Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 67/1971, um almannatryggingar, ásamt síðari breytingum, sem flutt er á þskj. 698 og er 372. mál Nd. Frv. það sem hér liggur fyrir um breytingu á lögum um almannatryggingar, ásamt síðari breytingum, fjallar um fjórar meginbreytingar á lögunum. Þessar breytingar eru allar þess eðlis að ekki var talin ástæða til að bíða eftir niðurstöðum úr heildarendurskoðun almannatryggingalaga sem nú stendur yfir og er reiknað með að ljúki á árinu. Breytingarnar fjalla í fyrsta lagi um valdsvið tryggingaráðs, í öðru lagi um breytingar á kosningum í sjúkrasamlög vegna nýsamþykktra laga um skil af hálfu sýslufélaga til sveitarfélaga og héraðsnefnda, í þriðja lagi um að ráðherra geti kveðið nánar á um framkvæmd laganna með reglugerð án þess að nánar sé tiltekið um hvaða framkvæmdaratriði sé að ræða og í fjórða lagi um tímabundna heimild árið 1989 til þess að semja við sérfræðinga um rannsóknir og aðgerðir án þess að til þurfi tilvísun heilsugæslulæknis eða heimilislæknis. Vil ég hér gera nánari grein fyrir þessum breytingum. Samkvæmt gildandi almannatryggingalögum, sbr. nánar 6. gr., gegnir tryggingaráð nánast tvíþættu hlutverki. Annars vegar kemur ráðið fram sem stjórn Tryggingastofnunar ríkisins með þeim skyldum er því fylgir sem er eftirlitsskylda með starfsemi stofnunarinnar og að veita samþykki fyrir ákveðnum atriðum. Hins vegar fer tryggingaráð með það hlutverk að leysa úr ágreiningi sem skotið er til þess um rétt til bóta frá Tryggingastofnun. Varðandi síðari þáttinn er lagt til, svo að ekki orki tvímælis, að tryggingaráð hafi ekki aðeins vald til þess að leysa úr ágreiningi um það hvort reglur laganna veiti rétt til greiðslu frá Tryggingastofnun ríkisins, heldur einnig til þess að leysa úr ágreiningi um önnur skilyrði slíks réttar. Tryggingaráð hefur farið þess á leit að þessi breyting verði gerð á lögunum þar sem uppi hefur verið ágreiningur um valdmörk milli tryggingaráðs annars vegar og tryggingayfirlæknis hins vegar. Telur ráðið nauðsynlegt að tvímæli verði tekin af í því efni og er ráðuneytið þeirrar skoðunar að svo beri að gera. Rétt er að benda á að frv. gerir ráð fyrir því að skildar séu að annars vegar reglur um stjórnunarhlutverk tryggingaráðs, og að þau ákvæði verði áfram í 6. gr. laganna, og hins vegar reglur um úrskurðaratriði tryggingaráðs vegna ágreinings um rétt til bóta almannatrygginga sem lagt er til að verði framvegis í 7. gr. laganna. Nái þessi breyting fram að ganga hefur tryggingaráð heimild til að endurmeta öll atriði varðandi rétt til greiðslu úr almannatryggingum sem starfsmenn Tryggingastofnunar ríkisins leggja mat á eða taka ákvörðun um í störfum sínum án tillits til þess hvort mat starfsmanna eða ákvörðun varðar einungis skýringu á fyrirmælum almannatryggingalaga eða hvort mat eða ákvörðun snýr að öðrum atriðum, svo sem læknisfræðilegu mati á skilyrðum bóta og lífeyrisréttar. Tryggingaráð getur við þessar aðstæður fengið til ráðuneytis einn til þrjá sérfróða lækna, tannlækna þar sem það á við, til úrlausnar einstakra ágreiningsatriða. Sama gidir og um ráðgjöf og aðstoð lögfræðinga, félagsfræðinga og félagsráðgjafa svo dæmi séu tekin. Önnur breyting er fólgin í því að lagt er til að í stað orðsins sýslufélag í 1. og 2. mgr. 38. gr. laganna komi orðið héraðsnefnd og er það í samræmi við breytingar á lögum sem samþykktar voru fyrir skömmu um flutning verkefna og önnur skil frá sýslunefndum til sveitarfélaga og héraðsnefnda. Með nýjum sveitarstjórnarlögum, nr. 8/1986, voru sýslufélög felld niður og ákveðið að héraðsnefndir skyldu myndaðar um lausn þeirra verkefna og annarra verkefna sem sveitarfélögin fela þeim eða þeim eru falin með lögum. Ber að taka tillit til þess í almannatryggingalögum. Er því lagt til að í stað orðsins ,,sýslunefnd`` komi ,,héraðsnefnd`` og í stað orðanna ,,eitt sýslufélag`` komi ,,ein sýsla``. Hér er um formbreytingar að ræða sem nauðsynlegt er að nái fram að ganga, en þær hefðu í reynd þurft að öðlast gildi um síðustu áramót þegar þessi ákvæði sveitarstjórnarlaganna öðluðust gildi. Með þriðju breytingunni er lagt til að ráðherra verði fengin heimild til þess að kveða á um nánari framkvæmd almannatryggingalaga í reglugerð án þess að sérstaklega sé tiltekið um hvaða atriði sé að ræða. Í þessu tilviki er rétt að benda á að við heildarendurskoðun almannatryggingalaga, sbr. nú lög nr. 67/1971, voru felld niður ákvæði hér að lútandi, en þess í stað látið nægja að hafa ákvæði í einstökum greinum varðandi framkvæmd hinna einstöku þátta almannatrygginga. Það er mat ráðuneytisins að með þessu séu ráðherra settar of þröngar skorður varðandi ýmis ótiltekin framkvæmdaatriði sem nauðsynlegt kann að vera að grípa til. Í þessu tilviki vill ráðuneytið benda á að reglugerð um greiðslur almannatrygginga í fæðingarorlofi styðst ekki við beina lagaheimild þar sem hlutaðeigandi lagaákvæði kveða ekki beint á um setningu reglugerðar. Hins vegar liggur ljóst fyrir að þessi ákvæði laganna verða ekki framkvæmd öðruvísi en með reglugerð. Þar sem ágreiningur er uppi varðandi þennan þátt telur ráðuneytið nauðsynlegt að sett verði inn í almannatryggingalög skýr ákvæði varðandi setningu reglugerða án þess að atriðin séu sérstaklega tiltekin. Fjórða breytingin fjallar um heimild fyrir Tryggingastofnun ríkisins á árinu 1989 að semja við sérfræðinga um nauðsynlegar rannsóknir og aðgerðir án þess að til þurfi tilvísun heilsugæslulæknis eða heimilislæknis. Í þessu tilviki bendir ráðuneytið á að með samningi um sérfræðihjálp milli Læknafélags Reykjavíkur og Tryggingastofnunar ríkisins fyrir hönd sjúkrasamlaga, sem undirritaður var í lok sl. árs, en samningurinn gildir frá 1. jan. sl. til næstu tveggja ára, er gert ráð fyrir því að ekki þurfi á tilvísun heilsugæslulæknis eða heimilislæknis að halda á yfirstandandi ári. Þannig gerir samningurinn ráð fyrir því að sjúkratryggðir geti farið beint til sérfræðinga án tilvísunar frá heilsugæslulæknum eða heimilislæknum. Rétt er að benda á að hér er ekki um nýlundu að ræða því að á árinu 1984 var samið um það við Læknafélag Reykjavíkur að ekki þyrfti tilvísun heilsugæslulækna eða heimilislækna og hefur verið svo síðan án þess að b-staflið 43. gr. laganna hafi verið breytt, en þar er kveðið skýrt á um tilvísunarskyldu. Það er því skoðun ráðuneytisins að nauðsynlegt sé að breyta þessari lagagrein þannig að hún standi ekki beinlínis í vegi fyrir áðurnefndum samningi um sérfræðihjálp, þó þannig að eingöngu skuli gert ráð fyrir henni tímabundið eða tímabundinni heimild er gildi á yfirstandandi ári, en gildistaka samningsins er af hálfu Læknafélags Reykjavíkur háð því skilyrði að engin breyting verði gerð á framkvæmd tilvísana af hálfu hins opinbera á árinu. Er ætlunin fyrir árslok að meta þann sparnað sem stefnt er að með samningnum og verður tekin afstaða til tilvísunarkerfisins fyrir nk. áramót. Þyki sýnt að samningurinn nái ekki tilætluðum árangri og að líkur verði á því að frekar megi spara með upptöku tilvísunarkerfisins að nýju verður að sjálfsögðu gripið til þess. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um þetta frv. en vísa þess í stað til ítarlegra athugasemda með einstökum greinum frv. Ég legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn. með beiðni um að nefndin taki röggsamlega á frv. og reyni að afgreiða það svo hratt að það nái fram að ganga á yfirstandandi þingi.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Herra forseti. Ég fagna eindregið fram komnu frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, sérstaklega þó hvað varðar 2. gr. þar sem lagt er til að tryggingaráði verði hverju sinni heimilt að kveðja sér til ráðuneytis einn til þrjá lækna sem hafa sérþekkingu á hlutaðeigandi sviði. Einmitt þetta mál hefur verið til sérstakra vandræða á undanförnum árum hjá tryggingaráði að því leyti til að starfsmenn Tryggingastofnunarinnar sem heyra undir tryggingaráð hafa fellt úrskurði, og þá á ég sérstaklega við læknadeild og tryggingayfirlækni, en síðan þegar um málskot er að ræða varðandi þá úrskurði, þá eru ráðgjafar tryggingaráðs hverju sinni einmitt þeir sömu aðilar sem þá hafa fellt. Þetta er ástand sem ekki er vel við unandi þannig að auðvitað þurfti til breytinga að horfa. Það er gert hér í 2. gr. þessa frv. og fagna ég því alveg sérstaklega. Nú hefur það auðvitað verið svo hverju sinni þegar tryggingaráð hefur fjallað um slíka úrskurði og kvatt til einmitt þá sem úrskurðina hafa fellt að þeir hafa orðið að gera grein fyrir sínum úrskurðum, segja sitt álit á því málskoti sem fram hefur komið og þeim breyttu forsendum kæranda hverju sinni. Ég geri fyllilega ráð fyrir því að svo verði áfram, að tryggingaráð hlýði á öll þau rök sem með og á móti málinu eru hverju sinni, en geti þar að auki leitað annars álits. Og það er einmitt það sem frv. gefur kost á, að tryggingaráð geti kallað til einn til þrjá lækna með sérþekkingu þannig að það geti hverju sinni fellt þann sannasta og réttlátasta úrskurð sem þeir aðilar sem undir tryggingaráð þurfa að leita með sín mál eiga rétt á. En það eru fleiri hliðar á þessum málum en einungis hinar læknisfræðilegu. Ég hefði gjarnan viljað sjá í þessu máli lagalegan möguleika fyrir tryggingaráð að geta einnig kvatt sér til ráðuneytis sérfræðinga á sviði félagsfræði og lögfræði ef svo ber undir að tryggingaráð treystir sér ekki til að fella hina réttlátustu úrskurði varðandi þær hliðar. Ég hefði gjarnan viljað sjá að frv. tæki einnig til þess að tryggingaráði væri heimilt að kveðja sér til ráðuneytis einn til þrjá menn með sérþekkingu t.d. á sviði lögfræði eða félagsfræði. Ég held að það sé nauðsynlegt, þó að ekkert mæli í raun og veru á móti því að tryggingaráð hafi nú þegar slíka heimild, að kveðið sé á um þetta þannig að tryggingaráð geti fellt hverju sinni sannasta og réttlátasta úrskurði fyrir þá umbjóðendur sem undir tryggingaráð þurfa að sækja.

