Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Það frv. sem hér er um að ræða fjallar um breyting á lögum frá 1982 um námslán og námsstyrki og lýtur að breytingum á 4. gr. laganna. Breytingin eins og hún hefur verið samþykkt samhljóða í hv. Nd. er á þessa leið: ,,Stjórnin [Lánasjóðs ísl. námsmanna] skal skipuð til tveggja ára í senn. Skipunartími fulltrúa menntmrh. og fjmrh. skal þó takmarkaður við embættistíma þeirra ráðherra sem skipuðu þá eða tilnefndu sitji þeir skemur.`` Þetta orðalag og þetta fyrirkomulag sem hér er gerð tillaga um er nákvæmlega eftir tillögu núverandi stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna. Ég vænti þess því að um málið geti náðst full samstaða hér í hv. deild eins og í hv. Nd. og legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um erfðafjárskatt, nr. 83/1984. Til þess að hægt sé að ganga með formlegum hætti frá samningi milli Norðurlandaþjóðanna og komast hjá tvísköttun arfs þarf að gera þá breytingu á lögum um erfðafjárskatt sem hér er lögð til, en fulltrúar Norðurlandaþjóðanna hafa nýlega undirritað samning til að komast hjá tvísköttun arfs og gjafafjár. Í núgildandi lögum um erfðafjárskatt er ekki sérstök lagaheimild fyrir ríkisstjórnina til að fullgilda slíka samninga svo sem er í gildandi lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Í frv. er lagt til að ríkisstjórnin fái almenna heimild til að gera slíka samninga við önnur ríki. Framkvæmdin nú á þessu ákvæði er þannig að ef eigandi fasteignar á Íslandi er búsettur erlendis og búskipti verða þar á ríkissjóður ekki tilkall til erfðafjárskatts af eigninni. Breytingin sem nú er gerð felst í því að skattlagningarrétturinn verður hjá því ríki þar sem fasteignin er staðsett, óháð því hvar búskipti fara fram. Stefnt er að því að aðildarríki Norðurlandasamningsins fullgildi tvísköttunarsamninginn um erfðafjárskatt þannig að honum verði beitt um dánarbú þeirra sem falla frá 1. jan. 1990 og síðar. Hv. Nd. hefur lagt til að til viðbótar þeim ákvæðum sem frv. gerir ráð fyrir bætist við nýtt ákvæði til að komast hjá tvísköttun í ríkjum þar sem gagnkvæmur samningur er ekki fyrir hendi, þ.e. annarra ríkja en Norðurlandanna. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Enn á ný er flutt hér frv. um sérstakan skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði. Þessi skattur hefur verið við lýði nú í um það bil áratug, en honum hefur verið valið það form að á hverju ári er flutt að nýju frv. til staðfestingar álagningu hans á næsta ári. Þær tölur sem lagðar eru til í þessu frv. eru óbreytt hlutfall frá því sem lagt var á á árinu í ár og þess vegna felur frv. í sér þá fyrirætlan að skatturinn haldi óbreyttu gildi sínu á næsta ári. Í sjálfu sér er ekki mikið um þennan skatt að segja. Þetta er gamall kunningi hv. alþm. Það munu allir flokkar sem nú eiga sæti á Alþingi hafa greitt skattinum atkvæði utan hinn nýi flokkur frjálslyndra hægrimanna þannig að það eru kannski fáir skattar sem jafnbreið samstaða hefur skapast um hér á þessum áratug eins og sá sem ég mæli hér fyrir nú þó hann hafi nú í upphafi verið ætlaður til skemmri tíma þegar við hv. forseti deildarinnar sátum í fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar veturinn 1978--79 og fjölluðum um fyrstu útgáfuna af þessum skatti. Það hefur nokkuð verið vikið að því í umræðum í Nd. að verslun í dreifbýli ætti í sérstökum erfiðleikum og ríkisstjórnin hefur fengið skýrslu um þann vanda. Þær tillögur eru til meðferðar hjá ríkisstjórninni eins og kynnt var í hv. Nd. þegar um þetta mál var fjallað þar og formaður fjh.- og viðskn. þeirrar deildar kynnti þær tillögur sem nefndin hafði lagt til og kæmi einnig til greina að þær yrðu einnig kynntar hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar. Að svo mæltu, virðulegi forseti, legg ég til að þessu frv. verði vísað til hv. fjh.- og viðskn. og 2. umr.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Hæstv. fjmrh. hefur nú mælt fyrir skattafrv. og er það ekki í frásögur færandi. Hitt er það að hann nefndi hér að á þinginu 1978--1979 hefði hann verið kominn til þó nokkurra áhrifa í íslenskum stjórnmálum. Það er líka rétt. Hvort það var nú af hinu góða að fá þann ágæta mann, hæstv. fjmrh., til mikilla áhrifa í þessu þjóðfélagi, það ætla ég að láta liggja á milli hluta. Það hlýtur hver og einn að dæma um. En hitt er ljóst að enginn er annar eins skattheimtumaður og hann. Það hefur ekki þekkst í sögu landsins.  Menn vita nú hver niðurstaðan af því varð. Okkur var sagt þá þegar líða tók fram á haust að það gæti orðið 1 milljarður í halla á þeim fjárlögum, fjárlögum hæstv. þáv. fjmrh., Jóns Baldvins Hannibalssonar. Úr því að spurt er um hans afrek, þá er rétt að vara því. Síðan var upp staðið og þá voru reiknimeistararnir komnir með tölvurnar sínar í gang og reyndu nú að reikna rétt. Þeir stungu ekki í vitlausum spólum eins og lengst af er nú gert hjá þessum embættismönnum sem telja það meginhlutverk sitt að vernda ráðherrana, hve slæmir sem þeir eru og svikulir og lygnir. Þá voru nú sagðar nokkurn veginn 

Það er nokkuð nærri.

