa um afstöðu okkar í minni hlutanum í það nál. sem fyrir liggur og þar kemur fram að við teljum þetta frv. ekki nægjanlega vel unnið til að verðskulda afgreiðslu í þinginu nú og leggjum til við hæstv. ríkisstjórn að hún skoði þetta aðeins betur og vandi sig betur við vinnuna. Það má að vísu segja að efh.- og viðskn. hefur þegar gert nokkrar bragarbætur á þessu máli með vinnu sinni, lagfært tæknileg atriði í því en eftir standa þó ýmis pólitísk álitamál og eftir stendur það að aðstæður eru afar viðkvæmar til að láta þetta frv. ganga nú í gegn og hefja þessa skattlagningu. Það þarf ekki að rökstyðja að sennilega hafa ekki verið jafnviðkvæmar aðstæður um nokkurt árabil til að leggja t.d. þær byrðar á Fiskveiðasjóð sem frv. sannanlega mun gera. Menn geta deilt þar um nokkra tugi milljóna til eða frá. Það skiptir satt best að segja sáralitlu máli. Stærðargráðan liggur nokkurn veginn fyrir miðað við viðurkenndar reglur um ávöxtun eigin fjár í sjóðum af þessu tagi að þessi sjóður geti starfað og ávaxtað sitt fé miðað við eðlilegar og viðurkenndar reglur í þjóðfélaginu, þá er verið að leggja á hann byrðar þarna upp á 200--280 millj. kr., einhvers staðar á því bili. Við höfum séð hlaupandi tölur á því bili. Í fyrstu útreikningum, ef ég man rétt, sem við fengum í efh.- og viðskn., voru menn að gera því skóna að þetta gæti legið kannski á bilinu 230--250 millj. en núna tala menn jafnvel um allt að 280 millj. Þetta er grunntónninn, herra forseti, í því sem ég vil hér segja. Ég held að menn verði að gera greinarmun annars vegar á skattlagningunni sem slíkri, því að reyna að innleiða einhverjar samræmdar reglur um skattlagningu fjármálastofnana sem er þarft verk og hefur lengi verið, og hins vegar tæknilegri útfærslu þessa frv. og enn fremur núverandi aðstæðum við að lögfesta þessa skattlagningu. Þetta er sitt hvor hluturinn. Menn verða jafnan að hafa í huga hvernig bein áhrif verða af lagasetningu af þessu tagi með hliðsjón af aðstæðum. Auðvitað veit ég vel að ég þarf ekki í rökræður við hæstv. fjmrh. eða aðra hv. alþm. um það, þetta er auðvitað mjög erfiður tími til að leggja byrðar af þessu tagi á t.d. sjávarútveginn og auðvitað einnig landbúnaðinn sem hér var nefndur, þótt það sé kannski hlutfallslega ekki jafnstórt og komi nokkuð öðruvísi niður af tilteknum ástæðum. Það er líka afar erfitt að standa að svona lögfestingu þegar aðili eins og Fiskveiðasjóður hefur gert athugasemdir með jafngildum rökum og ég tel að liggi fyrir í málinu, samanber greinargerð og umsögn Fiskveiðasjóðs og nýleg bréf meira að segja sem við í efh.- og viðskn. höfum fengið. Það er að sjálfsögðu rétt og skylt að taka það fram að menn munu seint leggja á mikla skatta á Íslandi ef menn hrökkva alltaf undan mótmælum þeirra sem eiga að fara að borga skattana. Það er varla við öðru að búast svona að breyttu breytanda en að þeir sem eiga að fara að borga skatta reyni að koma sér undan því ef þeir geta. Það er einu sinni mannlegt eðli og á við um sjóði og fyrirtæki alveg eins og einstaklinga og þeir sem ráða Fiskveiðasjóði eru auðvitað kappsamir hagsmunagæslumenn þess sjóðs og reyna að reka hann af skynsemi og eru af ósköp eðlilegum ástæðum ekkert hrifnir af því að hann eigi að fara að borga mikla skatta. En ég geri stóran greinarmun á því að menn séu bara án nokkurra raka að reyna að koma sér hjá slíku af því að þeir vilji helst vera lausir við það, eða hinu að menn færi fram, eins og er í þessu tilviki, mörg og veigamikil rök fyrir því að bæði sé álagning skattanna gölluð, tæknileg útfærsla ekki nógu vel úr garði gerð og svo beri menn auðvitað fyrir sig sérlega erfiðar aðstæður til þess að taka á sig skattahækkanir af þessu tagi. Ég tel að tvennt vegi auðvitað langþyngst í röksemdarfærslum Fiskveiðasjóðs og þeirra aðila annarra á sviði sjávarútvegsins sem lagst hafa sérstaklega gegn því að þessi skattlagning verði nú upp tekin með hliðsjón af aðstæðum í sjávarútvegi. Það er tvennt sem ég vil nefna þar alveg sérstaklega. Hið fyrra er auðvitað ástandið í sjávarútveginum, þeir gríðarlegu erfiðleikar sem sjávarútvegurinn stendur frammi fyrir og glímir nú við, og við höfum m.a. hér á þingi verið að fjalla um síðustu dagana. Bæði í gærkvöldi þegar hér var til umræðu frv. hæstv. sjútvrh. varðandi neyðarráðstafanir, eins og menn kalla það á nefndarfundum, til handa fiskvinnslunni og sjávarútveginum, útgreiðslur úr Verðjöfnunarsjóði og einnig voru umræður um stöðu sjávarútvegsins vegna skýrslubeiðni okkar alþýðubandalagsmanna hér fyrr í vikunni. Þessi staða liggur fyrir og það sem meira er, það liggur líka fyrir sem hluti af viðleitni --- ég get því miður ekki notað sterkara orð um það --- stjórnvalda til að reyna að gera eitthvað í vandanum, að fara í skuldbreytingaraðgerðir hjá sjávarútveginum. Það er upplýst að sjávarútvegurinn skuldi tæpa 100 milljarða króna og einn alstærsti lánardrottinn innan greinarinnar er Fiskveiðasjóður. Ég held að það sé alveg ljóst að möguleikar Fiskveiðasjóðs til að taka þátt í einhverjum hagræðingar- og skuldbreytingaraðgerðum innan sjávarútvegsins skipta mjög miklu máli í sambandi við afkomu greinarinnar og möguleika til þess að bjarga sér í gegnum yfirstandandi erfiðleika. Í því samhengi kemur þessi skattlagning á mjög óheppilegum tíma, svo ekki sé meira sagt, af því að Fiskveiðasjóður verður auðvitað að grípa til gagnráðstafana. Hann getur ekki tekið á sig 250--280 millj. kr. greiðslur án þess að mæta því með einhverjum hætti í auknum tekjum og þá liggur það fyrir hvaðan þær koma. Þetta er auðvitað mjög snúið, hæstv. forseti, og það er auðvitað nokkuð mótsagnarkennt hjá hæstv. ríkisstjórn að vera með tvö frv. af þessu tagi til umfjöllunar á sömu sólarhringunum þar sem annað er um að leggja allverulegar viðbótarbyrðar, næstum með beinum hætti á sjávarútveginn, á höfuðfjárfestingarlánasjóð hans, en hitt frv. snýst um að grípa til varasjóða, skyldusparnaðar sjávarútvegsins í Verðjöfnunarsjóði og borga hann út vegna neyðarástands í greininni. Þetta hljóta menn auðvitað að þurfa að viðurkenna og ég verð þess vegna að segja það að maður hefði gjarnan viljað að hæstv. ríkisstjórn hefði með eitthvað samræmdari hætti birt afstöðu sína og málafylgju til handa sjávarútveginum í heild sinni. Auðvitað er það, herra forseti, alveg með ólíkindum t.d. að ríkisstjórnin skuli ekki fást til að falla frá fyrirhugaðri sölu á veiðiheimildum Hagræðingarsjóðs við þessar aðstæður. Það er gjörsamlega óskiljanlegt í raun og veru að menn skuli ætlast til þess að sjávarútvegurinn greiði núna innan skamms yfir hálfan milljarð króna fyrir veiðileyfi á hluta af þessum þó litla kvóta sem eftir stendur að menn mega veiða. Mér er auðvitað vel ljós vandi hæstv. ríkisstjórnar í þessu sambandi. Gert er ráð fyrir tekjum af þessum hlutum, kannski ekki að miklu leyti á þessu ári, en væntanlega í framtíðartekjuöflunaráformum hæstv. ríkisstjórnar sem, ef ég get getið mér rétt til frá fyrri reynslu, er núna að byrja að glíma við þau skemmtilegheit sem það er að berja saman fyrstu drög að fjárlögum fyrir komandi ár og eftir stendur það sem enn lifir af þessu ári og staða ríkissjóðs á því. Þar er gert ráð fyrir tekjum, a.m.k. vegna þessarar veiðileyfasölu sem ég var að gera að umtalsefni og ég vil leyfa mér, herra forseti, að tengja þetta aðeins saman vegna þess að auðvitað erum við bara að fjalla um hlutina í þeirri stöðu að við höfum ekkert efni á því að flytja mál okkar þannig að segja að eitt sé bara skattlagningarreglur og samræming á því sviði og svo sé afkoma sjávarútvegsins, einhver hagræðingarsjóður og verðjöfnunarsjóður eitthvað annað. Herra forseti. Ég vil þess vegna leyfa mér að spyrja hæstv. fjmrh. að því í fyrsta lagi: Hefur ríkisstjórnin ekki rætt á nýjan leik, eftir að mér skilst að hún á fundi sínum á föstudag hafi fallist á að hæstv. sjútvrh. flytti frv. sitt um Verðmiðlunarsjóð, þá stöðu sem uppi er varðandi fjárhagsmálefni sjávarútvegsins og þessi þrjú mál sérstaklega, skattlagningu innlánsstofnana, þar með talið Fiskveiðasjóðs, sölu aflaheimilda Hagræðingarsjóðs og svo auðvitað frv. hæstv. sjútvrh.? Mér finnst að þetta þurfi að koma fram þannig að við vitum hvort einhver heildarhugsun liggur að baki af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það annað, sem ég vildi gera að umtalsefni varðandi Fiskveiðasjóð og tengsl hans inn í þetta mál, eru yfirlýsingar forsvarsmanna Fiskveiðasjóðs um áhyggjur þeirra yfir því, svo ég taki nú ekki of sterkt til orða, ekki sterkara en ég hef efni á, að þessar breytingar geti haft óæskileg áhrif á lánstraust sjóðsins og lánakjör erlendis. Það er auðvitað gríðarlega alvarlegur hlutur vegna þess að ef svo fer að ekki þyngist bara róðurinn fyrir Fiskveiðasjóð vegna skattanna sem hann þarf að borga og hann verður væntanlega að fjármagna með inntöku hærri vaxta, heldur bætist þar ofan á e.t.v. lakari lánskjör sjóðsins á næstu árum erlendis. Þá fyrst fer málið að verða verulega alvarlegt. Nú geri ég mér vel grein fyrir því að það er auðvitað ekki við því að búast að hægt sé að slá neinu máli á slíkt, enda gera forsvarsmenn Fiskveiðasjóðs í raun og veru ekki tilraun til þess. En ég verð þó að segja það að þarna virðast manni þeir tala sem gerst mega vita. Væntanlega erum við sammála um það að þarna tala þeir sem gerst mega vita. Þeir sem best þekkja til stöðunnar í gegnum sambönd sín í fjármálaheiminum erlendis og eftir að hafa tekið þessi lán inn til sjóðsins. Ég tel okkur beinlínis skylt að taka nokkuð mark á því þegar maður eins og Már Elísson, forstjóri Fiskveiðasjóðs, með jafnafdráttarlausum hætti og hann í raun og veru gerir og hefur gert, bæði með bréfum og munnlegum upplýsingum í efh.- og viðskn. sem og í blaðaviðtölum, t.d. í Morgunblaðinu í dag, lýsir áhyggjum sínum af þessu. Ég vil aðeins leyfa mér að vitna í þessa frétt, herra forseti. Þar segir í fyrirsögn og haft eftir Má Elíssyni að frumvarpið muni rýra lánstraust okkar erlendis, þ.e. Fiskveiðasjóðs. Og Már segir á öðrum stað ,,að þessi gjöld munu lenda á lántakendum hjá sjóðnum að verulegu leyti og þar að auki geti þessi lagasetning rýrt lánstraust sjóðsins erlendis en það hafi verið mjög gott á undanförnum árum.`` --- Og enn fremur: ,,Már segir að ljóst sé að veruleg breyting á högum sjóðsins og stöðu, svo sem með gagngerri breytingu laga, geti haft áhrif á núgildandi lánssamninga milli Fiskveiðasjóðs og erlendra lánastofnana. ,,Hætta er á að viðeigandi ákvæði lánasamnings verði notuð til gjaldfellingar lána til að fá þau greidd upp``, segir Már. ,,Ekki er heldur neinn vafi á því að erfiðara getur reynst fyrir Fiskveiðasjóð að afla nýrra lána á erlendum markaði nema með lakari kjörum en fengist hafa til þessa.```` --- Hér er mjög sterkt að orði kveðið, herra forseti, og eins og ég segi, talar þó þá sá sem væntanlega má gerst um þetta vita. Ég hlýt að láta það verða mína aðra spurningu til hæstv. fjmrh.: Hver eru viðhorf hans í þessu sambandi? Telur hann ekki ástæðu til að taka mark á þessum alvarlegu aðvörunarorðum frá forstjóra Fiskveiðasjóðs og breytir það í einhverju viðhorfum hans eða hæstv. ríkisstjórnar til þess að afgreiða engu að síður þetta mál með óbreyttum hætti nú? Ég leyfi mér að nefna það líka í framhjáhlaupi að ég varaði við því í umræðum fyrr í vetur þegar barst inn í umræðuna mál sem aldrei komst á dagskrá þingsins og var reyndar aldrei lagt hér fram, guði sé lof. Það var einkavæðingarfrumvarp hæstv. viðskrh. í bankamálum. Sem betur fer var hann snúinn niður með það í Alþfl. og fram fór jarðarför í Alþfl. að viðstöddum presti fyrir nokkrum dögum þar sem bankamálafrumvarp hæstv. viðskrh. var jarðsungið á þessu þingi. Ég nefni það vegna þess að ég tel að það sama hafi átt við þar og ég var búinn að vara við hér í umræðunum að menn yrðu að fara varlega í þessum efnum þegar um jafnviðkvæma hluti væri að ræða eins og orðstír lánastofnana, sjóða eða banka erlendis. Þegar menn eru að tala um að einkavæða ríkisbanka eða fjarlægja sjóði af tagi Fiskveiðasjóðs, meira frá ríkisábyrgðum en verið hefur og ég tala nú ekki um að breyta starfskjörum þeirra, eins og hér er verið að gera, þá verða menn auðvitað að gera sér grein fyrir því að menn geta fórnað og glatað jafnvel áratuga uppbyggingarstarfi, ef þeir fara ógætilega að í þessum efnum. Traustir aðilar, eins og Fiskveiðasjóður, sem gegnum árin hefur byggt upp viðskiptasambönd og traust erlendis, er þar í raun og veru búinn að fjárfesta í slíku, og þau sambönd, sú fjárfesting, getur verið heilmikils virði í formi beinharðra lánskjara. Það er þess vegna mikill ábyrgðarhlutur að fara með ógætni í sambandi við þau mál. Ég segi það alveg eins og er að ég vil fá að heyra hæstv. fjmrh. svara því verulega málefnalega, eins og hann á oft vanda til: Hefur hæstv. ríkisstjórn engar áhyggjur af þessu eins og staðan er? Auðvitað hljóta lánardrottnar Fiskveiðasjóðs erlendis að fylgjast með stöðunni, þar á meðal í íslenskum sjávarútvegsmálum, vita sem er að þar er við gífurlega erfiðleika að etja, horfandi á reynsluna af geysilegum töpum í nágrannalöndum okkar eins og Færeyjum og Noregi, þá held ég að við verðum að viðurkenna það að þrátt fyrir allt er það lán í óláni hjá okkur að Fiskveiðasjóði skuli hafa tekist jafn vel og raun ber vitni að halda sæmilega sterkri fjárhagsstöðu og trausti erlendis og það með góðum lánskjörum. Við höfum ekki efni á að glata því eins og staðan er nú með þá tugi milljarða sem Fiskveiðasjóður á úti hjá íslenskum sjávarútvegi og þau stóru lán sem hann tekur ár frá ári í útlöndum, svo ekki sé nú minnst á þau atriði sem forstjóri Fiskveiðasjóðs nefnir og er sú staðreynd að lánssamningar sjóðsins eru með öryggisákvæðum, uppsagnarákvæðum ef skyndilegar breytingar verða á högum sjóðsins, eins og hér getur átt við. Ég endurtek tilvitnun í ummæli forstjóra Fiskveiðasjóðs: ,,Hætta er á að viðeigandi ákvæði lánasamnings verði notuð til gjaldfellingar lána til að fá þau greidd upp.`` --- Hvað þýðir það? Það þýðir nýja lántöku væntanlega á móti sem menn reyna til að bjarga sér og þá verri lánskjör ef breytingar hafa orðið til að draga úr trausti sjóðsins. Ég held þess vegna að hæstv. ríkisstjórn þurfi að hugsa sinn gang og vissulega er það fagnaðarefni að einkavæðingarfrumvarp hæstv. viðskrh. í bankamálum skuli hafa dagað uppi. Það er mikið gleðiefni vegna þess að það hefði verið til að bæta gráu ofan á svart ef það hefði litið dagsins ljós og augljóslega hefði getað haft samverkandi áhrif til að skapa óróa í útlöndum varðandi þessa helstu lántakenda Íslendinga á erlendri grund, sjóðina og bankana. Ég varaði við því, eins og ég segi, fyrr í vetur að menn færu fram með glannaskap í þessum efnum. Það er ljóst að bara það eitt að umræða er komin upp um það að einkavæða bankana, draga úr hinni beinu, altæku ábyrgð ríkisins eins og er í núgildandi skipulagi og færa hana yfir í ábyrgð sem takmarkast við það hlutafé sem bankarnir eiga auðvitað, því þannig mun það verka, a.m.k. svona á pappírnum, gæti haft mjög skaðlegar afleiðingar. Og það er í þessum sama anda sem ég tel að við verðum að gæta okkar pínulítið þegar þessar breytingar á skattskyldu innlánsstofnana, þar með talið Fiskveiðasjóðs, eru ræddar. Auðvitað má líka fara út í það, og er ekki nema eðlilegt, hver tengsl þessara breytinga yrðu á vaxtamálin og vaxtastigin í landinu. Það er alveg ljóst að þarna hlyti að þurfa að koma til hjá þeim aðilum, sem verða skattlagðir, auknar tekjur á móti ef afkoma þeirra á ekki að versna til muna og það þýðir hærri vaxtataka eða gjaldtaka af einu eða öðru tagi. Skiptir þá engu máli hvað það er kallað, hvort það er fært sem þjónustugjöld eða lántökugjöld eða vaxtaálag eða hvað þetta heitir allt saman þegar bankakerfið og sjóðir og aðrir slíkir aðilar eru að smyrja ofan á kostnaðinn hjá sér með alls konar fíneríi, þá heitir þetta nú ýmislegt eins og við vitum. Það skiptir ekki máli, því það eru viðskiptavinir þessara aðila sem þurfa að borga. Þetta er sem sagt vandinn, herra forseti, sem við erum stödd í hér og það liggur þannig í málinu að í grundvallaratriðum eru menn velviljaðir því að reyna að vinna sig fram til þess að geta látið allar fjármálastofnanir taka með sanngjörnum hætti þátt í að borga í sameiginlegan sjóð landsmanna. Það er alveg ljóst og við erum ekki að leggjast gegn afgreiðslu málsins eða vara við henni á þeim forsendum að við séum í grundvallaratriðum ósammála markmiðunum að láta þessa aðila taka þátt í að greiða til samfélagsins, það er auðvitað ekki svo. Vissulega má segja að þeir geri það með ýmsum hætti þótt það hafi ekki verið í formi beinnar skattlagningar. En mergurinn málsins er auðvitað sá að með svona breytingum er ekki verið að búa til nýja peninga eins og sumir virðast halda, það vaxa ekki peningar á trjánum við það að semja svona lagafrumvörp og leggja þau fram á Alþingi og menn geta ekki farið hér út í Hljómskálagarð eða eitthvað annað og tínt þar peninga og notað þá. Það er fyrst og fremst verið að flytja til fjármuni í þjóðfélaginu með aðgerðum af þessu tagi, fjármuni sem við verðum að vona að séu til eða verði til þegar kemur að því að borga. Það er það sem við þurfum að ræða í tengslum við þetta mál til viðbótar kerfisbreytingunni sjálfri. Eru þeir flutningar á fjármagni sem hér er verið að leggja til í þessum frumvörpum heppilegir við núverandi aðstæður í landinu? Hvaða áhrif hafa þeir og hvar koma þeir niður? Það liggur fyrir og er skjalfest með rækilegum og óhrekjanlegum hætti að ein meginbreytingin, einn megintilflutningurinn á fjármagni, sem þarna er að eiga sér stað, er frá sjávarútveginum og inn í ríkissjóð. Það verða menn að þora að horfast í augu við og viðurkenna. Það munu ekki verða til nýir peningar í sjávarútveginum á Íslandi þó að þetta lagafrv. verði afgreitt. Það fer ekki að veiðast betur á morgun ef verðið fyrir fiskinn hækkar ekki, verða jafnvel minni peningar eins og hér er bent á. En fjármagnið verður engu að síður sótt og það er nokkuð ljóst að innheimtan er öflug í þessu tilviki og bitur því að þannig eru aðstæður Fiskveiðasjóðs auðvitað að hann er með bestu veðréttina í viðskiptum við sjávarútveginn af eðlilegum ástæðum og nær sínum tekjum inn á undan mörgum öðrum. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa um þetta miklu fleiri orð. Það hafa aðrir talað á undan mér af hálfu minni hlutans og gert grein fyrir öðrum tæknilegum athugasemdum okkar. Hér eru fluttar nokkrar brtt. sem eru vissulega til bóta því að þær skýra málið og eyða í sumum tilvikum óvissu. Ég fagna að sjálfsögðu þeirri framför að Lánasjóður sveitarfélaga er nú kominn inn í þá efnisgrein frv. sem undanskilur nokkra sjóði með öllu þessari skattlagningu. Það má segja að það hafi hafst upp úr krafsinu í vetur ásamt með fleiru. Það er einnig svo, til að taka af tvímæli, með Lánasjóð Vestur-Norðurlanda og þá er Framleiðnisjóður landbúnaðarins settur, til að einfalda málin, inn í þá upptalningu í 1. málslið 2. gr. laganna sem þar er á ferðinni. Það hefur sáralítil efnisáhrif vegna þess hvers eðlis tekjustreymið í gegnum Framleiðnisjóð landbúnaðarins er en ég held að það sé öllum fyrir bestu að hafa þar alveg skýr skil og hefði verið ákaflega hæpið að fara að reyna að gera upp að hvaða hluta til Framleiðnisjóðurinn ætti að teljast eiginlegur fjárfestingarlánasjóður. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín fleiri. Ég hef lagt tvær grundvallarspurningar fyrir hæstv. fjmrh. sem mér leikur hugur á að fá svarað þegar hann blandar sér aftur í umræðuna. Ég bíð þá með frekari athugasemdir við málið þangað til ég hef heyrt hans svör.

