Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Árni Gunnarsson) Formaður þingflokks Alþfl. hefur ritað mér eftirfarandi bréf, dags. 28. mars 1990: ,,Þar sem Sighvatur Björgvinsson, 5. þm. Vestf., er erlendis og getur því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér, að hans beiðni, með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Alþfl. í Vestfjarðakjördæmi, Björn Gíslason byggingameistari, taki sæti á Alþingi í fjarveru hans.`` Undir þetta bréf ritar formaður þingflokks Alþfl. Eiður Guðnason. Björn Gíslason hefur áður tekið sæti á þessu þingi og er hann boðinn velkominn til þingstarfa.

Forseti (Árni Gunnarsson) Um þinghaldið í dag vill forseti taka fram að nú í upphafi fundar fer fram atkvæðagreiðsla um þrjú fyrstu dagskrármálin. Síðan hefst utandagskrárumræða að beiðni hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar. Sú umræða mun fjalla um svonefnt Sturlumál. Forseti hefur farið þess vinsamlega á leit við málshefjanda, og gerir það við aðra hv. þingdeildarmenn, að umræðan fari ekki mikið fram yfir eina klukkustund. Það er mjög óvenjulegt að utandagskrárumræða sé heimiluð í deildum. Þingskapalög fjalla ekki um utandagskrárumræðu í deildum þannig að reglur um tímalengd og fyrirkomulag umræðunnar eru ekki fyrir hendi. Fordæmi eru fyrir slíkum utandagskrárumræðum, bæði í Ed. og Nd., og taldi forseti rök hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar fullnægja því að málið yrði tekið á dagskrá á þessum fundi. Forseti vill endurtaka að hann væntir þess að umræðan fari ekki mikið fram yfir eina klukkustund. Þá er fyrirhugaður kvöldfundur í deildinni og hefst hann væntanlega kl. 8.30. Verður þá sem oft áður á fundum hv. deildar haldið áfram umræðu um umhverfismál.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það verður að teljast mjög hæpin ákvörðun að leyfa utandagskrárumræðu um þetta mál í Nd. Jafnsjálfsagt mál og það er að það sé rætt í Sþ. hlýtur sú spurning að vakna hvaða rök mæla með því að svona mál sé tekið upp á deildarfundi fram yfir Sþ. Er það vegna þess að þeir sem sitja í Ed. Alþingis hafi ekkert um málið að segja, séu með öllu óhæfir til að fjalla um það eða áhugi þar sé enginn til að vera við umræðuna? Eða er það vegna þess að þessi deild hafi svo miklu meiri tíma aflögu af sinni vinnu að hún af þeirri ástæðu geti tekið umræðuna upp, þó ekki sé hægt að leyfa hana í Sþ.? Ég tel að það séu engin haldbær rök sem mæla með því að jafngamalt mál geti orðið svo brýnt að ekki sé hægt að fresta slíkri umræðu þar til kemur að Sþ. Eða hvers vegna er þá umræðu í deild ekki frestað og fyrir tekin umræða í Sþ. um málið þar sem bæði Ed. og Nd. eru til staðar? Ég vil undirstrika að ástæðan fyrir því að þingsköp eru á þann veg að ekki eru reglur um utandagskrárumræður í deildum helgast af því að það var gert ráð fyrir því að slíkt yrði af lagt. Talið var að forsetar þingsins gætu komið sér saman um það, ef þeir vildu leyfa slíka utandagskrárumræðu, að fundum í báðum deildum yrði frestað og hún leyfð í Sþ. Ég tel þess vegna að það að leyfa slíka umræðu brjóti algjörlega í bága við þær starfsreglur sem menn hafa verið að reyna að koma hér á. Og ég tel að forseti þurfi að hugleiða það mjög gaumgæfilega hvert hann stefnir með stjórn sinni á deildinni ef hann lætur undan þeim þrýstingi að deildarfundir séu teknir undir utandagskrárumræður. Mér finnst að þetta sé fordæmisskapandi, ef á að halda þessu áfram. Þó fordæmi séu fyrir slíkri umræðu tel ég að það hafi verið mistök í hvert einasta skipti sem hún hefur verið leyfð. Það hlýtur því að vera eðlilegt að þeir sem hér eru geri athugasemdir við það að ekki sé samið um það að umræðan fari fram í Sþ.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það er eðlilegt að hv. 2. þm. Vestf. skuli biðja um orðið um þingsköp þar sem það er út af fyrir sig rétt að þegar mál eins og þetta kemur ætti að taka það fyrir í Sþ. Hins vegar er málið þess eðlis og svo brýnt að það sé rætt að auðvitað hljóta hv. þm. að reyna að neyta þess réttar síns að fá að koma hér í ræðustól á Alþingi. Þessi fundur er sá fyrsti sem haldinn er eftir að þeir atburðir gerðust í sjónvarpinu í gær að hæstv. menntmrh. gaf yfirlýsingar sem í stórum atriðum eru rangar. Ég kveð mér hins vegar hér hljóðs vegna þess að mér hefur verið sagt, og það hefur reyndar verið staðfest, að hæstv. fjmrh. ætlaði að boða til blaðamannafundar í dag um þetta mál sem er verið að ræða í þessari þingskapaumræðu. Og ef hv. 2. þm. Vestf. segir að það sé eðlilegt að bíða eftir því að haldinn sé fundur í Sþ. vil ég minna á að hæstv. ríkisstjórn og stjórnarflokkar fara með stjórn þingsins og hafa þar mikil áhrif. Það hefði því verið eðlilegast af öllu að hæstv. fjmrh. hefði beðið hæstv. forseta þingsins að breyta dagskrá þingsins og efna til fundar í Sþ. í dag þar sem hæstv. fjmrh. hefði gefið skýrslu um málið og hv. þm. þannig gefist tækifæri til að ræða þetta mál. Það er öllum ljóst að þetta mál hefur verið til umræðu og afgreiðslu í hv. fjvn. í tengslum við fjáraukalög vegna ársins 1988. Þess vegna hefði að sjálfsögðu verið eðlilegast að bíða eftir umræðunni um fjáraukalög. Nú hefur það gerst, sem stundum hefur gerst áður, að trúnaðarmál hefur lekið úr nefndinni til fjölmiðla. Auðvitað ber hæstv. fjmrh., þegar slíkt gerist, að biðja um að fundur sé boðaður í Sþ. og málið rætt þar áður en hæstv. ráðherra heldur blaðamannafund úti í bæ. Þess vegna skora ég á hæstv. ráðherra, og reyndar á hæstv. forseta, að kanna það nú á næstu mínútum hvort ekki er hægt að breyta fundahaldinu með þeim hætti að haldinn sé fundur í Sþ. svo að allir hv. þm. geti tekið þátt í umræðunni. Og hæstv. fjmrh. geri þá grein fyrir málinu í Sþ. í stað þess að halda blaðamannafund úti í bæ, sem auðvitað ruglar málið og er reyndar alveg út í bláinn þegar vitað var að þessi umræða átti að fara fram hér í dag. Þessu vildi ég, virðulegur forseti, koma á framfæri í þeim umræðum sem hér fara fram um þingsköp vegna þess máls sem kom upp í gærkvöldi þegar hæstv. menntmrh. fór með rangt mál í sjónvarpinu.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég frétti það, eins og aðrir landsmenn, að í fjölmiðlum í gær voru frásagnir af greinargerð ríkislögmanns til fjvn. og ýmsum öðrum skjölum í þessu máli. Ég hef ekki hugmynd um það hvernig þau gögn frá fjvn. voru komin til fjölmiðla og ætla í sjálfu sér ekkert að tjá mig um það. Hins vegar hafa ýmsir blaða- og fréttamenn leitað til mín í morgun og óskað eftir viðtölum við mig í dag um þetta mál, sem er eðlilegt og sjálfsagt af þeirra hálfu. Það var einfalt hagræðingaratriði af minni hálfu að kalla þá alla saman sem vildu spyrja mig um þetta mál hér í þinghúsinu síðar í dag til þess að ég þyrfti ekki að verja miklum tíma í að endurtaka sjö, átta eða níu sinnum sömu hlutina fyrir fulltrúum fjölmiðlanna. Þetta er skýringin á því hvers vegna ég boðaði blaðamenn og fréttamenn til fundar hér í þinghúsinu, sem er nú ekki úti í bæ, til þess að svara spurningum þeirra og leggja fram þau gögn sem ég tel nauðsynlegt að leggja fram vegna þeirra frétta sem komu í útvarpi og sjónvarpi í gær og blöðum í morgun. Þess vegna finnst mér ekki hægt að gagnrýna það með neinum hætti að ég hafi ákveðið að svara spurningum fulltrúa fjölmiðla á einum stað. Ég vil hins vegar geta þess hér að sá þingmaður sem bað um þessa umræðu utan dagskrár lét mig ekkert vita um það að hann óskaði eftir að tala við mig um þetta mál. Mér finnst því satt að segja dálítið sérkennilegt að flokksbróðir hans, hv. 1. þm. Reykv., skuli nú allt í einu óska eftir því að ég flytji í þinginu skýrslu um málið þegar sá sem óskar eftir utandagskrárumræðunni óskaði ekki eftir því að fjmrh. væri viðstaddur. Það var fyrir hreina tilviljun rétt fyrir hádegið sem ég frétti að hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson hefði beðið um umræðu utan dagskrár um þetta mál. Hins vegar er ég að sjálfsögðu reiðubúinn til að veita þinginu allar þær upplýsingar sem það óskar eftir í þessu máli og ræða málið eins lengi og ítarlega og þingið óskar. Svo margt villandi og vitlaust hefur verið sagt um þetta mál, sérstaklega núna síðasta sólarhringinn, að það er út af fyrir sig kærkomið tækifæri að gefa þinginu ítarlega skýrslu um það. Það er mál sem ég legg í vald forseta en mun að sjálfsögðu halda þeirri vinnuhagræðingu sem ég hef reynt að temja mér gagnvart samskiptum við fréttamenn hér eftir sem hingað til.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna þeirrar umræðu sem nú fer hér fram vill forseti taka fram eftirfarandi: Hann sagði í upphafi fundarins að það væri algjör undantekning að utandagskrárumræða færi fram í deildum þingsins, það tók hann mjög skýrt fram. Það var hins vegar svo að þegar hv. 2. þm. Reykv. ræddi við forseta í morgun og óskaði eftir þessari utandagskrárumræðu þá greindi hann forseta frá því að hann hefði rætt málið við hæstv. menntmrh. sem hefði samþykkt utandagskrárumræðuna. Hv. 2. þm. Reykv. færði mjög gild rök fyrir því að hann þyrfti að bera af sér sakir vegna upplýsinga sem fram hefðu komið í þessu tiltekna máli, upplýsinga sem mér skilst að hefðu átt að vera trúnaðarmál. Af þeim sökum taldi forseti eðlilegt að verða við þessari beiðni og biðst ekki afsökunar á því að hafa orðið við henni. Hins vegar mun forseti í framhaldi af þeirri þingskapaumræðu sem hér hefur farið fram og þeim óskum, sem fram hafa komið, fresta fundi nokkra stund, í tíu til fimmtán mínútur, ræða við forseta um það hvort hér sé hægt að boða þegar í stað til fundar í Sþ. og hefja þessa utandagskrárumræðu þar.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Það var aðeins út af því sem hér hefur komið fram í þessari þingskapaumræðu að menn hafa látið að því liggja að upplýsingar, trúnaðarskjöl og annað hafi farið frá fjvn. til fjölmiðla. Ég vil skýra frá því hér að þetta mál er tengt fjáraukalögum fyrir árið 1988. Nefndin hefur rætt það mál og óskað eftir þeim upplýsingum sem nefndarmenn töldu sig þurfa að hafa í höndum til að fjalla um frv. í smáatriðum. M.a. var þetta mál eitt af þeim. Hins vegar veit ég ekki til þess að nokkur nefndarmaður á undanförnum dögum og vikum hafi verið með þetta mál í fjölmiðlum eða afhent nein slík gögn, enda væri um trúnaðarbrot að ræða ef svo væri. En því miður vill það oft við brenna að þegar fjölmiðlar fá einhver gögn sem tengjast fjvn. þá er það fullyrt af mörgum um leið að þar með sé fjvn. að láta af hendi vinnugögn sem hún hefur undir höndum. Þetta er alrangt og ég fullyrði fyrir hönd nefndarinnar allrar að svo hefur ekki verið í sambandi við þetta mál. Ég vil aðeins láta þetta koma fram, herra forseti, til að bera sakir af fjárveitinganefndarmönnum sem eiga ekki að liggja undir slíku.

Matthías Á. Mathiesen Virðulegur forseti. Þegar beðið var um utandagskrárumræður hér í Nd. í dag út af málefni sem hefur verið í fjölmiðlum síðasta sólarhring og þegar vitað er að þegar einn af ráðherrum ríkisstjórnarinnar hyggst gefa upplýsingar á blaðamannafundi þá er vikið að því að það heyri til undantekninga að utandagskrárumræður séu í Nd. Ég kannast ekki við að slíkt séu nein undantekningartilfelli. Svo lengi sem ég hef setið hér á þingi hafa utandagskrárumræður farið fram í deildum eftir því sem við hefur átt. Það sýnist virkilega ástæða til þess, eins og hæstv. fjmrh. hefur lýst yfir að hann væri reiðubúinn að gera, að gefa Alþingi skýrslu einmitt um þetta atriði. Síðan eru mörg fordæmi þess að þegar svona hefur staðið á og forsetum hefur e.t.v. þótt eðlilegra að umræður færu fram í Sþ. til að gefa öllum þingmönnum tækifæri til að taka þátt í þeim að fundum í deildum hefur verið frestað og fundur boðaður í Sþ. til þess að utandagskrárumræðurnar gætu farið þar fram.

Geir H. Haarde Herra forseti. Ég hef á tilfinningunni að a.m.k. nokkrir viðstaddra þingmanna séu ekki alveg með það á hreinu um hvað er verið að greiða atkvæði. Frv. það sem hér er verið að greiða atkvæði um snýr að ekknasköttum ríkisstjórnarinnar sem voru á lagðir í fyrra. Frv. gerir ráð fyrir að breyta þeim, fella þá niður og hverfa með þá skattheimtu í sama horf og áður var. Þó það sé vissulega á sinn hátt rökrétt hjá meiri hl. fjh.- og viðskn. að vísa þessum ekknaskatti heim til föðurhúsanna, þ.e. til ríkisstjórnarinnar, þá eru þessi mál ekki komin í það horf að viðunandi sé. Þeim verður að breyta. Þess vegna segi ég nei við frávísunartillögunni.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna þeirrar þingskapaumræðu sem hér varð áðan --- og hefði forseti gjarnan kosið að hv. 2. þm. Vestf. væri nú í salnum --- vill forseti geta þess að utandagskrárumræða í deildum er að öllu leyti eðlileg og heimil. Réttur þingmanna að þessu leyti er m.a. tryggður í 54. gr. stjórnarskrár íslenska lýðveldisins. Hyggst nú forseti lesa hana: ,,Heimilt er hverjum alþingismanni að bera upp sérhvert almennt mál í þeirri þingdeild sem hann á sæti í, ef hún leyfir það, og beiðast um það skýrslu ráðherra.`` Forseti verður að líta svo til að beiðni hv. 2. þm. Reykv. hafi verið um munnlega skýrslu ráðherra í þessu máli. Þar með er það gulltryggt með stjórnarskrá lýðveldisins að umræða utan dagskrár var heimil og er heimil, þótt reynt hafi verið að koma í veg fyrir umræður í deildum. Það eru nýir siðir að koma í veg fyrir utandagskrárumræður í deildum með nýjum þingsköpum. Utandagskrárumræður hafa að mestum hluta til farið fram í Sþ. og vegna þeirra beiðna sem hér hafa komið fram frá hv. þingdeildarmönnum sem þátt tóku í þingskapaumræðunni um að öllum hv. þm. gefist kostur á að taka þátt í þessari umræðu hafa forsetar samþykkt að hér hefjist fundur í Sþ. kl. 3. En forseti Nd. hyggst hins vegar nýta tímann sem hann hefur og taka á dagskrá 4. dagskrármálið.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Herra forseti. Nefndin hefur fjallað um þetta mál og klofnaði í tvo jafnstóra minni hluta. Mæli ég fyrir nál. þess minni hl. sem kallaður hefur verið 1. minni hl. Þar segir: ,,Í forsendum fjárlaga fyrir árið 1990 er m.a. gert ráð fyrir sérstöku gjaldi til Framkvæmdasjóðs aldraðra sem á að standa undir fjárveitingu til sjóðsins að upphæð 230 millj. kr. Nú er það ekkert launungarmál að nokkur ágreiningur hefur verið um það meðal stjórnarflokkanna og innan þingsins hvort innheimta skuli gjald þetta með þessum hætti eða eingöngu samkvæmt ákvæðum laga um staðgreiðslu skatta. Rétt er að minna á að þegar staðgreiðslan var tekin upp féllu niður fjórir smáskattar sem urðu hluti staðgreiðslunnar og hækkaði álagningarhlutfall hennar sem þeim nam. Þessir skattar voru sóknargjald, kirkjugarðsgjald og sjúkratryggingargjald auk hins sérstaka gjalds í Framkvæmdasjóð aldraðra. Með því að taka einn þessara skatta upp í tengslum við samþykkt nýrra laga um Framkvæmdasjóð aldraðra er verið að fitja að nýju upp á álagningu þessara smáskatta og gefa um leið fordæmi fyrir frekari beitingu þeirra án þess að staðgreiðsluhlutfallið lækki á móti. Með þessu er verið að grafa undan framkvæmd staðgreiðslunnar sem hefur það að markmiði að sem flestir gjaldendur séu jafnan skuldlausir við ríkissjóð. Í núgildandi kerfi eru það eingöngu gjaldendur eignarskatta sem greiða eftir á, sem og þeir sem ekki hafa staðgreitt skatta af tekjum sínum með venjulegum hætti. Allir smáskattar og fráhvarf frá samtímainnheimtu skatta gerir framkvæmd staðgreiðslunnar erfiðari og mun auka fjölda þeirra gjaldenda sem ekki eru gerðir upp að fullu í staðgreiðslunni. Nú hefur meiri hluti Alþingis samþykkt forsendur fjárlaga og þar með áðurgreint fyrirkomulag á innheimtu gjalds til Framkvæmdasjóðs aldraðra. Það breytir því ekki að þessi tilhögun er órökrétt og óhagkvæm í innheimtu. Fyrsti minni hl. telur því rétt að nákvæm athugun fari fram á álagningu þessa gjalds í framtíðinni og að niðurstöður þeirrar athugunar eigi að liggja fyrir eigi síðar en við 1. umr. fjárlaga fyrir árið 1991. Fyrsti minni hl. nefndarinnar leggur því til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Undir þetta álit skrifa Guðmundur G. Þórarinsson, Sverrir Sveinsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 2. minni hl. hv. fjh.- og viðskn. Þann minni hl. skipa auk mín hv. þm. Matthías Bjarnason, 1. þm. Vestf., og Þórhildur Þorleifsdóttir, 18. þm. Reykv. Í nál. segir: ,,Á síðasta Alþingi voru samþykkt ný heildarlög um málefni aldraðra og var um meginefni þeirra laga góð samstaða, svo sem æskilegt er um málefni af því tagi. Hins vegar var með lögunum ákveðið að taka upp á ný sérstakan skatt, svokallaðan nefskatt, í Framkvæmdasjóð aldraðra sem felldur var niður í tengslum við upptöku staðgreiðslukerfis skatta á sínum tíma. Upphaflega var ætlun ríkisstjórnarinnar að skattur þessi yrði upp tekinn og lagður á þegar á árinu 1989, þótt lögin um málefni aldraðra ættu að öðru leyti ekki að taka gildi fyrr en 1. janúar 1990. Þau áform tókst að koma í veg fyrir á síðustu dögum þingsins á liðnu vori. Við umræður um þetta atriði í neðri deild hinn 20. maí sl. lýsti hæstv. utanríkisráðherra því yfir að við undirbúning og meðferð þessa máls hefði orðið ,,slys`` og að málið yrði að taka upp aftur nú í haust til að koma í veg fyrir að hinn sérstaki skattur yrði upp tekinn að nýju frá og með árinu 1990. Frumvarp þetta er samhljóða brtt. flutningsmanna sem flutt var þegar málið var til umfjöllunar í neðri deild á sl. vori. Ákvæði 1. gr. mun tryggja framkvæmdasjóðnum nákvæmlega þá fjárhæð sem gildandi ákvæði um hinn sérstaka skatt gerir, enda snýst málið ekki um nauðsyn þess að tryggja sjóðnum tekjur heldur um það með hvaða hætti þeirra er aflað. Í atkvæðagreiðslu um þessa tillögu gerði hv. 2. þm. Vestf. Ólafur Þ. Þórðarson svofellda grein fyrir atkvæði sínu: ,,Ég var fjarverandi afgreiðslu þingflokks Framsóknarflokksins á þessu máli og satt best að segja undrar mig að maður geti átt von á því að í lögum til heilbrigðismála séu bæði tekin fyrir fjáraukalög og skattalög og virðist þá fátt sem mönnum dettur ekki í hug að setja saman í lagatexta. Ég treysti mér ekki til að standa að þeirri ákvörðun að gerbreyta grunni staðgreiðslukerfisins eins og verið er að gera með því að taka nefskattana upp á nýjan leik. Ég segi því já.```` --- er orðrétt haft eftir hv. 2. þm. Vestf. ,,Í framhaldi af yfirlýsingum utanríkisráðherra um afstöðu Alþýðuflokksins og greinargerð Ólafs Þ. Þórðarsonar fyrir atkvæði sínu var þess að vænta að ríkisstjórnin beitti sér fyrir breytingu í þessa veru. Það hefur ekki enn orðið.`` Það er óþarfi, virðulegur forseti, að rifja upp einstök efnisatriði þessa máls til að hafa eftir og ítreka það sem fram hefur komið í umræðum, bæði við 1. umr. og eins áður þegar málið hefur verið til umræðu hér á hinu háa Alþingi. Ég tek undir það sem kom fram hjá hv. frsm. 1. minni hl. nefndarinnar þar sem hann minnti réttilega á það að þegar staðgreiðslan var tekin upp féllu niður fjórir smáskattar sem urðu hluti af staðgreiðslunni. Með því að hverfa frá þessu er verið að grafa undan framkvæmd staðgreiðslunnar sem hefur það að markmiði að sem flestir gjaldendur séu jafnan skuldlausir við ríkissjóð. En auk þess sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, frsm. 1. minni hl., verður það að koma skýrlega fram að þeir peningar sem hér á að innheimta eru nú teknir af almenningi. Það eru þess vegna hrein brigð gagnvart gjaldendum að taka þennan skatt upp að nýju og gengur þvert á þær yfirlýsingar sem gefnar hafa verið af öllum þeim sem ábyrgð bera á staðgreiðslukerfnu, upptöku þess og framkvæmd. Eigi að leggja hinn sérstaka skatt á að nýju er að sjálfsögðu lágmarkskrafa að innheimtuhlutfall í staðgreiðslunni lækki á móti. Að þessu sögðu, virðulegur forseti, er augljóst að minni hl. hv. fjh.- og viðskn. leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt eins og það lá fyrir við 1. umr.

