Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég vil leyfa mér að mæla hér fyrir fsp. sem hv. 3. þm. Norðurl. v., sem þá sat á þingi varaþingmaður Alþb., Anna Kristín Gunnarsdóttir, hefur lagt fyrir hæstv. landbrh. Hún er nú farin til síns heima og aðalmaður hefur tekið sæti á nýjan leik og ég hef tekið að mér að mæla fyrir fsp. Fsp. varðar málefni leiguliða á bújörðum og stöðu þeirra í sambandi við uppkaup fullvirðisréttar á grundvelli nýs búvörusamnings. Spurt er vegna þess að mönnum er ljóst að það skiptir miklu máli til þess að þau markmið náist sem stefnt var að í sambandi við aðlögun fullvirðisréttar að framleiðsluaðstæðum fyrir búvörur í landinu að sá stóri hluti bænda, sem er í stöðu leiguliða á bújörðum, geti fyrir sitt leyti með eðlilegum og réttlátum hætti tekið þátt í þessari aðlögun eins og aðrir bændur. Það er auk þess sanngirnismál í sjálfu sér að þeirra staða sé ekki lakari en annarra bænda. Því er spurt: ,,1. Hve margir starfandi bændur eru leiguliðar og hve stórt hlutfall eru þeir af bændum landsins? 2. Hve margir þeirra eru leiguliðar á ríkisjörðum og hve margir leigja af öðrum aðilum? 3. Hve mikinn fullvirðisrétt hefur ríkið keypt af leiguliðum á ríkisjörðum og hve mikinn af öðrum leiguliðum?`` Þ.e. af þeim sem eru leigjendur eða ábúendur á jörðum í eigu annarra en ríkisins. ,,4. Hve hátt hlutfall er fullvirðisréttur sem keyptur hefur verið af leiguliðum af þeim fullvirðisrétti sem keyptur hefur verið í heild?`` Þessi spurning er sérstaklega hugsuð til þess að draga það fram hvort þær reglur sem mótaðar hafa verið í þessu sambandi hafi gert það að verkum að þeir sem eru leigjendur og ábúendur á jörðum annarra hafi fyrir sitt leyti getað tekið þátt í þessari aðlögun til jafns við aðra bændur. Sé hlutfall þess fullvirðisréttar sem af þeim hefur verið keyptur sambærilegt eða a.m.k. ekki mikið frábrugðið því sem gildir um aðra, þá væri það vísbending um að mönnum hefði tekist í þessu sambandi að móta skynsamlegar reglur. Ef ekki þá hefði e.t.v. orðið misbrestur á. Væntanlega þarf ekki að taka fram eða útskýra að með leiguliðum er hér, eins og ráða má af samhenginu, átt við alla þá bændur í landinu sem ekki eru eigendur á sínum bújörðum.

Hæstv. forseti. Spurt er: ,,Hve margir starfandi bændur eru leiguliðar og hve stórt hlutfall eru þeir af bændum landsins?`` Svar: Samkvæmt jarðaskrá voru 4.754 jarðir í ábúð á landinu. Þar af voru 844 tví- eða fleirbýlisjarðir. Leiguliðar voru alls 1.335 af 4.754 ábúðarjörðum eða á 28,08% jarðanna. Af 470 ábúðarjörðum eða 9,89% jarðanna eiga ábúendurnir hluta í ábúðarjörðum sínum. Þetta er samkvæmt jarðaskrá fardagaársins 1990--1991. Spurt er: ,,Hve margir þeirra eru leiguliðar á ríkisjörðum og hve margir leigja af öðrum aðilum?`` Svar: Af jörðum í ábúð eru 559 eða 11,75% í eigu ríkissjóðs og ríkisstofnana. Spurt er: ,,Hve mikinn fullvirðisrétt hefur ríkið keypt af leiguliðum á ríkisjörðum og hve mikinn af öðrum leiguliðum?`` Og: ,,Hve hátt hlutfall er fullvirðisréttur sem keyptur hefur verið af leiguliðum af þeim fullvirðisrétti sem keyptur hefur verið í heild?`` Það er óhjákvæmilegt að svara þessum tveim síðari spurningum samtímis. Ríkissjóður hefur ekki keypt neinn fullvirðisrétt af leiguliðum sínum. Við búskaparlok ábúenda á ríkisjörðum innleysir ríkið framkvæmdir sem þeir eiga á jörðinni samkvæmt mati. Þeim er hins vegar óheimilt í þessum tilvikum að selja fullvirðisrétt jarðarinnar. Ríkið hefur þó heimilað ábúendum á ríkisjörðum samkvæmt sérstökum reglum að innleysa fullvirðisrétt ríkisjarða til sauðfjárframleiðslu og fyrnast þær greiðslur á 10 árum. Ekki hefur farið fram nein úttekt á sölu fullvirðisréttar eftir aðilum enda eru enn nokkrir samningar frá sl. hausti ófrágengnir vegna ýmissa atriða en það mun verða gert í lok þessa verðlagsárs þegar síðari aðlögun samkvæmt búvörusamningi lýkur.

Hæstv. forseti. Svör hæstv. landbrh. við tveim fyrstu spurningunum voru skýr og skilmerkileg, enda í sjálfu sér auðvelt að afla þeirra upp úr jarðaskrá eins og hæstv. ráðherra gat um. Þar vekur svo sem ekki margt athygli þeim sem kunnugir eru þeim málum en sú staðreynd er e.t.v. áhugaverð fyrir einhverja hv. þm. að hlutfall leiguliða er jafnhátt og raun ber vitni eða um 28%. Hins vegar voru svör hæstv. ráðherra við 3. og 4. spurningunni nánast engin og það undrar mig að hæstv. ráðherra og landbrn. skuli ekki hafa á takteinum a.m.k. einhverjar upplýsingar, einhverjar vísbendingar að gefa um það hvaða hlutdeild leiguliðar á ríkisjörðum og á öðrum jörðum eiga í því að láta frá sér framleiðslurétt eða innleysa hann og fá greiðslu fyrir þó svo að þeir séu ábúendur á ríkisjörðum. Ég hlýt að spyrja hæstv. ráðherra: Er með þessu verið að segja að landbrn. hafi í raun og veru ekki í höndunum neinar upplýsingar um það hvar þessi aðlögun er á vegi stödd, hvað leiguliðana og jafnvel alla aðra bændur í landinu snertir? Hefur virkilega ekki enn farið fram neitt stöðumat á því hvar menn eru á vegi staddir varðandi innlausn fullvirðisréttar frá og með síðasta hausti, frá og með þeim tímamótum sem þá urðu? Ef svo er ekki, þá legg ég eindregið til að slíkra upplýsinga verði aflað því að það er ekki seinna vænna ef menn ætla ekki að renna algjörlega blint í sjóinn með það hvað þeirra bíður á komandi hausti þegar síðari niðurfærsla fullvirðisréttar fer fram. Ég lýsi miklum vonbrigðum með það að hæstv. landbrh. skuli í raun og veru ekki geta svarað neinu um tvær síðari spurningar þessarar fsp., hafandi þó haft til þess nokkurn tíma að undirbúa svörin. Auðvitað verður að taka því ef staðreynd mála er sú að landbrn. hafi engar upplýsingar um þetta í höndum eins og hér mátti skilja á máli hæstv. ráðherra. Sé svo, þá ítreka ég spurninguna: Er þess að vænta að fljótlega verði slíkar upplýsingar teknar saman þannig að menn viti hvar þeir eru á vegi staddir í þessum efnum? Eru einhverjar tæknilegar hindranir sem menn sjá í vegi fyrir því að taka saman slíkar upplýsingar í ljósi þess að öll slík viðskipti eru tilkynningarskyld til stjórnvalda, fara í gegnum búnaðarsambönd og eru tilkynningarskyld til stjórnvalda jafnharðan, öðlast ekki staðfestingu nema slíkar tilkynningar hafi átt sér stað m.a. vegna þess að ákveðnir aðilar eins og Landgræðslan hafa umsagnar- eða umfjöllunarrétt? Mér þætti vænt um ef hæstv. landbrh. gæti eitthvað reynt að bæta í svör sín sem engin voru í raun og veru við 3. og 4. spurningunni en koma þá hér og staðfesta það og játa hreinskilnislega ef svo báglega er ástatt sem ætla mátti að þar sé alls engin svör hægt að veita af hálfu ráðuneytisins.

Hæstv. forseti. Af ummælum hv. þm. mætti ráða tvennt: Í fyrsta lagi að hann væri ókunnugur í landbrn. og hitt að hann hafi ekki heyrt það sem hér var sagt áðan. Þriðja spurningin hljóðar svo: ,,Hve mikinn fullvirðisrétt hefur ríkið keypt af leiguliðum á ríkisjörðum og hve mikinn af öðrum leiguliðum?`` Svar mitt áðan var skýrt og skorinort. Ríkissjóður hefur ekki keypt neinn fullvirðisrétt af leiguliðum sínum. Þetta er alveg skýrt og afdráttarlaust og ómögulegt að svara því skýrar. Um síðustu spurninguna er það að segja að ekki liggja fyrir tölvutækar upplýsingar um þau atriði sem þar er spurt um en á hinn bóginn hefur hv. þm. alla möguleika á því að leggja fram skriflega fsp. og það verður þá kannski hægt að prenta hér jarðaskrána í þinginu til þess að tiltaka hverja einustu jörð, hvernig fullvirðisrétti hafi verið háttað og sé háttað nú eins og sakir standa eftir fyrri aðlögun að búvörusamningi síðasta haust. Og síðan mætti kannski á næsta hausti líka, hæstv. forseti, prenta nýtt eintak af jarðaskránni og leggja fram á Alþingi til að sýna nákvæmlega hvernig þetta lítur út þegar síðari aðlögun lýkur. Þetta er auðvitað spurning um hversu langt menn vilja teygja sig til að svara spurningum þingmanna. Það svar sem ég hef hér gefið á að vera fullnægjandi nema einhverjar sérstakar ástæður búi að baki spurningum hv. þm. og þá er ráðuneytið að sjálfsögðu reiðubúið til þess að veita slíkar upplýsingar, en á hinn bóginn standa ekki efni til þess að setja ráðuneytið á annan endann til þess að svara nákvæmlega upplýsingum sem er mjög dýrt að svara, þegar breytingar eru nú fram undan og niðurstaðan liggur ekki fyrir fyrr en á hausti komanda. En, hæstv. forseti, ef þess er óskað með skriflegri fsp. að jarðaskráin verði prentuð þá geri ég ráð fyrir að ég geti náð samkomulagi við þingið um það hvernig staðið verði að undirbúningi slíkrar prentunar.

Hv. 4. þm. Norðurl. e. getur ekki tekið oftar til máls í þessu máli.

Athugasemd.

Það er ekki hægt.

Um þingsköp þá.

Hv. 4. þm. Norðurl. e. kveður sér hljóðs um gæslu þingskapa en forseti vill benda á að í fyrirspurnatímum hafa þingmenn leyfi til þess að tala tvisvar og ráðherra tvisvar og ekki er gert ráð fyrir að þeir komi með athugasemdir umfram það.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki ræða efni þessarar fsp. Ég vil hins vegar ræða svör hæstv. landbrh. hér og framkomu hans við þingið, m.a. þann hroka sem hann sýndi í seinna svari sínu. Ég á því satt best að segja ekki að venjast og ég held ekki aðrir hv. alþm. að ráðherrar, til viðbótar því að svara ekki því sem þeir eru spurðir um, geri sér far um það og leggi lykkju á leið sína í ræðustólinn til að reyna að lítilsvirða fyrirspyrjendur. Eða hvað átti það að þýða af hálfu hæstv. landbrh. að bera það upp á fyrirspyrjanda að hann sé með öllu ókunnugur í landbrn.? Ég er alveg viss um það hvor hefur eytt fleiri klukkustundum innan veggja þar, sá sem hér talar eða núv. hæstv. landbrh. Það er enginn vafi á því. Herra forseti. Ég tel það ákaflega miður að hæstv. ráðherra skuli ekki hafa í sér uppburði til þess að viðurkenna þá ef staða mála er sú að ekki eru efnislegar forsendur til að svara fsp. sem hér hefur verið borin fram. Það er t.d. að mínu mati sjálfsagt mál ef ráðherrar telja sig ekki hafa aðstæður til þess að svara fyrirspurnum innan þess tíma sem ætlaður er fyrir það samkvæmt þingsköpum að þá fari þeir fram á lengri frest og gjarnan held ég að bæði forseti og fyrirspyrjandi geti orðið sammála um að veita hann ef slíkt er óhjákvæmilegt til að afla upplýsinga. En að svara hér engu, koma með skæting í garð fyrirspyrjanda eða þess sem tók að sér fyrir hönd fyrirspyrjanda að mæla fyrir fsp. og heimta svo aðra fsp. þar sem beðið sé um skriflegt svar til þess að svara því sem um hefur verið beðið, það er auðvitað sérkennileg framkoma. Það var ekki verið að biðja hæstv. landbrh. um að gefa jarðaskrána út tvisar á ári. Það er misskilningur hjá hæstv. ráðherra. Fyrirspyrjandi var að reyna að afla upplýsinga um það hvar þessi framkvæmd væri á vegi stödd og því miður er það niðurstaða þessarar umræðu fyrir utan framkomu hæstv. landbrh. sem er ekki alveg ný af nálinni hér í þessum ræðustóli og var svona lítið ,,exemplar`` um það að hæstv. ráðherra hefur ekki breytt ýkja mikið um eðli frá því fyrir um ári síðan eða rúmlega það þegar hann stóð við tilteknar aðstæður hér í þessum ræðustóli og varð frægur að endemum fyrir með þjóðinni. En hitt er öllu alvarlegra að efnisleg niðurstaða er sú að hæstv. landbrh. getur ekki svarað skýrum spurningum sem lagðar eru fyrir hann hér á Alþingi eins og ráðherrum ber skylda til að gera og að sjálfsögðu eiga þeir að sýna þinginu þá virðingu að reyna að gera það eftir bestu getu og útskýra ef þeir eru ekki færir um að veita svör hvers vegna það er með málefnalegum hætti en ekki með skætingi eins og hér var í frammi hafður áðan.

Hæstv. landbrh. óskar eftir að bera af sér sakir.

Hæstv. forseti. Við höfum hlýtt á sömu ræðuna tvisvar nú, að vísu með nokkrum tilbrigðum, hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. Ég sagði í svari mínu og sé ástæðu til að endurtaka: ,,Ekki hefur farið fram nein úttekt á sölu fullvirðisréttar eftir aðilum enda eru enn nokkrir samningar frá sl. hausti ófrágengnir vegna ýmissa atriða, en það mun verða gert í lok þessa verðlagsárs þegar síðari aðlögun samkvæmt búvörusamningi lýkur.`` Svör mín voru alveg skýr. Á hinn bóginn kostar það náttúrlega opinbert fé, tíma og fyrirhöfn ef hraða á svo viðamiklum verkum sem hér eiga í hlut. Ég hef boðið það fram að fyrirspyrjandi fái þær upplýsingar sem hann telur sig þurfa hjá ráðuneytinu og tel mig því hafa fyllilega svarað fsp. og jafnframt boðist til þess að ráðuneytið aðstoði fyrirspyrjanda til að hann geti glöggvað sig enn frekar á þessu máli.

Virðulegur forseti. Ég ber hér fram fsp. sem er á þskj. 585 og er til sjútvrh. um sölu á veiðiheimildum. Hv. 3. þm. Norðurl. v. hafði sent þessa fsp. inn en þar sem hann hefur nú horfið til síns heima og aðalmaður tekið sitt sæti á þingi, en fyrirspyrjandi er varamaður, þá ber ég fram þessa fsp. Fsp. hljóðar svo: ,,Hyggst ráðherra beita sér fyrir því að ákvæði 11. gr. laga nr. 38 15. maí 1990, um stjórn fiskveiða, um forkaupsrétt sveitarfélaga verði breytt á þann veg að sveitarfélög hafi í öllum tilvikum forkaupsrétt þegar um er að ræða sölu á veiðiheimildum skipa út úr byggðarlagi?`` Það er öllum alþingismönnum kunnugt að þær varnir sem hafa verið settar við flutningi veiðiheimilda á milli byggðarlaga eru veikar. Það var þó reynt að gefa sveitarfélögunum kost á forkaupsrétti á veiðiheimildum ef skip væru seld milli byggðarlaga og það er enginn vafi á því að það var ásetningur löggjafans þegar þessi ákvæði voru sett í lögin að þetta ættu að vera forkaupsréttarákvæði til þess að koma í veg fyrir að veiðiheimildir flyttust á milli byggðarlaga. En menn áttuðu sig ekki á því að veiðiheimildir eru flytjanlegar á milli skipa. Það er sem sagt heimilt að flytja veiðiheimildir á milli skipa og í framkvæmdinni hefur það komið fram að menn hafa fundið leiðir til þess að flytja veiðiheimildir án þess að selja skip og þar af leiðandi hefur forkaupsréttur sveitarfélaganna ekki verið til staðar ef menn hafa viljað beita þessari aðferð. Menn hafa líka fundið upp þá aðferð að með því að kaupa hlutafé í fyrirtækjum, í hlutafélögum sem eiga skip og veiðiheimildir, þá hafa menn séð fram á það að geta flutt starfsemi hlutafélagsins á milli byggðarlaga. Ég held að það sé ýmislegt fleira sem hafi líka orðið öðruvísi í framkvæmdinni heldur en menn hafi ætlast til. Sumt hafa menn kannski ekki rætt en ég held að það sé mjög mikilvægt að það komi fram hvort stjórnvöld hyggist bregðast við og tryggja það sem löggjöfin ætlaði sér í upphafi, þ.e. að sveitarfélögin ættu forkaupsrétt á veiðiheimildum.