Ég vona, hæstv. forseti, að menn telji það til bóta að ég veiti andsvör og reyni þá að svara því sem til mín er beint. Í fyrsta lagi vil ég segja það að frv. kann að hafa verið ekki nægilega vel unnið í upphafi en ég vil þakka hv. nefnd sérstaklega fyrir að hafa tekið þátt í að vinna frv. í þann búning sem það er nú. Það er að mínu viti afskaplega gott frv. úr þeim efnivið sem ég tók við þegar ég kom í fjmrn. og þakka jafnframt forvera mínum fyrir það sem hann lagði til málanna þá. Í öðru lagi vil ég segja að mál sjávarútvegsins hafa að sjálfsögðu verið til umræðu í ríkisstjórninni og eru ávallt til umræðu annað slagið þegar ástæða er til. Ég minni á að fyrr á þessu ári eða um áramótin var ákveðið að atvinnutryggingardeild Byggðasjóðs framlengdi sín lán, jafnframt Fiskveiðasjóður og nú síðast er verið að vinna að því að Verðjöfnunarsjóði verði deilt út eftir ákveðnum reglum. Sú aðgerð ein mun styrkja stöðu Fiskveiðasjóðs verulega. Auðvitað er vandinn fyrir hendi í sjávarútveginum en það sem við erum að fást við hér er að samræma skattareglur eins og ég hef margoft tekið fram. Ég tel að aðgerðirnar varðandi Verðjöfnunarsjóðinn séu þær sem skipta sköpum fyrir sjávarútveginn, a.m.k. á næstu missirum. Vegna yfirlýsingar framkvæmdastjóra Fiskveiðasjóðs vil ég eingöngu segja að það sem eftir honum er haft er ekki rökstutt. Ég hef heyrt þetta áður. Nákvæmlega sama orðalag var notað við afgreiðslu lánsfjárlaganna þegar rætt var um ríkisábyrgð á sjóðnum. Ég hef engar aðstæður til að dæma um hvort þetta er rétt eða rangt en ég bendi á að það er nákvæmlega sama staða uppi hjá sjóðnum nú og var hjá ríkisbönkunum þegar skattlagning þeirra var ákveðin, hvorki verri né betri. Staða Fiskveiðasjóðs er ákaflega góð.

Herra forseti. Í fyrsta lagi held ég að hæstv. fjmrh. verði að viðurkenna að jafnvel samræmingarröksemdin í þessu máli stenst ekki að öllu leyti því að samræmingarvinnunni er ekki lokið. Þar eru ágallar á enn þá og peningastofnunum er mismunað eftir eignarformi þeirra. Það er því miður staðreynd og ljósasta dæmið um það er auðvitað þegar menn skoða útkomu ríkisbankanna annars vegar og hlutafélagabankanna hins vegar í þessu sambandi. Samræmingarvinnunni er því ekki lokið. Ég held satt best að segja að það hefði þurft að taka miklu heildstæðar á þessum málum áður en menn legðu út í breytingar nema þá að mjög vel athuguðu máli af þessu tagi. Menn hafa líka verið að ræða um sameiningu fjárfestingarlánasjóða og uppstokkun á því sviði. Það eru líka hlutir sem geta skipt sköpum um hvernig úr leysist. Hæstv. fjmrh. gerði mikið úr því að þeir ræddu oft um vanda sjávarútvegsins og það er vel. Hann svaraði því þó ekki, og hefði honum þó verið málið skylt, hvort til greina kæmi að falla frá þessari vitlausu sölu á veiðiheimildum Hagræðingarsjóðs. Ef það yrði gert mundi sjávarútvegurinn spara sér tvöfalt meiri fjármuni en lagðir verða á Fiskveiðasjóð á ársgrundvelli. Og að lokum er það svo, hæstv. fjmrh., að af skiljanlegum ástæðum fer forstjóri Fiskveiðasjóðs varlega í það að opinbera röksemdir sínar fyrir áhyggjum af því að þetta geti breytt trúverðugleika og lánskjörum sjóðsins erlendis. Maður sem þekkir til viðskiptahátta af því tagi, eins og hæstv. fjmrh. gerir, veit vel að svo viðkvæm mál geta menn ekki að öllu leyti rætt í fjölmiðlum. Ég vil þó segja hæstv. fjmrh. að ég tel að forstjóri Fiskveiðasjóðs og trúnaðarmenn sjóðsins sem komu til efh.- og viðskn. hafi á lokuðum fundi með nefndinni fært fram býsna trúverðugar röksemdir sem ég tók verulega mikið mark á í því sambandi.

Hæstv. forseti. Aðeins eitt atriði og það varðar Fiskveiðasjóðinn sem ég get að sjálfsögðu ekki rökrætt mikið því að rökin liggja ekki fyrir. En mér sýnist eftir að hafa skoðað málið að staða Fiskveiðasjóðs á lánamarkaði breytist ekki vegna þessa frv. og það skiptir auðvitað mestu máli hve eiginfjárstaða sjóðsins er góð og það eru allir sammála um það. Það má nefna til sögunnar að líklega er eiginfjárstaða sjóðsins jafngóð og Búnaðarbankans, til að nefna eitthvað til samanburðar. Ég treysti, eins og allir aðrir, forstjórum og forstöðumönnum sjóðsins ákaflega vel en ég bendi á að áhrifin á sjávarútveginn fara nákvæmlega eftir því hvaða kröfur stjórnendur sjóðsins gera til eigin fjár sjóðsins í framtíðinni. Ég tel að þær tölur sem þeir hafa verið að nefna séu of háar nema sjóðurinn ætli sér á næstunni að bæta verulega við eigin fjármagn þessa sjóðs. Og ég spyr þá sem hér tala í þessu máli: Telja þeir það vera heppilegustu ráðstöfunina í sjávarútveginum í dag eða ætti Fiskveiðasjóður ásamt ríkisstjórninni og öllum þeim sem koma að málum að slaka dálítið á? Ég minni á það að síðustu að það hefur þýðingu fyrir sjávarútveginn að ríkissjóður sé rekinn með litlum halla vegna þess að það er trygging fyrir því að halda vöxtunum niðri.

Herra forseti. Það er alveg rétt að Fiskveiðasjóður stendur ágætlega. Þó veitir ekkert af, miðað við sviptingarnar sem við þekkjum úr íslensku atvinnulífi og ekki síst sjávarútveginum, að hann hafi þessa eiginfjárstöðu og hún mætti þess vegna vera 5--10 milljörðum kr. meiri. Það væri aðeins af því góða. Höfuðlánasjóður atvinnugreinar, sem veltir jafnstórum fjárhæðum í sveiflukenndum atvinnurekstri og sjávarútvegurinn gerir, þarf að vera sterkur, sérstaklega þegar svo er komið, eins og hæstv. fjmrh. veit, að sjóðurinn nýtur ekki ríkisábyrgðar, hvorki á erlendum né innlendum lántökum. Við vorum að breyta því síðast í vetur að taka það út úr lögum að Fiskveiðasjóður nyti ríkisábyrgðar á innlendum lántökum. Sjóðurinn er í ríkiseign, hæstv. fjmrh., Það vitum við auðvitað vel. Rétt skal vera rétt en þegar sjóðurinn er að taka lán erlendis getur hann ekki leynt sína viðskiptavini því hvernig staðan er. Hann hefur ekki ríkisábyrgð á einstökum lántökum af þessu tagi. Greiðslurnar þaðan koma ekki úr ríkissjóði og það er þá ekki fyrr en sjóðurinn væri fallít og búið að gera hann upp sem komið gæti til ábyrgðar eiganda hans. Að þessu leyti er, hæstv. fjmrh., staðan ekki eins hjá Fiskveiðasjóði og ríkisbönkunum. Það er ekki rétt að halda því fram. Annars er það út af fyrir sig markleysa að breyta lögum, eins og við höfum verið að gera, gagnvart Fiskveiðasjóði. Rökstuðningurinn felst auðvitað í þeirri staðreynd, hæstv. fjmrh., að inn í hverjum einasta lánssamningi sem Fiskveiðasjóður tekur erlendis eru ákvæði sem heimila þeim, sem lánið veitir, að segja samningum upp ef tilteknar breytingar verða á högum sjóðsins. Ég tel að þetta eitt sé í raun nægjanleg röksemd til þess að menn a.m.k. hafi leyfi til þess að lýsa áhyggjum eins og forstjóri Fiskveiðasjóðs gerir þó að hann taki óneitanlega nokkuð sterkt til orða í þessu blaðaviðtali enda tel ég, miðað við þann málflutning sem hann hefur haft í efh.- og viðskn., að hann hafi rök til þess að gera það.

Herra forseti. Hér er verið að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um skattskyldu innlánsstofnana sem fyrst og fremst fjallar um skattlagningu á stofnlánasjóði. Helstu rökin fyrir nauðsyn þessa frv. eru af hálfu flutningsmanna að hér sé um samræmingu að ræða. Það kom síðast fram hjá hæstv. fjmrh. áðan. Það var rækilega bent á það við upphaf þessarar umræðu af hv. 6. þm. Norðurl. e. hversu víðs fjarri sé að hér sé um samræmingu að ræða. Hann benti á þann gífurlega mismun sem einmitt verður á milli skattlagningar innláns- og útlánsstofnana eftir að þetta frv. verður samþykkt. Það kom fram hjá honum að þar er sextugfaldur munur milli Íslandsbanka, sem er lægstur, með að mig minnir 0,01% af veltu, og upp í 0,6%. Mig minnir að það sé Iðnþróunarsjóður sem hann nefndi þar. Síðan fóru sjóðirnir lækkandi en allir voru vitanlega með margfalt meiri skattlagningu eftir þetta en sá banki sem neðstur er. Það eru undarleg rök að halda því fram að hér sé um samræmingu að ræða eða eitthvert réttlæti. Þessir stofnlánasjóðir hafa verið á undanförnum áratugum hornsteinar fyrir atvinnuvegina og ég held að allir sem til þekkja viðurkenni að þeir hafa verið grundvöllur að atvinnuuppbyggingu og framförum í landinu. Það er því mikið í húfi að þeir geti haldið því hlutverki sínu og veitt atvinnulífinu sem mestan stuðning því að sannanlega veitir okkur ekki af því í dag frekar en endranær. En þá er það spurningin hversu traust er yfirbygging þessara hornsteina, hversu traust er atvinnulífið í landinu um þessar mundir. Þá eru okkur að sjálfsögðu efstir í huga höfuðatvinnuvegirnir sem svo hafa verið kallaðir, framleiðsluatvinnuvegirnir, sjávarútvegur, landbúnaður og iðnaður. Það hefur minni umræða farið fram um iðnað á yfirstandandi Alþingi en oft áður og minna kannski síðustu vikurnar um stöðu iðnaðarins en annarra atvinnuvega. Öll erum við áreiðanlega sammála um það að staða og máttur iðnaðarins sé minni en við vildum að hann væri og miklu minni en menn gerðu sér vonir um fyrir 10--20 árum síðan þegar sagt var í hverri umræðu um atvinnumál að iðnaðurinn væri framtíðin, iðnaðurinn yrði að taka við auknu vinnuafli og þar væru möguleikarnir miklir. Það var mjög mikið talað um það, þegar við gerðumst aðilar að EFTA og með samningum í framhaldi af því við Evrópubandalagið, að það mundi skapa hér nýjan grundvöll fyrir uppbyggingu iðnaðar með því að nota okkur þá markaði sem þar væru fyrir hendi. En því miður hefur það þróast frekar í öfuga átt með of margar greinar útflutningsiðnaðar og geta þá allir bent á hvernig t.d. ullariðnaðurinn hefur farið. Sú batnandi tíð, sem menn vonuðust til að yrði með þessum samningum og samstarfi, hefur enn þá látið á sér standa þó að að sjálfsögðu vilji menn lifa enn í von um að þetta geti farið á betri veg. Það er áreiðanlega óhætt að fullyrða að íslenskur iðnaður stendur ekki svo traustum fótum að hann sé fær um að taka sig miklar nýjar byrðar. Síðast í gær fór fram umræða um íslenskan landbúnað og þá erfiðleika sem blasa við honum og skal ég ekki endurtaka það. Ég held að allir hljóti að verða sammála um að hann sé ekki fær um að taka á sig nýjar byrðar til viðbótar því sem ytri aðstæður hafa óhjákvæmilega lagt á hann svo og stjórnarstefnan síðustu árin. Það var umræða um stöðu sjávarútvegsins fyrir fáum dögum. Niðurstaðan sem kom fram í máli þeirra hæstv. ráðherra sem þar töluðu, sjútvrh. og forsrh., var sú að ekkert yrði aðhafst í málefnum þess atvinnuvegar á næstunni. Það væri verið að vinna að fimm ára áætlunum um hagræðingu sem vonandi mundu skila einhverjum ávinningi. Ég spurði hæstv. sjútvrh. að því hvernig hann teldi að sjávarútvegurinn gæti staðið undir þeim gífurlega rekstrarhalla sem er á honum í dag, t.d. vinnslu botnfisksafla sem er með 8--10% halla og hversu langan tíma sú atvinnugrein gæti lifað við slíkar aðstæður enda var hann sjálfur búinn að segja að þar stefndi meiri hluti fyrirtækja í gjaldþrot. En þrátt fyrir það fengust engin fyrirheit frá þessum fulltrúum ríkisstjórnarinnar um að eitthvað yrði gert til að bæta stöðuna. Svo gerist það, sem hér hefur þegar komið fram, að næsta dag kemur hæstv. sjútvrh. með frv. um útgreiðslu úr Verðjöfnunarsjóði sjávarútvegsins, þ.e. að greiða út þær inneignir sem fyrirtækin eiga þar og sem betur fer er þar um nokkurn sjóð að ræða. Þar er að þakka fyrirhyggju fyrrv. ríkisstjórnar að setja þau lög sem byggðu hann upp. Sannarlega er staða sjávarútvegsfyrirtækjanna þannig að þeim veitir ekki af því að fá þetta fjármagn þó að hugmyndin með stofnun þessa sjóðs væri sú að mæta ytri áföllum, þ.e. verðlækkun á erlendum mörkuðum en ætti ekki að greiðast út þó að ríkisvaldið skapaði hér lakari stöðu en var og sjávarútvegurinn þolir. Engu að síður hafa menn orðið sammála um það að þetta sé neyðarúrræði og það verði að grípa til þessa ráðs úr því að engin önnur hafa verið fundin. En það er sannarlega hart að þetta fjármagn skuli í reynd að stórum hluta til fara til þess að greiða þá bagga sem núv. ríkisstjórn hefur lagt á þennan atvinnuveg. Það hefur verið rakið oft áður hversu þungar klyfjar það eru. Vaxtahækkunin, sem var fyrsta verk ríkisstjórnarinnar, lagði þar á meira en 1 milljarð miðað við eitt ár og síðan voru skattarnir við afgreiðslu fjárlaga og svo á nú að koma einn skatturinn enn sem sjávarútvegurinn skal greiða sem sparifé sjávarútvegsins á að fara til að standa undir. Rök hæstv. sjútvrh. voru m.a. áðan heyrði ég að staða Fiskveiðasjóðs væri svo góð. Þar kveður við annan tón en hefur yfirleitt gert hjá hæstv. ríkisstjórn um það hvernig búið var þegar hún tók við. Þá sá hún ekkert annað en svart þegar hún leit til baka og sagði að allir sjóðir væru tómir og allt í kaldakoli. Nú er hins vegar fundið ráð til að afla tekna í ríkissjóð: Að skattleggja þessa sjóði og það er hægt að gera vegna þess að staða þeirra er svo góð. Það er augljóst að þessi skattlagning, bæði á Fiskveiðasjóð og Stofnlánadeild landbúnaðarins, er fyrst og fremst skattlagning á atvinnulífið úti um land þar sem þessi grundvallaratvinnufyrirtæki þjóðfélagsins eru í langmestum mæli. Það er kaldhæðnislegt að það skuli vera formaður Byggðastofnunar, hv. 1. þm. Vestf., sem verður að mæla fyrir nál. um þetta frv. Mér finnst óhjákvæmilegt að varpa fram þeirri spurningu hvort hann telji virkilega af reynslu sinni í starfi í Byggðastofnun að þessir atvinnuvegir séu færir um að taka á sig þennan skatt, hvort þetta sé rétti tíminn nú til þess að leggja eða lögfesta slík ákvæði, hvort Byggðastofnun telur að nú sé hægt að leggja svona skatt á fyrirtæki sem hún hefur athugað mjög vel á undanförnum árum. Ég þori að fullyrða að formaður stjórnar Byggðastofnunar mun ekki telja að staða sjávarútvegsfyrirtækjanna sé svo góð að þetta sé rétti tíminn, að þau séu fær um að taka við þessari byrði. Því miður er hv. 1. þm. Vestf. ekki staddur hér í salnum en e.t.v. heyrir hann orð mín. E.t.v. gæti samflokksmaður hans, hv. 3. þm. Vestf., svarað þessari spurningu fyrir hann. Mér virðist því að það sé sama hvar litið er á atvinnulífið í landinu um þessar mundir, staða þess er ekki slík að tök séu á að leggja á atvinnuvegina nýjar byrðar. Því geta, að ég held, þeir ekki trúað sem þekkja þarna til. Það hlýtur að vera unnið af þeim sem eru með einhverjar reglustikuaðferðir og gera sér litla grein fyrir því á hverju það er sem þjóðin raunverulega lifir. Hæstv. fjmrh. sagði að grundvallaratriðið væri að staða ríkissjóðs væri góð. Ég skal ekki gera lítið úr því að það er mikilvægt að ríkisbúskapur okkar sé í viðunandi horfi. En ég vil þó fullyrða að það er miklu meira atriði að staða atvinnuveganna sé góð, bæði fyrir einstaklingana og ríkissjóð og alla aðila í þjóðfélaginu. Ef staða atvinnuveganna er góð þarf ríkissjóður ekki að óttast um sinn hag. Þá hafa atvinnuvegirnir og allir í þjóðfélaginu möguleika á að greiða nægilega mikið til ríkissjóðs svo hann geti staðið undir þeirri þjónustu sem menn telja nauðsynlegt að leggja á hann. Þetta atriði, að telja að það skipti meira mál hvernig staða ríkissjóðs er heldur en atvinnuveganna, er mjög hættulegur misskilningur og getur ekki leitt til annars en að illa fari ef menn trúa því í blindni. Í gærkvöldi eða í nótt var lokið umræðum um skýrslu forsrh. um Byggðastofnun. Ég býst við því að það hafi verið fleiri en ég sem væntu þess að hæstv. forsrh. mundi nota þetta tækifæri og flytja einhvern boðskap frá ríkisstjórninni í atvinnu- og byggðamálum og reyna þá að draga lærdóm af þeirri bitru reynslu sem þjóðin öll og ríkisstjórnin hefur haft af afleiðingum stjórnarstefnunnar. Hér var fyrr í dag verið að ræða um atvinnuleysistryggingar og nýlega spá Þjóðhagsstofnunar um vaxandi atvinnuleysi. Það hefur oft verið talin ástæða til að ræða um stöðu atvinnuveganna þó að hér væri full atvinna en hvað þá þegar svo er komið, eins og nú, að sívaxandi fjöldi fólks getur hvergi fengið að nota sína starfskrafta og það áður en skólarnir ljúka störfum. Ég býst við að við þekkjum öll marga unglinga sem örvænta nú um hvar þeir geti fengið vinnu. Mér finnst það því ákaflega furðulegt, þegar við í þinglok erum að ljúka umræðum um skýrslu um Byggðastofnun, skuli hæstv. forsrh. ekki nota tækifærið og kynna eitthvert átak hjá ríkisstjórninni í þessum efnum. Skyldi hann ekki hafa rumskað við umræðuna um sjávarútvegsmál eins og hæstv. sjútvrh. gerði með flutningi á sínu frv.? Það var furðulegt að hæstv. forsrh. skyldi ekki líka koma með eitthvað á síðustu dögum þingsins. Það atvinnuleysi, sem við þekkjum og Þjóðhagsstofnun óttast að muni fara vaxandi á þessu ári, er mál sem mikill hluti þjóðarinnar hefur ekki kynnst eftir að hann komst á fullorðinsár. Vonandi erum við ekki að koma inn í nýjan heim eða nýtt umhverfi þar sem slíkt á að vera viðvarandi. Nú eru uppi umræður og samningagerð sem á að tengja okkur betur Evrópu, hinu Evrópska efnahagssvæði og Evrópubandalaginu. Þar vitum við að miklu meira atvinnuleysi hefur verið viðvarandi um langt skeið. Getur það verið að hæstv. ríkisstjórn telji að það sé nauðsynlegt að aðlaga okkur einnig á þessu sviði að því ástandi sem er hjá Evrópubandalaginu eins og við eigum að gera á svo fjölmörgum öðrum sviðum, að lögum og reglum, og hér þurfi að þoka því upp í svipað ástand? Ég vil ekki trúa því að svo sé en ef ekkert er aðhafst bendir allt til þess að þróunin verði slík og það er litlu betra aðgerðarleysi sem leiðir til slíkra hluta en það að vinna að verkinu. Ég vil því beina þeirri eindregnu áskorun til ríkisstjórnarinnar að hún endurskoði afstöðu sína til þessa máls og annarra þeirra atriða sem snúa að atvinnuvegunum, geri sér grein fyrir því að okkur er lífsnauðsyn að snúa við blaðinu, að snúa við þeirri stöðnun og afturför sem hefur ríkt í íslensku atvinnulífi síðustu mánuði, hvað varðar umsvif og afkomu, og geri átak til þess sem árangur ber.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að ræða almennt um stöðu atvinnuveganna. Ég tek undir margt af því sem hv. þm. sagði en það er eitt atriði sem ég verð að nefna vegna ræðu hans og reyndar ræðu hv. 6. þm. Norðurl. e. sem leiðir okkur á dálitlar villigötur. Það er þegar talað er um skatta sem hlutfall af útlánum. Þegar það er gert verða menn að hafa í huga að það skiptir öllu máli hver eiginfjárstaðan er og hvort verið er að lána út eigið fé eða ekki. Tökum dæmi: Íslandsbanki er að lána fé sem bankinn fær sem innlán. Þess vegna er veltan mikil, skattar lágt hlutfall af heildarveltunni og heildarútlánunum. Tökum hins vegar Iðnlánasjóð sem á verulegar eignir, lánar fyrst og fremst eigið fé til ýmissa aðila. Þá verða skattarnir auðvitað hærra hlutfall af veltunni, af útlánunum. Svo einfalt er þetta mál. Til viðbótar þessu er auðvitað munur á því hvort ríkið á viðkomandi lánastofnun eða hvort lánastofnunin er hlutafélag vegna þess að hlutafé dregst frá heildareigninni og þannig greiðir sjóðurinn minni skatta. Þeir sem eiga hlutaféð og fá arðinn greiða hins vegar skatta af því hlutafé hjá sér eftir almennum reglum, sumir mikið, aðrir minna, allt eftir því hver frádrátturinn er. Þetta taldi ég, virðulegi forseti, nauðsynlegt að kæmi hér fram sem andsvar við því sem haldið hefur verið fram af hv. 2. þm. Suðurl. og reyndar einnig hv. 6. þm. Norðurl. e.

