Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess að kl. 13.30 er áformuð umræða utan dagskrár um breiðband Pósts og síma hf. Málshefjandi er Guðmundur Árni Stefánsson. Samgrh. Halldór Blöndal verður til andsvara og fer umræðan fram samkvæmt 50. gr. þingskapa og mun því standa í allt að hálfa klukkustund.

Ráðherra hefur óskað eftir því að útbýtt væri á borð þingmanna skýrslu Sameinuðu þjóðanna um meginreglur um jafna þátttöku fatlaðra. Það er samkomulag milli þingflokka um fyrirkomulag umræðunnar og verður hún með eftirfarandi sniði: Félmrh. fylgir skýrslunni úr hlaði og hefur 10 mínútur. Síðan tala fulltrúar þingflokka og hafa hver um sig sex mínútur. Hv. 14. þm. Reykv. hefur þrjár mínútur og við lok umræðunnar hefur félmrh. fjórar mínútur.

Herra forseti. Fyrst af öllu þakka ég fyrir að fá tækifæri til þess að kynna skýrslu Sameinuðu þjóðanna um jafna þátttöku fatlaðra. Ég fékk ósk frá Öryrkjabandalaginu um að kynna skýrsluna á alþjóðadegi fatlaðra sem var í gær. Því miður var ekki hægt að koma því við í dagskrá þingsins í gær en ég er þakklátur fyrir að fá tækifæri til þess að fara nokkrum orðum um skýrsluna og vekja athygli hv. þingmanna á þessu merkilega málefni. Skýrslan eða þessar grundvallarreglur sem Sameinuðu þjóðirnar hafa sent út til leiðbeiningar fyrir aðildarríkin eru í þremur köflum og er skipt í 22 reglur. Fyrsta reglan er sú að vekja athygli á málefninu. Önnur reglan fjallar um læknaþjónustu og þar er aðildarríkjunum skylt að tryggja fötluðum góða læknaþjónustu. Ástæða til að nefna það hér hvernig staðan er hjá okkur á Íslandi í að uppfylla reglurnar. Við höfum sett á stofn greiningarstöðina. Þar fer fram mjög merkileg starfsemi og þverfagleg, reynt að greina sem allra fyrst ef börnum er áfátt og ég held að þar sé mjög vel unnið og stöðugt verið að bæta við þá starfsemi, nú síðast varðandi einhverfa þar sem fenginn hefur verið sérfræðingur að því málefni. Síðan eigum við sem betur fer góðar heilsugæslustöðvar og þær eiga að sinna frumgreiningunni. Þriðja reglan fjallar um endurhæfingu og fjallar um að aðildarríkin hafa skyldu til að tryggja að í boði sé endurhæfingarþjónusta handa fötluðum svo þeir megi ná sem mestu sjálfstæði og bestu athafnastigi. Við stöndum sæmilega hvað varðar læknisfræðilega endurhæfingu. Við höfum Grensásdeild og Reykjalund og á stofnunum um heilbrigðisþjónustu fer líka fram marktæk endurhæfing og samkvæmt lögunum um málefni fatlaðra er því málefni einnig sinnt. Fjórða reglan er um stoðþjónustu og að aðildarríkin ættu að tryggja þróun og framboð stoðþjónustu með tilliti til hjálpartækja fyrir fatlaða eða til að hjálpa þeim að auka sjálfstæði sitt í daglegu lífi og ná fram rétti sínum. Hér er einnig staðið vel að verki. Við höfum Hjálpartækjabankann og Tryggingastofnun tekur mikinn þátt í kostnaði þar af og hjálpartækjamiðstöð Tryggingastofnunar ríkisins á Smiðjuvegi. Þá vil ég líka geta um stórmerkilega framleiðslu Össurar hf. á gervilimum sem hefur vakið heimsathygli og var merkilegt framlag okkar til hjálparstarfs í ríkjum fyrrum Júgóslavíu. Fimmta reglan er um aðgengi. Aðildarríkin skyldu gera sér grein fyrir almennu mikilvægi aðgengis hvað snertir jöfnun tækifæra á öllum sviðum samfélagsins. Aðildarríkin skyldu a) stofna til framkvæmdaáætlunar í því skyni er geri umhverfið aðgengilegt fyrir fólk með fötlun af ýmsu tagi og b) gera ráðstafanir til að veita aðgang að upplýsingum. Það fer svo þegar maður talar um aðgengismál í þessu húsi að maður hlýtur að fyrirverða sig því að aðgengi er ekki viðunandi hér en við því er ekki gott að gera eins og menn vita. Við höfum gert samning við sveitarfélögin um aðgengismál fatlaðra og þessi samningur var undirritaður í febrúar á þessu ári. Síðan höfum við ný lög um bygginga- og skipulagsmál sem taka gildi 1. jan. nk. Bæði þessi samningur og eins lögin eiga að vera spor fram á við í þessu efni. Við höfum einnig ferðaþjónustu fatlaðra hjá sveitarfélögunum. Síðan er um aðgengi að upplýsingum. Við höfum Samskiptamiðstöð heyrnarlausra og við höfum túlkaþjónustu. Sjónvarpið birtir fréttir á táknmáli og Tryggingastofnun styrkir textasíma. Sjötta reglan fjallar um menntun og að aðildarríkin skuli hafa í heiðri þá meginreglu að fötluð börn njóti jafnréttis hvað snertir nám í grunnskóla, framhaldsskóla, háskóla og almennum skólum. Þau skyldu tryggja að menntun fatlaðra sé óaðskiljanlegur hluti menntakerfisins. Hér eiga öll börn lögbundinn rétt á menntun og við höfum fylgt þeirri stefnu að hafa samskipan í almenna skóla og það er með því mesta sem þekkist. Við höfum náð þegar best lætur mjög góðum árangri. Ég vil nefna það að Ísland fékk fyrstu verðlaun frá Evrópusambandinu í sambandi við Helíos-samstarfsáætlunina fyrir blöndun fatlaðra nemenda í almennum skóla. Það var Lundarskóli á Akureyri sem fékk þessa viðurkenningu. Það voru gullverðlaun. Silfurverðlaun, fyrir aðbúnað heyrnarlausra, hlaut Menntaskólinn við Hamrahlíð. Sjöunda reglan fjallar um atvinnu. Aðildarríkin skyldu viðurkenna þá meginreglu að gera verður fötluðum kleift að njóta mannréttinda, einkum á sviði atvinnumála. Jafnframt í borgum, bæjum og til sveita skulu þeir njóta jafnréttis til arðbærs og launaðs starfs á vinnumarkaði. Við höfum nýlega sett lög um vinnumarkaðsaðgerðir. Svæðisvinnumiðlunum, sem er verið að koma upp, er skylt að sinna þessu verkefni og fatlaðir eiga þar sama rétt og aðrir. Framkvæmdasjóður fatlaðra leggur einnig fé til aðgengismála á vinnustöðum og nokkrir atvinnurekendur hafa sýnt mjög lofsvert framtak í að hafa fatlaða í vinnu. Í landinu eru 15 verndaðir vinnustaðir sem njóta framlaga úr Framkvæmdasjóði fatlaðra og starfsþjálfun fatlaðra í Hátúni 10d er mjög merkileg starfsemi. Áttunda reglan er um tekjutryggingu og almannatryggingar. Aðildarríkin bera ábyrgð á að sjá fötluðum fyrir almannatryggingum og tekjutryggingu. Ég hygg að almannatryggingalöggjöfin hér sé nokkuð góð og skapi nauðsynlegt öryggisnet. Í bandormi, sem verður væntanlega ræddur á allra næstu dögum, er ákvæði um styrkta tengingu við launaþróun og verðlagsþróun í landinu. Níunda reglan er um fjölskyldulíf og mannlega reisn. Aðildarríkin skulu stuðla að því að fötluðum sé kleift að taka virkan þátt í fjölskyldulífi, þau skulu tryggja réttindi fatlaðra til mannlegrar reisnar og tryggja að fötlun sé ekki mismunað með lögum hvað varðar kynferðissambönd, hjónaband og barneignir. Það má geta þess að við höfum mjög skýr ákvæði í íslensku stjórnarskránni og við höfum líka lög um málefni fatlaðra og fjölskylduþjónustu. Tíunda reglan fjallar um menningu. Aðildarríkin tryggja að fötluðum sé gert kleift að vera hluti af og taka þátt í menningarviðburðum á jafnréttisgrundvelli. Við veitum liðveislu til þess að fatlaðir geti notið menningar og afþreyingar. Ég vil líka nefna stórmerkilega starfsemi sem fer fram í Ásgarði þar sem fatlaðir sinna bæði menningarstarfi og handverki, listiðnaði. Eins hefur leikhópur fatlaðra, sem heitir Perlan, hlotið mikla viðurkenningu. Ellefta reglan er um tómstundir og íþróttir. Aðildarríkin skulu gera ráðstafanir til að tryggja að fatlaðir hafi sömu tækifæri og aðrir hvað varðar skemmtanir og íþróttir. Íþróttasamband fatlaðra hefur starfað af miklum þrótti og árangur fatlaðra Íslendinga á Ólympíuleikum fatlaðra hefur vakið heimsathygli. Tólfta reglan fjallar um trúariðkanir. Það málefni er á verksviði kirkjunnar. Ég vil geta þess hað heyrnarlausir hafa sérstakan prest. Þrettánda reglan fjallar um upplýsingar og rannsóknir. Það stendur yfir mjög ítarleg könnun á aðstöðu fatlaðra í úttektarhópi sem er að störfum á vegum félmrn. og ég vænti þess að niðurstaða liggi fyrir um árangur. 
             Herra forseti. Nú er tíminn búinn. Það er að vísu eftir að nefna nokkrar reglur, ég var bara kominn að fjórtándu reglu, en ég verð að hlíta tímamörkum og e.t.v. gefst mér tækifæri í lokaorðum til þess að fara yfir það sem eftir er.

Virðulegi forseti. Á alþjóðaþingi Sameinuðu þjóðanna í október 1992 fór fram sérstök umræða sem markaði endalok áratugs fatlaðra. Þar var samþykkt ályktun þess efnis að 3. des. skyldi helgaður umræðu um málefni fatlaðra og er hans nú minnst víða um heim. Í yfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna eru stjórnvöld í aðildarríkjunum sérstaklega hvött til þess að nota alþjóðadaginn til að varpa ljósi á hversu dýrmætt það er hverju samfélagi að fatlaðir og fjölsyldur þeirra séu þátttakendur á sem flestum sviðum þjóðlífsins og mannréttindanefnd samtakanna hvetur til þess að fatlaðir njóti allra grundvallarmannréttinda og jafnréttis og taki fullan þátt í samfélaginu. Þegar Sameinuðu þjóðirnar ræddu um hver árangurinn hefði orðið af áratugi fatlaðra sem þá var að ljúka voru flestir sammála um að hann hefði gegnt mikilvægu hlutverki og skilað verulegum árangri í þá átt að gera þjóðir heims meðvitaðar um stöðu fatlaðra og þau bágu lífskjör sem þeir búa við. Nú væri hins vegar þörf á viðamiklum aðgerðum ef jafna ætti kjörin. Kjörorð Sameinuðu þjóðanna er: Eitt samfélag fyrir alla. Að gera samfélagið aðgengilegt fyrir alla, stefna að því að koma á samfélagi sem er laust við mismunun og fordóma, samfélagi sem mætir þörfum allra þegna sinna og endurspeglar þátttöku allra. Á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna voru samþykktar meginreglur til jöfnunar tækifæra fyrir fólk með fötlun sem hér var fylgt úr hlaði af félmrh. Það er einstaklega ánægjulegt að minna á að meginreglurnar voru kynntar og um þær fjallað í fyrsta sinn á alþjóðlegri ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um málefni fatlaðra sem haldin var hér á landi árið 1994. Sú ráðstefna var haldin að tilstuðlan hagsmunasamtaka fatlaðra með stuðningi þáv. félmrh. og utanrrh., þeirra Jóhönnu Sigurðardóttur og Jóns Baldvins Hannibalssonar. Meginreglurnar leggja ekki lagaskyldur á herðar ríkisstjórnum aðildarríkja Sameinuðu þjóðanna en þær skuldbinda engu að síður bæði siðferðilega og pólitískt. Hagsmunasamtök fatlaðra um allan heim vænta þess að reglurnar séu undanfari alþjóðalaga sem öðlist stöðu alþjóðasáttmála líkt og barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna. Þær endurspegla viðhorf sem hafa náð að festast í sessi á síðustu áratugum um að þjónusta og lífsskilyrði fatlaðra skuli vera í anda samskipunar í stað aðgreiningar. Að horfið skuli frá ölmusuhugsun til jafnréttishugsunar. Þær staðfesta enn fremur þá hugsun að málefni fatlaðra séu mannréttindamál og rétt þeirra til fullrar þátttöku jafnréttis og lífsgæða. Í reglunum er enn fremur að finna nýja skilgreiningu á fötlun sem tekur til hins nána samhengis sem er á milli þeirra hindrana, aðstæðna í umhverfi og viðhorfum, sem koma í veg fyrir fulla þátttöku fatlaðra í samfélaginu. Mörg framfaraspor hafa vissulega verið stigin hér á landi til að jafna stöðu fatlaðra á við ófatlaða á síðustu áratugum. Þrátt fyrir það eru verkefni enn næg enda var staðan slæm þegar loks var hafist handa. Nægir að nefna aðstæður fórnarlamba slysa sem margir búa við óviðunandi og ómanneskjulegar aðstæður á sjúkrahúsum. Þessu fólki má ekki gleyma. Við megum heldur ekki gleyma íbúum sólarhringsstofanana, svo sem Kópavogshælis, sem enn bíður eftir því að efnt verði loforð um betri aðstæður. Jöfn tækifæri fatlaðra til menntunar, atvinnu, mannsæmandi lífskjara og afkomu í samræmi við markmið meginreglna og laga Sameinuðu þjóðanna er langt í frá náð. Ýmis teikn á lofti sýna okkur að full þörf er á að halda uppi varnarbaráttu fyrir áunnum réttindum fatlaðra. Hversu hratt aðstæður þeirra síðan munu breytast til hins betra veltur á vilja stjórnvalda hverju sinni til að fjárfesta í velferð þeirra. Nú sem endranær er mikið undir því komið hversu vel hagsmunasamtökum fatlaðra tekst að beina sjónum almennings og stjórnvalda að sanngjörnum kröfum um hlutdeild í gæðum samfélagsins. Það er líka mikilvægt að fatlaðir, börn og fullorðnir, séu þátttakendur í samfélaginu því þannig breytast viðhorfin hraðar í jákvæða átt. Vandi margra fatlaðra hér á landi er enn mikill borið saman við kjör ófatlaðra og vandséð að þau verði leyst með skjótum hætti nema með samstilltu átaki sem byggt er á vel skilgreindum áætlunum og fjármagni. Það ættu að vera yfirstíganleg markmið í samfélagi eins og okkar sem býr yfir auði sem nægir okkur öllum sé honum réttlátlega skipt. Í dag er talið að um 500 milljónir fatlaðra séu í heiminum. Þar af eru um 160 milljónir börn. Aðeins um 1% fatlaðra nýtur frumþjónustu á sviði heilbrigðis- og menntamála. Um 70% allra fatlaðra búa í þróunarlöndunum þar sem ástandinu verður vart með orðum lýst. Á árinu 1993 varði ríkisstjórnin 5 millj. kr. til stuðnings hagsmunabaráttu fatlaðra í Eystrasaltsríkjunum og þetta framtak skilaði góðum árangri í áþreifanlegum úrræðum hjá þessum vinaþjóðum okkar. Ég vil nota þetta tækifæri til að hvetja ríkisstjórnina til að halda áfram á þeirri braut. Sérstakt fagnaðarefni er að umboðsmaður fatlaðra hjá Sameinuðu þjóðunum, Bengt Lindqvist, fyrrv. félagsmálaráðherra Svíþjóðar, skuli sækja Ísland heim í næstu viku. Hann mun fjalla um meginreglurnar á ráðstefnu, eiga fund með forseta Íslands og heimsækja Alþingi í boði forseta Alþingis. Þess má vænta að koma hans verði okkur hvatning til að taka höndum saman um átak til að ná markmiðum meginreglna Sameinuðu þjóðanna. Það er von mín, virðulegi forseti, að umræða um málefni fatlaðra verði árviss á degi fatlaðra hér á Alþingi sem og í samfélaginu öllu enda mikilvægt að alþingismenn og þjóðin öll sé upplýst reglulega um ástand mála og hvaða úrbóta er þörf.

Hæstv. forseti. Skýrsla Sameinuðu þjóðanna um jafna þátttöku fatlaðra fjallar um nánast alla þætti lífsferils fatlaðra og réttindi þeirra. Grunntónninn er að fatlaðir séu borgarar með sömu réttindi og skyldur og aðrir og það réttlæti ráðstafanir til að ryðja úr vegi öllum hindrunum fyrir fullri þátttöku í samfélaginu. Það er því eftirtektarvert að fyrsta reglan skuli vera um skyldu aðildarríkjanna til að vekja athygli samfélagsins á málefnum fatlaðra. Slíkar áherslur hljóta að benda til að ástæða sé til að ætla að m.a. huglægar hindranir séu fyrir fullri þátttöku fatlaðra í samfélaginu. Hér á landi er í gildi réttindalöggjöf um málefni fatlaðra. Markmið þeirra laga er að tryggja fötluðum jafnrétti og sambærileg lífskjör við aðra þjóðfélagsþegna og skapa þeim skilyrði til þess að lifa eðlilegu lífi. Í 2. gr. laganna er skilgreining á því hverjir eiga rétt á umræddri þjónustu. Greinin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Sá á rétt á þjónustu samkvæmt lögum þessum sem er andlega eða líkamlega fatlaður og þarfnast sérstakrar þjónustu og stuðnings af þeim sökum. Hér er átt við þroskahömlun, geðfötlun, hreyfihömlun, sjón- og heyrnarskerðingu. Enn fremur getur fötlun verið afleiðing af langvarandi veikindum, svo og slysum.`` Að þessu töldu er greinilegt að þarfir fatlaðra fyrir þjónustu hljóta að vera mjög mismunandi. Því er rétt að reyna að átta sig á því hvort ekki sé réttara að fara þá leið sem Danir fara en hún er að samþætta réttindi fatlaðra inn í almenn lög eftir því sem þörf er á en það á nú þegar við um mikið af íslenskri löggjöf. Einn þeirra annmarka sem fram hafa komið við framkvæmd núgildandi laga er að mikið af þjónustu við fatlaða er veitt af mörgum rekstraraðilum. Þetta gerir þjónustuna óhagkvæma. Fyrirkomulagið kemur í veg fyrir að til verði samhent, skilvirk og öflug fag- og ráðgjafarþjónusta sem leiðir skipulag þjónustunnar. Fjármagnið skiptist því á of margar hendur. Hagkvæmni stærðarinnar nýtist ekki, kerfið virkar flókið og í sumum tilvikum næstum fjandsamlegt þeim sem á þarf að halda. Af þeim sökum meðal annars hefur verið ákveðið að flytja málefni fatlaðra til sveitarfélaga frá ríki. Að því verkefni er unnið með þátttöku ráðuneyta, sveitarfélaga, stjórnmálaflokka, hagsmunasamtaka fatlaðra og fagaðila. Stefnt er að því að lög um málefni fatlaðra verði felld inn í lög um félagsþjónustu sveitarfélaga og þau taki gildi 1. janúar 1999. Með flutningi málaflokksins til sveitarfélaganna hefur verið mótuð sú stefna að flytja þjónustuna nær þeim sem eiga að njóta hennar og gera hana þannig aðgengilegri og skilvirkari. Flutningur málefna fatlaðra til sveitarfélaganna og samþætting við aðra félagsþjónustu þeirra ætti að leiða til samhæfingar og samnýtingar þjónustukerfa, t.d. á sviði skóla- og samgöngumála. Ljóst er að sameining og stækkun sveitarfélaga er af hinu góða þegar tekið skal við verkefnum frá ríkinu, en þar sem það er ekki fyrir hendi þá þurfa hin smærri sveitarfélög að sameinast um félagsþjónustu á stærra svæði til þess að tryggja starfhæfa þjónustueiningu sem tryggi m.a. ráðgjafarþjónustu við fatlaða og fjölskyldur þeirra. Við lagasetningu verður að leitast við að hafa sem flest ákvæðanna almenn og einvörðungu miðuð við þjónustuþörf. Eins þarf að huga vel að eftirlitsskyldu og kvörtunarferli. Rétt er að leggja áherslu á að hagsmunafélög fatlaðra eru nauðsynlegur þáttur í réttindagæslu og upplýsingagjöf um málefni fatlaðra. Menntunarmál fatlaðra eru einn af grunnþáttum jafnrar þátttöku fatlaðra í samfélaginu. Á undanförnum árum hefur verið unnið að heildarendurskoðun á löggjöf á öllum sviðum skólamála. Í nýrri löggjöf um leikskóla, grunnskóla og framhaldsskóla hefur þess sérstaklega verið gætt að taka tillit til þarfa fatlaðra. T.d. er 19. gr. framhaldsskólalaganna svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Á framhaldsskólastigi skal veita fötluðum nemendum samkvæmt skilgreiningu á hugtakinu fatlaður í 2. gr. laga nr. 59/1992, um málefni fatlaðra, kennslu og sérstakan stuðning í námi. Látin skal í té sérfræðileg aðstoð og nauðsynlegur aðbúnaður eftir því sem þörf krefur að mati menntamálaráðuneytisins. Fatlaðir nemendur skulu stunda nám við hlið annarra nemenda eftir því sem kostur er. Menntamálaráðherra getur heimilað stofnun sérstakra deilda við framhaldsskóla fyrir fatlaða nemendur. Menntamálaráðherra setur reglugerð með nánari ákvæðum um kennslu og nám fatlaðra nemenda í framhaldsskólum.`` Í samræmi við þetta hefur verið unnið að því að koma til móts við ýmsar sérþarfir fatlaðra nemenda, t.d. býðst nú þroskaheftum nemendum a.m.k. tveggja ára skipulegt nám sem verið er að þróa. Á síðasta landsfundi Sjálfstfl. var lögð sérstök áhersla á mikilvægi þjónustu við fatlaða. Einnig var ályktað um að unnið verði markvisst að því að íslenska táknmálið verði sem fyrst viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra og fyrsta tungumál þeirra. Ég vil taka það fram að lokum að mín skoðun er að það sé rétt skref að flytja málaflokkinn til sveitarfélaganna. Ég treysti þeim fullkomlega til að takast á við verkefnið. Við eigum hins vegar að nota þetta tækifæri til að lagfæra þá galla sem nú eru á löggjöfinni og framkvæmd hennar og minnast þess að þjónustuna á að miða við þarfir einstaklinganna en ekki stofnananna.

Herra forseti. Það er mikilvægt að ræða hér um skýrslu Sameinuðu þjóðanna um jafna þátttöku fatlaðra. Og það er mikilvægt að fara yfir grundvallaratriðin í málefnum fatlaðra hér í þessari stofnun en það verður auðvitað að gæta þess að umræðan um málefnið breytist ekki í almennt tal og frómar óskir sem við eigum öll innan í okkur en breyta engu ef við fylgjum þeim ekki eftir í veruleikanum. Mér finnst það oft vera vandinn við umræður af því tagi sem hér eru að hefjast að menn eru almennt séð góðir en gera ekki grein fyrir því hvernig þeir ætla að fara að því. Ég er ekki að segja þetta til að gagnrýna neinn þeirra sem þegar hafa talað hér í þessari umræðu en ég minni á að dagskrárliðurinn heitir: Skýrsla um réttindi fatlaðra. Með öðrum orðum --- okkur er ætlað að fjalla hér um réttindi fatlaðra almennt --- og kannski í okkar landi sérstaklega. Hvernig standa þau mál í dag? Þess vegna er nauðsynlegt, herra forseti, í þessari umræðu að ræða um kjaramál fatlaðra. Þessi umræða er markleysa ef ekki er rætt um kjaramál fatlaðra. Umræðan er markleysa ef ekki er á það minnt að laun fatlaðra, öryrkja, eru komin niður fyrir lágmarkslaun og lengra niður fyrir lágmarkslaun um næstu áramót en þau hafa verið um langt árabil af því það tókst að bisa kauptöxtum upp í u.þ.b. 70 þúsund kall frá og með næstu áramótum. Um þetta á að tala og það á að segja það --- og ég segi það af okkar hálfu að við teljum að það eigi að lyfta launum fatlaðra þannig að þau séu nær lágmarkslaunum en þau eru í dag. Um þetta á að tala. Á þessum degi á líka að tala um það, herra forseti, að það stendur ekki til að miða laun fatlaðra við laun á almennum vinnumarkaði þrátt fyrir bandormsfrv. sem rætt verður seinna í dag. Það stendur ekki til. Það er blekking. Ríkisstjórnin er að reyna að plata fatlaða og aldraða með því ákvæði í frv. um efnahagsráðstafanir sem hér liggur fyrir. Í því stendur ekkert annað en að það eigi að hafa hliðsjón af launaþróun í landinu og ákvörðunin eigi að vera í samræmi við fjárlög hverju sinni. Þetta dugir ekki. Og um þetta á að tala. Á þessum degi á í öðru lagi að tala um það, herra forseti, að ákvörðun hefur verið tekin um að flytja málefni fatlaðra til sveitarfélaganna frá og með 1. janúar 1999. Að mínu mati á hins vegar að tala um það á þessum degi, að ljóst er að þetta er mjög erfitt verkefni. Það er ljóst að mörg sveitarfélög, t.d. Reykjavík, hafa sett spurningarmerki við það að þetta sé hægt vegna þess að það er flókið mál og erfitt að skrifa réttindamál fatlaðra eins og þau heyra undir félmrn. öll inn í lögin um félagsþjónustu sveitarfélaga. Hér er um að ræða mikið verkefni sem ekki hefur verið leyst og það er greinilegt að ríkjandi er vantrú meðal allra sveitarstjórnarmanna í landinu á því að þetta geti gengið upp. Á þessum degi á í þriðja lagi að tala um húsnæðisvandamál fatlaðra sem núna þurfa, til að mynda á þessu svæði, að skrá sig á biðlista --- til hve langs tíma? Hvað er biðlistinn langur í Reykjavík eftir húsnæði fyrir fatlaða og öryrkja? Hann er þrjú ár. Um þetta á að tala. Það á í fjórða lagi að tala um margs konar ráðstafanir og ákvarðanir stjórnvalda sem hafa orðið til þess á undanförnum missirum að skerða réttaröryggi fatlaðra í landinu og allra þeirra sem þurfa að skipta við hina félagslegu þjónustu. Um þetta á að tala. Þetta er innihald en ekki bara form og umbúðir. Og það á líka að tala um það, eins og minnt var á hér í gær, að farið er að rukka öryrkja sem eru lagðir inn á sjúkrastofnanir. Það er farið að rukka öryrkja, það er farið að leggja sérstakan sjúklingaskatt á öryrkja og það er einmitt rætt á degi fatlaðra í þessum sal að frumkvæði hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur. Um þetta á að tala og það á líka að tala um menntunarmál fatlaðra sem eru t.d. þannig að greinilegt er að menntmrn. sinnir ekki lögbundnum skyldum sínum að því er varðar börn í leikskólum með þroskafrávik og líka er greinilegt að menntmrn. sinnir ekki skyldum sínum þegar um er að ræða ákveðna fötlun barna þar sem þeim er hent á milli stofnana og umdæma í fullkominni óvissu. Um þetta verður að tala líka. Markmiðið með umræðunni um málefni fatlaðra er bara eitt: Það er jafnrétti. Fatlaðir hafa aldrei beðið um forréttindi. Fatlaðir hafa bara beðið um jafnrétti fyrir fatlaða í samfélaginu og okkar áherslur eiga fyrst og fremst að beinast að því að komast eins nálægt því og mögulegt er að tryggja þeim jafnrétti. Það eru til peningar. Það er alltaf verið að svara fötluðum og öðrum með því að það séu ekki til peningar. Fréttir komu um það í sjónvarpinu í gærkvöldi að byggja ætti og væri verið að byggja 64.000 m 3 verslunarhúsnæði hér í grenndinni, hér á þessu svæði þar sem maður skyldi nú ætla að væri nóg fyrir á næstu árum. Það eru bersýnilega til peningar þegar tekin er ákvörðun um að leggja 10--15 milljarða kr. í að byggja verslunarhúsnæði þar sem nóg er fyrir. Spurningin í þessu efni er þess vegna ekki um hjartagæsku, ekki um gott hugarþel heldur um pólitík. Eru menn tilbúnir til þess að skerða frelsi fjármagnsins í staðinn fyrir að halda þannig á málum, eins og gert hefur verið á undanförnum árum, að tryggja frelsi fjármagnsins og borga það með ófrelsi fatlaðra, biðlistum fatlaðra eftir þjónustu? Hér er spurning um pólitík og ekkert annað. Þingflokkur Alþb. og óháðra lýsir eindregnum stuðningi við baráttu fatlaðra.

Herra forseti. Þó að réttindabarátta fatlaðra sé að sjálfsögðu daglegt viðfangsefni er vel til fundið að helga þeirri baráttu einn ákveðinn dag. Það hvetur ófatlaða til að íhuga stöðu fatlaðra sérstaklega á þessum degi og átta sig á hvar skórinn kreppir helst, velta fyrir sér hvað áunnist hefur og hver brýnustu viðfangsefnin eru. Þess vegna er rétt að hafa í heiðri alþjóðadag fatlaðra sem á sér nú fimm ára sögu. Samtök fatlaðra hafa notað þennan dag vel. Þau hafa notað hann til að benda á það sem vel hefur verið gert, t.d. í atvinnumálum fatlaðra, í aðgengi að opinberum stofnunum o.s.frv. en einnig til að vekja athygli á nauðsynlegum úrbótum og þeir hafa haft erindi sem erfiði eins og t.d. með lyftuna í umhvrn. Hæstv. félmrh. hefur flutt okkur skýrslu og opnað þessa umræðu um meginreglur Sameinuðu þjóðanna um jafna þátttöku fatlaðra í daglegu samfélagi. Það hlýtur að hafa verið honum að mörgu leyti erfitt miðað við stöðuna nú og allt það sem ólokið er til að jafna metin. Reglur Sameinuðu þjóðanna um jafna þátttöku, eins og það er orðað, er okkur mikilvægur leiðarvísir. Vissulega má segja að margt hafi áunnist frá þeim tíma þegar ófatlaðir meðhöndluðu fatlað fólk almennt og yfir höfuð eins og óhreinu börnin hennar Evu, en því miður má segja að svo sé í sumum tilvikum enn. Viðhorfin hafa breyst fyrst og fremst vegna ötullar baráttu samtaka fatlaðra sjálfra, en það skortir víða enn á skilning margra á því sem gera þarf til þess að fötluðum sé kleift að taka þátt í lífi og starfi eftir því sem hugur þeirra og geta stendur til. Nú stendur til að flytja málefni fatlaðra til sveitarfélaganna og það held ég að sé rétt stefna. Ég er þeirrar skoðunar að almennt sé betra að hafa forræði hvers konar þjónustu sem næst þeim sem þurfa á henni að halda en slíkan tilflutning verður að undirbúa vel og vandlega og hann verður að vera í góðri sátt allra aðila. Það eru mörg vandamál óleyst í því efni þótt aðeins ár sé til stefnu hvað varðar húsnæðismál, menntamál, atvinnumál og margt fleira og yfir þessi mál þarf að fara lið fyrir lið og tryggja að sveitarfélögin hafi tök á að sinna þeim af meiri metnaði og myndarskap en ríkið hefur hingað til gert. Ég verð að segja alveg eins og er að mér líst illa á undirbúning málsins. Það styð ég m.a. með tilvísun í frv. til fjárlaga á næsta ári. Húsnæðismál fatlaðra hafa haft nokkurn forgang í uppbyggingu þjónustu á undanförnum árum og til þess að tryggja fjármagn til þeirra hluta höfum við Framkvæmdasjóð fatlaðra sem lögum samkvæmt á að fá til sín óskiptar tekjur Erfðafjársjóðs í viðbót við framlag ríkisins. Við þekkjum þá sögu hvernig staðið hefur verið við lögin í þessu efni síðustu árin, bæði með því að skerða tekjur sjóðsins og einnig með því að taka af framkvæmdafé til rekstrar. Þetta hefur margsinnis verið rætt og gagnrýnt í sölum Alþingis og utan þeirra. Á næsta ári áformar ríkisstjórn Íslands hins vegar með stuðning mikils meiri hluta þingmanna á bak við sig að skerða lögbundið framlag til Framkvæmdasjóðs fatlaðra um heilar 235 millj. kr. og er nú von að margur spyrji: Hverjum á að nýtast marglofað góðæri til lands og sjávar? Hvað er svo miklu brýnna í húsnæðismálum landsmanna að klípa þurfi þetta fjármagn af Framkvæmdasjóði fatlaðra? Kannski er ekki úr vegi að benda á brýna þörf sendiráðanna í þessu sambandi. Það er nefnilega talsvert hærri upphæð sem fer til bygginga og viðhalds sendiráða okkar erlendis en hér er verið að klípa af því fjármagni sem Alþingi taldi sig vera að tryggja til húsnæðismála fatlaðra með lagasetningu þar um fyrir nokkrum árum. Auðvitað mætti nefna mörg önnur dæmi til hliðsjónar og alltaf má deila um forgangsmál í þessu efni sem öðrum. En það svíður sárt ekki síst með tilliti til batnandi efnahags þjóðarinnar að meiri hluti Alþingis skuli sætta sig við slíkar tillögur. Þörfin er svo mikil og neyðin er svo mikil í búsetumálum fatlaðra, sérstaklega í Reykjavík og á Reykjanesi þar sem hundruð fatlaðra einstaklinga eru á biðlistum eftir húsnæði og fjölmargir þeirra eru á neyðarbiðlistum sem þýðir að núverandi heimilisaðstæður þeirra eru þannig að úrlausn þolir enga bið. Þetta er okkar stærsti vandi nú og við getum leyst hann. Þetta er spurning um vilja og forgangsröðun verkefna. Annað sem ég vil sérstaklega benda á eru menntunarmál fatlaðra. Það er þjóðinni til skammar að ekki sé betur að málum staðið í þeim efnum en dæmin sanna og mig undraði hvað hæstv. ráðherra taldi ástandið gott. Réttur fatlaðra er ekki minni en ófatlaðra í þessu efni. Réttur þeirra er nákvæmlega hinn sami en þeir hafa ekki notið þess réttar til fulls. Yfir þetta allt þarf að fara og gera þær úrbætur sem gera þarf. Það þarf stórátak, svo mikið er víst, bæði á grunnskólastigi en ekki síður hvað varðar framhaldsmenntun. Og nákvæmlega þessa dagana erum við minnt á alvarlega mismunun sem fatlaðir hafa orðið fyrir á báðum þessum skólastigum. Mér finnst satt að segja engin ástæða til að lofa einstaka skóla fyrir að veita sjálfsagða þjónustu en úr hinu þarf að bæta þar sem réttur er brotinn. Margt fleira mætti nefna sem úr þarf að bæta, t.d. í sambandi við endurhæfingu. Við höfum Grensás og Reykjalund, sagði hæstv. ráðherra. En Grensásdeildin er t.d. ekki nýtt nema að hálfu vegna fjárskorts. Hv. síðasti ræðumaður ræddi um kjaramál fatlaðra og þar var ekkert ofmælt, en tíminn leyfir ekki fleiri orð um það efni að þessu sinni, herra forseti. Þróunin er vonandi á réttri braut þótt hraðar mætti ganga. Það er mikið rætt um aðgengi fatlaðra, aðgengi að öllum þáttum nútímasamfélags. Þetta mál þarf ríkari forgang. Þetta er spurning um aðgengi að lífinu sjálfu, fatlaðra sem ófatlaðra.

Hæstv. forseti. Samkvæmt stjórnarskrá íslenska lýðveldisins skulu allir vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis, trúarbragða, skoðana, þjóðernis, uppruna, kynþáttar, litarháttar, efnahags, ætternis og stöðu að öðru leyti, eins og segir í lögunum. Þegar kemur að stöðu fatlaðra í okkar samfélagi hygg ég að segja megi að því miður njóti þeir ekki jafnréttis í hvívetna þó að víða sé þeirra getið í lögum. Það hefur vakið athygli mína við yfirferð frv. til fjárlaga hversu gífurlega mikið starf er unnið hér á landi í þágu fatlaðra, bæði þeirra sem eru líkamlega fatlaðir og andlega fatlaðir eða jafnvel þótt hvort tveggja sé. Hér er ógrynni félaga, styrktarfélaga og félaga aðstandenda fatlaðra og öryrkja. Það vekur hjá mér þá spurningu hvort ekki megi betur gera, hvort ekki sé hægt að sameina og nýta kraftana miklu betur en nú er gert. Að vísu á stofnun félaga sér oft þann tilgang að vekja athygli á málefnum sérstakra hópa, og veitir ekki af, en þegar jafnbrýn þörf er í okkar samfélagi og við sjáum allt í kringum okkur að bæta kjör fatlaðra, þá spyr maður sig hvort ekki væri ástæða til að sameina kraftana enn betur. Í því samhengi vil ég vekja athygli á því hve öryrkjum hefur fjölgað mikið hér á landi á undanförnum árum. Það hefur orðið mikil fjölgun öryrkja. Sérstaklega hefur konum fjölgað í þeim hópi sem vekur upp spurningar um það hvers konar fötlun liggi þar að baki eða hvað það er sem gerir fólk óvinnufært. Þetta er til skoðunar hjá Tryggingastofnun ríkisins en þetta tengist stöðu fatlaðra á margvíslegan hátt, húsnæðismálum, atvinnumálum og öðru því sem komið hefur verið inn á í þessari umræðu og virkilega þarf að taka á. Eins og fram kom í máli hv. síðasta ræðumanns er það einkum á höfuðborgarsvæðinu sem skortir mjög á húsnæði og þar eru langir biðlistar og ég hygg að brýnast sé að taka á þeim málum. Hæstv. forseti. Það er líka mjög mikilvægt að tala ekki um fatlaða og öryrkja sem einsleitan hóp heldur að skoða hina mismunandi hópa, skoða konur sér, karla sér, líkamlega fötlun annars vegar, andlega fötlun hins vegar ef maður ætlar að fá nákvæma mynd af því hver þörfin er og að lokum, hæstv. forseti, vil ég skora á hæstv. ráðherra að gera nú rækilega úttekt á því hvernig stefnu Sameinuðu þjóðanna er framfylgt á Íslandi og hvað má betur fara þannig að við getum bætt okkur og stuðlað að raunverulegu jafnrétti fatlaðra og ófatlaðra hér í okkar samfélagi.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu. Það var mér mjög ljúft að standa fyrir henni. Þetta er þarft málefni að ræða og ástæða til að ræða það. Staðan hér er tiltölulega góð í alþjóðlegu samhengi og það mun sannast enn betur þegar Helíos-skýrslan, sem kemur út í desember, kemur á borð okkar. Það er að vísu margt sem við getum bætt og við eigum að hjálpast að við að gera það því að eins og hv. 8. þm. Reykv., Svavar Gestsson, sagði, þá erum við öll svo afskaplega góð. Ég fagna því að þó þessari umræðu ljúki hér í þingsölum í dag þá er henni ekki lokið í þjóðfélaginu. Á næstu dögum mun verða umræða úti í þjóðfélaginu um þessi efni. Hingað er að koma Bengt Lindqvist sem sem hefur yfirumsjón með þessu verkefni hjá Sameinuðu þjóðunum. Ég fagna því að fá að hitta hann og mun snæða með honum kvöldverð á mánudaginn kemur. Vegna komu hans verður hér örugglega áframhaldandi umræða. Hv. 8. þm. Reykv., Svavar Gestsson, fór hér mikinn að vanda og hafði nóga peninga eins og venjulega. Ég vil bera til baka það sem hann sagði um kjaramál fatlaðra. Í bandormsfrv., ef að lögum verður, er tvöföld trygging., 9. gr. í bandorminum hljóðar svona: ,,Bætur almannatrygginga, svo og greiðslur skv. 59. gr. og fjárhæðir skv. 17. gr., skulu breytast árlega í samræmi við fjárlög hverju sinni. Ákvörðun þeirra skal taka mið af launaþróun, þó þannig að þær hækki aldrei minna en verðlag samkvæmt vísitölu neysluverðs.`` Það er að segja ef launaþróunin fylgir ekki þróun neysluverðs þá er trygging fyrir því að bæturnar hækki samkvæmt hærri mælikvarðanum. Hv. þm. var með nokkrar úrtölur vegna yfirfærslu málefna fatlaðra til sveitarfélaganna sem ákveðið er með lögum að verði 1. janúar 1999. Sveitarfélögin óskuðu eftir að fá þetta málefni. Samtök fatlaðra mæltu með því að málið yrði fært. Það er ekki að frumkvæði ríkisins sem við erum að þessu. Ég viðurkenni það að málefni fatlaðra fara betur hjá sveitarfélögunum og ég vitna til þeirrar reynslu sem þegar er fengin. Á Norðurlandi eystra í Vestmannaeyjum og Hornafirði eru málefni fatlaðra alfarið komin til sveitarfélaganna. Á öllum þessum stöðum held ég að það sé enginn vafi um að málefnunum sé betur sinnt þar en hjá ríkinu. Varðandi fjármagn til málefna fatlaðra í fjárlögum þá er 7% raunaukning til málaflokksins í fjárlagafrv. sem nú er til afgreiðslu hér á þinginu. Herra forseti. Ég sé að tíma mínum er að ljúka. Ég átti eftir að minnast á nokkrar af reglunum. Það er um löggjöfina. Við erum að samþætta lögin um málefni fatlaðra og lög um félagsþjónustu sveitarfélaga og ég held að það sé spor í rétta átt og í anda þess sem menn vilja --- að fatlaðir séu meðhöndlaðir með sama hætti og aðrir borgarar.  Því miður gefst mér ekki lengri tími en ég þakka enn og aftur fyrir þessa umræðu, herra forseti.

Herra forseti. Eins og hv. þm. er kunnugt eiga sér stað á þessum mánuðum sameiningar sveitarfélaga. Ég vil nota tækifærið til þess að lýsa sérstakri ánægju minni með hve vel hefur miðað í því efni. Fólkið hefur fundið það sjálft að skynsamlegt sé að sameinast og sameining hefur þegar verið samþykkt í allmörgum sveitarfélögum og umræður og atkvæðagreiðslur fara fram á þó nokkrum stöðum til viðbótar fyrir vorið. Þegar sveitarfélög sameinast yfir kjördæmamörk þá þarf að flytja um það sérstakt lagafrv. eða setja um það sérstök lög og því er ég hér kominn með frv. til laga um sameiningu Kjalarneshrepps og Reykjavíkurborgar. 1. gr. frv. hljóðar svo: ,,Sveitarfélögin Kjalarneshreppur í Kjósarsýslu og Reykja\-vík\-ur\-borg skulu sameinuð.`` Og 2. gr. frv. hljóðar svo: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi og hafa ekki áhrif á skipan kjördæma við alþingiskosningar.`` Þessi sameining fer fram á grundvelli atkvæðagreiðslu sem fór fram 21. júní 1997 en þar var samþykkt í báðum sveitarfélögum að sameinast. Í framhaldi af því hafa hreppsnefnd Kjalarneshrepps og borgarstjórn Reykjavíkurborgar tekið ákvarðanir um fjárhagsmálefni sveitarfélaganna o.fl., samanber 2. mgr. 109. gr. sveitarstjórnarlaganna, nr. 8/1986. Kjalarneshreppur er í Kjósarsýslu og samkvæmt 31. gr. stjórnarskrárinnar er Kjósarsýsla í Reykjaneskjördæmi. Ég hef hér í höndum álitsgerð frá embætti ríkislögmanns þar sem fjallað er um hvort breyta þurfi stjórnarskrá vegna sameiningar sveitarfélaga sem eru í sínu kjördæmi hvort. Í niðurlagsorðum segir svo, með leyfi forseta: ,,Sameining sveitarfélaga sem eru sitt í hvoru kjördæminu breytir því ekki að íbúar hinna sameinuðu sveitarfélaga tilheyra eftir sem áður því alþingiskjördæmi sem þeir áður gerðu. Atbeini stjórnarskrárgjafans þarf því aðeins til að koma að menn telji æskilegt að breyta kjördæmaskipaninni jafnframt til samræmis. Samkvæmt framanrituðu teljum við að almenni löggjafinn geti kveðið á um sameiningu sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu án atbeina stjórnarskrárgjafans. Til að taka af öll tvímæli má í lögum um slíka sameiningu taka fram, eins og áður hefur verið gert í löggjöf, að sú sameining hafi ekki áhrif á gildandi kjördæmaskipun.`` Þetta var tilvitnun í álitsgerð frá embætti ríkislögmanns. Ég vil hins vegar láta þá skoðun í ljósi að ég tel næsta líklegt og nánast sjálfsagt að þegar stjórnarskrárbreyting verður gerð, vegna breytingar á kosningalögum, sem væntanlega verður fyrir lok þessa kjörtímabils, þ.e. að við aðrar alþingiskosningar hér frá verði kosið eftir nýjum kosningalögum og nýjum stjórnarskrárákvæðum. Þá tel ég það einboðið að Kjalarnes flytjist í Reykjavíkurkjördæmi. Annað fyndist mér vera óeðlilegt. En sú skipan sem nú er lagt upp með, til bráðabirgða, getur gengið. Ég mun ekki fara fleiri orðum um þetta mál en vænti þess, að lokinni þessari umræðu, að frv. verði vísað til hv. félmn.

Herra forseti. Ætlun mín er ekki að leggja stein í götu þessa frv. með því sem ég kann að segja hér á eftir. Ef Alþingi vill haga málum eins og hér er lagt til þá sætti ég mig við það en ég segi hins vegar strax að mér þykir slík skipan vandræðalausn og hef ákveðnar efasemdir um að rétt sé staðið að málum. Það sem ég nefni hér á eftir er sett fram til þess að hvetja hv. félmn., sem væntanlega fær frv. til athugunar, til að kanna málið rækilega og svara þeim spurningum sem hljóta að vakna í sambandi við þetta frv. Frumvarpið er í sjálfu sér afar einfalt. Það er aðeins tvær greinar eins og hæstv. félmrh. hefur rakið. Fyrri greinin er um sameiningu hinna tveggja ólíku sveitarfélaga, Kjalarneshrepps í Kjósarsýslu og Reykjavíkurborgar. Ég ætla ekki að gera neitt mál úr þeirri ætlan sem meiri hluti þeirra sem þátt tóku í hvoru sveitarfélaginu um sig, í almennri atkvæðagreiðslu, hafa samþykkt. Að sjálfsögðu er það þeirra mál og er nú leitað eftir að staðfest verði með lögum frá Alþingi eins og gera verður ef þessi samþykkt íbúanna á að fá eitthvert gildi. Ég hef hins vegar mínar skoðanir á því máli og ég get strax sagt að ég tel það ekkert ótvírætt að sú sé heppilegust skipan sveitarstjórnarumdæma að langstærsta sveitarfélagi landsins verði sköpuð sérstök skilyrði til þess að vaxa öðrum meira yfir höfuð en nokkru sinni fyrr. Ég tel það ekki sjálfsagt mál. Um hagsmuni Kjalnesinga í þessu samhengi ætla ég heldur ekki að ræða nú. Ég segi bara að þessi leið út úr þeirra vanda er ekki hin eina sem kann að vera fær til að tryggja framtíð þess sveitarfélags. En íbúarnir hafa valið þetta og ég ætla ekki, eins og ég segi, að leggja stein í götu þeirra. En nóg um þetta. Sameiningarmál sveitarfélaga hafa verið mjög ofarlega á baugi að undanförnu og ég hygg að það hafi allt verið í rétta átt sem þar hefur átt sér stað, hin smæstu sveitarfélög hafa verið að sameinast og minni sveitarfélög að sameinast hinum stærri. Það hefur verið rétt þróun en vandamálin í skipan sveitarstjórnarmála hafa ekki verið hér á höfuðborgarsvæðinu. Þau hafa einmitt verið út um land, meðal hinna fámennari sveitarfélaga. Smæð sveitarfélaga hefur ekki verið vandamál á höfuðborgarsvæðinu þar sem sveitarfélögin eru yfirleitt nægilega stór til þess að sinna þeim viðfangsefnum sem þeim eru ætluð. Ég undanskil þá að sjálfsögðu sveitarfélög eins og Kjalarneshrepp þar sem búa einungis um það bil 500 manns. Hæstv. ráðherra vitnaði hér til greinargerðar fyrrv. ríkislögmanns frá því í september 1993. Ég hef þessa greinargerð undir höndum og á henni virðist 2. gr. í frv. hæstv. ráðherra fyrst og fremst byggjast, þ.e. að samþykkt frv. hafi ekki áhrif á skipan kjördæma við alþingiskosningar. Ég ætla ekkert að fara að rekja þessa greinargerð ríkislögmanns en hins vegar hlýt ég að segja að mér finnst hún ekki vera mjög vandlega unnið plagg, mér finnst það ekki. Í henni eru atriði sem má vissulega deila um. Ríkislögmaður rekur ýmislegt sem áður hefur gerst í sambandi við breytingu á kjördæmamörkum vegna sameiningar sveitarfélaga. Og það vill nú svo til að þau dæmi sem við höfum, og þau eru nokkuð mörg, þar sem breytt hefur verið lögsagnarumdæmismörkum sveitarfélaga vegna stækkunar eða sameiningar, eru öll á einn veg. Það hefur enginn látið sér detta í hug að það væri verið að fremja stjórnarskrárbrot sem mér sýnist hins vegar að menn ætli ef þessi 2. gr. frv. verði ekki samþykkt. En ég kannast ekki við í fyrri dæmum að slíkt ákvæði hafi verið í frv. eða löggjöf. Ég hef ekki fundið slíkt dæmi. Þess vegna hlýtur maður að spyrja: Hvers vegna stjórnarskrárbrot nú fyrst þetta ákvæði verður ekki í löggjöfinni fyrst það hefur ekki verið áður? Við höfum mörg hliðstæð dæmi. Ég get rakið þau nokkur. Ríkislögmaður hefur tekið dæmi, t.d. frá 1954 þegar Akureyrarbær var sérstakt kjördæmi, einmenningskjördæmi, en Eyjafjarðarsýsla annað kjördæmi, tvímenningskjördæmi, og hluti Glæsibæjarhrepps, Glerárþorp og ýmsar jarðir þar í grennd voru sameinaðar Akureyri. Þá talaði enginn um stjórnarskrárbrot og íbúarnir voru ósköp einfaldlega fluttir, sennilega fyrir atbeina Hagstofunnar, á kjörskrá í Akureyrarkjördæmi. Þetta er allt saman rakið, en ríkislögmaður segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Við höfum efasemdir um réttmæti þeirrar framkvæmdar.`` Svona eru fleiri dæmi í greinargerð ríkislögmanns sem segir þó að þessi túlkun hans sé ekki hafin yfir allan vafa. Ég ætla ekki að fara að rekja þessa greinargerð neitt nánar. Ég hef aðeins sagt að mér þyki hún ekki vera nægilega vandlega unnið plagg. Ég skal taka önnur dæmi. Það er vísað til gildandi sveitarstjórnarlaga frá 1986 þar sem segir: ,,Sameining sveitarfélaga yfir mörk kjördæma verður ekki ákveðin nema með lögum.`` Þetta er að sjálfsögðu vitað og hefur aldrei verið gert öðruvísi en með lögum. Svo segir í athugasemdum sem fylgdu þessari grein frv., að sameining sveitarfélaga yfir mörk kjördæma geti raskað kjördæmaskipan og verði því ekki ákveðin nema með lögum. Síðan er vísað til handbókar Sambands ísl. sveitarfélaga frá 1986 þar sem segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Væntanlega mundi tilflutningur stórra sveitarfélaga á milli kjördæma mæta andstöðu á Alþingi en öðru máli gegnir um sameiningu fámennra sveitahreppa eða hluta þeirra yfir kjördæmismörk.`` Svo segir í niðurstöðu ríkislögmanns, með leyfi hæstv. forseta: ,,Við teljum að í framanröktum athugasemdum og skýringum í handbók felist ónákvæmni eða misskilningur.`` Síðan byggir ríkislögmaður niðurstöðu sína á álitinu á því sem áður hefur gerst. Mér þykir þetta ekki vandlega unnið. Fleira mætti nefna sem ég ætla hins vegar ekki að eyða tímanum í. Hafi menn grunsemdir um að ef þetta ákvæði 2. gr. verði ekki samþykkt þá sé verið að brjóta stjórnarskrána, þ.e. þá verði Kjalarneshreppur einfaldlega hluti af Reykjavíkurkjördæmi, ekki bara Reykjavíkurborg, heldur Reykjavíkurkjördæmi í alþingiskosningum, þá má eins velta því fyrir sér hvort verið sé að brjóta stjórnarskrána með því að gera það ekki þegar þessi sveitarfélög eru orðin eitt. Í stjórnarskránni segir í 31. gr., með leyfi hæstv. forseta, þar sem talin eru upp kjördæmin, í 1. tölul. upptalningarinnar: ,,Á Alþingi eiga sæti 63 þjóðkjörnir þingmenn, kosnir leynilegri hlutbundinni kosningu til 4 ára í þessum kjördæmum: 1. Reykjavíkurkjördæmi. Til þess telst Reykjavík. 2. Reykjaneskjördæmi.`` Þar eru taldir upp kaupstaðirnir og sýslurnar tvær. Allar breytingar sem hafa verið gerðar, og þær hafa flestar orðið einmitt milli Reykjavíkur og Reykjaneskjördæmis, að einni undanskilinni, hafa verið á kostnað sveitarfélaganna hér í kring, Seltjarnarness, Kópavogs og Mosfellsbæjar. Allt hefur það orðið til að stækka Reykjavíkurkjördæmi, segi ég, vegna þess að í öllum tilvikum hafa íbúar viðkomandi sveitarfélaga verið færðir á íbúaskrá Reykjavíkur og fengið kosningarrétt þar, líka í alþingiskosningum, ekki bara í sveitarstjórnarkosningum. Þess vegna vaknar spurningin alveg á sama hátt hvort almenni löggjafinn geti ýtt stjórnarskrárákvæðinu út af borðinu þegar Reykjavíkurborg stækkar --- ég man ekki hvort það var samþykkt í atkvæðagreiðslunni, en mig minnir það nú, að nafnið skyldi áfram vera Reykjavík en ekki Kjalarvík eða eitthvað svoleiðis. Ég geng út frá því að það sé rétt munað hjá mér að nafnið verði Reykjavík áfram  Það má líka spyrja við þessa breytingu hvort gamli Kjalarneshreppurinn, sem er þá væntanlega orðinn hverfi í Reykjavík, er enn þá í Kjósarsýslu? Það er kannski auðvelt að svara því játandi að hann sé áfram í Kjósarsýslu. En mér finnst þetta enn kalla á frekari athugun á því hvað verið er að gera hérna. Hæstv. ráðherra sagði í lok ræðu sinnar, sem ég vissi nú ekki, að ætlunin væri að samþykkja eitthvað sem væri bara til bráðabirgða. Það er ekkert getið um það. Við gerum ráð fyrir að sá tími renni upp að kjördæmaskipaninni verði breytt en við vitum ekkert hvenær það verður. Menn hafa vonað það allt of lengi. En það hefur ekki orðið og við sjáum ekki nákvæmlega hvenær sá tími rennur upp. Þess vegna vakna enn þá fleiri spurningar í þessu sambandi. Ef Reykjavíkurborg færi eftir sameininguna að beina í mjög svo auknum mæli byggðinni upp á Kjalarnes verða íbúarnir þar í Reykjaneskjördæmi. Þingmenn Reyknesinga ættu kannski að þakka fyrir sig að önnur sveitarfélög utan Reykjaneskjördæmis beini íbúaflaumnum inn í Reykjaneskjördæmi og Reyknesingar hljóta að fá fleiri þingmenn út á það. Við fengum einn þingmann til viðbótar í síðustu kosningum frá Norðurl. e., vegna íbúaflutninga, og slíkar breytingar hlytu að halda áfram. Ætla t.d. þingmenn Reykv. eða Reykjavíkurborg að una því? Ætla þeir aðilar að vinna að slíkri skipan mála? Það kæmi mér á óvart. Þetta er svona eitt með öðru sem hefur vakið upp spurningar í mínum huga og ég er að færa þær fram hér til þess að vekja athygli hv. félmn. á þessu. Ég segi enn og aftur: Það hafa oft verið gerðar breytingar en ég ætla ekkert að fullyrða um að það hafi verið lögformlega staðið að verki en það hefur samt aldrei verið dregið í efa fyrr en þá kannski núna. Ég nefni síðustu stóru breytinguna milli Reykjavíkur og þáverandi Gullbringu- og Kjósarsýslukjördæmis frá 1943 þegar lagðar voru undir lögsagnarumdæmi Reykjavíkur jarðirnar Elliðavatn og Hólmur í þáverandi Seltjarnarneshreppi sem og spilda úr landi jarðarinnar Vatnsenda í sama hreppi, jarðirnar Grafarholt, Gufunes, Keldur, Eiði, Knútskot, Korpúlfsstaðir, Lambhagi, Reynisvatn og jarðarhlutinn Hólmsheiði, allt í Mosfellshreppi. Allt fór þetta undir Reykjavíkurkjördæmi og enginn lét sér detta í hug að hér væri verið að fremja stjórnarskrárbrot. Ég hef minnst á breytingar á lögsagnarumdæmismörkum Akureyrar og Eyjafjarðarsýslu og mörg fleiri dæmi mætti nefna. Ég hef þessar efasemdir líka vegna þess að ég er í hjarta mínu á móti stækkun kjördæmanna. Ég er það. Ekki síst stækkun stærsta kjördæmisins Reykjavíkurkjördæmis. En ég vil hins vegar ekki standa í vegi fyrir því ef þessi sameining milli Kjalarneshrepps og Reykjavíkurkjördæmis verður samþykkt að þetta hverfi úr Reykjavík, núverandi Kjalarneshreppur, falli þá undir Reykjavíkurkjördæmi. Mér finnst það miklu eðlilegra en að sá hluti verði áfram í Reykjaneskjördæmi. Mér finnst ekki eðlilegt að sveitarfélag skiptist á milli tveggja kjördæma nema við gjörbreytum þá kjördæmaskipaninni. Ég get vel séð fyrir mér að Reykjavík yrði nokkur einmenningskjördæmi eða tvímenningskjördæmi en ekki við núverandi skipan.  Ég held að þessi lög gangi ekki og ég get út af fyrir sig lýst ánægju minni með að heyra hjá hæstv. félmrh. að þetta sé bráðabirgðalausn. Það breytir málinu dálítið. En ég held að hæstv. félmrh. geti ekki sagt okkur hversu lengi bráðabirgðalausnin muni standa. Gjarnan vildi ég fá svarið. Ég held að ég þurfi ekki að hafa um þetta fleiri orð en ítreka að orð mín eru ekki sögð til að leggja stein í götu málsins heldur eingöngu til að hvetja hv. félmn. og auðvitað þingið í heild til að athuga þetta mál sem vandlegast.

