Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Við 2. umr. þessa máls benti ég á nokkra agnúa á þessu frv. og beindi því til hv. menntmn., að hún athugaði þessar aths. minar á milli umr. og flytti brtt., eftir því sem hún sæi sér fært, til leiðréttingar á frv. hvað þetta snertir. Hv. menntmn. varð við þessum óskum mínum, og hefur hún flutt 4 brtt. við frv. á þskj. 387. Allar þær till. eru í samræmi við það, sem ég hafði bent á, og er ég þakklátur hv. n. fyrir að hafa flutt þær og er að sjálfsögðu samþykkur þessum brtt. nefndarinnar. Ég benti á fleiri atriði en þau, sem tekin eru til meðferðar í þessum brtt. n., en hv. n. hefur ekki getað fallizt á að flytja till. um fleira af því, sem ég gerði að umræðuefni pá. Ég hef því leyft mér að flytja 3 brtt. við frv. á þskj. 416. 1. till. er við 4. gr. frv. Í þessari grein er greint frá því, hvernig skipun skipulagsnefndar kirkjugarða skal vera. Þar segir, að skipulagsnefndin, sem er raunverulega yfirstjórn kirkjugarðanna í landinu, skuli skipuð 5 mönnum. Í henni eigi sæti biskup Íslands, þjóðminjavörður og húsameistari ríkisins og svo tveir fulltrúar, annar kosinn af kirkjuþingi og hinn kosinn af safnaðarráði Reykjavíkurborgar. Ég gat þess við 2. umr., að ég kynni því illa, að söfnuðir eins bæjarfélags hefðu sérréttindi til að skipa menn í þessa yfirstjórn kirkjugarða í landinu, en engir söfnuðir í landinu aðrir skyldu hafa slíkan rétt. Hv. frsm. menntmn. kvaðst ekki geta gefið fullnægjandi skýringar á því, hvernig á því stæði, að þessi skipun væri tekin upp í frv., en gat þess til, að það mundi e.t.v. vera vegna þess, að mikill hluti af væntanlegum tekjum kirkjugarðasjóðs muni koma frá Reykjavík. Ég held, að þetta geti þó ekki talizt frambærileg ástæða, vegna þess að Reykvíkingar eiga ekki að borga meira í þennan sjóð en aðrir, þ.e.a.s. það er sama reglan, sem á að gilda auðvitað um allt land, hvernig greiða beri í kirkjugarðasjóð. Það er 11/2 % af álögðum útsvörum hvers manns, og auðvitað sama reglan um alla menn, hvar sem þeir eru í landinu. Tveir menn, annar í Reykjavík og hinn vestur á Rauðasandi t.d., sem bera 10 þús. kr. útsvar, borga hvor fyrir sig 1.50 kr. í þennan sjóð, auðvitað nákvæmlega jafnmikið báðir. En sá er munurinn á, að söfnuður annars þessara manna á að hafa réttindi til að skipa fulltrúa í þessa sjóðsstjórn, en hinn ekki. Mér finnst, að þetta sé ákafleg smekkleysa, að vera að taka söfnuði eins bæjarfélags þannig út úr og setja þá skör hærra en aðra söfnuði í landinu. En auk þess er þetta algerlega óþarft, vegna þess að til er sú stofnun í landinu, sem allir söfnuðir landsins eiga hlut að. Það er kirkjuþing. Kirkjuþing er skipað 17 fulltrúum, og 14 þeirra eru kosnir í 7 kjördæmum um land allt, 2 í hverju kjördæmi, annar prestur, hinn leikmaður. Auk þess eiga sæti á kirkjuþingi biskup landsins, kirkjumrh. og einn fulltrúi frá guðfræðideild háskólans. Mér sýnist, að öllum söfnuðum landsins verði gert jafnhátt undir höfði með því, að þessi stofnun, kirkjuþingið, sem allir söfnuðir landsins standa að, kjósi tvo fulltrúa, í staðinn fyrir það, sem er í frv., að kjósa aðeins einn og safnaðarráð Reykjavíkur einn. Ég flyt þess vegna brtt. um þetta á þskj. 416, að skipulagsnefnd kirkjugarða verði þannig skipuð. Það væri að vísu hægt að hugsa sér aðra aðferð, sem ég að sumu leyti hefði kunnað betur við, og það er, að kirkjuþing hefði kosið 3 fulltrúa, en auk þess væru þar biskup og þjóðminjavörður. En ég hef ekki fengið mig til þess að vera að