Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta frv. fjallar um heimild fyrir ríkisstj. til að staðfesta fyrir Íslands hönd breytingar á og viðauka við stofnskrá Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, en þær breytingar voru samþykktar af stjórn sjóðsins í marsmánuði 1976. Í aths. með lagafrv. er gerð almenn grein fyrir Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, gerð grein fyrir því með hverjum hætti þessar breytingar og þessir viðaukar við skipulagsskrána hafa orðið til, og rakið nokkuð ítarlega hverjar þær breytingar eru sem hér er um að tefla. Með þessu frv. er prentuð skipulagsskráin á ensku, en hefur verið útbýtt til þm. þýðingu hennar á íslensku. Ég sé, herra forseti, ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um þetta frv. og leyfi mér að vísa til aths. Frv. hefur verið til meðferðar hjá hv. Ed. og verið afgreitt þar. Ég leyfi mér að leggja til að því verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. fjh.- og viðskn.

Sjútvrh. (Matthías Bjarnason) Hæstv. forseti. Þetta frv., sem hér er flutt, er til staðfestingar á brbl. um kaup og kjör sjómanna sem gefin voru út 6. sept. á þessu hausti. Eins og þdm. er í minni, þá fór fram endurskoðun á hinu svokallaða sjóðakerfi sjávarútvegsins. Til þeirrar endurskoðunar kom vegna beiðni fulltrúa sjómanna og útvegsmanna um að ríkisstj. skipaði n. til þess að láta fara fram ítarlega athugun á sjóðakerfinu og gera till. um breytingar á því. Ríkisstj. varð við þessari beiðni, og mér var falið að skipa þessa n. Í henni áttu sæti fulltrúar Sjómannasambands Íslands, Landssambands ísl. útvegsmanna, Félags ísl. botnvörpuskipaeigenda, Alþýðusambands Austfjarða, Alþýðusambands Vestfjarða og Farmanna- og fiskimannasambands Íslands. Þessi n. tók fljótlega til starfa undir forustu forstjóra Þjóðhagstofnunarinnar, Jóns Sigurðssonar, sem var eini fulltrúi ríkisvaldsins í n., og hún vann mikið og vandasamt starf. En forsendur þess, að undir það samkomulag væri ritað, voru þær, að ríkisvaldið tæki á sig ákveðnar skuldbindingar til lausnar þessu vandamáli og deilumáli sem búið var að vera um alllangt skeið. Ég átti marga fundi með formanni n. og sömuleiðis átti ég fund með n. allri og það oftar en einu sinni til þess að ná samkomulagi um tiltekin deiluatriði sem þar bar á milli. Annars vegar voru kröfur um algert afnám flestra sjóða. Hins vegar voru kröfur um takmarkaðar breytingar. Þó var sérstaklega viðkvæmt mál Stofnfjársjóður fiskiskipa, og gerðu útgerðarmenn þær kröfur að hann yrði óbreyttur frá því sem hann var í lögum. En samkomulag varð þar um nokkrar breytingar. Allt þetta leiddi af sér að samkomulag náðist í þessari n. sem undirritað var með yfirlýsingu, þar sem aðilar lýsa því yfir að þeir eru samþykkir framlögðum drögum að kjarasamningum aðila og samningarnir verða undirritaðir þegar ákvörðun um fiskverð frá 15. febr. 1976 liggur fyrir í samræmi við forsendur samningsdraganna. Breytingin á sjóðakerfinu gerði kleift að hækka almennt fiskverð mjög verulega, og er talið að dómi Þjóðhagsstofnunarinnar að hækkun fiskverðsins hafi verið að meðaltali um 33%, þar af 24% vegna þessara kerfisbreytinga á sjóðunum. N. sendi mér till. sínar um frv. til l. um útflutningsgjald og frv. til l. um Stofnfjársjóð fiskiskipa og lagði á það megináherslu að hér væri um samningsatriði að ræða á milli aðila vinnumarkaðarins sem ekki mætti breyta af ríkisvaldinu efnislega. Þessi frv. voru því lögð fram hér á hv. Alþ. efnislega óbreytt og í fullu samræmi við óskir og samþykktir þessarar n. Alþ. sýndi þessum málum mikinn áhuga og greiddi fyrir að málin næðu fram að ganga á mjög skömmum tíma, og þessi frv. urðu að lögum. Þau voru forsenda fiskverðshækkunarinnar, og forsenda þeirra var að um kaup- og kjarasamninga tæki gildi það samkomulag sem aðilar gerðu með sér. Mér var á það bent af fleiri en einum, að rétt væri að setja inn í lög um útflutningsgjald og lög um Stofnfjársjóð fiskiskipa að þau tækju ekki gildi fyrr en kjarasamningar væru undirritaðir og tækju gildi. Ég vissi alveg hvernig þessi mál stóðu. Ég vissi að sumir aðilar vildu ekki breytingar á sjóðakerfinu. Og ég vissi enn fremur að innan sjómannasamtakanna var mikill klofningur um hversu langt skyldi ganga, og jafnframt var ágreiningur um hvaða aðferð ætti að beita í samningsgerðinni. Þar komu til greina tvær leiðir. Önnur leiðin var lækkun skiptaprósentunnar frá gildandi samningum að þessum hluta sem fulltrúar sjómanna í n. höfðu fallist á. Hins vegar voru uppi till. um að taka upp svokallaða aðfangaprósentu, sérstaklega vegna þeirrar miklu breytingar sem afnám sjóðakerfisins leiddi af sér, að útgerðin yrði að taka á sig alla olíuverðshækkunina við niðurlagningu olíusjóðsins. Það voru einkum fulltrúar Farmanna- og fiskimannasambands Íslands sem héldu fram að miklu eðlilegra væri að fara þessa leið. En fulltrúar undirmanna í stéttarfélögum sjómanna, sem tóku þátt í samningsgerðinni, töldu að það væri betri aðferð að breyta skiptaprósentunni, það hefði fyrir allmörgum árum áunnist að olíufrádráttur var lagður niður með öllu og hann lagður á útgerðarmennina. Rök hinna voru þau, að þetta háa verð á olíunni hlyti að vera tímabundið og því væri rétt að líta til þess eins og á stæði, en halda sér að öðru leyti við óbreytta skiptaprósentu. Í þessu stappi var staðið þó nokkra stund, og það varð svo að lokum ofan á að skiptaprósentuleiðin varð fyrir valinu, því að ekki er hægt að hafa aðra aðferð fyrir yfirmenn og aðra fyrir undirmenn. Þetta skapaði strax allmikla óánægju hjá mönnum. Ég sagði að mér hefði verið í lófa lagið og sömuleiðis hverjum þm. að setja ákvæði um að lögin tækju ekki gildi fyrr en allt lægi fyrir. En þá væru ekki heldur í dag orðnar neinar breytingar á sjóðakerfinu. Ég treysti á undirskriftir og drengskap manna að standa við sínar undirskriftir. Það leyfði ég mér að gera. Það var alls ekki ætlun nokkurs manns að sjómenn fengju 33% fiskverðshækkun, þar af 24% út á þessa grundvallarbreytingu, en tækju ekkert tillit til þess í sínum kjarasamningum. Síðan voru þessir samningar lagðir undir atkv. í stéttarfélögunum, og þá gerist það að þeir eru samþykkir í nokkrum félögum, en felldir í öðrum, en það skapaði þvílíka ringulreið í samtökum sjómanna að enginn fékk við neitt ráðið. Þessir félagsfundir voru mjög fámennir víðast hvar, ef ekki alls staðar, og í atkvgr. voru samningar ýmist felldir eða samþykktir með örfárra atkv. mun. Allt niður í 5 félagsmenn í einstöku félagi tóku á félagsfundi þátt í afgreiðslu þessa mikilvæga máls. En í stað þess að halda verkfalli áfram, eins og búið var að tilkynna og verkfall var hafið, þá leystist verkfallið upp án þess að því væri aflýst. Menn, sem greiddu atkv. á móti samningum í sínu stéttarfélagi, fóru jafnvel í aðra verstöð og réðu sig þar á báta, þar sem samningarnir höfðu verið samþykktir. Svona var ringulreiðin orðin á öllum sviðum, því miður. Tvö sambönd, Alþýðusamband Austurlands og Alþýðusamband Vestfjarða, skrifuðu undir yfirlýsinguna um skuldbindingu að ganga til samninga með fyrirvara um sérsamninga og um sérkröfur í sínum byggðarlögum. Alþýðusamband Austurlands fylgdi þessum fyrirvara sínum eftir með viðræðum við viðsemjendur sína um sérsamninga og náðist samkomulag þar um sem var undirritað af trúnaðarmönnum beggja. Aftur fóru samningar þar undir atkv. og voru felldir. En Alþýðusamband Vesfjarða hafði nokkuð annan hátt á. Það undirritaði þetta skýlausa samkomulag, en fór aldrei, ekki af neinni alvöru, í neinar samningaviðræður við viðsemjendur sína og lét þetta lönd og leið. Mér finnst rétt að lesa hér upp það samkomulag sem þessir aðilar gerðu og undirritað er 8. febr. á s. l. ári, en þar segir: „Sjómannasamband Íslands, Alþýðusamband Vestfjarða, Alþýðusamband Austurlands og Farmanna- og fiskimannasamband Íslands, fyrir hönd sjómanna, og Landssamband ísl. útvegsmanna og Félag ísl. botnvörpuskipaeigenda f. h. útvegsmanna, gera með sér samkomulag um eftirgreind atriði: 1. Þar sem ríkisstj. hefur lýst því yfir, að hún muni beita sér fyrir setningu laga og reglugerða í samræmi við till. og ábendingar, tillögu nefndar um sjóði sjávarútvegs og hlutaskipti, lýsa aðilar því yfir, að þeir muni gera þá samninga sín á milli, sem nú eru lausir um kjör sjómanna, á grundvelli tillagna og ábendinga sem fram koma í skýrslu n., dags. 19. jan. 1976. 2. Aðilar lýsa því yfir enn fremur, að þeir muni beita sér fyrir því, að heimildir verði veittar til þess að taka þegar upp samninga á þessum grundvelli um breytingar á þeim kjarasamningum aðila, sem ekki hefur verið sagt upp, með sama hætti og væru þeir lausir. 3. Aðilar þessa samkomulags gera ráð fyrir að ríkisstj. láti fara fram sérstaka athugun á kjörum áhafna og afkomu útgerðar á stærri togurum (þ. e. 500 brúttólestir og yfir) við þessar breytingar. Athugun þessi verði gerð í samráði við samtök sjómanna og útvegsmanna og fulltrúa þeirra byggðarlaga, sem sérstakra hagsmuna eiga að gæta, með það fyrir augum að tryggja atvinnu sjómanna og rekstur sjávarútvegsfyrirtækja á þessum stöðum, sbr. og bréf sjútvrn. til Félags ísl. botnvöruskipaeigenda, dags. 3. júlí 1975.“ Og undir þetta samkomulag skrifa f. h. Sjómannasambands Íslands Jón Sigurðsson, f. h. Alþýðusambands Austurlands Sigfinnur Karlsson, f. h. Landssambands ísl. útvegsmanna Kristján Ragnarsson, f. h. Farmanna- og fiskimannasambands Íslands Ingólfur Stefánsson, f. h. Alþýðusambands Vestfjarða Pétur Sigurðsson og f. h. Félags ísl. botnvöruskipaeigenda Ingimar Einarsson. Samkv. þessu og því öðru, sem ég hef sagt hér áður um þessi mál, hangir þetta allt saman: kerfisbreytingin á sjóðunum, fiskverðshækkunin og samningar um kaup og kjör sjómanna miðað við þessar breytingar, eins og samninganefndin lagði fyrir. Hitt er aftur rétt, að vitaskuld eru allir samningar háðir því að félagsmenn samþykki þá. En þegar samningar eru felldir er um leið verið að fella þessa kerfisbreytingu, og þá má því segja að þeir, sem ekki vilja semja upp á þessi býti, hafi hafnað kerfisbreytingunni, hafi því hafnað að leggja niður sjóðakerfið í þessari mynd og hafnað því að fá þá fiskverðshækkun sem leiddi af sjóðakerfisbreytingunni. Hinir, sem sömdu, áttu fullan rétt á því að fá þetta, því að þeir höfðu staðið við þessa samninga. Útvegsmenn og aðrir, sem skrifuðu undir samkomulagið, skrifa undir það á sömu forsendu og fulltrúar sjómanna, að þetta hangi allt saman. Sáttanefnd ríkisins hélt þrátt fyrir þessa afgreiðslu á samningum áfram sínum störfum, að vísu með mjög löngum hléum. Það má segja að þar hafi átt sér stað löng hlé af þeirri ástæðu einni, að menn teldu rétt að bíða um sinn og sjá hvort eitthvað rættist úr. Hinn 28. júlí er borin fram till. sáttanefndar sem felur í sér nokkra breytingu til hins betra fyrir sjómenn. Sú till. var til lítillar gleði útvegsmönnum. Ég átti margar viðræður við þessa aðila alla. M. a. reyndi ég eins og ég mögulega gat að hafa þau áhrif á útgerðarmenn, að þeir samþykktu þessa sáttatill., og sömuleiðis á forvígismenn sjómannasamtakanna, að þeir skýrðu þessa sáttatill. og samningsgerð alla miklu betur fyrir sínum félagsmönnum en gert var í febr. og síðar á þeim fámenu fundum sem voru haldnir. Ég þori að fullyrða að það hafi verið mikill misbrestur á því, að leiðtogar sjómanna hafi fylgt þessum málum eftir. Það var ákveðið að hafa almenna atkvgr. í félögum þeirra, og hún fór fram á þann veg að það tóku 274 þátt í atkvgr. og miðlunartill. sáttanefndar var felld með 140:122 atkv., 7 seðlar voru auðir og 5 ógildir. Til marks um þátttöku í atkvgr., sem stóð í heilan mánuð, þykir mér rétt að upplýsa hvernig þátttakan var í hinum einstöku félögum. Sjómannafélag Reykjavíkur, þar greiddu 18 atkv., í Aftureldingu á Hellissandi 12, Jökli í Ólafsvík 9, Stjörnunni í Grundarfirði 25, Verkalýðsfélagi Stykkishólms 26, Fram á Sauðárkróki 17, Ársæli á Hofsósi 4, Vöku á Siglufirði 11, Sjómannafélagi Eyjafjarðar 46, Jökli, Hornafirði, 13, í Verkalýðs- og sjómannafélagi Miðneshrepps 6, Gerðahrepps 5, Keflavíkur 19, í Vélstjórafélagi Suðurnesja 36 og í Sjómannafélagi Hafnarfjarðar 21. Þetta er dapurleg útkoma í atkvgr. við þriðju gerð til sátta í þessari deilu í jafnfjölmennum samtölum og sjómannasamtökin eru. Það má segja að í aðildarsamtökum Farmanna- og fiskimannasambands Íslands hafi atkvgr. þó verið nokkru betri sótt, en þar fór fram landsatkvgr. um alla samninga í einu lagi og voru atkv. talin 16. mars. Þar voru samningarnir felldir með 198:135 atkv., svo að þrátt fyrir þessi úrslit voru auðvitað skoðanir þeirra, sem þátt tóku í atkvgr., mjög skiptar um samningana. Vinnuveitendur samþykktu sáttatillöguna frá 28. júlí. Þessi brbl., sem út voru gefin 6. sept, kveða á um það, að samningar þeir, sem samninganefndir sjómanna og útgerðarmanna undirrituðu 29. febr., 1. og 27. mars, 14. maí og 28. júlí á s. l. ári, en það var sáttatillaga sáttanefndarinnar, og eru prentaðir sem fskj. með þessu frv., skuli gilda um kaup og kjör sjómanna um land allt eftir því sem við á fyrir hvert félag, sem aðild átti að þeim samningum, og fyrir það tímabil, sem samningarnir kveða á um. Fyrir þau félög sjómanna, sem ekki áttu neina aðild að samningum þessum, skulu þeir einnig ákveða kaup og kjör eftir því sem við getur átt og með þeim hætti sem tíðkast hefur. Með því orðalagi er því náð, að þar sem hlutfallið var annað á skiptaprósentu, þar sem það var hlutfallslega hærra en á þeim stöðum þar sem samningarnir voru samþykktir, ætti það skiptahlutfall að haldast. Sáttatillagan frá 28. júlí á einnig að gilda, eftir því sem við á, fyrir þau félög sjómanna sem ekki áttu aðild að honum. Í 2. gr. þessara brbl. segir að verkbönn og verkföll, þ. á m. samúðarverkföll, eða aðrar aðgerðir í því skyni að knýja fram aðra skipan kjaramála en lög þessi ákveða eru óheimil, sbr. 17. gr. 1. nr. 88 frá 1938, um stéttarfélög og vinnudeilur. Þó er samningsaðilum, sbr. 1. gr. frv., heimilt að koma sér saman um breytingar á þar greindum samningum, en eigi má knýja þær breytingar fram með vinnustöðvun. Það hefur áður komið fram, að ekkert verkfall hafi verið og því ástæðulaust að banna verkföll og verkbönn. En því er til að svara, að verkföllum var ekki aflýst. Verkföllin gufuðu upp vegna þess að félögin réðu ekki við meðlimi sína. Þess vegna var hægt að fara í verkfall hvenær sem var. En það, sem máli skiptir, og það, sem er kjarni þessa máls frá byrjun og til þessa dags, er, að staðið sé við það sem um var samið og allt hékk saman og allir treystu að mundi ganga fram. Það var ekki verið að knýja þessa samninga fram á nokkrum dögum eða vikum. Það var búið að vera í 7 mánuði að basla með þetta fram og til baka með þessum líka glæsilega árangri, eins og síðasta atkvgr. ber vott um. Það er ekki verið að binda hér hendur samningsaðila eða launþega langt fram í tímann. Það var verið að binda samningana við stærri gerðir togara til áramóta, en þá runnu þeir samningar út samkv. ákvæðum þeirra. Síðan það gerðist, að þeir samningar runnu út, hafa engir samningar verið gerðir við stóru togarana, og eftir því sem ég best veit hafa verkalýðsleiðtogar ekki lagt fram neinar kröfur, svo að brbl. gilda í reynd gagnvart þeim þó að senn séu 4 mánuðir liðnir frá því að þeir féllu úr gildi, vegna þess að ekkert hefur verið gert til þess að ná nýjum samningum. Það sýnir því ekki að hér hafi verið lagðar harðar kvaðir á þessi félög sjómanna. Aðrir samningar renna út 15. maí. Það er ekki hægt að lifa í sambúð á milli sjómanna og útgerðarmanna með þeim hætti sem hafði skapast. Og það er raunasaga út af fyrir sig hvernig sumir menn hafa tekið þessu, tekið því með miklu upphlaupi og brambolti, en létu sér fátt um finnast þegar verið var að leita sátta og láta fara fram atkvgr. með þeim hætti sem ég hef þegar lýst. Þá var enginn áhugi á því að hvetja sjómenn eða meðlimi sjómannafélaganna til þess að neyta atkvæðisréttar síns og sýna það svart á hvítu hver var vilji félagsmanna almennt. Þá var enginn hvattur til neins og menn héldu að sér höndum í þessum efnum. En þegar á að skera á og ganga eftir því að haldið sé við það samkomulag sem gert var og ég lýsti hér í upphafi máls míns, þá var genginn berserksgangur að mótmæla þessu frv. Með þessu frv. er ekkert verið að koma inn á kjaramál sjómanna að öðru leyti en því, að það er verið að lögfesta að þeir, sem njóta hækkaðs fiskverðs vegna kerfisbreytingarinnar, verði allir að taka þátt í því sama. Annað væri mismunun, að ætla að láta þá, sem hefðu samið, taka það á sig, en hina, sem neita að semja, vilja ekki einu sinni ræða samninga af neinni alvöru, láta þá fá 24% fiskverðshækkun, sem leiddi af sjóðakerfisbreytingunni, og taka ekki tillit til neins sem var að gerast í kringum þá. Þeir hefðu þá átt að segja strax: Við viljum þetta ekki. Þá var það ákveðið að sjóðakerfisbreytingin ætti sér ekki stað. Ég get ekki látið hjá líða, þegar ég fylgi þessu máli úr hlaði, að nefna þær breytingar sem orðið hafa á fiskverði, á skiptaverði, á árunum 1974–1976. Samkv. upplýsingum Þjóðhagsstofnunar var vísitala skiptaverðmætis botnfiskafla 51% hærri í ársbyrjun 1976 en tveimur árum fyrr, humarafla 43% hærri, hörpudiskafla 113% hærri, en hins vegar lækkaði vísitala skiptaverðmætis rækjuafla um 4% og loðnuafla um 16% á þessu tímabili. Ef gert er ráð fyrir því, að veitt hafi verið hlutfallslega jafnmikið af einstökum fisktegundum á tímabilinu frá 1. jan. til 15. febr. 1976 og á sama tíma á árinu 1975, hefur vísitala skiptaverðmætis alls afla verið að meðaltali 45% hærri í ársbyrjun 1976 en tveimur árum fyrr. Almennt fiskverð var óbreytt frá janúarbyrjun til ágústloka 1974, en hefur síðan hækkað nokkuð 1. jan., 1. júlí og 1. okt. ár hvert og svo síðast 1. jan. á þessu ári. Við sjóðakerfisbreytinguna 16. febr. 1976 hækkaði fiskverð verulega. Ef gert er ráð fyrir sömu samsetningu botnfiskafla 1976 og var 1975, þá hefur skiptaverðmæti þess afla hækkað um 33% við sjóðakerfisbreytinguna, humarverð hækkað um 67%, rækjuverð um 38% og verð á hörpudiski um 35%. Eftir sjóðakerfisbreytinguna hefur almennt fiskverð hækkað tvívegis, 1. júlí og 1. okt. Auk þess hækkaði verð karfa um 46% 8. júlí s. l. Samtals hefur almennt fiskverð hækkað um 63% frá því fyrir sjóðakerfisbreytingu miðað við sömu aflasamsetningu og 1975 og um 146% frá ársbyrjun 1974. Humarverð hefur hækkað um 87% frá því fyrir sjóðakerfisbreytinguna og um 167% frá ársbyrjun 1974. Rækjuverð hefur hækkað um 90% frá 15. febr. s. l., en ekki nema um 82% frá ársbyrjun 1974. Verð á hörpudiski hefur hækkað um 19% frá því fyrir sjóðakerfisbreytingu, það hefur lækkað seinni hluta ársins 1976, en um 154% frá ársbyrjun 1974. Miðað við að hlutfallsleg skipting verðmætis milli fisktegunda hafi verið sú sama á árinu 1976 og var 1975, hefur skiptaverðmæti alls afla hækkað að meðaltali um 32% við sjóðakerfisbreytinguna, um 61% frá því sem var fyrir hana og um 133% frá ársbyrjun 1974. Um síðustu áramót er talið að hið almenna fiskverð hafi að jafnaði hækkað um liðlega 8%. Miðað við ársmeðaltal 1976 hefur loðnan hækkað um 38%, en milli vetrarvertíðar 1976 og 1977 nam hækkunin 75–80%. Miðað við ársmeðaltal 1976 hefur rækjan hækkað um 40%, en hækkun frá verði í des. s. l. er um 12%. Ég held að ég þurfi ekki að hafa þessi orð miklu fleiri. Ég hef skýrt aðdragandann og ég undirstrika það, að þessi brbl. voru ekki sett til þess að blanda sér almennt í kjaradeilu á milli sjómanna og útvegsmanna, heldur fyrst og fremst til þess að samræmis væri gætt í þeim samningum sem fóru fram á þessu tímabili og voru forsenda þess að þessi kerfisbreyting gæti átt sér stað, að fiskverð hækkaði og samkomulag næðist um kaup og kjör. Hæstv. forseti. Ég vil að lokinni þessari umr. leggja til að frv. verði vísað til hv. sjútvn.



