Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég vil nú inna virðulegan forseta eftir því hvað hann hafi hugsað sér með fundahald. Það stendur nefnilega þannig á með þetta dagskrármál að um það er ekki samkomulag í deildinni eins og forseta væntanlega er ljóst og það gæti því tekið nokkra stund að ræða það eins og einstakir hv. deildarmenn teldu og telja nauðsynlegt. Ég vil einnig spyrja hv. flm., hæstv. fjmrh., hvort hér sé um að ræða eitthvert sérstakt forgangsmál ríkisstj. sem geri það að verkum að það sé eðlilegt að vinna að málinu með þessum hætti þegar ljóst er að það er ágreiningsmál. Samtímis því sem hér hafa fjölmörg mál verið afgreidd með hraði í gegnum deildina í ágætu samstarfi meiri hl. og minni hl. og allra aðila finnst mér nokkuð óeðlilegt ef eitt einstakt mál er tekið út úr og afgreitt með hætti sem ekki er nú æskilegur þegar verið er að taka til umfjöllunar mál yfirleitt hér í deildinni. Ég vil í þessu sambandi, herra forseti, nefna það og minna á að ég t.d. spurði hér spurninga og óskaði eftir því jafnvel að fá álit annarra hæstv. ráðherra í ríkisstj. á því hvernig þetta snerti þeirra störf og þeirra fagsvið, en við því komu engin svör og það var ekki höfð uppi nein viðleitni af hálfu hæstv. ráðherra til að greiða þó framgang málsins með þeim hætti við 2. umr. Það er tekið hér engu að síður til 3. umr. þegar alllangt er liðið á nótt. Ég vil því ítreka spurningu mína í fyrsta lagi til forseta hvað hann hugsi sér með fundarhaldið og einnig til hæstv. fjmrh. hvort þetta brennivínsmál sé alveg sérstakt forgangsmál ríkisstj. og þá væntanlega Sjálfstfl. einnig.



Út af þeirri fsp. sem gerð er til forseta er það hugsun forseta að ljúka umræðu um þetta mál. Þetta er eina málið sem verður til umræðu á þessum fundi. Ekki vill forseti kveða upp úr um það hvort hér er um meira ágreiningsmál að ræða en ýmis önnur. En ætlunin er, eins og hér hefur reyndar verið kynnt, að þetta mál verði nú rætt við 3. umr.



Herra forseti. Þessi ræða mín mun fjalla um þetta dagskrármál, en ekki snerta þingsköp sérstaklega þó það væri út af fyrir sig ástæða til að ræða þau nokkuð hér. Ég vil lýsa óánægju minni með að það er ekki gefið færi á því t.a.m. að ræða þann ágreining sem hér er uppi og athuga hvort hugsanlega mætti ná fram samkomulagi í þessu máli. Ég lýsti því yfir af minni hálfu að það kynni að leynast samkomulagsleið í þessu með því að haga þannig þessari breytingu að báðir aðilar gætu sæmilega sætt sig við. Út af fyrir sig held ég að slíka tilhögun mætti vel finna ef menn hefðu áhuga fyrir að leita eftir henni. Úr því að það er sjáanlega mikið kappsmál hæstv. fjmrh. að einkaaðilar komist inn á þetta svið til að græða þar peninga væntanlega, ég sé ekki annan sérstakan tilgang í því að heimila þeim slíka starfsemi, gæti ég hugsað mér að semja mætti um að ríkið héldi eftir sem áður þannig á yfirstjórn þessara mála og annaðist t.d. framleiðslu, þó í einhvers konar umboðsframleiðslu væri, þeirra aðila sem teldu sig nú eiga hugverkin í hverju einstöku tilfelli. Jafnvel gætu þeir aðilar annast sölu og markaðssetningu vörunnar til útflutnings ef það er sérstakt keppikefli og átrúnaðarmál hæstv. fjmrh. að þannig þurfi það að vera. En ég mundi þá á móti leita eftir því að menn gætu sæst á að ríkið hefði eftir sem áður einkarétt á þessari framleiðslu, væri framleiðsluaðilinn og annaðist heildsöluna og meðferð vörunnar hér innanlands þannig að ekki yrði breyting á okkar heimamarkaði. Efasemdir mínar og gagnrýni snúast ekki síst að því að ég tel að það verði óeðlilegt og brjóti í bága við þá stefnu sem verið hefur í þessum efnum að heimila einkaaðilum að framleiða vöru og hafa hagnað af sölu hennar innanlands þannig að persónulegir hagsmunir einstaklinga fari þá að ráða í þeim efnum og upp komi tilhneigingar til að koma sinni vöru að á markaði þar sem auglýsingar eru bannaðar og reynt er með því móti að tryggja að ekki sé sérstaklega efnt til aukinnar neyslu á þessari vöru. Það er mörkuð opinber áfengisstefna að hafa auglýsingu og aðgengi að þessari vöru í lágmarki eða takmarka hana með ákveðnum hætti. Ég óttast mjög að sú breyting sem hér er lögð til brjóti í bága við þá stefnu og hafi alvarlegar og óæskilegar afleiðingar. Ég spurði hæstv. fjmrh. sérstaklega um þetta í 2. umr., herra forseti. Hann lét nú ekki svo mikið að svara því og ég er svo sem ekkert sérstaklega að búast við því að hann breyti út af því, en ég ætla nú hér í fyrri ræðu minni við 3. umr. að endurtaka þessar spurningar. Þær snerta ekki síst það hvort hæstv. fjmrh. telji að það sé í fullu samræmi við þá mörkuðu stefnu að leyfa ekki auglýsingar á þessari vöru að heimila einkaaðilum að hefja á henni framleiðslu og hafa þannig hagnað af því að selja hana í miklu magni. Hvernig þetta tvennt fær samræmst í huga hæstv. fjmrh. væri fróðlegt að heyra. Ég hefði talið æskilegt, ef hæstv. dómsmrh. er enn vakandi, með augnalokin uppi, herra forseti, að hann svaraði því sem yfirmaður dómsmálanna og þar með sá aðili sem yfirleitt veitir leyfi til vínsölu og hefur á sinni hendi yfirstjórn þeirra mála hvað honum finnst um þær heimildir sem hæstv. fjmrh. fær í frv. E.t.v. vill virðulegur forseti vera svo vænn að athuga hvort dómsmrh. er í húsinu og má nema mál mitt.