Virðulegi forseti. Þetta frv. er stutt, það er tvær línur: 1. gr. Sveitarfélögin Kjalarneshreppur í Kjósarsýslu og Reykjavíkurborg skulu sameinuð. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi og hafa ekki áhrif á skipan kjördæma við alþingiskosningar. Greinargerðin er líka stutt. Ég ætla að nefna þrjár setningar úr greinargerðinni. ,,Kjalarneshreppur er í Kjósarsýslu og skv. 31. stjórnarskrárinnar er Kjósarsýsla í Reykjaneskjördæmi ... Skipting kjördæma er eins og áður segir ákveðin í 31. gr. stjórnarskrárinnar og er þar um tiltekna landfræðilega afmörkun að ræða ... Því er talið rétt að taka skýrt fram að frumvarp þetta, ef það verður að lögum, hafi ekki áhrif á skipan kjördæma við alþingiskosningar.`` Þetta er mjög rökrétt framsetning þegar við lesum þessar þrjár setningar eins og þær eru settar fram. En það sem er rökrétt getur virkað mjög undarlegt og þetta frv. virkar þannig á mig. Því get ég, virðulegi forseti, tekið undir með 1. þm. Reykn. sem setti fram efasendir við framsetningu frv. og vangaveltur hans um þessa sérkennilegu stöðu, nema hvað varðar stækkun kjördæma. Þar er ég á annarri skoðun. Það má velta fyrir sér þeirri stöðu sem er komin upp í samanburði við það sem áður hefur gerst. Þarf ég ekki að orðlengja um þau tilfelli sem Ólafur G. Einarsson ræddi. En mig langar að draga fram það sem gerðist á sínum tíma í heimabæ mínum, Kópavogi. Þegar Reykjavíkurborg skipulagði Seljahverfið var það óvart skipulagt inn í Kópavog. Þegar skipulagið lá fyrir, ég held að það hafi verið um það bil sem átti að fara að úthluta lóðum, áttuðu menn sig á því að 33--34 hektarar af þessu skipulagssvæði voru í Kópavogi. Nú voru góð ráð dýr og auðvitað leystu þessi sveitarfélög þennan vanda sín í milli. Hann var leystur þannig að Reykjavík fékk þessa 33--34 hektara og Kópavogur fékk annað land af svipaðri stærð þar sem nú er svokallað Smiðjuhverfi. Að vísu er það ekki með mjög mörgum íbúum vegna þess að það er atvinnusvæði í Kópavogi. Þetta þýðir að þeir íbúar í hluta Seljahverfis sem búa á þessum 33--34 hekturum, hefðu ef stækkun sveitarfélagsins Reykjavík hefði verið skilgreind þá á sama hátt og þetta frv. ætlar nú að skilgreina stöðuna Reykjavík/Kjalarnes, þar með átt að tilheyra Reykjanesi áfram og þessi hluti Seljahverfis ætti að tilheyra Reykjanesi. Er þetta ekki rökrétt, virðulegu þingmenn? Ég spyr. Auðvitað finnst okkur þetta fráleitt og auðvitað var það svo á þeim tím að gengið var frá mörkum og Reykjavík var stækkuð inn í Kópavog og Kópavogur var stækkaður inn í Reykjavík. Gengið var frá mörkum og Reykjavík er Reykjavík og Kópavogur er Kópavogur og Kópavogur er í Reykjaneskjördæmi Þegar við drögum fram eitthvað sem þegar hefur gerst og er rökrétt fyrir okkur í dag og berum það saman við það sem nú á að gerast þá er það fráleit hugsun að Kjalnesingar verði Reykvíkingar, séu í Reykjaneskjördæmi og kjósi til Alþingis í Reykjanesi en til borgarstjórnar í Reykjavík. Ég á fremur von á því að mönnum muni a.m.k. fljótlega finnast þetta annarleg og óviðunandi hugsun. Það er vegna þess að fólk samsamar sig sínu sveitarfélagi og það vill samsama sig sínu sveitarfélagi á allan hátt. Ég reikna því með að fólk vilji leita til þingmanna sinnar borgar þegar fram líða stundir en ekki nágrannanna. Þetta frv. og vandinn sem félmrh. virðist hafa staðið frammi fyrir segir okkur líka að eins og við stöndum frammi fyrir kjördæmaskipaninni þá er er vandi að bregðast við hverju sinni. Við það má bæta, allavega geri ég það frá eigin brjósti, að kjördæmaskipan er úrelt. Hins vegar er engin samstaða um það, ef kjördæmaskipan yrði breytt, hvað taka skuli við þó að ýmsar hugmyndir hafi verið ræddar, bæði hvað varðar kosningalöggjöf og hugsanlega breytingu á kjördæmaskipan. Ég get ekki látið hjá líða að nefna, virðulegi forseti, að þessi vandi mundi ekki vera fyrir hendi ef stefnumál okkar um að gera landið að einu kjördæmi væri komið til framkvæmda. Þá værum við ekki að velta því fyrir okkur í hvaða kjördæmi Kjalarnes lægi og þar með værum við þingmenn allra núverandi kjördæma. Hlutverk flokkanna væri að skipa á sína lista þannig að sátt væri um, setja í trygg sæti einstaklinga miðað við áherslur flokkanna, hvort heldur er miðað við hlutfall landsbyggðar á listunum í samanburði við höfuðborgarsvæðið eða annað sem mér er jafnvel enn þá hugstæðara, jafnan hlut kvenna og karla á listum. Auðvitað erum við ekki hér til að ræða um kjördæmaskipan og það hvarflar ekki að mér að dvelja við það en ekki er hægt annað en nefna það þegar við stöndum frammi fyrir því að sveitarfélög eru að sameinast um allt land. Vissulega er það mest innan kjördæmanna á hverjum stað. En við hljótum að horfast í augu við að þær breytingar sem eru að verða og þessi meðvitaða hugsun um allt land, líka sveitarstjórnarmannanna, þó þeir hafi oft verið þyngstir í taumi að sameinast um verkefni, að sameinast landfræðilega sem hugsanlega gæti brotið í bága við kjördæmamörk. Þessi hreyfing sem er á sameiningu um allt land mun hitta okkur fyrir fyrr en síðar í fleiri tilfellum en þessu, það er alveg ljóst. Og við þingmenn hljótum að spyrja okkur að því hvað við ætlum að gera og hvernig við eigum að bregaðst við. Virðulegi forseti. Hæstv. félmrh. mælti fyrir þessu frv. og vísaði í skýrslu Gunnlaugs Claessens, hæstv. félmrh. leiðrétti mig ef ég hef rangt fyrir mér en ég stend í þeirri meiningu að þetta sé hugsanlega skýrsla sem kallað var eftir 1989, að þetta sé sem sagt skýrsla frá fyrri tímum í ráðuneytinu og ekkert um það að segja. En þetta er svo viðkvæmt mál og svo sérstakt að ég mundi telja það mjög eðlilegt að kalla eftir álitum manna. Þess vegna tel ég, virðulegi forseti, að félmn. hljóti að kalla eftir áliti núverandi ríkislögmanns þegar þetta mál kemur til kasta félmn. Núverandi ríkislögmaður þekkir afar vel til, ekki síst vegna áralangrar veru hans í stjórn Sambands sveitarfélaga og í gegnum árin hefur hann komið að gerð sveitarstjórnarlaganna og hann hefur komið að velflestum álitamálum sem á þeim árum hafa komið upp milli sveitarfélaga og milli sveitarfélaga og ríkis. Hann þekkir ákaflega vel þessi mál, ekki síst málefni þessa svæðis. Þess vegna finnst mér það einsýnt að við munum kalla eftir áliti hans sem og annarra. Vegna þess sem á eftir að koma, hlýtur þetta frv. að vera fordæmisgefandi bæði fyrir það hvernig löggjafinn eða ríkisvaldið ætlar að halda á málum þegar sveitarfélög sameinast og mörk kjördæma riðlast þar með og hvernig Alþingi ætlar að taka á málum. Það getur ekki verið að Alþingi ætli að gera eitt í dag og annað á morgun. Þess vegna hvílir það á okkur að reyna að horfa til framtíðar, reyna að gera okkur grein fyrir því að aðstæður eru að breytast og sveitarfélög á hreyfingu fram og til baka, þess vegna yfir kjördæmamörk. Við verðum að sjá það fyrir okkur að ef þetta mál verður að lögum og kjördæmamörkum verður ekki breytt og þar með ákvæði 31. gr. stjórnarskrárinnar, þá hljótum við að vera að segja við sveitarfélög landsins: Elskurnar mínar, sameinist þið og þess vegna yfir kjördæmismörk. En munið það að íbúarnir, þó þeir verði bara 15 eða 20, munu eiga heima í næsta kjördæmi. Þetta er okkar vandi og þetta hljótum við í félmn. að skoða.

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir með þeim hv. þingmönnum sem hér hafa talað að mér þykir kostulegt ef menn eiga að kjósa í einu kjördæmi til Alþingis en í öðru í sveitarstjórnarkosningum. Ég vil hins vegar spyrja af hverju þetta er svo flókið. Menn vitna í stjórnarskrána, hæstv. forseti, og þar segir ekkert annað í 31. gr. þar sem upp eru talin kjördæmin, en: ,,Til Reykjaneskjördæmis teljast`` og þar segir m.a. ,,Kjósarsýsla.`` Ég spyr þess vegna hv. þm., sem ég veit að hefur þó nokkra þekkingu á þessum málum: Er ekki hægt að líta svo á að þegar Kjalarneshreppur hefur sameinast Reykjavík, þá sé hann ekki lengur í Kjósarsýslu heldur hluti af Reykjavík? Eftir stendur Kjósarsýsla á sínum stað og ég spyr þess vegna: Er nauðsynlegt að standa fyrir einhverjum lagabreytingum af þessu tilefni? Ég dreg það satt að segja í efa, misskilji ég ekki hlutina alvarlega.

Herra forseti. Eins og ég sagði í upphafi máls míns þá eru lagagreinarnar einfaldar og skýrar og þær þrjár setningar sem ég las úr greinargerðinni rökréttar þar til maður fer að velta málinu fyrir sér og gera þau flókin eins og þingmaðurinn vísaði til. Ég tek alveg undir það og ég ætla að vona að Kjósarsýsla verði á sínum stað þrátt fyrir það að Reykjavík og Kjalarnes sameinst. Þetta lítur hins vegar út fyrir að vera lögfræðilegt atriði sem virkar mjög undarlega á mig miðað við þá yfirlýsingu sem fyrrverandi ríkislögmaður gaf og miðað við framsögu félmrh. Mér finnst ankannalegt að Reykjavík eigi ekki að vera öll í Reykjavíkurkjördæmi. Mér finnst það eðlilegt úr því að menn ákveða þetta, að Kjalarnes verði í Reykjavík og Reykjavíkurkjördæmi og ég hef það á tilfinningunni að það þyrfti ekki að vera flókið en það skýrist væntanlega þegar við förum að kalla til okkar alla þá lögfróðu aðila sem við hljótum að leita til við úrvinnslu þessa litla en flókna frv.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að taka undir athugasemdir mínar því að auðvitað koma upp vandamál sem alltaf verða óleysanleg ef Reykjavík verður ekki í heilu lagi sem kjördæmi. Það væri gaman að hugsa sér hvernig hv. fjárln. afgreiðir fjárlög varðandi Reykjavík og þennan undarlega hluta hennar sem á að verða áfram í öðru kjördæmi. Ég held að þetta gangi ekki og jafnvel þó virðulegur ríkislögmaður hafi þær skoðanir sem hann lýsir í greinargerð sinni, þá leyfi ég mér að draga í efa að þær áhyggjur séu eins gildar og hann telur og ég vil biðja hv. félmn. að kanna hvort málið sé bara ekki svo einfalt að Kjalarneshreppur gangi úr Kjósarsýslu. Eftir stendur sú góða sýsla og er auðvitað hluti af sínu kjördæmi áfram, en Reykjavík hlýtur, held ég, að þurfa að hanga saman, bæði sem sveitarfélag og kjördæmi og ég vil leggja á það mikla áherslu að menn klúðri þessu ekki.

Virðulegi forseti. Já, það má vera gamansamur og segja sem svo: Komið öll til mín. Við í Reykjanesi tökum gjarnan til okkar hin ýmsu svæði sem að öðru leyti eiga að tilheyra Reykjavík og það væri bara gaman ef íbúar í Seljahverfi og íbúar á Kjalarnesi kysu okkur þingmenn Reykjaness. En ég skil áhyggjur þingmanns Reykjavíkur í því samhengi. Ég mun kalla eftir því í félmn. að það verði skoðað hvað gerðist og hvernig það var gert þegar t.d. Seljahverfið varð til og varð Reykjavík, eðlilega og væntanlega án mikilla átaka. Skoða mætti hvort þar sé fordæmi og ég mun leggja mitt af mörkum til þess að við fáum sem allra skýrasta mynd af því hvaða leið er hægt að fara í þessu máli.

Herra forseti. Ég tel að hérna sé komið prýðilegt umræðuefni fyrir okkur að brjóta heilann um og velta fyrir okkur. Vandi okkar stafar aðallega af því að stjórnarskráin er ekki nægilega skýr í þessum málum. Það er vandinn. Það er ekki skýrt samhengi á milli stjórnarskrárákvæða um sveitarfélög og kjördæmi í stjórnarskránni eins og hún er og í stjórnarskránni eru kjördæmin mörkuð eftir lögsagnarumdæmum, þ.e. kaupstöðum og sýslum en ekki eftir sveitarfélögum. Það gerir málið flókið. Ef sveitarfélögin væru talin upp í stjórnarskránni og eitt sveitarfélag mundi ákveða að sameinast öðru, þá hygg ég að við stæðum ekki í þessari umræðu nema við hefðum í stjórnarskránni beinlínis ákvæði um það að kjördæmamörkin væru föst og sveitarfélög, hvort sem væru íbúar eða svæði, yrðu ekki flutt á milli kjördæma nema með stjórnarskrárbreytingu og það er út af fyrir sig hægt að gera. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að ég sakna þess mjög að ekki skuli vera ljóst hvort við okkur þingmönnum Reykvíkinga blasir að verða þingmenn Kjalarness eða ekki. Ég var farinn að hlakka mikið til þess og ég tel að Reykjavík batni mjög verulega við það að ná þannig tengslum við dreifbýlið eins og þarna er um að ræða og ég fagna því. Hins vegar verð ég að segja að mér finnst hæstv. félmrh. vera kannski nokkur vorkunn í þessu máli. Það liggur aðeins ein opinber greinargerð fyrir um þetta mál og það er greinargerð ríkislögmanns. Ríkislögmaður er auðvitað ekki dómari. Hann fjallar um mál, hann gefur út álitsgerð. Þetta er ekki úrskurður. Og ég er ekki viss um það t.d. að núverandi ríkislögmaður mundi fella sama úrskurð eða skrifa sams konar álitsgerð og Gunnlaugur Claessen gerði, en núverandi ríkislögmaður er Jón G. Tómasson eins og menn þekkja, fyrrv. forustumaður Sambands ísl. sveitarfélaga. Mér finnst að þetta mál sé með þeim hætti að við getum velt því fyrir okkur hvort það er nauðsynlegt að afgreiða alþingiskosningaþátt þessa frv. núna í ágreiningi, eins og málum er háttað. Þó það væri æskilegra að mínu mati, þá er í raun og veru umhugsunarvert hvort ekki þarf að kalla til fleiri aðila en ríkislögmann og ég vil leggja á það áherslu að menn leggist yfir þetta með nákvæmni, mér liggur við að segja smámunasemi, og skoði málin í þaula vegna þess að svona á ekki að þurfa að afgreiða í miklu stríði, sérstaklega ekki á milli viðkomandi byggðarlaga. Mér finnst það ekki hafa góðan svip og þætti skárra ef hægt væri að komast hjá því að þetta mál endaði sem einhverjar deilur milli Reykvíkinga og Reyknesinga. Þá vildi ég frekar ýta málinu til hliðar eða fresta því um sinn og biðja um vandaðri úttektir á því. Ég vil hins vegar segja út af lokaorðum hæstv. félmrh. að ég get ekki litið þannig á að um væri að ræða bráðabirgðalausn með skírskotun til breytinga á kjördæmaskipuninni. Sú breyting hefur ekki verið samþykkt þannig að ekki er hægt að horfa á þetta nema sem endanlega afgreiðslu að svo miklu leyti sem þetta mál varðar og að svo miklu leyti sem þennan löggjafa varðar sem situr að störfum akkúrat um þessar mundir. Mér finnst hins vegar að alþingismenn eigi að setja sér það í máli af þessu tagi að vera mjög nákvæmir í því að fylgja stjórnarskránni. Menn eiga að ganga mjög langt í því að fylgja stjórnarskránni. Hvað þetta mál varðar getur verið álitamál hvað það er að fylgja stjórnarskránni, en mér finnst mikilvægt atriði að menn gefi sér í fyrsta lagi að stjórnarskránni skuli fylgja. Það er það sem mér finnst hæstv. félmrh. í raun vera að leggja til, þ.e. að hann, sem hluti af framkvæmdarvaldinu, geti ekki gert neitt annað en fylgt álitsgerð sem byggist fyrst og fremst á hinum stjórnarskrárbundnu forsendum málsins. Ég vil svo víkja almennt að málinu og segja að miklu gleggri umdæmalöggjöf þyrfti að vera hér til. Í frv. er t.d. ekki tekið á lögsagnarumdæmamálum. Eftir sem áður er gert ráð fyrir að lögsagnarumdæmamörk séu óbreytt. Þar af leiðandi er ekki hægt að segja annað en að öll þessi mál eru að verða býsna ruglingsleg vegna þess að ekki er tekið á öllum þáttum, þ.e. sveitarfélagamörkum, kjördæmamörkum, lögsagnarumdæmamörkum og í raun og veru öllum mörkum. Og það að nefna tilfærslur á landskikum á milli Reykjavíkur og nágrannasveitarfélaganna í samanburði við þetta finnst mér ekki alveg rétt að gera vegna þess að hér er um að ræða sveitarfélag sem hefur tiltekna og aðra stöðu skilgreinda í stjórnarskránni heldur en þegar menn gera samninga um einhvers konar makaskipti á löndum. Ég man vel eftir því þegar sameiningarumræðan gekk hér yfir fyrir nokkrum árum, þá sögðu íbúar í Árneshreppi á Ströndum: Það er langbest fyrir okkur að sameinast Reykjavík. Í rauninni hefðu þeir getað tekið ákvörðun um að sameinast Reykjavík sem sveitarfélag. En það sjá hins vegar allir að það hefði verið fráleitt að ...  Spurningin er um það hvort stjórnarskrárgjafinn þarf ekki að velta því fyrir sér hvort þessir hlutir þurfi ekki að vera skýrari. Nú getur þetta alveg verið á hinn veginn. Menn mega ekki bara horfa á þetta þannig að það sé Reykjavík sem geti hugsanlega bætt við sig. Í rauninni gætu önnur umdæmi, önnur kjördæmi, gert það líka. Í sjálfu sér mætti hugsa sér að þessir hlutir væru t.d. þannig, segjum að því varðar Kjósarsýslu, að bæði Kjósin og Kjalarnesið samþykktu að sameinast, segjum Reykjavík, þá stæði í rauninni ekkert eftir af Kjósarsýslu annað en nafnið sem þó er meiningarlaust af því að hún er ekki stjórnsýslueining lengur. Af slíkum vangaveltum sjá menn að þessir hlutir eru miklu flóknari en þeir kunna að virðast í fljótu bragði. Ég held að það sé rétt hjá mér, út af orðum hæstv. forseta Alþingis áðan, að ekkert hliðstætt dæmi sé til um að reynt hafi á þetta eftir 1959. Ég man alla vega ekki eftir því. Ég man eftir umræðum t.d. í minni sveit vestra að menn hafi verið að velta því fyrir sér að sameinast milli sýsluumdæma en það hefur ekkert gerst í því máli. Menn hafa verið að tala t.d. um stöðu Skógarstrandar á sínum tíma, hvort hún ætti hugsanlega að sameinast Dalabyggð eða Stykkishólmi. Menn hafa verið að velta fyrir sér stöðu ýmissa annarra byggðarlaga og hafa verið að tala um stöðu Flateyjar á Breiðafirði og fleira og fleira. En ég held að engin svona ákvörðun í sveitarfélögum hafi orðið til, ef ég man rétt. Þar af leiðandi er þetta nýtt vandamál sem kemur upp og er í sjálfu sér eðlilegt að menn velti því mjög rækilega fyrir sér. Ég veit ekki betur en að borgarlögmaður sé andvígur því sjónarmiði sem fram kemur hjá hæstv. félmrh. og hæstv. ríkisstjórn. Mér skilst að það sé svo. Og sjálfsagt er að skoða sjónarmið hans og allra annarra í þessu máli, Reykjavíkurborgar og allra annarra. En mér finnst aðalatriðið vera það að við reynum að fara í saumana á þessu máli í smáatriðum. Mér finnst ekki vera tilefni til að kjósa sérnefnd í málið sem væri þó umhugsunarvert vegna þess hversu málið er flókið og tekur yfir miklu víðara svið en venjulegt sveitarstjórnarmál, ef svo mætti segja. Ég legg á það áherslu að sem flestir verði kallaðir til. Ég get ekki litið þannig á að ákvæði 2. gr. feli í sér stjórnarskrárbrot. Mér fannst hæstv. forseti Alþingis láta aðeins að því liggja áðan að ákvæði 2. gr. væri alveg á jaðrinum að henta miðað við stjórnarskrána eins og hún er. Þá hefði þetta náttúrlega átt að vera frv. til laga um breytingu á stjórnarskipunarlögum en ekki um sameiningu Kjalarneshrepps og Reykjavíkurborgar. Ég held að þetta mál sé dálítið á gráu svæði en fyrir mitt leyti, ef ég ætti að segja eitthvað um málið á þessari stundu, þá mundi ég komast að mjög svipaðri niðurstöðu og ríkislögmaður, þó ég verði að segja að mér gest ekki að öllu leyti að því hvernig fjallað er um málið í greinargerð hans í einstökum atriðum og ég get tekið undir þær athugasemdir við þá greinargerð sem fram komu hjá hæstv. forseta Alþingis.

Herra forseti. Ég man eftir einu dæmi eftir 1959 um breytingu á lögsagnarumdæmismörkum sveitarfélaga yfir kjördæmamörk. Það er frá 1978 þegar breytt var mörkum milli Seltjarnarneskaupstaðar og Reykjavíkurborgar. Það var í fullu samkomulagi milli sveitarfélaganna. Ég veit satt að segja ekki hversu margt fólk fluttist á milli en það skiptir ekki máli. Það er auðvitað landsvæðið sem við erum að ræða um þegar við erum að tala um breytingu á mörkum kjördæma. En með þeirri löggjöf voru eyjarnar Akurey, Viðey og Engey lagðar undir lögsagnarumdæmi Reykjavíkur. Ég held að þá hafi enginn búið á þeim eyjum. Jafnframt var samið um breytingar á mörkum sveitarfélaganna við Eiði á Seltjarnarnesi þannig að verulegur hluti lands Eiðis gekk til Seltjarnarneskaupstaðar á móti. Þannig að þetta er dæmi og enginn talaði þá um stjórnarskrárbrot. Ég lét nú kannski ekki beint að því liggja að ákvæði 2. gr. eins og hún er í frv. væri stjórnarskrárbrot. Hún gæti hins vegar verið það ef frv. væri fylgt eftir eftir að það yrði að lögum og lögsagnarumdæmismörk Reykjavíkurborgar yrðu færð út sem næmi Kjalarneshreppi. Þá getum við alveg eins rætt það hvort stjórnarskráin, eins og hún er orðuð, ráði ekki þarna. Reykjavíkurkjördæmi er Reykjavík, eins og hún er þá orðin, og þar með væri ákvæðum stjórnarskrárinnar fullnægt.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir þessa ábendingu. Ég ætla hins vegar að vekja athygli á því að í þessu dæmi sem hann nefndi var ekki um að ræða heilt sveitarfélag og íbúa heils sveitarfélags sem að undangenginni atkvæðagreiðslu ákvað að sameinast sveitarfélagi í öðru kjördæmi. Það er kannski munurinn. Ég held að ekkert annað dæmi sé til um það. Varðandi mörkin þá finnst mér það mikilvægt innlegg í þetta mál, sem ég kom ekki að í ræðu minni áðan, að stjórnarskrárgjafinn hefur fjórum sinnum frá 1934 fest mörk kjördæma í stjórnarskránni. Það var ekki þannig áður. Til 1934 var þetta í kosningalögum en samkvæmt stjórnarskrárbreytingunni 1934, 1942, 1959 og svo 1983, í öllum tilvikum festu menn þessi umdæmi. Ástæðan var aðallega sú að menn töldu að nauðsynlegt væri að kveða skýrt á um þessa hluti til þess að menn væru ekki að breyta mikilvægum grundvallarþáttum stjórnsýslunnar með einfaldri lagasetningu á þingi. Ég tel því að Alþingi eigi að vera afskaplega nákvæmt, að ég segi ekki íhaldssamt að því er það varðar að túlka þessi ákvæði stjórnarskrárinnar eins og önnur.

Hæstv. forseti. Það hefur verið afar fróðlegt að hlusta á umræðurnar í morgun og þetta er merkilegt mál sem við erum að fjalla um. Ég get fullvissað hv. 8. þm. Reykv. og aðra sem tekið hafa til máls um að þetta mál mun að sjálfsögðu fá mjög vandlega skoðun í félmn. Ég get sagt það að ég hef mjög miklar efasemdir um hvort þetta frv. standist stjórnarskrána yfir höfuð. Það er stjórnarskráin sem er æðri, um það er ekki nokkur vafi. Það þarf ekki annað en að lesa 31. gr. stjórnarskrárinnar, eins og menn hafa reyndar gert á undan mér, til að sjá hver vandinn er. Annars vegar er kjördæmið Reykjavíkurkjördæmi skilgreint. Til þess telst Reykjavík. Hins vegar er Reykjaneskjördæmi skilgreint þar sem Kjósarsýsla er upp talin. Og eins og við vitum tilheyrir Kjalarnesið Kjósarsýslunni. Þarna er því vandfarið meðalhófið og ég held að hvernig sem á það er litið þá sé þetta mikið túlkunaratriði. Það vekur upp þá spurningu sem hv. 8. þm. Reykv. kom inn á í lokin um það hvort eðlilegt er að festa kjördæmaskipanina svona rækilega niður, eins og gert er í stjórnarskránni, að þegar samþykktir eru gerðar á við þá að sameina Reykjavík og Kjalarneshrepp þá skulum við lenda í þeim vanda að mikið mál er að breyta kjördæmamörkum. Það má velta því fyrir sér og væri fróðlegt að fara ofan í það hvaða rök lágu fyrir því á sínum tíma. Árið 1934 og árin þar á undan áttu sér stað gríðarlegar deilur um kjördæmaskipan og um vægi atkvæða og fleira slíkt m.a. með frægu þingrofi 1931 og endanlegu samkomulagi, sem Framsfl. var nú lítt hrifinn af og barðist mjög gegn. Það væri fróðlegt að rifja upp hver rökin voru fyrir því að setja þessa kjördæmaskipan í sjálfa stjórnarskrána og hvernig það er í öðrum löndum, hvort menn ríghalda svona í kjördæmamörkin. Það hlýtur að vera öllum ljóst að stokka þarf upp kjördæmaskipanina þó mikil tregða sé til þess. Sem dæmi þá hefur mér alltaf þótt staða Seltjarnarneskaupstaðar úti á Nesi afar sérkennileg --- reyndar hét allt svæðið áður Seltjarnarneshreppur en það er búið að skera hann endalaust niður.  Þetta eru allt saman hlutir sem þarf að skoða rækilega og reyna að finna lausn á þeim vanda sem er við að glíma. Ég get tekið undir með hæstv. forseta þingsins að enginn veit hvenær niðurstaða fæst í kjördæmamálin og breytingar á kosningalögunum þó að nú sé nefnd að störfum. Það getur dregist von úr viti. Það hefur a.m.k. gengið mjög treglega á undanförnum árum að knýja fram einhverjar raunverulegar og stórar breytingar og menn hafa mjög mismunandi skoðanir á því hvað beri að gera í því og hvaða leiðir eigi að fara. Eins og frv. lítur út orkar það mjög tvímælis og þarf að fá fleiri greinargerðir til þess að fá úr því skorið og auðvitað er það Alþingi sem á endanum kveður upp úr. Lögsagnarmörk eru athyglisvert atriði. Ef lögsagnarmörkin verða ekki færð út þannig að sveitarfélagið Reykjavík verður í tveimur lögsagnarumdæmum, hvaða afleiðingar hefur það? Hver er þá orðinn sá ávinningur íbúanna, t.d. að hafa sameiginlega löggæslu og geta leitað til dómstólanna í Reykjavík o.s.frv.? Hvað þýðir þetta allt saman? Maður hlýtur að velta því fyrir sér. Skoðun mín er sú að hið eðlilega hefði verið að geta um leið breytt skilgreiningunni á Reykjavíkurkjördæmi og Reykjaneskjördæmi. Ég ætla ekki að hafa lengra mál um þetta, hæstv. forseti. Ég vil í lokin víkja að því hversu ánægjulegt það er að horfa upp á þá þróun sem við höfum verið að sjá á undanförnum vikum og mánuðum að sveitarfélög hafa sameinast. Ég var á sínum tíma ekki ánægð með hvernig gengið var fram í því máli þegar nánast átti að ýta eða þvinga sveitarfélögin inn í sameiningu. Mér fannst ekki nógu vel að þeim málum staðið, enda var sameiningin mjög víða felld, en þróunin hefur svo orðið sú að sveitarfélögunum fækkar mjög og þau stækka. Ég held að allir hljóti að sjá það og viðurkenna að það eflir sveitarfélögin og ef þau eiga að vera fær um að sinna lögbundnu hlutverki sínu og að tryggja íbúunum góða þjónustu verða þau að sameinast og standa saman að sínum verkefnum. Ef eitthvað getur dregið úr þeim mikla flutningi fólks sem átt hefur sér stað til höfuðborgarsvæðisins og á sér margvíslegar orsakir eins og kannanir að undanförnu hafa leitt í ljós, þá eru það auðvitað sterkari og öflugri einingar. En það verður að koma í ljós hver þróunin verður og það er ljóst að Reykjavík hefur takmarkað land. Kannski má nýta það land sem Reykjavík hefur betur. Mönnum vex í augum stærð og umfang þess sveitarfélags en þetta er nú einu sinni höfuðborgin og það skiptir máli að hún sé sem öflugust sem best stjórnað. En enn og aftur, hæstv. forseti. Þetta mál mun verða að fá rækilega skoðun og hér er mál sem ýtir á það að niðurstaða fáist hjá þeirri nefnd sem nú er að skoða skipan kjördæmanna og kosningalögin.

Herra forseti. Oft verða lítil mál uppspretta að nokkuð löngum og drjúgum umræðum og svo ætlar að verða að þessu sinni að eitt minnsta frv. eða stysta frv. á þessu haustþingi kallar fram þó nokkuð miklar umræður, a.m.k. miðað við það sem við höfum átt að venjast á þessu hausti en ekki verður sagt um þinghaldið að það hafi verið mjög kröftugt enn sem komið er. Mér finnst nú aðalatriðið við afgreiðslu þessa máls að Alþingi afgreiði það í góðu samræmi við málið eins og það var lagt upp fyrir íbúa fyrir kosningar um sameiningu sveitarfélaga og málin lágu þannig fyrir og voru útskýrð á þann veg að þessi tvö sveitarfélög gætu sameinast vandræðalaust. Þyrfti þó lagasetningu til að staðfesta sameininguna en það yrði eftir sem áður í tveimur kjördæmum. Þannig var málið kynnt og fyrir því voru álitsgerðir sem stuðst var við þegar þetta álit var mótað. Alþingi á að mínu viti því að hafa eins og kostur er hliðsjón af þessu uppleggi málsins. Auðvitað verður að athuga málið í nefnd og gæta að því hvort það samræmist stjórnarskrá en að því gefnu að svo sé, þá tel ég ekki ástæðu til annars en málið verði afgreitt eins og það lá fyrir og var kynnt fyrir þessar kosningar. Spurningin um það hvort þetta samræmist stjórnarskrá eða öllu heldur hvort það sé andstætt stjórnarskránni að Reykjavík sé í tveimur kjördæmum er athyglisverð og er rétt að menn skoði það vandlega. Þessi spurning getur komið upp síðar og í öðrum tilvikum sem stinga meira í augu en þetta. Þá er nauðsynlegt að sem fyrst sé athugað hér á Alþingi hvernig Alþingi líti á slíka sameiningu þannig að hér á Alþingi komi viðhorf manna fram tímanlega, áður en dregur til þeirra tíðinda að sveitarfélög í óskyldum kjördæmum sameinist eins og kann að gerast í náinni framtíð. Það er a.m.k. ekki mjög fjarlægur draumur að slík tilvik verði fleiri en orðið er. Ég hef svo sem ekki eitt svar við því hvort þetta er andstætt stjórnarskránni eða ekki. Ég tek eftir því að stjórnarskráin fjallar lítið um sveitarfélög og þegar fjallað er um lýðveldið, þ.e. þann hluta hugtaksins sem lýtur að ríkinu, er hugtakið sveitarfélag ekki mikið undirliggjandi. Það bendir til þess að þarna sé um tvö óskyld hugtök að ræða og af því leiðir að ekkert er sjálfgefið eða ekkert samhengi milli þessara tveggja stjórnsýslustiga, annars vegar ríkisins eða lýðveldisins og hins vegar sveitarfélaganna. Það þýðir t.d. að ekkert þarf að vera óeðlilegt við það að menn kjósi á einum stað í einhverju ákveðnu sveitarfélagi sem er þá innan tiltekins kjördæmis en síðan þegar kosið er til alþingiskosninga eigi menn kosningarrétt í öðru kjördæmi af því einfaldlega að sveitarfélag er ekki hugtak sem skiptir sköpum í þessu. Það má líka benda á það að stjórnarskráin setur ekkert skilyrði í þá veru að sveitarfélag skuli vera allt í sama kjördæminu. Það er ekki einu sinni neitt um það að sveitarfélag þurfi að verða eitt kjördæmi. Þvert á móti má álykta út frá því sem stendur í stjórnarskránni að það sé fullkomlega eðlilegt að sveitarfélagi sé skipt upp í fleiri en eitt kjördæmi. Það væri að mínu mati ekkert andstætt stjórnarskránni þótt eitt og sama sveitarfélagið væri í fleiri en einu kjördæmi þannig að sambandið milli sveitarfélags og kjördæmis er ekki um að ræða að mínu viti. Ég sé ekki að það sé atriði sem menn ættu að leggja til grundvallar við mat á málinu. Það sem mér finnst þó fremur styðja það sjónarmið að Reykjavík ætti að vera í einu kjördæmi er það ákvæði sem fjallar um skiptingu landsins í kjördæmi. Það gengur út frá skiptingu ríkisvaldsins. Það gengur ekki út frá sveitarfélagaskipaninni. Þegar upp eru talin þau nöfn sem tilheyra hverju og einu kjördæmi er í raun ekki verið að telja upp nöfn á sveitarfélögum. Það er verið að telja upp nöfn á sýslum annars vegar og kaupstöðum hins vegar en hvort tveggja voru stjórnsýslueiningar ríkisvaldsins. Ef við förum t.d. yfir Reykjaneskjördæmi þá var það Gullbringusýsla, Grindavíkurkaupstaður, Keflavíkurkaupstaður o.s.frv. Sýslumenn eða bæjarfógetar voru yfir sýslum og kaupstöðum þannig að ég skil þessa upptalningu sem upptalningu á ríkisvaldinu. Það er verið að skipta því en ekki upptalningu eftir sveitarfélögum. Þetta finnst mér þó fremur styðja að Reykjavík ætti að vera eitt lögregluumdæmi. Mér finnst að menn gætu fært það fram sem rök fyrir því sjónarmiði að Reykjavík ætti að vera innan sama kjördæmis. Síðan vil ég segja aðeins um málið til viðbótar að ég er á þeirri skoðun, svo að ég undirstriki það, að ekkert andmælir því að sveitarfélögum sé skipt upp milli kjördæma og jafnvel að kjördæmi séu hluti af sveitarfélögunum. Það er einfaldlega ákvörðunaratriði Alþingis hvernig menn skipa þessum málum gagnvart lýðveldinu Íslandi. Mér finnst hugtakið sveitarfélag vera óskylt því máli og menn þurfi ekki og eigi ekki að hugsa út frá því þegar þeir skipa þessum málum. Vandamálið sem menn eru hins vegar að vitna til er að sumu leyti tilbúið út af öðru máli, út af áhuga einstakra ráðherra á sínum tíma á því að ná fram sameiningu sveitarfélaga, þá var gengið svo langt að túlka lög um sveitarfélög á þann veg að sveitarfélög þyrftu ekki að vera samanhangandi eining og vitna til þess að hvergi í sveitarstjórnarlögum væri tekið fram að svo mætti ekki vera. Sú lögskýring var notuð til að samþykkja sameiningu sveitarfélaga sem voru landfræðilega aðskilin eins og t.d. Borgarbyggð uppi í Borgarfirði og fleiri má nefna. Eitt dæmið er Reykjavík.  Mér finnst raunar fráleitt að heimila sameiningu sveitarfélaga sem liggja ekki saman. Við megum ekki leiðast út í gömlu þrætuna sem við þekkjum frá þjóðveldisöld þegar menn höfðu goðorðin gömlu og goðorðsmenn kepptust við að kalla til og ná til sín nýjum þingmönnum með löndum þeirra og síðan lágu goðorðin út og suður. Einn og sami goðorðsmaðurinn gat átt ítök í ólíkum landsfjórðungum. Þetta endaði allt með upplausn og skelfingu. Við heyrðum það á ræðum manna hér áðan að þeir sem tóku til máls og hafa tekið til máls fram til þessa eru þingmenn þeirra kjördæma sem í hlut eiga, Reykjavíkur og Reykjaness, og hvor hópur um sig togar í sína hagsmuni. Þingmenn Reykvíkinga eru mjög hallir undir að Reykjavík geti stækkað og teygt sig yfir í önnur kjördæmi og stækkað svo sitt kjördæmi á eftir. Menn sjá það strax að þessi leið, að heimila sameiningu sundurlausra sveitarfélaga, leiðir til togstreitu um skipan kjördæmanna rétt eins og áður fyrr að mikil togstreita var uppi um skipun goðorða þó að ég ætli ekki að halda því fram að menn fari að skipa málum eins og þá gerðist. Ég held að sjónarmið manna um hvernig eigi að skipa kjördæmum, þ.e. hvernig á að skipa málum varðandi val fulltrúa inn á Alþingi, eigi að vera alveg sjálfstætt og alveg óbundið því hvernig menn skipa landinu í sveitarfélög. Ég legg áherslu á að aðalatriðið sé að menn skilji þetta að og hvað varðar það mál má auðvitað segja margt og setja fram sjónarmið í þeim efnum. Aðalatriðið hvað það varðar er að styrkleiki þeirra sé sem jafnastur. Það er afleitt að búa við kerfi þar sem styrkleiki kjördæma er mjög ójafn því að það er kerfi sem er vilhallt sterkasta kjördæminu. Það er að mínu viti engin tilviljun að byggðaþróun hefur verið afleit og hvað verst á síðustu 10 árum. Það er það tímabil sem við höfum búið við kerfi þar sem við styrktum öflugasta kjördæmið enn meira en áður var með kosningalagabreytingunni og stjórnarskrárbreytingunni 1983 sem tók gildi 1987. Það væri fróðlegt athugunarefni fyrir fræðimenn á þessu sviði, sem eiga að rannsaka þróunina hér í þjóðfélaginu að athuga samhengið þarna á milli, mismunandi afl kjördæma annars vegar og byggðaþróun hins vegar. Ég held því fram að þarna sé verulegt samband á milli og það hafi gefist landsbyggðinni afar illa að hafa eitt kjördæmi sem hefur svo mikið afl og sérstaklega þegar það er í ljósi þess að næstöflugasta kjördæmið er svo utan um það. En ekki meira um það enda er það óskylt mál þessu um það hvort þetta frv. um sameiningu Kjalarneshrepps og Reykjavíkurborgar megi verða að lögum og það er mitt sjónarmið að það sé ekkert sem mæli því gegn að þessi tvö sveitarfélög verði sameinuð í eitt en ég tel hins vegar að það leiði ekki af því að þau þurfi að vera í sama kjördæmi.

Virðulegi forseti. Ég get ekki orða bundist eftir þessa ræðu hv. þm. Hér er um mjög mikilsverða umræðu að ræða að mínu mati. En að tala um að þetta sé einhvers konar togstreita á milli Reykjavíkur og Reykjaness er alveg furðuleg umræða að mínum dómi og að tala um að breyting á kjördæmaskipan, að Reykjavík sé orðin öflugasta kjördæmið skýri byggðaþróunina í landinu finnst mér alveg með eindæmum. Ef vægi atkvæða er metið í Reykjavík miðað við Vestfirði, ef við tökum þau kjördæmi sem dæmi, þá er þessi umræða alveg stórfurðuleg. Það sem um er að ræða og mér finnst mjög athyglisvert er þessi spurning hvort fólk geti kosið til sveitarstjórna í einu kjördæmi og til Alþingis í öðru. Það er t.d. ekkert formlega því til fyrirstöðu að Ísafjarðarkaupstaður, ef við tökum þessi dæmi, sameinist Reykjavík. Það gæti alveg gerst. Það sýnir okkur í rauninni fáránleika þessarar umræðu og hvert hún getur leitt vegna þess að sameining sveitarfélaga er möguleg óháð því hvort þau liggja saman landfræðilega. Það þarf að taka á þessu og nú starfar sérstök nefnd að þeim málum, sem ég reyndar á sæti í. Ég held að mjög mikilvægt sé að við greinum á milli þess hvort við erum að tala um stærð kjördæma, byggðastefnu og vægi atkvæða annars vegar eða hvort við erum að tala um það kjarnaatriði sem hér er til umræðu, þ.e. hvort fólk geti kosið til sveitarstjórna í einu kjördæmi og til alþingis í öðru.

Herra forseti. Ég er alveg ótvírætt á þeirri skoðun að samhengi sé á milli mismunandi styrkleika kjördæma og byggðaþróunar. Við skulum líta aðeins á Reykjavíkurkjördæmi með sína 19 þingmenn og skoða hver styrkur þess er á Alþingi en það er Alþingi sem setur leikreglurnar í þjóðfélaginu og auðvitað hljóta leikreglurnar að ráða því hvernig þróunin verður. Við skulum ekki gleyma því t.d. svo ég nefni eitt dæmi sem kemur upp í hugann um leikreglur sem Alþingi setti varðandi einsetningu grunnskóla. Alþingi ákvað að grunnskólar skyldu verða einsetnir og menn komust að því að það væri sumum sveitarfélögum svo erfitt að þau þyrftu sérstakan ríkisstuðning til að það mætti ná fram að ganga. Leikreglur voru samdar sem færðu þeim sveitarfélögum sérstakan fjárhagsstuðning frá ríkinu umfram almennar tekjur sem öll sveitarfélög hafa til að standa undir verkefninu. Og hvaða sveitarfélög voru það sem fengu þennan stuðning? Það voru stóru sveitarfélögin og fyrst og fremst Reykjavíkurborg. Er það ekki stefnumörkun? Hefur það ekki áhrif á það hvernig menn geta staðið að sínum málum þegar menn semja leikreglurnar vilhallar fyrir stærsta sveitarfélagið? Það er ekki fráleitt að það hafi áhrif á byggðaþróunina, herra forseti. Við skulum líta aðeins á stöðu þingmanna í Reykjavíkurkjördæmi. Lítum á stærsta flokk landsins sem hefur flesta þingmenn í Reykjavík. Hvernig er staða þingmanna þess flokks í Reykjavík? Fyrsti þingmaðurinn er ráðherra, annar þingmaðurinn er ráðherra, þriðji þingmaðurinn er ráðherra og fjórði þingmaðurinn er biðráðherra og formaður þingflokks. Og hvað með þingmenn sama flokks, Sjálfstfl., úti á landsbyggðinni? Hvar eru þeir? Hvaða áhrif hafa þeir samanborið við þetta? Við getum farið yfir í Alþfl. sem dæmi eins og ríkisstjórnin sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sat í. Þar voru þrír ráðherrar frá Alþfl. og þeir voru allir úr Reykjavíkurkjördæmi. Þetta er auðvitað alveg skýr staðfesting á því að styrkleiki kjördæma hefur mikið að segja í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Hvað segir hv. þm. um það ef Reykjavík hefði verið fjögur kjördæmi en ekki eitt? Er staðan þá einhver önnur? Eða ef Vestfirðir, Vesturland og Norðurl. e. hefðu verið eitt kjördæmi. Auðvitað hlýtur fjöldi þingmanna að einhverju leyti fara eftir íbúafjöldanum á staðnum ef hv. þm. er með einhvers konar lýðræðishugsjón í huganum. Hvort Reykjavík er skipt upp í fjögur lítil kjördæmi með hlutfallslega færri þingmenn eða hvort dreifbýliskjördæmunum er skipt upp í færri eða fleiri getur að mínu viti ekki verið aðalatriðið í þessu máli. Fjöldinn sem býr á svæðinu hlýtur að endurspegla fjölda þingmanna og það ætti að mínu mati að vera mun eðlilegra samband þar á milli en nú er.

Herra forseti. Ég er í grundvallaratriðum algerlega ósammála hv. þm. sem vill stíga skrefið lengra í þá átt að gera eitt kjördæmi miklu öflugra en önnur, sem vill gera miklu meira, vill að þingmenn Reykvíkinga verði fleiri og þingmenn landsbyggðarinnar færri en nú er. Ég set fram það sjónarmið að kjördæmin þurfi að vera þannig útbúin og markalínur þannig dregnar að þingmannafjöldi þeirra sé sem jafnastur í þeim öllum. Það er það sem skiptir máli, að þingmannahóparnir hafi svipað afl í þessari stofnun. Það er afleitt ef þeir hafa misjafnt afl þannig að einn hópurinn verði miklu öflugri en aðrir. Það leiðir til þess að það hallar á. Ég er því í grundvallaratriðum ósammála þingmanninum og ég er ekki einn um það. Ég nefni sem dæmi stjórnskipanina í Bandaríkjunum. Þar er tvískipt vægi atkvæða. Annars vegar er fulltrúadeild þar sem fjöldi fulltrúa úr hverju fylki ræðst af íbúafjölda og hins vegar öldungadeild þar sem hvert fylki hefur tvo þingmenn óháð íbúafjölda. Ætlar hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir að halda því fram að ekki sé lýðræði í Bandaríkjunum af því að vægi atkvæða er ekki jafnt í öldungadeildinni? Ætlar hv. þm. að halda því fram að Bandaríkin séu ólýðræðislegt ríki? Ég á eftir að heyra hv. þm. koma hér upp og segja það. Það væri fróðleg yfirlýsing frá hv. þm. ef hún héldi því fram að ríki eins og Bandaríkin væri ekki lýðræðislegt heldur ólýðræðislegt, svo ég tali nú ekki um annað ríki, Bretland, þar sem fer ekki mikið fyrir vægi atkvæða í einmenningskjördæmakerfinu.