Það er nokkuð nærri, já. Síðan gerist það á því herrans ári 1988 að það kemur nýr fjmrh. og hann var nú hálfu verri en sá fyrri sem skilaði ríkissjóði með 7,4 milljarða kr. halla, Jón Baldvin Hannibalsson, flokksbróðir hv. þm. Karvels sem er að grípa hér fram í nú  Þessi stjórn er náttúrlega orðin óvinsælli, það er rétt hjá hæstv. ráðherra menntamála.  saman og ég held nú að ástandið í því bandalagi alþýðunnar sem þeir kalla sig hafi ekki borið sitt barr enn þann dag í dag, eftir þau ævintýri öllsömul. En sé því haldið fram að sú stjórn hafi verið vinsæl til síðasta dags, sem ég held nú ekki, þá er kannski von að þessir hæstv. ráðherrar ætli sér að halda áfram, helst út kjörtímabilið.  Sannleikurinn er nú sá og --- ja, í gríni, það hefur nú enginn verið beint að grínast, þetta hefur verið ágætis og skemmtileg umræða --- að þessi stjórn sem hæstv. ráðherra minntist hér á, vitnaði til, sem fyrst lagði á þennan skatt, hún var ólánssöm stjórn. Henni gekk illa. Ég hafði raunar þá um sumarið lagt henni til, ég vissi nú ekki hvaða stjórn kæmi, en ég skrifaði þá grein þar sem ég vildi leggja hverri þeirri stjórn, sem við tæki, til heilræði og það væri veruleg skattalækkun, sérstaklega neysluskatta. Að stöðva verðbólguna með því að lækka verulega neysluskatta. Hefði sú stjórn gert það, jafnvel sú stjórn með þeirri samsetningu sem á henni var, held ég að við byggjum nú við allt annað þjóðfélagskerfi. Þjóðfélagskerfi réttlætis og vaxandi velmegunar, því að verðbólgan hefði þá að líkindum stöðvast. Það hefði mátt stöðva hana líka mun síðar en þá fór hún á fleygiferð. Þegar stjórn Ólafs Jóhannessonar sagði af sér var hún komin á ferð. Síðan kom þarna millibilsástand sem allir þekkja og síðan kom stjórn Gunnars Thoroddsens og þá keyrði um þverbak. Að vísu ekki svo mjög fyrsta árið og sú stjórn var vinsæl út eitt ár. Þessi var það eiginlega aldrei, núverandi ríkisstjórn, og síst nú. Mér finnst vera farið mjög svipað að og gert var á þessum árum nema hraðinn er bara meiri núna. Nú er þessi ríkisstjórn rúin öllu trausti, einkum og sér í lagi láglaunafólks og þeirra sem berjast í bökkum. Svo ekki sé nú talað um atvinnuleysið og það heyrðu menn í fréttum í útvarpi nú í morgun og í hádeginu, hygg ég að hafi verið, að atvinnuleysi væri meira á Íslandi núna, í jólamánuðinum sjálfum. Það verður glatt og bjart hjá sumum fjölskyldum eða hitt þó heldur. Því miður. 

Mig?

Nei, nei, nei, hæstvirtan ráðherra. En ég kemst ekki hjá því að hlusta á það sem maðurinn er að segja hér í þinginu og annars staðar. Og inntakið er þetta: Aldrei hefur láglaunafólkið haft það eins gott og nú. Hafa menn ekki heyrt það? Tekjuskattinum er þannig hagað að kjör láglaunafólksins batna. Kjör fólksins sem er með 60--70 þús. kr. á mánuði fara batnandi. Ég tala nú ekki um þegar virðisaukaskatturinn kemur með fullum þunga á allar vörur, þá batna nú fyrst kjör láglaunafólksins. Og þegar atvinnuleysið er orðið meira en nokkru sinni áður í sögunni, þeirri sem atvinnuleysi hefur verið skráð í, því þess vegna höfum við það skráð niður. Auðvitað hefur einhvern tímann áður, fyrir stríð t.d., það veit ég, verið meiri og alvarlegri kreppa en sú sem nú er verið að búa til. En það er ekkert langt í að þessi kreppa, þessi heimatilbúna kreppa, geti orðið eins og var fyrir stríðið. Og hvernig er þessi kreppa tilbúin? Ég skal segja ykkur það rétt strax en fyrst ætla ég að halda áfram hinni sögunni með núv. hæstv. ráðherra. Hver var hallinn á fjárlögunum hjá honum, hver verður hann á þessu fyrsta heila ári hans? Hver verður hann? Hann er eitthvað að tala um svona fimm, sex, sjö milljarða, er það ekki? Ætli þeir geti ekki orðið tíu, tólf, fimmtán, þegar upp verður staðið. Og hverju spáir hann svo sjálfur að verði á næsta ári? Fyrst á að taka að láni sex milljarða eða svo hjá fólkinu í landinu. Ætli þeir geti ekki orðið tíu? Það er halli samkvæmt þessum útreikningsdæmum þeirra. Á hverjum degi er verið að bæta við nýjum sköttum en á hverjum degi heyrum við líka að hallinn sé að aukast á fjárlögunum. Formaður fjvn. segir t.d. á forsíðu Alþýðublaðsins fyrir viku: Hallinn verður miklu meiri en spáð er í fjárlagafrv. Það á víst að ræða fjárlögin hér í þinginu á morgun. Ætli við fáum þá ekki einhverjar upplýsingar um að samhliða öllum þeim gífurlegu skattaálögum sem dynja yfir á hverjum einasta degi, alls staðar og alltaf, aukist hallinn á fjárlögunum álíka mikið, um sömu prósentutölu? Hvers vegna fara menn þá ekki að átta sig á því að samfara skattahækkunum, samfara ríkisútgjöldum, vex hallinn á fjárlögum en minnkar ekki. Menn segja: Það er halli á fjárlögunum. Hvað ætlar þú að skera niður? spyr þessi hæstv. ráðherra. Hvar á að skera niður? Bentu á það.  