Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Síðdegis á laugardaginn bárust þær fregnir að einn úr hópi okkar alþingismanna, hv. 6. þm. Reykv. s., Róbert Marshall, formaður þingflokks Bjartrar framtíðar, hefði slasast við Hlöðufell þar sem hann var á vélsleða ásamt öðrum. Hann dvelst nú á sjúkrahúsi í Reykjavík. Samkvæmt þeim upplýsingum sem forseta hafa borist eru að mati lækna góðar vonir um að hv. þm. Róbert Marshall, þrátt fyrir áverka sem hann hlaut, nái fullri heilsu á ný innan ekki langs tíma. Sú er líka ósk okkar og bæn, samþingmanna hans. Héðan frá Alþingi eru honum og fjölskyldu hans sendar kveðjur með ósk um góðan og skjótan bata.

Borist hefur bréf frá þingflokksformanni Bjartrar framtíðar um að hv. 6. þm. Reykv. s., Róbert Marshall, geti ekki sinnt þingstörfum á næstunni. Í dag tekur því sæti á Alþingi 1. varamaður á lista Bjartrar framtíðar í kjördæminu, Brynhildur Björnsdóttir. Brynhildur hefur áður tekið sæti á Alþingi og er hún boðin velkomin til starfa á ný.

Til svara eru forsætisráðherra, heilbrigðisráðherra, mennta- og menningarmálaráðherra, iðnaðar- og viðskiptaráðherra og innanríkisráðherra.

Virðulegur forseti. Ég vildi nota þetta tækifæri og spyrja hæstv. menntamálaráðherra út í nýlega ráðningu forstjóra Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Þær fréttir eru af því fluttar að ekki hafi verið ráðinn sá sem stjórn lánasjóðsins taldi vera hæfastan umsækjenda en þó umsækjandi sem stjórnin hafi talið hæfan. Fréttir eru einnig um að umsækjandinn sem talinn var hæfastur hafi sent ráðuneytinu erindi og beðið um rökstuðning fyrir ráðningunni og hafi fengið það svar frá ráðuneytisstjóra mennta- og menningarmálaráðuneytisins að engan rökstuðning væri að finna en til þess vísað að hæstv. ráðherra og hans pólitíski aðstoðarmaður hafi annast um viðtölin og tekið ákvörðunina. Þetta hlýtur að vera einhver misskilningur. Auðvitað er það ekki bara pólitískur geðþótti sem ræður ráðningum í æðstu embætti ríkisins heldur eru það rökstuddar ákvarðanir. Ég óska eftir því að hæstv. menntamálaráðherra geri grein fyrir því hvaða ástæður lágu að baki ráðningunni, hvernig hún er rökstudd og að það verði leiðrétt ef ranglega er með farið að ráðuneytið hafi ekki haft neinn efnislegan rökstuðning fram að færa fyrir ákvörðuninni.

Virðulegi forseti. Mér er ljúft að leiðrétta þetta. Ég þykist vita hvaðan hv. þingmaður hefur þá hugmynd sem hér var lýst um að annars vegar væri um að ræða einhvers konar ákvörðunartöku af hálfu ráðuneytis og hins vegar af hálfu hæstv. ráðherra. Augljóslega hlýtur þetta alltaf að snúast um ákvörðunartöku hæstv. ráðherra í hverju tilviki. Það sem hér er vísað til er frétt í DV þar sem vitnað er til bréfs þar sem sagt er frá því að ráðuneytið hafi tekið viðtöl og síðan hafi ráðherra tekið ákvörðun. Það sem um er að ræða er að viðtöl voru tekin af þeim sem hér stendur, ráðherranum í þessu tilviki, aðstoðarmönnum hans og ráðuneytisstjóra og yfirmanni fjármálaskrifstofu. Síðan var lagt mat á þau viðtöl ásamt auðvitað þeim upplýsingum sem höfðu komið frá stjórn lánasjóðsins þar sem þrír voru taldir hæfastir. Vissulega er hárrétt að stjórn lánasjóðsins mat einn þeirra hæfari en lagði til þrjú nöfn og síðan var það ákvörðun mín að velja einn af þeim þremur. Ég ítreka að það er aldrei þannig að ráðuneytið hafi eina skoðun og ráðherra aðra. Svona var þetta unnið eftir bestu samvisku. Niðurstaðan var sú sem ég hef lýst. Þar vó þyngst í mínum huga stjórnsýslureynsla viðkomandi, þ.e. sú sem ráðin var hafði mikla reynslu innan stjórnsýslunnar og það var það sem mér fannst vega hvað þyngst í annars mjög góðum og hæfum hópi umsækjenda.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og fyrir þann stutta rökstuðning sem hann færði fyrir ákvörðun sinni hér. Ég vil bara inna ráðherrann eftir því og óska eftir því að hann staðfesti það hér að umsækjandinn, sem leitað hefur til ráðuneytisins um skriflegan efnislegan rökstuðning fyrir ákvörðun ráðherrans, fái slíkan efnislegan rökstuðning fyrir þeirri ákvörðun sem tekin var.

Virðulegi forseti. Nú þegar hefur verið sent bréf til umsækjandans þar sem rakin eru þau atriði sem vógu þyngst þegar áðurnefndur umsækjandi var valinn. Vitanlega fer ekki fram neinn samanburður í slíku bréfi á milli umsækjenda heldur eru einungis tilteknir þeir þættir og þau atriði sem réðu úrslitum um að þessi umsækjandi var valinn. Þar er meðal annars nefnd reynsla viðkomandi af stjórnsýslunni, almenn og sérstök þekking á stjórnsýslunni, þ.e. sérstaklega á sviði fjármála. Slíkir þættir vógu augljóslega þungt í þessu máli.

Virðulegi forseti. Menntamálaráðherra hefur ítrekað lagt til að kerfisbreytingar á framhaldsskólakerfinu verði leiðin til að framhaldsskólakennarar megi vænta leiðréttingar á sínum kjörum umfram það sem samdist um á almennum vinnumarkaði. Ljóst er að kennarar telja ekki ráðlegt að blanda saman áformum um stórfelldar kerfisbreytingar og kjaraumræðu og telja að ráðherra hafi með útspili sínu gert stöðuna flóknari en ella. 25 þúsund framhaldsskólanemar, heimili þeirra og fjölskyldur eru nú í óvissu og framhaldsskólakennarar hafa sannarlega fært sannfærandi rök fyrir mikilvægi þess að kjör þeirra verði leiðrétt. Það verður ekki við annað unað en að ráðherrann tali umtalsvert skýrar en hann hefur gert hingað til. Það liggur ekki fyrir með afgerandi hætti hvernig ráðherrann sér umræddar kerfisbreytingar fyrir sér þótt ítrekað komi fram að hann telji að markmiðið sé að nemendur nýti tímann betur, eins og hann hefur ítrekað orðað það. Því spyr ég: Gerir ráðherra ráð fyrir fækkun námseininga til stúdentsprófs eftir kerfisbreytingu? Gerir ráðherrann ráð fyrir sömu kennslu á styttri tíma? Gerir ráðherrann ráð fyrir því að kennslan verði skerpt um einhver tiltekin fög eða einhverjar tilteknar áherslur? Gerir ráðherrann ráð fyrir því að farið verði með verknámið og námskrárnar þar með einhverjum öðrum hætti? Telur ráðherrann að unnt sé að stytta það nám líka? Hvað telur ráðherrann að kerfisbreytingin taki langan tíma? Hvaða hagræðingu sér hann í spilunum? Hverjar eru upphæðirnar? Er að vænta frumvarpa frá ráðherranum til að leiða þessar kerfisbreytingar í lög? Hvaða kostnað telur ráðherrann að kerfisbreytingarnar útheimti? Og loks, hefur farið fram mat á því framlagi framhaldsskólanemenda á vinnumarkaðnum á sumrin sem viðmiðuð kerfisbreyting rýrir umtalsvert?

Virðulegi forseti. Ég held að það sé nokkuð ljóst að viðfangsefnið væri sennilega einfaldara í sniðum ef í þessum kjarasamningum væri einungis verið að ræða um þær kauphækkanir sem voru á almennum markaði. En ég er nokkuð viss um að þá væri deilan í miklu meiri hnút, að mun erfiðara væri að fást við hana og mun lengra væri í að samningar næðust. Það var þess vegna sem ég lagði málið svona upp. Ég hef talað fyrir því lengi að nauðsynlegt sé að gera umbætur og breytingar á menntakerfi okkar sem snúa að námsframvindunni, að í stað þess að við höfum það sem grunnreglu að við séum fjögur ár að klára framhaldsskólanámið þá horfum við til þess að gera það á þremur árum og förum þá í hóp annarra OECD-þjóða sem klára undirbúningsnám fyrir háskóla á ýmist 12 eða 13 árum, en núna erum við eina ríkið sem tökum 14 ár til að klára það. Lífskjör þjóða grundvallast í æ ríkari mæli á menntun og ef við ætlum að bera okkur saman við lífskjör annarra þá verður menntakerfi okkar að vera þannig að hægt sé að bera það saman við það sem best gerist annars staðar. Fyrir hvert og eitt einasta ár sem menn koma út á vinnumarkaðinn með menntun sína þá aukast möguleikar þeirra til að afla sér tekna og þannig eykst þjóðarframleiðslan. Það er það sem málið snýst um. Það snýst m.a. um að grípa til aðgerða til að koma okkur úr þeirri stöðu að einungis 44% af íslenskum námsmönnum klára framhaldsskólanámið á tilsettum tíma og skerum við okkur þar úr miðað við aðrar þjóðir hversu lélegt það hlutfall er. Það eru slíkir þættir sem ég tel að við verðum að breyta. Ég tel að það sé tækifæri til þess og með því að nýta betur tíma nemendanna nýtum við vissulega betur fjármagnið og þar með getum við borgað kennurum hærri laun. Ég er því ekki sammála því að verið sé að gera kjarasamningana erfiðari með þessu, ég tel þvert á móti að í þessu sé fólgið það færi sem ég lýsi hér. Það væri mun erfiðara að fást við kjarasamningana ef ekkert væri á borðinu annað en það sem er á almennum markaði. Ég held að menn hljóti að sjá það í hendi sér.

Virðulegur forseti. Það væri bæði til gagns og gleði, að ég segi ekki til gamans beinlínis, ef hæstv. ráðherra mundi vilja svara spurningunum sem ég lagði fyrir hann. Spurningarnar eru: Gerir ráðherrann ráð fyrir fækkun námseininga til stúdentsprófs? Eða í öðru lagi: Gerir ráðherrann ráð fyrir jafn mörgum einingum, sömu kennslu á styttri tíma, á færri árum? Jafn mikið kennslumagn, jafn margar kennslustundir á færri árum? Gerir ráðherrann þar með ráð fyrir að þannig falli til einhverjir peningar og hvenær falla þeir peningar til? Gera þeir það á árunum 2014, 2015, 2016? Og hvernig eiga þeir peningar þá að koma inn til þess að leysa þá kjaradeilu og það verkfall sem stendur yfir núna í mars 2014?

Virðulegi forseti. Það er mat mitt að ekki þurfi að breyta hér lögum til þess að hægt sé að halda áfram með þróun skólakerfisins eins og hún hefur verið á undanförnum árum, þ.e. skólum fjölgar jafnt og þétt sem hafa fært sig úr því að vera með fjögurra ára nám og yfir í þriggja ára nám. Nýjasti skólinn sem hefur lýst því yfir að hann ætli að taka upp þetta fyrirkomulag er Verslunarskólinn. Kvennaskóli Íslands er með slíkt fyrirkomulag og slíkt fyrirkomulag er uppi í Borgarfirði. Það er augljóst að þetta gengur vel fyrir sig. Það sem við þurfum að gera er að gera breytingar á kjarasamningum við kennara svo að þessi þróun geti orðið með almennum hætti og gengið snurðulaust fyrir sig. Um það snýst þetta mál, virðulegi forseti. Ég ítreka að ég tel ekki nauðsynlegt að gera neinar breytingar á núverandi lagafyrirkomulagi til að þessi þróun gangi fram.

Virðulegi forseti. Mig langar í ljósi frétta að spyrja hæstv. menntamálaráðherra út í stöðu Landbúnaðarháskóla Íslands á Hvanneyri. Það er svo sem þekkt að fjárhagsstaða skólans hefur verið mjög þröng undanfarin ár og hann hefur safnað upp skuldahala. Ríkisendurskoðun hefur ítrekað kallað eftir aðgerðum til að bæta úr þessu ástandi. Ráðherrann hefur lýst því yfir að sameining við HÍ gæti orðið til að styrkja skólann faglega og rekstrarlega. Ég vissi ekki betur en slíkt væri í skoðun eða skildi það þannig, en nú heyrist í fréttum - ég hef svo sem ekki fengið það staðfest með öðrum hætti - að ekkert verði af sameiningu þrátt fyrir að bæði hæstv. ráðherra og rektor skólans séu mjög áfram um það mál og telji það jákvætt skref fyrir skólann til framtíðar. Fyrir liggur að ef ekki verður af þessari sameiningu verður skólinn að draga verulega úr starfsemi sinni. Það er ekki hægt að una því að stofnun sé ítrekað rekin með halla og safni skuldahala. Það er aðeins eitt hægt að gera ef ekki á að setja meiri pening í skólann, þá þarf að skera niður þjónustuna. Þessar fréttir koma á óvart því að ég taldi að það væri skólanum fyrir bestu að af þessari sameiningu yrði, sérstaklega faglega séð, eins og hæstv. ráðherra hefur sjálfur lýst. Ég hlýt að spyrja í ljósi þess að bæði hæstv. ráðherra og rektor tala fyrir þessari sameiningu: Hver er það í rauninni sem mótar menntastefnuna í landinu ef ekki ríkisstjórnin með ráðherra í broddi fylkingar?

Virðulegi forseti. Það er alveg hárrétt að það er skoðun mín að það væri allra hluta vegna skynsamlegast að fara í sameiningu Háskóla Íslands og Landbúnaðarháskóla Íslands á Hvanneyri. Fyrir því eru fjölmörg rök. Ég hef lagt alveg gríðarlega vinnu í það í ráðuneytinu að grípa til ýmissa annarra aðgerða til þess að styrkja starfsemina á Hvanneyri. Aðgerðirnar mundu þá fylgja þeirri ákvörðun að byggja upp rannsóknastofnanir, fara í fjárfestingar o.s.frv. Allt grundvallast það þó á því að þessi sameining fari fram, að hægt verði að byggja kringum hana. Það er því miður þannig, og það þekkja allir sem hafa fengist við stjórnmál, að ef sú staða kemur upp að það er eindreginn vilji allra sem að málinu koma, heimamanna, sveitarstjórnarmanna og eins þeirra sem eru í skólastarfinu, stórs hluta þeirra, ekki allra þó því að það er rétt sem hér var nefnt varðandi rektor skólans - að þeir leggjast þvert gegn sameiningu ásamt þeim aðila sem hefur einnig mikið að segja um málið, sem eru Bændasamtökin, þá verða menn að fara fram með nokkurri gát. En þá stöndum við frammi fyrir öðru. Þá stöndum við frammi fyrir því að skólinn, samkvæmt kröfu fjárlaganefndar og reyndar ábendingum ríkisendurskoðanda og eins frá fjármálaráðuneytinu, verður að fara inn fyrir fjárlög og það verður gert. Jafnframt þarf að hefja endurgreiðslur á þeim fjármunum sem hafa farið til skólans umfram það sem Alþingi hefur veitt. Ég óttast auðvitað að það hafi ekki góð áhrif á skólahaldið, ég held að það segi sig sjálft, en þessi staða er uppi. Ég hef auðvitað hlustað eftir þeim rökum sem hafa komið frá heimamönnum. Ég hef hlustað eftir rökum Bændasamtakanna. Ég hef hlustað eftir því sem sveitarstjórnarmennirnir segja. Ég hef því sagt: Ég vil ekki fara fram í þvílíkum ágreiningi og þvílíkum átökum að það geti valdið stórskaða. Ég vil frekar hlusta eftir þessum rökum. En ég hef bent á það, og allan tímann hefur það legið fyrir af minni hálfu, að ef ekki næst samstaða um þessa leið þá blasir við okkur að þurfa að fara að tillögum og ábendingum fjárlaganefndar sem hefur 

Ég þakka hæstv. ráðherra kærlega fyrir svarið. Ég skil hann þannig að hann hafi talið að það væri sterkari leikur ef af þessari sameiningu yrði en í rauninni komi andstaða heima í héraði og hagsmunasamtaka bænda í veg fyrir að sú ákvörðun verði tekin. Mér finnst það merkilegt en ég skil alveg þá stöðu sem uppi er. Mikilvægast hýtur að vera að taka ákvörðun sem er góð fyrir skólann. Reksturinn er sem sagt í járnum. Ég skil hæstv. ráðherra þannig að skera þurfi verulega niður starfsemi skólans því að að öðrum kosti mun skólinn ekki verða innan fjárheimilda í ár. Ég held að uppsafnaður halli sé eitthvað um 300–400 milljónir. Það þarf að byrja að greiða það niður. Mér finnst þetta vera mjög alvarlegt mál.

Virðulegi forseti. Ég er algjörlega sammála hv. þingmanni. Ég tel að þetta sé mjög alvarlegt mál og ég tel að þeir sem harðast hafa gengið fram í þessu máli hafi ekki verið að vinna gagn fyrir sitt heimahérað, því miður. Það er mín skoðun. Ég held að möguleikarnir sem þarna eru til vaxtar og til eflingar staðnum hafi verið einstaklega miklir og mikill vilji, bæði af minni hálfu og Háskóla Íslands, til að gera þetta mjög vel, gera þetta af myndarskap til að tryggja þarna mikla uppbyggingu. En það er ekki skynsamlegt að fara fram gegn öllum þeim sem þarna eiga hagsmuni. Þá liggur það fyrir og hefur gert alla tíð af minni hálfu hver valkosturinn er. Valkosturinn er sá sem kemur fram í kröfum fjárlaganefndar um það að rekstur skólans fari inn fyrir fjárheimildir og það verði byrjað að greiða til baka þá fjármuni sem hafa runnið til skólans. Því miður held ég að talan sé 762 milljónir, ef ég man rétt, sem farið hafa til skólans á undanförnum árum umfram það sem þingið hefur samþykkt. Reyndar á skólinn einhverjar eignir sem hann getur sett á móti í hlutabréfum og skuldabréfum, 

Forseti. Mig langaði að heyra álit hæstv. forsætisráðherra á mjög svo misvísandi utanríkisstefnu sem hér er við lýði. Ég átta mig ekki alveg á því hver fer með utanríkisstefnu landsins, hvort það er ríkisstjórn Íslands eða forseti Íslands. Það verður að viðurkennast að þegar ég sá forseta Íslands setja ofan í við ráðamenn frá Noregi fyrir að tjá sig um ástandið í Úkraínu þá fór ég svolítið hjá mér, mér þótti það frekar neyðarlegt og fleiri þingmönnum sem voru nærri mér á þeim tíma. Mig langaði að spyrja hvort hæstv. forsætisráðherra hafi rætt það eitthvað við forseta Íslands hver sé handhafi utanríkisstefnu landsins. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem forseti Íslands fer fram með mjög afgerandi utanríkisstefnu. Mig langar til að spyrja hæstv. forsætisráðherra af hverju það er svona algengt að forseti Íslands sé sendur á samkundur þar sem utanríkisstefna landsins er rædd eða kemur upp á yfirborðið. Nú hefur forseti Íslands gjarnan mætt í stóra erlenda fjölmiðla og komið þar með utanríkisstefnu sem ég kannast hvorki við að sé utanríkisstefna fyrrverandi ríkisstjórnar né núverandi ríkisstjórnar. Mér finnst þetta ekki bara vera orðið vandamál heldur er þetta mjög ruglingslegt fyrir vini okkar sem við eigum í samstarfi við í öðrum löndum.

Virðulegur forseti. Fyrst varðandi fyrsta hluta spurningarinnar, um það hver fari með utanríkisstefnu Íslands, þá er það að sjálfsögðu utanríkisráðherra, ríkisstjórnin og þingið og utanríkismálanefnd heldur að sjálfsögðu alveg sérstaklega utan um það af hálfu þingsins. Hvað varðar næstu spurningu, hvort ég hafi rætt það sérstaklega við forseta Íslands hver sé, eins og hv. þingmaður orðaði það, handhafi utanríkisstefnunnar, þá hef ég ekki talið ástæðu til að gera það. Ég held að forseta Íslands sé vel kunnugt um það hvernig menn skipta með sér verkum hvað þetta varðar. Forsetinn hefur hins vegar, eins og hv. þingmaður gat um, oft og tíðum mætt á hinar ýmsu ráðstefnur eða í viðtöl við erlenda fjölmiðla og rætt um þau mál sem hæst ber hverju sinni. Það er hins vegar ekki svo að forsetinn sé sendur á slíka fundi eins og spurt var um. Hvorki ríkisstjórnin né aðrir senda forseta Íslands á fundi til að svara þar fyrirspurnum eða reka erindi. Eðli málsins samkvæmt mætir forseti Íslands á hina ýmsu fundi víða um lönd og er eðlilegt að hann tjái sig þegar hann er spurður álits um stórmál sem eru til umræðu þá dagana. Forseti Íslands hefur málfrelsi. Hann má lýsa skoðun sinni á málum, stórum sem smáum, og hefur á undanförnum árum oft og tíðum gert það ágætlega, einkum og sér í lagi hvað varðar þá áherslu forsetans að verja hagsmuni þjóðarinnar út á við í erfiðum deilumálum sem Íslendingar hafa átt í á undanförnum árum.

Forseti. Í því tilfelli sem ég var að vísa í, hæstv. forsætisráðherra, var ekki verið að spyrja forseta Íslands um álit heldur var hann að skipta sér af áliti Norðmanna í utanríkismálum. Það er stór munur þar á, hvort verið er að biðja um álit eður ei. Ég man eftir að hafa spurt annan fyrrverandi utanríkisráðherra, núverandi hv. þm. Össur Skarphéðinsson, um nákvæmlega það sama, þegar hann var utanríkisráðherra, hvort heppilegt væri að það væru mismunandi utanríkisstefnur frá forseta Íslands og síðan ríkisstjórn og hvað þá þinginu. Yfirleitt höfum við reynt hér á Íslandi að vera með sameiginlega utanríkismálastefnu og hún kristallast í gegnum vilja þingsins sem síðan fer væntanlega yfir í vilja ríkisstjórnarinnar. En ég kannast ekki við að forseti Íslands virði það og mér finnst það mjög alvarlegt mál; ég óska eftir því að hæstv. forsætisráðherra ræði um það við forseta Íslands.

Virðulegur forseti. Af því að hv. þingmaður nefnir hér sérstaklega umræðu um það ófremdarástand sem nú er ríkjandi í Úkraínu þá er afstaða mín og utanríkisráðherra og raunar fleiri ráðherra til þeirrar stöðu alveg skýr. Hún hefur meðal annars birst í viðtölum og hefur utanríkisráðherra verið mjög duglegur við að koma þeirri afstöðu á framfæri og sýna Úkraínumönnum stuðning. Það sem forseti Íslands setti út á á þeirri ráðstefnu sem hv. þingmaður vísaði til var ekki efni málsins heldur það með hvaða hætti það væri tekið upp á óviðeigandi vettvangi, að verið væri að ræða málið á öðrum vettvangi en eðlilegt gæti talist. Mér skilst að fundarmenn, aðrir en fulltrúar Noregs hafi tekið undir það, a.m.k. einhverjir þeirra. Spurningin um það á hvaða vettvangi sé rétt að taka það mál upp lýsir ekki afstöðu þeirra til ástandsins í Úkraínu. Það er augljóst, þótt ekki væri nema af ferð utanríkisráðherra Íslands til Úkraínu, hvar ríkisstjórnin og ráðherrann standa í því máli.

Herra forseti. Það er kunnara en frá þurfi að segja að hingað til lands hefur orðið mikil fjölgun ferðamanna á undanförnum árum. Er staðan orðin sú að ferðaþjónustan er ein af okkar grundvallaratvinnugreinum og tekjur af henni fara sívaxandi. Með aukningu og fjölgun ferðamanna er líka meiri ásókn og ágengni á fjölsótta ferðamannastaði. Þess vegna hefur verið mikil umræða um uppbyggingu innviða ferðaþjónustunnar til að mæta þessari fjölgun ferðamanna. Mikið hefur verið rætt um það og mörg sjónarmið verið uppi. Iðnaðarráðherra hefur til dæmis rætt um ýmis form af gjaldtöku á ferðamannastaði. Umhverfisráðherra ræddi í fyrirspurnatíma fyrir skemmstu um mikilvægi almannaréttarins í íslenskri löggjöf, það að Íslendingar geti farið um eigið land og nú síðast blandast fjármálaráðherra inn í þetta mál með umræðu um það hvort taka eigi virðisaukaskatt af aðgöngumiðum sem seldir eru að Geysi. Þetta mál snertir bersýnilega fleiri ráðuneyti og þess vegna hef ég kosið að beina fyrirspurn minni til hæstv. forsætisráðherra. Hér hafa verið uppi hugmyndir um að taka upp einhvers konar náttúrupassa, það hafa verið hugmyndir um gistináttagjald og brottfarargjald. Mig langar að spyrja hæstv. forsætisráðherra hvort þetta mál hafi í heild sinni verið til umræðu á vettvangi ríkisstjórnarinnar og hvort ríkisstjórn hans hafi mótað sér einhverja stefnu og hver hún þá sé í þessu máli. Ég óttast að ef við förum ekki að grípa til einhverra ráðstafana og setja einhvern ramma um þetta mál missum við tökin á því og það tel ég að væri skaðlegt fyrir okkur öll. Mig langar að heyra viðhorf hæstv. forsætisráðherra til þess hvort málið sé á borðum ríkisstjórnarinnar, hvað þar sé verið að ræða og hvort einhverrar augljósrar stefnu sé að vænta í málinu.