Herra forseti. Ég tel að þau skoðanaskipti sem áttu sér stað nú síðast séu eilítið til hliðar við kjarna þess máls sem verið er að ræða, þ.e. það frv. sem er á dagskrá og varðar sameiningu tveggja sveitarfélaga, Reykjavíkurborgar og Kjalarneshrepps. Í umræðunni hefur glöggt komið fram, að ég tel, að þessi sameining er ekki alveg vandalaust mál. Menn hafa bent á hver þessi vandi er. Vandinn er sá að stjórnarskrárgjafinn árið 1959 gat ekki séð fyrir breytingar af þessu tagi. Reykjavík er eina sveitarfélagið, eina lögsagnarumdæmið sem jafnframt er kjördæmi í þingkosningum og það ber að mínum dómi að taka ákvæði stjórnarskrárinnar um kjördæmamörkin bókstaflega. Þess vegna hef ég svipaðar efasemdir um 2. gr. frv. og ýmsir aðrir ræðumenn hér í dag. Ég tel að það sé ekki einboðið að sú leið sem lögð er til í frv. standist. Ég tel að það sé alls ekki augljóst mál að sú leið sem hæstv. félmrh. leggur til sé rétt eða hún standist þau ákvæði sem 31. gr. stjórnarskrárinnar gerir ráð fyrir. Þetta þarf að athuga mjög gaumgæfilega í þingnefndinni, jafnvel með aðstoð fleiri þingnefnda eins og allshn. sem hefur verið að líta á svipaða hluti. En það er heldur ekki auðvelt að fullyrða á hinn bóginn að rétta leiðin sé að sameina þetta í einu alþingiskjördæmi. Þó hallast ég að því að það sé rétta leiðin og ég hygg að vilji kjósenda í sameiningarkosningunum á síðasta sumri hafi stefnt í þá átt. Að minnsta kosti gekk ég til þeirra kosninga og ráðstafaði mínu atkvæði á þeirri forsendu. Reyndar skal ég ekki fullyrða hvað fór í milli sveitarfélaganna eða fulltrúa þeirra í þessu efni og mér finnst það reyndar skipta máli hver þeirra ásetningur var og að afla þurfi upplýsinga um það frá Reykjavíkurborg og samningamönnum hennar og Kjalarneshrepps út frá hverju var gengið í þessu efni. En eins og stjórnarskráin er að þessu leyti orðuð sýnist mér það blasa við að Kjalarneshreppur --- eins og einhver sagði í umræðunni áðan --- íbúar hans tilheyra ekki lengur Kjósarsýslu að þessu leyti til heldur Reykjavíkurborg. Það má vel vera að þetta mál sé þess eðlis að einhver dragi í efa að Alþingi sem löggjafi geti tekið ákvarðanir sem að einhverra dómi eru á svig við ætlun stjórnarskrárgjafans árið 1959 og þá verða menn að bera það undir dómstóla ef menn telja á sér brotið í því efni. Það er reyndar vandséð hvaða aðilar ættu að bera fram slíka kröfu eða bera slíkt mál fyrir dómstóla. Ég hygg því að Alþingi verði að axla ábyrgðina í þessu þangað til einhver kjósandi teldi á sér brotið og ákvæði að bera slíkt mál undir dómstóla. Auðvitað má nefna í dæmaskyni alls kyns öfgakennd dæmi eða tilfelli um sameiningu sveitarfélaga víðs vegar á landinu, landfræðilega aðskilin sveitarfélög, sem varpa enn frekara ljósi á þá staðreynd, sem ég tel vera, að ákvæðin í stjórnarskránni um umdæma- og kjördæmamörk eru ekki nógu skýr eins og mál hafa þróast og líta út í dag árið 1997. Þar er þá komin enn ríkari og frekari ástæða til að takast á við það mál, kjördæmaskipanina og það sem henni tilheyrir, en þau atriði sem menn taka venjulega sem ástæður fyrir því að glíma við það viðfangsefni. Þetta er vissulega ein ástæða til viðbótar til þess að taka á kjördæmamálinu og kjördæmamörkunum. Ég vil nefna það til viðbótar sem dæmi um hversu óeðlilegt það er að ætla að hafa kjósendur í sveitarfélaginu Reykjavík í tveimur alþingiskjördæmum, að það er hlutverk sveitarstjórna að gera kjörskrár fyrir bæði sveitarstjórnar- og alþingiskosningar. Það er því mjög ankannalegt að sveitarstjórnin í hinu nýja sveitarfélagi, nýja sameinaða sveitarfélagi, sem væntanlega mun heita Reykjavík áfram, annist jafnframt gerð kjörskrár fyrir alþingiskosningar á svæði sem er að hluta til í öðru kjördæmi þó að það svæði sé jafnframt innan sveitarfélagsins. Þetta kalla ég ankannalega stöðu, svo maður tali nú ekki um það vandamál sem skapast með þann litla hluta kjósenda sem flokkaður er sem óstaðsettur í kjördæmi og menn kannast við úr Austurbæjarskólanum í kjördeild númer eitt, óstaðsettir í Reykjavík. Hvað á að gera við slíka kjósendur? Hvort eiga þeir þá að kjósa í alþingiskjördæminu Reykjavík eða í Reykjaneskjördæmi? Á hvorn staðinn á að setja slíka kjósendur sem ekki er vitað hvar raunverulega búa? Þetta er praktískt mál og sjálfsagt verður það ekki gríðarlega erfitt úrlausnar, en það gæti valdið ágreiningi og gæti haft áhrif á úrslit kosninga ef litlu munar. Þetta má nefna til viðbótar því hversu óeðlilegt það er í rauninni að ætla að skipta sveitarfélagi með þessum hætti milli tveggja alþingiskjördæma. Mér finnast því rökin í málinu hníga að því að aðferð sú sem félmrh. stingur upp á sé ekki hin rétta. Ég geri mér hins vegar grein fyrir því hvers vegna hann leggur hana til. Ég hef lesið álitsgerð ríkislögmanns frá 1993 um þetta en vek athygli á því að í henni segir jafnframt að um þetta megi deila og það er það sem við erum að gera hér. Við erum ekki sannfærð um að þetta sé rétt. Þess vegna er nauðsynlegt að leggja í frekari vinnu í málinu og ekki er fullnægjandi að mínum dómi að segja að hér sé einungis um að ræða ákvæði til bráðabirgða, þ.e. til bráðabirgða í þeim skilningi að þetta sé til skamms tíma. Það vitum við ekkert um og þetta er ekki formlegt bráðabirgðaákvæði heldur ótímabundið og við vitum ekki hvenær niðurstaða fæst í hið stærra mál sem varðar skiptingu landsins í kjördæmi í stærra samhengi og ráðherra vék að í sinni framsöguræðu. Ég tel því að varhugavert sé að samþykkja þetta frv. eins og það er, 2. gr. þess. Ég tel að þingið eigi að taka sér tíma til að fara rækilega yfir það og kalla til helstu sérfræðinga í málinu. Síðan verður að kveða upp úr með þetta því ekki má koma í veg fyrir að Kjalarneshreppur og Reykjavíkurborg geti sameinast eins og vilji íbúanna stendur til að gerist núna. Það má ekki koma í veg fyrir það með deilum um þetta atriði. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta. Þetta er mjög athyglisvert mál. Þetta er óvenjulegt vandamál sem við stöndum frammi fyrir og skemmtilegt að fást við en gríðarlega mikilvægt að málið leysist farsællega og náttúrlega án þess að til málaferla komi um valdsvið löggjafans gagnvart vilja stjórnarskrárgjafans 1959.

Herra forseti. Það kom fram í máli hv. þm. að honum þykir það ankannalegt að sveitarfélag sé í tveimur kjördæmum og færði nokkur rök fyrir því sjónarmiði sínu. Og eins hinu að líka væri ankannalegt að sameina sveitarfélög sem væru á ólíkum stöðum á landinu. Ég vil því spyrja hv. þm. hvort hann telji þá að núgildandi lög heimili sameiningu sveitarfélaga á þennan veg. Hvort hann telji að heimilt sé að sameina t.d., eins og nefnt hefur verið, Árneshrepp á Ströndum og Reykjavík. Ég vil líka spyrja hann hvort hann telji að það sé æskilegt. Ef hann er þeirrar skoðunar sem hann hefur lýst, þá hlýtur hann að vera þeirrar skoðunar að sameining sveitarfélaga sem ekki liggja saman sé óeðlileg. Með öðrum orðum að óeðlilegt hafi verið að leggja til að sameina Reykjavík og Kjalarneshrepp svo dæmi sé nefnt.

Ég tel, herra forseti, að þegar hafi verið vakin athygli á því í umræðunni að lögin eins og þau eru núna banna í sjálfu sér enga tiltekna tegund af sameiningu jafnvel þó að landfræðilegar fjarlægðir milli slíkra sveitarfélaga gætu verið miklar. Það á þá jafnt við um Árneshrepp eða Ísafjarðarkaupstað, sem bæði hafa verið nefnd í umræðunni í dag. Bæði þessi sveitarfélög gætu fræðilega séð sameinast Reykjavík ef vilji kjósenda á báðum stöðum stæði til þess. Ég held hins vegar að ekkert vit sé í því, það væri ekki rökrétt að gera það. Það á hins vegar allt annað við um Reykjavík og Kjalarnes. Fyrir því máli voru margar og góðar röksemdir sem ástæðulaust er að rekja hérna. En umræðan í heild og þessi dæmi sem nú voru nefnd sýna kannski það að lögin eru ekki gallalaus. Við þurfum að taka á því máli í sameiningu um leið og við endurskoðum kjördæmaskipanina og þessi gömlu umdæmamörk sem nú eru orðin það gömul og úrelt að þau eru farin að verða okkur fjötur um fót og þvælast fyrir því að framfaramál, eins og við erum að tala um, geti náð fram að ganga erfiðleika- og trafalalaust.

Herra forseti. Ég er í meginatriðum sammála hv. þm. Ég tel vandamálið í rauninni liggja í sveitarstjórnarlögunum. Ég tel að það sé vandamálið. Það er orsökin fyrir því að þetta vandamál kemur upp. Ef menn hefðu girt fyrir það í sveitarstjórnarlögunum að þetta gæti komið upp, að menn færu að sameina sundurliggjandi sveitarfélög, þá værum við ekki að glíma við þetta vandamál hvað varðar kjördæmaskipanina. Ég held að við ættum --- af því að þingið mun fjalla um ný sveitarstjórnarlög á þessu þingi --- að taka það mál með í umræðunni og afgreiðslu á þessu máli þannig að við girðum þá fyrir að nýju sveitarstjórnarlögin hafi sama annmarka og þau sem nú gilda og framkalla þessa sérkennilegu stöðu sem menn eru í. Ég tel hins vegar að óskynsamlegt hafi verið að bera fram tillöguna um sameiningu Kjalarness og Reykjavíkurborgar, eins og reyndar er nú komið á daginn, af því að það skapar vandamál sem menn hafa ekki séð út úr að leysa. Ef menn geta lagt til að sameina Reykjavík og Kjalarnes og telja það eðlilegt, þá er líka eðlilegt að sameina Reykjavík og Akranes eða Reykjavík og Keflavík. Þar er alveg nákvæmlega sama landfræðilega afstaða þannig að það að leyfa sér að fara út í að segja að eðlilegt sé að sameina Reykjavík og Kjalarnes leiðir líka til þess að menn lenda í ógöngum.

Virðulegi forseti. Póstur og sími hf., fyrirtæki allra landsmanna, hefur nokkuð verið til umræðu síðustu vikurnar og ekki að ástæðulausu. Gífurlegar gjaldskrárhækkanir fyrirtækisins gagnvart símnotendum fyrir nokkrum vikum vöktu mikla reiði meðal landsmanna og forsvarsmenn fyrirtækisins, samgrh. og ríkisstjórnin öll, sáu sitt óvænna og drógu í land. Ekki nóg þó en það er önnur saga. Það mál sem ég geri að umtalsefni er þó vissulega náskylt hinum hneykslanlegu hækkunum á símgjöldum landsmanna um daginn. Á sama tíma og þetta fyrirtæki landsmanna allra herðir klærnar og hækkar álögur á landsmenn þá stendur það fyrir gífurlegum fjárfestingum vítt og breitt um landið. Þær fjárfestingar sem ég geri að umtalsefni hafa verið nefndar breiðbandsvæðing. Þar eru engir smáaurar á ferð. Talað er um 5 milljarða fjárfestingu á næstu 3--4 árum --- engir smáaurar, eins og tveir til þrír barnaspítalar svo einhver samanburður sé tekinn. Það mætti líka lækka eitthvað símagjaldskrána alræmdu verulega með aðeins litlum hluta þessara fjármuna. En eru þessi verkefni ekki brýn og knýjandi? Er ekki þörfin hrópandi? Verður hægt og er hægt að bíða með þessa netvæðingu, breiðbandsvæðingu, sem í hlutföstu formi má skilgreina sem heimtaugar á hvert einasta heimili í landinu með endabúnaði frá fyrirliggjandi grunnneti, ljósleiðaranum, sem þegar er kominn vítt og breitt um landið? Um þessa þörf er verulega efast hjá sérfræðingum. Nægir þar að nefna Sigfús Björnsson, prófessor í rafmagns- og tölvufræðum við Háskóla Íslands, sem hefur sett fjölmörg spurningarmerki við þessa fjárfestingarpólitík og hefur í blaðagreinum haldið því fram að möguleikar okkar með fyrirliggjandi tækni, svokallað samnet, séu langt í frá fullnýttir. Aðrir hafa enn fremur á það bent að þráðlaus boðskipti séu á fljúgandi ferð og séu framtíðin ekki síður en kaplar og þræðir í jörðu. Þess vegna má spyrja: Hvers vegna þessi gífurlega fjárfesting? Og svo hitt: Hverjir eiga að borga og hvernig? Það er auðvitað almenningur í landinu, það gefur auga leið. En kemur almenningur til með að þurfa að borga þessa fjárfestingu með hækkaðri gjaldskrá á símnotendur? Eða eiga væntanlegir áskrifendur þessarar margmiðlunar sjónvarps og útvarpsefnis og fleira að kosta hana að fullu og öllu, og með hvaða hætti þá? Nú hefur ljósleiðarinn í kringum landið verið greiddur af almenningi en að þriðjungi þó af Atlantshafsbandalaginu og er í eigu ríkissjóðs. Aðgangurinn að þessum ljósleiðara hefur fram undir þetta verið seldur eftir kílómetragjaldi. Því lengri leið því hærra verð. Er það hugmynd hæstv. samgrh. að breiðbandið lúti sömu lögmálum þannig að dreifðari byggðir þurfi að borga meira en fólkið í þéttbýlinu þar sem mest allt þetta efni sem sent verður út verður til á höfðuborgarsvæðinu? Eða á að gilda sama verð alls staðar á landinu samanber landið eitt gjaldsvæði í símamálum? Og svo hitt sem er auðvitað grundvallarspurning í þessu: Er það eðlilegt að eigandi grunnnetsins, Póstur og sími hf., sem selur handhöfum sjónvarps og útvarpsefnis sé jafnframt í samkeppni við þessa sömu aðila með dreifingu eigin efnis og sölu á því í áskrift? Eru það eðlilegir samkeppnishættir? Á mjög gagnlegum fundi sem samgn. þingsins átti með forsvarsmönnum breiðbandsins í gær var m.a. lýst framtíðarhugmyndum Pósts og síma hf. í þessum efnum. Þar segir m.a. í minnisblaði sem okkur var afhent og ég les, með leyfi forseta: ,,Rétthafar efnis og sjónvarpsstöðvar koma undir regnhlíf BB [þ.e. breiðbandsins] og gera dreifingarsamning. Hann innifelur dreifingu efnis, aðgang að myndlykli, áskriftar\-innheimtu og bilanaþjónustu. Einnig hlutdeild í markaðskynningu og sölu áskrifta.`` Hvað þýðir þetta í mæltu máli? Að Póstur og sími hf. ætlar að vera allt í senn, allt í kringum borðið, sjá um þetta allt? Er þetta hugmynd samgrh. að miðstýra svona gjörsamlega allri dreifingu margmiðlunar? Ég veit ekki af hverju það er nafnið --- ekki Halldór Blöndal --- heldur Marteinn Mosdal kemur upp í hugann í þessum efnum. Það er auðvitað í fullkominni andstæðu við yfirlýsta stefnu hæstv. samgrh., sem hefur talað um það hér aftur og aftur að hann vilji fara í hina áttina og selja þetta fyrirtæki allra landsmanna í bitum og bútum til lysthafa. Þannig að þetta rekst hvað á annars horn. Því spyr ég, virðulegi forseti: Hefur samgrh. --- sem er ekki frægur fyrir staðfestu frá einum degi til annars --- 

Nú biður forseti hv. þm. um að gæta tímamarka, biður um það strax í upphafi. Það eru það margir á mælendaskrá og þessi umræða stendur ekki nema í 30 mínútur.

Herra forseti. Ég get ómögulega neitað því að þegar kemur að því að svara hv. þm. þá dettur manni stundum í hug að maður sé fremur í sporum Marteins Mosdals en að ráðherra komi upp til að svara spurningum alvörugefins þingmanns sem hefur undirbúið sig vel áður en hann tekur til máls. Svo er mér farið núna að mér finnst einhvern veginn að kannski væri það rétt hjá hv. þm. að Marteinn Mosdal væri betur til þess fallinn að svara honum og eiga við hann orðastað en ég. Það má kannski spyrja hæstv. forseta hvort í þessu samhengi sé rétt að segja háttvirtur Marteinn Mosdal. En að þessu slepptu ...

Forseti biður hv. þm. og hæstv. ráðherra að gæta hófs í orðavali og samlíkingum.

Herra forseti. Ég hef nú einungis verið að reyna að skilja samlíkingar hv. þm. og væri kannski rétt að hæstv. forseti hjálpaði mér til þess. Eins og vænta mátti gætir mikils misskilnings hjá hv. þm. þegar hann ræðir um málefni Landsímans og ekki í fyrsta skipti. Það sem um er að ræða er það að við Íslendingar höfum lagt ljósleiðara hringinn í kringum landið og á síðasta áratug þegar ég, sem formaður menntmn. Nd. var að berjast fyrir því að útvarp yrði frjálst hér á landi, man ég eftir að formaður menntmn. efri deildar, sem á þeim tíma var hv. þm. Eiður Guðnason, hafði miklar áhyggjur af því hvernig færi fyrir ljósleiðaranum og skildist mér alltaf á þeim manni í þann tíð og ýmsum forustumönnum Alþfl. að þeim væri í mun að koma ljósleiðaranum í jörðu til að nota hann. En nú heyrist mér á hv. þm. að hann vilji helst hafa ljósleiðarann í jörðu án þess að nota hann. Geyma hann, jarða hann, eins og búið er að jarða nafn Alþýðuflokksins. En hugmyndin er auðvitað ekki sú að hafa ljósleiðarann þarna án þess að nota hann heldur er hugmyndin sú að reyna að koma á hann umferð. Við erum að horfa til framtíðarinnar vegna þess að breiðbandið er framtíðin. Það er framtíðin vegna þess að við lifum í upplýsingaþjóðfélagi og flestir Íslendingar eru sammála um að nauðsynlegt sé að koma með sem ódýrustum hætti upplýsingum og afþreyingu inn á hvert einasta heimili á landinu. Eins og sakir standa núna þegar við tölum til dæmis bara um sjónvarpið þá hafa sjónvarpsrásir gengið kaupum og sölum. Mér var sagt fyrir tveim dögum af manni í útvarpsrekstri, sem ekki á sjónvarpsrás, að fyrir nokkrum árum hefði sjónvarpsrás kostað 100 millj. kr. sem viðkomandi félag fékk ókeypis úthlutað frá ríkinu. Við höfum hér tvö sjónvörp, Ríkissjónvarpið og Stöð 2. Í raun og veru einoka þessi sjónvörp aðganginn að fólki hér á landi. Af því að það er ekki auðvelt með öðrum hætti að koma sjónvarpsefni og fréttum til manna. Við erum þess vegna að tala um hvorki meira né minna en skoðanafrelsi. Það sem einu sinni var kallað prentfrelsi en heitir núna fjölmiðlafrelsi. Að fólk um allt land eigi þess kost með nokkru öryggi að geta horft á fjölmiðil, fréttir frá sjónvarpsstöð, sem ekki er í fákeppni heldur verður að sætta sig við að vera í almennri, opinberri samkeppni. Það erum við að gera með því að taka breiðbandið í notkun. Við erum að gefa fleiri aðilum kost á að reka sjónvarpsstöðvar og fréttastöðvar. Ef við víkjum að því sem hv. þm. sagði að Póstur og sími ætlaði í samkeppni með eigið efni, þá er þetta algjörlega úr lausu lofti gripið og hefur ekki komið til umræðu. Á hinn bóginn er það auðvitað skylda Landsímans að koma umferð á ljósleiðarann til þess að hægt sé að lækka símgjöldin í landinu, til þess að hægt sé að auka fjölbreytni þess efnis sem kemur inn á heimilin. Og lögum samkvæmt og samkvæmt reglum Evrópusambandsins er ekki heimilt að stöðva eða setja hömlur fyrir viðstöðulausu endurvarpi á sjónvarpi ef samningar takast við handhafa efnisins. Það hefur þess vegna aldrei komið til greina að Póstur og sími færi í sjálfstæða starfsemi að þessu leyti. Ég mun, herra forseti, í síðari ræðu minni víkja að eðli þess rekstrar sem breiðbandið er. Þetta eru flókin efni og ekki við því að búast að hægt sé að gera því öllu skil á fimm mínútum.

Herra forseti. Hér er hreyft afskaplega stóru og miklu máli sem í rauninni snýst um tvennt. Það snýst annars vegar um sjónavarpsútsendingar og aðgang að breiðbandinu eins og hér var reifað hjá hv. fyrirspyrjanda, þ.e. prinsippið um það hvort Póstur og sími skuli standa í slíkum rekstri og tel ég reyndar að hæstv. ráðherra hafi svarað því. En ég vil gera sérstaklega að umræðuefni hið svonefnda breiðband eða ljósleiðara. Það hefur komið fram að þessi upplýsingahraðbraut 21. aldar hafi verið grafin í jörðu og á hana skuli nú hleypa umferð. Það væri fróðlegt að heyra það hjá hæstv. ráðherra hver er áætlaður kostnaður við að leggja upplýsingahraðbrautina inn á hvert heimili, annars vegar kostnaður Pósts og síma og hins vegar kostnaður heimila. Þar er vissulega um gífurlega stórar upphæðir að ræða og væri fróðlegt að heyra tölur um það frá hæstv. ráðherra. Jafnframt vildi ég spyrja hæstv. ráðherra hvort það geti verið sem haldið hefur verið fram, m.a. af lærðum mönnum á þessu sviði, að ákvörðunin um að grafa upplýsingahraðbrautina niður sé í rauninni úrelt tækni þar sem við blasi að innan fárra ára muni þéttriðið net í geimnum annast þessa dreifingu á hagkvæmari, einfaldari og skilvirkari hátt. Ef svo er þá er það mikið umhugsunarefni vegna þess að hér er um miklar upphæðir að ræða og væri fróðlegt að heyra svör hæstv. ráðherra við því.

Herra forseti. Það er létt verk að gagnrýna Póst og síma um þessar mundir og ég hef gert það óspart. Í kjölfar þeirrar einkavæðingar sem átt hefur sér stað hafa komið upp mjög margir ámælisverðir hlutir. En það ber líka að þakka það sem vel er gert og án þess að ég sé á nokkurn hátt að gera lítið úr því sem fram kom hér hjá frummælanda áðan, þ.e. þeim álitamálum sem hann vakti máls á, þá finnst mér að lagning ljósleiðarans um landið og uppsetning breiðbandsins sé lofsvert framtak af hálfu Landsímans. Ég tel að ljósleiðarakerfið og breiðbandið sé að verða mjög mikilvægt þjóðvegakerfi og muni skapa miklu meiri gæði á þessu sviði og öruggari flutningsleiðir en kostur er á með þráðlausum boðskiptum þannig að þessu fylgja greinilega líka miklir kostir. En eins og ég segi: Einkavæðing Pósts og síma flækir þetta mál gríðarlega og skapar fjöldamörg vandamál og auðvitað væri eðlilegast að þetta þjóðvegakerfi væri sannanlega og örugglega á hendi ríkisins, á hendi almannavaldsins. Það er kjarni málsins. Hitt verður, held ég, aðalvandamálið að uppbyggingin gengur í raun og veru allt of hægt. Það mun koma í ljós eftir tvö, þrjú ár að enn er eftir að koma þessu þjóðvegakerfi til helmings landsmanna. Þá mun sem sagt helmingur landsmanna njóta ákveðinna forréttinda, að eiga afnot að þessu kerfi, en hinir eru út undan. Og það verður æpt á Landsímann og það verður æpt á okkur stjórnmálamenn að hraða lagningu þessa kerfis þannig að allir landsmenn sitji við sama borð. Þetta verður vandamálið.

Herra forseti. Íslendingum munu bjóðast í náinni framtíð bestu fáanlegir kostir til gagnaflutninga. Upplýsingahraðbraut framtíðarinnar verður okkur opin um breiðbandsvæðingu sem nýtir sér ljósleiðara og tryggir meiri flutningsgetu, tryggir hærri gæði og meira öryggi en önnur flutningskerfi sem hægt er að bjóða upp á nú. Áætlanir þessar sem ég hef hér greint frá eru að talsverðu leyti nú þegar komnar í framkvæmd. Þær bera vott um mikla framsýni, framsýni sem ber að þakka en ekki að gagnrýna. Ég held að það sé athyglisvert, þegar menn velta fyrir sér möguleikunum um það hvort eigi að nota loftlínurnar eða kapalinn, að Microsoft-fyrirtækið undir stjórn Bill Gates hefur tröllatrú á því að breiðbandsflutningar um kapalkerfi séu breiðstræti framtíðarinnar. Og samkvæmt upplýsingum úr nýjasta hefti The Economist hefur Microsoft-fyrirtækið fjárfest fyrir 1 milljarð dollara í Comcast, fjórða stærsta kapalkerfi heimsins. Ég held að það sé rétt að við fáum svar við því hvort hv. málshefjandi, Guðmundur Árni Stefánsson, er hér í raun og veru að leggjast gegn breiðbandsvæðingunni, hvort hann er að leggjast gegn því að þau áform sem hafin voru með því að leggja ljósleiðara um landið og verður lokið með því að tengja þennan ljósleiðara inn á hvert heimili og bjóða upp á raunverulega breiðbandsvæðingu inn á hvert einasta heimili, hvort hann er á mót þessu eða ekki. Ég hygg að ef þessi frammámaður Alþfl. vill koma í veg fyrir að t.d. hans eigið sveitarfélag verði tengt þá er tæknilega hægt að gera það, ef menn vilja virkilega standa gegn þessum framförum. En þarna er verið að bjóða öllum Íslendingum upp á ótrúlega góðan kost til að taka þátt í þessari breiðbandsvæðingu upplýsingahraðbrautarinnar.

Herra forseti. Það er greinilegt að hæstv. ráðherra skilur ekki um hvað þetta mál snýst. Menn trúa því að það sé framtíðarlausn í breiðbandi, hliðrænu kerfi, eins og Póstur og sími er að fara í. En því miður er þetta hliðræna kerfi úrelt kerfi. Það er talið að fjarskipti muni í frekari mæli fara um þráðlaus kerfi í háloftunum um gervitungl og einnig hefur þróunin í gömlu símkerfunum orðið það ör að flutningsgeta þeirra hefur aukist til muna. Maður veltir því fyrir sér hvers vegna Póstur og sími er að fara í þessa vafasömu fjárfestingu. Það er búið að byggja upp mjög gott stafrænt símkerfi hér undanfarin 14 ár og það hefur þróast út í samnetið sem flytur m.a. tölvugögn. Við Íslendingar höfum einnig byggt upp okkar eigið sjónvarpskerfi sem er um ljósleiðarann og örbylgjukerfi. Engu að síður skal breiðbandið í hvert hús í landinu, fyrir milljarða, á kostnað símnotenda. Þjónusta sem Póstur og sími er að bjóða um bandið er sú sama og Fjölvarp Íslenska útvarpsfélagsins er þegar að bjóða. Það er framboð sem virðist hafa fullnægt markaðnum. Hvað er það sem kallar á aðra leið til að fá þessar erlendu stöðvar inn á heimili landsmanna? Þær fást um þau kerfi sem við höfum nú þegar. Við höfum ljósleiðara milli allra símstöðva í Reykjavík og koparvír frá stöðvunum inn í húsin okkar og þessar leiðir verður hægt að nota til sömu flutninga og breiðbandið á að þjóna. Hér eru stjórnvöld sem sagt að koma upp tvöföldu kerfi. Er hér á ferðinni gæluverkefni einhverra í fyrirtækinu eða e.t.v. hæstv. ráðherra? Þetta er 20 ára gömul hliðræn tækni, hún er gamaldags og að verða úrelt. Hvers vegna er verið að byggja braut fyrir gamla Ford þegar vegakerfið fyrir hann er fyrir í landinu og þotu- og geimöld er gengin í garð? Ný tækni er handan við hornið í þessum málum. Við eigum að staldra við því tækninni fleygir mjög hratt fram. Herra forseti. 

Tíminn er búinn.

breiðband erlendis og noti hagnaðinn 

Forseti var nú búinn að biðja hv. þingmenn að gæta tímamarka þannig að allir kæmust að.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka málshefjanda, hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni fyrir að opna umræðu um breiðbandið. Það sem einkum vekur athygli mína eru þær óljósu upplýsingar um hvernig rekstrarfyrirkomulagið er hugsað með tilkomu breiðbandsins. Er hér um að ræða tímabæra fjárfestingu og hvar á að taka þá fjármuni sem þetta mannvirki kemur til með að kosta? Mér finnst að það vanti alfarið í þessa umræðu. Sömuleiðis hvort hér sé verið að stofna fjölmiðlafyrirtæki í eigu ríkisins sem endurvarpar a.m.k. 24 sjónvarpsrásum í samkeppni við aðra á markaðnum. Hvað segir Samkeppnisstofnun um þessa framkvæmd eða hefur yfir höfuð ekkert verið leitað til hennar? Ég hef verulegar áhyggjur af því hvert framhaldið verður af þessari staðreynd um hlutfélag Pósts og síma. Enn er það svo að hlutafélagið er í eigu þjóðarinnar en ég óttast að í vændum séu tillögur um að einkaaðilar komi þar að og geti einhvern veginn keypt sig inn í þessa þjóðareign, og ég endurtek, inn í þessa þjóðareign. Langstærsti hluti útgjalda Ríkisútvarpsins og Stöðvar 2 er leigugjald af ljósleiðara Pósts og síma og það gefur því auga leið að það er of fjárfrek framkvæmd til þess að allir sitji við sama borð. Verðlag á auðvitað ekki að vera háð fjarlægðum og það hefði jafnvel verið hægt að koma til móts við landsmenn með mun ódýrari hætti. Ef það verður staðreyndin að einkaaðilar komi þarna að þá hlýtur maður að spyrja sig hverjir koma til með að ráða mestu um afnotagjaldið sem fólk greiðir t.d. af Ríkisútvarpinu. Verða það e.t.v. hluthafarnir? Þá vaknar auðvitað sú spurning hvort það standist lög að ríkisvaldið framselji slíka lögbundna gjaldtöku til einkaaðila. 

Herra forseti. Þessi umræða um breiðbandið er fyrir margra hluta sakir nokkuð merkileg því að mér hefur fundist koma fram í henni töluverð vanþekking og misskilningur sem ég því miður hef nú ekki tíma til að fara yfir hér og svara. En breiðbandið er auðvitað hluti af upplýsingahraðbrautinni sem felst í fjarskiptakerfinu í landinu og breiðbandið kemur til viðbótar núverandi kerfi svo ég svari nú einhverju af því sem fram hefur komið hér. Breiðbandið gefur möguleika á dreifingu upplýsinga í gegnum síma, t.d. á myndsíma, á tölvugögnum ásamt sjónvarps- og útvarpssendingum sem eru náttúrlega ekki aðalmálið í þessu efni heldur er þetta einn af þeim möguleikum sem gefast. Það er rétt sem fram hefur komið að þessi uppbygging kostar mikla fjármuni. En hún gefur líka mjög mikla möguleika. Hún færir þjóðina miklu framar á þessu sviði en við erum í dag. Menn greinir auðvitað á um hvaða tækni skuli nota í þessu efni. Hér hefur verið bent á dreifingu um loftið, ef við getum sagt sem svo.  Herra forseti. Ein stærsta spurningin í þessu efni, í mínum huga, felst í því hvort eðlilegt sé að breiðbandsþjónusta Póst og síma, eða Landsímans eftir áramót, sé á sömu hendi og grunnnetið eða hvort skilja beri þarna á milli og þjónustan verði algerlega í sérstöku fyrirtæki. Ég tel þetta mjög áleitna spurningu sem svara þurfi hið allra fyrsta og tel þetta kannski eitt af stærri málum í þessu efni.

Herra forseti. Það kemur æ betur í ljós að einkavæðing Pósts og síma var illa grunduð og vanhugsuð aðgerð. Einkum var vanhugsað að gera ekki strax í byrjun greinarmun á annars vegar þjónustuþætti stofnunarinnar og hins vegar grunnnetinu, umferðaræðum fjarskiptanna. Ég var og er þeirrar skoðunar að grunnnetið eigi að vera í eigu ríkisins og að því marki sem samkeppni kemur til sögunnar á þessu sviði þá eigi ríkið að ráða grunnnetinu og tryggja, eftir atvikum, jafnan aðgang að því. Ég spurði hæstv. samgrh. á sínum tíma þegar breytingarnar á Pósti og síma voru hér til meðferðar, hvort grunnnetið yrði selt ef farið yrði út í einkavæðingu stofnunarinnar. Þá svaraði hæstv. ráðherra þannig að ekki stæði til að selja Póst og síma en ég tók það samt þannig að hæstv. ráðherra neitaði því ekki að ef til slíks kæmi þá yrði grunnnetið skilið að og yrði áfram í eigu ríkisins. Ég endurtek að gefnu tilefni spurningu mína til hæstv. ráðherra: Verður það tryggt í framtíðinni, verði farið út í einkavæðingu á Landsímanum, að grunnetið verði áfram í höndum ríkisins? Varðandi fjárfestingu í breiðbandinu eða annarri uppbyggingu af því tagi þá þarf að sjálfsögðu að vanda vel til allra ákvarðana um slíkt, þar með talið og ekki síst tæknilega. Mínar efasemdir í þessu efni lúta ekki að því hvort rétt sé eða ekki að farið sé út í þessa uppbyggingu heldur eingöngu að hinu, hvort hér sé verið að velja tæknilega besta kostinn. Þar þarf auðvitað að skoða þróun mála, þar með talið bæði gervihnattasendingar og eins nýja tækni um að flytja slík boð um rafþræði. En hitt skulu menn varast, að gera þau mistök að leggjast gegn fjárfestingunni sem slíkri eða uppbyggingu af þessu tagi. Hvar stæðum við í dag ef Póstur og sími hefði á undanförnum árum ekki verið það öfluga fyrirtæki sem það hefur verið og getað byggt upp þau nútímalegu fjarskipti sem við þó njótum? 

Virðulegi forseti. Maður veltir því dálítið fyrir sér eftir að hv. þm. hafa átt orðræðu við hæstv. samgrh. hvaða tilgangi það þjóni. Hann virðist hvorki botna upp né niður í því sem verið er að tala um og virðist vera á allt annarri bylgjulengd og þyrfti nú Póstur og sími hf. að taka hæstv. ráðherra í tíma og tengja hann þannig að hægt sé að eiga orðastað við hann á vitrænan hátt. Gripið er til þess gamalkunna ráðs að segja að þeir sem gagnrýna séu á móti upplýsingabyltingunni, þeir vilji ekki koma sjónvarpsefni út til landsmanna. Hvers konar firra og þvæla er þetta? Ég rakti hér áðan að Sigfús Björnsson, óháður fræðimaður á þessu sviði, hefði á það bent að með tilteknum ráðum mætti þétta fyrirliggjandi net þannig að það mætti stórauka notkun á því. Auðvitað viljum við upplýsingabyltinguna út um landið allt. En ég spyr að gefnu tilefni, af því að hæstv. ráðherra nefndi hér í umræðunni að það eigi að nota þennan ljósleiðara en ekki grafa hann í jörðu: Hver eru skilaboð frá hinum dreifðari byggðum einmitt varðandi þann þátt og þá gjaldskrárstefnu sem Póstur og sími og hæstv. samgrh. hafa fylgt í þeim efnum? Þeir geta ekki notað þennan ljósleiðara vegna þess að kílómetragjaldið er svo hátt. Þannig að öðruvísi mér áður brá og líttu í eigin barm, hæstv. ráðherra. Ég segi það eitt, virðulegur forseti, að auðvitað á grunnnetið í lengri framtíð að vera í eigu þjóðarinnar allrar. Það kemur auðvitað ekki til álita að við seljum þann þátt og getum þar með falið vald í hendur einkaaðilum til að ráðstafa því með beinum aðgerðum og með gjaldskrárstefnu til hinna og þessara eftir efnum og ástæðum. Þá er tjáningarfrelsinu hætta búin. En hæstv. ráðherra svarar því ekki einu orði hér hvernig öll þessi uppbygging, þessi miðstýrða uppbygging, samræmist því sem hann sagði í fyrradag um að selja þetta fyrirtæki út og suður. Er því að undra, virðulegi forseti, þótt þessi nýja lína ráðherrans um að Póstur og sími hf. eigi að vera miðstýrt apparat og þjónusta allt landið sé í stíl við margnefndan Martein Mosdal, virðulegi forseti?

Herra forseti. Ég hef heyrt þá tölu að það hafi kostað um 25 þús. kr. á heimili það sem komið er af ljósleiðara á einstaka staði. Menn gera sér ekki grein fyrir hvað það kunni að kosta í famtíðinni, kannski 50 þús. kr. á heimili, kannski 60 þús. Það liggur ekki fyrir áætlun um það og ég þori ekki að nefna tölur um það. Það sem hefur komið hér fram er í fyrsta lagi það hvort við eigum áfram að leggja fram verulegt fé til uppbyggingar og fjárfestingar í Landsímanum. Ýmsir þingmenn hafa tekið af mér ómakið og sagt að forsendan fyrir því að hægt sé að reka nútímalegt fjarskiptafyrirtæki sé auðvitað að það leggi verulegt fé til fjárfestingar enda breytingar mjög örar á þessu sviði og raunar talið að arðsemi þurfi að vera ekki minni en 15% í þessum rekstri ef horft er til þess sem skrifað er um þessi efni í erlendum ritum. Ef við á hinn bóginn veltum því fyrir okkur hvers konar fyrirbæri þessi breiðbandsþjónusta er þá hefur það mál verið rætt og er verið að ræða það við Samkeppnisstofnun. Þess vegna verður auðvitað vandlega gætt að hvergi sé gengið lengra en heimilt er. Það er alveg skýrt kveðið á um það bæði í íslenskum lögum og eins í þeim samþykktum sem við höfum undirgengist hjá Evrópska efnahagssvæðinu að allir skuli eiga rétt á því að komast að breiðbandinu eða ljósleiðaranum með sömu kjörum. Þannig að þó að Landsíminn kjósi að opna fyrir eða greiða fyrir því að litlar útvarpsstöðvar eða aðrir geti komist inn á breiðbandið þá þýðir það ekki að þeir geti boðið þar betri kjör en aðrir sem veita sams konar þjónustu. Það eru skýr ákvæði um fjárhagslegan aðskilnað og það er alveg skýrt að Fjarskiptastofnunin íslenska og einnig erlendar muni fylgja því vel eftir að ekki sé um neinn undandrátt eða sviksemi að ræða í þessum efnum enda hefur sú ekki verið hugsunin. Það sem verið er að reyna að gera er að það er verið að koma boltanum af stað, opna fyrir breiðbandið, þennan miðil sem þjóðin bíður eftir, ekki aðeins hér á landi heldur einnig í nálægum löndum. Þegar við erum að tala um gervihnetti og berum saman við Ísland þá gleymum við því gjarnan að erlendis eru kapalkerfi frá gamalli tíð. Það var hins vegar bannað að leggja slík kapalkerfi hér á landi þó einn eigandi slíks kerfis hafi á sínum tíma borgað virðisaukaskatt af hinum ólöglega rekstri kapalkerfisins og ég man ekki betur en að þáv. fjmrh., sem var þó mætur maður, hafi vel tekið við þeim peningum. Að síðustu vil ég segja að áðan heyrði ég fólk vera að tala um það þegar við vorum að berjast fyrir frelsi í sjónvarpsrekstri. Þá vorum við ekki að hugsa um að einokunin færðist af einni hönd á tvær. Ég var ekki að berjast hér í þinginu fyrir fákeppni þegar ég var að berjast fyrir því að opna fyrir samkeppni í sjónvarpsrekstri. Ég vildi að mörgum aðilum yrði frjálst að koma af stað að slíkum rekstri. Breiðbandið opnar fyrir slíkan möguleika og gerir okkur Íslendinga frjálsa í þessu tilliti.

Herra forseti. Ég greiði atkvæði með þessum afbrigðum en vil hins vegar segja að það er alveg ótrúlegt sleifarlag í framlagningu mála af hálfu hæstv. ríkisstjórnar þessa dagana. Það hefur ekkert verið að gera hér í allt haust í vinnu við stjórnarfrv. af neinu tagi vegna þess að ríkisstjórnin hefur í raun og veru engu komið frá sér. En núna, þegar örfáir dagar eru til jóla, þá eru menn að ryðja hér inn frumvörpum sem bersýnilega verða að verða að lögum fyrir áramót. Hvers slags eiginlega vinnubrögð eru þetta? T.d. í umhvrn. og í landbrn. er um að ræða í öllum tilvikum mál sem hefur legið fyrir í allt heila haust að yrði að taka hérna fyrir. Hvers slags vinnubrögð eru þetta í fjmrn.? Ég sé ekki betur en að núna áðan hafi hæstv. fjmrh. verið að láta dreifa hér skattafrv. með leiðréttingaratriðum þar sem komið er inn á mál sem hefur legið fyrir í allt heila haust að þyrfti að taka hérna fyrir. Þetta eru endemis vinnubrögð, herra forseti. Það er auðvitað fyrst og fremst vegna liðlegheita stjórnarandstöðunnar að þessir hlutir fá þó þrátt fyrir allt að halda áfram með þessum hætti. En ég mótmæli þessu og ég hvet til þess að hæstv. ráðherrar taki á þessum málum og að hæstv. forseti Alþingis setji þessum ráðherrum reglur þannig að menn komi eðlilega fram við Alþingi eins og Alþingi á skilið.

Forseti mun beita sér fyrir því hér eftir sem hingað til að frumvörp sem ríkisstjórnin leggur fram, og aðrir sem þurfa að fá afgreiðslu fyrir tiltekinn tíma, komi fram í tæka tíð. Forseti sér líka ástæðu til að þakka þingmönnum og stjórnarandstöðunni ekkert síður fyrir að greiða fyrir framgangi mála.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um lögskráningu sjómanna, með síðari breytingum. Með frv. er lagt til að fresturinn sem sjómönnum var veittur til að sækja öryggisfræðslunámskeið verði framlengdur um eitt ár eða til ársloka 1998. Árið 1994 urðu tímamót í öryggismálum sjómanna þegar lögfest var öryggisfræðsla fyrir sjómenn. Samkvæmt lögunum var yfirlýsing um að skipverji hefði hlotið öryggisfræðslu í Slysavarnaskóla sjómanna eða á annan sambærilegan hátt gerð að skilyrði fyrir lögskráningu sjómanna. Skipstjórnarmönnum var veittur frestur til 31. desember 1995 til að fullnægja ákvæðinu, en öðrum skipverjum til 31. desember 1996. Nýliðar um borð höfðu sex mánaða frest til að sækja þessi námskeið. Frestirnir voru upphaflega byggðir á áætlun Slysavarnaskólans, en þá var talið að um 800 sjómenn hefðu ekki fengið slíka fræðslu. Þegar leið að lokum þessa frests var ljóst að þrátt fyrir aðlögunartímann hafði töluverður hópur skipstjórnarmanna ekki enn lokið öryggisfræðslunáminu. Námskeið Slysavarnaskólans voru fullbókuð út árið og því var talið rétt að fresta gildistökunni um ár. Sagan endurtók sig árið eftir og lagði skólastjóri Slysavarnaskólans þá til að fresturinn yrði enn framlengdur um eitt ár, til ársloka 1997. Nú þegar líður að lokum frestsins liggur fyrir að áætlunin hefur ekki staðist því enn eiga margir sjómenn ólokið lögbundinni öryggisfræðslu. Með frumvarpinu er því lagt til að sjómönnum verði enn veittur frestur, til 31. desember á næsta ári, til að sækja öryggisfræðslunámskeið en með ströngum skilyrðum eins og fram kemur í frumvarpinu. Skilyrðið er fyrst og fremst það að þeir sjómenn sem enn hafa ekki sótt öryggisfræðslunámskeið skrái sig fyrir árslok á námskeið. Lagt er til að undirbúningur og framkvæmd laganna verði eins og lýst er í greinargerð sem fylgir frv. Siglingaráð hefur samþykkt að mæla með að þessi frestur verði samþykktur. Auk þess er með frv. lagt til að ráðherra verði heimilað að setja reglur um endurmenntun sjómanna á þessu sviði. Með því að krefjast endurmenntunar sjómanna má tvímælalaust viðhalda og efla öryggisvitund meðal þeirra og þar með auka öryggi um borð í skipum og stuðla að fækkun slysa um borð í fiskiskipum sem eru allt of mörg og kalla á að við reynum að leita allra leiða sem færar eru til þess að draga úr þeim og fækka þeim. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og samgn. Ég bið hv. 8. þm. Reykv., Svavar Gestsson, afsökunar á því hversu seint þetta frv. er fram komið úr því að það þarf afgreiðslu fyrir áramót. En það er einfalt í sniðum og ég vonast til að samgn. geti afgreitt frv. fljótt og vel.

Herra forseti. Það er að sönnu mjög miður að enn einu sinni skuli þurfa að framlengja þennan frest. En sjálfsagt er það rétt sem hér kom fram í máli hæstv. ráðherra og liggur í fylgiskjölum með þessu frv. að það sé ekki um annað að ræða en að horfast í augu við þær staðreyndir að allt of mikill fjöldi sjómanna á enn eftir að sækja námskeiðin til að unnt sé eða raunhæft að hverfa frá því að veita þessa undanþágu eða lengja þennan aðlögunartíma, eða nánar tiltekið rúmlega 800 sjómenn þegar þeir hafa lokið námskeiðunum sem þau sækja nú eða eiga eftir að gera fram að áramótum. Það sem ég vil hins vegar gera að umtalsefni í þessu sambandi, herra forseti, er hin hliðin að málinu, sem snýr að aðbúnaðinum að Slysavarnaskólanum. Ég veit ekki betur en að þar kreppi mjög að með nauðsynlegan tækjakost og á ég þá fyrst og fremst við skipið sem þar er notað sem kennsluaðstaða og tæki. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra að því í tengslum við þessa breytingu og lengdan aðlögunartíma hvort allir íslenskir sjómenn hafi lokið þessum tilskildu námskeiðum eða fengið þessa bráðnauðsynlegu fræðslu sem æ ofan æ sannar sig að vera bráðnauðsynleg og bjarga mannslífum, hvort tekið hafi verið á stöðu Slysavarnaskólans og hvort það verði tryggt með fullnægjandi hætti, hvað varðar fjárveitingar og aðstöðu, að skólinn geti með sóma rækt sitt hlutverk, bæði tekið við öllum þeim fjölda sem eftir á að ljúka grunnnámskeiðum til þess að allir starfandi sjómenn hafi gert það og líka hvað framtíðina snertir því það er væntanlega ekki ætlunin að láta þar við sitja heldur efla skólann og láta hann vera sífellt að, veita þá endurþjálfun og endurmenntun og taka nýja sjómenn hvers tíma til skólunar. Inn í þetta hafa m.a. komið hugmyndir um að skólinn fái nýtt skip sem losnar á næsta ári, þ.e. bílferjuna Akraborg, og mér finnst rétt að nota þetta tækifæri, herra forseti, eðlilega, að inna hæstv. ráðherra eftir þessu.

Herra forseti. Ég fékk nú í vikunni í hendur álitsgerð frá Slysavarnafélagi Íslands þar sem sú er niðurstaðan að það sé mjög góður kostur að Akraborgin verði notuð fyrir Slysavarnaskóla sjómanna. Þessi mál eru nú í athugun og í dag mun ég hitta Sigurð Ringsted skipaverkfræðing og biðja hann að fara yfir málið fyrir ráðuneytið.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Ég lýsi yfir stuðningi mínum við þessar hugmyndir og ég vona að hæstv. ráðherra geti hraðað vinnunni að þessu máli þannig að það liggi fyrir, helst fyrir áramót, og þar með verði einnig hægt að taka mið af því hvað fjárveitingar snertir eða fjárhagslegar hliðar málsins, að tryggja með þessum hætti aðstöðu og framtíðaraðbúnað að Slysavarnaskóla sjómanna.

Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu, um breytingu á lögum um lögskráningu sjómanna, hefur því miður of oft verið flutt hér á hinu háa Alþingi og vonandi er þetta í síðasta sinn enda má segja að það sé nánast ætlan löggjafans að svo verði. Hitt er annað mál sem ég vildi sérstaklega vekja athygli á og það er að í 1. gr. segir svo, í a-lið, með leyfi forseta: ,,7. tölul. 1. mgr. orðast svo: Yfirlýsingu um að skipverji hafi hlotið öryggisfræðslu í Slysavarnaskóla sjómanna eða á annan hátt. Skipstjórnarmenn og aðrir skipverjar sem hafa skráð sig á námskeið hjá Slysavarnaskóla sjómanna fyrir 1. janúar 1998 fá frest til 31. desember 1998 til að fullnægja ákvæði þessu.`` Ég velti svolítið fyrir mér hvernig framkvæmdin gæti best orðið á þessu vegna þess að menn þurfa að skrá sig núna og það er einn mánuður til stefnu fyrir þá sem ekki hafa farið í Slysavarnaskólann. Við sjáum það því miður hve illa hefur gengið að fá marga sjómenn til þess að fara í Slysavarnaskólann, svo nauðsynlegur sem hann er. Ágæti þeirrar kennslu sem sjómenn hljóta þar hefur margsýnt sig og sannað. Því vildi ég leggja áherslu á að ráðuneytið mundi beita sér fyrir því ásamt sjómannasamtökunum að minna nú rækilega á að þetta frv. verði ekki flutt aftur þannig að um áramótin 1998/1999 verði allir sjómenn búnir að fara í Slysavarnaskólann. Ég verð að segja að það er til vansa fyrir sjómannastéttina að hafa ekki staðið betur að verki en raun ber vitni. Því miður eru allt of margir sem ekki hafa farið í Slysavarnaskólann. Ég veit að Slysavarnaskólanum hefur vaxið ásmegin og hann fengið meiri vigt í umræðunni meðal sjómanna um öryggismál. Og ég heiti á sjómenn að taka nú duglega á þessu máli og leysa okkur sem hér sitjum á Alþingi undan þeim vanda að vera sífellt með einhverjar björgunaraðgerðir hér í landi en það eru einmitt þeir sem eiga að hugsa mjög um þær sem snúa að sjó. Í annan stað vildi ég aðeins koma inn á það sem hér var rætt varðandi Slysavarnaskólann sjálfan og þann aðbúnað sem þar er. Oft hefur verið rætt um það og óneitanlega hefur það oft komið upp í huga mér hvort nauðsynlegt sé að hafa þennan skóla fljótandi, hvort ekki sé möguleiki á því að hafa hann á landi nálægt sjó. En í viðræðum við skólastjóra Slysavarnaskólans í öryggisnefnd þingmanna sem hefur verið kosin til þess að skoða hina miklu slysatíðni sjómanna --- við ræddum einmitt við skólastjóra Slysavarnaskólans í gær um þetta mál --- að þá virðist svo vera að vegna mikils búnaðar meðfylgjandi kennslunni sé eðlilegt að skólinn sé fljótandi eins og nú hefur verið um mörg undanfarin ár. Hitt er svo annað vandamál sem skólastjóri Slysavarnaskólans kom inn á, en það er að skipið Sæbjörg, sem nú er notað til kennslu, er orðið mjög úr sér gengið og vægast sagt í því ástandi að varla er við unandi fyrir þá sem þangað sækja fræðslu. Því vildi ég taka undir spurningu hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingríms J. Sigfússonar, þ.e. fyrirspurn og athugasemdir hans hér og fagna að vísu því svari sem fram kom hjá hæstv. ráðherra. Það er vissulega full þörf á og nauðsynlegt að nú á allra næstu vikum verði tekin ákvörðun um framtíðarskipan þessa skóla svo mjög vel sem hann hefur reynst sjómannastéttinni.

