Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. fjh.- og viðskn. (Eiður Guðnason): Herra forseti. Frv. það sem hér um ræðir, til breytingar á vaxtalögum, er nú hér til einnar umræðu og á sér orðið nokkuð sérstæða sögu að því leytinu til að á sínum tíma, þegar þetta mál var til meðferðar í Nd., voru felld út úr 17. gr. frv. þrjú orð sem lengi hafa staðið í vaxtalögum, eru ekki nýmæli nú, heldur eru búin að vera þar býsna lengi. Í setningunni, með leyfi forseta, ,,Hver sem af ásetningi eða stórfelldu gáleysi hagnýtir sér á óréttmætan hátt fjárþröng viðsemjanda síns`` o.s.frv. voru það orðin ,,á óréttmætan hátt`` sem Nd. felldi niður. Í þessari hv. deild var þessum orðum síðan bætt inn aftur. Nú hefur það gerst að hv. Nd. hefur enn fellt þessi þrjú orð niður. Á fundi fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar í morgun var það einróma skoðun nefndarmanna að það bæri að taka þessi þrjú orð inn í 17. gr., ,,á óréttmætan hátt``, þannig að verði brtt. nefndarinnar samþykkt nú mun þetta mál væntanlega fara fyrir Sþ. til atkvæðagreiðslu þar og mér skilst að það hafi ekki gerst síðan 1969 eða 1970 að deildir hafi greint á með þessum hætti. Það er hins vegar bjargföst skoðun og sannfæring fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar að fyrir þeirri breytingu sem gerð var á 17. gr. vaxtalaga í Nd. séu ekki rök. Fjh.- og viðskn. þessarar deildar hefur ritað nýtt nál. við þessa einu umræðu málsins á þessa leið: Frv. þetta er komið til deildarinnar á ný vegna breytinga sem neðri deild hefur gert á 7. gr. þess, þ.e. 1. mgr. 17. gr. vaxtalaga, sem fjallar um okur. Tilgangur þessarar greinar frv., eins og hann kemur fram í frv. viðskiptaráðherra á þskj. 444, var alls ekki sá að hrófla við gildandi lagaákvæðum um okurvexti og misneytingu, heldur einungis að setja inn ný ákvæði um almenn vaxtamörk til viðmiðunar sem Seðlabankinn hefur heimild til að ákveða. Í lagatextanum segir að hver sá sem hagnýtir sér á óréttmætan hátt fjárþröng viðsemjanda síns eða aðstöðumun þeirra til að áskilja sér vexti umfram gildandi vaxtamörk skuli sæta viðurlögum. Neðri deild hefur nú fellt burt úr þessari grein, svo sem ég áðan gat um, orðin ,,á óréttmætan hátt``. Fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar telur engin rök fyrir þessari breytingu á okurákvæðum vaxtalaga og álítur að með breytingunni sé beinlínis verið að stofna til óvissu um efni þessara ákvæða og beitingu við dómsúrlausnir. Í athugasemdum við frv. til vaxtalaga, sem samþykkt var á Alþingi vorið 1987, segir svo almennt um vexti, með leyfi forseta: ,,Tilhögunin er sú í stórum dráttum að út af fyrir sig má semja um hvaða almenna vexti sem er. En sé farið ólöglega að við samningsgerð, framsal samnings, beitingu hans eða hagnýtingu, samkvæmt því sem lýst er í 17. gr., verður hinn brotlegi að gjalda þess að hafa áskilið sér vexti eða annað endurgjald umfram hæstu gildandi vaxtamörk sambærilegra útlánsvaxta hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum, á þeim tíma er til skuldar var stofnað. Eftir því sem þetta bil breikkar og vaxtatakan fer lengra umfram vaxtakjör innlánsstofnana, því meiri er áhættan, bæði hættan á því að dómstólar telji um óréttmæta hagnýtingu aðstöðumunar að ræða, svo og á þyngri viðurlögum ef brot sannast.`` Um þessi umdeildu orð, ,,á óréttmætan hátt``, er svo sérstaklega fjallað í athugasemdum um 17. gr. vaxtafrumvarpsins, og þar segir m.a.: ,,Hinu ólögmæta atferli er lýst í upphafi 17. gr. frv. sem því að hagnýta sér á óréttmætan hátt fjárþröng viðsemjanda síns eða aðstöðumun þeirra að öðru leyti. Hér þarf að vera um misnotkun aðstöðu að ræða, það grófa að dómstólar telji hana refsiverða. Orðin á óréttmætan hátt eru ætluð sem eins konar fyrirvari til dómstóla um mat á refsiverðleika háttseminnar og þrengingu á efnissviði ákvæðisins. Tryggir það á svipaðan hátt og ólögmætisfyrirvari 248. gr. almennra hegningarlaga að ákvæðinu sé beitt með nokkurri varúð. Svipuð aðferð var höfð við lögfestingu 300. gr. b í dönsku hegningarlögunum. Að sjálfsögðu skiptir fjárþröng mestu máli varðandi aðstæður viðsemjandans en rétt þykir að hafa opið ákvæði um hliðstæðan aðstöðumun aðila, t.d. þar sem annar er háður hinum í starfi, vegna fyrri viðskipta, um útvegun fíkniefna o.s.frv. Hæfilega takmörkun á þessu atriði er að finna í óréttmætisfyrirvaranum.`` Hér lýkur tilvitnun í athugasemdir með 17. gr. vaxtalaga sem fram voru lögð hér á þinginu 1986--1987 og samþykkt 1987. Fjh.- og viðskn. telur ekki ástæðu til að breyta gildandi lagaákvæðum um okur og leggur til svofellda brtt.: ,,Við 7. gr. Á eftir orðunum ,,hagnýtir sér`` í fyrri efnismgr. komi: á óréttmætan hátt.`` Þessu eru allir nefndarmenn hv. fjh.- og viðskn. sammála, en það segir hins vegar ekkert um afstöðu þeirra til frv. í öðrum efnum. Hér er eingöngu verið að fjalla um þessi orð og um þetta eru nefndarmenn sammála. Danfríður Skarphéðinsdóttir sem sat fund nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi er einnig samþykk þessu áliti. Um þetta er enginn ágreiningur í nefndinni og nefndin leggur til, herra forseti, að frv. verði samþykkt með brtt. sem er að finna á þskj. 1013.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Eins og fram kom við afgreiðslu málsins til Nd. hér fyrir skömmu þar sem ég gerði grein fyrir áliti minni hl. nefndarinnar lét minni hl. afgreiðslu málsins í heild sinni afskiptalausa. Hins vegar er það alveg ljóst að það sem formaður hv. nefndar nú sagði er kórrétt. Við viljum að þessu orðalagi sé breytt, þeim orðum sem hann lýsti bætt inn, en afstaða okkar að öðru leyti er auðvitað óbreytt. Við munum greiða fyrir að málið fái framgang í hv. deild en erum ekki ábyrgðarmenn að málinu að öðru leyti.