Virðulegi forseti. Ég deili þeim áhyggjum sem hv. þingmaður lýsti og tel mikilvægt að grípa til ráðstafana og koma þessum málum í fast form áður en menn missa þau úr böndunum og þetta verður enn flóknara viðureignar en það er. Hvað varðar spurninguna um hvort þessi mál hafi verið til umræðu á vettvangi ríkisstjórnarinnar, já, menn hafa rætt þau þar. Málið er þó, eins og hv. þingmaður veit, á forræði hæstv. iðnaðarráðherra og ráðherrann hefur gert grein fyrir þeirri vinnu sem þar stendur yfir. Ég hef fulla trú á því að ráðherrann muni leiða það til lykta á þann hátt að gjaldtöku verði háttað þannig að hún muni nýtast fyrst og fremst til að byggja upp ferðaþjónustu, þ.e. að gera aðgengi að ferðamannastöðum betra og öruggara, og verði til þess fallið að aðstoða okkur við að taka á móti sífellt vaxandi fjölda ferðamanna. Ég tel að það ástand sem nú sést glitta í með gjaldtöku hér og þar með ólíkum leiðum sé ekki viðunandi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsætisráðherra fyrir skýr svör. Ég fagna því sem hann segir, bæði fagna ég því sérstaklega að hann sé sammála mér um matið á stöðunni en ég fagna því líka að hann segir að núverandi ástand sé óviðunandi og þess vegna sé brýnt að taka á því. Ég er sammála því. Hins vegar hafa verið ýmsar hugmyndir í gangi og það er líka rétt að málið í heild sinni er á forræði hæstv. iðnaðarráðherra en ég mundi vilja hvetja hæstv. forsætisráðherra til að slá aðeins í klárinn hvað þessa vinnu áhrærir. Hér er um að ræða mál sem þarf að nást breið sátt og samstaða um í landinu öllu. Það þarf líka að tryggja rétt Íslendinga til að fara um eigið land þannig að ég hvet hæstv. forsætisráðherra til að íhuga það með öðrum ráðherrum í ríkisstjórninni hvort ekki væri ástæða til að efna til þverpólitísks samráðs og samstarfs um leiðir 

Virðulegur forseti. Ég tek hvatningu hv. þingmanns vel. Ég er líka sammála honum um mikilvægi þess að tryggja rétt Íslendinga til að fara um eigið land, þennan almannarétt sem hann gat um. Ég veit að mikil vinna hefur verið lögð í þetta mál í atvinnuvegaráðuneytinu að undanförnu og ráðherrann hefur haft prýðisgóða forustu um að keyra þetta mál áfram. Það er líka rétt sem hv. þingmaður getur um, að eðli málsins er slíkt að það fer vel á því að þegar allar upplýsingar liggja fyrir, möguleikar og tækifæri, eigi sér stað um það sem mest pólitískt samráð og samstarf.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lagaákvæðum er varða losun og móttöku úrgangs frá skipum. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar á lögum nr. 33/2004, um varnir gegn mengun hafs og stranda, en einnig eru lagðar til breytingar á hafnalögum, nr. 61/2003. Breytingar þessar eiga rót sína að rekja til athugasemda Eftirlitsstofnunar EFTA við innleiðingu tilskipunar 2000/59/EB sem fjallar um aðstöðu í höfnum til að taka á móti úrgangi frá skipum, í íslenskan rétt. Ástæðu breytinganna má rekja allt aftur til ársins 2010 þegar Siglingaöryggisstofnun Evrópu tók að beiðni Eftirlitsstofnunar EFTA út framkvæmd tilskipunar 2000/59 hér á landi. Niðurstaða athugana eftirlitsstofnunarinnar leiddu til þess að 10. júlí sl. birti Eftirlitsstofnun EFTA íslenskum stjórnvöldum rökstutt álit þar sem hún taldi að tilskipunin hefði ekki verið rétt innleidd í íslenskan rétt. Frumvarpi þessu er einnig ætlað að innleiða ákvæði tilskipunar 2005/35/EB um mengun sem á upptök sín um borð í skipum og innleiðingu viðurlaga við brotum. Eftirlitsstofnun EFTA vísaði því máli til EFTA-dómstólsins í desember 2013 vegna vanefnda á innleiðingu. Í frumvarpinu eru því lagðar til breytingar varðandi losun mengandi efna sem eiga upptök sín í skipum og einnig að brot gegn ákvæði varðandi losun mengandi efna varði viðurlög, hvort sem þau eru framin af ásetningi eða gáleysi. Frumvarp þetta er því lagt fram til að gera breytingu á lögum til samræmis við athugasemdir ESA varðandi innleiðingu tilskipunar 2000/59 og jafnframt til að innleiða ákvæði tilskipunar 2005/35 í íslensk lög. Við undirbúning frumvarpsins var unnið náið með Hafnasambandi Íslands en einnig var haft samráð við önnur stjórnvöld sem málið varða, svo sem innanríkisráðuneytið og Umhverfisstofnun, auk þess sem frumvarpið var sent hagsmunaaðilum til umsagnar. Hæstv. forseti. Markmið tilskipunar um aðstöðu í höfnum til að taka á móti úrgangi frá skipum, og þar með markmið frumvarpsins sem hér er lagt fyrir Alþingi, er að draga úr mengun hafsins með því að koma í veg fyrir að skip losi úrgang í hafið. Til að vinna að því markmiði er lagt til í frumvarpinu að skýrt verði kveðið á um að í öllum höfnum landsins skuli komið upp aðstöðu fyrir móttöku úrgangs frá skipum eða að rekstraraðilar hafna tryggi að þjónusta sé til staðar fyrir móttöku á úrgangi frá skipum. Þær skyldur eru lagðar á skipstjóra allra skipa sem koma til hafnar að skila öllum úrgangi frá skipi í aðstöðu hafnar, með vissum undantekningum þó. Einnig er lagt til að skip sem koma til hafnar skuli greiða úrgangsgjald sem ætlað er að standa straum af aðstöðunni í höfn sem og móttöku og meðhöndlun úrgangsins. Þar eru þó fiskiskip undanskilin samkvæmt ákvæðum þeirrar tilskipunar sem liggur að baki þessu frumvarpi. Virðulegur forseti. Ástand þeirra mála sem þetta frumvarp tekur til er að flestu leyti gott hér á landi. Skip skila úrgangi í höfnum og þar er undantekningarlítið aðstaða og fyrirkomulag til slíks þótt auðvitað séu hafnir mjög misstórar og aðstæður ólíkar. Það er þó ljóst að ákvæði laga um skyldu til að tryggja slíka aðstöðu og um gjaldtöku í því sambandi hafa verið ónóg og er þessu frumvarpi ætlað að bæta þar úr og skýra hlutverk og skyldur aðila í því sambandi. Stærsta breytingin sem frumvarpið, verði það að lögum, mun fela í sér er að skýr ákvæði verða sett um gjaldtöku fyrir losun og móttöku úrgangs frá skipum í höfnum. Í frumvarpinu er lagt til að gjald fyrir losun úrgangs í höfnum verði útfært í hafnalögum sem hluti af almennu hafnargjaldi. Mikilvægt er að gjaldið feli ekki í sér hvata til að losa úrgang í hafið. Ákvæðum frumvarpsins um skyldu skipstjóra til að skila úrgangstilkynningu fyrir komu til hafnar, skyldu til að losa allan úrgang í höfn, framboð aðstöðu í höfnum fyrir móttöku úrgangs og um fyrirkomulag til gjaldtöku er ætlað að koma í veg fyrir að skipin sjái hag í því að losa úrgang í hafið. Það er hagur Íslands að hafið í kringum okkur sé hreint og þessu frumvarpi er ætlað að stuðla að því markmiði. Virðulegur forseti. Ég hef rakið meginefni frumvarpsins og legg til að því verði vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar að lokinni 1. umr.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að flytja þetta frumvarp sem er að mörgu leyti ágætt. Sannarlega tek ég undir með honum að markmið þess eru góð en ég velti fyrir mér hvert sé raunverulegt andlag þess. Þegar maður les það og hlustar á ráðherrann kemur fram að Umhverfisstofnun getur veitt undanþágu skipum sem eru í föstum siglingum og hafa reglulega viðkomu í höfnum. Það væru þá farþegaskip og væntanlega öll skipin sem sigla á álverksmiðjurnar, þ.e. öll skip eru í reglulegum ferðum til Íslands. Sömuleiðis má undanskilja fiskiskip, skemmtibáta sem flytja ekki fleiri en 12 farþega, skip Gæslunnar, hjálparskip í flotanum og síðan skip í ríkisrekstri. Hvaða skip eru það þá sem þessi lög ná til? Ég er ekki klár á því. Ég held að þau séu feikilega fá. Ég velti sem sagt fyrir mér tilganginum með þessu. Ég þekki ekki út í hörgul hvers vegna ESA gerði athugasemdir við okkur en ef ég væri Eftirlitsstofnun EFTA mundi ég skoða þetta mjög rækilega því að mér sýnist að þó að hæstv. ráðherra komi af mikilli hugvitssemi til móts við aðfinnslurnar hafi hann af enn meiri snilld nánast undanþegið öll skip því að þurfa að fara að þessu lögum ef frumvarpið verður samþykkt.

Virðulegi forseti. Það væri ekki bara hugvitssemi ráðherrans að reyna að undanskilja öll íslensk skip frá einhverri innleiðingu frá Evrópusambandinu. Hins vegar er þetta inntak innleiðingarinnar sem hér er verið að setja í íslenskan rétt. Ef mér skjöplast ekki mjög er þetta með nákvæmlega sama hætti og Norðmenn innleiddu samsvarandi tilskipun. Varðandi þau skip sem eru í reglubundnum siglingum er ekki hugmyndin að þau fái einhvern veginn undanþágu frá þessu vegna þess að þau hafa þó einhverja höfn sem þau skila úrganginum til. Eins og ég sagði í inngangsræðu minni eru þessi mál í býsna góðum farvegi í dag en það er hins vegar nauðsynlegt að innleiða þetta með réttum hætti, koma þessari aðstöðu alls staðar fyrir. Þó að hana sé víðast hvar að finna og það í mjög góðu lagi þarf að tryggja þetta og síðan þarf líka að setja inn gjaldtökuheimild til að menn geti staðið undir þessu af sanngirni. Það er ekki svo að ekkert standi eftir þegar þetta er búið. Þó að það kunni að hafa hljómað þannig í ágætu andsvari hv. þingmanns hljóðar innleiðingin hreinlega upp á þetta og við gerum það með mjög sambærilegum hætti og Norðmenn gerðu á sínum tíma.

Herra forseti. Hafi orðin hljómað skáldlega úr mínum munni er það ekki vegna þess að ég hafi gripið til skáldlegra tilþrifa. Það eina sem ég gerði var að renna yfir frumvarpið, hlusta á skörulegt mál hæstv. ráðherra og lesa orðrétt upp úr frumvarpinu. Það er að vísu rétt hjá hæstv. ráðherra að ég misskildi það sem varðaði áætlunarsiglingarnar vegna þess að það kemur fram í frumvarpinu að Umhverfisstofnun hafi ekki leyfi til að undanþiggja þau skip þessum kvöðum heldur einungis gjaldinu. Þá hlýtur maður að velta fyrir sér hvort þetta feli ekki í sér nokkrar kvaðir á hafnirnar. Ég ætla ekki að spyrja hæstv. ráðherra að því að þessu sinni. Munurinn á Íslandi og öðrum löndum eins og Noregi er sá að í Noregi ímynda ég mér að séu miklu fleiri skipakomur sem eru tilfallandi vegna þess að þar er verið að flytja járngrýti og ýmislegt fleira sem ekki er til að dreifa hér á landi. Ég held að alveg óskaplega fá skip 

Virðulegi forseti. Eins og ég sagði í inngangsorðum mínum eru þessi mál í býsna góðum farvegi hjá okkur og innleiðingin er sannarlega gerð eins og tilskipunin segir til um. Þau skip sem til að mynda koma til með að verða bundin af þessu sem ekki eru bundin af því í dag eru tankskip alls konar, eins og hv. þingmaður benti á, skemmtiferðaskip og önnur slík skip sem ekki hefur verið augljóst að tilskipunin næði yfir. Þótt einhver hafi kannski hagað sér á þennan hátt eru hér komin skýr lagafyrirmæli um hvernig þessu skuli háttað og komin skýr gjaldtökuheimild fyrir því hvernig að því skuli staðið.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsögu hans fyrir málinu. Ég vildi inna hann eftir nokkrum atriðum. Í fyrsta lagi hvort frumvarpið takmarkist við þá þætti sem nauðsynlegir eru til innleiðingar samkvæmt tilskipununum eða hvort eitthvert svigrúm sé þar til túlkunar og hvort við séum að einhverju leyti að ganga lengra en tilskipanirnar kveða á um strangt til tekið. Í öðru lagi hvers vegna ekki var staðið með þeim hætti sem hér er lagður til að innleiðingunni þegar í upphafi, úr því að mál þessi eru í svona góðu horfi, eins og hæstv. ráðherra segir, hjá okkur. Hvað var því til fyrirstöðu að innleiða tilskipanirnar á réttan hátt þegar í upphafi? Hvers vegna þurfti ESA að hafa afskipti af málinu? Varla hefur ESA tekið málið upp ef ekki eru neinir hagsmunir annars vegar af því að þetta sé rétt gert. Þá vildi ég inna ráðherrann eftir því sem lýtur að viðurlögum. Hverra er það að ákvarða viðurlögin og sækja þau? Hvaða aðili er það í stjórnkerfi okkar sem sektar þessa aðila og innheimtir þær sektir og hvert geta menn þá skotið þeim ákvörðunum ef þeir telja þær vera rangar eða ekki á réttu byggðar? Síðast en ekki síst, af því að ráðherrann segir að hreint haf sé okkur Íslendingum mikils virði, hversu margir eru þeir starfsmenn eða stöðugildi á vegum hæstv. umhverfisráðherra sem gæta að mengun hafs og stranda? Hversu öflugu liði hefur hæstv. ráðherra á að skipa til þess að hafa eftirlit með menguninni í höfunum í kringum okkur og á ströndinni?

Virðulegi forseti. Varðandi fyrsta atriðið, hvort verið sé að ganga lengra en innleiðingin segir til um, er ekki svo. Gengið er jafn langt og innleiðingin fer fram á. Eins og ég sagði í fyrra andsvari við hv. þm. Össur Skarphéðinsson er þetta gert á sambærilegan hátt og menn gerðu til að mynda í Noregi. Varðandi það af hverju þetta hafi ekki verið gert áður og þá á réttan hátt upphaflega get ég ekki svarað nákvæmlega fyrir það. Það eru nokkur ár síðan tilskipunin var innleidd. Eins og ég sagði í inngangsorðum mínum er ástandið hér býsna gott og menn hafa sennilega talið að það væri ásættanlegt og hægt væri að innleiða þetta á einfaldari hátt en ESA komst að við nákvæmari skoðun. Við þekkjum það auðvitað að oft og tíðum eru aðstæður hér talsvert frábrugðnar því sem sá lagagrundvöllur sem Evrópa og Evrópusambandið setja sér vegna allt annarra hagsmuna þar sem ríki liggja nálægt hvert öðru og mengun berst mjög auðveldlega frá einu ríki til annars, þeir hagsmunir eru aðrir en hjá okkur. Ég býst við að það sé ástæðan. Hér er fyrst og fremst verið að bregðast við þeim athugasemdum sem hafa komið fram og jafnframt verið innleiða í íslensk lög nýlegri innleiðingu, til að ganga frá því í leiðinni og gera það skýrt. Hvað varðar hversu margir starfa að þessum sviðum og hverjir fara með viðurlögin er það annars vegar Umhverfisstofnun og hins vegar starfsmenn hafnasambandanna og er það ekki algjörlega frágengið. Ég treysti því að nefndin muni fara yfir það með ráðuneytinu nákvæmlega hvernig sú útfærsla á að vera og hversu margir muni vinna að þessu. Við þekkjum það að það er vissulega umfangsmikið 

Virðulegur forseti. Ég vildi aðeins hnykkja á skýringum frá hæstv. ráðherra um það sem lýtur að athugasemdum ESA og hvers vegna ESA tekur málið til umfjöllunar. Ef um smávægileg atriði er að ræða sem varða málaflokk sem hér er í góðu lagi, tók ESA þetta mál þá upp hjá sjálfu sér? Hefur Eftirlitsstofnunin ekkert betra að gera en að fjalla um atriði sem eru í góðu lagi og eru fremur smávægileg? Eða var það einhver sem kærði þetta eða snýr þetta að einhverjum hagsmunum sem tók því að rannsaka? Hitt skal ég svo upplýsa hæstv. ráðherra um að síðast þegar ég aðgætti var hálft stöðugildi hjá Umhverfisstofnun sem sinnti mengun hafs og stranda. Þau held ég að hafi áður og fyrr meir verið fjögur heil stöðugildi til þess að sinna því mikilvæga verkefni. Ég verð að segja að ef það er enn þá svo að það er eitt verkefna 

Virðulegi forseti. Varðandi viðurlögin og eftirlitið með þeim nefndi ég Hafnasambandið en ætlaði að nefna Hafnaríkjaeftirlitið, sem fylgist með því að þetta sé gert á eðlilegan hátt. Það er rétt hjá hv. þingmanni að við höfum lagt allt of lítið í þennan málaflokk á liðnum árum. Síðast í morgun lagði ég til við fjárlagagerð vegna ársins 2015 að menn mundu snarauka fjármuni í þetta. Á liðnum mörgum árum hefur þetta verið mjög illa fjármagnað. Ég held ég fari rétt með það að til Umhverfisstofnunar hafi verið settar 5–7 milljónir sem síðan hafa verið í ráðuneytinu að einhverju leyti og svo farið til Umhverfisstofnunar. Það er auðvitað unnið á fleiri vígstöðvum, það er unnið bæði hjá Hafrannsóknastofnun og annars staðar að þeim verkefnum. Það er rétt að við höfum ekki sett nægilega fjármuni til þessa á liðnum árum en það er alla vega meiningin að bæta úr því héðan í frá.

Virðulegi forseti. Ég held áfram að kynna mér málefni umhverfis- og auðlinda-, sjávarútvegs- og landbúnaðarmála. Ég tek undir með hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, ég hnaut nefnilega um það líka að fá skip virtust standa eftir þegar maður var búinn að lesa sig í gegnum frumvarpið. Það er talað um að Umhverfisstofnun eigi að koma með tillögu um gjaldskrá, sem ráðherra setur svo að fengnum þeim tillögum, fyrir þetta reglulega eftirlit sem hún á að hafa. Ég velti bara fyrir mér hvort ekki liggi fyrir nú þegar kostnaður hjá sveitarfélögunum og höfnunum sem hægt er að taka mið af. Er þetta það mikil breyting að það þurfi algjörlega að vinna þetta upp á nýtt? Þetta er aukinn kostnaður á útgerðaraðilana, þetta eru gjöld sem verið er að rukka, en það er talað um að þetta séu óveruleg gjöld fyrir sveitarfélagið og óveruleg gjöld fyrir ríkið þó að ekki sé beint tekin afstaða til sveitarfélaganna hér. Einhver borgar væntanlega, er það þá útgerðin sem á að borga þann viðbótarkostnað sem til fellur? Svo langar mig líka í lokin að spyrja út í aðstöðuna. Hæstv. ráðherra sagði að þetta væri yfirleitt gott og aðstaðan í lagi en samt er í frumvarpinu talað um að í flestum tilvikum verði ekki komið upp eiginlegri aðstöðu heldur verður hún færanleg. Er hún til staðar á mjög mörgum 

Virðulegi forseti. Hér er spurt um kostnaðinn sem ýmist leggst á sveitarfélög eða þá aðila sem gjaldskráin mun taka til. Því er að svara að í því kostnaðarmati sem ráðuneytið og síðan fjárlagaskrifstofa fjármálaráðuneytisins hefur lagt til er það mat þeirra að lögfesting frumvarpsins hafi óveruleg áhrif á útgjöld sveitarfélaga og að þeirri útgjaldaaukningu verði hægt að mæta með gjaldtöku. Það er að sama skapi mat í þessu kostnaðarmati að kostnaður Umhverfisstofnunar vegna eftirlits verði einnig óverulegur og miðað er við að á hverju fimm ára tímabili verði heimsóttar sjö stórar, 20 millistórar og 50 litlar hafnir. Varðandi hreyfanleikann er það þannig að í mjög litlum höfnum er kannski óþarfi að koma upp mjög kostnaðarsamri fastri aðstöðu ef hægt er að leysa málið öðruvísi. Það er það sem fjallað er um í frumvarpinu, að hægt sé að leysa þetta af skynsemi og með eins litlum kostnaði og hægt er en uppfylla engu að síður þær kröfur sem í frumvarpinu eru.

Virðulegi forseti. Við erum að tala um að hafnargjöldin verði hækkuð og þá velti ég fyrir mér hver borgar. Það er talað um óveruleg gjöld fyrir sveitarfélagið. Hversu há verður hækkunin fyrir þá sem raunverulega bera kostnaðinn, þ.e. þá sem þurfa að losa mengandi efni? Það kemur líka fram í athugasemdum á bls. 8 og maður veltir fyrir sér hvort ekki sé verið að framfylgja þessum lögum. Hafnasambandið gagnrýnir þessa þjónustu, að þetta sé ekki þjónustugjald af því að verið sé að innheimta jafnvel án þess að þjónustan sé nýtt. Síðan er þetta útfært með því að setja þetta inn í hafnargjöldin. En er þetta ekki skattur þó að þessi tilfærsla hafi átt sér stað? Er ekki verið að borga fyrir eitthvað sem ekki er verið að nýta eins og hér er gert ráð fyrir?

Virðulegi forseti. Eins og ég kom inn á í inngangsorðum mínum er þetta hugsað þannig að hér sé sett upp greiðslukerfi þar sem hvatinn er sá að menn losi ekki úrgangsefni í hafið. Samkvæmt mengunarbótareglunni er fullkomlega eðlilegt að þeir sem komi með úrgang til að honum sé fargað á viðurkenndan hátt greiði fyrir það. Ég tel að hér sé um mjög skynsamlegt mál að ræða. Það að þetta hafi ekki verið gert svona fyrr stafar að einhverju leyti af því að á mjög mörgum stöðum er þessi aðstaða bæði fyrir hendi og gerð sómasamlega. Ástandið er nokkuð gott en þetta er til þess að tryggja að allir sitji við sama borð. Það er eitt af aðalsmerkjum Evrópusambandsins, að allir þurfi að sitja við sama borð, sama hversu vitlaust það hljómar á hverjum stað. Þeir borga sem menga 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra þetta síðasta svar. Ég tek alveg undir með honum, að sjálfsögðu eigum við að hafa einhvern hvata til staðar til að koma í veg fyrir að sjórinn okkar og hafið sé mengað á þennan hátt. Í sjálfu sér er ekkert óeðlilegt að greiða fyrir þá úrgangslosun en mér finnst ekki koma skýrt fram hér hversu mikill kostnaður það er fyrir þá sem bera hann raunverulega af því að eingöngu er horft á það út frá ríkissjóði og í rauninni ekki einu sinni lagt mat á það, en talað er um að það sé gert á öðrum stað, varðandi sveitarfélögin. Það var það sem ég var að fiska eftir og ég hefði gjarnan viljað sjá til dæmis hversu mikið að meðaltali hafnargjöldin mundu þurfa að hækka til að mæta þeim kostnaði. Það kemur ekki heldur fram hérna og er aðeins er talað um óverulegan kostnað sveitarfélaga. Það er þá væntanlega í uppbyggingu aðstöðu sem þau eiga svo að rukka inn fyrir en það kemur ekki fram hjá þeim sem bera þann kostnað hver gjöldin eru sem þeir þurfa að borga. Ráðherra talaði um að þetta væri almennt í ágætu lagi þannig að þá má líta svo á, eins og kom fram í umræðunni áðan, að ef verið er að innheimta einhvers konar gjald fyrir úrgang og skolp slíkt og ef það er í lagi - samt kemur fram að viðauki við MARPOL-samninginn hafi ekki verið fullgiltur sem kveður á um losun skolps í lögunum og hér sé verið að bæta úr því. En ég ætla að fara aðeins aftur í umsögn Hafnasambandsins. Henni eru gerð ágæt skil í greinargerð með frumvarpinu. Það hefur verið töluvert gagnrýnt að verið sé að leggja á gjöld sem eru kannski kölluð eitthvað annað en þau eru, eins og að leggja á gjald sem borgað er hvort sem þjónustan er nýtt eða ekki, þ.e. á öll skip sem koma til hafnar. Með því að greiða hækkað hafnargjald eru menn væntanlega að borga fyrir þá sem þurfa að losa úrgang þótt þeir sem eru að leggja að þurfi í rauninni ekki á þeirri þjónustu að halda. Það er munurinn, hvort við tölum um þetta sem skatt eða sem þjónustugjald. Mér finnst þarna verið að setja inn þjónustugjald sem er í rauninni ekkert annað en skattur sem fleiri eru að borga en færri eru að nýta. Um það snýst þetta í mínum huga. Það er það sem ég var að gagnrýna og leita eftir og fannst ég ekki fá svör við frá hæstv. ráðherra. Hann talaði um það sem ég er alveg sammála, að þeir eigi að borga sem menga og þurfa að losa sig við úrgang en það er óþarfi að hinir borgi sem lögin ná ekki til. Með því sem hér er verið að leggja til er það svoleiðis og kemur það ágætlega fram á bls. 8. Síðan fannst mér heldur ekki koma skýrt fram hjá ráðherranum hvort almenn aðstaða er í höfnum til þessa eða hvort meira sé um að móttaka sé í hreyfanlegu formi. Það er eitthvað sem má velta fyrir sér, hvað verið sé að koma til móts við hér ef svo er ekki. Ég hefði gjarnan viljað vita hversu margar hafnir eru með viðunandi aðstöðu, þ.e. þurfa ekki að leggja út í neinn kostnað heldur uppfylla í rauninni þá staðla sem um að ræða. Eru það eingöngu stærstu hafnirnar eða fleiri sem uppfylla þær kröfur og væri þá hugmynd að einhvers konar byggðasamlög eða annað slíkt gætu komið inn og tekið sig saman og búið til hugsanlega hreyfanlega aðstöðu? Það kemur hérna fram að samþykkt þessa frumvarps komi til með að hafa efnahagsleg áhrif á skip sem koma til hafnar þar sem þeim verður skylt að greiða úrgangsgjald. Hér hefur ekki verið lagt mat á þann kostnað sem mun leggjast á útgerðir. Ég hélt að það væri þannig með öllum þeim frumvörpum sem kæmu frá Alþingi að ríkisstjórn þyrfti að leggja fram kostnaðarmat en hér er beinlínis tekið fram að það sé ekki gert. Ég mundi vilja að hæstv. ráðherra svaraði því ef hann kemur og tekur til máls í lokin, að hann segði okkur frá því. Á bls. 13 er talað um viðmið sem hægt er að leggja til grundvallar þegar skorið er úr um hvort skip uppfyllir skilyrði til að fá gjöld lækkuð. Talað er um að það standi yfir vinna hjá Evrópusambandinu varðandi þau sameiginlegu viðmið sem á að líta til þegar ákvörðun verður tekin um hvaða skip fá lækkun þessara gjalda eða undanþágu, hvenær megi vænta þess. Mér finnst svolítið sérstakt að vera að innleiða reglugerðir með heilmiklum undanþágum til handa fjölmörgum skipum og maður sér orðið ekki hvaða skip eru eftir. Svo er líka talað um að einhver skip komi til með að fá lækkun gjalda sinna. Hvenær telur ráðherrann að þeirri vinnu ljúki? Einnig er talað um það sem hæstv. ráðherra kom inn á, og svaraði mér í andsvari áðan, að hafnirnar eiga hluta af gjaldinu sem verður innheimt fyrir móttöku og meðhöndlun þessa úrgangs og eigi þar með að greiða þennan kostnað við Umhverfisstofnunina en þar er talað um að eftirlitið virðist ekki vera neitt sérstaklega mikið. Á fimm ára tímabili á að heimsækja sjö stórar, 20 millistórar og 50 litlar hafnir og fara sjö vinnudagar á ári í eftirlitsheimsóknir vegna ferðalaga. Eins og kom fram hjá hv. þm. Helga Hjörvar veltir maður því fyrir sér hvernig á að bregðast við og hvort eftirfylgni sé varðandi sektir eða aðrar aðgerðir; dugar þetta til þess? Alveg í lokin vil ég segja að verið er að tala um í því sambandi tvenns konar gjaldtöku í höfnunum og svo til viðbótar að Umhverfisstofnun nái að innheimta gjaldið fyrir eftirlitið. Mér finnst því verið að innleiða gjöld sem liggur ekki fyrir hversu há eru til þeirra sem þau þurfa að borga og þeir eru látnir borga sem nýta sér jafnvel ekki þjónustuna. Ég mundi vilja vita viðhorf ráðherrans til þess.

Herra forseti. Örstutt athugasemd um mál hv. þingmanns sem talaði áðan. Ég er henni ósammála, hafi ég skilið hana rétt, um að hægt sé að líta á gjaldið sem skatt. Mér fannst hv. þingmaður tala þannig að þrátt fyrir þær breytingar sem hæstv. ráðherra leggur til líti hún eftir sem áður á það sem skatt. Ég er þeirrar skoðunar að ekki sé hægt að líta á þetta sem skatt vegna þess að það segir skýrt að gjaldið eigi að ráðast af tegund og magni þess úrgangs sem afhentur er í hverri höfn. Þá finnst mér að meginmunur sé þar á slíkri gjaldtöku annars vegar og hins vegar skattheimtu.

Virðulegi forseti. Það sem ég átti við er að á bls. 8 er talað um upptöku ákvæðis um að leggja gjöld á skip án tillits til þess hvort þjónusta sé veitt eður ei, og Hafnasambandið gagnrýnir að það þýði þá að gjaldið geti ekki talist þjónustugjald heldur skattur. Síðan er ákvæðinu í rauninni breytt með því að setja gjaldið inn í hafnargjöldin, eins og kemur fram síðar í frumvarpinu. Hafnasambandið nefnir það aftur að þar sem gjöld eigi í einhverjum tilfellum að innheimta án þess að nýtt sé þjónusta í höfn, sé um skatt að ræða en ekki þjónustugjald. Það eru allir látnir borga og það er fært inn í hafnargjöldin, gjaldliðurinn er færður inn í hafnargjöldin, þannig að það er í rauninni bara verið að færa gjaldið til. Í staðinn fyrir að hafa það sem beinan skatt er verið að setja það inn í hafnargjaldið og mér finnst það í rauninni bara vera falin skattheimta, vegna þess að þeir sem eru kannski jafnvel ekki að losa úrgang borga það.

Herra forseti. Í frumvarpinu er unnið að því mikilvæga markmiði að tryggja hreinleika hafsins svo að það verði ekki mengað með úrgangi frá skipum. Það sem vekur athygli mína er - þetta er reyndar mál sem ég þekki ekki vel - að þetta úrgangsgjald á að fara á öll skip að undanskildum fiskiskipum, skemmtibátum sem taka færri en tólf farþega, sem eru náttúrlega litlir bátar, herskipum, hjálparskipum í flota, skipum í ríkiseign eða ríkisrekstri sem nýtt eru í þágu hins opinbera. Þetta eru ansi miklar undanþágur þegar við hugsum til þess að í íslenskum höfnum eru mörg fiskiskip og Landhelgisgæslan, sem mundi þá að öllum líkindum ekki falla undir þetta enda í ríkiseign og þjónar í þágu hins opinbera. Það eru þá skemmtiferðaskip og einhver flutningaskip, skip sem fara með farm, vörur og ýmislegt slíkt á milli landa, og eins eru strandsiglingar að aukast með vörur á Íslandi. Ég spyr hvort hv. þingmaður viti eða telji eðlilegt að þessi viðamikli hluti af fiski- eða bátaflota, þeim skipaflota sem leggur að bryggju í íslenskum höfnum, sé undanskilinn þessu gjaldi 

Virðulegi forseti. Ég tek að sjálfsögðu undir með hv. þingmanni, þetta er afar gott markmið og við stefnum að sjálfsögðu öll að því, eins og ég sagði í ræðu minni áðan, að hafið verði sem hreinlegast. Það kemur reyndar fram í umsögn hvers vegna fiskiskipin eru ekki inni í þessum lið. Í umsögn LÍÚ kemur fram að þeir hafi sýnt fram á að séð væri til þess að úrgangur frá fiskiskipum þeirra væri losaður og meðhöndlaður með fullnægjandi hætti og án þess að það bryti í bága við ákvæði tilskipunarinnar. Það má svo sem velta því líka fyrir sér hvort eigi að vera mikið um einhverjar sérlausnir, þ.e. að hver og einn geti einhvern veginn gert þetta með sínum hætti og fái þar af leiðandi undanþágu, eins og í þessu tilfelli, í staðinn fyrir að fella alla undir lögin og þá bara afgreitt með öðrum hætti, vegna þess að eftir sem áður þurfa þeir að borga fyrir losun eins og þeir gera í dag. Ég veit ekki alveg af hverju þeir geta ekki verið undir þessum lögum, þeir telja kannski að það verða dýrara fyrir sig, en eins og ég segi, ég átta mig ekki alveg á því. Þó að skip losi úrganginn með fullnægjandi hætti í dag, hver yrði þá breytingin á því að skipin yrðu sett undir þessi lög? Í rauninni kemur ekki rökstuðningur fram hér hvað það varðar.