Ólafur G. Einarsson Herra forseti. Það hefur gerst æðioft á undanförnum árum að tillögur hafa komið fram á Alþingi um að setja á fót sérstaka örorkumatsnefnd sem skjóta mætti til úrskurðum tryggingayfirlæknis. Þessi frumvörp hafa ekki hlotið afgreiðslu, enda verið umdeild þar sem oftast hefur verið ruglað saman upphæð bóta og læknisfræðilegu mati á starfsorkumissi, þ.e. örorkunni. Þetta frv., sem hér er nú flutt og hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur mælt fyrir, tekur með allt öðrum hætti á þessu máli en áður hefur verið gert hér í þinginu. Ég er þá að tala um 2. gr. frv. og reyndar 1., þar sem lagt er til að felld verði úr gildi 2. mgr. 6. gr. almannatryggingalaga, en sú grein hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Rísi ágreiningur um bætur leggur tryggingaráð úrskurð á málið. Þeim úrskurði má áfrýja til tryggingadóms, sem sett verði um sérstök löggjöf.`` Slík löggjöf hefur aldrei verið sett og þess vegna hefur þetta ákvæði tryggingalaganna aldrei komið til framkvæmda. Ég er samþykkur því að þessi grein falli brott og fellst á röksemdir sem greinir í athugasemdum við 1. gr. frv. Ég get reyndar sagt strax, að ég er í öllum aðalatriðum samþykkur frv., en vil þó benda á varðandi 2. gr. frv. atriði sem heilbr.- og trn. ætti að taka til sérstakrar athugunar. Í greininni segir: ,,Ef ágreiningur er lagður fyrir tryggingaráð til úrskurðar og úrlausn hans er að einhverju leyti eða öllu háð læknisfræðilegu mati, er tryggingaráði hverju sinni heimilt að kveðja sér til ráðuneytis einn til þrjá lækna sem hafa sérþekkingu á hlutaðeigandi sviði.`` Um þetta er allt gott að segja, en þá vaknar sú spurning hvernig með skuli fara ef ágreiningur er háður öðru mati en læknisfræðilegu, eins og hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson benti hér á áðan. Mér sýnist eins og honum að það kynni að vera rétt að bæta þarna inn ákvæði sem fæli það þá beint í sér að tryggingaráð gæti kvatt sér til ráðuneytis aðra sérfræðinga en lækna, ef til kæmi annað mat en læknisfræðilegt, t.d. þá lögfræðinga eða félagsfræðinga eins og hér hefur þegar komið fram og hæstv. ráðherra raunar nefndi í sinni ræðu að væri eðlilegt. Ég legg ekki fram neina tillögu hér við 1. umr. um þetta, en tel æskilegt að heilbr.- og trn. taki þetta til sérstakrar athugunar. Eins og ég sagði er reyndar í athugasemd með frv. beinlínis talað um þetta. Þar segir: ,,Á sama hátt gæti tryggingaráði reynst nauðsyn á að leita sér lögfræðilegrar ráðgjafar eða aðstoðar við úrskurði sína utan Tryggingastofnunar ríkisins, svo og ráðgjafar og aðstoðar félagsfræðinga eða félagsráðgjafa, svo dæmi séu tekin.`` Þarna er sem sagt beinlínis gert ráð fyrir því að aðrir en læknar séu kvaddir til ráðgjafar tryggingaráði ef ágreiningur er um annað en læknisfræðilegt mat. Til þess að taka af allan vafa sýnist mér rétt að setja um þetta beint ákvæði eins og um hitt ef leita þarf sérþekkingar lækna. Það kann líka að vera spurning hvort rétt væri að setja í lagatextann frekari fyrirmæli um hvernig með skuli fara slík möguleg ágreiningsmál eða hvort slíkt skuli einungis koma í reglugerð. Ég vildi koma þessum atriðum á framfæri, herra forseti, nú við 1. umr. málsins en ítreka að ég er í megindráttum fylgjandi frv. og um önnur atriði þess hef ég ekki athugasemdir fram að færa.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Hér fyrr í vetur, eins og við alþýðubandalagsmenn höfum gert nú um sex ára skeið, lagði ég fram frv. til laga um breytingu á lögum nr. 67/1971, um almannatryggingar, með síðari breytingum, sem efnislega er byggt á sömu hugmynd og öll hin frumvörpin sem við höfum lagt fram sem hafa snúist um það að fá betra skipulag á mat á örorku. En að þessu sinni lögðum við til að settur yrði á stofn áfrýjunardómstóll, eins og reyndar er gert ráð fyrir í lögum um almannatryggingar, þó að við kölluðum það nú ekki dómstól heldur nefnd. Og þar sem ég á sæti í heilbr.- og trn. hef ég haft nokkra þolinmæði með hæstv. ráðherra vegna þess að ég vissi að efnislega er hann okkur sammála um að hér þurfi úr að bæta og féllst því á að bíða með afgreiðslu frv. míns þar til hans frv. kæmi fram og lýsti mig reiðubúna til að styðja það þegar það kæmi fram. Ég skal hins vegar ekki leyna því að það hefur valdið mér nokkrum vonbrigðum að hve litlu leyti þessi 2. gr. frv., sem hann hefur lagt fram, leysir þetta vandamál. Hér hafa talað tveir tryggingaráðsmenn og það kemur mér dálítið á óvart að þeir virðast misskilja mjög illilega 6. gr. laga um almannatryggingar.

Ég er ekki í tryggingaráði ...

