Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti: Jeg skal geta þess, áður en umræður um þetta mál hefjast, út af aðferðinni, sem við þetta frumvarp hefir verið viðhöfð, að komið hafa fram frá tveimur klofningum nefndarinnar 7 breytingartillögur frá hvorum, sem allar eru samhljóða að efni og orðfæri. Þar sem þetta virðist ekki geta verið málinu til neina gagns, en að eins lengja skjalapart þingtíðindanna að óþörfu, þá vildi jeg mælast til þess við hv. þingmenn, að slíkt komi ekki fyrir eftirleiðis.

Framsögum. (Guðm. Hannesson: Jeg get verið stuttorður um þetta mál. Jeg býst við, að skoðanir manna á aðalatriðum þessa frumv. sjeu þegar ákveðnar, svo að löng ræða hafi ekki mikla þýðingu. Samkomulagið í nefndinni hefir eins og fyrri reynst afar bágborið. Nefndin hefir klofnað í þrent, þrátt fyrir allar samkomulagstilraunir. Fyrir okkur háttv. l. þm. N.-Múl. (B. H.) vakti það aðallega, að ólíklegt væri, eftir allar stælurnar um þetta mál á seinasta þingi, að frv., sem viki í nokkru verulegu atriði frá því, sem samkomulag varð að lokum um á seinasta þingi, næði nú fram að ganga. Þetta er því ólíklegra, þar sem allir þm. eru þeir sömu og í fyrra. Breytingar þær, er við viljum gjöra, eru litlar, snerta engin aðalatriði, en eru þó að okkar áliti til bóta. Í fyrra virtist samkomulag um það, að eitthvert eftirlit yrði að vera með sjóðunum, og skyldi stjórnarráðið láta athuga nokkra þeirra árlega. Þetta ákvæði virtist okkur nokkuð ónákvæmt og höfum við því stungið upp á því, að stjórnarráðið skyldi láta athuga alt að 5 sjóði árlega. Aðalatriðið er auðvitað það, að allir sparisjóðir geta búist við eftirliti á hvaða tíma sem er. Auk þessa aðhalds að sparisjóðsstjórnendum, þá gefur þetta jafnframt þeim mönnum, sem óánægðir kynnu að vera með stjórn einhvers sparisjóðs, tækifæri til þess að fá málið athugað, með því að gefa stjórnarráðinu vísbendingu í þá átt. Þá er eitt atriði í frumvarpi stjórnarinnar, sem jeg get ekki skilið, að verði til bóta. Það er ákvæðið um að varasjóður sje hafður í verðbrjefum. Í fyrsta lagi er það nokkuð teygjanlegt, hvað liggur í orðinu verðbrjef, og enn fremur er reynsla fengin fyrir því ytra, að sjóðirnir hafa oft beðið svo mikið tjón af því, að hafa varasjóð sinn í verðbrjefum, að þeir hafa verið neyddir til að stofna sjerstaka varasjóði, til þess að bæta upp tjónið af »kurs«-falli verðbrjefanna. Hjer á landi er heldur ekki hægt að búast við því, að fljótfært sje að koma verðbrjefunum í handbært fje. Jeg hygg því, að það mundi reynast heppilegra, að leggja fjeð inn á innlánsskírteini, svo að hægt sje að losa það, þegar þörf gjörist, miðað við venjulegar inn- og útborganir. Jeg ætla ekki að tala mikið um hin nefndarálitin, sem fram hafa komið. Að eins skal jeg geta þess viðvíkjandi brtt. á þgskj. 155, að jeg taldi það í fyrra vafalaust, að minni hætta væri á því, að litlu sparisjóðirnir þyrftu eins eftirlits með og hinir stærri. Þess vegna vildi jeg þá takmarka eftirlitið, svo að það næði að eins til þeirra sjóða einna, er næmu 100 þús. kr. eða meira. Jeg býst nú við, að jeg líti eins á þetta mál nú. Þó hefi jeg nýlega lesið um það í útlendu tímariti, að við rannsókn á enskum sparisjóðum hafi það komið í ljós, að þörfin hefði reynst talsvert meiri á því, að rannsaka hina smærri sjóði. En raunar býst jeg ekki við, að þessi niðurstaða hafi mikla þýðingu fyrir íslenska sparisjóði, vegna þess að útlendir sparisjóðir hafa svo margfalt meira fje til umráða, og t. d. ½ miljón kr. sjóður mundi kallaður lítill þar. Þá skal jeg minnast lítið eitt á nál. háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) á þgskj. 149, þar sem það er talið óvarlegt, að sparisjóðsstjórnendur megi sjálfir taka eða ábyrgjast lán í sínum sparisjóði. Flestum held jeg hafi þó þótt þetta hart, ef þeir setja til tryggingar fasteign með 1. veðrjetti, og það, sem gjörði, að við fjellumst á þetta, var bæði það, að við töldum það hættulaust, þegar svo væri um búið, sem mælt er fyrir í brtt., og eins hitt, að okkur þótti það ósanngjarnt, að stjórnir sparisjóðanna, sem vinna verk sitt í þeirra þarfir fyrir ekki neitt, skuli einar vera alveg útilokaðar frá því, að fá nokkur lán úr þeim. Hjer rakst jeg á dálítið í þgskj. 149 á bls. 3. Þar er sagt, að sögur berist af einum sjóði, er sagt sje, að sje tæpt staddur. Jeg veit ekki hvað satt er í þessu, og vona að það sje orðum aukið. En mjer datt í hug í þessu sambandi, að vert sje að hugsa út í það, að í löggjöf Frakka er lögð ströng hegning við því, að ófrægja sparisjóði. Og þegar þetta mál liggur nú fyrir hjer þing eftir þing, og það getur ekki orðið án þess, að svona sögur beri á góma, þá virðist það í mesta máta æskilegt, að það gæti lokist á þessu þingi, svo þingið að minsta kosti yrði ekki til þess að ófrægja sparisjóði vora ár eftir ár.



Mjer virtist svo, sem hæstv. forseti væri að setja ofan í við okkur fyrir það, að tillögurnar á þgskj. 155 væru svipaðar og þær á þgskj. 149, og vil jeg ekki taka því þegjandi, þótt það komi úr forsetastóli, því að þetta er ekki rjettlát aðfinsla. Þegar við, háttv. 2. þm. Eyf. (St. St.) og jeg, vorum að semja brtt. okkar, þá hugsuðum við okkur að skírskota til þgskj. 97, því að þar er sama efni í sumum greinunum og á þgskj. 155, en hins vegar er mismunur á sumum greinum. Við sáum því, að tilvísunin í þgskj. 97 mundi hafa verið villandi við atkvæðagreiðslu, og hættum þess vegna við hana. Jeg veit að hæstv. forseti er svo sanngjarn maður, að hann sjer það nú, að þetta var óþarfi af honum.  (Pjetur Jónsson: Það var það ekki.)  Háttv. þm. S.-Þing. (P. J.) þekkir þetta ekkert og botnar ekki í svo margbrotnu nál. sem þetta er. Jeg mun nú sjálfsagt verða stuttorður í þessari fyrstu ræðu minni. Nefndarálit okkar er ítarlegt, og jeg get látið mjer að mestu nægja að skírskota til þess. Þó vildi jeg segja örfá orð um brtt. Fyrsta brtt. er við 12 gr. Þar leggjum við til, að felt sje burtu ákvæðið um að bóka lánssynjanir. Okkur finst það vera óþarfa skrifinska, að vera að bóka það í hvert sinn, sem maður kemur og biður um 25 eða 50 kr. víxillán og fær ekki neitt, enda hugsa jeg að það sje mönnum oft nógu bagalegt, að láta neita sjer um lán, þótt ekki verið að skrásetja það líka, að þeim hafi verið neitað. Þá er brtt. við 13. gr. Jeg skal taka það fram, að þótt við hefðum kosið að láta hana og 17. gr. óhreyfðar, þá er okkur það ekki kappsmál. Við höfum bæði nú og fyrr teygt okkur sem lengst við gátum til samkomulags. Enn er brtt. við 21. gr. Þar stendur í frumv. stjórnarinnar, að stjórnarráðið ákveði o. s. frv., ef sparisjóður legst niður. Okkur þótti eðlilegra að sýslunefnd eða bæjarstjórn gjörði það. Þá kem jeg nú að aðalbrtt. við 22. og 23. gr., eða þessum alkunna eftirlitsmanni. Því hefir verið haldið fram, að ef honum sje slept með öllu, þá sje þetta frumv. þýðingarlaust. Þetta getum við ómögulega fallist á. Menn verða að gæta þess, að hingað til hefir því verið svo varið, að engin lög hafa verið til um fyrirkomulag sparisjóðanna hjer á landi, því að þótt til sjeu lög frá 1874, sem að eins heimila stjórninni að veita sparisjóðum viss hlunnindi, ef þeir sækja um þau, þá er það sama og ekkert. Þeim ber engin skylda til að sækja um þessi hlunnindi; og engin nánari ákvæði eru til um skipulagið. Hvað sem umsjónarmanninum líður, þá er þó hjer í þessu frumv. farið fram á það, að koma á föstu lögskipuðu fyrirkomulagi við sparisjóðina, og í því álítum við að sje út af fyrir sig meiri trygging en í umsjónarmanninum. Hjer koma fyrirmæli um það, hvernig bókfærslunni skuli hagað og fyrirmyndir af öllum skjölum o. s. frv., og alt verður þetta eins um land alt, og skýrslur verða sendar til stjórnarráðsins um rekstur sjóðanna, svo að það getur alt af haft þar hönd í bagga með. Þegar búið var að skrifa nefndarálitið, var spursmál, hvort ekki væri rjettast, úr því að við gátum ekki orðið samdóma um umsjónarmanninn, að fella þá alt það drasl í burtu og koma svo með sjerstakt frumv. um eftirlit með sparisjóðunum. Þá hefði mátt rífast um umsjónarmanninn, en við leggjum áherslu á það, að þetta frv. sje gott og gagnlegt, hvort sem hann verður nokkur eða enginn. Það er alls ekki rjett, sem stendur hjer í einu nefndaráliti á þgskj. 149, að við álítum alt eftirlit óþarft. Jeg fullyrði einmitt, að við álítum báðir mjög nauðsynlegt, að það sje trygt. En þó að einn maður sje látinn ferðast um alt landið í því skyni og honum borguð fyrir það 1200 kr. laun á ári, þá álítum við, að það eftirlit myndi verða lítils virði. Fyrst og fremst fengist nú ekki nema ungur og óreyndur maður fyrir þessi laun, og svo myndi hann ekki tolla lengi í stöðunni, og væri það mjög óheppilegt, ef ekki gegndi henni sami maður í mörg ár, heldur sífelt nýr og nýr, óreyndur maður og ókunnugur. Samt höfum við nú, til þess að reyna að mæta þeim á miðri leið, sem láta sjer líka stjórnarfrumvarpið, gengið inn á það, að stjórninni skuli vera heimilt að hafa eftirlit sjerstaklega með sjóðum, er nemi 100 þús. kr. eða meira, og láta bankafróðan mann athuga þá. Við vitum, að til eru hjer á landi 3 eða 4 sparisjóðir svo stórir, og ef gengið er inn á þetta eftirlit með aðalsjóðunum, þá er ekki hægt að segja, að við höfum kastað öllu eftirliti burt. Ef stjórnin vildi, og það kæmi í ljós við rannsóknina á þessum sjóðum, að frekara eftirlit þyrfti, þá er hægur hjá að koma með frumv. í þessa átt, hve nær sem er, en meðan það er ósannað, getum við ekki teygt okkur lengra en þetta til samkomulags. Og ef jeg man rjett, þá var líka háttv. framsögum (G. H.) þessu meðmæltur um eitt skeið á þinginu í fyrra. Það má segja, að þetta stærðartakmark á sjóðunum, 100 þús. kr., sje af handahófi, en einhvers staðar verða takmörkin að vera, og að skipa mann til eftirlitsins með svona lágum launum, er alveg þýðingarlaust.



Jeg hefi ekki verið svo heppinn, að fá nokkurn af háttv. meðnefndarmönnum mínum með mjer, svo að jeg ræ hjer einn á báti. Afstaða mín byggist aðallega á því, að jeg vil að sparisjóðirnir leiki við sem lausastan taum. Ef þeir gjöra það, hafa að nokkru leyti bankastörf á hendi, þá leiðir af því, að eftirlitið með þeim þarf jafnframt að vera þeim mun tryggara, en þar álít jeg, að hinir aðrir hlutar nefndarinnar hafi ekki viljað búa nógu vel um hnútana. Þegar jeg lít á nefndarálit þeirra, þá get jeg ekki sjeð, hver bót ætti að vera að þessu frumv., eins og þeir vilja hafa það, önnur en samræmi í bókfærslu og skjalaformi. Auk þess hafa margir sparisjóðir þegar áður komið á hjá sjer slíkri reglu, svo að breytingin yrði sama sem alls engin frá því, sem nú er. Annars skal jeg ekki vera langorður um ástæður þeirra. En þar sem þeir segja, að stofnendur sjóðanna sjeu víða á lífi enn, þá er engin trygging í því til frambúðar. Þeir góðu menn deyja áður en langt um líður. Brtt, við 7. gr. er mjer þyrnir í augum. Áður var það regla, án þess að löggjöf eða landstjórn hefði þar nokkur afskifti af, að stjórnir sparisjóða gætu engin lán fengið úr sínum sjóði, og það er töluverð trygging í þessu. Nú vilja tveir af háttv. meðnefndarmönnum mínum leyfa sparisjóðastjórnendum þetta, ef þeir geta fengið 2/3 hluta viðstaddra atkvæða með því og sett bara eitthvert fasteignarveð fyrir láninu, en sjálf á stjórnin að ákveða, hvernig veðið er. Það sjá allir, að þetta gefur betra tækifæri en áður var, til þess að koma við fjárglæfrum. Setjum nú svo, að ábyrgðarmenn einhvers sparisjóðs sjeu 21 að að tölu, og 14 af þeim mæti á aðalfundi. Ef stjórnin fær nú 8 af þeim til þess að heimila sjer lántöku, þá getur hún eftir þessu fengið alt handbært fje sjóðsins að láni með samþykki þessa eina rúma þriðja hluta ábyrgðarmannanna. Og hugsast gæti það þó, að í ráði væri að nota það fje í talsvert áhættumiklar »spekúlatiónir«. Jeg hefði ef til vill getað fallist á það, að heimila stjórnendum lán, ef það hefði verið takmarkað, hve mikill hluti sjóðsins það mætti vera, og heimtað að allir ábyrgðarmenn samþyktu, eða að minsta kosti 2/3 hlutar, þeirra; þá hefði jeg álitið þetta nokkurn veginn trygt. En sjerstaklega skiftir þó máli um aðaleftirlitið, sem gjört er ráð fyrir í frumvarpi stjórnarinnar og framkvæma á af hennar hálfu. Jeg tel að það myndi verða stórum mun tryggara með því, að hafa til þess einn vissan mann. Aðrir vilja nú, að stjórnin fái bankafróðan mann til að líta eftir þessum þrem eða fjórum sjóðum, sem eiga 100 þús. kr. og þar yfir. Nú hefir háttv. framsm. þess hluta af nefndinni (G. H.) komist að því, að sú reynsla er fengin erlendis, að litlu sjóðunum er engu síður hætt en hinum stærri, og það er líka eðlilegt. Stærri sjóðirnir hafa ráð á betri mönnum og mega fremur við skakkafalli en hinir. Í nefndaráliti á þgskj. 155 er því haldið fram, að ekki myndi vera mikið varið í ókunnugan mann til þessa starfa. Vitanlega yrði hann ókunnugur þegar hann byrjaði, en með því að þetta yrði föst staða, þá yrði hann það ekki allajafna, nema hann væri þá gjörsamlega óhæfur. Hann yrði einmitt smám saman kunnugri starfsemi sparisjóðanna en nokkur annar maður á landinu. Um það ráðið, að fá bankamanninn, er það að segja, að óvíst er að hann fáist framvegis. Bankastjórar Landsbankans, sem nú eru, segja jú, en það nær ekki langt fram í tímann. Ef bankastjórarnir eiga að ráða yfir mönnum sínum, þá er ómögulegt að neyða þá til að lána þá, og það er óvíst, að næsta bankastjórn vildi gjöra það. Hún gæti alt eins vel sagt sem svo, að hún hefði nóg að gjöra handa sínum mönnum og vildi alls ekki lána þá. Allra síst er nokkur trygging í þessu fyrir því, að sami maðurinn hefði þá starfann á hendi ár eftir ár. Jeg legg það til, að þetta frv. sje samþ. eins og það kom frá háttv, stjórn; með þeim breytingum einum, sem er að finna á þgskj. 149. Jeg vil taka það fram, að um þetta mál hafa nú þegar fjallað þrír ráðherrar. Að vísu hefir núverandi hæstv. ráðherra ekki búið það undir þetta þing, en hann hefir þó ekki fundið ástæðu til að kippa umsjónarmanninum burt, þótt hann viti, að rífist hefir verið um það atriði undanfarið, og jeg er honum samdóma um það, að það sje eina heppilega leiðin, og jeg sæi ekki eftir því, þótt laun þessa umsjónarmanns væru hækkuð. En svo jeg tali í alvöru, þá sje jeg ekki betur en 3 þús. kr. ættu að vera nóg. 12 hundruð kr. fast og svo dagpeningar, 5 kr. á dag, þar sem jeg gjöri ráð fyrir; að maðurinn yrði meiri hluta ársins á ferðalagi. Eitt er það, sem báðir háttv. meiri hlutar virðast hafa gleymt, og það er það, að þótt maðurinn væri fenginn til láns hjá banka, þá myndi hann eins fyrir því kosta eitthvað að öllu sjálfráðu, og það er hvergi tekið fram, að stjórnin megi verja neinu fje í þessu skyni. Jeg legg nú þetta mál undir háttv. deild og vona, að hún sje búin að sjá það, eftir alt þetta þref, að annað hvort tjáir ekki að tefja tímann lengur með þessu, eða þá að það verður að samþykkja frumvarpið sem næst því, sem hæstv. stjórn hefir frá því gengið.

