Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Sjútvn. hefur haft þetta mál til meðferðar og sent það til umsagnar nokkurra aðila, sem hafa sent svör og athugasemdir. Samtök skipstjórnarmanna, Farmanna- og fiskimannasamband Íslands, mælir eindregið með samþykkt frv., sömuleiðis Félag skipstjóra og stýrimanna í Vestmannaeyjum. Skólastjóri stýrimannaskólans tekur ekki beina afstöðu til málsins, en dregur í efa, að þörf sé fyrir þennan skóla til viðbótar stýrimannaskólanum, sem fyrir er hér í Reykjavík. Og L.Í.Ú. leggst gegn frv. og það er gert með því fororði, að yfir standi endurskoðun á lögum um stýrimannaskólann í Reykjavík, sem hafa muni í för með sér verulegar breytingar á kennslu fyrir stýrimannapróf og það er þess vegna, sem þeir mæla gegn því, að þetta frv. verði samþykkt. Þetta atriði var sérstaklega rætt í sjútvn., þegar málið var til afgreiðslu þar og nm. voru sammála um það, að þetta ætti auðvitað ekki að hafa neitt það í för með sér, sem tafið gæti fyrir því, að stýrimannaskóli kæmi upp í Vestmannaeyjum. Ef Alþ. á sínum tíma, þegar endurskoðun fer fram, sér ástæðu til að breyta lögunum um stýrimannaskóla, verður auðvitað að breyta lögum um stýrimannaskóla í Vestmannaeyjum til samræmis við það, sem gert verður hér í Reykjavík. En lögin um stýrimannaskólann í Vestmannaeyjum eru sniðin eftir gildandi lögum um stýrimannaskólann hér í einu og öllu, nema til viðbótar þeim kröfum, sem gerðar eru við stýrimannaskólann í Reykjavík, er bætt nokkrum nýjum atriðum, þ. á m. er krafizt, að upp sé tekið nám í meðferð og notkun nýrra siglinga- og fiskileitartækja, enn fremur ákvæði um þekkingu í meðferð sjávarafurða, fiskverkun og fiskmati og enn fremur ákvæði um þekkingu á almennri vinnustjórnun og vinnuhagræðingu. Þetta eru allt saman nýmæli umfram það, sem er í gildandi lögum um stýrimannaskólann í Reykjavík, þótt hins vegar sumt af þessu hafi þegar verið tekið upp við kennslu þar. Einn af þeim nm., sem voru við afgreiðslu málsins í sjútvn., áskilur sér rétt til þess að fylgja eða flytja brtt. við frv., en hinir nm. eru sammála um að mæla með samþykkt frv. óbreytts. Það hefur komið skýrt fram hjá 1. flm. frv., að þrátt fyrir þann kostnað, sem kaupstaðurinn óneitanlega leggur í við skóla þennan, er hins vegar um mikinn óbeinan hagnað fyrir kaupstaðinn og kaupstaðarbúa að ræða, sem þeir leggja mikið upp úr í stjórn Vestmannaeyjakaupstaðar. Við í sjútvn. d. leggjum því til, að þetta frv. verði samþ. óbreytt. Einn nm. hafði þó þann fyrirvara á, Lúðvík Jósefsson, að hann væri efnislega samþykkur þeim brtt., sem fram hafa komið á þskj. 79 frá Óskari Jónssyni, en hann mundi ekki fylgja þeim, til þess að það tefði ekki málið og hann mundi því greiða atkvæði gegn þeim, en með frv., eins og það liggur nú fyrir hv. deild.



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir til umr. um stýrimannaskóla í Vestmannaeyjum, er góðra gjalda vert að sjálfsögðu og ekki nema eðlilegt, að það komi fram. Hin mikla verstöð, Vestmannaeyjar, hlýtur að sjálfsögðu að hafa mikla þörf fyrir slíka stofnun,óvíða mun í landi okkar meiri öflun verðmæta úr sjó en einmitt þar, og sjávarútvegur er höfuðundirstaða Vestmannaeyjakaupstaðar, svo að það er ekki nema eðlilegt, að slíkt frv. sjái dagsins ljós á hv. Alþingi og er vel um það. Mér skilst, að efni frv. sé með eðlilegum hætti og unnið upp í samræmi við hliðstæða löggjöf um slíka skóla sem þann, er hér um ræðir. Það er aðeins eitt atriði, sem ég vil leyfa mér að fara nokkrum orðum um og nokkuð stingur í augu. Það er, hverjir aðilar skuli bera kostnað af skólahaldi þessa skóla. Í frv. er gert ráð fyrir því, að kostnaður við skólahaldið verði greiddur úr bæjarsjóði Vestmannaeyjakaupstaðar. En ég vil líta svo á og ég veit, að margir hv. þm. eru mér sammála um það, að svo eigi ekki að vera, heldur eigi ríkissjóður að standa undir eigi einungis stofnkostnaði þessa skóla í Vestmannaeyjum, heldur og rekstrarkostnaði, ef Alþingi á annað borð samþ. frv. um stofnun stýrimannaskóla. Vestmanneyingar hafa að sjálfsögðu, eins og aðrir kaupstaðabúar, í mörg horn að líta og þurfa á öllu sínu fjármagni að halda, ekki síður nú á næstu árum, heldur en verið hefur. Þessi skóli er til þess kjörinn að auka enn á þá þekkingu, sem sjávarútvegi er nauðsynleg, til þess að afla enn meira í þjóðarbúið. Þess vegna lít ég þannig á og sjálfsagt margir aðrir, að kostnaður við þennan skóla eigi skilyrðislaust að greiðast úr sameiginlegum sjóði landsmanna, ríkissjóði. Í grg. frv. segir m.a., að bæjarstjórn Vestmannaeyja hafi ekki aðeins samþ., að stofnaður verði stýrimannaskóli á staðnum, heldur enn fremur, eins og ég hef getið um, að kostnaður yrði greiddur, a.m.k. fyrsta kastið, af hálfu bæjarsjóðs Vestmannaeyja. Þessi ákvörðun bæjarstjórnarinnar, að bjóða það fram, að kostnaður verði greiddur úr bæjarsjóði, sýnir aðeins áhuga Vestmanneyinga á því, að þessi skóli rísi á legg þarna á staðnum sem allra fyrst og enn fremur, að þeir séu reiðubúnir að leggja fram fjármagn til stofnkostnaðar og rekstrar, ef því er að skipta. Það er einmitt þessi ríki áhugi, sem kemur fram í þessum ályktunum bæjarstjórnar Vestmannaeyja, sem ætti að opna augu okkar þm. fyrir því, að hér eigi að koma til breytingar á frv., þannig að ríkisvaldið komi með eðlilegum hætti á móti þessum áhuga Vestmanneyinga og hinni miklu þörf á þessum skóla og ákveði, að ríkissjóður taki að sér stofnkostnaðar- og rekstrargreiðslur skólans. Í grg. er reyndar vikið að því, að þróun mála kunni að verða sú og það fyrr en seinna, að ríkissjóður taki að sér skólahaldið til fulls. Ég lít þannig á, að það sé bezt í upphafi að ganga þannig frá þessu máli, að ríkissjóður leggi fram greiðslur allar í sambandi við kostnaðinn. Mér sýnist þetta vera augljóst réttlætismál og ekki nema eðlilegt, að landsmenn allir standi undir þessum kostnaði. Vestmannaeyjabær hefur á ýmsan hátt verið afskiptur - og kannske orðið að vera það vegna sérstakrar legu sinnar og afstöðu - um ýmiss konar gæði, sem öðrum landsmönnum hafa veitzt. Með hliðsjón af því er ekki nema eðlilegt, að ríkissjóður komi þarna til sem greiðsluaðili, þar eð hægt er um vik til jöfnunar á aðstöðumun. Af þessum sökum hafa komið fram brtt. á þskj. 79. Brtt. eru frá Óskari Jónssyni. Þessar brtt., sem eru í 5 liðum, hníga allar í eina og sömu átt, þ.e. að ríkissjóður taki að sér kostnaðargreiðslur í sambandi við skólann og aðrar brtt. í samræmi við þá stefnu. Við 10. gr. verði breyt. á þá lund, að laun fastakennara við skólann verði ákveðin samkv. kjarasamningum opinberra starfsmanna, við 11. gr., að síðasta málsgr. falli niður, sem er á þá leið, að stundakennara ráði bæjarstjórn hverju sinni samkv. tillögum skólastjóra. Við 12. gr., að í stað 5 manna skólanefndar, eins og kveðið er á í frv., komi, að yfirstjórn skólans hafi samgmrn. á hendi. Og loks við 13. gr., sem er höfuðbreytingin, að kostnaður við stofnun skólans og rekstur greiðist úr ríkissjóði. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta mál, en ég vildi fastlega vona, að hv. þm. fallist á þessar brtt. og samþ. þær.



Herra forseti. Ég vil láta koma hér fram við þessa umr. til upplýsingar, að þegar þetta mál var rætt í bæjarstjórn Vestmannaeyja og afgreitt þar, eins og fram kemur í grg., þá lá það alveg ljóst fyrir, að bæjarstjórn tekur á sig þá kvöð að greiða allan stofnkostnað og rekstrarkostnað við þennan fyrirhugaða skóla, ef til hans yrði stofnað. Um þetta varð enginn ágreiningur í bæjarstjórn, og voru þar allir á einu máli um þetta grundvallaratriði. Á móti þessu kemur það í 12. gr., að við gerum ráð fyrir um yfirstjórn skólans, að 4 af 5 stjórnendum skólans verði kosnir af bæjarstjórn Vestmannaeyja, en formaðurinn verði stjórnskipaður, sem auðvitað þýðir, að yfirstjórn skólans verður í höndum þeirra fulltrúa, sem bæjarstjórnin á hverjum tíma tilnefnir. Við töldum það eðlilega afleiðingu af þessari samþykkt okkar og þessari grein í frv., að við sjálfir stæðum undir kostnaði af skólahaldinu og stofnun þess. Ég vil einnig láta það koma fram hér, að allur kostnaður við stofnun skólans hefur þegar verið lagður fram, sumpart úr bæjarsjóði Vestmannaeyja og sumpart með frjálsum framlögum áhugamanna um málið heima í héraði.



