Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Hér er komin upp mjög sérkennileg staða á Alþingi. Hæstv. sjútvrh. sagði í umræðum hér fyrir nokkru að hann væri efnislega sammála þeim brtt. sem stjórnarandstaðan hefur lagt fram og nú hafa verið dregnar til baka til 3. umr. Hæstv. sjútvrh. staðfesti jafnframt að það gæti í mesta lagi dregist í nokkra daga, eins og ég skildi orð hans, að tekin væri afstaða til þessa máls. Hann vitnaði hins vegar til þess að það væri ákvæði um þetta mál í frv. til laga um stjórn fiskveiða sem enn þá er hjá ríkisstjórninni og er ekki komið til þingflokka, hvað þá að það sé komið hér inn á Alþingi. Og það vita nú allir að jafnvel þótt frv. væri lagt fram hér á hv. Alþingi þá tæki allmargar vikur að afgreiða það. Ég á ekki von á því að það verði afgreitt á örfáum dögum eða nokkrum vikum. Það hefur verið staðfest að það eru í gildi lög í landinu um Hagræðingarsjóð og þau lög segja að stjórn sjóðsins beri að selja þessar aflaheimildir. Nú stendur það fyrir dyrum, eftir því sem við í stjórnarandstöðunni höfum fengið upplýst, að stjórnarmeirihlutinn ætli að fella þess brtt., jafnvel þótt hæstv. sjútvrh. segist vera sammála þeim. Og það er afar athyglisvert að hæstv. sjútvrh. sér ekki ástæðu til að vera viðstaddur atkvæðagreiðsluna, sem segir sína sögu og væntanlega staðfestir það að hann hefur endanlega orðið undir í málinu og aðrir ráðherrar í ríkisstjórninni ætla að hafa skoðanir hans að engu. Og það er svo sem ekki í fyrsta skipti sem það gerist. Ég tel afar nauðsynlegt að hæstv. forsrh. komi hér og upplýsi stöðu þessa máls. Hann hefur áður gefið yfirlýsingar í málinu. Hann gaf yfirlýsingar ekki sumarið sem leið heldur sumarið þar áður, í ágústmánuði, um að aflabresturinn yrði þá bættur með þessum aflaheimildum. Ekki með því að úthluta þeim til aðila í sjávarútvegi heldur með því að greiða þessum aðilum samsvarandi fjárhæð í peningum metið til verðs. Síðan leið og beið og ekkert gerðist í málinu. Því var neitað að afgreiða það hér á Alþingi en síðan gripið til þess ráðs að afgreiða það með bráðabirgðalögum og nú á að staðfesta þau bráðabirgðalög. Síðan hefur ríkisstjórnin lýst því yfir að frv. til laga um stjórn fiskveiða verði lagt fram strax í upphafi þings og verði forgangsmál hér á Alþingi og látið í það skína að það muni verða afgreitt á fyrstu vikum þingsins. Enn bólar ekki á málinu. En ég vildi spyrja hæstv. forsrh., hvert er hans mat á þeim deilum sem nú eru uppi ríkisstjórninni. Verður frv. um þetta efni lagt fram næstu daga? Hvenær hyggst ríkisstjórnin beita sér fyrir því að það verði afgreitt og hvernig hyggst ríkisstjórnin koma í veg fyrir það, eins og mér skilst að sé hennar ætlan, að núverandi lögum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins verði framfylgt? Ég tel að að það skipti sköpum í þessu máli að þetta verði upplýst, því annars eru hv. þm. sem greiða þessu atkvæði --- ég fagna því nú út af fyrir sig að hæstv. sjútvrh. skuli vera hér mættur og væri gott að fá líka hans álit á málinu --- hvernig þeir hyggist koma því þannig fyrir að ríkisstjórnin geti staðið við sínar yfirlýsingar í þessu máli að felldum þessum brtt.

Hæstv. forseti. Eins og hv. þm. vakti reyndar athygli á þá er hæstv. sjútvrh. kominn í salinn og ástæðulausar þær vangaveltur sem uppi voru um fjarveru hans. Hann hafði einmitt haft fullan hug á því að vera hér í salnum og hafði þess vegna m.a. beðið um og óskað eftir því að atkvæðagreiðslunni yrði frestað þannig að hann gæti flutt ávarp á dómaraþingi. Hann vildi eins og við hinir hv. þm. vera viðstaddur þessa atkvæðagreiðslu. Varðandi það sem hv. þm. nefndi, þá hefur það nú verið rætt áður um Hagræðingarsjóðinn og reyndar um þær fyrirhuguðu jöfnunaraðgerðir sem voru uppi á sínum tíma. Það varð reyndar ekki úr því fyrirkomulagi sem ég hafi kynnt að mundi verða stefnt að, m.a. vegna þess að það skapaðist mikil andstaða við þá aðferð í greininni sjálfri. Síðan gerðist það á haustdögum að gripið var til efnahagsráðstafana, m.a. urðu gengisbreytingar sem bættu stöðu sjávarútvegsins og fleiri aðgerðir sem þá var gripið til. Það var þá mat okkar í ríkisstjórn að þar með væri sá þáttur afgreiddur. Og það var af þeim ástæðum sem stjórnarmeirihlutinn var ekki inni á því að afgreiða tillöguna sem hv. þm. ræddi um og stjórnarandstaðan beitti sér fyrir á vordögum síðast. Þegar kom hins vegar að því að ljúka kjarasamningum, eftir að þing var farið, þá varð ljóst að afgreiðsla á hagræðingarsjóðsmáli gæti orðið einn af meginþáttum í að tryggja það að kjarasamningar næðu fram að ganga og þá var ákveðið að það yrði einn af þeim þáttum sem ríkisstjórnin tryggði lagagrundvöll fyrir. Ég tel að þetta sé stjórnskipulega allt saman mjög eðlilegt. Ef það hefði hins vegar verið svo að ríkisstjórnin hefði ekki viljað taka málið til efnislegrar afgreiðslu, kosið að gera það með bráðabirgðalögum og hefði þegar ákveðið það þegar þinginu lauk, þá hefði það verið óeðlileg málsmeðferð. En engin slík ákvörðun lá fyrir þegar þinginu lauk. Það lá ekki fyrir fyrr en síðar að þetta gæti orðið eitt af meginatriðunum til þess að tryggja það að kjarasamningar mættu ná fram að ganga. Þau tvö mál sem hafa verið nefnd, um fiskveiðistjórnun og þróunarsjóð hafa verið í meðferð hjá þingflokkum stjórnarflokkanna og ég vona að þeirri meðferð ljúki sem allra fyrst. Það er rétt hjá hv. þm. að tíminn hefur liðið og það er nauðsynlegt að fá botn í það mál. Og þegar sú afgreiðsla hefur gengið fram hjá þingflokkunum og málið komið fram, er það okkar álit að þróunarsjóðsfrv. eigi að fá sem hraðasta meðferð í þinginu og munum við að sjálfsögðu óska eftir góðri samvinnu við stjórnarandstöðuna um þá málsmeðferð.

Virðulegur forseti. Ég vil nú leiðrétta það hjá hæstv. forsrh. að það lá fyrir loforð um það frá hæstv. ríkisstjórn að bæta aflabrestinn á síðasta sumri. Og hæstv. forsrh. lýsti því yfir að það yrði gert með tilteknum hætti. En það sem skiptir máli núna er að það er ekki nóg fyrir Alþingi að fá yfirlýsingu forsrh. um að þetta verði rætt á allra næstu dögum í þingflokkunum og menn muni halda áfram að skoða þetta. Það liggur líka fyrir, hæstv. forsrh., að jafnvel þótt menn haldi áfram að skoða þetta næstu daga, þá hefur hæstv. umhvrh. lýst því yfir að það liggi ekkert á í þessu máli og það ganga sögusagnir um það að það verði jafnvel ekki lagt fram á þessu þingi. Og þess vegna bið ég hæstv. forsrh. að svara þeirri spurningu: Hvernig hyggst ríkisstjórnin koma í veg fyrir það að núverandi lögum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins verði framfylgt, enda verði þeim ekki breytt á næstunni? Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir, hæstv. forsrh., að jafnvel þó svo ólíklega vilji til að ríkisstjórnin komi sér saman um málið, þá þýðir það að málið verður ekki afgreitt fyrr en í byrjun næsta árs í fyrsta lagi og þess vegna vaknar sú spurning hvernig ríkisstjórnin ætlar að bregðast við í málinu. Hefur ríkisstjórnin farið þess formlega á leit við stjórn sjóðsins að hún framfylgi ekki lögunum og ætlar ríkisstjórnin að endurtaka þær óskir að lokinni þessari atkvæðagreiðslu og á hvaða grundvelli?

Hæstv. forseti. Ég vil taka af öll tvímæli um það að þær sögusagnir, sem hv. þm. vitnaði til, um að þessi mál mundu ekki verða lögð fram í þinginu, eru rangar. Málin verða að sjálfsögðu lögð fram hér í þinginu og vonandi afgreidd með hraði, einkum þó þróunarsjóðsfrv. Og ég vænti þess að hv. þm. og aðrir þingmenn sem hér eiga sæti geti fyrir sitt leyti stuðlað að því að málið fái hraða meðferð, þó auðvitað eðlilega og nauðsynlega umræðu. Ef það gengur eftir, sem ég vona, þá tel ég fyrir mitt leyti að stjórn Hagræðingarsjóðs hafi við þær aðstæður sem stjórninni eru þá kunnar svigrúm til þess og fyrir því eru fordæmi að afgreiða ekki mál sem mundu ganga í berhögg við þann vilja þings og stjórnarmeirihluta sem kæmi fram í framlagningu slíks frv.

Virðulegur forseti. Þetta eru náttúrlega engin svör hjá hæstv. forsrh. Það liggur fyrir af hálfu hæstv. sjútvrh. að þessi mál séu bundin saman, þ.e. stjórn fiskveiða og þróunarsjóðsmálið. Og ef ég man rétt, þá eru ákvæði er varða Hagræðingarsjóðinn einnig í frv. til laga um stjórn fiskveiða. Þessi frumvörp hafa hins vegar ekki verið birt. En ef ég man rétt, þá tengist það þar saman. Auðvitað veit hæstv. forsrh. að það mun taka mun lengri tíma að afgreiða málið. Og hæstv. forsrh. hefur ekki svarað því með hvaða hætti ríkisstjórnin hyggst koma í veg fyrir það að aflaheimildirnar verði seldar. Ég leyfi mér að fullyrða það að ef þessar breytingartillögur verða felldar þá hefur hæstv. ríkisstjórn enga möguleika á því að koma í veg fyrir það. Að sjálfsögðu ber stjórn sjóðsins að fara að lögum, jafnvel þótt um vitlaus lög sé að ræða sem hæstv. ríkisstjórn beitti sér fyrir. Og það stendur þá eftir að með því að afgreiða málið svona, þá verður hafin sala á veiðiheimildunum með sama hætti og gerðist á síðasta ári.

Hæstv. forseti. Ég tel ekki að meðferð á þeirri brtt. sem hér liggur fyrir við 3. umr. og örlög hennar eða úrslit varðandi hana, sem ég skal ekkert fjalla um hver verða að svo stöddu, breyti neinu um efnismeðferð málsins hjá stjórn Hagræðingarsjóðs.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi eru yfirlýsingar hæstv. forsrh. um þróunarsjóðinn harla léttvægar. Hæstv. forsrh. sagði hér í sérstakri ræðu sem hann flutti í nóv. 1992 að það frv. yrði lagt fram innan nokkurra vikna og yrði afgreitt á því þingi. Það vita allir að svo var ekki gert. Hæstv. forsrh. sagði í sumar þegar gengið var fellt að frv. um þróunarsjóð yrði eitt af fyrstu málum þingsins og hefði forgang. Nú er þingið búið að taka hér til meðferðar yfir 200 mál og þróunarsjóðurinn er ekki enn kominn fram þannig að allar yfirlýsingar hæstv. forsrh. um það efni eru því miður harla lítils virði. Það er hins vegar ekki kjarni máls sem við erum að fjalla um hér. Kjarni máls er sá að það eru gildandi lög í landinu sem ákveða að stjórn Hagræðingarsjóðs eigi að fara með aflaheimildirnar með tilteknum hætti. Stjórnin hefur ekki gert það núna í um það bil tvo mánuði. Verði sú brtt. sem hér hefur verið flutt felld, þá stendur stjórnin frammi fyrir því að vilji þingsins er alveg skýr og orð hæstv. forsrh. eru ekki vilja Alþingis æðri. Í þriðja lagi, virðulegi forsrh., fór hér fram að ráðherranum fjarstöddum nokkur umræða fyrr í dag um 43. gr. þingskapalaga, sem kveður á um það að lagafrv. sem hefur verið fellt sé ekki hægt að bera upp aftur á sama þingi. Og á því var vakin athygli að andi þessarar greinar þingskapalaganna sé auðvitað sá að séu efnisatriði þessa lagafrv. borin upp sem sérstök brtt. og felld, þá gildi það að sjálfsögðu. Ella væri hægt fyrir einstaka þingmenn að taka lagafrumvörp upp sem hafa verið felld með brtt. Þannig að ríkisstjórnin stendur frammi fyrir því og það er við því, hæstv. forsrh., sem við viljum fá svar. Með hvaða rökum telur forsrh. að stjórn Hagræðingarsjóðs geti ekki hafist handa ef tillagan verður felld hér á eftir og í öðru lagi, hvernig ætlar hann að koma inn með málið aftur með tilvísan til 43. gr. þingskapalaga?

Hæstv. forseti. Ég tel alveg ótvírætt að þó að brtt. yrði felld þá mundi það ekki breyta því að ef mál þetta kemur inn í öðru frv. tengt öðrum efnisatriðum og öðrum efnisþáttum, þá er það fullkomlega lögformlegt og fyrir því fjöldi fordæma.

Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því að hæstv. forsrh. svaraði í engu fyrri spurningu minni. Ég endurtek hana því hér: Með hvaða rökum telur hæstv. forsrh. að stjórn Hagræðingarsjóðs geti enn beðið með að hefjast handa á grundvelli gildandi laga, ef brtt. verður felld hér? Það hafa engin rök komið fram í þessari umræðu fyrir því og þegar það gerist á þinginu að tillagan er felld, þá stendur stjórnin frammi fyrir alveg skýrum vilja þingsins. Og ég óska þess vegna eindregið eftir því að hæstv. forsrh. svari því: Með hvaða rökum á stjórnin að bíða? Hún hefur beðið í tvo og hálfan mánuð. Það segir í lögunum að strax í upphafi fiskveiðaárs eigi hún að grípa til aðgerða og við þessu verða að fást alveg skýr svör hér. Í öðru lagi vil ég vekja athygli hæstv. forsrh. á því að þegar ég spurði forseta þingsins um túlkun á 43. gr. hér fyrr í dag þá lýsti forseti þingsins því yfir, hér úr forsetastól, að það væri slíkur vafi á því að hægt væri að koma með málið aftur inn í þingið að um það yrði að fjalla sérstaklega þegar það lægi fyrir. Það liggur því fyrir yfirlýsing forseta þingsins um það að ríkisstjórnin hafi ekki ótvíræðan rétt til þess að flytja frv. um það efni sem hér verður fellt, ef svo verður, seinna í dag, heldur þurfi það alveg sérstakrar skoðunar við. Og það er rétt að hæstv. forsrh. geri sér skýra grein fyrir því að slík var túlkun forseta þingsins hér í forsetastól fyrr í dag.

Hæstv. forseti. Ég hafði reyndar áður svarað þessu atriði varðandi áhrif þess að brtt. sú sem hér er til umræðu m.a. verði felld, hvaða áhrif það hefði sérstaklega á störf stjórnar Hagræðingarsjóðs. Ég hafði áður svarað því. Ég vek athygli á því að þar sem gild tímamörk voru varðandi forgangsúthlutun til sveitarfélaga, þar hefur stjórn sjóðsins brugðist við vegna þess að þar voru gild og tilgreind tímamörk. Þau eru ekki tímabundin með þeim hætti, þótt talað sé um upphaf fiskveiðiárs. Ég tel þess vegna að það sé eðlilegt fyrir stjórn sjóðsins, með hliðsjón af því að ríkisstjórnin hefur lýst því yfir að þróunarsjóðsmálið komi fram þar sem þetta verði einn af þáttunum í þeirri heildarmynd, þá hafi stjórn sjóðsins svigrúm og rétt til þess að bíða með úthlutun á þeim heimildum. Varðandi seinna atriðið sem hv. þm. nefndi, þá var ég fyrir mitt leyti að lýsa þeirri skoðun minni að þó að brtt. yrði felld, þá væri ekkert sem mælti á móti því stjórnskipulega, og eftir réttum stjórnskipunarreglum, að það mál gæti komið inn sem meginþáttur í öðru frv. bundið af skilyrðum sem í því frv. eru sett að öðru leyti. Þess vegna mun atkvæðagreiðslan hér á eftir ekki hafa nein áhrif á möguleika ríkisstjórnarinnar í þeim efnum. Auðvitað er það svo að forseti þingsins og þingið sjálft skoðar málið svo jafnframt eins og öll önnur.

