Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Atvmrh. (Þorsteinn Briem) Þetta frv. var lagt fyrir Ed. sem stjfrv. Felur það í sér ýmsar breyt. frá þeirri löggjöf, sem nú er í gildi um smjörlíki, sölu þess og framleiðslu. Aðalbreytingarnar eru í samræmi við þær breyt., sem gerðar hafa verið á löggjöf um þetta efni í Noregi, Þýzkalandi og Hollandi, og fara í þá átt að veita stj. heimild til að ákveða, að í því smjörlíki, sem haft er til sölu, skuli vera ákveðinn hundraðshluti af smjöri. Hefir þessi löggjöf átt að miða að því, að tryggja meiri markað fyrir innlenda landbúnaðarframleiðslu. Þetta frv. stefnir í þá átt. Hefi ég orðið þess var, að einmitt þetta frv. hefir vakið nokkrar vonir meðal bændastéttarinnar úti um land, því að ráðuneytinu hafa borizt ýmsar fyrirspurnir um væntanlegan styrk til smjörbúa og rjómabúa, til þess að geta notað þá markaðsmöguleika, sem gætu orðið fyrir hendi, ef frv. yrði að l. Í þessu frv. eru og sett ýmis nánari fyrirmæli um eftirlit með framleiðslu smjörlíkis og nánari fyrirmæli um verksmiðjur þær, sem tilbúning þessarar vöru hafa með höndum. Í grg. frv., sem fylgdi stjfrv., er gerð allýtarleg grein fyrir því, sem fyrir ráðuneytinu vakti með flutningi þess, og vil ég leyfa mér að vísa til þess. Vil ég vænta þess, að frv. verði vísað til 2. umr. og landbn.

Frsm. (Steingrímur Steinþórsson) Hæstv. atvmrh. óskaði eftir því við 2. umr. málsins, að allshn. tæki til athugunar, hvort ekki væri hægt að takmarka stærð íbúðanna við rúmtak í stað herbergjafjölda, eins og var í 1. frá í fyrra. N. hefir komizt að þeirri niðurstöðu, að þetta mundi vera rétt og hæfileg stærð á þessum grundvelli mundi vera 500 tenm. fyrir hverja íbúð, eða þá hvert hús, ef byggt er í smábyggingum. Samvæmt þessu leggur n. til, að sett verði sú hámarksstærð íbúða í hús, sem reist eru eftir þessum 1. Hv. þm. Str. hefir flutt brtt. á þskj. 221 viðvíkjandi þessu atriði, og ætla ég ekki að koma inn á efni hennar fyrr en hv.flm. hefir mælt fyrir henni. Þetta var rætt rækilega við 2. umr., og því ekki ástæða til að fjölyrða um það nú.

Einar Árnason Ég geri nú ekki ráð fyrir, að þau dæmi yrðu mörg, þar sem ágreiningur yrði milli ráðh. og vitamálastjóra. Þó getur slíkt komið fyrir, og þá finnst mér eðlilegt, að sá maður, sem hefir yfirstjórn vitamálanna, hafi þar æðsta úrskurðarvald. Hann ber ábyrgðina, og því er ekki rétt, að hann geti velt henni yfir á vitamálastjóra, ef illa tekst um val á vitaverði. Annars mun ráðh. venjulega hafa það traust á þeim mönnum, sem vitamálastjóri bendir á, að hann geti vísað frá sér öllu kvabbi. Þótt úrskurðarvaldið sé í höndum ráðh., yrði hitt vitanlega aðalreglan, að farið yrði eftir till. vitamálastjóra. Má benda á margt hliðstætt, og með þessum brtt. er ekki verið að gefa í skyn, að forstöðumaðurinn sé ekki fullkomlega trúverðugur.

Atvmrh. (Þorsteinn Briem) Það voru nokkur einstök atriði, sem mig langaði til að minnast á, og þá vil ég fyrst byrja á þeirri fyrirspurn til hv. 1. flm. um l. lið 2. gr., þar sem stendur, að eignir skuli ávaxtaðar í innstæðum í peningastofnunum, tryggðum með ríkisábyrgð, hvort þar sé átt við, að þá skuli að engu höfð ákvæði, sem oft standa í skipulagsskrám frá gefandanum sjálfum, þar sem það er tiltekið, að innstæða sjóðsins skuli geymd í einhverjum tilteknum sparisjóði í héraðinu. Ef það er meiningin, vil ég, að sá skilningur komi fram. Þegar gefandinn hefir ákveðið það í gjafabréfinu sjálfu, að sjóðurinn yrði ávaxtaður í héraðinu, þá mundi það vekja andstöðu og óþægindi hjá ýmsum héruðum úti um land, ef nú ætti allt í einu að kippa sjóðnum úr héraðinu og ávaxta hann á annan hátt. Þar fyrir er ég ekki að segja, að það sé eins tryggt að ávaxta slíkt fé í sparisjóðum eins og stofnunum, sem tryggðar eru með ríkisábyrgð, heldur á ég aðeins við þá sjóði, þar sem sjálfar skipulagsskrárnar tiltaka, að svo skuli vera. Þá vil ég minnast á 1. gr. í brtt.hv.fjhn., þar sem lagt er til, að fyrirskipað sé, að reikningur hvers einasta sjóðs, ekki aðeins þeirra, sem eru í umsjá og vörzlu ríkisstj., heldur og hvers embættismanns ríkisins, skuli birtur í B-deild Stjtíð. Þarf ekki að líta yfir nema lítinn part af sumum sýslum til að komast að raun um, að í 2- 3 hreppum skipta slíkir sjóðir jafnvel tugum, og mundi þurfa að bæta allmiklu við af prentuðu máli í B-deild Stjtíð., ef hver slíkur sjóður, sem er á einhvern hátt undir eftirliti einhvers embættismanns, t. d. prests, læknis eða hreppstjóra, ætti að birtast þar. Ég vil skjóta því til n., hvort ekki mundi mega fá fullkomlega eins mikla tryggingu með því að láta það ákvæði standa, að reikningar sjóðanna skuli árlega yfirskoðaðir af ríkisendurskoðuninni, eða þá af þeim stjórnarvöldum, sem stj. fæli endurskoðunina. Stundum getur staðið svo á, að sýslunefnd eða bæjarstjórn eða fulltrúar, kosnir af henni, hefðu enn meiri kunnugleika til þess að gera „kritíska“endurskoðun á þeim sjóðum, sem hér er um að ræða. Mér skilst, að ríkisendurskoðun geti í mörgum tilfellum, þegar um sjóði úti um land er að ræða, ekki orðið annað en töluendurskoðun, því að til kritískrar endurskoðunar mundi ríkisendurskoðunina vanta nægan kunnugleika. jafnframt vil ég skjóta því til hv.fjhn., hvort henni þætti ekki vera eins mikil trygging í því, að hver slíkur reikningur, sem ræðir um í 2. lið brtt., sé sendur hlutaðeigandi sýslunefnd eða bæjarstjórn til yfirskoðunar og kritískrar endurskoðunar, og síðan sendur fjmrn., eins og þó að slíkir reikningar væru birtir í opinberu blaði. Það verður að líta á það, að það hefir nokkurn kostnað í för með sér að birta reikning hvers smásjóðs í opinberu blaði, og sumum sjóðum er þannig fyrir komið, að þeir eiga að ávaxtast þangað til þeir hafa náð vissri upphæð, og ef slíkum sjóðum er komið fyrir í söfnunarsjóði Íslands, hafa sjóðirnir fyrst um sinn engar handbærar tekjur til að borga eitt eða neitt, fyrr en þeir hafa náð einhverri tiltekinni upphæð, sem gefandinn hefir sett í skipulagsskrána. Slíkir sjóðir eru margir til í landinu, og ég veit ekki vel, hvaðan það fé ætti að koma, sem færi til birtingar þeirra reikninga, nema því aðeins, að ríkið ætti að kosta þá auglýsingu. Ég vil skjóta þessu til n. til þess að hún yfirvegi það. Sama mun í mörgum tilfellum mega segja um 3. brtt., sem ræðir um breyt. á 3. gr. frv., um að stofnunum og fyrirtækjum, sem njóta styrks af almannafé eða opinberrar ábyrgðar, sé skylt að birta reikninga sína árlega opinberlega. Má segja, að í mörgum tilfellum sé þetta æskilegt. Hæstv. fjmrh. hefir nú samt bent á ýms tilfelli, þar sem slíkt yrði erfitt í vöfum og verður varla við komið, eins og t. d. ef birta ætti alla skólareikninga. Ég hygg, að sömu tryggingu mætti fá með því, að þeir væru sendir tilteknum stjórnarvöldum til endurskoðunar, sem mundi í mörgum tilfellum vera bæjarstjórn eða sýslunefnd, en sjálfsagt er og mjög nauðsynlegt, að fjmrn. hafi á hverjum tíma nægilegt og glöggt yfirlit yfir alla opinbera sjóði í landinu, og finnst mér tæplega vera nógu vel séð fyrir því í brtt.fjhn.

Frsm. (Steingrímur Steinþórsson) Það er eins og hv.þm. Str. sagði, að hann minntist á þetta við mig áður en till. kom fram, og ég hefi ekkert á móti því, en held, að hún sé til bóta að því leyti, að þar sem ábyrgðin er miðuð við þetta hámark, hlýtur hún að verða spori á þá, sem að þessu standa, og stuðlar að því, að verðið fari ekki langt fram úr þessu. Það er aðeins óvissan um verðgildi peninganna, sem gæti gert það varhugavert að samþ. eitthvað ákveðið, sem gæti svo reynzt of hátt eða lágt, ef verðgildi breyttist mikið frá því, sem nú er. En þetta eru þó ekki fullgild mótmæli, því að hámarkinu má alltaf breyta. Ég get tekið það fram, að byggingarfræðingar, sem ég hefi leitað álits hjá um þetta efni, telja, að hægt sé að byggja 500 tenm. íbúð fyrir 15-18 þús. kr., og nokkuð minna, ef um stórar sambyggingar væri að ræða, svo að þetta kemur mjög vel heim við hámark rúmmálsins. Allshn. hefir ekki athugað till., en ég fyrir mitt leyti leyfi mér að mæla með henni.

Fors.- og fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson): Ég get fallizt á það að fresta umr. til morguns. Lengra loforð get ég ekki gefið, t. d. um að fresta málinu til mánudags, án viðtals við stj., enda er fyrir höndum sú töf, sem verður í Ed., því að enn er ekki nálægt því komið að afgreiðslu þingsins. En án nánara viðtals við stj. get ég sem sagt fallizt á að fresta málinu til morguns.

