Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Hjörleifur Guttormsson) Forseti vill í upphafi fundar geta nokkurra atriða sem snerta þinghaldið í dag. Hér verður gengið til dagskrár og er hugmynd að víkja nokkuð frá þeirri tölusettu dagskrá sem fyrir liggur til að greiða fyrir störfum og í samræmi við samkomulag um viss atriði. Það er gert ráð fyrir fundi til kl. 16 og fyrir þann tíma munu fara fram væntanlegar atkvæðagreiðslur um samkomulagsmál. Þá er gert ráð fyrir að leita eftir samkomulagi við formenn þingflokka um að hafa þingflokksfundi í styttra lagi ef ásættanlegt er og hefja á ný fund í deildinni kl. 17, en frá þessu hefur ekki verið gengið við formenn þingflokka, og að framhald þingfundar verði hér milli kl. 17 og 19. Á þeim fundi fari fram atkvæðagreiðslur ef mál verða útrædd og á þessu stigi er rétt að gera ráð fyrir kvöldfundi þótt engar ákvarðanir eða samkomulag liggi fyrir um það enn sem komið er. Það er gert ráð fyrir að forsetar þingsins komi saman hugsanlega með formönnum þingflokka kl. 15 í dag þannig að að loknum þeim fundi verður hægt að greina nánar frá um það sem samkomulag kann að takast um í sambandi við framhald á störfum þingsins hér í dag a.m.k.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Árni Gunnarsson): Herra forseti. Frsm. fjh.- og viðskn. Nd. hefur fjallað um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 75/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda, sbr. lög nr. 90/1987, og um breytingar á lögum um virðisaukaskatt nr. 50/1988. Í nál. sem allir nefndarmenn rita nöfn sín undir segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um frumvarpið og fengið um það umsagnir frá fjármálaráðuneytinu, Seðlabanka Íslands, Verslunarráði Íslands, Sambandi ísl. viðskiptabanka, Lögmannafélagi Íslands, réttarfarsnefnd dóms- og kirkjumálaráðuneytisins, Félagi íslenskra iðnrekenda og Ragnari Hall borgarfógeta. Frumvarpið felur í sér að felld verði úr lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda og lögum um virðisaukaskatt ákvæði um forgang þeirra skattakrafna, sem lög þessi fjalla um, í þrotabúum og skuldafrágöngubúum. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt.`` Undir þetta rita nöfn sín Páll Pétursson, formaður nefndarinnar, Ingi Björn Albertsson, Matthías Bjarnason, Kristín Halldórsdóttir, Guðmundur G. Þórarinsson, Þórður Skúlason og Árni Gunnarsson.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Mig langar til að nota þetta tækifæri til að þakka þá meðferð sem þetta mál hefur fengið í hv. deild og þá sérstaklega í hv. fjh.- og viðskn. Í þeirri nefnd og því áliti sem mælt var fyrir áðan hefur það komið í ljós að full samstaða virðist um málið, enda er hér um mikið réttlætismál að ræða.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Það er alveg rétt, sem kom hér fram hjá 1. flm. þessa máls, að flutningsmannasveit þessa máls er úr ýmsum áttum þótt það virðist sem innan fjh.- og viðskn. hafi skapast samstaða um málið. Það er hins vegar því miður skylda mín hér að vara við því að þetta frv. verði samþykkt. Ég væri að bregðast skyldum mínum ef ég gerði það ekki. Ástæðan er sú að ég er sannfærður um að með því að samþykkja þetta frv. væri þingið að stuðla að breytingum sem gera baráttuna gegn skattsvikum mun erfiðari. Það er alveg ljóst að eitt af meginvandamálum varðandi bætta skattheimtu hér á landi er að fyrirtæki hafa leikið það hvað eftir annað að taka það vörslufé, sem þeim er falið að taka frá viðskiptavinum sínum og færa til hins sameiginlega sjóðs landsmanna, traustataki og nota það í reksturinn. Þegar reksturinn síðan stöðvast kemur í ljós að þeir peningar sem fyrirtækin hafa tekið af starfsfólkinu í formi skatta eða frá viðskiptavinum sínum í formi söluskatts og síðan virðisaukaskatts hafa verið teknir inn í almennan rekstur og útgjöld fyrirtækjanna og er ekki skilað í hinn sameiginlega sjóð landsmanna. Þetta frv. felur í sér þá grundvallarafstöðu að það sé enginn munur á því vörslufé sem fyrirtækin fá frá viðskiptavinum eða starfsfólki í formi skatta sem fyrirtækjunum er ætlað að innheimta og almennum skuldbindingum fyrirtækjanna gagnvart viðskiptavinum, fyrirtækjum, lánastofnunum og öðrum eða með öðrum orðum: í þessu frv. felst sú grundvallarhugsun að skattar sem eiga að fara í hinn sameiginlega sjóð landsmanna og fyrirtækin eru bara milliliðir sem geyma þetta fé og færa það frá launafólki og viðskiptavinum yfir í hinn almenna sjóð séu nákvæmlega eins og aðrir fjármunir sem fyrirtækin fá til eignar eða ráðstöfunar. Ég er sannfærður um að það er eitt af grundvallarmeinum í íslenska skattakerfinu að þessi hugsun hefur verið látin viðgangast. Rekstraraðilar, eigendur fyrirtækja og stjórnendur fyrirtækja, venjast á þá hugsun að skattar, söluskattur, virðisaukaskattur, staðgreiðsla á launum, séu þar eins og hverjir aðrir fjármunir sem fyrirtækin hafa til ráðstöfunar. Ég get vel skilið að lögfræðingum, bankastofnunum og ýmsum öðrum sem eiga viðskipti við fyrirtæki og atvinnulíf finnist snúið fyrir sig að þurfa að ganga úr skugga um að hve miklu leyti fyrirtækin hafi staðið í skilum eða staðið við skuldbindingar sínar gagnvart þessu vörslufé. En það er engu að síður grundvallaratriði, ef við ætlum að geta náð árangri í baráttunni gegn skattsvikum í þessu landi, að atvinnulífið, rekstraraðilar allir, fjármálastofnanir og bankakerfi, sé knúið til þess að gera skýran greinarmun á vörslufé fyrirtækjanna úr almannasjóði landsmanna, sköttum sem launafólk á að greiða og hefur greitt til fyrirtækjanna, söluskatti og virðisaukaskatti og öðrum fjármunum sem fyrirtækin hafa frá sjálfum sér eða frá öðrum fyrirtækjum. Ég hlýt þess vegna, þrátt fyrir hina miklu samstöðu sem er í flutningsmannasveit þessa frumvarps og í nefndinni við athugun á málinu, að lýsa þeirri skoðun minni að ég vara þingið alvarlega við að samþykkja þetta frv. Þar með er þingið að gera baráttuna gegn skattsvikum á Íslandi mun erfiðari en ella. Ég hafði talið að það væri almenn samstaða um það innan þingsins eins og úti í þjóðfélaginu að það væri eitt af stórverkefnunum í opinberum fjármálum á Íslandi og í skattakerfi að gera baráttuna gegn skattsvikunum sem árangursríkasta og að breyta löggjöf og breyta hegðun á þann veg að menn hættu að stela sköttum frá launafólki í formi staðgreiðslunnar eða söluskatti eða væntanlegum virðisaukaskatti og nota það í rekstur fyrirtækjanna. Ef þetta frv. verður samþykkt verður aftur horfið í það að enginn munur sé gagnvart uppgjöri fyrirtækjanna á þessu vörslufé sem almenningur í landinu á, sem tilheyrir hinum sameiginlega sjóði landsmanna, og öðrum fjármunum sem fyrirtækin hafa til meðferðar. Og ég spyr hv. Alþingi: Eru menn virkilega sannfærðir um að þetta sé rétt ákvörðun? Eru menn virkilega sannfærðir um að svo brýnt sé að hverfa aftur til þessa horfs að menn séu reiðubúnir að gera okkur sem eigum að tryggja framkvæmd skattakerfisins, sem hefur verið falið að berjast gegn skattsvikum í þessu landi verkið mun erfiðara? Ég vil þess vegna biðja hv. Alþingi, bæði þessa deild og aðra, að hugsa sig vel um áður en þetta frv. er samþykkt. Ég tel ekki rétt, þó efnislega væri það eðlilegast, að ég formlega legði það til hér að frv. yrði fellt vegna þess að nefndin skilar því hér að mér skilst einhuga í deildina og hefur væntanlega skoðað það vel, en ég hlýt að setja fram þessi viðvörunarorð við 2. umr. málsins og gera það alveg klárt að að okkar dómi, sem eigum að bera ábyrgð á baráttunni gegn skattsvikum, eigum að bera ábyrgð á að gera skattkerfið virkara og eigum að bera ábyrgð á því að menn hætti að stela undan skatti með því að nota vörslufé í almennan rekstur mun þetta frumvarp gera okkar verk mun erfiðara ef það verður samþykkt. Það er ástæðan fyrir því að lagðar voru fyrir þær breytingar sem hér á nú að snúa til baka og ég teldi nauðsynlegt að þingið gerði þá skýra grein fyrir því hvort það sé virkilega þeirrar skoðunar að það eigi ekki að gera neinn greinarmun á þessu vörslufé, sköttunum sem fyrirtækjunum er falið að innheimta og þau eiga að skila aftur, og öðrum fjármunum sem þau hafa til meðferðar. Þess vegna, virðulegur forseti, hef ég kvatt mér hér hljóðs við 2. umr. svo það liggi alveg ljóst fyrir að af hálfu fjmrn. og af hálfu fjmrh. er þingið eindregið varað við að samþykkja þetta frv. vegna þess að við erum sannfærð um það að verði það samþykkt mun það gera baráttuna gegn skattsvikum á Íslandi erfiðari, vissulega ekki vonlausa en mun erfiðari en hún væri ella.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegur forseti. Ég vil gera hvert orð sem hæstv. fjmrh. sagði áðan að mínum um þetta mál. Verði þetta frumvarp samþykkt eiga innheimtumenn ríkissjóðs ekki annan kost en þann að ganga mun harðara fram í innheimtuaðgerðum gagnvart þessum gjöldum en þeir hafa gert áður. Það hefur verið gagnrýnt að innheimtumenn ríkissjóðs hafi e.t.v. séð um of í gegnum fingur sér við ýmis fyrirtæki og rekstraraðila sem ekki hafa staðið í skilum með þau gjöld sem innheimtumenn ríkissjóðs hafa átt að innheimta á réttum tíma. Það er vissulega rétt að ríkið hefur í undantekningartilvikum tapað einhverju fé á því. En það sem þó hefur gert innheimtumönnum ríkisins fært að reyna að líta til með fyrirtækjum sem eru í tímabundnum erfiðleikum og ganga ekki hart að fyrirtækjum sem eru kannski undirstöðuatvinnurekendur í litlum byggðarlögum hefur verið það að þær kröfur sem ríkissjóður hefur átt til þessara opinberu gjalda hafa verið forgangskröfur ef illa hefur gengið. Verði það hins vegar afnumið eiga innheimtumenn ríkissjóðs engan annan kost en þann að bregðast við því með því að ganga mjög hart fram til að innheimta þær kröfur sem ríkissjóður á og hefur ekki fengið greiddar á gjalddögum og skirrast þá ekkert við að loka fyrirtækjum sem ekki standa í skilum fljótlega eftir að skiladagur er liðinn án þess að taka e.t.v. það tillit sem menn hafa stundum reynt að taka til atvinnulífs á svæðinu og annarra aðstæðna. Ég held, virðulegur forseti, að það sé líka annað sem menn þyrftu að skoða nánar og það er það að við slíkar aðstæður er í hópi forgangskrafna aðeins sá hluti iðgjaldagreiðslna til lífeyrissjóða sem launþegi hefur greitt, sem tekið hefur verið af launum launþega. Sá hluti iðgjaldagreiðslunnar, í flestum tilvikum 6% af 10% sem atvinnurekendur greiða, er hins vegar ekki forgangskrafa á sama hátt. Þetta hefur orðið til þess að viðkomandi launþegar hafa í mörgum tilvikum glatað í fyrsta lagi mótframlagi atvinnurekanda sem hefði átt að ganga inn í lífeyrisgreiðslur þeirra vegna, jafnvel þó svo að fólkið hafi ekki glatað sínum 4% sem af því höfðu verið tekin. Þetta hefur haft þau áhrif m.a. að fólk hefur misst af lífeyrisréttindum sem það er búið að ávinna sér með vinnu sinni vegna þess að það fé sem atvinnurekandi hefur átt að standa skil á hefur glatast. Og menn skulu huga að því að það er ekki aðeins að þar hafi tapast lífeyrisréttur heldur er samkvæmt húsnæðislánakerfinu, því opinbera sem við búum við í dag, líka hætta á að sumt af þessu fólki glati lánsréttindum sínum til húsnæðislána, en það er gerð krafa um það í hinu opinbera húsnæðislánakerfi að til þess að menn fái greidd húsnæðislán hafi þeir verið borgandi félagsmenn í lífeyrissjóðum um ákveðinn tíma áður en um lánið er sótt og það hafið. Fólk á þess vegna á hættu að glata lífeyrisréttindum sínum og lánsréttindum hjá Húsnæðisstofnun ríkisins og sjóðum Húsnæðisstofnunar. Ég held að það væri réttara, virðulegi forseti, að hafa þá afgreiðslu á þessu frumvarpi að vísa því til ríkisstjórnarinnar til nánari skoðunar, m.a. með tilliti til þess atriðis sem ég hef nú nefnt, og verði frumvarpið afgreitt þvert móti vonum mínum eftir 2. umr. með þeim hætti sem lagt er til mun ég leggja til við 3. umr. málsins að frumvarpinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar, m.a. með þeim rökstuðningi sem ég hef hér áður greint frá.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Árni Gunnarsson): Herra forseti. Mér kemur nokkuð á óvart hver viðbrögð hafa orðið við þessu frumvarpi og afgreiðslu hv. fjh.- og viðskn. á því. Ég hefði kosið að fá a.m.k. skriflegt álit á borð við það sem hæstv. fjmrh. hefur borið fram inn í nefndina áður en frumvarpið var afgreitt úr henni. Ég hef við þessa umræðu og þessar skarplegu athugasemdir þeirra tveggja hv. þm. sem hér hafa talað verið að velta því fyrir mér hvernig ríkissjóður fór að áður en hann fékk þann forgangsrétt sem hann hefur nú. Þá vil ég auk þess vekja athygli á því að það er til önnur hlið á þessu máli sem einkum hefur verið fjallað um í hv. fjh.- og viðskn. Það er réttur einstaklingsins í þjóðfélaginu gagnvart ríkissjóði. Við höfum fjöldamörg dæmi þess að einstaklingar sem hafa átt inni fjármuni hjá fyrirtækjum sem hafa orðið gjaldþrota hafa sjáfir orðið gjaldþrota vegna þess að kröfuréttur ríkissjóðs hefur verið svo mikill að það hefur ekkert verið eftir til skiptanna eftir að ríkissjóður hefur fengið sitt. Þetta er hin hliðin á málinu. Það er spurningin um rétt einstaklingsins gagnvart ríkissjóði til þess að fá til baka fjármuni sem hann hefur kannski lánað fyrirtækjum eða einstaklingum sem hafa orðið gjaldþrota. Ég tek undir það með hæstv. fjmrh. að við þurfum að vopna ríkissjóð þannig að hann geti gengið í skrokk á skattsvikurum. Ég er hins vegar ekki svo sannfærður um að þetta vegi verulega þungt í því tilefni að ríkissjóður þurfi að sækja sína peninga til fyrirtækja sem hafa orðið ,,fallít``. Ég hygg, eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði, að innheimtumenn ríkissjóðs muni bara sækja sínar kröfur með enn þá meiri hörku en fyrr. En ég tel hins vegar engan vafa á því leika í demókratísku samfélagi að við verðum að tryggja rétt einstaklinganna í þessu tilviki gagnvart ríkissjóði. Við getum ekki gengið svo hart fram að einstaklingar þurfi að búa við að verða gjaldþrota vegna þess að ríkissjóður eigi algerar forgangskröfur í þrotabú fyrirtækja og einstaklinga. Ég veit ekki hvort það er í raun og veru sú skilaregla á fjármunum sem eðlileg og sjálfsögð getur talist. Ég vil í sambandi við þá umræðu sem hér hefur farið fram draga þessa mynd upp vegna þess að það er þessi hlið sem aðallega hefur snúið að okkur í hv. fjh.- og viðskn. Það er sú hlið sem snýr að einstaklingnum í þeim frumskógi innheimtuaðgerða sem við berjum auga á hverjum degi. Ég ætla ekki að stofna til deilna um þetta mál. Ég held að það væri fullkomlega eðlilegt að ræða og athuga hvort það kunni að finnast einhver leið til þess að sætta hæstv. fjmrh. við að frumvarpið fái hér afgreiðslu því að svo mikil er samstaðan í fjh.- og viðskn. um þetta frv. að ég hygg að það verði nokkuð snúið að víkja út af þeirri braut sem nefndin hefur raunverulega markað með nál. sem ég mælti fyrir áðan.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég fagna því að hv. fjh.- og viðskn. hefur náð víðtæku samkomulagi um það réttlætismál sem hér er til umræðu í þessu frumvarpsformi og vænti þess fastlega að það verði til þess að þetta frumvarp verði samþykkt á yfirstandandi þingi jafnsjálfsagt og það er samkvæmt efni málsins. Það er líka eðlilegt að hæstv. fjmrh. komi hér upp og verji ríkissjóð og þvoi hendur sínar með þeim hætti sem hann gerði, þeim kattarþvottarhætti sem hann gerði hér áðan. Með því er hann að gera það sem honum er líkast, þ.e. að koma árangursleysi í baráttunni gegn skattsvikum á ábyrgð allt annarra aðila en hans sjálfs og hér séu þingmenn að leggja stein í götu þess að hæstv. ráðherra geti unnið að þeim málum eins og honum ber skylda til. Þetta er auðvitað algjörlega rangt og lýsir algjöru skilningsleysi hæstv. ráðherra á því um hvað þetta frumarp snýst. Ég læt í ljós hryggð mína að þurfa að hlusta á hæstv. ráðherra halda fram þeim rökum sem hann var að lýsa í sinni ræðu áðan. Hæstv. ríkisstjórn hefur að undanförnu ýmislegt gert á hlut fyrirtækjanna. Hann hefur neitað því að efna til almennra efnahagsaðgerða, neitað því að beita almennum aðgerðum til að tryggja jafnrétti milli aðila í þjóðfélaginu. Hæstv. ríkisstjórn hefur tekið að sér að veita ríkisábyrgð vegna sumra krafna sem hvíla á fyrirtækjum, til að mynda með því sem hefur gerst í Hlutafjársjóðnum. Síðan kemur hæstv. ráðherra og belgir sig hérna út með þeim hætti sem hann gerði áðan og gefur til kynna að verði þetta frumvarp samþykkt þá sé búið að taka frá honum þau vopn sem hann hafi til þess að koma í veg fyrir skattsvik hér á landi. Þetta er náttúrlega algjörlega út í bláinn. Það eina sem maður skilur er það að hæstv. ráðherra vill finna blóraböggul. Hann vill geta kennt einhverjum ákveðnum þingmönnum um þegar honum hefur mistekist það sem hann á að gera í sínu starfi. Það sem við verðum að hafa í huga í þessu máli er að það eru ekki eingöngu fjármunir sem ríkissjóður á sem eru í rekstri fyrirtækjanna heldur og aðrir fjármunir, bæði fjármunir eigendanna sjálfra og eins allt lánsfjármagn sem er í fyrirtækjunum. Hvort sem það fjármagn er tekið að láni í bankakerfinu eða hvort einhver viðskipti með þjónustu eða fjármuni séu með þeim hætti að það séu lánsviðskipti, þá eru þeir fjármunir í fyrirtækjarekstrinum hverju sinni og skiptir þar engu máli hvort ríkisjóður er eigandi fjármagnsins eða einhver annar aðili. Þetta frumvarp snýst um hvort við hér á landi ætlum að gera það sama og gert hefur verið í nálægum löndum, að hverfa frá því, sem var til siðs á síðustu öld og kannski fram eftir þessari öld, að tryggja hagsmuni krúnunnar, ríkissjóðsins. Mér finnst hæstv. ráðherra vera farinn að haga sér líkt og konungar gerðu forðum. Hann hugsar þannig um fjárhirslur ríkisins að hann skilur það ekki að það eru fleiri sem stundum eiga kröfur í bú en eingöngu ríkissjóður. Þetta er jafnréttismál á milli aðila og ekki nóg með það. Ríkissjóður hefur með ýmsum hætti tækifæri til að ná sínum fjármunum og það er alveg hárrétt, sem kom fram hjá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni, að ríkissjóður getur auðvitað gripið til ýmiss konar ráðstafana miklu fyrr en hann hefur gert. Það er sjálfsagt alveg rétt hjá honum líka að ríkissjóður hefur ekki gert það vegna þess að í mörgum tilvikum er um að ræða fyrirtæki sem eru ákaflega viðkvæm, fyrirtæki sem eru kannski einu atvinnufyrirtækin í byggðarlaginu og þá, eins og hv. þingmaður orðaði það: Þá getur verið gott að ríkissjóður sjái til þess að fyrirtæki geti lifað um stund. Ja, sér eru nú hver gæðin! Ríkissjóður ætlar að veita þessu blóði til fyrirtækjanna með því að hafa sitt á þurru, með því að halda lífi í fyrirtækjum sem verða að taka lán hjá ýmsum öðrum. Ríkissjóði er alveg sama um þá, þeir mega tapa öllu sínu. Auðvitað á ríkissjóður að ganga eftir því að kröfur hans séu greiddar eins og allir aðrir í þjóðfélaginu verða að gera. Það hefur enginn betri tök á því að fylgjast með þessu en ríkissjóður. Það eru þess vegna engin rök sem koma fram í máli hæstv. ráðherra sem mæla með því að þessu sé haldið áfram önnur en þau að hæstv. ráðherra vill að ríkissjóður hafi forgang til þess að hann geti leikið sér með ríkissjóð, spilað á þessi fyrirtæki, haldið þeim gangandi þar sem hann hefur velþóknun á, ef trúa má því sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði þegar hann var að lýsa frekar þeirri hugsun sem að baki liggur bæði hjá hæstv. ráðherra og eins hjá hv. formanni fjvn. Aðrir þingmenn, þar á meðal allir þingmennirnir í hv. fjh.- og viðskn. Nd., hafa skilning á því að það eigi að ríkja jafnrétti á milli kröfuhafa. Nú skulum við hugsa þetta aðeins frekar. Hverjir eru það sem tapa ef um forgangskröfur ríkisins er að ræða? Og við skulum hugsa okkur dæmi hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, við skulum halda því hér til haga. Hugsum okkur að ríkissjóður segi sem svo: Ja, það er eitt fyrirtæki á þessum stað. Við skulum ekki ganga að þessu fyrirtæki, enda hefur ríkið forgangskröfu. Þá er verið að segja öðrum kröfuhöfum: Það er allt í lagi með þetta fyrirtæki. Ríkissjóður hefur ekkert gert til þess að ná inn sínum kröfum og við getum þess vegna treyst því að við fáum okkar kröfur líka greiddar. Svo allt í einu er lokað á fyrirtækið, kröfum er raðað í röð, ríkissjóður hefur sitt á þurru, en hinir tapa öllu. Hverjir eru þessir hinir? Jú, það eru bankar. Hverjir eiga peningana í bönkunum? Bankastjórarnir? Valur Arnþórsson? Sverrir Hermannsson? Nei, það eru sparifjáreigendur sem eiga þá fjármuni sem í bönkunum eru. Eiga þeir að tapa? Vill hæstv. ráðherra segja sem svo: Ja, það er mátulegt á þessa andskotans sparifjáreigendur að þeir tapi. Þetta eru allt okrarar. Er það ekki? Eða kann að vera að það séu önnur fyrirtæki sem eigi kannski hjá þessum fyrirtækjum? Hugsum okkur að þetta sé fyrirtæki í sjávarútvegi þar sem t.d. kröfuhafarnir eru skipasmíðastöðvar, eru verkstæði, eru hin og þessi önnur fyrirtæki. Þessi fyrirtæki tapa sínu og hver á kannski inni hjá þeim fyrirtækjum? Getur ekki verið að ríkissjóður eigi líka peninga hjá þeim fyrirtækjum? Ríkissjóður hefur allt sitt á þurru og síðan má fylgja þessu dæmi aftur koll af kolli því að þannig er nú með viðskiptalífið hér á landi eins og víðast annars staðar að fyrirtæki eru rekin meira og minna með lánsfé eins og við sem höfum stundað fyrirtækjarekstur þekkjum ósköp vel. Ég er alveg handviss um að það er rétt hjá hv. þm. Árna Gunnarssyni að það er hægt fyrir ríkissjóð að ganga frekar eftir sínum kröfum og það er eðlilegt að ríkissjóður geri það eins og aðrir kröfuhafar en njóti ekki þessa forgangs og haldi þess vegna lífi í fyrirtækinu lengur en ástæða er til. Það er auðvitað enginn vandi að vera fjmrh. og sjá um fjármál ríkisins ef maður getur alltaf gengið að því vísu, þó að maður sjái í gegnum fingur sér við fyrirtæki, eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson orðaði það, að allt sé í lagi því að ríkið á forgangskröfu þegar til uppgjörs kemur. Þessi hugsunarháttur er aldargamall. Þetta er hugsunarháttur þeirra sem studdu konungsvald á sínum tíma, þeirra sem telja að ríkið sé aðalatriðið og þegnarnir séu til fyrir ríkið. En hinir skilja kall tímans. Þeir vilja jafnrétti í þjóðfélaginu, og sem betur fer skilja allir þingmenn í hv. fjh.- og viðskn. að þetta er liðin tíð, jafnvel þótt hæstv. fjmrh. heiti í dag Ólafur Ragnar Grímsson og haldi að hann sé konungur hér á landi. Það er nefnilega algerlega út í bláinn að tala um stuld og þjófnað í þessu sambandi nema þá skýra dæmið út í hörgul og segja að menn séu að stela einnig frá öðrum. Það leikur sér enginn í þessu þjóðfélagi að því að ég hygg eða a.m.k. mjög fáir að fara á hausinn og tapa þannig eignum sínum. En nú kem ég að öðru. Hverjir eru þeir sem skammta rekstrarskilyrðin fyrir þau fyrirtæki sem eru viðkvæmust í hverri byggð? Hverjir skyldu það vera? Hverjir eru það sem ráða gengismálunum? Hverjir eru þeir sem hafa lýst því yfir að þeir hafi vald á vaxtamálunum? Hverjir eru það sem ráða í raun rekstrarskilyrðum þessara fyrirtækja? Skyldi það vera hæstv. ríkisstjórn? Skyldi það ekki vera hæstv. ríkisstjórn? Auðvitað ræður hæstv. ríkisstjórn heilmiklu um þetta mál eins og allir vita. Ef það á að koma afkomu fyrirtækjanna upp fyrir núllpunktinn, ef það á að reka fyrirtækin þannig að ríkissjóði sé ekki hætt né öðrum kröfuhöfum, verður að laga þessi rekstrarskilyrði. Og ég skora á hæstv. fjmrh. að huga að því hvort það sé ekki til önnur og skárri leið en sú sem hann er að nefna, sú leið að koma þannig skikki á þessi mál að það séu hér þau rekstrarskilyrði fyrir hendi að fyrirtækin sem eru almennt sæmilega vel rekin séu ekki rekin með halla. Ég vildi, virðulegur forseti, að þetta kæmi fram. Ég vil aðeins að lokum nota þetta tækifæri til að þakka hv. flm. þessa frv. fyrir það að hafa lagt þetta frv. fram og þakka í leiðinni hv. fjh.- og viðskn. fyrir þann skilning sem hún sýnir á þessu jafnréttismáli, en harma að það skuli enn vera til slíkir afturhaldsmenn hér á Alþingi Íslendinga, reyndar ekki kjörnir heldur í líki fjmrh., sem koma hingað upp og segja: Ríkið skal ganga fyrir í einu og öllu og svo er okkur sama hvað gerist um alla aðra kröfuhafa. Slíkan hugsunarhátt þarf að kveða niður. Slíkan hroka þarf að kveða niður og það þarf að kenna þessum mönnum að snúa sér að því að koma rekstrarskilyrðum atvinnugreinanna og atvinnufyrirtækjanna í lag fremur en belgja sig út í ræðustól og tala eins og þeir séu ríkið. Ég er ríkið, sagði hæstv. fjmrh. líkt og Loðvík XIV.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Þetta eru orðnar nokkuð merkilegar umræður. En hæstv. fjmrh. sagði áðan að fyrirtækin lékju það að taka traustataki fé, sem þeim hefur verið falið að innheimta, í eigin vörslu, sem ætti að skila í sameiginlega sjóði landsmanna. Hvað á svona talsmáti að þýða? Þetta er rekstur. Það er ekki til nein sérstök skilgreining á því hvað er fé hvers í rekstri fyrirtækis. Þetta er áhætturekstur. Og áhættan er auðvitað jöfn allra rekstraraðila fyrirtækis, ríkissjóðs sem annarra. Ríkisstjórnin á að fylgjast með rekstri fyrirtækja í gegnum bankaeftirlitið. Samkvæmt lögum um Seðlabanka Íslands á Seðlabankinn sem stundar bankaeftirlit að hafa eftirlit með rekstri fyrirtækja í gegnum þessa deild. Þetta er hin rétta deild ríkisins til þess að fara með eftirlit með fyrirtækjum. En ef það á að skilgreina sérstaklega vörslufé ríkisins í rekstri fyrirtækis, á þá ekki að skilgreina líka vörslufé annarra viðskiptavina? Á að skilgreina vörslufé allra viðskiptavina fyrirtækisins sem einhverja sérstaka eign þeirra? Eru ekki allir jafnir fyrir lögum, ég hélt það, og ríkið líka? Nú um stundir og fram í tímann snýst þetta um að laga efnahagsástandið þannig að ríkissjóður þurfi ekki að glata fjármunum því að fjármunir verða ekki til þegar framleiðslan er stopp eða hætt er að framleiða verðmætin. Hv. formaður fjvn. sagði áðan að innheimtumenn ríkissjóðs yrðu að ganga mjög hart fram ef þetta frv. yrði að lögum. Þetta er hótun um að senda fógetann á liðið með harkalegri hætti en nokkru sinni fyrr ef þetta frv. verður að lögum. Ef ríkissjóður á að vera jafn öðrum viðskiptavinum fyrirtækisins fyrir lögum á að senda fógetann á liðið með einhverri ofbeldisaðgerð. Þetta er alveg furðuleg skilgreining og furðulegur hugsunarháttur. Raunverulega eru fyrirtæki á Íslandi orðin fórnarlömb efnahagslegrar óstjórnar. Það er skrýtið að fórnarlömbin skuli vera gerð að sökudólgum. Það er að hengja bakara fyrir smið. Ætli sökudólgurinn sé ekki m.a. sú ofsköttunarstefna sem þessi ríkisstjórn kýldi í gegnum Alþingi fyrir áramót, hækkaði skatta um 7 milljarða á fyrirtækjum sem hún sagðist ætla að bjarga. Hver er sínum gjöfum glíkastur í björgunaraðferðunum. Það er ekki hægt að segja annað. Kjarni þessa máls er sá að það eru allir jafnir fyrir lögum og ríkissjóður líka. Það hefur engin önnur skilgreining komið fram. Mér þætti gaman ef hæstv. fjmrh. vildi þá útskýra fyrir okkur hvaða lög það eru sem segja að ríkið gangi fyrir í lögum, að ríkissjóður sé fyrst og síðan einhverjir aðrir. Sú saga er bara þekkt úr bókinni ,,Dýrabær`` þar sem dýrin á búgarðinum rændu völdunum og sömdu fyrst þá reglu að öll dýrin væru jöfn. Síðan rændu svínin völdunum. Og þá hljóðaði reglan: Öll dýrin eru jöfn, en sum eru jafnari en hin. Ég þekki þessa líkingu ekki í annarri sögu en þessari. Ég veit ekki til þess að hún eigi sér stoð í íslensku réttarfari. Kjarni þessa máls er sá að það eru allir jafnir fyrir lögum. Það er niðurstaðan í þessu máli. Og ég vona að þetta frv. verði samþykkt.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég er áheyrnarfulltrúi í fjh.- og viðskn. og þess vegna finnst mér rétt að það komi fram mín afstaða við þessa umræðu. Þannig var að þegar var verið að undirbúa að leggja fram þetta frv. hér á Alþingi kom varamaður minn til mín til þess að inna mig eftir því hvernig mér litist á það að hún væri þar meðflm. Ég benti henni einmitt á þá hættu sem í því felst að ef þetta frv. yrði að lögum væru innheimtumenn ríkisins neyddir til þess að ganga langtum harðar fram í innheimtu til að standa í stykkinu í sambandi við sín innheimtustörf. Þetta var fyrst og fremst ástæðan. Og í nefndinni kom ég með þennan rökstuðning, en á það var ekki hlustað. Fyrirtæki er kannski þannig að atvinnulífið stendur og fellur með því, eins og hefur verið hjá okkur og við horfum nú upp á, og ef ríkissjóður hefði gengið hart að væri búið að stöðva fyrirtækin sum hver fyrir löngu. Það getur vel verið að menn séu talsmenn fyrir því eins og síðustu tveir hv. ræðumenn að það eigi að gera það. Það er eins og þeim komi ekkert við það ástand sem er. Þeir hafa ekki komið nálægt því. Hverjir báru ábyrgð á því að hækka vextina um rúm 100% á ríkisvíxlunum fyrstu fimm mánuðina sem ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar ríkti? Var það þessi ríkisstjórn?

Hver bar ábyrgð á víxlunum hjá Búnaðarbankanum?