Stefán Stefánsson : Jeg get fyllilega tekið undir það með háttv. 1. þm. Húnv. (G. H.), að langar ræður um þetta mál hafi ekki mikla þýðingu, þar sem það hefir verið til meðferðar á undanfarandi þingum í mjög sviplíku formi og nú, og þar að auki allítarleg nefndarálit komin fram frá báðum klofningum nefndarinnar. Það, sem jeg aðallega vil minnast á, er skipun umsjónarmanns með öllum sparisjóðum landsins, sem stjórnin hefir enn haldið fast við, þrátt fyrir alla þá mótspyrnu, er þetta ákvæði hefir mætt á undanfarandi þingum, og sem enn varð að verulegu ágreiningæfni í nefndinni. Þegar um þetta mál hefir verið rætt á þingmálafundum út um land, í það minsta þar sem jeg þekki til, þá hafa þeir fundir verið því algjörlega mótfallnir, að einum manni yrði veitt slík yfirumsjónarstaða með öllum sparisjóðum landsins. Menn hafa enga trú á því, að á hann verði fremur að treysta en á ábyrgðarmenn og stjórnendur sjóðanna, sem bæði þekkja allra manna best til þeirra sjerstöku mála, og ræða þau með sjer nákvæmlega á hvers árs aðalfundi sjóðanna. Og það held jeg sje víst, að af þessu fyrirkomulagi, sem nú er, hafi ekki hlotist nein hætta eða nokkur verulegur skaði. Jeg held, satt að segja, að landstjórninni hefði legið nær að vinna eitthvað að þeim málum, sem skorað var á hana á síðasta þingi að leggja nú fyrir, með þeim þingsályktunartill., sem þá voru samþyktar hjer í deildinni.  (Sigurður Sigurðsson : Ekki að leggjast á náinn.)  . Jeg er alls ekki að leggjast á náinn með þessu, því hjer er hver maður með fullu fjöri. Jeg ætla annars ekki að fara neitt út í brtt. þær, sem fram hafa komið í klofningum nefndarinnar; einungis að halda mjer við þetta atriði um eftirlitsmanninn. Mjer getur ómögulega annað sýnst, en að eftirlit það, sem nú er, eigi að vera fullkomlega trygt, þar sem jafnaðarlegast munu valdir hinir ábyggilegustu menn hverrar sveitar í stjórn og þar að auki sitja allir ábyrgðarmenn sparisjóðanna á fundi einu sinni á ári og meta þar öll veð og allar tryggingar, hvort vafasamar sjeu eða ekki. Og menn verða vel að athuga, að það eru einmitt þessir menn, sem bera ábyrgðina, bæði siðferðislega og fjárhagslega. Og þegar nú svo er, að þessir menn, sem eru svo nákunnugir og varðar það svo afar miklu, að alt sje í sem bestu lagi, sjá ekki neitt athugavert, hvernig í ósköpunum á þá maður, sem kemur af öðru landahorni og ekkert þekkir til, að geta haft eftirlit með tryggingum og veðum, svo að vel megi fara? Mjer er að minsta kosti ómögulegt, og svo hygg jeg fleirum muni fara, að geta skilið hvernig þessi eftirlitsmaður getur, betur en þeir, metið, hvert tryggingargildi er í hverri jörð, sem veðsett er, eða um ástæður sjálfskuldarábyrgðarmanna fyrir hinum ýmsu útlátum. En alt slíkt kemur til álita á hverjum aðalfundi, því þar er lögð fram sundurliðuð skrá yfir allar tryggingar, hvort heldur eru jarðir eða aðrar fasteignir að veði, eða einstakir menn standa í ábyrgðinni, og með þessari nákvæmu athugun, þá er jeg alveg sannfærður um, að hver einasta samviskusöm sparisjóðsstjórn getur með þessu móti haft miklum mun tryggara eftirlit með hag sparisjóðsins, en ókunnugur eða lítt kunnugur eftirlitsmaður. Jeg vil ekki fara að lengja umræðurnar með því, að fara að tala um ýmsar þær smábreytingar, sem við minni hlutinn höfum lagt til; en með þessum eftirlitsmanni get jeg búist við, að stjórnin freistaðist oft til ónauðsynlegra og ástæðulausra endurskoðana, því sennilega mundi þessi umasónarmaður sem allra lengst og mest vilja vinna að starfinu. En það eru sjaldnast tölurnar eða reikningsfærslan, sem ágreiningurinn verður um, heldur að eina tryggingarnar, hversu góðar þær sjeu. Háttv. 1. þm. Húnv. (G. H.) kvaðst hafa litið svo á í fyrstu, sem sjóðum, er næmu 100,000 kr. eða meira, væri auðsynlegra eftirlit en hinum smærri sjóðum, en komist síðar að því, að svo væri ekki, samkvæmt reynslu, er fengin væri í útlöndum. - Þótt þetta reynist þannig í útlöndum, þá sje jeg ekki, að þetta þurfi svo að vera hjer, vegna þess, að eftir því sem sjóðirnir eru stærri, eftir því er sviðið, er þeir ná yfir, stærra., og því hættara við, ef viðlendið verður mjög mikið, að stjórnendur verði ókunnugri tryggingum. Það væri þó sök sjer, að stjórnin hefði eftirlitsmenn við þá sjóði, þó þess þurfi ekki við hina smærri. Háttv. þm. V:-Ísf. (M. Ó.) kvað það ófært, að stjórnendur sjóðanna mættu fá lán úr þeim, þótt það væri gegn fasteignaveði, og það jafnvel þótt 2/3 aðalfundar samþyktu, eða sæu því ekkert til fyrirstöðu. Jeg verð nú að líta svo á, sem þetta sje að eins örlítil eftirlátssemi, og óneitanlega nokkuð hart við þá búið, geti þeir ekki fengið lán úr sjóðnum gegn fyrsta veðrjetti í jörðum sínum; og mjer finst í fylsta máta ósanngjarnt, að drótta því að fundarmönnum, að þeir mundu sýna svo mikið hugsunarleysi, að þeir lánuðu gegn ótryggu veði, þótt stjórnendur ættu hlut að máli, og sýndu með því fjárglæfra, sem sjóðunum gætu orðið hættulegir. Þessi aðdróttun til þeirra manna, sem mest og best sjá fyrir velmegun og framförum sjóðanna og öll ábyrgðin hvílir á, virðist mjer hrein óhæfa. Jeg hygg nú, að jeg þurfi ekki að gjöra frekar grein fyrir afstöðu minni til þessa máls, en vil að eins taka það fram, að það, að samþykkja eftirlitsmann með þeim sjóðum, er nema 100 þús. kr. eða meira, ber frekar að skoða sem samkomulagsatriði, en að jeg álíti það sjerlega nauðsynlegt.



Áður en umræðum um þetta mál verður lokið, þá vil jeg leyfa mjer að benda þeim mönnum á, sem telja fastan eftirlitsmann svo nauðsynlegan, að samkv. breytingartillögunum á þgskj. 97 yrði eftirlitið töluvert eigi að síður. Landið er ekki svo stórt, að hætta sje á því, að ekki myndi berast til stjórnarinnar, ef misfellur væru stórkostlegar á einhverjum sparisjóðum eða stjórn þeirra. Og með þessu eftirliti, sem gjört er ráð fyrir, er stjórninni gjört mögulegt, að hafa alt það eftirlit, sem jeg álít að þörf sje á. Auk þessa, þá álít jeg óhugsanlegt, að bankinn eigi erfitt með að leggja til eftirlitsmann 2–3 mánuði á ári, ef honum er kunnugt um þá tilætlun, að hann eigi að gjöra það. Og jeg tel engan vafa á því, að til þess yrði valinn sá maðurinn, er best þætti hæfur til þess, af þeim mönnum, er bankinn hefir á að skipa, og sami maður hafður til þess ár eftir ár. Myndi það því fremur koma að notum, sem maðurinn myndi smám saman fá meiri og meiri áhuga á starfinu, er hann færi að fást við það. Þetta, er jeg nú hefi sagt er aðallega fyrir þá, sem telja eftirlitsmanninn nauðsynlegan. En að því er snertir hina, er vilja helst losna algjörlega við eftirlitið, þá virðist mjer ekki gott, að stjórnin geti ekkert að hafst, þótt hún heyri illar sögur af sparisjóðsstjórnunum; geti ekki komist fyrir það, hvort þetta eru ástæðulausar kviksögur og rógur eða á rökum bygt, og þannig átt kost á að bera þær til baka, eða taki í taumana, ef með þarf. Jeg álít, að það sje varhugavert að breyta mikið frá frumvarpinu, sem samþykt var í neðri deild í fyrra, og hygg að það myndi tæpast verða mikið breytt til batnaðar. Jeg er þakklátur háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.), að hann hefir bent á, að fallið hefir á burt úr þgskj. 97 ákvæði um fjárveitingu í fjárlögunum til eftirlits; sjálfur hafði jeg ekki gáð að því. En eftir á að hyggja, nú þegar að jeg fer að gá að þessu, þá sje jeg að það stendur hjer, svo að þetta hlýtur að vera einhver misskilningur.



Jeg stend upp út af því atriði í ræðu háttv. 2. þm. Eyf. (St. St.), er hann hjelt því fram, að hvergi úr kjördæmum landsins hefðu komið fram tillögur um þessi lög, er gengju í sömu átt og þetta. Jeg verð að leyfa mjer að mótmæla þessu, og skírskota jeg til þess, að tveir þingmálafundir í Snæfellsnessýslu ályktuðu, að æskilegt væri, að tillögur, er færu í sömu átt og þetta frumvarp, væru bornar fram á þessu þingi. Þá heyrðist mjer og að háttv. þingm. teldi svo, að eftirlit með sparisjóðum væri nægilegt um land alt. Jeg verð nú að leyfa mjer að efast um það, að hann sje svo nauða-kunnugur öllu því, er lýtur að sparisjóðum, hvar sem er á landinu, að hann geti fullyrt þetta. Það verður að gá vel að því, að meira þarf til en að ráðvandir menn sjeu í, stjórn sparisjóða. Það kemur svo afar margt til greina við það starf, að ráðvendnin ein er ekki einhlít. Og jeg verð að láta þá skoðun mína í ljósi, að mjer þykir harla ólíklegt, að alstaðar, í öllum hjeruðum landsins, sje þeim mönnum á að skipa, sem færir sjeu til stjórnarstarfa við sparisjóðina, svo að verulega vel megi við una. Og þarf þar alls ekki að koma nein prettvísi til greina. Og mikið má það vera, ef þeir háttv. þm., sem mest hamast á móti eftirlitinu, eru færir um að fullyrða að reglugjörðir sjóðanna sjeu einhlítar, einkum ef svo skyldi reynast, að þær sjeu meira og minna brotnar. Það getur verið ýmislegt áfátt við meðferð sjóðanna, þó að enn hafi ekki neitt slys hlotist af. Jeg verð að halda mjer fast við þá skoðun, er jeg hafði á síðasta þingi, sem fellur saman við það, að tillaga minsta hl. í þessari nefnd (M. Ó) nái fram að ganga. Jeg hygg, að það muni verða happasælast til frambúðar, og mikið er í húfi, ef illa fer, og því aldrei of varlega farið. Jeg mun ekki að þessu sinni fara að rekja allar þær ástæður frekar, er mæla með allsherjar eftirliti. Slíkt væri ekki til annars en að eyða tímanum, en jeg vona, að það megi vera öllum ljóst, að slíkt allsherjar eftirlit er nauðsynlegt.

Guðmundur Eggerz : Jeg hygg, að háttv. þm. Snæf. (S. G.) muni hafa misskilið orð hv. 2. þm. Eyf. (St. St.). Eftir því sem mjer skildist, þá talaði háttv. 2. þingm. Eyf. að eins um stjórn sparisjóða, að því leyti sem honum væri kunnugt, en alls ekki eins og hann væri því kunnugur alstaðar á landinu. Annars skal jeg geta þess, að sparisjóðanefnd sú, er sett var í fyrra, og sem jeg ætla að háttv. þm. Snæf. (S. G.) ætti sæti í, leitaði sjer upplýsinga eftir föngum um stjórn og eftirlit sparisjóðanna. Öll nefndin var sammála um það, að hvergi nokkurstaðar væri neitt verulegt ólag, nema í einum stað, og það var þó ekki einu sinni af því, að uppvíst væri um prettvísi, eða að tryggingar væru farnar forgörðum, heldur það, að sjóðurinn stóð inni í verslun. Það er algjörður misskilningur hjá hv. þm. Snæf. (S. G.), ef hann heldur, að við, háttv. samnefndarmaður minn og jeg, er samferða höfum orðið í nefndarálitinu sjeum andstæðir því, að sparisjóðirnir sjer sem best trygðir. Það er svo þvert á móti. En við álítum, að frumvarpið, með breytingartillögum okkar, sje fulltryggilegt, og svo er það annað, að við viljum ekki að stofnað sje dýrt eftirlitsembætti, sem svo væri eintómt »humbug«. Því jafnvel þó að embættið yrði ekki launað nema með 1200 kr., þá myndi ferðakostnaður o. fl. bætast þar á ofan, svo að óhætt er að gjöra reikning fyrir 7000 kr. útgjöldum við þetta. Jeg vil undir engum kringumstæðum, að slíkt embætti sje stofnað að svo stöddu. Það, sem meta þarf mest, er athugun á tryggingum og veðum, hvort þau sjeu ábyggileg, en slíkt getur ókunnugur maður ekki haft hugmynd um; hann þekkir ekki fasteignarveðin, og ekki heldur þá menn, er í ábyrgðum eru við sjóðina. Háttv. þm. Snæf. (S. G.) efaðist um það, að víða á landinu væru til menn, sem væru færir um að stjórna sparisjóðum. Jeg vil leggja áherslu á, og slá föstum þessum ummælum háttvirts þingmanns, og biðja menn vel að athuga þau. Eftir því verður afleiðingin sú, að það ætti að banna mönnum að stofna sparisjóði. En mjer er þá spurn: Ef þeir menn, sem eru kosnir í stjórn, eins og nú er, eru ekki færir um að hafa hana á hendi, hvernig í dauðanum geta menn þá búist við því, að ókunnugur maður, sem kemur í sveitirnar svo sem einu sinni á 3–4 árum, sje fær um að kenna mönnum að stjórna. Jeg hygg að það sje lýðum ljóst, að í stjórnina eru ætíð valdir bestu menn hvers hjeraðs. Og án þess að gjöra minna úr eftirlitinu en nauðsynlegt er, þá skal jeg taka það fram, að mjer finst það harla einkennileg skoðun, að jeg ekki noti annað orð, sem virtist koma fram hjá hæstv. núverandi ráðherra, hjer á þingi í fyrra, að hann áliti að meiri hluti manna út um landið væru þjófar og bófar. Jeg verð því að leggja til, að umsjónarmaðurinn, í því formi, sem hann er í stjórnarfrumv., verði feldur. Þeir, sem telja slíkan umajónarmann nauðsynleglegan, ættu heldur að stíga skrefið alveg út, og stofna fast embætti með 6000 kr. árlegum launum.

Sigurður Gunnarsson : Háttv. 2. þm. S.-Múl. (G. E.) rangfærði dálítið ummæli mín í ræðu minni áðan, og dróg þar af leiðandi heldur djarflega ályktun út af þeim. Orð mín voru á þá leið, að jeg ímyndaði mjer, að til væru sparisjóðsstjórnir á þessu landi, sem ekki væru færar að stjórna sparisjóðum svo að vel væri. Það er sitt hvað, að stjórna einhvern veginn svo að fljóti, eða stjórna því svo að vel sje. Það var að eina þessi athugasemd, sem jeg vildi gjöra.



Það er ekki gustuk að þreyta menn á löngum ræðum, enda skal jeg ekki vera langorður. Jeg nota tækifærið til að slá því föstu, að við umræðurnar um daginn komu fram frá minni hlutanum tvær aðalástæður gegn frv., og þær voru ekki á rjettum rökum bygðar. Önnur var bygð á því, að það væri hugmynd meiri hluta nefndarinnar, að bannað væri algjörlega að flytja út innlendar afurðir. En nefndinni hefir aldrei komið til hugar, að bannað væri að flytja út meira en sem nemur litlum hundraðshluta útfluttra afurða landsins. Hin var bygð á því, að hvort sem bannað væri að flytja út mikið eða lítið, þá væri það áreiðanlega víst, að afurðirnar yrðu færðar niður. Þetta hefir þó nefndin hvergi látið í ljós. Í öðru lagi vil jeg benda á það, að í ástæðum minni hlutans felst það, annað tveggja, að ekki geti til þess komið, að hefta þurfi útflutning; þeir um það, hvað þeir hugsa um þetta atriði. En svo getur líka falist í þeim vantraust til stjórnarinnar, um að hún beiti þessari heimild vel: Þann grun tel jeg ástæðulausan, ekki síst þar sem stjórninni verður til aðstoðar 5 manna nefnd kosin hlutfallskosningum af öllum flokkum. Að lokum skal jeg leyfa mjer að óska nafnakalls um brtt. á þgskj. 113. Jeg giska á, að það geti verið þægilegt fyrir stjórnina, að vita ef neyð verður í landinu vegna matvælaskorts, til hverra þingmanna hún geti snúið sjer.



