Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Jón Baldvinsson) Ég þarf ekki annað viðvíkjandi þessu frv. en að vísa til þess, sem sagt var um það mál í fyrra. Það komst gegnum tvær umr., en féll svo við 3. umr. með jöfnum atkv. Það var gerð ýtarleg grein fyrir málinu í fyrra, en til þess að gefa mönnum kost á að kynna sér efni þess, þá hefi ég tekið upp aths., sem fylgdu frv. Ég vil ekki halda uppi umr. að þessu sinni, en óska, að frv. verði vísað til allshn. til athugunar.

Halldór Steinsson Það væri sjálfsagt gott og blessað, ef hægt væri að koma í veg fyrir það með lögum, að gengið sé mjög harkalega eftir skuldum, sérstaklega nú á þessum tímum, þegar fjárhagur manna er yfirleitt mjög þröngur. En ég get ekki með nokkru móti séð, að þetta frv. miði að nokkru leyti í þá átt. Mér finnst það satt að segja að mörgu leyti vanhugsað og fljótfærnislega samið. Í frv. er ætlazt til, að sá, sem skuld hefir keypt, skuli jafna þeirri upphæð, er innheimta á, niður á alla skuldunauta eftir kaupverðinu, en í hlutfalli við nafnverð skuldanna. Síðan er skuldareiganda heimilt að innheimta hjá hverjum einstökum skuldunaut hans hlut af hinu nýfundna sannvirði skuldanna, að viðbættum 10% af þeirri upphæð fyrir áhættu við innheimtuna. Ef t. d. 100 þús. kr. skuld er seld fyrir 20 þús. kr., þá er ætlazt til, að leyfilegt sé að innheimta 1/5 af henni, að viðbættum 10% af kaupverði skuldarinnar. Það er venjulega svo, að útistandandi skuldir eru mjög mismunandi. Sumar skuldir eru ágætar, svo að gera má ráð fyrir, að þær verði greiddar að miklu eða öllu leyti. Aðrar eru aftur miðlungsskuldir, sem gera má ráð fyrir, að helmingur náist af eða þar um bil. Svo er þriðji flokkurinn, en í honum eru þær skuldir, sem eru annaðhvort algerlega ófáanlegar eða lítt fáanlegar. Þess vegna er það svo í slíkum þrotabúum, að venjulega lætur búið sjálft innheimta beztu skuldirnar, og er þá venjulega ekki annað eftir en ruslið, sem er þá selt. Ég get þess vegna ekki séð, að þetta frv. kæmi að verulegum notum, þótt að lögum yrði, eða næði þeim tilgangi, sem til er ætlazt, en getur hinsvegar orðið til að rýra viðkomandi bú eða þá til að skaða þá, sem skuldirnar kaupa, en að mínu viti er hvorugt heilbrigt. Ef ætti að koma í veg fyrir óþægindi af slíkri skuldainnheimtu, þá finnst mér bezt og eðlilegast að fara þá leið, sem hv.flm. benti á, að viðkomandi hreppsfélag eða skuldunautarnir sjálfir hefðu forgangsrétt að þessum skuldum. Þá mundi ekki vera gengið of hart að mönnum með skuldagreiðslur, en hitt get ég ekki séð, að sú leið, sem hv.flm. stingur upp á í frv. sjálfu, verði til mikilla bóta. Ég mun ekki leggjast á móti því, að frv. gangi til n., og treysti ég þá n. til að laga frv. og bæta úr þeim stóru göllum, sem að mínu áliti eru á því.

Flm. (Jónas Jónsson) Ég hefi fengið í síðustu ræðu hv.l.landsk. einkennilegan stuðning við þetta frv., sem ég þakka fyrir, með því að hann telur sig hafa frétt um tilfelli, þar sem þetta hafi átt sér stað. Á því sést, fyrst hann veit um eitt dæmi, og aðrir vita um fleiri, að ástæða sé til að vinna á móti því. Mér skildist á hv.þm., að hann áliti, að á meðan ég var dómsmrh. hafi ég leyft einum sýslumanni að kaupa skuldir á sýslubúa og innheimta þær. Það er rétt, að meðan ég var dómsmrh. frétti ég, að einn sýslumaður hefði gert þetta. Ég spurði hann að því persónulega, en hann neitaði því. Ég skal játa, að ég veit ekki með vissu, hvort sýslumaðurinn hefir verið saklaus af þessu, en það var hlutur, sem var þess eðlis, að það var ekki hægt að sanna á hann. - Það er margt, sem einstakir menn og starfsmenn landsins frétta á skotspónum, en ekki kemur fram í kæruformi, og ekki verður tekið á. T. d. er það talið, að hv. 1. landsk. hafi grætt 150 þús. kr. á akkorði við rafmagnsstöðina hér. Ég hafði ekki aðstöðu til að sanna þetta, en þessari sögu er, eins og um sýslumanninn, almennt trúað. Ég hefi enga skoðun á því til eða frá, en ég segi þetta aðeins sem dæmi upp á, að þetta er hneyksli, ef það hefði átt sér stað. En það er því miður ekki hægt, eins og hv.þm. hlýtur að skilja, fyrir eina stjórn að hindra allar syndir í landinu, einkum þar sem Íhaldsflokkur er mannmargur.

