Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég vil að það komi skýrt fram við þessa umr., að ég mun greiða atkv. gegn þessu frv. Ég vil skýra með nokkrum orðum hvers vegna ég geri það. Þann málflutning, að ein mikilvægasta ástæðan fyrir verðbólgunni hafi verið sú, að vextir hér á landi hafi ekki verið nógu háir undanfarin ár, tel ég vera meira en lítið hæpinn. Menn tala um að það sé farið illa með sparifjáreigendur, að hinir neikvæðu vextir hafi leitt það af sér að mikil eignatilfærsla hafi átt sér stað undanfarin ár í þjóðfélaginu. Út af fyrir sig er það rétt. Hins vegar virðast menn ekki taka tillit til þess, að háir vextir eru ekki lítið verðbólguhvetjandi, og það þarf að líta á og taka tillit til fleiri þátta efnahagsmátanna en aðeins eins þeirra, a.m.k. áður en tekin er ákvörðun um svo mikla breytingu sem felst í þessu frv. Það er virðingarvert út af fyrir sig að koma af stað umr. um hlutskipti sparifjáreigenda í verðbólguþjóðfélagi sem okkar og nauðsynlegt að gera athugun á því, hver hlutur þeirra raunverulega er og með hvaða hætti væri unnt að rétta þeirra hlut án þess að slík aðgerð hefði verðbólguáhrif, þannig að hlutur þeirra væri litlu eða engu betri þegar á allt væri lítið og upp er staðið. Það vill líka oftast gleymast, að tekjur af inneign af sparifé eru skattfrjálsar, þegar fram fer umr. um þessi mál. En hvers virði er það, a.m.k. fyrir þá sem hafa af öðru verulegar tekjur? Það vill oft brenna við að málið allt er ekki skoðað í samhengi, t.d. hvernig raunvextir mundu verka á framleiðsluna í heild í landinu og einstaka þætti hennar þegar til lengri tíma er lítið, hvaða áhrif mundu þeir hafa á atvinnuástandið og kaupgjaldsþróunina í landinu. Og ef raunvaxtastefnan yrði upp tekin og lögfest, eins og þetta frv., sem hér er til umr., gerir ráð fyrir, og frá þessu yrði undantekningarlaust ekki hvikað, væri þá ekki nauðsynlegt að gera a.m.k. ýmsar ráðstafanir áður til að koma í veg fyrir meiri háttar áföll? Einn af flm. talaði um tombóluvaxtakjör sem nú væru. Vill ekki þessi hv. þm. tala við ungt fólk sem er eða hefur verið að koma yfir sig íbúð og verður nú að borga í mörgum tilfellum 33% í vexti? Ætli margt af þessu unga fólki sé sammála þessum hv. þm. um að það séu tombóluvextir? Vill ekki hv. þm. gera athugun á því, hvernig fólk með venjulegar tekjur getur staðið undir slíkum vöxtum, hvað þá ef þessir vextir væru um eða yfir 50%? Hv. flm. tala um að það þurfi að breyta lánsupphæð og kjörum á íbúðalánum til að hlutur húsbyggjenda verði ekki fyrir borð borinn þegar raunvaxtastefnan kemur til framkvæmda. En hvers vegna byrja þessir hv. þm. ekki á byrjuninni, að koma slíkum breytingum á, og menn geri sér þá fulla grein fyrir með hvaða hætti það verði gert, áður en ákveðið er hvort og þá hvenær raunvextir verða alfarið upp teknir? Í þessu sambandi hefur verið talað um að lengja lánstíma húsbyggjenda í a.m.k. 30 eða jafnvel 40 ár með fullri verðtryggingu og 3% vöxtum og að lánin yrðu hækkuð í 80% af byggingarkostnaði. Ferðamálasjóður hefur lánað með fullri verðtryggingu á liðnum árum. Hafa hv. þm. kynnt sér hvernig útkoman er hjá þeim sem slík lán hafa tekið? Menn ættu að kynna sér það áður en þeir binda sig við ákveðnar breytingar á lánskjörum á þessum lánum. Það hefur verið reiknað út hver endurgreiðslan yrði af slíkum lánum á 15, 20, 30 og 40 árum miðað við 30% meðalverðbólgu og 3% vexti. Í öllum tilfellunum er reiknað út frá 1 millj. kr. láni. Á 15 ára láni yrði endurgreiðslan 16 millj. 253 þús. kr., á 20 ára láni 38 millj. 857 þús. kr., á 30 ára láni 426 millj. 909 þús. kr. og á 40 ára láni 3 milljarðar 141 millj. 231 þús. kr. Hv. þm. geta svo reiknað sjálfir út hver endurgreiðslan yrði af 8 eða 10 millj. kr. láni eða hvað sem það nú er, 80% af byggingarkostnaði af meðalíbúð nú. Þessar tölur segja m.a. hvað margfeldniáhrifin aukast eftir því sem lánstíminn lengist. Það verður vitanlega sagt hér á eftir, að svona útreikningar séu út í hött. En þá vil ég spyrja: Vilja menn láta reikna út hvernig endurgreiðsla slíkra lána hefði verið síðustu 20 árin? Í raun og veru þarf ekki nema athuga útkomuna á ferðamálasjóðslánunum. Ég sé ekki betur en að eina leiðin, sem sé fær og þarf að athuga, sé að verðtryggja öll lán með sams konar verðtryggingu og raunar allar fjárfestingar, í hvaða formi sem þær eru, en þó yrðu að vera undantekningar frá því og þá sama sem engir vextir. Ég vil t.d. taka undir það sem hv. þm. Friðrik Sophusson sagði fyrr við þessa umr., að landbúnaður getur ekki staðið undir slíkum kjörum, þar sem endursala bújarða til búrekstrar er ekki með þeim hætti að hann geti tekið slík lán og staðið undir þeim. Og þar sem allt útlit er fyrir að samdráttur verði að eiga sér stað í framleiðslu búvara er ekki líklegt að það geri endursölu bújarða, a.m.k. til búskapar, auðveldari. Ef rekstrar- og afurðalán verða látin bera raunvexti, eins og lagt er til með þessu frv., til hvers mundi það leiða? Hafa hv. flm. gert sér það ljóst? Nú eru vaxtagreiðslur hjá mörgum fyrirtækjum 50% af launakostnaði. Ef þessir vextir yrðu svo tvöfaldaðir eða meira, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. og mundi gerast að öllu öðru óbreyttu hjá okkur, hvað þá með landbúnaðinn? Hafa hv. flm. þessarar till. gert sér grein fyrir, hvaða áhrif þessi breyting mundi hafa t.d. á búvöruverðið í landinu? Ég vil ekki ætla neinum þeirra, sem standa að þessari tillögugerð, að þeir ætlist til þess að bændur yrðu látnir bera þær auknu byrðar sem hækkun vaxta á rekstrar- og afurðalánum hefði í för með sér, enda sé ég ekki betur en að það mundi ríða landbúnaðinum að fullu ef skilyrði raunin. Væri það ekki líka fjarstæðukennt að láta sér detta í hug að fulltrúar jafnaðarstefnu á Íslandi væru með nokkrar ráðagerðir í þá átt? Hafa menn virkilega trú á því að hægt verði að halda uppi fullri atvinnu ef rekstrar- og afurðalán verða látin bera fulla raunvexti? Og væri það gert, hafa menn gert sér grein fyrir hvaða áhrif slíkt mundi hafa á gengisskráningu á gjaldmiðli okkar? Eða halda hv. flm. þessarar till. að sparifjáreigendur væru betur staddir ef vaxtahækkunin leiddi af sér gengislækkun sem vaxtahækkuninni mundi nema, sem er alveg eins víst að gerast mundi að öllu óbreyttu? Er ekki allt þetta mál flóknara en svo að hægt sé að samþ. það frv., sem hér er til umr., án þess að gera sér fulla grein fyrir áhrifum af slíkri lagabreytingu? - Það var talað um það s.l. föstudag í umr. um þetta mál, að það væri fleira en háir vextir sem væri iðnaði okkar fjötur um fót, og mér skildist þá að reynt væri að gera mjög lítið úr áhrifum vaxtanna á samkeppnisaðstöðu þessarar atvinnugreinar. Og mér skildist á máli hv. ræðumanns, að hann væri kominn á þá skoðun, að það væri mál til komið að fara að takmarka innflutning t.d. á iðnaðarvörum. Sé þetta rétt skilið hjá mér, þá er það mikil stefnubreyting sem hefur orðið hjá Alþfl., ef sá flokkur vill taka upp innflutningshömlur nú. Ætli við þurfum ekki líka að fara að taka til athugunar og endurskoðunar aðild okkar að ýmsum viðskiptasamningum við aðrar þjóðir, áður en við förum að beita viðskiptahömlum. En hvað sem um það má segja, þá er það furðuleg niðurstaða ef menn eru í raun og veru þeirrar skoðunar, að það skipti ekki neinu verulegu máli fyrir t.d. iðnaðinn þó hann verði að bera helmingi hærri vexti eða jafnvel 3–4 sinnum hærri en sá iðnaður erlendis sem við verðum að keppa við bæði á innlendum og erlendum mörkuðum. Ef öll þessi mál eru í þvílíkri þoku eins og þessi fullyrðing gefur til kynna, er ekki að furða þó till. um lausn þessara mála séu með ýmsum hætti og ekki allar mikið hugsaðar. Það er mikið rætt um hversu illa sé farið með gamla fólkið, verðbólgan sé að brenna upp sparifé þess. Af málflutningi þessara manna að dæma, verður gamla fólkið sérstaklega illa úti hjá okkur síðustu ár. Ég stend í þeirri trú, að þessu sé alveg öfugt farið. Þó að verðbólgan hafi að vísu rýrt sparifé sem það á, þá eru tekjutrygging og lífeyrissjóðagreiðslur nú með þeim hætti, að það er í flestum tilfellum hreint öfugmæli að segja, að t.d. á þessum áratug hafi verið gengið á rétt gamla fólksins miðað við það sem áður var. Hitt er mér a.m.k. miklu meira áhyggjuefni, hver aðstaða ungs fólks er nú þegar það stofnar heimili. Ég fullyrði að í mörgum tilfellum sé aðstaða þess miklu verri en yfirleitt gamla fólksins. Og þegar gerðar eru ráðstafanir í efnahagsmálum, eins og hér er lagt til að gerðar verði, þarf ekki síður að hyggja að því og meta hvernig aðstaða ungs fólks verður eftir slíkar breytingar. Þegar byggingarkostnaður er orðinn eins hrikalegur og nú er miðað við algeng launakjör og fjármagnskostnaðurinn er kominn upp úr öllu valdi og til umræðu er að hækka fjármagnskostnaðinn verulega frá því sem er, þá er ekki ástæðulaust að hafa áhyggjur af aðstöðu unga fólksins, því frumþarfir hverrar fjölskyldu eru íbúð til að búa í ásamt fæði og klæði. Ég sé ekki betur, ef þetta frv. verður lögfest á þessu þingi, en að þá aukist sá vandi sem margt ungt fólk stendur frammi fyrir vegna skulda af íbúð, sem það á nú í erfiðleikum með að ráða við, þá verði slík breyting sem frv. felur í sér til þess að þetta fólk hljóti að missa íbúðir sínar í fjöldamörgum tilfellum, nema um leið verði gerðar ráðstafanir því til hjálpar. - Hér á vel við málshátturinn. „Í upphafi skal endinn skoða.“ Ég er ekki þeirrar skoðunar að fjármagnið eigi að deila og drottna í þessu þjóðfélagi. Ég tel að við eigum að stjórna því, til hvers fjármagnið er notað hverju sinni. Ég tel að stefna eigi að því, eins og frekast er kostur á, að jafna lífsaðstöðuna í þjóðfélaginu. Ef fjármagnið á að deila og drottna og þjóðin að lúta lögmálum þess, eins og mér virðist að lagt sé til með þessu frv., þá jafnast ekki lífsaðstaðan á meðan það ástand varir. Mér er því spurn: Hvernig er jafnaðarstefnan á Íslandi á vegi stödd á því herrans ári 1978?