Herra forseti. Það komu fram að mig minnir í máli hv. 6. þm. Norðurl. e., þegar hann flutti sína ræðu, nokkrar skýringar á þessu og mig minnir að ríkisbankarnir væru með um 0,1% af sinni veltu. Þar kemur kannski fram mismunurinn milli hlutafélagabankans og ríkisbankanna en mismunurinn milli þessara fjármálastofnana er hins vegar svo gífurlega mikill að það er erfitt að skýra hann allan með þessari einu ástæðu.

Virðulegi forseti. Ég tel að rök þau sem ég setti fram áðan hafi alls ekki verið hrakin af hv. þm. og ég bið hann vinsamlegast um að skoða sinn heimalærdóm því að það liggur fyrst og fremst og nær eingöngu í þessu þegar verið er að reikna þetta hlutfall. Ég vona að við getum a.m.k. orðið ásáttir um það hvernig hlutföll breytast þegar annars vegar er um að ræða það að sjóður láni út sitt eigið fé og svo hins vegar þegar sjóður eða banki lánar út fjármuni sem sjóðurinn eða bankinn alls ekki á heldur hefur tekið að láni frá öðru fólki. Þá sjá allir í hendi sér að hlutföllin hljóta að breytast þegar um skattlagningu er að ræða því að skatturinn er einungis greiddur af tekjum, þ.e. hreinum tekjum eða af hreinni eign.

Herra forseti. Já, ég skil það mætavel að það er munur að lána út sitt eigið fé og annarra. En þá erum við komin að því sem ég minntist aðeins á líka að ef einhver aðili stendur vel þá sé gott að nota það til að leggja á hann skatt og mætti kannski nota þá reglu víðar í þjóðfélaginu ef eingöngu ætti að byggja á því eins og þarna er gert. En það sem ég vildi sérstaklega minnast á er að vegna stöðu atvinnuveganna taka þessir sjóðir nú á sig mjög mikla áhættu og mikið af þeirra eigin fé, það þekki ég með Stofnlánadeild landbúnaðarins, er áhættufjármagn vegna stöðu atvinnuveganna og það óttast ég að geti verið líka hjá Fiskveiðasjóði þannig að það er vafasamt að leggja slíkar byrðar á þá sjóði af þeim sökum einum.

Forseti vill geta þess að kl. hálffimm fer fram utandagskrárumræða að beiðni hv. 2. þm. Suðurl., Jóns Helgasonar, og er það styttri umræðan, 30 mínútur.

Herra forseti. Það er nú nokkuð erfitt að átta sig á því hér síðustu daga þingsins hvað það er sem hæstv. ríkisstjórn leggur áherslu á, hvaða mál það eru sem hún telur þýðingarmest að koma fram og hvernig á að standa að þinghaldinu. Ekki er mér kunnugt um það. En það er óvenjulegt að þegar svo stuttur tími er eftir af þinghaldinu að ekki skuli liggja nein vissa fyrir um fyrirkomulag og mér vitanlega er nánast ekkert verið að tala um það þannig að hæstv. ríkisstjórn ætlar sér að halda áfram með mál og þó aðallega mál sem eru til þess fallin að gera stöðu atvinnuveganna erfiðari þótt ég vænti þess að það geti náðst um það samstaða að afgreiða mál sem snerta Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins.  Hæstv. forsrh. kom í sjónvarp í gær og sagðist vera farinn að hafa áhyggjur af atvinnuleysi. Það var kominn tími til því að atvinnuleysi er nú um 3% og fer vaxandi. Hann sagði að ein aðalástæðan fyrir því að það ætti að breyta lögum um Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins og greiða þar út fé væri sú að atvinnuleysið væri vaxandi og það væri mikilvægt að snúa þeirri stöðu við. Þetta er mikilvæg stefnubreyting hjá hæstv. ríkisstjórn því að hingað til hefur hæstv. ríkisstjórn haldið því fram að þessi mál yrðu að hafa sinn gang og menn yrðu að lúta almennum reglum atvinnulífsins og ef eitt fyrirtæki færi á hausinn mundu önnur taka við. Þar af leiðandi höfum við stjórnarandstæðingar kallað þessa stefnu gjaldþrotastefnu. Það má því segja að þetta mál, sem hér er til umræðu, snertir þennan málatilbúnað ríkisstjórnarinnar allmikið. Hér er verið að leggja til að skattleggja fjárfestingarlánasjóði landsins og auðvitað mun sú skattlagning --- hæstv. forseti, ég get gert hlé á máli mínu meðan þingmaðurinn og fjmrh. ræðast við. Mér skilst að það sé nægur tími hér hvort eð er þannig að það er vel hægt að gera hlé á máli sínu. --- Auðvitað mun þetta hafa áhrif á stöðu þessara sjóða. Það mun hafa áhrif á ráðstöfunarfé þeirra. Það mun hafa áhrif á getu þeirra til að standa við bakið á viðkomandi atvinnuvegum. Það má vel vera að Fiskveiðasjóður þurfi ekkert að hækka sína vexti eins og mér heyrðist á fjmrh. áðan. Það liggur hins vegar alveg ljóst fyrir að ef hann gerir það ekki, að þessum lögum samþykktum, verður sjóðurinn rekinn með miklu tapi. Er það traustvekjandi gagnvart erlendum lánardrottnum? Er það réttlætanlegt út frá þeirri áhættu sem sjóðurinn er í? Því að þótt þessi fjárfestingarlánasjóður eigi allmikið eigið fé þá er það ekki mikið miðað við þá gífurlegu áhættu sem hann er í með sín útlán. Hann hefur oft og tíðum orðið fyrir áföllum. Sem betur fer hefur tekist að afstýra ýmsu og færa mál til betri vegar á undanförnum árum og það er ekki síst því að þakka að hér hefur verið komið á fiskveiðistjórnun sem byggir á því að þeir aðilar, sem hafa afnot af auðlindinni, geti treyst á það til frambúðar að þeir hafi aðganginn. Nú eru uppi hugmyndir um breytingar þar á, ekki síst að kröfu Alþfl. um að annaðhvort greiði viðkomandi atvinnugrein sérstakt gjald fyrir afnotin og þess vegna ríkir veruleg óvissa um framtíð þessa sjóðs. Það er alveg ljóst að ef gerðar verða verulegar breytingar á fiskveiðistjórnuninni mun það hafa mikil áhrif á stöðu fjárfestingarlánasjóðs eins og Fiskveiðasjóðs. Sannleikurinn er sá að núv. ríkisstjórn er ekkert að gera til þess að reyna að auka atvinnu á Íslandi. Ég veit ekki til þess að það sé neitt það í gangi sem er til örvunar á þeim sviðum. Það er verið að draga úr möguleikum fjárfestingarlánasjóðanna með þessu frv., hvort sem það er Stofnlánadeild landbúnaðarins, Fiskveiðasjóður eða Iðnlánasjóður. Það verður líka að hafa í huga að þessir sjóðir hafa þær skyldur að standa fyrir nýbreytni í atvinnulífi. Það hefur Iðnlánasjóður gert og Fiskveiðasjóður hefur nýlega hafið slíka starfsemi. Er líklegt að það verði áframhald á því starfi að þessum lögum samþykktum? Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir að svo verður ekki. Er líklegt að Fiskveiðasjóður geti staðið við þær skuldbreytingar sem hann hefur lofað að þessum lögum samþykktum? Hefur ríkisstjórnin rætt það við sjóðstjórnina eða forstöðumenn sjóðsins? Það er ekki að sjá á þeim bréfum sem Fiskveiðasjóður hefur nú skrifað að það hafi verið nokkuð talað við þá um þessa stöðu mála. Er líklegt að lánssamningum, sem Fiskveiðasjóður hefur gert erlendis, verði sagt upp? Það liggur fyrir í bréfum frá Fiskveiðasjóði að það sé mjög líklegt að svo geti farið. Hefur ríkisstjórnin einhverjar áhyggjur af því? Það kemur líka fram í þessum sömu bréfum Fiskveiðasjóðs, með leyfi forseta, að það sé líklegt að Fiskveiðasjóður verði þá að leita eftir öðrum lánum erlendis á óhagkvæmari kjörum. Það er ekki nóg með það að þetta muni verða til þess að hækka vexti Fiskveiðasjóðs á sjávarútveginum heldur kemur jafnframt fram að það geti orðið til þess að við Íslendingar þurfum að taka allmikið fé að láni erlendis með hærri vöxtum en við njótum núna. Það þarf kannski ekki að hafa neinar áhyggjur af þessum aðvörunum og menn geta bara haldið áfram eins og ekkert hafi í skorist. Það kemur líka fram í bréfum Fiskveiðasjóðs að skyndibreytingum sé hvarvetna tekið með tortryggni og það er kannski aðalatriði þessa máls að það má ekki fara út í skyndibreytingar. Það er rétt eins og fram hefur komið hjá hæstv. fjmrh. og hann er afar þakklátur fyrir að undirbúningur þessa máls hófst fyrir allmörgum árum og hann hefur sérstaklega fært fram þakkir til fyrrv. fjmrh. vegna þess. Ég vil ekki færa fyrrv. fjmrh. nokkrar þakkir fyrir þann undirbúning því að sá undirbúningur var mjög slæmur og með ólíkindum slæmur. Mér þykir verst að fyrrv. fjmrh. heyrir ekki þessi orð mín.  Hæstv. núv. fjmrh. tók þessa umræðu ekki alvarlega. Var hann þó þátttakandi í þeim og gagnrýndi mjög harkalega þetta frv., ef ég man rétt. Það má vel vera að það sé einum of mikið að segja að það hafi verið harkalega. En a.m.k. man ég eftir að hafa lesið ræður þingflokksformanns Sjálfstfl. í þessu máli. En hvað um það. Málið var flutt nánast óbreytt á sl. hausti sem sýndi vel hvað núv. ríkisstjórn var lengi að átta sig á stöðu mála. Hún flutti allmörg frv. rétt fyrir jól og mjög mikið af þeim frv. sem hæstv. fjmrh. flutti voru tekin í skyndingu upp úr einhverri skúffu niður í fjmrn. þar sem hefur væntanlega staðið á: Fyrirliggjandi tilbúin frumvörp. Sum af þeim voru gömul og flest af þeim voru undirbúin af hæstv. fyrrv. fjmrh. Ólafi Ragnari Grímssyni.

Það stóð ónothæf frumvörp, hv. þm.

Nú, það stóð ónothæf frumvörp og það voru þá sem sagt þau frumvörp sem fyrrv. fjmrh. hafði verið rekinn til baka með af þinginu og núv. fjmrh. tók fegins hendi. Auðvitað skiptir það mestu máli í sambandi við þetta mál hver á að vera staða fjárfestingarlánasjóðanna og hver eiga að vera starfsskilyrði þeirra. Það er sagt í þessu frv. að það sé verið að jafna stöðuna á fjármagnsmarkaðnum. Flutt var tillaga í vetur og hún samþykkt, um að ríkisábyrgð á Fiskveiðasjóði yrði afnumin. Því var haldið fram að þetta yrði gert í góðu samstarfi við Fiskveiðasjóð. Síðan kom í ljós að það var ekki gert í neinu samstarfi við Fiskveiðasjóð og hér var um ákveðið slys að ræða. Í nál. meiri hluta efh.- og viðskn. við afgreiðslu þess máls var haldið fram að stigið væri fyrsta skrefið til að gera fjárfestingarlánasjóðina að hlutafélögum þannig að það fer eftir því í hvaða mánuði er talað hvað sagt er um þessi mál. Einn daginn á að breyta þeim í hlutafélög. Einn daginn á að afnema ríkisábyrgð og annan daginn á að gera þá skattskylda. Þetta vekur ekki tiltrú á viðkomandi sjóðum. Að sjálfsögðu vekur það ekki tiltrú á núv. ríkisstjórn en það kemur í sjálfu sér engum á óvart og skiptir e.t.v. ekki mestu máli. En það skiptir miklu máli að viðkomandi fjárfestingarlánasjóðir hafi tiltrú úti á markaðnum og ekki síst á erlendum vettvangi þegar þeir eru að semja við lánastofnanir. En hvað um það. Nú liggur fyrir tillaga um að skattleggja nokkra fjárfestingarlánasjóði en hins vegar hefur verið hætt við að skattleggja aðra. Sumar af þeim breytingum sem þar er búið að fallast á eru góðar og gildar. Þar var um að ræða sjóði sem eru fyrst og fremst styrktarsjóðir eins og Framleiðnisjóður landbúnaðarins o.fl. og var náttúrlega út í hött að láta sér detta það í hug að slíkir sjóðir gætu verið skattstofn sem byggja fyrst og fremst á framlögum úr ríkissjóði. Það hefur jafnframt verið fallið frá því að skattleggja sjóði eins og húsnæðislánasjóðina. Byggðastofnun á ekki að skattleggja og nú síðast hefur verið fallist á að skattleggja ekki Lánasjóð ísl. sveitarfélaga. Það eru vissulega mikil rök fyrir því að skattleggja ekki Lánasjóð ísl. sveitarfélaga. Eigendur hans eru óskattskyldir aðilar, sveitarfélögin í landinu, sem leggja jafnframt skatta á landsmenn og fyrirtæki og því get ég fallist á þau rök að ekki eigi að skattleggja slíkan sjóð. En ég hlýt að spyrja: Eru þau skilyrði í dag að það sé rétt að rjúka til og skattleggja sérstaklega þá sjóði sem eiga að standa fyrir uppbyggingu og framförum í atvinnulífinu? Bera atvinnuleysistölur síðustu mánaða og spár fram í tímann þess vitni að nú sé rétt að stíga þetta skref? Ég held að allir geti verið sammála um að svo er alls ekki. Er rétt að draga þróttinn úr þessum aðilum? Mun það skapa ríkissjóði betri afkomu? Er hæstv. fjmrh. orðinn þannig í bókhaldi sínu hjá ríkissjóði að hann telji að það eina sem skipti máli sé að draga inn sem mesta skatta? Er hæstv. fjmrh. búinn að gleyma þeim fræðum sem hann kunni einu sinni afar vel að það sem skiptir mestu máli fyrir ríkissjóð er hversu vel atvinnulífið gengur og hversu blómlegt það er og að landsmenn hafi sem mest að starfa. Telur hæstv. fjmrh. að þetta frv. muni gera það betra fyrir atvinnulífið að byggja upp og skapa fleirum atvinnu? Ég veit að hæstv. fjmrh. gerir sér fulla grein fyrir því að þetta mun verða til þess að auka atvinnuleysi og ég vænti þess að hæstv. fjmrh. viti að aukið atvinnuleysi mun minnka skatttekjur ríkisins og auka útgreiðslur úr Atvinnuleysistryggingasjóði sem getur ekki staðið við skuldbindingar sínar. Þannig er það alveg ljóst í mínum huga að sá sem fer verst út úr þessum æfingum er ríkissjóður sjálfur.

Já, er það ekki?

