Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Halldór Blöndal Herra forseti. Það hefur verið mjög létt verk og löðurmannlegt að vera í nefndum þingsins nú eftir áramót. Mjög hefur staðið á því að nefndafundir hafi verið kallaðir saman þar sem stjórnarandstæðingar hafa átt mál í nefndum og greinilegt að stjórnarandstaðan hefur ekki íþyngt meiri hlutanum með því að óska eftir því að þeirra mál séu athuguð eins og önnur. Nú er aftur komin upp sú undarlega staða að einstakir ráðherrar eru farnir að senda frá sér mörg frumvörp í einu og þá er niðurstaðan sú að skyndilega eiga sömu mennirnir að sitja á mörgum fundum samtímis. Boðaður hefur verið fundur í menntmn. kl. 8.30 á föstudag, boðaður hefur verið fundur í sjútvn. kl. 9 á föstudag og tilkynnt hefur verið að fundir verði í deildum kl. 11 á föstudagsmorgun. Af þeim sökum er það, vegna þess að hæstv. forseti m.a. vill ekki standa við venjulegan fundartíma kl. 2, sem sú staða er komin upp að svo þröngt er um nefndirnar að ekki er gert ráð fyrir því að þingmenn geti gegnt þingskyldum sínum með því að þeir fái að sitja í þeim nefndum sem eiga að fjalla um mál sem til þeirra er vísað. Mér finnst þetta vera fullmikill ákafi í hæstv. forseta. Það hefur ekki komið til fram að þessu að nefndastörf hafi rekist á. Það hefur ekki verið svo mikið um að vera. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að hæstv. forseti endurskoði hug sinn um það að hefja fund hér í deildinni kl. 11 á föstudagsmorgun. Bíði með hann til kl. 2 og reyni síðan að nota lagni sína og lipurð til að sjá um til þess að við getum báðir sótt fund í sjútvn. og menntmn. á föstudagsmorgun. Mig minnir að við eigum báðir sæti í báðum þeim nefndum. 

Forseti (Jón Helgason) Ég þakka hv. 2. þm. Norðurl. e. fyrir ábendingar hans um að reyna að hafa þingstörf hér sem liprust. Af því tilefni vil ég geta þess að sú endurskoðaða áætlun sem þingflokksformönnum var fengin í hendur í fyrradag var með því fororði að þetta væri til athugunar og ábendingar. Ég tók sérstaklega fram á þeim fundi að það hlyti að sjálfsögðu að verða að skoðast hvernig skipta ætti tíma þingsins milli nefndafunda og þingfunda þannig að þó að þarna væru settir deildafundir mundi það verða skoðað með tilliti til álags á hvort fyrir sig. Ég vænti þess að við munum hittast, sennilega í dag til að ræða þetta aftur og þá mun ég taka þessa ábendingu til athugunar.

Jóhannes Geir Sigurgeirsson Hæstv. forseti. Ég get tekið undir það að nokkru með hv. 2. þm. Norðurl. e. að betra hefði verið að nefndastörf hjá okkur væru jafnari á vetrum en nú kemur í ljós að ætlar að verða. Hitt vil ég líka sérstaklega taka fram, þar sem ég hef setið þó nokkuð marga fundi í menntmn. í vetur, þegar ekki hafa verið neinar sérstakar annir í þinginu, að það er sérstakt fagnaðarefni ef hv. 2. þm. Norðurl. e. ætlar að fara að mæta á fundi menntmn. í Ed. Ég man nú reyndar ekki eftir honum þar í vetur á þeim fundum sem við höfum haldið.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það er rétt sem hv. 5. þm. Norðurl. e. segir, ég hef ekki mætt á öllum fundum í menntmn. Á næstsíðasta fundi nefndarinnar var mér sagt að einungis yrði vísað málum til umsagnar af formanni nefndarinnar, formanni þingflokks Alþfl. sem hér er ekki mættur í deildinni. Við þetta var ekki staðið heldur voru mál tekin til efnislegrar meðferðar, sem er auðvitað mjög ámælisvert. Það sem er þó enn þá verra er að síðar þann sama dag, þegar ég var í húsakynnum þingsins við þingstörf, var boðaður annar fundur í menntmn., öllum nefndarmönnum nema þeim sem hér stendur. Og það sem var kannski enn alvarlegra við það mál var að á þeim fundi var mál afgreitt úr nefndinni. Þó svo að ég bæði formann nefndarinnar um að taka málið upp að nýju þar sem ég hefði ekki verið boðaður á fundinn, þá var synjað um það. Það væri kannski fróðlegt að fá úrskurð forseta af þessu tilefni hvort það sé þinglega rétt að fundir séu haldnir hér í hliðarherbergjum þinghússins, mál séu afgreidd frá þingnefndum án þess að einstakir þingmenn, sem þó eru staddir í húsakynnum þingsins, séu boðaðir til slíkra funda. Það má spyrja forseta þingsins hvort slíkt séu mannasiðir og hvort slíkt séu vinnubrögð sem bræðraflokkarnir, Alþfl. og Framsfl., séu sammála um að viðhafa hér í deildinni. En það er gott að vita að samþingmaður minn úr Norðurlandskjördæmi eystra hefur vakandi auga með því sem ég geri.

Halldór Blöndal Herra forseti. Útvarpslögin eru fimm ára gömul. Það var mjög skemmtilegt að vera formaður í menntmn. Nd. þegar frv. um frjálsan útvarpsrekstur hér á landi var lagt fram í þinginu. Þáv. menntmrh. Ragnhildur Helgadóttir beitti sér mjög fyrir því máli. Mér er skylt að geta þess jafnframt að fyrsti þingmaðurinn sem hreyfði því með tillöguflutningi á Alþingi að útvarpsrekstur yrði gefinn frjáls var hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, 14. þm. Reykv. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það að við sjálfstæðismenn vorum í mjög þröngri stöðu á þeim tíma. Andstaða var mikil, t.d. í þingflokki Alþb., gegn málinu. Framsóknarmenn voru líka mjög erfiðir og voru í rauninni þannig þenkjandi að helst mætti ekki leyfa hér útvarpsrekstur sem gæti staðið undir sér. Kratar voru svona hér og þar eins og vant er og Kvennalisti var með sérstakan frumvarpsflutning sem gekk í þveröfuga átt við það sem við sjálfstæðismenn vildum. Ég hygg að á síðasta áratug a.m.k. hafi ekki verið haldnir jafnmargir og langir fundir um neitt mál eins og menntmn. Nd. hélt þá um frv. til útvarpslaga. Eina frv. sem ég man eftir að hafi fengið ítarlegri umfjöllun var frv. um tekju- og eignarskatt sem samþykkt var á árinu 1978 þegar Matthías Mathiesen var í sæti fjmrh. Það frv. fékk mjög ítarlega umfjöllun, enda var sú lagasetning mjög til fyrirmyndar fyrir margra hluta sakir og mjög dæmigerð í rauninni fyrir þau vinnubrögð sem við sjálfstæðismenn viljum hafa í skattamálum. Er oft til þeirrar löggjafar vitnað síðan, bæði varðandi vandaðan undirbúning, vegna þess að í þeirri löggjöf voru ekki afturvirk skattaákvæði sem eru aðal vinstri stjórnar, og líka vegna þess að sú löggjöf var rækilega kynnt þeim fyrirtækjum og einstaklingum í landinu sem hygðust starfa eftir löggjöfinni gagnstætt því sem var gert t.d. nú um síðustu áramót í sambandi við álagningu virðisaukaskatts, þar sem öll kurl eru raunar ekki komin til grafar enn. Við sjálfstæðismenn vorum satt að segja mjög ánægðir yfir því að okkur skyldi hafa tekist að knýja það fram að útvarpslögin voru samþykkt á þinginu 1984--1985. Ég þarf auðvitað ekki að taka fram að hluti af skýringunni á því að okkur tókst að ná málinu fram var sá að formaður Framsfl. misskildi málið og misminnti það sem við hann hafði verið sagt. Það misminni og sá misskilningur varðaði þá grein laganna sem fjallaði um heimild til auglýsinga, en sú grein frv. er í grófum dráttum óbreytt nú frá því sem við sjálfstæðismenn lögðum til þá. Þetta sýnir auðvitað að hugmyndir okkar sjálfstæðismanna hafa orðið ofan á og eru nú búnar að fá almennan skilning í þjóðfélaginu, svo mikinn skilning að jafnvel ráðherra Alþb. sér sig knúinn til þess að flytja frv. um útvarpsrekstur sem í verulegum atriðum viðurkennir þau sjónarmið sem við höfðum áður lagt til grundvallar en er í öðrum atriðum byggt á hinum sérstöku viðhorfum Alþb. sem ég mun víkja nánar að síðar. Sérstaklega er mér það þó ánægjuefni að svo virðist sem framsóknarmenn hafi séð að sér í sambandi við ýmis álitamál sem varða þetta frv. Ég mun, til að stytta mál mitt, halda mig við upptalningu í grófum dráttum um helstu nýmæli frv. en vil þó áður aðeins gera að umtalsefni 4. tölul. 3. gr. frv. og 3. mgr. 8. gr. frv. Í þessum greinum báðum er um það fjallað að útvarpsstöðvar skuli halda í heiðri lýðræðislegar grundvallarreglur. Útvarpsstöðvum beri að virða tjáningarfrelsi og stuðla að því að fram komi í dagskrá rök fyrir mismunandi skoðunum í umdeildum málum. Enn þá ríkari kröfur eru gerðar til Ríkisútvarpsins í þessu efni. 2. mgr. 8. gr. er þannig orðuð í frv. og ég hygg að hún sé nokkurn veginn óbreytt frá því sem er í lögunum. Ég hef ekki borið það saman. Það er kannski smámeiningarmunur, þar eins og kom fram í orðum ráðherra: ,,Ríkisútvarpið skal halda í heiðri lýðræðislegar grundvallarreglur og mannréttindi, svo og frelsi til orðs og skoðana. Það skal gæta fyllstu óhlutdrægni í frásögn, túlkun og dagskrárgerð. Stefnt skal að því að hlutur innlends efnis sé sem mestur og vandað sé til þess sem verða má. Ríkisútvarpið skal veita almenna fræðslu, gera sjálfstæða dagskrárþætti er snerta Ísland eða Íslendinga sérstaklega. Ríkisútvarpið skal veita almenna fréttaþjónustu og er vettvangur fyrir mismunandi skoðanir á málum sem efst eru á baugi hverju sinni er almenning varða.