flytja slíka till., að útiloka einn embættismann, ágætis embættismann, úr n., fyrst það er á annað borð komið inn í frv. En þó held ég, að það sé fyrir athugaleysi, að þetta var ekki leiðrétt, því að svo stóð á, þegar þetta frv. var áður flutt, þá átti þessi stjórn kirkjugarðanna í landinu jafnframt að vera stjórn kirknanna í landinu, og þess vegna var sjálfsagt að hafa þar húsameistara ríkisins. Síðan var frv. breytt og kirkjurnar teknar út úr frv., aðeins kirkjugarðarnir eftir, þar sem engar byggingar eiga að vera eða mega vera, ekki einu sinni girðingar um grafreiti, en áfram stendur í frv., að húsameistara skuli eiga þarna sæti. Ég geri því í minni till. þá minnstu breyt. á þessu, sem mér datt í hug að kynni að ná fram að ganga, en ég hefði talið hitt að ýmsu leyti æskilegra. 2. brtt. mín er við 28. gr. frv., en hún er um heimagrafreiti. Í frv. segir, að eigi megi veita leyfi til upptöku heimagrafreita. Rökin fyrir þessari till. koma fram í grg. frv., og eru þau, að þessir heimagrafreitir séu vanhirtir, ekki um þá hugsað, ekki haldið við og séu til vansæmdar. Þetta er rétt. Það er svona um marga af heimagrafreitum. En það er alveg það sama og átt hefur sér stað um sjálfa kirkjugarðana. Það er viðhaldsskortur, það er vanhirða um þessa reiti. En mér sýnist, að það sé hægt að ráða bót á þessu án þess að banna með öllu að leyfa heimagrafreiti. Engum dettur í hug að banna kirkjugarða, af því að þeir séu vanhirtir, enda væri það ekki hentugt. En mér sýnist, að vandinn sé í aðalatriðum leystur með því að gera strangar kröfur um þessa hluti, og því hef ég lagt til í 2. brtt. minni, að biskupi skuli heimilað að banna greftrun í heimagrafreit, sé viðhaldi hans og hirðingu ábótavant að dómi sóknarnefndar eða umsjónarmanns kirkjugarða. Sé ekki bætt úr þessu, þá geti biskup lagt grafreitinn niður. Ég tel, að það sé sá kostur við þessa skipun fram yfir það, sem er í frv., að ef þessi till. væri samþykkt, þá yrði ekki leyfilegt að hafa neina grafreiti, hvorki gamla né nýlega, í landinu vanhirta og til vansæmdar, þá gæti biskup lagt alla slíka grafreiti niður, líka hina eldri, og vanhirða er nokkur sönnun fyrir því, að þeir, sem til grafreitsins stofnuðu, séu farnir að láta sér standa á sama um hann og megi því leggja hann niður. En samkv. frv. verður enginn slíkur grafreitur lagður niður, þótt vanhirtur sé, með þeirri einu undantekningu þó, sem segir í 29. gr., að jarðareigandi geti lagt niður grafreit, ef hann fullnægi vissum skilyrðum. Hér legg ég hins vegar til, að heimilt sé að leyfa grafreit eins og áður, en óheimilt með öllu að hafa hann vanhirtan og biskupi heimilt að leggja hann niður, sé ekki úr því bætt. 3. till. og síðasta, sem ég flyt, er við 32. gr. frv., en þar segir, að kirkjugarðsstjórn sé heimilt að sækja um leyfi til að flytja til lík í kirkjugarði, annaðhvort innan kirkjugarðs eða úr einum kirkjugarði í annan. Það eru að vísu fleiri ákvæði í þessari grein um flutning líka. Þau heimila flutning, ef nánir ættingjar óska þess eða samþykkja, og að heimilt sé samkv. dómsúrskurði að grafa upp lík. Tel ég ekkert við þetta að athuga, heldur er það aðeins þetta eina atriði, sem ég hnýt um, að kirkjugarðsstjórn geti sótt um slíkt leyfi, þótt ekkert samþykki liggi fyrir frá ættingjum, vegna þess að nánustu ættingjar eru dánir. Ég lit hins vegar svo á, að það sé jafnnauðsynlegt að tryggja það, að ekki sé hróflað við gröfum manna, hvort sem nánir ættingjar eru lifandi eða ekki, slíkt eigi ekki að koma fyrir