Fyrrverandi þá alla vega, hv. 2. þm. Reykn. Sannleikurinn er sá að eins og allir vita er tryggingaráð pólitísk nefnd, kjörin hér á hinu háa Alþingi. Hún á fyrst og fremst, eins og segir í 6. gr., að hafa eftirlit með fjárhag, rekstri og starfsemi Tryggingastofnunar ríkisins, enda skal undir ráðið heyra endurskoðunardeild stofnunarinnar. Síðan segir hér í 2. mgr. 6. gr.: ,,Rísi ágreiningur um`` og hlustið nú vel ,,bætur``, þ.e. bótaupphæðir ,,leggur tryggingaráð úrskurð á málið. Þeim úrskurði má áfrýja til tryggingadóms,,, segir svo hér, ,,sem sett verði um sérstök löggjöf.`` Það hefur raunar ekki verið gert. En það er grundvallarmisskilningur að bætur og örorkumat sé eitt og hið sama. Það er auðvitað gjörsamlega fráleitt að tryggingaráð leggi mat á örorkumat. Ef verið er að greiða manni, sem hafði geymt að taka ellilífeyri, ranga upphæð er auðvitað alveg sjálfsagt að kæra það til tryggingaráðs. En það er alveg fráleitt að fólki sem getur verið með hvaða menntun sem er og situr í pólitískri nefnd sé falið að endurmeta örorku. Það er alveg gjörsamlega út í hött. Þetta legg ég mikla áherslu á að menn skilji. Það vildi nú svo vel til að ég vann í þessari góðu stofnun í 10 ár og þar innan dyra hefði engum manni dottið í hug að tala um bætur eins og þar sé um að ræða örorkumat. Vissulega hefur mat áhrif á bætur, en ef örorkumat er ákveðin prósenta, þá er það útreikningsatriði ef sú prósenta er undir 75%, annars er það föst tala. Ég vil því endilega leggja á það áherslu að ég er andvíg því að tryggingaráð yfir höfuð hafi nokkur afskipti af örorkumati sem er háfaglegt mat. Gagnrýni mín og ástæða fyrir þessum síendurteknu frumvörpum, ástæðan fyrir þeirri gagnrýni er sú að ég hef talið um margra ára skeið, og er ekki ein um það, að ekki sé farið að lögum um almannatryggingar við örorkumat og leyfi mér hér að vitna í 12. gr. --- og það er líklega svona í sjötta sinn sem ég geri það hér í þingsal --- en þar segir og ég ætla enn einu sinni að lesa það yfir hv. þingheimi. Hér er talað um í 12. gr. hverjir hafa rétt til örorkulífeyris og í b-lið segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eru öryrkjar til langframa á svo háu stigi að þeir eru ekki færir um að vinna sér inn *y1/4*y þess er andlega og líkamlega heilir menn eru vanir að vinna sér inn í því sama héraði við störf sem hæfa líkamskröftum þeirra og verkkunnáttu og sanngjarnt er að ætlast til af þeim með hliðsjón af uppeldi og undanfarandi starfa.`` Þetta ber ekki mikil merki þess að örorkumat eigi að vera svo til eingöngu læknisfræðilegt. Hér er í fleiri, fleiri atriðum tekið fram að litið skuli til félagslegrar aðstöðu þess sem meta skal. Þetta hefur að mínu viti ekki verið gert og um þetta hefur verið ágreiningur öll þessi ár. Í tryggingastofnunum Norðurlanda er hvergi einum yfirlækni falið að bera ábyrgð á örorkumati. Við örorkumat vinnur ævinlega félagslega menntað fólk og lagalega. Þetta er ekki sett á einn mann eins og hér hefur verið gert. Ég held að þeir séu orðnir æðimargir landsmenn sem hafa enda orðið illilega fyrir barðinu á þessu hreinlæknisfræðilega mati. Og svo sannleikurinn sé nú allur sagður, þá hefur þetta verið þannig að eina stofnunin sem hægt var að snúa sér til ef fólk var óánægt með örorkumat var tryggingaráð. Og hvernig fór það fram? Tryggingayfirlæknir, sá hinn sami og bar ábyrgð á og ber ábyrgð á öllu örorkumati í landinu, sat fundina og sannfærði auðvitað hv. nefndarmenn um að þetta væri aldeilis allt í lagi. Og hvað á nú að gera? Í staðinn fyrir að líta nú betur til tillögu minnar um nefnd sem ég gerði ráð fyrir að væri skipuð í fyrsta lagi einum tilnefndum af Hæstarétti, í öðru lagi einum tilnefndum af forstjóra Tryggingastofnunar ríkisins, og skyldi sá vera lögfræðingur, en Hæstiréttur skyldi skipa læknisfræðilega menntaðan mann, og tryggingaráð skyldi síðan tilnefna einn mann sem skyldi hafa félagslega menntun, þá kemur ráðherra með þá breytingu að í staðinn fyrir að tryggingayfirlæknir sjálfur leggi mat á sitt eigið örorkumat, þá sé heimilt að kalla á annan lækni utan úr bæ. Það er gott og blessað, það er skárra en ekki, ég viðurkenni það. En það vantar enn þá í þessa áfrýjun félagslega hlið málsins og til þess að menn skilji hvað ég á við með því skal dæmi tekið: Tveir menn geta haft nákvæmlega sömu fötlun, við skulum segja að þeir sitji báðir í hjólastól. Sá sem býr í Reykjavík og hefur verið við skrifstofustörf áður en hann fatlaðist á ærið miklu meiri möguleika að lifa eðlilegu lífi og vinna sér inn eðlilegar tekjur heldur en sjómaður af Súgandafirði sem hefur aldrei unnið í landi. Það er fráleitt að meta þessa tvo menn með sömu örorku vegna þess, eins og ég hef þegar gert grein fyrir hér með tilvitnun í 12. gr., að örorkumat er ekki hreinlæknisfræðilegt. Það er mat faglega menntaðs fólks á því hvað manneskjan getur unnið sér mikið inn þrátt fyrir fötlun sína miðað við menntun, fyrri störf í því sama héraði og hann hefur lifað lífi sínu o.s.frv. Um það snýst þetta mál. Það nær þess vegna afar skammt, að mér sýnist, frv. hæstv. ráðherra. Eina breytingin er sú að stjórnmálamenn, sem sitja í tryggingaráði hverju sinni og geta verið afar miskunnugir þessum málum, geta nú vísað tryggingayfirlækni niður á læknisstofur sínar og fengið annan lækni til að líta á mat tryggingayfirlæknis. Það getur hver sagt sér sjálfur hvaða breytingu þetta hefur í för með sér. Hún er auðvitað nákvæmlega engin. Þess vegna vil ég biðja hv. þingheim, ef mönnum er einhver alvara að leysa þá erfiðleika sem þarna eru á ferðinni, að sýna nú drenglund og kynna sér 171. mál þessa þings. Nú er ég ekkert að fara fram á að það verði samþykkt eins og það nákvæmlega er, þó að í það hafi verið lögð veruleg vinna og ég telji að það sé alveg fullboðlegt. Ég er auðvitað alveg tilbúin til að vinna þessar tvær tillögur saman og reyna að bæta hér um. En ég held að það sé alveg grundvallaratriði að koma inn í þessi mál hinni félagslegu hlið því að gildandi lög virðast ekki duga til þess. Ég er satt að segja undrandi á því hvað fólk utan af landsbyggðinni hefur sýnt þessu máli takmarkaðan áhuga --- og þar vil ég taka fram að einn hv. þm. hefur sýnt þessu máli meiri áhuga en aðrir, en það er hv. 6. þm. Norðurl. e. Stefán Valgeirsson --- vegna þess að fólk utan af landi hefur átt afar erfitt með að bera sig eftir leiðréttingu mála sinna. Það sækir auðvitað sitt örorkumat til síns heimilislæknis eða héraðslæknis og það mat er oftar en ekki gert heldur lítið með suður í Tryggingastofnun ríkisins, oftlega mjög vegna algjörrar vanþekkingar á lifnaðarháttum manna á viðkomandi stöðum. Þess vegna finnst mér að hv. landsbyggðarþingmenn ættu að sýna þessu máli sérstakan áhuga eins og hv. 6. þm. Norðurl. e. hefur margsagt. Í allri vinsemd vildi ég því biðja hv. þm. að skoða þessi tvö frumvörp. Ég á sjálf sæti í heilbr.- og trn. Nd. og mun að sjálfsögðu vinna að þessu máli þar, en ég hlýt að lýsa því yfir að ég mun reyna til þrautar hvort ekki sé hægt að gera þetta ofurlítið myndarlegar en þarna er að sjá í frv. hæstv. ráðherra. Menn falla stundum í þá gryfju að líta á tryggingaráð eins og það er hverju sinni. Ég verð að játa það hreinskilnislega að núverandi tryggingaráð er óvenjulega vel setið fólki sem veit þó nokkuð mikið um þennan málaflokk. En mig rekur minni til að við einhverjar kosningar tók við gjörsamlega nýtt tryggingaráð með fólki sem hafði ekki hugmynd um hvað það átti að fara að gera þarna í stofnuninni. Þannig að við löggjöf getum við náttúrlega ekki litið til þess þó að núverandi tryggingaráð sé kannski nokkuð með á nótunum um slík mál, og treyst því að það verði endilega til frambúðar. Þetta hélt ég að þyrfti ekki að segja hv. þm. Ég skal ekki eyða meiri tíma hv. þm. um þetta mál. Ég hef talað um það ansi oft og er satt að segja orðin langeygð eftir að sjá einhverjar umbætur í þessum efnum. Ég veit og hef orðið vör við vaxandi skilning manna á þessu máli og æ fleiri hv. þm., sem ég hef setið með á Alþingi Íslendinga, hafa orðið heilbrigðisráðherrar og hafa verið fljótir að skipta um skoðun þegar þeir komu í ráðuneytið og þurftu að taka á móti gestum sínum sem höfðu ýmis erindi við þá út af þessum málum.  