Ég þakka hv. þingmanni svarið. Ég velti fyrir mér af því að fram kemur í skýrslu sem þetta byggir allt á að mikilvægt sé að það sé frelsi hjá aðildarríkjunum að byggja upp endurheimtukerfið, en að tryggja þurfi að kerfið feli ekki í sér hvata fyrir skipin að losa frekar úrgang í hafið en að farga honum í móttökustöðinni. Ég er sammála því markmiði að það er gríðarlega mikils virði að skip losi ekki úrgang í hafið heldur komi með hann til hafnar. Talað er um að útreikningurinn skuli taka mið af því hve margir eru í áhöfn skipsins sem og í hve marga daga ferð skipsins hefur varað. Þetta verða náttúrlega svolítið mótstríðandi markmið. Annars vegar er hvatinn í sjálfu sér sá að gjaldið verði lágt, þú hefur engin áhrif á það ef þú ert með svo og svo marga í áhöfn og ákveðinn dagafjölda, þá er gjaldið bara reiknað út frá því. En hins vegar ef félag sem gerir út skip, hvers konar skip sem það kann að vera, hefur þá stefnu að reyna að draga úr sorpi um borð í skipum sínum, þá fær það ekki umbun fyrir það í þessu gjaldi því að gjaldið yrði fast. Þá skiptir náttúrlega máli hversu umfangsmikið það sorp eða úrgangur er sem fellur til af skipum. Sér þingmaðurinn ekki ákveðna mótsögn þarna?

Virðulegi forseti. Jú, það má svo sem segja að þarna geti falist ákveðin mótsögn, en eins og ég kom inn á áðan finnst mér það kannski athugunarvert að verið er að leggja fram frumvarp sem ekki er kostnaðarmetið að fullu samkvæmt því sem kemur hér fram. Ekki kemur fram hver gjöldin eru á skipin, það eru útgerðaraðilarnir sem bera þennan kostnað. Ég tek alveg undir það að við viljum láta borga fyrir þessa þjónustu af því að við viljum jú fá úrganginn til eðlilegrar förgunar. Það er mjög mikilvægt að halda því til haga. Þetta snýst ekki um það heldur snýst þetta svolítið um hverjir eru undanþegnir, finnst mér, og svo það að hvergi kemur fram hver kostnaðurinn er í rauninni við þetta, að minnsta kosti núna. Auðvitað verður reglugerðin sett og það er afar mikilvægt að hvatinn verði þess eðlis, eins og þingmaðurinn kom inn á, að gjaldið verði það lágt að menn sjái ástæðu til að koma með úrganginn. Ég tel reyndar að þetta sé ekki í slæmu ásigkomulagi, ég treysti sjómönnum svona heilt yfir til þess að ganga vel um hafið og skila úrgangi til hafnar með eðlilegum hætti. Ráðherra sagði að þetta væri almennt í lagi, þ.e. aðstaðan í höfnum og afhendingin. Ég held að mikilvægt sé að gjaldið verði lágt og þar með hvetjandi til að losa úrganginn, og ég á alveg von á því að það verði, en hef samt efasemdir um að draga svona marga út úr, þ.e. að undanþágurnar séu svona gríðarlegar eins og hér virðist vera. Maður veltir því auðvitað fyrir sér enn og aftur hverjir það eru sem raunverulega borga.

Herra forseti. Það er gaman að eiga orðastað við hæstv. auðlinda- og umhverfisráðherra vegna þess að hann er yfirleitt skýr í svörum og ólíkt flestum öðrum ráðherrum, þó ekki öllum, þá hefur hann gjarnan svör á reiðum höndum og hefur kynnt sér málið. Ef í ljós kemur að hann hefur ekki svör hefur hann líka sýnt, eins og oft er ástatt um menn sem eru með svipaða þyngdarpunkta og ég og hæstv. ráðherra, að hann er býsna slyngur að skauta líka. Ég ætti auðvitað að hefja ræðu mína á því að halda hér langan fyrirlestur yfir hæstv. ráðherra um gildi jafnaðarstefnunnar og samvinnu hennar og félagshyggjunnar í gegnum tímann. Hæstv. ráðherra lauk einni af ræðum sínum áðan giska beiskjublandinn og sagði sem svo þegar þetta frumvarp var gagnrýnt og spurt um erindi þess og tilgang inn í íslenska tilveru, að þetta væri nú eitt af því sem menn þyrftu að gera ef þeir ætluðu sér að taka einhverja mola upp sem hrytu af ESB-borðinu. Það væri borð jöfnuðar, og mátti á honum skilja að það væri mikið vitleysisborð og að taka þyrfti öllu þaðan, sama hversu vitlaust sem það væri. Það er hins vegar rangt, herra forseti. Það eru mörg dæmi um að hingað hafi komið tilskipanir sem Íslendingar hafa ekki séð að rími mjög vel við íslenskan veruleika, og hefur þá tekist að koma þeim út. Ég nefni sem dæmi að þegar Íslendingar innleiddu hér fyrr á tíð alls konar tilskipanir og gerðir sem vörðuðu járnbrautir, sem ekki er að finna á Íslandi, þá var fundin leið til að setja þær í dvala. Það er hlutverk ráðherra og framkvæmdarvalds hverju sinni ef tilskipanir koma sem mönnum finnst að eigi ekki nægilega vel við íslenskan veruleika að koma því þá svo fyrir að frumvarpið sem lagt er fram á grundvelli viðkomandi tilskipunar standist a.m.k. almenn skynsemdarmörk. Ég verð að segja það hæstv. ráðherra til hróss og hans góða starfsfólki að þetta frumvarp, sem á auðvitað erindi líka til okkar, er alla vega sett fram með þannig umbúnaði að það er skynsemdarhyggja í því. Varðandi jöfnuðinn og Evrópusambandið má hæstv. ráðherra ekki gleyma því að sá flokkur sem hann tilheyrir hefur alltaf, a.m.k. fram undir hið síðasta, haft á sínum borðum tiltölulega góðan slatta af félagshyggju- og jafnaðarstefnu. Það má rifja upp fyrir hæstv. ráðherra, ef hann heyrir mál mitt, herra forseti, að það var sama höndin sem ritaði stefnuskrár flokkanna, Framsóknarflokksins og Alþýðuflokksins. Og þó að hæstv. ráðherra deili ekki sömu sýn og einn af forverum hans og upphafsmönnum Framsóknarflokksins, Jónas frá Hriflu, um samvinnu bænda og verkamanna á mölinni, þá er ég þeirrar skoðunar að sú framtíðarsýn sé í fullu gildi. Hæstv. ráðherra varpaði því fram að það mætti í sjálfu sér færa sterk rök fyrir því að hér væri verið að hrinda mengunarbótareglunni í framkvæmd að því er varðaði skip sem sigla til Íslands og menn gruna stundum um að hafa losað í höfin efni sem ekki eru æskileg. Hann velti því upp hvernig stæði eiginlega á því að ekki hefðu verið sett almennileg lög fyrr en forveri þessara laga var samþykktur af Alþingi. Ástæðan er sú að það var reynt miklu fyrr. Hér eru a.m.k. tveir gamlir umhverfisráðherrar í salnum og í það minnsta annar þeirra, þ.e. ég, lenti í því að reyna að brjóta fram leiðina fyrir lög af þessu tagi sem skylda ættu sérstaklega olíuskip til þess að losa sannanlega allan úrgang í höfnum. Því var á móti mælt þá vegna þess að talið var að það gæti jafnvel hvatt skipin til þess að losa fremur á úthafinu en að fylgja mengunarbótareglunni og greiða fyrir förgun þeirra í landi. Meginvandinn við þetta frumvarp er vitaskuld að þarna er ákveðið einstigi sem þarf að feta. Það skilur hæstv. ráðherra vegna þess að hann sagði í ræðu sinni að haga yrði gjaldtökunni með þeim hætti að tryggt væri að hún fæli ekki í sér hvata til þess að skipin gripu til slíkra óyndisúrræða. Það er erfitt að fella dóm um það hvort frumvarpið nær að uppfylla þá forsendu. Herra forseti. Ég er með örfáar spurningar til hæstv. ráðherra. Er hann hér einhvers staðar?

Hæstv. ráðherra er hér nærri og ég hygg að hann heyri mál hv. þingmanns en við munum ganga úr skugga um það.

Já, ég hef miklar mætur á skilningarvitum hæstv. ráðherra og hann hefur sýnt það að hann er oft sem í holti heyrandi nær, en ég sakna þess að hann skuli ekki vera hér og hlýða á mál mitt þegar kemur að tveimur litlum spurningum hér á eftir. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra með hvaða hætti hann vill tryggja að kostnaðurinn við losunina verði ekki úr hófi þannig að mengunarbótareglan snúist upp í andhverfu sína og feli þá í reynd í sér hvata til þess að t.d. þau skip sem hann nefndi sérstaklega að þetta frumvarp ætti að ná til, ekki síst olíuskip, grípi til þess að losa úrgang sinn í hafið. Það höfum við margsinnis séð gerast hér á fyrri áratugum og alveg undir þennan tíma þegar þau koma að eða nálægt efnahagslögsögunni. Mig langar sömuleiðis, herra forseti, að vekja máls á því að stundum sprettur fortíðin aftan að manni og gerir manni svolítið bylt við og kemur jafnvel af og til eins og bjúgverpill í höfuð manna. Nú leyfi ég mér að rifja tvennt upp frá síðasta kjörtímabili; í fyrst lagi að hæstv. núverandi ráðherra stóð hér oft blóðugur undan sínum eigin skömmum með félögum sínum úr Framsóknarflokknum og átaldi m.a. mig og ríkisstjórnina fyrir að vera of ötul í því að afsala okkur valdi til útlanda með því að innleiða hér í óðaönn tilskipanir frá Evrópu. Nú er það svo að þegar maður skoðar þetta frumvarp og telur saman þá felur það í sér 20 breytingar á lögum sem beinlínis er skipað að komi að utan. Hæstv. ráðherra hefur a.m.k. gefið það sterklega í skyn að þetta séu ekki mjög þörf lög eða hafi ekki mikið erindi. Mætti velta því fyrir sér ef hann er einhvers staðar staddur hér hvort honum líði ekki illa andspænis þessu. Hæstv. ráðherra er nú kominn í það hlutverk að keyra hér í gegn fjölda aðlagana að Evrópusambandinu og má vekja eftirtekt hæstv. forseta á því að næsta mál á dagskrá felur í sér til viðbótar 17 aðlaganir að Evrópusambandinu. Mér sýnist því að Framsóknarflokkurinn sé að setja Íslandsmet í því að koma hér með miklum hraði í gegn mjög athyglisverðum breytingum á löggjöf Íslands til þess eins að aðlaga Ísland að Evrópusambandinu. Ég finn til með hæstv. ráðherra. Honum sýnist sannarlega þetta vera óljúft en hitt er alveg rétt sem hæstv. ráðherra hreytti hér út úr sér í einu andsvaranna, að það væri ekki hægt að gera annað því að undir þetta jarðarmen hefðum við selt okkur með samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Ég ætla ekki að snúa þessu upp í Evrópuumræðu, herra forseti, en hitt er það að þetta er óvart ein af þeim röksemdum sem beitt er fyrir inngöngu í Evrópusambandið. Menn eins og ég vilja að Ísland bindist þar sterkari böndum vegna þess að við teljum að með því endurheimtum við hluta af fullveldi okkar, þar getum við haft áhrif á það hvers konar tilskipanir og gerðir við þurfum að taka upp. Komið hefur fram nokkuð vel í þessari umræðu að það er vafamál í besta falli hvaða erindi þetta frumvarp á inn í íslenska lagabálka annað en það að við þurfum að uppfylla skuldbindingar okkar gagnvart samningnum. Við þurfum að innleiða þetta vegna þess að við erum aðilar að þessum samningi jafnvel þó að við getum ekkert sagt um innihaldið. Komið hefur fram í umræðunum fyrr í dag að heita má að það séu afar fáar tegundir skipa sem ekki njóta undanþágna og þurfa ekkert að fara eftir þessum lögum. Ég spurði hæstv. ráðherra hér fyrr í dag: Hvaða skip eru það sem ekki þurfa beinlínis að sæta ákvæðum þessara laga, verði þau samþykkt? Ekki stóð á svari hjá hæstv. ráðherra: Það eru tankskip og skemmtiferðaskip. En allur þorri annarra skipa er undanþeginn. Þá kem ég að síðari spurningunni, herra forseti, sem mig langar að hæstv. ráðherra svari hér á eftir. Nú þegar hefur verið talað utan í það að óljóst sé hver beri í reynd gjöldin og þar af leiðandi hvort þau dreifist með eðlilegum jöfnuði á útgerðir. Hv. þm. Bjarkey Gunnarsdóttir spurði t.d. um hvaða útgerðir það væru sem þyrftu að greiða þetta og þá hugsanlega hversu mikið. Það komu engin svör við því. Hugsanlega er það vegna þess að það eru engar eða mjög fáar íslenskar útgerðir sem eru líklegar til þess að þurfa að sæta því. Það eru fyrst og fremst skip sem mér sýnist í fljótu bragði að séu í eigu erlendra útgerða sem sigla hingað til lands sem munu þurfa að greiða þetta gjald. Þegar sá rauði þráður er skoðaður sem dreginn er undir þá þrenns konar gjaldtöku sem frumvarpið gerir ráð fyrir kemur í ljós, eins og fram hefur komið í þessari umræðu, að langflest skipanna eru undanþegin gjaldtöku þar sem heimild er til þess annaðhvort samkvæmt lögum, ef samþykkt verða, eða með heimildum sem ráðherra fær til þess að undanþiggja þau. Eigi að síður, þó að hæstv. ráðherra hafi réttilega sagt að allt yrði gert til þess að reyna að koma upp búnaði vegna framkvæmdar á þessum lögum með sem minnstum kostnaði, hann nefndi það sérstaklega að reynt yrði að hafa lausan búnað og sem ódýrastan, þá breytir það ekki hinu að þegar svona fá skip munu standa undir gjaldtökunni þá hljóta þau að fá á sig hærri kostnað en ella. Af þeim sökum tel ég að mjög mikilvægt hefði verið að fram kæmu einhvers konar hugmyndir í frumvarpinu og í umsögnum fjárlagaskrifstofu ráðuneytisins um það hversu há þessi upphæð kynni að verða samtals og á einstök skip. En það sætir furðu að ekki er einu sinni gerð tilraun til þess í umsögninni að nálgast það. Það er hins vegar sagt algjörlega skýrt að líklegt sé að kostnaðurinn gagnvart sveitarfélögum og ríkinu verði mjög lítill. Eftir stendur að það vantar mat á það hver kostnaðurinn verður gagnvart útgerðum og einstökum skipum. Ég vísaði hér til ferðalags til fortíðarinnar og rifjaði upp málflutning hæstv. ráðherra varðandi ofkeyrslu fyrri ríkisstjórnar í aðlögun Íslands að Evrópusambandinu. Kem ég þá að efninu sem ég ætlaði að ljúka ræðu minni á. Flestir núverandi hæstv. ráðherrar sem sátu á þingi á síðasta kjörtímabili ásökuðu ríkisstjórnina aftur og aftur og sérstaklega undir lok kjörtímabilsins um að vera að lauma inn skattahækkunum. Þeir ásökuðu fyrri ríkisstjórn um að taka gjöld hér og hvar án þess að gera það uppskátt, með öðrum orðum að þetta væri leynileg, hljóðvær skattheimta. Það nákvæmlega sama er að gerast í þessu frumvarpi, frú forseti. Hér er lögð til ekki ein, ekki tvær, heldur þrjár tegundir af nýrri gjaldtöku. Engin tilraun er gerð til þess að meta hvaða byrðar það kann að leggja á þau fyrirtæki sem þeim sæta. Ég held að það hafi mjög sjaldan gerst, ég held að bæði stjórn og stjórnarandstaða hafi verið samstiga í því að sjá til þess að þegar frumvörp eru á annað borð lögð fram sem hafa í för með sér kostnað fyrir atvinnulífið þá liggi hann fyrir. Það er ekkert slíkt gagnsæi í þessu frumvarpi. Það finnst mér miður og ég held að hæstv. ráðherra ætti að láta sér það að kenningu verða og leggja ekki fram slík frumvörp aftur í framtíðinni. Síðan er algjörlega nauðsynlegt að ég og hv. þm. Bjarkey Gunnarsdóttir fáum svör við þeim spurningum sem við höfum hér togast á með okkar í millum um hvort tryggt sé að sú gjaldtaka sem áformuð er löglega með samþykkt þessa frumvarps sé í reynd skattur. Ég var þeirrar skoðunar í ræðum fyrr í dag að þar sem gjaldið eigi að miðast við tegund og magn úrgangs væri ekki hægt að kalla þetta skatt, en mér sýnist að hv. þm. Bjarkey Gunnarsdóttir hafi með glöggum vísunum í útskýringar annars staðar í frumvarpinu fært nokkuð sterk rök fyrir því að svo sé. Og þá held ég að það sé 

Virðulegi forseti. Hér kom hv. þingmaður, fyrrverandi utanríkisráðherra, sem stóð fyrir mikilli herferð til að koma Íslandi í Evrópusambandið sem hraðast. Það átti fyrst að gerast á 18 mánuðum en gefist var upp eftir fjögur ár og höfðu þá ekki enn verið opnaðir kaflar sem skiptu máli, svo Evrópusambandsumræðan komi nú hér við sögu. Það er rétt hjá hv. þingmanni að núverandi ríkisstjórn er að innleiða mörg lög, innleiðingar Evrópusambandsins, ESB, vegna EES-samningsins. Það er meðal annars vegna þess að margar af þeim innleiðingum sem til stóð að ganga frá á sl. tveimur þingum, jafnvel þremur, það er verið að leggja málin fram í annað og þriðja sinn oft og tíðum, fyrrverandi ríkisstjórn var oft með laumufarþega í því og þá ekki aðeins skattbreytingar, eins og hv. þingmaður orðaði það, heldur alls óskyld mál. Hér er aftur á móti nokkuð gagnsætt mál. Hér er gjaldtaka, lágmarksgjaldtaka. Þetta er ekki skattur heldur lágmarksgjaldtaka og hún verður útfærð nánar í reglugerð. Ein af þeim forsendum sem verið að gera, gjaldið til að mynda samkvæmt 1. mgr., svo ég vitni, með leyfi forseta, í kaflann um úrgangsgjald á bls. 3: „Gjald skv. 1. mgr. má lækka ef umhverfisstjórnun, hönnun, búnaður og starfræksla skips er með þeim hætti að skipstjóri geti sýnt fram á að minni úrgangur verði til um borð. Veita má undanþágu frá greiðslu gjalda skv. 1. mgr. fyrir skip í áætlunarsiglingum …“, eins og við vorum búin að ræða. Augljóslega er ekki um skatt að ræða heldur gjald sem menn keppast við, bæði þeir sem eru ábyrgir fyrir úrganginum - og það er eðlilegt samkvæmt mengunarbótareglunni. Ég trúi því ekki að hv. þingmenn Vinstri grænna og Samfylkingar komi hingað og mótmæli því að menn eigi að greiða fyrir þá mengun sem þeir standa fyrir, að koma úrganginum fyrir á viðurkenndan hátt. Ég trúi því ekki að þingmenn fyrrverandi ríkisstjórnarflokka sem hafa staðið hér og galað sig nokkuð hása yfir því að það sé mjög mikilvægt 

Frú forseti. Ef hæstv. ráðherra hefði látið svo lítið að stíga niður úr fílabeinsturni sínum og hlýða á alla ræðu mína hefði hann komist að því að það eru sennilega fáir sem eru jafn heitir unnendur mengunarbótareglunnar og sá sem hér stendur. Það lá við að ég gréti söltum tárum þegar ég undir fyrri parti ræðu minnar greindi frá því miður árangurslausri viðleitni minni sem ungs umhverfisráðherra á sínum tíma til að innleiða hana einmitt á þessu sviði. Ég lýsti því fyrir hæstv. ráðherra hvað hefði valdið því. Á þeim tíma voru rökin nákvæmlega þau sömu og vaka í hugskoti hæstv. ráðherra, þ.e. að með því að koma slíku gjaldi á væri verið að snúa mengunarbótareglunni upp í andhverfu sína og hún mundi verða til þess að ýta undir losun í hafið. Þessu gerir hæstv. ráðherra sér grein fyrir því að hann nefndi þetta sérstaklega í ræðu sinni. Efnislega sagði hann að þarna væri fínt einstigi sem menn þyrftu að þræða. Ég er honum sammála um það. Þess vegna tel ég, frú forseti, að mikilvægt sé að það liggi fyrir hversu hátt þetta gjald er, fyrir liggi mat á því hvort líklegt sé að það hafi tilætluð áhrif eða andstæð. Ég treysti hæstv. ráðherra fyllilega til að setja um það góðar reglur með sínum góðu samstarfsmönnum. Ég vildi hins vegar gjarnan vita hverjir eru meginþræðir hugsunar hans í því efni. Ég er þeirrar skoðunar að ef tryggt er að gjaldtakan helgist af magni og tegund úrgangs séum við komin nokkuð áleiðis til sáttar. En því hefur verið haldið fram að svo sé ekki og þrátt fyrir ágætt andsvar hæstv. ráðherra náði hann ekki 

Virðulegi forseti. Það fór reyndar eins og mig grunaði að þegar við hv. þm. Össur Skarphéðinsson mundum ýta hinu pólitíska þraskarpi til hliðar værum við í grunninn sammála um frumvarpið. Og það hlaut að vera að ég hefði misskilið hv. þingmann, að hann væri að hvetja mig sem ráðherra til að koma aldrei framar með slík mál inn í þing, því að hér er gott og gagnmerkt mál á ferðinni. Verið er að innleiða mengunarbótaregluna, verið er að ganga eins skynsamlega fram og hægt er til að hafa þann hvata að menn skili úrganginum með tilhlýðilegum hætti en greiði fyrir það með eðlilegum hætti líka, svo að ekki sé verið að setja kostnaðinn á aðra, sveitarfélögin eða Hafnasambandið, hvað þá að setja hann í hafið. Ég held því að við hv. þingmenn séum í grunninn sammála um megintilgang og markmið laganna fyrir utan það að við erum auðvitað að líka að koma til móts við þau sjónarmið sem EFTA-dómstóllinn hefur krafið okkur um að gera, og eðlilegt að við gerum það til að standa við þá samninga sem við höfum undirgengist á alþjóðavettvangi. Varðandi gjaldtökuna nákvæmlega, hver hún er, er það mat þeirra sem að hafa komið að hún sé óveruleg. Hún er hins vegar einhver, það er alveg rétt. Ég treysti hv. umhverfis- og samgöngunefnd mjög vel til þess í vinnu sinni út frá þeim umsögnum sem hún fær frá ólíkum aðilum að leggja mat á það þannig að 2. umr. um málið verði dýpri. Við höfum þá úr meiri upplýsingum að spila frá aðilum sem hafa sérþekkingu á þessu og ég veit að nefndinni er fulltreystandi til að fara yfir þau álitamál sem hér komu fram. Varðandi það sem fór á milli hv. þm. Bjarkeyjar Gunnarsdóttur og hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar er það til að mynda mikill misskilningur að fiskiskip eigi að vera hér undir og að þau fái einhverja undanþágu. Það er einfaldlega þannig að í innleiðingunni 

… sinni enn. Það er ég sem á að svara.

Frú forseti. Stjórnsemi hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra er farin að ná út yfir það sem við getum kallað skynsemismörk. Fyrir utan að stjórna umræðunni í þessum sal vill hann líka stjórna því hverjir fái að tala hér. 
             Löng reynsla sýnir það, frú forseti, að enginn í þessum sal gjörþekkir jafn vel sálarkima Framsóknarflokksins og ég. Ég misskil aldrei Framsóknarflokkinn. Ég misskildi hann heldur ekki áðan. Ef hæstv. ráðherra hefði látið svo lítið að hlýða á alla ræðu mína hefði hann komist að því að hugsanlega var það fjarvera hans um stundarsakir úr þingsalnum sem gerði það að verkum að hann náði ekki réttu samhengi í ræðunni. Ég er algjörlega, svo að ég taki það skýrt fram eins og ég hef gert í einum þremur eða fjórum ræðum, sammála mengunarbótareglunni, en það er oft erfitt að framkvæma hana og menn þurfa að vita hvernig það er gert til að vera brandsjúrir á því. Hæstv. ráðherra hefur sagt tvennt hér. Í fyrsta lagi að þetta verði lítið gjald og hóflegt og í öðru lagi að þær reglur sem á eftir að útfæra, að þessu frumvarpi samþykktu, muni sömuleiðis ganga þannig fram að þær eigi að tryggja það markmið. Þá erum við sammála um það. Að öðru leyti, af því að hv. þingmaður sagði að þegar skrælt væri utan af þessari umræðu, það sem hann kallaði pólitík dagsins, þá væru menn sennilega giska sammála um allt í þessum sölum ef ekki væri pólitíkin. En þá ætti hæstv. ráðherra að velta fyrir sér: Hvers vegna erum við hér? Það er til að viðra skoðanir okkar, láta rök okkar mætast og út úr því að bræða saman stefnur sem mest sátt er um. Ég veit að hæstv. innanríkisráðherra skilur þetta, en mér er til efs að aðrir hæstv. ráðherrar 

Virðulegur forseti. David Cameron, forsætisráðherra Breta, svaraði því aðspurður hvort til greina kæmi að Bretland yrði hluti af Evrópska efnahagssvæðinu að það kæmi ekki til greina að stjórna Bretlandi með faxtæki frá Brussel. Því rifja ég þetta upp að lýsing hæstv. ráðherra á þessu ferli virðist vera nokkuð á þá lund að menn ráði býsna litlu á Alþingi Íslendinga því að þessar tilskipanir hafi verið innleiddar hér áður og fyrr með tilliti til aðstæðna hér þar sem hlutirnir væru almennt í góðu lagi hvað þetta varðaði og hefðu talið það nægilegt, þetta er á þeim árum þegar hv. þm. Össur Skarphéðinsson sat á þingi líka og þekkir kannski til þeirra innleiðinga sem þá fóru fram, en að síðan komi Eftirlitsstofnun EFTA og segi Íslendingum að þó að við höfum talið þetta í góðu lagi hjá okkur skikki hún okkur samt til að innleiða lögin nákvæmlega eins og Brussel vill. Þá spyr maður: Er sá veruleiki sem við erum stödd í þannig orðinn að það sé bara ákveðið í öðrum löndum nákvæmlega hvaða lög eigi að gilda hér og við höfum litlar heimildir til að aðlaga það því sem við teljum okkar mat á íslenskum aðstæðum? Höfum við engin áhrif á þetta ferli eða telur hv. þingmaður að nýlegar hugmyndir í Evrópustefnu ríkisstjórnarinnar um að koma fyrir tveimur eða þremur mönnum á göngunum í Brussel muni hjálpa til við að hafa einhver áhrif í þessu efni? Eins spyr ég hvort það sé reynsla hans að ESA taki upp mál af þessu tagi ef allt er í góðu lagi, ef engin sérstök tilefni eru til og engir hagsmunir kalla á að það þurfi að fara í breytingar eins og hér eru lagðar til.

Frú forseti. Hv. þingmaður þekkir hvernig tengslum okkar og Evrópusambandsins er fyrir komið í gegnum samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Við höfum litla, dvínandi og í dag nánast enga möguleika til að breyta tilskipunum af þessu tagi. Til að það væri hægt þyrftum við að sitja við borðið, það borð sem hæstv. ráðherra talaði heldur hraksmánarlega um áðan, og hafa áhrif þar. Þetta er eitt af því sem við höfum talað um sem styðjum aðild að Evrópusambandinu, að það sé okkur Íslendingum mikilvægt að vera við borðið þar sem ákvarðanir eru teknar og geta haft áhrif strax við upphaf ákvarðana um gerðir og tilskipanir. Menn tryggja ekki eftir á, það höfum við margsinnis fundið. Hv. þingmaður spurði hvort ég teldi að það mundi bæta eitthvað úr þessu ástandi ef nýrri Evrópustefnu ríkisstjórnarinnar yrði framfylgt. Ja, hvers konar stefna var það? Hæstv. ríkisstjórn mat hana ekki meira virði en svo að hæstv. utanríkisráðherra kynnti hana í andsvari á þinginu. Hæstv. utanríkisráðherra taldi ekki að hún væri það mikilvæg að hún næði máli samkvæmt þeim forsendum sem þarf til að hafa samráð við utanríkismálanefnd, hefur ekki óskað eftir samráði við hana um stefnuna og gerði það ekki áður en hún var samþykkt í ríkisstjórn. Enginn í utanríkismálanefnd hefur gert athugasemd við það, ekki heldur hv. formaður hennar. Það er auðvitað vegna þess að hún býttar mjög litlu, hún er ekkert annað en samtíningur á verkferlum sem eru fyrir hendi. Jú, þar er lögð áhersla á samstarf við Liechtensteina og Norðmenn. Ja, herra trúr, af því að hv. þm. Helgi Hjörvar spyr hvort það bætti eitthvað um stöðuna ef við hefðum tvo til þrjá menn í sölunum og göngunum 

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir lýsinguna á því hvar við erum stödd hvað löggjafarvaldið varðar. Hann vék að viðurlögunum og þar hlýtur maður að spyrja hvort enn séu nýjar lendur að molna úr fullveldi okkar, að sektarheimildirnar séu líka komnar úr landi, ekki bara löggjöfin heldur ákvörðun um viðurlög sem menn þurfa að sæta í lögsögu okkar, og jafnvel skattlagningarvald ef þessar sektir eru að efni til skattur á atvinnulífið og þá sem starfsemi stunda hér á höfum. Ég vil inna hv. þingmann eftir því. Á fyrri hluta þarsíðasta áratugar var hv. þingmaður einmitt hæstv. umhverfisráðherra.

Sællar minningar.

