Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Magnús Kjartansson) Hæstv. forseti. Ég óska eftir því að hæstv. iðnrh. sé víðstaddur meðan ég mæli fyrir þessu frv.



Það verða gerðar ráðstafanir til að biðja hæstv. iðnrh. að koma, ef hann er ekki upptekinn við flutning máls í Ed. Hæstv. ráðh. er bundinn í Ed. við umr. um stjórnarfrv. svo að máli þessu verður frestað um stund.

Lúðvík Jósepsson Hv. forseti. Það gerist nú orðið nokkuð erfitt að eiga rökræður um tiltekin mál hér á hv. Alþ. þar sem langt líður á milli funda. Það sýnir sig í slíkum umr. að a.m.k. ýmsir hv. þm. eiga býsna erfitt með að halda þræðinum og vill þá nokkuð bera við að menn svari því, sem aldrei hefur verið sagt, eða ræði um allt annað en rætt hafði verið um. Mér hefur fundist nokkuð bera á þessu í umr. um þetta mál. Þegar þetta mál var tekið fyrir á fundi 9. nóv. kvaddi ég mér hljóðs og ræddi nokkuð um málið. Ég vék í mínu máli einkum að þremur meginatriðum, sem mér fannst þetta mál skipta. í fyrsta lagi vék ég nokkuð að því, að mér fyndist að þær umr., sem nú hefðu orðið um breyt. á kosningalögum og kjördæmaskipan hefðu borið nokkurn keim af því, að haldið væri uppi sterkum áróðri gegn stjórnmálaflokkunum í landinu, það væri talið að allt illt stafaði frá þeim, þar væri um fámennisklíkur að ræða, sem sölsuðu undir sig allt vald og vildu standa gegn því, að hinn almenni kjósandi fengi á eðlilegan hátt að njóta sín. Ég varaði við þessum áróðri og benti m.a. á að hollt væri fyrir menn að hafa í huga, að raunverulega væri það svo, að okkar lýðræðislega þingbundna skipulag byggðist hreinlega á frjálsri flokkamyndun, á stjórnmálaflokkum og á margflokkakerfi, og það væru vissar hættur fólgnar í því, ef menn ætluðu að gefast upp á þessu kerfi og í rauninni afhrópa flokkana að meira eða minna leyti og telja allan vanda stafa frá þeim, vegna þess að það mundi verða hér hjá okkur, eins og hefði orðið raunin hjá mörgum öðrum, býsna erfitt að halda uppi lýðræðislegum vinnubrögðum í almennum kosningum, ef það ætti að grafa þannig undan stjórnmálaflokkunum. Undir þetta sjónarmið mitt var tekið af þremur hv. alþm. sem ræddu um málið á næsta fundi þar á eftir. Það voru Tómas Árnason, Ingvar Gíslason og Ellert B. Schram. Allir tóku þessir þm. undir þetta sjónarmið mitt að meira eða minna leyti og styrktu þennan málflutning minn að mínum dómi verulega með sínu máli, þó að þeir væru mér ekki sammála um alla hluti aðra sem hér var rætt um. Í máli mínu þá gerði ég síðan sérstaklega að umtalsefni tvö atriði, sem ég sagði að mér hefði fundist vera aðalefni umr. um breyt. á kosningalögum og kjördæmaskipan. Þessi tvö atriði voru: Í fyrsta lagi, að það þyrfti að gefa hinum almenna kjósanda meiri rétt en bann hefði nú til þess að ráða röð á framboðslista eða geta valið þar á milli manna, að hann fengi þar frekari rétt en hann hefði nú. Þetta var annað atriðið, en hitt atriðið snerti sjálfa kjördæmaskipunina, þar sem augljóslega væri komin upp talsvert mikil skekkja frá því sem áður var á milli einstakra landshluta, milli einstakra kjördæma. Ég tók það mjög skýrt fram í máli mínu, eins og augljóst er af hinni prentuðu þingræðu, að ég teldi sjálfsagt að skoða það mál gaumgæfilega, hvort rétt væri að auka þennan rétt hins almenna kjósanda til þess að hafa áhrif á röðun á framboðslistum, en benti á að til þess að menn gerðu sér sæmilega góða grein fyrir því, hvort rétt væri að auka þennan rétt frá því sem hann nú er, þyrftu menn þó að viðurkenna hver rétturinn væri eins og lögin mæltu fyrir um nú í dag. Ég rifjaði upp gildandi ákvæði um þetta efni. Ég sagði m. a. um þetta atriði orðrétt á þessa leið: „Ég vil því segja það, að ég er í grundvallaratriðum á móti þessum áróðri, tel hann hættulegan og óeðlilegan.“ Þar var ég að ræða um ádeilurnar á flokkana. „En það þýðir ekki að ekki megi athuga hvort við getum í okkar kosningaskipulagi gefið kjósendum aukinn rétt umfram það, sem nú gildir, til þess að hafa áhrif á hvaða menn eru kosnir af hinum ýmsu framboðslistum.“ Þetta endurtók ég svo, eins og kemur greinilega fram í ræðunni nokkrum sinnum, að ég teldi alveg sjálfsagt að þetta yrði tekið til skoðunar og það yrði m.a. tryggt í nýjum reglum, að væri til staðar meiri hluti meðal kjósenda fyrir því að breyta framboðslista eða tryggja þar kosningu manna á annan hátt en gert hefði verið ráð fyrir í framboði, þá ætti sá meirihlutavilji að ráða. Þó að ég hafi sagt þetta þá gerðist það nokkru síðar í umr. um þetta mál að hér komu upp tveir hv. þm., í fyrsta lagi var þar um að ræða hv. 3. landsk. þm„ Magnús T. Ólafsson, og hins vegar 5. þm. Vestf., sem báðir leyfðu sér að fullyrða það og höfðu um það mörg og stór orð, einkum þó 5. þm. Vestf„ - engu líkara en hann hefði ekki heyrt neitt af því sem ég hafði sagt, - að ég hefði barist hér á móti því, að við þessu mætti hreyfa og að hér mætti á nokkurn hátt auka rétt kjósenda frá því sem verið hefði. Auðvitað er málflutningur af þessu tagi út í bláinn og segir í rauninni ekkert annað en það, að viðkomandi menn hafi ekki heyrt það sem sagt var, en taka sig svo upp nokkru seinna og tala um allt annað en rætt hafði verið um. Það vakti hins vegar athygli mína, að hvorugur þessara hv. þm. vék á neinn hátt að því, hvernig gildandi reglur. sem snerta rétt kjósenda í þessum efnum, væru. Það er rétt að ég sagði í ræðu minni, að ég teldi að það ætti t.d. ekki að auka rétt kjósenda til þess að breyta mönnum á framboðslistum umfram það sem nú er, t.d. hér á Reykjavíkursvæðinu, og ég færði fyrir því rök af minni hálfu. Reglurnar, sem nú eru í gildi, eru þannig hér að það þarf rétt um 12% atkv. til þess að geta haft áhrif á það að breyta röð manna á framboðslista. Ég tók í máli mínu dæmi af því, sem hefði átt að vera í rauninni alveg auðskilið, tók til dæmis síðustu kosningaúrslit hér í Reykjavík og nefndi þar útkomuna hjá Alþfl. Hann fékk liðlega 4 þús. atkv. Það hefði því ekki þurft nema tæplega 500 menn til þess að hreyfa til á hinn virkasta hátt, sem þeir hafa rétt til, röðun á lista til þess að koma fram breytingu. Ég benti á að þegar kjördæmabreytingin var gerð áríð 1959, þá voru menn úr öllum flokkum hér á Alþ. sammála því, að sá breytingarmöguleiki, sem var í gildi fram til 1959, væri allt of mikill. og þá lágu fyrir greinileg dæmi þess að menn höfðu notað þennan breytingarrétt, tiltölulega fámennur hópur, og komið fram breytingu. sem var augljóslega í andstöðu við mikinn meiri hluta þeirra sem höfðu greitt viðkomandi lista atkv. Niðurstaðan í sambandi við breytinguna árið 1959 varð sú, að það væri rétt að draga úr þessum mikla rétti, sem kjósendur höfðu til þess að hafa áhrif á breytingar á framboðslista. Voru allir á þeirri skoðun, en margir vildu ganga lengra og draga úr þessum breytingarrétti meira en raun varð á. Eins og ég sagði þá kom m. a. fram till. frá einum Alþfl.