`` Við vitum auðvitað að þessi grundvallarsjónarmið sem ég er hér að fjalla um eru sjálfsögð í hugum okkar allra. Auðvitað viljum við öll að þessir fjölmiðlar, ég tala nú ekki um ríkisreknir fjölmiðlar, gæti fyllstu óhlutdrægni í frásögn, túlkun og dagskrárgerð. Og við viljum að fréttastofa Ríkisútvarps og sjónvarps sé vettvangur fyrir mismunandi skoðanir. Við viljum að frásögn sé óhlutdræg, túlkunin sé með öðrum orðum rétt á þeim atburðum sem um er fjallað. Þetta viljum við. En við vitum á hinn bóginn að jafnsjálfsagt og það er að setja slík orð um svo háleit markmið niður á blað, í lagatexta, er erfitt að fylgja þessum markmiðum eftir í raun. Og það er óhjákvæmilegt að vekja á því athygli að því fer nokkuð fjarri að íslenskum sjónvarpsstöðvum og útvarpsstöðvum hafi tekist að nálgast þetta háleita markmið þannig að við getum í rauninni verið ánægð með árangurinn. Ég er með þessum orðum ekki að halda því fram að starfsmenn t.d. fréttastofu Ríkisútvarps, Ríkissjónvarps eða Stöðvar 2 séu viljandi að villa um fyrir hlustendum sínum, séu viljandi að draga taum eins fremur en annars. Það sem ég vil leggja áherslu á er að mannafli á þessum fréttastofum er svo knappur að þess er í rauninni engin von að hann hafi tíma til að vinna til einhverrar hlítar úr því efni sem berst til fréttastofunnar á hverjum degi og fréttamönnum er gert að vinna úr. Við verðum oft vör við þetta sem vinnum hér á Alþingi. Við sjáum og skiljum að fréttamenn hefur skort tíma til þess að geta staðið við þau háleitu markmið sem hér er verið að tala um. Það er í rauninni ekki undarlegt, svo ég taki Ríkisútvarpið sérstaklega sem dæmi, þótt sú stofnun hafi ekki bolmagn til þess að setja bærilega nauðsynlegan mannafla til úrvinnslu frétta og þáttaefnis. Ég vil vekja athygli á því og rifja upp að t.d. á því herrans ári 1988 stóðu ráðherrar Framsfl. og Alþfl. gegn því að heimilt yrði að hækka afnotagjöld Ríkisútvarps til samræmis við fjárlög á þeim tíma. Ég hygg að tilgangurinn bak við þessa undarlegu afstöðu ráðherra Framsfl. og Alþfl. hafi ekki endilega verið sá að koma höggi á Ríkisútvarpið, draga úr mætti þess til að sinna sínum störfum, þessi aðför að Ríkisútvarpinu var pólitísks eðlis til þess að reyna að gera viðskilnað Sjálfstfl., eins og þeir kölluðu það, sem verstan í þessari menningarstofnun. Þá hefði maður getað haldið að með nýjum manni í stól menntmrh. á því ári hefðu hlutirnir eitthvað breyst, en það var nú síður en svo. Áfram var haldið að svelta Ríkisútvarpið út árið 1988 og verðum við þó að segja sem erum vanir því að hlusta á vinstri menn hér í deildinni að í orði kveðnu eru ástarjátningar þeirra til Ríkisútvarpsins mjög heitar og tíðar enda þykjast þeir eiga mikið undir því að starfsmenn Ríkisútvarpsins séu þeim velviljaðir. Nú stendur svo á að á þessu ári verður Ríkisútvarpið 60 ára. Það var mjög fjallað um það í fjh.- og viðskn. þegar við vorum að tala um lánsfjárlögin hvort ekki væri hægt að koma til móts við óskir Ríkisútvarpsins, hvort væri hægt að ná t.d. fram að fullgera skrifstofubyggingu stofnunarinnar, hvort hægt væri að leggja fram einhverja framkvæmdaáætlun um það hvernig unnt yrði að flytja starfsemi Ríkisútvarpsins undir eitt þak í tilefni af 60 ára afmælinu. Í stuttu máli fór það svo að meiri hluti ákvað að virða skoðanir og óskir starfsmanna Ríkisútvarpsins og vilja stjórnarandstöðunnar að vettugi. Ákveðið var að stöðva svo fjárveitingar til Ríkisútvarpsins að ekki verður séð að unnt verði að halda áfram framkvæmdum við útvarpshúsið á þessu ári. Ég á þó á hinn bóginn von á því, vegna þess að ég veit að hæstv. menntmrh. hefur gaman af að vera með digrar yfirlýsingar, að hann muni í ávarpi sínu til þjóðarinnar og starfsfólks Ríkisútvarpsins á afmælisdegi stofnunarinnar lýsa því yfir að hann hafi gert framkvæmdaáætlun um það hvenær Ríkisútvarpið verði komið undir eitt þak með sama hætti og hæstv. menntmrh. hefur gert framkvæmdaáætlun um það hvenær hægt verði að ljúka Þjóðarbókhlöðunni. En það mun fara svo, herra forseti, meðan þessi ríkisstjórn situr að framkvæmdaáætlunin mun dragast um eitt ár, hvert eitt ár sem ríkisstjórnin situr. Ég tók eftir því að hæstv. menntmrh. sagðist hafa skrifað Ríkisútvarpinu og öðrum útvarpsstöðvum bréf þar sem hann spurði hver væri menningarstefna viðkomandi útvarpsstöðva. Og hann sagðist hafa fengið mjög ánægjulegt og gott svar frá Ríkisútvarpinu um það hver væri menningarstefna þess. Mér heyrðist á hæstv. menntmrh. að hann teldi að dagskrárliðir Ríkisútvarpsins væru í stórum dráttum menningarlegir. Ríkisútvarpið skal leggja rækt við íslenska tungu, sögu þjóðarinnar og menningu. Það hefur komið fyrir einstaka sinnum að ég hafi verið svo óheppinn að það hefur verið opnað fyrir Ríkisútvarpið, mér er sagt að það sé Rás 2, þegar þáttur sem mér er sagt að heiti Þjóðarsálin hefur verið í útvarpinu. Ég verð að lýsa því yfir, hæstv. menntmrh., að ekki er hægt að kalla dagskrá Rásar 2 menningarlega í heild meðan stofnunin stendur fyrir þeim þætti. Þannig hefur verið lagst gegn nafngreindum einstaklingum í þættinum að ómögulegt er að sætta sig við að Ríkisútvarpið skuli standa fyrir slíku. Ég held að ekki sé hægt að fella þetta undir það að verið sé að efla skilning á mismunandi viðhorfum og menningarheimum --- er það ekki nýja setningin sem er sett núna inn í Ríkisútvarpið? --- ,,Það skal efla skilning á mismunandi viðhorfum og menningarheimum.`` --- Það er nú gott að fá það inn, ljómandi. Og nóg um það raunar nema ég vil taka fram að ég get ekki unað því né fellt mig við það að á meðan Ríkisútvarpið býr við þau forréttindi um tekjuöflun sem það býr við skuli það lögfest að það skuli senda til landsins alls a.m.k. tvær hljóðvarpsdagskrár. Ég hygg að nóg sé að hafa það eins og í gömlu lögunum, heimildagrein til útsendingar á tveimur rásum, en sé ekki ástæðu til að slíkt sé bundið í lögum. Í þessu frv. er lagt til að breyta Ríkisútvarpinu í starfsmannaútvarp í þeim skilningi að einungis starfsmenn Ríkisútvarpsins eigi að ráða dagskrárefni og dagskrárgerð en útvarpsráð skuli ekkert hafa um það að segja. Þetta er mjög, ég vil segja umdeild niðurstaða. Við erum að reyna að tala um það öðrum þræði að rétt sé að Ríkisútvarpið reyni að gæta óhlutdrægni, og ekki aðeins óhlutdrægni heldur fyllstu óhlutdrægni. Við vitum það af reynslu að menn átta sig kannski ekki á því sjálfir hvort þeir hafi gætt þessarar fyllstu óhlutdrægni eða ekki, fyrir svo utan það að mikil tilhneiging er hjá hverjum einstökum til þess að reyna að standa sem lengst á sínum sjónarmiðum. Nú hefur starf útvarpsráðs smátt og smátt verið að breytast þannig að útvarpsráð hefur ekki eins og áður þau miklu áhrif á dagskrárgerð útvarpsins, er miklu frekar eftirlitsaðili eða umsagnaraðili eftir á, sem ég tel raunar nauðsynlegt að sé í Ríkisútvarpinu. Auðvitað er það rétt að þessi umsagnaraðili er kjörinn pólitískri kosningu hér á Alþingi og ekki getur verið um það ágreiningur milli mín og hæstv. menntmrh. að það er í þágu lýðræðisins að halda uppi pólitískum kosningum í landinu. Það er algjörlega úrelt og það sjónarmið hverfandi að ekki sé rétt að mismunandi pólitískar skoðanir eigi sinn rétt og hafi sinn rétt og það er algjörlega úrelt og hverfandi, var raunar brotið niður með Berlínarmúrnum, að ekki mætti hafa lýðræðislegt eftirlit með lýðræðinu. Á hinn bóginn væri óæskilegt að búa til sérstakar ríkisstofnanir sem störfuðu án aðhalds, án eftirlits. Þetta aðhald og þetta eftirlit hefur verið í höndum útvarpsráðs. Nú vill hæstv. menntmrh. leggja þetta niður, breyta Ríkisútvarpinu í starfsmannaútvarp. Ég held það sé mjög hæpin ráðstöfun og ég held að það sé alveg nauðsynlegt að nefndin athugi það atriði alveg sérstaklega, ég vil taka fram að þau rök sem hæstv. ráðherra bar fram voru algjörlega ófullnægjandi. Á hinn bóginn get ég ekki séð að neitt sé með sjö manna útvarpsráð að gera sem skuli fylgjast með og taka ákvarðanir er tryggi að gerð dagskrárefnis og rekstur dagskrárdeilda sé innan marka fjárhagsáætlunar. Þetta held ég að sé algjörlega út í hött. Miklu einlægara að leggja útvarpsráðið niður en að vera með þetta gervihlutverk sem þarna er, ég skil raunar ekki hvað fyrir hæstv. menntmrh. vakir. Hvað ætli það kosti ef útvarpsráð ætti að fylgja slíkri verkefnalýsingu að einhverju marki og líta á það sem sitt höfuðhlutverk? Ég held þvert á móti að slíkt eftirlitshlutverk sé ekki til tjóns en ég álít að höfuðtilgangur útvarpsráðs hljóti að vera að hafa visst eftirlit með dagskrárgerðinni, að fyllsta hlutleysis sé gætt, óhlutdrægni í frásögn, túlkun og dagskrárgerð. Það verður því miður ekki sagt að allir útvarpsmenn standi við það fyrirheit en ég geri mér um leið grein fyrir því að menn eru misjafnir og ekki get ég ætlast til þess að hver einstakur sem að þeirri stofnun ræðst sé gallalaus, fremur er rétt að gera ráð fyrir því að öllum geti yfirsést og ekkert við því að segja. En ég sé sem sagt ekki að við útvarpsráð sé neitt að gera ef það á ekki að hafa það eftirlitshlutverk sem það hefur haft fram að þessu. Það er talið til helstu nýmæla frv. í fyrsta lagi að útvarpsréttarnefnd verði lögð niður en menntmrh. veiti framvegis leyfi til útvarpsrekstrar. Nú hygg ég að útvarpsréttarnefnd hafi starfað þannig að yfirleitt og kannski hvarvetna sé borið til hennar mikið traust. Það er þess vegna ekki af þeim sökum sem útvarpsréttarnefndin er lögð niður. Það er ekki vegna þess að hún hafi brugðist, hugmyndin á bak við hana hafi reynst röng. En ef ég man rétt, ég hef ekki flett því upp, lagðist hæstv. menntmrh. gegn útvarpsréttarnefndinni þegar frv. var hér.  