Ég treysti hv. þm. til þess að skoða þessi mál og leysa þetta af meiri myndarskap en frv. hæstv. ráðherra gerir ráð fyrir og hef ég til lítils beðið allan veturinn með að fá afgreiðslu mála minna ef þetta er það eina sem ég hef haft upp úr því.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Vegna áskorunar hv. þm. og ábendinga um skipti um skoðun, þá vil ég taka það fram að bæði hef ég átt sæti í stól heilbr.- og trmrh. og átt sæti í tryggingaráði um átta ára skeið, en það hefur ekki dugað mér til þess að sýnast frv. hv. þm. nægilega skynsamlegt eða a.m.k. ekki til þess fallið að leysa nákvæmlega þann vanda sem hún gerði grein fyrir og vissulega er fyrir hendi. Það eru mörg sjónarmið sem til skoðunar koma þegar lagt er mat á svo vandasamt efni sem örorku manna. En það er nú einu sinni svo að það hefur verið talið hlutverk sem er á færi lækna að framkvæma, að meta það hvort einstaklingur geti unnið þetta eða hitt starfið sem honum annars bæri að vinna og þess vegna hefur það líka verið talið hlutverk lækna að kynna sér nægilega vel þennan hluta þegar til örorkumats kemur. Að því er varðar þá ábendingu hv. þm. að einnig þurfi að taka tillit til aðstæðna í byggðarlagi viðkomandi sjúklings eða öryrkja, sem er auðvitað líka rétt, það er mikilvægur hluti hinnar félagslegu aðstöðu mannsins, þá er mér alveg fyrirmunað að sjá að frv. það sem þingmaðurinn hvatti svo mjög til að við kynntum okkur og lagt var fram í vetur, 171. mál, leysi það efni. Það er engin ábending um hinn byggðastefnulega þátt í þessu eða m.ö.o. engin ábending um tillit til heimilisfangs eða atvinnuhátta á heimili mannsins. Sú hugmynd sem í því frv. felst er fólgin í því að sett sé yfirmatsnefnd sem skipuð sé til fjögurra ára og gerir enga kröfu um staðháttaþekkingu þeirra einstaklinga sem til mats eru hverju sinni. Það er alveg ljóst að það frv. tryggir ekki þau atriði sem hv. þm. benti sjálf á. Þá kem ég að því frv. sem raunverulega er hér til umræðu. Ég sé ástæðu til þess að lýsa stuðningi við flest atriði í því máli. Það er vissulega rétt að það þurfi að taka af tvímæli að því er varðar 7. gr. laganna að svo miklu leyti sem þau tvímæli eru fyrir hendi. Mér þykir líka vera mjög til bóta að það komi formleg reglugerðarheimild í lögin. Þó að það hafi verið álitið löngu helgað af hefð að sú reglugerðarheimild sé er það miklu betri frágangur að hún liggi formlega fyrir. Sömuleiðis er ég sammála um 6. gr., tel þetta allt vera framfaraspor. En af því að 2. gr. frv. er ætlað að taka af tvímæli verð ég að benda á það strax við 1. umr. að það þykir mér þessi grein, eins og hún er nú, ekki gera. Það eru nokkur atriði sem einmitt eru ekki nægilega greinileg. Í fyrsta lagi er það blátt áfram þessi spurning: Er tryggingaráði samkvæmt greininni, ef hún verður að lögum, ætlað að framkvæma nýtt örorkumat? Þetta þarf að liggja alveg ljóst fyrir. Þýðir orðalag greinarinnar að tryggingaráð geti metið örorkustig viðskiptamanns Tryggingastofnunarinnar annað en tryggingalæknir komst að niðurstöðu um? Þetta segir greinin í raun og veru ekkert um. Hún segir einungis: ,,Ef ágreiningur er lagður fyrir til úrskurðar og úrlausn hans er að einhverju leyti eða öllu háð læknisfræðilegu mati er tryggingaráði hverju sinni heimilt að kveðja sér til ráðuneytis 1--3 lækna sem hafa sérþekkingu á hlutaðeigandi sviði.`` Ef niðurstaða þessara ráðunauta sem til eru kvaddir er önnur en tryggingayfirlæknis segir ekkert um hvað á að gera næst. Þetta þarf að liggja fyrir. Hver verður afleiðingin af annarri niðurstöðu? Af þessari spurningu minni má ljóst vera að ég tel að svarið við henni liggi ekki í fyrri mgr. greinarinnar þar sem segir: ,,Rísi ágreiningur um bætur leggur tryggingaráð úrskurð á málið.`` Það er vegna þess að ég geri eins og fleiri glöggan greinarmun á bótunum og örorkumatinu. Það er enginn vafi á að það getur verið vafi um rétt til bóta, a.m.k. í sumum tilvikum, þó að örorkumatið sjálft liggi fyrir. Svo mikið svigrúm gefa ýmsar greinar tryggingalaganna að það er öldungis ljóst að það er iðulega sem það kemur fyrir að tryggingaráð þurfi að meta hina endanlegu fjárhæð sem réttur er til að greiða hverju sinni. En vegna þess að þetta er ljóst að því er bótaréttinn varðar þarf að svara því hvort frv. er ætlað að taka af tvímæli ef ágreiningur er um sjálft örorkustigið, sjálfa niðurstöðu örorkumats tryggingayfirlæknis sem skýr lagafyrirmæli eru um annars staðar í lögunum, sem sé í 12. gr. Ef það er ætlun hæstv. ráðherra að skapa nýja heimild til að breyta því mati þarf að segja það í frv. Þetta finnst mér nauðsynlegt að fá að vita núna til þess að starf okkar í heilbr.- og trn. verði markvissara við afgreiðslu frv. Að öðru leyti er ég hlynnt frv.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Mig langar að þakka hv. þm., sem hér hafa tekið til máls, fyrir stuðning við frv. eins og það liggur fyrir í meginatriðum. Ég veit að hér er fjallað um mál sem hefur verið ágreiningsefni á mörgum þingum að undanförnu. Það sanna þau frumvörp sem flutt hafa verið hér þing eftir þing til að breyta vissum ákvæðum almannatryggingalöggjafarinnar, sérstaklega hvað varðar tryggingabætur, örorkumat og meðferð þeirra mála. Eins og þetta liggur fyrir, 1. og 2. gr. frv. eins og þær eru lagðar hér fram, eru þær settar fram og kom reyndar fram í framsögu minni að ósk og í samráði við tryggingaráð. Tryggingaráð hefur fjallað um málið og þessu tryggingaráði a.m.k. hefur verið það alveg ljóst að það þyrfti að gera á starfsháttum nokkrar breytingar og hefur þess vegna lagt þessar hugmyndir fyrir ráðuneytið og ráðuneytið hefur síðan tekið þær upp og gert að sínum og eru þær hér fluttar. Mín skoðun er sú á þessu máli, eins og ég held reyndar að hafi komið fram í umræðum áður um málið á þingi, að það þurfi að gera á þessu breytingar, það þurfi að koma á öðru skipulagi. En ég hef hins vegar, eins og margir aðrir þingmenn, verið með efasemdir um það ákvæði 6. gr. núgildandi laga að settur yrði sérstakur tryggingadómur um málið og það væri rétt að kveða einhvern veginn öðruvísi á þar sem ekki hefur verið skýrt hvernig sá dómstóll eða dómur ætti að starfa, hvort ætlunin hafi verið að þetta yrði sérdómstóll á héraðsdómsstigi og hvað liði þá annarri málsmeðferð. Þess vegna er hér gerð alveg ákveðin tillaga um að það ákvæði sé fellt niður, en undirstrikað það úrskurðarvald tryggingaráðs sem reyndar er einnig í núgildandi lögum. Það segir í 6. gr. núgildandi laga: ,,Rísi ágreiningur um bætur leggur tryggingaráð úrskurð á málið`` sem er nákvæmlega sama eins og er í frv. eins og það liggur fyrir núna. Þessi setning er aðeins flutt til. Síðan er reynt að kveða nánar á um hvernig með mál skuli farið. ,,Ef ágreiningur er lagður fyrir tryggingaráð til úrskurðar``, eins og segir í 2. gr. frv., ,,og hann er að einhverju eða öllu leyti háður læknisfræðilegu mati er tryggingaráði hverju sinni heimilt að kveðja sér til ráðuneytis einn til þrjá lækna`` o.s.frv. Ég lít svo á að hér hafi verið hugmyndin og meiningin að taka á málinu öllu. Ég get út af fyrir sig fallist á það sem komið hefur fram hjá hv. 13. þm. Reykv. og 3. þm. Reykv. um að það þurfi að gera betri grein fyrir því annars vegar hvað átt er við með ,,bætur`` og hins vegar ,,örorkumat`` svo mönnum sé það alveg ljóst að þetta sé ekki alveg sambærilegt, en ég hef litið svo á að ef við ætlum tryggingaráði að skera úr um ágreining sé það allt málið, þá hljóti það líka að vera endurskoðun á örorkumatinu sem framkvæmd hefur verið af hálfu tryggingalæknanna og það sé raunverulega það sem sagt er í 2. mgr. 2. gr. frv. Ef ágreiningur er lagður fyrir tryggingaráð og er að einhverju eða öllu leyti háður læknisfræðilegu mati hlýtur það að vera það sem hér er átt við að þetta ,,læknisfræðilega mat`` þurfi að endurskoða sem er þá í raun örorkumatið og þess