Frú forseti. Eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda gilda um sölu skipa og framsöl aflahlutdeildar ákvæði 11. gr. laga um stjórn fiskveiða. Er það frv. var flutt hér á vorþingi 1990 var gert ráð fyrir því í 3. mgr. 11. gr. frv. að hygðist útgerð selja fiskiskip sem leyfi hefur til veiða í atvinnuskyni bæri henni að tilkynna fyrirhugaða sölu opinberlega, m.a. með tilkynningu til sveitarstjórnar á útgerðarstað skips og viðkomandi útvegsmannafélags og skyldi aflahlutdeild skips ekki fylgja í sölunni væri bindandi samningur um sölu skipsins gerður innan mánaðar frá birtingu tilkynningarinnar. Sambærileg ákvæði voru í 4. mgr. 11. gr. frv. um tilkynningarskyldu varðandi fyrirhugað framsal aflahlutdeildar til skips í eigu annarrar útgerðar. Með þessari tilkynningarskyldu var samkvæmt athugasemdum með greininni ætlunin að gefa heimamönnum ráðrúm til að bregðast við áformum um sölu skips eða aflahlutdeildar úr byggðarlagi. Hins vegar fólust ekki í þessum tillögum neinar beinar hömlur eða kvaðir varðandi sölu skips eða aflahlutdeildar sem útgerð hygðist framselja og ekki var gert ráð fyrir neinum beinum íhlutunarrétti sveitarstjórna. Þegar drög að frv. voru kynnt á þingum hagsmunaaðila haustið 1989 varð mikil umræða um hvort og þá hvernig ætti að setja kvaðir eða hömlur á flutning skipa eða aflaheimilda milli byggðarlaga. Þegar frv. kom svo til umfjöllunar á Alþingi voru þessi atriði einnig meðal þeirra sem mesta umfjöllun hlutu. Við 2. umr. í efri deild Alþingis komu fram breytingartillögur við 11. gr. frv. Lutu þær annars vegar að því að í stað ákvæða um tilkynningarskyldu vegna fyrirhugaðrar sölu á fiskiskipum í 3. mgr. 11. gr. kæmi beinn forkaupsréttur sveitarfélags þegar selja ætti fiskiskip til útgerðar sem heimilisfesti á í öðru sveitarfélagi. Hins vegar lutu þær að því að fella niður áðurnefnda tilkynningarskyldu vegna sölu á aflahlutdeild í 4. mgr. 11. gr. frv. Þess í stað var bætt inn í málsgreinina ákvæðum þess efnis að framsal aflahlutdeildar skyldi háð samþykki ráðherra ef það skip sem framselt er til hefði ekki fyrir aflahlutdeild af þeirri tegund sem framseld er. Þessar brtt. hlutu samþykki Alþingis og voru ekki gerðar frekari breytingar á 11. gr. frv. við meðferð þess í þinginu. Af skýru orðalagi laganna og með hliðsjón af framansögðu er fullljóst að forkaupsréttur sveitarfélaga nær til þess ef selja á fiskiskip sem leyfi hefur til veiða í atvinnuskyni til útgerðar sem heimilisfesti á í öðru sveitarfélagi en seljandi. Þá er ljóst að sveitarstjórn á ekki forkaupsrétt eða annan íhlutunarrétt vegna flutnings aflahlutdeildar milli skipa enda þótt þau séu gerð út frá sitt hvoru byggðarlaginu. Sameining aflaheimilda á færri skip er grundvöllur núverandi fiskveiðilaga. Ef við ætlum í alvöru að minnka fiskiskipaflotann, sem langflestir eru sammála um að sé of stór, þá verður það ekki gert nema heimildir til að flytja aflaheimildir saman á færri skip séu sem minnst takmarkaðar. En eins og Alþingi er kunnugt um er í samræmi við ákvæði laga um stjórn fiskveiða starfandi nefnd sem m.a. hefur það hlutverk að endurskoða gildandi lög um stjórn fiskveiða. Nefndin á að skila tillögum sínum fyrir næstu áramót. Þegar nefndin hefur skilað áliti sínu mun ég meta hvort tilefni sé til að leggja til breytingar á gildandi lögum, m.a. um þetta efni. Ég mun því ekki leggja til neinar breytingar, hvorki á 11. gr. né á öðrum greinum laganna fyrr en nefndin hefur lokið störfum. Það er vissulega svo að þetta atriði er einn af fjölmörgum þáttum þessara laga sem endurskoðunarnefndin hefur til meðferðar og þarf að endurmeta í ljósi reynslunnar. En ég hef talið óskynsamlegt að fara fram með einstakar breytingar á lögunum fyrr en endurskoðunarstarfinu er að fullu lokið og því á samkvæmt ákvæðum laganna að vera lokið fyrir árslok.

Virðulegi forseti. Það fer auðvitað ekkert á milli mála að á sínum tíma var hugsunin á bak við 11. gr. sú einfaldlega að torvelda sölu kvóta úr byggðarlagi þannig að komið yrði í veg fyrir að af hlytist röskun fyrir atvinnulíf viðkomandi byggðarlags. Ég verð að segja það eins og er að ég hef alltaf haft mjög miklar efasemdir um gildi þessa ákvæðis og hef raunar haft nokkrar áhyggjur af því að þetta gæti virkað hreinlega öfugt. Dæmi: Útgerðarfélag úr litlu og veiku byggðarlagi ákveður að gera kauptilboð í skip úr stóru og ríku byggðarlagi. Þá getur það brugðist þannig við að viðkomandi sveitarfélag sem hefur á því efni kýs að neyta forkaupsréttar síns og koma í veg fyrir að útgerðarfélagið í byggðarlaginu, sem þarf virkilega á kvótanum að halda til þess að efla sjálft sig og atvinnulíf viðkomandi byggðarlags, getur komið í veg fyrir það að þessi viðskipti eigi sér stað. Síðan getur gerst hið öfuga að útgerðarfélag úr stóru byggðarlagi gerir tilboð í kvóta skips innan veiks byggðarlags og hið veika byggðarlag hefur enga möguleika á því að nýta sér þetta ákvæði og þess vegna flyst meiri kvóti frá þessu litla byggðarlagi. Þess vegna hef ég alltaf haft miklar efasemdir um þetta ákvæði og tel að það þurfi að endurskoða það m.a. í þessu ljósi þegar endurskoðun fiskveiðilöggjafarinnar á sér stað.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. skýr svör. Hins vegar er ég ekki ánægður með þessi svör en þau eru svo sem í samræmi við annað sem hefur verið að gerast í sambandi við stjórn fiskveiða hér á undanförnum missirum og mánuðum. Það er sem sagt allt sett í nefnd, það er allt látið bíða. Hin brýnustu viðfangsefni eru látin bíða úrskurðar nefndar sem hefur verið kölluð tvíhöfðanefndin og enginn veit hvort skilar nokkurn tíma nokkurri niðurstöðu. Þarna er um að ræða mjög alvarlegt mál. Það er verið að flytja afganginn af þessari sameiginlegu auðlind þjóðarinnar á milli byggðarlaga. Það er enginn vafi á því að löggjafinn ætlaðist til þess að sveitarfélögin í landinu hefðu rétt til þess að neyta forkaupsréttar. Það mislánaðist í lagasetningunni. Sjútvrh. hefur lýst því yfir að hann sé ekki tilbúinn að ganga fram í því að leiðrétta þetta og ég tel það mjög miður og reyndar verð ég að harma það að menn skuli ekki vera tilbúnir til þess að taka á neinum af þeim bráðavandamálum sem núna eru í sjávarútveginum og þetta er einungis eitt af þeim. Ég tel að þær röksemdafærslur sem komu fram hjá hv. síðasta ræðumanni um það að þetta ákvæði sé hamlandi, séu auðvitað réttar. Það er hamlandi. En menn vissu það líka þegar þeir voru að setja þessar reglur til að gefa sveitarfélögunum möguleika á því að varðveita atvinnuna í sínum byggðarlögum að þær væru hamlandi. Og það er enginn vafi á því að þingmenn hafa vitað nákvæmlega hvað þeir ætluðu sér með þessu. 

Hæstv. forseti. Ég er í hópi efasemdarmanna um gildi þessa forkaupsréttarákvæðis eða ákvæða sem eru í lögum um stjórn fiskveiða og mínar efasemdir eru að nokkru leyti sama eðlis og hv. 3. þm. Vestf. lýsti hér. Ég hef jafnframt bent á það að ég held að það sé ákaflega lítil hjálp í forkaupsréttarákvæðum fyrir þau sveitarfélög sem einmitt eru verst stödd í þessu sambandi, gjarnan komin í gjörgæslu hjá félmrn. vegna áfalla einmitt í sjávarútvegi og eru þess vegna ekki í miklum færum til að fara að keppa við stóra og fjársterka aðila um kaup á aflakvóta. Ég tel líka að þessi forkaupsréttarákvæði hafi að hluta til verið notuð sem dúsa og blekking handa mönnum til þess að sætta sig við og reyna að þola fremur ágalla núverandi kvótakefis. En það tekur svo auðvitað steininn úr þegar m.a. vegna túlkana sjútvrn. og úrskurða um beitingu þessara forkaupsréttarákvæða kemur í ljós að þau eru í skötulíki og eru í raun og veru ekki fyrir hendi nema í afmörkuðum tilvikum. Það tekur auðvitað steininn úr. Því til þess að þau væru nothæf ættu þau auðvitað að vera fyrir hendi.

Virðulegi forseti. Ég vil taka fram vegna ummæla síðasta ræðumanns að samkvæmt mínum skilningi var þetta ákvæði aldrei sett fram með það fyrir augum að sveitarfélög færu að kaupa útgerðir eða kvóta í stórum stíl þannig að það á þess vegna ekki að koma nema takmarkað við fjárhagsstöðu einstakra sveitarfélaga. Ég lít þannig á að þetta ákvæði sé til þess að sveitarfélögin hafi tíma til þess að hafa milligöngu um það að aðilar í viðkomandi sveitarfélagi sem eru í útgerð og fiskvinnslu geti nýtt sér þennan forkaupsrétt. Hitt er hættuleg braut að mínu mati sem hefur verið farið út á að nokkru að undanförnu að sveitarfélögin fari út í atvinnustarfsemi í útgerð og fiskvinnslu langt umfram þær heimildir sem eru í raun í lögum varðandi slíka starfsemi sveitarfélaga. 

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Ég held að það fari ekki á milli mála að sú hugsun sem var að baki þessa frv. var vilji til þess að verja þann aflarétt sem var í viðkomandi byggðarlögum. Það er engin spurning í mínum huga að það var meining þeirra sem að þessu máli stóðu. Og það er ótrúlegt að fyrrv. hæstv. ráðherra samgöngumála komi hér upp og segi að þetta ákvæði hafi verið sett inn og notað sem dúsa til þess að menn gætu sætt sig betur við kvótakerfið. Þetta er náttúrlega alveg afleitur málflutningur vegna þess að ég veit að honum er fullkunnugt um það að í mjög mörgum tilfellum hefur þessi réttur haldið og þessi skilningur. Ég skil hins vegar hæstv. sjútvrh. að þessi mál eru öll í endurskoðun og þess vegna skil ég það að hann eigi erfitt með að kveða hér fastar að og hnýta þá enda betur ef einhverjir lausir eru. Ég skil það. En samt held ég að það sé brýnt nú að huga að þessum málum því það eru viss vandamál sem við þekkjum.

Frú forseti. Það er rétt að ítreka hér enn og aftur að þegar frv. var lagt fram á þinginu árið 1990 var gert ráð fyrir því í frv. að um væri að ræða tilkynningarskyldu, bæði að því er varðar sölu á skipum með aflaheimildum og eins að því er varðar sölu aflaheimildanna einna og sér. Alþingi breytti þessu í meðferð frv. og það voru þingmenn þáv. stjórnarflokka sem breyttu frv. á þann veg að það yrði um að ræða forkaupsrétt ef skip með aflaheimild væri selt en ekki ef um væri að ræða sölu á aflaheimildunum einum og sér. Þessi breyting er mjög skýr og undan henni verður ekki vikist. Menn geta ekki eftir á sagt að þingmenn þáv. stjórnarflokka hafi verið að hugsa eitthvað annað. Það var þetta sem þeir samþykktu. Ráðherra á hverjum tíma er skylt að framkvæma lögin eins og Alþingi hefur samþykkt þau og þar geta menn ekki vísað í einhverjar aðrar óræðar hugsanir. Ég vil svo líka rifja það upp að þingmenn sömu stjórnarflokka samþykktu að endurskoðun skyldi fara fram á lögunum og hún fer nú fram samkvæmt því ákvæði laganna. Fyrr á þessu þingi stóðu þingmenn upp hér í löngum röðum og fluttu langar ræður um það að sjútvrh. væri beinlínis óheimilt að koma fram með breytingar á einstökum þáttum áður en heildarendurskoðuninni lyki. Mér var nánast borið það á brýn hér, m.a. af hv. fyrirspyrjanda, að hafa brotið lög vegna þess að ég kom fram með breytingar á lögum um Hagræðingarsjóðinn áður en heildarendurskoðuninni væri lokið. En nú er það borið fram hér sem gagnrýniatriði að ég skuli ekki taka eitt atriði út úr þessum lögum og leggja til breytingar að kröfu hv. þm. áður en endurskoðuninni er lokið. Hér rekur sig hvað á annars horn og málflutningurinn gengur í sitt hverja áttina eftir því í hvaða viku hv. þm. stjórnarandstöðunnar eru að tala. Það er ekki mikið samræmi í gagnrýni af þessu tagi. Ég tel, eins og hér hefur reyndar komið fram í umræðunum hv. þm., að það séu mörg álitaefni varðandi ákvæði af þessu tagi og það sé ekkert einhlítt að ákvæðið eins og það er í dag sé það besta. Mér er nær að halda að það hafi verið skynsamlegra fyrirkomulag sem var í frv. í upphafi eins og þáv. hæstv. sjútvrh. lagði það fyrir þingið, en ég tel rétt og skylt að þau sjónarmið sem hér hafa komið fram og annars staðar í þjóðfélaginu séu grandskoðuð og þegar heildarendurskoðun á lögunum hefur farið fram þá meti menn hvaða tillögur verði lagðar fyrir þingið og eftir því vinnulagi verður farið.

Hv. 3. þm. Vesturl. hefur nú þegar talað tvisvar í þessari fsp. Hann telur sig þurfa að bera af sér sakir og getur forseti ekki neitað honum um það. Hann á eftir að rökstyðja slíka beiðni og tekur hann þá til máls.

Virðulegur forseti. Hæstv. sjútvrh. sagði það hér áðan að ég hefði borið það á hann að hann hefði verið að brjóta lög með tillögum sínum. Mig rekur ekki minni til þess að ég hafi tekið þannig til orða. Hann sagði líka að ég hefði haldið því fram að hann hefði ekki rétt til þess að koma með tillögur til úrbóta á fiskveiðistefnunni fyrir þann tíma sem þessi endurskoðun lyki. Það er fáránleg ásökun. Við alþýðubandalagsmenn höfum lagt fram tillögur sem liggja hér fyrir og hafa ekki fengist ræddar í þinginu um breytingar sem ættu að vera bráðabirgðaráðstöfun á þeim tíma sem verið væri að ræða um breytingar á fiskveiðistefnunni. Það er þetta sem ég vil bera af mér og ég tel fulla ástæðu til þess.

Virðulegur forseti. Þann 22. febr. árið 1990 samþykkti Alþingi ályktun sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera ráðstafanir til að bæta öryggi þeirra sem ferðast í óbyggðum með því að samræma og setja reglur og lög eftir því sem við á og með því að skipuleggja fræðslu, ráðgjöf og upplýsingar til ferðafólks. Við undirbúning málsins verði haft samráð við samtök áhugafólks um ferðalög og slysavarnir.`` Í nál. allshn. sem fjallaði um málið segir m.a. að nefndin telji að brýnt sé að þessu máli sé fylgt fast eftir. Nú eru liðin meira en tvö ár frá því að þessi tillaga var samþykkt hér á Alþingi og ekki hef ég orðið vör við að gerðar hafi verið viðeigandi ráðstafanir þó að það geti vel verið að það hafi verið gert. Við flm. þessarar tillögu, en það voru flm. úr öllum flokkum sem þá áttu sæti á Alþingi, lögðum áherslu á það að margar af þeim hugmyndum, sem settar voru fram og þyrfti að hafa í huga við endurskoðun, þyrftu ekki lagabreytinga við heldur væri þetta í mörgum tilvikum bara spurning um skipulagningu og samræmingu og setja reglur á grundvelli núgildandi laga. Við lögðum áherslu á að það þyrfti að auka fræðslu fyrir ferðamenn, bæði innlenda og erlenda. Við bentum á að eðlilegt væri að efla þá tilkynningaþjónustu sem nú þegar er starfrækt og jafnvel tilkynningaskyldu ef farið er á ákveðna staði, fáfarna og erfiða staði. Við bentum á að e.t.v. þyrfti að taka upp einhverjar tryggingar og það væri eðlilegt að hafa samráð við tryggingafélögin um það hvort möguleiki væri á að taka upp ferðatryggingar en víða erlendis er hægt að kaupa slíkar tryggingar þegar farið er inn á ákveðin svæði. Ég get tekið sem dæmi að þegar skíðamenn í Ölpunum fara á svæði sem eru talin hættuleg eða geta verið hættuleg, þá geta þeir keypt sér tryggingar kannski í einn dag eða um nokkurra daga skeið. Við töldum jafnvel að það þyrfti að setja ákvæði um það jafnvel í lög að hægt væri að banna ferðalög á ákveðin tiltekin svæði, ef um sérstakar ástæður væri að ræða, t.d. mikil snjóflóðahætta, óveður í aðsigi eða þess háttar. Til að fá upplýsingar um þetta hef ég spurt hæstv. ráðherra á þskj. 613 um hvaða ráðstafanir hafi verið gerðar til að bæta öryggi þeirra sem ferðast í óbyggðum.