Virðulegi forseti. Áður en ég kem að því að ræða það mál, sem hér er nú til umr., vil ég víkja aðeins örfáum orðum að fullyrðingu sem hæstv. sjútvrh. viðhafði hér fyrr í vetur í útvarpsumr. frá Alþ. og varðar mig og það mál sem hér er til umr. En í þessum umr. fullyrti hæstv. sjútvrh., að ég hefði margoft komið að máli við sig og óskað eftir því að hann eða ríkisstj. gripi inn í þær deilur sem þá voru uppi meðal sjómannasamtakanna annars vegar og hins vegar útvegsmanna. Það lýsir í sjálfu sér smekkvísi hæstv. ráðh. í málflutningi, að þetta gerir hann eftir að ég hafði talað í fyrri umferð umr., vitandi það að vonlaust var fyrir mig að svara þessum áburði hans. En auðvitað er það mál hvers og eins hv. þm. hvernig hann hagar sínum málflutningi og hvernig viðkomandi þm. er samansettur í því tilfelli að kunna almenna mannasiði og tala út frá því sjónarmiði. Þó svo að það hefði gerst, að ég hefði hvatt eða beðið hæstv. sjútvrh. í einkaviðtölum að fara þessa leið, sem hann sjálfur ákvarðaði að fara, þá sýnir það einnig smekkvísi hæstv. ráðh. að vitna til slíks einkaviðtals í almennum umr. á Alþ. En þegar litið er til þess, að þessi fullyrðing hæstv. ráðh. er gersamlega staðlausir stafir og uppdiktuð sem eigið hugarfóstur hans, þá verður það enn óskiljanlegra, að hæstv. ráðh. skuli grípa til málflutnings af þessu tagi, og sýnir í raun og veru ekkert annað og frekar en hans veika og í raun og veru vonlausa málstað í því máli sem hæstv. ráðh. hefur að verja. Ég skal ekki fara um þetta fleiri orðum. Ég vildi í upphafi þessara umr. koma þessu að og lýsa hæstv. ráðh. ósannindamann að þessum áburði á mig og lýsa því yfir, að það eru staðlausir stafir sem einungis hafa fæðst í hug hæstv. ráðh. Ég læt bæði hv. alþm. og aðra þá, sem þekkja hæstv. ráðh. í viðskiptum og af umgengni undanfarandi ára og kannske áratuga sumra, ekki síst vestfirðinga, um að meta það, þó að ég hefði farið fram á slíkt, að hann beitti sjómenn almennt, sjómannastéttina og ekki síst vestfirska sjómenn þeim vinnubrögðum og aðferðum sem hann viðhafði í þessu máli, hvort hann hefði gert það þó svo ég hefði vinsamlegast beðið hann um það, hvort hann hefði farið að þessum ráðum mínum. Ég held að það sé ljóst, að þarna hefur það gerst, eins og svo oft og allt of oft áður, að saman hafa farið ótrúlega erfiðir skapsmunir hæstv. ráðh. og einnig hitt, að hann hefur með ólíkindum vondan málstað að verja, ekki síst gagnvart eigin kjósendum úr röðum sjómanna á Vestfjörðum. Og það er það sem hefur fengið hann til þess að grípa til slíkra hluta eins og hér um ræðir í þeirri nauðvörn sem hann hafði uppi og hefur uppi enn til að verja þetta afkvæmi sitt og hæstv. ríkisstj. En nóg um það. Það frv., sem hér er nú til umr., er 15. mál hv. Ed. Það er nú að koma fyrir hér í síðari d. um það bil viku og tæplega þó áður en fyrirhugað er og mun raunar ákveðið vera að Alþ. verði sent heim. Þetta mál er því búið að vera til meðferðar í Ed. allt frá byrjun þings í haust og þar til nú, að aðeins nokkrir dagar eru eftir af þinghaldinu. Ekki veit ég gjörla hver ástæðan fyrir þessu er, en ég er að ímynda mér að ástæðan sé sú, að sumir hv. stjórnarþm. hafa ekki verið ginnkeyptir fyrir því að þurfa að standa frammi fyrir því að taka afstöðu til þessara brbl. hæstv. sjútvrh., líklega allra síst hv. stuðningsmenn ríkisstj. úr Vestfjarðakjördæmi. Þá hefur ekki fýst að þurfa að taka afstöðu til þess máls sem hér liggur nú fyrir. Ég hygg að hæstv. ráðh. eigi ekki þátt í því að þetta mál hefur svo lengi legið fyrir þinginu og kannske óskir sumra hverra hv. stjórnarþm. um, að það dagaði uppi, rættust ekki. Ég hygg, hins vegar miklu fremur, að hæstv. ráðh. hafi viljað og vilji binda þessa hv. stjórnarþm. í netið með sér og þurfa ekki einn sem 1. þm. Vestf. að standa ábyrgur gagnvart vestfirskum sjómönnum og sjómannastéttinni í heild gagnvart þessari löggjöf sem hann fyrst og fremst ber höfuðábyrgð á. Ég hygg því að hann hafi gert sitt til þess að fá því framgengt, að málið kæmi hér til umr. í seinni d. og það fengi afgreiðslu í þinginu áður en það verður sent heim. Og ég vona sannarlega að sú verði reyndin, að menn fái að taka afstöðu til þessa máls hér. Það hefur væntanlega ekki farið fram hjá neinum hv. þm., að mjög mikil og megn óánægja varð á sínum tíma og er enn með þessi brbl. M. a. kom fram fyrr í vetur á Alþ. í umr. að 12500 einstaklingar höfðu undirritað mótmæli - harðorð mótmæli - gegn þessari lagasetningu. Og það fer ekki fram hjá neinum sem um þessi mál hugsar að þessi lög eru aðför að frjálsum samningsrétti, ekki bara sjómanna, heldur og aðför að frjálsum samningsrétti verkalýðshreyfingarinnar í heild. Það þarf því engan að undra þó að bæði einstaklingar og samtök sjómanna svo og annarra launþega mótmæli kröftuglega þegar slíkt gerræði, sem ég vil kalla þessi lög, er sett á, hvort sem væri stétt sjómanna eða einhvern annan hóp launþega. Þá er ástæða til fyrir alla, sem á annað borð vilja í heiðri hafa frjálsan samningsrétt, að mótmæla slíkum vinnubrögðum. Þessi lög, sem hér um ræðir, dæmdu sjómenn til þess að þiggja lægri laun en þeir höfðu viljað sætta sig við í gegnum frjálsa samninga. Þeir voru búnir oftar en einu sinni að fella samkomulag sem gert hafði verið, sem ynni þó það sama og brbl. gerðu ráð fyrir. Það verður ekki um þetta mál rætt öðruvísi en hugað sé aðeins og um það hugsað, hverjar kringumstæður voru í þjóðfélaginu, þegar þessi brbl. voru gefin út, og hvernig ástatt var að því er varðar þann hluta vinnumarkaðarins sem þessi lög taka til. Þegar þessi brbl. voru gefin út, þá var hvergi vinnustöðvun á bátaflotanum, hvergi nokkurs staðar var vinnustöðvun á fiskiskipaflotanum og hvergi nokkurs staðar var vitað til að vinnustöðvun væri yfirvofandi á fiskiskipaflotanum, þannig að hversu réttsýnir sem menn vildu vera í garð hæstv. sjútvrh. og ríkisstj. í þeim efnum að finna upp málsvörn þeim til handa varðandi útgáfu þessara brbl., þá er engu slíku til að dreifa. Oftast, ef ekki alltaf, hefur það verið svo við útgáfu brbl., að þeim hefur verið beitt til þess að leysa yfirstandandi vinnudeilur, sem staðið hafa, eða koma í veg fyrir að yfirvofandi vinnudeilar eða verkföll kæmu til framkvæmda með einhverjum hætti. Þetta var ekki um að ræða í þessu tilfelli, við útgáfu þessara brbl., enda var það svo með verkun þessara laga, að þau verkuðu öfugt við öll brbl. sem gefin hafa verið út. Þessi brbl. verkuðu á þann veg, að þau urðu til þess að stöðva þann flota eða a. m. k. hluta þess flota sem var í gangi allt þangað til brbl, voru gefin út, og það gerðist í kjördæmi hæstv. sjútvrh. sjálfs. Þar urðu brbl., beinlínis til þess að flotinn stöðvaðist. Og þó að þessi lagasetning verði ekki litin öðrum augum en þeim að hún sé hnefahögg í andlit sjómanna í heild, þá varð þessi brbl.-setning ekki hvað síst neyðarleg í garð vestfirskra sjómanna. Þar var ekki því til að dreifa, sem hæstv. ráðh. hefur haft uppi sem tylliástæðu fyrir þessari lagasetningu, að ekki væru þar samningar í fullu gildi. Samningar milli annars vegar sjómannasamtakanna á Vestfjörðum og hins vegar útvegsmannasamtakanna voru í fullu gildi. Þeim hafði ekki verið sagt upp. Því er öðruvísi farið í öðrum landshlutum, a. m. k. sumum hverjum. Þar hafði samningum verið sagt upp og samkomulag hafði verið undirritað á sumum stöðum oftar en einu sinni, en það samkomulag yfirleitt fellt í sjómannafélögunum. Engu slíku var til að dreifa að því er Vestfirði varðar. Hæstv. ráðh. sagði hér áðan og hefur raunar sagt áður og talað í þungum tón til líklega forsvarsmanns eða forseta Alþýðusambands Vestfjarða varðandi þetta mál og talið að hann hafi rofið drengskaparheit varðandi undirskrift á samkomulagi sem gert var á sínum tíma, - hann sagði áðan að A. S. V. hafi farið í þessu máli á annan hátt að heldur en t. d. Alþýðusamband Austurlands hafði gert, Alþýðusamband Vestfjarða hafði aldrei farið í viðræður í sambandi við þetta mál, a. m. k. ekki í alvöru, sagði hæstv. ráðh. En hvað með hinn aðilann? Nú er það ljóst, að þegar í gildi voru samningar milli sjómannasamtakanna á Vestfjörðum og útvegsmanna, þá urðu báðir aðilar að verða um það sammála að taka upp nýtt samkomulag, ef um það næðist samstaða að breyta frá því sem var. Ég spyr hæstv. ráðh.: Var ekki sú hin sama skylda á þeim forsvarsmönnum útvegsmanna, sem undirskrifuðu þetta samkomulag, að beita sér fyrir því, að gildandi samningar á Vestfjörðum að því er varðaði sjómenn yrðu teknir upp þannig að hægt væri að breyta þeim, væri vilji fyrir hendi, til samræmis við það sem hér var verið um að tala og í sumum tilfellum var búið að gera? Eða ætlar hæstv. ráðh. að fría forsvarsmenn útvegsmanna í þessum efnum á sama tíma og hann ásakar hinn aðilann, sem er forsvarsmaður sjómannasamtakanna? Ef um sök er að ræða í þessu efni, sem ég tel ekki vera, þá hlýtur sú sök að vera bæði hjá fulltrúa sjómanna og þeim fulltrúum eða fulltrúa útvegsmanna sem stóðu að þessu samkomulagi á sínum tíma. Ég veit ekki betur - og það verður þá leiðrétt ef það er rangt - heldur en Alþýðusamband Vestfjarða hafi óskað eftir viðræðum við Útvegsmannafélag Vestfjarða um þessi mál. En útvegsmenn á Vestfjörðum hafa ekki verið til viðræðu um breytingar á einu eða neinu frá því sem þetta samkomulag gerði ráð fyrir. Og sé þetta rétt, sem ég veit ekki betur en að sé, þá er það rangt hjá hæstv. ráðh. að það hafi ekki verið leitað eftir því að samningar, sem í gildi voru á Vestfjörðum, yrðu teknir upp og það mál skoðað, hvort hægt væri að fá fram breytingar eins og gert var ráð fyrir. Í þeirri yfirlýsingu að samkomulagi, sem hæstv. ráðh. las hér upp úr áðan, segir að aðilar lýsi því enn fremur yfir, að þeir muni beita sér fyrir því að heimildir verði veittar til þess að taka þegar upp samninga á þessum grundvelli, - beita sér fyrir því. Og ég veit ekki betur, eins og ég sagði áðan, en forsvarsmenn Alþýðusambands Vestfjarða hafi gert til þess tilraun, að við þessari beiðni yrði orðið, og væri farið fram á það og leitað eftir því, hvort grundvöllur væri fyrir því hjá báðum aðilum að taka þessa samninga upp. Hæstv. ráðh. sagði áðan að það væri í raun og veru raunasaga hvernig sumir menn hefðu tekið þessum brbl. með ýmiss konar upphlaupi og brambolti, eins og hæstv. ráðh. orðaði það. Ekki veit ég við hverja hæstv. ráðh. á þarna, hvort hann á við eða orðar svo mótmæli sjómanna sem einstaklinga og hinna ýmsu félaga innan sjómannasamtakanna sem heildar, hvort hann orðar það eða kallar það upphlaup og brambolt þessara aðila gegn þessum brbl. Það er auðvitað hans mál hvaða orð hann velur yfir þau kröftugu mótmæli sem yfir hann og aðra þá, sem að þessari löggjöf stóðu, hafa gengið vegna þessara brbl. En ég hygg þó að hvaða nöfnum sem hæstv. ráðh. vill nefna þetta, þá eigi hann eftir að komast að því, að það var ekkert tímabundið upphlaup eða tímabundið brambolt sem hér hefur verið um að ræða. Hann á ábyggilega eftir að finna fyrir því, þegar hann þarf að ganga undir sinn dóm sem þm. og ráðh., að hér hefur verið full alvara af hálfu sjómannasamtakanna sem heildar og af hálfu einstakra sjómanna, a. m. k. á Vestfjarðasvæðinu. Ég hygg að hæstv. ráðh. eigi eftir að kynnnast því, að það var full meining manna með því að mótmæla kröftuglega þessum árásum hans og hæstv. ríkisstj. á samningsréttinn og á samtök sjómanna sem heildar. Með þessum brbl. var afnumið það forskot sem vestfirskir sjómenn höfðu áunnið sér á undanförnum árum í betri kjörum með frjálsum samningum við sína viðsemjendur. Ég hygg að það muni vera leitun á og vandfundið hliðstætt dæmi um beitingu ráðherravalds gegn sínum umbjóðendum, sambærilegt við það sem hæstv. sjútvrh. gerði í þessu máli. Með þessari brbl.-setningu eru vestfirskir sjómenn dæmdir til þess að búa við verri kjör en þeir höfðu gildandi samninga um, þ. e. a. s. standist þessi lagasetning fyrir dómstólum. En einmitt mál út af því er til meðferðar hjá dómstólum, - mál sem upp hefur verið tekið af hálfu Alþýðusambands Vestfjarða, og með því verður látið á það reyna hvort í raun og veru standist að ógilda með þessum hætti gildandi kjarasamninga og hvort slíkt getur gilt marga mánuði aftur í tímann, eins og þessi brbl. gera ráð fyrir að verði. En hvað sem þessu líður, þá hrundu vestfirskir sjómenn þessu tilræði hæstv. ráðh. og ríkisstj. með því að leggja til atlögu við ákvæði þessara laga, og þeim varð vissulega nokkuð ágengt í þeim efnum. Þeir hafa í raun og veru hnekkt þessum lögum. Þeir fengu því framgengt að þeir réðu sig á betri kjörum en þessi brbl. gera ráð fyrir. Það gerðist því í kjördæmi hæstv. sjútvrh. sjálfs, að sjómenn beittu samtakamætti sínum með þeim hætti að hnekkja að þessu leytinu til þessari löggjöf hæstv. ráðh. Eins og ég sagði í upphafi, þá eru allar líkur á því nú að Alþ. fái að taka afstöðu til þessarar lagasmíðar áður en lögin ganga úr gildi. Það er aðeins rúmur hálfur mánuður þangað til þessi brbl. eiga að ganga úr gildi. En um þessar mundir búa sjómannasamtökin í heild sig undir að hnekkja þessari aðför að sjómannastéttinni. Nú eru í undirbúningi kröfur og barátta af hálfu sjómannasamtakanna fyrir því að hnekkja þessu, og ég tel engan vafa á því, að samtakamáttur sjómanna er með þeim hætti að þessu verður hnekkt og það verður ekki staðið upp frá samningaborði í hönd farandi samningum milli sjómanna og útvegsmanna án þess að þessu tilræði hæstv. sjútvrh. verði rækilega hnekkt. Ég er viss um það, að þessi vinnubrögð af hálfu hæstv. ríkisstj. verða til þess að stæla sjómenn, gera þá samstæðari um kaup sitt og kjör, og ég a. m. k. vona að þeir kunni betri skil eftir en áður í vali sínu á þeim fulltrúum sem þeir veita umboð til þess að fara með sín málefni hér á hv. Alþ. Ég efast a. m. k. ekkert um það, að vestfirskir sjómenn hugsa sig um áður en þeir endurnýja umboð þeim til handa hér á Alþ. sem hafa á þennan hátt snúist gegn sjómannastéttinni og þá fyrst og fremst gegn vestfirskum sjómönnum. Ég skal ekki, herra forseti, hafa um þetta öllu fleiri orð, ekki a. m. k. að sinni. Ég lýsti strax í haust, þegar þetta mál kom hér til umr., að vísu utan dagskrár þá, andstöðu minni gegn þessum lögum. Ég tel að þau séu svo óréttlát og svo mikil ósvífni gegn frjálsum samningsrétti í landinu, að þeim verði aldrei nógsamlega kröftuglega mótmælt, og ég ítreka því andstöðu mína gegn þessu frv.



