Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Anna Ólafsdóttir Björnsson, 9. þm. Reykn., Árni R. Árnason, 5. þm. Reykn., Friðrik Sophusson fjmrh., Gísli S. Einarsson, 4. þm. Vesturl., Guðmundur Bjarnason, 1. þm. Norðurl. e., Guðmundur Árni Stefánsson félmrh., Gunnlaugur Stefánsson, 5. þm. Austurl., Halldór Ásgrímsson, 1. þm. Austurl., Ingibjörg Pálmadóttir, 2. þm. Vesturl., Jón Baldvin Hannibalsson utanrrh., Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, 6. þm. Vestf., Pálmi Jónsson, 2. þm. Norðurl. v., Petrína Baldursdóttir, 11. þm. Reykn., Sturla Böðvarsson, 1. þm. Vesturl.

Virðulegi forseti. Tilefni þess að ég óska eftir að ræða störf þingsins er staðan varðandi útvarpssendingar, hljóðvarps- og sjónvarpssendingar frá Alþingi. Eins og menn rekur væntanlega minni til lögðum við fjórir hv. alþingismenn fram till. til þál. á síðasta þingi um að forsn. þingsins tryggði að fyrir upphaf þessa þings yrði þannig frá gengið að útvarp frá Alþingi næði til allra landsmanna. Hæstv. forseti gat þess í þingslitaræðu sl. vor að þetta mál yrði kannað af hálfu forsn. og farið ofan í saumana á því, einkum kostnaðarhlið þess og að forsn. væri ráðin í að ljúka athugun á þessu máli fyrir haustið. Nú hef ég fengið um það vitneskju að forsn. hafi vissulega fjallað um málið og í aðalatriðum sé málið í þeirri stöðu að gert sé ráð fyrir því að fram eftir vetri verði sjónvarpað frá Alþingi á vegum Stöðvar 2 og Sýnar, sem munu vera í einum potti, en síðan eftir að breytingum hjá Stöð 2 verði lokið í sambandi við myndlykla þá falli málið aftur í hinn gamla farveg og Sýn taki við ef samið verður áfram um sendingar við þá sjónvarpsstöð. Jafnframt að ráðgert sé að ræða frekar við ríkissjónvarpið. Ég tel, virðulegur forseti, að það sé algerlega óviðunandi staða hjá Alþingi að útvarpssendingar frá þinginu nái ekki til landsins alls og það skuli vera farið áfram inn á þá braut að sjónvarpa héðan til takmarkaðs hluta landsmanna. Að vísu er sagt að þetta nái til yfir 90% landsmanna nú á næstu mánuðum en það er engan veginn viðunandi. Ég vænti þess að hæstv. forseti greini okkur nánar frá því hvað áformað er í þessu máli. Ég hefði talið ráðlegt að bíða með allar sendingar frá Alþingi eftir því að þetta mál komist í viðunandi horf.

Í tilefni orða hv. 4. þm. Austurl. vill forseti taka fram eftirfarandi: Eins og fram kom í orðum forseta við þinglok, og hv. 4. þm. Austurl. nefndi, var ætlunin að eiga viðræður við forsvarsmenn Íslenska útvarpsfélagsins og Sýnar um að staðið yrði við fyrirheit í samningi milli Alþingis og þessara aðila frá því í apríl 1992 um að unnið yrði að stækkun á útsendingarsvæði Sýnarrásarinnar. Svo fór sl. sumar, eins og flestum er nú kunnugt, m.a. vegna allmikilla hræringa innan hlutafélaganna sem um er að tefla, að grundvöllur var ekki fyrir umræðum um þetta atriði. Hins vegar var forseta, mjög óvænt, tilkynnt með bréfi 6. september að Íslenska útvarpsfélagið og Sýn gætu ekki staðið við ákvæði fyrrnefnds samnings að útsendingar af þingfundum væru órofnar og var það vegna myndlyklaskipta hjá Stöð 2. Útsendingar yrði að rjúfa laust fyrir klukkan fimm en þá hefst dagskrá stöðvarinnar á báðum rásum, rás Stöðvar 2 og rás Sýnar. Hér væri um tímabundnar ráðstafanir að ræða og búast mætti við að þetta frávik frá samningi stæði fram í marsmánuð nk. eða seinni partinn í febrúar. Forseti hafði þegar samband við framkvæmdastjóra stöðvarinnar og hann kom á fund forseta. Niðurstaða þeirra samtala varð sú að stöðin var tilbúin til að sjónvarpa frá þingfundum órofið á einni rás Fjölvarpsins, sem hefur reyndar takmarkaða útbreiðslu, og á útvarpsrás, FM 102,2, meðan á þessu stæði. Jafnframt að sjónvarpsútsendingar frá Alþingi yrðu á báðum rásum stöðvarinnar, þ.e. á rás Stöðvar 2, sem sagt er að nái til 96% landsmanna, og Sýnarrásinni. En þó ekki lengur en til þessa áðurgreinda tíma, þ.e. fimm mínútur fyrir kl. 5 á daginn. Málið var síðan kynnt þingflokksformönnum og rætt ítarlega í forsn. Skoðanir hafa verið skiptar um viðbrögð við þessum aðstæðum en niðurstaða forsn. var sú að eins og mál stæðu skyldi fallist á beiðni Íslenska útvarpsfélagsins og Sýnar. Jafnframt samþykkti forsn. á fundi sínum 28. sept sl. að kanna enn á ný hvort Ríkisútvarpið gæti hafið útsendingar héðan annaðhvort útvarpssendingar eða sjónvarpssendingar sem næðu til landsins alls. Forseti hefur áður rætt við útvarpsstjóra og tæknimenn útvarpsins um möguleika á útsendingum héðan. Fyrir liggur að möguleikar til útvarpssendinga til allra landsmanna eru ekki fyrir hendi nema byggt verði upp dreifikerfi fyrir nýja rás og er kostnaður áætlaður um 400 millj. kr. Þá liggur enn fremur fyrir að ríkissjónvarpið hefur ekki aðra möguleika en að senda út héðan fram að reglulegri dagskrá sem nú í vetur mun hefjast klukkan fimm. Órofin útsending héðan kallar því á nýja sjónvarpsrás á vegum ríkissjónvarpsins og er talið að hún muni kosta um 1.000 millj. kr. ef hún á að ná til allra landsmanna. Forseti átti á ný fund með útvarpsstjóra í framhaldi af samþykkt forsn. til að kanna enn frekar hug útvarpsins til sjónvarpsútsendinga. Á þeim fundi kom fram fullur vilji ríkissjónvarpsins til að hefja sjónvarpsútsendingar frá þingfundum ef samkomulag næst um framkvæmdaratriði. En þó með þessum annmarka að útsendingum lyki laust fyrir klukkan fimm. Þetta mál er í frekari athugun þessa dagana og þess vænst að niðurstaða fáist mjög fljótlega, m.a. um með hvaða skilyrðum þessar útsendingar yrðu. Hins vegar er öllum ljóst að ef til þess kæmi að Ríkisútvarpið hæfi útsendingar frá þingfundum fram til klukkan fimm síðdegis hlýtur það að raska nokkuð fundarstörfum. Þess vegna er að dómi forseta fullt tilefni til þess að Alþingi taki til athugunar fundatíma sinn og fleira í þessu sambandi. Að breytingum á fundatíma Alþingis þurfa þó margir að koma. Það er sjónarmið forseta að í því efni eigi ekki að hrapa að neinu og e.t.v. má líta svo á að fyrirkomulag þessara mála sé til reynslu í vetur, á þessu þingi, en að málið yrði þá tekið upp í heild við upphaf nýs kjörtímabils. Loks má í þessu efni hafa í huga að tækni í fjarskiptum fleygir mjög fram. Sá tími er e.t.v. ekki svo langt undan að landsmenn allir eigi kost á því að fylgjast með störfum Alþingis jafnharðan og án teljandi fyrirhafnar. Þess vegna er m.a. eðlilegt að menn hiki við að stofna til mikilla fjárfestinga í þessu skyni. Forseti vill að lokum þakka hv. 4. þm. Austurl. fyrir að vekja athygli á málinu. Vafalaust deila flestir alþingismenn þeirri skoðun með honum að það væri bæði Alþingi og þjóðinni til heilla að landsmenn gætu fylgst með störfum þingsins í útvarpi eða sjónvarpi. Kostnaðurinn er hins vegar svo mikill að ráðlegt er að doka við og athuga málið betur, umfram það sem hér liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrir að vekja athygli á þessu máli og þakka jafnfram þá yfirlýsingu sem forseti las af stóli. Það er ljóst að við erum að fjalla um nokkuð flókið mál og því fylgir kostnaður að koma sjónvarpsútsendingum frá Alþingi í viðunandi horf en ég vil lýsa þeirri skoðun minni að mér finnst þessi niðurstaða eins og hún liggur nú fyrir vera mjög óviðunandi. Það hlýtur að teljast óviðunandi fyrir þann hluta landsmanna, sem nýtur þess að sjá Stöð 2, að upplifa það á hverjum degi að útsendingar verði rofnar rétt fyrir klukkan fimm og ræðumenn geta þá verið í miðjum klíðum og er þetta í raun og veru brot á þeim samningi sem gerður var. Við vitum það að Íslenska útvarpsfélagið hefur þessa rás einmitt vegna samningsins við Alþingi. Enda þótt áfram verði haldið á rás Sýnar sér hluti landsmanna alls ekki þá stöð. Ég tek undir það að við þurfum að ræða þessi mál og kanna mjög ítarlega. Við þekkjum það frá öðrum löndum að víðast hvar getur fólk horft á útsendingar frá þjóðþingum frá morgni og fram á rauða nótt þar sem fundir standa svo lengi og þess á milli eru útsendingar eða þær stöðvar eru notaðar til viðtala og til þess að sjónvarpa blaðamannafundum og ýmsu sem fram fer á vegum stjórnmálamanna. Við eigum langt í land með að nýta okkur tæknina og að gefa landsmönnum kost á því að fylgjast með störfum stjórnmálamanna og Alþingis eins og bestur væri kostur. Þetta mál þurfum við að halda áfram að ræða en mér finnst óviðunandi ef útsendingar verða rofnar með þessum hætti.

Frú forseti. Ég held að ávinningur sé að því að sjónvarpa frá þingfundum og að reynslan hafi kennt okkur að töluvert mikið er fylgst með þessu sjónvarpi. Það er ávinningur fyrir Alþingi ef þjóðin fylgist með því sem hér er að gerast. Þar sem við höfum ríkisútvarp er eðlilegt að útsendingarnar séu á vegum þess en ekki einkafyrirtækis, allra síst eftir að það einkafyrirtæki, sem upphaflega var samið við, hefur rofið samninginn. Mér finnast undanfærslur Ríkisútvarpsins um kostnaðarsamar framkvæmdir, sem þurfi að vera því til fyrirstöðu að farið sé að sjónvarpa héðan, vera nokkuð einkennilegar og ég tel að þeir hafi ekki skilyrði til að setja sig sérstaklega á háan hest. Þingfundum er hægt að haga þannig að fundum geti alltaf verið lokið klukkan fimm. Það er ákaflega einfalt að færa til fundartíma. Þingflokksfundir byrji t.d. ekki fyrr en eftir klukkan fimm. Það er hægt að fá nægilegan tíma til þess að hér geti staðið skikkanlegir þingfundir og þó verið lokið fyrir klukkan fimm. Ég vil sem sagt skora á frú forseta og hv. forsn. að ganga í málið og knýja ef með þarf Ríkisútvarpið til að fara að sjónvarpa héðan. Það er ekkert kostnaðarsamara fyrir Ríkissjónvarpið að sjónvarpa héðan en að sjónvarpa stillimynd þann tíma sem ég hef tilnefnt.