Pétur Halldórsson [óyfirl.]: Þegar þetta frv. kom hér fram í þd., þá gat ég ekki séð, að það væri neitt tilefni fyrir hendi til löggjafar um þau atriði, er í frv. felast, ekki sízt þegar litið er á, af hvaða ástæðum það er fram komið. Mér skildist, að þetta frv. væri nokkurskonar framhald af stríði hv. jafnaðarmanna gegn hæstv.dómsmrh. út af Reykjahlíðarmálinu. Frv. er þannig úr garði gert frá hendi hv.flm., að það má með fullum rétti segja, að ekki sé nokkur vegur til þess að framkvæma það, þó það yrði gert að lögum. Ég felli mig miklu betur við brtt.hv.fjhn., ef ástæða þætti til að setja lög um þetta. En ég get bara ekki fundið nokkurt réttmætt tilefni til þess eins og nú stendur. Um einstök atriði í frv. skal ég ekki fjölyrða, en þó vil ég taka það fram, að ég álít alls ekki rétt að fyrirskipa þeim, sem hafa opinbera sjóði undir höndum, eða skylda þá með lögum til að kaupa veðdeildarbréf hærra verði en þau ganga kaupum og sölum á opnum markaði, nema forstöðumönnum sjóðanna sé ekki trúandi til þess að gera reikningslega grein fyrir því, við hvaða verði þeir hafi keypt bréfin. Ég veit ekki til, að það sé nokkurt tilefni fyrir hendi til þess að væna forstöðumennina á þann hátt. En ef það er álitið óheiðarlegt fyrir opinbera sjóði eða stofnanir að kaupa verðbréf lægra verði en þau eru nóteruð í Landsbankanum, þá get ég ekki séð, hvaða ástæða er til þess, ef kaupandi álítur sér hag að bréfakaupunum og seljandi telur viðskiptin líka vera sér til hagnaðar. Viðskiptin fara venjulega þannig fram, að lántakandi fær veðdeildarbréfin út á skuldabréf í banka. Sé það tilgangurinn með þessu frv. að halda uppi óeðlilega háu verði á skuldabréfunum, þá held ég, að þetta sé þýðingarlaus löggjöf, því að ef það er svo mikill munur á verði bréfanna, sem sagt hefir verið, ef til vill um 10%, þá tel ég ekki nokkra von til þess, að opinberir sjóðir, sem hafa yfir tiltölulega litlu fé að ráða árlega, hafi bolmagn til að kaupa bréfin yfirleitt á frjálsum markaði það dýrara en Landsbankinn, þó þeir kunni að álíta sér hag að slíkum kaupum í einstökum tilfellum. Ég get ekki verið sammála þeim mönnum, sem álíta sjálfsagt, að þeir sjóðir, sem hér um ræðir, neiti sér um að kaupa þau verðbréf, sem þeir kaupa árlega, við því verði, sem þeir fá þau lægst fyrir. Ég skil ekki heldur almennilega, hvaða meiningu á að leggja í 2. gr.brtt., þar sem segir: „Stjórnendum og forráðamönnum allra annara sjóða, sem varða almenning, er skylt að birta reikninga þeirra árlega í opinberu blaði eða riti“. Ég vildi spyrja, hvort fjhn. hefir gert sér ljósa grein fyrir því, hvaða fyrirmæli felast í þessari grein. Mér er það ekki ljóst og óska upplýsinga um þetta atriði. Að síðustu vil ég endurtaka það, sem hæstv. fjmrh. sagði um 3. gr., að mér þykir það ekki nauðsynlegt fyrirmæli, að allar þær stofnanir og fyrirtæki, sem á einhvern hátt eru styrkt af almannafé eða njóta opinberrar ábyrgðar, skuli birta reikninga sína opinberlega. Ég hefi ekki heyrt grg. fyrir þessari grein heldur, sem ég get fellt mig við, svo að ég geti gefið henni mitt atkv. enn sem komið er. Um þetta vildi ég gjarnan heyra frekari upplýsingar frá hv.frsm.n. áður en ég get tekið ákvörðun fyrir sjálfan mig í þessum efnum.

Jón Auðunn Jónsson Út af því, sem hæstv.atvmrh. sagði um birtingu á reikningum opinberra sjóða, þá er það alveg rétt hjá honum, að þeir sjóðir, sem geymdir eru í söfnunarsjóði Íslands og eins er ástatt um eins og hann tók fram, eiga að vera óhreyfðir um langt árabil, þá er engin ástæða til að birta þá reikninga. Hér er sem sé í till.n. farið fram á það, að mestur hluti hinna stærstu sjóða séu ávaxtaðir undir yfirumsjón fjármálaráðuneytisins. Það eru yfirleitt margir sjóðir, sem er stjórnað samkv. skipulagsskrám, þannig að stjórnarvöldin hafa ekkert með þá að gera, en þeir eru yfirleitt svo litlir, að ekki getur verið um neina stóra fjármuni að ræða, og mér er ekki kunnugt um, að í einu einasta tilfelli hafi orðið misfellur í stjórn sjóða, sem settir hafa verið í umsjá einhverra manna í byggðarlögunum eða tiltekinna starfsmanna byggðarlaganna. Ég held sannast að segja, að það sé svo, að þeir, sem hafa stjórn slíkra sjóða með höndum, finni til þeirrar ábyrgðar, sem á þeim er, um að ávaxta þessa sjóði vel og tryggilega. Þeir hafa báðir, hæstv.atvmrh. og hæstv. fjmrh., heldur andað á móti brtt. undir III., um að stofnanir, sem njóta opinbers styrks eða ábyrgðar, skuli birta reikninga sína opinberlega. Ég get vel fallizt á það, að það sé ekki þörf á því, að skólar, sem njóta opinbers styrks, gefi út reikninga sína opinberlega, en í mörgum tilfellum tekur ríkið á sig ábyrgð fyrir einstök fyrirtæki og einstaka menn eða félög, og hefir ekkert eftirlit með því, hvort þessum fyrirtækjum er vel eða illa stjórnað. Ég get nefnt dæmi um þetta, ef óskað er. Svo tekur ríkið ábyrgð á fyrirtækjum hreppsfélaga og sýslufélaga, t. d. á raforkustöðum. Ég sé ekkert á móti því, að reikningar slíkra fyrirtækja, sem eiga að vera aðskilin fjárhag sýslu-, bæjar- eða sveitarfélaga og geta starfað sjálfstætt í þarfir héraðanna, birti reikninga sína opinberlega, svo að sjá megi, hvort t. d. gjaldskrárnar séu hæfilega háar, þannig að fyrirtækin geti borið sig, svo að ekki lendi allt á ríkinu, sem ábyrgðina hefir tekið. Það er svo ákveðið í sumum skipulagsskrám, eins og ýmsir hafa tekið fram, að sjóðunum skuli stjórnað af vissum mönnum, og undir stjórn sjóðanna heyrir að sjálfsögðu það, að kaupa verðbréf og leggja peningana inn á banka eða sparisjóði. Hæstv. fjmrh. var að tala um, að t. d. að því er Landsbankann snertir, þá þyrfti bankinn að ákveða söluverðið á sínum bréfum. Það er nú svo, að Landsbankinn hefir ekki keypt eitt einasta bréf af 10. flokki veðdeildarinnar, og meðan bankinn kaupir ekki eitt einasta bréf, hvernig á hann þá að setja verð á bréfin? Það er öllum vitanlegt, að verðlag á bréfum eins og veðdeildarbréfum fer eftir því, hverjir innlánsvextir eru í peningastofnununum. Þarf ekki annað en að líta í erlend blöð til að sjá, að þegar innlánsvextir lækka um ½- 1%, hækka venjulega slík verðbréf um 10- 20%. Aftur á móti þegar innlánsvextir hækka í peningastofnunum, þá lækka bréfin. Að leggja undir úrskurð fjmrn. í hverju einstöku tilfelli, hvort þetta bréfið skuli nú keypt eða ekki, væri svo mikill kostnaður og svo mikil sérvizka, að það næði ekki nokkurri átt. Ég veit ekki til, að þeir sjóðir hafi verið misnotaðir eða fé þeirra farið forgörðum, þó að þeir hafi verið í umsjón þessara manna. Ég get sagt fyrir mig, að ég sé enga ástæðu til að fresta þessu máli, vegna þess að upplýsinga þurfi að leita hjá Landsbankanum. Ég sé enga þörf á því vegna þessa frv., en hinsvegar skal ég ekki vera á móti því, að málinu sé frestað, þó að það mætti eins gera á milli umr., til þess að þurfa ekki að tefja málið allt of mikið, því að nóg er hér að gera í hv. d.

Héðinn Valdimarsson Aðeins stutt aths. Hæstv. atvmrh. bar fram þá fyrirspurn út af fyrirmælum 2. gr. frv. okkar, hvort meiningin sé að hafa að engu ákvæði, sem gefendurnir sjálfir kunna að hafa sett í skipulagsskrárnar um það, að innstæðufé sjóðanna skuli geymt í einhverjum sparisjóðum héraðanna. Viðvíkjandi þessu vil ég leyfa mér að vísa til 1. gr. frv., þar sem stendur, að með sjóðina skuli farið nákvæmlega eftir því, sem fyrir er mælt af stofnendunum, og eignir þeirra geymdar og ávaxtaðar samkv. lögum þessum, að svo miklu leyti sem það kemur ekki í bága við hin sérstöku lög um sjóðina eða skipulagsskrár þeirra. Þar sem skipulagsskrár kveða öðruvísi á um, halda þau ákvæði auðvitað áfram að vera í gildi, þrátt fyrir þessi lög. Það er misskilningur hjá hv. 3. þm. Reykv., ef hann heldur, að þótt bréfin yrðu keypt beint af bönkunum, þá yrðu teknir hærri vextir og sjóðunum gert erfiðara fyrir. Þessu er alls ekki til að dreifa nú, því að sjóðirnir kaupa nú yfirleitt við svipuðu verði og Landsbankinn gerir. Það er mesti misskilningur, að það sé af því, að sjóðirnir kaupi hærra verði, að þeir græða lítið. Hitt er eðlilegra, að þessir peningar séu í vörzlum bankastofnana en þessara mörgu hundraða sjóðstjórna úti um allt land. Annað mál er það, hvaða gengi yrði haft á bréfunum. Má eftir atvikum segja, að Landsbankinn hafi það of hátt eða of lágt. Það er álitamál. Ætti auðvitað helzt að vera fast gengi á bréfunum, en það kemur í rauninni ekki því máli við, sem hér ræðir um.