Hæstv. dómsmrh. mun ekki vera í húsinu. Hann á sæti í Ed. og mun ekki vera í húsinu fremur en aðrir þm. Ed.


             Ég hefði talið fulla ástæðu, herra forseti, til að fá að ræða þetta við 3. umr. Varla er seinna vænna að fá afstöðu þessara hæstv. ráðherra og reyndar ætlaði ég að óska eftir því að hæstv. heilbrrh., sem kemur ekki lítið við sögu, væri einnig viðstaddur umræðuna og gæti svarað hliðstæðum spurningum og ég hef fram að færa til hæstv. dómsmrh. þó að e.t.v. megi segja að spurningar mínar til hæstv. heilbrrh. séu efnislegri að því leytinu til að ég tel fulla ástæðu til að afstaða heilbrrh. þjóðarinnar liggi fyrir um leið og þessi mikla stefnubreyting verður í áfengismálunum. Ég sætti mig ákaflega illa við það, herra forseti, að þessari umræðu verði fram haldið nema þessir tveir hæstv. ráðherrar geti þá komið því við að heiðra okkur með nærveru sinni stundarkorn.

Ég óttast að þess sé enginn kostur að ná í hæstv. dómsmrh. Þess held ég að það sé enginn kostur. Þessi umræða verður að halda áfram þrátt fyrir fjarvist hans, því miður.

En hæstv. heilbrrh.?

Hæstv. heilbrrh. hefur ekki verið hér í kvöld og kann ég ekki skýringu á því.

Hvað hyggst virðulegur forseti gera í því tilfelli?

Forseti hefur lítið við það að gera. Ég held að það hljóti að vera vissar ástæður fyrir því að hæstv. heilbrrh. er ekki hér staddur í kvöld og þess er naumast kostur nú að ná í hann.

Og ber að skilja það svo, virðulegur forseti, að forseti telji það eðlilegt og ætli sér að láta þessa umræðu halda áfram þrátt fyrir eindregnar óskir um að tilteknir hæstv. ráðherrar séu viðstaddir til að svara fyrir sig og sína málaflokka og finnst virðulegum forseta það eðlileg samvinna í þinginu á þessum næturfundi, sem verður einn sá síðasti sem við munum eiga saman á yfirstandandi þingi, að verða ekki við óskum þm. um slíkt?

Ástæðan til þess að forseti hegðar sér nú með þessum hætti er einfaldlega sú að þetta er einmitt kannske næstsíðasti fundur sem haldinn verður í þessari virðulegu deild. Hér eru þrír hæstv. ráðherrar a.m.k., fjórir reyndar. Hæstv. viðskrh. og samgrh. er hér staddur og fjmrh., sem ber ábyrgð á málinu, og hæstv. forsrh. sem ég efa ekki að mun koma boðum. Félmrh. er hér einnig. Ég sé ekki annað en að það séu full skilyrði til að ræða þetta mál til enda. Ég vænti þess nú að hv. 4. þm. Norðurl. e. haldi áfram ræðu sinni og skýri frá því hvað hann hefur fram að færa.