Ég hygg að ég muni rétt að þá hafi Umhverfisstofnun verið sett á fót og þá hafi fjögur stöðugildi verið í þeim málaflokki sem átti að gæta að mengun hafs og stranda. Voru þó öll opinber umsvif á Íslandi heldur minni en þau eru nú. Nú er mér sagt að það hafi svo sneyðst um þessa starfsemi að það sé hálft stöðugildi, ef svo mikið, sem á að aðgæta á vegum íslenska ríkisins um mengunarmál í gjörvallri efnahagslögsögu Íslands, á hafinu öllu og hinni miklu strandlengju og dýrmætu sem við eigum á Íslandi. Af því að hv. þingmaður er líka líffræðingur vil ég spyrja hv. þingmann hvort hann telji þetta viðunandi stöðu í málaflokknum og hvort hann telji með einhverju móti hægt að halda því fram að þessu sé fullnægjandi sinnt 

Frú forseti. Nú vill svo til að bjargvættur okkar í þessum efnum er hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra. Ein af þeim merku yfirlýsingum sem hann gaf hér í dag og hefur kannski farið fram hjá hv. þm. Helga Hjörvar var að honum þótti mjög naumar fjárveitingar til eftirlits með hafinu. Hann treystir sér ekki fremur en ég til að svara því hvort því sé sinnt sem svarar hálfu stöðugildi núna, ég veit ekki um það en ég man hvað það var á sínum tíma, en hæstv. ráðherra lýsti því líka yfir, eftir að hafa undirstrikað þessa skoðun sína, að nú væru bjartari tímar fram undan. Hann ætlaði að beita sér fyrir því að lagðar yrðu auknar fjárveitingar til að fylgjast með mengun í hafinu. Guð láti gott á vita. Hæstv. ráðherra er þungur á skriðnum þegar hann á annað borð tekur til fóta þannig að ég vænti þess að úr verði efndir. Ég man ekki hvort það voru fjögur stöðugildi, ég held að þau hafi verið færri, ég held að þau hafi verið þrjú, hjá Umhverfisstofnun þegar hún tók til starfa, en þar á meðal var náttúrlega frábær maður sem gat sér orðstírs  Varðandi síðan fyrri spurningar hv. þingmanns hefur hæstv. ráðherra svarað því nokkuð skýrt, og ég tek þær skýringar hans gildar nema annað sannist, að ekki sé hægt að skilgreina þessa gjaldtöku sem skatt. Að því er sektarvald varðar svara ég því þannig að þess eru nokkur dæmi að sektarvald hafi færst úr landinu. Stjórnskipunarfræðingar okkar hafa sagt að það sé í lagi af því að það er samkvæmt tveggja stoða kerfinu. Stjórnskipunarfræðingar hafa hins vegar líka sagt að ef menn skoða þau dæmi öll saman 

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 141/2001, um lögbann og dómsmál til að vernda heildarhagsmuni neytenda, með síðari breytingum. Með frumvarpinu er lagt til að innleidd sé tilskipun nr. 2009/22 um að setja lögbann til verndar hagsmunum neytenda. Þessi tilskipun er endurútgáfa eldri tilskipunar um sama efni. Ég vil leggja sérstaka áherslu á að hugsunin með frumvarpinu er fyrst og fremst til einföldunar þannig að í hvert skipti sem viðauka við EES-tilskipunina er breytt þarf ekki að fara út í lagabreytingar hér á landi sem geta, eins og þingheimur þekkir, verið tímafrekar. Þannig flýta eftirtaldar breytingar fyrir innleiðingu á tilskipunum hjá íslenskum stjórnvöldum og eru þannig í fullu samræmi við þann vilja þingsins að minnka halla á innleiðingu gerða frá Evrópusambandinu. Þær breytingar sem lagðar eru til með frumvarpinu eru þrenns konar. Þær eru nokkuð tæknilegs eðlis en, eins og ég sagði í upphafi, hugsaðar til einföldunar kerfinu sem alltaf er til bóta í íslenskri stjórnsýslu. Í fyrsta lagi er lagt til að í stað þess að þær EES-gerðir sem taldar eru upp í viðauka fyrrnefndar tilskipunar sé að finna, líkt og verið hefur, í sjálfum lagatextanum muni ráðherra gefa út reglugerð þar sem upptalninguna er að finna. Með því er sem fyrr segir komist hjá lagabreytingum í hvert skipti sem viðaukanum er breytt. Í öðru lagi er lagt til að tilvísunum til eldri tilskipunar 98/27 sé breytt í tilskipun 2009/22 líkt og áður var nefnt. Í þriðja og síðasta lagi er lagt til að horfið sé frá því að ráðuneytið sem lögin heyra undir, innanríkisráðuneytið, geti leitað lögbanns eða höfðað dómsmál fyrir stjórnvöldum eða dómstólum hér á landi eða í öðru EES-ríki. Sú breyting er í samræmi við það fyrirkomulag sem tíðkast í öðrum EES-ríkjum. Þess í stað er lagt til að ráðuneytið muni eingöngu útnefna önnur stjórnvöld og félagasamtök á sviði neytendamála til að fara fram á lögbann eða höfða dómsmál til að vernda heildarhagsmuni neytenda. Telja verður að slík stjórnvöld og samtök sem sérhæfð eru í málaflokknum séu betur í stakk búin en ráðuneytið til að leita eftir lögbanni eða höfða dómsmál í slíkum málum. Virðulegur forseti. Ég hef nú rakið helstu atriði frumvarpsins og legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allsherjar- og menntamálanefndar.

Frú forseti. Ég hygg að sú meginbreyting sem hæstv. ráðherra lýsti og kemur fram í því að fella úr lagatexta upptalningu á tilskipunum og setja frekari reglugerð sé af hinu góða. Spurningin sem ég hef til hennar varðar 3. gr. Mér sýnist í fljótu bragði, alveg eins og með það frumvarp sem við ræddum áðan, að hugsanlega henti sá umbúnaður sem hér er lagður til betur við stærri þjóðir en okkur sem erum pínulítil. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra um tvennt: Hvað ef engin samtök eru reiðubúin að taka að sér þetta hlutverk? Og í öðru lagi: Hvað ef samtökin eru fjárvana? Ég ímynda mér að svona málarekstur kosti helling. Er hæstv. ráðherra reiðubúinn að lýsa því hvað verður ef upp koma tilvik þar sem hæstv. ráðherra, hver sem hann er eða verður, ákveður að tilnefna samtök til að reka mál af þessu tagi til að tryggja heildarhagsmuni íslenskra neytenda en samtökin eru blönk? Hvað þá? Mun ráðherra þá tryggja, eða verður það tryggt í einhverjum reglum sem væntanlega verða settar til að útfæra þetta, að ríkisstjórnin sjái til þess að sá málarekstur verði það sómasamlega unninn og ekki af svo naumum efnum að hagsmunir íslenskra neytenda skerðist ekki við?

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni og tek undir það með honum að sannarlega er það oft, ekki bara í þessu máli heldur í mörgum öðrum sem við ræðum hér, sem þessi innleiðingarfrumvörp eins og við köllum þau eru sniðin að stærri samfélögum en okkar. Eins og kemur fram í greinargerð með þessu frumvarpi erum við með þessu að gera þetta með sama hætti og önnur ríki á Evrópska efnahagssvæðinu til að vernda heildarhagsmuni neytenda. Líkt og kemur þar fram er gert ráð fyrir að samtök geti í umboði ríkisvaldsins leitað lögbanns eða höfðað dómsmál. Það felur í sér að það er þá mat ráðuneytisins, þ.e. stjórnvaldsins, að mikilvægt sé að höfða mál til að fá úr því skorið og varðar heildarhagsmuni neytenda. Við lítum svo á að það sé ákvörðun stjórnvaldsins að höfða málið en að viðkomandi samtök, eða stjórnvöld eftir því hvaða orð við notum yfir það, muni fara fyrir málinu og þá verður auðvitað kostnaður fyrir ríkisvaldið. Það liggur í hlutarins eðli vegna þess að nú er einungis verið að færa valdið frá ráðuneytinu yfir til þeirra samtaka sem ráðuneytið, þ.e. stjórnvaldið, ákveður í þessu tilviki og tilnefnir viðkomandi aðila. Sé það mat stjórnvaldsins að það sé mikilvægt til að fá úr því skorið sem við köllum heildarhagsmuni neytenda, já, þá ber hið opinbera kostnaðinn.

Hæstv. forseti. Ég ákvað að sitja og fylgjast með af því málið kemur til hv. allsherjar- og menntamálanefndar. Ég verð að viðurkenna að frumvarp eins og það sem er lagt fram hér segir manni eiginlega ekkert um efnið. Það er í raun eintómar tilvitnanir og hvergi er útdráttur um hverju í því er verið að breyta. Það finnst mér svolítið óþægilegt. Ég spyr mig þeirrar spurningar, og bið hæstv. ráðherra að bregðast við, hvort það sé mat hæstv. ráðherra að hérna sé flutningur á frumvarpi sem er í raun og veru meira og minna óþarft og aðeins tæknilegt og jafnvel ekkert verið að nota þetta í íslenskum rétti. Mér finnst það skipta máli. Eða eru einhver dæmi um að þessar gerðir hafi verið notaðar í eldri útgáfunum, þ.e. að slík mál hafi komið til dómstóla og reynt hafi á fyrri gjörðir sem verið er að uppfæra hér? Gaman væri að heyra aðeins um það. Svo er líka það sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson spurði um varðandi samtökin. Maður sér að ráðherra skal tilkynna um nafn og tilgang samtaka sem hann útnefnir til þess að fara með málin fyrir hönd íslenska ríkisins. Hefur hæstv. ráðherra einhver samtök í huga? Eru einhver samtök til sem eru tilnefnd til þess að fara með neytendarétt? Eru það Neytendasamtökin? Þetta eiga að vera frjáls samtök. Við erum oft að tala um þriðja geirann og viljum gjarnan styrkja hann þannig að hann hafi burði til að sinna hlutverki sínu. Hefur eitthvað slíkt komið fram eða hver á það að vera? Síðan les maður í athugasemdum að færa eigi lista yfir tilskipanir inn í reglugerðir. Eru einhver dæmi um það sem er á þeim lista? Ég átti að vera í munnlegum fyrirspurnum í dag en því var breytt og því hef ég ekki haft tíma til að lesa öll bakgögnin á bak við þetta, en frumvarpið segir mér eiginlega ekki nokkurn skapaðan hlut um hvað þetta er.

Virðulegur forseti. Aftur tek ég undir með þingmanninum. Þetta er eitthvað sem við eigum auðvitað að fara nokkuð nákvæmlega yfir á einhverjum tímapunkti og höfum við oft rætt í þessum sal að þessar gerðir séu oft þess eðlis að þær eru afar tæknilegar. Eins og kemur fram lýtur löggjöfin að gildandi lögum um lögbann og dómsmál til að vernda heildarhagsmuni neytenda. Mér er ekki kunnugt um það, og ég skal fullkanna það fyrir hv. þingmann, en mínar upplýsingar eru ekki á þá leið að til sé dæmi þar sem þetta hefur verið nýtt á þann hátt sem greint er frá í löggjöfinni. Þetta er auðvitað viðfangsefni sem kemur ekki oft til kasta okkar hér á hinu háa Alþingi. Varðandi þau samtök sem nefnd eru í fyrirspurninni og spurt er um eru það þessi heildarsamtök og geta verið samtök eða stjórnvöld, eins og það er líka kallað í frumvarpinu, sem eru talin betur í stakk búin en ráðuneytið til að leita eftir lögbanni eða höfða dómsmál í slíkum málum. Þá er það alveg rétt sem kemur fram hjá hv. þingmanni að undir það geta sannarlega fallið samtök eins og Neytendasamtökin, en líka önnur samtök sem koma að þeim verkefnum. Það er auðvitað ákveðin tilfærsla frá hinu opinbera, þ.e. ráðuneytið mundi ekki lengur vera í forsvari fyrir það heldur viðkomandi samtök sem eru talin betur í stakk búin til þess að halda á því, en þó með því skýra markmiði, eins og nefnt var í fyrirspurninni áðan, að hafa það leiðarljósi og er það þá ríkisvaldið sem tekur ákvörðun um hina skilgreindu heildarhagsmuni neytenda.

Hæstv. forseti. Það er eins og mig grunaði, ekki er fyllilega ljóst hvað verið er að fjalla um, þ.e. hvernig það varðar Ísland ef ekki eru dæmi um að hér hafi verið sett lögbann fyrir dómi, hvorki innan lands né erlendis af viðkomandi samtökum. Mér finnst skipta miklu máli í sambandi við þetta og vil tala fyrir því að við höfum samkomulag um þriðja geirann. Ég tel gríðarlega mikilvægt að við höfum samtök sem eiga að gæta ákveðinna hagsmuna í landinu og hafa alveg skilgreint hlutverk. Ég spurði af því að Neytendasamtökin eru nefnd, það eru líka nefnd önnur samtök. Ég sé ekki fyrir mér hverjir það eiga að vera, það getur verið Neytendastofa. Ég tel mikilvægt að það sé skilgreint. Ég hef sjálfur verið talsmaður þess, og ég fæ kannski tækifæri til að koma betur að því í stuttri ræðu í framhaldinu, að þriðji geirinn verði efldur, að gert verði samkomulag við félög sem gegna ákveðnu hlutverki m.a. til þess að fylgjast með réttindum eins og t.d. í neytendamálum. Það geta verið hverjir sem er, sjúklingasamtök, það geta verið hagsmunasamtök fyrir ákveðna hópa, að þau njóti ákveðinna réttinda. Við unnum að því á sínum tíma og höfum verið að bíða eftir að sett verði lög um þriðja geirann, þ.e. um félög sem njóta sérstöðu og hafa viðurkenningu af stjórnvöldum fyrir að gegna ákveðnu hlutverki við að verja einstaklingana gagnvart ríkinu í tilteknu máli. Til þess getur engu að síður þurft að tryggja þau fjárhagslega, svo þau hafi möguleika, og náttúruverndarsamtök þyrfti jafnvel að tryggja enn þá betri stöðu til þess að geta haft það hlutverk gagnvart ríkinu. Mig langar biðja um dæmi um upptalninguna sem á að koma í reglugerð og um önnur samtök en Neytendasamtökin, sem hér eru nefnd, sem gætu komið til álita og um að fyrir nefndina komi frekari upplýsingar um 

Virðulegur forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni. Reyndar er þingið að fara að hefja hina ríku skilgreiningu sem við þurfum að fara í og lýtur að neytendamálum almennt á Íslandi. Ég er algjörlega sammála hv. þingmanni um að of margt á því sviði er hvorki nægilega vel skilgreint né nægilega skýrt. Þess vegna höfum við óskað eftir því í innanríkisráðuneytinu og ég hef sent bréf á alla þingflokka og óskað eftir tilnefningu í heildarendurskoðun á þeirri löggjöf sem við búum við og hef óskað eftir því við Brynhildi Pétursdóttur, hv. þm. Bjartrar framtíðar, að hún taki að sér forustu í þeim hópi. Hún hefur góðfúslega orðið við því. Þar er auðvitað verkefni að fara í gegnum þetta nákvæmlega og skilgreina það betur en við höfum gert og sannarlega fullt tilefni til. Hv. þingmaður spurði hvort dæmi séu um að til þessa hafi komið og ítreka ég það sem ég sagði áður; mínar upplýsingar segja að svo sé ekki. En vegna þess að þingmaðurinn nefndi það þá er sjálfsagt að óska eftir því og við getum fengið dæmi annars staðar frá, klárlega, og hægt er að koma þeirri upptalningu til hv. allsherjar- og menntamálanefndar sem þingmaðurinn óskar eftir. Eins og ég kom inn á í ræðu minni er þetta fyrst og síðast tæknileg útfærsla og breyting á gildandi lögum og sumt af þeirri löggjöf er sannarlega ekki eitthvað sem við beitum hér dags daglega og er náttúrlega sniðin í ríkara mæli en okkar eigin lög að eigin frumkvæði að stærri samfélögum en við búum í.

Frú forseti. Mig langar bara að nota tækifærið og nefna það sem þingmaðurinn sagði áðan um að það er erfitt að lesa sig í gegnum þessi mál. Við fáum lítið skjal þar sem er vísað í einhverjar greinar einhvers staðar og svo höfum við ekki einu sinni aðstoðarmenn sem þingmenn. Við eigum að eyða tíma okkar í að leita í þessu í staðinn fyrir til sé einhvers konar „track changes“ fyrirkomulag eins og er „standard“ í dag. Ef menn eru að vinna í sameiginlegum skjölum eru menn með „track changes“. Ég hef borið þetta upp við yfirstjórn þingsins. Það að fá slíkt í gegn er í vinnslu og ég trúi ekki öðru en að yfirstjórn þingsins flýti því máli og klári þannig að þingmenn séu almennilega búnir til þess að kynna sér mál sem eru til afgreiðslu í þinginu.

Forseti minnir þingmenn á að íslenska er þingmálið.

Frú forseti. Þetta mál lætur kannski engin ósköp yfir sér enda er þingskjalið ein örk. Ég get svo sem tekið undir að það hefði alveg mátt fylgja því aðeins meiri söguleg upprifjun og rökstuðningur, en það er þó ýmislegt sem vekur athygli í þessu máli. Mig langar að biðja hæstv. ráðherra að fara aðeins betur yfir nokkur atriði eða svara spurningum. Í fyrsta lagi er það sem er lagt til í c-lið 1. gr., að ráðherra kveði á um það hvaða EES-gerðir falli undir viðauka við nefndartilskipun 2009/22/EB í reglugerð. Höfum við praktíserað þetta svona, að ráðherra fái einhvers konar vald til þess að ákveða hvaða gerðir falli undir viðauka sem hafa þar með réttaráhrif? Höfum við svigrúm til þess gagnvart samningsskuldbindingum okkar við EES-samninginn? Er sem sagt eitthvert val í þessum efnum? Getum við sigtað úr einhverjar tilteknar gerðir og ákveðið að þær skuli falla þarna undir og birtast í viðaukanum og aðrar ekki? Þetta kemur mér svolítið á óvart, en það getur vel verið að þetta sé allt í hinu besta lagi. Í öðru lagi um aðalefnið sjálft - að hverfa frá því að ráðuneyti, ef ég skil þetta rétt, sé sá aðili sem geti farið fram á lögbann eða farið í mál og færa það yfir í að önnur stjórnvöld, einhver tiltekin stjórnvöld eða félagasamtök á sviði neytendamála, samkvæmt útnefningu ráðuneytisins, fái þann rétt sem tilskipunin kveður á um að fara í lögbannsaðgerðir eða fara til dómstóla með ágreining til að vernda meinta hagsmuni neytenda - fljótt á litið virðist það hljóma sem ígildi hópmálshöfðunar, að hægt verði að höfða mál fyrir hóp með þessum hætti, sem eru þá neytendur. Íslendingar hafa ekki notað það fyrirbæri mikið. Á þingi hefur oft verið rætt um bæði gjafsóknir og hópmálshöfðanir sem eru vanþróuð fyrirbæri í rétti okkar og lítið notuð. Ég vildi bara fræðast aðeins um það hvernig þetta gerist og gengur síðan fyrir sig. Er þetta í reynd einhvers konar hópmálshöfðun, þá fyrir hönd allra neytenda þegar um svona hluti er að ræða? Síðan kemur í ljós nokkuð sem ég verð að játa að ég hafði ekki áttað mig á, að hér er ekki bara um að ræða að þetta verði hægt á Íslandi vegna hagsmuna íslenskra neytenda heldur er tilskipunin þannig úr garði gerð og hefur að því er virðist verið frá 2001, og verð ég bara að játa að ég var ekki þaullesinn í þessari tilskipun, kannski hefur þetta farið fram hjá mér á því herrans ári, að hún veitir erlendum stjórnvöldum og samtökum heimild til að setja lögbann eða höfða dómsmál hér á landi til að stöðva eða koma á annan hátt í veg fyrir háttsemi sem á sér stað á Íslandi og brýtur gegn framangreindum tilskipunum. En áhrif brotsins gætu komið fram í öðru ríki eða ríkjum Evrópska efnahagssvæðisins. Þetta er væntanlega öfugt, þ.e. við eigum samkvæmt tilskipuninni sama rétt út á við til málshöfðunar og lögbanns í öðrum löndum EES-svæðisins. Þau samtök sem hæstv. ráðherra mundi tilnefna ættu möguleika á því. Þetta er dálítið fróðlegt mál. Ég er ekki viss um að menn hafi almennt áttað sig á því að þessir möguleikar stæðu opnir. Það verður líka fróðlegt að sjá hvernig þetta reynist ef frumvarpið verður að lögum og einhver samtök, sem fara með einhverja tiltekna hagsmuni neytenda, koma og óska eftir því að hæstv. ráðherra útnefni þau sem til þess bæran aðila til að krefjast lögbanns og/eða fara með ágreiningsmál fyrir dómstóla. Þetta er á sviði neytendaréttarins. Nú höfum við til dæmis skilgreint íbúðalán, fasteignaveðlán, sem neytendalán og völdum þá leið fyrir alllöngu síðan. Þau hafa heldur betur komið við sögu og hvaða rétt neytendur gætu átt á grundvelli þeirrar löggjafar. Gæti til dæmis orðið niðurstaðan að Hagsmunasamtök heimilanna eða einhver slíkur aðili gerði kröfur um að vera tekinn sem fulltrúi neytenda á einhverju sviði, t.d. þeirra sem hafa tekið fasteignaveðlán til kaupa á húsnæði sem eru flokkuð sem neytendalán, og færi í aðgerðir af þessu tagi á þeim grundvelli? Loks um ákvæði 3. gr. þar sem ráðuneytið losar sig undan þessu. Þess í stað tilkynnir Eftirlitsstofnun EFTA um nafn og tilgang samtaka sem ráðherrann útnefnir, nokkuð sem kann að verða sett í heimild þeirra í reglugerð. Er það útnefning eða tilnefning í hverju tilviki fyrir sig eða verður búinn til einhver listi yfir samtök sem væru til þess bær að fara með þetta hlutverk ef á reyndi? Verður þetta sem sagt varanleg tillaga? Leggur ráðherrann fram lista sem liggur hjá Eftirlitsstofnun EFTA, sem verður eftir atvikum uppfærður ef einhverjar breytingar verða, eða verður tilkynningarskylda í hverju tilviki fyrir sig ef reynir á einhver einstök mál? Ég held að það væri fróðlegt ef hæstv. ráðherra gæti brugðist við þessum spurningum.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Það varð auðvitað býsna mikil umræða í kjölfar hrunsins um neytendavernd, m.a. neytendavernd á fjármálamarkaði, og ýmsar aðferðir við að styrkja rétt neytenda sem þá komust á dagskrá. Meðal þess voru hópmálsóknir sem maður sá kannski fyrir sér í upphafi með þeim hætti að þar væru tækifæri fyrir neytendur til að bindast samtökum um að taka sig saman og sækja eða verja rétt sinn eftir atvikum fyrir dómstólum. Vegna þess að það gæti verið viðurhlutamikið og við stóra aðila að eiga gæti verið mikið í það að sækja fyrir fólk að geta tekið saman höndum í þessu efni og deilt með sér kostnaði við það og annað þess háttar. Þegar hins vegar kemur að framkvæmdinni í okkar umhverfi gætir þess nokkuð að til málatilbúnaðar af þessu tagi sé ekki endilega stofnað fyrir frumkvæði neytendanna sjálfra, heldur geti einstaka lögmenn og þá augljóslega í sumum tilfellum hreinlega í verkefnaöflunarskyni farið í einhvers konar kynningar- og markaðsherferðir til að safna sér viðskiptavinum í málshöfðunartilgangi. Ég spyr hv. þingmann hvort hann hafi ekki áhyggjur af þeirri þróun og 

Frú forseti. Það er án efa þáttur sem menn þurfa að hafa augun á, að í gegnum farvegi af þessu tagi spretti ekki upp einhver atvinnurekstur, einhverjir sem fari að gera út á það sérstaklega að bjóða sig fram til þess að taka að sér málsóknir eða verkefni af þessu tagi. Það er ekki hægt að segja að maður sé hrifinn af öllu sem maður sér spretta upp og auglýsa starfsemi sína, eins og allir þeir aðilar sem nú um stundir fara mikinn og auglýsa að þeir aðstoði einstaklinga við að sækja sér bætur og annað í þeim dúr. Hér er greinilega að spretta upp iðnaður í þeim efnum á bandaríska vísu. Mér finnst að sjálfsögðu jákvætt að færa félagasamtökum hlutverk að þessu leyti og þótt fyrr og í meira mæli hefði verið. Það er enginn vafi á því að á Íslandi var þetta mjög vanþróað. Hér dróst árum saman að innleiða Árósasamninginn sem færði umhverfisverndarsamtökum hlutverk og réttindi í þeim efnum. Víða í Evrópu eru félagasamtök, „NGOs“ ef ég má nota þá erlendu skammstöfun, virðulegur forseti, með miklu sterkara og skilgreindara hlutverk. Ég vek athygli á að Evrópuráðið leggur mjög mikið upp úr hlutverki félagasamtaka og lítur svo á að þau fari meðal annars með stórt hlutverk til að gæta mannréttinda og lýðræðis og tryggja rétt neytenda. Ég er ekki að andmæla þessu máli á nokkurn hátt vegna þess að ég telji það ekki stefna í rétta átt, heldur spyr út í ákveðin framkvæmdaratriði sem hæstv. ráðherra varar sjálfsagt við á eftir. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni að ástandið á Íslandi undanfarin ár hefur vakið okkur af dvala varðandi ýmislegt af þessu tagi 

Virðulegur forseti. Ég ákvað að vekja máls á þessu hér því að það hefur orðið mér umhugsunarefni eftir að hafa séð auglýst í blöðunum eftir fólki sem er tilbúið að taka þátt í því að kosta málsóknir á vegum einhverra tiltekinna lögmanna. Ég held að það sé að ýmsu leyti varhugaverð þróun vegna þess að það sem skiptir máli, t.d. í þeim málum sem við hv. þingmaður þekkjum vel frá eftirstöðvum hrunsins, málum sem varða málaferli við fjármálakerfið þar sem sækjandinn, fjármálafyrirtækin, býr að bestu lögfræðingum landsins er ákveðin hætta því samfara ef neytendurnir eru ekki líka varðir af hæfustu lögfræðingum. Það eru alla jafna ekki þeir sem störfum eru hlaðnir sakir sérþekkingar sinnar sem leita eftir viðskiptavinum í hópmálsóknir. Þess vegna er ástæða til að skoða að minnsta kosti mjög vel hvert og eitt dæmi í þessu tilfelli. Auðvitað er mikilvægt að virkja félagasamtök eins og kostur er, bæði á þessu sviði og öðrum. Ég heyrði hv. þingmann nefna Hagsmunasamtök heimilanna í þessu sambandi. Það væri áhugavert að heyra frá hv. þingmanni hvort hann sjái fyrir sér að þau gætu haft hér hlutverki að gegna. Ég veit að þingmaðurinn rak sig á það sem ráðherra að hérlendis skortir mjög mikið á í neytendavernd á fjármálamarkaði. Margir aðilar fara þar með hlutverk og ekki er öllum ljóst hver eigi að gera hvað í því efni. Kannski gætu félagasamtök hjálpað fólki við að sækja rétt sinn í því flókna umhverfi.

Frú forseti. Sjálfsagt gæti komið til þess að menn sæju þörf á að skilgreina hvaða skilyrði félagasamtök yrðu að uppfylla til að þau teldust bær til að fara með málefni neytenda eða einhvers afmarkaðs hóps neytenda. Menn hafa nefnt Neytendasamtökin. Ég geri ekki ráð fyrir að neinn geri athugasemdir við að þau séu þannig uppbyggð, hafi þannig skipulag og markmið með starfsemi sinni að það sé óumdeilt að þau væru til þess bær að taka upp einhver mál neytenda. Síðan höfum við séð ýmsa hópa spretta upp, stærri og minni félög, þar sem menn hafa sett á sig göfugt nafn. Við vitum hins vegar minna um hvað á bak við stendur í formi félaga, skipulags eða samþykkta. Ég býst við að það gæti orðið nokkur hausverkur að búa til einhverjar viðmiðanir varðandi þann þátt málsins, hvaða skilyrði svona aðili yrði að uppfylla. Ég tek alveg undir hugsunina um að lögmenn auglýsi eftir fólki til að borga fyrir sig málaferli og þokkaleg málsvarnarlaun. Manni finnst ekki skemmtilegur aðdragandi að slíku ef það er þannig sem það á að gerast. Það dregur athyglina að öðru sem hér varð tilefni orðaskipta áðan milli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar og hæstv. ráðherra. Fá þau félagasamtök sem taka að sér þetta hlutverk einhvern stuðning til þess? Fengju þau fjárstuðning frá hinu opinbera til að sækja viðkomandi mál? Þau þyrftu þá ekki að skrapa saman fyrir því hjá félagsmönnum sínum eða selja sig einhverjum lögmönnum sem byðu það út í verktöku að reka slíkt. Ef við nálgumst þetta frá þeim sjónarhóli sem ég heyri hæstv. ráðherra gera hér í svari, að það geti verið mjög mikilvægt hlutverk að fá skorið úr réttaróvissu eða ágreiningi á einhverju sviði 

Virðulegi forseti. Ég held að þetta mál sé til góðs. Það hefur ekki reynt á þennan möguleika hingað til en það er eins og mig rámi samt í að talsmaður neytenda, Gísli Tryggvason, hafi einhvern tíma ætlað sér að láta reyna á þetta. Ég man ekki í hvaða máli en það verður væntanlega skoðað í nefndinni á hverju strandaði þá. Það skiptir máli ef það var einhver fyrirstaða, ég næ bara ekki að rifja þetta upp hér og nú. Það sem mér finnst mikilvægt er að þessi möguleiki sé til staðar. Ég er ekki viss um að hann verði notaður mjög mikið, en mér finnst mikilvægt að hafa þennan varnagla. Svarið við spurningunni um hverjir eigi að geta komið að þessu segir sig sjálft, Neytendasamtökin eru samtök sem hafa starfað í 60 ár en svo eru mörg önnur samtök sem hafa þrengri hagsmuni. Spurningin er þá hvort ekki þurfi bara að meta hverju sinni hvort það er mál sem samtök hafa þekkingu á og mannafla og hafa jafnvel barist fyrir. Ef það væri mál sem sneri að einhverju leyti að bifreiðum væri Félag íslenskra bifreiðaeigenda kannski með mestu þekkinguna. Þetta gæti samt verið snúið vegna þess að ég get líka séð að samtök gætu togast á um mál. Það er kannski mikilvægt að koma í veg fyrir að það geti gerst. Það er líka rétt sem hefur komið fram um að félagasamtök hafi ekki fjárhagslega burði til að reka svona mál. Þau eru yfirleitt frekar fjárvana þannig að það væri þá mikilvægt að ráðuneyti eða ríkið kæmi einhvern veginn að því og þá í málum þar sem menn telja ríka heildarhagsmuni fyrir neytendur. Það er líka mikilvægt í þessu samhengi að það er talað um stjórnvöld og þá er Neytendastofa eftirlitsstofnunin sem gæti komið að málum. Ég er spennt að fylgjast með hvaða meðferð þetta mál fær í nefndinni. Mér finnst þetta mjög gott mál og ég ítreka að það er ekkert víst að það þurfi að nýta þetta. Það væri líka fróðlegt að vita hversu oft þessi möguleiki hefur verið nýttur í öðrum löndum. Er verið að fara í málsóknir hægri, vinstri? Ég held að þetta sé meira hugsað sem varnagli, að ef allt um þrýtur sé þetta mögulegt. En nefndin mun eflaust rannsaka það.