Héðinn Valdimarsson Ég þakka hæstv.forsrh. fyrir undirtektir hans við þetta frv., þó hann hefði að vísu dálítið út á það að setja í einstökum atriðum. Ég skal játa, að samkv. 3. gr. frv. muni verða nokkuð hart að gengið ýmsum lánþegnum hinna opinberu sjóða, að svo miklu leyti sem sjóðirnir hafa veitt lán á annan hátt en ætlazt er til samkv. 2. gr. frv. En það er ekkert aðalatriði fyrir okkur flm. frv., að þessu ákvæði 3. gr. sé bókstaflega framfylgt. Við teljum, að þessi leiðrétting eða breyt. á fyrirkomulagi lánanna megi fara fram þegar hægast er að koma henni við og aðalatriðið er, að stífla sé sett í þennan farveg einkahagsmunanna fyrir framtíð alla. Það er algerlega rangt hjá hv.frsm., að þessi uppsögn eða breyt. á útistandandi lánum sjóðanna brjóti í bága við lögin. Við ætlumst aðeins til þess, að lánunum sé sagt upp svo fljótt sem hægt er samkv. lánasamningum. - Ég get ekki fallizt á það, sem hv.frsm. sagði, að frv. geti staðið til bóta, þegar búið er að samþykkja brtt.hv.fjhn.Brtt. eru þannig sniðnar, að þær fella aðalkjarnann út tír frv., og þá er ekki hægt að setja inn í þær aftur þau höfuðatriði, sem í frv. voru. Það eru aðeins aukaatriði frv., sem tekin eru upp í brtt., svo sem um endurskoðun sjóðanna, og þó er því mjög ógreinilega fyrir komið. Í 2. brtt.fjhn. er talað um, að stjórnendum opinberra sjóða sé skylt að birta reikninga þeirra árlega í opinberu blaði eða riti, áritaða af endurskoðendum, skipuðum, kosnum eða tilnefndum á annan hátt. Af hverjum eiga þeir að vera skipaðir, ef ekkert er um það sagt í skipulagsskrám sjóðanna? Og hverjir eiga að kjósa eða tilnefna þessa endurskoðendur? Þetta svífur algerlega í lausu lofti hjá n., og virðist það gert til þess eins að komast framhjá yfirumsjón og endurskoðun fjmrn. á sjóðunum. Hv. frsm. sagði, að frv. og brtt. lægju nú hér fyrir þd. til álits og úrskurðar, og gæti hún því valið um, hvort hún aðhylltist heldur. Það veit ég vel. En við flm. viljum heldur, að frv. sé hreinlega fellt heldur en að farin sé sú krókaleið, sem felst í brtt. Það er miklu drengilegra fyrir þá, sem vilja koma frv. fyrir kattarnef. Þá sagði hv.frsm., að veðdeild Landsbankans sæktist ekki eftir að selja bréf sín til einstakra stofnana og sjóða. En það er auðvitað, að þegar stjórnendum veðdeildarinnar er kunnugt um, að sjóðirnir og stofnanirnar lána fé sitt beint til einstakra manna, og það meira en veðdeildin, þá er til lítils fyrir veðd. að falast eftir því fé, enda ætti það að bjóðast henni. Stjórnendur veðd. hljóta því að bjóða bréfin út, því að það er engin von til þess, að þeir geti verið á snöpum út um allt land eftir lánum. Ég gat um það áður, við 1. umr. þessa máls, og hæstv.forsrh. minntist á það sama, að óheppilegt væri að selja veðdeildarbréfin utan við bankana í ýmsum sjóðum. Það leiðir til mismunandi gengis á bréfunum, þannig að verðmunurinn hefir verið frá 12- 15%, sem náttúrlega kemur einstökum lánþegum til tekna eða taps, eftir tilviljun, nema forstöðumenn sjóðanna séu svo óheiðarlegir, að þeir stingi þessum verðmun eða bónus af bréfunum í sinn eigin vasa; en því geri ég varla ráð fyrir. En það má alveg komast hjá þessu braskgengi á veðdeildarbréfunum. Ég sé ekki, hvers vegna opinberu sjóðirnir eiga að vera að sækjast eftir fasteignalánum, ef þeir geta fengið peninga sína eins vel eða betur tryggða á annan hátt. Ég skal taka t. d. Brunabótafél. Ísl., sem tekur á móti peningum (iðgjöldum) úr öllum landshlutum. Hvers vegna á það að lána fé til einstakra manna hér í Rvík gegn fasteignaveðum? Það er auðskilið öllum óhlutdrægum mönnum, að peningunum, sem eru í umferð í landinu, yrði yfirleitt miklu betur varið, ef úthlutun þeirra stæði undir einni yfirumsjón, heldur en þegar 1- 200 smábankar eru látnir fúska við það.

Atvmrh. (Þorsteinn Briem) Ég vil þakka hv.allshn. fyrir, að hún hefir tekið þetta atriði til athugunar og komið fram með þessa till. Ég tel hana til mikilla bóta og nauðsynlega til tryggingar því, að ekki verði veitt ríkisábyrgð fyrir íbúðum, sem fara fram úr því, sem talizt geta hæfilegar meðalíbúðir. Ég get líka verið samþykkur till.hv.þm. Str. um hámark að því er verðið snertir. Ég tel þetta hvorttveggja til tryggingar því, að 1. verði ekki misnotuð. Leyfi ég mér að mæla með því, að frv. verði samþ. með þessum breytingum.

Fors.- og fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Ég ætla að fara þess á leit við hv.frsm. og hv.n., hvort þau hefðu nokkuð á móti því, að málið verði tekið út af dagskrá nú að þessu sinni, til nánari viðtals við stjórn Landsbankans og máske fleiri banka um verðbréfasöluna. Ég hefi nokkrum sinnum átt tal um þessa hluti við stj. Landsbankans, og mér er kunnugt um, að hún leggur mikla áherzlu á, að þau opinberu viðskipti eða hálfopinberu, sem verða á veðdeildarbréfunum, gangi gegnum Landsbankann sjálfan eða viðkomandi stofnanir. Þessu fylgja tveir kostir. Annar kosturinn er sá, að þá er ekki á neinn hátt ætlazt til, að forstöðumenn sjóðanna gangi manna á milli til þess að finna út, hvaða bréf séu ódýrust. Það er ekki vert að fela þeim slíkan starfa, heldur að kaupa örugg bréf með föstum „kurs“. Sú ráðstöfun getur hjálpað sjóðunum til að hafa fastan „kurs“ á sínum bréfum. Það er ekki ástæðulaust í okkar landi að styðja Landsbankann, Búnaðarbankann og fleiri slíkar stofnanir í því að geta haft fastan og „effektivan“ kurs á sínum bréfum. Ég ætla ekki að halda því fram, að svona ráðstöfun ein geti hindrað brask og verðbreytingar á verðbréfunum; til þess nægir ekkert fullkomlega annað en að til séu nægilegir peningar til að kaupa allt, sem fram er boðið, og það er skylda hins opinbera að ljá liðsinni sitt til að festa verðið á verðbréfunum frekar en nú er. Þetta ætti að vera, af því að hér er engin kauphöll og engin almenn skráning á bréfum, sem gerir það alltaf vandalítið á hverjum tíma að vita um hið rétta verð augnabliksins. Ég held, að ekki sé hægt að laga þetta á annan hátt en þann, að Landsbankinn fái betri aðstöðu til þess að gera effektivt það verð, sem hann vill setja á bréfin. Ég vil sannarlega ekki kalla það sannvirði veðdeildarbréfanna, þó að þau kæmust niður í 60 eða 50%, af því að fáir vilja kaupa þau, en þeir fáu, sem kaupa, vilja okra á bréfunum, en þeir, sem vilja selja bréfin, eru í vandræðum. Þetta hefir sprottið upp af ástandi síðari ára, og hefir farið vaxandi. Landsbankanum er miklu betur trúandi til að ákveða sannvirði bréfanna og hæfilegan ágóða fyrir bréfakaupendurna. Til þess að hafa tök á því, þarf hann að ráða yfir því fé, sem fer til bréfakaupanna. Hér er um töluvert slíkt fé að ræða, sem fer til veðdeildarbréfakaupa og bankavaxtabréfakaupa og annars slíks. Til að ræða þetta mál í heild sinni, og sérstaklega 2. tölul. 2. gr. í hinu upphaflega frv., álít ég ástæðu til að stofna til fundar með stj. Landsbankans og fjhn., og óska, að málið verði tekið út af dagskrá.

Tryggvi Þórhallsson Það er í beinu framhaldi af því, sem ég kom að við 2. umr. málsins, að ég hefi borið fram brtt. á þskj. 221. Ég lít svo á, að brtt.n. á þskj. 214, sem flutt er samkv. tilmælum hæstv.atvmrh., sé til bóta, þar sem rúmtak íbúða er ákveðið 500 tenm., en ég lít svo á, að þar að auki beri að ákveða þá hámarksupphæð, sem ríkið komi til með að ábyrgjast fyrir hverja íbúð. Ég hefi nefnt hér 15000 kr., og það þýddi, að hámarkskostnaður við hverja íbúð mætti verða 18000 kr. Til samanburðar má geta þess, að eftir upplýsingum um verkamannabústaðina, þá hafa stærri íbúðirnar kostað 11600 kr., en þær smærri 8400 kr. Ég vil þess vegna líta svo á, að það sé mjög ríflega til tekið hámarkið, sem ég hefi borið fram í minni till., og ég get fallizt á að hafa það hámark nokkuð þrengra, því að ég lít svo, á, að ekki komi til greina, að ríkið fari að ábyrgjast í stórum stíl íbúðir fyrir menn, sem hafa ráð á því að reisa dýrari hús en hér er gert ráð fyrir. Ég bar þetta undir hv.frsm., og geri ég ekki ráð fyrir, að lagt verði á móti till. úr þeirri átt.

Frsm. (Halldór Stefánsson) Eins og sjá má af áliti fjhn., hefir n. orðið ásátt um að mæla með þessu frv. með nokkrum breyt., sem n. hefir flutt. N. hefir fallizt á, að það sé rétt, sem frv. fer fram á, að setja almenn l. og reglur um vörzlu opinberra sjóða, en hinsvegar hefir hún ekki getað fallizt alveg á þær reglur, sem komu fram í frv. sjálfu. N. telur þær vera of einskorðaðar að sumu leyti, svo sem eins og það, að þurfa að setja alla sjóði, smáa og stóra, undir yfirskoðun fjmrn., og reikningar þeirra allra vera birtir í Stjtíð. Annað það, að útiloka t. d. alla sparisjóði frá því að mega hafa til ávöxtunar óbundið fé hinna einstöku sjóða. Það getur verið hentugt að ávaxta í sparisjóðum úti um land það lausafé, sem til fellst á hverjum stað. Í þriðja lagi eru það þær reglur frv., sem útiloka, að hægt sé að ávaxta fé gegn fasteignaveði, eins og venja mun vera til og hefir einatt verið talið öruggt hér á landi, að því tilskildu, að ekki sé farið of hátt í veðsetningu fasteigna. N. hefir því sniðið sínar till. með tilliti til þess, sem ég hefi sagt. Í fyrsta lagi, að þeir sjóðir, sem eru í vörzlu ríkisins eða embættismanna og opinberra starfsmanna, skuli vera undir yfirskoðun fjmrn., eins og frv. fór fram á, en náttúrlega raskar þetta ekki því, að umráð sjóðanna skuli vera þau, sem sérstaklega eru ákveðin í stofnskrám, þannig, að ef ákveðið er í stofnskrám, að sjóðir séu í umsjá t. d. biskups eða annara embættismanna, eða e. t. v. í umsjá hinna ýmsu deilda stjórnarráðsins, þá haldi það áfram að vera í slíkri umsjá, en verði eftirleiðis undir yfirumsjá fjmrn. Um alla sjóði, sem frv. tekjur til, sé það ákveðið, að þeir skuli vera endurskoðaðir af hinni umboðslegu endurskoðun. Um þá aðra sjóði, sem 1. gr. tekur ekki til, eru settar þar fram þær reglur, að skylt sé að birta ársreikning þeirra í opinberu blaði eða tímariti. Ennfremur eru settar reglur um „kritíska“ endurskoðun, og skal hún athuga, hvort með féð er farið samkv. ákvæðum skipulagsskránna. Það er sjálfsagt, að almenningur eigi þess kost að fylgjast með, hversu farið er með fjármál þessara sjóða, og að hann eigi kost á að sjá það í opinberu blaði eða tímariti. Í framkvæmdinni býst ég við, að þetta yrði þannig, að reikningar sjóðanna yrðu birtir t. d. í Lögbirtingabl. Þó er það ekki ákveðið í till.n. Þá er þess í þriðja lagi að geta, að n. hefir tekið hér upp till., sem ekki voru upphaflega í frv., um að stofnunum og fyrirtækjum, sem njóta ríkisstyrks, sé einnig skylt að birta ársreikninga sína opinberlega, til þess að almenningur, sem hér á hlut að máli, eigi aðgang að því að fylgjast með því, hvernig um fyrirtækin fer. Það er algengt, að fyrirtæki fái ábyrgð ríkis, bæjar- eða sýslufélags, eins og t. d. ýmsar hafnargerðir, rafveitufyrirtæki, atvinnurekstrarfélög, eins og samvinnufélög o. s. frv. N. vill, að þessum fyrirtækjum sé einnig skylt að birta sína reikninga opinberlega. Að svo mæltu vil ég f. h. n. leggja þessar till. undir d. og þykir ekki ástæða til að taka fleira fram að svo stöddu.