Frú forseti. Í framhaldi nefndrar þáltill. skipaði dómsmrh. nefnd 9. okt. 1990 til að gera tillögur að framkvæmd hennar. Í nefndina voru skipuð Ragnhildur Hjaltadóttir, skrifstofustjóri í samgrn., og Hjalti Zóphóníasson, skrifstofustjóri í dómsmrn. Nefndin hélt marga fundi með fjölmörgum aðilum sem tengjast ferðalögum, slysavörnum og eftirliti með öryggi á hálendi Íslands. Hún skilaði síðan áliti til ráðherra í febrúar 1991. Niðurstöður nefndarinnar voru í samandregnu formi þessar: Tillögur hennar lúta að ferðamönnum, innlendum og erlendum. Enn fremur taka þær mið af hagsmunum einstaklinga og skipulagðra hópa. Um skipulagðar hópferðir er nú fjallað í nefnd sem samgrh. skipaði til að gera tillögur að reglum þar að lútandi. Í þáltill. kemur fram að útlendingar séu e.t.v. í enn meiri hættu en Íslendingar þar sem þeir þekki lítið sem ekkert til aðstæðna hér á landi. Nefndin leggur þó áherslu á að í aðgerðum til að auka öryggi í óbyggðum verði ekki síður beint að Íslendingum, enda þarfnast umgengni um hina óblíðu náttúru landsins mikillar varkárni. Nefndin hafði í starfi sínu einkum fjallað um eftirtalin atriði sem stuðlað gætu að auknu öryggi í óbyggðaferðum: Fræðslu og upplýsingar, tilkynningaþjónustu eða tilkynningaskyldu, tryggingar, eftirlit og löggæslu, leit og björgun og fjarskipti. Flestir viðmælenda nefndarinnar voru sammála um að ekki væri rétt að takmarka rétt manna til ferðalaga um landið með boðum eða bönnum. Slík forsjárhyggja virðist síst til þess fallin að auka öryggi í óbyggðaferðum. Öryggi í óbyggðum verður fyrst og fremst bætt með fyrirbyggjandi aðgerðum, fræðslu, ráðgjöf og upplýsingum til fróðleiks auk hugsanlegrar tilkynningaskyldu. Enn fremur þurfa fjarskipti að vera með þeim hætti að ferðamenn geti a.m.k. sent frá sér boð. Viðmælendur nefndarinnar voru ekki hlynntir því að ferðamönnum yrði gert skylt að tryggja sig áður en lagt er í óbyggðaferðir. Nefndin telur ekki þörf á sérstakri lagasetningu eða reglum hér að lútandi en mikil þörf er á bættri skipulagningu og samræmingu á starfsemi þeirra aðila sem að þessum málum vinna. Nefndin leggur áherslu á að við framkvæmd tillagna hennar verði haft samráð við þá aðila sem málið varðar. Ég tel að tillögur nefndarinnar séu nokkuð góðar og ég mun hlutast til um að þeim verði hrundið í framkvæmd að því leyti sem þær eru ekki þegar komnar til framkvæmda. Til þess þarf að koma samstarf margra aðila sem heyra undir ýmsar stofnanir og fleiri en eitt ráðuneyti og ég vænti þess að um þá framkvæmd takist gott samstarf hér eftir sem hingað til.

Virðulegur forseti. Ég tel það góðra gjalda vert að grennslast fyrir um þetta mál og mér finnst hafa verið furðuhljótt um niðurstöður þessarar nefndar fram að þessu. Ég hafði ekki orðið var við að þarna lægi fyrir nefndarálit. Það er ekki vettvangur hér til að fjalla um niðurstöður nefndarinnar fyrir mig sem kem inn í þessa umræðu en mér heyrist þó að það sé margt þar sem þyrfti að athuga betur heldur en fram kemur í máli hæstv. ráðherra, en vonandi verður þetta til góðs fyrir málefnið sem að var stefnt með samþykkt ályktunarinnar hér á Alþingi.

Virðulegur forseti. Ég verð að lýsa ánægju minni með að það skyldi þó hafa komið einhver niðurstaða frá þessari tveggja manna nefnd sem var sett á laggirnar en ég verð hins vegar að lýsa vonbrigðum með að ekki skuli vera búið að gera meira en raun ber vitni varðandi þetta mál. Ég vil taka undir það hjá hæstv. dómsmrh. að ég tel ekki eðlilegt að setja á ferðabann, en það er tekið fram sérstaklega í greinargerð með tillögunni að það var ekki meiningin með þessari tillögu, enda held ég að það mundi engan veginn vera hægt. Hins vegar væri kannski í undantekningartilvikum hægt að banna fólki að fara í ákveðnar ferðir nema þá ef það væri vel tryggt og vel útbúið en það yrði þá að athuga sérstaklega. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að efla tilkynningaþjónustuna. Það getur vel verið að það sé rétt að setja tilkynningaskyldu í vissum tilvikum en ég held að ferðamenn, sem fara inn á óbyggðir og í einhverjar hættuferðir eða ferðir sem hugsanlega gætu verið hættuferðir, vilji gjarnan fá að tilkynna sig. Og að mínu mati er tilkynningaþjónustan, sem nú er starfrækt ef ég man rétt á vegum Hjálparsveitar skáta, allt of lítið kynnt þannig að menn vita of lítið um hana. Ég held því að ef hún væri efld og henni væri hjálpað að auglýsa sig þá mundu mjög margir nota hana og það gæti komið í veg fyrir ýmis óhöpp vegna þess að um leið og fólk tilkynnti sig, þá gæti það aflað upplýsinga, fengið upplýsingar um útbúnað, um hvaða hættu ferðin sem það er að fara gæti e.t.v. haft í för með sér. Ég held því að það sé eðlilegt að reyna að taka niðurstöðu nefndarinnar og fjalla nánar um hana hjá þeim aðilum sem hafa fjallað um þetta mál. Mig langar aðeins til að inna hæstv. dómsmrh. eftir því hvort farið hefur verið með þessar tillögur til t.d. hjálparsveitanna sem eru mjög mikilvægur þáttur í björgunarstarfi hér á landi og skiptir mjög miklu máli að þær séu með í þessu máli. Mig langar jafnframt að spyrja hæstv. ráðherra að því hvort þessar tillögur séu aðgengilegar þannig að það sé mögulegt fyrir þá sem hafa áhuga á að kynna sér þessi mál og fara betur ofan í saumana á þeim og að fá aðgang að niðurstöðum þessarar nefndar. Ég hefði sjálf mjög mikinn áhuga á því.

Frú forseti. Þetta nefndarálit er að sjálfsögðu opinbert plagg og aðgengilegt öllum þeim sem eftir því óska. Og eins og leiðir af eðli máls heyra framkvæmdaþættir þeirra tillagna sem nefndin leggur til undir ýmis ráðuneyti. Að því er fræðslumálin varðar er sérstaklega bent á Upplýsingamiðstöð ferðamála um forustu. Í því efni fjallar nefndin sérstaklega um útgáfu fræðsluefnis, myndefni, skilti og merkingar þar sem þegar hefur tekist samstarf milli Náttúruverndarráðs og Vegagerðar ríkisins og framkvæmdir hafnar á tillögum nefndarinnar að því leyti. Lögð er áhersla á útgáfu landabréfa og korta. Það er sérstaklega fjallað um tilkynningaþjónustuna og þá aðila sem að henni hafa staðið, Landssamband hjálparsveitar skáta, Landssamband flugbjörgunarsveita og Securitas. Það segir hér svo, með leyfi forseta: ,,Nefndin telur ekki rétt að takmarka eða banna ferðir fólks um ákveðin landsvæði á neinum árstímum að öðru jöfnu. Hins vegar eru nokkur landsvæði og sumar ferðir þess eðlis að rétt er að taka upp tilkynningaskyldu. Viðtakendur gætu verið tiltekið eitt símanúmer, t.d. á vegum björgunarsveitanna. Rétt er að slík tilkynningaskylda hvíli á innlendum sem erlendum ferðamönnum og einstaklingum jafnt sem hópum. Nefndin leggur til að eftirfarandi svæði verði tilkynningaskyld: Vatnajökull, Langjökull, Hofsjökull og Mýrdalsjökull, allt landsvæðið norðan við Ísafjarðardjúp og Ingólfsfjörð á Ströndum, Tröllaskagi, hálendið frá Jökulsá í Lóni norður að Jökulsá í Fljótsdal. Og eftirtaldar ferðir ættu að vera tilkynningaskyldar: Allar gönguferðir, skíðaferðir, klifurferðir og ferðar á vélknúnum ökutækjum á öllu hálendinu sem taka meira en einn dag á tímabilinu 1. des. til 1. maí.`` Ég ítreka að nefndarálitið er opinbert plagg og aðgengilegt öllum sem þess óska. Ég þykist vita að þeir aðilar sem hér koma að máli, þó heyri undir ýmis ráðuneyti, leggi sig fram um að koma þessum tillögum í framkvæmd.

Virðulegi forseti. Svonefnt Þjóðlífsmál hefur vakið verðskuldaða athygli í umtali á landinu í síðustu viku. Þar hafa óprúttnir innheimtumenn komist upp með að féfletta hrekklausa samborgara og að nokkru leyti notið fulltingis dómsyfirvalda við þá iðju. Að minnsta kosti hafa þar til kvödd yfirvöld ekki séð ástæðu til þess að grípa í taumana og stöðva þennan verknað þrátt fyrir að kærur um skjalafals og margháttuð lögbrot innheimtumannanna hafi legið fyrir. Ég vil taka það skýrt fram að það er ekki Þjóðlíf sem stendur að þessum innheimtum. Hér er um að ræða mjög alvarlegt mál sem snertir fjölda einstaklinga sem bæði hafa orðið fyrir fjárhagslegu tjóni og ekki síður tilfinningalegum skaða. Ég hef því borið eftirfarandi fsp. fram við hæstv. dómsmrh.: ,,Hyggst dómsmrh. grípa til einhverra aðgerða til verndar almennum borgurum gegn innheimtumönnum sem virðast beita réttarkerfinu til að ná fé út úr saklausu fólki, sbr. fréttir af slíku athæfi í fjölmiðlum í síðustu viku í tengslum við innheimtu áskriftargjalda tímaritsins Þjóðlífs?`` Ég vil taka það skýrt fram að Lögmannafélag Íslands hefur beðið hæstv. dómsmrh. um aðgerðir í þessu máli og hliðstæðum þar sem þeir telja sig ekki hafa vald á slíku. Og ég ítreka að það hlýtur að vera hlutverk réttarkerfisins í aðra röndina að vernda hinn almenna borgara gegn aðferðum af þessu tagi, ekki síst þar sem flest bendir til að hér sé farið út fyrir ramma laganna og lögum beitt á allan hátt til þess að verja þá sem raunverulega standa að þessari innheimtu. Það er vissulega rétt og hefur verið bent á það að réttarkerfið hljóti að horfa blint á lögin en það má samt aldrei fara svo að úr því verði siðblinda. Það þýðir að grafið verður undan réttarkerfinu og tiltrú almennings rýrð og það má ekki gerast. Ég vil að lokum ítreka það að fyrir heiðarlegt og grandvart fólk sem hefur staðið í skilum með allt sitt á sinni ævi er það gífurlegt áfall að verða fyrir því að vera dæmt til fébóta að ósekju.

Frú forseti. Vegna þessarar fsp. er því fyrst til að svara að það telst ekki í verkahring dómsmrn. að hafa með höndum almennt eftirlit með þeim sem starfa við innheimtur í landinu, hvort sem þeir eru lögmenn eða ólöglærðir innheimtumenn. Spurningunni um það hvort dómsmrh. hyggist grípa til sérstakra aðgerða til að vernda borgara gegn innheimtumönnum verður því að svara neitandi, enda eru slíkar aðgerðir ekki í valdi ráðuneytisins. Hins vegar er það hlutverk ráðuneytisins að sjá til þess að íslensk löggjöf veiti mönnum kost á að leita réttar síns þegar brotið er á þeim. Það á því að sjálfsögðu við þegar menn telja að innheimtur séu ólögmætar eins og komið hefur fram varðandi innheimtur á áskriftargjöldum í svokölluðu Þjóðlífsmáli. Þessu hlutverki hefur ráðuneytið sinnt. Það er rangt með farið þegar því er haldið fram að menn eigi engin úrræði þegar óprúttnir innheimtumenn stefna þeim fyrir dóm til greiðslu skulda sem þegar eru greiddar. Nærtækasta úrræðið sem verður gripið til undir þeim kringumstæðum er að mæta fyrir dóm og framvísa kvittun um að skuldin sé greidd eða leita ráðgjafar lögmanns. Við slíkar aðstæður er engin hætta á að dómur falli þeim í óhag sem þegar hefur staðið skil á sínum gjöldum. Mikilvægt er að stefndi mæti fyrir dóm, enda er litið svo á að útivist hans þýði að hann fallist á þær kröfur sem eru gerðar í stefnu. Við innheimtur í einföldum skuldamálum eru gefnar út svokallaðar áskorunarstefnur sem sæta sérstaklega hraðri meðferð. Ef stefndi mætir ekki í áskorunarmáli og ekkert er við málatilbúning stefnanda að athuga, áritar dómari stefnuna og hefur áritunin þá sama gildi og dómur. Því miður er í allt of mörgum tilvikum um það að ræða að menn sinna ekki slíkum stefnum, mæti hvorki fyrir dóm né leiti ráðgjafar um það hvernig þeir eigi að bregðast við. Þannig verður þeim fyrst ljóst í mörgum þessara tilvika að fallist hafi verið á kröfu stefnanda fyrir dómi þegar fógeti úrskurðar um fjárnám eftir áskorunarstefnunni. Þrátt fyrir þetta stendur mönnum sú leið opin að áfrýja máli sínu til Hæstaréttar og koma þar fram með varnir sem þeir hefðu getað komið fram með fyrir héraðsdómi. Það er skylda fógeta að benda mönnum á þennan rétt sinn ef þeir hafa mótmæli fram að færa við fjárnám. Skv. 1. mgr. 20. gr. laga um Hæstarétt Íslands er þriggja mánaða frestur frá lokum dómsathafnar til að áfrýja máli til Hæstaréttar og skv. 2. mgr. 20. gr. laganna getur dómsmrh. veitt áfrýjunarleyfi næstu 6 mánuði til viðbótar. Og skv. 3. mgr. getur dómsmrh. að auki veitt leyfi til áfrýjunar máls allt að tvö ár frá lokum dómsathafnar ef ríkar ástæður eru til og Hæstiréttur mælir með því. Hafi menn greitt kröfurnar er ekki lengur um að ræða að þeir geti áfrýjað skuldamálinu sem slíku, en sú leið stendur þeim þá opin að krefja innheimtumenn um endurgreiðslu og skaðabætur fyrir dómstólum eftir almennum reglum um skaðabætur. Loks er rétt að taka fram að ef innheimtumenn eru bersýnilega að reyna að ná fé út úr fólki með ólöglegum hætti, t.d. með því að nýta sér fákunnáttu til þess að það greiði kröfur sem eiga sér enga stoð, þá er það að sjálfsögðu refsivert athæfi sem hinn almenni borgari getur kært til lögreglu. Í hegningarlögum eru ákvæði um fjársvik í 248. gr. þar sem segir að ef menn hafa fé af öðrum með því að hagnýta sér ranga eða óljósa hugmynd hans um einhver atvik, þá varðar það fangelsi allt að tveimur árum og ef sakir eru miklar allt að sex ára fangelsi. Ef lögmaður stendur fyrir slíkum innheimtum gæti það átt undir 134. gr. hegningarlaganna, þar sem segir að ef opinber starfsmaður misnotar aðstöðu sína til að neyða mann til að gera eitthvað eða þola eitthvað, þá skuli hann sæta varðhaldi eða fangelsi allt að þremur árum, en lögmenn teljast vera opinberir sýslunarmenn. Ef opinber starfsmaður gerist sekur um hegningarlagabrot með verknaði sem telja verður misnotkun á stöðu hans, þá skal hann sæta þeirri refsingu sem við því broti liggur en þó svo aukinni að bætt sé við hana allt að helmingi hennar. Sú leið stendur loks opin að kæra lögmann fyrir siðanefnd Lögmannafélagsins. Í 6. gr. laga um málflytjendur segir að ef stjórn Félags héraðsdóms- eða hæstaréttarlögmanna leggur til að ákveðinn félagsmaður verði sviptur leyfi vegna tiltekinna óviðurkvæmilegra athafna í starfi sínu geti dómsmrh. tekið af honum leyfi til málflutnings um stundarsakir eða að fullu og öllu ef miklar sakir eru. Ég hef hér, frú forseti, lýst þeim úrræðum sem réttarkerfið býður upp á fyrir hinn almenna borgara til að verjast því þegar reynt er að innheimta af honum kröfur sem hann ekki skuldar. Þeir sem verða fyrir slíkum innheimtum geta með einföldum hætti og án tilkostnaðar leitað réttar síns strax í upphafi en gera því miður ekki í öllum tilvikum, stundum vegna vanþekkingar.

Virðulegur forseti. Það er nú vonum seinna í raun að þetta mál komi til umræðu hér á Alþingi, svo fáheyrt mál sem er hér á ferðinni. Þetta ber vitni um þá hörku sem er að færast í fjármálastarfsemi og viðskipti hér á landi, ljóslega finnst mér. Þarna er á ferðinni vargahjörð sem er að taka upp mál með alveg ótrúlegum hætti gagnvart einstaklingum þannig að réttlætisvitund almennings er auðvitað gjörsamlega ofboðið í sambandi við svona málafylgju. Og mér finnst að það hljóti að vera til athugunar hvort ekki er nauðsynlegt að lögleiða skýrari varnir og samræmdari heldur en fyrir liggja í löggjöf og hæstv. ráðherra kynnti hér af þessu tilefni því að þessum tilefnum er að fjölga. Sjálfur er ég áskrifandi að allnokkrum tímaritum og greiði þau yfirleitt svona sæmilega og með góðu samkomulagi, en ég hef orðið var við að það er farið að ganga að mönnum eftir eins eða tveggja mánaða greiðslutöf með hótunum. Ég hef orðið persónulega var við það. Þetta er alveg með ólíkindum.