Í öðru lagi vil ég lýsa ánægju minni yfir því að frv. skuli gera ráð fyrir því að leyfi til einkaútvarpsstöðva miðist ekki við þrönga skilgreiningu á afmörkuðum þjónustusvæðum heldur að þær geti náð til landsins alls. Við sjálfstæðismenn lögðum einmitt mikla og ríka áherslu á það þegar lögin voru sett að við vildum hafa það þannig, svo ég er mjög ánægður yfir því að vinstri menn skuli nú komnir til móts við okkar skoðanir að þessu leyti. Ég er sammála því að það á að leggja ríka þýðingarskyldu á sjónvarpsstöðvar. Ég vil þó vara við því að þar sé gengið of hratt fram því að það ríður líka á miklu að efni sé vel fram reitt og nauðsynlegt að verulegir fjármunir séu settir einmitt í það að börnin fái sómasamlegt efni. Þegar við vorum að berjast fyrir því að lögin yrðu sett á sínum tíma stóð mikil deila um það hvort lögfesta ætti Menningarsjóð útvarpsstöðva, eins og hann var lögfestur. Við sjálfstæðismenn vorum ekki ánægðir með þá hugmynd sem lá til grundvallar þeirri sjóðsstofnun en á hinn bóginn lágu málin þannig fyrir í þinginu að Framsfl., sem við vorum þá í stjórnarsamstarfi við, gerði það að algjöru skilyrði fyrir því að frv. yrði samþykkt að Menningarsjóður útvarpsstöðva yrði settur á fót með þeim verkefnum sem greinir í lögunum. Ég er algjörlega sammála því að það lagaákvæði þurfi endurskoðunar við og endurmats og er fullkomlega sammála því að Menningarsjóður útvarpsstöðva verði lagður niður í núverandi mynd. Ég verð á hinn bóginn að lýsa því yfir að það mál hlýtur að koma til skoðunar um leið og hæstv. menntmrh. leggur fram frv. um menningar- og fjölmiðlasjóð. Hér stendur að sá sjóður eigi að leysa af hólmi gildandi lög um Menningarsjóð og menntamálaráð og Menningarsjóð útvarpsstöðva og er auðvitað óhjákvæmilegt að sjá það frv. áður en maður getur fjallað um þetta atriði, Menningarsjóð útvarpsstöðva. Maður verður að fá að vita hvað eigi að koma í staðinn. Í þessu samhengi er óhjákvæmilegt að minna á að með síðustu fjárlögum voru stórauknar opinberar greiðslur, opinber framlög til þess að gefa út flokksmálgögn, Tímann, Þjóðviljann, Dag, Alþýðublaðið. Ég held að það sé líka alveg óhjákvæmilegt að minna á að í þeim hugmyndum sem komu fram, ef ég man rétt í stefnuræðu forsrh., er gert ráð fyrir að þessi svokallaði menningar- og fjölmiðlasjóður hafi m.a. það hlutverk að halda uppi alls konar fréttamennsku, alls konar blaðaútgáfu sem almenningur vill ekkert með hafa. Einhverjum dauðum flokksmálgögnum vinstri flokkanna sem almenningur vill nákvæmlega ekkert með hafa. Og auðvitað verðum við að horfa á ákvæði um Menningarsjóð útvarpsstöðva út frá því sjónarmiði. Í ræðu sinni talaði hæstv. menntmrh. um það að hann hefði verið að velta fyrir sér með hvaða hætti ætti að leggja á afnotagjald Ríkisútvarpsins. Hann var með ýmsar hugmyndir sem allar snerust um að skylda landsmenn til þess að greiða fullt verð til Ríkisútvarpsins hvort sem þeir vildu eða ekki. Ef við veltum fyrir okkur hvað það kostar venjulega fjölskyldu að greiða þetta gjald og vera líka t.d. áskrifandi að dagskrá Stöðvar 2 skilst mér að það séu um 20 þús. kr. á ári. Ég veit ekki hvort þetta er rétt með farið, mér var sagt það, ég hef ekki flett því upp, ég tek það fram.  Ég held þess vegna að við hljótum að velta því fyrir okkur hvaða leið við eigum að fara til þess að hér sé hægt að halda uppi frjálsri fjölmiðlun. Ég rifja það upp að sums staðar erlendis og kannski hvarvetna, ég er náttúrlega ekki nógu kunnugur hvarvetna, en sums staðar erlendis eru auglýsingar bannaðar í ríkissjónvörpum t.d. Það er mikil spurning ef við gerum það að lagaskyldu að menn verði að greiða afnotagjöld Ríkisútvarps og sjónvarps hvort ekki sé kominn tími til þess að banna ríkisfjölmiðlum að koma inn á auglýsingamarkaðinn. Til þess einmitt með jákvæðum hætti að tryggja frjálsa fjölmiðlun í landinu. Tryggja það að einstaklingarnir geti notið meira en eins fjölmiðils, að einstaklingarnir geti verið áskrifendur að dagblöðum einu eða tveim, án þess að finna mjög fyrir því. Þetta er auðvitað mjög brýn spurning, ekki síst nú þegar fyrir liggur að tekjur heimilanna hafa lækkað verulega síðan þessi ríkisstjórn tók til starfa. Þar tölum við um tveggja stafa tölu. En á hinn bóginn hefur afnotagjald Ríkisútvarpsins hækkað á sama tíma langt umfram verðbólgu. Ég held þess vegna að við hljótum að velta þessu fyrir okkur. Ég geri ráð fyrir að sú nefnd sem fjallaði um frv. hafi einmitt tekið það atriði til athugunar hvort ekki sé tími til kominn að við látum einkastöðvunum auglýsingamarkaðinn eftir en bindum tekjur Ríkisútvarpsins við afnotagjöldin. Ég vil líka minna á að einkastöðvarnar verða að greiða tekju- og eignarskatt gagnstætt því sem Ríkisútvarpið gerir. Ég hef ekki flett því upp og man það satt að segja ekki, en greiðir Ríkisútvarpið t.d. aðstöðugjald? Ég þori ekki að fullyrða það án þess að fletta því upp en mig minnir að það greiði hvorki landsútsvar eða aðstöðugjald. Þannig að það sleppur líka við þær greiðslur. Það hefur mjög borið á því, ekki síst nú eftir að þeir hafa til skiptis setið í sæti fjmrh., formenn sósíalistaflokkanna, Jón Baldvin Hannibalsson og Ólafur Ragnar Grímsson --- þeir heita ekki tveim nöfnum báðir vegna þess að þeir hafi verið í tveim stjórnmálaflokkum því að þeir hafa verið í tvisvar sinnum tveimur stjórnmálaflokkum --- að óvissa ýmissa ríkisstofnana hefur verið mjög mikil um það hvaða ráðstöfunarfé þær hafi. Það hefur með öðrum orðum ekki farið eftir efnahag eða áætlun um viðkomandi stofnanir hver afgreiðsla hefur verið í fjárlögum, heldur hefur það farið eftir því hversu stórt gatið hefur sýnst í ársbyrjun og til allrar hamingju fyrir þessar stofnanir hefur ráðherrunum allt af missýnst í ársbyrjun, gatið hefur alltaf orðið miklu stærra í lokin en þeir héldu. Svo að stofnanirnar hafa þó haldið velli svona nokkurn veginn af þeim sökum. Tökum t.d. Póst og síma. Við þurfum ekki að fara mörg ár aftur í tímann til að rifja það upp að hér á Alþingi voru tíðar umræður um það hversu hátt afnotagjaldið væri, hversu dýrt væri að hringja milli landshluta. Þingmenn Vestf. voru þar framarlega í hópi. Ekki höfðu Matthíasar farið lengi með málefni Pósts og síma áður en þær raddir þögnuðu og þegar þeir skildu við samgrn. var staðan orðin þannig að vinstri flokkarnir ákváðu að allt afnotagjaldið skyldi renna beint í ríkissjóð og þannig er það núna. Afnotagjaldið eins og það leggur sig er skattur ríkisstjórnarinnar á Póst og síma. Ef við förum 20 ár aftur í tímann rifjast upp að í þeirri ríkisstjórn sem Ólafur Jóhannesson var forsrh. fyrir og Hannibal Valdimarsson símamálaráðherra var ákveðið að söluskattur skyldi lagður á Póst og síma, á símtöl, sem ekki hafði verið áður.  Rifjum upp Landsvirkjun. Þegar Sverrir Hermannsson varð iðnrh. voru mjög tíðar og miklar umræður hér í þinginu um það hversu hátt rafmagnsverðið væri. Það var talað um hitunarkostnaðinn fyrir vestan. Það var mikið talað um það hversu það fólk byggi við erfið skilyrði sem yrði að sæta því að eiga viðskipti við Landsvirkjun eða Rafmagnsveitur ríkisins. Ekki höfðu sjálfstæðismenn fyrr skilið við embætti orkuráðherra en upp komu raddir um það hjá þessari ríkisstjórn að nú væri kominn tími til að leggja á sérstakan orkuskatt sem enginn þarf að borga. Með öðrum orðum það átti að éta innan úr Landsvirkjun. Það átti að éta innan úr Rafmagnsveitum ríkisins og Orkubúi Vestfjarða. Þessi skattur hefði numið á þessu ári, miðað við þá verðlagsþróun sem lá fyrir þegar frv. var lagt fram, um 1,8--2 milljörðum kr. og hefði hækkað orkuverð um 30% síðari hluta ársins. Þannig er nú það. Ríkisútvarpið. Ég man ekki betur en að það hafi verið menntmrh. úr röðum félagshyggjuflokkanna sem tók fyrstu skóflustunguna. Og þá var talað um það hversu nauðsynlegt væri að þessi bygging yrði sem allra, allra, allra stærst til þess að hægt yrði að koma útvarpinu undir eitt þak. Það var kannski dæmigert að þegar fulltrúar Ríkisútvarpsins komu á fund fjh.- og viðskn. núna fyrir jólin til þess að ræða við okkur um það hvort þeir gætu fengið einhverja peninga til að nálgast það pínulítið að komast undir eitt þak, þá varð að biðja þá um að koma aftur af því að nefndarmenn úr hópi meiri hlutans gleymdu að mæta á fundinum allt of margir til að hitta fulltrúa Ríkisútvarpsins. Svo við sem sátum á þessum fundi báðum þá að koma aftur. Og aumingja mennirnir komu tvisvar niður eftir bara til að fá þetta nei sem þeir vissu að þeir mundu fá áður en þeir komu í fyrra skiptið því þeir vissu ósköp vel að þeim sem eru núna uppi í Stjórnarráði er alveg nákvæmlega sama um það hvort Ríkisútvarpið er undir einu eða tveimur þökum. Ragar þá ekki neitt, skiptir engu máli. Sextíu ára afmæli skiptir engu máli nema bara í einni hátíðarræðu sem verður haldin einhvern tímann í sumar eða haust. Á hinn bóginn getur vel verið að það skipti máli hér á landi núna eftir að við erum búin að venjast frjálsri fjölmiðlun að henni verði leyft að starfa. Og þess vegna hlýtur sú spurning að vera mjög brennandi hvort ekki sé tími til kominn að Ríkisútvarpið láti sér duga afnotagjaldið og láti auglýsingamarkaðinn öðrum eftir. Ég vil líka láta í ljós þá skoðun mína að á meðan og úr því að Ríkisútvarpið er rekið af ríkinu er eðlilegt að slík starfsemi standi undir sambærilegum sköttum og skyldum eins og önnur fyrirtæki sama rekstrar. Sitji þar við sama borð. Þess vegna tel ég óhjákvæmilegt að Ríkisútvarpinu verði breytt á þann veg að það verði lagt niður sem ríkisstofnun en breytt í hlutafélag í eigu ríkisins. Og mun ég flytja frv. um það á þessu þingi. Ég get verið sammála um að ekki sé eðlilegt að Ríkisútvarpið greiði hluta af rekstrarkostnaði Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Það er hins vegar ekki aðalatriði í mínum huga heldur hitt að þannig sé búðið að Sinfóníuhljómsveitinni að hún geti starfað með eðlilegum hætti. En ekki komu fram í máli ráðherrans neinar skýringar á því hvernig hann hugsar sér það. En það er rétt að þau lög sem nú liggja fyrir um Sinfóníuhljómsveit Íslands þarfnast ekki