Hæstv. forseti. Ég held að þetta mál verði nú eins og stundum áður því skrautlegra sem yfirlýsingarnar eru fleiri sem hæstv. ráðherrar gefa. Það er rétt að menn átti sig á því að sú brtt. sem hér er flutt á þskj. 230 liggur fyrir til efnislegrar afgreiðslu á þinginu. Það á að fara að greiða um hana atkvæði og þeir sem styðja tillöguna segja væntanlega já, en þeir sem eru á móti henni segja nei. Og ef menn segja nei, þá þýðir það væntanlega að menn séu á móti tillögunni. Eða ætla hv. stjórnarliðar að senda út tilkynningu, þar á meðal til stjórnar Hagræðingarsjóðs, jafnskjótt og atkvæðagreiðslunni lýkur og segja: Þetta er ekkert að marka. Við höfum að vísu fellt tillöguna en við biðjum ykkur að taka ekki mark á því því að við erum með henni í reynd og við styðjum hana. Og við ætlum að gera meira. Við ætlum að flytja hana aftur og afgreiða hana hér eftir nokkra daga. Það var bara ekki hægt að samþykkja hana af því að það var stjórnarandstaðan sem flutti hana. Efnislega er þetta svona. Þetta er nú reisnin sem er yfir frammistöðu hv. stjórnarliða hér. Ég spyr hæstv. forsrh., og reyndar þarf ekki að spyrja ég fullyrði að það er einmitt ekki til fordæmi, hæstv. forsrh., það er ekki til fordæmi fyrir því að stjórn Hagræðingarsjóðs fresti því að selja veiðiheimildir. Fordæmið er gagnstætt. Fordæmið sem liggur fyrir, það eina sinnar tegundar er frá því í fyrrahaust og þá hafnaði stjórn Hagræðingarsjóðs því að verða við tilmælum sjútvn. um að fresta því að hefja sölu á veiðiheimildunum 1. sept. 1992. Ég spyr þá hæstv. forsrh. ef hann þykist vita betur: Hvaða fordæmi er úr störfum stjórnar Hagræðingarsjóðs um að fresta því að framkvæma lögin eins og laganna bókstafur hljóðar? En hann er afdráttarlaus eins og hér hefur margoft verið vitnað til. 6. gr. laganna hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Hagræðingarsjóður skal við upphaf hvers fiskveiðiárs gefa útgerðum þeirra skipa`` o.s.frv. --- við upphaf hvers fiskveiðiárs. Og orðaleikir af því tagi sem hér hafa fallið. Hæstv. sjútvrh. talaði um að það hefði verið rétt að beina þeim tilmælum til stjórnarinnar að doka við, að doka við voru hans óbreyttu orð. Hæstv. forsrh. talaði hér áðan um svigrúm og rétt, að stjórn Hagræðingarsjóðs hefði svona tiltekið svigrúm til að framkvæma ekki lögin, brjóta þau sem sagt innan vissra marka. það er náttúrlega mjög þægilegt við lagaframkvæmd almennt í þjóðfélaginu að hafa svona svigrúm til þess að haga lagaframkvæmdinni eftir því sem mönnum hentar. Nei, hér er náttúrlega augljóslega um það að ræða að ríkisstjórnin er með fullkomlega óeðlilegum hætti að setja þrýsting á þessa stjórn um að hún framkvæmi ekki lögin, þá sömu stjórn og í fyrra hafnaði tilmælum um þetta sama. Sjútvrh. lýsti því yfir áðan að hann væri sammála okkur talsmönnum minni hlutans um að það gæti ekki gengið öllu lengur að hafa málin í þessari stöðu sem þau eru. Hann sagði að vísu að hann teldi að það væri ekki enn svo komið að um lögbrot væri að ræða. Það var mat hins löglærða manns, hæstv. sjútvrh., að það væri ekki enn svo komið að um lögbrot vær að ræða. Hins vegar gaf hann engin svör við því nákvæmlega hvenær kæmi á þann tímapunkt að vanefndirnar eða tilhögunin væri slík að þar væri orðið um hreint lögbrot að ræða. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt einnig að gera athugasemdir við þá söguskoðun hæstv. forsrh., að það hafi ekki verið tímabært að afgreiða lagaheimildir varðandi ráðstöfun veiðiheimilda Hagræðingarsjóðs í maíbyrjun þegar þing var enn að störfum sl. vor. Það lá þá þegar fyrir að yrði af kjarasamningum á þeim nótum sem ræddar höfðu verið í samskiptum aðila vinnumarkaðarins, þá yrði hluti af því ókeypis úthlutun veiðiheimilda Hagræðingarsjóðs, það lá þegar fyrir. Það tilboð hafði þá löngu áður komið fram af hálfu ríkisstjórnar þannig að það að halda því fram það að hefði á nokkurn hátt truflað þá mynd að ríkisstjórnin fengi heimild --- ég vek athygli á því --- heimild til að efna þetta atriði ef til samninga kæmi, er auðvitað fjarstæða, það stenst ekki. Og til viðbótar því hefur verið minnt á að ríkisstjórnin hafði þegar árið áður lofað því að fébæta veiðiheimildirnar, ef ekki með ókeypis úthlutun þeirra sem ágreiningur varð um í ríkisstjórn, þá með því að útgerðarmönnum yrðu sendar ávísasnir. Síðan biðu útgerðarmenn út um allt land eftir ávísunum frá hæstv. forsrh. sem áttu reyndar að koma tiltekinn föstudag, samanber fræga yfirlýsingu forsrh. á stjórnarráðströppunum í vikunni sem þessi mál voru til umfjöllunar í sept. Sá föstudagur hefur ekki runnið upp. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að menn taki á því eins og það liggur hér fyrir að verði brtt. felld, þá felst í því efnisafgreiðsla af hálfu Alþingis, eða ætla stjórnarliðar að koma og segja okkur að það sé bara ómark, það sé bara plat? Hvernig á stjórn Hagræðingarsjóðs að starfa næstu daga eftir að Alþingi fellir það að veiðiheimildunum verði úthlutað ókeypis á þessu fiskveiðiári? Stjórn Hagræðingarsjóðs getur ekki litið á það öðruvísi en sem efnisafgreiðslu af hálfu Alþingis. Ég leyfi mér að segja jafnvel þótt stjórnarliðið sendi frá sér fréttatilkynningu og bæði menn um að taka ekki mark á afstöðu sinni, lýsti því yfir að atkvæðagreiðslan væri ómark, þá yrðu menn samkvæmt réttarvenjum og venjulegri umgengni við landslög að líta svo á sem nú lægi fyrir efnisafgreiðsla á þingi um það að breytingum á lögunum væri hafnað. Er það ekki svo að þessir stjórnarmenn beri ábyrgð og þeim beri að fara að lögum eins og öðrum? Ég held það. Og spurningin er þá hvort þeir geta lengur skotið sér á bak við einhver munnleg tilmæli frá ráðherrum um að brjóta lögin. Ég spyr mig að því, telja þessir stjórnarmenn sig hafa stöðu til þess eftir þá umræðu sem hér er orðin og ef afgreiðsla brtt. fer á þann veg sem nú horfir til? Það er von að spurt sé. Ég skal ekki segja hvernig þeir mundu meta stöðu sína ef þeim berst í framhaldinu skrifleg ósk um það frá ríkisstjórn að halda áfram að brjóta lögin. En ég ímynda mér a.m.k. að þeir munu ekki treysta sér til þess að fresta því lengi í viðbót að hefja sölu á veiðiheimildunum en það á eingöngu að byggjast á munnlegum tilmælum frá sjútvrh. Reyndar var sjútvrh. svo varkár í orðum áðan að hann talaði um það að samskiptin hefðu verið í því formi að hann hefði lýst þeirri skoðun sinni við stjórn sjóðsins að henni væri óhætt að doka við. Það mun hafa verið í grófum dráttum orð hæstv. sjútvrh. Ég leyfi mér að efast um að það muni nægja stjórn Hagræðingarsjóðs á næstu vikum ef svo heldur sem horfir. Eftir stendur að hér hafa engin svör komið frá hæstv. forsrh. eða hæstv. ríkisstjórn um það hvenær sé að vænta niðurstöðu í stjórnarmyndunarviðræðum hinum nýju milli stjórnarflokkanna um sjávarútvegsmálin. Engin svör. Það eru getgátur hingað og þangað. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson sem er eins og kunnugt er einn af meiri trúnaðarmönnum og spekingum stjórnarliðsins í sjávarútvegsmálum og formaður tvíhöfða nefndar, hann lét þau spaklegu orð falla hér: þegar þar að kemur. Þegar þar að kemur, sagði hv. þm. í umræðunum fyrr í dag og eru menn ekki miklu nær. Þegar þar að kemur munu frv. koma inn á þing. Sjútvrh. talar í öðru orðinu um á næstu dögum, forsrh. segir að lausafregnir frá utanrrh. og fleirum og Alþfl. um það að jafnvel verði engin frumvörp flutt eigi ekki við rök að styðjast. Og er nema von þó að þingheimur sé dálítið ruglaður í því hvernig þess mál standa. Ég spyr a.m.k. Er einhver botn í því? Að lokum, hæstv. forseti, hvet ég svo hv. þm. stjórnarliðsins, óbreytta þingmenn stjórnarliðsins til að hugsa sig vel um áður en þeir greiða atkvæði. Ýmislegt er hér hægt að leggja á sig fyrir ríkisstjórn eins og kunnugt er og menn láta gjarnan handjárna sig í hinum meiri málum, en mér finnst það þvílík niðurlæging fyrir þingmenn stjórnarliðsins ef þeir af þessum misskildu metnaðarástæðum ríkisstjórnarinnar ætla að greiða atkvæði þvert gegn efnislegri afstöðu sinni til málsins bara til þess að þóknast þessum hérgómaskap, að það megi ekki samþykkja málið af því að það er flutt af stjórnarandstöðu, þá hafi þeir lagst einna lægst að láta handjárna sig í þessari atkvæðagreiðslu ef svo fer sem hér er fram undan.

Frú forseti. Ég vil út af orðum síðasta ræðumanns láta það koma fram að ég tel að þingheimur þurfi ekkert að vera ruglaður í þessu máli. Ef þessi brtt. verður felld í þinginu þá eru það ekki þingleg vinnubrögð að bera hana fram eða fella inn í frv. Það er ekki hægt að bera fram frv. með samhljóðandi ákvæðum, ef ríkisstjórnin kæmist á þá skoðun að þetta réttlætismál ætti að ná fram að ganga og bryti odd af oflæti sínu, þá yrði hún að umorða greinina a.m.k. og hún getur ekki afhent aflaheimildir Hagræðingarsjóðs án endurgjalds. Hún getur að sjálfsögðu afhent þær gegn einhverju vægu gjaldi, krónu eða einhverju þess háttar en það sem upp úr stendur að verði þessi brtt. felld hér, þá er ekki þinglegt að bera hana fram á sama þingi fellda inn í annað frv.

Hæstv. forseti. Ég er alveg hjartanlega sammála hv. 1. þm. Norðurl. v. Það sem ég átti hins vegar við varðandi óskýra stöðu málsins snýr að stöðu samningaviðræðna milli stjórnarflokkanna um sjávarútvegsmálin og það hefði auðvitað verið eðlilegt að hér við þessa umræðu hefðu legið fyrir einhverjar upplýsingar um það hvers væri að vænta ef einhvers úr þeirri átt. Svo er ekki. Varðandi efnisafgreiðslu brtt. er það alveg skýrt eða á að geta verið öllum hv. alþm. alveg skýrt. Tillagan er einföld, gengur út á það að veiðiheimildum Hagræðingarsjóðs á yfirstandandi fiskveiðiári verði úthlutað án endurgjalds til þeirra fiskiskipa sem orðið hafa fyrir mestri skerðingu við úthlutun aflamarks á þessu fiskveiðiári. Einfaldara getur það ekki verið. Og það fer fram hér á eftir efnisleg atkvæðagreiðsla um þetta atriði. Við lítum svo á að verði þetta fellt þá hafi komið fram efnisleg afstaða Alþingis varðandi þetta ár og meðferð fiskveiðiheimildanna á þessu ári. Það er ekki hægt að líta öðruvísi á málið. Þess vegna lít ég svo á að hæstv. ríkisstjórn sé þá nauðugur sá kostur að leggja til einhverja aðra meðferð veiðiheimildanna ef hún ætlar að bera það fyrir Alþingi á nýjan leik hvernig með veiðiheimildir Hagræðingarsjóðs skuli fara á fiskveiðiárinu 1993--1994. Það er ekki hægt að bera fram á nýjan leik á sama þingi nákvæmlega sams konar efnislega meðferð málsins. Það er ómögulegt og lög banna það, fyrir utan siðferðislega hlið þess máls og þá virðingu sem menn mundu þá sýna Alþingi og efnislegum afgreiðslum á þinginu yfirleitt með slíku. Um þennan þátt málsins erum við hv. þm. Páll Pétursson og ég hjartanlega sammála.

Frú forseti. Séu stjórnarliðar eða einhver hluti stjórnarliða samþykkur þeirri tilhögun að afhenda aflaheimildir Hagræðingarsjóðs án endurgjalds, þá hafa þeir ekki nema um eitt að velja og það er að greiða þessari brtt. atkvæði.

Hæstv. forseti. Mig langar til að leggja örfá orð í belg í umræðu um þessa skýrslu hæstv. forsrh. um Evrópuráðið og vil byrja á því að þakka honum fyrir skýrsluna og það efni sem hér er lagt fyrir þingið, svo og greinargerð hans með skýrslunni. Ég tel að það sé afar mikilvægt fyrir Alþingi að taka þetta mál til umræðu í kjölfar þess leiðtogafundar sem haldinn var í Vínarborg í október sl. þar sem fjallað var um Evrópuráðið, hlutverk þess og framtíð.

Forseti biður um kyrrð í salnum.