nema undir alveg sérstökum kringumstæðum, sem þá sé tekið fram í lögunum sjálfum, hverjar skuli vera. Í brtt. minni er lagt til, að kirkjugarðsstjórn sé að vísu rétt að sækja um heimild til flutnings á líkum, í fyrsta lagi, ef um lík útlendinga er að ræða, í öðru lagi, ef nánir ættingjar samþykkja slíkan flutning, og í þriðja lagi, ef kirkjugarður er í eyðingarhættu, ef hætt er við, að kirkjugarður geti eyðzt af náttúruöflum, eins og jafnvel hefur komið fyrir. Hvað snertir útlendinga er eðlilegt, að ef óskir koma um það frá ,öðrum löndum, erlendir menn óska eftir að flytja lík til heimalands, þá sé orðið við því, enda hefur það verið gert hér á landi. Ef nánir ættingjar samþykkja það eða óska þess, þá vil ég ekki hafa á móti því heldur. Og í þriðja lagi mun það hafa komið fyrir, meira að segja hér á landi, að kirkjugarður hefur verið staðsettur svo nálægt sjó, að sjórinn hefur brotið garðinn, og þá vitum við, hvernig muni fara um grafreitina. Þess vegna tel ég eðlilegt, að sé slík hætta yfirvofandi, þá sé kirkjugarðsstjórn heimilt að sækja um leyfi til þess að flytja lík, annaðhvort í annan hluta garðsins, þar sem þau eru örugg, eða þá í annan garð, en yfirleitt séu ekki frjálsari hendur fyrir kirkjugarðsstjórn að sækja um neins konar flutning á líkum. Ef mér verður bent á eitthvert atriði eða dæmi um, að það sé nauðsynlegt að hafa þessa heimild, þá skal ég taka það til greina, en ég hef ekki orðið þess var, að þetta ákvæði frv. hafi verið rökstutt með neinu nema því hvað snertir útlendingana. Það hefur mér verið bent á og því hef ég tekið það til greina. Ég vænti þess, að hv. d. sjái sér fært að taka vel þessum brtt. mínum, en ég legg áherzlu á það, að frv. sé vel úr garði gert, þegar það fer frá þessari hv. d., og ég tel líka, eins og ég hef áður sagt, að það sé full nauðsyn á þeirri lagasetningu, sem er meginatriðíð í þessu frv.



Herra forseti. Hv. 4. þm. Vestf. hefur flutt brtt. við það frv., sem hér er til umr., og hann hefur nú mælt fyrir sínum brtt. Kg vil þá aðeins víkja að þeim nokkrum orðum. 1. brtt. hv. þm. er við 4. gr., um, að í stað þess að auk ákveðinna embættismanna skuli eiga sæti í skipulagsnefnd kirkjugarða einn maður kosinn af kirkjuþingi og annar af safnaðarráði Reykjavíkurprófastsdæmis, þá skuli koma tveir menn kosnir af kirkjuþingi. Um ástæðu fyrir því, að þetta er tekið inn í frv., lét ég þess getið, að ég ætlaði, að ástæðan mundi vera sú, að af þessu svæði, sem Reykjavikurprófastsdæmi nær yfir, muni koma svo verulegur hluti af tekjum kirkjugarðasjóðs, að það hafi ekki þótt óeðlilegt, að safnaðarráð prófastsdæmisins kysi einn mann í skipulagsnefndina, sem jafnframt er stjórn kirkjugarðasjóðs. Ég vil taka það fram, að það er misskilningur hjá hv. þm., að það sé eingöngu um Reykjavík að ræða í þessu sambandi, því að Reykjavikurprófastsdæmi nær einnig yfir Kópavog og Seltjarnarnes. Þessi breyting varð á frv. í meðförum kirkjuþings. Hún er inn í frv. komin fyrir einróma tilmæli kirkjuþings, þar sem eiga sæti að yfirgnæfandi meiri hl. fulltrúar kjörnir utan Reykjavíkurprófastsdæmis, eins og hv. þm. mun vera kunnugt. Og það er enginn einn söfnuður, sem ætlazt er til að velji fulltrúa í þessu tilfelli, heldur safnaðarráðið, en í því eiga sæti safnaðarfulltrúar allra sóknanna í prófastsdæminu, sóknarprestarnir og sóknarnefndarformenn. Það er því ekki um það að ræða, að það sé neinn einn söfnuður, sem eigi að ráða þessu vali, ekki heldur Reykjavíkurborg ein, heldur er þetta samkoma að ég ætla um það bil 25 fulltrúa frá einum 7 söfnuðum, sem flestir munu vera auðvitað langfjölmennustu söfnuðir landsins. Ég mun ekki geta greitt þessari brtt. hv. þm. atkv. Ég mun greiða atkv. á móti henni, bæði vegna þess, að mér þykja ákvæði frv., eins og það liggur fyrir, vera sanngjörn að þessu leyti, og þó vegur það kannske þyngra á metunum, að þetta er komið inn fyrir einróma tilmæli kirkjuþings. 