endurskoðunar nema þá að þessu leyti. Ég hef áður fjallað um þann þáttinn sem veit að því að breyta útvarpsráði þannig að það hafi ekki eftirlit með dagskrá eftir á, sé ekki eftirlitsaðili. Ég skil nú satt að segja ekki hvað fyrir ráðherranum vakir. Ég held að þegar búið verður að ræða þetta mál í nefnd og eftir að það skýrist betur muni meiri hlutinn sannfærast um að nauðsynlegt sé að hafa útvarpsráð sem fylgist með því að Ríkisútvarpið ræki þá skyldu sína að vera óhlutdrægt í frásögn, túlkun og dagskrárgerð. Það er alveg óhjákvæmilegt að hafa einhvern slíkan aðila utan stofnunarinnar. Ef útvarpsráð yrði lagt niður að þessu leyti kæmu þegar í stað upp miklar óánægjuraddir sem mundu einungis kalla á það að slíkt ráð yrði sett á nýjan leik og ástæðulaust að hafa slíkan ófrið um Ríkisútvarpið. Það er alveg rétt hjá hæstv. menntmrh. að aðflutningsgjöldin renna í ríkissjóð og miklu betra að taka úr lögunum það ákvæði að Ríkisútvarpið skuli njóta þeirra en að hafa það þarna inni engrar merkingar. Ég vil, hæstv. forseti, vekja athygli á ákvæði til bráðabirgða. Hér er gert ráð fyrir því að skipunar- og ráðningartíma yfirmanna Ríkisútvarpsins skuli ljúka eigi síðar en fimm árum eftir að lög þessi öðlast gildi og er ég fullkomlega sammála því að hafa þann hátt á. Ég vil á hinn bóginn vekja athygli á því að í frv. sem fyrir liggur um ríkisskipulagið, eða hvað sem það nú heitir þar sem talað er um skipulagsstjóra, er gert ráð fyrir því að hann haldi sinni æviráðningu en hins vegar verði ráðningartími takmarkaður eftir að hann lýkur störfum. Ég vil spyrja hæstv. menntmrh. hvernig á því stendur að í stjfrv. eru mismunandi ákvæði varðandi þetta atriði? Er það komið undir geðþótta einstakra ráðherra hvort þeim er vel eða illa við yfirmenn stofnana? Er ríkisstjórninni persónulega vel við skipulagsstjóra og vill þess vegna að skipulagsstjóri sé æviráðinn þó eftirmaður hans verði til fimm ára? Og er þá ríkisstjórninni á sama hátt illa við útvarpsstjóra og vill að hann hætti eftir fimm ár? Hvað er á bak við það að þetta skuli ekki vera með sama hætti? Ég held að þingið verði að marka þarna stefnuna burt séð frá því hvernig ráðherrum er til einstakra manna. Ég held að kunningsskapur einstakra ráðherra við einstaka embættismenn skipti engu máli. Og ég held þess vegna að þingið verði að taka af skarið og halda sig við það að ráðningartíma embættismanna ljúki almennt og án undantekninga fimm árum eftir að lögin öðlast gildi. Ég skal svo ekki hafa um þetta fleiri orð. Ég legg áherslu á það að andinn yfir þessu frv. er í þá veru að þær grundvallarhugmyndir sem við sjálfstæðismenn lögðum fram þegar við börðumst fyrir frjálsu útvarpi eru þær sömu. Aðrir stjórnmálaflokkar hafa fallist á þau grundvallarsjónarmið okkar sjálfstæðismanna að það eigi ekki að vera einkaréttur ríkisins að reka hljóðvarp og sjónvarp. Ég vil í lokin aðeins þakka hv. 14. þm. Reykv. Guðmundi H. Garðarssyni fyrir það frumkvæði sem hann hafði hér í þinginu fyrir þessu máli og ég er áður búinn að minnast á og öllum þeim sem komu að því verki að okkur tókst fyrir fimm árum að knýja fram viðunandi lausn á þessum málum.

Jóhann Einvarðsson Virðulegur forseti. Nokkrar ábendingar um þetta frv. til útvarpslaga sem hér liggur fyrir þar sem ég á ekki sæti í menntmn. sem fær frv. til meðferðar. Ég skal taka það strax fram að í meginatriðum er ég sammála frv. eins og það liggur fyrir en það eru nokkur atriði sem ég vildi þó drepa á. Í fyrsta lagi er það um Menningarsjóð útvarpsstöðva og Sinfóníuhljómsveitina. Í lögunum nú er ákvæði um að Menningarsjóður útvarpsstöðva skuli fá ákveðnar tekjur af öllum auglýsingum sem birtar eru í útvarpi og standa undir ákveðnum kostnaði af rekstri Sinfóníuhljómsveitarinnar sem er um 25% ef ég fer rétt með. Ég hefði talið nauðsynlegt, þrátt fyrir yfirlýsingar ráðherra hér í framsöguræðu um að það kæmi frv. um þessi efni, bæði Menningarsjóðinn og Sinfóníuhljómsveitina, að það hefði fylgst að hér í gegnum þingið. Ég tel útilokað og slæma reglu að taka það upp á eftir, ég tala nú ekki um þegar svo stutt er til þingslita. Það er reiknað með að lögin öðlist þegar gildi og þá getur myndast hugsanlega dauður tími fram að því að ný lög taki gildi á hausti komandi um Sinfóníuhljómsveitina og Menningarsjóð útvarpsstöðva. Ég vil líka taka það fram í sambandi við að menntmrh., eins og segir í 2. gr. frv., skuli veita öðrum leyfi til útvarps en Ríkisútvarpinu að ég tel að sú reynsla sem við höfum af útvarpsréttarnefnd sé slík að það sé rétt að halda þeirri nefnd. Ég tel óeðlilegt að leggja þetta í hendur ráðherra eins, jafnvel þó hann hafi sér til ráðuneytis útvarpsnefnd sem skipuð er af Hæstarétti, enda sýnist mér að ákvæði um útvarpsnefndina í frv. séu svolítið loðin. Í 2. gr. er talað um að hún skuli vera ráðherra til ráðuneytis um vafaatriði og ágreiningsmál, í öðrum greinum á hún að úrskurða, í 6. gr. er talað um í þriðja tilfellinu að það skuli fá umsögn útvarpsnefndar. Ég held að það sé ekki heppilegt fyrir neinn ráðherra að hafa þetta vald í sínum höndum og útvarpsréttarnefnd, eins og hún hefur starfað, hefur sett ákveðnar reglur, grundvallarreglur sem fulltrúar ýmissa stjórnmálaafla hafa komið sér saman um, hvaða meginreglur skuli gilda við að veita leyfi til útvarps. Ég tel t.d. að nú þegar sveitarstjórnarkosningar eru fram undan og það flykkjast inn til útvarpsréttarnefndar beiðnir frá einstökum stjórnmálaflokkum, sveitarfélögum og ýmsum fleiri aðilum um að fá að opna staðbundin útvörp o.fl. væri óheppilegt að setja ráðherra í þá stöðu að annaðhvort samþykkja allt sem inn kemur, sem ég held að sé óheppilegt án þess að setja um það skýrar reglur, eða ef ráðherra hugsanlega hafnar einhverju er áfrýjunarfresturinn það skammur að það yrði náttúrlega orðið of seint að fá úr því skorið. Ég er á því að ekki sé óheppilegt að hafa áfram útvarpsréttarnefnd skipaða á svipaðan hátt og hún er í dag. Smáatriði þarna í 3. gr., ég held það sé nú bara prentvilla eða það hafi fallið niður orð, það er 2. liður: ,,Óheimilt er að veita erlendum aðila, félagi eða stofnun, leyfi til útvarpsreksturs, þar sem eignarhlutdeild erlendra aðila er meiri en 10%.`` --- Ég held það hljóti að vanta þarna inn í ,,... óheimilt er að veita erlendum aðila né félagi eða stofnun ...`` --- enda held ég að það sé þannig orðað í lögunum eins og þau eru í gildi í dag. Ég var búinn að ræða um útvarpsréttarnefnd. Í 4. gr. er líka talað um að útvarpsstöðvar skuli eigi síðar en einum mánuði fyrir hverjar almennar kosningar til Alþingis og sveitarstjórna og til forsetakosninga koma sér saman um reglur til að takmarka stjórnmálaauglýsingar. Ég held það sé til of mikils mælst að útvarpsstöðvar nái samkomulagi um slíka framkvæmd, ég held það verði að vera einhver annar aðili, svo sem útvarpsréttarnefnd eins og hún er skipuð í dag, sem setji reglur um hvernig þetta eigi að vera og þá eru það um leið orðnir fulltrúar stjórnmálaflokkanna sem hafa þá fullan skilning á því hvers vegna reglurnar eru settar en að útvarpsstöðvar setji svona reglur, það hef ég mjög takmarkaða trú á að sé skynsamlegt. Í sambandi við fjármál Ríkisútvarpsins. Nú er það svo að tolltekjurnar eru felldar niður og renna beint til ríkissjóðs eins og kannski hefur verið í reynd. Um leið er fellt niður, eins og ég gat um áðan, að Ríkisútvarpið eða Menningarsjóðurinn skuli standa straum að einum fjórða hluta af rekstri Sinfóníuhljómsveitarinnar. Þetta er réttlætt, sem er alveg eðlilegt, með því að óeðlilegt sé að tolltekjurnar falli til Ríkisútvarpsins en ekki til annarra sjónvarpsstöðva, eðlilegt sé að þær fari frekar til ríkissjóðs eins og aðrar tolltekjur. En mér finnst í raun gilda það sama um afnotagjaldið sem slíkt. Ég held að það sé óeðlilegt að við tökum afnotagjald í þeim dúr sem við höfum gert. Ég er þeirrar skoðunar að taka eigi upp nefskatt eða þetta eigi að borgast beint úr ríkissjóði með nefskatti sem ég held að sé hægt að halda fyllilega aðgreindum. Sú staða hefur nefnilega komið hvað eftir annað upp með einstök sjónvarpstæki, sem einhver hefur einhverra hluta vegna trassað að borga af, að heimilt er að innsigla þau og jafnvel að taka þau af viðkomandi eiganda vegna vanskila. Að mínu viti er sjónvarpstæki sem slíkt eða útvarp eign þess einstaklings sem það kaupir og undarlegt að afnotagjaldið hafi réttarstöðu fram yfir aðra. Það er óeðlilegt að loka fyrir báðar stöðvarnar þó ekki sé kominn myndlykill á Ríkissjónvarpið líka. Og það er út af fyrir sig einkennilegt eins og þetta er í frv., og reyndar er í lögunum í dag, að útvarpsgjaldinu, ásamt kostnaði, dráttarvöxtum eða öðrum slíkum innheimtukostnaði, skuli fylgja lögveðsréttur í viðkomandi tæki sem helst þó eigendaskipti verði. Ég verð að segja það, þó ég sé ekki lögfræðingur, að þetta hljómar illa í mínum eyrum. Hafi ekki verið gerð krafa til þessa gjalds og tækið innsiglað og engin krafa liggi fyrir þegar einhver selur sitt tæki þá er óeðlilegt að sú krafa haldist sem Ríkisútvarpið á í tæki sem þegar hefur verið selt. Ég er hræddur um að það færi illa í okkur ef slíkar kröfur héldust á bíl sem við hefðum átt og værum búin að selja, án þess að nokkur krafa hefði legið fyrir áður en bíllinn var seldur, frá þeim aðila sem teldi sig eiga þann rétt. Mér finnst þetta því hljóma dálítið einkennilega þó þetta virðist samt hafa verið í lögunum alveg fram að þessu. En ég er sem sagt þeirrar skoðunar að það eigi að taka upp nefskatt hjá Ríkisútvarpinu. Ríkisútvarpið