Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta frv. hefur legið alllengi hjá fjhn. óafgreitt. Ástæðan til þess, hvað afgreiðslan hefur dregizt, er ekki sú, að fjhn. hefði ekki haft nógan tíma til þess, og málið er ekki svo flókið eða vandasamt, að hún út af fyrir sig hefði ekki fyrir löngu getað tekið afstöðu til þess efnislega, heldur er ástæðan sú, að n. hafði vitneskju um það, að tollskráin var í sérstakri athugun hjá þar til skipuðum mönnum, og var lengi búizt við því, að frv. um endurskoðaða tollskrá mundi verða lagt fyrir þingið, og verður kannske gert, en nú þykir sýnt, að það verði a.m.k. ekki gert fyrir áramót. En ef svo færi, að engin ný lög yrðu sett um tollskrána fyrir áramót og þetta frv. ekki samþ., þá mundi falla niður frá 1. jan. sú tekjuöflun, sem 1. gr. frv. fjallar um, og einnig sú ívilnun í greiðslum, sem 2. gr. fjallar um, og sú eftirgjöf á tollum, sem 3. gr. fjallar um. En þetta allt hefur gilt undanfarin ár, og frv. er ekki annað en endurnýjun á því, sem gilt hefur. Ef það félli niður, þá mundi það auðvitað valda óþægindum og röskunum, sem eru ófyrirséðar afleiðingar af, t.d. ákvæðin í 3. gr. Það mundi ýmsum finnast koma töluvert í bága við samningana upp úr vinnudeilunni í fyrra, ef þau ákvæði féllu nú niður og þyrfti að fara að innheimta þá tolla, sem þar um ræðir, samkv. sjálfri tollskránni. Af þessum ástæðum er það, að fjhn. sá ekki fært að draga lengur að afgreiða þetta mál og hefur nú gert það og leggur til, að það verði samþykkt. Þó hefur einn hv. nm., 4. þm. Reykv., tjáð sig andvígan 1. gr. frv. og hefur áskilið sér rétt til að bera fram brtt., sem ekki hafa þó verið lagðar fram enn. Og annar nm., hv. þm. Seyðf., var fjarstaddur, þegar n. afgreiddi málið, og tók því ekki þátt í afgreiðslunni, en ég geri ráð fyrir, að hann sé okkur hinum töluvert mikið sammála um þetta mál. En þó að n. leggi það til í aðalatriðum, að frv. sé samþ. og þar með endurnýjuð eða framlengd þau ákvæði, sem gilt hafa um þessi efni, þá tók hún eftir því, að það er ofur lítill smiðagalli á frv., sem hún leggur til að lagfærður sé. Undir tölulið 1 í 3. gr., staflið e, er svo ákveðið, að heimilt sé að fella niður aðflutningsgjald af sykri, sem telst til nr. 1–6 í 17. kafla tollskrár. En svo kemur annar töluliður þessarar sömu greinar, sem hljóðar svo, að ríkisstj. sé heimilt að lækka um helming aðflutningsgjald af sykri, sem telst til nr. 1–6 í 17. kafla tollskrár. N. virðist þetta vera eins konar hortittur, því að það er auðvitað alveg óþarft að fara að hafa sérstakan tölulið um það, að lækka megi aðflutningsgjöld af sykri um helming, á eftir ákvæði um. það, að fella megi þessi aðflutningsgjöld alveg niður, og það mun hafa verið gert undanfarið. Þau hafa verið felld alveg niður, og mun alls ekki vera meiningin að nota þá heimild, sem í 2. lið felst, að lækka þessi gjöld um helming. N. leggur því til, að 2. töluliður 3. gr. sé felldur niður og í staðinn fyrir 1. tölulið komi bara stafliðirnir, sem tiltaka, af hvaða vörum aðflutningsgjald megi fella niður, og ber fram brtt. um það í nái. sínu á þskj. 198.



Herra forseti. Eins og nál. ber með sér, þá er ég andvígur ýmsum atriðum í 1. gr. frv. og hef áskilið mér rétt til þess að bera fram brtt. við hana og frv. í heild sinni. Því miður hefur mér ekki unnizt tími til frá því í gær, að n. afgreiddi þetta mál, að ganga frá brtt., en ég mun reyna að hafa þær til fyrir 3. umr. og geymi mér þá að tala frekar um málið, þangað til ég legg þær fram.