Og ég heyri að hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson er sammála því og man þá vel eftir þeirri hagfræði sem Ronald nokkur Reagan innleiddi sem ég er að vísu ekki alveg sammála. En það eru þó til punktar í henni sem eru réttir og menn verða að hafa í huga. En ég heyri að núv. ríkisstjórn og stuðningsmenn hennar eru búnir að gleyma því öllu saman.  Mér er það ljóst að núv. ríkisstjórn hefur lagt á það mikla áherslu að ná samningum um Atlantsálsmálið og er það vel. En það er bara ekki nóg. Það þarf að leita annarra leiða og gera atvinnuvegunum kleift að líta fram á veg og byggja upp. En íslenskur sjávarútvegur á greinilega ekki að fá slíka möguleika. Það er ekki nóg að skamma íslenskan sjávarútveg reglulega í leiðurum Morgunblaðsins. Jafnvel þótt Sjálfstfl. hyggist ekki ráða neinu á Morgunblaðinu, það þarf nú enginn að segja mér það, en það virðist vera aðalhugmyndafræðin til að fá fram meiri framleiðslu og meiri verðmætasköpun í íslenskum sjávarútvegi að skamma hann reglulega, helst einu sinni í viku ef ekki oftar, í leiðurum Morgunblaðsins og yfirleitt í öllum helgargreinum. Það þarf nefnilega fjármagn til að hægt sé að fara út í nýja hluti og Fiskveiðasjóður er ein af þeim stofnunum sem þar getur hjálpað til. Jafnframt var það upplýst fyrir áramót að fyrir utan þessa skattlagningu, sem hér á að eiga sér stað, að það hefði verið farið út í að skattleggja íslenskan sjávarútveg um 792 millj. sem var hækkun úr 141 millj. eða um 650 millj. þannig að nú fer þessi skattlagning á árinu 1992 að verða svona alveg um 1 milljarður. Það er mikið samræmi í þessu að skattleggja einn daginn um 1 milljarð og greiða svo út úr sjóðum sem eru ætlaðir til verðjöfnunar hinn daginn um 2,5 eða 3. Hvaða forsendur hafa menn til þess að fara út í þessa skattlagningu þegar jafnframt er viðurkennt að það verði að greiða þetta út?

Forseti vill trufla hv. þm. í ræðu sinni og spyrja hvort hann eigi eftir langt mál enn.

Já, hæstv. forseti. Ég flutti ræðu um þetta mál við 1. umr. í fimm hlutum og ég á eftir mikið af minni ræðu um þetta mál, en ég skal gjarnan gera hlé á henni nú ef þess er óskað af forseta.

Já, eins og forseti gat um hér fyrr, þá verða utandagskrárumræður kl. hálffimm að ósk hv. 2. þm. Suðurl. og ef þingmaðurinn getur fallist á það, þá mundi hann gera hlá á ræðu sinni núna.

Eins og forseti hafði getið um fyrr á fundinum fer nú fram umræða utan dagskrár að ósk hv. 2. þm. Suðurl. og ber hann fram fyrirspurn til landbrh. um áhrif samnings um Evrópska efnahagssvæðið á innflutning búvara.

Herra forseti. Ég vil ítreka spurningu til hæstv. landbrh. um áhrif EES-samninganna á innflutning búvara, spurningu sem borin hefur verið fram áður en lítil og loðin svör fengist við og þá sérstaklega við setningu í 5. gr. 1. viðbæti við bókun 3 í EES-samningnum sem er á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Gjöld sem lögð eru á við innflutning til landsins skulu þó aldrei vera hærri en það sem Ísland leggur á innflutning frá samningsaðilum árið 1991.`` Í umræðum utan dagskrár um EES 28. apríl sl. var hæstv. utanrrh. spurður um áhrif samninganna á innflutning búvara og svaraði hann því að þar væri sameiginlegur listi fyrir EFTA-löndin fyrir unnar afurðir og sérstaklega þó tekið fram að hvað Ísland varðar væru veigamiklar undantekningar og því væri auðvitað ástæðulaust að segja áhrif á íslenskan landbúnað í þessum samningi séu áhyggjuefni. Í óundirbúnum fyrirspurnatíma 5. þessa mánaðar spurði hv. 1. þm. Norðurl. v. hæstv. landbrh. um fyrrnefnda setningu. Því svaraði hæstv. ráðherra m.a. á þá leið að hann hefði skrifað hæstv. utanrrh. á sl. sumri um stefnu ríkisstjórnarinnar í landbúnaðarmálum og taldi að þeim hefði tekist að ná fram þeim atriðum sem þýðingarmest væru í sambandi við stöðu íslensks landbúnaðar í EES. Jafnframt sagði hæstv. landbrh. ítrekað að um öll þessi mál hefði verið haft náið samráð við bændasamtökin. Vegna þeirra ummæla vil ég undirstrika að bændasamtökin hafa alltaf lagt mikla áherslu á ótvíræða heimild til að leggja á jöfnunargjöld til að vega á móti lægra hráefnisverði og hafa því aldrei samþykkt að slíkri heimild sé afsalað. Það var tekið fram við núv. ríkisstjórn, fyrst í bréfi frá Stéttarsambandi bænda þegar 16. maí 1991 og síðan í mörgum bréfum og samtölum. Og iðnrn. tók oft undir þetta síðast í bréfi frá því ráðuneyti dags. 24. apríl sl. þar sem segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Farið hefur verið efnislega yfir þýðinguna á EES-samningnum. Ráðuneytið hefur ekki athugasemdir við þýðinguna nema hvað varðar 2. mgr. 2. tölul. 5. gr. 1. viðbætis. Rétt þykir að umrædd málsgrein sé í anda þess samkomulags sem náðist varðandi þetta atriði og þar með í samræmi við næstu málsgrein á undan. Svo er ekki eins og samningurinn er nú, eins og áður hefur verið bent á. Þetta á bæði við um enska og íslenska textann.`` Ég vil beina eftirfarandi spurningum til hæstv. landbrh.: 1. Beitti hæstv. landbrh. sér fyrir því að koma inn í EES-samninginn setningunni: ,,Gjöld sem lögð eru á við innflutning til landsins skulu þó aldrei vera hærri en það sem Ísland leggur á innflutning frá samningsaðilum árið 1991``? 2. Er íslenska ríkisstjórnin með þessari setningu að afsala Íslendingum rétti til að leggja á jöfnunargjöld þar sem árið 1991 voru slík gjöld hér mjög lág eða engin? 3. Hvernig var þessi setning skýrð af báðum samningsaðilum þegar frá henni var gengið? 4. Hvaða afleiðingar telur hæstv. landbrh. að þetta ákvæði hafi fyrir íslenskan landbúnað og er hann sammála hæstv. utanrrh. að það sé auðvitað ástæðulaust að segja að áhrif á íslenskan landbúnað í þessum samningi sé áhyggjuefni?

Herra forseti. Spurt er: Beitti hæstv. landbrh. sér fyrir því að koma inn í EES-samninginn setningunni ,,Gjöld sem lögð eru á við innflutning til landsins skulu þó aldrei vera hærri en það sem Ísland leggur á innflutning frá samningsaðilum árið 1991?`` Nei, svo var ekki. Þessi setning er komin í textann að kröfu Evrópubandalagsins hinn 4. des. sl. og er að finna þar í 5. gr. 1. viðbætis með bókun 3. Sú bókun fjallar um verðjöfnunarkerfi fyrir unnar landbúnaðarafurðir en 5. gr. um undanþágur Íslendinga. Spurt er: Er íslenska ríkisstjórnin með þessari setningu að afsala Íslendingum rétti til að leggja á jöfnunargjöld þar sem árið 1991 voru slík gjöld hér mjög lág eða engin? Svar: Ríkisstjórnin telur sig ekki afsala Íslendingum rétti til álagningar jöfnunargjalda þótt umrædd setning standi í samningnum. Spurt er: Hvernig var þessi setning skýrð af samningsaðilum þegar frá henni var gengið? Svar: Í 9. gr. bókunar 3 er ákvæði um að ekki megi leggja hærri gjöld á vörur sem falla undir verðjöfnunarkerfið en í gildi voru 1. jan. 1992. Liður 2 í 5. gr. 1. viðbætis fjallar um undanþágur frá þessu hámarki fyrir Íslendinga sem veittar eru á þeim forsendum að Íslendingar hafi í sáralitlum mæli beitt verðjöfnunargjöldum á undanförnum árum og gjaldtaka er yfirleitt mjög lág af þeim unnu landbúnaðarafurðum sem innflutningur er leyfður á. Undanþága frá gjaldþakinu nær yfir eftirtalda tollflokka: 0403 jógúrt, 1517 smjörlíki, 1806 súkkulaði, 1901 deig, 1902 pasta, 1905 brauð og kökur, 2007 sultur og marmelaði, 2103 sósur, 2104 súpur. Í frásögn íslensku fulltrúanna af fundinum 4. des. segir m.a. um þá tollflokka sem ég hef nú talið upp: ,,Eftirtaldar vörur sem eru með engum gjöldum við innflutning í dag verða undanþegnar gjaldþakinu og má leggja fullt verðjöfnunargjald á þær samkvæmt almennum ákvæðum bókunarinnar.`` Það er ótvíræður skilningur þessara fulltrúa okkar að setning sú, sem fyrirspyrjandi vitnar til, takmarki á engan hátt rétt okkar til að leggja fullt verðjöfnunargjald á þær vörur sem undanþágan nær til. Þetta er jafnframt túlkun ríkisstjórnarinnar á samningstextanum og hún mun knýja á um að fá þann skilning staðfestan í Evrópubandalaginu. Á því er full þörf því að fram hefur komið sá skilningur hjá vissum Evrópubandalagsfulltrúum að gjaldtaka af vörum, sem voru frjálsar í innflutningi 1991 en eru á undanþágulistanum, megi ekki verða meiri en þá var. Þetta mundi valda því að verðjöfnunarkerfið gæti ekki virkað á vissa vöruflokka svo sem pasta og pitsur sem bera heldur engin gjöld í dag. Aðrar EFTA-þjóðir hafa hins vegar beitt verðjöfnunarkerfinu árum saman. Spurt er: Hvaða afleiðingar telur hæstv. landbrh. þetta ákvæði hafa fyrir íslenskan landbúnað og er hann sammála hæstv. utanrrh. að það sé auðvitað ástæðulaust að segja að áhrif á íslenskan landbúnað í þessum samningi sé áhyggjuefni? Svar: Það er ótvírætt að mati utanrrn. að umrætt ákvæði snertir ekki afurðir sem nú njóta innflutningsverndar. Eins og fram kom hér áður túlkar ríkisstjórnin og íslenskir embættismenn umrædda 5. gr. þannig að undanþága frá þakinu á reglum um álagningu á verðjöfnunargjöldum nái til allra þeirra vöruflokka sem þar eru upp taldir og þetta ákvæði um gjaldaviðmiðun ársins 1991 hafi engin áhrif þar á. Ég minni á að óumdeilt er innan GATT að þar jafngildir innflutningsbann háum tollum. Ég tel því, herra forseti, að bærilega hafi tekist að tryggja hagsmuni íslensks landbúnaðar við þessa samningsgerð þrátt fyrir óljósa stöðu í þessum efnum við stjórnarskiptin sl. vor.

Herra forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að taka þetta mál upp og mér sýnist vera full þörf á. Staðreyndin er sú að hæstv. utanrrh. hefur byggt allan sinn málflutning á því og aldrei mér vitanlega nokkru sinni gert þar á nokkurn fyrirvara að vörn Íslands mundi felast í m.a. ótakmörkuðum rétti til að beita jöfnunargjöldum að fullu gagnvart þeim vörutegundum eða vöruflokkum sem opnað yrði að einhverju leyti fyrir innflutning á. Þess vegna hlýtur maður að spyrja sig að því hvernig getur það gerst þrátt fyrir þennan málflutning utanrrh. að texti af þessu tagi komist inn í samninginn og satt best að segja ótrúlegur sem hann er, sérstaklega ef enska útgáfan er tekin sem er á vissan hátt afdráttarlausari heldur en sú íslenska þýðing sem hér var farið með. Hæstv. landbrh. reyndi að vísu að sannfæra okkur um að í þessu fælust ekki hættur og las þarna upp nokkurn lista og nefndi m.a. vörur eins og jógúrt og smjör sem væru sérstaklega upp taldar að jöfnunargjaldið tæki ekki til og út af fyrir sig dreg ég það ekki í efa en ég náði ekki alveg röksemdafærslunni þegar kom að öðrum vöruflokkum. Mér sýndist hún vera afleit og ég held að við hljótum að gera kröfu til að þar verði skýrari svör fram reidd. Það er auðvitað ekki hægt í símskeytastíl af því tagi sem hér þarf að tíðka í svona skammri umræðu en þau svör verða að fást. Sé einhver vafi þarna á ferðum þá er það auðvitað óviðunandi. Þetta er enn einn frágangurinn í þessum málum sem er gersamlega ófullnægjandi fyrir íslenska hagsmuni ef einhver minnsti vafi er á því að við getum að fullu gagnvart öllum vörutegundum sem þarna kæmu hugsanlega til greina beitt ótakmörkuðum jöfnunargjöldum.

Virðulegi forseti. Ég vildi fyrst og fremst staðfesta að það er mat utanrrn. og starfsmanna þess sem í samningunum hafa staðið að það ákvæði sem hér var nefnt til sögunnar af hv. 2. þm. Suðurl. snerti ekki þær afurðir sem nú njóta fullkominnar innflutningsverndar. Eins og kom fram í máli hæstv. landbrh. áðan þá er það túlkun ríkisstjórnarinnar og embættismanna hennar að þessi 5. gr. valdi því ekki að undanþága frá gjaldþakinu sé þarna. Það er ekki gjaldþak á þeim vörum sem notið hafa innflutningsverndar að okkar skilningi og eins og kom fram hjá hæstv. landbrh. þá er það skilningur þeirra manna sem að samningunum hafa unnið. Það má vera eins og kom fram með tilvitnun hv. 2. þm. Suðurl. í bréf sem iðnrn. skrifaði vegna þýðingarinnar að orðalagið hefði mátt vera þéttara. En úr því verður bætt á vettvangi samningsaðila eins og ákvæði segja til um í samningnum.

Virðulegur forseti. Þeir sem lesa þetta ákvæði samningsins geta varla verið í vafa um hvað þar segir. En hæstv. ráðherrar meta það svo og skilja það þannig að Íslendingar geti lagt jöfnunartoll á eins og þeim sýnist þrátt fyrir ákvæði um að það megi alls ekki gerast. Mér finnst þetta mjög einkennileg túlkun og ég vil benda mönnum á að það er ekki spurningin um það hvernig við túlkum samninginn heldur er það spurningin um það hvernig Evrópubandalagið túlkar samninginn því að það eru þeir sem eiga að ráða hvernig túlkunin verður, ekki Íslendingar. Því miður er það svo. Mér sýnist því á öllu að þarna hafi orðið mistök eða kannski að Evrópubandalagið hafi gert kröfu sem Íslendingar hafi látið undan eins og þeir hafa gert í svo mörgum málum að því er varðar þennan samning. Mér finnst það koma æ betur í ljós að þessi samningur er alls ekki til hagsbóta fyrir Ísland, hann er alls ekki hagstæður Íslendingum og mér sýnist á þessu að hann sé langt frá því að vera hagstæður íslenskum landbúnaði. Það kemur kannski ekki neinum á óvart að utanrrh. Alþfl. skuli fallast á slíka setningu þar sem hann hefur, eins og kunnugt er, viljað óheftan innflutning á landbúnaðarvörum og sér ekkert því til fyrirstöðu að leyfa hann. Þess vegna kemur mér í raun ekki á óvart að þessi setning hafi ekki fengist út úr samningnum og Evrópubandalagið hafi gjarnan viljað hafa hana inni.

Virðulegur forseti. Ég er ansi hræddur um að það eigi eftir að koma fram mörg atriði lík þeim sem hér eru rædd við nánari athugun á þeim 9.000 blaðsíðum af skuldbindandi texta sem Íslendingum er ætlað að taka á sig með samþykkt samnings um Evrópskt efnahagssvæði. Þá er talað um blaðsíður í broti Stjórnartíðinda Evrópubandalagsins sem hægt er að margfalda með tveimur og vel það. Við heyrum á hvaða ís hæstv. landbrh. og aðrir ráðherrar standa í þessu máli. Hæstv. landbrh. viðurkenndi að hér stæði fullyrðing á móti fullyrðingu og íslenskir ráðamenn mundu freista þess að fá fram viðurkenningu á sínum skilningi á málinu og sama kom hér fram hjá hæstv. viðskrh. Þetta er náttúrlega dæmalaus staða eftir samningaviðræður sem hafa kostað Íslendinga hátt í 100 millj. kr. fram að þessu með embættismannaliðið sem dregið hefur verið á vettvang. En auðvitað er það hinn pólitíski vilji sem að baki býr og það flaustur sem einkennir þessa málsmeðferð sem veldur slíkum skakkaföllum eins og hér er hætta á að fyrir hendi séu. Ég held að það væri líka ástæða fyrir menn að horfa betur á 19. gr. samningsins sjálfs að því er snertir viðskipti með landbúnaðarafurðir. Þó að hún sé meinleysisleg á yfirborðinu, þá gæti verið að hún sé dálítið hæpin þegar farið er að lesa hana með hliðsjón af slíkum bókunum og viðaukum eins og hér er vitnað til þar segir m.a. virðulegur forseti, með þínu leyfi: ,,Samningsaðilar skuldbinda sig til að halda áfram viðleitni sinni til að auka smám saman frjálsræði i viðskiptum með landbúnaðarafurðir.`` Og síðan: ,,Í þeim tilgangi skulu samningsaðilar sjá um að fram fari endurskoðun á skilyrðum fyrir viðskipti með landbúnaðarafurðir fyrir árslok 1993 og á tveggja ára fresti þaðan í frá.`` Menn eiga að standa hér í samningaviðræðum um landbúnaðarþáttinn á tveggja ára fresti þaðan í frá eins og með sjávarafurðir. Síðan er tilvitnun í Úrúgvæ-viðræðurnar um frekari afnám hvers kyns viðskiptahindrana í landbúnaði. Þetta litla mál á mælikvarða heildarinnar, þessa samnings, sem við erum að fá inn á borð í Alþingi, er dæmigert fyrir það sem eftir á að koma.

Herra forseti. Tveir hæstv. ráðherrar hafa lýst yfir, sem skilningi sínum og ríkisstjórnarinnar og enn fremur þeirra embættismanna sem starfa á hennar vegum, að sú bókun sem hér er spurt um hindri Íslendinga ekki í að leggja á jöfnunargjald til þess að verja sína hagsmuni. Ég tel auðvitað eðlilegt að þetta sé kannað nánar í þeirri vinnu sem fram undan er en þessi skilningur ríkisstjórnarinnar verður auðvitað að vera það sem gildir í þessum samningum sem um er að ræða. Ég vona að ég fari ekki út fyrir fundarefnið þó að ég veki athygli á einkennilegri frétt sem kom í Ríkisútvarpinu í gærkvöldi frá aðalfundi Sláturfélags Suðurlands. Þar segir að ítarlega hafi verið rætt um að félagið vanti kindakjöt til sölu. Talsverð rimma hafi verið um þessi mál síðsumars í fyrra þegar forstjóri Sláturfélagsins lýsti því yfir að Sláturfélag Suðurlands fengi ekki allt það kindakjöt sem fyrirtækið þyrfti á að halda og aðrir aðilar hefðu þar sérstöðu. Þess vegna þyrfti að auka framleiðslu á öðrum kjöttegundum til að fullnægja kjötþörf þessa fyrirtækis. Ég hlýt að spyrja hæstv. landbrh. að því í tilefni þessarar fréttar hvort ráðuneytið muni ekki bregðast við þessari stöðu og hvort það sé svo að stórir viðskiptaaðilar á innlendum markaði með kjöt og kjötvörur fái ekki kindakjöt til sölu eins og þeir þurfa. Það er sannarlega ekki undarlegt að samdráttur hafi orðið í sölu á þessari framleiðslu á síðustu árum. Afleiðingin er sú að við gríðarlegan vanda er að etja í sveitum landsins og raunar, ef svo heldur fram, mun það kippa stoðunum undan afkomu og byggð á stórum svæðum á landinu. Ég vænti þess að ég fari ekki út fyrir dagskrárefnið þótt ég spyrji um viðbrögð við þessari frétt.