Ég held að það sé of sjaldan sem við gefum okkur tíma til þess að ræða hlutverk alþjóðlegra stofnana sem við tökum þátt í og erum aðilar að, hlutverk þeirra og tilgang okkar með þátttöku í þessu alþjóðlega samstarfi og hvað við höfum út úr slíku samstarfi. Við erum æðioft spurð að því hvað Íslendingar séu að gera í samstarfi sem þessu. Við erum spurð að því sem eintaklingar hvað við séum að gera á erlendri grund þegar við tökum þátt í þessum fundum, fundum slíkra stofnana eða nefndafundum á þeirra vegum eða hvað það nú er sem krafist er sem aðilar að viðkomandi stofnunum. Við erum jafnframt spurð oft og tíðum: Hvað er Evrópuráðið? Það virðist nú einu sinni vera svo að fjölmargir séu ekki svo áhugasamir um ýmsa alþjóðlega samvinnu og samstarf okkar að þeir fylgist nákvæmlega með því og blanda þá kannski saman hinum einstöku stofnunum, Evrópuráði, Evrópubandalagi, EFTA, EES og hvað þetta nú heitir allt saman og er og þess vegna m.a. er full ástæða til þess að nota þau tækifæri sem gefast til þess að gera grein fyrir þessu starfi og þátttöku okkar í því. Við sem höfum tekið þátt í samstarfi af þessu tagi erum sjálfsagt flest sammála um að það sé mikilvægt, bæði fyrir okkur sem einstaklinga, fyrir þingið okkar, fyrir Alþingi, fyrir þjóð okkar og vonandi einnig fyrir það samstarf sem við erum að taka þátt í, að við Íslendingar þó fáir séum og smáir höfum eitthvað að segja í þessu alþjóðlega samstarfi, höfum eitthvað að gefa og getum veitt leiðsögn og leiðbeiningu jafnframt því sem við tökum á móti og erum þiggjendur í samstarfi af þessu tagi. Við erum þá líka spurð: Hverju getum við komið til leiðar og hvað getum við látið af okkur leiða? Það er kannski einmitt hvað mikilvægast í umræðu um þessa skýrslu. Hvað getum við gert, hver er tilgangur Evrópuráðsins og hver er tilgangur með okkar þátttöku? Ég vil þess vegna lýsa ánægju með það sem fram kemur hér í ávarpi forsrh. Íslands á þessum leiðtogafundi þar sem hann hefur lagt áherslu á ýmis efni sem ég get tekið fyllilega undir og eru kannski í dag stærstu verkefni Evrópuráðsins að fjalla um, t.d. verndun þjóðernisminnihluta eða verndun minnihlutahópa og að minnihlutahópar eigi sinn rétt og þess réttar sé gætt. Í ávarpi hans er einnig lögð áhersla á aðgerðir gegn kynþáttahatri og útlendingaandúð og öðru slíku sem við Íslendingar höfum einnig lagt mikla áherslu á að ætti ekki að viðgangast hvorki í okkar þjóðfélagi né annars staðar og undir þessi áhersluatriði í ávarpi forsrh. Íslands get ég svo sannarlega tekið. Þar að auki kemur einnig fram í þessari skýrslu sú skoðun að það sé mikilvægt að Íslendingar séu þátttakendur í alþjóðlegu samstarfi af þessu tagi og kannski ekki síst einmitt í Evrópuráðinu. Reyndar er þar í skýrslunni verið að vitna til niðurstöðu nefndar sem vann á vegum ríkisstjórnarinnar og fjallaði um öryggis- og varnarmál, en þar er einmitt undirstrikað að Ísland eigi að taka þátt í alþjóðlegu samstarfi þar sem við getum gert það til jafns við aðra án þess t.d. að þurfa að leggja fram herafla. Og það er einmitt í samtökum eins og Evrópuráðinu sem við getum verið virkir þátttakendur með okkar atkvæði og okkar málfrelsi og tillögurétt og á þann hátt lagt okkar skerf af mörkum til að tryggja frið og frelsi í Evrópu. Með þeirri þátttöku okkar gefst okkur eins og hér segir líka færi á því að taka þátt í að byggja upp hina nýju Evrópu sem menn tala gjarnan um, þ.e. þá möguleika sem nú eru uppi að sameina Evrópu og þá kannski helst undir merkjum Evrópuráðsins eftir þær breytingar sem orðið hafa í Mið- og Austur-Evrópu við fall kommúnismans. Við hljótum þess vegna að velta líka fyrir okkur í því nýja umhverfi hver séu áhersluatriði okkar, hvernig getum við orðið að liði. Ég hef tekið þátt í störfum Evrópuráðsins í þremur nefndum. Þær tvær nefndir sem ég hef lagt meiri áherslu á að starfa í fjalla einkum um efnahagsmál og umhverfismál og einmitt báðir þeir málaflokkar hafa verið mjög áberandi í starfi Evrópuráðsins að undanförnu í tengslum við hinn mikla áhuga Mið- og Austur-Evrópuríkja að taka þátt í þessu samstarfi og með því ef til vill að leggja áherslu á það sem virðist vera mikið baráttumál þessara þjóða að í þessum löndum ríki lýðræði, frelsi og jafnrétti. Með þátttöku í Evrópuráðinu telja þessar þjóðir sig hafa fengið nokkurs konar stimpil á að mannréttinda sé vissulega gætt í viðkomandi ríkjum og Evrópuráðið hefur viðhaldið ströngum skilyrðum þannig að á aðild að því má kannski líta sem nokkurs konar nálarauga eins og það er orðað í þessari skýrslu. En það eru einmitt þessir þættir, efnahagsmálin og umhverfismálin, sem eru eitt af stóru vandamálunum og viðfangsefnunum hjá Mið- og Austur-Evrópuþjóðunum og þar hljótum við að reyna að leggja okkar af mörkum eftir því sem við getum og teljum okkur reyndar hafa nokkurt erindi inn í þá umræðu. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það hér yfir Alþingi Íslendinga. Það vita auðvitað hv. þingmenn hvernig málum háttar hjá okkur og hvað við getum lagt fram en það er kannski þetta sem við þurfum að koma til skila til þjóðarinnar að við eigum erindi inn í umræðuna og getum e.t.v. kennt þessum þjóðum sem nú eru að fást við algerleg nýtt umhverfi, nýtt efnahagsumhverfi, ný sjónarmið og ný viðhorf. Hvernig lýðræði og frelsi er í raun uppbyggt og það frjálsa hagkerfi sem við teljum okkur þó vilja undirstrika og leggja áherslu á að þessar þjóðir þurfi að koma á hjá sér. Ég get sagt frá því sem minni reynslu eftir að hafa átt viðræður við ýmsa þingmenn frá þessum þjóðum að vegurinn að þessu markaðsfrelsi frá hinu kommúníska eða miðstýrða þjóðfélagi yfir í markaðsþjóðskipulagið er grýttur og ekki að undra þó að það kunni að verða ýmsar hindranir á veginum eins og reyndar sýnir sig. Atvinnuleysi hjá þessum þjóðum eða í þessum löndum er gífurlegt og ýmiss konar efnahagsleg vandamál er við að glíma. Og einmitt vegna þess hversu menn voru bjartsýnir á að þessi þjóðskipulagsbreyting, eða kannski má kalla það byltingu, gæti gengið hratt fyrir sig þá hafa menn líka orðið fyrir vonbrigðum. Sumar þjóðirnar hafa líka í kosningum orðið að upplifa það að arftakar fyrri kommúnistaflokka hafa aftur fengið verulegt afl atkvæða vegna þess að þolinmæði þjóðarinnar hefur verið svo lítil, væntingarnar svo miklar um skjótar breytingar. Þetta höfum við heyrt í máli þingmannanna og við skiljum það auðvitað, en spurningin er þá líka sú sem vakar: Er of geyst farið eða var hægt og er hægt að fara einhvern veginn öðruvísi í þessa breytingu? Sjálfsagt verða þessi umskipti að gerast nokkuð hratt, eins hratt eins og mögulegt er til þess að þau geti gengið fram því að hæg þróun úr þessu gerbreytta þjóðskipulagi hafi ekki verið möguleg eða ekki fyrir hendi. Þó er forvitnilegt að fylgjast með því hvað gerist t.d. í Kína og í öðrum ríkjum sem enn búa við það þjóðskipulag. Hvernig gengur þeim að feta sig yfir í annað þjóðskipulag, annað hagkerfi, án þess að þar verði alger bylting? Kannski gerist það ekki öðruvísi en með byltingu, um það er ekki hægt að segja á þessari stundu. Mig langar til þess í framhaldi af þessum vangaveltum mínum um þjóðskipulag og uppbyggingu þess að geta þess að ég veitti því sérstaka athygli þegar forseti okkar Íslendinga, frú Vigdís Finnbogadóttir, ávarpaði Evrópuráðið 28. sept. sl. þá bauð hana velkomna til Evrópuþingsins forseti þingsins og gat þess m.a. í ávarpsorðum til forseta Íslands að hann hefði verið hér í heimsókn á sl. sumri og að margt hefði vakið athygi sína m.a. umhverfismál á Íslandi, hvernig Íslendingar umgengjust náttúruna, hvernig Íslendingar reyndu að umgangast sín auðæfi með virðingu fyrir þeim og á þann hátt að þau skiluðu sér til þjóðfélagsins og við reyndum að ganga þannig um náttúruauðæfin að við gengjum ekki of nærri þeim. Einnig nefndi hann sérstaklega að hann hefði veitt því athygli hversu vel Íslendingar byggju, ef maður má nota orðið ,,lífsstandard``, hversu lífsstandardinn væri hér hár eða það stig sem við teljum okkur vera á væri hér hátt efnahagslega og það væri sérstaklega athyglisvert að enginn virtist líða skort eða fátækt og bætti við að e.t.v. væri það vegna þess að það virtist heldur enginn lifa við óhófleg eða óeðlileg auðæfi. Það væri sem sagt jöfnuðurinn sem ríkti í þessu þjóðfélagi, hið félagslega réttlæti og jöfnuður og lýðræði sem hér ríkti sem væri mest áberandi. Þetta fannst mér athyglisvert í ávarpi hans og segir okkur auðvitað að stundum er glöggt gests augað. Það væri líka hægt að taka nokkra umræðu um það hér á hvaða braut við erum. Tekst okkur að varðveita þetta félagslega réttlæti? Tekst okkur að varðveita þann jöfnuð og það lýðræði sem ríkir í landinu án þess að nokkur verði raunverulega fátækur eða óhóflega ríkur? Því miður höfum við heyrt þær sögur einmitt frá Austur-Evrópuþjóðunum að þar sé að gæta þessarar tilhneigingar og það sé e.t.v. hluti af þeirri óþolinmæði sem þar ríkir nú að þegnarnir horfa upp á það að hið kapítalíska markaðskerfi, sem þeir eru að reyna að koma upp, fari svo hratt fram að þar sé orðin áberandi misskipting auðs. Þá er það ekki hin rétta og eðlilega þróun sem við viljum stuðla að. Við skulum hins vegar reyna að leggja okkar af mörkum til þess að þjóðfélögin verði byggð upp með félagslegu og efnahagslegu réttlæti og jafnræði eins og mögulegt er. Þetta eru þeir þættir, hæstv. forseti, sem ég vildi undirstrika og draga fram í þessari umræðu. Ég sé að tími minn er að renna út og hef ekki ástæðu til að lengja mál mitt mjög en vil aftur endurtaka þakkir mínar til hæstv. forsrh. fyrir þessa skýrslu og fyrir hans ræðu og ekki síst þau áhersluatriði sem komu fram í hans ávarpi sem ég nefndi fyrri ræðu minni. Mig langar að lokum að árétta þær spurningar sem m.a. komu fram í máli hv. 18. þm. Reykv., Kristínar Ástgeirsdóttur, þegar hún gerði grein fyrir viðhorfi sínu til þessarar skýrslu áðan um hvernig hæstv. forsrh. sér fyrir sér að við getum tekið þátt í þessari svokölluðu víðtæku herferð meðal æskulýðs í Evrópu þar sem lögð er áhersla á, undir yfirumsjón Evrópuráðsins, að eiga samvinnu við æskulýðssamtök um alla Evrópu, í hverju ríki og í hverju byggðarlagi eins og hér er tekið til orða til að knýja á eða til þess að koma fram og opna augu þjóða fyrir því að gætt sé að réttindum minnihlutahópa, þjóðernisminnihluta, og að opna augu fyrir því hvernig menn geta komið í veg fyrir að öfgakennd þjóðernishyggja og kynþáttahatur, útlendingahatur og hvað það nú allt er sem við virkilega höfum áhyggjur af og berum ugg í brjósti vegna, verði ráðandi í þjóðfélögunum. Hvernig geta menn aukið skilning ungs fólks um heim allan fyrir mannréttindum og lýðræði sem er einmitt einkunnarorðin og undirstöðuatriðin í stefnu og störfum Evrópuráðsins.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að fá að þakka forsrh. fyrir skýrslu þessa og hans framlag á Vínarfundinum. Eins og hæstv. forsrh. benti á, þá hefur mikilvægi Evrópuráðsins sjaldan verið meira, enda er innganga ríkis í ráðið viðurkenning á að viðkomandi ríki uppfylli lágmarkskröfur um lýðræði. Evrópuráðið er elsti vettvangur um sameinuða Evrópu og þrátt fyrir aukna samvinnu innan álfunnar er Evrópuráðið enn eini samevrópski vettvangur fjölda þjóða. Aðildarríki Evrópuráðsins eru alls 32, en auk þess eiga átta lönd gestaaðild og bíða fullrar aðildar. EB og EFTA-löndin, sem væntanlega munu eiga nána samvinnu í framtíðinni, eru alls 19. Þess vegna mun Evrópuráðið verða eini samevrópskri vettvangur 20 ríkja á næstu árum. Á undanförnum árum hefur fjöldi ríkja í Evrópuráðinu þrefaldast og blasir þannig við fjöldi nýrra verkefna og vandamála sem m.a. eru sprottin af því að nýju ríkin hafa litlar lýðræðislegar hefðir eins og þau ríki sem fyrir voru og þurfa því mörg hver mikla aðstoð. Versnandi efnahagsástand í Vestur-Evrópu gerir okkur erfiðara fyrir en ella að veita aðstoð og stuðla að bættum efnahag þessara ríkja. Við höfum nefnilega tilhneigingu til þess að hyggja fyrst að okkur sjálfum. Með tilliti til skorts á lýðræðislegri hefð hinna nýju ríkja er mannréttindahlutverkið enn mikilvægara en fyrr í sögu Evrópuráðsins og má jafnvel segja að ráðið hafi átt sinn þátt í að tryggja frið í þessum ríkjum. Ég tek undir orð hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur um mikilvægi þess að meðlimir ráðsins geti í nefndarstörfum sínum fylgst vel með því sem er að gerast innan hinna nýju aðildarríkja og einnig að mikilvægi leiðbeinendahlutverks ráðsins í því starfi sem fer fram á þingum þess er ómetanlegt. Af þeim kynnum sem ég hef fengið af nýjum aðildarríkjum tel ég þessi lönd afar mismunandi langt komin í lýðræðisátt og eiga sum þeirra langt í land hvað snertir hugarfarsbreytingar og þróun á hinum ýmsu sviðum þjóðlífsins. Menning þessara ríkja og túlkun þeirra á mannréttindum er ekki sú sama og við skynjum í Vestur-Evrópuríkjum og getur það m.a. verið ein skýring á óréttlátri meðferð, að okkar mati, á minnihlutahópum og þjóðabrotum. Á þessum sviðum og fjölmörgum öðrum þarfnast þessi nýju aðildarríki leiðbeininga sem Evrópuráðið mun geta veitt með þeirri víðtæku starfsemi sem fram fer innan þess. Það er því ljóst að mikilvægi og verkefni Evrópuráðsins mun aukast í næstu framtíð og munu fulltrúar þeirra aðildarríkja sem lengi hafa búið við lýðræðislegt stjórnarfar hafa mjög mikilvægu hlutverki að gegna á næstu árum. Þar á meðal eru íslensku fulltrúarnir og vil ég því sérstaklega benda á það stóra hlutverk sem við munum gegna á næstu árum í þá átt að aðstoða þessi nýju ríki í átt til framfara.

Frú forseti. Ég vil eins og aðrir ræðumenn þakka hæstv. forsrh. fyrir þá skýrslu sem hann hefur hér kynnt og flutt okkur. Ég vil einnig þakka hv. 18. þm. Reykv. fyrir það frumkvæði sem hún hafði að því að biðja um þessa skýrslu og þar með þessar umræður. Ég tel að það sé mjög mikilvægt fyrir okkur að ræða mál af þessu tagi hér í þinginu og að gögn af fundum sem þessum, leiðtogafundum, liggi fyrir á íslenskri tungu og séu öllum þeim aðgengileg sem hafa áhuga á að kynna sér þau og kynna sér það sem gerist á fundum eins og þessum. Og það færi vel á því að taka þetta upp varðandi fleiri þætti í alþjóðlegu samstarfi okkar Íslendinga, t.d. eins og varðandi Atlantshafsbandalagið. Í byrjun næsta árs verður leiðtogafundur þess og færi vel á því að þingnefndir sem sinna slíkum málum hefðu frumkvæði að því að að stofna til umræðna hér á þinginu um slíka fundi og fá á íslensku skýrslur um fundina. Ég tel að það sé rétt sem hér hefur komið fram í máli ræðumanna, að þessi leiðtogafundur í Vínarborg hafi þjónað mikilvægum tilgangi. Þetta er fyrsti leiðtogafundurinn í sögu Evrópuráðsins sem stofnað var 1949 eins og fram hefur komið. Á fundinum fluttu leiðtogar 29 aðildarríkja ræður. Það voru þrír sem ekki sáu sér fært að sækja fundinn. Ég vil láta þess getið hér, frú forseti, að á fundi forsætisnefndar þings Evrópuráðsins sem haldinn var í síðustu viku var fjallað um þennan leiðtogafund og þar kom það sérstaklega fram í máli forseta þingsins, Miguel Martínez, forseta Evrópuráðsins, að ræða forsrh. Íslands hefði vakið sérstaka athygli hans fyrir það hve dyggilega hæstv. forsrh. tók undir helstu stefnumál Evrópuráðsþingsins varðandi leiðtogafundinn. Þegar menn lesa ávarp hæstv. forsrh. á leiðtogafundinum þá sjá menn að hann víkur þar að þeim málefnum sem hæst hefur borð í störfum Evrópuráðsþingsins og tengjast þessum leiðtogafundi. Og mér finnst það rétt, frú forseti, að ég komi þakklæti forsætisnefndar og forseta þings Evrópuráðsins á framfæri hér á Alþingi við forsrh. og láti það koma fram að það var mikils metið af forsætisnefnd þingsins hvernig að málum var staðið í málflutningi íslensku sendinefndarinnar. Það eru nokkur atriði sem standa upp úr þegar ályktun leiðtogafundarins er skoðuð. Það er í fyrsta lagi, með leyfi forseta, þessi kafli: ,,Evrópuráðið eru helstu stjórnmálasamtök Evrópu sem geta innan vébanda varanlegra stofnana sinna boðið velkomin til starfa á jafnréttisgrundvelli þau lýðræðisríki Evrópu sem frelsuð hafa verið undan oki kommúnismans. Af þeirri ástæðu skiptir aðgangur þessara ríkja að Evrópuráðinu meginmáli við uppbyggingu Evrópu í samræmi við grundvallarreglur samtakanna.`` Þarna er vikið að þeirri staðreynd að Evrópuráðið er sá sameiginlegi vettvangur Evrópuríkjanna og sá skipulagsbundni vettvangur Evrópuríkjanna þar sem hin nýfrjálsu ríki í Austur- og Mið-Evrópu hafa getað gengið til samstarfs við lýðræðisríkin og átt þess kost að kynnast starfsháttum og þeim reglum sem við í lýðræðisþjóðfélögum höfum komið okkur saman um á alþjóðlegum vettvangi, til þess að efla lýðræðislega stjórnarhætti og treysta mannréttindi. Það er mjög mikilvægt fyrir þessar þjóðir að geta átt aðild að samstarfi sem byggist á þessum grundvallarforsendum. Það er einnig mjög mikilvægt að þessar stofnanir Evrópuráðsins, þingið, ráðherranefndin, dómstóllinn eða mannréttindanefndin og aðrar stofnanir, standi þannig að málum að því sé fylgt eftir að þessi ríki standi við þær skuldbindingar sem þau gengust undir við aðildina, að virða mannréttindi og gæta réttinda borgaranna í hvívetna. Þetta er áréttað í Vínaryfirlýsingunni, m.a. þar sem því er lýst yfir að endurbæta skuli eftirlitskerfi mannréttindasáttmála Evrópu með því að sameina mannréttindanefndina og Mannréttindadómstólinn í einn fastskipaðan dómstól, sem starfi þannig að gangur mála sé greiður og að borgararnir geti á tiltölulega skömmum tíma fengið úrskurð frá dómstólnum um réttindi sín ef þeir telja á sér brotið. Síðan er það í ályktuninni sem vekur athygli og menn hafa gert hér að umtalsefni, þeir tveir þættir sem lúta annars vegar að málefnum þjóðernisminnihluta og hins vegar að útlendingahatri, kynþáttahatri, gyðingahatri og vægðarleysi í skoðunum. Þarna er verið að fara inn á nýjar brautir. Þarna er verið að leggja til að mannréttindaákvæði sáttmála Evrópu nái yfir ný svið sem ekki hefur verið fjallað um nægilega ítarlega, að mati þeirra sem að þessum ályktunum standa, og að ráðið fari inn á þessi svið með því að setja um þau sáttmála eða gera um þau sáttmála og vinni að athugunum innan einstakra aðildarríkja sem miði að því að tryggja rétt minni hlutanna og rétt þeirra sem sæta hatri vegna kynþáttar, uppruna síns eða trúarbragða og skoðana. Það segir hér í aðgerðaráætlun: ,,Stofnuð verði nefnd sérfræðinga á vegum hins opinbera sem gegni því hlutverki að endurskoða löggjöf, stefnu og aðgerðir aðildarríkjanna í því skyni að vinna gegn kynþáttahatri, útlendingahatri, gyðingahatri og vægðarleysi í skoðunum, svo og að kanna hver reynslan hefur verið,`` svo að ég leyfi mér að vitna beint í þetta skjal, með leyfi virðulegs forseta. Ég tel nú að íslenska þýðingin sé almennari í þessu tilliti heldur en hinn enski texti. Að stofna slíka sérfræðinganefnd á vegum ríkisstjórna töldu menn innan vébanda Evrópuráðsþingsins, í þeim nefndum sem um þetta mál hafa fjallað, að sé í það þrengsta. Þingmenn kjósa að þarna sé ekki aðeins um embættismenn á vegum ríkisins að ræða, heldur verði litið til þess að velja í slíka sérfræðinganefnd menn sem njóta virðingar og viðurkenningar sem áhrifamenn varðandi baráttuna fyrir mannréttindum og gæslu hagsmuna einstaklinganna þannig að þessi nefnd láti verulega að sér kveða, en hún verði ekki nefnd embættismanna á vegum ríkisstjórnar sem kannski hafi ekki þess vegna það frumkvæði sem menn vænta af slíkum nefndum. Ég vildi láta þetta koma fram og beina því til hæstv. forsrh. að hann hugi að því þegar ríkisstjórn Íslands velur fulltrúa sinn í þessa nefnd að litið verði til þess hvort ekki sé hægt að velja mann eða menn með þeim hætti að tekið sé tillit til þess að þarna sé ekki endilega um opinbera embættismenn að ræða. Ég tel og vil íteka það sem áður hefur komið fram í máli mínu þegar ég hef rætt um stöðu og störf Íslands í Evrópuráðinu, að þá hafi þeim kannski ekki verið gert nægilega hátt undir höfði. Og að Evrópuráðið sé nú jafnvel mikilvægari vettvangur fyrir okkur Íslendinga heldur en oft áður og kannski nokkru sinni fyrr, með hliðsjón af framvindunni í málefnum Evrópu og þeirri staðreynd að við höfum einir Evrópuríkja ekki lýst yfir þeim ásetningi okkar að tengjast Evrópusamrunanum með þeim hætti sem hann er mótaður á vettvangi Evrópubandalagsins og á grundvelli Maastricht-samkomulagsins sem Evrópubandalagið hefur nú hrundið í framkvæmd. Við höfum ekki ákveðið að gerast þátttakendur í þeirri samrunaþróun, en við viljum hins vegar rækta og hafa góð pólitísk tengsl við Evrópuríkin. Ég held að við eigum að líta á Evrópuráðið í þessu tilliti og við eigum að stuðla að því eins og frekast er kostur að þau tengsl verði náin og mikil þannig að við höfum aðgang að pólitísku samstarfi á vettvangi Evrópuráðsins. Og ég fagna því sérstaklega að forseti Íslands skuli hafa ávarpað þing Evrópuráðsins nú í september og að forseti Evrópuráðsþingsins skuli hafa komið hingað í opinbera heimsókn á sl.sumri. Ég vildi, frú forseti, nota þetta tækifæri til þess að beina því til hæstv. forsrh. að hann hugi að því hvernig verði staðið að skipun fulltrúa Íslands í þessa nefnd sem ég gat um. En ég vil einnig beina því til hæstv. forsrh. sem hann segir í ávarpi sínu á fundinum, sem er fskj. 1 í skýrslunni, með leyfi frú forseta: ,,Ég vil einnig víkja að eftirlitskerfi mannréttindasáttmála Evrópu. Ásamt félagsmálasáttmálanum og sáttmálanum til varnar gegn pyndingum og ómannúðlegri eða vanvirðindi meðferð eða refsingu, hefur mannréttindasáttmálinn gegnt lykilhlutverki við að vernda mannréttindi.`` Þarna nefnir hann þessa þrjá meginsáttmála. Það er kunnugt að nú í sumar voru hér á ferðinni eftirlitsmenn varðandi það hvort Íslendingar uppfylli þau skilyrði sem sett eru í sáttmálanum, gegn pyndingum og ómannúðlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu. Eftirlitsmennirnir gerðu úttekt á íslenskum fangelsum og e.t.v. fleiri stofnunum til þess að kanna hvernig við stöndum að því að uppfylla þennan sáttmála. En varðandi félagsmálasáttmálann, þá vil ég beina því sérstaklega til forsrh., þar sem hann leggur jafnríka áherslu og raun ber vitni á gildi hans og nauðsyn þess að menn standi við hann, að hann kanni hvernig það mál standi að því er Ísland varðar. Því eftirlitsnefnd og sérfræðinganefnd sem starfar á vegum Evrópuráðsins og kannar hvernig ríki standi að því að uppfylla félagsmálasáttmála Evrópu, hefur oftar en einu sinni gert athugasemdir við löggjöf hér á landi sem snertir réttindi manna varðandi aðild að félögum o.s.frv. Og nú síðast í vor voru gerðar alvarlegar athugasemdir við þessi mál að því er okkur Íslendinga varðar. Ég vildi mælast til þess við forsrh. að hann beitti sér fyrir því á vettvangi ríkisstjórnarinnar að það yrði reynt að uppfylla þær kröfur sem gerðar eru til okkar á þessu sviði og að stefna ríkisstjórnarinnar í þessum málum sé á þann veg að það samrýmist þeim ákvæðum sem um er getið í þessum sáttmálum. Það liggja fyrir bréf frá ríkisstjórn Íslands til Evrópuráðsins um þessi mál sem ég tel að þurfi endurskoðunar við vegna þeirra athugasemda sem gerðar hafa verið á vegum þessara sérfræðinga og embættismannanefndar sem fjallar um félagsmálasáttmálann. Það er mjög brýnt fyrir okkur Íslendinga að við hugum vel að því þegar við erum að leggja á ráðin og leggja öðrum þjóðum lífsreglurnar varðandi lýðræðislega stjórnarhætti og mannréttindi að við stöndum þannig alfarið að okkar málum að ekki sé ástæða til gagnrýni þegar litið er á þau af hlutlausum, erlendum aðilum, sérstaklega málum sem snerta mannréttindi og lýðræðislega stjórnarhætti. Ég fagna því að ríkisstjórnin hefur lagt fram frv. til þess að lögfesta mannréttindasáttmála Evrópu. Ef til vill væri ástæða til þess í framhaldinu að huga að því að lögfesta fleiri sáttmála, sem gerðir hafa verið á vettvangi Evrópuráðsins. En ég vildi nota þetta tækifæri, herra forseti, til þess að koma þessum ábendingum á framfæri við forsrh. í almennum umræðum um leiðtogafundinn, því forsrh. er hér sem þátttakandi í þessum umræðum og þess vegna kjörið tækifæri til þess að beina til hans almennum athugasemdum varðandi þátt Íslands í Evrópuráðinu og þá vil ég sérstaklega nefna eins og ég gerði félagsmálasáttmálann og spurninguna um þessa sérfræðinganefnd til þess að fylgjast með kynþáttahatri og öðru slíku.