Fors.- og fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Það er eitt atriði í 2. gr. hins upphaflega frv., sem hv.fjhn. hefir sleppt úr brtt. sínum, og á ég þar við 2. tölul. gr., þar sem ákveðið er, að sjóðirnir skuli ávaxtaðir í skuldabréfum og verðbréfum, tryggðum með ríkisábyrgð, og séu bréfin keypt beint af stofnunum þeim og fyrirtækjum, sem gefa út bréfin, og með venjulegu markaðsverði þeirra og kjörum, og skal leita úrskurðar fjmrh. um kaup bréfa í hvert sinn. Ég tel hér fullfast að orði kveðið, að öll slík bréf skuli vera tryggð með ríkisábyrgð. En hitt er mikill kostur, að ákveða, að fé sjóðanna skuli geymt í tryggum skuldabréfum og verðbréfum og að það sé lagt undir úrskurð fjmrn., hvaða verðbréf séu trygg. Það er nauðsynlegt, ekki sízt á þessum tímum, þegar verð skuldabréfa er svo hvikult sem raun er á, og sala á veðdeildarbréfum er algerlega frjáls. Það er sjálfsagt, að þær stofnanir, sem gefa skuldabréfin út, kaupi þau sjálfar. Þetta er það ákvæði, sem ekki má sleppa úr frv. Landsbankinn hefir ekki gefið út neitt fast verð á veðdeildarbréfunum, heldur hafa þau verið keypt með mismunandi verði. En öruggasta skilyrðið fyrir því að verðfesta bréfin er það, að Landsbankinn kaupi þau einn. Þetta er sú till. í hinu upphafl. frv., sem ég styð eindregið og vil láta standa; einnig mætti taka þetta atriði upp með sérstakri brtt. - Aftur á móti álít ég fulllangt gengið í 3. gr. frv., að ætlast til þess, að sagt verði upp eða riftað lánasamningum einstakra manna við opinbera sjóði, svo sem unnt er, um leið og Landsb. eða önnur peningastofnun með ríkisábyrgð yfirtekur sjóðina eða skuldabréf þeirra. Það má ekki krefjast þess, að þau lán, sem sjóðirnir eiga útistandandi, verði innkölluð umsvifalaust, heldur verður að sýna meiri nærgætni og linkind í því efni. Þá vildi ég minnast á 3. brtt.hv.fjhn., um að öllum stofnunum og fyrirtækjum, sem njóta styrks af almannafé eða opinberrar ábyrgðar, sé skylt að birta ársreikninga sína opinberlega. Það er vitanlega eðlilegt og sjálfsagt að gera þessa kröfu til ýmsra stofnana, sem njóta opinbers styrks eða ábyrgðar, en ég tel enga þörf á að hafa þetta ákvæði svona rúmt eða víðtækt, þannig að t. d. ársreikningar einstakra skóla og annara þess háttar stofnana, sem koma almenningi eða því opinbera lítið við, séu birtir opinberlega, enda þótt þær stofnanir njóti einhvers styrks eða ábyrgðar. Ég held það mætti takmarka þetta, svo að ekki verði prentuð stórflóð af skólareikningum o. fl., sem hreppsn. og sýslun. eiga að úrskurða. Það var einkum þetta þrennt, sem ég vildi drepa á. En aðalatriðið er það, að skuldabréfin séu vel tryggð og að þau séu keypt beint af þeim stofnunum, sem gefa þau út, enda sé leitað úrskurðar fjmrh. um kaup bréfanna.

Frsm. (Halldór Stefánsson) Ég verð að segja, að það eru dálítið óvenjulegar undirtektir, sem till.n. fá frá hv. aðalflm. frv., 2. þm. Reykv., þegar þó er í aðalatriðum fylgt þeirri hugsun, sem í frv. felst. Ég hefi ekki orðið þess var áður, að flm. frv. hafi orðið svo uppnæmir eða móðgaðir af því, þó að nefndir hafi flutt till. til breyt. á frv. þeirra. Út af þeirri ósk hv. aðalflm., að frv. verði fellt heldur en að brtt.fjhn. yrðu samþ., vil ég aðeins segja það, að þetta er vitanlega lagt á vald hv.þd., því að hvorttveggja liggur fyrir. Hún getur valið um þann grundvöll, sem frv. leggur í málinu, með þeim breyt., sem á því kunna að verða gerðar, eða þann grundvöll, sem er í brtt.fjhn., með þeim breyt., sem síðar kynnu að koma fram við þær. Þeir hv.þdm., sem aðhyllast brtt.n., fylgja þeim, en þeir, sem álíta frv. aðgengilegra. fella brtt.n. við þessa umr. Hv. aðalflm. þykir ekki settar nógu strangar reglur í brtt.n. um vörzlu opinberra sjóða. Það er rétt, að n. þótti ekki ástæða til að setja um þá jafneinstrengingslegar reglur og eru í frv., svo sem eins og að það skuli mega rifta gerðum samningum um lán úr sjóðunum, sem tryggð eru með fasteignaveðum, eins og 3. gr. frv. ákveður. Enda er mjög vafasamt, að það gæti staðizt og að hægt sé að ákveða með lögum að rifta slíkum samningum. Þeir sjóðir, sem frv. fjallar aðallega um og mest er um vert, eru þeir opinberu sjóðir, sem stofnaðir eru með lögum eða konunglegri skipulagsskrá og eru í opinberri vörzlu. Af því að n. gerði ráð fyrir, að þeim væri ráðstafað samkv. fyrirmælum í skipulagsskrám þeirra, þá er aðeins sagt í till.n., að þeir skuli vera tryggilega ávaxtaðir. Auðvitað mætti tiltaka nánar um það og ákveða, að ekki skuli lána fé úr sjóðunum nema svo og svo, t. d. út á vissan hluta af matsverði fasteigna eða eitthvað þvíumlíkt. En hitt, sem frv. setur sem skilyrði, að ekki megi ávaxta fé sjóðanna nema í skuldabréfum eða verðbréfum, tryggðum með ríkisábyrgð, þótti n. vera of einskorðað. Eftir því mætti ekki ávaxta þetta fé eins og gert er í söfnunarsjóði Íslands, nema opinber ábyrgð sé á bak við. En ég veit ekki betur en að söfnunarsjóður láni fé út á fyrsta veðrétt í fasteignum án ríkisábyrgðar, og er það talið og hefir reynzt fullkomlega öruggt. Þetta ákvæði í frv. víkur auðvitað að þeirri stefnu hv.flm. að draga öll fjárumráð sem mest undir ríkið. Hv. aðalflm. var eitthvað að minnast á það, hvernig fé Brunabótafél. Ísl. mundi vera ráðstafað og ávaxtað. Það má vel vera, ef miðað er við það mat, sem hann vill láta gilda, að fé félagsins sé að einhverju leyti ávaxtað öðruvísi en hann telur vera tryggilegt. En ég hygg, að fullkomlega sé um það búið, að það fé, sem félagið hefir í útlánum, sé tryggilega ávaxtað, enda er félagið undir eftirliti ríkisstj. að lögum. Hvenær sem ástæða þykir til, má láta fara fram athugun og endurskoðun á því skv. till.n. Hæstv. forsrh. taldi, að n. hefði ekki tekið upp í till. sínar það ákvæði úr frv., sem mest væri um vert, að veðdeildarbréfin séu keypt beint og þeim stofnunum og fyrirtækjum, sem gefa þau út. En það er nú svo um veðdeild Landsbankans, að hún reynir ekki að selja bréf sín - þann flokk, sem nú er verið að selja, 10. flokk - til stofnananna eða annara, heldur greiðir hún lánin út í skuldabréfum veðdeildarflokksins. Hún varpar skuldabréfum sínum út á frjálsan markað í fullkomna óvissu um, hvað lántakendur fá fyrir þau. Má næstum því segja, að hún varpi þeim út í brask. Ef veðdeildin hefði haldið við þá reglu að lána ekki örar en svo, að hún gæti sjálf selt veðdeildarbréfin, þá væri allt öðru máli að gegna. Enda kæmu þá ekki aðrir seljendur fram að verulegu ráði en veðdeildin sjálf, og teldi ég það eðlilegast. Þá taldi hæstv.forsrh., að varhugavert væri að skylda allar stofnanir, sem njóta styrks af almannafé, til þess að birta ársreikninga sína opinberlega, og nefndi skólana t. d. Það má vel vera, að slíkt sé óþarfi. Ég man ekki eftir, að það kæmi sérstaklega til tals í n. um skólana. En ef það þykir óþarft, þá mætti takmarka þessa ákvörðun eitthvað og undanþiggja t. d. skólana og breyta þá orðalaginu á till. samkv. því. Annars get ég ekki betur séð en að það væri góð regla, að þeir skólar, sem fá árlega ríkisstyrk, birti reikninga sína. Það hafa svo margir áhuga fyrir því að vita, hvernig þeim vegnar fjárhagslega. Ef hv.þd. færi eftir óskum hv. aðalflm. frv. og felldi það umsvifalaust, þá þarf ekki frekar um frv. að ræða. Verði frv. hinsvegar ekki fellt, en till.n. lagðar til grundvallar, þá má taka til greina allt það, sem hv.þdm. þætti rétt að væri í þessum lögum, þ. á m. þau ákvæði fleiri úr frv., sem við þættu eiga. Því að málið á eftir að ganga í gegnum 3. umr. hér í þd. og þrjár umr. í hv.Ed.

