Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um fjölskylduráðgjöf á þskj. 417. Efni þessa frv. er að hið opinbera skuli veita ráðgjöf í skilnaðarmálum, fræðslu um málefni barna í tengslum við sambúðarslit foreldra og leiðbeiningar um úrlausn í forsjár- og umgengnisréttarmálum. Í þessum tilgangi er kveðið á um að starfrækja skuli sérstaka miðstöð fjölskylduráðgjafar undir yfirstjórn félmrn. þar sem veitt verði m.a. sérfræðiaðstoð sálfræðinga og lögfræðinga. Hér er fyrst og fremst um að ræða að koma upp miðstöð slíkrar ráðgjafar til reynslu á höfuðborgarsvæðinu sem veita skuli öllu landinu þjónustu. Að fenginni reynslu eftir þrjú ár er gert ráð fyrir að þessi starfsemi verði tekin til endurskoðunar, m.a. það hvort rétt sé að staðsetja slíka starfsemi víðar á landinu. Á vegum félmrn. hefur unnið að þessu frv. starfshópur sem í áttu sæti Drífa Pálsdóttir, deildarstjóri í dómsmrn., Guðfinna Eydal sálfræðingur, Lára V. Júlíusdóttir lögfræðingur, Sigríður Ingvarsdóttir, héraðsdómari og formaður barnaverndarráðs, og Sólveig Pétursdóttir, lögfræðingur og formaður barnaverndarnefndar Reykjavíkur. Vegna starfa sinna höfðu þær sem starfshópinn skipuðu kynnst mjög mikið þeim málum sem frv. þetta tekur til og hafa lagt mikla áherslu á að hér sé um mjög brýnt mál að ræða. Hver á sínu sviði hafa þær starfað að málum sem tengjast efni þessa frv. og þeim vandamálum sem upp koma í skilnaðarmálum sem geta verið mjög erfið og ekki hefur verið á færi annarra að leysa, svo sem á vegum félagsmálastofnana, heilsugæslustöðva eða barnaverndarnefnda. Ég tel ástæðu til að nefna hér að sérstök fjölskylduráðgjöf, sem hér er lagt til að komið verði á fót, dregur á engan hátt úr þýðingu annarrar fyrirbyggjandi starfsemi í fjölskyldumálum sem einkum er unnin á vegum félagsmálastofnana, heilsugæslustöðva og barnaverndarnefnda. Er ástæða til að tilgreina það sérstaklega að í heilsugæslustöðvum má segja að sé veitt almenn ráðgjöf. Fyrirbyggjandi aðgerðir sem þar eru veittar felast einkum í ungbarnaeftirliti, mæðraskoðun og fræðslu af ýmsum toga í formi funda, námskeiða og bæklinga. Félagsmálastofnanir eru einungis starfræktar í stærri byggðarlögum. Við þær eru fjölskyldudeildir þar sem mestur þungi er á framfærslumálum og meðferð barnaverndarmála. Þar er oftast um að ræða erfið og bráð verkefni sem veita lítið svigrúm til ráðgjafar, meðferðar og skipulegs forvarnarstarfs. Segja má einnig að barnaverndarnefndir, sem eru umsagnaraðilar í umgengnisréttar- og forsjárdeilumálum, séu ekki í stakk búnar til að veita sérstaka fjölskylduráðgjöf, enda ekki heppilegt að slík ráðgjöf sé einnig í höndum þeirra sem e.t.v. þurfa síðar að úrskurða í forsjárdeilumálum sömu aðila. Allt það sem ég hef hér tíundað og er á verksviði heilsugæslustöðva, félagsmálastofnana og barnaverndarnefnda stangast á engan hátt á við það sem hér er lagt til, enda er hér einkum um það að ræða að þessi fjölskylduráðgjöf fjalli um mjög erfið og þung vandamál sem ekki hefur verið á færi annarra að leysa. Miðað við reynsluna í öðrum löndum er talið nauðsynlegt að fjölskylduráðgjöf sé starfrækt sem sjálfstæð og sérhæfð þjónusta. Á þeim þrem árum sem lagt er til að fjölskylduráðgjöfin starfi til reynslu má vænta að grundvöllur skapist til að flytja hana út um landið verði það niðurstaða við endurskoðunina. Hér er ekki á ferðinni hugmynd sem er ekki ný af nálinni hér í þingsölum vegna þess að á árinu 1982 og aftur 1983 var lagt fram stjfrv. um sama efni af þáv. félmrh. Svavari Gestssyni. Ég tel ástæðu til þess að vitna hér í greinargerð sem mér barst meðan frv. þetta var í vinnslu frá Sigrúnu Júlíusdóttur félagsráðgjafa sem starfar hjá ráðgjafar- og fræðsluþjónustu að hjóna- og fjölskylduráðgjöf og er því gjörkunnug þeim vandamálum sem frv. þessu er ætlað að taka til. Vil ég, með leyfi forseta, rekja í örstuttu máli einstök atriði úr þeirri greinargerð, en þar kemur fram, með leyfi forseta: ,,Eins og málum er nú háttað á Reykjavíkursvæðinu eru möguleikar á fjölskylduráðgjöf takmarkaðir.`` Víkur Sigrún fyrst að félagsmálastofnunum, en þar segir í hennar greinargerð: ,,Eins og kunnugt er miðast þjónusta þessara stofnana einkum við afgreiðslu framfærslumála og meðferð barnaverndarmála. Eftirlit, greinargerð og undirbúningur athafna tekur drjúgan tíma þeirra starfskrafta sem þar er nú á að skipa. Þó kostur á fjölskylduráðgjöf væri hér æskileg viðbót, það sé í samræmi við markmið þjónustunnar og oft sé þar starfandi fagfólk með þjálfun í samskiptamálum, þá virðist sem ófullnægjandi mönnun og þung og bráð verkefni skapi starfsaðstæður sem tæplega veita svigrúm til ráðgjafar og því síður meðferðar eða skipulegs forvarnarstarfs.`` Síðan er vikið að heilsugæslustöðvum, en þar kemur fram eftirfarandi: ,,Nokkuð er um almenna ráðgjöf og forvarnarstarf, m.a. í formi fræðslunámskeiða, hefur verið unnið á heilsugæslustöðvum. Þar hins vegar starfa aðallega sérfræðingar á sviði heilbrigðisþjónustu en lítið er um félagssálfræðilega menntað starfsfólk, þótt gert hafi verið ráð fyrir því í upphafi. Þannig virðist þessi þjónusta einkum taka mið af líkamlegri heilsugæslu. Þar fer þó alltaf fram einhver ráðgjöf og greining á einstökum málum og er hún mikilvæg þó í litlum mæli sé.`` Síðan er vikið að göngudeildum geðdeilda. Þar kemur fram eftirfarandi: ,,Hér er á að skipa sérhæfðu starfsfólki í geð- og samskiptafræðum. Þó eru skiptar skoðanir um það meðal ráðamanna á þessu sviði í hvaða mæli almenn fjölskylduráðgjöf, skilnaðarfræðsla eða hjónameðferð eigi heima inni á geðdeildum. Reynslan hefur enn fremur sýnt að almenningur hefur veigrað sér við að leita á geðdeildir með svokölluð vandamál daglegs lífs, enda tengist geðheilbrigðisþjónustan í huga fólks oft geðrænum truflunum og vanda af sjúklegum toga.`` Síðan er vikið að þörfinni og kemur þar fram að töluvert sé um að almenningur spyrjist fyrir á göngudeildum geðdeilda um möguleika á fjölskylduráðgjöf þegar vandi kemur upp í fjölskyldunni, en ef fólk vill síður fara á skrá hjá geðheilbrigðisþjónustunni eða hefur ekki tök á að greiða fullan sérfræðingataxta er um fáa kosti að velja. Tilvísanir á stofur sérfræðinga berast sífellt frá félagsmálastofnunum, heimilislæknum og heilsugæslustöðvum. Allnokkuð er um tilvísanir frá félagsráðgjöfum á sjúkrahúsum. Í þessum tilvikum liggur til grundvallar mat félagsráðgjafa og lækna eða hjúkrunarfræðinga sem oft hafa þá átt nokkur greiningarviðtöl við viðkomandi einstaklinga, hjón eða fjölskyldu og mæla með sérhæfðri fjölskylduráðgjöf og meðferð á þeim grundvelli. Víðast hvar í nágrannalöndunum og í Bandaríkjunum er nú rekin sérstök fjölskylduráðgjöf. Hún er ýmist rekin af hinu opinbera eða heilbrigðisþjónustunni, af hagsmunasamtökum eða af einkaaðilum og þá oft með styrk frá ríki, sveitarfélögum eða öðrum. Flestir eru sammála um nauðsyn þess og réttmæti að almenningur eigi kost á faglegri aðstoð í fjölskyldumálefnum, enn fremur að best færi á að hún starfi undir eigin nafni og tengist almennri félagsmála- og heilbrigðisþjónustu. Þannig er almenningi gert jafnt undir höfði. Möguleiki væri á að leita hjálpar milliliðalaust og þagnarvernd væri vel tryggð.