Herra forseti. Frv. þetta til. laga um Kirkjubyggingasjóð, sem hér er til 2. umræðu, hefur menntmn. haft til meðferðar og rætt á tveimur fundum. Einn nm., hv. 4. þm. Reykv., var ekki mættur á þessum fundum og á því engan þátt í þeirri afgreiðslu, sem málið fékk í n. Aðrir nm. voru meðmæltir frv. og gáfu út sameiginlegt nál., sem hér liggur fyrir á þskj. 193, þó með þeirri athugasemd, að einn nm., hv. 1. þm: Eyf., áskilur sér óbundið atkvæði um frv. og annar nm., hv. þm. Hafnf., áskilur sér rétt til að koma fram með brtt. Sú brtt. liggur nú fyrir, er á þskj. 194 og er um það að lækka tillag ríkisins til sjóðsins úr 1 millj. kr., eins og í frv. segir, í 500 þús. kr. á ári. Og er þá frv. orðið samhljóða því, sem það var á síðasta þingi, þegar það var fyrst flutt. Við, flm. gátum til samkomulags sætt okkur við þá lausn málsins, sem í þessari brtt. felst, þótt möguleikar sjóðsins væru með því mjög skertir til lánveitinga fyrstu árin. Við litum svo á, að aðalatriðið væri að fá frv. samþykkt, hitt skipti ekki eins miklu máli, hvað sjóðurinn yrði sterkur fyrstu árin. Það, sem fram kom að öðru leyti í menntmn. við meðferð málsins var það, að eins og nál. ber með sér viðurkenndu allir viðstaddir nm., að nauðsyn bæri til að styrkja söfnuði landsins til kirkjubygginga, og enginn neitaði því, að ríkisvaldinu væri skylt samkv. stjórnarskrárákvæði að hlaupa hér undir bagga, en á hitt væri einnig að líta, að um leið og stofnað væri til útgjalda fyrir ríkissjóð, yrði að sjá fyrir tilsvarandi tekjum, og á þessu atriði mun fyrirvari hv. þm. Eyf. byggður, og einnig með þetta sjónarmið fyrir augum að nokkru leyti mun brtt. hv. þm. Hafnf. fram komin, sem miðar að ,því að lækka fjárframlag ríkissjóðs í þessu skyni. Við flm. álitum hins vegar, að þar sem ekki væru enn samþ. fjárlög fyrir n.k. ár, væru möguleikar, ef vilji væri fyrir hendi, til að taka þessi útgjöld inn á fjárlögin, án þess að mikill skaði væri skeður fyrir ríkissjóð. Ég ætla svo ekki að orðlengja þetta meir að sinni. Um frekari rökstuðning fyrir málinu get ég vísað til framsöguræðu minnar við 1. umr. Ég vil aðeins geta þess, að áskoranir hafa fjölmargar borizt úr flestum prófastsdæmum landsins um að samþ. þetta frv., skora á Alþingi að samþykkja frv. Nú er komin fram brtt., sem voru samþ. fyrir afbrigði núna áðan, um leið og málið var tekið fyrir, frá hv. þm. Barð. Þá brtt. get ég vitanlega ekki sagt um, því að ég hef ekki haft tíma til að lesa hana, og bíð átekta um það, hvað hún hefur að flytja í þessu máli.



Herra forseti. Ég flyt brtt. við frv. um Kirkjubyggingasjóð. Ég var ekki að öllu leyti á sama máli og flm:, þótt ég sé málinu hlynntur, og skrifaði því undir með fyrirvara og flutti brtt., sem er á þskj. 194. Ég segi, að ég var hlynntur frv., en tel þó, að með brtt., sem lögð er fram, að framlagið úr ríkissjóði verði sett í 500 þús. kr. á ári öll árin í stað þess, að það skuli vera samkv. frv. 1 millj. á ári fyrstu fimm árin, sé þetta heppilegra og því meiri líkur til þess, að það nái fram að ganga. Svo lengi sem íslenzk þjóðkirkja er hér, ber ríkisvaldinu að hlúa að henni og þá með því, að hægt sé að hafa kirkjurnar sæmilegar að útliti, bæði ytra og innra, en víða þarf að endurbyggja og endurbæta þær, og þau hagkvæmu lán, sem farið er fram á, eiga að hjálpa söfnuðunum til þess að framkvæma þetta hlutverk. Ég tel sjálfsagt, að Alþingi sjái sóma sinn í því að veita fé í áður nefndan Kirkjubyggingasjóð, en dragi slíkt ekki ár eftir ár. Ekki flýtir það fyrir framkvæmdum. Það er komin fram nú brtt. frá hv. þm. Barð. Ég hef ekki nema rétt aðeins séð hana og get því ekki fyllilega áttað mig á henni eins og stendur, en það er líklegt, að hann flytji ræðu um þetta og skýri frá því, hvað hann telur heppilegast í þessu. Að vísu hef ég aðeins farið yfir þetta, en það væri fróðlegt að fá meira að heyra um þetta.