Magnús Jónsson Ég verð að segja það, að mér finnst hv.fjhn. hafa tekið mjög lipurlega í þetta mál, eftir því sem málefni standa til. Ég sé ekki nú frekar en áður, hvaða ástæða var hér til löggjafar. Mér heyrist sumir hv.þm. tala um þessa sjóði eins og eitthvert gersamlega herralaust fé, eins og þessu gjafafé sé hent út um hvippinn og hvappinn og hver geti gramsað í því eins og hann vill. Það er vitanlegt, að fyrir hvern einasta sjóð er sett skipulagsskrá, þar sem sá, sem hefir látið sér annast um þetta fé, með ráðum góðra manna hefir sett reglur um, hvernig skuli ávaxta þetta fé. Það er ekki eins og þessu fé sé stjórnað eftir geðþótta einhverra og einhverra manna. Ef við lítum á reynsluna, þá hefi ég ekki heyrt enn talað um það, að þessir opinberu sjóðir hafi orðið fyrir neinum töpum. Ég hefi fyrir mitt leyti aldrei heyrt annað en að opinberir sjóðir hafi sitt fé í ágætu lagi. Ég get skilið, að ef hér hefði verið um einhver stórtöp eða hrun á slíku fé að ræða, þá hefði verið farið að setja löggjöf um þetta efni. En það er nú ekki. Hér er tilefnislaus löggjöf á ferðinni, og ég held, að fjhn., úr því að hún vildi sinna málinu á annað borð, hafi tekið á því réttum tökum, að setja einfaldar og liprar reglur, sem bættust við skipulagsskrárnar. Annars finnst mér, að hér ætli það að koma fram, að oflögin verði að ólögum. Eftir því, sem hv. 1. flm. og eins hæstv. fjmrh. tala um þetta mál, finnst mér, að þessi vernd ætli að snúast upp í ofsókn á þessa sjóði, því að þær till., sem fram hafa komið, ganga út á að binda hendur þeirra, sem standa fyrir sjóðunum. Það á að gera allt sem tryggilegast, en hitt atriðið er vanrækt, að þessum sjóðum verði sem mest úr sínu fé, eins og t. d. þegar verið er að setja þær reglur, að ekki megi lána gegn fasteignaveði. Það er sterk alda í landinu að færa niður alla bankavexti, og nú er mjög erfitt að selja opinber bréf. Ég veit ekki, hvað það ætti að gera til, þó að lánað væri úr þessum sjóðum gegn tryggum fasteignaveðum og sjóðirnir væru látnir á þann hátt njóta þess, að þeir gætu fengið dálítið hærri vexti en þeir annars myndu fá. Það sama kemur fram hjá hæstv.forsrh., þegar hann vill skylda þessa sjóði til þess að kaupa bréfin af þeim stofnunum, sem gefa þau út og halda uppi algerlega fjarstæðu verði á þeim, eins og ég vil segja, að stofnanirnar geri, þegar þær halda uppi verði, sem er kannske 15% hærra en bréfin ganga kaupum og sölum. Þetta er vitanlega ekkert annað en fjárkvöð, sem er lögð á sjóðina. Það hefir verið talað um það, hvað veðdeildarbréfin hafi gengið lágu verði manna á milli. Verðið hefir verið laust, en ég vil ekki segja, að það hafi verið lágt. Þegar menn líta á það, hvað bankavextir hafa verið háir, þá er ekki nema eðlilegt, að verðið á bréfunum sé lágt. Þetta fylgist að, háir vextir og lágt verð á bréfunum. Ég vil ekki hafa á móti því, að málinu sé frestað og n. gefi Landsbankastjórn tækifæri til að tala við sig um það, en hinsvegar vil ég skjóta því til n., að hún sé sem harðvítugust í samningum. Sé ég ekki, að Landsbankinn eigi að græða á sjóðum þessum. Það gæti verið, að Landsbankinn vildi skylda alla sjóði til að kaupa bréfin af honum við hans háa verði. En þegar við eigum að gæta hér hagsmuna þessara sjóða, þá verðum við líka að gera það. Annars væri helzt, að gagn gæti af orðið, ef bankarnir gætu fengið hér betri aðstöðu, og það yrði til þess, að þeir skráðu bréfin við raunverulegu verði. Að öðru leyti ætla ég ekki að tala um þessa brtt. hér. Þó finnst mér það ofmælt í 3. brtt., þegar farið er fram á að skylda allar stofnanir, sem styrks njóta af opinberu fé, til að birta reikninga sína. Yrði það allt of kostnaðarsamt, en gagnið af því hinsvegar ekki ýkjamikið.

Héðinn Valdimarsson Ég vil spyrja hæstv.forsrh., hvort hann geti ekki fallizt á að fresta framgangi þessa máls, því að enn er nokkuð eftir af þeim tíma, sem áskilinn er í samningunum. Mætti vel fresta málinu, til þess að sjá, hver áhrif það hefir á samninga okkar við Breta.

Héðinn Valdimarsson N. hefir gengið mjög rækilega frá starfi sínu, þar sem hún hefir breytt frv. þannig, að ekkert stendur eftir hvað efnið snertir annað en endurskoðunin. En það, sem frv. gekk út á, var, að séð yrði um ávöxtun sjóðanna, og frá því gengur n. þannig, að hún segir, að það skuli gert „á tryggilegan hátt“, án þess að tilgreina, hvað sé tryggilegt. Eftir því sem frsm. mæltist, þá geta hneyksli eins og Reykjahlíðarkaupin haldið áfram að gróa mjög þroskavænlega, og sagði hann, að þeir hefðu breytt þessu svona til þess að hafa opnar dyr til þess að lána einstökum mönnum gegn fasteignaveði, eins og hann gerir sjálfur við Brunabótafél., þar sem það er undir forstjóranum komið, hvaða menn fá lánað og hvernig það er tryggt. Í stað þess á einungis að koma lauslegt eftirlit fjmrn., án þess að því séu settar nokkrar skorður, hvernig fara skuli að. M. ö. o., allt bendir til þess, að allt eigi að halda áfram í sömu átt, enda er þess full von frá þessum hv. form. og frsm. þeirrar n., sem um langt skeið hefir verið afturhaldssamasta n. í þinginu. Og þar að auki er þessi hv.þm. form. fyrir stórum sjóði í vörzlum Brunabótafél. Íslands, sem veitir lán til einstakra manna og stofnana, þvert á móti þeim reglum, sem við flm. viljum koma í framkvæmd með þessu frv., og hann vill halda þeirri aðstöðu sinni. Ég verð að segja það fyrir hönd okkar jafnaðarmanna, sem flytjum þetta frv., að við leggjum áherzlu á, að fé hinna opinberu sjóða sé tryggt með ríkisábyrgð. Þó höfðum við hugsað okkur, að það mætti gefa sérst. undanþágur frá þessu um ákveðið tímabil, að því er snertir sparisjóði, þannig að þeir fengju tímabundið leyfi til að geyma og ávaxta fé opinberra sjóða, enda þótt það sé ekki eins tryggt og í þeim stofnunum, sem hafa ríkisábyrgð. Við flm. frv. óskum þess heldur, að frv. okkar verði hreinlega fellt, heldur en að það sé notað sem skálkaskjól til þess að koma fram öðrum eins óburði og þetta nýja frv. hv.fjhn. er, sem á að heimila stjórnendum og forráðamönnum einstakra sjóða og stofnana að lána fé þeirra út á sama hátt og verið hefir. Í þessum brtt.hv.fjhn. er ekki gengið lengra en svo, að fjmrn. á aðeins að hafa yfirumsjón með þeim sjóðum, sem eru í vörzlum ríkisstj. eða embættismanna ríkisins. En allir aðrir sjóðir, sem varða almenning og ávaxta fé samkv. skipulagsskrám, eigi að birta reikninga sína í Morgunbl. eða einhverju öðru blaði, áritaða af einhverjum endurskoðendum, kosnum eða tilnefndum af einhverjum ótilnefndum! Þetta telur hv.fjhn. sér samboðið að bera fram ágreiningslaust. Hvorki fjmrh. né ríkisendurskoðunin mega kynna sér, hvernig peningum þessara sjóða er varið og hvernig útlánum þeirra og tryggingum er háttað, fremur en nú á sér stað um sjóð Brunabótafél. Ísl. Þessi meðferð hv.fjhn. á frv. okkar er hin ódrengilegasta í alla staði. Og við flm. óskum þess, að frv. okkar verði fellt, heldur en að það sé gert að slíku viðundri, sem hv.fjhn. hefir talið sér sæma.