`` Ég taldi ástæðu til þess að rekja nokkur atriði úr greinargerð Sigrúnar Júlíusdóttur félagsráðgjafa sem starfað hefur einmitt að því máli sem frv. þetta fjallar um eða fjölskylduráðgjöf. Virðulegi forseti. Ég tel að hér sé um mjög brýnt verkefni að ræða sem ástæða er til að reyna hér, starfsemi sem taka á á mjög vandasömum málum sem hætt er við ef ekki er við brugðist að verði miklu alvarlegri og kostnaðarsamari fyrir þjóðfélagið en starfræksla slíkrar fjölskylduráðgjafar sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Hér er því um mikilvæga fyrirbyggjandi starfsemi að ræða sem getur komið í veg fyrir erfið og þung félagsleg vandamál í fjölskyldum. Starfshópurinn sem um þetta mál fjallaði lagði á það mat hvað gera mætti ráð fyrir að starfsemi slíkrar ráðgjafar kostaði. Niðurstaðan varð sú að áætlaður kostnaður við rekstur fjölskylduráðgjafar miðað við tvo sérfræðinga, annan með stjórnunarábyrgð, ásamt ritara í um 100 m 2 leiguhúsi yrði um 6 millj. kr. á verðlagi 1988. Hins vegar er gert ráð fyrir því í frv. að gjaldtaka verði fyrir þessa þjónustu og að um það verði sett reglugerð. Brýnt er þó að gjaldtakan verði við það miðuð að sérstakt tillit verði tekið til efnalítils fólks. Þar sem hér er ekki um ókeypis þjónustu að ræða ætti það að verða til þess að fólk legði sig frekar fram um að árangur næðist. Tekjur af þjónustunni mundu eiga a.m.k. að hluta til að standa undir kostnaði. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta mál fleiri orð. 1. gr. frv. felur það í sér að hið opinbera veiti aðstoð í sambúðarslita- og skilnaðarmálum. Lögð er áhersla á að þjónustan verði undir yfirstjórn félmrn. þar sem félagsleg aðstoð er veitt á vegum sveitarfélaganna sem félmrn. hefur eftirlit með. Ekki þykir heppilegt að tengja þjónustuna dómsmrn. þar sem það ráðuneyti úrskurðar í flestum tilvikum í forsjárdeilumálum. Einnig má benda á að barnaverndarnefndir sem heyra undir menntmrn. eru umsagnaraðilar í forsjárdeilum. Gert er ráð fyrir að miðstöð ráðgjafarinnar verði fyrst um sinn á höfuðborgarsvæðinu, en hún þjóni öllu landinu. Eins og fram kemur í ákvæði til bráðabirgða er hér lagt til að þessi starfsemi verði fyrst um sinn tilraunastarfsemi bundin við þrjú ár. Þá er gert ráð fyrir að úttekt verði gerð á starfseminni og á grundvelli hennar ákveðið hvert framhald málsins skuli vera og hvernig megi koma betur til móts við þarfir fólks á landinu öllu. En við endurskoðun er sérstaklega miðað við að athugað verði hvort staðsetja beri starfsemina víðar um landið, t.d. í tengslum við skipulag félagsþjónustu sveitarfélaga, en í undirbúningi hefur verið á vegum félmrn. að setja löggjöf um félagsþjónustu sveitarfélaga og væri einmitt fengur að því áður en til slíkrar lagasetningar kæmi að einhver reynsla fengist af þeirri fjölskylduráðgjöf sem frv. þetta gerir ráð fyrir. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Það ber að fagna því að þetta frv. skuli nú vera komið fram. Vonandi verður það til þess að einhverrar hreyfingar sé að vænta í málefnum fjölskylduráðgjafar almennt. Ég vil lýsa yfir stuðningi við þetta frv. og tel að það muni verða til mikilla bóta. Ég held að það sé rétt að þróa slíka tilraunastarfsemi fyrst hér á höfuðborgarsvæðinu og í því sé í raun ekki fólgin mismunun vegna þess að þegar reynsla er komin á starfsemina þá verði hún ferjuð út í dreifbýlið á traustari grundvelli en nú væri og sjálfsagt að þessi þjónusta sé fáanleg í næsta umhverfi og þess vegna á vegum sveitarfélaga í framtíðinni. Hins vegar tel ég nauðsynlegt að sú verkaskipting sem fyrir liggur og er í mótun milli ríkis og sveitarfélaga verði ekki til þess að tefja framgang þessa máls, en að það fái brautargengi hér á þinginu. Hins vegar finnst mér það athugavert við frv. að það er of takmarkað, þ.e. ráðgjöfin og aðstoðin nær einungis til ákveðins mjög takmarkaðs sviðs. Og þó að ég viðurkenni að þar sé vissulega hjálpar þörf og þar séu verkefni sem þurfi að sinna betur og á annan hátt en verið hefur, þá er hann mjög þröngur og skýrt afmarkaður sá málaflokkur sem ráðgjöfinni er ætlað að sinna. Því er þetta frv. í raun alls ekki um fjölskylduráðgjöf í víðasta skilningi, heldur fyrst og fremst aðstoð í tengslum við sambúðarslit foreldra, eins og stendur í 1. gr., með höfuðáherslu á úrlausn forsjár- og umgengnisréttarmála. Mér fannst reyndar málflutningur hæstv. ráðherra og sú greinargerð sem hún flutti frá Sigrúnu Júlíusdóttur félagsráðgjafa renna sterkum stoðum undir það að það er brýn nauðsyn á því að setja á laggirnar slíka aðstoð og í svipuðu formi og hér er hugsað sem tilraunastarfsemi sem síðan yrði ferjuð út til sveitarfélaganna. Hæstv. ráðherra minntist á ýmsa þjónustu sem þegar er fyrir hendi í samfélaginu, t.d. heilsugæslustöðvarnar, en ég er þess fullviss að þar er hvorki fyrir hendi nægileg sérfræðileg aðstoð og þekking né heldur tími til þess að leysa vanda af þessu tagi. Ég held að þar eigi fólk fullt í fangi með að sinna líkamlegum kvillum og hafi ekki svigrúm eða bolmagn til þess að taka á þessum málum í nógu ríkum mæli. Sálfræðideildir skóla má líka nefna til. Þeim er ætlað fyrst og fremst greiningarhlutverk og þar er líka sami vandinn. Þar er ekki nóg af starfsfólki með sérfræðilega þekkingu sem sinnt getur þessum málum í nógu ríkum mæli. Hæstv. ráðherra minntist á félagsmálastofnanir. Reyndin er sú að þau mál sem þangað koma eru mál fólks sem komið er í algjör þrot þannig að þar er um að ræða verulegar kreppur og vandamál sem eru allt annars eðlis en þau vandamál þar sem má koma í veg fyrir djúpstæðan ágreining eða mikinn vanda og byggja fólk upp þannig að það lendi ekki í því að þurfa að leita til félagsmálastofnana eins og nú er. Hæstv. ráðherra vék einnig að göngudeildum geðdeildanna og sagði réttilega að þar væri um að ræða stofnanir sem mjög margir veigra sér við að sækja vegna þess að þeir telja sig ekki endilega eiga heima í þeim hópi. Þar er um að ræða viðhorf sem auðvitað þyrfti að breytast, en það verður að horfast í augu við raunveruleikann. Mín tillaga er sem sé sú að þetta verði almennt víkkað út og látið taka til víðara sviðs. En ég vil samt leggja áherslu á að ég tek undir efni þessa frv. og styð það heils hugar. Ég geri mér grein fyrir því að þarna er mikill vandi á ferðinni sem þarf að taka betur á en nú er og koma í ákveðinn farveg. Það er kannski líka smáatriði sem vert væri að taka fram að það er sérstaklega getið um sérfræðiaðstoð sálfræðinga og lögfræðinga. Það er út af fyrir sig mjög gott að þarna skuli eiga sæti lögfræðingar vegna þess að oft er um að