Mjer hefir skilist svo af umræðunum, að í raun og veru væru meiri og minni hlutina sammála í aðalatriðunum. Báðir telja það sjálfsagða skyldu, að gjöra ráðstafanir til að forða landinu sem mest við skaðlegum afleiðingum ófriðarins. Þess vegna furðaði mig mjög á hitanum sem var í umræðunum áðan, þar sem ágreiningurinn var að eins um leiðina. En að minni skoðun er ágreiningurinn ekki meiri en svo, að vel mætti jafna; eftir því sem mjer hefir skilist, er það 2. málsgrein 3. gr., sem aðalágreiningnum hefir valdið, og mun jeg síðar víkja að því, hvernig jeg ætla, að greiða megi úr þeim ágreiningi. Fyrir mjer hefir það mikla þýðingu, að hjer er að eins um heimildarlög að ræða, lög, sem þingið getur og ætlar sjer að hafa eftirlit með. Eins og hv. framsögum. meiri hlutans (S. B.) tók fram, er til þess ætlast, að skipa nefnd manna stjórninni til aðstoðar, og finst mjer það næg trygging fyrir því, að þessum heimildarlögum verði ekki beitt óheppilega. Það kom fram við umræðurnar síðast, að hæstv. ráðherra hallaðist að tillögum meiri hlutana. Háttv. framsögumaður minni hlutans (Þ. J.) tók það fram, að minni hlutinn bæri fult traust til ráðherra í þessu máli. Þess vegna er mjer það ekki vel ljóst, hvað verulegt menn geta óttast. Og með því að gjöra lítið úr þessari nefndarskipun, velferðarnefndinni svo kölluðu, sje jeg ekki betur, en þingið sje hreint og beint að lýsa vantrausti á sjálfu sjer. Það mætti undarlegt heita, ef ekki væri unt að finna hjer á þingi 5 menn, sem veitt gætu stjórninni nægilega aðstoð í þessu efni. Jeg hygg því ekki, að ástæða sje til að óttast það, þótt frumv. verði samþykt, eins og það liggur fyrir. En mjer þykir það betur sama, að þingið standi sem einn maður í þessu máli, til þess að fyrirbyggja alla tortrygni, sem kvikna kann hjá þjóðinni. Jeg skal þá skýra frá mínu sjónarmiði, hvað jeg tel helst gjörlegt til að sameina nefndarmennina. Jeg gat þess áðan, að aðalágreiningsefnið væri 2. málsgrein 3. gr., og mun jeg, nú reyna að sýna, á hvern hátt mjer virðist sem báðir nefndarhlutarnir geti komið sjer saman og jafnað ágreininginn. Mín skoðun er sú, að nefnd málsgrein mætti til samkomulags falla burt, vegna þess, að með 4. málagrein sömu greinar má ná því takmarki, sem til er ætlast, og þó svo, að fullnægt er minna hlutanum. Til þess að skýra þetta nánar, skal jeg taka það fram, að jeg sje ekki betur en að eftir 4. málsgrein sje vegur fyrir landstjórnina, til að koma alveg sama fram, - þeim tilgangi frumvarpsins að tryggja landinu nægar birgðir. Aðferðin ætti að vera þessi, að stjórnarráðið gæfi sem fyrst út fyrirskipanir til allra bæjarstjórna og sveitarstjórna á landinu, um að leita upplýsinga um það, hverra ráðstafana almenningur óskaði sjerstaklega frá hálfu hins opinbera, til þess að tryggja landinu nægar birgðir af innlendri nauðsynjavöru. Þegar svo þessi rannsókn hefir farið fram, og fengin er vissa um það, hve mikils væri óskað af vörunni, þá gjörir stjórnarráðið auðvitað ráðstafanir til þess, að eignarnámsheimildinni yrði beitt, ef á þyrfti að halda, og verður þá aldrei kyrsett meira en nauðsyn krefur. Hins vegar getur útflutningabann, ef það er ekki takmarkað að miklum mun, þannig, að það sje að eins bundið við lítinn hluta af öllu vörumagninu, orðið til mikils tjóns og óþæginda. Það hljóta allir að sjá, hve afar-ísjárvert það er, að hefta eðlileg verslunarviðskifti um skör fram, eins og nú er ástatt. Auðvitað getur það komið fyrir, að fátæklingar geti ekki borgað undir eins, og kemur þá til sveitastjórnanna að ráða fram úr því, og leggja fram fje í bráðina; en ef til þess kæmi, þá má ekki skoða slík lán sem sveitaratyrk, heldur sem bráðabirgðalán, sem endurgoldin yrðu svo fljótt, sem auðið yrði. Jeg þykist þá hafa bent á færa leið, sem báðir aðiljar ættu að taka til íhugunar. Jeg skal taka það fram, að það gæti orðið mjög svo hættulegt, ef hefta þyrfti útflutning í verulega stórum stíl; af því gæti stafað tjón, sem næmi hundruðum þúsunda eða jafnvel miljónum króna. Þess vegna er þessi leið, sem jeg hefi bent á, einföld og í alla staði heppileg. Áður en jeg lýk máli mínu; skal jeg taka það fram, að í raun og veru held jeg, að ástandið í landinu sje að minsta kosti ekki lakara en fyrir einu ári. Í fyrsta lagi hygg jeg, að lánsheimild sú, sem veitt var á síðasta þingi til vörukaupa, sje að nokkru leyti ónotuð. Í öðru lagi gjöri jeg ráð fyrir því, að Eimskipafjelag Íslands gjöri sitt til þess, að skipaferðir verði þannig lagaðar, að til ljettis megi verða, ef landstjórnin þarf að halda á skipum til flutninga á vörum, sem keyptar eru í þessu skyni. Jeg skal taka það fram, að mjer hefir hálfvegis skilist svo á sumum, sem meiri hluti nefndarinuar vildi með tillögum sínum íþyngja landbændum og atvinnurekendum. Þetta hygg jeg ekki rjettlátt, og vildi feginn leggja eitthvað það til, sem girti fyrir þann misskilning. Hingað til hafa það verið kaupstaðirnir og kauptúnin, sem drýgstan hluta hafa lagt fram af landstekjunum, og vona jeg, að það hlutfall haldist framvegis, svo sem verið hefir hingað til, enda væri óviðfeldið, ef landbændur gætu með rökum sagt, að á þá væru skattarnir lagðir, þegar í harðbakkann slægi. Jeg vona þá, að þessi misskilningur hverfi. Jeg kom ekki fram með brtt. í þetta sinn, af því að jeg bjóst við, að nefndarhlutarnir mundu leita að ná samkomulagi.  (Sveinn Björnsson: Það hefir verið reynt)  . Jeg veit ekki, hvort þeir hafa tekið þessa leið til íhugunar. Um brtt. þær, sem fram hafa komið, skal jeg að eins geta þess stuttlega, að með brtt. á þgskj. 101, get jeg ekki greitt atkvæði, vegna þess, að hún beinlínis takmarkar 1. málsgr. 3. gr., þótt hún sje stíluð við 2. málsgr., en úr 1. málsgr. má síst draga. Þá eru brtt. frá minna hlutanum á þgskj. 113. 1. brtt. get jeg ekki verið samþykkur, af því að hún gjörir ráð fyrir, að útflutningur verði ekki að neina leyti takmarkaður. 2. brtt. get jeg ekki heldur fylgt, vegna þess, að þótt slíkt geti átt við á sumum stöðum, á það aftur á móti ekki við á öðrum stöðum. Og býst jeg við, að háttv. þingmenn skilji, við hvað hjer er átt. 3. brtt. get jeg heldur ekki fallist á, af því að meinlaust er að veita heimildina. Ef ekki er til fje, nær það ekki lengra. Fleira hefi jeg ekki að segja að þessu sinni. Vona jeg, að háttv. þingmenn skilji, að þótt jeg beri fult traust til stjórnarinnar og Velferðanefndarinnar, þá álít jeg rjett að fara varlega, og að eignarnámaheimild 4. málsgr. 3. gr. sje næg til að ná tilgangi frumv., ef rannsóknir fara fram í tíma, og vona jeg, að þá rætist betur úr en á horfðist.



Þetta mál, sem hjer liggur fyrir, er sjálfsagt eitt af mestu vandamálum, sem þingið hefir til meðferðar. Aðalágreiningurinn er um það, hvort veita skuli stjórninni þrengri eða rýmri heimild til að hefta útflutning innlendra matvæla. Meiri hluti nefndar þeirrar, sem um málið hefir fjallað, vill veita stjórninni mjög víðtæka heimild í þessa átt, þannig að stjórnin getur bannað útflutning, ef henni sýnist verulega ástæða til þess; minni hlutinn bindur þessa heimild við að aðflutningur til landsins teppist. Hæstv. ráðherra hefir tekið fram, að hann áliti tillögur minni hlutans í þessu efni þýðingarlausar, því að þau takmörk, sem sett eru fyrir heimildinni, sjeu svo þröng, að bersýnilegt sje, að heimildin verði ekki notuð fyrr en alt sje um seinan, því ef útflutningurinn verði ekki bannaður nú í sláturtíðinni, þá sje kjötið farið, úr landinu. Af þessum orðum hæstv. ráðherra, dreg jeg þá ályktun, að hann ætli sjer að nota heimildina, ef hún fæst, til þess að banna útflutning á íslenskum vörum, meðan á sláturtíðinni stendur. En væri það nú heppilegt, að hefta útflutninginn? Við athugun þessa spursmála, vil jeg reyna að líta á málið, ekki með Reykjavíkuraugum og ekki heldur með sveitamannaaugum, - jeg vil reyna að líta á það með heill alls landsins fyrir augum. Það er öllum ljóst, að verðhækkun sú, sem vegna stríðsins hefir orðið á útlendu vörunni, nemur allmiklu. Þessi verðhækkun er vitanlega tap, sem landið í heild sinni hefir orðið fyrir. Hins vegar hefir verðhækkun á innlendu vörunni orðið til mikils hagnaðar fyrir landið. Og jeg hygg, að verðhækkunin á innlendu vörunum nemi margfalt meiru til hagnaðar fyrir landið, heldur en tap ið, sem hlýst af verðhækkun útlendu vörunnar. Ef útflutningur þeirrar vöru, sem vjer græðum á, yrði teptur, er það sýnilegt, að sú ráðstöfun væri frá fjárhagslegu sjónarmiði óheppileg. Það er því mín skoðun, að það væri mjög athugaverð ráðstöfun, að hefta útflutning á íslenskum matvörum, meðan annars er kostur. Jeg held því, að það sje hárrjett, sem minni hlutinn segir, að nauðsynlegt sje að setja þau takmörk fyrir heimildinni. Þótt jeg mæli svo, þá dylst mjer það samt ekki, að bæjarmenn verða hjer á landi langharðast úti, vegna stríðsins, og það er því ekki nema eðlilegt, að þeir gangi með þungum hug gegn vetrinum, og það er ekki nema ofur eðlilegt, að þeir fylgi með áhuga öllu, sem þingið gjörir í þessu máli. En ef satt skal segja, þá býst jeg við, jafnvel þó útflutningur á kjöti yrði bannaður að nokkru leyti, að verð á kjötinu mundi reynast svo hátt, að þeir, sem fátæktin kreppir mest að, mundu ekki njóta mikils góðs af kjötbanninu, því þeir mundu ekki hafa ráð á að kaupa það. Þessar dýrtíðarráðstafanir, sem meiri hlutinn vill gjöra, yrðu því ekki til annars en að efnamennirnir gætu fremur fengið keypt kjöt, en þeir fátækari engu fremur en áður. En um leið og horfið er frá því ráði, að hefta útflutning þeirra matvæla, sem landið græðir á, þá er sýnilegt, að hins vegar verður að gjöra eitthvað til að tryggja það, að nægur matarforði verði til í landinu. Og í því efni væri ekki úr vegi að fara að reynslu annara hlutlausra þjóða. En þær leggja mesta áherslu á að korntryggja sig. Nú á landið 600 þús. kr. í Ameríku, sem þangað voru fluttar í minni stjórnartíð, einmitt í því skyni, að til þeirra mætti grípa, þegar í vandræðin ræki. Mjer virðist rjett að kaupa kornvörur fyrir fje þetta sem fyrst. Þessa matvöru ætti því næst að geyma, þangað til harðnar í ári, og mætti þá selja hana að sínu leyti eins og kolin síðasta ár, með innkaupsverði til þeirra, sem erfiðastar eiga kringumstæðurnar. Einhver kann að segja, að með ráðstöfunum eins og þessum, væri gengið á rjettkaupmannastjettarinnar. Þeir hjeldu því að minsta kosti sjálfir fram síðasta vetur, að landstjórnin hefði átt að afhenda þeim Ameríkuvörurnar til sölu síðasta ár. Í fjarveru minni í Kaupmannahöfn samþyktu þeir hálfgjörða vantraustsyfirlýsingu á mig, fyrir að vörunum var úthlutað, eins og átti sjer stað. En jeg verð að taka það fram hjer á Alþingi, að jeg sje ekki, að kaupmannastjettin eigi nokkura heimtingu á því, að fá ágóða af þeim vörum, sem þeir geta ekki útvegað landinu sjálfir, og landssjóður verður því að kaupa, en svo stóðu sakir síðasta ár, enda vonlegt, að kaupmennirnir hafi ekki fje undir þessum sjerstöku kringumstæðum, til að útvega landinu nægilegan vöruforða. Því má og ekki heldur gleyma, að hjer er að ræða um vörur, sem á að geyma að mestu leyti til tryggingar, og svo er á hitt að líta, að engir hafa grætt eins á þessu ári og margir kaupmennirnir. Vjer stöndum nú á alvarlegum tímamótum. Á þinginu hvílir mikil ábyrgð í þessu máli. Vjer getum ekki varpað þessari ábyrgð á kaupmannastjettina eina, og ekki er það heldur verjandi, að láta sjer nægja með að gefa stjórninni heimildarlög. Vjer verðum að láta stjórnina heyra nú ákveðinn vilja vorn um, hvað vjer óskum að gjört sje nú strax. Ærið nóg verður það samt, sem vjer verðum að leggja í hendur stjórnarinnar í þessu máli. En því mega menn ekki gleyma, að stríðið verður ef til vill aldrei harðara en á næstkomanda vetri. Ef einhverjar stórþjóðirnar komast í dauðateygjurnar, þá verður engum hlíft.



Það hafa nú þegar orðið miklar umræður um þetta mál, og jeg skal ekki lengja þær að miklum mun. Málið er mikilsvert, og því ekki að undra, þótt á það sje litið frá ýmsum hliðum. Hjer er meðal annars um það að ræða, hvort heimila eigi stjórninni eða ekki, að leggja haft á útflutning innlendra afurða. Þótt jeg beri fult traust til stjórnarinnar, að hún beiti ekki þessari heimild fyrr en í fulla hnefana, þá dylst mjer það samt ekki, að löggjafarvaldið er þjer komið út á mjög hála braut. Mig langar til þess að spyrja nokkurra spurninga út af þessu máli, og jeg vona að háttv. framsm. meiri hluta (S. B.) svari þeim. Ef það verður ofan á hjer í þinginu, að heimila stjórninni að leggja bann fyrir útflutning á kjöti, fiski o. s. frv., annað hvort nú þegar eða í sláturtíðinni,, þannig, að ekki verði flutt út nema viss hluti af þessum afurðum, og að hitt verði þá eftir í landinu til sölu, hvernig hugsa menn sjer svo framkvæmdina á því? Er það tilætlunin, að það, sem verður eftir í landinu, verði selt við sama verði og fæst fyrir það á erlendum markaði? Eða á að selja það við lægra verði ? Nú eru íslenskar afurðir í allháu verði, og verði þær seldar hjer með útlendu markaðsverði, þó að kostnaður allur sje dreginn frá, þá er þess naumast að vænta, að sú ráðstöfun komi að gagni. Það er dýrt fyrir fátæklinga að kaupa kjötið á 30 aura pundið, og undir því verði verður það ekki selt, hvað þá heldur ef það yrði 40–50 aura pundið. Kjötið mundi því ekki lenda hjá fátækara hluta fólksins, heldur hinum,, er ráð hafa á að kaupa það, þó að það sje dýrt. En ef nú þessar vörur verða ekki seldar mönnum með sama verði og fæst fyrir þær á útlendum markaði, heldur verði verðið á þeim fært niður, hver á þá að borga mismuninn ? Það ganga hjer í þinginu ýmsir spádómar um það, að aðflutningar muni teppast til landsins. Jeg sje enga skynsamlega ástæðu til að óttast slíkt. Jeg trúi því ekki fyrr en jeg má til, að ekki verði með einhverju móti hægt að ná í vörur frá Ameríku. En fari nú svo, að aðflutningar teppist, þá hlýtur út flutningur að teppast um leið, og þá fellur íslenska varan í verði. En nú langar mig til að spyrja að annari spurningu: Hvernig á að haga þessu banni, ef til þess kemur? Hvernig á að skifta því niður á hina ýmsu útflutningsstaði á landinu? Mjer skilst, að það muni vera einkum tvent, er hafa verður hugfast í þessu stóra máli: 1. að tryggja það, að landið standi ekki uppi í vandræðum, vegna mat vælaskorts, og 2. að sjá um, að matvaran verði ekki seld dýrara en svo, að allir geti keypt hana. En það má ekki gjöra á kostnað framleiðslustjettanna í landinu. Nú eru, eins og þegar var getið um, íslenskar afurðir í mjög háu verði, og hærra en svo, að fátækri alþýðu manna sje fært að kaupa þær. Hins vegar er útlenda varan ekki afskaplega dýr. Jeg tek því undir það með háttv. þm. V.- Sk. (S. E.), að eitt hið allra fyrsta, sem þing og landstjórn þarf að gjöra, er að styðja að því, að birgja landið með þeirri vöru, sem auðið er að afla með sæmilegu verði. Það myndi koma öllum betur, ekki síst fátækari hluta þjóðarinnar. Stjórnin ætti því, eina og háttv. þm. V.-Sk. (S E.) tók fram, sem allra fyrst að gjöra ráðatafanir til innflutnings matvæla, t. d. frá Ameríku. Jeg vil í þessu sambandi leyfa mjer að benda á, að eitt aðalhlutverk stjórnarinnar í þessari dýrtíð ætti að vera það, að útiloka úr viðskiftalífinu alla óþarfa milliliði, svo að neytendur geti fengið vöruna með sama verði og framleiðendur selja hana, án alls aukaskatta til milliliða. Viðvíkjandi útflutningi á lifandi fjenaði hygg jeg, að óhætt sje að segja, að ekki muni vera mikil hætta á, að sauðfjenaður verði að mun fluttur út í haust á fæti. Hitt er alkunna, að hestar hafa verið fluttir út með mesta móti í sumar. Mjer getur þó ekki skilist, á hverju varhygð nefndarinnar byggist í þessu efni. Er það til að tryggja það, að nóg hrossakjöt verði til í landinu til átu, eða er nefndin hrædd um, að hestar fækki svo mjög, að til vandræða horfi að öðru leyti? Viðvíkjandi því, að hestarnir verði of fáir, skal jeg leyfa mjer að benda á það, að því hefir verið haldið fram til þessa tíma af búfróðum mönnum, að hrossafjöldinn í landinu væri of mikill og gjörði búnaðinum tjón. Hrossum hefir smátt og smátt fjölgað í landinu, og skal jeg geta þess, að á árunum 1905–1906 voru hross flest hjer á landi. Árið 1905 voru þau talin að vera 48975, eða hartnær 49000. Svo fækkaði þeim að vísu næstu árin, 1907–1908, en 1911 hafði þeim fjölgað töluvert á ný, og þá töldust þau tæplega 44000. En árið 1912 eru hrossin enn fleiri. Þá eru þau talin 45847, eða tæpum tveim þúsundum fleiri en árið áður. Hvort þeim hefir fækkað nokkuð verulega síðan 1912, ska1 jeg láta ósagt. Jeg hygg þó, að í ár og í fyrra hafi verið flutt út með mesta móti og nokkru meira, ef til vill, en viðkoman hefir numið. Ástæðan til þessarar varhygðar nefndarinnar getur því ekki verið sú, að hún sje hrædd um, að hestarnir verði of fáir. Hitt er annað mál, að birgja landið með matvælum. En ef við eigum að fara að lifa á hrossakjöti, þá er ekki bætt úr dýrtíðinni með því. Jeg skal bæta því við, að þrátt fyrir allan útflutning, er margt til af hrossum í landinu, sem að skaðlausu mætti slátra handa Pjetri og Páli, því að eins og kunnugt er, er lítið flutt út af hrossum, eldri en átta til tíu vetra. Hvernig sem jeg lít á þetta mál, get jeg ekki sjeð, að þessar ákveðnu tillögur í frv. um hefting á útflutningi íslenskra afurða hafi við rök að styðjast. Það er að minsta kosti ekki upplýst, að það gjöri fátæklingunum hægara að ná í vöruna. Jeg vil ekki væna háttv. meiri hluta um, að hann sje með þessu aðallega að bera fyrir brjósti hag betri borgara Reykjavíkurbæjar, en óneitanlega virðist mega lesa það milli línanna í umræðunum, að þessir menn líti meira til hinna betur stæðu bæjarbúa, heldur en á afkomu fátækara lýðsins. Væru gjörðar ráðstafanir til innflutnings útlendra matvæla með sæmilegu verði og án milliliða, myndi það verða fátæklingunum miklu hagkvæmara, heldur en að vera að hefta, útflutning á íslenskum afurðum, þjóðinni til stór skaða.