Virðulegi forseti. Ég vil eins og aðrir sem tekið hafa til máls í þessari umræðu þakka fyrir að fá þessa skýrslu og umfjöllun um hana. Mér hefur fundist hún fróðleg og jákvæð sú umræða sem hér hefur farið fram. Ég vona líka að breytt þingsköp muni hafa þau áhrif að við fáum oftar slíkar skýrslur á dagskrá og umræður, vegna þess að ég tel að þau ákvæði sem áður giltu hafi oft hamlað því að áhugaverðar skýrslur hafi komist á dagskrá tímanlega og eðlilega, ef ég má nota það orð. Ég vil líka þakka framlag okkar forráðamanna, forseta og forsrh., á þessum fundi vegna þess að það er mjög til sóma fyrir okkar þjóð þegar þátttaka er með þeim hætti sem hér hefur komið fram. Ég vil taka undir það að ákvarðanir þjóðhöfðingja og forsrh. sem eru settar fram í 6 liðum hér á bls. 10 í skýrslunni eru mjög jákvæðar og mikilvægt ef eftir þessu verður unnið. Ég ætla í engu að gera upp á milli þessara þátta en fyrst og fremst að gera einn þátt sem þarna er nefndur að umræðuefni mínu, en nefni hins vegar tvo. Það er þá fyrst og fremst þessi liður, að marka þá stefnu að berjast gegn kynþáttahatri, útlendingahatri, gyðingahatri og vægðarleysi í skoðunum og samþykkja í því skyni yfirlýsingu og framkvæmdaáætlun, samanber ákvörðun sem tilgreind er í viðauka 3. Og svo það að fara þess á leit við Evrópuráðið að það kanni leiðir til að stuðla að þróun menningarmálaviðburða í Evrópu í samvinnu hins opinbera og samfélagsins almennt. Ég er ekki í neinum vafa um að þessir tveir þættir sem hér eru nefndir og eru þeir einu sem ég ætla að nefna í skýrslunni eru mjög samofnir og skiptir máli að þeim sé framfylgt og sá síðari styður í ríkum mæli aðgerðir í þeim fyrri. Á bls. 4 er sérstaklega nefnt að það verði hafið átak á meðal æskulýðs í samvinnu Evrópuráðsins og evrópskra æskulýðssamtaka til að efla umburðarlyndi og virðingu fyrir fólki og berjast gegn kynþáttamisrétti, útlendingaandúð og öðrum fordómum. Og það segir að til lengri tíma litið kunni þetta að verða veigamesti hluti áætlunarinnar. Ég tek undir þau orð að ég tel að þetta sé gífurlega veigamikið atriði sem þarna er nefnt. Og þá er ég kannski komin að tilefni þess að ég kveð mér hljóðs í þessari umræðu. Auðvitað tek ég undir þau orð sem hér hafa fallið um vonir manna um að þessi atriði, sem hér eru sett fram, skili sér í störfum Evrópuráðsins og tel þau mjög góðan vettvang, bæði umhverfis- og menningarlega og ekki síst varðandi mannréttindamál sem eru afar mikilvæg eins og hefur verið komið hér inn á. En við erum víðar í samstarfi og við höfum mjög rætt um samstarf á vettvangi Norðurlandaráðs sem hluta af starfinu í Evrópu. Og nokkur okkar eru nýkomin af þingi Norðurlandaráðs í Maríuhöfn og þar var einmitt afgreidd tillaga um norræna herferð í þessu efni. Ég vil sérstaklega geta þess út af þeirri spurningu sem hv. 18. þm. Reykv. setti hér fram. Í umræðu um tillögu sem flutt var á þinginu og fjallaði einmitt um að fara í norræna herferð til að berjast gegn útlendingaandúð kom það alveg sérstaklega fram hversu mikil forvarnaaðgerð í sjálfu sér væri framlag til viðburða og aðgerða á menningarsviði. Bæði í umræðum um tillöguna sem afgreidd var á þinginu og í sérstakri menningarmálaumræðu sem átti sér stað á þinginu var bent á að aukin áhersla á menningarmál sem þingið hefur ákveðið og aukin framlög til viðburða og aðgerða á menningarsviði séu mjög mikilvæg í umræðunni um útlendingaandúðina og það sem hefur verið að gerast og þróast í þeim efnum. Ekki síst hefur okkur sem höfum verið að vinna með þessi mál þótt mikilvægt m.a. allt sem hægt er að gera til þess að efla samfélagsþáttinn í menningarmálunum og þar á ekki síst stóran þátt Menningarsjóður Norðurlanda en menningarnefndin hefur lagt mjög mikla áherslu á eflingu hans. Ég vil aðeins leyfa mér þó þetta sé umræða um aðra skýrslu og í tilefni af því að þetta er sama mál einmitt að nefna að það kom fram í þessari umræðu að á Norðurlöndum hefur aukist mjög á liðnum árum að alvarleg vandamál hafi tengst útlendingaandúð og jafnvel kynþáttahatri og fleiri og fleiri gróf brot eigi rætur sínar að rekja til slíkrar andúðar og þar hafi verið bæði framdar hótanir, ofbeldisverk og jafnvel morð sem eigi rætur til þessa. Á Íslandi höfum við kannski ekki alveg farið varhluta af svona sjónarmiðum þó sem betur fer hafi alvarlegir atburðir ekki tengst þessum hugsanagangi eða viðhorfum af þessum toga svo vitað sé. En það gætir oft vissrar skinhelgi hjá okkur og þó að ég telji að almennt séu flestir mjög jákvæðir gagnvart búsetu útlendinga hér, þá erum við fremur fálát um hagi þeirra og áhugalaus um menningu þess fólks sem hér býr og hefur ákveðið að deila með okkur kjörum og eiga búsetu sína hjá okkur. Í sumum nágrannalöndum okkar hefur verið gripið til ýmissa aðgerða gegn þessari útlendingaandúð og kynþáttahatri og t.d. hefur sérstöku fjármagni verið veitt til aðgerða í Svíþjóð og pólitísku ungliðahreyfingarnar hafa tekið sig saman í Noregi til að berjast gegn þessum sjónarmiðum. Nágrannaþjóðir okkar hafa lagt áherslu á að flóttamenn og innflytjendur finni sinn sess í samfélaginu og virðing sé jafnframt sýnd upprunalegri menningu þeirra og það er lögð áhersla á kennslu á eigin tungumál og stuðningi við rekstur eigin félaga og þetta er afar mikilvægt. Frá sjónarmiði innflytjenda hefur þessi mynd breyst mjög á verri veg þrátt fyrir að stuðningi hins opinbera hafi verið viðhaldið. Mér finnst það eiga erindi hér að nefna þetta þar sem þetta hefur komið fram í umræðu sem við tókum þátt í fyrir tveimur dögum síðan og það kom glögglega í ljós að til að vinna bug á tilhneigingu til kynþáttafordóma og útlendingaandúðar skiptir þekking mjög miklu máli og jákvætt viðmót gagnvart því nýja og óþekkta. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín fleiri en vil að lokum geta þess að í umfjöllun menningarmálanefndar um tillöguna sem var einmitt til umfjöllunar þar, en ég er formaður þeirrar nefndar, þá kom það fram að það væri mjög mikilvægt að þessi herferð sem fyrirhuguð væri og nefnd er í tillögunni fái nafnið Norðurlönd gegn útlendingaandúð, það sé ekki tekið dýpra í árinni, vegna þess að það á erindi til miklu stærri hóps en ef notað væri kynþáttahatur eða einhver slík sterk orð. Það var líka lögð mikil áhersla á það í nefndinni að hraða vinnslu tillögunnar og hún er um að setja niður vinnuhóp sem undirbúi herferð og komi með tilbúnar tillögur til aðgerða. Og það var samþykkt í Norðurlandaráði í fyrradag að setja slíkan vinnuhóp á laggirnar, að hann sé lítill, að í honum sé fulltrúi frá norrænu ráðherranefndinni, frá Norðurlandaráði, frá norrænu æskulýðssamtökunum og frá samtökum norrænu félaganna á Norðurlöndum. Þessi vinnuhópur hefur fengið það verkefni að setja fram tillögur fyrir 15. febr. 1994 um áætlanagerð um norræna herferð um Norðurlönd gegn útlendingaandúð og að útvega nauðsynlega fjármuni til þess að slík herferð geti náð fram að ganga. Eins og ég sagði þá var unnið hratt með þessa tillögu í nefndinni og Norðurlandaráð samþykkti tillöguna og ákvað líka að fylgja henni fast eftir og þegar í gærmorgun hafði verið tilnefnur af hálfu samstarfsráðherra einn fulltrúa í þessa nefnd og menningarmálanefnd kom saman og tilnefndi einn fulltrúa jafnframt. Og það átti að leita eftir því í gær vegna þess að æskulýðssamtökin og norrænu félögin á Norðurlöndum áttu þarna fulltrúa að það yrði strax gengið frá tilnefningu fulltrúa þeirra þannig að nefndin færi strax af stað og yrði strax tilkynnt um hana. Ég vænti þess að tillögur og hugmyndir um aðgerðir sem þarna komi fram verði hvati til okkar til að taka á þessum málum líka hjá okkur og vekja okkur til vitundar um hvað betur mætti fara í samskiptum okkar og nýbúanna sem hér hafa ákveðið að koma og lifa okkur við hlið.

Herra forseti. Ég vil í upphafi færa hv. þingmönnum þakkir fyrir málefnalega og drjúga umræðu þeirra um þessa skýrslu og þennan fund og Evrópuráðið í heild. Ég er ekki í vafa um það að þessi fundur var til þess fallinn að styrkja stöðu Evrópuráðsins og reyndar staðfesta stöðu þess því að það hefur komið fram og kom fram á þessum fundi að þessi vettvangur er hvað mikilvægastur fyrir þær þjóðir sem nú eru að sækja fram á nýjum tíma. Þeim eru að hluta til lokaðar dyr annars staðar, til að mynda í Atlantshafsbandalaginu og Evrópubandalaginu og þannig mun það verða um nokkurt skeið áfram. Það er fyrirsjáanlegt. Þess vegna er mikilvægi Evrópuráðsins því meira og það mikilvægi knýr þessar þjóðir til að gera kröfur til sjálfra sín, kröfu sem Evrópuráðið eitt getur sett þeim. Evrópuráðið er að verða með þessum nýju aðildarríkjum, með sögu sinni, stefnu og starfsramma, sá vettvangur sem kannski mun duga okkur best í því að tryggja lýðræði og mannréttindi í okkar heimshluta á næstu árum. Auðvitað kom fram á þessum fundi þó nokkur bölsýni hjá einstökum fundarmönnum vegna þess með hvaða hætti einstök Evrópuríki líta til hinna nýfrjálsu ríkja og sumum þótti sem Evrópuríkin brygðu seint eða illa við beiðni þessara ríkja eða komast í náið samfélag þeirra og tryggja þar með framtíðarstöðu þeirra því að þrátt fyrir það að við tölum um það hér að kalda stríðinu sé lokið og allt sé breytt, þá finnum við það glöggt í ræðum þessara manna að óöryggið er enn þá mikið í þeirra ranni og þeir vilja nota þann tíma sem gefst til þess að styrkja stöðu sína til frambúðar. Varðandi þá þætti sem sérstaklega hafa verið nefndir, þá ætla ég ekki að geta um það, hv. þm. hafa fjallað um það að mínu viti með tæmandi hætti. Ég vil þó nefna að mér finnst það vera rétt ábending sem kom fram hjá hv. 3. þm. Reykv. um með hvaða hætti væri rétt að standa að skipun þeirrar sérfræðinganefndar sem áformað var að setja á laggirnar. Ég tel að það sé skynsamlegt að túlka þar samsetningarmöguleika með þeim hætti sem hv. þm. gerði þannig að menn bindi sig ekki um of fast við embættismenn og sérfræðinga þó að orðalagið gæti gefið tilefni til þess, þá tel ég að það sé eðlilegt að menn líti til þeirra sjónarmiða sem komu fram í máli hv. þm. varðandi skipun nefndanna. Varðandi það sem hv. þm. hafa rætt um það sem að æskunni snýr og þeirri herferð sem samþykkt er að beita sér fyrir, þá kom það fram á þessum fundi og reyndar í samtölum við einstaka forsrh. á þessum fundum að sumum þeirra hafi komið mjög á óvart hve dulin andúð á tilteknum kynþáttum og minnihlutahópum hafi verið undirliggjandi í þeirra heimalöndum. Þeir hefðu getað sagt eins og við þykjumst geta sagt nú að slíku sé ekki fyrir að fara hjá sér en svo hafi komið á daginn að undirliggjandi andúð og jafnvel hatur hafi verið miklu, miklu meira en menn þóttust sjá til að mynda einstökum Norðurlöndum. Þess vegna held ég að þessari hugmynd sé hleypt af stað af mikilli alvöru og ég held að það sé rétt eins og kom fram hér fyrr í dag frá hv. 18. þm. Reykv. að við eigum ekki að ríghalda í þann geislabaug sem við höldum að sé yfir okkar höfðum í þessum efnum, heldur taka fullan þátt í þessari uppfræðsluherferð og ég tel víst að af okkar hálfu hljóti menntmrn. að vera þar í forsvari og ég vænti þess að þeir hv. þm. sem mest fara með málefni Evrópuráðsins í umboði okkar hv. þm. muni hafa sig í frammi og það væri haft gott og náið samráð við þá um mótun þessarar stefnu sem aðgerðaráætlunin sem kynnt er á bls. 13 í skýrslunni fjallar um. Varðandi þann þátt sem hv. 3. þm. Reykv. nefndi um atriði sem lúta að félagsmálasáttmálanum og einstakar athugasemdir sem hafa borist vegna þess með hvaða hætti við höfum staðið að málum í þeim efnum, þá er það rétt að í bréfum sem á ríkisstjórnarinnar vegum hafa verið send vegna deilna um þessi efni, þá kom fram tiltekin afstaða. Ég hygg að með nýgengnum dómum og þeim breytingum sem eru að verða varðandi sjónarmið í þessum efnum, þá hljóti menn að skoða mjög nákvæmlega afstöðu sína og hugmyndir sem lúta að þessum þáttum sérstaklega. Við skulum þó gera okkur grein fyrir því að þetta eru vandmeðfarin mál og viðkvæm og það er nauðsynlegt að ræða þau í góðri sátt við til að mynda launþegahreyfinguna og ég held reyndar að það sé líka á þeim vettvangi sem vaknar ríkari skilningur á þessu.

Herra forseti. Ég hefði talið æskilegt að hæstv. dómsmrh. væri viðstaddur þessa umræðu. Vill forseti beita sér fyrir að dómsmrh. verði gert viðvart?