Herra forseti. Ég hef hér á þskj. 203 borið fram brtt. við frv. það á þskj. 120, sem liggur hér fyrir til umræðu, um Kirkjubyggingasjóð. Legg ég þar til, að í staðinn fyrir fyrri málsgr. í 2. gr. komi tvær málsgr., er orðist svo: „Ríkissjóður afhendir Kirkjubyggingasjóði allar þær fasteignir, sem kirkjan átti í landinu á sínum tíma og ríkissjóður er nú eigandi að. Skal sjóðnum heimilt að selja eignirnar á frjálsum markaði eða að ráðstafa þeim á annan hátt, og ganga tekjur allar, hvort heldur eru af sölu eignanna eða leigu, óskiptar til Kirkjubyggingasjóðs.“ Seinni málsgr. hljóðar svo: „Hafi ríkissjóður látið af hendi eitthvað af þeim fasteignum, er hann hefur fengið frá kirkjunni, eða tekið þær til afnota fyrir stofnanir, ber honum að afhenda Kirkjubyggingasjóði aðrar fasteignir sínar í þeirra stað, enda séu þær fasteignir eigi minna virði að fasteignamati.“ Þessi till. mín er byggð á því, að ég er fullkomlega sammála hv. flm. um þá nauðsyn, sem er fyrir því, að fé sé fyrir hendi til þess að byggja upp kirkjur landsins. Ég tel það síður en svo sóma fyrir þjóðina að hafa vanrækt þennan þátt uppeldis- og menningarmálanna í landinu eins og raun ber vitni um. Hitt er vitað, að ef það á að sækja þetta fé til ríkissjóðs á hverjum tíma, eins og gert er ráð fyrir í 2. gr., þ.e. að taka upp á fjárlög stórar fjárfúlgur, þá muni það mæta, sem eðlilegt er, allmikilli mótstöðu. Hitt er jafnvitað, að kirkjan sjálf á inni stórar eignir hjá ríkissjóði, þar sem honum hafa verið afhentar áður fyrr svo að segja allar eignir kirkjunnar, svo sem biskupsstólarnir, fjöldi af beztu jörðum í landinu o.s.frv., sem ríkissjóður er í dag eigandi að. Hér er um að ræða eignir, sem ekki eru til tekna fyrir ríkissjóð, hvorki á einn né annan hátt heldur stórkostlegur baggi á ríkissjóði, eins og kom fram m.a. í umræðum hér um sölu ríkissjóðsjarða fyrir nokkru. Það eru því slegnar hér tvær flugur í einu höggi, annars vegar að létta stórkostlegri fjárhagslegri byrði af ríkissjóði með því að afhenda þessar eignir að fullu og öllu til hins rétta aðila, sem er kirkjan í landinu, og forða honum þar að auki frá því að leggja fram stórar fjárfúlgur til kirkjubygginga, eins og til er ætlazt með frv. Mér þykir rétt að geta þess, að á s.l. ári átti ég ýtarlegt samtal um þessi mál við fyrrverandi biskup landsins, sem nú er nýlátinn, og einmitt á þeim grundvelli, sem ég hef nú lagt til, og hafði hann fullkomlega áhuga á því, að slík skipun málanna mætti takast, ef um það fengist samkomulag. Ég hygg, að með þessu móti fái kirkjan miklu öflugri fjárhagslega aðstoð en hún gæti fengið, jafnvel þótt frv. yrði samþ. óbreytt, en á sama tíma, eins og ég gat um áðan, yrði þetta enginn baggi á ríkissjóði, nema síður sé, því að eins og nú er vitað, þá hefur ríkissjóður allmikinn bagga af þessum jörðum. Það mætti segja, að það þætti einkennilegt að halda því fram, að það geti verið tekjulind fyrir kirkjubyggingasjóðinn, úr því að það er baggi fyrir ríkissjóð, en það er ætlazt til þess, að Kirkjubyggingasjóðurinn fengi fullt og óskorað vald yfir þessum eignum, mætti selja þær hvenær sem hann vildi á frjálsum markaði og gæti þá gert sér úr þessu mjög miklar fjárfúlgur og meiri en þær, sem ætlazt er til að ríkissjóður legði til samkv. frv. Þessu mundi verða vel tekið af öllum viðkomandi aðilum, sem nú sitja á þeim jörðum, sem hér um ræðir, og mundu þeir verða fúsir til þess að kaupa jarðirnar á sanngjörnu verði og Kirkjubyggingasjóðurinn þannig fá nægilegt fé til þess að inna þetta hlutverk af hendi, sem ég tel að sé mjög aðkallandi í sambandi við þessi mál. Ég sé ekki ástæðu til þess að ræða efnislega meir um þetta atriði. En vegna