Ég skal svo sem ekkert endilega vera að fara núna á þessu augnabliki út í langa, efnahagslega umræðu en vildi þó gjarnan koma þessum sjónarmiðum á framfæri sem menn ættu að vera farnir að skilja. Við höfum auðvitað, hæstv. ráðherra og ég, oft og mörgum sinnum haft svona kappræðu hér í þingsölum og víðar um mismunandi skoðanir okkar á efnahags- og fjármálum. Auðvitað má hann hafa sína skoðun og hann kom sínum sjónarmiðum frekar á framfæri en flestir menn aðrir í þeirri stjórn sem við tók af stjórn Ólafs Jóhannessonar og minnihlutastjórn kratanna, þess tímabils sem þá var í mótun, tímabils ofstjórnar og ofsköttunar og meiri og minni falsana á öllum tölum. Þar sem reynt var að telja öllu láglaunafólki trú um að það væri alltaf að græða á kostnað auðmannanna. Þar sem atvinnulífið var meira og minna lagt í rúst. Það tókst að vísu að rétta það nokkuð við á árunum næstu þar á eftir þegar Sjálfstfl. var í stjórn.  Nú get ég til fróðleiks sagt hv. þm. sem var að spyrjast hér fyrir um hvernig ástandið hafi verið, að 12--13% gengisfellingu mundi að fullu vera hægt að vinna upp með u.þ.b. 5% lækkun, hvort heldur er á virðisaukaskatti eða söluskatti. Og á því ári, 1988, flutti ég raunar tillögur, oftar en einu sinni í mínum þingflokki, um að gengið yrði lækkað um u.þ.b. 12% og söluskattur lækkaður í 20% til að vega að fullu og öllu upp verðhækkanir af gengisbreytingunni og stöðva jafnvel verðbólguna. Kannski þyrfti að bæta einhverju meiru við og þá helst því að fara með matarskattinn eða skatta, söluskatt eða virðisaukaskatt á matvæli, brýnustu nauðsynjar, t.d. niður í helming af þessu, 10%. Það er nefnilega ekki meiri vandi að stöðva verðbólguna en felst í þessum tölum. En hvað gera menn, þessir spekingar nauðsynjarinnar á því að hafa ríkissjóð alltaf hallalausan, sem aldrei verður auðvitað hallalaus heldur vex ár frá ári og alveg endalaust með svona gífurlegum skattahækkunum? Það er sagan búin að sýna. Þeir fara auðvitað þveröfuga leið, spenna verðlagið upp með hækkun á neyslusköttum og svo auðvitað tekjusköttum og öllu því í leiðinni. Það eru fyrst og fremst neysluskattarnir sem keyra verðbólgu áfram. Lækkun á tekjuskatti er auðvitað sjálfsögð við núverandi aðstæður enda er það fullkomið brjálæði sem er að gerast nú þessa dagana eins og á öllum sviðum skattamála yfirleitt. En lækkun tekjuskatts gerir mönnum auðvitað léttara að geta komist áfram á sínum launakjörum, millistéttarfólkinu.  Ef ég held þessari sögu áfram, um lækkun tekjuskatta og allra mögulegra skatta annarra. Menn verða að hafa það vel í huga og ég veit að allir hér inni gera sér grein fyrir því að allir skattar, hverju nafni sem nefnast, eru í eðli sínu eignaupptaka, færsla á eignarrétti frá borgurunum og fyrirtækjunum yfir til ríkisins. Auðvitað verðum við að hafa einhverja skatta, það er ljóst. En ef menn lækka t.d. tekjuskatt, þá verkar það þannig að auðveldara er fyrir fólkið á öllum tekjustigum að draga fram lífið. Það verkar þannig. Lækki maður hins vegar neysluskatt, þá verkar það í sjálfu sér tvöfalt. Það bæði lækkar beinlínis verðlag miðað við það sem ella hefði orðið, á ákveðnum vörutegundum, helst á öllu, að hann sé lækkaður það mikið. T.d. ef virðisaukaskatturinn yrði 20% í staðinn fyrir 25% eða 24,5%, þá mundi verðbólga beinlínis stöðvast vegna þess að skattarnir, þessir neysluskattar, hár söluskattur og nú komandi virðisaukaskattur leggjast á á svo miklu breiðari grundvelli en gengisbreyting. Ef gengið væri fellt um 12--13% mundi vöruverð hækka um 5%. Það þýddi að verðlag mundi gegnumsneitt lækka um ca. 2 / 3 af því sem gengisfellingin aftur leiddi af sér. Mergurinn málsins er sá að þá mundi verðlagið lækka beinlínis og þar með mundi fólkið líka geta betur lifað af sínum launakjörum. Þannig eru neysluskattarnir miklu meira hvetjandi til verðbólguaukningar en tekjuskattarnir. Þess vegna, ef menn hafa það að meginmarkmiði að stöðva verðbólgu, þá gerist það auðvitað í gegnum neysluskattana. Að lækka beinlínis verðlagið það mikið að bæði þjónusta og vörukaup, öll útgjöld sem virðisaukaskattur og söluskattur leggst á, mundi hafa a.m.k. núll-áhrif og helst eitthvað negatíft, þannig að verðbólgan beinlínis stöðvaðist á einum degi. Þetta er nú galdurinn. Þannig ættum við auðvitað að halda á okkar málum og þannig verður haldið á málum. Ég held nærri því, þó að einhverjir núverandi flokkar yrðu við