Þetta er vandasamt og þýðingarmikið mál, enda er það svo, að því meira sem um það er fjallað, því vandfundnari verða færar leiðir. Eina og öllum er kunnugt, er það aðalefni þessa frv., að sjá landslýðnum fyrir nægri matbjörg og fela stjórninni framkvæmdir í því efni. Það hefir komið fram í umræðunum, að menn álita þetta mjög vandasamt og umsvifamikið verk, og er jeg því samþykkur. Mjer hefir því dottið í hug, hvort ekki myndi tiltækilegt, að skipa fleiri ráðstöfunarnefndir, heldur en þá nefnd eina, sem hjer er gjört ráð fyrir að stjórnin hafi sjer til ráðuneytis. Með öðrum orðum, að skipa ráðstöfunarnefndir í hverju hjeraði til að gefa stjórninni upplýsingar um það, sem hún hlýtur að þurfa að vita. Jeg álít, að stjórnin og hennar nefnd, Velferðarnefndin, eigi að byrja starf sitt á því, að afla sjer vissu um að geta fengið nægilegan útlendan matarforða. En til þess að vita, hve mikið þarf að flytja inn, verður stjórnin að fá upplýsingar um, hve mikið þurfi á þann og þann verslunarstaðinn, miðað við viðskiftamenn þess sjerstaka kauptúna. Þegar nú vissa er fengin fyrir því, að næg útlend matvara sje fáanleg, eða fyrirliggjandi, þá er að hugsa um, hvort eða hve mikið. af innlendu vörunni þurfi að kyrsetja. Jeg fyrir mitt leyti er alla ekki mótfallinn því, að eitthvað lítið verði kyrsett af íslenskum afurðum, ef þess þykir þörf. Jeg er samþykkur því, sem hv. þm. Ak. (M. K.) sagði í dag, að frv. myndi koma að meiri notum, ef 2. málsgr. 3. gr. yrði feld burtu. Það mætti hugsa sjer, að fólkið óskaði að lifa í vetur meira á útlendri vöru heldur en innlendri, vegna þess, hvað innlenda varan er í háu verði. Það hefir ýmislegt og ekki smávægilegt borið á milli í umræðunum. Það er eins og aumir heyri það glymja fyrir eyrum sjer, að það þurfi að skapa lágt verð á vöruna, sem framleidd er í landinu, svo fátækir daglaunamenn og íbúar sjávarþorpa yfir höfuð beri af að kaupa sjer fæðu. Fyrir mínum eyrum er engin suða um það, en hitt liggur í augum uppi, að verðið hlýtur að lækka, ef útflutningur verður heptur takmarkalaust, svo að því get jeg ekki gengið. Háttv. fram. meiri hl. (S. B.) sagði, að kjöt, sem flutt er út úr landinu, væri fyrirfram selt lægra verði, heldur en Reykvíkingum gæfist kostur á að kaupa það. Þessu verð jeg að mótmæla, sem algjörlega ósönnu og ósannanlegu. Jeg skal skýra frá því, að kjöt það, sem Sláturfjelag Suðurlanda sendi út síðastliðin ár, er selt á 70–75 kr. tunnan. Í tunnunni eru 220 pund, svo að þetta verður þá 32–34 aura hvert pund. En á sama tíma seldi fjelagið sama konar kjöt hjer í Reykjavík á 26–28 aura pundið. Það er 5–6 aurum minna fyrir hvert pund, heldur en fjelagið fjekk fyrir kjötið á erlenda markaðinum. Jeg skal enn fremur geta þess, að Sláturfjelagið græddi á kjötinu, sem það seldi út síðast liðið haust, 10,666 kr. Jeg skal svo aftur víkja að þeim óviðeigandi ummælum, sem fallið hafa um, að það beri nauðsyn til að lækka verðið á framleiðslu sveitamannsins. Þetta getur naumast stafað af öðru en öfund Reykjavíkurbúa út af þeirri verðhækkun, sem afurðir landbóndans hafa hafa komist í nú um stundarsakir. En í fyrsta lagi er þess nú að gæta, að þessi verðhækkun getur varla haldist lengi, og í öðru lagi er mjer kunnugt um, að árið sem leið mistu sveitamenn fje sitt svo þúsundum skifti, og aftur í í ár á stöku stöðum í hundruðum. Það er því ekki mikil ástæða til að öfundast út af þessari verðhækkun, þar sem sannarleg vissa er fyrir því, að allflestir landbændur töpuðu af bústofni sínum síðastliðið ár fleiri þúsundum króna; heldur en þeir græða hundruð í ár á verðhækkun afurðanna, og ættu þessar slæmu meiningar manna í milli ekki að verða til þess, að lengja umræðurnar hjer í deildinni og vekja úlfúð. Það var ýmislegt fleira í ummælum háttv. fram. meiri hl. (S. B.), sem jeg gæti hrakið, en kæri mig ekki um að vera að eltast við að svo stöddu. Það, sem er sjerstaklega aðgæsluvert í þessu máli, er að ganga ekki á rjett einstaklinganna, og þó að málið sje vandasamt og erfitt viðfangs, þá verður að gæta þess, að gjöra ekki neitt það, sem auðsjáanlega miðar til að gjöra viðkomendur óánægða, svo að þessi lög verði ekki kölluð þvingunarlög, eins og áður hefir komið fyrir með löggjöfina hjer á landi, t. d. horfellislögin sælu, aðflutningsbannið og fleiri lög, sem við hefir legið að vektu uppreisn í landinu. Jeg vildi svo að lokum biðja nefndina að íhuga, hvort ekki myndi rjett og heppilegt að skipa nefnd í hverri sýslu, stjórninni til aðstoðar. Jeg vorkenni stjórninni að taka við þessu verki, sem bæði hlýtur að verða vandasamt og vanþakklátt. Það voru að eins þessar fáu athugasemdir, sem jeg vildi gjört hafa, og býst jeg við, að jeg bæti þær ekki, þó jeg hjeldi lengri ræðu, og læt því þetta nægja.



Það eru svo margir dagar síðan þetta mál var tekið út af dagskrá, að jeg er nú búinn að gleyma, hvað jeg ætlaði að segja. Þegar jeg þá beiddi um orðið, ætlaði jeg víst að leiðrjetta einhvern misskilning hjá hæstv. ráðherra, en man ekki lengur, eða kæri mig ekki um að muna, hvað það var, og fell því frá orðinu.



Það er í rauninni búið að tala nóg um þetta, en jeg get þó ekki stilt mig um að segja nokkur orð. Mjer skilst, að þeir, sem talað hafa á móti tillögum meiri hl., hafi verið að berjast við sinn eiginn skugga, nefnilega þar sem þeir hafa talað um, að meiri hl. ætlaðist til að leggja ákveðið verð á þá vöru, sem eftir yrði í landinu. Þeir hafa þar verið að berjast við óvætti, sem ekki er til, því að frumv. gefur ekki tilefni til þess. Þeir eru flestir á þeirri skoðun, að rjett sje að gjöra ráðstafanir til, að nægar matbirgðir verði til í landinu, en þeir vilja ekki að það sje íslensk vara, heldur útlend, svo að jafnvel sjómennirnir eiga ekki að fá að neyta þeirrar kraftfæðu, sem þeir sjálfir afla. Það hefir ekki verið minst á eina vörutegund, sem sje haustullina. Það gæti farið svo, ef ekki væri til heimild fyrir stjórnina til að hefta útflutning á haustull, að ekki fengist einu sinni næg ull í vetlinga handa sjómönnunum. Það væri fróðlegt að sjá, hvernig sjósóknin gengi, ef sjómenn gætu ekki fengið vetlinga. Annað hafa menn athugað, hvort ódýrara væri hveiti frá Vesturheimi, með því verði, sem þar er á því, eða íslenskar matartegundir. Mjer er það mikið efamál, hvort hveiti sje betra til manneldis en nautakjöt. Jeg hygg, að menn vilji alment engu síður en jeg, að við tryggjum okkur fyrst og fremst að nægar matarbirgðir sjeu til í landinu, og þar næst, að framleiðendurnir verði fyrir sem allra minstum skaða. Jeg hefi alt af hugsað mjer, að þeir fengju sæmilegt verð fyrir sína vöru. Það er hægt að sanna, að íslensk matvara hefir verið seld hjer dýrara verði en fengist hefir fyrir hana í útlöndum. Þannig hefir t. d. smjör oft og tíðum verið selt hærra verði hjer, heldur en bændur hafa á sama tíma fengið fyrir það í Englandi. Jeg verð að halda því fram, að þótt það sje sjálfsagt, að byrgja landið sem best með útlendri kornvöru, þá sje hitt enga síður nauðsynlegt, að halda eftir landinu nokkru af þeirri matvöru, sem landið sjálft framleiðir. Jeg get ekki sjeð, að neitt af því, sem sagt hefir ver- ið á móti þessu, hafi verið á verulegum rökum bygt. Það getur enginn haft neitt á móti því, að landsstjórnin gjörir ráðstafanir til að tryggja það, að nógur matur sje til í landinu, en að ætla sjer þá fyrst, þegar íslenski maturinn er farinn burtu, að tryggja sjer útlenda vöru eftir á, það er sama sem að byrgja brunninn þegar barnið er dottið ofan í hann. Setjum svo, að við værum í dag búnir að kaupa þrjá skipsfarma af matvælum í Ameríku, en ekki væri hægt að fá skip, fyrr en í lok þessa mánaðar. Verðið á vörunni væri ránverð og leigan á skipunum líka. Þó við værum nú búnir að kaupa þessa vöru, þá er enga sönnun hægt að fá fyrir því, að hún kæmi hingað nokkurn tíma. Skip geta farist á skemri leið, og það þó ekki sje á ófriðartímum. Við verðum að hafa sterkar gætur á, að ekki verði flutt of mikið út úr landinu af matvöru, sem við framleiðum sjálfir. Það hefir verið spurt, hver borgaði fyrir þá, er ekkert hefðu að láta fyrir hana? Það er auðvitað landið, þegar einstakir menn geta ekki sjeð um sig.

Ráðherra : Háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) hefir tekið fram ýmislegt, er jeg vildi sagt hafa, svo jeg sje ekki ástæðu til að endurtaka það. En það er þá fyrst eitt atriði í ræðu háttv. þm. Ak. (M. K.). Hann mun hafa getið þess, að nauðsynlegt væri, að gjöra fyrirspurnir til bæjarfjelaga og sýslunefnda, til þess að vita nokkurn veginn víst, hversu mikils þurfi við á hverjum stað. Það hafa verið gjörðar ráðstafanir um slíkar fyrirspurnir, hversu sje ástatt með matvæli og um neytslu kjöts og fiskjar í venjulegu ári. Að vísu er erfitt að fá ábyggilega vitneskju um þetta, en tilraunirnar hafa þó verið gjörðar. Þá var það, að háttv. þm. Ak. (M. K.) taldi eignarnámsheimildina í 4. málsgrein 3. gr. nægilega. Jeg held að hún komi ekki að fullum notum, þó hún geti orðið til gagns að einhverju leyti. En ef brtt. á þgskj. 113 er samþykt, þá er auðsjeð hver afleiðingin verður, því þá yrði ekki hægt að framkvæma eignarnám fyrr en aðflutningur heftist. Það er því ekki hægt af þingmönnum, að fara fram á að eignarnám sje framkvæmt meðan aðflutningar heftast ekki. Með öðrum orðum, í haust er ekki hægt að framkvæma eignarnám á íslenskum vörum meðan innflutningur á útlendum vörum heldur áfram. Þetta er skoðun þeirra manna, sem ekki vilja veita heimild til banns á útflutningi íslenskra afurða. Annars er ekki samræmi í þessu. Það má ekki banna útflutning á íslenskum vörum, en þó á að veita eignarnámsheimild. Jeg heyri að menn segja jú, jú, en þeir verða þó að beygja sig fyrir logiskum rökum. En ef þessir háttv. herrar vilja fella heimild til banns á útflutningi, en halda svo fram, að eignarnámsheimildin komi að notum, eftir sem áður, þá fara þeir eftir öðru en vanalegum lögskýringarreglum, og væri þá heppilegt, að skoðun þeirra á þessu kæmi fram í umræðunum. Svo skal jeg geta þess, að jeg lít svo á, að framkvæmd á eignarnámsheimild sje ekki betur þokkuð en vægileg framkvæmd á útflutningsbanni. Það ætlast enginn til þess, að útflutningsbannið yrði notað, nema brýna nauðsyn bæri til, og miðað við .það, hversu miklu væri eytt af hverri einstakri vöru, og svo yrði það ekki stjórnin ein, sem rjeði um þetta, heldur yrði og nefnd, sem fjallaði um það. Það er eins og háttv. þingm. sjeu hræddir við, að bannið yrði notað svo stranglega, að yfirleitt yrði bannað að flytja út kjöt og fisk. En það hefir engum komið til hugar, enda væri það þarfleysa. Og þó að sumir trúi ekki stjórninni til að fara með þetta, þá bakaði hann sjer ákúrur, ef lengra væri farið en þingið vill og Velferðarnefnd sá, er þingið að sjálfsögðu kýs til að vinna með stjórninni að þessu. Jeg veit ekki til að slíkt hafi komið fyrir, því að undanfarið hefir verið góð samvinna milli stjórnar og Velferðarnefndar, og stjórnin alt af farið eftir tillögum meiri hluta Velferðarnefndar. Og myndi það mælast betur fyrir, að vaða inn í hús manna og taka þar vörur mað eignarnámi, en að veita heimild til að sjá um, að skildar væru eftir nægilegar vörur í landinu? Jeg held, að það síðara muni mælast miklu betur fyrir, auk þess, að eignarnámsheimild kostar miklu meira í framkvæmdinni; hin að eins nokkur símskeyti. Og ef tilgangurinn er sá, að gjöra eignarnámsheimildina nothæfa, þá verður að gjöra nánari reglur um, hvernig eigi að framkvæma hana. Það gæti nefndin komið fram með við þriðju umræðu. Háttv. þm. V.-Sk. (S. E.) skaut því fram, að jeg myndi framkvæma útflutningsbannið í haust. Má vel vera, að slíkt sje nauðsynlegt, og auðvitað er það meiningin, ef það yrði álitið heppilegast. Um það dæmir stjórnin ekki ein, heldur Velferðarnefndin og hún í sameiningu, eins og háttv. þingmaður V.-Sk. veit. Enn fremur hjelt háttv. þm. V.-Sk. (S. E.) því fram, að það væri fjárhagalegt tap, að hefta verslunarviðskifti með útflutningsbanni. En ætli það væri ekki meira tap, ef fólkið yrði að svelta, vegna engra ráðstafana? Það var rjett hjá háttv. þm. V.-Sk. (S. E.), að með dýru verði á kjöti er erfitt fyrir fátæklinga að afla sjer þess. En hjer kemur fleira til greina, nefnilega að hafa vöruna, því þótt fátæklingar geti ekki borgað hana, þá láta sveitarfjelögin þá ekki deyja úr skorti, ef matvæli eru fyrir hendi. Háttv. þm. V.-Sk. (S. E.) mælti með því, að birgja landið með kornvöru. Það yrði ekki gjört í einni svipan. Jeg man ekki hversu mikið það var, samkvæmt áætlun þingsins í fyrra, er búist var við að, myndi þurfa af kornvöru á ári, en áreiðanlega yrðu það margir farmar. Og lítið hefðu »Hermóðavörurnar« dugað, ef kaupmenn hefðu ekki haldið áfram að flytja inn vörur. Þetta er líka neyðarúrræði, því að fjárhagur landsins er svo bágborinn, og lánstraustið ekki svo gott, að hægt væri að birgja landið upp með korni. Enn fremur út heimtir það geymslu um lengri tíma. Suma mjölvöru er erfitt að geyma, án þess hún spillist. Þetta kom mikið til athugunar í Velferðarnefndinni í fyrra, og einn maður í nefndinni, sem þessu var kunnugur, tók þetta eindregið fram. Og hvernig ætti að útdeila vörunum, orkaði mjög tvímælis í fyrra; kaupmenn voru þá mjög gramir, þótti gengið á sinn hlut. Jeg var alveg sammála stjórninni um það, að hún hefði gjört rjett, en í þessu sambandi hefir það ekki mikið að þýða. Jeg er ekki með þessu að tala á móti því, að birgja landið með útlendum vörum, en áður en það er gjört, verður að athuga framkvæmdirnar. Háttv. 1. þingm. Árn. (S. S.) spurði, hvort bannið ætti að eins að ná til þeirra vara, er fara til Reykjavíkur. Jeg býst við, að þessu hafi verið beint til háttv. 1. þm. Rvk. (S. B.), en það hefir víst engum dottið í hug, að bannið næði ekki til allra hluta landsins, ef heimildin til þess yrði samþykt, og þörf væri á. Jeg skil ekki spurninguna, því jeg sje ekki, að orðalagið gefi átyllu til hennar. Spurningin er því út í bláinn, og jeg veit ekki hvers vegna háttv. 1. þm. Arn. (S. S.) hefir komið með hana. En í Reykjavík er íbúatalan hæst, og því mundi þurfa þangað flesta skrokka.  (Sigurður Sigurðsson: Eftir hvaða hlutfalli á að hefta útflutning ?)  . Eftir þörf í viðkomandi hjeruðum; að öðru jöfnu eyða fleiri menn meiru en færri. T. d. eyða 13000 menn í Reykjavík meiru en 1000 menn í Hafnarfirði. Háttv. samþingismaður minn (S. S.) talaði um hross og hrossafjölda í landinu. En hann er ekki ægilegur í mínum augum, því ef 6500 býli eru á landinu, þá eru þó ekki nema 7–8 hross á hvert býli.  (Sigurður Sigurðsson: Það er nóg)  . Sumstaðar er það ekki nóg, og svo hefir háttv. 1. þingm. Árn. engar skýrslur frá 1914–15. Annars liggur mjer þetta í ljettu rúmi, því að banninu yrði ekki framfylgt út í ytstu æstar, og. ekki nema í ítrustu nauðsyn. Háttv. þm. Ak. (M. K. ) stakk upp á því, að skipa aðstoðarnefndir út um land, er ættu að vera Velferðarnefnd og stjórn til fulltingis. Þetta getur verið góð hugmynd, en spurningin er, hvort það bakaði ekki talsverðan kostnað, og hvort ekki sje nóg að njóta aðstoðar hreppsnefnda og sýslunefnda. Ef slík nefnd yrði í hverjum hreppi, þá yrði það faktiskt hreppsnefndin. Og stjórnarráðið verður nú, eins og í fyrra, að snúa sjer til sýslunefnda. Jeg er því ekki alveg sannfærður um, að þessar nefndir kæmu að meira gagni en núverandi skipulag. Háttv. samþingismaður minn (S. S.) kom fram með þá spurningu, hvernig útflutningsbannið yrði framkvæmt. Jeg svaraði því síðast. Það er hægur vandi, og vitanlega verður það gjört á sama hátt og annarstaðar. Stjórnin gefur út auglýsingu um, að útflutningur á þess- um vörum sje bannaðar, án sjerstakra heimilda frá stjórninni. Jeg býst við, að heiðarlegir menn hlýði ; en ef menn vilja flytja út bannvöru, þá senda þeir beiðni um undanþágu frá banninu til stjórnarinnar, og eftir að stjórnin hefir aflað sjer upplýsinga um ástandið í viðkomandi hjeruðum, segir hún álit sitt, og ákveður, hversu miklu skuli vera haldið eftir. Í Danmörku er sjerstök skrifstofa, er heyrir undir dómsmálaráðherrann, og fjallar hún um slík mál sem þessi. Þar sem sími er til flestra kaupstaða, getur framkvæmd á þessu ekki orðið nein frágangssök á þennan hátt. Háttv. þm. V.-Sk. (S. E.) vildi láta þingið ráða þessu alveg til lykta. Frá sjónarmiði stjórnarinnarinnar væri það æskilegt, ef það væri hægt, því að það ljetti vanda og ábyrgð af henni. En jeg veit ekki hvort það var meining hans, að þingið segði hversu mikið ætti að útvega af hverri vörutegund, t. d. korni, salti, steinolíu o. s. frv. Ef það væri unt, þá væri það ágætt, en jeg er hræddur um að það yrði ekki fullnægjandi: 1) þingmenn sjá ekki fram í tímann og vita ekki hvað að höndum muni bera, og þess vegna ekki unt að gjöra ráð fyrir öllu, og 2) þyrfti að binda mikla peninga, sem ekki er víst að þingið hafi handbæra o. fl. En ef þingið treysti sjer til þess, þá skyldi jeg vera óendanlega þakklátur.