Geir H. Haarde Herra forseti. Ég óska eftir því að hæstv. utanrrh. verði beðinn um að vera viðstaddur þessa umræðu. Hér er kominn á dagskrá, herra forseti, gamall kunningi hv. deildarmanna frá því á sl. vori. Ég hygg að flestum þingdeildarmönnum séu í fersku minni átök sem urðu um þetta mál á síðasta degi þinghaldsins í vor. Þá var hér til meðferðar frv. um heildarlöggjöf um málefni aldraðra sem búið var að lauma inn í með ósvífnum hætti, þannig að lítið bar á, nýrri skattlagningu sem búið var að lofa skattborgurum landsins að væri endanlega niður felld og tekin inn í hið svokallaða staðgreiðslukerfi skatta. Þetta hygg ég að sé flestum í fersku minni og jafnframt það að á þessum síðustu klukkutímum þinghaldsins í fyrra tókst að koma í veg fyrir að þessi skattur, nefskattur í Framkvæmdasjóð aldraðra, yrði tekinn upp þegar á síðasta ári eins og til stóð. Það tókst að gera með breytingu sem deildin samþykkti. Þar með var gert ráð fyrir því að þetta gjald kæmi til framkvæmda á árinu 1990. Þó er rétt að geta þess að hæstv. utanrrh. sagði, þegar á hann var gengið, að allt þetta mál væri slys frá upphafi til enda og tíminn sem ynnist við það að gjaldtökunni yrði frestað um a.m.k. eitt ár yrði nýttur til þess að halda öðruvísi og með traustari tökum á málinu, eins og hann orðaði það. Tíminn yrði notaður til að leita að annarri leið til að afla tekna fyrir þennan merka og gagnlega sjóð sem Framkvæmdasjóður aldraðra er, og standa engar deilur um það.

Vegna óskar hv. 17. þm. Reykv. um að hæstv. utanrrh. yrði viðstaddur þessa umræðu vill forseti upplýsa að hæstv. utanrrh. situr hér til hliðar við salinn og hlustar á.

Þarna situr hann, já. Það nægir mér alveg, herra forseti. Ég var þar kominn í þessari upprifjun að ég gat þess að hæstv. utanrrh. sagðir sjálfur á síðasta degi þingsins í vor að tíminn sem ynnist yrði notaður til að finna aðra lausn á þessu máli. Hann viðurkenndi með öðrum orðum, eins og 1. minni hl. fjh.- og viðskn. gerir í sínu nál., að þetta sé óheillamál og þessi skattur sé vandræðamál. Í fjárlagafrv. fyrir árið 1990 sem dreift var hér hinn 10. okt. stóð að ríkisstjórnin hefði á prjónunum að gera breytingar á tekjuöflun í Framkvæmdasjóð aldraðra. Aftur á móti hefur ekkert á því borið og ég vildi nota tækifærið, fyrst hæstv. heilbrrh. er hér viðstaddur, og spyrja hvað líði framkvæmd á því fyrirheiti sem gefið er í greinargerð með fjárlögum. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin mun beita sér fyrir breytingum á ákvæðum um Framkvæmdasjóð aldraðra að því er varðar álagningu og ráðstöfun tekna.`` En síðan hefur ekkert til þess máls spurst. Og það hefur reyndar ekkert spurst til áforma og fyrirheita og heitstrenginga hæstv. utanrrh. í þessu máli eða flokksmanna hans. En þeir gera sér auðvitað ljóst sem mikilir áhugamenn um staðgreiðslu skatta að þetta fyrirkomulag, sérstakur nefskattur sem allir verða að greiða, 2.500 kr. eða hver sem upphæðin yrði, passar ekki inn í staðgreiðslukerfi skatta. Það hentar ekki vegna þess að þá er enginn maður lengur skuldlaus við innheimtuaðilann, við gjaldheimtuna, eins og markmið staðgreiðslukerfisins er. Auk þess kallar þetta á sérstakt innheimtufyrirkomulag sem ekki var gert ráð fyrir í staðgreiðslukerfinu. En það er ekki nóg með það, herra forseti. Þessi skattur er núna tvítekinn. Hann er tvítekinn af almenningi. Hann er tekinn í formi sérstaks gjalds, ef þetta gjald verður látið koma til framkvæmda óbreytt. Það eru 230 millj. kr. þar. Og hann er líka tekinn í gegnum staðgreiðslukerfi skatta því álagningin var hækkuð á sínum tíma, álagningarhlutfallið, til þess að ná þessum peningum. Það eru aðrar 230 millj. kr. Þetta eru 460 millj. kr., herra forseti, sem lagðar eru á í skjóli þess að þetta sé gott málefni. En hvað rennur síðan af þessu í Framkvæmdasjóð aldraðra? Samkvæmt fjárlögum 205 millj., skv. frv. til fjáraukalaga, sem ríkisstjórnin og fjvn. eru núna með til meðferðar, 197 millj. af 460 millj. kr. Þetta er auðvitað ekkert annað en stórkostlegur fjárdráttur í skjóli gamla fólksins í landinu og undir yfirskini góðs málefnis. Það er fjárplógsstarfsemi af versta tagi þegar ríkisstjórnin með ráðherrana alla í broddi fylkingar leyfir sér að innheimta skatt til góðs málefnis tvívegis, en skilar ekki einu sinni helmingnum af peningunum í sjóðinn.

Nú vill forseti spyrja hv. 17. þm. Reykv. hvort hann sé tilbúinn að fresta ræðu sinni því að nú á senn að hefjast fundur í Sþ.

Já, já. Ég hygg að forseta renni í grun að ræðumaður hefur ekki lokið máli sínu og er mjög fús að fresta ræðu sinni. Mætti ræðumaður spyrja hvenær ráðgert væri að halda þessari umræðu áfram.

Forseti getur litla grein gert sér fyrir því á þessari stundu hvenær þessari umræðu verður fram haldið. Hann mun huga að því fram til kl. 8.30 hér í kvöld, að fundi verður fram haldið hér í deildinni.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég tel alveg nauðsynlegt að fram komi í upphafi þessa fundar hversu lengi forseti hyggst halda þessum fundi áfram fram eftir kvöldi. Það tel ég alveg nauðsynlegt í ljósi þess að á morgun er mjög stífur dagur hjá þingmönnum þar sem þinghald hefst klukkan tíu í fyrramálið og ráðgert er að fundur í Sþ. standi fram á kvöld, það eru með öðrum orðum kvöldfundir tvo daga í röð, svo að alla vega í mínu tilfelli, sem tilheyri nú ekki ýkja stórum þingflokki, gefst ákaflega lítill tími til að undirbúa sig fyrir þann dag. Og ekki einungis fyrir þá umræðu sem fram fer um utanríkismál heldur stendur einnig flokkur minn fyrir utandagskrárumræðu sem einnig þarf að búa sig undir. Að ekki sé minnst á að persónulega þarf ég að mæla fyrir tveimur fsp. í fyrramálið. Ég tel því alveg einsýnt að þessi fundur í deildinni geti ekki staðið öllu lengur en til svona ellefu, en óska eftir því að hæstv. forseti upplýsi deildina um sín áform og hugmyndir í því efni.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna þessarar umræðu vill forseti taka fram að honum er alveg ljóst að hér á hv. Alþingi verða tveir kvöldfundir í þessari viku, tvo daga í röð, og auk þess verða fundir n.k. föstudag. Forseti hefur sagt aðspurður að fundur hér í kvöld verði fram undir miðnætti. Forseti vill vega það og meta þegar líður á kvöldið hvernig staða mála verður og kann þá að vera að fundi verði frestað eða honum slitið fyrr, ef þetta nægir hv. 5. þm. Vesturl.

Pálmi Jónsson Herra forseti. Ég vil gjarnan taka það fram að ég tel að það séu eðlileg sjónarmið sem fram koma hjá hv. 5. þm. Vesturl. um að það sé nú naumast fært að halda þessum fundi áfram fram á nótt og tek undir það sjónarmið með honum. Ég vil einnig láta þess getið hér undir þessari umræðu um þingsköp, vegna þess að hæstv. forseti var ekki hér í forsetastól þegar ég hóf mál mitt í gær, að ég tel það óviðunandi að ræða hin þýðingarmestu mál í alvarlegum umræðum hér á hv. Alþingi undir þeim kringumstæðum að þar séu naumast nokkrir þingmenn í sætum sínum eða í þingsal. Hér eru nú staddir tveir hæstv. ráðherrar og er það framför frá því í gær. Hér eru tveir hv. þm. stjórnarliðsins og fjölgar nú um einn, auk hæstv. forseta. En ég tel það alveg óviðunandi, t.d. með tilliti til hinnar vönduðu og yfirgripsmiklu ræðu sem hv. 5. þm. Vesturl. flutti hér í gær, þá voru þetta einn og tveir og þrír þingmenn í þingsalnum og ég vænti þess að hæstv. forseti, sem hefur sýnt þann myndarskap af sér að vekja athygli á slælegri mætingu hv. alþm. til funda, að hann taki tillit til þess og beiti áhrifum sínum til þess að þingfundir séu sæmilega sóttir þegar hin merkustu mál eru rædd.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseti hefur hlýtt á þessar athugasemdir hv. þm. og mun gera það sem hann getur til þess að bæta úr því sem gagnrýnt hefur verið. Varðandi fundinn í kvöld endurtekur forseti það að hann hefur greint frá því að þessi fundur kunni að standa a.m.k. fram undir miðnætti.

Ingi Björn Albertsson (frh.) : Hæstv. forseti. Það er skemmtileg tilbreyting að hefja mál sitt um þetta frv. á annan hátt en verið hefur fram að þessu. Það hefur verið á þann hátt að það hefur orðið að kalla til hæstv. umhverfisráðherra en þess þarf ekki með núna og er það vissulega fagnaðarefni. Batnandi mönnum best að lifa. Ég hef í ræðu minni, sem spannar nú orðið nokkra fundi þar sem af óviðráðanlegum orsökum hefur orðið að fresta henni af og til, farið yfir hina ýmsu þætti umhverfismála, allt frá því að fara yfir erindi Freysteins Sigurðssonar um skilgreininguna á hvað er umhverfi og einnig um það hvernig fylgjast eigi með umhverfinu að mati Halldórs Þorgeirssonar frá Rannsóknastofnun landbúnaðarins. Ég hafði farið yfir ályktun búnaðarþings þar sem búnaðarþing leggur til að málið verði skoðað betur, þar sem að áliti búnaðarþings sé mikill ágreiningur um málið í þjóðfélaginu og því ályktar þingið á þá lund að málið beri að vinna betur til þess að reynt verði að ná um það sátt í þjóðfélaginu. Undir þetta tek ég að sjálfsögu fyllilega og hef látið það koma fram fyrr í máli mínu, enda búinn að benda á það ítrekað að um málið er verulegur ágreiningur sem fram kemur víða í þjóðfélaginu og ekki síst í þeim umsögnum sem hv. allshn. Nd. hafa borist og ég hef lítillega farið yfir en mun eftir augnablik halda áfram að fara yfir þær umsagnir sem sýna glöggt fram á þann ágreining og þær miklu efasemdir sem eru um ágæti þessa frv. Efasemdirnar hafa náð lengra en til þeirra sem gefið hafa umsagnir. Þær hafa náð alla leið inn í ríkisstjórnina, enda er mér kunnugt um það að hæstv. forsrh. hefur verið að kanna einhverja lendingu og samkomulag í þessu máli. Hamm hefur m.a. eftir því sem mér skilst, og hefur reyndar heyrst í fjölmiðlum, orðað það við menn sem hugmynd að fresta nánast öllum þáttum þessa frv. nema breytingu á 1. gr. og einnig að Veðurstofan fái að fylgja hæstv. umhverfisráðherra sem veganesti frá þessu vorþingi. Er það í sjálfu sér íhugunarefni því ef eitthvað af þeim ágreiningsmálum sem um hefur verið rætt ætti ekki að vera undir umhverfisráðuneyti er það Veðurstofan og má færa fyrir því margvísleg rök sem ég kem að síðar þegar ég lít yfir umsögn sem frá þeirri stofnun hefur borist. En sem sagt, hæstv. forsrh. hefur áttað sig á þessu, eins og fjölmargir aðilar í þjóðfélaginu, að það þurfi að fara samningaleið í þessu máli, málið sé í uppnámi og það verði að nást um það sátt. Hvort hæstv. umhverfisráðherra er sammála því veit ég ekki, hygg þó að svo sé ekki, en veit ekki hvort hann fær við það ráðið. Ég var búinn að fara yfir ýmsar umsagnir, þar á meðal frá Stéttarsambandi bænda sem hefur verulegar áhyggjur af þessu máli öllu og varar við öllum breytingum á skipan þessara mála, þ.e. um landbætur og gróðurvernd, og telur að það geti spillt fyrir þeim góða árangri sem náðst hefur í þeim efnum. Ég hafði einnig farið yfir bókun sem var gerð á fundi Stéttarsambands bænda og þar kemur hið sama í ljós. Ég hafði farið yfir umsögn frá RALA, Rannsóknastofnun landbúnaðarins, þar sem varað er við ákveðnum þætti þessa máls, og sömuleiðis frá Skógrækt ríkisins og Skógræktarfélagi Íslands, Landgræðslu ríkisins og svo mætti lengi telja en alls staðar eru verulegar efasemdir og miklar athugasemdir við þetta frv. Ég eyddi töluverðum tíma, hæstv. forseti, í umsögn frá landbrn. sem er dagsett 22. okt. 1989 og einnig í seinni umsögn þess ráðuneytis sem er frá 19. jan. sl. þar sem fram koma verulegar athugasemdir við frv. Ég hafði óskað eftir því að hæstv. landbrh. yrði viðstaddur þessa umræðu til þess að skýra deildinni frá því hvort þær skoðanir og sú stefna sem birtist í umsögn landbrn. séu skoðun og stefna ráðherrans sjálfs. Ég hvíslaði þessu reyndar í eyra ráðherrans í morgun, þannig að hann veit af þessari fyrirspurn og ég ætlast ekki til að það verði kallað á ráðherrann á þessu stigi en ætlast hins vegar til þess að hann svari þessum spurningum seinna í umræðunni. Ég tel það reyndar út í hött ef ráðherra er ekki sammála umsögnum sem ráðuneyti hans gefur og íhugunarefni ef svo er og leyfi ég mér að túlka þær skoðanir, sem fram koma í umsögn landbrn., sem skoðanir ráðherrans. Öðruvísi er ekki hægt að túlka þá umsögn, enda veit ég ekki hvar við værum staddir ef það þyrfti í hvert skipti að inna ráðherrann eftir því hvort ráðuneytisstjórar fara með skoðanir ráðherrans eða ekki. Ég vil því að það komi fram aftur mjög skýrt að ég óska eftir því að landbrh. verði, þó síðar sé, viðstaddur þessa umræðu því hann veit hvaða spurningar ég hef fram að færa og þarf ekki að koma í salinn nú til að hlusta á þær. Landbrn. hefur af því áhyggjur að þetta nýja ráðuneyti verði orðið að bákni fyrr en varir, eins og er reynsla annarra þjóða og bent hefur verið á. Nægir að benda á Danmörku í því efni, sem ég hygg að sé land sem ráðherrann þekkir vel til í og hefur hingað til viljað taka sér til fyrirmyndar. Ég vona að hann geri það í þessu efni og reyni að sporna við því sem best hann getur svo að áhyggjur mínar og fleiri um að þetta ráðuneyti verði orðið að bákni fyrr en varir séu óréttmætar. Ég er hins vegar hræddur um að svo verði, reynsla annarra þjóða sýnir okkur það. Ég tel, þó ekki væri nema af þeim sökum, að menn ættu að staldra örlítið við og fara að ráðum forsrh. sem er, eftir því sem mér skilst, að reyna að vinna þetta mál betur og skila því inn í sátt og samlyndi allra sem eftir frv. eiga að vinna. Ég hef reyndar bent á, varðandi það bákn sem hér er verið að stofna, og ég er í engum vafa um það að að bákni verður það, að þetta er sennilega eitthvert dýrasta þskj. sem lagt hefur verið fram í sögunni og mun koma til með að kosta íslensku þjóðina verulega fjármuni innan örfárra ára. Þess verður ekki langt að bíða að álögur á fólkið í landinu aukist eingöngu vegna tilvistar þess mikla bákns sem umhverfisráðuneyti verður. Og er það í raun sorgarsaga að það skuli verða minnisvarði Borgfl. eftir eins og hálfs árs dvöl í ráðherrastólum og ríkisstjórn að vera hans í ríkisstjórn hafi aðeins leitt til þess að álögur á fólkið í landinu verði auknar. Sá flokkur fór reyndar inn í ríkisstjórnina til þess að minnka álögur á fólk, skýldi sér á bak við matarskatt, en allir þekkja árangurinn af þeirri veiku baráttu og sýndarmennskubaráttu sem þar fór fram. Það ætla því að verða örlög þess flokks að fulltrúar hans fá að sitja valdalausir í stólum í eitt og hálft, kannski tvö ár, og skilja ekkert eftir sig annað en auknar álögur á fólkið í landinu og auknar byrðar. Það er ekki sá flokkur sem lagt var af stað með, flokkur mannúðar og mildi, sem þar fer, enda hefur reyndar einn þingmaður þess flokks lýst því yfir að sá flokkur sé ekki til frambúðar heldur hafi hann eingöngu verið útgönguleið. En ég ætla nú ekki að eyða miklu máli í Borgfl. þó að það væri ekki erfitt. Ég tel að það séu merkari málefni sem ætti að fjalla um en þann flokk sem er nú að deyja drottni sínum, því miður, eins og hann lagði upp með góða málefnaskrá. Landbrn. er sem sagt sammála því, og það kemur fram í þess umsögn, að umhverfisráðuneyti eigi að vera lítið ráðuneyti og það eigi að vera mannað sérhæfðu starfsliði og ekki að hafa með stjórn stofnana að gera umfram brýna nauðsyn. Þessu sjónarmiði er ég algjörlega sammála og tel að umhverfisráðuneyti sem slíkt eigi eingöngu að fara með ráðgjafarmál og eftirlitshlutverk en framkvæmdarhliðin á að vera á sviði fagráðuneyta. Ég mun koma nánar inn á það, hæstv. forseti, þegar ég hef lokið yfirreið minni um þær umsagnir sem ég tíndi út af þeim fjölda sem bárust hv. allshn. Nd. Þær voru allmargar eins og komið hefur fram, en ég hef aðeins tekið lítinn hluta, rétt til þess að sýna þingheimi fram á hversu umdeilt þetta mál er og hversu alvarlegar ábendingar eru við það. Ástæðan fyrir því að ég kýs að fara þó djúpt í umsagnirnar er, eins og fram hefur komið, sú að ég tel að bestu rökin í þessu máli öllu komi frá þeim stofnunum sem eiga að heyra undir þetta ráðuneyti. Þær þekkja að sjálfsögðu sína málaflokka best og hvar þeim er best fyrir komið. Og færa bestu rökin fyrir því hvort ákveðinn málaflokkur eða stofnun á að heyra undir viðkomandi ráðuneyti eða ekki. Það er ein ástæðan fyrir því að ég hef kosið að líta örlítið yfir umsagnir. Önnur ástæða er sú að ég hef meira en rökstuddan grun um að stjórnarliðar yfir höfuð hafi ekkert kynnt sér þetta mál, mjög lítið í það minnsta, og áhugi þeirra fyrir málinu hefur glöggt komið fram í fundarmætingu þegar þetta mál hefur verið á dagskrá og þátttöku þeirra í umræðum. Þeir ætla, eins og í öðrum málum, að láta þetta yfir sig ganga þó að fjölmargir séu í hjarta sínu ósammála þessu máli og er ég ekki að fara með fleipur því að það hef ég frá fyrstu hendi frá allnokkrum stjórnarliðum. En það sem er kannski enn alvarlegra, og ein aðalástæðan fyrir því að ég kýs að fara vel ofan í þessar umsagnir, er það að ég tel að stjórnarliðar, en vil þó undanskilja hv. formann allshn. neðri deildar, hafi ekki lesið umsagnirnar. Þannig var nefnilega, hæstv. forseti, að hinn annars ágæti starfsmaður nefndarinnar tók út þá punkta sem hann taldi merkilegasta í hverri umsögn og setti þá á blað. Það hygg ég að séu einu punktarnir sem stjórnarliðar hafa litið yfir og efast meira að segja um að þeir hafi allir litið yfir þá. Til marks um áhuga stjórnarliða fyrir þessu máli er einn ágætur þingmaður Alþfl. í þessari nefnd. Það liggur við að það verði að kynna hann fyrir nefndarmönnum ef hann sést í gættinni, því þar hefur hann, held ég, ekki sést oftar en einu sinni eða tvisvar. Það er kannski talandi dæmi um áhuga stjórnarliða á þessu máli að einn