ræða lagalegan rétt og skilgreiningu á honum, en hins vegar er kannski óþarfi að taka sérstaklega fram sálfræðinga umfram aðra félagssálfræðilega menntaða sérfræðinga. Þar koma margir til eins og geðlæknar, félagsráðgjafar, geðhjúkrunarfræðingar og uppeldisfræðingar svo eitthvað sé nefnt. Það er kannski miklu fremur til þess fallið að skapa óánægju og efla ríg milli starfsstétta sem vinna að sömu málunum að tilgreina á þennan sérstaka hátt sálfræðinga umfram aðra þó að það sé vitanlega engin gagnrýni á þeirra starf eða hæfni á sviði skilnaðarráðgjafar. Það væri kannski æskilegra að í frv. væri kveðið á um að tryggt væri að þeir sem starfræktu þessa þjónustu hefðu sérfræðiþjálfun á sviði fjölskyldumeðferðar eða fjölskylduvinnu og þá einkum skilnaðarráðgjafar eins og frv. liggur hér fyrir. Vonandi er þessari hugmynd ætlað að þróast áfram þannig að fjölskylduráðgjöf gæti rúmast með þessu og finnst mér í raun rík ástæða til þess að freista þess að gera brtt. eða á annan hátt að reyna að víkka út starfssvið þessarar fjölskylduráðgjafar þannig að hún geti orðið að réttnefni. En ég vil ítreka að þrátt fyrir þessa gagnrýni sem ég hef borið fram þá er það ekki vegna þess að ég sé ósammála frv. sem slíku. Ég tel það mjög nauðsynlegt og gott að það er komið fram en ég tel jafnframt að það þurfi að víkka út þessa aðstoð og efla hana og alveg á sama hátt og lagt er til í þessu frv.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Það frv. sem hér er lagt fram er samið af starfshópi á vegum félmrn. Ásamt þáv. aðstoðarmanni hæstv. félmrh., Láru V. Júlíusdóttur, eru allir þeir sem þennan starfshóp skipa í störfum sem tengjast sérstaklega hagsmunum barna og þá ekki síst við forsjár- og umgengnisréttarmál, eins og reyndar hæstv. félmrh. gat um hér áðan, þar á meðal formaður barnaverndarráðs og formaður barnaverndarnefndar Reykjavíkur og átti ég sæti í þessum starfshópi. Þykir mér því rétt og skylt að reyna að skýra örlítið nánar hvað hér er átt við. Fyrst má þess geta að það sjónarmið hefur komið fram að hér sé um of þröngt svið að ræða þar sem þetta sé frv. til l. um fjölskylduráðgjöf, sbr. hins vegar 1. gr. frv. sem hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Á vegum hins opinbera skal veita ráðgjöf í skilnaðarmálum, fræðslu um málefni barna í tengslum við sambúðarslit foreldra og leiðbeiningar um úrlausn í forsjár- og umgengnisréttarmálum.`` Þetta sjónarmið, að um of afmarkað svið sé að ræða, kom m.a. fram í ræðu hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur hér áðan og enn fremur kemur það fram í athugasemdum frá starfshópi um félags- og heilbrigðismál frá Samtökum jafnréttis og félagshyggju, að vísu með örlítið öðrum forsendum og langar mig til þess að gera nánar grein fyrir því. Í þessum athugasemdum sem sendar voru hæstv. félmrh. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þetta nýja frumvarp um fjölskylduráðgjöf miðar einungis að því að vinna með bráðavanda þeirra fjölskyldna sem eru að flosna upp. Gert er ráð fyrir sérstakri stofnun um þetta afmarkaða svið. Þetta er í andstöðu við alþjóða heilbrigðisstefnu WHO, útfærslu þeirrar úreltu stefnu sem hefur leitt okkur inn á blindgötur skammsýni og tengslaleysis.`` --- Hér þykir mér nokkuð sterkt tekið til orða. Hins vegar er það rétt að vinna á með bráðavanda þeirra fjölskyldna sem eru að flosna upp og á því er full þörf. En aðaltilgangur frv. er að sjálfsögðu, eins og fram kemur í grg., forvarnarstarf og er mat starfshópsins að með auknu fyrirbyggjandi starfi, eins og hér er lagt til, megi oft komast hjá þeim skaða sem illskeyttar skilnaðardeilur foreldra valda börnum. Þetta er að sjálfsögðu meginatriðið. Deilur um það hvort hér sé um of afmarkað svið að ræða hjálpar ekki þeim börnum sem svo sannarlega þurfa á hjálp að halda. Þeim sem vinna með barnaverndarmál og forsjár- eða umgengnisréttardeilur ber lagaleg skylda til að komast að þeirri niðurstöðu sem hagsmunum barns er fyrir bestu. Þessi mál geta þó verið erfið viðureignar ef foreldrar eru ekki fúsir til samvinnu og sætta sig ekki við niðurstöður, t.d. hvort hjóna fari með forsjá barns. Slíkt getur komið mjög illa við börnin sem að sjálfsögðu í flestum tilvikum vilja hafa jafngott samband við báða foreldra. Þess vegna er það mjög brýnt að vinna með foreldrum að því að komast að sameiginlegri niðurstöðu t.d. um forsjá eða umgengnisrétt þannig að allir megi vel við una. Sérfræðingar munu almennt sammála um það að skilnaðarbörnum getur liðið mjög illa og deilur foreldra geta haft langvarandi áhrif, jafnvel þannig að sá skaði á sálarheill verði aldrei bættur. Það er einnig stutt af mörgum rannsóknum. Þess vegna mun það meginatriðið, sem bæði sálfræðingar, félagsráðgjafar nú eða aðrir svo til sérmenntaðir leggja áherslu á, að foreldrar sýni skilning á þörfum barna þegar um skilnað er að ræða. Enn fremur kemur fram í athugasemdum frá Samtökum jafnréttis og félagshyggju, með leyfi virðulegs forseta: ,,Þegar Alþingi Íslendinga fjallar um málefni fjölskyldunnar hlýtur að vera áríðandi að minnast þess annars vegar að það sérsvið sem hér er til umfjöllunar heyrir nú þegar undir barnaverndarnefndir og félagsmálastofnanir um land allt. Við teljum áríðandi að byggja upp og styðja við starfsemi þessara stofnana þannig að þær verði betur færar um að ná árangri út frá fyrrgreindri heildarsýn í náinni samvinnu við heilbrigðiskerfið í landinu.`` Þetta er að sjálfsögðu sjónarmið sem full ástæða er til að gaumgæfa. Það er brýnt að barnaverndarnefndir og félagsmálastofnanir nái að sinna störfum sínum sem best og það á ekki síst við víða úti á landi þar sem um lítil byggðarlög er að ræða og fámenn, sérstaklega þar sem barnaverndarnefndir eru til staðar en þær eru jafnmargar og hreppar þessa lands. En í þessu frv. er alls ekki verið að gera lítið úr mikilvægi þessara starfa, heldur er hér um viðbótarþjónustu að ræða. Þetta verða menn að athuga. Í þessum athugasemdum er líka talað um heilsugæslu á Íslandi og þar er nefnd sérstaklega til skýrsla, sem ég hef hér undir höndum, um uppbyggingu fjölskylduráðgjafar við heilsugæslustöðina á Akureyri. Þar er talinn upp tilgangur þess að ráða fjölskylduráðgjafa að heilsugæslustöðinni á Akureyri og þar eru sett fram ákveðin markmið sem stuðla að því m.a. að skjólstæðingur fái samhliða núverandi þjónustu félagslega og sálfræðilega ráðgjöf. Að greina vandamálin og meðhöndla áður en skaði er skeður. Að fyrirbyggja félagsleg vandamál og sjúkdóma tengd þeim með einstaklings- og hópfræðslu. Að aðstoða hina ýmsu faghópa við að greina og finna úrlausn vandamála skjólstæðings síns o.s.frv. Hvergi er hér getið nákvæmlega um þann tilgang sem þetta frv. tekur til, né heldur er hér um lögfræðilega þjónustu að ræða sem er að sjálfsögðu mjög mikilvæg í þessum málum því það þarf að hjálpa fólki til þess að leysa deilur varðandi skilnað eða sambúðarslit og það má ekki gleymast að atriði eins og t.d. varðandi skipti á fjárfélagi, húsnæði o.fl. geta haft veruleg áhrif á hagsmuni barna við skilnað og það hvort fólk nær samkomulagi almennt um nokkur atriði. Á þetta legg ég ríka áherslu. Ég tel að þetta sé hið besta mál og legg á það ríka áherslu að það verði vakin athygli á vanda þeirra barna þar sem foreldrar hafa lent í skilnaði eða sambúðarslitum. Ég tel enn fremur að sú tímabundna starfsemi, sem gert er ráð fyrir í frv., muni leiða í ljós hversu mikil þörfin er og hjálpa okkur til þess að gera viðeigandi ráðstafanir. Ég lýsi því yfir stuðningi við þetta frv.