Frú forseti. Þingmenn hafa spurt hvort þetta hafi verið nýtt. Hagsmunasamtök heimilanna fóru fram á lögbann fyrir líklega tveim árum á grundvelli þeirra laga sem er verið að breyta núna. Hæstiréttur hafnaði lögbanninu á þeirri forsendu að neytendur, í þessu tilfelli lántakendur með húsnæðislán, gætu farið fram á skaðabætur síðar þó að það væri búið að svipta þá húsinu sínu. Það er það sem Hæstiréttur sagði. En jafnframt staðfesti hann að heimildin sem ráðuneytið hafði eins og lögin standa núna gat leyft öðrum aðilum að fara með það vald að krefjast lögbanns og dómsmáls á grundvelli þessara laga. Ráðuneytið hafði heimilað Neytendastofu að gera það sem og Hagsmunasamtökum heimilanna. Ég veit ekki með Neytendasamtökin. En þessir tveir aðilar höfðu að minnsta kosti fengið þessa heimild frá ráðherra. Það sem mér sýnist vera að gerast í þessum lögum núna er að verið er að færa þetta frá ráðuneytinu þar sem ráðuneytið getur samkvæmt lögunum í dag farið af stað með lögbann og dómsmál. Það er verið að færa það frá ráðuneytinu til stjórnvalda sem ráðuneytið skipar eða félagasamtaka sem geta síðan farið af stað með þetta en þá á þeim grundvelli að hið opinbera borgi fyrir það. Þetta hefur ekki verið þannig. Þetta er til að svara spurningu manna um það hvernig þetta hefur verið. Svona var þetta útskýrt fyrir mér af stjórn Hagsmunasamtaka heimilanna sem ég hef verið í góðu samstarfi við.

Hæstv. forseti. Þegar ég kom á þing var sú vinnuregla sett hjá okkur að við mundum að fylgjast með þeim málum sem kæmu inn í þingið sem sneru að þeim nefndum sem maður sæti í. Þess vegna reyndi ég að gera mér far um það, með litlum undirbúningi þó, að fylgjast með þessu máli og sérstaklega vegna þess að ég hafði ekki farið í undirbúninginn, einfaldlega vegna þess að ég átti að vera hér og bera fram munnlegar fyrirspurnir. En hæstv. forseti þingsins hefur breytt dagskránni og skellti því inn seint í gærkvöldi að þetta frumvarp yrði hér á dagskrá. Ég var áðan í stuttu andsvari af því að þegar maður er að reyna að setja sig inn í svona mál þá vill maður gjarnan vita upp úr hvaða umhverfi þau spretta og hvað þau eiga að leysa. Ég gagnrýndi það að ekki væri mjög auðvelt að skilja skýringarnar í málinu og meira kjöt hefði þurft að vera á beinunum, þannig að maður gæti áttað sig betur á hvers eðlis málið væri. Ég skil mjög vel og ekkert er óeðlilegt við það að verið sé að setja inn ákveðin atriði sem tryggja viðbótaröryggi eða rétt, eins og í þessu tilfelli, félagasamtaka til að koma inn á og fylgja eftir hvað varðar dómsmál sem snerta neytendamál. Við eigum auðvitað að setja reglurnar áður en nauðsyn er orðin á þeim, en að öðru leyti ætla ég ekki að gagnrýna lagafrumvarpið, þvert á móti held ég að það geti orðið til bóta, en ég kvarta yfir því að það skuli vera sett fram með þessum hætti. Það væri í sjálfu sér gaman að lesa það upphátt að hluta til. Ef maður les innganginn í athugasemdum við lagafrumvarpið þá ætti það að vera að skýrara hvað verið er að leggja fram. Það er eiginlega stórkostlegt að lesa það því að þar stendur, með leyfi forseta, og ég er að hugsa um að lesa þetta hreinlega upphátt: „Inngangur. Frumvarp þetta er samið í innanríkisráðuneytinu. Með því eru lagðar til breytingar á lögum nr. 141/2001, um lögbann og dómsmál til að vernda heildarhagsmuni neytenda, með síðari breytingum. Breytingar þessar eiga að mestu leyti rætur að rekja til ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 35/2010, frá 12. mars 2010, um breytingu á XIX. kafla viðauka (Neytendavernd) við EES-samninginn. Með þeirri ákvörðun var tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins 2009/22/EB, frá 23. apríl 2009, um setningu lögbanns til verndar hagsmunum neytenda, felld inn í samninginn. Ákvörðun nr. 35/2010 var birt í EES-viðbæti við Stjórnartíðindi Evrópusambandsins nr. 35, 10. júní 2010, bls. 38. Tilskipun 2009/22/EB var birt í EES-viðbæti við Stjórnartíðindi Evrópusambandsins nr. 10, 24. febrúar 2011, bls. 217.“ Nú á ég sem þingmaður að segja: Aha, það er þetta sem málið snýst um. Það stendur náttúrlega ekkert þar um hvað þetta er. Það þarf að fara í mikla bakgrunnsvinnu. Það hefði þurft að draga fram í meginatriðum hvað væri verið að setja fram. Þá fer maður inn í þriðju skýringuna í athugasemdum við lagafrumvarpið. Þar stendur, með leyfi forseta: „Með frumvarpinu eru lagðar til þrenns konar breytingar á lögum nr. 141/2001. Í fyrsta lagi er lagt til að í stað þess að þær EES-gerðir, sem falla undir viðauka við tilskipun 2009/22/EB, sé að finna í lögunum sjálfum, muni ráðherra gefa út reglugerð þar sem listann er að finna.“ En það stendur ekkert um listann, það stendur ekkert um hvað á að breytast ef einhver áform eru um það að breyta þeim lista. Aftur að beinni tilvitnun í sama kafla um meginefni frumvarpsins í athugasemdum við lagafrumvarpið, þar stendur, með leyfi forseta: „Í öðru lagi er lagt til að tilvísunum til tilskipunar 98/27/EB sé breytt í tilskipun 2009/22/EB.“ Það er þá væntanlega verið að færa til, uppfæra miðað við nýrri samþykktir. Ekkert er heldur um það hvert efnið er í því. „Í þriðja lagi er lagt til að horfið sé frá því að ráðuneytið, sem fer með lögin í samræmi við forsetaúrskurð um skiptingu stjórnarmálefna milli ráðuneyta í Stjórnarráði Íslands, geti leitað lögbanns eða höfðað dómsmál fyrir yfirvöldum eða dómstólum hér á landi eða í öðru ríki á Evrópska efnahagssvæðinu. Nánar er gerð grein fyrir efnisatriðum í athugasemdum við einstakar greinar frumvarpsins.“ Enn er ég ekki kominn að því í meginatriðum hvað verið er að fjalla um og sleppti ég þó öðrum kaflanum, þ.e. tilefni og nauðsyn lagasetningar, þar sem fjallað er um svokallaða kerfisbindingu og skýrt út hvað hún þýðir o.s.frv. Laust og fast skil ég þetta þannig að verið sé að fjalla um að heimila öðrum aðilum - og færð fyrir því rök að það sé skynsamlegt - en ríkinu að fara í dómsmál til að verja réttindi neytenda í einhverjum tilfellum. Ég lýsi yfir stuðningi við það, mér finnst skynsamlegt að gera sér grein fyrir því að ríkið er ekki alltaf besti aðilinn bæði til að standa vaktina eða til að leita réttinda hvað varðar einstök mál. Þá fer maður að velta fyrir sér: Hverjir eru það þá sem hafa þann rétt að gegna því hlutverki fyrir ríkið og hver ákveður það? Og þá kemur það fram í skýringum, m.a. við 3. gr., að ráðuneytið geti leitað lögbanns eða höfðað dómsmál, fyrir yfirvöldum eða dómstólum o.s.frv., til að vernda heildarhagsmuni neytenda. Sagt er að þetta sé í samræmi við hinar og þessar samþykktir. Síðar segir: „Þá eru slík stjórnvöld og samtök betur í stakk búin en ráðuneytið til að leita eftir lögbanni eða höfða dómsmál í slíkum málum.“ Gott og vel. Ég tek undir að skynsamlegt geti verið að það séu ákveðin samtök. Vísa ég aftur í skýringar við 3. gr., með leyfi forseta: „Þá ber ráðherra að tilkynna Eftirlitsstofnun EFTA um nafn og tilgang samtaka sem hann útnefnir samkvæmt þessari grein.“ Þá erum við komin að því sem vantar líka og verður að koma til umfjöllunar í hv. allsherjar- og menntamálanefnd, það eru forsendurnar sem menn ætla að gefa sér fyrir þeim lista sem á að skila opinberlega til að gæta hagsmuna neytenda með þau markmið í huga að þeir geti leitað fyrir dómstóla með tilstilli ríkisins. Auðvitað hlýtur að verða að ganga út frá því að þetta sé ekki ákvörðun ríkisins hverju sinni, vegna þess að ef það væri þannig þá væri ríkið að setja sig í þá stöðu að nánast viðurkenna félög jafnóðum og geta þá verið með einhverjar skoðanir á því hvort þau séu sátt við það hvernig málið fer fram af hálfu viðkomandi félaga eða ekki. Þá er ekki verið að styrkja neytendur gagnvart ríkisvaldinu og stofnunum, heldur er þá eingöngu verið, ja, ég veit ekki hvað, að láta félög leppa eitthvað sem ríkið er að leggja fram. Tilgangurinn hlýtur að vera sá að styrkja stöðu neytenda og efla stöðu þeirra til að gæta hagsmuna í neytendamálum. Ég vil taka fram að ástæðan fyrir því að ég fór í ræðu var sú að ég tók sem ráðherra við máli sem var einmitt umfjöllun um þriðja geirann og hlutverk hans í íslensku samfélagi. Með þriðja geiranum á ég við félög sem gegna því hlutverki að gæta hagsmuna ákveðinna hópa í landinu, oftast að eigin vali en mörg hver hafa starfað til langs tíma. Og það sem hafði meðal annars komið upp í sambandi við umræðuna um þriðja geirann var réttarstaða þeirra gagnvart skattlagningu. Þetta kom meðal annars út frá því að við getum verið með sterkar hreyfingar og félög sem borga virðisaukaskatt og ýmis gjöld af söfnunarfé sínu eða efni til söfnunar sem síðan gætir hagsmuna viðkomandi stofnana eða einstaklinga sem heyra undir viðkomandi samtök. Þá varð niðurstaðan sú að til yrðu sameiginleg samtök fyrir þriðja geirann, ég man ekki hvað þau heita, sem sagt félag sem sameinar þá aðila sem eru að berjast fyrir hagsmunum þessara samtaka. Á þeim tíma stóð til að setja lögin inn undir hjá félags- og tryggingamálaráðuneytinu en var svo vísað til iðnaðar- og efnahagsráðuneytis, ef ég man rétt, sem var falið að ljúka málunum einmitt út af þessum skattalega hluta. En eiginlega er alveg ljóst að það verður að búa til þennan lista og klára skráningu á þeim félögum, sem er þá viðurkenning á því að ríkið leggur þeim eitthvað til, hjálpar þeim til að gegna því hlutverki að gæta hagsmuna neytenda. Við getum verið að tala um það sem ríkið þarf kannski ekki að leggja mikið til en getur verið gríðarlega öflugur hagsmunahópur, þ.e. launþegasamtökin sem geta haft það hlutverk að gæta hagsmuna neytenda gagnvart ríkinu eða gagnvart stofnunum eða öðrum sem eru að sækja á varðandi réttindi. Við getum verið að tala um Neytendasamtökin, eins og hér var nefnt, eða aðra slíka aðila sem vinna að neytendamálum. Við getum nefnt umhverfissamtök, náttúruverndarsamtök, sjúklingasamtök, samtök heimila, mannréttindasamtök, sum þeirra gæta hagsmuna fólks hvað varðar mannréttindalöggjöfina o.s.frv. Allt þetta finnst mér skipta miklu máli og að það sé þá formgert með einhverjum hætti, líka til að verjast því að oft er það nú þannig að í svona félögum fer einhver í fýlu og stofnuð eru ný samtök og þau koma, kannski vikugömul eða hálfsmánaðargömul, með kröfugerðir. Hafa þau þá sömu réttarstöðu og önnur viðurkennd samtök sem hafa skapað sér stöðu í samfélaginu? Þess vegna finnst mér mikilvægt, ef hæstv. ráðherra er ekki tilbúinn að svara því núna, að því verði svarað strax þegar málið verður lagt fyrir hv. allsherjar- og menntamálanefnd, þ.e. hvaða hugmyndir hæstv. ráðherra hefur um hvaða félög þetta verða og hvaða kröfur verða gerðar til viðkomandi félaga þannig að þau geti haft þá stöðu að vera á lista hjá EFTA yfir nöfn, og með skilgreindum tilgangi samtaka sem hafa það hlutverk að geta höfðað dómsmál í samráði við ríkið til að verja ákveðna hagsmuni fyrir hönd neytenda. Ég held að miklu skipti að við skoðum þetta vel og að við fáum aðeins betri greinargerð frá ráðherra um hvernig þessi lög hafa hingað til nýst, hvaða ágallar hafa verið á þeim og hver staðan er. Ég fagna því að settur er niður starfshópur sem á að fjalla um neytendamálin, sem hv. þm. Brynhildur Pétursdóttir hefur tekið að sér að leiða. Eitt af því sem er hvað veikast í íslenskri stjórnsýslu, að mínu mati, er réttur neytenda. Einhvern veginn hefur okkur fundist að mörg þeirra félaga sem gæta hagsmuna neytenda, oft gegn ríkinu, séu til óþurftar í samfélaginu. Ég er algjörlega ósammála því, ég held að þau gegni gríðarlega miklu hlutverki, hvort sem það eru Neytendasamtökin, umhverfissamtök, sjúklingasamtök eða önnur samtök sem eiga að standa vaktina og gegna hlutverki sem ríkið mun aldrei ná utan um eðli máls samkvæmt. Ég er í rauninni kominn í þessa umræðu til að vekja athygli á þessu og kalla eftir því að þetta komi með til nefndarinnar, ítarlegar upplýsingar, þannig að við getum fengið vandaða umfjöllun um málið. Ég held að það skipti miklu að frumvörpin séu vel úr garði gerð vegna þess að einmitt í 1. umr. þarf umræðan að eiga sér stað. Málið fer núna til nefndarinnar, það verður sent út til umsagnar og eftir því sem við fáum betri og ítarlegri umræðu í þinginu þegar málið fer til nefndar, þeim mun betri verður umfjöllunin í nefndinni ef þingmennirnir koma athugasemdum á framfæri. Auðvitað koma svo athugasemdir frá hinum og þessum aðilum, en það er líka mikilvægt að við getum vakið athygli ákveðinna aðila á því að þeir hafi rétt á að vera umsagnaraðilar, eins og raunar allir einstaklingar í landinu, allir íbúar landsins, þeir eiga auðvitað allir rétt á að skila inn umsögnum, en að menn geti þá fengið við 1. umr. þá upplifun: Já, þetta er mál sem mig langar að skipta mér af og hafa skoðanir á og senda inn umsögn um til viðkomandi nefndar. Ég læt þessu lokið. Ég vona að ég hafi vakið athygli á því að við viljum gjarnan fá ítarlegri frumvörp eða betri skýringar og skilgreiningar á því sem hér á að fela ráðherra. Hvað felst í því sem ráðherrann á að fara að gera og hver er staðan á þessum málum, svo að við séum ekki að samþykkja að afsala okkur málinu og vita ekki hvaða réttindi fylgja því að ráðherra fær það til afgreiðslu?

Frú forseti. Hér er komið eitt frumvarp sem er þeirrar gerðar sem sumir þingmenn hafa haft á orði að sé eins konar afgreiðslumál, að þingið taki við frumvörpum sem falla undir EES-samninginn og innleiði án þess að kafa mikið ofan í hvað þar er á bak við, það sé bara stimplað. En það er einmitt ástæða til þess að staldra aðeins við í ljósi þeirra umræðna sem verið hafa um mótun Evrópustefnu núverandi ríkisstjórnar sem birtist m.a. í því að beita sér meira á vettvangi EES-samningsins og reyna að hafa meira um það að segja hvað þaðan kemur. Það er þá kannski líka tilefni fyrir okkur hér í þinginu að gera það. Ég tek undir með hv. þm. Guðbjarti Hannessyni að það er ekki endilega mjög upplýsandi að lesa þetta stutta frumvarp sem lætur lítið yfir sér og stutta greinargerð eða athugasemdir, maður verður ekki endilega mikils vísari við það eitt og sér. En þar eru atriði sem mig langar til að inna hv. þingmann eftir, kannski getur hann svalað forvitni minni að einhverju leyti. Í fyrsta lagi er sagt í almennum inngangi við frumvarpið, með leyfi forseta: „Þar sem efnislegar breytingar eru litlar og ekki íþyngjandi gagnvart hagsmunaaðilum var ekki talin þörf á sérstöku samráði við gerð þess.“ Mig langar til þess að spyrja hv. þingmann hvort honum finnist eðlilegt að það sé þá a.m.k. ekki leitað til þeirra aðila sem voru á auglýsingunni frá 2011 um tilnefnda aðila. Mig langar þá líka að spyrja um hvort það sé einhver sérstök ástæða til að taka innanríkisráðuneytið út úr þessu, af því að það er bara eitt af nokkrum stjórnvöldum sem hafa þessa heimild samkvæmt gildandi lögum. Er þá ekki tilefnislaust 

Hæstv. forseti. Ég tók eftir því hjá hv. þm. Árna Þór Sigurðssyni að hann nefnir einmitt það sem oft hefur verið tilhneiging hjá okkur öllum, ég ætla ekki að undanskilja mig hvað það varðar, að stundum stöndum við frammi fyrir þessum ESB-samþykktum og innleiðingum eða tilskipunum eða hvað það heitir, og segjum: Við eigum ekkert val, þetta er bara svona. Og svo látum við það bara renna í gegn. Ég held að það sé full ástæða til að taka undir þá hugmyndafræði og raunar hefur það verið kynnt fyrir hv. nefndum Alþingis hvernig svona innleiðing á sér stað, þ.e. á hvaða tímapunkti menn geta haft áhrif á þróun mála og sett fram fyrirvara eða reynt að hafa áhrif. En það kostar auðvitað mannafla og vöktun á því hvaða mál koma inn og krefst miklu meiri vinnu af hálfu þingsins, enda má skilja það þannig að í Evrópustefnu ríkisstjórnarinnar sé leitast við að búa til lítið Evrópusamband án þess að vera í Evrópusambandinu, þ.e. að hér eigi að styrkja alla liði til þess að geta gegnt því hlutverki sem kæmi af sjálfu sér ef maður væri beinn aðili að sambandinu. En að svarinu, ég gleymdi að minnast á það í ræðu sem hv. þingmaður vakti athygli á að í inngangi í athugasemdum við lagafrumvarpið stendur, með leyfi forseta: „Þar sem efnislegar breytingar eru litlar og ekki íþyngjandi gagnvart hagsmunaaðilum var ekki talin þörf á sérstöku samráði við gerð þess.“ Við erum einmitt að ræða um þau félög sem hugsanlega þyrfti að leita til o.s.frv. og því kemur þetta mér á óvart. Ég held að það hefði a.m.k. þurft að vera búið að vinna þessar skilgreiningar að einhverju leyti áður og jafnvel gera drög að reglugerðum sem mundu svo fylgja frumvarpinu þannig að menn vissu hvaða afleiðingar þetta hefði. Það krefst betri skýringa af hverju þessu var sleppt. Var það bara vegna þess að við töldum jafnvel að þetta gengi hvort sem er yfir okkur og því þyrftum við ekki að hafa skoðun á þessu? En af hverju innanríkisráðuneytið eitt er nefnt kann ég ekki svar við.

Frú forseti. Fyrst varðandi innanríkisráðuneytið. Ég vil beina því til hv. þingmanns, af því að ég veit að hann á sæti í allsherjar- og menntamálanefnd, að kalla eftir svörum um það atriði í nefndinni. En það slær mig þannig að ef eitthvað er þá er frekar verið að fækka þeim aðilum, stjórnvöldum sem hafa þann möguleika að fara fram á lögbann eða höfða dómsmál til verndar heildarhagsmunum neytenda með því að taka ráðuneytið út. Ég hefði talið að það væri þá bara eitt stjórnvaldið í viðbót sem hefði þann rétt og þar með væri hagsmunum neytenda betur fyrir komið. Í gildandi reglum eru tilnefnd stjórnvöld eftirfarandi: Innanríkisráðuneytið, Neytendastofa, Lyfjastofnun, fjölmiðlanefnd og talsmaður neytenda. Nú hefur einhverju af þessu verið slegið saman og þarna er kannski verið að fækka stofnunum þannig að mér finnst að nefndin þurfi að fara rækilega yfir það. Hugsanlega ættu fleiri stjórnvöld hugsanlega að hafa þennan rétt og tilnefnd samtök eru samkvæmt gildandi reglum Neytendasamtökin, Félag íslenskra bifreiðaeigenda, Alþýðusamband Íslands og Hagsmunasamtök heimilanna. Ég velti líka fyrir mér: Er þetta allt og sumt þegar verið er að tala um hagsmuni neytenda? Mér finnst þetta vera á takmörkuðu sviði. Þegar t.d. er verið að tala um launþegahreyfinguna er Alþýðusambandið nefnt en fjölmörg stór launþegafélög eru með félagsmenn utan Alþýðusambandsins. Ég velti því bara fyrir mér hvort þarna sé nægilega langt gengið, bæði í gildandi reglum og eins með þessu frumvarpi hér og hvort verið sé að takmarka rétt neytenda. Svo velti ég líka fyrir mér almennt: Hver er þá réttur einstaklingsins í þessu efni? Á hann engan rétt ef hann getur sýnt fram á að málið varði hagsmuni hans að einhverju leyti?

Hæstv. forseti. Ja, nú versnar í því, álitamálunum og spurningunum fjölgar eiginlega við hvert andsvar eða þá ræðu sem flutt er, þannig að það er greinilegt að verkefnið er miklu stærra en ég lét mér detta í hug þegar ég fór af stað í þessa umræðu. Ég hafði nú ekki hugsað það þannig að ráðuneytinu mundi verða ýtt til hliðar en aftur á móti fannst mér ábendingin vera í þeim anda að oft væri betra og eðlilegra að aðrir aðilar færu fram. En ég hafði skilið það þannig að það yrði þá að skilja á milli þannig að ráðuneyti sendi ekki fólk fram á völlinn heldur tryggði hreinlega að menn gætu sótt rétt sinn og að þeim væri hjálpað til þess. Nú er hv. þm. Árni Þór Sigurðsson kominn lengra en ég og farinn að lesa upp samtök sem væntanlega eru tilgreind í eldri samþykktum, ef ég skil rétt. Ég verð að viðurkenna að listinn er ansi stuttur miðað við það hvað maður getur séð fyrir sér, þ.e. hvaða aðilar gætu verið að sinna neytendamálum. Það er líka rétt sem hv. þingmaður segir að búið er að sameina sumar stofnanir og leggja niður embætti talsmanns neytenda og fella það undir Neytendastofu. Það er því greinilega margt sem þarf að skoða og það er alveg rétt að það er mjög þröng skilgreining á launþegahreyfingunni að taka bara Alþýðusambandið þar út en hafa stór samtök eins og BSRB, kennarasamtökin, BHM eða starfsmenn sem vinna hjá ríkinu. Ég held að við fáum hugsunina á bak við þetta, reynum að víkka þetta út, koma einhverjum skikki á hvaða aðilar það eru í þriðja geiranum sem við getum treyst á að hafi eitthvert hlutverk til þess að verja hagsmuni neytenda, ekki hvað síst gagnvart ríkinu og þar með líka þær stofnanir sem heyra undir og eru á vegum ríkisins, að þær geti sinnt þessu hlutverki sínu og fái það fjármagn 

Frú forseti. Hv. þm. Guðbjartur Hannesson varpaði hér fram spurningum og tók reyndar upp mál sem ég kom aðeins inn á í mínu máli og snýr að sjálfstæðum eða óopinberum, frjálsum, hvað við viljum kalla það, félagasamtökum og þeim álitamálum sem koma upp í sambandi við þau. Mér finnst að hv. þingmaður hefði getað gert betur og gert aðeins grein fyrir viðhorfum sínum. Væntanlega hefur hann sem fyrrverandi velferðarráðherra talsverða reynslu af einmitt þeim málum sem tengjast t.d. samningagerð ríkisins við svona aðila, félagasamtök og/eða sjálfseignarstofnanir sem stundum fara saman í þeim tilvikum þegar rekstur sem ríkið semur við eða kaupir þjónustu af er á vegum félagasamtaka en er kannski sem slíkur í sjálfseignarstofnun. Þá gera menn einhverjar kröfur til þeirra aðila. Við köllum þetta þriðja geirann eða félagasamtök - okkur vantar almennilegar skilgreiningar. Það alveg hárrétt að það hefur lítið miðað í því efni að skýra einhvern veginn lagaumhverfið í kringum þetta. Það læðist að mér sá grunur að að þessu leyti séum við býsna vanbúin að innleiða þetta með því að færa slíkt vald eða fela þessum aðilum það hlutverk sem á að gera með þessari aðferð við innleiðinguna, án þess að fyrir liggi einhverjar viðmiðanir og skilgreiningar á því hvaða skipulag þurfi að vera til staðar hjá þeim til að þeir séu þessa bærir. Er ekki ljóst að svona samtök þurfa að vera opin öllum sem gætu átt hagsmuna að gæta? Þau verða að hafa það í samþykktum sínum, þau verða að hafa lýðræðislegt stjórnskipulag o.s.frv. Hver var reynsla 

Hæstv. forseti. Já, ég hefði kannski betur tjáð skoðanir mínar. Ég er nefnilega þeirrar skoðunar að þessi samtök skipti gríðarlega miklu máli í íslensku samfélagi. Ég sagði það til dæmis oft um sjúklingasamtök. Ef slík samtök væru ekki til gætti enginn hagsmuna þessara hópa sérstaklega. Ég er þeirrar skoðunar að það þurfi einmitt að setja lög og reglur um samtök sem hafa sannað sig til að þau geti orðið opin samtök og formið sé allt til staðar, reglur og annað, þau skili ársreikningum, hafi bókhald opið og gegnsætt o.s.frv. Ég var til dæmis þeirrar skoðunar að það ætti að gera samninga við þessi félög. Andstætt því að verkefnabinda stuðninginn, sem margir töldu að ætti að gera, vildi ég tryggja að samtökin gætu átt sér samastað og einhvern starfsmann sem gegndi því hlutverki að vinna fyrir samtökin til að gæta hagsmuna þeirra. Í sumum tilfellum hefur þetta verið gert og þá hafa samtök slegið saman og rekið saman skrifstofur og gert þetta með mjög hagkvæmum hætti. Bara það að vita að ákveðnir aðilar stæðu vaktina hvað varðar frumvörp frá ríkinu, framkvæmdir frá ríkinu og hefðu eftirlit með starfseminni mundi skipta mjög miklu máli. Við skulum átta okkur á því að það eru miklir peningar í þessu. Frá Alþingi hafa í gegnum árin komið framlög til slíkra félaga sem skipta hundruðum milljóna. Ég hef viljað formgera þau með skipulegum hætti til þess að stroka út félög sem eiga ekkert að vera þar en fyrst og fremst til þess að styrkja þau sem gegna ákveðnu hlutverki. Þau ættu að hafa stöðuna að vera fulltrúar ríkisins. Mér koma í hug félög eldri borgara, landssamtök þeirra. Þá styrkir maður þau en ekki einstök félög í sveitarfélögum um allt land. Þar með eru þau samtök orðin formlegur aðili sem ríkið ætlast til að standi 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessi svör. Ég held að við séum að minnsta kosti sammála um þann þátt málsins að félagasamtök af þessu tagi skipti miklu máli. Ég hef áhyggjur af því að við séum vanbúin að ýmsu leyti vegna þess hversu óskýrt þetta umhverfi hefur verið. Það þarf t.d. að skilgreina og gera skýran greinarmun á opnum, frjálsum eða óopinberum félagasamtökum. Það skiptir máli hvort þau eru í grunninn byggð þannig upp að þau séu ekki rekin í ágóðaskyni; það sé t.d. skýrt. Síðan gildir þá lagarammi um það ef þau reka starfsemi í sjálfseignarstofnunum en standa á bak við þær sem félagasamtök sem stjórna þeim o.s.frv. Ég er kannski kominn út fyrir það sem þetta snýst um í þröngum skilningi, og þó ekki vegna þess að það eru akkúrat svona aðilar sem koma væntanlega til með að verða tilnefndir og vera á listum hæstv. ráðherra yfir þá sem verður fært það vald og hlutverk að fara í lögbannsaðgerðir eða reka dómsmál til að gæta hagsmuna neytenda í slíkum tilvikum. Í sjálfu sér hef ég ekki fleiri spurningar til hv. þingmanns en bíð spenntur eftir því að heyra hvað hæstv. ráðherra hefur að færa okkur í sambandi við þær athugasemdir og spurningar sem hafa komið fram í umræðunni um þetta mál. Fjárhagsþátturinn í þessu máli er auðvitað mjög mikilvægur þó að við séum ekki að tala um að í þessu tilviki yrðu gerðir samningar eða samtökunum falinn einhver mikill rekstur. Þó gæti verið að milljóna eða jafnvel tugmilljóna málskostnaður væri í húfi ef samtök færu í viðamikið mál til að gæta hagsmuna neytenda 