stjórnarflokkanna sýnir því ekki meiri áhuga en svo að fulltrúi hans í nefndinni mætir ekki á einn einasta fund. Þetta kemur mér í sjálfu sér ekki á óvart því ég sit líka í hv. allshn. Sþ. og þar er ósköp svipað upp á teningnum af hendi fulltrúa þessa sama flokks og sér hann sér ekki fært að mæta á þá fundi. Það er íhugunarefni fyrir þingið, hæstv. forseti, til hvers er verið að kjósa menn í nefndir eða menn að gefa kost á sér öllu heldur í nefndir ef þeir ætla sér ekki að sinna því starfi sem þeir takast á hendur. En það verða menn að eiga við sína samvisku, hún er þá ekki betri en þetta. En hún sýnir engu að síður hinn mikla áhuga alþýðuflokksmanna á þessu máli. Hann er hins vegar, eftir því sem ég hef hlerað, á þá lund að þeim yrði það ekkert sárt, þeir færu ekkert undir feld og grétu þó þetta mál biði haustþings og fengi að vinnast betur. En það er nú annað mál. Ég tel hins vegar að í nefndum beri og eigi að fara yfir hverja einustu umsögn sem send er inn. Það er ætlast til þess af stofnunum og starfsfólki þeirra að það leggi á sig mikla vinnu fyrir nefndirnar, kvöld sem morgna við að útbúa og undirbúa umsagnir, sem eru sendar nefndunum. En þegar þangað er komið eru þær virtar að vettugi og ekki einu sinni lesnar af nefndarmönnum. Það er mín skoðun að úr því að verið er að biðja um umsagnir ýmissa aðila og stofnana beri nefndum að fara yfir þær og lesa en henda þeim ekki í starfsmann nefndar og biðja hann að sigta út og búa til skoðun fyrir nefndina. Það er algerlega út í hött. Ég er ekki tilbúinn að samþykkja það að einhver starfsmaður, þó hann sé góður starfsmaður, búi til skoðanir fyrir mig og sigti út úr umsögnum fyrir mig. Það eigum við að gera sjálfir. Og ég tel, hv. formaður allshn., að það að fara yfir umsagnir sem berast séu vinnubrögð sem eigi að viðhafa í nefndum. Auðvitað á hver og einn að gera það fyrir sig, en nefndin í heild sinni á síðan að fara yfir þær og skiptast á skoðunum um það sem þar kemur fram. Þannig næst væntanlega besta niðurstaðan í öllum málum. En því miður er það ekki reyndin, þannig er ekki unnið í dag og ég harma það. Ég treysti því að hv. formaður allshn. sem er nú í salnum hafi meðtekið þessi skilaboð og viðhafi þau vinnubrögð í framtíðinni. Má kannski benda á það í leiðinni að einn af þingmönnum stjórnarliðsins hefur lagt fram þáltill. sem hann óskaði eftir að yrði keyrð hér í gegn án þess að hún fengi þinglega meðferð. Hann lagði fram þáltill. um þinglega meðferð allra mála. Þannig að ákveðinn stuðningur er fyrir því að svona sé staðið að málum. Og auðvitað er það þingleg meðferð að fara yfir þau gögn sem kallað er eftir, því annars er það sýndarleikur einn og ber að láta af. Hæstv. forseti. Ég fór hér yfir umsagnir frá yfirdýralækni, Dýralæknafélagi Íslands, eiturefnanefnd, Geislavörnum ríkisins og enn fremur greinargerð sem fylgdi umsögninni og var flokkuð niður í níu punkta. Þar voru fullkomin rök sett fram fyrir máli þeirra, eins og reyndar í öðrum umsögnum. Ég tek það fram að umsagnirnar eru bæði með og á móti frv. þannig að það er ekki hægt að segja að þær séu algjörlega einlitar gegn því. Röntgendeild Landspítalans sendi inn umsögn, sem ég fór líka yfir, en í henni var áskorun á hv. allshn. Alþingis að hún stæði fyrir því að Geislavarnir ríkisins fengju að vera áfram undir ráðuneyti heilbrigðismála. Það er ágætis dæmi, þar kom áskorun á hv. allshn. sem var ekki svo mikið sem minnst á í nefndinni og henni því ósvarað. Ég hafði farið yfir umsögn frá Röntgentæknafélagi Íslands og af því að ég sá hæstv. heilbrrh. í salnum fyrir örskammri stund vil ég geta þess að Röntgentæknafélag Íslands skorar á heilbrrh. að beita sér fyrir því að hætt verði við flutning Geislavarna ríkisins yfir í umhverfisráðuneyti. Það væri vissulega athyglisvert, úr því að hæstv. ráðherra heiðrar okkur með nærveru sinni í húsinu, að inna hann eftir því hvort hann hyggst verða við þeirri áskorun. Ég mun ítreka það næst þegar hæstv. ráðherra gengur í salinn. Ég var þar kominn, hæstv. forseti, þegar mér af sérstakri góðmennsku og ljúfmennsku þess forseta sem þá sat var veitt heimild til að gera hlé á ræðu minni, að ég var að ljúka við að fara yfir umsagnir frá Hollustuvernd ríkisins, þar sem verulegur ágreiningur er um flutning þeirrar stofnunar undir umhverfisráðuneyti. Með breyttri stjórn Hollustuverndar varð meiri hluti stjórnar andsnúinn því að stofnunin færi undir umhverfisráðuneyti. Umsögnum fylgdi afstaða framkvæmdastjóra og forstöðumanna fagsviða Hollustuverndar ríkisins, þar sem í allflestum punktum er varað við þessum flutningi. Ég var sem sagt þar kominn að ég var að ljúka við að fara yfir bréf Hollustuverndar þar sem ítrekað er að það sé komin ný stjórn og að sú skoðun njóti nú meirihlutafylgis innan stjórnarinnar að stofnunin heyri áfram undir heilbr.- og trmrn. en að minni hluti telji koma til greina að færa stofnunina undir umhverfisráðuneyti að uppfylltum þeim skilyrðum, sem eru tilgreind í sérstöku bréfi, sem sent hafði verið í janúar að ég hygg. Hæstv. forseti. Ég taldi þetta nauðsynlegan inngang og formála áður en ég héldi áfram að glugga í þær umsagnir sem borist hafa, svona rétt til að hressa upp á minni ráðherrans. Þó ég hafi tekið glöggt eftir því í gær að hann lagði mjög við hlustir taldi ég engu að síður rétt að rifja lauslega upp fyrir honum hvað ég hafði fjallað um í ræðu minni í gær. Ég kom líka lítilega inn á frétt sem var í Dagblaðinu í gær undir yfirfyrirsögninni: ,,Skaðabótakröfur vegna áratuga gamalla sorphauga bandaríska hersins á Heiðarfjalli.`` og aðalfyrirsögninni: ,,Geta valdið PCB-mengun á miðum fyrir Austurlandi.`` Ég fór yfir meginpunkta fréttarinnar, sem er í sjálfu sér mjög alvarleg, þar sem fram kemur að PCB-mengun getur borist í lífríki hafsins og þar með fiskimiðin undan Austurlandi. Það gæti haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar fyrir íslenskan sjávarútveg og markað fyrir íslenskan fisk erlendis. Ég benti ráðherra á þessa frétt og innti hann eftir því hvað hann hygðist gera. Til hvaða ráðstafana hann hygðist grípa við svo alvarlegt vandamál sem þarna er í uppsiglingu og samkvæmt fréttinni nánast lítið við að gera, sem ég neita að trúa. Ég trúi ekki öðru en hinn nýi umhverfisráðherra láti þetta mál til sín taka og kanni af fullri alvöru hvað hægt sé að gera. Enda trúi ég því vart á íslenska ríkisstjórn og nýjan umhverfisráðherra að þeir láti það sem vind um eyru þjóta þegar slíkar hættur eru yfirvofandi, þar sem lífríki sjávar og fiskimiðin undan Austurlandi og markaðir okkar erlendis eru í hættu. Og reyndar er þetta mál sem ætti að inna hæstv. forsrh. eftir og ég mun gera það ef hann lætur svo lítið að líta hér í salinn seinna í kvöld. Í fréttinni er sagt að möguleikinn á að draga úr mengunarhraða felist í því að þekja sorpgryfjur með vatnsheldu efni og draga þar með úr áhrifum hripvatns. Nú veit ég ekki hvort þetta er rétt en hæstv. umhverfisráðherra hefur væntanlega kynnt sér þetta því að hann fer nú þegar með þetta málefni samkvæmt reglugerð sem sett var og auglýst 23. febr. 1990, um breytingu á reglugerð um Stjórnarráð Íslands, þar sem segir m.a. að umhverfisráðuneyti fari með mál er varða alhliða umhverfisvernd og þetta hlýtur að falla undir það, eftirlit með náttúruvernd, ekki fellur það síður undir það, og mengunarvarnir. Þannig að það er alveg kristalklárt í mínum huga að þetta er verkefni fyrir nýbakaðan umhverfisráðherra og verðugt verkefni að taka á og mjög alvarlegt mál. Ég vil því endurtaka spurningarnar, sem ég hef þegar spurt, hvað ráðherrann hyggst gera og hvort þetta sé e.t.v. í hugum ríkisstjórnarinnar ,,ekkert mál``, eins og sagt er. Þá ætla ég að leyfa mér, hæstv. forseti, að glugga lítillega í þessa ágætu möppu sem ég hef með mér og hef tínt í nokkrar umsagnir og er sennilega, miðað við þykkt, að verða hálfnaður með þær. Ég ætla að fara yfir umsögn sem barst frá Heilbrigðisfulltrúafélagi Íslands og er dags. 10. jan. 1990. Þeir óska eftir að koma á framfæri eftirfarandi athugasemdum, sem eru, ég hirði ekki um að lesa formálann að þessari umsögn: ,,Um frv. til laga um breyting á lögum er fjalla um verkefni umhverfisráðuneytis og frv. til laga um breyting á lögum um Stjórnarráð Íslands, 128. og 129. mál. Stjórn félagsins tekur undir þau sjónarmið að sameina eigi mikilvæga þætti yfirstjórnar umhverfismála í einu ráðuneyti. Ekki verður séð nauðsyn þess að stofnað verði sérstakt ráðuneyti svo að því markmiði verði náð. Athugasemdir og skýringar með frv. og málflutningur helstu talsmanna um stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis styrkja enn fremur þá skoðun að stofnun slíks ráðuneytis muni frekar sundra en sameina þá aðila sem vinna að umhverfismálum. Þegar drög að frv. voru til umfjöllunar taldi stjórnin skárra að þessi málaflokkur flyttist í heild til væntanlegs umhverfisráðuneytis heldur en að málefnunum yrði skipt á milli ráðuneyta eins og boðað hafði verið. Sú staðreynd að framleiðsla matvæla er mikilvægasta framleiðslugrein landsmanna hefur tengt saman eftirlit á sviði mengunarmála og hollustuhátta. Heilbrigðisfulltrúar vinna nú að umhverfiseftirliti, mengunarvarna- og heilbrigðiseftirliti. Því starfi verður ekki skipt upp á milli ráðuneyta með góðu móti. Nefna má sem dæmi tengsl matvælaframleiðslu og umhverfismengunar, svo sem nýlega salmónellumengun í sauðfjárafurðum, heilnæmi neysluvatns, smithættu frá slæmri umgengni um sorp, umferðarhávaða í íbúðabyggð sem veldur streitu og truflun á svefni, frágang frárennslis, merkingar á eiturefnum og hættulegum efnum. Ef umhverfiseftirlit verður tekið úr fyrra samhengi, þar sem þekking á aðstæðum og staðháttum hefur orðið til, getur orðið verr af stað farið en heima setið. Við stofnun umhverfisráðuneytis verður að gæta þess að skapa ekki fleiri vandamál en þau sem á að leysa. Ef mengunarvarnasvið Hollustuverndar ríkisins sem aðeins fer með hluta af mengunarvarnastarfi því sem lögin um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit mæla fyrir um verður flutt til umhverfisráðuneytis eins og talsmenn stofnunar umhverfisráðuneytis telja eðlilegast verða málefni mengunarvarna og umhverfiseftirlits eftir sem áður að verulegum hluta í heilbr.- og trmrn. Því markmiði að stefna að nánari samvinnu og markvissari vinnubrögðum þeirra aðila sem vinna að þessum málum verður því ekki náð. Þar sem einhugur er ekki um þá skilgreiningu að allt mengunarvarnaeftirlit og heilbrigðiseftirlit teljist umhverfiseftirlit og ekki er fallist á þá skoðun að tengja eigi umhverfismálin forvarnarstarfi vegna heilsufars fólks heldur aðeins ganga út frá áhrifum á lífríkið er ljóst að almennir hollustuhættir og heilbrigðiseftirlit fái lítið vægi í umhverfisráðuneyti. Af þeirri ástæðu telur stjórnin ekki rétt að Hollustuvernd ríkisins eða málefni heilbrigðiseftirlits sveitarfélaga verði færð til slíks ráðuneytis. Í ljósi ofanritaðs er því lagt til að málefni Hollustuverndar ríkisins og heilbrigðiseftirlits sveitarfélaga verði ekki flutt úr heilbr.- og trmrn. Jafnframt er lagt til að við endurskoðun á Stjórnarráði Íslands sem boðuð hefur verið verði sett á stofn umhverfis- og heilbrigðisráðuneyti. Á þann hátt verði best komið fyrir einni samræmdri yfirstjórn þessa málaflokks. Sú staðreynd að umhverfisvernd og mengunarvarnir hafa þróast sem hluti heilbrigðismála í marga áratugi og fagleg tengsl hafa skapast milli héraðslækna og heilsugæslulækna annars vegar og heilbrigðisfulltrúa hins vegar vítt og breitt um landið rennir enn fremur styrkari stoðum undir þá skipan mála. Verði ákveðið að stofna umhverfisráðuneyti [sem nú hefur verið gert] þarf að breyta frumvörpum í samræmi við það.`` Annar punktur úr þessari umsögn Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands ber fyrirsögnina ,,Náttúruvernd``. Þar segir m.a.: ,,Varðandi breytingar á hlutverkum Náttúruverndarráðs, Skógræktar ríkisins og Landgræðslu ríkisins við eftirlit er bent á að tvöfalt eftirlit getur dregið úr skilvirkni og ábyrgðarkennd. Að slíkum breytingum skal því farið með fyllstu varúð svo þær snúist ekki gegn fyrirhuguðum tilgangi.`` Þriðji punkturinn ber fyrirsögnina ,,Siglingamálastofnun`` og þar segir: ,,Líkur hljóta að vera fyrir hendi til þess að það komi upp stjórnunarerfiðleikar við rekstur Siglingamálastofnunar verði stofnuninni skipt milli ráðuneyta eins og lagt er til.`` Síðan fjallar þessi umsögn um 4. mál þingsins sem er frv. sjálfstæðismanna um þeirra leiðir og hugmyndir að stjórnun umhverfismála og mun ég ekki líta neitt á það. Þeirra niðurstaða á þessum tíma var sú að í tengslum við endurskoðun á Stjórnarráði Íslands yrði stofnað heilbrigðis- og umhverfisráðuneyti sem að þeirra mati ætti þá að fara með yfirstjórn og samræmingu umhverfismála. Hins vegar segja þeir í sinni lokagrein að verði stofnað sjálfstætt umhverfisráðuneyti sé lagt til ,,að málefni Hollustuverndar ríkisins og heilbrigðiseftirlits sveitarfélaga heyri áfram undir heilbr.- og trmrn.`` Það er líkt með þær aðvaranir sem fram koma í þessari umsögn og öðrum sem ég hef farið yfir að á þær er ekkert hlustað. Heilbrigðisfulltrúafélag Íslands sér ekki neina ástæðu til að stofna sérstakt ráðuneyti fyrir þennan málaflokk en telur hins vegar að sameina eigi mikilvægustu þætti yfirstjórnar umhverfismála í einu ráðuneyti. Og það er skoðun Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands að stofnun slíks ráðuneytis, eins og nú er orðin staðreynd, muni frekar sundra en sameina þá aðila sem vinna að umhverfismálum og trúi ég því nú varla að menn vilji sitja undir slíku, enda vara þeir við að menn ættu að gæta þess að skapa ekki fleiri vandamál en þau sem leysa á við stofnun þessa ráðuneytis. Og undir þetta rita fyrir hönd Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands Guðni Halldórsson gjaldkeri, Garðar Sigþórsson ritari og Guðmundur H. Einarsson formaður. Þessi umsögn var frá því í janúar. Heilbrigðisfulltrúafélagið hafði á fundi 27. nóv. 1989 rætt um stofnun umhverfisráðuneytis og frv. þar að lútandi og sent inn ályktun sem samþykkt var samhljóða. Í þeirri ályktun segir m.a.: ,,Fundurinn mótmælir staðhæfingu sem fram kemur í greinargerð með frv. til laga um breytingu á lögum nr. 73 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands, þess efnis að stjórn HFFÍ hafi talið eðlilegast að Hollustuvernd ríkisins flyttist í heild yfir í umhverfisráðuneyti. Fundurinn telur að ekki sé hægt að skilja bréf stjórnar HFFÍ, dags. 22. nóv. sl., til aðstoðarmanns forsrh. á þennan hátt. Fundurinn vekur athygli á skilgreiningu í ofangreindu frv., hverjir meginþættir umhverfismála eru, en þar segir á bls. 2: ,,Nefndin taldi ekki ástæðu til að skilgreina sérstaklega hugtakið ,,umhverfismál``. Er það í samræmi við þá grundvallarreglu sem byggt er á í lögum um Stjórnarráð Íslands, en þar eru heiti einstakra ráðuneyta ekki skilgreind sérstaklega. Ræðst skilgreining því af þeim málaflokkum sem undir ráðuneytið falla. Fræðimenn eru ekki á eitt sáttir um hvaða málefni eigi að teljast til umhverfismála. Tvennt virðast menn þó sammála um, annars vegar að um sé að ræða mál sem snerta hið ytra umhverfi mannsins, hins vegar að markmið lagareglna um umhverfismál sé að stuðla að vernd náttúrunnar og þróun hennar eftir eigin lögmálum þannig að afskipti mannsins valdi þar sem minnstum spjöllum. Þegar talað er um umhverfi mannsins einskorðast það ekki við náttúrulegt umhverfi heldur tekur það einnig til þess þáttar umhverfis sem gerður er af manna völdum. Samkvæmt þessu má segja að meginþættir umhverfismála og umhverfisverndar séu mengunarvarnir, náttúruvernd og skipulagning. Hugtakið ber samkvæmt þessu að skýra mjög rúmt, enda tekur það til líffræðilegra, efnafræðilegra og félgslegra atriða sem geta haft áhrif á heilsu manna.`` Það er mat fundarins að mestur hluti verkefna og málaflokka heilbrigðiseftirlitsins í landinu og Hollustuverndar falli ekki undir þessa skilgreiningu. Því ályktar fundurinn að þessum málum sé best fyrir komið undir heilbrrn. Í því ráðuneyti er til staðar fagleg og lögfræðieg þekking á þessum málaflokkum, auk þess sem ráðuneytið hefur áratuga reynslu við framkvæmd þeirra. Málefni á sviði mengunarvarna og heilbrigðiseftirlits eru iðulega mjög yfirgripsmikil og viðkvæm. Þau krefjast oft tafarlausrar ákvarðanatöku sem getur haft víðtækar afleiðingar, m.a. fjárhagslegar, auk þess að hafa áhrif á heilsufar fólks. Nýtt ráðuneyti af þeirri stærð sem fram kemur í fskj. II með frv. er vart í stakk búið til að axla þessi verkefni. Fundurinn bendir enn fremur á að færu þessir málaflokkar frá heilbrrn. væri verið að rjúfa fagleg tengsl við landlæknisembættið, héraðslækna og heilsugæslulækna sem eru lögum samkvæmt faglegir ráðunautar eftirlitsins og heilbrigðisnefnda. Einnig væri þýðingarmiklu sambandi og samstarfi við sveitarfélög landsins stefnt í tvísýnu. Það er álit fundarins að ekki sé eðlilegt að kljúfa Hollustuvernd ríkisins vegna þess hve verksvið mengungarvarna og heilbrigðiseftirlits eru nátengd og óskynsamlegt að þessi svið heyrðu undir tvö ráðuneyti. Fundurinn ályktar því með vísun til ofanritaðs að eðlilegt sé að nú þegar verði hafinn undirbúningur að stofnun heilbrigðis- og umhverfisráðuneytis er tæki til starfa eftir næstu alþingiskosningar.