Forseti hefur þegar gert aðvart og hæstv. dómsmrh. er genginn í salinn.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að taka það fram að í mínum augum er Hæstiréttur hálfheilagur og það sómir ekki að draga niðurstöðu hans í efa jafnvel þótt áhrifasvæði hans hafi verið nokkuð skert með því að afhenda hluta af dómsvaldinu úr landi með EES-samningnum. Ég held að traust almennings á Hæstarétti sé ákaflega mikið og við höfum treyst því að þar væru viðhöfð vönduð vinnubrögð og ástunduð mjög gaumgæfileg athugun mála og þess vegna hefur hann notið trausts. Mér finnst 2. gr. þessa frv. orka nokkuð tvímælis og þess vegna kveð ég mér hljóðs. Hún hljóðar svo: ,,Ef kærður er úrskurður sem varðar rekstur máls í héraði, kærumálið er skriflega flutt og það varðar ekki mikilvæga hagsmuni getur einn dómari skipað dóm í því. . . . `` Það er þetta atriði sem ég vil gera athugasemd við, að þau tilvik séu til jafnvel þó smá séu að það sé einungis einn dómari sem kveður upp úrskurði. Ég held að þetta verði til þess að rýra traust manna á óskeikulleika Hæstaréttar og ég vil biðja hv. nefnd og hæstv. dómsmrh. að athuga það gaumgæfilega hvort það er svo mikilvægt að spara að vert sé að fara út í þessa breytingu. Nú er mér það alveg ljóst að Hæstiréttur er önnum kafinn. Það er út af fyrir sig lofsvert að létta vinnuálagi af hæstaréttardómurum. Það getur jafnvel verið fjárhagslega hagkvæmt ef yfirvinna þeirra t.d. minnkaði með minna vinnuálagi, en það má nú ekki ganga of langt og mér finnst að þetta atriði þurfi gaumgæfilegrar athugunar við áður en gert verður að lögum. Þ.e. mér finnst það ekki traustvekjandi að einn dómari fjalli um mál og úrskurði í því prívat og persónulega. Ég held að við séum að stofna þarna meiri hagsmunum í hættu fyrir minni hagsmuni. Að vísu er þetta nokkuð skýrt í athugasemdum með frv. en sá lagatexti sem liggur fyrir virkar ekki vel á mig. Flýting á málsmeðferð er nauðsynleg en hún má ekki ganga út yfir vönduð vinnubrögð og nóg um það. Ég tel að það væri freistandi að ræða aðstöðu Hæstaréttar. Hér er talað um að fjölga dómurum og ég vil taka undir þá athugasemd sem kom fram fyrr í umræðunni um það að ég tel óheppilegt að hæstaréttardómari sé líka dæmandi af og til í öðrum dómstóli. Mér finnst það ekki gott fyrirkomulag. Varðandi starfsaðstöðu Hæstaréttar ber líka að líta á húsnæðismál Hæstaréttar og ég hygg að það sé mjög mikilvægt að vinda bráðan bug að því að lagfæra húsnæðismál Hæstaréttar þannig að starfsaðstaða vegna húsakosts sé viðunandi. Ég er ekki þar með að leggja til eða hvetja til að reist verði hin skrímslislega bygging á bílastæðinu milli Arnarhvols og safnahússins og Þjóðleikhússins. Ég tel að það sé mjög misráðið að reisa svo stórt hús á þeirri lóð og húsnæðismál Hæstaréttar verði heppilega leyst með öðrum hætti. Einn fyrrv. hæstaréttardómari a.m.k., Magnús Thoroddsen, hefur bent á hversu auðvelt væri að koma Hæstarétti fyrir í safnahúsinu og útbúa þar æskilegt húsnæði fyrir Hæstarétt. Ég hefði talið það miklu aðgengilegri lausn en fara skemma hin fögru hús sem eru þarna í kringum þessa lóð og þrengja að þeim með því að byggja stórhýsi sem nær alveg út í götu á lóðinni. Ég vil sem sagt biðja hv. allshn. að athuga þetta vel og vekja athygli á þessu atriði með einn dómara sem ég tel að orki ákaflega mikið tvímælis.

Virðulegi forseti. Ég hafði óskað eftir því að hæstv. forsrh. yrði viðstaddur ræðu mína og hann hafði haft góð orð um það. Ég veit að hann er í húsinu þannig að ég óska eftir því að reynt væri að gera honum viðvart. Í öðru lagi hafði ég óskað eftir því að hæstv. umhvrh. yrði einnig viðstaddur þessa umræðu og hæstv. fjmrh. Hæstv. fjmrh. tjáði mér að hann væri bundinn með ráðstefnu en ég reikna með að hann sé laus núna vegna þess að umræðan hefur haldið áfram seinna en ætlað var og ég vil þess vegna setja fram þá ósk að kannað verði hvort hæstv. umhvrh. eða hæstv. fjmrh. geta komið til umræðunnar. Hæstv. dómsmrh. var nokkuð undrandi á því hvers vegna við óskuðum eftir því að þetta mál yrði rætt hér sérstaklega. Ráðherrann taldi að hér væri eingöngu um að ræða breytingar sem ættu að greiða fyrir áfrýjun mála. Hins vegar er ráðherranum fullkunnugt um það að í frv. er fleira að finna. Í frv. er ákveðið að fjölga í Hæstarétti. Þetta er því fyrst og fremst frv. um það að Hæstiréttur Íslands sé skipaður níu dómurum. Í greinargerð frv. kemur síðan fram skýrt að rökin fyrir því að fjölga í Hæstarétti séu að minnka vinnuálagið í réttinum. Það er öllum hv. þm. kunnugt að dómarar í Hæstarétti tóku sér 48 yfirvinnutíma fasta og hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. samþykktu þá ósk og hafa óskað eftir heimild á fjáraukalögum til þess að greiða þá yfirvinnu þó þegar sé farið að greiða hana. Síðan kemur hæstv. ríkisstjórn með frv. þar sem óskað er eftir fjölgun í réttinum til að minnka álagið. Þetta tvennt passar illa saman, að hefja þessar einstöku yfirvinnugreiðslur til hæstaréttardómara, fram hjá Kjaradómi, og rökstyðja þær með vinnuálagi, sem voru einu rökin sem heyrðust í réttinum, og flytja svo frv. sem felur það í sér að minnka eigi vinnuálagið í réttinum. Það stendur á bls. 2 í frv., í upphafi kaflans um helstu efnisatriði frv., þau eru talin tvö. Það fyrra er að leitast við að létta nokkuð álagi af æðra dómstiginu sem hefur farið stigvaxandi á undanförnum árum. Síðan er það rakið hver fjöldi mála hafi verið og færð að því mjög ítarlega rök á næstu síðum í greinargerðinni að með því að fjölga í réttinum sé hægt að minnka álagið. Í því sambandi er rétt að skoða það einnig að sú skipan hefur verið að einn af dómurunum hefur eina viku í hverjum mánuði um langt árabil starfað við Mannréttindadómstól Evrópuráðsins. Þessi dómari hefur þess vegna verið fjarri réttinum sem nemur u.þ.b. fjórðungi ársins. Þessi dómari hefur nú verið skipaður í EFTA-dómstólinn en hann fær ekki lausn frá embætti við Hæstarétt, heldur er honum eingöngu veitt leyfi. Það er í sjálfu sér athyglisverð ákvörðun og má færa rök að því að hún sé ekki eðlileg, en hún verður sérkennileg í ljósi þess að þessi háttvirti hæstaréttardómari verður þegar hann kemur til baka úr þessu leyfi 65 ára gamall og getur þá samkvæmt þeim reglum sem í gildi eru hætt strax í réttinum á fullum eftirlaunum. Með því að fara þessa sérkennilegu leið, að dómari við Hæstarétt Íslands er áfram í embætti hæstaréttardómara á Íslandi um leið og hann situr í dómstól EFTA en ákvarðanir þessara tveggja dómstóla geta skarast, getur viðkomandi dómari náð þeim réttindum hæstaréttardómara að hætta á fullum launum við 65 ára aldur. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. hvort gengið hafi verið eftir því að þessi dómari komi aftur til starfa og hvort hann hafi gefið yfirlýsingu um það að hann muni koma aftur til starfa við réttinn að loknu þessu leyfi eða hvort hann ætlar virkilega að nýta sér það að vera í burtu frá réttinum í tvö ár, þurfa aldrei að koma þangað aftur og hætta svo á fullum launum árið 1995. Ég vil einnig segja það hér, þó það eigi kannski betur heima undir umræðunni um það frv. sem við þingmenn Alþb. höfum flutt, að ákvarðanir núv. hæstv. dómsmrh. um skipun manna í Hæstarétt eru vægast sagt umdeilanlegar. Það er alveg ljóst þegar þær ákvarðanir eru skoðaðar að í a.m.k. einu ef ekki fleiri tilvikum hafa flokkspólitísk sjónarmið þar ráðið. Ég ætla að tala alveg skýrt í þeim efnum, það er ekki hægt að færa fagleg rök fyrir því að Pétur Hafstein sýslumaður hafi haft lengri embættisferil eða skarað fram úr þeim öðrum umsækjendum sem um það embætti sóttu. Hann var hins vegar traustur sjálfstæðismaður, hann hafði skrifað blaðagrein til stuðnings hæstv. dómsmrh., þegar hæstv. dómsmrh. var að slást fyrir formannssæti sínu í Sjálfstfl. og var auðvitað af þekktum ættum forráðamanna í Sjálfstfl. Ég vil segja það við núv. formann Sjálfstfl. og fyrrv. formann Sjálfstfl., núv. hæstv. dómsmrh., það er ekki traustvekjandi hve margir af núverandi dómurum í Hæstarétti hafa gegnt trúnaðarstörfum á vegum Sjálfstfl., verið þar virkir flokksmenn, annaðhvort í háskóla eða síðar. Við þurfum að reyna að kappkosta að Hæstiréttur sé hafinn yfir slíkt. Ég hef gagnrýnt það áður að þegar dómsmrh. Alþfl. sat svo hér um rúmlega eitt ár og það kom í hans hlut að skipa einn dómara í Hæstarétt, þá vildi svo sérkennilega til að hann valdi þann úr hópi umsækjenda sem var þekktum alþýðuflokksættum. Son þingmanns Alþfl. og fyrrv. ráðherra Alþfl. Það hefur kannski verið tilviljun. Kannski hefur sá maður skarað fram úr öllum umsækjendum hvað snertir embættisreynslu og aðra hæfni. Ég held þó ekki, með allri virðingu fyrir þeim lögfræðingi og þeim dómara. Það nær auðvitað ekki nokkurri átt að þegar dómsmrh. eru að velja menn í réttinn og fara með þetta vald þá skuli því vera beitt á þennan veg. Ég held ég fari nokkurn veginn rétt með að meira en helmingur af þeim, eða u.þ.b. helmingur af þeim sem nú sitja í réttinum hafi þannig gegnt trúnaðarstöðum eða verið virkir í flokksstarfi Sjálfstfl. og skyldra samtaka fyrr á ævinni. Ég nefni þetta hér vegna þess að við vitum að Hæstiréttur hefur í æ ríkari mæli verið að fara inn á þær brautir að túlka lög og stjórnarskrá út frá sjónarmiðum sem ekki eru beint lögfræðileg, heldur snerta kannski almenn heimspekileg viðhorf til stjórnskipunar, efnahagsmála, mannréttinda og þar með efnahagslegra réttinda. Rétturinn hefur þar með orðið pólitískari. Sumir hafa haldið því fram að hann hafi um of dæmt með ríkisvaldinu á hverjum tíma í slíkum ákvörðunum sínum og Jón Steinar Gunnlaugsson, hæstaréttarlögmaður, ef ég man rétt, hefur skrifað um það sérstaka bók þar sem hann hefur rakið slík tilvik. Ég ætla ekki að taka afstöðu í því máli en nefni það eingöngu hér að það eru fjölmörg dæmi um það að hlutverk réttarins hefur í æ ríkari mæli orðið víðtækara en hið þrönga faglega hlutverk lögfræðinnar gæti gefið til kynna. Mér finnst því alls ekkert sjálfgefið í ljósi þess að núv. hæstv. dómsmrh. fái frá þinginu heimild til að ráðstafa fjórða dómaraembættinu í Hæstarétti án þess að hér fari fram á þinginu ítarleg umræða um það með hvaða hætti við eigum að skipa dómara í Hæstarétt. Þess vegna finnst mér eðlilegt að áður en þetta frv. verður afgreitt frá þinginu komi það frv. sem hv. þm. Svavar Gestsson er 1. flm. að til umfjöllunar og afgreiðslu í þinginu. Ég óskaði eftir nærveru hæstv. forsrh. vegna þess, virðulegur forsrh., að fyrr á þessu ári kom það fram að Hæstiréttur hafði sent til forsrn. yfirvinnureikninga um 48 fasta yfirvinnutíma og óskaði eftir því að fá þá greidda og hæstv. forsrh. sagði, ef ég man rétt, að hann hefði ekki talið rétt að deila við dómarana um þá niðurstöðu og sent reikninginn áfram til fjmrn. sem svo greiddi hann. Í þessu frv. hins vegar, virðulegi forsrh., er farið fram á það að fjölga dómurum í Hæstarétti um einn og meginrökin sem koma fram í grg. frv. eru að minnka vinnuálagið í réttinum. Það eru færð margvísleg rök að því hvernig það geti verið hagkvæmara, sparað tíma og vinnu að taka upp þá skipan sem hér er lýst. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. forsrh.: Telur hann þá ekki óeðlilegt að Hæstiréttur geti haldið áfram að taka sér 48 fasta yfirvinnutíma þegar ríkisstjórnin hefur lagt fram frv. sem hefur þann megintilgang m.a. að minnka yfirvinnuna í réttinum eða er það virkilega þannig að það sé skoðun hæstv. forsrh. og fjmrh., sem ég hafði einnig óskað eftir að væri viðstaddur þessa umræðu, að samþykkt þessa frv. hafi engin áhrif á yfirvinnuna í Hæstarétti og muni ekki leiða til neinna breytinga á launakjörum þeirra? Ef það væri niðurstaða viðkomandi ráðherra þá væri verið að lýsa þeirri skoðun að krafa Hæstaréttar um 48 stunda yfirvinnu sé ekki byggð á neinu faglegu mati á vinnuframlagi, heldur sé eingöngu hefðbundin kjarakrafa um kauphækkun. Þess vegna, virðulegur dómsmrh., snertir þetta frv. hér alveg skýrt þær deilur sem risið hafa um sjálftöku Hæstaréttar sem svo hefur verið nefnd, kauphækkun sem hæstaréttardómarar tóku sér með því að senda yfirvinnureikninga til forsrn. og eru einu aðilarnir sem heyra undir Kjaradóm sem þannig hafa hagað sér. Ég vil í þessu sambandi lýsa því hér að á fundi umhvn. í morgun kom það fram að fjmrn. hefur haft þá afstöðu gagnvart Veðurstofunni að þær breytingar sem gerðar voru á kjörum veðurfræðinga og fólu í sér að tekið var upp bakvaktakerfi og ýmislegt annað sem tilheyrir auknu vinnuálagi á Veðurstofunni og leiddi til verulegra kauphækkana hjá veðurfræðingum í reynd, svipað og gerst hefur með hæstaréttardómarana --- í öðru tilvikinu er um nýtt skipulag bakvakta og mat á meira vinnuálagi að ræða, í hinu tilvikinu er um yfirvinnu að ræða --- en afstaða fjmrn. er sú að veita ekki fjármagn til þess að standa undir þessari breytingu á kjörum veðurfræðinga. Þess vegna upplýstu forráðamenn Veðurstofunnar það á fundi umhvn. í morgun að í fjáraukalagafrv. sem hér hefur verið lagt fram af hálfu ríkisstjórnarinnar er ekki beðið um fjárveitingu til þess að greiða þessi auknu laun veðurfræðinganna. Í fjárlagafrv. er heldur ekki óskað eftir því. Afstaða ráðuneytanna gagnvart Veðurstofunni er í þessu tilviki sú að Veðurstofan eigi að spara með því að skera niður í rekstri. Varðandi Hæstarétt er hins vegar farin sú leið að koma til þingsins og biðja um heimild í fjáraukalögum til þess að greiða þá kauphækkun sem felst í yfirvinnunni. Ég hefði viljað spyrja hæstv. fjmrh., en í fjarveru hans hæstv. forsrh.: Hvar er samhengið í þessum tveimur ákvörðunum? Að samþykkja umyrðalaust kröfu hæstaréttardómara um kauphækkun vegna yfirvinnu en hafna því að veita Veðurstofunni auknar fjárveitingar til að standa undir þeim samningum sem þar voru gerðir, ef ég man rétt, fyrr á þessu ári. Forsrh. gæti svarað: Ég deili ekki við dómarana af því að hér voru hæstaréttardómarar sem hér áttu í hlut. Það tel ég ekki gilt svar vegna þess að launakjör hæstaréttardómara eru ekki ákveðin af þeim sjálfum, þau eru ákveðin af Kjaradómi. Hæstaréttardómarar eru ekki dómarar í eigin launamálum, hafa aldrei verið og verða ekki fyrr en við breytum lögum hér. Þetta er þess vegna enn merkilegra fyrir þá sök að afstaða ríkisstjórnarinnar, a.m.k. í þeim frumvörpum sem hún hefur lagt fram er að segja við Veðurstofuna: Ef þið viljið greiða veðurfræðingunum hærri laun þá verðið þið að spara það af öðrum rekstrarlið eða með sértekjum. Ég spyr þess vegna: Hví er ekki það sama látið gilda um Hæstarétt? Að segja að ef Hæstiréttur vill taka sér yfirvinnu þá verður hann að ná því inn með sparnaði af öðrum rekstrarútgjöldum eða með sértekjum. Það auðvitað gengur ekki upp, sérstaklega á þeim tímum þegar afstaða ríkisvaldsins gagnvart launum opinberra starfsmanna er með þeim hætti sem lýst hefur verið að láta hæstaréttardómarana fá þessa sérmeðhöndlun en hafa aðra afstöðu gagnvart þeim samningum sem gerðir voru við veðurfræðinga. Þess vegna er þetta mál auðvitað allt þannig að sjálftaka Hæstaréttar á þessari yfirvinnu er að leiða hér út í hreinar ógöngur, hæstv. forsrh. Ógöngur í aðhaldi í ríkiskerfinu eins og sést á þessari mótsögn sem ég hef rakið í fjáraukalagafrv. og í fjárlagafrv. gagnvart þessum tveimur stofnunum, Hæstarétti og Veðurstofu, og svo líka auðvitað út í þær ógöngur að fyrrverandi hæstaréttardómari hefur höfðað mál sem hefur verið þingfest í Héraðsdómi Reykjavíkur þar sem hann heldur fram þeim skilningi sínum að yfirvinnugreiðslan sé eingöngu hefðbundin launahækkun og eigi þess vegna að gilda einnig um launagreiðslur til þeirra hæstaréttardómara sem látið hafa af störfum. Menn sjá auðvitað í hendi sér hvar Hæstiréttur er staddur þegar einn af fyrrverandi dómurunum sér sig knúinn til þess að leita til dómstólanna með það mál sem hann hefur flutt. Ef hann vinnur málið þá er sjálfsagt að fjmrn. áfrýi til Hæstaréttar. Þá verður að ryðja Hæstaréttinn allan til þess að dæma í því máli og verður sjálfsagt mjög erfitt að velja dómara í réttinn vegna þess að launakjör þeirra manna sem gegna tímabundið í réttinum fara eftirlaunakjörum þeirra sem eru í réttinum. Þannig að þeir sem með hefðbundnum hætti hafa setið í réttinum sem varadómarar væru þá um leið að dæma í eigin sök eða í eigin máli, eigin hagsmunum, eftir því hvort þeir felldu dóminn með eða á móti fyrrverandi dómara. Þess vegna, virðulegi forsrh., tel ég nú skynsamlegast að samþykkja þá brtt. við fjáraukalögin sem við höfum flutt til þess að þessi þvæla verði á enda. En málið verði ekki látið vinda upp á sig eins og það hefur verið að gera í umhvn. þegar upplýsingarnar um Veðurstofuna koma fram í dagsljósið. Virðulegi forseti. Ég vil ítreka spurningu mína um það hvort fjölgun dómara í réttinum, leiði ekki sjálfkrafa til þess að yfirvinnutími hæstaréttardómaranna, verði þeir á annað borð viðurkenndir, verði lækkaðir og í öðru lagi vil ég ítreka spurningu mína um misræmið sem er á milli afgreiðslunnar í frv. ríkisstjórnarinnar á Veðurstofunni annars vegar og Hæstarétti hins vegar. Í þriðja lagi vil ég ítreka þá skoðun mína að það er ekki hægt að afgreiða þetta frv. fyrr en fengist hefur afstaða þingsins til þess frv. um Hæstarétt Íslands sem þingmenn Alþb. hafa flutt og hv. þm. Svavar Gestsson er 1. flm. að.