Jón Þorláksson [óyfirl.]: Ég er nú náttúrlega ekki mikið kunnugur viðburðum eða athöfnum á því sviði, sem þetta frv. fjallar um. En ég hefi þó haldið, að slík innheimta skulda, sem frv. ræðir um, hafi aðallega eða allt að því eingöngu farið fram, þegar seldar hafa verið skuldir þrotabúa eða dánarbúa. Og ég skil ekki, hvernig í því tilfelli geti komizt að þetta, sem hv.flm. hugsar sér, að það haldist í gegnum innheimtuna þau persónulegu bönd, sem kunna að hafa verið milli lánveitanda og skuldunauts. Ég held, að í þeim tilfellum sé ekki framkvæmanlegt það, sem hv.flm. lýsti, að væri aðaltilgangurinn, að knýja það fram, að lánveitendur innheimti sjálfir. Ég hefi ekki orðið var við þetta almenna álit, sem hv.flm. talar um, en þó orðið var við nokkuð almenna hneykslun á slíkri skuldasölu með eftirfarandi innheimtustarfsemi í einu tilfelli. Það var þegar það kom fyrir, að sýslumaður keypti slíkar verzlunarskuldir, sem hvíldu á héraðsbúum mjög almennt, og öllum landsmönnum, sem til fréttu, til stórrar undrunar, fékk leyfi yfirboðara síns, sem þá var dómsmrh., og hv.flm. þessa frv. mun vita, hver var, til þess að mega kaupa þessar skuldir á héraðsbúa og innheimta þær meðan hann ætti sæti í sýslumannsembætti. Þetta var náttúrlega öðruvísi en það átti að vera.

Jón Baldvinsson Ég held, að það sé alveg rétt, sem oft hefir verið minnzt á, að þegar á að ganga hart að mönnum fyrir gamlar verzlunarskuldir, þá eigi þeir að fá vernd, svo að ekki verði allt tekið af þeim. En ef þetta frv. á að verða mönnum til hjálpar, þá þarf það einhverrar lagfæringar við, því að það verður sýnilega til að minnka lánstraust manna. Ég vil því spyrja hv.flm., hvort það sé meiningin hjá honum, að þessi vernd eigi eingöngu að ná til samvinnufélaga; það má skilja það svo eftir orðalagi 1. gr. frv.

Jón Þorláksson [óyfirl]: Hv. flm. gerði hvorki að neita eða staðfesta það, sem ég sagði um skuldainnheimtu eins embættismanns, en flestir hugsa ég, að hafi eftir ummælum hans skoðað það sem staðfestingu, að öðru leyti en því, að hann kannaðast ekki við, að hafa veitt sýslumanninum leyfi til þess. Ég vil endurtaka það, að ég álít, eins og afstaðan er milli sýslumanns og héraðsbúa, að óviðeigandi sé, að sýslumaður geti fengið að hafa á hendi slík viðskipti innan síns héraðs eins og kaup á víðtækum verzlunarskuldum. Sagan, sem hann sagði um gróða minn á rafmagnsstöðinni, er náttúrlega ekki nema ein af mörgum, sem hv.þm. hefir svona til þess að skemmta sér við í raunum sínum, og þær hafa sama gildi fyrir hann, hvort sem þær eru sannar eða ósannar, eins og skáldsögulestur fyrir öðrum. En úr því að þetta kemur væntanlega í þingtíðindunum, þá eru mér engin leiðindi að segja frá því, að þegar rafmagnsstöðin var boðin út á erfiðum tíma, komu 3 tilboð í það verk, 2 tilboðin voru upp á 370 þús. og 380 þús., en tilboðið frá mér var um 272 þús. kr., ef ég man rétt, og áleit enginn maður á þeim tíma, að ég slyppi skaðlaus. Ég læt hvern um það, sem vill trúa því, að ég hafi grætt 150 þús. kr. á tilboði mínu, eftir að hafa farið 100 þús. kr. niður fyrir keppinauta mína. En að ég hafi samið um þetta við sjálfan mig, eru rakalaus ósannindi. Ég átti sæti í n., sem átti að semja um það, en ég tók engan þátt í því. Ég bauðst til að víkja úr n. fyrir fullt og allt. 