Virðulegi forseti. Ég verð því miður að lýsa yfir nokkrum vonbrigðum yfir þeim maraþonlestri upp úr lögum sem hæstv. dómsmrh. fór með áðan. Í þessu máli liggur alveg ljóst fyrir að þeir sem seldu kröfurnar í upphafi skrifuðu öllum bæjarfógetum landsins bréf þar sem þeir bentu á það að þarna væri ekki farið að þeim samningi sem gerður hefði verið, þarna væri um lögbrot að ræða og það varð til þess að tiltekin embætti tóku þetta til greina. Á Sauðárkróki til að mynda bárust 14 mál, en eftir að hafa fengið gögn Þjóðlífs í hendur sá fulltrúi þess embættis ástæðu til að skipa lögfræðing fyrir allan hópinn og tekið var til varna í málinu. Öllum málunum var frestað og þar er búist við að innheimtuaðilinn verði dæmdur til skaðabóta. Varðandi rétt instaklinganna verð ég að ítreka það að ég tel að dómskerfið hafi brugðist þegar það gerist að einstaklingar eru ekki upplýstir um rétt sinn. Og það er þetta sem ég á við þegar ég segi að dómskerfið verði að huga að rétti þeirra sem að á að ganga. Fólk var dæmt til fébóta án þess að vera upplýst um rétt sinn til þess að áfrýja málinu til Hæstaréttar. Það er ekki fyrr en formaður Neytendafélags Akureyrar tekur málið upp af mikilli hörku að þetta kemur fram. Ég vil því ítreka það mjög ákveðið til hæstv. dómsmrh. að ég tel fulla ástæðu til þess að dómsmrh. beiti sér fyrir því --- það er jú dómsmrh. sem í flestum tilfellum hefur frumkvæði um þá löggjöf sem starfað er eftir --- að skerpt verði þau ákvæði sem menn hafa sér til varnar og sérstaklega að skerpt verði ákvæði um það að menn séu upplýstir um hvaða rétt þeir hafa. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, nefna að eftir að hafa skoðað þetta mál svolítið, það sem að baki býr og þá flækju á fyrirtækjum og sölum á viðkomandi kröfum fram og til baka, sér maður inn í heim sem mann hryllir við og það hlýtur að vera rík ástæða til þess fyrir yfirvöld dómsmála að kanna hvað sé hægt að gera til að koma í veg fyrir að menn geti skotið sér undan ábyrgð með þeim hætti sem hér er um að ræða.

Frú forseti. Ég vil fyrst leggja á það áherslu að í gildandi lögum er skylda dómara að upplýsa ólöglærða aðila um réttindi sín. Það hefur ekki annað komið fram af hálfu þeirra dómara sem hér eiga hlut að máli en það hafi verið gert. Þetta er mjög mikilvægt atriði og ástæða til þess að leggja á það áherslu og mjög alvarlegt ef þar á verður misbrestur. Hins vegar verða menn ekki upplýstir ef þeir mæta ekki fyrir dómi eins og óskað er eftir og það er meginatriði ef menn ætla að halda til haga rétti sínum að mæta og verja þannig rétt sinn og þá er ekki áhætta í því fólgin að leggja mál sín fyrir dómara. Dómsmrn. að því frumkvæði að því er varðar það mál sem mest var til umfjöllunar í fjölmiðlum að bjóða fram gjafsókn í því máli yrði því áfrýjað til Hæstréttar og ráðuneytið mun fyrir sitt leyti fallast á áfrýjun ef Hæstiréttur samþykkir lögum samkvæmt. Þetta liggur fyrir og ég vænti þess að það geti greitt fyrir sanngjarnri og réttlátri niðurstöðu. Ég hygg að hverjum einasta manni misbjóði það hvernig gengið var fram í þessu efni og það er vissulega ástæða til að öll þau viðskipti séu rannsökuð allt frá því að kröfurnar voru seldar og síðan til þess með hvaða hætti þær voru innheimtar og á það vil ég leggja mjög ríka áherslu að slík rannsókn þarf að fara fram. Rannsóknarlögreglustjóri ríkisins hefur haft að því frumkvæði við dómsmrn. að gerð verði athugun á því hvernig skynsamlegast sé að vinna að rannsóknum og forvarnastarfi að því er varðar efnahagsbrot. Hann lítur svo á að þar þurfi að gera átak. Ég er honum sammála í því efni og ráðuneytið er nú með í undirbúningi í samvinnu við rannsóknarlögreglustjóra athugun á því hvernig staðið hefur verið að framkvæmd þessara mála og vinnur að tillögum til úrbóta í því efni. Það er mín skoðun að það sé mjög brýn þörf hér á og þessi mál þurfi að taka föstum tökum og því hefur verið hugað að undirbúningi þessa starfs nú á síðustu vikum í ráðuneytinu, ekki síst fyrir skýra forgöngu rannsóknarlögreglustjóra ríkisins sem lýst hefur nokkrum áhyggjum af því í hvaða farvegi þessi mál eru og nauðsyn sé þar á úrbótum.

Virðulegur forseti. Ég spyr á þskj. 627 um framkvæmd ályktunar Alþingis frá 11. maí 1988, um akstur utan vega. Þá var samþykkt tillaga frá Alþingi um að dómsmrh. skipaði nefnd með fulltrúum allra flokka sem fjölluðu um þetta mál, þ.e. að samræma lög og reglur um akstur torfærutækja og annarra vélknúinna ökutækja utan vega og merktra slóða. Þetta þótti öllum mjög mikilvægt mál á sínum tíma og ég reikna með að öllum þyki það jafnmikilvægt mál nú. Fulltrúi Kvennalistans, Sigrún Helgadóttir, var í þessari nefnd og var fundað nokkuð í upphafi, fljótlega eftir að nefndin var skipuð, en formaður nefndarinnar var Árni Gunnarsson, þáv. alþm. Ég minnist þess að fulltrúi Kvennalistans í þessari nefnd fór til Bandaríkjanna og var þar í eitt ár og nefndin fundaði aldrei á meðan hún var í burtu þannig að hún hélt bara áfram í nefndinni þegar hún kom aftur, en hún var varla boðuð á fund, ef ég man rétt einn fund eftir þetta fyrsta ár. Um það bil ári eftir að þessi tillaga var samþykkt spurði hv. þáv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir um framkvæmd tillögunnar. Þá kom fram í máli þáv. dómsmrh. að tekið yrði á þessum málum eða alla vega var lofað bót og betrun en enn hefur ekkert heyrst og enn hefur fulltrúi Kvennalistans a.m.k. ekki verið boðuð á fund. Mér þykir það mjög alvarlegt að ekki skuli vera gert neitt í þessu máli, sérstaklega með tilliti til þess að alltaf berast fréttir um það hvernig farið er með landið með akstri utan vega. Er ég hérna með nýlegt dæmi þar sem er frásögn af ferð sem á að fara þvert yfir landið og til þess að lýsa því hvað þetta sé nú góð ferð, þá segir í lýsingunni: ,,Ökumenn eru allir mjög vanir svona ferðum og hafa mikla reynslu í akstri utan vega og uppi á jöklum.`` Samkvæmt lögum er akstur utan vega bannaður þannig að þarna gera menn sér enga grein fyrir hvað er leyfilegt í þessum efnum. Ég tel því mjög nauðsynlegt að þessi nefnd verði endurvakin, en spyr um framkvæmd ályktunarinnar. Kannski eru þeir að gera eitthvað í dómsmrn. þrátt fyrir að þessi nefnd hafi lognast út af.

Frú forseti. Ég tek undir með hv. fyrirspyrjanda að hér er um mjög mikilsvert viðfangsefni að ræða sem sannarlega er ástæða til að gefa gaum. Nefnd sem skipuð var í framhaldi af ályktun Alþingis tók til starfa en störf hennar féllu svo niður og mér er ekki kunnugt um að hún hafi starfað á síðasta ári. Mál hafa breyst á ýmsa vegu síðan þessi ályktun Alþingis var gerð 1988. Til að mynda hefur verið stofnað nýtt ráðuneyti umhverfismála sem eðlilegt er að fari með forustu í þessum efnum. Ég tel þess vegna nauðsynlegt að koma þessum málum í nýjan framkvæmdafarveg og rétt að leggja þá nefnd niður sem átt hefur að vinna að þessum málum en ekki hefur gert það að undanförnu. Umhvrn. hefur haft mjög markverða og athyglisverða forustu í þessum málum. Það hafði frumkvæði að ráðstefnu sl. vetur í nóvembermánuði ásamt dómsmrn. og samgrn. þar sem ýmsar hugmyndir og tillögur komu fram, bæði að því er varðar verkefni á þessu sviði sem unnt er að framkvæma án lagabreytinga og eins að því er varðar nauðsynlegar lagabreytingar. Umhvrn. er að ýta úr vör starfshópi sem á að vinna að framkvæmdum þeirra atriða sem unnt er að koma fram án lagabreytinga. Í þessum starfshópi starfa Sigurður Þráinsson frá umhvrn. og Hjalti Zóphóníasson frá dómsmrn. og í honum eiga einnig að vera fulltrúar frá Vegagerð og Ferðamálaráði og í undirbúningi er endurskoðun á lögum um náttúruvernd undir forustu Höskuldar Jónssonar. Víðast hvar eru ákvæði, a.m.k. á Norðurlöndunum, um akstur utan vega ekki í umferðarlögunum sjálfum. Við höfum gengið lengra í því efni en aðrar þjóðir og er litið svo á að hér sé um að ræða verkefni á sviði umhverfismála og þeirrar löggjafar sem um þau efni gilda. Ég lít svo á að umhvrn. hafi tekið þessi mál föstum tökum og sé að koma þeim á framkvæmdastig með góðum og skipulögðum hætti og dómsmrn. mun leggja sitt af mörkum í þeirri vinnu því að óneitanlega tengjast mjög ákvæði umferðarlaga og þau viðfangsefni sem hér er við að fást. Það hefur verið mjög gott samstarf á milli dómsmrn. og umhvrn. um þetta efni eins og önnur og ég vænti þess að með nýrri skipan á framkvæmd þessara mála verði komið á fastari skipan að því er varðar umferð utan þjóðvega og ekki síst á hálendinu sem er mjög viðkvæmt. Ég tek undir það með hv. fyrirspyrjanda að þar þurfa menn að fara að með mikilli gát.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir og staðfesta margt af því sem hæstv. dómsmrh. sagði. Það þarf að gera ákvæði náttúruverndarlaga skýrari og styrkja þau í þessu efni. Ég hef óskað eftir því við formann þeirrar nefndar sem endurskoðar nú ýmis ákvæði náttúruverndarlaga að taka þetta mál sérstaklega til athugunar. Þar hefur orðalag ekki verið nægilega skýrt. Það þarf einnig að bæta reglur um það hvernig kærur eru settar fram vegna þessa athæfis, hvaða gögn þurfa að fylgja þeim o.s.frv. Þetta hefur reynst svolítið erfitt í framkvæmd þrátt fyrir að reynt hafi verið að gera ýmsar ráðstafanir til úrbóta í góðri samvinnu við dómsmrn. Það þarf líka að samræma störf sýslumanna um það hvernig tekið er á þessum málum og að tekið sé fljótt á þeim þannig að útlendingar sem uppvísir verða að brotum á þessum lögum verði ekki farnir úr landi áður en litið er á málin. Ég nefni það hér einnig að það er að taka til starfa starfshópur um framkvæmd aukins eftirlits, fræðslu, vegamerkingar og fleira í framhaldi af tillögum sem fram komu á ráðstefnu sem umhvrn., dómsmrn., samgrn. og fleiri aðilar gengust fyrir einmitt um þessi mál á sl. hausti eins og getið var.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir að það er eðlilegt að reglur um umferð á hálendinu utan vegar séu skýrar. Hins vegar vil ég minna á það að þetta mál verður ekki leyst með boðum og bönnum. Ég bendi á það að fyrir 15--20 árum var akstur torfærubifreiða utan vega mikið vandamál. Það hefur breyst til batnaðar, ekki með tilkomu reglna eða banna að ofan heldur vegna þess að þeir sem nota þessi farartæki hafa, ef svo má að orði komast, komið á siðbót innan frá og það er í raun hin eina lausn að þeir sem ferðast um hálendið hafi frumkvæðið og þeir skapi þær reglur innan sinna vébanda sem leysa þetta mál. Ég vil, virðulegi forseti, að lokum nefna það að einmitt þetta, akstur á vel búnum farartækjum um hálendi landsins, hvort heldur er að sumri eða vetri, er eitt af því sem gerir lífið á Íslandi sérstakt og getur skapað lífsstíl sem hvergi annars staðar þekkist.

Virðulegur forseti. Það efni sem hér er rætt hefur verið á mínu áhugasviði alllengi. Ég flutti þá tillögu hér á Alþingi sem leiddi til samþykktar og að nefnd hóf störf. Það var veruleg raun að vinna í þessari nefnd, ég var þar tilnefndur fyrir hönd míns þingflokks, því að það var byrjað þokkalega, unnið í tvo mánuði og síðan ekki söguna meir þrátt fyrir ítrekaðar óskir af hálfu nefndarmanna um að störfum yrði fram haldið. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir áhuga hans á því að koma þessu máli á braut á ný og mér finnst eðlilegt það sem hér hefur komið fram einnig frá hæstv. umhvrh. að það verði þessi ráðuneyti og umhvrn. e.t.v. sem hafi þar forustu og haft verði samráð við dómsmrn. sem og önnur ráðuneyti sem í hlut eiga. Það er auðvitað alveg óhjákvæmilegt að taka þessi mál föstum tökum því annars endum við hér með Afríkuástand, svo að notuð sé ávísun á það sem þekkt er undir Afríkusafarí og þykir ekki til fyrirmyndar.

Virðulegur forseti. Ég þakka ráðherra svör hans og þó að ég verði auðvitað að lýsa óánægju minni með það að ekki hafi verið tekið á þessu máli fyrr, þá verð ég að lýsa ánægju minni með að það skuli eiga að gera það núna og vona ég að það verði gert með myndarlegri hætti en árið 1989 þegar spurt var hér síðast. Reikna ég með eftir því sem hér hefur komið fram af hálfu bæði hæstv. dómsmrh. og umhvrh. að eitthvað verði gert í málinu. Ég held að það sé öllum ljóst að ekki þýðir að fela þessari nefnd að vinna áfram í málinu ef hún er aldrei kölluð saman þannig að það er betra að gera eitthvað annað til að koma þessu máli áfram. Ég tel líka eðlilegt að það sé endurskoðað hvernig nefndin á að vera skipuð en í ályktun Alþingis er talað um að þar eigi að vera fulltrúar allra flokka en með nefndinni eigi að starfa fulltrúar dómsmrn., menntmrn. og samgrn. Menntmrn. var tiltekið eðlilega því að undir það féllu umhverfismálin en núna eru þau komin í sérstakt ráðuneyti sem betur fer. Ég get ekki tekið undir það sem kom fram hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að það eigi ekki að setja neinar reglur eða eins og hann orðaði það, boð og bönn. Ég talaði um reglur og lög ef á þyrfti að halda, fyrst og fremst reglur sem fólk yrði auðvitað að fara eftir. Ég tel ekki að það sé lausn að eingöngu þeir sem ferðast um hálendið skapi þær reglur vegna þess að eins og ég sagði hér frá áðan, þá eru þeir sem fara í jeppaleiðangra ekki betur að sér en það að þeir telja mönnum það til sérstakra tekna að þeir séu færir í akstri utan vega svo að ekki get ég sagt að það sé eðlilegt að við leitum til þeirra sem þannig hugsa. Mér hefur líka fundist mjög sérkennilegt hvernig fréttaflutningur hefur oft verið af þeim ferðum þar sem mikið er um akstur utan vega. Ég minnist þess, ég held að það hafi verið í fyrra þegar heill sjónvarpsþáttur var um ferð sem farin var þvert yfir landið á stórum jeppum og það var hrein hörmung á að horfa. Þetta þóttu alveg sérlega skemmtilegir þættir fyrir marga en mér þótti mikil hörmung á að horfa. Um þá ferð sem ég var að lýsa áðan, þar sem mennirnir ætluðu að sýna færni sína í akstri utan vega, ætla þeir að gera mynd. Eftir blaðinu að dæma ætti ferðin þegar að vera farin, og m.a. á að sýna þessa mynd í BBC þar sem áhersla verði lögð á undirbúning og búnað bílanna þannig að það á að kenna fólki hvernig það á að koma til Íslands og fara í ferðir með það að meginmarkmiði að aka utan vega.

Frú forseti. Ég vil ítreka það sem áður hefur komið fram af minni hálfu í þessu efni að hér er um að ræða viðfangsefni sem ástæða er til að taka föstum tökum. Ég vil hins vegar taka undir það sem fram kom hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að það sem skiptir meginmáli í þessu efni er að fá þá sem hafa ánægju af ferðum um hálendið á jeppabifreiðum til þess að taka þátt í þessu starfi og það er mitt mat að það hafi þegar skilað mjög verulegum árangri og vel flestir þeirra sem ferðast með þessum hætti um hálendið virði þær almennu leikreglur sem við teljum eðlilegt að setja. Því miður eru þar alltaf frávik en ég held að umræðan um þessi efni hafi vakið menn til umhugsunar og flestir þeirra sem ferðast um hálendið á þennan veg leggi sig fram um það að ganga vel um náttúru landsins. Þess vegna legg ég á það áherslu að þetta starf byggi á því að viðhalda þessari umræðu, viðhalda þessari vitund fólks og þeim metnaði að ganga vel um náttúruna. En við megum ekki ganga á þann veg fram í málinu að við fælum fólk frá því að njóta útivistar og njóta þeirrar náttúrufegurðar og þeirrar dýrðar að vera á fjöllum uppi og ferðast þar um á bifreiðum eftir þeim almennu leikreglum sem við viljum þar um setja. Það eru sannarlega margir sem njóta þessa og sem betur fer í vaxandi mæli, alltaf stærri hópar sem hafa ánægju af því að ferðast um hálendið og við eigum að hvetja til þess og fagna því, en fyrst og fremst að virkja þann metnað Íslendinga að ganga vel um landið sitt.