Herra forseti. Það hefur verið mikið rætt um þetta mál og það er rökstutt bæði með og á móti. Ætla ég ekki að bæta þar miklu við. Hæstv. viðskrh. sagði að vaxtaupphæð hefði lítil sem engin áhrif á sparnað. Það má vel vera að það hafi verið á undanförnum árum, enda skiptir kannske ekki ýkjamiklu máli hvort vextirnir eru neikvæðir um 10 eða 15%. Þeir hafa alltaf verið neikvæðir nema um sé að ræða stuttan tíma, sem er þá afbrigðilegt. Hann sagði líka, að verðbólgan slævði vilja manna til að spara. Þetta er auðvitað rétt og er bein afleiðing af lágvaxtastefnunni. Höfuðgallar núverandi kerfis eru auðvitað þeir, að sparifjáreigendur eru hlunnfarnir langt umfram það sem sæmandi er í réttarþjóðfélagi. Það er ekki sæmandi í réttarþjóðfélagi að stolið sé af stórum hópi fólks til þess að gefa öðrum. Það er útilokað með öllu. Hinn gallinn er sá, að verðbólgugróðinn hefur verið óhóflegur vegna neikvæðra vaxta, vegna lágvaxta. Mér finnst vera talsvert mikið á sig leggjandi til að losna við ástæðuna eða grundvöllinn að öllum þessum verðbólgugróða. Hv. 1. þm. Austurl, talaði um að leggja skatt á verðbólgugróða. Ég er honum sammála um það. Ég mun styðja hverja þá skynsamlega tillögu og hverja þá framkvæmanlegu tillögu sem hann kemur með í þá átt. Hitt er annað mál, að ég held að það sé enn þá meiri ástæða til og meira tilefni til að útiloka hann eða koma í veg fyrir að hann geti myndast í sama mæli og verið hefur. Hv. þm. Stefán Valgeirsson fór að tala um húsnæðismálin. Það var tilefni þess að ég stóð hér upp. Sannleikurinn er sá, að lán Húsnæðismálastofnunar ríkisins eru nú þegar verðtryggð. Þau eru verðtryggð að 60% og hafa þar að auki 9.75% vexti, sem þýðir að þau eru verðtryggð. Allar hugmyndir allra aðila, líka verkalýðshreyfingarinnar, um endurbætur á húsnæðislánakerfinu miða að því, að upp séu teknir raunvextir, m.a.s. í sambandi við verkamannabústaði. Þá er reiknað með 2.5% vöxtum, þó með verðtryggingu þannig að vextirnir verði 0% þegar til lengdar lætur. Aftur á móti miða hugmyndirnar að því að þau lán verði til 32 ára. Með því móti verða öll lánin, þó um 90% lán verði að ræða, talsvert lægri en gengur og gerist með húsaleigu í dag. Hugmyndir um almenn húsnæðismálastjórnarlán eru í þá átt, að þau verði með 2–3% vöxtum til 30 ára. Það er sama þar, heildargreiðslubyrðin mun verða álíka mikil og húsaleiga er nú, með því að það séu 80% lán, og jafnvel undir því sem húsaleiga gengur og gerist. Þetta er því ekkert voðalegt vandamál gagnvart húsbyggjendum. Aftur á móti þýðir það, að þeir borga þessi lán auðvitað aftur á 30 árum eða 32 árum í sömu krónum, en þó með minnkandi hlutfalli af tekjum sínum vegna þess að þegar til lengri tíma er lítið hækkar kaupmátturinn meira en verðlagið. Það sem mundi gerast, ef þetta raunvaxtakerfi yrði tekið upp í húsnæðismálunum er að þær drápsklyfjar, sem nú sliga húsbyggjendur og þá sem eru að kaupa íbúð, mundu hverfa. Fólkið mundi borga álíka mikið og það borgar í leigu og jafnvel minna, talsvert minna ef um verkamannabústaði er að ræða, en aftur á móti yrði það ekki traust við öll sín lán eftir 10–15 ár, það borgaði áfram, að vísu minnkandi hlutfall af launum sínum, en eigi að síður borgaði það sömu peninga þó á lengri tíma sé. Viðvíkjandi því, sem síðasti ræðumaður, Stefán Valgeirsson, sagði um að jafna lífsaðstöðuna í þjóðfélaginu, er ég honum sammála. En ég held að þetta frv. skerði hana ekki og gangi alls ekki þar á móti, heldur hið gagnstæða.