Herra forseti. Ég held, að hér sé þarft mál og gott á ferðinni, þar sem er frv. til um stýrimannaskóla í Vestmannaeyjum. Þar er, eins og allir vita, ákaflega stór verstöð og íbúar landsins þar, sunnan landsins, leggja það mikið í þjóðarbúið, að þeir eigi það fyllilega skilið, að það sé sett upp sjómannafræðsla í Eyjum. En eitt finnst mér einkennilegt í þessu frv. og algerlega óviðeigandi og hefur það verið gert að umtalsefni áður af öðrum. Það er ákvæði 13. gr. frv. um, að kostnaður við stofnun skólans og rekstur greiðist úr bæjarsjóði Vestmannaeyja. Þetta finnst mér alveg furðulegt ákvæði. Ríkið rekur stýrimannaskóla í Reykjavík, og um hann eru sérstök lög, nr. 5 1955. Ríkið ber allan kostnað af þessum skóla. Fjárveiting til hans er sett í fjárlagafrv. og hefur verið í fjárl. áður. Lögin um stýrimannaskólann í Reykjavík kveða á um markmið hans og skipulag, kennslu og próf, inntöku nemenda o. s. frv. og um kennara skólans og síðast eru ýmis ákvæði. Í þeim kaflanum eru í 17. gr. laganna fyrirmæli um námskeið, sem samgmrn. ber að fela skólastjórn stýrimannaskólans að láta halda á ákveðnum stöðum, einum í hverjum landshluta, þ.e.a.s. á Ísafirði, Akureyri, Neskaupstað og Vestmannaeyjum. Á þessum námskeiðum á að veita þá fræðslu, sem þarf til þess að öðlast skipstjórnarréttindi samkv, lögum um atvinnu við siglingar á íslenzkum skipum. Námskeiðin á að halda annað hvert ár á hverjum stað, þó eigi nema á tveim stöðum á sama árinu. Og niðurlag þessarar 17. gr. l. er þannig: „Kostnaður við námskeiðin greiðist úr ríkissjóði.“ Í samræmi við þetta er ætlað fé til þess að borga þennan kostnað á fjárlagafrv. nú og hefur verið þannig undanfarin ár. En hér er lagt fram frv. um stýrimannaskóla í Vestmannaeyjum, sem mér skilst að eigi að veita heldur meiri fræðslu en unnt er að láta í té á þessum námskeiðum og flm. frv. setja í það ákvæði um það, að bæjarsjóður Vestmannaeyja skuli bera kostnað af stofnun og rekstri skólans. Hér er farið algerlega öfugt að. Ríkið hefur borið allan kostnað ekki einasta af stýrimannaskólanum í Reykjavík, heldur af námskeiðunum, sem haldin hafa verið úti um land. En nú á þessi kaupstaður, Vestmannaeyjakaupstaður, að bera kostnaðinn af hinum nýja stýrimannaskóla. Mér finnst þetta alveg furðuleg tillaga og fráleit. Á síðustu áratugum hafa risið upp menntastofnanir víða um land. Fyrir utan barna- og miðskólana eru það héraðsskólar og gagnfræðaskólar, húsmæðraskólar, iðnskólar og menntaskólar eru nú tveir utan Reykjavíkur. Það var á sínum tíma mikið deilumál hér á Alþingi, fyrir tæpum 40 árum, hygg ég, hvort ætti að setja upp menntaskóla á Norðurlandi og það voru margir þar, sem höfðu mjög mikinn áhuga á því máli. En ég held, að þeim hafi aldrei dottið í hug að bera fram tillögu um það, að Akureyrarkaupstaður bæri allan kostnað af stofnun og rekstri menntaskólans þar. Ekki kom það heldur til álíta löngu síðar, þegar ákveðið var að setja á stofn menntaskóla á Laugarvatni, að ætla Árnessýslu eða Laugardalshreppi að bera kostnað af þeirri stofnun. Ég tel, að það þurfi að ganga lengra í þá átt að dreifa skólastofnunum um landið og það á vitanlega ekki að láta einstök héruð bera kostnaðinn af slíku, ekki frekar en Reykjavíkurborg beri kostnað af skólum hér, eins og t.d. stýrimannaskólanum. Þetta er alveg fráleitt. Þess vegna er það ranglæti, ef það verður samþ. að láta Vestmannaeyjar bera kostnað af þessari stofnun. Það er ranglæti og Alþingi getur ekki verið þekkt fyrir slíkt. Þess vegna ber okkur að samþ. brtt. á þskj. 79 og ákveða, að ríkið, beri kostnaðinn af þessu eins og af stýrimannaskólanum í Reykjavík og eins og af öðrum hliðstæðum fræðslustofnunum, hvar sem þær eru á landinu.



Herra forseti. Ég vildi aðeins vegna þeirra umr., sem hér hafa orðið um þetta frv., undirstrika það, sem fram kom í ræðu hv. frsm. fyrir málinu, að um það var rætt í sjútvn., að þótt ekki yrði fjallað um kostnaðinn við skólahaldið öðruvísi en lagt er til í frv. núna, þ.e.a.s. að Vestmannaeyjakaupstaður beri kostnaðinn af skólanum, þá töldu nm. í sjútvn., að það mál hlyti að koma til athugunar, þegar fyrir lægi niðurstaða af þeirri endurskoðun á sjómannafræðslunni, sem nú á sér stað. Þá yrði það tekið til athugunar, á hvein hátt sjómannaskólinn í Vestmannaeyjum yrði felldur inn í fræðslukerfi sjómannafræðslunnar. Ég verð að segja, að mér finnst það næsta furðulegur málflutningur að heyra það hér á Alþingi, að það megi enginn annar en sjálft ríkið bera kostnað af skólahaldi, ekki einu sinni aðilar, sem beinlínis hafa þegar lagt fram peninga til slíks, eins og hv. 3. þm. Sunnl. upplýsti, að Vestmanneyingar hefðu þegar gert að því er stofnkostnað varðaði og eins gagnvart rekstrarkostnaðinum, sem þeir ætla sjálfir að greiða, a.m.k. þennan fyrsta vetur, sem skólinn starfar, sbr. frv. Ég get ekki séð, að það sé neitt furðulegt eða óviðeigandi við þetta. Hins vegar er þarna um lofsvert framtak að ræða, sem á að taka útréttri hendi, en ekki hafna því, eins og hv. framsóknarmenn hafa verið að gera í umr. um þetta mál.



Herra forseti. Það eru 3 atriði í þessu máli, sem ég flyt hér, frv. til l. um aðstoð ríkisins við rekstur og byggingu almennra barnaheimila og um fóstruskóla. Fyrsta atriðið er, að ákveðið sé að styrkja þau barnaheimili, sem rekin eru. Það skuli vera veittur frá ríkisins hálfu 600 kr. styrkur á hvert barn eða að jafnaði a.m.k. þriðjungur kostnaðar af barnaheimilunum. Barnaheimilin eru orðin það almennt fyrirbrigði og þurfa að verða enn þá almennara fyrirbrigði, þannig að það er ekki nema eðlilegt, að ríkið taki að sér að styrkja þau á svipaðan hátt og það styrkir barnaskólana. Þetta er einn þáttur í uppeldismálum nútímaþjóðfélags, alveg eins og þeir. Enn fremur er þarna lagt til í öðru lagi, að ríkið leggi fram helming kostnaðar við byggingu barnaheimila. Það er samsvarandi og ríkið gerir nú við skólana og sett þarna inn í frv., 2. gr., svipuð ákvæði og eru um byggingu barnaskólanna. Eitt af því, sem þar með er ákveðið, er, að félmrn. skuli samþ. teikningar að slíkum barnaheimilum. Og ég held, að það sé orðin alveg brýn nauðsyn, að það opinbera láti þessi mál nokkuð til sín taka. Ég skal geta þess, að ég minntist á það hér, þegar ég flutti þetta mál í fyrra, að þá var á áætlun t.d. Reykjavíkurbæjar bygging heimilisins við Dalbraut. Þá var áætlað, að það mundi kosta - ég held alls um 6 millj. kr. 1963 og 1964. Það sýnir sig nú, þegar farið er að framkvæma þetta, að þessi áætlun hefur verið alveg út í bláinn. Og sú áætlun, sem var lögð fyrir, þegar loksins var lokið öllum teikningum af þessu, var þannig, að það var gengið út frá því, að þetta mundi kosta um 20 millj. kr. Og ýmsir bæjarfulltrúar í Reykjavík tóku sig þá til, til þess að reyna að fá þetta nokkuð lækka, og var áætlunin lækkuð niður í um 15 millj. kr. Nú held ég, að það sé fjarri lagi, að kostnaðurinn við að byggja barnaheimili sé eitthvað svipaður þessu. En það virðist vera þannig, að einstakir arkitektar, þegar þeir teikna svona hús, þá vilji þeir gjarnan gera þessi hús að einhverju svo að segja fallegu minnismerki um þeirra byggingarlist og það er náttúrlega atriði, sem ekki á við í þessum efnum. Það þarf ekki endilega að vera í svona húsum allt það fínasta erlent, sem til er. Það er orðin tilhneiging, ekki sízt hér í þessu reykvíska þjóðfélagi, til slíkrar sýndarmennsku, slíks bruðls og eyðslusemi í sambandi við ýmislegt, sem gert er af hálfu þess opinbera, að það nær ekki nokkurri átt. Það er tvennt ólíkt að vilja skapa einhverja fagra hluti eða hitt, að allt að því í hvert einasta skipti, sem byggt er á vegum hins opinbera, sé eytt í þessar byggingar miklu meira, en nokkurt hóf er í. Og það er orðið alveg nauðsynlegt, að það opinbera, ríkið sjálft, hafi nokkurt eftirlit með þessum hlutum og þeim peningum, sem teknir eru af almenningi og ekki sízt þegar eins hart er gengið að með útsvörum og öðru slíku og nú er. Þá er alveg nauðsynlegt, að þarna sé höfð nokkur gát, þannig að fé almennings sé ekki eytt í tóm flottheit, ef svo mætti segja. Ég býst við t.d. hvað snertir dagheimilið við Rauðalæk, að þá sé það sama. Það var áætlað 6 millj., í þeirri áætlun, sem ég birti hér með mínu frv. í fyrra, en er áætlað 15 millj. núna. Ég held þess vegna, að afskipti hæstv. ríkisstj., í þessu tilfelli félmrn., af þessum málum séu mjög nauðsynleg og um leið og ríkið færi þarna að leggja fram, mundu þau sem sé koma og mér sýnist, að með svona gífurlegum kostnaði sé alveg vonlaust að ætla að koma upp barnaheimilum, sem að nokkru leyti nægi fyrir eftirspurninni, t.d. hér í Reykjavík, nema því aðeins að aðstoð ríkisins komi til. Í þriðja lagi er svo lagt til í þessu frv., að fóstruskólinn, sem nú er raunverulega einkafyrirtæki, sé ríkisrekinn. Ég hef tekið eftir því, síðan ég flutti þetta mál í fyrra, að bæði hlaut það þá góðar undirtektir ýmissa samtaka og ég hef birt hér sem fylgiskjöl nokkuð af þeim ályktunum, það er bæði frá Menningar- og friðarsamtökum íslenzkra kvenna, enn fremur mjög