stjórnvölinn þegar næsta stjórn verður mynduð, að þá hafi menn lært það af reynslunni sem er núna að koma í ljós, kreppunni sem er heimatilbúin, erfiðleikum atvinnuveganna og náttúrlega fjöldaatvinnuleysi og gjaldþrotum, bæði fjölskyldna, einstaklinga og fyrirtækja, að lengra verður ekki haldið á þessari braut. Auðvitað verður uppspretta skattanna alltaf þeim mun minni sem minna er framleitt og tekjurnar eru minni, bæði tekjuskatta og líka náttúrlega skatta á neysluvörum, innflutningsvörum o.s.frv. Þetta er nú svona einfalt í mínum huga. Um þetta höfum við deilt og ég hef haft mjög gaman af að deila í rólegheitum við hæstv. fjmrh. um þessa hluti. Og við höfum deilt um annað. Það er um hallann á fjárlögunum. Hæstv. ráðherra var hér í gamla daga og er enn að leggja áherslu á hallalaus fjárlög. Hann gat ekki komið þeim saman nú á þessu ári og ekki heldur á komandi ári hallalausum og mun aldrei geta. Hvers vegna? Vegna þess að hann er alltaf að leggja á nýja skatta sem knýja áfram verðbólgu og knýja áfram kauphækkanir og gengisfellingar. En einnig deildum við um hvort þjóðin yrði skuldugri ef ríkissjóður tæki lán. Það hefur verið sagt að komandi kynslóðir þurfi að borga þau innlendu lán sem ríkissjóður tæki til þess að fjármagna framkvæmdir t.d. Við deildum um það á tímabili en vorum orðnir nokkuð sáttir fyrir allmörgum mánuðum um að þetta væri reginmisskilningur vegna þess að ef ríkið væri skuldari að kannski 105 milljörðum kr., eitthvað svoleiðis, eftir að hafa tekið lán hjá borgurunum árum saman eins og Bandaríkjamenn hafa gert alla öldina. --- Tvö ár, 1928 þegar Hoover kom af stað heimskreppunni og þegar Carter kom af stað verðbólgunni, kom henni upp í 12--14%, það eru einu tvö árin á þessari öld sem Bandaríkin hafa verið með hallalaus fjárlög. Þau hafa alltaf tekið peninga að láni hjá borgurunum til að fjármagna rekstur ríkisins og framkvæmdir. --- Ég spurði hæstv. ráðherra hvort þetta væri rétt, hvort þjóðin yrði skuldugri fyrir það og komandi kynslóðir yrðu að borga ef ríkið hefði tekið lán, t.d. 100 milljarða kr., stórar upphæðir, væri sem sagt skuldari, ríkissjóðurinn okkar. Við værum skuldari. Þá hlyti einhver kröfuhafi að vera og hver væri hann? Og um það er lauk svaraði hæstv. ráðherra þessu í fjórða skiptið sem ég spurði hann, þá svaraði hann því. Fyrst sagði hann: Þú veist það, það er eitthvað svona, en í fjórða skipti sagði hann þegar ég spurði: Hver er kröfuhafinn ef þjóðin er skuldari? Hann sagði: Þjóðin sjálf. Hann sagði að hún væri það og ég var að vona að hann læri núna eitthvað af því sem ég er að segja við hann um fjármálin almennt og skattheimtustefnuna. Það er nefnilega kominn tími til að fara að læra vegna þess að hann réð ferðinni í þessari stjórn Gunnars Thoroddsens mjög lengi. Hann var mjög duglegur eins og allir vita, getur verið það, útsmoginn og hafði gaman af að vefja mönnum um fingur sér, láta þá gera eitthvað sem þeir vissu ekki að þeir voru að gera, blekkja svolítið, plata svolítið, sumir láta plata sig eins og menn vita. Hann var snillingur í þessu. Ég fylgdist með honum. Við vorum saman í fjh.- og viðskn. Einu sinni lét hann t.d. stilla upp fjh.- og viðskn. allri inni og sjónvarpið tók mynd af okkur, við vorum voða kát að komast í sjónvarpið. Svo var þetta sýnt um kvöldið. En hvað haldið þið að hafi verið á undan? Það var sagt frá því að hæstv. núv. fjmrh., sem þá var formaður fjh.- og viðskn. Ed., þessarar virðulegu deildar, hefði lýst því yfir að fjh.- og viðskn. væri að ræða um skuldamál Flugleiða og lét að því liggja að þar væru nú skúrkar á ferð og lítið að marka upplýsingarnar sem fram hefðu komið. Og í baksýn var svo nefndin, við öll. Það leyndi sér ekki að við áttum öll að hafa verið þessi skotmörk. Ég gerði mér reyndar lítið fyrir og hringdi niður í sjónvarp --- ég bý rétt hjá sjónvarpinu --- og sagði að ef það yrði ekki leiðrétt hér og nú og sagt skýrt og skorinort að allt sem Ólafur Ragnar Grímsson hefði sagt áðan væru ósannindi, þá mundi ég koma, hlaupa inn í salinn og segja það þar sjálfur. Sjónvarpið varð við þessari ósk minni, þetta var bæði vélritað upp og sett á skerminn og sagt. Morguninn eftir var hann algerlega eins og lamb. Þeir komu þarna skúrkarnir og þá var hann nú ekki mikill fyrir mann að sjá á þeim fundi. Þetta kunni hann og þetta kann hann enn þá og nú ætlar hann sem sagt að halda áfram. Við vorum á fundi að ræða virðisaukaskattinn rétt einn ganginn nú í morgun og það eru nú heldur betur aðfarir sem á að hafa, loka bara eftir 30 daga. Fyrst að skuldajafna allar