þess, hversu hér er um róttæka brtt. að ræða, þá þætti mér ekki óeðlilegt, að hv. flm. óskuðu eftir því og hv. form. n., að þessari umr. yrði nú frestað, nefndin fengi tækifæri til þess að athuga þessa brtt. og aðrar, sem fram eru komnar, nánar og m.a. aflaði sér upplýsinga um það hjá rn., hvað mikið af jörðum er í eigu ríkisins nú, sem kirkjan raunverulega hefur átt áður og af henni hafa verið teknar, hvað hér sé um mikla fjármuni að ræða og hvort ekki séu líkindi til þess, að Kirkjubyggingasjóður mundi fá eins mikla upphæð eða meiri en ætlazt er til með frv. óbreyttu. - Ég vil því vænta þess; að hv. form. og hv. flm. sæju sér fært að láta fresta umræðunni og teldu það beztu meðferð á málinu, og lengi ekki umræðurnar á þessu stigi frekar.



Herra forseti. Þess er getið í nál. menntmn. á þskj. 193, að ég áskilji mér óbundið atkvæði um þetta mál, enda hef ég skrifað undir nál. með fyrirvara. Ég viðurkenni fúslega, að það er réttmæt krafa, að ríkið veiti með einhverjum hætti stuðning sinn til þess, að kirkjur geti orðið endurreistar eftir því, sem kröfur nútímans heimta, annaðhvort með löggjöf, sem eykur með einhverjum hætti tekjur kirknanna, ellegar þá með beinu fjárframlagi úr ríkissjóði. Og þetta er réttmætt af tveimur ástæðum, í fyrsta lagi vegna þess, að þjóðkirkjan er samkv. stjórnarskrá landsins þjóðkirkja og ríkisvaldinu ber að styðja hana og efla, og í öðru lagi og ekki hvað sízt vegna þess, eins og hv. þm. Barð. kom hér að, að eignum kirkjunnar var á sínum tíma rænt, og skal ég víkja síðar að því atriði. Ástæðan til þess, að ég sá mér ekki fært að binda mig við samþykkt þessa frv., var einkum sú, að, hér er um töluvert fjárframlag að ræða fyrir ríkissjóð, og tel ég lítt forsvaranlegt, að þingið samþykki útgjöld í einstökum lögum, sem verða að koma inn á fjárlögin, öðruvísi en að það sé gert í samráði við þá menn, sem mest fjalla um fjárlögin, og vissa sé fyrir því jafnframt, að hægt sé að taka þá upphæð, sem þar um ræðir, inn á fjárlög næsta árs, ef lögunum er ætlað að öðlast þegar gildi, eins og hér er tilætlunin. Að sjálfsögðu bætir það töluvert úr, að hér er komin fram brtt. frá hv. form. n., þm. Hafnf., um að lækka þetta framlag um helming, en í grundvallaratriðum er þó það sama að segja um frv., jafnvel þótt sú brtt. yrði samþ., að það er um það verulega háa fjárhæð að ræða, að ég tel ástæðu til þess, að það væri athugað og haft samráð við hv. fjvn. og fjmrh. um það, hvort afgangur væri fyrir slíkan útgjaldapóst á fjárlögunum. Að öðru leyti viðurkenni ég fúslega, að ríkinu ber skylda til þess að haga svo löggjöf eða á annan hátt að tryggja, að hægt sé að endurreisa kirkjur landsins, þar sem þess er þörf. Í því sambandi vil ég minnast á það, að mér finnst ekki endilega sjálfsagt, að þetta sé gert með því móti að veita sérstakt fé á fjárlögum til kirkjubygginga, hvorki til einstakra kirkna eða í almennan sjóð. Mér finnst, að það geti komið vel til mála að hækka kirkjugjöldin. Það er áreiðanlegt, að þegar tekið er tillit til gildis peninga, þá eru kirkjugjöld nú ekki nema sáralitið brot af því, sem kirkju- og prestsgjöld voru t.d. þegar ég var ungur. Nú hefur prestsgjöldunum verið aflétt eða gjöldum til prestlaunasjóðs, en kirkjurnar fá orðið þau gjöld, sem prestlaunasjóður fékk áður. Sú breyting var gerð núna fyrir fáum árum, en ég tel, að þetta mætti auka verulega enn, án þess að mönnum væri það verulega tilfinnanlegt. Ég man eftir því, þegar ég var unglingur, - ég held það hafi haldizt fram yfir tvítugsaldur minn, - að hver bóndi í prestakallinu var skyldur til þess að fóðra lamb fyrir prestinn, og efnaðri bændur áttu að fóðra tvö lömb, ef til vill sumir þrjú, ég er nú