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni, þ.e. ég er ekki alveg sammála lögunum sem slíkum en hins vegar þessari breytingu sem gerð er nú á lögunum, að orðin ,,á óréttmætan hátt`` komi inn í 7. gr. Þessi orð, ,,á óréttmætan hátt``, hafa valdið miklum erfiðleikum við túlkun og þegar málið var til meðferðar í Nd. voru þau felld út en núna tökum við í Ed. þau upp aftur. Það má gera athugasemd við alla þessa grein og líka spyrja sig að því hvort nauðsynlegt sé að hafa svona misneytingarákvæði í vaxtalögum þar sem í almennum hegningarlögum, 253. gr., er sams konar ákvæði, um svokallaða misneytingu, en í þeirri grein segir: ,,Hafi maður notað sér bágindi annars manns, einfeldni hans, fákunnáttu eða það, að hann var honum háður, til þess að afla sér með löggerningi hagsmuna eða áskilja sér þá, þannig að bersýnilegur munur sé á hagsmunum þessum og endurgjaldi því, sem fyrir þá koma eða skyldi koma, eða hagsmunir þessir skyldu veittir án endurgjalds, þá varðar það varðhaldi eða fangelsi allt að tveimur árum.`` Þetta er hið almenna misneytingarákvæði hegningarlaganna, en hér er verið að tala um í vaxtalögum sérstakt misneytingarákvæði og má segja að ef þetta kemur til kasta dómstóla þá tæmi það svokallaða sök gagnvart þessu ákvæði. Hérna hefur frekar verið um áréttingu að ræða, að það megi ekki taka hærri vexti en ákvarðaðir eru í bankakerfinu og á það get ég að vissu leyti fallist, en ég vil samt benda á að sams konar ákvæði eru í hegningarlögunum og raunar sams konar ákvæði í samningalögunum líka sem fjalla um það að nýta sér aðstöðumun. Þetta vildi ég að kæmi hér fram, en varðandi orðin sjálf, ,,á óréttmætan hátt``, eru þau í sjálfu sér mjög villandi og óæskilegt er að hafa í lagatexta lýsingarorð sem mæla fyrir um háttsemi. Yfirleitt er þetta í lagatexta orðað þannig að það komi alveg skýrt fram hvaða háttsemi er refsiverð og það megi ekki vera þar um neitt mat að ræða, eins eða neins, en þar sem vextir eru mjög breytilegir og oft erfitt að gera sér grein fyrir hvað eru löglegir og hvað eru ólöglegir vextir, þá getur maður fallist á að í textanum komi þetta lýsingarorð fram. Við þingmenn verðum hins vegar að reyna að vara okkur mjög á því að hafa ekki refsiákvæði þannig að það sé háð mati dómara hverju sinni hvort háttsemin telst refsiverð eða ekki. Þetta vildi ég að kæmi fram og þessi skýring á því að ég er meðmæltur því að hafa breytinguna með þessum hætti.

Forseti (Jón Helgason) Samkvæmt ákvæðum 24. gr. þingskapa verður nú frv. sent hæstv. forseta Sþ. og mælst til þess að það verði lagt fyrir sameinað Alþingi.

Frsm. allshn. (Jón Helgason) Herra forseti. Allshn. hefur á ný tekið til athugunar frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar eftir að það hafði verið afgreitt frá hv. Nd. Þar hafði verið bætt inn nöfnum þriggja nýrra einstaklinga og fellst nefndin á þá breytingu. Jafnframt hefur allshn. Ed. ákveðið að flytja brtt. við frv. á ný á þá leið að við 1. gr. frv. bætist nýtt nafn: Karin Stross, afgreiðslustúlka í Reykjavík, fædd 28. maí 1965 á Íslandi. Eins og fram kemur í brtt. er Karen fædd hér á landi, hefur dvalist hér alla sína ævi, er gift Íslendingi og á hér börn. Allshn. leggur eindregið til að þessu nafni verði bætt inn nú við þessa umræðu.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Eiður Guðnason): Hæstv. forseti. Fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar hefur fjallað um þetta frv. og þá breytingu sem á því var gerð í Nd. Breytingin varðar starfssvið bankaráða og er í þá veru að bankaráð skuli eftir sem áður hafa á sinni könnu ráðningu útibússtjóra og forstöðumanna bankaútibúa, en í fyrri mynd laganna hafði það verið fært til bankastjórnar. Nefndarmenn eru sammála um að leggja til að styðja þessa breytingu, en að öðru leyti er afstaða nefndarmanna til frv. óbreytt frá því að það var afgreitt héðan úr deildinni. En meiri hl. nefndarinnar leggur sem sagt til að frv. verði samþykkt með þessari breytingu eins og það nú liggur fyrir eftir afgreiðslu í Nd.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Ég fellst út af fyrir sig á það að brtt., sem hér er flutt, sé í samræmi við lög um viðskiptabanka að öðru leyti, uppbyggingu þeirra, og að því leyti er sú brtt. til bóta. Ég minni á hinn bóginn á það að frv. í heild, þegar það er metið, er síður en svo til bóta. Einkum á það við 2. gr. frv. að hún er til mikils óhagræðis fyrir viðskiptavini viðskiptabankanna og fæ ég ekki annað séð en að hún muni valda því að viss viðskipti hljóti að falla niður eða breyta verulega um eðli, þannig að búast megi við því að viðkomandi aðilar sitji við verra borð en áður varðandi lánskjörin í heild, afgreiðslu og fjármagnskostnað af þeim viðskiptavíxlum og viðskiptaskuldabréfum sem þar er fjallað um og settar mjög þröngar skorður. Ég vil aðeins ítreka það sem áður hefur komið fram um þessi efni að tala þeirra frv. á þessu þingi og tala þeirra yfirlýsinga sem ríkisstjórnin hefur gefið um fjármagnskostnað, um viðskiptabanka og sjóði, er farin að skipta legio. Og flest þessara mála eru til óhagræðis og sum þeirra hafa beinlínis í för með sér aukna skattheimtu og hærri fjármagnskostnað en áður. Mjög skýrt dæmi um þetta er frv. sem nú er til athugunar í fjh.- og viðskn. um ríkisábyrgð. Ef það frv. verður að lögum mun það t.d. þýða það að vextir á verðtryggðum lánum til bænda muni hækka um *y1/2*y% sem er auðvitað verulegt fyrir þá búgrein eins og kjör hennar í heild eru og eins og þrengt er að kostum hennar að öðru leyti. Ég geri ekki ráð fyrir að það skipti svo sem miklu þó reynt sé að færa þau sömu rök og gert var hér við 2. umr. málsins síðast og rifja upp þau sömu rök gegn þessu frv. og tíunduð voru í Nd. Það er nú einu sinni svo um mörg af frv. þessarar ríkisstjórnar sem lögfest hafa verið að það verður fyrsta verk næstu ríkisstjórnar sem hér kemur í landinu, vonandi fyrr en síðar, að flytja frv. um það á Alþingi að færa málin til hins fyrra horfs, nema svo fari að ríkisstjórnin verði sjálf á undan þegar hún rekur sig á, en eins og fram kom í yfirlýsingum ríkisstjórnarinnar í tengslum við síðustu kjarasamninga er hún nú á hröðu undanhaldi og veit raunar ekki sitt rjúkandi ráð. Ég sé ekki, herra forseti, ástæðu til þess að hafa um þetta fleiri orð. Það má vera að eins fari fyrir þessu frv. og hinu síðasta að Nd. breyti því líka á nýjan leik og það fari þá leiðina til Sþ. Stefnan breytist svona frá degi til dags. Það fer svolítið eftir því hverjir eru erlendis og hverjir eru við í þinginu hvað er samþykkt hér af meiri hlutanum í deildinni hverju sinni.