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég vil einungis koma hér upp til þess að lýsa ánægju minni með það að þetta frv. skyldi hafa verið lagt fram. Ég held að sú hugsun sem kemur fram í frv. sé mjög góð. Ég tel raunar mjög mikla nauðsyn á því að starfrækja fjölskylduráðgjöf og ekki aðeins hér heldur vítt og breitt um landið, sérstaklega varðandi börn þeirra foreldra sem lenda í skilnaði. Oft og tíðum er það mjög miklum erfiðleikum bundið að sjá um að börnin bíði ekki tjón af breytingunni og að fjölskyldur, og þá oft tvær fjölskyldur sem úr þessu verða, geti átt eðlileg samskipti þegar fram í sækir. Ég þekki það nokkuð af eigin raun hvernig svona mál hafa gengið fyrir sig og hvaða vandamál oft hafa skapast. Það hefur einkum verið dómsmrn. sem hefur haft með úrlausn svona mála að gera og úrskurðað í skilnaðarmálum. Síðan hafa barnaverndarnefndir á hinum ýmsu stöðum kynnt sér fjölskylduaðstæður hjá viðkomandi aðilum þegar ekki er samkomulag milli foreldra um það hvernig með börn skuli fara. Ég hef orðið fyrir miklum vonbrigðum með það hversu langan tíma þetta hefur stundum tekið og oft og tíðum verið mjög erfitt að fá ákveðnar og góðar niðurstöður í þessum málum. Þess vegna fagna ég því, eins og ég sagði í upphafi, að ætlunin er að setja á stofn einhvers konar fjölskylduráðgjöf þar sem mundu vera sálfræðingar og lögfræðingar innan dyra. Ég tel einmitt mjög nauðsynlegt að þar skuli vera lögfræðingar að því leyti til að oft og tíðum þegar svona mál eru rædd skortir aðstoð lögfræðinga til þess að túlka ýmis álitamál sem upp koma. En ég vildi spyrja hæstv. félmrh. að því hvernig þetta er hugsað. Ég náði því ekki alveg í hennar ræðu hvernig þetta er hugsað, hvenær þetta kemur til framkvæmda og hvernig þetta er hugsað í framkvæmd. Verður þetta sérstök stofnmiðstöð sem sinnir bara þessu eina máli? Hvernig tengist þetta starfi barnaverndarnefnda? Hvernig verða tengslin við dómsmrn. o.s.frv.? Það er lítið hægt að sjá svona beint á frv. og í grg. hvernig tengslin verða á milli allra þessara þátta, bæði varðandi fjölskylduráðgjöfina, hvaða hlutverki barnaverndarnefndir eiga að gegna í framtíðinni varðandi þetta afmarkaða svið og svo hvernig dómsmrn. kemur þá inn í þetta eða fjölskyldudeild dómsmrn. Að vísu hefur sú deild í dómsmrn. aðallega séð um að úrskurða um það hjá hvoru foreldri barn á að lenda ef ágreiningur verður um slíkt. En fyrir forvitnissakir, til að sjá hvernig þetta verður allt í framkvæmd, væri gott að fá upplýsingar um það frá hæstv. félmrh.

Jón Helgason Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það sem hér hefur verið sagt um það mikla vandamál sem efni þessa frv. fjallar um, þ.e. afleiðingar af skilnaðarmálum og þörf á því að hjálpa þeim sem í þeirri ógæfu hafa lent. Mig langar hins vegar að víkja að tveimur atriðum frá aðeins öðru sjónarhorni en hér hefur komið fram til íhugunar og athugunar þá fyrir þá nefnd sem um þetta mál mun fjalla. Í fyrsta lagi þekkjum við það sem höfum kynnst afleiðingum hjónaskilnaða í starfi okkar að það er varla hægt að lýsa því í nógu skýrum dráttum hversu ömurleg eru stundum örlög þeirra einstaklinga sem í því lenda, þá fyrst og fremst barnanna sem þar eiga hlut að máli. Að sjálfsögðu viljum við öll gera það sem við getum til þess að hjálpa þeim. Hins vegar finnst mér gleymast hin hliðin að gera það sem við getum til þess að koma í veg fyrir að svona fari. Þar kemur mér í hug að þetta er að nokkru leyti aðeins einn angi, einn hluti af því gífurlega vandamáli sem áfengisneysla í landinu veldur. Neysla áfengis og annarra vímugjafa á stóran hlut í því hve hjónabönd enda oft með skilnaði. Hér er því verið að glíma við eina af afleiðingum þess vanda. Því miður virðist það vera svo að Alþingi vilji frekar snúa sér að þeirri hliðinni að reyna að gera eitthvað sem á að draga úr afleiðingum en að koma í veg fyrir eða draga úr orsökunum. Þar á ég við sívaxandi áfengisneyslu en á síðasta þingi var ákveðið að auka mjög fjölbreytni og framboð áfengis og má búast við að afleiðingarnar láti ekki á sér standa. Það mál þarf að sjálfsögðu að ræðast undir öðrum dagskrárlið en ég held að það væri full ástæða til þess að Alþingi ræddi nú í vetur þá hlið málsins hvort alþingismenn vilja ekki í raun leggja eitthvað á sig til að draga úr orsök og afleiðingum af sívaxandi neyslu, m.a. því sem kemur fram í hjónaskilnuðum og þeim vanda sem þetta frv. fjallar m.a. um. Hv. 8. þm. Reykv. las hér upp setningu eitthvað á þá leið að menn stefndu inn í blindgötu skammsýni og tengslaleysis og mér datt einmitt í hug hvort það ætti ekki við um þetta svið líka. Menn eru að reyna að klóra í bakkann og að setja upp einhverja varnargarða í staðinn fyrir að reyna að draga úr flaumnum. En engu að síður vil ég leggja áherslu á að að sjálfsögðu viljum við öll gera það sem við getum til að hjálpa þessum einstaklingum þegar út í óefni er komið. Hitt atriðið er svo að benda aðeins á hvort í sambandi við svona hjálparstarf, aðstoðarstarf, væri ekki rétt að hafa eina stofnun enn í huga en það er kirkjan í landinu. Við vitum að það eru fjölmargir einstaklingar sem leita til hennar starfsmanna í sínum þrengingum á öllum tímum sólarhrings. Mér er að sjálfsögðu ljóst að núverandi starfsmenn kirkjunnar ráða ekki við öllu meira starf en þeir annast. En ég held að það gæti verið æskilegt að hafa í huga hvort það ætti ekki að skoða samstarf við þá stofnun í landinu líka. Kirkjan er með á sínum vegum hjálparstofnun sem vinnur fyrir fjarlægar þjóðir ásamt okkar eigin þjóð og hér er um að ræða verkefni sem er nátengt hennar starfi. Svipað kom upp í huga minn fyrir örstuttu heyrði ég einhverjar glefsur af fundi sem hér var haldinn þar sem verið var að ræða um friðarfræðslu í skólum. Ég heyrði ekki nema lítið af því, aðeins síðustu orðin, og veit því ekki hvað þar fór fram. En í þessum orðum, þegar verið var að tala um friðarfræðslu í skólum, var ekki minnst á kristindómsfræðsluna í skólum sem virðist hafa verið minnkandi áhersla á á síðustu árum og áratugum. En að sjálfsögðu er þar fyrst og fremst um friðarfræðslu að ræða, hvernig við komum fram í samskiptum við náungann og þá einnig við aðrar þjóðir. Því er ekki ástæða til að gleyma því, heldur þvert á móti að íhuga hvort við höfum ekki einnig á því sviði á síðustu árum verið að fara inn á blindgötu skammsýni með því að leggja minni áherslu en áður á kristindómsfræðsluna.