Herra forseti. Vegna spurningar sem hv. þm. beindi að mér sérstaklega varðandi Hæstarétt þá var málið þannig vaxið, sem hann fjallaði um, að eftir að Kjaradómur hafði eftir nokkra umhleypinga komið saman á nýjan leik og dæmt í kjörum þeirra manna sem undir þann dóm voru settir, þá kom þar í ljós að breytingar höfðu verið gerðar. Það hafði verið fellt út ákvæði um það að launakjör dómsins tækju til yfirvinnu í þeim mæli sem áður hafði verið sagt fyrir um. Nú er það þannig að Hæstiréttur er allra aðila vanastur því að lesa dóma, kveða upp dóma og lesa dóma, og það gerðu þeir um þennan dóm. Þeir sendu af þeim ástæðum forsrn. bréf, lýstu þessari breyttu stöðu sem þarna var upp komin, lýstu því að þeir ynnu þessa tilteknu yfirvinnu og óskuðu eftir því að forsrh. sæi til þess að fjármunir yrðu fyrir hendi til þess að greiða þessa yfirvinnu sem væri unnin og ætti því að greiðast samkvæmt þessum dómi Kjaradóms. Forsrn. var þá með tvíþætta stöðu fyrir framan sig. Annars vegar að neita þessu, taka þá ákvörðun að þetta væri mál sem forsrn. ákvarðaði óháð sjónarmiðum dómsins og með þeim hætti skammta dómendum úr hnefa. Eða að hinu leytinu til að fara að ákvarða og athuga sérstaklega hvað þessi yfirvinna væri mikil sem hæstaréttardómarar ynnu og með þeim hættinum að fara að skammta Hæstarétti úr hnefa. Vegna þrískiptingar valdsins og mikilvægi þess að slík tengsl séu ekki á milli framkvæmdarvalds og dómsvalds þá gat forsrh. og ráðuneyti hans hvorugan þennan kost valið. Hann átti ekki annan kost en þann að líta á þetta bréf sem útfærslu á dómi Kjaradóms og svara erindinu í verki samkvæmt þessari niðurstöðu. Þetta var vissulega mjög óþægileg staða sem upp var komin. En það var engin önnur staða fær að mínu mati fyrir ráðuneytið. Ég tel að ráðuneytið hafi ekki verið, eða ráðherrann sem ábyrgð ber á ráðuneytinu, í sjálfu sér verið gagnrýndur sérstaklega vegna þessarar niðurstöðu þó að gagnrýni hafi komið fram um önnur atriði. Ég er reyndar ekki í vafa um það að hæstaréttardómarar hafa unnið mjög mikla vinnu, mikla yfirvinnu, ólaunaða yfirvinnu í raun.  Kjaramál Hæstaréttar, eins og því miður kjaramál margra annarra, hafa verið því marki brennd að þau fást aldrei rædd með eðlilegum hætti og ég held að það megi saka okkur þingmenn um það m.a., bæði okkur sem nú erum þingmenn og aðra sem á undan okkur hafa gengið, fyrir það í hvaða far þær umræður hafa farið. Ég sé ekki reyndar möguleika á því að við komum okkur neitt út úr því á næstu árum og áratugum. Þessi frægi rétti tími til þess að bæta úr því, ég sé ekki að hann dúkki upp í þessu þjóðfélagi á næstu áratugum. Hvort sem það er sanngjarnt eða ekki sanngjarnt. Varðandi spurninguna beint um það hvort fjölgun á dómurum um einn muni lækka þessa yfirvinnu, almennt má sjálfsagt gera ráð fyrir því en markmiðið er ekki það, heldur  Ég gerði mér það einhvern tímann til dundurs varðandi forsrh. að halda dagbók um tíma í eina viku og komst þá að þeirri niðurstöðu að dagvinnulaun forsætisráðherrans væru um 75 þús. kr., hitt væri yfirvinna, helgidagavinna og þess háttar álög sem fylgja.  Þetta gildir ekki um aðra þætti með sambærilegum hætti að mínu mati. Ég tel að þarna sé alveg skipt í tvö horn og það gildir reyndar sama um sértekjurnar. Ég sé ekki með hvaða hætti hv. þm. hugsaði sér að Hæstiréttur mundi afla sér sértekna. Ekki færi hann að senda þeim dæmdu reikning fyrir verkið eða lögmönnunum eða öðrum slíkum, þannig að ég sé það ekki í hendi mér hvernig menn hugsa sér þær sértekjur satt best að segja. Varðandi hinn þáttinn sem hv. þm. ræddi, og honum var kannski ekki beint sérstaklega til mín, þar sem hann var að tala um stjórnmálalega fortíð tiltekinna dómara þá fannst mér það ekki vera trúverðugt. Hann nefndi sérstaklega Jón Steinar Gunnlaugsson og bók hans sem hefði fundið að því sérstaklega, ef ég man rétt, að Hæstiréttur væri hallur undir ríkisvaldið. Ég skal ekkert segja um það hvort lögmaðurinn hafi rétt fyrir sér í því eða ekki, a.m.k. bendir það ekki til þess að það sé hugsjón Sjálfstfl. sem hefur vilja takmarka vægi og vigt ríkisins á kostnað einstaklinganna sem þar ráði för. Þannig að mér finnst ekki að sú tilvitnun sem hv. þm. nefndi renndi sérstaklega stoðum undir það. Hinu vil ég líka vara við að fara að nefna það, eins og hv. þm. gerði, ef menn hefðu tekið þátt í stúdentapólitík að þá væru þeir þar með orðnir óhæfir til þess að vera skipaðir til starfa í Hæstarétti. Ég veit ekki hvar það mundi enda. Ég býst við því að flestir laganemar, ef ég man rétt, það hefur kannski eitthvað breyst, hafi tekið þátt í stúdentapólitík með einum eða öðrum hætti. Voru oft mjög virkir í því, kannski virkari en margar aðrar deildir við háskólann, kannski félagsvísindadeild núna hafi breyst í þeim efnum en það var í eðli greinarinnar, þeir voru mjög virkir og ég held að það væri alveg fáránlegt að ætla að fara að leggja það mönnum til lasts nema menn hefðu haft vit á því, eins og sumir, að taka þátt í stjórnmálastörfum hjá mörgum flokkum. Þá væri náttúrlega ekki hægt að segja að þeir væru hallir undir einn flokk, en það eru bara afskaplega fáir sem hafa leikið þann leikinn að fara vítt um og standa föstum fótum í fjölmörgum stjórnmálalegum fylkingum. Það er bara ekki hægt að gera almennt þær kröfur að menn séu slík ,,súpermenni`` á ferðinni, það er aðeins einstaka maður sem býr yfir þeim hæfileikum. En ég vara menn við því að menn fari að leita fanga svo langt eins og í stúdentapólitíkina og minni á að það er reyndar þannig að menn hafa margvíslegar skoðanir á menntaskóla- og stúdentaárum, þær kunna allar að hringsnúast og snúast við og það eigi ekki að leggja mönnum það til lasts þó þeir komi síðar til álita einhvers staðar á lífsleiðinni.

Virðulegi forseti. Ég tel satt að segja að yfirlýsing hæstv. forsrh. áðan varðandi launamál hæstaréttardómara marki í raun og veru alveg kaflaskil í þessum málum. Það sem hæstv. ráðherra sagði var þetta: Kjaradómur hafði komist að þeirri niðurstöðu að dómurinn og niðurstöður hans tækju ekki til yfirvinnu. Þess vegna, þar sem hæstaréttardómarar eru vanir að lesa niðurstöður dómstóla, var það skoðun hæstaréttardómara að þeir gætu sent reikning fyrir yfirvinnuna og forsrh. ætti tvo kosti, annar var sá að telja yfirvinnutímana, sem hann treysti sér ekki til af eðlilegum ástæðum, og hinn var sá að fallast á þetta. Af hverju vildi hann fallast á þetta? Það var ekki vegna þess að hann skildi ekki hvaða afleiðingar það hefði í för með sér fyrir launamál og efnahagslífið og allt það, heldur var það fyrst og fremst vegna greiningar framkvæmdarvalds og dómsvalds. Það voru hans aðalrök. Ég tek undir þau rök almennt en í þessu tilviki ekki vegna þess að það hefur verið þannig að framkvæmdarvaldið hefur í umboði Alþingis ákveðið laun og kjör dómara, m.a. hæstaréttardómara, og það er stórhættulegt að mínu mati að láta þau rök standa eftir að forsrh. telji sig verða að skrifa upp á hvað eina sem hæstaréttardómurum dettur í hug. Auðvitað miðað við lög og reglur og allt það. Þannig að ég verð að segja alveg eins og er að það getur út af fyrir sig verið að hæstv. forsrh. hafi einhvern tímann sagt þetta áður sem hann sagði nákvæmlega núna en fyrir mig voru það stór tíðindi vegna þess að hann er að segja: Í raun og veru geta hæstaréttardómarar komið með hvaða reikning sem þeim sýnist til mín og ég mun láta borga hann. Ég segi, hæstv. forseti: Þetta gengur ekki, þetta stenst ekki þau vinnubrögð sem mótast hafa af hálfu Alþingis og framkvæmdarvaldsins á undanförnum áratugum.

Hæstv. forseti. Þetta var misskilningur hjá hv. þm. Framkvæmdarvaldið hefur aldrei ákvarðað laun hæstaréttardómara. Það hefur jafnan verið Kjaradómur og þess gætt að það sé Kjaradómur. Hætta mín var sú að ef ég fór að túlka bréf hæstaréttardómara með tilteknum hætti þá hefði framkvæmdarvaldið í fyrsta skipti í sögunni farið að ákveða laun dómaranna. Það var túlkun hæstaréttardómaranna á niðurstöðu Kjaradóms að það fælist í niðurstöðu Kjaradóms að þessar greiðslur skyldi greiða sem varð til þess að ég fór ekki að amast við því að framkvæmdin ætti sér stað eins og dómararnir höfðu túlkað kjaradóminn. Framkvæmdarvaldið hefur aldrei sem slíkt ákveðið laun dómaranna með sama hætti og æðsti maður stjórnsýslunnar, forsrh., hefur aldrei ákveðið laun forsrh. Það hefur verið settur sérstakur dómstóll til þess og það var einmitt vegna þess að þetta var dómstóll sem ríkisstjórnin vildi ekki og forðaðist eins og heitan eldinn að breyta niðurstöðum Kjaradóms með bráðabirgðalögum. Það gerði ríkisstjórnin ekki. Hún setti hins vegar reglur um það eftir hvaða viðmiðunum Kjaradómur skyldi dæma vegna þess að samkvæmt lögum um Kjaradóm þá getur Kjaradómur hvenær sem er kveðið upp nýjan dóm ef viðmiðunarreglurnar sem Kjaradómur á að vinna eftir hafa breyst. En dómsniðurstöðunni vildu menn ekki breyta með lögum og það er einmitt þessi misskilningur sem var hjá hv. þm. að framkvæmdarvaldið hefur aldrei ákvarðað laun hæstaréttardómaranna. Ég vildi ekki lenda í þeirri stöðu að vera sá fyrsti til að gera það.

Hæstv. forseti. Ég tel að hérna sé um að ræða algjörlega lóðréttan misskilning hjá hæstv. forsrh. og ég tel reyndar að hann sýni það mjög vel, þessi misskilningur, að það hefði verið skynsamlegra hjá hæstv. ráðherra að ráðgast við fleiri aðila áður en niðurstaðan varð fengin í þessu máli. Ég held að hann hefði átt að ráðgast m.a. við fjölda aðila, ég get svo sem nefnt ýmsa, og ég tel að þetta sé auðvitað líka pólitískt mál sem hann hefði átt að fara yfir með fulltrúum allra flokka og líka stjórnarandstöðuflokkanna með hliðsjón af því hvernig þessi mál hafa þróast. Staðreyndin er auðvitað sú að með þessari niðurstöðu sinni og túlkuninni á henni er hæstv. núv. forsrh. að brjóta í blað í þessu efni og m.a. af þeirri ástæðu tel ég að það sé brýn nauðsyn á því að Alþingi samþykki þá tillögu sem þrír þingmenn Alþb. hafa flutt um að fella heimildina til ákveðinna greiðslna til hæstaréttardómara eins og hún liggur fyrir í fjáraukalögunum. Mér sýnist með öðrum orðum að Alþingi standi frammi fyrir því að það getur leiðrétt þessi mistök forsrh. og ég held að það þurfi endilega að gerast.

Virðulegi forseti. Skýringar hæstv. forsrh. í þessu máli eru stórfurðulegar. Í fyrsta lagi er Kjaradómur ekki dómstóll í þeim skilningi sem tilheyrir dómsvaldinu. Hann heitir að vísu Kjaradómur en hann er einföld stjórnsýslunefnd á vegum framkvæmdarvaldsins til þess að taka tilteknar ákvarðanir þar. Kjaradómur hefur aldrei heyrt undir dómsvaldið samkvæmt þrígreiningunni í löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald. Það er punktur númer eitt og misskilningur númer eitt. Í öðru lagi er það þannig að samkvæmt kenningunni um þrískiptingu ríkisvaldsins, ef hæstv. forsrh. vill halda sig við hana, fer Alþingi með fjárveitingavaldið og ef hæstv. forsrh. hefði viljað haga sér kórrétt samkvæmt sinni eigin kenningu um þrískiptingu ríkisvaldsins þá hefði hann átt að segja við hæstaréttardómarana: Já, þið hafið framvísað þessum yfirvinnureikningum. Það er ekki heimild í gildandi fjárlögum að greiða ykkur hærri laun því Alþingi hefur ekki úthlutað Hæstarétti upphæð til þess að standa straum af því. Þess vegna verður að fara til þingsins með heimild í frv. til fjáraukalaga áður en ég get greitt þetta. Og ef hæstv. forsrh. kynnti sér umræðurnar sem hér hafa farið fram á undanförnum fjórum árum um heimildarlausar greiðslur úr ríkissjóði, m.a. ræður sem núv. hæstv. forseti hefur flutt í þinginu með réttu og ég hef stutt hann í því, þá ætti hæstv. forsrh. að vita að samkvæmt þeirri afstöðu þingsins og frumvarps sem flutt hefur verið þá hefði hann verið studdur af öllum við að segja að hann hefði ekki heimild og greiðslan á þessum reikningum yrði að bíða þar til þingið hefði veitt fjáraukalagaheimild. Röksemdin um dagvinnutímana er náttúrlega alveg út í hött. Ætlar hæstv. forsrh. virkilega að halda því fram að ef forseti þingsins færi að framvísa yfirvinnureikningum 

Herra forseti. Þessi rökstuðningur sem hv. þm. kom með núna var afskaplega lítill. Ef þingmaðurinn ætlar að halda sig við það að vegna þess að ekki hafi verið búið að ákveða á fjárlögum greiðslur, þá hefðu menn af þeim ástæðum átt að neita greiðslum sem byggðar voru á túlkun frá Kjaradómi, þá er hann á hálum ís. Ég hef það ekki við höndina, en ég geri ráð fyrir því að um leið og Kjaradómur hafi áður hvenær ársins sem er kveðið upp dóm, þá hafi hvaða fjmrh. sem er, líka hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, þegar mánuðinn þar á eftir greitt laun samkv. þeim kjaradómi þó ekki hafi verið fjárupphæðir á fjárlögum til þess að greiða slíkt, hvenær sem er, og með sama hætti og hv. þm. Svavar Gestsson hefur samþykkt og staðið að því í stjórn Ríkisspítalanna að greiða 60 millj. til hjúkrunarfræðinga án þess að heimildir væru fyrir því í fjárlögum. Auðvitað er það svo að þetta er viðurkennd verklagsregla og ekki hægt að hafa það með öðrum hætti. Ef þetta var byggt á því, hvernig sem muldur er nú í salnum, eins og ég byggi á að hér hafi verið um túlkun Hæstaréttir á kjaradómi að ræða, hvernig ætti að túlka hann, þá verður auðvitað gagnvart fjárlögunum að fara nákvæmlega að með sama hætti og gert er jafnan þegar Kjaradómur hefur kveðið upp úrskurð eða þegar fjmrh. á miðju ári hefur gert samninga við sína starfsmenn jafnvel um eftirágreiðslur eða fyrirframgreiðslur án þess að nokkuð hafi veri gert ráð fyrir því á fjárlögum. Þetta þekkja menn afskaplega vel og þarna voru menn á hæpnu róli í sínum rökstuðningi.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað álitamál hvort við eigum að halda áfram að ræða þetta við hæstv. forsrh. vegna þess að hann býr til slíkar kenningar í ræðustólnum í írafári sínu að þær eru stórhættulegar sem fordæmi væri ráðherra tekinn alvarlega. Það er alveg rétt hjá hæstv. ráðherra að hefðir eru fyrir því að ef um formlega kjarasamninga er að ræða, þá séu þeir greiddir þótt ekki hafi verið veittar fjárveitingar. Hér var ekki um það að ræða, m.a. samkvæmt orðum hæstv. ráðherra sjálfs. Hér var eingöngu um það að ræða að tiltekinn starfsmannahópur framvísaði yfirvinnureikningum. Hann sagði að vísu: Ja, ég get lesið það í kjaradómi að ég geti framvísað yfirvinnureikningum. Hvað hefði forsrh. sagt ef allir þeir sem hefðu heyrt undir Kjaradóm hefðu farið framvísa yfirvinnureikningum? Auðvitað hefði forsrh. sagt nei. En það hefðu allir getað framvísað yfirvinnureikningum með sama hætti og hæstv. forsrh. er hér að réttlæta að hafi verð eðlilegt af hálfu Hæstaréttar. Þingmenn hefðu getað framvísað yfirvinnureikningum. Prestar hefðu getað framvísað yfirvinnureikningum og aðrir þeir sem heyra undir Kjaradóm. Þessar röksemdir standast því einfaldlega ekki, hæstv. forsrh., og enn á ný minni ég á mótsögnina við það hvernig Veðurstofan, þar sem líka er farið að greiða mönnum viðbótarlaun, kallað bakvaktir en ekki yfirvinna, er afgreidd þannig af hálfu fjmrn. að það á að skera niður á móti. Ég vil svo einnig segja að það er alveg rétt hjá hæstv. forsrh. og ég ræði það kannski hér á eftir að það á ekki að láta menn gjalda þess alla ævi hvað þeir hafa gert á stúdentsárum. Það eru ekki mín rök og verður ekki í þessu máli. En menn standa hins vegar frammi fyrir því hvort það kunni virkilega að vera rétt að a.m.k. tveir af núv. dómurum í Hæstartétti hafi verið valdir inn í réttinn af pólitískum ástæðum.

Herra forseti. Mér gafst ekki tími til áðan í hinu fyrra andsvari að víkja að öðru atriði í ræðu hv. þm. og vil gera það nú. Þingmaðurinn sagði að Kjaradómur væri eingöngu venjuleg stjórnsýslunefnd á vegum ríkisins,  stjórnsýslunefnd framkvæmdarvaldsins? Þetta er auðvitað fráleit túlkun og furðulegt að hér sé um að ræða fyrrv. fjmrh. og kennara og fyrrv. prófessor í stjórnmálafræði við Háskóla Íslands að líta svo á að Kjaradómur sé venjuleg stjórnsýslunefnd framkvæmdarvaldsins. Þýðir það að þegar hann var fjmrh., ég vil gjarnan heyra það, hafi hann gefið Kjaradómi fyrirmæli um einstök atriði vegna þess að sú stjórnsýslunefnd hafi heyrt undir hann?