Herra forseti. Hér er fjallað um afar mikilvægt mál sem er hluti af samningum um Evrópskt efnahagssvæði sem eiga eftir að koma til umfjöllunar á Alþingi. Það er því miður þannig að ýmsar af yfirlýsingum hæstv. utanrrh. og ýmsar upplýsingar sem hafa komið fram á undanförnum mánuðum hafa verið þess eðlis að þær hafa aukið tortryggni manna í garð þessa samnings. Það er ekki heldur óeðlilegt að menn verði tortryggnir að því er varðar þennan þátt vegna þess að hæstv. utanrrh. er yfirlýstur áhugamaður um að auka innflutning á landbúnaðarvörum til landsins. Það er eitt að þurfa að beygja sig fyrir samningsniðurstöðu þar sem menn halda af fullri einurð á okkar rétti en annað ef menn vilja nota tækifærið í samningunum til að koma fram því stefnumáli utanrrh. og Alþfl. að auka innflutning á landbúnaðarvörum. Það mátti skilja á hæstv. landbrh. að hann hefði ekki verið hafður með í ráðum þegar þessi niðurstaða kom þann 4. des. og því er haldið hér fram að ríkisstjórnin hafi þennan og þennan skilning. Því hljótum við að spyrja: Hvað hefur ríkisstjórnin gert til þess að koma þessum skilningi sínum á framfæri? Setti ríkisstjórn Íslands fram bókun um þetta mál þann 4. des. eða er þessi skilningur eingöngu í ríkisstjórnarherberginu og hefur honum ekki verið komið á framfæri? Ef þessum skilningi hefur ekki verið komið á framfæri hlýt ég að spyrja: Hvers vegna hefur það ekki verið gert og hvenær verður honum komið á framfæri?

Virðulegi forseti. Hæstv. landbrh. hefur upplýst að það var Evrópubandalagið sem gerði kröfu um að þetta ákvæði kæmi inn í samninginn. Evrópubandalagið hefur auðvitað haft sínar ástæður fyrir því. Hæstv. landbrh. upplýsir einnig að ýmis ríki Evrópubandalagsins séu þeirrar skoðunar að þetta ákvæði banni Íslendingum að leggja á jöfnunargjöld í því skyni að vernda íslenskar framleiðsluvörur. Síðan hefur ráðherrann rakið það að innan íslensku ríkisstjórnarinnar sé hinn og þessi skilningur á málinu. Og hv. þm. Pálmi Jónsson kemur hér og segir: ,,Skilningur ríkisstjórnarinnar verður að vera það sem gildir.`` Virðulegi forseti. Það er afar erfitt að taka þátt í þessari utandagskrárumræðu með nauman ræðutíma og ráðherrann er ekki í salnum og er á fundi í hliðarherbergi.

Ráðherrann er í salnum.

Hann er á fundi í hliðarherbergi á fundi með tveimur embættismönnum. 

Forseti mun gera ráðstafanir til þess en óskar jafnframt eftir því að ráðherra sé í salnum.

Hv. þm. Pálmi Jónsson sagði að skilningur ríkisstjórnar yrði að vera það sem gilti. En virðulegur þingheimur. Það er einmitt kjarni EES-samningsins að það er ekki skilningur íslensku ríkisstjórnarinnar sem gildir. Svo einfalt er nú málið. Með EES-samningnum eru menn að skrifa undir, ekki bara viðskiptaþætti heldur lagakerfi og úrskurðakerfi þar sem skilningur íslensku ríkisstjórnarinnar gildir ekki. Þess vegna hefur það tiltölulega lítið að gera með vissu þessa máls að hæstv. landbrh. og hæstv. iðnrh. þylji hér hver sé skilningur íslensku ríkisstjórnarinnar. Ég vil spyrja hæstv. landbrh.: Hvaða aðili verður það þegar EES-samningurinn verður kominn í gildi sem kveður upp úrskurðinn sem íslenska ríkisstjórnin verður að beygja sig undir í málinu? Ég óska eftir mjög stuttu svari, einni eða tveimur setningum, þannig að hæstv. landbrh. geti upplýst okkur, sem erum kannski ekki mjög vel lesin enn í málinu, um það hver verður úrskurðaraðilinn sem fellir dóminn þegar krafa Evrópubandalagsríkjanna stendur á móti fullyrðingu íslensku ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Vegna þeirra spurninga sem hv. 1. þm. Austurl. og hv. 8. þm. Reykn hafa beint til hæstv. landbrh., mín og ríkisstjórnarinnar vil ég taka það skýrt fram að sá skilningur sem við lýstum hér áðan, ég og landbrh., hefur komið fram af hálfu íslensku samningamannanna og honum hefur verið komið á framfæri við samningamenn Evrópubandalagsins. Málið verður útkljáð á vettvangi sameiginlegu nefndarinnar sem ákvæði eru um í samningnum eins og þingmönnum er kunnugt.

Herra forseti. Í örstuttri ræðu áðan, fyrri ræðu hæstv. iðnrh., komu fyrir orðin túlkun, mat, skilningur. Það voru í raun og veru hin efnislegu svör þegar staða málsins var reifuð. Það er túlkun okkar, það er mat ríkisstjórnar, það er skilningur íslenskra yfirvalda. Það voru efnislegu svörin sem hæstv. iðnrh. flutti hér áðan. Það er ekki nóg, það er ekki það sem gildir, það dugar okkur ekki. Er verið að reyna að segja okkur að þetta afdráttarlausa orðalag merki ekki neitt, það breyti engu, það hafi engin áhrif á stöðu Íslands? Þá er auðvitað næsta spurning: Hvers vegna var það þá sett inn? Er það bara upp á skraut til þess að eyða pappír eins og nóg af honum hafi ekki farið í þennan samning? Það er mjög sérkennilegt að Evrópubandalagið sé að krefjast þess að þetta sé sett inn í samninginn, eins og landbrh. upplýsti hér, ef enginn tilgangur er með því af neinu tagi nema pitsur og pasta hugsanlega af því að það hefur verið flutt inn til landsins. Enska orðalagið er algerlega afdráttarlaust og það stendur í beinu framhaldi af undanþáguákvæðunum ef ég má leyfa mér að lesa það upp á frummálinu, herra forseti. ,,However, the amounts of import charges levied at the border shall not in any case exceed the level applied by Iceland in 1991 to imports coming from any contracting party.`` Það er a.m.k. ekki hægt að misskilja þetta orðalag en hins vegar er spurningin: Til hvers tekur það? Mér þykir dálítið merkilegt ef menn leggja í allt þetta erfiði bara út af pitsum og pasta hjá þeim í Evrópubandalaginu. Þetta verður auðvitað að fást á hreint og ég ráðlegg hæstv. ríkisstjórn að vera komin með skýr svör í þessu efni áður en málið verður lagt fyrir þingið því að á því stendur sjálfur grundvöllur þess hvort íslenskur landbúnaður getur eitthvað varið sig fyrir innflutningsfrelsi í þessum efnum eða ekki. Hér er í besta falli á ferðinni afar óheppilegt orðalag sem íslenskir samningamenn hafa fallist á að láta fara inn í samninginn, í versta falli eitthvað miklu verra. Túlkun, mat og skilningur dugar okkur ekki í þessum örlagaríku málum, herra forseti. Við verðum að fá þar alveg hreinar línur.

Virðulegur forseti. Ég skal vera mjög fljótur. Ég óska eftir því að það verði upplýst, annaðhvort í þessari umræðu eða fyrir þingnefnd, hvort sem það er fyrir hv. landbn. eða hv. utanrmn., með hvaða hætti þessum skilningi ríkisstjórnarinnar hefur verið komið á framfæri. Það hlýtur að hafa verið gert annaðhvort með sérstakri bókun eða sérstöku bréfi. Ég trúi því ekki að fyrirvara eða bókun í svo mikilvægu máli sem þessu hafi verið komið á framfæri með almennum orðum. Því hlýt ég að óska þess í framhaldi af yfirlýsingu hæstv. viðskrh. að það verði upplýst hér hvernig það hefur verið gert og hvert orðalagið er.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir svörin sem að sumu leyti voru skýr þó að ég sé að sjálfsögðu óánægður með niðurstöðuna. Hann sagði afdráttarlaust: Þessi setning kom inn eftir kröfu Evrópubandalagsins. Í texta á ensku sem ég hef frá 15. nóv. er þessi töluliður líka en með allt öðrum texta sem ekki sakar okkur. En á þessum tíma, sem sagt 4. des., kom Evrópubandalagið með þessa kröfu og undan henni er látið. Það er ekki rétt að þetta sé sameiginlegur skilningur allra starfsmanna ríkisins. Ég las hér upp bréf frá starfsmanni iðnrn. frá 24. apríl þar sem hann varar við þessari setningu og segir að þarna þurfi að breyta ,,in any case`` í enska textanum í ,,in other case`` sem gerbreytir auðvitað merkingu setningarinnar þar sem þá er átt við það sem á undan er komið. En svo kemur það fram hjá hæstv. landbrh. að búið sé að þreifa eitthvað á þessu núna og komið hafi fram mótmæli frá sumum Evrópubandalagslandanna og nú eru þrjár vikur frá því að starfsmaður iðnrn. skrifar bréfið. Það var skrifað meira en viku áður en samningurinn var undirritaður.

Herra forseti. Fyrst út af fyrirspurn hv. 1. þm. Norðurl. v. Ákveðið hefur verið að hafa samband við Sláturfélag Suðurlands og aðra sláturleyfishafa vegna þeirrar stöðu sem komin er upp í sölumálum dilkakjöts. Ég vil segja það almennt um þær umræður sem hér hafa farið fram að þannig var ástandið, þegar þessi ríkisstjórn var mynduð, að ekki hafði verið mætt á þeim fundum þar sem fjallað var um landbúnaðarmál í þeim samningaviðræðum sem fram fóru milli EFTA og Evrópubandalagsins. Vegna þeirrar framkomu fyrri ríkisstjórnar var engum sérstökum fyrirvörum komið fram varðandi einstakar landbúnaðarvörur. Þegar þessi umræða mátti sér stað í maí sl. stóðu þeir sömu menn, fulltrúar síðustu ríkisstjórnar, upp á Alþingi og töluðu mikið um að það ætti að opna allar gáttir fyrir Smjörva, Létt og laggott og öðrum slíkum vörum. Á þeim fundi, sem ég vitnaði áðan til, hinn 4. des. sl., náðist það fram að undanþágan fyrir Ísland náði yfir ís, Smjörva og Létt og laggott að fullu. Það hefur í för með sér að Ísland má halda tollum og innflutningstakmörkunum og/eða banni á þessum vörum. Þetta liggur alveg ljóst fyrir. Þetta lá ekki ljóst fyrir þegar ríkisstjórnin var mynduð og einmitt á þeim tíma voru menn mjög uggandi um að þarna hefði opnast mikið bil. Ég vil í öðru lagi taka það fram að innan GATT lá tilboð fyrir frá síðustu ríkisstjórn um að það ætti að leyfa frjálsan innflutning á öllum tegundum landbúnaðarvara. Sú heimild hefur verið túlkuð þannig að hún ætti að taka til 1--5% af innflutningnum eftir því hver hefur túlkað þau ummæli. Það liggur því alveg ljóst fyrir að þar var opnað fyrir innflutning á öllum tegundum landbúnaðarvara af síðustu ríkisstjórn. Ég ítreka það sem fram kom hjá hæstv. iðnrh. að Gunnar Snorri Gunnarsson sendiherra hefur komið fram skilningi okkar Íslendinga í sambandi við þá bókun sem hér hefur verið talað um. Það liggur ljóst fyrir og hefur komið fram ítrekað í viðræðum hans við landbrn. Það liggur líka ljóst fyrir um þær vörur sem raunverulegt innflutningsbann hefur verið á, eins og jógúrt og smjörlíki, að við höfum fullan rétt til að leggja á þær verðjöfnunargjald sem er auðvitað staðfest í þeim viðræðum sem við höfum átt innan GATT.

Nú er þeim tíma sem ætlaður var til utandagskrárumræðu lokið en hv. 4. þm. Norðurl. e. tekur til máls og ber af sér sakir.

Herra forseti. Það er hvimleitt satt best að segja þegar hæstv. landbrh. er búinn að fá fjölda af spurningum og hefur nauman ræðutíma, þá ver hann honum til þess að ráðast á menn um óskyld málefni eða fjarskyld a.m.k. og hefur ekki einu sinni tilburði til þess að svara því sem hann er spurður um og er dagskrárefnið í umræðunni. Það er auðvitað ákaflega bagalegt, sérstaklega með tilliti til þess að hæstv. landbrh. var hér síðasti ræðumaður og þeim tíma sem ætlaður er til þessarar umræðu er lokið. Þetta á auðvitað þingreyndur maður, eins og hæstv. landbrh., að vita að eru ekki mannasiðir, herra forseti, með þínu leyfi. Þetta eru ekki mannasiðir í samskiptum hér í þinginu. En það er svo sem ekkert nýtt fyrir okkur sem höfum starfað nokkur ár í þessari stofnun og þekkjum hæstv. landbrh. og þau hamskipti sem hann hefur stundum tekið að verða fyrir svona lífsreynslu af hans hálfu. Hæstv. landbrh. bar hér sakir á fyrrv. ríkisstjórn, fyrst og fremst auðvitað á hæstv. utanrrh., sem var einnig utanrrh. í þeirri ríkisstjórn. Hæstv. landbrh. hefur svo sem gert þetta áður. Það alvarlegasta er að annaðhvort veit hæstv. ráðherra svona sáralítið um það hvernig forsaga þess máls er, sem hann er að fjalla um, eða hann fer hér beinlínis með blekkingar. Hæstv. landbrh. hlýtur að vita eða þyrfti a.m.k. að vita að landbúnaðarmál voru fyrst í stað utan við umræðurnar um samningaviðræður um EES. Lengi vel var það svo að það var ekki reiknað með því að það yrði í raun og veru tekið á landbúnaðarmálunum enda kom aldrei til greina að hin sameiginlega landbúnaðarstefna Evrópubandalagsins yrði hluti af þessum samningi af hálfu EFTA-ríkjanna. Það lá ljóst fyrir. Hins vegar tóku mál að þróast þannig, þegar leið á síðasta hluta líftíma fyrri ríkisstjórnar, að kröfur komu um það frá Evrópubandalaginu að taka landbúnaðarmálin inn. Fyrst í stað stóð hæstv. utanrrh. á móti því að ræða þá hluti vegna aðstæðna sem uppi voru í viðræðunum. Það var hann sem stjórnaði málsmeðferðini og viðræðunum í þessum efnum. Auðvitað er það sérkennilegt að heyra hæstv. landbrh. ráðast með þessum hætti að hæstv. utanrrh. nema hann sé að nota sér tækifærið með þessum hætti til að skamma hæstv. utanrrh. fyrir hluti sem síðan hafa gerst í viðræðunum vegna þess að hann sé ekki maður til að viðurkenna þau slys sem hafa orðið í samningaviðræðunum á síðustu mánuðum, m.a. 4. des. og auðvitað með undirskriftinni núna í byrjun maí. Ég held að hæstv. landbrh. ætti bara að gæta sín pínulítið í þessum efnum. Það er auðvitað óhjákvæmilegt ef hann heldur áfram uppteknum hætti að taka þá tíma í að ræða þetta ítarlega og auðvitað væri það mjög æskilegt ef hægt hefði verið að skapa tíma fyrir ítarlegri umræður um þetta grafalvarlega mál. Svör hæstv. landbrh. voru engin og hann bætir síst málstað sinn eða stöðu sína með því að verja mestöllu af takmörkuðum ræðutíma sínum í tilefnislausar, ástæðulausar og óréttmætar árásir á fyrri ríkisstjórn. Það bætir ekki á nokkurn hátt úr þeirri stöðu sem hæstv. landbrh. er í og ég held að hann sé í þeirri kastþröng í þessum efnum, því sambúðin við hæstv. utanrrh. er ekki betri en það, að honum veiti ekki af góðra manna samúð hér í þinginu en eigi ekki að standa í því að útrýma því litla sem eftir er af henni með framkomu af því tagi sem við upplifðum hér áðan.

Hv. 8. þm. Reykn. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ég bar fram mjög einfalda og málefnalega spurningu til hæstv. landbrh. Hún var á þá leið að þar sem ráðherrann hefur lýst því að Evrópubandalagið hafi annan skilning á því hvað felist í þeirri grein EES-samningsins, sem hér hefur verið til umræðu, en ríkisstjórn Íslands, hver er það þá sem ákveður endanlega hvaða skilningur ræður? Þetta er mjög einföld, málefnaleg og skýr spurning. Ég fékk ekkert svar við henni frá hæstv. landbrh. Í stað þess ræðst hæstv. landbrh. á mig og aðra fyrrv. ráðherra í síðustu ríkisstjórn með ómálefnalegum dylgjum, sleggjudómum og æsingi. Ég velti því fyrir mér hvernig stendur á því að ráðherrann kýs að fara þessa leið. Er málstaðurinn svona vondur? Er varnarstaðan svo hæpin að ráðherrann leggi ekki í að segja í áheyrn hv. þm. Pálma Jónssonar og hv. þm. Egils Jónssonar að það verði ekki íslenski landbrh. sem ráði þessu? Er það kannski það sem verið er að fela með því að snúa umræðunni upp í árásir á mig og aðra sem voru í fyrrv. ríkisstjórn, að hæstv. landbrh. leggur ekki í að viðurkenna það í ræðustól á Alþingi að hann verður búinn að missa tökin á þessu máli þegar EES-samningurinn verður fullgildur og ríkisstjórn Íslands verður þá líka búin að missa tökin á málinu þegar samningurinn um EES verður fullgildur.

Ég óska að bera af mér sakir.

Já, það væri gott ef hæstv. ráðherra bæri af sér sakir, það væri gott og hvet ég hann til þess. En ég bið hann þá jafnframt um að svara þessari einföldu spurningu minni. Hann hefur lýst því að Evrópubandalagið hafi knúið á um að fá þetta ákvæði inn og það hafi fengið það inn. Nú er rokið upp og reynt að hafa einhvern annan skilning af hálfu ríkisstjórnar Íslands og hver kemur þá til með að ráða? Þá vil ég taka undir með hv. þm. Jóni Helgasyni. Það er auðvitað afar merkileg staða sem nú er upp komin að íslenskir bændur, þjóðþingið og stjórnvöld muni líklega í eitt til tvö ár vera í algerri óvissu um það hvort innflutningur á þessum landbúnaðarvörum muni verða hér að veruleika á grundvelli EES-samningsins. Ef það er stofnun EES-svæðisins sem á að úrskurða, sem ég tel að sé og væri fróðlegt að heyra skoðun landbrh., þá mun þetta mál ekki fást á hreint fyrr en einhvern tíma á árunum 1993--1994. Eða með öðrum orðum, allar áætlanir um íslenska landbúnaðarframleiðslu verða í uppnámi þangað til. Við erum því ekki að tala hér um eitthvert smámál. Þetta er auðvitað mál af þeirri stærðargráðu að hæstv. ráðherra verður að tala alveg skýrt þegar hann er spurður einfaldra spurninga en ekki að ráðast á fyrri ríkisstjórn út af allt öðru máli. Ég er alveg tilbúinn að ræða það við hæstv. ráðherra undir öðrum dagskrárlið en ekki þegar hann er síðastur á mælendaskránni og enginn annar hefur aðstöðu til þess að tala. Það var auðvitað aðferðin sem ráðherrann kaus, að nota sér þetta til að reyna að koma höggi í óskyldu máli á menn sem samkvæmt lögmálum umræðunnar höfðu ekki rétt til að taka til máls með eðlilegum hætti. Ég vil þess vegna brýna hæstv. ráðherra til að ræða landbúnaðarmálin ekki svona framvegis þegar EES-samningurinn kemur til umræðu. Við sem viljum málefnalegar umræður um þennan EES-samning frábiðjum okkur það að ráðherrarnir grípi til ómerkilegra bragða af því tagi sem hæstv. landbrh. gerði hér áðan nema það sé staðreyndin að hann þori ekki að segja það í áheyrn þingmanna Sjálfstfl. að ef EES-samningurinn verði staðfestur muni landbrh. Íslands, Halldór Blöndal, ekki lengur hafa þetta vald á sinni hendi heldur stofnanir Evrópubandalagsins og EES-svæðisins.

Forseti vill taka fram að ekki var gert ráð fyrir að halda áfram umræðu um það mál sem var rætt hér utan dagskrár en hæstv. landbrh. tekur til máls og ber af sér sakir.

Herra forseti. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan. Ákvörðun var tekin um það í febrúarmánuði á árinu 1991 að draga Íslendinga út úr þeirri nefnd sem fjallaði um landbúnaðarmálin. Þannig stóðu sakir þegar stjórnarskipin urðu. Ef fyrrv. ráðherrar skilja þetta svo að með því að rifja þetta upp sé verið að ráðast á þeirra eigin stjórnarathafnir, þá verður þeirra mat að standa. Mín vegna má gera það.