2. brtt. hv. þm. er við 28. gr., um heimagrafreiti. Við greinina hefur menntmn. þegar flutt brtt., eins og kom fram fyrr við þessa umr. um frv., og var þá gerð fyrir henni grein. Ég er algerlega andvíg brtt. hv. þm. og mun einnig greiða atkv. gegn henni. Ég álít, að þó að slíkt ákvæði yrði í l. eins og lagt er til með þessari brtt., þá muni það valda miklum erfiðleikum. Ég er alveg sannfærð um það, og það vandamál, sem heimagrafreitirnir eru orðnir, mundi að mínu viti sáralítið eða ekki minnka víð það og heldur aukast, vegna þess að haldið yrði opinni leið til þess að taka upp nýja heimagrafreiti. Ég er því brtt. gersamlega andvíg. Þá er loks 3. brtt, hv. þm. Ég ætla, að það hafi verið við 1. umr. málsins hér í d., að hv. þm. taldi, að greinin væri að sínu viti e.t.v. óþörf, það ætti ekki að vera að gefa undir fótinn með það, að verið væri að flytja til líkamsleifar látinna. Við 2, umr., að ég ætla, var drepið á þessi atriði, sem einmitt koma fram í brtt. hv. þm. Það, sem hefur komið oft fyrir, er það, að flutt hafa verið lík útlendinga, sem hafa látizt hér eða verið greftraðir, tekin upp og flutt út, sjálfsagt þá að ósk þeirra ættingja. Einnig var á bent, að kirkjugarður eða hluti af kirkjugarði gæti verið í eyðingarhættu, og brtt. hv. þm. víkja einmitt að þessum hugsanlegu tilvikum. Ég verð að láta það í ljós, að ég óttast ekki svo mikið, að það komi nokkurn tíma til, að kirkjugarðsstjórn fari að senda umsókn um leyfi til þess að færa til lík í kirkjugarði eða milli grafreita. Þetta ætla ég, að hafi alls ekki eða þá vart þekkzt að væri gert, nema þegar um útlendinga hefur verið að ræða. Og auk þess eru í gr. sett það ströng skilyrði, eða réttara sagt: það er háð leyfi kirkjumrn. og að fengnu samþykki biskups, og ég held, að þeir aðilar hljóti ávallt að gæta þess, að leyfi til slíks verði ekki veitt, nema alveg sérstakar ástæður séu fyrir hendi. Ég get verið samþykk hv. þm. um það, að þau tilvik, sem nefnd eru í hans brtt., hljóti að eiga fyllsta rétt á sér. En hv. þm. bað um, að sér yrði bent á einhver önnur tilvik, sem hugsanlegt væri að gerðu það að verkum, að kirkjugarðsstjórn ætti að hafa rétt til að senda umsókn. Ég skal játa það, að í fljótu bragði detta mér nú ekki fleiri tilvik í hug en þau, sem ég hef nefnt áður í umr. um málið og einnig hafa verið tekin upp í þessa brtt. En þó er hugsanlegt, að eitthvað fleira komi þar til. Ég held, að þess vegna eigi ekki að einskorða þetta við þessa upptalningu, sem yrði þá að sjálfsögðu tæmandi, vegna þess að ég ber fullt traust til rn. og biskups á hverjum tíma, að aldrei komi til, að þetta verði misnotað. Því er það, að þó að ég sé í sjálfu sér alveg samþykk þm. um það, að í þeim tilvikum, sem um ræðir í brtt., eigi kirkjugarðsstjórn að vera rétt að senda umsókn, þá geti hugsazt, að það geti einnig komið til önnur tilvik, þar sem kirkjugarðsstjórninni ætti einnig að vera rétt að senda umsóknina, og ég vil því ekki takmarka þetta við þessi ákveðnu tilvik, sem í brtt, eru, og geri það sem sé í fullu trausti þess, að það komi aldrei til, að þetta verði misnotað.