vegna verði að kveða skýrar á um eða að minnsta kosti að það verði að koma skýrt fram í meðferð nefndarinnar á þessu máli og þingið verði að átta sig vel á því hvert hér er stefnt og hver á að verða niðurstaða málsins. Þetta er mín skoðun þó e.t.v. hafi það ekki verið fullhugsað eða rætt þegar frv. var samið og lagt fram. En ég lít svo á að til þess að ná algerlega því markmiði sem við höfum sett okkur með þessari grein og við leysum þá úr því sem hefur hér verið að veltast og vefjast fyrir, ekki bara þingmönnum heldur og auðvitað þeim öðrum sem hafa fjallað um þetta mál, en alla vega þingmönnum mörg undanfarin þing, þá verði að kveða alveg skýrt á um þetta atriði. Um það er ég sammála hv. 13. þm. Reykv. Sá ágæti hv. þm. hefur sýnt ráðherra þolinmæði, eins og þingmaður orðaði það hér áðan, og beðið eftir því að þetta frv. kæmi fram. Ég ítreka það að við höfðum hugsað okkur og ég hef svarað hv. þm. í umræðum áður svo að þetta mál yrði að takast til skoðunar með heildarendurskoðun almannatryggingalöggjafarinnar. En við höfum síðan tekið þetta mál upp t.d. í stjórnarmyndunarviðræðum. Það er kveðið á um í stjórnarsáttmála núv. ríkisstjórnar að það skuli reynt að taka á þessum þætti almannatryggingalöggjafarinnar sérstaklega. Þar sem sýnt var að það næðist ekki heildarendurskoðun fram á þessu þingi, ég vona hins vegar að það standi að okkur takist að klára þá endurskoðun í sumar og hægt verði að leggja það fyrir næsta þing, var talin ástæða til að taka málið upp núna og ég hef beðið hv. 13. þm. Reykv. að bíða eftir þessu frv. og vonaðist til þess að um það gæti náðst góð samstaða þar sem það hefur verið unnið í og af tryggingaráði og í samvinnu og samráði við tryggingaráðið sjálft sem hefur fengið þessi vandamál við að glíma að undanförnu einnig. Það hafa komið fram hugmyndir um að það ætti að kveða á um fleira en hið læknisfræðilega mat og eins og segir reyndar í athugasemdum með frv. hefur það verið álit ráðuneytisins að ef tryggingaráð vildi nota sér þá heimild sem nú er í 6. gr. laganna og ég las áðan og er samhljóða 1. mgr. 2. gr. frv., þá hafi tryggingaráð auðvitað getað kvatt sér til aðstoðar sérfræðinga til að fjalla um einstaka þætti. En málin hafa e.t.v. þróast á annan veg og ég hef ekki á móti því að heilbr.- og trn. taki það til sérstakrar athugunar hvort þarna eigi að kveða skýrar á um aðra þætti sem þarf að leggja mat á en bara þá læknisfræðilegu, t.d. þá sem hér hafa verið nefndir, félagslega þætti og lögfræðilega, og þá sé ekki óeðlilegt að það komi fram í frv. og verði kveðið á um það skýrt í lagatexta eins og um hinn læknisfræðilega þátt. Það finnst mér að nefndin geti tekið til athugunar. Ég veit ekki hvort þörf er á að orðlengja meira um þetta. Ég hef reynt að svara þeirri spurningu sem hv. 3. þm. Reykv. beindi til mín um skoðun mína á því hvað ætti að taka við ef ágreiningur yrði annars vegar milli þess örorkumats sem tryggingayfirlæknir hefur gert og hins vegar þess sem kynni að koma fram í meðhöndlun tryggingaráðs á málinu og eftir umfjöllun þeirra lækna sem sérstaklega yrðu kvaddir að máli og vísa því að öðru leyti til nefndarinnar að fjalla um málið í heild. Að sjálfsögðu er bæði heilbrmrh. og starfsmenn heilbrmrn. tilbúnir til að koma að þeirri umfjöllun og reyna að leiða málið fram í þann farveg að þingið geti verið sæmilega sátt við og sómi að afgreiðslu málsins þannig að ekki sé enn verið að búa til einhver ágreiningsefni eða að málinu sé ekki svo skýrt skilað frá Alþingi að menn geti unnið eftir þessari breytingu því þá hefði hún lítinn tilgang, að stefna málinu í áframhaldandi óvissu eins og þau hafa kannski verið í á undanförnum árum. Við erum að gera þessa breytingu til að reyna að fá fram ný vinnubrögð og þó að hv. 13. þm. Reykv. þyki e.t.v. of skammt stigið held ég nú að hér sé þó verið að kveða alveg upp úr um að tryggingaráði beri að fjalla um þessi mál og taka tillit til þeirra sjónarmiða sem þar koma upp með því að kveðja til utanaðkomandi sérfræðinga en ekki aðeins þá ráðgjafa eða þá starfsmenn stofnunarinnar sem hafa þá þegar fjallað um málin þegar þau koma til tryggingaráðs.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Það skal vera mjög stutt. Ég er sannfærð um að hæstv. heilbr.- og trmrh. og ég komum til með að ná saman um þetta mál. Ég vil aðeins ítreka að þetta frv., sem hann hefur nú lagt fram, tekur á engan hátt til örorkumats. Þar stendur enn: ,,Rísi ágreiningur um bætur.`` Bætur eru á tryggingamáli peningar. Það getur verið fæðingarorlof, það getur verið ellilífeyrir, það getur verið hvað sem er, það geta verið slysabætur. Það er ágreiningur um útreikning bóta. Í raun og veru er enn fráleitara ef þetta á að taka til örorkumats sem er aldeilis ómögulegt að sjá af lagatextanum, þess í stað þyrfti þá bara að standa: Rísi ágreiningur um örorkumat, en ekki bætur. Þetta á síst af öllu heima í 7. gr. almannatryggingalaga eins og gert er ráð fyrir. 6. gr. gerir grein fyrir verkefnum tryggingaráðs og fjallar um fjárhagslegt eftirlit og er í liðum a--g en samkvæmt þeim á ráðið að líta til árlegrar fjárhagsáætlunar stofnunarinnar, ársreiknings stofnunarinnar, það á að annast heimildarsamninga við heilbrigðisstéttir, það á að setja meginreglur um notkun heimildarákvæða, það á að annast lánveitingar og verðbréfakaup og hafa eftirlit með því og það á að sinna öðrum þeim atriðum ,,sem lög þessi ákveða`` eins og þar segir. Þess vegna er hálfkyndugt ef 7. gr., sem nú er niður felld með lögum frá 1978, kemur inn aftur og hljómar á eftir þessari upptalningu: ,,Rísi ágreiningur um bætur leggur tryggingaráð úrskurð á málið``. Það getur auðvitað enginn tekið öðruvísi en svo að hér sé enn verið að tala um peninga vegna þess að bætur eru í Tryggingastofnun ríkisins peningaupphæð. Það sem við erum að fara fram á er að fleiri aðilar geti komið til sögunnar um sjálft örorkumatið. Sé manneskja metin 75% öryrki fær hún sinn lífeyri. Það er enginn ágreiningur um það. Ágreiningurinn snýst um matið sjálft. Það er þetta sem ég vil biðja hæstv. ráðherra að skoða vel. Og læknir á ekkert erindi inn í tryggingaráð rísi ágreiningur um bætur. Hann hefur einfaldlega ekkert með bætur að gera. Hann á, ef farið væri að lögum um almannatryggingar, að meta læknisfræðilegt ástand viðkomandi umsækjanda. En síðan þurfa, að mínu mati, fleiri að koma til sem hafa félagslega þekkingu, staðfræðilega þekkingu. Þess vegna finnst mér ósanngjarnt hjá hv. 3. þm. Reykv. að segja að frv. okkar breyti því á engan hátt. Það gerir það að því leyti að þar er gert ráð fyrir að tryggingaráð tilnefni mann sem skal vera félagsfræðingur eða félagsráðgjafi. Slíkur maður ætti að geta haft einhverja þekkingu á lífskjörum viðkomandi umsækjanda eða farið og kannað þær aðstæður ef á þarf að halda. Um það snýst þessi umræða. Ég vil leggja á það mikla áherslu að menn rugli ekki saman örorkumati og bótum. Það eru greiddar margar tegundir bóta og lífeyris í Tryggingastofnun ríkisins. Sumt af því er hreint útreikningsatriði, svo sem eins og þegar gamall maður hefur geymt að taka ellilífeyri, stofnunin greiðir honum ekki nema tvö ár aftur í tímann og hann getur komið og sagt: Ég er óánægður með það. Þá er ágreiningur um bætur. En ágreiningur um örorkumat er einfaldlega allt annað. Ég vil segja það við hv. félaga mína hér á hinu háa Alþingi af kvenkyni að mörg dæmi eru um að konur, sem hafa unnið úti allt sitt líf, hafa þrælað á fiskvinnslustöðum staðarins þar sem þær hafa búið, verða síðan óvinnufærar og eru 75% öryrkjar sannanlega þar sem þær geta ekki lögum samkvæmt unnið sér inn *y1/4*y þess sem andleg og líkamleg geta o.s.frv. og skal ég nú ekki lesa 12. gr. enn einu sinni. Hvernig eru þessar konur afgreiddar? Þær fá 65% örorku vegna þess að þær geta unnið létt heimilisstörf. Um þetta snýst ágreiningurinn og slík tilvik. Það er ekkert vit í að segja við manneskju í litlu sjávarplássi á Íslandi sem hefur unnið við framleiðslustörf allt sitt líf að hún geti unnið létt skrifstofustörf. Það er engin skrifstofa og engin skrifstofustörf á staðnum, auk þess sem viðkomandi manneskja hefur aldrei nálægt slíku komið. Þetta er brot á afgreiðslu samkvæmt 12. gr. almannatryggingalaga. Þetta held ég að hljóti að vera orðið öllum áheyrendum nokkuð skýrt og ég er alveg sannfærð um að hæstv. ráðherra er allur af vilja gerður til að leysa vanda þessa fólks, sem finnst það ekki fá þær bætur frá samfélaginu sem það telur sig hafa unnið fyrir og tryggt sig fyrir áföllum lífsins með vinnu sinni og framlagi til þessara sameiginlegu verkefna. Ég mun reyna að bregðast við þessu frv. með því að bera jafnvel fram brtt. og vil biðja hæstv. ráðherra að líta aðeins á hana. Samnefndarmenn mínir í hv. heilbr.