Flm. (Jón Auðunn Jónsson) Ég mun ekki verða margorður um þetta frv. að sinni. Það er samhlj. frv. því, er var hér á ferð í fyrra, en dagaði uppi; þó eru flm. nú fleiri. Allar sömu ástæður fyrir frv. eru nú og þá, nema frekar sé. Allir hljóta að hafa veitt því eftirtekt, að heimabrugg hefir vaxið svo stórkostlega á síðustu árum, að flestum hrýs hugur við. Margir, sem áður voru fylgjandi banninu, hafa nú séð, að það er allt annað en heppilegt að halda áfram á sömu braut, eftir að landabruggið kom til sögunnar og smyglunin hefir aukizt. Menn greinir á um leiðir í þessu máli sem öðrum, en ég fullyrði, að ekkert annað hefir vakað fyrir okkur flm. frv. en að reyna að halda áfengisneyzlunni í skefjum og að minnka ofnautn áfengisins í landinu. Ástandið er nú slíkt hér á landi, að óleyfilegt vín er bruggað í öllum sýslum nema e. t. v. 2 eða 3. Það er vitað, að bruggið eykst stórkostlega með hverju ári. Bruggunin var ekki byrjuð svo að teljandi sé fyrir 3 árum, en nú flytja útvarpið og blöðin nær daglega fréttir af mönnum, sem teknir hafa verið fyrir bruggun, og er þó víst, að það er ekki nema örlítill hluti bruggara, sem kemst í hendur lögreglunni. Í kaupstöðunum hefir neyzla óleyfilegs áfengis aukizt mikið síðan landabruggið byrjaði, en í sveitunum tekur þó út yfir. Fyrir 3- 4 árum mátti heita, að sveitirnar væru þurrar, en nú er í sveitunum drukkið alveg eins mikið og í kaupstöðunum og nálega eingöngu heimabruggað áfengi. Hefir þessi ölvun í sveitunum komizt svo langt, að þess eru dæmi í haustréttum, að ekki hefir verið hægt að draga fé í sundur heilan sólarhring, vegna almennrar ölvunar. Er það orðinn daglegur viðburður, að menn og jafnvel konur sjáist ölvuð á almannafæri. Það er sannfæring okkar, sem þetta frv. flytjum, og fjölmargra annara, að bannl. verði ekki lengur haldið uppi að nokkru gagni. Hitt er aftur á móti álit okkar, að með skynsamlegri áfengislöggjöf megi takast að draga mjög úr neyzlu áfengra drykkja og koma í veg fyrir aukningu áfengisnotkunar meðal yngri kynslóðarinnar sérstaklega, en hjá henni hefir neyzlan stóraukizt síðari árin, ekki sízt í sveitunum. Ég veit, að sumir bannmenn halda því fram, að minna sé neytt af áfengi í landinu nú en þá er bannið var lögleitt. Ég er þar á annari skoðun, einkum nú, eftir að landabruggið hefir aukizt svo gífurlega sem raun er á orðin. Er ég sannfærður um, að hér er ekki minna neytt af óleyfilegu áfengi en sem svarar 1 lítra á mann á ári af hreinum vínanda, fyrir utan hin leyfilegu Spánarvín. Opinberar skýrslur um þetta eru ekki til, og verð ég því að fara eftir ágizkun, sem ég styð við ástandið, eins og það blasir við mér, og kunnugra manna sögn, en þeir segja, að í nálega öllum kaupstöðum landsins megi hvenær sem er fá smyglað áfengi, og í sveitunum er alltaf nóg af heimabrugguðu áfengi. Er hvergi þurrð á því, nema e. t. v. í 2- 3 sýslum, en þá verður það auðvitað flutt þangað inn frá heimabruggshéruðunum. Enginn mun neita því, að meira er nú drukkið í sveitunum en var árin 1906- 12. Nú sjást í mörgum sveitum ölvaðir menn á opinberum samkomum. Ástæðan er að nokkru leyti sú, að fólk, einkum yngra , fólkið í sveitunum, er farið að neyta víns í svona ríkum mæli til þess að demonstrera gegn þvingun þeirri, sem bannlögunum er samfara. Það er líka komið á daginn, að þær þjóðir, er reynt hafa vínbann, eru nú nálega allar horfnar frá því. Bandaríkin eru eina ríkið, þar sem ríkisbann er ennþá að lögum, en menn sáu það við síðustu kosningar þar í landi, að meiri hl. þjóðarinnar er orðinn á móti banninu, og þing og stj. eru nú búin að gera ráðstafanir til að leyfa bruggun og sölu á sterku öli, og eru nú á leiðinni að leyfa sölu á flestum sterkum vínum. Þó voru bannlög sett í Bandaríkjunum eftir að farið hafði fram þjóðaratkvæði og nálega 4/5 atkv. verið með banninu. Í Kanada var það svo, að fylkjunum var 1905 gefið leyfi til að setja á hjá sér vínbann, með því einu skilyrði, að þjóðaratkvæðis væri leitað og meiri hl. atkv . væri með banni. Var síðan sett vínbann í mörgum fylkjum t. d.: Í Prince Edwards Island voru sett bannlög 1907. Atkvgr. 10616 með, 3390 móti. Síðan hefir ekki verið leitað atkvgr. í þessu fylki. Í Albertafylki voru greitt atkvæði 1915. Féllu atkvæði svo: 58295 með, 37509 móti. Bannlög sett sama ár. Var sett það skilyrði, að atkvgr. skyldi aftur leitað innan 10 ára. Það var gert 1923 og fór svo: 61647 með, 100694 móti. Var bannið þar með afnumið. Í Manitobafylki var greitt atkv. 1916, og fór svo: 50484 með, 26502 móti. 1923 var aftur greitt atkv., og fór svo: 68244 með, 108244 móti. Var bannið þar með afnumið. Í Saskatchewanfylki var greitt atkv. 1917. 95249 með, 23666 móti og bannlög sett sama ár. Aftur var greitt atkv. 1924 80391 með, 119337 móti. Bannið afnumið. Í Ontario var greitt atkv. 1919. 792942 með, 369434 móti. Bannlög sett sama ár. Aftur var greitt atkv. 1926. 445414 með, 701088 móti. Bannið afnumið. Ég tek þessar tölur vegna þess, að fáum mun kunnugt um reynslu Kanadabúa í þessu máli. Um þjóðaratkvgr. í Noregi og Finnlandi munu flestir hér vita. Nú er vert að athuga það, hvort áfengisneyzla hefir aukizt eða minnkað í þeim löndum, sem ekki hafa haft bann, t. d. í Danmörku og Englandi. 1906- 1910 var neyzlan í Danmörku af hreinum (100%) vínanda á mann 7,40 lítrar á ári. 1929- 1931 var þessi tala komin niður í 2,56 lítra. Áfengisneyzlan hefir þannig minnkað um meira en helming, nærri því um 2/3. Í Englandi var 1895- 1900 þessi neyzla 4,5 gallonur á mann á ári. 1928- 1930 var neyzlan komin niður í 2 gallonur á mann á ári og hefir þannig lækkað um frekan helming. Ég þekki ekkert land, nema Kanada, þar sem neyzlan ekki hefir stórum minnkað á síðustu áratugum, og þó opinberar skýrslur sýni aukna neyzlu í Kanada, þá eru líkur til, að minna sé drukkið þar en fyrir 20 árum. Óhemju miklu áfengi hefir verið smyglað þaðan til Bandaríkjanna, og það áfengi, sem og það, sem Bandaríkjamenn hafa neytt í Kanada, er talið á skýrslunum. Sumir halda því fram, að yfir 50% af því áfengi, sem talið er á skýrslum í Kanada, sé neytt af Bandaríkjaborgurum. Ég hygg, að allir séu sammála um, að vínnautn Íslendinga hafi stórum minnkað árin frá 1870 og til 1909, þegar bannlög voru sett. Við verðum að gæta þess, að þegar litið er á innflutningsskýrslurnar síðari árin eða frá 1905- 09, var mikill fjöldi útlendra sjómanna, sem komu hér til lands, og þeir neyttu ekki óverulegs hluta af því víni, sem fluttist inn í landið. Það er eftirtektarverð skýrsla, sem Lord Amulree's nefndin í Englandi hefir gefið um vínneyzlu þar í landi. Þessi n. var sett með konunglegri tilskipun til að athuga ástandið og benda á leiðir til að draga úr vínnautn. Í nefndinni voru jöfnum höndum menn, sem höfðu trú á banni, og menn, sem ekki höfðu trú á banni. En n. komst einróma að þeirri niðurstöðu, að það mundi ekki leiða til minnkandi áfengisneyzlu þar í landi að setja bann. Ég skal aðeins drepa á helztu niðurstöður, sem nefndin komst að. Skýrslan er mjög yfirgripsmikil, vegna þess að margir menn hafa unnið þetta starf og n. hefir setið á rökstólum 4 eða 5 ár. Þeir segja, að vínnautn hafi minnkað geysimikið í Englandi og samfara því hafi dauðsföll og afbrot af völdum ölæðis og ýmiskonar lögreglubrot minnkað mikið. Tala dauðsfalla af völdum ölæðis var 113 af millj. árið 1919, en minnkaði ofan í 16 árið 1930. Ölæðisafbrotum fækkaði úr 227730 árið 1900 niður í 53000 árið 1930. Þeir segja, að þjóðin, sem var drykkfelld, sé nú að verða tiltölulega reglusöm. Þeir segja, að öll sólarmerki bendi til þess, að Englendingar verði áður en langt líður mjög reglusöm þjóð. Aðalástæðurnar fyrir þessum góða árangri telja þeir tvennskonar. Sú fyrri er langvinn og fer vaxandi, en hin er skammvinn og breytileg. Í fyrri flokknum telja þeir, að þetta hafi mjög góð áhrif til minnkandi áfengisneyzlu: Auknar íþróttir, ódýrari og meiri farartæki til ferðalaga á skemmtitímum fólksins, ódýrari skemmtanir, fleiri bókasöfn og lesstofur, fleiri kvikmyndahús og bætt húsakynni á veitingastöðum og síðast en mest almenningsálitið. En til hins flokksins, sem þeir telja, að hafi skammvinn áhrif og breytileg, sé verð áfengisins samanborið við tekjur manna og efnahag, í öðru lagi takmarkaður sölu- og veitingatími. Mest og varanlegust áhrif telja þeir, að almenningsálitið hafi skapað þar í landi, því eins og víða annarsstaðar þar, sem mikils víns var neytt, var það álitið lítil hneisa að vera áberandi ölvaður á almannafæri og jafnvel við verk. En nú sé það talið álitshnekkir að vera ölvaður á almannafæri og ekki hvað sízt við verk. Ég veit, að hv. dm. er kunnugt um, hve geysilega mikil afbrot og lögreglubrot hafa hér í Rvík verið samfara vínbanninu og neyzlu áfengis síðustu árin. En það hefir þó lengst af verið svo, að menn hafa ekki verið teknir fyrir bruggun, enda mun lítið hafa að henni kveðið til 1931. Það er fyrst á árinu 1924, að 4 menn eru sektaðir fyrir bruggun, svo lækkar þetta 1925- 26 niður í einn mann, 1927 eru það 5 menn, 1928 3, 1929 eru 4 menn sektaðir, 1930 2 menn, en 1931- 1932, þá er öðruvísi. Árið 1931 eru hér í lögsagnarumdæmi Rvíkur 16 menn teknir fyrir bruggun, og árið sem leið munu þeir hafa verið yfir 30, og þó er það eins og allir vita ekki nema örlítill hundraðshluti af þeim mönnum, sem brugga, sem sæta ákæru og eru sektaðir. Menn greinir sjálfsagt á um það, hve mikils ólöglegs víns er neytt hér á landi, og það er hægt að deila um það, því engar sannanir er hægt að færa fyrir því. En ég er sannfærður um það, eftir því sem næst verður komizt, að það er ekki undir 100 þús. lítrar af hreinum vínanda, sem neytt er í landinu árlega af heimabruggi og smygluðu áfengi. En hverjir hafa svo hag af þessu? Það eru fyrst og fremst útlendir menn, sem smygla víninu inn í landið og fá þar með þær tekjur, sem ríkissjóði ber með réttu. Svo og þeir menn, sem brugga og selja í stórum stíl. Ég held, að eins og nú er komið, sé líka rétt að líta á fjárhagshlið þessa máls. Ef maður gerir ráð fyrir því, að það sé neytt eins mikils ólöglegs víns eins og ég gat um áðan, og ég er persónulega sannfærður um, að það er ekki of mikið í lagt, þá er það sýnilegt, að ríkissjóður missir ekki óverulegar tekjur við að halda í bannlögin. Jafnvel þó að við neytum minna víns en flestar aðrar þjóðir, og það hygg ég að sé og muni verða, þrátt fyrir það að bannlögin yrðu afnumin, þá mundu tekjur ríkissjóðs aukast stórkostlega af sölu áfengra drykkja, sem koma inn í landið í stað þess, sem er smyglað og bruggað í landinu sjálfu. Sumir vilja halda því fram, að þegar bannlögin verða afnumin, verði fólkið miklu drykkfelldara en áður. Við sjáum reynslu Norðmanna í þessum efnum. Norðmenn neyta minna víns nú en nokkru sinni fyrr, eða um 2,2 lítra af vínanda á mann árið 1932, og er það vitað, að það er ekki óverulegur hluti, sem útlendir ferðamenn neyta af áfengi þar, því að þeir skipta tugum þúsunda árlega. Margir þeirra eins og gerist og gengur neyta víns daglega. Ferðamannastraumurinn hefir aukizt stórlega til Noregs á síðustu árum. Við skulum gera ráð fyrir því, að við neytum ekki meira víns þó bannið verði afnumið en við neytum nú, eða 100 þús. lítra, auk Spánarvínanna, sem nú eru um 50 þús. lítrar af hreinum vínanda á ári. Við erum samt lægstir í áfengisneyzlu allra þjóða í álfunni. Það vorum við einnig fyrir 1909.

Það er óþolandi

. Það má vera, að þessum bannmönnum, sem grípa fram í, væri það ljúft undir niðri, að það sýndi sig, að vínneyzlan ykist, svo þeir gætu sagt á eftir: Við höfðum rétt fyrir okkur. En þegar til alvörunnar kemur vil ég mega gera ráð fyrir, að það sé vilji allra að halda vínnautninni í skefjum, eins þó að bannlögin verði afnumin og máske almennara eftir að bannlögin eru afnumin. Andstæðingar þessa frv. héldu því fram í fyrra, að með því að selja hina sterkari drykki við háu verði, þá yrði heimabrugginu ekki útrýmt. Það má vel vera. En ég vil sýna þeim fram á, að það er hægt að ná stórkostlegum tekjum í ríkissjóð, sem nú fara til bruggara og smyglara, með því móti að selja brennivín, en það mundi mest notað af almenningi, svo ódýrt, að bruggarar og smyglarar geti ekki keppt við ríkiseinkasöluna, þó þeir vildu, sem ég efa. Náttúrlega er það á valdi þings og stjórnar á hverjum tíma að ákveða söluverð slíkra áfengra drykkja. Ég vil vænta þess, að hæstv. stj. hafi það í huga, að það er nauðsynlegt að útrýma heimabrugginu áður en landsfólkið er orðið svo samdauna þessu bruggi, að það vilji ekki annað drekka. Ég þekki þess dæmi, því miður, að einstöku menn leggja sér til munns kogespritt, og þegar þeir eru búnir að venja sig á það, vilja þeir helzt ekki annað drekka. Það er landsfræg sagan um prestinn sem sagði: „Vitið þið, að hann N. N. drekkur koges, bölvað svínið, hann drekkur koges, og svo er hann hundnízkur á þetta“. Ég geri ráð fyrir því, að neyzla áfengis ykist ekki, þó bannlögin væru afnumin. Yrðu þá auk Spánarvínanna fluttir inn 100 þús. lítrar af sterku áfengi. Gerum nú ráð fyrir, að af þessu áfengi væru fluttar inn 150 þús. flöskur af 8% brennivíni og það selt svo ódýrt, að bruggið, „landinn“, ekki gæti keppt við það, t. d. á 3 kr. flaskan. Þá yrði verzlunarhagnaður og tollur samt yfir 1 kr. á flösku eða minnst 150 þús. kr. Hinn helmingurinn væri whisky, romm, kognac og líkörar og á þá vöru lagt, meðtalinn tollur, 6 kr. á flösku, en það verð (ca. 12 kr. flaskan) útilokaði smyglun. Þá yrðu tekjur ríkisins af því um 900 þús. kr. Tekjuauki ríkissjóðs yrði þá samt um 1 millj. kr. á ári, með óbreyttri áfengisneyzlu. Ég og meðflm. mínir höfum ætlazt til þess, að einhver hluti af þessum tekjum ríkissjóðs gengi til þess að halda uppi fræðslu um skaðsemi áfengis og til að vinna móti áfengisneyzlunni í landinu. Í öðrum löndum, þar sem ekki er vínbann, eins og t. d. í Danmörku, þar er varið í kringum 2½% af tekjum ríkissjóðs af áfengi til þess að halda uppi bindindisfræðslu og annari bindindisstarfsemi. Ég get sagt fyrir mig og þá líka meðflm. mína, að þó við höfum sett í frv. 15 þús. kr. til slíkrar starfsemi, þá getum við vel fallizt á miklu hærri upphæð. Að öðru leyti ræddi ég þetta mál við fyrstu umr. þessa sama frv. á síðasta þingi, og get þess vegna látið hér við sitja að sinni.