Virðulegi forseti. Satt að segja hefur ekki verið haldið að öllu leyti nægilega vel á þessu máli, hvorki af okkur hér í þessari virðulegu stofnun né heldur af Ríkisútvarpinu og ekki heldur af ríkisstjórninni. Ég held að kominn sé tími til að menn reki af sér slyðruorðið og að reynt verði að koma saman einhverri framkvæmdaáætlun í þessu máli þannig að héðan geti hafist a.m.k. útvarpssendingar hið allra fyrsta eða jafnóðum og burðugt dreifikerfi í því sambandi verður til. Ég tel að aðalatriðið hljóti að vera það á þessari stundu að tekin sé um það ákvörðun að fundum Alþingis verði útvarpað og að það sem þarf verði gert í þeim efnum enda þótt það geti tekið einhvern tíma eins og gengur. En að það verði tekin alveg skýlaus ákvörðun um það af forsn. Alþingis að stefna á þetta, af menntmrn. að styðja það og af Ríkisútvarpinu að framkvæma það. Ég er sammála hv. 1. þm. Norðurl. v. um það að undanfærslur Ríkisútvarpsins duga ekki í þessu máli enda á Ríkisútvarpið auðvitað ekkert að ráða ákvörðunum af þessu tagi miðað við eðli málsins. Það hlýtur að vera verkefni Alþingis og ríkisstjórnarinnar á hverjum tíma og fjármálayfirvalda. Ég hvet því til þess að menn taki stefnumótandi ákvarðanir og dragi það ekki stundinni lengur og þær stefnumótandi ákvarðanir er hægt að taka, í fyrsta lagi forsn. Alþingis.

Virðulegur forseti. Ég þakka þær skýringar sem hæstv. forseti gaf varðandi málið og þátttöku hv. þm. í umræðu um þetta mál. Mér finnst þetta vera í mjög vandræðalegu horfi fyrir Alþingi Íslendinga svo vægt sé til orða tekið. Ég hefði í sporum forseta ekki byrjað að láta sjónvarpa eða útvarpa frá Alþingi við þessar aðstæður á nýjan leik. Við féllumst á það hér með semingi, a.m.k. í mínum þingflokki, á sínum tíma 1992 að í tilraunaskyni yrði farið að sjónvarpa til hluta landsmanna, þ.e. á höfuðborgarsvæðinu. Það var í rauninni skilyrt við að þetta væri algert bráðabirgðaástand. Sá tími er liðinn og við þær aðstæður finnst mér að Alþingi eigi að stöðva þessa tilraun þangað til hægt er að finna frambærilega lausn. Nóg er nú mismununin í landinu þó að hluti þjóðarinnar --- og þó það væru ekki nema 4% --- væri hornrekur að því er varðar Alþingi Íslendinga. Ég skora á forsætisnefnd þingsins að taka þetta mál nú þegar föstum tökum með það að markmiði að útvarpssendingar hefjist frá Alþingi. Mér finnst að það geti verið allt eins hljóðvarpssendingar og sjónvarpssendingar, geti orðið álíka notadrjúgar fyrir landsmenn, og þangað til að sú lausn er fengin verði ekki sent út frá þinginu nema, eins og gert var í gamla daga, á tilteknum afmörkuðum tímum eins og í gærkvöldi.

Eins og forseti hefur áður sagt, þá var það með semingi að forsætisnefnd ætlaði að láta þetta yfir þingið ganga, ef má orða það svo, að svo stöddu svo að þessar útsendingar féllu ekki alveg niður. Kannski ekki síst vegna þess fjölda fólks sem fylgist með þessum útsendingum og vill ekki missa af þeim. En það var hreint ekki með glöðu geði að forsn. sætti sig við það ástand sem nú varir um hríð.

Virðulegi forseti. Síðasti ræðumaður talaði um að það væri vandræðalegt ástand sem ríkti vegna sjónvarps- og útvarpssendinga frá Alþingi. Að vissu leyti get ég tekið undir með honum hvað áhrærir þann fjölda sem ekki nær því að horfa á sjónvarpsstöðina Sýn, hvað þá heldur að útvarpað sé héðan frá hinu háa Alþingi reglulega, en vandræðagangurinn er kannski fyrst og fremst sá hjá ríkisfjölmiðlunum að það skuli ekki heyrast útvarp almennilega alls staðar á landinu og ekki sjáist alls staðar sjónvarp. Það er ein stétt manna þar sem sjómannastéttin er, á sjötta þúsund manns, sem nýtur þess afar sjaldan og alls ekki þá á miðin er komið að ná sjónvarpssendingum. Vandræðagangurinn felst kannski fyrst og fremst í því að koma almennri sjónvarpssendingu til allra landsmanna og á miðin áður en farið er að sjónvarpa héðan frá Alþingi. Mér finnst það í hæsta máta óeðlilegt á því herrans ári 1994 að af því að einhver tiltekinn hópur nái því ekki að sjá sjónvarp, þá sé eðlilegt að loka fyrir þessa útsendingu sjónvarpsstöðvarinnar Sýnar héðan frá Alþingi. Það er stór hluti landsmanna sem nær því að horfa á sjónvarp og þeir eiga að fá að njóta. En auðvitað ber okkur að vinna að því að allir geti horft á sjónvarpssendingar og heyrt útvarpssendingar héðan af hinu háa Alþingi. En byrjum þá á því að gera öllum landsmönnum jafnhátt undir höfði þannig að sjónvarpssendingar og útvarpssendingar náist um allt land og sjónvarpssendingar sjáist út á miðin. Það tel ég að sé mest um vert áður en miklu fjármagni er eytt í að koma sjónvarpi og hljóðvarpi héðan frá Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég vil beina orðum til forseta varðandi þá kynningu sem fram fór á fjárlagafrv. sem var lagt hér fram í upphafi þings. Ég tel að þar hafi minni hluti fjárln. sem á að fjalla um þetta mál og sitja fyrir svörum um það, verið sniðgenginn með þeim hætti að ekki verður við unað áfram. Ég hef upplýsingar um það að á föstudaginn var, degi áður en þingsetningin var, var Morgunblaðinu og ljósvakafjölmiðlum kynnt þetta frv. en við þingmenn fengum það í hendur sólarhring síðar og almennur fréttamannafundur um málið var haldinn kl. 11 á laugardag og þar var málið kynnt. Ég hef ekkert á móti því að fjölmiðlum sé kynnt málið á frumstigi. En það ætti að vera lágmark að sýna okkur minnihlutamönnum fjárln., sem ekki höfum komið neitt að málinu en verðum að svara fjölmiðlum um þetta mál, þann trúnað að leggja frv. fyrir okkur jafnframt og að við fáum frv. í hendur jafnsnemma a.m.k., ég fer ekki fram á meira, og Morgunblaðið og ljósvakamiðlarnir sem fengu málið í hendur næstum því sólarhring á undan öðrum fjölmiðlum að þessu sinni. Það var að vísu til að gæta allrar sanngirni vegna þess að þeir höfðu aðstöðu til þess að fjalla um málið um helgina, en því meiri ástæða er til þess að fjárlaganefndarmenn fái að sjá málið. Þetta verður auðvitað ekki aftur tekið nú en ég vil beina því til hæstv. forseta að um þetta verði settar reglur hliðstæðar því sem Ríkisendurskoðun hefur um sínar skýrslur, að kynna það þingheimi áður en það er sent fjöðlmiðlum eða jafnframt.

Forseta þykir miður að heyra um hvernig til hefur tekist. Að öðru leyti verður þessum athugasemdum komið á framfæri við rétta aðila.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir orð hv. 2. þm. Austurl. og ítreka það að staða og störf hv. fjárln. eru ólíðandi. Við minnihlutamenn höfum ekki fengið að berja augum innihald fjárlagafrv. þegar það er lagt fram hér á Alþingi og við urðum auðvitað öll fyrir því að fjölmiðlar fóru að hringja í okkur og óska eftir athugasemdum um fjárlagafrv. sem þeir voru komnir með í hendurnar en við höfðum ekki séð. Við þetta verður auðvitað ekki unað. Þá hefur það borið við fyrr en nú að nefndin er í raun og veru að verða óstarfhæf vegna þess að þeir sem henni eiga að stýra eru bundnir við störf annars staðar. Ég veit að þeir ráða ekki við það en það er sérkennileg samsetning að þeir sem eiga að vinna að afgreiðslu fjárlagafrv. skuli ekki vera á landinu til þess að annast það. Síðan berast okkur nú fréttir um að fjölmiðlar séu með lista yfir úthlutanir úr þeim sjóðum sem ráðherrar hafa sjálfir undir höndum. Við höfum ítrekað beðið um þessa lista en það virðist vera ráðið að fara í blaðamennsku til þess að afla sér upplýsinga um slíkar greiðslur og kennir þar nú margra kyndugra grasa. Þá óskaði ég eftir því fyrir allnokkru að fá upplýsingar um kostnað eða ágóða af hinum nýgerða EES-samningi. Svar við því hefur ekki borist enn frá fjmrn. og virðist sem ráðuneytið hundsi gersamlega allar fyrirspurnir nefndarinnar. Í þriðja lagi og ekki síst hefur legin tilbúið úr prentun síðan í vor niðurstaða svokallaðrar reikningsskilanefndar sem átti að reyna að samræma, svo læsilegt væri venjulegu fólki, reikninga hins íslenska ríkis og fjárlagafrv. Þetta er óþolandi og ólíkt öllu sem alls staðar annars staðar gerist. Ég óska því eftir því að forseti ræði við formann fjárln. og eitthvað verði gert í því að nefndin verði starfhæf.

Virðulegi forseti. Það er kannski dálítið sérkennilegt að ég taki til máls hér til þess að verja þær aðferðir sem greinilegt er að núv. hæstv. fjmrh. viðhafði við kynningu á fjárlagafrv. En þetta eru nákvæmlega sömu aðferðir og hafa verið notaðar frá árinu 1987 og enginn hefur gert athugasemd við fram að þessu.

Jafnvitlausar fyrir því.

Hv. þm. Stefán Guðmundsson getur haft sínar skoðanir á því, en ekki mótmæltu þingmenn Framsfl. þessum vinnuaðferðum þau ár sem ég var fjmrh. þannig að það er þá einhver ný uppgötvun hjá þingmönnum Framsfl. að telja þetta óeðlilegt. 
             Hver eru rökin fyrir því að það geti verið nauðsynlegt að ráðherrar kynni fjölmiðlum efni þannig að fjölmiðlar geti birt efnið á sama degi og þingheimur fær efnið í sínar hendur? Það er einfaldlega upplýsingaskylda í nútímalýðræðisríki þar sem starfshættir og vinnubrögð fjölmiðla gera það nauðsynlegt að þeir geti á trúnaðargrundvelli fengið veigamikil gögn svo að fjölmiðillinn geti greint almenningi frá innihaldi viðkomandi frumvarpa eða skýrslna samtímis því sem þingheimur eða aðrir fá það í sínar hendur. Mér finnst satt að segja sérkennileg mótsögn í því að vera fyrri hlutann hér í dag að gagnrýna það að almenningur í landinu geti ekki fengið að hlýða á þingheim jafnóðum og umræðan fer fram en vera svo að mótmæla nú vinnubrögðum sem eru óhjákvæmileg, því miður, ef almenningur í landinu á að sitja við sama borð og þingmenn. 

Forseti getur ekki haldið þessum umræðum áfram vegna þess að tíminn sem til þeirra er ætlaður samkvæmt þingsköpum er liðinn. Þær mega standa 20 mínútur. Forseti væntir þess að sjónarmiðin hafi komið fram, bæði með og móti. Hv. 2. þm. Austurl. óskar að bera af sér sakir og væntir forseti að það komi fram í upphafi hans máls hvaða sakir hann þarf að bera af sér.

Virðulegi forseti. Ég vil bera af mér þær sakir að ég hafi verið að heimta að upplýsingum væri haldið leyndum fyrir fjölmiðlum. Ég sagðist ekkert hafa við það að athuga að fjárlagafrv. væri kynnt fjölmiðlum á frumstigi og annað er bara hreinn útúrsnúningur. Ég ber af mér þær sakir að ætlast til að einhverjum upplýsingum sé haldið leyndum eða tekin upp einhver fornaldarvinnubrögð hvað það varðar. Ég tel alveg fullkomlega eðlilegt að fjárlagafrv. sé kynnt fjölmiðlum og fann ekkert að því. En ég vil bara að það sé líka kynnt þeim þingmönnum sem eiga að svara fjölmiðlum um fjárlagafrv. og í því felst upplýsingaskylda, hv. 8. þm. Reykn.

