Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Guðmundur Í. Guðmundsson) : Herra forseti. Þegar þetta mái var til 2. umr. hér í hv. d., var af tveim hv. þm. óskað eftir upplýsingum um málið, sem ekki lágu fyrir frá n., en n. hefur ekki enn unnizt tími til að ná. En ef hv. þm. halda fast við óskir sínar, vil ég mælast til, að hæstv. forseti fresti afgreiðslu málsins.



Herra forseti. Ég skal falla frá því, að þessi breyt. sé gerð, sem ég talaði um. Ég hef átt tal um þetta við hæstv. samgmrh. og fell frá því í trausti þess, að það fé, sem afgangs verður og ekki þarf að nota til rekstrar skrifstofunnar, verði látið ganga til þess að aðstoða m. a. þá veitingastaði úti á landi, sem hefur verið hin mesta nauðsyn fyrir í sambandi við þessar ferðir. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að ræða það frekar.

Frsm. (Guðmundur Í. Guðmundsson) : Herra forseti. Mér þykir rétt í sambandi við þetta mál að beina alveg sérstaklega til hv. form. fjvn. smáuppástungu, sem komið hefur fram í sambandi við setningu þessara laga. Samkvæmt reglugerð er heimilt að greiða 40 króna skoðunargjald fyrir hverja bifreið á ári, enda sé hún ekki notuð allt árið. En fengist skoðunargjaldinu í þessari reglugerð breytt þannig, að gjaldið yrði fastákveðið og þá 100–200 kr. fyrir hvert ár, fengist nægilegt fé til þess að mæta þeim óhjákvæmilegu kröfum, sem eru gerðar viðvíkjandi styrk til byggingar slíkra gistihúsa, og þyrfti þá ekki að vera neitt að breyta sérleyfisgjaldinu eða fara aðrar leiðir til þess að afla þeirra tekna. Vildi ég sérstaklega beina þessu til hv. form. fjvn. til athugunar.



Herra forseti. Ég vil þakka fyrir ábendingu hv. 7. landsk. Það er náttúrlega ekki á valdi fjvn. að breyta þeirri reglugerð. Mun ég sem form. þeirrar n. setja mig í samband við ráðh., sem hefur með þessi mál að gera, og ræða þessa nýju hugmynd við hann í sambandi við þessi mál.

Gísli Jónsson Herra forseti. Ég hef athugað þetta frv. eftir þær breyt., sem gerðar voru á því, og ég vil leyfa mér að benda hv. þm. á það, að ég hygg, að nú þurfi að taka til athugunar 33. gr. Till. mín nr. 5 á þskj. 475, sem var nokkur breyting á 33. gr., var felld með 7:8 atkv. Vegna þess að atkvgr. fór þannig, vildi ég leyfa mér að benda hv. þm. á, að ef frv. fer svona í gegn óbreytt, þá verður það þannig, að hvert barn, sem hefur misst annað foreldrið, kemur til með að verða spjaldskráð hjá barnaverndarnefnd. Það stendur hér í 33. gr., með leyfi hæstv. forseta: „Skylt er n. að hafa eftirlit með slíkum börnum, svo og þeim börnum, sem ekki njóta umsjónar nema annars foreldris eða hvorugs, og má hún setja slíkum börnum eftirlitsmann, sem sé trúnaðarmaður hennar.“ Með slíku ákvæði er n. skylt að halda spjaldskrá yfir þessi börn og heimilt að setja eftirlitsmann yfir þau, ef þau hafa misst annað foreldrið. Ég álít, að með þessu sé gengið nokkuð nærri persónufrelsi manna almennt, og vildi ég leggja til, að þessum síðari málsl. yrði breytt þannig: „Skylt er n. að hafa eftirlit með slíkum börnum, og má hún setja þeim eftirlitsmann, sem sé trúnaðarmaður hennar.“ Á það þá eingöngu við börn, sem um getur í 1. málsl., og vil ég leyfa mér að afhenda hæstv. forseta þessa skrifl. brtt. mína.

Frsm. (Hannibal Valdimarsson) : Herra forseti. Það er eins með þessa gr. og ýmsar aðrar, sem hv. þm. Barð. gerði brtt. við og fékk sumar samþ., að ég tel þær langflestar tiltölulega þarflitlar. Það, sem hv. þm. setur fyrir sig, er, að barnaverndarn. sé heimilt að setja þeim börnum eftirlitsmann, er misst hafa annað foreldrið eða bæði. Það er alveg gefinn hlutur, þó að barnaverndarn. hafi spjaldskrá yfir þessi börn, að hún mun ekki fara að setja slíkum börnum eftirlitsmann, ef þau njóta umönnunar annars foreldrisins, ef það rækir skyldu sína gagnvart barninu. En þau tilfelli gætu hins vegar komið fyrir, enda þótt annað foreldrið sé á lífi, að ekkert væri á móti því, að barnaverndarn. hefði heimild til slíks. Ég tel því ekki ástæðu til að fresta nú afgreiðslu þessa máls, þó að þessi till. kæmi fram, og get sætt mig við það, að atkv. skeri úr um það, hvort þessi skrifl. brtt. verður samþ. eða ekki. En ég sé ekki ástæðu til þess að greiða henni atkv.