Herra forseti. Hv. formaður menntmn. og frsm. þessa máls hefur lýst skoðun sinni á þessum brtt. mínum og er andvígur þeim öllum. Um 1. till., þ.e. um skipulagsnefnd kirkjugarða, taldi hv. þm., að ég hefði ekki farið rétt með, þar sem ég hefði nefnt Reykjavíkursöfnuð. Ég held, að ég hafi nefnt safnaðarráð Reykjavíkur, eins og stendur líka í frv. Það er rétt, að það er meira en Reykjavík, það er Kópavogur og Seltjarnarnes, en þetta er Reykjavíkurprófastsdæmi, og þetta er eina prófastsdæmið í landinu, sem fær að skipa fulltrúa í þessa stjórn kirkjugarða. Engin önnur prófastsdæmi fá þennan rétt. Þetta er þó staðreynd. Og það er þetta misrétti og það smekkleysi, sem mér finnst felast í þessu, sem ég kann afar illa við. Því fá ekki önnur prófastsdæmi þá alveg eins þennan sama rétt? Hv. þm. gerði enga aths. aftur á móti við hitt, sem ég nefndi, að það væri ekki hægt að rökstyðja þetta með framlagi til kirkjugarðasjóðs, þar sem er sama regla um allt land. Hv. þm. sagði, að það hefði verið eftir einróma samþykkt kirkjuþings, að þetta hefði verið sett þannig í frv. Ef það er svo, þá held ég, að kirkjuþing þurfi ekki að kvarta, ef það sjálft fær að kjósa manninn í staðinn. Getur það þá ekki kosið hvern sem það vill og úr hvaða söfnuði sem er? Ég skil ekki, að það fari mikið í bága við óskir kirkjuþings, að það sjálft kjósi manninn, fyrst það vill verða við óskum þessa prófastsdæmis. Um 2. brtt., hvað snertir heimagrafreitina, er ekkert að segja. Hv. þm. er andvígur heimagrafreitum, vill ekki hafa þá. En mér finnst ágalli á hjá þeim, sem vilja ekki hafa þessa heimagrafreiti, að þeir skuli þá ekki leggja hreinlega til, að þessir gömlu og vanhirtu og vansæmandi grafreitir verði þurrkaðir út. Það er ekki gert. Það eru hins vegar möguleikar til þess eftir minni till. Og sú breyt., sem hv. n. flytur um þetta, felst í minni till. Þó að mín till. væri samþ., þá væri ekki hróflað við þeirri breyt., sem hv. n. flytur. Sá eini munur, sem er á þessum tveimur till., er annars vegar, að óheimilt sé að leyfa heimagrafreit áfram, hins vegar, að heimild samkv. minni till. er beitt til að afnema þá, ef þeim er ekki haldið í viðunandi ástandi, en það felst ekki í frv. Um 3. till. sagði hv. frsm., að hann vissi að vísu ekki til þess, að nefnd hefðu verið nein önnur dæmi en ég nefndi í minni brtt., sem sönnuðu það, að kirkjugarðsstjórn þyrfti að fá heimild til að flytja til lík. Ég býst við, að það verði dálítið erfitt að finna önnur dæmi. Hv. þm. sagðist treysta þessum yfirvöldum til þess að misnota þetta ekki. Það get ég líka gert, ég get treyst þeim til þess. En það er ekki víst, að mönnum í framtíðinni þyki það nokkur misnotkun á heimildinni, þó að það séu flutt til lík. Hvað getum við sagt um það, hvort kirkjugarðsstjórn, sem situr eftir nokkra áratugi, kann ekki að líta svo á, að slíkt sé sjálfsagður hlutur og þurfi ekki að snerta neinn, þar sem allir nánir ættingjar eru löngu fallnir frá? Þrátt fyrir það er ég á móti slíku. Það hefur ekki komið fram í umr. nokkur önnur átylla til þessarar heimildar en þær, sem ég nefni í minni till., og þess vegna vil ég einskorða heimildina við það og sé enga nauðsyn að hafa þetta víðtækara, meðan menn geta ekki fundið neina átyllu til þess að veita þessa heimild umfram það, sem ég legg til.