Virðulegi forseti. Eðli þeirra þingskapa að leyfa hálftímaumræður utan dagskrár með mjög takmörkuðum umræðutíma, eina til tvær mínútur á hvern þingmann, er að fá fram skýr svör ráðherra við stuttum spurningum þingmanna. Ég bar fram, eins og ég hef sagt, bæði áðan og í umræðutímanum einfalda spurningu til hæstv. landbrh. sem hægt var að svara með einni setningu. Hann fékk annað tækifæri til að svara þessari spurningu, hann gerði það ekki. Ég vil mótmæla því að ráðherrar séu að misnota reglur þingsins til að ráðast að þingmönnum í stað þess að svara þeim spurningum sem ætlast er til að þeir svari sem ráðherrar í ríkisstjórn Íslands. Það fylgir því ábyrgð, hæstv. ráðherra Halldór Blöndal, að vera ráðherra í ríkisstjórn Íslands. Það er að veita þingi og þjóð skýr svör við einföldum spurningum. Það er auðvitað mjög athyglisvert að þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir hefur hæstv. landbrh. ekki fengist til að svara því í ræðustóli Alþingis hver mun úrskurða um þessi jöfnunargjöld eftir að EES-samningurinn hefur tekið gildi. Hæstv. landbrh. treystir sér ekki til að svara því. Kannski er það vegna þess að hann hefur ekki enn þá lesið EES-samninginn og kannast ekki við lagakafla og úrskurðarkafla samningsins. Ég ætla ekki að væna hann um það. En það er auðvitað mjög merkilegt að ráðherrann skuli ekki leggja í að svara þessari spurningu.

Forseti vill minna hv. þm. á að hann er að ræða um gæslu þingskapa.

Ég ætlaði, virðulegi forseti, að biðja forseta þess vegna á þeim skamma tíma sem eftir er af þessu þingi að áminna ráðherrana um það utan þingsalar til að greiða fyrir umræðum að þeir svari þeim einföldu spurningum sem til þeirra er beint á málefnalegum grundvelli því að við höfum engan áhuga á að standa í skaki af því tagi sem við þurfum að gera hér, en við látum heldur ekki bjóða okkur það að ráðherrarnir svari ekki einföldum og skýrum spurningum. Ég vil þess vegna beina því til forsetans, til að greiða fyrir þingstörfum næstu sólarhringa, að ráðherrarnir hagi sér með eðlilegum hætti. Að lokum vil ég svo ítreka það að enginn ráðherra, hvorki landbrh. né viðskrh., hefur treyst sér til þess að fullyrða að athugasemdir Íslands við þessa samningsgrein hafi verið fluttar með skriflegum hætti. Ég vek athygli manna á því. Þessir ráðherrar voru spurðir að því: Hefur verið bréfað um þennan skilning íslensku ríkisstjórnarinnar? Hefur verið bókað um þennan skilning íslensku ríkisstjórnarinnar? Þeir hafa ekki treyst sér til að svara því. Það eina sem þeir hafa sagt er að Gunnar Snorri Gunnarsson, embættismaður í utanrrn., hafi fjallað um málið. Þótt þeir séu spurðir um bókun eða bréf skjóta þeir sér undan að svara. Ályktunin, sem hægt er að draga af þessu, er einfaldlega sú að íslenska ríkisstjórnin hefur hvergi á blaði lagt fram þennan skilning á þessari sérstöku grein gagnvart Evrópubandalaginu. Þá er auðvitað alveg ljóst að vígstaða Íslands til að andmæla skilningi Evrópubandaslagsins á greininni, þegar stofnanir EES-svæðisins fara að fjalla um málið, verður nánast engin.

Herra forseti. Ég átti hlut að því sem þingflokksformaður að samþykkja að hér færi fram umræða af styttri gerð um það efni sem hv. 2. þm. Suðurl. hóf máls á. Ég sé nú að sá tími hefur ekki nægt. Þó hefur það komið fram í þessari umræðu að ríkisstjórn Íslands veit takmarkað um þetta mál og ef það er tilfellið að Evrópubandalagið hafi sett þessar setningar inn í samninginn eða þær hafi verið settar að kröfu Evrópubandalagsins ætlar Evrópubandalagið sér að nota þær því að annars væri það ekki að krefjast þess að þær færu hér inn.

Herra forseti. Mér finnst nauðsynlegt að fá betri vitneskju um það hvernig á að haga þinghaldinu í dag. Ég veit ekki betur en hér standi yfir nefndarfundur í allshn. Fundur var boðaður kl. 11 í morgun en jafnframt var boðaður nefndarfundur í sjútvn. 20 mínútum fyrir 11 um mikið stórmál sem við viljum gjarnan greiða fyrir að nái fram að ganga. Síðan hefur sjútvn. verið boðuð til fundar kl. 11 í fyrramálið um það mál. Nokkrum mínútum síðar fékk ég fundarboð um að þessi nefndarfundur ætti að vera kl. 1. Það er náttúrlega alveg ljóst, hæstv. forseti, að það verður að komast á meiri vissa um tímasetningar í þessum málum vegna þess að við hv. þm. viljum að sjálfsögðu vera viðstaddir umræður um þessi mál. En ef verið er að breyta þessu fram og til baka mun það ekki verða til þess að þinghaldi ljúki með eðlilegum hætti. Ég hvet þingflokksformenn og forseta þingsins til að koma saman og reyna að koma einhverju skipulagi á þinghaldið. Mér sýnist að það sé afar lítið skipulag á því og það veit nánast enginn hvað hér á að taka fyrir eða hverju á að reyna að ljúka á þessu þingi.

Forseta er ljóst að það er ekki létt verk fyrir formenn nefnda þingsins að skipuleggja nefndastarfið svo mikið sem álagið er á þeim. En forseti er að sjálfsögðu tilbúinn til að greiða fyrir, eins og vera ber og hægt er, því að hér sé sem best skipulag á nefndastörfum og að nefndir starfi sem best að þeim mikilvægu málum sem unnið er í þinginu.

Herra forseti. Hv. 1. þm. Austurl. kvartaði undan því að hann hefði verið boðaður á fund sjútvn. kl. 11 í fyrramálið og litlu síðar hafi fundinum verið frestað til kl. 13. Það er sunnudagur á morgun og ég held að það hafi ekki verið talað um að halda neina þingfundi þá. Breytingin er komin til vegna beiðni frá þingmanni í nefndinni sem gat ekki komið kl. 11. Það var rétt búið að dreifa þessu þegar hann kom og bað um þessa breytingu. Það var reynt að hliðra til um tvo tíma. Ég held að það hafi ekki gefið ástæðu til að fara í ræðustól til að kvarta undan því sem var leiðrétt nokkrum mínútum seinna.

Herra forseti. Það má vel vera að ekki sé ástæða til að fara í ræðustól til að ræða mál sem þessi. Ég var ekki eingöngu að tala um þennan fyrirhugaða nefndarfund á morgun heldur þinghaldið almennt. Þótt einstakir þingmenn kvarti yfir nefndartíma og honum sé síðan breytt vegna óska þeirra þá eru níu þingmenn í nefnd og þess þarf að sjálfsögðu að gæta að sem flestir geti mætt. Ég er að kvarta undan því að það er lítið skipulag á þinghaldinu og menn vita ekki hvernig á að standa að málum. Ríkisstjórn Íslands virðist ætla að afgreiða svo mörg mál að það er algerlega útilokað og engin leið að ljúka nema örfáum málum það sem eftir er þingsins. Auðvitað þarf að skipuleggja tímann með tilliti til þess. Hvort það er nauðsynlegt að fara inn á messutíma af þeim sökum og afsakanlegt skal ég ekki fullyrða. Það á ekki að gera nema í neyðartilvikum. Það stendur í lögum að fundi skuli ekki halda á slíkum tímum. Þó hefur stundum verið brugðið út af því í algerum neyðartilvikum. Það eru ríkisstjórnin og stjórnarmeirihlutinn sem búa til þá neyð með skipulagsleysi á Alþingi og verða að bera ábyrgð á því.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð hv. 1. þm. Austurl. varðandi skipulag þingstarfa og mig langar að gera það að umtalsefni. Nú rignir yfir okkur þingskjölum og það er afar umhugsunarvert sem er að gerast. Nú skal það viðurkennt að ég hef ekki langa þingreynslu en hér er verið að dreifa til okkar mjög stórum málum, frumvörpum sem koma frá ríkisstjórninni og það eru tugir brtt. við þessi frumvörp. Það liggur fyrir að afgreiða lög um málefni fatlaðra þar sem eru gerðar yfir 80 brtt. Hér er verið að dreifa brtt. við lög um vernd barna og ungmenna með 31 brtt. Í dag greiddum við atkvæði um brunalög með, ef ég man rétt, 14 brtt. Hér er verið að dreifa máli, sem við unnum í landbn. og ekki veitti af, með tíu nýjum brtt. eða nýjum greinum. Þetta er reyndar nýtt frv. Það var hreinlega tekið upp og samið upp á nýtt. Við hljótum að spyrja: Hvers konar vinnubrögð eru það þegar mál koma svona illa unnin frá ráðuneytunum að það þarf að gera tugi brtt.? Er ekki betra að fara sér hægar og vinna málin betur en lenda í slíkri allsherjarvitleysu síðustu dagana? Ég spyr, herra forseti: Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Svo erum við á fundum hér frá því kl. 8 á morgnana og fram yfir miðnætti til að reyna að leiðrétta vitleysuna úr ráðuneytunum og ríkisstjórninni. Þetta er ekki boðlegt. Það er ekki boðlegt að fara svona með tíma fólks.

Forseti verður að viðurkenna það að hann er vanur löngum vinnutíma svo að sá vinnutími, sem hér hefur tíðkast að undanförnu, kemur honum ekki á óvart í sjálfu sér. En auðvitað er mikið álag á þingmönnum og síðustu daga þingsins kemur mikið fram af brtt. við frumvörp. Forseti verður að lýsa því að það eru fyrst og fremst merki þess að hans mati að vel er unnið að hér skuli koma fram vel undirbúnar brtt. frá nefndum þingsins við þau mikilvægu frv. sem hér eru til meðferðar og afgreiðslu.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur að við erum komin í nokkuð mikinn vanda. Ég verð að biðja virðulegan forseta að hugleiða það yfir helgina með hvaða hætti forseti og félagar hans á forsetastóli beita sér fyrir því að við lendum ekki í gersamlega óviðunandi aðstöðu. Fyrr í dag gerðist það að fara átti fram atkvæðagreiðsla um málefni fatlaðra. Það er mjög merkilegur málaflokkur. Þar eru 80 brtt.  Tilefni þess að ég fór hingað upp er að biðja forseta að forða því eftir helgina að okkar þingflokkur eða aðrir þingflokkar lendi í svipaðri kastþröng og í dag og það verði skapaður tími eftir helgina fyrir þingflokkana til að ræða þessar brtt. og meta í sameiningu hvað þeir gera. Ég vil ekki lenda í því að mínum flokki, Alþb., verði stillt upp við vegg eftir helgina af stjórnarliðinu og kannski opinberlega í fjölmiðlum og sagt í háðstóni: Eruð þið á móti vernd barna og unglinga? Eruð þið á móti fötluðum? Bara af því að við viljum fá tíma í þingflokknum til þess að skoða brtt. efnislega. Við erum alveg tilbúnir að standa að afgreiðslu þessara mála í sjálfu sér. En við viljum fá að vita hvað við erum að gera. Það er þess vegna ósk mín, virðulegi forseti, að hér eftir helgina  Mín ósk var einfaldlega einlæg vegna þess að hér eru á ferðinni mikilvægir málaflokkar, málefni fatlaðra og vernd barna og unglinga og mikilvægt að forseti skapi tíma fyrir þingflokksfundi eftir helgina svo við getum undirbúið okkur undir það að taka afstöðu til málanna.

Virðulegi forseti. Hér er kvartað undan því af hálfu stjórnarandstöðunnar að þingstörfin gangi ekki nógu greiðlega. Við höfum upplifað það í dag hvernig ýmsir hv. þm. hafa sífellt verið að greiða fyrir þingstörfum, ef svo má segja, með tilefnislitlum þingskapaumræðum úr þessum ræðustól eins og hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson. Hér hefur verið gerð athugasemd við að fram komi brtt. í mörgum liðum við frv. til laga um vernd barna og ungmenna. Þær tillögur eru frá félmn. og um þær er ekki neinn ágreiningur í nefndinni. Þegar hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir segir að það sé dæmi um vond vinnubrögð í ráðuneytunum að þetta skuli koma inn í þingið með þessum hætti þá er ég henni algerlega ósammála. Það er auðvitað eðlilegt og ekkert við það að athuga og ekkert við því að segja að þingmenn, og í þessu tilviki þingmenn úr öllum flokkum á Alþingi, hafi aðra skoðun á tilteknu máli en eru í frv. þegar það kemur frá þeirri nefnd er samdi það utan þings. Þetta er hinn eðlilegi gangur. Þetta er hin eðlilega vinna og að tala um að hér séu ný, sérstök, vond eða óvenjuleg vinnubrögð á ferðinni er auðvitað fullkomlega út í hött. Þetta eru eðlileg og rétt vinnubrögð. Þegar þingflokkarnir velja fulltrúa í nefndir sem sína trúnaðarmenn hljóta þeir fulltrúar auðvitað að láta sína þingflokka fylgjast með gangi mála í nefndunum og þeim tillögum sem þar eru uppi og þeim breytingum sem þar eru. Það er einu sinni svo í þeirri vinnu sem hér er að það geta ekki allir þingmenn komið að öllum greinum allra mála. Það er ekki framkvæmanlegt. Þess vegna er verkaskiptingin eðlileg og þess vegna finnst mér óskiljanlegar þessar athugasemdir. Auðvitað mundu þingstörfin ganga miklu greiðar hér ef menn sneru sér að því að vinna og sinna þeim verkefnum sem eru á dagskránni í stað þess að vera með þarflitlar þingskapaumræður, tilefnislausar, tilefnislitlar a.m.k., við hvert einasta tækifæri og tefja þannig fyrir réttri og eðlilegri afgreiðslu mála. Það er nefnilega svo að það fer ekki saman krafan um langar ræður, ótakmarkaðan ræðutíma og stuttan fundartíma. Ef menn vilja tala mjög lengi og halda ítarlegar og langar ræður um hvert mál, þá fylgir því auðvitað að fundir þingsins verða mjög langir og við því er ekkert að segja. En þeir hinir sömu geta ekki borið sig undan því að fundatími sé langur ef þeir vilja tala lengi. Að auki vil ég bæta því við að það er talað um oft og iðulega í þessum umræðum að málfrelsið megi ekki hefta. En málfrelsi eins þingmanns í margar klukkustundir jafnvel í þessum ræðustól er málfrelsi eins en það er ófrelsi hinna sextíu og tveggja sem hér sitja.

Virðulegi forseti. Hér hefur orðið nokkur umræða um störf í nefndum þingsins og hvernig menn standa að þeim svo og upplýsingastreymi úr nefndum inn í þingflokka. Það er auðvitað ljóst að mál eru með misjöfnum hætti. Það fer eftir því um hvaða mál er að ræða hversu mikla vinnu þarf að leggja í þau. Þannig hefur háttað til í báðum þeim nefndum sem ég á sæti í, félmn. og allshn., að þar hafa verið mjög viðamiklir lagabálkar á ferðinni sem hefur þurft að leggja í mikla vinnu. Þannig var t.d. lögð gríðarleg vinna í frv. til laga um Brunamálastofnun enda báru brtt. þess merki að menn hefðu unnið mjög ítarlega að því og náðu saman um þær tillögur. Það segir okkur að það hefði kannski mátt skoða og vinna málið betur uppi í ráðuneyti áður en það var lagt fram. Við höfum líka verið að ræða mál eins og um vernd barna og ungmenna sem hafði verið mikið rætt á þinginu næst á undan þessu. Lá málið fyrir í þskj. með brtt. svo að við gengum að málinu nokkuð vel unnu, a.m.k. þeir sem áður hafa setið á þingi. Við hinir sem erum nýliðar urðum að leggja heldur meira á okkur en brtt. voru þá þegar allnokkrar fram komnar. Varðandi málefni fatlaðra hefur dálítið öðruvísi verið að því staðið en öðrum málum í þinginu, a.m.k. en þeim málum sem ég hef komið nálægt. Það er eina málið sem ekki hefur verið gefinn neinn verulegur tími til umfjöllunar í nefnd. Umsagnir voru að berast fram til 6. maí og málið var tekið út úr nefnd þann 11. maí. Það frv. hefur ekki verið lagt fram áður þannig að menn hafa ekki að neinni vinnu að ganga sem áður hefur verið unnin, enda ber það þess líka merki að það er komin fram 81 brtt. að menn hafa eitthvað við málið að athuga og það sem er merkilegt við það er að frá meiri hlutanum eða þeim sem að honum standa, ýmist saman eða hverjum í sínu lagi eru samtals um 45 brtt. Meiri hlutinn er með 45 brtt. Það segir okkur að eitthvað þarf að skoða málið. Ég er líka með þó nokkuð margar brtt. þó að ég nái því ekki að vera jafnoki meiri hlutans. Ég vil kynna þetta mál fyrir þingflokknum, bæði mínar tillögur og tillögur meiri hlutans sem mér finnst sumar hverjar ágætar. Til þess þarf tíma og þess vegna báðum við um þann tíma og ég vænti þess að hæstv. forseti verði við því og hagi þingstörfum þannig að sá tími gefist. En ein ástæðan fyrir því að við erum í slíkri kastþröng í þessu máli eru erfiðleikar innan ríkisstjórnarinnar og ég held að hæstv. umhvrh. ætti að hlusta eftir því. Málið var lagt fram í bullandi ágreiningi milli flokkanna rétt fyrir jól. Því var ekki vísað til nefndar fyrr en 25. febr. Það er ágreiningur innan stjórnarflokkanna sem hefur gert málinu erfitt fyrir og gert það að verkum að við höfum haft ákaflega knappan tíma til að vinna í því og í raun og veru allt of knappan tíma og ég gerði grein fyrir því í framsöguræðu minni fyrir minnihlutaáliti félmn. hver afstaða mín væri til þessara vinnubragða.

Virðulegi forseti. Mér þykir umhvrh. vera orðinn mengaður af langri þingsetu. Ég er með allmörg dæmi um mál sem eru ýmist komin inn í þingið eða eru til vinnslu í nefndum og ég get tekið allnokkur dæmi. Við erum t.d. í menntmn. að glíma við frv. um fullorðinsfræðslu sem hafði legið mánuðum saman í ráðuneytinu en var skellt fram rétt áður en fresti lauk. Það kom í ljós að sú nefnd sem samdi það frv. hafði hreinlega gefist upp við mjög mikilvægan þátt frv. og leggur það þar með á herðar nefndarinnar að finna lausn á því máli. Í efh.- og viðskn. erum við að fást við frv. um greiðslukortastarfsemi og ég verð að segja að mér fannst það alveg makalaust að það var verið að leggja það mál fram í þriðja eða fjórða skipti hér á Alþingi og það hafði ekkert verið litið á það frv. eða sáralitlar breytingar verið gerðar á því þrátt fyrir að mikil þróun hafi átt sér stað í þeim málum. Nú gerist það í morgun, á laugardegi, þegar þrír dagar eru eftir af þinginu að það er verið að dreifa nýju frv. og brtt. upp á 22 síður og við erum að sjálfsögðu ekki byrjuð að vinna í þessu. Ég vona að viðskrh. ætlist ekki til að nefndin afgreiði þetta mál frá sér. Sú ályktun sem ég dreg af þessu og af reynslu minni hér í vetur er reyndar að það fari fram ákaflega góð vinna í nefndum, alla vega þar sem ég sit. Fólk vinnur þar eins vel og það getur en undirbúningi sé oft mjög ábótavant. Það er mín reynsla og einkum þó að það skortir samráð við þá aðila sem málið snertir og það veldur því auðvitað að þegar nefndirnar fara að kanna málið og ýmsir annmarkar koma upp þá verða allar þessar brtt. til. En ég held að það væri hægt að spara mikinn tíma ef undirbúningurinn batnar. Ég er alveg viss um að við hæstv. umhvrh. erum sammála um að það þyrfti að vera miklu betri gangur í þingstörfum og að við vildum öll að vinnutími væri með einhverjum eðlilegum hætti. Þetta nær auðvitað ekki nokkurri átt. Mér kemur í hug þegar nokkrir þingmenn urðu að bregða sér úr boði umhvrh. eitt kvöldið vegna fundahalda í umhvn. Þau komu úr boðinu og lýstu því að boðsgestir, sem voru Ungverjar, voru aldeilis yfir sig undrandi yfir því að verið var að kalla þingmenn út til fundahalda að kvöldi. Ég efast um að vinnubrögð eins og tíðkast hér séu til í nokkru öðru þjóðþingi. Alla vega veit ég að gerð var veruleg bragarbót í danska þinginu fyrir allnokkrum árum vegna mótmæla þingmanna þar við yfirgengilegum vinnutíma. Þetta er auðvitað ekkert annað en skipulagsleysi og skortur á góðum undirbúningi af hálfu ráðuneytanna og annarra þeirra sem vinna að málum og ég held að við getum verulega bætt þetta. Við getum líka bætt það með því að aga okkur betur í vinnubrögðum í þinginu og eins og ég hef áður nefnt þá tel ég að þingflokkarnir eigi að hafa talsmenn í málum. En hins vegar er það náttúrlega engu lagi líkt þegar ríkisstjórnin dembir inn málum sem valda grundvallarbreytingum á íslensku samfélagi. Þá eigum við ekki annarra kosta völ en rísa upp og beita þeim tækjum sem við höfum sem eru þau auðvitað að reyna að koma viti fyrir ríkisstjórnina.