- manni um að það skyldi ekki verða talin breyting á framboðslista nema fyrir lægi að yfir 50% hefðu greitt atkv. á þá lund að þeir vildu fá fram breytingu. Ég hef veitt því athygli að sumir tala um að það sé ógeðfelld aðferð, sem er nú í gildi í okkar kosningalögum, að kjósandi grípi til þess að strika út nafn þess, sem er á framboðslista, þegar hann vill koma fram breytingu á röðun á listanum. Ég fellst ekki á það fyrir mitt leyti. Ég tel í rauninni skipta litlu sem engu máli hvort sú regla er viðhöfð, ef menn vilja koma fram breytingu á röðun á listanum, að nafn manns sé þar strikað út eða merkt sé við nafn hans og sett t.d. talan 24 við nafnið, að hann sé settur neðstur á listann og hann fái þá þarna örlitið brot úr atkv. á þeim seðli. Þetta er aðeins minni háttar fyrirkomulagsatriði, og það er vitanlega hægt að gefa slíkum breytingum bæði annað form og annað gildi, ef menn óska eftir. En ég sé ekki, að ef menn vilja koma fram breytingum, þá sé neitt við það að athuga að menn geti gripið til þess einfalda ráðs að strika yfir það nafn, sem þeir vilji að víki fyrir öðru, og knýi þannig fram þá mestu breytingu sem þeir hafa vald á skv. gildandi kosningalögum. En sem sagt, á því, hvort menn hafa nú fengið andstyggð á þessari aðferð, að strika út nafn, og hinu, að vilja heldur fara að tölusetja og veita mönnum þar aðeins örlítið brot úr atkv. á seðlinum, er aðeins stigsmunur. Sjálfsagt er hægt að ræða um það eins og annað í sambandi við aukinn rétt kjósenda eða breytingu frá þeim reglum sem nú eru í gildi. Það er skoðun mín, að við eigum að halda því ákvæði í kosningalögunum, að kjósendur, sem velja á milli flokka og framboðslista, hinir einstöku kjósendur, hafi rétt til þess að hafa áhrif á röðun á listanum. Spurningin er aðeins sú: Hvað á að veita hinum almenna kjósanda mikinn rétt í þessum efnum? Ég hef í máli mínu sett þessi mörk varðandi t.d. Reykjavík, þar sem þarf tiltölulega lægsta prósentu til þess að hafa áhrif á breytingu, þ.e.a.s. um 12%, að ég er á þeirri skoðun að ekki eigi að veita hinum almenna kjósanda, ekki í þessu formi sem nú gildir, meiri rétt en þennan, t.d. að þá geti um 480 menn haft áhrif á röðun manna á lista hér í Reykjavík, sem fær í kringum 4 þús. atkv. Það er mjög hætt við því, ef þessi réttur verður gerður meiri, eins og hann var á tímabili, að þá finni menn fyrir því, að auðvelt er fyrir tiltölulega fámennan hóp að koma aftan að meiri hluta og hreyfa til menn á listum þannig að úr því yrði mikil óánægja. Eins og gildandi reglur eru nú um þann rétt kjósenda að hafa áhrif á röðun á lista, þá er þetta allmiklu erfiðara núna í öðrum kjördæmum í landinu. Þannig þarf í kringum 27% kjósenda, eins og ég benti á í minni fyrri ræðu, það þarf í kringum 27% kjósenda í fimm manna kjördæmum til þess að knýja fram breytingu á röðun lista, og í sex manna kjördæmum þarf í kringum 23%. Ég sé ekki þörf á því að fara út í ástæðuna fyrir þessum mismun. Ég veit að allir hv. alþm. vita að þetta stafar hreinlega af því, að þarna er farið eftir tiltölulega ákveðinni reikningsformúlu, sem kemur auðvitað öðruvísi út þar sem eru 24 menn á framboðslista, eins og hér í Reykjavík, en á hinum stöðunum eru aðeins 10 eða 12 á listunum. Ég tel að vissulega komi til greina að breyta þessu varðandi fimm manna og sex manna kjördæmin og gera þar rétt hins einstaka kjósanda meiri til þess að geta komið fram breytingu á röðun á lista. Það kemur fyllilega til greina. En það er rétt að menn geri sér grein fyrir því, að þetta er ekki vandalaust og það felst ekki neitt sérstakt lýðræði í því, að tiltölulega fámennur hópur geti gripið fram fyrir hendurnar á meiri hluta. Og rökin, sem fram komu árið 1959, þegar þessum reglum var breytt, voru einmitt þessi, eins og ég hafði minnst á áður. að þetta hlutfall var sett svo hátt, að það ætti að verða nokkurn veginn tryggt, þegar t.d. hér í Reykjavík væru í kringum 12% að taka sig saman um að koma fram breytingu á lista, að þá ættu aðrir þeir, sem að listanum stæðu eða áhuga hefðu fyrir listanum, að vita orðið um slíka hreyfingu og gætu þá komið fram vilja sínum í aðra átt, ef vilji þeirra stæði til þess. M.ö.o.: það væri ekki hægt að læðast að mönnum eins og hafði verið hægt áður. Ég vil enn á ný segja varðandi þetta atriði, með það er auðvitað út í bláinn að halda uppi umr. um þetta mál hér á hv. Alþ. á þeim grundvelli að hinn almenni kjósandi hafi nú engan rétt í þessum efnum. Það er rangt. Hann hefur haft rétt um langan tíma hjá okkur og hann hefur rétt enn þá til þess að koma þarna fram breytingum. Spurningin er sú, hvort við eigum að auka. þennan rétt og hvort menn telja þörf á því að auka hann einnig hér í Reykjavík, eins og þessum málum er fyrir komið í dag. Auðvitað er hægt að breyta hér algjörlega nm form, eins og lagt er til m.a. í því frv. sem hér liggur fyrir. Það er hægt að hverfa algjörlega frá því að hafa raunverulega raðaðan lista og afhenda mönnum, annaðhvort í starfrófsröð eða á annan hátt, framboðslista með 10 nöfnum í þeim kjördæmum þar sem kjósa á fimm aðalmenn og fimm til vara, framboðslista í öðrum kjördæmum með 12 nöfnum og hér í Reykjavík með 24 nöfnum og segja síðan við menn: Nú skuluð þið bara hver og einn raða þessu niður eftir ykkar geðþótta. - Ég hef sagt um þessa reglu, og það eru fleiri en ég sem hafa sagt það, að þessi regla er fyrst og fremst að mínum dómi tákn um yfirborðslýðræði. Hún er að látast veita mönnum mikinn rétt, sem þeir geta ekki og munu ekki geta not`ært sér í framkvæmd nema að litlu leyti. Það er auðvitað alveg út í hött, sem kemur fram í máli hv. þm. Magnúsar Torfa, að halda því fram að þeir, sem mæla gegn þessari reglu, eins og ég og ýmsir aðrir sem hér hafa talað, séu að vantreysta kjósendum í landinu og í rauninni að bera kjósendum það á brýn, að þeir kunni hvorki stafrófið né að fara með tölur upp að 24. Allt slíkt er auðvitað bara slúður út í loftið. Það var hins vegar bent á það réttilega, að enn þá einfaldari atkvgr. sem fór þó í þessa átt, eins og sú sem fór fram á vegum Alþfl. nýlega á Reykjavíkursvæðinu í prófkjöri þess flokks, sýndi að um leið og gert var ráð fyrir nokkru fleiri möguleikum kjósenda til þess að framkvæma kosninguna kom strax í ljós að nærri 10% atkv„ sem fram komu, voru ógild. Og þetta hefur ekki aðeins komið fyrir hjá Alþfl., þetta hefur komið fyrir á miklu fámennari samkomum. Ýmis stærri félög hafa haft þann hátt á að leyfa mönnum að raða mörgum nöfnum og taka þátt í kosningu, sem var orðin nokkru margbrotnari en a.m.k. þær kosningar sem við eigum almennt að venjast til þings og sveitarstjórna, og alltaf hefur komið í ljós að býsna stórt hlutfall hefur reynst ógilt. Menn gera enda ráð fyrir því, að það geti farið eins fyrir okkur og öðrum í þessum efnum, það verði aðeins lítill hluti af kjósendum sem notfæri sér þennan rétt. Og þá vilja menn halda þannig á þessari miklu lýðræðisreglu, að þó að aðeins 5 eða 10% notfærðu sér þann rétt að kalla á breytingu, að raða sem sagt öllum mönnum á listann upp á nýtt og skipa mönnum þar til sætis eftir því sem þeir vildu meta þá í þessu tilfelli, þá eigi sú röðun hjá 5% eða 10% kjósenda að ráða atkvæðahlutfalli á öllum hinum seðlunum, þar sem ekki hefur verið gripið til neinna breytinga. M.ö.o.: þá yrðu það 5 eða 10% kjósenda, sem raunverulega röðuðu á listann og ákvæðu kosninguna, en mikill meiri hl. telur sig ekki hafa aðstöðu til þess að skipa mönnum þannig niður á listann af því, að menn þekkja frambjóðendurna ekki nema að litlu leyti, nema þá í gegnum mikinn og kannske voldugan áróður sem hinir ýmsu hópar hafa tekið sig saman um að halda uppi til þess að reyna að hafa áhrif á hvernig menn skili listanum frá sér. Við höfum svo mikla reynslu í þessum efnum, að í rauninni er tómt mál um að tala að vera að neita því, að reynsla er fengin á því, að það mundi jöfnum höndum fara þannig, að mjög margir kjósenda mundu ekki notfæra sér þennan rétt, því þeir treystu sér ekki til þess eða hefðu ekki aðstöðu til þess að meta menn þarna, og enn aðrir færu þannig að, að þetta mundi eitthvað brenglast hjá þeim og atkv. þeirra yrðu gerð ógild. Í sambandi við þennan þátt málsins minntist ég á að það hefði þótt áður fyrr, ekki aðeins hér á Íslandi, heldur einnig í öðrum löndum, fela í sér mest réttindi og mest lýðræði fyrir hinn almenna kjósanda að þannig væri um hnútana búið í kosningum, að kosningarnar væru eins einfaldar og mögulegt væri til þess að allir gætu hindrunarlaust tekið þátt í þeim, svo að ekki þyrfti til þess að koma að einhver útvalinn hópur ætti þar raunverulega að hafa meiri rétt í framkvæmd en aðrir. Af þessum ástæðum hefðu menn horfíð að því