Virðulegi forseti. Fsp. mín til hæstv. viðskrh. er svohljóðandi: ,,Hyggst ráðherra flytja frv. til laga um útboð þar sem kveðið verður á um réttindi og skyldur þeirra sem starfa á útboðsmarkaði?`` Það hefur lengi verið nokkuð almenn skoðun þeirra sem starfa á útboðsmarkaði, einkum þeirra sem fást við tilboðsgerð, að mikill misbrestur sé á framkvæmd útboða og útboðsmálum almennt og algengar eru kvartanir þess efnis að viðurkenndar reglur um útboð séu virtar að vettugi. Umkvörtunarefni þessi eru margvísleg en oftast eru þau frá verktökum sem hafa talið er að réttur þeirra hafi verið fyrir borð borinn af verkkaupum eða öðrum aðilum. Þessum aðilum hefur reynst erfitt að leita réttar síns, fyrst og fremst vegna þess að engin löggjöf er til um útboð og framkvæmd þeirra hér á landi. Á 44. iðnþingi Íslendinga sem haldið var á síðasta ári var samþykkt ályktun um útboðsmál þar sem hvatt er til þess að hið fyrsta verði hafist handa við samningu frv. til útboðslaga og að slík lög líti dagsins ljós fyrir þinglausnir vorið 1992. Lög þessi hafi að geyma helstu grundvallarreglur um réttindi og skyldur þeirra sem starfa á útboðsmarkaði ásamt skýringum helstu hugtaka. Reglur um framkvæmd útboða eru mjög ófullkomnar. Helst er þar stuðst við íslenskan staðal 30, en sá staðall gildir um almenna útboðs- og samningsskilmála um verkframkvæmdir. Þessi staðall var fyrst gefinn út árið 1969 og er hann fyrst og fremst sniðinn fyrir þá sem bjóða út eða bjóða í verk við byggingarframkvæmdir og var hann saminn af fulltrúum helstu hagsmunaaðila á þessu sviði. Hann hefur verð endurútgefinn tvisvar, síðast árið 1988. Í staðlinum er að finna helstu hugtakaskýringar og reglur sem gilda eiga um útboð. Staðallinn hefur ekki lagagildi og er hann því aðeins skuldbindandi í samskiptum aðila ef þeir hafa komið sér saman um það. Í nútímaviðskiptum aukast útboð stöðugt. Þeim sviðum viðskipta fjölgar sífellt þar sem samningar komast á milli aðila á grundvelli útboða. Útboð tryggja heilbrigða og eðlilega samkeppni ef rétt vinnubrögð eru viðhöfð, þ.e. ef allir aðilar standa jafnt að vígi við tilboðsgerðina og bjóðendur ganga ekki of langt í niðurboðum öllum aðilum til tjóns. Ein af meginforsendum þess að Íslendingum takist að hasla sér völl á alþjóðlegum markaði er að hér á landi séu leikreglur á þessu sviði eins og gerist hjá samkeppnisþjóðum okkar. Að öðrum kosti er hætta á að þróunin verði okkur andstæð, samkeppnisstaðan versni enn frekar og tækifæri til markaðssóknar glatist. Atvinnulífið á Íslandi á mikið undir því að eðlilegt viðskiptasiðferði sé í heiðri haft á útboðsmarkaði. Það skortir verulega á að svo sé, enda hafa þeir engu að tapa, eins og málum er nú háttað, sem ekki fylgja leikreglum. Þess vegna er það mjög brýnt að lögfestar verði reglur um útboð. Virðulegi forseti. Fyrr í vetur hugðist ég flytja frv. til laga um útboð og hafði undirbúið það nokkuð. Ég sló því á frest þegar ég komst að því að hæstv. viðskrh. væri að huga að flutningi slíks frv. Þess vegna leikur mér hugur á að vita hvernig það mál stendur.

Virðulegi forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr hvort ég ráðgeri að flytja frv. til laga um útboð þar sem kveðið verði á um réttindi og skyldur þeirra sem starfa á útboðsmarkaði. Því er til að svara að málið er og hefur verið á dagskrá í iðnrn., m.a. vegna samþykkta Landssambands iðnaðarmanna um málið sem hv. fyrirspyrjandi nefndi. Það hefur enn ekki verið tekin ákvörðun um að flytja frv. en hér á landi hefur sú venja lengi gilt að í öllum meiri háttar útboðum hefur verið vísað í staðla um útboðsmál, einkum staðalinn ÍST-30 eins og hv. fyrirspyrjandi gerði hér grein fyrir áðan. Þessi staðall hefur að geyma allnákvæmar reglur um réttindi og skyldur aðila og það er litið svo á að staðallinn sé hluti af samningsskyldum útboðsaðila og þeirra sem bjóða samkvæmt útboði. Með þessum orðum er ég alls ekki að hafna því að til greina komi að setja einnig lög um málið. En staðreyndin er sú að sjónarmið aðila um slíka lagasetningu eru afar mismunandi, að sjálfsögðu allt eftir því hvort um er að ræða kaupendur eða seljendur vöru eða þjónustu. Ég hef fengið ítrekaðar kvartanir frá íslenskum skipasmíðastöðvum sem ég hygg að hv. fyrirspyrjandi muni vera kunnugur þar sem því er einatt haldið fram að rangt hafi verið staðið að útboði verka á þeirra sviði en hins vegar er mér ekki kunnugt um að menn hafi látið á þetta reyna, reyna á rétt sinn í slíkum tilfellum þótt umbúnaður útboðanna hafi verið í samræmi við staðalinn. Í Danmörku eru í gildi útboðslög frá árinu 1966 og mun Danmörk eitt fárra landa sem hefur lögfest slíkar reglur. Reglurnar sem lögfestar eru í þessum lögum í Danmörku eru um útboð í byggingar og aðra mannvirkjagerð og eru mjög líkar þeim sem í gildi eru hér samkvæmt staðlinum ÍST-30. Þar er fjallað um opin og lokuð útboð sem hér er fjallað um í þessum staðli og lögfestar sömu reglur og þar gilda, þ.e. fyrst og fremst að í opnu tilboði megi taka hvaða tilboði sem er en í lokuðu tilboði skuli taka lægsta tilboði eða hafna öllum. Þar eru settar reglur um opnun tilboða sem eru hliðstæðar því sem hér hefur lengi gilt og loks eru ákvæði um bann við samráði við tilboðsgerð en slík tilvik hafa hér á landi fallið undir verðlagslög og samkeppnislög og eru nú enn skýrar bönnuð í nýju frv. til samkeppnislaga sem mun birtast hér í þinginu í dag að ég hygg. Í stuttu máli er það niðurstaða samstarfsmanna minna í iðnrn. og viðskrn. að þeir telja óvíst að það þjóni tilgangi að setja sérstök útboðslög nema þá að í slíkum lögum verði vísað til útboðsstaðla og lögð skylda á menn að fylgja þeim stöðlum. Ég er vissulega reiðubúinn til að hlusta á önnur rök í málinu og vildi nota þetta tækifæri til að þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa málinu, bendi á að einnig á sviði Evrópuréttarins og Evrópustaðla eru þarna hlutir að gerast sem ég tel mikla ástæðu til að við fylgjumst með og hygg gott til samstarfs við hv. fyrirspyrjanda og aðra þingmenn um það mál ef það kynni að koma fyrir Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að hafa komið með þessa fsp. því ég held að það sé tímabært að ræða það hvernig staðið er að útboðum hér á landi. Og af því að ég hef mjög lítinn tíma til þess að ræða það frekar, virðulegi forseti, þá vil ég aðeins benda á það að hjá Vegagerð ríkisins setja þeir sér sínar eigin reglur um útboð og ég er ekki að deila á það í sjálfu sér. Ég veit að þeir hafa reynt að fá sem hagstæðust útboð en mér finnst það samt mjög athugunarvert þegar einhver ein ríkisstofnun getur sétt sér eigin reglur, eigin verklagsreglur um útboð. Ég held því að það sé tímabært að skoða hvort ekki þurfi að setja lög um þetta sem að vísu mundu þá styðjast við íslenskan staðal 30 sem hér hefur verið notaður.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir svar hans. Þar kom það fram að hann og hans helstu samstarfsmenn hafi ákveðnar efasemdir um það að rétt sé að setja löggjöf um útboð og hann færði rök fyrir því. Ég skildi hann reyndar þannig að enn væri þetta í athugun og mér er það ljóst að það verður ekki af því á þessu þingi úr því sem komið er en vonast til að á næsta þingi muni hann flytja slíkt frv. En verði það ekki, þá á ég von á því að ég og fleiri þingmenn munum aftur huga að flutningi slíks frv. Og ég ítreka nauðsyn þess að setja lög um framkvæmd útboða. Það er staðreynd að menn hafa farið mjög frjálslega með þessi mál. Hæstv. viðskrh. nefndi í því sambandi kvartanir frá skipasmíðastöðvum sem er hárrétt hjá honum og þær hafa reyndar komið frá ýmsum fleiri aðilum. Það er mjög algengt í þeirri grein að menn nota lægstu tilboð til þess að pína niður verð hjá öðrum bjóðendum og jafnvel hjá aðilum sem ekki hafa boðið í viðkomandi verk. Menn hafa oft og tíðum gengið með lægsta tilboð á milli annarra aðila og sýnt það og sagt: Hvað viltu fara mikið niður fyrir þessa tölu? Og við slíkt er náttúrlega ekki hægt að una í viðskiptunum. Ég tek það skýrt fram að ég tel að með setningu laga um útboð sé ekki verið að svipta þá sem hlut eiga að máli neinum rétti til að ráðstafa eigin málum. Það er aðeins verið að setja leikreglur sem tryggja rétt þeirra sem starfa á útboðsmarkaði. Hæstv. viðskrh. nefndi dönsku lögin. Þau eru afskaplega opin. Þau eru nánast rammi og það er nú svo að danskir iðnrekendur og iðnaðarsamtökin hafa barist mjög fyrir því undanfarið að þau lög verði tekin upp og endurskoðuð og fyllt nánar út í þann ramma þannig að þeim sem starfa á útboðsmarkaði þar í landi finnst að þau lög séu allt of opin og þurfi að vera ítarlegri. Ég vil bara að lokum ítreka nauðsyn þess að sem fyrst verði sett lög sem hafa að geyma helstu grundvallarreglur um réttindi og skyldur þeirra sem starfa á útboðsmarkaði og ég vona að frv. um það sjái dagsins ljós á næsta þingi.

Virðulegi forseti. Ég vil segja það að þetta mál ber hér vissulega nokkuð einkennilega að vegna þess að á þskj. 201 hef ég flutt mál um útboð sem ég lagði hér fram 5. des. sl. og hefur ekki enn þá fengist rætt í þinginu. Þess vegna kemur það manni nokkuð spánskt fyrir sjónir að stjórnarþingmaður skyldi vera fenginn til þess að flytja hér mál til þess að auðvelda ráðherrum sínum að komast út úr erfiðum málum. Ég teldi það eðlilegra að mitt mál hefði komist að fyrr og við hefðum fengið að ræða það. Það er rétt sem komið hefur fram hjá hv. 6. þm. Vestf. að um svo stórt mál er hér að ræða að engin skynsemi er í því að halda það að alþingismenn láti sér nægja það að ræða slíkt mál í fyrirspurnatíma á Alþingi. Því hef ég flutt um þetta þingmál. Það var einmitt tímanna tákn þegar við heyrðum hæstv. iðn.- og viðskrh. tala áðan vegna þess að hann sagði að vissar efasemdir væru í hans ráðuneyti um það að hér þyrfti að setja lög og dró raunverulega í efa að það væri þörf á slíku. Í mínum huga er engin spurning um að þörf er á því að setja lög um útboð og það er bráðnauðsynlegt. Þess vegna lagði ég þetta mál fram að mjög athuguðu máli og ekki síst að fengnum viðbrögðum hæstv. ráðherra nú er það ljóst að Alþingi þarf að fá að tjá sig í þessu máli þannig að ráðherranum sé það ljóst hver vilji Alþingis er.

Hv. 5. þm. Vesturl. hefur nú þegar talað tvisvar í þessu máli eins og fyrirspurnatímar gera ráð fyrir. En hann telur sig þurfa að bera af sér sakir og forseti á erfitt með að neita honum um það. Væntanlega kemur þá í ljós að hann hafi haft ástæðu til þess og tekur hann þá til máls.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins bera af mér þær sakir sem komu fram þegar hv. 4. þm. Norðurl. v. sagði að stjórnarþingmenn væru fengnir til þess að flytja hér fyrirspurnir til að ráðherra geti svarað fyrir erfið mál. Þetta er alrangt. Það kom fram í máli mínu áðan, ég veit ekki hvort hv. þm. hefur hlustað á það, að fyrr í vetur hugðist ég flytja frv. um útboð, hafði undirbúið það mál allnokkuð og ræddi það síðan við hæstv. viðskrh. og komst að því að hann væri með það mál sjálfur í undirbúningi í ráðuneytinu. Ég taldi betra að málið kæmi þaðan og þess vegna frestaði ég því. Ég sé ekkert athugavert við það að ég fylgi því eftir með fsp. hér á þessum mundi og mótmæli alfarið svona ásökunum.

Virðulegi forseti. Ég get staðfest að ekkert samráð var á milli mín og hv. fyrirspyrjanda, 5. þm. Vesturl., um að hann bæri fram þessa fsp. Ég vil þannig styðja hans mál þegar hann bar af sér sakir áðan. Reyndar tel ég að hv. 4. þm. Norðurl. v. hljóti að hafa misheyrt það sem ég sagði. Ég hafna alls ekki lagasetningu um þetta mál. Ég benti á fyrirvara eða efasemdir ýmissa þeirra sem athugað hafa málið og spurningin er í raun og veru ekki um það hvort rétt sé að setja útboðslög eða ekki. Spurningin er aðallega um það hvort þau muni gera gagn. Það er því miður þannig að á mörgum sviðum nægir ekki lagasetning þótt viljinn sé góður. Auðvitað mega lög af þessu tagi ekki leggja óeðlilegar hömlur á athafna- og viðskiptafrelsi manna. Það veit ég að hv. 4. þm. Norðurl. v. skilur mætavel og þetta er það eina sem fyrir mér vakir í málinu. Ég endurtek það sem ég sagði áðan að ég hygg gott til samstarfs við þingið um úrlausn í þessu máli og þakka hv. fyrirspyrjanda, 5. þm. Vesturl., fyrir að hreyfa málinu og lýsi mig meira en fúsan til samstarfs við þingið um að koma á þeirri skipan í sambandi við útboð og framkvæmd þeirra sem þjónar sanngjörnum og eðlilegum viðskiptaháttum. Ég er nokkurn veginn viss um að vel verður á því máli tekið og þá þurfum við að sjálfsögðu að horfa til þeirra landa sem okkur eru skyldust, ekki síst af því að fram undan er opnari útboðsmarkaður en verið hefur með væntanlegri aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Þar eru í gildi um þetta málefni fastmótaðar reglur þótt ekki séu í löggjöf bundnar. En vel má vera að leiðin sé einmitt löggjöf sem vísar til staðla til þess að gefa mönnum lagastoð fyrir sínum málum ef þeir telja á sér brotið. Það er einmitt sú leið sem ég nefndi í mínu máli og hv. 4. þm. Norðurl. hlýtur annaðhvort að hafa yfirsést eða misheyrst það sem sagt var. Ég endurtek að ég mun halda áfram athugun á málinu og nefna menn til þess að finna á því bestu lausn.

Virðulegi forseti. Á þskj. 634 legg ég fram litla fsp. um stórt og ógnvænlegt mál. Það hefur sjálfsagt ekki farið fram hjá neinum að hingað til lands hafa borist fréttir um að glæpasveitir, sem jafnvel hafa skjól af stjórnvöldum, vinni skipulega að því að útrýma vegalausum börnum í Brasilíu. Þá er ég að tala um að þær vinni að því að útrýma þeim í bókstaflegri merkingu. Það má kannski segja að þetta sé ekkert nýtt heldur hafi fréttirnar borist vegna fyrirhugaðrar umhverfisráðstefnu í Río de Janeiro. Þingnefnd í Brasilíu sendi frá sér skýrslu fyrir ekki mjög löngu síðan og þar kom fram að a.m.k. 7 þúsund börn hafi verið drepin á sl. fjórum árum af sveitum sem jafnvel er talið að fyrrv. lögreglumenn skipi að stærstum hluta. Þess má reyndar geta í framhjáhlaupi að talið er að í Brasilíu séu, samkvæmt fréttum sem ég hef undir höndum, í allt um 7 millj. vegalausra barna. Það er skemmst frá því að segja að samkvæmt fréttaskeyti sem ég hef undir höndum kemur fram --- það fréttaskeyti var sent út í tengslum við heimsókn Gro Harlem Brundtland til Brasilíu --- að engir hafi verið handteknir vegna þessara morða. Þetta er mjög ógnvænlegt mál sem hefur verið í umræðu hér í fjölmiðlum og þess vegna spyr ég hæstv. umhvrh.: ,,1. Hefur umhverfisráðherra aflað sér upplýsinga um sannleiksgildi frétta sem borist hafa um að í Río de Janeiro sé litið á vegalaus börn sem umhverfisvandamál sem verði að uppræta fyrir umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í borginni í júní nk.? Þau séu með öðrum orðum drepin með skipulögðum hætti. 2. Ef svo er, hvaða upplýsingar hefur hann fengið og frá hverjum? Telur hann upplýsingarnar gefa tilefni til að endurskoða þátttöku Íslendinga í ráðstefnunni?``