Herra forseti. Ég geri ráð fyrir því að hæstv. félmrh. sé á næstu grösum og svo er. Um þetta mál, herra forseti, vil ég segja, þó það sé kannski ekki svo stórt í sjálfu sér þó tvö nágrannasveitarfélög sameinist eins og hér á í hlut, þ.e. Kjalarneshreppur í Kjósarsýslu og Reykjavíkurborg, að þá vekur það upp ýmsar spurningar, býsna mikilsverðar, og eins og þegar hefur komið fram í umræðunni getur mönnum sýnst sitt hverjum um málið. Ég er þeirrar skoðunar, og hef alla tíð verið að vilji íbúanna hvað snertir ákvarðanir um sín nærmálefni, þar með talið hvernig þeir skipa sér í sveitarfélög, sé sá hornsteinn sem eigi að byggja allt á. Ég held að það sé ákaflega mikilvægt t.d. að ákvarðanir um sameiningu sveitarfélaga gerist á sjálfstæðum forsendum íbúa sveitarfélaganna sjálfra. Þannig var ég að sama skapi og hef alltaf verið algerlega andvígur hugmyndum um lögþvingun á þessu sviði og ég held að reynslan sýni einnig að það að ætla að miðstýra þessu eða stjórna ofan frá með fyrirskipunum í of ríkum mæli hafi gefist illa. Margir, og ég þar á meðal, vöruðu við því þegar þáv. hæstv. félmrh., Jóhanna Sigurðardóttir, gekk fram með miklu kappi á síðasta kjörtímabili og hugðist sameina meira og minna öll sveitarfélög í landinu, spáðu ekki vel fyrir þeirri tilraun. Reynslan varð líka sú að sú aðferð gekk ekki upp ósköp einfaldlega vegna þess að fólkið kolfelldi þær sameiningar nánast út um allt land. Niðurstaðan var sem sagt sú að menn vildu gera þetta sjálfir og ráða því og hafa það á sínum eigin forsendum þar á meðal og auðvitað ekki síst hvernig tillögurnar sem bornar væru upp til atkvæða á hverju svæði, væru úr garði gerðar. Nú hins vegar, þegar ekki hefur verið í gangi atrenna ofan frá eða miðstýrð, eru miklir hlutir að gerast í þessum efnum og jafnvel sameiningar að eiga sér stað, mjög hliðstæðar þeim sem voru kolfelldar á fyrra kjörtímabili. Þetta færir mér heim sanninn um að rétta leiðin sé að láta hlutina þróast eðlilega og gerast á sjálfstæðum forsendum og samkvæmt vilja íbúanna sjálfra. Hitt er svo annað mál, herra forseti, hvort löggjafinn hyggist hafa umgjörðina þannig að hvað sem er geti gerst í þessum efnum. Þetta mál vekur fyrst og fremst upp spurningar um það í mínum huga hvort það sé skynsamlegt að láta skipan landsins í sveitarstjórnir gerast algjörlega tilviljanakennt, hafa það algjörlega opið að þær tillögur sem bornar eru upp til atkvæða geti verið nánast hvernig sem vera skal. Ég velti því æ meir fyrir mér hvort ekki sé misráðið að ekki þurfi eftir sem áður --- þrátt fyrir það sem ég hef sagt um vilja íbúanna og sjálfstæða þróun í þessum efnum --- að liggja fyrir tiltekinn rammi og tiltekin skilyrði sem uppfyllt séu þegar kosið er um slíka hluti. Og hvernig gæti það verið, herra forseti? Jú, það gæti sem best verið þannig að þrátt fyrir að menn hefðu mikið svigrúm og mikið ráðrúm til þess að velja sér sjálfir tillögur, gagnvart hverjum vilji íbúanna væri kannaður, þá lægi samt sem áður fyrir tiltekinn rammi. Tillögurnar yrðu að falla að ákveðnum skilyrðum sem sett væru svo sem eins og þeim að sveitarfélögin væru aðliggjandi eða að sveitarfélög þau þar sem kosið væri um sameiningu, mynduðu einhverja eðlilega landfræðilega eða samskiptalega heild. Ég spyr mig að því --- þó það hafi meira verið sett hér fram, ég vil nú ekki segja, til gamans heldur sem dæmi --- hvað gæti gerst, ef sveitarfélög á fjarlægum landshornum tækju upp á því að vilja sameinast og bera það undir íbúa sína. Hvað t.d. með hrepp í Norður-Múlasýslu, ef mönnum í Skeggjastaðahreppi dytti nú allt í einu í hug að sameinast Kópavogi, ef fyrrverandi söfnuður eins af núverandi sóknarprestum í Kópavogi vildi bara fylgja prestinum og legði til að hann yrði sameinaður Kópavogi? Hvað með það? Finnst mönnum það þá vera hlutur sem er skynsamlegur og á að ganga svo langt að leyfa skipan landsins í sveitarstjórnarstig að ráðast jafnvel af algerlega tilviljanakenndum forsendum af þessu tagi? Það er ekki hægt að útiloka það vegna, t.d. vandamála í samskiptum nágrannasveitarfélaga, að eitt sveitarfélag vilji frekar, við getum kallað það af innanhéraðsástæðum, sameinast stórum en fjarlægum kaupstað heldur en sínum næstu nágrönnum. Þetta getur vel komið upp og þá er spurningin: Eru menn tilbúnir til þess að taka áhættuna af því eða vilja menn að þetta sé þannig að lögum, að næstum að segja hvað sem er geti gerst í þessum efnum jafnvel þó það sé fyrst og fremst fræðilegur möguleiki? Spurningin er ekki, að mínu mati, að meta líkurnar á því að eitthvað slíkt gerist heldur þessi: Vill Alþingi eða löggjafinn láta það vera fræðilegan möguleika að slíkir hlutir gerist? Dæmið sem hér um ræðir, Kjalarneshreppur og Reykjavíkurborg, er að því leyti alveg gilt í þessum efnum að þarna ákveða tvö sveitarfélög, yfir kjördæmamörk, að sameinast. Það skapar síðan ýmis lögformleg álitamál eða stjórnsýsluleg álitamál sem hér hefur verið velt upp í umræðunni. Mér sýnist frágangur málsins af hálfu hæstv. félmrh. alls ekki vera vel hugsaður eða fullhugsaður hvað varðar t.d. síðari grein frv., um alþingiskosningarnar, og það álitamál hvort íbúar hins nýja sveitarfélags eiga að tilheyra sama kjördæminu eða tveimur. Það er ekki heldur, að mér sýnist, gengið frá því hvað verður þá um lögsögumörk eða lögsagnarumdæmisálitamál. T.d. er ekki tekið á spurningunni um það hvort hugtakið sýsla hefur hér orðið eitthvert sjálfstætt gildi eða ekki. Sýslurnar eru að miklu leyti aflagðar sem slíkar. Sýslunefndir eru ekki starfandi með því hlutverki sem áður var heldur einhvers konar héraðsnefndir og samstarf sveitarfélaga er á öðrum grunn. Út af fyrir sig, herra forseti, er kannski ekki mikið annað að gera úr því sem komið er í þessu einstaka tilviki en að afgreiða frv. af þessu tagi, alla vega 1. gr. því að a.m.k. er ég ekki talsmaður þess að Alþingi fari að leggja stein í götu vilja þessara íbúa í Reykjavík og á Kjalarnesi til að sameinast. Þetta eru að vísu ekki landfræðilega aðliggjandi sveitarfélög, a.m.k. ekki enn sem komið er, nema þá yfir sjó. Það þarf að stökkva yfir sveitarfélag í Mosfellssveit til að tengja þau saman nema farin sé blauta leiðin fram hjá meginlandinu sem er svo sem hægt. En fyrir því eru fordæmi. Til að mynda er Tálknafjörður eins og eyja í hinu nýja sveitarfélagi, Vesturbyggð, ef ég veit rétt nema það kann að vera svo að á háfjöllum tengist svæðið við Arnarfjörð Patreksfirði þannig að ég sé það ekki endilega sem fordæmi til þess að staldra þarna við þó að þessi sveitarfélög liggi ekki beint landtengd, jafnvel ekki heldur þó að þau séu í sitt hvoru kjördæminu, þó að það veki auðvitað viðbótarálitamál vegna þess að það kann vel að vera að landfræðilega væri heppilegra að sameina í vissum tilvikum sveitarfélög sem liggja á kjördæmamörkum. Ég gæti þar tekið sem dæmi sveitarfélög í Strandasýslu og í Vestur-Húnavatnssýslu. Það er að mörgu leyti landfræðilega miklu eðlilegra að sveitarfélög við Hrútafjörð sameinist en kannski sveitarfélög í Strandasýslu eða við Hrútafjörð sameinist öðrum norðar eða sunnar á Vestfjörðum. Sama mætti segja um norðausturhorn landsins. Kjördæmamörkin eiga í mínum huga ekki endilega að vera heilög í þeim skilningi að ekki geti verið efnislega skynsamlegt að sameina sveitarfélög yfir þau. En spurningin er: Er nokkur glóra í því að ganga ekki frá því lagalega hvernig slíkt þá gerist, til að mynda hvað verður um kjörgengi íbúanna, hvaða kjördæmi skulu þeir tilheyra o.s.frv.? Menn gefa sér hér að þetta sé sameining við höfuðborgina einfaldlega í þeim skilningi að enginn vafi leiki á því að spurningin sé um hvort íbúarnir verði í tveimur kjördæmum eða þá allir í Reykjavík, ekki öfugt. Mönnum hefur ekki dottið í hug að íbúarnir færist allir yfir í Reykjaneskjördæmi við þessa breytingu heyrist mér miðað við umræðuna. Sömuleiðis virðist mér menn gefa sér að nafnið verði Reykjavík en ekki t.d. Kjalarnes eða Faxaflóabyggð eða eitthvað annað álíka fallegt. Menn eru alltaf að hnoða þessum viðhengjum aftan við ágæt nöfn, -byggð, -bær, -kaupstaður og hvað það nú er. Hitt er svo annað mál að það er höfuðborgin sjálf sem í hlut á og hún er að mörgu leyti mjög sérstætt sveitarfélag þó það hafi að vísu aldrei almennilega fengist viðurkennt í íslenskum lögum og íslensku skipulagi. Af einhverjum furðulegum ástæðum hafa menn ekki eins og víðast hvar annars staðar fengist til þess að láta höfuðborgina njóta eða hafa þá sérstöðu sem að mörgu leyti er eðlilegt að höfuðborgir hafi svo að ég tali nú ekki um þegar í hlut á ekki aðeins höfuðborg heldur langstærsta sveitarfélag í landinu og lang öflugasta sveitarfélag í landinu. Þetta sveitarfélag hefur líka þá sérstöðu að vera jafnframt kjördæmi og það tengist þessu máli sem við hér ræðum, að annað sveitarfélagið er hluti af kjördæmi þar sem mörg sveitarfélög eiga í hlut en hitt er kjördæmi fyrir í sjálfu sér. Mín meginniðurstaða, herra forseti, er sú að þetta mál þarfnist miklu meiri skoðunar og þá ekki endilega í tengslum við það hvort nauðsynlegt er að afgreiða að einhverju eða öllu leyti þetta frv. heldur málið sem slíkt upp á framtíðina litið. Ég held að mjög óskynsamlegt sé að staldra ekki við og velta rækilega fyrir sér hvort nauðsynlegt er að gera breytingar á sveitarstjórnarlögum og jafnvel kosningalögum og hugsanlega þar af leiðandi síðar stjórnarskrá sem gangi frá vafatilvikum eða álitamálum af þessu tagi sem kunna að koma upp. Menn eru greinilega ekki undir það búnir að hlutir af þessu tagi geti gerst, hafa eðlilega kannski ekki séð þá fyrir því að framan af þessari öld og langt fram undir síðustu áratugi var þróunin nánast öll í þá átt að sveitarfélögum var að fjölga í landinu, verið var að skipta upp sveitarfélögum, búa til sjálfstæð sveitarfélög úr vaxandi þéttbýliskjörnum, en nú er þróunin öll á hinn veginn. Ég tel að að setja þurfi í gang vandaða vinnu til að fara yfir þau álitamál sem hér er velt upp í tengslum við þetta mál og vonum seinna. Og ég vil leyfa mér að stinga upp á því við hæstv. félmrh. að hæstv. ráðherra skipi þverpólitíska nefnd með fulltrúum allra flokka ekki ósvipað því og gjarnan hefur verið gert þegar unnið hefur verið að kjördæmabreytingum og kosningalagabreytingum og er auðvitað alveg einboðið að vinna að með þverpólitíska samstöðu að leiðarljósi. Í þessa nefnd gætu auk fulltrúa þingflokka komið aðilar frá sveitarfélögunum og fleiri og þar verði ekki síst farið yfir það hvort ekki sé nauðsynlegt að reyna að lögfesta einhver skilyrði eða ramma inn í hvern tillögur eða kosningar um sameiningu sveitarfélaga verði þrátt fyrir allt að falla þannig að í framtíðinni verði skipan sveitarstjórnarstigins a.m.k. ekki hvað fræðilegu hliðina snertir algjörlega tilviljanakennd eða gæti orðið það heldur byggi hún á einhverjum skilgreindum viðmiðunum sem allar tillögur verði að uppfylla sem gengið er til kosninga um.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þetta tiltekna litla frv. en þetta er mjög merkilegt mál og því ástæða til að ég segi skoðun mína á því. Ég er efnislega alveg sammála síðasta ræðumanni um að þetta sé flókið viðfangsefni og alls ekki augljóst að sú niðurstaða sem hér er lögð til í 2. gr. frv. sé sú eina og rétta og sú sem best samræmist stjórnarskránni. Mér virðist að alveg eins megi færa rök fyrir hinu gagnstæða eins og komið hefur fram í ræðum annarra þingmanna, þ.e. að alls ekki er augljóst hvort telja beri Kjalarnes með Reykjavíkurkjördæmi eftir sameininguna eða með Reykjaneskjördæmi. Og ef það verður gert eins og einhver benti hér á að miða ætti við kjördæmaskipunina frá 1959, þá má spyrja hvort Reykjavíkurkjördæmi sé núna rétt skilgreint og er spurning hvort það samræmist stjórnarskránni. Ég vil vegna orða hv. síðasta ræðumanns um sérstaka nefnd aftur minna á að þegar er starfandi nefnd um kjördæmaskipan og kosningalög þar sem fulltrúar þingflokkanna sitja og þar er þessi umræða í fullum gangi og var síðast fundur í fyrradag. Það er alveg ljóst að þetta er mun flóknara mál heldur en svo að það verði útkljáð hér. En ég hef í sjálfu sér ekkert á móti því að fleiri komi inn í svona umræðu, t.d. fulltrúar frá sveitarfélögum. Mjög svipuð umræða á sér líka stað í allshn. vegna dómstólafrv. þar sem er verið að opna á ytri mörk héraðsdómstólanna samkvæmt því frv. sem nú liggur fyrir þannig að í þessu ljósi eru tvær spurningar í mínum huga, hæstv. félmrh. Í fyrsta lagi: Er nauðsynlegt að hafa 2. gr. frv. eins og hún er? Er ekki nóg að hafa 1. gr. frv.: ,,Sveitarfélögin Kjalarneshreppur í Kjósarsýslu og Reykjavíkurborg skulu sameinuð`` og síðan hljóði 2. gr. svo: Lög þessi öðlast þegar gildi? Ef það er í lagi, þá gefst tími til að ákvarða í þessari eða annarri nefnd hvernig þessum málum verður best fyrir komið því það þarf að skoða þessi mál í heild. Ég tel því að það yrði langfarsælasta lausnin að sleppa ákvæðinu í 2. gr. frv., taka ekki afstöðu til þess núna þannig að ekki þurfi að vera að koma upp einhverju bráðabirgðafyrirkomulagi sem hugsanlega yrði breytt síðar. Ef þetta er ekki mögulegt þá tel ég eðlilegt, eins og hér hefur komið fram í umræðunni, að sá háttur verði hafður á þangað til lokaskipan þessara mála verður útrædd að farið verði að því sem um var rætt við íbúana þegar þeir kusu að sameinast. Þessar spurningar hljóta að hafa komið upp í þeim umræðum og eðlilegt má telja að sú skipan verði lögfest til bráðabirgða a.m.k. Ég vil að lokum ítreka að eitt er að fjalla efnislega um þetta frv., þ.e. það hvort sveitarfélag geti kosið í einu kjördæmi í sveitarstjórnarkosningum og öðru í alþingiskosningum og annað að ræða um sambandið á milli byggðastefnu eða stærðar og styrkleika kjördæma eins og hér var gert fyrr í umræðunni, hvað þá að ræða vægi atkvæða og hvað sé lýðræðislegt í þeim efnum. En vegna spurningar hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar sem því miður er ekki í salnum núna --- en hann spurði mig fyrr í umræðunni hvort ég væri þeirrar skoðunar að lýðræðið í Bandaríkjunum væri ekki nógu gott vegna þess að þar eru annars vegar einmenningskjördæmi í fulltrúadeildinni og hins vegar hefur hvert fylki jafnmarga fulltrúa --- þá er ég þeirrar skoðunar, hæstv. forseti, að einmenningskjördæmi séu ekki besta lýðræðislega fyrirkomulagið. Ég held að það fyrirkomulag sem við höfum hér á hlutfallskosningum endurspegli betur vilja fólksins. En ef hér væru tvær deildir þá fyndist mér þetta ekki óhugsandi skipan, þ.e. að annars vegar endurspeglaðist fjöldi í gegnum einmenningskjördæmi og hins vegar í gegnum landsvæði eins og sýslur eða kjördæmi. Mér er ekki alveg ljóst hvaða eining er sambærilegust við fylki í Bandaríkjunum. Slíkt kerfi er ekki ólýðræðislegt að mínu mati. Hitt er annað mál að kerfið í Bandaríkjunum kallar fram aðeins 40--60% kosningaþátttöku. Það getur að mínu mati ekki verið hið fullkomna lýðræði. Það er mín skoðun og ég vil láta hana koma hér fram aftur, að misvægi atkvæða sé of mikið hér á landi og að það beri að leiðrétta. En það er hins vegar algerlega ótengt því máli sem hér er til umræðu.

Herra forseti. Sú umræða sem hér hefur farið fram um 2. gr. þessa frv. hefur verið um margt fróðleg og athyglisverð og lýtur að ýmsum áleitnum spurningum. Ekki er ágreiningur um, ef ég skil rétt, að eðlilegt sé að Alþingi staðfesti þá sameiningu sveitarfélaga sem ákveðin var í atkvæðagreiðslu í báðum sveitarfélögunum þannig að sú ákvörðun nái fram að ganga. Mönnum sýnist hins vegar sitt hverjum um það hvernig eigi að skipa sveitarfélögum, sem þannig hafa sameinast, í kjördæmi þar sem svo stendur á að þau voru og hafa verið hvort í sínu kjördæminu. Frá mínum bæjardyrum séð er þetta þó ekki áleitin spurning. Mér sýnist alveg augljóst að kjördæmamörkum verður ekki breytt nema með breytingu á stjórnarskrá. Kjördæmamörkin eru býsna fastákveðin í stjórnarskránni þar sem talin eru upp sýslufélög og kaupstaðir sem mynda hvert kjördæmi. Sýslurnar samanstanda af hreppum og þegar horft er til þess til hvaða landsvæðis sýsla tekur, þá verða menn að horfa til þess hvernig það mál leit út þegar stjórnarskrárákvæðið var sett. Það er að mínu mati eðlileg og rökrétt túlkun á stjórnarskránni og verður ekki hnikað til nema með beinni breytingu á stjórnarskrá. Við gætum stillt upp mörgum fróðlegum dæmum. Ef til að mynda þessi tvö sveitarfélög sem við erum hér að tala um hefðu tekið ákvörðun um það að sveitarfélagið hið sameinaða skyldi framvegis heita Kjalarneshreppur, hvaða aðstöðu hefðu menn þá verið í? Telja menn að þá hefði Reykjaneskjördæmi stækkað svo að stærsta kjördæmi landsins væri þá komið inn í Reykjaneskjördæmi? Ég hygg að það væri með öllu óeðlilegt. Ef Reykjavík kysi að sameinast sveitarfélagi norður í landi eða austur á landi, telja menn að með einfaldri atkvæðagreiðslu í þessum tveimur sveitarfélögum væri unnt að raska stjórnarskrárbundinni kjördæmaskipun og sveitarfélag á Norðurlandi eða Austurlandi sem ákvæði að sameinast Reykjavík mundi segja sig úr viðkomandi kjördæmi? Það held ég að sé alveg augljóst að gæti ekki gerst. Þess vegna er að mínu mati sú skipan sem hér er gert ráð fyrir fullkomlega eðlileg og í samræmi við stjórnarskrá landsins og óþarfi að setja á langar deilur um þetta efni. Hitt kann svo vel að vera að menn vilji breyta stjórnarskránni og koma við meiri sveigjanleika í stjórnarskránni varðandi það hvernig kjördæmin eru fastákveðin. En það er allt annar handleggur. Í þessu efni verða menn að ganga út frá því hvernig stjórnarskráin er í dag og hvað menn voru að ákveða hér á hinu háa Alþingi þegar þau stjórnarskrárákvæði voru sett. Atkvæðagreiðslur í einstökum sveitarfélögum geta ekki að mínu mati breytt þeirri niðurstöðu.

Herra forseti. Ég virði að sjálfsögðu þá skoðun hæstv. dómsmrh. að kjördæmamörkum verði ekki breytt nema með stjórnarskrárbreytingu. En samkvæmt þessari skoðun hæstv. ráðherra hljóta lög að hafa verið brotin í hvert sinn sem sveitarfélagamörkum var breytt yfir kjördæmamörk og nefnd hafa verið mörg dæmi þess. Það var nú einhvern tíma sagt úr þessum ræðustól af ágætum þingmanni, ég held að ég muni það orðrétt: ,,Að sjálfsögðu er mér ljóst að lög breyta því ekki að alltaf er hægt að brjóta þau.`` Það er sjálfsagt ekki hægt að setja lög sem banna mönnum að brjóta þau, jafnvel ekki að binda það í stjórnarskrá. Ef menn brjóta lög og það kemst upp, þá er venjan að sækja menn til saka. Ég er að velta því fyrir mér hvern á að kæra og hverjum á að refsa. Er það hæstv. núv. dómsmrh.? Dómsmrh. á hverjum tíma ber nú ábyrgð á kjörskránni t.d. Eru það embættismennirnir eða hverjir? Það er annars býsna alvarlegt mál ef þetta hefur farið fram hjá mönnum allan þennan tíma. Ég er í hópi þeirra sem vil gæta þess mjög vandlega að brjóta ekki lög og alls ekki stjórnarskrána. En ég hef hins vegar fyllst efasemdum hvernig eigi að fara með þetta mál og hef lýst því í mínum málflutningi hér að ég telji þetta alls ekki eins einfalt og sumir vilja vera láta.

Herra forseti. Ég ætla í sjálfu sér ekki að dæma um það hér hvernig málum hefur vikið við þegar hlutar úr einstökum sveitarfélögum hafa verið færðir til eins og sem hv. 1. þm. Reykn. getur hér um. En að vísu eru aðrar aðstæður þar sem um hluta sveitarfélaga er að ræða eða þegar sveitarfélög eru lögð niður í heilu lagi. Ég held að það verði ekki fram hjá því horft að sýsla samanstendur af tilteknum hreppum og það verður að horfa til þess hverjar þessar aðstæður voru þegar stjórnarskráin var sett. Allt annað gæti leitt til gjörbreytinga á stjórnarskrá og kjördæmaskipun með einföldum atkvæðagreiðslum í sveitarfélögum. Ég held að þegar menn horfa til þessa, þá sé í raun ekki hægt að komast að annarri niðurstöðu um þetta en að kjördæmamörkunum verður ekki breytt nema með stjórnarskrárbreytingu.

Herra forseti. Ég gæti út af fyrir sig alveg fallist á þessa skoðun að kjördæmamörkum verði ekki breytt nema með stjórnarskrárbreytingu. En það þvælist dálítið fyrir mér hversu oft þetta hefur gerst, líka eftir stjórnarskrárbreytinguna 1934. Það er að vísu, ef ég man rétt, ekkert dæmi um að flytja heilt sveitarfélag yfir kjördæmamörk yfir í annað. Ég man ekki hvernig það var en ég held að það hafi verið hluti úr Glæsibæjarhreppi í Eyjafirði sem var færður til Akureyrar. Það er kannski stærsta skrefið sem hefur verið stigið, svona fyrir utan þetta sem við erum að tala um hér í dag. En þetta hefur sem sagt gerst ítrekað og enginn hefur sagt neitt. Það má kannski segja að batnandi mönnum sé best að lifa ef menn eru búnir að átta sig á því núna að það megi ekki gera þetta svona. Þá innsiglum við það væntanlega þegar við göngum frá þessu frv.

Herra forseti. Ég heyri að hv. 1. þm. Reykn. horfir til þessara fordæma þar sem hluti úr sveitarfélögum hefur verið færður til og það þvælist svolítið fyrir honum með tilliti til þess sem menn eru að leggja til að verði ákveðið nú. Það mundi hins vegar þvælast enn þá meira fyrir mér ef menn kæmust að annarri niðurstöðu en hér er verið að leggja til í þessu frv. og síðan kæmi það upp að Akureyrarbær tæki ákvörðun um það í atkvæðagreiðslu að sameinast Reykjavík. Ætla menn þá að segja að íbúar í þeim tveimur sveitarfélögum hefðu vald til þess að breyta kjördæmaskipuninni þvert á stjórnarskrána? Það mundi þvælast enn þá meira fyrir mér. Þess vegna held ég að mjög mikilvægt sé að menn komist hér að skýrri og ákveðinni niðurstöðu og ég held að hún geti varla verið á annan veg, eins og stjórnarskráin er orðuð, en að hún verði að gilda í þessu efni.

Virðulegi forseti. Hér er sannarlega á ferðinni vandræðamál og geri ég þar glöggan greinarmun á 1. og 2. gr. þessa frv. sem hæstv. félmrh. hefur hér mælt fyrir. Raunar er það ekki nema síðari hluti 2. gr. sem horfir til vandræða því að ég hygg að engin álitamál séu uppi um 1. gr. frv. og raunar ekki heldur um fyrri hluta 2. gr., þ.e. þann hluta sem lýtur að gildistöku þessa lagafrv. Hins vegar er skylt skeggið hökunni og ljóst að 1. gr. frv., þ.e. sameining í þessu tilfelli Kjalarneshrepps í Kjósarsýslu og Reykjavíkurborgar og sameining sveitarfélaga almennt mun sýnilega hafa veruleg áhrif á kjördæmaskipan í þingkosningum. Þess er að vænta og ég satt að segja vona það að vandamál af þessum toga yrðu kannski fleiri því að ég er mjög mikill stuðningsmaður þess að sveitarfélög í landinu sameinist og væri ástæða til þess einmitt á þessum tímapunkti í ljósi tíðinda síðustu vikna að hafa nokkur orð um það og rifja upp þegar þáv. hæstv. félmrh. Jóhanna Sigurðardóttir fór fyrir í þeirri stefnumörkun að freista þess að sameina sveitarfélög vítt og breitt um landið. Hún fékk viðtökur af ýmsum toga, m.a. hv. þm. í þessu húsi þar sem menn sáu ekki framtíðina liggja í þeirri stefnumörkun og því átaki öllu saman. Margir voru þeir raunar sem brostu í kampinn og bentu á, þegar fyrstu atkvæðagreiðslulotunni var lokið og hægt miðaði að, þetta hefðu þeir nú allt séð fyrir og lítil ástæða væri til að ætla að sameiningarhug væri að finna um landið vítt og breitt. En reynslan hefur sýnt okkur allt annað. Tíminn hefur unnið með þessu góða máli eins og öllum öðrum góðum málum og það er sérstaklega ástæða til að nota tækifærið og þakka hæstv. þáv. félmrh. fyrir atorku í þessum efnum. Nú erum við að uppskera, þó að síðar sé, eins og til var sáð á árum áður og ekki er allt búið enn. Ég sagði að þetta væri vandræðamál og að mörgu leyti upplýsandi og skemmtileg umræða sem hér hefur farið fram um hinar ýmsu hliðar sem upp geta komið þegar sveitarfélög sameinast þvert á kjördæmamörk eins og þau eru skilgreind í stjórnarskrá eða eins og við höfum átt þeim að venjast. Menn hafa hér lýst tveimur viðhorfum til þessa og ég ætla ekki að endurtaka þá röksemdafærslu sem menn hafa hér sitt á hvað viðrað, en vil þó segja það strax að mér sýnist einsýnt, virðulegi forseti, að þessi síðari þáttur frv., sem lýtur að skipan kjördæma við alþingiskosningar, fari til sérnefndar í þinginu því að þó að þessi mál séu skyld eins og ég rakti hér áðan þá eru viðfangsefnin gjörsamlega ólík. Það viðfangsefni sem við erum að ræða hér einkanlega og umræðan hefur snúist um, þ.e. áhrif sameiningar sveitarfélaga á stjórnarskrá og skipan kjördæmamarka við alþingiskosningar, er dæmigert mál sem sérnefnd á að taka fyrir og er raunar getið um það í þingsköpum að álitamálum sem lúta að stjórnarskrá beri að vísa til sérnefndar. Með þessu er ég ekki að bera brigður á hæfi félmn. til þess að sýsla með þessi mál. En mér þykir hins vegar eðlilegt að rétt sé rétt og sérnefnd taki þennan þátt málsins til sérstakrar athugunar og úrlausnar ef hana er þá að finna. Mér kæmi satt að segja ekki á óvart, virðulegi forseti, í ljósi þeirra umræðna sem hér hafa átt sér stað að úr þessu máli verði tæpast leyst á þeim vettvangi sem hér er, þ.e. með almennri lagasetningu á hvorn veginn sem er því að ég get nokkurn veginn gefið mér það að þegar líður að þingkosningum sem væntanlega verða eigi síðar en í maí 1999, þá muni einhverjir þeirra kjósenda sem þarna eiga hlut að máli, kjósenda í Kjalarneshreppi, koma til með að láta á það reyna með kjörskrárkæru sem gangi alla leið til Hæstaréttar hvoru megin hryggjar þeir eigi að liggja og þá gildir einu hvort menn fara þá leið sem hér er gerð tillaga um eða hina leiðina og túlki mál sem svo að um leið og Kjalarneshreppur er orðinn hluti af Reykjavík, þá megi líta svo á að hann verði hluti af Reykjavík eins og hún er skilgreind í 31. gr. stjórnarskrárinnar. Kannski er það bara einfaldlega svo að úr þessu vandamáli verður ekki leyst öðruvísi en með atbeina dómstóla. Það er út af fyrir sig lausn en á hinn bóginn, og það sem er veigaþyngst í þessu, er að á þessu viðfangsefni þurfum við að taka og þá er ég einfaldlega segja að við þurfum að skoða stjórnarskrána sérstaklega í þessu ljósi og kjördæmaskipanina sjálfa. En aftur vil ég benda á að það leysir ekki þann vanda sem við blasir 1999 því að stjórnarskrárbreytingar munu eins og hæstv. forseti veit ekki taka gildi fyrr en að afloknum einum kosningum, þ.e. munu þá ekki gilda fyrr en við aðrar kosningar héðan í frá. Þetta verður því sannarlega vandamál sem menn þurfa að horfast í augu við þegar líða tekur nær kosningum og þá segi ég enn og aftur: Það er eiginlega nokkurn veginn sama hvernig almenn löggjöf verður afstillt í þeim efnum. Ég held að það sé mergurinn málsins og sá veruleiki sem við okkur blasir hvort sem okkur líkar það betur eða verr. Ég held hins vegar, í ljósi umræðna um stjórnarskrána og kjördæmamörk í þeim efnum, að þetta sýni okkur fram á nauðsyn þess að við reynum að leita nýrra leiða til að stilla af kjördæmamörk og þá kemur mjög vel til álita að taka ákveðna þætti þeirra atriða út úr stjórnarskránni með stjórnarskrárbreytingu og færa þá undir almenna lagasetningu, þ.e. við gefum okkur að ákveðinn breytileiki geti orðið á slíkum kjördæmamörkum með sameiningu sveitarfélaga eða af öðrum ástæðum og þá kæmi hugsanlega til álita að slík lagasetning með breytt kjördæmamörk næði ekki fram að ganga nema með auknum atkvæðafjölda, 2 / 3 hluta atkvæða í þinginu eða 3 / 4 hluta atkvæða eftir efnum og ástæðum. En allt að einu sýnist mér ljóst að út úr þessari sjálfheldu verða menn að komast því sem betur fer, eins og ég sagði hér í upphafi, sjáum við ekki fyrir endann á þessari sameiningarhrinu. Hún mun halda áfram væntanlega til aldamóta og fram yfir þau þannig að mér finnst það álitamál sem menn eigi strax að fara að velta fyrir sér og venja sig við að hugsa um hvernig við getum lagfært stjórnarskrána í þessu samhengi. Það er fyrirliggjandi og opinbert að stjórnmálaflokkarnir hafa sest að því verki. Ég vil ætla að alvara sé á ferðum og menn ætli sér að ljúka ákveðnum þáttum þess, endurbótum á annars ágætri stjórnarskrá og sérstaklega hvað varðar atkvæðavægi og atkvæðarétt og fleiri þætti sem að því lúta, þar á meðal þessum kjördæmamörkum sem eru hér til sérstakrar umræðu. Hér hefur margsinnis verið vísað til samantektar og álitsgerðar ríkislögmanns --- þáverandi ríkislögmanns nota bene því álitsgerð þessi er frá 1989 og það var Gunnlaugur Claessen þáverandi ríkislögmaður sem henni skilaði frá sér. Hún er auðvitað enginn stóridómur í þessum efnum og getur aldrei orðið það. Ég rifja það upp að í athugasemdum með lögum um sveitarfélög í landinu er að finna athugasemdir sem ganga í þveröfuga átt og ef ég man rétt þá var það Björn Friðfinnsson þáv. formaður Sambands ísl. sveitarfélaga sem gekk frá þeirri handbók og þeim athugasemdum sem þar var að finna. Margir fleiri komu að þeirri álitsgerð, menn sem þekkja sitthvað til laga og útlistana á þeim, þar á meðal núverandi ríkislögmaður, Jón G. Tómasson, sem var forustumaður í Sambandi ísl. sveitarfélaga á þeim árum sem þessi handbók og þessar athugasemdir voru gefnar út á þrykk. Það var heil laganefnd, ef ég man rétt, sem vann þau lög. Meðal þeirra sem í henni sátu var einn hv. þm., af því að ég man það, Sturla Böðvarsson. Það hefði til að mynda verið mjög fróðlegt ef hann hefði lagt hér orð í belg vegna þess að þessi umræða var hafin strax þá við frv. að smíðum um gerð nýrra sveitarstjórnarlaga árið 1986 og þeirra athugasemda og þeirra skýringa sem við þau lög voru heft árið 1989. Það er ekki í fyrsta skipti nú sem menn kunna að átta sig á því að hér kunna að vera skiptar skoðanir um það hvernig túlka skal. Og til þess að detta inn í þennan hóp þá er það mín skoðun --- en hún byggir auðvitað aðeins á minni tilfinningu og því að ég hef vegið og metið þau rök sem er að finna --- að það megi líta þannig til að hluti af Kjósarsýslu hafi sameinast Reykjavík og sé þar með hluti af Reykjavík. Það sem eftir situr er eðlilega hluti af Reykjaneskjördæmi eins og stjórnarskráin kveður á um. Menn þurfa að velta fyrir sér ýmsum munstrum í þessu sambandi. Ég held að enginn hafi til að mynda nefnt þann möguleika að þeir Kjósverjar sameinuðust upp í Hvalfjörð og það yrði lítið sem ekkert eftir af hinni gömlu Kjósarsýslu. En fræðilega væri hægt að halda því fram að þeir þarna efra væru komnir í þrjú kjördæmi, þ.e. Vesturl., Reykn. og Reykv. Það er kannski ekkert fjarlægari möguleiki en margur annar því að þeir Kjósverjar hafa eins og þekkt er sýnt því mikinn áhuga sem gerist norðanvert við Hvalfjörðinn og kannski að áhugi þeirra fari og akkur fari í auknum mæli þar upp eftir þannig að ýmsar undarlegar myndir geta birst í þessum efnum. Ég ætla ekki að orðlengja þetta, virðulegi forseti, en mér þykir einsýnt og ég vil láta það koma fram hér sem mína tillögu, að þessi viðkvæmi þáttur frv. fari til sérstakrar og sjálfstæðrar skoðunar hjá sérnefnd í þinginu sem um það mál fjalli og félmn. sem er auðvitað störfum hlaðinn í mikilvægum verkum sínum taki til umfjöllunar þann þátt mála sem að henni lýtur beint og lítill eða enginn ágreiningur er hér um og vænti þess að við getum a.m.k. þokast fram á veg með þeim vinnubrögðum þó að tilfinning segi mér að kannski leiði menn þetta alls ekki til lykta á yfirstandandi kjörtímabili heldur verðum við að sigla í gegnum komandi kosningar með úrskurð hæstaréttar sem leiðsögn. En í þeim kosningum sem þá fara í hönd einhvern tíma á næstu öld, hugsanlega örfáum mánuðum eftir næstu kosningar ef mönnum tekst að ganga frá stjórnarskrárbreytingu sem bragð er af hvað varðar kjördæmamörk og kosningavægi, vægi atkvæða, þá grípa menn vonandi til þess ráðs sem þekkt er, að aðrar kosningar fari fram þá fljótlega að afloknum þeim sem áformaðar eru árið 1999 þó að margir hér inni voni satt að segja að til þeirra komi miklum mun fyrr eins og hæstv. forseti veit.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki hafa mörg orð um þetta. Það er aðeins vegna þeirrar vissu hæstv. dómsmrh. áðan að ekki sé hægt að túlka stjórnarskrána öðruvísi en að það sé réttur skilningur sem er í frv. ráðherrans. Ég get ómögulega skilið það þannig og vil taka undir með síðasta ræðumanni og þeim sem hingað til hafa bent á að þetta sé ekki skýrt, því að í stjórnarskránni stendur að til Reykjavíkurkjördæmis teljist Reykjavík. Og ef þessi sameining er samþykkt, þá er Kjalarneshreppur í Reykjavík. Og síðan stendur: ,,Reykjaneskjördæmi. Til þess teljast:`` Síðan er upptalning og m.a. er þar Kjósarsýsla. Það má auðvitað halda því fram að Kjalarneshreppur sé nú í Kjósarsýslu. En Kjalarneshreppur verður það væntanlega ekki ef hann sameinast Reykjavík eða hvað? Og ef hann gerir það, þá er hann í hinu kjördæminu. Þetta er því alls ekki skýrt miðað við núverandi stjórnarskrá eins og hér hefur margoft komið fram. Hæstv. dómsmrh. benti á að miða eigi við ástandið eins og það var 1959. Hvar stendur að það verði að miða við eitthvað eins og það var þegar þetta er samið? Og ef svo er, hefur þá ekki eitthvað gerst síðan 1959 í þessum efnum sem ekki stenst stjórnarskrána? Ég man ekki eftir slíkum dæmum sjálf í augnablikinu en ég vil bara spyrja hæstv. dómsmrh. að þessu. Ég skil ekki að það sé hægt að líta á þetta sem einfaldan hlut. Þetta er flókið. Ég vil óska eftir því að hæstv. félmrh. beiti sér fyrir því að unnar verði nokkrar lærðar greinargerðir um þetta mál sem geta þá komið inn í hv. nefnd.

Herra forseti. Ég ætla ekki að kveða upp neinn dóm um það hvort málið er einfalt eða flókið. Frá mínum bæjardyrum séð er þetta tiltölulega einfalt. Ég tel að ekki sé hægt að breyta kjördæmaskipun með atkvæðagreiðslu í sveitarfélögum, ekki heldur með því að breyta um nafn á sveitarfélögum. Hvað ef Reykvíkingar tækju ákvörðun um það að breyta um nafn á Reykjavík? Það mundi ekki breyta því að Reykjavík eins og hún er skilgreind nú yrði áfram sérstakt kjördæmi í samræmi við ákvörðun stjórnarskrárinnar. Íbúar í Reykjavík gætu ekki gert þar á breytingar með því einu að breyta nafni sveitarfélagsins. Þess vegna verða menn að horfa á það sem stjórnarskrárgjafinn var að ákveða þegar stjórnarskráin var sett. Annað getur ekki verið viðmiðun við kjördæmamörk. Að því leyti sýnist mér málið vera einfalt.

Herra forseti. Ég er nokkuð hissa á því hvernig þessi umræða hefur þróast og hvað menn hafa getað gert sér úr þessari umræðu. Þegar ég mælti fyrir þessu máli í morgun sýndist mér að hér væri um sáraeinfalt mál að ræða sem allir væru kátir með. Ég átti von á því að þetta frv. fengi góðar viðtökur og 1. umr. yrði skjótt afgreidd. En reynslan hefur orðið önnur og ég er svo sem ekkert að telja eftir mér að hlusta á umræður um málið. Það hafa einkum verið þingmenn Reykjaness sem hafa haft athugasemdir fram að færa og þá undir forustu 1. þm. kjördæmisins, hv. þm. Ólafs G. Einarssonar sem er náttúrlega sem kóngur í ríki sínu kannski eitthvað smávegis sár yfir því að ríkið sé skert 

Er ekki þingmaðurinn að óska eftir að ...?

Ég fyrir mitt leyti reiði mig á álit ríkislögmanns og ég er nákvæmlega sömu skoðunar og hæstv. dómsmrh. um það að sameiningarkosningar í sveitarfélagi færa það ekki til á milli kjördæma einar og sér. Ég er satt að segja hissa hvað menn hafa látið sig hafa það að draga í efa eða gera lítið úr því sem þeir kalla álit Gunnlaugs Claessens. Nú veit ég ekki betur en að Gunnlaugur Claessen sé einn af okkar fremstu lögfræðingum og honum hefur verið falinn mikill trúnaður. Hann stendur ekki einn að þessu áliti. Það er undirritað af Sigrúnu Guðmundsdóttur hæstaréttarlögmanni og Guðrúnu Margréti Árnadóttur hæstaréttarlögmanni ásamt með Gunnlaugi Claessen. Ég fyrir mitt leyti fyrirverð mig ekkert fyrir að reiða mig á þessa álitsgerð og það er svo fjarri lagi að ég óttist að við séum að brjóta stjórnarskrána með þessu máli. Ég vildi nú síst af öllu verða til þess. Ég tel að menn hafi stundum farið of frjálslega með túlkun stjórnarskrárinnar við lagasetningu á Alþingi og ég minnist dæma þar sem ég hef talið að hún hafi verið sett í meiri hættu en í þessu tilfelli. Það er rétt að það komi fram að þessi álitsgerð er ekki unnin að minni beiðni heldur hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem þá var félmrh. og hún er dagsett 28. september 1993 og lá fyrir í ráðuneytinu þegar ég kom þangað. Ég tel að það sé skynsamlegt að sameina þessi sveitarfélög og ég tel að það sé ekki heppilegt að þingmenn séu að að reyna að koma í veg fyrir það. Ef ég veit rétt þá bar málið þannig að að Kjalarneshreppur sem átti í verulegum fjárhagserfiðleikum leitaði eftir því við Reykjavíkurborg að taka upp viðræður um sameiningu við borgina. Því var tekið jákvætt og eftir að menn höfðu ræðst við var ákveðið að ganga til atkvæða um sameiningu þessara tveggja sveitarfélaga en ekki um það að breyta kjördæmamörkum. Það voru ekki greidd atkvæði um það í sumar þegar atkvæðagreiðslan fór fram. Það kom fram hjá hv. 1. þm. Reykn., Ólafi G. Einarssyni, að hann dró í efa að skynsamlegt væri eða heppilegt að langstærsta sveitarfélaginu væru sköpuð útþensluskilyrði. Nú veit ég ekki hvort það er hugmynd þeirra hv. þm. Reykn. að hafa höfuðborgina í einhverri herkví. Ég vona að svo sé ekki og Reykjavík eigi út af fyrir sig að hafa vaxtarmöguleika eins og önnur sveitarfélög í landinu enda hefur Reykjavík stækkað töluvert á undanförnum árum. En það er mjög athyglisvert að í höfuðborginni býr núna mjög svipað hlutfall þjóðarinnar og bjó þar 1950. Þrátt fyrir mikinn vöxt borgarinnar þá er ekkert hærra hlutfall Íslendinga búsett hér. Á árunum upp úr stríði náðu Reykvíkingar því að verða um 40% þjóðarinnar og þeir eru það enn. Það hefur sveiflast á milli 38% og 40% þjóðarinnar sem hafa búið í höfuðborginni þannig að Reykjavík hefur út af fyrir sig ekkert vaxið neitt óeðlilega á landsvísu. Það er hins vegar miklu meiri fjölgun í nágrannasveitarfélögunum sem mörg hver voru mjög strjálbyggð eða varla til fyrir 50 árum. Nú er spurning um hve heppilegt er að hafa sveitarfélög stór. Ég lít svo á að hér sé óheppileg byggðaþróun og hún er orðin mjög fágæt í veröldinni. Hvergi í kringum okkur er jafnstór hluti þjóðar búsettur á höfuðborgarsvæðinu. Í Evrópu er það áreiðanlega hvergi nema í Lúxemborg sem að 2 / 3 hlutar þjóðarinnar búi á svo litlum hluta landsins. Ég held að þetta sé óheppileg þróun, en það er ekki umræðuefni þessa fundar. Spurningin er hver sé eðlileg stærð sveitarfélaga. Ég gæti vel séð Reykjavík fyrir mér enn þá stærri en hún er. Mér fyndist ekki nein goðgá og reyndar mjög eðlilegt að Seltjarnarnes og Mosfellsbær sameinuðust þessu sveitarfélagi. Ég sæi líka fyrir mér, og ég held að það væri mjög heppilegt, að sameina sveitarfélögin hér suður undan í annað sveitarfélag, mjög öflugt sveitarfélag. Þar á ég við Kópavog, Bessastaðahrepp, Garðabæ og Hafnarfjörð. Ég hygg að þar gæti komið upp mjög öflugt sveitarfélag sem gæti skapað íbúum sínum góð skilyrði. Varðandi flutning verkefna til sveitarfélaganna þá er mín reynsla sú að mörg sveitarfélög séu miklu metnaðarfyllri en Reykjavíkurborg að taka við verkefnum frá ríkinu. Ég mæli þar af nokkurri reynslu því ég er mjög áhugasamur um að flytja verkefni til sveitarfélaga ef þau á annað borð vilja taka við þeim. Reynslan er sú að mörg sveitarfélög eru miklu fúsari að taka við vandasömum og erfiðum verkefnum frá ríkinu en Reykjavík. Sumir embættismenn borgarinnar hafa ekki verulega löngun til að bæta verkefnum við borgarkerfið. Og það er kannski til eðlileg skýring. Starfsemin fer hér fram. Það er annað viðhorf úti í dreifbýlinu. Þessi störf eru unnin hér í Reykjavík og það er svo sem ekki verið að flytja þau neitt til. En ég lít svo á að það sé mikill akkur fyrir sveitarfélögin úti á landi að fá unnið í heimbyggð sem mest af þeim verkefnum sem vinna þarf í þágu íbúa sveitarfélagsins. Ég nefni t.d. flutning á málefnum fatlaðra sem var hér reyndar lítillega til umræðu í morgun í sambandi við annað mál. Á Norðurlandi eystra hafa sveitarfélögin tekið við þessu verkefni og þeim ferst það mjög vel úr hendi, á Hornafirði líka og í Vestmannaeyjum. Og alls staðar vekur það verulega ánægju og fjármunir nýtast betur. Ég lét þess getið í framsögu minni að ég teldi að það væri ekki nema tímabundið ástand, ég held ég hafi notað orðið bráðabirgðalausn, að hafa Kjalnesingana í Reykjaneskjördæmi og ég byggi það á því að í stjórnarsáttmálanum er ákvæði um endurskoðun kosningalaga og þá væntanlega verður kjördæmaskipun líka tekin til endurskoðunar. Nú er búið að uppfylla hér um bil öll ákvæði stjórnarsáttmálans nema þetta og ég sé engar líkur á öðru en að því verði líka lokið á þessu kjörtímabili. Ég skal ekki spá um hver útkoman verður. En mér þykir mjög ósennilegt annað en að áður en gengið verður til næstu kosninga verði búið að gera breytingar á kosningalögunum. Til þess þarf stjórnarskrárbreytingu og þá er það kjörið viðfangsefni að taka afstöðu til þess hvort Kjalarnes yrði sameinað Reykjavíkurkjördæmi. Menn hafa verið hér með dæmi um sameiningu sveitarfélaga, hluta úr Glæsibæjarhreppi sem var sameinaður Akureyri fyrir margt löngu og landspildur sem hafa verið lagðar undir Reykjavík og hafa velt sér upp úr þeim dæmum. En þessi dæmi henta illa. Það er ekki um sambærileg tilvik að ræða. Hér eru tvö sjálfstæð og meira að segja aðskilin sveitarfélög að sameinast og þau eru ekki einu sinni samliggjandi. Mér finnst að ekki sé hægt að jafna þessu við það þegar óbyggðar eyjar hér úti fyrir ströndinni voru færðar milli sveitarfélaga ellegar þá einhver hús á Eiðisgranda sem ég veit ekki hvað voru mörg. Ég held að þetta sé skynsamleg sameining sem hér er lögð til og ég held að í mjög mörgum tilfellum sé sameining sveitarfélaga æskileg og heppileg. Ég er alfarið á móti því að lögþvinga sameiningu. Sveitarfélögum kemur til með að fækka um marga tugi á þessu kjörtímabili og ég tel að vinnubrögð mín hafi sannað sig í því efni. Ég vil ekki vera að setja neina stífa ramma. Menn hafa verið hér með hártoganir um að Árneshreppur og Reykjavík mundu sameinast. Ég held að það sé mjög lítil hætta á þeirri sameiningu, þ.e. að sameining við Árneshrepp yrði samþykkt í Reykjavík. Það gæti skeð að hún yrði samþykkt í Árneshreppi en Reykjavíkurborg yrði þá að fara að annast alla þjónustu í Árneshreppi eins og hér í borginni og ég á eftir að sjá það að Reykjavík tæki það að sér. Mér finnst meginatriðið að sameinuð sveitarfélög geti myndað félagslega heild og Reykjavík og Kjalarnes geta það. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir spurði hvort 2. gr. frv. væri nauðsynleg. Ég var í nokkrum vafa um það.  Herra forseti. Ég tel að það sé engin ástæða til þess að láta sérnefnd taka við þessu máli --- hv. félmn. er fullkomlega fær um að fjalla um það --- og það sé ástæðulaust að fresta þessu máli. Ég vænti þess að það fái framgang í þinginu.

Herra forseti. Ég ætla ekki að fara að hefja neinar deilur við hæstv. ráðherra. Ég hóf þessa umræðu að ég held málefnalega og mér finnst hún hafa verið málefnaleg í alla staði. Allir sem hafa kvatt sér hér hljóðs hafa talað málefnalega um málið. En ég vil ekki láta mistúlka orð mín og ekki okkar Reyknesinga. Það vill nú svo til að við erum ekkert að horfa á eftir neinum kjósendum til Reykjavíkur með þessari breytingu. Hæstv. ráðherra ætlar einmitt að sjá til þess með einmitt 2. gr. frv. Ég vænti þess að borgaryfirvöld í Reykjavík sjái til þess að það komi mikill fjöldi íbúa til viðbótar í Reykjaneskjördæmi eftir að Reykjavíkurborg hefur fengið allt þetta land til að skipuleggja og þó hún eigi kannski ekki nema lítinn hluta af því núna. Það er því engin afbrýðisemi af okkar hálfu í sambandi við þetta mál, alls ekki. En við höfum haft ákveðnar efasemdir um vissa þætti þarna. Það má ekki túlka orð mín svo að ég vilji hafa höfuðborgina í einhverri herkví. Hún er umlukt öðrum sveitarfélögum og hafinu en hefur ævinlega fengið stækkunarmöguleika nánast eftir því sem hún hefur óskað. Ég taldi hins vegar að það væri íhugunarefni hvort það ætti að skapa langstærsta sveitarfélagi landsins skilyrði til þess að vaxa enn frekar og öðrum langtum meira yfir höfuð en nokkru sinni fyrr. Það taldi ég vafasamt. Það hefur komið fram að ráðherrann lítur á þetta sem bráðabirgðaráðstöfun og það þótti mér vera nýtt í málinu. Hann reiknar sem sagt með að því verði breytt sem hann er að leggja til að nú verði lögfest. Svo hafa menn verið að velta sér upp úr dæmum. Það er ósanngjarnt að taka þannig til orða. Við höfum nefnt dæmi þar sem ekki hefur verið talað um stjórnarskrárbrot og spurningin er hvort menn megi bara brjóta stjórnarskrána pínulítið en ekki mikið.

Herra forseti. Auðvitað verður þróunin sú að við næstu stjórnarskrárbreytingu verða Kjalarnes og Reykjavík gerð að einu kjördæmi. Mér dettur ekki annað í hug. Ég reikna með að sú stjórnarskrárbreyting verði gerð áður en langt um líður. Ég geri ráð fyrir að hér verði samþykkt ný kosningalög áður en þessu kjörtímabili lýkur. En ég vil ekki bíða með eða fresta sameiningu þessara tveggja sveitarfélaga þangað til. Mér finnst það ástæðulaust og trúi að hægt sé að leysa málið svona án þess að hrófla við kjördæmamörkum að sinni. Til greina hefur komið að sameina víðar yfir kjördæmamörk. T.d. tók Bæjarhreppur í Strandasýslu þátt í sameiningarviðræðum við hreppana í Vestur-Húnavatnssýslu. Þeir í Bæjarhreppi drógu sig því miður út úr þeim sameiningarviðræðum. Ég sé nú eftir því. Ég hefði vel getað hugsað mér að þeir mynduðu félagslega heild og þeir eiga auðvelt með að mynda félagslega heild með Vestur-Húnvetningum. Ég hefði fagnað því að þeir yrðu kjósendur í Norðurl. v. En á hinn bóginn hefði ég ekki gert neina kröfu til þess og vel getað unað við að þeir héldu áfram að vera í Vestfjarðakjördæmi.

Herra forseti. Mér finnst satt að segja að hæstv. ráðherra geti ekkert fullyrt um að sú breyting sem kann að verða á kjördæmaskipaninni, á grundvelli þeirrar vinnu sem nú fer fram, hljóti að leiða til þess að núv. Reykjavíkurkjördæmi og þessi hluti úr Reykjaneskjördæmi, þ.e. Kjalarneshreppurinn, verði eitt kjördæmi. Mér virðist hæstv. ráðherra fullyrða meira en hann hefur efni á. Það er algjörlega órætt hvernig breyta eigi kjördæmaskipuninni. Það hefur alla vega ekki verið rætt í mínum þingflokki. Mér er kunnugt um að nefnd er að störfum en að þetta sé niðurstaða sem liggi nú á borðinu kemur mér mjög á óvart.