Það tjáir ekki að deila við dómarann. Ég tek það svo sem hæstv. forseti verði ekki við óskum mínum um að fresta þessari umræðu og ekki sé hægt að lyfta augnalokunum á hæstv. ráðherrum sem eru fjarstaddir. Gengur þá ósköp einfaldlega niður í þingtíðindi, herra forseti, að þessum óskum mínum hafi verið neitað og ég held áfram ræðu minni. Ég vil þá spyrja hæstv. fjmrh., úr því að það vill nú svo vel til að hann er hér við, að því hvort hann telji þetta eðlileg verkaskipti milli sín og hæstv. dómsmrh. sem er lagt til í frv. að viðhafa og ég vil spyrja hæstv. forsrh., ef það mætti vera hans hlutverk að svara fyrir um þá opinberu nefnd sem er að störfum og hefur unnið að því um alllangt skeið að móta opinbera stefnu í áfengismálum, hvort það sé viðhorf hæstv. ríkisstj. til þeirrar nefndar að ekki beri nú að gera meira með hennar störf, sem munu reyndar komin á lokastig, en svo að það sé eðlilegt að afgreiða hér frv. sem snerta beint stefnumörkun í áfengismálum á þessum vikum sem e.t.v. eru óliðnar þangað til að sú nefnd skilar niðurstöðum. Það finnst mér óviðeigandi, herra forseti, vægast sagt og ég sé ekki þá brýnu nauðsyn sem ber til að gera þetta frv. að lögum hér nú á vordögum. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvaða þjóðarhagsmunir það séu sem eru í veði, hvaða brýnu hagsmunir séu í tengslum við þetta mál sem gera nauðsynlegt að leggja á það slíkt ofurkapp að það verði að lögum á yfirstandandi þingi, en megi ekki t.a.m. bíða haustsins og þeirrar niðurstöðu sem verður í störfum opinberrar nefndar um stefnumörkun í áfengismálum. Ég harma einnig að menn skuli ekki hafa íhugað aðeins betur þá miklu breytingu sem verður ef þetta frv. verður að lögum og þá nýju hlið mála að mörgu leyti í sambandi við framkvæmd áfengisstefnunnar sem þá kemur upp og ég hef þegar gert að nokkru leyti að umtalsefni. Ég óttast sem sé að það gangi þvert á þá viðleitni sem verið hefur og sæmilegt samkomulag hefur, að því er ég best veit, ríkt um, þ.e. að beita tilteknum aðgerðum til að takmarka aðgengi og banna auglýsingar á þessum vöruflokki og beita síðan fræðslu og forvarnarstarfi eftir því sem hægt er og reyna að halda því sem kalla má einkahagsmuni í þessu tilfelli utan við þennan málaflokk eftir því sem kostur hefur verið. Það er ábyggilega, herra forseti, engin tilviljun að sú tilhögun mála hefur verið viðhöfð. Það er engin tilviljun heldur felst beinlínis í því stefna að menn hafa séð á því ýmsa vankanta að gefa færi á því að einkahagsmunir hefðu áhrif á hina opinberu stefnu og hina opinberu meðferð þessara mála. Ég held að fyrir því séu mjög mörg rök. Ég nefndi til samanburðar þann þrýsting sem vitað er að leynt og ljóst hefur verið uppi af hálfu þeirra aðila sem framleiða reyktóbak í heiminum. Þar eru auðvitað eðlilegir viðskiptahagsmunir á ferðinni, eðlilegir eftir atvikum, forseti. Út af fyrir sig má deila um það, en þar eru alla vega á ferðinni hagsmunir þeirra sem eru að koma á framfæri og selja sína vöru og reyna að bregðast gegn allri viðleitni til að takmarka neyslu á reyktóbaki og eru ákaflega tregir í taumi til að hlíta þeim reglum sem verið er að setja á hverjum tíma til að reyna að takmarka skaðann sem stafar af óhóflegri notkun þeirrar vöru. Ég er viss um að hv. þingdeildarmenn muna þá umræðu sem um þetta varð í tengslum við lagabreytingar sem snertu tóbaksvarnir hér á hv. Alþingi ekki fyrir margt löngu. Ég held að það gefi auga leið, herra forseti, að hliðstæðar aðstæður geta komið upp. Ef upp koma í landinu menn og stétt manna sem hefur af því framfæri sitt og sér í því verulega hagnaðarvon að koma sinni framleiðslu á markað og selja hana sem mest mundu þeir hinir sömu aðilar væntanlega bregðast ósköp svipað við ef ætti að fara að grípa til opinberra aðgerða til að takmarka neyslu á þessum varningi. Ef það tækist þannig til að þessi vökvi, vodka eða hvað það nú yrði, yrði nú þeirrar náttúru að neyslan ykist í framhaldi af þeirri framleiðslu, þannig að menn sæju að það stefndi í óefni og hygðust þá grípa til einhverra ráðstafana, geri ég ráð fyrir að allir geri sér ljóst að þar rækjust á hagsmunir. Þar yrði um að ræða hagsmunaárekstur þeirra opinberu aðila sem væru að reyna að stýra og marka stefnu í áfengismálum og hinna sem hefðu af því beinan fjárhagslegan hag að selja vöruna. Þess vegna hefði ég talið að ein leið til samkomulags í þessu máli væri sú að gera skýran greinarmun á annars vegar innanlandsmarkaðinum og hins vegar útflutningi. Út af fyrir sig held ég að það væri tiltölulega einfalt tæknilegt atriði að greina þar á milli og verja einkarétt ríkisins hvað varðaði ávinning af framleiðslu og sölu vörunnar á innanlandsmarkaði þannig að um þá hagsmunaárekstra hér innanlands yrði ekki að ræða. Hæstv. fjmrh. er e.t.v. tilleiðanlegur til að svara því hér á eftir hvort hann gæti hugsanlega sætt sig við einhverja slíka tilhögun mála. Honum finnst e.t.v. ekki ástæða til og þá það. En ég hefði talið að þar væri verulega komið til móts við þá grundvallarstefnu sem verið hefur viðhöfð í þessum málum hingað til. Það er út af fyrir sig, herra forseti, kannske ástæða til að ræða ofurlítið þá stefnu sem birtist í framlagningu þessa frv. og þá áherslu á þessi brennivínsmál sem kemur fram hjá hæstv. fjmrh. í þessum málatilbúnaði og þó ekki síður kannske málafylgjunni og því hversu brattan byr hann siglir við að koma þessu máli hér fram með góðri aðstoð þeirra sem fundum stýra og mætti hafa um það fleiri orð. Það er nokkuð sérkennilegt þegar formaður Sjálfstfl. gengur fram með þessum hætti í sambandi við viðkvæm atriði í mörkun áfengisstefnu. Það verður ekki horft fram hjá því að hæstv. fjmrh. er einnig formaður Sjálfstfl. Það hefðu einhvern tíma þótt nokkur tíðindi að formaður þess flokks gengi þannig fram fyrir skjöldu þvert ofan í ráðleggingar ýmissa færustu sérfræðinga sem vinna beinlínis að varnarstörfum eða lækningum sem tengjast þessum málum. Það hefðu út af fyrir sig einhvern tímann þótt nokkur tíðindi að Sjálfstfl. gerðist með þessum hætti brautryðjandi breytinga í þá átt í áfengismálum sem mjög eru átaldar af þeim sérfræðingum sem þessi mál láta sig sérstaklega varða og komið hefur fram m.a. í fjölmiðlum upp á síðkastið og verið vitnað til fyrr við umræður um þetta mál, herra forseti. Sú virðist vera uppistaðan að formaður Sjálfstfl. er hér sérstakur baráttumaður þess að koma þessari breytingu hér á. Það er e.t.v. að einhverju leyti af pólitískum toga spunnið, herra forseti, að hæstv. fjmrh. og formaður Sjálfstfl., hv. 1. þm. Suðurl., telur sig vera að gera einkaframtakinu sérstakan greiða og lyfta því á æðri sess með því að leyfa því að fara að framleiða og selja brennivín og græða á því peninga. Það getur verið hans afstaða út af fyrir sig og er auðvitað veglegur sess sem einkaframtakið fær með því að fá að græða á brennivínsframleiðslu. Ég tek hins vegar ekki afstöðu til þessa máls á pólitískum forsendum, herra forseti. Mín afstaða mótast af allt öðrum sjónarmiðum. Ég tel að það sé tiltölulega alvarlegt mál ef menn hræra mikið í þeirri áfengisstefnu sem þó hefur gefið þá niðurstöðu að áfengisnotkun á Íslandi er minni en í flestum öðrum sambærilegum löndum og þykir þó mörgum nóg um bæði þann kostnað og þau vandræði sem af þessu brúki stafa. Ég er ekki að verja sérstaklega hagsmuni ríkisins vegna þess að ég vilji að ríkið hafi með höndum allan rekstur í landinu. Það er stefna sem stundum er talið að sá flokkur sem ég er í beiti sér sérstaklega fyrir, en að verulegu leyti ranglega. Ég er jafnhlynntur því að einkaaðilar eða samvinnurekstur eða félagslegur rekstur og hið opinbera hafi starfsemina með höndum eftir eðli málsins í hverju tilfelli. En ég mótmæli því harðlega að hér sé um að ræða þá tegund starfsemi eða þá tegund varnings að það sé skynsamlegt og það sé rétt að bera hana saman við aðrar og daglegri neysluvörur almennings. Hér er um mál að ræða sem er allt annars eðlis og lýtur ekki þeim lögmálum, hvorki siðfræðilegum né viðskiptalegum, sem við í daglegu tali erum að fjalla um þegar um er að ræða almennt skipulag í atvinnurekstri. Það er af faglegum ástæðum sem ég tek afstöðu, herra forseti, en ekki vegna þess að af pólitískum ástæðum vilji ég endilega hafa þessa tegund atvinnurekstrar í landinu ríkisrekna. Rökin eru hins vegar mörg fyrir því að þetta sé best komið á einum stað og alveg sérstaklega hvað varðar okkar eigin heimamarkað og aðstæður í landinu. Ef framleiðendur eða uppfinningamenn að einhverju eðalbrennivíni geta farið með formúlurnar til Skotlands og ráðið þar einhverja verksmiðju til að framleiða fyrir sig vínið sé ég í fljótu bragði ekki muninn á því að þeir kæmu með formúlurnar og uppskriftirnar til Áfengisverslunar ríkisins og létu hana gera slíkt hið sama. Þá væri framleiðslan áfram á sömu hendi og um það yrði þá væntanlega hægt að semja, eins og ég áður sagði, að á heimamarkaði yrði ekki um ábatavon að ræða af hálfu eigenda framleiðsluformúlanna þannig að það skipti ekki máli í því tilfelli hversu mikla markaðshlutdeild hér heima fyrir varan fengi. Síðan mætti hugsa sér það fyrirkomulag að uppfinningamenn sjálfir sæju þá um markaðssetningu og sölustarfsemi erlendis. Þá sé ég ekki annað en að með sæmilegu móti hefði tekist að sameina þau sjónarmið sem hér eru á ferðinni ef menn á annað borð hafa einhvern áhuga á málamiðlun. Herra forseti. Það er líka alveg óhjákvæmilegt að menn horfi framan í það þegar menn ræða þessi mál að það er ábyrgðarleysi af mönnum, hvaða afstöðu sem þeir annars hafa til áfengisstefnu, að horfa fram hjá þeirri staðreynd að hér eru viðkvæm mál á ferðinni og oft má lítið út af bera til þess að illa fari. Við höfum fyrir okkur dæmin svo mýmörg frá þjóðum ekkert ólíkum okkur að menningu og staðháttum þar sem menn hafa gert mikil og alvarleg mistök í mótun áfengisstefnu. Kannske hefur tekið áratugi að reyna að bæta fyrir þau mistök sem menn gerðu með breytingum sem ekki virtust svo stórvægilegar á þeirri tíð sem þær voru gerðar. Um þetta talar reynslan. T.d. fullyrða Svíar að þeir séu enn þá að kljást við afleiðingarnar af þeirri mislukkuðu breytingu sem þeir gerðu á sinni áfengislöggjöf seint á sjöunda áratugnum, ef ég man rétt, og enn séu að koma fram vandamál í kjölfar þess. Þeir hafa hins vegar verið menn til að læra af reynslunni og breyta sinni áfengisstefnu þannig að þeir hafa nú náð þeim árangri einir þjóða hér um slóðir að draga úr áfengisneyslu ár frá ári. Þar er einmitt sú tilhögun, sem ég hef nefnt, að ríkið hefur einkarétt á þessari framleiðslu og eins og ég reyndar nefndi fyrr í umræðunni virðist það ekki hafa komið í veg fyrir að þeir standi sig bærilega á útlendum mörkuðum við að koma þessari vöru á framfæri, enda sérstaklega til þess vitnað í athugasemdum við þetta lagafrv. og er þá væntanlega óhætt að taka mark á því. En mögulegt er að flm., hæstv. fjmrh., hafi ekki alveg áttað sig á því að hann var þar einmitt að sækja sér dæmi í fyrirkomulag hliðstætt því sem verið hefur hér á Íslandi og með því er hann að reyna að rökstyðja breytingar sem ganga í þveröfuga átt. Þannig getur stundum farið fyrir mönnum í röksemdafærslunni, herra forseti, og hef ég þá ekki fleiri orð um það. Ríkið hefur miklar tekjur af einkaleyfum sínum á heildsölu og framleiðslu á áfengi, herra forseti. Það liggur fyrir og þær tölur þekkja menn sjálfsagt úr fjárlögum liðinna ára. Því hefur hins vegar verið haldið fram og á það bent og það rökstutt að þær tekjur séu tiltölulega lítil upphæð borið saman við allt það tjón sem ríkið og ýmsir aðrir aðilar verða fyrir í þjóðfélaginu vegna áfengisneyslunnar. Þess vegna hefur það af mörgum verið talið ekki nema rökrétt og eðlilegt að sá aðilinn sem hefur á sinni hendi að bera vandkvæðin hafi þá einnig þá tekjumöguleika sem framleiðsla og notkun þessarar vöru gefur í þjóðfélaginu. Hér yrði horfið út af þeirri stefnu væntanlega og þó fyrst í stað yrðu kannske ekki af því svo mikil áhrif gæti þetta þýtt stefnubreytingu sem drægi dilk á eftir sér og yrði, þegar tímar liðu, til að breyta í verulegum mæli þeirri skiptingu sem verið hefur milli tekna og útgjalda ríkisins í þessum málaflokki. Að því ættu menn að huga í upphafi áður en lagt væri í það ferðalag því að það getur orðið bæði dýrt og of seint að snúa við þegar langt er komið út í fenið. Að lokum, herra forseti, og skal ég fara að stytta a.m.k. fyrri ræðu mína við þessa umræðu, er það algerlega andstætt mínum skoðunum, og þá kannske fyrst og fremst á siðferðislegum grundvelli, að einstaklingar standi í framleiðslu og í því að græða á þessari tegund starfsemi í landinu. Það er svo með ýmislegt á þessum við getum sagt jaðarsvæðum milli þess sem menn leyfa og hins sem menn banna, og þar má taka vímugjafana sérstaklega fyrir, að það orkar mjög tvímælis hvort það sé siðferðislega rétt að sú tegund starfsemi sé rekin með þeim hætti og undir þeim formerkjum sem önnur almenn atvinnustarfsemi er rekin í landinu. Reyndar hefur hæstv. núverandi iðnrh. einhvern tímann látið orð falla um að hann vildi ekki selja fólkinu í landinu eitur og ef það væri hægt að sanna fyrir sér að tóbak væri eitur, sem ég hygg að hann hafi átt við í því tilfelli, mundi hann vilja banna alfarið á því sölu í landinu. Menn hafa ekki treyst sér til að ganga svo langt og ekki viljað það, en menn hafa getað sæst á ýmsar málamiðlanir milli þeirra tveggja endasjónarmiða að hafa þennan varning algerlega frjálsan og að banna hann alveg. Þannig hafa orðið til ýmsar umgengnisreglur, getum við sagt, sem menn hafa komið sér niður á. Þessu er alveg hliðstætt farið með áfengi. Það er svona tegund varnings sem er á þessum viðkvæmu jaðarsvæðum og menn hafa fyrir lifandi löngu sætt sig við það og samið sig niður á það, burtséð frá allri hugmyndafræði, að það væri óhjákvæmilegt að hafa alveg ákveðnar reglur og strangar reglur í þessum samskiptum við þessa vörutegund. Mér finnst felast í þessu frv. nokkurt fráhvarf frá þessari stefnu, herra forseti, og kannske alvarlegra fráhvarf en margir hafa gert sér grein fyrir og a.m.k. hefur komið fram hér í þessari umræðu. Ég held að það sé ákaflega óheppilegt og óskynsamlegt og beinlínis siðferðislega rangt að gefa því undir fótinn að einkaaðilar fari inn í þessa starfsemi til þess að græða á henni með þeim tilheyrandi afleiðingum, sem ég tel að það hafi í för með sér og ég tel mig hafa gert sæmilega grein fyrir. Það er algerlega andstætt mínum grundvallarskoðunum í þessum málaflokki og því ég get ekki með nokkru móti sætt mig við að þetta frv. óbreytt verði að lögum, herra forseti.