Það eru 2–3 athugasemdir, er jeg vildi koma fram með. Fyrst er það, að háttv. þm. Ak. (M. K.) skaut því fram, að fella algjörlega burt 2. og 3. málsgr. 3. gr. frv., en láta að eins ákvæðið um eignarnámið standa. Hæstv. ráðherra svaraði þessu, en jeg að eins undirstrika það, að eignarnám getur verið óþægilegra en bann, og allra síst ef menn óttast að lögin verði misbrúkuð, er betra að byggja á eignarnámi en banni. Ef ekki er hægt að tryggja nógar vörur í landinu með útflutningsbanni, þá er það ekki fremur hægt með eignarnámi. Þá var það eitt atriði hjá háttv. þm. V.-Sk. (S. E.), sem jeg vildi athuga. Reyndar lýsti hann því yfir, að full þörf væri á að gjöra ráðstafanir, vegna ástandsins í heiminum. Mjer þátti vænt um að heyra þetta, því að það hefir ekki fyr heyrst úr hóp þeirra, er á móti mæla. Hann sagði eitthvað á þessa leið: Það er enginn vafi á því, að landið græðir miklu meira á hækkun verðsins á íslensku vörunum en það, sem það skaðast á hækkun verðlags á útlendum vörum, því er rjettara að flytja íslensku vörurnar út og kaupa útlendar vörur í staðinn. Þetta lítur vel út, en í fyrsta lagi vantar sannanir um verðhækkun varanna, og þegar fram á kemur, eru ýmsar orsakir, er binda þetta. Við vitum ekki nú, hvernig þetta muni verða í haust. Það getur vel staðið svo á í haust, að það borgi sig betur að kaupa hina hækkuðu íslensku vöru en hina hækkuðu útlendu vöru. Útlenda varan getur hækkað svo mikið. Jeg vil benda háttv. þm., sem eru mótfallnir útflutningsbanninu, á það, að vel getur farið svo, að það verði búmannlegra, að kaupa íslensku vöruna, þótt með hækkuðu verði sje, en að sæta því verði, sem í gefnu augnabliki kann að verða á útlendu vörunni. Auk þess vil jeg benda á það, að útlenda matvaran er mestmegnis kornmatur. Það má komast langt með því, að lifa á kornmat, en einhvers staðar er það sagt, að maðurinn lifi ekki á einu saman brauði, og jeg hygg að það sje rjett. Og að flytja út úr .landinu allan fisk og alt kjötmeti, en flytja tóman kornmat inn í staðinn, að flytja út allar kjarnbestu. manneldisvörurnar, en kaupa aðrar lakari í staðinn, þótt ódýrari kunni að vera, það er ósannað mál, að það borgi sig. Danir hafa deilt mikið um þetta, eða þessu líkt, og munu margir kannast við það, sem hjá þeim er kölluð »Margarinepolitik«, Þeir flytja út því nær alt smjör sitt, svo sem kunnugt er, en kaupa smjörlíki í staðinn, og orkar mjög tvímælis, hvort það sje rjett. Nei, svo falleg sem kenning þeirra háttv. þm. A.-Sk. (Þ. J.) kann að vera til að sjá, þá vantar mikið á það, að hún hafi rök við að styðjast, sem bygt verði á. Háttv. 1. þm. Árn. (S. S.) gjörði margar fyrirspurnir. Jeg heyrði eiginlega ekki nema eina af þeim, og hún er þessi : Er það meiningin, að þessi bannaða vara, sem ekki fæst útflutt, fáist þá seld hjer innanlands við sama verði og fyrir hana fengist, ef leyfilegt væri að flytja hana út? Jeg skal nú svara þessu því fyrst og fremst, að ef nokkur er sú vara, að bannað sje að flytja hana út, og hún seld hjer innanlanda, þá hlýtur að skapast hjer á henni innlent markaðaverð. Það er ekki gott að segja nákvæmlega, hvert það verð myndi verða. Jeg hygg fyrir mitt leyti, að það myndi verða dálítið lægra en hið útlenda markaðsverð, en það er erfiður samanburður, t. d. á kjöti, sem hjer er selt í kroppum og einstakir menn salta sjálfir, og hinu, sem flutt er út í tunnum og »fragt« legst á. Ef framleiðendur ættu að fá jafnt fyrir hvorttveggja, þá ætti það auðvitað að vera í lægra verði, sem selst hjer innanlanda.  (Sigurður Sigurðsson: Jú, auðvitað þeim mun lægra, sem sendingarkostnaðinum nemur)  . Og þá verður spurningin sú, hverjir eigi að borga þann mismun. Jeg hygg nú fyrir mitt leyti, að flestir framleiðendur hjer á landi muni vera svo gjörðir, að þeir myndu ekki horfa í það, þótt nema kynni örfáum aurum, þar sem annars vegar er um að ræða mikinn gróða þeim til handa, ef þeir væru sannfærðir um það, að tilslökunin kæmi miklum hluta þjóðarinnar að gagni. Því að það verða menn að muna, að þótt oft og einatt sje talað fyrirlitlega um kaupstaðabúa hjer á landi, þá eru þeir þó eigi minna en 1/8 hluti þjóðarinnar, og sá hluti hefir þó rjett til þess, að nokkurt tillit sje tekið til hans. Í þessu sambandi þykist jeg verða að segja það, sem þó ætti að vera óþarfi að taka fram, að það hefir engum manni dottið í hug, að þessi lög ættu að vera gjörð fyrir Rvík eina, enda finst hvergi, hvorki í umræðunum, nefndarálitinu eða frumv. sjálfu, minsta átylla fyrir því, að svo sje. Alt þess konar verð jeg að álíta, að sje einbert hugmyndaflug hjá háttv. 1. þm. Árn. (S. S.). Enda virtist mjer ekki betur en að hann notaði þetta að eins eins og »Springbrædt«, til þess að komast að öðru. Hann vildi að vísu ekki drótta því að mjer, auðvitað, að jeg væri hjer eingöngu að hugsa um hag »betri borgaranna« hjer í Reykjavik, en hins vegar mátti skilja það á honum, að það »líti svo út«, eins og jeg gjörði það. Og þá komst háttv. þm. út á þá línu, sem honum er svo títt að vega salt á, sem sje milli bændanna annars vegar og jarðnæðislausra smælingja hins vegar, og þegar þangað er komið, þá veit jeg, að þessi háttv. þm. á mjög bágt. En það vona jeg að allir skilji, að verði kaupstaðarbúum það til góðs, sem jeg fer hjer fram á, þá hlýtur það að verða eins til góða þeim, sem efnaminni eru, og jafnvel engu síður. Já, jeg vildi gjarna reyna að stytta þessar umræður sem mest. Næst held jeg sje, að minnast örfáum orðum á hrossin. Jeg vil benda háttv. 1. þm. Árn. (S. S.) á það, að hjer er að eina um heimildarlög að ræða, og jeg gæti hugsað það, að með því mikla verði, sem nú er á hrossum, og þeim gífurlega útflutningi, sem af því stafar, þá gæti farið svo, að hrossum fækkaði svo hjer í landi, að þau yrðu ekki nógu mörg til þess, sem landsmenn þurfa nauðsynlega á að halda. Og hjer er ekki farið fram á annað en það, að ef svo færi, þá skuli stjórnin hafa heimild til þess, að taka í taumana. Það getur orðið þessu landi tjón, ekki síður en öðrum löndum, ef of mikið selst af þessari vöru. Þá kem jeg að því, sem háttv. 1. þm. Rang. (E. J.) sagði, að heppilegast mundi vera, að hafa nefndir sem víðast í hjeruðum til aðstoðar í þessu máli. Jeg held að það hafi vakað fyrir nefndinni, að þetta geti orðið, og að hún hafi meðal annars haft það fyrir augum, þegar hún gjörði ráð fyrir að stjórnin mætti verja nokkru fje í kostnað. Það stendur beint í 5. gr., að stjórnin láti safna skýrslum, og hæstv. ráðherra hefir lýst yfir því, að þegar hafi verið gjörðar ráðstafanir í þá átt.



Þetta mál, sem nú hefir verið hjer á dagskrá í fleiri daga, er nú orðið svo þrautrætt, að jeg hygg, að menn komist ekki inn á nýjar brautir í því hjeðan af, og málstaður okkar, minni hluta nefndarinnar, hefir verið varinn svo dyggilega af ýmsum háttv. þingmönnum, að jeg þykist ekki þurfa að fara mikið út í málið. Háttv. andmælendur okkar, þeir sem ekki vilja gjöra sig ánægða með annað en útflutningabann, segja, að það sje of seint að heita útflutninga, ef siglingateppa yrði, t. d. í desember, því að þá sje t. d. kjötið farið út úr landinu. Jeg hefi nú ætíð búist við því, að bæði hæstv. stjórn og Velferðarnefnd muni hafa vakandi auga á öllu þessu dýrtíðarmáli, og einkum gengur minni hlutinn að því vísu, út af umræðum þeim, sem hjer hafa fram farið, og ótta þeim, sem hefir lýst sjer í blöðunum, að stjórn og Velferðarnefnd muni hafa mikinn áhuga á því, að gjöra svo ítarlegar ráðstafanir, sem unt er, til þess að tryggja landinu matarbirgðir fram á komandi sumar. Jeg hefi gengið að því vísu, að spurst yrði fyrir um það sem fyrst út um alt land, hve miklar matarbirgðir til sjeu, t. d. seint í ágúst, og mjer þótti vænt um að heyra, að hæstv. ráðherra gat þess, að þegar væri byrjað á þessu. Einnig hafði jeg búist við því, að stjórn og Velferðarnefnd myndu spyrjast fyrir um það, að hve miklu leyti kaupmenn myndu geta birgt sig upp með útlenda matvöru, því jeg er samdóma þeim háttv. þingmönnum, sem talað hafa um það, að nú er það hin mesta nauðsyn, að fá þegar í haust svo mikið af kornvöru, að það nægði handa öllum fram á næsta sumar. Það er ekkert vit í öðru. Ef ekki verður gott útlit fyrir, að kaupmenn treysti sjer til að liggja með svo miklar birgðir, þá ætti stjórnin að panta það, sem á vantar, upp á landssjóðs kostnað. En jeg þykist nú mega vænta þess, að þar sem ágætt verð er á innlendri vöru, og bændur ættu því að standa sig þolanlega hjá kaupmönnum, að þá hafi þeir aftur tækifæri í betra lagi, til þess að fá sjer miklar vörubirgðir frá útlöndum, ef siglingar heftust ekki. En ef kaupmenn brestur máttinn til að birgja landið, getur stjórnin pantað matvöru, og vænti jeg þess, að hún gjöri það, ef á þarf að halda. Heimildin til þess er í 2. gr. frv. á þgskj. 88, og um þetta var enginn ágreiningur heldur í nefndinni. Þá er að minnast á innlendu matvöruna. Þar getur stjórnin líka spurst fyrir um það, hvort nokkur tregða muni verða á því, að menn fái hana keypta, og ef útlit er fyrir, að sláturfjelög eða fiskifjelög vilji ekki með góðu móti selja það, sem bæir og sjávarþorp þurfa eða vilja, þá sje jeg ekki annað en að stjórnin geti gripið til eignarnámsheimildarinnar í 3. gr., og að hún sje einmitt stíluð upp á þetta. Hún er alveg eina ljós og örugg leið að fara, eins og útflutningsbannið, en kemur ekki eins illa niður. Hún tekur ekki fyrir kverkarnar á eðlilegri verslun. Það var alveg rjett hjá háttv. þm. Ak. (M. K.), að þessi heimild væri í sjálfu sjer alveg nóg til þess, að sjá landinu fyrir nægum matarforða, svo að þess vegna mættu hinar málsgreinarnar í rauninni falla burt. En hins vegar sje jeg ekki að það skaði neitt, þótt þær yrðu samþyktar með brtt. minni hlutans. Jeg sje ekki annað en að öllu sje vel borgið, ef undinn er bráður bugur að því, sem gjöra þarf, og stjórn og Velferðarnefnd eru vel vakandi. Munurinn hjá okkur og háttv. meiri hluta er sá, að við viljum ekki fyrr en í síðustu lög fara að raska eðlilegum viðskiftum í landinu, en tryggingin er alveg jafngóð í okkar tillögu, eins og jeg hefi áður sagt. Hins vegar býst jeg ekki við því, að oft þurfi að grípa til þessara úrræða, því að jeg hygg, að flestir framleiðendur muni eins vel vilja selja innlendum sem útlendum vörur sínar. Og þar sem þær eru í háu verði nú sem stendur, þá munu menn síður sækjast eftir henni, t. d. kjöti, en kaupa fremur þær matartegundir, sem þeir geta fengið ódýrari, beeði innlendar og útlendar, af innlendu vörunum t. d. slátur og ódýrari fiskitegundirnar. Sumir háttv. þingmenn hafa látið í ljós ótta við það, að ef brtt. á þgskj. 113 nái fram að ganga, þá muni ekki verða hægt að grípa í taumana fyrr en voðinn sje dottinn á. Jeg held ná, að mönnum þurfi ekki að verða skotaskuld úr því, að gjöra við þessu. Það mætti koma með brtt. til 3. umr., þess efnis, að stjórnin gæti grípið strax í taumana; ef það sæist, að flutningateppa væri í aðsigi. Það er alls ekki tilgangur minni hlutans, að setja stjórninni svo stólinn fyrir dyrnar, að ekkert sje hægt að gjöra fyrr en algjört siglingabann er skollið á, og því myndi hann ekkert hafa á móti brtt. í þá átt. Þá ætla jeg, meðan jeg man, að leyfa mjer fyrir hönd minni hlutans að taka aftur 3. brtt. okkar við 5. gr. Úr því að þetta er komið inn í greinina, sem aldrei þurfti þar að vera, þá er það ef til vill varhugavert, að setja stjórninni svo stólinn fyrir dyrnar, sem gjört væri með þessari brtt. Það gæti þá litið svo út, eins og stjórnin mætti ekki verja neinu fje til þessara mála, en það leiðir af sjálfu sjer, að hún verður að hafa fje til framkvæmda málsins. Það hefir verið talað um, að það sje af tortrygni við stjórnina, að minni hlutinn hefir ekki getað fylgst með, en það er alveg gripið úr lausu lofti. Minni hlutinn vantreystir alls ekki hæstv. stjórn, þótt hann hins vegar vilji ekki ganga að því, að hefta tölu vert eðlilega rás viðskiftanna. Og auk þess er þess að gæta, að þótt stjórnin hefði besta vilja á því, að fara varlega í þessu máli, þá hljóta ætið ýms öfl að verka á hana í mótsetta átt, og þau bæði sterk og frá mörgum hliðum, svo að hún hlýtur að verða í allmiklum vanda stödd. Það er sem sje áreiðanlega vilji sumra manna, að knýja fram útflutningsbannið, til þess einmitt, að innlenda varan geti fallið í verði. Þó að háttv. 1. þm. Rvk. (S. B.) sje nú farinn að draga úr því, þá var það áreiðanlega tilgangurinn upphaflega, enda fanst mjer svar hans til háttv. 1. þm. Árn. (S. S.) benda í þá átt, að hann sje ekki alveg fallinn frá þessu. Hann gat þess sem sje, að við útflutningsbann hlyti að skapast innlent markaðsverð, og að það yrði lægra en útlenda markaðaverðið, og þetta: skýrir það, að enn er ekki brotinn á bak aftur sá uggur, sem minni hlutinn hafði um það, að það væri meiningin, að fella innlendu vöruna að nokkru leyti í verði. Nei, jeg tek það fram enn og aftur: Það er ekki því líkt, að minni hlutinn hafi á móti því, að ráðstafanir sjeu gjörðar, til þess að sjá landinu fyrir mat. Við viljum að eins fara dálítið aðra leið til þess en háttv. meiri hluti, og við vonum, að sú leið verði alveg eins hagkvæm og hin. Jeg held svo að það sje ekki vert, að jeg haldi lengri ræðu að sinni. Jeg býst þá við að taka til máls seinna, ef jeg hefi gleymt einhverju.