Herra forseti. Það er alveg tvímælalaust rétt hjá hv. 1. þm. Reykn. að þessi niðurstaða liggur ekkert á borðinu. En hún væri mjög eðlileg og skynsamleg og ég hef þá trú á skynseminni að þetta verði niðurstaðan þrátt fyrir að ekki sé búið að ganga frá henni. Hins vegar fannst mér kenna þess í síðustu ræðu hv. 1. þm. Reykn. að hann væri dálítið gefinn fyrir að verja ríkið sitt.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um húsaleigubætur. Þegar upphaflegu lögin um húsaleigubætur voru sett þá var ákvæði þar til bráðabirgða um að þau skyldu endurskoðuð fyrir árslok 1997. Það hefur verið gert. Ég fékk það verkefni nefnd sem hóf störf 17. maí í fyrra. Í þeim starfshópi áttu sæti fyrir hönd Sambands ísl. sveitarfélaga Lára Björnsdóttir, félagsmálastjóri Reykjavíkur, og Karl Björnsson, bæjarstjóri á Selfossi. Fyrir hönd fjmrn. Arnar Jónsson stjórnsýslufræðingur. Fyrir hönd félmrn. Áslaug Friðriksdóttir deildarsérfræðingur, Elín Blöndal deildarstjóri og Ingi Valur Jóhannsson deildarstjóri, sem jafnframt var skipaður formaður starfshópsins. Í ágúst 1996 samþykkti ríkisstjórnin að leita eftir því að sveitarfélögin sæju alfarið um greiðslur húsaleigubóta. Þetta var samvinnuverkefni þó það væri ekki sérstaklega sjálfsagt samvinnuverkefni. Það er eðlilegra að sveitarfélögin sjái um ákveðna þætti ein og ríkið þá um aðra. Eftir viðræður okkar, fjmrh. annars vegar og formanns og framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga hins vegar, var gert samkomulag um að stefna að því að sveitarfélögin tækju alfarið við afgreiðslu húsaleigubóta um næstu áramót. Starfshópurinn tók mið af þessu í störfum sínum. Eftir viðræður formanns og framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga við okkur hæstv. fjmrh., gerði stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga samþykkt sem staðfesti þetta samkomulag. Ég tel að þrátt fyrir að húsaleigubætur hafi verið umdeildar þegar þær voru teknar upp, þá hafi þær sannað gildi sitt. Þess vegna hef ég verið mjög fastur á því að halda áfram að hafa húsaleigubætur. Breytingarnar sem eru í þessu frv. eru í fyrsta lagi þær að bæturnar verða alfarið á vegum sveitarfélaganna. Í öðru lagi að þær verða skylda í öllum sveitarfélögum. Í þriðja lagi að þær verða á öllu leiguhúsnæði, sama hvaða eignarform er á því, hvort heldur það eru bæjaríbúðir eða íbúðir í eigu sveitarfélaga eða einstaklinga. Ég hef lýst þeirri skoðun minni að skynsamlegt sé að húsaleigubæturnar séu á einni hendi en ekki samstarfsverkefni og þær eru eðlilega betur komnar hjá sveitarfélögunum en ríkinu. Í öðru lagi þá tel ég að það sé nauðsynlegt að þær séu greiddar í öllum sveitarfélögum. Sum sveitarfélög tóku því miður ekki upp húsaleigubætur strax. Ég tel að þau hafi unnið sér skaða með því. Afleiðingin var sú að námsfólk flutti lögheimili sitt til Reykjavíkur vegna þess að hér voru greiddar húsaleigubætur. Í minni heimabyggð, í Austur-Húnavatnssýslu, var einungis einn hreppur sem tók upp húsaleigubætur, Torfalækjarhreppur. Hann hafði framsýni til þess að taka upp húsaleigubætur. Íbúaþróun hefur verið hagstæðari þar en í öllum öðrum sveitahreppum í Austur-Húnavatnssýslu. Seinast þegar ég kynnti mér málið voru sjö námsmenn úr þessum hreppi við nám hér í Reykjavík og nutu húsaleigubóta sem Torfalækjarhreppur afgreiddi. Ég tel að þetta sé einn þátturinn í því að hamla gegn þeirri miklu byggðaröskun sem við höfum mátt búa við á undanförnum árum. Nú kann að vera að eitthvað af þessu fólki flytji suður eða úr sínu fæðingar- eða uppeldissveitarfélagi. En það er hins vegar ekki vonlaust að það komi til baka. Þar af leiðandi held ég að sveitarfélögin hafi gert sér skaða. Ég þekki mörg dæmi þess að námsmenn frá Akureyri sem farið hafa til náms í Reykjavík hafa flutt heimilisfang sitt beinlínis út af húsaleigubótum þar sem Akureyri greiddi ekki húsaleigubætur. Ég tel jafnframt að það sé eðlilegt að húsaleigubætur nái til alls leiguhúsnæðis. Það skapar jafnrétti og jafnvægi og mér finnst eðlilegt að einu gildi hvort viðkomandi leigi af sínu sveitarfélagi eða á einkamarkaði. Ég tel að eitt af því sem okkur vantar í uppbyggingu okkar húsnæðiskerfis sé meira framboð af góðu leiguhúsnæði eða viðunandi leiguhúsnæði skulum við segja. Því miður eru margar fjölskyldur þannig staddar að þær binda sér óhæfilega erfiða bagga við að afla eigin húsnæðis. Þ.e. eignaríbúðastefnan, sem hér hefur verið alls ráðandi, hefur verið mörgum fjölskyldum þung í skauti og of stór hópur í þjóðfélaginu hefur bókstaflega ekki bolmagn til að fjárfesta í eigin húsnæði, vegna launakjara eða hverju því sem þar er um að kenna. Ég tel nauðsynlegt að hér sé nægilegt framboð af góðu leiguhúsnæði á hverjum tíma. Ég tel að það sé eitt af þeim brýnu verkefnum sem við þurfum að sinna í húsnæðismálum. Í þessu sambandi var nokkuð rætt um skattalega meðferð húsaleigubóta. Af hálfu Sambands ísl. sveitarfélaga komu fram strangar óskir um það. Frv. fjallar með engu móti um skattalega meðferð enda væri ekki eðlilegt að skattaþátturinn væri í þessu frv., hann er það ekki. Meðferð skatta heyrir formlega undir fjmrn. og mundi þá vera í frv. sem hæstv. fjmrh. flytti. Fjmrn. hafði á móti því að húsaleigubætur væru skattfrjálsar og bar því við að þetta mundi flækja kerfið og innheimtuna og opna óæskilegar glufur í skattkerfið. Niðurstaðan verður væntanlega sú og milli sveitarfélaganna og ríkisins er að komast á samkomulag um fjármálaleg samskipti á árinu. Ég vænti þess að það liggi fyrir strax eftir næstu helgi og einnig þess að húsaleigubæturnar verði skattlagðar en upphæðinni hins vegar skilað til sveitarfélaganna. Ríkið er þá ekki að hagnast á skattlagningu húsaleigubóta. Þessi leið hefur einn mjög áberandi kost í mínum huga. Nú er helmingur þeirra sem þiggja eða taka móti húsaleigubótum undir skattleysismörkum og þeir mundu ekki njóta neins góðs af skattfrelsinu, þar mundu einungis betur stæðir leigjendur njóta góðs af. Þannig að ég tel að sú leið sem ég vil fara í þessu sé betri. Herra forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Ég tel að þarna sé um mjög mikilvæga löggjöf að ræða. Húsaleigubætur eigum við að hafa til frambúðar. Hafa þær um allt land og láta sveitarfélögin stjórna þeim. Ég óska mjög eindregið eftir því að frv. geti orðið að lögum fyrir áramót því að annars eru húsaleigubæturnar í uppnámi. Ég vil fara fram á það við hv. félmn. að hún hraði vinnu við frv. svo sem nokkur kostur er þannig að það geti orðið að lögum fyrir næstu áramót eða áður en þingi lýkur fyrir jól. Ég geri tillögu um að frv. verði vísað til athugunar í hv. félmn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Þetta húsaleigubótamál á sér alllanga sögu sem hæstv. ráðherra sleppti að vísu að mestu leyti að fara yfir, ef til vill tímans vegna og þó ef til vill vegna þess að hæstv. ráðherra hafi ekki endilega kært sig um að rifja upp áherslur Framsfl. í þessu máli frá fyrra kjörtímabili. Svo virðist sem framsóknarmönnum hafi nokkuð snúist hugur hvað varðar afstöðu til málsins frá þeirri gagnrýni sem þeir héldu uppi ásamt öðrum í stjórnarandstöðu á síðasta kjörtímabili, m.a. á það fyrirkomulag sem hefur verið við lýði og að hluta til er fest í sessi með þessu frv. Fyrst er til að taka að frágangur málsins á síðasta kjörtímabili var eitt reginklúður þannig að leitun er að mínu mati að öðru eins. Þar á ég fyrst og fremst við þann þátt málsins að húsaleigubæturnar voru ekki sjálfstæður réttur leigjendanna hvar sem þeir bjuggu á grundvelli þeirra ákvarðana sem teknar væru um ráðstöfun fjármuna í því skyni heldur háðir geðþóttavaldi sveitarstjórna á hverjum stað. En í 2. mgr. 2. gr. gildandi laga um húsnæðisbætur segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Til þess að íbúar sveitarfélags geti átt rétt til húsaleigubóta þarf að liggja fyrir ákvörðun viðkomandi sveitarstjórnar um greiðslu húsaleigubóta.`` Málið var þannig sett upp að ríkið og sveitarfélögin ákváðu að greiða í sameiningu húsaleigubætur, þar af átti ríkið að endurgreiða sveitarfélögunum 60% kostnaðarins við húsaleigubæturnar en rétturinn var hins vegar í valdi sveitarstjórnanna. Einstakar sveitarstjórnir í landinu gátu með því að ákveða að greiða ekki húsaleigubætur svipt íbúa sína, leigjendur í viðkomandi sveitarfélagi, ekki bara greiðslunum frá sveitarfélaginu heldur líka ríkishlutanum. Þetta var og er og mun af öllum hugsandi mönnum sem betur gá að verða talið brot á öllum góðra manna lögum, reglum og siðum. Það er ekki hægt að komast fram hjá því að þetta gengur ekki. Það stenst ekki að rétti borgaranna í landinu hvað varðar fjárstuðning úr ríkissjóði til sambærilega settra borgara sé mismunað. Það gengur ekki. Að því leyti er framför fólgin í stjfrv. sem er til umræðu að rétturinn verður almennur og sjálfstæður. Í 3. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Þeir leigjendur eiga rétt á húsaleigubótum sem leigja íbúðarhúsnæði til búsetu og eiga þar lögheimili.`` Þetta er að sönnu mikil framför hvað það snertir að horfið er frá þessu mikla klúðri, þessu óréttlæti og þessari fráleitu afgreiðslu málsins sem varð á síðasta kjörtímabili að selja þennan rétt einstaklinganna í hendur geðþóttavaldi sveitarstjórna á hverjum stað. Þetta hefur jafnvel tekið á sig þær skrautlegu myndir að húsaleigubótaréttur hefur verið fyrir hendi í viðkomandi sveitarfélögum stundum og stundum ekki. Dæmi eru um sveitarstjórnir sem hafa stundum greitt húsaleigubætur og stundum ekki. Þannig hlyti það t.d. að verða ef þetta væri viðverandi fyrirkomulag og síðan skiptast á pólitískir meiri hlutar í viðkomandi sveitarfélögum. Stundum er meiri hluti við lýði sem er á móti húsaleigubótum en stundum ekki. Herra forseti. Það er ómögulegt annað en að fara aðeins yfir þennan bakgrunn málsins og þetta mikla klúður sem verið hefur. Þetta gagnrýndu sveitastjórnarmenn. Þetta gagnrýndum við í stjórnarandstöðunni á síðasta kjörtímabili og þar á meðal hæstv. félmrh. eða að minnsta kosti flokksbræður hans og stóðu að nefndaráliti með minni hlutanum. En þar var reyndar margt fleira tínt til, herra forseti. Þá kem ég að því sem er ekki jafngott við þetta frv. og horfir ekki til framfara. Það fyrsta sem ég vil segja er að frv. gerir ráð fyrir því að verkefnið færist alfarið til sveitarstjórnanna. Það held ég að sé ekki gott fyrirkomulag. Ég er þeirrar skoðunar eins og á síðasta kjörtímabili að stuðningur vegna húsnæðisöflunar fólks eigi að vera á sömu hendi og annar stuðningur þegar um er að ræða til að mynda vaxtabætur vegna fjárfestinga fólks í íbúðarhúsnæði. Hvers vegna skyldi ríkið annast þá hluti og hafa það innan skattkerfisins en sveitarfélögin sjá um húsaleigubæturnar? Ég held að það sé ekki heppilegt upp á samræmingu þessara mála. Vilji menn á annað borð reyna að stilla hlutina þannig af að stuðningur hins opinbera sé sambærilegur eða á einhverjum efnislegum rökum reistur hvað varðar þá sem eru að kaupa sér íbúð eða byggja húsnæði í fyrsta sinn og hinna sem velja þann kost að leigja þá verður það að vera á sömu hendi. Til lengri tíma litið mun það ekki ganga með neinu viti að mínu mati öðruvísi. Það er langeðlilegast að þetta sé allt innan skattkerfisins. Þar er þá hægt að taka á tekjutengingunni, þar er hægt að taka á samræmingunni og mér finnst það líka í raun og veru þannig, herra forseti, að þetta séu grundvallarþættir af því tagi sem eðlilegt sé að ríkið hafi með höndum. Þá er líka rétt að draga athyglina að því, herra forseti, að hæstv. ráðherra í allri hógværð sinni, mælandi fyrir þessu frv. 4. des. 1997, fer fram á að málið verði afgreitt fyrir áramót. Við þær aðstæður að hann boðar vonandi samkomulag við sveitarfélögin eftir helgi um fjármálaleg samskipti og hugsanlega einhverja niðurstöðu í því hvernig farið verði með skattlagningu húsaleigubóta á næstunni. Samt á Alþingi vinsamlegast að drífa þetta í gegn núna fyrir Þorláksmessu. Auðvitað er alveg hrapallega að málunum staðið hjá hæstv. félmrh. Maður leyfir sér að spyrja, hæstv. forseti: Hvað hafa hæstv. ráðherrar ríkisstjórnarinnar yfirleitt verið að gera? Eins og kom fram í orðaskiptum fyrr í dag hefur nánast ekkert verið að gera á Alþingi undanfarið. Það hefur nánast ekki verið einn einasti kvöldfundur og það er komið fram í desember og nefndir eiga að vera að störfum í næstu viku og þá verður fundarhlé og þá fyrst fara að koma frv. frá hæstv. ráðherrum. Flest þeirra eru þannig að það er brýnt að sögn hæstv. ráðherra að afgreiða þau fyrir áramót. Varðandi tekjusamskiptin er það alveg ljóst að samkomulag við sveitarfélögin sem reyndar er af nokkuð sérkennilegum toga --- það kemur fram í greinargerð með frv. að þetta samkomulag, þ.e. sem vísað er til á bls. 6 í greinargerðinni í athugasemdum við frv. um að það komi til greina að sveitarfélögin yfirtaki alfarið þetta verkefni að greiða húsaleigubætur --- milli hverra? Milli félmrh., fjmrh. og formanns og framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga. Með fullri virðingu fyrir þessum mætu mönnum og miklu valdamönnum í þjóðfélaginu, formanni annars vegar og framkvæmdastjóra hins vegar Sambands ísl. sveitarfélaga verð ég að segja að það bindur auðvitað ekki sveitarstjórnirnar í landinu. Ég veit ekki til þess að þær hafi framselt þessum mönnum réttinn til þess að ganga frá afdrifaríkum fjármálum af þessu tagi fyrir sína hönd. Það er líka þannig að grundvöllur þessa samkomulags, ef samkomulag skyldi kalla eða frágang málsins öllu heldur, á árinu 1994, var sá að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga skyldi sjá um greiðslurnar frá ríki til sveitarfélaga vegna þessara hluta. Það hefur að sjálfsögðu alltaf verið hugsun sveitarfélaganna það ég best veit að þetta væri ekki nýtt íþyngjandi verkefni sem þau fengju á sínar herðar. Ég veit ekki til þess að það hafi verið ætlunin. Auðvitað þarf fyrst að liggja fyrir samkomulag um fjármálaleg samskipti þessara aðila áður en ríkið getur velt af sér verkefni af þessu tagi yfir á sveitarfélögin. Eins er það, herra forseti, varðandi fjármálalega og skattalega hlið málsins að það er afar snautlegt svo ekki sé meira sagt hjá hæstv. félmrh. að þurfa að koma hér og viðurkenna að allt sé meira og minna í vindinum enn þá en hann vonist til að fá niðurstöðu í þessu sumu eftir helgi og öðru einhvern tímann seinna. Aftur er ljóst að upphaf málsins skiptir heilmiklu, herra forseti. Á síðasta kjörtímabili var eitt af háleitum loforðum stjórnarsáttmálans að það skyldi taka upp húsaleigubætur. Af einhverjum ástæðum gekk ekki betur en svo með þetta mál að þáv. hæstv. félmrh. varð að sæta þeim afarkostum sem voru í boði af hálfu hæstv. þáv. og reyndar enn þá verandi fjmrh. að þetta yrði að verulegu leyti sett yfir á sveitarfélögin og frágangurinn yrði þetta klúðurslega samstarfsverkefni ríkis- og sveitarfélaga sem húsaleigubæturnar hafa verið hingað til. Auðvitað mætti nefna þar margt fleira sem var í skötulíki eins og til að mynda staða námsmanna í því kerfi. Það var alveg afleitur frágangur á því. Á það var þegar bent. Útkoman hefur orðið eins og raun ber vitni og menn óttuðust. Fjmrh. hæstv., þáv. og núv., Friðrik Sophusson, tímdi ósköp einfaldlega að borga meira en einhvern hluta af þessum bótum og auðvitað er líka ljóst að Sjálfstfl. hefur alltaf verið meira og minna á móti því að þessi réttarbót yrði tekin upp fyrir leigjendur í landinu. Það er mergurinn málsins. Eins og venjulega þegar rætt er um einhver félagsleg framfaramál af þessu tagi gufar Sjálfstfl. upp í þingsalnum. Nema það er hér aðeins eimur eftir af hv. þm. Pétri Blöndal sem er svo sem til bóta. Það væri meiri mannsbragur að því hjá sjálfstæðismönnum að gangast við að þeir hafa alltaf verið á móti þessu og vilja ekki svona félagsleg úrræði til handa leigjendum í landinu. Þeir sjá alltaf svart eða rautt eða hvað það nú er þegar slíkt er á dagskrá. Það er engin afsökun, herra forseti, þó málið hafi verið í þessum hremmingum bæði á fyrra kjörtímabili og ef til vill einnig á þessu kjörtímabili úr því að Framsókn hefur ekki manndóm í sér til að koma því í farsæla frambúðarhöfn með því að taka þetta inn sem hluta af opinberum stuðningi ríkisvaldsins og samræma við vaxtabótakerfið og hafa sem hluta af tekjujöfnun og stuðningi af því tagi sem á heima fyrst og fremst í skattkerfinu. Það er engin afsökun í sjálfu sér að stytta sér leið í þessum efnum þó að eitt atriði sé vissulega til bóta í þessu eins og ég hef þegar farið yfir, þ.e. upphafsákvæði 3. gr. Herra forseti. Mér er þar af leiðandi nokkur vandi á höndum að tjá mig efnislega hvað afstöðu snertir til þessa máls. Ég áskil mér að einhverju leyti rétt til að geyma það til betri tíma þegar málið hefur hlotið skoðun í nefnd sökum þess ósköp einfaldlega sem ég hef hér farið yfir að í málinu felst eitt stórt og veigamikið jákvætt atriði sem er það að gera þetta að sjálfstæðum og almennum rétti allra leigjenda í landinu, óháð því í hvaða sveitarfélagi þeir eru. Það er framför. En að hinu leytinu til er ég ósáttur við frágang málsins. Bæði hvernig að því er unnið af hálfu hæstv. félmrh., það kemur hér hálfkarað, það á eftir að ganga frá málinu við sveitarfélögin, og það er allt of seint á ferðinni. En líka vegna þess að ég hef enga sannfæringu fyrir að með þeim frágangi málsins að hafa þetta hjá sveitarfélögunum sé verið að búa því þann samastað sem farsælastur sé til framtíðar litið. Ég hefði viljað sjá þetta fara inn í skattkerfið eins og ég hef hér sagt og verða hluta af því.

Herra forseti. Það hefur komið fram í sambandi við húsaleigubótakerfið sem verið hefur við lýði í tvö eða þrjú ár að framkvæmdin hafi gengið mjög vel. Húsaleigubætur hafi sérstaklega gagnast láglaunahópum, lágtekjuhópum, og framkvæmdin hafi verið að mestu hnökralaus. Hv. þm. nefndi það hér og gagnrýndi mjög að skilið hefði þannig verið við ákvæðið í síðasta frv. sem varð að lögum að það hefði verið á valdi sveitarfélaganna sjálfra hvort þau tækju upp húsaleigubætur eða ekki. Nú er hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sá þingmaður sem hæst talar um að það eigi hér í þingsölum að fara að vilja Sambands ísl. sveitarfélaga og gæti ég dregið upp margar ræður, herra forseti, sem sýna fram á það að hv. þm. talar alltaf hér \mbox{fyrir} hönd sveitarfélaganna: ,,Farið að vilja sveitarfélaganna.`` Þess vegna spyr ég hv. þm. einnar spurningar: Hefði hv. þm. verið í mínum sporum sem félmrh. þegar lögin tóku gildi, hvort hefði þingmaðurinn gengið gegn sveitarfélögunum og Sambandi ísl. sveitarfélaga og knúið málið þá í gegn í fullri andstöðu við sveitarfélögin sem ég efast um að honum hefði tekist eða látið málið liggja? Ég ákvað þann kost að lögfesta húsaleigubætur þar sem meirihlutavilji var fyrir því á Alþingi að ná fram áfanga í þessu máli, að lögfesta þessar réttarbætur fyrir lágtekjufólk, og það yrði þá tekið á því í næsta áfanga að þetta gengi yfir öll sveitarfélögin. En ég spyr hv. þm.: Hvað hefði hann gert í mínum sporum? Hefði hann látið málið liggja eða fallist á þann áfanga sem þá náðist?

Herra forseti. Þetta er náttúrlega svo fráleitur málflutningur hjá hv. þm. að ég óska eftir því að vera settur aftur á mælendaskrá og þarf svolítið lengri tíma en gefst í andsvari til að fara nógu rækilega yfir þetta mál. Málið bar að sjálfsögðu ekki svona að eins og hæstv. fyrrv. félmrh., hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, er að reyna að setja hér upp, að það hafi verið frá byrjun sérstök krafa sveitarfélaganna að svona yrði frá þessu máli gengið. Þannig kann ég ekki þá sögu. Það var þvert á móti algerlega öfugt. Það var þegar sú niðurstaða var fengin að hæstv. fjmrh. Friðrik Sophusson var búinn að pína hæstv. þáv. félmrh. Jóhönnu Sigurðardóttur til þess að kyngja því að þetta verkefni yrði sett yfir á sveitarfélögin að verulegum hluta sem sveitarfélögin sögðu: ,,Já, en þá viljum við líka ráða því sjálf hvernig þetta verður gert.`` Og það var ekkert óeðlileg afstaða þeirra þegar svo var komið. En mér er ekki kunnugt um að sveitarfélögin í landinu hafi t.d. hafnað því fyrirkomulagi, ef það hefði verið í boði, að ríkið greiddi alfarið húsaleigubætur og væri með það verkefni. Ég kannast ekki við þær samþykktir. Svo er það rangt hjá hv. þm. að ég standi hér ævinlega í ræðustól og tali sem málsvari Sambands ísl. sveitarfélaga. Það er kolrangt. Ég tala mjög oft sem málsvari sveitarfélaganna á almennum forsendum. En það er ekki sama og að mæla öllu bót sem frá sambandi þeirra kemur og þaðan af síður frá stjórnarformanni eða framkvæmdastjóra þó það sé ágætur hestamaður. Ég verð að segja það alveg eins og er að þó að þessir ágætu menn og Samband sveitarfélaganna og sveitarfélögin hafi oft rétt fyrir sér þá tek ég hiklaust afstöðu á móti þeim og með almennum réttindum borgaranna ef þetta rekst á, hiklaust. Og það er það sem ég hef gagnrýnt hér að menn seldu almenn réttindi borgaranna í landinu fyrir þennan graut, þessa málamiðlun sem þarna varð á sínum tíma, með því að gera réttindin valkvæð og háð geðþóttaákvörðun hverrar og einnar sveitarstjórnar. Það er alveg borin von að hv. þm. geti komið hér og haldið uppi nokkurri málsvörn fyrir þá niðurstöðu. Það er ekki hægt.

Herra forseti. Mér datt auðvitað í hug að hv. þm. ætti engin svör við þeirri beinu spurningu sem ég lagði fyrir hann heldur yrði hér með alls konar útúrsnúninga og fullyrðingar sem engan veginn standast. Ég er alveg viss um að hv. þm. hefði í sporum mínum sem ráðherra tekið þann kostinn að lögfesta frv. á sínum tíma frekar en láta það liggja, enda hefur það sýnt sig að húsaleigubætur hafi náð yfir 80% af leigumarkaðnum. Síðan er það alveg augljóst, herra forseti, að hv. þm. var nú aldrei allan tímann innan fjögurra veggja ráðuneytisins meðan ég var þar og gat því ekki hlustað á samtöl mín og hæstv. fjmrh. eða fulltrúa sveitarfélaganna. Það sem okkur greindi fyrst og fremst á, okkur hæstv. fjmrh., var skattlagning húsaleigubótanna en ekki fyrirkomulagið. Það var það fyrst og fremst og ég gæti dregið upp gögn máli mínu til stuðnings ef ég hefði tíma í það, að það voru sveitarfélögin og Samband ísl. sveitarfélaga sem lögðust gegn því að þetta ákvæði ætti að gilda um öll sveitarfélögin. Það var áskilið af þeirra hálfu að ef þau ættu að styðja málið í gegnum þingið, þá yrði þetta að vera valkvætt ákvæði fyrir sveitarfélögin þannig að sveitarfélögin hefðu sjálfdæmi um það hvort þau tækju upp húsaleigubætur eða ekki. Það er staðreynd þessa máls, herra forseti, og ítreka ég það að ég þekki nú hv. þm. það vel að hefði hann staðið í mínum sporum á þessum tíma, þá hefði hann ekki látið svo gott mál liggja, þó að það væri á því þessi stóri galli sem ég alveg viðurkenni, frekar en ná því ekki í gegn vegna þess og ég minni á það og það hefur komið fram í skýrslu sem Rannveig Guðmundsdóttir lét gera þegar hún var ráðherra að mig minnir, að þessi leið, húsaleigubætur, er besta leiðin um langan tíma sem farin hefur verið til þess að bæta kjör tekjulágra hópa í þjóðfélaginu.

Herra forseti. Það er með öllu ástæðulaust að blanda almennt gildi húsaleigubóta inn í þessa umræðu. Um það er ekki og hefur aldrei verið neinn ágreiningur og ég var jafnmikill baráttumaður fyrir því um langt árabil að taka upp húsaleigubætur og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir. Ég leyfi mér í allri hógværð að halda því hér fram. Í öðru lagi verð ég að segja alveg eins og er að þegar hv. þm., hæstv. fyrrv. ráðherra, ber fram svona spurningu: ,,Hefði hv. þm. í mínum sporum tekið þennan kost``, þá vil ég fá aðeins nánari lýsingu á því hvers konar nauðungarkostir voru þetta sem hæstv. fyrrv. félmrh. voru þá settir. Voru fallbyssukjaftarnir bara við brjóstið á hæstv. ráðherra? Þessu er lýst þannig að hæstv. ráðherra hafi átt líf sitt undir því að fallast á þessi ósköp. 

Herra forseti. Ég held að ég þurfi ekki að taka neitt aftur sem ég hef sagt um húsaleigubætur fyrr eða síðar. Ég er því sammála að frágangur málsins var klúður á sínum tíma en það var ekki eingöngu að kenna hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, þáv. félmrh. Hún réði þessu ekki ein og það er ekki ástæða til þess að liggja henni á hálsi fyrir þessa lendingu sem þarna var jafnvel þótt hún væri klúður. Það er verið að reyna að laga klúðrið núna. Nú eru húsaleigubæturnar á einni hendi, greiddar í öllum sveitarfélögum og á allt leiguhúsnæði. Það er verið að færa þetta verkefni alfarið til sveitarfélaganna. Ríkið tekur við verkefnum á móti þannig að ekki er verið að hugsa um að snuða sveitarfélögin eða íþyngja þeim. Í samningunum eru verkefni færð sem sveitarfélögin greiða að hluta og að sjálfsögðu er þetta á jafnréttisgrundvelli. Ríkið tekur sem sagt við verkefnum sem sveitarfélögin hafa kostað á móti. Hitt er rétt hjá hv. þm. að frv. er helst til seint fram komið af því að það þarf að verða að lögum fyrir jól. Til þess liggja þær orsakir að það var mjög hörð krafa forráðamanna Sambands ísl. sveitarfélaga að bæturnar yrðu skattfrjálsar. Um það varð ekki samkomulag. Önnur niðurstaða fékkst. Það tafði málið um þó nokkurn tíma. Það er alllangt síðan málið var lagt fram á Alþingi. Ég hef ekki fengið að tala fyrir því fyrr en núna. Þetta er skýringin á því að þetta er svona seint fram komið. Ég vil taka það fram að ég tel að sveitarfélögin hafi skyldur varðandi húsnæðismál og það sé ekki óeðlilegt að sveitarfélögin annist þetta verkefni. Ég lít svo á að það sé samkomulag við sveitarfélögin, ekki bara formann og framkvæmdastjóra, hestamann og alþýðubandalagsmann ágætan. Stjórn sambandsins og fulltrúaráð stendur að þessu máli líka.

Herra forseti. Mér er ljóst að málið hefur þróast áfram frá því að það samkomulag við framkvæmdastjóra og stjórnarformann sem vitnað er til í fylgiskjali með frv. var gert. Í öðru lagi þakka ég hæstv. ráðherra fyrir að staðfesta það hér skýrt og afdráttarlaust að hann er sammála mér um að frágangur málsins á sínum tíma var klúður. Ég tek síðan undir með hæstv. ráðherra og það gerði ég í mínu máli, að það klúður er að sjálfsögðu ekki eingöngu hv. þm. og hæstv. fyrrv. ráðherra, Jóhönnu Sigurðardóttur að kenna. Mér er alveg ljós og nefndi reyndar sérstaklega hlut hæstv. fjmrh. Friðriks Sophussonar og yfirfélagsmálaráðherra í því máli. Það er alveg ljóst að í þessu máli eins og mörgum öðrum var þar við ramman reip að draga að eiga við nískuna og þvergirðingsháttinn í hæstv. fjmrh. sem er ævinlega þversum, eins og þverplanki þegar einhver félagsleg réttindamál af þessu tagi eru á dagskrá. Það er alveg ljóst að þar var þungur róður. Það breytir hins vegar ekki hinu að frágangurinn á málinu var svona og hann var ekki bara slæmur vegna þess að þetta væri tæknilega ekki vel úr garði gert og ábótavant að ýmsu leyti heldur var hann --- ja, ég verð að segja það, herra forseti, ég bara meina það í fullri alvöru --- hann var og er stjórnsýslulegt hneyksli. Hann var ekkert annað. Það er alveg morgunljóst í mínum huga að þetta mundi ekki standast ef á þetta yrði látið reyna, að mismuna borgurunum svona. Frv. er seint fram komið vegna þess að það hafi þurft að ná samkomulagi við sveitarfélögin. Já, já, það eru út af fyrir sig skiljanleg rök en ekki vel frambærileg vegna þess að mál af þessu tagi verður þá bara að leggja vinnu í og reyna að leysa. Og ef niðurstaðan verður svo sú að lokum að aðferðin verður að endurgreiða skatttekjurnar af húsaleigubótunum, þá jafngildir það því --- er það ekki eða það á að gera það í reynd --- að ekki væri um skattlagningu að ræða eða alla vega ekki íþyngingu sem því nemur, að skattur væri tekinn af þessu og þá er það niðurstaðan. Sveitarfélög hafa að sjálfsögðu skyldum að gegna í húsnæðismálum, það er rétt. En það er ekki þar með sagt að þau eigi að annast stuðninginn hvað þetta húsnæði snertir en ríkið hvað eignarhúsnæðið snertir. Ég er ekki viss um að það sé góð skipting.

Herra forseti. Ég mótmæli því alfarið að hæstv. fjmrh. sé með einhverja nísku eða þvergirðingshátt. Hann er settur yfir ríkissjóð og það er hans skylda að halda utan um hann og honum þykir vænt um ríkissjóð. Honum þykir hins vegar ekkert vænna um ríkissjóð heldur en mér þó að hann sé í þessu starfi. Undirstaðan þess að við getum hér rekið sæmilegt þjóðfélag á sæmilega traustum grunni og skaffað borgurunum í landinu brúkleg lífskjör er sú að ríkisfjármál séu í sæmilegu lagi. Ég tel að hæstv. fjmrh. sé í fullum rétti að reyna að sýna aðhald alveg hreint eins og við hinir ráðherrarnir reynum að gera.

Herra forseti. Þessi rök eru alltaf á sínum stað ef á þarf að halda, þ.e. að vísa til þess að ríkissjóður eigi fáa vini eða það þurfi að passa upp á hag hans og allt í lagi með það. En ég er ekki viss um að allir átti sig á því varðandi það stóra og mikla réttlætismál að stuðningur opinberra aðila við húsnæðisöflun eða húsnæðiskostnað fólks sé á jafnræðisgrunni þannig að leigjendur njóti þar sambærilegs stuðnings og aðrir, hvað það hefur í raun og veru kostað lítið, hvað þessi mikla deila og þræta og þetta skak allt saman hefur snúist um tiltölulega litla fjármuni, a.m.k. úr ríkissjóði. Ég man ekki betur en þetta væri þannig upp sett og hafi verið að þessi tvö ár eða hvað það nú er sem húsaleigubætur hafa verið við lýði, tvö ár eða þrjú, að þak hafi verið á framlagi ríkissjóðs miðað við 200 millj. kr. og sú heimild jafnvel ekki einu sinni fullnýtt þannig að hér hafa ekki verið stórir fjármunir á ferð. Ég held að það sé góð regla fyrir fjmrh. sem vilja ná árangri, eða það kenndi mér hv. þm. Ragnar Arnalds, einn af forsetum þessa þings, að það væri mjög góð regla hjá fjmrh. að passa sérstaklega upp á stóru upphæðirnar ef hann ætlaði að ná árangri í rekstri ríkissjóðs, vera kannski frekar svona örlátari á ýmsa smálega hluti sem kostuðu ekki eins mikið, en vera sérstaklega vel á varðbergi þegar um væri að ræða mjög stórar fjárhæðir og mjög útgjaldafreka málaflokka. Þetta eru auðvitað bara einföld hyggindi. Hér eru ekki á ferðinni þannig fjármunir að þeir eigi mikið erindi inn í þetta stóra heildarsamhengi, afkomu ríkissjóðs, þar sem er þetta mikla réttlætismál að leigjendur fái þennan stuðning. Og ef við t.d. tökum þessi 20% sem ekki hafa fengið hann vegna þess að sveitarfélögin sem þeir búa í hafa ekki greitt húsaleigubætur, þá eru það orðnir svo hverfandi litlir fjármunir að það er hneyksli að menn skuli fara út í þá stjórnskipulegu ófæru sem menn hafa gert í þessu máli vegna svo lítilla fjármuna. Það er ekkert annað en hneyksli.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er tekið til umræðu er mikilvægt hagsmunamál fólks á leigumarkaði og ég tek undir það að húsaleigubætur hafa sannarlega sannað gildi sitt hafi einhver haft efasemdir um þær á þeim tíma sem þær voru lögfestar. En það er óviðunandi, virðulegi forseti, að mál sem þetta skuli koma til 1. umr. 16 dögum fyrir jólahlé og að þetta skuli vera mál sem á að taka gildi 1. janúar næstkomandi. Þetta eru auðvitað engin vinnubrögð og erfitt að halda því fram að það sé vegna þess að þurft hafi að ná samkomulagi. Ég ætla að koma að því síðar. Það sem er mikilvægast við þetta frv. efnislega er að nú munu öll sveitarfélög greiða húsaleigubætur og ég fagna því. Það var sú framtíðarsýn sem maður hafði þegar húsaleigubætur voru lögfestar á sínum tíma og vitað að það yrði niðurstaðan þó því miður yrði að taka þessa millileið sem farin var. Virðulegi forseti. Miðað við stöðuna í dag --- vegna þess að eitt er frv. og efnistök þess og annað er umhverfið, þ.e. viðhorf þeirra sem eiga að taka við verkefninu og fjármagna það --- verð ég að láta í ljós þá skoðun mína að mér finnst það bíræfni af félmrh. að koma inn með frv. núna og segja skýringuna á því að það komi svo seint fram vera þá að þurft hafi að semja við sveitarfélögin, vitandi að þau mál eru í uppnámi og að engin niðurstaða er komin í samninga við sveitarfélögin um yfirtöku þessa máls. Það eru búnar að vera, eins og félmrh. veit en ekki er víst að þingmönnum sé það ljóst, viðræður milli ráðherra og sveitarfélaganna um verkaskiptingu vegna þessa frv. Eftir því sem ég fæ upplýst þá eru allir sammála um það, allir fulltrúar sveitarfélaganna sem að þessu máli hafa komið, að taka ekki við þessu verkefni nema það sé frágengið hvaða verkefni ríkið tekur á móti, þ.e. hver skuli verða verkefni sveitarfélaganna og hver verkefni ríkisins til að rétta af þann kostnað sem hlýst af yfirtöku sveitarfélaganna. Þar hefur verið rætt um að sveitarfélögin taki auk húsaleigubótanna kostnaðinn af fötluðum börnum á leikskólum, að ríkið taki alfarið alla vinnumiðlun, eins og þegar er búið að áforma en ekki búið að flytja allan kostnaðinn, að e.t.v. taki ríkið stofnkostnað framhaldsskólanna sem er 40% kostnaður sveitarfélaganna og e.t.v. 15% stofnkostnað sjúkrahúsanna og meiri háttar viðhald, e.t.v. verði þessi leið leiðrétt í tekjustofnunum með lækkun á þóknun vegna útsvarsins. En það sem upp úr stendur er að 4. desember, þegar þetta mál er flutt inn í þingið, þá er ekki ljóst hvernig á að skiptast á verkefnum. Það er ekki ljóst hvað ríkið tekur á móti þessum verkefnum og þess vegna er mjög erfitt að standa hér fullur gagnrýni, vita að maður eigi að fá þetta verkefni, vinna það vel á fáeinum dögum fyrir jól og skila því af sér frá félmn. ásamt öðrum málum sem þar bíða. Og skýringin er að það sé af því að þurft hafi að semja við sveitarfélögin og engin niðurstaða er í málinu á þeim degi sem mælt er fyrir því. Þetta eru, virðulegi forseti, vinnubrögð sem eru ekki þolandi. Það má velta því fyrir sér vegna hvers sveitarfélögin eru svo upptekin af því að það sé fullkomlega frágengið hvaða verkefni ríkið taki á móti úr því að þau eru búin að fallast á að taka verkefnið húsaleigubætur alfarið til sín. Og vegna hvers ætli það sé? Jú, við sem erum í miklum tengslum við sveitarfélögin vitum nákvæmlega hvers vegna það er. Þetta er tortryggni út í ríkisvaldið og líka hin beiska reynsla. Við getum nefnt grunnskólann. Ráðherranum er fullkunnugt um að sveitarfélögum finnst að þau hafi borið skarðan hlut frá borði við yfirtöku grunnskólans. Var þá ekki búið að reikna allt fullkomlega út af beggja hálfu um kostnað grunnskólans? Það er það sem ríkið hefur bent á og hamrað á þegar sveitarfélögin kvarta undan grunnskólanum. Jú, það var búið að reikna það út en það sem sveitarfélögin vissu ekki, en við í þessum þingsal áttum að gera okkur alveg ljóst, var að búið var að halda niðri ýmsum útgjöldum varðandi grunnskólann í langan tíma þegar hann var fluttur yfir. Um leið og sveitarfélögin voru búin að taka við honum þá kom þrýstingurinn auðvitað af fullum þunga, þrýstingurinn um að öll verkefni sem oft á tíðum hafa fallið undir ,,þrátt-fyrir``-ákvæðin hér í þessum sal við gerð fjárhagsáætlunar, um að þau yrðu virk, enda er það það sem gerist, þegar verkefni sem varða fjölskylduna koma til sveitarfélaganna og fólkið hefur sterkari aðgang að þeim sem eiga um að véla, að þá leitar fólk eftir, á réttlætisgrundvelli að staðið sé við löggjöf og það sem mikilvægt er fyrir fjölskyldurnar, þ.e. einsetinn skóli, viðvera barna í skólanum, allt sem snýr að stuðningskennslu o.s.frv. Þetta er reynslan af grunnskólanum. Við skulum ekki heldur gleyma því þar sem búið er að ákveða að málaflokkur fatlaðra fari til sveitarfélaganna, að þá er það alveg ljóst að það er ákveðinn ótti við það vegna þess að ríkið hefur líka notað þessa sömu aðferð varðandi málaflokk fatlaðra. Þar hefur verið dregið úr. Þar er erfðafjárskatturinn ekki látinn renna óskiptur eins og lög kveða á um til framkvæmdasjóðs. Um það bil þriðjungurinn af erfðafjárskattinum er settur í framkvæmdasjóð. Það er gert til þess að ekki verði byggð of mörg sambýli eða annað sem framkvæmdasjóðurinn á að standa undir til að ríkið þurfi ekki að taka að sér of mikinn rekstur í augnablikinu. Og hver á þá að sjá um það þegar þetta er komið yfir til sveitarfélaganna, að ári? Sveitarfélögin. En þá verður væntanlega reiknað út hver kostnaður ríkisins er af þessum málaflokki og deilt niður á sveitarfélögin, miðað við þunga, og sagt: ,,Þetta eru væntanlega tekjurnar sem þið þurfið.`` Þetta er staðreynd sem við hér í þessum sal eigum að vera meðvituð um og skilja vegna hvers þessi tortryggni er. Annað sem mig langar að nefna um yfirtöku sveitarfélaganna núna og kostnaðinn sem þau munu bera er tilvitnun í þá bókun sem fulltrúar Sambands íslenskra sveitarfélaga lögðu til varðandi málið í þeirri skýrslu sem lögð var fram um húsaleigubæturnar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Nú er vitað að ekki er um íbúðaleigumarkað að ræða í öllum sveitarfélögum. Af þeim sökum virðist ekki eðlilegt að deila út því fjármagni sem tekjutilflutningurinn frá ríki til allra sveitarfélaga gæfi, t.d. samkvæmt höfðatölu, óháð leigumarkaði og fjölda rétthafa bóta í hverju sveitarfélagi. Ef Jöfnunarsjóður sveitarfélaga mundi áfram sinna lítið breyttu útdeilingarhlutverki vegna húsaleigubóta eftir breytingar er við því að búast að þær fjárhæðir sem kæmu frá ríkinu mundu deilast út á annan hátt en nú með tilliti til heildarupphæða, þar sem fjöldi bótaþega í sveitarfélögunum mun breytast mikið við það að allar leiguíbúðir verða gjaldgengar hvað varðar húsaleigubætur. Þannig er fyrirséð að núverandi 57% nettóhlutur ríkisins sem er sá sami til allra sveitarfélaga í dag miðað við útgreiddar bætur, muni breytast verulega milli sveitarfélaga.`` Þannig er það líka, virðulegi forseti, í sambandi við verkefnatilflutning að þegar litið er t.d. á að ríkið taki að sér stofnkostnað framhaldsskólans þá léttir það ekki neinu af litlu sveitarfélögunum þar sem enginn framhaldsskóli er. Og ef ríkið ætlar að taka stofnkostnað sjúkrahúsanna og meiri háttar viðhald þá léttir það ekki útgjöldum af litlum sveitarfélögum þar sem ekki eru sjúkrahús. Þarna stendur væntanlega hnífurinn í kúnni varðandi þennan verkefnasamning ríkis og sveitarfélaga. Og þar þarf að skoða hvernig hægt er að koma til móts við öll sveitarfélög þannig að ákvæðið um húsaleigubætur, þar sem á annað borð er leiguíbúð að finna og einhver leigumarkaður, verði virkt í öllum sveitarfélögum landsins. Hvað gerist svo þegar sveitarfélögin yfirtaka þetta að fullu? Hingað til hafa sveitarfélögin rekið félagslegt leiguhúsnæði og niðurgreitt leiguna úr sínum eigin sjóðum eftir ákveðnu kerfi sem ekki er endilega líkt frá einu sveitarfélagi til annars. Nú munu þessar húsaleigubætur verða virkar gagnvart öllu húsnæði, hvort heldur er á almennum leigumarkaði eða í félagslega kerfinu. Það þýðir að í flestum sveitarfélögum landsins verður húsaleiga nú uppfærð. Það er mikil kerfisbreyting innan sveitarfélaganna sjálfra. Það er ákvörðun sem Reykjavíkurborg hefur þegar tekið fyrir nokkru síðan og það er ákvörðun sem mjög líklega verður tekin í öðrum sveitarfélögum sem reka eitthvert leiguhúsnæði að umfangi. Í 4. gr. frv. er heimildarákvæði þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórn skal taka ákvörðun fyrir 1. nóvember ár hvert um fjárhæðir húsaleigubóta á næsta ári sem geta verið hærri en grunnfjárhæðir, sbr. 3. mgr.`` Þetta er m.a. hugsað til þess að sveitarfélögin geti ráðið því hvort þau vilji vera með hærri húsaleigubætur en lagaákvæðin hér gefa fyrirmæli um. Það vekur okkur líka til umhugsunar að frv. felur í sér mjög miklar skyldur og fyrirmæli til sveitarfélaganna. Það má velta því upp hvort þar séu of mikil fyrirmæli til sveitarfélaganna miðað við að ríkið er ekki að bera neinn kostnað lengur. Það var ekki óeðlilegt meðan ríkið bar 60% af kostnaði, en spyrja má hvort hér sé um of mikla fjarstýringu að ræða vegna þess að þarna er t.d. verið að heimila sveitarfélögunum að greiða meira. Og af hverju þurfa sveitarfélögin e.t.v. að greiða meira? Jú, það er vegna þess að annars mun húsaleigan hækka mjög mikið á því fólki sem er í félagslega húsnæðiskerfinu. Sumt af því fólki hefur verulega lágar tekjur og ef það fengi aðeins húsaleigubæturnar og ef það gerist sem þeir sem vinna með þessi mál hafa reiknað út, þ.e. að húsaleigubæturnar geti lyft lágtekjufólki upp fyrir skattleysismörkin og geri það að verkum að fólkið fær skatt á heildarupphæðina, þá verður lítið úr bótunum. Þess vegna geta sveitarfélög með virðingu fyrir sjálfum sér og með félagslega hugsjón að leiðarljósi ekki leyft sér það að taka frv. eða lögin um húsaleigubætur, færa félagslegu húsaleiguna að markaðsverði og láta niðurgreiðslu húsaleigubótanna nægja. Svo einfalt er það mál. En það vekur okkur til umhugsunar um að það góða mál að hafa húsaleigubætur í öllum sveitarfélögum samfara því að húsaleigubætur nái til félagslegs húsnæðis kynni í einhverju sveitarfélagi að snúast upp í andhverfu sína og skapa þunga hjá lágtekjuheimilum í félagslegu leiguhúsnæði. Þessu finnst mér að við verðum að afstýra svo sem unnt er þótt ég geri mér grein fyrir því eins og ég hef áður sagt að það sé ekki verkefni Alþingis að segja sveitarfélögum alfarið fyrir. Um það hef ég margoft fjallað að þau eigi að hafa ákveðið sjálfræði. En þetta er hlutur sem er full ástæða til að hafa áhyggjur af. Annað sem ég vil koma inn á og ráðherra nefndi sjálfur í framsögu sinni er þetta sem ég hef þegar drepið á, skattlagning húsaleigubótanna og reyndar framfærslunnar. Þetta tvennt eru atriði sem eru mjög gagnrýnd af sveitarfélögunum og voru sérstaklega nefnd á fjármálaráðstefnu sveitarfélaganna að væru óþurftarskattlagning, skattlagning húsaleigubóta og framfærslunnar. Með þetta er mikil óánægja. Ég hef þegar getið þess hvernig þetta getur virkað fyrir láglaunafjölskyldurnar sem lyftast upp yfir skattleysismörkin og líka er ástæða til þess að koma inn á athugasemd sem hefur verið hreyft af og til varðandi það að sveitarfélögin eru þá í raun að greiða í sambandi framfærsluna. Ef þau þurfa að greiða niður félagslega húsnæðið áfram og skattlagninguna sem kemur á húsaleigubæturnar hjá lágtekjufólki, þá hefur það verið nefnt að sveitarfélög fái það til baka vegna þess að lágtekjufólkið borgi yfirleitt ekki skatt en lágtekjufólkið borgi útsvar sem ríkið inni af hendi. Þá er fróðlegt að grípa niður í upplýsingar frá Reykjavíkurborg sem Þjóðhagsstofnun hefur sett fram í greinargerð um hverjir borga skattinn af þeim sem hafa fengið húsaleigubætur. Þar kemur fram að af tæplega 30 millj kr. sem fara í bætur á mánuði fær borgin til baka 2,6 millj. kr. í útsvarstekjur en í sinn hlut fær ríkissjóður hins vegar rúmlega 5,5 millj. á mánuði. Þetta er merkilegt þegar litið er til þess að af 2.923 bótaþegum voru aðeins 283 með árstekjur um eða yfir 1,5 millj. sem byrja að skerða húsaleigubæturnar. Þetta segir okkur svolítið um þá leikfléttu sem fer í gang þegar við erum að koma með góða félagslega aðgerð eins og húsaleigubæturnar og þær mæta kannski skattleysistekjum og verið er að hækka á móti það sem áður var niðurgreitt. Þetta finnst mér ástæða til að við á Alþingi gerum okkur grein fyrir og félmn., sem mun fjalla um þetta frv. á allt of skömmum tíma, því að þó sum okkar þekki það og þó að innihald frv. sé mjög líkt að gerð og þau lög sem voru samþykkt á sínum tíma, er það svo að þegar verið er að gera svona kerfisbreytingu sem hittir annan þátt fyrir, sem er félagslega húsnæðiskerfið í stóru kaupstöðunum, þá verðum við að vanda mjög vel til verka. Ég sagði áðan að húsaleigubæturnar hefðu sannað gildi sitt og það hefur komið hér fram. Ég fagna því að þetta frv. skuli leggja öllum sveitarfélögum þær skyldur á herðar að greiða húsaleigubætur. Mér hefur fundist það smánarblettur á sveitarfélagi mínu sem hafði stuðning við fjölskyldurnar í bænum og félagslega sýn að leiðarljósi um árabil að það hafi ekki verið greiddar húsaleigubætur og ég fagna því að það skuli nú gert en finnst nokkur skömm að því fyrir bæjarfélagið að það skuli þurfa að koma skipun að ofan. Ég sagði í upphafi máls míns, virðulegi forseti, að það að öll sveitarfélög mundu greiða húsaleigubætur í fyllingu tímans hefði verið sú framtíðarsýn sem ég hafði þegar lögfestar voru húsaleigubætur og þegar það varð niðurstaðan að húsaleigubætur eins og húsnæðismálin væru til umfjöllunar heima í héraði. Það er sannfæring mín að þau eigi heima hjá sveitarfélögunum. Þetta er eitt af þeim nærverkefnum sem ég tel að þekkingin heima fyrir hafi mjög mikið að segja um og þess vegna held ég að þrátt fyrir að menn hafi haft efasemdir um það að þetta færi til sveitarfélaganna séu flestir komnir á þá skoðun. Ég harma að Steingrímur J. Sigfússon, sem talaði á undan mér, skuli ekki vera þeirrar skoðunar vegna þess að það er að mínu mati besta gjörðin að sem flest nærverkefni fjölskyldunnar verði hjá sveitarfélögunum. Af því að ég lét í ljós áhyggjur, virðulegi forseti, yfir því hvað mundi gerast hjá stóru sveitarfélögunum hlýt ég að geta þess af því að Reykjavík er kannski stærsti aðilinn varðandi félagslegt leiguhúsnæði að þar hefur borgarstjóri tilkynnt með bréfi til leigutaka í sambandi við þessar breytingar að við það sé miðað að öllum sem þurfa á félagslegri húsnæðisaðstoð að halda verði bætt sú hækkun sem verða kann á leigunni við kerfisbreytingu og ég fagna því.