Herra forseti. Ég vil þakka hv. frsm. n. fyrir það að sjá ekki ástæðu til þess að taka málið til sérstakrar athugunar vegna þessarar brtt. En ég vil leyfa mér að minna á það, að ég tel það ekki svo lítils virði fyrir málið í heild, að í þessu frv. séu ekki ákvæði, sem beinlínis skapa óvild gagnvart frv., heldur samúð og þessi gr. er að mínu áliti óþörf og ekki ástæða til fyrir barnaverndarn. að halda spjaldskrá yfir börn, þó að þau hafi misst annað foreldri sitt, því ef eitthvað athugavert upplýsist, þá hefur n. rétt til þess að grípa þar inn í samkv. öðrum ákvæðum. Þess vegna tel ég rétt að samþykkja mína skrifl. brtt.



Herra forseti. Þetta mál var hér lengi til umr. í d. í haust og var athugað mjög gaumgæfilega í menntmn. og sætti auk þess mikilli athugun í d. Nú er það komið aftur frá hv. Nd., og hefur á því orðið þar ein breyt. Sú breyt, er á 5. gr. frv. Í þeirri gr. var ákvæði um það, að í fjárl. skuli árlega veitt fé til þess að reisa 4 prestsseturshús að minnsta kosti, þar til lokið er að byggja upp öll prestssetur landsins. En Nd. breytir þessu ákvæði á þann veg, að reisa skuli prestsseturshús svo fljótt sem auðið er, eftir því sem fé er veitt í fjárl. til þess. Þetta kom til tals, þegar málið var til umr. hér í hv. d., og kom þá fram brtt. frá hv. þm. Barð., sem fór í sömu átt, en var felld. En upphaflega var það svo í frv. eins og ríkisstj. lagði það fyrir, að árlega skuli ætla fé á fjárl. til þess að byggja 4 prestsseturshús á ári. Úr þessu dró menntmn. og setti „Allt að“ í staðinn fyrir að árlega skuli veitt nægilegt fé til byggingar 4 prestsseturshúsa. Nú hefur hv. Nd. séð ástæðu til þess að draga enn meira úr þessu, og vill ekki hafa þá ábendingu, að nauðsyn beri til þess að reisa 4 prestsseturshús á ári, heldur að tekin sé ákvörðun um þetta á fjárl. hverju sinni út af fyrir sig. Fyrir Alþ. liggja upplýsingar um það, að húsnæðismál presta séu í því ófremdarástandi, að á mörgum tugum prestssetra séu ekki íbúðarhæf hús og á sumum engin. Og það er víst, að þótt byggð verði 3–4 slík hús á ári hverju næstu 10 ár, þá er ekki enn búið að koma þessum málum í sómasamlegt horf. Og ég get ekki fallizt á, að frá menningarlegu sjónarmiði megi setja markið neðar en svo, að við getum komið bústaðamálum prestanna í sæmilegt horf á næstu 10–12 árum. Það má minna á, að í fyrra afgreiddi Alþ. lög um embættisbústaði héraðsdómara, og þar er það lögfest, að byggja skuli 1–2 bústaði ár hvert. Héraðsdómarar eru miklu færri en prestarnir og þeir sitja með mun betri launum en prestarnir. Það væri því ekki eins tekið djúpt árinni að því er snertir húsnæðismál prestanna, þó að við lögbyndum það að byggja 4 á ári. - Ég tel líka, að í húsnæðismálum þjóðarinnar almennt verði að setja markið það hátt, að nokkurn veginn verði bætt úr því ófremdarástandi, sem ríkir í húsnæðismálum þjóðarinnar yfirleitt, og að þau verði komin í sæmilegt horf að 10–12 árum liðnum. Ég sé ekki, að íslenzka ríkið geti ætlað sér minna en að dragast ekki aftur úr hvað snertir umbætur, sem hljóta að verða gerðar í húsnæðismálunum. Menntmn. leggur því til, að gr. verði orðuð eins og hún var, þegar frv. var afgreitt frá Ed., sem sé, að ætlað verði fé á fjárlögum fyrir allt að fjórum bústöðum á ári. Ég sé ekki ástæðu til, að dregið sé úr þessu, en held, að það verði að vera markið hjá okkur að koma þessum málum í sæmilegt horf á næstu 10 árum.