Herra forseti. Vegna þeirra spurninga sem hv. síðasti ræðumaður beindi til mín get ég upplýst að sú nefnd, sem var skipuð fyrir nokkrum árum til að fjalla um varnir gegn áfengis og fíkniefnavanda, gerir ráð fyrir að skila áliti í næsta mánuði. Hins vegar hefur hún þegar skilað ýmsum bráðabirgðatillögum og þeim reyndar allítarlegum. Ég hef farið yfir þær. Þær fjalla fyrst og fremst um takmarkanir á sölu og neyslu áfengis, styttingu á þeim tíma sem leyft yrði að veita áfengi á veitingastöðum o.s.frv., en á engan máta um framleiðslu áfengis nema þá með þeim bruggtækjum sem tíðkast nokkuð, að því er mér skilst, hjá einstaklingum. Það frv. sem hér er um að ræða fjallar um framleiðslu á áfengi til útflutnings fyrst og fremst og veitir enga heimild til sölu á áfengi innanlands. Og ég fæ ekki séð að það rýmki á nokkurn máta söluheimildir á áfengi innanlands, enda tel ég ákaflega mikilvægt að svo verði um hnútana búið að það geti alls ekki orðið. Ég held því að ég megi fullyrða að ef það er gert, sem ég treysti vissulega hæstv. fjmrh., hver sem hann er, á hverjum tíma til að gera og hann hlýtur að gera, þá eigi slík framleiðsla sem hér um ræðir á engan máta að ganga gegn tillögum áfengisvarnanefndarinnar eða hvað við viljum kalla hana. Ég vil svo taka það fram að ég ber fulla virðingu fyrir viðleitni hv. þm. og annarra til að draga úr áfengisneyslunni. Það þarf vissulega að gera það, leggja á það áherslu, en mér sýnist ekki þetta frv. koma því máli sérstaklega við.