Það var fyrst og fremst ríkisstjórn sú sem sat þá að völdum vegna þess að af þessu tóku sparifjáreigendur peningana sína út til að kaupa ríkisvíxla og ef það var gert þurftu bankarnir að borga refsivexti hjá Seðlabankanum af því að það er búið að koma því þannig fyrir að um 23% er bundið þar, bæði lausafjárbinding og hin venjulega skyldubinding. Þetta var ástæðan þannig að hv. 1. þm. Reykv. getur ekki þvegið hendur sínar af þessu máli. Nei, ég held að menn þurfi að hugleiða þetta mjög vel. Það er alveg rétt að það eru fleiri en ein hlið á þessu máli og þess vegna þarf að skoða þetta miklu betur en ætla að flaustra þessu af hér og nú. Ég vil að þetta komi fram og ég er eiginlega undrandi á tveimur síðustu hv. ræðumönnum hvernig þeir haga sínum málflutningi. En það er auðheyrt að þeir eru ekki í stjórnaraðstöðu núna. Þeir eru stjórnarandstæðingar og nota þess vegna hvert tækifæri sem býðst til að reyna að koma höggi á þessa ríkisstjórn. Ég hélt að það þyrfti ekki að nota svona tækifæri til þess.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Ég ítreka þakkir til hv. fjh.- og viðskn. fyrir samhljóða álit hennar sem gerð var grein fyrir áðan af hv. 3. þm. Norðurl. e. Ég taldi mig hafa gert nokkuð nákvæma grein fyrir máli þessu í framsögu, en vegna orða hæstv. fjmrh. áðan sé ég ástæðu til að skýra þetta mál nánar. Ég hlýt að lýsa undrun minni yfir því að hæstv. fjmrh. sé að gera tilraun til að rjúfa þá samstöðu sem um þetta mál hefur skapast. Ég get engan veginn fallist á að þetta mál snúist um baráttu gegn skattsvikum heldur er hér um að ræða rétt einstaklingsins gegn ríkisvaldinu og mun ég færa fyrir því rök hér á eftir m.a. með tilvitnum í umsagnir í þessu máli. Þær voru margar og allar jákvæðar nema sú sem síðast barst og var frá fjmrn. Vegna orða hv. þm. Sighvats Björgvinssonar vil ég halda því fram að orð hans byggist nokkuð á misskilningi, sérstaklega varðandi lífeyrisréttindi, og hygg ég að það skýrist hér á eftir. Ég vil byrja á að vitna í minnistriði frá fjmrn. um þetta frv. og vil greina frá því hér, með leyfi virðulegs forseta. En þar segir í upphafi: ,,Vegna þess sem frá er greint í ofannefndu frv. skal viðurkennt að nákvæm athugun í þessum efnum fór ekki fram er frv. að ofangreindum lögum voru samin og ekki var hirt um að leita til sérfróðra manna á sviði skiptaréttar. Þeir sem að samningu frumvarpanna unnu voru hins vegar sammála um að nauðsynlegt væri þegar litið væri til eðlis umræddra skattkrafna að tryggja þeim forgang við gjaldþrotaskipti. Í raun má segja að fjmrn. hafi jafnan litið svo á að afdregin þinggjöld einstaklinga, svo og söluskattur, væru í raun vörslufé hjá launagreiðendum og þeim sem stunda söluskattsskylda starfsemi. Því væri eðlilegt við gjaldþrot að ríkissjóður gæti gengið að fénu eins og hver annar eigandi munar í vörslu hins gjaldþrota aðila og skipti ekki máli í því sambandi þó ekki sé skylt að halda sköttunum sérgreindum í rekstrinum.`` Hér er byggt á sömu sjónarmiðum og hæstv. fjmrh. byggði á í ræðu sinni áðan. Það er misskilningur vegna þess að það er ekki hægt að líta á þetta fé sem vörslufé í búi. Öll lagaleg rök mæla gegn því því að segja má að hér sé þá um eignarrétt ríkisins að ræða í stað kröfuréttar. Þetta er fræðilegt atriði sem ég bið menn um að athuga. Í þessu sambandi má benda á fyrra álit réttarfarsnefndar sem ég vitnaði í með framsögu minni með þessu frv. en þar segir m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Ef litið yrði svo á að innheimtumaður njóti þrátt fyrir framangreint eignarréttinda að afdregnum opinberum gjöldum í vörslum launagreiðanda yrði hætt við að tilkall hans á þeim grunni reynist haldlítið. Eignarréttur innheimtumanns gæti með þessum hætti aðeins tekið til peninga í vörslum bús sem launagreiðandi hefur haldið eftir í stað þess að greiða launþega. Tilvist peninga eða bankainnistæðna í vörslum þrotabúa er sjaldséð. Sérréttindi innheimtumanns yrðu því að engu ef peningaeign væri engin í búi þó svo því tilheyrðu aðrar eignir, t.d. fasteign sem síðar yrði umbreytt í peninga. Hugsanleg eignarréttindi innheimtumanns gætu ekki beinst að fjármunum af slíkum uppruna. Enn fremur segir í þessum minnisatriðum frá fjmrn.: ,,Ef kröfum sem þessum er ekki tryggður forgangur, einkum vegna hins eignarréttarlega ívafs þeirra, má jafnvel líta svo á að öðrum kröfuhöfum sé tryggð ,,ólögmæt`` auðgun þar sem verið sé að draga inn í skiptin fé sem tilheyrir ekki búinu. Það er þessi hugsun sem fyrst og fremst býr að baki lagafyrirmælanna um forgangsröð staðgreiðslunnar og virðisaukaskattsins. Vissulega kunna ákvæði sem þessi að rýra möguleika veðkröfuhafa til þess að ná fullnustu í þrotabúum. Það þykir hins vegar réttlætanlegt þegar tekið er tillit til eðlis þeirra skattkrafna sem hér um ræðir.`` Það er ekki einungis að þau rök sem hér eru færð fram af hálfu ráðuneytisins séu andstæð gildandi lögum, venjum og ríkjandi viðhorfum heldur er hér beinlínis verið að ganga á rétt einstaklingsins í þessu þjóðfélagi gagnvart ríkisvaldinu. Það er svo sem ekkert nýtt þegar litið er til aðgerða þessarar ríkisstjórnar. En hér er ætlunin einnig að færa réttarstöðu okkar í þá stöðu sem hér ríkti þegar við bjuggum við konungsvald eins og fram hefur komið í umræðum hér áður og að sjálfsögðu er þetta þvert á ríkjandi löggjafarviðhorf á Vesturlöndum. Ég sé ástæðu til að halda áfram að vitna í fræðilegar umsagnir í þessu máli vegna þeirra orða sem hér hafa fallið og mun því vitna næst í umsögn frá réttarfarsnefnd, en þar segir m.a. um þetta efni, með leyfi virðulegs forseta: ,,Fyrirmæli VIII. kaflans``, og hér er verið að vísa í skiptalög, ,,lýsa innbyrðis rétthæfi þessara krafna af nákvæmni og má því augljóst vera að best fari á að allar forgangskröfur séu taldar þar á einum stað í samhengi en ekki í sérlögum. Getur réttarfarsnefnd því tekið undir ummæli í athugasemdum með frumvarpinu sem að þessu lúta, auk þess sem þar kemur fram um ómarkvissar tilvísanir umræddra ákvæða laga nr. 45/1987 og 50/1988 til 82. gr. laga nr. 3/1878 því veruleg óvissa getur verið um hvernig þær skuli skýrðar.`` --- Það er haldið hér áfram og segir síðan: ,,Telur réttarfarsnefnd því unnt að samsinna því grundvallarviðhorfi frumvarpsins að kröfur um opinber gjöld eigi ekki almennt að njóta rétthærri stöðu við búskipti en kröfur skuldheimtumanna að öðru leyti`` og er það rakið nánar. Enn fremur segir: ,,Í 1. gr. frumvarpsins er sem áður segir gert ráð fyrir brottnámi sérreglu 2. mgr. 29. gr. laga nr. 45/1987, um stöðu kröfu um staðgreidd opinber gjöld í skuldaröð. Réttarfarsnefnd telur rök ekki standa til að kröfur sem þessar njóti stöðu í rétthæsta flokki peningakrafna í skuldaröð skv. 82. gr. laga nr. 3/1878 [sem eru skiptalögin] eins og núgildandi regla kveður á um, jafnvel í þeim mæli að kröfur þessar geti hugsanlega staðið veðkröfum framar. Í þessum efnum má hafa hliðsjón af því að kröfur sem þessar verða til á þann hátt að launagreiðandi heldur peningafjárhæð eftir af útborguðum launum starfsmanns. Krafa starfsmannsins sjálfs um vangoldin laun nyti einvörðungu stöðu skv. 84. gr. skiptalaga sem er talsvert réttlægri en krafa innheimtumanns um staðgreiðslufé.`` --- Og ég bið hv. þm. um að taka eftir því sem ég segi hér á eftir --- ,,Verður að telja í hæsta máta óeðlilegt að hlutdeild í ógreiddri vinnulaunakröfu geti hækkað í skuldaröð við það eitt að hún hafi færst í hendur hins opinbera en sá er kjarninn í núgildandi skipan samkvæmt ívitnuðu ákvæði laga nr. 45/1987. Ef rök þykja á annað borð standa til forgangsstöðu staðgreiðslufjár við búskipti verður að telja ljóst með tilliti til lagasamræmis að lengra verður ekki gengið í þeim efnum en að veita þeim kröfum jafna stöðu við vinnulaunakröfur og skipa þeim þannig í skuldaröð samkvæmt 84. gr. skiptalaga. Ef sú leið yrði farin má hins vegar telja sýnt að kröfur um staðgreiðslufé gætu vegna umfangs síns mjög skert möguleika annarra kröfuhafa samkvæmt 84. gr. skiptalaga til að fá fulla greiðslu krafna sinna við búskipti`` --- og vænti ég þess að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sé hér til að hlýða á mitt mál --- ,,en sú skerðing gæti t.d. bitnað á launþegum, lífeyrissjóðum, styrktarsjóðum stéttarfélaga, svo og þeim sem eiga bótakröfur vegna vinnuslysa á hendur gjaldþrota eða látnum vinnuveitanda. Verður trauðla séð að hagsmunir ríkis eða sveitarfélaga af innheimtu opinberra gjalda séu svo ríkir að þeir eigi að skerða réttindi kröfuhafa sem þessara. En að auki má taka hér tillit til`` --- eins og hefur verið ítrekað áður í þessari umræðu --- ,,að innheimtumenn njóta ýmissa sérstakra þvingunar- og fullnustuúrræða samkvæmt reglum laga nr. 45/1987 til að knýja fram greiðslu staðgreiðslufjár fyrir gjaldþrotaskipti. Í þessu ljósi og á grundvelli þeirra meginviðhorfa um skuldaröð sem var áður lýst hefur réttarfarsnefnd ekkert við 1. gr. frumvarpsins að athuga.`` Enn fremur segir um 2. gr. frv.: ,,Þar er gert ráð fyrir afnámi reglu 2. mgr. 28. gr. laga nr. 50/1988 sem veitir kröfum um vangoldinn virðisaukaskatt stöðu samkvæmt 82. gr. laga nr. 3/1878 [þ.e. skiptalögunum] við búskipti eða sem fyrr segir í rétthæsta kröfuflokk. Virðisaukaskattur samkvæmt lögum nr. 50/1988 mun eiga að koma í stað söluskatts samkvæmt núgildandi lögum nr. 10/1960. Kröfur um vangoldinn söluskatt hafa frá gildistöku laga nr. 32/1974 notið stöðu í skuldaröð samkvæmt 85. gr. skiptalaga eða með öðrum orðum talist almennar kröfur við búskipti. Ekki verður séð að nein rök standi til að virðisaukaskattur eigi að njóta rétthærri stöðu í skuldaröð en söluskattur hefur notið og hefur réttarfarsnefnd því ekkert við 2. gr. frv. að athuga, enda er skipan þeirrar reglu í samræmi við áðurgreind meginviðhorf við skuldaröð.`` Þá kemur næst að umsögn frá skiptaráðanda í Reykjavík, Ragnari Hall, þar sem hann talar fyrst um gjaldþrotaskipti og skýrir frá þeirri meginreglu við slík skipti að ,,skuldheimtumenn sem ekki njóta sérstakra tryggingaréttinda í eignum þrotabús, t.d. veðréttar, eigi hlutfallslega jafnan rétt til úthlutunar úr slíku búi. Sérhvert lagaákvæði sem mælir fyrir um sérstakan rétt tiltekins kröfuhafa umfram aðra felur í raun í sér frávik frá þessari meginreglu.`` Það er sem sé lögð hér áhersla á jafnræði kröfuhafa í þessu máli svo sem komið hefur fram áður. Enn fremur er rætt um að þessi tilvísun í 82. gr. skiptalaga sé vægast sagt afar óheppileg og leiði til verulegrar réttaróvissu. Það sem er kannski alvarlegast er enn fremur sú niðurstaða sem skiptaráðandi í Reykjavík kemst að. Hann segir: ,,Ef þessi niðurstaða er rétt hefur það í för með sér þá reglu að þær kröfur sem hér um ræðir verða við úthlutun fremstar í skuldaröð hvað sem líður þinglýstum veðréttindum.`` Hv. þm. geta rétt ímyndað sér hvað slíkt mun hafa í för með sér og þá er ég ekki, hæstv. fjmrh., bara að tala um banka eða fjárfestingarsjóði heldur hinn almenna borgara sem getur jafnvel misst aleiguna við venjuleg viðskipti eins og sölu á bifreið eða íbúð. Þetta fólk hlýtur að eiga rétt á því að hagsmuna þess sé gætt hér á hinu háa Alþingi. Enn fremur kemur fram í þessari umsögn um virðisaukaskatt að ,,ætla má að greiðendur slíks skatts verði talsvert fleiri en greiðendur söluskatts eru við núverandi skipan. Af því verður að draga þá ályktun að kröfur vegna ógreidds virðisaukaskatts muni koma fram í hlutfallslega fleiri tilvikum við gjaldþrotaskipti en söluskattskröfur gera nú. Undirritaður er þeirrar skoðunar að verði umræddar lagagreinar látnar standa óhaggaðar og skýrðar með þeim hætti sem nú var lýst muni það í reynd hafa í för með sér að gjaldþrotaskipti muni fara fram nánast eingöngu í þágu innheimtuaðila ríkissjóðs en aðrir kröfuhafar muni sárasjaldan eiga nokkurn möguleika á greiðslum upp í kröfur sínar.`` Eins og ég var að benda hæstv. fjmrh. á áðan er þar um að ræða hinn almenna borgara þessa lands sem getur misst aleigu sína, ekki bara banka eða fjárfestingarsjóði. Ég er því næst með umsögn frá Verslunarráði Íslands þar sem segir í lokin: ,,Það liggur fyrir að Gjaldheimtan í Reykjavík mun gera kröfur um að skuldir vegna staðgreiðslu opinberra gjalda fari fram fyrir veðkröfur ef slík mál koma upp. Því er ljóst að veruleg óvissa mun skapast í sambandi við allar lánveitingar gegn veðum. Þessi óvissa verður enn þá meiri þegar virðisaukaskatturinn er kominn á. Því er brýnt að það frv. sem hér liggur fyrir verði samþykkt hið snarasta.`` Hér er líka umsögn frá Félagi íslenskra iðnrekenda: ,,Félag íslenskra iðnrekenda tekur mjög eindregið undir þau sjónarmið sem fram koma í greinargerð með frumvarpinu, enda um algjört sanngirnismál að ræða, einkum gagnvart fyrirtækjum í samkeppnisiðnaði. Félag íslenskra iðnrekenda mælir því með því að frumvarpið verði samþykkt og þannig tryggt að íslensk fyrirtæki búi við sams konar réttarreglur og erlendir keppinautar þeirra á Vesturlöndum.`` Umsögn frá Seðlabanka Íslands: ,,Seðlabanki Íslands fellst á sjónarmið flutningsmanna frumvarpsins sem fram koma í greinargerð með frumvarpinu og leggur því til að frumvarpið verði samþykkt.`` Umsögn frá Sambandi íslenskra viðskiptabanka sem Stefán Pálsson ritar undir: ,,Sambandið styður þær breytingartillögur sem felast í frumvarpinu og telur mjög mikilvægt að þær nái fram að ganga á yfirstandandi þingi.`` Umsögn frá Lögmannafélagi Íslands: ,,Fundarmenn voru sammála um að mæla með frv. til l. um breytingu á lögum nr. 45/1987 um staðgreiðslu opinberra gjalda og lögum nr. 50/1988 um virðisaukaskatt. Á fundi stjórnar í gær var samþykkt að kynna yður álit laganefndar og taka jafnframt fram að stjórnin sé því sammála.`` Þessi umsögn hefur hér því tvöfalt vægi. Það er í fyrsta lagi álit laganefndar Lögmannafélagsins og álit stjórnar Lögmannafélagsins. Að lokum vil ég vitna í bréf sem Gestur Jónsson hrl. ritaði formanni hv. fjh.- og viðskn. Nd. Hann er reyndar formaður Lögmannafélags Íslands. Þau sjónarmið sem þar koma fram skýra kannski enn fremur hvað hér er um að ræða þar sem hann mælir með því að þetta frv. verði samþykkt og segir að það sé hið mesta þarfaþing. En þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Greinargerðin með frumvarpinu lýsir því ágætlega hve núverandi reglur um forgang staðgreiðslu skattkrafna og krafna um virðisaukaskatt eru í mikilli andstöðu við það meginviðhorf að jafnræði eigi að vera á milli kröfuhafa í þrotabúum. Samkvæmt orðalagi laganna virðist mega skilja þau á þann hátt að kröfur ríkissjóðs í þessu efni gangi á undan veðkröfum. Úr þessu hefur þó ekki verið skorið fyrir dómstólum eftir því sem ég best veit.`` Allt tal manna áðan um að þetta kerfi hafi reynst vel hlýtur að vera marklaust vegna þess að það hefur einfaldlega ekki reynt á það enn þá. En áfram heldur í þessu bréfi: ,,Á venjulegu máli þýðir núverandi skipan að sú hætta er fyrir hendi að maður sem selur öðrum manni hlut, t.d. bíl, og lánar allt söluverðið gegn þinglýstu veði á 1. veðrétti í bílnum á það á hættu ef kaupandinn verður gjaldþrota og skuldar virðisaukaskatt eða staðgreiðslu að ríkissjóður hirði allt andvirði bílsins úr þrotabúinu. Með öðrum orðum: veðréttur seljandans víkur fyrir kröfu ríkissjóðs. Það er staðreynd að innheimtumenn ríkissjóðs hafa ýmis úrræði sem aðrir kröfuhafar hafa ekki. Mér finnst ekki ástæða til þess að auka þessi forréttindi ríkisins á kostnað venjulegra kröfuhafa í þrotabúum. Staðreyndin er auðvitað sú að ríkið hefur oftast, þrátt fyrir allt, meiri mátt til að taka á sig tapaða kröfu vegna gjaldþrots skuldara heldur en einstaklingar og fyrirtæki hafa. Mér finnst líklegt að hugsunin á bak við núverandi forgang þessara skattkrafna hafi verið sú að reyna að gera mönnum erfiðara fyrir í því að losna undan að skila fjármunum til ríkissjóðs sem þeir hafa innheimt fyrir ríkisins hönd. Sú hugsun er auðvitað af hinu góða. Mér sýnist vandamálið vera það að menn hafa valið leið þar sem ríkið nær fjármunum hugsanlega til sín, ekki á kostnað vanskilamanns heldur á kostnað annarra lánardrottna hans. Það þykir mér lítið réttlæti. Ef löggjafinn telur ástæðu til aðgerða gegn þeim vanskilamönnum sem ekki skila vörslufé tel ég miklu nær að líta til þess hvort ekki sé rétt að endurskoða refsiviðurlög gegn þessari gjörð. Slík viðurlög hitta þó þann fyrir sem sekur kann að vera en ekki bara viðsemjendur hans.`` Hæstv. forseti. Skiptir álit þessara aðila bara engu máli fyrir hæstv. fjmrh.? Ég vil að lokum ítreka það sem ég sagði í lok framsögu minnar þar sem hæstv. fjmrh. var reyndar viðstaddur. Ég bað hann þá um álit hans á þessu máli sem hann ekki sinnti. Verði ákvæði laga um virðisaukaskatt og um staðgreiðslu skatta látin standa óbreytt hvað varðar stöðu slíkra krafna í skuldaröð við skipti á þrotabúum skuldara mun það óhjákvæmilega hafa í för með sér röskun á grundvelli kröfuréttinda almennt og verulega óvissu fyrir allt viðskiptalíf í landinu. Þannig verður ekki betur séð en að núverandi skipan þessara mála leiði til þeirrar niðurstöðu að virðisaukaskatturinn sem væntanlega kemst til framkvæmda um næstu áramót muni færast í skuldaröð fram fyrir samningsveðrétt í fasteignum. Einfaldast er e.t.v. að skoða þetta með dæmi: Banki er með 1. veðrétt í fasteign atvinnufyrirtækis til tryggingar skuld að fjárhæð 10 millj. kr. samkvæmt þinglýstu skuldabréfi. Bú fyrirtækisins er tekið til gjaldþrotaskipta. Við skiptameðferð búsins er samþykkt virðisaukaskattskrafa sem nemur 25 millj. kr. Fasteignin er seld fyrir 20 millj. og aðrar eignir búsins seljast fyrir 3 millj. Við þessar aðstæður færu allar eignir þrotabúsins að frádregnum skiptakostnaði upp í virðisaukaskattskröfuna. Bankinn sem lánaði fyrirtækinu út á ,,hreint`` veðbókarvottorð fær ekkert og þá ekki heldur aftari kröfuhafar. Þetta einfalda dæmi sýnir svo ekki verður um villst að hagsmunir viðskiptalífsins krefjast þess að þessum reglum verði tafarlaust breytt. Það er ekki einungis um að ræða að menn kunni að missa þá tryggingu sem þeir hafa haft í þinglýstum veðum heldur einnig að þá verði lítið gagn að veðbókarvottorðum þar sem ekki yrði hægt að ganga úr skugga um hversu há forgangskrafa ríkissjóðs yrði. Hvernig færi þá með húsbréfin sem hæstv. ríkisstjórn leggur ofurkapp á að koma í gegnum hið háa Alþingi? Hvernig ætla menn að meta veðhæfni eigna við þessar kringumstæður? Það er kannski vert að íhuga það. En það sem er kannski alvarlegast er að núverandi skipan gæti haft það í för með sér að verr yrði staðið að innheimtu þessara skatta þar sem skattheimtumenn gætu freistast til að hugsa sem svo að þeir fengju þessa peninga hvort sem er greidda úr búinu. Hæstv. forseti. Það er álit okkar flm. að ekki sé einungis brýn nauðsyn á að leiðrétta ónákvæma lagasetningu heldur sé hér stórlega vegið að réttarstöðu þegnanna gagnvart ríkisvaldinu sem óþolandi sé með öllu. Það er von okkar að hv. þm. séu sömu skoðunar og veiti frv. því brautargengi hið fyrsta með samþykkt þess.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Þar sem ég er meðflm. að þessu frv. og sömuleiðis á ég sæti í þeirri nefnd sem fjallaði um frv. og skoðaði allar umsagnir um það finnst mér rétt að segja nokkur orð. Ég er þeirrar skoðunar að það hafi verið slys, þegar lögin um staðgreiðslu opinberra gjalda voru hér til umræðu og afgreiðslu og um virðisaukaskattinn, að lögfesta forgang þeirra skattakrafna sem frv. þetta fjallar um að afnema. Ríkissjóður hefur forgang í innheimtu allra krafna, hefur forgang í söluskattskröfum, beitir þar refsiákvæðum, mjög háum vöxtum sem mundu vera kallaðir á máli vaxtamanna og vaxtalækkunarmanna okurvextir, alveg tvímælalaust. Þar eru ákvæði sem eiga að ýta undir að menn standi í skilum með sína skatta til ríkisins. Ég tel því að frv. sé ákaflega mikils virði og það getur haft áhrif. Það er misskilningur hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. Stefáni Valgeirssyni að það geti orðið atvinnurekstrinum til tjóns, þetta frv., eins og hann hélt fram í nefndinni og staðfesti í sinni ræðu áðan. Ég held að þessar forgangskröfur geti haft þau áhrif að bankar og aðrar lánastofnanir taki tillit til þessara forgangskrafna með því að lána minna út á eignir en áður hefur þekkst. En vitaskuld er langbesta lausnin til þess að menn standi í skilum bæði við ríkissjóð og aðra að skapa atvinnulífinu í landinu eðlileg rekstrarskilyrði sem núna eru ekki fyrir hendi. Það er ein höfuðástæðan fyrir því að vanskil hafa orðið. Það er hlutur sem menn ættu að sameinast um að bæta frá því sem nú er. Hér er um að ræða að menn eigi að sitja við sama borð í þessum efnum. Þess vegna er þetta frv. flutt. Grg. sem því fylgdi, framsöguræða og nú ræða hv. 1. flm. frv. gera ráð fyrir því að hér sé um nauðsynlega leiðréttingu að ræða. Það er mjög eftirtektarvert að flm. að þessu frv. eru þingmenn úr öllum stuðningsflokkum ríkisstjórnarinnar þremur og allir eru þeir einnig nefndarmenn í fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar og til viðbótar kemur svo formaður fjh.- og viðskn., hv. 1. þm. Norðurl. v., sem sannfærist um að hér sé um sjálfsagt mál að ræða. Ég er að mörgu leyti undrandi að hæstv. fjmrh. skuli eftir að stjórnarliðar hafa tekið ákvörðun um að flytja þetta frv. ásamt þingmönnum stjórnarandstöðu, tekið ákvörðun um að mæla með samþykkt frv. í hv. fjh.- og viðskn. og það er gert sameiginlega af öllum nefndarmönnum, leggjast gegn því. Ef hér er um svo mikið mál að ræða og mikið kappsmál fyrir hæstv. fjmrh. hefði hann í fyrsta lagi átt að koma í veg fyrir það og beita sannfæringarkrafti sínum, sem er mikið af eins og allir vita, á þessa stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar að gerast ekki flm. þessa máls. Í öðru lagi, ef þeir hafa hlaupið út undan sér í upphafi og fjmrh. hafi ekki vitað um að þeir gerðust meðflm., var um að gera að taka þá á beinið í tæka tíð áður en nefndin tók afstöðu til málsins á grundvelli allra umsagna sem fyrir lágu. En ef við ætlum aftur á móti að stuðla að því að reyna að hraða þingstörfum og afgreiða þau mál sem þingið vill afgreiða held ég að þetta sé ekki leiðin til þess heldur öfugt að farið.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Vegna orða hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar vil ég í fyrsta lagi taka fram að það er venja hér á Alþingi eins og menn oft vita að þeir sem ætla sér að verða 1. flm. einstakra mála leita eftir stuðningi í öðrum flokkum og fá þá oft ýmsa til þess að skrifa upp á tillögur án þess að mál fái kannski nægilega rækilega athugun. Ég held að í þessu máli, eins og kom fram hjá 1. flm. frv., hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur, hafi menn aðallega einblínt á þá hlið sem snýr að lögfræðingum og skiptarétti og starfsemi hans og einfaldlega séð málið fyrst og fremst í því ljósi. Eins og ég mun koma að í máli mínu á eftir tel ég réttari leið til þess að ráða bót á þeim agnúum sem vissulega eru fyrir hendi að fara leið breytinga á skiptalögunum og stuðla þannig að meiri réttarvissu og réttaröryggi en fórna verulegum möguleikum varðandi bætta innheimtu skatta í landinu til að ráða bót á þessum ágöllum skiptaréttarins. Þetta er, eins og hv. 1. flm. Sólveig Pétursdóttir réttilega sagði, flókið lögfræðilegt atriði. En leiðin til þess að leiðrétta þetta flókna lögfræðilega atriði er ekki sú að gera það í gegnum þau lög sem hér er lagt til að sé breytt, hvað þá heldur að setja þetta upp í einhverja allsherjarkrossferð um ríkið og einstaklinginn, lærdóma sögunnar, ályktanir út frá keisarahirð Loðvíks XIV. eða aðrar þær bókmenntalegu perlur sem þingmenn Sjálfstfl. hafa flutt í ákafa sínum í þessum málum. Ég vil einnig vegna orða Matthíasar Bjarnasonar taka það fram, og er nú leitt að hann skuli vera genginn úr salnum, að hvað eftir annað lét ég það koma fram í viðræðum við formann fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar að af hálfu fjmrn. væri eindregið lagst gegn því að þetta frv. yrði samþykkt og það væri mjög nauðsynlegt að það yrði skoðað mun betur ef menn vildu gera breytingar í þessa átt. Það hefur verið skýrt vikum saman í viðræðum við formann fjh.- og viðskn. hver afstaða mín væri. Ég skal að vísu játa að ég vissi ekki að málið væri þannig statt í nefndinni að nauðsynlegt væri að ganga á fund hvers einasta nefndarmanns til þess að koma þessari skoðun á framfæri, m.a. vegna þess að í bréfi til formanns fjh.- og viðskn. frá fjmrn. komu fram á kurteisu embættismannamáli mjög skýrt og eindregið þau viðvörunarorð og þau rök sem ég hef flutt gegn málinu. Það er þess vegna ekki rétt að það sé allt í einu nú við 2. umr. málsins varað við því að þetta frv. sé samþykkt. Það er líka misskilningur hjá hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni að með því sé verið að reyna að tefja þingstörfin. Ég tók það skýrt fram áðan að þótt það væri kannski efnislega réttast af mér að leggja til að frv. yrði fellt fyrst nefndin hefði lagt það til að það yrði samþykkt, þá gerði ég ekki að forminu til þá tillögu, en ég væri að bregðast skyldum mínum ef ég varaði þingið ekki við og gerði ekki skýra grein fyrir þeim viðhorfum sem af hálfu fjmrh. og fjmrn. eru gagnvart þessu frv. Það er vissulega rétt hjá hv. 1. flm. að ég tók ekki til máls við 1. umr. og það helgaðist af þeirri venju að yfirleitt vilja menn stuðla að því að þingmannafrumvörp komist til nefnda og þau séu þar skoðuð og fái athugun. Síðan, eins og allir þekkja hér, heyrir það til undantekninga ef þau eru síðan afgreidd af þingnefndum í óbreyttu formi, þó að blessunarlega séð gerist það nú í ýmsum frumvörpum, en ætla má að nefndir gefi sér tíma og tóm til þess að skoða málin rækilega, sérstaklega ef það liggur fyrir bréflega í nefndunum að af hálfu viðkomandi ráðuneyta er eindregið varað við því að frumvörpin séu samþykkt. Ég vil þess vegna lesa upp úr bréfi Lárusar Ögmundssonar, skrifstofustjóra fjmrn., til hv. fjh.- og viðskn. Það er í fyrsta lagi vakin athygli á því að nauðsynlegt sé að gera greinarmun annars vegar á tekju- og eignarsköttum, sem lagðir eru á fyrirtæki og einstaklinga og eru hluti af þeirra eigin skuldbindingum, og hins vegar á þeim sköttum þar sem fyrirtækin eru fyrst og fremst innheimtuaðilar en ekki greiðendur. Ég vænti þess að sá munur sé svo augljós hv. þingdeild að það þurfi ekki að fara um hann mörgum orðum, að það er grundvallarmunur á þeim sköttum sem einstaklingar og fyrirtæki eiga sjálfir að greiða og þeim sköttum sem þeim er falið að innheimta frá öðrum. Ástæðan er einfaldlega sú að í kerfi söluskatts, virðisaukaskatts og staðgreiðslu launa eru mörg þúsund, jafnvel tugir þúsunda innheimtuaðila fyrir hönd ríkissjóðs á þessum opinberu gjöldum. Það er það skattakerfi sem við höfum orðið ásátt um að beita og gera þannig fjölmarga einstaklinga, rekstraraðila og fyrirtæki að trúnaðarmönnum ríkissjóðs og almennings í landinu með því að fela þeim þessa innheimtu. Ég vænti þess þess vegna að það sé hægt hér í deildinni án þess að menn fari í mikinn umræðuhita og sögulegar samlíkingar við keisara og konungdæmi fyrri tíðar að ræða þann efnislega mun sem er á tekju- og eignarsköttum annars vegar og staðgreislukerfi launa, virðisaukaskatti og söluskatti hins vegar. Munurinn, eins og ég hef sagt, felst einfaldlega í því að í öðru tilvikinu eru menn að greiða skatta sem á þá sjálfa eru lagðir. Í seinna tilvikinu eru menn einfaldlega milliliðir í að koma áleiðis sköttum sem aðrir eiga að greiða. Þeir eru innheimtuaðilar fyrir hönd hins almenna sjóðs landsmanna. Það er hins vegar alveg rétt hjá hv. 1. flm. þessa frv. að það getur skapað nokkuð breytta starfshætti í skiptarétti og við framkvæmd lögfræðilegra deilumála fyrir dómstólum og annars staðar ef fram verður fylgt þessum skýra greinarmun. Hins vegar er það alveg ljóst öllum sem til þekkja að eitt meginvandamálið í betri skattheimtu á Íslandi er að ótrúlega margir hafa ýmist leyft sér eða vanist á að telja þá skatta sem eru í þeirra vörslu um skamman tíma, þ.e. söluskatt, staðgreiðslu launa og síðan virðisaukaskatt væntanlega einnig, nánast sem sitt eigið fé. Þessi hugsunarháttur, að menn setji þetta einfaldlega inn í reksturinn, geri á þessu engan greinarmun, verður svo til þess að æ stærri upphæðir hlaðast upp í vanskilum í kerfinu. ( FrS: Ráðuneytið hefur sjálft ýtt undir þetta sjónarmið.) Það mál vel vera, hv. þm. Friðrik Sophusson, að á undanförnum árum hafi verið ýtt undir þetta sjónarmið með einum eða öðrum hætti eða menn látið undan þessu sjónarmiði. Ég ætla ekkert að draga úr því hér að vissulega er það þáttur í þróun þessara mála. En hins vegar hefur orðið sú stefnubreyting á að ætlunin er að reyna að festa í sessi í vitund manna og starfsháttum að gerður sé skýr greinarmunur á þeim sköttum sem eru í höndum manna bara um skamman tíma af því að þeir eru í reynd lagðir á aðra og eiga að fara annað og hinum sem menn eiga sjálfir að greiða, tekju- og eignarsköttum og ýmsum öðrum. Á þetta er rækilega bent í því bréfi sem skrifstofustjóri fjmrn. sendi hv. fjh.- og viðskn. Þar segir m.a.: ,,Það sem menn höfðu einkum í huga er sú staðreynd að skattar þessir eru ekki lagðir á aðila á hefðbundinn hátt eins og raunin er varðandi t.d. tekjuskatt og eignarskatt og fleiri sambærilega skatta. Einkum á þetta við um staðgreiðsluna, en sem kunnugt er er launagreiðendum skylt að halda eftir af launum starfsmanna sinna staðgreiðslu og skila henni í ríkissjóð. Hér er því ekki um skatt að ræða sem lagður er á launagreiðandann heldur er honum einungis falin innheimta og skammtímavarsla á fé sem skila ber í ríkissjóð. Að mati ráðuneytisins eru tillögur í þá veru að reka kröfur af þessu tagi sem almennar kröfur við skipti þrotabúa í hæsta máta óeðlilegar og ósanngjarnar þar sem í raun réttri getur hvorki staðgreiðslufé né virðisaukaskattur talist eign þrotabús launagreiðanda heldur er þar langt um fremur um vörslufé að ræða. Ef kröfum sem þessum er ekki tryggður forgangur, einkum vegna hins eignarréttarlega ívafs þeirra, má jafnvel líta svo á að að öðrum kröfuhöfum sé tryggð ,,ólögmæt`` auðgun þar sem verið sé að draga inn í skiptin fé sem ekki tilheyrir búinu.`` Það er þessi grundvallarpunktur um ólögmæta auðgun sem er meginástæðan fyrir því að ég hlýt við 2. umr. þessa máls að vekja rækilega athygli á þessari hlið frv. sem ég er viss um að hefur ekki hlotið nægilega skoðun þar sem einkum hefur verið einblínt á þá hlið sem snýr að skiptaréttarstarfseminni í landinu eins og kom fram í ræðu hv. 1. flm. Sólveigar Pétursdóttur áðan. En síðan segir áfram í greinargerð skrifstofustjóra fjmrn.: ,,Það er þessi hugsun sem fyrst og fremst býr að baki lagafyrirmælanna um forgangsröð staðgreiðslunnar og virðisaukaskattsins. Vissulega kunna ákvæði sem þessi að rýra möguleika veðkröfuhafa til þess að fá fullnustu í þrotabúum. Það þykir hins vegar réttlætanlegt þegar tekið er tillit til eðlis þeirra skattakrafna sem hér um ræðir.`` Og ég vek aftur athygli á því að hér er ekki verið að tala um allar skattakröfur eins og tekju- og eignarskattakröfur t.d. Það er ekki verið að tala hér heldur eingöngu um þessar tilteknu skattakröfur sem eru þessa eðlis og þess vegna finnst mér ekki við hæfi að setja á langar ræður um það að ætlunin sé bara að ríkissjóður eins og einhverjir keisarar hafi haft sitt á þurru en aðrir ekki. Það er eingöngu verið að fylgja eftir þessum grundvallareðlismun sem er á hinum ólíku sköttum sem lagðir eru á í okkar kerfi. Síðan segir áfram í greinargerð skrifstofustjóra fjmrn. til hv. fjh.- og viðskn.: ,,Á sama hátt má benda á nýleg gjaldþrot ýmissa söluskattsskyldra hlutafélaga þar sem í stórum stíl hefur verið hlaupið frá háum söluskattsskuldum. Í raun er vonlaust að kröfur þessar fáist greiddar nema því aðeins að þær væru viðurkenndar sem vörslufé, sbr. það sem áður segir um dóma þar sem slíkar kröfur hafa verið gerðar. Þá sýnist það skjóta skökku við, miðað við þá umræðu sem nú á sér stað um skattsvik, skattskuldir og viðbrögð við þeim, að leggja til að dregið verði úr þeim forgangi sem þessum tveimur skattakröfum er tryggður. Að svo stöddu gildir þetta einungis um staðgreiðsluna þar sem virðisaukaskattur tekur ekki gildi fyrr en í fyrsta lagi 1. jan. nk.`` Ég hlýt enn og aftur að vekja athygli deildarinnar á þessari álitsgerð þess embættismanns fjmrn. sem hefur stjórnað verki á þessu sviði í nokkuð langan tíma og ég er satt að segja nokkuð undrandi á því með allri virðingu fyrir hv. fjh.- og viðskn. að hún skuli ekki með þetta skjal í höndum hafa skoðað málið nánar. Það kom mér þess vegna mjög á óvart að málið var allt í einu komið út úr nefndinni án þess að það hafi fengið mér vitanlega viðhlítandi umræðu og alls ekki mér vitanlega í þeim þingflokkum þar sem ég þekki til. Síðan segir í þessari greinargerð Lárusar Ögmundssonar: ,,Auk þess sem fundið er að því að skattkröfum sé áskilinn forgangsréttur er bent á í greinargerð með umræddu frv. að tilvísun í 82. gr. skiptalaga sé ónákvæm og geti valdið réttaróvissu. Eins sé óæskilegt að kveða á um skipan krafna í skuldaröð í öðrum lögum en skiptalögum. Undir þessa gagnrýni má taka. Þessi atriði má hins vegar laga með einföldum hætti, þ.e. breyta skiptalögunum til samrýmis við þessar ábendingar.`` --- Og ég vil spyrja hv. 1. flm. þessa frv. og aðra þá sem hér hafa talað af miklum ákafa í þessu máli: Hvers vegna í ósköpunum eru menn ekki til samvinnu um að reyna frekar að ráða bót á þessum vandkvæðum í gegnum skiptalögin en vilja frekar fara að steypa sér út í að gera mun erfiðara fyrir um þær umbætur í innheimtu söluskatts, staðgreiðslu og síðan virðisaukaskatts sem verið er að vinna að? Ég hefði talið að það væri miklu eðlilegra að sest væri yfir það verk að kanna hvort þingið getur ekki náð þá samstöðu um að eyða réttaróvissunni í gegnum skiptalögin frekar en fara þá leið sem hér er lögð til og hefur í för með sér þær hættur sem ég hef hér rakið. Ég ætla þess vegna ekki að eyða mörgum orðum í þær hitaræður sem hv. þm. Friðrik Sophusson og annar talsmaður Sjálfstfl. og kannski fleiri fluttu í þessari umræðu vegna þess að ég tel í raun og veru ekki tilefni í þessu máli til að fara út í langar heimspekilegar bollaleggingar um einstaklinginn og ríkisvaldið og jafnrétti einstaklinga og ríkisvalds í málum af þessu tagi nema þeir ræðumenn sem hér hafa talað séu fylgjandi þeirri grundvallarskoðun að enginn munur eigi að vera á þeim sköttum sem menn greiða sjálfir og þeim sköttum sem mönnum er falið að innheimta. Ef svo er get ég skilið þessa ræðu. En ef menn eru á þeirri skoðun að það hljóti eðli málsins samkvæmt að vera greinarmunur á staðgreiðslu launa, söluskatti og virðisaukaskatti sem mönnum er falið að innheimta og eiga að skila í ríkissjóð og tekju- og eignarskatti sem mönnum er ætlað að greiða sjálfum og fyrirtækjunum, þá vænti ég þess að hv. þingdeild verði a.m.k. til umræðu um að skoða þær breytingar, sem hér eru lagðar til, nánar. Ég hlýt þess vegna enn að vara við því að enn á ný sé haldið inn á þá braut að gera engan greinarmun á vörslufé sem fyrirtækin óumdeilanlega eiga ekki og þeim fjármunum sem eru í eign þeirra eða þau hafa fengið að láni frá bönkum, einstaklingum, fyrirtækjum eða öðrum. Hér er ekki verið að leggja til forgangskröfu ríkissjóðs almennt í skattamálum. Hér er eingöngu verið að leggja til að tryggja betur og festa í sessi að menn geri greinarmun í atvinnulífinu og hjá einstaklingum á þeim fjármunum sem þeir eiga að skila til annarra umsvifalaust og án tafar og hinna sem þeir hafa sjálfir til ráðstöfunar. Enn fremur hefur verið bent á að þeim lagatæknilega ágalla og þeirri réttaróvissu sem með nokkrum rétti hefur verið bent á í þessari umræðu megi eyða með öðrum hætti. Ég vil þess vegna, virðulegi forseti, beina þeim tilmælum til hv. þingdeildar að hún gefi sér a.m.k. tóm áður en hún gengur til atkvæða um þetta frv. til að skoða hvort deildin hafi í reynd mjög djúpa sannfæringu fyrir því að þetta eigi að gera. Ég er sannfærður um að í hv. fjh.- og viðskn. hafa menn ekki skoðað þennan þátt málsins. En hitt vildi ég að væri alveg skýrt, af því að hv. þm. Matthías Bjarnason var ekki í salnum þegar ég greindi frá því áðan, að ég hef hvað eftir annað á undanförnum vikum látið þá skoðun í ljós við formann fjh.- og viðskn. að fjmrn. varaði eindregið við því að þetta frv. yrði samþykkt. Ég hef hvatt til þess að það yrði skoðað nánar. Það hefur verið lögð fram sú greinargerð sem ég hef vitnað í í nefndinni og það kom okkur algerlega að óvörum að málið var allt í einu komið út úr þingnefndinni án þess að það hafi fengið þessa skoðun. Það vildi ég að kæmi fram svo að hv. þm. heyrði vegna þess að hann lét að því liggja að við hefðum vanrækt að koma þeim sjónarmiðum okkar á framfæri. Ég taldi hins vegar ekki að málið væri þannig á vegi statt að það þyrfti að fara í sérstaka herferð gagnvart hverjum og einum nefndarmanni, taldi að það væri nægilega skýrt að nefndin hefði fengið þá greinargerð sem send var formanni nefndarinnar og vænti þess að hann hafi komið þeirri skoðun sem ég lét í ljós við hann á framfæri við nefndina. Virðulegur forseti. Ég vil ekki lengja þessar umræður hér. Ég er ekki að gera þetta til að tefja fyrir þingstörfum eins og hv. þm. Matthías Bjarnason lét að liggja. En ég taldi afar nauðsynlegt vegna alvöru málsins og þeirrar víðtæku umræðu sem er í þjóðfélaginu um skattsvik og endurbætur í skattainnheimtu og þeirra eindregnu krafna sem gerðar eru til fjmrn. um að festa í sessi endurbætur á því sviði að vara við því að frv. sé samþykkt vegna þess að bæði ég og embættismenn og starfsmenn fjmrn. og skattheimtunnar erum sannfærðir um að verði það samþykkt muni það auka á erfiðleikana við að koma á traustu innheimtukerfi á þeim sköttum sem menn hafa til geymslu hjá sér um skamman tíma en eiga að skila til ríkissjóðs vegna þess að þeir tilheyra ekki fyrirtækjunum eða eigendum þeirra heldur sjóði almennings í landinu.

Forseti (Hjörleifur Guttormsson) Forseti gat þess snemma í þessari umræðu að þegar þeir hefðu talað sem þá voru á mælendaskrá, fimm hv. ræðumenn, mundi umræðunni verða frestað. Það eru enn menn á mælendaskrá. Það var áform forseta að taka fyrir annað dagskrármálið með samkomulagi við þingdeildina sem er þjóðarbókhlaða og endurbætur menningarbygginga. Þar liggur fyrir brtt. og óskað hafði verið eftir því af flm. að hæstv. menntmrh. væri viðstaddur. Hann hefur verið til reiðu til að vera viðstaddur þá umræðu hér. Sú er ástæðan fyrir því að forseti hugðist fresta þesari umræðu nú um sinn og taka fyrir 2. dagskrármálið.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir að hæstv. forseti skuli ætla að halda þessari umræðu áfram og skal ekki lengja hana um of. Reyndar hygg ég að ýmsir aðrir hafi flutt hér lengri ræður og þá sérstaklega hv. síðasti ræðumaður, hæstv. fjmrh., en besti kaflinn í hans ræðu var reyndar sá sem hann las eftir Lárus Ögmundsson, skrifstofustjóra fjmrn., og vissulega komu þar fram sjónarmið sem voru skiljanleg og þarf að taka tillit til. Það var einnig athyglisvert að heyra það hjá hæstv. fjmrh. þegar hann snupraði formann hv. fjh.- og viðskn., tók í hann eins og hvern annan óþekktarorm, hv. þm. Pál Pétursson, sem hafði ekki staðið sig í stykkinu, en ég ætla ekki að skipta mér frekar af því. Það er eitt atriði sem ég tel alveg nauðsynlegt að komi fram í þessari umræðu og þess vegna hef ég beðið um að fá að tala hér í annað sinn í þessari umræðu. Það er þetta: Ríkissjóður hefur ávallt litið á innheimtufé fyrirtækjanna sem fé í veltunni sem nýttist þar. Þetta kom fram í fyrsta lagi á sínum tíma þegar hugmyndir voru uppi um þóknun til þessara innheimtuaðila ríkissjóðs, þ.e. til fyrirtækjanna, og meira að segja sást það í frv. sem hv. þm. Ragnar Arnalds flutti á sínum tíma sem þáv. fjmrh. að ætlunin var að fyrirtækin fengju 3% af innheimtu. Frá því var fallið, m.a. vegna þess að það var álit fjmrn. og hefur ætíð verið álit þess að þessir fjármunir væru í veltunni og gegndu því hlutverki þar eins og aðrir fjármunir sem eru í veltu fyrirtækjanna. Annað atriði til merkis um þetta eru þær viðræður og sú niðurstaða sem hefur fengist á milli hæstv. fjmrh. og fyrirtækjanna um breytingar á gjalddaga söluskattsins. Þetta atriði sýnir að hæstv. fjmrh., ef ég skil niðurstöðuna rétt, fellst á það sjónarmið að fyrirtækin hafi ekki ætíð handbært það fé sem fyrirtækin eiga að hafa heimt inn af þeim sem eiga að skila sköttum til ríkissjóðs.

Það er rangt skilið.

Það getur vel verið að það sé rangt skilið, a.m.k. að hæstv. ráðherra telji að það sé rangur skilningur, en eigi að síður er það staðreynd að fjmrn. hefur haft fullan skilning á að þessir fjármunir hafa verið í veltu fyrirtækjanna. Og þá kem ég að aðalatriði málsins. Fyrirtæki í smásölu, svo að maður stilli þessu upp í barnaskóladæmi, kaupir vöru af heildsölufyrirtæki á tilteknu verði. Ofan á þessa vöru leggst miklu meira en maður gat lesið í kennslubókum í barnaskóla, álagning smákaupmannsins, heldur einnig skattar o.s.frv. Smákaupmaðurinn sem selur þessa vöru er í raun, þegar hann fær vöruna greidda, að fá greitt ýmislegt, í fyrsta lagi sína þóknun fyrir að selja vöruna, í öðru lagi verðið sem átti að greiða heildsalanum og í þriðja lagi ýmsa skatta sem eiga að fara til ríkisins, þetta þrennt a.m.k. Þegar hæstv. fjmrh. segir nú að það sé skatturinn, sá hluti sem á að renna til ríkissjóðs sem eigi að hafa forgang umfram sjálft vöruverðið, verðið fyrir vöruna sjálfa sem á að fara til heildsalans, finnst mér dálítið langt gengið. Það er nefnilega enginn eðlismunur á þessu. Þegar smásalinn er að selja sína vöru er hann, ef hann hefur fengið greiðslufrest hjá heildsalanum, að heimta inn vöuverð fyrir sjálfa vöruna sem hann á eftir að skila heildsalanum. Það sem hæstv. ráðherra er að segja hér: Skítt með heildsalann, skítt með iðnrekandann. En ég vil fá skattinn til mín strax í forgangskröfu. Jafnvel framleiðandi vörunnar, iðnrekandinn, við skulum hugsa okkur að þetta sé iðnrekandi, sem á eftir að fá greidda sjálfa vöruna sem verið er að selja og lánar kaupmanninum þessa vöru, á ekki einu sinni að fá kostnaðinn við að hafa framleitt vöruna sem hann er búinn að greiða, laun o.s.frv. o.s.frv., heldur á hann að vera aftar í röðinni en fulltrúi ríkisvaldsins, hæstv. ráðherra Ólafur Ragnar Grímsson, sem segir: Ég á að hafa forgang af því að smásalinn var að heimta inn skatt fyrir mig. Málið er ósköp einfaldlega að hæstv. ráðherra eins og margir ráðherrar á undan honum hafa falið kaupmanninum það óskemmtilega verk að innheimta skatta. Þeir hafa viðurkennt það mann fram af manni að þessir peningar megi vera í veltunni, alveg eins og iðnrekandinn, þegar hann lánar smásalanum vöruna sem hann framleiddi og ætlast auðvitað til þess að fá peningana til baka. Munurinn á iðnrekandanum annars vegar og hæstv. ráðherra hins vegar er að hæstv. ráðherra segir: Auðvitað á ég að fá í ríkissjóð mína peninga á undan hinum. Um það snýst þetta mál. Það hefur ekki minnstu þýðingu þegar við tölum um þetta svona að fara að segja að það sé búið að innheimta þessa peninga fyrir ríkissjóð af einhverju saklausu fólki. Iðnrekandinn er í návæmlega sömu stöðu. Hann segir: Það er búið að selja vöruna sem ég átti og ég fæ ekki greidda af því að ríkissjóður hefur forgang.

Hvað um staðgreiðsluna?