Ég vildi spyrja hv. frsm. (HV) að því, hvort hann hefur haft samráð við hæstv. fjmrh. um þessa brtt. Mér þætti miður, ef' menntmn. hefði sett fram þessa brtt. án þess að gera það í samráði við hann. Ég vil leyfa mér að benda á, að upplýst hefur verið, að lofað hefur verið að byggja a. m. k. 3 prestsbústaði hér í Rvík á þessu ári. Það hefur verið felld till. frá mér um það að byggja bústaði í sveit til þess að gera jarðirnar verðmeiri, og virðist stefnt meira að því að byggja slíka bústaði í kaupstöðum en sveitum. Það er upplýst, að byggingar í kaupstöðum kosta 1/3 meira en í sveitum. Ennfremur er það upplýst, að hver bústaður hér í Reykjavík kostar a. m. k. 300 þús. kr., svo að ef byggja á 3 slíka bústaði, þarf a. m. k. eina milljón króna. Nú eru aðeins ætlaðar til þessa 450 þús. kr., og vildi ég, að það yrði rætt við fjmrh. hvort hann vill á þessum lið bæta 450 þús. inn á fjárl., sem hann óskar daglega eftir, að séu lækkuð. Ég skil ekki, hvert n. stefnir, því að ekki getur eitt þing tekið fjárveitingavaldið af næstu þingum. N. segir, að þetta skuli gert. Ekki verður þó byggt upp með tómum brtt. N. segir, að það skuli veitt fé á fjárl. til þessa, en það getur hún ekki gert, nema hún vilji bera fram till, um, að tekið sé lán til þess. Ef n. vildi segja, að taka skyldi lán, þá kemur allt annar blær á málið. Ég vildi mælast til þess við hæstv. forseta, að hann gæfi fjmrh. tækifæri til þess að fylgjast með málinu og að það yrði ekki tekið til atkvgr. nema hann væri við.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) : Herra forseti. Hv. þm. Barð. (GJ) spurði, hvort n. hefði haft samráð við fjmrh. um þetta mál. Það hefur n. ekki gert, og hygg ég, að það sé ekki venja nema með fjvn. og fjhn. að ráðgast við fjmrh. En n. hefur ráðgazt við þann ráðh., sem málið heyrir undir, en það er kirkjumrh. Nú hefur hæstv. kirkjumrh. ekki komið á fund n. til þess að fjalla um þetta mál, en hann afhenti n. þó uppkast að till., sem mun hafa verið samið af biskupi landsins og átti að vera millivegur milli þess, sem samþykkt var í þessari d. og í Nd. og gekk í þá átt, sem nú liggur fyrir í till. frá okkur í menntmn. N. sýndist ekki svo mikill munur á þessu uppkasti og till. í gr. eins og hún fór frá þessari hv. d., að ástæða væri til að breyta þar um, og tók þann kostinn að setja frv. í. sama horf og það var samþykkt í hér. Hv. þm. Barð. (GJ) vék að því hvað eftir annað, þegar málið var hér í fyrra sinni til umr. í d., að gefin hefðu verið loforð til presta hér í Rvík. Ég veit ekki svo gjörla um það, en ef þau loforð eru bindandi fyrir stj. og ríkissjóð, þá er vitanlega ekki annað fyrir hendi en að uppfylla þau, en menntmn. þessarar d. hefur engin slík bindandi loforð gefið. Hv. þm. (GJ) vék að því, að þing gæti ekki tekið fjárveitingarvaldið af næsta þingi og skyldað það til þess að láta af hendi hinar og aðrar upphæðir. Um þetta má ræða aftur á bak og áfram. Ég held, að hvert þing taki af næsta þingi fjárveitingavaldið með því að samþykkja l., sem kosta útgjöld, er verður að taka upp á fjárl., og þetta hefur ekki hvað sízt verið gert á undanförnum árum. Vil ég í því sambandi minna á launal. og l. um almennar tryggingar. Það eru geysilegar fjárhæðir, sem ríkið verður að sjá fyrir og næstu þ. verða að finna leiðir til þess að fullnægja. Ég held, að frsm. n. hafi bæði nú og við fyrri umr. þessa máls sýnt fram á nauðsyn þess að byggja upp prestssetur landsins, svo að ég þurfi ekki neinu þar við að bæta. Allir hljóta að viðurkenna, að það er nauðsynjamál. Hitt kann að vera rétt, að fjárhagurinn sé þannig, að erfitt sé að bæta þessu við ofan á allt annað; sem ríkið hefur á sig tekið. En ef svo fer, að ríkið skorti yfirleitt fé til þess að koma nauðsynjamálum áfram með sama hraða og menn hafa hugsað sér, sé ég ekki, að það eigi að ganga út yfir eitt einasta nauðsynjamál, heldur eigi það að ganga út yfir allt og gera hlutfallslegar lækkanir til þeirra framkvæmda og menningarmála, sem menn hafa hugsað sér, og það verði að gera með réttlæti og skipulagi. Ég álít það alveg eins mikið nauðsynjamál - og í rauninni æruspursmál fyrir íslenzka ríkið - að byggja sómasamlega yfir prestana, elztu embættismannastétt, landsins, eins og ýmislegt annað, sem tekið hefur verið í l. á síðustu árum. Svo vil ég að lokum benda á það, að með þessari till., eins og hún er orðuð, eru engar nýjar kvaðir lagðar á ríkissjóð, sem ekki hafa verið þar áður. Samkv. l., sem hingað til hafa gilt, er skylda til að byggja 1–2 prestssetur á ári. Skv. þessari till. menntmn. er ekki bein skylda til að byggja nema eitt hús á ári, þó að markmiðið sé 4, ef hægt er. Það er ekkert lögbrot, þótt brtt. verði samþ., að veitt verði fé aðeins til eins prestsseturs. Það verður að gera það skv. till., en ef frv. verður samþ. eins og það kom frá hv. Nd., þá hvílir engin skylda á ríkissjóði að leggja neitt fram eða láta byggja nokkurt prestsseturshús. M. ö. o., með þessu er engin ný skylda lögð á ríkissjóðinn, en dregið úr þeirri skyldu, sem ríkissjóður hefur haft um mörg ár, ef frv. er samþ. óbreytt.