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Eiður Guðnason): Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hefur fjallað um frv. til laga til staðfestingar á ríkisreikningnum fyrir árið 1987. Nefndin leggur einróma til að frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir, en það hefur þegar verið afgreitt frá Nd.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á búfjárræktarlögum, nr. 31 frá 1973. Frv. gerir ráð fyrir því að við XI. kafla búfjárræktarlaga bætist ný grein sem verði 64. gr., svohljóðandi: ,,Sveitarstjórnum er heimilt, til að auka öryggi umferðar á þjóðvegum og að forða ágangi búfjár, að ákveða að eigendum búfjár, þ.e. sauðfjár, geita, nautgripa og hrossa, sé skylt að hafa það í vörslu allt árið, eða tiltekinn hluta ársins. Heimild þessi getur jafnt tekið til alls lögsagnarumdæmis viðkomandi sveitarstjórnar eða afmarkaðs hluta þess, svo sem umhverfis þéttbýli eða fjölfarna vegi.`` Hv. landbn. Nd. gerði eina breytingu á frv. svohljóðandi: ,,Í stað orðanna ,,að forða ágangi`` í fyrri efnismgr. komi: að koma í veg fyrir ágang.`` Að öðru leyti afgreiddi nefndin frv. frá sér óbreytt og lagði til að það yrði samþykkt. Það er svo að í gildandi löggjöf er ekki að finna neina almenna heimild til að banna lausagöngu búfjár. Í búfjárræktarlögum frá 1973, eins og þeim var breytt með lögum nr. 108/1988, er hins vegar heimild fyrir sveitarstjórnir til að takmarka lausagöngu hrossa, sbr. 38. gr. þeirra laga. Því þykir nú nauðsynlegt að auka við ákvæði núgildandi búfjárræktarlaga eins og hér er lagt til. Samkvæmt lögum um búfjárhald í kaupstöðum og kauptúnum er sveitarstjórnum heimilt að takmarka búfjárhald og setja um það reglur, þar með talið að takmarka eða banna lausagöngu, og hafa fjölmargar þéttbýlissveitarstjórnir nýtt sér þessa heimild án þess þó að framkvæmd þeirra mála sé kannski alls staðar sem skyldi. Og hér er sem sagt lögð til sú breyting að almennt heimildarákvæði komi í búfjárræktarlög sem taki þá til allra sveitarstjórna landsins. Þessi breyting sem hér er lögð til er í samræmi við ályktun búnaðarþings frá 1989 um rýmri heimildir fyrir sveitarstjórnir í landinu til að takmarka lausagöngu búfjár. Þess má og geta að á vegum landbrn. er starfandi nefnd með fulltrúum frá umferðaraðilum sem er ætlað það verkefni að setja reglur og skoða þau mál sem lúta að lausagöngu búfjár og umferðaröryggi. Er þessi lagaheimild ekki síst nauðsynleg í því skyni að unnt sé að taka á þeim vandamálum sem vaxandi umferðarþungi á vegum skapar í sambandi við lausagöngu búfjár. Er þar ekki síst átt við lausagöngu stórgripa, en til þeirra má rekja flest hin alvarlegri slys sem verða vegna umferðarinnar og lausagöngu búfjár. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég svo til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að fara að ræða efnislega um þetta frv. heldur um það sem mætti kalla formsatriði. Fyrir þessari hv. deild liggur frv. til laga um búfjárrækt, 465. mál þingsins. Þetta mál hefur legið núna fyrir landbn. Ed. Við höfum haldið langa fundi um þetta mál, síðast í morgun. Mér hefur virst að það lægi í loftinu af hálfu ríkisstjórnarinnar eða forsvarsmanna þessa frv. að gert væri ráð fyrir að frv. yrði afgreitt á þessu þingi og þá afnumin núverandi búfjárræktarlög. Nú er hér hins vegar málið sem er til umræðu, 373. mál og það er frv. til laga um breytingu á búfjárræktarlögum, nr. 31 24. apríl 1973, til breytingar á þeim lögum sem hitt frv., sem ég gat um, gerir ráð fyrir að verði afnumin, falli úr gildi. Mér virðist að ekkert sé við þetta að athuga ef gengið er út frá því að frv. til laga um búfjárrækt, 465. mál, verði ekki afgreitt á þessu þingi og að núgildandi lög verði ekki felld úr gildi. Ef ætlunin er hins vegar að afgreiða sem lög frv. til laga um búfjárrækt, 465. mál, og afnema núgildandi lög um búfjárrækt þykir mér það skjóta nokkuð skökku við og ég skil ekki þau vinnubrögð að leggja til að hér verði afgreitt, á þessu þingi, frv. til laga um breytingar á búfjárræktarlögunum, 373. mál, og gerðar breytingar á lögum sem hitt frv. gerir ráð fyrir að felld séu úr gildi. Ég kvaddi mér hljóðs til þess að fá skýringar á þessu.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Það er ekki nema eðlilegt að spurt sé og óskað skýringa á þessu atriði því að það er ugglaust rétt að nokkuð óvenjulega stendur hér á. Þetta á sér þær skýringar að orðið hefur að ráði við endurskoðun búfjárræktarlaganna í heild sinni að skipta þeim lagabálki í tvennt og setja þar annars vegar sérstök lög um búfjárræktarstarfið og allt sem lýtur að búfjárrækt og kynbótum og þeim þáttum og það er það frv. sem hv. landbn. Ed. hefur haft til umfjöllunar um skeið. Síðan er gert ráð fyrir því að það sem þá stendur eftir af núverandi og núgildandi búfjárræktarlögum, þ.e. ákvæði sem lúta að búfjárhaldi, forðagæslu, ásetningi, lausagöngumálum og öðru slíku, haldi sér, og þá er í raun tvennt til ráða, annars vegar að í gildi verði tvenn lög með þessu nafni, búfjárræktarlög, önnur sem lúti sérstaklega að búfjárræktarstarfinu og kynbótastarfinu og hin að búfjárhaldinu, eða hitt sem líka kemur til greina, að lagabálki þeim sem lýtur að búfjárhaldinu verði gefið nýtt nafn, hann t.d. skírður upp og kallaður lög um búfjárhald. Það litla frv. sem hér er á ferðinni, 373. mál, fellur inn í þennan hluta búfjárræktarlaga, þ.e. þann hluta búfjárræktarlaganna sem fjallar um búfjárhaldið, lausagöngumál og annað slíkt eins og gefur að skilja vegna efnis málsins. Hér er því um það að ræða að ekki er gert ráð fyrir að þau lagaákvæði sem þetta frv. yrði hluti af, þ.e. sem 64. gr., féllu niður heldur héldu gildi sínu, annaðhvort undir sama nafni eða að þeim hluta laganna, sem reyndar er í heildarendurskoðun og verður væntanlega lagður fyrir næsta þing, yrði þá gefið nýtt nafn. Vona ég að þetta skýri málið en ég skil vel að mönnum finnist þetta hljóma kynduglega og ekki nema eðlilegt að þetta sé skýrt en það væri ánægjulegt ef hv. landbn. Ed. vildi leggja hug að því, þegar hún hefur samtímis bæði frv. til meðferðar, hvernig leysa ætti þetta vandamál með nafngiftirnar og hvort ekki væri skynsamlegt og heppilegt af ritstjórnarlegum ástæðum í lagasafninu að þessi tvenn lög, annars vegar um búfjárræktarstarfið og hins vegar um búfjárhaldið, hefðu ekki sama nafnið heldur hvort sitt.