`` Og síðan er fjallað meira, hæstv. forseti, um það hvernig slíkt ráðuneyti ætti að starfa, en það hefur enga merkingu lengur í þessu máli þar sem þegar er búið að stofna ráðuneytið. En undir þessa ályktun skrifa Helgi Helgason, framkvæmdastjóri Heilbrigðiseftirlits Vesturlandssvæðis, Valdimar Brynjólfsson, framkvæmdastjóri Heilbrigðiseftirlits Eyjafjarðarsvæðis, Oddur Rúnar Hjartarson, framkvæmdastjóri Heilbrigðiseftirlits Reykjavíkur, Þórhallur Halldórsson, forstöðumaður hjá Hollustuvernd ríkisins. Allt er þetta á eina bókina lært, hæstv. forseti, að það er varað við og mönnum bent á hætturnar sem samfara eru flutningi á Hollustuvernd ríkisins undir hið nýja umhverfisráðuneyti. Það er einnig varað við því af Heilbrigðisfulltrúafélaginu að kljúfa Hollustuverndina og ég tek undir það. Það á ekki að kljúfa hana. Hún á að vera eins og hingað til undir heilbrmrn., og því get ég til að mynda ekki tekið undir brtt. sem ég hygg að Kvennalistinn standi fyrir þar sem gert er ráð fyrir að Hollustuvernd ríkisins verði klofin og ákveðinn þáttur þess færður undir umhverfisráðuneyti. Fyrir því hafa verið færð fullkomlega gild rök að slíkt beri ekki að gera og ég var að enda við að fara yfir ein sem fram komu í þeirri ályktun sem Heilbrigðisfulltrúafélag Íslands sendi frá sér af félagsfundi þar sem þeir telja að verksvið mengunarvarna og heilbrigðiseftirlits séu það nátengd að óskynsamlegt sé að þessi svið heyrðu undir tvö ráðuneyti. Undir slíkan málflutning hefur reyndar stjórnarliði í hv. allshn. Nd. tekið. Hv. 5. þm. Suðurl. Guðni Ágústsson hefur bent á að óeðlilegt sé að stofnanir þurfi að þjóna tveimur ráðuneytum, að hafa tvö höfuð. Landlæknir sendir einnig inn umsögn þann 16. jan. þar sem segir svo: ,,Umsögn um frv. til laga er varða stjórn umhverfismála, stofnun umhverfisráðuneytis og samræmda stjórn umhverfismála.`` Landlæknisembættið hefur áður gefið umsögn um frumvörpin og er það tiltekið hér, hæstv. forseti, en seinna í umsögninni segir: ,,Í stuttu máli telur landlæknir að Geislavarnir ríkisins, svo og Hollustuvernd ríkisins, eigi áfram að heyra undir yfirstjórn heilbrigðismála, enda yfirgnæfandi meiri hluti verkefna þessara tveggja stofnana á sviði heilbrigðismála og hluti heilbrigðisþjónustunnar í landinu. Væri mjög misráðið ef hagsmunum þessara tveggja stofnana væri fórnað á taflborði tímabundinna vandamála í stjórnmálum og á engan hátt til framdráttar fyrir átak í umhverfismálum sem þó er mjög þarft. Leitast er nú við um allan heim að breyta áherslum í heilbrigðismálum frá lækningum í forvarnir. Lykilatriði í því sambandi er að uppfræða almenning um heilbrigt líf og skapa þær forsendur að almenningi sé eðlilegra að velja heilbrigða lífshætti heldur en heilsuspillandi. Óspillt náttúra, góð fæða, heilnæmt andrúmsloft og góð almenn lífskjör eru veigamiklar forsendur þess að takast megi að breyta áherslum á þann veg sem að er stefnt. Önnur veigamikil forsenda er góð heilbrigðisþjónusta sem þjónar fólkinu í landinu. Hluti þeirrar heilbrigðisþjónustu eru Geislavarnir ríkisins og Hollustuvernd ríkisins.`` Undir þetta ritar Ólafur Ólafsson landlæknir. Hæstv. forseti. Ég ætla að leyfa mér að lesa aftur eina setningu úr þessari umsögn, enda segir hún svo margt og kemst landlæknir þar mjög vel að orði eins og hans er von og vísa og menn þekkja hann að. Þessi setning er svona: ,,Væri mjög misráðið ef hagsmunum þessara tveggja stofnana væri fórnað á taflborði tímabundinna vandamála í stjórnmálum og á engan hátt til framdráttar fyrir átak í umhverfismálum sem þó er mjög þarft.`` Landlæknir hitti nefnilega akkúrat naglann á höfuðið þarna. Þarna er verið að leika sér með hagsmuni tveggja stofnana. Það er verið að fórna á taflborði tímabundinna vandamála í stjórnmálum. Ríkisstjórnin er að fórna miklu fyrir aukinn þingstyrk þegar hún kaupir Borgfl. til liðs við sig. Hún er að fórna hagsmunum tveggja stofnana. Gjaldið sem ríkisstjórnin er að borga er það ráðuneyti sem hér er til umræðu og eins og landlæknir segir er það á engan hátt til framdráttar fyrir átak í umhverfismálum. Landlæknir kom síðan á fund nefndarinnar og lýsti því sem sinni skoðun að við Íslendingar, sem betur fer, eigum við mjög lítil mengunarvandamál að stríða sem stendur og því eigi að sjálfsögðu að leggja allan meginþunga á forvarnarstarfið og upplýsingastarfið. Og það er akkúrat það verkefni sem hæstv. umhverfisráðherra hefur þegar. Samkvæmt 3. lið 1. gr. þeirrar reglugerðar sem ég vitnaði til fyrr í ræðu minni hefur hann með fræðslu- og upplýsingastarfsemi um umhverfismál að gera. Hæstv. landlæknir, Ólafur Ólafsson, lýsti því sem sinni skoðun þegar hann kom til viðtals í nefndinni að það væri alveg óþarft að stofna um þetta mál sérstakt ráðuneyti. Eins og ég sagði hefur ráðuneytið og ráðherrann nú þegar með fræðslu og upplýsingastarfsemi um umhverfismál að gera ásamt fjölmörgum öðrum verkefnum sem eru fyllilega næg verkefni fyrir ráðuneytið fram að haustþingi þegar þetta frv. verður aftur lagt fram, vonandi í sátt og samlyndi allra aðila. Það segi ég vegna þess að ég trúi ekki öðru en að hv. stjórnarliðar fari nú að vakna af þyrnirósarsvefni sínum og átti sig á því að um þetta mál er engin samstaða í þjóðfélaginu og því beri að vísa því frá og vinna það betur, hvernig sem það verður svo aftur gert, hvort það verður gert með milliþinganefnd skipaðri af fulltrúum þingflokka eða einhvern veginn öðruvísi. Það er aukaatriði. Aðalmálið er að um það náist sátt. Félag ísl. iðnrekenda sendi inn umsögn þann 29. jan. 1990 undirritaða af Ólafi Davíðssyni þar sem fram kemur að stjórn félagsins hafi fjallað um frv. til laga um stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis og að félagið sé því sammála að þörf sé að samræma yfirstjórn umhverfismála. Í þeirra umsögn segir m.a.: ,,Félagið er sammála því að þörf er að samræma yfirstjórn umhverfismála. Með því að sameina meginverkefni umhverfismála á einn stað verður stefnumótun og stjórnun einfaldari og árangursríkari. Félag ísl. iðnrekenda telur þó rétt að hinn nýi samræmingaraðili hafi eingöngu með umhverfisvandamál að gera en ekki þá þætti í starfsemi einstakra stofnana sem snerta tilteknar atvinnugreinar. Þannig falli t.d. aðeins mengunarvarnadeild Hollustuverndar ríkisins undir hinn nýja aðila en ekki sá hluti starfseminnar sem lýtur að eftirliti með fyrirtækjum. Einnig telur Félag ísl. iðnrekenda að skipulagsstjóri ríkisins og byggingar- og skipulagsmál almennt eigi ekki að heyra undir hinn nýja aðila. Félag ísl. iðnrekenda álítur að endurvinnsla á einnota drykkjarvörum tilheyri ekki umhverfismálum og því sé óþarfi að hrófla við þeim. Þar sem eitt mesta umhverfisvandamál á Íslandi er landeyðing og gróðureyðing almennt er nauðsynlegt að Landgræðslan og Skógræktin heyri undir hinn nýja samræmingaraðila. Félag ísl. iðnrekenda er fylgjandi þeirri stefnu að draga úr kostnaði í opinberum rekstri með hagræðingu og sparnaði á öllum sviðum. Í frv. er ekki gert ráð fyrir að þeir starfsmenn er nú vinna að umhverfismálum í hinum ýmsu ráðuneytum flytjist yfir til hins nýja ráðuneytis. Gert er ráð fyrir að stofnað verði nýtt ráðuneyti með nýju fólki og tilheyrandi kostnaði. Félag ísl. iðnrekenda telur að það sé óþarfi að stofna nýtt ráðuneyti og það gangi í berhögg við stefnuna um sparnað í opinberum rekstri. Þess í stað leggur félagið til að stofnuð verði sérstök skrifstofa umhverfismála í einhverju núverandi ráðuneyti og að starfsfólk er nú sinnir umhverfismálum í hinum ýmsu ráðuneytum flytjist yfir í hana.`` Hæstv. forseti. Það þarf náttúrlega ekkert að segja það hér að á þessar raddir var ekkert hlustað og hið nýja ráðuneyti hefur þegar verið stofnað og getur vægast sagt ekki talist til hagræðingar og sparnaðar á sviði ríkisrekstursins eins og ég hef lítillega komið hér inn á enda í raun ekki nokkur leið að sjá það út úr þeirri fjárhagsáætlun sem gefin er fyrir þetta nýja ráðuneyti á þessu ári hvernig það á að geta starfað og ég tel að þegar ríkisreikningur fyrir árið 1990 liggur fyrir muni koma í ljós að það hefur verulega verið farið fram úr áætlun. Í frv. til laga um breytingu á lögum nr. 73 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands, 129. máli þessarar deildar, er kostnaðaryfirlit fyrir umhverfisráðuneyti þar sem gert er ráð fyrir t.d. átta stöðugildum alls. Þrátt fyrir að hæstv. umhverfisráðherra hafi fullyrt hér úr þessum ræðustól fyrir nokkrum dögum að aðeins yrðu þrjú ný stöðugildi er gert ráð fyrir átta og það er reyndar reiknaður launakostnaður á tólf mánaða grundvelli sem gengur náttúrlega ekki upp því að ráðuneytið var nú ekki stofnað fyrr en núna fyrir stuttu þannig að þarna hefur þó sparast. Alveg óvart hafa sparast tveggja mánaða laun fyrir átta starfsmenn á ársgrundvelli og er það vel. Trúlega hefur mátt nota þá peninga til að fjármagna einhvern hluta fjallabílsins sem keyptur var fyrir að mig minnir 3 1 / 2 milljón. Ég get hins vegar, hæstv. forseti, með engu móti fundið það í þessu kostnaðaryfirliti fyrir umhverfisráðuneyti hvar þessar 3 1 / 2 milljón sem eytt var í þennan bíl voru teknar. Ef við förum yfir t.d. stofnkostnað umhverfisráðuneytis, þá eru því ætlaðar til eignakaupa 3,1 milljón. Ekki duga þær fyrir þessum bíl, ekki einu sinni þó að við tækjum launasparnaðinn með. Það er gert ráð fyrir 600 þús. í húsgögn. Það er gert ráð fyrir tveimur milljónum í tölvur og tölvubúnað og önnur eignakaup upp á 500 þús. Annað er ekki. Þess vegna hlýtur maður að spyrja: Hvaðan eru þeir peningar teknir sem bíll hæstv. umhverfisráðherra var keyptur fyrir? Hann er ekki að finna í kostnaðaryfirliti fyrir umhverfisráðuneyti. Ekki heldur þó að maður fari yfir önnur gjöld sem einnig eru sundurliðuð og eru almenn vörukaup, hann fellur tæplegast þar undir þar sem aðeins er gert ráð fyrir 880 þús. kr. í þau, og síðan aðrar venjulegur skrifstofuvörur, svo sem bækur og ritföng, tæki, áhöld, búnaður, viðhaldsvörur, orka, fatnaður o.s.frv. Mér leikur þess vegna hugur á að fá að vita hvaðan það fjármagn kemur sem eytt var í þennan nýja bíl því mér þykir það, hæstv. forseti, tíðindum sæta ef nú þegar í febrúarmánuði sé farið að veita aukafjárveitingar af þeim ráðherra sem þó boðar það að hann muni ekki standa fyrir slíku. Það kæmi að vísu ekki á óvart miðað við þær upplýsingar sem fram komu hér í dag um sóun þeirra og eyðslu á almannafé þegar ákveðnir aðilar eiga í hlut. En hæstv. umhverfisráðherra mun væntanlega svara mér því seinna í umræðunni hvaðan þetta fjármagn komi. Ekki veit ég hvort hann hyggst fækka stöðugildum á móti þessum útlagða kostnaði en einhvers staðar kemur þetta og það er ekki hægt að sjá það hér í þessu kostnaðaryfirliti. Hæstv. forseti. Ég hef verið að leggja ákveðna spurningu fram. Ég geri mér grein fyrir að það er oft erfitt að festa augu á hæstv. ráðherra. Ég get hins vegar ekki fest augu á hann hér í þingsal og vil því inna forseta eftir því hvort hægt sé að fá eyru ráðherrans lánuð hér inn í salinn augnablik. Ég get endurtekið spurninguna fyrir hann þegar hann lætur svo lítið að líta hér inn. Hæstv. forseti, ég er í raun, svo ég tali kannski aðeins skýrar, að fara fram á það að sá ráðherra sem fer með þann málaflokk, sem við erum hér að ræða, hlusti. Nú sé ég að hæstv. ráðherra er þarna eigi fjarri og reikna þá með að hann hafi heyrt það sem ég var að spyrja um. Það kemur nú í ljós þegar að honum kemur í ræðustól hvort svar kemur og ekkert alvarlegt vandamál að endurtaka spurninguna ef henni verður ekki svarað. Hið íslenska náttúrufræðifélag sendi allshn. umsögn sína þann 10. jan. á þessu ári undirritaða fyrir hönd stjórnarinnar af Þóru Ellen Þórhallsdóttur formanni. Ég ætla að fá að grípa hér inn í umsögnina miðja þar sem ég tel ekki nauðsynlegt að fara yfir hana alla þó að hún sé öll hin merkasta. Þeir hjá Hinu íslenska náttúrufræðifélagi eru hinir jákvæðustu gagnvart þessu frv. Eins og ég hef áður getið reyni ég að gæta sannmælis og leyfa sjónarmiðum beggja að koma fram. Þeir segja m.a.: ,,Stjórnin er í öllum aðalatriðum samþykk flutningi þeirra mála og málaflokka sem frv. [og þá er verið að ræða um bæði 128. og 129. mál] gera ráð fyrir. Við teljum þó að landgræðslumál hefði átt að flytja í heild sinni í umhverfisráðuneytið. Vart verður á móti mælt að gróður og jarðvegseyðing er stærsta umhverfisvandamál á Íslandi. Endurheimt landgæða, gróðurvernd og skynsamleg beitarstjórnun eru höfuðverkefni á sviði íslenskra umhverfismála næstu áratugina. Allt of lengi hafa þessi mál liðið fyrir það að heyra undir fagráðuneyti þar sem skammtíma sérhagsmunir hafa oft komið í veg fyrir skynsamlegar áætlanir um nýtingu. Við teljum það mikilvægt takmark nýrrar umhverfislöggjafar að skilgreina nýtingu gróðurs til beitar sem einn þátt landnýtingar. Gróðurvernd, þar með talin vernd náttúrulegra birkiskóga, verður að heyra undir hlutlausa stofnun, ekki einn hagsmunaaðila. Í 1. gr. frv. [og þá er verið að tala um 128. mál] er ekki skýrt kveðið á um hver eigi að vera verkaskipting milli Náttúruverndarráðs annars vegar og Landgræðslu ríkisins og Skógræktar ríkisins hins vegar. Verði ekki kveðið skýrar á er hætt við að í reynd verði lítil eða engin breyting á meðferð þessara mála og nauðsynlegar aðgerðir í landgræðslumálum dragist úr hömlu. Við teljum því mikilvægt að lögum um landgræðslu og skógrækt verði breytt þannig að ótvírætt sé að landgræðsla og gróðurvernd, gróðureftirlit og gróðurrannsóknir falli undir umhverfisráðuneyti.`` Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara lengra inn í þessa umsögn en eins og ég sagði mælir hún með framgangi þessa máls og ég tel það sanngjarnt að draga fram bæði þá sem eru meðmæltir og mótmæltir þó að auðvitað séu rök þeirra sem eru á móti sterkari þar sem þeir sem sammála eru hafa í flestum tilfellum ekki þurft að senda inn umsagnir sínar. Við höfum gagnrýnt að fyrst í umræðunni í haust, eftir að hæstv. forsrh. mælti fyrir báðum þessum málum, 128. og 129. máli, skildi leiðir þessara tveggja mála og þau fengu ekki að fljóta saman í gegnum þingið. Ef það hefði fengist og náðst í gegn og hlustað hefði verið á stjórnarandstöðuna hygg ég að við værum ekkert að eyða kvöldfundi í þetta mál. Ég hygg að þetta hefði verið afgreitt mál. En því miður var slegið á framrétta sáttahönd stjórnarandstöðunnar og sagt við hana: Svei attan og éttu það sem úti frýs og við ætlum okkar leið. Stjórnarandstaðan er hins vegar ekki alveg dauð úr öllum æðum og lætur ekki bjóða sér hvað sem er og því hefur farið sem raun ber vitni að vinnan hefur öll orðið tvöföld. Ég spurði hæstv. forsrh. að því þegar hann mælti fyrir þessum málum hvort ríkisstjórnin í heild sinni og þeir sem að samþykkt þessara frv. stóðu hefðu haft samráð við sveitarfélög og þetta væri allt gert í fullu samráði við þau. Forsrh. svaraði því til að það hefði verið haft samband við Samband ísl. sveitarfélaga en það hafi ekki sýnt þessu máli ýkja mikinn áhuga. Og ég verð að segja að ég harma að svo sé. Auðvitað verða þeir minntir á það þegar þeir fara að gera athugasemdir við það síðar meir, enda kemur eftirfarandi fram í þeirri umsögn sem Samband ísl. sveitarfélaga sendi inn 23. jan.: ,,Stjórnin telur ekki tímabært að taka afstöðu til frv. um skipan sérstaks umhverfisráðuneytis fyrr en fyrir liggja tillögur sem nú er unnið að um endurskipulagningu Stjórnarráðs Íslands. Stjórnin harmar að ekki skuli hafa verið unnið að þessu mikilvæga máli í nánu samstarfi við sveitarfélögin í landinu því umhverfismál eru mikilvægur þáttur sveitarstjórnarmála. Framanritað tilkynnist hv. þingdeildarnefnd hér með.`` Lengri var ekki umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga og má segja að nánast beri að harma afstöðuleysi sambandsins til þessa máls. Það liggur eiginlega í orðum þeirra að úr því að ekki er starfað eftir okkar höfði gefum við enga umsögn um málið. Hæstv. forseti. Það er heldur farið að grynnka í þessu, en hér er ég með umsögn frá Landmælingum Íslands þar sem því er lýst yfir að þeim sé nokk sama hvar þeir eru að uppfylltum ákveðnum skilyrðum sem eru þau að þegar stofnunin fær í sínu ráðuneyti, eins og þeir segja, ,,trygga, heiðarlega, faglega og fjármálalega umræðu um sín mál þá skiptir nafn á ráðuneyti ekki máli``. Þeim er, eins og glöggt kemur fram, nokk sama hvar þeir eru vistaðir, svo framarlega sem komið er fram við þá af drenglyndi og heiðarleika og fagleg og fjármálaleg umræða um þeirra mál á sér stað. Að því tilskildu er þeim sama hvar þeir eru vistaðir. Hæstv. forseti. Ég fjallaði hér örlítið um nefndastörf svona almennt og hvað gert er við umsagnir og þá miklu vinnu sem ætlast er til að aðilar úti í bæ leggi á sig fyrir hinar ýmsu nefndir sem oft, því miður, er vinna til einskis þar sem ekki er litið á þær umsagnir. Það er annar þáttur í starfi nefnda sem á einnig að vera meira ríkjandi en verið hefur fram að þessu og það er að fá útreiknaðan kostnað á þeim tillögum sem lagðar eru fyrir þingið og nefndirnar. Það var því farið fram á það við Fjárlaga- og hagsýslustofnun að hún reyndi að meta það hvaða kostnaður hlytist af stofnun umhverfisráðuneytis en það reyndist þeirri ágætu stofnun því miður fullerfitt og ekki hægt að fá neinar tölur eða spár sem byggjandi er á. En í þeirri umsögn sem fjmrn. og Fjárlaga- og hagsýslustofnun sendi segir m.a. eftirfarandi: ,,Fjárlaga- og hagsýslustofnun telur það vera höfuðhlutverk sitt að benda á hvaða kostnaður hljótist af umhverfisráðuneyti. Skal þess getið að reynsla nágrannalandanna gefur til kynna að slíkt ráðuneyti byrji í smáum stíl en verði fljótlega eitt stærsta ráðuneytið. Því er okkur Íslendingum mikilvægt að læra af þeirri reynslu og halda í slíkan kostnað þegar frá upphafi. Því þykir stofnuninni rétt að benda á að í frv. vantar alla tilfærslu á stöðugildum og rekstrarfé frá ráðuneytum sem fram að þessu hafa haft með stjórn einstakra umhverfisþátta að gera. Með nokkrum rétti heyrir slíkt undir fjárlög en reynsla af tilfærslu verkefna milli stofnana i fjárlagagerð bendir ótvírætt til þess að nýja stofnunin fær fjárveitingu til þess verkefnis sem til hennar flyst en gamla stofnunin verður ekki fyrir sömu lækkun á móti. Um þetta eru mörg dæmi, t.d. flutningur utanríkisviðskipta frá viðskrn. til utanrrn. Til að forða því að togstreita fjárlagagerðar verði til þess að svona fari aftur er allshn. bent á að bæta við sérstöku ákvæði í frv. á þá leið að stofnun umhverfisráðuneytis verði að fylgja tilflutningur á stöðugildum og rekstrarfé frá öðrum ráðuneytum í samræmi við minni verkefni. Má það ákvæði gjarnan vera í því formi að það breyti nýsettum fjárlögum. Býðst Fjárlaga- og hagsýslustofnun til að gera um þetta áætlun fyrir nefndina ef hún vill láta verða af þessu.