- og trn. vita mætavel um hvað þetta mál snýst þannig að ég held að við hljótum að geta náð saman um einhverja lausn á þessu máli þegar við erum búin að aðgreina skýrt og skorinort bætur og örorkumat. Það er ekki það sama og eru gersamlega óskyldir hlutir. Tryggingaráð hefur aldrei átt að annast annað en hina peningalegu hlið Tryggingastofnunar ríkisins. Af tryggingaráði, hinum pólitísku fulltrúum sem þar eru kjörnir, hefur aldrei verið ætlast til að þeir hafi minnsta vit á örorkumati, enda sjaldnast með menntun þar til. Þessu finnst mér mjög mikilvægt að menn geri sér grein fyrir og skal ég ekki hafa fleiri orð um þetta.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Það er aðeins örstutt. Mér heyrist að við séum nokkuð sammála um verkefnið sem fyrir liggur, ég og hv. 13. þm. Reykv., og reyndar aðrir hv. þm. sem hér hafa tjáð sig um málið, þ.e. að kveða skýrar á um það hvernig menn geta leitað réttar síns ef um ágreining er að ræða. Mig langar aðeins í sambandi við það sem síðast kom fram hjá hv. 13. þm. Reykv. að árétta að það segir m.a. í greinargerð frv.: ,,Samkvæmt núgildandi 6. gr. almannatryggingalaga gegnir tryggingaráð nánast tvíþættu hlutverki. Annars vegar kemur það fram sem stjórn Tryggingastofnunar ríkisins, m.a. með því að það hefur eftirlit með starfsemi stofnunarinnar og veitir samþykki sitt á þeim atriðum, sem talin eru í 3. mgr. 6. gr.`` og hv. þm. reyndar las nú upp. ,,Hins vegar gegnir tryggingaráð því hlutverki að leysa úr ágreiningi, sem skotið er til þess, um rétt til bóta`` segir hérna. Síðar segir: ,,Með 2. gr. frumvarpsins er kveðið skýrt á um hið síðarnefnda hlutverk tryggingaráðs, m.a. til þess að ekki orki tvímælis að tryggingaráð hafi ekki aðeins vald til þess að leysa úr ágreiningi um það hvort reglur laganna veiti rétt til greiðslu`` eða bóta eins og hv. þm. hefur svo skýrt tekið fram --- ,,hvort reglur laganna veiti rétt til greiðslu frá Tryggingastofnun ríkisins heldur einnig til þess að leysa úr ágreiningi um önnur skilyrði slíks réttar.`` Hér er þetta alveg skýrt tekið fram í greinargerðinni og ég hlýt að líta svo á þegar talað er um það í frv. sjálfu og segir að ef úrlausn úrskurðar ágreiningsins hjá tryggingaráði er að einhverju eða öllu leyti háð læknisfræðilegu mati, þá eigi tryggingaráð að kveðja sér til sérfræðinga á því sviði, þ.e. 1--3 lækna. Það hlýtur að vera að talað sé hér um að tryggingaráð eigi einnig að kanna það mat sem farið hefur fram, örorkumatið, ekki bara rétt til bóta eða einhverrar krónutölu.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Það frv. sem ég mæli fyrir hefur tvíþættan tilgang. Annars vegar að tryggja að fylgt verði eftir ítrekuðum áformum um að ljúka smíði Þjóðarbókhlöðu án frekari tafa og hins vegar að skapa fjárhagsgrundvöll fyrir aðkallandi framkvæmdir við endurbætur og viðhald á húsakosti ýmissa helstu menningarstofnana landsins og á gömlum byggingum sem brýnt er að varðveita vegna menningarsögulegs gildis þeirra. Eins og kunnugt er er byggingarsaga Þjóðarbókhlöðunnar orðin alllöng. Þar er gert ráð fyrir því að hýsa tvö undirstöðubókasöfn þjóðarinnar, þ.e. Landsbókasafn og Háskólabókasafn. Þrátt fyrir að byggingarsagan er löng hefur þessi bygging notið eindregnari heitstrenginga og viljayfirlýsinga af hálfu stjórnvalda en flestar aðrar byggingar sem byrjað hefur verið á í þessu landi. Byggingarsögu Þjóðarbókhlöðunnar má í raun og veru rekja allt aftur til ársins 1957 og það var vorið 1970 að samþykkt var á Alþingi þál. um að hús þetta skyldi reist í tilefni af 1100 ára afmæli Íslandsbyggðar 1974. Nokkuð gekk í þessum efnum en hægt miðaði og 22. apríl 1986 samþykkti Alþingi að tillögu Sverris Hermannssonar þáv. menntmrh. lög um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu. Þau kváðu á um álagningu sérstaks eignarskatts í þrjú ár, 1987--1989, sem átti að gera kleift að ljúka byggingunni miðað við þá kostnaðaráætlun sem fyrir lá á þeim tíma. Nú hefur það hins vegar gerst að árlegar fjárveitingar í fjárlögum hafa skorið framkvæmdunum miklu þrengri stakk en hinn lögákveðni tekjustofn gaf tilefni til og svo jafnframt hitt að kostnaður við að fullgera bókhlöðuna með nauðsynlegum búnaði hefur orðið mun meiri en gert var ráð fyrir, m.a. vegna tölvuvæðingar sem er óhjákvæmilegur hluti af rekstri nútímabókasafns. Það er því sýnt að átakið sem gert var ráð fyrir 1986 verður að standa mun lengur en sú lagasetning miðaðist við í upphafi. Samkvæmt framkvæmda- og fjármagnsáætlun frá hönnuðum Þjóðarbókhlöðu í desember 1988, miðað við byggingarvísitölu 400 var kostnaður við óloknar framkvæmdir að meðtöldum búnaði þá talinn vera 824 millj. kr. Innheimtur eignarskattsauki, en ógreiddur í byggingarsjóð bókhlöðunnar, vegna áranna 1987--1988 nam um sl. áramót um 157 millj. kr. og skatttekjur 1989 voru áætlaðar 240 millj. kr. Framlenging skattstofnsins árið 1990 er talin mundu gefa um 239 millj. kr. og árið 1991 um 245 millj. kr. Samkvæmt þessum áætlunum ætti því eignarskattsaukinn þessi tvö viðbótarár, miðað við lögin frá 1986, að geta gert nokkru betur en duga til að fjármagna smíðina til loka. Í stefnuyfirlýsingu þeirri sem birt var við myndun núv. ríkisstjórnar seint í september 1988 segir svo: ,,Þjóðarbókhlaðan verður fullgerð innan fjögurra ára.`` Sú fjármögnunaráætlun sem rakin er hér að framan á að gera kleift að húsið verði fullgert á árinu 1992. Þessum sjóði, sem hér er lagt til að stofnaður verði, er ekki ætlað að standa undir kostnaði við nýbyggingar þegar Þjóðarbókhlöðu sleppir. Hins vegar kalla nú að mörg mjög viðamikil og brýn verkefni við endurbætur og viðhald á byggingum sem hýsa sumar mikilvægustu menningarstofnanir landsins og svo fjölmörg verkefni á sviði verndunar gamalla húsa. Dæmi um verkefni af þessu tagi eru Þjóðleikhúsið og endurreisn þess, en til þess er varið 70 millj. kr. á árinu 1989. Annað dæmi eru viðgerðir og endurbætur á húsi Þjóðminjasafns Íslands sem óhjákvæmilegt er að fara í nú þegar vegna þess að húsið er þegar orðið lekt og munirnir sem þar eru geymdir eru ekki lengur öruggir fyrir veðri og vindum. Þriðja dæmið sem ég nefni er Þjóðskjalasafnið, en húsnæði fyrir Þjóðskjalasafnið var keypt fyrir nokkrum árum, mjólkurstöðin gamla, og það mun kosta um 250 millj. kr. að gera það hús þannig úr garði að það geti orðið sæmilega öruggur staður til geymslu á þjóðskjölunum og til að tryggja húsnæði fyrir rannsóknir á þeim. Allt eru þetta kostnaðarsöm stórverkefni sem þola litla bið og mundu fyrirsjáanlega sækjast seint með venjubundnum stofnkostnaðar- og viðhaldsfjárveitingum á fjárlögum. Í þessu sambandi má einnig, virðulegi forseti, minnast á nauðsynlegar viðgerðir á Bessastaðastofu sem varið er til nokkrum fjármunum á þessu ári, en fullyrt er, m.a. af talsmönnum fjvn., að þar verði að ganga enn hraðar til verka en fjárlög þessa árs gera ráð fyrir. Þá er það alkunna að mikið hefur skort á að Þjóðminjasafn Íslands hafi haft nægilegt ráðstöfunarfé til að sinna þeim verkefnum sem því eru ætluð við varðveislu húsa. Víðs vegar um landið eru gamlar byggingar, bæði kirkjur og húsakynni af öðru tagi, sem almenn samstaða er um að varðveita beri en eru margar hverjar í hættu vegna þess að fjármuni vantar til nauðsynlegra verndunaraðgerða. Með sjóðsstofnun þeirri sem frv. þetta gerir ráð fyrir er stefnt