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Hér er um að ræða hið þarfasta mál, sem þetta frv. fjallar um, og ég kem því hér til að lýsa stuðningi við efnisatriði frv. Það lætur ekki mikið yfir sér, er aðeins tvær greinar, og ég verð að viðurkenna að mér fannst það dálítið óljóst og þröngt markað svið sem fram kemur í frv., en nú vill svo vel til að hér hefur tekið sæti í þessari hv. deild einn af höfundum þessa frv., sem hér kemur nú inn sem varamaður, hv. 8. þm. Reykv. Sólveig Pétursdóttir, og mér fundust koma ágætlega fram í hennar máli rök fyrir þeim atriðum sem eru þýðingarmikil og frv. fjallar um. Hún sagði að þetta frv. væri í raun og veru viðbótarþjónusta við það sem fyrir er í þessum efnum en ekki til höfuðs slíkri þjónustu ef ég skildi hana rétt, þ.e. við það starf sem barnaverndarnefndir og félagsmálastofnanir og jafnvel heilsugæslustöðvar veita í þessum erfiðu og viðkvæmu málum. Ég geri ráð fyrir að það sé meiri þörf fyrir slíka þjónustu í fjölmennari byggðarlögum eða í þéttbýlinu og kannski fyrst og fremst á höfuðborgarsvæðinu, en mér er til efs að þjónusta sem þessi væri raunhæf fyrir fólk utan af landsbyggðinni ef það ætti að sækja hana hingað, eins og ég skil að er nú fyrirhugað, reyndar kannski aðeins tímabundið á meðan þessi tilraun fer fram, því að ég tel að það sé skilyrði fyrir því að slík þjónusta komi að notum að hún sé sem næst því byggðarlagi sem viðkomandi aðilar eru staðsettir í, þ.e. að slík þjónusta sé færð heim í héruð eins og svo oft er nú talað um. Ég vænti þess að gert sé ráð fyrir slíku seinna meir. Ég get tekið undir það sem hv. 2. þm. Suðurl. kom inn á í sínu máli, þ.e. varðandi fyrirbyggjandi aðgerðir vegna þeirra vandamála sem oft eru grunnurinn að þeim vanda sem hér er ætlað að taka á. Ég get líka tekið undir að vissulega er það hlutverk kirkjunnar og prestanna eða sálusorgaranna að sinna slíkum verkefnum. Það er að því er ég best veit skylda þeirra að reyna að hjálpa fólki til þess að komast yfir slíka erfiðleika þegar sambúðarslit eru á döfinni, reyna sáttaleiðina. Hins vegar held ég að það sé alveg ljóst að í nútímaþjóðfélagi verði ekki hjá því komist að koma á slíkri þjónustu sem þetta frv. fjallar um. Ég held að það sé líka hárrétt, sem hv. 8. þm. Reykv. kom hér inn á, að lögfræðiþjónustan er áreiðanlega mikill þáttur í þessu efni, ekki síst vegna þess að fólk veit oft ekki hvaða leiðir það á helst að fara til að leita slíkrar þjónustu og hún getur verið kostnaðarsöm. Ég held að þetta sé vissulega þýðingarmikill þáttur. Einnig skiptir staðsetning á þessari þjónustu áreiðanlega miklu máli. Það er því miður þannig að reynsla fólks er ekki góð af embættismannakerfi ráðuneytanna þegar það þarf að leita þangað með erfið og viðkvæm mál, svo sem varðandi skilnaðarmál, forsjármál barna, ættleiðingar eða annað slíkt. Það virðist oft vera ansi þungt í vöfum og fólk á þá í erfiðleikum með að fá afgreiðslu sinna mála. Þess vegna held ég að það skipti miklu máli hvar staðsetning þessarar þjónustu verður hugsuð og eins og ég sagði áðan held ég að sé þýðingarmikið að hún verði færð sem víðast heim í héruð eftir því sem tímar líða.

Margrét Frímannsdóttir Virðulegi forseti. Ég fagna framkomu frv. sem hér er til umræðu og er sammála því að nauðsyn ber til að koma á fót ráðgjöf og aðstoð við foreldra og börn sem hafa lent í skilnaði eða sambúðarslitum því að þó svo það séu foreldrarnir sem ákveða að slíta sambúð eða hjónabandi eru þetta einkum sambúðarslit barna og oft annars foreldris og getur skilið eftir sig varanleg merki í sálarlífi barna ef ekki er brugðist rétt við. Því er það fagnaðarefni að hér hefur verið lagt fram frv. þess efnis að hið opinbera standi að því að veitt sé þjónusta og aðstoð sérfræðinga í slíkum tilvikum. Það eru samt sem áður nokkrar athugasemdir sem mig langar að gera við þetta frv. og mun að sjálfsögðu gera í félmn. en ég á sæti þar. Þá er þar fyrst að nefna staðsetninguna eins og hv. þm. Salome Þorkelsdóttir benti á áðan. Ég efast um að það gefi rétta mynd ef aðeins á að þróa þessa starfsemi á höfuðborgarsvæðinu og gefa til þess þrjú ár. Ég er alls ekki viss um að þörfin sé sú sama eða sams konar í dreifbýlinu og hér í þéttbýlinu. Algengar orsakir skilnaðar eða sambúðarslita eru peningavandamál og mjög dýrt og oft erfitt fyrir einstaklinga að sækja þjónustu hingað til Reykjavíkur. Það er jafnframt yfirlýst stefna þessarar ríkisstjórnar að standa að því að dreifa opinberri þjónustu um landið og við hjá Alþb. höfum stutt þetta, haft það markmið á oddinum hjá okkur í stefnu okkar. Ég held að þarna gefist tækifæri þegar farið er af stað með nýja þjónustustofnun. Einnig tengist frv. kannski beint verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og tekjuöflun sveitarfélaga. Ég vil hugsa það vel áður en ég samþykki að vera skuli gjaldtaka fyrir slíka þjónustu. Ég ítreka að ég er ekki sannfærð um að þriggja ára reynslutími slíkrar miðstöðvar fjölskylduráðgjafar, sem staðsett væri í Reykjavík, gæfi rétta mynd og þá kannski ekki síst vegna þess, sem ég nefndi áðan, að það er mjög dýrt fyrir þá sem lengst eiga að fara að sækja til Reykjavíkur til þess að ná í þá þjónustu og fólk veigrar sér þá e.t.v. við því og jafnvel þannig að það gæfi ekki rétta mynd af þeirri þörf sem er fyrir hendi. Síðan vil ég varpa fram þeirri spurningu hvort ekki er rétt, þó svo um sérstaka miðstöð fjölskylduráðgjafar sé að ræða, að hún sé staðsett á heilsugæslustöðvum sem eru til staðar í landsfjórðungunum öllum og vítt og breitt um landið. Þar væri auðvelt að koma henni fyrir og ég legg áherslu á það að ef frv. verður hér samþykkt verði talað um t.d. tvær stöðvar til reynslu og mætti hugsa sér aðra hér í Reykjavík en aðra fyrir austan eða norðan.