Hæstv. forseti. Ég held að það sé alveg hárrétt hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að huga þarf að umgjörðinni í sambandi við þessi frjálsu félög okkar og félög sem gegna því hlutverki að gæta hagsmuna ákveðinna hópa. Við erum þar býsna langt á eftir, þ.e. við erum vanbúin. Það vantar regluverkið í kringum þetta og að tilgreina hvað þurfi til til þess að vera skilgreint sem slíkt félag. Hvaða réttindi fylgja því? Hvaða skyldur fylgja því varðandi skattalega umgjörð og, eins og hér kom fram, hugmyndir um að starfsemin eigi ekki að vera í ágóðaskyni o.s.frv.? Hvað með eftirlitið með viðkomandi félögum til þess að þau viðhaldi stöðu sinni sem slík? Ég hvet hæstv. ráðherra til þess að beita sér fyrir því innan ríkisstjórnarinnar að fylgja eftir því sem okkur í fyrrverandi ríkisstjórn tókst ekki að ljúka, þ.e. lagasetningu um þriðja geirann eða þessi frjálsu félagasamtök. Ég held að þetta skipti mjög miklu máli. Það er ástæða til að vekja athygli á því að einn helsti hvatinn að slíkri lagasetningu, eins og ég sagði í ræðu minni, var að reyna að koma skikki á það hvenær ríkið ætti að styrkja starfsemi, fella niður virðisaukaskatt vegna söfnunarátaka eða vegna gjafa á tækjum til spítala eða annars slíks. Einn aðalhvatamaðurinn var hæstv. núverandi félags- og húsnæðismálaráðherra, Eygló Harðardóttir, sem margspurði um þetta og ítrekaði í þinginu mikilvægi þess að þetta yrði gert. Því miður var málið fært frá félags- og tryggingamálaráðuneytinu. Ég segi því miður en í sjálfu sér var eðlilegt að það færi yfir í efnahagsráðuneytið. Þar er málið enn þá. Ég fékk svör við því á sínum tíma að þar væri verið að vinna að því, en því miður þá lendir það oft undir. Dæmi um samning er þegar leitað var til Neytendasamtakanna. Félags- og tryggingamálaráðuneytið bað Neytendasamtökin að gæta hagsmuna leigjenda fyrir hönd ráðuneytisins 

Virðulegi forseti. Ég vildi fara nokkrum orðum um þetta frumvarp við 1. umr. málsins. Þótt það sé ekki mikið að vöxtum og láti lítið yfir sér snertir það fjölmarga þætti sem vert er að nefna hér. Í umræðunni hefur dálítið verið rætt um form þeirra frumvarpa sem eru innleiðingarfrumvörp á Evróputilskipunum og ég verð að taka undir það sem hér hefur verið sagt að það sé svo sem ekki fyrir óinnvígða að lesa sér til gagns frumvörp af þessum toga og greinargerðir með þeim. Ég held satt að segja, án þess að það eigi sérstaklega við þetta frumvarp umfram ýmis önnur sem maður hefur séð, að það sé full ástæða til að breyta formi lagafrumvarpa sem fela í sér breytingar á gildandi lögum og láta fylgja það sem á erlendu máli heitir „track changes“-útgáfa svo að ólögfrótt fólk og venjulegir borgarar geti glöggvað sig betur á því hvaða breytingar sé verið að gera og lögin séu að öðru leyti öllum ljós í sama skjali og menn átti sig á hvert heildarumfang breytinganna sé. Ég held satt að segja að þetta sé orðið þannig að ástæða sé til að breyta einfaldlega reglum um framlagningu frumvarpa að þessu leyti. Í þessu máli er verið að innleiða tilskipun sem felur í sér tiltekin réttindi til handa frjálsum félagasamtökum sem við höfum kallað almannaheillasamtök á íslensku. Menn sjá það á umbúnaði þessa máls að það er klassískt dæmi um innleiðingarvandann sem við er að eiga á Íslandi. Tilskipunin hefur verið innleidd með því að samþykkt hafa verið sérstök lög um nákvæmlega það sem hún hljóðar upp á til að uppfylla kröfurnar að utan. Engin ríkari hugsun hefur farið í það að skilgreina að öðru leyti umgjörð almannaheillasamtaka. Auðvitað er það alveg rétt sem hefur komið fram í umræðum að í gangi er og hefur verið á undanförnum árum vinna í ýmsum ráðuneytum, félags- og tryggingamálaráðuneytinu á sínum tíma og síðan í efnahags- og viðskiptaráðuneytinu og ég held í fjármálaráðuneytinu núna frekar en innanríkisráðuneytinu, ég er ekki viss um á hvorum staðnum það er vistað núna, að nýrri löggjöf um almannaheillasamtök. Það er fráleitt að setja í lög á mörgum stöðum ákvæði um almannaheillasamtök. Það blasir við að sérstök lög um lögbann og dómsmál til að vernda heildarhagsmuni neytenda stenst enga skynsemi. Það væri miklu eðlilegra að þessi ákvæði væru hluti af heildarumgjörð um almannaheillasamtök. Það er auðvitað ekki til vitnis um mikinn metnað í Evrópustefnu núverandi ríkisstjórnar að helsta markmið þeirrar stefnu sé að verða fljótari að innleiða og hrinda í framkvæmd að óathuguðu máli tilskipunum sem við höfum ekki haft aðkomu að. Mér finnst jákvætt, svo ég tali nú sérstaklega um efnisákvæði frumvarpsins, að í 3. gr. skuli vera fallið frá því fyrirkomulagi sem hefur verið í lögum að ráðuneytið sjálft geti leitað lögbanns eða höfðað dómsmál fyrir yfirvöldum eða dómstólum hér á landi eða í öðru ríki á Evrópska efnahagssvæðinu til að vernda heildarhagsmuni neytenda. Það kom mér algerlega í opna skjöldu þegar umræður byrjuðu hér á síðasta kjörtímabili um þessa heimild og menn sáu í henni alls konar tækifæri til að gera hitt og þetta til að hafa áhrif á mál sem vörðuðu hagsmuni neytenda. Ráðuneyti er í sjálfu sér ekki sérstaklega vel í stakk búið til að ákveða hvort gera eigi kröfu um lögbann vegna einhverra atburða og gæti lent í mjög sérkennilegum aðstæðum. Ráðuneyti sem fer með nauðungarsölur, svo dæmi sé nefnt sem er ekki sérlega fjarlægt, gæti samkvæmt því ákvæði sem nú er verið að fella burt þurft að gera kröfu um lögbann á framkvæmd einhverra slíkra þvingunarúrræða sem heyra undir ráðuneytið sjálft. Ég held þess vegna að þetta ákvæði í lögunum hafi alltaf verið eins og hortittur sem ekki hafi verið raunsætt að hafa þar inni út frá íslenskri lagahefð og stjórnskipan. Með sama hætti langar mig að fjalla aðeins um það hvernig listinn gæti litið út sem hér er verið að ræða að ráðuneytið haldi vegna þess að hann snýr að grundvallarhagsmunum þeirra almannaheillasamtaka sem gætu nýtt sér ákvæði laganna til málshöfðana eða til að leita lögbanns hér eða í öðrum löndum. Það er augljóst, eins og ég sagði hér áðan, að hafa þarf einhver tengsl við almannaheillalöggjöf sem nú er í smíðum. Í þeirri löggjöf þurfa að vera ákvæði þar um vegna þess að hún þarf auðvitað að mæta fjölbreyttum þörfum ríkisins og þjóðarinnar fyrir löggjöf á þessu sviði. Þarfirnar eru ekki einhlítar, þær lúta ekki bara að því að skapa félögunum réttindi heldur mæla líka fyrir um þær skyldur sem félög þurfa að axla vilji þau raunverulega teljast almannaheillasamtök en ekki einhvers konar rassvasafélög tiltekinna einstaklinga eða hagsmunahópa sem geti búið til stórt nafn utan um lítinn bakgrunn. Við höfum sorglega reynslu ríkisins af viðskiptum við almannaheillasamtök sem hafa gefið sig út fyrir að vera almannaheillasamtök en ekki staðið undir því og misfarið alvarlega með það traust sem þeim hefur verið sýnt. Við höfum dæmi um ofbeldi gagnvart fólki sem hefur verið boðið meðferðarúrræði hjá samtökum sem hafa síðan ekki reynst standa undir þeim merkimiða eða því sem ætti að vera sjálfsögð umgjörð fyrir almannaheillasamtök. Þess vegna held ég að það sé óhjákvæmilegt í löggjöf um almannaheillasamtök að fjalla ítarlega um skyldur þeirra. Þau þurfi t.d. að hafa opið bókhald. Það sé ekki þannig að þeir sem standa að baki þeim geti tekið út úr þeim pening í eigin þágu. Fjárhagur þeirra þarf þar af leiðandi að vera opinber, stjórnskipulag þeirra öllum ljóst og þau kynnt með aðgengilegum hætti á netinu og skráð í einhverja skrá þannig að félagaskrá þeirra sé aðgengileg að einhverju leyti þótt hún sé ekki opinber sem slík. Mönnum er frjálst að vera félagar í samtökum og í sjálfu sér á það ekki að vera nauðsynlega opinbert gagn í hvaða félagi hver og einn einstaklingur er, en félagaskráin þarf að vera sannreynanleg þannig tölur sem eru gefnar út um fjölda félaga séu raunverulegar og eftirlitsaðilar geti sannreynt það. Þau félög sem láta sérstaklega hagsmuni neytenda til sín taka þurfa að lúta öllum þessum almennu skilyrðum og njóta til viðbótar þeirra réttinda sem kveðið er á um í þessum lögum og felst í skráningu á þennan víðfræga lista. Það er líka rétt að slá þann varnagla að takmörk séu fyrir því hversu langt sé hægt að ganga í þessu efni. Það verður auðvitað að tryggja mögulega nýliðun á þessu sviði svo að ný almannaheillasamtök geti orðið til. Við getum séð fyrir okkur einhverja uppákomu eins og misgengið mikla í kjölfar bankahrunsins þegar ný hagsmunasamtök urðu til sem voru ekki til áður og vildu gæta hagsmuna þeirra sem töldu sig hlunnfarna í þeim miklu samfélagshræringum. Listinn má því ekki vera tæmandi. Það þarf þess vegna líka að setja í löggjöf skilyrði fyrir að komast á lista af þessum toga og skilyrði fyrir því að öðlast slík réttindi sem hið opinbera annaðhvort veitir beint eða eins og í þessu tilviki Evrópulöggjöfin veitir vegna þess grunneðlis Evrópusamstarfsins að hefta vald ríkisstjórna yfir eigin borgurum, skapa aukna lýðræðislega aðkomu almannaheillasamtaka að ákvörðunum. Við erum því nú í sjálfu sér blessunarlega nauðbeygð til að hrinda í framkvæmd hluta af slíku regluverki þótt maður geti haft ákveðnar efasemdir um það með hvaða hætti það verður nákvæmlega gert í einstökum tilvikum.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans. Mig langar að ganga eftir því við hann hvort hann telur að innanríkisráðuneytið í þessu tilfelli eigi ekki að vera á lista yfir svokölluð tilnefnd stjórnvöld, sem hafa þá rétt til lögbannsaðgerða í þágu heildarhagsmuna neytenda, heldur einungis að telja upp einhver tiltekin önnur stjórnvöld. Ef horft er á auglýsinguna frá 2011 þar sem tilnefnd stjórnvöld eru fimm, innanríkisráðuneytið, Neytendastofa, Lyfjastofnun, fjölmiðlanefnd og talsmaður neytenda, að teknu tilliti til þess að Neytendastofa og talsmaður neytenda hafa nú runnið saman í eina stofnun, og að innanríkisráðuneytið fer út af þessum lista, þá standa eftir þrjú tilnefnd stjórnvöld; Neytendastofa, Lyfjastofnun og fjölmiðlanefnd. Þá hlýtur maður að velta fyrir sér hvort þetta tryggi nægilega vel hagsmuni neytenda, því að þessu til viðbótar eru síðan fjögur samtök tilnefnd; Neytendasamtökin, Félag íslenskra bifreiðaeigenda, Alþýðusamband Íslands og Hagsmunasamtök heimilanna. Maður hlýtur að velta fyrir sér, eru þeir aðilar sem þarna eru tilnefndir fulltrúar fyrir alla neytendur í landinu? Er þetta nægileg neytendavernd í sjálfu sér? Eins og ég nefndi í andsvari við annan hv. þingmann áðan, launþegahreyfingin er hérna með Alþýðusambandið en hvað með alla aðra sem ekki eru innan Alþýðusambandsins? Hvað með samtök aldraðra? Hvað með námsmannahreyfingar? Maður hlýtur að velta fyrir sér hvort ekki sé verið í raun og veru að skerða vernd tiltekinna hópa í samfélaginu með því að afgreiða þetta með þeim hætti sem lagt er upp með í frumvarpinu.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir með hv. þingmanni að því leyti að það horfir svolítið einkennilega við að listinn sé með þessum hætti talinn tæmandi. Og þó að Alþýðusambandið hafi meðal félagsmanna sinna gert kjarasamninga sem bindi 80% af vinnumarkaðnum á Íslandi þá eru engu að síður 20% eftir. Það er nú ærinn fjöldi og því ekki alveg einhlítt að ekki séu önnur verkalýðsfélög á þessum lista. En þarna komum við að því hve sérkennilega frumvarpið er uppsett að þessu leyti og þau breytingafrumvörp sem við erum að fá inn, að maður hefur ekki í hendi sér lögin í heild eins og þau standa núna. Maður verður í sjálfu sér að byggja á því sem segir í umfjölluninni um 3. gr., að með henni sé verið að falla frá því fyrirkomulagi að ráðuneytið geti leitað lögbanns eða höfðað dómsmál. Ég tel það mjög skynsamlegt og færði fyrir því rök áðan að það væri ekki æskilegt fyrir ráðuneytin að lenda í kröfum um slíkt. En það kallar líka á þá spurningu, hvernig er þá sjálfstæðum heimildum einstakra undirstofnana ráðuneyta, eins og hv. þingmaður taldi upp áðan, hagað til að tryggja að þær geti sjálfar tekið raunverulega frjálsa og sjálfstæða ákvörðun að þessu leyti? Er búið að gera þetta mögulegt? Hafa þær til þess fjármagn, aðstæður? Er búið að hvetja til þess að sú heimild verði nýtt? Við þyrftum auðvitað í breytingafrumvarpi af þessum toga að fá að sjá lögin í heild hvernig þau kæmu út miðað við breytinguna eins og hún er útfærð í breytingafrumvarpinu þannig að maður sæi heildarmyndina af lögunum.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessi svör. Það sem ég er aðallega að horfa á er að ég hef litið á það þannig að fyrir utan þær sértæku undirstofnanir sem eru tilgreindar í gildandi auglýsingu og fyrir utan þau samtök sem eru tilnefnd, þá hefði ráðuneytið í raun getað verið einhvers konar regnhlíf fyrir aðra í því að gæta hagsmuna Íslendinga sem falla kannski ekki undir þá aðila sem þarna er rætt um. Það sem ég óttast er að einhverjir falli milli skips og bryggju við þær breytingar ef ekki er sett undir alla þessa leka. Það er aðallega það sem ég hef áhyggjur af og er að vekja athygli á að þyrfti með einhverju móti í vinnu þingnefndarinnar að fara í gegnum. Eru einhverjir sem verða lakar settir við þessa breytingu? Nú þekki ég ekki hvernig þetta hefur verið nákvæmlega í framkvæmd og hvort reynt hefur á þetta með einhverjum slíkum hætti en ég tel að þingnefndin þyrfti þá að fara yfir það. Eru einhverjir sem verða út undan? Á þetta að verða víðtækara? Hvað með rétt einstaklings ef hann telur að hagsmunir hans séu fyrir borð bornir og getur sýnt fram á aðild að málinu, að hans dæmi hafi almenna skírskotun? Hefur hann þá ekki rétt eins og menn hafa öllu jöfnu rétt til að láta reyna á réttaróvissu fyrir dómstólum, eigi menn aðild að máli eða geti sýnt fram á lögmæta aðild að máli? Þetta eru nú bara vangaveltur af minni hálfu, það er ekki þannig að ég hafi einhvern stórasannleik fram að færa í málinu, ég er aðeins að velta upp hlutum sem mér finnst að þurfi að fara vel yfir í þingnefndinni.

Virðulegi forseti. Ég er ekki heldur með mikinn stórasannleik í þessu máli en get þó fært það fram sem hugmynd að ég tel að hugtakið stjórnvöld á sviði neytendamála nái utan um þau tilvik þar sem um er að ræða einstaklinga sem þyrftu að leita réttar síns, en þá segi ég aftur: Hvar er umgjörðin að öðru leyti utan um það að þau stjórnvöld geti nýtt sér þetta tæki? Er búið að hvetja þau sérstaklega til þess? Er búið að búa til ábendingaleiðir fyrir einstaklinga til að koma málum á framfæri við stjórnvöld á sviði neytendamála þannig að það komi einhvers staðar fram að borgararnir eigi þennan möguleika? Og hvað félagasamtökin varðar, hvaða skilyrði þurfa félagasamtök að uppfylla til að komast í himnaríki, ef svo má að orði komast, og fá útnefningu á þennan útvalda lista? Hvaða skilyrði þarf að uppfylla? Og er ekki sjálfgefið og eðlilegra að þau skilyrði séu skilgreind í samhengi við heildarlöggjöf um almannaheillasamtök þannig að allt sé þar undir? Ef svo er ekki þá hlýtur ráðuneytið í dag að fara eftir einhverjum viðmiðunum þegar horft er á þetta og það er þá einhvers konar ígildi löggjafar um almannaheillasamtök. Það er mikilvægt að fá að vita hver þau viðmið eru sem ráðuneytið beitir í því tilviki.

Herra forseti. Það eru kostir og gallar við þetta frumvarp. Við skulum byrja á kostunum. Kostirnir virðast vera þeir að ráðuneytið felur stjórnvöldum eða hagsmunasamtökum að leita lögbanns eða höfða dómsmál og greiðir kostnaðinn. Þannig er það ekki í dag, stjórnvöld greiða ekki kostnaðinn. Stjórnvöld koma þá að því að greiða kostnaðinn ef þetta verður samþykkt og þá er hægt að þrýsta á stjórnvöld og þrýsta á ráðuneytið sem veitir stjórnvöldum og hagsmunasamtökum þessa heimild að veita hana og í kjölfarið greiða stjórnvöld fyrir. Það er kostur. Gallinn þarna gæti verið, eins og hefur komið fram í málum þingmanna, hvað felst nákvæmlega í þessu. Heimild sem er gefin út einu sinni eins og núna situr og til dæmis Hagsmunasamtök heimilanna og Neytendastofa og talsmaður neytenda, sem var, höfðu slíka heimild. Það þarf að tryggja að svoleiðis verði fyrirkomulagið áfram þannig að, eins og kemur fram, þegar ráðherra tilkynnir Eftirlitsstofnun EFTA nafn og tilgang samtaka sem hann útnefnir samkvæmt þessari grein hafi þessi samtök heimildina í einhvern lengri tíma en ekki aðeins í hverju og einu tilviki. Svo er það eitt annað. Það kemur fram í 1. gr. að ráðherra kveður á um hvaða EES-gerðir falla undir viðauka við tilskipunina. Verið er að færa allar tilskipanirnar, öll þessi atriði, úr lögunum og inn í viðauka, eitthvað sem ráðherra getur kveðið á um. Það verður að passa varðandi túlkun á því að ráðherra kveði á um hvaða EES-gerðir falla undir viðaukann að alveg skýrt sé að öll þau atriði sem nefnd eru sem mögulega brjóta samningsskilmála og slíkt og heimila að leitað sé lögbanns eða dómsmál höfðað, að öll þau atriði sem eru núna í lögum séu innifalin og rati öll áfram í þessa reglugerð. Ráðherra getur ekki látið undir höfuð leggjast að uppfæra þennan lista. Annars er ég að mestu leyti ánægður með frumvarpið og mitt fólk, mitt bakland hefur skoðað það, en það eru þessi atriði sem ég vildi nefna sérstaklega.