Virðulegi forseti. Ég kem hér líka til þess að bera af mér sakir þó að það sé með hálfum huga sem ég blanda mér í þessar deilur stjórnarandstöðunnar sem er búin að taka upp þá siðu að rífast eins og hundur og köttur. En hv. þm. Guðrún Helgadóttir geisaði hér mjög yfir því að ráðherrar þessarar ríkisstjórnar héldu leyndum ýmsum upplýsingum sem varðaði fjármál, t.d. það sem heitir ráðstöfunarfé ráðherra. Að því er þennan ráðherra varðar þá hefur ekkert slíkt átt sér stað. Ég minni á það, virðulegi forseti, að á síðasta ári fór umhvn. þingsins þess á leit við ráðuneytið að það yrði gerð grein fyrir þessum lið síðustu tvö ár og það var gert. Þannig að að því er þennan ráðherra og þetta ráðuneyti varðar, þá hefur það verið gert. Ég tel reyndar að að þessu leyti eins og e.t.v. öðrum ættu önnur ráðuneyti að taka sér það til fyrirmyndar og liggja ekki á slíkum upplýsingum.

Áður en gengið er til dagskrár ætlar forseti að upplýsa að fyrirhuguð er utandagskrárumræða að loknum dagskrármálum. Málshefjandi er hv. 4. þm. Austurl. og það er hæstv. samgrh. sem verður til andsvara. Efni umræðunnar er: afstaða samgrh. til jarðgangagerðar á Austurlandi. Þetta er hálftíma umræða.

Virðulegur forseti. Ég á hér tvö dagskrármál sem eru efnislega mjög skyld, varða bæði orkulindir, eignar- og umráðarétt orkulinda og ég óska eftir því að mega mæla fyrir báðum þessum frumvörpum í framsöguræðu ef ekki er gerð athugasemd við það.

Forseti gerir ekki athugasemdir við það og ef ekki koma fram athugasemdir frá öðrum, þá er það í lagi.

Ég þakka. Þau mál sem hér um ræðir eru frv. til laga um jarðhitaréttindi á þskj. 6, sem flutt er af mér og öðrum þingmönnum Alþb., og frv. til laga á þskj. 7 um orku fallvatna og nýtingu hennar og um breytingu á vatnalögum, nr. 15/1923, og flm. eru hinir sömu. Bæði þessi mál hafa komið nokkrum sinnum og raunar alloft fyrir hv. Alþingi, upphaflega flutt í neðri deild Alþingis 1983, síðan lögð fram nokkrum sinnum í neðri deild og eftir að þingið var sameinað í einni málstofu voru þessi mál flutt á síðasta þingi t.d. og ætíð verið vísað til hv. iðnn. þingsins. Þessi mál varða eignar- og umráðarétt yfir orkulindum landsmanna, vatnsafli og jarðhita. Í frv. um jarðhitaréttindi er kveðið svo á í 1. gr. að landareign hverri sem háð er einkaeignarrétti fylgi réttur til umráða og hagnýtingar jarðhita á og undir yfirborði hennar í allt að 100 metra dýpi og landeiganda sé rétt að bora eftir og hagnýta sér jarðhita með þeim takmörkunum sem lög þessi tilgreina, en hins vegar í 6. gr. tekið fram: ,,Íslenska ríkið á allan rétt til jarðhita sem liggur dýpra en 100 metra undir yfirborði landareigna skv. 1. mgr. 1. gr.`` Í öðrum greinum og köflum frv. er þessi stefna nánar útfærð og m.a. leyfisveitingar, bæði til rannsókna og hagnýtingar og sérstaða sveitarfélaga í þessum efnum afmörkuð. Í frv. um orku fallvatna og nýtingu hennar er því með ekki ósvipuðum hætti slegið föstu skv. 1. gr.: ,,Orka fallvatna landsins er eign íslenska ríkisins sem eitt hefur heimild til nýtingar hennar, sbr. þó 2. gr.`` En í 2. gr. eru undanþáguheimildir frá þeirri stefnu að því er varðar smávirkjanir, virkjanir sem þegar hafa verið reistar, sem og aðlögunartíma í tíu ár gagnvart þeim sem hefja framkvæmdir á þeim tíma. Í öðrum greinum þessa frv. er málið nánar útfært, m.a. með tilliti til umhverfismála og umhverfismats sem þarf að fara fram samkvæmt sérlögum ef í framkvæmdir er ráðist. Við umfjöllun þessara þingmála, sem ég mæli fyrir, hefur spurningin um stöðu þeirra gagnvart eignarréttarákvæðum skv. 67. gr. stjórnarskrárinnar m.a. verið álitaefni. Í greinargerð með frv. kemur fram það mat að lagasetning af því tagi sem hér um ræðir standist eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar, brjóti ekki gegn þeim, og þar eru leidd fram mörg veigamikil rök til að styðja þá skoðun og ummæli og athuganir virtra fræðimanna, þar á meðal þingskörunga, sem nú eru horfnir af sjónarsviðinu, eins og prófessoranna Ólafs Jóhannessonar og Bjarna Benediktssonar. En báðir þessir fræðimenn og alþingismenn voru þeirrar skoðunar að unnt væri að setja löggjöf með svipuðum hætti og hér er að stefnt. Þetta er mjög þýðingarmikið atriði. Einnig er vísað til hæstaréttardóma, sem fallið hafa, m.a. varðandi botn Mývatns og til dómsins varðandi Landmannaafrétt frá árinu 1981 þar sem því er beinlínis vísað til þingsins að skera úr um stöðu mála að því er eignar- og yfirráð varðar með löggjöf. Mér og öðrum flutningsmönnum þessa máls hafa verið mikil vonbrigði að ekki skuli hafa tekist á þeim tíma sem þessi þingmál hafa verið til umfjöllunar á hv. Alþingi, að setja löggjöf um þessi efni. Hér er um að ræða stefnumarkandi mál sem hljóta að teljast stórmál og varða þjóðarhagsmuni. Eftir því sem tíminn hefur liðið hefur það orðið æ brýnna að Alþingi Íslendinga tæki á þessum málum. Eftir að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði var samþykktur á Alþingi Íslendinga ætti það að vera öllum háttvirtum þingmönnum enn ljósara en áður hvílík nauðsyn það er fyrir þjóðina að því verði slegið föstu með löggjöf hver umráðarétturinn er og hvert eignarhaldið er á þessum náttúruauðæfum sem væntanlega geta að hluta til orðið auðlindir og staðið undir efnahags- og atvinnulífi í meira mæli en orðið er. Ég batt við það vonir, virðulegi forseti, að núverandi ríkisstjórn tæki á í þessu máli, ekki síst í ljósi stjórnarsáttmála núverandi háttvirtrar ríkisstjórnar, sem ber heitið ,,Velferð á varanlegum grunni``, og gefinn var út í október 1991 og nánari útfærsla á þeim yfirlýsingum sem gengu fram fyrst eftir valdatöku ríkisstjórnarinnar. Ég leyfi mér, virðulegi forseti, að vitna til þessara ákvæða í samningi stjórnarflokkanna. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Skipan orkurannsókna verður endurskoðuð. Gerð verður áætlun um rannsóknir og nýtingu orkulinda landsins og landgrunnsins. Lagt verður fram frumvarp um eignarhald á orkulindum og afréttum og almenningum á 115. löggjafarþinginu.`` --- En nú er hafið það 118. --- ,,Þar verður skilgreint hvaða réttur til náttúruauðæfa landsins skuli fylgja bújörðum og öðrum landareignum og hvað skuli teljast almannaeign. Í framhaldi af starfi nefndar, sem hefur það hlutverk að skýra og skilgreina mörk eignarlands og almenninga, verður einnig sett löggjöf um það efni.`` Hér er, virðulegur forseti, talað mjög skýrt í þessum stjórnarsáttmála. En jafnframt hefur komið fram á starfstíma núverandi hv. ríkisstjórnar, þegar þessi mál hafa verið rædd hér og spurst hefur verið fyrir um framgang þessara ákvæða stjórnarsáttmálans, að stjórnarflokkarnir virðast ekki hafa náð saman um málið. Ég gæti vitnað til ummæla iðnaðarráðherra liðinna ára, hv. fyrrv. þm. og hæstv. ráðherra, Jóns Sigurðssonar, sem svaraði fyrir um þetta mál um skeið. Þá var frumvarpið alltaf að koma. Það var væntanlegt fyrir jólin, það var væntanlegt í þingbyrjun og hæstv. þáv. iðnrh. endurtók með nákvæmlega sama hætti með árs millibili, orðin: ,,Það skal vanda sem vel á að standa.`` Nákvæmlega sömu orðin þegar hann var að afsaka þann drátt sem orðið hefði á framlagningu þessara mála. Ég vænti þess, virðulegur forseti, að við umræðuna komi fram frá hæstv. ráðherrum, frá hæstv. starfandi iðnrh. og einnig frá hæstv. forsrh., sem hefur verið svo vinsamlegur að vera við umræðu málsins, hvernig þessum málum er varið hjá ríkisstjórnarflokkunum. Það hefur legið fyrir af hálfu flutningsmanna þessara mála að við höfum verið reiðubúnir til að leita samstarfs við ríkisstjórn varðandi málatilbúnað af hennar hálfu til þess að reyna að ná samkomulagi og sáttum í þessum stórmálum. Iðnn. þingsins hefur fyrr og síðar verið reiðubúin til þess að leggja sitt af mörkum í þessum málum. Því er þörf á að tekið verði á þessu máli nú á þinginu. Ég vísa jafnframt til þess, virðulegur forseti, að undanþáguákvæði EES-samningsins varðandi eignarhald á landi, varðandi sölu jarðeigna, renna út frá og með næstkomandi áramótum. Þá er sú staða uppi í ljósi ákvæða EES-samningsins að hver og einn á þessu svæði getur keppt við Íslendinga um kaup á jarðnæði, auðvitað með þeim hlunnindum sem landareignum fylgja. Þetta er auðvitað gersamlega óviðunandi staða og ég vænti að hv. alþingismenn séu almennt sammála um það. Við svo búið má ekki standa. Það getur ekki gengið að vera að vísa til hugsanlegrar óvissu um stöðu gagnvart 67. gr. íslensku stjórnarskrárinnar, þegar málið er komið út á miklu víðari völl og farið er að varða þjóðarhagsmuni með þeim hætti sem ég hef hér reynt að rekja. Þess vegna vil ég vænta þess að hæstv. ríkisstjórn, þrátt fyrir þær yfirlýsingar sem fram komu hjá hæstv. núv. iðnrh. sl. vor, þess efnis að ekki hefði gengið saman með stjórnarflokkunum, taki sig á og leggist á sveif með okkur flutningsmönnum þessa máls og öðrum hv. þingmönnum í stjórnarandstöðu til að vinna sig fram úr þeim vanda sem hér blasir við varðandi svo þýðingarmikla hagsmuni Íslendinga. Það ætti að vera hvatning núv. hæstv. forsrh. að taka á í þessu máli þegar litið er til viðhorfa fyrrum formanns Sjálfstæðisflokksins, Bjarna Benediktssonar, í þessu máli, þar sem hann tjáði sig með skýrum hætti sem fræðimaður. Ég legg til, virðulegur forseti, og ætla ekki að lengja mál mitt af því að það hefur vissulega oft verið mælt fyrir þessum málum hér á Alþingi Íslendinga, að þessum þingmálum báðum verði vísað að lokinni umræðu til iðnn. Alþingis.

Hæstv. forseti. Ég er sammála hv. síðasta ræðumanni um að í þessu máli þarf að taka af skarið. Það er ekki einleikið að það skuli hafa tekið jafnlangan tíma og raun ber vitni að komast að niðurstöðu um eignarhald t.d. á jarðhita undir hundrað metra dýpi, en það er vegna þess hve viðkvæmt og vandasamt þetta mál er að þingmenn m.a. hafa skotið sér undan því að taka af skarið en nauðsynlegt er að það verði gert. Hvort það sé nauðsynlegt vegna þess að það tengist sérstaklega aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu vil ég ekki leggja mat á. Þetta mál hefur verið til umræðu frá því löngu áður en kom til tals að við gerðumst aðilar að því samstarfi. En ástæðan fyrir því að ég stóð hér upp, virðulegi forseti, er sú að hv. þm. sagði að óvissa um þetta og undanþágur okkar í þessu efni gagnvart Evrópska efnahagssvæðinu rynnu út um næstu áramót. Ég tel að þær renni ekki út fyrr en 1. jan. 1996. Þannig að við höfum þetta þing og fyrri hluta á þinginu 1995 til að taka af skarið varðandi innlenda lagasetningu sem hefur verið á döfinni, m.a. vegna eignarhalds á jörðum, en að það sé ekki um næstu áramót sem sá tími rennur út.