skuldir sem ríkið getur hugsað sér. Svo má ríkið skulda fyrirtækjunum í hálf og heil ár án þess að borga svo mikið sem vexti, hvað þá dráttarvexti, þannig að ef einhver lendir í erfiðleikum  Nei, allt er þetta á sömu bókina lært, líka þessi skattur á skrifstofu- og verslunarhúsnæði sem er kannski ekki verri en aðrir skattar. En það er verið að taka skatta af þjóðinni í heild og fyrst og síðast auðvitað af lágtekjufólkinu sem á erfiðast með að láta endana ná saman. Auðvitað eru skattarnir fyrst og fremst lagðir á það. Þeir eru lagðir á allar neysluvörur, þeir eru lagðir á helstu lífsnauðsynjar hvar sem þær er að finna. Náttúrlega á svona ofboðslegan lúxus eins og þann að eiga Trabant. Það á nú aldeilis að skattleggja það rétt einn ganginn. Fólk má ekki einu sinni eiga einhverja bíltík, það á víst að vera lúxus. Það er alls staðar drepið niður hvar sem nokkur lifandi leið er. Það er nefnilega lítið sem hundstungan finnur ekki. Það er alls staðar verið að þefa og neyða sköttum upp á fólk. Þetta getur ekki endað nema með skelfingu. Það endar með því sem við sjáum fyrir augunum, fjöldaatvinnuleysi, minnkandi framleiðslu, gjaldþroti fyrirtækja í bókstaflegri merkingu. Og hver á þá að borga skattana í framtíðinni? Auðvitað fer hallinn vaxandi. Hann vex í réttu hlutfalli við aukna skatta alveg eins nú og í fyrra og hittiðfyrra. Og hann gerir það á næsta ári og þar næsta ef þessi stjórn verður við lýði. Þetta er mergurinn málsins. Fram hjá þessu komast stjórnarherrarnir ekki neitt. Þetta eru tölurnar sem þeir sjálfir sýna okkur, vinstristjórnarmennirnir, þegar upp er staðið. Í öllum öðrum ríkjum, a.m.k. í Evrópu og er þar meðtalin Austur-Evrópa, eru núna undirstraumar að brjótast upp á yfirborðið. Og hverjir eru þeir? Þeir eru minnkun ofbeldisvalds og skattheimtuvalds. Þeir eru aukið frjálsræði og einkarekstur, frjálst eigið fjármagn. Þegar alls staðar er verið að brjóta þetta ofurvald niður, þá færist allt þess háttar í aukana á Íslandi. Á öllum sviðum skal flokka fólkið og gera því sem erfiðast að lifa og gera atvinnulífið þannig að það geti ekki skilað þeirri auðlind sem þarf til þess að skattar geti vaxið í framtíðinni, að framlagið til sameiginlegs ríkissjóðs geti vaxið. Til þess þarf auðvitað einhver að vera sem getur borgað. En það á að hindra hér. Þegar öll önnur ríki í Evrópu a.m.k., og eins og ég sagði líka í Austur-Evrópu, eru að reyna að brjótast til frelsis, þá er lagt á okkur --- þá er ekki frelsi hér heldur helsi þessara manna. *lu03

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Þegar Alþingi samþykkti hér á síðasta þingi ný lög um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga voru ýmis mál enn þá ófrágengin. Eitt af þeim var meðferð samningamála hjá þeim starfsmönnum sveitarfélaga sem yrðu starfsmenn ríkisstofnana þegar búið væri að flytja þeirra starfsvettvang frá sveitarfélagi yfir til ríkisins. Í sumar og í haust hefur verið unnið nokkuð ítarlega að því í fjmrn. að greiða úr ýmsum þeim erfiðleikum sem komið hafa upp við þessa verkaskiptingu. Í fyrirspurnatíma í hv. Sþ. fyrir nokkru síðan gerði ég grein fyrir ýmsu af því sem ákveðið hefur verið. Í þessu frv. sem ég mæli fyrir nú er verið að leggja til við hv. Alþingi að breytt verði lögum um kjarasamninga opinberra starfsmanna á þann veg að starfsmenn þeirra ríkisstofnana sem áður voru á vettvangi sveitarstjórna, en eftir gildistöku laganna um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga verða starfsmenn ríkisstofnana, geti engu að síður verið áfram í bæjarstarfsmannafélögunum sem þeir hafa starfað í um langt skeið og eru margir hverjir búnir að vera þar virkir þátttakendur. Þó er nauðsynlegt, til að tryggja ákveðið samræmi og ákveðið öryggi í meðferð samningamála, að búa þannig um hnútana að sérstaklega sé frá því gengið að þessir starfsmenn ríkisins myndi sérstaka samningseiningu þótt þeir verði áfram félagar í viðkomandi starfsmannafélögum bæjarfélaganna þar sem þeir búa. Þær tillögur sem mótaðar eru í þessu lagafrv. hafa ítarlega verið ræddar við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja og það er samkomulag milli fulltrúa fjmrn. og forustumanna Bandalags starfsmanna ríkis og bæja um þá skipan sem hér er lögð til. Ég vona að hún muni reynast ákjósanlegur farvegur til að tryggja að sem minnst félagsleg röskun verði við tilflutning starfsmanna sveitarfélaga yfir til ríkisins. Séstaklega er mikilvægt að í minni bæjarfélögum og sveitarfélögum verði ekki slík röskun á þeim félögum sem starfað hafa um langan tíma. Hins vegar er líka nauðsynlegt að ákveðið samræmi sé í þeim kjarasamningum sem ríkið gerir alls staðar á landinu. Með því að mynda þann vettvang sem hér er lagt til í frv. á að vera tryggt að viðkomandi einstaklingar geti verið áfram í þeim félagsskap sem þeir kjósa helst að vera í, en samræmis sé gætt í samningum og samningaundirbúningi af hálfu ríkisins. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að þessi hv. deild geti stutt þetta frv. og afgreitt það fljótt og vel því mikilvægt er að við gildistöku laganna um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga skapist farvegur fyrir samningamálin sem allir aðilar geta sætt sig við. Það er þess vegna tillaga mín að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. fjh.- og viðskn. og 2. umr.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Það gerist nú margt skjótt hér á hv. Alþingi og trúlega gefst þm. ekki öllum kostur á að fylgjast með því sem hér er verið að gera. Ég skal ekki tefja umræðu um þetta mál og skal á engan hátt gagnrýna meðferð þess. Mér hefur hins vegar ekki gefist kostur á að kynna mér það nægjanlega til að geta myndað mér skoðun á málinu. Ég held að nauðsynlegt sé að velta því mjög fyrir sér hvort, og þá með hvaða hætti ef af yrði, þetta hefði áhrif á hin almennu verkalýðsfélög á hinum dreifðu svæðum sem hafa að mörgu leyti samið við sveitarfélög fyrir ófaglært fólk. Það hefur verið mikil togstreita annars vegar á milli BSRB-félaga og hins vegar hinna almennu félaga innan Alþýðusambandsins, ekki bara um að halda félögunum inni heldur ná í þá sitt á hvað hvort frá öðru. Það kæmi mér ekki á óvart, án þess að ég vilji nokkuð um það fullyrða, en vildi gjarnan beina því til hv. nefndar sem fær málið til umfjöllunar hvort þetta kynni að geta raskað eitthvað þeirri stöðu sem er í þessum málum frá því sem nú er. Mér er það ljóst að hún er ekki nægilega trygg milli þessara aðila eins og er og ekki væri það til hins betra ef henni væri raskað enn frekar frá því sem hún er núna. Ég held að nauðsynlegt væri að ræða við fulltrúa Alþýðusambandsins og kanna með hvaða augum þeir líta á þetta mál. Það er út af fyrir sig ágætt ef BSRB hefur samþykkt þessa hluti, en ég held að það þurfi að líta til fleiri átta en verið hefur í þessum efnum því að þetta kann að geta skarast á fleiri en einn eða tvo vegu. Það gætu t.d. hugsanlega komið upp tvenns konar eða þrenns konar samningsaðilar á vissum svæðum. Um þetta vil ég ekki fullyrða, en kannski hefur hæstv. fjmrh. látið skoða þetta mál, hvernig það horfir við félögum innan Alþýðusambandsins. Ef svo er ekki, þá vildi ég beina því til hv. nefndar að hún leitaði eftir áliti fulltrúa Alþýðusambandsins á því hvort og þá með hvaða hætti þetta mál kynni að hafa áhrif á áframhaldið er varðar samningsréttinn.

Flm. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á áfengislögum nr. 82/1969, með síðari breytingum, sem ég flyt ásamt hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni, Skúla Alexanderssyni og Karvel Pálmasyni. Efni þess kemur fram í 1. gr. frv. þar sem segir að við 9. gr. laganna bætist ný mgr., svohljóðandi: ,,Afhending eða veitingar áfengis á vegum ríkisins eða ríkisstofnana eru óheimilar hérlendis.`` Hin gífurlegu áhrif áfengisneyslunnar á okkar þjóðfélag blasa við öllum sem hafa opin augun og hafa aldrei verið skýrari en einmitt vegna atburða og umræðna síðustu daga. Ég mun því hér við þessa 1. umr. aðeins stikla á örfáum atriðum sem mér eru efst í huga í þessu sambandi. Þjóðfélagið skapar æskunni þau skilyrði sem hún elst upp við á hverjum tíma og þá einnig að því er varðar viðhorfið til áfengisneyslu. Við þær aðstæður sem ríkja hér í dag er augljóst að sú hætta vofir yfir hverju barni að áfengisneysla kippi fyrr eða síðar fótunum undan því á göngu þess eftir þeim auðnuvegi sem við hljótum öll að óska að hverjum einstaklingi takist að fara. Slík slys geta gerst á hvaða aldri sem menn eru á lífsleiðinni. Sum börn alast upp, þegar frá bernsku, án þess að njóta nauðsynlegrar umönnunar eða eðlilegs heimilislífs vegna áfengisneyslu foreldranna og lenda því fljótt í hrakningum og á meiri eða minni útigangi. Þeir sem um langt skeið hafa fengist við að reyna að hjálpa slíkum ógæfuheimilum segja að þeir geti of oft af fenginni reynslu fullyrt að börn sem alast upp við slíkar aðstæður lendi á sömu ógæfubrautum og foreldrarnir þegar á unglingsárum. Leiðin liggur þá oft fyrr eða síðar inn fyrir veggi fangelsanna. Og því miður byrja sum börn áfengisneyslu þegar ung að aldri, jafnvel í svo ríkum mæli að