Virðulegur forseti. Ég þakka þessa ágætu og ítarlegu umræðu sem ég vona að skili sér til hv. allsherjar- og menntamálanefndar sem tekur málið til meðferðar og margt af því sem hefur verið nefnt í umræðunni verður án efa tekið til nokkurrar umfjöllunar og umræðu þar. Ég ætla að staldra við nokkra þætti sem hafa verið nefndir og eru kannski eitthvað sem allir hafa nefnt og eru sameiginlegir í umræðunni. Ég ætla ekki að reyna að taka sérstakan slag við þingmenn út af þeim. Ég held að við getum öll verið sammála um að hin svokölluðu innleiðingarfrumvörp sem við vinnum gjarnan með eru hvorki sérstaklega skýr gjörningur oft og tíðum né til þess fallin að til dæmis leikmenn átti sig á þeim fljótt og örugglega. Hins vegar bendi ég þingmönnum á, og ég veit að ég þarf ekki að gera það, að hér er verið að leggja fram frumvarp til laga um breytingu á fyrirliggjandi lögum og mjög margt af því sem þingmenn hafa spurt um í umræðunni er í gildandi lögum og felur í sér að oftar en ekki er talið ágætt að þingmenn beri saman þau lög sem til staðar eru og það frumvarp sem liggur fyrir og er til breytingar. Það breytir þó engu þar um að þetta er auðvitað, eins og margir hafa komið inn á og það oft, nokkuð tæknilegt. Hv. þm. Guðbjartur Hannesson las til dæmis upp úr frumvarpinu og ég hvet hann til að gera það sama við önnur frumvörp sem eru svipaðrar gerðar um innleiðingar vegna þess að þau eru því miður flestöll með sama yfirbragði. Það er eitthvað sem ég hvet þingið til að fara yfir og okkur öll í sameiningu ef við viljum gera á því róttækar og mikilvægar breytingar. Ég ætla ekki að setja mig gegn því en minni á að hér er frumvarp til laga um breytingu á gildandi lögum og mjög margt af því sem þingmenn nefndu, t.d. þær gerðir sem nú verða í viðauka eða reglugerð í staðinn fyrir að vera í löggjöfinni, er talið upp í gildandi lögum. Ég get lesið það upp en kýs að líta svo á að þingmenn geti skoðað það. Þar eru þær gerðir eða tilskipanir sem lögin gilda um og ég taldi ekki ástæðu áðan til að eyða tíma þingsins í að lesa þær upp. Þær eru í gildandi lögum. Ég ætla að reyna að svara því sem helst hefur verið spurt um. Það hefur verið spurt um hvaða EES-gerðir falla undir viðaukann. Það er í gildandi lögum og komi til breytinga á þeim tilskipunum eða viðbætur getur ráðherra í gegnum reglugerð og viðauka sett það inn án þess að flytja frumvarp til breytinga á gildandi lögum. Ég ætla ekki að telja upp þær gerðir sem eru 12 talsins í gildandi lögum. Það var líka spurt hvaða þjóðir hafa farið sömu leið. Í Noregi er farin nákvæmlega sama leið og er lögð til í þessum breytingum og við höfum mjög oft hallað okkur að aðferðum þeirra hvað þetta varðar. Þar eru þessar gerðir líka taldar upp í viðauka og reglugerð og víða annars staðar, en við byggjum þetta á fyrirmynd frá Noregi. Síðan var nokkuð talað um hvernig þetta mundi gerast o.s.frv. Það er engin sérstök breyting á því fyrirkomulagi frá gildandi lögum. Það er sams konar fyrirkomulag og verið hefur og líkt og komið hefur fram hjá mörgum þingmönnum og af því að menn velta því mikið fyrir sér hvaða stjórnvöld þetta eru og hvort stjórnvöld hafi tilkynnt til EFTA hvaða aðilar séu gild samtök o.s.frv., þá er ríkisvaldinu skylt samkvæmt lögum að tilkynna það. Það hefur alltaf verið gert á grundvelli gildandi laga. Þessi tilnefndu stjórnvöld eru innanríkisráðuneytið, Neytendastofa, Lyfjastofnun og fjölmiðlanefnd og síðan eru það þau samtök sem einnig hafa verið tilkynnt til EFTA og eru þar skyldusamtök og það eru Neytendasamtökin, Félag íslenskra bifreiðaeigenda, ASÍ og Hagsmunasamtök heimilanna. Þetta eru þau samtök sem hafa verið tilkynnt löglega af hálfu íslenskra stjórnvalda og hefur verið þannig í lögum um nokkurra skeið og ekki eru fyrirhugaðar efnislegar breytingar á því. Það gæti þó auðvitað, eins og kom vel fram í máli hv. þm. Árna Páls Árnasonar, komið til ákveðinna breytinga á því og ég tek undir það með þingmanninum sem ræddi um almannahagsmuni, samtök hér o.s.frv. að það mál ætti að ræða enn frekar í nefndinni. Slík löggjöf heyrir ekki undir innanríkisráðuneytið en er eitthvað sem menn geta að sjálfsögðu skoðað. Hv. þm. Brynhildur Pétursdóttir nefndi að talsmaður neytenda hafi á sínum tíma skoðað þetta lítillega en það er ekki fordæmi fyrir því að sú leið hafi verið farin og eins og hún sagði líka eru kannski ekki sérstaklega miklar líkur á því að þetta verði notað mjög oft. Engu að síður þarf það að vera í löggjöfinni og aftur getum við tekist á um það hvort við séum of mikið undir hælnum á því að vera aðilar að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Því fylgja kostir og gallar og þetta er ein af þeim löggjöfunum sem við verðum að innleiða og bæta lögin okkar eins og þau eru í dag. En það er alveg rétt hjá hv. þm. Brynhildi Pétursdóttur að þetta hefur ekki verið notað og það er líka rétt hjá henni að talsmaður neytenda skoðaði það lítillega á sínum tíma og úr því varð ekki. Síðan ítreka ég það sem ég sagði áðan um lista yfir hagsmunaaðila sem er til staðar og hefur að sjálfsögðu verið tilkynntur, enda er það í samræmi við íslensk lög. Nokkuð hefur verið rætt um hvort hér sé á ferðinni hóplögsókn á einhvern hátt en þetta er ekki hugsað þannig. Þetta er hugsað þannig að íslensk stjórnvöld eða stjórnvöld í öðru ríki meti það á einhverjum tíma sem skaðlegt fyrir það sem þessi lög ganga út á, lög um lögbann og dómsmál til að vernda heildarhagsmuni neytenda. Það er þannig um stórmál sem ríkisvaldið telur að varði heildarhagsmuni neytenda í viðkomandi landi og þá er gripið til þessara aðgerða. Ríkisvaldið þarf því að meta það svo og það er ekki þannig að hópur af einstaklingum geti tekið sig saman og ákveðið að ganga inn í þessa löggjöf eða nýta það. Svo nefndi hv. þm. Guðbjartur Hannesson, og fleiri töluðu reyndar talsvert um það, sjálfstæð og frjáls félagasamtök og að þau væru vanbúin til að innleiða þetta. Ég endurtek það sem ég sagði áðan, það er listi sem stjórnvöld eru skyldug til og hafa tilkynnt mjög reglulega um. Þau eru hvorki vanbúin né þess eðlis að þau ráða ekki við þá hluti og auðvitað væri það þá ráðuneytisins sem tilnefnir viðkomandi aðila að tryggja að þau félagasamtök væru í stakk búin til þess, og öll þau samtök sem ég las upp áðan eru að fullu búin til að takast á við slíkt verkefni kæmi til þess. En hafi þingheimur áhuga á því og telji mikilvægt að skýra þetta betur er hægt að ræða það í þingnefndinni og fara yfir það. Ég vil líka árétta það sem komið hefur fram og hv. þm. Árni Páll Árnason fór vel yfir í máli sínu. Ég tek undir þetta með honum en það var nokkur umræða um það og hv. þm. Árni Þór Árnason - Sigurðsson, fyrirgefðu hv. þingmaður - spurði sérstaklega að því hvort ekki ætti að taka innanríkisráðuneytið út af listanum í þessu samhengi. Það hefur ekki verið talið, og það er náttúrlega það sem frumvarpið byggir á og ég er sammála því, að ráðuneytið ætti að vera að blanda sér í deilur milli einkaaðila hvað þetta varðar. Það hefur fyrst og fremst verið litið á það sem hlutverk ráðuneytisins að hafa eftirlit með þeim aðilum sem hafa heimild til að leita lögbanns. Það breytir þó engu um listann sem ég nefndi áðan og hefur verið tilkynntur reglulega samkvæmt lögum. Innanríkisráðuneytið er einn af þeim aðilum sem tilnefndir eru á lista yfir umrædd stjórnvöld. Hv. þm. Árni Páll Árnason - nú fer ég að hafa áhyggjur af því að ég rangfeðri fleiri en ég var einhvern veginn með það í huga að feðra þingmanninn á sama hátt og hv. þm. Árna Pál Árnason - nefndi það sem ég tek undir og legg áherslu á, breyta þarf formi lagafrumvarpa svo þau verði læsilegri og auðskiljanlegri. Við förum klárlega í það verkefni en þetta á því miður ekki einungis við um þetta frumvarp heldur miklu fleiri og það er vinnuregla sem ég hvet þingmenn til að skoða í sameiningu. Virðulegur forseti. Ég ítreka það sem ég hef sagt. Ég held að ég sé búin að fara yfir þær beinu spurningar sem til mín var beint. Ég ætla ekki að þreyta þingheim með því að lesa upp lögin sem þessi lög eiga að breyta, en þar kemur afar margt fram af því sem hv. þingmenn nefna til upptalningar og til skýringar og ég held að við getum verið sammála um það. Oft eru þetta frekar snöggsoðnar tilkynningar þegar þær eru settar upp á þennan hátt og þegar unnið er að því, eins og við köllum það, að innleiða EES-gerðir. Ég held reyndar og tek undir með hv. þm. Brynhildi Pétursdóttur hvað það varðar að þrátt fyrir að við getum andvarpað yfir enn einni innleiðingunni, sem við gerum stundum úr þessum ræðustóli, sé þetta til góðs. Ég held að þetta styrki þá stöðu sem neytendamálin þurfa að vera í og tek undir að það sé löngu orðið tímabært. Ég bind miklar vonir við þá þverpólitísku þingmannanefnd sem nú fer í það verkefni að endurskoða umrædda heildarlöggjöf. Ég held að innleiðingin sem hér er lögð fram og fer núna vonandi til ítarlegrar umfjöllunar eða umræðu á vettvangi hv. allsherjar- og menntamálanefndar sé til góðs fyrir málaflokkinn.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar, nr. 78/1997. Frumvarpið snýr einkum að breytingu á lögunum í þá veru að styrkja kirkjuþing og skýra stöðu þess betur og færa stjórn fjármála þjóðkirkjunnar til kirkjuþings. Forsaga málsins er sú að endurskoðun þjóðkirkjulaganna hefur staðið yfir frá árinu 2007 en þá kaus kirkjuþing nefnd til að endurskoða lögin. Önnur nefnd var síðan kosin árið 2012 sem lagði fram frumvarp að nýjum þjóðkirkjulögum á kirkjuþingi 2013. Frumvarpið hefur ekki hlotið afgreiðslu á kirkjuþingi enn þá, enda málið umfangsmikið og þarf betri og ítarlegri umræðu á þeim vettvangi en náðst hefur nú. Með setningu núgildandi laga var sjálfstæði kirkjunnar hins vegar aukið verulega og ég tel rétt að halda þeirri þróun áfram. Eftir tilvikum og eftir því sem við á er hægt að færa aukin völd og aukna ábyrgð frá ráðuneytinu, þ.e. innanríkisráðuneytinu, til kirkjunnar og í öðrum tilvikum er hægt að auka völd kirkjuþings sem verður samkvæmt þessu æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar. Það er jafnframt í takt við aðra lýðræðisþróun í samfélaginu. Á kirkjuþingi hefur ítrekað komið fram að þrátt fyrir að ekki hafi tekist að ljúka heildarendurskoðuninni sem hófst árið 2007 sé nauðsynlegt að breyta tilteknum atriðum í núgildandi lögum, m.a. til einföldunar og hagræðingar í rekstri þjóðkirkjunnar. Í þeim tilgangi að styrkja stöðu kirkjuþings, skýra stöðu þess betur og færa til að mynda stjórn fjármála til þingsins þurfa tilteknar breytingar að ná fram að ganga og þær eru lagðar til í því frumvarpi sem ég legg hér fram. Helstu breytingarnar sem lagðar eru til í frumvarpinu eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi eru í 1. og 2. gr. frumvarpsins lagðar til breytingar á því hvernig taka skuli á agamálum og siðferðismálum innan þjóðkirkjunnar og ágreiningsmálum sem upp kunna að koma af þeim sökum, en mál þessi heyra í dag undir biskup Íslands og einnig undir úrskurðar- og áfrýjunarnefndir. Þannig er lagt til að úrskurðar- og áfrýjunarnefndir verði lagðar niður en í staðinn setji kirkjuþing starfsreglur samkvæmt 59. gr. laganna um kirkjuaga og úrræði um lausn ágreiningsmála sem upp kunna að koma á þeim vettvangi. Með því að setja úrræði um þessi mál í starfsreglur telja kirkjuyfirvöld og kirkjuþing að unnt verði að skerpa á því í hvaða farveg kvörtunar- og kærumál eiga að fara. Reynslan af úrskurðarnefnd er sú að ekki hafi alltaf verið ljóst hvaða mál heyri undir nefndina og hvaða mál undir agavald biskups. Ef upp kemur ágreiningur um slíkt bitnar hann ekki síst á þeim sem leggur fram kvörtun eða kæru og slíkt er óásættanlegt. Einnig er það talið í anda laganna og sjálfstæðis kirkjunnar að kirkjuþing ákveði reglur um hvernig fara skuli með þessi mál. Í öðru lagi er í 3. gr. frumvarpsins lagt til að ákvæði um tiltekin verkefni biskupafundar sem fram koma í 19. gr. laganna verði fellt brott í samræmi við þann tilgang laganna að fækka lagalegum fyrirmælum og treysta kirkjuþingi fyrir þeim verkefnum með setningu starfsreglna. Kirkjuþingi er auk þess falið samkvæmt 50. gr. laganna að setja starfsreglur um þau sömu verkefni, þ.e. skipan sókna, prestakalla og prófastsdæma, en biskupafundur hefur hingað til gert tillögur um þessi mál til kirkjuþings. Í þriðja lagi er í 4. gr. ákvæði sem lýtur að því að skýra betur stöðu kirkjuþings en þar er nú lagt til að skýrt verði kveðið á um að þingið fari með stjórn fjármála þjóðkirkjunnar auk þess sem það fer með æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar nema lög mæli á annan veg. Í fjórða og síðasta lagi eru í 5. gr. lagðar til lítils háttar breytingar á skilyrðum til skipunar eða setningar í prestsembætti. Þar á meðal er nýtt ákvæði um að kandídat í prestsembætti sé við upphaf starfa síns sóknarmaður í þjóðkirkjunni nema samkirkjulegar heimildir heimili annað. Aðrar breytingar sem lagðar eru til í frumvarpi þessu eru nauðsynlegar vegna samhengis við helstu tillögur frumvarpsins. Ég hef nú rakið helstu efnisatriði frumvarpsins og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allsherjar- og menntamálanefndar og síðan til 2. umr.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir kynninguna á þessu frumvarpi. Mig langar að beina nokkrum fyrirspurnum til hæstv. ráðherra. Í fyrsta lagi er það varðandi svona lagasetningu almennt. Er það venjuleg gangurinn að kirkjuþingið kemur með tillögu sem fer til ráðuneytisins og þaðan til Alþingis, þannig að í raunveruleikanum sé lagasetningarvaldið að einhverju leyti hjá kirkjuþinginu? Í öðru lagi er augljóst að þarna er verið að styrkja kirkjuþingið. Mig langar að heyra um tilefnið frá hæstv. ráðherra. Hver er ástæðan fyrir því að þessar breytingar eru gerðar? Í þriðja lagi er talað um að heildarlagasetningin hafi strandað, hún hafi staðið til og verið í undirbúningi í langan tíma. Átti innanríkisráðuneytið aðild að þeirri endurskoðun og hver er þá ástæðan fyrir því að málið hefur ekki komist lengra? Í fjórða lagi er það stóra spurning um stjórnarskrána. Það er dálítið athyglisvert að hér er sagt í athugasemdum við lagafrumvarpið, í IV. lið, með leyfi forseta: „Að mati ráðuneytisins eru breytingar þessar ekki í andstöðu við ákvæði í stjórnarskrá er lúta að þjóðkirkju eða trúfrelsi í landinu.“ Mig langar að heyra rökstuðninginn. Hvað kom til álita þegar menn settu þessa setningu sérstaklega inn? Í fimmta lagi er verið að fella niður úrskurð um kærunefndir, að því er mér virðist fyrst og fremst í sparnaðarskyni. Hvert fer þá ágreiningurinn? Það er talað um að setja reglur en er þá einhver útfærsla á því hvert sá ágreiningur fer? Þetta eru að vísu margar spurningar en þær koma kannski betur fram síðar í umræðunni og því væri ágætt í upphafi að heyra beint fyrstu svör hæstv. ráðherra við þeim vangaveltum.

Virðulegur forseti. Ég veit ekki alveg hvort mér gefst rúm til að svara þessu öllu í svo stuttu andsvari en mun þá reyna að gera það þegar ég dreg umræðuna saman í lokin. Það er hárrétt sem kemur fram hjá hv. þingmanni að kirkjuþing hefur ákveðna frumkvæðisskyldu og frumvarpið er unnið þar að hluta til. Kirkjuþing hefur haldið utan um þetta verkefni, endurskoðun laganna. Síðan var það samþykkt á kirkjuþingi og með aðkomu innanríkisráðuneytisins var svo undirbúið það frumvarp sem liggur fyrir. Það er vegna þess að samkvæmt lögum hefur kirkjuþing ákveðið frumkvæði að því að koma slíku til ráðherra, eins og ég geri ráð fyrir að þingheimur þekki. Ástæður breytinganna eru, eins og ég rakti í ræðu minni áðan, að frá árinu 2007 hefur verið vinna í gangi við endurskoðun laganna í heild sinni. Ég ætla ekki að fella neina dóma um hvers vegna það hefur tekið kirkjuþing lengri tíma en ætla mátti. Það er sagt í greinargerð frumvarpsins að vinnan sé umfangsmeiri en menn hafi hugsanlega áttað sig á og þess vegna taki verkefnið lengri tíma. Því var það samþykkt af kirkjuþingi nú síðast að vísa þessum breytingum til þingsins og óska eftir því að þær yrðu gerðar á lögunum þrátt fyrir að ekki hafi náðst að taka það lengra að þessu sinni. Hvað varðar ágreining er lýtur að þeim starfsreglum sem miðað er við að setja upp vegna kirkjuaga innan þjóðkirkjunnar, eins og það er kallað, eru það ákveðnar starfsreglur sem kirkjuþing mundi setja. Hluti af því, eins og kemur fram í greinargerð, getur komið til kasta biskups, annað getur komið til kasta kirkjuþings. Eins og kemur mjög skýrt fram í greinargerð frumvarpsins, sem ég ætla ekki og hef ekki tök á að lesa upp nákvæmlega, þá er þetta gert og er að mati kirkjuþings öflugri leið 

Hæstv. forseti. Ég vil þakka svörin. Það stendur kannski fyrir næstu mínútu að fá vita betur tilefnið. Verið er að styrkja kirkjuþingið og taka völd frá biskupsfundum, að mér skilst, og frá biskupi og færa undir kirkjuþingið. Ég spurði: Var eitthvert sérstakt tilefni? Eins varðandi stjórnarskrána. Hvað kom til álita þegar menn segja sögðu eftir að hafa skoðað málið, eins og sendur í greinargerðinni, að þeir teldu ekki að það væri í andstöðu við stjórnarskrá er lýtur að þjóðkirkju og trúfrelsi í landinu. Mig langar að heyra betri útfærslu á þessu tvennu. Hvert var tilefnið? Í þriðja lagi: Var innanríkisráðuneytið aðili að endurskoðun á heildarlögunum eða eru það eingöngu fulltrúar kirkjuþings sem vinna að þeim breytingum?

Virðulegur forseti. Fyrst varðandi síðustu spurninguna. Ég ítreka að það er ekki nema sjálfsagt að fara yfir þetta hér í svörum. Flest af því sem hv. þingmaður spyr um kemur fram í greinargerð frumvarpsins en ég get alveg farið yfir það og mér að meinalausu. Það kemur fram í athugasemdunum að sérstök nefnd var valin sem kallast milliþinganefnd og var skipuð fimm fulltrúum á kirkjuþingi og hefur hún haft með þessa endurskoðun að gera. Það kemur fram þar. Það kemur einnig fram í greinargerðinni að ekki er talið að þetta skarist við stjórnarskrá Íslands á nokkurn hátt, enda væri ég ekki að mæla fyrir frumvarpi hér ef menn teldu að það gerði það. Síðan er spurt um tilefnið. Ég fór einnig yfir það í ræðunni minni í upphafi. Tilefnið er að það hefur verið skoðun kirkjunnar að til að auka sjálfstæði hennar og getu til að takast á við ákveðin verkefni, t.d. hagræðingu innan kirkjunnar, 

Virðulegi forseti. Það er svolítið skrýtið að fá frumvarp eins og þetta hingað inn af því að það er hálfgert innleiðingarfrumvarp. Það er af allt öðrum toga en það sem við höfum verið að tala um í dag. Það vakna ýmsar spurningar en eins og kom fram hjá ráðherranum stendur yfir heildarendurskoðun á lögunum um þjóðkirkjuna. Í frumvarpinu eru ákveðnir þættir teknir út, t.d. þetta með aganefndina og úrskurðarnefndina og maður gæti haldið fljótt á litið að áherslan væri á að einfalda þau mál, þótt maður haldi kannski að oft sé betra að vera með nefndir en aðeins einn mann til að kveða upp úrskurði í slíkum málum. Mig langar til að spyrja ráðherrann hvernig þessi atriði eru tekin út úr heildarendurskoðuninni og farið með þau í flýtimeðferð, ef ég má orða það þannig. Var samkomulag um það innan kirkjuþings að meira lægi á þeim atriðum en öðrum? Hvernig var umræðan á kirkjuþingi um það? Það væri fróðlegt að vita.

Virðulegur forseti. Ég ítreka það sem kom fram í fyrra svari mínu áðan. Eins og kom fram í máli hv. þingmanns er heildarendurskoðun í gangi, við þekkjum lögin með það. Menn geta kallað þetta innleiðingarfrumvarp eða hvaða heiti sem þeir vilja gefa því, en það eru lög í landinu sem gera ráð fyrir því að svona sé vinnulagið í kringum þetta. Ég get ekki skýrt það betur en ég gerði áðan, bæði í ræðu minni og svari. Um þetta var samstaða og eins og kemur fram í greinargerðinni var samþykkt á síðasta kirkjuþingi að þetta væru ákveðin forgangsverkefni og var samstaða á kirkjuþingi um að mikilvægt væri að óska eftir því við löggjafann að hann mundi taka á þeim þrátt fyrir að ekki væri farið í heildarendurskoðun. Ég er ekki þátttakandi á kirkjuþingi og get ekki upplýst nákvæmlega um umræður þar en þetta barst ráðuneytinu þannig að um það væri full sátt og vilji kirkjuþings og ósk að ráðherra mælti fyrir slíku frumvarpi. Það er ástæðan fyrir því að þetta mál er komið fram hér og ég held að ég hafi líka farið ágætlega yfir það í ræðu minni áðan.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði alls ekki að tala niðrandi um hvernig við högum löggjöf um þjóðkirkjuna, alls ekki, og ég vil alls ekki að ráðherrann telji mig vera að gera það. Eftir því sem ég hef fengið fregnir af er samstaða, en hvernig féllu atkvæði? Það hlýtur að skipta okkur svolitlu máli þegar við tökum málið upp á Alþingi hvort samstaða hafi verið um öll atriðin eða hvort eitt atriði skipti meira máli en önnur. Við vitum að oft eru sum atriði meira áríðandi en önnur. 

Virðulegur forseti. Þannig að það sé ljóst fannst mér hv. þingmaður á engan hátt tala niður til kirkjunnar eða með óvirðingu, sannarlega ekki. Ég var einungis að árétta að við gætum kallað þessi vinnubrögð innleiðingarfrumvörp en það er kannski vegna þess að það eru ákveðin lög sem gilda um það hvernig við færum málefni kirkjunnar eða þau lög sem gilda um kirkjuna inn á þennan vettvang hér. Ég get aflað þeirra upplýsinga og óskað eftir því fyrir hv. þingmann vilji þeir fá að vita nákvæmlega hvernig atkvæði féllu eða hvernig umræða var á kirkjuþingi. Það er ekki eitthvað sem við höfum borið fram í þessu frumvarpi. Það kemur fram samþykkt frá kirkjuþingi sem kemur til ráðherra, sem er alger regla að orðið er við og flutt inn á hv. Alþingi til meðferðar, en ég hef ekki og tel ekki að það sé hluti af umræðunni hér. Þetta var samþykkt á kirkjuþingi, hvernig atkvæði nákvæmlega féllu um einstaka afgreiðslu get ég ekki lagt mat á en öll þau mál sem flutt eru hér eru 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguna. Ég er mjög hlynntur sjálfstæði þjóðkirkjunnar, megi hún verða sem sjálfstæðust, megi hún verða algerlega sjálfstæð reyndar, en ég velti fyrir mér fjármögnun. Í tölulið 2.a í 11. gr. frumvarpsins er prósentunni breytt; í stað 11,3% í 2. gr. laganna kemur 14,3%, og varðar þetta lög um kirkjumálasjóð, nr. 138/1993. Það sem ég velti fyrir mér er að þegar kemur að ágreiningi um þjóðkirkjuna þá varðar hann ýmislegt. Til dæmis þykir mér persónulega mjög óeðlilegt, svo ekki sé meira sagt, að trúarleiðtogi leiðir þingmenn hingað í þinghúsið. Það er þess vegna sem ég tek ekki þátt í þeirri athöfn. Með fullri virðingu fyrir kristinni trú og þjóðkirkjunni sem stofnun finnst mér það bara ekki eðlilegt og þess vegna tek ég ekki þátt í því, en það er eitt. Það sem veldur því að fólk leggur sig fram við að berjast gegn því til dæmis að þjóðkirkjan sé sérstaklega varin í stjórnarskrá er í raun og veru spurning um fjármál, spurningin um að þjóðkirkjunni sé hampað fyrir það eitt að vera trúarsöfnuður meiri hlutans Íslandi. Þess vegna langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji koma til greina að veita öllum trúarsöfnuðum eða lífsskoðunarfélögum sem starfa á Íslandi ívilnanir til samræmis við það sem kemur fram í 11. gr., tölulið 2.a.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir. Ég veit ekki alveg hvort við erum á nákvæmlega sama stað hvað varðar málefni þjóðkirkjunnar, enda skiptir það ekki öllu máli. Hins vegar vek ég athygli hv. þingmanns á því að í þeirri grein sem vísað er til er verið að vinda ofan af ákveðnu samkomulagi sem gert var fyrir nokkru síðan eða árið 2006. Og orðalagið í greininni er svona vegna þess að það það fórst fyrir að breyta þessu ákvæði í lögum um kirkjumálasjóð í samræmi við samkomulagið. Það breytir engu hvað varðar framlög til kirkjunnar. Það er ekki verið að auka framlagið. Þetta er löngu samþykkt mál, það var samþykkt í október 2006 og eins og fram kemur á bls. 7 blaðsíðu láðist að breyta ákvæðinu í lögum um kirkjumálasjóð í samræmi við samkomulagið. Þess vegna er þessi breyting gerð þarna. Að öðru leyti tek ég undir með hv. þingmanni og það voru gerðar ákveðnar breytingar á síðasta kjörtímabili þar sem unnið var að sátt með ákveðnum lífsskoðunarfélögum og trúfélögum þar sem framlag til þeirra kemur til móts við framlag til þjóðkirkjunnar. Þetta lýtur því ekki að því að hið opinbera sé að auka framlag sitt til kirkjunnar. Það er bara að staðfesta löngu gert samkomulag og það að lög og reglur er varða kirkjuna séu skráð með þeim hætti sem til er ætlast.

Virðulegi forseti. Ég þakka kærlega svarið sem var greinargott og skýrt. En þá velti ég fyrir mér, ég skil hæstv. ráðherra þannig að þar sem þetta samkomulag hafi verið gert 2006 sé hér ekki um að ræða aukin fjárútlát til kirkjunnar núna árið 2014, heldur snúist málið um að samkomulagið hafi verið gert 2006. Þá var auðvitað önnur ríkisstjórn og annað þing o.s.frv., en ég velti fyrir mér hvort hæstv. ráðherra geti séð fyrir sér það fyrirkomulag að sömu lög gildi í framtíðinni sem varði allar slíkar forsendur, hvort sem það eru 11% eða 14%. Það væru sömu lög og sama prósentutala, sömu hlutföll og sömu upphæðir hlutfallslega sem færu til þjóðkirkjunnar og annarra trúar- og lífsskoðunarfélaga í framtíðinni.

Virðulegur forseti. Ég vona að ég hafi skýrt það vel hvers vegna þetta er sett þarna inn, þ.e. til að lagfæra það sem ekki hafði verið hárrétt gert á sínum tíma. Ég held að þróunin í þessum málum haldi áfram í þá átt sem hún hefur verið að undanförnu. Auðvitað tekur það lengri tíma. Það eru í gildi ákveðnir samningar og ákveðið fyrirkomulag í þessari verkaskiptingu ríkis og kirkju sem byggir á gömlum lögum og ákveðnum veruleika sem við höllum okkur líka upp að, en ég held að framtíðin hljóti að fela það í sér og við hljótum öll að vera hlynnt því að hér ríki trúfrelsi og að fólk geti valið sér hvar það staðsetur sig innan þess. Ég er þeirrar skoðunar að jöfnuður eigi að gilda þarna um sem flesta og tel að við eigum að vinna út frá því. Það er hins vegar í gangi mikil vinna í kringum þá þætti er lúta að fjárframlagi til kirkjunnar. Eins og hv. þingmaður þekkir eflaust telur kirkjan að hún hafi verið nokkuð hlunnfarin á undanförnum árum miðað við þá samninga sem í gildi hafa verið. Það er mikilvægt að reyna að leysa það mál í sátt en það er líka mikilvægt að tryggja að sem best sátt ríki um starfsemi sem flestra lífsskoðunarfélaga og að menn hafi frelsi í þeim efnum eins og öðrum.

Virðulegi forseti. Ég vil fara nokkrum orðum um þetta frumvarp þótt hér sé auðvitað um að ræða afmarkaða breytingu á gildandi lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Fyrst vil ég víkja að þeirri sérstöku stöðu sem þingið er í við löggjöf á þessu sviði vegna hins ríka sjálfstæðis þjóðkirkjunnar samkvæmt gildandi lögum, en því er oft gleymt í almennri umræðu hversu ríkt sjálfstæði þjóðkirkjunnar er samkvæmt lögunum í dag. Það er í reynd þannig að þjóðkirkjan hefur fullnaðarvald um sín innri mál og er mikilvægt að þannig verði áfram. Það leiðir til þeirrar stöðu sem við erum í í dag, sem ekkert ósvipuð þeirri stöðu sem Alþingi er í gagnvart innleiðingu EES-skjala, þ.e. frumvörpin berast okkur úr innanríkisráðuneytinu og fela í sér breytingar á lögunum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar og við innleiðum með áþekkum hætti löggjöf þar sem efnisákvörðunin hefur verið tekin annars staðar. Ákvörðun um breytingu á lögunum hefur verið tekin á vettvangi kirkjuþings. Ég vil fyrst segja að ég held að það sé mjög mikilvægt að byggja áfram á því ríka sjálfstæði þjóðkirkjunnar sem tekist hefur að þróa á síðustu árum og ég tel að niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslunnar haustið 2012 hafi sýnt mjög skýran vilja þjóðarinnar til samstöðu um þjóðkirkju og það sé hlutverk okkar að tryggja áframhaldandi farsæla sambúð þjóðkirkju og þjóðar um ókomin ár. En þó að Alþingi hafi ekki endurmat á efnisinntaki þeirra ákvarðana sem kirkjuþing tekur í einstökum tilvikum þá er það auðvitað ekki þannig að löggjafarvald Alþingis verði nokkru sinni einvörðungu formlegt og við þurfum ávallt að hafa efnislegt mat á þeim ákvörðunum sem lagðar eru fyrir Alþingi sem frumvarp til laga um breytingu á stöðu þjóðkirkjunnar þó svo að við viðurkennum til fulls sjálfstæði kirkjunnar til að ráða sínum innri málum. Ég vil þess vegna taka undir með hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur í andsvari hér áðan að það er mikilvægt að fá ríkari rökstuðning í greinargerð fyrir aðdraganda lagabreytinga af þessum toga þannig að við á Alþingi Íslendinga vitum til fulls með hvaða hætti frumvarp sem þetta ber að og hvaða efnisrök liggja þar að baki. Ég ætla að ræða stuttlega tvo þætti þessa máls sem mér þykja sérstaklega umræðuverðir. Annars vegar er gert ráð fyrir að felld verði úr gildandi lögum ákvæði um úrskurðarnefnd og áfrýjunarnefnd og færð fyrir því allítarleg og sannfærandi rök að mínu viti, þar með talið að komið hafi upp ágreiningur milli úrskurðarnefndar og áfrýjunarnefndar um hvort mál heyri undir þær eða ekki. Þá eru ógöngurnar orðnar fullkomnar í stjórnskipulagi ef ekki er einhugur milli úrskurðarnefndar og áfrýjunarnefndar um umfang og verksvið nefndanna. Ég held líka að full ástæða sé til að halda áfram þeirri þróun að styðja við agavald biskups innan þjóðkirkjunnar eins og gert er ráð fyrir að hér með því að fela honum þetta vald. Hin meginbreytingin er að fela ákvörðun um stjórn fjármála þjóðkirkjunnar kirkjuþingi með ótvíræðum hætti. Það er breyting frá því sem nú er, eða eins og segir í umfjöllun um 4. gr. frumvarpsins, með leyfi forseta: „Að fara með æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar felur í raun í sér að stjórn fjármála sé einnig eitt af ábyrgðarsviðum þingsins.“ En hér er lagt til að það verði lögfest til að taka af allan vafa um að valdið sé hjá kirkjuþingi. Þingið getur þannig ákveðið skiptingu þess fjár sem til ráðstöfunar er á hverjum tíma. Í dag eru ákvarðanir um ráðstöfun fjár til einstakra verkefna á hendi kirkjuráðs. Rétt þykir að skerpa að þessu leyti skil milli kirkjuþings og kirkjuráðs. Mér finnst skorta nokkuð á efnisrök fyrir þessari breytingu í frumvarpinu. Nú kann að vera að einhver ástæða fyrir því að taka kirkjuráð út úr lögum og breyta valdi þess gagnvart ráðstöfun fjár og fela það kirkjuþingi og ég get svo sem skilið að slík rök séu fyrir hendi, en mér þykir rýrt að við fáum ekki ríkari efnislegan rökstuðning um breytingu af þessum toga en er þó að finna í þessu frumvarpi. Að öðru leyti tel ég ekki ástæðu til að fjölyrða um efni frumvarpsins og vil ekki lengja umræðuna að óþörfu en ítreka í lokin að það er auðvitað tilhlökkunarefni að fá til meðferðar á Alþingi Íslendinga ný þjóðkirkjulög eins og að er stefnt og stefnt hefur verið að af hálfu þjóðkirkjunnar alveg frá því að endurskoðunarferlið hófst árið 2007. Það er tilhlökkunarefni og mikilvægt að segja það skýrt - í það minnsta er það vilji þess sem hér sendur að tryggja áfram farsæla samferð þjóðkirkju og þjóðar og lúta að því leyti þeirri leiðsögn sem fékkst í þjóðaratkvæðagreiðslunni haustið 2012 með skýrum hætti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hv. þingmaður nefndi þjóðaratkvæðagreiðsluna sem farið var í vegna stjórnarskrármálsins á sínum tíma. Nú hefur mér alltaf þótt spurningin sem þá var lögð fram frekar villandi, kannski vegna þess að ég er af þeirri kynslóð sem þekkir aðeins meira en mína eigin stjórnarskrá og þótti spurningin villandi af þeim sökum. Þá var spurt hvort fólk vildi hafa ákvæði um þjóðkirkju í stjórnarskrá. Miði maður alfarið út frá íslenskum veruleika og íslenskri stjórnarskrá þá er það í sjálfu sér rökrétt, alla vega út frá lagalegu sjónarmiði. En bandaríska stjórnarskráin er með klausu um þjóðkirkju. Ég er mjög hlynntur því að hafa samsvarandi klausu um þjóðkirkju í íslenskri stjórnarskrá, nema sú klausa þvertekur fyrir að það megi vera þjóðkirkja eða annað slíkt. En hv. þingmaður virðist styðja það að þjóðkirkjan verði til staðar um ókomna tíð eins og hv. þingmaður nefndi það. Ég velti svolítið fyrir mér hvað hv. þingmanni finnst um stöðu þjóðkirkjunnar miðað við önnur trúfélög, því það er eitt að hafa þjóðkirkju. Gott og vel að þjóðin fái að kjósa um það. En þegar kemur að jafnræði gagnvart lögum, jafnræði þegnanna gagnvart yfirvöldum þá er það ekki háð lýðræði. Þjóðin mætti til dæmis ekki kjósa um það að svartir menn þyrftu að borga hærri skatta en hvítir menn, eða kristnir menn þyrftu að borga hærri skatta en múslimar eða eitthvað því um líkt. Það væri ekki í samræmi við lýðræðisgildi. Ég geri mér grein fyrir að tilvist þjóðkirkjunnar þarf ekki endilega að varða eitthvert slíkt misrétti en þó er klárt, eins og við sjáum af lögunum og því sem hér er lagt til, að það er ekki fullt samræmi og ekki er fullt jafnrétti milli lífsskoðunarfélaga og trúfélaga. Ég velti fyrir mér hvort hv. þingmaður treysti sér til að styðja kannski í framtíðinni einhverjar aðgerðir sem mundu miða að því að jafna stöðu trúfélaga og lífsskoðunarfélaga.