Herra forseti. Frv. okkar sjö þm. Alþfl. í þessari deild hefur nú verið til umr. hér um allnokkurt skeið. Er flm. eðlilega farið að lengja eftir því, að það komist til afgreiðslu í n. til samþykktar þar eða synjunar. Mig langar þó, án þess að eyða að því mjög mörgum orðum, að gera nokkrar aths. við þann málflutning sem hér hefur verið hafður uppi einkum gegn þessu frv. Á það ber auðvitað að líta fyrst, að undanfarin ár hefur í þessu landi ekki verið neitt venjulegt ástand í efnahagsmálum. Á árunum upp úr 1970 gerðist það, að stjórnvöld misstu gersamlega tök á því sem kallað hefur verið verðbólga. Það er ekkert venjulegt ástand í efnahagslífi þjóðar þegar 50% og kannske rúmlega 50% verðbólga er orðin árviss þáttur í efnahagslífi. Það, sem mér hefur fundist helst athugavert, þó af mörgu sé að taka í málflutningi þeirra talsmanna neikvæðra vaxta, t.a.m. hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar og Stefáns Valgeirssonar, er það, að þeir og mér liggur við að segja þessi kynslóð stjórnmálamanna virðist sætta sig við það, að hér sé varanleg 50% verðbólga orðin fastur liður í efnahagslífi okkar. Ef svo væri, þá væri vitaskuld ekki hægt annað en að fallast á meginrök þeirra. Ef við erum orðnir fastir í þeim farvegi, þá lítur málið allt öðruvísi út. En við t.a.m., flm. þessa frv., lítum allt öðruvísi á. Við lítum svo á, að hér sé einungis um tímabundið ástand að ræða. Það er auðvitað bæði komið undir frjálsum samtökum úti í samfélaginu og ekki síður undir aðgerðum þessarar hv. stofnunar, hvernig okkur reiðir af í þessum slag, og grundvallarhugsunin í þessu frv. er einmitt að höggva á einn af hnútunum sem við teljum að hafi valdið verðbólguástandi. Ég endurtek það, sem sagt hefur verið áður: Grundvallarhugsunin er að eyða forsendum verðbólgugróðans. Mér þótti einnig leitt að heyra, að í málflutningi eins talsmanna gegn þessu frv., hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar, var það eins og grunntónn eða inntak, að hér í landinu væri eiginlega enginn verðbólgugróði. Ég verð að segja eins og er, sem því sem næst daglegur lesandi Þjóðviljans, að þessi skoðun kemur mér ákaflega spánskt fyrir sjónir úr þessum herbúðum. Ég er ekki viss um að margir af flokksbræðrum hans mundu fallast á þessar skilgreiningar, að verðbólguvandinn sé eiginlega enginn og því sem næst ekkert vandamál, eins og hv. þm. sagði efnislega, raunar aftur og aftur. Ég held þvert á móti að verðbólgugróðinn, sem hefst með þeim hætti að verða sér úti um lánsfé sem menn eða fyrirtæki greiða ekki til baka nema að litlum hluta, tekst hins vegar að tryggja í eignum sem halda verðgildi sínu í verðbólgunni, þetta sé - og ég vitna enn í fyrrv. þm. Magnús Kjartansson máli mínu til fulltingis - ein aðalgróðamyndunaraðferðin í samfélaginu. Áhyggjuleysi og kæruleysi hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar vegna þessarar þróunar og vegna þessarar gróðamyndunaraðferðar, til að taka ekki dýpra í árinni, og röksemdafærslur hans koma mér a.m.k. ákaflega spánskt fyrir sjónir. Það er fróðlegt að bera saman afstöðu tveggja þm. til þessa frv. Hér talar hv. þm. Geir Hallgrímsson. Hann er formaður Sjálfstfl. - flokks sem venjulega hefur verið sagður bera hagsmuni fyrirtækjanna í landinu og gróðans fyrst og fremst fyrir brjósti. Ég hef a.m.k. lesið í Þjóðviljanum að svo sé. Hv. þm. Geir Hallgrímsson hefur þó ekki meiri áhyggjur af afkomu fyrirtækjanna í þessu máli en svo, að hann er efnislega samþykkur þessu frv. En þá bregður svo við, að talsmaður Alþb. telur að fyrirtæki muni í stórum stíl fara á höfuðið, að hér sé um - að mér skilst - freklega árás á fyrirtækin í landinu að ræða. Er nú engin furða þó mörgum þyki pólitíkin vera farin að fara í hring og vera öfugsnúin, þegar þeir keppast um það - og hv. þm. Lúðvík Jósepsson hefur greinilega betur í því að vera sérlegur talsmaður fyrirtækjanna í landinu, enda er kjarni málsins sá. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson segir réttilega, að 1. maí 1976 hafi hér verið tekin upp með pomp og prakt af hálfu Seðlabankans ný stefna í vaxtamálum, sem hann vill kalla hávaxtastefnu, og hann segir: Hávaxtastefna þýðir að fyrirtæki fara á hausinn. - Ég vil spyrja: Eftir að þessi hávaxtastefna svokölluð var tekin upp, þar sem reynt var einungis að nálgast raunvexti, hvað hafa mörg fyrirtæki í landinu farið á hausinn vegna þessarar breyttu stefnu? Mér er ekki kunnugt um eitt einasta sem hafi farið á hausinn, og af því dreg ég - án þess að fara ofan í talnaflækjur - þá einföldu ályktun að hagsmunir fyrirtækjanna í þessu dæmi, sem hv. þm. Lúðvík Jósepsson hefur gert að hagsmunum sínum og gerst málsvari fyrir, sé aðeins gamli barlómurinn, sem fyrirtæki auðvitað nota alltaf þegar þau standa frammi fyrir því að þurfa að greiða fleiri krónur - í þessu tilfelli að greiða lánsfjármagnið á réttu verði. Ég segi því einungis þetta: Þó að fyrirtæki mörg hver rækju upp ramakvein við breytta vaxtastefnu Seðlabankans 1. maí 1976 og áfram hef ég ekki séð eitt einasta fara á hausinn. Það sem síðar gerðist - það er rétt - var að það var horfið frá þessari stefnu aftur. Mér segir svo hugur um að það sé rétt, eins og hv. þm. Lúðvík Jósepsson sagði, að þar hafi verið um að kenna aumingjaskap. Það voru að nálgast kosningar. Það var víða þrýst á. Þar voru að verki stéttir og aðrir sem vildu auðvitað lægri vexti, vildu ekki borga fjármagnið til baka á kostnaðarverði, og stjórnvöld létu því miður undan þessum þrýstingi. Áróðurstónn er hafður í frammi um þessar tillögur, sagt að við séum að leggja til hávexti og séum hávaxtamenn. Þetta er rangt, nema því aðeins að menn hafi viðurkennt að við séum flæktir í 50–60% verðbólgu og verðum það um næstu áratugi og kynslóðir. Ég fyrir mitt leyti neita að svo sé. En varnaraðilar neikvæðra vaxta, eins og hv. þm. Lúðvík Jósepsson og Stefán Valgeirsson, tala um hávexti, minnast jafnan á 50–60% vexti. Það er því aðeins rétt að við séum fastir í þessum verðbólgufarvegi. Ég tel hins vegar að svo sé ekki og tel að það, sem við erum hér að leggja til, sé nákvæmlega spor í þá átt að káka ekki eilíflega í afleiðingum verðbólgunnar, heldur reyna að höggva á einn hnútinn sem hnýtir hana saman og hefur gert hana að efnahagslegum veruleika í þessu samfélagi. Annað, sem hv. þm. Lúðvík Jósepsson hefur nefnt til gagnraka í þessu máli, er að enn einu sinni komi menn, sem halda að þeir hafi fundið upp „patent“ til þess að leysa verðbólguvandann. Auðvitað er ekki svo, auðvitað hefur ekki nokkrum manni dottið í hug að þetta eitt nægi. Þetta hangir auðvitað saman við fjölmargt annað. Eins og hér hefur verið nefnt, tengist það t.a.m. beitingu vísitölu, viðmiðun hennar við laun o.s.frv. En kjarni málsins er sá, að ef raunvextir ganga hönd í hönd við að öðru leyti skynsamlega stefnu ríkisstj. í efnahagsmálum, þá er þetta eitt lykilatriðið til þess að koma í veg fyrir að menn græði á verðbólgu, til að deyfa þar með einn helsta verðbólguhvatann, og þegar til lengri tíma er lítið og þegar við horfum út fyrir þessa venjulegu sex mánuði, þá yrði þetta til þess að slæva stórkostlega verðbólguþróunina í landinu. Gagnrýnendur þessa frv., hv. þm. Lúðvík Jósepsson og Stefán Valgeirsson, hafa gert sér mat úr því að við þm., t.a.m. við Gunnlaugur Stefánsson, höfum ekki skilning á hagsmunum húsbyggjenda. Ég held nú að bernska okkar, sem oft hefur verið vísað til hér, geri það að verkum, að við þekkjum þetta fólk betur en margir aðrir gera í þessari hv. deild og það af nánum kynnum. Hagsmunir húsbyggjenda eru ekki þeir að þurfa að borga húsaæði sitt upp á 10 árum og sprengja sig nánast efnahagslega, eins og hér hefur verið. Hagsmunirnir eru allt aðrir. Hagsmunir eru þeir að fá að gera þetta á lengri tíma. Hæstv. félmrh. hefur hér lýst hvað raunverulega er að gerast í þessum efnum. Kynslóð okkar Gunnlaugs Stefánssonar væri betur borgið ef þetta fólk borgaði til baka það sem það hefur fengið lánað. Það mundi aftur hlaða undir aukið efnahagslegt siðferði í þessu landi, ef lánunum væri dreift á miklu lengri tíma en nú er, til þess bæði næðist jafnvægi í efnahagsmálum og í lífi þess fólks sem er að byggja yfir sig. En ég veit ekki hvort hv. gagnrýnendum þessa frv., Lúðvík Jósepssyni og Stefáni Valgeirssyni, er kunnugt um hvað fólk leggur á sig til þess að koma yfir sig húsnæði, eða er kunnugt um hvernig fólk þarf að vinna fyrstu 5–6 árin meðan það er að borga hinar hæstu greiðslur niður. Við höfum þvert á móti alltaf tekið fram, talsmenn þessa frv., að húsnæðismálin þurfi sérstaklega að taka út úr með þeim aðferðum sem hæstv. félmrh. m.a. hefur lýst hér. Hv. þm. Einar Ágústsson fjallaði um þetta mál fyrir alllöngu, þegar það kom til 1. umr. Ég vil aðeins gera tvær aths. við hans mál. Í fyrsta lagi benti hann réttilega á, að það væri hæpið að geta náð til ávísanareikninga og hlaupareikninga. Það er auðvitað alveg rétt, enda er þar ekki um sparnaðarform að ræða. Þar eru nánast um að ræða frekar geymslureikninga. Ég tel að það væri framkvæmdaatriði hvernig efni þessa frv. næði til slíkra reikninga, en ég vil gera greinarmun þarna á sparnaðarreikningum annars vegar og geymslureikningum hins vegar. í ræðu hv. þm. fannst mér orka meir tvímælis eitt sem hann sagði, en það var efnislega á þá leið, að þetta fæli e.t.v. ekki mjög mikla breytingu í sér, vegna þess að vaxtavaldið hefði verið hjá Seðlabankanum, en Seðlabankinn hefði ekki lagt í að fara hærra með vextina en hann hefur gert. Nú hefur hv. þm. Einar Ágústsson auðvitað meiri reynslu en ég í því, hvernig er að sitja í ríkisstj. En þó hygg ég að hér sé efnislega farið nokkuð skakkt með, því að þó svo vaxtavaldið hafi lögum samkv. verið hjá Seðlabankanum, þá hygg ég að í raun hafi það verið, og það sé einn aðalvandi þessa máls, ríkisvaldið sem á hverjum tíma hafi ráðið vaxtastefnu. Í öðrum löndum og okkur skyldum er það svo, að viðkvæm mál eins og vaxtamál hafi verið lögð til hliðar til Seðlabankans sem raunverulega fer með þetta vald, en mála sannast sýnist manni að þessu hafi ekki verið svo farið hér, heldur hafi stjórnvöld verið að krukka í vextina á hverjum tíma. Þrýstihóparnir ýta á, landbúnaðurinn ýtir á, fær allra lægstu vexti á sín afurðalán. Það, sem hann er að biðja um, eru auðvitað styrkir, þó að það heiti þessu nafni. Í síðustu kosningum er mér kunnugt um að talsmenn landbúnaðarins úti um hinar dreifðu byggðir Íslands áttu í vök að verjast fyrir gagnrýnendum úr hópi bænda, sem sökuðu þá um að hafa ekki komið afurðavöxtunum nógu langt niður. Þetta er auðvitað sá venjulegi þrýstingur. En það sem við segjum er að öll stjórnmál snúist um þetta, en það sé óheilbrigt að þessi þrýstingur fari fram í kerfi sem við samt sem áður köllum lán. Ég hygg þvert á móti, að vaxtavaldið hafi ekki verið í Seðlabankanum, það hafi verið í reynd hjá ríkisstj. á hverjum tíma og að þetta kerfi okkar, m.a. að hægt hefur verið að breyta lánum í styrki vegna verðbólgu og gegnum kerfi neikvæðra vaxta, hafi orðið að efnahagslegu samspili sem ekki hafi reynst okkur vel. Öll röksemdafærsla andstæðinga þessa frv., og þá kannske fyrst og fremst hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar, gengur út á það, að þetta muni leika fyrirtækin illa. Stefnubreytingin 1976 lék ekki fyrirtæki illa. Ég sé hvergi nein fyrirtæki sem fóru á hausinn vegna hækkaðra vaxta. Er þetta ekki bara gamli barlómurinn í fyrirtækjunum? Og annað er það, að ég man aldrei eftir því, að launþegahreyfingin í landinu hafi farið fram á hærri laun þannig að fyrirtækin svöruðu ekki og segðu: Ef launin hækka, getum við ekki staðið undir þeim, þá velta þau beint út í verðlagið, valda aukinni verðbólgu, og hringrásin fer af stað. - Að hluta til er þetta auðvitað alveg rétt. En hér er ekki verið að leggja til tilfærslu á tilteknum upphæðum. Hér er verið að leggja til grundvallarbreytingu í efnahagskerfi okkar, sem sé að lán í lánakerfi séu endurgreidd á fullu verði og einhverjir örlitlir vextir þar ofan á. Það mundi stöðva skriðu sem hefur verið m.a. á bankaútlánakerfum í landinu og valdið samfélaginu skaða. Þetta mál er í fyrsta lagi réttlætismál vegna þess hverjir hafa tapað á því að sparifé þeirra hefur brunnið upp og með hverjum hætti það hefur gerst. Í annan stað er verið að leggja til að löggjafinn grípi í taumana og leggi aðeins eitt lag af mörgum, leggi grundvöll að heilbrigðari efnahagsstefnu en hér hefur verið. Ég veit að það kynnu tveir menn að vera að hlusta á rök mín. Fullorðinn maður, sem hefur horft á sparifé sitt brenna á undanförnum árum, hefur samúð með málflutningi mínum. Á þetta mál kynni líka að vera að hlusta maður, sem hefur haft ótakmarkaðan aðgang að bönkum hér í Reykjavík, hefur fengið lán, byggt yfir sig hallir og endurborgað lánin að hluta. Þessi maður hefur samúð með hv. þm. Lúðvík Jósepssyni og Stefáni Valgeirssyni. Það breytir ekki hinu. Auðvitað getum við þurft að styrkja atvinnugreinar: landbúnað, iðnað, hvaða atvinnugreinar sem vera skal. Ef við tökum ákvörðun um það, þá skulum við gera það á yfirborðinu og kalla það styrki og styrkja þá. En við skulum ekki búa við það styrkjakerfi sem hér hefur raunverulega verið búið til í gegnum lánakerfið. Það elur á rangri fjárfestingu, það elur á spillingarhættu, það elur á misnotkun og það gerir allt efnahagskerfið hjá okkur óheilbrigt, og út úr þessum vítahring verðum við að berjast. Þetta er réttlætismál nr. eitt, þetta er till. um heilbrigðari efnahagsstjórn nr. tvö, og sem slíkt geri ég mér miklar vonir um að þetta frv. nái samþykki, kannske í eitthvað breyttri mynd.