Ég tók virðisaukann af því að hæstv. ráðherra ræddi sérstaklega um virðisaukann. Staðgreiðslan er líka hlutur launa sem verða til í fyrirtækinu. Ég ætla ekkert að fara frekar út í þetta mál. Ég vil bara benda á röklegu villurnar hjá hæstv. ráðherra þegar hann stillir þessu upp með þessum hætti. Auðvitað er það skiljanlegt að skrifstofustjóri fjmrn., jafnágætur maður og Lárus Ögmundsson er, segi frá því með þeim hætti sem stendur í bréfi hans. Það eru ákaflega skiljanlegar ástæður fyrir því. Mesta hættan er hins vegar sú --- og ég ætla ekki að bera sakir á hæstv. ráðherra heldur ætla ég að benda á það, það kom fram hér í umræðunum, --- að ríkissjóður fari að leika sér með þessa peninga, fari að segja við fyrirtækin sem ekki hafa greitt: Við skulum halda hlífiskildi yfir ykkur í bili vegna þess að það er engin áhætta fyrir ríkissjóð. Í þessu felst stór hætta því að þannig getur ríkissjóður gert upp á milli fyrirtækjanna, þeirra sem skila skattinum rétt og strax og hinna sem eiga að fá svigrúm, yfirleitt á kostnað annarra kröfuhafa, annarra lánardrottna. Ef menn ætla að koma í veg fyrir skattsvik verða menn að nota önnur ráð en þessi. Ég ætla að lokum að segja að ég er feginn því að hæstv. ráðherra gersamlega breytti um tón í sínum ræðum. Hann byrjaði á því að belgja sig út um það að nú ætluðu andstæðingar hans að fara að ræna hann vopnunum sem hann notaði gegn skattsvikum. Í síðari umræðunni hélt hann fram öðrum og betri rökum þótt þau rök væru ekki nægilega góð þegar hlutirnir eru skoðaðir ofan í kjölinn. Ég skora á hv. deild að afgreiða frv. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að það er full ástæða til að skoða skiptalögin og þessi skattalög í sumar. Það getum við gert að þessum lögum samþykktum. Ég veit að hæstv. ráðherra, sem er manna duglegastur, vílar ekki fyrir sér að fá leyfi hæstv. samráðherra sinna til að útbúa frumvarp í sumar þannig að í haust liggi fyrir Alþingi frv. að lögum sem ganga enn lengra í átt til jafnræðis á milli kröfuhafa því að við viljum báðir tveir að ég held lifa í réttarríki þar sem réttur manna er jafn en ekki að sumir séu jafnari en aðrir.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Ég skal ekki tefja tímann um of, draga þessa umræðu á langinn, en hlýt þó að geta þess hér að það kemur mér verulega á óvart hver afstaða hæstv. fjmrh. er í þessu máli og mér finnst slæmt hvernig hann slær um sig með ýmsum setningum, svo sem að hv. nefndarmenn í fjh.- og viðskn. hafi einblínt á þá leið sem snýr að skiptarétti og lögfræðingum. Það er einkennilegt að það er eins og það sé verið að gera lítið hér úr þeirri starfsstétt. Það sé óþarfi, sagði hann, af sjálfstæðismönnum að vera með einhverja allsherjarkrossferð einstaklinganna gegn ríkisvaldinu. Ég leyfi mér að fullyrða að það er full ástæða til þess að tala um stöðu einstaklinganna gegn ríkisvaldinu og það hefur ekki síst gefist ástæða til þess núna í vetur meðan hæstv. ríkisstjórn hefur verið við völd. Ég vil taka fram, vegna orða hæstv. fjmrh. áðan um að hann hafi ekki tafið málið, að mér er kunnugt um að hann bað ítrekað um frest á þessu máli í hv. fjh.- og viðskn. og eins í deildinni. Það er a.m.k. vika síðan samhljóða nefndaráliti var dreift. Það var hins vegar ekki tekið til afgreiðslu þar sem hæstv. fjmrh. gerði þá kröfu til að vera viðstaddur umræður. Mér finnst mjög sérstakt að hæstv. fjmrh. skuli ekki svara efnislega þeim atriðum sem koma fram í þessum umræðum sem hér hafa verið. Það virðist því miður takmarkaður skilningur á raunverulegu efni þessa máls. Þa eina sem hæstv. fjmrh. leggur áherslu á eru þau minnisatriði sem koma frá fjmrn., en eins og bent var á áðan af hv. þm. Friðrik Sophussyni er skiljanlegt að afstaða skrifstofustjóra fjmrn. sé samhljóða afstöðu hæstv. fjmrh. sem er yfirmaður hans. En sérstaklega varðandi það atriði, sem hæstv. ráðherra nefndi, að það megi jafnvel líta svo á að öðrum kröfuhöfum sé tryggð ólögmæt auðgun þar sem verið sé að draga inn í skiptin fé sem tilheyri ekki búinu, þá hef ég bent á áður að þetta er ekki ólögmæt auðgun. Ég vil bara spyrja hæstv. fjmrh.: Er einhver eðlismunur á kröfu ríkisins eða annarra kröfuhafa? Ég get engan veginn séð að þessi rök, sem nefnd eru líka í þeim minnisatriðum sem hæstv. ráðherra talaði um áðan, um muninn á skattlagningu á tekjuskatti og eignarskatti og svo hins vegar á staðgreiðslunni og virðisaukaskatti, skipti nokkru máli í þessu sambandi. Mig langar líka til að velta því upp hvort hæstv. fjmrh. væri sáttur við að missa það fé persónulega sem hann hefur hingað til talið tryggt með veðrétti alfarið vegna þess að ríkið ætti forgang. Væri hann sáttur við það? Hvernig ætlar hæstv. fjmrh. að treysta veðbókarvottorði þar sem ríkið hefur forgang? Hvernig á að vera hægt að finna út hvaða kröfur koma til með að hvíla á eigninni? Þetta er ekki bara mál lögfræðinga, hæstv. ráðherra. Það er alveg ljóst að við höfum traust innheimtukerfi á sköttum. Það þarf bara að beita því. Það er tryggt í lögum og þar hefur ríkið forgang fram yfir almenna kröfuhafa. Það eru því engin rök fyrir því að gefa ríkinu enn þá meiri forgang. ( Forseti: Forseti vill gefa ræðumanni kost á að fresta máli sínu nema ræðumaður sé að ljúka ræðu sinni.) Já, ég þakka hæstv. forseta. Ég er rétt að ljúka ræðu minni. Ég vil taka fram í þessu sambandi þar sem er verið að tala um innheimtu á sköttum að að sjálfsögðu ber þjóðfélagsþegnum að greiða sína skatta. Á því byggist okkar samfélag. Við fáum þjónustu frá ríkinu fyrir það fé sem við greiðum. Það er alls ekkert verið að draga úr því í þessu máli. En við höfum líka heyrt um að með fé hafi verið misfarið á ýmsan hátt, fé sem hefði átt að fara í skattgreiðslu, t.d. á þann hátt að staðgreiðslufé af launum hafi verið notað til að greiða út laun og jafnvel að einhverjir stjórnmálamenn hafi samþykkt slíkt. Þau lög sem nú gilda breyta engu um þetta atriði og heldur ekki það frv. sem hér liggur fyrir. Það er kannski fyrst og fremst hugarfar stjórnmálamanna og ráðamanna í þessu landi og markviss innheimta á skattheimtufé sem skiptir mestu máli, að það sé ekki verið að bjóða upp á einhverja spillingu með slíkt fé. Ég vil að lokum segja það, hæstv. forseti, að það er ekki spurning um að ná samningum í þessu máli. Það er spurning um pólitíska afstöðu manna. Það mun koma í ljós hversu trúir hv. þm. eru umbjóðendum sínum, nefnilega kjósendum í þessu landi.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Í þessari umræðu um frv. til breytinga á lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda kom fram meiri háttar misskilningur hjá hæstv. fjmrh. Hann misskilur hlutverk sitt eina ferðina enn þá þegar um er að ræða spurningu um forgangsréttindi ríkissjóðs hjá skiptaráðanda varðandi skiptingu þrotabúa. Hæstv. fjmrh. ruglar saman fyrirtæki í eðlilegum rekstri og skattaskilum þess og síðan forgangsréttindum varðandi skipti á þrotabúum. Þetta eru tvennt aðskilið. Þetta eru tveir ólíkir hlutir vegna þess að þrotabú er ekki lengur fyrirtæki í eðlilegum rekstri heldur þrotabú hjá skiptaráðanda. Það er fyrirtæki sem hefur orðið gjaldþrota og verið tekið til skipta. Þetta eru tvö algjörlega ólík mál. Varðandi þau orð hæstv. fjmrh. að menn hafi leyft sér að nota annarra fjármagn og um ólögmæta auðgun verð ég að segja að mér finnst það koma úr hörðustu átt hjá hæstv. fjmrh. að tala um ólögmæta auðgun, manni sem stendur fyrir þeirri efnahagsstefnu sem rýrir eigin fé atvinnuveganna um þessar mundir ekki minna en um 500 millj. á mánuði og talar síðan um ólögmæta auðgun fyrirtækjanna sem eru fórnarlömb þessarar efnahagsstefnu. Þá er heldur betur búið að hafa endaskipti á hlutunum. Fórnarlömbin í þessari efnahagsstefnu, sem lenda hjá skiptaráðanda, eru ekki með neina ólögmæta auðgun. Þetta er ofsköttun. Það er verið að blóðmjólka kúna með ofsköttun eins og nú fer fram. Ég ítreka að það er algjör misskilningur hjá hæstv. fjmrh. að halda því fram að ríkissjóður eigi að hafa forgang þegar um er að ræða skiptingu þrotabúa. Ég veit ekki hvaða lög það eru eins og ég sagði fyrr í dag. Mér er ekki kunnugt um að þau séu til.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá orð út af tillögu sem dreift hefur verið á borð þingmanna frá mér um frávísun á þessu máli. Það hefur fallið niður ein setning eða setningarhluti sem gerir það að verkum að till. er ekki sú sem hún á að vera og verður dreift endurprentaðri þessari till. Hún á að orðast svo, herra forseti: ,,Þar sem nauðsynlegt er að skoða nánar þau atriði sem fjallað er um í frumvarpinu, m.a. í því skyni að fyrir liggi hvaða áhrif breytingar eins og þær sem frumvarpið gerir ráð fyrir hafa á störf og aðstöðu innheimtumanna ríkissjóðs, og rétt er þá að taka til skoðunar um leið`` --- þessi setning hefur fallið niður --- ,,og rétt er þá að taka til skoðunar um leið meðferð annarra krafna, svo sem lífeyrissjóðsiðgjalda sem ekki hafa verið staðin skil á til lífeyrissjóða`` o.s.frv. Það eru aðeins tvær setningar í viðbót, virðulegi forseti. Í fyrsta lagi skulu menn gera sér fulla grein fyrir því að hér er aðeins verið að tala um forgang opinberra gjalda þriðja aðila. Hér er um að ræða staðgreiðslu skatta sem fyrirtæki hafa innheimt af starfsmönnum sínum og ekki staðið skil á og söluskatt eða virðisaukaskatt sem viðskiptamenn fyrirtækisins hafa greitt. Hér er ekki um að ræða greiðslu fyrirtækisins sjálfs heldur þriðja aðila. Auk þess vil ég að lokum benda mönnum á að það er einnig nauðsynlegt að skoða meðferð lífeyrisiðgjaldanna. Þegar hlutur atvinnurekenda er ekki með sama hætti forgangsuppgjörsviðfangsefni og lífeyrisiðgjaldahlutur launþegans þýðir það að ef sá hlutur glatast missir launþeginn rétt sinn í lífeyrissjóðum og lánsrétt sinn hjá Húsnæðisstofnun ríkisins eins og lög um Byggingarsjóð ríkisins eru nú úr garði gerð. Ef menn ætla að skoða þetta betur, eins og ég legg til, sem í frv. er rætt um, er nauðsynlegt að taka einnig til skoðunar meðferð lífeyrissjóðsiðgjalda varðandi forgangskröfur í gjaldþrotaskiptum.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu, enda held ég að hún hafi nú þegar sýnt að þetta mál þarfnast ótvírætt nánari skoðunar. Ég verð að segja vegna ummæla hv. þm. Kristins Péturssonar að það er sérkennileg kenning að vegna þess að efnahagsstefnan sé svo slæm sé allt í lagi að fyrirtækin steli undan skatti, það sé nauðvörn fyrirtækjanna í slæmri efnahagsstefnu að geta hagað sínum málum þannig að það vörslufé sem þeim er ætlað að geyma frá launafólkinu sé sett í reksturinn. Ég vek athygli hv. þm. á því að hér var tekin upp staðgreiðsla skatta og það var talið mikilvægt atriði að tryggja að það innheimtukerfi yrði traust. Staðgreiðsla skatta felur í sér að fyrirtækjunum er ætlað að skila sköttum launafólksins inn í hinn almenna sjóð allra landsmanna. Það hefur þó nokkuð borið á því því miður að fyrirtækin hafi brugðið á það ráð að standa ekki skil á staðgreiðslunni og nota hana í reksturinn og það hefur verið gripið til mjög alvarlegra innheimtuaðgerða á þessu ári til að koma í veg fyrir að því verði haldið áfram. Staðgreiðsla launa er ekki almennt rekstrarfé fyrirtækjanna. Ég virði það við hv. þm. Friðrik Sophusson að þegar hann var að reyna að rökstyðja afstöðu sína í þessu máli hélt hann sig eingöngu við söluskattinn en hætti sér ekki inn á þá braut að tala um staðgreiðslu launa. Auðvitað er það þannig að það er fullkomlega siðlaust hjá fyrirtækjum að taka þann part sem eru skattar launafólksins og nota í reksturinn vegna þess að fólkið sem vinnur hjá fyrirtækjunum vill vera heiðarlegt fólk, það vill standa í skilum og telur margt hvert að það sé í skilum við hinn almenna sjóð og finnst það bæði móðgun við sig og skyldur sínar gagnvart þjóðfélaginu að vinnuveitandinn skili þessu ekki inn í þennan almenna sjóð. Varðandi dæmið um söluskattinn sem hv. þm. Friðrik Sophusson tók, þá byggði hann það á því að fyrirtækið skuldaði heildsalanum, smásalinn skuldaði heildsalanum vöruna. Það vita allir sem þekkja til í verslunarrekstri að heildsalar óska nú eftir því velflestir að fá vöruna yfirleitt greidda áður en hún er seld af smásalanum. Þó það séu veitt ákveðin lán um tíma eru þau ekki bundin við að varan sé lánuð þangað til hún er seld. Þetta dæmi heldur auðvitað ekki. Það sem hins vegar hefur komið fram í þessum málflutningi hjá talsmönnum Sjálfstfl., svo ég noti þeirra óbreyttu orð, er að það skipti ekki nokkru máli hvort hér er um skatta að ræða sem aðrir hafa greitt eða skatta sem fyrirtækin eiga að greiða sjálf. Í þessu felst kannski grundvallarmunurinn, að annars vegar er hér smátt og smátt að koma í ljós að ákveðnir þingmenn hafa þá hugmyndafræðilegu afstöðu að það sé enginn munur á þeim sköttum sem fyrirtækjunum er falið að innheimta af öðrum og þeim sköttum sem þau eiga að greiða sjálf. Ef þetta viðhorf festist í sessi er það stórhættulegur hugmyndaheimur gagnvart því að byggja hér upp traust og eðlilegt skattakerfi. Traust og eðlilegt skattakerfi verður ekki byggt upp með refsivendinum einum saman heldur með því hugarfari að þeir sem innheimta skattana skili þeim áleiðis á réttan stað en telji þá ekki vera til umráða fyrir sig þó að það sé alveg ljóst sem hv. þm. Friðrik Sophusson sagði og er engin ný tíðindi að það hefur viðgengist að menn héldu þessu inni í fyrirtækjunum með ákveðnum hætti og væru ekki endilega að leggja það í sérstakar bækur í banka eða inn á sérstaka reikninga um leið. En það er þetta hugarfar að gera engan greinarmun á þeim peningum sem inn koma og fyrirtækin eiga ekki með neinum hætti og þeim fjármunum sem eru hluti af rekstrinum, hvort sem það er um lánsfé frá bönkum eða öðrum fyrirtækjum að ræða eða eignir fyrirtækjanna. Í sjálfu sér hafa öll meginrök í þessu máli komið fram. Það er rétt, eins og ég sagði áðan, hjá hv. 1. flm. að það getur þurft að gera ákveðnar breytingar á réttarfarspraxísnum í landinu. En ég ítreka: Það er rangt í málið farið að reyna að ráða bót á þeim réttarfarsvanköntum með því að afnema þennan greinarmun nema menn séu fylgjandi þeirri hugmyndafræði að enginn eðlismunur sé á þeim peningum sem fyrirtækin fá frá öðrum til að koma áleiðis til ríkissjóðs og öðrum tekjum og umráðafjármunum viðkomandi fyrirtækja. Okkar skattakerfi byggist á þeirri grundvallarforsendu að staðgreiðslan á laununum, söluskatturinn og síðan virðisaukaskatturinn er ekki eign innheimtufyrirtækjanna eða viðkomandi rekstraraðila heldur eingöngu vörslufé. En mér heyrist á málflutningi einstakra þingmanna að þeir vilji ekki gera neinn slíkan greinarmun, þetta séu eins og hverjir aðrir fjármunir sem einstaklingar og fyrirtæki hafa og eigi þess vegna að hafa nákvæmlega sama sess. Ef ágreiningurinn liggur í þessu er ósköp eðlilegt að hann sé hér fyrir hendi. Ég hélt satt að segja að málið væri ekki þannig vaxið að menn virkilega væru með þá grundvallarafstöðu að það væri enginn munur á þessum peningum. Þetta væru sömu umráð og fjármunirnir fyrir fyrirtækin þó að ríkissjóður og almenningur í landinu ætti annan hlutann en fyrirtækið sjálft hinn. Ég segi við hv. deild í fullri alvöru: Það mun engum manni takast að byggja upp virkt skattaeftirlit í landinu og trausta skattinnheimtu ef því hugarfari landsmanna verður ekki breytt og hugarfari í fyrirtækjunum verður ekki breytt að afdráttarlaust séu menn þeirrar skoðunar að þeir peningar sem þeir taka af staðgreiðslu launa, sem þeir taka af virðisaukaskattinum og söluskattinum eru ekki þeirra peningar heldur peningar launafólksins, þeirra sem greiða skattinn, og hins almenna sjóðs landsmanna. Það þjónar engum tilgangi að reyna að persónugera þetta í núv. fjmrh. eða einhverjum ráðherradómi eða kontóristum eða einhverju slíku. Þetta er grundvallarafstaða í uppbyggingu skattkerfis í landinu. Við höfum farið inn á þá braut og þingið verið sammála því að söluskattur væri einn öflugasti tekjustofn ríkisins og nú á að halda inn á þá braut um næstu áramót að virðisaukaskattur sé einn öflugasti tekjustofn ríkisins og ef þingið ætlar síðan að undirstrika með þessari breytingu að þessir skattar séu eins og hvert annað umráðafé atvinnurekendanna og stjórnendanna í fyrirtækjunum, eins og lán frá bönkum og sjóðum og öðrum viðskiptaaðilum, er þingið að segja bæði við þjóðina og við stjórnendur skattheimtukerfisins: Við ætlum að gera ykkur hlutverkið erfitt að berjast gegn skattsvikunum í landinu og sérstaklega því hugarfari að enginn munur sé á peningum sem fyrirtækin eiga ekki með nokkrum lögfræðilegum hætti og þeim öðrum peningum sem þar eru til umráða. Ég er sannfærður um það og þess vegna tala ég svo eindregið gegn þessu frv. að eigi það hugarfar að haldast í landinu að þeir skattar, hvort sem það er staðgreiðslan af launum, söluskatturinn eða virðisaukaskatturinn sem fyrirtækjunum er ætlað að innheimta, séu eins og hverjir aðrir umráðapeningar fyrir fyrirtækin verður aldrei hægt að byggja hér upp traust skattaeftirlit eða trausta framkvæmd skattakerfisins nema menn vilji þá taka upp þá siði að skattheimtumenn ríkisins séu umsvifalaust með refsivöndinn á lofti hvenær sem er og hvar sem er og taka þá upp í raun og veru allt önnur vinnubrögð hvað það snertir en almennt er eðlilegt ef það hugarfar ríkir að menn séu ekki að ráðstafa peningum sem eru ekki í þeirra eign. Þetta mál snýst um hvort stjórnendur fyrirtækjanna geti ráðstafað peningum sem eru ekki í þeirra eign.

Skiptaráðandi.

Það er grundvallaratriðið í þessu vegna þess að vandamálin koma því aðeins upp að stjórnendur fyrirtækjanna hafa ráðstafað þessum peningum eins og þeir væru þeirra eign en hafa ekki passað sig í rekstrinum að haga honum þannig að vera ekki að valsa með þá peninga sem þeir hafa tekið af launum starfsfólksins eða eru hluti af þeim sköttum sem þeim er falið að innheimta.

Þú ert að taka um skiptaráðanda.

Ef hv. þm. Kristinn Pétursson hefur svona miklar áhyggjur af starfsemi skiptaráðanda hef ég bent á það í umræðunni að það er miklu nær að taka á því vandamáli í gegnum þau lög sem fjalla um þann þáttinn en vera að veikja skattinnheimtuna í landinu með þeim hætti sem hér er lagt til.

Ertu að segja satt?

Hv. þm. Kristinn Pétursson þarf ekkert að eggja aðra en sjálfan sig til að segja satt. Hins vegar kom það alveg greinilega fram í hans ræðu að hann gerir engan greinarmun í fyrirtækjunum á þeim peningum sem fyrirtækið á ekki og þeim peningum sem það á því það kom alveg skýrt fram í ræðu hv. þm. Kristins Péturssonar að hann telur að fyrirtækið eigi að hafa alla heimild til þess að ráðskast með það skattheimtufé sem það tekur af launafólkinu, er það tekur til innheimtu. Að því leyti er alveg grundvallarágreiningur milli mín og hv. þm. Kristins Péturssonar vegna þess að hann telur að fyrirtækin eigi að hafa þau forréttindi að ráðstafa staðgreiðslunni af launum starfsfólksins í rekstur fyrirtækjanna. Fyrirtækin eigi að hafa þau forréttindi að ráðstafa virðisaukaskattinum í rekstur fyrirtækjanna vegna þess að það eigi ekki að vera neinn munur á þessum peningum og öðrum fjármunum sem fyrirtækin eru með í rekstrinum. Það er grundvallarágreiningur sem liggur þá alveg ljóst fyrir og mönnum er frjálst að hafa. En ég hlýt að lýsa því að þeir sem hafa þá grundvallarafstöðu eru um leið að gera það mjög erfitt í okkar landi að byggja upp það hugarfar og þá siði og þær venjur og það siðferði sem er grundvallarforsenda fyrir skilvirku og traustu skattkerfi.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Hæstv. fjmrh. fer með mikla útúrsnúninga og rangtúlkanir á ræðum einstakra þingmanna. Það hefur enginn einasti þingmaður haldið því fram í þessari umræðu að hún snerist um það hvort mönnum ætti að vera heimilt að halda fjármunum sem þeir eiga ekki sjálfir. Það hefur enginn haldið því fram að það væri siðferðilega rétt af þeim sem eiga að standa skattheimtunni skil á tilteknum greiðslum, hvort sem það er söluskattur, staðgreiðsla eða aðrir skattar. Samt stendur hæstv. fjmrh. hér drjúga stund og endurtekur í síbylju að þessi viðhorf liggi að baki þeirri umræðu sem hér á sér stað. Auðvitað er það siðferðilega rangt að greiða ekki skatta á réttum tíma hverju nafni sem þeir nefnast og það er ekki einasta siðferðlega rangt, það er líka skýlaust brot á lögum. Hitt er svo allt annað mál hvaða stöðu ríkissjóður hefur til þess að innheimta skatta gagnvart öðrum sem kröfur eiga á fyrirtæki í því falli sem við erum að tala um hér. Og þá kemur spurningin um það hvernig löggjöfin er réttlátlega smíðuð. Það eru ýmsir fleiri en ríkissjóður sem eiga peninga inni hjá atvinnufyrirtækjum. Á það hefur verið bent að þeir sem selja vöru eiga peninga inni hjá fyrirtækjum ef sú vara er seld með gjaldfresti. Þeir sem inna vinnu af hendi og þjónustu margs konar við fyrirtæki eiga oft og tíðum inni kröfur fyrir launagreiðslum. Það er réttmæt krafa þeirra, réttmæt eign þeirra að gera kröfu til þess að fá þær greiðslur. Í þeim tilvikum þar sem gjaldþrot eiga sér stað hygg ég að það sé ekki síst alvarlegt að einmitt sjálfstæðir atvinnurekendur af ýmsu tagi, iðnaðarmenn sem inna af hendi margs konar þjónustu við atvinnufyrirtæki, hvort sem það er varðandi byggingar eða þjónustu við sjávarútvegsfyrirtæki eða hvað eina, verða fyrir verulegum áföllum, og ég er þeirrar skoðunar að þessir menn og þessir aðilar eigi sitt réttlæti ekki síður en ríkissjóður. Það hlýtur að vera skylda Alþingis þegar verið er að fjalla um lög sem þessi að gæta að atriðum sem þessum. Auðvitað er það rétt, sem fram kemur í þessari umræðu, að skattar eru af ólíkri gerð. Söluskattur eða virðisaukaskattur er annarrar gerðar og annarrar tegundar en tekjuskattur sem lagður er á fyrirtæki. Þar hefur viðkomandi fyrirtæki lagt skatt á vöruna sem neytendur hafa greitt. Fyrirtæki í staðgreiðslu innheimta af launafólki tekjuskatt. En um leið er fyrirtækið ábyrgt fyrir greiðslu skattsins. Í máli hæstv. ráðherra hefur ekkert komið fram sem sýnir fram á á hinn bóginn að hér sé um að ræða vörslufé í venjulegum skilningi þess orðs. Ég er alveg sammála honum um að þessir skattar eru annarrar gerðar en tekjuskattur sem lagður er á fyrirtæki, en að gildandi lögum er hér samt ekki um að ræða vörslufé í venjulegum skilningi þess orðs. Aðalatriðið er þó að við hljótum að leita eftir því að þeir sem kröfur eiga standi nokkurn veginn jafnt að vígi og það eru ekki ástæður til þess að ríkissjóður standi betur að vígi en aðrir sem eiga jafnréttmætar kröfur til atvinnufyrirtækja. Það er nauðsynlegt í þessu sambandi að hafa það líka í huga sem hér hefur komið fram og hv. 6. þm. Norðurl. e. lýsti mætavel. Hann greindi frá því að hann væri andvígur þessu lagafrv. einmitt vegna þess að það mundi leiða til harðari innheimtuaðgerða. Með því að hafa núverandi skipan væri auðveldara fyrir ríkissjóð að sjá til með fyrirtækjum, í sumum tilvikum kannski af því að reksturinn gengi illa, í öðrum tilvikum kannski vegna þess að stjórnvöld á hverjum tíma hefðu velþóknun á þeim fyrirtækjum sem í hlut eiga og vildu hafa þann möguleika að geta leyft sumum að draga að greiða skatta sína og skyldur sem þau þó eiga að gera lögum samkvæmt af því að þau hefðu svo trygga innheimtukröfu ef svo færi að viðkomandi fyrirtæki færi á höfuðið. Þetta sjónarmið kom mjög skýrt fram af hálfu hv. 6. þm. Norðurl. e. Stefáns Valgeirssonar. Með öðrum orðum: ef þessi skilningur er lagður í andstöðuna við þetta frv. er beinlínis með núverandi skipan verið að ýta undir að ríkisvaldið mismuni fyrirtækjum með þessum hætti. Ég er þeirrar skoðunar að á sínum tíma þegar þessi lög voru sett af því að ég átti þar hlut að máli hafi menn alls ekki leitt hugann nægilega vel að þessari aðstöðu sem upp kemur við skipti og þeirri verulegu óvissu í viðskiptum sem þessi skipan veldur og þeirri staðreynd að þeim sem tryggja rétt sinn og þurfa að gera það með veðsetningu er þá óljóst um hina raunverulegu stöðu sína ef þessi skipan helst. Fyrir því tel ég að það sé skynsamlegt og rétt að gera þessa breytingu á nýjan leik. En ríkisvaldið hefur viðurkennt og löggjafarvaldið hefur viðurkennt að skattar eins og söluskattur séu annars eðlis en tekjuskattur sem lagður er á fyrirtæki, m.a. með því að í þeim tilvikum hefur ríkissjóður miklu virkari innheimtuaðgerðir en í öðrum tilvikum. Í því tilviki með söluskattinn getur ríkissjóður lokað fyrirtækjum ef fyrirtæki stendur ekki í skilum með skattinn. Ég hygg, án þess að ég þekki uppruna þessa ákvæðis, að þessi heimild, sem er miklu áhrifameiri en ríkisvaldið hefur varðandi ýmsa aðra skatta, sé einmitt komin til vegna þess að hér er um að ræða aðra tegund skattheimtu. Við eigum einmitt að horfa á í þessu tilviki að ríkisvaldið þarf virkari innheimtuheimildir þar sem um er að ræða skatta af þessu tagi sem aðrir hafa þegar greitt í vöruverði eða sem hluta af sínum launum. En við eigum ekki að búa til þá reglu við skipti á þeim fyrirtækjum, sem því miður eru of mörg, sem fara á höfuðið að það skapi óvissu gagnvart öðrum aðilum í þjóðfélaginu sem við þá eiga viðskipti og hafa sama rétt og ríkissjóður. Ég fullyrði að iðnaðarmaður sem innir af hendi þjónustu við fyrirtæki sem fer á höfuðið og nýtur ekki, vegna þess að hann telst vera sjálfstæður atvinnurekandi, sömu tryggingar og launamenn á ríkisábyrgð af launum á alveg sama rétt og ríkissjóður. Þannig mætti auðvitað tína til miklu fleiri tilvik. Ég vildi aðeins koma þessum athugasemdum á framfæri og mótmæla því, sem ég segi að sé útúrsnúningur hjá hæstv. ráðherra, að menn telji það vera siðferðilega réttlætanlegt að draga að innheimta skatta. Síður en svo. Það er bæði ólögmætt og siðferðilega óréttlætanlegt. En það breytir ekki því að við megum ekki ganga á hlut annarra aðila í þjóðfélaginu þegar við erum að tryggja hagsmuni ríkissjóðs og það er kjarni málsins, atriði sem við höfum ekki að mínu mati hugað nægjanlega að þegar lögin voru smíðuð í upphafi, og því er eðlilegt að Alþingi afgreiði og samþykki þetta mál á þessu þingi.