Herra forseti. Því miður get ég ekki gerst dómari í deilumálum þeirra hv. þm. Karvels Pálmasonar og hæstv. ráðh. Matthíasar Bjarnasonar um hvor þeirra segi alveg satt frá orðaskiptum, jafnvel þó að ég hafi þekkt annan þeirra í áratugi og hinn í allmörg ár. Ég vil þó gjarnan lýsa því yfir, að báðir þessir hv. þm. vilja gjarnan segja satt og eru reiðubúnir til þess þegar svo ber undir. En ekki veit ég hvað olli því, að þegar ég heyrði þá deila hér á sínum tíma, þá datt mér í hug teikning sem ég sá fyrir mörgum árum. Það var teikning sem kunnur breskur blaðateiknari af gyðingaættum, mig minnir að hann hafi heitið David Low eða David Lom eða eitthvað slíkt, gerði á stríðsárunum, en þá var hann einn kunnasti „karikatúr“-teiknari í Bretlandi. Teikning þessi var af þeim fóstbræðrum Göring og Göbbels þar sem þeir stóðu með sannleiksgyðjuna á milli sín. Sannleiksgyðjan stóð á haus, þeir Göring og Göbbels héldu sinn í hvorn ökla á sannleiksgyðjunni og undir myndinni stóð: „Die Wahrheit, nicht wahr?“ Sannleikurinn, ekki satt? - Ekki veit ég hvað olli því, að mér datt endilega þessi mynd í hug þegar þeir, mínir ágætu félagar af Vestfjörðum, voru að rífast um sannleikann. En jafnfús er ég til að trúa því, að annar þeirra segi satt, eins og ég er fús til að trúa því að báðir geri það að nokkru leyti. Sjálfsagt er ekki ástæða til þess að efast um það, að hv. þm. Karvel Pálmason hefur e. t. v. haft einhver orð við hæstv. sjútvrh. um þessa sjómannasamninga, þó að ég hins vegar vilji draga mjög í efa að þau orð hafi verið á þá lund sem hæstv. sjútvrh. lýsir. E. t. v., hefur þetta verið eitthvað svipað og í sögu sem ég heyrði nú fyrir fáum dögum af ráði sem Kekkonen Finnlandsforseti gaf einhvern tíma Karjalainen. Sagan segir frá því, að þá var Karjalainen nýkominn úr opinberri heimsókn til Afríkuríkja. Þar hafði hann fengið ýmsar gjafir, m. a. stóran apa. Sunnudagsmorgun einn, þegar Kekkonen er í heilsugöngu í Helsinki mætir hann svo Karjalainen þar sem hann labbar með apann í bandi á eftir sér. Og Kekkonen fer til Karjalainens og segir við Karjalainen: „Ósköp er að sjá þetta. Hvað ert þú að þvælast með apann hér á götum Helsinki?“ Og aumingja Karjalainen hristir höfuðið og segir: „Ja, ég veit bara ekkert hvað ég á að gera við hann. Mér var gefið þetta í Afríku, og ég veit bara ekkert hvað ég á að gera við apann, svo að ég tek hann venjulega með mér í morgungöngur.“ Þá segir Kekkonen við Karjalainen: „Ég skal gefa þér eitt gott ráð, Karjalainen minn. Farðu bara með apann í dýragarðinn. Þar er hans rétta umhverfi. Svo að ekki þurfi að vera að ráfa með hann hér um götur höfuðborgarinnar áttu að fara með hann í dýragarðinn.“ „Þetta skal ég svo sannarlega gera, Kekkonen minn,“ svaraði Karjalainen. Svo kveðjast þeir. Næsta sunnudagsmorgun fer Kekkonen aftur í morgungöngu. Mætir hann þá ekki Karjalainen með apann. Hann víkur sér að Karjalainen og segir við hann: „Heyrðu, hvernig var þetta, þáðir þú ekki þessa ágætu ráðleggingu sem ég var að gefa þér s. l. sunnudag?“ „Jú, ég er nú hræddur um það,“ segir hinn. „Þetta var alveg dásamlegur dagur fyrir okkur báða. Nú er ég að fara með apann í þjóðminjasafnið.“ Ætli þær hafi ekki verið eitthvað svipaðar, ráðleggingarnar sem hv. þm. Karvel Pálmason gaf hæstv. sjútvrh. í sambandi við sjómannasamningana, að hæstv. sjútvrh. hafi misskilið ráðleggingar hv. þm. Karvels Pálmasonar álíka og Karjalainen misskildi ráðleggingu Kekkonens um að fara með apann í dýragarðinn? En ég fer ekki fleiri orðum um deilu þeirra ágætu þingbræðra minna vestan af fjörðum. Hitt vil ég taka undir með hv. þm. Karvel Pálmasyni, að það segir að sjálfsögðu sína sögu um mál, sem er skráð sem 16. mál þingsins og er lagt fyrir þetta þing við upphaf þingstarfa s. l. haust, hvað því veldur að það er fyrst nú, örfáum dögum áður en þinglausnir eiga að fara fram og örfáum dögum áður en brbl., sem frv. er ætlað að staðfesta, falla úr gildi, sem leitað er eftir staðfestingu á þessum brbl. Ég vil taka það fram, að mér er jafnkunnugt um það og hv. þm. Karvel Pálmasyni að hér er ekki við hæstv. sjútvrh. að sakast. Hæstv. sjútvrh. hefði fyrir löngu viljað vera búinn að fá tækifæri til þess að bera þetta frv. endanlega undir þingheim. Hins vegar er mér jafnkunnugt um það og Karvel Pálmasyni, hv. þm., að það eru stuðningsmenn hæstv. sjútvrh. í stjórnarflokkunum sem hafa komið í veg fyrir að þetta frv. næði eðlilegum framgangi hér í þingsölum, einfaldlega vegna þess að þessir hv. stjórnarþm., þ. á m. flokksbræður hæstv. sjútvrh., eru á móti þeim afskiptum, sem þetta frv. gerir ráð fyrir og brbl. fólu í sér, og vilja reyna að forðast í lengstu lög að þurfa að taka þátt í afgreiðslu þessa frv. Þetta er ástæðan fyrir því að mál, sem merkt er 16. mál þingsins og var lagt fyrir þing strax í haust, er nú, mörgum mánuðum síðar, til endanlegrar afgreiðslu. Aðeins þessi saga málsins hér í þinginu sýnir ljóslega fram á að það sætir ekki aðeins gagnrýni okkar stjórnarandstæðinga, heldur ekki síður að þetta mál á ekki upp á pallborðið hjá stuðningsmönnum ríkisstj., flokksbræðrum hæstv. sjútvrh. og samstarfsmönnum hans í Framsfl. Og e. t. v. verður það enn betur til þess að skýra þetta fyrir mönnum þegar það er haft í huga, að sú n. í hv. Ed., sem búin er að liggja á þessu frv. í allan vetur, er undir forsæti stjórnarþm. Steingríms Hermannssonar, hv. 2. þm. Vestf., og eins helsta samstarfsmanns hæstv. ráðh. í þinginu og innan stjórnarsamstarfsins, sem væntanlega má ætla. Þessi áhrifamikli þm. hefur sem sé látið það viðgangast, jafnvel átt meiri hlut að því en aðrir nm. í sjútvn. Ed. Alþ., að þetta frv. lá þar óafgreitt mánuðum saman, uns svo var komið að það voru aðeins örfáir dagar eftir af gildistíma brbl. sem þetta frv. á að staðfesta. Ég get ósköp vel skilið sárindi hæstv. sjútvrh. út af þessu. Ég get ósköp vel skilið það, að hæstv. ráðh. uni hví ekki að þingið afgreiði ekki frá sér mál til þess að staðfesta aðgerðir sem hæstv. sjútvrh. hefur haft í frammi og þurft einn að bera ábyrgðina á mánuðum saman. Auðvitað er honum umhugað um það, hæstv. ráðh., að koma þeirri ábyrgð sem allra fyrst af herðum sér og yfir á herðar samþm. sinna úr stjórnarliðinu, þ. á m. yfir á herðar hv. þm. Steingríms Hermannssonar. En það hefur ekki gengið björgulegar en ég var hér að lýsa, að hv. flokksbræður ráðh. og þm. úr samstarfsflokki hans í ríkisstj. hafa nú mánuðum saman barist gegn því, að þetta frv. væri afgreitt, og því getað fengið sér nokkurn frest frá því að þurfa að axla þær þungu byrðar vegna þessa máls sem hæstv. sjútvrh. hefur einn þurft að bera um margra mánaða skeið og ekki unað sér ýkjavel undir. Afgreiðslan á þessu máli lýsir því betur en flest annað, að með aðgerðum sínum í septembermánuði á s. 1. hausti greip hæstv. ráðh. til örþrifaráða sem í raun og veru eiga sér andstæðinga ekki aðeins meðal stjórnarandstæðinga hér á þingi, heldur með stjórnarliðum líka. Þá er aðeins eftir að sjá hvort niðurstaðan verður sú sama hér í hv. Nd. Alþ. eins og hún reyndist vera í hv. Ed., að þeir stjórnarsinnar, m. a. af Vestfjörðum, sem stóðu gegn því að þetta mál yrði afgreitt í Ed. mánuðum saman, enduðu með því að láta hæstv. ráðh. beygja sig og ekki aðeins greiða atkv. með afgreiðslu þessa frv., heldur einnig mæla sérstaklega með að það yrði samþykkt, eins og hv. þm. Steingrímur Hermannsson lét sig henda. Það vill nú svo vel til, að það eru fleiri vestfirðingar á Alþ. en þeir sem sitja í Ed., m. a. tveir hv. þm. hér, og það verður gaman að sjá hvort þeir hafa sömu afstöðu til þessa máls og flokksbræður þeirra í Ed., - máls sem hafði þau áhrif á kjör vestfirskra sjómanna sem hv. þm. Karvel Pálmason var að lýsa hér áðan. Það á eftir að koma í ljós. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um þetta frv. hér að þessu sinni, enda mjög skammt sem eftir lifir af störfum Alþ., og ég vil alls ekki tefja það að þetta mál geti komið til afgreiðslu, vegna þess að ég er að sjálfsögðu hæstv. sjútvrh. fyllilega sammála um það, að Alþ. á jafnan að fjalla um og afgreiða staðfestingar í brbl. sem ráðh. gefa út. Það á ekki að koma fyrir að brbl. séu gefin út og gildistími þeirra sé látinn líða án þess að þau komi til Alþingis til umfjöllunar og úrskurðar. Sama á að gilda um þessi brbl., sem hér er flutt frv. til staðfestingar á, að það á að sjálfsögðu að vera búið að fjalla um það frv. áður en gildistími brbl. er liðinn. Um þetta er ég fyllilega sammála hæstv. sjútvrh. Hins vegar vil ég vekja athygli á því, að það er farið að gerast í nokkuð ríkum mæli að ríkisstj. eru farnar að nota brbl. sem aðferð til þess að stjórna með tilskipunum. Það er orðið þannig, að það líður vart svo sumar að ekki séu gefin út brbl., ekki aðeins ein brbl., heldur jafnvel svo mörg að nemi einum lögum á hvert embætti ráðh. Þetta eru að sjálfsögðu mjög óæskilegir stjórnarhættir, og mjög víða, t. d. í sumum nágrannalöndum okkar, er ekki unnt fyrir ríkisstj. að stjórna landi með slíkum hætti. Þar er ekki unnt fyrir ríkisstj. að setja lög, sem hún setur til bráðabirgða, án þess að þingið hafi áður staðfest lagasetninguna og beri ábyrgð á henni. Þetta er ekki hægt að gera í mörgum nágrannalöndum okkar, og reynslan, sem við höfum haft á undanförnum árum af slíkum starfsaðferðum ríkisstj., bendir til þess, að við þurfum að endurskoða ákvæði um brbl. - setningu í stjórnarskrá lýðveldisins Íslands í þá átt að setja frekari hömlur við brbl.-setningu ríkisstj. en þar er gert, t. d. vegna þess að ríkisstj., m. a. sú ríkisstj. sem nú situr, og fyrst og fremst sú ríkisstj. hefur beinlínis litið fram hjá forsendum brbl.-setningar eins og þær eru orðaðar í stjórnarskrá lýðveldisins. Þær eru ekki lengur teknar til álita. Það er ekki einu sinni litið á lengur að þær forsendur fyrir brbl.-setningu verði að vera fyrir hendi sem stjórnarskráin þó mælir ótvírætt fyrir um að fyrir hendi skuli vera. Í 28. gr. stjórnarskrárinnar, sem fjallar um brbl., segir þannig, að forseti geti gefið út brbl. milli þinga þegar brýna nauðsyn ber til. Þetta hefur jafnan verið skilið svo og á að skilja svo, að til þessa eigi ekki að grípa, að ríkisstj. setji lög án samþykkis þings, nema um þjóðarvoða sé að ræða og ekki sé unnt að kveðja Alþ. til. Ég tel að þessa 28. gr. stjórnarskrárinnar eigi tvímælalaust að skilja þannig, að ríkisstj. sé óheimilt að setja brbl. nema undir alveg sérstökum kringumstæðum, þegar um þjóðarvoða er að ræða eða ástand svo alvarlegt, að það geti skapað stórkostlega erfiðleika fyrir þjóðarbúið í heild ef ekkert sé að gert, og tími svo knappur, að ekki sé ráðrúm til þess að kalla Alþ. saman. Þennan meginefnisþátt 28. gr. stjórnarskrárinnar hefur hæstv. sjútvrh. og hæstv. núv. ríkisstj. þverlega brotið í brbl. þeim sem sett voru 6. sept. 1976 um kaup og kjör sjómanna, vegna þess að þegar þessi brbl. voru sett, þá var ekkert alvarlegt þjóðarvandamál um að ræða í þessum málum. Það stóð ekki yfir neitt verkfall, flotinn lá ekki bundinn. Hér var ekki um það að ræða að fram undan væru ekki aðeins mikil átök milli útvegsmanna og sjómanna, sem þegar væri búið að stofna til, heldur einnig það, að í hreinan þjóðarvoða gæti verið stefnt með því að binda við bryggju stórvirkustu framleiðslutæki landsmanna. Ekkert slíkt lá fyrir. Skipin voru að veiðum, sjómenn voru að starfa, fiskverkunarstöðvarnar snerust á fullu, fólkið í landi var að vinna eins lengi og eins vel og það gat, og það hafði ekkert verkfall verið orðað hjá sjómönnum. Það hafði ekki einu sinni verið rætt um það í þeirra hópi að boða til verkfalls. Það var ekki einu sinni búið af þeirra hálfu að setja í gang þau formsatriði sem fyrst þarf að ljúka til þess að til verkfalls geti komið. Aðstæðurnar í þjóðfélaginu voru sem sé aðstæður eins og við þekkjum þær frá degi til dags, aðstæður nákvæmlega eins og þær eru t. d. í dag. Það var ekki þá sá bráði þjóðarvoði sem verður að vera forsenda þess að hægt sé að setja brbl., a. m. k. forsenda þess hjá mönnum sem vilja virða anda þingræðis og lýðræðis, þann anda sem stjórnarskrá okkar er samin í. Það hefði e. t. v. getað verið skiljanlegt ef hæstv. sjútvrh. hefði gripið til þess ráðs að setja brbl. í deilu sem hefði þegar verið búin að kosta það, að flotinn hefði t. d. legið dögum og jafnvel vikum saman bundinn við bryggju, fiskframleiðslan stöðvuð dögum eða vikum saman og jafnvel þjóðargjaldþrot blasti við. Þá hefði verið verjandi fyrir hæstv. sjútvrh. að grípa til valds síns eins og það getur orðið mest. Og ég veit ekki til þess, að nokkur ráðh. hafi nokkurn tíma gripið til þess valds nema við slíkar aðstæður. Slíkt hefur enginn ráðh. leyft sér fyrr en 6. sept. 1976, að hæstv. núv. sjútvrh. setti þau brbl. sem hér um ræðir án þess að svo mikið væri búið að boða til verkfalls eða væri farið að ræða um það í hópi sjómanna eða útvegsmanna. Þess vegna hefur það verið skoðun okkar alþfl.manna frá upphafi að þessi brbl. stæðust ekki, og það er skoðun mín að forseti Íslands hefði ekki átt að samþykkja þessa brbl.-setningu með undirskrift sinni, eins og hann þó því miður gerði. Ég tel að átt hefði að reyna á það með einhverjum hætti hvort hér væri löglega að farið af ríkisstj., vegna þess að ef ekki reynir á það, t. d. fyrir dómstólum, þá er hér verið að setja svo hættulegt fordæmi að ráðh. geta í raun réttri farið að leika sér sjálfir með það löggjafarvald sem samkv. stjórnarskrá lýðveldis okkar er í höndum 60 þjóðkjörinna manna hér á Alþ. Ef þetta fordæmi á að notast sem hér er sett, þá getur það gerst í sumar, næsta sumar og hvaða sumar sem er, að hvaða ráðh. sem er í hvaða ríkisstj. sem er geti leikið sér að því að nota það vald, sem er í höndum okkar 60 þjóðkjörinna manna, til þess að setja lög um hvað sem er, yfir hvern sem er hjá þessari þjóð. Þetta er það fordæmi sem gefið var með brbl.-setningunni 6. sept. í haust. Og þetta mál ber okkur þm. skylda til þess að líta á sem þm., en ekki sem stjórnarsinnar eða stjórnaranástæðingar. Þeir, sem nú eru stjórnarandstæðingar, eiga einhvern tíma eftir að verða stjórnarsinnar, skyldi maður ætla, og þeir, sem nú eru stjórnarsinnar, eiga einhvern tíma eftir að verða stjórnarandstæðingar. Og ég vil biðja hv. þm. ríkisstj. að hugleiða það mjög vel og vandlega, hvaða fordæmi þeir eru að skapa hér í þingsal með því að afgreiða slíka bráðabirgðalagasetningu jákvætt, hvaða vanda þeir kunna með slíkri afgreiðslu að vera að skapa sér og flokkum sínum og þeim sem eiga eftir að taka við þingstarfi af þeim einhvern tíma síðar, þegar í ráðherrastól eru sestir menn sem hv. stjórnarsinnar treysta e. t. v. ekki jafnvel og þeir treysta þeim mönnum sem nú fara með ráðherravaldið. Ég held að það sé vissulega kominn tími til þess fyrir okkur þm., alveg sama hvort við erum stjórnarsinnar eða stjórnarandstæðingar, að hugleiða mál eins og þessi vel og vandlega. Við megum ekki meta öll mál út frá því, hvort við sitjum á þeirri stundu, sem þau eru borin upp til atkv., í stjórn eða í stjórnarandstöðu. Við eigum að líta á málin einnig með tilliti til þess, hvaða fordæmi þau kunni að gefa. Og vilja alþm. virkilega taka þátt í því að setja það fordæmi, að ráðh. geti að eigin geðþótta og án þess að nokkur brýn þjóðarnauðsyn krefji leikið sér einn og óstuddur með það vald sem 60 þjóðkjörnum þm. er falið og er æðsta valdið með þessari þjóð? Vilja þm. taka þá áhættu, að einn og sami einstaklingurinn geti ekki aðeins einn og óstuddur farið frjáls og óháður með framkvæmdavald sem ráðh., heldur einnig löggjafarvald sem 60 þm. er ætlað með að fara. Ef menn samþykkja þetta frv. eða mæla með því, eins og ýmsir óbreyttir hv. þm. í Ed. hafa gert, þá eru þeir að setja slíkt fordæmi, og íslenskir alþm., Alþingi íslendinga og þjóðin öll eru kannske ekki búin að bíta úr nálinni með hvað slíkt fordæmi kann að hafa í för með sér á næstu árum og áratugum. Þetta tel ég vera meginatriðið við þetta frv., sem gerir það að verkum að ég er andvígur því. Hér fyrr í vetur, í haust, var það raunar, talaði ég um önnur atriði frv., sjálf efnisatriðin, sem ég tel minna máli skipta. Ég ætla því ekki að endurtaka þau ummæli mín hér, en vísa í þingtíðindi þar sem þau eru prentuð og röksemdirnar gegn efnisatriðum frv. koma fram. En ég vil aðeins að lokum benda á eitt atriði í ræðu hæstv. ráðh. áðan. Hann færði fram m. a. sem afsökun fyrir aðgerðum sínum, að í atkvgr. um samningana á sínum tíma, lýðræðislegri atkvgr., hefðu svo fáir þátttakendur verið. Skiptir það þá máli fyrir grundvallarreglur lýðræðisins hversu margir þeir eru sem taka þátt í kosningum? Er þá t. d. auðveldara, ef við höldum þessari hugsun áfram, er þá t. d. minna lýðræði og auðveldara og sjálfsagðara að hafa lýðræðislegar ákvarðanir að engu ef lítil þjóð tekur ákvörðunina, en ekki stór, og þeir, sem taka þátt í kosningunum, eru fáir, en ekki margir? Eru t. d. ákvarðanir, sem teknar eru af 200 þús. íslendingum, minna virði en ákvarðanir sem teknar eru af 200 millj. bandaríkjamönnum - sem lýðræðisákvarðanir á ég við, - bara vegna þess að lýðræðið á Íslandi hlýtur að vera verra en lýðræðið í Bandaríkjunum af því að það eru færri sem taka þátt í því. Í þessum atkvgr., sem fóru fram um sjómannasamningana á sínum tíma, var öllum sjómönnum heimilt að taka þátt, að nýta sinn atkvæðisrétt. Þeir gerðu það hins vegar ekki. Menn ráða því í lýðræðisríkjum hvort þeir kjósa eða kjósa ekki. Menn eru ekki neyddir til að taka þátt í kosningu frekar en þeir vilja. Ein af réttindum lýðræðisins eru þau að sitja heima, fá að láta ákvörðunina afskiptalausa, ef menn svo vilja. Hér höfum við ekki 99.98% þátttöku í kosningum eins og hjá Kim II-Sung í Norður-Kóreu eða hjá Stalín og síðan öðrum stjórnarherrum í Rússlandi. Hér höfum við leyfi til þess að sitja heima og taka ekki þátt í atkvgr. Og ég spyr einfaldlega: Ef svo hefði verið í síðustu alþingiskosningum í Vestfjarðakjördæmi, að aðeins 28% kjósenda hefðu tekið þátt í atkvgr., í valinu á þm. Vestf., en úrslitin að öðru leyti hefðu verið óbreytt, þannig að t. d. hæstv. ráðh. hefði verið kjörinn 1. þm. Vestf. og hefði náð þeim úrslitum með 28% kjörsókn., væri hans kjör þá eitthvað minna virði, væri hann réttminni sem alþm., bara út af þeirri staðreynd að aðeins 28% kosningabærra manna á Vestfjörðum hefðu tekið þátt í atkvgr., heldur en hann er nú? Mundi t. d. hæstv. dómsmrh. geta á þeirri forsendu sett brbl. um það að svipta hv. 1. þm. Vestf. þingsæti sínu, vegna þess að svo fáir vestfirskir kjósendur hafi tekið þátt í að kjósa hann af þeim sem atkvæðisrétt höfðu? Þetta eru sömu röksemdirnar og notaðar eru gegn afgreiðslu sjómannafélaganna á kjarasamningunum. Og þessar röksemdir geri ég ekki nokkurn skapaðan hlut með. Ég vil enn fremur benda á það, sem hæstv. ráðh. er mætavel kunnugt, hver var ástæðan fyrir því, var og er, að kjörsókn meðal sjómanna, þegar greidd eru atkv. um sjómannasamninga, er lítil. Hún var ekki bara lítil þegar atkv. voru greidd í þetta sinn, heldur er það venjan að þátttaka er frekar lítil hjá sjómönnum. Ég skal skýra út hvers vegna. Hæstv. ráðh. veit það raunar miklu betur en ég. Hér er um það að ræða að hver sjómaður hefur kosningarrétt hjá sínu félagi, en yfirleitt er það þannig, að sjómenn, jafnvel þó að þeir séu skráðir í félag, t. d. Sjómannafélag Reykjavíkur, þá stunda þeir sjómennsku á bátum eða skipum frá öðrum verstöðvum. Þegar skip kemur að landi og skipsmenn ætla að taka þátt í atkvgr. í viðkomandi verstöð, þá er kannski ekki nema lítill hluti af skipsmönnum, kannske enginn, sem getur greitt atkv. á viðkomandi stað, vegna þess að þetta eru menn sem eiga atkvæðisrétt í öðru sjómannafélagi. Þetta vita menn, þetta veit hæstv. sjútvrh., og þetta er ástæðan fyrir því að þátttaka sjómanna í atkvgr. um kaup og kjör er yfirleitt lítil ef miðað er við fjölda félagsmanna í félögum þeirra. Fjöldinn allur af t. d. sjómönnum á Suðurnesjum svo og fjöldinn allur af sjómönnum á Vestfjörðum er á skipum sem róa frá öðrum verstöðvum en þeir eru skráðir til heimilis á. Þessir fjölmörgu sjómenn geta alls ekki tekið þátt í atkvgr. á þeim stað þar sem skip þeirra leggja upp þó þeir fegnir vildu. Þetta er skýringin á því, að t. d. eins og í Grindavík, Sandgerði eða Keflavík eru þetta og þetta margir sjómenn, en aðeins lítill hluti þeirra tekur þátt í atkvgr. Þetta er hin einfalda skýring. Þetta vita allir. Og hæstv. sjútvrh., sem sjálfur hefur talsvert mikla reynslu sem útgerðarmaður og af fiskverkun og fiskvinnslu og útgerð fiskiskipa, veit þetta sem sagt miklu betur en ég, þótt hann telji ekki ástæðu til þess að hafa orð á því hér.