Herra forseti. Ég verð að lýsa þeirri skoðun minni, að málflutningur hv. andstæðinga frv. um raunvexti minnir mig örlítið á söguna um karlinn sem ætlaði að gera við götin á sokkunum sínum með því að klippa þau af. Ég hef ekki heyrt í málflutningi hv. andstæðinga koma fram neina raunverulega rökstudda skoðun á því, hvers vegna við ættum ekki að taka upp raunvexti á Íslandi. Hv. andstæðingar hafa lagt á það höfuðáherslu, að raunvextir mundu kippa fótunum, nánast ganga af atvinnurekstri í landinu dauðum. Ég þori að fullyrða á þessum stað, að það eru ekki vaxtakjörin sem ganga af atvinnurekstrinum dauðum, það er lánsfjárskorturinn sem það gerir. Ég vil minna á það, að Seðlabanki Íslands á þessa dagana við mjög mikla erfiðleika að stríða vegna endurkaupa á lánum til atvinnurekstrar í landinu sem eru að verða honum ofviða. Seðlabankinn telur að ástæðan fyrir þessu sé fyrst og fremst sú, að innlán hafi hrunið algerlega saman hér á landi á síðustu árum. Tölur sanna þetta einnig. Þetta veldur t.d. - vegna orða Stefáns Valgeirssonar, hv. þm. - stórkostlegum erfiðleikum í því að hækka afurðalán til bænda þessa dagana. Ég hef hér í höndum nýja skýrslu frá Seðlabanka Íslands þar sem fjallað er um erfiðleika bankans við endurkaup á afurðalánum og fleiru slíku. Þar segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Eina raunhæfa leiðin til að snúa þessari þróun við er að efla peningalegan sparnað með því að bæta ávöxtunarkjör innlána hjá innlánsstofnunum. Ef innlánin hefðu haldist óbreytt sem hlutfall af þjóðarframleiðslu síðustu 8 árin væri bundið fé í Seðlabanka nú um 18 milljörðum kr. hærra en það er eða um 12 milljörðum umfram endurkaupin. Leið raunhæfra innlánsvaxta er því augljóslega sú leið sem fara ber í þessu efni.“ Þetta segir í skýrslu Seðlabanka Íslands, þar sem jafnframt kemur fram hvernig hlutfall bundinna innistæðna í Seðlabanka sem hundraðshluta af endurkeyptum lánum hefur hrunið gersamlega síðan árið 1971. Árið 1971 nam þetta hlutfall 196%. Árið 1975 var hlutfallið komið í 100%, árið 1977 í 94%, í ár er áætlað að hlutfallið verði 78% og fari á næsta ári niður í 76%. Menn geta þess vegna spurt sig: Hver er ástæðan fyrir rekstrarerfiðleikum atvinnuveganna? Eru það þessir margumræddu of háu vextir, eða er það lánsfjárskorturinn? Ég hallast að því, að það sé lánsfjárskorturinn. Prófessor Ólafur Björnsson hefur lýst því yfir m.a., að það séu í rauninni ekki vandamálin við vaxtagreiðsluna sem höfuðmáli skiptir, ef lánsfjármagnið er fyrir hendi. Ég held að þeir menn, sem hafa staðið hér upp, þeir hv. þm., berjist fyrir þeirri einföldu stefnu, að menn geti fengið lán í bönkum án þess að þurfa að endurgreiða þau í raunkrónum, þeir fái gjafir frá bönkunum, og það eru einmitt þessar gjafir sem hafa rennt stoðum undir verðbólgubraskarana í íslensku þjóðfélagi, - mennina sem hafa haft aðgang að bönkum, fengið 3, 5, 6 millj. kr. lán, á meðan maðurinn á götunni, sem svo hefur verið kallaður, hefur getað fengið skammtað 100–200 þús. kr. Í þessu felst misréttið í þjóðfélaginu. Að hafa á móti raunvöxtum er svipað því og að biðja um að sérstakur hópur í þjóðfélaginu geti fengið gjafir frá sparifjáreigendum. Svo einfalt er þetta mál. Við getum tekið sem dæmi, að maður, sem fær að láni hjá kunningja sínum í eitt ár stóran amerískan bíl sem kostar 4–5 millj., skili bílnum að ári í formi Volkswagens sem kostar 3 millj. Þetta er rétta myndin af þeirri lánastarfsemi sem rekin hefur verið á Íslandi síðustu árin. Ég vil einnig lýsa þeirri skoðun minni, að í öllum umr., sem hér hafa farið fram um raunvextina, hefur lýst sér það sem ég hef leyft mér að kalla verðbólgið hugarfar, - hugarfar kynslóðar sem hefur stjórnað þessu landi í óðaverðbólgu um árabil, - kynslóðar sem ekki getur hugsað sér peningamál þjóðfélagsins, efnahagsmálin, í öðru horfi en því, að hér geysi 40–50% verðbólga. Ég verð að segja m.a., að í andmælum hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar lýsir sér sú skoðun, að þessi verðbólga muni ríkja áfram á Íslandi. Það er þetta sem við erum að mótmæla sem flytjum þetta frv. Við viljum berjast gegn þessari verðbólgu, við viljum beita öllum þeim ráðum, sem við kunnum og tiltæk geta verið, til að ráðast gegn þessari meinvætti í íslensku efnahagslífi. Þetta er einn þátturinn af aðferðunum, eitt meðalið til að lækna sjúkdóminn. Ég held að sá munur, sem hefur komið hér fram í málflutningi þeirra sem eru með og móti þessu frv., byggist á því, hversu mikil alvara mönnum er í því í raun og veru að berjast gegn verðbólgunni. Þar held ég að skilji á milli feigs og ófeigs í þessu máli.