Virðulegi forseti. Ég bar áðan upp einfalda ósk um það að forsetar sköpuðu tíma eftir helgina fyrir fund í þingflokkum svo hægt væri bera saman bækur um afstöðu til fjölmargra brtt. sem fram hafa komið. Þetta var ósöp eðlileg og einföld ósk. Þá gerist það að hæstv. umhvrh. sér sérstaka ástæðu til að koma með árásir á okkur í stjórnarandstöðunni og flytur alls konar kenningar í stíl hæstv. forsrh. um það hver sé ástæðan fyrir því að mál tefjist í þinginu. Ég vil í fyrsta lagi segja að ég er ekki viss um að mál tefjist mikið hérna í þinginu. En það er eitt sem að mínum dómi hefur fyrst og fremst gert erfitt fyrir síðustu dagana varðandi afgreiðslu mála og það eru fjarvistir ráðherranna sjálfra. Ég man ekki eftir því að þingi hafi verið lokið á undanförnum árum þar sem jafnmikið var um fjarvistir ráðherra að ræða. Það hefur t.d. vakið athygli að forsrh. og utanrrh., formenn stjórnarflokkanna, eru mjög lítið viðlátnir þessa síðustu daga. Tökum bara daginn í dag t.d. Það varð að fresta afgreiðslu á frv. um Atvinnuleysistryggingasjóð fyrr í dag vegna þess að forsrh. var ekki mættur. Og þegar við höfum viljað átta okkur á því hvaða afstöðu formenn stjórnarflokkanna hefðu til afgreiðslu mála í þinginu og kannski viljað ræða við þá í hliðarsölum þá hafa þeir einfaldlega ekki verið mættir. Það er auðvitað ósköp eðlilegt að störfin gangi erfiðlega og illa þegar sjálfir forustumenn stjórnarflokkanna, hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh., eru meira og minna fjarverandi á þessum síðustu dögum. Ég veit engin dæmi til þess --- þvert á móti hefur það verið talin einhver mikilvægasta skylda ráðherranna á síðustu dögum þingins að vera þar til staðar til þess að greiða fyrir afgreiðslu mála. Hæstv. heilbrrh. er búinn að vera fjarverandi núna lengi. Við höfum í sjálfu sér ekki verið að gera athugasemdir við það þó að við í Alþb. verðum kannski að sætta okkur við að skýrsla um málefni aldraðra, sem var borin fram ósk um í byrjun október til hans, verði tekin fyrir í þinginu fyrir þinglok án þess að hann taki þátt í umræðunum. Þetta eru auðvitað engin vinnubrögð af hálfu ráðherranna. Hæstv. viðskrh. er að fara til útlanda núna um helgina þannig að hann getur ekki verið hér tvo síðustu þingdagana. Og til þess að taka tillit til þess samþykktum við að hann fengi að mæla fyrir svari sínu varðandi skýrslu um iðnaðarmál og sættum okkur við það þó að sá maður, sem ætti að vera okkar talsmaður í þeim viðræðum, væri veikur í dag og gæti ekki komið til þings fyrr en eftir helgi. Þannig að ef það er eitthvað að mínum dómi sem fyrst og fremst hefur tafið fyrir síðustu sólarhringana þá eru það tíðar og sífelldar og samfelldar fjarvistir ráðherranna. Mér finnst það ekki vera góð verkstjórn hjá hæstv. forsrh. að segja ekki einfaldlega við sitt ráðherralið: Á lokadögum þingsins er öll ráðherrasveitin á staðnum. Hvaða fundir og ferðalög eru svona mikilvæg að menn þurfa annaðhvort að vera úti í bæ og geta ekki verið hér í þinghúsinu eða þurfa að vera í útlöndum? Hvað er mikilvægara á verksviði ráðherra heldur en að vera í þjóðþinginu síðustu dagana? Ekki neitt. Það er því rangt hjá hæstv. umhvrh. að einhver þingskapaumræða hafi t.d. í dag tafið fyrir afgreiðslu mála. Ég held að ég fari nokkurn veginn rétt með að það hefur nánast engin þingskapaumræða verið hér í dag fyrr en hv. þm. Halldór Ásgrímsson kemur þegar klukkan var að verða sex á laugardegi og fundur búinn að standa síðan ellefu í morgun og vill fá að vita hvernig menn ætla að halda áfram störfum þingsins af því að enginn talar kerfisbundið við okkur í stjórnarandstöðinni um það og ræðustóllinn á Alþingi er það eina vopn sem við höfum til að átta okkur á því frá degi til dags og koma okkar óskum formlega á framfæri. Þannig að ég vil biðja hæstv. umhvrh., sem hefur setið á þingi síðan 1978 og kynnst ýmiss konar ríkisstjórnum, ýmiss konar stöðu mála í þinginu, að vera ekki að tala um þetta með þessum hætti. Það er bara einfaldlega ekki rétt. En ég verð svo að segja --- ég hafði ekki heyrt það fyrr að hæstv. viðskrh. sé að senda efh.- og viðskn. í gær eða í dag brtt. við frv. um greiðslukort upp á 22 síður og ætlar svo að fara úr landi sjálfur núna um helgina. Hvers konar vinnubrögð eru þetta eiginlega?

Vegna ummæla hv. 8. þm. Reykn. vill forseti taka fram að það er að sjálfsögðu gott og stöðugt samráð milli forseta og formanna þingflokkanna og það er auðvitað reynt eftir bestu getu að skipuleggja þinghaldið þannig að allt gangi fram sem best og væntir forseti þess að svo verði áfram eins og hingað til hefur verið.

Virðulegi forseti. Ég fylgi hér úr hlaði skýrslu minni til Alþingis um þróun og framtíðarhorfur íslensks iðnaðar og stefnu ríkisstjórnarinnar í málefnum hans. Þessi skýrsla er birt á þskj. 779. Í skýrslunni koma fram svör við spurningum sem hv. 9. þm. Reykv. og átta aðrir þingmenn Alþb. beindu til mín á þskj. 24 í 10 liðum. Virðulegi forseti. Um þessar mundir eru nokkur þáttaskil í þjóðmálum. Samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði, eitt mikilvægasta verkefni á sviði utanríkismála í sögu lýðveldisins, hefur nú verið undirritaður. Lausn hefur fengist í kjaramálum sem festir í sessi meiri stöðugleika í verðlagi en dæmi eru um í áratugi. Vextir fara lækkandi. Það eru því líkur á því að Íslendingar geti hafið nýtt framfaraskeið á grundvelli stöðugleika. Ég rifja það upp að Íslendingar gerðust aðilar að Fríverslunarsamtökum Evrópu, EFTA, árið 1970 og árið 1972 var svo gerður fríverslunarsamningur við Efnahagsbandalag Evrópu og nú, 20 árum síðar, er EES-samningurinn milli aðildarríkja EFTA og Evrópubandalagsins undirritaður. Þátttaka Íslands í Evrópsku efnahagssvæði er á margan hátt eðlilegt framhald aðildar Íslands að EFTA og að fríverslunarsamningnum við Evrópubandalagið á sínum tíma. Fríverslunin innan EFTA og fríverslunarsamningurinn við Evrópubandalagið snertu einkum iðnaðarvörur en nú er komið að víðtækara fríverslunarsamstarfi sem m.a. opnar íslenskum fyrirtækjum aðgang að fjármagns- og þjónustumarkaði Evrópu. Það er því eðlilegt við þessi tímamót að líta yfir þróun iðnaðar hér á landi síðustu tvo áratugi. Það er einmitt gert í skýrslunni sem hér liggur fyrir. Hv. skýrslubeiðendur, þingmenn Alþb., báðu reyndar um athugun sem miðaðist við árið 1980 í sínum spurningum en í ljósi þess sem ég hef rakið tel ég eðlilegra að skyggnast aftur alveg til 1970 eftir því sem fyrirliggjandi gögn leyfa. Þetta er gert í fyrri hluta skýrslunnar sem hér er rædd. Það er einnig eðlilegt við þessi tímamót að gera grein fyrir stefnu ríkisstjórnarinnar í málefnum iðnaðarins. Það er gert í síðari hluta skýrslunnar. Þegar litið er yfir síðustu 20 ár skiptir mjög í tvö horn hvernig menn sjá þróun iðnaðarins. Sumir virðast ekki sjá neitt annað en hnignun hvert sem þeir líta en aðrir telja að þegar allt kemur til alls hafi iðnaðurinn staðið sig bærilega við að ýmsu leyti erfið skilyrði. Ef tölurnar um þróun iðnaðarins eru skoðaðar sýna þær glöggt að staðhæfingar um hnignun eru einfaldlega ekki réttar. Slíkar staðhæfingar styðjast fremur við afmörkuð dæmi í einstökum greinum iðnaðar eða þá þróun á tilteknu bili ára en alls ekki þegar litið er á þróun atvinnugreinarinnar í heild á þessu langa tímabili. Staðreyndin er sú að iðnaðurinn hefur að mestu leyti staðið sig vel, ekki síst þegar það er haft í huga að starfsskilyrðin hafa gert til hans miklar kröfur. Í því sambandi nægir að benda á aukna samkeppni við erlend fyrirtæki, erfitt sambýli við sjávarútveginn og löngum tiltölulega óhagstæða gengisskráningu. Þá hafa ýmis innri skilyrði löngum verið iðnaðinum erfið rétt eins og öðrum atvinnugreinum. Ég nefni þar þrálátan óstöðugleika í launa- og verðlagsmálum, í gengi og skrykkjóttan hagvöxt af ýmsum óviðráðanlegum orsökum. En þrátt fyrir þetta allt hefur iðnaðinum að ýmsu leyti farnast vel. Í samanburðinum við sjávarútveg megum við heldur ekki gleyma því að á síðustu tveimur áratugum hafa útgerð og fiskvinnslu fallið í skaut meiri háttar búhnykkir, fyrst vegna útfærslu landhelginnar og svo vegna mikillar verðhækkunar á helstu útflutningsmörkuðum sjávarafurða á þessum tíma. Það að iðnaðinum skuli hafa tekist jafn vel að halda sínum hlut í þjóðarbúskapnum við þessar aðstæður og raun ber vitni sýnir glöggt hvers hann er megnugur. Þá er ástæða til að nefna að langt og bagalegt hlé hefur orðið á uppbyggingu orkufreks iðnaðar í landinu í heilan áratug frá árinu 1978 en frekari uppbygging hans og efling margvíslegs annars nýiðnaðar getur stórlega aukið hlut iðnaðar í þjóðarbúskapnum og útflutningi landsmanna. En lítum nú á helstu kennitölur iðnaðarins yfir þetta athugunartímabil. Í skýrslunni er einmitt gerð grein fyrir þróun helstu hagstærða iðnaðarins, bæði í meginmáli skýrslunnar og töfluviðauka. Ég ætla ekki að rekja þessa þróun í smáatriðum en mun þess í stað stikla á stóru. Í fyrsta lagi mun ég nokkuð fjalla um þróun framleiðslunnar. Vöxtur iðnframleiðslu og landsframleiðslu hélst nokkurn veginn í hendur fram á níunda áratuginn frá upphafi þess áttunda. Síðan hefur iðnaðarframleiðslan vaxið hægar að meðaltali en landsframleiðslan. Bráðabirgðatölur benda hins vegar nú til þess að þessi þróun hafi snúist við. Eftir samdrátt árin 1988 og 1989 hefur iðnaðarframleiðslan vaxið á ný á árinu 1990 milli 0,5--1% og svo um 2--3% á árinu 1991. Þessar meðaltölur fyrir allar greinar iðnaðar leyna að sjálfsögðu misjöfnu gengi einstakra greina. Það hefur orðið verulegur samdráttur í vefjariðnaði og fataiðnaði. Hér kemur til alþjóðleg viðskiptaþróun og samkeppni við láglaunasvæði Suðaustur-Asíu. Sjá má þessa þróun í öllum nálægum löndum og reyndar fyrr á þessu tímabili og í meira mæli en hér á landi. Stöðnun og samdráttur hefur verið í húsgagna- og innréttingasmíð þar til allra síðustu ár að um nokkra aukningu framleiðslunnar er aftur að ræða. Miklar sveiflur hafa orðið í málmiðnaðinum, einkum skipaiðnaðinum. En eins og ég sagði áðan þá hefur iðnaðurinn síðustu tvö árin verið að rétta úr kútnum á ný. Ég nefni þar ýmsar greinar matvælaiðnaðar eins og drykkjarvöruiðnað, sælgætisgerð, brauð- og kökugerð og pappírsiðnað. Framleiðsla orkufreks iðnaðar jókst einnig verulega fram til ársins 1990, en afturkippur verður árin 1991 og 1992 vegna djúprar lægðar á erlendum markaði fyrir afurðir þessara greina. Það er athyglisvert að hlutur iðnaðarins í landsframleiðslunni hefur verið nokkuð stöðugur á þessu langa tímabili, á bilinu 12--13%. Hann fór hæst í um það bil 14% á árunum 1984 og 1988. Ef við lítum á mikilvægi einstakra greina iðnaðarins kemur þar fram að vefjariðnaður, fata- og skógerð, trjávöruiðnaður og málmiðnaður hafa látið undan síga en matvælaiðnaður, pappírsiðnaður og orkufrekur iðnaður haldið sínum hlut eða aukið hann. Ég bendi sérstaklega á að matvælaiðnaðurinn er nú um fjórðungur af iðnaði í landinu. Ef við teljum fiskvinnsluna með iðnaði eins og gert er í öðrum löndum mundi þetta hlutfall hækka upp undir helming, þ.e. að um 47% af iðnaðarstarfsemi þannig skilgreindri er matvælaiðja. Ég kem þá í öðru lagi að þróun vinnuafls í iðnaði. Árið 1970 var hlutur iðnaðar í heildarmannafla rúmlega 15%. 20 árum síðar er hlutfallið komið niður í um það bil 12%. Áætlanir benda hins vegar til örlítillar hækkunar á ný á árinu 1991. Fjölgun ársverka í beinum tölum á þessu tímabili hefur verið mest í matvælaiðnaði, pappírsiðnaði, efnaiðnaði og orkufrekum iðnaði. Hlutfallslega fækkun starfa í iðnaði má fyrst og fremst rekja til mikils vaxtar í ýmsum greinum þjónustu, svo sem opinberri þjónustu, fjármálastarfsemi og ferðaþjónustu. Þessi þróun er ekki sérstök fyrir Ísland. Reyndar má segja að hún sé dæmigerð fyrir hin tekjuháu iðnríki, þar sem efnahagsstarfsemin færist stöðugt í tímans rás frá hefðbundinni iðnaðarframleiðslu yfir í þjónustugreinar. Athyglisvert er að athuganir á fjölgun ársverka í iðnaði á síðustu tveimur áratugum sýna að þeim hefur fjölgað hlutfallslega meira á landsbyggðinni en á höfuðborgarsvæðinu. Sama niðurstaða hefur líka fengist á athugun á fjölgun iðnfyrirtækja að fyrirtækjum í fiskiðnaði meðtöldum. Ég kem þá í þriðja lagi að framleiðni vinnuaflsins í iðnaði. Þróun framleiðni í einstökum greinum iðnaðar hefur verið nokkuð misjöfn. Langmesta framleiðniaukningin á þessu 20 ára timabili var í trjávöruiðnaðinum. Einnig varð umtalsverð framleiðniaukning í efnaiðnaði og í orkufrekum iðnaði. Í steinefnaiðnaðinum minnkaði framleiðni vinnuafls. Rétt er að benda á að þróunin milli ára er nokkuð skrykkjótt í flestum greinum og er oft erfitt að túlka slíkar tölur í fámennum atvinnugreinum. Ég kem þá í fjórða lagi stuttlega að þróun launakostnaðar. Launakostnaðurinn í iðnaði, sem hlutfall af rekstrartekjum, var nálægt því að vera fjórðungur árið 1989 sem er eins og maður gæti sagt sjónarmun lægri en hann var við upphaf níunda áratugarins en það er það árabil sem við höfum tölur yfir. Þetta er reyndar svipað hlutfall og að meðaltali í öllum atvinnugreinum. Launahlutfallið er afar mismunandi eftir einstökum greinum iðnaðar. Það hefur að sjálfsögðu ávallt verið lægst í fjárfrekustu greinunum, orkufrekum iðnaði en einna hæst í trjávöruiðnaði, pappírsiðnaði og málmiðnaði. Ég kem þá í fimmta lagi, virðulegi forseti, að samkeppnisstöðu iðnaðarins. Hann býr við samkeppni á a.m.k. þrennum vígstöðvum. Annars vegar er samkeppni við innfluttar vörur á vörumarkaði og hins vegar samkeppni við aðrar innlendar atvinnugreinar á fjármagnsmarkaði og vinnumarkaði. Segja má að raungengi krónunnar, eins og það er venjulega reiknað, gefi vísbendingu um samkeppnisstöðu iðnaðar gagnvart erlendum keppinautum. Hátt raungengi á mælikvarða verðlags þýðir að innfluttar vörur eru hlutfallslega ódýrar miðað við innlenda framleiðslu og samkeppnisstaða innlendra fyrirtækja erfið að öllu öðru jöfnu. Hátt raungengi á mælikvarða launa gefur til kynna að launakostnaður hér á landi sé hlutfallslega hár í samanburði við helstu samkeppnislöndin sem kemur að sjálfsögðu fram í lakari samkeppnisstöðu innlendra fyrirtækja. Raungengi og þar af leiðandi samkeppnisstaða iðnaðarins hefur verið afar breytileg frá ári til árs á athugunartímabilinu. Þeir hyggilegu kjarasamningar sem nú hafa náðst munu stuðla að lækkun raungengis án nafngengisbreytinga þar sem horfur eru á að launa- og verðhækkun verði minni á Íslandi en í helstu samkeppnislöndum okkar. Við þetta batnar að sjálfsögðu samkeppnisstaða íslensks iðnaðar. Og á mælikvarða verðlags er nú gert ráð fyrir að raungengi krónunnar verði ámóta og það var að meðaltali á síðasta áratug en nokkru lægra en það hefur verið til jafnaðar á mælikvarða launa á þessu ári og reyndar á þeim tíma sem kjarasamningarnir munu gilda. Ég kem þá, virðulegi forseti, í sjötta lagi að markaðshlutdeild íslensks iðnaðar. Upplýsingar sem fáanlegar eru um markaðshlutdeild innlendrar iðnaðarvöru sýna að hlutdeildin hefur yfirleitt lækkað á þessu tímabili og í sumum tilfellum verulega, enda liggur það í hlutarins eðli eftir að innflutningstakmarkanir hafa verið fjarlægðar og fríverslun komið á. Þróunin er að sjálfsögðu mjög breytileg eftir vöruflokkum. Þannig hefur markaðshlutdeild í framleiðslu á kaffi, svo ég nefni sem dæmi, og húsgagnaframleiðslu lækkað um helming. Markaðshlutdeild í málningarframleiðslu hefur hins vegar breyst óverulega og markaðshlutdeild sælgætis nánast staðið í stað. Af þessu má ráða að þarna er breytileg samkeppnisstaða fyrir einstakar greinar. Að sjálfsögðu er rétt að undirstrika að upplýsingarnar um markaðshlutdeild sem fáanlegar eru ná eingöngu til þeirrar vöruiðnaðarframleiðslu sem taldar eru sérlega viðkvæmar fyrir erlendri samkeppni en ekki það sem nýtur fjarlægðrar verndar á þessum heimamarkaði. Þróun markaðshlutdeildar fyrir þessar sérstaklega viðkvæmu vörur fyrir samkeppni gefur alls ekki fullnægjandi mynd af þróun markaðshlutdeildar allrar innlendrar iðnaðarframleiðslu. Hins vegar benda þær almennu tölur sem ég hef þegar rakið til þess að þar hafi iðnaðurinn vel haldið sínum hlut. Ég kem þá í sjöunda lagi að útflutningi. Í megindráttum má segja að útflutningur iðnaðarvöru skiptist í tvennt. Annars vegar afurðir orkufreks iðnaðar, áls og kísiljárns, sem eru um 2 / 3 hlutar af heildarútflutningi iðnaðarvöru. Útflutningur annarrar iðnaðarvöru er um þriðjungur af heildarútflutningi iðnaðarvarnings. Útflutningur iðnaðarvöru hefur að meðaltali verið um fimmtungur af heildarvöruútflutningi á þessu árabili, en hlutfallið hefur eins og vel er kunnugt verið mjög breytilegt frá einu ári til annars. Það varð samdráttur í útflutningi iðnaðarvöru árið 1991 en sá samdráttur skýrist að mestu eða öllu leyti af minni útflutningi áls og kísiljárns en þær greinar búa nú við býsna erfiða hagsveiflustöðu. Ég kem í áttunda lagi að afkomu iðnaðarfyrirtækja og fjármagnskostnaði þeirra. Upplýsingar um afkomu fyrirtækjanna í einstökum atvinnugreinum eru fengnar með athugun á stóru úrtaki úr ársreikningum fyrirtækja á vegum Þjóðhagsstofnunar. Það eru nokkrar sveiflur í afkomu milli ára. Þó hefur það lengi verið einkenni þessara talna að hagur iðnaðar hefur verið býsna stöðugur, sérstaklega ef hann er borinn saman við útflutningsframleiðslugreinar í sjávarútvegi. Þessar sveiflur, sem maður þó getur séð, má m.a. rekja til breytinga á vöxtum og verðbreytingafærslum í ársreikningum fyrirtækjanna. Það er vafalaust rétt skoðun að þegar á heildina er litið hafi afkoma iðnaðarfyrirtækja ekki verið nægilega góð þetta tímabil. Ég vildi þó benda á, virðulegi forseti, að bráðabirgðatölur þær sem fáanlegar eru fyrir þau ár sem eru næst okkur sýna að afkoman batnaði verulega milli áranna 1989 og 1990. En það er nokkuð erfitt verk að meta fjármagnskostnað fyrirtækja í iðnaði, fyrst og fremst vegna þess að verðbreytingafærsla vegna birgða er meðtalin í vaxta- og verðbreytingafærslu í bókhaldi fyrirtækjanna. Fjármagnskostnaður fyrirtækja í ársreikningum þeirra fyrirtækja sem Þjóðhagsstofnun byggir reikninga sína á er því ofmetinn sem svarar verðbreytingafærslunni á birgðunum. Þá er líka rétt að misvægi milli innlendra verðbreytinga og gengisþróunar krónunnar hefur einatt leitt til þess að fjármagnskostnaður fyrirtækja hefur sveiflast mikið milli ára án þess að um raunverulegar breytingar hafi verið að ræða. Ef leiðrétt er fyrir öllum þessum atriðum sem ég hef nefnt og tekið meðaltal yfir nokkurt árabil sem er það eina sem vit er í er það mat Þjóðhagsstofnunar að fjármagnskostnaður iðnfyrirtækja hafi numið um 3% af heildarveltu þeirra þegar miðað er við ársreikninga árabilsins 1987--1990. Ef á það er litið að vextirnir, hvort sem litið er á nafnvexti eða raunvexti, hafa nú farið lækkandi það sem af er þessu ári er ljóst að þetta hlutfall mun lækka á árinu 1992. Það er auðvitað deginum ljósara að iðnfyrirtækin eins og önnur fyrirtæki í landinu þurfa á umtalsverðu fé að halda bæði til fjárfestinga og rekstrar. Svo er það líka rétt að erfið afkoma á þessu langa árabili hefur stundum leitt til skuldsetningar. Það er því ákaflega brýnt og reyndar brýnast af öllu að okkur takist að festa þann stöðugleika í verðlagi í sessi að það dragi úr þenslu á fjármagnsmarkaði þannig að bæði nafnvextir og raunvextir geti haldið áfram að lækka og þannig mun líka draga úr fjármagnskostnaði fyrirtækjanna. Ég kem svo í níunda lagi að kjörum iðnverkafólks. Því miður er það svo að nákvæmar upplýsingar um kjör iðnverkafólks sem skýrt afmarkaðs hóps starfsfólks liggja ekki fyrir, enda e.t.v. ekki auðvelt að afmarka hann þar sem stéttarfélagsaðild þess fólks sem við iðnað starfar er nokkuð dreifð. Kjararannsóknarnefnd aflar hins vegar upplýsinga um kjör fólks í verksmiðjuvinnu eins og þeir nefna það. Þeir telja að hún gefi þokkalega vísbendingu um kjör iðnverkafólks. Í skýrslunni er gerð grein fyrir þróun þessara vísitalna yfir athugunartímabilið og þar kemur í ljós að kaupmáttur greidds tímakaups hjá þessum hópi starfsfólks jókst lítillega á níunda áratugnum þegar borið er saman við lækkun á kaupmætti hjá landverkafólki innan Alþýðusambandsins. Mér þótti einnig mjög athyglisvert í þessu talnaefni að kaupmáttur tímakaups kvenna í verksmiðjuvinnu hefur aukist á þessu árabili um 7% meðan hann hefur nánast staðið í stað hjá körlum þannig að í iðnaðinum virðist hlutur kvenna í launamálum nokkuð hafa verið réttur. Að lokinni þessari örstuttu yfirferð yfir helstu kennitölur iðnaðarins sem um leið fela í sér svör við 9 af 10 spurningum hv. skýrslubeiðenda kem ég svo að því sem þeir inna eftir í einni af spurningargreinunum sem er stefna ríkisstjórnarinnar í málefnum iðnaðarins. Í skýrslu minni sem hér liggur fyrir er gerð ítarleg grein fyrir stefnu ríkisstjórnarinnar í málefnum iðnaðarins. Aðalatriði hennar eru að skapa iðnaðinum jafnt sem öðrum atvinnugreinum góð almenn skilyrði þannig að þær geti eflst fyrir dugnað og áræðni þeirra karla og kvenna sem þar hasla sér völl. Reynslan hefur sýnt að sértækar aðgerðir skila þar sjaldan árangri og alls ekki þeim sem vonast er til. Ég nefni í þessu sambandi sérstaklega stöðugleika í verðlagi og gengi. Ég nefni umbætur á fjármagnsmarkaði til að örva samkeppni, eflingu hlutabréfamarkaðar, endurskoðun á leikreglunum á vinnumarkaðinum, nýjar samkeppnisreglur og ný skattalög. Að síðustu nefni ég svo það sem kannski er mest um vert en það er aðild Íslands að Evrópsku efnahagssvæði. Þátttaka Íslands í Evrópsku efnahagssvæði mun hafa í för með sér miklar breytingar í atvinnulífi okkar og kallar á verulegt átak af hálfu hins opinbera til þess að lagfæra starfsskilyrði innlendra útflutnings- og samkeppnisgreina þannig að þeim verði búin sambærileg skilyrði og erlendir keppinautar njóta og þá raunar helst betri. Íslenskt atvinnulíf mun ekki standa undir viðunandi lífskjörum nema það fái þrifist í alþjóðlegri samkeppni sem nú fer harðnandi. Með EES-samningunum er íslenskum fyrirtækjum stórlega auðvelduð umsvif á stærsta og auðugasta markaði á jarðarkringlunni. Sérhæfð íslensk framleiðsla og þjónusta mun í auknum mæli finna sér markað erlendis, íslenskur fiskiðnaður fær tækifæri til að þróast í átt til aukinnar verðmætasköpunar og útflutnings á fullbúnum fiskmáltíðum eða fullunnum matvælum. Erlend fyrirtæki munu auka starfsemi sína hér á landi en íslensk fyrirtæki munu einnig auka starf sitt á erlendri grund. Reynsla síðustu ára sýnir einmitt mörg ný fyrirtæki sem hafa skarað fram úr og hefur vegnað vel. Þau byggjast einmitt á samstarfi við erlenda aðila um sölu afurðanna, um tækni eða stjórnun eða jafnvel öll þessi atriði. Ég nefni nokkur dæmi um árangursríkt samstarf af þessu tagi t.d. fyrirtækið Alpan á Eyrarbakka og Sjóefnavinnsluna á Reykjanesi. Ég gæti nefnt fleiri dæmi, Össur hf. í tryggingarþjónustustarfsemi er líka gott dæmi um þetta samstarf. En það er einmitt það sem mun gerast að samvinna erlendra og íslenskra fyrirtækja mun aukast á sviði viðskipta, vöruþróunar og rannsókna. Sama á við um samvinnu rannsókna- og menntastofnana og það er mjög mikilvægt að greitt verði fyrir stofnun nýrra fyrirtækja og framleiðslugreina af opinberri hálfu. Í iðnrn. er einmitt unnið að því og mikilvægt að menn geri sér það ljóst að framfarir í lífskjörum verða í fyrirtækjum með vexti þeirra og viðgangi og stofnun nýrra fyrirtækja. Margföld reynsla er fyrir því hér á landi og annars staðar að í atvinnu- og viðskiptalífi er markaðsbúskapur og milliríkjaviðskipti besta lausnin á grundvelli skýrra og sanngjarnra leikreglna sem ríkið setur. Það er þannig sem áræði og frumkvæði einstaklinganna fær best notið sín og þannig eru atvinnutækifærin sköpuð. Ég kem að lokum, virðulegi forseti, að því sem mestu varðar um framtíð iðnaðar í landinu. Ég held að óhætt sé að segja að margt bendi nú til þess að næsta hagvaxtarskeið í heiminum, og við eigum mikið undir því komið að það hefjist, muni ekki síst byggjast á því að finna nýjar aðferðir til að gera framleiðslustarfsemi iðnaðarins óskaðlega umhverfinu og að byggja upp stórvirka tækni til hreinsunar þess. Á því sviði eiga Íslendingar að geta haslað sér völl með kunnáttu sinni í notkun hreinna orkugjafa og líftækni. Fjárfesting í nauðsynlegum búnaði og tækni vegna þess arna mun reynast arðvænleg, bæði vegna þess að á þennan hátt má spara efni og hráefni og annan tilkostnað og að neytendur á Vesturlöndum munu í auknum mæli gera kröfur um að vörurnar sem þeir neyta séu ekki skaðlegar umhverfinu. Það er athyglisvert að helstu iðnríki veraldar og stærstu iðnfyrirtækin innan þeirra landasmæra, í Japan og Þýskalandi, búa sig einmitt undir þetta í áætlunum sínum. Ég tel að þessi þróun muni færa Íslendingum ný tækifæri, vörur og þjónusta úr hreinu íslensku umhverfi eigi að standa vel að vígi á heimsmarkaði á komandi árum. Þannig verða iðnaður og umhverfisvernd bandamenn en ekki fjendur í framtíðinni. Virðulegi forseti. Aðild Íslands að Evrópsku efnahagssvæði, áframhaldandi stöðugleiki í efnahagsmálum, áhersla á umhverfisvernd, allt færir þetta okkur ný tækifæri til framfarasóknar. Við eigum ríkulegar auðlindir í jarðvarma og fallvötnum og í fiskstofnunum umhverfis landið en auðvitað er mesti auðurinn fólginn í fólkinu sjálfu. Þar hafa iðnaðurinn og einstakar greinar hans miklu hlutverki að gegna til að skapa fjölbreytt atvinnulíf fyrir komandi kynslóðir. Virðulegi forseti. Þetta er greinargerð mín fyrir stefnu ríkisstjórnarinnar í iðnaðarmálum.