eindregin ályktun, sem gerð var af hálfu Kvenréttindafélags Íslands, þar sem m.a. er í d-liðnum alveg sérstaklega undirstrikað, með leyfi hæstv. forseta, að brýn nauðsyn sé að koma á heimavistarskóla fyrir börn á skólaskyldualdri, sem af heimilisástæðum, hegðunarvandkvæðum eða öðrum orsökum eiga að álíti sérfræðinga ekki samleið með öðrum skólabörnum. Og enn fremur hefur Bandalag ísl. kvenna á sínum aðalfundi gert mjög eindregna samþykkt um, að það verði að koma upp ríkisreknum fóstruskóla til þess að hjálpa til að leysa úr þeim vandkvæðum, sem nú eru fyrir hendi og sem fskj. VI er þetta álit aðalfundar Bandalags kvenna í Reykjavík birt. Sú mikla breyting, sem orðið hefur á öllum okkar þjóðfélagsháttum, hefur gert að verkum, að þau félagslegu vandamál hafa aukizt stórkostlega og það eru ekki sízt börnin, sem verða harðast fyrir barðinu á þeirri miklu þjóðfélagslegu breytingu, sem orðið hefur hjá okkur. Með þessu frv. er raunverulega, eins og er raunar líka í barnaverndarl. og þó kannske varla nógu ákveðið, slegið föstu í fyrsta lagi skyldu þjóðfélagsins við þau, en alveg þó sérstaklega reynt að gera ráðstafanir til þess að hjálpa bæði börnunum og foreldrunum, þegar þessi félagslegu vandkvæði steðja að. Annars vegar eru þessi félagslegu vandkvæði þess eðlis, að konur vinna nú úti í miklu ríkara mæli, en áður. Bæði er það orðið lífsnauðsyn fyrir fjölskyldurnar vegna þeirra lágu launa, sem menn búa við og um leið vegna þess, hve mikið fjölskyldurnar gera nú að því að reyna að koma þaki yfir höfuðið, sem þær eigi sjálfar, og verða þess vegna að leggja ákaflega mikla peninga í slíkt. Enn fremur er það svo, að það er orðin þjóðfélagsleg nauðsyn í mjög ríkum mæli, að konur vinni úti. Við könnumst bara við það t.d., hve miklar kröfur eru nú gerðar til þess að fá fleiri hjúkrunarkonur og við vitum, að það er allmikið af hjúkrunarkonum, sem hér er menntað og útskrifað, en ákaflega mikið af þeim fer að vinna á sínum heimilum, eftir að þær giftast. Það er hins vegar gefið mál og kom líka fram, þegar var verið að ræða um vandkvæðin með hjúkrunarkonurnar, hjúkrunarkvennaskortinn, að svo framarlega sem væru til miklu fleiri barnaheimili, mundu miklu fleiri hjúkrunarkonur taka að sér að vinna á spítölunum, þannig að eitt af því, sem getur hjálpað til að leysa þessi miklu vandkvæði, - og við vitum, að það liggur við, að þær viðbætur við spítalana, sem nú eru að koma upp, geti varla tekið til starfa út af hjúkrunarkvennaskorti, - þá mundu barnaheimili, ef þeim væri komið upp í verulega ríkum mæli, hjálpa til þess að bæta úr þessum skorti. Enn fremur vitum við, að kvenfólkið er í miklu ríkara mæli, en áður, að búa sig undir ýmiss konar sérnám og annað slíkt og það er þjóðfélagsleg nauðsyn, að það geri það. Það þýðir um leið, að það er enn þá meiri nauðsyn á því, að þær geti komið sínum börnum fyrir á barnaheimili. Bæði í sambandi við vinnustöðvar og í sambandi við jafnvel Háskóla Íslands og annað slíkt ætti að koma upp svona barnaheimilum og það er gert ráð fyrir því í frv., að slíkt sé gert og víða erlendis er það beinlínis orðið þannig, að t.d. stúdentaheimilin gera alveg eins ráð fyrir, að hjón geti búið á stúdentagörðunum og barnaheimili séu í sambandi við þá. En svo er hitt, sem er jafnvel enn þá viðkvæmara þjóðfélagslegt vandamál, að það er nú út af ýmsum félagslegum vandkvæðum miklu meira um það, að það verði að taka börn af heimilum til þess að bjarga þeim börnum frá foreldrunum bókstaflega og til þess að veita þeim sæmilegt uppeldi. Og þá er það oft, að það þurfa að vera ekki aðeins þau venjulegu barnaheimili, heldur líka sérstök svo að segja heimavistarheimili, sem þar koma til greina og einmitt Kvenréttindafélagið leggur sérstaka áherzlu á þá hluti. Aðbúnaðurinn, sem sum börn eiga við að búa, - það gildir ekki aðeins um börnin á þeim aldri, sem eru undir barnaskólaskyldualdrinum, heldur líka þar fyrir ofan, - þar er um að ræða orðið brýna nauðsyn á því, að hægt sé að koma þessum börnum fyrir, þannig að það þarf að koma upp barnaheimilum, bæði fyrir þau yngstu og meira og minna líka fyrir þau, sem eru í barnaskólum. Ég gerði allýtarlega grein fyrir þessu frv., þegar það var hér til umr. í fyrra og ég hef orðið var við það, að þetta frv. hefur vakið nokkra athygli. Og sérstaklega meðal þeirra samtaka kvenna í þjóðfélaginu, sem láta sig félagsmál verulega skipta, er áhugi á því, að það nái í einhverri mynd fram að ganga og við flm. erum auðvitað reiðubúnir til þess að gera þær breytingar á þessu frv., sem nauðsynlegar væru, til þess að slíkt gæti skeð. En ég vil leggja áherzlu á, að það er nauðsynlegt, að eitthvað sé gert í þessu, því að þær úrbætur, sem nú er verið að reyna að gera, þó að góðar séu, í ýmsum bæjarstjórnum, eru í allt of smáum stíl, ganga allt of seint og eru allt of dýrar, þannig að þarna þarf að verða breyting á. Ég leyfi mér að leggja til við hæstv. forseta, að þetta frv. fari að lokinni þessari umr. til 2. umr. og til menntmn. Ég býst við, að það eigi ótvírætt þar heima. Fóstruskólinn á þar heima, og öll barnaverndarlögin eru þar. Það er að vísu að verða mjög mikið, sem til þeirrar nefndar fer og þótt hún haldi fundi þrisvar sinnum í viku, gengur samt hægt hjá okkur, sem sæti eigum í henni. En ég held þó, að þetta frv. eigi fyrst og fremst þar heima, enda er þar verið að ræða mál, sem eru mjög skyld þessu. Ég vil svo leyfa mér að vona, að hv. þm. taki vel undir þetta mál og það megi verða að lögum á þessu þingi.



Herra forseti. Ég hafði ekkert fremur ætlað mér að taka til máls við þessa 1. umr. um þetta frv. um veitingu prestakalla, sem hér er til umr. Ég á sæti í þeirri hv. n., sem flutt hefur málið að ósk hæstv. kirkjumrh. og eru mér því hæg heimatökin að koma á framfæri þar sjónarmiðum mínum og breytingum við frv., ef mér sýnist svo. Tveir hv. meðnm. mínir í hv. menntmn. tóku til máls, þegar frv. var hér á dagskrá á mánudaginn eða þriðjudaginn og ræður þeirra gáfu mér lítils háttar tilefni til þess, að ég hef kvatt mér hljóðs. Þessir tveir hv. þm. voru á móti frv. og dettur mér að sjálfsögðu ekki í hug að ásaka þá fyrir það. Um þetta mál munu vera skiptar skoðanir, og það er síður en svo, að ég sé fyllilega ánægður með þetta frv., eins og það er. Ég er miklu nær á sama máli og hæstv. kirkjumrh., að prestsembættin eigi að veita eins eða með svipuðum hætti og embætti annarra opinberra starfsmanna. Ég held, að þær skyldur, sem frv. leggur á sóknarnefndirnar, geti orðið þeim ekki síður nokkur þolraun, svo að ég noti orð, sem kemur fyrir í grg. frv., eins og þær hafa oft og tíðum verið þolraun fyrir prestana og söfnuðina. Ég held, að þau leiðindi, sem oft hafa verið í sambandi við prestskosningar, geti alveg eins yfirfærzt á kjör sóknarnefnda og sá áróður, sem hefur verið hafður í frammi við kjör presta, getur alveg eins verið hafður um hönd þá, þegar á að fara að kjósa þessa kjörmenn, sem frv. gerir ráð fyrir að kjósa eigi prestana. Þegar rætt er um þessi mál, er oft slegið á þá strengi og það gerðu báðir þessir hv. þm., sem mæltu gegn frv. hér um daginn, að með afnámi prestskosninga sé verið að svipta söfnuðina rétti og það sé verið að traðka á lýðræðinu, jafnvel að brjóta stjórnarskrána. Hæstv. kirkjumrh. svaraði þessari gagnrýni í sinni ræðu og er ég honum alveg sammála um það, sem hann sagði. Prestskosningar eru nokkuð annars eðlis, en aðrar kosningar í landi okkar og mér er nær að halda, að ef svo fellur, sem vel getur orðið, að þær verði á 45 ára fresti, þá geti nú farið svo, að ýmsir eigi þess aldrei kost að njóta þessa réttar síns, þeir sem voru ekki orðnir kjörgengir, þegar prestskosningin fór fram, og vel getur það verið, að þeir flytji svo síðar úr þessu prestakalli í annað, þar sem nýlega hefur verið kosinn prestur og eins og ég segi, eigi þá aldrei kost á því að neyta þessa atkvæðisréttar síns. Það mætti e.t.v. spyrja hv. þm., sem halda þessu fram, hvers vegna þeir beiti sér ekki fyrir því, að landslýðurinn fái þennan rétt, þegar um aðrar embættaveitingar er að ræða. Því er ekki fólkinu í landinu leyft að kjósa t.d. sýslumennina, þar eð einn aðalþátturinn í þeirra starfi er að vera framkvæmdastjórar sýslufélaganna? Væri ekki hægt að nota sýslunefndirnar sem kjörmenn og láta þær kjósa sýslumenn? Getur ekki fólkið í landinu alveg eins fengið rétt til þess að kjósa héraðslæknana eða þá rétt til þess að kjósa skólastjórana eða kennarana? Væri ekki alveg tilvalið, að konurnar í landinu fengju þann rétt að kjósa ljósmæðurnar? Og svo mætti áfram telja. Allir þessir aðilar fá veitingu fyrir embættum sínum, án þess að þeir þurfi að sækja um þau í gegnum kosningar og kosningabaráttu. Og það talar enginn um það, að með því sé verið að misbjóða lýðræðinu í landinu, enda er svo áreiðanlega ekki. Þegar talað er um lýðræði í sambandi við kosningar, er aðalatriðið að mínum dómi það, að löggjafarþingið sé kosið, löggjafarþingið, sem setur síðan lög um störf embættismanna og um það, hvernig eigi að veita embætti, setur um