Herra forseti. Ég vildi gera hér örfáar afhugasemdir vegna þeirra umræðna sem hér hafa átt sér stað. Í fyrsta lagi er alveg nauðsynlegt að fram komi að hér er ekki um að ræða neins konar breytingu á stefnu í áfengismálum að því er varðar varnir gegn ofnotkun áfengis eða nokkurs konar tilslökun á sölu áfengra drykkja. Hér er ekki heldur um að ræða heimildir til þess að leyfa mönnum að brugga. Hér er um að ræða framleiðslu á áfengi með innfluttum vínanda. Og það er gert ráð fyrir því að Áfengisverslunin flytji inn vínandann eða sjái um innflutning vínandans. Að sjálfsögðu verður haft mjög strangt eftirlit með þessari framleiðslu þannig að útilokað er að sala á áfengi geti átt sér stað öðruvísi en í gegnum Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins sem hefur eftir sem áður einkarétt til þeirrar sölu. Þess vegna er ekki unnt að halda því fram, eins og hér hefur komið fram í umræðum, að þetta frv., eða sú heimild til framleiðslu á áfengi sem það gerir ráð fyrir, breyti í einhverjum atriðum þeim reglum sem nú gilda um auglýsingar á áfengi. Það gerir það ekki á nokkurn hátt. Í því felst engin rýmkun að því leyti. Hér er einungis verið að leggja til að heimila þessa iðnaðarstarfsemi. Salan verður eftir sem áður í höndum Áfengisverslunarinnar og þess vegna er það ekki mikil málamiðlun sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon nefndi að hann vildi ganga til þess að semja um framgang málsins ef hér væri einungis um að ræða framleiðslu til útflutnings en salan yrði á vegum Áfengis- og tóbaksverslunarinnar eins og verið hefur. Frv. gerir einmitt ráð fyrir þessu. Þeir aðilar, sem hugsanlega fá leyfi til framleiðslu, fá ekki leyfi til þess að selja áfengi á inniendum markaði. Það verður áfram í höndum Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins þannig að að þessu leyti er þegar búið að gera þá málamiðlun sem hv. þm. var að gera tillögu um. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um það hvort siðferðilega sé rétt eða rangt að leyfa einkaaðilum framleiðslu á þessum varningi, þessari iðnaðarstarfsemi. Ég vil aðeins benda á að ef farið yrði að tillögu hv. þm. Steingríms Sigfússonar og einkaaðilum heimilað að standa að slíkri framleiðslu á þann hátt að Áfengisverslunin keypti framleiðsluleyfi einkaaðilanna en annaðist framleiðsluna sjálf, þá fyrst færu þessir menn nú að græða. Þá fyrst væri nú verið að nota opinbera fjármuni til þess að leyfa einkaaðilum að græða vegna þess að þá yrði Áfengisverslunin að kosta alla fjárfestingu en einkaaðilarnir fengju að selja framleiðsluleyfin og hirða gróðann. Hér er þó verið að gera ráð fyrir því að þeir leggi til þá fjárfestingu, leggi til þá fjármuni í húsnæði og vélum sem til þarf og kosti því til. Á engan hátt munu tekjur ríkissjóðs af áfengissölu skerðast. Allar gildandi reglur um það efni verða óbreyttar. Hér verður í engu horfið frá þeirri skipan sem er þar á. Þannig að þegar á málið er litið að þessu leyti sýnist mér að öll rök, sem hér hafa verið færð gegn frv., fái ekki staðist. Ég tek alveg heils hugar undir sjónarmið manna sem vilja hafa áfengisvarnir í huga, en þetta frv. breytir engu þar um, veikir í engu þá vörn, veikir í engu tekjuöflun ríkisins af þessari sölu, gefur einungis kost á því að nýir aðilar geti hafið hér framleiðslu en salan verði áfram með sama hætti og áður.