Virðulegur forseti. Ég skal ekki taka af um það efni sem hv. þm. gerði athugasemd við. Ég hafði litið svo til að þessi frestur væri að renna út, en það væri betur að það væri rétt, sem ég ætla ekki að vefengja, að það sé næsta ár sem við höfum í þessum efnum. En það er auðvitað nákvæmlega þess vegna ástæða til þess hér og nú á þessu þingi að setja löggjöfina.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, hefur hér ásamt nokkrum öðrum þingmönnum Alþb. endurflutt tvö merk frv., annars vegar um orku fallvatna og hins vegar um jarðhitaréttindi. Ég tek undir það með hv. þm. og raunar einnig hv. 3. þm. Reykv. að það er nauðsynlegt að taka af skarið í þessum efnum og fá þessi frv. inn í þingið til umræðu til að það sé hægt að komast að samkomulagi. Þessi frv. eru bæði að mínu viti jákvæð og ég held að það sé full ástæða til að þekkjast það ágæta boð hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, sem hér hefur komið fram, um samstarf stjórnar og stjórnarandstöðu til þess að reyna að ná sáttum í þessu vandasama og flókna máli. Þetta mál á sér talsverðan aðdraganda. Það hafa af og til alla öldina staðið deilur sem tengjast eignarhaldi á auðlindum í jörðu. Ég hygg að þær fyrstu bókfærðu séu síðan 1904 eða 1905. Þau þingmál sem hér eru endurflutt má rekja aftur til ríkisstjórnar Ólafs Jóhannessonar, sem í samstarfssamningi sínum 1. sept. 1978 gerði grein fyrir þeim óskum sínum að jarðhiti í jörðu yrði þjóðareign. Alþýðuflokkurinn átti aðild að þeirri ríkisstjórn, stóð að þeirri samstarfsyfirlýsingu og hefur ekki breytt sinni skoðun í þessum efnum. Nú er það svo að almenn löggjöf um eignarhald á auðlindum í jörðu hefur ekki verið sett. Menn hafa frekar freistast til að setja lög um tiltekin gögn og gæði úr jörðu. Ég minni til að mynda á námalögin frá því á fyrri hluta aldarinnar og jafnframt jarðhitalögin frá því árið 1941. Það er nauðsynlegt hins vegar, tel ég og ríkisstjórnin, að setja almenna löggjöf um eignarhald á auðlindum sem er að finna í jörðu og þá ekki einungis jarðhita eða vatnsorku heldur ýmis önnur efni. Nú er það svo að ég hygg að mig bresti ekki minni þegar ég held því fram, að fyrir fjórum þingum að líkindum þá var flutt og samþykkt frv. sem gerði ráð fyrir því að hafsbotninn og ólífræn efni önnur en þau sem féllu til vegna lifandi tegunda væru þjóðareign. Það er þess vegna ljóst að það er nauðsynlegt að setja samsvarandi löggjöf um eignarhald á auðlindum sem eru undir yfirborði jarðar og út að netalögnum. Eins og fram hefur komið í þessari umræðu þá hefur hæstv. ríkisstjórn í hyggju að leggja fram frv. af þessu tagi. Hér er um að ræða gerð tveggja frv. sem eru mjög áþekk að efni til og þau frv. sem hér eru lögð fram. Það er hárrétt hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að það stóð til að leggja þau fyrr fram, en eins og hefur komið fram hjá hæstv. forsrh. þá verða þau lögð fyrir á þessu þingi og ég vænti þess að með þeim góða vilja sem lýsir sér hjá hv. flm., sem jafnframt talar fyrir munn hv. formanns iðnn., þá takist að ná samkomulagi um þetta. Iðnrn. hefur áður fjallað um þessi frv. og viðhorf þess er að finna í fylgiskjali með frv. um jarðhitaréttindin. Þar kemur fram að í rauninni er iðnrh. sammála meginefni frumvarpanna. Það er hins vegar svo að sérfræðingar ráðuneytisins og ráðherrann telja að það sé e.t.v. ekki rétt að fara þá leið sem mörkuð er í 1. og 6. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir að nytjaréttur fylgi landareignum í einkaeign niður að 100 metra dýpi en þar við taki þjóðareign. Ráðuneytið telur að það sé æskilegra að gera greinarmun á háhita- og lághitasvæðum og láta þá rétt til nýtingar á lághitasvæðum fylgja landareign, en telur hins vegar nauðsynlegt að það sé skýrt tekið fram í lögunum að rétturinn til að nýta háhitasvæðin sé sameign þjóðarinnar. Það má e.t.v. segja að þetta sé meginmunurinn á þessum frv., annars vegar þeim sem verið er að semja fyrir hönd ríkisstjórnarinnar og hins vegar þess frv. sem hér liggur fyrir. Það er að vísu rétt, til að halda öllu til haga, að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, hefur í fyrri umræðum tekið fram að af hans hálfu og hans flokks þá sé það matsatriði hversu langt eigi að seilast í iður jarðar til að setja þessar markalínur. Ég met það svo að það sé undirstrikun á þeim vilja sem hann hefur lýst yfir hér fyrr í dag til að ná samkomulagi um þetta mál. Það er hins vegar rétt að það komi fram að í þeim frv. sem eru í samningu hjá ríkisstjórninni er gert ráð fyrir að efni þeirra sé talsvert víðtækara. Þar er einnig fjallað um aðrar auðlindir sem finnast í jörðu eins og málma, steinefni, jarðgas, olíu og jafnframt grunnvatn, sem er auðlind sem menn horfa stundum fram hjá en kann að verða af skornum skammti þegar vindur fram um miðja næstu öld. Nú er það svo, eins og hér hefur líka komið fram að niðurstaða í þessu máli verður enn brýnni vegna þess að við erum búin að samþykkja aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu og því þarf enn frekar að vanda til við gerð þessa frv. og það er ein skýringin á því hversu framlagning þess hefur tafist. En það er rétt að taka fram að í undirbúningi þessa frv. hefur verið leitað til helstu sérfræðinga sem við eigum á sviði auðlindalöggjafar og einnig til erlendra sérfræðinga og ráðleggingar þeirra verið teknar upp í þessi frv. Ég vil að lokum segja það, virðulegi forseti, að ég tek undir að þessi mál þarf að leiða til niðurstöðu og vænti í framhaldi af því sem hæstv. forsrh. hefur sagt og þess samkomulagsvilja sem lýsir sér í ræðum hv. 1. flm. að þá muni það takast léttilega.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. 4. þm. Austurl. fyrir þá forustu sem hann hefur haft varðandi það að flytja þessi mál hér inn í þingið um langt árabil. Satt að segja má það nokkuð merkilegt teljast að ekki skuli hafa tekist að ná umræðu um málið með skipulegum hætti sem yrði færð til niðurstöðu hér í þessari virðulegu stofnun. Það er alveg rétt sem hv. 3. þm. Reykv. sagði áðan að það er ekki einleikið hvað þetta hefur tekið langan tíma. Það er líka rétt að mínu mati að orða það svo, eins og hann gerði, að þingmenn hafa skotið sér undan því að taka ákvörðun í þessu máli. Ástæðan er einfaldlega sú að um málið er eða var mjög djúpstæður ágreiningur sem í grófum dráttum var sagður vera annars vegar á milli þeirra sem vildu að þessi auðæfi og auðlindir væru í almannaeigu og hins vegar þeirra sem vildu að þessar auðlindir væru í svokallaðri einkaeigu landeigenda, viðkomandi landeigenda aðallega. Og það er dálítið sérkennilegt að hugsa um það að í raun og veru fékkst þessi deila aldrei almennilega gerð upp. Það var kergja í málinu og niðurstaðan varð sú að menn fengust ekki til að taka það til meðferðar hvorki hér í þessari stofnun né annars staðar að neinu marki að ég tel vera. En þeim mun meiri ástæða er til þess að þakka hv. 4. þm. Austurl. fyrir dugnaðinn sem hann hefur sýnt við að halda þessu máli til haga og það er kannski líka ástæða til að þakka hæstv. umhvrh. fyrir þau ummæli sem fram komu hjá honum áðan þar sem hann í raun og veru bauð upp á samstarf stjórnar og stjórnarandstöðu um að leiða þetta mál til lykta. Það má segja að það sé athyglisverð nýjung í störfum þings þar sem starfar meirihlutastjórn að menn skuli ætla sér að taka á deilumálum með samningum við stjórnarandstöðu svona snemma vetrar, þó það gerist nú oft þegar líður á veturinn, þá er það engu að síður þakkarvert að hæstv. umhvrh. skuli hafa nefnt þennan möguleika því vissulega verð ég að játa að mér kom hann í hug á síðasta þingi. Hvort það væri hugsanlegur möguleiki að stjórn og stjórnarandstaða settust aðeins yfir þetta mál í hv. iðnn., sem er eðlilegast að fjalli um málið, til að kanna í fyrsta lagi hvort það er samkomulagsflötur og í öðru lagi, ef ekki er samkomulagsflötur um hvað ágreiningurinn er nákvæmlega. Þannig að menn fari ekki í grafgötur um það um hvað ágreiningurinn er í þessu þýðingarmikla máli. Í rauninni skildi ég ummæli hæstv. umhvrh. áðan þannig að í grófum dráttum væri hann sammála þeim grundvallaratriðum sem fram koma í frv. alþýðubandalagsmanna, sem hv. 4. þm. Austurl. mælti fyrir og hér er á dagskrá. Þannig að ég tel að það megi út af fyrir sig ætla að um málið sé allgóð samstaða enda þótt það sé svo, og rétt er að halda því til haga, að um málið er ekki full samstaða heldur í stjórnarandstöðuflokkunum þar sem hefur orðið vart við fyrirvara við uppsetningu málsins og tillöguflutning þann sem í þeim báðum felast, t.d. í Framsfl. Þessi mál komu bæði til meðferðar í hv. iðnn. á síðasta þingi og þar voru málin fyrst tekin fyrir þann 20. okt. Þar lagði ég til, sem formaður nefndarinnar, að nefndin biði með að fjalla um málin uns hún hefði hitt ráðherra og rætt við hann um fyrirhuguð stjfrv. um svipuð efni. Þannig að við ákváðum strax í fyrravetur, þann 20. okt., að ræða við hæstv. iðnrh., sem þá hafði ekki fyrir löngu tekið við, Sighvat Björgvinsson, um þessi mál. Ég átti við hann nokkrar viðræður um þessi mál án þess að hann gæti út af fyrir sig tekið af skarið um þau og þau komu aftur til meðferðar þann 8. des., þar sem ákveðið var að taka málin til umræðu sérstaklega og var nefndaritara falið að taka saman umsagnir og senda nefndarmönnum. En staðreyndin er sú að það er geysilegt magn af gögnum sem liggur fyrir um þessi mál frá þinginu bæði frá því í fyrra og hittiðfyrra og svo langt aftur í tímann. Í þriðja lagi var svo málið tekið fyrir á fundi nefndarinnar 26. jan. 1994 og á fundinn kom Gunnar Viðar, lögfræðingur í iðnrn. Hann gerði grein fyrir frv. um sama efni sem unnið er að í ráðuneytinu og svaraði fyrirspurnum nefndarmanna. Þarna kom það fram, eða a.m.k. skildu nefndarmenn það svo, að málin væru eiginlega í þann veginn að fæðast. Þetta væri svo að segja tilbúið í iðnrn., væri kannski ekki búið að ganga í einstökum atriðum frá öllum hnútum gagnvart samstarfsflokki iðnrh., þ.e. Sjálfstfl. Það væri sem sagt verið að hnýta upp pólitíska hnúta á lokastigi málsins og þannig upplifðum við þetta í hv. iðnn. Síðan gerðust ýmsar sviptingar í pólitíkinni eins og gengur, reyndar aðeins meira en gengur og gerist í þessu stjórnarsamstarfi, eins og kunnugt er, þannig að málið var tekið fyrir aftur á fundi iðnn. þann 23. mars 1994 og þar greindi ég frá því, eftir að hafa átt viðræður við hæstv. iðnrh., að ég mundi þá innan skamms leggja fram tillögu í nefndinni um meðferð málsins. Það var gert á fundi nefndarinnar, það var fimmti fundur nefndarinnar þar sem um þetta var fjallað. Þann 13. apríl 1994 var málið enn til umræðu og þar segir: ,,Á fund nefndarinnar kom Gunnar Viðar frá iðnrn. Fram kom hjá Gunnari að frumvörp iðnrh. um svipuð efni hefðu verið send ríkisstjórninni fljótlega eftir áramót en ríkisstjórnin hefði enn ekki afgreitt málið frá sér.`` Það er sem sagt hinn 13. apríl 1994 sem hann segir þetta. Af hverju er ég að rekja þetta, hæstv. forseti? Það er vegna þess að ég vil spyrja hæstv. forsrh.: Af hverju telur hann að málin hafi tafist og í hverju telur hann að ágreiningurinn hafi verið falinn í sambandi við þessi tvö frv.? Í þriðja lagi: Er það ásetningur hans, ásamt samstarfsflokknum, að leggja fram fyrir þingið frv. frá ríkisstjórninni um þau efni sem hér eru á dagskrá? Ég tel að það sé mjög brýnt að það verði gert, sérstaklega vegna þess, hæstv. forseti, að það hefur komið fram að það er annaðhvort um næstu eða þarnæstu áramót sem við þurfum að hafa afgreitt málin frá okkur vegna þess hvernig stendur á með EES-samninginn. Auðvitað er það alveg rétt að EES-málið er ekki fyrsti hvatinn að þessum frv., eins og allir þekkja, en það ýtir enn þá frekar á eftir þeim og þess vegna ber ég þessar fyrirspurnir fram við hæstv. forsrh.