Pétur Ottesen [óyfirl.]: Það er margt í fari þeirra manna, sem lagt hafa krafta sína í það, að reyna að rífa niður bannlögin, að brjóta á bak aftur þá varnarráðstöfun, sem þjóðin hefir verið að leita að í þeim tilgangi að sporna við ofdrykkjunni. Það er margt í fari þeirra manna, sem vekur athygli alþjóðar, og ég verð að segja það, að það, sem sérstaklega hefir borið á og vakið athygli upp á síðkastið, er frekjan, sú óskaplega frekja, sem kemur fram í því hjá þessum mönnum að ætla sér þá dul að afnema bannlögin án þess að bera það undir þjóðina. Við vitum það, að áður en bannlögin voru samþ. á Alþingi, voru þau borin undir atkv. þjóðarinnar af þeirri sjálfsögðu venju, sem gildir um slíkt löggjafarmál sem þetta. Það þótti vera hinn nauðsynlegasti og sjálfsagðasti grundvöllur undir það, hvort ætti að setja slíka löggjöf sem þessa, að bera það undir þjóðina, sem átti að standa undir þessari framkvæmd. Nú er þetta í annað sinn, sem fram kemur frv. á Alþ. um það að afnema þessa löggjöf. Í bæði skiptin er gengið í berhögg við þá sjálfsögðu skyldu, sem hvílir á herðum hvers manns, sem vill hreyfa hönd eða fót til þess að afnema lögin, að það verði fyrst borið undir þjóðina, áður en tekin er ákvörðun um það á Alþingi. Þetta er svo sjálfsagður hlutur, að það hlýtur eins og ég sagði áðan að vekja athygli og eftirtekt, það er svo gengið í berhögg við þessa sjálfsögðu skyldu gagnvart þjóðinni. Þegar minnzt er á þetta við þá menn, sem enga ró hafa í sínum beinum fyrr en þeir eru búnir að brjóta niður þessi lög, þá er þetta vana viðkvæðið: Það er ekkert bann lengur í þessu landi. Þess vegna er ekki ástæða til að bera það undir þjóðina. Og þegar þeir samþ. undanþáguna gagnvart Spánverjum, þá var engin ástæða til að gera þetta. Það má vitanlega í því sambandi benda á það, að sú frávikning, sem var að vísu geysileg skerðing á bannlögunum, byggðist á því, að það var gengið svo ríkt eftir fljótri afgreiðslu þess máls, m. ö. o. Spánverjar settu okkur tvo kosti, annaðhvort yrði þetta að ganga fyrir sig á skömmum tíma, eða að íslenzkur saltfiskur yrði tollaður svo á Spáni, að ógerningur væri að selja hann þangað, og þar með var útgerðin lögð í rúst. Þess vegna var enginn tími til að inna af hendi þessa skyldu. En þingið var sér þess fullkomlega meðvitandi, að það gerði með þessu það, sem því alls ekki sæmdi. Því var á næsta þingi borin fram þáltill. í sameinuðu þingi, þess efnis, að Alþ. lýsti því yfir, að þrátt fyrir það, að það hefði verið neytt til að verða við kröfu Spánverja, þá stæði það samt sem áður á bannlagagrundvelli. Þessi þáltill. var samþ. með 29 samhlj. atkv.Alþ. gerði því fullkomlega hreint fyrir sínum dyrum í þessu efni, þó það hefði orðið að brjóta þessa skyldu, og friðþægði fyrir það gagnvart þjóðinni með þessari yfirlýsingu. Ég verð þess vegna að segja það, að mér þykir með þessu ekki einungis þjóðinni sýnd lítilsvirðing, - heldur er þinginu líka sýnd lítilsvirðing með því að hreyfa þessu máli á þennan hátt. Það má sjálfsagt um málið deila, en áður en þessi skylda er af hendi innt ætti alls ekki að leyfa, að málið sé tekið fyrir eða rætt fyrr en búið er að gera þetta. Það eina í þessu máli, sem hægt er að samríma við það, sem búið er að slá föstu í þessu efni, og við það, sem á undan er gengið, er að taka málið fyrir á þeim grundvelli, hvort eigi að bera það undir þjóðina eða ekki. Ef það kæmi fram í þeirri mynd mundi það fá öðruvísi undirtektir, og það væri það eina, sem þinginu sæmdi. Ég vil benda á það, að á seinustu tímum hefir mjög verið alið á því af ýmsum mönnum á þessu landi að draga úr þeirri virðingu, sem þjóðin ber fyrir Alþ. Alþ. á að sjálfsögðu á ýmsan hátt sök á því, að svo mjög hefir úr þessu dregið eins og raun ber vitni um. Ég held satt að segja, að þau mál standi nú svo, að virðing Alþ. þoli það ekki, að brotið sé svo í bág við þá sjálfsögðu skyldu við þjóðina í þessu máli, að farið verði að taka ákvörðun um það, áður en atkvæða hennar er leitað. Þegar málið er skoðað frá þessari hlið, er það líka þess vert að það sé athugað þegar hér á að rétta upp hendina um þetta mál, annaðhvort til synjunar eða samþykkis. Hv. flm. minntist á allmörg atriði í þessu máli, en það kom ekkert fram hjá honum annað en það, sem alltaf er verið að flíka með í blöðum, af þeim mönnum, sem virðast hafa þá ástríðu að vera alltaf að níða niður þessa löggjöf. Og það er farið að ganga svo langt, að menn leggjast svo lágt í þessu máli, að ef þeir heyra um það einhversstaðar utan af landsbyggðinni, að brotin sé hurð, þá er það bannlögunum að kenna, og ef þeir heyra, að skvett sé úr þvagpotti, þá er það bannlögunum að kenna. Svo langt hafa þessir menn smogið inn undir þennan óþverra. Hv. flm. talaði mikið um heimabruggið og sagði, að það væri skilgetið afkvæmi bannlaganna 

Ég tek það þá upp

. Þá sný ég máli mínu til hv.þm. G.-K., úr því að hann er þessi kjarkmaður, sem hans var von og vísa. Hvernig skyldi standa á því, að svona er komið með heimabruggið, þegar það er alkunnugt, að fæðingarstaður þess og bernskustöðvar eru einmitt í þeim löndum, þar sem er alfrjáls sala á vínum, eins og t. d. í Danmörku. Þó að það kunni að vera mikið bruggað hér, þá er það ekki komið í þann algleyming eða á það þroskastig og í Danmörku, þar sem öll vínsala er frjáls, því að þar eru bruggararnir búnir að mynda með sér félagsskap og farnir að gefa út blað. Ég held, að það vanti nokkuð á það, að bruggið sé búið að renna það þroskaskeið hvað þetta snertir eins og úti í Danmörku. Það er alkunnugt, að þetta er á engan hátt sprottið út af bannlögunum, heldur er það aðflutt, sennilega frá Danmörku eða öðrum nærliggjandi löndum, sem eru langt á undan okkur í þessu efni. Hv. þm. talaði mikið um, hvernig bannmálunum væri háttað í Bandaríkjunum. Hann þekkir alstaðar til út um öll lönd og verður alstaðar við að koma. En ég er enginn maður til að gagnrýna þetta, en þeir, sem geta gagnrýnt það, geta tætt það í sundur tætlu fyrir tætlu. Það er nú svona með þetta heimabrugg. Það er framleitt hér sem annarsstaðar af þeirri einföldu ástæðu, að í því má á ódýran hátt svala þorsta sínum og njóta þeirrar ánægju, sem er nú í því fólgin að drekka sig fullan. Nei, í hvötinni til að brugga er enginn leyndardómur fólginn annar en sá að fullnægja þessum algenga breyskleika. Það er heldur ekki bruggað, af því að ekki sé hægt að fá önnur vín, heldur af því, að með því er hægt að fullnægja drykkjufýsninni með ódýrara og hægara móti. Þar sem hv.flm. telja bruggið stærsta ókost bannlaganna, þá væri líklegt, að þeir beindu aðalskeytum sínum að því. En hvað gera þeir? Ef þeim væri alvara með þessa hættu, sem ég fyrir mitt leyti játa, að sé fyrir hendi, þá ættu þeir að fara skynsamlega leið til að uppræta bruggið. En hvaða leið er það? Jú, vínið á að fljóta bókstaflega um allt landið. Útsala á því sem allra víðast og síðast en ekki sízt góð innkaup. Já, hv. aðalflm. er nú svo fróður um þetta allt, að hann veit nákvæmlega, hvað brennivínsflaskan kostar hnöttinn í kring. Og svo á að leggja toll á þetta.

Þetta er ekki tollafrv.

. Það er nú reyndar hrein hugsunarvilla að tala um toll í frv., því tollur á vínanda er ákveðinn í öðrum gildandi l. - Annars er nú í frv. talað um 100% toll.

Allt að 100%

. Svoleiðis ákvæði eru nú víðar, að það er ákveðið „allt að“. En ég veit nú ekki betur en þar sé alstaðar sett í hámark. Annars virðist ætla að sverfa strax svo að hv. aðalflm., að hann er kominn á hraðan flótta frá ákvæðum frv. Nei, vínin innfluttu geta aldrei orðið svo ódýr, að þau uppræti bruggið, því ódýrleiki þess er frumorsök þess, að það er búið til.

Það er ekki ódýrt!

. Er það af því að hv.þm. hafi sjálfur bruggað, að hann þykist vita svo vel, hvað efnið í bruggið kostar? Það eru engin smáræðis mistök í þessu frv., ef það er flutt til þess að útrýma brugginu. Hér er beinlínis hlaðinn kastali utan um bruggarana í landinu og gata þeirra greidd meira en nokkru sinni fyrr. Við höfum stundum verið að berjast fyrir smávægilegum verndartollum hér á þingi til verndar íslenzkri framleiðslu, svo sem smjöri, eggjum, mjólk, kartöflum o. fl. Þá hafa sumir þeir hv.þm., sem að þessu frv. standa, hrist sig alla og ætlað af göflunum að ganga. En hér kemur frá þessum sömu hv.þm. frv., sem felur í sér verndartoll. Og sá er nú hreint ekki skorinn við neglur sér! Það verður svei mér betri aðstaða hjá bruggurunum þegar frv. þetta er orðið að l. Þetta er svo sem bærileg kreppuráðstöfun fyrir þá bændur, sem brugga. Þeir þurfa áreiðanlega ekki annarar aðstoðar við en þeirrar, sem felst í frv. Hv. aðalflm. fjölyrti mjög um það, hvað bruggun væri orðin útbreidd um allar sýslur landsins, að undanteknum tveimur eða þremur, ætla ég hann segði. - Jú, hann veit svo sem um þetta. Það er eins og um skýrslurnar hans frá öllum öðrum löndum. Hann er svo mikið gefinn fyrir að fræða! En ég veit nú reyndar ekki, á hverju hann byggir þessa skýrslu sína um útbreiðslu bruggsins. Ekki hefir hann ferðazt um allt landið og kynnt sér þetta af eigin raun. Ég býst a. m. k. ekki við, að svo sé, og veit því ekki, hversu ábyggilegar skýrslur hann hefir um þetta. A. m. k. dettur mér ekki í hug að trúa þeim og byggi því lítið á fullyrðingum hans. Hvað víða sem hann þykist vita um ástandið og hvað miklar skýrslur sem hann kemur með, þá veit hann þó ekkert meira en hver okkar hinna, sem minna fullyrðum. Þetta atriði hefir ekki verið athugað af neinum nema þeim þá helzt, er herja á þessa spillingu í því skyni að útrýma henni. En við þá menn hefir hv. aðalflm. áreiðanlega ekkert sálufélag. Ég kannast að vísu við, að mikið muni vera bruggað hér á landi, og að hreinn háski sé að þeirri starfsemi. En það eru aðrar leiðir líklegri til að uppræta þennan ófögnuð en sá að hjálpa bruggurunum til að gera framleiðslu þeirra arðvænlega. Og þær leiðir er verið að fara. Einn þáttur þeirra er starfsemi bindindismannanna hér og að fé er veitt til þess að herja á bruggið.