að því að næsta áratug verði unnið samfellt og með markvissum hætti að þeim viðamiklum og brýnu framkvæmdaverkefnum sem vikið hefur verið að að framan. Leggja verður áherslu á að sjóðnum er ekki ætlað að standa undir venjulegu, árlegu viðhaldi húsa í eigu ríkisins heldur að stuðla að viðráðanlegri lausn tímabundinna verkefna sem krefjast sérstaks átaks. Í 1. gr. frv. er markað verksvið sjóðsins og því er slegið föstu að starfsemi hans verði ekki einskorðuð við byggingar í eigu ríkisins en gert ráð fyrir að í því efni komi til tillögur og mat frá Þjóðminjasafninu. Í 2. gr. frv. er því slegið föstu að megintekjustofnar sjóðsins verði annars vegar sérstakur eignarskattur, hliðstæður þeim sem ákveðinn var með lögum nr. 49/1986 og hann verði framlengdur til ársins 1999, þegar gert er ráð fyrir því að lög þessi féllu úr gildi ef frv. yrði samþykkt, og hins vegar er gert ráð fyrir því að um verði að ræða árlegt framlag úr ríkissjóði. Á þessu ári ver ríkissjóður umfram það sem kalla má eðlileg viðhaldsframlög verulegum fjármunum til menningarbygginga af þessu tagi og bygginga sem hafa sérstakt varðveislu- og menningarsögulegt gildi. Þar er um að ræða upphæðir sem eru talsvert á annað hundrað millj. kr. Eins og tekið er hins vegar fram í almennum athugasemdum með frv. er hér gert ráð fyrir því að framlög samkvæmt 2. tölul. 2. gr. hljóti að vera umfram það sem telst venjulegt viðhaldsfé til ríkisstofnana samkvæmt fjárlögum. Loks er gert ráð fyrir því að sjóðurinn geti við ákveðnar aðstæður tekið lán til þeirra verkefna sem þarf að vinna samkvæmt fjárlögum og lánsfjárlögum hverju sinni. Í 3.--6. gr. frv. eru tekin upp þau ákvæði sem fjalla um álagningu sérstaks eignarskattsauka, en í 7. gr. frv. er fjallað um stjórn sjóðsins. Það er gert ráð fyrir því að menntmrh. skipi stjórn sjóðsins. Gert er ráð fyrir að formaður fjvn. Alþingis eigi þar sæti samkvæmt stöðu sinni. Tilgangurinn með þessu ákvæði er sá að tryggja að fjvn. Alþingis viti sem best hvað ætlunin er að gera á hverjum tíma við sjóð þennan. Í annan stað er þarna gert ráð fyrir að kirkjumálaráðuneytið tilnefni sérstakan fulltrúa í stjórn sjóðsins. Hvaða rök eru fyrir því? Þau rök má m.a. lesa um í fskj. með frv. þar sem það kemur fram að um allt land eru fjöldamargar gamlar kirkjubyggingar í verulegri eyðileggingarhættu nema þegar í stað verði gripið til sérstakra ráðstafana. Staðreyndin er sú að á stórum svæðum eru þessar gömlu kirkjur kannski einu menningarsögulegu byggingarnar sem til eru og það er til skammar satt best að segja hvernig staðið hefur verið að þessum málum á undanförnum árum og áratugum. Það stafar ekki af viljaleysi heldur því að þessar byggingar, þessar kirkjur hafa lent á milli mismunandi aðila í stjórnkerfinu. Annars vegar er um að ræða söfnuðina sem hafa þarna tilteknar skyldur en hafa mjög litla fjármuni en heyra að þessu leytinu til undir kirkjumálaráðuneytið. Söfnuðirnir þurfa að nota kirkjurnar til margvíslegrar starfsemi, en þar rekast þeir iðulega á önnur lagaákvæði sem eru lög um þjóðminjavernd og verndun þjóðminja þannig að það er bannað að breyta kirkjunum eða laga þær með þeim hætti sem fellur að þeirri starfsemi sem söfnuðirnir vilja hafa. Niðurstaðan hefur svo orðið sú að hvorugur aðilinn hefur tekið af skarið. Það er þess vegna sem ég lagði á það áherslu við undirbúning þessa máls að kirkjumálaráðuneytið væri kallað þarna sérstaklega inn til þess að það ásamt menntmrn. og Þjóðminjasafni gæti unnið þarna að sérstöku átaki varðandi kirkjurnar sem slíkar. Auðvitað eru þetta menningarstofnanir líka. Í 8. gr. frv. er talað um að sjóðsstjórninni verði falið að ákveða framlög úr sjóðnum, en leggja skal þó úthlutun fyrir menntmrh. til staðfestingar. Í 2. mgr. felst atriði sem er ein af forsendum þess að lagasetningin nái tilgangi sínum, þ.e. að úthlutun fjár úr þessum sjóði sé reist á skipulegum áætlunum til lengri tíma. Það er gert ráð fyrir að slík áætlun liggi jafnan fyrir til fimm ára, endurskoðuð árlega með hliðsjón af framvindu verka. Og að sjálfsögðu er gert ráð fyrir því að Alþingi fylgist nákvæmlega með fjárveitingum úr þessum sjóði á hverju ári í tengslum við fjárlagagerð. Eins og fram kom hér í ræðu minni áðan er gert ráð fyrir því að frv., ef að lögum verður, verði í gildi til loka ársins 1999. Í sérstöku fskj. með frv. birtist bráðabirgðaskrá um helstu viðfangsefni Þjóðminjasafns Íslands á sviði varðveislu húsa eins og það er nú orðað í þessu. Þar kemur fram að um fjöldamargar byggingar er að ræða og auðvitað kostar það verulega fjármuni að laga þessi hús þannig að skaplegt sé. Fyrsta verkið sem þessi sjóðsstjórn ætti að ákveða væri hins vegar að verja þær byggingar, hús og húshluta frá frekari skemmdum sem hér eru taldar upp, áður en farið er í hugsanlegar endurnýjunarframkvæmdir. Það er hægt að nefna hér fjölmörg dæmi um hús og húshluta á þessum lista sem eru svo að segja að verða eyðileggingunni að bráð. Í þeim efnum gæti ég t.d. nefnt Hóla í Eyjafirði, torfbæ frá 19. öld ásamt leifum af miðaldakirkju. Hér er um að ræða mannvirki, menningarsöguleg verðmæti sem eru að fara forgörðum ef ekki verður gripið í taumana strax. En að því er varðar önnur verkefni á einstökum landsvæðum þá bendi ég á Bessastaði eins og ég nefndi áður, bæði stofuna og kirkjuna. Ég nefni hér gamla prestshúsið í Görðum á Akranesi frá 1886. Ég nefni hér skóla og íbúðarhús í Flatey á Breiðafirði. Ég nefni hér Ólafsdal og Búnaðarskólann þar, myndarlegt hús frá því snemma á þessari öld ásamt margvíslegum mannvirkjum sem öll eru í stórkostlegri hættu. Ég nefni hér Stað á Reykjanesi, timburkirkju frá 1858. Það mætti nefna margar byggingar á Ísafirði. Ég nefni hér t.d. stokkbyggt pakkhús frá 1772 á Hofsósi. Ég gæti nefnt hér kapelluna að Gröf fyrir utan Hofsós, fæðingarstað Hallgríms Péturssonar sem er ekki á þessum listum en sem þarfnast verulegrar lagfæringar. Ég nefni hér aftur Hóla í Eyjafirði. Ég nefni t.d. prestssetrið að Sauðanesi á Langanesi. Og ég gæti haldið áfram í gegnum þennan lista. Það er alveg augljóst mál að hérna hefur þjóðin og þingið alveg sérstakar skyldur. Mér er auðvitað ekki nein launung á því, virðulegi forseti, að ég tel að það þurfi að byggja hér ýmis hús til menningarstarfsemi. Ég gæti nefnt þar eitt og annað, m.a. hugmyndir sem uppi hafa verið um að reisa hús sem kosta jafnvel milljarða kr. Ég verð hins vegar að játa að hvort sem menn vilja kalla mig íhaldsmann fyrir vikið eða ekki finnst mér að við höfum kannski framar öðru skyldur við þau menningarsögulegu verðmæti sem m.a. felast í þeim gömlu byggingum sem við höfum þegar reist. Ég held að það færi vel á því að þjóðin notaði eitthvað af þeim fjármunum sem hún hefur á þeim árum sem eftir lifa til aldamótanna til þess a.m.k. að tryggja að þessi hús, þessi menning eyðileggist ekki þannig að við getum a.m.k. tekið eitthvað af þessari menningu, þessari sögu og þessari arfleifð með okkur inn í næstu öld. Menn geta velt því fyrir sér hvort það er rétt að fara þá leið að stofna sjóð í þessu skyni. Ég verð að segja eins og er að margir gætu kannski slegið því föstu að það væri nánast smekksatriði og einhverjir gætu velt því fyrir sér að í rauninni væri málið þannig að með þessu sé verið að taka skyldurnar frá Alþingi, losa Alþingi við skyldurnar af þeim verkum sem það á að sinna. Það er dálítið til í þessu sjónarmiði. Reynslan er hins vegar sú að Alþingi hefur ekki gert þetta. Það hefur verið vinsælla að byggja, að leggja af stað með ný hús, að taka skóflustungur, helst fyrir framan myndavélar og leggja af stað með hús, en menn hafa ekki fundið sig í því að eyða þeim litlu fjármunum sem til eru til að vernda það sem gamalt er og við eigum að leggja rækt við. Virðulegi forseti. Ég tel að hér sé ekki um flókið mál að ræða og ástæðulaust þess vegna að hafa um það lengri ræðu af minni hálfu í upphafi og legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn. og vænti þess fastlega að það mæti skilningi og áhuga hv. nefndarmanna og hv. deildarmanna.