Guðrún Agnarsdóttir Aðeins örfá orð, hæstv. forseti, vegna ummæla hæstv. forseta í ræðustól áðan varðandi friðarfræðslu. Ég hygg að þær glefsur af fundi sem hann heyrði getið um í útvarpinu hafi verið af fundi sem Kvennalistinn hélt nýlega á Hótel Borg um vígbúnað á Íslandi. Þá vil ég einungis vegna orða hans leggja mikla áherslu á að þeir sem mest hafa velt fyrir sér friðarfræðslu og framkvæmd hennar telja að hún eigi sannarlega samleið með friðarboðskap kristinnar trúar og þar eigi einnig að vera samvinna á milli heimilanna og foreldra og þess friðarboðskapar sem þau brýna fyrir börnum sínum. Ég held því að þar sé enginn ágreiningur.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Ég skal ekki verða til þess að lengja þessa umræðu, en ég tel þó ástæðu til þess að standa hér upp og þakka þær umræður sem hér hafa orðið, sem hafa enn frekar sannfært mig um að hér sé mjög brýnt og þarft mál á ferðinni. Hér hafa margir hv. þm. tjáð sig um þetta mál sem hafa þekkingu á þessu máli og ég heyri ekki annað en það sé samdóma álit þeirra sem hér hafa talað að það sé mikið gagn og gildi af þessari starfsemi. Ég vek einnig athygli á því að um þetta málefni hafa úr þessum ræðustól tjáð sig þingmenn úr öllum flokkum sem lýst hafa jákvæðri afstöðu til málsins þannig að ég vænti þess að þetta frv. nái fram að ganga. Það var beint til mín ákveðinni spurningu frá hv. þm. Guðmundi Ágústssyni sem spurði hvernig þessi fjölskylduráðgjöf ætti að starfa og hvernig hún tengdist starfi barnaverndarnefnda. Það kemur fram í frv. að hér er um að ræða að þetta verði sérstök miðstöð fjölskylduráðgjafar undir yfirstjórn félmrn. og þessi fjölskylduráðgjöf breytir í engu starfi barnaverndarnefnda, en komist þessi fjölskylduráðgjöf á laggirnar hlýtur hún vitaskuld að starfa að einhverju leyti í samvinnu við barnaverndarnefndir og þá aðila sem um þessi mál fjalla. Það hefur verið komið inn á það hér, m.a. af hv. síðasta ræðumanni, að þessi starfsemi ætti að vera inni á heilsugæslustöðvunum. Ég held að það sé rétt, eins og er lagt til reyndar í frv., að þetta þróist til reynslu sem sjálfstæð fjölskylduráðgjöf og síðan muni reynslan og endurskoðunin sem hér er gert ráð fyrir skera úr um hvernig þessu verður svo háttað í framtíðinni, hvort þetta verði þá í tengslum við félagslega þjónustu sveitarfélaganna. Ég vek þó athygli á því að fyrir utan að það séu sérfræðingar sem starfi í þessari fjölskylduráðgjöf, t.d. sálfræðingar, er hér gert ráð fyrir lögfræðingi sem eins og hv. þm. Sólveig Pétursdóttir kom inn á er mjög veigamikill þáttur í slíkri starfsemi. Eins og hér hefur komið fram og hv. þm. Sólveig Pétursdóttir kom reyndar inn á líka er hér um að ræða, eins og hún orðaði það, viðbótarþjónustu við þá þjónustu sem fyrir er þannig að hér er á engan hátt verið að fara inn á verksvið heilsugæslustöðva eða félagsmálastofnana heldur er fyrst og fremst um viðbót að ræða þar sem tekið er á þeim vandamálum sem heilsugæslustöðvar eða félagsmálastofnanir hafa ekki ráðið við. Ég vil segja í lokin, herra forseti, að ég tel að hér sé mjög brýnt mál á ferðinni sem eigi að reyna vegna þess að skilnaðarmál og forsjárdeilumál sem þessi fjölskylduráðgjöf á fyrst og fremst að fjalla um bitna oft með miklum þunga og mjög harkalega á börnum og það oft svo harkalega að þau bera þess alvarlegar menjar lengi á eftir og kannski alla ævi. Ef slík fjölskylduráðgjöf, þó hún kosti eitthvert fé, getur komið í veg fyrir að skilnaðarmál lendi með miklum þunga á börnum er tilganginum með þessu frv. náð vegna þess að hér erum við að koma á fjölskylduráðgjöf sem á fyrst og fremst að halda uppi fyrirbyggjandi starfi, forvarnarstarfi til þess einmitt að vinna með bráðavanda fjölskyldna sem kemur upp í skilnaðarmálum og koma þá í veg fyrir að málin verði miklu erfiðari og flóknari en þau ella þyrftu að vera. Við skulum þá hafa í huga að ef mál þróast upp í það að verða mjög erfið og bitna með miklum þunga á börnunum getur það verið samfélaginu miklu dýrara en það sem kostar að koma upp síkri fjölskylduráðgjöf. En ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa orðið og vona að þetta mál nái fram að ganga á þessu þingi.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Mig langar til þess að benda hv. þm. á það sem er í greinargerð en ekki kom fram í nefndaráliti starfshópsins að um er að ræða viðbót. Þessi starfshópur taldi að það gæti valdið misskilningi um tengsl þessarar þjónustu við aðra félagsmálaþjónustu í landinu og þar vil ég nefna til atriði eins og t.d. um barnaverndarnefndir. Hér segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Barnaverndarnefndir, sem eru umsagnaraðilar í umgengnisréttar- og forsjárdeilumálum, eru ekki í stakk búnar til að veita sérstaka fjölskylduráðgjöf, enda ekki heppilegt að slík ráðgjöf sé einnig í höndum þeirra sem e.t.v. þurfa síðar að veita umsögn í forsjárdeilumáli sömu aðila.`` Þetta hefur e.t.v. valdið nokkrum misskilningi hjá hv. þm. og finnst mér að þessi fullyrðing eigi ekki rétt á sér hér. Vísa ég sérstaklega til þess að nú stendur yfir endurskoðun á barnaverndarlögum þar sem gera má ráð fyrir því að mestur vandi stafi af því m.a. hversu margar barnaverndarnefndir eru úti um allt land og í fámennum byggðarlögum þar sem e.t.v. er ekki kostur á sérfræðiþjónustu o.s.frv. Það má vænta þess að félagsmálaþjónusta almennt í landinu, ekki síst hvað snertir barnaverndarnefndir, muni komast fjótlega í betra horf. Ég minntist á þetta sérstaklega einnig vegna þess að hv. þm. Guðmundur Ágústsson var að spyrja áðan um tengsl barnaverndarnefnda við þá ráðgjafarþjónustu sem um er rætt í frv. Eins og ég sagði áðan er um viðbótarþjónustu að ræða. Starfsmenn félagsmálastofnunar, læknar og aðrir sérfræðingar geta vísað fólki á þessa þjónustu að sjálfsögðu, en ekki síst mun þó fólk geta leitað eftir þessari þjónustu að eigin vilja og frumkvæði. Hæstv. þingforseti velti því fyrir sér áðan hvort í þessu frv. væri einungis verið að byggja varnargarð, en það orð var notað. Að sjálfsögðu er það satt og rétt að betur þyrfti að treysta fjölskylduböndin í þessu þjóðfélagi, en ekki verður séð að það sé alltaf haft í huga. Jafnvel getum við tekið dæmi um alla þá hækkun á sköttum, bæði beinum og óbeinum, sem hæstv. ríkisstjórn stendur fyrir sem getur valdið heimilum þungum búsifjum og jafnvel valdið hjónaskilnuðum. Það ber því margt að varast og víða þarf að byggja varnargarðana. Lögfræðiþjónustan er hér einnig mjög mikilvæg og ítreka ég það því að ekki virðast liggja fyrir aðgengilegar upplýsingar fyrir almenning um þessi mál og skólayfirvöld virðast ekki sjá ástæðu til að fræða nemendur sína um einföldustu lögfræðilegar staðreyndir, svo sem lögfylgjur hjúskapar. Er þó ljóst að fyrir flestum þessara nemenda á eftir að liggja að stofna heimili með einum eða öðrum hætti. Ég tel fulla ástæðu til og raunar brýnt að á námsskrá skólanna sé sett einhver fræðsla á þessu sviði. Það er of seint að byrgja brunninn þegar barnið er dottið ofan í og leitt er til þess að hugsa hve mörg hjónabönd eða sambýli hafa flosnað upp m.a. vegna misskilnings eða fáfræði um eðli og lögfylgjur þessara sambanda. Að lokum þakka ég hæstv. félmrh. fyrir framlagningu þessa frv.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það er venja að það fylgi frv. hver sé flm. þess og eins og það frv. sem nú er vísað til nefndar lítur út á þingskjölum virðist það flutt af hæstv. félmrh. sem einstaklingi og er þá viðkunnanlegt að fram komi nafn þingmannsins.

Þetta er stjórnarfrumvarp.

Forseti (Jón Helgason) Ég hygg það vera að þegar um stjfrv. er að ræða sé það ekki tekið fram.

Það var prentað upp.

Þá hafa hv. deildarmenn einnig fengið upphaflega frv. í hendur eins og það var lagt fram og þar hljóta þeir að hafa séð að það var stjfrv.