Herra forseti. Sjútvn. hefur haft þetta frv. um Fiskistofu til meðferðar. Á fund nefndarinnar hafa komið Árni Kolbeinsson, ráðuneytisstjóri í sjútvrn., starfsmenn Fiskifélags Íslands, þeir Þórarinn Árnason, Marías Þ. Guðmundsson, Jónas Blöndal og Emil Ragnarsson, Jón Gíslason frá Hollustuvernd ríkisins, Brynjólfur Sandholt yfirdýralæknir og Einar Jóhannsson frá Ríkismati sjávarafurða. Þá bárust nefndinni umsagnir frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Félagi rækju- og hörpudiskframleiðenda, Fiskifélagi Íslands, starfsmönnum Fiskifélagsins, Landssambandi smábátaeigenda, Landssambandi ísl. útvegsmanna, Ríkismati sjávarafurða, Samtökum fiskvinnslustöðva og Vélstjórafélagi Íslands. Sjútvn. mælir með samþykkt frv. með breytingu sem gerð er tillaga um á þskj. 933. Nefndin stendur öll að nál. en fjórir nefndarmenn, fulltrúar stjórnarandstöðunnar, skrifa undir nál. með fyrirvara. Frv. mælir fyrir um breytingu á stjórnsýslu á sviði sjávarútvegsmála. Lagt er til að komið verði á fót Fiskistofu sem verði opinber stofnun og starfi á ábyrgð ráðherra. Tilgangur skipulagsbreytinganna er sá að bæta framkvæmd og auka skilvirkni í stjórnsýslu. Verkefni Fiskistofu verður að annast framkvæmd laga og reglna á ýmsum þáttum á sviði sjávarútvegs. Í fyrsta lagi verður Fiskistofu falið að annast daglega stjórn fiskveiðanna og eftirlit með fiskveiðum. Í öðru lagi að annast söfnun og skráningu opinberra upplýsinga um þau atriði sem máli skipta við stjórnsýslu á sviði sjávarútvegsins. Og í þriðja lagi er gert ráð fyrir að Fiskistofa fari með mál er tengjast gjaldtöku vegna ólögmæts sjávarafla eins og fram kemur í frv. um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla sem er 430. mál, en það var einnig afgreitt út úr nefndinni 13. maí sl. Við umræðu þessa máls í nefndinni komu m.a. fram varðandi 3. gr. frv. að réttara hefði verið að Fiskistofa hefði stjórn sem kosin væri yfir hana og stofnunin hefði þannig sjálfstæða stöðu. Undir þetta vil ég taka og ég tel að þetta komi mjög til greina þó að nefndin flytji ekki slíka tillögu nú á þessu stigi og vilji gjarnan lofa þessari stofnun að hefja starfrækslu sína. Eftir er að afgreiða tvö önnur mál sem örugglega koma ekki fyrir þetta þing svo að það leiðir af sér endurskoðun ef þau tvö mál verða lögfest á næsta þingi. Enn fremur kom fram að ástæða væri til þess að stofnun sem þessi væri utan höfuðborgarsvæðisins að nokkru eða öllu leyti. Ég tek líka undir það, ekki endilega að ákveða einhvern stað nú heldur hitt að viss þáttur þessarar starfsemi verði tengdur útgerðarstöðum úti á landi og það beri að kanna nánar eftir að stofnunin hefur tekið til starfa. Í því sambandi ræddum við nefndarmenn sérstaklega um veiðieftirlit sem ég tel sjálfsagt að hafi bækistöð víðar en í höfuðbækistöðvum Fiskistofu. Nefndin leggur til að þrjár breytingar verði gerðar á þessu frv. Það er lagt til að ákvæði 2. málsl. 2. gr. falli brott en hann kveður á um að Fiskistofa skuli hafa með höndum eftirlit með framleiðslu og meðferð sjávarafurða. Það er séð að ekki er möguleiki á því að afgreiða frv. um það efni og því verður að sjálfsögðu að fella þennan lið niður. Þá leggur nefndin til að breyting verði gerð á 4. gr. frv. þar sem kveðið verði skýrt á um að Fiskistofa skuli að höfðu samráði við Hagstofu Íslands fela Fiskifélagi Íslands söfnun tiltekinna upplýsinga, úrvinnslu þeirra og útgáfu hagskýrslna á sviði sjávarútvegsmála. Það kom fram mjög greinileg óánægja hjá starfsmönnum Fiskifélags Íslands um þetta ákvæði eins og það er orðað í frv. sem þeir álitu að gerði það auðvelt að ganga fram hjá Fiskifélaginu. Þá leggur nefndin til að 2. málsl. 13. gr. falli brott, en það er að ákvæði 2. málsl. 2. gr. laganna komi þó ekki til framkvæmda fyrr en 1. jan. 1993. Það er auðvitað eðlileg breyting á afgreiðslu þessara mála út úr nefndinni. Þau verkefni, sem Fiskistofu er ætlað samkvæmt þessu frv. en þau verkefni eru nú öll unnin í sjútvrn., eru veiðieftirlit, Fiskifélag Íslands, Hafrannsóknastofnun og Ríkismat sjávarafurða þegar að því kemur að það verði afgreitt. Verkefni sem verða strax færð yfir til Fiskistofu er það sem lýtur að Hafrannsóknastofnun og veiðieftirliti. Það flyst því úr sjútvrn. til þessara sérstöku stofnunar. Það hefur verið mjög umdeilt hvort slík verkefni eigi að vera í höndum æðsta stjórnvalds eins og t.d. það að annast útgáfu leyfa til veiða í atvinnuskyni við upphafi hvers fiskveiðiárs eða veiðitímabils. Þetta eru ákvæði sem valda oft miklum deilum og það er skoðun ráðherra, ráðuneytis og við höfum tekið undir það í nefndinni að rétt sé að þetta sé í höndum ákveðinnar stofnunar því að ef menn þurfa að áfrýja því sem þessi stofnun ályktar og framkvæmir þá sé óeðlilegt að æðsta stjórnvald, sjútvrn., sé að fjalla um kærur sem það sjálft hefur staðið að á fyrri stigum málsins. Ég tel að þetta atriði út af fyrir sig sé afar mikilvægt og eðlilegt að þessi breyting sé gerð. Hér er farið út í nýmæli á mörgum sviðum. Það er eðlilegt og það er líka sjálfsagt að slík starfsemi fái að sýna sig þó ekki sé nema skamman tíma og dæma þá þegar nokkur reynsla er fengin hvort nauðsynlegt er að gera breytingar í þá átt sem ég hef gert nokkuð að umræðuefni sem og aðrar fleiri. Ég endurtek svo að við í sjútvn. mælum með samþykkt þessa frv. með þeim breytingum sem ég hef þegar gert grein fyrir og eru á sérstöku þskj. Nál. er dags. 13. maí 1992 og undirrita það sá sem hér talar, Össur Skarphéðinsson, Árni R. Árnason, Guðmundur Hallvarðsson, Árni Johnsen og með fyrirvara undirrita nál. Steingrímur J. Sigfússon, Jóhann Ársælsson, Stefán Guðmundsson og Jón Helgason.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla sem er 430. mál. Þar er gert ráð fyrir eins og ég sagði um fyrra málið að Fiskistofa hafi m.a. það hlutverk að stjórna og hafa eftirlit með fiskveiðum og getur hún krafið þann sem gerist brotlegur um gjald er nemi andvirði hins ólögmæta afla. Nefndin hefur fjallað um þetta frv. og leggur til að gerðar verði á því eftirfarandi breytingar: Í fyrsta lagi er lagt til að sú breyting verði gerð á 5. gr. að vald til þess að krefjast gagna og upplýsinga frá þeim sem greinin kveður á um verði hjá Fiskistofu en verði ekki fengið eftirlitsmönnum hennar beint eins og gert er ráð fyrir í þessari grein frv. Í öðru lagi er lagt að 3. mgr. 5. gr. falli brott en ákvæði hennar þykir veita eftirlitsmönnum Fiskistofu of greiðan aðgang að upplýsingum og gögnum hjá opinberum stofnunum, viðskiptabönkum, sparisjóðum og lánastofnunum. Við nefndarmenn í sjútvrn. erum mildari en kerfið þar sem þetta frv. var samið. Í þriðja lagi er lagt til að 4. mgr. 10. gr. falli brott, en ákvæðið mælir fyrir um mjög harkalegar aðerðir sem bitna auk útgerðar á sjómönnum og jafnvel á landverkafólki einnig. Það er verið að draga þarna úr en hins vegar er ekki verið að draga það mikið úr að ekki sé hægt að sinna þessu hlutverki sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Brtt. við þetta frv. eru á þskj. 936 og eru þær þrjár, við 5. gr. eru þær í 9 liðum og síðan er ein við 10. gr. og ein við 12. gr. í þá átt sem ég sagði áðan. Sjútvn. mælir með samþykkt þessa frv. með þeim breytingum sem gerð hefur verið grein fyrir og eru á þskj. 936. Undir nál. rita auk mín Össur Skarphéðinsson, Árni R. Árnason, Guðmundur Hallvarðsson, Árni Johnsen. Með fyrirvara rita undir þetta nál. Steingrímur J. Sigfússon, Jóhann Ársælsson Stefán Guðmundsson og Jón Helgason.