Jeg hefi ekki tekið þátt í þessum umræðum, sem nú eru orðnar svo langar, og hafði ekki hugsað mjer að gjöra það, enda virðist mjer hjer vera þráttað út af litlu efni í sjálfu sjer. Það er ekki mikið, sem á milli ber. Mjer virðist hugsunin hafa verið sú, hjá flestum háttv. þm., sem talað hafa og eitthvað stutt að þessu máli, að hjer sje um það að ræða, að veita stjórninni vald og möguleika til þess að bjarga, ef til stórvandræða skyldi horfa vegna matarskorts. Þetta hefir vakað fyrir báðum hlutum nefndarinnar. Jeg býst ekki heldur við, að vilji manna um það, að hjálpast sem best að í þessu máli, sje neitt verulega sundurleitur. Það er aðallega aðferðin, sem menn greinir á um. Það er ákvæðið í 3. gr., sem valdið hefir mestum ágreiningi á milli meiri og minni hlutans, og eina og þrefið og stappið hefir gengið um þetta nú að undanförnu, þá er eins og alt af sje verið að auka bilið, í staðinn fyrir að draga það saman og minka það. Þegar jeg sá þetta frumvarp, þá gjörðist jeg meðflutningamaður að brtt. við 3. gr. um það, að setja sams- konar skorður og í fyrra til þess, að stjórnin noti bannið því að eins, að full nauðsyn sje til. Það er álit meiri hl., að bannið sje algjört, eða þannig, að stjórnin hafi óskoraða heimild, en mjer finst að eins, að meiri hlutinn ekki skýri með nægum rökum þetta álit sitt, eða það, hvernig hann vill að farið sje að. Jeg álít vitaskuld, að við hjer ættum að haga okkur í þessu efni sem líkast öðrum þjóðum. Og ekki vantreysti jeg stjórninni til, að gjöra sitt besta í þessu efni. En það var þó í fyrra, þegar sams konar frumv. var á ferð hjer, eftir mínum till., að heimild stjórnarinnar til að banna útflutning væri bundin við aðflutningsbann á matvörum. Það var þá ekkert haft á móti þessu, og jeg hjelt, satt að segja, að þetta myndi ekki valda svo miklum deilum nú. Þess vegna gjörðist jeg líka meðflutningsm. að brtt. í þessa átt. Þetta má ekki skilja svo, sem jeg vantreysti stjórnini. Jeg býst við, að hún fari vel með vald sitt, og gjöri því ekki að neinu kappsmáli, hvort samþykt verður brtt., samhljóða minni hluta nefndarinnar, eða það stendur, sem meiri hlutinn vill hafa. Jeg er á þeirri skoðun, að heimild sú, er stjórnin fær, til þess að framkvæma eignarnám á íslenskum vörum, sje nægileg, til þess að birgja landið að matvælum, engu síður en sú aðferð, sem meiri hl. ætlast til, að hún komi til leiðar með banninu. Jeg sá hvergi í nefndaráliti meiri hlutans neina skýringu á því, hvernig hann hugsaði sjer þetta í framkvæmd. Nú er aðalatriðið, að stjórnin geti eitthvað gjört, sem gagn er að, og mjer er ekki kappsmál um, hver aðferðin er höfð, bannið eða eignarnámið. Jeg mun þess vegna hvorki greiða atkvæði með nje móti tillögu þessari, sem jeg hefi gjörst meðflutningsmaður að, því að jeg álít nauðsynlegt að draga saman hugi okkar í þessu máli, svo sem unt er. Jeg hafði hugsað mjer, að fara nokkrum orðum um það, á hvern hátt myndi heppilegast að birgja landið að matvælum, en nú eru svo fáir viðstaddir, að jeg sleppi því. Sumir hafa talið það hreinustu fjarstæðu, að setja niður verð á íslenskum vörum, svo að þær yrðu kaupandi fyrir fátæklinga. Jeg vil ekki, og álít ekki neinn hafa umboð til, að flytja þenna hugsunarhátt hjer á þingi fyrir hönd bændastjettarinnar. Jeg get vel felt mig við það, að einhvers konar kvöð eða skattur sje lagður á þann gróða, sem framleiðendur nú hafa af völdum stríðsins, nokkurs konar stríðsskattur, og að þeir verði látnir njóta góðs af þessu, sem líða mest við þessa óskaplegu styrjöld. Jeg hefi íhugað, að ef t. d. tekinn væri 1/10 partur af öllu kjöti í landinu, og haldið eftir, og verðlaganefnd setti svo verðið á því kjöti niður um 20%, þá væri þetta þó ekki nema 2% skattur á öllu kjötinu, og það eru sannarlega engin ósköp, þegar litið er á, hvað kjöt hefir stigið í verði síðasta ár. Sama máli er að gegna um fisk. En þetta væri nægilegt til þess, að tryggja landinu nægar vörur, með hæfilegu verði. Jeg segi reyndar ekki, að frumvarpið sje fullkomið, eina og það er, t. d. með tilliti til eignarnáms, en því má breyta til batnaðar. Jeg hygg, að þó jeg segði, að framleiðendur alment myndu sætta sig við, að einhver kvöð, lík þessu, yrði lögð á þá, þá myndi jeg hafa fult svo mikið til míns máls og hinir, er móti slíku mæla. En sú hugsun, sem mjer finst koma fram hjá meiri hluta nefndarinnar, að bann skuli sett á, og svo leyft að flytja nokkuð út af vörunni, í þeirri von, að verðið á því, sem eftir sje, þrýstist svo niður af sjálfu sjer, finst mjer ekki rjett. Ef sú tilhögunin á ekki að koma misjafnt niður á framleiðendum, þá verður hún alt eins fyrirhafnarsöm og lögnámsaðferðin, eins og jeg hafi bent á að mætti haga henni.



Jeg vil taka það skýrt fram, út af ummælum, er komu fram í ræðu háttv. 1. þm. Rvk. (S. B.), að hvort heldur sem 3. gr. frumvarpsins á þgskj. 88 verður samþykt óbreytt eða ekki, þá á það alls ekkert skylt við vantraust á stjórninni. Henni verða hvort sem er fengin mikil völd í hendur. Hún má kaupa vöru fyrir landssjóðsfje, taka þær eignarnámi, ef henni líst, leggja lag á þær, verja landssjóðsfje til þessa, og þar að auki með vissum takmörkum banna útflutning á ýmsum vörum. Það sjest því, að hún hefir rúmt vald yfir öllu þessu, og það á því ekkert skylt við vantraust hvor leiðin sem farin er. Afstaða manna til þessa frumv. mun fara mikið eftir því, hvað þeim finst haganlegast. Mjer fyrir mitt leyti stendur stuggur af, að haft sje lagt á útflutninginn. Ef að ráðstafanir þingsins eiga að koma að nokkru verulegu haldi, þá þurfa þær ekki einungis að tryggja það, að enginn skortur verður á mat. vælum í landinu, heldur og einnig, að svo miklu leyti sem hægt er, að tryggja það, að verðið fari ekki svo fram úr hófi, að fátæklingum verði algjörlega ofvaxið að nota sjer vörurnar, vegna dýrleika. Geti þeir ekki keypt, þá má alveg, eins flytja vöruna út. Hvað snertir innlend matvæli, svo sem kjöt og fisk, þá nægir eignanámsheimildin fullkomlega, til þess að birgja landið af vörum með fullu verði, og þarf það ekki að trufla verslunina, svo að teljandi sje. Ef svo síðan skal selja vöruna við hæfilegu verði, svo að fátæklingunum verði ekki það ókleift, þá verður stjórnin að setja verðið lægra en inn var keypt, og landsjóður þá að borga mismuninn. En ekki finst mjer búmannlegt, að láta sitja við þetta eitt, því ef þessi leið er farin, þá má búast við því, að landssjóður bíði tilfinnanlegan halla af. Fyrir þessu hefði átt að sjá með lágu útflutningsgjaldi af kjöti og fiski, sem gæti bætt hallann að miklu leyti. Jeg hafði nú búist við, að dýrtíðarnefndin kæmi með eitthvert slíkt frumvarp, en svo varð þó ekki. Hefði t. d. verið lagður svo sem 2 aura skattur á hvert kjötpund og eitthvað tilsvarandi á fisk, sem seldist fyrir hærra verð en vjer höfum átt að venjast, þá hefði stjórnin fengið nægt fje til þess að ráða úr vandræðum. Jeg hygg bændur ekki algjörlega ófúsa á, að greiða eitthvert lágt gjald, en auðvitað er, að þeir vilja að það komi rjettilega niður. Mjer er með öllu óskiljanlegt, að aðflutningar teppist. Öll nágrannalönd vor hljóta að flytja mikið inn af matvælum, og svo framarlega sem vjer höfum samband við eitthvert þeirra, myndum vjer geta keypt nauðsynjavörur handa oss. Að Ameríka hætti að flytja út kornvöru, nær engri átt, jafnvel þó hún lenti í ófriði. Meðan Danmörk sleppur hjá ófriðinum, getum vjer væntanlega fengið nauðsynjavöru þaðan. Færi nú svo, að Danmörk kæmist í ófriðinn, þá er tæplega nokkur vafi á því, að Englendingar krefjast yfirráða yfir landinu, uns stríðið er útkljáð, og jafn vel þó að herskip það, er nú siglir hjer inn höfnina, væri komið til þess að draga upp enska fánana hjer á landi, þá er jeg ekki vitund smeikur um, að Englendingar myndu láta okkur sitja í sveltu. Jeg tel þetta þess vegna óþarfa grýlu. Og jeg tel varhugavert, að stjórninni sje gefin heimild, til þess að kaupa nú þegar miklar birgðir af korni, meðal annars af því, að ef Englendingar komast í gegn um Dardanellasund, þá mun kornverð falla á heimsmarkaðinum, vegna hinna miklu birgða, er Rússar sitja með og geta ekki komið út meðan að sundið er lokað. Það gæti því orðið talsvert fjármunalegt tjón, að kaupa nú miklar birgðir. Jeg skal ekki eyða fleiri orðum að þessu, en viðvíkjandi því, er háttv. 1. þm. Rvk. (S. B.) sagði, að kaupmönnum myndi óþægilegra, ef tekið, væri eignarnámi hjá þeim, en ef að bannið kæmist á, þá fæ jeg ekki annað sjeð, en að stjórninni sje í lófa lagið að semja þá um það við kaupmenn, að ákveðinn hluti vörunnar sje ekki fluttur út og seldur hjer. Kæmi þá alt í sama stað niður.

Jón Magnússon : Jeg þarf engu að bæta við ræðu háttv. 1. þm. Rvk. (S. B.). Rök þau, er hann færði fyrir sínu máli, voru svo skýr. Jeg vil að eins minna menn á, að þetta, sem kemur nú frá meiri hluta nefndarinnar, er ekkert annað en það, sem allar Norðurlandaþjóðirnar hafa gjört, hver hjá sjer. Mjer datt satt að segja ekki í hug, að meiri hlutinn myndi fá ákúrur fyrir þetta. Norðmenn, Danir og Svíar hafa gjört sams konar ráðstafanir, en að öðru leyti falið stjórninni framkvæmdirnar. Að mönnum hjer sýnist annað, get jeg ekki skilið, ef þeir eru sömu skoðunar sem háttv. 1. þm. Húnv. (G. H.), að hjer sje engin hætta á ferðum. Auðvitað, ef svo er, að engin hætta er á ferðum, engin þröng, þá er hreinasti óþarfi að vera að gjöra nokkrar ráðstafanir yfirleitt. Jeg hygg samt, að menn sjeu yfirleitt annarar skoðunar. Aðrar þjóðir hafa farið þessa leið, af því, að alstaðar hefir sú skoðun verið ríkjandi, að landsmenn ættu fyrst og fremst sjálfir að njóta góðs af afurðum landsins og framleiðslu sinni. Það er rjett, að sams konar ráðstafanir erlendis hafa haft það í för með sjer, að verð á innlendu matvörunni lækkaði dálítið, frá því sem hún hefði annars selst fyrir, en annarsstaðar hafa menn sætt sig við það. Háttv. 2. þm. S.-Múl. (G. E.) kvað stjórnina eiga að bera ábyrgð á því, að alt það, sem ekki flyttist út af bannvörunni, verði selt. Þetta er hvergi annarsstaðar gjört, það jeg veit til. Það er og alveg satt, að það er mikið hyggilegt, ef til vill, að kaupa kornvöru annarsstaðar að. En örðugleikar eru nokkrir á því, að geyma miklar birgðir af kornvöru. Jeg veit, að hjer í Reykjavík eru að minsta kosti miklir örðugleikar á því, ekki síst eftir brunann mikla, og jeg get ímyndað mjer, að út um land sje lítið um geymsluhús til þess, nema hjá kaupmönnum.  (Jóhann Eyjólfsson: En hvar á þá að fá húsnæði fyrir kjöt og fisk?)  . Væri bann lagt gegn útflutningi einhvers lítils hluta af kjöti og fiski, mundi þessi hluti verða keyptur jafnóðum af einstökum mönnum, og ekki þurfa að útvega neina sjerstaka geymslu. Það mun nú vera svo komið, að fyrirsjáanlegt er, að ráðstafanir meiri hlutans ná ekki fram að ganga, og það er náttúrlega ekki til neins að tala um það; það verður svo að vera En jeg er þess alveg fullviss, að eignarnámsheimildin myndi aldrei verða að notum, nema að því eina leyti, að birgja upp fiskiskip okkar í vetur, áður en þau leggja út til fiskjar. Jeg hygg annars tæplega, að til þess mundi yfirleitt ekki verða gripið, að taka eignarnámi þessar nauðsynjavörur. Jeg verð annars að segja það, að mjer þykir afar leitt, að menn skuli vera að reyna í máli þessu, að vekja deilur milli sjávarútvegsmanna og bænda, eða reyna að fá menn til að trúa því, að í tillögum meiri hlutans felist einhver árás á landbúnaðinn. Slíkt hafði nefndinni, eða meiri hluta hennar, aldrei til hugar komið. Hið eina, sem fyrir okkur vakti, var þetta, að reyna að gjöra einhverjar ráðstafanir um bjargráð, og þótti okkur þá ekki óskynsamlegt; að fara eins að og aðrar þjóðir hafa gjört: Hvernig sem menn annars líta á þetta mál, þá tel jeg það illa farið, að svo mikið kapp skuli hafa komist í þetta mál, að jeg ekki segi ofsi og illindi. Það átti að ræða það með hinni mestu alvöru og stillingu. Jeg hygg það óráðlegt, að þingið fari sjálft að fást við nánari dýrtíðarráðstafanir. Framkvæmdirnar í þessu efni verður að fela stjórninni, eins og alstaðar annarstaðar hefir gjört verið. En ef þingið sjálft ætlar að fara að gjöra þetta, hvað halda þá háttv. þm. að muni þurfa marga mánuði til þess, þegar að við höfum eytt tveim dögum nú þegar, í þessa þrætur.



Það eru nú orðnar þegar æðilangar umræður um þetta mál, en jeg verð þó að segja nokkur orð, út af því, er hæstv. ráðherra hjelt, að 2. og 3. grein frumvarpsins væri óþörf. Mjer getur ekki annað virtst en að tillagan sje á rökum bygð, enda er ekki annað líklegra. Hann hefir oft lagt skynsamlega til um margt, sem hans er von og vísa, enda má ætla að hann sem lögfræðingur hefði opnara auga en við hinir fyrir hinni formlegu og lagalegu hlið, bæði þessa máls og annara. En í þessu máli hygg jeg þó, að honum muni skjöplast. Hæstv. ráðherra lýtur svo á, að óumflýjanlegt samband sje á milli útflutningsbannstillögunnar og eignarnámstillögunnar. Mjer er algjörlega ómögulegt að sjá nokkurt samband þar á milli. Jeg get ekki betur sjeð en að eignarnámsheimildin geti staðið út af fyrir sig, án þess að nokkurt útflutningsbann sje á undan gengið. Ef háttv. deild samþykkir tillöguna um eignarnámsheimildina, en fellir tillöguna um útflutningsbannsheimildina, er öllu sambandi slitið þar á milli, og stjórninni heimilt að beita að eins eignarnáminu einu út af fyrir sig. Ef litið er á málið frá hálfu framleiðenda, þá bíða þeir vitanlega engan skaða við það, að landsmenn sjálfir neyti vöru þeirra, ef þeir fá með því móti sama endurgjald fyrir hana og þeir geta fengið með því, að flytja vöruna út. Hitt er annað mál, að ef útflutningsbannið er látið haldast nokkurn tíma, þá hlýtur það að verka svo á verð vörunnar, að það lækkar. Þegar útflutningsbannið er komið á, er um tvent að gjöra. Annað hvort hrúgast varan á verslunarstaðina, og af því leiðir, að verðið lækkar, eða varan flytst ekki á verslunarstaðina, er haldið kyrri heima fyrir, og getur það haft illar afleiðingar. Tökum t. d. kjötframleiðsluna. Ef svo færi, að menn þyrðu ekki að reka fje sitt í kaupstaðina til slátrunar, mundu menn freistast til að setja óvarlega á, en það gæti aftur leitt til fellis. Hvað fiskinn snertir, liggur það opið fyrir, að kaupmenn mundu ekki þora að bjóða framleiðendum neitt í fiskinn, ef þeir ættu útflutningsbann í vændum. Jeg vil ekki að gripið sje til þessara örþrifaráða, fyrr en öll önnur sund eru lokuð. Og sem betur fer erum við enn ekki svo illa farnir. Mjer er sama þó að sagt sje, að nágrannaþjóðirnar hafi gjört þetta. Menn verða að líta á það, að þær hafa ekki gjört það ótilneyddar, eins og ætlast er til að við gjörum, heldur hafa þjóðirnar sem í ófriðnum eiga, að meiru eða minna leyti, neytt þær til þess. Ef litið er til Dana, þá hafa þeir lögleitt útflutningsbann mest fyrir það, að Englendingar hafa þröngvað þeim til þess. Til þess hefir ekki komið hjer hjá okkur, og vonandi kemur aldrei til þess. Hluturinn er sá, að engin hætta er á því, að við komum afurðum okkar beint til þeirra þjóða, sem í ófriðnum eiga, nema Englendinga einna. Þær verða að ganga í gegnum hlutlaust land eða England, Það gæti raunar hugsast, að Þjóðverjar vildu fegnir hefta útflutninga hjeðan til Englands, en hins vegar er mjög lítil hætta á, að þeim tækist það. Það skyldi þá helst vera með neðansjávarbátum. Með öðrum hætti er það ekki hugsanlegt. Jafnvel þó svo færi, að stjórnin beitti ekki þessum lagaákvæðum, mundu þau verða, eins og jeg hefi sýnt fram á, skaðleg öllu viðskiftalífi landsins, ef þau standa í lögunum, af því að menn findu sig aldrei örugga um, að þeim yrði ekki þá og þegar beitt. Jeg vildi því helst, að ekkert væri átt við að innleiða þau. En hina vegar tel jeg mikla bót að þeim takmörkunum, sem minni hluti nefndarinnar hefir lagt til, að settar verði fyrir framkvæmd laganna. Sje stjórninni heimilað, að banna útflutninginn takmarkanalaust, þá getur enginn vitað fyrir, hvernig hún eða Velferðarnefndin kunna að haga sjer í þessu efni.