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir skýringar hans. Ég skil það sem hann hefur sagt um þetta efni. En þrátt fyrir það verð ég að segja að mér finnst að þetta séu dálítið a.m.k., svo að ekki sé meira sagt, óvenjuleg vinnubrögð. Það hefði þá verið eðlilegra að jafnhliða því sem sett væru ný lög um búfjárrækt væru sett önnur lög um búfjárhald. Þetta frv., sem við nú ræðum, tilheyrir þeim þætti þessara mála sem heyrir undir búfjárhald. Þetta frv. gerir samt ekki breytingu á fyrirsögn á því sem eftir er af gildandi lögum um búfjárrækt og fjallar um búfjárhald. Til þess yrði að gera breytingar á frv. því sem við nú ræðum. Það kann að vera að hv. landbn. Ed., sem er hin ágætasta nefnd, geti bætt úr þessum formgöllum.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Það sem hv. 4. þm. Vestf. er hér að ræða um hefur verið til umfjöllunar í landbn. Ed., samtenging búfjárhalds og búfjárræktar í lögum um búfjárrækt eins og þau eru gildandi núna. Við höfum meira að segja fjallað þar um ákveðnar greinar sem við höfum verið að hugsa okkur að setja inn í frv. um búfjárrækt sem er til umfjöllunar í landbn. Ed., þ.e. 13., 15. og 19. gr., um vörslu graðpenings o.fl., og vitað um það að það tengdist einnig lögum um þætti sem tilheyra búfjárhaldi á svipaðan hátt og það frv. sem hér um ræðir fellur undir þann þátt núgildandi búfjárlaga. Það má vel vera að æskilegast hefði verið að semja nýjan lagabálk um búfjárhald en mér skilst að sá hluti búfjárlaganna sem eftir er taki yfir þá málaflokka sem þar er um að ræða og á ekki að koma að sök. Sjálfsagt verða í fyllingu tímans samin ný lög um búfjárhald og þá falla þeir þættir sem enn eru inni í búfjárlögunum að nýju búfjárræktarlögunum sem væntanlega verða að þessu þingi loknu og þeir þættir sem eru í núgildandi búfjárlögum um búfjárhald verða í nýjum lögum þar um.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég ætlaði ekki út af fyrir sig að fara mörgum orðum um frv. sem hér liggur fyrir, en þó vildi ég aðeins reyna að draga fram meginatriði þess eins og ég sé það, þ.e. að meginatriðin eru í 4. og 5. gr. og í 6. gr. Það er kannski rétt að byrja á 6. gr., en þar er gert ráð fyrir því að öll fiskiskip sem veiða aðrar tegundir en botnfisk, þ.e. öll þau skip sem veiða rækju, humar, skelfisk, síld og loðnu, skuli veiða samkvæmt kvótakerfi, ef má nota það orð, þ.e. ef heimildir þessarar greinar væru notaðar. Nú býst ég við því að hv. flutningsmenn reikni með því að heimildir þessarar greinar verði notaðar, en þannig hefur háttað til að áður en lögin um stjórn fiskveiða voru sett, sem nú er vitnað til, var úthlutað aflamarki í skelfiski og í loðnu og í innfjarðarrækju en ekki í öðrum tegundum. Nú er gert ráð fyrir að þessu verði haldið áfram eins og áður var en jafnframt bætist þar aðrar tegundir við og því til viðbótar verði slíkum skipum óheimilt að veiða botnfisk nema komi til sérstakt veiðileyfi og það skuli takmarka við ákveðinn hámarksafla á skip, að teknu tilliti til veiðiþols fiskistofna og hagnýtingar skipsins til sérveiða. Það verður að skilja þessa heimildagrein þannig að hér sé gert ráð fyrir að viðkomandi skip fái ákveðnar aflaheimildir til að veiða rækju, til að veiða humar, skelfisk, síld og loðnu og auk þess skulu þessi skip fá tilteknar botnfiskveiðiheimildir að ákveðnu hámarki. Ég held að það sé öllum ljóst sem til þekkja að viðkomandi skip munu ekki á nokkurn hátt geta staðið undir rekstri nema fá viðbótarheimildir til að veiða botnfisk. Og hér er um mjög stóran hluta flotans að ræða sem flm. reikna með að verði rekinn samkvæmt kvótakerfi. Þetta er sem sagt stór hluti flotans sem menn gera ráð fyrir að svo skuli farið með og ég get alveg tekið undir það með hv. flutningsmönnum. Ég tel þetta vera skynsamlegt og í sjálfu sér ekki mikið öðruvísi en nú er nema að því leyti að með þessu yrði sóknarmark þessara skipa fellt algjörlega niður og ákveðið aflamark kæmi þá væntanlega í staðinn. Að því er varðar hinn hluta flotans sem er þá togaraflotinn allur og sá hluti bátaflotans sem ekki hefur neinar sérveiðiheimildir, sem er allnokkur, þá er gert ráð fyrir allt annars konar kerfi, þ.e. að hverju fiskiskipi skal ákveðin sóknargeta og reynt að meta það aflamagn sem skipið hefur burði til að veiða á hverju ári. Það er að mínu mati afar erfitt að meta það með einhverri vissu hvaða burði skip hefur til að veiða á ári hverju. Auðvitað eru skipin misjöfn, það er rétt, og hafa mismunandi möguleika til að veiða. Hitt er svo annað mál að það mun enginn geta komið í veg fyrir tækniframfarir á þessu sviði sem hafa verið örar og verða sjálfsagt enn meiri í framtíðinni. Þar að auki er fiskigengd misjöfn og það hefur að sjálfsögðu áhrif á það, og þarf ekki að ræða það, hvað skipin geta veitt. Það er t.d. alveg ljóst að sóknargeta flotans hér við suðurströndina og Suðvesturland er mun meiri en aflinn gefur tilefni til á þessari vetrarvertíð en það sem hefur einkum stuðlað að því að hún hefur verið góð er góð fiskgengd á miðunum. Og það er að sjálfsögðu það sem skiptir ekki minna máli. Ég held því að afar erfitt verði að reikna út þessa sóknargetu og það er alveg ljóst að hún er mun meiri í dag en afrakstursgeta fiskstofnanna gefur tilefni til. Þá verður að sjálfsögðu að spyrja hvaða hömlur skuli þá lagðar á, a.m.k. í upphafi, því að hér er gert ráð fyrir að skipum skuli síðan fækka þannig að jafnvægi náist og gert þá ráð fyrir því að viðkomandi skip ráði ekki við að afla meira en þeim ber. Þetta mun að sjálfsögðu leiða til þess að mikil samkeppni verður milli skipanna og ekki er allt bölvað við hana, ekki vil ég gera það að mínum orðum, það hefur sína kosti. Það er hins vegar ljóst, ég get tekið það sem dæmi, að ef heimilað hefði verið að veiða með þessum hætti á núverandi vetrarvertíð hefðu bátar, sérstaklega norðan lands, orðið mjög illa úti því veiðar hafa verið sáralitlar eða miklu tregara fiskirí þar en hér sunnan við land. Þótt ég geri mér vissulega grein fyrir því að margir þeirra komi til veiða bæði við Breiðafjörð og jafnframt hér sunnan við land, þá er að sjálfsögðu alveg