það lög eins og raunar allt annað, sem við kemur þjóðfélaginu. Og ég get ekki fallizt á þá skoðun, að það sé andstætt lýðræðinu, þótt prestskosningar séu afnumdar. Það má segja, að kirkjan er sérstök stofnun í þjóðfélaginu, en hún er ríkiskirkja eða þjóðkirkja og prestarnir eru ómótmælanlega embættismenn ríkisins og það er ekkert óeðlilegt við það, þótt þeir fái embætti sín með sama hætti og aðrir embættismenn hins opinbera. Hv. 3. þm. Reykv. var með stjórnarskrána í höndunum, þegar hann flutti ræðu sína hér um daginn, vitnaði í hana og mér skildist á honum, að þetta frv. bryti í bága við stjórnarskrána. Ákvæði stjórnarskrár okkar um kirkjuna og trúarbragðafrelsið í landinu eru hin sömu að grundvelli til og þau voru í okkar fyrstu stjórnarskrá frá 5. jan. 1874, en það var ekki fyrr en árið 1886 eða 12 árum síðar, að prestskosningar voru lögleiddar hér á landi. Þá fyrst fengu söfnuðirnir í landinu rétt til þess að kjósa sér presta og urðu þeir þó með þeim lögum að hlíta því að kjósa aðeins um þá, sem landshöfðingi að ráði biskups valdi úr hópi umsækjenda, þrjá, ef fleiri sóttu en þrír, en aðeins um tvo, ef aðeins þrír sóttu. Fyrr en þetta fengu menn ekki að kjósa prest í okkar landi og ég held, að það hafi ekki verið til þess að fullnægja ákvæðum stjórnarskrárinnar, að prestskosningalögin voru sett. Ég hef að vísu ekki kynnt mér þær umr., sem þá fóru fram á þingi, þegar þessi lög voru hér til umr. og afgreiðslu, en ég held, að miklu fremur hafi hér verið um að ræða einn þátt í hinni almennu baráttu þjóðarinnar á þeim tíma fyrir því að fá í sínar hendur vald yfir sínum málefnum úr höndum erlends valds. Það er minn skilningur á þessu máli. Hv. 3. þm. Vestf. og raunar hv. 3. þm. Reykv. einnig, sögðu að óskin um afnám prestskosninganna væri fyrst og fremst runnin frá okkur prestunum, en ekki frá söfnuðunum. Ég skal ekki mótmæla þessu. En hins vegar er ég sannfærður um af þeim umr. og viðræðum, sem ég hef átt við fólk í landinu um þetta efni, að það sé rétt, sem á er drepið í grg. frv., að sú skoðun á vaxandi fylgi að fagna meðal almennings, að afnema beri prestskosningarnar. Og ályktanir, sem borizt hafa frá héraðsfundum um málið, benda einmitt til þess, þar sem 10 af 13 umsögnum, sem bárust frá héraðsfundum, eru með, að prestskosningar verði afnumdar í því formi, sem þær eru nú. Og þegar þetta frv. var lagt fyrir þingið í hittið fyrra, 1962, þá minnist ég þess ekki að hafa séð t.d. í blöðum nein andmæli gegn því frv. Ég minnist þess ekki heldur, að hér hafi borizt inn á lestrarsalinn á því þingi nein andmæli gegn frv. En þó er oft svo, að á slíkum andmælum stendur ekki, ef um er að ræða mál, sem almenningur lætur sig miklu varða, ekki sízt, ef honum finnst, að það sé verið að svipta hann einhverjum rétti, sem hann telur sér vera dýrmætan. Nei, ég held, að það séu miklu fleiri, en prestarnir, sem eru orðnir leiðir á prestskosningunum. Menn hafa lært af reynslunni. Menn hafa séð, að prestskosningar, þótt í færri tilfellum sé, sem betur fer, hafa klofið söfnuðina í flokka, hafa skapað úlfúð og tortryggni, öllum aðilum til ills. Mér þykir skylt að taka það fram, að það er, held ég, sjaldnast, - ég held, að mér sé óhætt að segja: það er aldrei, að það séum við prestarnir, sem stofnum til þessara illinda og úlfúðar, sem orðið hafa í sambandi við prestskosningar, heldur hafa þar komið inn í önnur kosningaglöð öfl og látið til sín taka og ég vil segja: oft með annað í huga, en velferð kirkjunnar. Margir menn eru t.d. svo pólitískir, að þeir geta ekki hugsað sér að kjósa prest, nema hann sé í sama flokki og kjósandinn. En ég vil minna á það, og ég veit ekki til þess neitt dæmi, að stjórnmálaskoðanir prests og safnaðar hafi orðið til þess að spilla sambúð prestsins og safnaðarins og má segja það bæði prestum og söfnuðum til hróss. Hv. 3. þm. Vestf. mótmælti því, sem stendur í grg., að prestskosningar geri prestum óeðlilega erfitt að færa sig til á starfssviði sínu. Það var alveg rétt, sem þessi hv. þm. sagði, að allir prestar og guðfræðikandídatar hafa sama rétt til þess að sækja um hvert það prestakall, sem losnar. Það er alveg rétt. En til þess að safnaðarfólkið geti myndað sér skoðun á því, hvern umsækjanda það eigi að kjósa, verður það óhjákvæmilega að fá nokkur kynni af umsækjendunum. En aðstaða umsækjendanna til þess að kynna sig í prestaköllunum er ákaflega misjöfn. Það dæmi þekki ég bezt frá því, þegar ég sótti um mitt prestakall. Ég var þá nýkominn frá prófborðinu, en á móti mér sóttu tveir valinkunnir menn úr prestastétt, annar úr fjarlægum landshluta. Báðir þessir menn eru sérstaklega samvizkusamir embættismenn og þeir voru bundnir við embætti sín og þeim hefur áreiðanlega fundizt, að þeir hefðu engan rétt til þess að dveljast langdvölum fjarri þeim til þess að vinna að kosningu sinni í þessu prestakalli, sem þeir sóttu um. Um mig gilti allt annað. Ég var, eins og ég sagði, nýkominn frá prófborðinu. Ég hafði ekki annað að gera, en ganga á milli fólksins og kynna mig og kynnast því, og ég tel, að það sé alls ekkert ólíklegt, að ég hafi náð kosningu í þessu prestakalli vegna þessa aðstöðumunar míns og þessara presta, sem sóttu á móti mér. Og þó að ég hafi vissulega glaðzt yfir því að sigra og fá eitt hægasta og skemmtilegasta prestakall á landinu, þá fann ég þó á eftir til örlítils samvizkubits gagnvart þessum ágætu mönnum, sem sóttu á móti mér, að þeir hefðu ekki haft kost á því að njóta sín í þessum efnum eins vel og ég. Og e.t.v. er þetta skýringin á því, að svo oft vill fara í prestskosningum, að ungu mennirnir eða kandídatarnir ná fremur kosningu, en prestarnir, mennirnir, sem hafa þó reynsluna og eru búnir að starfa og þekkja allt starfið miklu betur, en ungu mennirnir. Það er því að mínum dómi áreiðanlega rétt skoðun, að með núverandi fyrirkomulagi er prestunum gert óeðlilega erfitt að skipta um embætti og fá þann embættisframa, sem þeir kunna að eiga rétt á. Og það er skoðun mín, að það sé hollt fyrir kirkjuna og okkur prestana, ef okkur verður gert greiðara einmitt um það að skipta um starfssvið. Bæði af þessum sökum og mörgum fleirum, sem ég skal ekki vera að rekja hér, er ég fylgjandi því, að prestskosningar séu felldar niður, eins og ég sagði, helzt alveg, þannig að þessi embætti verði veitt eins og önnur embætti opinberra starfsmanna. Ef það þykir of stórt spor stigið með því, þá er ég tilbúinn að ræða það að veita þessu frv. stuðning, eins og það liggur fyrir, en hitt er mér vissulega miklu nær skapi, að sporið verði stigið til fulls og frv. verði breytt í það horf, sem frv. það var, sem núv. hæstv. menntmrh. og núv. hv. 2. þm. Vesturl. fluttu hér á Alþingi 1946, en þar var svo ráð fyrir gert, að forseti veitti þessi embætti að fenginni umsögn biskups. Ég vil gjarnan minna á 6. gr. í þessu frv. Ég held, að það hafi ekki verið minnzt á hana hér um daginn. Það er um það, að söfnuðum eða kjörmönnum sé heimilt að kalla prest, sem svo er kallað. Ég gæti vel trúað, að í ýmsum tilfellum mundi þetta reynast vel. Framkvæmdin mundi að mínum dómi verða sú, að söfnuðirnir reyndu að koma sér saman um það að kalla einhvern ákveðinn mann og semja við hann að koma til sín og ef það gengur, er málum þar með lokið og að mínum dómi væri þetta það langbezta, ef þessu væri hægt að koma við. En það verður sennilega ekki hægt nema í einstaka tilfellum. Ég man eftir því, að ég las einhvern tíma grein eftir einn kollega minn um prestskosningalögin. Hann hélt því fram, að þau hefðu verið samin eftir dönskum lögum, sem sett voru þar í landi á tímum upplausnar og sundrungar, en eins og við vitum, eru þau lög löngu úr gildi felld í Danmörku. Hæstv. kirkjumrh. minntist á það hér um daginn í sinni ræðu, að það þyrfti að breyta fleiru í sambandi við kirkjuna heldur en prestskosningalögunum. Ég er honum alveg sammála um, að það þurfi að taka prestakallaskipunina til rækilegrar endurskoðunar og ég álít, að það þurfi að taka kirkjulöggjöfina alla til endurskoðunar. Margt í henni er orðið aldagamalt. Og þó að kenningargrundvöllur kirkjunnar sé sá sami í gær og í dag, er vitaskuld margt í hennar starfsháttum, sem verður að fylgja breyttum og nýjum tímum. Ég held t.d., að það sé kominn tími til þess að taka til endurskoðunar allt frídaga- og helgidagahald okkar þjóðar. Þeir eru að verða nokkuð margir að mínum dómi, frídagarnir í íslenzku þjóðlífi, ekki sízt þegar sumarleyfisdögum og orlofsdögum fjölgar stöðugt. Og ég held, að kirkjan og hennar starf þurfi ekki að bíða neinn hnekki við það, þó að helgidögum kirkjunnar verði eitthvað fækkað, ef þess er þá um leið gætt, að helgidagalöggjöfin að öðru leyti verði betur haldin, en er í dag. Ég ætla mér ekki að fara út í neinar deilur um þetta mál á þessu stigi. Ég veit, að það eru um þetta skiptar skoðanir og það er eðlilegt. Ég tek mjög undir það, sem var sagt hér um daginn, bæði af þessum tveimur hv. þm. og eins af hæstv. kirkjumrh., að þetta mál verði afgreitt á þessu þingi, hvernig svo sem sú afgreiðsla verður.