Hver er árangurinn?

Vill ekki hv.þm. bíða dálítið, ég kem að því bráðum! Hæstv. dómsmrh. hefir líka sýnt þessu starfi fullan skilning og mikla velvild. Og þar sem hægt hefir verið að hefja sókn gegn þessum bruggurum hefir hún mikinn árangur borið. Það hefir að vísu ekki heppnazt að ná til allra, en þó til fjölda margra. Og þetta hefir skotið öðrum svo skelk í bringu, að þeir hafa hellt brugginu niður. Jafnvel í heilli sýslu hefir öllu verið hellt niður á einni eða tveimur nóttum.

Mikil er trú þín, Pétur!

Það er nú engan talið skaða að lifa í trú. En hér er um staðreynd að ræða. Árangurinn af þessari starfsemi hefir orðið mikill. En svo eru aftur heilar sýslur, þar sem ekkert hefir verið gert. Þar er bruggunin kannske í þróun. En þar þarf einnig að hreinsa til. Og eina ráðið til þess að útrýma brugginu er að halda ötullega áfram á þeirri braut, sem hafin er. Og það er trú þeirra manna, er helzt til þekkja, að það megi takast, með stuðningi þeirrar öldu, sem vakin er um allar sveitir og héruð landsins. Og alstaðar eykst andúð og fyrirlitning á þeim mönnum, sem brugga. Og að hægt sé að halda þessari framkvæmd í skefjum og jafnvel fella hana niður er enginn vafi, svo framarlega sem bruggararnir fá ekki nýjan stuðning. En það fá þeir, ef frv. þetta verður samþ. En verði svo, þá er um leið lagður örðugur þröskuldur á leið þessa máls. Þá mun útrýming bruggsins kosta bæði miklu meiri tíma, fé og fyrirhöfn. Og þá verður að nokkru spillt þeim árangri sem nú er búið að ná.

Er hætt að brugga á Akranesi?

. Hv. þm. V.-Sk. greip líka fram í fyrir mér í fyrra. - Nei, það er ekkert bruggað á Akranesi. Og ég skal lofa hv.flm., að það skal verða stungið upp í þá ekki síður en í fyrra.

Ég er þó hvergi hræddur!

. Það fór nú samt svo þá, að það var eins og stungið væri upp í þá tappa, - já líklega tappa úr „landa“flösku.

Hv. þm. Borgf. þóttist geta svarið það í fyrra, að ekkert væri bruggað á Akranesi eða í Innri-Akraneshreppi. En svo er hann kom heim af þingi ætlaði hann bókstaflega að drukkna í bruggi

. Þetta er ekki rétt. Annars hélt ég nú, að syndir hv.þm. í sambandi við þetta frv. væru nógu svartar, þótt hann bætti ekki svardögum við. Þessi slagur, sem sleginn er með frv., er slagur varnarinnar fyrir bruggarana. Þetta hefir nú kannske verið af athugaleysi og því óvart fyrir hv.flm. í fyrra. En það á þó ekki við nú, því ég benti á þessa hlið málsins þá. Það hefir að vísu verið bent á eina leið í þessu sambandi, sem mundi gera bruggurunum erfitt fyrir, ef hún væri farin. Maður, sem talsvert er þekktur hér í þinginu í sambandi þó við annað mál, lögreglustjórinn í Rangárvallasýslu, hefir að því er ég hygg, gefið það ráð að selja brennivínið ákaflega ódýrt og hafa útsölu á því í hverjum hreppi á landinu, hjá hreppstjóra eða oddvita, ég veit nú ekki fyrir víst, hjá hvorum þeirra það á að vera. Þetta er vitanlega ákaflega skynsamleg leið til að draga úr bruggun. Annað mál er það, hvort þetta mundi draga úr drykkjuskapnum. En ef aðeins væri hugsað að flytja inn sterk vín til að útrýma bruggi, þá væri fullkomin skynsemi í þessari till. sýslumannsins. En eins og ég hefi sýnt, þá fara till.hv.flm. í þveröfuga átt. Í þeim finnst því engin skynsamleg hugsun til lausnar á þessu máli. Hv. aðalflm. las upp - eins og hann er vanur - margar tölur og frá ýmsum löndum. M. a. las hann upp álit, sem einhver n. í Englandi hefði nýlega gefið út. Var hún um notkun víns í Englandi, og ástæður taldar upp fyrir því, að neyzla víns hefði farið minnkandi þar í landi. Þó ég sé nú að vísu ekki sterktrúaður á skýrslur þær, sem hv.þm. er að lesa okkur svona yfirleitt um þetta mál, þá er þó rétt að athuga, hverjar þær ástæður eru, sem talið er, að dregið hafi mest úr vínnautn Englendinga. En þær eru: íþróttir, ódýr farkostur, bætt húsakynni og takmörkun á útsölustöðum vína. Það er nú rétt að líta á það, hvaða lærdóma hv.flm. dregur út úr þessari skýrslu, sem hann þó áleit þess verða, að vera lesin hér upp. Og árangur þeirra lærdóma ætti vitanlega að vera að finna í frv. En hvernig lítur þar nú út? Eru þar nokkrar till. um að auka íþróttir? Enginn held ég verði var við það. Eru þar fundin ráð til að afla mönnum ódýrs farkostar, þeim til andlegrar hressingar og skemmtunar? Fjarri fer því. Þar er um enga hressingu eða skemmtun að ræða - nema fyllirí! Eru till. um bætt húsakynni? Ekki held ég, að neinar slíkar till. finnist í frv. - Það er ekki einu sinni gert ráð fyrir auknu húsnæði handa þeim drykkjuskaparvesalingum, er þetta vínflóð mundi framleiða og setja yrði inn vegna lögbrota. En þá er eftir „takmörkun vínsölustaða“ af því, er hv.þm. nefndi og takmarkað hefir vínnotkun í Englandi. Það er eina atriðið, sem vikið er að í frv. - En hvernig er nú með það? Eru þær till. sniðnar eftir reynslu Englendinga og miða þær að því að minnka drykkjuskapinn, en það telur hv.flm. vera takmark frv? Á að fækka útsölustöðunum? Nei, það er nú þvert á móti! Það á að selja vín í öllum kaupstöðunum, ef meiri hl. bæjarstjórnar í hverjum stað samþ. Ekki er það líklegt til að draga úr útsölustöðunum. En svo er líka heimilt að bæta nýjum útsölustöðum við. Og það er nú ekki naumar tiltekið en það, að setja má útsölur alstaðar í kauptúnum, þar sem 300 íbúar eru eða fleiri, en það er nú víst í flestum kauptúnum hér á landi. Nú er þetta þó ekki leyft nema í kaupstöðunum, og mun þó ekki vera útsala í þeim öllum, en öðrum mjög takmarkað. Nú má heita, að þetta eigi engum takmörkunum að vera bundið. Hinn eini möguleiki til að vísa þessum beizka kaleik frá sér, er sá, að meiri hl. bæjarstjórnar eða íbúa kauptúns neiti að taka við honum. Með því eina móti er hægt að komast undan vínflóðinu, þar til þá að betur verður hert að þessu af löggjafarinnar hálfu, sem búast má við, að verði gert, unz engum verður undankomu auðið. Nei, það er algert ósamræmi í því, sem hinn víðfróði flm. segir, að hinir vísu Englendingar hafi látið í ljósi í skýrslum sínum og því, sem hv.flm. koma með í þessu frv. Gersamlegt ósamræmi! Þótt ekkert sé tekið nema möguleikinn til að fjölga útsölustöðunum, þá sjá allir ósamræmið í því. Og höfuðrök Englendinga fyrir minnkandi drykkjuskap eru þau, að útsölustöðum hefir fækkað þar.

Hvað heldur hv.þm., að útsölustaðirnir séu margir þar?

Ég hefi nú ekkert lesið um það. Hv. flm. þykist víst vita það sem annað. En ég fyrir mitt leyti tel mig engu nær að vita hið rétta um það, þó hv.flm. segi eitthvað um það. Nú -  Nú, hv.flm. var að tala um það, að meira áfengis væri neytt nú en gert var fyrir bann og að verr væri drukkið. Það er nú ekki mjög langt til baka að líta til þess tíma. Þeir, sem eru nokkuð til ára komnir, muna hann vel. Er mér það í bernskuminni, er ég kom hingað til Rvíkur, hvað ég sá fyrir framan „svínastíuna“, er svo var kölluð og var vínveitingakrá fyrir almenning, á Hótel Ísland. Ég verð að segja það, að ég hefi hvergi síðan bannið kom séð þá sjón, er komist neitt í samjöfnuð við það, sem ég sá þar. Það getur verið, að þarna hafi mátt sjá allra hryllilegustu myndir ofdrykkjunnar. En ég er þess þó fullviss, að víðar var til þessu líkt. Og ef sú fullyrðing hv.flm. er rétt, að víða sé pottur brotinn nú, þá ætti þó enginn að vilja styðja að því, að ástandið verði verra, eins og frv. þetta ótvírætt miðar að. Það er ekki hægt að mæla því í gegn, að mikill árangur hefir þegar orðið að þeirri bindindishreyfingu og bindindisstarfsemi, sem vaknað hefir með auknum krafti hin síðustu ár. Og þótt ég geti játað, að mikið vanti á, að þær óskir og vonir, er menn gerðu sér með bannlögunum, hafi rætzt, þá gefur þó framhald byrjaðrar og aukinnar bindindisstarfsemi miklar vonir í þessu efni. Í sambandi við þetta ætla ég að vitna í opinbera skýrslu um neyzlu vínanda á mann. Ætti þessi mikli skýrslufræðingur, hv.flm., að vilja taka tillit til þess, er skýrslurnar segja. En eftir þeim var á árunum kringum 1908 neytt af vínanda á mann 1,3 lítra. En 1928 voru þetta ekki nema 0,3 lítrar á mann. Og þó bruggi og öðru ólöglegu sé bætt við, þá er munurinn svo mikill, að ekki nær nokkurri átt, að neyzlan komist nú neitt í námunda við það, sem var fyrir bann.

Ég vil benda hv. ræðumanni á það, að fundartíminn er nú búinn. Ef þm. á mikið eftir af ræðu sinni, má hann geyma frh. hennar þar til málið verður tekið fyrir næst

. -