Hæstv. forseti. Eftir að þessi mál komu til ríkisstjórnar þá varð það niðurstaðan, þar sem um viðkvæmt og vandmeðfarið mál er að ræða og nokkuð skiptar skoðanir milli stjórnarflokkanna um málið, að þeir tilnefndu hvor sinn lögvísindamanninn til að fara yfir málið og einkum þá í því formi sem það þá var og einkum þá með tilliti til þess hvernig málið viki við stjórnarskránni. Þessir tveir lögfræðingar, lögvísindamenn, sem flokkarnir tilnefndu, komust að þeirri niðurstöðu báðir tveir að málið í þeirri mynd sem það var þá stríddi gegn ákvæðum stjórnarskrárinnar og gæti þess vegna ekki gengið fram. Það er auðvitað áríðandi að málið, þegar það er komið til þingsins, sé ekki slíkum annmarka háð. Í fyrsta lagi ef þetta lægi nú ótvírætt fyrir þá ætti að vísa málinu þegar af þeirri ástæðu frá þinginu og ef það væri óljóst en kæmi í ljós við meðferð málsins á þinginu þá væru menn verr staddir en að fara með málið inn í þingið betur undirbúið. Málið er vandmeðfarið. En það er eins og kom fram hjá hæstv. umhvrh. vilji til þess milli stjórnarflokkanna að reyna að finna á því ásættanlega lausn.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir þessi svör en vildi ítreka þá spurningu sem ég bar fram við hann áðan: Í hverju eru ágreiningsefnin eða úrlausnarefnin aðallega fólgin sem erfitt er að taka á í þessu sambandi? Ég hef í sjálfu sér ekki trú á að það sé nokkur ágreiningur um það milli stjórnarflokkanna að það eigi ekki að leggja hér fyrir mál sem brjóti í bága við stjórnarskrána. Það dettur væntanlega engum í hug. En það er nokkuð sérkennileg viðbára í rauninni með hliðsjón af þessum frv. sem hér eru flutt. Þau taka af skarið varðandi eignarrétt, en eru samt ekki talin brjóta í bága við stjórnarskrána og ég dreg þá ályktun af því að þau hafa verið hér á dagskrá Alþingis í tíu ár og menn líta þá þannig á að þau brjóti ekki í bága við stjórnarskrána. Þar af leiðandi hlýt ég að draga þá ályktun að frv. þeirra alþýðuflokksmanna hafi gengið lengra varðandi almannarétt á þessu sviði heldur en þessi frv. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og fleiri. En aðallega spyr ég hæstv. forsrh.: Hvaða ágreiningsefni eru það eða treystir hann sér til að greina frá þeim ágreiningsefnum sem einkum eru uppi í þessum efnum? Og er hann tilbúinn til þess, ásamt hæstv. umhvrh., að stuðla að því að stjórn og stjórnarandstaða vinni sig í gegn um þessi mál eins og hv. umhvrh. bauð upp á áðan í umboði hæstv. iðnrh.?

Hæstv. forseti. Mál þurfa náttúrlega að liggja þannig fyrir að þau brjóti augljóslega stjórnarskrána til að forseti þingsins vísi málinu frá. Mjög fá mál, sem hingað berast, brjóta augljóslega stjórnarskrá. Hins vegar kann mat lögvísindamanna að fela í sér þá niðurstöðu. Ég þekki ekki hvort slíkir aðilar hafi skoðað þessi frv. í áranna rás út frá því. En aðalatriðið í málinu varðar eignarrétt.

Frú forseti. Þessi mál hafa þráfaldlega verið flutt á þingi af hv. 4. þm. Austurl. Ég hef einstöku sinnum tekið þátt í þeirri umræðu og ætla ekki að endurtaka það sem ég er búinn að segja um málið. Að sumu leyti hafa aðstæður breyst þannig að ég sé ekki ástæðu til að hafa nákvæmlega sömu skoðun og ég hef áður haft. Í hverju er ágreiningurinn nákvæmlega fólginn, spurði hv. þm. Svavar Gestsson. Því hefur náttúrlega hæstv. forsrh. svarað skilmerkilega. Hann er fólginn í 67. gr. stjórnarskrárinnar, þ.e. eignarréttargreininni. Ef hún væri ekki afdráttarlaus eins og hún er í stjórnarskránni gæti vel verið að búið væri að afgreiða þetta mál. Í fylgiskjali sem prentað er með öðru frv. er vitnað til vinnu sem unnin var fyrir 15 árum. Frv. er reyndar byggt á meirihlutaáliti nefndar sem þáv. iðnrh. skipaði. Ég var í þeirri nefnd og skilaði séráliti og ég studdist við greinargerð sem prófessor Gaukur Jörundsson, núv. umboðsmaður Alþingis og einn helsti eignarréttarsérfræðingur þjóðarinnar, vann. Í greinargerð prófessors Gauks segir og vitna ég þá til þess sem prentað er sem fylgiskjal, með leyfi forseta: ,,Við setningu vatnalaga, nr. 15 frá 1923, var samkvæmt framansögðu tekið af skarið um að landeigendur einir ættu rétt til að hagnýta vatnsorku þeirra vatna sem um landareign þeirra runnu. Eru vatnsréttindi landeigenda þannig þáttur í eignarrétti þeirra sem verndar nýtur skv. 67. gr. íslensku stjórnarskrárinnar. Í samræmi við það hefur eignarnámi verið beitt samkvæmt vatnalögum eða sérstökum lögum og eignarnámsbætur greiddar þegar afla hefur þurft vatnsréttinda í einkaeign í þarfir virkjana. Verður að telja tvímælalaust að ekki yrðu samrýmd 67. gr. stjórnarskrárinnar lagaákvæði sem lýstu rétt til virkjunar vatna, ríkiseign, án endurgjalds til eigenda.`` Þetta er nákvæmlega það sem stendur í vegi fyrir þessu og hefur staðið í vegi fyrir þessari lagasetningu. Reyndar er kominn nýr þáttur inn í málið, þ.e. samningurinn um EES og það er eini hvatinn til að nauðsynlegt sé að setja lög í stíl við þetta. Eitt af því sem við þurfum að gjalda fyrir það að gerast aðilar að samningnum um Evrópskt efnahagssvæði er að við þurfum að finna framtíðarskipan þessara mála. Að því leyti er viðhorfið breytt frá því að við vorum að ræða þetta árið 1979. Út af fyrir sig er hægt að setja svona lög og gera þessar eignir upptækar enda komi fullt gjald. Ég geri ráð fyrir að það stæði í mönnum að láta ríkið leysa til sín öll vatnsréttindi og jarðhitaréttindi og komi fullt gjald fyrir. Í fljótu bragði sé ég ekki aðra leið en að við þurfum að breyta stjórnarskránni ef þetta þarf fram að ganga og afnema eða takmarka í þessu tilliti eignarréttarákvæðið því ekki stenst að setja lög sem stangast jafnberlega á við stjórnarskrána. Nú erum við að vísu á þessum síðustu og verstu tímum ýmsu vanir varðandi stjórnarskrána og rifja ég upp umræður sem hér urðu og deilur í þinginu um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði sem að mínu mati og margra fleiri stangaðist líka á við stjórnarskrá. Það eru engin rök í málinu að þessum frv. hafi ekki verið vísað frá af hálfu forseta á fyrri stigum. Ég tel eðlilegt að unnið sé í þessu máli. Mér er ljóst að það ástand sem áður var að lagasetning í þessa veru væri ekki brýn er ekki lengur fyrir hendi. Það er orðið brýnt að fá framtíðarskipan á þessi mál. Ég vil hins vegar bíða eftir því og tel að það sé skylda ríkisstjórnarinnar að hafa forgöngu um að finna þann farveg sem hægt er að leiða málið í. Ég er ekki að skorast undan að taka þátt í vinnu í iðnn. við þessi frv. Ég teldi heppilegra ef hægt væri að gera þetta í samkomulagi og með löglegum hætti, þ.e. að við þyrftum ekki að þverbrjóta stjórnarskrá með samþykki þessara frv. Menn fyndu einhverja leið til að takmarka þetta eignarréttarákvæði í stjórnarskránni eða að ríkið léti koma fullt gjald fyrir ef menn vilja vera nógu rausnarlegir.