Halldór Blöndal Herra forseti. Þetta er ekki gert til að tefja tímann, aðeins leggja áherslu á að mér finnst rétt að þingskjöl beri með sér hvort þau séu stjfrv. og ég tók það svo vegna þess að frv. var prentað upp að ríkisstjórnin hefði ekki fallist á frv. en hins vegar hefði gleymst að skrifa flm. Ég óska eftir því að annað tveggja liggi frv. fyrir eins og stjfrv. eða það sé leiðrétt þannig að flm. komi fram eins og er á þmfrv.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Frv. er stjfrv. og um það er full samstaða í ríkisstjórninni og stjórnarflokkunum eins og önnur mál sem ríkisstjórnin flytur.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Frv. sem hér liggur fyrir um breytingu á lögum um Háskóla Íslands er flutt í framhaldi af miklum umræðum sem urðu um stöðu Háskólans og embættaveitingar þar á sl. sumri. Meginbreytingarnar samkvæmt frv. eru sem hér segir: Í 2. mgr. 1. gr. frv. er gert ráð fyrir því að inn í 11. gr. bætist að umsækjendur um lektorsstörf verði meðhöndlaðir með sama hætti og umsækjendur um önnur embætti við Háskólann, þ.e. prófessorsembætti og dósentsstörf. Í 3. mgr. er um að ræða þá breytingu að það er gert ráð fyrir því að auk sérstakrar dómnefndar sem fjalli um umsækjendur og meti hæfi þeirra verði kvaddur til sérstakur ritari dómnefndar eða eins og segir í frvgr.: ,,Háskólaráð skipar ritara dómnefnd til ráðuneytis, leiðbeiningar og annarrar aðstoðar. Háskólaráð setur reglur um starfshætti dómnefndar og hlutverk ritara og skulu þær lagðar fyrir menntmrh. til staðfestingar.`` Hlutverk ritarans á að vera eins og þarna kemur fram að vera dómnefndinni til ráðuneytis, leiðbeiningar og annarrar aðstoðar, en hlutverk hans á líka að vera að tryggja rétt umsækjanda og að réttlátlega sé um mál hans fjallað. Í 3. mgr. er gert ráð fyrir því að tvær meginbreytingar verði. Í fyrsta lagi að áður en háskóladeild fjallar um umsækjendur sem dómnefnd telur hæfa á að leita álits hlutaðeigandi skorar. Og af hverju er það gert? Jú, það er vegna þess að í háskóladeildum þar sem um er að ræða margvíslegar greinar, eins og í verkfræði- og raunvísindadeild og heimspekideild svo að tekið sé dæmi, er nauðsynlegt að kveðja til álit hlutaðeigandi skorar áður en háskóladeild fjallar um málið og kveður upp úrskurð sinn. Síðan er gert ráð fyrir því að lokum í þessari mgr. að engum manni megi veita prófessorsembætti, dósentsstarf eða lektorsstarf við Háskólann nema meiri hluti dómnefndar telji hann hæfan og meiri hluti deildarfundar mæli með honum í embættið eða starfið. Hér er um að ræða mál sem fékk ítarlega meðferð í háskólaráði á sínum tíma. Það var snemma í október sem ég ræddi við háskólarektor og óskaði eftir því að háskólaráð gerði tillögur um hvernig best væri að mati háskólaráðs að fara með embættaveitingar við Háskólann með hliðsjón af því markmiði að tryggja sem best sjálfstæði Háskólans. Í framhaldi af því óskaði ég síðan formlega eftir því 24. okt. að háskólaráð gerði tillögur að frv. og greinargerð í einstökum atriðum. Háskólaráð fjallaði síðan um þetta mál á fundi sínum 10. nóv. og svo aftur 24. nóv. þar sem það gekk frá samþykkt um málið. Háskólinn sendi samþykktina frá sér 29. nóv. Heimspekideild gerði sérstaka samþykkt út af þessu máli sem hún sendi menntmrn. og barst ráðuneytinu 21. des., en þá hafði frv. áður verið tekið fyrir í ríkisstjórninni þar sem það var afgreitt 15. des. --- og vegna umræðu um síðasta dagskrármál er rétt að taka það fram að hér er að sjálfsögðu um stjfrv. að ræða. Í 4. mgr. 1. gr. eru meginbreytingar frv. Þar er í fyrsta lagi gert ráð fyrir því að álit hlutaðeigandi skorar verði kynnt á deildarfundi áður en deildin fjallar um hæfa umsækjendur. Í öðru lagi er háskóladeild falið að velja nýjan háskólakennara úr hópi hæfra umsækjenda og loks er veitingarvald ráðherra takmarkað með þeim hætti sem kemur fram í greininni og gert ráð fyrir því að ráðherrann megi ekki veita manni stöðu nema hann hafi hlotið meðmæli dómnefndar og háskóladeildar. Takmarkanir á stöðuveitingavaldi ráðherra tíðkast við háskóla annars staðar og þær þykja eðlileg afleiðing af þeirri kröfu sem vert er að setja fram um sjálfstæði háskólastofnana. Það er mín skoðun að Háskólinn eigi að hafa sem allra mest sjálfstæði í þessu efni. Það er mín skoðun að það sé óeðlilegt að taka fram fyrir hendurnar á Háskólanum að því er varðar mál af þessu tagi og ég tel reyndar að krafan um sjálfstæði Háskólans stuðli að aukinni ábyrgð Háskólans um meðferð þessara mála sem og annarra. Ég vil taka það fram að heimspekideild Háskóla Íslands gerði athugasemdir við þetta mál, bæði þegar málið var til meðferðar í háskólaráði og einnig þegar málið hafði verið afgreitt í háskólaráði barst mér bréf frá Málvísindastofnun Háskólans þar sem varað var við því að ganga eins langt og hér er gert ráð fyrir varðandi takmörkun á veitingarvaldi ráðherra. Það álitaefni kom upp í sambandi við meðferð þessa máls hvort það stæðist hinar almennu stjórnskipunarreglur hér varðandi ábyrgð ráðherra á embættisathöfnum, hvort það stæðist að takmarka með þessum hætti veitingarvald ráðherra. Niðurstaða varð sú í háskólaráði, þar sem sitja náttúrlega lærðir lögfræðingar m.a., að það væri ekki óeðlilegt að gera tillögu af þessu tagi og hún stangaðist ekki á við grundvallarreglur íslenskrar stjórnskipunar. Ég tel ekki ástæðu til þess, herra forseti, að rifja upp ítarlega þá miklu umræðu sem varð um málefni Háskólans á sl. sumri. Ég endurtek það sem ég sagði áðan. Markmiðið með þessu frv. er að stuðla að sem bestu sjálfstæði Háskóla Íslands, flytja valdið þangað sem valdið á að vera, þar sem menn eiga að bera ábyrgðina og m.a. axla ábyrgð á þeim gerðum sínum að velja fólk til verka á þessum vinnustað sem heitir Háskóli Íslands. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Guðrún Agnarsdóttir Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég fagna því að þetta frv. er komið fram. Ég fagna því að með því skuli Háskólanum falið meira vald og meira sjálfstæði í eigin málum en hann hefur haft til þessa. Ég vek hins vegar einnig athygli á því að um leið og Háskólanum er falið meira vald er honum jafnframt falin meiri ábyrgð og gerðar meiri kröfur til hans um fagleg vinnubrögð og ég er þess fullviss að undir því mun hann rísa. Það kunna að vera einhver álitamál um einstaka þætti frv. og framkvæmd þeirra eins og fram kom hjá hæstv. ráðherra, en ég hygg að menntmn. deildarinnar muni fá tækifæri til umfjöllunar um það og viðtala við þá aðila innan Háskólans sem ekki eru á eitt sáttir um þetta frv.

Eiður Guðnason Herra forseti. Á fundi sem stundakennarar við Háskóla Íslands efndu til með fulltrúum þingflokka fyrir ári eða hálfu öðru ári bar þessi mál á góma, vald Háskólans og valdmörk og vald ráðherra. Þá lýsti ég þeirri skoðun minni og míns flokks að að því er varðaði skipun í störf og embætti í Háskólanum ætti að færa það vald frá ráðherra og flytja það til Háskólans í auknum mæli. Þetta frv. miðar í þá átt og er skref í þá átt, enda nýtur það að ég hygg víðtæks stuðnings innan Háskólans, þótt vera kunni þar um þetta eins og ævinlega er, að þar eru ekki allir algerlega á eitt sáttir, en hér er verið að stíga skref í rétta átt. Það er verið að flytja valdið til Háskólans, æðstu menntastofnunar þessarar þjóðar, um það hverjir þar veljist til starfa. Ég fagna því að þetta frv. skuli fram komið og að sjálfsögðu verður þess gætt, og það segi ég vegna orða hv. síðasta ræðumanns, 6. þm. Reykv., við nefndarstörfin að hlýða á sjónarmið þeirra innan Háskóla Íslands sem aðrar skoðanir kunna að hafa á þessu máli en felast í frv.