ráði að merkja hina einstöku framboðslista með tilteknum bókstaf. Það hefði hvorki þótt rétt að gera tilkall til þess, að kjósandinn t.d. skrifaði nafn þess flokks, sem hann ætlaði að kjósa, né nöfn þeirra manna sem hann veldi. Það þótti eðlilegt og voru allir sammála um það, að í því fælist í rauninni meira lýðræði, meiri og víðtækari réttur fyrir kjósendur að geta búið við einfalt og skýrt kosningafyrirkomulag sem allir gætu óhindrað tekið þátt í. Þetta er sú regla sem við höfum búið við og reyndar fjöldamargir aðrir, þó að þarna hefði oft komið upp ýmis frávik. Ég er ekki í neinum vafa um það fyrir mitt leyti, að ég tel það vera meira og fullkomnara lýðræði að gefa þannig svo að segja hverjum einasta manni, sem rétt á að kjósa, óhindraðan rétt til þess að velja á milli þess sem við ætlumst til að valið standi fyrst og fremst um, þ.e.a.s. að velja á milli þeirra stjórnmálaflokka sem bjóða fram, á milli stjórnmálastefna, en hafa þó þann rétt að geta haft nokkra umsögn einnig um val á persónum innan hvers lista, eða eins og meginskipulagið er sem við höfum búið við, ég tel að í þessu felist miklu fullkomnara lýðræði en í hinu forminu, þar sem mönnum er boðið meira og minna sem menn geta ekki notfært sér. Auðvitað er, eins og sagt hefur verið, hægt að teygja þetta alveg endalaust. Sumir segja eflaust, og kannske yrði það næsta stigið, að það sé allt of þvingandi að einhver stjórnmálaflokkur megi tilnefna á listann þau 10 nöfn sem kjósa má um, það sé rétt að leyfa hinum almenna kjósanda að velja bara sjálfum, seðillinn eigi að vera alveg auður af nöfnum og kjósandinn mætti velja alla þá sem eru kosningabærir og framboðshæfir, hann eigi að velja þá sjálfur, það væri mesta lýðræði. Auðvitað sjá allir að þetta er yfirboðslýðræði. Þetta er ekkert annað en yfirboðslýðræði, því að út úr þessu mundi aldrei koma það sem að er stefnt í þessum efnum. Til þess að ná þarna fram kosningu á 5 mönnum eða 12 mönnum eins og er hér í Reykjavík mun þetta aldrei ganga upp svona, nema það myndist annaðhvort, formlegur stjórnmálaflokkur eða þá klíka, ef menn vilja kalla það slíku nafni heldur, eða einhver hópur manna, skipulagður hópur manna, sem heldur uppi áróðri fyrir því, að kjósendur skuli hópa sig saman um að kjósa á tiltekinn hátt. Þannig gerist þetta. Ég held fyrir mitt leyti, að um leið og stjórnmálaflokkur með afmarkaða stefnu, sem ætti að gefa kjósendum möguleika á því að velja á milli stefnu í málum, þegar slíkur stjórnmálaflokkur fer að skiptast í marga undirflokka, koma fram fyrir kjósendur ýmist sem þessi partur flokksins eða hinn partur flokksins, þá sé verið að villa um fyrir kjósendum, þá sé verið að hræra í öllu saman og reyna að gera þetta enn þá óljósara í augum manna en það hefur verið. Ég held að það auki ekki á lýðræðisleg vinnubrögð, heldur hreinlega skapi aukna erfiðleika. Af þessum ástæðum m.a., sem ég hef rakið og hafði að nokkru leyti tekið fram áður, er ég alveg á móti því, að hafa þann hátt á í sambandi við aukinn rétt kjósenda sem lagt er til í þessu frv., að gert sé ráð fyrir framboðslista þar sem frambjóðendum er raðað í stafrófsröð. Ég held að afleiðingarnar yrðu þær, eins og ég hef sagt, að þetta mundi flækja málin stórlega fyrir mönnum og gefa nokkrum útvöldum aðilum eða smáhópum rétt til þess að ráða kosningunni. En hinu á vitanlega hinn almenni kjósandi rétt á og þannig hlýtur hann að taka afstöðu til mála, að hann dæmi flokka bæði eftir yfirlýstri stefnu þeirra og einnig eftir því, hvernig þeir hafa staðið við orð sín. Hann fellir sinn dóm yfir þeim í samræmi við það, og þeir flokkar, sem vinna á ólýðræðislegan hátt, ættu að sjálfsögðu þá að tapa trausti fólksins um leið. Fullyrðingar eins og komu fram hjá hv. 5. þm. Vestf. um þetta atriði eru, eins og ég segi, aðeins afsakanlegar með því að það hafi verið svo langt á milli umr. um þetta mál að hann hafi verið búinn að gleyma öllu því sem hann ætlaði að nota til svara og hafi síðan bara svarað út í bláinn.  Auðvitað er þetta eins og hver önnur fjarstæða. Hér er ekki um það að ræða að einhverjar fámennar flokksklíkur ráði framboðunum. Um þetta gilda allt aðrar reglur. Hv. 5. þm. Vestf. komst m.a. að orði á þessa leið, svo ég leyfi honum sjálfum að heyra hvað hann hefur sagt um þetta efni sem ég er að ræða um, - hann sagði m. a. um þetta atriði, „að pólitísku flokkarnir skuli geta skipað svo málum í trausti flokksfjötra og flokksvalds að þeir ráði til lífstíðar kannske 4 af hverjum 5 þan. í hverju kjördæmi í landinu.“ Það munaði ekkert um það. Að flokksfjötrar og flokksklíkur geti ráðið til lífstíðar 4 af hverjum 5 mönnum í kjördæmum. Það er eins og ég segi, það tekur því í rauninni ekki að vera að halda uppi rökræðum á málefnalegum grundvelli um svona fjarstæðukenndar fullyrðingar, þær eiga engan rétt á sér. Ég vil líka segja, að það hlýtur að vera af miklu reynsluleysi þegar menn halda að t.d. með því að taka upp einmenningskjördæmi sé búið að tryggja að flokkarnir hafi ekki neitt svipað því eins mikið vald, þá komi sem sagt miklu meira vald í hlut hins almenna kjósanda til að velja sér mann en ef væri um að ræða listakosningar eða hlutfallskosningar. Auðvitað er þetta algjör misskilningur. Þetta vita þeir sem búið hafa áður við einmenningskjördæmi og hafa einhverja reynslu af þeim. Auðvitað voru frambjóðendur í einmenningskjördæmum ákveðnir á sínum stöðum af viðkomandi flokksfélögum og flokkssamtökum, engu síður en framboðslistarnir eru ákveðnir af flokksfélögum eftir núverandi reglum. Og auðvitað skiptir höfuðmáli í einmenningskjördæmunum hvort viðkomandi flokkur, sem þar stóð að, var sterkur og öflugur, því það fóru ekki fram neitt óflokkslegri kosningar undir því skipulagi heldur en undir því skipulagi sem við búum við í dag. Það er algjör misskilningur. Það fóru fram fullkomlega flokkslegar kosningar, og það hefur auðvitað sýnt sig alls staðar þar sem það skipulag hefur verið, að ekki hefur verið síður flokkslegt skipulag þó að um einmenningskjördæmi hafi verið að ræða heldur en þar sem um listakjör er að ræða. En hitt atriðið, - ég hef hér aðallega vikið að málflutningi þeirra hv. þm. Magnúsar Torfa og Karvels Pálmasonar, - hitt atriðið, sem ég gerði hér nokkuð að umtalsefni, var kjördæmaskipunin og það misræmi sem komið er upp á milli kjördæma. Um það ræddu þeir tiltölulega mjög lítið. Ég sagði varðandi þetta atriði, að ég teldi sjálfsagt og eðlilegt að þetta yrði tekið til endurskoðunar. Þarna hefur orðið á allveruleg röskun. En ég benti að vísu á í mínum málflutningi, að ég teldi í þessu tilfelli eins og hinu, að óhjákvæmilegt væri að menn gerðu sér raunhæfa grein fyrir því hvernig þessi mál stæðu eins og þeim væri fyrir komið hjá okkur nú í dag. Sannleikurinn er sá, að í þessum efnum hallar orðið verulega á, og hefur reyndar alltaf verið svo frá því þetta kosningaskipulag var tekið upp og reyndar miklu lengur, það hefur hallað á fjölmennustu kjördæmin, eins og Reykjaneskjördæmi og Reykjavík, borið saman við fámennari kjördæmin. En þessi skakki er engan veginn eins mikill og menn vilja vera láta. Staðreyndin t.d. nú er sú, að af þessu svæði, þ.e.a.s. úr Reykjavík og Reykjanesi, eru nú 24 menn á Alþ. Eftir þeim úthlutunarreglum um uppbótarsæti sem nú eru í gildi, eru 24 af 60 þm. af þessu svæði eða sem sagt nákvæmlega 40%. Það er rétt ef þessi svæði hefðu þm. miðað við höfðatöluregluna, þá hefðu þau átt að hafa enn þá fleiri þm. En það hefur þótt ekki ósanngjarnt að taka nokkurt tillit til aðstöðu í þessum efnum, og menn hafa sætt sig fullkomlega við að hér væri ekki fullkominn jöfnuður á. Ég benti einnig á að menn mættu gjarnan taka tillit til þess, að auk þess sem 24 þm. af 60 væru nú frá Reykjavík og Reykjanesi, kosnir á þennan hátt, þá væru