Herra forseti. Mér er nú ljóst, að þessum umr. fer að ljúka. Ég tala hér í aths.-tíma, og að sjálfsögðu kemur að því, að þetta mál fer til n. og verður athugað þar frekar og síðar verða eflaust framhaldsumr. um málið. En það koma hér fram margar og sérkennilegar fullyrðingar, og satt að segja þykir mér mjög skorta á, eins og ég hef sagt áður, að þeir, sem um þessi mál ræða, fáist til að kynna sér málin þannig að þeir viti í rauninni um hvað þeir eru að tala. Á þetta þykir mér skorta mjög mikið. Sá hv. þm., sem var t.d. að enda við að tala, sagði að innlánin hefðu blátt áfram hrunið saman, þetta sanna tölur, sagði hann. Það er svo sem ekkert óeðlilegt, eins og ég hef vikið að áður, að þessi hv. þm. segi fjarstæður eins og þessa, vegna þess að ýmsir aðilar í þjóðfélaginu hafa villt um fyrir þeim, sem ekki hafa sett sig inn í þessi mál, og sett málin upp á svo villandi hátt, að þeir hafa ekki áttað sig á því, hvernig málið raunverulega liggur fyrir. Er það nú svo, að sparnaðurinn í okkar bankakerfi, hinn hreini peningalegi sparnaður hafi hrunið niður? Er það svo, að opinberar tölur segi það? Nei, það er alger fjarstæða. Ég skal nefna beinar tölur. Þessi hv. þm. gat ekki nefnt tölurnar.  Ég hef margundirstrikað það í mínum málflutningi bæði fyrr og síðar að ég er andvígur gengislækkunaraðferðinni. Ég tel að í henni liggi hinar miklu árásir á sparifjáreigendur. Hver sá, sem vill t.d. líta á breytingarnar á gengi íslenskrar krónu s.l. 4 ár svo að sá tími sé tekinn, hlýtur vitanlega að sjá að það eru gengislækkanirnar sem hafa verið að færa niður verðgildi sparifjárins, það eru þær, sem hafa verið að brenna upp spariféð. En svo er þetta mál svo einkennilegt, að það birtast menn, sem eru í eðli sínu gengislækkunarmenn og alltaf eru að prédika gengislækkun, voru fyrstir allra að hlaupa inn á gengislækkun og skera þar með niður verðgildi sparifjár, og þeir halda að það sé hægt að bjarga sparifénu þar á eftir með því bara að breyta vöxtunum. Auðvitað er ekki hægt að bjarga verðgildi sparifjárins með vöxtum, ef menn standa í eilífri gengislækkun, sem þýðir niðurskrift á verðgildi peninganna. Slíkt er ekki hægt. Nei, sannleikurinn er sá, eins og ég hafði nefnt tölur um áður og eins og nú, að þó við berum okkur saman við nálægar þjóðir um yfir 15 ára skeið, og ég hef vísað í tölur sem birtar eru um þetta í riti verðbólgunefndar, þá kemur í ljós að peningasparnaður hér er ótrúlega mikill og hann skýrist aðeins á þann hátt, að hér hefur verið hátt atvinnustig, tiltölulega miklar tekjur, og af því hefur myndast allmikill sparnaður á hverju ári. En stjórnvöld hafa hins vegar séð um að skera niður verðgildi þessa sparnaðar miskunnarlaust með gengislækkunum. Á þessu þurfa menn að átta sig. En það er alveg augljóst, finnst mér, á málflutningi þeirra, sem að þessu frv. standa, að þeir hafa ekki áttað sig á þessu. Auðvitað er það líka reginmisskilningur að halda að rekstrarvandamál íslenskra atvinnuvega í dag stafi allt af því að það skorti rekstrarlán. Sér er nú hver endemis vitleysan! Vilja menn t.d. líta á það, að þau vandamál, sem lögð eru fyrir okkur í sambandi við okkar aðalatvinnuvegi, t.d. eins og sjávarútveginn, koma á borðið til okkar í þeirri mynd, að fjöldinn allur af fyrirtækjum er búinn að fá meira en 100% að láni út á þær afurðir sem viðkomandi fyrirtæki er að framleiða. Þannig eru vandamálin lögð fyrir. Svo koma hér spekingar og segja: Vandinn er sá, að það vantar meiri lán. - Auðvitað er þetta eintóm vitleysa. Það vantar ekki meiri lán. Það er ekki það sem er höfuðvandinn. Hitt er auðvitað rétt, að þær reglur, sem Seðlabankinn hefur reynt að halda sig við, að á móti afurðalánum, sem hann veitir út á framleiddar afurðir, standi hið svonefnda bindifé, - það er gefið mál, að óðum kemur að því, að þetta bindifé hrekkur ekki fyrir nauðsynlegum afurðalánum. Ef við hækkum með gengislækkunum verð á afurðunum mælt í krónum í sífellu er vitanlegt að bindiféð, sem er bundið í bankakerfinu, vex ekki í hlutfalli við gengisbreytingar. Bindiféð stendur inni mælt í sömu krónum ár eftir ár, nema sparifjáraukningin ein sem þar bætist við. Það þarf enga skarpskyggni til að skilja það, að svona hlýtur að fara við sífelldar gengislækkanir. Og það eru meira en lítil börn sem halda, að hægt sé að komast út úr þessum vanda, ef gengislækkanirnar halda áfram, með því að hækka vextina. Nei, þannig gerast hlutirnir ekki. Svo eru nokkrar aðrar aths. við það sem hefur komið fram í umr. um málið. Ég veit að það er auðvitað létt verk að kasta því fram, að ég og fleiri Alþb.-menn viljum berjast á móti raunvöxtum, við séum á móti því að það geti verið greiddir jákvæðir vextir af lánsfénu. Ég hef þó margsinnis tekið fram í þessum umr., að ágreiningurinn við mig er ekki um þetta. Ég vil engu síður en þeir, sem flytja þetta frv., reyna að tryggja að sparifjáreigendur fái eðlilega þóknun fyrir það fé sem þeir leggja fram til lána. Það er í rauninni ekkert annað en útúrsnúningur að halda því fram, að ég sé einhver baráttumaður fyrir því, að hér skuli ríkja neikvæðir vextir. Mér hefur ekki heldur dottið í hug að halda því fram, að flm. frv. hafi það að markmiði, að hér skuli gilda 40–50 eða 60% vextir, það hefur mér aldrei dottið í hug. Ég veit að þeir eru að keppa að allt öðru en himinháum vöxtum. Þetta hef ég tekið fram í mínum málflutningi. En ég hef sagt, að ágreiningurinn á milli okkar sé um það, hvort hag sparifjáreigenda verði borgið með því að fara vaxtahækkunarleiðina, og ég hef fært fram gildar sannanir fyrir því, að sú hávaxtastefna, sem nú hefur verið reynd í 21/2 ár, hefur farið verr með sparifjáreigendur en lægri vaxtastefna sem gilti áður. Um þetta hef ég lesið upp tölur og skýrslur, og enginn hefur reynt að mótmæla því, að vextirnir hafa orðið meira neikvæðir nú síðustu árin en áður. Vegna þess segi ég: Það er ekki líklegt, að þó að farin yrði hávaxtaleiðin, þ.e.a.s. að hækka vexti, mundi það bjarga hag sparifjáreigenda. Hitt er vitanlega hreinn barnaskapur, að ætla að neita því, eins og ég hef líka dregið inn í þessar umr., að verði farin sú leið að tvöfalda vextina frá því sem er í dag, og það er það sem er verið að leggja hér til, að vísu með því fororði að vonandi muni verðbólgan lækka af þessum ástæðum og þannig muni þetta jafna sig og verða hér skikkanlegra þegar fram líða stundir -  Það er einmitt af þessum ástæðum sem ég hef sagt: Við eigum að snúa okkur að þeim ráðstöfunum gegn verðbólgu sem gætu orðið til þess að draga úr verðbólgu. En við erum a.m.k. ekki sammáta um að þessi leið yrði til þess.  Auðvitað er spurningin sú í þessum efnum, hvernig eigi að ná því marki sem við getum eflaust verið sammála um, að hér geti gilt sambærilegir vextir af lánum og gilda í nálægum löndum. Auðvitað þarf að leita að ráðum til þess að nálgast þetta mark. En spurningin er aðeins sú, hvort til þess að ná þessu marki eigi að fara þá leið sem felst í þessu frv., fyrst þessa vaxtahækkunarleið. Það eru líka sérstaklega barnalegar röksemdir að mínum dómi þegar því er haldið fram, að sú stefna, sem upp var tekin í maí 1976, þegar vextir voru hækkaðir mest hér og síðan eftir það æ ofan í æ og svonefnd hávaxtastefna var tekin upp, - að sú leið hafi sýnt að ekki hafi verið gengið af okkar atvinnuvegum dauðum og því sé alveg óhætt að hækka vextina áfram, því að það muni ekki leiða til þess nú frekar en áður að leggja okkar atvinnuvegi að velli. Afskaplega er þetta barnalega hugsað. Ég hef bent á í þessum umr., að ef farin er sú leið að hafa 50–60% vexti á löngu tímabili er vitanlega hægt að bjarga atvinnuvegunum frá slíku með því einu að snúa gengislækkunarhjólinu enn hraðar en verið hefur. Þá mundum við sennilega þurfa að lækka gengið formlega tvisvar í mánuði a.m.k. Þá gæti þetta gengið, þá væri þetta hægt. Vita menn ekki að síðan hávaxtastefnan var tekin upp hefur þurft að lækka gengið örar og oftar en nokkru sinni var áður. Það hefur ekki verið nokkur leið að bíða með breytingar á gengi í eitt, tvö eða þrjú ár, eins og áður var hægt. Nú hefur þurft að lækka gengið oft á ári, og spurningin er, hvort menn haldi að það sé leið út úr þessum vanda að skapa slík útgjöld í atvinnurekstrinum, að hann knýi fram gengislækkun æ ofan í æ. Mér þætti furðulegt ef talsmenn þessa frv. héldu að með því að fara nýja vaxtahækkunarleið væri hægt að komast hjá gengislækkun. Búast þeir í raun og veru við því, að hægt væri að tvöfalda vaxtagjöldin hjá atvinnurekstri í dag án þess að gengislækkun fylgdi á eftir? Búast þeir við því? Ég verð einnig að segja í sambandi við það sem kom fram hjá hæstv. félmrh. varðandi húsnæðismálin, að mér fannst það alveg furðulegt og sýna mikla skammsýni af hans hálfu í sambandi við aðstöðu húsbyggjenda. Það var að vísu augljóst af því sem hann sagði, að hann hafði ekki fylgst með þessum umr., því að þessi þáttur hafði verið ræddur hér talsvert mikið. Ég hafði m.a. bent á það, að samkv. skýrslum bankakerfisins eru lán til húsbyggjenda, bara í bankakerfinu, fyrir utan húsnæðismálalán, þá eru lánin frá bankakerfinu einu, sem þar eru skráð, rúmir 15 milljarðar. Heldur hæstv. félmrh. að ef vextirnir á þessum lánum yrðu hækkaðir um helming mundi það ekki kosta húsbyggjendur neitt? Heldur hann í raun og veru, að það sé hægt að hækka þessa vexti um helming til þess að ná raunvöxtum í dag, það mundi ekki verða baggi á húsbyggjendum? Og dettur honum í hug, eins og lánastefnan er í dag hjá lífeyrissjóðum landsins, að þeir mundu ekki heimta þessa hækkuðu vexti líka? Auðvitað vitum við það líka meira að segja um húsnæðismálakerfið sjálft, þó að það hafi fastan tekjustofn af greiddum launum í landinu og mjög verulegan tekjustofn, að auðvitað færi fljótlega svo fyrir þessu húsnæðislánakerfi, að það gæti ekki geymt vaxtagreiðsluna nema til stutts tíma vegna þess að það yrði að borga þá nýju raunvexti af lánsfénu sem upp hefðu verið teknir. Hér yrði auðvitað um að ræða vandamál fyrir húsbyggjendur, sem væri í rauninni óberanlegt með öllu. Í þessum efnum er káfbroslegt þegar hv. þm. Vilmundur Gylfason les það yfir mér, eins og það sé eitthvert stefnumál frá minni hálfu, að það sé alveg óþarfi að gera kröfur um að húsbyggjendur í landinu þurfi að borga upp íbúðir sínar á 10 árum. Hann þarf ekki að skamma mig fyrir þetta kerfi. Ég hef ekki sett reglur um það. Ég hef þvert á móti flutt till. um að gerbreyta þessu lánakerfi og byggja með allt öðrum hætti íbúðir í þessu landi. En það er staðreynd, að byggingareglurnar eru eins og þær eru í dag. Hér er ekki verið að byggja á félagslegum grundvelli nema að sáralitlu leyti, og þeir aðilar, sem koma þaki yfir höfuðið á sér, verða að taka sín persónulán og þeir verða að standa undir bæði skammtímalánum og lánum sem veitt eru til tiltölulega stutts tíma. Ég skal svo ekki lengja þessar umr. frekar en orðið er. Ég vil aðeins segja að það er auðvitað reginmisskilningur og rangtúlkun þegar því er haldið fram, að ég sé talsmaður þess að sparifjáreigendur fái ekki eðlilega vexti af sínu lánsfé. Það er líka reginmisskilningur að ég vilji tryggja öllum þeim, sem fá fé að láni til atvinnurekstrar, og hverjum sem er aðstöðu til þess að þeir geti safnað verðbólgugróða. Slíkt er ekkert annað en útúrsnúningur og hrein fjarstæða. Mér er hins vegar ljóst, að það verða að vera gildandi þær reglur í landinu varðandi lánveitingar til atvinnurekstrar, að það sé einhver von til að atvinnurekstur í landinu geti gengið. Ef við sköpum honum slík skilyrði að hann geti hvorki keppt innanlands né erlendis, þá yrði það versta útkoman fyrir launafólk í landinu af öllum og fyrir sparifjáreigendur að sjálfsögðu líka. Því er það, að mér dettur ekki í hug að líta fram hjá því, hvað muni gerast í atvinnulífi þjóðarinnar í sambandi við breytta lánastefnu og lánskjarastefnu. Deilan, sem hér er uppi, er um það, hvernig eigi að vinna á verðbólgunni og hvernig eigi að tryggja sparifjáreigendum hagstæðari útkomu en þeir hafa búið við. Deilan stendur um það, hvort það eigi að gerast með almennum verðbólguráðstöfunum, eins og ég hef rætt hér um, eða hvort eigi að beita því patentráði að hækka vexti og gera þá tvöfalt hærri en þeir eru í dag. Ég held að það þurfi satt að segja annaðhvort mikið ábyrgðarleysi til að leggja slíkt til eða þá einstakt þekkingarleysi á því, hvernig efnahagskerfið gengur, að búast við að við getum tekið upp vaxtakerfi um lengri eða skemmri tíma þar sem vextirnir væru 50–60%. Það er vegna þess sem ég hef varað við afleiðingum af samþykkt frv. eins og þessa og bent á að engar líkur væru til að við næðum með samþykkt þessa frv. þeim árangri sem flm. frv. þykjast þó stefna að.