Herra forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði hér nokkur orð til andsvara þeirri ræðu, sem ég hafði haldið við fyrri þáttinn í þessari umr. Hann lýsti þeirri skoðun sinni, að hann áliti, að það ætti að veita embætti presta eins og embætti annarra opinberra starfsmanna. Það er sá munur á, að prestar eru ekki bara opinberir starfsmenn og máske ekki fyrst og fremst opinberir starfsmenn. Prestarnir eru ekki fyrst og fremst fulltrúar ríkisvaldsins gagnvart almenningi, heldur eru þeir fulltrúar ákveðins félagsskapar og forsvarsmenn og starfsmenn ákveðins félagsskapar, sem ríkið sem stendur styrkir fjárhagslega nokkuð og veitir nokkur sérréttindi. Þetta vill stundum gleymast. Og mér fannst ræða hv. þm. bera vott um það, að honum hætti við að gleyma þessum þætti, sem sé liti fyrst og fremst á prestana sem embættismenn. Það eru þeir alls ekki fyrst og fremst. Þeir eru fyrst og fremst frjálskjörnir starfsmenn ákveðinna félaga, ákveðins safnaðar og ég held, að það væri meira að segja frá kirkjunnar sjónarmiði mjög óheppilegt að fara að líta svo á, að þeir væru fyrst og fremst embættismenn. Það getur verið gott að njóta þeirrar aðstöðu, sem þeir hafa núna og skal ég þó ekkert segja, hvaða áhrif það hefur almennt fyrir guðs kristni í landinu. Ég skal ekkert um það dæma. En við skulum muna hitt, vegna þess að það er grundvöllurinn að þessu öllu saman. Hinu er hægt að kippa burt, hvenær sem er, að þeir séu opinberir starfsmenn. Þá sagði hv. þm., að þessi þolraun, sem mikið hefur verið talað hér um, gæti alveg eins yfirfærzt á kosningu kjörmanna, ef haldið væri fast við þetta frv. og ég tel, að það sé að miklu leyti rétt hjá honum, þannig að þetta frv. mundi ekki útrýma þessum átökum úr söfnuðunum. Það mundi í hæsta lagi gera átökin um að kjósa þarna fáa menn í stjórn í staðinn fyrir að kjósa þarna beint um embættismann. Þá kom hv. þm. inn á þau rök, sem hæstv. dómsmrh. flutti hér, að þegar prestar sætu ævilangt svo að segja oft og tíðum í sínum störfum, þá fengju þeir, sem síðar kæmu inn í þessa söfnuði, heldur lítils að njóta af lýðréttindunum. Það er hægastur vandi að breyta þessu. Ef mönnum finnst, að þeir yngri, sem til koma og kunna að bætast inn í þessa söfnuði, séu sviptir einhverjum réttindum, er vel hægt að hafa það þannig, að ýmist megi t.d. söfnuðir segja presti upp, megi á ákveðnum tíma greiða atkv. um það, ef einn söfnuður vill losa sig við sinn prest, þá geti hann bara sagt honum upp, eins og hægt er með aðra starfsmenn eða þá það séu fyrirskipaðar kosningar, t.d. á 10 ára fresti eða eitthvað slíkt. Ef t.d. prestunum sjálfum finnst þetta á skorta, að þeirra söfnuðir hafi ekki þann rétt að geta losnað við þá, þá skulum við bara gefa söfnuðunum þennan rétt, það er allt í lagi. Sem sé, ég væri miklu frekar með því, ef hv. þm. væri sammála mér þar um, að fullkomna lýðræðið í þessum efnum í þeim Lúterstrúarsöfnuðum, sem þarna eiga hlut að máli, heldur en að svipta þá lýðræðinu. Hins vegar verð ég að segja það af minni reynslu af félagsskap almennt, að mér þykir ekkert óeðlilegt, að söfnuðir yfirleitt vilji halda fast við sína presta, þegar þeim líkar vel við þá. Okkar reynsla er sú í - við skulum segja félagsskap eins og t.d. félagsskap verkamanna. Ég held, að það sé líka mikið í félagsskap íþróttamanna og slíku, þegar menn finna góða starfsmenn, þó að menn geti kosið á hverju ári, þá kjósa menn þá ár eftir ár, áratug eftir áratug, þótt menn geti kosið á hverju ári, þannig að jafnvel þótt slíkt væri innleitt, að t.d. söfnuður gæti sagt upp sínum presti og lýðræðið fengi svo algera fullkomnun hvað allt slíkt snertir, þá efast ég um, að það yrði farið að skipta svo mikið um í þessum efnum. Þegar menn hafa verið sérstaklega óheppnir, þá mundi það vafalaust gerast, en ég held, að það sé ekki mjög algengt. Ég held, að hitt sé miklu algengara, að mönnum líki vel við þá, sem þeir hafa og sakni þeirra, þegar þeir fara. En ég held, að það hafi skort of lítið á í þessari ræðu hv. þm., að hann hefði þá afstöðu til safnaðar, sem við á fyrir starfsmenn safnaðarins. Ég held, að hann hafi hugsað fullmikið sem embættismaður. Ég held nefnilega, að hver sá, sem er starfsmaður hjá t.d evangelísk–lúterskum söfnuði í þessum efnum, hljóti fyrst og fremst að líta á sitt starf sem eins konar köllun, þar sem honum beri að ná sem beztu persónulegu sambandi við sín sóknarbörn. Og það er ekki spursmál um það, að einmitt slík persónuleg sambönd eru sóknarbörnunum dýrmæt. Það lendir einmitt í hlutskipti prestanna, eins og nú háttar, að hafa oft afskipti af einkalífi manna og fjölskyldna á ýmsum viðkvæmustu augnablikum í lífi manna, og það er þess vegna ekkert óeðlilegt, að það skapist eins konar tryggðabönd á milli safnaðanna og prestanna. Og þessi persónulegi kunnugleiki prestanna af sínum söfnuðum er söfnuðunum mjög dýrmætur. Það er alveg tvennt ólíkt, við skulum bara segja, þegar einhver ástvinur manna er að yfirgefa þetta líf, hvort sá prestur, sem fær það hlutverk að kveðja hann, er maður, sem þekkir þarna nákvæmlega til eða hvort það er kannske einhver nýkominn maður, sem hefur setzt þarna niður í augnablikinu eins og kría á stein til þess að hoppa upp í eitthvert annað embætti. Ég held þess vegna, að sá hugsunarháttur, sem mér fannst koma fram ofurlítið - það hefur kannske verið bara tilviljun - hjá hv. þm., að það væri verið að hindra frama presta með því að binda þá svona stundum jafnvel ævilangt við söfnuðina þeirra, - ég held, að þetta tilheyri einmitt svo að segja og verði eðlileg afleiðing af starfi prestanna, einmitt af því, hve mikil afskipti þeir hafa af tilfinningalífi fólks, þá vilji fólk hafa þá áfram og þess vegna ílengist þeir svona á þessum stöðum og jafnvel þótt fólk hefði rétt til að segja þeim upp, býst ég við, að það yrði í mjög fáum tilfellum, sem slíkt yrði gert. En ég er hræddur um, að prestarnir þurfi að líta á sitt starf sem kristilega þjónustu við söfnuðina, en ekki sem þátt í einhverri framavon embættismanns. Það eru þessar tvær mismunandi tilhneigingar, sem ég býst við að kunni að gera vart við sig og það er aðeins önnur þeirra, sem veldur því, að frv. eins og þetta koma fram, sem sé framavonin. En frá sjónarmiði hins vegar þeirrar kristilegu þjónustu við sína starfsmenn, við sitt fólk, við sína söfnuði, held ég, að köllunarhlutverkið njóti sín betur með því fyrirkomulagi, sem nú er, þótt það jafnvel þýði það, að prestarnir ílengist oft mjög lengi. Þá spurði hv. þm.: Hví ekki að kjósa sýslumenn og aðra slíka? Ekki væri ég á móti því. Þetta er meira að segja víða gert. Í Bandaríkjunum eru t.d. almennar kosningar á mjög miklu af svona starfsmönnum.  Þá kom hv. þm. inn á það út frá því, sem ég hafði vitnað í stjórnarskrána, að það væri nú ekki alveg öldungis víst, að þeir, sem stjórnarskrána settu 1874 eða þau atriði, sem enn eru óbreytt í henni, hafi hugsað eins lýðræðislega og við í dag. Það er alveg hárrétt hjá honum. Þegar þeir settu þessi ýmsu atriði, vantaði ósköp mikið upp á þeirra lýðræðislegu hugsun. Og um leið og við vorum að berjast yfirleitt fyrir því, bæði að fá stjórnarskrá og annað slíkt, vorum við að berjast fyrir því ekki aðeins að fá okkar þjóðfrelsi, heldur líka að fá meira lýðræði í landinu. Hreppstjórarnir voru líka einu sinni útnefndir allir saman og það þótti mikill kostur, þegar farið var að mega kjósa hreppstjórana, ef ég man rétt og hreppstjóraeinveldið og oddvitaeinveldið og allt saman það var afnumið hérna á Íslandi, sem var um svipað leyti, held ég og stjórnarskráin hafði verið sett. Og við vitum ósköp vel, að þó að það væri talað almennt um kosningarrétt í þeirri stjórnarskrá, eins og hún var þá, þá vantaði mikið á, að hann væri nokkuð í áttina við það, sem við hugsum okkur með kosningarrétt í dag. Við munum, hvernig hann var takmarkaður. Hann var takmarkaður m.a. þannig við jarðeignir, að ég man ekki betur en Vestmanneyingar hafi einu sinni alls ekki getað kosið neinn mann á þing, af því að enginn maður átti þar jörð, því að ríkið átti jörðina og að sumir beztu menn Íslendinga á þessari öld hafi ekki getað setið á þingi, vegna þess að þeir áttu ekki heila jörð og að Jón Sigurðsson hafi setið bara vegna þess, að faðir hans hjálpaði honum til þess að eiga að nafninu til jörð. Það hefur orðið allan tímann að heyja þá lýðræðisbaráttu að fá það, sem stóð í stjórnarskránni, útfært í lögum og þ. á m. prestskosningarnar, þannig að þó að prestskosningalögin hafi ekki verið sett fyrr en 12 árum á eftir, þá var ekkert spursmál um, að það var verið að reyna að knýja fram bæði í anda þjóðfrelsis og lýðræðis, sem þá fór yfirleitt saman, það, að þær vonir rættust, sem menn höfðu gert sér með þessari stjórnarskrá. En eitt er víst, söfnuðirnir í landinu líta á prestskosningarnar sem lýðræðisréttindi og ég held, að ef ætti að fara að afnema þennan rétt, þá eigi fyrst að grennslast eftir vilja safnaðanna, það sé þá rétt að láta fram fara allsherjaratkvgr. um þetta hjá söfnuðunum í landinu og ég er alveg samþykkur því. Við skulum bara t.d. í menntmn. senda þetta frv. til allra safnaða í landinu og biðja