Herra forseti. Það er í rauninni ekki þörf á því að hafa langt mál hér við 1. umr. um þetta mál, því að það hefur þegar verið rætt hér talsvert áður, þó við nokkuð aðrar aðstæður. En það eru nokkur atriði sem ég tel ástæðu til að vekja sérstaka athygli á í sambandi við þetta mál, vegna þess að það ber hér að með býsna einkennilegum hætti. Í fyrsta lagi vil ég benda á það, að hér er um að ræða frv. til staðfestingar á brbl. Þau brbl. voru gefin út 6. sept. 1976 eða rétt aðeins einum mánuði áður en Alþ. átti að koma saman. Þegar brbl. voru gefin út nokkru áður en Alþ. átti að koma saman, þá var ekki um nein sérstök vandræði að ræða í þessum efnum. Það var ekki um neina vinnustöðvun að ræða, nein verkföll eða neitt það sem réttlætti það að stökkva til á þessum tíma og setja brbl. Það hefur verið bent á það áður, að þarna var tvímælalaust um að ræða óþingræðislega meðferð. En svo gerist það til viðbótar við það, að svona var staðið að málinu í upphafi, því að auðvitað hefði verið rétt að leggja það fyrir Alþ. sem þá átti að koma saman eftir stuttan tíma, og það átti að fjalla um málið og setja lög ef því sýndist svo, - síðan gerist það, að samkv. lögunum er málið lagt fyrir til staðfestingar hér á Alþ. strax í upphafi þings, í okt. 1976. Og það hefur síðan legið óstaðfest hér á Alþ. allan tímann. En nú lítur út fyrir að það eigi að samþykkja frv. til staðfestingar á brbl., nú rétt í þinglokin, líklega endanlega samþykkt hér 2., 3. eða 4. maí, síðasta þingdag. En hins vegar er efni frv. þannig, að ákveðið er að lögin gildi ekki nema til 15. maí. Hér er því um það að ræða að Alþ. samþykki þessi brbl. eingöngu af formsástæðum, efnislega ekki, vegna þess að þau eru búin að vera í gildi og hafa sín áhrif, á hvern hátt sem það svo hefur verið. Ég er því þeirrar skoðunar, að einnig frá formástæðum séð hefði verið eðlilegt að þetta frv. hefði ekki verið staðfest. Hvað hefði gerst hér á Alþ. ef frv. væri ekki samþ. fyrir þinglok? Jú, þessi brbl. féllu þá úr gildi, þau mundu þá falla úr gildi að formi til 10 eða 12 eða 14 dögum fyrr en ella. Það er allt og sumt. En með því að staðfesta frv. ekki kæmi að sínu leyti fram sú skoðun á Alþingi, að Alþingi væri óánægt með alla þessa málsmeðferð. Nú hef ég lýst því yfir áður, að ég tel fyrir mitt leyti að setning þessara brbl. hafi verið ósanngjörn, óeðlileg og óheppileg á sínum tíma. Ég ætla ekki að fara út í að ræða það efnislega úr því sem komið er. Ég undirstrika aðeins að það er mín skoðun, að það hafi verið farið að í þessum efnum á óþingræðislegan hátt og ólýðræðislegan hátt, að grípa hér inn í kjarasamninga sem voru í gangi. Sumpart var um að ræða fullkomlega löglega samninga í gangi sem farið var eftir, og að öðru leyti var ekki útséð um hvort samningar tækjust á milli aðila samkv. réttum reglum. Ég tel líka að setning þessara laga hafi verið óþörf og beinlínis hafi þessi lagasetning spillt fyrir kjarasamningum á þessu sviði sem nú á einmitt að fara að fjalla um. Vegna bæði formsatriða og þá ekki síður efnisatriða málsins höfum við lýst því yfir, alþb.menn, að við erum andvígir þessu frv. og við munum greiða atkv. gegn staðfestingu á frv. Við erum frv. andvígir.



Herra forseti. Það eru aðeins fá orð. Út af því, sem hv. síðasti ræðumaður sagði, kom mér ekkert á óvart yfirlýsing hans og hans flokks, að hann væri á móti frv. Það hefur komið fram áður og það er hans skoðun og hans flokks. En í sambandi við málsmeðferðina, þá voru brbl. lögð fram, eins og fram hefur komið, í þingbyrjun fyrir Ed. og tekin til umr. mjög snemma á þinginu og hafa verið í sjútvn. síðan. Ég fyrir mitt leyti hefði talið að það hefði auðvitað átt að afgreiða þetta mál og fleiri mál mun fyrr en gert er. Það hafa verið hér til umr. 15., 16., 17. og 18. mál í deildinni nú á þessum síðustu dögum, í fyrri deild, svo að það er ekki einsdæmi. En varðandi fylgi við frv. kom það í ljós í Ed., að frv. er samþ. með 11:4 atkv., fjarverandi voru 5 þm.: 3 stjórnarliðar og 2 stjórnarandstæðingar. Einn stjórnarliðanna, sem var fjarverandi, hafði skrifað undir nál. og mælt með samþykkt frv. Annar stjórnarliði, sem var fjarverandi, er ráðh. í ríkisstj., og ég vil taka það fram að þessi brbl. eru auðvitað gefin út með fullu samþykki ríkisstj. í heild. Ég hygg að það detti engum ráðh. í hug að gefa út brbl. án þess að bera þau undir ríkisstj., svo að ríkisstj. öll stendur auðvitað að þessum brbl., alveg eins og ég stend að öðrum aðgerðum sem aðrir ráðh. bera fram í ríkisstj. Jafnframt var þetta mál rætt mjög ítarlega í báðum stjórnarflokkunum, áður en þingi var slitið, og þar var skýrt frá því, hvernig málsmeðferð væri, og báðir stjórnarflokkarnir gáfu ráðh. sínum heimild til þess að ljúka þessu máli með þessum hætti ef þeir teldu þess þörf. Ég taldi þegar Alþ. var slitið í fyrravor, að það væri rétt að halda áfram sáttaumleitunum. Ég ræddi þá við samninganefndarmenn og sáttasemjara um það mál. Þeir voru á því að halda áfram samningaumr., þó að það væri ákaflega erfitt, og þessi brbl. eru ekki gefin út fyrr en sáttatillagan 28. júlí hafði verið felld. Það er auðvitað hreinn misskilningur hjá hv. 8. landsk. þm. eins og hann túlkaði atkvgr. Vitaskuld er það styrkur í hverju félagi, og þá ekkert síður verkalýðsfélögum en öðrum félögum, að hin almenna þátttaka sé alltaf sem mest. Í hlutafélögum, í öllum félögum sem ég þekki til, eru ákvæði í lögum um hversu margir þurfi að vera mættir til þess að taka lögmæta ákvörðun. Það er algerlega út í hött að segja þetta sem hv. þm. sagði. Það eru ákvæði í lögum lýðræðisríkja þar sem kjósendum er gert að skyldu að greiða atkv. í almennum þingkosningum nema þeir hafi lögleg forföll, veikindi eða annað slíkt. Það er ekki talin skerðing á lýðræðinu. Í öllum kosningum, sem fram fara, og í atkvgr. getur sá sem er óánægður skilað auðu og á þann hátt látið í ljós óánægju sína með bæði frambjóðendur og annað slíkt. En ég ætla nú ekki að fara að karpa frekar um þetta. Sjómannasamband Íslands sendi ríkisstj. nýlega bréf, snemma í þessum mánuði, eða kjaramálaráðstefna þess sem haldin var 3. apríl. Hún skorar á ríkisstj. að hún leggi brbl. frá 6. sept. 1976 fyrir Alþ. nú þegar svo að sjómenn fái séð hvort vilji meiri hl. Alþ. hafi verið fyrir hendi við setningu þessara laga. Að vísu gætir þarna misskilnings. Það virðist hafa farið fram hjá Sjómannasambandinu að brbl. voru lögð fyrir Alþ. í haust, nema hér sé um einhvern annan misskilning að ræða. En það, sem kemur út úr þessari samþykkt er að sambandið óskar eftir því að lögin fái þinglega meðferð. Og það er það sem ég auðvitað óska eftir líka að þessi brbl. fái. Ég vil líka benda mönnum á það, að þessir samningar allir fara í gegnum tvær atkvgr. og meira að segja þrjár í einstaka tilfellum. Þá hafa leiðtogar sjómanna skrifað undir sáttatillöguna. Þegar menn hafa skrifað undir sáttatillögu, og það veit ég að verkalýðsleiðtogar þeir, sem sitja á Alþ., geta dæmt um, þá hafa þeir tekið á sig þá skuldbindingu að vinna að því að kynna þá sáttatillögu og túlka það mál, sem þeir hafa staðfest með undirskrift sinni, og leggja á það áherslu að hafa áhrif á félagsmenn sína að samþykkja það. Þetta veit ég að þm. eins og Guðmundur H. Garðarsson, Eðvarð Sigurðsson og aðrir þeir þm., sem eru starfandi í verkalýðshreyfingunni, þekkja mætavel. Og þannig hefur verið starfað í þessum efnum. Ég verð þá að segja, að ef þessi lög eru kúgunarlög, þá eru það ljótu leiðtogarnir sem hafa skrifað undir samninga um að mæla með tillögum sem fólu í sér minni réttindi en þetta fyrir sína félagsmenn, eins og fyrsta sáttatillagan gerði. Það er stórkostleg árás á alla þessa menn þegar menn segja þetta. En það kom ekkert fram í ræðum tveggja fyrstu ræðumanna, hvað hér gerðist í raun og veru. Það er verið líka að bæta kjör og leiðrétta það sem menn höfðu áður samið um. Það er ekki minnst á það, og ég gerði það viljandi að minnast ekki á það í minni framsögu, að með lögfestingu sáttatill. er t. d. hækkuð líftrygging sjómanna úr 1 millj. í 2 millj. kr. og örorkutrygging úr 3 millj. í 6 millj. kr. Þeir, sem voru búnir að samþykkja samninga, hefðu auðvitað haft þessar tryggingar óbreyttar, sumir til 1. jan., aðrir til 15. maí þessa árs, en þeir, sem enga samninga vildu eða vildu ekki brjóta upp neina samninga, höfðu ekki fengið þetta. En á þetta er ekki minnst. Svo koma menn og segja að það sé verið að ráðast á samningsréttinn. Á hvern er verið að ráðast. Annar aðilinn samþykkir sáttatill. frá 28. júlí, undirmennirnir fella hana með 140:122 atkv., þar er 18 atkv. munur. Annar aðilinn samþykkir, en hinn fellir með 18 atkv. mun. Það sýnir að sáttatill., sem talin er gerræði, á nú þennan hljómgrunn hjá launþegunum og hjá yfirmönnum með 198:135. En það var eldri sáttatill. sem sú atkvgr. fór fram um. Þetta sýnir að það er ekki verið að tala mikið málefnalega um þetta mál. Og ég t. d. vísa til þess, að þegar málið var til 1. umr. í Ed., þá ræddi það mál einn af þm. Alþb., 11. landsk. þm., sem er harður andstæðingur þessara brbl., en ræða hans einkenndist af málefnalegum hugsunum og hann fór alveg inn á þetta mál eins og það liggur fyrir og er hann ekki minni andstæðingur þessara brbl. heldur en þeir tveir þm., sem töluðu fyrstir hér áðan. En þar talaði maður af þekkingu og sanngirni, þó að við séum ekki sammála í afstöðu okkar til málsins. Ég held að glamrandi hafi ekkert að segja og geri ekkert gott. Varðandi áhyggjur hv. 5. þm. Vestf. af fylgi mínu meðal sjómanna á Vestfjörðum, þá ætla ég að biðja hann í fullri vinsemd að sleppa alveg að hafa áhyggjur af fylgi mínu á Vestfjörðum, því að ég hygg, að hann komi til með að hafa alveg nógar áhyggjur af eigin framboði og atkv. í næstu kosningum, hvenær sem þær verða, svo að ég bið hann allra mildilegast að vera ekki að taka á sig mínar syndir og byrðar, því að hann hefur nógu stóran poka að bera sjálfur. Ég vil segja það, að ég tel það hvorki vestfirskum sjómönnum né öðrum sjómönnum til neins sóma að ætla aðeins að fleyta rjómann af því sem gert er með stórfelldri kerfisbreytingu sem leiðir af sér 33% fiskverðshækkun, þar af vegna kerfisbreytingarinnar einnar 24% fiskverðshækkun. Er réttlæti í því að þeir, sem samþykkja samninga og samþykkja þá kerfisbreytingu, taki á sig þessar fórnir, en hinir allir eigi að sleppa? Ég segi, að frá mínum bæjardyrum séð er það ekki réttlæti. En þeir fengu líka á móti réttindi með þessum brbl., og það er alrangt hjá hv. 5. þm. Vestf. að segja að brbl. hafi skapað eitthvert verkfallsástand. Þessi maður veit mætavel að það er búið að vera núna á annað ár gífurleg óánægja hjá línusjómönnum um allt land. En línuveiðar eru langmest áberandi frá Vestfjörðum. Og það var fyrir sjóðakerfisbreytinguna sem þessi óánægja átti sér stað. En það er ekki vegna þeirrar breytingar sem átti sér stað 15. febr. á árinu 1976. Það var tilkynnt að allur flotinn lægi í höfn. Þrátt fyrir það að það sé í þessu frv., þá berja ákveðnir menn hausnum við steininn svo að það glymur í, - það er tómahljóð þegar þeir berja hausnum við steininn, - þrátt fyrir það að þau ákvæði eru í frv., að hverjum og einum er frjálst að semja þrátt fyrir ákvæði þessara brbl., þeir mega aðeins ekki beita verkfalli. Ég lýsti því yfir, þegar útgerðarmaður hringdi í mig, sem var fyrstur til þess að semja við sjómenn á sínum stað, og spurði mig að því, hvort hér væri um brot á brbl. að ræða, - ég sagði: Síður en svo. Ég hefði auðvitað heldur kosið að heildarsamtök sjómanna og útvegsmanna hefðu náð þessu samkomulagi, en ekki einstaklingar eða útgerðarmenn á einstökum stöðum. En það er mér ekki á móti skapi ef þú semur eða getur náð samningum á þessum grundvelli. Og ég hef marglýst því yfir, að ég tel alls ekki vera neitt of há hlutaskipti sem um hefur verið samið í þessum efnum, ég skildi línusjómennina þar mætavel. - Á öðrum stað var líka talað við mig út af því, hvort þessi sami skilningur væri ekki, og ég hvatti þar eindregið til þess að semja á sama grundvelli og gert var á fyrri staðnum, sem er Súgandafjörður, og það var einnig gert. Við vitum það, að eftir að þetta samkomulag var gert, eins og í Súgandafirði, voru þessir bátar, sem eru sagðir í verkföllum, ekki tilbúnir að fara á línuveiðar. Það liðu þó nokkrir dagar, eftir að samkomulagið var gert, þar til þeir voru tilbúnir, enda veit þessi hv. þm. að línuútgerð almennt hefur ekki byrjað fyrr en um mánaðamótin sept.-okt. lengst af, en í einstaka tilfellum hefur hún núna á síðustu árum byrjað fyrr, þó að línuútgerð hafi í heild dregist mjög saman 3 þessum landsfjórðungi eins og annars staðar. Þetta vildi ég að kæmi fram. En ég bið þm. alveg sérstaklega að vera ekki að hafa áhyggjur af mér. Ég skal reyna að axla mína byrði sjálfur. Og þó ég viti að þetta sé góður drengur inn við beinið, þó að það sé stundum svartur blettur á tungunni á honum, þá vil ég ekki nota mér góðmennsku hans að taka á sig áhyggjur mín vegna. En ég endurtek út af því, sem hann byrjaði mál sitt á, að hann kom að máli við mig hvað eftir annað, að það þyrfti eitthvað að gera til lausnar þessu máli. Hann var ekki einn um það. En hann er það heppinn að hann talaði bara við mig einan. En það voru aftur ýmsir aðrir, sem komu í fylgd með útgerðarmönnum til mín, sem báðu um brbl. eða lög miklu fyrr, meðan Alþ. sat, til lausnar þessu máli, sem ég gæti auðvitað vitnað til, en ég nenni ekki að standa í því. En það sýnir að þegar einhverjar aðgerðir eru gerðar, þá vilja menn gleyma því hvað þeir hafa talið affarasælast og best að gera, kannske nokkrum vikum eða mánuðum áður.



Herra forseti. Á árunum 1975–1976 stóðu yfir miklar viðræður milli fjmrn. og samtaka starfsmanna ríkisins um skipan samningsréttarmála. Þeim viðræðum lauk gagnvart Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja með setningu laga nr. 29/1976. Samkv. heimild í hinum nýju lögum hefur Bandalag starfsmanna ríkis og bæja sagt upp gildandi kjarasamningum miðað við 1. júlí n. k. Jafnframt hefur Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja verið veittur takmarkaður verkfallsréttur, eins og í lögunum segir. Bandalag háskólamanna nýtur enn samningsréttar samkv. 1. nr. 46/1973, en eigi hefur tekist að sætta svo sjónarmið aðila kjarasamninga milli ríkisins og starfsmanna þess að unnt væri að lögfesta eitt kjarasamningakerfi fyrir starfsmenn ríkissjóðs, og virðist nokkuð í land að slíkt verði raunveruleiki. Bandalag háskólamanna og fjmrn. eru þó sammála um að nauðsynlegt sé að gera nú nokkrar breytingar á l. nr. 46/1973, þannig að Bandalag háskólamanna fái heimild til að segja upp gildandi kjarasamningum fyrr en ákvæði þeirra segja til um. Í 7. gr. gildandi laga um samninga við Bandalag háskólamanna segir að aðalkjarasamning skuli gera til eigi skemmri tíma en tveggja ára og koma til framkvæmda 1. júlí næst á eftir gerð hans. Frv. það, sem nú er flutt, gerir ráð fyrir því, að upphaf gildistíma kjarasamnings verði ákveðið í kjarasamningnum sjálfum, en gildistími hans verði áfram tvö ár. Önnur atriði frv. fjalla aðallega um breytingu á frestum til uppsagna og meðferð hjá sáttasemjara. Gildandi samningur við Bandalag háskólamanna á að öllu óbreyttu að standa til 30. júlí 1978. ákvæðum til bráðabirgða í frv. þessu er lagt til að segja megi upp þeim samningi með þriggja mánaða fyrirvara miðað við 1. nóv. n. k. Ástæða þess, að tímabil núgildandi samnings er þannig nokkuð stytt, er sú, að vænta má nýrra samninga við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja nú í sumar, en eðli málsins samkv. verða í mörgum atriðum að gilda svipaðar reglur í viðskiptum ríkisins við starfsmenn, óháð því hvaða samtökum þeir tilheyra. Ég leyfi mér, herra forseti, með skírskotun til þess, sem ég hef nú sagt um það frv. sem hér er til umr., að leggja til að þessu máli verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjh.og viðskn. Ég vænti þess, þar sem hér er um samkomulagsatriði að ræða milli fjmrn. og Bandalags háskólamanna, að frv. geti náð fram að ganga á þessu þingi.