Virðulegur forseti. Ég þakka þátttöku hv. alþm. og hæstv. ráðherra í umræðunni og þann vilja sem fram hefur komið, bæði frá hv. 3. þm. Reykv. og hæstv. umhvrh. fyrir hönd iðnrh., sem er fjarverandi, til að vinna sig fram til lausnar í þessu stóra máli. Það var gagnlegt að fá fram sjónarmið hæstv. forsrh. við umræðuna þó ég saknaði kannski af hans hálfu þeirrar áherslu á nauðsyn þess að ganga frá löggjöf hið fyrsta um þetta efni. Ég vænti þess að ekki sé heldur fyrirstaða í því efni af hálfu hæstv. forsrh. enda er málið bundið samkvæmt stjórnarsáttmála sem ætti að vera einhvers virði á stjórnarheimilinu að reyna að standa við. Mér þótti það athyglisvert sem kom fram hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. í þessu efni en hann vitnaði til þeirrar greinargerðar sem hann studdist við í nefndarstarfi á sínum tíma þar sem hann myndaði minni hluta. Það væri mat manna að stefna frv., sem hér liggur fyrir varðandi orku fallvatna og væntanlega einnig þá varðandi jarðhitaréttindin, stangaðist á við stjórnarskrá. Því þyrfti að athuga um breytingar á stjórnarskránni til þess að unnt væri að ganga frá lögfestingu í þá veru sem hér er gerð tillaga um eða eftir því sem samkomulag gæti tekist um við frekari athugun málsins á milli flokka á hv. Alþingi. Ég tek það skýrt fram og tel ástæðu til þess vegna umræðunnar, virðulegur forseti, að það er og var mat okkar flutningsmanna málsins að sú löggjöf sem er lögð til, bæði varðandi jarðhitaréttindi og orku fallvatna, rúmist innan óbreyttrar stjórnarskrár. Fyrir þessu eru færð rök sem ég tel vera gild enn í dag í greinargerð með frv., í II. kafla þess og einnig síðar í IV. kafla frv. um jarðhitaréttindi þar sem allítarlega er út í þessi mál farið og leiddir fram fræðimenn sem hafa verið taldir mjög traustir í þessum efnum. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að vitna aðeins í greinargerðina að þessu gefna tilefni. Það segir í II. kafla, með leyfi forseta: ,,Eins og fram kemur í lýsingu á settum lögum um jarðhita hér að framan hefur í löggjöf verið byggt á þeirri meginstefnu að landeigendur hefðu umráða- og eignarrétt á jarðhita bæði á og í jörðu. Þessum rétti hafa verið sett ýmis takmörk en enga reglu eða ábendingu er að finna í löggjöf um það hversu djúpt í jörðu niður forræði landeiganda á jarðhita nær né heldur er í íslenskum rétti að finna reglu sem kveður á um takmörk eignarráða landeiganda niður á við. Fræðimenn hafa talið að þau nái svo langt niður sem nauðsynlegt er að leyfa til þess að landeigandinn geti haft þau not af landi sínu sem heyra til venjulegrar hagnýtingar á landi, sjá t.d. Ólafur Lárusson: Eignaréttur, bls. 46. Í frumvarpi þessu er á því byggt að eignarrétti að landi geti löggjafinn sett almennar takmarkanir, þó þannig að ekki brjóti í bága við rétt landeiganda til að hafa þau not af landi sínu sem heyra til venjulegrar hagnýtingar á landi.`` Síðar í greinargerðinni segir: ,,Áður hefur verið vísað til þess sem Ólafur Lárusson sagði í ritinu Eignaréttur. Árið 1956 var lagt fyrir Alþingi frumvarp til laga um jarðhita í 66 greinum og 9 köflum. Í 8. gr. frumvarpsins var svohljóðandi ákvæði: ,,Ríkið á allan rétt til umráða og hagnýtingar jarðhita, sem liggur dýpra eða sóttur er dýpra en 100 metra undir yfirborð jarðar, sbr. þó 14. gr.`` Með frumvarpi þessu fylgdi ritgerð eftir Ólaf Jóhannesson sem bar nafnið: Um eignar- og umráðarétt að jarðhita. Ritgerð þessi er ítarlegasta lögfræðilega greinargerðin um þessi efni sem rituð hefur verið á íslensku. Í henni er fjallað um hversu háttað sé að íslenskum lögum eignar- og umráðarétti að jarðhita, hver stefna muni í þeim efnum hallkvæmust hagsmunum bæði einstaklinga og þjóðarheildar og skipun löggjafar á þessu sviði hjá öðrum þjóðum. Niðurstöður Ólafs Jóhannessonar voru þær að þótt réttur landeigenda til umráða og hagnýtingar jarðhita á landi sínu sé, að því er virðist, litlum skorðum bundinn að núgildandi lögum þá megi auðvitað setja honum ýmis takmörk með nýrri löggjöf ef ástæða þykir til. Enn fremur segir Ólafur að það sé sanngjörn regla og í samræmi við eðli máls að sérstök náttúruauðæfi, sem enginn einstakur hefur átt þátt í að skapa, séu sameign þjóðarinnar allrar. Með löggjöf þeirri, sem gerð var tillaga um, væri ekki gengið of nærri hagsmunum landeigenda. Þeir héldu eftir nægilegri orku til sinna eðlilegu þarfa. Lokaorð ritgerðar Ólafs um ákvæði frumvarpsins um umráðarétt ríkisins neðan 100 metra dýpis eru þessi: ,,Og slík löggjafarákvæði mundu ekki brjóta í bág við eignarréttarvernd stjórnarskrárinnar. Er það augljóst þegar litið er til þeirrar löggjafar sem sett hefur verið í öðrum löndum um hliðstæð efni, enda þótt þar séu svipuð eða samhljóða ákvæði um friðhelgi eignarréttar, sbr. það sem sagt er hér að framan um Danmörk.`` Rétt er og að vitna til ummæla dr. Bjarna Benediktssonar í greinargerð með frumvarpi til laga sem hann flutti á Alþingi 1945, um viðauka við lög nr. 98/1940, um eignar- og notkunarrétt jarðhita (Alþingistíðindi 1945 A, bls. 434--435). Var lagt til að jarðboranir er ná dýpra en 10 metra mætti ekki framkvæma án leyfis ráðherra sem skyldi synja leyfis ef hætta kynni að vera á því að með jarðborunum væri spillt hagnýtingu jarðhita á eign annars manns sem þegar er hafin eða hagnýtingu síðar meir, enda sé sú hagnýting jarðhitans mun verðmeiri en sú hagnýting sem stefnt er að með hinni fyrirhuguðu jarðborun. Ekki var í frumvarpinu ákvæði um bætur, enda segir m.a. í greinargerð með því: ,,Hér er aðeins um almenna takmörkun á eignarréttinum að ræða, sem löggjafarvaldinu er heimilt að setja, þrátt fyrir ákvæði stjórnarskrárinnar um friðhelgi eignarréttarins.`` Í frumvarpi þessu var því lagt til að unnt væri að svipta landeiganda rétti til hagnýtingar jarðhita neðan 10 metra dýpis ef hætta kynni að vera á því að það spillti byrjaðri eða væntanlegri hagnýtingu jarðhita á landi annars manns. Taldi dr. Bjarni Benediktsson þetta almenna takmörkun eignarréttar sem heimil væri án bóta. Virðast því fræðimennirnir Bjarni Benediktsson og Ólafur Jóhannesson hafa verið sammála í aðalatriðum um þetta efni.`` Virðulegur forseti. Nánar er síðan að þessum atriðum vikið, spurningunni um stjórnarskrána og eignarréttinn, í IV. kafla greinargerðar um jarðhitaréttindi og ég ætla ekki að fara að lesa lengra í því efni hér, en þar er m.a. vísað til hæstaréttardóma sem ástæða er til að vekja kannski athygli á áður en ég lýk máli mínu. Það segir í lok þessa kafla: ,,Um rétt ríkisins til að setja reglur um meðferð jarðhita utan einkaeignarlanda og neðan við 100 metra dýpi undir einkaeignarlöndum má vísa til dóms Hæstaréttar 19. febrúar 1981, um eignarrétt að botni Mývatns utan netlaga, og dóms Hæstaréttar 28. desember 1981, um eignarrétt að Landmannaafrétti. Í báðum tilvikum var einkaeignarréttarkröfum landeigenda hafnað, en kveðið á um rétt handhafa ríkisvaldsins til að setja reglur um yfirráð, meðferð og nýtingu náttúruauðæfa þessara.`` Ég kann auðvitað ekki að skýra og þekki ekki þau sjónarmið sem hæstv. forsrh. vísaði hér til, þar sem um var að ræða einhverja tilkvadda sérfræðinga stjórnarflokkanna. Og ef ég hef lesið rétt í ummæli eða svör hæstv. forsrh. við spurningum hv. þm. Svavars Gestssonar áðan þá virðist sem báðir hafi kveðið sömu vísuna í þeim efnum. Ég hafði hins vegar ekki skilið hæstv. iðnrh. Alþfl. þannig að þeir mætu slík rök gild í þessu máli. Hæstv. iðnrh., nú starfandi, sá sem nú fer með þau mál í Stjórnarráði Íslands, Sighvatur Björgvinsson, lýsti mjög jákvæðum viðhorfum til þessara mála svo seint sem í apríl eða maí byrjun síðastliðnum og lágu þá væntanlega þessi sjónarmið fyrir. Þannig að ég held að það sé mikil þörf á því að það verði farið ofan í þessi efni. Þingið sameinist um það að reyna að setja löggjöf á þessum stóru sviðum mála á yfirstandandi þingi. Fresturinn gagnvart EES-samningnum er --- það hef ég fengið upplýst síðan ég talaði hér síðast --- til 1. janúar 1996, að ritari utanrmn. upplýsir, og það segir okkur að við þurfum að taka á þessu máli á yfirstandandi þingi og leitast við að setja skilmerkilega löggjöf um bæði þau efni sem hér liggja fyrir til umræðu.

Frú forseti. Ég hef nú heyrt þessa ræðu hv. 4. þm. Austurl. áður og mér eru kunnar þær tilvitnanir sem hann fór með. Ég er náttúrlega ekki maður til þess að fara í lögfræðilegar rökræður við hina horfnu heiðursmenn Ólaf Jóhannesson og Bjarna Benediktsson. En þessar tilvitnanir eru að sjálfsögðu kunnar dr. Gauki Jörundssyni og ég geri einnig ráð fyrir að þær séu vafalítið kunnar lögfræðingum stjórnarflokkanna sem voru annarrar skoðunar. Það er nefnilega eitt að málið er öðrum þræði pólitískt, en pólitískur vilji rekur sig á lögfræðina að því er mér sýnist í þessu máli. Það er nefnilega eitt að langa til að eiga og annað að eignast.

Virðulegi forseti. Ég vil einungis koma hér til að taka af tvímæli um það að Alþfl. leggur á það áherslu að þessum málum verður náð fram á þessu þingi. Ég hefði gjarnan viljað sjá þau afgreidd fyrr. Að því leyti til er alveg ljóst að það er full samstaða milli okkar og flm. þessara frv. En ég vil hins vegar taka það skýrt fram að sá skoðanamunur sem var vissulega með stjórnarflokkunum í þessu máli varðaði fyrst og fremst eignarréttarvernd stjórnarskrárinnar og til þess að leysa úr því voru kvaddir til tveir lögspekingar sem komust báðir að sömu niðurstöðu. Í kjölfar þess var Markúsi Sigurbjörnssyni falið af hálfu þeirra sem voru að semja frv. að búa það í þann búning sem mætti vel við una. Mér skilst að það liggi þannig fyrir núna og verði á næstunni með þeim hætti lagt fyrir ríkisstjórnina. Að því loknu er þess að vænta að það komi inn í þingið og hv. iðnn. geti þá fengið það til meðferðar og þá reyni væntanlega á þann sáttavilja sem hér hefur komið fram, bæði af hálfu stjórnar og stjórnarandstöðu.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. það innlegg sem hér kom fram í hans máli og ég vil aðeins hvetja til þess að það verði reynt að vinna bráðan bug að því að koma þessum málum fyrir þingið og inn í hv. iðnn. Ekki hefur skort viljann á þeim vettvangi á undanförnum árum til þess að reyna að taka á þessum málum. En við sem förum orðið með þessa vísu hér árvisst, þ.e. þau frumvörp sem hér eru til umræðu, erum auðvitað að verða nokkuð langþreyttir á stöðugum yfirlýsingum hliðstæðum þeim sem hér komu fram, vafalaust bornar fram af góðum vilja af hæstv. umhvrh., um það að þetta væri alveg að koma. Við svo búið má ekki standa og ég trúi ekki öðru en metnaður stjórnarflokkanna sé meiri en svo að þeir reyni nú að reka af sér slyðruorðið einnig í ljósi ákvæða eigin stjórnarsáttmála.