Herra forseti. Ég get heitið hæstv. forseta og þm. því að vera mjög stuttorður að þessu sinni, því að ég er ekki ýkja-áhugasamur að taka þátt í þeim umr. og því sjónarspili, sem hv. 1. þm. Austurl. hefur sett hér á svið í þremur löngum ræðum. Þetta mál, sem hér er til umr., er alls ekki flókið eða yfirgripsmikið mál. Það er ákaflega einfalt. Það snýst aðeins um það, hvort sá aðill, hvort sem það er einstaklingur eða atvinnufyrirtæki, sem fær að láni fé annars manns, eigi að skila lánveitandanum fénu aftur til baka í jafnmiklum verðmætum a.m.k. og hann tók við því til eigin nota. Þetta er ekkert flókið eða torskilið mál. Þetta er ákaflega einfalt mál og eðlilegt, vegna þess að vaxtagjöld eru ekki annað en þóknun manns eða fyrirtækis fyrir að fá að nota fé annars manns í sína þágu. Peningar eru ekki annað en gjaldmiðill til þess að einfalda viðskipti. Það væri alveg eins hægt að stunda þessi viðskipti með raunverðmætum eins og peningum, og ég er ansi hræddur um, svo að slegið sé á léttara hjal, að hv. 1. þm. Austurl. væri t.d. ekki reiðubúinn að lána hv. 4. landsk. þm. bifreið sína, sem er amerísk bifreið af vandaðri gerð, t.d. til næsta vors og fá hana þá endurgreidda í bifreið hv. 4. landsk. þm., sem er Skodabifreið af árgerð 1971. Ég býst ekki heldur við því, svo að haldið sé áfram léttara hjali, að hv. 1. þm. Austurl. væri reiðubúinn til þess að lána hæstv. menntmrh. sumarhús sitt á Þingvöllum út kjörtímabilið og fá það svo rétt fyrir næstu kosningar endurgreitt í risherbergi í Víðishúsinu. Ég veit að hv. 1. þm. Austurl. er allra manna klókastur í pólitík og skilur pólitískar röksemdir ákaflega vel. Nú var hann svo lánsamur, hv. 1. þm. Austurl., að stuðningsmönnum hans í Austurlandskjördæmi fjölgaði allverulega í síðustu kosningum, en að sama skapi fækkaði stuðningsmönnum Framsfl. í sama kjördæmi. Skyldi nú hv. 1. þm. Austurl. verða yfirtakshrifinn af því, ef honum byðist það að lána nú hv. þm. Vilhjálmi Hjálmarssyni stuðningsmenn þá sem hann fékk á Austurlandi í síðustu kosningum og fá þá svo endurgreidda í næstu kosningum með stuðningsmönnum hv. þm. Vilhjálms Hjálmarssonar? Þetta er ákaflega einfalt og auðskilið mál, og ég veit að hv. þm. Lúðvík Jósepsson skilur þessar röksemdir miklu betur en röksemdir hagfræðinga og annarra manna sem stundað hafa langskólanám úti í löndum. Og þetta mundi hv. þm. aldrei detta í hug. Honum mundi aldrei detta það í tifandi hug að lána hv. 4. landsk. þm. bifreið sína og fá hana greidda í vor með Skodabifreið hv. 4. landsk. þm. Honum mundi aldrei detta í hug að lána hæstv. menntmrh. sumarhús sitt á Þingvöllum og fá það síðan borgað aftur með risherbergi í Víðishúsinu. Og honum mundi ekki heldur og síst af öllu detta í hug að lána Framsfl. stuðningsmenn sína í Austurlandskjördæmi og fá þá endurgreidda eftir 4 ár með stuðningsmönnum Framsfl. í sama kjördæmi. Þetta er ég alveg sannfærður um að er fjarri hv. þm. En það vill nú svo vel til, að hv. þm. sat í n. sem samdi skýrslu um verðbólguvandann. Það er ýmislegt athyglisvert sem kemur fram í þeirri skýrslu sem hv. þm. skrifaði undir. T.d. stendur á bls. 64, með leyfi hæstv. forseta: „Telja má, að eftirspurn eftir lánsfé frá íslenskum lánastofnunum ráðist að hluta af raunvöxtum, þ.e. nafnvöxtum að teknu tilliti til verðbólguhraða, og að hluta af tekjum af atvinnu að sjálfsögðu.“ Hv. þm. sagði það og hefur sagt það í þremur löngum ræðum, að raunvaxtakjör skiptu sáralitlu eða engu máli varðandi sparifjármyndun í landinu. Ekki veit ég til þess, að hann hafi gert aths. við þessi ákvæði í skýrslu verðbólgunefndar þegar hann sat í henni sjálfur. Við skulum halda áfram að blaða í þessari skýrslu sem hv. 1. þm. Austurl. átti aðild að. Á bls. 67 segir svo, með leyfi forseta: „Því er augljóst, að gefnu framleiðslustigi og tekjum, að tiltölulega hátt gengi og lágir raunvextir hafa í för með sér lágt hlutfall frjáls sparnaðar.“ Ekki veit ég til þess, að hv. 1. þm. Austurl. hafi hreyft mótmælum þegar hann ásamt öðrum nm. lagði fram þessa viturlegu og réttu niðurstöðu í skýrslu verðbólgunefndar.

Það er bara, að þú veist ekkert hvað gerðist í n.

Ja, alla vega veit ég að hv. 1. þm. Austurl. hafði litlar aths. að gera þegar n. skilaði störfum og enga um þessi atriði.

Jæja.

Nei, alls enga.  „Undanfarna þrjá áratugi hafa útlánavextir sjaldnast náð hraða verðbólgunnar. Vaxtabreytingum hefur lítt verið beitt í hagstjórnarskyni fyrr en á allra síðustu árum og þá reyndar ekki í þeim mæli sem verðbólgunni svarar. M.a. af þessari ástæðu hefur nær stöðugt ríkt umframeftirspurn eftir lánsfé.“ Þetta var lagt fram sem niðurstaða n. sem hv. 1. þm. Austurl. átti sæti í.

Þetta er alger misskilningur.

Ég gæti vel trúað því, að þegar hv. 1 þm. Austurl. þagði við þessum upplýsingum, þá hafi hann verið að leiða hugann að stuðningsmönnum sínum í Austurlandskjördæmi en ekki þeim útlistunum í vaxtamátum sem hann hefur í frammi nú að kosningum loknum. Á bls. 230 í þessari sömu skýrslu, svo að maður haldi áfram að blaða í skýrslu hv. 1. þm. Austurl., kemur m.a. fram í tölu 47, og ekki er vitað til að hv. þm. hafi hreyft mótmælum við því, að árið 1974, - það er eins og mig minni að hv. þm. hafi þá átt sæti í ríkisstj., - voru raunvextir neikvæðir um 39.1% og hafa aldrei verið neikvæðari á árunum 1963–1977, slógu þá sem sé öll met, neikvæðu raunvextirnir, því að þá töpuðu menn á ári 39.1% af fé sínu fyrir að lána það öðrum manni. Ég er hræddur um að það hefði orðið lítið eftir af stuðningsmönnum hv. þm. á Austurlandi ef hann hefði átt að lána framsóknarmönnum þá með slíkum kjörum í 4 ár. Þá nam útlánaaukningin, þegar verðrýrnun fjárins var 39.1% á ársgrundvelli, hvorki meira né minna en 55%. Þá jókst streymið - út úr bönkunum um 55% miðað við árið áður. Árið 1966, var hv. 1. þm. Austurl. alls ekki í ríkisstj., en þá voru raunvextir hæstir frá því sem þeir hafa verið á árabilinu 1963–1977, eða 2%. Þá hefði hv. 1. þm. Austurl. hagnast um 2% á ári við það að lána framsóknarmönnunum í Austurlandskjördæmi stuðningsmenn sína, ef sömu vaxtakjör hefðu gilt í þeim efnum og giltu í peningastofnunum. Þá var útlánaaukningin í bankakerfinu aðeins um 12.5% og hefur síðan aldrei orðið lægri. Þetta leiðir auðvitað í ljós það, sem hv. þm. virðist ekki skilja, samræmið milli vaxtakjara og eftirspurnar eftir lánsfé. Hvers vegna skyldi vera mest eftirspurn eftir lánsfé þegar raunvextir eru neikvæðastir? Að sjálfsögðu vegna þess að þá græða menn mest á því að hafa fé annarra manna til afnota fyrir sjálfa sig. Og skyldi það nú vera það fólk, sem við Alþfl.-menn og hv. 1. þm. Austurl. eigum að bera helst fyrir brjósti, sem nýtur þessara vildarkjara í lánum bankanna? Eða skyldi það vera það sem hv. 3. þm. Vestf. kallaði í blaðagrein nýlega Coca-Cola- greifana og aðrir slíkir. Herra forseti. Ég skal ekki lengja þetta mál mitt. En ég vil aðeins ljúka því í gamansömum tón, því að gamansamur tónn hæfir þeim ræðuflutningi sem við höfum hlustað á, þm. í þessari deild þrívegis frá hv. 1. þm. Austurl. Eitt af því, sem hv. þm. Austurl. hélt fram í ræðum sínum, - ég man nú ekki í svipinn hvort það var fyrsta ræða, önnur ræða eða þriðja ræða hv. þm., enda skiptir það ekki máli því að þær eru allar eins, - var að það væri ekki af efnahagslegum orsökum sem verðþensla hefði verið á Íslandi, heldur vegna þess að blöðin væru alltaf að hvetja fólk til þess að kaupa. Það er þá ekki mikill vandi að stöðva verðbólguþróun á Íslandi. Hæstv. ríkisstj. gæti þá væntanlega sett lög sem bönnuðu þessum blöðum að vera alltaf að hvetja fólk til þess að kaupa, því að hvaða vit er í því, hv. 1. þm. Austurl., að 5 dagblöðum á Íslandi skuli haldast það uppi að halda uppi í landinu 50% verðbólgu í 7 ár. Þetta nær ekki nokkurri einustu átt. Það verður að stöðva þetta umsvifalaust. Hvernig? Með því að banna blöðunum að segja þetta. Þá líklega lagaðist þetta allt saman. Með því að banna blöðunum að biðja fólk um að kaupa varning væri væntanlega grundvellinum kippt undan verðbólguþróuninni. Svona eru þær röksemdir sem hv. 1. þm. Austurl. hefur að flytja í þessum málum. Ég trúi því ekki, að hv. þm. meini þetta. Ég veit að hann talar af allra manna mestum sannfæringarhita og það gæti jafnvel verið á stundum að hann tryði sjálfum sér. En ég trúi því ekki, að hann trúi sjálfum sér þegar hann segir þetta. Ég held miklu frekar að hann sé að segja þetta í hálfgerðri kerskni og gamanmálum, ekki vegna þess að hann trúi því í sjálfu sér sem hann er að segja, heldur kannske vegna þess að hann haldi að það séu einhverjir aðrir sem geti trúað því.