Herra forseti. Grg. með frv. því, sem hér er til umr., um skattfrelsi jarðstöðvar til fjarskiptasambands við umheiminn, skýrir að fullu ástæðurnar til þess að það hefur verið lagt fram á Alþ. Ég vil samt sem áður stikla á nokkrum forsendum þess, að óhjákvæmilegt hefur þótt að leggja til við Alþ. þá ívilnun í skattgreiðslu sem frv. gerir ráð fyrir. Póstur og sími og Mikla norræna símafélagið eru bundin gagnkvæmum samningum fram til ársins 1985, Póstur og sími til símaviðskipta um sæstrengi símafélagsins bæði til Evrópu og vestur um haf, en Mikla norræna símafélagið til að láta þessa þjónustu í té. Hin síðustu ár hefur orðið ljósara með hverju missiri hversu nauðsynlegt er að leggja annan streng frá Íslandi til Evrópu ef fullnægja á með þeirri tækni fjarskiptaþörfum Íslands og Evrópu. Samkv. framangreindum samningi er Mikla norræna símafélagið skuldbundið til að leggja annan slíkan sæstreng og er til þess reiðubúið. Samkv. gildandi samningum væri Póstur og sími skuldbundinn til að nota sæsíma símafélagsins til loka samningstímans. Eins og kunnugt er hefur hins vegar opnast ný tækni til samskipta af þessu tagi um gervihnetti. Sú tækni er miklum mun öruggari en sæstrengir og möguleikar til aukningar miklu rýmri en í sæstrengjum. Þá kemur til viðbótar að sæstrengir verða ekki notaðir til að flytja sjónvarpsmyndir, en sá tæknibúnaður, sem notaður er til fjarskipta um gervihnött, nýtist einnig til flutnings sjónvarpsmynda. M. ö. o. gerðu samningar af Íslands hálfu við Mikla norræna símafélagið það að verkum, að við vorum að óbreyttum samningum bundnir sæsímatækni allar götur til 1985 og bundnir viðskiptum gegnum sæstrengi félagsins, þannig að rekstrargrundvöllur þeirrar miklu fjárfestingar, sem nauðsynleg er til að geta náð sambandi við gervihnött fyrir aðrar þarfir íslendinga, var í rauninni ekki til að óbreyttum samningum við símafélagið. Ljóst er hins vegar að sem lausn til frambúðar á fjarskiptatengslum Íslands við önnur lönd jafnast ekkert á við jarðstöð og gervitunglafjarskipti. Þess vegna tóku íslensk stjórnvöld upp samningaumleitanir við Mikla norræna símafélagið um að breyta samningum þeim sem félagið hafði og fyrr var getið og gilda fram til ársins 1985. Til að gera langa sögu stutta náðust samningar um að félagið legði fram andvirði þess sæstrengs, sem félagið hugðist leggja á næstunni, sem eignarhlut á væntanlegri jarðstöð, enda leggi íslenskir aðilar fram það sem á vantar. Mikla norræna símafélaginu eru tryggðar tekjur af sæstrengjum þeim sem félagið þegar á og nú þjóna fjarskiptaþörfum íslendinga, en jafnframt er tryggt að jarðstöð kemur til notkunar nú þegar í sameign Pósts og síma og Mikla norræna símafélagsins. Telja verður þennan samning mjög hagstæðan fyrir íslendinga, ekki síst þegar litið er til framtíðarinnar, enda flýtir hann beinu sjónvarpssambandi íslendinga við umheiminn, fyrir utan að sjá miklu betur en nokkur sæstrengur fyrir þörf landsmanna fyrir aukin viðskipti af þessu tagi. Frá og með 1985 geta íslendingar leyst til sín þann eignarhluta Mikla norræna símafélagsins í jarðstöðinni, sem þá verður óafskrifaður, en 1991 mundu íslendingar eignast jarðstöðina án greiðslu. Með hliðsjón af öllum aðstæðum þykir eðlilegt að innflutningur á efni til byggingar og rekstrar jarðstöðvar sé undanþeginn aðflutningsgjöldum og söluskatti við innflutning, og felur 1. gr. frv. í sér ákvæði þar að lútandi. 2. gr. fjallar hins vegar um undanþágu eignaraðila jarðstöðvarinnar frá ýmsum sköttum: tekjuskatti, eignarskatti, aðstöðugjaldi og fasteignaskatti. Ljóst er að Póstur og sími, sem er annar eignaraðili stöðvarinnar, er skattfrjáls alla vega, en að gildandi lögum mundi Mikla norræna símafélagið verða skattskylt hér á landi af starfsemi af þessu tagi. Nú er það svo, að fyrirtækið hefði verið skattlaust hér á landi ef það hefði staðið við sinn samning, lagt sæstrenginn og rekið hann. En félagið hefur ekki getað fellt sig við að samþykki þess til að fjárfesting þessi verði fremur í jarðstöð en með sæstreng eigi að leiða til skattlagningar hér á landi, ekki síst þar sem tekjuskattur félaga hérlendis er með öðrum hætti en samsvarandi tekjuskattur í Danmörk, sem er heimaland félagsins. Að öllum aðstæðum athuguðum hefur þótt réttmætt að verða við þessum óskum, enda ljóst að án þess gat ekki orðið af þessum hagstæðu samningum sem hér hefur verið greint frá. Ég tel ekki ástæðu til þess að rekja frekar gang þessa máls. Frv. og grg. þess skýrir það. Með tilvísun til þess, sem ég nú hef sagt, leyfi ég mér, herra forseti, að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Á þskj. 324 er frv. til 1, um stjórn og starfrækslu póst- og símamála. Þetta frv. var lagt fram í hv. Ed. og gerði ég í framsöguræðu fyrir frv. þar ítarlega grein fyrir málinu, en mun að þessu sinni stytta mál mitt. Löggjöf um Póst og síma er síðan 1935. Hún er því komin á fimmta tug, og þótti rétt, þegar voru liðin um 40 ár frá því að þessi lög voru sett, að farið væri að endurskoða þau. Í tíð fyrrv. ríkisstj. var af þáv. samgrh., Hannibal Valdimarssyni, og þáv. fjmrh. ákveðið að setja n. sem í störfuðu Jón Skúlason póst- og símamálastjóri, sem var formaður hennar, Brynjólfur Ingólfsson ráðuneytisstjóri í samgrn., og Hörður Sigurgestsson rekstrarhagfræðingur, sem þá var starfsmaður hjá hagsýslustofnuninni og var tilnefndur af fjmrn., en síðan tók Jón E. Böðvarsson deildarstjóri í hagsýslunni við starfi Harðar þegar hann fór úr þjónustu fjmrn. Þessi n. vann að þessu máli og hefur það tekið alllangan tíma svo sem vonlegt var. Hún kvaddi sér til ráðuneytis fulltrúa frá norsku póstmálastjórninni og norsku símamálastjórninni og þessu til viðbótar var að ráði þeirra norsku starfsmanna pósts og síma kvatt til ráðuneytis ráðgefandi norskt félag sem hafði starfað að endurskoðun norsku póststjórnarinnar og norsku símamálastjórnarinnar og skipulagt mál þessara stefnana. Þetta félag hafði einnig unnið að endurskipulagningu sænsku símastofnunarinnar og vinnur nú að skipulagningu dönsku póst- og símastofnunarinnar. Auk þessara fulltrúa, sem ég hef nú þegar greint, voru svo hinir fremstu menn í tækni- og fjármálasviði Pósts og síma kvaddir til í sambandi við þetta verk meðan n. vann að þessum störfum. Till. n., sem hún hefur skilað í allmiklu riti sem mun hafa verið útbýtt hér á hv. Alþ., eru í aðalatriðum þessar: 1. Að leitast er við að aðskilja annars vegar þær deildir, sem hafa þau meginverkefni að annast yfirstjórn, áætlanagerð og aðra stefnumörkun, og hins vegar þær deildir stofnunarinnar, sem annast daglegan rekstur í einstökum umdæmum, stöðvum og öðrum starfseiningum. Leggja þarf meiri áherslu á að hverju stefnt skuli með rekstri stofnunarinnar og hvernig markmiðum hennar skuli náð. Aukna áherslu verður að leggja á heildaryfirsýn og horfa lengra fram í tímann og létta ákvarðanatöku daglegs rekstrar af þeim sem fást við yfirstjórn stofnunarinnar. Annað atriði er valddreifing. Flytja ber meira af rekstrarstjórnun, þ. e. ákvarðanatöku, almenna skipulagningu og framkvæmd, eftirlit með tækniþekkingu og aðra þekkingu í umdæmi þar sem hinn eiginlegi rekstur fer fram. Með því verði stytt boðleið milli vandamálanna og þeirra sem geta tekið ákvörðun við lausn þeirra. Gera ber rekstrareiningar, sem dreifðar verði um landið, sjálfstæðar um sinn rekstur innan ramma rekstraráætlunar og almennra rekstrarfyrirmæla. Í þriðja lagi aukin formleg stefnumörkun og rekstraryfirlit. Með stefnumörkun er átt við skipulega setningu markmiða fyrir stofnunina í heild og undirmarkmið fyrir einstakar starfseiningar og áætlanir í samræmi við þessi markmið, sem geri grein fyrir hvernig menn hyggjast ná markmiðunum. Liður í þessu verði kerfisbundið rekstrareftirlit með virku stjórnunarbókhaldi og samanburði við áætlanir. Aukin kynning og fræðslustarfsemi er einn af þeim liðum sem eru í till. n. Og að síðustu að leggja ber áherslu á sameiningu og samræmingu póstverkefna og símaverkefna innan sömu stjórnunareiningar eftir því sem nokkur kostur er. Þetta frv., sem hér liggur fyrir og ég skal nú stikla á stóru um, er í meginatriðum að till. n. sem vann þessa endurskoðun og samdi frv. Auk þeirrar stjórnunargreiningar, sem ég hef hér drepið á, tel ég að valddreifingin sé geysilega mikið atriði, því með hinum nýju umdæmum úti um landsbyggðina er valdið fært þangað og ákvarðanatakan til framkvæmda um hin einstöku verkefni. Auk þessa, sem ég hef nú nefnt, var í samráði við samgrn. gerð breyting á frv. í hv. Ed., þar sem m. a. var ákveðið að við gjaldskrárgerð skuli stefnt að því að notendur innan sama svæðis skuli greiða sama gjald. Þessu er ekki nú til að dreifa. Hins vegar má reikna með að það taki einhvern tíma að koma þessu í framkvæmd og þótti rétt, svo að ekki væru fjármál stofnunarinnar í neina hættu sett, að ákveða með reglugerð hve langan tíma tæki að koma þessu í framkvæmd. Enn fremur var ákveðin heimild handa ráðh. til þess að ákveða eftir þar tilgerðum reglum að samtöl utan af landsbyggðinni til stjórnsýslustofnana í Reykjavík hefðu sama gjald, hvaðan sem talað væri. Þetta er m. a. fram komið vegna þess, að oft tekur alllangan tíma að ná þeim aðila í símann, sem tala á við, þegar hringt er úr beinum síma, og þess vegna getur það orðið verulegur kostnaður áður en símtalið sjálft hefst. Það verður að sjálfsögðu nokkurt vandaverk að koma þessu fyrir, en það mál verður athugað því að heimild er fyrir hendi um það. Það var þannig að þessu máli unnið í hv. Ed., að samgn. beggja d. unnu að málinu. Samgn.-mönnum þessarar hv. d. er málið því kunnugt og flýtir það fyrir afgreiðslunni hér. Ég vil tímans vegna ekki eyða fleiri orðum að þessu merka máli, en tel að brýna nauðsyn beri til að fá frv. afgreitt nú til þess að koma til fullra framkvæmda þeim skipulagsbreytingum sem unnið er að, enda er m. a. einn þátturinn í þeim að koma við sparnaði í rekstri stofnunarinnar. Mun hafa fækkað vegna þeirra reglugerða, sem hafa verið settar með hliðsjón af þessu lagafrv. og samkv. heimild í gildandi lögum, um tvo eða þrjá tugi manna við þessa stofnun. Ég vil leyfa mér að lokum að þakka nm. þeirra störf og nm. beggja deilda fyrir þá vinnu sem þeir hafa lagt í þetta frv. Ég vona að það taki skamman tíma hjá hv. samgn. að afgreiða það til d. aftur og d. að afgreiða þetta frv. sem lög. Ég legg því til, herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til 2. umr. og hv. samgn.



Virðulegi forseti. Svo sem hv. þm. er kunnugt um, þá var frv. til byggingarlaga lagt fyrir síðasta Alþ., en varð ekki útrætt. Frv. var þá sem nú flutt í Nd. og tekið til umfjöllunar á allmörgum fundum í félmn. Hér er að formi til um algerlega nýja lagasetningu að ræða eða frumsmíð þar sem engin samræmd heildarlöggjöf um byggingarmálefni í landinu öllu hefur verið til. Flest gildandi lagaákvæði um byggingarmálefni eru orðin harla gömul eða allt frá árinu 1857. Getur þar að líta opin bréf og lög um að stofna byggingarnefndir í nokkrum nánar tilteknum kaupstöðum. Almenn lög um byggingarsamþykktir, sem heimila löggiltum verslunarstöðum og öðrum skipulagsskyldum stöðum að setja sér byggingarsamþykktir, eru að stofni til frá 1905. En lög um byggingarsamþykktir fyrir sveitir og þorp, sem ekki eru löggiltir verslunarstaðir, eru frá árinu 1945. Ætla má að verulegt ósamræmi hafi viðgengist í hinum ýmsu sveitarfélögum varðandi byggingarmálefni. Stórt skref fram á við var þó stigið þegar félmrn. með auglýsingu nr. 22 frá 1967 gaf út fyrirmynd að byggingarsamþykktum fyrir löggilta verslunarstaði og aðra skipulagsskylda staði, og var það gert samkv. l. frá 1905, enda settu fjölmörg sveitarfélög nýjar byggingarsamþykktir í samræmi við þá auglýsingu. Svo sem fram kemur í aths. með frv. og eins og kom fram í aths. með frv. í fyrra, þá er þetta ekki í fyrsta skipti sem gerð er tilraun til þess að setja heildarlöggjöf um byggingarmálefni. Það var fyrst gert á Alþ. 1924, en varð ekki útrætt á því þingi. Annað frv. var lagt fyrir Alþ. í upphafi þings 1967 og hlaut þar ekki heldur afgreiðslu né heldur var endurflutt. Þess er nú að vænta, þegar lagt er upp í þriðja sinn, að Alþ. takist að forma og samþykkja heildarlöggjöf varðandi þessi málefni. Frv. það, sem hér er til meðferðar, var samið af allfjölmennri n., þ. e. a. s. af 11 manna nefnd, og var til þess ætlast að sjónarmið sem flestra þeirra aðila, sem við byggingarmálefni fást, kæmust þar til skila. Samstaða náðist þar um frv. í heild og var mikil vinna lögð í að gera það sem best úr garði. Eigi að síður þótti félmn. ástæða til þess að vanda nokkuð til vinnubragða við athugun á því frv., ekki síst með tilliti til nokkurrar gagnrýni sem fram kom við 1. umr. þá. N. sendi þess vegna frv. til umsagnar fjölmargra aðila og bárust henni samtals 29 umsagnir auk munnlegra ábendinga. Sérstaklega var óskað eftir því, að Búnaðarþingi gæfist kostur á að fjalla um frv. þegar það kæmi saman, og dróst því nokkuð úrvinnsla á þeim gögnum, sem n. bárust, og vannst ekki tími til að ljúka afgreiðslu málsins á því þingi. En að ósk hæstv. félmrh. störfuðu formenn félmn. beggja d. ásamt ráðuneytisstjóranum í félmrn. að því að fara yfir frv. á ný og þar voru gerðar á því ýmsar breytingar. Þar var tekið tillit til ýmissa aths., sem fram höfðu komið í umsögnum, tekið tillit til sjónarmiða, sem fram komu í félmn., þegar hún ræddi þetta mál í fyrra, og raunar einnig í umr. hér í þessari hv. d. í fyrra. Ég tel rétt að fara örfáum orðum um einstaka kafla frv. og þá þær helstu breytingar sem gerðar hafa verið á frv. frá því í fyrra, með tilliti til þeirra umr. sem þá urðu hér, ef það mætti greiða fyrir að þeir, sem á annað borð settu sig inn í þetta mál í fyrra, yrðu fyrr til að átta sig á þeim breytingum. I. kaflinn fjallar um gildissvið laganna og er gert ráð fyrir að lögin nái til landsins alls, það verði um heildarskipulag að ræða og lögin taki til hvers konar bygginga ofanjarðar. Þarna er um nokkur ákveðin undantekningaratriði að ræða og við bættum þarna inn í að vísu, töldum að framræsluskurðir ættu heima með öðrum slíkum mannvirkjum sem ekki væri ástæða til að hafa sérstaklega í þessari almennu grein, en auk þess bættum við inn varðandi þau mannvirki, sem undanþegin eru ákvæðum laganna, að þau skyldu byggð í samræmi við skipulagslög og einnig lög um náttúruvernd, þ. e. a. s. við bættum náttúruverndinni þarna við. II. kafli frv. fjallar um yfirstjórn byggingarmála, um almennar byggingarreglugerðir og byggingarsamþykktir. Mér þykir ástæða til þess að vekja sérstaka athygli á því, að með setningu byggingarreglugerðar, sem gilda skal um land allt, er gert ráð fyrir að horfið verði frá því að setja einstakar byggingarsamþykktir í fjölbýlissveitarfélögum eða á svæði svokallaðra svæðisbyggingarnefnda. Er gert ráð fyrir því sem sagt að heildarbyggingarreglugerð taki til fjölmargra þátta sem ég skal ekki telja upp. En það var gert ráð fyrir því í till. okkar, sem endurskoðuðum frv., að upp yrðu tekin ákvæði varðandi skyldur byggingarstjóranna, og þar var líka gert ráð fyrir því, að í byggingarreglugerð skuli setja ákvæði varðandi umbúnað bygginga til þess að auðvelda ellihrumu og fötluðu fólki að komast leiðar sinnar. Það er fyrst og fremst hugsað til þess að fjölbýlishús og opinberar byggingar verði í framtíðinni hannaðar þannig að auðvelda þessum aðilum að fara þar um. III. kafli frv. fjallar síðan um byggingarnefndir. Þar er gert ráð fyrir nokkuð öðru skipulagi en verið hefur, sérstaklega í strjálbýli eða til sveita, þar sem gert er ráð fyrir því að allir þéttbýlisstaðir með 300 íbúa eða fleiri geti kosið eða eigi að kjósa byggingarnefnd. Það er gert ráð fyrir því hins vegar, að sveitarfélög með færri en 300 íbúum geti slegið sér saman og myndað svokallaða svæðisbyggingarnefnd. Nú er það svo í lögum nr. 108 frá 1945, að þar er um að ræða heimildarlög til þess að ráða byggingarfulltrúa í sveitum. Er gert ráð fyrir því í þeim lögum að sýslunefndir eða sýslur setji byggingarsamþykktir og byggingarnefndir starfi í viðkomandi sýslum. Ég hygg að nokkur brotalöm hafi verið á um framkvæmd þeirra laga, en það er ekki málið sem við erum að fjalla um hér nú. En í frv. í fyrra var gert ráð fyrir að landshlutasamtök sveitarfélaga ákvæðu hvert væri heppilegt starfssvæði eða starfsvettvangur fyrir slíkar svæðisbyggingarnefndir. Nokkur gagnrýni kom fram um það, að ekki væri fastbundið að landið allt yrði þar af leiðandi skipulagt þannig að öll sveitarfélög ættu aðild að svæðisbyggingarnefnd. Þess vegna var brugðið á það ráð að fela félmrn. að ákveða þessa svæðaskiptingu að fengnum till. sýslunefndanna og landshlutasamtaka sveitarfélaga, þannig að það hefði hönd í bagga um það að ekkert sveitarfélag yrði utan þessa skipulags. Í þessum sama kafla voru gerðar minni háttar breytingar. Það er aðeins hægt að nefna það, að í 8. gr. voru gerðar minni háttar breytingar varðandi starf byggingarnefndanna, hvort það þyrfti að rökstyðja synjun án þess að eftir rökstuðningi væri óskað. Var talið eðlilegt af n. að það yrði óskað sérstaklega eftir rökstuðningi fyrir synjun þegar byggingarnefnd synjar byggingarleyfis. Í IV. kafla er fjallað um byggingarleyfisumsóknir og byggingarleyfi. Það er kannske rétt að minnast þar aðeins á að það gat orkað nokkuð tvímælis um það, þegar sveitarstjórn hefur veitt fyrir sitt leyti eða staðfest fyrir sitt leyti samþykkt byggingarnefndar og hefur þess vegna afgreitt ákveðið byggingarmálefni frá sér, hvort sú samþykkt stendur til eilífðarnóns ef byggingar hefjast ekki. Í 15. gr. er gert ráð fyrir því, að ef byggingarframkvæmdir hefjast ekki innan 12 mánaða frá því að leyfi er gefið út, þá fellur leyfið úr gildi. Hins vegar var ekki í frv. kveðið neitt á um það, hvernig með skuli fara ef sveitarstjórn staðfestir fundargerð byggingarnefndar, en önnur skilyrði eru ekki uppfyllt sem þarf að uppfylla til þess að formlegt byggingarleyfi fáist. Það er í 9. gr. frv., ef hv. þm. hafa það fyrir framan sig, að til þess að fá byggingarleyfi þarf byggingarstjóri að hafa undirritað yfirlýsingu og byggingarleyfisgjöld og önnar tilskilin gjöld þurfa að hafa verið greidd. Sem sagt, ef frestur yrði á að fullnægja þarna 2. og 3. lið, þá var spurning hvort stæði, eins og ég sagði, til eilífðarnóns ákvörðun viðkomandi sveitarstjórnar. Inn í þetta var sett viðbótarákvæði, að staðfesting á samþykki byggingarnefndar fellur úr gildi eftir 12 mánuði ef ekki hefur verið gefið út byggingarleyfi. Samkv. aths. kom það fram, að ekki var gert ráð fyrir í frv. neinum ákvæðum um skyldur sveitarfélaganna við húsbyggjendur, og þótti óeðlilegt. Þess vegna er sú grein, sem nú er 10. gr. í frv., ný grein, og þar er gert ráð fyrir því sem sagt, að sveitarstjórnir eru skyldugar að leggja götur, sjá fyrir rafmagni, sjá fyrir vatni, holræsum og öðru, sem þarf að vera fyrir hendi, hvert atriði um sig sé fyrir hendi miðað við byggingarstig. En þó er heimild til þess að haga þessu öðruvísi hafi sérstakur fyrirvari þar verið gerður á. 11. gr. í þessum kafla fjallar um það, að rétt gögn séu lögð fram þegar óskað er eftir framkvæmdum, og þar inn í var tekið að tryggja það, að menn, sem æsktu eftir breytingum eða öðru slíku, yrðu að hafa vottorð meðeigenda ef um sameign er að ræða. Síðan kemur 12. gr. Þar voru gerðar nokkrar veigamiklar efnisbreytingar. Var gert ráð fyrir því áður, að hópur tæknimenntaðra manna, þ. e. a. s. arkitektar, byggingarfræðingar, tæknifræðingar, verkfræðingar og búfræðikandídatar úr tæknideild búnaðarskóla, þetta væru þeir aðilar sem hefðu leyfi til þess að teikna og hanna byggingar og að ráðh. gæfi út slíkt leyfi, sem hefur verið kallað landslöggilding, og hann þyrfti að leita til tiltekinna aðila um hverja einstaka umsókn. Hér er sem sagt gert ráð fyrir að einfalda þetta kerfi þannig að ráðh. getur veitt leyfi þegar hann hefur leitað álits Skipulags ríkisins og svo aðeins þess stéttarfélags sem viðkomandi umsækjandi er í. Það er rétt að geta þess hér í leiðinni, að í umr. í félmn. hefur komið upp það sjónarmið að rétt væri að gefa þetta algerlega frjálst. Það er sjónarmið sem líka hefur komið fram af hálfu ýmissa annarra aðila sem fjallað hafa um þetta frv. og samningu þess, og eru ekki allir sömu skoðunar. Það mun vera frjálst í nálægum löndum, í hinum Norðurlöndunum flestum. En hér kemur mat á því, hvort við búum í þessu landi þann veg að byggingarnefndir og byggingarfulltrúar í hinum einstöku sveitarfélögum séu hæf til að meta slíkar teikningar. Það eru rök út af fyrir sig og rétt rök, að það er verkið sjálft sem á að dæma og meta, en ekki endilega hver það er sem vinnur verkið. Það hefur þó orðið að samkomulagsleið hjá n. og milli þeirra, sem unnu að breytingum á frv. frá í fyrra, að staðfesta það að þessir sérstaklega menntuðu menn skuli vera þeir sem hafa leyfi til að gera uppdrætti, en einfalda hvernig með skuli fara þegar landslöggilding er veitt. Heimild er í þessari gr. um undanþágur frá þessu ákvæði, og réttur er ekki tekinn af neinum þeim sem þegar hefur öðlast þennan rétt. Um V. kaflann vil ég segja það, að þar eru líka veigamiklar breytingar. Deilur voru uppi um það, hvort kaflinn um byggingarstjórana mundi leiða til aukins kostnaðar eða ekki, hvort hér væri ekki, eins og orðað var, ef ég man rétt, hlaðið einni silkihúfunni ofan á aðrar sem fyrir eru. Það var gert ráð fyrir því, að tæknimenntaðir menn einir, þ. e. a. s. bæði verkfræðingar og tæknifræðingar, byggingarfræðingar og aðrir slíkir mættu vera byggingarstjórar, sem og húsasmíðameistarar og múrarameistarar. Við höfum tekið alla slíka skilgreiningu út úr þessari grein, þannig að gert er ráð fyrir að fyrir hverri byggingu sé einn ábyrgur maður sem nefndur er byggingarstjóri, en það getur hver og einn orðið án tillits til menntunar. Þetta þýðir að á sama hátt og húsasmíðameistari eða múrarameistari hefur tekið að sér hús hingað til, þá getur hann auk þess verið byggingarstjóri fyrir viðkomandi byggingu, öðlast aðra stöðu þar sem hann er ábyrgur fyrir byggingunni í heild gagnvart öðrum iðnmeisturum sem að byggingunni starfa. Þetta þýðir það, ef um viðamiklar framkvæmdir er að ræða, að þá getur t. d. viðskiptafræðingur eða hver sem er verið framkvæmdastjóri fyrir slíkum framkvæmdum, hann þarf ekki endilega að vera sérstaklega byggingafróður. Þetta þýðir það líka, að einstaklingar, sem reisa hús fyrir sjálfa sig, hvort sem það er lítið eða stórt, geta sjálfir gerst byggingarstjórar fyrir eigin framkvæmdum, hafa náttúrlega fjármálalega ábyrgð á hendi þar, en það er líka þeirra að bera ábyrgð gagnvart byggingaryfirvöldum, byggingarfulltrúa, og þeir hafa þá beint samband við alla þá iðnmeistara sem vinna að viðkomandi byggingu. Í þessu formi er sem sagt V. kafli núna, og er þess að vænta að framkvæmd hans geti orðið á þann veg að ekki verði um aukinn kostnað að ræða. Þá er VI. kaflinn, hann fjallar um byggingarfulltrúa. Er gert ráð fyrir því, að þar sé um að ræða fyrst og fremst tæknimenntaða menn, sem geta orðið byggingarfulltrúar. En það kom til eigi að síður vegna undanþágumálsgr. í þessari grein mat á því, hvernig skilja beri að ef ekki fæst maður í stöðu byggingarfulltrúa sem fullnægi skilyrðunum um menntun, þá geti sveitarstjórn að fengnum till. byggingarnefndar ráðið húsasmið eða múrarameistara til starfans, þ. e. a. s. hvort þá beri að leita til þessara byggingafróðu manna, þessara tæknimanna, nánast hvar sem þeir byggju í landinu, þó að þeir væru ekki búsettir í viðkomandi sveitarfélagi, og taka þá á sig þann kostnað sem því fylgdi. Það er skilningur bæði n., sem samdi frv., sem og félmn., að hér er gert ráð fyrir að viðkomandi menn búi á því svæði a. m. k. þar sem þeir eiga að starfa og það verði sveitarstjórnin sjálf sem ákveði kjör þeirra byggingarfulltrúa sem starfa eiga í viðkomandi sveitarfélagi, þannig að þau þurfi ekki að sæta neinum afarkostum varðandi þá fyrst og fremst ferðakostnað og annað því um líkt þeirra manna sem kynnu fjarri að búa. Minni háttar breytingar voru gerðar á 22. gr. og líka 24. gr., sem ég sé ekki ástæðu til að ræða sérstaklega. Það eru mest orðalagsbreytingar, sérstaklega í sambandi við það, að þær skylda ekki allar sveitarstjórnir til þess að láta skrifstofuhald allt og bókhald vera í höndum byggingarfulltrúanna, vegna þess að svo er háttað í fjölmörgum sveitarfélögum, að bókhald eftirlit, innheimta og annað þess háttar er í höndum sveitarstjóra eða sveitarstjórnanna sjálfra. En í 27. gr. er smávegis efnisbreyting. Sú breyting gengur fyrst og fremst inn á það, að um allar ákvarðanir byggingarnefndar, sem kunna að þýða fjárútlát fyrir viðkomandi sveitarfélag, hugsanlega skaðabótaskyldu og annað því um líkt, tekur sveitarstjórn endanlega ákvörðun áður en framkvæmt er, þó ekki í þeim tilvikum þar sem bókstaflega stafar hætta af því að ekki sé gripið til aðgerða strax. VII. kaflinn fjallar um leyfisgjöld. Það er gert ráð fyrir því, að í byggingarreglugerð sé sett fram hver mælingagjöld eiga að vera. N. þykir ekki rétt að mælinga- og byggingarleyfisgjöld séu ein og hin sömu um allt land og að sveitarstjórnum sé nokkuð í sjálfsvald sett hvort þær innheimta þessi gjöld að einhverju leyti af opinberu fé, sinni almennu skattheimtu, eða hvort þau gera það að fullu í formi byggingarleyfisgjalda. Þess vegna er þarna kveðið á um að það skuli vera hámarksgjöld sem kveða skal á um í byggingarreglugerð. Ég held að ég hafi farið yfir flest þau efnisatriði, þar sem breytingar hafa orðið á, nema ég vil þó taka það sérstaklega fram að lokum varðandi gildistökuákvæðin, að með slíkri lagasetningu falla úr gildi fjölmörg lagaákvæði sem gilt hafa um byggingarmálefni. Og þá vil ég sérstaklega vekja athygli á því, að ákvæði sem ég minntist á áðan, ákvæði í l. nr. 108 frá 1945 um byggingarfulltrúa í sveitum og þorpum, það er ekki gert ráð fyrir því að ákvæði 5. gr. þessara laga falli úr gildi fyrr en í árslok 1980. Gert er ráð fyrir að gildistími laganna verði frá 1. júlí 1978, af þeirri ástæðu, að mikið óunnið verk er enn fram undan við að semja þær reglugerðir og sérreglugerðir sem vinna þarf áður en lögin taka gildi. Því er svo háttað í þessum greindu lögum, sem ég nefndi frá 1945, að heimild er til að ráða byggingarfulltrúa í sveitum og þorpum sem eru ekki skipulagsskyld. Og það er gert ráð fyrir því eða heimilað að 7 slíkir byggingarfulltrúar starfi í landinu, en tvö umdæmi hafa ekki ráðið slíkan fulltrúa, þ. e. a. s. Kjalarnes og Vestfirðir. Strandasýsla er að vísu með Norðurlandi í slíkri ráðningu, en þar greiða sýslusjóðirnir helming af launum þessara byggingarfulltrúa, en byggingarstofnun landbúnaðarins eða Búnaðarbankinn greiðir hinn helminginn. Þegar þessi lög falla úr gildi hlýtur að verða veruleg breyting á. Og ég geri mér grein fyrir því, að það liggur ekki ljóst fyrir hvort þau umdæmi, sem hingað til hefur verið sinnt af einum manni eða einum manni og aðstoðarmanni hans, koma til með að klofna í smærri einingar, þar sem ekki er um að ræða e. t. v. starfsvettvang sem heils árs starf fyrir viðkomandi aðila. Hvort það gerist eða ekki, það liggur ekki ljóst fyrir, en þarna er greinilega vandamál á ferðinni og þarna mun reyna á bæði sýslufélög, landshlutasamtök og ekki síst rn. sjálft, sem á endanlega að skipa þessum málum, hvernig til tekst. Ég held svo, virðulegi forseti, að ég láti þetta nægja. Ég hygg að ég hafi gert í stuttu máli grein fyrir helstu efnisatriðum í þeim breytingum, sem frv. fjallar um, og vænti svo þess, að frv. fái tiltölulega greiðan gang í gegnum deildina.