ekki svo fróður um það. Ég hygg, að lambsfóður nú muni ekki vera metið lægra en á 130 kr., og fleiri gjöld voru það þá, sem nú eru horfin, sem menn þurftu að greiða til prests og kirkju, enda voru laun prestanna þannig, að það voru sumpart tekjur af kirkjujörðum og sumpart bein gjöld frá sóknarmönnum. Ég hygg því, að það yrði enginn héraðsbrestur eða landsbrestur af því, þó að heimilað væri að hækka kirkjugjöld svo verulega, að hægt væri að efla Hinn almenna kirkjusjóð, sem m.a. gæti þá haft það hlutverk að lána verulega til kirkjubygginga. Á þetta benti ég undir meðferð málsins í n., en ég man eftir því, að hv. frsm. og flm. þessa máls leit svo á, að þó að þetta væri gert, þá veitti ekkert af þeim tekjuauka fyrir kirkjurnar, jafnvel þó að frv. væri samþykkt. Ég mundi vera fús til þess að fylgja frv. um hækkun kirkjugjalda, og þó að ég geri ráð fyrir, að eiginlega engan munaði mikið um það, eins og allt er orðið hér á landi, þá vil ég þó benda á, að það mætti auðvitað, án þess að það raskaði miklu, undanþiggja tekjulægsta fólkið slíkri hækkun gjalda, þannig að ekki væri gengið að öreigum um slík gjöld, eins og var nú reyndar gert í gamla daga, það skipti ekki miklu, hvort bóndinn var efnaður eða fátækur, hann varð að fóðra sitt prestslamb, hvort heldur sem var, og munaði auðvitað ekki ákaflega mikið um að fóðra prestslambið, jafnvel ekki fátæka bændur. Ég verð að segja það, að mér finnst till. hv. þm. Barð. á þskj. 203 stórum athyglisverð og réttmæt, það sem hún nær. En hún mun þó þurfa athugunar við og breytinga, ef um fullkomið réttlæti ætti að vera að ræða í þessu efni. Ég er því atriði í till. ekki sammála, að ríkinu ætti að vera skylt að endurgreiða kirkjunni með einhverjum hætti allar þær fasteignir, sem kirkjan átti um sinn, vegna þess að miklu af þessum eignum var rænt - ég kalla það rænt - að vísu af stjórnarvaldi, sem fór með Íslandsmál, en þó erlendum konungi. Sumt af þessum kirkjueignum, sem Danakonungur rændi hér eða tók eignarhald á, seldi hann aftur, og andvirðið rann í konungssjóð. Það, sem Ísland fékk fyrir það, þegar fjárskilnaður varð milli Íslands og Danmerkur, var ekki annað en það, sem Danir áætluðu í vexti af þeim höfuðstól, sem konungur hafði þannig fengið. Þessa vexti greiddu þeir nú ekki heldur lengur en til 1918, eins. og við vitum. Þess vegna þyrfti eiginlega till. að orðast þannig; að í staðinn fyrir orðin „þær fasteignir, sem kirkjan átti í landinu á sínum tíma“ kæmi: sem kirkjan átti í landinu 1871, þegar fjárhagsskilnaðurinn var gerður á milli Íslands og Danmerkur, - því að mér finnst það varla vera skylda íslenzks ríkisvalds að standa undir því að bæta kirkju eða öðrum aðilum það, sem Danakonungur rændi. Auk þess má nú minna á það, að af þessum kirkjueignum eða afrakstri þessara kirkjueigna var prestum launað í fyrri daga, en nú hefur ríkið algerlega tekið að sér að launa prestana og þannig létt á. En þetta atriði, að kirkjunni sé hreint og beint skilað því, sem íslenzka ríkið tók við af henni, finnst mér samt stórum athyglisverð till. Mér finnst það eðlilegt, sem hv. flm. þessarar till. stakk hér upp á, að málinu yrði frestað nú hennar vegna, og auðvitað mætti hafa það eins þannig, að hann tæki hana aftur nú við þessa umr. og till. væri athuguð á milli umræðna, því að hugsunin í till. er réttmæt, og þá. mundi Akureyrarkirkju sennilega verða skilað Bleiksmýrardal. Þó skal ég taka það fram, að það er ekki neitt aðalatriði fyrir mér og það er svo smátt atriði í þessu máli, að það hefur engin áhrif á mig, en mér finnst hugsunin, sem á bak við þessa till. liggur, alveg réttmæt. Það verð ég að segja, með þeim takmörkunum, sem ég hef þegar tekið fram.