Ráðherra: Að eins örfáar athugasemdir út af ræðu háttv. 2. þm. Rang. (E. P.). Hann virtist ekki geta fallist á þann skilning minn, að eignarnámsheimildin stæði í sambandi við útflutningsbannsheimildina. Jeg gæti skilið þenna hugsanagang háttv. þm. (E. P.), ef 2. og 3. málsgr. 3. gr. væru alveg feldar burtu. Þá væri öðru máli að gegna. En ef 3. gr. á að breyta samkvæmt tillögu minni hluta nefndarinnar á þgskj. 113, þá hverf jeg ekki frá því, að eftir almennum lögskýringarreglum, verður greinin ekki skýrð á aðra leið en þá, að ekki megi beita eignarnámsheimildinni, nema sama þörf kalli að, og ákveðið er að þurfi til útflutningsbannsins. Þetta er hvorttveggja svo líkt í eðli sínu, þó að bæði mjer og öðrum finnist eignarnámaheimildin erfiðari í framkvæmdinni og jafn vel lítt nothæf í flestum tilfellum. Ýmislegt annað í ræðu háttv. 2. þm. Rang. (E. P.), var bygt á æði miklum misskilningi. Hann vildi halda því fram, að ef útflutningsbannaheimildin yrði notuð, þá mundu vörurnar að sjálfsögðu lækka í verði.  (Eggert Pálsson: Það er áreiðanlegt)  . Ekki er það svo frá mínu sjónarmiði; jeg held miklu fremur hið gagnstæða. Sá hluti vörunnar, sem út verður fluttur, en það verður vitanlega langmesti hlutinn, hækkar í verði, því að kaupandinn á útlenda markaðinum lítur svo á, líkt og háttv. 2. þm. Rang. (E. P.), að vegna útflutningsbannsins verði útflutta varan minni en ella. Eftirspurnin eykst, og fyrir því hækkar vöruverðið en lækkar ekki. Þá er það hinn hluti vörunnar, sem eftir kynni að verða í landinu, að hann fari með gjafverði. Jeg held, að menn þurfi ekki að vera hræddir um það, þegar af þeirri ástæðu, að útflutningsbannsheimildin mundi aldrei verða notuð, frekar en nauðsyn krefði. Kyrsetta varan yrði alt af hverfandi í samanburði við útfluttu vöruna.  (Eggert Pálsson: Í lögunum stendur, að útflutninginn megi hefta að öllu leyti)  . Já, en það er að eina sett vegna þess, að á ýmsum stöðum, getur svo fáu fje verið slátrað, að kjötið verði svo lítið, að alls sje neytt þar á staðnum. Það þarf varla að eyða orðum að því, að yfirleitt verður ekki nauðsynlegt að nota útflutningsbannsheimildina, nema að litlu leyti. Mismunandi mikið, auðvitað, á hinum ýmsu stöðum, eftir því hvað mikið berst að af vörunni. Háttv. þingmaður (E. P.) hjelt svo áfram, og sagði, að útflutningsbannsheimildin gæti leitt til þess, að menn yrðu hræddir við að farga fje sínu, settu óvarlega á, og það yrði svo til þess, að menn feldu úr hor í vor. Þetta mun vera það, sem kallað er að »mála fjandann á vegginn«. Það getur náttúrlega komið fyrir, að menn felli úr hor - til þess eru því miður dæmi, - en það verður aldrei af þessari ástæðu. En þá fyrst kastaði tólfunum, er hv. þm. (E. P.) leiddi þessar röksemdir frá kjötinu og yfir á fiskinn. Nú veit það hvert barnið, að það er og hlýtur að verða alveg hverfandi lítið, sem hjer er etið af fiski, í samanburði við það, sem út er flutt. Háttv. þingmanni (E. P.) þýðir ekki að hrista höfuðið yfir því. Þetta vita allir. Útflutningabann á saltfiski, til þess að landsmenn geti fengið hann sjer til viðurværis, gæti ekki haft hin minstu áhrif á saltfisksverðið erlendis. Svo lítið þyrfti að kyrsetja af fiskinum.  (Eggert Pálsson: Það stendur ekki í lögunum, að það eigi að vera lítið)  . Jeg er ekki að karpa um þetta við þingmanninn. En hitt þykir mjer nokkuð hart, að láta væna mig eða aðra um það, að jeg notaði útflutningabannaheimildina meira en nauðsyn krefði, einungis til skaða fyrir landamenn. En jafnvel þótt haldið væri eftir miklu meiru af fiski en nauðsyn krefði, mundi samt sem áður ekkert muna um það. Jeg skil ekki, að náttv. 2. þm. Rangv. (E. P.) nje nokkrum öðrum, detti sú fásinna í hug, að nokkur stjórn eða bjargráðanefnd gjöri aðra eins vitleysu og þá, að leggja t. d. útflutningabann á allan saltfisk hjer frá Reykjavík. Háttv. þingmaður (E. P.) talaði um, að ekki ætti að lögleiða útflutningabann fyrr en öll sund væru lokuð. Þessu hefir verið margsvarað, og sagt, að ofseint væri að byrgja brunninn, þegar barnið væri dottið ofan í hann, og þarf jeg því ekki að eyða orðum að því frekar. Enn sagði háttv. þingmaður, að herþjóðirnar hefðu kúgað hlutlausu þjóðirnar, til þess að lögleiða útflutningabann. Það getur verið, að þetta sje ekki svo mikil fjarstæða í nokkrum tilfellum. En það er alls ekki almenn regla. Hann tók dæmi af Dönum, og þar gildir þessi regla alla ekki. Danir hafa lagt útflutningsbann á flesk, en þeim hefir alla ekki dottið í hug, að leggja útflutningsbann á alt flesk, sem framleitt er í landinu. En þó að Dönum hafi þótt skynsamlegt að gjöra þessar ráðstafanir, þá er síður en svo, að aðflutningar til þeirra sjeu teptir, eins og jeg býst við að háttv. 2. þm. Rang. (E. P.) viti til fullnustu. Norðmenn hafa farið eins að. Menn hafa talað um, að þá varði ekki um, hvernig þessu sje fyrir komið í öðrum hlutlausum löndum. Jeg verð að halda því fram, að við sjeum ekki ofgóðir, nje ofvitrir, til að læra af öðrum þjóðum í þessu efni. Jeg býst við, að það, sem talið er nauðsynlegt í þessu efni annarstaðar, geti ekki síður orðið nauðsynlegt hjer.



Að eins örstutt athugasemd. Þegar háttv. framsögum. minni hl. (Þ. J.) hafði talað, fann jeg, að jeg þurfti eiginlega ekki að standa upp. Till. minni hluta nefndarinnar um útflutningsbannsheimild, þegar aðflutningar teptust, skildi jeg svo, að þegar stjórnin óttaðist aðflutningsteppu, gæti hún grípið til útflutningsbannsins. Hitt liggur í augum uppi, að ofseint er að byrgja brunninn, þegar barnið er dottið ofan í hann. Þegar jeg heyrði, að háttv. framsm. minni hl. (Þ. J.) tók líkt í strenginn, sá jeg, að jeg hafði skilið rjett. Skilst mjer þá jafngott fyrir stjórnina, að taka við lögunum eins og minni hluti nefndarinnar vill ganga frá þeim, einkum ef orðalaginu væri breytt þannig, að ekki orkaði tvímælis um, hvernig þau beri að skilja. Finst mjer nú, að mjög hafi verið rifist hjer um keisarans skegg, viðvíkjandi útflutningsbanninu. Það eina, sem menn greinir eiginlega á um, er það, hvort leggja eigi lag á vöruna um leið og útflutningabann er lagt á hana. Jeg vil standa við það, sem jeg sagði um daginn, að jeg tel rjett, að það verð verði látið ráða, sem er á heimsmarkaðinum, þegar varan er kyrsett. En af því að jeg sje fram á, að það verður harla erfitt fyrir þurrabúðarmenn að kaupa kjöt við svo háu verði, sem væntanlega verður á því, þá endurtek jeg það, sem jeg sagði um daginn, að jeg vil að þeir fái það við sannvirði, og landssjóður borgi mismuninn.  Út af þessum spurningum hæstv. ráðherra skal jeg geta þess, að mjer hefir dottið í hug, að ef stjórnin yrði fjárþrota, gæti hún gefið þessum mönnum skírteini fyrir því, að þeir ættu innistandandi verðmismuninn. Annars tel jeg áreiðanlegt, að stjórnin komist fram úr þessu á sæmilegan hátt, án hjálpar minnar. En ef hún vill þiggja hjálp mína, er jeg boðinn og búinn til að veita hana, því að jeg sje hjer hundrað vegi fyrir einn. Jeg vil beina þeirri spurningu til nefndarinnar og stjórnarinnar, hvort ekki mætti koma þessu svo fyrir, sem jeg stakk upp á, að landssjóður verði látinn greiða mönnum mismuninn á gangverði og sannvirði vörunnar. Ef enginn annar verður til þess, má vera að jeg komi með till. í þessa átt við 3. umr. Vænti jeg þess, að þeir menn, er að málinu standa, spjalli um þetta og hugsi djúpt og lengi. Býst jeg þá við, að þeir fallist á, að þetta sje besti og greiðasti vegurinn út úr vandræðunum.

Jóhann Eyjólfsson : Mjer virðist sumir háttv. deildarmenn reyna að láta á sjer skiljast, að hjer sje enginn meiningarmunur á milli manna, heldur að eins lítils háttar orðamunur, sem sundurþykkju veldur. Jeg held, að menn vilji ekki skilja, ef þeir skilja ekki, að hjer er meiningamunur í deildinni, og hann mikill. Með þessu segi jeg þó ekki, að frv. megi ekki breyta svo til 3. umr., að lítið beri á milli. Það hefir verið sagt hjer, að ekki ætti að þröngva kosti manna með þessum lögum. Jeg get þó ekki sjeð annað, en að framleiðendur verði hart úti, ef þetta frumv. verður samþykt, í þeirri mynd, sem það liggur fyrir hjer í deildinni. Ef varan er sett föst, meðan á markaðstímanum stendur, hlýtur hún að falla í verði, og þá hljóta framleiðendurnir að bíða halla, nema ef það opinbera á að borga mismuninn. En þenna skaða, sem framleiðendur bíða af slíku útflutningsbanni, getur undir mörgum kringumstæðum orðið erfitt að meta rjettilega til verðs. Mjer virðist kenna ósamræmis í ræðum hæstv. ráðherra í þessu máli. Þegar háttv. þm. V.-Sk. (S. E.) stakk upp á öðrum bjargráðum en þeim, sem hjer er um að ræða, þá kvað hæstv. ráðh. ekkert fje vera fyrir hendi, til þess að birgja landið með vörum. Svo mikið hjelt hann að þá þyrfti til slíkra ráðstafana, að landssjóður hefði engin ráð til þess. En þegar verið er að friða framleiðendur, þá á þetta að vera svo ósköp lítið, sem kyrsetja þarf af vörum, að ekkert geti munað um það. Jeg skil ekki, að hjer sje samræmi á milli. Ef landssjóður hefir ekki ráð á að kaupa nægar vörur frá útlöndum, þá hefir hann ekki ráð á að kaupa nægilegt af íslenskri vöru. Eða eiga íslenskir framleiðendur ekki að fá neitt fyrir sína vöru? Eða þá svo sáralítið, að ekkert muni um það? Og þó eiga þeir ekki að verða fyrir neinum halla! Í öllu þessu finn jeg ekki gott samræmi. Eða eiga þeir ekki að fá borgunina fyrr en seint og síðar meir? Jeg get þó trúað því, að mörgum þeirra liggi ekki svo lítið á borguninni, og kæmi vel að fá hana strax í haustkauptíðinni. Útflutningsbann verður maður að álíta einhverja mestu neyðarráðstöfun, sem hægt er að grípa til, því alt svo ilt og leiðinlegt, sem það er að leggja á útflutningsgjald eða dýrtíðarskatt í einhverri mynd, þá er þar þó í mínum augum ólíku saman að jafna. Háttv. framsögum. meiri hl. (S. B ) sagði, að ef við litum með rósemd á málið, mundum við komast að annari niðurstöðu um það. Þetta sama getum við einnig sagt um hann og þá, sem honum fylgja að málum.

Magnús Kristjánsson : Ýmsir háttv. þingmenn hafa sýnt mjer þann heiður, að minnast nokkuð á fyrri ræðu mína. Sumir hafa verið mjer sammála, og þeim þarf jeg vitanlega ekki að svara, en fjórir háttv. þm. hafa gjört athugasemdir við ræðu mína. Það eru þeir hæstv. ráðherra, háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) og báðir þm. Rvk. (S. B. og J. M.). Jeg býst við því, að það yrði of langt mál að svara hverjum einstökum fyrir sig; enda voru það víst sömu athugasemdirnar, og þær fremur ljettvægar, sem komu frá þeim öllum. Jeg skal þá sjerstaklega snúa mjer að ræðu hæstv. ráðherra; mjer virtist hún einna matarmest. Hann upplýsti deildina um það, að ráðstafanir hefðu verið gjörðar til þess, að spyrjast fyrir um ástandið í einstökum hjeruðum alls landsins. Þetta er auðvitað mikið gott, en það snertir alls ekki það mál, sem jeg var að tala um. Jeg var að tala um fyrirskipanir, en ekki fyrirspurnir. Jeg taldi það sjálfsagt, að stjórnin fyrirskipaði það, að grenslast eftir því hjá almenningi um alt land, hvort hann óskaði eftir svona ráðstöfunum, sem hjer er farið fram á, og ef svo væri, þá að hve miklu leyti, svo hægt væri að vita um það, hve mikil höft þyrfti að leggja á í þessu skyni. Enn fremur fanst mjer kenna talsverðs misskilnings í ræðu hæstv. ráðherra, þar sem hann dró það út úr orðum mínum, að jeg hefði haldið því fram, að það væri fyrst þegar innflutningsbann á útlendum vörum væri komið á, sem nota ætti eignarnámsheimildina. Mjer hefir aldrei komið slíkt til hugar, því síður að jeg hafi talað það. Auðvitað á að nota eignarnámsheimildina, þegar fengin er vissa fyrir því, eftir upplýsingum þeim, er jeg taldi sjálfsagt að stjórnin aflaði sjer, hvað þarf að gjöra, en það stendur í engu sambandi við innflutningsbann. Þá var hæstv. ráðherra að reyna að sýna fram á það, hversu eignarnám væri miklu óaðgengilegra en útflutningabann. Hann. spurði, hvort það væri ekki harðara aðgöngu, að vaðið væri inn í hús manna og eigur þeirra teknar, jafnvel þótt til almenningsnota væri. Jeg get svarað honum því, að jeg er ekki viss um, hvort það sje harðara, að taka einhverja eign manna, svo að fult verð komi fyrir, til almenningsnota, en að leggja á stóra eign óeðlileg höft, sem talsvert tjón er að búa við, og menn geti ekki verið sjálfráðir um, á hvern hátt þeir ráðstafi fjármunum sínum. Jeg hygg, að það sje fult eins nærgöngult. Af athugasemdum hæstv. ráðherra þarf jeg ekki að svara fleirum, því eins og öllum ætti að vera ljóst, þá var jeg ekki beinlínis að berjast á móti því, að vilji meiri hluta nefndarinnar næði fram að ganga, heldur var jeg að leitast við að sýna fram á það, hversu lang heppilegast það mundi vera fyrir alla, að ágreiningurinn gæti jafnast og alt þingið komið fram sem einn maður. Það mundi verða til þess, að ráðstafanirnar mundu alstaðar mælast betur fyrir og síður vekja tortrygni manna. Jeg var að reyna að benda á leiðir, sem gætu náð þessum tilgangi. En þetta virðist nú ekki hafa fundið náð fyrir augum háttv. meiri hluta nefndarinnar, svo að það verður þá að vera á hana ábyrgð, hvernig hann hagar sjer í málinu. En þótt undirtektirnar hafi nú orðið þessar, þá ætla jeg að standa fast við það, að jeg mun greiða atkvæði móti tillögum minni hlutans við þessa umræðu, en geymi mjer atkvæðisrjett minn óskertan til þriðju umræðu, ef þá kann að koma eitthvað nýtt fram. En fyrst jeg er nú staðinn upp, þá langar mig til að benda á ýmislegt, sem að mínu áliti lægi fyrir að gjöra, og jafnvel miklu fremur en að hrapa að því óyndis úrræði, sem útflutningsbann er. Í fyrsta lagi tel jeg það alveg bráðnauðsynlegt að sjá fyrir því í tíma, að nægar birgðir verði til í landinu af þeim vörum, sem nauðsynlegar eru til framleiðslu nauðsynjavörunnar, svo sem salt, kol og olía. Þetta verð jeg að leggja afarmikla áherslu á, því ef hægt er að reka sjávarútveginn hindrunarlítið, þá er síður hætta á ferðum. Enn fremur vil jeg benda á það, að jafnvel þótt forðagætslulögin sjeu yfirleitt ekki vinsæl, þá getur það verið gott, að nú sje haft strangt eftirlit með því, að þeim sje beitt vel og þess gætt, að menn setji ekki á í voða. Það er svo þýðingarmikið nú, að ef full vissa er fengin fyrir því, að fargað verði svo miklu fje í haust, að fóðrið verði nóg, þá má segja, að góð ráðstöfun sje gjörð. Þetta þykir nú ei til vill heldur ljett á metunum, en það er þó þess vert, að það sje athugað. Áður en jeg skilst frá málinu - jeg er nú bráðum dauður, - þá vil jeg lítilega minnast á það, sem nú síðast í umræðunum hefir komið skýrt fram, en mönnum mun áður hafa verið óljóst. Jeg held, að mönnum hafi ekki verið það ljóst, hvernig útflutningsbanninu yrði fyrir komið. Nú liggur fyrir skýr yfirlýsing stjórnarinnar um það, að ekki sje til annar vegur, en leggja bann á allan útflutning af vörunum, en svo er auðvitað gjört ráð fyrir því, að hægt sje að veita undanþágu frá þessu banni. Mjer var það raunar ljóst, að þetta yrði ekki framkvæmt á annan hátt, en það er gott að hafa yfirlýsingu hæstv. ráðherra um það, að þetta sje eini vegurinn. Og jeg efast ekki um, að stjórnin muni veita þessar undanþágur að svo miklu leyti, sem hún sjer sjer fært. En jafnvel þótt hún gjöri alt sitt besta í þessu efni, þá sjá allir, að þetta hlýtur að valda miklum óþægindum og takmörkun á frjálsu viðskiftalífi. Mönnum verður það erfitt að gjöra samninga, þótt tækifæri bjóðist, því að þau bíða ekki alt af eftir því, að hægt sje að ná í undanþáguna. Þar sem símasamband er, þarf þetta auðvitað ekki að taka langan tíma, en því er nú ekki nærri alstaðar að fagna, og svo er því nú þannig varið um þau mál, sem verða að ganga stjórnarvalda leiðina, að töfin getur oft orðið mikil og stundum vandkvæði á því, að ráða úr, hvort leyfi beri að veita eða ekki. Mjer þótti vænt um, eins og jeg hefi þegar sagt, að þessi yfirlýsing er fram komin vegna þess, að sumir háttv. þingmenn hafa gefið það í skyn, að þessu útflutningsbanni mundi ekki verða beitt, nema að einhverju litlu leyti. En vegna þessara óþæginda, sem jeg hefi ómótmælanlega sýnt fram á, að mundi leiða af þessu fyrirkomulagi, þá væri mjer það jafnvel nær skapi, að ákveðið væri fyrir fram af þinginu, að fengnum nægum upplýsingum, að einhver viss hluti af vörunum skyldi vera kyrsettur í landinu, en menn hafa óheft yfirráð yfir afganginum. Það er auðvitað erfitt, að ákveða það nú þegar, hve mikill hluti skuli vera kyrsettur. Það er órannsakað enn, og þess vegna vil jeg ekki koma með neina uppástungu núna í því efni, en sem sagt, þá feldi jeg mig betur við þetta fyrirkomulag og það jafnvel þótt tiltekinn væri nokkuð ríflegur hluti, sem eftir skyldi vera í landinu. Jeg man svo ekki eftir, að jeg hafi fleiri athugasemdir að gjöra að þessu sinni.