óumdeilanlega 60% þm., eða 36 þm., eins og nú standa sakir, búsettir og hefðu verið búsettir í Reykjavík. Ég veit að hér hafa verið nefndar hærri tölur en þetta, að telja 36 þm. sem hafa fasta búsetu í Reykjavík. Ég hef nefnt töluna 36 vegna þess að ég tel þá með eingöngu þá þm. sem hafa um langan tíma og óumdeilanlega talið heimili sitt í Reykjavík og verið hér. Ég tel því fyrir mitt leyti, þó að ég viðurkenni að þarna sé talsverður skakki orðinn á sem sjálfsagt sé að taka til skoðunar og athuga hvernig hægt yrði að leiðrétta, að þessi skakki sé engan veginn eins mikill og illur og sumir vilja vera láta í málflutningi sínum. En það er augljóst að ef ætti að koma fram leiðréttingu í þessum efnum yrði að verða um breytingu á kjördæmaskipuninni að ræða, stjórnarskrárbreytingu, og vegna þess að reynslan hefur sýnt að þetta eru mjög samtvinnuð og flókin mál, þá er eðlilegt að talsverður tími fari í að skoða þessi mál, með hvaða hætti yrði komið fram breytingum á þann hátt að sem flestir mættu við una. Ég lagði áherslu á það í mínu máli og geri það enn, að um leið og til þess kæmi að breytt yrði hlutföllum í þessum efnum, þá yrði það að mínum dómi þó eitt höfuðatriði að gæta þess jafnframt, að ekki yrði aukið á það misrétti á milli stjórnmálaflokkanna við breytt skipulag sem til er nú í dag, þó að það sé ekki meira en svo að menn uni almennt við það. Breytingin, sem gerð var árið 1959 á kjördæmaskipuninni og kosningalögunum, fól fyrst og fremst í sér leiðréttingu í þá átt að tryggt yrði að stjórnmálaflokkarnir, sem bjóða fram í landinu og ganga til kosninga, fengju fulltrúa á Alþ. nokkurn veginn í réttu hlutfalli við atkvæðastyrk sinn hver um sig. Ég legg á það áherslu fyrir mitt leyti, að það þarf að gæta að þessu öllu öðru fremur, því að mínum dómi er miklu mikilvægara, ef menn líta á okkar skipulag sem heild, á hverju það raunverulega hvílir, - miklu þýðingarmeira að mínum dómi að þessa réttlætis sé gætt heldur en að fullkominn jöfnuður náist á milli einstakra landshluta, því að eins og ég hef sagt get ég ekki hugsað mér að vilja stuðla að því, að kosningar fari fyrst og fremst að snúast um það, frá hvaða landshluta einstakir menn, sem valdir eru til þings, eru kosnir. Kosningarnar eiga ekki að vera á milli landshluta. Og það er mikill galli, sem maður verður hér oft var við, sú skipan á mönnum að þeir þurfi að taka afstöðu til allra mála eftir því hvar þeir kunna að vera búsettir. En hitt viðurkenni ég, að mikið misræmi í atkvæðisrétti í hinum einstöku kjördæmum hlýtur vitanlega að leiða til þess að gerðar verða kröfur um að slík mál séu tekin til endurskoðunar, og ég fyrir mitt leyti er ekki andvigur því að það sé gert. Reynt var að halda því fram í þessum umr., sem ég hef vikið hér að, að ekki væri samræmi í málflutningi mínum varðandi framboðslista og kosningar og annarra flokkssystkina minna sem hér hafa flutt till. um að gengið verði til endurskoðunar þessara mála. Það kann vel að vera, að nokkur munur sé á sjónarmiðum mínum og þeirra varðandi það skipulag sem á að gilda í þessum efnum. Það get ég ekki sagt um á þessu stigi. En ég er þeim sammála að því leyti til, eins og ég hef hér margundir strikað, að ég tel sjálfsagt að athuga hvort hægt er að breyta þeim reglum, sem í gildi eru, um rétt hins almenna kjósanda til þess að hafa áhrif á röðun nafna á framboðslista. Ég er hins vegar á móti því að hverfa að óröðuðum lista. Ég veitti því athygli að Ragnar Arnalds, sem talaði fyrir þessari umræddu till. Alþb.-manna varðandi þetta efni, benti strax á að það væri miklum vandkvæðum bundið að gera ráð fyrir því í sambandi við framboðslista að kjósendur merktu við nöfn margra á listanum. Í þessum efnum er hann sammála mér. Skoðun mín er sem sagt sú, að ég tel eðlilegast að í þessum efnum byggjum við á stjórnmálaflokkunum, eins og við höfum gert, og að kjósendur geri þær kröfur til stjórnmálaflokkanna að þeir standi á lýði-æðislegan hátt að því, hvernig þeir bjóða fram til Alþ. Ef einhverjir stjórnmálamenn verða fyrir því, að þeir eru kúskaðir og bældar niður þeirra skoðanir í stjórnmálaflokkum þeirra, þá hrekjast þeir bara úr þeim flokki og reyna annan. Það er hinn eðlilegi gangur málsins. En vitanlega á að gera þá kröfu til stjórnmálaflokkanna að þeir standi að framboðum sínum á lýðræðislegan hátt. Það tel ég að þeir geri í öllum meginatriðum, eftir því sem upplýst hefur verið á Alþ. um þeirra reglur. Ég veit mætavel hvernig reglurnar eru í Alþb. Það er skráð í lögum flokksins, hvernig þar er farið að því að ákveða framboðslista. Hér í Reykjavík t.d. er það ekki aðeins fulltrúaráð, sem fjallar um framboðið, heldur er opinn réttur og hann venjulega notaður til þess að halda almennan fund í því félagi, eina félagi flokksins á þessu svæði, sem síðan ákveður fyrir sitt leyti framboðslista. Þar á eftir koma hin almennu kosningalög, sem veita þeim, sem vilja kjósa listann, sem velja hann sem sinn lista, einnig rétt til þess að hafa áhrif á skipan á listanum að vissu marki. Ég tel að sá réttur sé alls ekki litill, heldur sé hann mikill. Þarna tel ég að sé lýðræðislega staðið að framboðum, nema menn séu á þeirri skoðun að þeir vilji afhrópa flokkana sem eitthvert voðalegt fyrirtæki, sem beiti alla ofbeldi og ofríki og allt illt stafi frá, eins og hefur komið hér fram m.a.s. í þessum umr., einkum frá hv. 5. þm. Vestf., sem virtist hafa verið mjög hart leikinn þar sem hann hefur verið. Ég segi það, að ég vil í öllum aðalatriðum byggja á þessu kerfi, en tel að sjálfsagt sé að við tökum til rækilegrar endurskoðunar gildandi reglur um rétt kjósenda til að hreyfa til nöfn á lista. Mér dettur ekki í hug að halda því fram, að núgildandi reglur séu þær einu réttu. Þar kemur vissulega til greina að gera einhverjar breytingar á. Sömuleiðis álít ég að eins og nú er komið sé orðið nauðsynlegt að taka til endurskoðunar reglurnar varðandi skipan þingsins í sambandi við kjördæmaskipun. En það tekur örugglega alllangan tíma að átta sig á því, hvernig hentugast yrði að koma þeim breytingum fyrir. Þetta er í meginatriðum afstaða mín, og af henni leiðir svo það sem ég hef sagt, að ég er andvígur þessum óröðuðu listum og stafrófsröðuðu listum, af því að ég tel að sú leið leysi í rauninni ekkert, en hún bjóði mönnum rétt sem þeir geta illa notfært sér og ekki muni takast að tryggja neitt. réttlæti. Ég skal svo aðeins bæta því við, að ég tel að það hafi þegar sýnt sig að þær tilraunir, sem ýmsir flokkar hafa verið að gera varðandi prófkjör, séu gallaðar. Það er að verða nokkurn veginn almannadómur að á þeim tilraunum séu svo miklir gallar að það verði í rauninni að gefa þær upp á bátinn, a.m.k. í þeim búningi sem þær hafa verið. Það er augljóst að í þeim efnum er verið að bjóða ákvarðanir sem varla fá staðist, þar sem menn úr allt öðrum stjórnmálaflokkum geta í sumum tilfellum haft áhrif á röðun á lista hjá flokkum, eða boðið að aðilar, sem ráða yfir miklu fjármagni og geta svo að segja auðveldlega borist á í kosningabaráttu eins og heill stjórnmálaflokkur væri og kannske rúmlega það stundum, geti rutt sér braut sem einhverjir sýningarmenn og komist þannig fram fyrir aðra og fram fyrir það sem sá stjórnmálaflokkur vill, sem raunverulega stendur að framboðinu. Ég tel að þetta fyrirkomulag sé á engan hátt það sem beri að keppa að. Ég hef áður lýst því yfir, að ég er samþykkur því að það verði farin sú leið, sem hæstv. ríkisstj. lýsti yfir, að leitað yrði eftir samstarfi við stjórnmálaflokkana hér á Alþ. um hvernig yrði tekið á þessum málum. Það verður væntanlega gert. En ég á erfitt með að trúa því, að við nána athugun manna á þessum málum komist þeir að þeirri niðurstöðu að hverfa skuli að þeim till. sem þetta frv., sem hér hefur verið til umr., gerir ráð fyrir.