Virðulegur forseti. Ástæðan fyrir því að ég kveð mér hljóðs utan dagskrár eru ummæli hæstv. samgrh. nýverið við fjölmiðla, að því er varðar jarðgangagerð á Austurlandi. Á sjónvarpsstöðinni Stöð 2 sl. sunnudagskvöld var haft viðtal við hæstv. samgrh. og inngangurinn að viðtalinu var þannig, með leyfi forseta, af hálfu fréttamanns: ,,Austfirðingar fá engin jarðgöng á næstu árum. Halldór Blöndal samgönguráðherra leggst gegn því að Austfjarðagöng komi í beinu framhaldi af Vestfjarðagöngum og segir frekari jarðgangagerð bíða næstu aldar.`` Síðan kemur viðtalið við ráðherrann þar sem ráðherrann svarar spurningunni: Verða jarðgöng á Austurlandi inni á næstu fjögurra ára vegáætlun? Svar ráðherrans: ,,Ég á alls ekki von á því. Eins og ég hef oft haft orð á þá er það skoðun mín að brýnasta verkefnið á Norðausturlandinu sé að tengja saman Norðurland og Austurland og ég tel að það eigi að sitja fyrir. Frekari jarðgangagerð er nokkuð sem bíður næstu aldar, ef ég má segja sem svo.`` Litlu síðar í viðtalinu segir ráðherrann: ,,Mér er raunar ekki kunnugt um að Austfirðingar hafi orðið á eitt sáttir um sínar áherslur fyrir austan í jarðgangamálum.`` Hér er um að ræða stórmál og samkvæmt því sem hæstv. ráðherra hér lýsir þá er hans hugur sá að taka áætlanir sem verið hafa á langtímaáætlun, sem legið hefur hér fyrir Alþingi Íslendinga, áform um jarðgöng á Austurlandi í framhaldi af jarðgangagerð á Vestfjörðum, út af dagskrá og vísa því til næstu aldar. Hér er jafnframt verið að ganga inn í undirbúning og umræðu sem á sér nú stað um þessi efni á vegum sveitarstjórna og kjörinna fulltrúa þeirra á Austurlandi með þeim hætti að telja verður til fádæma að fulltrúi framkvæmdarvaldsins, hér hæstv. samgrh., skuli sjá ástæðu til þess að ganga inn í málið á þennan hátt. Auðvitað er honum jafnkunnugt um það sem okkur þingmönnum Austurlands að fram fer með eðlilegum hætti umræða á Austurlandi um það hvernig standa eigi að framkvæmdum og nýtingu þeirra miklu fjármuna sem Alþingi og framkvæmdarvaldið í rauninni hefur lýst yfir að ráð sé fyrir gert að varið verði til jarðgangagerðar á Austurlandi á þessari öld, ekki seinna en á árinu 1998, að ráðist verði í framkvæmdir og tíminn þangað til verði notaður til undirbúnings með eðlilegum hætti. Umræðan sem nú fer fram á Austurlandi er einmitt liður í því að vinna sig fram til ákvörðunar af hálfu heimamanna í samvinnu við þingmenn kjördæmisins, sem auðvitað verða að taka á þessu máli með framkvæmdarvaldinu og með Alþingi Íslendinga, sem á að ráða þessu máli til lykta. Vegáætlun verður til endurskoðunar á þessu þingi og það er auðvitað hlutverk Alþingis og í sambandi við umfjöllun um vegáætlun að taka stefnumarkandi ákvarðanir í þessu efni. Þar hljótum við þingmenn Austurlands --- ég tala þar a.m.k. fyrir mig --- að leggja á það alla áherslu að staðið verði við gefnar yfirlýsingar og fyrirheit sem leiddu til þess m.a. að Austfirðingar lögðust á sveif með Vestfirðingum á sínum tíma um framkvæmdaröð varðandi jarðgangagerð. Vestfjarðagöng eru nú langt komin, stór framkvæmd og þýðingarmikil. Og það gengur ekki að ætla að drepa þessu máli á dreif, eins og hæstv. samgrh. er að reyna, með því að vísa í aðrar framkvæmdir, almennar framkvæmdir í vegagerð, tengingu milli Norður- og Austurlands, sem auðvitað er sjálfsagt verkefni en þarf einnig sinnar athugunar við og sú athugun stendur yfir. Það er einnig ótímabært af hæstv. samgrh. að vera að lýsa einhverjum niðurstöðum í því máli eða telja að þau mál séu til lykta leidd á sama tíma og þau eru á athugunarstigi í nefnd sem vegamálastjóri hefur sett á laggirnar, að ég hélt með vilja samgrn. Virðulegur forseti. Ég vænti þess og taldi það óhjákvæmilegt í framhaldi af orðum og yfirlýsingum hæstv. samgrh. að þessi mál væru rædd hér í þinginu til þess að reyna að bæta fyrir þá óvissu sem ráðherrann skapar með ummælum sínum og þau inngrip inn í eðlilega umræðu í aðdraganda ákvarðana sem nú fer fram.

Hæstv. forseti. Það er ekki rétt hjá hv. þm. Það er ekki algengt að hann hafi sitt skjalasafn ekki í lagi. En það er svo í þessu máli að það er ekki rétt hjá honum að Alþingi hafi samþykkt langtímaáætlun sem gerir ráð fyrir því að Austfjarðagöngum ljúki á þessu ári. Síður en svo.  Það er líka misskilningur hjá hv. þm. að niðurstaðan í þeirri jarðganganefnd sem lauk störfum vorið 1993, má ég segja, hafi orðið eintóma. Þótt niðurstaðan hafi orðið sú í marsmánuði 1993 að það skyldi sitja fyrir að leggja jarðgöng frá Seyðisfirði til Mjóafjarðar, frá Norðfirði til Mjóafjarðar og frá Mjóafirði til Egilsstaða, þá gerði sá maður sem hafði komið inn í nefndina sem sveitarstjóri Vopnafjarðar nokkurn fyrirvara. Þótt hann sé kannski ekki sterkur, þá kom þar fram að hann leit svo á að göng til Vopnafjarðar skyldu sitja fyrir. Nú skal ég ekki gera mikið úr því en ég held að það sé alveg nauðsynlegt á hinn bóginn að menn átti sig á að takmarkað fé rennur til vegamála og ef menn leggja áherslu á frekari jarðgangagerð þá er öldungis ljóst að það mun bitna á almennum vegaframkvæmdum í landinu. En mér finnst það ekki vera eðlilegt af hv. þm. að leggja málið þannig fyrir. Hugsanleg jarðgöng frá Seyðisfirði til Mjóafjarðar eru 5,3 km, 3,9 km frá Norðfirði til Mjóafjarðar og 6,8 km frá Mjóafirði til Egilsstaða upp á Hérað og þá erum við að tala um 6,4 milljarða kr. Til samanburðar rifja ég upp að göngin í gegnum Ólafsfjarðarmúla kosta á verðlaginu í dag um 1,2 milljarða kr. og þótti mikið átak og bitnaði á vegagerð á Norðurlandi að við skyldum ráðast í það verkefni. Vestfjarðagöngin kosta 3,9 milljarða og bitna mjög harkalega á vegagerð á Vestfjörðum þannig að hún hefur setið eftir vegna hluts Vestfjarða í þessum göngum. Og ef við erum að tala um hugsanleg Hvalfjarðargöng þá erum við þar að tala um innan við 4 milljarða kr. Því má ekki gleyma að kjördæmin verða að leggja fram fimmtung kostnaðarins við jarðgöngin og ég er ekki alveg sannfærður um það að ástand vega á Austurlandi sé með þeim hætti að menn þar séu almennt reiðubúnir nú til þess að ráðast í verkefnið á þeim grundvelli að Austfirðingar leggi þar fram nokkuð á annan milljarð kr. Fyrir utan það að það er orðið mjög brýnt að ljúka vegagerðinni milli Norðurlands og Austurlands. Ég vil segja það sem mína almennu skoðun að þó svo að kjördæmaþingmenn séu ákveðnir og sumir haldi því fram að ég gangi úr hófi fram í því sem sumir kalla frekju fyrir mitt kjördæmi, þá hygg ég að menn verði að skilja að það er ekki hægt að ráðast í tvö stórverkefni samtímis fyrir hið sama kjördæmi. Það gengur auðvitað ekki. Á hinn bóginn vil ég vekja athygli á því að samkvæmt þeirri langtímaáætlun sem hv. þm. vísaði til og lýkur á árinu 2002 var ekki gert ráð fyrir því að komast lengra til Norðurlands en svo að Jökuldalurinn kláraðist og svo til Fellabæjar. Það var ekki gert ráð fyrir því að ljúka því á þessari öld og það var heldur ekki gert ráð fyrir því að setja eina einustu krónu í Fjöllin yfir til Norðurlands. Það verkefni var því mjög látið sitja á hakanum svo ekki sé meira sagt.

Virðulegi forseti. Ég þakka málshefjanda, hv. 4. þm. Austurl., fyrir að hreyfa þessu máli. Ég vil taka undir með honum og mótmæla eindregið vinnubrögðum hæstv. samgrh. varðandi þetta mál og samráði hans við þingmenn og heimaaðila varðandi vegagerð yfirleitt. Það er náttúrlega alveg forkastanlegt á þeim tíma þegar verið er að móta tillögur í þessu máli heima fyrir og reyna að samræma sjónarmiðin og m.a. hefur verið boðaður fundur um það efni núna eftir viku þar sem er mikilvægur tímapunktur í þessu máli, að ráðherra skuli lýsa því yfir við fjölmiðla að þessar framkvæmdir séu blásnar af á þessari öld. Það er þingið sem á að fjalla um þetta mál og það á að endurskoða vegáætlun í vetur og það er hinn rétti vettvangur til þess að móta þessi mál. Þar að auki vil ég mótmæla þessari staðhæfingu vegna þess að hingað til hefur verið samstaða um það hér í hv. Alþingi hvað sem verður, að það sé nokkur samfella í jarðgangaframkvæmdum og framkvæmdir á Austurlandi komi á eftir Vestfjarðagöngum. Það er náttúrlega ekki við hæfi að hæstv. samgrh. segir þegar komið er að Austurlandi í jarðgangamálum: Það er auðvitað vitað að jarðgangagerð kemur niður á öðrum vegaframkvæmdum landinu. Það hefur alltaf gert það. Það gerði það, eins og hann segir, í hans kjördæmi og það gerir það á Vestfjörðum að sjálfsögðu. Ég stóð í þeirri meiningu að um þetta væri bærileg samstaða í hv. Alþingi og ég mótmæli þessum buslugangi í undirbúningi þessara mála.

Virðulegi forseti. Hann kemur mér nú satt að segja nokkuð á óvart sá mikli titringur sem orðið hefur í kringum ummæli hæstv. samgrh. Langtímaáætlun liggur reyndar fyrir og það plagg segir nú fyrir um að það er fyrst á þriðja tímabili þeirrar áætlunar sem nær yfir næstu aldamót sem gert er ráð fyrir byrjunarframkvæmdum í gerð vegganga á Austurlandi. Það eru smávægilegar fjárveitingar á hinum tveimur áætlununum sem varða einungis rannsóknir og brýnasta undirbúning. Með öðrum orðum gerir langtímavegáætlun ekki ráð fyrir því að það verði hafnar framkvæmdir við gerð jarðganga á Austurlandi fyrr en um næstu aldamót. Þetta eru nú staðreyndirnar sem liggja fyrir. Við skulum svo ekki gleyma því, þingmenn Austurlands, að meira að segja við höfum verið með auknar áherslur að því er varðar vegagerð til þeirra staða sem jarðgöngin áttu sérstaklega að rjúfa einangrun við þannig að nú er búið að byggja upp vel uppborinn veg til Norðfjarðar og hyllir undir árangur í sambærilegri vegagerð til Seyðisfjarðar. Auðvitað hafa menn með þessum ákvörðunum haft annað augað á því að svo gæti farið að upphaf þessara vegganga gæti eitthvað breyst frá upphaflegum áformum. Það er svo líka alveg ljóst að Alþingi, þar á meðal þingmenn Austurlandskjördæmis, sem studdu gerð síðustu vegáætlunar hafa líka fallist á breyttar áherslur eða auknar áherslur í vegaframkvæmdum með því að samkvæmt henni var tekin ákvörðun um að rjúfa sambandsleysið við Norðurland.  Virðulegi forseti. Ég lýk nú senn máli mínu. Það vill svo heppilega til að ég hef lagt fram till. til þál. um vegagerð á Austurlandi og það kemur fram í þeirri tillögu, sem verður rædd innan fárra daga, að til þess að koma þar á sambærilegu vegakerfi og er komið núna á í sumum öðrum kjördæmum þurfum við að fá 4 milljarða kr. Það er jafnmikið fé og þarf til þeirra stórframkvæmda sem hafa verið í veggöngum að undanförnu.

Virðulegi forseti. Ég hef deilt þeirri skoðun með hæstv. samgrh. að það sé afar brýnt úrlausnarefni fyrir Norður- og Austurland í samgöngumálum að rjúfa einangrunina sem nú er orðin á milli Norður- og Austurlands þar sem vegagerð yfir Fjöllin austur á Hérað er komin algerlega úr takt við hringveginn að öðru leyti. Ég hef m.a. fylgt þessu eftir, bæði heima fyrir og með tillöguflutningi hér á Alþingi. Ég óttast það hins vegar að með einstrengingslegum vinnubrögðum og strákslegu orðfæri þegar kemur að umræðu um þetta mál sé hæstv. samgrh. að tefja fyrir og skemma fyrir málinu. Það er ekki til þess fallið að ná samkomulagi í máli sem ég geri mér fulla grein fyrir að er viðkvæmt að ganga fram með þeim hætti sem hæstv. samgrh. hefur gert þegar kemur að ummælum hans um bæði um austfirska þingmenn og sjónarmið Austfirðinga almennt í þessu máli. Ég ítreka það, virðulegi forseti, að ég óttast það að með þessum vinnubrögðum sé hæstv. samgrh. að tefja fyrir málinu og í raun að skemma fyrir því að menn nái sameiginlegri viðunandi lausn. Ég vil svo að lokum, virðulegur forseti, segja það sem mína skoðun að þá fyrst þegar búið er að byggja upp veginn milli kjördæmanna, Norðurlands eystra og Austurlands, og leggja hringveginn allan bundnu slitlagi hefði verið tilefni og ástæða til að blása til fagnaðar og setja upp minnismerki, en ekki bara þegar búið var að ljúka ákveðnum spöl af þessari mikilvægu hringtengingu.