Herra forseti. Ég skal ekki fara að halda hér neina ræðu um þetta mál. En hvort tveggja það, að þetta eða svipað frv. hefur verið flutt oftar en einu sinni á Alþingi, og svo það, að hv. menntmn. hefur fallizt, að miklu leyti að minnsta kosti, á það, að nauðsynlegt væri að gera lög í þessa átt, þ.e.a.s. til þess að tryggja að einhverju leyti uppbyggingu kirkna hér hjá okkur, sýnir, að það er mikil þörf á athugun á þessu máli, enda vitum við, að margar kirkjur eru því miður í sorglegu ástandi, gamlar og úr sér gengnar og hæfa því tæplega því veglega verkefni, sem þeim er ætlað að inna af höndum,. og mun því vera full ástæða til þess að athuga þetta mál rækilega. Ég ætlaði mér nú einmitt, eftir að ég sá þær brtt., sem fram voru komnar, sérstaklega brtt. á þskj. 203 frá hæstv. forseta þessarar d., að óska eftir því, að n. tæki þetta mál til rækilegrar athugunar aftur,. af því að sú till. er svo stór í sniðinu; að það er náttúrlega engin leið að afgreiða hana að óathuguðu máll. Ég ætla ekkert að segja um þessa brtt. efnislega, en mun þó að svo stöddu máli ekki geta léð henni mitt fylgi. Ég álít, að það mál þurfi að athugast miklu betur. Ég held nú, að ef það ætti að, fara inn á þetta, eins og það hér er lagt fyrir, þá væri ef til vill orðið tímabært að athuga með fullri alvöru um aðskilnað ríkis og kirkju um leið. Ef söfnuðirnir og kirkjan í landinu fengju þær eignir, sem kirkjan telur sig eiga, - ég tala nú ekki um, ef eitthvað væri farið aftur í tímann einnig, - þá væri það eðlileg afleiðing af því, að þá ætti kirkjan þar með að sjá um sig sjálf að öllu leyti. Ég segi þetta ekki sem mína skoðun á málinu, - ég er ekki viðbúinn með það, - en bendi á þetta, að. það getur verið margt, sem kemur til athugunar, ef er farið að ræða jafnstórt mál og hér er um að ræða. En það styrkir mjög það, sem fram hefur komið frá ræðumönnum áður, að sjálfsagt sé að athuga þetta mál nánar og að hv. menntmn. taki því málið enn á ný til athugunar. Svo styður einnig þetta .frá mínu sjónarmiði það, sem hv. 1. þm. Eyf. benti á í sinni ræðu, að það gæti komið til mála að hækka kirkjugjöld frá því, sem verið hefur, til þess, að afla meiri tekna. - Það mun rétt, að kirkjugjöld hafa alls ekki fylgzt með annarri verðhækkun hér hjá okkur og eru á þann hátt orðin á eftir tímanum. En það var sérstök ástæða fyrir mig til þess að nefna þetta, vegna þess að dómprófasturinn í Rvík hefur núna fyrir fáum dögum lagt erindi fyrir kirkjumrn. með ósk um hækkun á kirkjugjöldum, og flytur þau rök fyrir því, að t.d. hvað snertir dómkirkjuna hér í Rvík, þá sé ekki nokkur leið að halda henni sæmilega við með þeim tekjum, sem hún hefur nú, og sýnir einnig fram á, að kirkjugjöldin séu orðin óhæfilega lág á við það, sem áður var, miðað við verðgildi peninganna nú. Þetta erindi prestanna hér í Rvík er nú í athugun hjá kirkjumrn., og það er ekki að fullu ákveðið enn þá, hvort það kemur frv. frá rn, um þetta. En mér virðist mjög eðlilegt, að þetta hvort tveggja fylgist nokkuð að, því að hvort tveggja þetta snertir sama málið, þó að nokkuð sé á sinn veg hvort. Ég taldi því rétt aðeins að skýra frá þessu hérna, og má búast við því, að eitthvað slíkt kunni að koma hér fram nú innan fárra daga á Alþingi, þó að ég þori ekki enn þá að segja það alveg ákveðið. En þetta erindi liggur fyrir með mjög sterkum rökstuðningi, að mér virðist, af hálfu dómprófastsins og yfirleitt prestanna hérna í Rvík. Ég held það sé ekki annað, sem ég sé ástæðu til að taka fram á þessu stigi málsins, því að ég sé á því, sem aðrir hv. þm., sem hér hafa talað, hafa sagt, að þessu máli muni verða frestað í bili og það verða tekið til nýrrar athugunar.