Virðulegi forseti. Hér er vissulega um óhugnanlegt mál að ræða. Umhvrn. hefur með aðstoð utanrrn. leitað upplýsinga um málið, m.a. hjá framkvæmdastjórn umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í New York og hjá Mannréttindaskrifstofu Sameinuðu þjóðanna. Enn fremur var leitað til sendiráðs Íslands í Washington sem aflaði upplýsinga hjá norska sendiráðinu í Río de Janeiro en Ísland hefur þar ekki sendiráð eins og kunnugt er. Samkvæmt þeim upplýsingum sem fyrir liggja er ekkert sem bendir til að á umræddu tímabili, þ.e. núna í febrúar og mars, hafi verið gripið til sérstakra aðgerða af þessu tagi gegn götubörnum í Ríó. Nú er það svo að þessi borg er mjög í sviðsljósinu núna og kunna þessar fréttir því að hafa komist á framfæri og í fjölmiðla þess vegna. Hitt er vitað að um alllangt skeið hafa verið uppi grunsemdir um skipulögð morð á börnum í Brasilíu. Það hefur reynst fremur erfitt að afla áreiðanlegra upplýsinga um ástand mála en fulltrúadeild brasilíska þingsins setti sérstaka rannsóknarnefnd á laggirnar árið 1991 sem átti að kanna þessar ásakanir og fyrirspyrjandi vék raunar að því. Þessi nefnd skilaði skýrslu 26. febr. og sú skýrsla staðfestir því miður verstu grunsemdir manna um ástandið í þeim efnum. Þar kemur fram að barnamorð af þessu tagi í Brasilíu hafa átt sér stað allar götur síðan 1975 a.m.k. og megi í upphafi rekja til stofnunar svonefndra dauðasveita herforingjastjórnarinnar. Þessi rannsóknarnefnd yfirheyrði 115 aðila og niðurstaða hennar er sú að þessi morð séu ekki nýtt fyrirbæri í Brasilíu né heldur séu þau bundin við þessa borg, Río de Janeiro, heldur eigi þau sér meira og minna stað því miður í öllu landinu. Flest börn eru talin myrt í Ríó eða að meðaltali rúmlega fjögur á hverjum degi. Einnig er þetta algengt, í minna mæli þó, í borgunum Sao Paulo, Pernabuco og Bahia. Rannsóknarnefndin hefur einnig staðfest þátttöku lögreglu og einkarekinna öryggisfyrirtækja í morðum og misþyrmingum. Fullvíst er talið að aðilar í viðskiptalífi landsins fjármagni þessa óskiljanlegu glæpastarfsemi. Rannsóknarnefndin krefst þess í skýrslunni að 103 nafngreindir einstaklingar og samtök verði ákærð fyrir útrýmingu á munaðarlausum börnum. Í skýrslunni er geinnig greint frá lögreglustöðvum þar sem pyndingar á börnum hafi farið fram og að í þremur verslunarmiðstöðvum í Bahia-fylki séu sérstök pyndingaherbergi. Nefndin mun hafa lagt ýmsar tillögur fyrir þingið til að freista þess að bæta hér úr og vernda þessi börn. M.a. er lagt til að þeir herforingjar sem hafa átt aðild að þessum morðum verði dregnir fyrir borgaralega dómstóla, ekki herdómstóla. Lagt er til að reglum um öryggisfyrirtæki og vopnaburð verði breytt og sérstakir barna- og unglingadómstólar verði settir á laggirnar. Jafnframt verði gefin út ákæra á hendur öllum þeim aðilum sem neituðu að koma fyrir rannsóknarnefnd þingsins. Samkvæmt upplýsingum frá framkvæmdastjórn umhverfisráðstefnunnar sem haldin verður í Brasilíu í byrjun júni hafa engin tilmæli borist frá ríkjum Sameinuðu þjóðanna um að hætta við ráðstefnuna vegna þessara mála og ekkert ríki hefur lýst því yfir að það muni hætta við þátttöku. Framkvæmdastjórnin mun þegar hafa ákveðið að Maurice Strong, framkvæmdastjóri umhverfisráðstefnunnar, leggi fram sérstaka áætlun um fjárhagsstuðning frá öllum sendinefndum á ráðstefnunni til hjálpar heimilislausum börnum. Hvað varðar viðhorf Íslendinga til þátttöku í ráðstefnunni með hliðsjón af þessum upplýsingum um ástand mála er það mitt mat að ekki sé rétt að hætta við þátttöku Íslands í ráðstefnunni af þessum sökum. Ráðstefnan verður fjölsóttasti fundur sem Sameinuðu þjóðirnar hafa efnt til frá upphafi vega um umhverfismál. Þar verða til umfjöllunar og afgreiðslu mál sem varða framtíð alls mannkyns og skipta Ísland miklu í bráð og lengd svo sem að því er varðar mengun hafsins, nýtingu auðlinda sjávar og fleira. Ég tel á hinn bóginn rétt og ótvírætt að þjóðarleiðtogar og fulltrúar þeirra ríkja sem sækja þessa ráðstefnu noti tækifærið til að ræða þessi mál og þrýsta á stjórnvöld í Brasilíu að taka á þessum vanda og uppræta þá hörmulegu glæpastarfsemi sem barnamorðin í Brasilíu vissulega eru.

Virðulegur forseti. Það er eðlilegt að þessi mál beri á góma á Alþingi Íslendinga. Þessir atburðir í Brasilíu sýna okkur inn í heim sem hefur verið framandi okkur Íslendingum og þó höfum við verið minnt á það að einnig hér í okkar landi eru heimilislaus börn. En ástand og réttleysi af þeim toga sem þarna er um að ræða er sem betur fer, að því er við best vitum, óþekkt í Vestur-Evrópulöndum eða a.m.k. mjög fátítt. Ég óttast að þetta ástand sé engan veginn bundið við Brasilíu eina ríkja rómönsku Ameríku né heldur ef litið er til þriðja heimsins almennt. Ég hygg að sviðsljósin sem beinast nú að Brasilíu vegna umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna beini sjónum manna að þessu hörmulega ástandi. Það þarf í raun alþjóðaátak til þess að ráða þarna bót á. Hluti er vandi norðurs/suðurs, misskipting auðæfa í heiminum. En auðvitað er þetta líka spurningin um réttarríki. Þessi mál bar á góma í skýrslu utanrrh. Ég held að þar hafi ekki verið dregnar réttar áherslur og það er rétt fyrir okkur að líta á þessi mál heildstætt.

Virðulegi forseti. Hæstv. umhvrh. hefur staðfest hér alveg hræðilegar upplýsingar sem við höfum fengið í gegnum fréttir, upplýsingar sem, að því er mér skilst, eiga ekki að koma mjög á óvart. Ég hef þá tilfinningu að með því að Íslendingar taki þátt í þessari ráðstefnu, hversu áríðandi sem hún er, séum við að samþykkja það sem er að gerast þarna. Ég get ekki séð af hverju á ekki að koma fram opinberlega yfirlýsing af hálfu Íslands um það að við samþykkjum þetta ekki, að við getum ekki tekið þátt í ráðstefnu í landi þar sem er verið að hreinsa til með því að myrða börn.

Virðulegi forseti. Þetta voru vissulega ógnvænlegar upplýsingar sem hér komu fram og staðfesta það sem áður var fram komið. Þær vekja upp margar spurningar og ekki síst hvernig tekið er á fólksfjölgunarvandamálinu í heiminum því ég þykist vita að þar sé að finna rótina að þessum vanda. Þessi vandamál eru mjög áberandi í Suður-Ameríku, þ.e. mikill fjöldi vegalausra barna, og þau eiga rætur að rekja til afstöðu kaþólsku kirkjunnar sem stendur þar mjög í vegi. Ég vil beina spurningu til hæstv. umhvrh. Ég hef heyrt á skotspónum að landbrn. hafi tekið ákvörðun um að senda ekki fulltrúa á ráðstefnuna í Ríó. Mér finnst að samræmi þurfi að vera í aðgerðum Íslendinga hvað þetta mál varðar. Ég hef ekki fengið það staðfest en ég spyr umhvrh.: Er þetta rétt? Ef svo er er þá ekki ástæða til þess að þarna verði um samræmdar aðgerðir að ræða?

Virðulegi forseti. Þær upplýsingar sem hæstv. umhvrh. las upp fyrir okkur þingmenn eru auðvitað þyngri en tárum taki og ekki síst sú staðreynd eða það sem virðist vera staðreynd að þessi barnamorð hafi verið stunduð af hinum svokölluðu dauðasveitum allt frá árinu 1975, að þetta hafi verið stundað í 16--17 ár. Hann nefndi hræðilegar tölur í því sambandi eins og það að fjögur börn væru myrt með þessum hætti í Río de Janeiro á hverjum degi og það væri alls ekki takmarkað við þá borg eina. Þá kom fram hjá honum að lögregla og her taka þátt í þessu og sérstök þingnefnd hafi verið sett á laggirnar í Brasilíu, eins og ég reyndar vissi, og hún hafi farið fram á það að 103 nafnkenndir einstaklingar og samtök verði dregin fyrir lög og rétt til þess að svara til saka í þessu máli og herforingar verði dregnir fyrir borgaralegan dómstól. Mér finnst þetta mál svo alvarlegt að það hljóti að vera ástæða fyrir þjóðir heimsins til að nýta sér ráðstefnuna í Río de Janeiro með einhverjum hætti til að knýja stjórnvöld í Brasilíu til aðgerða í þessu máli. Það er greinilegt á upplýsingum sem fram hafa komið að þau horfa í gegnum fingur sér með þessi mál. Þó að skipuð hafi verið þingnefnd og hún hafi komist að þessari niðurstöðu, þá virðist ekki hafa verið notað tækifærið til að verða við óskum þessarar þingnefndar um að gera eitthvað í málinu. Ég held að við verðum að nota tækifæri og þau meðul sem við höfum núna til þess að sýna stjórnvöldum í Brasilíu að heimurinn lítur þetta mjög alvarlegum augum. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort hann sé tilbúinn að beita sér fyrir því að framkvæmdastjórn ráðstefnunnar geri kröfu til þess að farið sé að þeim niðurstöðum sem fram koma hjá þingnefndinni í Brasilíu, að við notum þetta tækifæri til að gera beinar kröfur á stjórnvöld í Brasilíu. Ég ætla ekki að ganga svo langt hér að segja að við eigum ekki að fara á ráðstefnuna. Mér finnst að við þurfum að velta því fyrir okkur núna eftir þessar upplýsingar. Mér finnst þetta mjög erfitt siðferðilegt spursmál sem við stöndum andspænis. Ég þarf aðeins að hugsa um það núna. En ég vil fá einhver svör við því hvort ráðherrann sé tilbúinn að beita sér fyrir því að framkvæmdastjórnin geri annað og meira en að láta eitthvert fé af hendi rakna til vegalausra barna þarna heldur geri beinlínis kröfur á hendur stjórnvöldum í Brasilíu.

Virðulegi forseti. Ég hef í rauninni ekki miklu við það að bæta sem hér hefur komið fram. Varðandi það sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði um landbrn. þá er ekki búið að taka saman í umhvrn. upplýsingar um það hverjir af þeim sem höfðu látið í ljós áhuga á að sækja þessa ráðstefnu hyggjast fara. En mér er ekki kunnugt um að landbrn. hafi tilkynnt að það hætti við þátttöku eða ætlaði ekki að taka þátt í ráðstefnunni með tilliti til þessara fregna. Mér er ekki kunnugt um það en skal þó ekki fullyrða neitt um það. Vegna þess sem hv. 9. þm. Reykn. sagði er ég henni ósammála. Ef við viljum mótmæla þessu framferði, sem við vissulega viljum gera með þeim harðasta hætti sem hægt er, er leiðin ekki sú að sitja heima heldur er leiðin sú, eins og hér hefur réttilega verið bent á og hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir gerði ágætlega, að koma á framfæri með þeim áhrifaríkasta hætti sem við getum okkar hörðustu mótmælum til stjórnvalda í Brasilíu. Ég hef ekki séð í öllum atriðum niðurstöður þeirrar rannsóknarnefndar sem hér var um rætt en ég er reiðubúinn fyrir okkar hönd að gera það sem í okkar valdi stendur til þess að framkvæmdastjórn ráðstefnunnar geri eitthvað meira en að gangast fyrir fjársöfnun eins og ég nefndi áðan og komi hörðustu mótmælum á framfæri við stjórnvöld í Brasilíu. Hins er að geta í því sambandi að það virðist ríkja upplausn í stjórnmálalífi Brasilíu um þessar mundir. Það hefur reynst afar erfitt að fá svör við ýmsum praktískum spurningum í sambandi við þetta ráðstefnuhald og mér sýnist að um ýmislegt, því miður, sé undirbúningur þess mjög í skötulíki enn sem komið er og ekki fást svör við mjög einföldum spurningum. En ég ítreka að ég mun gera það sem í mínu valdi stendur og ég tel að Íslendingar eigi að gera það sem í þeirra valdi stendur, ekki aðeins til að koma hörðum mótmælum á framfæri heldur að þjóðir heims geti sem flestar sameinast um að gera kröfur um ráðstafanir til að uppræta þessa óhugnanlegu glæpastarfsemi.

Virðulegur forseti. á þskj. 628 beini ég fsp. til hæstv. iðnrh. um framhaldsvinnu við orkusáttmála Evrópu. Fsp. er svohljóðandi: ,,1. Hver er þátttaka Íslands í framhaldsvinnu á grundvelli draga að svonefndum orkusáttmála Evrópu sem ráðherra undirritaði viljayfirlýsingu um 17. des. 1991? 2. Í hverju er þessi vinna fólgin, hverjir eiga þar hlut að máli fyrir Íslands hönd og að hvaða áföngum er stefnt á þessu ári? 3. Hver eru helstu álitaefni sem uppi eru að mati ráðherra í þeirri vinnu sem fram undan er? 4. Að hve miklu leyti verður um lagalega bindandi ákvarðanir að ræða samkvæmt fyrirliggjandi hugmyndum og hvers eðlis eru þeir lagalega bindandi efnisþættir?`` Tilefni þessarar fsp. eru augljós. Hér fóru fram umræður á Alþingi 16. des. 1991 um undirritun þessa almenna sáttmála og samkvæmt þeirri vinnu sem kortlögð hafði verið var gert ráð fyrir að vinna síðan frekari málsskjöl á grundvelli þessarar yfirlýsingar, þar á meðal grundvallaryfirlýsingu eða ,,basic protocol``. Ég hef upplýsingar um að þessi vinna sé hafin og það er ekki seinna vænna að óska upplýsinga frá framkvæmdarvaldinu um hvert stefni í þessum málum. Umræðan á Alþingi 16. des. sl. fór fram að hæstv. iðnrh. fjarstöddum sem þá var á vettvangi að undirbúa eða taka þátt í undirritun sáttmálans. Gefnar voru hér fyrir hönd ríkisstjórnarinnar yfirlýsingar varðandi eðli þessa atburðar, undirritunar hæstv. ráðherra, og fyrirvara sem þar yrðu gerðir. Málshefjandi í þessum umræðum, hv. þm. Steingrímur Hermannsson, sagði að hann teldi að skýrt yrði tekið fram hvernig staðan er hér og hvernig við virkjum okkar fallvötn. Síðan þyrfti að taka fram að íslenska ríkisstjórnin muni túlka forræði yfir orkulindum þannig að Íslendingum verði heimilt að halda þeim einkarétti opinberra aðila til virkjana orkulinda landsins sem við í raun búum við í dag. Þetta er eitt atriði af mörgum sem hv. þm. benti á og tekið var undir af öðrum þingmönnum og af hæstv. forsrh. sem gerði í rauninni ýmsar þær áhyggjur, sem þingmenn lýstu, að sínum í sambandi við vinnu málsins, alveg sérstaklega framhaldsvinnu málsins sem hefði lagalega skuldbindandi áhrif. Ég leyfi mér því að bera fram við hæstv. iðnrh. spurningar um hvernig staðið sé að þessari framhaldsvinnu af Íslands hálfu og tel að hér sé mjög stórt mál á ferðinni sem við þurfum að fylgjast mjög vel með á Alþingi Íslendinga. Hér er um grundvallarmál að ræða sem snertir yfirráð okkar yfir náttúruauðlindum og stöðu okkar í samskiptum á mjög þýðingarmiklu sviði.

Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Austurl. ber upp fjórar spurningar. Hann spyr fyrst um þátttöku Íslendinga í framhaldsvinnu á grundvelli draga að orkusáttmála Evrópu. Þar eru starfandi fjórir vinnuhópar sem eru annars vegar að undirbúa grunnsamning, á ensku ,,basic agreement``, við þennan orkusáttmála og svo bókanir, ,,protocols``, við hann hins vegar sem eiga að verða lögformlega bindandi plögg eftir að hafa hlotið staðfestingu þar til bærra yfirvalda í aðildarlöndum að orkusáttmálanum. Þessir fjórir hópar eru: Vinnuhópur tvö sem vinnur að grunnsamningnum, vinnuhópur þrjú sem vinnur að bókun um bætta orkunýtingu, vinnuhópur fjögur sem vinnur að bókun um kolvetni í orkugjöfum og vinnuhópur fimm sem vinnur að bókun um kjarnorku. Starf í þessum vinnuhópum hófst í lok liðins árs. Þátttöku Íslendinga í þessari vinnu hefur verið háttað þannig að sendiráð Íslands í Brussel hefur safnað saman öllum fram komnum gögnum á þeim fundum sem þessir vinnuhópar hafa haldið og sent þau iðnrn. og orkumálastjóra. Orkumálastjóri, Jakob Björnsson, hefur setið tvo fundi í þeim vinnuhópi sem mestu máli skiptir að mínu áliti, þeim sem fjallar um grunnsamninginn. Við erum í samráði og samstarfi við Norðurlöndin, einkum Noreg í þessu máli og munum halda því áfram. Þetta mál er því á dagskrá ráðherrafunda og embættismanna nefndarfunda norrænu ráðherranefndarinnar á sviði orkumála en í henni sitja starfsmenn iðnrn., Kristmundur Halldórsson og Jón Ingimarsson. Með þessu hef ég einnig svarað annarri af spurningum hv. þm., nefnilega þeirri spurningu hverjir það eru sem starfa að þessum undirbúningi. Grunnsamningurinn er undirstöðuskjal í þessum samningi og það af skjölunum sem ég hef nefnt sem mestu máli skiptir. Í öðru lagi spyr hv. þm. í hverju starfið sé fólgið og hverjir eigi þar hlut að máli, sem ég hef þegar svarað, og að hvaða áföngum sé stefnt á þessu ári. Hugmyndir og tillögur um texta þessara samninga og bókana eru lagðar fram í fyrsta lagi af sérstakri undirbúningsskrifstofu þessarar ráðstefnu um orkusáttmála Evrópu sem hefur vinnustað í Brussel. Í öðru lagi er þar fjallað um tillögur einstakra aðildarlanda og í þriðja lagi um tillögur ríkjasambanda eins og Evrópubandalagsins og Samveldis sjálfstæðra ríkja, fyrrverandi Sovétríkjanna. Vinnan er fólgin í því að kanna og ræða þessi atriði og meta hvernig íslenskum hagsmunum verður best borgið í hverju máli. Grunnsamningurinn mun væntanlega taka lengstan tíma, að því talið er, enda er hann meginskjalið í málinu. Það er stefnt að því í orði kveðnu að ljúka honum um mitt þetta ár. Ég tel hins vegar mjög ólíklegt miðað við núverandi stöðu mála að það muni takast. Mér finnst ýmislegt benda til þess að menn hafi þar færst of mikið í fang í upphafi og verði að takmarka sig meira til að ná samkomulagi, þ.e. upp hafi verið lagt með samkomulag um fleiri atriði en líkur séu til að samkomulag náist um. Slíkar breytingar á grunnsamningnum munu taka verulegan tíma. Í þriðja lagi spyr hv. fyrirspyrjandi hver séu helstu álitamálin sem uppi séu í þessari vinnu eða þeirri sem fram undan er. Ég er búinn að lýsa því að mikið sé óunnið við að ræða og stilla saman fram komnum hugmyndum og tillögum sem eru ,,legíó``. Álitaefnin eru mörg og fjalla um flest meginsvið málsins. Þess vegna býst ég við að vinnan við að ganga frá bæði grunnsamningnum og bókununum þremur geti tekið lengri tíma en menn töldu í upphafi. Ég ætla að nefna nokkur dæmi, virðulegi forseti, um álitaefni í grunnsamningnum. Þar er í fyrsta lagi ákvæði um framkvæmd reglunnar um fullveldi ríkja og fullveldisyfirráð þeirra yfir sínum orkulindum sem hv. þm. nefndi reyndar og ég tel mikilvægt skilyrði fyrir okkar aðild af þessu tagi. Í öðru lagi nefni ég ákvæði um afnám hafta í viðskiptum með orku og bann við mismunun eftir þjóðerni eða uppruna orkunnar. Í þriðja lagi ákvæði um aðgang að orkumörkuðum. Þessi tvö ákvæði sem ég nefni síðast eru Íslendingum, sem hugsanlegum orkuútflytjanda, mjög mikilvæg. Ég nefni í fjórða lagi ákvæði um flutninga, ,,transport``, og gegnumflutninga, ,,transit``, á orku og orkuafurðum. Ég nefni í fimmta lagi ákvæði um umhverfismál er snerta vinnslu, umbreytingu, flutning, dreifingu og notkun á orku og orkuafurðum. Ég nefni í sjötta lagi ákvæði um eflingu fjárfestinga, meðhöndlun þeirra og verndun. Ég nefni í sjöunda lagi ákvæði um meðferð á deilumálum milli aðila sáttmálans. Ég nefni í áttunda lagi ákvæði um tilhögun á stjórnsýslu við framkvæmd grunnsamningsins. Hv. þm. spyr enn að hve miklu leyti verði um lagalega bindandi ákvarðanir að ræða samkvæmt fyrirliggjandi hugmyndum og hvers eðlis þær lagakvaðir muni verða. Þar vil ég nefna í örstuttu máli að gert er ráð fyrir að bæði grunnsamningurinn og bókanirnar við orkusáttmálann verði lagalega bindandi eftir að þau hafa verið staðfest af yfirvöldum í aðildarlöndunum á sama hátt og aðrir alþjóðasamningar sem þurfa að hljóta staðfestingu yfirvalda til að öðlast gildi eins og t.d. hafréttarsáttmálann. Sjálfur orkusáttmálinn sem undirritaður var 17. des., eins og hv. fyrirspyrjandi réttilega nefndi, er aftur á móti stefnumarkandi yfirlýsing aðildarríkjanna án lögformlegrar skuldbindingar. Í svari við þriðju spurningunni er ég þegar búinn að lýsa helstu efnisatriðum og ég vil, með leyfi forseta, að lokum segja þetta: Við verðum að skoða orkumálin á Íslandi í alþjóðlegu samhengi. Það þekkjum við auðvitað af langri reynslu með samninga um orkusölu til stóriðju en hugmyndir um orkusölu beint til útflutnings gera það auðvitað enn brýnna. Og ef við horfum fram á við og lítum á það stórverkefni á næstu áratugum að tengja Ísland við orkukerfi Evrópu með sæstreng að þá getum við ekki gert þann draum að veruleika nema með því að tryggja að íslensk orka hafi hindrunarlausan aðgang að orkukerfi Evrópu. Þar kemur ekki síst til skjalanna orkusáttmáli Evrópu sem hér er kominn til umræðu.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir svör hans og upplýsingar um þetta stóra mál sem óhjákvæmilegt er að fjallað verði nánar um á Alþingi á næstunni. Ég vil inna hæstv. ráðherra eftir því að hve miklu leyti sú vinna, sem nú er hafin á þessu ári eða frá lokum síðasta árs, er unnin í samvinnu við utanrmn. þingsins og hvort þessi mál hafi verið rædd þar eftir áramótin og kynnt utanrmn. --- það ber vel í veiði að formaður nefndarinnar er kominn í þingsal --- því að ég tel það sjálfsagt og að iðnn. þingsins fái einnig aðgang að þessu. Ég teldi heldur ekki óeðlilegt að umhvn. þingsins væru kynntir a.m.k. þeir þættir sem snúa að umhverfismálum að því er varðar þá samninga sem þarna er verið að undirbúa. Ég tel sem sagt afar brýnt að ekki aðeins ríkisstjórn heldur einnig Alþingi og nefndir þingsins átti sig á því nú á þessu stigi vinnunnar hvað þarna er á ferðinni. Þetta er þeim mun brýnna sem margar gagnrýnar ábendingar komu fram við umræðu í þinginu 16. des. sl., að hæstv. ráðherra fjarstöddum, og mjög ríkar kröfur um að slegnir yrðu gildir varnaglar við undirritun sáttmálans sem hæstv. ráðherra stóð að og fullyrt var af hæstv. utanrrh. að þar kæmu fram ýmsir fyrirvarar hjá hæstv. ráðherra. Af upplýsingum hans má marka hversu þýðingarmiklir grundvallarþættir eru hér á ferðinni sem snerta yfirráð okkar yfir auðlindinni og mörg atriði sem tengjast síðan markaðsfærslu. Ég inni hæstv. ráðherra eftir því hvort hann sé reiðubúinn að taka upp það samstarf við þingnefndir sem ég hef nefnt og koma boðum til nefnda þingsins. Og ég spyr hæstv. ráðherra einnig, ef hann vill leggja hér frekar orð í belg, að hve miklu leyti þessi vinna tengist vinnu sem unnin er innan Evrópubandalagsins eða á vegum framkvæmdastjórnar Evrópubandalagsins og hugsanlega er verið að fella þar í samþykktir á vegum þess.

Virðulegi forseti. Vegna ábendinga hv. 4. þm. Austurl. um þörfina fyrir að kynna þinginu og þingnefndum málefni þau sem hér eru til umræðu þá tek ég undir að á því sé þörf. Ég tel hins vegar ekki tímabært að kynna nefndum þingsins stöðu mála varðandi samninga í framhaldi af undirritun orkusáttmála Evrópu að svo stöddu. Ég mun gera það svo skjótt sem marktækir áfangar í því verki eru í sjónmáli. Því miður ræður nú mannfæð í íslenska stjórnkerfinu því að menn komast ekki yfir það að sinna í senn fundasókn í fjarlægum löndum, greinargerðum, fyrirmælum eða kynningu þeirra fyrir áhugasömum þingefndum jafnharðan eins og menn vildu gjarnan gera. Þarna verða menn að velja og hafna og ég tel að enn sé ekki komið að þeim tíma að það sé vert tíma þingnefndanna eða þingsins að taka á málunum. Það er, eins og fram kom í mínu máli, unnið að þessu í samráði við orkumálastjóra og starfsmenn utanrn., eins og eðlilegt er, og kynning í nefndum þingsins mun að sjálfsögðu fara um rétta farvegi, í iðnn. og utanrmn. Fyrir því mun ég að sjálfsögðu beita mér og þarf varla að taka það fram.

Virðulegi forseti. Þegar ríkisstjórnin tók við völdum í fyrravor var eitt af stefnumálum hennar að jafna orkuverð í landinu, m.a. með jöfnun húshitunarkostnaðar. Það átti að gerast í þremur áföngum á tveimur til þremur árum. Fyrstu aðgerðir komu til framkvæmda hinn 1. júní 1991 og samkvæmt fjárlögum fyrir 1992 hefur sú upphæð sem ætluð er til niðurgreiðslu á raforku hækkað úr 297 millj. í fyrra á fjárlögum í kr. 340,8 millj. á fjárlögum í ár. Í þessu sambandi hefur hæstv. iðnrh. einnig lýst því yfir að ætlunin sé að fá orkufyrirtækin til að taka þátt í þessu átaki til jöfnunar á orkuverði. Ekki hefur neitt komið fram um það hvernig það er fyrirhugað. Landsvirkjun hefur einokunaraðstöðu í virkjanamöguleikum hér á landi og selur raforku í heildsölu. Auk þess selur RARIK rafmagn til almenningsveitna sem að mestu leyti er keypt af Landsvirkjun. Á stjórnarfundi í Landsvirkjun hinn 12. sept. 1991 samþykkti stjórnin að viðræður færu fram við Þjóðhagsstofnun um mörkun langtímastefnu í verðlagningu rafmagns frá Landsvirkjun til almenningsrafveitna. Ég spyr því einnig: Hvað líður þeim viðræðum? Hafa þær farið fram eða hvað hefur ríkisstjórnin gert frekar í þeim málum? Það hefur oft komið fram í umræðum um orkumál hversu óeðlilegt er að Landsvirkjun skuli í verðlagningu á orku gera ráð fyrir að fyrirtæki sé skuldlaust árið 2004 og eru þá fjárfestingar vegna Blöndu meðtaldar. Væri ekki æskilegt að Þjóðhagsstofnun skilaði greinargerð um það mál? Minna má á að orkuverðsjöfnunarnefnd sem hæstv. iðnrh. skipaði 1. okt. 1990 var einnig ætlað að undirbúa frv. um jöfnun orkuverðs. Það hefur ekki enn litið dagsins ljós. Því ber ég fram svohljóðandi fsp. til hæstv. iðnrh. á þskj. 630: ,,1. Hvenær mun hefjast annar áfangi í niðurgreiðslum á húshitunarkostnaði á svokölluðum köldum svæðum? 2. Hvernig verður staðið að því að fá orkufyrirtækin meira inn í þessa jöfnunarviðleitni,`` og ég vitna þar til ummæla iðnrh. 21. nóv. sl. á Alþingi sem finna má í þingtíðindum.

Frú forseti. Hv. 6. þm. Vestf. ber fram fsp. í tveimur liðum: 1. Hvenær mun hefjast annar áfangi í niðurgreiðlsum á húshitunarkostnaði á svonefndum köldum svæðum? 2. Hvernig verður að því staðið að fá orkufyrirtækin meira inn í þessa jöfnunarviðleitni? Hún vitnar þar til ummæla minna frá 21. nóv. sl. Ég svara þessu í fyrra lagi þannig að engin ákvörðun hefur enn verið tekin um að auka orkuniðurgreiðslur úr ríkissjóði á næsta ári en á fjárlögum yfirstandandi árs er gert ráð fyrir þeim niðurgreiðslum sem ákveðnar voru vorið 1991 þegar niðurgreiðslur voru auknar verulega með ákvörðun ríkisstjórnarinnar og fé til þess fundið á fjárlögum. Ég nefni í öðru lagi að meiri hluti orkuverðsjöfnunarnefndar taldi eðlilegt að Alþingi lýsti sínum vilja um jöfnun orkuverðs. Nefndin lagði til að ríkisstjórnin legði hugmyndir nefndarinnar fyrir þingið í formi þáltill. Sú tillaga var því miður aldrei afgreidd. Annar liðurinn í tillögunni var svohljóðandi: ,,Alþingi beinir því til þingkjörinna fulltrúa í stjórn Landsvirkjunar að þeir á þeim vettvangi beiti sér fyrir sérstökum aðgerðum til lækkunar á heildsöluverði á raforku til hitunar íbúðarhúsnæðis. Aðgerðirnar miða að því að heildsöluverð á raforku til hitunar íbúðarhúsnæðis lækki á næstu tveimur árum niður í kostnaðarverð orku frá nýjum virkjunum að viðbættum flutningskostnaði til dreifiveitna.`` Iðnrn. tilkynnti stjórn Landsvirkjunar með bréfi 21. maí 1991 að ríkisstjórnin hefði ákveðið að auka niðurgreiðslur á orku til húshitunar og breyta tilhögun niðurgreiðslnanna á grundvelli tillagna orkluverðsjöfnunarnefndar. Þá óskaði ráðuneytið jafnframt eftir því að Landsvirkjun bætti við afslátt fyrirtækisins frá 1. júní 1991 úr 15,5 aurum á kwst. í 20 aura jafnframt því sem fyrirtækið mundi miða slíkar niðurgreiðslur við sömu mörk og aðrar niðurgreiðslur ríkissjóðs eru miðaðar við hvað varðar notkun. Í bréfi ráðuneytisins til Landsvirkjunar var sérstaklega bent á annan lið í þáltill. og þar var áréttað það markmið sem þar kemur fram og því beint til stjórnar fyrirtækisins að hún ynni að því að það næðist. Sömu tilmælum verður beint og hefur verið beint til annarra orkufyrirtækja. Markmið tillagna orkuverðsjöfnunarnefndarinnar var að kostnaður við hitun á íbúðarhúsnæði vísitölufjölskyldunnar lækkaði í þremur áföngum á tveimur árum um þriðjung. Aukningin í fyrra, 1. júní 1992, jafngilti því að 1. áfanganum hefði verið náð. Það er frá því að segja að stjórn Landsvirkjunar samþykkti beiðni ráðuneytisins um að auka afsláttinn í fyrra en tók hins vegar ekki á því stigi afstöðu til markmiðsins sem ég nefndi. Ég mun inna Landsvirkjun aftur eftir afstöðu fyrirtækisins til málsins og mun óska eftir niðurstöðu í málinu fyrir 1. júní nk. en þá er liðið ár frá því að niðurgreiðslur ríkissjóðs voru auknar. Í þáltill. var, eins og ég hef þegar nefnt, gert ráð fyrir því að markmiðinu um jöfnun húshitunarkostnaðar yrði náð í þremur áföngum á tveimur árum þannig að komið væri að næsta áfanga 1. júní á þessu ári. Ég mun vinna áfram í þeim anda að því að ná markmiði þáltill. --- sem því miður var ekki samþykkt hér --- enda er því lýst í stefnu- og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar sem nú situr, Velferð á varanlegum grunni, en þar segir einmitt: ,,Einnig mun ríkisstjórnin leita leiða til að jafna enn frekar húshitunarkostnað á landinu.`` Virðulegi forseti. Með þessu hef ég svarað fsp. tveimur. Hv. fyrirspyrjandi bætti við spurningum um verðlagsstefnu Landsvirkjunar og taldi nauðsyn að fram kæmu greinargerðir frá Þjóðhagsstofnun um það mál. Það get ég tekið undir með hv. fyrirspyrjanda og mun fyrir mitt leyti beita mér fyrir því að slíkar greinargerðir berist.