ljóst að ef veiða á úr heildarkvótum verður samkeppnin miklum mun meiri en annars hefði orðið og afli mundi berast örar að landi með tilheyrandi vandræðum fyrir vinnsluna. Þetta er veiðifyrirkomulag sem ég tel vera meingallað og sé ekki hvernig það muni geta farið fram svo bærilegt megi teljast, en hitt er svo annað mál að það er ekki þar með sagt að núgildandi fyrirkomulag hafi enga galla, það er langt í frá. Það er alveg sama með hvaða hætti veiðarnar verða stundaðar og hvernig þeim verður stjórnað, það mun allt hafa sína galla. Aðrar greinar frv. eru með svipuðum hætti og er í núgildandi lögum nema ég vil sérstaklega taka undir það sem segir í 7. gr., að það sé nauðsynlegt að stofna úreldingarsjóð fiskiskipa til þess að hjálpa til við það að taka skip af skipaskrá. Það er einn helsti galli núgildandi fyrirkomulags að ekki hefur tekist að úrelda skip með þeim hætti sem æskilegt hefði verið. Helstu ástæður þess eru mjög skammur gildistími núgildandi kerfis og sú hvatning sem m.a. felst í sóknarmarkinu og ýmsar aðrar ástæður sem þar hafa orðið þess valdandi. Þess vegna er mjög brýnt að breyta þessu fyrirkomulagi þannig að það sé meiri hvatning til að fækka skipum og minnka flotann. Ég vildi aðeins út af þeim umræðum sem hér hafa orðið og því sem hv. frummælandi sagði hér, að afli hefði farið svo og svo mikið fram úr ákvörðunum stjórnvalda, sérstaklega þorskaflinn, benda enn einu sinni á þá einföldu staðreynd, sem ég hef oft bent á í umræðum um þessi mál, að ákvörðun stjórnvalda er viðmiðunarafli sem er grundvöllur aflamarksins en það hefur ávallt verið gert ráð fyrir því að aflinn væri nokkru meiri og útskýrt m.a. með tilliti til sóknarmarksins, aflaheimilda smábáta o.s.frv., þannig að þegar hér er sagt að ákvörðun stjórnvalda á árinu 1988 hafi verið 315 þús. tonn, veiðin 376 tonn og mismunur 61 þús. tonn gefur það ekki rétta mynd vegna þess að það var alltaf gert ráð fyrir að veiðin væri svona 350--360 þús. tonn. Hitt er svo annað mál að veiðin hefði þurft að vera minni á undanförnum tveimur árum, það get ég tekið undir, en það er í þessu sem öðru að menn hafa leitað að ákveðnum málamiðlunum og afar margir í þjóðfélaginu, þar á meðal á Alþingi, ekki viljað sætta sig við það að svo harkaleg stjórnun ætti sér stað. Það hefur m.a. leitt til þess að smábátar hafa fengið rýmri heimildir en efni stóðu til og sóknarmark fiskiskipanna gaf verulega möguleika til að auka aflann, en minni möguleikar í sóknarmarki hefðu að sjálfsögðu orðið til þess að aflinn hefði orðið minni. Þetta vildi ég vinsamlegast biðja menn um að hafa í huga þegar menn meta það hvernig staða mála er, þannig að það byggi á raunverulegum staðreyndum en ekki einhverju öðru. Að því er varðar fiskiskipaflotann er rétt að taka það fram að inni í þessum töflum eru jafnframt þau skip sem ekki er haldið til veiða en hefur verið lagt. Það eru nokkur skip sem eru enn þá á skipaskrá en hafa verið tekin út úr veiðunum, þannig að það er heldur misvísandi að taka algjört mark á þessari skrá, en hitt er rétt að brúttólestatala flotans hefur aukist og þessu þyrfti að snúa við. Jafnframt er nauðsynlegt að hafa það í huga að kröfur hafa mjög aukist um aðbúnað manna, um meðferð afla um borð í fiskiskipum, og það þarf meira rými í skipunum til þess að geta sinnt þessum kröfum. Það er ekki lengur til siðs að hýsa alla mennina í einum lúkar um borð í skipum. Þar hafa komið til þau nútímalegu sjónarmið sem eru ríkjandi við okkar aðstæður og að sjálfsögðu hefur þurft að taka tillit til þessa. Jafnframt er það ekki lengur til siðs að hrúga fiskinum í stíur nema þá í mjög litlum mæli sem betur fer. Þar hefur átt sér stað mikil breyting og fiskur er nú settur í kassa og kör og venjulega ísaður, þannig að það þarf meira pláss og reglur um stærð skipanna hafa tekið tillit til þess. Nú á sér stað veigamikið starf til undirbúnings endurskoðun þessara laga þar sem margir koma að og ég veit að þar er unnið mjög gott starf og væntanlega mun liggja fyrir að einhverju leyti á haustmánuðum hvert hugur manna stefnir til breytinga á núgildandi lögum. Það er alveg ljóst að þau þurfa breytinga við og um það þarf að nást bærileg samstaða hér á Alþingi og ekki síst í þjóðfélaginu. En ég held að ég geti sagt það af nokkurri reynslu að það fyrirkomulag sem fram kemur hér í 4. gr. og 5. gr. mun ekki vera til þess fallið að skapa betri frið um þessi mál en er í dag. Þarna eru andstæð sjónarmið uppi og það eru mismunandi hagsmunir eftir landshlutum, eftir einstaklingum o.s.frv., og það er mjög mikilvægt að skapa sem bestan frið um það. Það er mjög gott að fá fram sjónarmið manna í þá umræðu sem nú á sér stað og ég skildi hv. flm. þannig að hann vildi koma þessum sjónarmiðum á framfæri. Það er nauðsynlegt að ræða þau eins og önnur sjónarmið, en ég vildi láta í ljós það álit mitt að ég tel þessa skipan mála ekki vera til þess fallna að ná meiri samstöðu en þó hefur tekist eins og er í dag.

Karl Steinar Guðnason Herra forseti. Frv. sem hér er til umræðu um stjórn fiskveiða er að því er tillögumaður hefur tjáð deildinni umræðugrundvöllur og viðrun nýrra hugmynda um það hvernig megi breyta til í úthlutun fiskveiðiheimilda. Það umræðuefni er á vörum hverra þeirra sem starfa í sjávarútvegi. Það er mikið deilt um kvótakerfið, það er mikið deilt um fiskveiðistjórnun og það er ekki að undra. Það er mikið vandamál hvernig á að skipuleggja stjórnun fiskveiða á Íslandi. Ég verð að játa það að ég finn hvergi nokkurs staðar neinn einhug í þessum efnum. Þar sem ég þekki gerst til fer það mikið eftir byggðarlögum hvernig menn vilja stjórna fiskveiðum. Það fer eftir bátum, það fer eftir því hvaða bátategundir menn eru með, og það fer eftir svo ótalmörgu öðru. Það hefur verið erfitt að ná nokkurri einingu um þessi mál og eining hefur náttúrlega ekki fengist. Þó verð ég að segja það að þó að hæstv. sjútvrh. sé talinn afar þver held ég að honum hafi tekist mjög vel í því að leiða þó fram lög um þessi mál, og ég hygg að minni ófriður sé um þetta mál en var á sínum tíma. Hvað varðar þetta frv. er þar bryddað upp á ýmsum nýmælum að því er greint er frá í grg. Ég hef verið að velta fyrir mér útfærslu á 4. gr. þar sem segir: ,,Siglingamálastofnun ríkisins skal mæla sóknargetu fiskiskipa.