Virðulegi forseti. Það hefur verið rifjað upp og er ástæða til þess að ítreka að á sínum tíma náðist samstaða milli Vestfirðinga og Austfirðinga um framkvæmdir í jarðgangamálum og að þeir studdu hvorir aðra um framvindu mála. Við nutum stuðnings Austfirðinga þegar unnið var að því að fá fram ákvörðun um jarðgöng á Vestfjörðum og þeir aftur njóti stuðnings okkar til þess að ráðist verði í jarðgangaframkvæmdir þar þegar að loknum framkvæmdum á Vestfjörðum. Það er ástæða til þess að halda þessu samkomulagi á lofti því það er greinilegt að hæstv. samgrh. leggur sig töluvert fram um að reyna að hleypa því í uppnám og spilla fyrir því sem mest hann má. Hann verður að eiga það við sig en það hljóta allir að skilja að það er brýnasta verkefnið í vegamálum að tryggja öruggar samgöngur á milli staða þannig að íbúar í byggðarlagi eigi kost á öruggum samgöngum frá sínum stað til annars. Það hlýtur að vera mikilvægara að tryggja að samgöngur séu öruggar þannig heldur en á milli landshluta meðan til eru staðir sem búa við ófullnægjandi öryggi í vegamálum eins og er bæði á Vestfjörðum og Austfjörðum. Hæstv. samgrh. verður þá að svara því hvaða staðir það eru á Íslandi að hans mati sem ekki eru þess verðugir að menn leggi sig fram um það að tryggja öruggt heilsársvegasamband með jarðgöngum eða öðrum sambærilegum hætti. Hann er að ráðast gegn öryggi manna í þessa veru og bjóða upp á lakari kost en menn hafa fram til þessa talað fyrir. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, minna á það, fyrst hæstv. ráðherra fór nokkrum orðum um kostnað við jarðgöng á Vestfjörðum og hlut kjördæmisins í því, að ráðherrann hefur gert sitt til þess að gera okkur það óbærilegra en til stóð. Það stóð til og var samþykkt með sérstakri þingsályktun að kjördæmin greiddu sinn hluta á allmörgum árum. Ráðherrann hefur eyðilagt áhrif af þessari þál. og gert kjördæminu að reiða fram sinn hluta á framkvæmdatímanum. Það þýðir að á tveimur árum, virðulegi forseti, er hlutur Vestfirðinga til framkvæmda í kjördæminu rýrður um 400 millj. kr. Það munar um minna.

Frú forseti. Ég ætlaði ekki að blanda mér í þessa umræðu, en eftir að hafa hlýtt á hana um stund, þá held ég að það sé alveg nauðsynlegt fyrir hæstv. samgrh. að þekkja valdmörk sín. Það er ekki hans að ákveða framkvæmdaröð í vegamálum, það er kjarni málsins. Hann þarf ekki að fara að haga sér eins og einhver Napóleon í vegamálum. Það er ákvörðunaratriði fyrir þingmenn viðkomandi kjördæma hvernig þeir vilja haga framkvæmdaröðinni og síðan hefur Alþingi síðasta orðið um fjárveitingar og framkvæmdaröð eftir tillögum viðkomandi þingmannahópa. Hér er um að ræða tvenns konar nauðsynlegar vegaframkvæmdir og það er sem sagt ekki samgrh. sem á að ákveða það í hvora er ráðist á undan. Kosningabomba hæstv. forsrh. um 7 milljarða til vegagerðar á næstu árum, sem á að greiðast af bensínkaupendum og á ekki að byrja á því fyrr en eftir nokkur ár, þ.e. ekki fyrr en á næsta kjörtímabili, hljómaði vel þegar hún sprakk en viðtökurnar hafa verið dauflegar svoleiðis að ég veit ekki hvort við getum reitt okkur á að þetta verði niðurstaðan. Nú veit ég ekki hvernig hv. þm. Austurl. raða framkvæmdum í kjördæminu eða hver þeirra hugur er. Mér kom það hins vegar á óvart þegar hv. þm. Egill Jónsson fór að leggjast gegn jarðgangagerð á Austurlandi. Venjulega hefur hann verið manna kröfustífastur hér fyrir sitt kjördæmi og framkvæmdir þar. Ég átta mig ekki alveg á því hvað hefur skeð, að hann skuli leggjast gegn jarðgangagerðinni. Það getur verið að það sé vilji meiri hluta þingmanna Austurl. og þá verður að búa við það og þá gröfum við jarðgöng bara einhvers staðar annars staðar.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem hérna hefur komið fram að það var eftir því sem ég best vissi fullt samkomulag um það að eftir Vestfjarðagöng yrði hafist handa við jarðgöng á Austurlandi. Ég vil minna á það að jarðgangagerð er ekki gömul hér á landi. Hún hófst kannski að einhverju marki fyrir 30 árum eða svo. Þá var hafist handa við Strákagöng og síðan Oddsskarð. Ég tel að það hafi verið mikil mistök að eftir að við þau mannvirki var hætt, þá var gefist upp. Þess vegna var verkþekkingu ábótavant. Ef við hefðum haldið áfram í smærri stíl þá væri ástand þessara mála betra núna. Ég vil þess vegna taka það fram að ég tel mjög nauðsynlegt að sú verkþekking sem hefur náðst í Vestfjarðagöngum og reyndar í Ólafsfjarðarmúla, og hefur leitt til þess að vinna sem að mestu leyti var framkvæmd af útlendingum er nú að verulegu leyti í höndum Íslendinga, tapist ekki. Við verðum að halda henni við. Hér hefur komið fram að yfirlýsingar eins og eru á ferðinni í fjölmiðlum um málefni einstakra kjördæma eru tæplega til þess að skapa sátt eða greiða fyrir að mál af þessu tagi fái farsælan endi eða farveg. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem ráðherrann gerir þetta. Við höfum orðið vör við þetta, Vestfirðingar. Á sama tíma, eins og komið hefur fram, og dregið er úr fjármagni til almennra vegaframkvæmda vegna stórframkvæmda sem eiga sér stað á Vestfjörðum þá eru þingmenn auðvitað að reyna að skipuleggja, hagræða og verja þeim knöppu fjármunum sem allra best og þá er mjög óþægilegt eins og henti fyrir ári eða svo að fá yfirlýsingar um nýjan veg í fjölmiðlum án þess að nokkurt frumkvæði kæmi að heiman. Hér er um að ræða Kollafjarðarheiði, sem er fallegur túristavegur. Ráðherrann lét hafa eftir sér í fjölmiðlum að þetta væri vænlegasti kosturinn fyrir Vestfirðinga að ráðast í næst, en ég veit ekki um einn einasta mann af þeim sem þar ráða sem taka undir þau sjónarmið. Yfirlýsingar af þessu tagi eru afskaplega óheppilegar og mjög til þess fallnar að tefja mál og hindra.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. þátttöku í þessu og alveg sérstaklega þeim sem hafa hvatt til þess að staðið verði við þau markmið sem fram komu í langtímaáætlun í vegagerð á sínum tíma og sem hæstv. ráðherra var að reyna að gera lítið úr. Þótt hún hafi ekki verið endanlega samþykkt hér á Alþingi þá hefur hún verið til viðmiðunar í sambandi við svona meginmál. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Á öðru tímabili [þ.e. frá 1995--1998 mun það vera] er gert ráð fyrir að framkvæmdum og greiðslum vegna Vestfjarðaganga og framkvæmdir við Austfjarðagöng hefjist og verði þeim síðan fram haldið á þriðja tímabili.`` Á þessu hefur aðeins orðið smáhliðrun, þ.e. þannig að gert er ráð fyrir framkvæmdafjármagni til framkvæmda á Austfjörðum á árinu 1998 þannig að framkvæmdum ljúki skömmu eftir aldamót við þá stórframkvæmd sem þar yrði ráðist í. Allt annað er útúrsnúningur í þessum efnum og fjárveitingar samkvæmt gildandi vegáætlun til rannsókna og undirbúnings þessa máls bera þess vitni að stefnt hefur verið að þessu af bæði þingmönnum kjördæmisins sem og Alþingi sem hefur samþykkt þær fjárveitingar. Þær eru að vísu ekki háar, á árinu 1995 10 millj. kr., árinu 1996 samkvæmt vegáætlun 13 millj. kr., en þurfa síðan að vaxa í ljósi væntanlegra framkvæmda. Það er ósæmilegt að reyna að hlaupa frá þessum markmiðum og þessari stefnu með því að ala á því að það þurfi að bæta hið almenna vegakerfi í landinu eins og hæstv. samgrh. er að reyna að gera hér. Því miður heyrist mér hann fá einhvern stuðning frá einum úr hópi þingmanna Austurlands í því efni þar sem látið er að því liggja að það sé eitthvað nýtt að það hafi átt að byggja upp nýja vegi til fjarða á Austurlandi sem verið er nú að ljúka við. Sú stefnumótun lá fyrir þegar stefna var mörkuð varðandi jarðgangaframkvæmdir og er þannig ekkert nýtt inn í þetta samhengi. Spurningin um tengingu á milli Norðurlands og Austurlands, sem auðvitað er stórt mál á sinn hátt, er hins vegar annað mál. Jarðgangaframkvæmdir á Austurlandi hafa allt annað og stærra gildi heldur en spurningin um tengingu á milli landshluta. Á því er enginn vafi. Auðvitað þarf að koma til uppbyggingar á þeim vegi en stefnan hefur hins vegar ekki verið skilmerkilega mörkuð hvar sá vegur eigi að liggja. Það er næsta verkefni sem hæstv. ráðherra ætti að reyna að beita sér fyrir að leyst verði.

Hæstv. forseti. Ég er hér með þskj. 961 frá þinginu 1990--1991 og þar kemur þetta allt saman fram um annað og þriðja vegaáætlunartímabil. Þessari langtímaáætlun átti að ljúka árið 2002. Það kemur fram að á þriðja tímabili átti að verja í Jökulsá á Dal 84 millj. kr., árið 2002. Það vantaði helminginn til verksins. Nú er gert ráð fyrir því að ljúka við brúargerð yfir Jökulsá á Dal þegar á næsta ári og hefur verið varið til þess 163 millj. kr. svo vissulega hefur verið ráðist í ný verkefni. Ef við erum að tala um hvort það hafi verið veitt nægilegt fé á þessari langtímaáætlun til þess að hægt sé að ljúka eftir henni jarðgangagerð á Austurlandi á árinu 2000 þá er hv. þm. ekki að tala um göngin frá Seyðisfirði í Mjóafjörð og Norðfirði í Mjóafjörð og þaðan upp á Hérað því þau göng eru miklu dýrari. Þau kosta 6,4 milljarða kr. En á langtímaáætlun eru eingöngu 2 milljarðar kr. Þannig að ef hv. þm. hefur haft þau göng í huga þegar hann blessaði sinn flokksbróður, samgrh. Steingrím Sigfússon, fyrir örlæti til Austfirðinga þá hefur hann gleymt tveim þriðju, gleymt 4 milljörðum af 6 til þess að hann gæti lokið við þessa jarðgangagerð. Ef hv. þm. var á hinn bóginn að hugsa um jarðgöngin frá Fáskrúðsfirði yfir til Reyðafjarðar eða Vopnafjarðargöng þá hefðu þessir peningar ekki alveg dugað en nokkuð hrokkið til að þeim göngum mætti ljúka. Ég ætla síðan að segja við þingmenn Vestfirðinga að samkvæmt langtímaáætlun er alls ekki gert ráð fyrir því að Austfjarðagöng komi þegar á eftir Vestfjarðagöngum. Væri náttúrlega rétt fyrir þingmenn, sem ekki voru hér vorið 1991, að fletta upp í þingskjölum áður en þeir fara að blanda sér í umræður af þessu tagi. Og ég vil segja við Pál Pétursson, hv. þm. Norðurl. v., að það er ekki einkamál einstakra kjördæma hversu mikið af stórframkvæmdafé kemur til einstakra framkvæmda. Það er ekki einkamál manna á Austurlandi hvenær ráðist verður í jarðgöng. Það er auðvitað Alþingi sem kveður upp úr um framlögin. En jafnvel samkvæmt langtímaáætlun, sem er biblía hv. fyrirspyrjanda, er ekki gert ráð fyrir að ráðast í jarðgöngin fyrr en á næstu öld.