Herra forseti. Eins og sjá má á nál. á þskj. 509, þá áskilja allir nm. sér rétt til þess að flytja eða fylgja brtt., þ. e. a. s. þetta er sá fyrirvari sem hver og einn nm. hefur haft um þetta frv. Eins og hv. frsm. félmn. gat um, hefur nokkuð mikil vinna verið lögð í að athuga þetta frv., senda það til umsagnar og breyta því frá því að n., sem frv. samdi í fyrstunni, gekk frá því. Þó voru það fyrst og fremst formenn n. sem unnu að þessum breytingum. Eins og kom fram hjá hv. frsm. er orðin full þörf á því að setja ný byggingarlög, þau eru orðin rúmlega 70 ára gömul að stofni til og sum þeirra raunar enn eldri, eins og kom fram í ræðu hans. En þó er ýmislegt sem mér þykir a. m. k. athugavert við þetta frv. eða vildi hafa á annan veg en hér er, og ég held að verði þessi lög, ef frv. verður að lögum, ekki tekin til endurskoðunar mjög fljótlega, þá muni það sýna sig að þau ná ekki þeim tilgangi sem ætlast er til. Eitt er það líka sem hefur ekki verið gengið frá, og það er að byggingarfulltrúarnir í sveitum eiga að inna af höndum í raun og veru tvenns konar verkefni. Samkv. 11. gr. laganna eiga þeir, eins og stendur í lögunum, að vera leiðbeinendur íbúa dreifbýlisins í sambandi við byggingar, efni, útvega teikningar og annað sem að byggingunum lýtur. Hvernig á að þjóna þessum þætti, það er alveg eftir að athuga það og koma sér niður á það. Það er að vísu ætlast til að það fyrirkomulag, sem nú er, geti orðið til ársloka 1980. En það er ákaflega hætt við því, að fljótlega eftir að lögin taka gildi muni þetta kerfi verulega riðlast, þeir byggingarfulltrúar, sem nú þjóna dreifbýlinu, muni hætta eða verða þar veruleg breyting á. Það, sem hefur verið aðallega talið að á vantaði í sambandi við þessa þjónustu úti í sveitunum, er að það sé ekki nægjanlegt eftirlit og það þurfi þess vegna að fjölga byggingarfulltrúum verulega. Og það hefur verið framkvæmt á þann hátt, að á stærstu svæðunum, þ. e. a. s. Suðurlandi og Norðurlandi eystra, hafa byggingarfulltrúarnir fengið aðstoðarmenn til þess að inna þessi störf af hendi. En samkv. 6. gr. þessa frv. getur hver hreppur eða hvert sveitarfélag, sem hefur yfir 300 íbúa, haft sinn byggingarfulltrúa. Þetta þýðir það, að í mörgum tilvikum mundi þetta verða aukastarf þessara manna, og jafnvel þó að það væru stærri svæði en þetta, þá er hætt við því, enda kemur það fram í aths. við frv., að nm. reikna með því að slík þróun verði í þessum málum, að úti um dreifbýlið verði þetta fyrst og fremst menn sem sinna þessum störfum í hjáverkum sínum. Ég er ákaflega hræddur um það, ef slík þróun yrði, að þá mundi það leiða til þess, að það yrði enn þá minna eftirlit með þessum byggingum heldur en hefur þó verið, þrátt fyrir það að þessir byggingarfulltrúar eru fáir og þurfa að gegna mjög stórum svæðum. Og þá er verr farið heldur en heima setið ef slík þróun verður. Það, sem mælir með því að þessir byggingarfulltrúar séu í fullu starfi og svæðin séu svo stór að það sé alveg fullt starf fyrir þá, er líka það, að þá fylgjast þeir betur með öllum nýjungum. Það eru fundir, sem þessir menn sækja, t. d. hjá Byggingarstofnun landbúnaðarins, og þannig má segja að þeir læri hver af öðrum og byggi sig betur upp. En ef byggingarfulltrúarnir verða eins margir og má lesa út úr þessum aths. við frv. að menn reikna með að verði, þá er ég hræddur um að samband á milli þessara manna muni alveg hverfa. Annað mál er það líka sem eftir er að athuga alveg í þessu sambandi, og það er hvernig Stofnlánadeild landbúnaðarins eða byggingaþjónustan muni þá inna sitt hlutverk af hendi eða hverjir muni taka út þær framkvæmdir sem eru byggðar á hverjum tíma. Nú skilst mér að þeim nm., sem hafa samið þetta frv., að þeir reikni með því að byggingarfulltrúarnir muni gera það á hverjum stað. En ef við athugum hvernig þetta hefur þróast hjá Byggingarsjóði ríkisins, þá fær hann að vísu fokheldisvottorð frá byggingarfulltrúanum á hverjum stað, en hann treystir þessu ekki. Landsbankinn sendir sína matsmenn í hverja einustu íbúð, hvert einasta hús til þess að meta framkvæmdina og til þess að sannreyna hvort það vottorð, sem hefur borist, sé á rökum reist. Og því miður hefur borið á því í vissum tilvikum, að það hefur reynst full þörf á að hafa eftirlit með þessari vottorðagjöf. Þess vegna er alveg eftir að athuga um það, hvernig þessi mál verða leyst af hendi, ekkert síður en leiðbeiningarstarfið. Það er ýmislegt fleira sem þarf a. m. k. að athuga frekar en gert hefur verið, t. d. 12. gr. Í henni felst að uppdrætti megi ekki gera af mannvirkjum aðrir en arkitektar, byggingarfræðingar, tæknifræðingar og verkfræðingar hver á sínu sviði. Ég er ákaflega hræddur um að þetta verði erfitt í framkvæmd og það verði sérstaklega erfitt á hinum minni stöðum úti um land. Þetta hefur ekki verið svona. Það er annað líka í þessu frv. sem þarf að endurskoða, og það er að byggingarfulltrúarnir mega ekki gera teikningar fyrir menn á því svæði sem þeir þjóna. Þetta er líka breyting frá því sem er í gildandi lögum. Ég sé ekki mikinn tilgang með því að hafa fleiri orð um þetta frv. Ég hef sem sagt fyrirvara um afgreiðslu frv. Ég hef ekki treyst mér til þess á þeim skamma tíma síðan frv. kom fram í þessari mynd að forma brtt. við það. Það ber þess merki, þetta frv., að það eru fyrst og fremst tæknimenn sem hafa haft áhrif á mótun þess, en hafa ekki haft næga innsýn í hvernig framkvæmdin á þessu er úti um hinar dreifðu byggðir. Það var að vísu einn nm. sem var skipaður af landbrn., mjög góður maður, Bjarni Arason, en það er sýnilegt að hann hefur ekki getað komið sínum sjónarmiðum fram nægilega, eins og frv. er úr garði gert. Hér kemur sjálfsagt til umr. annað frv. sem ég hef líka fyrirvara um, þ. e. a. s. um skipulagslög, og mun ég gera aths. við það síðar.



Herra forseti. Það frv., sem hér er um að ræða, er nánast fylgifrv. með frv. til byggingarlaga. Hér er um að ræða frv. um breytingu á skipulagslögum og breytingin er fyrst og fremst fólgin í því, að öll sveitarfélög eru gerð skipulagsskyld. Í framkvæmd þýðir það í raun og veru að eftir að þessi lög öðlast gildi er ekki heimilt að reisa mannvirki eða hús á sveitabæjum án þess að fyrir liggi uppdráttur af viðkomandi lögbýli, afstöðumynd, þar sem fram kemur m. a. afstaða til tengingar við þjóðveg og lagnir: vatnslagnir og holræsalagnir. Þessi breyting hefur það í för með sér, að vinna þarf stórt verkefni sem óleyst er enn í sveitum landsins. Mér er tjáð að þetta verkefni sé dýrt og það sé hagkvæmast að vinna það á skipulegan hátt, og ég efast ekki um að það er rétt. Ég tel þó að sú stefnumörkun, sem hér er gerð, sé rétt og þessu viðfangsefni verði að sinna. En spurningin er sú, hvort hægt er að vinna þetta verkefni þann veg að fyrir séu tekin á hverju ári þau býli, þar sem byggja skal hverju sinni, eða hvort unnið verði að skipulagi þannig að þetta verði unnið hraðar á skipulagsbundinn hátt. Þetta viðfangsefni er að sjálfsögðu eitt af þeim viðfangsefnum sem koma upp miðað við breyttar aðstæður og breytta stefnu, má segja. En ég tel að þessa breytingu verði eigi að síður að gera. Ég hef svo ekki um það fleiri orð. Nm. standa allir að nál. með þeim sama fyrirvara og þeir höfðu varðandi byggingarlögin, sem sagt að þeir áskilja sér rétt til að fylgja eða flytja brtt.



Herra forseti. Ég er alveg sammála því, sem kom fram hjá hv. frsm., að þarna er verkefni sem auðvitað verður að leysa. En spurningin er bara hvernig hægt er að leysa það á þann hátt að það verði ekki tilfinnanlega dýrt. Og ég er ákaflega hræddur um það, að ef á að fara alveg eftir bókstaf frv., þá verði það miklu dýrara en annars þyrfti að vera. Ég held að þau tímamörk, sem sett eru, þ. e. a. s. líklega í árslok 1980, það sé allt of skammur tími til að leysa þetta verkefni af hendi. Ég held að það verði að gera þetta á skipulegan hátt. En eins og frv. er, þá á að fylgja leyfisumsókn afstöðuuppdráttur þar sem sýndar eru þær byggingar sem eru fyrir og sótt er um leyfi til að byggja, og á afstöðuuppdrættinum skal enn fremur sýna veg að býlinu, tengingu hans við þjóðveg og vatnslagnir og holræsalagnir að og frá býli. Þetta þýðir það, að ekki dugir að hafa þetta riss sem sýni afstöðuna, heldur á þetta að vera fullkominn uppdráttur sem á að vera hjá byggingarfulltrúa og á að halda við og setja inn á jafnóðum og að framkvæmdum er unnið á hverju býli. Á þessu þyrfti að verða sú breyting, að hægt sé að framkvæma þetta á skipulegan hátt og það sé til þess mannafli, því að þetta er mikil vinna. Ég hef rætt þetta við menn sem hafa gert þetta og gera sér grein fyrir hvað þetta er mikil vinna. Þeir telja að kosta mundi a. m. k. allt að 40 millj. að gera slíka uppdrætti fyrir sveitabýli í landinu. Það sýnir að þetta er verk sem verður ekki gert í skyndingu, og ef hver og einn ætti að panta þessa menn eða fá þá áður en sótt er um leyfi, þá er ég hræddur um að þessi upphæð mundi margfaldast. Þess vegna verður á þeim tíma þar til lögin koma til framkvæmda jafnvel að breyta þessari grein á þann veg, að það sé hægt að vinna að þessu á skipulagðan hátt. Og í trausti þess, að hæstv. félmrh. og hæstv. landbrh. athugi þetta mál betur, þá stend ég að því að samþykkja bæði þessi frv., vegna þess að það þarf að semja reglugerðir sem mundi taka mikinn tíma. Ég vil ekki setja fótinn fyrir þetta, en treysti því, að þetta verði endurskoðað og annaðhvort framkvæmt eða breytt, ef þarf að breyta greininni, á þann veg að það sé hægt að gera þetta á skipulagðan hátt og kostnaður verði ekki margfaldur við að gera slíka uppdrætti miðað við það sem þyrfti að vera ef hæfilegur tími væri til.



Herra forseti. Ég vil þakka formanni og frsm. félmn. fyrir þá miklu vinnu sem hann hefur lagt í þetta mál. Ég held að hér sé um merkilegt mál að ræða. Það komu í fyrra fram úr ýmsum áttum ýmsar aths. sem formaður n. ásamt ráðuneytisstjóra félmrn. hefur rannsakað gaumgæfilega milli þinga, og ég ætla að sú athugun hafi leitt til góðrar niðurstöðu. Varðandi ábendingar hv. þm. Stefáns Valgeirssonar, þá verða þær að sjálfsögðu teknar til athugunar.



Herra forseti. Allshn. d. fékk til meðferðar frv. til l. á þskj. 46, um breyt. á umferðarlögum, nr. 40 frá 23. apríl 1968. Flm. frv. er Jón Skaftason og efni þess er að hækka leyfilegan hámarksökuhraða í þéttbýli úr 45 km á klst. í 50 km á klst. Við skilum nál. á þskj. 538 og er það svo hljóðandi: „ N. hefur athugað frv. á fundum sínum. Jákvæðar umsagnir bárust frá Umferðarráði, umferðarnefnd Reykjavíkur, F. Í. B. og Landssamtökum klúbbanna Öruggur akstur. Hins vegar benti Samband ísl. tryggingafélaga á það, að hraðaaukning úr 45 í 50 km á klst. orsakaði 25% meiri hemlunarvegalengd, og lagðist gegn frv. N. þykir rétt að mæla með samþykkt frv. Svava Jakobsdóttir var fjarverandi afgreiðslu málsins.“ Undir þetta skrifa Ellert B. Schram, Páll Pétursson, Gunnlaugur Finnsson, Ingólfur Jónsson, Sighvatur Björgvinsson og Friðjón Þórðarson. Afstaða okkar var sú, að þetta frv. væri formleg viðurkenning á ríkjandi ástandi, því ástandi sem hefur skapast með ökuvenjum bifreiðastjóra, vegna bætts gatnakerfis og síðast, en ekki síst vegna þess að mjög margar tegundir bifreiða eru þannig gerðar, að þessi hraði er hentugri fyrir gírkassa þeirra heldur en 45 km hraði á klst. En því er náttúrlega ekki að leyna, að með auknum hraða þarf aukna aðgát og röksemdir um aukna hemlunarvegalengd eru að sjálfsögðu líka mikils virði, þó að við teljum að ástandið sé þannig að rétt sé að gera þessa breytingu. En við leggjum sérstaklega ríka áherslu á það, að ökuhraði verði að takmarkast af kringumstæðum hverju sinni.

Landbrh. (Halldór E. Sigurðsson) Hæstv. forseti. Í sambandi við frv. á þskj. 113 kvaddi ég mér hljóðs þegar það mál var til umr. fyrir tveimur dögum hér í hv. deild. Eins og fram kemur í grg. frv. og fram hefur komið í framsögu í sambandi við nál. um þetta frv., er ósk um að frv. væri flutt komin frá stjórn Andakílsárvirkjunar, en það er gömul og merk stofnun sem mun nú vera eitt elsta raforkufyrirtæki landsins. Ekki orkar það tvímælis, að þegar sú framkvæmd var gerð var það mikill ávinningur fyrir héraðið. Og ég minnist þess frá störfum mínum sem sveitarstjóri í Borgarnesi, að raforkuverð í því byggðarlagi var með því lægsta sem gerðist á landinu. Á síðari árum hefur orðið meiri samræming á þessu. Hins vegar tel ég einnig að ég muni það rétt, að þegar athuganir voru gerðar á kostum vatnsfalla til virkjunar í sambandi við ákvörðun um Búrfellsvirkjun, þá var Andakilsárvirkjun talin með betri eða bestu virkjunum hvað arðsemi snertir. Hins vegar er hér ekki um stórvirkjun að ræða, virkjun Hvítár, heldur er það smávirkjun. Hún er hins vegar vel sett í héraði og einnig er hún vel sett á Vesturlandi vegna legu sinnar. Hinu er ekki að neita, að henni eins og öðrum virkjunum getur fylgt sá annmarki að nokkurt land fari undir vatn, og sú jörð, sem ég óttast mest um í því sambandi, er Fróðastaðir sem er landlítil jörð. Hins vegar er þar nú rekinn góður búskapur. En ég tel að það geti orkað tvímælis um framtíð búskapar þar eftir þessa virkjun. Hins vegar er það svo, að bóndinn þar, sem er glöggur maður, er einn af þeim sem skrifa undir það að vilja standa að því að þessi framkvæmd verði gerð, og ber að virða það. Það hefur almennt verið álit okkar þm. Vesturl., ég held flestra og fram til umr. hér á mánudag held ég að það hafi verið álit okkar allra, að þessa virkjun ætti að framkvæma. Ég held líka að með þeirri afgreiðslu, sem meiri hl. iðnn. leggur til, sé svo varfærnislega að orði komist í sambandi við málið að þó að einhverjar hættur kynnu að leynast í sambandi við framkvæmd málsins, þá beri að athuga það gaumgæfilega áður en til framkvæmdanna kæmi. Hins vegar eru kostir þess, auk þess sem ég hef áður talið, að þó að mikið hafi nú breyst í sambandi við virkjunarmál í héraðinu, eftir að þessi hugmynd kom fyrst upp, við lagningu byggðalínunnar og samtengingu kerfisins yfirleitt, þá er náttúrlega verulegt öryggi í þessari virkjun vegna staðsetningar hennar og vegna þess hvernig hún er sett í héraði. Þó að það megi segja með réttu að við þurfum að hafa heildarsýn yfir okkar raforkumál, þá tel ég ekki að þetta falli út úr þeirri stefnu, svo sem kemur líka fram hjá meiri hl. iðnn. Vegna þess, sem fram hefur komið um álit héraðsmanna, er mér hins vegar kunnugt um álit Búnaðarfélags Hvítársíðu. En mér er það líka ljóst, að samkv. því nál. meiri hl. iðnn., sem hér liggur fyrir og ákvörðun þessarar hv. d. byggist á, þá er hér enginn skaði orðinn, ef um skaða væri að ræða, þó að þetta frv. næði fram að ganga, því að ætlað er að halda áfram að vinna að rannsókn málsins. Og ég efast ekkert um að það verður gert með fyllstu varúð og sanngirni og samstarfi við þá sem hlut eiga að máli. Afstaða mín verður því sú, að ég fylgi málinu eftir. Eins og ég sagði áðan, er þetta komið frá þeim sem stjórna virkjunum heima fyrir og stutt af þeim sem undir þetta álit hafa skrifað. Ég mun ekki fara að ræða um nafnið á fossinum, enda mun það ekki hafa áhrif á virkjunina út af fyrir sig, og mun ekki fara frekar út í þetta mál að sinni. Ég get þó bætt því við, því að menn ræða nokkuð um fundarhöld að á fundi, sem ég var á uppi í Borgarfirði í vetur, bar þetta mál á góma og það var álit þeirra, sem þar voru, að það væri ávinningur að fá þessa virkjun. Enda þótt viðhorfin hefðu breyst verulega með tengingu byggðalínunnar, þá töldu þeir að þetta öryggi væri það mikils virði, að það væri rétt að skoða virkjunarmöguleikana til hins ítrasta.