Birgir Ísl. Gunnarsson Herra forseti. Hér er til 3. umr. frv. til l. um þjóðarbókhlöðu og endurbætur menningarbygginga, en við 2. umr. þess máls gerði ég nokkra grein fyrir ágreiningi sem hér er uppi varðandi vissa þætti þessa máls og boðaði að ég mundi við 3. umr. flytja brtt. sem ég hef lagt fram ásamt tveimur öðrum þingmönnum Sjálfstfl., þ.e. 17. þm. Reykv. Geir H. Haarde og 2. þm. Reykn. Ólafi G. Einarssyni. Ég ætla aðeins að rifja upp af hvaða rótum þessi ágreiningur er runninn, en ég ásamt nokkrum öðrum þingmönnum Sjálfstfl. flutti fyrr á þessu þingi frv. til laga um framkvæmdasjóð á sviði menningarmála. Það frv. er að mörgu leyti mjög líkt því og hæstv. ráðherra lagði svo síðar fram, þ.e. það er gert ráð fyrir að sami skattur sé notaður til að fjármagna sérstakan sjóð, sá skattur sem innheimtur hefur verið til að standa straum af byggingu þjóðarbókhlöðu nú í þrjú ár. Hér er um að ræða sérstakan eignarskattsauka. Við vorum sem sagt sammála um að þessi eignarskattsauki skyldi áfram innheimtur og honum varið til menningarmála. Þessi frumvörp eiga það einnig sameiginlegt að gert er ráð fyrir að forgang hafi bygging þjóðarbókhlöðu, þ.e. að fé úr þessum sjóði eigi að fara til þess að ljúka við byggingu þjóðarbókhlöðu sem hefur verið í byggingu í allt of langan tíma. Ég hygg að við séum líka sammála um að rétt sé að úr þessum sjóði verði veitt fjármagn til að standa straum af kostnaði við endurbætur á þremur mikilvægum menningarstofnunum, þ.e. þjóðleikhúsi, þjóðminjasafni og þjóðskjalasafni. Hins vegar var í frv. okkar sjálfstæðismanna gert ráð fyrir að af þessu fjármagni mætti einnig verja framlögum til að standa straum af byggingarkostnaði nýbygginga á þessu sviði. Hæstv. ráðherra hefur ekki gert ráð fyrir því í sínu frv. og er greinilega ekki sammála þeim hugmyndum sem við sjálfstæðismenn höfum um það að úr þessum sjóði ætti enn fremur að vera unnt að veita fjármagni til nýbygginga. Með öðrum orðum: samkvæmt því frv. sem hér liggur fyrir eru nýbyggingar á sviði menningarmála útilokaðar á framlögum úr þessum sjóði heldur eingöngu um að ræða endurbætur og viðhaldskostnað slíkra bygginga. Hér er um að ræða allverulegan tekjustofn. Samkvæmt fjárlögum þessa árs er gert ráð fyrir að hinn sérstaki eignarskattsauki gefi um 240 milllj. kr. í tekjur, eignarskattsauki einstaklinga 90 millj. og eignarskattsauki félaga 150 millj. Að vísu gerir þessi hæstv. ríkisstjórn ráð fyrir því að verulegur hluti fari beint í ríkissjóð, þ.e. eingöngu 90 millj. fari til þess sem upphaflega var ráðgert með þessum sérstaka tekjustofni. Svo var einnig á síðasta ári og var um það stöðugur ágreiningur milli menntmrn. og fjmrn. þá sem ekki tókst að leysa. Það er hins vegar annað mál. Ef maður gerir ráð fyrir að þessi tekjustofn verði notaður til þess sem hann mun ætlaður er hérna, eins og ég sagði áðan, um verulegt fjármagn að ræða. Þess vegna finnst mér afar ógætilegt og raunar rangt að gera ekki ráð fyrir því að nýbyggingar njóti góðs af þessum tekjustofni, þ.e. ef menn ætla sér að halda honum óskertum í þessu skyni. Þess vegna höfum við lagt fram á þskj. 1100 brtt. sem gera ráð fyrir að breyting verði gerð á 1. gr. 1. málsl. frv. eins og það lítur nú út og 1. málsl. orðist sem hér segir: ,,Myndaður skal sjóður sem varið skal til að standa straum af byggingarkostnaði menningarbygginga, kostnaði við endurbætur á húsakosti menningarstofnana, stuðla að verndun gamalla bygginga í eigu ríkisins og bygginga sem vernda þarf að mati Þjóðminjasafns og samkvæmt tillögum þess.`` Hér er sem sagt skotið inn í orðunum ,,byggingarkostnaði menningarbygginga`` og með því er reiknað með að hlutverk þessa sjóðs verði víkkað út þannig að hægt sé að veita fjármagni í slíkar stofnanir. Ég ætla ekki hér og nú að fara að rifja upp um hvaða stofnanir gæti verið að ræða. Það hefur komið fram í fyrri umræðum þessa máls og er vísað til þess sem þar hefur verið sagt, en ég hefði vonast til þess að um þetta gæti orðið samkomulag við hæstv. menntmrh. Jafnframt er gert ráð fyrir því í 2. tölul. brtt. að fyrirsögn frv. breytist í samræmi við þessa efnisbreytingu þannig að það heiti: Frumvarp til laga um þjóðarbókhlöðu og aðrar menningarbyggingar í stað: ,,Frumvarp til laga um þjóðarbókhlöðu og endurbætur menningarbygginga`` eins og það heitir nú. Ég sé ekki ástæðu til að orðlengja þetta. Ég hygg að það sé þá fullskýrt í hverju þessi brtt. er fólgin.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Það eru gríðarleg verkefni sem blasa við þjóðinni í endurbótum og uppbyggingu gamalla húsa í þessu landi. Í því sambandi nægir að minna á hús eins og t.d. Þjóðleikhúsið og Þjóðminjasafnið að ekki sé minnst á margvíslegar þjóðminjar úti um allt land sem óhjákvæmilegt er að verja fjármunum til þess að varðveita á komandi árum. Ef við viljum heita menningarþjóð verðum við að halda utan um þann arf sem birtist í þessum byggingum, þessum húsum og húshlutum. Það er óhjákvæmilegt og ég tel að það sé mjög mikilvægt forgangsverkefni. Við höfum á undanförnum áratugum lagt á það mikla áherslu hér á landi að reisa ný hús og nýjar byggingar og allt gott um það að segja. Og menn hafa gjarnan mælt sinn pólitíska árangur í húsum. Það er út af fyrir sig ekkert óeðlilegt við það vegna þess að á þau er hægt að benda. Fyrir vikið hefur það farið svo að endurbætur, lagfæringar og viðhald á eldri mannvirkjum hefur verið vanrækt. Það er hægt að benda á mýmörg dæmi þess, Þjóðminjasafn og Þjóðleikhús og mörg fleiri dæmi. Sá sjóður sem hér er talað um að stofna á að hafa það meginhlutverk í fyrsta lagi að ljúka við byggingu þjóðarbókhlöðunnar. Þó að öllu fé hans verði varið til þessa verkefnis allra næstu árin gerir það ekki meira en að duga í þessu skyni. Síðan er sagt sem svo: Það á að taka á verkefnum eins og Þjóðminjasafni og Þjóðleikhúsi og Þjóðskjalasafni, að endurbæta það hús sem keypt hefur verið fyrir Þjóðskjalasafn. Allt þetta kostar hundruð og aftur hundruð milljóna króna. Síðan er líka sagt: Það á að verja fjármunum úr þessum sjóði í það að varðveita alls konar byggingar, hús og húshluta sem teljast til þjóðmuna. Og ég segi: Þegar þetta hefur verið gert er sjóðurinn tómur. Það er þannig. Og ég er þeirrar skoðunar að það sé rangt að vekja falskar vonir hjá því góða fólki sem á undanförnum árum hefur t.d. verið að hvetja stjórnvöld til þess að taka á því verkefni að reisa hér tónlistarhús. Það væri rangt að segja því góða fólki núna: Gerið þið svo vel. Þarna hefur verið stofnaður sjóður handa ykkur. Það er ekki verið að því. Jafnvel þó að það væri sagt fengist svo lítið úr þessum sjóði að það dygði svo sem ekki fyrir neinu. Ég held að við eigum að reyna að takmarka verkefni okkar við hina fjárhagslegu getu og ég held að þau verkefni sem þessum sjóði eru ætluð séu þegar ærin samkvæmt frv. eins og það liggur fyrir. Ég get því ekki, herra forseti, fallist á þá tillögu sem hér liggur fyrir frá hv. 2. þm. Reykv.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Áður en lengra er haldið er kannski rétt að geta þess að hugmyndin er sú að halda áfram fundi fram undir í kringum kl. 7 og hefja síðan kvöldfund eða framhaldsfund kl. 9 í kvöld. En síðan er til athugunar hvort sérstakur atkvæðagreiðslutími yrði settur til hliðar á morgun. Það er ekki fullfrágengið, en talað um möguleikana á því að halda fund í deildini í kringum hádegisbil, væntanlega á milli funda í Sþ. Um það verður tilkynnt nánar, væntanlega um eða upp úr 9 í kvöld. Ég vil nota tækifærið, úr því að hér eru svo margir saman komnir, að hvetja nú þingdeildarmenn eindregið til þess að sitja vel fundi í kvöld.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um málefni aldraðra sem liggur fyrir á þskj. 1112 eftir breytingar sem gerðar voru á frv. í Ed. en var 393. mál Ed. Sífellt fullkomnari heilbrigðisþjónusta samfara miklum framförum í tækni og vísindum, ekki síst læknavísindum, hefur leitt af sér fækkun ótímabærra dauðsfalla og þar með lengingu meðalævinnar. Lengst af hafa aldraðir verið fámennur hópur hverrar þjóðar. Á síðustu árum hefur þetta verið að breytast og hlutfall aldraðra af þjóðarheild farið hækkandi og um leið breytt aldurssamsetning þjóða heims. Á þessari öld hefur öldruðum á Íslandi fjölgað hraðar en nokkrum öðrum aldurshópi. Síðasta aldarfjórðung eða frá 1960 hefur fólki 65 ára og eldra fjölgað um ríflega 70%. Á sama tíma hefur ævilengd farið vaxandi og heildarfrjósemi hefur minnkað. Þetta þýðir einungis eitt, að íslenska þjóðin er að eldast. Um síðustu aldamót var einn af hverjum 14 Íslendingum 65 ára eða eldri. Hinn 1. des. 1988 var einn af hverjum 10 Íslendingum 65 ára og eldri. Á sama tíma og hlutfall aldraðra af þjóðarheild hefur farið sívaxandi eru gamlir að eldast. Ef litið er á stærðarhlutföll milli hópsins 65--74 ára annars vegar og hópsins 75 ára og eldri hins vegar kemur í ljós að hlutfall aldurshópsins eldri en 75 ára fer sístækkandi. Í byrjun aldar var fjöldi aldraðra á aldrinum 65--74 ára þrisvar sinnum fjölmennari en fjöldi aldraðra 75 ára og eldri. Æ síðan hefur stærðarmunur þessara tveggja aldurshópa farið minnkandi og spá fram í lok fyrsta aldarfjórðungs næstu aldar gefur til kynna að þá muni þessir hópar verða nokkuð jafnir að stærð. Þessi þróun í aldurssamsetningu hinna öldruðu er mjög mikilvæg vegna þeirra áhrifa sem sú þróun hefur á hvernig standa skuli að skipulagningu öldrunarþjónustu. Þó að síhækkandi lífaldur sé sannarlega fagnaðarefni er ekki hægt að líta fram hjá því að fjölgun aldraðra bæði hlutfallslega og tölulega er sívaxandi áhyggjuefni stjórnvalda um allan heim. Þessar miklu breytingar á aldurssamsetningu þjóða, sem stuttlega var minnst á hér að framan, munu hafa í för með sér verulegar félagslegar og efnahagslegar afleiðingar og þær munu tvímælalaust kalla á síaukin viðbrögð stjórnvalda. Um leið og aldurinn færist yfir fer heilsunni hrakandi og þörf á heilbrigðisþjónustu fer vaxandi. Aldraðir hafa oft langvarandi sjúkdóma sem draga úr starfsgetu og gera þá háðari öðrum. Hár aldur gerir fólk veikburða og viðkvæmt. Þörf á viðeigandi stofnanavist verður brýnni. Veruleg fjölgun aldraðra, einkum í hópi 75 ára og eldri, kallar því á enn meiri þjónustu af ýmsu tagi. Til eru staðlar sem gera ráð fyrir að reikna megi með því að það þurfi sex hjúkrunarrými á hverja 100 íbúa á aldurshópnum 75--79 ára, rúmlega 10 hjúkrunarrými á hverja 100 íbúa í aldurshópnum 80--84 ára og 28 rými á hverja 100 íbúa í aldurshópnum 85 ára og eldri. Þessi þróun endurspeglast hér á landi í því að á undanförnum árum hefur æ fleiri rýmum á dvalarheimilum aldraðra verið breytt í hjúkrunarrými. Án efa var brotið í blað í þróun og skipulagningu íslenskrar öldrunarþjónustu með setningu laga um málefni aldraðra á árinu 1982. Með þessum lögum var reynt í fyrsta sinn hér á landi að koma á samræmdu skipulagi öldrunarþjónustunnar. Leitast var við að tengja öldrunarþjónustu annarri þjónustu sem fyrir er, þ.e. heilbrigðisþjónustu í tengslum við heilsugæslustöðvar sem hafa verið í hraðri uppbyggingu um land allt og félagslegri þjónustu á vegum sveitarfélaga sem sömuleiðis hefur verið í örri uppbyggingu. Markmið löggjafarinnar um málefni aldraðra var í stuttu máli það að mynda þjónustukeðju innan heilbrigðis- og félagslegrar þjónustu með það fyrir augum að gera öldruðum kleift að lifa lífinu með fullri reisn. Lögin voru andsvar við brotakenndri þjónustu fyrir aldraða. Í þeim er megináhersla á það lögð að öldrunarþjónusta verði skipulögð í sameiningu af starfsfólki í heilbrigðisþjónustu annars vegar og starfsfólki í félagslegri þjónustu hins vegar þannig að aldraðir geti svo lengi sem verða má búið við eðlilegt heimilislíf með aðstoð heimaþjónustu og að völ sé stofnanaþjónustu þegar hennar er þörf. Ég tel að um það verði ekki deilt að í kjölfar lagasetningar um málefni aldraðra hafi stór skref verið stigin í uppbyggingu öldrunarþjónustunnar hér á landi, ekki síst í húsnæðismálum aldraðra. Er nú svo komið að sérhannað húsnæði fyrir aldraða er að finna í allflestum þéttbýliskjörnum landsins. Uppbyggingin í húsnæðismálum er þó misjafnlega langt komin á hinum ýmsu landsvæðum. Mun með sanni hægt að segja að sums staðar nálgist það að þörfinni sé fullnægt þó annars staðar skorti nokkuð á að nægjanlegt rými sé fyrir hendi. Þessa þróun má ekki síst þakka styrkjum úr Framkvæmdasjóði aldraðra sem stofnaður var með sérstökum lögum árið 1981, en ákvæði um sjóðinn voru síðan felld inn í lögin um málefni aldraðra er þau tóku gildi í ársbyrjun 1983. Umfang heimaþjónustu fyrir aldraða hefur sömuleiðis farið sívaxandi á undanförnum árum. Heimahjúkrun aldraðra verður sífellt umfangsmeiri þáttur í starfsemi heilsugæslustöðva. Félagslegi þátturinn, heimilishjálpin, er sömuleiðis orðinn æ mikilvægari þáttur í öldrunarþjónustunni eftir því sem fleiri sveitarfélög gefa öldruðum íbúum sínum kost á þjónustu af þessu tagi. Þó tvímælalaust hafi verulega áunnist í málefnum aldraðra seinustu árin eru engu að síður mörg verkefni á þessu sviði óleyst. Undanfarna 18 mánuði hefur í heilbrmrn. verið unnið að endurskoðun laga um málefni aldraðra. Samkvæmt sólarlagsákvæði sem þau hafa að geyma áttu þau að renna úr gildi 31. des. 1987. Þau hafa nú tvisvar verið framlengd um ár í senn, nú síðast í desember sl. til 31. des. 1989. Í þeirri endurskoðunarvinnu sem unnin hefur verið í ráðuneytinu hefur mest áhersla verið lögð á að sníða af lögunum agnúa sem óneitanlega komu í ljós eftir að farið var að hrinda hinum ýmsum ákvæðum í framkvæmd. Jafnframt er leitast við að lýsa úrræðum í öldrunarþjónustu í samræmi við það sem í raun gerist. Þá hefur og verið tekið mið af þeim breytingum sem fyrirhugaðar eru á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Frv. það sem hér er lagt fram er árangur þessarar endurskoðunarvinnu. Frv. þetta kemur nú frá Ed. Heilbr.- og trn. þeirrar deildar fjallaði mjög ítarlega um frv. og fékk ýmsa aðila til viðræðna um það. Nefndin lagði fram ýmsar brtt. sem byggjast á athugasemdum þessara aðila svo og ábendingum sem nefndinni bárust frá ráðstefnu Sambands ísl. sveitarfélaga og Öldrunarráðs Íslands um heimaþjónustu sem haldin var 5. maí sl. Helstu nýmæli frv. eins og því hefur nú verið breytt í Ed. eru þessi: 1. Á starfssvæði hverrar heilsugæslustöðvar skal stjórn heilsugæslustöðvar og félagsmálaráð eða félagsmálanefndir í sveitarfélögunum á starfssvæði heilsugæslustöðvarinnar tilnefna fulltrúa í sérstaka undirnefnd, svokallaða öldrunarnefnd. Í nefndinni skulu aldrei vera fleiri en sjö, tveir tilnefndir af stjórn heilsugæslustöðvar, í Reykjavík af heilbrigðismálaráði, hinir frá viðkomandi sveitarfélögum. Sveitarstjórnir sem hlut eiga að máli koma sér saman um formann nefndarinnar. Verkefni öldrunarnefnda eru nánar tiltekin í 5. gr. frv. og tillögur sínar þar að lútandi skulu þær gera til stjórnar heilsugæslustöðvar, í Reykjavík heilbrigðismálaráðs, og félagsmálaráða eða félagsmálanefnda. Eitt af verkefnum nefndanna er að tilnefna í þjónustuhóp aldraðra. Kostnaður ef einhver er af störfum öldrunarnefnda skal skiptast milli sveitarfélaganna á starfssvæðinu í hlutfalli við íbúafjölda í hverju sveitarfélagi. Þá er gert ráð fyrir að öldrunarnefndir geti gefið fulltrúum félaga sem starfa að málefnum aldraðra á starfssvæðinu kost á því að eiga áheyrnarfulltrúa í nefndinni. 2. Í öðru lagi má segja að það er breytt fjölda þeirra sem eiga sæti í þjónustuhópi aldraðra á hverju starfssvæði. Skulu þeir nú vera fjórir, þ.e. læknir og hjúkrunarfræðingur frá heilsugæslustöð svæðisins og tveir fulltrúar félagslegrar þjónustu. Þar af einn félagsráðgjafi ef kostur er. Með þessum hætti verður félagsleg þjónusta og heilbrigðisþjónusta jöfn að vægi í þjónustuhópi aldraðra. Sveitarstjórn skal velja hópnum oddvita úr hópi tilnefndra. Jafnframt er gert ráð fyrir að þjónustuhópi sé heimilt að gefa fulltrúa öldrunarstofnana starfssvæðisins og félaga sem starfar í þágu aldraðra kost á að vera áheyrnarfulltrúi í hópnum. Þar sem það þykir hentugra er sveitarstjórnum heimilt að fela þjónustuhópi aldraðra hlutverk öldrunarnefndar á starfssvæðinu. Kostnaður af starfi þjónustuhóps aldraðra, ef einhver erskal greiðast af viðkomandi sveitarfélögum í hlutfalli við íbúafjölda í viðkomandi sveitarfélagi. Verkefni þjónustuhópanna verða hin sömu og í gildandi lögum, þ.e. fyrst og fremst að meta virkjunarþörf aldraðra á starfssvæðinu. 3. Með tilkomu staðgreiðslu tekjuskatts í ársbyrjun 1988 var nefskattur sá sem rann til Framkvæmdasjóðs aldraðra lagður niður. Í fjárlögum ársins 1988 og að nýju í fjárlögum þessa árs voru einu tekjur Framkvæmdasjóðsins sérstök fjárveiting beint úr ríkissjóði, 160 millj. kr. hvort ár. Í frv. þessu er að nýju farin sú leið að tekjustofn Framkvæmdasjóðs aldraðra verði óbreyttur frá því sem áður var, þ.e. sérstakt gjald sem leggja skal á alla gjaldendur með ákveðnum undantekningum. Skattur þessi verður eins og eignarskatturinn eftirágreiddur og innheimtist með sama hætti. Frv. gerir ráð fyrir að skatturinn verði 2500 kr. miðað við byggingarvísitölu 124,9 stig á hvern greiðanda við álagningu árið 1989, en gjaldið hækki síðan árlega í samræmi við breytingar á byggingarvísitölu. Undanþegnir gjaldinu verði einstaklingar yngri en 16 ára annars vegar og eldri en 70 ára hins vegar. Í núgildandi lögum eru þeir sem eru eldri en 75 ára undanþegnir gjaldinu. Rétt þykir að miða við starfslokaaldur við álagningu þessa skatts. Jafnframt er óbreytt gert ráð fyrir því að skattstjórar felli niður álagningu skattsins á elli- og örorkulífeyrisþega yngri en 70 ára sem dveljast á dvalar- eða hjúkrunarheimilum. Skattleysismörk sérstaka gjaldsins eru höfð þau sömu og skattleysismörk tekjuskatts í staðgreiðslu, þ.e. að þeir gjaldendur sem höfðu tekjur undir 530 þús. 190 kr. á árinu 1988 eru undanþegnir gjaldinu. Gert er ráð fyrir að skattleysismörkum verði breytt árlega í samræmi við skattvísiötlu. Samkvæmt upplýsingum ríkisskattstjóra um fjölda gjaldenda í staðgreiðslu má gera ráð fyrir að við álagningu nú í sumar verði gjaldendur liðlega 95 þúsund og skattheimtan miðað við 85% innheimtu gefi Framkvæmdasjóði aldraðra um 200 millj. kr. á árinu 1989. Það þýðir að Framkvæmdasjóður aldraðra mundi fá til ráðstöfunar á þessu ári 40 millj. kr. hærri upphæð en fjárlög gera ráð fyrir. Jafnframt mundu ríkissjóði sparast þær 160 millj. kr. sem Framkvæmdasjóði eru ætlaðar á fjárlögum. 4. Hlutverk Framkvæmdasjóðs aldraðra er rýmkað nokkuð. Fyllsta samræmis hefur verið gætt varðandi hlutverk sjóðsins annars vegar og fyrirhugaðar breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga hins vegar. Uppbygging íbúða og dvalarheimila aldraðra verður verkefni sveitarstjórna, en Framkvæmdasjóðnum er þó heimilt að styrkja sveitarfélög vegna verkefna af þessu tagi. Sömuleiðis mun stjórnin geta styrkt þá aðila, bæði einkaaðila og opinbera aðila, sem standa að byggingu hjúkrunarrýmis fyrir aldraða. Það er nýmæli að sjóðnum er heimilað að aðstoða sveitarfélög, einkum fámennari sveitarfélög í dreifbýli, við uppbyggingu öldrunarþjónustunnar. 5. Gert er ráð fyrir að það sé skylda hvers sveitarfélags að reka heimaþjónustu fyrir aldraða í sveitarfélaginu. Jafnframt er hvatt til samvinnu um rekstur heimaþjónustu milli þeirra sveitarfélaga sem standa að rekstri heilsugæslustöðvar. Nýmæli frv. um heimild Framkvæmdasjóðs aldraðra til að styrkja sveitarfélög til að koma á fót slíkri þjónustu er ekki síst mikilvægt í ljósi þessa. Skipulagning heimaþjónustu er falin þeim sveitarfélögum sem að henni standa í stað þess að áður hvíldi hún á herðum stjórnar heilsugæslustöðvar og félagsmálaráða. Um orðalag heimaþjónustukafla frv. var haft samstarf við nefnd á vegum félmrn. sem vinnur að undirbúningi lagafrv. um félagslega þjónustu sveitarfélaga. Ljóst er að þegar löggjöf um félagslega þjónustu sveitarfélaganna gengur í gildi þarf að gera breytingar til samræmis á ákvæðum III. kafla þessa frv. hvort sem það verður orðið að lögum eða enn í frumvarpsformi. 6. Veigamestu nýmæli frv. felast í IV. kafla þess þar sem fjallað er um fyrirkomulag öldrunarþjónustunnar. Þar er skilið á milli opinberrar öldrunarþjónustu annars vegar og stofnanaþjónustu svokallaðrar hins vegar. Til opinberrar öldrunarþjónustu telst heimaþjónusta, þjónustumiðstöðvar aldraðra, dagvist og sjálfseignar-, leigu- og búseturéttaríbúðir aldraðra. Til stofnanaþjónustu telst þjónustuhúsnæði, þ.e. leiguíbúðir og dvalarheimili, sem uppfyllir ákveðin skilyrði um þjónustu og hjúkrunardeildir eða hjúkrunarheimili. Þetta fyrirkomulag er mjög í takt við þær breytingar sem nú eru að verða á skipulagi öldrunarþjónustu um land allt og í raun eingöngu staðfesting á því. 7. Gerður er skýrari greinarmunur en áður var á framkvæmdaleyfi annars vegar og rekstrarleyfi hins vegar vegna dagvistar og stofnana fyrir aldraða. Gert er ráð fyrir því að enginn megi hefja framkvæmdir við dagvist eða stofnun fyrir aldraða fyrr en að fengnu leyfi heilbrmrh. Leita skal umsagnar samstarfsnefndar um málefni aldraðra nema þegar um hjúkrunarrými er að ræða. Þá skal einnig leita umsagnar landlæknis og héraðslæknis. Með þessu fyrirkomulagi fær heilbrmrn. tækifæri til í auknum mæli frá því sem nú er að hafa eftirlit með því að ekki sé farið af stað með framkvæmdir sem e.t.v. eru ótímabærar. Sömuleiðis er gert ráð fyrir því að rekstur dagvistar eða stofnunar fyrir aldraða hefjist ekki fyrr en að fengnu rekstrarleyfi heilbrmrh. Jafnframt er gert ráð fyrir því að leita þurfi staðfestingar heilbrmrn. á teikningum sjálfseignar-, leigu- og búseturéttaríbúða fyrir aldraða. Þetta er mikilvægt nýmæli því að nokkur misbrestur hefur verið á því að íbúðir sem boðnar hafa verið á hinum frjálsa markaði sem íbúðir fyrir aldraða hafi að öllu leyti uppfyllt þau skilyrði sem gera verður til sérhannaðs húsnæðis fyrir þennan aldurshóp. Þá skal skýra ráðuneytinu frá því hver muni bera ábyrgð á rekstri sameignar og sameiginlegrar þjónustu í húsnæðinu. 8. Önnur meginbreyting frv. felst í fyrirkomulagi greiðslu vegna dvalar á öldrunarstofnunum. Þrátt fyrir ákvæði gildandi laga um málefni aldraðra er enn við lýði sú regla að aldraðir greiði hlutdeild í dvalarheimiliskostnaði hafi þeir lífeyrissjóðstekjur umfram frítekjumark. Þeir sem ekki hafa aðrar tekjur en bætur almannatrygginga fá ákveðna fjárhæð á mánuði til ráðstöfunar frá Tryggingastofnun ríkisins og stofnunin skal annast greiðslu vistunarkostnaðar með svokallaðri elliheimilisuppbót. Þetta fyrirkomulag hefur sætt mikilli gagnrýni af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi sökum þess að þeir sem hafa lífeyrissjóðstekjur og greiða dvöl sína sjálfir hætta því ef heilsan versnar og þeir flytjast yfir á þyngra og dýrara þjónustustig. Þá tekur sjúkratryggingadeild Tryggingastofnunar ríkisins við greiðslu hjúkrunarkostnaðar og lífeyrissjóðstekjur renna óskertar til hins aldraða. Í öðru lagi hefur gagnrýnin beinst að því að það skuli eingöngu vera lífeyrissjóðstekjur sem með þessum hætti hafa áhrif á hvort hinn aldraði greiðir fyrir dvalarheimilisdvöl. Aldraður einstaklingur sem hefur engar lífeyrissjóðstekjur en e.t.v. verulegar skattfrjálsar eignatekjur sætir ekki sömu meðferð. Hann heldur eignatekjum sínum óskertum og Tryggingastofnun ríkisins greiðir dvalarheimilisdvöl hans að fullu, auk þess sem hann fær mánaðarlega ráðstöfunarfé frá Tryggingastofnun ríkisins. Þessu fyrirkomulagi er breytt í frv. þannig að Tryggingastofnunin greiðir fyrir vist á stofnun fyrir aldraða, sbr. 18. gr. frv. Hafi vistmaður tekjur umfram 11 þús. kr. á mánuði skal hann taka þátt í greiðslu dvalarkostnaðar. Með tekjum umfram 11 þúsund skal vistmaðurinn greiða dvalarkostnað að hluta eða öllu leyti. Hér var haft til viðmiðunar að samkvæmt núgildandi fyrirkomulagi heldur hinn aldraði alltaf eftir til eigin nota frítekjumarkinu, þ.e. 10.665 kr. Frítekjumarkinu er hins vegar ekki breytt nema einu sinni á ári. Það þótti því eðlilegra að setja í frv. sambærilega upphæð sem síðan breyttist í samræmi við verðlagsþróun. Nánari fyrirmæli um fyrirkomulag þessara greiðslna skal setja með reglugerð. Vistmenn sem engar tekjur hafa aðrar en bætur almannatrygginga skulu fá mánaðarlegt ráðstöfunarfé frá Tryggingastofnun ríkisins samkvæmt reglum 51. gr. laga um almannatryggingar. Samkvæmt því ákvæði er Tryggingastofnun ríkisins heimilt að greiða tekjulausum einstaklingi sem er til langdvalar á stofnun 25% af grunnlífeyri og tekjutryggingu. Þetta er sú greiðsla sem í daglegu tali hefur verið nefnd vasapeningar, en lög um málefni aldraðra nefndu ráðstöfunarfé. 9. Í samræmi við frv. til l. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga er breytt fyrirkomulagi á greiðslum vegna heimaþjónustu aldraðra. Samkvæmt núgildandi lögum um málefni aldraðra endurgreiða sjúkrasamlög sveitarfélögum 35% rekstrarkostnaðar heimaþjónustu. Nú er gert ráð fyrir að kostnaður af heimaþjónustu skiptist þannig að félagslegi þáttur hennar verði á ábyrgð sveitarfélaga en heilbrigðisþáttur hennar á vegum ríkisins. Rétt er hins vegar að minna á að frv. gerir ráð fyrir að Framkvæmdasjóði aldraðra verði heimilt að styrkja sveitarfélög til að koma þessari heimaþjónustu á fót. Gert er ráð fyrir að verði frv. þetta að lögum taki það gildi 1. janúar 1990. Þó er gert ráð fyrir að ákvæði um innheimtu sérstaka gjaldsins til Framkvæmdasjóðs aldraðra taki þegar gildi og það verði innheimt við álagningu skatta á þessu ári. Strax og frv. þetta hefur verið samþykkt frá Alþingi mun hefjast í heilbrmrn. og í samstarfi við aðila sem hlut eiga að máli undirbúningsvinna við að semja nauðsynlegar reglugerðir. Ég mun leggja mikla áherslu á að þessar reglugerðir verði tilbúnar strax við gildistöku laganna. Þá skal það tekið fram að gert er ráð fyrir að lögin skuli endurskoðuð innan fimm ára frá gildistöku. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fara um þetta frv. fleiri orðum. Þau eru e.t.v. þegar orðin nægilega mörg miðað við áheyrnarfulltrúa hér í þingsölum. Það hefur nú þegar hlotið allítarlega umfjöllun í Ed. þingsins og þar verið samþykktar brtt. sem samkomulag var um. Ég mun leggja til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og heilbr.- og trn. með ósk um að þrátt fyrir mikið annríki hraði nefndin störfum þar sem málið þarf að hljóta fullnaðarafgreiðslu á þessu þingi.

Frsm. 4. minni hl. félmn. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Við 2. umr. um frv. til l. um Húsnæðisstofnun ríkisins, öðru nafni húsbréfafrv., komu fram brtt. við 1., 2. og 3. gr. frv. sem vörðuðu breytingar á núgildandi kerfi en koma húsbréfakerfinu sjálfu ekkert við. Frv. gerði ráð fyrir að núgildandi lögum yrði breytt að því er varðar rétt þeirra sem sækja um lán til Byggingarsjóðs ríkisins. Það er greinilegt að mjög margir hafa misskilið út á hvað brtt. gengu og því hafa þeir hinir sömu misskilið hvers vegna tillaga kom fram um að fella út úr frv. ákvæði sem vörðuðu núgildandi kerfi. Kvennalistakonur ákváðu að styðja tillögurnar sem hv. 17. þm. Reykv. bar fram ásamt tveim öðrum hv. þm. og finnst mér rétt að skýra nánar hvers vegna við töldum rétt að gera það þó ég hafi gert grein fyrir því við 2. umr. málsins. Þegar það var gert var komin nótt, ekki man ég nákvæmlega klukkan hvað það var, og ekki margir í salnum og sýnist mér og heyrist að blaðamenn hafi verið farnir að sofa þegar þessar brtt. voru til umræðu. Það þykir e.t.v. einkennilegt, herra forseti, að ég skuli vera að tala hér um brtt. sem þegar hafa verið samþykktar og sem ég var ekki flm. að. Ástæðan er fyrst og fremst sú að sagt hefur verið, m.a. í Ríkisútvarpinu í hverjum fréttatíma á eftir öðrum að við kvennalistakonur höfum viljað fella út úr frv. ákvæði um að stóreignamenn fengju ekki lán hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Þetta er misskilningur og hefur þessi missilningur að vísu verið leiðréttur núna í síðasta fréttatíma útvarpsins, en samt sem áður vildi ég koma þessu á framfæri, ekki síst vegna þess að minna útbreiddur fjölmiðill, Alþýðublaðið, hefur m.a. talað um þetta í leiðara sínum og þess vegna finnst mér ástæða til að vekja athygli á þessu. Í núgildandi lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins nr. 86/1988 segir í 12. gr., með leyfi forseta, m.a.: ,,Einnig er húsnæðismálastjórn heimilt að skerða lán og breyta kjörum á lánum umsækjenda sem eiga fullnægjandi íbúðarhúsnæði skuldlaust eða skuldlítið og stærra en 180 fermetrar brúttó að frádregnum bílskúr.`` Við þetta átti síðan að bæta samkvæmt frv.: Sama gildir um þann sem á aðrar eignir sem meta má jafngildar að verðmæti. Í áliti Húsnæðisstofnunar ríkisins segir um þessa brtt., með leyfi forseta: ,,Erfitt er að leggja mat á áhrif þessarar breytingar. Samkvæmt könnun á árinu 1987 sem gerð var af ráðgjafarstöð stofnunarinnar á umsóknum sem bárust á tímabilinu september 1986 til desember 1987 var talið að 10% umsækjenda ættu nettóeign umfram 3 millj. kr. Þau mörk sem telja má að felist í þessu ákvæði frv. eru hins vegar mun hærri og sennilega ekki undir 8 millj. kr. að verðlagi í árslok 1988. Fullyrða má að mjög fáir umsækjenda eigi eignir umfram þessi mörk. Þessi breyting hefði því lítil áhrif.`` Það er engin ástæða til að breyta lögum ef sú breyting hefur engin áhrif nema e.t.v. til að breyta enn einu sinni vinnulagi og reglum hjá Húsnæðisstofnun ríkisins með þeim ruglingi sem það getur haft í för með sér og óþægindum fyrir starfsmenn stofnunarinnar, svo og fyrir þá sem eru að sækja um lán sem halda kannski að hér sé um einhverjar verulegar breytingar að ræða en kemur í ljós að hafa mjög litla þýðingu. Í desember árið 1987 voru samþykktar breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun sem áttu að takmarka aðgang stóreignafólks að lánum frá Byggingarsjóði ríkisins og var þá sett inn í lögin það sem ég las upp áðan um takmörkun á þeim sem ættu stórar eignir. Kvennalistinn studdi þær breytingar og hefðum við gjarnan viljað ganga enn þá lengra í þeim takmörkunum. Í umræðu um það frv. sagði sú sem hér stendur m.a., með leyfi forseta: ,,Einnig set ég spurningarmerki við það hvort rétt sé að þeir sem eiga eina íbúð eigi yfirleitt að njóta sömu lánafyrirgreiðslu og þeir sem eru að kaupa eða byggja í fyrsta sinn nema þá með undantekningum vegna þeirra sem eru að stækka við sig vegna fjölskylduaðstæðna, flutninga milli landshluta, vegna veikinda eða einhverra sérstakra aðstæðna.`` Þannig ætti öllum að vera ljóst að kvennalistakonur eru ekki hlynntar því að stóreignamenn fái niðurgreidd lán úr opnberum sjóðum til íbúðakaupa eða annars. 2. brtt. fólst í því að skerða lán til einhleypinga þannig að þeir ættu aðeins að fá 67% af lánum sem hjón fá. Kristín Ástgeirsdóttir, fulltrúi Kvennalistans í húsnæðisnefndinni sem m.a. vann húsbréfafrv., gerði athugasemd við þetta ákvæði og það gerði ég einnig í félmn. þegar fjallað var um frv. í nefndinni. Við kvennalistakonur teljum eðlilegt og sjálfsagt að aðstoð hins opinbera við húsnæðiskaupendur fari eftir fjölskyldustærð og öðrum aðstæðum, en það er ekkert réttlæti í því að lán skerðist til einhleypinga en hjón eða sambýlisfólk fái fullt lán. Einhleypingur kemst varla af með mikið minna húsnæði en hjón. Einnig er í mörgum tilvikum erfiðara fyrir einhleypinga, sérstaklega konur, að fá lán hjá bönkum þar sem þær eru iðulega spurðar um hvað eiginmaðurinn geri þegar sækja þarf um lán og er þá verið að velta fyrir sér hversu auðvelt muni reynast að greiða niður lánið, en augljóslega er erfiðara fyrir einn aðila að greiða niður lán en fyrir tvo þannig að það er ekkert réttlæti í því að skerða frekar lán til einstaklinga en til annarra. Engin ákvæði eru í núgildandi lögum um hærri lán til barnmargra fjölskyldna né heldur var gert ráð fyrir því að setja það inn í frv. Einungis átti að skerða lánsrétt einhleypinga. Í umsögn Húsnæðisstofnunar um þetta atriði segir, með leyfi forseta: ,,Á árinu 1987 rann um 21% af veittum lánum til einstaklinga. Þau skiptast nokkuð jafnt á milli lána til kaupa á nýjum og notuðum íbúðum. Þessi breyting á lánsrétti hefði lækkað lánveitingar um tæp 7%. Telja má að áhrifin af þessari breytingu verði ekki meiri þar sem fjöldi umsækjenda tilgreinir sig sem einstaklinga þó um sambúð sé að ræða. Ástæður þess eru að samkvæmt gildandi lögum miðast lánsréttur hjóna og sambúðarfólks við meðaltal lánsréttar þeirra. Umsækjandi sem hefur hærri lánsrétt en maki forðast því að tilgreina makann og lætur jafnvel skrá sambúðarslit hjá Hagstofu Íslands. Hins vegar mundi þessi lækkun á lánum geta leitt til þess að hluti umsækjenda sem telja sig sem einstaklinga gagnvart stofnuninni muni tilgreina sambúð til að forðast þetta skerðingarákvæði. Áðurnefnd lækkun um 7% er því í raun hámark. Raunveruleg áhrif þessara breytinga verða eitthvað lægri. Lausleg ágiskun gæti verið um 5%.`` Stærsti hluti þeirrar skerðingar sem þessar þrjár greinar áttu að taka til var einmitt til einstaklinga og við kvennalistakonur gerðum okkur fullkomlega grein fyrir því að þarna mundi verða um eitthvert fé að ræða til sparnaðar. En þetta óréttlæti vildum við ekki taka inn í lögin þó svo að við, eins og ég sagði áðan, hefðum verið til viðræðu um að yfirleitt væru hærri lán til barnmargra fjölskyldna og teljum það raunar vera eðlilegt eins og var í fyrri lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Þriðja atriðið varðaði þá sem eru að kaupa íbúð í annað sinn. Eins og hv. þm. er kunnugt fá þeir sem eru að kaupa nýtt húsnæði hærra lán en þeir sem kaupa gamalt. Tillaga var um að breyta þessu hjá þeim sem eiga íbúð fyrir þannig að lán yrðu jafnhá til allra nema til einstaklinga. Eins og ég sagði áðan set ég spurningarmerki við það hvort þeir sem eiga fullnægjandi íbúð fái yfirleitt lán úr opinberum sjóðum nema í undantekningartilfellum. Sú breyting sem nú átti að gera náði einungis til mjög takmarkaðs hóps og ekki í samræmi við önnur ákvæði laganna þar sem munur er á hjá þeim sem kaupa í fyrsta skipti gamla íbúð eða nýja. Húsnæðisstofnun áætlaði að þetta mundi hafa um 3% aukningu í lánveitingum í för með sér, sú skerðing sem þarna var um að ræða Ég vildi láta þetta koma fram, herra forseti, við þessa umræðu til þess að leiðrétta þann misskilning sem fram hefur komið, en auk þess finnst mér rétt að það komi fram að það sem nú hefur verið fellt út úr frv. hefði hvort sem er ekki komið til framkvæmda fyrr en eftir tvö til þrjú ár þar sem þessi ákvæði hefðu aðeins getað gilt um þá sem sækja um lán frá gildistöku laganna þannig að skerðingin hefði ekki náð til þeirra 10 þúsund sem nú eru í biðröðinni. Þeir hefðu áfram fallið undir núgildandi lög. Ef við reiknum með að húsbréfafrv. reynist eins vel og talað er um og ég vil ekki efast um ættu þessi ákvæði ekki að skipta neinu máli vegna þess að þá væru flestallir ef ekki allir komnir yfir í það nýja kerfi sem við erum væntanlega að samþykkja á þessum dögum. Af þessum ástæðum töldu kvennalistakonur rétt að styðja að fyrrgreind ákvæði féllu út úr frv.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir brtt. við frv. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins nr. 86/1988, sbr. lög nr. 109/1988. ,,Á undan 1. gr. komi ný grein er orðist svo: Í stað orðanna ,,svo og með öðrum lántökum samkvæmt nánari ákvörðun í fjárfestingar- og lánsfjáráætlun hverju sinni`` í 3. tölul. 9. gr. laganna komi: svo og með öðrum lántökum eftir því sem lánsfjárlög ár hvert heimila.`` Ég tel að þetta sé mjög þýðingarmikið vegna þess að samkvæmt stjórnarskrá landsins er það Alþingi sem gefur ríkissjóði heimild til að taka lán. Það kemur skýrt fram í 40. gr. Hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum. Ekki má heldur taka lán er skuldbindi ríkið né selja eða með öðru móti láta af hendi neina af fasteignum landsins nema samkvæmt lagaheimild.`` Það sem varðar lántöku í 40. gr., ef það er dregið út úr þessu, er svo: Ekki má heldur taka lán er skuldbindi ríkið nema samkvæmt lagaheimild. Þessi lagaheimild er gefin á hverju ári í lánsfjárlögum, en fjárfestingar- og lánsfjáráætlun er ekki lög heldur fylgiskjal með fjárlagafrv. Það eru miklir hagsmunir unga fólksins í landinu, fólks sem er að byggja, að geta fengið lánað fé til húsbygginga. En ég vil meina að að séu enn meiri hagsmunir að það sé samræmi í lánsfé og stjórn efnahagsmála þannig að það fjármagn sem lánað sé sé ekki sparað um leið og það er lánað og síðan lendi þetta fólk í gífurlegum vandræðum vegna verðbólgu og alls konar þenslu á vinnumarkaðnum. Ég tel að ákvæði um að hafa orðalagið ,,eftir því sem lánsfjárlög ár hvert heimila`` sé þýðingarmikið fyrir stjórnvöld og Alþingi Íslendinga á að bera ábyrgð á því hversu mikið fjármagn fer í þennan málaflokk. Það er hlutverk stjórnvalda að halda jafnvægi í efnahagsmálum og þar á meðal á fjármagnsmörkuðum. Það var komið á margumtöluðu frjálsræði á fjármagnsmörkuðum m.a. til þess að stjórnvöld ættu auðveldara með að átta sig á því hvenær væri ójafnvægi á fjármagnsmarkaði og hvenær væri jafnvægi. Því miður hefur yfirleitt verið ójafnvægi á fjármagnsmörkuðum og vextir allt of háir í landinu, húsbyggjendum til stórrar bölvunar og öllu atvinnulífinu í landinu. Það er því gífurlega mikilvægt að Alþingi Íslendinga átti sig á því að það er ekki einhlítur kostur að moka gegndarlaust peningum í Húsnæðisstofnun og lána ótakmarkað. Það er frumskylda stjórnvalda við stjórn efnahagsmála að halda uppi jafnvægi á fjármgnsmörkuðum þannig að heildarframboð á fjármagni sé í samræmi við heildareftirspurn. Ef allt of litlu fjármagni er dælt í þennan málaflokk verður líka heildareftirspurn eftir fjármagni allt of mikil og þar af leiðandi verða vextir allt of háir eins og er í dag. Það hefur því miður verið gífurlegur misskilningur í sambandi við frjálsræðið á fjármagnsmörkuðum og hvert hlutverk stjórnvalda er varðandi það að ná vöxtum niður, hvernig eigi að fara að því. Það gerist ekki með svokölluðu handafli. Það er ekki hægt nema í draumaheimi. Það er ekki frekar hægt en að rjúka á barómetið í roki og setja nálina á ,,smukt`` og halda að veðrið lagist úti. Það er alveg fráleitur málflutningur að halda að menn geti stjórnað vöxtum með einhverjum draumóraaðferðum eða bara með því að segja: Hókus pókus! Niður með vextina! Því er þetta lagt hér til, hæstv. forseti, að þessum texta í frv. verði breytt þannig: svo og með öðrum lántökum eftir því sem lánsfjárlög ár hvert heimila. Ég undirstrika að ég tel að þessi háttur verði að vera ef fullnægja á ákvæðum í 40. gr. stjórnarskrár landsins.

Frsm. 3. minni hl. félmn. (Alexander Stefánsson) Herra forseti. Það er að gefnu tilefni að ég tel ástæðu til að grípa aðeins inn í umræðuna við 3. umr. þessa máls í hv. deild. Það er í sambandi við þetta svokallaða þak sem var það samkomulag sem ráðherrar í ríkisstjórn gerðu sín á milli og var ástæða þess að meiri hluti þingmanna Framsfl. lét handjárna sig í sambandi við þetta mál eða gerði samkomulag um að fylgja þessu máli fram. Það var túlkun eftir þetta ráðherrasamkomulag að hámark þess fjármagns sem heimilt væri að gefa út fyrir svokölluð húsbréf með ríkisábyrgð næmi 10% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna sem þeir afhentu til húsnæðismála. Að vísu kom fljótlega upp sú túlkun að það var hægt að víkka þetta nokkuð út að því leyti til að það var hægt að tala um 805 millj. ef eingöngu er miðað við það fjármagn sem 55% gæfu í húsnæðiskerfið og einnig væri hægt að túlka það frjálslegar, miðað við heildarfjármagnið sem lífeyrissjóðirnir hefðu til ráðstöfunar væru þetta e.t.v. um 1700 millj. kr. En allt að einu var það túlkað þannig að þetta væri frágenginn samningur þannig að ekki mætti gefa út með ríkisábyrgð húsbréf fyrir hærri upphæð en þessu nemur. Þetta ákvæði átti síðan að endurskoða að sex mánuðum liðnum eftir að lögin hefðu tekið gildi. Nú hefur komið berlega fram í umræðum hér á Alþingi og raunar í fjömiðlum líka öðruvísi túlkun á þessu atriði. Það voru lagðar fram spurningar við 2. umr. málsins hér á hv. Alþingi um hver túlkun hæstv. ráðherra væri á þessu atriði og svarið kom á næturfundi í hv. deild, að ef lífeyrissjóðirnir legðu meira fjármagn fram en ég hef hér lýst væri það í lagi, þ.e. lífeyrissjóðirnir gætu eftir þessari túlkun lagt fram fjármagn sitt, við skulum segja ekki aðeins umfram 1,7 milljarða ef við túlkum það það hæsta sem væri hægt að hugsa sér eins og þingflokkur Framsfl. túlkaði þann fyrirvara sem settur var, en þessi fjárhæð gæti alveg eins farið í 3--4--5 milljarða og aðilarnir sem gæfu út húsbréf á þennan hátt fengju ríkisábyrgð á allt saman. Þetta er grundvallaratriði sem ég tel að sé ástæða til að fá skýr svör um því að mér er kunnugt um að samflokksmenn mínir í Framsfl. sem létu handjárna sig í sambandi við þetta mál trúa því enn að alls ekki komi til mála að húsbréf verði gefin út fyrir hærri fjárhæð en sem svarar þessum 10%. Þetta er grundvallaratriði. Þess vegna óska ég eftir því að hæstv. ráðherra svari þessu hér og nú því að ef túlkun hæstv. ráðherra við 2. umr. málsins er, eins og þá kom fram, að lífeyrissjóðunum væri heimilt að kaupa fyrir meira --- ef þeir gerðu það þá væri það í lagi, þá kæmi ríkisábyrgðin að sjálfsögðu á þau umframkaup --- þá er þetta samkomulag brotið fyrir fram. Að vísu er það svo annað mál að gert var ráð fyrir að þetta væri í lagatexta frv. En það er það alls ekki. Það er sagt að setja eigi reglugerð í samkomulagi við lífeyrissjóðina um ráðstöfun þeirra næstu tvö ár, en það er ekkert um þetta grundvallaratriði í því samkomulagi sem var túlkað af ráðherrum sem stóðu að því samkomulagi sem gert var í ríkisstjórninni. Það er sett inn í frv. að húsbréfadeild eigi að gera tillögur til ráðherra um þetta mál en það er heldur ekki eftir að lög eru komin í gildi og staðfest. Það er fyrst og fremst það sem er í lagatextanum sjálfum sem er grundvallaratriði og það er það sem verður að fá hreinar línur um. Það má segja að hér hafi komið einnig fram við 2. umr., merkilegt nokk, þessi mismunandi túlkun hjá Alþb. og hæstv. ráðherra í sambandi við vaxtabætur þar sem Alþb. tilkynnir það og í atkvæðagreiðslu við 2. umr. undirstrikaði talsmaður þess það hér í ræðustól að það væri fastmælum bundið að vextir á almennum lánum Byggingarsjóðs yrðu aldrei hærri en 4,5% og þetta væri samkvæmt samkomulagi og stefnu flokksins, en hæstv. ráðherra hefur sagt það áður, sem er kannski eðlilegt því það má lesa það út úr þeirri samþykkt sem gerð hefur verið, að vaxtamunurinn skal ekki vera öðruvísi en þar stendur, 0,5--1%. Og hvað þýðir það? Það er svo einfalt mál að það getur hvert skólabarn lesið það út að ef vextir á almennum markaði verða 5, 6, 7 eða 8% verður vaxtamunurinn á almennum lánum að færast í samræmi við það og vextir að vera 0,5% eða 1% lægri. Herra forseti. Það má segja að þetta skipti kannski ekki máli fyrir mig í sambandi við málið því það er ljóst frá upphafi, eins og ég hef skýrt í mínum ræðum, bæði við 1. umr. og 2. umr. málsins, að gallar á frv. eru slíkir að það er hættulegt fyrir húsnæðislánakerfið í heild og meira að segja voru þeir kaflar sem voru felldir út hér við 2. umr. þess eðlis að þeir gengu fram hjá grundvallaratriðum þeirra laga sem í gildi eru, frá 1986, þ.e. samkomulagi við aðila vinnumarkaðarins um það að réttur hvers manns sem hefur greitt í lífeyrissjóði, sem leggur fjármagn fram í húsnæðiskerfið, sé virtur, að menn eigi aðgengi að lánum. Hitt er aftur annað mál, allt annað mál, að það er hægt að skerða þennan rétt eftir því sem eignastaða manna er eða í sambandi við húsnæði. Hér er farið algjörlega inn á nýja braut, eins og hefur komið fram áður, og ég þarf ekki að tíunda það, að nú á að fara að meta aðrar eignir manna. Það á að fara að telja rollur uppi í sveit og byggingar sem þar eru og það á að fara að telja mótorbáta og ýmislegt og færa það til eignar sem er raunverulega bara eign á bak við atvinnurekstur og tengja það við húsnæðismál. Með þessu móti er verið að ganga fram hjá grundvallarsamkomulagi við aðila vinnumarkaðarins sem enn er í gildi og er grundvöllur þess að eigendur lífeyrissjóða í landinu leggja fram 55% af sínu ráðstöfunarfé til húsnæðismála í landinu. Þessu skulu menn ekki gleyma, þó þeir hafi gert það. Ég ætla ekki að setja hér á langa ræðu. Ég vil aðeins endurtaka það að það er náttúrlega sorglegt að talsmenn þessara breytinga sem hér eru, hvort sem þeir heita hæstv. ráðherra eða hv. þm. sem er hæstv. forseti þessarar deildar, setja upp einhverja glansmynd fyrir fólkið í landinu, ég tala nú ekki um rauða kverið í 80 þús. eintökum þar sem því er haldið fram, bara með köldu blóði framan í fólkið, að þetta auðveldi ungu fólki aðgengi að húsnæðislánum, í sambandi við svokölluð húsbréf. Þetta auðveldi fólki út um allt Ísland, sem er afskipt að talið er í núverandi kerfi, að ná í lán. Það þurfi ekki annað en að labba bara inn í bankann sinn á staðnum, eða sparisjóði, þá séu þessi mál leyst. Auðvitað er þetta hrein blekking. Hvar er skýringin í þessu frv.? Mér þætti fróðlegt að fá svar við því. Ég spurði um þetta við 2. umr. málsins. Ég fékk eðlilega engin svör því það eru engin svör til um þetta. Þó að menn lesi frv. með stækkunargleri, grein fyrir grein og orð fyrir orð, sést hvergi nokkurs staðar nokkurt ákvæði í þessu frv. sem tryggir þessu unga fólki og fólki með sérþarfir og fólki úti um landið sérstöðu til þess að fá lán í gegnum þetta kerfi. Og ég held fast við það og það hefur ekki verið afsannað að það er auðvitað þéttbýlið hér, það er aðgengið að fasteignasölum hér í Reykjavík og verðbréfasölum sem gerir fólki auðvelt að ná sér í forrétt í sambandi við húsbréf og ekki síst ef verða 4--5 milljarðar í fyrstu lotu eins og allar líkur benda til. Mér þótti ástæða til þess að rifja þetta upp, virðulegi forseti, vegna þess að það er talsvert mikið um þetta rætt úti um landsbyggðina og talsvert mikið um það rætt hér meðal ungs fólks. Það kemur nefnilega ekki auga á þessa sérstöðu. Ég minni á það að núverandi kerfi, þetta meingallaða kerfi, það veitir þó ungu fólki forréttindi. Það fær miklu hærri lán og það fær fyrr lán en aðrir í núverandi kerfi og það lánsloforð sem það fær er verðtryggt. Ég ætla ekki að ræða um gildandi lög. Ég vil bara vekja athygli á þessu og ég krefst þess að fá skýrt og afdráttarlaust svar um það hvort það er rétt túlkun hjá talsmönnum Framsfl. sem þingmenn hans byggðu sína afstöðu til málsins á, að ekki fari meira til húsbréfakaupa en 10% af ráðstöfunarfé því sem lífeyrissjóðirnir skila til Húsnæðisstofnunar ríkisins. Svar um þetta vil ég fá afdráttarlaust en ekki hundsað svar eins og síðast þar sem sagt var: Ja, ef lífeyrissjóðirnir kaupa meira, þá mega þeir það.