Dómsmrh. (Bjarni Benediktsson) : Ég vil taka það fram, að ég tala fyrir mína hönd, en ekki stj., enda heyrir málið ekki undir mig. Ég vil taka það fram í sambandi við þessa till., sem ég benti á, þegar málið var hér í fyrra sinn, að innihald hennar er lítið. Mér finnst hér vera deilt um keisarans skegg, því að það er ekki sagt, að það eigi að byggja 4 prestssetur á ári, heldur að það megi ekki veita fé til að byggja meira en 4 hús á ári, svo að það er ekki hægt að veita fé til meira, nema með lögbroti. Hins vegar efast ég um, að það megi veita til eins, og er þá umræðu- og umhugsunarefni, hvort skylda er til að veita eitthvert fé á fjárl. til byggingar á prestssetrum, en ég mundi telja þeirri skyldu fullnægt með 20–30 þús. kr. á ári, sem hvergi nærri nægir yfir einn prest. Ég veit ekki, hvað fyrir þeim hefur vakað, sem sömdu þetta, því að ég hef varla séð innihaldsminni gr. með jafnumbúðamiklu orðalagi, því að í gr. er ekki nokkur hlutur. Ég held það sé miklu réttara að samþykkja hana ekki en að stofna málinu í hættu. Ég gæti skilið það, ef verið væri að ráðast á réttindi presta með breyt. þeirri, sem Nd. gerði, en það er ekki gert. Það má segja, að það sé óvissa um, hvað mikið mætti veita. Heimildin er þarna, og eftir henni mætti byggja yfir 10 presta á ári, en hér alls ekki nema yfir 4. Þess vegna held ég, að ef menn vildu prestum vel, ættu þeir að samþykkja frv. orðalaust, en ef þeir vildu samþykkja eitthvað meira, held ég, að þeir ættu að flytja till. um meiri breyt. en hér liggur fyrir.



Ég gat þess við fyrri umr. þessa máls hér í d., að ég hefði sérstöðu í menntmn. um þetta, en að sú sérstaða mín sé ekki byggð á því, að ég hafi ekki fullkomna samúð með og skilning á því, að prestssetur þyrfti að byggja og að ýmsu væri ábótavant í þeim efnum víða um landið. Þetta veit ég, að er rétt, og að málið þarf að mæta fullum skilningi. En það var annað, sem fyrir mér vakti og ég vildi taka fram, að ég tel umhugsunarvert, að þetta frv. kemur fram á sama tíma og hvað mest lausung er á um prestssetur og skipun prestakalla. En þetta frv. felur það ekki í sér, að það sé neitt álitamál um það, hvar prestar skuli hafa aðsetur. Skoðun mín er sú, að um það, hvar prestar skuli hafa aðsetur, sé allt í óvissu nú. Yfirleitt er það svo, að prestarnir hafa búið á beztu höfuðbólunum, en á síðari árum er það þannig, að ef einhver kaupstaðarhola hefur verið í nágrenninu, þá hafa þeir leitað þangað, eða þá að presturinn er annaðhvort húsmaður eða byggir á jörðinni eða þá að hún er ekki nærri því setin eða nýtt svo sem hægt er. Ég veit dæmi þess, að menn hafa farið frá ágætisjörðum og prestshúsin hafa verið leigð einhverjum bónda. Þetta álít ég, að þyrfti að forðast. Ég álít, að þetta þyrfti að athuga alvarlega, áður en farið er að grafa fyrir grunni prestssetranna, af því hve málið er á hverfanda hveli. Þetta er ekkert smávægilegt atriði. Það er máske ég einn, sem er með þessa skoðun, en málið kemur mér svona fyrir sjónir. Alþingi verður að sjá fyrir því á einhvern hátt, að ekki verði mistök í þessu. Það er of dýrt að byggja yfir prestana til þess, að það megi verða. Við þekkjum, að það er áætlað, að kostnaður verði 80–150 þús., en svo er hann kominn upp í 200 þús. þegar lokið er. Ég er ekki að telja þetta eftir, en ég vil láta gæta að öllum málsatriðum. Ég vil því leyfa mér að bera fram skriflega brtt. um ákvæði, sem fellt yrði inn í frv. Ég veit, að þessi till. er ekki mikils megnug, en hún er bending um það að taka til athugunar, hvar prestsbústaðirnir skuli vera. Þessi gr. ætti að koma á eftir 5. gr., sem er nú, og vil ég leyfa mér að lesa hana upp, með leyfi hæstv. forseta. „Áður en hafizt er handa til húsagerðar á prestssetrum samkv. lögum þessum, skal leitað rökstuddrar umsagnar sóknarnefnda í prestakallinu um, hvort hið fyrra prestssetur eða annar ákveðinn staður í prestakallinu henti bezt sem frambúðarprestssetur.“ Mér þótti eðlilegast, að þessu væri vísað til sóknarnefndanna, sem ég tel, að muni vera í nánustu sambandi við sóknarprestinn hverju sinni. Ég álít, að ég þurfi ekki að skýra þetta nánar. Það má kannske spyrja, hvaða ástæða sé til þess að vera að leita umsagnar um þetta, en ég veit, að í mörgum prestaköllum er það álitamál, hvernig fara eigi með prestinn með tilliti til verustaðar hans. Við skulum segja, að ungur og óreyndur prestur komi að einhverju prestssetri. Þá má gera ráð fyrir, að hann sé alveg óvanur búskap. Hann getur verið ágætur prófmaður, þó að hann hafi ekki vit á sveitabúskap. Ég skal ekki tefja hv. d. með lengri umr. um þetta. Hvað fyrir mér vakir, skýrir till. Ég afhendi svo hæstv. forseta þessa till. og bið hann að bera hana upp, og munu atkv. þá ráða.