Magnús Kjartansson Hæstv. forseti. Þetta frv. er nú til umr. hér í Nd. Alþ. í þriðja skipti. Ég hygg að mælt hafi verið fyrir því 10. nóv., fyrir næstum því mánuði, en síðan var rætt um það öðru sinni fyrir svo sem hálfum mánuði. Ég kvaddi mér hljóðs í annað skiptið sem rætt var um það í tilefni af einhverjum ummælum, mig minnir að það hafi verið í tilefni af ræðu hv. þm. Tómasar Árnasonar. En ég er nú satt að segja búinn að gleyma tilefni þess að ég kvaddi mér hljóðs. Engu að síður vil ég gjarnan segja nokkur orð um þetta mál. Það hefur tíðkast mjög á Íslandi á undanförnum árum að talað hefur verið óvirðulega bæði um Alþingi Íslendinga og um íslenska stjórnmálaflokka. Uppi hefur verið mjög neikvæður tónn í garð Alþingis Íslendinga og sú gagnrýni, sem fram hefur verið borin, hefur að minni hyggju verið studd nokkrum rökum. Við höfum ekki endurnýjað starfshætti Alþ. eins og við hefðum þurft að gera þegar sú sjálfsagða breyting var tekin upp að alþingisstarf varð fullt starf í þjóðfélaginu. Fyrir þann tíma fengu alþm., eins og allir vita, afar lágar greiðslur fyrir störf sín og urðu að gegna öðru starfi við hliðina á þingmennskunni til þess að hafa lífsframfæri. Þessi breyting gerði það hins vegar að verkum að alþm. hafa sómasamleg laun allt árið, en þessu hefur ekki verið fylgt eftir með því að ætlast til þess að alþm. helguðu viðfangsefnum sínum krafta sína á sama hátt og gert er í öðrum þjóðþingum þar sem ég þekki til. Við tökum okkur afarlangt sumarleyfi til að mynda, og þá er ekkert starfað formlega á vegum Alþ. sjálfs. Annars staðar, þar sem ég þekki til, t.a.m. alls staðar á Norðurlöndum, starfa nefndir þingsins allan ársins hring, og þegar hlé er á þingstörfum kanna þn. einstök mál, fylgjast með því hvernig ríkisstj. heldur á málum sem samþykkt hafa verið á þingi o.s.frv. Ég held að það ætti að huga að því, að Alþingi Íslendinga taki á sig talsvert meiri starfsbyrði en verið hefur, einmitt til þess að afla sér vitneskju um alls konar vandamál, sem uppi eru í þjóðfélaginu, og reyna að vinna saman að því að leysa vandamál, sem upp koma, og einnig að fylgjast með því, hvernig ríkisstj. hverju sinni fara með ákvarðanir Alþ. En það er ákaflega mikið um það að ráðh. láta sér nægja að loka ákvarðanir Alþ. niðri í skúffu hjá sér og framkvæma þær ekki og þetta lætur Alþ. sér lynda. En jafnhliða þessum áróðri gegn Alþ., sem uppi hefur verið lengi, hefur verið í gangi að undanförnu áróður gegn stjórnmálaflokkum, að stjórnmálaflokkar séu einhver annarleg fyrirbæri í þjóðfélaginu, og í staðinn hafa menn farið að flíka einhverjum einstaklingum sem ættu að vera réttu mennirnir til þess að sitja hér á Alþ. Röksemdin hefur verið sú, að þar hefur verið um menn að ræða sem oft hafa birst á sjónvarpsskermi og komið þar vel fyrir. Þeir menn eru taldir tilvaldir til að vera á Alþ. Ég ætla að þetta viðhorf sé ákaflega hættulegt. En það verður vart vissrar uppgjafar fyrir þessum áróðri, sem er að minni hyggju andstæður heilbrigðri lýðræðishugmynd, hér á hinu háa Alþ. Það kemur m.a. fram í frv. því til laga, sem nú er til umr., frá hv. þm. Jóni Skaftasyni. Hann er með þá hugmynd að listum sé ekki raðað hjá stjórnmálaflokkum eins og gert hefur verið, heldur skuli mönnum á listanum raðað í stafrófsröð. Nú er það svo, að víða um lönd eru ákvæði sem gera auðveldara fyrir að gera upp á milli manna heldur en hér á Íslandi í sambandi við kosningar. En reynslan er sú, að það er tiltölulega mjög lítill hluti kjósenda sem kýs með því hugarfari. Það er mjög lítill hluti kjósenda sem kýs flokk út af einhverjum mönnum sem eru á listanum, heldur vegna stefnumiða sem flokkarnir eru fulltrúar fyrir. Það er ákaflega litið um það í löndum þar sem ég þekki til í námunda við okkur í Evrópu, að menn noti rétt til þess að færa til menn á listum, og ég er sannfærður um að sú yrði raunin hér einnig ef farið væri inn á þessa braut sem hv. þm. Jón Skaftason leggur til, að notuð verði stafrófsröð. Ég hef átt sæti í stjórnmálaflokkum í meira en 30 ár þar sem kosið hefur verið til vissra trúnaðarstarfa eftir listum sem raðað hefur verið á eftir stafrófsröð. Þannig hafa verið kosnir fulltrúar á flokksþing eða landsfundi þeirra stjórnmálasamtaka sem ég hef verið í, og þannig hafa einnig verið kosnir fulltrúar í miðstjórn. Ég hef talsverða reynslu af þessu og sú reynsla er dálítið skrýtin og skemmtileg. Það hefur allan tímann sannast að þeir, sem eru snemma í stafrófsröðinni, hafa meiri líkur á að vera kosnir en þeir, sem voru siðar í stafrófsröðinni. Þetta hefur stafað einfaldlega af því, að fólk hefur vitað að það hafði þarna möguleika á að kjósa 20, 30, 40 menn t.a.m. og hefur ráðstafað atkv. frjálslegar í upphafi. Svo áttaði það sig á því, þegar það var komið niður á miðjan lista eða svo, að það eru ekki eftir nema fá atkv. og þá þurfti að fara að velja og hafna, þannig að ef einhver fræðimaður færi að athuga, hvaða regla væri á bak við þá menn, sem setið hafa í miðstjórnum í Sósíalistaflokknum og Alþb., þá kynni að vera hægt að grafa upp einhver átakamál, ég veit það ekki. En aðalreglan yrði sú að meiri hluti fólks er snemma í stafrófsröð með nöfn sín. Ef tekin væri upp þessi regla, sem hv. þm. Jón Skaftason gerir till. um, mætti segja mér að ýmsir annarlegir atburðir færu að gerast. Það er hægt að fá nafnbreytingar hér á Íslandi, og ég geri ráð fyrir því að þeir, sem hefðu áhuga á því að komast á þing, mundu fara út í það að fá breytt nöfnum sínum. Það gæti endað á því, að allir karlmenn hér á þingi hétu Aðalbergur - mig minnir að það sé fyrsta nafnið í stafrófsröðinni í bókum um mannanöfn - og að allar konur hér á þingi hétu Aðalbjörg. Ef þessi þróun héldi áfram, ásamt því að þingmennskustarf erfist eins og nú virðist vera farið að gerast, getur það endað á því, að allir þm. á Íslandi heiti Aðalbergur Aðalbergsson og allar konur á þingi heiti Aðalbjörg Aðalbergsdóttir. Þetta getur leitt til slíks ástands, vegna þess að þetta vandamál, sem verið er að tala um, er miklu, miklu minna en menn halda. Upphafið, stafurinn sem nöfn manna byrja á, hefur miklu meiri áhrif en allur ágreiningur sem kann að vera um einstaklinga eða stjórnmálaflokka. Hér er sem sé verið að leggja til að tekið verði upp visst stjórnleysi í sambandi við kjör manna á þing. En mér er spurn: Hvers vegna er ekki farið lengra? Það er hægt að velja menn á þing samkv. reglum líkindareiknings. Það er t.a.m. hægt að hafa þann hátt á að steypa hér úti á Austurvelli fyrir aftan styttuna af Jóni Sigurðssyni heljarstóran harðkúluhatt og setja í hann