`` Og svo segir áfram: ,,Ráðherra setur reglur um mat á sóknargetu fiskiskipa í samráði við Siglingamálastofnun ríkisins, Landssamband ísl. útvegsmanna, samtök sjómanna og Fiskifélag Íslands.`` Ég veit ekki hvaða aðferðum á að beita til þess að mæla sóknargetuna. Og mér er það alveg óskiljanlegt. Það vita allir sem þekkja mun á flóði og fjöru að burðir skips segja ekki allt um það hvað það getur aflað. Hvað með afburðamenn eins og getið er um í grg. þar sem segir að afburðamennirnir fái að njóta sín með þessu? Hvað með áhöfnina? Hvað með fiskigengd? Hvernig reiknast það inn í þetta? Og þó að Siglingamálastofnun eða einhverjir aðrir meti sóknargetu eða mæli, sem ég veit ekki hvernig er hægt að gera, ég verð að játa það, hlýtur að þurfa að taka inn í það hverjir eiga að fara með skipin. Afburðamaðurinn getur gert mikið betur en skussinn. Það sjá menn ekki fyrir, það mæla menn ekki fyrir, ekki nema á nokkrum líkum, svo að burtséð frá þessu mætti kannski í kvikindisskap, það er ekki ætlunin að það verði tekið þannig, en þetta mætti alveg eins orða: Siglingamálastofnun ríkisins skal mæla sóknarkvóta fiskiskipa --- er þetta ekki ákveðin mæling sem á að fara fram? --- og skammta það síðan hvað skipin eiga að fá að afla. Nei, þetta er nokkuð sem ég þarf að fá skýringar á, kannski fyrst og fremst af því að ég skil það ekki. Menn ræða almennt um kvótann og það er fullyrt um það hvað hafi gerst eftir að kvótinn hefur verið settur á, og það er mjög erfitt að fullyrða hvað hefði gerst hefði hann ekki verið. Ég verð að játa það. En við setjum á kvóta eða fiskveiðistjórnun vegna þess að við höfum talið okkur trú um það að fiskur í sjónum sé ekki nægur fyrir þjóðarbúið, þ.e. sóknin hafi verið of mikil og fiskstofnarnir í hættu. Ég tel að það þurfi að gera breytingar á kvótakerfinu sem nú er og það vefst ýmislegt fyrir mönnum þegar menn hugsa um það. Ég tel að það sé mikill galli t.d. að útgerðarmaður getur ákveðið það, einn og óháður, að flytja alla atvinnuna úr byggðarlaginu og fara bara eitthvað annað og skilja eftir tugi eða hundruð manna atvinnulaus og leggja byggðarlögin í eyði. Það hafa komið upp hugmyndir um það að til að hamla á móti þessu hafi vinnslustöðvarnar kvóta líka, eða að hluta. Ég hef hins vegar ekki komist að niðurstöðu um hvernig skuli útfæra það, og það hræðir mig að ég man eftir því að þegar snurvoðin byrjaði í Faxaflóa var veiðiheimildum úthlutað á fiskvinnslustöðvar. Þá kom upp það vandamál að fiskvinnslustöðvarnar höguðu málum eins og þeim datt í hug og sjómennirnir fengu ekki greitt nema eftir svo og svo langan tíma þannig að það togar hvað í annað. Vegna þess að ég veit ekki hvernig ætti að tengja þetta betur byggðarlögnuum hrekst ég út í það að ætla að enn sem komið er sé nauðsynlegt að binda kvóta við skip. Það þarf hins vegar að finna leið til að koma í veg fyrir það að einhver og einhver geti lagt atvinnulíf byggðarlaga í rúst með geðþóttaákvörðunum. Hvers vegna er fiskveiðistjórnun? Það eru mörg svör við því, t.d. til að nýta fiskveiðistofnana hagkvæmar en áður, skapa meiri hagkvæmni í rekstri fiskiskipa og fiskvinnslustöðva, og það þarf að leita allra leiða til þess að unnt sé að ná þeirri hagkvæmni. Þá komum við að því hvernig eigi að fara með sölu á þessum aflaheimildum. Vafalaust er það hagkvæmast að kvótann megi selja hvert sem er og hvenær sem er, en þar koma á móti byggðasjónarmið sem hamla því eins og ég var að tæpa á hérna áðan. Á Suðurnesjum, þaðan sem ég er, hefur aflast illa á undanförnum árum. Fiskiskip hafa verið seld hvert á fætur öðru til annarra landshluta og kvótinn hefur þess vegna minnkað. Ég held að það hafi aldrei komið fyrir að menn hafi aflað upp í allan kvótann, en nú sýnist mér að það sé að gerast. Og ég óttast það hvernig umhorfs verður á þessu svæði á haustmánuðum. Vertíðin hefur verið góð og því eru menn að komast í þessa stöðu. Það getur skapað mjög erfitt tímabil að hausti sem erfitt verður að eiga við. En ef svo verður að afli eykst á næstu árum á þessu svæði, þá bind ég miklar vonir við það að skipin fari aftur að sækja á þetta svæði. Það hefur gerst í Vestmannaeyjum. Þeir hafa fengið til sín fleiri og fleiri skip. Útgerð er mjög vaxandi í Vestmannaeyjum. Þeim hefur gengið vel í þessu kerfi. Ég hef verið að velta því fyrir mér hvort svo gæti ekki farið að sú stund komi á Suðurnesjum. Ég óttast það hins vegar hvað verður núna á haustdögum sem verður samhliða því að aflabrögð hafa verið góð. En eitt er víst, menn hafa haft miklar áhyggjur af þessari þróun sem þar hefur verið á undanförnum árum, að skipin hafa streymt hvert af öðru í burtu. Þegar kvótinn hefur verið til umræðu hér í þinginu hafa menn deilt um það hvað hann skuli vera lengi. Ég er að hallast að því að við komumst ekkert út úr þessu kvótakerfi, kvótinn sé kominn til að vera. Og ef svo er, sem ég hygg að sé staðreynd, er ekkert vit í öðru en að hafa hann ótímabundinn, lögum má alltaf breyta, en það sé ekki staðið í því á eins eða tveggja ára fresti að gera uppskurð á þessu kerfi sem skapar óöryggi í öllum rekstri, óvissu sem verður að eyða. Ég verð að játa það að mér finnst margt gott í grg. frv. og vissulega væri gaman að geta átt þátt í að breyta stjórnun fiskveiða í þá veru að allir fái sitt, eins og þeir vilja, en ef takmarkanir eru fyrir hendi er mjög ólíklegt að takist að búa svo um hnútana að afburðamennirnir fái að njóta sín eins og hér stendur einhvers staðar. Ég ætla ekki að fara fleiri orðum um þetta frv. en fagna því að þetta stórmál, stjórnun fiskveiða, er til umræðu hér og þakka flm. sérstaklega fyrir að hafa komið því til leiðar.