er nauðsynlegt tæki fyrir alla þjóðina og ekki óeðlilegt að allir taki þátt í þeim rekstri. Þetta er öryggistæki, það er skylda að koma ýmsum boðum á framfæri þegar einhver vá steðjar að. Hið frjálsa útvarp, hið frjálsa sjónvarp, það eru kannski ekki móttökuskilyrði fyrir það hvar sem það er á landinu. Ég held að það sé ekkert verra að koma því við að veita afslátt vegna þess að fyrirtæki hafi mörg tæki á sínum snærum eða afslátt til þeirra sem þurfa að fá undanþágu frá þessum gjöldum að einhverju leyti eða öllu vegna blindu eða heyrnarleysis, þannig að ég held að það ætti ekki að torvelda framkvæmdina. Þá væri hægt að spara sér innheimtustofnunina og allt það umstang sem er í kringum þá deild Ríkisútvarpsins. Ég er ekki alveg sammála síðasta ræðumanni í sambandi við 14. gr. og ákvæði til bráðabirgða þar sem segir að útvarpsstjóra og framkvæmdastjóra skuli skipa til fimm ára í senn með heimild til ráðningar í önnur fimm ár og að þeir skuli skilyrðislaust hætta fimm árum eftir að lögin taka gildi. Ég er út af fyrir sig sammála því að ráðningartími allra opinberra starfsmanna eigi að vera takmarkaður. En ég er ekki sammála því að það ætti ekki að vera leyfi til framhaldsráðningar. Ef mönnum sýnist að þeir hafi náð í góðan mann til að reka ákveðna stofnun þá á það ekki að vera alveg skilyrðislaust að hann skuli hætta eftir fimm eða tíu ár. Mér finnst að það eigi að vera í mati þess yfirmanns, þess ráðherra eða ríkisstjórnar sem er á hverjum tíma. Svo ör eru skipti á ráðherrum og ríkisstjórnum að það getur farið fram eðlilegt og heiðarlegt mat á þessu. Það eru mörg tilfelli þar sem við höfum fengið úrvals starfsmenn til starfa í opinberum stofnunum og mér finnst óeðlilegt að það skuli vera alveg skilyrðislaust að menn skuli hætta innan ákveðins tíma. Og auðvitað alveg útilokað að það skuli vera ósamræmi milli lagasetningar hjá ýmsum ríkisstofnunum ef það er rétt sem fyrri ræðumaður á undan mér í stólnum hélt fram hér áðan. Í 12. gr. er tekið fram að í framkvæmdastjórn skuli sitja útvarpsstjóri, framkvæmdastjórar aðaldeilda og tveir fulltrúar kjörnir af starfsmönnum, annar frá hljóðvarpi en hinn frá sjónvarpi, svo og fulltrúi útvarpsráðs, en hann hefur þar málfrelsi og tillögurétt. Ef ég tók rétt eftir í framsöguræðu ráðherra hér í gær, þá orðaði hann það þannig að fulltrúar starfsmanna væru áheyrnarfulltrúar. Þeir eru það nú ekki samkvæmt mínum lestri á þessari frumvarpsgrein. Ég verð að segja að þar sem útvarpsráð á að fylgjast með og taka ákvarðanir til að tryggja gerð dagskrárefnis og að rekstur dagskrárdeilda sé innan marka fjárhagsáætlunar, eins og segir í 16. gr., þá finnst mér ekki óeðlilegt, ef tveir starfsmenn, af ekki stærri framkvæmdastjórn en þetta, hafa fullt málfrelsi og atkvæðisrétt og ákvörðunarrétt í þeirri stjórn, að fulltrúi útvarpsráðs, sem ber svo endanlega ábyrgð á því að stofnunin haldi sig innan fjárhagsáætlunar, hafi líka slíkan rétt. Ég vil því benda mönnum á að skoða þessa grein betur og lagfæra þetta. Ég held að það sé brýnt. Ég var búinn að geta um útvarpsnefndina og útvarpsréttarnefndina og um nefskattinn. Það sem ég ætla svo að leggja áherslu á að lokum er það að hið fyrsta og áður en þetta frv. verður samþykkt hér í þinginu verði lagt hér fram og afgreitt samhliða frv. um Sinfóníuhljómsveitina og um Menningarsjóð útvarpsstöðva, ef sú stofnun á að halda áfram. En alla vega um Sinfóníuhljómsveitina því annars held ég að horfi til vandræða fram að þeim tíma sem ný lög um Sinfóníuhljómsveitina yrðu sett á haustþingi. Þar á ofan held ég að hæstv. fjmrh. geti ekki verið ánægður með að ekki sé gerð full grein fyrir því hvernig á að greiða kostnað af hljómsveitinni. Ég dreg í efa að hann sé tilbúinn að eyða 50 millj. kr. núna í ár vegna Sinfóníuhljómsveitarinnar umfram það sem hann á að borga, en ég skil það svo að það sé einn fjórði hluti rekstrarkostnaðar Sinfóníuhljómsveitarinnar á þessu ári. Að öðru leyti mun ég hafa samband við flokksbræður mína sem sitja í menntmn. um önnur þau smærri atriði sem ég hef áhuga á að koma á framfæri.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Mér þykir rétt, nú þegar við 1. umr., að víkja nokkuð að því frv. sem við fjöllum um og þá kannski helst nokkum atriðum sem í mínum huga eru grundvallaratriði í þessu máli. Hæstv. menntmrh. kom einmitt að þeim atriðum í sinni framsöguræðu sem ég vildi hér sérstaklega gera að umtalsefni. Hér var að ljúka máli sínu hv. 8. þm. Reykn. og kom inn á spurninguna um afnotagjöldin. Mér skildist á honum að hann væri andvígur því að halda sig við afnotagjöldin og teldi rétt að taka upp nefskatt í ríkissjóð í staðinn. Þetta er gagnstætt þeirri skoðun sem mér skildist að hæstv. menntmrh. hefði í þessu máli. Hann tók það sérstaklega fram að í frv. væru afnotagjöldin látin halda sér. Ég skildi hann svo að hann væri samþykkur því. Ég vil láta það kom hér fram að ég er samþykkur því að halda afnotagjöldunum og hef lengi verið á þeirri skoðun. Ég segi lengi vegna þess að afnotagjöldin eiga sér langa sögu. Þau komu til í upphafi útvarpsrekstursins. Stundum hafa verið skiptar skoðanir um það hvort þetta væri rétt fjáröflunarleið eða ekki. Ég minnist þess sérstaklega að á árunum þegar var komið fram undir 1970 þá voru mjög háværar raddir um að það bæri að leggja niður afnotagjöldin. Ýmis rök voru færð fyrir því svo sem að það væri óþarfa kostnaður sem lagt væri í með þeirri skipan og sérstakri innheimtu sem þyrfti að hafa á þessum gjöldum. Og svo var annað sem á þeim tíma var kannski meginástæða sem menn tefldu fram til afnáms afnotagjöldunum. Sú var ástæðan að það væru komnir aðrir tímar en voru hér á Íslandi um 1930, þjóðinni hefði fjölgað svo mikið að ekki væri hægt að framkvæma með góðum hætti þá skipan sem fólst í afnotagjöldunum, þó það hefði verið hægt í upphafi og þá hafi þetta ekki reynst svo slæm aðferð. Það var svo að sjá á þessum tíma, um nokkurt skeið, að saga afnotagjaldanna væri búin. En þá, ég rifja það hér aðeins upp, skipaði þáverandi menntmrh. sérstaka nefnd til að athuga þessi mál. Í þessari nefnd voru sumir, eða kannski flestir en ekki allir, sem höfðu lýst þeirri skoðun sinni að það bæri að afnema afnotagjöldin. Nefnd þessi vann ítarlegt starf og fékk upplýsingar frá ýmsum löndum um fyrirkomulag þessara mála. Þá kom í ljós að flest löndin sem leitað var upplýsinga frá höfðu afnotagjöld til fjáröflunar fyrir sinn útvarpsrekstur, hliðstætt því sem við höfðum. En ég man eftir því að tvö af þeim löndum sem leitað var til höfðu það ekki. Þau höfðu nefskatt eða beinan skatt í ríkissjóð. Það voru Lichtenstein og Andorra. Þá kom þetta dálítið einkennilega fyrir sjónir ef taka átti alvarlega þá röksemd að við gætum ekki haldið uppi afnotagjöldum og innheimtu þeirra vegna aukningar fólksfjölda. Milljónaþjóðirnar og tugmilljónaþjóðirnar höfðu þessa skipan á, það voru aðeins þessi smáríki sem ekki gerðu það. Til þess að gera langa sögu stutta skal ég upplýsa það að þessi nefnd lagði einróma til að haldið yrði við afnotagjöldin. Það var gert og þessi skipan stendur enn. Það er eitt sem snertir afnotagjöldin og fjáröflun til Ríkisútvarpsins og það er spurningin um sjálfstæði Ríkisútvarpsins. Við sem höfum alltaf staðið með afnotagjöldunum, höfum talið að sú leið samræmdist betur því að stuðla að sjálfstæði Ríkisútvarpsins gagnvart stjórnvöldum á hverjum tíma en að gera Ríkisútvarpið háð fjárframlögum á fjárlögum hvers árs. Þessi spurning um sjálfstæði Ríkisútvarpsins kemur inn á spurningu sem hæstv. menntmrh. varpaði fram og það var hvort rétt væri að gera Ríkisútvarpið að sjálfseignarstofnun. Ég vil strax segja það að mér hefur oft komið einmitt þessi hugmynd í hug og sjálfsagt mörgum, að þetta væri leiðin til að efla sjálfstæði Ríkisútvarpsins og gera það óháðara stjórnvöldum og áttum í stjórnmálunum á hverjum tíma. Ég vil því alveg sérstaklega taka undir það sem mér skildist á hæstv. menntmrh., að rétt væri að athuga þessa hugmynd og möguleika á því að framkvæma hana, að gera Ríkisútvarpið að sjálfseignarstofnun. Þá er eitt atriði sem hæstv. menntmrh. kom að, og reyndar fleiri sem hér hafa talað, og það er spurningin um Sinfóníuna. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að létt verði af Ríkisútvarpinu þeirri skyldu að leggja Sinfóníuhljómsveitinni til hluta af fjármagnstekjum hennar. Ég skal ekki mæla á móti þessu. En ég vil sérstaklega taka undir það sem hæstv. menntmrh. sagði, að þó að þetta væri gert væri ekki ástæða --- og ég mundi skilja það svo --- ekki hugmyndin að slíta tengsl Sinfóníunnar við Ríkisútvarpið. Og þá mætti hugsa sér að Ríkisútvarpið hefði aðild að stjórn Sinfóníunnar eftir sem áður. Að mínu viti er alveg sjálfsagt að gera þetta þegar litið er á þetta mál, sinfóníumálið, í ljósi sögunnar. Við verðum að hafa í huga þann þátt sem Ríkisútvarpið á í Sinfóníunni og þróun mála hjá henni og upphafi þess máls. Það má rekja allt til útvarpshljómsveitarinnar sem útvarpið hélt uppi á sínum tíma. Litið var svo á að það væri eðlilegur kostnaður við dagskrárgerð af hálfu Ríkisútvarpsins að stuðla að tilkomu Sinfóníuhljómsveitarinnar. Og að mínu viti er einmitt þáttur Sinfóníunnar eitt af því merkara sem Ríkisútvarpið hefur látið til sín taka. Fyrr á árum kom það fyrir hvað eftir annað að það lá við að Sinfónían yrði lögð niður. Ýmsir vildu að hún yrði lögð niður vegna þess að ekki var fjármagn til að standa undir rekstri hennar. En það var jafnan Ríkisútvarpið sem kom til hjálpar í þessum efnum þegar mest á reyndi. Það er Ríkisútvarpinu ekki síst að þakka að við höfum sinfóníuhljómsveit hér í dag og með þeim hætti sem við höfum haft. Þá var eitt grundvallaratriði sem hæstv. menntmrh. kom að í sinni framsöguræðu og ég vil sérstaklega gera að umræðuefni. Það er hlutverk útvarpsráðs. Ég vil taka undir þau sjónarmið hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. að það orkar tvímælis hvort rétt sé að taka það verkefni af útvarpsráði að ákveða endanlega um dagskrárefni. Það orkar líka tvímælis hvort rétt sé að setja þetta verkefni alfarið í hendur starfsmanna stofnunarinnar. Ég segi: Þetta orkar allt tvímælis. Það eru kostir og gallar við báðar aðferðirnar. Það er kostur við þá aðferð sem verið hefur, eða var, að láta þingkjörna fulltrúa bera þessa ábyrgð vegna þess að það varðar svo miklu að hægt sé að koma ábyrgð á hendur mönnum á því sem þeir gera. Þegar um er að ræða þingkjörna fulltrúa, kjörna á Alþingi af stjórnmálaflokkunum, á að vera hægt að koma að pólitískri ábyrgð. Menn getur svo greint á um það hvað sú pólitíska ábyrgð er virk, en auðvitað hlýtur hún að vera fyrir hendi. Það er hins vegar ekki eins einfalt, að mér virðist, að koma ábyrgð á hendur embættismönnum ef þeim misferst í þessum efnum. Og öllum getur missést og misfarist, hvort sem það eru þingkjörnir fulltrúar eða fulltrúar starfsmanna í Ríkisútvarpinu. Ég held að ekki væri fjarri lagi að athuga hvort ekki kæmi til greina að hafa þá skipan í þessu efni að útvarpsráð ákvæði endanlega aðalatriði dagskrárinnar en útvarpsráð væri skipað ekki einungis þingkjörnum fulltrúum heldur og fulltrúum starfsmanna Ríkisútvarpsins. Þá er spurning ef þessi skipan væri hvort ekki er hægt að ná með henni bæði því sem á að vera hægt með því að hafa einungis þingkjörna fulltrúa í útvarpsráði og líka hinu að hafa einungis fulltrúa starfsmanna Ríkisútvarpsins til umsjónar og endanlegrar ákvörðunartöku um dagskrána. En hvað sem þessu líður hljótum við að vera sammála um að nauðsynlegt er að hafa í útvarpslögum skýr ákvæði um það hver ber ábyrgð á endanlegri ákvörðun um útvarpsefni. Hæstv. ráðherra kom að þessu og það segir einnig í greinargerð með frv. að lagt sé til að breytingar verði gerðar á yfirstjórn Ríkisútvarpsins þannig að útvarpsráð fái fyrst og fremst rekstrar- og fjármálalegt efnishlutverk en framkvæmdastjórn fái veigameiri hlut við stjórn stofnunarinnar. Hér segir ekkert beint um það hvaða aðili eigi að fara formlega með það vald sem er verið að taka af útvarpsráði. Til glöggvunar á þessu þykir mér rétt að rifja upp hvernig hlutverk útvarpsráðs um þetta sérstaka efni var ákveðið í lögum. Í 6. gr. útvarpslaganna frá 1971 segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Útvarpsráð tekur ákvarðanir um hversu útvarpsefni skuli hagað í höfuðdráttum og leggur fullnaðarsamþykkt á dagskrá áður en hún kemur til framkvæmda.`` En í útvarpslögunum frá 1985 í 20. gr. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Útvarpsráð tekur ákvarðanir um hversu útvarpsefni skuli hagað í höfuðdráttum innan marka fjárhagsáætlunar.`` Hér er bætt við ákvæði frá því 1971 ,,innan marka fjárhagsáætlunar.`` En hvað segir það frv. sem við erum nú að ræða um þetta efni? Í 16. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Útvarpsráð fylgist með og tekur ákvarðanir til að tryggja að gerð dagskrárefnis og rekstur dagskrárdeilda sé innan marka fjárhagsáætlunar.`` Hér er búið að hverfa með skipulegum hætti frá því sem stóð í lögunum frá 1971 og í frv. er tekið inn ákvæðið sem sett var inn í lögin frá 1985. Að öðru leyti eru þessi ákvæði felld niður. Þegar svo er komið er eðlilegt að spyrja: Hvar er þetta vald sem búið er að taka eða á að taka af útvarpsráði, hvar er það niðurkomið, samkvæmt frv. því sem við nú ræðum? Þá kemur manni að sjálfsögðu fyrst í hug útvarpsstjóri. Spurningin er: Er útvarpsstjóra fært þetta vald í hendur? Ég vitna aftur til útvarpslaganna frá 1971. Þar segir í 4. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Útvarpsstjóri undirbýr og stjórnar framkvæmd dagskrár og gætir þess að settum reglum um hana sé fylgt.`` Í 18. gr. útvarpslaganna frá 1985 er þetta ákvæði óbreytt og í 13. gr. frv. sem við nú ræðum er þetta ákvæði frá 1971 óbreytt. Hvað segir þetta okkur? Frv. gerir ekki ráð fyrir að það vald eða hlutverk sem tekið er af útvarpsráði til að ákveða endanlega dagskrá sé fengið í hendur útvarpsstjóra. Hvar er þetta vald þá samkvæmt frv.? Hvar er það? Hvað kemur manni þá til hugar? Það er framkvæmdastjórnin. Getur verið að þetta vald sé í hendi framkvæmdastjórnarinnar samkvæmt frv. sem við ræðum? Ég vitna enn í lögin frá 1971, 7. gr. Þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Skal framkvæmdastjórn vinna að samræmingu á starfi deilda og gera tillögur um önnur mál sem fyrir hana verða lögð.`` Í 20. gr. útvarpslaganna frá 1985 er þetta ákvæði frá 1971 óbreytt. Framkvæmdastjórnin hefur sama vald samkvæmt lögunum 1985 eins og hún hafði samkvæmt lögunum frá 1971. En hvað segir í frv. sem við nú ræðum um þetta efni? Það segir í 12. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Framkvæmdastjórn skal vinna að samræmingu á starfi deilda.`` Hér er gerð breyting, takmarkað valdsvið framkvæmdastjórnar frá því sem það er orðað í lögunum frá 1971 og í lögunum frá 1985. Af því hljótum við að draga þá ályktun að því hlutverki sem tekið er frá útvarpsráði varðandi dagskrárgerð sé ekki ráðstafað til framkvæmdastjórnar, ekki samkvæmt ákvæðum þessa frv. sem við nú ræðum. Niðurstaðan af þessu er sú að ábyrgð á endanlegri ákvörðun um dagskrá er tekin frá útvarpsráði. Hlutverk útvarpsstjóra er óbreytt og hlutverk framkvæmdastjórnar er minnkað, takmarkað. Mér sýnist því að samkvæmt þessu frv. sé í lausu lofti hvaða aðili eigi að bera formlega ábyrgð á endanlegri ákvarðanatöku um dagskrá. Það er ekki nóg að segja að starfsmenn eigi að gera það. Þar verður að vera einhver lögformlegur aðili kvaddur til verka og ég sé ekki að frv. geri ráð fyrir því. Ég vil vekja athygli á þessu hér. Hvers vegna? Vegna þess að dagskráin er kjarni þess máls sem varðar Ríkisútvarpið. Allt annað eru umbúðir og framkvæmdaratriði varðandi það sem þarf að koma til til þess að koma dagskránni til þjóðarinnar. Þetta verðum við að hafa í huga. Það er undir dagskránni komið hvernig Ríkisútvarpið leggur rækt við íslenska tungu, sögu þjóðarinnar og menningu. Og það er undir dagskránni komið hvernig Ríkisútvarpið heldur í heiðri lýðræðislegar grundvallarreglur og mannréttindi, svo og frelsi til orðs og skoðana. Hæstv. forseti. Ég held ég þurfi ekki að ræða þennan þátt frv. og þessa máls frekar til að skýra og leggja áherslu á mikilvægi þess atriðis að það sé með formlegum hætti og liggi ljóst fyrir hverjir taka endanlega ákvörðun um dagskrána. Það þarf að gera með þeim hætti að gæði dagskrárinnar megi verða sem mest. Og það þarf líka að vera gert með þeim hætti að ljóst sé hverjir bera ábyrgð á verkum sínum í þessu efni sem eru svo þýðingarmikil.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég vil að lokum við þessa 1. umr. þakka fyrir þá málefnalegu umræðu sem hér hefur farið fram um útvarpslagafrv. Þakka fyrir þær ábendingar sem hér hafa komið fram, sem eru margar gagnlegar og sjálfsagt að taka til skoðunar. Ég held að það sé mjög mikilvægt atriði af minni hálfu að leggja á það áherslu að mér er það nokkurt kappsmál að niðurstaðan af umræðum um frv. verði sú að sem allra best samstaða takist. Ég heyri í þeim umræðum sem hér hafa farið fram, þar sem hafa talað fulltrúar fjögurra stjórnmálaflokka sem hér eiga sæti í þessari virðulegu deild, að fram kemur samstaða um meginatriði málsins og það er aðalatriðið. Ég tel í sjálfu sér ekki beina ástæðu til þess að fara yfir einstök atriði í ræðum hv. þm. sem tekið hafa til máls þó að ég hafi að sjálfsögðu hlustað á þá alla með athygli og skráð niður athugasemdir þeirra. Sumt af því sem þeir nefndu vildi ég fá kannski að hugleiða aðeins nánar. Ég vil aðeins leyfa mér að taka mjög eindregið undir margt af því sem hv. 4. þm. Vestf. sagði hér áðan varðandi afnotagjöldin, varðandi Sinfóníuhljómsveit Íslands og ýmsa fleiri þætti sem hann nefndi. Varðandi Sinfóníuhljómsveit Íslands er það auðvitað alveg ljóst að það þarf að breyta þeim lögum samhliða ákvörðun um breytt útvarpslög. Það er í raun og veru mjög einföld breyting sem þarf þá að gera á lögunum um Sinfóníuhljómveitina en ég vil eftir sem áður láta það koma hér fram að ég tel að þrátt fyrir breytingar á fjárhagslegum samskiptum Ríkisútvarpsins og Sinfóníuhljómsveitarinnar eigi Ríkisútvarpið áfram að eiga fulltrúa í stjórn hljómsveitarinnar. Því eins og hv. 4. þm. Vestf. benti skilmerkilega á, þá er það einu sinni þannig að Sinfóníuhljómveitin varð í raun og veru til að frumkvæði þeirra manna sem störfuðu hjá Ríkisútvarpinu á sínum tíma. Varðandi ábyrgðarþáttinn á dagskránni sem hv. 4. þm. Vestf. gerði mjög að umtalsefni með málefnalegum hætti og skýrum kann vel að vera að þau atriði þurfi að vera ljósari. Ég segi þó sem mína skoðun að ég held að við þurfum að átta okkur á því að við erum hér að tala um stofnun, Ríkisútvarpið, sem nú orðið lifir í margbreytilegu samkeppnisumhverfi. Ég held að við eigum ekki að reyra stjórn hennar allt of fasta í lagaviðjar. Aðalatriðið sé að það liggi fyrir hver ber í raun og veru ábyrgð gagnvart þjóðinni og stjórnvöldum á hinum endanlega efnisflutningi. Það atriði kemur út af fyrir sig fram í 