Herra forseti. Hér er nokkuð viðamikið mál á ferðinni sem ástæða er til að fara yfir rækilega og ég mun leitast við að fara yfir grundvöll málsins og forsögu þess að svo miklu leyti sem unnt er á þeim tíma sem til úthlutunar er. Þetta fyrirkomulag að greiða húsaleigubætur á sér ekki langa sögu en hins vegar nokkuð umdeilda þar sem mótfallið var á sínum tíma að ríkið ákvað að sveitarfélögin skyldu bera þennan kross og settu lög um það í trássi við vilja sveitarfélaganna og ákvörðuðu þar reglurnar í þessu kerfi. Ég rifja upp að þegar gengið var frá þessu máli á sínum tíma í maímánuði 1994 lágu fyrir umsagnir frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, svo og mörgum öðrum sveitarfélögum sem lögðust gegn því að málið yrði samþykkt, ekki vegna þess að þau lögðust gegn því að upp væru teknar húsaleigubætur. Í sjálfu sér væri samstaða um það, bæði meðal stjórnmálamanna og eins af hálfu sveitarstjórnarmanna en ósamkomulagið laut að því hvernig málið yrði úr garði gert. Sveitarfélögin mótmæltu því eðlilega að þeim væri falið þetta verkefni án þess að á móti því kæmu einhverjar tekjur til þess að standa undir þeim kostnaði. Ég sat þá í félmn. og skilaði nefndaráliti um þetta mál á þskj. 1211, á 117. löggjafarþingi þar sem ég rakti afstöðu mína til málsins og birti í fskj. álit eða umsagnir nokkurra sveitarfélaga og Sambands ísl. sveitarfélaga að auki. Ég vil rifja upp nokkur atriði úr þeim athugasemdum sem ég hafði við málið á þeim tíma. Ég er enn sömu skoðunar og þá að það hafi verið mjög óheppilegt fyrirkomulag að þvinga málið svona fram og gera þetta að verkefni beggja aðila, bæði ríkis og sveitarfélaga, sérstaklega í ljósi þess hvernig frá því var gengið. Það kemur líka fram í greinargerð með því frv. sem við ræðum núna að um 35% landsmanna búa í sveitarfélögum sem ekki hafa tekið upp þetta kerfi sem þýðir að íbúar eða leigjendur í þeim sveitarfélögum eru sviptir þessum réttindum. Ég lagði áherslu á það á sínum tíma að löggjöfin um þetta mál yrði réttindalöggjöf, að skýrt og skilyrðislaust yrði kveðið á um réttindi leigjenda til húsaleigubóta. Í öðru lagi að bæturnar yrðu greiddar beint frá ríkinu til leigjandans svipað og vaxtabætur eru nú. Bæturnar yrðu þar af leiðandi undanþegnar skattgreiðslum rétt eins og vaxtabætur og barnabætur og ég er enn þeirrar skoðunar að það fyrirkomulag sé það besta sem völ er á til að tryggja réttindi leigjenda í þessum efnum. Ég er því ekki mjög hrifinn af því að feta slóðina áfram á þeirri braut sem verið hefur og hengja málið yfir til sveitarfélaganna vegna þess að það tryggir ekki samræmdan rétt um landið að þessu leyti. Þó er sú bragarbót gerð núna að sveitarfélögin eru öll skyldug til þess að greiða húsaleigubætur og tekið úr lögunum það ákvæði að þau geti valið hvort þau greiði það eða ekki en fjárhæðin er ekki samræmd. Það kann ekki góðri lukku að stýra að hafa mál með þessum hætti auk þess sem áfram verður tekin skattur af bótunum. Þá eru enn í frv. nokkrir ágallar sem voru eða eru í núgildandi lögum sem mér finnst að þurfi að breyta. Þar vil ég nefna fáein atriði. Í fyrsta lagi er ég ósammála því að lögbinda valdsvið félagsmálanefnda sveitarfélaga í þessum málum. Þetta er verkefni sem með frv. og gildandi lögum er falið sveitarstjórnunum og það er óeðlilegt að mínu mati að ríkisvaldið eða Alþingi sé að setja löggjöf sem gengur fram hjá æðstu stjórn sveitarfélagsins, sveitarstjórninni, og felur ákvörðunarvald og framkvæmd laga undirnefnd sveitarstjórnarinnar. Það er mjög óeðlilegt fyrirkomulag að gera undirmenn að yfirmönnum í þessum skilningi og ég er algerlega andvígur því fyrirkomulagi að einstakar nefndir sveitarfélaga skuli hafa endanlegt ákvörðunarmál í málum sem þessum. Þetta gagnrýndi ég á sínum tíma þegar gildandi lög voru til umræðu og ég sé að þetta er óbreytt og ég gagnrýni það enn. Í öðru lagi gagnrýni ég það líka og er ekki sammála því ákvæði í 3. gr. frv. sem er óbreytt frá gildandi lögum að námsmenn skuli þurfa að sækja um húsaleigubætur í það sveitarfélag sem þeir eiga lögheimili í þegar það er annað en það sveitarfélag sem námsmaðurinn stundar nám í. Ég bendi á að þau sveitarfélög þar sem eru framhaldsskólar eða jafnvel háskólar njóta verulegs af þeirri starfsemi. Margir starfsmenn skólans búa í viðkomandi sveitarfélögum og sveitarfélagið hefur af því tekjur og umsvif önnur í kringum skólastarfsemina leiða líka af sér verulegt hagræði fyrir þessi sveitarfélög sem skólinn er í. Hvers vegna á þá að leggja sérstaka skatta á þau sveitarfélög sem njóta ekki þessa hagræðis, hafa ekki framhaldsskóla og láta þau greiða sérstaklega inn í hin sveitarfélögin þar sem framhaldsskólinn eða háskólinn er? Það er greitt til nemendanna en greiðslan endar annaðhvort hjá sveitarfélaginu eins og lagt er til að opna fyrir með því að hægt sé að greiða húsaleigubætur til íbúa í eigu sveitarfélaganna eða það eru íbúar í sveitarfélögunum þar sem tekjurnar renna til þeirra á endanum því að húsaleigubæturnar renna auðvitað á endanum ekki til þess sem fær þær heldur til þess sem á íbúðina. Stofnanir eins og framhaldsskólar og háskólar geta ekki verið alls staðar. Það þarf að velja þeim ákveðna staði sem er eðlilegt en mér finnst það ósanngjarnt þegar sveitarfélög sem njóta þessa vals af hálfu ríkisins og hafa af því mikið hagræði og tekjur, skuli fá viðbótarhagræði með þessu ákvæði. Ég tel eðlilegt að þar sem framhaldsskóli eða háskóli er í sveitarfélagi, geti sveitarfélagið greitt húsaleigubæturnar til námsmannsins. Mér finnst það bara eðlilegt og sanngjarnt fyrirkomulag. Í þriðja lagi gagnrýni ég það að réttindin eru ekki endanlega ákveðin í lögunum eins og frv. sem við erum að fjalla um felur í sér en þar er áfram gert ráð fyrir því að það sé ákveðið í reglugerð hver fjárhæð bótanna á að vera og reglur um útreikning. Þetta eru réttindi sem eiga að vera bundin í lögum rétt eins og barnabætur og vaxtabætur og ég gagnrýni að ráð skuli gert fyrir því áfram eins og nú er í gildandi lögum. Ég gagnrýni líka enn eitt atriðið í því frv. sem við erum að ræða sem er framsal á löggjafarvaldi Alþingis til Sambands ísl. sveitarfélaga. Þó að það séu merkileg samtök, góð og gegn, þá er stjórnskipun okkar bara þannig að Alþingi getur ekki framselt löggjafarvald þangað. Alþingi getur ákveðið og falið ráðherra að útfæra lögin með reglugerð. Það er hægt. En Alþingi getur ekki ákveðið að fela öðrum aðila íhlutunarrétt um það hvernig sú reglugerð á að líta út. Í 20. gr. er einmitt gert ráð fyrir að reglugerðarvald félmrh. sé takmarkað með því að fela honum að hafa samráð við Samband ísl. sveitarfélaga og ég spyr og vænti þess að hæstv. félmrh. heyri mál mitt: Er þetta komið fram að kröfu Sambands ísl. sveitarfélaga? Er það þannig að sambandið treystir ekki ráðherranum til að setja reglugerðina? Þarf að setja í lagatexta ákvæði sem skyldar félmrh. til þess að hafa samráð við samtökin? Mér finnst í sjálfu sér eðlilegt og sjálfsagt að ráðherrann hafi samráð við hlutaðeigandi þegar hann setur reglugerð og ekki hvarflar að mér annað en svo hafi verið bæði hjá núv. félmrh. og öðrum. En ég spyr: Hvers vegna þarf að lögbinda það í þessu tilviki? Auk þess segi ég: Þetta getur ekki staðist. Við getum ekki framselt reglugerðarvaldið til annars aðila en ráðherrans eins. Þá gagnrýni ég líka ákvæði í 14. gr. um að félmn. sveitarfélags sé heimilt að fella niður greiðslu bóta eða stöðva bótagreiðslur ef nefndin fær vitneskju um möguleg leiguvanskil leigjenda. Ég spyr: Hver er hugsunin á bak við þetta ákvæði? Eins og þetta er orðað, þá segir að sá sem fær húsaleigubæturnar á að ráðstafa þeim til þess sem á íbúðina. En á það að vera svo? Er það svo með barnabætur að það sé skilyrði fyrir útborgun þeirra að þeim sé ráðstafað í þarfir barna? Er það svo með vaxtabætur að það sé skilyrði fyrir útborgun þeirra að þeim sé ráðstafað til greiðslu vaxta af lánum vegna kaupa á húsnæði? Nei. Í þeim tilvikum er það ekki. Þess vegna á að svipta leigjanda húsaleigubótum þótt hann sé í vanskilum við eiganda íbúðarinnar. Er ekki einmitt þvert á móti ástæða til að halda þeim áfram því að hvers vegna ætti leigjandi að vera í vanskilum nema vegna fátæktar eða hann geti ekki staðið undir þessum greiðslum? Og þegar svo stendur á hjá fólki sem við teljum ástæðu til að styrkja með framlögum úr ríkissjóði eða sveitarsjóði vegna þess að það hefur ekki nóg fyrir sig að leggja, hvers vegna svipta það styrknum, þessum greiðslum sem ætlað er að bæta hag þess, þó það geti ekki staðið í skilum? Mér er ekki alveg ljóst hvers vegna þetta ákvæði er haft í þessu frv. að öðru leyti en því að það er í gildandi lögum og ég gagnrýndi þegar frv. til þeirra var hér til umræðu. Þá bendi ég á eitt mjög einkennilegt og ankannalegt ákvæði í 14. gr. sem í sjálfu sér hefur enga þýðingu en er kannski spaugilegt. Svo það fari ekki á milli mála og sé alveg öruggt að sá sem greiðir húsaleigubæturnar verði ekki hlunnfarinn og látinn greiða meira en efni standa til, þá er skýrt og skilmerkilega tekið fram að við andlát leigjanda skuli réttur til húsaleigubóta falla niður. Og ég spyr: Hvernig má það öðruvísi vera, herra forseti? Ég geri ekki ráð fyrir að réttur til húsaleigubóta fylgi mönnum yfir, ég geri ekki ráð fyrir því, herra forseti.

... að taka það fram.

Hæstv. ráðherra hefur ekki þótt það alveg víst og talið öruggara að taka það fram í frv. að rétturinn fylgdi ekki. En þá er spurningin: Fylgir hann ekki á hvorn staðinn sem menn fara? Kannski gera gaman að þessu en mér finnst vera alger óþarfi og smekkleysa að setja þetta í frv. en geri svo sem ekki ráð fyrir því að það verði mikil brögð að því að þetta verði misnotað. Herra forseti. Ég hef farið yfir nokkur atriði frv. og vil að lokum víkja að afstöðu Framsfl. sem kom fram þegar málið var hér til umræðu í maímánuði 1994. Í frhnál. minni hluta félmn., sem undirritað er af öllum þingmönnum þáverandi stjórnarandstöðuflokka, Framsfl., Kvennalista og Alþb., er afstöðu þeirra til málsins lýst. Í þessu frhnál. er það gagnrýnt að löggjöfin skuli vera þannig að ekki sé um almennan rétt að ræða og tekið fram að það þurfi að samræma rétt leigjanda til húsaleigubóta um land allt. Þá var alveg ljóst af málflutningi Framsfl. að hann lagðist gegn þessari útfærslu málsins og vildi eins og ég og fleiri að þetta væri verkefni ríkisins og löggjöfin þannig úr garði gerð að hún tryggði leigjendunum rétt og tryggði leigjendunum samræmdan rétt, óháð búsetu. Tveir góðir og gegnir þingmenn Framsfl. skrifuðu undir þetta nefndarálit, hv. þm. Jón Kristjánsson og hæstv. núv. heilbrrh., Ingibjörg Pálmadóttir, og ég vek athygli á því að hæstv. félmrh. gengur gegn þessu áliti félaga sinna frá því í maímánuði 1994. Fróðlegt væri að fá skýringar félmrh. á því að stefna Framsfl. nær ekki fram að ganga í þessu máli. Hvers vegna það er svo að það er stefna Sjálfstfl. sem birtist í þessu lagafrv. sem Framsfl. er látinn flytja fyrir hönd Sjálfstfl. Mér finnst mjög kyndugt að Framsfl. skuli ganga til stjórnarsamstarfs á forsendum hins flokksins. Ég hélt að Framsfl. hefði þann pólitískan metnað að þegar hann tæki þátt í ríkisstjórn, þá gerði hann það á eigin forsendum og ráðherra flokksins framfylgdi í öllum meginatriðum stefnu síns flokks í þeim málaflokkum sem þeir fá í sinn hlut við stjórnarmynduna. Það hefur ekki hvarflað að mér annað en að við myndun núv. ríkisstjórnar hafi stefna Framsfl. í málaflokkum félmrn. náð fram að ganga svo að mig rekur eiginlega í rogastans að sjá hér gamla stefnu Sjálfstfl. ganga aftur í frv. Framsfl.

Herra forseti. Eins og fram kemur í greinargerð þessa frv. hefur núverandi fyrirkomulag húsaleigubóta reynst vel sem mikilvægt úrræði fyrir tekjulága leigjendur til að standa undir kostnaði við leiguhúsnæði og hefur framkvæmd gildandi laga tekist vel, einnig af hálfu sveitarfélaganna. Það er ástæða til að nefna þetta hér við 1. umr. þessa máls en helstu rök sveitarfélaganna þegar frv. var til umræðu 1993 og 1994 voru að framkvæmdin yrði erfið og flókin. Á þeim tíma gerði Sjálfstfl. einnig sitt til að bregða fæti fyrir lögfestingu frv. um húsaleigubætur. Þessi afstaða sveitarfélanna og Sjálfstfl. leiddi til þess að ekki var hægt að ná frv. fram á þeim tíma nema því fylgdi sá stóri galli að það væri á valdi hvers og eins sveitarfélags að það greiddi húsaleigubætur. Framkvæmdin sem hefur gengið vel og snurðulaust fyrir sig sýnir að rökin sem þá var teflt fram voru á sandi byggð og því ber að fagna að frv. skuli komið fram sem sníðir af þann stóra galla sem verið hefur á lögunum. Hinn gallinn á framkvæmd húsaleigubóta hefur verið sá að húsaleigubætur eru skattskyldar. Sjálfstfl. með fjmrh. í broddi fylkingar kom í veg fyrir að þær yrðu skattlausar líkt og vaxtabætur en þess í stað náðist samkomulag um að húsaleigubætur yrðu hækkaðar frá því sem ákveðið hafði verið um þá upphæð sem bótaþegar mundu greiða í skatt. Því fylgdi sá kostur að þeir sem voru undir skattleysismörkum greiddu þar af leiðandi engan skatt og voru betur settir eftir en áður. Eins og frv. liggur fyrir nú hefur hæstv. félmrh. þrátt fyrir góðan vilja ekki náð því fram að húsaleigubætur væru lausar við skatta. Ég geri ráð fyrir að með sama hætti og 1994 sé þar við Sjálfstfl. og einkum fjmrh. að sakast. Ég vil fullvissa hæstv. félmrh. um að hann hefur örugglega stuðning allrar stjórnarandstöðunnar og mikils meiri hluta Alþingis um að húsaleigubætur verði án skatta. Þegar ég var að glíma við þetta mál á sínum tíma, mat ég það meira að ná lagasetningunni fram sem fyrsta skrefi frekar en láta málið liggja. Nú verður ekki undan því vikist að knýja fram það að húsaleigubætur verði ekki skattlagðar. Fyrir því eru enn ríkari rök nú en 1994 að um það náist samstaða sem ég mun nú skýra frekar. Ég heyri það að hæstv. ráðherra telur að samkomulag sé í augsýn um að húsaleigubætur verði skattaðar áfram en að upphæðinni sem skilað er inn til skattsins verði skilað aftur til sveitarfélaganna. Ég tel það óviðunandi niðurstöðu og alls óvíst að þær upphæðir skili sér aftur til leigjendanna eins og ég hygg að sé þá ætlunin. Ég tel fulla ástæðu til að hafa verulegar áhyggjur af annarri meginbreytingu frv. frá gildandi lögum og það er sá þáttur að frv. gerir ráð fyrir þeirri meginbreytingu frá gildandi fyrirkomulagi að húsaleigubætur komi í stað niðurgreiðslna á leiguíbúðum sveitarfélaga. Það hefur vissulega sína kosti, m.a. þann að þá yrði komið á samræmdu húsaleigubótakerfi fyrir allan leigumarkaðinn hvort sem um væri að ræða félagslegar leiguíbúðir eða íbúðir á almenna markaðnum. En þessi breyting, eins og mér sýnist að eigi að framkvæma hana, getur þýtt að leiga hjá stórum hópi þeirra sem nú búa í leiguíbúðum sveitarfélaga getur hækkað um allt að 16 þús. kr. eftir greiðslu húsaleigubóta sem ekki verður bætt nema sveitarfélögin hvert fyrir sig taki ákvörðun um að bæta það sérstaklega. Hugsanlega verður þessi viðbótarkostnaður í leigu umfram húsaleigubætur bættur hjá sumum sveitarfélögunum en ekki öðrum. Allt er í óvissu um það hvort framkvæmdir verða þannig að verulega sé verið að þyngja húsnæðiskostnað hjá fjölda láglaunaheimila í landinu. Við erum þar að tala um heimili sem eru með undir 1 millj. kr. til framfærslu á ári eða kannski um 80 þús. kr. á mánuði. Málið er því í fullkominni óvissu á þessari stundu. Í fyrsta lagi af því að ekki hefur verið samið um fjárhagsleg samskipti ríkis og sveitarfélaga vegna þessara breytinga og í annan stað vegna óvissunnar um hvort húsaleigubætur verði skattlagðar áfram. Verði hins vegar ákveðið að skattleggja ekki húsaleigubætur þá hækkar húsnæðiskostnaður fjölda þeirra sem nú eru í leiguíbúðum sveitarfélaga engu að síður verulega frá því sem nú er eða á bilinu frá 4--10 þús. kr. á mánuði nema, enn og aftur, hvert og eitt sveitarfélag fyrir sig ákveði að bæta það sérstaklega umfram upphæð lögfestra húsaleigubóta sem ákveðin verði með reglugerð af ráðherra. Þetta eru stórir annmarkar á annars mjög góðu frv. sem ég hlýt að vekja athygli á og vil ég skýra þetta nánar. Í áfangaskýrslu starfshóps um framtíð húsaleigubóta frá apríl 1997 kemur fram að gera megi ráð fyrir því að heildarniðurgreiðslur Reykjavíkurborgar vegna allra leiguíbúða getur numið allt að 240 millj. kr. á ári. Það mat er sett fram af hálfu Sambands ísl. sveitarfélaga að kostnaður við leiguíbúðir á öllu landinu umfram leigutekjur sé um 446 millj. kr. Þannig greiða sveitarfélögin niður leiguna í sínum leiguíbúðum um 446 millj. kr. Niðurgreiðslunni á nú að hætta, hækka leiguverð upp í raunkostnað en greiða húsaleigubætur í staðinn. Og ég vil vísa til bls. 13 í greinargerðinni en þar segir, með leyfi forseta: ,,Ef gengið er út frá því að fjórðungur þeirra sem nú búa í félagslegum leiguíbúðum sé með of háar tekjur til að þeir eigi rétt á húsaleigubótum er eðlilegt að miða við að viðbótarkostnaður við að fella allar félagslegar leiguíbúðir undir lög um húsleigubætur verði um 300 millj. kr. á ári en þá er miðað við að bæturnar séu undanþegnar skatti.`` Hvað þýðir þetta, herra forseti? Með öðrum orðum er reiknað með að fjórðungur þeirra sem nú búa í félagslegum leiguíbúðum falli ekki undir lög um húsaleigubætur eða að um 1.100 manns þurfi nú að greiða raunkostnað í leigu. Og hvað þýðir það? Algeng leiga í tveggja herbergja leiguíbúð hjá Reykjavíkurborg er nú um 12--14 þús. kr. Raunkostnaður vegna þessarar leiguíbúðar er 26--32 þús. kr. á mánuði. Útgjöld þessa fólks vegna leigukostnaðar mundi ríflega tvöfaldast. Hér er væntanlega verið að tala um hópinn sem hefur tekjur eitthvað umfram viðmiðunarmörk húsaleigubóta sem er frá 1,2 millj. kr. í 2,4 millj. kr. Engu að síður getur verið að ræða í mörgum tilvikum um hóp sem er verulega skuldsettur og á í miklum fjárhagserfiðleikum sem nú þarf að taka á sig helmingi hærri húsaleigu, ég vek athygli á því, helmingi hærri húsaleigu, eða allt að um 15 þús. kr. á mánuði. Vel getur því verið að þessi hópur, kannski nálægt 1.100 manns, sé jafnilla settur og þeir sem fá húsaleigubætur en í stefnir að þurfi nú að taka á sig tvöfalt hærri leigugreiðslur en þeir nú bera. Sumir mundu kannski segja: ,,Þetta eru einhverjir einstaklingar sem eru búnir að vera lengi inni í félagslega kerfinu, eru í góðum efnum og það þarf ekkert að greiða niður húsaleiguna hjá þeim.`` En það er ekki hægt að alhæfa slíkt yfir allan hópinn vegna þess að þetta getur verið að stórum hluta til einstaklingar eða fjölskyldur sem rétt skríða yfir tilskilin tekjumörk og af því að þeir gera það er niðurgreiðslunni á íbúðunum hjá þeim hætt, þeir fá engar húsaleigubætur og það þýðir, virðulegi forseti, að leigan hjá þeim verður tvöfölduð. Ef nú er stefnt með þessu frv. að hætta niðurgreiðslum á leiguíbúðum og færa leiguna upp í raunkostnað en greiða þess í stað húsaleigubætur, hvað þýðir það þá? Það mat er sett fram í skýrslu sem kom fram á vordögum að til þess að ná raunkostnaði við leiguíbúðir hjá Reykjavíkurborg þurfi húsaleiga að hækka um 78--91%. Auk þess sem fjórðungur leigutaka fellur hugsanlega út og fær hvorki niðurgreiðslu á húsaleigu né húsaleigubætur nema sveitarfélögin sjálf taki ákvörðun um annað, þá sýnist mér á dæmum sem ég hef undir höndum að í mörgum tilvikum verði einnig um að ræða að húsaleigubætur hjá þeim sem á annað borð eiga rétt á þeim, nái ekki að mæta að fullu niðurgreiðslu á leiguíbúðum sem nú verður hætt. Ég get tekið dæmi. Einstætt foreldri með 780 þús. kr. árstekjur sem greiðir nú tæpar 15 þús. kr. í leigu vegna tveggja herbergja íbúðar, mun standa uppi með 9.700 meiri útgjöld á mánuði vegna leigu þrátt fyrir húsaleigubætur ef þær verða skattlagðar og aukin útgjöld upp á 4.400 kr. á mánuði ef þær verða ekki skattlagðar. Allt er það síðan háð ákvörðun hvers og eins sveitarfélags fyrir sig, þ.e. hvort það tekur ákvörðun um að þeir hópar sem nú fá niðurgreidda húsaleigu og eru innan viðmiðunarmarka verða jafnsettir á eftir. Ég get tekið annað sláandi dæmi. Það er af mörgu að taka í þessu sem ég er hér með. Hér er einstaklingur sem er með árstekjur 990 þús. kr. rúmar. Hann greiðir núna í leigu 11.197 kr. Leigan á þessari íbúð verður nú færð upp í raunkostnað og verður þá 32.283 kr. Eftir að hann hefur fengið húsaleigubætur greiddar, stendur hann uppi með 16 þús. kr. mun frá því sem nú er --- þó hann fái húsaleigubætur greiddar sem mér skilst að eigi að vera þær sömu á næsta ári og nú. Ef þær eru ekki skattlagðar, þá mun hann standa uppi með 12.600 kr. mun engu að síður, 12.600 kr. mun, hærri leigu sem hann þarf að greiða nema að sveitarfélögin, og það er alls óvíst, taki ákvörðun um að bæta honum upp þennan sérstaka mismun og það liggur ekkert fyrir um það. Vera má að Reykjavíkurborg geri það. En mun Akureyri gera það? Hvernig verður framkvæmdin á þessu? Herra forseti. Við erum að fjalla hér um afkomu tekjulægstu hópanna í þjóðfélaginu, því að hverjir eru það sem hafa fengið húsaleigubætur? Nálega 60% þeirra sem nú fá húsaleigubætur eru atvinnulausir, ellilífeyrisþegar, örorkulífeyrisþegar og námsmenn. Og það er ekki boðlegt að skilja framkvæmdina eftir í óvissu eftir að lögin hafa verið samþykkt e.t.v. með þeim afleiðingum fyrir afkomu fjölda láglaunaheimila í landinu sem ég hef hér lýst, bæði að fjórðungur þeirra sem nú er í niðurgreiðsluhúsnæði dettur hreinlega út, fái ekki niðurgreitt húsnæði, fái ekki húsaleigubætur og þeir sem á annað borð fá húsaleigubætur gætu staðið eftir með aukin útgjöld, aukinn mun, og alls óvíst er hvort sveitarfélög bæti þeim það umfram það sem húsaleigubæturnar eiga að gera. Herra forseti. Ég hvet til að þessi þáttur málsins verði skoðaður sérstaklega í félmn. Ég fæ ekki séð að það gangi að skerða rauntekjur fjölda láglaunaheimila í landinu um 10--20 þús. kr. á mánuði sem er margföld sú fjárhæð sem fólk fékk í kjarabætur í nýliðnum kjarasamningum. Ég tek fram að með þessum orðum er ég ekki að gagnrýna félmrh. sérstaklega heldur einungis að vekja athygli á því að í framkvæmd gætu þessi lög þýtt verulega tekjuskerðingu hjá fjölda láglaunaheimila í landinu sem stjórvöldum, sveitarfélögum og Alþingi, ber skylda til að koma í veg fyrir áður en frv. verður afgreitt. Lausnin á því máli hlýtur að vera sú að leysa þetta í fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga þannig að hægt sé að greiða hærri húsaleigubætur en nú er gert og með skattfrelsi húsaleigubóta. En hver verður niðurstaða þess máls? Við vitum það hreinlega ekki vegna þess að það er nú skilið eftir í óvissu og uppnámi hvernig fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga verður háttað eftir þessa breytingu og hvernig sveitarfélögum verður bætt þetta. Það hefur komið fram hjá fulltrúum sveitarfélaga að þeir telja á því verulegan mun hvort þetta verði bætt með beinum tekjutilfærslum yfir til sveitarfélaga eða hvort um verkefnatilflutning verði að ræða vegna yfirtöku sveitarfélaga á húsaleigubótakerfinu vegna þess að það getur verið erfitt að finna verkefni sem mun koma jafnt niður á sveitarfélögunum. Ég vil minna á að þegar lögin um húsaleigubætur tóku gildi var gert ráð fyrir því að hlutur ríkisins í húsaleigubótum væri 400 millj. kr. en samkvæmt frv. og áliti fjmrn. sem fylgir með því er einungis gert ráð fyrir að hlutur ríkisins við þessa breytingu á lögunum verði um 200 millj. En þegar við lögðum upp með húsaleigubæturnar, þá átti ríkið að leggja fram 400 millj. kr. á ári. Nú er þetta komið niður í 200 millj. Samt erum við að víkka út húsaleigubótakerfið og taka inn í húsaleigubótakerfið félagslegar leiguíbúðir á vegum sveitarfélaga. Það kostaði ekki svo lítið á sínum tíma að fá fjmrn. til að samþykkja að framlag ríkisins skyldi vera 400 millj. kr. á ári sem að vísu kostaði nokkra fækkun á félagslegum íbúðum, en samið var um tímabundna fækkun á þeim niður í 400 íbúðir árlega. En hver er staðan nú? Í yfirliti frá fjmrn. með frv. er gert ráð fyrir að fastsetja framlagið í 200 millj. kr. og félagslegu íbúðirnar eru komnar niður í 170 á ári. Þessi skerðing á framlögum ríkisins til húsaleigubóta og fækkun á félagslegum eignaríbúðum um meira en helming gengur auðvitað ekki á sama tíma og verið er að útvíkka verulega húsaleigubæturnar og fella undir kerfið allar leiguíbúðir sveitarfélaga. Mér kæmi ekki á óvart þó sveitarfélögin muni mótmæla þessu harkalega og það gangi erfiðleika að semja við sveitarfélögin um niðurstöðu eins og ríkið er að bjóða þeim upp á vegna þess að auðvitað mun þetta bitna á þeim sem leigja íbúðir, auðvitað mun það gera það. Þeir gætu staðið uppi með það að þurfa að greiða helmingi hærri leigu en þeir gera nú. Ég hlýt líka að vekja athygli á því, eins og reyndar kemur fram í áliti fjmrn. með frv., að með því að færa leiguverð félagslegra íbúða upp í raunkostnað og auka skatttekjur ríkis og sveitarfélaga sem þá kemur til viðbótar þeirri skerðingu sem ég áðan nefndi aukast skatttekjur ríkisins um allt að 40 millj. kr. og útsvar til sveitarfélaganna um 25--30 millj. kr. Og vegna hvers? Vegna þess að láglaunafólk sem áður fékk mikið niðurgreidda íbúð en engar húsaleigubætur fær nú enga niðurgreiðslu en húsaleigubætur í staðinn sem það fer nú að greiða skatta af, nema það takist að breyta þeirri ákvörðun að greiða þurfi skatta af húsaleigubótunum. Ofan á þá skerðingu sem ég nefndi hér áðan þarf því það fólk sem hefur verið í leiguíbúðum sveitarfélaga og hefur fengið hana niðurgreidda, nú að þiggja húsaleigubætur í staðinn sem það þarf að greiða skatta af. Og það er einmitt þess vegna, eins og ég lýsti í upphafi míns máls, að það er brýnt að afgreiða samhliða þessu frv. ákvæði um skattfrelsi húsaleigubóta enda engin sanngirni í því að þeir sem eiga íbúðir fái skattfrjálsar 3.300 millj. í vaxtabætur en af 200--300 millj. kr. húsaleigubótum sem þeir verst settu í þjóðfélaginu fá, þurfi að greiða skatt. Maður spyr hvort jafnræðisregla skattalaga sé ekki brotin með þessu. Ég vildi gjarnan, herra forseti, fá fram álit félmrh. á hugsanlegri framkvæmd þessara laga sem ég hef hér lýst við það að færa leiguverð félagslegra íbúða upp í raunkostnað og spyr hvort hann deili með mér áhyggjum af því að hætta sé á tekjuskerðingu fjölda heimila við þessa breytingu nema til komi viðbótarframlag af hálfu ríkisins eða sveitarfélaga til að hækka verulega greiðslu húsaleigubóta umfram það sem verið hefur til að mæta því að hætt verði niðurgreiðslu á leiguíbúðum sveitarfélaga. Í öðru lagi spyr ég hæstv. ráðherra hvort við þessa breytingu verði hætt að taka tillit til húsaleigukostnaðar í tryggingakerfinu eins og nú er gert í sérstakri uppbót á tryggingabætur. Verulega stór hópur elli- og örorkulífeyrisþega fær sérstaka uppbót á sinn lífeyri m.a. vegna húsaleigukostnaðar. Mun ríkisvaldið líta svo á að fella eigi þennan þátt út úr tryggingakerfinu þegar sveitarfélögin taka alfarið yfir húsaleigubæturnar? Ef svo er þá mun málið líta enn verr út fyrir elli- og örorkulífeyrisþega en ég hef áður lýst. Ég vil spyrja um það sem kemur fram í 8. gr. frv. Í núgildandi lögum er talað um að tryggingabætur eigi ekki að hafa áhrif í þá veru að skerða húsaleigubætur en nú er þetta skýrt þannig að átt sé við bætur almannatrygginga. Samkvæmt samkomulagi því sem gert var 1994 átti hvorki að skerða rétt bótaþega Tryggingastofnunar til greiðslna né heldur barnabætur samkvæmt ákvæðum skattalaga. Ég spyr einkum um barnabæturnar. Þýðir þessi breyting að fellt hefur verið út orðið tryggingabætur en tekið upp orðið viðmiðun við bætur almannatrygginga að verið sé að fella niður að barnabætur hafi ekki áhrif á húsaleigubætur? Í þriðja lagi spyr ég hæstv. ráðherra hvort bein afleiðing þess að fækka lánum til félagslegra eignaríbúða hljóti ekki að vera að fjölga þurfi verulega leiguíbúðum og ef svo er verður tekið tillit til þeirrar aukningar í því fjárhagslega uppgjöri sem nú fer fram milli ríkis og sveitarfélaga vegna breytinga á húsaleigubótakerfinu þegar það flyst alfarið til sveitarfélaganna? Fækkun á félagslegum eignaríbúðum hlýtur að kalla á að fjölga þurfi stórlega leiguíbúðum sem þýðir meiri útgjöld vegna húsaleigubóta og verður tekið til þess í fjárhagslegu uppgjöri ríkis og sveitarfélaga. Nefna má einnig að þeir fólksflutningar sem eiga sér stað frá landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins hljóta að kalla á fjölgun félagslegra íbúða, bæði leigu- og eignaríbúða. Hefur eitthvað verið hugað að þessum þætti nú við meðferð þessa máls? Um leið og ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framlagningu þessa frv. og 

Herra forseti. Ef ég hef skilið hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur rétt þá sagði hún að fjórðungur þeirra sem njóta húsaleigu hjá Reykjavíkurborg félli út, fengi sem sagt ekki húsaleigubætur. Nú falla húsaleigubætur út við 212 þús. kr. samkvæmt þessum nýju reglum. Telur þingmaðurinn það vera lágar tekjur? Í öðru lagi vegna spurningar um bætur almannatrygginga. Telur þingmaðurinn að þær krónur sem menn fá frá almannatryggingum séu öðruvísi en þær krónur sem menn fá t.d. með því að skúra?

Herra forseti. Það fer nú eftir því við hvað er miðað þegar talað er um 200 þús. kr. Það eru ekki litlar tekjur ef um einstakling er að ræða. En það eru litlar tekjur ef um er að ræða stóra fjölskyldu. Hv. þm. vitnaði í krónur, þ.e. hvort þær séu öðruvísi í almannatryggingakerfinu eða í gegnum húsaleigubætur. Það sem ég var að segja --- og hv. þm. verður nú að skilja það sem ég er að segja --- er að elli- og örorkulífeyrisþegar, þó þeir hafi fengið húsaleigubætur, hafa líka fengið húsaleigu bætta upp í gegnum sérstaka uppbót í almannatryggingakerfinu. Þetta eru þeir hópar sem verst eru staddir í þjóðfélaginu. Ef það á bara að ýta því út af borðinu sem þeir hafa fengið bætt í gegnum almannatryggingakerfið og það komi ekki til viðbótar því sem þeir fá í gegnum húsaleigubætur, þá er verið að skerða tekjur elli- og örorkulífeyrisþega. Er það ekki ljóst, hv. þm.?

Herra forseti. Það er sem sagt greinilegt að 212 þús. kr. eru lágar tekjur og svo er það líka greinilegt að það er ekki sama hvaðan krónan kemur. Mér finnst mjög óeðlilegt að það fólk sem ekki nýtur bóta og þarf hugsanlega að vinna mikið, skúra á kvöldin og annað slíkt, þ.e. að tekjurnar fyrir þá vinnu skuli taldar til tekna, en aðrar krónur sem koma frá almannatryggingum skuli ekki taldar til tekna. Mér alveg sama hvort þetta hafi verið svona hingað til. Mér finnst þetta óeðlilegt.

Herra forseti. Mér heyrist að hægt sé að túlka það af máli hv. þm. að honum finnist bara hreinlega ekkert að þó að fjórðungur fólks, 1.100 manns, sem hefur fengið niðurgreidda leigu í félagslega kerfinu, detti út sisona og að leigan hjá þessu fólki fari að tvöfaldast, 

Herra forseti. Styrkur hins opinbera til öflunar húsnæðis er í mjög mörgu og mismunandi formi. Það kemur eiginlega best fram í töflu á síðu 9 í frv., töflu B, sem sýnir okkur að einhverju leyti þann styrk sem veittur er. Hann er í fyrsta lagi í formi húsaleigubóta, svo eru það vaxtabæturnar, svo er það kostnaður vegna leiguíbúða í eigu hins opinbera og svo er það niðurgreiðsla lána í Byggingarsjóði verkamanna. Hér vantar inn í ábyrgðir vegna húsbréfakerfisins sem ríkissjóður veitir, ríkisábyrgð á öllum pakka húsbréfanna og það vantar líka inn í Byggingarsjóð ríkisins. Þannig að þetta er ekki allur pakkinn sem hið opinbera styrkir við öflun húsnæðis. Þessir styrkir eru í mjög mörgu og mismunandi formi. Það eru í fyrsta lagi vaxtabætur sem eru háðar því að menn skuldi og borgi vexti. Svo eru það leigubætur sem eru háðar því að menn leigi, vaxtaniðurgreiðsla í félagslega kerfinu sem ekki nokkur leið er að henda reiður á og svo er það ríkisábyrgðin í húsbréfakerfinu. Ákaflega erfitt er að henda reiður á öllum þessum bótum. Það er ekki hægt að segja að þessi maður fái 10 þús. kall á mánuði, 20 þús., 50 þús. eða 100 þús. kall á mánuði. Það er mjög erfitt.

Það er ríkisábyrgð í bankakerfinu líka. Gleymdu því ekki.

Já, já. Herra forseti. Afleiðingin af þessu er: Í fyrsta lagi skuldsetning heimila. Vaxtabótakerfið gerir ráð fyrir að menn skuldi. Þeir fá ekki vaxtabætur öðruvísi. Vaxtabæturnar miðast við 7% af því sem þeir skulda þannig að eftir því sem þeir skulda meira þeim mun meiri vaxtabætur geta þeir fengið. Og það eru meira að segja dæmi um það að hátekjufólk geti fengið vaxtabætur, fólk með mjög háar tekjur. Ég kem með dæmi um það á eftir. Auk þess skekkir þetta vexti. Það skiptir ekki máli fyrir fólk á vissu tekjubili og eignabili hvort það borgar 7% vexti eða 5% vexti. Það skiptir bara ekki máli. Ríkið borgar vextina í rauninni í gegnum vaxtabæturnar. Önnur afleiðing er hækkun á verði félagslegra íbúða. Þar sem lán til félagslegra íbúða bera 1% vexti stundum þá skiptir minna máli hvað þær kosta. Þetta hefur valdið því að menn hafa bruðlað óhóflega í byggingu félagslegra íbúða.

Bara sums staðar.

Bara sums staðar, já. En þær hafa sums staðar orðið mjög dýrar vegna þess að niðurgreiðsla vaxta veldur því að það skiptir ekki máli hvað þær kosta. Afleiðingin af húsaleigubótakerfinu er dálítið merkileg, það er hækkun leigu. Alls staðar þar sem það hefur verið tekið upp erlendis hefur sýnt sig að leigan hefur hækkað. Ég ætla að nefna dæmi. Segjum að hv. þm. væru nú orðnir lágtekjufólk, fallnir af þingi, og stæðu til boða íbúðir í Fossvoginum, annars vegar Kópavogsmegin og hins vegar Reykjavíkurmegin. Íbúðin í Kópavoginum kostar 35 þús. kr. Þær eru nákvæmlega eins. Þær liggja nákvæmlega eins við félagslegri þjónustu. Það er nákvæmlega jafnlangt á vinnustað. Þetta eru algjörlega sambærilegar íbúðir, jafnstórar. Önnur kostar 35 þús. kr., sú í Kópavoginum, og hin kostar 50 þús. kr., sú í Reykjavík, en þar koma húsaleigubætur upp á 20 þús. kall. Hvora mundu hv. þm. velja? Að sjálfsögðu íbúðina í Reykjavík sem kostar 50 þús. kall af því hún kostar í reynd ekki nema 35 þús. kr. Hver skyldi nú fá húsaleigubæturnar? Að sjálfsögðu húseigandinn, sem leigir íbúðina á 50 þús. kall í staðinn fyrir að hann fær ekki nema 30 þús. kr. af íbúðinni hinum megin við mörkin. Þannig að það er hægt að færa rök fyrir því að húsaleigubætur hækki leigu og renni í vasa húseigenda.

Og vaxtabætur hækka vexti.

Já, vaxtabætur hækka vexti. Það er hárrétt og auka skuldsetningu. Og svo eru allir voðalega hissa á því að heimilin stórauka skuldsetningu sína.

Og barnabætur, hvað?

Þær geta fjölgað börnum og til þess eru þær oft og tíðum settar, t.d. í Þýskalandi. Í Þýskalandi var ákveðið að borga fyrir börn, þ.e. fæðingu barna, til þess að örva fæðingar.

Þetta gildir nú ekki hér.

Nei, nei, sem betur fer gildir þetta ekki alveg hér. Herra forseti. Tengingin við tekjur og eignir vantar algjörlega í frv. Það stendur ekkert í frv. sjálfu hvernig tengingu við tekjur og eignir skuli hagað. Það er reyndar sagt að 25% af eignum umfram 3 milljónir skuli líta á sem tekjur en ekki hvernig tekjurnar koma inn í húsaleigubæturnar. Það er aftur á móti falið í grg. um bráðabirgðaákvæði II, á síðu 17. Þar kemur í ljós að 2% af árstekjum dragast frá mánaðargreiðslu húsaleigubóta sem þýðir að 24% af árstekjum dragast frá árshúsaleigubótunum. Þetta eru einir hæstu jaðarskattar sem til eru, þ.e. ef tekjurnar fara yfir 125 þús. kr. á mánuði þá minnka húsaleigubæturnar um 240 kr. fyrir hvern þúsundkall sem fólk hefur meira í tekjur. Þetta eru náttúrlega geysilega miklir jaðarskattar. Og ég geri ráð fyrir að þessi útlistun í grg. á bráðabirgðarákvæðinu gefi mynd af því hvernig menn muni hugsa þetta í framtíðinni. Það er dálítið merkilegt með tekjuákvæðin að tekjur barna undir 20 ára koma ekki inn í myndina, t.d. ef sonur fer á sjó og er hátekjumaður á skuttogara, þá koma þær tekjur ekki inn í tekjuhugtakið. Ég skil ekki af hverju. Eins ef maðurinn er í námi, þá má hann hafa tekjur nánast eins og hann vill með náminu, það kemur ekki inn tekjuhugtakið. Í andsvari áðan nefndi ég að bætur almannatrygginga, að þær krónur eru einhvern veginn heilagri en þær krónur sem menn fá fyrir að skúra gólf þannig að þær teljast ekki með. Þessar upphæðir deyja út við 212 þús. kr., þ.e. fólk sem er með meira en 212 þús. kr. á mánuði, þ.e. fjölskyldan, fær engar húsaleigubætur. Síðan er það merkilegt með eignirnar. Ef meiningin er sú að hafa 24% jaðarskatt þarna og 25% af eignum umfram 3 milljónir teljist tekjur þá þýðir það að það er 6% eignarskattur af þeim hluta eigna sem fara yfir 3 milljónir sem þýðir að viðkomandi tapar eigninni á 17 árum. Þetta eru hæstu eignarskattar sem til eru sem mér er kunnugt um. Herra forseti. Bæturnar sem koma fram í grg. um bráðabirgðaákvæði II eru nokkuð félagslegar en þó andsnúnar hjónabandinu. Þannig eru bæturnar t.d. 7 þús. kr. fyrir fjölskylduna, hvort sem það er einn aðili, einstætt foreldri eða hjón. Þau fá jafnmikið. Það virðist eiga að vera jafndýrt fyrir tvo að búa eins og einn. Síðan koma þarna 4.500 kr. fyrir fyrsta barn, 3.500 kr. fyrir annað barn og 3.000 kr. fyrir hvert barn eftir það. En það verður ekkert barn eftir það vegna þess að þá eru menn komnir upp í hámarkið. Þannig að fjölskylda með fjögur börn fær hámarkið, 21 þús. kr., þ.e. jafnmikið og fjölskylda með þrjú börn. Þá geri ég ráð fyrir að menn séu með leigu yfir 45 þús. kr. Þannig verður það sennilega að minnsta kosti hjá stórum fjölskyldum. Menn fá 3 þús. kr. fyrir muninn á milli 20 þús. og 45 þús. kr. En 12% af þeirri leigufjárhæð kemur líka inn í bæturnar. Ef við hugsum okkur að par ætli að fara að leigja íbúð þá margborgar sig fyrir þau að skilja og leigja hvort sína íbúðina því þá fengju þau hvort um sig 7 þús. kr. og svo geta þau skipt börnunum á milli sín.

Það þarf að hafa dágóðar tekjur til þess að standa undir því.

Það má líka gera ýmislegt svona á pappírnum eins og hv. þm. er kannski kunnugt. Það er misnotkun á kerfinu. Það felst misnotkun á öllum kerfum í því þegar fólk þykist hafa skilið. Ef hv. þm. kannast ekki við það þá býr hún á einhverri annarri plánetu. Frádrátturinn er aftur á móti mjög ófélagslegur. Hann er óháður stærð fjölskyldunnar. Hann er háður heildartekjum fjölskyldunnar. Nú er það þannig að þegar börn bætast við þá þarf fólk að vinna meira annaðhvort með því að skúra á kvöldin eða annað slíkt og tekjurnar aukast og þá eru bæturnar skertar um 24%. Bæturnar eru skertar jafnmikið fyrir litla fjölskyldu, þ.e. einstætt foreldri með barn, eins og fyrir stóra fjölskyldu, hjón með fjögur börn, sem gerir það að verkum að fólk sem er með sæmilega mikið af börnum og báðir aðilar vinnandi getur ekki fengið húsaleigubætur vegna þess að það verður að hafa sæmilegar tekjur til að ala önn fyrir allri þessari barnahjörð að frádrátturinn keyrir húsaleigubæturnar niður. Þetta finnst mér vera ófélagslegt. Auk þess er þetta andstætt hjónabandinu. Ég held að menn eigi frekar að stuðla að hjónabandinu en hitt. Herra forseti. Ég hef reynt að bera þetta saman við vaxtabæturnar. Mér finnst mjög eðlilegt að þetta sé borið saman við vaxtabæturnar. Það er enginn samanburður á þessum tveim kerfum í þessu frv. Mér finnst það mjög mikilvægt. Það á hvorki að hvetja menn til þess að leigja né til þess að eiga. Ríkisvaldið á ekki að vera að garfa í því hvort menn vilji eignast íbúðir eða leigja þær. Alls ekki. En það er töluvert mikill munur á þessum tveimur kerfum. Þá ætla ég að koma með dæmi um hátekjufólkið. Við skulum hugsa okkur hjón sem eru með 600 þús. kr. á mánuði og ég ætla að vona að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir samþykki með mér að það séu nú tiltölulega háar tekjur. Hjón með 600 þús. kr., ég ætla að vona að það sé hátekjufólk. Þau skulda 9,5 millj. kr. og borga 650 þús. kr. á ári í vaxtagjöld sem eru 7% af þessari upphæð. 6% af tekjunum eru 432 þús. kr. þannig að þau fá mismuninn, 218 þús. kr. í vaxtabætur. Þetta hátekjufólk fær 218 þús. kr. í vaxtabætur eða 18 þús. kr. á mánuði. Þetta fólk fær 18 þús. kr. á mánuði. Þannig er vaxtabótakerfið. Ef þau skulduðu minna, t.d. 6,5 milljónir þá fá þau ekki neitt. Og hvað skyldi gerast? Nú, þau auðvitað reyna að skulda, að sjálfsögðu, til að fá sínar vaxtabætur, 18 þús. kr. á mánuði. Þetta kerfi vaxtabóta er alveg handónýtt, hvetur menn til skulda og gerir fólk ónæmt fyrir upphæð vaxta og það er mjög skaðlegt. Í vaxtabótakerfinu er mjög erfitt að sjá hvernig skerðingar koma til en þar er greinilegt að það er 6% skerðing af tekjum en 24% í húsaleigubótakerfinu. Það er því verulega miklu meiri skerðing í húsaleigubótakerfinu en vaxtabótakerfinu. Eign skerðir allt að 8% umfram 5 milljónir í vaxtabótakerfinu en 6% umfram 3 milljónir í húsaleigubótakerfinu, mjög gróft séð. Svo virðist því vera að vaxtabótakerfið sé að mörgu leyti hagstæðara en húsaleigubótakerfið. Síðan er eitt kerfi í viðbót, þ.e. félagslega íbúðakerfið og það er það alvitlausasta vil ég fullyrða. Ef hjón með tvö börn eru með 205 þús. kr. á mánuði þá fá þau heila íbúð með mjög lágum vöxtum og helmingurinn af lánunum er gefinn með vaxtaniðurgreiðslu og sú gjöf er skattfrjáls. Menn geta fengið 4 milljónir gefnar á þann hátt, skattfrjálst, sem þýðir fyrir aðra sem þurfa að þéna þessar 4 milljónir u.þ.b. 7 milljónir fyrir skatt. Þetta er gefið sem forgjöf. En hjón sem eru með 210 þús. kr., þ.e. 5 þús. kr. meira, fá ekki neitt. Þetta eru langhæstu jaðarskattar sem til eru en eru að sjálfsögðu háðir markaðsvöxtum á hverjum tíma af því þetta er vaxtaniðurgreiðsla. Þetta var um húsnæðiskerfið á Íslandi og ekki er það einfalt. Það er ekki hægt að segja það. Herra forseti. Í Reykjavík fá 3.300 fjölskyldur að meðaltali 10 þús. kr. á mánuði í húsnæðisbætur. Þetta kostar 250 milljónir --- það kemur fram í grg. --- eða 2.500 kr. á hvern íbúa Reykjavíkur eða 10 þús. kr. á allar fjögurra manna fjölskyldur í Reykjavík. Þetta er kostnaður við þetta kerfi og að sjálfsögðu verða menn að átta sig á því að einhverjir borga brúsann. Þetta er greitt af hinum sem ekki fá. Þannig að menn þurfa að hafa það í huga. Svo er í þessu frv., sennilega frá gamalli tíð, furðuleg ákvæði eins og t.d. það að menn megi ekki leigja herbergi, það skal vera íbúð. Námsmenn mega t.d. ekki spara með því að leigja sér herbergi. Þeir skulu leigja sér íbúð. Þá fá þeir húsaleigubætur. Ég skil ekki af hverju og ég mun taka það upp í hv. félmn. Svo er 15% álag ef menn misnota kerfið en það er ekkert talað um vexti þannig að ef menn bíða nógu lengi með að greiða þá getur það borgað sig. Herra forseti. Ég mundi vilja sjá húsnæðiskerfi sem sameinar öll þessi kerfi. Húsnæðisstyrk sem væri kannski 15 þús. kr. á mánuði --- þessar upphæðir sem ég nefni eru ekki vísindalega út fundnar en það þyrfti að reikna út --- 15 þús. kr. á mánuði fyrir einstakling, 27 þús. kr. á mánuði fyrir hjón, 4 þús. kr. á mánuði fyrir fyrsta barn og 3 þús. kr. fyrir öll börn sem koma á eftir og að þetta skerðist um t.d. 5% af öllum tekjum upp úr og niður úr, ekki þær sem eru yfir 125 þús. kr. Það yrði félagslega miklu réttlátara því sumt fólk er virkilega með mjög lágar tekjur. Síðan yrðu það t.d. 2% vegna eigna, allra eigna. Þannig fengjum við kerfi sem væri miklu réttlátara og það kerfi vildi ég sjá koma í staðinn fyrir vaxtabæturnar, í staðinn fyrir húsaleigubæturnar og í staðinn fyrir verkamannabústaði og allt félagslega húsnæðiskerfið. Og þessar bætur allar, þ.e. húsnæðisstyrkur, yrðu skilyrtar því að þær færu til greiðslu af lánum eða til greiðslu á húsaleigu þannig að fólk geti ekki fengið með annarri hendinni peninga frá hinu opinbera og skuldað jafnvel á hinum endanum hinu opinbera peninga eins og dæmi eru til um þar sem fólk í félagslega íbúðakerfinu hefur fengið vaxtabætur, hefur aldrei borgað neitt og er með allt í vanskilum en fær svo peninga til að fara í utanlandsferð. Það eru dæmi um þetta, því miður.

Það fær peninga en ekki endilega til þess að fara í ...

Nei, það fær peninga en peningarnir eru ekki ávísaðir á greiðslu af lánum eða greiðslu á leigu og mér finnst að það eigi að vera skilyrði í svona kerfum, þegar menn eru að byggja upp styrk til öflunar húsnæðis, að féð fari þá til þess húsnæðis sem á að styrkja og ekkert annað. Þetta eru mínar hugmyndir. Herra forseti. Umræðan um það hvort þetta eigi að vera skattskylt eða ekki er að mínu mati umræða um það hver eru breiðu bökin. Ég sé engan mun á því að einhver sé að skúra og fái peninga fyrir það, 10 þús. kr. á mánuði, eða hvort hann fái vaxtabætur, 10 þús. kr. á mánuði. Ég sé engan mun á því. Ef þetta er breiða bakið sem fellur undir skattlagningu, þá á viðkomandi að borga af því skatt. Það er svo aftur annað mál að það má vel vera að skattheimtan sé orðin allt of mikil og mönnum finnist þess vegna óeðlilegt að menn séu yfirleitt að borga skatta. Og kannski er persónuafslátturinn of hár, það skyldi ekki vera? Þannig að ég hugsa að vandamálið sé frekar hvað skattkerfið er orðið vitlaust en það að menn eigi að borga skatt af þessum tekjum sem þeir hafa eins og öllum öðrum.

Herra forseti. Ekki var ég nú sammála öllu því sem fram kom í ræðu hv. þm. og sérstaklega finnst mér nálgun hans á félagslegri aðstoð vera stundum mjög sérkennileg, svo ekki sé nú meira sagt. Hins vegar vil ég segja að ég var sammála sumu af því sem þingmaðurinn hafði fram að færa og vildi gjarnan í þessu andsvari láta það koma fram. Ég er alveg sammála honum um að vaxtabótakerfið er óheppilegt fyrirkomulag til að dreifa aðstoð ríkisins til þeirra sem eru að kaupa sér íbúðarhúsnæði. Það hefur sýnt sig við athugun á því hvernig það dreifist eftir tekjuhópum að hæstu fjárhæðirnar ganga til þeirra sem hafa hæstu tekjurnar og það er svo merkilegt að það eru þeir sem hafa hæstu tekjurnar sem safna mestu skuldunum. Lágtekjufólkið almennt virðist sníða sér betur stakk eftir vexti og hafa skuldir sínar innan þeirra marka sem það ræður við. Það leiðir af sér að vaxtabætur til þeirra verða lægri en hinna sem hafa hærri tekjur og leyfa sér að skuldir meira. Dreifingin er því óheppileg að mínu viti. Ég mundi mjög gjarnan vilja hafa kerfið þannig að dreifingin á vaxtabótunum væri meira fastákvörðuð í krónutölu. Það mundi þýða að hærra hlutfall af því fjármagni sem við verjum til þessa málaflokks renni til þeirra sem hafa lægri tekjur en er í dag. Ég tek því alveg undir þessar skoðanir þingmannsins og eins hitt, hvað varðar vaxtabætur, að ég tel nauðsynlegt að þeim verði varið beint til greiðslu á lánunum. Ég tel það mun heppilegra fyrirkomulag en hitt að það sé ótengt og þetta komi í raun og veru fram sem almennar tekjur viðkomandi sem fá vaxtabætur og hann ráðstafi því ekkert endilega til þess að greiða þá vexti sem eru forsenda bótanna.