`` Ég ætla ekki að fara lengra inn í þessa umsögn en ítreka það sem fram kemur hjá Fjárlaga- og hagsýslustofnun, og eins og margsinnis hefur komið fram og margsinnis hefur verið bent á, að það er reynsla nágrannalandanna að slíkt ráðuneyti byrji í smáum stíl en verði fljótlega eitt stærsta ráðuneytið. Og þeir benda á að okkur Íslendingum væri mikilvægt og hollt að læra af reynslu annarra og reyna að halda kostnaði þegar í upphafi í lágmarki. Að sjálfsögðu tek ég enn og aftur undir slíkt, enda hef ég margsagt að þetta ráðuneyti verði orðið að bákni áður en við vitum af. Um það höfum við reyndar fjölmörg dæmi og nægir að benda á embætti umboðsmanns Alþingis sem hér hefur nokkuð verið til umræðu undanfarna daga. Þar vöruðum við við því, þegar við vorum í sama flokki, ég og hæstv. umhverfisráðherra, að það embætti yrði fljótt orðið að bákni og það eru nú ekki nema tvö ár síðan þau viðvörunarorð féllu og þau eru dagsönn og eiga vel við í dag og er ekki séð fyrir endann á því. Við höfum þess vegna sjálfir reynslu af slíku og ættum að fara að læra af eigin reynslu. Það sakar ekki heldur að líta til nágrannaþjóðanna og læra af reynslu þeirra. Nógu oft gerum við það þegar við erum að sækja okkur fyrirmyndir, en við virðumst bara gera það þegar hentar persónulegum hagsmunum einstakra manna. Fjárlaga- og hagsýslustofnun bendir hv. allshn. Nd. á að bæta við sérstöku ákvæði í frv. á þá leið að ,,stofnun umhverfisráðuneytis verði að fylgja tilflutningur á stöðugildum og rekstrarfé frá öðrum ráðuneytum í samræmi við minni verkefni þeirra``. Þetta hefur ekkert verið rætt í nefndinni, ekki einu orði. Og ég skal taka það á mig líka. Auðvitað hefði ég átt að taka þetta upp. Þetta fór einhvern veginn fram hjá mér á þeim tíma en glöggum formanni nefndarinnar hygg ég að þetta hafi ekki farið fram hjá og hlýt að inna hann eftir því hvort hann hafi hugleitt að verða við þessari ábendingu Fjárlaga- og hagsýslustofnunar og hafi hann hugleitt það, hvers vegna hann hafi ekki orðið við henni því að hér er að sjálfsögðu mjög þörf ábending og henni til rökstuðnings er í umsögninni bent á dæmi þar sem miður hefur farið. Það er þegar flutningur utanríkisviðskipta frá viðskrn. til utanrrn. átti sér stað. Og það sem meira var, Fjárlaga- og hagsýslustofnun bauðst til að gera um þetta áætlun fyrir nefndina ef hún vildi láta verða af þessu. Þetta hefur ekki verið gert. Þessu hefur ekki verið sinnt eða það þegið. Ég vil spyrja hv. formann nefndarinnar hvort honum þyki það koma til greina að á milli 2. og 3. umr. verði kallaður saman fundur í hv. allshn. Nd. og fulltrúar Fjárlaga- og hagsýslustofunar komi á fundinn og skýri þetta ögn nánar fyrir nefndarmönnum. Ég vil spyrja formann nefndarinnar að því. Hyggist hann ekki athuga það mun ég fara fram á að fulltrúi frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun verði kallaður til viðræðu við nefndina og farið verði yfir þetta mál og þetta svið sem þeir eru hér að leggja til. Auðvitað er það hárrétt hjá Fjárlaga- og hagsýslustofnun að við svona tilflutning á verkefnum hljóta stöðugildi og rekstrarfé frá öðrum ráðuneytum að flytjast á milli. Fjárveitingin situr ekki eftir í gamla ráðuneytinu og ný kemur í nýja ráðuneytið. Það getur ekki gengið upp. Það virðist engu að síður hafa verið gert þegar utanríkisviðskiptin voru færð frá viðskrn. yfir í utanrrn. og er það í sjálfu sér tilefni fyrirspurnar og jafnvel verkefni fyrir hv. fulltrúa fjvn. að kanna. Jón Gunnar Ottósson, forstöðumaður Rannsóknastöðvar Skógræktar ríkisins, sendi nefndinni minnispunkta þar sem hann tiltekur m.a. eftirfarandi. Þetta er ódagsett en kom, að mig minnir, einhvern tíma í febrúarmánuði. Hann segir m.a.: ,,Tel óeðlilegt að skipta landgræðslu- og skógræktarstarfinu í tvennt eftir tilgangi í nytjaþætti og annað. Skilin þarna á milli eru afskaplga óljós og nær ógerlegt að skilja þar á milli.`` Og hann kemur með hugmyndir að skiptingu. Hann segir: ,,Legg til að skiptingin verði í: 1. Beina verkþætti, framkvæmdir. 2. Rannsóknir og nýsköpun, eftirlit með ástandi og nýtingu gróðurlendis. Mat á árangri einstakra framkvæmda og fræðsla. Verklegi þátturinn verði áfram í ráðuneyti landbúnaðar en hinn fari til umhverfisráðuneytis. Tilgangslaust er að fela umhverfisráðuneyti þetta hlutverk nema það fái jafnframt til sín faglega þekkingu til að sinna þessum verkefnum. Náttúruverndarráð er ófært um að gegna þessu hlutverki vegna skorts á mannskap og búnaði. Kunnáttan og reynslan er hjá gróðurverndarfulltrúum Landgræðslunnar, hjá Rannsóknastöð Skógræktarinnar og hjá gróðurnýtingardeild RALA. Eðlilegt er því að færa þessa þrjá aðila saman undir einn hatt í umhverfisráðuneyti. Starfsmenn Rannsóknastöðvar Skógræktar ríkisins, Mógilsá, eru ósammála þeim hugmyndum sem felast í því að færa verkefni stöðvarinnar til umhverfisráðuneytis en skilja mannskap og búnað með mjög takmarkað verksvið eftir í landbrn.`` Og hér er umsögn frá stjórn Rannsóknastöðvar Skógræktar ríkisins á Mógilsá sem er dagsett 6. mars sl. Þar segir m.a.: ,,Á fundi sínum 2. mars fjallaði stjórn Rannsóknastöðvar Skógræktar ríkisins á Mógilsá um minnispunkta sem forstöðumaður stöðvarinnar, Jón Gunnar Ottósson, lagði fyrir allshn. Nd. Alþingis í tilefni af umræðum um verkefni nýstofnaðs umhverfisráðuneytis. Minnispunkta þessa kynnti forstöðumaður ekki fyrir stjórn stöðvarinnar eða skógræktarstjóra áður en hann lagði þá fram. Á fundinum kom fram verulegur munur á skoðunum stjórnar og forstöðumanns á þessu máli. Af þessu tilefni telur stjórnin rétt að taka eftirfarandi fram: Í 2. gr. reglna frá 1968 um rannsóknastöðina segir svo: ,,Rannsóknastöðin skal fyrst og fremst starfa að rannsóknum sem hafa hagnýta þýðingu fyrir skógrækt og trjárækt á Íslandi. Helstu verksvið eru: 1. Að afla trjátegunda og trjákvæma til landsins og rannsaka þau við mismunandi skilyrði. 2. Að rannsaka þær þrjár tegundir sem til eru í landinu, svo og að annast stofnræktun úrvalstrjáa. 3. Að rannsaka ræktunaraðferðir. 4. Að rannsaka vaxtarskilyrði. 5. Að vinna að kynbótum trjáa. 6. Að kynna innlendar og erlendar niðurstöður rannsókna sem þýðingu hafa fyrir skógrækt á Íslandi.`` Samkvæmt þessari grein er ótvírætt að meginverkefni rannsóknastöðvarinnar er að þjóna hagnýtri skógrækt og trjárækt með þekkingaröflun og þróunarstarfi og ráðgjöf. Aukinn almennur skógræktaráhugi og ný markmið Skógræktar ríkisins til stóraukinnar skógræktar auka verulega þörfina fyrir virka rannsóknarstarfsemi. Stjórnin telur brýnt að slík rannsóknastörf verði áfram unnin í nánu samstarfi við framkvæmdaaðila í skógræktarstarfi á Íslandi. Með vísan til þess sem að framan greinir er stjórnin ekki samþykk þeirri hugmynd forstöðumanns að rannsóknastöðin færist undir umhverfisráðuneyti og sameinist þar viðfangsefnum sem nú eru unnin á Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Landgræðslu ríkisins. Stjórnin vill taka fram að ýmis rannsóknarverkefni sem stöðin vinnur að nýtast einnig markmiðum hins nýja umhverfisráðuneytis. Má t.d. nefna umfangsmikið verkefni sem lýtur að ástandi og eðli hins íslenska birkiskóglendis sem rannsóknastöðin og Rannsóknastofnun landbúnaðarins vinna að og sem lýkur á þessu ári. Þetta verkefni mun leggja grunninn að ákvörðunum um nýtingu og meðferð þessara skóglenda um leið og það mun veita margar gagnlegar upplýsingar sem munu nýtast ræktunarstarfinu. Um leið og stjórnin ítrekar mikilvægi þess að rannsóknir í þágu skógræktar verði efldar lýsir hún sig fúsa til samstarfs við umhverfisráðuneytið og væntanlegar stofnanir þess um verkefni sem falla að markmiðssetningu rannsóknastöðvarinnar.`` Undir þetta rita Sveinbjörn Dagfinnsson, Hulda Valtýsdóttir, Þorsteinn Tómasson, Indriði Indriðason og Jón Loftsson. Náttúrufræðistofnun Íslands sendi inn umsögn á þremur síðum. Ég ætla aðeins að kíkja yfir eina þeirra. Hún er dags. 25. jan. og undirrituð af Sveini Jakobssyni forstöðumanni. Hann hefur umsögn sína á að vísa til bréfs allshn. þar sem óskað er umsagnar Náttúrufræðistofnunar Íslands um þetta mál. Þar segir m.a.: ,,Náttúrufræðistofnun ítrekar þá skoðun sem fram hefur komið í fyrri umsögnum stofnunarinnar um umhverfismál að tímabært sé að koma á fót sérstöku umhverfisráðuneyti og sett verði heildarlöggjöf um stjórn þessara mála. Í tillögum um stofnun umhverfisráðuneytis hefur frá byrjun verið gert ráð fyrir að Náttúrufræðistofnun Íslands lúti hinu nýja ráðuneyti. Þetta hefur verið ályktað að því er virðist án nokkurrar umræðu. Að sjálfsögðu eru atriði sem mæla með slíkum flutningi stofnunarinnar. T.d. eru umhverfisverkefni þau sem stofnunin hefur sinnt undanfarna tvo áratugi augljóslega á verksviði umhverfisráðuneytis. Þess ber að gæta, hins vegar, að aðalverkefni stofnunarinnar eru þrjú: Að stunda grundvallarrannsóknir á náttúru Íslands á sviði dýrafræði, grasafræði og jarðfræði. Að koma upp vísindalegu safni náttúrugripa og að koma upp sýningarsafni, þ.e. náttúrugripasafni sem sé opið almenningi. Það er ekki augljóst að þessi verksvið Náttúrufræðistofnunar eigi frekar að heyra undir umhverfisráðuneyti en menntmrn., þar sem þau eru nú, þótt ekki sé hægt að færa fram nein bein rök á móti. Eftir því sem best er vitað lúta engar þær stofnanir á Norðurlöndum sem sinna sérstaklega þremur fyrrnefndum verksviðum þarlendum umhverfisráðuneytum. Náttúrufræðistofnun er þó ekki mótfallin því að lúta framvegis umhverfisráðuneyti svo framarlega sem nægilegt tillit sé tekið til sérstöðu hennar hvað varðar fyrrnefnd verksvið.`` Þannig var tónninn hjá þeim í Náttúrufræðistofnun Íslands að meginhluta. Er hann frekar jákvæður í garð þessa máls þótt varað sé við og bent á að ákveðnir málaflokkar og verkefni ráðsins heyri ekki undir umhverfisráðuneyti í nágrannalöndum okkar. Herdís Þorvaldsdóttir, formaður Lífs og lands, er þekkt baráttukona hvað umhverfismál varðar. Hún sendi nefndinni inn sína skoðun á þessum málum. Ég ætla ekki að fara neitt í þá umsögn að öðru leyti en þá einu setningu að Herdís Þorvaldsdóttir, sem hefur kynnt sér þessi mál mjög vel og verið fremst í flokki þeirra sem berjast fyrir bættu umhverfi, varar við því og treystir því að umhverfismál verði ekki gerð að dýru bákni í þjóðfélaginu. Enn einn aðilinn varar við þessu. Enn einn aðilinn bendir á þá hættu. Svo lengi má deigt járn brýna að bíti, hygg ég að einn málsháttur segi. Ég vona að með því að tyggja á því að menn fari varlega og geri þetta ekki að því bákni sem stefnt er að í dag. Það er enginn vafi að það verður það með öllum þeim verkefnum sem hæstv. umhverfisráðherra vill koma undir sitt ráðuneyti. Það er ekki nokkur vafi á því að hér verður um bákn að ræða. Og það er ekki heldur nokkur vafi á því að það kostnaðaryfirlit, eða fjárhagsáætlun sem ég fór hér yfir áðan fyrir þetta ráðuneyti getur engan veginn staðist. Svanhildur Skaftadóttir, framkvæmdastjóri Landverndar, sendir inn umsögn fyrir hönd stjórnar Landverndar. Landvernd tekur mjög undir stofnun ráðuneytisins og að málefni Landgræðslu og Skógræktar skuli falla undir umhverfisráðuneyti. Hún telur að sameining þeirra stofnana mundi fela í sér aukna hagræðingu og skilvirkari stjórnun í þessum málaflokki. Hún segir m.a. að Landvernd þyki það vandséð hvernig umhverfisráðuneyti geti risið undir nafni ef þær stofnanir, sem eiga lögum samkvæmt að sinna þeim umhverfismálum sem brýnust eru á Íslandi, verði þar utan gátta. Og ég vil ítreka það enn, hæstv. forseti, að ég tel að það hljóti að koma glöggt fram í þessari yfirreið að hér er ekki verið að reyna að tína til aðeins þá neikvæðu umsagnaraðila sem sendu inn umsagnir, þá sem höfðu alvarlegar ábendingar og efasemdir um ágæti málsins fram að færa, heldur er einnig sýnt fram á og farið yfir þá sem eru jákvæðir og taka undir frv. Ég geri því ráð fyrir því að það verði ekki túlkað á þann hátt að hér sé aðeins verið að draga upp dökku hliðina. Siglingamálastofnun ríkisins sendi inn allítarlega umsögn í nokkuð löngu máli þar sem þeir koma með sterk rök. Ég hyggst fara að nokkru leyti yfir hana en þó ekki nema um það bil helminginn. Þeir segja í umsögn dags. 15. jan. 1990, á eftir hinum hefðbundna formála: ,,Siglingamálastofnun ríkisins hefur undanfarin missiri veitt umsagnir um frumvarp, þingsályktunartillögur og drög að reglugerð sem varða á einn eða annan hátt umhverfismál og stjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands. Í umsögnum þessum, sem sendar hafa verið allshn. Sþ., allshn. Nd. og sérstakri nefnd á vegum forsrn., hefur stofnunin hvergi lýst þeirri skoðun að nauðsynlegt væri að setja á fót sérstakt umhverfisráðuneyti til þess að fara með yfirstjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands. Þvert á móti hefur þeirri skoðun verið lýst að árangur opinberrar stefnu í umhverfisvernd muni á hverjum tíma ráðast frekar af vilja löggjafans til lagasetningar og útvegunar fjármagns til verkefna heldur en með hvaða hætti yfirstjórn málaflokksins er komið fyrir innan stjórnkerfisins. Vissulega hlýtur að skipta þar meginmáli, eigi að tryggja á hagkvæman hátt virka umhverfisvernd, að það takmarkaða fjármagn sem til ráðstöfunar er af almannafé nýtist sem best. Þetta er nefnt hér í upphafi vegna athugasemda er koma fram í greinargerð með frv. til laga um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands, nr. 73/1969, og kunna að gefa ranga hugmynd af viðhorfum stofnunarinnar til stofnunar umhverfisráðuneytis og vikið verður nánar að síðar. Stofnuninni er að sjálfsögðu fullkunnugt um þá umræðu sem farið hefur fram og þær tilraunir sem gerðar hafa verið til að koma á samræmdri yfirstjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands um langt árabil eða a.m.k. 15 ára skeið. Einnig hversu erfitt það hefur reynst að ná samstöðu um það hvernig skipa skuli umhverfismálum í stjórnkerfinu. Eina meginástæðu þess hversu lítt hefur miðað í þessum tilraunum telur stofnunin vera að ekki hefur verið lögð áhersla á að skilgreina þau vandamál sem við blasa í umhverfisvernd, hvar hafi í raun hallað undan fæti og hvers vegna, hvar hafi betur tekist og hvernig það hafi gerst. Hvergi í hinum fjölmörgu greinargerðum nefnda og starfshópa sem fjallað hafa um þessi mál á ýmsum tímum er að finna mat á því hvernig það fyrirkomulag sem hér hefur verið á framkvæmd umhverfismála innan Stjórnarráðsins hefur reynst í einstökum atriðum. Sérstaða Íslands hvað atvinnuhætti og náttúrulegt umhverfi varðar gerir það að verkum að það er alls ekki sjálfgefið að það fyrirkomulag sem flest nágrannalönd hafa tekið upp við stjórnun umhverfismála, reyndar með nokkuð misjöfnum árangri, sé hin hagkvæma lausn fyrir íslenska stjórnkerfið. Líti menn hins vegar svo á að það sé stjórnmálaleg nauðsyn að taka upp hliðstætt fyrirkomulag hér við yfirstjórn umhverfismála og gerist meðal helstu nágrannalanda okkar er það að sjálfsögðu allt annað mál. Siglingamálastofnun ríkisins hefur allt frá árinu 1961 haft með höndum ákveðið eftirlit með mengun sjávar hér við land. Þrátt fyrir að skiptar skoðanir séu um hvaða mál skuli telja til umhverfismála er tæpast nokkur ágreiningur um að mengunarmál eru einn helsti málaflokkur umhverfismála. Það er einnig augljóst að verndun hafsvæðanna umhverfis landið gegn mengun er eitt af helstu hagsmunamálum þjóðarinnar. Vegna dreifðrar byggðar í landinu og vegna þess að lítið er hér um mengandi iðnað en á hinn bóginn tiltölulega mikið um skipaferðir á hafsvæðinu umhverfis landið er vægi mengunar frá skipum mun meira hér við land en gerist hjá nágrannaþjóðum þar sem mengun frá iðnaði og landbúnaði eiga stærstan þátt í sjávarmengun. Önnur mengunarhætta á hafsvæðinu í kringum landið er fyrst og fremst vegna losunar úrgangs í sjó frá öðrum ríkjum og hingað berst um loftveg eða með hafstraumum. Báðum þessum þáttum höfum við Íslendingar sinnt og verulegur árangur náðst þó vissulega megi enn betur gera. Ýmislegt bendir til að mengun af völdum þrávirkra hættulegra efna sem ógna hvað mest lífríki á öðrum hafsvæðum sé lítil sem engin hér við land. Til að ganga þó rækilega úr skugga um raunverulegt ástand hafsvæðisins umhverfis Ísland að þessu leyti er nú hafin víðtæk athugun á tilvist þessara mengunarefna í mengunarlögsögunni undir stjórn samgrn. Athugun þessi, sem standa mun yfir til ársloka 1992, er unnin í samvinnu við ýmsar rannsóknastofnanir í landinu. Er leitast við að nýta sem best þá rannsóknaraðstöðu sem fyrir hendi er þannig að kostnaður vegna verksins verði í lágmarki.