nærri fjörtjóni liggur. Með hverju ári sem bætist við aldurinn fjölgar svo þeim, a.m.k. langt fram eftir ævi, sem áfengið leikur grátt. Unglingar hætta að sinna námi og hverfa úr skóla, slegið er slöku við vinnu og fjárhagur hrynur í rúst. Gripið er til þess ráðs að afla fjár, í sumum tilvikum með ólögmætum hætti svo að leiðin liggur inn í fangelsin. Aðrir bíða tjón á sálu sinni og lenda á sjúkrastofnunum til meðferðar sem veitir sem betur fer sumum varanlegan bata en hjá allt of mörgum verður það að göngu þar út og inn. Hjá öðrum, bæði áfengisneytendum og fórnarlömbum þeirra, liggur leiðin líka inn á sjúkrahúsin vegna limlestinga af völdum ölvunaraksturs og annarra ölæðisáverka. Síðan sundrast fjölskyldan því að áfengisneyslunni fylgir takmarkalaus eigingirni neytendanna og á hakanum situr að hugsa um þjáningar maka, barna eða annarra ástvina. Í kjölfarinu fylgir að togast er á um forræði barnanna með þeim sálarkvölum sem það veldur þeim. Á undanförnum árum hefur þeim farið fjölgandi sem glapið hafa dómgreind sína með áfengisneyslu og látið leiðast út í neyslu annarra vímuefna og orðið þannig að bráð þeim sem vilja græða á slíkri sölu þrátt fyrir hinar ömurlegu afleiðingar sem hún hefur. Athuganir hafa sýnt að áfengisneysla er nærri undantekningarlaust undanfari að slíkri vímuefnaneyslu og auk annarra afleiðinga veldur þetta vaxandi ofbeldishneigð. Sífellt fer fjölgandi tilraunum til nauðgunar, líkamsárása og annarra níðingsverka. Og ofan á allt þetta sem blasir við augum og löngu er vitað er nú sannað að áfengisneysla barnshafandi kvenna jafnvel í litlum mæli geti haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar fyrir andlegt og líkamlegt atgjörvi komandi kynslóða. Þannig væri hægt að halda áfram í löngu máli að rekja sorglegar afleiðingar áfengisneyslunnar en hér verður látið staðar numið. En á þessa ömurlegu þróun hefur ríkisvaldið horft undanfarin ár án þess að gera annað en auka framboð áfengis og þá um leið hvetja til aukinnar áfengisneyslu. Ég tel að alþingismenn geti ekki samvisku sinnar vegna horft lengur á þessa ömurlegu þróun án þess að aðhafast nokkuð annað en að kalla á meiri löggæslu, fleiri meðferðarstofnanir, fleiri sjúkrarúm og stærri fangelsi, þó að vissulega sé það óhjákvæmileg nauðvörn við ríkjandi ástand. Í nýútkomnu fréttabréfi foreldrasamtakanna Vímulaus æska segir svo m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Enginn vill stuðla að því að barn hans misnoti áfengi eða önnur vímuefni. Þvert á móti verður að telja að foreldrar vilji forða börnum sínum eins og kostur er frá slíku hlutskipti. Með hvaða hætti það verður best gert eru skiptar skoðanir um. Margir foreldrar álíta best að börn séu vanin á tilvist áfengis heima. Þar séu foreldrarnir til staðar og geti betur fylgst með og leiðbeint en ella. Þar sem hætta sé á að það sem er bannað veki áhuga sé betra að afhjúpa leyndardóma hins forboðna. Ef marka má rannsóknir er þessu alls ekki þannig varið. Í Svíþjóð hafa verið gerðar tvær rannsóknir á áfengisneyslu meðal unglinga og hafa niðurstöðurnar vakið mikla athygli. Af þeim unglingum sem segja að þeim sé boðið áfengi heima er rúmlega helmingur svokallaðir stórneytendur. Með því er átt við að þeir drekki meira en sem svarar til hálfrar flösku af víni í hverri viku. Af þeim sem aldrei er boðið áfengi heima drekka 65% ekki áfengi en 10% eru stórneytendur. Auk þess kom í ljós að þeir unglingar sem boðið er áfengi heima drekka sig oftar útúr en aðrir. Og þeir unglingar sem aldrei er boðið áfengi heima drekka sig sjaldnar ölvaða en aðrir. Tilraun var gerð á Gotlandi þar sem foreldrar hættu að gefa börnum sínum áfengi. Áhrifin urðu þau að stórneytendum fækkaði meðal unglinganna.`` Í línuriti sem fylgir með þessari grein kemur fram að í hópum þar sem foreldrar bjóða börnum sínum oft áfengi er enginn sem ekki neytir þess. Af þessari könnun og mörgum fleirum sést hversu gífurleg áhrif fordæmið og þrýstingur frá umhverfinu hefur og á sama hátt fordæmi ríkisvaldsins í þjóðfélaginu eins og foreldranna á heimilunum. Það mundi því tvímælalaust hafa mikil, bæði bein og óbein áhrif ef ríkið hætti vínveitingum. Það er erfitt að skilja viðhorf þingmanna sem ekki vilja styðja þessa einföldu og kostnaðarlausu en áhrifaríku ákvörðun fyrir þá sem eiga í vanda vegna áfengisneyslunnar. Alþingismenn mega ekki láta þykka veggi Alþingishússins einangra sig frá hinum ömurlegu staðreyndum þjóðlífsins sem m.a. blasa við á sumum tímum sólarhringsins hér út um glugga þess og að verulegu leyti eiga rætur að rekja til siða og siðleysis trúnaðarmanna ríkisvaldsins við meðferð áfengis. Að sjálfsögðu yrði þetta aðeins fyrsta skrefið sem taka þarf og fylgja verður eftir með fleiri árangursríkum aðgerðum, en reynslan hefur sýnt að skipun nefnda og örfáar krónur mega sín lítils gegn áróðri þeirra sem ætla sér að græða á aukinni áfengisneyslu og óhamingju annarra. Ég legg til, hæstv. forseti, að frv. þessu verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og allshn. og mun þar óska eftir að það verði sent til umsagnar allra þeirra aðila sem standa í því vonlitla og þrotlausa starfi að bjarga þeim sem eru að farast í flóðbylgju áfengisneyslunnar.