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Hv. 1. flm. frv., 4. þm. Vestf., fór nokkrum orðum um það hér í seinni ræðu sinni í gær í hv. deild að ég hefði misskilið grundvallaratriði þau sem hann segir vera í frv. Ég ætla ekki að fara að deila við hv. þm. um minn skilning á tillögugreinunum. Ég held mig við það að hér er lagt til að afli verði skammtaður á skip eftir nýjum reglum. Þær eru ekki eins og þær reglur sem við búum við núna nema að hluta til, en það eru samt ákveðnar reglur sem eru bundnar við skip. Hv. þm. sagði að það sem nú þyrfti fyrst og fremst að gera í íslenskum sjávarútvegi, og ég skrifaði það orðrétt upp eftir honum: Það sem varðaði öllu væri að minnka sóknargetuna. Ég ætla ekki að halda því fram að fiskiskipaflotinn okkar sé ekki of stór, en ég tel ekki að það sé forgangsverkefni að minnka hann. Forgangsverkefni tel ég vera að byggja upp fiskstofnana í þá stærð sem fiskifræðingar telja að eigi að geta verið og hefur verið á undanförnum áratugum, þ.e. við getum sótt í þorskstofninn okkar, sem mest er deilt um og kvótinn er fyrst og fremst tengdur, jafnvel yfir 400 þús. tonn að meðaltali á ári. Ég lít svo á að með því frv. sem hér liggur fyrir sé ekkert auðveldara að nálgast það meginmarkmið heldur en með þeirri fiskveiðistefnu sem við búum við í dag. Það er alveg rétt, sem ráðherra sagði hér áðan, að á undanförnum árum hefði veiðin þurft að vera minni en raun ber vitni um. Þó tel ég sérstaklega að það hefði þurft að sækja öðruvísi í þorskstofninn. Ég fór nokkrum orðum um það í gær að sú þróun hefði átt sér stað á undanförnum árum að möskvar í veiðarfærum hafi farið minnkandi og nefndi þá sérstaklega þorskanet. Það væri öfugþróun. Fyrir stuttu síðan eða sumarið 1984 var minnkaður möskvi í snurvoð. Með því kerfi sem við búum við er frelsið því aukið með þeim takmörkunum sem tengdar eru kvótakerfinu. Það er verið að auka frelsi til alls konar sóknar en mönnum er leyft að sækja á mikið harðari máta í fiskstofnana en eðlilegt er. Sú þróun hefur einnig átt sér stað á þessum árum að togaraflotinn okkar hefur stækkað óeðlilega mikið mundi ég segja, þó að erfitt sé að fullyrða hvað sé eðlilegt og hvað óeðlilegt í þessu. Það er ósköp eðlilegt undir þeirri fiskveiðistjórn sem við búum við. En með því að togaraflotinn hefur stækkað hefur sóknin í smáfiskinn á uppeldisstöðvunum aukist. Ég tel því að það að minnka sóknargetuna sé ekki fyrsta boðorðið heldur sé það að sækja á réttan máta í fiskstofnana. Ég tel að okkur hafi tekist það mætavel og þá með kvótakerfi, ég skal fúslega viðurkenna það, bæði á síldveiðunum og á loðnuveiðunum. Sóknin í þá stofna er reyndar byggð á allt annarri veiðitækni en í sambandi við þorskinn. Það eru mikið fleiri rök sem hníga að því að það kvótakerfi sem þar hefur verið við lýði verði áfram frekar en það kerfi sem við búum við í sambandi við þorskveiðarnar. Það eru þó ýmsir annmarkar að koma í ljós í sambandi við kvótakerfið t.d. í loðnuveiðunum. Það er að verða æ algengara að loðnuverksmiðjurnar eignist loðnuveiðiskipin og skipaeignin er að færast á fárra manna hendur. Sumir halda því sjálfsagt fram að þetta sé af hinu góða, en með því er að eiga sér stað ákveðin tilfærsla á framleiðslutækjum, skipum og atvinnutækjum í byggðarlögunum með því að verksmiðjur í ákveðnum landshlutum, fyrst og fremst á Norður- og Austurlandi og reyndar nokkrar hér á Suðurlandi, eignast þessi skip sem færast frá hinum dreifðu byggðarlögum vítt um land. Það er ágalli á kerfinu í kringum loðnuveiðarnar. Síldveiðarnar hafa aftur á móti að ég best veit verið stuðningur við hið hefðbundna útgerðarmynstur. Það eru ákveðnir útgerðarmenmn sem eiga skipin þannig að þetta vegur kannski að einhverju leyti salt. Um sóknina í þorskstofninn og það sem kemur fram í greinargerðinni með frv. um að sótt hafi verið umfram áætlaðan afla er athyglisvert. Ráðherra fjallaði nokkuð um það í ræðu sinni og benti á það að einn þáttur í því hefðu verið ákveðnar kröfur, m.a. ýmissa aðila á hv. Alþingi, um betri stöðu fyrir smábáta. Sóknarmarkið hefði líka haft þarna ákveðin áhrif á. Sjálfsagt koma þessir þættir báðir inn á þann veg að afli hefur orðið meiri þegar upp er staðið í lok ársins en gert var ráð fyrir í tillögum ráðuneytisins. Annar þátturinn sem hér var nefndur, þ.e. sóknarmarkið, átti að vera töframeðalið til þess að laga stöðu þeirra aðila sem voru óánægðir með sinn kvóta samkvæmt aflamarki. Það var mikið rætt um það hér haustið 1984 að þarna væri lausnin fengin til þess að jafna stöðu báta sem hefðu farið illa út úr aflamarkinu og bæta stöðu afburðamannanna því þeir hefðu möguleika til þess að njóta sín betur undir sóknarmarkinu. Eftir reynslu af sóknarmarkinu í tvö ár kom það fram, eins og ýmislegt fleira í sambandi við kvótann, að það voru hin mestu mistök að heimila sóknarmarkið á þann veg sem gert var. Það var sótt of mikið í stofnana. Nú er stefnan sú að það eigi að draga úr þessu svo sem mögulegt er og mætti draga úr fleiru. Það má fjalla um þessa hluti í löngu máli en ég mun ekki gera það mikið meira nú. Ég vil endurtaka það sem ég sagði í gær að ég þakka flm. fyrir að hafa flutt frv. Það er mjög nauðsynlegt að nú á næstu mánuðum fari fram í þjóðfélaginu umræða um fiskveiðistefnuna. Gallar hennar eru að koma betur og betur í ljós, en jafnvel þó að menn séu að tíunda gallana, eins og hv. 9. þm. Reykn. var að gera hér áðan, þá falla þeir í þá gryfju að lýsa því jöfnum höndum yfir að þeir séu samþykkir þessari stefnu að meira og minna leyti. Ég sé ekki hvernig það kemur heim og saman. Ég tek alveg undir lýsingu hv. þm. á því að það gengur ekki að einhverjir og einhverjir útgerðarmenn hafi möguleika til þess að selja atvinnumöguleikana úr byggðarlögunum. Í beinum tengslum við þetta vil ég bæta því við að það gengur ekki heldur að ef eitthvert útgerðarfyrirtæki fer á hausinn í þessari eða hinni byggðinni geti það undir flestum kringumstæðum orðið til þess að ekki aðeins það fari á hausinn heldur sé kippt atvinnugrundvellinum undan byggðinni vegna þess að það eru engir aðilar heima til þess að komast yfir þrotabúseignirnar. Ég held að þessir og fleiri gallar bendi eindregið til þess að kvóti á skip í þeirri mynd sem við höfum búið við undanfarin fjögur ár gengur ekki nema með einhverjum mjög ákveðnum takmörkunum. Ég ætla ekki að fara að fullyrða það og dettur það ekki í hug í þessari umræðu að við neitum því alfarið að kvóti á skip geti verið lausnin. Það þurfa að koma inn í fiskveiðistefnuna ótalmargir aðrir þættir sem afmá þá vankanta sem við höfum séð og fylgja þessu kerfi sem við búum við. Það er kannski þessi þáttur, sem var nefndur nú síðast og einnig af hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni, sem