Virðulegi forseti. Í upphafi ræðu minnar vil ég spyrja hæstv. forsrh. og óska eftir afdráttarlausum svörum: Telur hann að Kjaradómur heyri undir dómsvaldið í þrískiptingu ríkisvaldsins í löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald? Hæstv. forsrh. svaraði því ekki hér. Hann getur farið í orðaleiki um stjórnsýslunefndir, fyrirmæli o.s.frv. En kjarninn málsins er sá út frá vörn hæstv. forsrh. sjálfs að vegna þess að Kjaradómur væri hluti af dómsvaldinu sem Hæstiréttur ætti að túlka, þá gæti framkvæmdarvaldið ekki breytt því. Þess vegna ítreka ég spurningu mína: Telur hæstv. forsrh. að Kjaradómur sé hluti af dómsvaldinu í þrískiptingu ríkisvaldsins? Í öðru lagi tel ég nauðsynlegt að ítreka það aftur í aðeins lengra máli að hæstv. forsrh. átti aðra kosti en þá sem hann var að lýsa. Hann átti fyllilega þann kost að segja: Kjaradómur kvað upp úrskurð. Það voru sett bráðabirgðalög til þess að breyta þeirri stöðu og hann hefði getað lesið sínar eigin ræður um þau bráðabirgðalög. Síðan kemur einn hópur sem heyrir undir þessi lög, hæstaréttardómarar, og segir: Ég hef fundið smugu í úrskurði Kjaradóms og á grundvelli hennar ætla ég að sækja um 100 þús. kr. launahækkun á mánuði til forsrn. Þá hefði forsrh. verið í fullum rétti að segja: Þessi túlkun Hæstaréttar er í fyrsta lagi umdeilanleg. Í öðru lagi er mjög hæpið að forsrh. einn skapi það fordæmi að þeir aðilar sem heyra undir Kjaradóm hafi sjálftöku á yfirvinnugreiðslum. Í þriðja lagi hefur verið vaxandi þungi á því að aukafjárveitingar í hefðbundnum skilningi séu minnkaðar. Um það hafa verið flutt sérstök frumvörp á Alþingi af allri fjárln. og ég tek mér þess vegna umhugsunarfrest í þessum málum. Og ég fullyrði að það hefði enginn hér í þessum sal gagnrýnt hæstv. forsrh. fyrir þá afstöðu. En það gerði hann ekki heldur þvert á móti bjó sér til mjög hæpnar röksemdir fyrir því að greiða þessa reikninga strax. Og þá vil ég spyrja hæstv. forsrh.: Eru ekki allir kjaradómsaðilar jafnréttháir eða gilda einhver sérákvæði um Hæstarétt? Svarið er nei. Og þess vegna er úrskurður forsrh. hér og í þessu máli á þann veg að sérhver aðili sem heyrir undir Kjaradóm getur hér eftir framvísað yfirvinnureikningum til þess ráðuneytis sem hann heyrir undir og þeir verða umsvifalaust greiddir vegna þess að sá aðili sem forsrh. segir að eigi að túlka kjaradóm hafi túlkað hann á þann veg að Kjaradómur hafi opnað smugu á yfirvinnugreiðslum. Samkvæmt þessu gæti hver einasti þingmaður framvísað yfirvinnureikningum og óskað eftir því að þeir væru greiddir og það er satt að segja dálítið merkilegt að enginn þeirra skuli hafa prófað það. Það gæti hver einasti prestur framvísað yfirvinnureikningi til dóms- og kirkjumálaráðuneytisins og óskað eftir því að þeir væru greiddir. Og það er þess vegna sem við höfum sagt hér, ég og hv. þm. Svavar Gestsson að túlkanir og rök hæstv. forsrh. í þessu máli eru auðvitað á þann veg að þau hljóta að leiða til óskapnaðar í því launakerfi sem við búum við. Það er alveg rétt að Kjaradómur hefur dálítið sérstaka stöðu vegna þess að menn hafa verið að reyna að finna leiðir til þess að ákveða launakjör þeirra sem starfa á vettvangi allra þátta ríkisvaldsins, dómsvaldsins, löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins og Kjaradómi hefur verið falið að gera það. Þar með hefur löggjafinn sagt það að Hæstiréttur er ekki dómstóll gagnvart úrskurðum Kjaradóms, hann er það ekki, hæstv. forsrh. Ég vil gjarnan spyrja hæstv. forsrh. að því hvort hann telur hann að Hæstiréttur sé sérstakur úrskurðaraðili varðandi Kjaradóm og þá enn frekar í eigin málum því að Hæstiréttur er bara eins og hver og einn annar sem er settur undir Kjaradóm og þess vegna er farin þessi sérstaka leið að búa til þennan aðila og við getum þá láti það liggja á milli hluta hvort hann formlega heyrir undir dómsvaldið eða framkvæmdarvaldið. Og fordæmið sem er skapað opnar á það að allir aðrir geti hækkað laun sín með þessum hætti og þar með er verið að ónýta bráðabirgðalögin og ónýta staðfestingu þingsins á þeim bráðabirgðalögum. Og það er þess vegna sem þessi aðgerð Hæstaréttar er auðvitað stóralvarleg að Hæstiréttur hefur með þessari sjálftöku sinni grafið undan setningu bráðabirgðalaganna og lagasetningunni á Alþingi. En hins vegar má segja að þeir aðrir sem heyra undir Kjaradóm hafi hlíft Hæstarétti og ríkisstjórninni enn sem komið er við því að láta afskræmi þessarar ákvörðunar birtast með skýrum hætti því það mundi auðvitað birtast ef allir aðilar sem heyra undir Kjaradóm gerðu það sama og Hæstiréttur, því að það er mjög auðvelt að halda því fram að þeir vinni allir yfirvinnu. Ég veit auðvitað að hæstv. forsrh. mundi aldrei koma upp í ræðustólinn til að halda því fram að þingmenn ynnu minni yfirvinnu en hæstaréttardómarar og ég hugsa að það væri meira að segja hægt að færa fyrir því nokkuð skýr rök að hæstv. forsrh. ynni sjálfur mun meiri yfirvinnu en hæstaréttardómarar og þess vegna getur magn yfirvinnunnar ekki verið nein rök í þessu máli. Það sem hér hefur gerst er það að æðsti dómstóll landsins hefur í eiginhagsmunaskyni ráðist gegn grundvallarþáttum í launakerfinu í landinu og þeirri lagasetningu sem hér var sett á sínum tíma. Ég held að það sé þess vegna alveg rétt sem stóð í Reykjavíkurbréfi Morgunblaðsins fyrir nokkrum vikum síðan að þessi ákvörðun Hæstaréttar væri alvarlegasta áfallið sem Hæstiréttur Íslands hefði orðið fyrir, alvarlegasta áfallið. Og það er þess vegna m.a. sem ég vona að hæstv. forsrh. skoði það í alvöru að það verði ekki gefin út flokksleg lína af hálfu ríkisstjórnarflokkanna um að greiða atkvæði gegn þeirri brtt. sem við höfum flutt við fjáraukalögin, heldur verði þingmönnum almennt gefið frelsi til þess að meta það hver og einn eftir sinni eigin samvisku því að ef ríkisstjórnin, eins og hæstv. fjmrh. hefur gefið til kynna opinberlega, ætlaði að fara að gefa út flokkslega línu til allra þingmanna stjórnarflokkanna um að þeir yrðu að vernda Hæstarétt í þessari ákvörðunartöku, þessari sjálftöku Hæstaréttar vegna þess að það væri allt í einu orðið ríkisstjórnarspursmál á Alþingi að þessi ákvörðun yrði staðfest með samþykki þessa liðar í 3. gr. fjáraukalaganna, ef ég man rétt, þá væri málið orðið enn alvarlegra því það er ekki þannig í eðli sínu, hæstv. forsrh., að það sé ríkisstjórnarmál eða flokkspólitískt mál og við höfum ekki viljað halda á málinu þannig að það væri það, að það væri svo. Og ég held satt að segja að tillöguflutningur okkar í þessum efnum sé almennt til að reyna að bjarga málinu frá þeim ógöngum sem það er komið í. Við höfum frétt af því að formaður Prestafélagsins, Geir Waage, er líka í málaferlum út af kjaradómi. Fyrrverandi dómari Hæstaréttar er í málaferlum út af ákvörðun forsrh. og Hæstaréttar um að sinna þessum yfirvinnugreiðslum. Og hvenær sem er getur hvaða einstaklingur sem er og heyrir undir Kjaradóm framvísa yfirvinnureikningum upp í sitt ráðuneyti og ef honum er neitað um greiðslu, þá getur hann höfðað mál einnig á grundvelli þess að ráðuneytið sé að mismuna hæstaréttardómurum annars vegar og viðkomandi einstaklingi hins vegar. Þess vegna er langskynsamlegast að samþykkja þessa brtt. við fjáraukalögin og taka málið bara út úr heiminum og þá er þetta búið í staðinn fyrir að láta það veltast áfram með öllum þeim afleiðingum sem það kann að hafa. Hér í þessari umræðu höfum við einnig gert aðeins að umtalsefni, þó við ætlum að ræða það nánar síðar þegar frv. sem hv. þm. Svavar Gestsson er 1. flm. að kemur hér til umræðu, með hvaða hætti embætti við Hæstarétt hafa verið veitt. Ég tel að það sé mál sem við verðum að ræða hér í þinginu og við verðum að hafa burði til þess að gera það, bæði með tilliti til þeirrar reynslu sem fengin er og eins gagnvart þeim möguleikum sem núverandi skipan opnar því að núverandi skipan opnar þá möguleika að ráðherra geti nánast beitt persónulegu mati sínu eða pólitískum hagsmunum til þess að velja manni rétt inn og það er enginn sem getur stöðvað það. Ég held að í samræmi við nútímasjónarmið gagnvart réttarríki sé slíkt óeðlilegt. Það ræðum við hins vegar nánar þegar það frv. kemur hér til umfjöllunar, en þessi þáttur málsins, vinnumagn, launakjör og launagreiðslur til hæstaréttardómara er óhjákvæmilegur hluti af því frv. sem hér er til umræðu vegna þess að meginröksemdin fyrir þeim breytingum sem hér er flutt er að minnka álagið á hæstaréttardómurum. Meginröksemdin fyrir það að samþykkja 48 yfirvinnutímana var aukið vinnuálag á hæstaréttardómurum.

Herra forseti. Það var aðeins eitt atriði sem ég vildi nefna sérstaklega hér. Mér fannst alveg makalaust þegar hv. þm. nefndi það og fullyrti það að Hæstiréttur hefði fundið þarna smugu og Hæstiréttur hefði þarna brotið upp kerfið, fundið smugu til þess að láta greiða sér yfirvinnu. Þarna talar hv. þm. algerlega gegn betri vitund vegna þess að það kom einmitt fram í þeim kjaradómi sem upp var kveðinn og mestri ólgu olli, m.a. þeim dómi sem átti að hækka laun þingmanna og enginn var nú harðari í því að þetta ætti að taka til baka en hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson. Þar kom fram í þeim dómi að það hefði verið greidd yfirvinna þrátt fyrir úrskurði Kjaradóms, þar á meðal ríkisstjórnin sem hann bar ábyrgð á fjármálalega, það hafði verið greidd yfirvinna í stórum stíl, langt umfram það sem Kjaradómur hafði ákveðið. Það var einmitt nánast Hæstiréttur einn og ráðherrarnir og þingmennirnir sem höfðu ekki fengið slíka yfirvinnu. En embættismennirnir í kerfinu, með áritun ráðherranna, höfðu fengið yfirvinnu í stórum stíl þannig að það er furðulegt að segja nú að Hæstiréttur hefðu fundið smugu. Þessi smuga var löngu fundin og hún var mjög stór og ráðherrar í ríkisstjórn sem þessi hv. þm. sat og var fjmrh. fengu yfirvinnu í stórkostlegum stíl og voru miklu hærra launaðir heldur en þingmenn og ráðherrar eins og menn vita. Og þetta kom fram í Kjaradómi og þetta var ástæða þess að Kjaradómur væntanlega í hinum síðara kjaradómi hafði ekki yfirvinnuna innifalda út af þessum sjónarmiðum því að niðurstaðan í því máli varð sú að fara aftur niður í hið gamla far. Og Hæstiréttur brást þannig við því að segja að hverfa frá því að yfirvinna væri innifalin. Það var nú þannig. Og auðvitað má færa fyrir því rök að samkvæmt því gæti þingið sem stofnun farið að athuga með yfirvinnumál þingmanna og ríkisstjórnin sem stofnun farið að athuga með yfirvinnu ráðherra þó að ríkisstjórnin sem stofnun muni ekki gera það, þá gæti hún gert það væntanlega samkvæmt þessu eins og Hæstiréttur, eins og allir aðrir höfðu gert og enginn vissi betur um þessa smugu en hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson.

Virðulegi forseti. Það verður nú enn sérkennilegra þetta mál eftir því sem hæstv. forsrh. talar lengur. Hvað var forsrh. Íslands, Davíð Oddsson, að segja hér áðan? Hann var að tilkynna það að hann teldi það réttan skilning á síðasta úrskurði Kjaradóms að hver einasti einstaklingur sem heyrir undir Kjaradóm gæti framvísað yfirvinnureikningum og þeir yrðu greiddir. Það er ekki lítil yfirlýsing þegar nýlega hafa verið framlengdir kjarasamningar með óbreyttum kjörum í landinu, þegar forsrh. kemur nú með þann skilning sem ég vona að hann haldi ekki við, að þessi ákvörðun með hæstaréttardómarana feli það í sér að síðasti úrskurður Kjaradóms hafi opnað breiða braut fyrir alla þá sem heyra undir Kjaradóm, þingmenn, presta og fjölmarga aðra, að þeir geti bara framvísað yfirvinnureikningum og þá verði þeir greiddir. Það er rétt að maður trúi því að forsrh. Íslands hafi verið að gefa þær yfirlýsingar og þær skýringar hér á sinni afstöðu. Auðvitað er það þannig að það skildu allir úrskurð Kjaradóms á þann veg og þegar bráðabirgðalögin voru staðfest hér á Alþingi að þar með væri verið að frysta launakjör þeirra einstaklinga sem heyrðu undir Kjaradóm þar til nýr úrskurður yrði kveðinn upp. Nú segir ráðherrann hins vegar þannig: Hæstaréttardómararnir voru ekki að notfæra sér smugu, nei. Það var búið að opna með almennum hætti á 100 þús. kr. launahækkun á mánuði í tilfelli hæstaréttardómaranna. Auðvitað skipta þá fastalaunin engu máli ef menn geta einfaldlega hækkað launakjör sín með þessum hætti án þess að breyta vinnuframlagi sínu eða neinu öðru. Það eina sem breytist er að launin hafa hækkað. Þessi skýring hæstv. forsrh., að þetta hafi verið sjálfsagt og eðlilegt og það geti hver og einn sem heyrir undir Kjaradóm tekið sér svona yfirvinnu, er því stórhættuleg yfirlýsing gagnvart launakerfinu í landinu og því jafnrétti sem hér á að ríkja.

Herra forseti. Það er afskaplega erfitt, með fullri virðingu, að tala við hv. þm. því að annaðhvort heyrir hann ekki, skilur ekki eða kemur hér upp og segir eitthvað allt annað heldur en hann heyrir og skilur. Það er bara tvennt til. Hv. þm. hafði sagt að hæstaréttardómarar hefðu verið að opna smugu. Ég benti honum á það sem hann vissi sjálfur að sú smuga var löngu, löngu opnuð. Og þegar Kjaradómur var kveðinn upp á nýjan leik eftir setningu bráðabirgðalaga, sem hafa verið staðfest, þá um leið hækkaði yfirvinna allra þessara embættismanna með sama hætti, sem Kjaradómur ætlaði að lækka og breyta. Hæstv. fyrrv. ráðherra, hv. þm., veit því nákvæmlega og betur en flestir aðrir að þessu hafði verið framfylgt með þeim hætti um margra ára skeið, þannig að smugan var fyrir hendi. Það voru nefnilega bara aðilar eins og Hæstiréttur og Alþingi og ríkisstjórn sem höfðu ekki fundið þessa smugu eða farið eftir henni. Aðrir höfðu gert það, einkum æðstu embættismenn ríkisins með atbeina ráðherranna, þar með talins hv. þm., fyrrv. ráðherra Ólafs Ragnars Grímssonar, sem ekki síst sem fjmrh. hafði alla reikningana, fékk yfirvinnuna reglubundið inn til sín eins og fjmrh. gera eða eiga a.m.k. að gera og við vissum nákvæmlega að þessi smuga var nýtt og það var verið að greiða yfirvinnu sem var langt umfram það sem Kjaradómur hafði nokkru sinni ætlast til.

Virðulegi forseti. Það heldur áfram að vera þannig að maður trúir bara ekki að hæstv. forsrh. sé í raun og veru að segja það sem hann flytur hér úr ræðustólnum. Er hæstv. forsrh. búinn að gleyma því að það var felldur úrskurður Kjaradóms sem byggði á því að færa yfir í launakerfið þær venjur sem höfðu skapast um yfirvinnu hjá einstökum aðilum og annað af því tagi? Og rökin sem voru færð þá, á þeim dögum sem liðu frá því að úrskurðurinn var kveðinn upp og þangað til honum var hnekkt með bráðabirgðalögum, voru einmitt þau sömu og hæstv. forsrh. var að flytja hér áðan. Að þetta hefði tíðkast í kerfinu hjá hinum og þessum aðilum og þess vegna væri rétt að hækka launin hjá hæstaréttardómurum, hjá þingmönnum og hjá ráðherrum. En síðan hnekkti hæstv. ríkisstjórn þessum úrskurði með bráðabirgðalögum og Alþingi staðfesti þau bráðabirgðalög þannig að með þeim vilja sínum lýsti ríkisstjórnin og þingið því yfir að það vildi ekki slíkar breytingar. Það var kjarninn í þeirri deilu sem stóð hér um fyrri úrskurð Kjaradóms og síðan eðli bráðabirgðalaganna sem sett voru. Deilurnar sem stóðu þá fyrstu dagana milli mín og hæstv. forsrh., þegar ég vildi láta hnekkja úrskurði Kjaradóms en hann ekki, voru akkúrat um þetta atriði, að fjmrh. og forsrh. töldu að nú væri tími til kominn að fara að leiðrétta yfir alla línuna. En það var einmitt það sem var ekki gert, hæstv. ráðherra, með setningu bráðabirgðalaganna. Og nú er hæstv. forsrh. að koma hér og segja að vegna þess að þetta hafi tíðkast hér áður og þrátt fyrir að bráðabirgðalögin voru sett, þá sé heimilt að hækka laun allra sem ekki var heimilt eftir að bráðabirgðalögin voru sett. Satt að segja eru þetta svo makalausar yfirlýsingar að þær krefjast auðvitað miklu lengri umræðu en hér í andsvörum. Ég er því miður búinn með rétt minn til þess að tala oftar í þessari umræðu en þessar yfirlýsingar hæstv. forsrh. í ljósi þessarar sögu og launamálanna í landinu hljóta að krefjast miklu ítarlegri umfjöllunar hér á Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt að við notum þann tíma sem þingið hefur til þess að fara aðeins betur yfir þetta mál og við reynum kannski að ræða um það í rólegheitum. Og það er rétt sem hér hefur verið sagt að það er í raun og veru erfitt að flytja rök og gagnrök í máli af þessum toga í andsvarstíma, málið er flóknara en svo. Ég verð að segja það líka að mér finnst að sumt af því sem hér hefur verið sagt sé með þeim hætti að það flýti nú kannski ekki fyrir því að menn komist að einhverri yfirvegaðri niðurstöðu um það stóra mál sem hér er á ferðinni. Hæstv. forsrh. segir hér áðan: Fyrrv. fjmrh. borgaði tafarlaust út samkvæmt niðurstöðum Kjaradóms, og það átti að vera gagnrýnisefni. Og hann sagði: Fyrrv. fulltrúi í stjórnarnefnd Ríkisspítalanna studdi tafarlaust að greitt væri samkvæmt samningum þó að ekki væru til á fjárlögum fjármunir fyrir því. Og hann nefndi þetta, hæstv. forsrh., að mér fannst sem rök í málinu.