nöfn allra þeirra sem hafa kosningarrétt á Íslandi. Síðan væri hægt að framkvæma kosninguna þannig að velja einhverja fallega stúlku og klæða hana í föt Fjallkonunnar. Það yrði að vísu að hengja hana neðan í krana, en láta hana síðan síga ofan í hattinn og draga nöfn úr hattinum þangað til 60 nöfn væru komin. Rétt væri að hafa hátíðahöld með þessu. Það mætti láta forseta þjóðarinnar vera viðstaddan og áhorfendur gætu sungið „Öxar við ána“ eða eitthvað þess háttar. En líkindareikningurinn segir að upp úr þessu myndi koma sama hlutfall á milli stjórnmálaflokka og er í raun og veru, að vísu ekki hverju sinni, en ef við tækjum tímabil eins og t.d. eina öld, þá mundi koma út að þetta væri alveg rétt mynd sem kæmi af stjórnmálaátökunum í landinu, og fyrir þjóð, sem hefur þjóðsöng þar sem lögð eru að jöfnu einn dagur og þúsund ár, skiptir varla miklu máli um eina öld eða svo, þótt einhverjir smágallar væru á þessari framkvæmd. Með þessu móti væri hægt að leggja niður alla stjórnmálaflokka á Íslandi og þetta yrði bara að eins konar þjóðhátíð, eða hvað menn kalla það, hvernig menn væru valdir hér á hið háa Alþ. Með þessu er hins vegar verið að gefa undir fótinn ákaflega háskalegu sjónarmiði að mínu viti. Það sem á að skera úr um þjóðmálaátök eru stefnumið stjórnmálaflokkanna og raunar einnig þeir hagsmunahópar sem flokkarnir berjast fyrir. Ef ekki er tekist á um málefni hér á hinu háa Alþ., þá verður þetta að marklausri stofnun með öllu - algerlega marklausri stofnun. Ég vil lýsa sárum vonbrigðum mínum með að hugmyndir um glundroða og hreina vitleysu á þessu sviði skuli eiga formælendur hér á hinu háa Alþ. Ef við viljum hafa raunverulegt lýðræði verður það að byggjast á skoðunum og samtökum um skoðanir. En að gera þetta að einhverri stofnun fyrir framagosa, sem líta vel út á sjónvarpsskermi, finnst mér ákaflega alvarleg hugmynd. Í sambandi við umr. um þetta skringilega frv., sem mér finnst einvörðungu hjákátlegt, hefur margt borið á góma í sambandi við kosningarrétt og kjördæmi. Ég hef áður lýst því hér á Alþ. hver er afstaða mín til kosningarréttar. Ég lít svo á að kosningarréttur sé mannréttindi og það megi ekki skerða þau mannréttindi út frá neinum sjónarmíðum. Við skulum muna eftir því, að meðan kosningarréttur var bundinn við eignir manna á Íslandi voru færð rök fyrir því, að það væri hættulegt að breyta þessari skipan, og menn tóku þær röksemdir alvarlega. Það er hægt að lesa æðimikið um þetta. Slíkar röksemdir eru sem betur fer ekki til lengur, en þær voru til þá. Og alveg nákvæmlega sama máli gegndi um það, þegar konur fengu atkvæðisrétt. Þá voru haldnar um það alvarlegar og rökstuddar ræður, hvað væri hættulegt að konur hefðu kosningarrétt. Þetta segir enginn núna, og ég er ansi hræddur um að röksemdir sem uppi eru um að fólk, sem búi á einhverjum tilteknum landshluta, eigi að hafa margfaldan kosningarrétt á við aðra, verði taldar mjög undarlegt fyrirbæri eftir tiltölulega skamman tíma. Mér er það fullkomlega ljóst, að byggðir landsins hafa mismunandi aðstöðu til þess að gegna ýmsum verkefnum. En það á ekki að leysa með því að skerða mannréttindi, það er alveg fráleit hugmynd. Ég veit ósköp vel að þm. utan af landi hafa margir miklar annir fyrir fólk í kjördæmi sínu. Þeir gegna hvers konar erindum, og ég hef síst neitt við það að athuga. Það verður að vera til kerfi sem gerir öllum landshlutum kleift að hafa greiðan aðgang að þeim opinberu stofnunum til að mynda, sem menn þurfa að leita til. En það á ekki að gera það með því að skerða mannréttindi. Það er algerlega röng regla. Stundum heyrist að kjördæmi, önnur en Reykjavík, þurfi að hafa meiri rétt vegna þess að hér í Reykjavík séu miðstöðvar stjórnkerfisins alls. Ég held að þessar kenningar séu algerlega rangar og komi ekki einu sinni fram í verki. Menn hafa yfirleitt verið kosnir á þing hér á Íslandi eftir stjórnmálaflokkum. Þegar ég sat í ríkisstj. þeirri, sem áður var en sú sem nú situr, þá hafði hv. þm. Karvel Pálmason áhuga á mörgum málum í tengslum við kjördæmi sitt. En hann leitaði ekki til fulltrúa Sjálfstfl. í Vestfjarðakjördæmi um stuðning við málefni sin. Hann leitaði ekki til fulltrúa Alþfl. í Vestfjarðakjördæmi um stuðning við málefni sín. Hann leitaði m.a. til mín, Reykvíkingsins, og ég veit ekki til að ég hafi sinnt hans erindum neitt verr en aðrir. Ég hef aldrei litið svo á að ég sæti hér á þingi sem einhver sérstakur fulltrúi Reykjavíkur. Mér er vissulega annt um að Reykjavík fái þá aðstöðu sem hún þarf að hafa. Ég tel mig sitja hér á þingi sem fulltrúa stjórnmálaflokks með tilteknar stjórnmálaskoðanir, og mér hefur aldrei dottið í hug að setjast á hagsmunamál annarra kjördæma vegna þess að þau væru ekki hluti af því kjördæmi sem ég er kosinn í, enda minnist ég þess ekki að á þeim tíma, sem ég gegndi framkvæmdastjórastörfum fyrir hið háa Alþ., hafi ég nokkurn tíma sætt ámæli fyrir það að ég hafi tekið Reykjavík fram yfir önnur kjördæmi. Mér hefur aldrei dottið í hug að lita þannig á mál, og ég vil satt að segja gagnrýna það enn einu sinni að mér finnst sumir þm. úti á landi ala á óeðlilegan og óheiðarlegan hátt á því að reyna að búa til óvild til Reykjavíkur hjá fólki úti um land. Þetta er algerlega ómaklegt, og þetta er hættulegt. Mál þróast ekki hér á þingi á kjördæmagrundvelli, heldur á flokksgrundvelli. Ég minntist áðan á hv. þm. Karvel Pálmason. Sama máli gegnir um hv. þm. Tómas Árnason. Hann leitaði stundum til mín um málefni Austurlands. En ég efast um, að hann hafi nokkurn tíma leitað til hv. þm. Sverris Hermannssonar, þó að hann sé kosinn í sama kjördæmi.  