Herra forseti. Ég vil hefja mál mitt með því að taka undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að það er dálítið merkilegt að þau vinnubrögð skuli vera hér viðhöfð að keyra þetta áfram hér í nótt og sumir þm. þurfa að mæta á nefndarfundum snemma í fyrramálið. Mér finnst það líka lítil tillitssemi við þm. að ekki skuli vera gerðar ráðstafanir til þess að þeir ráðherrar, sem þetta mál í sjálfu sér heyrir undir, verði við þá umræðu sem er um þessi mál. Mér er vel kunnugt að t.d. hæstv. dómsmrh. er algjörlega á móti þessu frv. Hins vegar hefði verið fróðlegt í þessari umræðu að heyra hans viðhorf og hans ráðuneytis. Það er alveg á sama hátt með hæstv. heilbrrh. Það væri fróðlegt og nauðsynlegt að heyra viðhorf þess ráðherra vegna þess að mörg þau mál, sem viðkoma áfengismálum, heyra undir hennar ráðuneyti. Það var engin hrifning yfir þessu frv. Það ætti ekki að hafa farið fram hjá neinum. Það var ekki hægt að koma því á milli umræðna öðruvísi en að fara fram á það við þá, sem voru á móti því, að greiða atkvæði með því að koma málinu á milli umræðna. Hæstv. fjmrh. sagði um frv. að engin rök hefðu komið fram gegn þessu frv. Ég skil ekki hæstv. ráðh. Ég held að færð hafi verið full rök fyrir því að það reki engin nauður til að samþykkja þetta frv., að það sé hægt að semja við og eðlilegast að Áfengisverslunin annist þetta. Það kom fram í hans máli t.d. að Áfengisverslunin ætti að flytja inn vínandann. En það kann að vera að frjálshyggjan, sem veður uppi alls staðar í þjóðfélaginu, sé þarna að sýna sitt andlit, þ.e. að peningahyggjan sé svo rík hjá hæstv. ráðh. að það sé nauðsynlegt að koma slíkri framleiðslu í hendur einstaklinga. Ég get líka upplýst það að þeir, sem vinna að áfengisvarnamálum í þjóðfélaginu, telja þetta frv. mjög alvarlegt og hvetja mjög til þess að allt sé gert sem hægt er til þess að hindra framgang þess. Ég geri ráð fyrir því að sagan muni telja það nokkuð merkilegt að um leið og hæstv. fjmrh., sem nú gegnir því embætti, er kominn í þetta embætti þá er lagt til að þessi breyting sé gerð á áratuga stefnu Alþingis að Áfengisverslun ríkisins hafi einkaleyfi á þessari framleiðslu. Þetta er raunar athyglisvert og ég er alveg sannfærður um það að forveri hans, hv. þm. Albert Guðmundsson, hefði ekki flutt slíkt mál. Í sjálfu sér er tilgangslífið að ræða þetta mál því að það er hér í síðustu umræðu. Það er auðséð að það á að koma því í gegn hvað sem það kostar. Slík áhersla er lögð á að veita hæstv. fjmrh. heimild til þess að hafa það einn á sinni hendi að gefa slík leyfi. Og það eru engar hömlur settar á slíka heimild. Samkvæmt þessum lögum gæti hann þess vegna gefið fleiri tugum aðila leyfi til þess að framleiða áfenga drykki. Ef einhver vildi vera umboðsmaður fyrir erlenda aðila sé ég ekki betur en samkvæmt þessari nýju stefnu, sem er mjög athyglisverð, sé greiður aðgangur fyrir hvern sem er að fá þá leyfi. Ég er búinn að ræða þetta frv. fram og aftur. Ég harma mjög þá afstöðu sem hefur verið tekin í þessu máli. Ég verð að segja það eins og er að mér finnst það vera mikill álitshnekkir fyrir hæstv. ríkisstj. að standa að þessari breytingu og ég vona að reynslan af þessu muni þó ekki verða sú, sem ég mjög óttast, að af þessu muni verða mikið ólán fyrir okkar þjóð. Bara það eina atriði, að það á að fara að veita einstaklingum leyfi til þess að framleiða áfenga drykki í landinu, getur haft áhrif á hugarfar ýmissa í landinu þegar til lengdar lætur. Þetta er ekki eins einfalt mál og hæstv. ráðh. vilja vera láta, og hefði átt að ræða og athuga allar hliðar þess. Þess vegna harma ég það að hvorki hæstv. dómsmrh. né hæstv. heilbrrh. skuli hafa aðstöðu til að vera við umræðu um þetta mál. Og að endingu lýsi ég allri ábyrgð á hendur þeim sem eru að berja þetta fram nú á síðustu dögum þingsins.