3. gr. 7. tölul. þar sem fjallað er um að útvarpsstjóri beri ábyrgð á þessu efni rétt eins og t.d. ábyrgðarmenn á dagblöðum. Og ég held að við verðum að venja okkur við þann veruleika að áður en mjög langur tími líður mun tækninni hafa fleygt svo fram að það verður í rauninni með svipuðum hætti eða mjög líkum fjallað um ljósvakamiðla og fjallað er um prentmiðla. Lagaramminn er rúmur eða lítill og veruleikinn verður í raun og veru að ráða úrslitum um málin þá og þá. Það sem öllu máli skiptir er það að þessir miðlar, bæði ljósvakamiðlar og prentmiðlar, ræki sína skyldu við íslenska menningu en það er algerlega útilokað að mínu mati að róa í lögum og lagatexta fyrir hverja vík sem kann að koma upp í mannlegu samfélagi á þeirri hraðfara öld tæknibreytinga sem við nú lifum. Ég legg þess vegna á það megináherslu í sambandi við þetta frv. og meðferð þess að málin séu eins sveigjanleg og kostur er og menn reyni ekki að búa til allsherjar mataruppskrift í lagatextanum gagnvart öllu því sem hugsanlega kann að koma upp í mannlegu lífi. Ég vil aðeins varðandi afnotagjöldin, sem hér hafa talsvert verið rædd, segja að það er út af fyrir sig alveg eðlilegt sjónarmið sem fram kemur hjá hv. 8. þm. Reykn. að það er nokkuð sérkennilegt að unnt sé að loka á viðskipti við aðrar stöðvar þegar menn uppfylla ekki skuldbindingar sínar við Ríkisútvarpið. Það er í raun og veru gallinn við stöðuna eins og hún er í dag. Vandinn er hins vegar sá að ef menn tækju upp nefskattskerfi óttast ég það í hreinskilni sagt að tekjustofnar Ríkisútvarpsins yrðu skertir með almennum stjórnvaldsákvörðunum á hverjum tíma og þess vegna legg ég alla vega á það megináherslu af minni hálfu að Ríkisútvarpið hafi sjálfstæðan tekjustofn sem það ráði í raun og veru sjálft. Og það besta í þeim efnum væri auðvitað að við kæmum þessum hlutum þannig fyrir að þeir væru teknir út af borði ráðherra á hverjum tíma nema það séu teknar um það sérstakar ákvarðanir í lögum um efnahagsmál eða verðlagsmál eða kjaramál eða hvað menn vilja kalla það en almenna reglan sé sú að Ríkisútvarpið hafi þetta vald. Varðandi umræðuna um starfsmannaútvarp og ekki starfsmannaútvarp verð ég að segja það að ég er þeirrar skoðunar að það sé best fyrir menningarstofnun að starfsmennirnir ráði þar sem allra mestu án íhlutunar pólitískt kjörinna fulltrúa. Hvort sem sú útvarpsstöð eða menningarstofnun er í eigu einstaklinga eða ríkisins. Það dettur engum manni hér í hug að flytja tillögu um að það verði pólitískt kjörin stjórn yfir Stöð 2. Þó ræður hún í raun og veru miklu líka um hið menningarlega umhverfi íslensks samfélags, þó ekki eins miklu að vísu og Ríkisútvarpið. Til þess hins vegar að koma í veg fyrir að starfsmannastofnun breytist í einokunarstofnun lítillar klíku sem stýrir henni þarf að setja mjög strangar endurnýjunarreglur varðandi yfirmenn stofnunarinnar, eins og hv. þm. Halldór Blöndal og Þorv. Garðar Kristjánsson komu hér inn á, hvort sem það er Ríkisútvarpið, Sinfóníuhljómsveitin eða Þjóðleikhúsið eða aðrar slíkar menningarlegar stofnanir. Reglur um endurnýjun til að koma í veg fyrir stöðnun, til að koma í veg fyrir einokun hjá lítilli klíku. Nú geta menn hins vegar sagt sem svo: Þetta dugir ekki. Þá höfum við einn varnagla enn í þessu efni og á það ætti ég ekki að þurfa að minna hina hörðu talsmenn hinnar frjálsu samkeppni hér um áratuga skeið. Varnaglinn er auðvitað sá að þeir sem framleiða vont útvarpsefni og eru með lélegt útvarp missa áhorfendur og áhuga þjóðarinnar og þar með tekjur. Þar með er stofnunin í raun og veru sett í aðhald bæði lýðræðislegra endurnýjunarreglna í lögum og eins það aðhald sem felst í hinu almenna markaðsumhverfi sem viðkomandi stofnun býr við.  Svo að lokum af minni hálfu aðeins nokkrar upplýsingar um tekjur Ríkisútvarpsins aðallega út af ummælum hv. 2. þm. Norðurl. e. Ef við segjum að tekjur Ríkisútvarpsins samtals hafi á árinu 1987 verið 100 --- þær voru 1513 millj. kr., 1 1 / 2 milljarður --- voru þessar tekjur 1988 116. Þær hækkuðu um 16%. 1989 höfðu þær hækkað um 25% frá árinu 1987 og 1990 er hækkunin frá árinu 1987 23%. Ef við tökum bara afnotagjöldin hækka þau á árinu 1988 um 31,6% frá fyrra ári að raunvirði. Á árinu 1989 um 44,5% að raunvirði og á árinu 1990 um 40,5% frá árinu 1987 að raunvirði. Tekjuhækkun Ríkisútvarpsins á árunum 1988, 1989 og 1990 nemur samtals 1180 millj. kr. á þremur árum, nærri 1,2 milljörðum kr. Ég held því að útilokað sé að halda því fram að ekki hafi verið gert það sem unnt var til þess að tryggja Ríkisútvarpinu eðlilegan tekjuramma til að starfa eftir. Ég endurtek að lokum, virðulegi forseti, þakkir mínar til hv. þm. fyrir góða og málefnalega umræðu og þarfar ábendingar og ég vænti þess að hv. menntmn. takist að vinna úr málinu þannig að um það takist sem allra sterkust samstaða hér á þinginu og að því verði lokið á yfirstandandi þingi.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Ég stend nú upp einungis til þess að leiðrétta það sem ég ætla að hafi verið misskilningur hjá hæstv. ráðherra. Ég gerði mjög að umtalsefni að það væru ekki bein ákvæði um það í frv. hver bæri ábyrgð á endanlegri ákvörðun um dagskrárefni. Hæstv. ráðherra vék að þessu og sagði að í 7. tölul. 3. gr. væri tekið fram að útvarpsstjóri beri ábyrgð á þessu. En það segir um þetta í 7. tölul.: ,,Áður en útvarpsstöð tekur til starfa skulu ábyrgðarmenn hennar tilkynna menntmrh. hver sé útvarpsstjóri, sem beri ábyrgð á útvarpsefni skv. V. kafla laga þessara.`` Þetta er það sem stendur í 7. tölul. Það er vitnað í V. kafla en V. kaflinn fjallar aðallega um refsi- og fébótaábyrgð sem stofnunin getur orðið fyrir. Hér er um aðra ábyrgð að ræða en ég var að tala um. Ég veit að þetta er bara misskilningur en ég vildi leiðrétta þennan misskilning. Hæstv. ráðherra vék nokkuð að grundvallarspurningu sem varðaði eignarhald og stjórnun á slíku fyrirtæki sem Ríkisútvarpið er. Það mátti næstum heyra það á ráðherra að hann væri talsmaður frjálshyggjunnar í þessu efni og stæði á verði gagnvart hvers konar hugmyndum sem væru í andstöðu við hana hvort sem hún kæmi frá mér eða öðrum. Það er ágætt að hafa hæstv. menntmrh. með sér í þessum grundvallarsjónarmiðum. En við verðum að líta á hvert mál eins og það er í raun og veru. Hæstv. ráðherra sagði að ef starfsmennirnir stjórnuðu Ríkisútvarpinu þannig að illa tækist til kæmi það bara fram í því að Ríkisútvarpið missti áhorfendur og hlustendur. En það verður að gæta þess að Ríkisútvarpið er ríkisfyrirtæki og með lögum er lögð skylda á alla að greiða til þessa fyrirtækis og þeir verða að greiða hvort sem þeim líkar dagskráin betur eða verr þannig að lögmál hinnar frjálsu samkeppni sem er svo ofarlega í huga hæstv. ráðherra koma ekki að gagni í þessu efni. Um þetta mætti ræða miklu meira en ég ætla að neita mér um það. Eins og ég sagði stóð ég hérna upp fyrst og fremst til þess að leiðrétta misskilning sem greinilega kom fram hjá hæstv. ráðherra.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég vildi skýra frá því að á fundi með forsetum í dag var greint frá því að öllum þingflokksformönnum hefði verið skrifað bréf vegna þess að þingmenn mættu seint og illa í deildir. Við sjáum hvernig ástandið er hérna og hvaða flokkur er með fullt hús.

Forseti (Guðrún Agnarsdóttir) Ég þakka hv. 2. þm. Norðurl. e. fyrir ábendinguna fyrir hönd okkar hér í deildinni.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. um ábyrgðadeild fiskeldislána. Þetta frv. er komið til deildarinnar frá hv. Nd. og hefur tekið þar nokkrum breytingum sem ég vænti að hv. deildarmönnum séu kunnugar. Fyrir rösku ári síðan voru samþykkt hér á Alþingi lög um Tryggingasjóð fiskeldis og í ljósi reynslunnar af störfum hans og með hliðsjón af því að ákveðið fæðingarskeið ríkir í málefnum fiskeldis á Íslandi var talið rétt að vandlega athuguðu máli að leggja til að stofnuð yrði um nokkurra ára bil ábyrgðadeild fiskeldislána þar sem fiskeldisfyrirtækjum sem uppfylla ákveðin skilyrði verði veittur réttur til ríkisábyrgða á lánum um ákveðinn tíma. Í frv. er hins vegar gert ráð fyrir því að þessi skipan mála leggist af eftir nokkurt árabil og er því ekki verið að leggja til viðvarandi skipulag á þessu sviði. Í frv. er einnig að finna ákvæði sem fela í sér að þessar ríkisábyrgðir verða takmarkaðar með ýmsu móti. Í fyrsta lagi er ákveðið töluvert hámark á upphæðunum. Í öðru lagi rennur ríkisábyrgðin fyrir hvert fyrirtæki út að loknum sex árum og fer minnkandi strax að loknu fjórða ári. Í þriðja lagi verður sett upp sérstök matsnefnd sem á að yfirfara mjög vandlega þær umsóknir sem til ábyrgðadeildarinnar berast og meta þau fyrirtæki sem til hennar sækja. Í umræðum í hv. Nd. komu fram þau sjónarmið að það þurfi að fara mjög varlega í ríkisábyrgðir af þessu tagi. Ég er þeirrar skoðunar að í þessum efnum sé nauðsynlegt að við reynum að hverfa frekar frá því ríkisábyrgðakerfi sem hér hefur tíðkast og það eigi eingöngu að vera skipulag sem beitt er í undantekningartilvikum. Ég tel hins vegar eðlilegra að fjalla nánar um þau sjónarmið á almennum grundvelli þegar hv. fjh.- og viðskn. hefur haft tækifæri til þess að kynna sér þetta frv. og þær breytingar sem gerðar voru í hv. Nd. og mun geyma mér að fjalla um það fyrr en nefndin hefur haft tækifæri til þess að skoða málið. Ég sé ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að fara lengri orðum um þetta frv. nú en mælist til þess að að lokinni 1. umr. verði því vísað til fjh.- og viðskn.