Það, sem ég vildi leggja áherslu á í sambandi við þetta mál, er þetta meginatriði: Kosningarrétturinn er mannréttindi, og það á ekki að fjalla um kosningarrétt á neinum öðrum forsendum. Menn, sem vilja misskammta mönnum kosningarrétt út frá annarlegum hagsmunum, eru andvígir lýðræði og þingræði, - svona einfalt er það. Ég hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Mér þykir nú menn fara að verða allháfleygir í ræðum sínum og séu komnir raunar nokkuð langt frá því málefni, sem hér er á dagskrá. En það hafa orðið miklar umr. um þetta frv. og mjög skiptar skoðanir að hverju skuli stefna í sambandi við væntanlegar breytingar, bæði á stjórnarskránni og kosningalögunum. Um eitt virðast þó hv. alþm. vera sammála, að einhverra breytinga sé þörf, ekki sist á því atriði sem felst í þessu frv., þ.e.a.s. að með einhverjum hætti sé nauðsynlegt að auka möguleika kjósandans til að hafa meiri áhrif á hverjir komist að á þeim lista sem hann kýs. Um þetta virðast menn vera að mestu leyti sammála. En hvernig skal þessu svo breytt? Þá vandast málið. Ég held að menn hafi raunar ekki áttað sig nógu vel á því, hvernig stendur á því að þessi umr. fer fram einmitt núna um að breytinga sé þörf, eða a.m.k. hef ég ekki heyrt það af þeim ræðum, sem ég hef hlustað á. Því miður hef ég ekki hlustað á allar þessar ræður. En umr., sem fer fram um þetta mál, er einmitt út af þeim prófkjörum sem hafa farið fram nú að undanförnu, og menn hafa sannfærst um að þarna verði eitthvað að breyta til og útilokað sé að þetta geti farið fram áfram eins og tekist hefur til með sum þessi prófkjör á þessum vetri. Það er auðvitað vel hægt að hugsa sér að setja lög hér á hv. Alþ. sem kveða á um það hvernig prófkjör skuli fara fram. Það er hægt að hugsa sér að setja lög um það, að ef prófkjör fara fram á annað borð skuli þau fara fram hjá öllum þeim flokkum, sem vilja slíkt, í einu. Það eru sögusagnir um það, sem ég veit auðvitað ekki hvort eru sannar, að í ákveðnu þéttbýli á landinu, þar sem fram fór þrisvar sinnum prófkjör á þessu hausti eða þessum vetri, hafi um 90% í hvert skipti eða um það bil tekið þátt í hverju prófkjöri um sig. Þetta sýnir náttúrlega hvað er að marka þessi prófkjör í sjálfu sér í mörgum tilvikum. Og þegar menn standa frammi fyrir þessu fara menn að hugsa um það, hvernig sé hægi að koma málum þannig fyrir að slíkt geti ekki skeð, að í raun og veru séu það allt aðrir í mörgum tilvikum en þeir sem styðja þann flokk, sem í þetta og þetta sinn hefur prófkjör, kannske allt aðrir, sem ráða því, hvernig listinn verður settur fram. Þegar hv. þm. Jón Skaftason lagði þetta frv. fram ræddi hann um það við mig m.a., að ég yrði meðflm. hans á þessu frv. Ef það hefði verið svolítið á annan veg hefði ég gert það, því að það stefnumið, sem felst í frv., tel ég til bóta. Það er bara þetta atriði, að raða upp eftir stafrófsröð, sem ég get ekki fallist á. Ég tel rétt að flokkarnir, hver og einn, raði upp listanum eins og kjördæmisþing hvers flokks ákveður. Hins vegar vil ég fyrir mitt leyti ekkert hafa með það atkv. að gera sem vill mig ekki og strikar mig út. Ég vil ekki hafa neitt með það að gera. Það kann vel að vera að sumir hv. þm. vilji fljóta inn á slíkum atkv., en ég vil ekkert með það gera. Og ég held að það væri réttmætt, þegar menn eru að tala um frelsi í þessum efnum, að kjósendur séu frjálsir að því hvern þeir kjósa. Það eru mannréttindi. Það eru að mínu mati mannréttindi að menn ráði því, hvern þeir kjósa, en fari ekki að öllu leyti eftir því sem flokkurinn setur upp, - að menn hafi rétt til þess að breyta. Hitt má svo aftur deila um, hvað þetta eigi að vega mikið, því að ég vil ekki 2/3 af því atkvæði sem vill mig ekki, ég vil ekki sjá það. Og ég held að ef menn vilja réttlæti, et menn vilja mannréttindi á annað borð nema bara í orði kveðnu, eigi þeir að fylgja því fram að menn fái þessi réttindi. En ég veit ekki um hvaða mannréttindi menn eru þá að tala. Það þarf að skilgreina það nánar svo að ég skilji það. Það er talað um það hér að tekist sé á um stefnur. Auðvitað er tekist á um stefnur. En einstaklingar takast alltaf á um stefnur, og það er þess vegna ekki alveg sama fyrir kjósendur hvaða einstaklingar það eru sem þeir kjósa, sem þeir fela að takast á um þessar stefnur. Ég held að þetta geti farið saman, að flokkarnir raði upp listunum, ef menn vilja í sjálfu sér breyta einhverju. Menn eru kannske að verða svo íhaldssamir að þeir vilji engu breyta, ekki neinu, þó að menn horfi á það opnum augum að ástandið, sem ríkir í þessum málum, er ekki hægt að þola. Ég skal taka þátt í því að flytja frv. um að það verði að fara eftir ákveðnum reglum í sambandi við prófkjör, þannig að það sé komið í veg fyrir að hópar manna í öðrum flokkum geti skipulagt hverjir verði á listum andstæðinganna, eins og nú virðist vera. Ef þessu er ekki breytt verður líka að auka rétt kjósandans til þess að geta haft áhrif á það, hverjir komast inn af listum sem eru svona raðaðir. En ég get tekið undir hitt, að ég felli mig ekki við þá leið að raða þessu í stafrófsröð, enda hefur hv. þm. Jón Skaftason tekið það fram, að þó að hann setti þetta upp þannig, væri hann tilbúinn að ræða um breytingar á því fyrirkomulagi á ýmsa vegu. Hann gerir þetta svona til þess að fá umr, og umfjöllun þm. um málið yfirleitt, ef ég hef skilið orð hans rétt. Menn tala um réttlæti, menn telja réttlætið það, að óeðlilegt sé að Vestfirðingar hafi mörgum, sinnum meiri rétt til þess að kjósa sér fulltrúa á Alþ. en t.d. Reykjanes hefur. Það hafa verið lagðar fram tölur í því sambandi sem eru að mínu mati ákaflega villandi. Ég hef haft samband við námsmenn í tveimur löndum undanfarin þrjú ár. Það var mikil lífsreynsla fyrir mig. Ég hef talað inn á segulbandsspólur og þeir hafa haldið fundi og svarað þessu og spurt mig. Einn þessara manna sagði að hann væri ekki pólitískur, en hann mundi þó fylgja helst Framsfl. að málum vegna þess hvaða skoðanir framsóknarmenn hefðu á þessum málum, og hann tók Vestfirði sem dæmi. Hann sagði: „Það er allt annað fyrir þm. á Vestfjörðum að ná til kjósendanna. Það verður líka að taka tillit til svæðanna, til hinna dreifðu byggða. Það er allt annað fyrir þm. Vestf. eða Austurl. eða Norðurl. e. að ná til fólks heldur en t.d. á Vesturlandi eða Suðurlandi.“ Ég hélt að þetta væri Vestfirðingur, en þegar ég fór að grennslast eftir því síðar, hvaðan þessi ungi maður væri, kom í ljós að þetta var Reykvíkingur, og það voru fleiri ungmenni einmitt af þessu svæði, sem voru þarna erlendis, sem hugsuðu á sama hátt og þessi ungi maður. Það hefur komið fram í þessum umr. að formenn allra stjórnmálaflokkanna eru hlynntir því að gera einhverjar breytingar að þessu leyti. En ef maður svo hlustar á umr. hér á hv. Alþ., þá er í raun og veru verið að tala um allt annað og drepa málinu á dreif. Það er greinilegt af ræðum margra hv. þm. að hugur fylgir alls ekki máli. Ég skal svo ekki vera að ræða þetta í lengra máli. Ég legg áherslu á að málið komist í n. Ég legg áherslu á að það sé kannað hvort ekki sé hægt að ná samkomulagi um að breyta þarna til. Ég álít að reynslan af prófkjörunum í vetur ætti að hafa kennt okkur að setja verði lög eða fastar reglur um prófkjör, og ég held að ef menn hafa meint eitthvað með því sem þeir hafa sagt á undanförnum árum, að þeir vilji styðja rétt kjósandans til þess að hafa áhrif á það hverjir nái kjöri á framboðslistum, þá eigi þeir að manna sig upp og reyna að ná samkomulagi til þess að gera breytingar á því fyrirkomulagi sem nú er.