Frsm. 1. minni hl. félmn. (Geir H. Haarde) Herra forseti. Það er nú ánægjuefni að hæstv. forseti skuli vera kominn erlendis frá og vera hér á meðal vor við þessa umræðu því að eins og allir vita er hann kunnáttumaður mikill um þessi mál og jafnframt einn af þeim sem lagt hafa gjörva hönd á plóg við undirbúning málsins. Býður mér þó í grun að hæstv. forseti sé ekki jafnánægður með þetta mál og hann var þegar hann gekk frá því í milliþinganefnd sinni á síðasta hausti en að sama skapi mættu þeir menn vera ánægðir með frv. sem harðast hafa barist gegn því, því að þetta er ekkert húsbréfakerfi eins og málið er orðið í meðförum ríkisstjórnarinnar og stjórnarflokkanna frá því að það kom frá milliþinganefndinni. Það er búið að vinna slík skemmdarverk á frv., ef ég má leyfa mér að nota það orð, að ég efast um að hæstv. forseti þessarar deildar vilji fullkomlega gangast við því að þetta sé hans verk, þetta ,,óbermi``, eins og hv. 2. þm. Austurl. kallaði frv. í ræðu sinni, sem lagt er hér fram ,,í skötulíki``, og væri langskynsamlegast að binda sig ekki í neina lagasetningu í þessu máli eins og hann sagði sjálfur. Hitt er annað mál að það er út af fyrir sig rétt sem hv. 2. þm. Austurl. sagði hér orðrétt, með leyfi forseta: ,,Eitt er nú að leggja fram hluti, eitt er nú að koma einhverju til umræðu hér á Alþingi, og annað er svo með hvaða gagni sköpulagið verður þegar króginn stekkur hugsanlega hér út af þinginu eða skríður.`` --- Hæstv. forseti deildarinnar missti af þessari snjöllu ræðu hjá hv. 2. þm. Austurl. sem er einn af talsmönnum þessa máls eða réttara sagt einn af þeim sem greiða þessu máli atkvæði þó að hann tali gegn því og af meiri sannfæringu en margur annar maðurinn sem hér talar gegn málinu. En eins og ég segi, það er ólíklegt að þeir sem hugsuðu þetta mál upp í upphafi vilji nú kannast við þennan króga sem núna er um það bil að stökkva eða skríða hér út af þinginu svo að notað sé orðbragð hv. 2. þm. Austurl. Máski forseti sjái ástæðu til þess að blanda sér í þessar umræður á eftir og tjái sig um þessi mál og væri vissulega fengur að því því að hann hafði ekki aðstöðu til að vera hér við 2. umr. þegar hér voru fluttar aðalræðurnar um þetta mál. Ég lét þess getið, herra forseti, að frv. hefði nú tekið nokkrum breytingum frá því að ,,óbermið`` var fyrst hér lagt fyrir í deildinni. Í gær voru samþykktar við 2. umr. nokkrar breytingar að tillögu okkar þriggja þingmanna hér í deildinni. Þær tillögur höfðu reyndar ekkert með húsbréfakerfið að gera, eins og fram kom í máli hv. 12. þm. Reykv. hér áðan, heldur var þetta tilraun af hálfu þess sem leggur þetta frv. fram, hæstv. félmrh., til að þrengja núverandi kerfi og útiloka þaðan tiltekna einstaklinga sem ættu þá hvergi lánsrétt annars staðar og minnka lánsrétt annarra. Okkur þótti nú ýmsum að það væri ástæðulaust að blanda þessum drykkjum saman, annars vegar húsbréfakerfi í því skötulíki sem það er hér lagt fram og til meðferðar, svo að notað sé enn á ný orðbragð hv. 2. þm. Austurl., og hins vegar breytingum á núverandi lánareglum sem sýnt hefur verið fram á af Húsnæðisstofnun sjálfri að skipta sáralitlu máli upp á það að fækka í biðröðinni en verka hins vegar til þess að þrengja að þeim örfáu einstaklingum sem þessar breytingar hefðu bitnað á en alls ekki þeim tíu þúsund og eitthvað manns sem bíða í biðröðinni. Það er nefnilega misskilningur að þessar breytingar geti virkað aftur fyrir sig og þess vegna er verið að tala hér um eitthvað sem mundi ekki koma til framkvæmda fyrr en eftir u.þ.b. þrjú ár eða hvað það nú er, þrjátíu og eitthvað mánuðir, sem það tekur að bíða í þessari biðröð. En því skyldi ég nú vera að fjalla um þetta? Það er búið að fella þetta út úr frv. og þetta er auðvitað ekkert mál lengur. Það er búið að fella þessi ákvæði úr frv. enda áttu þau ekkert heima í því. Því er ég þá að tala um þau núna eftir að brtt. mín og fleiri um að fella þau burtu hefur verið samþykkt? Jú, ég tel óhjákvæmilegt að gera það, herra forseti, vegna þess að virðulegt málgagn hæstv. félmrh. og virðulegt málgagn forseta deildarinnar hefur mistúlkað þetta mál með hinum herfilegasta hætti en jafnframt upplýst að hið virðulega málgagn og hinn virti ritstjóri þess hafa ekkert skilið út á hvað þau ákvæði gengu, sem verið var að fella brott, en draga hér ályktanir út og suður sem sýna það ljóslega að viðkomandi er alls ekkert ljóst hvað verið er að tala um, og má vera að það hafi gilt um fleiri stuðningsmenn virðulegs ráðherra í þessu máli að því er þessar greinar varðar, að þeir hafi ekkert vitað um hvað þær snerust eða um hvað þær fjölluðu yfirleitt. Vildi ég nú mega með leyfi forseta vitna til leiðara Alþýðublaðsins í morgun þar sem segir í fyrirsögn ,,Húsbréf í höfn``. Síðan segir nú reyndar seinna í greininni: ,,Örlög húsbréfakerfisins eru ekki ráðin,,, en það er önnur saga. Annaðhvort er húsbréfakerfið í höfn eða örlög þess eru ekki ráðin, en slíkar mótsagnir náttúrlega kippir leiðarahöfundur Alþýðublaðsins sér ekki upp við. Það sem ég ætla hins vegar að gera að umtalsefni, herra forseti, er eftirfarandi tilvitnun, með þínu leyfi: ,,Niðurgreiðsla ríkisins á lánum í núverandi kerfi er hneisa. Við afgreiðslu í neðri deild Alþingis í gær var fellt að breyta ákvæðum í núverandi kerfi. Með breytingunni átti að hefta aðgang þeirra hópa í samfélaginu sem nú eru á hraðbraut að stórlega niðurgreiddum lánum. Gert var ráð fyrir því að húsnæðismálastjórn gæti skert lán og breytt kjörum á lánum umsækjenda sem eiga ,,fullnægjandi íbúðarhúsnæði, skuldlaust eða skuldlítið og stærra en 180 fermetrar brúttó að frádregnum bílskúr`` eins og sagði orðrétt í breytingartillögunni. Því miður eru þessi ákvæði felld út og við það rýrast tekjur Byggingarsjóðs ríkisins um 8% sem hefðu verið kærkomin uppbót til þeirra fjölmörgu sem búa við þröngan húsnæðiskost í okkar samfélagi.`` Hér lýkur tilvitnun minni í þennan leiðara, þennan leiðara sem sýnir það að þó svo hæstv. félmrh. hreyki sér af öllu því fundahaldi sem hún hafi átt um þetta mál, allri þeirri gríðarlegu kynningu sem átt hafi sér stað í þessu máli og jafnist ekki á við neitt sem fram hefur verið lagt hér í þinginu, þá hefur það ekki verið betur kynnt en svo að hv. og virðulegur ritstjóri Alþýðublaðsins skilur ekkert út á hvað þessar greinar ganga.

Það er ekki von.

Og það er kannski ekki von, segir hv. 1. þm. Vesturl. Sú setning sem Alþýðublaðið, málgagn ráðherrans, kýs að gera hér að umtalsefni sem aðalatriði þeirrar tillögu sem ákveðið var að fella brott í gær er í núgildandi lögum. Hún er bara í lögunum og hefur eftir því sem ég best man verið þar að uppistöðu til frá byrjun með breytingum frá hausti 1987. Þessir 180 fermetrar hafa verið í lögunum frá byrjun og þessi bílskúr sem má draga frá hefur verið þar frá byrjun, en fyrri partur setningarinnar um ,,fullnægjandi íbúðarhúsnæði, skuldlaust eða skuldlítið`` hefur hins vegar komið hér inn 1987, ef ég man rétt, að frumkvæði núverandi ráðherra með dyggum stuðningi þeirra sem studdu þáverandi ríkisstjórn ef ég man rétt. Nei. Leiðarahöfundur Alþýðublaðsins hefur auðvitað gert sig beran að því að skrifa um hluti sem hann veit ekkert um og skilur greinilega ekkert í. Og ekki er það nú til marks um merka eða vel heppnaða kynningu á þessu máli meðal landsmanna þegar ekki hefur tekist að koma skilningi á einföldustu atriðum inn í höfuð þeirra sem rita leiðara í Alþýðublaðinu. Það sem auðvitað var aðalatriðið í þessari grein, sem ritstjórinn er að rembast við að fjalla um, var það að þarna átti að bæta við þau skerðingarákvæði sem fyrir eru þeim möguleika að skerða lán til þeirra sem ekki ættu íbúð en ættu hins vegar eign í öðru formi, til að mynda í formi atvinnutækis. Og eins og ég gerði hér að umtalsefni í ræðu minni við 2. umr. og eins og formaður Sjálfstfl. gerði að umtalsefni í ræðu sinni við 1. umr. getur þetta hæglega átt við um smábátaútgerðarmenn, vörubílstjóra, ýmsa smáatvinnurekendur sem hafa varið sínu sparifé eða sínum eigum í það að kosta til þess að fjárfesta í atvinnutæki en eiga þar af leiðandi ekki íbúðarhúsnæðið sem þeir búa í. En það sem þarna átti sem sagt að gera var að útiloka slíka aðila úr hinu almenna húsnæðislánakerfi og segja við þá: Fyrst þið eigið vörubíl og fyrst þið eigið trillu eða smábát eða sendibíl eða hvað það er sem þið eigið, þá fáið þið ekkert lán í Húsnæðisstofnun ríkisins. Og það sem meira er, vegna þess hvernig þetta húsnæðiskerfi er væri jafnframt verið að segja við þessa aðila: Þið fáið heldur ekkert lán annars staðar vegna þess að lífeyrissjóðurinn ykkar setur peningana sína inn í Húsnæðisstofnun. Þar af leiðandi fáið þið ekkert lán og þannig hefði hugsanlega verið hægt að útiloka þessa aðila algjörlega frá möguleikunum á því að fá veðskuldalán til langs tíma til að fjárfesta í íbúðarhúsnæði. Auðvitað var ekkert vit í þessu að mínum dómi, en hitt er svo annað mál að það er mat Húsnæðisstofnunar að áhrifin af þessu hefðu ekki verið mikil, hefðu raunar verið sáralítil fyrir Húsnæðisstofnun ríkisins, hefðu engu máli skipt gagnvart þeirri löngu biðröð sem þar hefur myndast eða þeirri fjárþörf sem þar er, þannig að þetta auðvitað skipti engu máli í þessu stóra samhengi en hefði auðvitað getað skipt máli og það verulegu fyrir þá örfáu einstaklinga sem þarna hefðu hugsanlega átt hlut að máli. Þetta held ég að hæstv. ráðherra ætti að fræða ritstjóra sinn um og gera honum grein fyrir því að þetta eru nú þessir stóreignamenn sem fullyrt er að við sjálfstæðismenn með dyggum stuðningi hv. þm. Stefáns Valgeirssonar og þingmanna Kvennalistans höfum verið að níðast hér á.

Viltu endurtaka þetta?

Já, ég skal gjarnan endurtaka þetta. Ég var að biðja hæstv. félmrh. að fræða ritstjóra sinn um það að þessir trillukarlar og þessir vörubílstjórar og þessir menn sem geta átt atvinnutæki án þess að eiga íbúðarhúsnæði eru þessir stóreignamenn sem Alþýðublaðið er að klína á okkur í dag, mig og virðulegan fyrirspyrjanda og þingmenn Kvennalistans, að hafa komið til liðs við. Alþýðublaðið heldur því fram að með þeim breytingum sem gerðar voru á frv. í gær höfum við verið að koma í veg fyrir að stóreignamönnunum væri úthýst úr húsnæðislánakerfinu.  jafnframt til marks um það að kynningarstarfsemi félmrn. á frv. og því sem því fylgir hefur greinilega misst marks. Síðan er hér önnur blaðatilvitnun frá því í morgun sem ég hefði gjarnan viljað gera að umtalsefni, en það eru skrif dagblaðsins Tímans um þessa sömu atkvæðagreiðslu þar sem er verið að núa okkur því um nasir, nokkrum þingmönnum sem ekki studdum brtt. hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar, að með því að styðja hana ekki höfum við komið í veg fyrir að Alþfl. færi úr ríkisstjórninni og stjórnin færi frá, og kemur það úr hörðustu átt, að dagblaðið Tíminn sé farið að skamma okkur fyrir að hafa ekki sætt slíks færis. Ef það er hins vegar rétt sýnir það auðvitað bara hversu málefnalega Sjálfstfl. tekur á þessu frv., ef þarna hefði verið eitthvert sérstakt lag til þess.  höfum gert tillögu um að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Verði því ekki vísað þangað er náttúrlega eðlilegt að þeir sem knýja þetta frv. hér fram og bera á því alla ábyrgð beri jafnframt ábyrgð á því hvort ákvæðið sem Ólafur Þórðarson vildi breyta verður óbreytt eða ekki og jafnframt því hvort þær athugasemdir sem hann hefur gert við þetta mál eiga við rök að styðjast og nái þá ekki fram að ganga ef þannig fara mál. Ég tel nefnilega að sú athugasemd sem hann flutti hér sé einmitt eitt af því sem þarf að athuga betur í sambandi við þetta mál og eigi að skoða til hlítar í tengslum við þá könnun sem við höfum lagt til að færi hér fram í sumar verði frv. vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég tel að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hafi bent á atriði sem verðskuldi að sjálfsögðu vandlega skoðun, vandlega lögfræðilega athugun á því hvort það geti verið að menn væru hér að brjóta stjórnarskrána í stórum stíl, eins og hann fullyrðir, með þeirri starfsemi sem frv. gerir ráð fyrir, með útgáfu húsbréfa. Hvort --- ef þetta óbermi, frv. sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kallar óbermi, nær fram að ganga --- í því felist þá einhver þau stjórnarskrárbrot í líkingu við það sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur varað við. Þeir sem vilja knýja þetta mál hér í gegn verða þá jafnframt að bera ábyrgð á því hvort slík brot verða framin. Réttast er auðvitað að rannsaka það samhliða öðrum þáttum málsins eins og við sjálfstæðismenn leggjum til með okkar tillögu um að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Allt var þetta svona hálfgerður aðdragandi, herra forseti, sem ekki varðar kannski beinlínis efni frv. sjálfs eins og það lítur út núna. Ég hef gert grein fyrir þeim breytingum sem við beittum okkur fyrir á því og leiðrétt hér misskilning og vitleysur í málgagni ráðherra í þessu sambandi. En eftir standa þá hinar efnislegu athugasemdir, hinar efnislegu spurningar um þetta mál sem ég tel að sé enn ósvarað. Ég beindi í mínu máli sl. laugardag og sl. föstudag ýmsum athugasemdum og fyrirspurnum til hæstv. ráðherra sem ég tel að ekki séu komin svör við nema að litlu leyti. Og ég rakti reyndar í mínu máli, rakti og hrakti, fullyrðingar ráðherrans um þann kostnað sem óbreytt núverandi kerfi hefði í för með sér fyrir þjóðfélagið og því var að sjálfsögðu í engu svarað í ræðu ráðherrans vegna þess að því er ekkert hægt að svara. Ég sýndi fram á það með óhrekjandi rökum að þessar fullyrðingar voru auðvitað innantómt blaður, fullyrðingar um að núverandi kerfi kosti þjóðfélagið 500--600 milljónir á mánuði, og ráðherrann hefur ekki treyst sér til þess að endurtaka þær hér. Ég lít því auðvitað svo á að þar með sé viðurkennt að þarna hafi verið farið með rangar tölur í blekkingarskyni í ríkissjónvarpinu fyrir nokkru. Meðan ráðherrann er ekki hér inni get ég vikið hér að nokkrum atriðum sem kalla ekki á hennar viðveru, en ég hafði hugsað mér að spyrja hana enn út í nokkur atriði sem skipta meginmáli varðandi þetta mál og snúa annars vegar að kaupskyldu lífeyrissjóðanna, svokallaðri, hjá Húsnæðisstofnun ríkisins og hins vegar að vaxtahlið þessara mála. Í báðum þessum tilvikum er staðfestur grundvallarágreiningur um málið og það eru kannski fyrst og fremst þessi atriði sem hafa gert það að verkum að ég mundi í sporum þeirra sem frv. hafa upphaflega samið ógjarnan vilja kannast við þetta afkvæmi sem hugsanlega mundi skríða hér út úr þingsölum svo að ég vitni enn til ummæla og orðalags hv. 2. þm. Austurl. Ég lét þess getið við 2. umr., herra forseti, að ég óttaðist nokkuð hver áhrif frv. gætu orðið á peningamarkaðinn í landinu, m.a. vegna þess að ekki liggur fyrir nein greinargerð um það hver þau áhrif gætu verið. Um þetta er fjallað í nál. 1. minni hl. og vakin athygli á því að Seðlabanki Íslands hefur að því er fram kom í nefndarstarfinu aldrei verið beðinn um að skila neinni slíkri greinargerð. Það er því miður rangt sem segir í nál. 2. minni hl. að fyrir liggi umsögn Seðlabankans um frv. Hún liggur alls ekki fyrir, enda er þetta misskilningur hjá 2. minni hl. nefndarinnar. Hins vegar væri auðvitað rétt og raunar sjálfsagt að slík umsögn og ekki bara umsögn heldur ítarleg rannsókn, ,,analýsa`` á þessum áhrifum, lægi fyrir áður en menn knýja slíkt mál hér í gegnum Alþingi. Ég held að engum detti annað í hug, sem vill láta taka sig alvarlega í sambandi við þessi mál, en að eðlilegt sé að slík ,,analýsa`` liggi fyrir. En nú ber vel í veiði, herra forseti, og nú get ég snúið mér að því sem ég ætlaði að fara að tala um því að ekki er bara hæstv. félmrh. genginn í garð heldur er líka hæstv. samgrh., eða hæstv. landbrh. genginn hér í garð og meðan hann er hér inni vildi ég gjarnan snúa máli mínu að vaxtahlið þessara mála, að því furðulega samkomulagi sem gert hefur verið milli stjórnarflokkanna um vexti í húsbréfakerfinu. Og ég segi furðulega, og endurtek það frá því sem ég sagði hér um daginn, vegna þess að ekki er bara svo að um þetta svokallaða samkomulag séu gersamlega ólíkar skoðanir og túlkanir af hálfu þeirra sem að því stóðu, heldur mun þetta samkomulag raska grundvallarforsendu húsbréfakerfisins. Ég hef margfarið yfir það hér úr þessum ræðustól, herra forseti, að húsbréf, eins og forseti veit, verða að vera boðin á markaðskjörum á markaðnum. Þau verða að vera boðin á sambærilegum kjörum og annað sem þar er til sölu, ekki síst spariskírteini ríkissjóðs sem verða helstu keppinautar þessara bréfa. Vegna hvers? Vegna þess að annars seljast þau ekki. Annars seljast ekki húsbréfin. Í öðru lagi hef ég sýnt fram á það að lán í hinu almenna húsnæðislánakerfi að öðru leyti verði að bera sömu vexti og húsbréfin, sambærileg kjör vegna þess að ella tekur enginn lán í formi húsbréfa, heldur leitar fólk þá í hið almenna kerfi með hinum niðurgreiddu vöxtum sem þá yrðu þar. Hver er niðurstaðan af þessu¿ Hún er að sjálfsögðu sú að í hinu almenna lánakerfi verða að vera sömu vextir og á húsbréfum sem verða að vera sambærilegir við markaðsvextina. Þar af leiðandi verða markaðsvextir að vera við lýði í hinu almenna húsnæðislánakerfi. Þetta hafa flestir skilið þó svo að það væri misskilningur hjá Alþb., að því er virðist, þegar þetta mál var heimilað til framlagningar því að þá var frv. ekki svona úr garði gert. Landbrh. og félmrh. eru hér eitthvað að skjóta saman nefjum og segir landbrh. að þetta sé tóm vitleysa. En þetta er ekki vitleysa, hæstv. landbrh., vegna þess að ef þú ert ekki með markaðsvexti á almenna lánakerfinu hleypir þú inn í það kerfi þeim sem þú ert að reyna að útiloka með húsbréfunum, því fólki sem þarf ekkert á opinberri fyrirgreiðslu að halda til íbúðakaupa, hvorki í formi niðurgreiddra vaxta né í formi vaxtabóta.

Við ætluðum að takmarka það en þú fluttir brtt. sem felldi það úr frv.

Ég er nú búinn að gera grein fyrir þeirri breytingu og hef upplýst með hvaða hætti hæstv. landbrh. og aðrir stjórnarliðar vildu svipta vörubílstjóra, smábátaútgerðarmenn og fleiri lánarétti í núverandi húsnæðislánakerfi. Nei, það ber allt að sama brunni hér, herra forseti. Það ber allt að þeim brunni sem ég vék að hér í upphafi að það er búið að gera slíkar breytingar á þessu húsbréfakerfi frá því sem það var hugsað í upphafi að það eru engar líkur til þess að það geti virkað með þeim hætti sem að var stefnt. Það átti að stefna að því að auka markaðsviðskipti með fasteignaveðbréf. Það átti að efla verðbréfamarkaðinn með þeim hætti. Það átti að tryggja það að hin opinbera aðstoð til húsnæðismála rynni í einum farvegi til þeirra sem mest þurfa á henni að halda. En hver er nú niðurstaðan? Hún er alls ekkert þessi. Hún er sú að með þessu klúðurslega samkomulagi sem gert hefur verið við Alþb. er búið að falla frá því sem er svo markvisst lýst í forsendum og greinargerð frv. og álitsgerð milliþinganefndarinnar að sé óhjákvæmilegt, þ.e. því að húsbréfin beri markaðsvexti og að jafnhliða séu vextir í núgildandi húsnæðislánakerfi hækkaðir í það sama og í staðinn komi vaxtabætur til þeirra sem hafa lægstar tekjur og eiga minnstar eignir. Hér er verið að draga í efa þessa röksemdafærslu af þeim sem þó hafa komið að málinu á fyrri stigum eins og hæstv. landbrh. sem sat í þessari milliþinganefnd og skrifaði undir þetta mál allt með fyrirvara vegna þess að hann skildi út á hvað það gekk á þeim tíma. Það gekk auðvitað út á það að hækka vextina í almenna lánakerfinu í markaðsvexti. En hér segir í álitsgerð milliþinganefndarinnar, með leyfi forseta, þegar verið er að fjalla um vaxtabætur sem eru náttúrlega óhjákvæmilegt hliðarmál þessarar breytingar: ,,Vaxtabótunum er ætlað að leysa af hólmi núgildandi húsnæðisbætur og vaxtaafslátt í gildandi skattalögum, en heildarfjárhæð þeirra er ákvörðuð þannig að þær innifeli jafnframt þá niðurgreiðslu sem er á vöxtum og lánum í almenna húsnæðislánakerfinu, enda yrðu útlánsvextir slíkra lána látnir fylgja vöxtum á lántökum Byggingarsjóðs ríkisins.`` Enda yrðu útlánsvextir slíkra lána látnir fylgja vöxtum á lántökum Byggingarsjóðs ríkisins. --- Hvað þýðir þetta? Þetta þýðir nákvæmlega það sem ég var að segja. Það þýðir það að yfirlýsing hæstv. landbrh. í DV fyrir nokkrum dögum, sem ég ræddi um fyrir helgi, þar sem segir í fyrirsögn ,,Enga markaðsvexti``, þýðir: ekkert húsbréfakerfi. Það getur vel verið að það hafi verið það sem vakti fyrir mönnum sem hér voru að ganga til samkomulags við ráðherra að hér ætti ekki að koma neitt húsbréfakerfi, enda er ræða hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifs Guttormssonar um þetta mál með slíkum endemum að þessu leyti til að það er ljóst að þar talar enginn stuðningsmaður húsbréfa eða aukinnar markaðsmiðlunar og verðbréfaviðskipta í sambandi við fasteignir. Enda hvernig á annað að vera, herra forseti? Dettur einhverjum í hug að það sé hægt að ná samkomulagi um slíkt mál við Alþb. sem hatast við allt sem kennt er við frjálsan markað og viðskipti á slíkum mörkuðum? Hér er auðvitað búið að vera að tala við aðila, eyða tíma og sóa tíma í að reyna að ná samkomulagi við aðila sem eru bara á móti slíku. Og hvernig dettur fólki þá í hug að út úr slíku geti komið eitthvert samkomulag um markaðsvexti eða markaðsviðskipti með fasteignaveðbréf í formi húsbréfa? Auðvitað er það borin von frá upphafi að við þennan flokk og þá afturhaldsaðila sem þar ráða ríkjum sé hægt að gera eitthvert slíkt samkomulag. Það liggur bara í eðli málsins. Það má segja að það sé bara samkvæmt skilgreiningu á Alþb. ekki hægt að gera samkomulag um þá hluti við þann virðulega flokk sem hefur um stundarsakir tyllt sér á fremsta bekk í ráðherrastólana þrjá hér í hv. deild.

Fer það í taugarnar á ræðumanni?

Nei, nei, það fer ekkert í taugarnar á ræðumanni, síður en svo. Herra forseti. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli á því að hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson, sem flutti hér mjög langa og ítarlega ræðu við 2. umr. sem ég hef hér undir höndum, fór ekki bara hinum háðulegustu orðum um þetta mál allt og vék að ráðherra þessara mála með þeim hætti að halda hefði mátt að þar væri hinn argasti stjórnarandstæðingur á ferð. Hann gerði ekki aðeins það, heldur spurði hann mjög ákaft eftir því hvort sinn skilningur á þessu vaxtamáli væri réttur. Hann vitnaði til samkomulags stjórnarflokkanna og sagði: Vextir á almennum lánum hjá Byggingarsjóði ríkisins eftir að húsbréfakerfið er komið til framkvæmda mega aldrei verða hærri en 4,5%. Og hann vitnaði í þetta samkomulag og hann vitnaði í álit meiri hl. fjh.- og viðskn. Og hann spurði ráðherrann: Er það ekki þannig að þetta sé örugglega rétt hjá mér? Og hæstv. ráðherra kom upp og vitnaði í sama samkomulagið, las bara aðra setningu úr því, ekki þá sömu og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Og sagði: Um þetta þarf ekkert að deila. Staðreyndin er þá sú að túlkanir þessara tveggja aðila á þessu grundvallaratriði eru gjörsamlega út og suður og það er auðvitað alveg stórbrotið að í framhaldi af þessum orðaskiptum hér skuli hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hafa gert grein fyrir sínu atkvæði og atkvæðum alþýðubandalagsmanna hér við 2. umr. í gær með þeim hætti að vitna í þetta samkomulag. Og ég vil leyfa mér að vitna í ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um þetta mál. Hann segir hér, með leyfi forseta: ,,Ég vil að það sé alveg ljóst og skýrt af minni hálfu, og ég tel mig þar mæla fyrir minn þingflokk, Alþb., sem hefur ítrekað fjallað um þessi efni og gert um þau samþykktir, að við erum að tala um það að vextir af lánum Byggingarsjóðs ríkisins verði að hámarki 4,5% og sú tenging við þá vexti sem kunna að verða á lánum Byggingarsjóðsins eða réttara sagt þá vexti sem Byggingarsjóðurinn þarf að greiða vegna lífeyrissjóðslána koma þessari samþykkt ekki við. Þeir koma þessari samþykkt ekki við eftir þá túlkun sem fyrir liggur frá meiri hl. fjh.- og viðskn. og samkvæmt þeim samþykktum sem þingflokkur Alþb. hefur gert og tengjast þessu máli.`` Og lýk ég hér tilvitnun í hv. þm. Hjörleif Guttormsson. Hér var ekkert verið að skafa utan af því, herra forseti, því að hv. þm. bætir við, með leyfi forseta: ,,Ég vil að það liggi alveg skýrt fyrir hér við þessa umræðu að þannig er þetta mál vaxið að ég treysti mér að sjálfsögðu ekki til þess að styðja framgang þessa máls í því skötulíki sem það er hér fram borið nema það sé alveg ljóst og viðurkennt af þeim sem að þessu máli standa að þetta er grundvöllurinn sem við fjöllum um þetta mál á að því er Alþb. varðar og raunar að því er hv. meiri hl. fjh.- og viðskn. varðar einnig.`` Hér er nú ekkert verið að skafa utan af hlutunum frekar en venjulega þegar hv. þm. Hjörleifur Guttormsson á hlut að máli. Það er ekkert verið að skafa utan af þessu. Vextirnir á þeim lánum sem Byggingarsjóður ríkisins tekur hjá lífeyrissjóðunum koma þessu máli bara ekkert við. Það er það sem er yfirlýst af hálfu Alþb. --- koma þessu máli bara ekkert við. En hv. þm. fékk það svar við sinni spurningu um þetta mál hjá hæstv. ráðherra að hér væri ekkert um neina 4 1 / 2 % vexti að tefla, heldur sagði ráðherra orðrétt: ,,Um það hvort vextir af útlánum Húsnæðisstofnunar í núverandi kerfi eigi svo að haldast óbreyttir um einhvern tiltekinn tíma er auðvitað ríkisstjórnarinnar að ákveða, en sú stefna sem hún hefur markað í þessu efni er það sem máli skiptir, að vaxtamismunurinn af teknum lánum og veittum hjá Byggingarsjóði ríkisins verði ekki nema 0,5--1%.`` Með öðrum orðum, þessi vaxtamismunur sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson segir að komi málinu ekkert við er náttúrlega aðalatriðið í svari ráðherra og í þeirri túlkun sem ráðherrann hefur gert að sinni og ég vil leyfa mér að taka undir að því marki sem mér kemur þessi ágreiningur milli stjórnarliðanna um þetta mál við. En það er auðvitað alveg ljóst að túlkun ráðherra á þessu atriði er miklu nær því sem upphaflega var gert ráð fyrir í nefndinni. Þar munar þó ekki nema 0,5--1% á því sem að var stefnt, markaðsvöxtum, en í framsetningu alþýðubandalagsmanna getur munað þarna mun meiru því að hæstv. fjmrh. er enn að auglýsa spariskírteinin á 7% vöxtum og munurinn á þeim vöxtum og 4,5% er eins og mönnum er kunnugt 2,5% þannig að þarna munar ansi miklu. Auðvitað er þetta grundvallarágreiningur og ég skil ekki hvernig menn geta svo komið hér upp og sagt: Við styðjum frv. á þessum forsendum, þegar þessum forsendum er svo algerlega hafnað af þeim ráðherra sem með málið fer og á að framkvæma þetta. Þá er nú Bleik brugðið, verð ég að segja, ef hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur látið beygja sig svo í þessu máli sem hann auðvitað sér alveg í gegnum. En hv. þm. Hjörleifur Guttormsson talaði einnig um gyllingar og hillingar sem hafðar væru í frammi í sambandi við þetta mál. Og hann sagði ýmislegt fleira um þetta mál, t.d. það að hér væri málflutningur með þeim hætti af hálfu þeirra sem styðja þetta mál að menn væru hér eins og þeir væru komnir með eitthvert allsherjarfagnaðarerindi í sambandi við húsnæðismál, hina endanlegu lausn. Og hann sagði meira, virðulegur þm. Hjörleifur Guttormsson. Hann frábað sér þetta trúboð sem hann kallaði svo. Hann frábað sér þetta trúboð sem hér er rekið svo fast í þessu máli að því er hann sagði. ,,Menn ganga hér fram í nafni þessa húsbréfakerfis nánast með trúboðshugarfari með slíkum skaphita og yfirlýsingum að það minnir á trúboð,,, sagði hv. þm., með leyfi forseta. Samt er þetta einn af þeim þingmönnum sem í nafni Alþb. ætla að styðja þetta mál út á það að hafa gert fyrirvara um 1. gr. frv. við 2. umr., um það að skilningur Alþb. í sambandi við vexti væri bara allt annar en sá sem hæstv. félmrh. hefði lýst yfir. Hvers konar mynd er nú á þessu og hvers konar svipur er á því að afgreiða mál hér á Alþingi með þessum hætti? Og hvernig ætlar formaður Alþb. að útskýra það að afstaða flokksins skuli byggjast á því sem ég hef hér rakið, þessu furðulega samkomulagi stjórnarflokkanna um vexti í húsnæðislánakerfinu og túlkun Alþb. á því sem gengur auðvitað þvert gegn því sem ráðherra hefur sagt og auðvitað þar fyrir utan þvert gegn því sem að var stefnt með þessu frv. frá byrjun og þessu máli frá byrjun þegar verið var að undirbúa það? Það er alveg með endemum hvernig að málatilbúnaði er staðið og afgreiðslu. Eins og ég segi er kannski ekki við öðru að búast þegar verið er að reyna að ná samkomulagi um svona mál við stjórnmálaafl sem er í eðli sínu og samkvæmt eðli málsins á móti því, en hefur hins vegar samið um það að því er virðist til þess að geta setið eitthvað áfram í ríkisstjórn og glímt við þau vandamál sem þar er við að fást. Þetta er nú annar veigamesti efnisþátturinn sem ég hef kosið að gera hér að umtalsefni í kvöld. Það eru þessir vextir og það er þessi ágreiningur um vaxtasamkomulagið sem upp er kominn, sem upplýstur er, sem kom hér fram í 2. umr. í fyrrinótt og ég hef hér rakið og vitnað til, bæði núna með því að vitna í hæstv. ráðherra og hv. þm. og um daginn þegar ég las upp úr útvarpsviðtölum við sömu aðila um sama mál. Þá kom fram gersamlega ólík túlkun og ólíkur skilningur á þessu samkomulagi, túlkun sem auðvitað getur ekki staðist hjá báðum samtímis nema í þann stutta tíma sem 0,5--1% undir vöxtum lífeyrissjóðanna væru 4--4,5%. Sá tími er ekki runninn upp og ef hæstv. fjmrh. heldur áfram að selja spariskírteinin sín á 7% vöxtum er heldur ólíklegt að sá tími renni upp í bráð. Það er líka ólíklegt og það er rangt að búið sé að semja um það við lífeyrissjóðina að vextirnir á síðari hluta ársins verði 5% eins og gefið er í skyn í þessu margumrædda samkomulagi. Það er búið að semja um það að þeir verði a.m.k. 5%, en það á eftir að reikna það út. Það verður gert eftir á. Þess vegna er auðvitað fjarstæða að byggja eitthvert samkomulag um afgreiðslu frv. á Alþingi á þeirri forsendu að slíkir vextir verði 5%. Hér auðvitað rekst hvað á annars horn eins og vænta má. Hitt atriðið, herra forseti, sem ég vildi gera hér efnislega að umræðuefni er það sem hv. þm. Alexander Stefánsson var að spyrja hér um vegna þess að þar er líka staðfest djúp í túlkun og skilningi milli tveggja stjórnarflokka um þetta mál. Þar liggur að baki eitthvert samkomulag sem gert mun hafa verið milli Alþfl. og Framsfl. til þess að koma til móts við óskir Framsfl. Það samkomulag er hins vegar ekki opinbert skjal og hefur hvergi verið birt, er ekki partur af frv. eða greinargerð þess, en í því samkomulagi mun, að því er best verður vitað, falið að sett sé einhvers konar þak upp á 10% gagnvart því hvað lífeyrissjóðirnir megi kaupa mikið af húsbréfum. Og þetta er orðað þannig í frv. að lífeyrissjóðirnir geti fullnægt hluta af sinni kaupskyldu eða fullnægt ákvæðum 12. gr. laga um Húsnæðisstofnun að hluta til með því að kaupa húsbréf í stað hinna almennu skuldabréfa Byggingarsjóðs. Það verður auðvitað að liggja fyrir hér við afgreiðslu þessa máls hvað þetta nákvæmlega þýðir. Ég tel mig vita það að sá er skilningur framsóknarmanna, velflestra, eins og hv. þm. Alexander Stefánsson sagði, að með þessu samkomulagi og þessu ákvæði í frv. sé verið að setja hámark, sé verið að setja þak sem samsvari 10% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna á það hvað þessir sjóðir mega kaupa mikið af húsbréfum. Hæstv. ráðherra upplýsti það hins vegar í svari við fyrirspurnum mínum um þetta efni, í ræðu sinni hér í fyrrinótt við 2. umr., að þetta væri alls ekki þannig. Þetta væri nefnilega þannig að lífeyrissjóðirnir þyrftu ekki að kaupa nema fyrir 45% af ráðstöfunarfé hin gömlu hefðbundnu bréf en væru svo frjálsir að því að kaupa það sem þeim sýndist af húsbréfum fyrir sitt ráðstöfunarfé eða eins og ráðherra sagði, og ég vil nú leyfa mér að vitna til hennar ræðu hér, herra forseti, því að hún svaraði þessu atriði skilmerkilega. Hæstv. ráðherra sagði: ,,Í því frv. sem nefndin skilaði af sér [milliþinganefndin] var gert ráð fyrir að það skref yrði stigið að kaupskyldan yrði lækkuð niður í 47%. Í því samkomulagi sem gert var milli stjórnarflokkanna í þessu máli og fram kemur í 1. gr. frv., þar sem lífeyrissjóðunum er heimilað að uppfylla hluta af kaupskyldu sinni með húsbréfum, tel ég að í raun hafi verið gengið lengra í þessa átt en fram kom hjá nefndinni vegna þess að í því samkomulagi er gert ráð fyrir að lífeyrissjóðunum verði heimilað að kaupa húsbréf fyrir 10% af ráðstöfunarfé sínu, þannig að kaupskyldan í núverandi kerfi yrði þar af leiðandi 45%. Hér er því stigið skrefinu lengra í að afnema kaupskylduna en var í frv. Auðvitað er svo ekkert sem kemur í veg fyrir það, ef lífeyrissjóðirnir svo kjósa, að keypt séu húsbréf fyrir meira af ráðstöfunarfénu en hér kemur fram.`` Þetta getur ekki verið skýrara, herra forseti. Það getur bara ekki verið skýrara að það er verið að lækka kaupskylduna niður í 45% og gefa lífeyrissjóðunum algert svigrúm til þess að kaupa húsbréf fyrir jafnvel afganginn af sínu ráðstöfunarfé ef þeir svo kjósa. Þetta gæti þýtt það að lífeyrissjóðirnir keyptu venjuleg skuldabréf af Byggingarsjóði fyrir 45% en húsbréf fyrir 55% samkvæmt þessu, samkvæmt þeirri túlkun sem ráðherra veitti sem sinn skilning á þessu samkomulagi. Ég held að það sé engin rangtúlkun að lesa upp úr hennar eigin svörum. Þau eru þannig að kaupskyldan fer í raun og veru úr 55% niður í 45% og lífeyrissjóðirnir hafa frítt spil með afganginn, eins og hæstv. ráðherra sagði hér, með leyfi forseta: ,,Auðvitað er svo ekkert sem kemur í veg fyrir það, ef lífeyrissjóðirnir svo kjósa, að keypt séu húsbréf fyrir meira af ráðstöfunarfénu en hér kemur fram.`` Auðvitað kaupa þeir ekki fyrir 55% af sínu ráðstöfunarfé, en þeir mundu kannski kaupa fyrir eitthvað meira en 10%, jafnvel 20%, jafnvel 15%, ef húsbréfin verða með þeim kjörum að geta keppt við önnur skuldabréf eða þeim afföllum að þau verði eftirsóknarverð og veit ég að þá leggur hv. þm. Stefán Valgeirsson við hlustir því að hann er mikill áhugamaður um verðbréf sem seld eru með afföllum. En vera má að eitthvað af þessum húsbréfum verði seld með þeim hætti eins og ég reyndar gat um í ræðu minni við 2. umr. Ég held hins vegar að við verðum gera þá kröfu, og það væri nú gott ef einhver ráðherra Framsfl. heyrði mál mitt því að ég vil fá það alveg skýrt fram hvor skilningurinn er réttur og hvort það er rétt að lífeyrissjóðirnir geti keypt húsbréf eins og þá lystir þrátt fyrir samkomulagið við Framsfl. Þetta er sama spurningin og hv. þm. Alexander Stefánsson beindi til ráðherra áðan. Auðvitað verður þetta að liggja fyrir og auðvitað er þetta partur af því skötulíki sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gerði að umtalsefni við 2. umr., að þetta óbermi, sem hann kallaði frv., er til meðferðar með þeim hætti að um tvö mikilsverðustu atriði málsins er staðfestur hyldjúpur ágreiningur. Ég er að tala hér um kaupskylduákvæðið í 1. gr. sem ráðherra túlkar svo að kaupskylda lækki í 45% og lífeyrissjóðirnir hafi síðan frítt spil en sem framsóknarmenn og ekki bara hv. þm. Alexander Stefánsson túlka sem 10% þak á kaupmöguleika lífeyrissjóðanna á húsbréfum. Ég er búinn að víkja að ágreiningnum um vaxtamál og er að vísu freistandi að endurtaka það fyrst hv. þm. Hjörleifur Guttormsson er kominn í salinn, en ég skal þó ekki gera það. Ég veit að hann treystir mér til að hafa farið rétt með hans mál upp úr þeirri ræðu sem hann flutti við 2. umr. þar sem hann varaði mjög við ófarnaði sem upp kynni að vera kominn í sambandi við frv., varaði við því trúboði og því fagnaðarerindi sem menn væru hér að boða, varaði við því skötulíki og við þeim gyllingum og þeim hillingum sem uppi væru hafðar í sambandi við þetta mál og fordæmdi alla málsmeðferð hæstv. ráðherra og annarra sem að þessu máli hafa komið, auk þess sem hann minnti með eftirminnilegum hætti á þann draug yfirboðanna sem elt hefði hæstv. núv. félmrh. í starfi. Því eins og hv. þm. sagði, með leyfi forseta, ,,það er þessi draugur yfirboðanna, innihaldslítillar gagnrýni sem hæstv. núv. félmrh., bæði í fyrrv. og núv. ríkisstjórn, hefur verið að kljást við.`` Þannig var margt sem fram kom í ræðu hv. 2. þm. Austurl. fyrir utan þann staðfesta ágreining sem er um vaxtamálin sem ég er búinn að eyða nokkrum tíma í að fjalla um og skal ekki endurtaka þó svo að hann sé hér kominn. Ég lét þess getið áðan að hæstv. ráðherra hefði í raun og veru aðeins svarað tveimur atriðum í minni ræðu við 2. umr. Hann svaraði þessu um kaupskylduna skýrt og skilmerkilega. Ráðherrann svaraði því og með því var staðfest að um þann þátt málsins er mikill ágreiningur. Og ráðherrann svaraði líka fyrirspurn minni og hv. 2. þm. Austurl. um vextina með ótvíræðum hætti að mínum dómi. En sú skýring, eins og hv. 2. þm. Austurl. vék að í sinni seinni ræðu, fór auðvitað þvert á hans skilning, þvert gegn því sem hann hafði lesið upp og lýst sem skilyrði fyrir stuðningi sínum við málið þó svo að hann hafi hér í mikilli mildi í gær staðið upp við 2. umr. og lýst því að Alþb. mundi styðja þetta mál á grundvelli þess samkomulags sem gert hefði verið um vexti og það jafnvel þó svo að túlkun Alþb. og túlkun hæstv. félmrh. á efni þessa samkomulags sé alls ekki samrýmanleg eins og ég hef margbent á og eins og hv. 2. þm. Austurl. benti hér mjög rækilega á í síðari ræðu sinni við 2. umr. Ráðherrann svaraði tveimur atriðum í minni ræðu við 2. umr., en svaraði ekki ýmsu öðru sem ég vék hér að eins og t.d. spurningum varðandi fullyrðingar um kostnað þjóðfélagsins af núverandi kerfi sem ég gerði nokkuð að umtalsefni og tel mig hafa hrakið. Því var heldur ekkert svarað. Það verður kannski gert við 2. umr. um skattafrv. það sem þessu fylgir, hvort búið sé að reikna út vaxtabæturnar á nýjan leik úr því að búið er að flytja hluta af þessari opinberu aðstoð til baka yfir í vexti, yfir í niðurgreidda vexti. Það átti að taka kostnaðinn sem fylgdi niðurgreiddu vöxtunum og kostnaðinn af vaxtaafslætti og setja þetta allt á einn stað, í vaxtabótunum. En það kom ekkert svar við því, hvort búið væri að reikna það dæmi upp á nýtt eða hvort ætti yfirleitt að gera það, hvort ætti ekki bara að þjösna þessu öllu í gegn og sjá svo til, láta skeika að sköpuðu. En það komu sem sagt svör við þessu með kaupskylduna. Ég lagði fram ýmsar spurningar um framkvæmd þeirra mála og svarið var mjög einfalt og skýrt: Lífeyrissjóðirnir þurfa ekki að kaupa almenn skuldabréf nema fyrir 45% og hafa að öðru leyti frítt spil. Allar spurningar mínar um aðra framkvæmd á þessu voru því auðvitað óþarfar því að þær gerðu ráð fyrir að það ætti að framkvæma samkomulagið eins og Framsfl. heldur að eigi að gera það, eins og Framsfl. telur að hann sé búinn að semja um. Ég vakti líka athygli á því að Kvennalistinn hefði samið hér um nýjar upphæðir í sambandi við hið félagslega húsnæðiskerfi sem raunar koma þessu frv. ekkert við, en það hafa ekki komið nein svör við því hvaðan þeir peningar eiga að koma. Kannski hæstv. fjmrh. viti um það. Það er hins vegar athyglisvert að þegar verið er að reyna að semja eitt frv. í gegnum Alþingi með því að semja við einn af stjórnarandstöðuflokkunum um að skáskjóta því svona í gegnum þingið, þá munar menn ekkert um það að galdra einhverjar 600 millj. upp úr hattinum hjá sér.

Nei, nei.

Nei, segir ráðherra. Þá munar menn ekkert um það og sjálfsagt verða hann og Kvennalistinn sameiginlega ekki í neinum vandræðum með að búa til nýja skatta til þess að standa undir þessu. En væri ekki ráð að við fengjum eitthvað að vita um þau skattheimtuáform eða hvernig á að bera þennan kostnað þegar þetta mál er afgreitt eða á bara svona að galdra þetta með hókus pókus-aðferðum eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði við 2. umr.? Hefði kannski verið hugsanlegt að semja við hv. þm. Alexander Stefánsson um að hann fengi einhverja aura í vegáætlun gegn því að styðja þetta frv.? Hefði það verið möguleiki að greiða honum slíkt lausnargjald fyrir stuðning?

Hann fékk peninga.