Spurningu minni um það, með hvaða verði ætti að greiða framleiðendum þær vörur, sem lagt væri haft á, og seldar hjer, hefir framsögumaður meiri hlutans (S. B.) svarað frá sínu sjónarmiði. Svarið er það, að þær yrðu seldar þeim mun lægra verði hjer, er kostnaðinum við útflutning vörunnar næmi. Svo vildi hann gjöra ráð fyrir því, að markaðurinn hjer, t. d. í Reykjavík, mundi færa verðið enn meira niður. Hann hefir þar ef til vill haft vörumatanefndina bak við eyrað, sem skipuð er tómum Reykvíkingum. Með þessu svari lætur þá framsögum. meiri hlutans (S. B.) greinilega í ljós, að hann ætlist til, að varan verði seld lægra verði en hægt er að fá fyrir hana á erlenda markaðinum. Jeg þakka háttv. þm. (S B). fyrir þessa sjaldgæfu hreinskilni hans. Meiningin er auðsæ. Það á að taka sama sem fje úr vasa framleiðenda og stinga að Sveini Björnssyni og öðrum bæjarmönnum eða kaupstaðabúum þeim, sem hafa ráð á að kaupa. Þarna kom það í ljós, sem háttv. þm. (S. B.) hefir einlægt verið að fela undir umræðunni. Mjer hefir skilist svo á háttv. framsögum. meiri hlutans (S. B.) og hæstv. ráðherra, að þeir leggi ekki mikið upp úr því, að kaupa útlendar vörur fyrir landsjóðs hönd. Það eiga að vera ýmsir annmarkar á því, að geyma vörurnar o. fl. Og það er búist við því, að þær vörur verði alldýrar, því að vitanlega gjöra menn ráð fyrir því, að þær hækki frá því, sem nú er. Því vil jeg benda á annað. Samkvæmt frumv. er stjórninni heimilað að taka alt að 1 miljón króna lán til að kaupa vörur fyrir í útlöndum. Hví má ekki eins nota þessa heimild til þess að kaupa innlendar vörur eða matvæli með markaðaverða? Hver munur er á því? Það sýnist liggja beint við, að þetta yrði gjört, ef nauðsyn krefði. Hæstv. ráðherra hefi jeg fáu að svara. Spurningu minni um það, hvernig ætti að framkvæma bannið, svaraði hann á þá leið, að útflutningsbann mundi miðað við fjölda þeirra, sem ætti að tryggja með útflutningsbanninu. Jeg er hræddur um, að þar gæti orðið handahóf og að ekki verði gætt allrar rjettsýni, vegna ókunnugleika stjórnarinnar, eða vegna þess, að henni væru gefnar skakkar og hlutdrægar upplýsingar. Það hefir verið sagt, að Danir og aðrar þjóðir hafi lagt bann á útflutning afurða sinna. En jeg hygg, að það hafi verið meira á pappírnum en í framkvæmdinni, að minsta kosti fram að þessu. Það sannast á háttv. framsögumanni meiri hlutans (S. B.), að hann lætur sjer fyrst og fremst ant um kjósendur sína, enda hjelt hann við fyrra hluta þessarar umræðu, eina af þessum alkunnu lofræðum um Reykjavíkurbúa. - Hann taldi þá ekki vera á mösulbeinunum; þeir væru ekki þurfamenn, heldur þvert á móti. Þeir önnuðust þurfamenn annarra sveita, og ælu önn fyrir sjúklingum utan af landinu. En jeg vil minna hann á, að þetta hefir verið endurgoldið aftur, svo sem lög standa til, og meira getur hann ekki heimtað. Hitt er kunnugt, að því hefir verið beitt ósleitilega upp á síðkastið, að reka fólk úr bænum af ótta við það, að það kynni að verða þurfandi. En það væri nær, og á það ætti hv. framsögum. meiri hlutans (S. B.) að líta, að útvega bæjarmönnum meiri atvinnu en nú á sjer stað. Þótt þetta komi ekki beint málinu við, þá er það augljóst, að minstur hluti verkfærra manna hjer í bænum getur fengið atvinnu innan bæjarins, en verður í þess stað að leita í burtu - austur, norður og vestur, - til þess að fá sjer eitthvað að gjöra. Fyrir því mætti segja, gagnstætt því, er 1. þm. Rvk. (S. B.) sagði, að Reykjavík lifði mest á öðrum hjeruðum landsins. Þar sem háttv. framsögum. meiri hl. (S. B.), sem er maður gamansamur og meinfyndinn, var að segja, að jeg ætti erfitt með að gjöra upp á millí verkamanna og bænda, þá er þar til að svara því, að illa situr á þeim, sem heima á í brothættu glerhúsi, eins og hann, að vera með slíkar hnútur til annarra. Hann er alt af að vega salt milli verkamanna annars vegar og embættismanna og hinna efnaðri manna hins vegar, og öll framkoma hans í þessu máli bendir á það, að efnamennirnir hafi orðið yfirsterkari og eignast hug hana og hjarta.



Það eru að eins nokkur orð. Það er ein spurning, sem jeg ætla að varpa fram : Hve nær er meiningin að bjarga landinu? Hve nær er kominn tími til þess, að stjórnin gjöri þær ráðstafanir, sem nauðsynlegar þykja, til þess að bjarga landinu ? Er þessi tími nú ? Eða kemur hann í haust? Búast menn við, að tilkynning komi um hættuna? Hættan getur komið þegar minst vonar varir; hún getur komið á morgun, og verið getur, að hún komi aldei. Þess vegna eiga menn að vera viðbúnir og varpa ekki öllu upp á stjórnina, heldur á þingið sjálft að taka í taumana. Það er full ástæða til þess, að nú þegar verði keyptir 2 skipsfarmar og geymdir þangað til í harðbakkann slær. Þar með á ekki að steypa kaupmönnum í nokkura hættu, heldur að eins tryggja það, að landið eigi þennan forða. Jeg get ekki að því gjört, að oft hefir mjer í dag dottið í hug saga, eftir Gest Pálsson, að mig minnir, sem svo byrjar: »Eigum við að setja?« Mennirnir eru staddir niðri í fjöru og eru með ráðagjörðir um, hvort þeir eigi að setja bátinn eða ekki, þangað til sjór tekur bátinn. Það væri óskandi, að Alþingi væri ekki svo lengi að hugsa málið, að of seint yrði að gjöra nokkuð. Ef Alþingi finst ekki nú þegar tími til kominn að gjöra, eitthvað, þá getur það engan veginn kastað steini á stjórnina, þótt hún kynni að draga málið þangað til of seint er orðið. Ráðstafanirnar verður að gjöra sem fyrst, því að of seint er að byrgja brunninn, þegar barnið er dottið ofan í. Háttv. framsm. meiri hl. (S. B.) og hæstv. ráðherra hafa tekið það fram, að ekki væri hægt að fá húsrúm til að geyma í vörurnar. Hugsum oss, að oss væri kunnugt um, að 20. október yrði algjörð siglingateppa, en vjer gætum fengið nægan vöruforða 10. október. Ef stjórnin neitaði þessu, vegna húsleysis, þá er jeg hálfhræddur um, að ekki yrði sólskinsandlit á þjóðinni. Slíkt og því um líkt er að eins viðbára, sem ekkert hefir við að styðjast. Því að til hvers væri þá ella að gefa stjórninni heimild til vörukaupa? Nei, vjer ættum að muna það, að hættan getur skollið á undir eins, og gjöra því ráðstafanir til að kaupa. Svo framanlega sem ráðstafanirnar eru gjörðar nú, þá geta þingmenn horfið rólegir til kjósenda sinna og landslýður getur verið rólegur. Hæstv. ráðherra sagði, að örðugt væri fyrir þingið sem slíkt að vasast í þessu máli. Það er auðvitað ekki meiningin, að forsetar eða þingmenn gjöri pantanirnar, heldur hitt, að samþykkja t. d. þingsályktunartillögu, sem feli stjórninni þetta. Mjer finst sjálfsagt, að þingið varpi ekki allri ábyrgðinni á stjórnina; það ætti að hafa dug til að bera eitthvað af henni sjálft.

Matthías Ólafsson : Af þeim, sem talað hafa með minni hluta nefndarinnar, hefir enginn komið fram með nokkurt verulegt ráð til bjargar. Ef ráðin hefðu ekki komið annarstaðar að, hygg jeg, að enginn úr þeim flokki hreyfði hönd nje fót til bjargar. Hvað er það sem á að gjöra? Er ekki unt að halda nægilegum mat í landinu? Liggur ekki næst fyrir, að halda þeim mat, sem vjer höfum sjálfir? Þótt vjer nú hefðum skip, þá erum vjer samt eigi trygðir, og þrátt fyrir hávær orð háttv. þm. V.-Sk. (S. E.), þá getur hann alls ekki bent á, hvar á að geyma forðann. Það er líka vert að athuga, hvað einn skipsfarmur er mikið. Hann er að eins 65 kíló á mann í Reykjavík. Og hvað nægja 65 kíló alls og alls af öllum vörum upp og ofan ? Menn segja, að hægt væri að geyma vörurnar út um land. En á landssjóður nokkur geymsluhús út um land, eða halda menn, að kaupmenn muni fúsir til að lána hús sín? Nei, það er vissara að fastráða húsnæði áður en vörurnar koma. Mjer er kunnugt um, hvernig gekk með vörur landssjóðs í fyrra. Það var af hendingu, að nýsmíðað hús fekst undir þær, og og mundu þær hafa stórskemst, ef þær hefðu ekki verið geymdar þar að eins stuttan tíma, og mundu ekki hafa komist þar fyrir, ef ekki hefðu selst jafnóðum, sem þeim var skipað upp. Háttv. 1. þm. Árn. (S. S.) talaði um, að aðrar þjóðir hefðu veitt undanþágu frá, útflutningslögum sínum. Þetta er rjett, og af þessu banni þeirra stafar verðið hjer, ella væri kjötið ekki svo dýrt hjer. Hvernig þingið á að gjöra annað en það, sem aðrar þjóðir gjöra, sem sje að fela stjórninni framkvæmdir þessa máls, fæ jeg ekki skilið. Jeg sje ekki betur en að það sje grýla, að vera hræddur við útflutningsbann, enda er það tekið fram, að ekki sje ætlast til, að bannið verði nema á nokkrum hluta og á einstökum stöðum, þar sem nauðsynlegt þætti að banna. Jeg mun greiða atkvæði með tillögum meiri hlutans, því jeg tel þær það eina, sem tiltækilegt er að gjöra í þessu máli, því það er það eina, sem kemur að nokkru gagni. Jeg býst við því, að þeir menn, sem við kjósum í Velferðarnefndina, verði þeir bestu menn, sem við eigum völ á, og jeg sje því ekki ástæðu til að óttast, að þeir brúki ekki alla sanngirni, enda þarf þess mjög með í þessu máli. Jeg myndi beita allri varfærni, sem mögulegt væri, ef jeg væri í nefndinni, og sama býst jeg við af öðrum. Jeg skal svo ekki lengja umræðurnar meira, og læt nú útrætt um þetta mál.

Ráðherra: Jeg skal þá fyrst minnast á það, sem háttv. þm. Mýr. (J. E.) sagði. Honum fanst það ósamkvæmni hjá mjer, er jeg sagði, að landssjóður mætti ekki við því, að binda fje sitt í vörum, sem keyptar væru frá útlöndum. Því spyr hann, hvort landssjóður megi betur við því, að binda fje sitt í kjöti, sem hann kaupi af landsmönnum. Jeg skal reyna að sannfæra háttv. þm. um, að jeg hafi ekki sagt hjer neitt, sem ekki sje hvað öðru samkvæmt. Landssjóður þarf ekki að binda neitt fje, þótt hann kaupi kjöt af landsmönnum, því það yrði þá jafnóðum selt til neytenda og þeir greiddu auðvitað andvirði þess við móttöku. Um hitt er alt öðru máli að gegna. Ef keyptur yrði skipsfarmur af korni frá útlöndum, þá yrði hann sennilega geymdur í 3–6 mánuði eða lengur. Jeg segi þetta ekki af því, að jeg sje mótfallinn því, að keypt verði korn frá útlöndum, heldur einungis til þess, að sýna háttv. þm., að hjer þarf engin ósamkvæmni að eiga sjer stað. Háttv. þm. Ak. (M. K.) hefir víst að einhverju leyti misskilið mig.  (Magnús Kristjánsson: Nei, alls ekki)  . Jæja, jeg hefi þá misskilið hann, því jeg hjelt að tillögur hans væru tilraun til samkomulags. Háttv. þm. var í efa um, hvort væri harðara, eignarnám eða útflutningsbann. Jeg get frætt hann á því, að það er ekki vafi á því, að eignarnámið er miklu harðara. Þá hjelt háttv. þm. (M. Kg.) því fram, að bannið hlyti að ná til allra vörutegundanna, þegar það kæmi til framkvæmda. Þetta er ekki rjett, því það gæti vel komið fyrir, að bannaður yrði útflutningur á kjöti og fiski, en ekki ull og hrossum o. a. frv. Jeg sje heldur enga ástæðu til þess ótta, sem kom fram í ræðu háttv. þm. um að undanþágur frá banninu mundi ekki fást. Jeg býst varla við, að beiðnum um undanþágur yrði neitað. Enda hjálpar síminn nú svo mikið til þess, að koma slíkum umsóknum á framfæri. Háttv. þm. (M. K.) talaði um það, að útflutningsbannið gæti haft illar afleiðingar fyrir kaupmenn, því þeir gætu þá ekkert sagt um það fyrirfram, hve mikið þeir gætu selt út úr landinu. Þetta er auðvitað rjett, að þeir gætu það ekki til fulls, en jeg sje ekki, að þeir væru neitt betur staddir, ef þeir mættu eiga það á hættu, að teknar yrðu hjá þeim eignarnámi á hverri stundu þær vörur, er þeir ætluðu að flytja út. Ekkert gætu þeir vitað um hve mikið yrði tekið af birgðum þeirra. Háttv. þm. talaði einnig um það, að hægra væri við að eiga, ef við vissum hve mikið þyrfti af hverri vörutegund. Þetta er auðvitað rjett hjá háttv. þm., en það er ekki svo gott að koma því svo fyrir, að við fáum að vita það, því að engar skýrslur eru nú til um það. Það gæti því auðveldlega farið svo, að við tækjum eitthvað of lítið eða of mikið. Háttv. 1. þm. Árn. (S. S.) talaði um handahóf í sambandi við útflutningsbannið. Jeg vil spyrja háttv. þm. hvort hann geti ekki hugsað sjer handahóf í sambandi við eignarnámið. Sami háttv. þm. sagði, að útflutningsbannið í Danmörku væri meira í orði en á borði. Jeg veit ekki hvaðan honum kemur slík viska; jeg veit ekki annað en strangt eftirlit sje haft með því þar, að bannlögin sjeu ekki brotin. Og það veit jeg, að smyglun er þar hegnt mjög stranglega. Þá skal jeg geta þess, að jeg veit ekki til að það útflutningsbann, sem hefir verið hjer á kolum, hafi komið að nokkru óliði. Jeg held nú að það sje ekki fleira, sem jeg þarf að taka fram, því háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) hefir svarað flestu því, er svara þyrfti.



Eftir að nefndin í þessu máli hafði samið álit sitt, bárust henni tilmæli frá Akureyri, þar sem farið var fram á, að fiskiskip einstakra manna skyldu undanþegin því, að greiða bryggjugjald. Nefndin hefir ekki getað fundið ástæðu til þess, að verða við þessum tilmælum að öllu leyti. En eins og brtt. okkar á þgskj. 183 ber með sjer, virtist nefndinni það sanngjarnt, að fiskiskip bryggjueigenda sjálfra skyldu undanþegin þessu gjaldi. Aftur á móti virðist ekkert mæla með því, að leysa aðra skipaeigendur, sem nota þurfa hafnarbryggjuna, ef til vill til þess, að draga verslun frá öðrum, eða til bekkni við hjeraðsmenn, undan þessu lögmæta gjaldi. Jeg álít óþarft að fara frekari orðum um málið, en vil mæla með því, að brtt. okkar á þgskj. 183 verði samþykt.

Framsm. Sveinn Björnsson): Jeg hygg, að mönnum finnist umræðurnar vera orðnar nógu langar í dag, og ætla því ekki að halda neina ræðu, að eins geta þess, að meiri hlutinn getur fallist á brtt. minni hlutans á þgskj. 124.