Herra forseti. Það er aldrei að vita nema ég haldi hérna dálítinn ræðustúf í viðbót. Mér heyrist menn vera eitthvað svona að friðmælast og mælast undan því að málið sé rætt hér almennilega. Ég sé enga ástæðu til þess að menn vorkenni sjálfum sér svo mikið að ekki sé hægt að ræða þetta eins og þurfa þykir. Ég held að menn hafi eitthvað misskilið mál mitt ef þeir hafa tekið það svo að ég hafi verið að halda því fram að ég læsi þetta frv. þannig að einkaaðilarnir fengju heimild til að annast smásölu á brennivíni. Að sjálfsögðu hefur mér ekki dottið í hug að lesa þetta þannig, enda væri það þá að lesa eins og skrattinn les Biblíuna eins og hér er stundum sagt. Það sem ég á við er að það verður eðlisbreyting á bæði um framleiðsluna og heildsölustarfsemina sem Áfengisverslun ríkisins hefur haft með höndum. Ég geri ráð fyrir því að þessir aðilar myndu reisa sér fabrikkur einhvers staðar úti í bæ og þar yrði framleiðslan. Sömuleiðis yrði þá um einhvers konar dreifingu að ræða á þeirri vöru til útsölustaða ríkisins eða í einhverja heildsölu ríkisins. En það er í sjálfu sér framkvæmdaratriði sem er ekkert aðalatriði í þessum efnum. Hæstv. fjmrh. virðist hins vegar alls ekki hafa skilið að það sem ég fyrst og fremst hef áhyggjur af eru þær hættur sem koma upp í sambandi við hagsmunaárekstra og annarleg sjónarmið, önnur sjónarmið heldur en verið hafa uppi hjá hinu opinbera sjálfu þegar það hefur haft alla starfsemina á eigin höndum. Ég nenni nú satt best að segja ekki, hæstv. fjmrh., að fara að ræða þessi mál ef menn snúa bara út úr orðum manns og telja engin rök hafa komið fram þrátt fyrr það að þeir hafi hlustað á menn færa ítarleg rök fyrir sínu máli og það fleiri en einn og fleiri en tvo. Þá verður bara að hafa það. Ef menn hlusta þannig á málflutning aðila sem eru á gagnstæðri skoðun, þá er það þeirra eigin ógæfa og ég hef ekkert við því að segja. En fyrir þá aðra sem enn þá hlýða á þessa umræðu og fyrir söguna, þá kem ég að sjálfsögðu minni afstöðu og mínum rökum á framfæri, m.a. vegna þess að reynslan mun væntanlega skera úr um það ef af þessu verður hvort þetta hafi verið skref til góðs eður ei. Og þá vil ég í öllu falli að mín afstaða hafi legið ljóst fyrir og ég hafi komið þeim aðvörunum á framfæri sem ég hef fram að færa í þessu efni. Það væri út af fyrir sig ánægjulegt, herra forseti, ef formaður Framsfl. væri ekki farinn úr húsinu, að hann kæmi hérna aftur augnablik. Hann misskildi mig nefnilega að nokkru leyti einnig. Ég vil einnig gera þá athugasemd við það sem hann sagði um nefnd um áfengismál að hún gerði ekki sérstaklega athugasemdir við þetta atriði. Það kynni nú að vera vegna þess að þetta mál er tiltölulega nýlega fram komið og sú nefnd hefur væntanlega ekki haft ýkja langan tíma til að kynna sér það og vinna að því eftir að það gerðist. Hefði hún hins vegar fengið það hefði ég á tilfinningunni að hún hefði látið sig þetta varða sem einn lið í sínu verkefni. Ég hef gert þá opinberu stefnu að heimila ekki auglýsingar á áfengi hér nokkuð að umtalsefni, m.a. vegna þess að ég hélt kannske að það mundi skýra eðli málsins ofurlítið fyrir mönnum og það hvað fyrir mér hefur m.a. vakað í þessum efnum. En svo virðist nú ekki vera. Þegar menn halda því fram að engin eðlisbreyting verði við það að einkaaðilar í landinu fari að hafa af því ágóðavon að framleiða og selja sem mest af áfengi neita menn að viðurkenna þann möguleika að slíkir aðilar grípi þá til einhverra ráða til að koma framleiðslu sinni sem mest og best á markaðinn. Þá er spurning hvort þau viðbrögð viðkomandi samræmast hinni yfirlýstu opinberu stefnu um að leyfa ekki auglýsingar á áfengi. Ég vil biðja menn að hugleiða bara þá auglýsingu sem ein tiltekin brennivínstegund, sem mér skilst að sé átöppuð í Skotlandi, hefur fengið undanfarnar vikur í fjölmiðlum í landi þar sem auglýsingar á áfengi eru bannaðar. Hvað er það nema auglýsing þegar dag eftir dag eru í blöðum og fjölmiðlum sagðar sögur af þessari víntegund, af því hvernig gangi að selja hana hér og hvernig gangi að selja hana þar? Það eru birtar myndir af flöskunum og myndir af miðunum o.s.frv. Hér er auðvitað á ferðinni ákveðin dulbúin auglýsingastarfsemi, vitandi eða óvitandi eftir því hvernig á það er litið. Þetta ætti að leiða mönnum fyrir sjónir að vissulega er þessi hætta fyrir hendi og hlýtur að vera fyrir hendi. Það verður eðlisbreyting í sambandi við hana þegar til koma einstaklingar með hagnaðarvon og hún kemur í spilið. Þessu hélt ég satt best að segja að maður sem lætur sig jafnmikið varða viðskiptalífið og hæstv. fjmrh. mundi átta sig á og gera sér grein fyrir, en svo virðist ekki vera og þá verður enn að sæta því að skilningur hans er sem raun ber vitni á þessum málum. Nú gengur frsm. nefndarinnar úr þingsalnum og tekur með sér tösku sína. Ég vona að ekki beri að skilja það svo sem hann sé á leiðinni úr þinghúsinu því það væri auðvitað miður ef við yrðum af því að njóta nærveru hans hér og fara þá heldur að þynnast bekkirnir, herra forseti.