Hæstv. forseti. Sú umræða sem orðið hefur um þetta frv. í dag sýnir að hér en engan veginn um einfalt mál að ræða þó að hugsunin í því kunni um margt að vera góð. Ég vil eins og aðrir gagnrýna það hversu seint frv. kemur til umræðu. Það er að vísu nokkuð um liðið síðan það var lagt fram en það hefur ekki komist á dagskrá og greinilega er reiknað með því, samkvæmt gildistökuákvæðinu, að það verði að lögum fyrir 1. janúar 1998. Ég vildi gjarnan fá það upplýst við þessa umræðu frá hæstv. félmrh. hversu brýnt er að málinu ljúki fyrir áramót. Mér sýnist einfaldlega að hér sé um svo stórt mál að ræða að þær tvær vikur sem eftir lifa þingtímans muni vart duga þó að stíft verði fundað, en reyndar eru önnur brýn mál sem við erum að fást við í félmn. Eins og ég hef skilið stöðu málsins þá er ekki komið samkomulag við sveitarfélögin um það hvernig þessi yfirfærsla verður fjármögnuð þannig að ég vil biðja hæstv. félmrh. --- því miður missti ég af framsöguræðu hans. Það kann að vera að þetta hafi komið fram, en ég bið þá forláts --- að endurtaka það hversu brýnt það sé að þetta frv. verði að lögum 1. janúar og hvernig hangir það saman við það samkomulag sem nauðsynlega þarf að gera við sveitarfélögin. Áður en ég vík að einstökum atriðum frv. vil ég velta vöngum yfir stöðu húsnæðismála hér á landi og því hvernig opinberir aðilar styrkja fólk, ýmist til húsnæðiskaupa eða til leigu. Niðurgreiðsla á vöxtum, húsnæðislán og húsaleigustyrkir hafa tíðkast, alla vega á Norðurlöndunum, um alllangt skeið og litið hefur verið á slíka aðstoð og fyrirgreiðslu sem hluta af aðferð ríkisins til þess að jafna kjör fólksins í viðkomandi landi. En hér á landi var það svo til skamms tíma að nánast eingöngu þeir sem voru að kaupa húsnæði fengu aðstoð. Hér var lengi ríkjandi sú hugmynd að það væri nánast sáluhjálparatriði að fólk ætti húsnæði og ég hygg að það sjónarmið sé nokkurn veginn allsráðandi í samfélagi okkar. Samt sem áður er að koma betur og betur í ljós að það eru býsna stórir hópar sem þurfa á leiguhúsnæði að halda og ekki síður hitt að sveitarfélögin, sérstaklega úti á landi og reyndar líka hér á höfuðborgarsvæðinu, þurfa að ráða yfir allnokkrum fjölda leiguíbúða. En verulegur skortur hefur verið á leiguhúsnæði, bæði á höfuðborgarsvæðinu og úti á landi. Það hefur leitt til þess að öðru hvoru hefur leiga farið upp úr öllu valdi. Samkvæmt mínum upplýsingum þá var til skamms tíma sæmilegt jafnvægi hér á höfuðborgarsvæðinu. Sú efnahagskreppa sem samfélag okkar gekk í gegnum á tímabilinu 1991--1996, ef við gerum ráð fyrir að henni sé lokið í bili, varð til þess að framboð á leiguhúsnæði jókst og nokkuð var um að skrifstofuhúsnæði væri breytt í íbúðir eða menn færu að leigja húsnæði af ýmsu tagi í ríkari mæli en áður og framboð á leiguhúsnæði jókst. Mér er sagt að aftur sé komin nokkur spenna á markaðinn hér sem auðvitað vekur spurningar um hvernig eigi að bregðast við og hversu brýnt það er að tryggja aukið framboð á leiguhúsnæði. Hvernig eiga bæði ríkisvaldið og sveitarfélögin að koma inn í málið og tryggja byggingu leiguhúsnæðis? Við umfjöllun um fjárlögin fyrir árið 1998 fórum við í hv. félmn. nokkuð ofan saumana á stöðu húsnæðismála, sérstaklega hvað varðar félagslega húsnæðiskerfið og auðvitað er ljóst að það mundi á margan hátt verða miklu hentugra fyrir sveitarfélögin að breyta félagslegum eignaríbúðum og kaupleiguíbúðum í leiguhúsnæði eftir því sem þörf krefur. Þannig mundi sveigjanleikinn aukast og komið væri í veg fyrir að félagslegt húsnæði sé á uppsprengdu verði og þá mismunun sem felst í því að þeim sem eiga félagslegt húsnæði er tryggt að það seljist vegna kaupskyldu sveitarfélaganna meðan aðrir íbúar sveitarfélaga, og þá er ég auðvitað fyrst og fremst að hugsa um sveitarfélögin úti á landi þar sem mikið er um autt húsnæði, tapa í raun og veru miklum fjárhæðum vegna þess að þeirra húseignir eru nánast óseljanlegar. Allt hangir þetta saman, framboð á leiguhúsnæði, staðan í félagslega kerfinu og það mál sem hér er til umræðu, hvernig eigi að styrkja og styðja þá sem leigja. Það er auðvitað markmið þessa frv. og þeirra laga sem í gildi eru að jafna eða eins og hér segir í 1. gr., með leyfi forseta: ,,... draga úr aðstöðumun á húsnæðismarkaðnum``. Í ljósi þeirrar staðreyndar að hér hefur ríkt sú stefna að allir ættu að eiga húsnæði þá hefur það verið þannig að það eru fyrst og fremst námsmenn og láglaunafólk sem er á leigumarkaði þó vissulega séu undantekningar á því. Auðvitað tengist það því atriði sem kemur fram í grg. að þegar sveitarfélögin verða skyldug til þess að taka upp húsaleigubætur þá er reiknað með því, eins og segir hér á bls. 10, með leyfi forseta: ,,Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að sveitarfélögin hverfi frá beinni niðurgreiðslu félagslegs húsnæðis og greiði húsaleigubætur í staðinn.`` Maður spyr sig hvað þetta þýði. Hvað þýðir þetta fyrir þann hóp leigjenda sem hefur verið í niðurgreiddu húsnæði á vegum sveitarfélaganna? Ég þekki þetta aðallega héðan úr Reykjavík og veit að sá hópur sem fær leiguíbúðir á vegum Reykjavíkurborgar er fyrst og fremst skjólstæðingar félagsmálastofnunar. Eftir því sem kostur er er síðan reynt að koma því fólki yfir í félagslega húsnæðiskerfið, ef viðkomandi ræður við þau kjör sem þar er boðið upp á, ef fólk nær greiðslumatinu eða er talið ráða við slík kaup. Þannig held ég að við hljótum að skoða alveg sérstaklega hvað í því felst að sveitarfélögin hætti að greiða niður íbúðir og greiði húsaleigubætur í staðinn. Mér óar við þeim tölum sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir nefndi hér í ræðu sinni því það getur auðvitað ekki verið tilgangurinn að kjör þeirra versni sem verst standa, þeirra sem hafa orðið að leita á náðir sveitarfélaganna. Auðvitað kunna að vera alls konar undantekningar þar á. Vissulega er ákveðinn hópur fólks sem reynir alltaf að spila á kerfið. Hv. þm. Pétur Blöndal virðist þekkja mikið af slíku fólki sem er mjög útsmogið og finnur allar smugur í kerfunum hver sem þau eru. En staðreyndin er sú að langstærsti hópurinn í húsnæði á vegum sveitarfélaganna er mjög illa staddur og sveitarfélögin hafa orðið að hlaupa undir bagga með. Þetta atriði finnst mér að þurfi að skoða alveg sérstakalega. Hvað þessi breyting þýðir fyrir leigendur og sérstaklega fyrir þennan hóp leigjenda. Ég vil aðeins velta vöngum yfir því hvort það sé rétt að færa húsaleigubæturnar alfarið yfir til sveitarfélaganna og ég hlýt að spyrja hæstv. félmrh. hvaða rök séu fyrir því að aðstoð við þá sem eru að kaupa húsnæði kemur frá ríkinu en leigjendur eiga sitt undir sveitarfélögunum. Hvaða rök eru fyrir þessari skiptingu? Ef það er stefna ríkisvaldsins að greiða fyrir því að fólk hafi þak yfir höfuðið, hvort sem það er verið að kaupa eða leigja, hvaða rök eru fyrir því að skipta þessu með þessum hætti? Það getur út af fyrir sig verið stefnan, og er sú stefna sem er ríkjandi, að færa æ fleiri verkefni til sveitarfélaganna og að mörgu leyti er ég sammála því að það eigi betur við um ýmis verkefni, en ég er ekki sannfærð um að svo sé í þessu tilviki. Það sem skiptir þó meginmáli í þessu frv. er auðvitað sú breyting að þetta kerfi nái til allra sveitarfélaga vegna þess að það valfrelsi sem ríkt hefur leiðir til mismununar. Fólk hefur verið afar mismunandi sett eftir því hvar það hefur búið á landinu, og jafnvel eins og hér hefur komið fram, hafa húsaleigubætur verið greiddar í Reykjavík en ekki í Kópavogi, í sveitarfélögum hlið við hlið og þannig er það reyndar víðar. Þær tölur sem birtar eru í frv. sýna að æ fleiri sveitarfélög hafa tekið upp húsaleigubætur en miðað við fjölda sveitarfélaga á landinu þá eru þau harla fá. Ég hygg þó, eins og tölurnar sýna, að það séu auðvitað stærstu sveitarfélögin sem hafa tekið upp húsaleigubætur enda þörfin væntanlega mest þar. Þannig er kostur þessa frv. sá að nú á kerfið að ná til allra sveitarfélaga undantekningarlaust. Þá tel ég það líka mikinn kost að bæturnar nái til alls íbúðarhúsnæðis í leigu, hvort sem um er að ræða húsnæði í eigu ríkisins, sveitarfélaganna eða á almennum markaði. Þó hef ég þann fyrirvara sem ég nefndi hér áðan um það hvernig þessi breyting kann að snerta þann hóp sem búið hefur í niðurgreiddu húsnæði á vegum sveitarfélaganna. Þannig finnst mér meginhugsunin í frv. vera til góðs en set spurningarmerki við yfirfærsluna til sveitarfélaganna og hvers vegna verið sé enn á ný að greina með þessum hætti á milli þeirra sem leigja og þeirra sem kaupa sér húsnæði. Ég ætla að nefna hér nokkur atriði í frv. sem mér finnast þó ekki stórvægileg. Í fyrsta lagi nefni ég það atriði að binda í lögum að félagsmálanefndir sveitarfélaga annist afgreiðslu umsókna. Í 2. gr. stendur reyndar ,,að jafnaði`` sem gefur þá væntanlega kost á því að hugsanlega geti aðrir aðilar annast þetta. Ég velti því fyrir mér hvort það sé endilega eðilegra að þetta mál heyri undir félagsmálanefndir frekar en húsnæðisnefndir. Húsnæðisnefndir hafa með húsnæði á vegum sveitarfélaganna að gera og úthlutun þess og mér finnst rétt að velta því upp hvort rétt væri að þær tæku við þessu verkefni. Ég þekki það af eigin raun eftir setu í stjórn sem þá hét stjórn verkamannabústaðanna í Reykjavík að þar var farið býsna nákvæmlega ofan í kjör fólks, skattframtöl, greiðslugeta metin og annað slíkt. Í sjálfu sér er þannig ekkert sem gerir húsnæðisnefndir eitthvað vanhæfari en félagsmálanefndir til þess að fara ofan í þessi mál. Þetta er auðvitað með ýmsum hætti hjá sveitarfélögunum. Sums staðar eru þessi mál öll undir einum hatti. Og í raun og veru fyndist mér að þarna mætti vera sveigjanleiki og spurning hvort orðalagið í 2. gr. nær yfir það að sveitarfélögin geti í raun ákveðið hvort það er félagsmálanefndin eða húsnæðisnefndin sem annast þessi mál. Annað atriði sem ég vil nefna hér er að ég tek undir það að öll meðferð umsókna og úthlutana og slíkt þarf að vera vönduð. En mér finnst samt að þetta sé nú býsna mikið kerfi. Fólk þarf að gera býsna margt til að fá þessar bætur. Það þarf að gera leigusamning og þinglýsa honum. Og ég spyr hvaða kostnað það hafi í för með sér fyrir viðkomandi. Þegar búið er að þinglýsa leigusamningi þá þarf að leggja hann fram ásamt ljósriti af skattframtölum, launaseðlum og öðrum gögnum sem tiltekin eru í reglugerð. Ég velti því fyrir mér hvort þetta sé ekki óþarflega flókinn umbúnaður um þessar bætur. Áðan var bent á það, í ræðu hv. þm. Péturs Blöndals, að ekki væri nægjanlegt að leigja sér herbergi til þess að fá húsaleigubætur. Ég hygg nú að leiga fyrir eitt herbergi sé ekki það há, þó ég verði að viðurkenna að ég þekki það ekki nægilega, til þess að það gefi hreinlega kost á húsaleigubótum. Þetta eru auðvitað atriði sem hægt er að velta fyrir sér og skoða hvar mörkin eigi að liggja þarna á milli. Til eru býsna stór herbergi þar sem hægt væri að innrétta lítinn eldhúskrók. Og í 6. gr. segir --- þetta er kannski fullnákvæmt --- en þar segir, með leyfi forseta: ,,... og eru lágmarksskilyrði a.m.k. eitt svefnherbergi ásamt séreldhúsi eða eldunaraðstöðu og sérsnyrtingu og baðaðstöðu.`` Að það sé ígildi íbúðar. Kannski er hægt að túlka ,,séreldhús eða eldunaraðstöðu`` að hún þurfi ekki að vera mjög afmörkuð. Þetta eru ekki stórvægileg atriði, hæstv. forseti, en það þarf auðvitað að fara vel ofan í það hvernig svona skilgreiningar eru. Að þær séu ekki of þröngar og það sé ekki verið að sníða fólki of þröngan stakk í kringum þetta kerfi. Að lokum, hæstv. forseti, vil ég þakka fyrir allar þær miklu og merkilegu upplýsingar sem koma fram í greinargerðinni. Mér finnst hún varpa skýru ljósi á stöðu þessara mála og ég vil þakka fyrir það því að það er of algengt hér að við fáum frumvörp sem segja og skýra harla lítið en hér er virkilega varpað ljósi á stöðu þessara mála með tölulegum upplýsingum og þróunin sýnd og mér finnst rétt að þakka fyrir það. Að lokum, hæstv. forseti, er ég sátt við meginhugsun þessa frv. en set ákveðin spurningarmerki við einstaka þætti eins og hvort það sé í raun rétt stefna að færa þessi mál yfir til sveitarfélaganna og auðvitað þarf að skoða mjög rækilega hvaða áhrif þetta frv., verði það að lögum, hefur á hina ýmsu hópa leigjenda og stöðu þeirra.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir lokaorð hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur að ég er sáttur við meginhugsunina í þessu frv. Hér er margt sem á að færa í lög sem er eðlilegt og jákvætt að formi og innihaldi. Það hefur verið gagnrýnt að húsaleigubætur skuli ekki ná til landsins alls. Mörg sveitarfélög hafa ekki boðið upp á húsaleigubætur. Þær hafa einvörðungu náð til innan við 60% þegnanna og einnig er á það að líta að þær hafa ekki tekið til alls húsnæðiskerfisins, ekki til hins félagslega. Að sjálfsögðu er gott að það skuli lögleitt. Hins vegar ber að líta á þetta mál í stærra samhengi og skoða samspil fleiri þátta, t.d. þann ásetning sveitarfélaga að markaðsvæða leigugjaldið í félagslegum leiguíbúðum, færa leiguna þar upp eins og ákvarðanir hafa þegar verið teknar um í ýmsum sveitarfélögum. Það þarf að skoða málið í því samhengi vegna þess að endanlega erum við náttúrlega að leita leiða til að bæta kjör leigjenda. Það hlýtur að sjálfsögðu að vera markmiðið með þessum lagabreytingum. En sé það rétt, sem ég reyndar efast ekki um, því miður, sem fram kom í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrr í umræðunni, að kjör margra leigjenda og þar á meðal lágtekjufólks úr röðum leigjenda muni versna við þessar breytingar allar saman. Þá er ég ekki að horfa til frv. eins eða þessara fyrirhuguðu lagabreytinga heldur annarra ráðstafana einnig. Ef það er rétt að kjörin muni versna þá er ekki um annað að gera en fresta þessari framkvæmd. Þær ákvarðanir þurfa þá að taka til sveitarfélaganna einnig. Þau þyrftu einnig að endurskoða sínar ákvarðanir varðandi kjör leigjenda í félagslegu húsnæði. Í greinargerð með þessu frv. kemur fram, eins og bent var á, að fjórðungur þeirra sem nú búa í félagslegum leiguíbúðum sé með of háar tekjur til að eiga rétt á húsaleigubótum. Hér er um að ræða um 500 einstaklinga. Ef fram fer sem horfir, að leigan verði hækkuð og keyrð upp, þá munu kjör þessa hóps versna. Þetta er alvarlegt en það sem er alvarlegra er að kjör lágtekjufólksins munu einnig versna og þar erum við að tala um mjög miklar upphæðir. Nefndar voru 15--16 þús. kr. í hverjum mánuði nema viðkomandi sveitarfélag geri ráðstafanir til að koma til móts við þessar fjölskyldur með einhverjum öðrum hætti. Það er að sjálfsögðu opin leið að þau geri það en fyrir því höfum við enga vissu. Við höfum enga vissu fyrir því að þau geri það og menn munu spyrja: Verður komið til móts við viðkomandi einstaklinga og fjölskyldur í Reykjavík? Við vitum það ekki. E.t.v. yrði það gert. Hvað þá með önnur sveitarfélög? Mundu þau gera slíkt hið sama? Þessum spurningum er ósvarað og mér finnst ófært að ráðist sé í breytingar á lögum, meðan þessum spurningum er enn ósvarað. Mér finnst það ófært. Það er ljóst að á vettvangi verkalýðshreyfingarinnar verða þessi mál skoðuð í því nýja ljósi sem hér hefur verið varpað á þau í umræðunni hér í dag. Verkalýðshreyfingin hefur ályktað mjög eindregið í þá veru að húsaleigubætur yrðu teknar upp. Það hefur á liðnum árum verið gert mjög eindregið af hálfu BSRB og í seinni tíð hafa húsaleigubætur verið einarðlega studdar af hálfu Alþýðusambandsins. Á nýlegum sambandsstjórnarfundi ASÍ sem haldinn var 24. og 25. nóvember var ályktað um húsaleigubætur og segir þar m.a., með leyfi forseta: ,,Í frumvarpi til laga um húsaleigubætur sem nú liggur fyrir Alþingi er tekið á tveimur mikilvægum atriðum til styrktar leigjendum. Annars vegar er öllum sveitarfélögum gert skylt að greiða húsaleigubætur og hins vegar að bæturnar nái til alls íbúðarhúsnæðis í leigu, án tillits til eignarforms þess. Þrátt fyrir þessar fyrirhuguðu lagabætur verða húsaleigubætur eftir sem áður skattlagðar sem lækkar raungildi bótanna umtalsvert en þó einkum hjá þeim tekjulægstu. Sambandsstjórnarfundur ASÍ skorar á Alþingi að taka inn í hið nýja frv. ákvæði um að húsaleigubætur verði eftirleiðis ekki skattlagðar.`` Hér er vísað sérstaklega til hinna tekjulægstu. Ég er hræddur um að hnykkt hefði verið á þessari ályktun ef menn hefðu gert sér grein fyrir því samspili sem hér hefur verið rakið, að þessar breytingar kynnu að leiða til alvarlegrar kjaraskerðingar hjá tekjulágu fólki. BSRB hefur einnig ályktað um húsaleigubætur. Á 38. þingi BSRB var eftirfarandi ályktað, með leyfi forseta: ,,BSRB telur brýnt að ríki og sveitarfélög komist að niðurstöðu varðandi húsaleigubætur þannig að leigjendum verði ekki lengur mismunað eftir búsetu. Leigjendur í félagslega íbúðakerfinu eigi kost á húsaleigubótum og skattlagning þeirra verði afnumin.`` Eins og ég gat um í upphafi máls míns, þá hefur fyrra atriðinu í þessum ályktunum verið náð með þessu lagafrv. en þó að ekki sé við lagasmíðina sem slíka að sakast þá veldur samspilið á milli þessara breytinga annars vegar og ákvarðana í sveitarfélögum um að hækka leigu í félagslegu leiguhúsnæði upp í raunkostnað, útreiknaðan raunkostnað eftir einhverjum formúlum, alvarlegri tekjuskerðingu. Ég vil lýsa því yfir að ég mun beita mér fyrir því á vettvangi samtaka launafólks að þessi mál verði nú þegar í stað tekin til rækilegrar skoðunar.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir það að hv. síðasti ræðumaður tekur undir það sem fram kom í mínu máli hér áðan að skoða þurfi sérstaklega hvort stór hópur fólks í leiguíbúðum verði verr settur eftir að frv. þetta verður lögfest. Þetta fer, og ég ítreka það, auðvitað allt eftir framkvæmd sveitarfélaganna, hvort sveitarfélögin bæta þessu fólki upp mismun á húsaleigubótum og það sem skilur á milli varðandi raunkostnaðinn. Og mér finnst ekkert óeðlilegt, eins og hv. þm. nefndi hér áðan, að verkalýðshreyfingin skoði hvernig framkvæmdin á þessum þáttum verður vegna þess að verkalýðshreyfingin hefur auðvitað látið sig kjör lágtekjufólks og fólks í leiguíbúðum miklu varða. Ég nefndi áðan að um væri að ræða fjórðung þeirra sem nú búa í félagslegum leiguíbúðum sem hugsanlega detti út af því að þeir skríði yfir þessi tekjumörk og nefndi þar að um væri að ræða 1.100 manns. Ég vil nota þetta tækifæri og leiðrétta það. Hér er um að ræða 550 manns en ekki 1.100 manns og tók ég þar með bæði þá sem eru í félagslegum leiguíbúðum sveitarfélaga og eins þá sem fá húsaleigubætur en það eru ríflega 5.600 manns þannig að rétt skal vera rétt í þessu efni. Ef fjórðungur dettur út, það eru tæplega 2.400 leiguíbúðir, þá er um að ræða 550 manns eins og hv. síðasti ræðumaður nefndi sem missti algerlega alla niðurgreiðslu, bæði að því er varðar niðurgreiðslu á íbúðunum sjálfum og fá ekki húsaleigubætur. En ég ítreka þakklæti minn til síðasta ræðumanns.

Virðulegi forseti. Ég skal nú ekki verða til þess að draga þessa umræðu of mikið á langinn en um sumt finnst mér hún hafa verið býsna einsleit. Hún hefur öll verið í þá áttina að það teljist sjálfsagt og eðlilegt að löggjafinn og síðan framkvæmdarvaldið gefi forskrift, nákvæmlega upp á punkt og prik, hvernig félagslegri aðstoð sé háttað hjá einstökum sveitarfélögum. Ég hef allt aðra skoðun í þessum efnum og tel það enga frágangssök að málum sé skipað með mismunandi hætti í hinum ólíku sveitarfélögum. Mér finnst hins vegar furðulegt að þau orð heyrist hér úr þessum ræðustól að það teljist til geðþóttaákvarðana, eins og einn hv. þm. orðaði það fyrr í dag, þegar einstök sveitarfélög taka um það ákvörðun hvort og með hvaða hætti þau skulu styðja láglaunafólk í sínu sveitarfélagi. Við tölum um það á hátíðarstundum gjarnan í þessum húsakynnum og raunar víðar að við viljum efla sjálfsforræði sveitarfélaga og styrkja þessa stjórnsýslueiningu í sessi, færa til hennar verkefni og láta sveitarstjórnarmenn standa undir nafni. En þegar til framkvæmdanna kemur, er það gjarnan þannig að sveitarfélögin í landinu og sveitarstjórnarmenn eru mataðir nákvæmlega á því hvernig þeir eigi að standa að sínum verkum. Ég var og er enn fylgjandi því grundvallarfyrirkomulagi sem var við lýði í húsaleigubótunum þar sem sveitarstjórnarmenn höfðu um það ákvörðunarvald hvort þeir teldu þetta bestu leiðina til að styrkja fólk sem ætti undir högg að sækja í sínu sveitarfélagi eða hvort það væri einhver önnur leið að fara eða hvort þeir hefðu yfirleitt áhyggjur af því fólki. Þetta eru nú einu sinni kjörnir fulltrúar fólksins í sveitarstjórnunum, á fjögurra ára fresti og ég treysti fólkinu fullkomlega til þess að kjósa rétt og velja fulltrúa sína í hverju sveitarfélagi fyrir sig og ég treysti sveitarstjórnarmönnum til þess að fara með fjárráð í viðkomandi sveitarfélagi. Menn hafa nefnt það til að mynda að óþolandi mismunun hafi ríkt í þessu kerfi fyrir tilvist gildandi laga um húsnæðisbætur. Með öðrum orðum, þegar það er ekki orðið lögþvingað að sveitarfélög skuli greiða þessar bætur, þá hafi það verið mismunun gagnvart þegnunum vegna þess að ríkisvaldið hefði lagt til féð. Á bls. 9 í greinargerð með frv. er býsna athyglisverð og upplýsandi tafla um það í hvaða formi stuðningur hins opinbera er vegna íbúðarhúsnæðis fólks. Ef frá eru teknar vaxtabæturnar sem eru skattalegt atriði og ríkissjóður sannarlega stendur skil á, þá er þar um að ræða húsaleigubætur, þá er þar um að ræða kostnað vegna leiguíbúða í eigu hins opinbera, þ.e. óbein niðurgreiðsla og það eru fyrst og síðast og að langmestu leyti leiguíbúðir sveitarfélaga og í þriðja lagi niðurgreiðsla lána Byggingarsjóðs verkamanna vegna félagslegra íbúða. Ég veit ekki betur, virðulegi forseti, en að hvert sveitarfélag fyrir sig taki um það ákvörðun á ári hverju um hversu margar leiguíbúðir það sækir hjá Byggingarsjóði verkamanna. Yfirleitt er nú úthlutað færri en um er sótt en þó er það ekki algilt og sum sveitarfélög sækja ekki um neitt. Hvers konar mismunun er þar á ferðinni? Eigum við þá ekki að stíga þetta skref til fulls og setja hér ítarlega löggjöf um það að sveitarfélögum vítt og breitt um landið beri að byggja svo og svo margar leiguíbúðir fyrir fólk sem stendur höllum fæti og eins að nýta það fjármagn sem er til staðar í Byggingarsjóði verkamanna og því verði jafnað með löggjöf sem hefur áhrif vítt og breitt um landið? Eigum við þá ekki fremur að hafa samræmi í þessari nálgun málsins en að taka hér einn þátt út? Ég vil taka það skýrt fram að ég er mjög mikill talsmaður húsaleigubóta og tel þær snaran og mikilvægan þátt í því að létta fólki lífið sem hefur lágar tekjur og oft og tíðum mjög há útgjöld hlutfallslega og krónulega af leigugjöldum og kann ég mörg vond dæmi um það. Ég þekki líka býsna vel til þess hvernig menn reyna að beita einmitt leiguíbúðum til þess að mæta þessari þörf. Í því sveitarfélagi sem ég kem frá beittu menn því ráði og sóttu óhikað um stóra kvóta í því að skapa þennan valkost. En það voru önnur sveitarfélög í Reykjaneskjördæmi sem sinntu því bara engan veginn, höfðu bara engan áhuga á því að fá þetta fólk. Ég þarf ekkert að nefna þessi sveitarfélög. Menn vita nákvæmlega hver þau eru. Eigum við þá ekki að ganga skrefið til fulls og gera þessum sveitarfélögum skylt með lögþvingan að þau byggi svo og svo margar leiguíbúðir samkvæmt láni frá Byggingarsjóði ríkisins eða hafi tiltekið framboð af leiguíbúðum þannig að þau nýti einhvern veginn þá fjármuni sem hér er um að ræða? Mér er næst að halda að sum sveitarfélögin, kannski ekkert allt of langt hér frá okkur, komi til með að hafa býsna lítil útgjöld þó að um lögþvingan sé að ræða því að þau byggja bara sitt munstur þannig upp að það er ekki boðið upp á leiguíbúðir í þeim viðkomandi sveitarfélögum. Þau eru bara að kalla eftir allt öðru fólki þannig að auðvitað verður þessi mismunun ævinlega til staðar, virðulegi forseti og kannski á hún að vera það. Ég sé hérna suma hv. þm. sem sitja mér ekki fjarri sem búa einmitt í þannig sveitarfélögum. Það er ekki þeim að kenna. En þeir búa þar nú samt og það er út af fyrir sig ekkert að því að svona sé í pottinn búið og margir sveitarstjórnarmenn segja það bara fullum fetum. Mér er það til að mynda minnisstætt úr mínu fyrra starfi sem bæjarstjóri í Hafnarfirði þegar ég fékk til mín konu úr sveitarfélagi sem er ekki langt frá mínu sem var send af félagsmálayfirvöldum þar vegna þess að þeir sinntu ekki svona erfiðum málum, en þeir gerðu það í Hafnarfirði. Hvernig ætla menn að uppræta mismunun af þessum toga? Halda menn virkilega að hægt sé að steypa öll sveitarfélög í nákvæmlega sama mót með löggjöf frá hinu háa Alþingi? Dettur mönnum í hug að hægt sé að skipa málum hér í formi frumvarpa og lagasetninga þannig að sveitarfélögin og sveitarstjórnarmennirnir, íhaldið hér, kratarnir þar og kommarnir einhvers staðar fái engu um það ráðið hvers konar samfélag þeir ætla að byggja upp. Við eigum að gefa þeim tök og tækifæri á því og eigum að gæta þess og vara okkur dálítið á því að fara ekki langt inn á þessa slóð. Ég hef dálitlar áhyggjur af því að í þessu frv. gangi menn of langt. Mér finnst sjálfsagt og eðlilegt að Alþingi Íslendinga setji rammalöggjöf um þann vilja sinn að þessi valkostur sé til staðar samkvæmt ákveðnum skilgreindum leikreglum. En ég dreg í efa hvort skynsamlegt sé að menn fari niður í þann ramma upp á punkt og prik hverjir eigi að njóta og hverjir ekki. Og eins og fram hefur komið í þessum umræðum þá eru álitamál uppi um það hvort sveitarfélögin þurfi þá ekki á sértækan hátt að koma til móts og jafna þarna eitthvert bil sem kann að verða og það verður ævinlega og alltaf. Og hvar er þá jafnræðið? Hverju hefur þessi lagasetning okkar skilað hvað varðar hina jöfnu stöðu sveitarfélaga á landinu öllu? Eða er réttur fólks jafn til leiguhúsnæðis í Reykjavík og í kjördæmi hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar þar sem félagslegar íbúðir standa auðar svo tugum skiptir, svo hundruðum skiptir, á sama tíma og biðlistanir hér telja fleiri hundruð ef ekki þúsundir. Eru menn jafnsettir í þessum sveitarfélögum hvað varðar aðgengi að tiltölulega ódýrum og hentugum íbúðum fyrir þeirra fjölskyldur? Nei, auðvitað ekki. Ég er satt að segja hræddur um það að lagasetning af einum eða öðrum toga komi ekki til með að breyta því. Virðulegi forseti. Þessar vangaveltur mínar má ekki túlka þannig að ég sé að leggjast gegn þessari leið einni, af mörgum, til þess að mæta tekjulágum fjölskyldum. En ég vil hins vegar biðja menn um að gaumgæfa það eilítið þegar menn taka sér þessa frasa í munn og ræða um að það þurfi að upphefja einhverja meinta mismunun milli hinna ólíku sveitarfélaga í landinu. Kjósendur sjálfir taka um það ákvörðun í sínum sveitarfélögum hvort þeir meti það meir að tekjulágu fólki sé tryggð mannsæmandi lífskjör, mannsæmandi íbúðarhúsnæði, eða hvort menn vilja eyða öllum peningunum í að fegra eða malbika. Það eru bara þeir valkostir sem uppi eru. Sveitarstjórnarmenn taka sínar ákvarðanir. Dómurinn verður kveðinn upp af hálfu kjósenda nákvæmlega eins og hér gildir um okkur þannig að við skulum ekki setja okkur, þó hér sé sannarlega um löggjafarsamkundu að ræða, niður í smáatriðastýringu vítt og breitt um landið. Ég er hræddur um að það séu ákveðin takmörk því meðfylgjandi og fagna ég svo andsvörum hér á eftir.

Hæstv. forseti. Mér fannst ræða hv. þm. býsna athyglisverð og gott að sjónarmið sveitarfélaganna komi inn í þessa umræðu. Hv. þm. hefur reynslu af starfi þar. En ég er litlu nær um það hvað hann vill gera í nákvæmlega þessu máli. Það gilda lög um húsaleigubætur í landinu sem þýða það að sveitarfélögin hafa geta valið um það hvort þau greiða slíkar bætur eða ekki og við vitum, eins og hér kemur fram, að á þessu ári hafa 39 sveitarfélög greitt húsaleigubætur. Þau eru líklega eitthvað um 160 talsins. Það er reyndar erfitt að fylgjast með því þessar vikurnar hversu mörg sveitarfélög eru á landinu því að þeim fækkar stöðugt. Skildi ég það rétt að hv. þm. vildi þá hafa það kerfi áfram eða er hann að leggja til að það verði alfarið á valdi sveitarfélaganna sjálfra að ákveða hvort þau greiða húsaleigubætur og hvernig? Getur hv. þm. skýrt nánar hvaða leið hann vill fara í þessu máli?

Virðulegi forseti. Ég hef kannski verið óskýr í tali. Já, í fyrsta lagi er ég þeirrar skoðunar að það sé ákaflega heppilegt fyrirkomulag að sveitarfélögin sjálf taki um það ákvörðun hvort þau ætli að greiða húsaleigubætur eða ekki. Ég er þeirrar skoðunar að kjósendur eigi heimtingu á að fá að vita og skynja hvar íhaldið er við völd og hvar það er ekki þannig að það sigli ekki undir fölsku flaggi og þurfi svo að baða sig í þeim sólargeislum sem héðan koma, með öðrum orðum að sveitarfélögum sé í sjálfsvald sett hvernig og hvort þau ætli að styrkja tekjulágt fólk í sínu sveitarfélagi. Ég nefndi það áðan sem dæmi að þessi lagasetning mun engu breyta eða sáralitlu breyta um tiltekin sveitarfélög vegna þess einfaldlega að það er ekkert leiguhúsnæði þar að hafa og aldrei verið lögð á það áhersla. Og hverju eru menn þá bættari? Þetta eru auðvitað íhaldssveitarfélög sem ég er að nefna. Mín skoðun er sú einfaldlega að við eigum að setja rammalöggjöf, almennar leikreglur um hvernig húsaleigubætur skulu greiddar í þeim sveitarfélögum sem það vilja og það kjósa og taka um það pólitíska ákvörðun.

Hæstv. forseti. Ég virði sjónarmið hv. þm. og finnst að það megi alveg skoða að færa valdið algjörlega til íbúa sveitarfélaganna þannig að þeir taki sjálfir ákvörðun um það hvernig þeirra félagslega aðstoð er. Það er hárrétt hjá þingmanninum að það er þannig í ýmsum sveitarfélögum, m.a. í nágrenni Reykjavíkur og við landamæri Reykjavíkur, að afar lítið framboð er á leiguhúsnæði og það hefur í raun og veru markvisst verið unnið að því að ýta í burtu öllum félagslegum vandamálum sem þar koma upp. En við getum spurt okkur hér eins og menn gerðu í gamla daga. 

Herra forseti. Ég skal bara taka undir það síðasta en það breytir ekki minni skoðun.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson vill tryggja sjálfstæði sveitarfélaga. Ég er honum sammála um það. En ég er hins vegar sammála því sjónarmiði sem kom fram í máli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar um að líta beri á þessa löggjöf og réttinn til húsaleigubóta sem réttindalöggjöf, sem löggjöf til að tryggja réttindi einstaklingsins og það eigi ekki að vera háð geðþóttavaldi sveitarstjórnanna hvort einstaklingarnir og fjölskyldurnar njóta þessara réttinda. Jafnvel þó við viljum að íhaldið sýni sitt rétta andlit þar sem það er við völd, þá viljum við jafnframt tryggja hag og rétt þeirra sem eru svo ólánssamir að búa við slíkt stjórnarfar. Ég vil líta á þennan rétt á svipaðan hátt og aðrar greiðslur í millifærslukerfinu sem eru til að jafna kjörin, t.d. barnabætur og húsnæðisbætur. Ég lít svo á að húsaleigubætur eigi að vera sams konar og húsnæðisbæturnar eða vaxtabæturnar öllu heldur, að þetta sé stuðningur við fólk sem er að afla sér húsnæðis og að ekki eigi að gera þann greinarmun sem hefur verið gerður eftir því hvaða eignarform fólk velur sér eða hafnar í. Sumir eiga ekki annarra kosta völ en að vera í leiguhúsnæði. Aðrir gera það að eigin vali. Þótt ég sé hv. þm. sammála um að að efla beri sjálfstæði sveitarfélaga þá er ég ósammála honum um að það eigi að taka til þessara réttinda.

Virðulegi forseti. Ef við erum að tala um grunnréttindi og réttindalöggjöf þá dugir ekki það eitt að skapa hér fjármagn til þess að greiða húsaleigubætur. Þá verður löggjöfin einnig að taka til þess að hæfilegt framboð sé af leiguhúsnæði fyrir þá sem það kjósa. Og hvernig ætlar hv. þm. að gera það? Það er ekki eingöngu nóg að segja: ,,Húsaleigubætur verða greiddar.`` En viðkomandi aðili sem vill gjarnan nota sér þennan valkost hvað varðar íbúðarhúsnæði getur það ekki vegna þess að framboðið er ekkert. Og þá á sama hátt, af því að við erum að tala hér um grunnréttindi sem ég skal fyllilega taka undir að mörgu leyti að hér er um að ræða, þá verðum við líka að láta það, eins og ég nefndi í fyrri ræðu minni, ná yfir félagslega íbúðarhúsnæðið og gera sveitarfélögum þar, hvort sem þeim líkar það betur eða verr, að hafa tiltekið framboð í félagslega íbúðakerfinu, af kaupleiguíbúðum, af verkamannabústöðum í gamla kerfinu, af almennum leigíbúðum á hendi sveitarfélaganna og af leiguíbúðum á almennum markaði. Þá skulum við líka fara alla leiðina í þessari leit okkar í því að tryggja rétt vinnandi fólks til þess að hafa fullnægjandi þak yfir höfuðið. Ég skal með glöðu geði taka þátt í tilraunum til þess. En á meðan það er ekki þá er dálítið erfitt að taka einn þátt út úr. Það eru mín viðmið. En maður lifandi, virðulegi forseti, ég skal fyrstur allra verða til þess að reyna að tryggja þennan grunnrétt fólks. En hann skal þá vera jafnaður um landið allt.

Hæstv. forseti. Ég er eiginlega að ítreka þá afstöðu mína að fólk eigi ekki að gjalda þess þótt Íhaldið, með stórum staf, sé við stjórn í sveitarfélögum. Það er rétt hjá hv. þm. að það er komið undir pólitískum viðhorfum á hverjum stað hvort ráðist er í félagslegar íbúðarbyggingar og hvert framboðið er. Hins vegar nýtur fólk húsaleigubóta og hefur einvörðungu verið að njóta húsaleigubóta í gegnum húsnæði á einkamarkaði. Þannig að mismunun er margföld. Meira hef ég í rauninni ekki að segja um þetta að sinni.

Virðulegi forseti. Vegna þess sem hv. þm. sagði hér áðan. Auðvitað geldur fólk þess alltaf þegar íhaldið er við stjórn, hvort sem það er í sveitarstjórnarpólitík eða í landsstjórninni. Það verður ekkert öðruvísi. Þó hér séum við sannarlega að ræða mál sem kannski er undantekning frá reglunni hjá þessari andfélagslegu ríkisstjórn sem er hér við lýði og við öll af vilja gerð til þess að sníða verstu agnúana af, þá eru grundvallarréttindi almennings í landinu of oft fyrir borð borin. Það er vegna þess að íhaldið er við stjórn, og hefur stundum allt of leiðitama með sér eins og nú er.

Hæstv. forseti. Hér er verið að ræða mikið þjóðþrifamál sem varðar þúsundir landsmanna --- húsaleigubætur. Menn hafa haldið hér margar góða ræður og en nú er staða fundarins orðin sú að þetta er bara eins og fundur í Alþb. þar sem nokkrir aðvífandi gestir hafa dottið inn. Og mér dettur nú í hug, hæstv. forseti, hvernig menn hafa talað hér um að koma vitinu fyrir íhaldið og talað um að íhaldið sýni sitt rétta andlit. Það er ekki gott að horfa framan í þau andlit hér því þau eru engin. Ég tel að síst af öllu sé nauðsynlegt að koma viti fyrir hæstv. forseta, sem ekki einu sinni getur varið félagshyggjuöflin í Garðabæ sökum starfa sinna sem forseti þingsins. Ég vildi mælast til þess, eða spyrja hæstv. forseta, hvort við megum ekki bara ræða þetta á fundi yfir kaffi, við félagshyggjufólkið, og leyfa hæstv. félmrh. sem hefur setið hér einn og yfirgefinn, án allra liðsmanna hvort sem er úr Framsfl. eða Sjálfstfl., að fara bara heim að borða. Við getum spjallað um þetta okkar á milli og vildi ég mælast til þess, hæstv. forseti, þar sem klukkan er farin að halla í sjö, að við stjórnarandstaðan hættum að spjalla saman hér. Það er ekki við neinn að ræða nema hæstv. félmrh. og mér sýnist hann ósköp einn og yfirgefinn hér á hinu háa Alþingi í augnablikinu.

Forseti hefur heyrt þessar hugmyndir en hyggst nú halda áfram þessari umræðu og sér ekki betur en þeir sem tekið hafa til máls njóti bara vel þess sem þeir segja. Allt er þetta tekið upp á band og kemst vafalaust til skila.

Herra forseti. Jafnvel þó hér séu ekki margir stjórnarliðar staddir þá er ég ekkert einmana og finn mig alveg fullburðugan til þess að halda uppi málflutningi einsamall fyrir því ágæta máli sem hér er til umræðu. Ég er frekar stoltur af því en hitt og þarf enga hjálp við það. Ég mótmæli því algerlega sem hér var sagt áðan að í ríkisstjórninni væru einhver andfélagsleg viðhorf ríkjandi. Það er nú síður en svo og þetta frv. er eitt af merkjum þess hve félagsleg viðhorf eiga þar upp á pallborðið. Eins og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson er ég talsmaður fyrir sjálfstæði sveitarfélaga en ég tel að réttmætt sé að gera greiðslu húsaleigubóta að skyldu og gefa sveitarfélögunum fyrirmæli um það í lögum. Mér fannst hv. þm. sanna það óbeint með tölu sinni um nágrannasveitarfélagið sem styggir frá sér fólkið að þrátt fyrir að sjálfstæði sveitarfélaga sé mikilvægt þá er ástæða til þess að hnippa í a.m.k. sum sveitarfélög svo þau sinni þessum málum betur hjá sér. Ég tel að þetta frv. gangi ekki of langt, eins og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson ýjaði að, en þó vildi hann gera að skyldu að nágrannasveitarfélagið byggði meira af leiguhúsnæði og félagslegu húsnæði. Mér finnst vera þversögn í þessu hjá honum. Hv. þm. Ögmundur Jónasson talaði um markaðsvæðingu leigugjaldsins. Við getum ekki gefið sveitarfélögunum fyrirmæli um leigufjárhæðir. Það væri að grípa fram fyrir hendur þeirra. Við getum ekki skyldað þau til þess að leigja húsnæði á einhverju ákveðnu verði en ég minni á að íbúarnir í hverju sveitarfélagi eiga sinn félagslega rétt samkvæmt lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga og þeir eiga að geta sótt hann. Ef í hart fer geta þeir leitað til úrskurðarnefndar um félagsþjónustu, telji þeir sig fá ófullnægjandi afgreiðslu í sínu sveitarfélagi. Félagsmálastofnanir hafa ákveðnar skyldur við fólkið og ef sveitarfélagið keyrir upp leigu í ósæmilegum takti þá verður það auðvitað bara til þess að íþyngja félagsmálastofnun viðkomandi sveitarfélags þegar leigjendurnir hafa ekki fjármuni til þess að lifa af. Ég tel að þetta með skattfrelsið hjálpi ekki hinum tekjulægstu. Þeir eru skattlausir hvort sem er. Þar af leiðir að mér geðjast ekki illa að þessari aðferð sem við hyggjumst nota núna. Út af fyrir sig er verið að sækja vatnið yfir lækinn --- að borga skatt og borga hann svo til baka. Það að hafa húsaleigubætur skattfrjálsar hjálpar ekki hinum tekjulægstu, sem eru undir skattleysismörkum en það er hins vegar hjálp fyrir þá einstaklinga sem hafa tekjur yfir skattleysismörkum. Hv. 14. þm. Reykv. spurði hversu brýnt það væri að þetta frv. yrði að lögum fyrir áramót. Það er mjög brýnt því húsaleigubæturnar eru í vindinum ef þetta verður ekki að lögum. Skattaþátturinn er ekki í þessu frv., enda á hann ekki heima þar, þannig að ef gera þyrfti lagabreytingar út af skattamálum þá yrði það að vera flutt í öðru frv. af hæstv. fjmrh. Ég á von á því að það náist samkomulag um fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga núna um helgina. Ég er búinn að boða samráðsfund ríkis og sveitarfélaga á mánudaginn kemur kl. 9.30 og vænti þess að þá geti legið fyrir fullbúið samkomulag. Það er ekki mikið sem út af stendur. Við höfum verið að vinna í þessu baki brotnu undanfarið til að ná saman. Það er um mikil fjármálaleg samskipti að ræða og ég á von á því að við séum komnir það langt að þetta muni takast. Það er rétt að hafa það í huga og ég viðurkenni að þetta frv. kemur of seint til umræðu, en það er rétt að upplýsa það að frv. fór úr ráðuneytinu einhvern fyrstu daganna í nóvember. Ég hef ekki nákvæma dagsetningu. Af sérstökum ástæðum kom það ekki til útbýtingar hér í Alþingi fyrr en 19. nóvember. Ég hef ekki fengið að mæla fyrir því fyrr en nú sem mér þykir mjög slæmt, því ég lagði mikla áherslu á að ég yrði að fá að tala fyrir þessu máli fyrir nefndavikuna svo menn lentu ekki í tímaþröng. Ég tel samt að hægt sé að afgreiða málið fyrir jól ef menn vilja. Menn hafa verið að velta fyrir sér hvort ástæða væri til að hafa þetta verkefni á vegum sveitarfélaganna eða á vegum ríkisins. Stefnan er sú að reyna að hreinsa út þetta bix og skipta verkunum upp á milli ríkisins og sveitarfélaganna. Ríkið sjái þá um ákveðin verkefni en sveitarfélögin alfarið um önnur. Ríkið er að taka yfir viðhald og nýbyggingar á framhaldsskólunum, á sjúkrastofnununum og er búið að taka við vinnumiðlunum. Sveitarfélögin taka líka við verkefnum, kostnaði vegna fatlaðra barna í leikskólum og húsaleigubótunum. Ég tel að húsaleigubætur séu alveg dæmigert nærverkefni og engir séu betri en heimamenn á hverjum stað til að meta þörfina fyrir húsaleigubætur. Það á að vera meiri þekking og á að vera betri yfirsýn hjá sveitarstjórn. Ég tel einmitt að félagsmálanefndir, sem eins og segir í frv. er að jafnaði ætlað að annast þetta verkefni, séu best til þess fallnar. Sveitarfélögin eru ekki skyldug til þess arna, það er hægt að fela þetta húsnæðisnefnd. Ég tel hins vegar að það sé miklu eðlilegra að það sé félagsmálanefndin því hún á að vita allra gleggst um ástæður hinna verst settu. Mér finnst eðlilegt að það sé sá aðili sem hefur fingurinn á púlsinum sem um þetta fjallar. Hv. 5. þm. Reykn., Rannveig Guðmundsdóttir, tók reyndar undir það að þetta væri dæmigert nærverkefni. Út af því sem hv. 5. þm. Reykn. sagði vil ég taka fram að ég tel að grunnskólayfirfærslan hafi gengið vel og ríki og sveitarfélög hafi gert réttlátan samning. Ríkið borgaði eðlilega með grunnskólanum, sama hvað hver segir. Ríkið lagði fram fé með grunnskólanum til þess að reka hann síðasta árið sem ríkið rak hann og þar að auki til þess að standa undir kostnaði við lögbundin áform um einsetningu og fjölgun kennsludaga, til að standa undir launahækkun sem samið var um 1995 og ekki var komin til framkvæmda og til þess að standa undir launhækkun 1997 eins og aðrar stéttir fengju, þ.e. í takt við aðrar stéttir. Til þess að standa undir þessu fá sveitarfélögin aukna hlutdeild í staðgreiðslunni. Í staðinn fyrir 9,20% verða þau búin að fá 12,04% eftir næstu áramót. Þau hafa 11,98% núna. Og þetta á að duga. Ég held að dæmið hafi verið gert eðlilega upp. Nú sömdu sveitarfélögin við kennara um hærri prósentuhækkun en aðrar stéttir fengu og það var þeirra mál. Þau sömdu sem sjálfstæðir samningsaðilar og það er ekki hægt að senda ríkinu bakreikning út af því. Einstakir skólar og skólar í einstökum sveitarfélögum verða leiðréttir eftir á ef um einhvern vanútreikning hefur verið að ræða og það er gert. Það er farið mjög vandlega ofan í þetta hjá jöfnununarsjóði og allir fá leiðréttingu ef þeir eiga rétt á henni. Hitt er svo annað mál að sum sveitarfélögin hafa tekið við þessu verkefni af miklum metnaði og kostað miklu meira til grunnskólans en þau gerðu. Settar hafa verið upp skólaskrifstofur sem taka við af fræðsluskrifstofum og veita miklu meiri þjónustu og það er bara á valdi sveitarfélaganna sjálfra. Hv. 5. þm. Reykn. hafði áhyggjur af því að sum sveitarfélög hefðu ekkert gagn af þessu með framhaldsskólana, þ.e. að ríkið yfirtæki þá. Nú veit ég það ekki nákvæmlega, en það er a.m.k. svo í mínu kjördæmi að öll sveitarfélögin, bæði stór og smá, eiga aðild að Fjölbrautaskólanum á Sauðárkróki og það kemur þeim öllum til góða ef af þeim er létt viðhaldi varðandi hann. Hv. 5. þm. Vestf., Kristinn Gunnarsson, hafði áhyggjur af því að félmrh. hefði ekki nægilegt reglugerðavald. Ég hef ekki áhyggjur af því því eins og segir í frv. þá skal félmrh. setja reglugerðina og það er ekkert verið að taka það reglugerðavald af honum. En það er tekið fram í textanum að hann skuli hafa samráð við sveitarfélögin um málið. Það finnst mér vera eðlilegasti hlutur í heimi og mér mundi bara ekki detta í hug að setja reglugerð í trássi við sveitarfélögin um verkefni sem er komið til sveitarfélaganna. Það væri um annað ræða ef þetta væru verkefni sem ætti að kosta alfarið af ríkinu. Þá þættist ég kannski ekki endilega þurfa að leita sérstaklega álits sveitarfélaganna en úrslitavaldið er hjá ráðherra.

Af hverju þarf að skylda þig til að hafa samráð við ...

Ég tek það ekkert nærri mér þó þessar línur séu þarna í frumvarpsgreininni. Ég man ekki betur en að það sé svoleiðis í mörgum öðrum lögum að ráðherra skuli leita samráðs við viðkomandi aðila. Ég held að það sé alveg tryggt að þetta sé víðar. Í öllu falli finnst mér eðlilegt að það sé þarna. Varðandi aðfinnslur hv. þm. um 14. gr. þá segir þar, með leyfi forseta: ,,Félagsmálanefnd sveitarfélags er heimilt að fella niður greiðslur bóta eða stöðva bótagreiðslur ef nefndin fær vitneskju um veruleg leiguvanskil leigjanda.`` Húsaleigubætur eru til þess að hjálpa fólki til þess að komast í húsnæði en ekki veittar sem annars konar félagsleg aðstoð og mér finnst ekkert óeðlilegt við það þó að gert sé að skilyrði að fólkið sem tekur við húsaleigubótunum noti þær til þess að tryggja sér þak yfir höfuðið. Það er hugsunin með bótunum, ekki að það sé félagsleg aðstoð til annarra hluta. Hana þarf að taka með öðruvísi. Varðandi þetta með andlát leigjandans þá hef ég ekki trú á því að nokkur taki húsaleigubæturnar með sér yfir um en það getur verið álitamál hvað á að borga húsaleigubætur lengi eftir að viðkomandi leigjandi er dáinn. Mér finnst ekkert óeðlilegt þó að þarna sé settur einhver tímafrestur. Mér fannst nú hv. 13. þm. Reykv. mála skrattann á vegginn eins og einstöku sinnum áður. Ég hélt reyndar að hv. þm. yrði mjög ánægð með þetta frv. því raunverulega eru skornir af í því þeir agnúar sem voru á lögunum sem hún lagði fram. 

Herra forseti. Hæstv. ráðherra svaraði ekki spurningu minni um það hvort þessi breyting hefði áhrif á sérstaka uppbót í tryggingakerfinu þar sem tekið er tillit til verulegs húsaleigukostnaðar hjá elli- og örorkulífeyrisþegum. Hann svaraði ekki heldur spurningu um þær breytingar sem er verið að gera þar sem í stað orðsins tryggingabætur er talað um að átt sé við bætur almannatrygginga. Er verið að fella brott að barnabætur hafi áhrif til skerðingar á húsaleigubótum? Mér komu satt að segja mjög á óvart orð hæstv. ráðherra hér áðan. Hann virðist engar áhyggjur hafa af því, hæstv. forseti, þó fjórðungur þeirra sem nú eru í leiguíbúðum hjá sveitarfélögum, 550 manns, falli bara brott úr kerfinu, fái hvorki niðurgreitt leiguhúsnæði né húsaleigubætur. Samt getur þetta verið stór hópur sem rétt skríður yfir tekjumörkin en það þarf allt í einu að standa uppi með að borga 15--20 þús. kr. hærri leigu. Ég er bara gáttuð, herra forseti, á hæstv. ráðherra. Auðvitað er hægt að breyta þessari stöðu og ráðherra getur haft áhrif á hana ef framlag til sveitarfélaganna við þessa breytingu verður ekki 200 milljónir eins og nú er áformað heldur 400 milljónir sem var samkomulag um þegar þetta kerfi fór af stað. Þá gætu sveitarfélögin bætt fólki upp þann mismun sem myndast nú. Varðandi skattfrelsið, þá finnst mér það uppgjöf hjá hæstv. ráðherra þegar hann segir að það sé allt í lagi að þetta skuli vera skattskylt áfram. Ég nefndi það að fólk sem er með tekjur undir 900 þús. kr. sem er nú ekki tekjuhátt fólk, þarf að borga núna 16 þús. kr. í þennan mismun en mundi þurfa að borga 12 þús. ef tekjurnar væru ekki skattskyldar. Hér er því um verulegan mun að ræða. Það á ekki bara að horfa á þann hóp sem er undir skattfrelsismörkum heldur hinn sem er rétt fyrir ofan og er ekkert annað en lágtekjufólk. Fólk með 700 þús. til 1 milljón er ekkert annað en lágtekjufólk. Í lokin, herra forseti. Það er ekki búið að ná neinu samkomulagi við sveitarfélögin. Það á að reyna að gera það í næstu viku. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Ef ekki næst samkomulag við sveitarfélögin um þessi fjárhagslegu samskipti og um skattfrelsi bótanna, mun hæstv. ráðherra, þrátt fyrir það, knýja þetta frv. í gegnum þingið?