Hann fékk peninga, segir hæstv. fjmrh., en þeir hafa þá ekki verið til þess að greiða fyrir stuðningi hans við þetta mál því að hann hefur ekki stutt það eins og fram hefur komið. Ég sagði hér hókus pókus, já, en hv. 2. þm. Austurl. sagði í ræðu sinni: ,,Ég held t.d. að klisjur eins og þær sem hæstv. félmrh. hefur látið frá sér fara og Alþfl. í 80 þúsund eintökum hér, um biðröðina löngu, mánuðina 34 sem menn þurfi að bíða, og nú er bara hægt með hókus pókus að afnema þessa biðröð, hún er komin niður í 2--3 vikur.`` Ég var nú bara að lesa þetta til þess að láta þess getið að hókus pókus-hugtakið í sambandi við þetta mál er komið úr ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. En það eru auðvitað ekkert annað en töfrabrögð og blekkingar að setja þetta á blað: Við skulum auka fjárframlög um 600 millj. að raungildi til hins félagslega íbúðakerfis, og segja síðan ekkert meir hvar eigi að taka þessa peninga. Hvað segja nú gamlir fjárveitinganefndarmenn eins og hæstv. heilbr.- og trmrh.? Eða hvað segja núv. fjárveitinganefndarmenn? Hvar á að taka þessa peninga? Hvernig væri nú að fá svar við því?  Þannig mætti lengi telja um það sem ég gerði hér að umtalsefni. Það var ekkert vikið að 57. gr. frv. í ræðu ráðherra. Samt liggja fyrir rökstuddar athugasemdir við það lottó, sem kallað hefur verið, sem þar á að fara fram í sambandi við endurgreiðslu á húsbréfum. Tíminn hæddist að því í fréttum um daginn sem hann kallaði lottó í sambandi við endurgreiðslu þessara lána en ráðherra sá ekki ástæðu til þess að víkja neitt að því eða öðrum athugasemdum sem komið hafa fram og þeim sem ég hef gert eða gert að mínum sem aðrir hafa flutt. Ég hafði ekki hugsað mér að tala mikið lengur, herra forseti. Ég tel að það sé búið að afhjúpa það í þessu máli að bæði þau samkomulög sem gerð hafa verið, annars vegar við Framsfl., hins vegar við Alþb., séu á sandi byggð. Þau séu annaðhvort misskilin af einhverjum sem að þeim standa eða þá að það hafi bara aldrei staðið til að standa neitt við þau. Ef það er rétt á náttúrlega félmrh. heiður skilið fyrir að koma þá með það hér fram, fyrir fram, að það standi hvorki til að framkvæma samkomulagið sem gert var við Framsfl. um þessa 10% kaupskyldu né samkomulagið við Alþb. um vextina sem þeir túlka svo að vextir á lánum Byggingarsjóðsins megi ekki fara yfir 4,5% en ráðherra túlkar svo að eigi að vera 0,5--1% undir vöxtum þeim sem Byggingarsjóðurinn greiðir. Annaðhvort er einhvers konar misskilningur hér á ferðinni eða það stendur ekki til að standa við þessa samninga og þá er manni spurn hvers konar meðferð það er eiginlega á málum hér í þinginu þó að heiðarleiki ráðherrans að segja frá þessu sé auðvitað vissulega lofsverður. Að sama skapi fer ekki mikið fyrir stærð þeirra aðila sem gert hafa þetta samkomulag en ætla síðan að láta það yfir sig ganga að því sé bara lýst hér yfir af ráðherranum að það standi ekki til að framkvæma þetta samkomulag, hvorugt þeirra, eins og aðstandendur þeirra telja sig hafa samið um. Þannig er nú þetta allt hið undarlegasta. En ég skal ekki fara fleiri orðum um þetta. Ég vil bara að endingu segja það að þeir menn sem upphaflega sömdu frv. og komu með þessa hugmynd eru sjálfsagt ekkert ánægðir með það að þessu skuli líkt við óbermi. En það er auðvitað alveg rétt að það er búið að gera mjög veigamiklar og furðulegar breytingar á þessu máli þannig að ef menn væru sjálfum sér samkvæmir ættu þeir sem mest töluðu fyrir þessu í upphafi, þeir sem hafa talað fyrir þessu hver á sínum vettvangi að tala gegn því nú. Ég hef t.d. leyft mér að tala fyrir húsbréfakerfi í einhverri mynd innan míns flokks, en ég tala ekki fyrir þessu frv. eins og það er orðið og það ættu þeir heldur ekki að gera sem fyrir þessu hafa talað hæst, eða gerðu í upphafi, ef menn vilja vera sjálfum sér samkvæmir því að búið er að gera á því slíkar breytingar. En það er kannski ekki við því að búast eins og þetta mál er allt í pottinn búið.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Eins og fram hefur komið í umræðum um þetta mál er með ólíkindum hver aðdragandi þess hefur verið og framgangur innan stjórnarflokkanna. Það vekur vitaskuld mesta athygli hvernig hæstv. félmrh. hefur gengið fram við mótun þessa máls og afgreiðslu þess innan stjórnarflokkanna. Mesta athygli vakti auðvitað hótun hæstv. ráðherra að segja af sér ef málið næði ekki fram að ganga. Augljóst var í upphafi að þeirri hótun var beint gegn stjórnarandstöðuflokkunum. Að vísu er það svo að undir venjulegum kringumstæðum taka stjórnarandstöðuflokkar ekki alvarlega þó ráðherrar hóti að segja af sér og það fór einnig svo í þessu tilviki að því er Sjálfstfl. varðar en Kvennalistinn á hinn bóginn tók þessa hótun alvarlega og gekk inn í þann leik hrossakaupa sem átt hefur sér stað í tengslum við framgang málsins. Þessi uppákoma hæstv. ráðherra rifjaði upp fyrir mér ýmislegt frá fyrri tíð. Hún er reyndar í miklu samræmi við vinnubrögð Alþfl. í núv. hæstv. ríkisstjórn. Ég man varla eftir nokkru alvörumáli sem hér hefur komið inn þar sem þingmenn Alþfl. hafa ekki verið uppi með hótanir um að hætta að styðja stjórnina ef þetta málið eða hitt næði ekki fram að ganga. Það voru settar nokkrar milljónir í hv. þm. Karl Steinar Guðnason vegna svona hótunar. Hv. þm. Karvel Pálmason hefur verið með hótanir af þessu tagi og nú kom síðast hæstv. félmrh. Það eru deildar meiningar um það hvort 600 millj. kr. kaupin hafi verið 100 þús. kr. kostnaður við hvert atkvæði Kvennalistans eða hvort það hafi verið 600 millj. kr. kostnaður við ráðherrastól félmrh. og ætla ég ekki að blanda mér í þær deilur. En ég minnist þess að í fyrri ríkisstjórn lýsti hæstv. núv. félmrh., sem einnig var félmrh. í þeirri stjórn, yfir verkfalli í fjölmiðlum og tilkynnti að hann hefði ákveðið að leggja niður störf í ríkisstjórn Íslands ef tiltekið mál næði ekki fram að ganga. Og það vildi svo til að daginn eftir þessa yfirlýsingu var fundur í ríkisstjórn Íslands. En eins og öllum alþingismönnum er kunnugt þá er það auðvitað skylda forsrh. að leysa ráðherra frá störfum sem ekki gegnir ráðherraskyldum sínum og lýsir yfir og framkvæmir yfirlýsingu um verkfall. Hæstv. félmrh. mætti ekki til ríkisstjórnarfundarins eftir yfirlýsinguna og þegar sá fundur hafði staðið skamma hríð var honum ekki slitið heldur var honum frestað og formanni Alþfl. gerð grein fyrir skyldum forsrh. í tilvikum sem þessum. Síðan var ákveðið að ríkisstjórnarfundi skyldi fram haldið síðdegis þennan sama dag. Sá fundur hófst undir kvöldmat og þá mætti hæstv. félmrh. til fundar. Þetta atvik rifjaðist upp fyrir mér vegna þess að það sýnir að taka má á hótunum sem þessum með mismunandi hætti og alls ekki sjálfgefið að hótanir af þessu tagi kalli á víðtæk hrossakaup innan ríkisstjórnar. Ég er þeirrar skoðunar að jafnvel innan þeirrar hæstv. ríkisstjórnar sem nú situr hefði verið algjör óþarfi að taka hótun sem þessa á þann veg að stjórnarflokkarnir hafi farið í svo víðtæk hrossakaup sem raun ber vitni. En það er nú önnur saga og lýsir miklu fremur metnaðarleysi hæstv. ríkisstjórnar. Framganga málsins og málflutningur og hrossakaup hæstv. ráðherra bera svo á hinn bóginn vott um það að annaðhvort skortir hæstv. ráðherra algjörlega skilning á því viðfangsefni sem hér er til umræðu og því viðfangsefni sem húsnæðiskerfið er, ellegar að hæstv. ráðherra er algjörlega metnaðarlaus um stöðu þeirra mála og lætur sig einu gilda hver verður efnisleg niðurstaða mála. Hvor skýringin sem réttari er er býsna alvarleg um stöðu málsins. Þáttur Kvennalistans er auðvitað nokkuð sérstakur. Ríkisstjórnarflokkarnir hafa ásamt Kvennalistanum gert sérstakt samkomulag um framgang málsins sem byggir á yfirlýsingu um 600 millj. kr. raunaukningu á framlögum til húsnæðismála. Hér er gefin út innistæðulaus ávísun. Það vita allir sem nálægt þessum málum hafa komið á undanförnum árum að það er ekkert hrist fram úr erminni að ná 600 millj. kr. raunaukningu til félagslegra íbúða. Þegar formaður Alþfl. var fjmrh. í síðustu ríkisstjórn þá hefði ekki þýtt fyrir hæstv. félmrh. að bera slíka ósk á borð og var fjármálaóstjórnin á þeim tíma þó með þeim hætti að hún endaði með því að þeir ,,lifrarbandalagsmenn`` skiluðu 7 milljarða halla á ríkissjóði á síðasta ári. Þrengslin voru samt slík að það hefði ekki einu sinni flögrað að hæstv. félmrh. að fara fram á 600 millj. kr. raunaukningu á framlögum til félagslegra íbúða í nokkurri alvöru. Hæstv. félmrh. veit að þetta er ekki auðunnið verk. Og hæstv. ríkisstjórn hefur enga grein gert fyrir þessu. En það er auðvitað fullkomlega ábyrgðarlaust að afgreiða málið á þeirri forsendu að þetta verði að raunveruleika án þess að gera grein fyrir því hvernig á að útvega þetta fé því að hér er ekki um neinar smátölur að ræða í samanburði við það sem til ráðstöfunar hefur verið með hliðsjón af möguleikum lífeyrissjóðanna og ríkissjóðs. Þess vegna er eðlilegt og alveg óhjákvæmilegt að hæstv. fjmrh. geri grein fyrir því hvernig á að afla þessa fjármagns. Og með því að þessi yfirlýsing er óhjákvæmilegt skilyrði fyrir framgangi málsins á þessu þingi þá hlýtur það að vera skilyrði að það liggi fyrir hvernig fjármunanna á að afla. Á að skerða almenna húsnæðislánakerfið um 600 millj.? Á að leggja á nýja skatta eða á að takmarka ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna til lána í annað en húsnæðismál um 600 millj.? Þetta eru spurningar sem óhjákvæmilegt er að svara. Og það er ekki nóg að hæstv. fjmrh. svari þeim. Þingmenn Kvennalistans, sem hafa tekið ábyrgð með ríkisstjórninni á framgangi málsins, verða auðvitað að gera grein fyrir því hvernig á að afla fjárins. Þegar þetta skilyrði er sett um framgang málsins nú, þá verður að svara því líka nú af hálfu Kvennalistans hvernig peningarnir eiga að koma. Það er ekki óalgengt að Kvennalistinn tali um forgangsröðun verkefna sem lausn á fjárhagsvanda þegar um er að tefla framlög til framkvæmda eða þjónustuverkefna sem sá stjórnmálaflokkur hefur áhuga á, og það geta verið góð og gild rök, en um leið og Kvennalistinn tekur ríkisstjórnarábyrgð á framgangi slíks máls þá eru auðvitað gerðar kröfur um það, ef leysa á þetta með nýrri forgangsröðun verkefna, að gerð sé grein fyrir því við afgreiðslu málsins hvaða verkefni það eru sem eiga að víkja til hliðar. Hv. 17. þm. Reykv. hefur hér í þessari umræðu gert ítarlega grein fyrir þeim skoðanaágreiningi sem uppi er um þetta mál á milli stjórnarflokkanna. --- Og nú óska ég eftir því, herra forseti, að hæstv. starfandi forsrh. og formaður Framsfl. verði viðstaddur þessa umræðu því að það er deginum ljósara að skilyrði sem stjórnarflokkarnir eru að setja hverjir öðrum um framgang málsins eru ekki einkamál þeirra. Hér er verið að stíga gífurlega mikið skref í húsnæðismálum, skref sem skiptir fjölda fólks miklu máli, snertir hagsmuni margra fjölskyldna í landinu og hefur áhrif til langs tíma. Það er ekkert einkamál stjórnarflokkanna hvaða skilyrði þeir setja hverjir öðrum um forsendur að baki þessu frv. Alþingi Íslendinga á kröfu til þess að þau mál liggi hér alveg skýrt fyrir og ekki einasta það að skilyrði hvers flokks liggi hér skýrt fyrir.  (Forse ti: Vegna beiðni ræðumanns hér rétt áðan um að starfandi forsrh. kæmi hingað til fundar þá skal það upplýst að hann er nú sem stendur í ræðustól í Ed. en ráðstafanir verða til þess gerðar að hann komi hingað þegar hann hefur lokið máli sínu.)  Ég þakka fyrir þessar upplýsingar, herra forseti, og vænti þess að ekki líði á löngu þangað til hæstv. starfandi forsrh. tekur þátt í þessum umræðum vegna þess að þær forsendur sem stjórnarflokkarnir eru að setja hér fyrir afgreiðslu málsins hljóta að skipta sköpum. Það hefur verið sýnt fram á að þessi skilyrði ganga þvert hvert gegn öðru og það er útilokað að Alþingi geti afgreitt frv. sem þetta með misvísandi skilyrðum sem forsendu af hálfu þeirra flokka sem bera ábyrgð á framkvæmdarvaldinu í landinu. Ef staða málsins er sú að úr þessum ágreiningi verður ekki greitt í þessari umræðu þá er óhjákvæmilegt að stjórnarmeirihlutinn taki málið að nýju til umfjöllunar sín á milli og umræðunni verði frestað þannig að ríkisstjórnarflokkunum gefist tóm til þess að komast að niðurstöðu. Á það hefur þegar verið bent að í hrossakaupunum um framgang málsins var sett inn sérstakt ákvæði að kröfu Framsfl. í 1. gr. frv. þar sem kveðið er á um það að lífeyrissjóðirnir geti fullnægt samningsbundnum skuldabréfakaupum af Húsnæðisstofnun að hluta með húsbréfum. Sú nefnd sem samdi frv. gerði ráð fyrir því að kaupskylda lífeyrissjóðanna yrði lækkuð um leið og húsbréfakerfið tæki gildi og smám saman afnumin, en fyrst í stað lækkuð niður í 47% að ég hygg. Þannig átti smám saman að gefa þessu nýja kerfi aukið svigrúm en grundvallarforsendan var sú að húsbréfin væru á frjálsum markaði því ella virkar ekki þetta kerfi. Nú setti Framsfl. ákveðin skilyrði og hv. 1. þm. Vesturl. hefur lýst þeim mjög skilmerkilega. Fyrir atbeina Framsfl. var þetta ákvæði sett inn, að í stað þess að kaupskyldan yrði lækkuð yrði henni haldið óbreyttri en lífeyrissjóðirnir gætu fullnægt kaupskyldunni með kaupum á húsbréfum að ákveðnum hluta eða 10% af kaupskyldunni. Í athugasemdum með þessari grein kemur berlega fram að með þessu eigi að veita lífeyrissjóðunum nokkurt fjárhagslegt svigrúm til þess að taka þátt í húsbréfakaupunum. Þetta orðalag í athugasemdum með greininni styður þann skilning sem hv. 1. þm. Vesturl. lagði í skilyrði Framsfl., að með þessu væri verið að takmarka húsbréfin við þennan hluta af kaupskyldunni og óheimilt væri samkvæmt þessu samkomulagi að gefa út húsbréf fyrir stærri upphæð en sem næmi 10 hundraðshlutum af kaupskyldunni. Þessu sjónarmiði hefur skilmerkilega verið lýst af hálfu 1. þm. Vesturl. Hæstv. félmrh. hefur á hinn bóginn túlkað þetta á þann veg að hér sé verið að ganga lengra í því að opna þetta kerfi og koma því á frjálsan markað því það séu ekki einungis þessi 10%, sem lífeyrissjóðirnir hafi heimild til þess að kaupa, heldur hafi þeir þvert á móti heimild til þess að kaupa eins og þá lystir fyrir afganginn af sínu ráðstöfunarfé af húsbréfum. Hér stangast auðvitað mjög á skilyrði og forsendur. Ég vil því leggja þá fyrirspurn fyrir hæstv. starfandi forsrh. hvort það sé réttur skilningur sem hv. 1. þm. Vesturl. hefur lagt í skilyrði Framsfl. eða hvort hæstv. forsrh. stendur með hæstv. félmrh. að þeirri skilgreiningu sem hæstv. félmrh. hefur lýst. Og með því að hæstv. starfandi forsrh. er ekki hér í salnum þá vil ég beina því til hæstv. félmrh. að hann komi þessari fyrirspurn á framfæri og tryggi að henni verði svarað hér af forustu Framsfl. Ætla ráðherrar Framsfl. að standa með eða á móti skilgreiningu hæstv. félmrh.? Ætla þeir að standa með eða á móti skilgreiningu hv. 1. þm. Vesturl.? Nú má vel vera að ýmsum þyki sem svo að þetta sé bara atriði fyrir þingmenn Framsfl. hvort þeir ætli að greiða frv. atkvæði þrátt fyrir yfirlýsingar hæstv. félmrh., en málið er auðvitað miklu stærra en svo. Alþingi Íslendinga verður að fá að vita nákvæmlega hverjar þessar forsendur eru. Það er ekkert einkamál hv. þm. Framsfl. hvort þeir eru að greiða hér atkvæði með framgangi málsins á grundvelli þeirra skilnings eða á grundvelli skilnings hæstv. félmrh. Alþingi Íslendinga verður að fá að vita hvað er ofan á í þessu máli áður en málið er afgreitt frá þinginu. Svipuðu máli gegnir um vextina. Hv. 17. þm. Reykv. hefur ítarlega gert grein fyrir þeim mismunandi túlkunum sem fram hafa komið um hrossakaupin að því er vextina varðar. Það er ljóst að húsbréfakerfið virkar ekki nema í almenna húsnæðiskerfinu séu markaðsvextir. Fram á þetta hefur verið sýnt með skýrum rökum. Þetta er niðurstaða nefndarinnar og jafnvel Kvennalistinn gerði ekki kröfu til þess að markaðsvextir yrðu afnumdir í þessu kerfi. Kvennalistinn gerði einungis þá kröfu að þeir sem nú þegar hafa fengið lán í húsnæðiskerfinu þyrftu ekki að greiða hærri vexti en í gildi hafa verið ef ég skil skilyrði þeirra rétt. Kvennalistinn gerði sér með öðrum orðum grein fyrir því að kerfið gat ekki gengið ef það átti að halda áfram niðurgreiðslum vaxta. En hæstv. félmrh. hafði engar áhyggjur af því hvort hún var að koma fram húsbréfakerfi eða einhverju öðru. Það eina sem skipti hæstv. félmrh. máli var það að einhver pappír yrði samþykktur á Alþingi og hæstv. ráðherra stóð því nákvæmlega á sama um það hvaða hrossakaup gerð yrðu um málið. En hæstv. félmrh. hefur lýst því að vaxtamismunur verði ekki meiri en 0,5--1%. Alþb. hefur hins vegar sett þau skilyrði að vextirnir fari aldrei upp fyrir 4,5% og ég skil ummæli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar á þann veg að hann, ekki síst í atkvæðagreiðslu við 2. umr. málsins, líti svo á að ummæli hæstv. félmrh. hafi enga þýðingu, séu merkingarlaus og dauð og ómerk. Og þess vegna styðji Alþb. framgang málsins af því að ummæli hæstv. félmrh. séu merkingarlaus og gildislaus og þýðingarlaus að því er vextina varðar. Og nú vil ég inna hæstv. fjmrh. eftir því hvort það sé réttur skilningur að stuðningur Alþb. við frv. byggist á því að yfirlýsingar hæstv. félmrh. um vextina, þar sem einungis er tekið fram að vaxtamunur eigi að vera 0,5--1% en ekki að þeir skuli ævinlega bundnir við 4,5%, sé merkingarlaus. Er það, hæstv. fjmrh., forsendan fyrir stuðningi Alþb., ekki einasta að þessi krafa hafi verið sett fram og því hafi verið lýst yfir af hálfu Alþb. heldur að þeir telji að ummæli hæstv. félmrh. séu merkingarlaus í þessu sambandi, og Alþb. geti komið í veg fyrir það innan ríkisstjórnar að vextir verði hærri jafnvel þó að vaxtamunurinn á lánum sem húsbyggingasjóðirnir taka og veittum lánum verði mun meiri en hæstv. félmrh. hefur gert hér grein fyrir. Það er nauðsynlegt að fá skýr svör við þessu því að ég get ekki séð að stjórnarflokkarnir hafi lokið heimavinnu sinni varðandi þetta mál fyrr en niðurstaða er fengin. Ég get ekki séð að þeir geti boðið Alþingi Íslendinga upp á að afgreiða málið fyrr en niðurstaða er fengin í þessu máli. Það er þá að ég hygg einhver aumasta framkoma einnar ríkisstjórnar fyrr og síðar, ef það á að bjóða Alþingi Íslendinga upp á að afgreiða málið með þessar gagnstæðu yfirlýsingar af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Ég ítreka það að ef skýr svör um samræmda afstöðu fást ekki í þessari umræðu, þá hlýtur að vera óhjákvæmilegt að fresta umræðunni og gefa hæstv. ríkisstjórn tóm til þess að ljúka sinni heimavinnu. Það hefur mikið verið vitnað til samkomulags, sem hæstv. fjmrh. hefur gert við lífeyrissjóðina og undirritað var fyrir skömmu, um skuldabréfakaup lífeyrissjóðanna af Húsnæðisstofnun ríkisins á þessu ári. Hæstv. fjmrh. hefur mjög látið að því liggja að með þessu samkomulagi hafi verið tryggt að vaxtastigið sé komið niður í 5%. Hér er um að ræða eina af þeim villandi yfirlýsingum um staðreyndir mála sem yfirleitt einkennir allt sem frá hæstv. fjmrh. kemur, en í þessu samkomulagi er það að vísu tekið fram að vextir af þessum bréfum skuli fyrst um sinn vera 6% og síðan 5%. En mér er kunnugt um það að lífeyrissjóðirnir voru reiðubúnir til þess að gera þetta samkomulag án þess að það væri nokkur tala í því um vexti önnur en ákvæðin um það að vextirnir skuli ákveðast á næsta ári með hliðsjón af því sem markaðurinn í raun og veru gefur. En það hafi verið krafa hæstv. fjmrh. í þessum umræðum að þarna færu inn tölur, 6% og 5%, en lífeyrissjóðirnir hefðu þess vegna getað sætt sig við að það væri engin vaxtatala vegna þess að hin raunverulega vaxtaákvörðun í þessu samkomulagi felst í þeim ákvæðum samningsins að vextina skuli meta eftir á. Bjartsýnir menn á fjármagnsmarkaðnum um hagstæða vaxtaþróun gera ráð fyrir því í dag að vextir geti orðið í raunveruleikanum viðmiðunarvextirnir sem þetta samkomulag gerir ráð fyrir, 6--7%. Ég tek það fram að þeir bjartsýnustu sem ég hef rætt við reikna með að þetta verði. Hæstv. fjmrh. er nú að auglýsa í heilsíðuauglýsingum sérstakt kostatilboð: ,,Lokaðu vaxtalækkanir úti. Læstu háu vextina inni,,, segir hæstv. fjmrh.

Þetta er fín auglýsing.

og býður mönnum að kaupa spariskírteini á 7%. Ég tek undir með hæstv. fjmrh. í frammíkalli hans, þetta er fín auglýsing. Viðskiptahættir af þessu tagi voru teknir upp í tíð frjálshyggjufjármálaráðherra sem setið hafa í stóli hans á undan honum og voru þáttur í þeirri miklu breytingu til frjálsræðisáttar sem átti sér stað á fjármagnsmarkaðnum. Þetta eru raunveruleg og eiginleg frjálshyggjuvinnubrögð, að auglýsa háa vexti, segja við kaupendur ,,notið tækifærið fram að þessum degi, þá er hætt við að vextirnir lækki og kaupið þið nú meðan vextirnir eru háir`` og spila þannig svolítið á markaðinn. Ég minnist þess að þetta gerðum við talsvert meðan ég var í fjmrn. Árið 1986 til að mynda höfðum við strax á miðju ári náð inn öllu því lánsfjármagni sem við ætluðum okkur að ná á því ári með sölu spariskírteina. Strax á miðju ári hafði salan gengið svo vel að það var búið að selja það sem fjárlög gerðu ráð fyrir. Þá gátum við hætt sölu spariskírteina til þess að knýja niður vextina og það tókst. Þess vegna verð ég að segja það alveg eins og er að ég verð að hæla hæstv. ráðherra fyrir það að beita þessum frjálshyggjuvinnubrögðum en þau ganga auðvitað þvert á allar yfirlýsingar hans og hæstv. ríkisstjórnar, að nú eigi að stjórna vaxtamálum með öðrum hætti, handafli og hverfa frá hinni miklu frjálshyggju. Allar þær upphrópanir eru þess vegna markleysa og allar árásirnar á Sjálfstfl. um vaxtastefnu hans eru þess vegna markleysa af vörum hæstv. ráðherra. Nú er verið að selja þessi bréf á 7% vöxtum. Salan á þessum bréfum núna í maímánuði kemur inn í viðmiðunarútreikninginn sem fram fer eftir áramótin og mun hafa áhrif á endanlegt vaxtastig. Spariskírteini ríkissjóðs hafa ekki selst að nokkru marki fyrr en hreyfing hefur komið á núna upp á síðkastið eftir að hæstv. ráðherra tók upp hin gömlu og gildu frjálshyggjuvinnubrögð við sölu spariskírteinanma. Ef hæstv. ráðherra tekst að selja verulegan hluta spariskírteinanna núna á þessu frálshyggjutímabili, þá verður það meginviðmiðunin þegar kemur að endanlegu uppgjöri. Samband almennra lífeyrissjóða hefur í fréttabréfi sínu sagt alveg skýrt og skorinort að ef þeir hefðu í fyrra náð jafngóðum samningum fyrir sitt leyti við fjmrn., þá hefðu vextirnir orðið talsvert hærri en þeir voru í raun og veru. Kjarni málsins er nefnilega sá að samningurinn sem hæstv. ráðherra gerði við lífeyrissjóðina er einhver óhagstæðasti samningur sem fjmrn. hefur gert af þessu tagi um langan tíma út frá sjónarmiði eða hagsmunum ríkissjóðs því að það er ekkert þak á vöxtunum í þessum samningi. Það ræðst allt eftir á og ýmislegt bendir nú til þess að þrátt fyrir það að markaðurinn hafi að undanförnu verið hagstæður og knúið á um nokkra lækkun vaxta, þá muni hlutirnir ganga á annan veg á markaðinum seinni hluta ársins. Verslunarráðið hefur til að mynda nýlega gert athugun á raunkostnaði af skammtímavíxlum sem eru mjög mikilvægir fyrir stóran hluta atvinnulífsins, til að mynda iðnaðinn. Þar kemur í ljós að raunkostnaður af þessum víxlum er að hækka aftur núna. Hann var í júlí í fyrra 18%, í marsmánuði sl. var hann svipaður eða rúmlega 17%, en er núna í maí kominn upp í tæp 32%. En flest bendir til þess að efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar sé að leiða til þess að vaxtakostnaðurinn sé á uppleið aftur þó að óumdeilt sé að markaðurinn en ekki handaflið hafi knúið þá nokkuð niður að undanförnu. Þess vegna hygg ég að það sé varlega áætlað að niðurstaðan verði sú að vextirnir verði 6--7% þegar upp verður staðið. En hvernig á nú að fara með þetta mál þegar þetta liggur fyrir? Hvernig á að gera þetta upp eftir á í húsnæðiskerfinu? Nú hefur hæstv. félmrh. sagt: Vaxtamunurinn verður ekki meiri en 0,5--1%. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur sagt: Vextirnir fara aldrei upp fyrir 4,5% og hæstv. ríkisstjórn á eftir að vinna þá heimavinnu að svara þeim spurningum hvað sé rétt í þessu efni. En nú ætla ég að spyrja hæstv. fjmrh.: Ætlar hann að borga vaxtamismuninn úr ríkissjóði eða ætlar hann að bakreikna útlánin úr byggingarsjóðunum? Ætlar hann að því er húsbréfin varðar, sem rúmast innan kaupskyldunnar, að bakreikna vextina með sama hætti og hann þarf að gera í viðskiptum sínum við lífeyrissjóðina? Og hvaða ringulreið mun það skapa á þessum markaði ef það á að vera niðurstaðan? Ef það er ekki niðurstaðan, ætlar hann að greiða mismuninn með fé skattborgaranna? Það er óhjákvæmilegt að hæstv. ráðherra svari þessum fyrirspurnum og það liggi fyrir áður en umræðunni lýkur hver er hin raunverulega stjórnarstefna því að það er ekkert húsbréfakerfi sem er hér í uppsiglingu. Það er ekkert nema óskapnaður sem frá Alþingi fer ef forsendurnar eru jafnólíkar og ganga í jafnólíkar áttir eins og hæstv. ríkisstjórn hefur lýst. Niðurstaðan í þessari umræðu allri er auðvitað sú að hæstv. félmrh. hefur ekki meiri metnað fyrir framgang málsins en þann að hún hefur í raun og veru kippt húsbréfahugmyndinni út úr þessu frv. Það er nánast ekkert eftir af húsbréfunum. Í raun og veru er húsbréfafrv. fallið og hver felldi það? Ekki hv. þm. Alexander Stefánsson. Ekki þingmenn Sjálfstfl. Sá sem felldi þetta húsbréfafrv. var hæstv. félmrh., annaðhvort af þeirri ástæðu að hæstv. ráðherra hefur engan skilning á því sem er að gerast eða engan metnað til þess að koma hér á eðlilegu og raunhæfu skipulagi í húsnæðismálum. Mér sýnist að málið sé komið í þann farveg að það stappi nærri því að hv. þm. Alexander Stefánsson eigi að geta greitt atkvæði með því af því að það er ekkert eftir af húsbréfahugmyndinni. Og ég verð að segja að það er búið að auðmýkja svo fyrrv. formann Alþfl., hæstv. forseta þessarar deildar, sem var í forustu fyrir þessu nefndarstarfi, með þeim hrossakaupum sem varaformaður Alþfl. hefur haft forustu fyrir í framgangi málsins að það er nánast ekkert eftir af hans starfi. Hv. þm. Kjartan Jóhannsson er sennilega sá eini af þm. Alþfl. sem enn er fylgismaður frjálslyndra hugmynda í efnahags- og atvinnumálum. Á þeirri stjórnmálaskoðun fékkst niðurstaða í þeirri nefnd sem undirbjó frv. Nú er hann á förum til annarra verka á erlendum vettvangi. En þetta síðasta verk sem hann vann að á vegum Alþfl. --- og ég ítreka að grundvallarhugmyndin að því var góð --- hefur nú nánast verið eyðilagt með öllu af varaformanni Alþfl., hæstv. félmrh., og eru það nú heldur kaldar kveðjur sem fyrrv. formaður Alþfl. fær þannig frá flokksfélögum sínum og hinni nýju forustu í flokknum þegar hann er að ljúka störfum sínum hér á Alþingi fyrir Alþfl. Ég ætla svo ekki að fara mörgum orðum um allt það skrum og allar þær staðleysur sem hæstv. félmrh. hefur haft í frammi um þetta frv. eins og þær að húsbréfakerfið uppræti á einu augnabliki allar biðraðir og með þessu sé komið í veg fyrir ég held 5--6 milljarða eyðslu ríkisins í húsnæðismálum. Þetta er enn eitt dæmið um það að hæstv. félmrh. sýnist ekki vita um hvað húsnæðismálin snúast, sýnist ekki vita hvað er kostnaður og hvað er lán í húsnæðiskerfinu. Allar ákvarðanir eru teknar á þessu skilningsleysi eða metnaðarleysi hæstv. ráðherra og Alþingi Íslendinga er ætlað að taka ákvarðanir á þessum grunni. Það er auðvitað óverjandi með öllu. Herra forseti. Ég vil enn á ný ítreka þær spurningar sem hér hafa verið lagðar fram og lýsa því aftur yfir að ég tel útilokað að þessari umræðu ljúki án þess að skýr niðurstaða fáist í þeim augljósu ágreiningsefnum sem hér eru uppi og umræðunni verði að öðrum kosti frestað til þess að hæstv. ríkisstjórn geti lokið heimavinnu sinni.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Talsmenn Sjálfstfl. í þessari umræðu hafa rætt nokkuð mikið um þann samning sem gerður var við lífeyrissjóðina fyrir skömmu og þau ákvæði samningsins sem snúa að vaxtastiginu. Það er ósköp eðlilegt að þeir skuli hafa gert þennan samning hér að umræðuefni vegna þess að hann tengist með ákveðnum hætti meðferð þessa máls og þróun vaxtastigs á næstu missirum og árum. Ég tek hins vegar eftir því að fulltrúar Sjálfstfl. í þessari umræðu hafa kosið að ræða bara annan hluta þessa samnings, þ.e. eingöngu þann hluta sem snýr að hinni innlendu viðmiðun vaxta sem í samningnum felst. Þetta finnst mér dálítið merkilegt vegna þess að Sjálfstfl. hefur á undanförnum árum verið talsmaður þess að nauðsynlegt væri að tengja ýmsa þætti í efnahagskerfi Íslendinga við efnahagskerfi í helstu viðskiptalöndum okkar. Þess vegna er það athyglisvert að Sjálfstfl. skuli ekki hafa minnst einu orði á þá merkustu nýjung sem í þessum samningi við lífeyrissjóðina er að finna. Þessi nýjung er nefnilega að þetta er í fyrsta sinn sem raunvaxtastigið á Íslandi er formlega tengt raunvaxtastiginu í Vestur-Evrópu og helstu viðskiptalöndum okkar. Samningur við lífeyrissjóðina er þess vegna í reynd veigamesta skrefið sem stigið hefur verið hér í langan tíma til þess að fella viðmiðanir úr hagkerfi helstu viðskiptaþjóða okkar við íslenska hagkerfið. Þessi þáttur samningsins felur í sér að lífeyrissjóðirnir skuldbinda sig til þess að kaupa minnst 15% og mest 40% af þeim viðskiptum sem þeir eiga við ríkissjóð og Húsnæðisstofnun í formi bréfa sem tengd eru svokallaðri evrópskri mynteiningarbindingu eða ECU-viðmiðun eins og hún er kölluð í daglegu tali, og vaxtastig þessa stóra hluta samningsins ákvarðast af því vaxtastigi sem tiltekin skuldabréf á evrópskum markaði hafa í hverjum mánuði eins og þau eru skráð í tilkynningum Financial Times á tilteknum degi hvers mánaðar. Þetta vaxtastig er að nafnvöxtum um þessar mundir um 9% og ef tekið er mið af verðbólguþróuninni í Evrópubandalagslöndunum felur það í sér raunvaxtastig tæplega 5%. Allir þeir sem til þekkja í efnahagsþróun Evrópubandalagsins vita það að yfirgnæfandi líkur eru á að raunvaxtastig þessara erlendu skuldabréfa, sem þarna eru orðin viðmiðunargrundvöllur, fari lækkandi eða raunvextirnir verði frekar á bilinu 4--5% en 5%.  okkar. Þetta er auðvitað þáttur sem talsmenn Sjálfstfl. hafa kosið að minnast aldrei á þegar þeir gera þennan samning að umræðuefni.

Það kemur ekki málinu við.

Jú, það nefnilega kemur akkúrat málinu við vegna þess að í þessum ákvæðum er raunvaxtagólfið skilgreint, það raunvaxtagólf sem samningsbundið er og viðmiðun Byggingarsjóðsins tekur mið af þegar vaxtastig þess er ákveðið. Þessu til viðbótar er síðan sú reikningsformúla sem tengist hinni innlendu verðtryggingu á þeim hluta sem bundinn er með þessum hætti. Þar er um að ræða ákveðna formúlu sem tengist skuldabréfakaupum á tilteknu tímabili og eins og áætlanir eru um útgáfu spariskírteina ríkisins og vaxtastig þeirra eru yfirgnæfandi líkur á því að viðmiðunin í því vaxtastigi verði einhvers staðar á bilinu 5--6% raunvextir. Það er hins vegar mjög skiljanlegt að þetta sé viðkvæmt mál fyrir hv. þm. Þorstein Pálsson vegna þess að í viðræðum við lífeyrissjóðina á undanförnum mánuðum eða síðan ég tók við þessu embætti hefur verið aðalgagnrýnisefni lífeyrissjóðanna hvernig hv. 1. þm. Suðurl. Þorsteinn Pálsson gekk á bak orða sinna í þeim fyrirheitum sem hann gaf lífeyrissjóðunum á sínum tíma og stórhækkaði vextina á spariskírteinum ríkisins og jók samanburðinn á þeim vöxtum sem ákveðnir voru í samningum við lífeyrissjóðina í þeim efnum. Þess vegna var það í reynd eins og að nefna snöru í hengds manns húsi þegar hv. þm. Þorsteinn Pálsson fór að vitna í hið mikla afrek sitt að selja spariskírteini ríkisins 1986 á þessum uppsprengdu vöxtum því það er einmitt það dæmi sem talsmenn lífeyrissjóðanna nota sem skóladæmið um svikabrigsl fjmrh. gagnvart lífeyrissjóðunum. Þar með hafi fjmrh. Sjálfstfl. beitt sér fyrir sérstakri vaxtahækkun í landinu umfram það sem samið var um í lífeyrissjóðunum og aðaláhersla lífeyrissjóðanna í samningum við þessa ríkisstjórn hefur verið að fá tryggingu fyrir því að það mundi ekki ske aftur sem gerðist í fjármálaráðherratíð Þorsteins Pálssonar.  að ná þeim samningum þangað til nú og ein af ástæðunum fyrir því að forsvarsmenn lífeyrissjóðanna telja þennan samning tímamótasamning er að hann útilokar slík svik í þessum samskiptum eins og gerðust í fjármálaráðherratíð Þorsteins Pálssonar. Núv. ríkisstjórn var vissulega tilbúin að taka þá áhættu í þessum samningum að fylgja sinni eigin vaxtastefnu í reynd. Hún var tilbúin að sýna í verki að vaxtastefna hennar mundi standast. Það var aftur á móti ekki einkenni á þessum samskiptum í fjármálaráðherratíð Þorsteins Pálssonar. Ég ætla ekki að rekja þá sögu ítarlega hér en það væri vissulega mjög lærdómsríkt að gera það vegna þess að hún er skóladæmi um það hvernig slæm sambúð fjmrn. og lífeyrissjóðanna á verulegan þátt í því að halda uppi vaxtastiginu í landinu. Hins vegar fagna ég því nú að loksins skuli vera að opnast augu hv. þm. Þorsteins Pálssonar fyrir því að núv. ríkisstjórn fylgir ýmsum þeim vinnubrögðum í sambandi við fjármál og efnahagsmál sem fela í sér bestu eiginleika þess markaðar sem með eðlilegum hætti á að ríkja í efnahagskerfinu. Þessi ríkisstjórn hefur auðvitað ætlað sér að hagnýta sér bestu kosti þess kerfis en taka ekki afskræmingu þess og gera hana að grundvelli efnahagsstefnunnar eins og gerðist í tíð þeirrar ríkisstjórnar sem Þorsteinn Pálsson veitti forstöðu. Það er reyndar ekki bara á þessu sviði. Það er einnig hægt að nefna þann þáttinn í samningnum við lífeyrissjóðina sem tengist vaxtakerfinu í löndum Vestur-Evrópu sem ég nefndi hér áðan. Þess vegna liggur það nú þegar alveg ljóst fyrir út frá þeim samningum sem þegar hafa verið gerðir og eðli þeirra að það vaxtastig sem til viðmiðunar verður hér á næstu mánuðum og missirum er einhvers staðar í kringum 5%, og það er þess vegna ósköp eðlilegt þegar höfð er hliðsjón af þeirri meginstefnu ríkisstjórnarinnar að bilið á milli vaxta af lánum hjá Byggingarsjóði ríkisins og vaxta sem ákveðnir eru í samningum við lífeyrissjóðina verði ekki meira en 0,5--1%, að þar með liggi það alveg ljóst fyrir hvert vaxtastigið á húsnæðislánunum getur orðið. Um þetta er enginn ágreiningur innan hæstv. ríkisstjórnar. Þetta liggur alveg ljóst fyrir og um það er fullkomið samkomulag. Það er þess vegna misskilningur hjá hv. þm. að reiða hér fram langar ræður og mikla texta um það að innan þessarar ríkisstjórnar sé mikill ágreiningur í þessu máli. Það er mikill misskilningur. Það er að vísu ljóst að einstakir þingmenn hafa á því mismunandi skoðanir, eins og ósköp eðlilegt er, en í þeirri meginstefnu sem ríkisstjórnin hefur mótað ríkir eindregin og afdráttarlaus afstaða. Hvað ákvarðanir um hinar félagslegu íbúðabyggingar snertir þá er þar ekki um að ræða einhver sérstök kaup. Það hefur ávallt verið á stefnuskrá þessarar ríkisstjórnar að auka þátt félagslegs húsnæðis og það hefur líka verið eitt af stærstu áherslumálum verkalýðshreyfingarinnar og þeirra lífeyrissjóða sem hún stendur að svo að það verður í sjálfu sér ekkert vandamál að eiga samskipti við lífeyrissjóðina eða aðra um að tryggja framkvæmd þessa stefnumáls. Við munum síðan þegar skýrari línur hafa mótast um stefnu ríkisfjármálanna og lánsfjármálanna fyrir næsta ár ákveða það hlutfall sem framlag ríkisins og framlag lífeyrissjóðanna verður í sambandi við þessa fjármögnun. Þess vegna er það alveg óþarfi fyrir hv. þm. Þorstein Pálsson að hafa af því nokkrar áhyggjur. Um það er fullt samkomulag innan núv. ríkisstjórnar, fullt samkomulag milli ríkisstjórnarinnar og Kvennalistans og verður ekkert vandamál á sínum tíma að útfæra það nánar vegna þess að allir þessir flokkar, bæði ríkisstjórnarflokkarnir og Kvennalistinn eru sammála um það markmið að auka þátt hins félagslega húsnæðiskerfis. Ástæðan fyrir því að það hefur alltaf gengið erfiðlega í ríkisstjórnum þar sem Sjálfstfl. hefur setið að ná samkomulagi um slíkt er það að hann hefur yfirleitt verið á móti því að þáttur félagslega húsnæðiskerfisins væri aukinn. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að ég hafi þar með svarað þeim spurningum sem til mín var beint.  Ég vil svo gleðja hv. þm. með því að sú auglýsing sem hann sýndi hér í ræðustól áðan er aðeins lítill partur af þeim auglýsingum sem við munum sýna hér á næstu vikum eða mánuðum, og ef það gleður hjarta hv. þm. að sjá þær þá fagna ég því vegna þess að þær sýna það að þær hafa þá alla vega náð þeim árangri að vekja rækilega athygli hv. þm. á því að sú svartnættismynd sem hann hefur í huga sér dregið upp af þessari ríkisstjórn og Alþb. sérstaklega sé nú e.t.v. á skjön við veruleikann og verður e.t.v. og vonandi til þess að innan tíðar átti hv. þm. Þorsteinn Pálsson sig á því hvers konar ríkisstjórn er hér í raun og veru á ferð, hvers konar flokkur Alþb. er, hvers konar efnahagsstefna það er sem við fylgjum, en búi sér ekki til einhverjar ranghugmyndir úr sínum eigin martraðarheimi um íslensk stjórnmál.