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég vil segja okkur orð um þetta mál. Frv. tekur á brýnu málefni og ég get tekið undir erindi þess að verulegu leyti. Annars vegar varðar það ábyrgð og skyldur ríkisins til að standa við skuldbindingar sínar, þær sem það hefur gert með aðild að heilbrigðisstefnu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar um heilbrigði fyrir alla árið 2000 og hins vegar með stefnumótun íslenskra heilbrigðisyfirvalda í íslenskri heilbrigðisáætlun sem nú þegar hefur verið mælt fyrir á þinginu og er til umfjöllunar í nefnd. Báðar þessar áætlanir hafa það að stefnumarki sínu að draga úr áfengisneyslu um fjórðung fram að árinu 2000. Til þess að þessu stefnumarki verði náð þurfa stjórnvöld ekki síst að ganga á undan með góðu fordæmi, þurfa að auðvelda þegnunum að framfylgja þessari stefnumörkun og sækjast eftir því og flestar rannsóknir hafa sýnt að eitt af því sem er virkast í þeim efnum er að draga úr framboði á áfengi. Það má sannarlega segja að um tvískinnung sé að ræða hjá ríkisvaldinu. Á sama tíma og óteljandi vandamál verða viðfangsefni stjórnvalda einmitt í kjölfar of mikillar neyslu áfengis og annarra vímuefna, sem oft fylgja í kjölfar mikillar áfengisneyslu, hefur ríkisvaldið áfengi á boðstólum, oft óspart og veitir það auk þess sem það selur það og er einokunaraðili í þeim efnum. Við kvennalistakonur brugðumst við opnu bréfi til ríkisstjórnarinnar og alþingismanna sem hingað var sent árið 1986 af hópi lækna sem vildu leggja áherslu á þetta erindi Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Í greinargerð sinni lögðu þeir áherslu á þau vandamál og þær hættur sem tengjast notkun áfengis og vaxa margfalt með aukinni heildarneyslu. Þar kom fram einmitt margt af því sem hv. 1. flm. frv. hefur minnst á í sínu máli og ætla ég ekki að endurtaka það hér. Þó er ástæða til að leggja áherslu á þann þátt sem getið er í hans greinargerð og varðar áhrif áfengis á barnshafandi konur því að sú vitneskja er tiltölulega nýleg, má segja. Það eru ekki mjög mörg ár síðan læknar gerðu sér grein fyrir því hve skaðvænleg áhrif mikil áfengisneysla getur haft á fóstur í móðurkviði og þarf oft ekki mikla áfengisneyslu móður til. Við kvennalistakonur tókum það ráð, í viðbragði okkar við því bréfi sem ég minntist á áðan, að leggja það til að Alþingi ályktaði að skora á ríkisstjórnina að sjá til þess að ekki væru veittir sterkir drykkir í veislum á vegum hins opinbera. Okkur fannst það mundi vera raunhæft. Það væri til of mikils mælst að ætlast til þess að það fengist í einu vetfangi að ríkið legði alveg niður veitingar alls áfengis. Við litum fremur á þetta sem þróunarverkefni, ef svo mætti segja, sem yrði náð í áföngum. Þess má geta hér að það var Kristín Halldórsdóttir, þáv. þingkona Kvennalistans, sem flutti þetta mál ásamt þrem þingmönnum úr öðrum flokkum. Málið fékkst þó ekki samþykkt. Þetta var fyrsti þátturinn sem ég vildi minnast á. Annar þátturinn, sem snýr að stjórnvöldum, er sá tvískinnungur og þau óljósu mörk sem hafa verið á heimildum manna til þess að nota áfengi og veita það á vegum ríkisins og það á kostnaðarverði. Er skemmst að minnast þeirra mála sem hafa legið fyrir dómstólum og snert ýmsa fulltrúa stjórnkerfisins á nýliðnum mánuðum. Það er því sannarlega kominn tími til þess að bregðast við með einhverjum hætti, einfalda þessar reglur, gera þær mjög skýrar og skírskota til fordæmishlutverks stjórnvalda um að draga úr eða hætta að veita áfengi á sínum vegum. En ég vil bara í örfáum orðum leggja áherslu á að ég tel að erindi þessa frv. sé brýnt. Þarna sé um málefni að ræða sem alþingismenn geti ekki komist hjá að veita athygli og veita brautargengi, annaðhvort í þeirri mynd sem það liggur fyrir nú eða þá gera einhverjar breytingar þar á sem þó gangi ekki á svig við meginerindi þessa frv. Ég ætla svo ekki að hafa fleiri orð um þetta mál í 1. umr.