Herra forseti. Hv. 1. þm. Austurl. sagði, að það væri ekkert að marka að miða sparifjáreign við hlutfall af þjóðareign, og sagði, að þjóðarframleiðsla og þjóðareign væru skrifaðar upp um leið og gengið væri fellt. Þetta er rétt. En þá vil ég líka minna á það, að spariféð vex á ári um 20–30%, þó að enginn leggi inn eina einustu krónu, vegna þess að vöxtunum er bætt við. Ég sé því ekki að það sé hægt að nota aðra aðferð en þá, sem Seðlabankinn notar, til þess að bera þetta saman. Hv. þm. lét í ljós furðu sína yfir málflutningi mínum varðandi húsnæðismálin. En þá vil ég minna hann á það, að allir, hver einasti maður, sem í alvöru hugsa um húsnæðismálalán, þar með taldir allir fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar, eru fyrir löngu búnir að gera sér grein fyrir því, að það verður að verðtryggja lánin. Það er auðvitað ekki hægt fyrir húsnæðismálastjórn að taka lán hjá lífeyrissjóðunum með vöxtum og verðtryggingu og lána svo út óverðtryggt. Þá mundi Byggingarsjóður ríkisins tæmast, það væri eins og að henda í botnlausa tunnu, hann mundi aldrei verða þess megnugur að gera nein stórátök. Þess vegna hafa allir, - ég endurtek það, - allir og líka fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar lagt til að lánin verði að fullu verðtryggð. Reikna þeir þó með að raunvextir væru núll á verkamannabústaðalánum en einhvers staðar á milli 2 og 3% á almennum lánum. Hv. þm. segir að þetta muni fara illa með húsbyggjendur. Við reiknum með því, að verkamannabústaðirnir fari upp í 90% lán frá ríkinu með þessum kjörum. Þau eru tekin til 32 ára og verðtryggt að fullu. Hjá öðrum reiknum við með 80% verðtryggt að fullu með 3% vöxtum. Ef menn fengju þessi 80% með þessum verðtryggðu kjörum þýddi það, að það yrði að borga fyrir þessi 80% af meðalíbúð um það bil 60 þús. á mánuði. Nú borga menn 150–200 þús. og miklu meira en það á mánuði, þeir sem eru nýbúnir að byggja eða kaupa, þannig að þetta hjálpar geysilega mikið öllum þeim sem eru að kaupa, öllum þeim sem eru að byggja, einmitt þetta kerfi, sem náttúrlega hlýtur að byggjast á því, að þetta verði verðtryggt, annars verður sjóðurinn aldrei þess megnugur að geta gert þetta. Hins vegar kemur það á móti, að eftir 15–20 ár halda menn áfram að borga, að vísu minnkandi hluta af launum sínum í þetta kerfi, en ekki núll eða hér um bil núll eins og gerist í dag. Það tekur því varla að fara í banka og borga af lánum sem eru orðin 15–20 ára gömul. Þá er spurt: Hvernig á að fjármagna þetta? Seðlabankinn telur að það vanti 70 milljarða inn í kerfið til þess að halda sama hlutfalli og var 1971 eða 1972, ef ég man rétt. Ég er sannfærður um að þessir 15 milljarðar, sem hv. 1. þm. Austurl. var að tala um að væri lánað úr bankakerfinu til húsbyggjenda núna, sú upphæð mundi koma margföld inn í bankana, sem þeir gætu lánað aftur út verðtryggt, ef þetta frv, yrði að lögum.



Herra forseti. Ég er ekki kominn hingað til þess að segja gamansögu og ekki heldur til þess að taka þátt í því ræðumennskukapphlaupi sem mér virðist hafa átt sér stað undanfarna þrjá eða fjóra daga þegar þetta mál hefur verið á dagskrá. Ég hef satt að segja talið að ákvörðun vaxta væri alvörumál sem ætti að ræðast sem slíkt, en ekki í þeim tón sem hér hefur verið tekinn upp. Ég ætla að halda mig við það og ég ætla ekki að tefja fyrir því, að þetta mál fái athugun í n., því eins og ég sagði í fyrri ræðu, sem ég hélt hér fyrir mörgum dögum, álít ég að tilgangur flm. með þessu frv. sé góðra gjalda verður. Það er verið að reyna að finna leið til þess að tryggja sparifjáreigendum réttmætar eigur sínar. Hitt er svo annað mál, að ég er ósammála um þessa leið, eins og ég held að hafi komið fram hjá mér, en ég er reiðubúinn til að gleyma mér allar frekari umr. um það þangað til þetta mál hefur fengið eðlilega og þinglega málsmeðferð. Það eru aðeins tvö atriði sem ég ættaði að gera hér að umtalsefni að gefnu tilefni vegna ummæla hv. 7. þm. Reykv. í ræðu sem hann hélt áðan, án þess að fara út í sérstakar deilur við hann um það. Fyrra atriðið er það, að ég benti á síðast þegar ég talaði, að það væri óeðlilegt að hlaupareikningsvextir og ávísanareikningsvextir væru jafnháir sparifjárvöxtum, og ég fagna því, að hv. 1. flm. hefur tekið þessa ábendingu til greina og vill gera þarna skilsmun á. Því vænti ég þess, að hann og meðfim. hans geri ráðstafanir til að breyta þessu frv. í þá átt, sem hér um ræðir, ef til þess kemur að frv. hlýtur meirihlutafylgi á Alþingi, sem ég raunar dreg í efa. Hitt atriðið, sem ég ætlaði að gera að umtalsefni, er það, að hv. þm. sagði ríkisstj. mundu væntanlega og að mér skildist undantekningalítið, jafnvel undantekningalaust, hafa ráðið vaxtakjörum í landinu. Í því sambandi vil ég í fyrsta lagi rifja það upp, að lög um verðtryggingu fjárskuldbindinga, sem ég gerði að umtalsefni einnig síðast þegar ég ræddi hér um þetta mál, eru frá 1966. Í 5 ár frá gildistöku þeirra laga réðu þeir stjórnmálaflokkar, sem nú virðast sameinast um vaxtahækkun hér á hv. Alþ., því, hvaða skuldbindingar voru verðtryggðar, og ég fullyrði að það var mjög lítil verðtrygging á fjárskuldbindingum á þessu tímabili, svo einhverjir bakþankar hafa þó verið þarna. Einhverjar fyrirstöður hafa komið í ljós þegar fara átti að beita þeim lögum sem hér var talað mjög fjálglega fyrir og ekkert ósvipað því sem nú var gert fyrir þessu frv. Í öðru lagi vil ég undirstrika það, sem allir hv. þm. auðvitað vita, að vaxtaákvörðun er hjá Seðlabankanum skv. 13. gr. laga um þann banka. Hún var það ekki áður, hún var flutt þangað, og ég vil staðhæfa það, að í ýmsum tilvikum hafi Seðlabankinn ákveðið vaxtakjör án þess að ríkisstj. hafi samþ. þau. Það er alfarið í verkahring Seðlabankans að ákveða vaxtakjörin. Ríkisstj. getur ekki staðið í vegi fyrir því, ef bankinn vill fara sínu fram. Hinu neita ég ekki, að oft hafi farið fram samráð um vaxtakjör, og má vera að ríkisstj. hafi einhver áhrif reynt að hafa á ákvörðun Seðlabankans. Ég ætlaði aðeins að koma þessum örfáu setningum til skila áður en þetta frv. fer til n., sem ég vona nú satt að segja að fari að verða, svo að það sé hægt að fara að starfa hér einnig að öðrum málum sem líka eru þýðingarmikil. Ég ætla ekki að taka þátt í því skopi sem hér er uppi haft, eins og t.a.m. því ósmekklega dæmi sem áður var tekið, um það að þm. færu að ráðstafa kjósendum sínum og skila þeim til baka gegn kjósendum annarra flokka. Ég held að þetta sé algjörlega út í hött og ég tek ekki þátt í svona gríni. Segja mætti mér þó, að Alþfl. mætti vænta þess að fá ekki fulla raunvexti af kjörfylgi sínu í næstu kosningum.



Forseti vill taka það fram, að það var nú ætlunin að reyna að ljúka þessu máli á þessum fundi og vildi nú óska þess, að hv. dm. reyndu að taka tillit til þess. Umr. um þetta mál hafa nú staðið í allmargar klst., þó nokkuð yfir 20 ræður verið haldnar og hér um 1. umr. að ræða.