Virðulegi forseti. Það var sitt hvað sem ég vildi sagt hafa þegar ég kvaddi mér hljóðs í fyrradag. Nú verður minna úr slíku, enda er ég nýkominn í salinn og hef ekki fylgst með því, sem gerst hefur á þessum fundi. Aðeins vildi ég gera ofurlitla aths. varðandi nafnið, hvort við eigum að kalla fossinn Kljáfoss eða Kláffoss. Ég vitnaði í Andrés í Síðumúla í þessu sambandi. Hann hefur mest af sinni ævi búið í næsta nágrenni við þennan stað og heldur því fram, að fossinn hafi alltaf verið nefndur Kláffoss. En hv. þm. Friðjón Þórðarson vitnaði svo í annan mætan mann, Þorstein Þorsteinsson sýslumann, sem var frá Arnbjargarlæk. Það er ekki ýkjalangt frá þessum stað í Hvítá svo að nokkurt mark er takandi líka á því sem Þorsteinn hefur sagt. En það er held ég ekki alveg rétt sem hv. þm. sagði varðandi Sturlungu í þessu sambandi, að fossinn væri nefndur með nafni í Sturlungu. Ég hygg að svo sé ekki. Það segir hins vegar einhvers staðar að „þeir héldu til brúar“. Þar mun vera átt við þennan stað. En jafnvel þó að talað væri um Kljáfoss í Sturlungu, þá tel ég þá heimild ekki örugga, síður en svo. Það kastast ýmislegt til í handritum þeim hinum fornu. Og mörg eru handritin. Hins vegar legg ég í þessu sambandi miklu meira upp úr því sem stendur í bókum Þorsteins heitins Jósefssonar. Hann var líka úr næsta nágrenni við þennan stað, frá Signýjarstöðum. Og ef hann nefnir fossinn Kljáfoss, þá sýnist mér að það teljist æðimikil rök í málinu, meiri rök en það sem kynni að vera sagt í Sturlungu. Ástæðan til þess er einfaldlega sú, að Þorsteinn Jósefsson hefur að öllum líkindum sjálfur lesið prófarkir að sinni bók, en það gegnir öðru máli um höfund Sturlungu.

Frsm. meiri hl. (Ingólfur Jónsson) Hæstv. forseti. Ég talaði fyrir meirihlutaáliti iðnn. og hafði ræðu mína stutta og gerði ekki ráð fyrir að ég kæmi aftur upp í ræðustólinn til að tala í þessu máli. En það var vegna aths. hæstv. dómsmrh. sem ég tel nú rétt að segja nokkur orð. Hann er ekki viðstaddur, en fáir dagar eftir af þinginu og ætlunin er að láta málið ganga fram. Þess vegna fer ég ekki fram á það að umr. verði frestað þangað til hæstv. ráðh. verður viðstaddur, sem sennilega verður ekki fyrr en á morgun úr því að hann er hér ekki nú. En ég haga þá orðum mínum á annan hátt, úr því að hæstv. ráðh. er ekki við. Ég vil aðeins segja það, að mér finnst aðfinnslur hæstv. ráðh. eða aths. við álit meiri hl. iðnn. algerlega óþarfar. Ég hygg að flestir hv. þm., sem lesa þskj., telji að afgreiðsla meiri hl. sé góð og eðlileg. Það, sem fyrir meiri hl. vakti, var að gera hvort tveggja: að þóknast ríkisstj., þm. Vesturl., 4 af 5 a. m. k., fólkinu á Vesturlandi, en sýna þó varfærni í málflutningi og afgreiðslu málsins. Og þetta höfum við haldið að gæti farið saman. Það er þessi varfærni sem meiri hl. n. vill sýna með því að hafa fyrirvara í þskj. sem alltaf verður vitnað til. Nú er það svo, að það má gera ráð fyrir að þessi virkjun sé hagstæð. Það er ekki hægt að fullyrða um að þetta sé hagkvæmasta virkjunin og gefi bestan árangur fyrr en rannsóknum er lokið. Þess vegna vill n. að sú heimild, sem ætlað er að gefa, verði ekki notuð nema lokarannsóknin sanni að fyrirtækið sé gott. Og annar fyrirvarinn er sá, að hagkvæmni virkjunarinnar falli inn í samræmda heildaráætlun um virkjunarframkvæmdir. Það var þetta sem hæstv. dómsmrh. lagði áherslu á, að það væru gerðar samræmdar áætlanir í virkjunarmálum, og þess vegna er fyrirvari meiri hl. alveg í samræmi við það sem hann sagði í sinni fyrri ræðu. Hæstv. ráðh. byrjaði aths. sína á þann hátt, að mér fannst eins og hann væri með ávítur, en þegar á ræðuna leið varð ekkert úr því og mér fannst, þegar hæstv. ráðh. endaði sitt mál, að þá væri ekkert sem bæri á milli meiri hl. n. og hæstv. ráðh. Hæstv. ráðh. taldi óviðeigandi að ræða þetta mál þar sem ekki væri vitað um afstöðu iðnrh., hann væri ekki í þingsalnum vegna þess að hann væri við umr. í Ed. og hann sagði enn fremur, hæstv. dómsmrh., að það væri ekkert vitað hvernig ríkisstj. stæði að þessu máli. Þó hafði hæstv. forsrh. greitt málinu atkv. í Ed., hæstv. iðnrh. hefur lagt áherslu á að fá þetta mál samþykkt, hæstv. samgrh. flokksbróðir hæstv. viðskrh., leggur einnig áherslu á þetta. Hæstv. forseti Sþ. enn fremur, flokksbróðir hæstv. viðskrh. óskar eftir því að málið verði samþykkt. Það fer þess vegna að verða algerlega óskiljanlegt að hæstv. viðskrh. skyldi ekki vita um vilja ríkisstj. og áhuga m. a. flokksbræðra sinna um að fá málið fram. Ég ætla ekki að hafa þessi orð öllu fleiri og ekki öðruvísi, þar sem hæstv. ráðh. er ekki við. En ég vil lýsa ánægju minni yfir því, að þegar aths. hæstv. ráðh. er lesin, t. d. í Tímanum þar sem er alveg rétt eftir honum haft, - fréttaritari blaðsins birti aths. ráðh. í Tímanum í gær, - þegar þetta er lesið sjá allir að það er stuðningur við málið og fram kemur sama skoðun hjá hæstv. ráðh. og meiri hl. iðnn. Meiri hl. iðnn., 6 þm. sem hafa setið alllengi á þingi og kunna nokkur skil á því hvernig afgreiða ber þingmál svo að ekki þurfi að því að finna, er þess vegna ánægður með að það, sem átti að verða aths. hjá hæstv. ráðh., er stuðningur við málið. Ég tel rétt að samþykkja þetta frv. Það er aðeins heimild, sem á að vera nokkuð tryggt að ekki verður notuð nema það sé æskilegt frá þjóðhagslegu sjónarmiði.



Virðulegi forseti. Nokkur orð í viðbót um frv. til 1. um virkjun Hvítár í Borgarfirði. Það er rétt að í gildandi lögum eru ýmsar heimildir til að virkja vatnsföll. Flestar hafa þær heimildir verið notaðar, en sumra hefur þó ekki verið neytt. Og í tilefni orða hæstv. dómsrh., þótt hann sé ekki viðstaddur í kvöld, ætla ég að láta nokkur orð falla um þetta efni, sérstaklega á Vesturlandi, þar sem ég þekki til. Ég vil benda á tvö dæmi. Í lögum nr. 34 frá 16. maí 1949, um ný orkuver og nýjar orkuveitur Rafmagnsveitna ríkisins, segir í 1. gr., 3. tölul., að ríkisstj. sé heimilt að virkja vatnsfallið Þrándargil í Laxárdal í allt að 700 hestafla orkuveri og leggja þaðan aðalorkuveitu til Búðardals. Þessi heimild er í lögum frá 1949. Ég hygg að þessi heimild verði aldrei notuð. Hún hefur ekki verið notuð hingað til. Þessu svæði hefur verið séð fyrir orku með öðrum hætti, og það líða a. m. k. langir tímar áður en þessi heimild verður notuð. Annað atriði vil ég nefna. Það eru lög nr. 65 frá 8. maí 1956. Þar segir í 10. gr. að virkja megi Haukadalsá í Dalasýslu í allt að 500 hestafla orkuveri til vinnslu á raforku handa fimm syðstu hreppum Dalasýslu. Ég hygg að það líði mjög mörg ár þangað til þessi heimild verður notuð. Hún hefur ekki verið notuð hingað til. Þessi tvö dæmi ættu að nægja til þess að sanna það, að ekki eru allar heimildir, sem standa í lögum, notaðar. Ég benti einnig á það í þeim orðum sem ég sagði síðast um þetta frv., að lög um eignarnám á vatnsréttindum í Andakilsá eru nr. 20 frá 27. júní 1921. Þar er virkjunarheimildin. Þessi lög eru frá 1921, en heimildir samkv. þeim voru ekki notaðar, það er byrjað að ræða um það 1942 og Andakílsárvirkjun er síðan byggð á árunum 1945–1947. Af þessu ætti að sjást að það er allur gangur á í þessum efnum. Auk þess byrja lög um þessi mál yfirleitt á svo hljóðandi setningu: „ Ríkisstj. er heimilt að fela Rafmagnsveitum ríkisins að láta virkja“ o. s. frv. Það er ekki í kot vísað að leggja þarna endanlegt ákvörðunarvald í hendur ríkisstj. sjálfrar, og um það ættu allir ráðh. a. m. k. að hafa nokkuð að segja, hvenær slíkar heimildir eru nýttar. En það er annað atriði. Á Vesturlandi er ekki um ýkja marga kosti að ræða í virkjunarmálum. Á Snæfellsnesi er að vísu nokkuð gömul virkjun, Rjúkandavirkjun við Fossá í Ólafsvík, innan við eitt mw. Það er ekki um auðugan garð að gresja um virkjanlegt vatnsafl á Snæfellsnesi fyrir utan þessa virkjun. Þó má nefna Hraunsfjarðarvatn á fjallgarðinum skammt vestur af Kerlingarskarði. Það hefur verið talinn mjög ákjósanlegur virkjunarstaður, m. a. af Rafmagnsveitum ríkisins og þeirra forráðamönnum. Þá koma önnur atriði til greina. Ég hef heyrt rafmagnsveitustjóra sjálfan segja fyrir nokkrum árum að í raun og veru væri þetta mjög áhugaverður virkjunarstaður, minnti á suma staði í Noregi, því að þar háttar þannig til, að það mætti virkja þetta vatn norður af, bora gat þarna í gegnum fjallsegg og fá hátt fall niður í Hraunsfjörðinn. Þetta yrði mjög ákjósanleg virkjun að því er talið er. Það má líka virkja þetta vatnsafl suður af, en það er ekki eins hentugt og þar kemur eitt atriði enn til sögunnar. Úr Hraunsfjarðarvatni rennur svokölluð Vatnaá í Baulárvallavatn, en úr Baulárvallavatni rennur suður af Straumfjarðará, og hún er með vinsælustu og bestu laxveiðiám landsins. Hvor virkjunarkosturinn sem valinn yrði þarna, vatnið virkjað suður af og þó einkum norður af, mundi það setja svo stórt strik í reikninginn, þegar um er að ræða veiðiréttindi bændanna sem eiga land að ánni, að ég tel ókleift að leggja út í slíkt ævintýri. Og þó að hafi verið rætt um þetta árum saman á Snæfellsnesi, m. a. í sýslunefndinni, þá held ég að við séum flestir búnir að afskrifa þennan möguleika. Það er ekki hægt að standa í stríði út af svona löguðu þegar um aðra kosti er að velja. Höfum við um annað að velja? Spyrja má um það, því að við vitum að það er tvímælalaust stór hagur að því að hafa orkuverin nálægt sér heima í héraði, en þurfa ekki að treysta alfarið á langar leiðslur sem geta bilað þá og þegar, eins og reynslan sýnir. Þegar farið er að svipast um í Vesturlandskjördæmi þá stöðvast allir við Hvítá hjá Kljáfossi. Það er m. ö. o. óumdeilanlega ákjósanlegasti virkjunarstaðurinn í öllu Vesturlandskjördæmi. Þar hafa rannsóknir farið fram árum saman, eins og hér hefur verið getið um, og þetta er hagstæð virkjun. Hæstv. dómsrh. komst að orði á þessa leið: Það hefur sýnt sig að þegar heimildin er fengin í lög hefur það oftast dugað. Ég vil með vísan til þess, sem ég sagði áðan, draga þetta í efa og benda á að ekki er sopið kálið þó í ausuna sé komið. Ég ætla ekki að hafa þessi orð miklu fleiri. Það er rætt þarna um náttúruverndarsjónarmið og vissulega ber að hafa þau í heiðri, og það er einmitt þess vegna að gert hefur verið ráð fyrir að vatnsaflsstöðin verði með allt að 13.5 mw. afli. Einmitt sú ákvörðun er tekin með tilliti til þess, að þá fer minna landssvæði undir vatn vegna stíflugerðar en ella, ef orkuverið væri miðað við 15 mw., sem er það hagstæðasta að því talið er. Að lokum vil ég benda á og rifja það upp einu sinni enn, að eigendur Andakílsárvirkjunar eru Akraneskaupstaður og Mýra- og Borgarfjarðarsýslur. Þetta frv. er flutt að beiðni eigenda Andakílsárvirkjunar sem reynst hefur gott og þarft fyrirtæki heima í héraði. Þetta er því í raun og veru nokkurs konar framhald af Andakílsárvirkjun. Það er fyrirhugað að jafnframt virkjun Kljáfoss eða þegar heimild til þess er fengin, hvort sem það verður framkvæmt árinu fyrr eða seinna, þá verði samstarf manna á Vesturlandi aukið, þ. e. a. s. að það samstarf í orkumálum, sem hingað til hefur náð aðeins yfir einn kaupstað og tvær sýslur, verði aukið svo að það nái framvegis yfir einn kaupstað og fjárar sýslur, m. ö. o. yfir allt Vesturlandslandskjördæmi. Þetta hefur verið rætt í nefnd og sveitarstjórnum. Þetta er afstaða samtaka sveitarfélaga á Vesturlandi samkv. mörgum yfirlýsingum, en í þeim samtökum eru 39 sveitarfélög á Vesturlandi, þ. e. a. s. öll sveitarfélögin þar. Sýslunefndir á þessu svæði hafa haft um þetta samstarf sín á milli. Þetta frv. er flutt af tveimur þm. Vesturlands, þeim Ásgeiri Bjarnasyni, hæstv. forseta Sþ., og Jóni Árnasyni, formanni fjvn. Það fór shlj. eftir 3. umr. í Ed. hingað til hv. Nd. og er nú til meðferðar í síðari deild. Ég vænti þess, að hv. dm. geti skilið þann áhuga, sem íbúar Vesturlands hafa á þessu máli, og kunni að meta hagsmuni þeirra. Eins og sést af fskj. málsins, þá er mikil samstaða um þetta mál heima í héraði, eins og raunar er óþarfi að taka oftar fram eða nefna fleiri dæmi um. Þetta tel ég meginatriði: Það er samstaða heimamanna sem vilja taka upp nánari samvinnu í orkumálum með hagsmuni allra íbúa Vesturlandskjördæmis fyrir augum.



Ég hef verið minnt á það, að ein af ástæðunum fyrir því, að hæstv. dómsmrh. óskaði frests á þessum umr., var sú að hæstv. iðnrh. var ekki viðstaddur fyrri hluta umr. Hann er það ekki nú heldur. Ég tel mér eiginlega ekki fært að ljúka umr. nema hæstv. iðnrh. sé gefinn kostur á að tjá sig.



Virðulegi forseti. Út af þessari síðustu athugasemd vil ég geta þess, að hæstv. iðnrh. hefur það oft lýst afstöðu sinni í þessu máli, m. a. á fundum í Munaðarnesi, í Borgarnesi og víðar um Vesturland, að hann getur ekki snúið til baka. Og við nokkrir fulltrúar af Vesturlandi höfum gengið fyrir bæði hæstv. forsrh. og iðnrh. hér í Reykjavík og raunar ríkisstj., svo ég held að það sé ekki um að villast, allra síst afstöðu hæstv. iðnrh. Tel ég því ástæðulaust að fresta málinu þess vegna.



Ég hlýt að taka mið af þessum upplýsingum sem hv. 4. þm. Vesturl. gaf og telja að hann tali þar í nokkru umboði, og mun nú segja þessari umr. lokið. En atkvgr. verður frestað um málið þar til á öðrum fundi og málið tekið út af dagskrá þessa fundar.



Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að flytja á þskj. 451 ásamt hv. 11. þm. Reykv., Ellert B. Schram, till. til þál. um verslun með erlendan gjaldeyri. Í grg. með till. segir svo m. a.: „Í 19. gr. laga nr. 10 frá 29. mars 1961, um Seðlabanka Íslands, er stjórn bankans að fengnu samþykki ráðh. heimilt að veita öðrum bönkum en Landsbanka Íslands og Útvegsbanka Íslands, sem lögin tilgreina sérstaklega, leyfi til verslunar með erlendan gjaldeyri. Hefur heimild þessi aldrei verið notuð og er greinilegt að reglur um þetta atriði eru mun þrengri hér en í nágrannalöndum okkar og helstu viðskiptalöndum. Ástæðan fyrir því, að aðeins Landsbankinn og Útvegsbankinn hafa haft með höndum verslun með erlendan gjaldeyri af hálfu viðskiptabankanna, mun vera sú, að á sínum tíma var á þessa banka lögð sú skylda að fjármagna rekstur útflutningsatvinnuveganna og þótti þá eðlilegt að þeir einir ásamt Seðlabankanum hefðu heimild til ráðstöfunar á þeim gjaldeyri, sem inn kemur fyrir útfluttar afurðir, og öðrum gjaldeyri, sem til fellur. Meðan þessir tveir bankar, Landsbankinn og Útvegsbankinn, ásamt sparisjóðum ávöxtuðu meiri hlutann af öllu sparifé landsmanna gat þetta talist eðlilegt. En eins og nú er komið, þegar starfandi eru fimm bankar aðrir í landinu, sem allir hafa verið stofnaðir samkv. sérstökum lögum og hafa í sinni vörslu um einn þriðja hluta þess sparifjár sem í vörslu bankakerfisins er, verður að teljast óeðlilegt að þeir, sem annast vinnslu útflutningsafurða, eigi ekki um það frjálst val við hvaða banka þeir kjósa að skipta. En til þess að svo geti orðið verða einnig þessir bankar að fá leyfi til gjaldeyrisverslunar, en hljóta þá að taka á sig sömu skyldur og nú hvíla á Landsbankanum og Útvegsbankanum að fjármagna að tilteknum hluta rekstur útflutningsatvinnuveganna í samræmi við gildandi reglur um fyrirgreiðslu þeirra, sem afurðir framleiða til sölu á erlendum markaði.“ Til viðbótar þessu vil ég benda á að hér á Alþingi urðu fyrir nokkru allmiklar umr. um Útvegsbanka Íslands, stöðu hans og fjárhagsafkomu. Menn voru þá sammála um að þáttur bankans í lánum til sjávarútvegs og fiskvinnslu væri óeðlilega stór, þar sem upplýsingar lágu fyrir um að nær 60% af útlánum hans væru til sjávarútvegs. Hæstv. viðskrh. veitti við þessar umr. þær upplýsingar, að í athugun væri að létta nokkuð á bankanum skyldulánum hans til sjávarútvegsins á þann hátt, að viðskiptamenn á þeim stöðum, þar sem bankinn hefði ekki útibú, yrðu yfirfærðar til annarra banka. Ég tel slíkar tilfærslur alveg hiklaust óeðlilegar. Ég tel að það verði að vera frjálst val fyrir aðila, sem sjávarútveg og fiskvinnslu stunda, við hvaða banka þeir vilja skipta, annað komi ekki til greina. Till. sú, sem við hv. 11. þm. Reykv. flytjum hér, miðar að okkar dómi í þessa átt. Ef gjaldeyrisverslun yrði gefin frjáls þannig að þeir bankar, sem stofnaðir hafa verið samkv. sérstökum lögum, fengju leyfi til gjaldeyrisverslunar gegn því skilyrði að þeir tækju einnig að sér rekstrarfjármögnun sjávarútvegs, fiskvinnslu og annarra útflutningsafurða eftir reglum sem um það eru settar, væri frjálst val allra, hvar sem væri á landinu, til að skipta við þá banka sem þeir óskuðu eftir, en væru ekki einvörðungu bundnir við hina tvo viðskiptabanka, Landsbankann og Útvegsbankann, þó að ég telji að engum sé í kot vísað sem við þessa banka skiptir. En till. okkar miðar að algjöru valfrelsi í þessum efnum og teljum við það eðlilegast og hagkvæmast fyrir bankakerfið í heild og allan almenning. Við teljum satt að segja miður farið að slíku fyrirkomulagi skuli ekki hafa verið komið á fyrir alllöngu. Af þessari ástæðu er till. sú, sem hér er til umr., flutt. Væntum við þess, að hv. alþm. geti verið okkur sammála um þetta atriði og till. fái góðar undirtektir. Ég tel að efni till. sé þess eðlis að vart sé ástæða til að vísa henni til n. Þar sem ekki er um nein útgjöld að ræða, aðeins farið fram á að ríkisstj. taki til athugunar að framkvæma ákveðna lagaheimild, þá sé ég ekki ástæðu til að vísa till. til sérstakrar n., nema forseti telji að það verði að gerast, en þá er að sjálfsögðu um að ræða fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Ég ætla að tala hér fyrir þáltill., er Magnús Kjartansson lagði fram snemma á þessu þingi, en hann dvelur nú sem kunnugt er á sjúkrahúsi vegna veikinda og getur því ekki fylgt þessari till. sinni úr hlaði. Þáltill. þessi er á þskj. 166 og er um framkvæmd lagaákvæðis um ókeypis símaafnot aldraðs fólks og öryrkja o. fl. Þáltill. hljóðar á þennan veg, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela samgrh. að gefa út reglugerðar ákvæði um ókeypis símaafnot aldraðs fólks og öryrkja með lágmarkstekjur í samræmi við ákvæði um það efni í lögum um fjarskipti. Einnig ályktar Alþ. að fela ráðh. að beita sér fyrir því, að aldrað fólk og öryrkjar fái verulegan afslátt við kaup farmiða með almenningsfarartækjum á landi, á sjó og í lofti.“ Mál það, sem um ræðir í þessari þáltill., er ekki nýtt af nálinni hér á Alþ. Þannig flutti Magnús Kjartansson frv. hér í þinginu 1974–1975 um breyt. á lögum um fjarskipti. Var frv. samþ. shlj. á Alþ. eftir að hafa fengið jákvæða afgreiðslu í þeirri n., er fjallaði um málið. Frv. gerði ráð fyrir því, að hæstv. símamálaráðh. hefði heimild til að undanþiggja aldraða og öryrkja með lágmarkstekjur símagjöldum. Var færður traustur rökstuðningur fyrir máli þessu, enda, eins og ég gat um áðan, hlaut það einróma samþykki hér á Alþ. Helstu rökin voru vitaskuld sú staðreynd, að elli- og örorkulífeyrir á Íslandi er svo lágur að það fólk, sem af honum þarf að lifa, á í hinum mestu vandræðum með að njóta hinna sjálfsögðustu mannréttinda, m. a. afnota af síma, en símagjöld, svo dýr sem þau eru, eru mikill útgjaldaauki fyrir þetta fólk. Aðstæður þess og heftir möguleikar til ferðalaga gera það hins vegar að verkum, að símaafnot eru því jafnvel nauðsynlegri en yngra fólki og fullfrísku. Einnig benti flm. frv. á þá staðreynd, að breyttir þjóðlífshættir, þ. e. a. s. að algengara væri nú en áður að eldra fólk byggi ekki hjá vandamönnum sínum, heldur byggi út af fyrir sig, eitt sér eða hjón saman, gerðu þetta brýnna og stærra mál en ella. Sú breyt., sem frv. miðaði að, var mjög hliðstæð því sem sami þm. hafði áður fengið samþ. hér á Alþ. hvað varðaði útvarpslög, þ. e. a. s. að aldraðir og öryrkjar væru undanþegnir útvarpsgjöldum. Því máli var komið til framkvæmda af þáv. menntmrh., Gylfa Þ. Gíslasyni, eftir að það hafði verið samþ. hér á Alþingi. Eftir að það frv., sem ég gat um áðan og fjallaði um fjarskiptalög, hafði fengið einróma afgreiðslu hér á Alþ. á þinginu 1974–1975 taldi flm. þess að málið væri í höfn. Reyndin hefur hins vegar orðið önnur. Hún hefur orðið sú, að hæstv. símamálaráðh. hefur ekki notað þá heimild sem hér um ræðir, þrátt fyrir augljósan vilja Alþ. og þrátt fyrir að hann hafi tvívegis verið áminntur um það í sambandi við fyrirspurnir á Alþingi. Ráðh. hefur borið því við í fyrsta lagi, að það væri erfiðleikum bundið að framfylgja heimild þessari, og kemur það nokkuð á óvart því margar hliðstæður eru til um slíkt eftirlit og úrtak sem hér um ræðir hjá ýmsum ríkisstofnunum. Nægir í því sambandi að vísa til Ríkisútvarpsins og framkvæmdar þess á hliðstæðu ákvæði, eins og ég áður gat um. Í öðru lagi hefur ráðh. látið það koma fram í svörum við fyrirspurn um þetta efni, að hann teldi að tryggja ætti þeim hópum, sem hér um ræðir, svo ríflegar tekjur í gegnum almannatryggingakerfið að þeir geti vandræðalaust notið allra nauðsynlegra þæginda. Og síðast þegar hann var spurður einmitt um framkvæmd þessa máls hér á Alþ. í haust eða vetur bar hann þessu við og sagði þá reyndar jafnframt að unnið væri að endurskoðun bóta til aldraðra og öryrkja. Reynslan sýnir okkur hins vegar að kjör þessa fólks hafa sjaldan verið jafnslæm og nú á Íslandi í því verðbólgubáli sem hér hefur geisað, og mikil stakkaskipti verða að eiga sér stað í herbúðum ríkisstj. ef bót á að ráða á því vandamáli, og er ekki að merkja að neitt slíkt sé á döfinni. Ég vil svo bæta því við, að í nágrannalöndum okkar, á Norðurlöndunum flestum að ég hygg, a. m. k. í Danmörku, eru bætur til aldraðra og öryrkja um það bil helmingi hærri en hér þekkist hjá okkur á Íslandi, auk þess sem aldraðir og öryrkjar eru látnir njóta þar ýmissa hagsbóta, svo sem hvað varðar afnotagjöld útvarps og sjónvarps og síma, auk þess sérstakra hagsbóta í fargjöldum almenningsvagna og eins í húsnæðismálum. Erum við íslendingar miklir eftirbátar þessara frændþjóða okkar í málefnum aldraðra og öryrkja eins og víða á sviði félagsmála. En hér á landi hafa áhrif einstaklingshyggju verið miklu ríkari um langt skeið og staðið í vegi fyrir nauðsynlegum úrbótum á þessu sviði. Sú þáltill., sem hér er flutt, er því fram komin til þess í fyrsta lagi að knýja á um efndir þess loforðs sem Alþ. gaf hinum öldruðu og öryrkjunum fyrir um það bil þrem árum og ekki hefur enn tekist að koma til framkvæmda. En um leið er í þáltill. þessari lagt til að svipaðar reglur verði teknar upp í sambandi við farmiða með almenningsfarartækjum, hvort heldur er á landi, í lofti eða á sjó, en sömu rök má færa með þeim lið till. og hinum fyrri. Afkomumöguleikar aldraðra og öryrkja eru svo bágbornir að eðlilegt er að tryggja þeim sérstök kjör til ferðalaga, en þarfir þessa fólks til þeirrar þjónustu eru að mörgu leyti meiri en hinna sem eru fullvinnandi, þar sem stór hópur þessa fólks getur af ýmsum ástæðum hvorki átt né rekið eigin farartæki. Sú kynslóð, sem lagt hefur grunn að því þjóðfélagi, sem við lifum í, með mikilli vinnu og oft við hörðustu skilyrði, á rétt á því á ellidögum að njóta miklu frekar en nú er þeirra framfara sem orðið hafa. Sama gildir um þá sem af einhverjum ástæðum búa við heilsubrest og örorku eftir slys eða sjúkdóma eða meðfædda galla. Það sæmir ekki þjóðfélagi okkar að meina því fólki aðgang að sjálfsögðustu mannréttindum. Ég tel því að um leið og bæta þurfi tekjur þessa fólks gegnum almannatryggingakerfið, stórhækka bætur þess, þá sé eðlilegt jafnframt að tryggja því ýmsar hagbætur, svo sem í því formi sem þessi till. gerir ráð fyrir. Ég held að það sé óþarfi út af fyrir sig að eyða löngum tíma í rökstuðning með svo sjálfsögðu máli eins og því sem hér er á ferðinni. Ég vil treysta því, að þessi þáltill. fái jafneinróma stuðning hjá hv. alþm. og það frv. er ég gat um áðan og fjallaði um skylt efni. Jafnframt vil ég geta þess, að ég mun ekki leggja til að málið fari til n. Ég tel það í rauninni óþarft þar sem um efni þess hefur áður verið fjallað og það á því að vera þm. vel kunnugt. Ég legg því til að það fari hér til afgreiðslu án umfjöllunar í sérstakri þingnefnd.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara út í umr. við hv. 3. þm. Reykv. út af þessari þáltill., heldur að skýra frá því hvernig þessum málum er nú komið. Það er kunnara en frá þurfi að segja og kom fram í ræðu hv. 3. þm. Reykv. áðan, að á sínum tíma var samþ. hér á hv. Alþ. heimild til undanþágu frá greiðslu í sambandi við útvarp og sjónvarp. Framkvæmdin á þessu máli hefur valdið á margan hátt verulegum erfiðleikum. Það eru fleiri atriði, sem varða þetta fólk sem hér er um fjallað, aldraða, öryrkja fatlað fólk, heldur en útvarp, sjónvarp og sími, og það hefur orðið samkomulag á milli okkar fjögurra ráðh.: fjmrh., heilbrrh., menntmrh. og mín, en okkur alla varða þessi mál, að setja í það menn sem færir eru til þess að taka þessi mál fyrir í einni heild. Þessa yfirlýsingu gaf ég í hv. Ed. nú fyrir tveimur dögum eða svo, og varð hún til þess að mál, sem þar var fjallað um í sambandi við fatlaða, var dregið til baka, en eins og kunnugt er mundi inn í þetta mál falla líka endurskoðun í sambandi við bifreiðar til fatlaðra, því að það mál hefur líka verið til meðhöndlunar og reynt að koma fyrir á sem hagkvæmastan hátt, en verðbreytingar hafa haft þar veruleg áhrif. Það, sem verður því gert í þessu máli, er í samræmi við það sem ég hef áður sagt, að það eru margs konar vandkvæði á því að láta einstakar stofnanir vera að fjalla um svona mál og langeðlilegast að taka þetta fyrir í heild, og ég get ekki séð að annar aðili sé betri til að sjá um framkvæmd málsins heldur en Tryggingastofnun ríkisins. Hvort það verður endanleg niðurstaða þeirra, sem um þetta fjalla, skal ég ekki segja, en það var mat okkar þessara fjórmenninga, þegar við ræddum þetta, að best mundi vera að koma þessum málum þar fyrir, sú stofnun hefði langbesta yfirlitið til þess að meta þetta þannig að ekki væri um misnotkun að ræða og að þeir nytu sem njóta ættu og eftir eðlilegum leiðum. Þess vegna verður að þessu máli unnið. Ég tel að væri óeðlilegt að fara að afgreiða þessa þáltill. hér og það án þess að hún færi til n., enda mundi hún engu breyta um það, að að þessu máli verður unnið á þann veg sem ég hef nú skýrt frá. Um það mundu hinir ráðh. geta vitnað ef þeir væru hér. Það verður gengið í það að fjalla um þessi mál og reyna að leysa þau á sem farsælastan hátt. Okkur er ljós þörfin, en við sáum ýmis vandkvæði og höfum rekið okkur á ýmis vandkvæði í sambandi við að einstakar stofnanir væru um þetta að fjalla. Þess vegna vildum við setja málið í eina heild. Ég vona að hv. þm., sem fyrir till. talaði, geti fallist á að láta þetta mál falla niður eftir þessa yfirlýsingu mína.



Herra forseti. Ég ætlaði að gera stutta athugasemd við ræðu hæstv. símamálaráðh. út af framsöguræðu minni með þessari þáltill. Hann ber því við nú sem áður þegar þetta mál er til umr. hér í þinginu sem höfuðgalla málsins eða helstu rök fyrir því, að ekki sé hægt að framkvæma það mál sem hér um ræðir, að erfitt sé fyrir þær stofnanir, sem mál þessi heyra undir, að hafa með því eftirlit að framkvæmdin geti farið rétt og eðlilega fram, og segir að hann telji eðlilegra að almannatryggingakerfið annist þetta, til að tryggt sé að ekki verði um misnotkun að ræða. Jafnframt lýsti hann því yfir, að honum ásamt öðrum hæstv. ráðh. væri þetta mál í sjálfu sér hjartfólgið og þeir vildu sameiginlega leggjast á eitt til að leysa það ásamt öðrum þeim vandamálum sem þetta fólk ætti við að búa. Ég vil nú fyrst segja það, að ég held að það sé engin hætta á því að þær hagsbætur, sem þáltill. þessi gerir ráð fyrir, væru misnotaðar af þessu fólki. Það er skýrt tekið fram í þáltill. hvaða hópur fólks á þessa að njóta. Það eru hinir öldruðu og öryrkjar með lágmarkstekjur, og vitaskuld mundi sú stofnun, sem þessi mál heyra undir, símamálin, hafa um það samráð við almannatryggingakerfið hvaða hópar þetta væru hverju sinni. Og í sambandi við þá erfiðleika, sem gert er mikið úr við framkvæmd þessa hjá einstökum stofnunum, vil ég benda á það, sem ég nefndi í framsöguræðu minni, að þetta fyrirkomulag mun vera algengt í flestum nágrannalöndum okkar og hefur verið unnt að framkvæma það þar með góðum vilja, og ég efast ekki um að með sama hætti megi gera það hér á Íslandi. Ég vil einnig benda hæstv. símamálaráðh. á það, að þegar er reynsla fyrir þessu á Íslandi, svo sem við Ríkisútvarpið og einnig hjá einstökum sveitarstjórnum, þannig er það í Reykjavík, að borgaryfirvöld hafa veitt öldruðu fólki sérstakar hagsbætur eða sérstök kjör í farmiðakaupum með almenningsvögnum Reykjavíkurborgar. Og mér er kunnugt um að ekki ósvipað fyrirkomulag tíðkast í Vestmannaeyjum fyrir aldraða vestmanneyinga sem þurfa að ferðast milli lands og Eyja, þannig að ég held að það sé ekki með sterkum eða gildum rökum hægt að bera því við, að framkvæmd þessa máls sé örðug. Það er hins vegar orðið býsna algengt hér á Alþ. þegar góðum málum er hreyft, að því sé borið við að málin séu í athugun og endurskoðun og að vilji sé nægur fyrir hendi, en mál þurfi sinn undirbúning. Ég ætla ekki að fara að rifja upp hér og nú þau mörgu tilfelli sem mætti tilfæra til að minna á þetta, en þau eru orðin býsna mörg hér þá vetrarmánuði sem ég hef dvalið í þinginu. Hins vegar verka ekki sannfærandi á einn eða neinn, hygg ég, þau orð hæstv. ráðh., að góður vilji sé fyrir hendi í þessum efnum. Hér er um að ræða mál sem flutt var á Alþ. 1974, fékk þá einróma samþykki þingsins, og allan tímann síðan, um það bil þrjú ár, hefur það vafist fyrir hæstv. ríkisstj., hæstv. símamálaráðh. og þeim öðrum ráðh., sem með honum eiga sæti í ríkisstj., að koma þessu til framkvæmda eða öðru því sem kæmi í sama stað. Nú þegar langt er liðið á kjörtímabil hæstv. ríkisstj. dugir lítið að gefa góð fyrirheit. Þegar hefur verið nægur tímí til þess að sýna viljann í verki ef hann væri til. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa fleiri orð um þessi svör eða ræðu hæstv. símamálaráðh. En þrátt fyrir að hann hafi lýst sig andvígan þáltill, þessari, þá vonast ég til þess að hv. þm. leggi henni lið og því máli sem hún gerir ráð fyrir, - máli sem þm. lögðu lið fyrir nokkrum árum í þinginu og ekki hefur komist til framkvæmda.



Herra forseti. Enda þótt ræða hv. 3. þm. Reykv. gæfi tilefni til þess að fara hér út í deilur vegna þeirra aðdróttana sem í henni voru, þá ætla ég ekki að gera það. Ég vil hins vegar segja hv. 3. þm. Reykv. það, að einn af samherjum hans í hv. Ed., hv. 5. þm. Norðurl. e., taldi þessa leið heppilegustu leiðina til þess að leysa þessi vandamál, og ég gat ekki annað merkt af hans orðum en að hann væri mér sammála um að eðlilegra væri að okkar sameiginlegi sjóður, ríkissjóður, leysti slík mál, heldur en einstakar stofnanir ríkisins, því að það er náttúrlega afar misjafnt hvað til þeirra kæmi af slíkum málum. Og ég held að það leyni sér ekki að útvarpið ber sig heldur illa undan þessu. Þess vegna var það álit okkar að best væri að reyna að finna eina heildarlausn á málinu. Ég ætla því ekki að fara að þreyta neinar kappræður um þetta mál hér. Sú leið verður farin, sem ég hef þegar sagt frá, að vinna að þessum málum sameiginlega. Ef hv. þm. heldur fast við till., þá geri ég það jafnframt að till. minni að henni verði vísað til samgn., því að það er óeðlilegt að afgreiða slík mál án þess að kynna sér þau betur en kom fram í ræðu hv. þm. En ég ætla ekki að fara að þreyta hér neinar kappræður um þetta mál.



Herra forseti. Aðeins örfá orð út af ummælum hæstv. samgrh, áðan um þetta mál. Hann hefur auðsjáanlega tilhneigingu til þess að gera þetta mál stærra en það er. Vitanlega er alveg rétt, að það er brýn nauðsyn að leysa heildarvanda aldraðs fólks, og þar koma auðvitað mörg atriði til greina og nauðsynlegt að samræma þau. Ég vil benda hæstv. ráðh. á það, sem hv. frsm. gerði raunar, að með þessari till. til þál. er verið að árétta atriði sem Alþ. hefur þegar sett í lög árið 1974 og hæstv. ráðh. ekki framfylgt. Og mér er ekki fyllilega ljóst hvernig sú n. manna, sem hann talar um, ætlar sér að taka fyrir þessi mál án þess að hafa hliðsjón af því sem Alþ. hefur þegar samþykkt. Síðan 1974 hefur þessi hæstv. ráðh. þæft þetta mál og ætlar nú enn að ýta því á undan sér með því að vísa til n. sem ætli að taka fyrir heildarvanda aldraðs fólks. Ég minni á að þetta er þegar komið í lög.

Það er aðeins heimild í lögum, en ekki annað.

Það er rétt, það er heimild í lögum. En sú heimild er til, og þessi þáltill. er ekki annað en árétting á því og tilraun til að fá þennan hæstv. ráðh. til að nota þá heimild sem Alþ. hefur einróma veitt honum. Það hlýtur að taka talsverðan tíma að samræma öll þau atriði sem til greina koma varðandi kjör aldraðs fólks og öryrkja, og það hefur ekki komið fram í máli hæstv. ráðh. hvenær þessari n., ef er þá búið að stofna hana, er ætlað að ljúka störfum. Mér þykir hæstv. ráðh. taka á sig fullmikla ábyrgð ef hann ætlar að ýta þessu sjálfsagða máli á undan sér þar til þessi n. hefur lokið störfum. Hér er um mál að ræða sem þarf alls ekki í neina n., vegna þess að Alþ. hefur þegar veitt hæstv. ráðh. heimild til að framkvæma það sem þessi þáltill. fjallar um. Fjármögnunin sem slík er ekki atriði í þessu máli, því að það getur hæstv. ráðh. haft í hendi sér að endurgreiða úr ríkissjóði það sem póst- og símamálastofnunin kann að tapa við að veita öldruðum og öryrkjum ókeypis síma. Og hér er engan veginn um að ræða neina hópa sem gætu misnotað neitt, því að hér er um að ræða fólk með lágmarkstekjur og þær lágmarkstekjur eru skilgreindar í lögum um almannatryggingar.



Herra forseti. Aðeins örfá orð sem ég legg í þessar umr. - hér liggur fyrir þáltill. um framkvæmd lagaákvæðis um ókeypis símaafnot aldraðs fólks og öryrkja. Ég kem hér fyrst og fremst til að láta það álit mitt í ljós, að ég sé ekki að framkvæmd þessa máls, sem er í sjálfu sér ákaflega gott mál og mikið réttlætismál, þurfi að stranda á því að þessi þáltill. hljóti ekki samþykki nú þar sem þegar er heimild í lögum til að framkvæma þetta. Ég vil hins vegar skora á hæstv. ráðh., sem ég veit að hlýtur að hafa allan vilja til að leysa þetta mál, að nota þessa heimild í lögum. Ég er hins vegar alveg sannfærð um að hæstv. ráðh. hefur rétt fyrir sér í því, að þetta mál þarf að athuga vel, því að það er ekkert hægara en að misnota þetta gróflega. Og það held ég að við hljótum öll að vera sammála um, að það er hægt að skrá síma á nafn aldraðs einstaklings og aðrir fjölskyldumeðlimir gætu svo notað þann síma til eigin þarfa. Þetta liggur auðvitað alveg í augum uppi. Mér kemur í hug bara af persónulegri reynslu minni varðandi síðari hluta till., að aldrað fólk og öryrkjar fái verulegan afslátt við kaup farmiða með almenningsfarartækjum á landi, á sjó og í lofti, að ég veit ekki betur en t. d. flugfélögin veiti allverulegan afslátt - ég held 20% eða 25% afslátt - til aldraðs fólks, hvort það er miðað við 67 eða sjötugt skal ég ekki fullyrða, en þessi afsláttur er þegar í gildi, og mér finnst það ósköp eðlilegt og sanngjarnt þegar í hlut á aldrað fólk, þ. e. a. s. aldrað fólk, sem hefur lítil efni. Hinir, sem hafa nóg úr að spila, eiga að sjálfsögðu að borga fullt fyrir sig. En hér er miðað við lágmarkstekjur, og það vil ég leggja áherslu á að gildi í reyndinni. Ég er alveg sannfærð um það, að sjálfsagt væri best að leysa þetta mál, ef hægt væri, með það ríflegum lífeyri til handa þessu fólki að ekki þyrfti að fara að gera sérundanþágur. En það er nú svo að þarfir aldraðs fólks og öryrkja eru misjafnar til tryggingabóta eða til annarra þarfa þjóðfélagsins, og ég get ósköp vel leyft því að koma fram hér, sem er mín hjartans meining, að við gerum allt of mikið að því að ausa úr almennum sjóðum til efnafólks sem hefur ekki þörf fyrir og kærir sig ekkert um að fá opinbera aðstoð sér til lífsframfæris. Ef við gætum lagað okkar tryggingamál þannig, að við gerðum vel og gerðum betur en við gerum í dag til þeirra sem raunverulega þurfa aðstoðar með, þá væri vel farið. En þetta er víst ákaflega flókið og illt viðureignar og tekur allt of langan tíma að koma sér niður á hvernig við eigum að haga okkar tryggingamálum þannig að þau gegni sínu upprunalega markmiði að hjálpa þeim sem eru hjálpar þurfi, en ekki hinum sem ekki þurfa hjálpar með. Ég ítreka það sem ég sagði áðan: Ég treysti því að sú heimild, sem þegar er fengin í lög, til þess sem till. fer fram á verði nýtt og hún verði nýtt þannig að þar komi engin misnotkun til.