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég vil vegna ummæla hæstv. menntmrh. ítreka það, sem ég sagði hér áðan, að mér finnst rétt að halda þeirri reglu, sem verið hefur og forseti felldi ekki úrskurð um áðan, að stjfrv. sem eru til 1. umr. í fyrri deild séu prentuð með sérstökum hætti og get ekki fallist á að það sé eðlilegt að breyta uppsetningu stjfrv. þó að frv. sé prentað upp. Ég segi þetta ekki í áreitni. Hins vegar lítur frv. þannig út að manni virðist sjálfsagt að koma til móts við hv. þm. með þeim hætti til þess að þeir séu fljótari að átta sig á þeim málum sem þeir eru að fjalla um hverju sinni að halda þeirri reglu sem ég hef hér verið að lýsa. Ég segi út af þessu frv. að ég sakna þess að hæstv. menntmrh. skuli ekki sjá ástæðu til að rifja upp þá umræðu sem var nú í sumar varðandi starfsemi Háskólans úr því að hann telur að sú umræða varði beinlínis það frv. sem hér liggur fyrir og óska þess að hæstv. menntmrh. tali út um þau efni þannig að þingdeildarmenn átti sig á hvað hann eigi þar við. Það er greinilegt að hann er að fara kringum það eins og köttur í kringum heitan graut hvað raunverulega vakir fyrir honum með flutningi þessa frv. og af þeim ástæðum held ég að það sé algerlega nauðsynlegt að hæstv. menntmrh. tali út. Ég vil í öðru lagi aðeins segja það að ég sakna þess, úr því að á annað borð er farið að prenta fskj. með þessu frv., að ekki skuli einnig prentað með frv. bréf Málvísindastofnunar. Einnig minntist hæstv. ráðherra á að heimspekideild hefði gert athugasemdir við frv. Það hefði verið eðlilegt að þau gögn hefðu fylgt þessu frv. ekki síður en bréf menningarmálanefndar stúdentaráðs Háskóla Íslands. Ég get ekki tekið undir það með öðrum þingmönnum sem hér hafa talað að það sé einsýnt mál að það eigi að vera á valdi meiri hluta deildarfundar hvort unnt sé að veita manni prófessorsembætti, dósentsembætti eða lektorsstarf. Ég álít að hér sé um mjög mikla breytingu að ræða og ég óttast að skyndiákvörðun hafi valdið því að þessi leið er valin í sambandi við embættisveitingar við Háskóla Íslands. Á hinn bóginn get ég tekið undir það og verið sammála því að Háskóli Íslands eigi að vera sem mest sjálfstæður. Ekki skal ég tala á móti því og er auðvitað þeirrar skoðunar að það eigi að veita Háskólanum rúmar heimildir til þess að hann geti einnig að sem mestu leyti verið sjálfstæður fjárhagslega, ekki aðeins í sambandi við mannaráðningar heldur einnig í sambandi við fjárhag Háskólans því að auðvitað er það ekkert sjálfstæði fyrir Háskóla að hafa eingöngu um það að segja hverjir megi koma í stað þeirra sem hverfa úr embætti, en Háskólinn hefur lítið um hitt að segja hvernig hann þróast eða inn á hvaða ný svið hann megi fara. Ég vil mega vænta þess að Háskóli Íslands veiti menntmn. nauðsynlegar upplýsingar sem beðið verður um þó svo að nefndum Alþingis hafi borist bréf um það frá Háskólanum að um þvílíkt álit sé ekki að ræða nema sérstaklega sé fyrir það greitt. Ég get út af fyrir sig verið sammála því að Háskólinn eigi að vera stór upp á sig og eigi ekki að veita sérstaka ráðgjöf í sambandi við lagafrumvörp, sem fyrir liggja, ókeypis. Ég er síst að finna að því en ég tel á hinn bóginn að það sé rétt og nauðsynlegt fyrir nefndina að vanda sem best athugun þessa máls. Þegar ég er að tala um að Háskólinn óski eftir sérstakri greiðslu varðandi álitsgerðir til þingnefnda er ég að sjálfsögðu að vísa til þess bréfs sem fjh.- og viðskn. hefur borist frá Lagastofnun Háskólans og sérstaklega hefur verið rætt í fjh.- og viðskn. Ed. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum. Það veltur auðvitað mikið á því að sem best sé vandað til þess hverju sinni hverjir setjist í embætti prófessors, dósents eða lektors. Það er nauðsynlegt að sjónarmið séu ekki þröng og nauðsynlegt að þess sé gætt að miklir hæfileikamenn séu ekki sniðgengnir út af kunningjasjónarmiðum eða öðru þess háttar. Ég er ekki að vísa til neins þess sem gerðist í sumar þegar ég segi þetta. Mér var ekki ljóst hvað hæstv. menntmrh. átti við hér áðan og ítreka það, sem ég sagði hér, að ég óska eftir því að hann geri skýrari grein fyrir því hvað olli því að þetta frv. var flutt.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég er vanur að halda því til haga sem sagt er um mál og m.a. gerði ég það áðan með því að vitna til þeirra athugasemda sem gerðar voru um málið í Háskólanum. Ég var ekkert að tína það hér sérstaklega til, en best að ég geri það út af ummælum hv. síðasta ræðumanns, að þetta mál var samþykkt svo að segja samhljóða, með einu mótatkvæði í háskólaráði þannig að um þetta mál er mjög víðtæk samstaða í Háskóla Íslands. Hér er ekki um að ræða neina skyndiákvörðun heldur ákvörðun sem er tekin að vandlega yfirveguðu ráði. Við höfum hugleitt það mjög rækilega með hvaða hætti sé best að koma þessum hlutum fyrir og mín skoðun er sú að það sé best með því að Háskólinn beri sem mesta ábyrgð á þessum málum sjálfur. Með því móti tryggjum við að við eignumst sem bestan háskóla. Ég tel það óeðlilegt fyrirkomulag að verið sé að ráðskast með þau mál á skrifstofum úti í bæ. Það sem vakir fyrir ráðherranum, það sem vakir fyrir ríkisstjórninni er að tryggja og stuðla að sem bestu sjálfstæði Háskólans. Varðandi það sem gerðist hér sl. sumar og virðist koma hv. þm. Halldóri Blöndal spánskt fyrir sjónir, þá er það mál sem kennt er við Hannes Hólmstein Gissurarson, vakti miklar deilur bæði í fjölmiðlum og í Háskóla Íslands. Ég taldi það hins vegar ekki við hæfi að ég færi hér úr þessum ræðustól að rekja það mál lið fyrir lið, sérstaklega vegna þess að sá forveri minn sem þar átti hlut að máli á ekki kost á því að svara fyrir sig í þessari deild. Það voru ástæðurnar til þess að ég fór ekki að rekja það mál hér, en ég segi, herra forseti: Ég tel að það sé út af fyrir sig ekkert á móti því að fara yfir þau mál og menn skilji að þarna er visst samhengi á milli. Reynslan kennir að það er nauðsynlegt að hafa inni lagaákvæði af þessum toga, en það stafar ekki eingöngu af þessu máli heldur af almennum ástæðum, þeim að við viljum stuðla að sem bestu sjálfstæði Háskóla Íslands. Að lokum, herra forseti, vil ég taka fram og víkja að því að með frv. er prentað sem fskj. álit menntmn. stúdentaráðs Háskóla Íslands þar sem þessari breytingu á 11. gr. laganna er fagnað, en jafnframt vakin athygli á því að í háskólaráði lögðu fulltrúar stúdenta til að úr 11. gr. yrðu felld orðin ,,og eiga fulltrúar stúdenta á deildarfundi þá ekki atkvæðisrétt.`` Ég taldi rétt að vekja athygli á þessari beinu brtt. stúdenta, en ég flyt málið hér og ríkisstjórnin flytur málið hér að öðru leyti nákvæmlega upp á punkt og prik eins og það kom frá háskólaráði. Ég þakka þær umræður sem fram hafa farið um málið og vænti þess að það fái eðlilega og þinglega meðferð hið allra fyrsta.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Það voru ekki mörg orð sem ég ætlaði að segja hér. Ég ætlaði aðeins að segja að ég væri samþykkur þessu frv. og tel það afar mikilvægt að Háskólinn geti ráðið því hverjir starfa innan hans veggja og dregið verði úr hinu pólitíska valdi ráðherra varðandi stöðuveitingar. Þetta er það eina sem ég vildi að fram kæmi og sú skoðun sem ég tel nokkuð víst að sé í mínum flokki og fagna því eindregið að þetta frv. skyldi vera lagt fram. Það verður vonandi til þess að draga úr umræðum og misklíð sem verið hefur í þessu þjóðfélagi.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það er komið fram, sem mér þótti rétt, af hvaða sökum þetta frv. er flutt og hvað olli því. Venjulega er best að hlutirnir liggi fyrir eins og þeir eru. Ég ítreka það, sem ég sagði áðan, að auðvitað mun ég taka efnislega afstöðu til þessa frv. og mun kynna mér rækilega þau rök og þau gögn sem Háskólinn hefur fyrir því að óska eftir því að bera sjálfur ég vil segja pólitíska ábyrgð á mannaráðningum í Háskólanum. Ég átta mig á hinn bóginn ekki á því í fljótu bragði hvort eðlilegt sé að aðrar breytingar varðandi stöðu embættismanna við Háskólann fylgi í kjölfarið. Það má vel vera að rétt sé að athuga þá réttarstöðu starfsmanna Háskólans almennt í tengslum við þetta lagafrv. þar sem niðurstaðan hefur orðið sú að embættisveitingarvaldið er fært úr höndum menntmrh. í hendur Háskólanum sjálfum. Ég vil líka segja að það er í mínum huga líka vafasamt, úr því að verið er að stíga þetta skref, hvort rétt sé að ráðherra hafi þá neitunarvald eins og gert er ráð fyrir í frv., hvort ekki sé þá rétt að stíga skrefið til fulls og fela háskóladeildum og þá matsnefndum veitingarvaldið alfarið þannig að menntmrh. hafi þá heldur ekki neitunarvald í málum. Ég held að það sé þá best að stíga skrefið til fulls ef menn á annað borð vilja gera þetta og athuga þá í leiðinni hvort nauðsynlegt sé að aðrar breytingar fylgi í kjölfarið varðandi stöðu þeirra manna sem við Háskólann vinna hverju sinni.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Mér finnst þetta athyglisverð ábending hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. og tel til fyrirmyndar að Sjálfstfl. virðist hafa skipt um skoðun í þessum málum og fagna því mjög ef menn vilja taka það til athugunar við meðferð þessa máls.