Kjartan Jóhannsson Herra forseti. Það hefur víst farið fram allítarleg umræða um þessi mál þó að mér hafi ekki gefist tækifæri til að vera með í henni þegar hún var hvað heitust og merkilegust að því er mér skilst, a.m.k. gera menn mikið af því hér í kvöld að vitna hver í annan, sérstaklega um það sem þeir eru ósammála um. En ég verð að segja það fyrst að í þeirri gagnrýni sem kemur fram á þetta frv. og hjá þeim sem gagnrýni kemur fram hjá, þá finnst mér skorta mjög á að fram hafi komið tillögur um úrbætur. Það hefur gilt allan tímann. Mín skoðun er sú að núverandi húsnæðislánakerfi hafi mjög verulega galla og það þurfi ekki að fara mörgum orðum um það. Það er ekki gott kerfi þar sem menn þurfa að bíða 2--3 ár eftir því að fá lán og það er ekkert sem bendir til þess að það sé verulega að breytast. Þess vegna var auðvitað í þeirri nefnd sem fjallaði um málið lýst eftir öðrum tillögum. Þær tillögur hafa yfirleitt verið af því tagi að þær má taka saman undir fyrirsögninni að það ætti að sníða agnúa af núverandi kerfi. Og það komu fram fáeinar ábendingar af því tagi. Það varð að samkomulagi í nefndinni að margar þessara ábendinga voru teknar upp og þær voru í fyrstu greinum þess frv. sem hér var um fjallað og komu til móts við það sjónarmið að það væri unnt að sníða einhverja agnúa af núverandi kerfi. Ég hef að vísu sjálfur verið tiltölulega vantrúaður á að það bæri neinn verulegan árangur og í annan stað talið að í þeim aðgerðum eða aðgerðum af því tagi fælist aldrei lausn á því sem við er að stríða í þessu húsnæðislánakerfi. Menn hafa sagt að biðröðin mundi minnka. Allir útreikningar --- allt sem menn skoða um það, ef menn skoða það hlutlaust --- benda til þess að menn muni búa við álíka biðröð í mjög mörg ár til viðbótar í núverandi kerfi og það þrátt fyrir það að farið yrði í það að sníða af það sem menn hafa kallað agnúa. En kannski er ástæðulaust að vera að tala frekar um það því að deildin hefur þegar komist eiginlega að sömu niðurstöðu og ég í upphafi, að það mundi ekki skipta neinu meginmáli. Hins vegar finnst mér mjög einkennilegt ef menn tilgreina það í öðru orðinu að það þurfi að fara eftir ábendingum verkalýðshreyfingarinnar en hafa að hinu leytinu nýtt atkvæði sitt til þess að fella þetta út sem var þá það sem mátti teljast hið veigamesta í ábendingum verkalýðshreyfingarinnar um úrbætur. Ég held að þeir menn sem tala um að núverandi kerfi sé í lagi hafi ekki hugsað út í hvað það er þrautamikið fyrir fólk sem á í erfileikum að þurfa að bíða mjög lengi eftir láni. Og jafnvel þótt biðröðin styttist eitthvað, um einhverja mánuði, á næstu árum, þá eru æðimargir árgangar af fólki, ungu fólki, sem mundu líða verulegar þrautir fyrir það að það er engin önnur bærileg leið í núverandi kerfi en að setjast niður og bíða. Núverandi kerfi hefur líka marga aðra vankanta, úthlutun lánanna er ótengd fasteignaviðskiptum og það er ekki nokkur vafi á því að niðurgreiðslan á vöxtunum skapar óþarfa eftirspurn eftir lánum og þess vegna nýtist lánsféð verr. Síðan má ekki gleyma því að núverandi kerfi er af því tagi að Byggingarsjóður ríkisins er á góðri leið með að fara á hausinn. Þetta er auðvitað grundvallaratriði. Og í nefndarstarfinu horfðu menn á þetta: Hvers vegna er þetta svona og hvernig er hægt að mæta þessu grundvallarvandamáli? Umframeftirspurnin, eftirspurn þeirra sem eiga verulegar eignir og leita eftir lánum að óþörfu vegna þess að vextirnir eru niðurgreiddir, lá auðvitað á borðinu. Það eru hins vegar líka búnar til eftirspurnarsprengingar í núverandi kerfi vegna þess að lánsúthlutun er ótengd fasteignaviðskiptum. Og það var út frá þessu, lélegri nýtingu á fjármagni, umframeftirspurn, tengslaleysi við raunveruleg fasteignaviðskipti, sem leitað var leiða sem uppfylltu þessi skilyrði. Jafnframt lá það fyrir að á Íslandi, frábrugðið öðrum löndum, lánuðu seljendur íbúða mjög lítið í þeim og skýringin var auðvitað einföld. Hún var sú að menn gátu ekki tekið þá áhættu með lífssparnað sinn að lána einstökum aðilum stóran hluta hans og þá varð að leita leiða til þess að menn gætu með öruggum hætti gert það. Þannig eru húsbréfin tilkomin og það er til þess að gera möguleg slík lán, gera seljendum íbúða mögulegt í rauninni að lána hluta af íbúðarverðinu, stærri hluta af íbúðarverðinu. Og ríkisábyrgðin er til þess að skapa trú á því, traust, að slík lánsviðskipti séu möguleg og á grundvelli hennar og þess að hér sé um seljanleg bréf að ræða er forsenda fyrir því að við fáum þá innri fjármögnun í húsnæðislánakerfið sem okkur hefur vantað. Í umræðunni um þetta mál hafa sumir gert mikið úr þessum ábyrgðum ríkissjóðs. Ég held að það sé grundvallarmisskilningur. Þetta er nauðsynlegt til þess að koma kerfinu af stað alla vegana og menn ættu þá að hugsa út í hversu miklum ábyrgðum ríkið er í í núverandi kerfi og ef menn vilja útauka núverandi kerfi, ekkert yrðu ábyrgðinar minni þá leiðina heldur. Það er allt með ríkisábyrgðum. Ég held að menn ættu líka að hugsa út í það að í þessum ábyrgðum ríkisins felst langtum, langtum minni áhætta en í þeim ríkisábyrgðum sem yfirleitt er verið að afgreiða hér. Þetta er mjög dreifð áhætta og það er nú einu sinni svo að þetta venjulega fólk stendur yfirleitt langtum betur í skilum en fyrirtækin og þeir sem eru í hinum miklu viðskiptum. Þess vegna finnst mér ástæðulaust að vera að gera mikið úr því að þessar ábyrgðir séu einhver sérstök áhætta fyrir ríkið, áhætta sem þurfi að takmarka með einhverjum sérstökum hætti. Áhættan er hverfandi í heild sinni. Um hríð fór fram þó nokkur umræða um það að það yrðu svo mikil afföll í þessum viðskiptum. Þetta var grundvallarmisskilningur vegna þess að hið skráða gengi bréfanna liggur nákvæmlega fyrir á hverjum tíma og þegar menn gera fasteignaviðskipti. Þess vegna eru afföllin engin. Afföllin eru engin vegna þess að menn hafa þetta beinlínis á borðinu og það eru meira að segja sérstök ákvæði í þessum lögum sem tiltaka upplýsingaskyldu um kaup og sölu á bréfunum og að þetta gangi í gegnum verðbréfaþing til þess einmitt að tryggja að menn séu upplýstir og að það sé ekki verið að bjóða upp á neina áhættu í þessum efnum. Einn boðskapurinn hefur verið sá að fasteignaverð mundi þjóta upp úr öllu valdi ef þetta húsbréfafrv. yrði að lögum. Ég held að þessu sé einmitt þveröfugt varið og það kemur reyndar fram í álitum frá Þjóðhagsstofnun og fleirum að þetta muni hafa góð áhrif á fasteignaviðskipti vegna þess að með núverandi kerfi er verið að stuðla að óeðlilegum viðskiptum, óþarfa viðskiptum með niðurgreiddu lánsfé og það hefur spennt og mun spenna upp markaðinn. Það kerfi sem hér er verið að innleiða, húsbréfin, mun draga úr spennu. Það mun draga úr þessum óþarfa viðskiptum, þau munu reyndar hverfa og þessi óþarfa eftirspurn sem við erum með í kerfinu, þannig að kerfið sjálft, húsbréfakerfið, stuðlar beinlínis að jafnvægi í fasteignaviðskiptum og að eðlilegra verði á fasteignum en er í núverandi kerfi. Ég heyrði það hér áðan að hv. þm. Geir H. Haarde setti einhverjar spurningar við peningamálastjórn og eitthvað því um líkt og undarlegt nokk þá sýndist mér eða heyrðist og sýndist reyndar á nál. að hann hefði orðið fyrir einhverjum áhrifum af gulum bæklingi sem var gefinn hér út af einhverju fyrirbæri sem kallar sig Efnahagsumræðuna. Mig undrar það eftir að hafa lesið þennan bækling að hann skuli hafa valdið óróa í hugum þingmanna og langmest undrar mig ef hann skyldi hafa valdið óróa í huga hv. þm. Geirs H. Haarde vegna þess að ég fæ ekki betur séð en að aftur og aftur í þessum bæklingi séu öll venjuleg, eðlileg efnahagslögmál gjörsamlega á hvolfi. Ég held að ekki sé nokkur vafi á því að öllu furðulegri smíð um efnahagsmál og öllu furðulegri meðferð á eðlilegum efnahagslögmálum hafi tæpast komið fram á seinni árum eða alla vega telst það í flokki með því sem furðulegast er í þessum efnum. Og ég trúi því ekki að hv. þm. Geir H. Haarde hafi snúið sinni grundvallarmenntun svo á hvolf að hann hafi látið þennan bækling hafa veruleg áhrif á sig. Því ætla ég ekki að trúa. En það er auðvitað merkilegt í þessari umræðu ef þessi bæklingur á að vera eitthvert grundvallarstefnuplagg en menn horfi alveg fram hjá því að hagfræðingar eins og Tór Einarsson, Sigurður B. Stefánsson, Már Guðmundsson, Bragi Árnason, Þorvaldur Gylfason, Ólafur Davíðsson og Yngvi Örn Kristinsson hafa mælt með húsbréfafrv. og talið til þá efnahagslegu kosti sem það hefur. Ég veit ekki betur en að þetta sé verulegur partur af virtustu hagfræðingum hér á landi. Ég veit ekki betur. Og ég held að það hefði verið nær að menn hefðu tekið svolítið betur eftir því sem þeir hafa haft um þetta að segja. En áður en ég fer nánar út í þessi mál tel ég alveg nauðsynlegt að menn hafi það í huga að húsbréfin munu styrkja hér markað fyrir langtímabréf, markað sem hefur verið mjög veikur og vanburða og hefur reyndar einkennst af því að ríkisvaldinu hefur verið stillt upp við vegg, félagsmálaráðherrunum, hvort sem þeir hétu Alexander Stefánsson eða Jóhanna Sigurðardóttir, fjármálaráðherrunum, hvort sem þeir hétu Þorsteinn Pálsson, Jón Baldvin eða Ólafur Ragnar. Þeim hefur verið stillt upp við vegg eins og hér tíðkast um orðbragðið, þ.e. þeir hafa ekki haft neina samningsstöðu og orðið að semja um það sem þeir voru þvingaðir til í vöxtum í samningum við lífeyrissjóðina og það átti svo að vera stefnumarkandi um það hvað væru eðlilegir vextir á langtímaskuldbindingum. Það var ekkert til. Það var ekkert raunverulegt tæki til til þess að taka mið af í þeim efnum og það hefur vantað. Með húsbréfakerfinu þá gefast hins vegar möguleikar til þess að fá eðlilegan markað á langtímaskuldbindingu frekar en að menn setjist niður í þvingaðri stöðu til þess að búa til einhverja vexti sem hafa auðvitað fyrir bragðið orðið langtum hærri en eðlilegt er. Ég held að það sé líka rétt að menn hyggi að því að slíkur virkur markaður á langtímaskuldbindingum gefur Seðlabankanum auðvitað einstakt tækifæri í peningamálastjórn, tækifæri sem hann hefur ekki núna, nefnilega tækifæri til þess að vera virkur á þessum markaði og hafa þar áhrif á vextina ef hann svo kýs. Það er auðvitað einn af kostum þessa kerfis. Og þegar menn vitna til þess að peningamálastjórn verði erfiðari við þessar aðstæður veit ég ekki beinlínis hvað menn eru að fara vegna þess að þarna gefst tæki sem hefur vantað. Sumir hafa haft stór orð um það að húsbréfakerfið væri mjög þensluhvetjandi. Ég spyr sjálfan mig: Húsbréfakerfið gefur möguleika til þess að selja bréfin ef menn svo kjósa til þess að verða sér úti um reiðufé, í sambandi við fasteignaviðskipti eða hvað sem er. En hvernig er kerfið núna? Nú er það svo að menn verða að skaffa sér reiðuféð, þessi 75--80%. Ég get ekki séð annað en að núverandi kerfi sé meira sprengistoff, sé frekar þensluhvetjandi en húsbréfakerfið. Og í þessu sambandi verða menn auðvitað að hafa það í huga að þessi fasteignaviðskipti, 4000--5000 talsins, sem við erum með í landinu á ári hverju, eru öllsömul fjármögnuð með einhverjum hætti. Hér er verið að tala um að koma þessu í eðlilegan farveg, koma málunum í þannig farveg að þetta geti gengið eðlilega fyrir sig. Ég held að þeir sem eru að hugsa um einhvers konar peningasprengingar í þessu sambandi hafi ekki gert sér grein fyrir því að auðvitað mun vaxtastigið vinna á móti á hverjum tíma, þannig að það er sveiflujöfnun í þessu kerfi. Og ef hætta verður á einhverri sprengjumyndun eins og sumir eru að tala um munu bremsurnar fara í gang, augljóslega, en þar að auki eru hér tvöfaldar öryggisnælur, ef ég má orða það svo, með viðskiptavaka sem eiga að sjá til þess, bæði Byggingarsjóður ríkisins og Seðlabankinn, að þetta geti gengið eðlilega fyrir sig og að sveiflur verði litlar og væntanlega hverjar þær sveiflur sem yrðu á húsbréfamarkaðinum væru í takt við aðrar sveiflur í þjóðfélaginu. Mér er alveg fyrirmunað að skilja það, ef sú hagfræðikenning á að gilda núna allt í einu, bara varðandi þetta, að hærri vextir verði allt í einu þenslumyndandi þegar hingað til hefur verið talið að einmitt það að vextirnir væru eitthvað hærri væri til að slá á þenslu og auðvitað er það hin algilda kenning og gildir í þessu tilviki eins og öðrum og húsbréfamarkaðurinn verður ekkert úr tengslum við allt annað. Sumir segja að hér verð feikileg peningamyndun. Í því er náttúrlega fólginn margháttaður misskilningur. Í fyrsta lagi eru húsbréfin ekki peningar. Þau eru ekki peningar samkvæmt eðlilegum skilningi þess orðs og jafnvel þó að þau séu gjaldgeng eins og ríkisskuldabréf minni ég á það í fyrsta lagi að ríkisskuldabréf hafa hingað til ekki verið talin til peninga og ef menn ætla að fara út í skilgreiningar af því tagi að vegna þess að hægt sé að selja þetta þá séu þetta peningar, ja, þá er bara allt peningar, bílar og málverk og hvað sem nöfnum tjáir að nefna. Skilgreiningar af þessu tagi eru því náttúrlega gjörsamlega út í hött, gjörsamlega út í hött. Nei, ég held að það sé alveg augljóst að hin hagrænu áhrif af húsbréfakerfinu verði sveiflujafnandi, verði til þess að hér verði eðlilegri markaður með langtímaskuldbindingar, muni verða til þess að vextir muni fara lækkandi þegar fram í sækir og heildaráhrifin muni verða í þá átt, ekki nokkur vafi. Þessi umræða hér í kvöld hefur kannski fyrst og fremst snúist um vextina og einhverja samninga um vexti milli flokkanna. Ég ætla bara að segja það um það mál að ég tel að það sé mjög óheppilegt og óvarlegt ef á að vera verulegur vaxtamunur í eldra kerfinu og hinu nýja. 0,5--1% getur sjálfsagt gengið, en ef á að vera einhver vaxtamunur að ráði held ég að það hafi mjög óheppileg áhrif. Hvernig menn hafa rætt þetta inni í einstökum flokkum hef ég ekkert um að segja. Á sama hátt þegar menn eru að tala um að setja einhvers konar þak á eða takmarkanir er það mín skoðun að það sé langtum skynsamlegra að fara hægt af stað, sjá til hvernig kerfið reynist, frekar en að búa sér til einhverjar tölur fyrir fram, af þeirri einföldu ástæðu að það gerist venjulega tvennt með þessar hámarkstölur, annaðhvort sprengja menn þær utan af sér, menn reka sig upp undir þær og allt gengur með skrykkjum, ellegar menn hafa tilhneigingu til þess að líta svo á að þeim sé nauðsynlegt að ná þessu hámarki og að það verði að nýta það. Nei, hin aðferðin er áreiðanlega skynsamlegri, að fara rólega af stað og sjá hvernig kerfið þróast og það hefur alltaf legið fyrir í málinu að þannig yrði að farið. Herra forseti. Ég skal fara að stytta mál mitt, en ég held nú að menn verði að segja að það sem hér er á ferðinni geti verið til mikilla bóta. Ég tók eftir því að hv. þm. Geir H. Haarde og einhverjir fleiri, hv. 1. þm. Suðurl., gerðu mikið úr því að málinu hefði verið stórspillt. Ég tel nú að svo sé ekki en staðreyndin í málinu sé auðvitað sú að það hafi alltaf verið hægt að spilla þessu kerfi og muni alltaf vera hægt af þeim sem vilja, hvernig svo sem frá lögum er gengið, en hitt sé líka alveg ljóst að eins og þetta lagafrv. liggur nú fyrir geti skynsöm ríkisstjórn látið kerfið njóta sín og fólkið í landinu njóta þess.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Hv. 1. þm. Suðurl. beindi hér nokkrum spurningum til hæstv. starfandi forsrh. en þar sem hann er því miður upptekinn eða bundinn við umræður í Ed. og átti þess vegna ekki tök á því að hlýða á mál hv. þm. auk þess sem ég átti nokkra aðild að því samkomulagi sem náðist milli stjórnarflokkanna um frv. þegar það var verið að vinna það og undirbúa varð það að samkomulagi okkar hv. 1. þm. Suðurl. að ég reyndi að svara þessum fyrirspurnum eða láta í ljós skoðun mína á því sem hann spurði hér einkum um. Það er ljóst að um frv. var fjallað í ríkisstjórninni allítarlega þar sem áherslumunur var nokkur og ekki fullkomið samkomulag milli stjórnarflokkanna þegar það var í upphafi lagt þar fyrir og því var sá háttur hafður á, eins og stundum áður, að það var sett í það ráðherranefnd eða einum ráðherra frá hverjum stjórnarflokki falið að líta á málið og ég tók þátt í því ásamt hæstv. félmrh. og hæstv. landb.- og samgrh. Niðurstaðan af hálfu okkar framsóknarmanna varð sú að leggja til að frv. yrði lagt fram eins og það var endanlega útbúið og þingflokkur framsóknarmanna ályktaði hins vegar svo að við litum á þetta sem tilraun með húsbréfakerfi og hún skyldi gerð til hliðar við núv. húsnæðislánakerfi. Þetta þekkja menn og þarf ekki að rekja það ítarlega. Við náðum saman um nokkur atriði sem ég vil leyfa mér að fullyrða að séu undirstrikun á því að við viljum líta á þetta sem tilraun. Ég vona eindregið að sú tilraun gangi vel og þau atriði sem hér eru sett inn og m.a. koma fram í ákvæðum til bráðabirgða við frv. séu ekki til þess að skemma það neitt heldur til þess að gefa okkur tíma til að átta okkur á því hvernig þetta nýja kerfi fer af stað og jafnframt að fylgjast með því að það hafi ekki óeðlileg áhrif á fjármagnsmarkað, taki ekki til sín óeðlilega mikla fjármuni frá öðrum þáttum þjóðfélagsins og frá atvinnulífinu eins og hér hefur svolítið verið rætt um og þýði ekki neina efnahagslega byltingu eða verðbólgueld eða verði ekki mikill þensluvaldur. En m.a. þess vegna töldum við rétt að skoða það hvort ekki ætti að setja inn í þetta einhverja ákveðna takmörkun á því fé sem varið yrði til þessa húsbréfakerfis til að byrja með og það væri hægt að fylgjast með því hvernig það færi af stað. Eitt af atriðunum sem við framsóknarmenn settum fram í viðræðunum milli stjórnarflokkanna var það að þetta skyldi takmarkast við ákveðna upphæð. Samkomulag varð hins vegar um að ekki væri rétt að setja þessa upphæð inn í frv. og sú tala sem við höfðum upphaflega nefnt, 500 millj. kr., var líka talin of lág til þess að húsbréfafrv. og húsbréfakerfið réttara sagt hefði möguleika á því að sýna sig eða sanna sig og þess vegna varð samkomulag um það að halda kaupskyldu lífeyrissjóðanna óbreyttri, að lífeyrissjóðirnir skyldu verja 55% af ráðstöfunarfé sínu til þess að kaupa skuldabréf af Húsnæðisstofnun ríkisins, en eins og segir í 1. gr. frv., þá megi fullnægja þeim samningsbundnu skyldum að hluta til með því að kaupa húsbréf. Okkar samkomulag varð það að 10% af þessum 55% mætti verja í þessu skyni og samkvæmt upplýsingum um ráðstöfunarfé sjóðanna taldist okkur til að það kynnu að vera um það bil 1,7 milljarðar kr. Þetta varð niðurstaðan og við höfum litið svo á að hér væri um viðmiðun að ræða, ég ítreka það, og þar sem hv. 1. þm. Suðurl. er ekki hér í salnum hlustar kannski hv. þm. Geir H. Haarde á þessar skýringar mínar og þessa viðmiðun og þetta samkomulag sem ég vil undirstrika að tókst. Við höfum litið svo á að hér væri um að ræða viðmiðun upp á 1,7 milljarða kr. sem þetta húsbréfakerfi hefði til að byrja með úr að spila og að sex mánuðum liðnum skyldi þessi viðmiðun tekin til endurskoðunar. Það var einnig skýrt um það talað að þá skyldum við sjá hvernig málið hefði farið af stað, hvernig það hefði þróast og hvort ástæða væri til að taka þetta einhverjum öðrum tökum en við höfðum þarna náð samkomulagi um. Síðan vil ég undirstrika það að í frv. eins og það liggur nú fyrir eftir 2. umr. segir m.a. í m-lið 2. gr., með leyfi forseta: ,,Húsbréfadeild gerir tillögu til félmrh. um verðtryggingarskilmála, endurgreiðsluform, lánstíma, vexti og heildarfjárhæðir í hverjum flokki. Ríkisstjórnin tekur ákvörðun um framangreind atriði að fenginni umsögn Seðlabanka Íslands.`` Og þetta atriði um heildarfjárhæð í hverjum flokki er síðan undirstrikað í nál. 2. minni hl. félmn. og segir þar m.a.: ,,Með þessu er gert ráð fyrir að ríkisstjórnin geti betur fylgst með því að rekstur húsbréfakerfisins sé í samræmi við sett markmið í efnahagsmálum.`` Það er ríkisstjórnarinnar að fylgjast með því hversu mikið er gefið út af þessum húsbréfum á hverjum tíma og ég lít svo á að einmitt þetta ákvæði sé mjög í samræmi við þann fyrirvara og þá viðmiðun sem við framsóknarmenn vildum hafa á þessu máli og þetta sé til þess m.a. að undirstrika það að hægt sé að fylgjast með því hvað þarna er að gerast og að þar sé litið til þess að húsbréfakerfið taki ekki til sín óeðlilega mikla fjármuni frá öðrum þáttum efnahagslífsins og valdi ekki neinni slíkri byltingu að menn þurfi að hafa af því verulegar áhyggjur. Ég held að þetta séu meginatriðin í því sem við vorum spurðir um, framsóknarmennirnir, og beðnir að gera hér grein fyrir, hver væri okkar skoðun á þessu samkomulagi og hvernig við skildum það, og ég held að það sé enginn vafi á því og sé enginn misskilningur í því máli á milli stjórnarflokkanna og ráðherranna sem að þessu samkomulagi stóðu. Við, eins og ég nefndi áðan, urðum sammála um það að þetta væri ekki sett inn í frv., þetta væri sú viðmiðun sem við vildum setja á þessu stigi og að sú viðmiðun yrði tekin til endurskoðunar að sex mánuðum liðnum.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég ætla að byrja á að segja það að mér þótti mjög athyglisverður málflutningur hv. 1. þm. Norðurl. e. og satt best að segja rann manni örlítið til rifja sú túlkun sem hann hafði á fyrirvörum þingflokks Framsfl. og þess trúnaðar sem ráðherrar höfðu sýnt við að framfylgja þeim. En kannski er þetta ekki rétti vettvangurinn til að taka þau mál upp með fullri festu. Hins vegar verður ekki undan því komist að víkja hér örfáum orðum að ræðu hæstv. félmrh. þar sem hún minnist á 40. gr. stjórnarskrárinnar. Mér er ljóst að hæstv. ráðherra hefur sína ráðgjafa og tekur á þeim mikið mark. Það er nú svo að menn hafa í gegnum tíðina oft mátt búa við það að hafa sér til aðstoðar einhverja sem þeir treystu í blindni og trúðu á og það sækir á hugann frásögnin af því þegar Guðmundur ríki var ungur drengur norður í Eyjafirði og trúði því að Einar bróðir hans Þveræingar væri sér ekki aðeins miklu greindari, heldur einnig hitt að hann réði honum ávallt heilt. Þeir voru að leik úti í sólinni saman, bræðurnir, og fóstri Guðmundar hafði sofnað. Á skalla hans var fluga sem Einar ráðlagði honum að drepa með handexi sem Guðmundur átti. Og þegar hann hóf upp öxina og gerði tilraun til að drepa fluguna, þá slapp hún en hann skrámaðist svolítið, gamli maðurinn, og spurði hvort Guðmundur væri að vinna á sér. Hann áttaði sig þá á því hvað hann hafði gert og varð miður sín og sagði: ,,Nú ið fyrsta finn eg það að eigi eru ráðin Einars, bróður míns, heil við mig.`` Og það verður að segjast eins og er að þeir sem hafa lesið stjórnarskrána fyrir hæstv. ráðherra og reynt að túlka hafa ekki beinlínis ráðlagt ráðherranum heilt og skal nú örlítið að því vikið. Í lánsfjárlögum eru teknar fram þær heimildir sem ríkið hefur til lántöku. Sú ákvörðun að fella mína brtt. kallar að sjálfsögðu á það að á næsta þingi þegar lánsfjárlög verða lögð fram mun ég flytja brtt. við lánsfjárlögin þar sem ég legg til að þær upphæðir sem húsnæðismálastjórn á að taka að láni verði færðar inn í lögin. Og jafnframt að þær ríkisábyrgðir sem ætlunin sé að veita fyrir húsbréfum verði færðar inn í þennan texta. Ég geri ráð fyrir því, miðað við það að hér horfir hver á annan en hugsar lítt, að þetta muni verða fellt og þá hefur skapast það sem kallað er réttarfarsóvissa, réttarfarsóvissa um það hvort bréfin séu raunverulega með ríkisábyrgð. Og að þeirri réttarfarsóvissu fenginni getur hver einasti handhafi slíks bréfs orðið aðili að sakamáli á hendur ráðherranum til þess að fá úr því skorið hvort bréfið sé með ríkisábyrgð eða ekki og hæstv. félmrh. þar með bæst í hóp þeirra tveggja sem í dag sitja á þingi, orðið sá þriðji sem fær dóm fyrir að brjóta 40. gr. íslensku stjórnarskrárinnar. Og heill sé hennar ráðgjöfum. Þeir verða ekki dæmdir fyrir eitt eða neitt. Þeir eru nafnlausir á bak við. Þeir hafa aðeins ráðlagt sínum ráðherra þá mestu vitleysu sem hugsanleg var í stöðunni. Og hver er hún? Jú, nú vil ég lesa upp rökstuðning ráðherrans fyrir því að hafa beri 40. gr. að engu. Herra forseti. Ég vil leyfa mér að lesa hér upp úr ræðu ráðherrans um þetta mál: ,,Ég bendi á það í fyrsta lagi að Alþingi hefur falið ákveðnum stofnunum með sérlögum tiltekin verkefni og heimilað þeim starfsemi, þar með taldar lántökur sem eru með ríkisábyrgð, til þess að sinna sínum verkefnum. Má þar einkum nefna ríkisbankana og húsnæðislánasjóðina. Það er þannig að ríkisbankarnir gefa út bankabréf, bæði fyrir einstaklinga og til fyrirtækja, sem eru með ótakmarkaðri ríkisábyrgð og allar inneignir á sparisjóðsbókum eru auðvitað líka með ríkisábyrgð. Þar er þó ekki um að ræða að þar liggi fyrir einhver bein heimild frá Alþingi um ákveðna upphæð í því efni, heldur hefur Alþingi gefið út sérlög, t.d. að því er varðar ríkisbankana, þar sem heimiluð er slík ríkisábyrgð. Ég vil einnig nefna í þessu sambandi varðandi erlend lán sem ríkisbankar taka til að endurlána atvinnufyrirtækjum að þar er í fæstum tilfellum um formlega lagaheimild að ræða til lána. Og sá útistandandi stokkur endurlána er núna um 30 milljarðar kr. Síðan er auðvitað ástæða til þess að nefna það varðandi lántökur lífeyrissjóðanna hjá húsnæðismálastjórn að þar hefur ekki verið talin ástæða til að afla heimildar Alþingis á lánsfjárlögum fyrir þeim lántökum sem þó eru frá lífeyrissjóðunum í húsnæðislánakerfið. Fleira má auðvitað nefna, sem ég er ekkert að mæla bót, sem eftir á er samþykkt af Alþingi, eins og aukafjárveitingar og fleira. Þannig að ef menn vilja skoða þetta mál tel ég að menn eigi að skoða það í heild sinni og nefni þar sérstaklega bankana sem eru sambærilegir við það sem ég er að nefna hér og ef frv. um húsbréf er samþykkt hér á Alþingi er raunverulega komin lagastoð í sérlögum um ríkisábyrgð sem yrði þá í þessu tilfelli að finna í sérlögum um húsbréf. Hér er ekki um bein útlán að ræða, heldur einungis ríkisábyrgð. Þetta taldi ég nauðsynlegt að fram kæmi, herra forseti, að því er þetta ákveðna atriði varðar.`` Það er nú svo. Ef borinn er saman lagatextinn um Landsbanka Íslands og Húsnæðisstofnun, þá stendur hér í 2. gr. um Húsnæðisstofnun, það er í Stjórnartíðindum A nr. 60/1948, með leyfi forseta: ,,Húsnæðismálastofnun ríkisins er sjálfstæð ríkisstofnun sem lýtur sérstakri stjórn og heyrir undir félagsmálaráðuneytið.`` Í lögum um Landsbanka Íslands frá 1961 stendur svo, með leyfi forseta: ,,Landsbanki Íslands er sjálfstæð stofnun, sem er eign ríkisins, en lýtur sérstakri stjórn samkvæmt lögum þessum. 2. gr. Ríkissjóður ber ábyrgð á öllum skuldbindingum Landsbanka Íslands. Til þess að taka lán erlendis án tryggingar í sjálfs sín eignum þarf bankinn sérstaka lagaheimild hverju sinni.`` Það kemur hvergi fram um Húsnæðisstofnun að ríkissjóður beri ábyrgð á öllum hennar skuldbindingum. Ef búið væri að gefa út húsbréf í 20 ár og mönnum litist ekkert á ábyrgðirnar eins og hæstv. ráðherra vill setja þetta upp gæti ríkisstjórn einfaldlega selt Húsnæðisstofnun, selt hana bara hlutafélagi sem keypti ,,bixið``. Og hver bæri þá ábyrgð á húsbréfunum, hæstv. félmrh.? Kaupandinn. Kaupandinn bæri ábyrgð á húsbréfunum. Og væri þá gaman að standa frammi fyrir því fólki sem búið væri að draga á asnaeyrunum? Það gæti vel farið svo að ráðherra yrði dreginn fyrir dóm fyrir tiltækið. En það stendur hvergi í lögunum um húsnæðismálastjórn að ríkissjóður beri alla ábyrgð á henni. Ég held að hæstv. ráðherra þurfi að gera sér grein fyrir því að hin atriðin sem hann nefndi varðandi bankana fá ekki heldur staðist. Það er skýrt ákvæði í landsbankalögunum að til þess að taka lán erlendis þarf sérstaka lagaheimild ef tryggingin á ekki aðeins að vera í eigum bankans. Og hvað er sagt um veðdeildina sem menn hafa verið að tala um að hefði farið af stað með pompi og prakt og manni skilst nánast að ríkið eigi að bera fulla ábyrgð á? Það er kannski rétt að skoða lögin gömlu frá 1900 um stofnun veðdeildarinnar. Með leyfi forseta hljóðar 1. gr. svo: ,,Í Landsbankanum í Reykjavík skal stofna veðdeild til þess að veitt verði lán um langt árabil með vægum vaxtakjörum og gegn veði í fasteignum. Tryggingafé deildarinnar er 200 þús. kr. sem landssjóður leggur til og skal það ásamt veðbréfum sem deildin fær hjá lánþegum sínum og öllum öðrum eignum deildarinnar vera til tryggingar því að hún standi í skilum.`` Alls staðar í landsbankalögunum koma fyrirvarar á fyrirvara ofan sem eru ætlaðir til þess að koma í veg fyrir það að það leiði til stórkostlegs taps fyrir ríkið. Og að lokum: Það hefur enginn dómur fallið um þá ákvörðun að ríkið beri ábyrgð á öllum skuldbindingum bankans, að það standist. Það hefur enginn dómur fallið í slíku máli. Það er opin ábyrgð. Takmarkanirnar eru í lögunum, gífurlegar takmarkanir til að reyna að tryggja að það leiði ekki til taps. Engu að síður hefur enginn dómur fallið sem sanni það að þetta haldi. Ég vil bara minna á það að menn tóku ákvörðun um það að breyta Útvegsbankanum í hlutafélag og að tveimur árum liðnum skyldu ríkisábyrgðirnar vera úr sögunni. Hvað með bankabréf Landsbankans ef menn tækju nú ákvörðun um að breyta honum í hlutafélag og að ríkisábyrgðirnar væru úr sögunni eftir tvö ár? Hvað héldi? Ég held að hæstv. ráðherra verði að gera sér grein fyrir því að stjórnarskrá Íslands er æðri öllum öðrum lögum og það er ekki til í túlkun Hæstaréttar það viðhorf sem er í túlkun hæstaréttar Frakklands, að það sem þingið samþykki sem lög sé innan ramma stjórnarskrárinnar. Dómstólar Íslands viðurkenna þrígreiningu valdsins og þar með að það skuli vera dómstólamál að skera úr því hvort lög haldi eða ekki. Ég vil segja það hér og nú að ef menn halda að skuldbindingar Húsnæðisstofnunar, undirritaðar af starfsmönnum hennar, haldi gagnvart lántökum með ríkisábyrgð fyrir dómum, þá er það algjör vitleysa. Það þarf undirskrift fjmrh. til að binda og meira að segja spurning undir sumum kringumstæðum, ef ráðherrann skrifar undir án heimilda, hvort slíkt heldur. Það sem íslenskir ráðherrar hafa leikið sér að trekk í trekk er það að Alþingi láti endalaust bjóða sér það að ekki sé hægt að draga ráðherra fyrir landsdóm. Í trausti þess hafa þeir hrókerað en vara sig ekki á hinu, að sum mál eru þess eðlis að það er hægt að finna aðila málsins, án þess að Alþingi samþykki, draga ráðherra fyrir landsdóm og þá fer málið fyrir Hæstarétt Íslands og þar er hægt að láta dæma. Og ég rakti það hér áðan á mjög einfaldan hátt hvernig þeir hlutir standa gagnvart húsbréfunum ef menn ætla að halda áfram í ófærunni og mundu láta fella það hér á Alþingi að þau færu inn í lánsfjárlögin. Þá er hægt að höfða mál fyrir Hæstarétti. Mér er ljóst að þeir sem eru búnir að taka við 100 milljónum þurfa ekki að hlusta á þetta. Mér er það ljóst. Það er ekkert skrýtið út af fyrir sig enda stefnuskráratriði af formanni Kvennalistans að þær ætla að selja sig dýrt.  Það var merkileg yfirlýsing á sínum tíma hjá heilum þingflokki að stefnan væri að selja sig dýrt og það var engin skilgreining gefin á því hvaða verð það væri sem þær teldu dýrt. En nú virðist sem þessi þjónusta sé seld fyrir 600 millj. og borgað úr ríkissjóði.  það hvort verðið þá var eitthvað annað fyrir lengri eða meiri þjónustu. Ég vil bara undirstrika það og því skyldi Kvennalistinn gera sér grein fyrir að þetta eru dýrustu pólitísku mistök sem sá listi hefur gert.  ætlað að stæla það og niðurstaðan orðið sú að út úr misskilningnum varð þetta frv. sem hefði samt sem áður, ef menn hefðu viljað feta sig áfram með eðlilegum hraða, getað fært okkur þekkingu til þess að haga lagasetningunni á þann veg að það hefði orðið til góðs, en með þeirri ákvörðun að setja á fulla ferð út í óvissuna veit enginn nema þetta verði til þess að sprengja upp húsnæðisverð í landinu á þann veg að við setjum margar, margar fjölskyldur í hreinar ógöngur, fjármálalega séð. Það er nefnilega dálítið mikill munur á því að gefa út bréf sem eiga að duga til að kaupa íbúð og hinu að sá íbúðafjöldi sé til í landinu sem fullnægi þeim þörfum sem menn eru að tala um að eigi að fullnægja. Hús þarf að byggja. Þau verða ekki bara til með bréfum. Og það er þessi stóri misskilningur að halda að með því að dæla endalausu fjármagni beint inn í þetta kerfi sé verið að leysa húsnæðisvandann. Þá getur afleiðingin fyrst og fremst orðið sú að verðið á íbúðarhúsnæði þjóti upp eins og gerðist eftir Vestmannaeyjagosið og margir muna. Hinir miklu peningar sem þá fóru í umferð vegna bótanna urðu til þess að sprengja upp húsnæðisverðið á Reykjavíkursvæðinu. Nei, það er furðulegt að það er eins og það eigi að vera hlutskipti okkar Íslendinga að sú gamla hugsun sem var orðuð á þann veg að flýta sér hægt skuli einskis metin í því að fóta sig áfram í lagasetningu um húsnæðismál til þess að tryggja það að við bætum þau lög í staðinn fyrir að menn stefni út í óvissu og e.t.v. verði til þess að stórskaða. Ég vil segja um það húsnæðiskerfi sem nú er: Vissulega er þar verulegur biðlisti og vissulega er það misnotað líka, en það er einnig hægt að misnota þetta kerfi og kannski er það nú svo að þeir sem harðast berjast nú í dag fyrir því að engar takmarkanir megi vera jafnvel þótt allt fjármagn húsnæðismálakerfis Íslands, lífeyrissjóðanna, færi í húsnæðiskerfið, átti sig á nokkrum árum og segi: Mér urðu á mistök. Spurningin er: Eru þeir borgunarmenn fyrir þeim mistökum, þeim þjóðfélagslega skaða sem af því yrði? Við álpuðumst til þess að taka upp verðtryggingu að nafninu til sem var byggð á vísitölum. Það voru harðar deilur þá, m.a. í þingflokki Framsfl. Ég man eftir því að þá, sem ungur og óreyndur maður í pólitík, hélt ég því fram að það mundi aldrei ganga upp að hafa verðtryggingu á fjármagninu en ekki á laununum. Ef þeir vildu setja eðlilega verðtryggingu á fjármagnið, þá yrði það að vera í því formi að það yrði gengistrygging sem yrði sett, gengistrygging miðað við vestræna gjaldmiðla í ljósi þess að íslenska þjóðin væri hluti af hinum vestræna heimi og hér yrðu menn að taka sömu áhættu og íbúar hins vestræna heims. Nei, vísitölutryggt, séríslenskt kerfi, ekkert annað dugði. Það má varla hreyfa við einum einustu lögum hér í þinginu án þess að það hafi áhrif á lánskjaravísitöluna. Við samþykktum umferðarlög. Þau höfðu áhrif á lánskjaravísitöluna. Við getum ekki hreyft óbeinum sköttum. Það hefur áhrif á lánskjaravísitöluna. Auðvitað er þetta talandi dæmi um það hvað menn geta ratað í miklar ógöngur í lagasetningu þegar menn álpast til þess að vilja ekki taka tillit til þess hvernig umheimurinn leysir mál í staðinn fyrir að séríslensk útgáfa, alfullkomin, skal taka við. Mér er ljóst að sérfræðingarnir sem stóðu á bak við þær ráðleggingar verða aldrei dregnir fram í dagsljósið til að bera ábyrgð á vitleysunni. Þeir verða aldrei dregnir fram í dagsljósið. Það verða náttúrlega stjórnmálamennirnir sem sitja uppi með alla ábyrgðina. Það fer ekkert á milli mála. Og það er spurning hvort þeir sérfræðingar sem í dag neita að flýta sér hægt í þessu máli, neita að það þurfi að taka ábyrgðirnar inn í lánsfjárlög, krefjast þess nánast að menn hirði ekkert um stjórnarskrána, benda á það að e.t.v. sé stjórnarskráin brotin annars staðar og þess vegna eigi að halda áfram að brjóta hana --- þessir sérfræðingar verða ekki til þess að bjarga einu eða neinu þegar stjórnmálamennirnir standa frammi fyrir þeirri ábyrgð sem á þeim hvílir. Og í þeirri stöðu að mönnum er stillt upp við vegg, annaðhvort fylgja þeir þessu frv. þó að það brjóti stjórnarskrána eða þeir fylgja því ekki, þá segi ég fyrir mig að ég á ekki annarra kosta völ en að greiða atkvæði með því að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar, bara fyrir það að það er ekki hægt að taka tillit til þess að stjórnarskrá Íslands setur skýr ákvæði um þessa hluti. Það er söguleg staðreynd að átök milli þings og framkvæmdarvalds leiddu til þess að það voru samdar leikreglur sem ætlast er til að farið sé eftir og skráðar eru í stjórnarskrá hvers lands. Gallinn í okkar leikreglum eru lögin um landsdóm. Þau eru meingölluð. Sums staðar erlendis er því hagað á þann hátt að áður en frumvörp fara fyrir þingið fara þau fyrir stjórnlagadómstól og þar er skorið úr um það hvort þau standist samkvæmt stjórnarskránni og þingmenn sleppa við að standa frammi fyrir því eins og hér að þurfa stöðugt að leggja á það sjálfstætt mat. Dómurinn er fallinn áður. Hér aftur á móti er litið svo á að meiri hluti Alþingis sem stendur á bak við ríkisstjórn hverju sinni eigi að sjá til þess að enginn ráðherra fari fyrir landsdóm. Þannig er samtryggingunni ætlað að starfa og þeir sem ekki una þessum leikreglum verða náttúrlega að þola það að verða settir út í kuldann, í sumum tilfellum af sínum stjórnmálaflokkum sem þeir hafa stutt eða þá þeirri ríkisstjórn sem þeir verja.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Eins og hv. deildarmenn hafa tekið eftir er farinn að lengjast fundurinn og ég hef ákveðið að höfðu samráði við ýmsa hér að við reynum að ljúka þessari umræðu um þetta mál en tökum ekki fyrir fleiri mál í nótt. Þetta vildi ég upplýsa.