Birgir Ísl. Gunnarsson Herra forseti. Í tengslum við það frv. sem hér er til umræðu um Þjóðarbókhlöðu og endurbætur menningarbygginga þykir mér nauðsynlegt að vekja athygli á öðru frv. sem er um mjög svipað efni og byggir á sama grunni, en það er flutt af nokkrum þingmönnum Sjálfstfl. Það er 177. þingmál á þskj. 195, frv. til l. um framkvæmdasjóð á sviði menningarmála. Flm. auk mín að því frv. eru þeir hv. 3. þm. Reykv. Ragnhildur Helgadóttir, 17. þm. Reykv. Geir H. Haarde og 2. þm. Reykn. Ólafur G. Einarsson. Það frv. er eins og ég sagði byggt á sama grunni og það frv. sem hæstv. menntmrh. flytur nú, þ.e. það er gert ráð fyrir að framlengt sé það gjald sem nú er innheimt sem sérstakur eignarskattsauki og á að ganga til byggingar Þjóðarbókhlöðu --- það gjald verði áfram innheimt og verði látið ganga í Framkvæmdasjóð menningarmála eins og þar segir, en síðar er nánar skilgreint í því frv. hvað átt er við með því og hvaða helstu verkefni þar er um að ræða. Ég er mjög ánægður yfir því að hæstv. menntmrh. skuli hafa tekið frv. okkar svo mjög til fyrirmyndar í því frv. sem hann hér flytur og finnst reyndar að hann mætti oftar taka okkur sjálfstæðismenn til fyrirmyndar þegar hann flytur mál á Alþingi. Það er þó svo að það er nokkur blæmunur á þessum frumvörpum sem ég tel ástæðu til að ræða nokkuð nánar um hér því að það er fyrst og fremst munur á því hver skuli vera tilgangur þessarar sjóðsstjórnar, þ.e. til hvaða verkefna það fjármagn eigi að renna sem í þennan sjóð fer. Samkvæmt því frv. sem við sjálfstæðismenn fluttum er tilgreint að framkvæmdasjóðnum skuli varið til framkvæmda við menningarstofnanir. Meðan byggingu Þjóðarbókhlöðu er ekki lokið skal sú framkvæmd hafa forgang við fjárveitingar úr sjóðnum. Af öðrum framkvæmdum sem fá skulu fjárveitingu úr sjóðnum skal nefna endurbyggingu Þjóðleikhúss, endurbyggingu Þjóðminjasafns, innréttingu Þjóðskjalasafns og byggingu tónlistarhúss. Alþingi skal við afgreiðslu fjárlaga ár hvert ráðstafa fé úr sjóðnum. Okkur ber saman um það, okkur sjálfstæðismönnunum og hæstv. ráðherra, að Þjóðarbókhlaða eigi að hafa forgang þegar eytt er fjármagni úr þessum sjóði, jafnframt að fjármagn skuli fara til endurbóta á menningarstofnunum sem tilgreindar eru í okkar frv. og hæstv. ráðherra hefur tekið undir í sínu máli áðan, þ.e. Þjóðleikhús, Þjóðminjasafn og Þjóðskjalasafn. Hins vegar liggur munurinn í því að við teljum að fjármagni úr þessum sjóði eigi jafnframt að verja til nýbyggingar, en innan okkar frv. mundi að sjálfsögðu einnig rúmast fjármagn til verndunar ýmissa menningarverðmæta eða bygginga sem hæstv. ráðherra hefur lagt sérstaka áherslu á í sínu máli. Ég tel það mjög miður að hæstv. ráðherra skuli taka þá stefnu að ekki skuli heimilt að verja fjármagni úr þessum sjóði til nýbygginga. Við stöndum frammi fyrir því að okkur vantar ákveðnar nýbyggingar. Fyrir utan þær sem taldar voru upp í okkar frv. og ég hef getið um minnist ég þess að í umræðunum um þetta frv. var m.a. fjallað um náttúrugripasafn og um viðbyggingu við Listasafn Íslands. Ég legg sérstaka áherslu á það aftur að ég tel að bygging tónlistarhúss eigi að koma þarna inn í. Ég er þeirrar skoðunar að ríkisvaldið eigi að koma þar myndarlega við sögu. Það eru starfandi við undirbúning þess verkefnis sérstök samtök áhugasamra einstaklinga sem hafa þegar lagt mjög mikið af mörkum til þess að gera þennan draum að veruleika, en tónlistin er eina listgreinin sem ekki hefur nú fengið yfir sig sérstakt hús af þessum megingreinum ef við getum orðað það svo. Þessi samtök hafa lýst sig reiðubúin við ríkisstjórn og einstaka þingflokka til þess að ábyrgjast að helmingur fjármögnunarkostnaðar verði fram lagður af þeirra hálfu ef ríkið gæfi yfirlýsingu um að koma þar á móti. Þess vegna finnst mér nauðsynlegt og sakna þess að í þessu frv. skuli ekki vera fjallað um það af hálfu hæstv. ráðherra. Ég inni hæstv. ráðherra eftir því sérstaklega hver hugur hans sé til þess máls og hvaða stefnu hann hafi varðandi byggingu tónlistarhúss og hvort hann ætli að beita sér fyrir því að ríkið komi til móts við samtökin við það verkefni sem þar er á ferðinni. Þetta eru þau meginatriði sem ber á milli í okkar frumvörpum. Ég vek athygli á því að hæstv. ráðherra gerir ráð fyrir því í sínu frv. að tekjur verði jafnóðum færðar til tekna hjá viðkomandi sjóði sem því miður er ekki í þeim lögum sem nú gilda um þetta og jafnframt hefur hann gert ráð fyrir að sjóðurinn verði í vörslu menntmrn. Nú er þjóðarbókhlöðusjóðurinn í vörslu Seðlabanka. Það er mál sem má ræða frekar. Meginatriðið er að þannig sé frá þessu gengið að þetta fjármagn renni í þennan sjóð jafnóðum og það er innheimt og að það sé ekki í vörslu fjmrn. og lúti ekki þeim skilningi sem innan þess ráðuneytis er á sjóði eins og þessum. Ég tel að það sé fullkominn möguleiki á því að sameinast um myndarlegt frv. í þessa veru og hægt verði að ná samstöðu á hv. Alþingi um sjóð af þessu tagi og vonast til þess að sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar og hefur þegar fengið okkar frv. líti á þessi mál bæði í heild og reyni að vinna úr þeim þannig að hægt verði að ná samstöðu á Alþingi um þetta mikilvæga mál.