Já, heldur.

Já, heldur. Ég hefði haldið og eiginlega vænst þess, úr því að þetta er svona gífurlegt forgangsmál hjá hæstv. ríkisstj., að menn létu eftir sér og legðu það á sig að fylgja því alveg til enda í umræðunni og er þá aldrei að vita nema ég mundi reyna að skemmta mönnum með nokkurri umfjöllun um málið í viðbót. En það er eftir öðru að eðlilegum, að ég tel, óskum um málsmeðferð hér er neitað og síðan tínast einn af öðrum þeir menn úr þingsalnum sem undir venjulegum kringumstæðum ættu að taka þátt í eða sitja undir þessari umræðu. En það er tvennt sem er ástæða til að vekja sérstaklega athygli á hér þegar fer að síga á seinni hlutann, skulum við segja, af umræðunni. Það er annars vegar Framsfl., sú skepna, og sú frjálshyggja, eins og hv. 3. þm. Norðurl. e. réttilega nefndi, sem felst í þeirri stefnu að hér lítur dagsins ljós stjfrv. þar sem einkaaðilum eru veittar heimildir til að hefja framleiðslu og taka að græða á framleiðslu brennivíns í landinu. Þá held ég nú, herra forseti, að við séum búnir að fá alveg "et par exemplar", dæmi um hvernig Framsfl. hefur lagst undir dregilinn hjá sjálfstæðismönnum og frjálshyggjustefnu þeirra. Það er ekki eitt heldur allt, líka framleiðsla á brennivíni, sem einkaframtakið skal hafa með höndum. Formaður Framsfl. sem og hæstv. dómsmrh. Jón Helgason, sem hefur haft nokkuð sérstaka stöðu í brennivínsmálunum eins og allir vita, láta þetta auðvitað yfir sig ganga. Að vísu er það upplýst hér af hv. 3. þm. Norðurl. e. að það geri hæstv. dómsmrh. nauðugur. Um hvers konar nauðgun þar hefur verið að ræða veit ég ekki, herra forseti, en ég hef ekki annað fyrir mér í því en orð hv. 3. þm. Norðurl. e. þar sem hæstv. dómsmrh. er fjarstaddur. Herra forseti. Ég tel mig hins vegar hafa komið mínum viðvörunum á framfæri og ég ítreka þær. Ég er ekki viss um að menn hafi alveg áttað sig á því allir hvaða breytingar eru hér að eiga sér stað. Mér finnst þetta frv. tiltölulega vanhugsað og vanbúið og öll málsmeðferðin ekki traustvekjandi. Niðurstaða mín er sú að það sé verið að stíga hér skref sem gæti orðið fyrsta skrefið af mörgum til að búa til í landinu það sem ég vil kalla áfengisauðvald, brennivínsauðvald. Við þekkjum það frá nálægum löndum, herra forseti, hvernig eðli þess er. Það er til að mynda talið að fáir ef nokkrir aðilar í heiminum, sem eru í einni tiltekinni framleiðslugrein, auglýsi meir sína vöru en hið alþjóðlega brennivínsauðvald. Þar er um gífurlegar fjárhæðir að ræða sem renna í auglýsingar og í ýmsa aðra farvegi til að greiða fyrir útbreiðslu og sölu á þessum varningi, til að kippa úr veginum lagahindrunum og til að halda öllum tilraunum stjórnvalda til að draga úr neyslu áfengis í lágmarki. Þetta er viðurkennd staðreynd. Það er hugsanlega verið að stíga hér fyrsta skrefið af mörgum í sömu átt með þessum breytingum, að búa til íslenskt áfengis- eða brennivínsauðvald. Sú skemmtilega staða kom upp í Sjálfstfl. að hæstv. fyrrv. fjmrh., hæstv. núv. iðnrh. Albert Guðmundsson, var allt í einu orðinn yfirmaður Áfengisverslunar ríkisins, en hann hefur sem kunnugt er umboð fyrir einhverjar víntegundir frá Frakklandi og jafnvel fleiri löndum og hefur þar af leiðandi af því persónulegan ábata að flytja það inn í landið. Þegar sú skemmtilega staða var komin upp að hann var einnig orðinn yfirmaður Áfengisverslunar ríkisins var ekki frítt við að það kæmi ofurlítill litur í vanga á einstöku sjálfstæðismanni sem gat út af fyrir sig viðurkennt í einkasamtölum að þetta væri svolítið óheppilegt fyrirkomulag. En þetta virðist ekki hafa kennt þeim sjálfstæðismönnum mikið og þeir sjá ekki ástæðu til að staldra við þessa reynslu heldur halda áfram og taka nýtt skref undir forustu formannsins, hv. 1. þm. Suðurl., hæstv. fjmrh. Það er líka einkar athyglisvert. Þar með er orðinn mjög athyglisverður þáttur beggja stjórnarflokkanna í þessu máli, herra forseti, og ég er ekki viss um að þeir séu alveg búnir að bíta úr nálinni með það. En ég læt þá lokið máli mínu, herra forseti, og mun að sjálfsögðu, sem vonandi er ljóst eftir ræðuhöld mín hér, greiða atkvæði gegn þessu frv. við 3. umr. Umr. (atkvgr.) frestað.