Herra forseti. Hv. þm. munu hafa heyrt það á hv. þm. Barð., að honum fannst of mikið innihald í 5. gr. eins og menntmn. vildi hafa hana þegar frv. var afgreitt síðast, vegna þess að hann taldi, að fjárveitingavaldið væri tekið af þingum næstu ára, og vildi hann, að þetta væri í samræmi við till. hans. En svo kemur hæstv. dómsmrh., og talaði hann ekki fyrir hönd stj., heldur fyrir hönd skynseminnar og segir, að ekkert innihald sé í 5. gr. Og menntmn. hélt sig hafa dregið það úr orðalagi gr., að engu fjármálavaldi þyrfti að standa stuggur af henni. Þrátt fyrir það að hæstv. dómsmrh. hafi huggað hv. þm. Barð. með, að ekkert fælist í gr., þá er enn þá uggur í þessum hv. þm. Ég get tekið undir það með hæstv. dómsmrh., að hér sé ekki of djúpt tekið árinni, og enn fremur get ég tekið undir það með hv. 1. þm. Eyf., að þarna er skylt að byggja einn prestsbústað á ári, en bent hefur verið á, að byggja þyrfti fjóra. Fordæmi er frá í fyrra um að byggja 1–2 bústaði á ári yfir héraðsdómara. Það fordæmi skuldbindur Alþ. til að gera þessum tveimur stéttum sömu skil, og þar sem prestar eru nær fjórfalt fleiri en héraðsdómarar, væri prestum ekki betur séð fyrir húsnæði með 4 bústöðum á móti einum handa héraðsdómurum. Ég hafði vonað, eftir afstöðu hæstv. dómsmrh. í haust, að hann jafnvel vildi herða á ákvæðum 5. gr., þannig að á fjárlögum yrði veitt fé til byggingar fjögurra prestsseturshúsa, en nú skilst mér hann gangast inn á meðferð Nd. Út af brtt. hv. 2. þm. Árn., þá finnst mér, að það efni, sem till. hans fjallar um, felist í 1. gr. frv., um rækilega athugun prestssetra. Þetta er rannsóknarefni, sem þarf að ganga úr skugga um, og það verður ekki gert án þess að leita álits sóknarnefnda, presta og prófasta og síðan að fá samþykki kirkjumrh. áður en byggt er. Um þetta er því ekki betur hægt að búa. Ég verð að segja það, að ég finn ekki, hvað er nýtt í till. hv. 2. þm. Árn., og er ekki betur um hnútana búið með henni, og mun ég því ekki sjá ástæðu til að samþykkja hana. Að öðru leyti er óþarft að hafa fleiri orð um þetta. En hv. þm. Barð. telur ekki ástæðu að taka undir 5. gr. vegna of mikilla fjárhagslegra kvaða, og vill hann hafa aðferð Nd., og það ætlar hæstv. dómsmrh. að taka undir þvert ofan í fyrri yfirlýsingar.



Herra forseti. Það sem hv. 3. landsk. vitnaði til í 1. gr. frv., sem nóg ákvæði um athugun á frambúðarprestssetrum, þá vildi ég segja það, að það, sem segir í þeirri gr., sýnir, hvað frv. er laust í reipunum, að á næstu 5 árum skuli fara fram rannsókn á prestssetrum landsins. En hverjir eiga að framkvæma þessa rannsókn? Það er að vísu til ein n., sem er sameiginleg fyrir allt landið, og skal ég hvorki lofa hana né lasta, en hún hlýtur að hafa fremur takmarkaða þekkingu á hverjum stað. Ég álít því, að leitað skuli umsagnar frá prestaköllunum sjálfum og að söfnuðunum sé þarna gert of lágt undir höfði, því að í 1. gr., sem hv. 3. landsk. vitnaði í, er aðeins gert ráð fyrir einni n., sem skuli hafa þessa athugun með höndum, en aftur á móti er ekki gert ráð fyrir neinum umsögnum heiman úr héruðunum. Ég tel því fulla ástæðu til að setja þetta inn í lögin.