Forseti (GíslJ): Það hafa ekki komið fram neinar óskir um að fresta umræðunni strax. Ég teldi því rétt, að þeir menn, sem vildu ræða það hér, tala einu sinni í málinu, áður en frestað er, fengju- tækifæri til þess.



Herra forseti. Ég gat þess við 1. umr. þessa máls, að áður en þeir, sem annars vildu nú halda við þjóðkirkjunni og láta ríkið byggja upp kirkjurnar, gætu horfið að' því, þá yrðu þeir að gera sér ljóst, hvar ætti að byggja upp kirkjurnar, hvort það ætti að byggja þær upp á þeim stöðum, þar sem þær standa nú, eða annars staðar, hvort ætti að fækka þeim, færa þær saman, eða yfirleitt hvernig sú framtíðarskipun ætti að verða. Mér var þá bent á það, að eftir 3. gr. sé nefnd, sem eigi um þetta að sjá. Þetta var misskilningur, sú nefnd á einungis að samþykkja teikninguna, sem af kirkjunni er gerð, og annað ekki. En þegar þetta mál kemur fram nú, þá koma hér fleiri tillögur, og þá óneitanlega fer maður að hugsa meira um það, hvað er nú hin íslenzka þjóðkirkja, hvað er það, sem hún gerir, og hverri skoðun heldur hún fram. Er hún samstæð, þannig að það sé hægt að tala um hana sem eina heild? Ég held, að hún sé það ekki. Og ég held, að það sé hið mesta glapræði fyrir allt andlegt líf í landinu að halda við íslenzku þjóðkirkjunni og láta ekki kirkjuna vera alveg aðskilda frá ríkinu. Ég skal útskýra þetta með einu dæmi af ótalmörgum, sem ég gæti tekið. Það er hér í Reykjavík ákaflega trúaður og góður maður, kallaður að vera, og er það vafalaust, hann vinnur í opinberri stofnun. Það .var þegar svokallað Sigurðar Einarssonar-mál stóð yfir, að ég að morgni dags þurfti að finna þennan mann og fór í stofnunina, sem hann vann í, nokkru áður en vinnutími átti að byrja. Þá sat hann og las í Nýja testamentinu. Það gerir hann á hverjum morgni áður en hann byrjar sína vinnu, allan ársins hring, og hefur gert í mörg ár. Þegar við svo fórum að tala saman, þá spurði hann mig, hvort ég vissi nokkuð, hvernig þetta Sigurðar Einarssonar-mál stæði. Nei, ég hafði ekki hugmynd um það. En ég lét eitthvað orð falla að því, að ég teldi nú Sigurð Einarsson þannig mann, að það væri nú ákaflega hæpið, hvort hann væri holl fyrirmynd fyrir prestsefnin, og hæpið, hvort hann væri nú rétt valinn sem kennari fyrir þá, sem ættu að verða prestar í landinu. Þá sagði þessi maður, þessi trúaði maður, sem er mjög áberandi í trúarlífi Reykvíkinga. Ja, það er nú einmitt það, hann hefur svo oft fallið, og hann hefur svo oft hrasað, og hann þekkir svo vel, hvað það er að fá fyrirgefningu á syndunum að hann getur allra manna bezt prédikað fyrir mönnum og verið prestur. Og þegar við fórum svo nánar að tala um þetta, þá kom það alveg greinilega í ljós, að hann trúði því, að það væri nákvæmlega sama, hvað maður gerði og hvernig maður breytti í dag, ef maður bara dæi ekki það fljótt, að maður gæti beðið um fyrirgefningu áður gæti maður það, væri allt í fínu lagi. Þetta var hans lífsskoðun. Svo mun hafa liðið kringum hálfur mánuður. Þá var ég kominn á ferðalag út á land og hlustaði á prédikun hjá prófasti í einu prófastsdæmi þessa lands, þar sem hann lagði út af orðunum: Af verkunum skuluð þið þekkja þá - og fordæmdi gersamlega, að menn gætu fengið slíka fyrirgefningu, sem hinn hafði talið aðalsáluhjálparatriðið, og lagði ríka áherzlu á það, að menn yrðu að vanda sitt líferni og lifa þannig eins og kristnum manni sæmdi. Þarna voru tvær ákaflega miklar andstæður, báðar innan þjóðkirkjunnar. Báðir