Virðulegi forseti. Þetta frv. var mikið hitamál í Nd. og ekki að ófyrirsynju. Í frv. felst afstaða til mjög veigamikillar atvinnugreinar sem er fiskeldi. Það verður að segjast eins og er að því miður hefur þessi atvinnugrein ekki hlotið þann skilning eða náð fyrir augum valdamanna, þ.e. núv. valdamanna, þeim meiri hluta sem stendur að baki þeirri ríkisstjórn sem nú situr, sem skyldi. En það er nú oft svo, virðulegur forseti, að þegar stofnað er til nýrra atvinnugreina, þegar ráðist er í áhættuverkefni standa þeir helst upp til að leggja stein í götu framkvæmdamanna eða þess hugsjónafólks sem vill einhverju til fórna sem koma minnst við sögu úti á hinum almenna vettvangi þar sem framkvæmdir eiga sér stað og áhætta er tekin. Fiskeldi er dæmigert mál um slíkt. Það vita allir sem hafa kynnt sér sögu þessara mála að íslenskir stjórnmálamenn hafa upp til hópa sýnt fiskeldismálum á Íslandi mikið tómlæti að undanskildum nokkrum hugsjónamönnum sem hafa sem einstaklingar átt frumkvæði að því að stofna til fiskeldisstöðva hér á landi. Saga fiskeldis á Íslandi er mjög stutt borið t.d. saman við það sem tíðkast í nágrannalöndum okkar og á ég þar sérstaklega við Noreg og Skotland. En hvað sem því líður réðust nokkrir Íslendingar í það að eigin frumkvæði, án nokkurs stuðnings hins opinbera að koma hér á fót nokkrum fiskeldisstöðvum og hafbeitarstöðvum fyrir 10--12 árum. Þessir aðilar hafa þurft að berjast við ákveðna byrjunarerfiðleika eins og ætíð eiga sér stað. Þeir hafa þurft að leita þeirra leiða sem henta á Íslandi við þær aðstæður sem við búum við til þess að unnt væri að rækta hér eða ala fisk. Það er núna loksins á síðustu árum sem stjórnmálamenn viðurkenna að þeir hafa ákveðnar skyldur gagnvart þessari atvinnugrein sem birtist m.a. í því að núna liggur þetta frv. til laga fyrir hinu háa Alþingi. Og ég verð nú að segja núv. hæstv. fjmrh. það til málsbóta að hann hefur þó gengið feti lengra í því að reyna að nálgast það að finna lausn á því hvernig hið opinbera getur stuðlað að þróun þessarar atvinnugreinar en ýmsir fyrirrennarar hans. Það út af fyrir sig er þakkarvert. Hins vegar verð ég að segja það að í þessu frv. voru ákveðnir ágallar sem reynt var að laga í meðferð málsins í neðri deild en hefur samt ekki tekist sem skyldi að mínu mati. Þar á ég við að það ákvæði 2. gr. sem lýtur að hafbeitarstöðvum er að mínu mati ófullnægjandi. Ég hlustaði á umræður í neðri deild þegar verið var að ræða um þetta atriði og ætla ekkert að vitna í ræður einstakra þingmanna eða hæstv. ráðherra en ég verð að segja það að mér fannst mikið skorta á skilning á því hjá hæstv. ráðherra að hafbeitarstöðvar geta í mörgum tilfellum verið betri en hefðbundnar fiskeldisstöðvar eins og við þekkjum þær, þ.e. strandeldi eða kvíaeldi. Það tekur lengri tíma að sanna ágæti hafbeitarstöðva en þessara almennu fiskeldisstöðva sem hér er verið að veita sérstakan stuðning umfram hafbeitarstöðvar. Staðreyndin er nefnilega sú að til þess að hafbeitarstöðvar geti sannað ágæti sitt þá þurfa endurheimtur að fá að sanna sig. Í allri umræðunni í neðri deild, sem ég hlýddi á og það kom einnig fram hjá hæstv. ráðherra að hann mat stöðu hafbeitarstöðva þannig að þar sem endurheimtur hefðu brugðist tvö ár í röð, og einnig vísaði hann til annarra dæma, var það hans mat og skoðun að hafbeitarstöðvar skyldu ekki njóta sömu vil ég segja möguleika í lögum til afurðalána, fiskeldislána, eins og almennar fiskeldisstöðvar. Ég harma þessa, ég vil segja að mörgu leyti órökstuddu afstöðu ráðherrans. Hann vildi meina að í þessu væri fólgin svo mikil áhætta og sagði eitthvað á þá leið ef ég man rétt --- það er nú kannski ekki rétt að vitna svona í ummæli sem maður hlustar á og skrifar ekki hjá sér --- hann spurði menn hvort þeir ætluðu að vera með tryggingar í fiski sem væri að synda úti í sjónum einhvers staðar. Þetta er náttúrlega sagt svona í hita umræðunnar en staðreyndin er sú að við sem höfum fengist við það sem hugsjónamenn með afskaplega takmörkuð framlög miðað við það að við höfum takmarkaðar eignir til slíkra hluta en þó með öðrum aðilum sem hafa betri aðstöðu til þess, við þekkjum það og vitum að endurheimtur hafa verið tiltölulega góðar í ákveðnum hafbeitarstöðvum en að vísu eru árin ekki mörg. Ég nefni sem dæmi að hér í nágrenni Reykjavíkur, suður með sjó, er hafbeitarstöð og miðað við þau sex ár sem eru marktæk munu endurheimtur hafa að meðaltali verið um 6--7%. Það má segja að árlegar endurheimtur upp á 6% séu ekki fullnægjandi hvorki rekstrarlega séð né út frá þeim skuldbindingum sem þessi lög mundu heimila bönkum og lánastofnunum að nýta í sambandi við viðskipti við slík fyrirtæki. Hins vegar er hægt að benda á það að það tekur einnig tíma að rækta upp þann rétta stofn sem þolir það umhverfi, þolir þau skilyrði sem eru í hafinu í kringum Ísland. Sú hafbeitarstöð sem mér finnst vera marktækust og sem menn ættu að líta til er stöð Vogalax hf. í Vogum. Hún hóf starfsemi sína fyrir u.þ.b. 10 árum og það eru raunverulega ekki nema 6 ár sem hægt er að tala um að maður geti farið að skoða endurheimtur. Því að fyrstu árin fóru í að herða upp stofninn, finna hinn rétta stofn sem skilaði sér til baka. Það er alíslenskur stofn. Þessi stofn hefur verið með mjög góðar endurheimtur, komst allt upp í 13% árið 1987 og hann var tvö ár í röð á bilinu 9--11%. En á sl. ári féllu endurheimturnar niður í 3,4%. Nú skulum við vona að á þessu sumri og næstu sumrum verði endurheimturnar komnar upp í 7--8% en þá kemur á móti, vegna þess hve hagkvæmt er að framleiða seiði til sleppinga í hafbeitarstöðvum á Íslandi, að þegar stöð sem þessi er farin að sleppa frá einni til þriggja millj. seiða á ári getur endurheimtuprósentan lækkað allverulega með tilliti til arðsemi. Þetta vildi ég útskýra fyrir hæstv. ráðherra vegna þess að ég veit að hann hlustar á þetta með athygli. En sú breyting varð í efri deild eftir að ákveðinn meiri hluti hafði komið sér saman um að í stað þess að þar sem segir í 2. gr., með leyfi forseta, í frv. eins og hæstv. ráðherra lagði það fram í neðri deild: ,,Heimilt er að veita sjálfskuldarábyrgðir fyrir lánveitingum banka og lánastofnanna til hafbeitarfyrirtækja o.s.frv.``, þ.e. að uppfylltum ákveðnum skilyrðum, þá hafði myndast meiri hluti í fjh.- og viðskn. neðri deildar þar sem lagt var til við meðferð málsins í brtt. að í stað orðanna ,,Heimilt er`` kæmi: Hlutverk sjóðsins er einnig. Þ.e., þar er ákveðin skylda en ekki heimild. Þetta náði því miður ekki fram að ganga í neðri deild. Hins vegar varð ákveðið samkomulag við ráðherra um að upprunalega orðalagið skyldi vera óbreytt sem er ,,Heimilt er að veita`` og önnur atriði koma inn í staðinn sem væru til bóta eins og t.d. hækkun á prósentum í sambandi við afurðalánin, þ.e. hámarkið fór upp í 50%. Nú geri ég ráð fyrir því að það sé tilgangslaust að koma með brtt. í þeim dúr sem meiri hl. fjh.- og viðskn. neðri deildar var með eftir það samkomulag sem var gert. Hins vegar vil ég beina því til ráðherra, þar sem ég tel að hann muni ráða þessu skv. 5. gr., að ég treysti því að hæstv. ráðherra og sú stjórnarnefnd sem verður skipuð átti sig á því að raunverulega var búið að viðurkenna hafbeitarstöðvar frá tryggingarlegu sjónarmiði séð við meðferð málsins hjá þeim stofnunum og aðilum sem fjölluðu um þetta áður, að hafbeitarstöðvar fullnægðu þeim skilyrðum að flokkast undir svipaða áhættu og fiskeldisstöðvar þrátt fyrir það að fiskurinn syndi í sjónum. Það er með tilliti til þess að menn mátu það þannig að þegar sleppingar eru háar og miklar, skipta milljónum, og endurheimtur geta verið þetta á bilinu 6--7% eru hafbeitarstöðvarnar orðnar mjög góð og örugg fyrirtæki. Mun betri fyrirtæki heldur en hinar almennu fiskeldisstöðvar að mínu mati vegna þess að lax sem er í sjó er hvað gæði áhrærir miklu betri en sá sem er alinn í kerjum. Það fer ekki á milli mála. Það fæst 10--15% betra verð fyrir hafbeitarfisk. Hann er alltaf mjög söluhæfur og eftirsóttur þannig að hann selst um leið og honum er slátrað. Ég vildi þess vegna hugleiða það, en bíð eftir svari ráðherra. Ef svör ráðherra eru jákvæð um það að hann muni skoða stöðu mála með það í huga sem ég hef hér sagt geri ég varla ráð fyrir því að ég komi með brtt. við 2. gr. Ef hins vegar ráðherra treystir sér ekki til þess að vera jákvæðari en hann var í umræðunni í neðri deild þá mun ég koma með þessa till. og svo ræðst það auðvitað hér í deildinni hvort hún verður samþykkt eða felld. Hins vegar verð ég að lýsa yfir þeirri skoðun minni að sú breyting sem gerð var á 5. gr. í neðri deild sem fjallar um skipan stjórnarnefndar að ég var sammála frv. ráðherra þar sem segir í 5. gr., með leyfi forseta: ,,Fjmrh. skal skipa þriggja manna stjórnarnefnd, þar af einn formann, til þriggja ára í senn.`` Þessu var því miður breytt í meðferð málsins í neðri deild þannig að í stað þess að fjmrh. hefði þetta vald sem hann á eðli málsins samkvæmt að hafa því hann fjallar um ríkisábyrgðir, var því breytt þannig að fjmrh. skal skipa fimm manna stjórnarnefnd. Einn samkvæmt tilnefningu viðskrh., einn samkvæmt tilnefningu landbrh. og þrjá án tilnefningar og skal formaður skipaður úr þeirra hópi. Ég tel þetta óeðlilegt og hefði talið að upprunalega greinin hefði átt að vera. Þannig að ég styð það sjónarmið sem ráðherra hlýtur að leggja áherslu á. Og auðvitað kemur til greina að koma með brtt. sem mundi hníga í þá átt að verða nákvæmlega eins og ráðherrann lagði sjálfur til og mun ég auðvitað hugleiða það í framhaldi af þeim umræðum sem verða um þetta mál. Ég mun ekki, virðulegur forseti, fjalla nánar um þetta hér nú, en taka upp þráðinn síðar ef þörf krefur. En ég vil undirstrika að ég tel að þetta frv. sé til bóta fyrir fiskeldismál í landinu. Það er nú víst ekki venjan að stjórnarandstæðingar þakki ráðherrum fyrir einstök verk þeirra en ég vil leyfa mér að gera það í þessu tilviki.