hvern einstakan söfnuð um að dæma um þetta frv. og kveða upp sinn dóm með allsherjaratkvgr. í hverjum söfnuði. Og þeir söfnuðir, sem afsala sér þessu valdi, geta þá fengið sína presta útnefnda, a.m.k. skulum við segja fyrstu áratugina, þangað til nýir menn kæmu til í söfnuðina, sem hv. þm. var að bera svo miklar áhyggjur fyrir, en þeir, sem vilja halda sínum kosningarrétti, halda honum. Við verðum að meðhöndla þessi félög þeirra evangelísk-lútersktrúuðu í landinu sem hver önnur félög og láta þau hafa sinn rétt í þessum efnum. Hitt býst ég við að sé hárrétt hjá hv. 2. þm. Norðurl. v., að þetta er fyrst og fremst áhugamál prestanna. Við eigum alveg eftir að sjá, hvað er áhugamál safnaðanna og það er það, sem verður að gera út um þetta. Þá minntist hv. þm. á, að þetta skapaði stundum illindi og úlfúð í söfnuðunum og þess vegna ætti að afnema þetta, það væru ýmsir menn, sem væru að sletta sér fram í þetta og jafnvel pólitískir flokkar, sem væru að hugsa um allt annað, en velferð kirkjunnar. Ég veit nú ekki, hvaða flokkar það eru, sem eru að sletta sér fram í þetta og hugsa um allt annað, en velferð kirkjunnar, því að mér hefur virzt, að þeir flokkar, sem aðallega hafa haft afskipti af prestskosningunum hér á Íslandi, séu allir saman uppfullir af áhuga fyrir velferð kirkjunnar. Ég sé ekki betur en bæði í Morgunblaðinu og ég held Tímanum líka séu birt á hverjum sunnudegi einhverjir textar eftir prestana og hugleiðingar, þannig að þeir flokkar, sem aðallega virðast skipta sér af prestskosningum, virðast vera uppfullir af áhuga fyrir velferð kirkjunnar, því að ekki eru bölvaðir bolsarnir að flækjast fyrir þarna. En hins vegar þykir mér mjög leitt að heyra þetta með þessi illindi og þessa úlfúð. Ég held, að það ætti að reyna að bæta úr þessu. Og ég held, að það væri ráð að reyna að prédika dálítið meira af bræðrakærleik í þessum evangelísku lútersku söfnuðum, þannig að menn færu að temja sér það að elska náungann eins og sjálfan sig og breyta yfirleitt kristilega og vera ekki með illindi og úlfúð hverjir við aðra. Það getur nefnilega vel verið, að í prédikunum prestanna sé oft og tíðum ekki tekið eins mikið tillit til þeirrar breytni, sem menn eiga að hafa hver við annan, þeirrar kristnu breytni og lögð kannske fullmikil áherzla á þá kristnu trú. Og ég held, að prestarnir, ef þeir eru með áhyggjur út af illindum og úlfúð í söfnuðum sínum, ættu þeir bara að leggja því meiri áherzlu á að boða kristindóminn sem siðfræði, boða þá kristni í breytni, bróðurkærleikann og allt slíkt, en vera ekki að fjalla alveg eins mikið um trúna og mörgum þeirra hættir við að gera. Svo kom hv. þm. að lokum inn á það, að það væri ýmislegt fleira en þetta, sem þyrfti að endurskoða, það væru frídagarnir í íslenzku þjóðkirkjunni og um leið íslenzka þjóðfélaginu, það þyrfti að fara að fækka þeim. Það er rétt, að að nafninu til eru frídagar allmargir. Við erum nokkuð íhaldssamir í þessum efnum, Íslendingar. Við héldum mjög miklu af þeim frídögum, sem kaþólskan hafði í gamla daga. Það er af alveg greinilegri orsök. Við vitum ósköp vel, hvernig frídagarnir voru afnumdir, sem kaþólskan hafði áður fyrr. Það var vegna þess, að sú borgarastétt, sem mótaði yfirleitt Lúterstrúna og ekki sízt kalvinskuna, hún vildi gjarnan, að menn ynnu meira en áður og því, sem kaþólskan hafði gert gott í þessum efnum, að hlífa mönnum við þrældómi, því vildi það rísandi auðvald, sem mótaði Lúterstrúna og fleiri siðabótakenningar, breyta þannig, að frídögunum væri fækkað og fólkið væri látið vinna meira. Púritanisminn brezki var mjög harðvítugur í þessum efnum, og eitt af því, sem hann hafði knúið í gegn, var, að frídögum var svo fækkað sem þjóðfélagið þar ber vott um. Hins vegar hafa þessir gömlu kaþólsku frídagar að miklu leyti, margir þeirra a.m.k., haldizt enn sem komið er hjá okkur. Meira að segja hafa komið þarna þeir kommúnistísku frídagar í viðbót, 1. maí og annað slíkt, þannig að hér er orðið heilmikið af frídögum. Og kristindómurinn og kommúnisminn hafa lagt þarna saman að skapa allmarga frídaga. En þetta er ekki höfuðókosturinn á íslenzku þjóðlífi í dag, að frídagarnir séu svona margir. Það, sem er nú höfuðókosturinn, er hitt, að það er unnið á þeim flestöllum og unnið svo, að ég er hræddur um, að menn bíði tjón á heilsu sinni af því. Ég veit ekki, hvað mikið prestar gera að því nú á tímum að segja mönnum að halda hvíldardaginn heilagan og vafalaust er ekki eins hart fram í því gengið og fyrr á tímum, enda held ég, að sunnudagarnir séu þeir dagar, sem mjög mikið er unnið á yfirleitt í þjóðfélaginu. Ég held, að það sé nú orðið svo, að þessi eini kommúnistíski frídagur, 1. maí, sé eiginlega einn öruggasti frídagurinn, sem ekki sé unnið á, á Íslandi. Ég held þess vegna, að að mörgu leyti væri það þarft verk af prestunum að prédika það nú yfir mönnum að halda hvíldardaginn heilagan, reyna að hvíla sig. 



Herra forseti. Ræða hv. 3. þm. Reykv. gefur mér raunar ekki tilefni til neinna andsvara. Hún var svo falleg, ræða hans, að það hvarflaði að mér, að kirkja okkar hefði farið mikils á mis, að hann skyldi ekki vera einn af klerkum hennar, en ég veit ekki, hvernig frú Jekaterinu Furtsevu hefði líkað þessi ræða, hefði hún verið stödd hérna innan veggja þessa háa salar. Það er annað mál. Og það kemur mér satt að segja dálítið undarlega fyrir sjónir, að sá maður, sem hefur verið talinn einn harðsvíraðasti kommúnisti á Íslandi, skuli afneita öllu ríkisvaldi. En batnandi manni er bezt að lifa. En ég stóð upp aðeins til þess að mótmæla því harðlega, sem þessi hv. þm. gaf í skyn, að við prestarnir slægjum slöku við að flytja fólkinu kærleiksboðskap kristindómsins. Þetta er ekki rétt. Ég heyri stundum talað um það, að við prestarnir tölum fullmikið um kærleikann. Ég mótmæli þessu algerlega fyrir hönd okkar prestanna, að við flytjum ekki kærleiksboðskap kristindómsins, það gerum við áreiðanlega allir. Svo minntist hann að lokum á helgidagahaldið. Já, ég kom að því, að mér sýndist, að það gæti vel komið til mála að fækka helgidögum þjóðkirkjunnar. En ég tók þá fram um leið, eins og þessi hv. þm. hefur hlotið að heyra, að ég gerði kröfur til þess, að helgidagalöggjöfin yrði að öðru leyti betur haldin, en er í dag, t.d. með því, að það væri ekki verið að boða til alls konar skemmtanahalds á sama tíma sem kirkjan heldur sínar guðsþjónustur, sem er hreint lögbrot, en því miður á sér stað víða um land. Ég held, að það sé svo ekkert annað, sem ég þarf að taka fram. Ég sem sagt fagna þessari ræðu hv. þm., því að það var verulega falleg ræða.



Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir, hvað honum leizt vel á mína ræðu. Ég ætla aðeins að upplýsa hann um tvo til þrjá hluti í sambandi við það, sem hann veður í villu og svima. Hvað snertir ríkisvaldið er það stefna kommúnismans að afnema ríkisval, og ef hv. þm. vill kynna sér þessa hluti dálítið nánar, þá skal ég gefa honum tækifæri til þess, láta hann fá bækur, sem hann getur lesið um þetta, þannig að hann standi ekki í þeirri meiningu, að þetta sé eitthvað nýtilkomið og sérstaklega hvað mig snertir persónulega hefur þetta alla mína ævi verið mín skoðun. Svo kom hann inn á kristnina og ýmislegt, sem hún á skylt við sósíalisma og kommúnisma. Ég býst við, að hv. þm. muni það enn þá úr sinni kirkjusögu, að þeir frumkristnu söfnuðir innleiddu hjá sér kommúnisma, það var alger sameign hjá þeim og að Jesús frá Nazaret sjálfur boðar slíkt og er drepinn sem uppreisnarmaður. Og hvað sem prestar kunna að hafa gert úr honum á síðari tímum, verðum við að muna það, að í einmitt vissum kenningum, ekki hvað sízt bróðurkærleikskenningum kristindómsins og kenningu sósíalismans, eru atriði, sem alltaf hafa verið náskyld. Hvað svo sem einstakir aðilar kunna að meina um það, þá er þarna um að ræða atriði, sem eru skyld, bara vegna þess að hvort tveggja er upphaflega skapað af fátækum almenningi, sem er að berjast fyrir betra lífi hér á jörðinni og ekki bara hinum megin. Svo kom hv. þm. seinast inn á spurninguna um skemmtanahald. Ég er honum algerlega ósammála þar. Menn eiga sannarlega að mega skemmta sér á hvíldardögunum og eins þó að einhverjir söfnuðir séu að halda sínar messur á þeim tíma. Það er engin ástæða til að banna mönnum slíkt. Vilji menn fara í leikhús eða eitthvað annað á slíkum tíma, þá er fjarstæða að banna það. Aðrir menn eiga líka að fá að hafa sinn rétt, rétt eins og kristnir menn hafa sinn rétt til að hafa sínar kirkjur og stunda sínar messur. Aðrir menn í þjóðfélaginu eiga líka að fá að hafa sinn rétt. Ef aðrir menn hafa áhuga á því að sjá fögur leikrit eða skoða falleg málverkasöfn eða annað slíkt, þá þyrfti slíkt að vera opið líka á þeim tíma, sem messur standa yfir. Ég álít meira að segja, að á sjálfum aðaldögum kristninnar ætti slíkt að vera mögulegt hér og ekkert að vera, að gera þá að sérstaklega leiðinlegum dögum þannig. Við skulum ekki fara í sömu fótspor og Englendingar með slíkt. Ég vildi aðeins skjóta þessu rétt inn. Ég býst við, að það sé nú útrætt um þessi mál okkar í milli í svipinn. Ef frv. kemur aftur, ræðumst við kannske við.