er einn af stóru þáttunum sem verður að afmá. Og svo hitt, sem ég hef nefnt hér sem aðalatriði, að sókninni í fiskstofnana, sérstaklega þorskstofninn eða bolfiskstofnana, verði stjórnað með fleiru en því að segja til um ákveðið tonnatal. Það verður að stjórna þeim þætti með breyttri möskvastærð og með því að tengja magnið ekki aðeins vigt heldur líka hausatölunni, eins og nú er talað um að Norðmenn séu að íhuga að gera þegar þeir standa frammi fyrir algerum aflabresti á sínum þorskmiðum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 32 frá 12. maí 1978, um hlutafélög. Þetta frv., sem kemur frá hv. Nd. á þskj. 1022 eftir að samþykkar voru brtt. við það á þskj. 1014, kom fram í þingbyrjun og er að mestu samhljóða samnefndum frumvörpum sem lögð voru fyrir 109. og 110. löggjafarþing en urðu þá ekki útrædd. Á 110. löggjafarþingi fjallaði hv. Ed. einmitt mjög rækilega um samnefnt frv. Tvær smávægilegar efnisbreytingar hafa verið gerðar frá því frv. sem lagt var fram á 110. löggjafarþingi í þeirri mynd sem frv. var upphaflega lagt fram í haust á þskj. 121. Breytingarnar varða annars vegar 3. mgr. 1. gr. laganna, þar sem vísað er til lánskjaravísitölu, og hins vegar er um að ræða nýja 3. mgr. 20. gr. laganna, þar sem þriggja mánaða frestur er settur til mats á innlausnarverði hlutabréfa. Þá er það frv. í þeirri mynd sem það birtist hér með brtt. fjh.- og viðskn. Nd. sem greinir á þskj. 968 og 1014. Nefndin hefur á fundum sínum í vetur fjallað ítarlega um frv. og kallað til sín sérfróða menn í málinu. Þær breytingar sem tillögur hafa verið gerðar um og samþykktar hafa verið í hv. Nd. vil ég flestar kalla formbreytingar til hins betra. Þó er á stöku stað vikið að efni sem ég mun koma nokkuð að í minni ræðu hér á eftir. Frv. er í meginatriðum árangur af starfi nefndar sem viðskrh. skipaði í byrjun árs 1984 til þess að endurskoða m.a. lögin um hlutafélög og koma með tillögur um nauðsynlegar úrbætur með hiðsjón af fenginni reynslu af framkvæmd þeirra laga, einkum hvað varðar hin smærri hlutafélög. Ein veigamesta breytingin sem nefndin gerði tillögu um er að íslensk lög verði samræmd löggjöf nágrannalandanna um kröfur að því er varðar fjölda stofnenda og hluthafa í félögum. Hér er lagt til að lágmarksfjöldi þeirra sem þarf til að stofna hlutafélag og eiga hluti í slíku félagi lækki úr fimm í tvo. Þá er einnig lagt til að stjórn í hlutafélagi megi skipa einn maður eða tveir ef hluthafar eru fjórir eða færri. Samkvæmt gildandi lögum skulu minnst þrír menn skipa stjórn í hlutafélagi. Með því að stuðla að fækkun málamyndahluthafa og þar með að aukinni hagræðingu í stofnun hlutafélaga og í rekstri þeirra má ná ýmsum árangri. Geta má þess að í sumum nálægum löndum er heimilt að stofna til rekstrar með takmarkaðri ábyrgð þótt eigandinn sé aðeins einn. Það var hins vegar ekki tillaga nefndarinnar að ganga svo langt. Þá er lagt til í frv. að lágmarksfjárhæð hlutafjár við stofnun hlutafélags verði hækkuð úr 20 þús. kr. í núgildandi lögum í 400 þús. kr. Það gefur auga leið að þessi lága lágmarksfjárhæð hlutafjár hefur ekki verið þröskuldur við stofnun fyrirtækja, sem sumir mundu kannski kalla málamyndafélög eða gervifélög, sem stundum eru stofnuð í því skyni að víkja sér undan lögmætum skyldum gagnvart launþegum eða opinberum gjöldum. Þessi lágmarksfjárhæð hefur staðið óbreytt frá setningu laganna um hlutafélög um mitt ár 1978, en lögin gengu í gildi 1. janúar 1980. Í þeirri tillögu sem hér er gerð er að miklu leyti miðað við breytingar á lánskjaravísitölu en þó ekki alveg til fulls. Hér er því gerð tillaga um 400 þús. kr. og hefur verið tekið nokkurt tillit til fjárhæðar lágmarkshlutafjár í löggjöf nálægra landa, einkum Norðurlanda, en frá því greinir nánar í greinargerð með hinu upprunalega frv. á þskj. 121. Fjárhæðirnar skulu hér eftir breytast í samræmi við breytingar á lánskjaravísitölu samkvæmt ákveðnum reglum sem greinir um í frv. Þá er lagt til að sett verði í lögin ákvæði sem bæti stöðu hluthafa þegar stjórn hefur synjað hluthafa um leyfi til að selja hlut sinn. Er gert ráð fyrir að hluthafinn geti þá krafist þess að félagið leysi til sín hlutina sem það synjar um sölu á. Í frv. í upphaflegri gerð var lagt til að heimild skyldi veitt til útgáfu hlutabréfa án atkvæðisréttar og nokkru strangari kröfur voru gerðar um úrlausn mála sem ekki hafa verið greind í dagskrá hluthafafundar. Hv. Nd. hefur komist að þeirri niðurstöðu að fella úr frv. heimildina til að gefa út hlutabréf án atkvæðisréttar og gera ekki alveg jafnstrangar kröfur og var gert í upphaflegu frv. varðandi úrlausn mála sem ekki eru greind í dagskrá hluthafafundar fyrir fram. Þær kröfur eru þó í frv. eins og það liggur fyrir á þskj. 1022 strangari en í gildandi lögum. Áskilnaðurinn er nú í frv. samþykki fundarmanna sem samtals fara með minnst *y2/3*y hluta atkvæða í stað þess að einungis er krafist *y2/3*y hluta mættra hluthafa á fundi í þeim lögum sem nú gilda. Ýmsar fleiri breytingar felast í frv., m.a. ákvæði til bráðabirgða þar sem gert er ráð fyrir tímabundnum möguleika til að slíta hlutafélögum á einfaldari hátt en nú er unnt til þess að fækka á hlutafélagaskrá. Í þessu efni er byggt á tillögum skiptaráðanda og gert ráð fyrir að mögulegt verði nú um nokkurra ára skeið að slíta hlutafélögum á einfaldari hátt en samkvæmt gildandi lögum. Verulegur hluti þeirra 6000 hlutafélaga sem eru á hlutafélagaskrá hefur í raun og veru hætt starfsemi sinni eða ekki hafið hana og verður að telja það til bóta að unnt sé að slíta þeim með tiltölulega einföldum hætti. Það mun án efa geta haft í för með sér talsverðan sparnað, bæði fyrir hluthafa viðkomandi félags og hið opinbera. Frú forseti. Ég hef rakið í grófum dráttum helstu atriði hlutafélagafrumvarpsins ásamt breytingum sem á því hafa orðið í meðförum hv. Nd. Ég leyfi mér að öðru leyti að vísa til hinna prentuðu athugasemda með hinu upphaflega frv. og fyrri umræðna á Alþingi. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn. Ég vil að endingu leggja á það ríka áherslu að frv. verði samþykkt sem lög á þessu þingi sem er þriðja þingið þar sem þetta mál liggur fyrir í meginatriðum hið sama.