Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég sakna þess að sjá ekki hæstv. sjútvrh. í þessum sal. Honum hafði verið gert viðvart vegna þess að stjórnarandstaðan vildi fá hann hingað til að skýra tiltekið mál sem varðar miklu um það hvernig þinginu lýkur. Liðið er að lokum þings og það þarf að skýra með einhverjum hætti hvernig stjórnarliðið ætlar að fara í mikilvæg mál til að hægt sé að ganga frá því að ljúka þinginu. Samkvæmt starfsáætlun átti því að ljúka í dag og væri hægt að ljúka því á morgun. Eitt af þeim málum sem við þurfum að fá vitneskju um hvað ríkisstjórnarliðið hyggst fyrir um eru málefni smábáta. Eins og menn muna eftir var það svo að gildistöku laga sem samþykkt voru var frestað í fyrra. Þessi lög áttu að leiða til þess að meðafli ýmissa smábáta á aflahámarki, meðafli í ýsu, ufsa og steinbít, yrði settur undir kvóta. Ég fullyrði, herra forseti, að þessi gjörningur gæti haft ákaflega slæm áhrif á stöðu þess hluta flotans sem er þessu háður og geigvænleg áhrif á mörg illa sett byggðarlög á ströndinni, ekki síst á Vestfjörðum. Þessir bátar og veiðar þeirra hafa bjargað því sem bjargast hefur á landsbyggðinni, herra forseti. Þeir hafa bjargað mörgum byggðarlögum, þeir hafa bjargað afkomu margra fjölskyldna og ég tala ekki um í því nýlega verkfalli sem háð var af sjómönnum. Ástæðan fyrir því að gildistöku þessara laga var frestað á sínum tíma var ekki síst að þá stóð fyrir dyrum að breyta lögum um stjórn fiskveiða. Þær breytingar hafa ekki enn séð dagsins ljós og verður varla fyrr en á næsta ári. Því eru fullar og ríkar ástæður til þess að fresta áfram gildistöku þeirra laga sem eiga að kvótasetja meðafla smábátanna. Ég krefst þess, herra forseti, að hæstv. sjútvrh. mæti hingað til þess að ræða þetta mál. Ekki þýðir fyrir hann að vera í felum. Honum var gert viðvart um þetta og ég fullyrði, herra forseti, að meiri hluti er fyrir því á þingi að fresta því að lögin um kvótasetningu meðafla smábáta taki gildi í haust ef á það verður látið reyna. 

Ég vil minna hv. þm. á að ekki er ætlast til þess að tekin séu upp ný efnisatriði eftir að slegið hefur verið í bjöllu. Ég vil af þessu tilefni taka fram að boðað var til þingfunda kl. 10 árdegis. Störf þingsins verða að hafa sinn gang en hæstv. sjútvrh. er upptekinn á fundi ríkisstjórnarinnar. Samkvæmt þeirri dagskrá sem liggur fyrir var gert ráð fyrir því að taka fyrst til umræðu mál sem eru til 3. umr. og mál sem koma úr nefndum. Ég vissi ekki betur þegar ég boðaði til fundar í gær en þingmenn teldu eðlilegt að störf þingsins gætu haldið áfram.