`` Hæstv. forseti. Ég get ekki á mér setið að stoppa hér inni í miðri umsögn Siglingamálastofnunar. Hér kemur fram að hafin er víðtæk athugun á ástandi hafsvæðisins umhverfis Ísland á tilvist mengunarefna í mengunarlögsögunni. Vil ég minna hinn fjölmenna þingheim á þáltill. sem hv. þm. Hreggviður Jónsson er 1. flm. að. Þar er gert ráð fyrir að kannaður verði kostnaður við kaup og rekstur á dvergkafbáti. Ýmsum hefur þótt þessi tillaga skondin, kannski vegna þess að þetta yrði sennilega eini kafbáturinn sem gæti rúmað heilan þingflokk. En gildi slíks kafbáts er ótvírætt og mundi hann til að mynda nýtast mjög vel í athugun á ástandi hafsvæðisins kringum Ísland hvað mengun varðar. Og raunar í ýmislegt annað, rannsóknir á sjávargróðri og margt má til taka. Ég gat ekki látið tækifærið fram hjá mér fara að skjóta þessu hér inn. Hér er í raun um þarft mál að ræða, að íslenska ríkið kanni þetta með kaup og rekstur á dvergkafbát. Reyndar hygg ég að ef við værum aðeins stærri væru framtakssamir einstaklingar tilbúnir að fjárfesta í slíku því það er ekki nokkur vafi í mínum huga að rekstrargrundvöllur fyrir slíkt tæki er til staðar. Yrði það náttúrlega hlálegt ef einstaklingar yrðu á undan því að eini kúnninn hjá þeim einstaklingum yrði sjálfsagt íslenska ríkið sem hefur þó þráast við að kaupa slíkt tæki en vildi frekar eyða stórum og miklum peningum í að leigja það. En það er kannski hugmynd fyrir hæstv. umhverfisráðherra að kanna það og ég held að það sé alls ekkert fjarri lagi að hæstv. umhverfisráðherra taki undir þessa tillögu fyrrv. flokksbræðra sinna um dvergkafbátinn. Ég hygg að hann stigi þar nokkuð merkilegt skref. Það tæki mundi nýtast honum vel í könnun á umhverfisvandamálum í sjónum í kringum Ísland, fyrir utan hin sífelldu vandamál með slitna sæstrengi og annað sem mætti nota slíkt tæki við. Það er ýmislegt sem mælir með því, hæstv. ráðherra umhverfismála, að þitt ráðuneyti eigi að standa fyrir kaupum á slíku tæki. Hæstv. forseti. Ég ætla að halda áfram með umsögn Siglingamálastofnunar. Þetta er mjög merkilegt sem fram kemur hér og ég var að vitna til, þessi athugun sem er á vegum samgrn. og á að standa til ársins 1992. Það er íhugunarefni hvort þessi athugun sé enn á vegum ráðuneytisins eða hvort umhverfisráðuneytið hefur tekið yfir stjórnunarþáttinn á henni eða hvort það hyggst gera það fljótlega eða yfir höfuð hvort ráðuneytinu er kunnugt um hana. Það kemur nú allt í ljós. En ég ætla að halda áfram með umsögn Siglingamálastofnunar ríkisins, með leyfi forseta. Ég bið forseta afsökunar. Það getur vel verið að mér hafi láðst að nota þessi formlegheit nokkrum sinnum og ef svo er bið ég hann velvirðingar á því. Ég er forseta innilega sammála um að þessara formsatriði ber að gæta og ávarpa rétt. Með leyfi forseta ætla ég að fá að halda hér áfram með umsögn Siglingamálastofnunar. Þar segir: ,,Þátttaka í alþjóðlegu samstarfi þar sem jafnan hefur verið lögð megináhersla á að ná fram auknum takmörkunum á losun úrgangs í sjó hefur hingað til farið fram undir yfirstjórn samgrn. í samráði við utanrrn. Má benda á nokkur dæmi um bein áhrif Íslands á þróun innan alþjóðasamtaka til takmörkunar á losun þrávirks úrgangs í sjó. Þessi atriði telur stofnunin rétt að benda á nú þegar umfjöllun um þau frumvörp sem hér um ræðir fer fram á hv. Alþingi. Þrátt fyrir að um þrjú frumvörp sé að ræða lítur stofnunin svo á að hér séu á ferðinni tvö mál, þ.e. að líta beri á 128. mál sem fylgifrv. 129. máls.`` --- Og því, hæstv. forseti, beinist umsögn þeirra að því að tengja saman 128. mál og 129. mál annars vegar og hins vegar 4. mál þingsins sem ég mun ekkert fjalla um. Hjá þeim kemur náttúrlega fram það sem við höfum ítrekað bent á, að þeim finnst að sjálfsögðu eðlilegt að þessi mál fylgist að. En á það féllust stjórnarliðar hins vegar ekki þannig að það verklag sem réttast hefði verið fékkst ekki fram. Með leyfi forseta segir: ,,Frumvörpin gera ráð fyrir að stofnað verði nýtt ráðuneyti, umhverfisráðuneyti, er fari með yfirstjórn umhverfismála og undir ráðuneytið heyri tiltekin starfsemi sem í dag heyrir undir ýmis önnur ráðuneyti. Í frumvarpinu, þ.e. 129. máli, er ekki að finna sérstök ákvæði um áherslubreytingar í umhverfisvernd en gert er ráð fyrir að hafist verði handa um að semja frv. til laga um umhverfisvernd þegar eftir stofnun ráðuneytisins þar sem mótuð verði stefna í umhverfisvernd. Því er erfitt að meta gildi þessa frv. fyrir bætta umhverfisvernd. Með frv. fylgja í fskj. I drög að breytingu á reglugerð nr. 96 31. des. 1969, um Stjórnarráð Íslands. Drög þessi hafði stofnunin fengið til umsagnar með bréfi dags. 12. okt. sl. Í bréfinu var þess sérstaklega getið að ekki væri óskað umsagnar um stofnun umhverfisráðuneytis þar sem það væri þegar ákveðið. Með bréfi dags. 24. okt. sl. til nefndar er samdi drögin lagði stofnunin áherslu á að starfsemi stofnunarinnar yrði ekki skipt upp af tæknilegum og hagrænum ástæðum þó yfirstjórn mengunarmála yrði flutt úr samgrn. í umhverfisráðuneyti eins og fyrirliggjandi reglugerðardrög gerðu ráð fyrir. Stofnunin lagði því til að í stað þess að tiltekin deild stofnunarinnar heyrði undir umhverfisráðuneyti færi ráðuneytið með yfirstjórn þeirra mála er varða varnir gegn mengun sjávar. Fyrir þessari breytingu voru færð ítarleg rök í bréfi til nefndarinnar sem fylgir hjálagt til fróðleiks. Þessar staðreyndir telur stofnunin að komi því miður ekki fram í grg. með frv. þar sem fjallað er um Siglingamálastofnun ríkisins. Ein helsta röksemd þess að stofna sérstakt ráðuneyti umhverfismála er að þá dragi úr þeim hagsmunaárekstrum sem fylgja því að atvinnuvegasjónarmið og friðunar- og verndunarsjónarmið heyri undir sama ráðuneyti, eins og segir í grg. með frv. Athygli vekur að svo virðist sem þessari reglu skuli ekki beitt þar sem hagsmunir hljóti að vera hvað mestir hér á landi, þ.e. í verndun og nýtingu auðlinda hafsins. Þetta er líka athyglisvert í ljósi þess að það er einnig nefnt sem rök fyrir stofnun umhverfisráðuneytis að sterkar líkur séu til þess að í vaxandi mæli verði lögð áhersla á hin samofnu tengsl umhverfisverndar og nýtingar auðlinda en þeirri skoðun er stofnunin sammála í ljósi þeirrar þróunar sem orðið hefur á síðustu árum með vaxandi áhuga almennings á umhverfisvernd. Þá er óljóst hvert skuli vera hlutverk umhverfisráðuneytis í alþjóðlegum samskiptum m.a. með hliðsjón af verkefnum utanrrn. í utanríkisverslun og alþjóðlegu samstarfi í ljósi þeirra röksemda sem færðar eru fyrir stofnun umhverfisráðuneytis um útflutning á matvælum og yfirumsjón með erlendum samskiptum. Stofnunin er því þeirrar skoðunar, ef stofna skal sérstakt umhverfisráðuneyti í Stjórnarráði Íslands í þeirri mynd sem hér er lagt til, að eðlilegt sé að verndun auðlinda hafsins falli einnig undir yfirstjón umhverfisráðuneytis. Með því yrði yfirstjórn mengunarvarna og verndun auðlinda hafsins í höndum sama ráðuneytis, umhverfisráðuneytis, sbr. ákvæði hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna um verndun og nýtingu auðlinda hafsins. Hvað varðar önnur efnisákvæði frumvarpanna þá sér stofnunin ekki frekara tilefni til breytinga á lögum um Siglingamálastofnun ríkisins, nr. 20/1986, en gert er ráð fyrir í 12. gr. frv. til laga um breytingu á lögum er fjalla um verkefni umhverfisráðuneytis. Með þeirri breytingu er búið að gera þá breytingu á lögum sem nauðsynleg er til að fella mengunarstarfsemi Siglingamálastofnunar ríkisins undir yfirstjórn umhverfisráðuneytis. Því er lagt til að endurskoðun laga nr. 20/1986, um Siglingamálastofnun ríkisins, verði felld niður úr ákvæðum til bráðabirgða enda það ákvæði allsendis óþarft að því er séð verður. Hvað varðar hins vegar aðalatriði þessa máls, sem er virk umhverfisvernd, er lítið hægt að segja. Það mun ráðast fyrst og fremst af því hvernig til tekst við endurskoðun gildandi laga um umhverfisvernd sem gert er ráð fyrir að verði eitt fyrsta verkefni nýs ráðuneytis svo og hvernig búið verði að ráðuneytinu fjárhagslega.`` Síðan, hæstv. forseti, er eins og ég gat um fyrr farið allítarlega í það frv. sem hér er til umræðu og fjallað um hverja grein fyrir sig og gerðar við þær ýmsar athugasemdir. Er e.t.v. rétt að hafa frv. við höndina þegar kíkt er á það. Eins og forseta er eflaust kunnugt stend ég að brtt. við þetta frv. ásamt hv. þm. Ólafi G. Einarssyni og Friðjóni Þórðarsyni þar sem lagt er til að tiltekinn fjöldi greina verði felldur niður. Ég held ég sleppi því að fara hér yfir útlistun Siglingamálastofnunar á hverri grein fyrir sig, ég tel að hv. 1. flm. brtt. okkar hafi gert það af miklum myndugleik þegar hann mælti fyrir þeim brtt. og mælti fyrir okkar skoðunum á því máli. Siglingamálastofnun ríkisins sendi inn bréf til Jóns Sveinssonar, aðstoðarmanns ráðherra, frá 24. okt. 1989, eins og vitnað var til hér í þeirri umsögn sem ég var að fara yfir. Það bréf er ákaflega merkilegt en ég ætla ekki að eyða tíma deildarinnar í að fara yfir það. Ég ætla hins vegar að vinda mér í umsögn frá samgrn. Fyrst er umsögn sem samgrn. sendi inn 27. okt. og er undirrituð af Ólafi Valdimarssyni, sýnist mér. Síðan ætla ég að líta á umsögn sem sama ráðuneyti sendi inn 23. jan. Umsögnin frá því í október var í þremur liðum og er ráðuneytið að svara bréfi Jóns Sveinssonar, aðstoðarmanns forsrh., um væntanlegt umhverfisráðuneyti. Það vill taka eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,1. Verði mengunarvarnadeild Siglingamálastofnunar ríkisins flutt til umhverfisráðuneytisins vill ráðuneytið benda á þá stjórnunarlegu annmarka sem af því stafa að Siglingamálastofnun ríkisins heyri þá undir tvo ráðherra en ekki einn. Má í því sambandi geta þess að einn aðalhvatinn að endurskoðun stjórnarráðslaganna fyrir 20 árum var óhagræðið sem stafaði af því að sama stofnun heyrði undir fleiri en einn ráðherra. Að mati ráðuneytisins eru mengunarmál á sjó nátengd öðrum öryggismálum skipa og sæfarenda og yrði því náið samstarf nauðsynlegt. 2. Segja má að nokkuð mæli með því að Landmælingar Íslands heyri undir umhverfisráðuneyti ef skipulags- og byggingarmál heyra undir það ráðuneyti. Hins vegar mun afar óalgengt í nágrannalöndum okkar að landmælingar heyri undir umhverfisráðuneyti og ráðuneytið sér ekki nein algild rök fyrir að svo skuli vera. 3. Að mati ráðuneytisins mæla engin rök fyrir því að Veðurstofa Íslands skuli flutt undir umhverfisráðuneyti. Vill ráðuneytið í því sambandi m.a. benda á víðtækt samstarf sem Veðurstofan hefur við aðrar stofnanir sem undir ráðuneytið heyra, svo sem Vitastofnun Íslands, Póst- og símamálastofnun og Flugmálastjórn. Hætt er við að slíkt samstarf yrði erfiðara í framkvæmd ef Veðurstofan heyrir undir annan ráðherra en þessar stofnanir. Jafnframt vill ráðuneytið benda á að í nítján nálægum löndum heyrir veðurþjónusta þar aðeins í tveimur tilvikum undir umhverfisráðuneyti en oftast undir samgönguráðuneyti, eða í níu tilvikum. Þar af m.a. í Danmörku, Finnlandi og Svíþjóð. Ráðuneytið lýsir sig því algjörlega andvígt því að Veðurstofan verður flutt undir umhverfisráðuneyti.`` Í janúar sendi ráðuneytið aftur inn umsögn. Ástæðan fyrir því að umsagnir bárust annars vegar í október og hins vegar í janúar er auðvitað sú að októberumsagnirnar eru á vegum aðstoðarmanns forsrh., Jóns Sveinssonar, en ekki á vegum allshn. þessarar deildar. Og að sjálfsögðu eru þær umsagnir sem bárust í janúar eða febrúar eða síðar á vegum allshn. En ráðuneytið segir, að loknum hefðbundnum formála, með leyfi forseta: ,,Ekkert hefur síðan gerst í þessum málum sem breytir afstöðu ráðuneytisins. Rétt er þó að undirstrika enn frekar óhagræðið af því að Siglingamálastofnun ríkisins skuli skipt milli tveggja ráðuneyta, þvert ofan í allar algildar stjórnunarreglur. Einnig vill ráðuneytið ítreka að Veðurstofa Íslands á fyrir flestra hluta sakir miklu fremur heima undir yfirstjórn samgönguráðuneytis en væntanlegs umhverfisráðuneytis. Rétt er að taka fram að það álit sem hér kemur fram er á ábyrgð embættismanna ráðuneytisins en ekki ráðherra.`` Svo mörg voru þau orð. Það er afar athyglisvert að lesa síðustu málsgreinina þar sem sagt er að ,,rétt er að taka fram að það álit sem hér kemur fram er á ábyrgð embættismanna ráðuneytisins en ekki ráðherra.`` Þetta minnir mig á umsögn landbrn. sem ég hef leyft mér að túlka sem skoðun ráðherra þar til jafnskýrt er tekið á málum og hér er gert. Hér kemur berlega í ljós að álit samgrn. er ekki skoðun ráðherrans. Ég vildi ekki vera ráðherra í ráðuneyti sem túlkar allt aðrar skoðanir en ég hef, það er að segja ef ég væri ráðherra. Mér þykir það furðu sæta að hæstv. ráðherra Steingrímur J. Sigfússon skuli una við slíkt og væri nú gaman að hafa hann hér í salnum til að ræða aðeins við hann. Samgrn. bendir á að það sé afar óalgengt, svo notuð séu þeirra orð, ,,afar óalgengt að landmælingar heyri undir umhverfisráðuneyti í nágrannalöndum.`` Ráðuneytið sér engin algild rök fyrir að svo skuli vera. Og ráðuneytið lýsir furðu sinni á því að Veðurstofan skuli eiga að heyra undir umhverfisráðuneyti og bendir á að af nítján nálægum löndum er veðurþjónustan í aðeins tveimur tilvikum undir umhverfisráðuneyti. M.a. í fyrirheitna landinu, Svíþjóð, að ekki sé nú minnst á Danmörku, heyrir veðurþjónustan og veðurstofan undir samgönguráðuneyti. Enda bendir ráðuneytið á að fari Veðurstofan undir umhverfisráðuneyti sé hætt við að það samstarf sem Veðurstofan þarf að eiga við stofnanir sem heyra undir samgrn. geti orðið vægast sagt erfitt í framkvæmd. Og enn væri ástæða til að hafa hæstv. ráðherra Steingrím J. Sigfússon viðstaddan umræðuna því þau ráðuneyti sem hann ber ábyrgð á og fer með í þessari ríkisstjórn, landbrn. og samgrn., senda frá sér afar merkilegar umsagnir, svo vægt sé nú til orða tekið. Þau vara mjög sterklega við ýmsum þeim málum og þeim þáttum sem þetta frv. tekur á og færa mjög sterk rök fyrir sínu máli. Þess vegna er nauðsynlegt að hæstv. ráðherra --- og ég bið hæstv. forseta að sjá til þess að hæstv. ráðherra taki þátt í umræðunni áður en þetta frv. verður afgreitt til 3. umr. Að vísu get ég kannski ekki krafist þess að forseti fari fram á að hann taki þátt í umræðunni en alla vega að hann verði hér viðstaddur þannig að það sé hægt að eiga við hann orðaskipti ef hann treystir sér til. Hinn 23. okt. sendi félmrn. Jóni Sveinssyni, aðstoðarmanni ráðherra, sína umsögn þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Skipulags- og byggingarmál hafa verið í forræði félmrn. sem hluti af sveitarstjórnarmálum. Margir af helstu málaflokkum þessa ráðuneytis eru leiddir af höfuðviðfangsefni þess, sveitarstjórnarmálunum. Skipulagsmál eru nátengd umhverfismálum og verður því að telja það eðlilegt að til þess að unnt sé að framkvæma stefnu í umhverfismálum þurfi við skipulagsgerð í sveitarfélögunum að taka mikið tillit til þess að umhverfisspjöll verði sem minnst og mengunarhættu sé bægt frá. Sú breyting sem lögð er til í drögum að breytingu á stjórnarráðsreglugerðinni verður því að teljast nauðsynleg með hliðsjón af því að flestir þættir umhverfismála færist í ráðuneyti fyrir umhverfismál. Það skal tekið fram að sveitarfélög munu eftir sem áður sjálf vilja hafa sem mest forræði á skipulagsmálum enda eru skipulags- og byggingarmál eitt af þeim verkefnum sem talin eru upp sem verkefni sveitarfélaga í 6. gr. sveitarstjórnarlaga nr. 8/1986.`` Í ljósi þessara umsagna, hæstv. forseti, er óskiljanlegt að samtök sveitarfélaga skuli ekki hafa sýnt þessu máli meiri áhuga en raun ber vitni. Hinn 11. jan. 1990 sendi iðnrn. hv. allshn. Nd. umsögn þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið telur eðlilegt og fyllilega tímabært að helstu málaflokkar umhverfismála hljóti sameiginlega yfirstjórn í nýju umhverfisráðuneyti eins og lagt er til í frv. Það dregur þó ekki úr ábyrgð annarra opinberra aðila á málefnum sem snerta umhverfismál og ráðuneytinu er ljóst að skoðanamunur kann að verða milli hins nýja umhverfisráðuneytis og annarra fagráðuneyta, svo sem landbúnaðar-, sjávarútvegs- og iðnaðarráðuneyta, þegar aðgerðir vegna umhverfisverndar snerta hagsmuni hlutaðeigandi atvinnugreinar. Ráðuneytið leggur því áherslu á að traustar verklagsreglur komist á um samstarf ráðuneyta við lausn viðfangsefna á sviði umhverfisverndar. Tekið skal fram að við undirbúning meiri háttar framkvæmda í umsjá iðnaðarráðuneytis hefur á umliðnum árum jafnan verið kappkostað að gæta umhverfissjónarmiða, allt frá frumstigi framkvæmda. Í því sambandi hefur m.a. verið haft samráð við Náttúruverndarráð og heilbrigðisráðuneyti. Nýtt umhverfisráðuneyti getur auðveldað alla meðferð slíkra mála með faglegri umfjöllun og yfirsýn um samtengingu einstakra þátta í nauðsynlegri umhverfisvernd. Þá er nauðsynlegt að hafa það skýrt ákveðið í stjórnkerfinu hver fer með fyrirsvar af ríkisstjórnarinnar hálfu í umhverfismálum inn á við og út á við og þar bætir umhverfisráðuneyti úr brýnni þörf.`` Síðan heldur þessi umsögn áfram og kemur þar m.a. fram að ráðuneytið gerir ekki athugasemdir við áform um flutning þeirra verkefna, sem heyra undir iðnrn., til væntanlegs umhverfisráðuneytis og er það vel að það finnist ráðuneyti sem er jafnjákvætt í þessa veru. Hins vegar má alveg lesa það á milli línanna að skoðun iðnrn. sé að umhverfisráðuneytið eigi fyrst og fremst að vera til ráðgjafar og eftirlits en enn fremur að koma fram fyrir Íslands hönd erlendis og hygg ég að þeim þætti í starfi umhverfisráðherra verði vel sinnt. Okkur mun ekki vanta á margar merkar samkundur erlendis er fjalla um umhverfismál. Rannsóknaráð ríkisins sendi okkur í allshn. stutta umsögn þann 9. jan. þar sem fram kemur að á fundi sínum þann 6. jan. sl. hafi ráðið fjallað um þetta tiltekna mál og síðar í umsögninni segir: ,,Rannsóknaráð er þeirrar skoðunar að þrátt fyrir það að stofnun umhverfisráðuneytis hafi lengi verið á dagskrá liggi í reynd ekki fyrir og ekki komi fram í umræddum frumvörpum nein sannfærandi greining á þeim efnisvanda sem nýju ráðuneyti sé ætlað að fjalla um og því varla tímbært að stofna það. Ekki verður heldur séð að fjölgun ráðuneyta auðveldi lausn mála sem áfram verða í veigamiklum atriðum til umfjöllunar í átta ráðuneytum, ekki síst þegar tekið er fram að hugtakið umhverfismál er látið óskilgreint í þeim lagatextum og greinargerðum sem lagðar eru til grundvallar.