Herra forseti. Ég gerði ekki ráð fyrir því, að ég tæki aftur til máls í þessu máli við þessa umr. En ástæðan fyrir því eða tilefnið er sú ræða sem hv. 2. þm. Austurl. flutti áðan. Að vísu skal það sagt, að ekkert nýtt kom fram í ræðu hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar umfram það sem hann gat um í ræðu fyrr við þessar umr. Það, sem ég vildi gera aths. við í ræðu hans, eru þau ummæli, að það benti allt til þess að ég hefði ekki hlýtt á mál hans hér fyrr og hefði í mínu máli talað í raun og veru um allt annað en hann hefði verið að tala um í sinni ræðu. Þetta er mesti misskilningur hjá hv. þm. Lúðvík Jósepssyni og ástæða til að leiðrétta það. Áður en ég kem að því finnst mér rétt að vekja á því athygli, að miklum mun fannst mér hv. þm. mildari í ræðu og tóni heldur en fyrr við þessa umr., enda tók hann í sumum tilvikum stórt upp í sig þá og fullyrti mikið. Ummæli hv. þm. um að ég hafi ekki komið nálægt því efni sem hann var að ræða um, í þeim fáu orðum sem ég lét hér falla fyrr, fá náttúrlega ekki staðist, og hafi þessi hv. þm. ekki hlustað, en bara lesið umr., þá hefði hann getað séð þetta. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa örfá orð úr minni fyrri ræðu, sem er prentuð í þingtíðindum, en þau geyma öll ummæli mín varðandi ræðu hv. 2. þm. Austurl. Þar segir, með leyfi forseta: „Ekki alls fyrir löngu mælti hv. þm. Ragnar Arnalds fyrir þáltill. hér á Alþ., sem stefnir í sömu átt og það frv. sem hér er nú til umr. Þar talaði þáv. formaður Alþb., og flm. þessarar till. eru nokkrir aðrir þm. Alþb. sem virðast vera á þeirri skoðun, ef á annað borð á að taka mark á flutningi þessarar þáltill., að þeir vilja breyta til, vilja gefa kjósendum meira áhrifavald til þess að ráða þessum málum.“ Og svo kemur: „Svo rís hér upp hinn nýkjörni formaður Alþb., hv. þm. Lúðvík Jósepsson, og gengur berserksgang og mótmælir öllu, sem kemur fram í þessu frv., og þar með auðvitað þáltill. sinna flokksbræðra, og segir að hér sé um gervilýðræði að ræða sem hann vilji ekkert hafa með.“ Þetta var það í minni ræðu sem sérstaklega vék að hv. 2. þm. Austurl. En hvað sagði hv. þm. Lúðvík Jósepsson um þetta frv.? Hann sagði orðrétt, og enn bið ég um leyfi hæstv. forseta: „Ég verð því að segja að afstaða mín er sú til þessa frv., að ég tel það í eðli sínu alveg fráleitt.“ Er hægt að kveða sterkara að orði um afstöðu til máls en segja að maður telji málið alveg fráleitt, í raun og veru sé það ekki þess eðlis eða efnis eða þess vert að um það sé talað? Ég sé því ekki að undir neinum kringumstæðum geti hv. 2. þm. Austurl., þó snjall sé að snúa út úr og snúa sig frá málum, með tilvitnunum í ræðu mína haldið því fram að ég hafi talað um allt aðra hluti en þá sem hann í raun og veru talaði um í sinni ræðu. Hann taldi þetta frv., efni þess, svo fráleitt að í raun og veru væri ekkert um það að segja annað. En samt taldi hv. þm. Lúðvík Jósepsson sig þurfa að halda ræðu sem stóð yfir á annan klukkutíma, bara til þess að vekja athygli á því sem ég og hv. þm. Magnús T. Ólafsson höfðum sagt fyrr við umr. Ekkert nýtt kom fram. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson sagði að undir ræðu minni hefði hann farið að spyrja sjálfan sig að því, í hvaða flokki þessi hv. þm., Karvel Pálmason, hefði verið. Þessum forustumanni Alþb. fyrr og nú virðist ekki hafa verið um það kunnugt, að fyrir nokkuð mörgum árum og um nokkurt árabil var ég í Alþb. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson hefði átt að muna þetta, því að ekki gekk svo lítið á á þeim tíma á Vestfjörðum einmitt innan Alþb. vegna þeirrar stefnu og þeirra vinnubragða sem viðhöfð voru af foringjum Alþb. þá. Hitt skal tekið fram, að á þessum tíma var Alþb, ekki stjórnmálaflokkur, þá var það kosningasamtök. Það varð ekki formlega að stjórnmálaflokki fyrr en eftir að ég fór úr því, sem betur fer. En þetta hefði hv. þm. Lúðvík Jósepsson, núv. form. Alþb., endilega þurft að muna. En menn eldast og gleyma, og við því er ekkert að segja. Um hina fullyrðingu mína, þar sem ég hélt því fram að hv. þm. Lúðvík Jósepsson væri greinilega á öðru máli en sumir hverjir hans flokksbræður og skoðanabræður um það að vilja gefa almennum kjósendum aukinn rétt til þess að hafa áhrif á framboðsmál, röðun lista o.s.frv., þá sagði hann áðan: „Ég skal ekkert um það segja“, segir hann, „á þessu stigi, hvort mismunur er á sjónarmiðum mínum og minna flokkssystkina hér á Alþ. í þessu efni.“ Hann treysti sér ekki sjálfur til þess, hv. þm. Lúðvík Jósepsson, að skera úr um það á þessu stigi hvort hann gengi samstiga sínum flokksbræðrum hér á Alþ. í átt til þess að auka rétt hins almenna kjósanda til að hafa áhrif á framboðsmál og hafa þar með áhrif á það hvernig hv. Alþ. er skipað. Þetta skrifaði ég orðrétt og ég vænti þess að hv. þm. neiti því ekki, - orðrétt haft eftir honum.  Eitthvað var nú fleira sem ég taldi rétt að gera aths. við hjá hv. þm. Lúðvík Jósepssyni. Hann sagði, efnislega er það a.m.k. rétt, ég skal ekki segja hvort það er orðrétt, að ég hefði deilt allhart á flokksræðið í landinu og flokkarnir réðu of miklu að mínum dómi að því er varðaði ákvörðun um framboð og þar með í raun og veru hverjir sætu sem fulltrúar þjóðarinnar hér á Alþ. Ég nefndi sem dæmi að í mörgum kjördæmum, við skulum taka t.d. Vestfjarðakjördæmi, væri í raun og veru um lífstíðarstarf að ræða, hefði verið hjá efstu mönnum t.d. á lista Framsfl. og Sjálfstfl., tveimur efstu mönnum, þar væri í raun og veru um lífstíðarstarf að ræða, þar yrði engu breytt. Allt frá 1959, að núverandi kosningalög tóku gildi, hafa þessir tveir efstu menn á listum þessara flokka, sem kannske 25–30 einstaklingar raða upp á fundum, hvort sem menn kalla það klíkufundi eða ekki, hlotið þennan sess. Þeir hafa sem sagt í reynd verið sjálfkjörnir. Og ég fer að hallast að því, að það megi kalla það svo, að hér sé um lífstíðarráðningu að ræða á vegum flokkanna, þegar menn fara að geta gegnt þessari stöðu svo áratugum skiptir án þess að við þeim sé hróflað. Þetta er staðreynd og þetta veit ég að hv. þm. Lúðvík Jósepsson veit ósköp vel. En oft er það nú svo með hann eins og kannske aðra, að hann er ekki alltaf að viðurkenna sannleikann, sá hv. þm., þó að hann sjái og finni á sér að að öllu leyti er rétt með farið og staðreyndirnar blasa við. Ég tel þetta algera óhæfu, hvaða flokkur sem hér ætti í hlut, að geta leyft sér í krafti flokksvalds og flokksræðis að ráða hér um bil til lífstíðar menn með þessum hætti. En svona er þetta í dag og er búið að vera þannig bráðum í 20 ár. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson sagði, að hann hefði ekki komið því fyrir sig í hvaða flokki ég hefði verið á undanförnum árum, hann kannaðist ekki við neitt líkt því sem ég var að lýsa í sambandi við flokksræðið innan vébanda Alþb., þar væri allt klárt og kvitt, reglurnar skrifaðar á blað sem lög flokksins. Þá hafa menn það. Það finnst þessum hv. þm. nóg, að það standi bara skrifað á blað, burt séð frá því hver reyndin er í sambandi við framkvæmd þessara reglna. En hún er allt önnur en þessi hv. þm. vill vera láta. Ég veit nokkur dæmi þess, að brögðum hefur verði beitt og í sumum tilfellum reynt að beita þeim án þess að árangur næðist innan vébanda Alþb. til þess að þrýsta þeim málum fram sem flokksforustan, hvort sem menn kalla það klíku eða annað, vill ná fram, burt séð frá því hvort það skoðist sem eðlileg hugsun með hliðsjón af lögum flokksins. Þessa eru mörg dæmi og ekki bara í Alþb. Það væri sök sér ef það væri bara þar, því að þá hefði það haft tiltölulega lítil áhrif í þjóðfélaginu í heild. En það er miklu víðar sem þetta gerist, í hinum pólitísku flokkunum líka. Ég man dæmi þess ekki fyrir mörgum árum, þegar búið var að ganga frá framboðslista Framsfl. á Vestfjörðum, að einn mesti forustumaður Framsfl. þá lét sig ekki muna um það að koma vestur á firði til þess að umbylta öllum þeim lista að því er varðaði efsta sætið og efstu sætin til þess að ná fram sjónarmiði flokksins, þó að það væri í andstöðu við það sem heimamenn voru búnir að ákveða. Þeir létu undan eins og allt of oft hefur viljað við bregða hjá almennum flokksmanni, að hann lætur undan þrýstingi forustunnar, flokksvaldsins, flokksræðisins. Það er það sem hefur gerst, og ekki síst þess vegna er komin upp hin mikla ádeila á flokksræðið í landinu. og hina tiltölulega fámennu klíku í hverjum stjórnmálaflokkanna gömlu, sem í raun og veru hefur ráðið því sem hún hefur viljað ráða, burt séð frá því hver vilji hins almenna flokksmanns hefur verið. 

Ég vil leyfa mér að spyrja hv. ræðumann, hvort hann hefur lokið ræðu sinni eða á mikið eftir.

Ég hef ekki alveg lokið henni, en ég skal ljúka henni á 1–2 mínútum. Ég gæti auðvitað talað miklu lengra mál um þetta. Eins og hæstv. iðnrh. gaf tilefni til þess í gær að tala langt mál um annað efni, þá hefur hv. þm. Lúðvík Jósepsson gefið sérstakt tilefni til þess að tala langt mál um þetta. En ég skal ljúka máli mínu, herra forseti, með örfáum orðum. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson sagði líka að ég hefði ekki vikið í neinu í minni ræðu að því er varðar kjördæmaskipanina og mismunandi vægi atkv., sem menn hafa talað um hér, eins og málin nú standa. Þetta er að nokkru leyti rétt. En það er vegna þess að ég hafði áður tvívegis í umr. hér á Alþ. lýst skoðun minni í þeim efnum og taldi raunar ástæðulaust, jafnvel þó það væri fyrir hv. þm. Lúðvík Jósepsson, að endurtaka það í þriðja skiptið. En kannske ég neyðist til þess þótt síðar verði þannig að m.a.s. hann komist að raun um hver skoðun mín er í þeim efnum. En ástæðan til þess að ég nefndi þetta ekki við þessa umr., var einfaldlega sú, að ég hafði áður lýst skoðun minni á þeim þætti málsins.