Flm. (Jónas Jónsson) Ég þarf ekki að vera fjölorður um þetta frv., af því að það segir sjálft til um tilgang sinn. Á tímum eins og þeim, sem nú standa yfir, má búast við því, að skuldheimta af því tægi, sem hér er gert ráð fyrir, geti orðið hættuleg fyrir vissa landshluta, þar sem kreppan sverfur mest að. Þetta frv. er borið fram til að bæta úr þessari hættu. Ég þykist vita, að í raun og veru þyrfti að taka þetta mál ýtarlegar en hér er gert, a. m. k. þegar til lengdar léti, en að svo stöddu þótti mér nægja að benda á aðalatriðið, sem sé þá hættu, sem af því stafar, þegar einstakir menn kaupa verzlunarskuldir og ganga mjög hart að mönnum, sem eru illa staddir fyrir, og skapa sér þannig gróða á óeðlilegan hátt. Ég get tekið það fram, að það eru ekki nema fá ár síðan einn einasti málafærslumaður hér í Reykjavík græddi 20 þús. kr. á skuldakaupum á hendur fátækri sveit hér nærri, þar sem miklu heppilegra hefði verið að koma þessu fyrir á annan hátt, t. d. að hlutaðeigandi sveitar- eða sýslufélag hefði haft yfirumsjón með þessu. Hinsvegar vil ég taka það strax fram, til þess að fyrirbyggja misskilning, að eins og ég álít, að þurfi að vernda þá menn, sem svona stendur á fyrir, frá því, að of hart sé að þeim gengið, þá álít ég, að ekki megi rýra rétt lánsstofnananna, sem hafa lánað mönnum fé í góðri trú, og hindra það, að þær geti náð rétti sínum. En það er talsvert annað, þegar menn fara að kaupa og selja skuldir og innheimta þær sér til gróða. Ég legg svo til, að frv. verði að umr. lokinni vísað til allshn.

Flm. (Jónas Jónsson) Mér sýnist líta vel út með, að frv. nái þeim tilgangi, að vekja menn til umhugsunar um þá hættu, sem er svo nátengd viðskiptalífi okkar nú. Hitt kemur mér engan veginn á óvart, þó að menn séu ekkj samdóma um það, hvernig skuli taka á þessu máli. Eins og hv.þm. Snæf. tók eftir, þá álít ég, að gera megi ýmsar fleiri öryggisráðstafanir í svona margþættu máli eins og þetta er. Eitt af því, sem þar kemur fyrst til greina, er réttur sveitar-, sýslu- og bæjarfélaga til að koma þar til skjalanna, ef hætta er á ferðum. Út af ræðu hv. 2. landsk. vil ég geta þess, að það vakti fyrir mér, að þetta væri almennt, enda er ekki talað um neinn vissan félagsskap í frv. Það mun líka vera eins mikið um það, eða öllu meira, að skuldunautar kaupmanna verði hart úti vegna hastarlegrar aðgöngu harðdrægra innheimtumanna. Það hefir myndazt ákaflega sterkt nafn, „blóðhundar“, um þá menn, sem hafa tekið að sér innheimtu á þessum skuldum, og það eitt sýnir, að almenningur hefir fundið þá hættu, sem stafar af þessari innheimtu. En einmitt einn af slíkum mönnum nýtur alveg sérstakrar verndar íhaldsmanna nú sem stendur. Ég get ekki fallizt á það, sem hv. 2. landsk. sagði, að þetta frv. yrði til að rýra lánstraust manna, vegna þess að frv. leggur engar hindranir á það, að lánardrottinn geti sjálfur gengið að skuldunaut sínum. Í sambandi við þetta vil ég segja út af ræðu hv. 1. landsk., að það er ákveðinn tilgangur þessa frv. að gera glöggan mun á því, hvort lánardrottinn innheimtir sína skuld eða einhver kaupir hana og gengur síðan hart að í ábataskyni. Samkv. frv. á lánardrottinn að hafa sinn óskerta rétt. Hann hefir myndað skuldina, trúað öðrum fyrir fé sínu, og þeir, sem lánið hafa tekið, hafa gert það með ráðnum hug. En þar að auki eru oft milli þessara tveggja aðilja einhver persónuleg bönd, sem hindra það, að lánardrottinn gangi harkalega að, t. d. mundu flestir lánardrottnar hika við að taka einustu kú fátæka mannsins, jafnvel þótt þeir hefðu lagalegan rétt til þess. En „blóðhundarnir“, eða sú stétt manna, sem svo er kölluð, mundu ekki hika við að ganga hart að mönnum, heldur taka allt af þeim, jafnvel ekki hlífa þeim, sem bágast eiga. Það getur líka verið, að milli lánardrottins og lántakanda hafi verið sérstakt samkomulag um greiðslu skuldarinnar, t. d. um langan greiðslufrest, sem hafi þó ekki verið skriflegt, en til þess er auðvitað ekkert tillit tekið af þeim, sem skuldina kaupir og gerir sér að atvinnu að innheimta hana. Það er ekki rétt, sem hv.þm. sagði, að hér ætti að hanna að selja skuldir, en það er tilraun til að gera það erfitt að selja þær, tilraun til að láta lánsstofnanirnar og aðra, sem lána fé, innheimta sjálfa. Þessi tilgangur miðast við þá þörf, sem er í landinu, því að það er mjög sjaldan, að þeir, sem lán veita, hvort sem það eru bankar, sparisjóðir, kaupmenn eða kaupfélög, gangi að mönnum, sem vilja standa í skilum, með mikilli ósanngirni.