`` Rannsóknaráð kemur hér inn á, hæstv. forseti, fjölgun ráðuneyta sem nokkuð hefur verið til umræðu með eðlilegum formerkjum. Hér á landi er nú starfandi hópur manna, sem kannski vill kalla sig nefnd, sem vinnur að því að fækka ráðuneytum. Svo einkennilega vill nú til að þingflokksformaður Borgfl., sem gekk fram hjá ræðustólnum fyrir nokkrum mínútum, situr í nefnd sem vinnur að því að fækka ráðuneytum. Hann vinnur að því að fækka ráðuneytum á sama tíma og formaður flokksins hefur unnið að því hörðum höndum að fjölga ráðuneytum. Þetta eru náttúrlega vinnubrögð, skoðanir og stefna sem eiga ágætlega heima í þeim ágæta flokki sem þessir menn tilheyra í dag. En það er ekki boðlegt fólkinu í landinu að hægri höndin veit ekkert hvað sú vinstri er að gera. Það er boðuð ein stefna í dag og önnur á morgun en hvorug stendur reyndar. Auðvitað er það ekki boðlegt þegar talað er um núlllausnir og fólki er gert að þola kaupmáttarskerðingu, að þá skulum við standa hér og ræða um að fjölga ráðuneytum, að við skulum ræða um það að setja á laggirnar eitthvert mesta bákn sem nokkurn tíma hefur verið hér til umfjöllunar. Auðvitað er það ekki verjandi. Rannsóknaráð bendir á að þrátt fyrir þetta munu umhverfismál verða til umfjöllunar í átta ráðuneytum og þá hljóta menn að spyrja sig: Til hvers er yfirleitt verið að þessu? Og þá má gjarnan rifja upp það sem landlæknir sagði og komst svo vel að orði þegar hann talar um Geislavarnir ríkisins og Hollustuvernd og þetta mál í heild sinni: ,,Væri mjög misráðið ef hagsmunum þessara tveggja stofnana væri fórnað á taflborði tímabundinna vandamála í stjórnmálum og á engan hátt til framdráttar fyrir átak í umhverfismálum sem þó er mjög þarft.`` Fórnirnar á taflborðinu eru öllum kunnar og ég ætla ekki að eyða fleiri orðum í það en það hvílir á herðum hins margklofna Borgfl. Vinnueftirlit ríkisins er með mjög athyglisverða umsögn í einni setningu. Hún er svona: ,,Vinnueftirlit ríkisins hefur engar athugasemdir fram að færa varðandi frumvörp þessi.`` Vinnueftirlitið hafði sem sagt ekkert að segja t.d. um mengun á vinnustöðum. Mér finnst það afar merkilegt því að ég get ekki fundið því sérstakan stað í frv. og furða mig á því að Vinnueftirlitið skuli ekkert vilja láta frá sér fara um jafnmikilvægt mál og hér er þó á ferðinni. Því að auðvitað er mengun á vinnustað meira en reykur og eiturloft. Það er líka til að mynda hávaðamengun, sem ég reyndar minntist hér lítillega á í gær að kom úr hliðarherbergi en sem sagt, Vinnueftirlitið sá ekki ástæðu til að fjalla um málið. Hæstv. forseti. Í þeim samningaumleitunum sem mér skilst að hæstv. forsrh. hafi hafið í síðustu viku og eitthvert hlé er kannski komið á núna, ætlaði hann að kippa út úr þessu frv. megninu af þeim tilfærslum sem er lagt til að fari undir umhverfisráðuneyti. Eitt af því sem hann ætlaði þó að skilja eftir var Veðurstofa Íslands og ég er einmitt kominn að umsögn um hana. En áður en ég fer í hana, hæstv. forseti, vil ég, fyrir sakir þingtíðinda, að það komi fram að hér í salnum situr enginn stjórnarliði. Ég vil að það komi skýrt fram.  Ég get í sjálfu sér rifjað upp nokkrar af þeim umsögnum sem ég er þegar búinn að fara yfir og sem ég er hræddur um að hæstv. ráðherra hafi ekki hlustað á. Mér verður ekki skotaskuld úr því. Ég er enn þá ungur og hef nóg úthald. Ég ætla því að ítreka það að hæstv. ráðherra sýni þinginu og þingmönnum þá virðingu að svona detta inn í salinn af og til og þegar hann gerir það ekki, að reyna þá í það minnsta að hvíslast á í hliðarherbergjum þannig að það trufli ekki ræðumann. Hæstv. forseti. Ég heyri að það situr við sama og við skulum bara fara okkur hægt. Þann 29. des. 1989 sendi Veðurstofa Íslands bréf til allshn. Nd. Alþingis merkt: Til Jóns Kristjánssonar alþingismanns, Alþingishúsinu við Austurvöll, 150 Reykjavík.`` Með tilvísun 487/89 PB/EA. Hún hljóðar svo: ,,Háttvirt allshn. Nd. Alþingis hefur sent mér til umsagnar frv. til laga um breytingu á lögum nr. 47 16. apríl 1971, um náttúruvernd, lögum nr. 20 30. apríl 1986, um Siglingamálastofnun ríkisins og ýmsum lögum er varða yfirstjórn umhverfismála, 128. mál, um breytingar á lögum nr. 73 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands, 129. mál og um samræmda stjórn umhverfismála, 4. mál. Aðalatriðið í svari mínu verður umsögn um þá tillögu sem kemur fram í 128. og 129. máli að yfirstjórn Veðurstofu Íslands verði flutt frá samgrn. til fyrirhugaðs umhverfisráðuneytis. Þegar á allt er litið er ég andvígur þessari tillögu og skulu nú helstu ástæður fyrir þeirri afstöðu raktar lið fyrir lið. 1. Í lista yfir þau málefni og stofnanir sem lagt er til að heyri undir umhverfisráðuneyti má segja að Veðurstofa Íslands (og e.t.v. Landmælingar Íslands) hafi verulega sérstöðu. Flestar aðrar stofnanir og málefni sem þar eru talin eru óumdeilanlega beinlínis tengd náttúruvernd og heilbrigðiseftirliti að meira eða minna leyti og því eðlilegt að þau falli undir nýja ráðuneytið. Veðurstofan hefur aftur á móti að langmestu leyti það þjónustuhlutverk að gefa almenningi upplýsingar um veður og skyld fyrirbæri sem flest eru þess eðlis að ekki stendur í mannlegu valdi að hafa áhrif á þau nema að harla litlu leyti. 2. Þær stofnanir sem Veðurstofan hefur langsamlega mest fjárhagsleg samskipti við auk ríkisins eru Póst- og símamálastofnunin og Alþjóðaflugmálastofnunin. Síminn og önnur fjarskipti hafa frá upphafi verið lífæðakerfi í veðurþjónustu, að sjálfsögðu undir yfirstjórn samgrn., og því er æskilegt að báðar stofnanir lúti sömu stjórn. Þarna er um að ræða bæði söfnun veðurskeyta og dreifingu veðurfregna, svo sem um loftskeytastöðina í Reykjavík og strandstöðvar Landssímans, en þess ber þó að geta að útvarpsstöðvar koma líka við þessa sögu. Alþjóðastofnun flugmála leggur Veðurstofunni árlega til verulegar upphæðir, yfir 20% af rekstrarkostnaði Veðurstofunnar, en einnig renna verulegar fjárhæðir frá þessari alþjóðastofnun til símans og Flugmálastjórnar. Því liggur beint við að sama ráðuneytið fylgist með þessum mikilvægu alþjóðlegu fjárveitingum hjá öllum þessum stofnunum og kemur þá ekki annað til greina en samgrn. 3. Auk þess sem nefnt var í lið 2 hefur Veðurstofan mikið samstarf við Vitamálastofnun og Flugmálastjórn. Á 13 veðurstöðvum er veðurathugunarmaður jafnframt vitavörður og það léttir þessi samskipti að Veðurstofan heyri undir samgrn. eins og Vitamálastofnun gerir. Mikil upplýsingaskipti fara fram milli Veðurstofu, Flugmálastjórnar og flugfélaga og hefur samgrn. greitt á ýmsan hátt fyrir þeim samskiptum. 4. Þó að Veðurstofan þjóni landbúnaði með veðurspám og ýmissi annarri atvinnustarfsemi með margvíslegum upplýsingum er það mjög áberandi að veðurspár séu í þágu samgangna. Þar ber fyrst að nefna flugið en þjónusta við sjómenn er ekki lítilvægari og einhver helstu not alls almennings af veðurspám snerta einmitt ferðalög, hvort sem er í atvinnuskyni eða til þess að njóta orlofs á faraldsfæti á hálendi eða í byggðum. 5. Ætla mætti að í nágrannalöndum hafi menn komist að svipaðri niðurstöðu og hér hefur verið reifuð, að veðurstofur heyri eðlilega undir samgönguráðuneyti, þó að önnur sjónarmið geti að sumu leyti komið til greina. Þetta sannast vel á eftirfarandi töflu sem er gerð eftir skýrslu Alþjóðlegu veðurfræðistofnunarinnar árið 1985. Sá fjöldi landa er yfirgnæfandi þar sem samgönguráðuneyti fer með mál veðurstofu en næst koma mennta- og hermálaráðuneyti.`` Síðan, hæstv. forseti, er hér sú tafla sem um er getið í þessari umsögn. Töflunni er skipt upp með þremur yfirtitlum. Í fyrsta lagi: Ráðuneyti veðurstofu. Annar yfirtitll: Fjöldi landa og þriðji yfirtitill: Lönd. Þá kemur þetta þannig út að veðurstofa fellur undir samgönguráðuneyti í níu löndum, þ.e. í Danmörk, Finnlandi, Frakklandi, Vestur-Þýskalandi, Írlandi, Hollandi, Portúgal, á Spáni og í Svíþjóð. Veðurstofan fellur undir mennta- og vísindaráðuneyti í þremur löndum, í Austurríki, Belgíu og Noregi. Veðurstofan fellur undir hermálaráðuneyti í tveimur löndum, á Ítalíu og Stóra-Bretlandi. Veðurstofan fellur undir innanríkisráðuneyti í einu landi, þ.e. Sviss. Veðurstofan fellur undir landbúnaðarráðuneyti í einu landi, þ.e. Lúxemborg. Veðurstofan fellur undir viðskiptaráðuneyti í einu landi, Bandaríkjunum. Og veðurstofan fellur undir umhverfisráðuneyti í einu landi, Kanada. ,,6. Auk þess sem hér hefur verið rakið eru það líka rök út af fyrir sig að margra áratuga góð reynsla hefur fengist af því að Veðurstofan heyri undir samgrn. Starfsfólk þess hefur góða þekkingu og skilning á starfsemi Veðurstofunnar og það er nokkur ábyrgðarhluti að rifta fyrirkomulagi sem svo vel hefur gefist. Að lokum skal getið þeirra raka sem helst kynnu að vera fyrir því að Veðurstofan heyri undir eitthvert annað ráðuneyti. Áður var nefnt að með veðurspám og öðrum upplýsingum er landbúnaði þjónað og tilheyrandi ráðuneyti gæti af þeim ástæðum tekið að sér Veðurstofuna. Sjútvrn. kæmi líka til greina. Jafnvel menntmrn. vegna útvarps veðurfregna. Þá er að geta um umhverfisráðuneyti sem einmitt er fjallað um í skjölum þeim sem eru hér til umsagnar. Einn en tiltölulega lítill þáttur í starfsemi Veðurstofunnar er söfnun regnvatns og annarra sýna til athugana á loftmengun. Annað eru mælingar á heildarmagni ósons í gufuhvolfinu, en þær eru mikilvægt framlag til alþjóðlegra rannsókna á ósoni og hafa staðið í meira en 30 ár. Þá má nefna að Veðurstofan er sú stofnun hérlend sem helst getur rannsakað ferla loftmengunar. Þessi starfsemi, mengunarmælingar, ósonmælingar og útreikningur mengunarferla, getur talist til umhverfisrannsókna, en þær eru þó svo hverfandi þáttur í starfi Veðurstofunnar að þær eru lítilvæg rök gegn því að Veðurstofan tilheyri samgrn. fremur en hinu fyrirhugaða umhverfisráðuneyti. Þessar rannsóknir eru líka nokkuð annars eðlis en sú starfsemi að hefta mengun. Um þær gildir því að mestu það sama og um aðra þjónustustarfsemi Veðurstofunnar sem felst í upplýsingum fremur en umhverfisvernd. Niðurstaða mín er því sú að yfirgnæfandi rök séu fyrir því að Veðurstofan tilheyri samgrn. eins og verið hefur og hún er samhljóða áliti fyrirrennara míns, Hlyns Sigtryggssonar. Virðingarfyllst, Páll Bergþórsson veðurstofustjóri.`` Hæstv. forseti. Þannig hljóðaði umsögn frá Veðurstofu Íslands. Það bárust reyndar fleiri umsagnir frá Veðurstofunni og ég harma að ég skuli ekki hafa tekið þær hér með mér til þess að reyna að brjótast í gegnum múr sinnuleysis og áhugaleysis hæstv. umhverfisráðherra á hans eigin málefnum. En það kemur dagur eftir þennan dag og ræða eftir þessa ræðu og þá má vel vera að ég dragi þær fram sem vopn í þeirri baráttu að brjótast í gegnum múr áhugaleysis ráðherrans. Veðurstofan, eða Páll Bergþórsson veðurstofustjóri, færir að sjálfsögðu mjög sterk rök fyrir því að Veðurstofan skuli ekki færast undir umhverfisráðuneyti. Hann bendir m.a. á tengslin við Póst og síma. Eins og allir vita fara veðurskeyti um allt land á hverjum degi og samstarf þessara tveggja stofnana er því gríðarlega mikið og alls ekki við hæfi að rjúfa það á nokkurn hátt. Reyndar kom Páll á fund nefndarinnar og nefndi þar mjög gott dæmi um hvernig þetta samstarf er, dæmi sem ég ætla ekki að taka hér, enda tel ég mig ekki muna það nógu vel. Það má vel vera að ég hafi það hér í punktunum mínum og þá kemur það þegar ég er búinn að ljúka yfirreið minni um umsagnirnar. En það hefur enginn heilvita maður, né hálfvita maður, getað fært nokkur einustu rök fyrir því að Veðurstofa Íslands skuli færð undir umhverfisráðuneyti. Í þessari umsögn kemur fram að af 16 löndum sem tiltekin eru er aðeins eitt sem hefur valið veðurstofunni það hlutskipti að falla undir umhverfisráðuneyti. Níu lönd hafa hins vegar farið þá leið sem hér ríkir í dag, að umhverfisráðuneyti sé undir samgrn. Þar er fyrirheitna landið þeirra krata, og alþýðubandalagsmanna að vissum hluta, Svíþjóð og þar er fyrirheitna land hæstv. umhverfisráðherra, Danmörk, þaðan sem allar góðar hugmyndir koma. Og svo gott er það sem kemur frá Danmörku að það þurfti að fá danskan fjársýslumann til þess að móta atvinnustefnu fyrir Íslendinga. Sú atvinnustefna hefur nú ekki litið dagsins ljós né hefur heyrst orð frá þessum danska kaupsýslumanni og er sjálfsagt orðið tímabært að fá að heyra eitthvað um það samstarf allt, á hvaða tungumáli það fer fram til að mynda eða hvort þessi maður er yfir höfuð nokkuð að vinna fyrir Ísland. Var kannski bara verið að kaupa farmiða fyrir gamlan kunningja til Íslands og rabba svo um atvinnumálin inni í stofu eða uppi á hóteli? Það kemur sem sagt berlega í ljós í umsögn Veðurstofunnar að þeir vita aðeins um þetta eina land þar sem veðurstofan fellur undir umhverfisráðuneyti. Páll Bergþórsson var sérstaklega spurður að því hvort hann vissi um önnur lönd þar sem þannig væri málum fyrir komið. Það vissi hann hins vegar ekki. Hæstv. forseti. Ég heyri að hávaðinn úr hliðarherberginu hér hægra megin við mig hefur heldur lækkað. Ég veit ekki hvort það er merki þess að hæstv. ráðherra hefur kosið að hlusta, ég kýs að taka það svo og ætla því að reyna að hraða máli mínu þó að vissulega sé þarft að tala hægt og tala skýrt þannig að menn missi ekki af nokkru orði, sérstaklega úr jafnkjarnmiklum umsögnum eins og umsögn frá veðurstofustjóra var og kannski ætti ég að halda áfram á sama hraða og ég notaði á síðustu umsögn. Hún er ekki nema rétt tvær síður en það tók 20 mínutur að fara yfir hana en þær hafa kannski skilað sér í staðinn. Þannig að enn má segja, hæstv. forseti, að umhverfisráðherra tefji framgöngu þessa máls. Hann tafði það lon og don hér fyrr í vetur með því að trekk í trekk varð að fresta umræðu vegna fjarveru hæstv. ráðherra. Hann hafði tíma til að vera alls staðar annars staðar en í þingsal og enn jafnvel þó að hann sé í þingsal eða nálægt þingsal finnur hann einhver ráð til að tefja umræðuna. Það er í sjálfu sér virðingarvert þegar menn eru svona hugmyndaríkir. Virðulegi forseti. Hv. allshn. barst einnig umsögn frá Orkustofnun, frá Jakobi Björnssyni orkumálastjóra sem er dags. 1. febr. þar sem Orkustofnun gefur umsögn um þau þrjú þingmál sem þá snerust um umhverfismál. Það eru þessi tvö stjórnarfrv. og frv. sjálfstæðismanna sem var ólíkt skynsamlegra þó það hefði mátt laga aðeins til líka. Ég ætla lítillega að líta yfir umsögn Orkustofnunar sem er um bæði 128. og 129. mál. Þó að Orkustofnun eyði á stjórnarfrv. aðeins um einni síðu eyðir hún hins vegar tæpum fjórum síðum á mál sjálfstæðismanna og hugmyndir þeirra um yfirstjórn umhverfismála sem hlýtur að segja sína sögu um álit Orkustofnunar á því frv. Orkustofnun kýs að skipta því upp í þrjá liði: Fyrst um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 73 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands, og síðan í öðru lagi um frv. til laga um breytingu á lögum er fjalla um verkefni umhverfisráðuneytis og í þriðja lagi um samræmda stjórn umhverfismála, 4. mál. Fyrsta umsögn þeirra er eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Þetta frv. felur í rauninni það eitt í sér að stofna skuli sérstakt umhverfisráðuneyti frá og með 1. jan. 1990. Í bráðabirgðaákvæðum er síðan svo fyrir mælt að eftir gildistöku laganna skuli umhverfisráðherra m.a. skipa nefnd til að semja frv. til laga um umhverfisvernd. Í sjálfum lagatextanum verður þannig ekki að finna stafkrók um það við hvað hið nýja ráðuneyti á að fást umfram það að láta semja lög um umhverfisvernd og beita sér fyrir breytingum á fáeinum eldri lögum sem upp eru talin. Í athugasemdum við einstakar greinar kemur fram að verkefnaupptalningin verði í reglugerð. Í athugasemdum þessum er þó tekið fram að tiltekin viðfangsefni í landgræðslu og skógrækt skuli vera á verksviði umhverfisráðuneytis. Vandséð er af hverju þau ákvæði er að finna í athugasemdum en ekki látið nægja að hafa þau í reglugerðinni eða þau höfð í sjálfum lagatextanum ef ástæða þykir til að gera þessum verkefnum hærra undir höfði en öðrum. Orkustofnun vill gjarnan fá tækifæri til að segja um væntanlegt frv. til laga um umhverfisvernd þegar þar að kemur.