Herra forseti. Sökum tímaskort komst ég ekki til þess að svara því sem hv. 13. þm. Reykv. spurði mig um. Ég tel að ekki sé verið að skerða eða fella brott og það er ekki hugsunin í þessu. Sjálfsagt er að athuga það í nefndinni hvort frekari varnagla þurfi. Bætur almannatrygginga eiga ekki að skerða. Ef 550 íbúar í leiguhúsnæði sveitarfélaga eru vel stæðir þá er það gott. Þeir hafa væntanlega farið þar inn illa stæðir. En sem betur fer getur ræst úr fyrir fólki og það er bara mjög gott og þá þarfnast það ekki sérstakrar hjálpar. Það er eðlilegra að beina aðstoðinni til þeirra sem virkilega þurfa á henni að halda. Hv. þm. spurði hvort ég mundi knýja þetta frv. fram ef ekki næðist samkomulag um fjármálaleg samskipti. Ég tel að nú séu yfirgnæfandi líkur, sem betur fer, til þess að viðunandi samkomulag náist sem við getum gengið frá og ég treysti því að áður en 2. umr. fer fram um málið, verði það komið.

Herra forseti. Er það virkilega svo að hæstv. félmrh. líti á fólk sem nú dettur kannski út úr kerfinu, 550 manns, sem vel stætt þó það kannski rétt skríði yfir tekjumörkin í húsaleigubótakerfinu hjá sveitarfélögum til þess að fá félagslegar leiguíbúðir? Hvaða tekjumörk erum við að tala um? Við erum að tala um 1,2 millj. í árstekjur og upp í 2,4 því þá fellur það niður. Við erum kannski að tala um fjögurra til sex manna fjölskyldur. Er það virkilega svo að hæstv. ráðherra telji að þetta sé vel stætt fólk, sem þurfi enga niðurgreiðslu og hann hafi engar áhyggjur af þó að við framkvæmd þessara laga sé það sett út á kaldan klaka. Og að teknar séu frá þessu fólki bætur sem nema kannski 15--20 þús. kr., sem er kannski 20--25% af ráðstöfunartekjum þess á mánuði. Mér finnst þetta vægast sagt mjög sérkennilegur málflutningur og trúi varla mínum eigin eyrum ef ráðherrann telur þetta vera allt í lagi. Þá hef ég náttúrlega ekki miklar vonir til þess að ráðherrann beiti sér fyrir því að sveitarfélögin fái eðlileg framlög til sín við þessa breytingu sem ætti að lágmarki að vera 400 milljónir þegar verið er að víkka út kerfið. Það á að svelta þau og láta þau kannski ekki fá nema 200 milljónir. Og því sé ég ekki að þau verði í stakk búin til þess að bæta fólki upp þennan mismun. Ég spái því, herra forseti --- ég tala nú ekki um ef verkalýðshreyfingin fer að skoða þetta mál eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson nefndi hér áðan --- að það muni heyrast í fólki hér úti í þjóðfélaginu ef framkvæmdin verður eins og ég hef hér lýst, að það sé verið að rífa af fólki 15--20 þús. kr. á mánuði sem það hefur til framfærslu heimila sinna. Og að það komi þá ekki við kjör þessa fólks sem ráðherra segir hér að sé vel stætt og liggur í hans orðum að þurfi ekkert að hjálpa. Ja, svei.

Herra forseti. Ég vil taka það fram að þeir þröskuldar sem eru í þessu húsaleigubótakerfi voru búnir til af hv. þm. sjálfum, þ.e. hv. 13. þm. Reykv., þegar hún var ráðherra. Þá þóttu henni þeir ...

Þú hefðir getað breytt ...

Ég hefði getað breytt þeim. En þeir eru þarna fyrir tilverknað hv. þm. Og ef þeir voru passlegir meðan hún var ráðherra þá tel ég að það hljóti að hafa verið vel hugsað fyrir leigjendunum og það eigi vera sæmilega fyrir því séð. Þessar 200 milljónir sem ætlaðar hafa verið frá ríkinu til húsaleigubóta hafa ekki gengið út enn þá. Ríkishlutinn í húsaleigubótunum hefur aldrei náð 200 milljónum.

En nú er verið að víkka út kerfið.

Nú er verið að víkka út kerfið. Það hefur komið hér fram að það eru reyndar 80% leigjenda sem búnir eru að fá húsaleigubætur. Það víkkar út um 20% og það er séð fyrir því í þessu uppkasti að samkomulagi sem við erum að gera við sveitarfélögin.

Hæstv. forseti. Ef húsaleigubætur eru dæmigert nærverkefni, verkefni fyrir sveitarfélög eins og hæstv. félmrh. sagði, hvað þá um vaxtabætur? Og hvers vegna að gera þann greinarmun sem í raun er gerður á milli þeirrar aðstoðar við þá sem eru að afla sér húsnæðis? Ríkið ver yfir 3 milljörðum kr., 3.300 milljónum í vaxtabætur en þegar skattar hafa verið dregnir frá, aðeins rúmlega 200 milljónum í húsaleigubætur. Munurinn á fjárhæðum er mikill en í ofanálag kemur skattaleg mismunun, vaxtabæturnar eru undanþegnar skatti en húsaleigubæturnar ekki. Þetta er nokkuð sem hér hefur verið gagnrýnt en spurning mín er þessi: Hvers vegna á þetta þá ekki allt heima sem nærverkefni? Ég tel að þetta eigi allt að vera á hendi ríkisins. Meginástæðan fyrir því að ég kom hingað upp er þessi: Hæstv. félmrh. lýsti því yfir áðan að fyrir dyrum stæðu viðræður við sveitarfélögin um þessi mál. Nú hefur komið fram að samspil þessara lagabreytinga og breytinga á húsaleigu hjá ýmsum sveitarfélögum gæti valdið því, þótt ekki sé við þessa lagasmíð sérstaklega að sakast þá ber engu að síður að skýra þessar breytingar í ljósi hennar, að tekjulágt fólk verði fyrir tekjuskerðingu upp á 10--15 þús. kr. á mánuði, þegar allur pakkinn er skoðaður. Þessu hefur verið haldið fram hér. Ef þetta reynist rétt, ætlar þá hæstv. félmrh. að endurskoða þessa lagasmíð í ljósi niðurstöðu þeirra viðræðna sem í hönd fara við Samband íslenskra sveitarfélaga eða þau sveitarfélög sem hann ætlar að ræða við á næstu dögum?

Herra forseti. Mér finnst töluverður munur á vaxtabótum og húsaleigubótum. Vaxtabæturnar eru t.d. greiddar eftir á og samkvæmt löngu gerðu skattframtali. Húsaleigubætur eru greiddar jafnóðum. Mér finnst að það sé alls ekki líku saman að jafna --- vaxtabótum og húsaleigubótum. Ég tel reyndar að útgreiðsla vaxtabótanna sé mjög óeðlileg og óheppileg og það ætti að greiða þær með öðrum hætti, a.m.k. að oftar á árinu en einu sinni. Viðræður við sveitarfélögin standa yfir. Og eins og ég er búinn að margtaka fram þá vænti ég þess að þeim verði lokið innan skamms. Ég tel að það séu bara ágiskanir, væntanlega og vonandi úr lausu lofti gripnar sem hér hafa komið fram um einhverja verulega tekjuskerðingu. Tekjuskerðing verður a.m.k. ekki hjá tekjulægsta fólkinu og við getum þó huggað okkur við það. Ég ræð að vísu ekki við sveitarfélögin og get ekki gefið þeim fyrirmæli um það að þau skuli leigja á ákveðnu verði. Hér kom fram aldeilis furðuleg kenning um það að leigan væru 20 þús. kr. lægri í Kópavogi en í Reykjavík. Ég hef bæði búið í Kópavogi og Reykjavík og ég varð ekki var við að þessi mikli munur væri á leigufjárhæðum. Ég trúi því bara hreinlega ekki að íbúðir sem kosta 50 þús. kr. á mánuði hér í Reykjavík séu leigðar á 30 þús. kr. hinum megin við Fossvoginn.

Hæstv. forseti. Það er alveg rétt að framkvæmdin er ólík varðandi greiðslu á vaxtabótum og húsaleigubótum en grunnhugsunin er hin sama. Við erum að styrkja fólk til að afla húsnæðis og spurningin er á herðum hvers það eigi að hvíla, hvort það eigi að vera sveitarfélög eða ríkið. Ég er á þeirri skoðun að það eigi að vera ríkið sem standi þar að baki og þetta eigi að vera réttur einstaklingsins og ekki komið undir búsetu hvernig hann er nýttur. Það er ekki rétt hjá hæstv. félmrh., ef þær tölur sem hér voru settar fram í umræðu um málið, að tekjulægsta fólkið verði ekki fyrir skerðingu. Fyrir því voru færð rök og komið fram með tölur sem lutu að því að fólk í leiguhúsnæði, með undir einni milljón kr. í árstekjur, sem nú þyrfti að greiða raunvexti af þessu húsnæði, yrði fyrir tekjuskerðingu upp á 10--15 þús. kr. á mánuði nema viðkomandi sveitarfélög hlypu undir bagga með einhverjum öðrum hætti. Fyrir því höfum við ekki neina vissu og þess vegna er spurning mín: Mun hæstv. ráðherra taka þessi mál upp, og í þessu samhengi, í viðræðum við sveitarfélögin? Tilgangurinn með öllum þessum breytingum hlýtur að vera sá að bæta hag leigjenda og bæta sérstaklega hag þess fólks sem býr við lægstu kjörin og leigir jafnframt. Ef það kemur í ljós að þessu meginmarkmiði sé í hættu stefnt verður þá ekki þessi lagasmíð endurskoðuð og í framhaldi af henni þá væntanlega einnig fyrirhugaðar ráðstafanir sveitarfélaganna? Hæstv. félmrh., sem við skulum ætla að sé að hugsa um hag þessa fólks, verða þær ákvarðanir ekki endurskoðaðar?

Herra forseti. Við erum að ræða hér um húsaleigubætur og þær eru nærverkefni. Hvað varðar samspil húsaleigubótanna og hugsanlegra leigufjárhæða hjá einstökum sveitarfélögum þá get ég ekki ráðskast með sveitarstjórnirnar. Ég treysti því hins vegar að sveitarstjórnirnar hugsi sér ekki að fara að níðast á leigjendum. Og mér kæmi það mjög á óvart, sérstaklega á kosningaári, ef svo færi. En ég mun auðvitað fylgjast með þessari þróun, hvernig þessi markaður þróast. Auðvitað hlýt ég að fylgjast með því. Ég skal ekki segja til hvaða ráða maður mundi grípa ef eitthvað færi á skjön en ég sé ekki ástæðu til þess að óttast að það verði vegna þess að ég hef óbilandi traust á sveitarstjórnunum, tortryggi þær ekki. Ég tel að þess hafi gætt of mikið í þessari umræðu, mikils vantrausts á sveitarfélögunum, að það sé eitthvert takmark hjá þeim að rífa leiguna upp úr öllu valdi hjá þeim sem búa í íbúðum sveitarfélaga.

Herra forseti. Ég geri hér grein fyrir nál. efh.- og viðskn. um 98. mál, um virðisaukaskatt. Í frumvarpinu er lögð til breyting á ákvæðum virðisaukaskattslaga um skattskyldu vegna sölu á þjónustu til erlendra aðila. Frá 1. júlí þessa árs hafa gilt nýjar og strangari reglur um slíka sölu sem hafa sætt gagnrýni af hálfu hagsmunaaðila. Hér eru þær reglur endurskoðaðar og þeim breytt þannig að heimildin sem nú tekur til endurgreiðslna til erlendra ferðamanna vegna kaupa á vörum hér á landi nær einnig til aðila sem eru búsettir erlendis. Efh.- og viðskn. leggur til að frv. verði samþykkt en það eru gerðar á því nokkrar veigamiklar breytingar. Í fyrsta lagi er í núgildandi lögum gert ráð fyrir því sem skilyrði fyrir undanþágu að fyrir liggi í bókhaldi seljanda vottorð frá bærum yfirvöldum í heimalandi kaupanda. Þetta ákvæði er fellt niður. Að mati nefndarinnar er um of ströng ákvæði að ræða og ekki sambærilegt við það sem gerist í öðrum löndum. Nefndin telur að önnur ákvæði í löggjöfinni tryggi nægjanlegt eftirlit með þessum þáttum. Einnig má geta þess að þeim ákvæðum skattalaga sem heimila skattyfirvöldum eðlilegt eftirlit með slíkri starfsemi er í engu breytt. Í öðru lagi er gildistökuákvæði breytt í frv. Nýju reglurnar fólu í sér afdráttarlausari ákvæði um skattskyldu og ákvörðun hennar en áður höfðu gilt. Í ljósi þess að þessar reglur eru nú endurskoðaðar og það hefði valdið ruglingi bæði fyrir innlenda og erlenda aðila ef þær hefðu verið látnar gilda í örfáa mánuði, er lagt til að ákvæði fyrri efnisliðar 1. gr. frv., um sölu á þjónustu til erlendra aðila, verði afturvirkt og gildi frá 1. júlí 1997. Að öðru leyti leggur nefndin til að lögin öðlist þegar gildi með hefðbundnum hætti. Efh.- og viðskn. flytur brtt. í þá átt sem ég lýsti á þskj. 394 og leggur til að frv. verði samþykkt með þessum brtt. Það er öll efh.- og viðskn. sem ritar undir þetta nál.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá efh.- og viðskn., á þskj. 395, um 147. mál sem er stjfrv. um hlutafélög. Í frv. eru lagðar til breytingar á hlutafélagalögum, vegna athugasemdar Eftirlitsstofnunar EFTA á grundvelli samanburðar á ákvæðum laganna og félagsréttartilskipunarinnar en þær eru hluti af EES-samningnum. Þetta eru einfaldar lagfæringar, tæknilegs eðlis, sem er nauðsynlegt að fella inn í löggjöf okkar. Í öðru lagi er lagt til í frv. að samræma hlutafjárlöggjöfina fyrirhugaðri setningu laga um rafræna skráningu verðbréfa sem heimila rafræna útgáfu hlutabréfa. Það er fellt inn í þetta frv. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt en þó þannig að nefndin flytur tvær brtt. sem eru alfarið tæknilegs eðlis. Önnur er um prentvillu, að í stað orðsins handhafa komi hluthafa. Í öðru lagi var röng tilvísun í tiltekna lagagrein. Nefndin leggur til að þær brtt. verði samþykktar en frv. að öðru leyti samþykkt. Að þessu nál. standa allir nefndarmenn í efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég geri hér grein fyrir nál. frá efh.- viðskn., um stjfrv. um breytingu á lögum um einkahlutafélög. Þetta er sambærilegt frv. við það sem ég gerði grein fyrir áðan, þ.e. um breytingu á lögum um hlutafélög. Löggjöfin um félagarekstur hér á landi er í tveimur lagabálkum, annars vegar löggjöf um hlutafélög og hins vegar löggjöf um einkahlutafélög. Til að gæta samræmis eru lagðar til sambærilegar breytingar og ég gerði grein fyrir áðan, þ.e. að tekið sé tillit til athugasemda Eftirlitsstofnunar EFTA og löggjöfin færð í þann búning sem svarar til EES-samningsins.

Herra forseti. Utanrmn. hefur haft til umfjöllunar till. til þál. um að minnast landafunda Íslendinga sem hv. þm. Svavar Gestsson hefur flutt hér. Nefndin fékk á sinn fund til þess að ræða þessi mál tvo ráðuneytisstjóra, annars vegar Ólaf Davíðsson úr forsætisráðuneytinu og hins vegar Helga Ágústsson úr utanríkisráðuneytinu og aflaði sér með því upplýsinga um hvernig ætlunin er að standa að því að minnast þessara landafunda árið 2000 af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það er ljóst af þeim upplýsingum sem fram komu í nefndinni að ríkisstjórnin er með ýmislegt á prjónunum í því efni og m.a. mun ætlunin að setja sérstaka nefnd á laggirnar á næstunni til þess að sinna því máli af myndarskap. Við í nefndinni fögnum því að vinna í þessu efni er hafin með þeim hætti sem raun ber vitni og teljum að það sem fram er komið í því máli sýni að ríkisstjórnin hyggst taka á þessu máli af myndarskap og reisn. Við teljum reyndar eðlilegt að það sé ríkisstjórnin sem hafi forgöngu í þessu máli þó eðlilega komi Alþingi að því í gegnum fjárveitingar og þess háttar og hugsanlega einnig á annan hátt þegar nær dregur. Við segjum í nál. að við teljum, með hliðsjón af þeim upplýsingum sem fram komu í máli ráðuneytisstjóranna, að þessi mál séu í eðlilegum farvegi nú þegar undir forustu ríkisstjórnarinnar. Við bendum á nokkur verkefni sem hugsanlegt sé að ráðast í. Auk þess að styðja kynningarverkefni af ýmsu tagi í Norður-Ameríku þá er bent á hugmyndir um endurreisn Eiríksbæjar í Dalasýslu og Þjóðhildarkirkju í Brattahlíð á Grænlandi þar sem jafnframt er reyndar einnig Eiríksbær, þ.e. annar bær Eiríks, og enn fremur bendum við á áform um hugsanlegt Vínlandssafn í Búðardal, auk annarra verkefna og hugmynda sem nefndar hafa verið. Í ljósi alls þessa og í ljósi þess hvernig þetta mál er á vegi statt leggur nefndin til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar með þessari jákvæðu umsögn sem ég hef hér gert grein fyrir og látum málinu þar með lokið að sinni. Undir nál. rita allir nefndarmenn sem viðstaddir voru fundinn og í ljósi umræðna áður í nefndinni á ég ekki von á því að þeir sem fjarverandi voru leggist gegn þessari afgreiðslu enda held ég að hér sé á ferðinni mál sem þingmenn allra flokka eigi að geta sameinast um.

Herra forseti. Ég þakka hv. utanrmn. fyrir afgreiðsluna á þessu máli, till. til þál. um að minnast landafunda Íslendinga. Tillagan var svona til upprifjunar: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta hefja undirbúning að því að minnast landafunda Íslendinga árið 2000. Þess verði einnig minnst sérstaklega með viðeigandi hætti í Brattahlíð í Grænlandi og í Haukadal í Dalasýslu að Íslendingar námu land í Grænlandi með Eirík rauða í fararbroddi. Forsætisráðuneytið hafi forustu um þessi verkefni.`` Tillögunni var vísað til hv. utanrmn. sem fékk á sinn fund, eins og fram kom í máli hv. þm. Geirs H. Haarde, Ólaf Davíðsson, ráðuneytisstjóra í forsrn., og Helga Ágústsson, ráðuneytisstjóra í utanrrn. Það kom fram að í rauninni er þegar hafinn að nokkru leyti sá undirbúningur sem tillagan gerði ráð fyrir og í máli ráðuneytisstjóra forsrn. voru nefnd margvísleg verkefni sem væri verið að fjalla um og hið sama er að segja um þær upplýsingar sem fram komu hjá ráðuneytisstjóra utanrrn. Það er þess vegna fullkomlega eðlilegt og við hæfi, að mínu mati, að tillagan sé afgreidd eins og hér er gert ráð fyrir, þ.e. að utanrmn. lýsir ánægju sinni með þann undirbúning sem þegar er hafinn og með hliðsjón af þeim upplýsingum sem fram komu í máli ráðuneytisstjóranna þá leggi nefndin til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar, enda eru þau verk þegar hafin að nokkru leyti sem lögð eru til í tillögunni. Í grg. nál. utanrmn. eru nefnd nokkur verkefni, en í áliti nefndarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Ljóst er að styðja þarf kynningarverkefni í Norður-Ameríku en einnig má benda á hugmyndir um endurreisn Eiríksbæjar í Dalasýslu og Þjóðhildarkirkju í Brattahlíð á Grænlandi og áform um Vínlandssafn í Búðardal, auk annarra verkefna og hugmynda.`` Ég ætla aðeins, herra forseti, að fara yfir þessi verkefni, hvernig ég tel þau standa í einstökum atriðum án þess að gera það í allt of löngu máli. Að því er varðar spurninguna um samstarf við Bandaríkjamenn og jafnvel Kanadamenn um það hvernig landafundanna verður minnst í Norður-Ameríku, má segja að þær hugmyndir sem þar eru á döfinni eigi ekki síst rætur að rekja til heimsóknar forseta Íslands til Bandaríkjanna á sl. ári og reyndar víðar en til Bandaríkjanna, til Vesturheims, og sérstaklega kannski til undirtekta Bandaríkjaforseta undir þær hugmyndir sem forseti Íslands setti fram í viðtölum sínum við forseta Bandaríkjanna. Mér er kunnugt um að utanrrn. hefur í huga að taka sérstaklega utan um þetta mál og sinna því sérstaklega með afgerandi hætti, án þess að ég telji út af fyrir sig rétt að greina frá því öllu nákvæmar í hverju það er fólgið. En það er ljóst að áhugi á málinu er mikill í utanrrn. Að því er varðar endurreisn Eiríksbæjar í Dalasýslu og Vínlandssafn í Búðardal sem hér er nefnt, þá er þess að geta að erindi um þessi mál liggja fyrir fjárln. Alþingis nú vegna þess undirbúnings sem þegar hefur verið unninn í Dalasýslu í þessum efnum, og ég veit ekki betur en þar sé farið fram á einhverja fjármuni á árinu 1998 í þessu skyni. En hér er auðvitað um að ræða nokkurra ára verkefni þannig að engin ástæða er til að gera ráð fyrir því að því verði lokið á næsta ári. En ég hygg að þetta mál sé þegar til meðferðar í hv. fjárln. Að því er varðar Grænlandsverkefnið eða Brattahlíðarverkefnið þá ætla ég aðeins að geta þess að til viðbótar við Þjóðhildarkirkjuna í Brattahlíð á Grænlandi sem hér er nefnd, hefur verið talað um að reisa þar á ný bæ sem líkist eins og kostur er hinum upphaflega bæ Eiríks rauða. Gert er ráð fyrir því að bæði þessi hús verði opnuð gestum og gangandi á árinu 2000. Mér hafa nú nýlega borist um það upplýsingar að formaður grænlensku landstjórnarinnar og grænlenska landstjórnin hafa ákveðið að beita sér sérstaklega í þessu verkefni, hafa ákveðið að setja í það fjármuni strax á árinu 1998, síðan 1999 og 2000. Og það er einnig um það að ræða að Færeyingar eru með það á dagskrá hjá sér hvernig þeir geti tengst þessu verkefni í Brattahlíð. Málið liggur þannig að við gerum ráð fyrir því í næstu viku að fá nánari upplýsingar um stöðu þessara mála í Íslandsdeild Vestnorræna þingmannaráðsins, þar sem við munum fara yfir þetta í einstökum atriðum og ég reikna með að í framhaldi af því munum við snúa okkur til réttra aðila um stuðning við það verkefni af hálfu Íslands á árunum 1998, 1999 og 2000. Ég tel að staða málsins sé eðlileg og það er mikilvægt, að mínu mati, að utanrmn. hefur afgreitt málið eins og sem hér er gert. Það er stuðningur við vinnu fjárln. og það er stuðningur við vinnu ríkisstjórnarinnar í þessu máli. Menn hafa rætt talsvert um að það verði nokkuð viðburðaríkt þetta ár, árið 2000, það verði eiginlega ekki þverfótað fyrir stórviðburðum, eins og kunnugt er, það verði kristnitökuhátíð, Reykjavík verður ein af níu menningarborgum Evrópu, það verða afmæli mikilvægra stofnana eins og t.d. Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands og sjálfsagt fleiri aðila. Það er sem sagt bersýnilegt að heilmikið verður um að vera á árinu 2000, hvort sem það er nú hið eiginlega aldamótaár eða ekki, sem á nú vonandi eftir að hefja miklar deilur um í þessari stofnun, ef ég þekki hana rétt, áður en öldin er öll, þ.e. hvort það er árið 2000 eða 2001. En alla vega er ljóst að með þessari afgreiðslu er verið að leggja af stað af hálfu Alþingis í því að taka sæmilega myndarlega á þessu verki og ég endurtek þakkir mínar til hv. utanrmn. fyrir það hvernig hún hefur afgreitt málið af sinni hálfu.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 56/1996, um spilliefnagjald, sem 331. mál á þskj. 417. Lög um spilliefnagjald tóku gildi árið 1996. Spilliefnanefnd sem starfar samkvæmt lögunum tók til starfa í fyrrahaust og hóf þegar undirbúning að framkvæmd laganna. Samkvæmt ákvæðum til bráðabirgða í lögunum skal stefnt að því að álagningu gjalda verði komið á í áföngum og að fullu í síðasta lagi árið 2000. Spilliefnanefnd gerði áætlun um framkvæmd álagningar á einstaka vöruflokka og hefur verið unnið eftir henni. Framkvæmd laganna hefur gengið vel og mun hraðar en þeir sem komu að undirbúningi laganna á sínum tíma þorðu að vona. Búið er að leggja spilliefnagjald á lífræn leysiefni, varnarefni, ísósyanöt en undir þann efnaflokk falla til dæmis kítti, frauðþensluefni o.fl., olíumálningu og litarefni, rafhlöður, rafgeyma og efnavörur í ljósmynda- og prentiðnaði. Unnið er að frjálsu samkomulagi vegna kælimiðla og olíuvara á vegum hlutaðeigandi atvinnugreina en í lögunum er kveðið á um að fyrirtækjum og atvinnugreinum sé heimilt að semja um ráðstafanir til að fyrirbyggja mengun af völdum spilliefna enda þjóni það markmiðum laganna. Er viðkomandi vara þá undanþegin gjaldtöku samkvæmt lögunum. Ráðherra staðfestir slíka samninga að fengnum umsögnum spilliefnanefndar og Hollustuverndar ríkisins. Þessir samningar eru algerlega að frumkvæði hlutaðeigandi atvinnugreina. Með vörum sem geta orðið að spilliefnum er í lögum um spilliefnagjald átt við vörur, efni og umbúðir þeirra sem haft geta mengandi eða óæskileg áhrif á umhverfi og tilgreindar eru í 6. gr. laganna. Þessi skilgreining á við hvort sem efnin er hrein eða hluti af öðrum efnum eða vörum. Spilliefni eru skilgreind í mengunarvarnareglugerð. Samkvæmt henni eru spilliefni hvers kyns úrgangur sem inniheldur efni sem talin eru upp í fylgiskjali með reglugerðinni eða er mengaður af þeim í slíku magni eða af slíkum styrkleika að það stofni heilsu manna eða umhverfi í hættu. Þau efni sem spilliefnalögin taka á þarf því að tilgreina í lista með mengunarvarnareglugerðinni. Spilliefni eru alvarlegasti mengunarvaldurinn í landinu. Þessum efnum er því miður oft fargað á óviðunandi hátt og er þeim t.d. hent með almennu sorpi eða helt niður um niðurföll. Hætta sem stafar af spilliefnum er margvísleg og alvarleg. Markmið laga um spilliefnagjald er að koma í veg fyrir mengun af völdum spilliefnanna með því að skapa hagræn skilyrði fyrir söfnun, meðhöndlun og viðunandi endurnýtingu eða eyðingu þeirra. Með samþykki laganna 23. maí 1996 var lagður grunnur að skipulegri söfnun spilliefna um land allt og bættum skilum þeirra til móttökustöðva. Frá því að lögin öðluðust gildi eru merkjanleg aukin skil spilliefna. Til þess að standa straum af kostnaði við söfnun, móttöku og meðhöndlun, endurnýtingu eða eyðingu spilliefnanna er í lögunum kveðið á um að heimilt sé að leggja sérstakt gjald, spilliefnagjald, á vörur sem geta orðið að spilliefnum. Um er að ræða þjónustugjald til að standa undir þeim kostnaði sem leiðir af meðhöndlun efnanna. Álagning gjaldsins byggir á mengunarbótareglunni sem í þessu tilfelli merkir að sá sem notar vörur sem verða að spilliefnum greiði fyrir förgun og eyðingu þeirra. Með tilkomu gjaldsins er þannig tryggt fjármagn til söfnunar, flutnings og förgunar eða endurnýtingar þessa úrgangs. Spilliefnagjald er lagt á við innflutning eða við framleiðslu ef um innlenda framleiðslu er að ræða. Þegar spilliefnum er skilað til móttökustöðvar þarf sá sem skilar efnunum ekki að greiða fyrir þau eins og áður var, enda hafi spilliefnagjald verið lagt á viðkomandi vöru á fyrri stigum. Spilliefnanefndin hefur unnið mikið og gott starf á því rúma ári sem hún hefur starfað. Í upphafi voru verkefni nefndarinnar einkum fólgin í því að skilgreina verkefni hennar, fjalla um reglugerðir um framkvæmdina, vöruflokka sem undir lögin falla, söfnun efnanna, flutning þeirra og förgun, endurnýtingu og eyðingu. Unnið var að álagninga- og greiðslukerfi svo og að skilgreiningum á helstu kostnaðarþáttum. Nefndin hefur lagt áherslu á að hafa sem nánast samstarf við Ríkisbókhald, ríkistollstjóra og þá hagsmunaaðila sem spilliefnagjald varðar sérstaklega. Megineinkenni þess spilliefnagjaldakerfis sem nú er unnið að er að þjónustugjald skal koma á hvern efnaflokk, óháð öðrum flokkum. Við vinnslu frv. til laga um spilliefnagjald á sínum tíma var reynt að meta hve hátt gjaldið ætti að vera fyrir einstaka vöruflokka. Þá var fjallað um marga þætti sem voru lítt þekktir og margt var óljóst, eins og ég gerði grein fyrir þegar ég mælti fyrir því frv. á sínum tíma. Ekki lágu fyrir ábyggilegar upplýsingar um magn spilliefna hér á landi og ýmis atriði er vörðuðu kostnað voru óviss. Hefur því komið á daginn, eins og við var að búast, að nokkur atriði þarfnast lagfæringar. Við framkvæmd laganna hefur komið fram að hámark gjaldsins sem kveðið er á um í lögunum er ekki nægjanlega hátt í öllum tilvikum og því er í þessu frv. lagt til að ákvæðum um hámark gjaldsins verði breytt og það hækkað fyrir tiltekna vöruflokka. Nefna má að spilliefnagjald hefur verið lagt á málningu og leysiefni. Í lögunum er hámarkið of lágt og því nægir gjaldið einungis til að greiða hluta af þeim kostnaði sem til fellur. Þannig bera þeir sem skila þessum efnum enn beinan kostnað af því að skila þeim til móttökustöðvar. Jafnframt er í frv. lagt til að spilliefnanefnd sé heimilt að greiða fyrir meðhöndlun og förgun úrgangs sem krefst sérstakrar meðhöndlunar enda dregur það úr kostnaði við förgun þeirra. Hér má nefna sem dæmi vatnsmálningu og brúnsteinsrafhlöður. Eftir að spilliefnagjald á olíumálningu er komið að fullu til framkvæmda þarf ekkert að greiða við skil á henni til móttökustöðvar. Hins vegar þarf að greiða, miðað við óbreytt lög, gjald við skil á vatnsmálningu. Þetta getur leitt til þess að freistandi sé að blanda vatnsmálningu saman við olíumálningu til þess að komast hjá greiðslu. Gerist það verður framkvæmdin kostnaðarsamari þegar á heildina er litið. Því er lagt til að gjald á olíumálningu beri einnig uppi förgunarkostnað við vatnsmálningu. Einnig má nefna ýmis úrgangsefni sem blandast spilliefnum. Lagt er til að spilliefnanefnd sé heimilt að greiða fyrir meðhöndlun, urðun og eyðingu efna sem ekki teljast til spilliefna en blandast við þau. Hér má nefna ýmis ísogsefni, svo sem tvist, textíl og sag, enda séu þessi efni hluti af eðlilegri notkun vörunnar. Samkvæmt lögunum um spilliefnagjald er ábyrgðin hjá þeim sem hafa hagsmuna að gæta, að sjá til þess að þeir hlutir sem lögin fjalla um verði leystir vel af hendi og á sem hagkvæmastan hátt. Grunnforsenda laganna er að spilliefnagjald standi undir framkvæmdinni og um er að ræða gegnumstreymi. Sú breyting sem lögð er til í frv. hefur því ekki áhrif á útgjöld ríkissjóðs. Fyrirhuguð tekjuhækkun er samsvarandi útgjaldaaukningunni. Hér á eftir mun ég í stuttu máli fjalla um einstakar greinar frv. Í 1. gr. þess er lagt til að heimilt sé að greiða fyrir förgun annars úrgangs sem krefst sérstakrar meðhöndlunar og tengist spilliefnum sem verið er að meðhöndla, enda þjóni það markmiðum laganna og dragi úr kostnaði við meðhöndlun og förgun efnanna sem greitt hefur verið af. Jafnframt er lagt til að spilliefnanefnd sé heimilt að greiða fyrir förgun úrgagnsefna sem blandast spilliefnum við notkun. Sérstaklega er bent á að hér er einungis átt við úrgang sem blandast hefur spilliefnum við eðlilega notkun eða starfsemi. Hvorki er gert ráð fyrir að lögin nái yfir meðhöndlun eða förgun á olíumenguðum jarðvegi, né heldur að tekið sé á atvikum sem orsakast af slysum eða vangá. Í 2. gr. er lögð til breyting á 2. mgr. 6. gr. laganna. Lagt er til að hámarksspilliefnagjald sem heimilt er að leggja á olíuvörur, þ.e. olíu eða brennsluolíu, verði allt að 20 kr. á hvert kg. Í gildandi lögum er hámarkið allt of lágt eða aðeins 1 kr. á kg. Ef þessu verður ekki breytt þá er ekki hægt að taka á þessum olíuvörum á grundvelli laganna. Lagt er til að á lífræn leysiefni verði heimilt að leggja allt að 3 kr. á hvert kg en upphæðin er nú 50 aurar og á ísósyanöt allt að 10 kr. á hvert kg en það er nú 1 kr. Þá er gerð tillaga um að hámark vegna málningar og litarefna verði hækkað í allt að 16 kr. á kg en nú eru lagðar 2,90 kr. á hvert kg og nægir það einungis til þess að greiða niður gjaldskrá móttökustöðvar eins og ég hef áður vikið að. Í tengslum við rafhlöður er bætt inn heimild til að leggja stykkjagjald á rafhlöður en hér er t.d. um að ræða hnapparafhlöður svokallaðar. Þá er lagt til að bætt verði inn nýjum vöruflokkum sem leggja skal spilliefnagjald á svo sem plöntu- og dýrafeiti og matarolíu og vörur sem innihalda kvikasilfur. Á plöntu- og dýrafeiti og matarolíu er lagt til að heimilt verði að leggja allt að 30 kr. á hvert kg. Á vörur sem innihalda kvikasilfur er lagt til að heimilt sé að leggja allt að 900 kr. á kg. Þar er t.d. átt við flúorljósarör, vörur notaðar á rannsóknastofum og ýmis mælitæki. Hvað plöntu- og dýrafeiti og matarolíu varðar þá er úrgangur vegna þessara efna ekki skilgreindur sem spilliefni þar sem um náttúruleg efni er að ræða. Með vörum sem geta orðið að spilliefnum er, í lögunum um spilliefnagjald, átt við vörur sem tilgreindar eru í 6. gr. laganna. Plöntu- og dýrafeiti og matarolía fylgja hér að fenginni tillögu spilliefnanefndar, en fulltrúar Samtaka iðnaðarins og Sambands íslenskra sveitarfélaga í nefndinni lögðu áherslu á það. Matarolíur og feiti og hafa valdið ýmsum vandkvæðum, t.d. í fráveitukerfum og þurfa sérstaka meðhöndlun. Auk þess er æskilegt, ef þessi efni eru í miklu magni, að þau berist aðgreind frá öðrum úrgangi til móttökustöðva þannig að þau valdi ekki vandræðum í hreinsikerfum urðunarstaðanna. Aðilar í veitingarekstri og matvælavinnslu hafa bent Samtökum iðnaðarins á að æskilegt geti verið að þessum efnum sé skilað sérstaklega inn og heimild sé í lögum til að leggja gjald á þessar vörur og því er tillagan flutt hér. Loks er í 3. gr. lagðar til breytingar á uppgjörstímabili vegna innlendrar framleiðslu úr einum mánuði í þrjá mánuði þar sem einn mánuður er óeðlilega stutt tímabil. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta frv. en vísa að öðru leyti til grg. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og til umfjöllunar í hv. umhvn. Vegna þess að hér er um mikilvægt mál að ræða, sérstaklega hvað varðar leiðréttingu á hámarki gjalda vegna vörutegunda sem þegar er búið að leggja spilliefnagjald á og ég hef hér talið upp og koma fram í frv. er afar mikilvægt að breytingin verði afgreidd sem lög frá Alþingi fyrir næstu áramót.

Hæstv. forseti. Frv. það sem ég mæli hér fyrir, um breyting á skipulags- og byggingarlögum, nr. 73/1997, og er 332. mál á þskj. 418, varðar nokkrar lagfæringar sem gera þarf á lögunum auk þess sem slæðst hafa inn í lögin villur sem nauðsynlegt er að leiðrétta, hvort tveggja áður en lögin öðlast gildi 1. janúar nk. Ný skipulags- og byggingarlög voru samþykkt á Alþingi sl. vor og komu í stað tvennra laga, annars vegar skipulagslaga, nr. 19/1964, með síðari breytingum og hins vegar byggingarlaga, nr. 54/1978, með ýmsum breytingum. Lögin voru lengi í smíðum og frv. til sameiginlegra skipulags- og byggingarlaga var lagt fram nokkrum sinnum á Alþingi á árunum 1988--1996 að frv. náði loks fram að ganga. Eins og gefur að skilja þegar um er að ræða jafnviðamikinn málaflokk og skipulags- og byggingarmál var fljótlega hafist handa á vegum ráðuneytisins, skipulagsstjóra ríkisins og Sambands íslenskra sveitarfélaga við að kynna lögin fyrir sveitarstjórnum, byggingarfulltrúum og öðrum tæknimönnum sveitarfélaganna og var það gert í samráði við hlutaðeigandi landshlutasamtök. Enn fremur var hafin vinna við gerð tveggja grundvallarreglugerða sem varðar framkvæmd laganna, annars vegar skipulagsreglugerðar og hins vegar byggingarreglugerðar auk minni reglugerða um störf sérstakrar úrskurðarnefndar samkvæmt 8. gr., um prófanefnd samkvæmt 48. gr. og um skipulagsgjald samkvæmt 35. gr. Við þá vinnu og á fundum með fulltrúum sveitarfélaganna hefur komið í ljós að nauðsyn ber til að lagfæra nokkur atriði laganna áður en þau öðlast gildi. Lagfæringarnar snerta fyrst og fremst stjórnun innan málaflokksins, svo sem um valdsvið byggingarnefnda gagnvart sveitarstjórnum og um heimildir sveitarfélaga til gjaldtöku vegna veittrar þjónustu, sérstaklega í tengslum við útgáfu svokallaðra framkvæmdaleyfa. Mun ég hér á eftir gera grein fyrir einstökum breytingum sem lagðar eru til í frv. að svo miklu leyti sem þær þarfnast skýringa. Ekki er gert ráð fyrir því í nýjum skipulags- og byggingarlögum að hægt sé að fresta staðfestingu á svæðisskipulagi eins og þegar aðalskipulag á í hlut. Í 2. gr. frv. er því lagt til að sama regla gildi um frestun svæðisskipulags og aðalskipulags, enda verður þar að gæta samræmis, hafandi í huga að svæðisskipulag tveggja eða fleiri sveitarfélaga geymir í reynd aðalskipulag hvers sveitarfélags. Í 5. mgr. 16. gr. laganna kemur fram að aðalskipulag skuli endurskoða á fjögurra ára fresti, að afloknum sveitarstjórnarkosningum, og fari um málsmeðferð eins og um nýtt aðalskipulag sé að ræða. Ég sé ekki ástæðu til þess að fyrirskipa málsmeðferð með þessum hætti, þ.e. kynningu nýs aðalskipulags fortakslaust á fjögurra ára fresti ef ekki er talin ástæða til að breyta skipulagi. Því er lagt til í 3. gr. frv. að kveðið verði á um að sveitarstjórn skuli, að afloknum sveitarstjórnarkosningum, meta hvort ástæða sé til að endurskoða aðalskipulagið. Með þessu næst það fram sem stefnt var að, að nýjar sveitarstjórnir hefji störf með því að líta á aðalskipulag sveitarfélagsins, enda er það eitt áhrifaríkasta stjórntækið til þess að henda reiður á umhverfismálum í sveitarfélaginu. Í 36. gr. nýrra laga er fjallað um mannvirki og byggingarleyfi. Í 2. mgr. kemur m.a. fram hvaða mannvirki séu undanþegin byggingarleyfi og eru brýr þar meðtaldar. Eðlilegt er að göngubrýr í þéttbýli verði byggingarleyfisskyldar og lúti sömu reglum og mannvirki almennt, enda ekki um akbrautir að ræða í skilningi vegalaga. Því er lagt til í 4. frv. að undanþágan gildi ekki um göngubrýr í þéttbýli. Einnig er lagt til að holræsi verði undanþegin byggingarleyfum með sama hætti og dreifi- og flutningakerfi rafveitna, hitaveitna, vatnsveitna og fjarskipta. Í 5. mgr. 39. gr. laganna er gert ráð fyrir að hægt sé að vísa ágreiningi milli byggingarnefndar og sveitarstjórnar um afgreiðslu máls til umhvrh. til úrskurðar. Í þessu tilviki er rétt að benda á að samkvæmt nýju lögunum er byggingarnefndum ekki fengið sjálfstætt vald gagnvart sveitarstjórnum þar sem sveitarstjórnir bera einar ábyrgð á gerð svæðis-, aðal- og deiliskipulagsáætlana auk þess sem þeim er ætlað að fjalla um leyfisumsóknir, veita byggingarleyfi og framkvæmdaleyfi og annast byggingareftirlit með atbeina kjörinna nefnda og sérhæfðra starfsmanna. Byggingarnefndirnar heyra því undir sveitarstjórnir og verða að sætta sig við að þær geti breytt ákvörðunum þeirra eða gengið á svig við tillögur þeirra. Því gengur það ekki upp að ágreiningi milli byggingarnefndar og sveitarstjórnar verði vísað til ráðherra auk þess sem umhvrh. er ekki ætlað úrskurðarvald samkvæmt lögunum heldur er úrskurðarvaldið í höndum sérstakrar úrskurðarnefndar, sbr. 8. gr. laganna. Því er lagt til í 5. gr. frv. að 5. mgr. 39. gr. verði felld niður. Gjaldtökuheimildir vantar í 4. og 5. mgr. 42. gr. í tengslum við sérstakar úttektir og eftirlit og er því lagt til í 6. gr. frv. að byggingarfulltrúa sé heimilt, á kostnað byggjanda, að krefjast sérstaks eftirlitsgjalds þegar um byggingar meiri háttar mannvirkis er að ræða og með sama hætti, á kostnað byggjanda, að krefjast álagsprófunar á mannvirki til staðfestingar burðarþoli og virknisprófun lagnakerfa eftir að það hefur verið reist. Í 1. mgr. 48. gr. kemur fram að ráðherra eigi að löggilda þá sem eiga að leggja fram uppdrætti vegna byggingar- og framkvæmdaleyfa. Aldrei var ætlunin að löggilda hönnuði vegna framkvæmdaleyfa enda engu slíku til að dreifa. Því er lagt til í 7. gr. frv. að felld verði úr 1. mgr. 48. gr. laganna ákvæði um löggildingu hönnuða vegna framkvæmdaleyfa. Einnig er lagt til að ráðherra skuli leita umsagna prófanefndar áður en löggilding er veitt en ekki aðeins viðkomandi fagfélags. Hlutverk prófanefndar er að skipuleggja námskeið til undirbúnings prófa, sem hönnuðir þurfa að sækja, fyrir þá sem sækja um löggildingu, sbr. 3. mgr. 48. gr. laganna. Æskilegt er að prófanefndin fjalli einnig um umsóknir með formlegum hætti áður en ráðherra gefur út löggildinguna. Því er í 7. gr. frv. lagt til að lokamálsliður 5. mgr. 48. gr. laganna kveði á um að ráðherra leiti umsagnar viðkomandi fagfélags og prófanefndar áður en löggilding er veitt. Ekki er gert ráð fyrir því í nýju lögunum að hægt sé að taka gjöld vegna útgáfu framkvæmdaleyfa. Nauðsynlegt er að sveitarfélög geti innheimt framkvæmdaleyfisgjöld með sama hætti og byggingarleyfisgjöld og er því lagt til í 8. og 9. gr. frv. að í 53. og 55. gr. verði bætt ákvæðum er heimili slíkt. Í 56. gr. nýrra laga, þar sem fjallað er um framkvæmdir sem brjóta í bága við skipulag eða eru án leyfis, er ekki að finna nein þvingunarúrræði, liggi ekki fyrir framkvæmdaleyfi þar sem það á við, sbr. 27. gr. laganna. Því er nauðsynlegt að skjóta inn í 1. mgr. 56. gr. ákvæði er tekur á því ef ekki liggur fyrir framkvæmdaleyfi með sama hætti og ef ekki liggur fyrir byggingarleyfi, sbr. nánar 10. gr. frv. Í 1. tölulið ákvæðis til bráðabirgða í nýju lögunum er gert ráð fyrir því að skipulagsreglugerð skv. 10. gr. og byggingarreglugerð skv. 37. gr. skuli öðlast gildi um leið og lögin eða 1. janúar nk. Hér er um að ræða tvær stórar og viðamiklar reglugerðir sem ætlað er að að kveða nánar á um framkvæmd laganna. Komið hefur í ljós að ógjörningur er að ganga frá reglugerðunum á jafnstuttum tíma og raun ber vitni og því er lagt til í 12. gr. frv. að núverandi reglugerðir haldi gildi sínu að svo miklu leyti sem þær fara ekki í bága við lögin þar til nýjar reglugerðir hafa verið settar. Stefnt er að því að skipulagsreglugerð verði sett fljótlega eftir áramót eða í febrúar/marsmánuði nk. og byggingarreglugerð á miðju næsta ári eftir rækilegan undirbúning og kynningu. Þar til verður stuðst við núverandi reglugerðir en gefnar verða út leiðbeiningar á vegum ráðuneytisins og Skipulagsstofnunar um þá þætti sem taka þarf tillit til vegna nýrra og breyttra laga. Þegar er hafinn undirbúningur að gerð slíkra leiðbeininga á vegum ráðuneytisins og skipulagsstjóra ríkisins í samvinnu við félag byggingarfulltrúa. Sem kunnugt er eru starfandi nokkrar samvinnunefndir um svæðisskipulag, svo sem samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins og samvinnunefnd um svæðisskipulag Skagafjarðar en verkefnum þeirra er ekki lokið. Til þess að taka af allan vafa er lagt til í 12. gr. frv. að þessar nefndir starfi áfram eins og verið hefur en að um málsmeðferð bæði innan nefndanna og þegar kemur að umfjöllun um tillögur þeirra fari samkvæmt lögunum. Þannig verði svæðiskipulögin afgreidd samkvæmt nýju lögunum, sbr. 12. til og með 15. gr. laganna. Hæstv. forseti. Í ráðuneytum umhverfis- og landbúnaðarmála svo og í fjölmiðlum að undanförnu hefur nokkuð verið rætt um framkvæmdaleyfi sem kveðið er á um í 27. gr. hinna nýju laga. Landbúnaður, landgræðsla og skógrækt eru talin falla fortakslaust undir þau ákvæði sem þar eru um framkvæmdaleyfi. Þetta eru mjög víðtæk ákvæði, gefa lítið sem ekkert svigrúm til þess að framkvæmdir sem við mundum almennt kalla minni háttar, geti farið fram án þess að framkvæmdaleyfa sé aflað. Svo er kveðið á um í lagagreininni að vart er hægt að skilgreina það nánar í reglugerð. Ég veit að hv. umhvn. mun fá athugasemdir um efni þessarar greinar þegar vitað er að komið er fram frv. um breytingu á lögunum og ég bið að umhvn. taki þessi mál til sérstakrar athugunar og hvort ekki megi skilgreina nánar hvað átt er við eða fá heimild til að kveða nánar á um það og útfærslu í reglugerð. Því er þessu beint til nefndarinnar en ekki gerð tillaga í frv. um að þetta ákvæði um framkvæmdaleyfin --- og svo skýrt á kveðið um þau eins og gert er í lögunum --- kom inn í meðferð hv. þingnefndar á frv. á síðasta þingi þannig að ég taldi eðlilegt að beina því til hv. nefndar að fjalla um þetta mál á ný ef það mætti með einhverjum hætti breyta þar orðalagi þannig að frekar sé viðunandi og hægt að framkvæma þetta þannig að ekki sé sett hér af stað allt of strangt og erfitt ferli um framkvæmdaleyfin eins og skilja má á lögunum, standi þau óbreytt. Ég hef hér að framan rakið þær breytingar sem birtast í frv. þessu og þarfnast sérstakra skýringa við auk þessa seinasta atriðis sem ég talaði um, um framkvæmdaleyfin. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara frekari orðum um frv. og legg til að því verði vísað til 2. umr. og hv. umhvn. að lokinni þessari umræðu um leið og ég legg sérstaka áherslu á að nefndin hagi svo störfum sínum að þessar breytingar nái fram að ganga fyrir áramót.

Hæstv. forseti. Á þskj. 419 sem er mál nr. 333, flyt ég frv. til laga um breytingu á lögum nr. 84/1997, um búnaðargjald. Frumvarp til laga um búnaðargjald varð að lögum frá Alþingi 26. maí sl. Þau lög gera ráð fyrir að við álagningu þinggjalda leggi skattstjórar búnaðargjald á gjaldstofn framleiðenda í landbúnaði og að gjaldið verði innheimt í staðgreiðslu á gjalddögum virðisaukaskatts. Í þessu felst að gjaldskyldir aðilar greiða staðgreiðslu af sama gjaldstofni og síðar kemur til álagningar. Við undirbúning að framkvæmd laganna sem taka eiga gildi 1. janúar nk. hefur hins vegar komið í ljós að hagkvæmara yrði að tengja innheimtu búnaðargjaldsins við annað innheimtukerfi sem fyrir er, fremur en það sem mælt er fyrir um í lögunum. Hægt er að nýta álagningar- og innheimtukerfi fyrir sérstakan tekjuskatt manna, svokallaðan hátekjuskatt, með tiltölulega litlum breytingum. Þetta hafði ekki verið kannað áður þar sem um mjög ólíka skatta er að ræða, en fyrst og fremst hafði verið litið til tengingar við innheimtukerfi vegna laga um virðisaukaskatt og laga um markaðsgjald. Ekki er stefnt að breytingum á endanlegri álagningu búnaðargjaldsins. Skattstjórar mundu eftir sem áður leggja það á gjaldendur einu sinni á ári. Gert ráð fyrir að búnaðargjald verði innheimt árlega fyrir fram á fimm gjalddögum frá ágúst til desember á árinu næst á undan álagningarári. Við álagningu verði síðan gerður upp sá mismunur sem kann að koma fram á fyrirframgreiddu og álögðu búnaðargjaldi. Við sérstakar aðstæður geti gjaldandi sótt um lækkun á fyrirframgreiðslunni. Hæstv. forseti. Ég vil sérstaklega vekja athygli hv. þm., sem reyndar eru nú ekki mjög margir í þingsalnum að þessu sinni, á ákvæði til bráðabirgða í frv. Þar er kveðið á um frávik frá framkvæmd fyrirframgreiðslu á árinu 1998 þar sem ekki er unnt að framfylgja ákvæði 4. gr. á fyrsta ári laganna þar sem gjaldstofn fyrra árs mun ekki liggja fyrir. Því er lagt til að miðað verði við gjaldstofn virðisaukaskattsveltu ársins 1997 í stað gjaldstofns búnaðargjaldsins. Gjaldstofn virðisaukaskattsins víkur frá gjaldstofni búnaðargjalds í tveimur tilvikum, annars vegar ef um er að ræða sölu varanlegra rekstrarfjármuna og hins vegar getur velta vegna annarra atvinnugreina en búrekstrar skv. 2. gr. laganna falist í veltu viðkomandi aðila. Af þessum sökum og vegna hugsanlegra breytinga á starfsemi er gert ráð fyrir að gjaldendur geti sótt um breytingu á fyrirframgreiðsluskyldu í þeim tilvikum þar sem framangreint á við í samræmi við ákvæði 4. gr. laganna. Helstu kostir við þessa breytingu eru m.a. sparnaður við pappírs- og útsendingarkostnað, breytingar á hugbúnaði verða óverulegar, gjaldskyldir aðilar þurfa ekki að reikna eða ákvarða gjaldstofn sinn við hverja greiðslu, gjaldið skilar sér fyrr, nýta má innheimtukerfi sem fyrir er og minna þarf að hafa fyrir framkvæmdinni á skattstofum. Helsti ókostur breytingarinnar er að horfið er frá því að miða fyrirframgreiðslu við samtímagjaldstofninn. Þá má nefna að frá sjónarhorni gjaldandans greiðist gjaldið fyrr en gildandi lög gera ráð fyrir, sækja þarf um lækkun ef veruleg breyting verður á gjaldstofni og nokkur óvissa verður um stofn fyrirframgreiðslunnar í fyrsta sinn. Upphaflega var að því stefnt að gera innheimtu sjóðagjalda í landbúnaði einfalda, örugga og ódýra. Við tæknilega útfærslu innheimtunnar hefur komið í ljós að hægt er að þjóna þessum sjónarmiðum enn betur en núgildandi lög gera ráð fyrir með því að breyta um innheimtuform eins og miðað er við í þessu frv. þar sem hægt er að nýta álagningar- og innheimtukerfi fyrir sérstakan hátekjuskatt manna með tiltölulega litlum breytingum. Þetta hafði ekki verið kannað áður vegna þess hvað hér er um ólíka skatta að ræða eins og ég gat um fyrr í framsögu minni. Kostir þessarar breytingar sem ég hef nú rakið þykja ótrvíræðir og því ekki verjandi annað en leggja til umrædda breytingar á lögunum. Þar sem lögin eiga að taka gildi um næstu áramót er mjög brýnt að frv. þetta verði lögfest fyrir þann tíma. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fara frekari orðum um frv. en vísa að öðru leyti til grg. með frv. Að lokinni þessar umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.