Frsm. 3. minni hl. félmn. (Alexander Stefánsson) Herra forseti. Ég tel ástæðu til að koma aðeins frekar inn í þessar umræður, ekki af því að ég sé ekki búinn að tala nægilega mikið og mín afstaða sé ekki skýr í þessu máli, heldur einmitt vegna þess að það er ljóst að hæstv. félmrh. ætlar ekki að leiðrétta sitt mál, leiðrétta það sem hún hélt fram og hefur haldið fram í ræðum hér og í fjölmiðlum raunar líka, að það væri í raun og veru ekkert þak á húsbréfaútgáfu. Og hæstv. ríkisstjórn lét sig hafa það, þrátt fyrir þá fyrirvara og þau skilyrði sem þingflokkur Framsfl. lagði fram og hæstv. heilbrmrh. lýsti að nokkru hér áðan, sjálfsagt að vilja hæstv. félmrh., að þetta sé ekki nefnt í frv. nema að mjög litlu leyti, nokkur atriði í ákvæðum til bráðabirgða. Ég þykist vera orðinn nokkuð gamall í hettunni og hef fylgst með ýmsu og þó að ég sé ekki lögfróður er það alveg ljóst að lög eru lög og ef frv. sem hér er til umræðu verður að lögum verður það staðfest af forseta Íslands fljótlega eftir að svo hefur orðið. Og þá gilda þau ákvæði í þeim lögum sem þar eru til staðar. Þess vegna er það alveg ljóst að það ákvæði sem átti að vera þak á útgáfu húsbréfa eftir kröfu Framsfl. er ekki inni í þessum lögum og verður að engu haft miðað við þær yfirlýstingar sem hæstv. félmrh. hefur gefið hér við 2. umr. þessa máls. En vegna þess að þessi skilyrði Framsfl. komu hér inn í umræðurnar, og þó að ég hafi lýst þeim að nokkru við 1. umr. þessa máls, þá þykir mér rétt að endurtaka það, ekki síst vegna þess að mér fannst hæstv. heilbrmrh. gera þessu ákaflega veikluleg skil, ef má orða það svo. Vegna þeirrar orðahríðar sem hér hafði farið fram í 2. umr., bæði sl. laugardag og síðast þegar þetta mál var hér til umræðu var einmitt full ástæða til að undirstrika þetta atriði, sérstaklega þar sem hinir, mínir ágætu flokksmenn, sem eiga sæti í þessari deild, að undanteknum síðasta ræðumanni, hafa ekki séð sér fært að koma hér upp í ræðustól, hvorki formaður þingflokks Framsfl. né aðrir hv. þm., til þess að svara þeim ásökunum sem fram hafa komið í þessum umræðum á Framsfl., bæði frá hendi hæstv. ráðherra og einnig frá ýmsum hv. þm. sem hér hafa tekið til máls í þessari umræðu. Þrátt fyrir þessa afstöðu mína, að vera andvígur frv. og greiða því atkvæði gegn því, þá, eins og ég sagði við umræður á næturfundi síðast þegar um þetta var fjallað, þegar ég lýsti því ítarlega hvers vegna ég væri á móti þessu frv., tók ég það auðvitað fram að mitt hlutverk væri í þessari umræðu að verja stefnu flokksins, að verja stefnu Framsfl., stefnu sem mörkuð var á síðasta landsþingi flokksins í nóvember sl., stefnu sem var undirstrikuð á miðstjórnarfundi og stefnu sem var undirstrikuð á þingflokksfundi um þessi mál. Og þegar húsbréfin komu til greina, að ræða það í þingflokki hvort þingflokkurinn mundi vilja hleypa því máli hér fram, þá var skipuð til þess ráðgjafarnefnd okkar færustu manna í húsnæðismálum, þ.e. fulltrúa sem eru í húsnæðisstjórn og víðar, og þeir sömdu greinargerð sem þeir lögðu fyrir þingflokkinn þar sem þeir vöruðu við því að fara inn á þessa braut, heldur bentu á stefnu flokksins. Og fyrsta samþykkt þingflokksins gagnvart frv. var þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þingflokkur framsóknarmanna telur óráð að hverfa frá núverandi húnæðislánakerfi í megindráttum þar sem það stefnir í jafnvægisátt. Hins vegar telur þingflokkurinn rétt að gera tilraun með húsbréfakerfi til hliðar við núverandi kerfi. Felur þingflokkurinn ráðherrum flokksins að vinna að húsbréfakerfinu með eftirtöldum skilyrðum: 1. Varði aðeins skipti á eldri íbúðum. 2. Takmarkist við ákveðna upphæð á ári, t.d. 500 millj. kr. 3. Vextir verði ekki hærri en á ríkisskuldabréfum. 4. Þeir sem eru í biðröð gangi fyrir. 5. Húsbréfadeild verði í Húsnæðisstofnun. 6. Tilraunin verði endurmetin að tveimur árum liðnum, eftir að búið er að gera þessa tilraun með tvisvar sinnum 500 millj. kr. 7. Kaupskylda lífeyrissjóðanna verði óbreytt.`` Með þetta veganesti fóru ráðherrar Framsfl. í ríkisstjórn til þess að ná samkomulagi um þetta mál. Ég ætla að sleppa öllum millileikjum í þessu, en niðurstaðan varð sú sem var kynnt á ríkisstjórnarfundi þar sem hæstv. heilbrmrh. gerði grein fyrir viðræðum sínum við hæstv. félmrh. og hæstv. landbrh. sem tóku þátt í þessum samningum og formann þingflokksins sem einnig tók þátt í umræðunum um málið. Og þeir lögðu til við þingflokkinn að gengið yrði til samkomulags á eftirfarandi grundvelli, sbr. bókun sem ég áður las sem byrjaði á því að þingflokkur Framsfl. telji óráð að hverfa frá o.s.frv. o.s.frv. En þessi grundvöllur var þannig: 1. Nái aðeins til eldri íbúða fyrsta árið. 2. Vextir verði þeir sömu og á spariskírteinum ríkissjóðs og skattaleg meðferð sú sama. 3. Þeir sem eru í biðröð gangi fyrir, a.m.k. til bráðabirgða í sex mánuði. 4. Húsbréfadeildin verði í Húsnæðisstofnun. 5. Tilraunin verði endurmetin að tveimur árum liðnum. 6. Kaupskylda lífeyrissjóðanna verði óbreytt en heimilt verði að verja allt að 10% upphæðarinnar til kaupa á húsbréfum. Þetta ákvæði verði endurskoðað að sex mánuðum liðnum frá gildistöku laganna. Í framhaldi af þessu var samþykkt að heimila framlagningu frv. að þessum skilyrðum uppfylltum í frv. sjálfu. Þingflokkur framsóknarmanna heimilar þess vegna framlagningu frv. til laga um húsnæðislánabréf í samræmi við ályktun þingflokksins frá 9. mars og samkomulag sem viðræðunefndir flokkanna hafa komist að. Málið þarfnast rækilegrar athugunar í þingnefndum. Einstakir þingmenn hafa óbundnar hendur við afgreiðslu málsins. Það er ljóst að sá ræðumaður sem hér stendur tilkynnti við þessa afgreiðslu að hann mundi berjast gegn frv. og ekki taka þátt í neinum samningum að öðru leyti um þetta mál og þar af leiðandi er komin hrein skýring á afstöðu minni í sambandi við þetta mál frá upphafi til enda og hefur ekki verið nein launung á því og engin hrossakaup eða millisamningar, hvorki reyndir eða látið sér detta í hug að gera í þessu máli. Ég taldi rétt, herra forseti, að þetta kæmi hérna hreint fram. Fyrst á annað borð er búið að ræða þessar athugasemdir og þessi skilyrði þingflokksins, þá væri það upplýst eins og það er í raun og veru. En ég þarf ekki að endurtaka það að þetta er ekki í lögunum. Sum þessi atriði sem minna máli skipta eru í ákvæði til bráðabirgða, en aðalatriðið, þakið, sem flokkurinn gerði að aðalatriði málsins og studdist við það að rétt væri að gera tilraun í smáum stíl til hliðar við núverandi húsnæðiskerfi og sjá hvernig það kæmi út, er ekki þar inni. Og ég vil einmitt benda á það í þessari umræðu, af því að það var vitnað til eins ágæts manns sem stjórnar og stýrir verðbréfasölu, Sigurðar B. Stefánssonar, að hann lagði einmitt áherslu á það á fundi í félmn. Nd. að hann teldi að eðlilegt væri að taka smáskref í þessu máli meðan menn væru að átta sig á því hvort grundvöllurinn væri nógu traustur til þess að taka þetta mál upp í stórum stíl. Ég get auðvitað bætt því við að það er alveg ljóst að hæstv. félmrh. ætlar ekki að taka orð sín aftur í sambandi við þær fullyrðingar sem hún hefur sett fram, ekki aðeins úr þessum ræðustóli, heldur víðs vegar í þjóðfélaginu, í fjölmiðlum og því sem Alþýðublaðið og aðrir fjölmiðlar hafa eftir henni haft, að hún telji sig hafa þann skilning réttan að hér sé aðeins um það að ræða að lífeyrissjóðirnir þurfi ekki að greiða inn í skyldu nema 45% sem fari í húsnæðiskerfið en 10% fari í húsbréfin eins og þeir vilja. Þar með er ríkisábyrgðin í lausu lofti miðað við þessa túlkun og náttúrlega gjörbreytir allri meðferð málsins. Og ég skil ekki í því geðleysi, ég segi það alveg eins og er, í forustu míns flokks að leyfa sér það að láta þetta fara í gegn án þess að þetta sé rígbundið eins og þingflokkurinn var neyddur til þess að taka afstöðu til málsins, þrátt fyrir stefnu flokksins. Mér finnst ástæða til þess að hnykkja á þessu atriði, a.m.k. vegna þess að ég sé að nokkrir hv. þm. sitja hér og hlusta á mál mitt. Um það sem hér hefur komið fram í þessum umræðum mætti náttúrlega margt segja og ég verð að segja það alveg eins og er með fullri virðingu fyrir kvennalistakonum að það er búið að vera ágætt samstarf í félmn. og ég tek það fram að þar hefur ekki verið einn metingur eða neinar hörkuumræður um þessi mál, heldur hefur verið reynt að kafa í málin og skoða gögn sem okkur hafa verið send og umsóknir og ræða við færustu menn um málið í heild og ég hef aldrei getað fundið það að hv. fulltrúi Kvennalistans í félmn. væri ginnkeypt fyrir því að ganga inn á þetta mál í því formi sem það er í því frv. sem við erum að fjalla um, aldrei. Hún hefur haft allar efasemdir og hún hefur verið raunverulega miklu krítískari á þetta mál og talið á því alls konar vankanta, heldur en jafnvel við hinir, að mér meðtöldum, og þess vegna kemur það manni alveg á óvart að Kvennalistinn skuli geta á einu vorkvöldi hérna við Tjörnina geta tekið þá ákvörðun að falla frá allri gagrnýni í raun og veru og semja um þetta: Ja, ef við getum haft áhrif á það að farið verði að byggja fleiri félagslegar íbúðir o.s.frv., þá hættum við bara að röfla um þetta mál --- þó að þær viti sjálfar, miðað við þær umræður sem fram hafa farið, að þetta er alls ekki undirbúið mál og fasteigna- og verðbréfamarkaður hér á Íslandi er ekki tilbúinn til að taka við þessu. Og þær vita það líka sjálfar að fólkið sem þær þykjast vera að verja, alveg eins og við, alveg eins og ég, er ekki tilbúið til þess að fara inn í þessi viðskipti sem þarna eiga að fara fram. Þess vegna er það alveg augljóst mál að þær eru með einhverja vorglýju í augum að reikna með allt öðru en þær eru í raun og veru sannfærðar um, hvaða áhrif þetta hefur fyrir íslenskan almenning, því miður. Auðvitað er það hlægilegt í raun og veru að hlusta á hæstv. fjmrh., sem því miður er ekki hér í húsinu lengur, halda því fram, kasta því fram, að það sé ekkert vandamál að útvega 600 millj. extra til þess að auka við félagslegar íbúðir núna á þessu og næsta ári. Þetta er náttúrlega meira ábyrgðarleysi en maður getur nú vænst frá manni a.m.k. sem er í fyrsta sinn í stóli fjmrh. og veit að eftirleikurinn er ekkert þægilegur þegar staðreyndirnar koma á borðið. Við höfum margir átt við það að glíma að ná fjármagni inn í húsnæðiskerfið og það hefur ekki verið neinn dans á rósum og verður það aldrei. Þrátt fyrir það að það tókst með lögunum 1986 að ná samkomulagi við heildarsamtök launþega um að stýra þessu fjármagni inn í kerfið, þá er það samt sem áður háð ýmsum bremsum og erfiðleikum sem blasa alls staðar við þegar á reynir. Hæstv. fjmrh. sem býr við kerfi sem hann ræður ekki við í raun og veru og veit að það eru alls staðar hættumerki í þjóðfélaginu í sambandi við þessi mál, hann veit að það þarf að semja við lífeyrissjóði landsins til þess að reyna að rétta við stöðu atvinnuveganna með umframfjármagni. Og ábyrgðarleysið er svo gegnumgangandi að hæstv. félmrh. sem ber ábyrgð á vinnumarkaðinum hér í landinu og ber ábyrgð á því á vissan hátt að tryggja það að atvinnustigið sé í lagi, hæstv. félmrh. hefur ekki áhyggjur af þessum málum, síður en svo. Það skiptir kannski engu máli hvort atvinnuleysið fer í 10 þúsund manns o.s.frv., heldur skal halda þannig á þessum málum að allt miði að því að ná öllu fjármagni lífeyrissjóðanna umfram 55% inn í húsbréfakerfið í landinu. Það á ekki að liðka til þannig að lífeyrissjóðirnir geti látið eitthvað af hendi til atvinnurekstursins. Auðvitað dettur engum lífeyrissjóði það í hug að láta frystihús eða einhverjar verksmiðjur sem eru í vandræðum og að því komnar að verða gjaldþrota fá lífeyrissjóðsfjármagnið, á sama tíma og þeir geta fengið ríkistryggingu, ríkisábyrgð á húsbréfum á frjálsum markaði. Þetta sér hver heilvita maður sem eitthvað vill sjá. Ég hef rætt þetta áður í þessari umræðu og ætla ekki að gera lengra mál úr því. En þetta er sorgleg staðreynd að hæstv. fjmrh. skuli koma hér gleiðbrosandi og segja: Það er ekkert vandamál að verða við kröfu kvenfólksins, Kvennalistans, sem hefur ekki meiri ábyrgð gagnvart vinnandi fólki í landinu og gagnvart þeim stéttum sem þær vilja verja en það að bara slá þessu svona fram. Við viljum bara fá 600 millj. til þess að byggja fleiri íbúðir. Þær hafa ekki áhyggjur af vinnuþættinum, ekki atvinnulífinu í landinu. Og ég tala nú ekki um hæstv. félmrh. sem á í raun og veru að vera vörður þess að atvinnustigið í landinu sé í lagi. Svona er nú komið fyrir þessu kerfi öllu saman, því miður. Ég kemst ekki hjá því að ræða aðeins við hv. 4. þm. Reykn. Ég vil sérstaklega taka það fram að ég virði hann sem einn færasta þingmann sem a.m.k. Alþfl. á í dag og hefur verið svo langa hríð. Hann er maður sem er sanngjarn og hann er maður sem er mjög glöggur á tölur og allt sem því fylgir. Þess vegna er ég ekkert hissa á því þó að hann taki að sér hlutverkið, ekki síst þegar hann veit það að hann er að hverfa til --- ja, ég hætti nú við að segja það sem ég ætlaði að segja en ég held ég láti nægja: --- annarra landa og taka við starfi sem er á allt öðru sviði og hann þarf ekki lengur að hafa neinar áhyggjur, hvorki af krötunum á Íslandi eða því efnahagskerfi og efnahagsvanda sem við erum að glíma við. Þá er það kannski skýringin á því að hann skuli hafa sig í það að setja hér upp glansmynd, á þann hátt sem hann gerir, af því hvernig þetta nýja húsbréfakerfi sem hann tók ástfóstri við á sl. ári, hvernig það gæti orðið, hvernig það gæti virkað hér. Auðvitað veit hv. þm. að þetta er glansmynd. Hann veit að raunveruleikinn er allt annar. Hann veit það sjálfur að t.d. verðbréfa- og peningamarkaðurinn hér á Íslandi --- hvernig haldið þið að hann sé? Hann veit það, Kjartan Jóhannsson, að við erum með ófullburða peningamarkað. Við erum með ófullburða verðbréfamarkað sem er í raun og veru í burðarliðnum, á eftir að ná öllu jafnvægi o.s.frv. Ég tek það fram að ég er ekki að hafa á móti slíkum hlutum hér á landi. Ég tel að Ísland þurfi að hafa sterkan peningamarkað og verðbréfamarkað og fasteignasala og allt sem því fylgir í góðu lagi, en það er langt, langt í frá að því markmiði sé náð, því miður. Það á eftir að fara í ótal kollsteypur í þessum málum sem við höfum þegar orðið illilega vör við. Þarf ekki að nefna nema dæmið um Ávöxtun á sl. ári og margt fleira sem því fylgir þannig að það er ekki grunnur og ekki tímabært að gera þetta sem hér er verið að tala um á líðandi stund og í næstu framtíð, það er alveg ljóst. Ég gæti talað margt við hv. þm. í sambandi við það sem hann sagði hér áðan, um það húsnæðiskerfi sem við búum við sem því miður margir og allt of margir fulltrúar Alþfl. börðust gegn á sínum tíma og töldu að þetta væru aðilar úti í bæ, aðilar vinnumarkaðarins, og sú löggjöf sem þá var sett, að hún hefði ekki átt að verða. Ég ætla ekki að fara út í það en ég verð að segja það við hv. þm. að hann veit það sjálfur að stærstu launþegasamtök landsins, raunar nærri öll launþegasamtök landsins, hafa trú á því enn að þetta kerfi sem var sett upp muni duga um langa hríð og það sé hægt að gera á því lagfæringar í samráði við þessi samtök sem muni duga. Og sjálfsagt veit hv. þm. það sjálfur að þeir aðilar sem voru í þessari nefnd með honum, sem voru m.a. forseti Alþýðusambands Íslands og fulltrúi Framsfl., Guðmundur Gylfi Guðmundsson, hagfræðingur hjá Fasteignamati ríkisins, lögðu fram alveg skýrar og ákveðnar línur um það hvað væri hægt að gera til þess að skapa jafnvægi í þessu máli. Og þess vegna er náttúrlega allt hans tal um biðraðir til marks um það að hann byggir náttúrlega á sömu forsendum og hefur verið haldið fram án þess að það væri nokkurn tímann rökstutt eða raunverulega skilgreint hvað væri á bak við þá biðröð sem sögð er vera í húsnæðiskerfinu. Sem betur fer eiga ýmsir aðgang að Húsnæðisstofnun ríkisins, aðrir en hæstv. félmrh. sem helst vill sem minnst tala við þá stofnun og nokkrir aðrir þm. Alþfl. og þess vegna höfum við alveg skýrar línur um það hvernig raunveruleikinn er miðað við það sem búið er að rannsaka, en umsóknir eru settar inn á tölvu og síðan eru þær geymdar þar án þess að úttekt sé gerð fyrr en að því kemur að eigi að fara að vinna útfærslu á lánsloforðum o.s.frv. Og einu gleymdi hv. þm. sem er rétt að minna á af því að hann var að dæma, eða a.m.k. hefur hann tilhneigingu til að dæma núverandi kerfi dautt og ónothæft, að inni í því kerfi eru ótal atriði til þess að stýra því en núna, a.m.k. í tvö og hálft ár, hefur ekki verið gerð tilraun til þess. Það er í sambandi við vaxtakerfið. Þar þarf ekki nema einn fund í ríkisstjórn til þess að taka ákvörðun um það að hafa breytilega vexti eða hækka vexti almennt, breytilega vexti til stýringar, en aldrei hefur þetta verið gert á þessu tímabili, ekki hin minnsta tilraun gerð til þess og heldur ekki að nýta ýmis ákvæði í núgildandi lögum til þess að draga úr útlánum eða útlánaþörfinni. Þetta eru staðreyndir sem ég held að sé rétt að rifja hér upp vegna ræðu hv. 4. þm. Reykn. og ég vil einnig segja honum það, af því að hann var alltaf að flagga þessari gulu bók sem vakti vissulega athygli og er í raun og veru mikið framtak. Hvað sem menn segja um innihaldið, þá er það framtak hjá hagfræðingi sem er vel menntaður maður að gefa sér tíma til þess að setja fram ákveðnar skoðanir í sambandi við þessi mál og önnur og láta þær koma til umræðu í þjóðfélaginu. Ég held að það sé af því góða þó að við förum ekki að taka undir álit Bjarna Braga og annarra sem segja að svona menn séu eitthvað öðruvísi en aðrir og það sé ekkert mark á þeim takandi. Það verður þá kannski að snúa dæminu við og spyrja hvort það væri þá mark á slíkum mönnum takandi sem kveða upp svona dóma. En ég ætla bara að benda hv. þm. á það að það væri ástæða til að hann færi yfir umsögn Fasteignamats ríkisins. Ekki er hægt að tala um að þar séu einhverjir aðilar á ferð sem hafi ekki reynslu og hafi ekki afskipti af fasteignamarkaðinum á Íslandi. Þar kemur einmitt beint fram að húsbréfin munu hafa --- að miðað við reynslu stofnunarinnar í gegnum tíðina sé alveg augljóst að þau muni hafa þensluáhrif, eins og frv. liggur fyrir í þeirra augum, sem þýðir hækkun verðs á stærri íbúðum, og muni leiða til þenslu og þar með verðbólgu. Þetta kemur fram í þeirra áliti. Ég gæti talað margt fleira um þetta mál en ég ætla ekki að þreyta þingmenn á því en það væri kannski ástæða til vegna ræðu hv. 4. þm. Reykn. sem hefur ekkert verið í þessari umræðu. Hann var að vitna til ýmissa hagfræðinga og sérfræðinga í peningamálum og spurði: Af hverju er þeirra álit ekki alveg fullgilt fyrir ykkur? Við höfðum til viðræðu í félmn. einmitt marga þessa menn. Ég get vitnað í Pétur Blöndal sem er einn af þeim áhrifamestu núna á peningamarkaðinum, eða a.m.k. hefur hann yfir að segja fleiri en einni stofnun eins og Kaupþingi og öðrum slíkum og lífeyrissjóðum og hvaðeina. Hvað sagði hann? Hann taldi það ekkert vafamál að húsbréf mundu auka þenslu og þau mundu valda hækkun á verði húsnæðis og annars slíks og hann fór ekkert dult með það að það væri einhvers staðar á bilinu 30--40%. Hann sagði t.d. að það væri óeðlilegt ef þessi húsbréf yrðu ekki þannig úr garði gerð að það væri hægt að fara og fá þau í ýmsum einingum. Hann taldi það augljóst mál að þau ættu ekki að vera til 25 ára, heldur ætti að vera hægt að fá bréf sem væru til eins árs, til fimm ára, til tíu ára og hann sagði að einingin ætti helst að vera þannig að það væri 50 þús. hvert bréf til þess að hægt væri að nýta þau í hin almennu viðskipti eins og bílakaup og margt fleira. Þannig sá hann drauminn um húsbréfin. Hins vegar var Sigurður B. Stefánsson miklu varfærnari og virtist vera miklu ákveðnari í því að það yrði að skoða málin og taka smá skref í þessu efni og hann sagði að það væri ekkert vafaatriði að auðvitað ætti sú þróun að vera hér á peningamarkaði að húsbréf yrðu í skiptum fyrir peninga og þá komum við náttúrlega akkúrat að danska kerfinu sem er í raun og veru svipað og núverandi húsnæðiskerfi að hluta til. Þar er ákveðin stofnun sem leitar útboða á bréfum til þess að safna peningum til þess að lána aftur hinum megin. Ég vil virða það við hv. þm. Kjartan Jóhannsson að hann var ekkert að fela sitt álit í sambandi við þessi mál. Hann sagði að það væri eðlilegt að lítill munur verði á vöxtum í gamla og nýja kerfinu. Auðvitað verður svo því að þegar búið er að taka húsbréfakerfið í notkun þá er ekki hægt að framkvæma húsnæðismarkaðinn hér á landi öðruvísi en að slík samræming fari fram. Það hlýtur að koma að því, ekki aðeins í almenna kerfinu, heldur einnig í félagslega kerfinu. En ég vil aðeins endurtaka það að auðvitað vitum við það að þetta veldur sprengingu á markaðnum, það er alveg ljóst, og það þarf ekki annað, hv. þm. Kjartan Jóhannsson, en bara átta sig á því hverjir eru í biðstöðunni, hverjir eru það núna sem eru ákafastir í það að fá húsbréfin í gagnið, helst strax, helst á morgun. Hverjir eru það? Það eru fasteignasalarnir og það eru verðbréfasalarnir, verðbréfafyrirtækin, sem mæla sterkast með því að taka þetta upp strax og það án þess að nokkur takmörkun sé þar á. Þess vegna. Ég hitti einn ágætan verðbréfasala núna fyrir nokkrum dögum og hann sagði: Verið ekki að þessu bölvaða röfli. Samþykkið þetta í hvelli og látið okkur fá þetta. --- Og einn byggingarverktaka hitti ég fyrir nokkrum dögum: Ef þið komið ekki húsbréfakerfinu strax í notkun þá er mitt fyrirtæki farið á hausinn. Við þurfum á þessu að halda. --- Þetta er kannski skopleg mynd af alvarlegu máli sem því miður er sönn. En ég verð að segja það að lokum, eins og hefur komið fram í mínu máli, að mér finnst aðalvandinn í þessu öllu saman vera sá að menn eru alltaf að flýta sér með breytingar og það má ekki gefa neinu kerfi hæfilegan tíma til umþóttunar. Það má heldur ekki, undir þessum formerkjum sem nú liggja fyrir, gefa sér tíma til þess að endurskoða húsnæðiskerfi þjóðarinnar í rólegheitum, gefa sér góðan tíma til að skoða alla þætti þess og gefa sér tíma til að átta sig á því hvað hentar okkar þjóð. Við erum ekki nema 250 þús. manns. Við erum þegar með upp undir 90 þús. íbúðir í landinu og það hlýtur að vera eðlilegt að álykta sem svo: Hvert stefnir þessi þjóð? Hvert stefnir þessi fámenna þjóð í húsnæðismálum? Og hvers vegna ekki að setjast niður, í staðinn fyrir að vera að gera sífellt breytingar og aftur breytingar sem er ekki samkomulag um, og átta sig á því hvað væri heppilegast að gera fyrir okkur til næstu framtíðar? Við skulum taka 10 ára framtíð og átta okkur á þessu: Hvernig eigum við að haga þessu? Hvað eigum við að byggja mikið af félagslegum íbúðum í verkamannabústöðum eða leiguíbúðum og hvernig eigum við að haga hinum markaðinum? Er nokkuð óeðlilegt við það að gera slíkt og taka þessa færu ungu menn sem eru á verðbréfasviði og á fasteignasviði og í bönkum landsins og lífeyrissjóðum? Því ekki að reyna að mynda eina almennilega blokk til þess að átta sig á því hvað væri viðráðanlegt og hvað væri skynsamlegt til framtíðar fyrir okkur sem þjóð? Af hverju má aldrei gera svona, aldrei? Heldur eru menn að puða hver í sínu horni og reyna svo, ríkisstjórn eftir ríkisstjórn, að gera sífelldar breytingar. Og það tekur út yfir eftir að núverandi ríkisstjórn og raunar fyrrverandi að hluta til líka tóku við. Þá þurfti endilega að gera eitt: Drepa það kerfi sem var ekki einu sinni orðið tveggja ára, gera ráðstafanir, gera úrbætur sem stefndu einvörðungu að því að eyðileggja það sem búið var að ná samkomulagi um á nokkuð breiðum grundvelli sem lá fyrir að þurfti að átta sig á áður en fimm ár liðu, hvort það dygði til framtíðar. Ég er svo undrandi í raun og veru, það er alveg sama hvernig er talað um þessi mál, menn viðurkenna þetta margir í orði en það hefur aldrei náðst raunveruleikinn í því að haga sér á þennan hátt. Og þess vegna segi ég, hv. 4. þm. Reykn., að ég sakna þess mjög, ég segi það alveg falslaust, ég sakna þess mjög að hv. þm. er að hverfa af sviði stjórnmálanna og hv. þm. er að hverfa úr röðum áhrifamanna hér á landi úr Alþfl. sem hefði kannski verið eini maðurinn sem hefði getað komið viti fyrir þá forustu sem þar er við stjórn til næstu framtíðar og þar með haft skynsamleg áhrif um það að farið væri að leita jákvæðra leiða í sambandi við stefnu í húsnæðismálum hér á landi sem er það sem vantar. Það er engin heildarstefna til heldur eintóm upphlaup á þennan hátt sem núv. hæstv. félmrh. er foringi fyrir í dag og þarf ekki að lýsa því hvernig á því hefur verið haldið sem er í raun og veru að mínu mati Alþingi til vansæmdar.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Mætti ég í byrjun óska eftir því að hæstv. fjmrh. og hæstv. starfandi forsrh. yrðu kallaðir inn í þingsalinn? Ég óskaði eftir því að þeir tækju þátt í þessari umræðu og ég fer vinsamlegast fram á að þeir verði kallaðir inn í þingsalinn svo að þessi umræða geti farið fram með eðlilegum hætti. Eru hæstv. ráðherrar kannski ekki staddir í þinghúsinu?

Starfsmaðurinn var ekki öruggur um að þeir væru staddir í þinghúsinu og ég sagði að það yrði þá að hafa samband við þá með öðrum hætti.

Má ég þá leggja til, herra forseti, að umræðunni verði frestað þar til hæstv. ráðherrar koma í þingsalinn? Hyggilegast væri, herra forseti, með tilliti til þess að klukkan 10 í fyrramálið hefjast þingfundir á ný, að umræðu þessari yrði frestað á þessum fundi og honum lokið hér í kvöld með tilliti til þess að hæstv. ráðherrar virðast ekki vera hér nærri.

Ég vil í fyrsta lagi inna hv. 5. þm. Austurl. Kristin Pétursson eftir því hvort hann vildi ekki nýta tækifærið og taka til máls. Hann er á mælendaskrá hér. Hv. 1. þm. Suðurl. á sérstakt erindi við þá ráðherra sem verið er að kanna hvort nærtækir séu.

Ég vil gjarnan að þeir komi, þessir menn.

Já, hv. þm. hefur ekki áhuga á því að nýta sér tækifærið og taka nú til máls? --- Hæstv. fjmrh. er genginn í salinn.

Hæstv. fjmrh. er genginn í salinn. Það er óhjákvæmilegt vegna ræðu hæstv. fjmrh. að fara hér nokkrum orðum um svör hans. Hann gerði heldur lítið úr því að útvega 600 millj. til viðbótar inn í húsnæðiskerfið, taldi það nú vera lítið mál og auðvelt að lofa því út í bláinn án þess að geta skýrt út núna hvernig afla ætti þeirra fjármuna, án þess að greina frá því hvort hér væri um að ræða viðbótarframlög ríkissjóðs eða auknar lántökur. Hvorugt gat hæstv. ráðherra skýrt og því síður hvernig afla ætti fjármunanna. Og enn síður gátu hv. þm. Kvennalistans skýrt hvernig afla ætti þessa fjár. En hér er um að ræða tvöföldun á ríkisframlaginu og það gekk nú ekki betur til með að afla fjármuna til þessa verkefnis en svo að hæstv. fjmrh. lækkaði þetta framlag í meðförum fjárlaganna hér á Alþingi úr 680 millj. niður í 600 millj., framlag ríkissjóðs. Það var ekki auðveldara en þetta að útvega fjármuni í þetta kerfi að hæstv. fjmrh. varð á þessu þingi að lækka tölu fjárlagafrv. í meðferð þess úr 680 millj. niður í 600 millj. Og hæstv. félmrh. samþykkti það. Ef á hinn bóginn á að taka hér aukin lán, þá er um að ræða 30% aukningu á teknum lánum til þessara verkefna og það er ekki svo lítil upphæð. Og það er ástæða til þess að spyrja: Hvernig á að afla þessara fjármuna? Það er algerlega út í bláinn fyrir Alþingi Íslendinga að samþykkja þetta frv. á þeirri forsendu að raunaukning á framlögum til Byggingarsjóðs verkamanna verði 600 millj. kr. án þess að glögg og skýr grein sé gerð fyrir því hvernig afla á þessara fjármuna í ljósi þessara staðreynda. Því er enn skorað á hæstv. ráðherra að gera hér nánari grein fyrir þessu og þeirri áskorun er enn fremur beint til þingmanna Kvennalistans. Hæstv. ráðherra fór síðan allmörgum orðum um það að ég hefði ekki í ræðu minni né aðrir þingmenn Sjálfstfl. í umræðum um samkomulag ríkissjóðs við lífeyrissjóðina um skuldabréfakaup rætt um kaup þeirra á erlendum bréfum. Vissulega skal undir það tekið að það er framför að opna fjármagnsmarkaðinn með þessum hætti.  Á hinn bóginn verður ekki ráðið af þessu samkomulagi að þessi kaup komi inn í endurmat á vöxtum að ári liðnu. Það er gert ráð fyrir því að gefnar verði út sérstakar skuldbindingar vegna væntanlegra skuldabréfaviðskipta á þessu ári og áður en skuldabréf eru gefin út, segir í samkomulaginu, verða vegnir meðalvextir á skuldbindingakaupum hvers sjóðs bornir saman við viðmiðunarvexti. Síðan segir: ,,Viðmiðunarvextir skulu vera vegnir meðalvextir nýrra verðtryggðra verðbréfa ríkissjóðs til fimm ára eða lengur sem seld hafa verið á innlendum lánamarkaði á tímabilinu maí--desember 1989.`` Með öðrum orðum kemur glögglega fram af þessu samkomulagi að þessir viðmiðunarvextir skulu taka mið af innlendum lánamarkaði á þessu tímabili. Og hér hefur greinilega komið fram, og ekki verið mótmælt enda af hæstv. fjmrh., að vextir á skammtímaviðskiptabréfum eru nú á verulegri uppleið. Frá því í mars hefur raunkostnaður af 30 daga viðskiptavíxlum farið úr rúmlega 17% upp í 32% og varfærnustu sérfræðingar telja að viðmiðunarvextirnir sem hér er verið að tala um verði 6--7%, þannig að frá þessum horfum getur hæstv. fjmrh. auðvitað ekki hlaupið. Og það er makalaust í málflutningi hans síðan þegar hann heldur því fram að það hafi verið illa gætt að hagsmunum ríkissjóðs í samningum við lífeyrissjóðina 1986.  vöxtum og síðan er hann að halda því fram að hann nái samningum við lífeyrissjóðina um 5% vexti á síðari hluta ársins, en að vísu hefur hann gert samkomulag um allt annað. En það sem gerðist 1986 var það að lántökustaða ríkissjóðs var svo sterk að það var hægt að hætta sölu spariskírteinanna og það var hægt að knýja niður vexti. Auðvitað er það svo og hlýtur alltaf að vera svo að ríkissjóður verður að gæta sinna hagsmuna í samskiptum við lífeyrissjóðina. Lífeyrissjóðirnir reyna að ná sem hæstri ávöxtun í þessum viðskiptum, en ríkissjóður að ná vöxtunum sem mest niður og það er óumdeilanleg staðreynd að með þessari aðgerð á sínum tíma var hægt að gæta hagsmuna ríkissjóðs. Mér er alveg fullljóst, hæstv. ráðherra, að lífeyrissjóðirnir voru ekkert ánægðir með það að þetta skyldi hafa tekist á sínum tíma. Auðvitað voru þeir óánægðir með það að þetta skyldi hafa tekist.  En kjarni málsins er svo sá að hæstv. ráðherra fjallaði um þann ágreining sem hér hefur komið fram varðandi vaxtamálin á milli ráðherra og einstakra þingmanna og tók mjög af skarið.  til þess að fullnægja því markmiði að vaxtamismunurinn verði ekki meiri en 0,5--1%. Nú hefur hæstv. fjmrh. kippt stoðunum undan þessari röksemdafærslu sem hans eigin þingflokkur hefur sett í þessu máli. Og það kallar auðvitað fram alveg nýja stöðu hér í umræðunni ef þetta er niðurstaða málsins hjá hæstv. fjmrh. Það eru bara einstakir þingmenn sem hafa gert ágreining, segir hæstv. ráðherra, og vísar þar til hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Það er bara hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sem hefur gert ágreining og lætur um leið að því liggja að slíkur ágreiningur sé algjört aukaatriði og komi hæstv. ríkisstjórn ekkert við. Þetta sýnir hins vegar enn og aftur að hæstv. ríkisstjórn hefur alls ekki lokið heimavinnu sinni, að ná samkomulagi við eigin þingflokka um framgang málsins. Menn vita því ekkert á hvaða forsendu hér er verið að keyra þetta mál fram. Og enn einu sinni ítreka ég þá skoðun mína að það er óviðeigandi með öllu að ljúka þessari umræðu án þess að hæstv. ríkisstjórn ljúki þessari heimavinnu. Hæstv. fjmrh. hafði líka orð á því að það hefði gengið erfiðlega í tíð Sjálfstfl. í ríkisstjórn að útvega peninga í húsnæðiskerfið. Hann man kannski ekki eftir því í hvaða rúst hæstv. núv. menntmrh., þáv. félmrh. og hv. þm. Ragnar Arnalds, þáv. fjmrh., skildu húsnæðiskerfið eftir í. Ég hygg að lán hafi verið um 17% eða svo þegar þeir yfirgáfu fjmrn. og félmrn. og Alexander Stefánsson sem félmrh. í þeirri ríkisstjórn sem tók við hafi þurft að byrja að byggja kerfið upp á þeirri rúst að lánin námu 17% af kostnaðarverði staðalíbúðar. Og upp úr þessari rúst þurfti næsta ríkisstjórn að byggja þetta kerfi. Það tókst fljótlega að hækka þessi lán upp í 50%, ef ég man rétt, og síðan var nýtt skref stigið með þeim lögum sem síðar voru samþykkt. Þetta voru verk sem við tóku eftir þá rúst sem Alþb. hafði sett húsnæðiskerfið í. Og nú sýnist Alþb. vegna afturhaldssamra viðhorfa sinna ætla að eyðileggja þá hugmynd í framkvæmd sem húsbréfin gátu orðið. Ég skildi hv. þm. og hæstv. forseta þessarar deildar, Kjartan Jóhannsson, á þann veg, þann hluta ræðu hans sem ég hlýddi á, að hann hefði fjallað um grunnhugmyndina að húsnæðiskerfinu en ekki það eyðilagða frv. sem hæstv. félmrh. er að reyna að troða hér í gegnum þingið. Ég er alveg sannfærður um það að hæstv. félmrh. hefði komið frv. um raunverulegt húsbréfakerfi í gegnum þetta þing ef hæstv. ráðherra hefði leitað eftir samvinnu við aðra flokka en ráðherrann gerði, ef hann hefði leitað samvinnu við aðra flokka en Alþb. Hæstv. ráðherra hafði hins vegar meiri áhuga á því að þjóna Albþ. en að koma fram eiginlegu húsbréfakerfi og hafði þess vegna engan áhuga á því að leita eftir samvinnu við þá flokka í þinginu sem hefðu verið tilbúnir til þess að taka þátt í umfjöllun um raunverulegt kerfi og því er niðurstaða þessa máls sú að þær hugmyndir sem formaður upphaflegu nefndarinnar, hæstv. forseti þessarar deildar, setti fram hafa verið að engu gerðar og hans starf því eyðilagt og hann auðmýktur í meðferð málsins. Þá er það það atriði sem ég ætlaði, herra forseti, að inna hæstv. starfandi forsrh. eftir sem eru skilyrði Framsfl. Hæstv. heilbrmrh. lýsti þeim skilyrðum með sama eða mjög svipuðum hætti og hv. 1. þm. Vesturl., með öðrum orðum að sú breyting sem gerð var á frv. hafi verið gerð í þeim tilgangi að takmarka viðskipti með húsbréfin við 10% af kaupskyldunni. Þetta stangast gjörsamlega á við yfirlýsingar hæstv. félmrh. og þess vegna er óhjákvæmilegt að hæstv. forsrh. skeri úr þessum ágreiningi sem hér er uppi og ég vil inna forseta eftir því hvort hans sé ekki von á hverri stundu.

Það var haft samband við starfandi forsrh. og það var ósk hans vegna þess að hann var ekki vel heilsuhraustur að varavaraforsrh., sem er þá varaforsrh. núna, hæstv. heilbrrh. Guðmundur Bjarnason, tæki að sér að verða fyrir svörum fyrir hönd Framsfl. Ég vænti þess að það megi duga, en ég minnist þess frá upphafi fundar að það var sérstaklega óskað eftir því að fjmrh. yrði viðstaddur þessa umræðu og við það hefur verið reynt að standa. En ég vona að að öðru leyti geti umræðan haldið áfram og að hæstv. heilbrrh. geti leyst úr þeim spurningum sem hv. þm. hefur fram að færa.

Herra forseti. Því miður er ekki hægt að fallast á þessa ósk. Ég féllst á það að hæstv. heilbrrh. svaraði hér fyrirspurnum meðan hæstv. starfandi forsrh. var bundinn við skyldustörf í hv. Ed., en nú hefur hún lokið fundum fyrir alllöngu síðan og hér er um að ræða ágreining um grundvallaratriði í þessu frv., um túlkanir á 1. gr. frv. sem ganga í alveg gagnstæðar áttir. Og það er hlutverk forsrh. að kveða upp úr um það hver er hin eiginlega niðurstaða og í afstöðu minni felst ekkert vanmat á stöðu hæstv. heilbrmrh. eða áhrifum hans innan Framsfl. Staðreyndin er sú að hvorki hæstv. forsrh. né hæstv. staðgengill forsrh. eru viðstaddir hér og nú og það er 

Þetta fer nú að verða móðgun við okkur Guðmund Bjarnason og félmrh.

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. má bara mín vegna móðgast alveg eins og hann vill og jafnlengi og jafnmikið og hann situr hér með fætur uppi á borðum í þinginu og er nú kannski spurning um það hvaða viðhorf það eru gagnvart hæstv. forseta deildarinnar að hæstv. ráðherra sýnir honum bara skósólana hér í þessari umræðu, en það gildir mig einu hvort hæstv. fjmrh. móðgast eða ekki. Ég tel það vera rétt þingsins þegar svona aðstaða er komin upp að forsrh. kveði upp úr um sitt álit á þessu efni. Það er vanvirða við þingið að ætla að afgreiða málið á annan veg. Ég er ekki að gera kröfu til þess að hann verði kallaður til þessa fundar hér og nú, og það þarf ekki að tefja þessa umræðu mjög lengi á næsta fundi í deildinni að hann gefi þau svör sem nauðsynleg eru í þessu efni, og ber því enn fram fyrirspurn um það til hæstv. forseta hvort ekki er á það fallist með tilliti til þessarar stöðu að umræðunni sé frestað til næsta fundar þegar hæstv. forsrh. eða staðgengill hans getur svarað þeim fyrirspurnum sem hér liggja fyrir.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Staðgengill hæstv. forsrh., þess sem starfandi er í dag, er staddur hér á fundinum. --- Fundarhlé. Það hefur orðið að ráði og menn hafa bundist fastmælum um að reyna að tryggja það af fremsta mætti að þó að umræðu sé frestað núna geti þetta mál komið til atkvæða með skjótum hætti á morgun og í samræmi við þau fastmæli og á þeim grunni er þessari umræðu nú frestað og fyrirhugað að slíta fundinum.