Ég var að svara ...

Hvort sem þetta voru rök eða svör, en það er æskilegt að hvort tveggja fari saman, sérstaklega hjá forsætisráðherrum, eins og hæstv. ráðherra veit, þá er hitt staðreynd að þetta er í raun og veru ekkert innlegg í málið. Það sem við erum að tala um hér er þetta: Hæstaréttardómarar fundu smugu. Þeir komu með reikninginn til hæstv. forsrh. og hæstv. forsrh. ákvað að skrifa upp á hann. Með þeim hætti var hæstv. ráðherra að mínu mati í raun og veru að grípa fram fyrir hendur Alþingis á tvennan hátt. Í fyrsta lagi með því að Alþingi hafði samþykkt í fyrra tiltekin bráðabirgðalög varðandi kjaradómsniðurstöður sem eru fræg og menn þekkja frá þeim tíma. Það var því augljóst að það var vilji Alþingis að æðstu menn ríkisins væru ekki að hirða laun með þeim hætti sem hæstaréttardómarar eru að gera með því að róa í smuguna á þann hátt sem við erum hér að ræða. Það var því augljóst mál að hin pólitíski vilji á Alþingi var á móti þessum sjónarmiðum sem hæstv. forsrh. skrifaði upp á, það var augljóst mál. Í öðru lagi er svo hitt að þau sjónarmið hafa verið uppi hér á Alþingi um nokkurt skeið, flutt sérstaklega af fjárveitinganefndar- og fjárlaganefndarmönnum, að það eigi ekki að greiða út fjármuni nema fyrir því séu tilteknar heimildir á Alþingi. Ég hef gagnrýnt uppsetningu þessara mála oft. Ég hef m.a. talið að þegar t.d. væri um að ræða kjaradómsniðurstöður eða kjarasamninganiðurstöður, þá yrði það auðvitað að fá að hafa sinn gang. En þetta var hvorugt. Þetta var ekki kjarasamningur og þetta var ekki kjaradómsniðurstaða, heldur var þetta sérstök veiðiferð hæstaréttardómara í smugur hins íslenska launakerfis og þess vegna tel ég að forsrh. hefði átt að hafna þessari beiðni. Það er því mín skoðun, hæstv. forseti, að eina leiðin sem Alþingi á í þessu efni sé í raun og veru að samþykkja þá tillögu sem hér liggur fyrir við breytingu á fjáraukalögum og flutt er af þremur þingmönnum Alþb. Ef Alþingi ætlar að hreinsa þetta mál út og vera sjálfu sér samkvæmt frá því sem það var í fyrra, þegar þingheimur samþykkti í raun og veru að svipta æðstu starfsmenn ríkisins þessum gríðarlegu launahækkunum sem voru úrskurðaðar, í samræmi við það ætti Alþingi auðvitað að fallast á það núna fella niður þessar hækkanir til hæstaréttardómara. Fyrir utan það, sem er svo annað mál og er utan við hina formlegu hlið þessa máls, að það er siðlaust og það er fráleitt af hæstaréttardómurum að haga sér svona. Og það má alveg gagnrýna hæstaréttardómara, gagnstætt því sem hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði hér fyrr í dag. Hæstaréttardómarar eru ekkert heilagir menn. Það má gagnrýna hæstaréttardómara og þegar þeir hrifsa til sín launahækkanir með þeim hætti sem hér er um að ræða þvert ofan í það sem gildir í þjóðfélaginu að öðru leyti, þvert ofan í þann veruleika. En menn voru fyrir nokkrum dögum, m.a. Alþýðusamband Íslands, fyrir hönd láglaunafólksins í landinu að ákveða að una því lága skítakaupi, með leyfi forseta, sem greitt er launafólkinu í landinu í dag. Á sama tíma eru menn að vaða hér inn með hundrað þúsund kall á mánuði fyrir hæstaréttardómara. Þetta gengur ekki. Þetta er algerlega siðlaust auk þess sem hin formlega hlið málsins liggur þannig að auðvitað á Alþingi að hafna þessu og neita að taka við þessum afla og samþykkja þennan afla sem hæstaréttardómararnir hafa hirt úr þessari veiðiferð í smugu hins íslenska launakerfis.

Herra forseti. Það frv. sem ég mæli hér fyrir, um breytingar á meðferð opinberra mála, er flutt í tengslum við tvö önnur frv., eins og áður hefur komið fram, frv. til laga um breytingar á Hæstarétti Íslands og frv. til laga um breyting á lögum um meðferð einkamála, flutt í þeim tilgangi að greiða fyrir meðferð áfrýjunarmála. Helsta markmiðið með þessu frv. til laga um breyting á lögum um meðferð opinberra mála er að einfalda og flýta málsmeðferð áfrýjaðra mála eftir föngum. Reynt er að samræma meðferð opinberra mála meðferð áfrýjaðra einkamála samkvæmt því frv. sem ég hef áður vísað til í því efni. En auk þessara atriða miða ákvæði frv. að því að draga úr fjölda áfrýjana í tilvikum þar sem tilgangur með málskoti er lítill sem enginn og mikilvægi máls er takmarkað. Þann 22. maí 1987 fullgilti íslenska ríkið viðauka nr. 7 frá 22. nóv. 1984 við Evrópusamning um verndun mannréttinda og mannfrelsis frá árinu 1950, en í 2. gr. þess viðauka er kveðið á um tiltekin atriði varðandi heimildir sakfellds manns til að leita endurskoðunar á máli sínu fyrir æðra dómi. Gildandi reglur um þetta atriði hafa ekki sætt athugun gagngert af tilliti til þessarar skuldbindingar ríkisins samkvæmt mannréttindasáttmála Evrópu. Ákvæði frv. taka mið af þeim skuldbindingum sem felast í framangreindum samningi. Helstu breytingar á frv. frá gildandi lögum eru í fyrsta lagi að eins og í gildandi lögum er gengið út frá þeirri meginreglu að sakfelldur maður eigi að öðru jöfnu rétt á að leita endurskoðunar á sakfellingu og viðurlögum á hendur sér. Í frv. eru þó ákvæði um að mál um minni háttar brot geti ekki sætt áfrýjun til Hæstaréttar nema með leyfi réttarins. Þetta eru mál þar sem ákærða hefur hvorki verið gert að sæta frjálsræðissviptingu né sekt eða eignaupptöku sem fer fram yfir áfrýjunarfjárhæð í einkamálum. Í öðru lagi miðast ákvæði frv. við það að þótt takmarkanir séu gerðar á rétti til áfrýjunar á dómi í minni háttar málum verði endurskoðun æðra dóms engan veginn útilokuð, því sakborningur geti leitað áfrýjunarleyfis þótt viðurlög á hendur honum séu innan þeirra marka sem áður getur. Á þennan hátt gæti endurskoðun á héraðsdómi einnig átt sér stað í minni háttar málum og þá í sambandi við ákvörðun Hæstaréttar um hvort leyfi yrði veitt til áfrýjunar en eftir atvikum yrði leyfið veitt ef breyting á niðurstöðu þætti ekki ósennileg eða málið varðaði mikilsverða hagsmuni. Í þriðja lagi er stefnt að því með frv. að komið verði í veg fyrir að beint mat verði lagt fyrir Hæstarétti á sönnunargildi munnlegs framburðar sem hefur aðeins verið gefinn fyrir héraðsdómi. Samkvæmt frv. mundi Hæstiréttur ekki endurmeta niðurstöðu héraðsdómara sem væri byggð á slíkum framburði, nema því aðeins að munnleg skýrsla væri gefin fyrir Hæstarétti. Telji Hæstiréttur að líkindi væru fyrir því að mat héraðsdómara á sönnunargildi munnlegs framburðar geti verið rangt svo einhverju skipti og viðkomandi hefur ekki gefið munnlega skýrslu fyrir Hæstarétti, þá gerir frv. ráð fyrir að Hæstiréttur geti ómerkt héraðsdóm og lagt fyrir að sönnunarfærsla verði endurtekin eftir þörfum í héraði og dómur gangi þar á ný. Í fjórða lagi gerir frv. ráð fyrir allnokkrum breytingum á meðferð opinberra mála fyrir Hæstarétti en tilgangur þeirra er að einfalda og flýta meðferð þeirra fyrir dóminum. Herra forseti. Ég hef þá í aðalatriðum gert grein fyrir þeim breytingartillögum sem fólgnar eru í frv. og ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Við þingmenn Alþb. flytjum hér í þinginu og þegar hefur verið mælt fyrir því og því vísað til nefndar, frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála, þar sem gert er ráð fyrir að breyta nokkuð stöðu ríkissaksóknara þannig að hann verði aðeins skipaður til takmarkaðs tíma í senn. Ástæðurnar fyrir þeirri tillögu eru margvíslegar. Við teljum að það sé óhjákvæmilegt að setja reglur um þessi efni. Það má auðvitað hugsa sér að beita aðhaldi á annan hátt en með takmörkunum á skipunartíma ríkissaksóknara. Það má hugsa sér dómnefndir og fleira í þeim efnum. En aðalatriðið í okkar huga er það að á þessu vandamáli verði tekið, sem er ríkissaksóknari. Ég tek svona til orða vegna þess að hér er um að ræða stórt og valdamikið embætti sem fer með ákæruvaldið fyrir hönd ríkisins. Það má vissulega segja að það hafi verið mikil framför þegar ákæruvaldið var flutt úr hendi dómsmrh. til sjálfstæðs embættismanns á sínum tíma. Eins og allir hér inni vita þá var það þannig að dómsmrh. hafði með áfrýjunarvaldið að gera fyrir hönd ríkisins og það voru miklar deilur um það hvernig hann fór með það, oft og tíðum. Sérstaklega voru þær deilur hatrammar á árunum kringum 1930 þegar Jónas Jónsson, kenndur við bæinn Hriflu í Suður-Þingeyjarsýslu, fór með starf dómsmrh. Í framhaldi af því komu upp hugmyndir um að þessu fyrirkomulagi ætti að breyta og ætti að skipa embættismann í málið. Þegar þær umræður fóru fram hér í þessari virðulegu stofnun, fyrir 50 árum eða svo, þá hreyfðu ýmsir þeim athugasemdum að það væri í raun og veru slæmt að gera æviráðinn embættismann að þessu áfrýjunarvaldi af því að þar með missti hann hið lýðsræðislega aðhald sem dómsmrh. hefur og það er út af fyrir sig rétt sjónarmið. Þess vegna fluttum við alþýðubandalagsmenn þetta frv., við vildum að ríkissaksóknari fengi þetta lýðræðislega og faglega aðhald sem mönnum fannst að gæti vantað þegar verið var að ræða um breytingar á lögunum um ríkissaksóknara á sinni tíð. Ég legg á það mikla áherslu, hæstv. forseti, fyrir hönd þeirra sem flytja þetta frv. sem ég var hér að tala um, að það fái meðferð um svipað leyti og það frv. sem hæstv. dómsmrh. var að mæla fyrir hér áðan. Það er óhjákvæmilegt vegna þess að það er ákaflega mikil gagnrýni á þetta kerfi hjá okkur. Það er ekki bara gagnrýni á það að mál liggi lengi sem fara inn í þetta kerfi á annað borð sem bíða t.d. meðferðar í Hæstarétti sem hér hefur verið til umtals, heldur er líka talsverð gagnrýni á það að ekki verði betur séð en að beitt sé geðþóttaákvörðunum þegar niðurstöður fást um það hvenær mál eru höfðuð. Það er mjög alvarlegur hlutur þegar slíkt er uppi og kemur fyrir í ýmsum málum í seinni tíð. Um þau efni hafa t.d. verið blaðaskrif að undanförnu. Ég verð að segja alveg eins og er að ég tel að þau blaðaskrif séu með þeim hætti að það sé út af fyrir sig engin ástæða til að vera að endurtaka þau hér en margt er þó þannig að það vekur til umhugsunar og vekur áhyggjur að þetta kerfi sé ekki nógu gott eins og það er. Þess vegna legg ég á það mjög mikla áherslu að um leið og þetta frv., sem hæstv. dómsmrh. mælti fyrir áðan, fær meðferð, þá verði fjallað um það frv. sem við alþýðubandalagsmenn flytjum. Í greinargerð þessa frv., hæstv. forseti, koma fram fjölmargar upplýsingar og ég vil þakka fyrir þær. Á bls. 9 til og með 13 með þessu frv. eru fjölmargar ágætar og gagnlegar upplýsingar sem er þarflegt fyrir okkur þingmenn sem reynum að skoða þessi mál aðeins að hafa til hliðsjónar þegar við tökum afstöðu til frumvarpsins og efnis þess. Ég vil hins vegar, um leið og málið kemur til meðferðar, spyrja hæstv. dómsmrh. að því, hvenær þess er að vænta að réttarfarsnefnd ljúki heildarendurskoðun á reglum í réttarfarslögum um áfrýjun héraðsdóma til Hæstaréttar og meðferð áfrýjunarmála þar fyrir dómi og ljúki heildarendurskoðun laganna um meðferð opinberra mála. Ég held að það væri mjög æskilegt að fá um það upplýsingar. Ég man heldur ekki til þess að hæstv. ráðherra hafi áðan gert grein fyrir því hverjir sitja í réttarfarsnefnd. Ég held að það væri gott að það yrði dregið hér inn sem hluti af málinu en þess er ekki getið að ég best fæ séð í greinargerð frv. Ég legg sem sagt áherslu á það, hæstv. forseti, að frv. okkar alþýðubandalagsmanna fái meðferð um leið og þetta frv., um leið og ég legg tvær spurningar fyrir hæstv. dómsmrh.

Herra forseti. Ég mæli fyrir þriðja frv. sem tengist þeim breytingum á meðferð áfrýjunarmála sem verið hafa til umræðu hér í dag. Helstu markmið með þessu frv. til laga um breyting á lögum um meðferð einkamála eru að draga úr málafjölda fyrir Hæstarétti og flýta meðferð áfrýjunarmála. Á undanförnum áratugum hafa orðið verulegar breytingar á meðferð einkamála fyrir héraðsdómi þar sem tekið hefur verið tillit til tækniþróunar, dregið úr óþarfa formsatriðum og kröfur til málsaðila eða lögmanna þeirra um undirbúning mála í hendur dómstóla hafa verið auknar. Tilgangur þessara breytinga hefur m.a. verið að gera dómstólum kleift að takast á við stórfellda fjölgun dómsmála sem hefur leitt af sér hættu á seinagangi við rekstur mála. Þessu hefur ekki að öllu leyti verið fylgt eftir með endurskoðun á reglum um málsmeðferðina fyrir Hæstarétti eða reglum um heimildir til málskots þar sem hafa löngum verið mjög væg skilyrði fyrir málskoti þótt vissar breytingar hafi orðið í þeim efnum á síðari árum. Helstu efnisbreytingum sem frv. gerir ráð fyrir frá gildandi lögum má skipta í þrennt: Í fyrsta lagi gerir frv. ráð fyrir að skilyrði fyrir rétti til að áfrýja smærri málum verði hert og að gera réttinn til málskots háðan leyfi Hæstaréttar í þeim tilvikum. Í öðru lagi byggja ákvæði frv. á því að þótt rétturinn til áfrýjunar verði að nokkru leyti skilyrtur, verði hvergi nærri girt fyrir endurskoðun á þeim úrlausnum héraðsdómstóla sem slík skilyrði mundu ná til. Koma bæði til ákvæði frv. um heimildir Hæstaréttar til að veita áfrýjunarleyfi m.a. á þeirri forsendu að tilefni geti verið til að ætla að niðurstöðum héraðsdóms yrði breytt við áfrýjun til Hæstaréttar og að Hæstiréttur mundi þannig meta hvort annmarkar séu á úrlausn héraðsdóms í smærri málum og veita leyfi til að áfrýja þeim ef svo væri. Meðferð á beiðnum um áfrýjunarleyfi fæli þannig í sér að úrlausnir í smærri málum kæmu til vissrar endurskoðunar fyrir æðra dómi en samkvæmt ákvæðum frv. yrði sú endurskoðun framkvæmd með tiltölulega einföldum og skjótvirkum hætti. Í þriðja lagi gerir frv. ráð fyrir allnokkrum breytingum á meðferð áfrýjaðra einkamála fyrir Hæstarétti en tilgangur þeirra er að einfalda og flýta meðferð einkamála fyrir Hæstarétti. Ég hygg að óumdeilt sé að þær réttarfarsbreytingar sem gerðar hafa verið að undanförnu hafi skilað ótvíræðum árangri og bætt meðferð mála og greitt fyrir því að aðilar dómsmála geti fengið skjóta úrlausn þeirra. Á það hefur hins vegar skort að nægjanlegar skipulagsbreytingar hafi verið gerðar til þess að greiða fyrir áfrýjun mála. Þessi þrjú frv. sem hér hafa verið til umræðu miða að því að leysa þann vanda. Hæstiréttur hefur afgreitt á tveimur síðustu árum mun fleiri mál en áður, en ljóst er að til þess að vinna upp þann hala sem myndast hefur og tryggja styttri málsmeðferðartíma og réttaröryggi borgaranna að því leyti, er nauðsynlegt að koma fram breytingum af því tagi sem hér er mælt fyrir um. Réttarfarsnefnd sem unnið hefur að þessum málum að beiðni ráðuneytisins hefur einnig til meðferðar heildarlöggjöf um dómstólaskipan í landinu og þess er að vænta að niðurstaða þess starfs verði kunn innan ekki langs tíma. Ég get ekki á þessu stigi sagt nákvæmlega fyrir um hvenær það verður. Formaður þessarar nefndar er Hrafn Bragason hæstaréttardómari. Að öðru leyti er sjálfsagt að við meðferð þessa máls í hv. allshn., sem ég vænti að fái frv. til meðferðar, að gefa frekari upplýsingar um þessi störf og önnur þau atriði sem hv. þm. kunna að óska eftir. Ég vil svo að lokum, herra forseti, leggja til að þessu frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.