Herra forseti. Mér er tjáð, að ekki sé óalgengt, að dómarar líti í Alþingistíðindi áður en þeir kveða upp dóma, ef fyrirmæli laga eru óljós. Nú er því haldið fram af hæstv. dómsmrh., að skilningur hans á 5. gr. sé annar en hann. var hjá hv. menntmn. Og ef það á að skiljast svo, að ekki sé skylt að veita nema litla fjárhæð til prestsbústaða skv. 5. gr., þá er gott að vita, að þetta hefur komið fram. Nú hefur form. menntmn. lýst yfir því, að hann telji, að fyrirmæli laganna séu uppfyllt, ef byggður sé einn prestsbústaður á ári. Það er gott fyrir fjvn. að fá þessar upplýsingar, og eftir þennan skilning á frv. get ég betur sætt mig við það, ef málið verður afgreitt þannig. N. er að stofna málinu í voða með þessum breyt., því að þá fer það í Sþ., og er ekki treystandi, að aðrir þm. séu þessu fylgjandi. En hv. frsm. er kannske sama, þó að þetta frv. fari í sömu gröf og frv. um sóknargjöld. Það er einkennilegt, að menntmn. skuli gefa út álit frá sér, sem er aðeins frá meiri hl. n., því að hv. þm. Árn. lýsir yfir því; að hann vilji breyta frá áliti hennar, og er því n. ekki óskipt um málið.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) : Herra forseti. Það er nú orðinn ágreiningur um, hvort till. menntmn. um orðalag á 5. gr. hefði nokkra þýðingu og legði skyldur á ríkið eða minni en frv. óbreytt, og virtist mér hæstv. dómsmrh. halda því fram. Það er erfitt að deila við mjög lærða lögfræðinga um skilning á lögum, en ég held, að enginn nema lögfræðingur fengi þessa útkomu, og ég er viss um, að hver leikmaður hallast að því, að lögð sé skylda á ríkið með till. n. Nú var fyrir eina tíð, að ákveðin var tala ráðherra, og skyldu þeir vera þrír. Nú vildi ég spyrja hæstv. dómsmrh., ef stjskr. legði svo fyrir, að ráðherrar skuli vera allt að fjórir, þyrfti þá engan? Þetta er hliðstætt. Leikmenn ólærðir álíta, að þegar stefnt er að því að byggja alla þessa fjóra prestsbústaði, þá er það sterkara en að fara aðeins eftir því, hvaða fé sé veitt til þessa á fjárl. Ólöglærðir menn hafa lengi verið í meiri hl. á Alþ., og býst ég við, að skilningur þeirra verði ofan á. Þá vildi ég segja örfá orð út af ræðu hv. þm., Barð. og hv. 2. þm. Árn. Hv. þm. Barð. vitir það, að fram komi till. frá menntmn. og svo komi hér í ljós, að allir nm. séu ekki sammála. Ég hef áður skýrt það og hygg, að hann „praktiseri“ þann skilning, að samhljóða till. þeirra nm., sem á fundi eru, er till. nefndarinnar: Nú stóð svo á, að þegar menntmn. afgreiddi þessa till., var hv. 2. þm. Árn. á fundi í byrjun, en þurfti að fara, en hafði áskilið sér óbundið atkv., en tók ekki afstöðu til málsins. Ég tel því fullkomlega heimilt að telja það till. frá n., þegar það er gert með samhljóða atkvæðum þeirra, sem á fundi eru, og allir geta tekið þátt í störfum. Þessu hefur verið beitt við mig, þegar ég mótmælti, að till. væri frá fjhn., og hélt ég því fram, að till. væri frá meiri hl. n. En ég var þá veikur, þegar till. var á döfinni, og var meðnm. mínum kunnugt um, að ég var á annarri skoðun. Þessi till. var í sambandi við launalögin. Annars, út af hinni skriflegu till. hv. 2. þm. Árn., þá tek ég þar undir orð hv. 3. landsk., og vildi ég benda hv. 2. þm. Árn. á, að ef till. ætti fram að ganga, þá væri réttara að taka þetta í samræmi við 1. lið 1. gr. en að þetta kæmi sem sérstök grein á eftir 5. gr. Það finnst mér ekki eiga við á þeim stað. Ef hann hefði borið þetta fram í n., þá hefði ég bent honum á þessa leið, sem er formlega réttari. Það yrði of flókið að bera fram skriflega brtt. við skriflega brtt., svo að ég mun ekki gera það, en vildi benda á, að betra væri að taka þessa till. aftur og bera fram aðra, sem félli betur inn í frv.