Flm. (Vilmundur Jónsson) Ég vona, að þetta frv. sæti ekki andmælum, þar sem frv., er veitir ljósmæðrum tilsvarandi og þó víðtækari réttindi, flaug í gegnum deildina fyrir skömmu síðan. Er þó hér um lengra og erfiðara nám að ræða. Frv. á að tryggja rétt þeirra kvenna, sem lærðar eru í hjúkrun, til að heita hjúkrunarkonur og tryggja þeim nokkur önnur réttindi. Í 2. gr. er svo ákveðið, að eigi megi ráða aðrar en fullgildar hjúkrunarkonur samkv. 1. gr. til að starfa við sjúkrahús, sjúkraskýli o. s. frv., en ráðherra jafnframt veitt heimild til að veita undanþágur frá þessum ákvæðum, þegar ástæða þykir til, þar sem augljóst er, að litlum sjúkraskýlum í sveitum er oftast ofvaxið að borga fulllærðum hjúkrunarkonum. Óska ég, að frv. verði, að lokinni umræðu, vísað til 2. umr. og allshn.

Jón Þorláksson [óyfirl.]: Ég get ekki annað en tekið undir ummæli hv.þm. Snæf., að þótt sjálfsagt sé góð meining með þessu frv., þá finnst mér, að það sé vanhugsað. Mér sýnist sem sé svo, að ef frv. verður lögleitt eða einhver svipuð ákvæði og það hefir inni að halda, þá hafi það í reyndinni aðeins eina afleiðingu, sem sé þá, að slíkar skuldir í þrotabúum eða dánarbúum, - þ. e. a. s. verzlunarskuldir, sem taka til nokkuð mikils fjölda manna og eru misjafnlega góðar, - yrðu óseljanlegar í einu lagi. Ég sé ekki, að frv. feli í sér neitt annað en bann gegn því, að skuldir séu seldar í einu lagi. Nú skal ég ekki segja um það út af fyrir sig, hvort ástæða er fyrir löggjöfina til að setja slík ákvæði, en ef ástæða þætti til að setja þau, þá er mikið hreinlegra að gera það með því að breyta löggjöfinni um meðferð þrota- og dánarbúa, svo að slík sala yrði ekki heimil. En fyrir gjaldendurna, sem eiga að borga skuldirnar, held ég ekki, að slík löggjöf eða afleiðing þessa frv. mundi. gera neinar verulegar breyt. Ég sé ekki mun á því fyrir þá, sem eiga að borga þessar skuldir, hvort eigendaskipti verða á kröfunum áður en gengið er að þeim. Mér finnst eins og fyrir höfundi frv. hafi vakað einhver óljós hugsun um það, að finna einhverskonar bragð til að koma þessum skuldunautum inn undir nokkurskonar nauðasamningaákvæði, sem eins og kunnugt er er gert á þann hátt, að samið er um að greiða nokkurn hluta og jafnan hluta öllum af skuldum sínum. En ef sú er hugsunin, þá er sú gloppa í frv., að þessi tilgangur næst alls ekki, ef ekki verða eigendaskipti á skuldunum, en frv. eins og það er nú stendur mjög í vegi fyrir, að það geti orðið. Ég fyrir mitt leyti get vel fallizt á, að frv. gangi til n. og fái þar nánari athugun, þótt mér sýnist sem sagt, að smíði þess hafi alveg mistekizt.