Herra forseti. Ég sé enga ástæðu til að tala langt mál að þessu sinni, þar sem ræða hv. 2. þm. Norðurl. v. gaf ekki sérstakt tilefni til þess. Það var ekkert í henni, annað en það, sem stóð í greinargerð frv. efnislega. Hann færir þar sem rök fyrir því, að afnema ætti prestskosningar, að þær séu út af fyrir sig ekkert sérstakt lýðræði, því að menn, sem kæmust á kosningaaldur, eftir að prestur hefði verið kosinn og svo er presturinn í embættinu áratugum saman, þeir fengju aldrei tækifæri til að segja skoðun sína, hvaða prest þeir vildu hafa. Þetta er út af fyrir sig rétt. Hvað skeður, ef biskup og ráðh. skipa hann? Er nokkur trygging fyrir því, að sá prestur yrði skammlífari í embættinu en hinn, sem söfnuðurinn kýs? Ég skil það ekki. Hv. þm. segir, að héraðsfundirnir sýni, að það muni vera á einhverjum rökum reist, að vaxandi óánægja sé hjá almenningi með prestskosningar. Héraðsfundir, hvað sýna þeir? Fyrst og fremst eru héraðsfundir fundir presta og ef einhverjir safnaðarfulltrúar hafa sótt þessa fundi, sem í hæsta lagi getur verið einn maður úr hverjum söfnuði. Hvað sýnir þetta um skoðanir almennings á prestskosningum? Og svo þegar farið er að telja saman, hvað kemur út úr þessum héraðsfundum, þá eru svörin sitt í hverja áttina, bókstaflega sitt í hverja áttina. Ég held ég muni það rétt, að það séu svör frá 4 aðilum með því að afnema kosningar algerlega, eins og hv. þm. er að mæla með, svo eru svör frá 2, sem vilja vísa málinu til safnaðanna í landinu, þvert á móti skoðunum hv. þm. Síðan koma enn þá 2 prófastdæmi, Kjalarnesprófastsdæmi og Reykjavík, þar sem fjölmennastur var héraðsfundurinn, sem mótmæla algerlega frv. eða því að afnema prestskosningar. Ja, hvað sýna héraðsfundirnir? Hv. þm. nefnir það, að hann hafi ekki séð þessu frv. andmælt í blöðunum eða andmæli hafi verið lögð hér fram á lestrarsal gegn þessu frv. Það getur vel verið, að það hafi ekki verið gert, ég hef ekki rannsakað það mál. En hafa meðmæli komið? Eru þau einhvers staðar í blöðum, meðmæli með því, að prestskosningar skuli afnumdar, einhver skjöl á lestrarsal, sem mæli með því, að þær skuli afnumdar? Ég veit ekki til þess. Ætli þetta jafnist ekki hvort á móti öðru? Hann drap á úlfúð, sem prestskosningar gætu stundum myndað í söfnuðum. Ég þekki það ekki. Það hefur engin úlfúð myndazt nokkurn tíma í söfnuðum, þar sem ég hef verið og prestskosningar hafa farið fram. En hafi þetta átt sér stað, þá er það út af fyrir sig slæmt. En ég held, að það þurfi minna, en prestskosningar til þess að mynda einhvern ágreining á milli manna, - ágreining, sem oftast nær gufar fljótt upp aftur, og þess vegna eigi ekki að afnema kosningarnar. Ég held, að það þættu harla lítil rök fyrir því. En hvað ef biskup og ráðherra eiga að skipa alla presta í landinu? Getur engin úlfúð skapazt út af því? Ætli engin óánægja gæti risið út af því, ef prestur yrði skipaður í eitthvert prestakall, þar sem söfnuðurinn hefur kannske viljað og látið í ljós skoðun sína um að fá annan ákveðinn prest og fær hann ekki? Eða er það sérstaklega í þágu kirkjunnar að fara þannig að? Hv. þm. kom að kjarna frv. Hann lét í ljós þá skoðun sína, að yngri prestar, yngri menn, næðu kosningu, þegar þessar kosningar eru hafðar um hönd. Er það ekki voðalegt ! Það getur vel verið, að þetta sé rétt hjá honum. Ég efast um, að það sé svona alltaf, það getur oft orðið svona. Og ég minnist þess, að í kosningum hér í Reykjavík nú fyrir skömmu, þegar kosnir voru 6 prestar, þá voru sumir þeirra ungir menn, glæsilegir menn, frjálslyndir menn, sem náðu kosningu. Er þetta eitthvað að harma? Eigum við að afnema kosningarrétt manna til þess að svona menn komist ekki í embætti? Hv. þm. segir, að menn eigi erfitt með að dæma milli umsækjenda. Ég held, að þeir eigi ekki svo erfitt með það, því að sá siður er fyrir þó nokkru upp tekinn meðal presta og prestsefna að halda guðsþjónustur í kirkjum safnaðanna, öllum kirkjum safnaðanna, áður en kosningar fara fram, einmitt til að kynna söfnuðum kenningar sínar og boðskap. Nei, það er sannarlega ekkert erfiðara í þessum efnum, en ýmsum öðrum að kynna fyrir kjósendum umsækjendur. Þeir færu líklega ekki að hafa fyrir því á eftir, þegar búið væri að afnema kosningarréttinn. Hv. þm. vék að 6. gr. þessa frv., telur það merkilegt nýmæli og æskilegt, að tekinn sé upp sá siður að kalla prest, sem svo er nefnt í þessu frv. Og hann sagði, að það væri mjög æskilegt, ef söfnuðir kæmu sér saman um að kalla prest. Söfnuðir kæmu sér saman, það er aldeilis ekki meiningin í þessu frv. Ég er sammála hv. þm. um þetta, ef söfnuður kemur sér saman um að kalla prest, þá væri það mjög æskilegt. Það er bara ekki meiningin, að söfnuðurinn eigi að gera það, heldur örfáir kjörmenn, 6, 8 eða 10, það eru þeir, sem eiga að kalla án þess að spyrja söfnuðinn að því. Þar held ég, að pólitíkin gæti komizt að. Það er svo fyrirhafnarlítið að koma henni þar að. Nei, það er einmitt sá gallinn á 6. gr. frv., að það á að sniðganga söfnuðinn, það á ekki að láta hann ráða. Hv. þm. nefndi það, að sú hefði verið tíðin, að prestar hefðu ekki verið kosnir, en kosningarrétturinn tekinn upp 1886, minnir mig að hann segði. En hvaða breytingar hafa orðið á íslenzkri kirkju einmitt á þessu tímabili, þessum 7–8 áratugum? Ég held, að íslenzk kirkja hafi svo að segja gerbreytzt. Við höfum nægar heimildir fyrir því, hvernig hún var áður og við vitum, hvernig hún er nú. Íslenzk kirkja er frjálslynd, hún er víðsýn, en hún hefur orðið það á síðari tímum. Hún hefur vaxið í þessum efnum, hún hefur vaxið í samræmi við vilja safnaðanna og þjóðarinnar, ekki fyrir boð ofan frá. Söfnuðirnir eiga að mínum dómi mikinn þátt í því, hvað íslenzk kirkja er frjálslynd. Það er ekki langt að leita eftir því, að þröngsýni og ofstæki brá fyrir hjá kirkjulegum yfirvöldum Íslendinga. Það gerðist meira að segja í mína tíð og líka í tíð hv. þm. Við þekktum sjálfsagt náðir kennimanninn sr. Harald Níelsson, sem að mínum dómi var langsamlega mesti kennimaður íslenzku þjóðarinnar allt frá því er Jón Vídalin leið. Hvernig var honum tekið af kirkjulegum yfirvöldum Íslands? Hann var einu sinni beðinn að tala yfir líki í dómkirkjunni hérna, en dómkirkjupresturinn lagði bann við. Ég skal taka fram, að það var ekki séra Bjarni Jónsson. Honum var það óleyfilegt, það var vanhelgun á kirkjunni. Það var einmitt sr. Bjarni Jónsson, eftir því sem mér er tjáð, sem bjargaði frá þessu hneyksli. Í annað sinn átti hann að halda erindi á synodus í dómkirkjunni líka, en þáverandi biskup Íslands neitaði honum um það og hann fékk það ekki. Við höfum ekki alltaf getað fagnað yfir frjálslyndi og víðsýni kirkjulegra yfirvalda, þó að við höfum átt marga góða og ágæta embættismenn þar. Og ég skal segja þessum hv. þm., af hverju ég er á móti þessu frv. Það er af því, að ég geri mun á prestum, ég geri mun á boðberum, trúarskoðun þeirra, persónuleika þeirra, einkalífi þeirra. Íslenzka kirkjan hefur átt marga ágætis kennimenn, menn, sem hafa verið svo að segja brennandi vitar í þjóðfélaginu. En hún hefur átt afturhaldsseggi, sem hafa lifað í forneskju og þrumað yfir fólki kenningar liðins tíma, sem voru allt annað, en nokkur frjálslyndur maður gat sætt sig við. Hér hefur verið borið saman, að fólk þurfi ekki frekar að kjósa prest en t.d. lækni. Nú vitum við, að árangur í starfi læknisins byggist fyrst og fremst á vísindum. Þekking hans og tæknikunnátta kemur öllum sjúklingum að svipuðum notum að öðru jöfnu, hver sem viðhorf sjúklingsins til læknisins eru. Ef ég er sjúklingur og leita læknis, þá skiptir mig engu máli, hvort ég þekki lækninn eða þekki hann ekki, hvort ég hef nokkurn tíma séð hann fyrr. Það skiptir mig litlu máli eða ég get réttara sagt látið mig það litlu skipta, hvaða lækningaaðferðir hann hefur, þó að ég þekki ekki þau lyf, sem hann notar, þó að ég viti ekkert um það, hvort það er réttmætt eða ekki réttmætt, að hann ætlar jafnvel að skera mig upp. Ég leita aðstoðar hans sem læknis í fullu trausti þrátt fyrir þetta allt. En leiti ég á fund sóknarprestsins í kirkju eða utan kirkju mér til andlegrar heilsubótar, þá fer árangurinn eftir því m.a., hvaða trúarskoðanir presturinn hefur, hver persónuleiki hans er, hvernig einkalíf hans er og annað af þessu tagi, hvort þetta er í samræmi við mig sjálfan eða í ósamræmi. Það er af þessum ástæðum, sem ég vil fá að kjósa prestinn. Ef presturinn ætti ekkert að gera nema skíra, ferma, gifta og jarða, þá léti ég mig þetta litlu skipta. En af því að hann er annað og meira, þá læt ég mig það miklu skipta. Af því vil ég hafa frelsi til þess að velja og hafna. Ef um væri nú að ræða prest, sem væri þeirrar skoðunar, sem ég hef sannarlega haft kynni af um dagana, gegnsýrður af helvítiskenningu og hindurvitnum miðaldakirkjunnar, á ég þá að sækja hann mér til sáluhjálpar? Þetta er grundvallarástæðan fyrir því, að ég vil fá að kjósa prest. Ég hef ekki gagn af þeim presti, sem er andstæður mér að öllu þessu leyti og hann er til einskis gagns fyrir mig og alla þá, sem mér eru líkir í söfnuðinum. Og þó að það kunni að vera miskunnarverk að veita einhverjum gömlum prestum kost á að fá betra embætti ,en þeir sitja í, þá er hitt meira virði, að vera í samræmi við söfnuðina, halda uppi víðsýnni, frjálslyndri kirkju, eins og hin íslenzka kirkja hefur í raun og veru verið í seinni tíð. Þetta er ástæðan fyrir því, að ég mun verða á móti þessu frv.