`` Þarna er nú, hæstv. forseti, einhver prentvilla en greinilega vilja þeir fá að láta álit sitt í ljós þegar frv. til laga um umhverfisvernd kemur. Síðan segir: ,,Í langri greinargerð með frv. er saga þessa máls rakin, gerð grein fyrir skipan umhverfismála hér á landi nú, taldar helstu röksemdir fyrir stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis og greint frá andstöðu gegn henni. Rakin helstu verkefni væntanlegs umhverfisráðuneytis, þar á meðal sagt frá helstu álitaefnum í því sambandi og skýrt frá verkefnum sams konar ráðuneyta annars staðar á Norðurlöndum. Við þessa verkefnaupptalningu skal hér aðeins gerð sú athugasemd að vægast sagt er vandséð hvaða erindi Veðurstofan á til umhverfisráðuneytis. Þetta er raunar í greinargerðinni talið til álitaefna, sem ekki er furða, en rökstutt með því að lofthjúpurinn sé eitt mikilvægasta atriðið í umhverfi manna og að Veðurstofan annist hafísrannsóknir, mælingar á regnvatni og hitastigi og sjái um loftmengunarmælingar. Með sams konar rökum hefði mátt færa Hafrannsóknastofnun undir umhverfisráðuneytið svo að dæmi sé nefnt, en það er ekki gert. Ekki er hafið síður mikilvægur þáttur í umhverfi okkar Íslendinga því sumir hafstraumar eru það sem gerir landið yfirleitt byggilegt. Og skyldi ekki hitastigið í hafinu umhverfis landið skipta umhverfi okkar miklu máli? Hvort tveggja mælir Hafrannsóknastofnun og raunar margt fleira. En Hafrannsóknastofnun þjónar fyrst og síðast aðalatvinnuvegi okkar, sjávarútveginum, og er þar væntanlega komin skýringin á því að ekki er gert ráð fyrir að færa hana undir umhverfisráðuneytið. Það virðist hins vegar hafa gleymst að Veðurstofan þjónar einnig fyrst og fremst atvinnuvegunum. Meginhlutverk hennar hefur verið, er og verður væntanlega að gera veðurspár, vonandi síbatnandi veðurspár með nýjum aðferðum og bættri tækni sem þjóna atvinnuvegum, útgerð, landbúnaði, ferðamennsku og síðast en ekki síst samgöngum, einkum flugsamgöngum, bæði okkar sjálfra og flugi annarra þjóða einnig, yfir norðanvert Atlantshaf. Þetta er væntanlega ástæðan til þess að Veðurstofan heyrir undir samgrn. Sýnast engin haldbær rök til að flytja hana þaðan. Það breytir engu í því efni að sumar rannsóknir Veðurstofunnar munu nýtast í starfi umhverfisráðuneytisins. Það gera einnig rannsóknir margra annarra stofnana, Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, Hafrannsóknastofnunar, Orkustofnunar og fleiri.`` Síðan kemur, með leyfi forseta, umsögn um annan lið, sem ég tiltók hér áðan: ,,Þetta frv. fjallar um breytingar á ýmsum eldri lögum sem nauðsynlegt er að gera til að færa til umhverfisráðuneytisins þau verkefni sem talin eru í athugasemdum með frv. í lið 1. Þetta er nánast hreint lagatæknilegt frv. ef svo má að orði komast. Ekki eru gerðar athugasemdir við þetta frv. nema við 18. gr. sem fjallar um Veðurstofuna. Þá grein ætti að fella niður. Um rök fyrir því vísast til þess sem þegar er sagt í umsögninni við fyrsta lið hér að ofan.`` Hér bætist Orkustofnun í þann hóp sem með engu móti fær skilið hvers vegna Veðurstofa Íslands á að færast undir umhverfisráðuneyti og færir ósköp svipuð rök í sjálfu sér fyrir því eins og aðrir gera og allir aðilar, sem eitthvað hugsa um þetta mál, sjá og eru náttúrlega mjög haldbær rök. Maður verður í sjálfu sér að auglýsa eftir gagnrökum. Hvaða ástæður eru fyrir því að ríkisstjórninni og ekki síst hæstv. umhverfisráðherra er svo mjög í mun að fá þessa stofnun undir umhverfisráðuneyti? Eftir því sem mér hefur heyrst var það í hugmyndum hæstv. forsrh. að Veðurstofan yrði áfram undir samgrn. en mér hefur skilist að á það hafi hæstv. umhverfisráðherra ekki mátt heyra minnst. Ég vænti þess að þingheimur fái skýringar á því hvers vegna og hvað það er í starfi Veðurstofunnar sem að mati ráðherrans veldur því að Veðurstofan eigi að hans mati heima undir umhverfisráðuneyti en ekki undir samgrn. eins og hún hefur gert fram að þessu og eins og bent hefur verið á að er háttur annarra þjóða mjög margra og að sé í raun leitun að landi þar sem veðurstofan er sett undir umhverfisráðuneyti. Sú leit bar þann árangur að það fannst eitt land sem heitir Kanada. Það hefur farið þá leið að hafa veðurstofuna undir umhverfisráðuneyti. Hæstv. forseti. Ég er með umsögn frá Þjóðminjasafni Íslands, frá Þór Magnússyni þjóðminjaverði. Hún er síðan 22. okt. Það hafa einhverjar breytingar verið gerðar þar á. Það er hins vegar rétt að skoðanir hans fái að koma fram, upp á seinni tíma ef menn vilja aðeins fara að skoða þetta mál, þau rök sem fram komu fyrir því hvort þetta eða hitt félli undir umhverfisráðuneyti eða ekki. Það stefnir hins vegar í að þarna verði breyting á og þessi þáttur falli ekki undir það en ég treysti því varlega og málið er enn aðeins í 2. umr. í fyrri deild. Ég ætla því að leyfa rödd þjóðminjavarðar að koma hér fram í gegnum mig. Umsögn hans frá 22. okt. er í bréfi sem sent var Jóni Sveinssyni í framhaldi af beiðni aðstoðarmanns forsrh. um skoðanir hinna ýmsu stofnana á þessu máli. Það merkilega við það bréf og þá beiðni er kannski að mönnum var harðbannað að hafa nokkra skoðun á því hvort stofna ætti umhverfisráðuneyti eða ekki. Það var sérstaklega tekið fram í bréfinu og vakti athygli margra enda kemur í mörgum umsögnum fram furða manna á því að mega ekki tjá sig um stofnun ráðuneytis og hefur bannið sem þar kom fram haft veruleg áhrif á margar umsagnir. Þjóðminjavörður segir: ,,Með vísan til bréfs dags. 12. október sl. viðvíkjandi stofnun umhverfisráðuneytis og verksviðs þess vil ég leyfa mér að fara fáeinum orðum um það sem þessu nýja ráðuneyti er ætlað að annast og Þjóðminjasafninu og þjóðminjavörslunni viðvíkur. Í 3. lið í upptalningu um málefni ráðuneytisins segir að það skuli hafa með að gera friðun húsa og annarra mannvirkja. Önnur mannvirki tel ég að eigi hér við byggingar eða mannvirki ofan jarðar en ekki rústir eða tætlur. Friðun húsa fer nú fram með tvennum hætti. Annars vegar eru hús sem eru á fornleifaskrá sem svo er kallað. Það eru gömul hús sem Þjóðminjasafnið á beinlínis, hefur keypt þau eða því verið gefin eða ráðstafað til safnsins á annan hátt, svo og hús sem safnið hefur tekið að sér að varðveita þótt í eigu annarra séu. Stendur safnið þá straum af viðhaldskostnaði af fé því sem til þess er veitt á fjárlögum. Sem dæmi um hið fyrra eru t.d. Víðimýrarkirkja í Skagafirði og gömlu húsin á Keldum á Rangárvöllum en um hið síðara Hofskirkja í Öræfum. Í síðara tilvikinu á söfnuðurinn kirkjuna en Þjóðminjasafnið ber kostnað af viðhaldi hennar og vernd og annast það. Hins vegar eru svo hús sem friðlýst eru skv. ákvæðum 12. gr. þjóðminjalaga frá 1969 sem þá voru nýmæli og hliðstæð ákvæði eru í þjóðminjalögum sem taka gildi um næstu áramót. Þau hús sem þannig eru friðuð eru í eigu annarra en safnsins en menntmrh. (og í núgildandi lögum jafnframt sveitarstjórn) ákveður friðun sem þá er kostuð af eiganda nema hvað styrkir eru á stundum veittir úr Húsfriðunarsjóði. Mér þykir einsýnt að fyrri flokkurinn, hús á fornleifaskrá, muni áfram falla undir menntmrn. sem hluti af Þjóðminjasafni Íslands, þar sem húsin eru í flestum tilvikum safngripir eingöngu þótt kirkjurnar séu sumar notaðar sem slíkar. Í síðari flokknum eru húsin ekki bundin Þjóðminjasafninu beinlínis en þó er umsjá þeirra og friðun nátengd því, þar sem húsfriðunarnefnd starfar innan veggja safnsins, þjóðminjavörður er formaður hennar og deildarstjóri húsverndunardeildar ritari og framkvæmdastjóri nefndarinnar. Lætur enda að líkum að málefni þessi þurfa að tengjast mjög náið. Í sjálfu sér væri hið eðlilega að báðir þessir flokkar fylgdust áfram að undir sama ráðuneyti þar sem tilgangurinn er hinn sami, þ.e. verndun menningararfs. Er enda gert ráð fyrir sama hætti áfram í hinum nýju þjóðminjalögum. Eina ástæðan til að færa þennan þátt undan menntmrn. og undir umhverfismálaráðuneytið væri í rauninni ef með því fengist aukin fjárveiting til varðveislu og viðgerða gamalla húsa og auðveldara væri að koma í kring friðun þeirra en verið hefur. En gert er einmitt ráð fyrir mjög aukinni fjárveitingu til verndunar gamalla bygginga í nýjum lögum og aukinni vernd þeirra. Það lætur að líkum að eðlilegra sé að hafa alla þætti þjóðminjavörslu, söfn, rannsóknir og varðveislu hvers kyns menningarminja, undir sama ráðuneytinu og þá að sjálfsögðu menntmrn. Stundum hefur verið nefnt að menntmrn. kynni að verða skipt upp í tvö ráðuneyti, skólamála- og menningarmálaráðuneyti, og þá væri eðlilegt að þjóðminjavarslan fylgdi menningarmálageiranum. Annað hef ég ekki við tillögur þessar að athuga.`` Og undir það ritar Þór Magnússon þjóðminjavörður. Þetta var umsögn sem Þjóðminjasafnið og þjóðminjavörður sendu aðstoðarmanni forsrh. 22. okt. sl. Allshn. þessarar deildar bað þjóðminjavörð um umsögn líka og fékk þjóðminjavörð einnig á sinn fund en í umsögn hans frá 4. jan. segir m.a.: ,,Mér virðist að í þessum frumvörpum sé það aðeins ákvæði um friðlýsingu húsa og húsfriðunarnefnd sem snerta Þjóðminjasafn Íslands og þjóðminjavörsluna. Um þetta atriði er það að segja að eðlilegast væri að það heyrði undir menntmrn. áfram eins og friðlýsing fornleifa, varðveisla menningarminja og aðrir starfsþættir þjóðminjavörslunnar.`` Eins og ég sagði kom þjóðminjavörður síðan á fund nefndarinnar og ítrekaði þar þá skoðun sína að þjóðminjavarsla öll ætti heima í menningargeiranum og það mætti alls ekki henda að menningarvarslan yrði klofin upp á nokkurn hátt. Hann benti nefndarmönnum einnig á að þennan þátt væri nú þessa dagana verið að færa yfir í menningarmálaráðuneytið í Noregi. Hins vegar sýnist mér allt stefna í það að hér hafi menn fengið einhverja uppljómun og ætli að laga þennan galla á frv. og draga þessa hugmynd sína til baka og er það vel og aðeins óskandi að menn vakni oftar og geri sér grein fyrir þeim hrikalegu mistökum sem þeir stefna í. Jarðfræðafélag Íslands sendi okkur einnig sína umsögn. Ég ætla ekki að fjalla um hana þó að þar séu einnig mjög athyglisverðir punktar. Þeir eru m.a. að benda á það sem ég kom hér inn á fyrir allnokkru síðan að það vantaði alla skilgreiningu á orðunum ,,umhverfi`` og ,,umhverfismál``. Ég hóf hins vegar þessa ræðu mína á því að fara yfir það hvað væri umhverfi að mati Freysteins Sigurðssonar, en það er erindi sem hann flutti inni á hótelinu Holiday Inn á ráðstefnu sem var helguð umhverfismálum og lýsir mjög vel hvað umhverfi er. Hins vegar barst hv. allshn. Nd. skoðun Jóns Bjarnasonar frá Hólum í Hjaltadal og ég tel að þurfi að fara yfir og gera deildinni grein fyrir þeim skoðunum sem Jón setur þar fram. Hann segir: ,,Stutt umsögn um frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 73 28. maí 1979, um Stjórnarráð Íslands, stofnun umhverfisráðuneytis og enn fremur frumvarp til laga um breytingu á lögum er fjalla um verkefni umhverfisráðuneytis. Markmið lagafrumvarpsins: ,,að fela einu ráðuneyti að samræma starfsemi hins opinbera að umhverfismálum.`` Gerð er því næst tilraun til að skilgreina málaflokka sem flokkast sem umhverfismál. Haldið er fram sem rökum að stofnun umhverfisráðuneytis dragi úr ágreiningi milli ráðuneyta, sérstofnana og hagsmunaárekstrum milli sjónarmiða atvinnuvegs og friðunar- og verndunarsjónarmiða innan sama ráðuneytis. Lögð er áhersla á ímynd Íslands sem hreins og óspillts lands. Athugasemdir: Ekki kemur fram nein sérstök stefnumótun í umhverfismálum. Skilgreining á því hver eru umhverfismál eru mjög þröng. Allar gjörðir mannsins, lifandi vera, svo og náttúruöflin, hljóta að móta umhverfið og því erfitt að benda á hvar hagsmunir skarast og hvar ekki og ég hygg þeir skarist alls staðar. Stofnun umhverfisráðuneytis hindrar ekki ágreining og hagsmunaárekstra. Eðlilegt væri þess vegna að öllum ráðuneytum væri slegið saman í eitt umhverfisráðuneyti, þar sem saman færi ábyrgð, nýting, verndun og ræktun umhverfisins. Verndun og ræktun lands og lýðs verður ekki aðskilin. Þó svo frumvörpin geri ráð fyrir flutningi ýmissa málaflokka undir umhverfisráðuneyti kemur það ljóst fram að það er fyrst og fremst stofnað um gróðurnýtingu, gróðurvernd, nýtingu og ráðstöfun lands utan þéttbýlis. Þessi áhugi er góðra gjalda verður. ,,Föðurland vort hálft er hafið`` --- þeirri röksemd var m.a. beitt við útfærslu landhelginnar og fiskveiðilögsögunnar að nýting, verndun og ræktun fiskistofna færi best í höndum þeirra sem mest eiga undir því að þær auðlindir séu skynsamlega nýttar. Þversögn kemur greinilega fram þar sem hliðstæðir málaflokkar sjávarútvegs tilheyra áfram því ráðuneyti en ættu að fara undir umhverfisráðuneyti væri gætt fulls samræmis. Og hvað með hvalveiðarnar? Ábyrgð, nýting, verndun og ræktun eiga að fara saman. Sé þetta skilið að býður það heim alvarlegri hagsmunaárekstrum en annars. Málefni er varða nýtingu, verndun og ræktun lands og gróðurs eiga alfarið að vera í höndum landbúnaðarráðuneytis og hliðstæð mál á öðrum sviðum heyri undir nærtækasta atvinnuráðuneyti. Finnist skorta lagaheimildir til aðgerða á einstaka sviðum er hægt að breyta lögum og skerpa ákvæði. Tryggja má skipulagt samráð ráðuneyta og stofnana. Ágreiningsmál leysast ekki til frambúðar með aðferð Svía að sparka orkuráðherranum og gera hann að áhrifalitlum umhverfisráðherra. Stofnun umhverfisráðuneytis býður heim þeirri hættu að þeir sem raunverulega ráða ferðinni og bera framkvæmdalega ábyrgð geti skotið sér undan mikilvægri ábyrgð á þeirri forsendu að þessi hlið málsins heyri undir annað ráðuneyti. Hætta er á að umhverfisráðuneytið verði gagnslítið skrifstofubákn og nöldursráðuneyti í litlum tengslum við atvinnuvegi og þjóðlíf í landinu. Næg er fjarlægðin orðin milli höfuðs og ilja. Fyrir mér er verndun og ræktun lands og lýðs umhverfismál. Fyrir mér er það umhverfismál hvernig land okkar er byggt, auðlindir þess verndaðar, bættar og nýttar. Fyrir mér er vellíðan og fullnægja fólks í lífinu umhverfismál til lengri og skemmri tíma. Fyrir mér eru það umhverfismál hvort óhætt sé að ganga á götum miðborgar Reykjavíkurborgar þegar skyggja tekur. Þrenging á hugtakinu umhverfi er hættuleg framtíðarþróun. Nefnd eru sem rök fyrir stofnun umhverfisráðuneytis að umræða um þau mál séu mikil, nefndir starfa á vegum stjórnvalda undanfarinn áratug eða meira. Þessi umræða bendir miklu frekar á óánægju með stefnu stjórnvalda í umhverfismálum, atvinnumálum, þjóðmálum yfirleitt, í því hvernig landið skuli byggt, auðlindir nýttar, hvers konar þjóðlíf vaxi og dafni á Íslandi. Nýtt ráðuneyti breytir ekki þar um. Stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis ber keim af friðþægingu og er spor af leið ef eitthvað er.`` Undir þetta ritar Jón Bjarnason, Hólum í Hjaltadal. Hæstv. forseti. Ég hef hér aðeins gripið niður í örfáar umsagnir sem hv. allshn. Nd. bárust. Ég hef þar bæði sýnt fram á að um málið er mikill ágreiningur, miklar efasemdir um ágæti þess og tilflutning einstakra stofnana. Ég hef einnig tekið umsagnir sem flokkast undir jákvæðar og hafa tekið undir sjónarmið þau sem fram komu í frv. og tel mig hafa gætt hlutleysis með því að gera slíkt. Ég hafði um það orð fyrr í ræðu minni að ég vildi eiga orðaskipti við tvo ágætis ráðherra, annars vegar hæstv. heilbrrh. og heyra hans skoðanir á þeim miklu mótmælum sem borist hafa víða að vegna tilflutnings á Geislavörnum ríkisins þar sem fram hefur komið að 80--90% af starfsemi þeirra heyra undir heilbrigðisgeirann og menn alls ekki á eitt sáttir um að færa Geislavarnir ríkisins undir umhverfisráðuneyti. Ég vildi einnig heyra skoðanir um tilflutning á Hollustuvernd ríkisins og álit ráðherrans á þeim rökum sem þar koma fram og í ljósi þess að meiri hluti stjórnar þar er mótfallinn tilflutningnum, enda hef ég farið yfir umsagnir þeirra og skoðanir forstöðumanna ýmissa sérsviða. Ég hefði einnig viljað heyra skoðun hans á þeim hugmyndum að kljúfa Hollustuverndina, sem einnig mætir mikilli andstöðu víða að og fleiri mál hefði ég viljað inna hæstv. heilbrrh. eftir. Ég hefði einnig viljað eiga orðastað við hæstv. landbrh. um þær umsagnir sem ráðuneyti hans hefur sent frá sér, bæði landbrn. og einnig samgrn. Ég hef áður sagt að ég lít á umsögn frá landbrn. sem skoðun ráðherrans þangað til annað kemur í ljós og hlýtur það að teljast rétt því hitt ráðuneytið sem ráðherrann ber ábyrgð á, samgrn., sér sig knúið til þess að taka það sérstaklega fram í sinni umsögn að það túlki ekki skoðun ráðherrans. Hygg ég að það sé einsdæmi. Þó ég sé nú ekki þingreyndur maður þá man ég ekki til þess að ráðuneyti sé að gefa umsagnir um stjórnarmál, allt aðrar en skoðanir ráðherrans sjálfs. Og mundi ég ekki vilja starfa undir slíkum kringumstæðum. Áður en ég sný mér að öðrum þætti ræðu minnar er kannski rétt að draga það örlítið saman sem ég hef verið að fara yfir. Ég hef verið að benda á hversu mikil óeining er um þetta mál víða í þjóðfélaginu og endurspeglast í þeim umsögnum sem nefndinni bárust, en henni bárust fjölmargar umsagnir. Ekki man ég nú nákvæmlega töluna á þeim en víða var málið sent því málið snertir allmarga. Hér er ég með skjal sem leiðir í ljós hvað margir hafa sent inn umsagnir. Hér eru 25 með skriflegar umsagnir. ( Forseti: Forseti harmar að þurfa að trufla hv. ræðumann sem nú hefur talað í 3 klukkustundir og 40 mínútur. Forseti hafði gert samkomulag við formenn stjórnarflokka og stjórnarandstöðu um að þessi fundur yrði ekki lengur en til miðnættis, m.a. vegna þess að í fyrramálið klukkan átta hefjast nefndafundir í þingi og klukkan 10 hefst fundur í þinginu sjálfu. Forseti vill standa við þetta samkomulag og geta þess þó að gefnu tilefni að hann hefur látið taka saman nú í kvöld þær umræður sem hafa átt sér stað um umhverfismálafrumvörpin tvö. Þessar staðreyndir eru eftirfarandi svo ekkert fari á milli mála: Frumvörpin hafa verið rædd 23 sinnum á 16 fundum á 16 dögum. Það er búið að ræða málin í á annan sólarhring eða í u.þ.b. 25 klukkustundir. Það hafa verið haldnir þrír kvöldfundir um þessi tvö frv. og einn morgunfundur. Forseti vill að þetta komi mjög skýrt fram og hann mun á morgun gera frekari grein fyrir þessu máli. Forseti fer fram á það við hv. 5. þm. Vesturl. að hann fresti nú ræðu sinni þar til málið verður tekið aftur á dagskrá.) Hæstv. forseti. Ég fagna því að þetta mál skuli fá það ítarlega umfjöllun sem hér var lýst úr forsetastóli og mun fresta ræðu minni að ósk forseta.