Herra forseti. Í tilefni af orðum hæstv. forseta skal ég taka það fram, að ég mun gera mér far um að vera ekki langorður. Af þeim tíma, sem varið hefur verið til 1. umr. þessa frv., held ég að ég hafi notað að vísu 40–45 mín. og aðeins haldið eina ræðu af þeim 20 sem fluttar hafa verið. Ég tók eftir því, að fyrr á þessum fundi sýndi forseti eðlilegt umburðarlyndi gagnvart hv. 1. þm. Austurl., sem ég gagnrýni ekki, en vænti þess þá líka, að samsvarandi umburðarlyndi sé sýnt öðrum þm. Mér skilst að hv. 1. þm. Austurl. hafi verið búinn að tala tvisvar og samtals í 3 klst. eða þar um bil og hafði því rétt til að gera aths. sem tók þó 30 mín. eða næstum það. Þetta eru aukaatriði. Ég kvaddi mér hér hljóðs til að leggja áherslu á það, að stefnan í vaxtamálum ræður því, hvort sparnaður á sér stað í landinu eða ekki. Hv. 1. þm. Austurl. og ýmsir fleiri sýnast ekki hafa skilning á því og raunar draga í efa, að sparnaður eykst eftir því sem ávöxtunarkjör eru betri eða í nánara samræmi við verðlagsþróun í landinu. Ég hef hér tölur um að á árunum 1971–1975 rýrnaði raungildi þess fjármagns, sem bankakerfið hefur yfir að ráða frá innistæðueigendum, um 70 milljarða kr. miðað við grundvöll verðlags og þjóðartekna. Nú munu vera u.þ.b. 120 milljarðar króna í heildarinnistæðum. Ef þær næmu sama hlutfalli af þjóðarframleiðslu og í upphafi þessa áratugs ættu heildarinnistæður nú að nema um 190 milljörðum kr. Þetta sýnir óheillavænlega þróun, a.m.k. frá sjónarmiði okkar sem teljum sparnað hafa þjóðnýtt gildi. Það var þess vegna gerð alvarleg tilraun til þess vorið 1976 að hamla gegn þessari þróun með upptöku vaxtaaukareikninga, og sumarið 1977 var tekin upp nokkurs konar verðtrygging með skiptingu vaxta í grunnvexti og verðbótaþátt sem endurskoðaður skyldi með tilliti til verðlagsþróunar. Þessi stefnubreyting í vaxtamálum hafði þegar í stað veruleg áhrif þannig, að heildarinnistæður hafa nokkurn veginn haldist í hendur við breytingar á verðmæti þjóðarframleiðslunnar, en bundnu innistæðurnar á vaxtaaukainnlánum jukust mun hraðar og nema nú u.þ.b. 1/3 af sparifjármyndun í landinu. Þessi þróun sýnir að ávöxtunarkjör ráða miklu um það, hvort sparnaður á sér stað í landinu eða ekki. Spurningin er um það, hvort við teljum rétt að örva sparnað í landinu eða ekki. Ég hefði haldið að hv. 1. þm. Austurl. væri þeirrar skoðunar, að sparnaður væri af hinu góða og nauðsynleg forsenda fyrir því, að atvinnurekstur og einstaklingar hafi fjármagn til ráðstöfunar í rekstur og aðrar athafnir sínar. Ég vil líka benda á það, að möguleiki Seðlabankans til þess að endurkaupa afurðalán er auðvitað nátengdur þessari þróun. Seðlabankinn hefur varið þeim fjármunum til endurkaupa sem hann hefur fengið með bindiskyldu sem viðskiptabankarnir hafa gengist undir, þ.e.a.s. að binda ákveðið hlutfall af sparifjáraukningunni á hverjum tíma. Lagaheimild er fyrir þessari bindiskyldu, að hámarki 25%. Því hámarki er nú náð, en þrátt fyrir það hefur Seðlabankinn í lok septembermánaðar þurft að lána 5.5 milljörðum meira út í afurðalán en bundinni innistæðu viðskiptabankanna hjá honum nemur. Þessir 5.5 milljarðar kr. eru til þess fallnir að auka verðþensluna og eftirspurnina í landinu, hella olíu á verðbólgubálið. Auðvitað stafar þessi neikvæða staða á reikningum Seðlabankans hvað snertir innlánsbindinguna miðað við endurkeypt afurðalán af því, að sparifjármyndun í landinu hefur ekki haldist í hendur við vöxt þjóðarframleiðslu. Þá er ég kominn að því, að hv. 1. þm. Austurl. taldi peningasparnað á Íslandi ótrúlega mikinn, og ég get út af fyrir sig verið sammála honum um það. Miðað við léleg ávöxtunarkjör er peningasparnaður á Íslandi ótrúlega mikill. Hann er hins vegar ekki nægilega mikill til þess að standa undir þörfum viðskiptalífsins og atvinnuvega og einstaklinga í landinu. Hv. þm. taldi að skýringin á því, að verðgildi sparifjár hefði ekki haldist í hendur við verðgildi þjóðarframleiðslu, væri fólgin í gengislækkunum. Það, sem hér er um að ræða, er að láta ávöxtunarkjörin vega upp á móti gengislækkunum, að ávöxtunarkjörin séu þannig, að þrátt fyrir gengislækkanir haldi sparifé verðgildi sínu. Hvaða réttlæti er í því, að sparifjáreigendur séu rændir hluta af verðmætum sínum, sem lántakendur aftur á móti græða? Þarna er eðlilegt og sjálfsagt, að koma á jöfnuði, og ég hélt sannast að segja að hv. 1. þm. Austurl. væri jafnaðarmaður. Þá voru það rök hjá hv. 1. þm. Austurl., að raunhæf ávöxtunarkjör leiddu til gengislækkunar. Ég vil í þessu sambandi benda á það, eins og hv. 1. þm. Vestf. gerði úr sæti sínu, að gengislækkunarleiðin er fetuð af núv. ríkisstj., ekki eingöngu með gengisbreytingunni 6. sept. s.l., heldur og með gengissigi síðan. Seðlabankinn hefur ekki einn vald til að ákveða skráningu íslensku krónunnar miðað við erlendan gjaldeyri, heldur verður hann að fá heimild viðskrh., til þess að láta gengið síga. Þessa heimild hefur Seðlabankinn fengið hjá hæstv. viðskrh., flokksbróður hv. 1. þm. Austurl., og þar sem 1. þm. Austurl. sagði að hann væri á móti gengislækkunarleiðinni og gengissigi, þá ættu að vera hæg heimatökin, vegna þess að eins og kunnugt er nýtur hv. 1. þm. Austurl. þeirrar nafnbótar, sem ég veit ekki, herra forseti, hvort ég á eða má nota hér úr ræðustóll og ávarpa hann hæstv. yfirráðherra. Hann ætti þess vegna að hafa í hendi sinni að stöðva gengislækkanir eða gengissig. En ég held að þótt hann sé máttugur, þá sé hann ekki svo máttugur að hann geti unnið það afrek, vegna þess að gengislækkun verður meðan við höfum meiri verðbólgu en er í viðskiptalöndum okkar og getum ekki vegið upp þann mun með aukinni framleiðni eða auknu aflamagni, eins og ég nefndi í fyrri ræðu minni um þetta mál. Ég held að spurningunni um það, hvort raunhæf ávöxtunarkjör, m.a. hækkun vaxta eða verðtryggingarfyrirkomulag valdi gengislækkun, sé best svarað með fordæmi ýmissa viðskiptaþjóða okkar, eins og Bandaríkjamanna og Breta. Sannleikurinn er sá, að báðar þessar þjóðir hafa notað hækkun vaxta til að treysta gengi gjaldmiðils síns. Í báðum tilvikum hefur það verið liður í baráttu þeirra, bæði til þess að berjast gegn verðbólgu og treysta gjaldmiðil sinn, að hækka vexti, og í báðum tilvikum hefur þeim tekist hvort tveggja að ákveðnu marki. Ég efast ekki um það, að hv. 1. þm. Austurl. meinar það út af fyrir sig vel, þegar hann heldur fram lágvaxtastefnu. En því miður reynist hann með þeim málflutningi sínum vera málsvari verðbólgubraskara, vegna þess að það eru fyrst og fremst þeir sem græða á því, að raunhæf ávöxtunarkjör eru ekki í gildi hér í þjóðfélaginu. Ég er þeirrar skoðunar, og segi það í tilefni af ræðu hv. 9. þm. Reykv., Einars Ágústssonar, að ég er í raun og veru þeirrar skoðunar, að Seðlabankinn eigi fyrst og fremst að ákveða eigin vaxtakjör, þ.e.a.s. í viðskiptum sínum við þá er við hann skipta, einkum og sér í lagi viðskiptabankana og ríkissjóð, en síðan eigi ávöxtunarkjör að vera frjáls og ráðast af lögmálum framboðs og eftirspurnar. En meðan Seðlabankinn hefur þetta vald er ekki óeðlilegt að honum séu sett einhver skilyrði eða viðmiðun sem hann fari eftir við notkun þess valds. Ég er þeirrar skoðunar sömuleiðis, að þótt ákvörðun vaxta sé í höndum Seðlabanka Íslands, þá sé, að því er ég best man, fram tekið í lögum um Seðlabanka Íslands, að bankastjórn hans skuli hafa samráð við ríkisstj. um mikilvæg málefni. Ég veit ekki dæmi þess á undanförnum fjórum árum, að slíkt samráð hafi ekki verið haft við ríkisstj., og þarf ekki að ítreka það sem ég hef áður nefnt, að ákveðinn skoðanamunur var innan fráfarandi ríkisstj. varðandi vaxtamál sem bar að leysa og unnt var að ná samstöðu og samkomulagi um með ráðstöfunum, eins og t.d. stofnun vaxtaaukareikninganna 1976 og tilkomu þess fyrirkomulags að skipta vöxtum í grunnvexti og verðbótaþátt vaxta í ágúst 1977, en hvorar tveggja þessar ákvarðanir höfðu mjög heillarík áhrif. Þess vegna vil ég vænta þess, að framsóknarmenn séu sama sinnis og þeir voru þá, þegar þeir samþykktu grunnvexti og verðbótaþátt vaxta er breytast skyldi eftir ákveðnum reglum. Ef við fylgdum þeim ákvörðunum, þá hygg ég að mjög skammt sé á milli þeirra áhrifa, sem það frv. hefur, sem nú er til umr., ef samþ. yrði, og ef áfram hefði verið haldið framkvæmd ákvörðunar Seðlabanka Íslands og raunar fráfarandi ríkisstj. með vaxtaaukareikningum, grunnvöxtum og verðbótaþætti vaxta frá 1977.



Herra forseti. Þetta skulu vera aðeins örfá orð. Ég þarf aðeins að bera af mér þær sakir, að ég sé höfundur þessarar verðbólguskýrslu. Það er allt of mikil sök til þess að ég vilji liggja undir henni ómótmælt, þó auðvitað hefði ekki átt að vera þörf á því, því það kemur greinilega fram í skýrslunni sjálfri og var reyndar mjög vel vitað af þeim þm. sem hélt því hér fram að þetta væri mín skýrsla og ég segði þetta.  Þetta vissi auðvitað hv. 4. þm. Vestf. vel, en fékkst ekki til að leiðrétta það á neinn hátt. Hann vildi hafa það sem rangara var í þessu máli. Það var ósk hans. En það var auðvitað í stíl við málflutning hans á annan hátt, sem í rauninni var allur út í hött í sambandi við það mál sem hér er um að ræða. Það var álíka og þegar hann hélt því fram, að ég hefði sagt að það væru ekki neinar sérstakar ástæður almenns eðlis í efnahagskerfinu sem hefðu leitt af sér verðbólgu. Nei, nei, ég hefði haldið því fram að það væru eingöngu blöðin sem hefðu búið til verðbólguna með skrifum sínum. Hugsa sér nú slíkan málflutning eins og pennann! Ég hafði rakið hér í ítarlegu máti, hvað ég teldi að hefði gengið úrskeiðis einmitt í efnahagsmálum og leitt til verðbólgu og hvað ég teldi að ætti að gera til að vinna bug á verðbólgunni. En þegar ég gaf þá skýringu á miklum verðhækkunum sem hér hefðu gengið yfir, að það hefði m.a. verið vegna þess að hér hefði verið stanslaus áróður, m.a. í blöðum, fyrir því að til stæði gengislækkun, þá vita auðvitað allir að það er rétt. Slíkur áróður hefur auðvitað ýtt undir verðhækkanir. Ég skal ekki orðlengja þetta frekar. Ég tel að allur mátflutningur hv. 4. þm. Vestf. hafi verið af því tagi, að það sé í rauninni óþarft að svara honum. Hann var í rauninni rugl út í bláinn og staðhæfingar um það sem ekki var rétt.