Virðulegi forseti. Ég hef verið áhugamaður um að auka jafnræði trúfélaga og hef stutt aðgerðir í þá veru og mun án efa halda áfram að gera það. Það breytir ekki þeirri staðreynd að í fyrirkomulaginu sem þjóðkirkjan byggir á og í hugmyndinni um þjóðkirkju felst að ríkisvaldið styður við kirkjuskipanina en fær í staðinn þjónustu sem er almenn, stendur öllum til boða og er veitt óháð aðild að þjóðkirkjunni, almannaþjónustu þar af leiðandi í besta skilningi þess orðs. Þjónar kirkjunnar sinna sálgæslu og aðstoð við fólk og spyrja ekki hvort fólk sé í þjóðkirkjunni eða ekki áður en sú þjónusta er innt af hendi. Og það er traustasti vitnisburður um hina víðtæku og traustu samfylgd þjóðar og þjóðkirkju að enn þann dag í dag heyrir til algerra undantekninga að útfarir fari ekki fram innan þjóðkirkjunnar. Þegar við kveðjum þetta jarðlíf kjósum við að gera það með atbeina þjóðkirkjunnar, nema auðvitað þeir sem eru skráðir í önnur trúfélög. Það er athyglisvert hversu algengt og yfirgnæfandi það er að þær athafnir fari fram með atbeina þjóðkirkjunnar og þá eru ótaldar aðrar kirkjulegar athafnir. Það eru því efnisleg rök fyrir því að haga samskiptum ríkis og þjóðkirkju með öðrum hætti en samskiptum við önnur trúfélög og í því felst ekki mismunun í garð annarra trúfélaga.

Virðulegi forseti. Ég verð eiginlega að hafna því með fullri virðingu fyrir hv. þingmanni að ekki felist í því mismunun vegna þess að ef ekki væri nein mismunun gagnvart öðrum lífsskoðunarfélögum og trúfélögum þyrftum við ekki að hækka einhverja prósentu úr 11,4% upp í 14,3%, eða hvað það nú var, með þessu blessaða frumvarpi. Hv. þingmaður nefndi að ríkisvaldið veiti þjónustu óháð aðild. Ég vænti þess varla að hv. þingmaður mundi þar af leiðandi taka gild þau rök að ef lífsskoðunarfélagið mitt, sem ég skal láta ógert að nefna, veitti þjónustu óháð trúarskoðunum og óháð aðild, að það fengi þá að vera í sömu stöðu og þjóðkirkjan. Ég held að hv. þingmaður mundi hafna því og ég get svo svarið að ég held að ég mundi hafna því sjálfur vegna þess að það er hreinlega ekki hægt af því að þjóðkirkjan byggir á sögunni. Þjóðkirkjan byggir ekki raunverulega á því að meiri hluti þjóðarinnar sé kristinn heldur vegna þess að kristnin hefur verið yfirvaldið á Íslandi í mjög langan tíma, þar til tiltölulega nýlega ef við lítum yfir alla mannkynssöguna. En það er líka dæmigert og það er þess vegna sem ég lít á það sem hluta af lýðræðisþróun að losa okkur við þjóðkirkjuna og reyndar öll trúaröfl úr stjórnmálum alfarið. En nú veit ég að við hv. þingmaður erum kannski ósammála um það. En þá langar mig að spyrja hv. þingmann með hliðsjón af því sem hann sagði um að þjóðkirkjan veiti þjónustu óháð aðild, hann taldi einnig upp aðra þjónustu sem þjóðkirkjan veitir ýmist gegn gjaldi eður ei. Mundi hv. þingmaður telja það sanngjarnt að önnur trú- og lífsskoðunarfélög, sem sinntu sama hlutverki á sömu forsendum og gerðu það óháð aðild og óháð trúarskoðun viðskiptavina sinna eða skjólstæðinga, ættu að fá sömu vernd og þjóðkirkjan samkvæmt stjórnarskrá lýðveldisins Íslands?

Virðulegi forseti. Ég vil leiðrétta orð hv. þingmann um að þjóðkirkjan hafi verið yfirvald landsins um langa hríð og í gegnum söguna. Fátt er fjær sanni. Ég bendi hv. þingmanni á, af því að ég veit að hann er fróðleiksfús og hefur gaman af því að kynna sér málið, að lesa umræðurnar við lögtöku Jónsbókar árið 1280 og sjá með hvaða hætti kristin kirkja flutti sjónarmið inn í íslenskt samfélag sem voru algerlega óþekkt á Íslandi þá og fengu ekki hljómgrunn á hinum pólitíska vettvangi fyrr en með stofnun verkalýðshreyfinga og jafnaðarmannahreyfinga undir lok 19. aldar og í upphafi 20. aldar. Með öðrum orðum, þá var ljóst að málflutningur Árna Þorlákssonar á Alþingi árið 1280 var sá að þar var talað fyrir réttindum þeirra sem engan rétt áttu og fyrir almennu félagslegu öryggi sem Ísland og íslensk saga bauð ekki upp á heldur þvert á móti nakið og kalt höfðingjavald. Ég held að ómögulegt sé að endurskapa eða flytja samband þjóðar og þjóðkirkju yfir á önnur lífsskoðunarfélög og við eigum ekki að reyna það. Það er einfaldlega þannig að söguleg sérstaða og menningarleg sérstaða er að baki hugmyndinni um þjóðkirkju. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni að þjóðkirkjan hefur með sér sögu, en ég held að það sé einfaldlega engin leið að endurskapa það samband í tilviki allra annarra lífsskoðunarfélaga. En fjárútlát byggja á gagnkvæmum samningum og fjárhagslegum samningum milli kirkju og ríkis sem ríkinu ber auðvitað að virða í samræmi við það sem lagt hefur verið upp með.

Herra forseti. Ég er að hugsa um að leyfa mér að halda mig við 21. öldina þótt hv. þm. Árni Páll Árnason hafi farið aftur á þá 13. í skýringum sínum áðan. Ég veit að hv. þingmaður er kunnáttumaður um starfsemi þjóðkirkjunnar og ég rek augun í 2. gr. frumvarpsins, sem gengur síðan aftur í raun og veru í 9. gr. Þær greinar fjalla um úrskurðarnefnd og áfrýjunarnefnd samkvæmt 12. og 13. gr. gildandi laga og er gert ráð fyrir því að þær verði felldar brott. Hér því gert ráð fyrir að ekki verði lengur hægt að bera ágreining sem rís á kirkjulegum vettvangi undir umræddar úrskurðarnefndir en á sama tíma er verið að ræða um agavald biskups. Mig langar að inna hv. þingmann eftir því hvaða skilning hann leggur í þessi ákvæði, hvaða þýðingu það kann að hafa m.a. að því er varðar réttarstöðu þeirra sem hingað til hafa átt eða getað átt undir úrskurðar- og áfrýjunarnefndir að sækja með mál sín. Þýðir þetta að þeir séu þá alfarið undir agavaldi biskups, eins og hér er verið að tala um og hv. þingmaður nefndi, og eiga þeir t.d. engan áfrýjunarmöguleika eða áfrýjunarrétt sem er kannski almenna reglan í stjórnsýslu okkar, að menn geti áfrýjað úrskurðum sem þá varða?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni andsvarið. Ég verð að segja að í þessu tilviki finnst mér enn skorta á rökstuðninginn í frumvarpinu til fulls til að maður geti með fullu og öllu tekið afstöðu til þeirra réttmætu sjónarmiða sem hv. þingmaður færir fram. Ég kaupi út af fyrir sig skýringuna að það hafi verið óljóst hvaða mál féllu undir þessar nefndir og þær hafi ekki verið sérlega skilvirkar og að af þeirri ástæðu væri ástæða til að leggja þær af. Á móti kemur hins vegar að undir úrskurðarnefndina hafa fallið mál sem meðal annars lúta að því hvort starfsmaður þjóðkirkjunnar hafi verið borinn sökum um siðferðis- eða agabrot. Við höfum á síðustu árum dæmi, sorglegt dæmi, um slíkt og þessar úrskurðarnefndir hafa því verið nýttar á síðustu árum. Þess vegna finnst mér erfitt að sjá lagaákvæði og frumvarp sem felur í sér að þær séu lagðar af án þess að það sé á skýran hátt útfært hvernig agavald biskups geti komið í stað, því að við vitum alveg að komið hefur til kasta úrskurðarnefndanna í mjög viðkvæmum málum á síðustu árum og þær hafa skipt máli. Það er mikilvægt fyrir okkur þess vegna og ég hvet nefndina til að afla upplýsinga um það hvernig menn sjá þetta fyrir sér. Enn og aftur: Samband þjóðar og þjóðkirkju, samband þings og kirkju, felst auðvitað í því að við verðum að fylgjast að í því verkefni að búa til góða umgjörð utan um þjóðkirkjuna og við getum ekki 

Herra forseti. Ég tek undir þetta með hv. þingmanni. Mér finnst að reynslan eða sagan eigi að segja okkur að fara mjög varlega í þessum efnum. Eins og hv. þingmaður nefndi eru dæmi um það úr nánasta umhverfi okkar, úr þjóðkirkju okkar, á undanförnum árum. Við höfum líka séð dæmi um það í löndunum í kringum okkur og annars staðar að komið hafa upp atvik þar sem kirkjan hefur þurft að taka á málum sínum og oft við mjög erfiðar aðstæður. Það er ekki hægt að halda því fram að það hafi alltaf og í öllum tilvikum verið vel staðið að þeim málum af hálfu yfirstjórnar kirkjunnar, og þá er ég ekki endilega eða sérstaklega að horfa hingað, heldur meira á almennum nótum. Ég hefði haldið að einhvers konar úrskurðarnefndir eða áfrýjunarnefndir gætu skipt máli og það að verksvið þeirra hafi verið ekki nægilega vel skilgreint eða afmarkað eða að það spari einhverja fjármuni að leggja þær af þykja mér ekki nægilegar röksemdir fyrir breytingunni. Mér finnst að koma þurfi fram sterkari röksemdir fyrir því og hvernig, má segja, er sett undir aðra leka og hver réttarstaða manna er sem geta þurft að leita til þessara áfrýjunarnefnda. Eða er yfirstjórn kirkjunnar, og þar með talinn biskup, gerður greiði með því að fá mál sem ella gæti heyrt undir nefndir af þessum toga einhvern veginn í fangið að glíma við? Þetta eru sjónarmið sem ég hefði viljað leggja inn í þessa umræðu og heyra viðhorf hv. þingmanns til.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það að ég sé ekki alveg hinn djúpa rökstuðning eða útfærsluna á þessu öllu. Ég vísa til þess að í greinargerðinni segir að með því að leggja nefndir þessar af og setja í staðinn starfsreglur um úrræði vegna aga- og siðferðisbrota telja kirkjuyfirvöld að unnt verði að skerpa á því í hvaða farveg kvörtunar- og kærumál eiga að fara. Þessi hagræðingarrök blæs ég nú bara á. Ég held að staðan sé sú að þjóðkirkjan eigi allt undir því, og við sem er hlýtt til þjóðkirkjunnar eigum allt undir því að hún hafi innri styrk til þess að takast á við erfið mál sem óhjákvæmilega koma upp í sálgæslu og samskiptum og að hún ráði við að leysa úr slíkum málum. Í ljósi þeirrar reynslu sem við höfum fengið á undanförnum árum af siðferðisbrotum innan þjóðkirkjunnar, og á erlendum vettvangi líka eins og hv. þingmaður bendir réttilega á, hræðilega víðtæk brot mjög víða, er auðvitað mjög mikilvægt að það sem á að koma í staðinn fyrir þetta kerfi verði útfært betur en gert er í þessu frumvarpi og að við fáum að sjá betur hver umgjörðin er sem á að vera fullnægjandi til að skapa traustið og trúnaðinn um að svona hlutir hendi ekki og að hendi þeir, verði á þeim tekið af myndugleik og ábyrgð. Það er kannski það sem við þurfum nauðsynlega að fá að sjá og er mjög mikilvægt að nefndin leiti af sér allan grun með að það sé raunverulega önnur 

Herra forseti. Það verður að vega agi í hernum, sagði góði dátinn Svejk. Það gildir um alla heri, líka heri guðs á jörðu. Þess vegna ber að fagna því að 1. gr. þessa að mörgu leyti ágæta frumvarps sem hæstv. innanríkisráðherra flytur er um að nauðsyn þess að setja ákvæði í starfsreglur um kirkjuaga. Ég er hlynntur því. Það þarf alls staðar að vera agi. Almennt segi ég um þetta frumvarp að ég styð það. Ástæðan er sú að ég er þeirrar skoðunar að kirkjan eigi að fá að ráða sínum efnum í sem mestum greinum. Það kemur fram í máli hæstv. innanríkisráðherra að frumvarpið er lagt fram sem hluti af niðurstöðu umræðu sem staðið hefur með hléum síðan 2007. Hér hafa í dag hv. þingmenn velt því fyrir sér af hverju frumvarpið taki einungis á örfáum greinum þess frumvarps sem menn hafa rætt á kirkjuþingum. Nú liggur fyrir, herra forseti, að ekki hefur enn náðst samstaða innan kirkjunnar um endanlega gerð nýrra kirkjulaga. Ég tel þess vegna að það sé til marks um skynsemd þjóðkirkjunnar að fara þá leið að freista þess að fá samþykki Alþingis fyrir breytingum sem þjóðkirkjan eða kirkjuþing telur nauðsynlegt að ná fram hið fyrsta. Hin pólitíska ástæða fyrir því að ég styð meginefni þessa frumvarp, sem felur í sér aukið vald kirkjuþings, er af lýðræðislegum toga spunnið. Ég tel að frumvarpið auki lýðræði innan þjóðkirkjunnar með megingreininni, sem er 4. gr. Þá er tekið skýrt af skarið um að kirkjuþingið hefur æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar, þar með töldum fjármálum. Með því að slá í gadda að kirkjuþingið sé æðsta vald innan þjóðkirkjunnar er líka verið að færa vald til leikmanna innan kirkjunnar. Á kirkjuþingi eiga sæti fulltrúar sem að meiri hluta eru leikmenn. Þess vegna lít ég svo á að þessi breyting sé partur af lýðræðisvæðingu innan samfélagsins því hún eykur lýðræði innan kirkjunnar. Það er hin pólitíska meginástæða fyrir því að ég er hlynntur frumvarpinu. Í reynd lít ég líka svo á að með frumvarpinu sé verið að feta sama stig og Alþingi hefur fetað varðandi aðskilnað verkþátta lýðveldisins á síðustu tveimur áratugum. Það er í reynd verið að greina skýrt á milli framkvæmdarvaldsins, sem er kirkjuráðið, og hins vegar kirkjuþingsins sjálfs, sem í þessari líkingu er samsvarandi Alþingi Íslendinga, löggjafarsamkunda. Það tel ég að sé mjög gott. Komið hefur fram að í dag eru teknar ákvarðanir um fjárveitingar til einstakra verkefna innan þjóðkirkjunnar af hálfu kirkjuráðsins. Þarna verður breyting á. Það er þingið, þar sem leikmenn sitja í meiri hluta, sem tekur ákvarðanir um fjárveitingar til ýmissa verkefna sem þjóðkirkjan tekur sér fyrir hendur. Ég held að það sé mjög jákvæð breyting. Ég tel þess vegna, af þessum tveimur ástæðum, að skerping á milli framkvæmdarvaldsins og þingsins annars vegar og hins vegar aukin lýðræðisvæðing innan þjóðkirkjunnar ætti að leiða til þess að þingmenn ættu að taka þessu fagnandi. Það sem ég vildi svo ræða hér frekar er það sem ýmsir þingmenn hafa gert að umræðuefni, þ.e. afnám nefndanna tveggja, úrskurðar- og áfrýjunarnefndar. Mér hefur hlotnast sú vegsemd að sitja í samstarfsráði Alþingis og þjóðkirkjunnar. Þess vegna nýt ég þeirra forréttinda að mér voru kynntar þær áætlanir sem kirkjan hafði um breytingar á sínum högum, en hæstv. innanríkisráðherra ber að lögum að leggja fram þau frumvörp sem kirkjuþing hefur samþykkt. Þar minnist ég þess að við fórum mjög rækilega yfir þá grein sem frá mínum bæjardyrum séð er aðalgreinin sem færir þessi auknu völd til kirkjuþingsins. En ég minnist þess ekki að nokkuð hafi verið rætt um þær breytingar sem fela í sér brottfall úrskurðar- og áfrýjunarnefndar þegar kirkjan fór yfir frumvarpið með okkur. Nú er það þannig að eins og öðrum elnar mér aldur og minnið er hrösult og kannski orðið illa til reika, en ég man ekki eftir nokkurri umfjöllun um þetta í samstarfsnefndinni. Ég velti fyrir mér hvaða afleiðingar þetta nýmæli hefur. Ég tek það fram algjörlega skýrt að ég ætla ekki fyrir fram að hafa neikvæða skoðun á þessu. Eitthvað hlýtur fyrir mönnum að vaka. En hver á þá að sjá um framfylgd reglnanna? Í 1. gr. er talað um að kirkjuþingið setji ákvæði í starfsreglur, þær eiga meðal annars að fela í sér farveg fyrir lausn mála sem tengjast agabrotum innan kirkjunnar. En hver á að úrskurða um það með hvaða hætti reglunum er framfylgt? Ég velti því t.d. fyrir mér ef prestur eða starfsmaður þjóðkirkjunnar sem sætir þessum reglum er ósáttur við hvernig þær eru framkvæmdar, hvert getur hann skotið máli sínu? Það er það sem ég vildi spyrja hæstv. innanríkisráðherra um. Hver er það sem verndar þá sem sæta hinum nýju reglum ef þeir telja að á þeim sé brotinn réttur? Hver er það í reynd sem sér um framfylgdina? Er það kirkjuráðið? Er það biskup? Það er óskýrt í þessum lögum. Það þarf að liggja klárt fyrir. Við vitum það líka að upp hafa komið mál þar sem prestar eru ósáttir við ákvarðanir biskups sem þá varða. Þá má kannski orða spurninguna sem af þessu sprettur með eftirfarandi hætti: Hver á að verja prestana og starfsmenn þjóðkirkjunnar fyrir biskupi? Það þarf að vera algjörlega skýrt. Þau mál sem hafa kannski orðið þyngst í skauti þjóðkirkjunnar á síðustu árum eru mál sem risið hafa í tengslum við einhvers konar agabrot sem segja má að varði kynferðislega áreitni presta eða eitthvað því skylt. Hvernig á að leysa úr svo erfiðum málum ef það er enginn lengur sem hægt er að vísa slíkum málum til? Hver á að skera úr ágreiningi? Biskup? Kirkjuráð? Það er ekki skýrt í þessum lögum. Ég tel sem sagt að það liggi ekki algjörlega skýrt fyrir hvernig fara á með mál af þessum toga. Ég tel að það liggi heldur ekki skýrt fyrir hver á að sjá um framfylgd þeirra reglna sem semja á samkvæmt 1. gr., óljóst er hvort það er biskup eða kirkjuráð. Í þriðja lagi tel ég óljóst hvert sá sem reglunum sætir og telur á sér brotið með framfylgd þeirra getur skotið sínu máli. Það er mjög mikilvægt að skýra.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans um málið. Bersýnilegt er að hann hefur á langri þingreynslu kynnt sér málefni þjóðkirkjunnar vel og er vel heima í því lagaumhverfi. Ég hnaut þó um eitt sérstaklega, kannski tvennt. Fyrst það sem hann segir að sé að hans mati aðalgreinin, þ.e. 4. gr., og verið sé að greina betur á milli framkvæmdarvaldsins og kirkjuþingsins. Nú er það svo að hér er um að ræða breytingu á 1. mgr. 20. gr. Þar segir einfaldlega í dag, með leyfi forseta: „Kirkjuþing hefur æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar innan lögmæltra marka.“ Í greininni eins og hún kemur núna, með leyfi forseta: „Kirkjuþing hefur æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar, þ.m.t. stjórn fjármála, nema lög mæli á annan veg.“ Í greinargerðinni er sagt að þetta sé bara orðalagsbreyting en ekki merkingarleg breyting. Ég vil því spyrja hv. þingmann: Hvar sér hann þá miklu merkingarlegu breytingu í frumvarpinu þegar greinargerðin segir að þetta sé í raun og veru bara orðalagsbreyting? Vegna þess að tekið hefur verið fram að kirkjuþing hafi farið með æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar. Hér er skotið inn „þ.m.t. stjórn fjármála, nema lög mæli á annan veg“. En í greinargerðinni er sagt að það að fara með æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar feli í raun í sér stjórn fjármála. Það sé í raun ekki merkingarlegur munur á þessu heldur fyrst og fremst orðalagsmunur. Ég vil spyrja hv. þingmann: Hvernig les hann nákvæmlega þetta út úr þessari grein? Ég geymi mér aðra fyrirspurn þar til í síðara andsvari.

Herra forseti. Þeir sem hafa skoðað kirkjur og þróun kristninnar og útbreiðslu hennar vita að það er tvennt sem skiptir máli og tvennt sem veldur deilum; annars vegar kenningin og hins vegar aflið á bak við hana til að útbreiða kenninguna. Hvert sækja menn það afl? Í fjármagnið, það er það sem skiptir alltaf máli. Þegar um er að ræða stefnur sem á að framfylgja, t.d. pólitískar stefnur, þá skiptir öllu máli hver það er sem hefur fjárveitingavaldið og tekur ákvarðanir um fjárframlög til einstakra verkefna. Innan kirkjunnar í dag tekur kirkjuráð ákvarðanir um fjárveitingar til einstakra verkefna. Valdið er í reynd óskýrt. Annars vegar er það hjá kirkjuráðinu, en hins vegar er það að öðru leyti á flestum öðrum sviðum æðst hjá kirkjuþinginu. Ég tel að með þessu sé verið að skerpa mjög rækilega á millum annars vegar framkvæmdarvaldsins innan kirkjunnar, sem er kirkjuráðið, og hins vegar kirkjuþingsins. Það tel ég eðlilegt. Ég tel að það sé miklu hreinlegra að hafa þetta svona. Þá eru valdmörkin þarna á milli skýr. Kirkjuþingið mótar stefnuna en það er kirkjuráðið sem fer með framkvæmdarvaldið til að hrinda henni í framkvæmd. Vel kann að vera að hin geistlega sveit sem hefur komið að gerð þessa frumvarps telji þetta bara orðalagsbreytingu. Fyrir mér er þetta meginbreyting og sú sem skiptir mestu máli varðandi það sem ég kallaði lýðræðisvæðingu innan kirkjunnar. Þetta er partur af henni vegna þess að með breytingunni er verið að flytja vald um útdeilingu fjárveitinga til kirkjuþingsins sem er sama og að færa vald til leikmanna þjóðkirkjunnar sem eru í meiri hluta á kirkjuþingi.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Það skýrir ágætlega skilning hans á þessu, ég vildi aðeins vekja athygli á því sem segir í greinargerð um málið, en ég skil hvað hann er að fara með þessu. Hitt atriðið sem ég vildi gera að umtalsefni og ég gerði að umtalsefni áðan líka er það sem þingmaðurinn kom síðan inn á undir lok ræðu sinnar og varðar úrskurðarnefnd og áfrýjunarnefnd. Ég heyrði að hv. þingmaður bar fram fyrirspurn til hæstv. ráðherra í því efni. Ég er mjög sammála þeim sjónarmiðum sem komu fram í máli hv. þingmanns, að það þarf að liggja alveg fyrir hvernig farið er með þau mál sem hafa, að minnsta kosti hingað til, átt að heyra undir þær nefndir þannig að ekki verði eitthvert gat í löggjöfinni. Ég orðaði það þannig áðan að ég væri ekki viss um að þeim sem gegna æðstu embættum innan kirkjunnar sé greiði gerður með því að fá þetta einhvern veginn í fangið, það er það sem virðist vera að gerast með frumvarpinu, fyrir utan þau sjónarmið sem hv. þingmaður gat um að það getur verið að ágreiningsmálin varði einmitt æðstu yfirstjórn kirkjunnar. Er hún þá í færum til að taka á þeim málum sjálf? Það er enginn dómari í eigin sök eins og sagt er. Mér þykja þetta vera álitamál sem þarf að skoða mjög rækilega í nefndinni. Mig langar að heyra hvort þingmaðurinn hefði einhver sjónarmið um það hvernig þessum málum ætti að vera fyrir komið ef ekki með úrskurðarnefnd og áfrýjunarnefnd eins og verið hefur. Hvernig ætti með öðrum hætti að koma þeim málum fyrir? Hefur hann séð fyrir sér einhverja lausn í því, eða bíður hann eftir svörum frá hæstv. ráðherra eða hugsanlega eftir frekari vinnu í nefnd?

Herra forseti. Þessar spurningar eru lykilspurningar sem varða réttindi þeirra sem starfa innan þjóðkirkjunnar. Í þessum efnum hræðir reynslan. Ég ætla ekki að rifja upp mál fortíðarinnar en það eru dæmi um að ágreiningsmál hafa risið út af æðstu mönnum þjóðkirkjunnar. Við verðum að vera meðvituð um það. Þess vegna þarf það að liggja skýrt fyrir með hvaða hætti og hver það er sem sér um að framfylgja reglum. Engin mannanna verk í formi reglusetningar eru þannig að þau séu ekki orpin undir einhvern vafa. Ég tek skýrt fram eins og ég sagði í ræðu minni áðan að ég er ekki að leggjast gegn þeirri breytingu sem felst í brottfalli nefndanna ef skýrt liggur fyrir hvernig á að skapa farveg fyrir lausn erfiðra mála sem varða aga og annað sem kann að skapa ágreining þegar menn leggja fram úrlausn þeirra. Ein leið gæti auðvitað verið sú að við nálgumst þetta alveg eins og við nálgumst aðgreiningu valdþáttanna í samfélagi okkar innan stjórnskipunarinnar. Hægt er að hugsa sér það þannig að kirkjuþingið búi til reglurnar eins og segir í 1. gr. Kirkjuráðið sjái um framfylgd þeirra og eftir atvikum túlkanir ef kemur upp ágreiningur um reglurnar. Í þriðja lagi mætti svo hugsa sér að sá sem sætir úrskurðinum frá kirkjuráði en er ekki ánægður með hann geti skotið því til biskups. Ef málið varðar biskup á einhvern hátt hlýtur væntanlega að vera hægt að leysa það með því að skipa setubiskup, staðgengil hans í því tiltekna máli. Þetta er ein leið, hugsanlega besta leiðin. En þetta er ekki alveg skýrt samkvæmt 

Virðulegi forseti. Ég er nokkuð sammála því sem fram kom í máli hv. þingmanns, þ.e. að greinin um að færa fjárráðin til kirkjuþings og taka þannig af öll tvímæli um það hverjir ráða þar ráðstöfun fjármuna, sé megingreinin í frumvarpinu. Síðan eru það 1. og 2. gr. sem eru um áfrýjunar- og úrskurðarnefndir sem hv. þingmaður man ekki eftir að hafi komið upp í einhverri virðulegri samstarfsnefnd sem hann situr í. Hv. þingmaður er nú miklu eldri en ég í starfi hér á Alþingi og þekkir þetta betur en ég velti fyrir mér: Hæstv. innanríkisráðherra ber að leggja fram frumvarp ef kirkjuráð mælir svo fyrir, en varðandi sjálfstæði kirkjunnar og Alþingi, hvað megum við breyta miklu? Getum við bara fellt frumvarpið? Getum við breytt því? Hvert er svigrúm Alþingis í því að fjalla um þessi frumvörp? Eftir þessa stuttu fyrstu umræðu núna þá finnst mér koma fleira fram í henni um álitamál í frumvarpinu en ég átti sannast að segja von á þegar hún hófst. Hvert er svigrúm Alþingis?

Herra forseti. Eins og ég sagði í ræðu minni áðan tel ég að kirkjan eigi að vera mjög sjálfráða um eigin starfshætti. Ég get þess vegna alveg sætt mig við að kirkjuþing ákveði hvernig það telur hentugast að haga starfi kirkjunnar og hæstv. innanríkisráðherra leggi samkvæmt lögum fram það frumvarp. Alþingi er hins vegar sjálfstætt. Alþingi ber ekki skylda, tel ég, til þess að taka það frumvarp og gera umyrðalaust að lögum. Þingið fer yfir það og rannsakar eins og öll önnur frumvörp. Í þessu tilviki er ég þeirrar skoðunar að þingið eigi að reyna að framfylgja hinum efnislega vilja og tilgangi frumvarpsins sem kemur frá kirkjuþingi. Ef þingið kemst hins vegar að þeirri niðurstöðu að einhver ákvæði í þessu frumvarpi eða öðrum sem frá kirkjunni koma séu þess eðlis að þau kunni að brjóta rétt manna ef ekki er nógu vandlega um hann búið, tel ég að því beri engin skylda til þess að samþykkja það. Aftur á móti gæti þingið lagt fram hugmyndir um betri umbúnað frumvarpsins. Ég hef lýst einni leið hér sem ekki er að finna í frumvarpinu en mér finnst eðlileg miðað við að það virðist spegla stjórnskipan lýðveldisins. Mér finnst að nefndin sem vinnur málið geti fjallað um á þeim grundvelli og eftir atvikum fundið aðrar leiðir sem hún ber undir talsmenn kirkjunnar eins og menn vinna slík mál í nefndum. En þegar kemur að leiðarlokum verður það að vera niðurstaða nefndarinnar sem fjallar um málið og síðan þingsins að það sé skynsamlegt og að það tryggi rétt allra. Það er kannski það sem mestu skiptir.