voru ákaflega mikilsmetnir menn í þjóðkirkjunni, annar prófastur í sínu prófastsdæmi, hinn mjög mikils metinn maður hér í safnaðarlífi Reykjavíkur og öllu, sem að því laut. Ég gæti tekið ótalmörg dæmi svona. Ég gæti nefnt samtal við prest, sem taldi, að ég eiginlega ætti vísa leið að fara til helvítis, af því ég sagði, að mér dytti ekki í hug að trúa á meyjarfæðinguna. Að efa það, að meyjarfæðingin hefði átt sér stað, það taldi hann alveg dæmalaust og víst, að sá maður gæti ekki farið til himnaríkis, sem hefði þá trú. Þessi prestur lifir enn og er starfandi í þjóðkirkjunni íslenzku. Ég gæti nefnt bunka af dæmum, sem sýna það, að þjóðkirkjan er samansafn af svo gerólíkum skoðunum, að þegar allir eiga að fara að standa saman um einhvern sameiginlegan samnefnara, sem á að vera það, sem þjóðkirkjan á að kenna og prédika, þá er hann ekki til. Það er nokkuð langt síðan ég neyddist til þess einu sinni að lesa bæn við kirkju, þar sem átti að vígja prest af einum vígslubiskupi þessa lands, sem líka lifir enn þá.  Ég held þess vegna, að það sé til athugunar fyrir þessa n., þegar hún nú heldur áfram sínu starfi, annaðhvort eftir þessa umr. eða á milli umræðna, ef þessari umr. verður frestað, hvort hún eigi ekki að breyta þessu öllu saman í það horf að leggja til, að það sé rannsakað, - ég hugsa nú, að það þurfi beinlínis mþn., - hverjar séu réttmætar eignir kirkjunnar, hvað ríkið hafi fengið mikið af kirkjueignum og hvernig því eigi að haga. Það er það fyrsta, sem þarf að upplýsa í málinu, og svo þar næst, hvernig það á að greiðast. Svo kemur til mála, hvort maður á ekki að gera kirkjuna sjálfstæða stofnun, lofa henni að vera út af fyrir sig með sínar skoðanir, skiptast eftir því, sem menn vilja um það, en ekki vera að þvinga fram þjóðkirkju og neyða alla til að vera í henni, þó að þeir séu alveg á öndverðum meið við þá af þjónum þjóðkirkjunnar, sem þeir þó verða að hlýða á og eiga að hafa not af. Þá mundi á þessu þingi ekki vera gert annað, - nema því aðeins að þetta sé minna verk en ég held það sé, - en að samþ. að láta rannsaka þetta. Ég held, að það hljóti að vera töluvert mikið verk að rannsaka, hvað mikið kirkjan á hjá ríkinu, hverjar hennar eignir séu, hvernig þær verði henni bezt afhentar, - afhenda henni þær og lofa henni svo sjálfri að byggja sig upp eins og hún vill, en ekki að vera að þvinga menn til þess að vera í þjóðkirkju, hvort sem þeir vilja eða ekki.  Ég held, að það, sem núna ætti að gera, væri að undirbúa það, að málið yrði rannsakað fjárhagslega, þannig að á næsta þingi lægi fyrir, hvaða réttmætar kröfur kirkjan getur gert á ríkið, og þá bæri að athuga, hvort ekki ætti að lofa kirkjunni að fá þær eignir, finna einhverja leið til þess og lofa henni svo að vera með sínar skoðanir eins og henni sjálfri sýnist og láta ríkið hætta að skipta sér nokkuð af henni.



Herra forseti Ég var nú búinn að hugsa mér það, áður en þessi umr. hófst, þegar mér var kunnugt um, að brtt. frá hv. þm. Barð. væri komin fram, þó að ég væri ekki búinn að sjá hana, að biðja um, að þessari umr. yrði frestað. Nú hafa komið fram tilmæli um það frá þeim hv. þm., sem hér hafa talað, sumum, að fresta þessari umr., og ég hef haft samráð um það við formann n. og hann er því samþykkur. Og einkum þar sem nú hafa einnig komið fram tilmæli frá hæstv. kirkjumrh., að n. taki málið og þær brtt., sem fram hafa komið, til nánari athugunar, þá óska ég eftir því, að málinu verði nú frestað.