Virðulegi forseti. Ekki veit ég hvað dugir til þess að Landsvirkjunarrisinn vakni af sínum væra blundi og fari að huga að því að standa við sinn hlut í því að lækka húshitunarkostnað á landsbyggðinni. Það liggur auðvitað fyrir að það var grundvallaratriði í þeirri þáltill. sem ekki náði afgreiðslu á Alþingi, því miður, að Landsvirkjun tæki á í því að lækka húshitunarkostnaðinn á hinum svokölluðu köldu svæðum. Því miður hefur hið gagnstæða gerst. Á síðasta ári hækkaði Landsvirkjun sín gjaldskrárverð þrívegis, alls um nær 16% eins og fram kom í svari hæstv. iðnrh. við fsp. minni hér á Alþingi 21. nóv. sl. Þannig má segja að Landsvirkjun hafi gert hið gagnstæða við það sem til var ætlast í þessari þáltill. Það er auðvitað rétt að hæstv. ríkisstjórn stóð við sinn hluta málsins með því að auka niðurgreiðslurnar og það er vel og ég fagna því. En hitt stendur eftir að Landsvirkjun hefur ekki staðið við sinn hlut og það blasir við að afskriftarpólitík Landsvirkjunar gerir það að verkum að það er verið að leggja auknar og óréttlátar og tilefnislausar byrðar á þá sem nú nota orkuna frá Landsvirkjun. Nauðsynlegt er að brugðist sé mjög harkalega við því hvernig Landsvirkjun virðist leika hér nánast einleik í þessu máli, alveg án tillits til stefnu stjórnvalda og vilja þingsins í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að koma með þetta mál hingað inn í þingið. Það er rætt með sæmilega jöfnu millibili þannig að ekki vantar að við erum að minna á þetta hér á Alþingi. En það eru satt að segja kyndug viðbrögð sem koma fram hjá hæstv. iðnrh. og hv. þm. af Vestfjörðum líka því að auðvitað er þetta málefni framkvæmdarvaldsins. Ráðherrann kvartar undan því að Alþingi hafi ekki samþykkt tillögu sl. vor eða í fyrravetur um þessi mál, áskorun á hann sjálfan og framkvæmdarvaldið sjálft. Og af hverju var þessi tillaga ekki flutt aftur að hausti ef þurfti að fá samþykkt Alþingis. Gagnrýnin á tillöguna var sú að hún gekk allt of skammt og tók ekki á vandamálinu. Og hvernig er með stjórn Landsvirkjunar? Hverjir ráða þar ferðinni? Hvaða flokkur á þar flesta stjórnarmenn? Og er ekki meiri hluti í stjórn Landsvirkjunar fulltrúar sem eru á ábyrgð Sjálfstfl. og Alþfl.? Ég veit ekki betur. Menn eru að tala hér við sjálfa sig og víta allt annað en þar sem lykilinn að lausn er að finna.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að hafa komið með þessa fsp. hér og fyrst og fremst ítreka nauðsyn jöfnunar á húshitunarkostnaði landsmanna. Þarna er um að ræða mjög verulegt misvægi sem nauðsynlegt er að leiðrétta eins og kveðið er á um í málefnasamningi ríkisstjórnarinnar. Og ég minnist þess að einmitt Sjálfstfl. á Vestfjörðum hafði þetta sérstaklega á stefnuskrá sinni fyrir síðustu kosningar eins og reyndar allir flokkar. Ég vona að viðbrögð hv. 3. þm. Vestf. í þessu máli og við þessu svari verði þau að hann beiti sér sérstaklega í sínum flokki og í ríkisstjórninni til þess að staðið verði við þau fyrirheit sem gefin eru í stjórnarsáttmálanum. Hérna er um að ræða mjög mikið réttlætismál sem nauðsyn er að unnið verði að. Ég treysti því að hann fylgi því eftir í sínum flokki.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Þar kemur fram að hann hefur fullan hug á því að vinna áfram að þessu máli. Hann tók einnig vel í þá aukafyrirspurn sem ég kom með um að Þjóðhagsstofnun kæmi með greinargerð um málið. Ég vil líka benda á það eins og kom fram í máli hv. þm. Einars Kristins Guðfinnssonar að Landsvirkjun hækkaði taxta sína þrisvar á árinu 1991 um 5% í hvert skipti. Hún hækkaði þá sem sagt um 16% en á sama tíma hækkaði framfærslukostnaðurinn ekki nema 14--15%. Taxtar Landsvirkjunar hækkuðu umfram framfærslukostnað. Jafnframt því sem niðurgreiðslur ríkissjóðs voru á síðasta ári miðaðar við 30 þús. kwst. notkun á íbúð á ári þá höfðu þær þó áður verið miðaðar við 40 þús. kwst. En orkuverðsjöfnunarnefnd, sem hæstv. ráðherra vitnaði til áðan, lagði reyndar til að miðað væri við 35 þús. kwst. Hæstv. ríkisstjórn lækkaði sem sagt viðmiðunina enn þá meira eða í 30 þús. kwst. notkun. Það sem stendur eftir og hefur ítrekað komið fram í umræðum um þessi mál á Alþingi er að orkureikningar á þessum svæðum hafa ekkert lækkað í krónum talið þó að verðbólgan sé í lágmarki. Og það er náttúrlega það sem fólk í dag horfir á, það misvægi sem hér er í gangi og þess vegna erum við þingmenn sífellt að minna á þetta mál vegna þess að ég m.a. tel að eitt stærsta málið í því að jafna aðstöðu byggða úti um landið sé að jafna húshitunarkostnaðinn.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í svari mínu áðan verður þeim tilmælum beint til orkufyrirtækjanna að þau taki frekari þátt en þau hafa gert í viðleitni til að jafna húshitunarkostnaðinn. Hv. 4. þm. Austurl. gerði áðan kynduga athugasemd svo ég noti hans eigið lýsingarorð. Það er eins og hann muni ekki að í þáltill. fólst einmitt nokkuð merkilegt nýmæli, nefnilega að Alþingi setti hinum þingkjörnu stjórnarmönnum í Landsvirkjun það verkefni að vinna að þessu máli. Og ég leyfi mér að inna eftir því hvort vitað sé að þeir sem sitja í stjórn Landsvirkjunar fyrir stjórnarandstöðuna hafi hreyft orkuverðsjöfnunarmálinu innan þeirrar stjórnar. Ég tek skýrt fram að ég tel að þeir hefðu þar nokkrar skyldur hefði þetta verið samþykkt en það var ekki gert.  Að lokum, virðulegi forseti, vil ég nefna vegna þess sem fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda, 6. þm. Vestf., að það er vissulega rétt að gjaldskrár hækkuðu á árinu sem liðið er. Það er þó svo að gjaldskrá hjá RARIK fyrir 30 þús. kwst. notkun á ári er lægri í krónum talið 1. febr. 1992 en hún var í ársbyrjun 1991. Þetta á við um 30 þús. kwst. notkun. Sú tala var valin af framkvæmdarvaldinu til þess að styðja sem best við bakið á þeim sem eru í minna húsnæði sem yfirleitt er ávísun á erfiðari kjör. Þarna var um val að ræða sem ég tel að hafi verið stutt rökum til þess að nýta takmarkaða fjármuni sem best, einmitt í jöfnunarskyni en ég skildi spurningu hv. 6. þm. Vestf. þannig að það væri það sjónarmið sem hún bæri fyrir brjósti.

Virðulegur forseti. Á þskj. 631 ber ég fram fsp. til hæstv. félmrh. um störf nefndar um stöðu karla í breyttu samfélagi. Fsp. er svohljóðandi: ,,1. Hvert er erindisbréf nefndar um stöðu karla í breyttu samfélagi sem skipuð var 24. okt. 1991 og hverjir eiga sæti í nefndinni? 2. Hefur ráðherra fylgst með kynningu einstakra nefndarmanna á opinberum vettvangi á viðfangsefnum nefndarinnar og viðhorfum þeirra til hlutverks hennar? 3. Hvenær er nefndinni ætlað að ljúka störfum og hvað hefur ráðherra fyrirhugað að gera með niðurstöður hennar?`` Tilefni þessarar fyrirspurnar eru viðtöl í fjölmiðlum við fulltrúa úr þessari nefnd og blaðaskrif sem af þeim hafa sprottið. Þann 26. febr. sl. var viðtal á fréttastofu Bylgjunnar við einn nefndarmann, Guðmund Ólafsson hagfræðing. Það var alllangt viðtal og þar birtast viðhorf sem mér finnst lýsa inn í allóhugnanlegan hugmyndaheim að því er snertir það viðfangsefni sem hæstv. ráðherra hefur ætlað sér að lýsa inn í með störfum þessarar nefndar. Ég gríp lauslega niður í viðtalið. Hann segir um störf nefndarinnar: ,,Við erum að huga t.d. að því hvort lög og reglur mismuni kynjum á hinn veginn miðað við það sem tíðast hefur verið rætt, þ.e. í þágu karla, hvort lög og reglur mismuni körlum. Við erum að kanna fleiri svið, t.d. skólakerfi. Það er sömuleiðis tilfinningalegir og félagslegir þættir sem við höfum áhuga á og bókmenntir.`` Og svo segir hér: ,,Það var náttúrlega gerð krafa á það að menn stæðu sig í vinnunni.`` Hann er að fjalla um hina breyttu þjóðfélagsgerð. ,,En við bættist síðan krafa um það að menn tækju fullan þátt í heimilisstörfum. Þannig hafa menn svona fundið fyrir þessri tvöföldu ábyrgð og þetta er breyting frá því sem var. Og síðan þróuðust þessi jafnréttismál þannig að a.m.k. hluti kvenna ákvað að gera þetta, þennan þátt einkalífsins að pólitísku máli.`` Fréttamaður segir: ,,Já, biddu fyrir þér og þá kemur Kvennalistinn.`` ,,Jú og það má segja að þessi þróun hafi að sumu leyti a.m.k. hvað mig frá mínum bæjardyrum séð, og nú er ég ekki að tala út frá sjónarhóli nefndarinnar, þá varð óheillaþróun á þessu sviði þannig að Kvennalistinn tók, ef svo má að orði komast, upp marxíska stefnu þar sem var barátta marxistanna fyrir öreigana, fyrir hönd þeirra, að því orði var kippt út og konur sett inn í staðinn. Og þarna hófst eins konar, eins og þetta var skilgreint, stéttarbarátta fyrir konur gegn hinum altæka alheimsóheimi, karlinum.`` ,,Kynstríð,`` spyr fréttamaður. ,,Já, konur fóru að endurskilgreina söguna með feðraveldi og aðrar skrýtnar hugmyndir í farteskinu.`` Fréttamaður segir: ,,Og sungu t.d. á jólaböllum: Eva átti dætur sjö.`` ,,Einmitt, og þetta hérna marxíska kjaftæði sem er þarna komið upp í dularbúningi og fólkið sem var orðið þreytt á gamla marxismanum og venjulegri baráttu fyrir verkafólk.`` Og svona heldur þetta áfram. Þetta er aðeins brot, aðeins smásýnishorn af þeim hugarheimi sem er að baki hjá einum af nefndarmönnum sem hæstv. félmrh. hefur ráðið til starfa til að lýsa inn í verkefni sem gætu út af fyrir sig verið athugunarverð.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi er spurt hvert sé erindisbréf nefndar um stöðu karla í breyttu samfélagi. Það var að frumkvæði Jafnréttisráðs að lagt var til í framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar um aðgerðir í jafnréttismálum á sl. vori að stofnaður yrði starfshópur um stöðu karla í breyttu samfélagi. Í framhaldi af því skipaði ég í október sl. nefnd til að vinna að úttekt á stöðu karla í samfélaginu. Erindisbréf nefndarinnar er svohljóðandi: ,,Félagsmálaráðherra hefur ákveðið að skipa nefnd um stöðu karla í breyttu samfélagi með jafnari verkaskiptingu og fjölskylduábyrgð.`` Á síðasta löggjafarþingi lagði félmrh. fram skýrslu um framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar til fjögurra ára um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna. Þar er m.a. lagt til að skipuð verði ofangreind nefnd. Fyrirhuguð verkefni hennar eru m.a. að vinna að úttekt á stöðu karla í breyttu samfélagi og skila skýrslu ásamt tillögum sem gætu orðið grundvöllur aðgerða. Í nefndinni eiga sæti Margrét Björnsdóttir endurmenntunarstjóri, formaður, Ari Skúlason hagfræðingur, Guðmundur Ólafsson hagfræðingur, Ingimar Ingimarsson fréttamaður, Ragnheiður Harðardóttir, fræðslufulltrúi hjá Jafnréttisráði, Sigurður Snævarr hagfræðingur, Sigurður Svavarsson ritstjóri og starfsmaður nefndarinnar er Ingibjörg Broddadóttir. Í öðru lagi er spurt: ,,Hefur ráðherra fylgst með kynningu einstakra nefndarmanna á opinberum vettvangi á viðfangsefnum nefndarinnar og viðhorfum þeirra til hlutverks hennar?`` Sumt hef ég heyrt, annað ekki. Sumu er ég sammála, sem fram hefur komið, og öðru ekki. Það er auðvitað ljóst að það er erfitt að amast við því þó að einstakir nefndarmenn láti sín persónulegu sjónarmið í ljós í jafnréttismálum. Skoðanir og málfrelsi manna ber vissulega að virða. Varðandi Guðmund Ólafsson og viðtal við hann á Bylgjunni, sem fyrirspyrjandi vitnaði hér í, vil ég segja að Guðmundur tók það sérstaklega fram að hann talaði ekki út frá sjónarhóli nefndarinnar. En ef talað er í nafni nefndarinnar eða viðhorfi hennar gegnir öðru máli. Spurt er: ,,Hvenær er nefndinni ætlað að ljúka störfum og hvað hefur ráðherra fyrirhugað að gera með niðurstöður hennar?`` Í skipunarbréfi nefndarmanna er þess óskað að nefndin skili af sér eigi síðar en 1. maí 1992. Nefndin hefur í hyggju að halda málþing 2. maí nk. um stöðu karla í breyttu samfélagi þar sem yfirskriftin gæti verið: Jafnrétti --- einnig fyrir karla. Jafnréttisumræðan séð út frá sjónarhóli karla. Þar er fyrirhugað að fjalla um jafnréttismálin út frá fimm meginviðfangsefnum: 1. Breyttir tímar. Þróun fjölskyldulífs og atvinnu undanfarna áratugi. 2. Löggöfin, framkvæmd og beiting. Löggjöf á sviði sifjaréttar og önnur lög og reglur sem hafa áhrif á þátttöku karla í fjölskyldulífi. 3. Fjölskyldulíf og vinna. Breytt staða kynjanna í nútímaþjóðfélagi með hliðsjón af þróun og stöðu fjölskyldunnar. 4. Athuga sérstaklega tilfinningaleg og félagsleg vandamál og athuga þau sérstaklega út frá reynslu drengja og karla. 5. Skóla- og frítími. Athuga það sérstaklega með þarfir drengja og unglingspilta í huga. Fyrirlesarar á málþinginu verða beðnir um að ljúka erindum sínum með tillögum til úrbóta hver á sínu sviði. Nefndin mun síðan strax að loknu málþingi vinna skýrslu þar sem þessar niðurstöður verða hafðar til hliðsjónar og gerðar tillögur til úrbóta ef með þarf. Þess má geta hér að í Svíþjóð og Noregi störfuðu 1985 og 1986 og fram til 1991 nefndir með svipuð verkefni, þ.e. að skoða breytta stöðu karla og leggja fram tillögur er gerðu karlmönnum mögulegt að taka aukinn þátt í umönnun barna sinna og að taka aukna ábyrgð á heimilishaldi. Í Noregi starfaði nefndin í fimm ár. Hún kaus að starfa með þeim hætti að hennar hlutverk væri að vekja umræður um stöðu karla út frá nýjum forsendum. Konur hefðu um langt skeið skoðað sína stöðu og barist fyrir breytingum og nú væri tímabært að karlar gerðu hið sama á eigin forsendum. Norska nefndin beitti sér fyrir víðtækri umræðu í félögum, í fjölmiðlum, með ráðstefnum, rannsóknum og útgáfustarfi. Vöktu þessar umræður mikla athygli og sýndist sitt hverjum eins og eðlilegt er. Spurningin um hvað ég hyggist gera með tillögur nefndarinnar og niðurstöður fer eftir efni og eðli þeirra.

Virðulegi forseti. Hér hefur verið svarað fsp. um sjö manna nefnd skipuð fólki með afar ólíkan bakgrunn og mismunandi reynsluheim. Nú kemur það fram að eitt sjónarmiðið virðist ekki falla að hugmyndum hv. fyrirspyrjanda og þess vegna hefur hann lagt fram fsp. til ráðherrans um hvort hann hafi fylgst með kynningu einstakra nefndarmanna sem voru nánar tilteknir í hans máli. Ég verð að játa að ég skil ekki alveg tilganginn með fsp. Hvers vegna er fyrirspyrjandinn að leggja þetta fyrir hæstv. félmrh.? Við skulum segja sem svo að ráðherrann hefði fylgst með þessu öllu saman, heyrt allt sem fyrirspyrjandinn var að vitna til. Hvað átti þá ráðherrann að gera? Átti hann að setja ofan í við þennan mann? Átti hann að reka hann úr nefndinni eða hvað átti að gera? Mér finnst mjög eðlilegt í máli sem þessu að það komi fram mjög mismunandi sjónarmið og mér finnst ekkert óeðlilegt við að einn nefndarmanna, sem tekur það sérstaklega fram að hann tali í eigin nafni en ekki í nafni nefndarinnar, setji fram sín sjónarmið þó að þau kunni ekki að falla öllum í geð. Ég ítreka að nefndin er fjölskipuð, skipuð sjö manns með mjög mismunandi reynsluheim. Formaður nefndarinnar er þekkt baráttukona á sviði jafnréttismála sem hefur kynnt störf nefndarinnar út frá sjónarhóli hennar sem slíkrar og ég tel ekkert óeðlilegt við þá umræðu sem fram hefur farið og ekkert óeðlilegt við að einn nefndarmanna kjósi að viðra skoðanir sínar þótt þær falli kannski ekki öllum í geð.

Virðulegur forseti. Ég skil vel þann fyrirvara sem hæstv. félmrh. gerði í lok máls síns varðandi það hvað hún mundi gera með tillögur eða niðurstöður nefndarinnar. Það get ég vel skilið í ljósi þess sem við heyrðum frá 1 / 7 hluta nefndarinnar, þ.e. einum nefndarmanni. Það er svo mál út af fyrir sig hvort menn gefa gaum að slíku og telja það efni til að fjalla um á Alþingi Íslendinga. Ég hef áhyggjur þegar slík sjónarmið koma frá mönnum eða í þessu tilviki einstaklingi sem er sýndur sá trúnaður að vera settur í stjórnskipaða nefnd og túlkar mál sitt með þeim hætti sem ég vitnaði til og var það þó aðeins brot af, að mínu mati, mjög brengluðu mati á stöðu mála og í rauninni sett fram þannig að hér var verið að hafa mikið alvörumál að fíflskaparmáli. Þetta tel ég hljóti að vera umhugsunarefni fyrir þann ráðherra sem stendur fyrir nefndarstarfi með þessum hætti. Það sem ég óttast er að þetta nefndarstarf leiði ekki til jákvæðrar niðurstöðu, þ.e. það sé tekið á vandamálum sem vafalaust hefur verið hugmynd ráðherrans að gert væri með þeim hætti að það laðaði til lausna í samstarfi kynja þar sem samstarf er auðvitað skilyrði fyrir farsælli lausn en verði ekki notað til þess að skerpa andstæður eins og mér sýnist að sé stefnt að með þeim málflutningi sem þarna var uppi hafður og kjamsað á í fjölmiðlum. Ég tel að í rauninni hljóti áhyggjur okkar fyrst og fremst að beinast að stöðu kvenna í samfélaginu og því sem þar hallar á í vaxandi mæli einmitt núna þessi missirin, m.a. fyrir tilverknað ríkisstjórnar Íslands og þeirra ákvarðana sem meiri hluti þingmanna hefur tekið á Alþingi Íslendinga. Það eru umræðuefni, það ætti að vera verkefni fyrir stjórnvöld og ráðherra jafnréttismála og svo auðvitað að skoða mál sem tilgangurinn var með með þessu nefndarstarfi og reyna þá að stuðla að því að það sé gert með sæmilegum hætti þannig að það laði fram sjónarmið sem séu líkleg til að vera jákvæð en ekki til að skerpa andstæður sem eru nógu skapar fyrir. Ef umræða um þessi mál gæti orðið til þess að þarna yrði breyting á tel ég ómaksins vert að hafa borið fram þá fsp. sem ég hef hér flutt. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svör hennar, efnisleg svör hennar við þessari fsp., og ég er ekki í vafa um að hún mun hafa áhyggjur af þeim sjónarmiðum sem hér var vitnað til.

Virðulegi forseti. Vegna þeirra orða sem fram komu hér hjá hv. fyrirspyrjanda, þá er það mín skoðun að það muni styrkja stöðu kvenna að skoða málin í því ljósi sem þessi nefnd er að gera, þ.e. að skoða stöðu karla í breyttu samfélagi með það að markmiði að skoða jafnari verkaskiptingu og fjölskylduábyrgð. Ég vænti þess að hv. þm. sé mér sammála í því. Ég skal ekki hafa um þetta fleiri orð en ég tel að það hljóti að styrkja starf þessarar nefndar að sem flest sjónarmið í jafnréttismálum komi þar fram.