Dómsmrh. (Bjarni Benediktsson) : Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa mörg orð um þetta, en mér virðist þetta orðið talsvert hitamál. Hitt var rétt hjá mér um skuldbindingu í brtt. nefndarinnar. Í henni felst ekki annað en það, að eitthvert fé verður að veita til prestsbústaða og má það ekki vera meira en í fjögur hús, en engin heimild er fyrir því, að það nægi fyrir einu húsi. Ég segi það eins og það er, að fyrir mér er þetta ekki neitt hitamál, en þannig mundi þetta skilið af hverjum lögfræðingi. Ef fjárveitingavaldið teldi ekki fé fyrir hendi, þá gæti fjvn. veitt 10 þús. kr. á ári, sem ekkert mundi nægja. Hér er því aðeins um málamyndaskuldbindingu að ræða. Ákvæðið getur ekki falið í sér, að byggja eigi fjögur prestsseturshús, og engin ábending er um það, ef fjögur hús eru byggð, að þá ætti löggjafinn ekki að fara lengra. Ég er á gagnstæðri skoðun við n. og hv. þm. Barð. Efnismunur á till., sem fyrir liggja, er lítill, því að þetta er í hendi fjárveitingavaldsins. Skuldbindingin nægir ekki til að byggja eitt prestsseturshús, en valdið er hjá Alþ. hverju sinni, en n. takmarkar sig við fjögur hús, og felli ég mig betur við orðalag Nd. Ég skal svo ekki segja meira, en hef hér bent á minn skilning á málinu, og metur hver það, sem honum finnst réttast. Varðandi till. hv. 2. þm. Árn. þá fellst ég á, að efni hennar náist með 1. gr. frv., og er einmitt lögð áherzla á þetta í 3 fyrstu tölul. 1. gr., sem innifelur efni till. hv. þm. Og ekki skil ég í að nokkur ráðh. mundi gera ráðstafanir í þessu efni án þess að hafa fengið till. heiman úr héruðunum, þar sem sóknarnefndir eru þessu máli kunnugastar.



Herra forseti. Ég get fallizt á það, sem hv. utanrrh. sagði, að raunar skipti ekki svo miklu, hvað ofan á yrði í þessu efni. Þó er ég sannfærður um, að fyrir hv. þm. Barð. vakir að reyna að draga úr framlögum ríkisins með orðalagi sínu hér. Viðvíkjandi brtt. hv. 2. þm. Árn. vil ég endurtaka það, að ef fella á efni hennar inn í frv., á það að koma inn í 1. gr., en ekki eins og af handahófi á eftir 5. gr. Þessi till. hans gengur út á að taka fram, að leita skuli umsagnar sóknarnefnda heima í prestaköllunum varðandi staðsetningu prestssetra í framtíðinni, en vitanlegt er, að þessi mál væru aldrei leidd til lykta án þess að leita álits málsmetandi manna heima í héraði. Má í því sambandi benda á ákvæði í 7. gr., um að viðkomandi presti skuli jafnan gefinn kostur á að gera aths. við uppdrátt húsameistara. Hv. þm. Barð. taldi menntmn. mest hafa skjátlazt í því að spyrja ekki hæstv. fjmrh. að því, hvort hann teldi ekki of þungar byrðar lagðar á ríkið með þessu frv., og óskaði eiginlega eftir því, að forseti leitaði álits fjmrh. um þetta. Hæstv. ráðh. er hér nú ekki viðstaddur, en hins skal ég geta, að fyrrv. kirkjumrh. sagði í gær, að sér þætti mjög miður, ef dregið væri úr ákvæðinu um byggingu prestssetra á ári hverju frá því, sem n. leggur til. Kvaðst hann helzt óska eftir, að byggð yrðu fjögur hús árlega, og taldi á því fulla þörf. Þá bar hv. þm. Barð. kvíðboga fyrir því, að frv. þessu væri stefnt í voða, ef því væri nú breytt frá því, sem hv. Nd. vill vera láta, og taldi hann, að um það mundi þá fara eins og sóknargjaldamálið. Ég get nú ekki skilið það, nema núv. ríkisstj. sé fylgislítil eða hún leggi ekki kapp á þetta mál. Ég geri þó ráð fyrir, að lið fyrrv. ríkisstj. standi að málinu. Það er því varla í hættu, og ég held, að þessi ótti megi því víkja frá hv. þm. Barð.



Herra forseti. Ég læt það litlu skipta um brtt. mína, hvort hún kemur sem ný frvgr. á eftir 5. gr. eða verður felld á einhvern hátt inn í 1. gr., en hitt vil ég taka fram, að ég gerði það með ráðnum huga að ákveða hana sem nýja gr. á eftir 5. gr., sem fjallar um hið margrædda málefni. Þar áleit ég hana á nokkuð réttmætum stað. Fyrir mér vakir m. a. þetta : Sú rækilega athugun, sem gildir öll prestaköll og getið er um í 1. gr., á bersýnilega að framkvæmast af þeirri heildarnefnd fyrir landsbyggðina, sem þegar mun vera til, og í henni eiga sæti biskup landsins, húsameistari ríkisins og skrifstofustjóri ráðuneytisins. Í 1. gr. er miðað við, að þessi n. geri athugunina. Því fannst mér ekki vera úr vegi, að ákvæði mitt kæmi á sérstökum stað og annars staðar í frv., svo að því væri ekki á neinn hátt blandað saman við aðalnefndina. Annars læt ég mig það engu skipta, þótt fram komi skrifleg brtt. við mína brtt. um, að þetta nýja ákvæði komi inn á öðrum stað í frv. Till. mín á fullvel heima á eftir 5. gr., og mun ég ekki hafa fleiri orð um það. - En viðvíkjandi því, sem hv. 3. landsk. sagði, að samkvæmt 7. gr. væri gert ráð fyrir, að viðkomandi presti skyldi jafnan gefa kost á að gera aths. við uppdrátt húsameistara, þá virðist mér einmitt, að þar sem þetta er tekið út úr, megi álykta af því, að þetta eitt skuli bera undir prest og ekkert undir sóknarnefnd, en ef biskup, húsameistari eða ráðherra vildu leita umsagnar heima í héraði, er eins gott, að þar væri á vísan að róa, í stað þess að leita umsagnar hreppstjóra, oddvita eða einhverra óákveðinna manna. Ég geri þetta ekki að kappsmáli, en tel það réttmætt, og hv. d. sker úr í þessu efni.