Herra forseti. Hér er búið að halda svo snjallar og skáldlegar ræður, að það er erfitt að segja nokkur orð á eftir, en mér finnst samt rétt, áður en þetta mál fer til n., að gera í örstuttu máli grein fyrir afstöðu minni til þessa frv., m.a. vegna þess, að ég tók nokkurn þátt í umr., sem urðu um sams konar frv., sem lá hér fyrir Alþingi fyrir 2 árum. Ég get þá sagt það strax í stuttu máli, að ég er andvígur þessu frv. af tveimur meginástæðum. Önnur ástæðan kom mér greinilega í hug, þegar hæstv. kirkjumrh. var að gera kröfu til þess, að veitingarvaldið í sambandi við prestsembættin yrði lagt í hendur ráðh. Það rifjaðist þá upp fyrir mér samþykkt fundar nokkurs, sem birtist hér í blöðunum fyrir stuttu og ég álít að sé með merkilegri samþykktum, sem hafa komið frá fundi um langt skeið og sé mikil ástæða til þess að Alþingi veiti alveg sérstaka athygli. Þessi fundur, sem hér um ræðir, var þing ungra jafnaðarmanna, Sambands ungra jafnaðarmanna, sem fyrir nokkru var haldið á Akureyri. Á þessum fundi var m.a. gerð eftirfarandi samþykkt, sem ég leyfi mér að lesa upp, með samþykki hæstv. forseta. Hún hljóðar á þessa leið : „20. þing Sambands ungra jafnaðarmanna er þeirrar skoðunar, að áhrif ýmissa háttsettra embættismanna á löggjöf og stjórn ríkisins séu orðin mjög óeðlilega mikil. Með þessu dregst vald úr höndum þjóðkjörinna fulltrúa og forustumanna stjórnmálaflokkanna. Þingið telur þessa þróun hina varhugaverðustu og skorar því á Alþingi og ríkisstj. að gjalda hér varhug við.“ Þó að segja megi, að það mál, sem hér liggur fyrir, snerti ekki beint þessa samþykkt, gerir það það óbeint, því að það er augljós tilgangur þess frv., sem hér liggur fyrir, að draga vald úr höndum kjósenda og auka í staðinn vald embættismanna. Frv. gerir ráð fyrir því að takmarka mjög þann rétt, sem söfnuðirnir hafa nú til þess að velja sér prest og auka vald biskups og ráðh. í þessum efnum. En þó er að sjálfsögðu enn lengra gengið í þessa átt, ef fallizt væri á þær till., sem hæstv. kirkjumrh. hreyfði hér, þ. e. að láta veitingarvaldið alveg vera í höndum ráðh. Þó að það væri ekki nema þessi ástæða ein, væri hún ærin frá mínu sjónarmiði til þess að standa gegn þessu frv. Það er alveg rétt, sem kemur fram í samþykkt ungra jafnaðarmanna, að sú þróun er mjög varhugaverð, sem hefur átt sér stað í landinu á undanförnum árum, hvað völdin hafa verið að dragast frá Alþingi og þjóðkjörnum fulltrúum í hendur ýmissa embættismanna utan þeirra, sem eru kjörnir af sjálfri þjóðinni. Við vitum það ósköp vel, að valdið í efnahagsmálunum og fjárhagsmálunum er nú raunverulega að mestu eða öllu leyti komið úr höndum Alþingis og er meira og minna í höndum embættismanna úti í bæ. Þessi þróun er ekki heppileg og hefur ekki heldur haft heppileg áhrif og á þó vafalaust eftir að hafa verri áhrif, ef þannig heldur áfram. Og ég óska alls ekki eftir því, að hliðstæð þróun eigi eftir að eiga sér stað í kirkjumálum þjóðarinnar. En sú mundi hún vafalaust verða, ef þetta frv. yrði samþ. og ég tala þó ekki um, ef gengið yrði alla leiðina og ráðh. hefði veitingarvaldið í þessum efnum. Það hefur verið talað nokkuð um það í þessu sambandi, að stjórnmál drægjust stundum inn í prestskosningar og þess vegna ætti að afnema þær. En hvað halda menn, að mundi verða í þessum efnum, ef pólitískur ráðh. ætti að ráða því, hvernig prestsembættin væru skipuð? Það er skemmst að minnast þess, hvernig hefur verið skipað í embætti sýslumanna á undanförnum árum og áratugum. Ég minnist þess ekki nema með örfáum undantekningum, að sá ráðh., sem með það vald hefur farið, hafi ekki valið flokksbróður sinn til þess að skipa þau embætti, sem hafa losnað. Og ég held t.d. ef hæstv. forsrh., sem hér er, sem lengi hefur verið dómsmrh., rifjaði upp þær sýslumannaveitingar, sem hafa orðið í ráðherratíð hans sem dómsmrh., þá mundu það ekki hafa verið mjög margir úr hópi andstæðinga hans, sem hafa hlotið embætti á þeim tíma. Og ég er ekki í neinum vafa um það, að reynslan mundi verða nokkuð á líka leið, ef það yrði lagt í hendur pólitísks ráðh. að ráða mestu um það, hverjir fengju prestsembættin. Það væri að sjálfsögðu hinn vísasti vegur til að gera kirkjuna að pólitískri kirkju, sem við sennilega viljum þó allir helzt forðast. En önnur meginástæðan ásamt þessari, sem veldur því, að ég er á móti afnámi prestskosninga, er sú, að íslenzk kirkja hefur í stórum dráttum verið fram að þessu frjálslynd kirkja og rúmgóð kirkja. Hún hefur ekki lent í höndunum á neinni einstakri klíku, eins og stundum hefur komið fyrir kirkjufélög annars staðar og ekki sízt ríkiskirkjur. Í staðinn fyrir það hafa rúmazt þar margir ágætir menn með nokkuð mismunandi skoðanir í trúmálum, þótt að sjálfsögðu hafi meginstefna þeirra verið ein og hin sama. Og ég álít, að við eigum að tryggja það, að þessi uppbygging kirkjunnar haldist áfram, þannig að hún sé rúmgóð og frjálslynd kirkja. Og ég held, að það séu einmitt prestskosningarnar, sem hafa tryggt þetta meira, en nokkuð annað. Það er vald safnaðanna í þessum efnum, sem hefur haft í mörgum tilfellum þau áhrif, að einstakar klíkur hafa ekki getað sölsað vald kirkjunnar undir sig og ráðið prestunum, eins og annars hefði orðið. Prestskosningarnar hafa verið freka, en nokkuð annað grundvöllur þess, að hér hefur dafnað eða þróazt frjálslynd og rúmgóð kirkja. Og að því marki eigum við að stefna, að svo verði áfram, og það gerum við því bezt með því að viðhalda prestskosningunum. Ég vil svo aðeins bæta því við, að síðan við ræddum um þetta mál hér á Alþingi fyrir tveimur árum, hafa t.d. hér í höfuðstaðnum farið fram prestskosningar í 5–6 prestaköllum og ég held, að það verði ekki annað sagt um þær kosningar en að þær hafi farið mjög vel fram og verið öllum hlutaðeigandi til hins mesta sóma. Og ég held, að það sé nokkurn veginn eftir á samnefnt álit manna, að þessar kosningar hafi fallið á þann veg, sem æskilegastur hafi verið, en það er alls ekki víst, að svo hefði verið, ef veitingarvaldið hefði verið í höndum embættismanna, en ekki kjósenda sjálfra. Og þessar kosningar valda því m.a., að ég er enn sannfærðari en áður, um réttmæti þess, að prestskosningum verði áfram haldið.

Frsm. (Benedikt Gröndal) : Herra forseti. Frv. þetta fylgir því máli, sem rætt var síðast og þarf að ganga fram, ef það frv. verður samþykkt, en er að sjálfsögðu þýðingarlaust, ef það frv. verður fellt. Hér er gert ráð fyrir tveimur megin breytingum. Lagt er til, að sóknarprestar og safnaðarfulltrúar sitji fundi sóknarnefnda, en hafi ekki atkvæðisrétt og gert er ráð fyrir fjölgun sóknarnefndarmanna í fjölmennum prestaköllum í allt að 11 menn auk safnaðarfulltrúa og sóknarprests. Menntmn. flytur þetta frv. samkv. ósk hæstv. kirkjumrh. og með venjulegum fyrirvara, þannig að nm. áskilja sér allan rétt um afstöðu til málsins. Það er sjálfsagt ætlunin samkv. þeim óskum, sem fram hafa komið, að bæði þessi frv. verði tekin til efnislegrar umr. í n., áður en málið kemur til 2. umr.