Dómsmrh. (Bjarni Benediktsson) : Herra forseti. Ég mundi nú vilja skjóta því til hæstv. forseta, að hann frestaði umræðu, m. a. til athugunar brtt. hv. 2. þm. Árn., hvort hægt væri að koma þeirri till. að, og hvar hún ætti bezt heima. En til viðbótar kem ég hér nú auga á ákvæði í annarri málsgr. 9. gr., sem ég tel mjög varhugavert, en ég hef ekki athugað þetta fyrr. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Nú verður eigi samkomulag milli trúnaðarmanns kirkjumálaráðherra og hlutaðeigandi bæjar- eða sveitarstjórnar um stærð og legu slíkrar lóðar, og skal þá ágreiningi skotið til skipulagsnefndar bæja og kauptúna til fullnaðarúrskurðar.“ Samkvæmt þessu á skipulagsnefnd bæja og kauptúna að dæma í málum ríkisins og sveitarfélaganna. Mér sýnist nú eðlilegra, að þeim deilum væri skotið til Alþingis. Mér er kunnugt um, að nú er deila milli Reykjavíkurbæjar og kirkjumálastjórnarinnar. Kirkjumálastjórnin óskar eftir tveimur lóðum undir prestsseturshús í Hallgrímssókn í stað þess að byggja eitt hús yfir báða prestana þar, eins og gert var ráð fyrir í fyrstu. Bæjarstjórnin hafði því aðeins ætlað eina lóð undir prestsseturshús í þeirri sókn, og nú er engin óbyggð lóð lengur til innan takmarka sóknarinnar, nema breyta ætti skipulagi bæjarhlutans. Þau auðu svæði, sem þar eru enn þá, eru ætluð undir opinberar byggingar. Bæjarstjórnin er eðlilegasti aðilinn til að segja um, hvað sé hægt í þessu efni, og í þessu tilfelli hefur hún boðið lóð, sem er að vísu fyrir utan mörk Hallgrímssóknar, þar er aftur á móti nóg af óbyggðum lóðum. En að lægra sett stjórnvald en ráðherra og bæjarstjórn eigi að fara að skera úr ágreiningsmálum þeirra, eins og gert er ráð fyrir í 9. gr. þessa frv., get ég ekki fellt mig við. Eðlilegra væri, að þeim málum væri þá skotið til Alþingis, og það gæti þá með sérstökum lögum skyldað sveitarfélög til að láta lóðir af hendi. Þar með væri málið rætt og lagt fram opinberlega og þyrfti þá ekki að óttast neinn handahófsúrskurð. Ég legg því til, að síðari málsgr. 9. gr. verði felld niður, og ég get lagt fram skriflega brtt. um það, ef málinu verður nú ekki frestað.

Forseti (ÞÞ) : Ef hv. menntmn. óskar eftir, að málinu verði frestað, þá mun ég verða við þeirri ósk.



Herra forseti. Ég vil upplýsa hæstv. utanrrh. um það, að þessu atriði, sem hann hreyfir nú, var hreyft af mér í umr. hér áður, og hæstv. fyrrv. kirkjumrh. svaraði því til, að bæjarstjórnir mættu þakka fyrir að fá slíkt ákvæði sett inn í lög. Mér fannst þetta ákvæði alltaf vafasamt og ég vildi, að n. felldi það úr frv., en við þessi ummæli ráðh. jókst styrkur n. til að halda þessu mjög svo ranglega ákvæði, að mér finnst, í frv.

Forseti (ÞÞ) : Mér hefur borizt hér skrifleg brtt. frá hæstv. utanrrh., um að 2. málsl. 9. gr. frv. falli niður. Það þarf að leita tvöfaldra afbrigða fyrir þessari till., því að hún er bæði skrifleg og of seint fram komin.

Menntmrh. (Eysteinn Jónsson) : Herra forseti. Ég óska eftir því, að þessari umr. verði frestað, bæði vegna þess, að nú standa til önnur fundarhöld, sem þm. þurfa að taka þátt í, og til þess að tóm gefist til að athuga þær brtt., sem nú eru fram komnar.