Herra forseti. Það eru tvö skyld mál sem ég vil taka upp við forseta undir þessum lið, um störf þingsins. Það fyrra er að vekja athygli á þeirri staðreynd sem er væntanlega flestum ljós að upp er runninn sá ágæti dagur 18. maí anno domini 2001. Á þeim degi stóð til að ljúka störfum þingsins. Engu að síður háttar svo til að 61 mál er á dagskrá þess fundar sem nú er hafinn og ekki mjög skipulega má segja að verki staðið að ýmsu leyti, herra forseti. Við þingmenn verðum ekki mikið varir við það að hér sé komið skipulag á hlutina og menn séu eitthvað farnir að sjá til lands. Ætli það sé því of djúpt í árinni tekið að segja að heldur óbjörgulega horfi um það að starfsáætlun virðulegs forseta standist þetta árið og við ljúkum störfum á eðlilegum tíma undir kvöldið eins og ætla hefði mátt miðað við starfsáætlun. Ég tel því, herra forseti, full efni til að leggja spurningar fyrir forseta hvað það varðar. Hvers er að vænta um þinghaldið á næstu klukkutímum? Hvenær reiknar hæstv. forseti með að geta fundað með þingflokksformönnum og gefið út einhverjar línur um það að hverju er stefnt? Eiga menn að reikna með því að vera hér næstu viku og þarnæstu viku jafnvel eða fram að Jónsmessu eins og hent hefur? Líka er nauðsynlegt, herra forseti, að það komi fram ef hæstv. ríkisstjórn hefur ekki náð að koma sér saman um mál sem hafa áhrif á þinghaldið, eins og það hvort fresta eigi enn þeirri kvótasetningu meðafla smábáta sem gert var í fyrra og nokkuð ljóst er að meiri hluti er fyrir á þinginu. Ég vil einnig, herra forseti, biðja hæstv. forseta að vekja athygli ákveðinna ráðuneyta á því eða hæstv. ráðherra að fyrir liggja skriflegar fyrirspurnir, fyrirspurnir með beiðni um skriflegt svar. Þannig hef ég lagt fyrirspurnir fyrir bæði hæstv. ráðherra Hagstofu Íslands, sem mun heita Davíð Oddsson, og eins fyrir hæstv. utanrrh. þar sem óskað er skriflegra svara við einföldum spurningum. Ég óska eftir því að þingið veki athygli viðkomandi ráðherra á því að enn er beðið svara við þessum fyrirspurnum.

Segja má að það sé að gefnu tilefni sem spurt er hvort hægt sé að standa við starfsáætlun Alþingis. Í gær var til umræðu frá því klukkan hálfellefu um morguninn til klukkan hálftvö í nótt eitt og sama málið, sala ríkissjóðs á hlutafé í Landssíma Íslands hf., stjfrv. Ef 3. umr. um þetta frv. tekur jafnlangan tíma og 2. umr., þá tekur það a.m.k. heilan dag. Úr því að hv. þm. sér ástæðu til að spyrja mig um það hvað líði gangi þingsins og hvenær búast megi við því að umræðum ljúki, þá vil ég af þessu tilefni lýsa því yfir að ég hef ekki í hyggju að leggja fyrir þingið tillögu um að takmarka ræðutíma alþingismanna.

Hæstv. forseti. Eins og kom fram áðan er 61 mál á dagskránni og má búast við því að einhver mál eigi eftir að koma á dagskrá. Það mál sem nefnt var í upphafi, þ.e. hvort ætti að láta kvótann ganga yfir smábátana í haust, hefur ekki komið fram. Ég á sæti í sjútvn. og þar inni liggur frv. sem gerir ráð fyrir frestun með sama hætti og gert var í fyrrahaust. Þetta frv. hefur verið rætt á einum fundi og fengnir voru hagsmunaaðilar á fundinn til að ræða málið en síðan hefur ekkert í því gerst á fundum sjútvn. Ég á líka sæti í endurskoðunarnefndinni um stjórn fiskveiða. Hún hefur ekki verið kölluð saman. Ekki hefur verið gerð tilraun til að kalla hana saman að undanförnu. Nokkrar tilraunir voru gerðar fyrir nokkrum vikum til að kalla saman fund í þeirri nefnd en ævinlega var þeim fundum síðan frestað og að vísu nýr boðaður og aftur frestað og engir fundir hafa verið boðaðir í þeirri nefnd. Ég á því ekki von á því að þar skili menn tillögum alveg á næstunni í þessu máli. Ég býst við því að hér séu menn að hugsa til eitthvað lengra þinghalds, eitthvað fram á sumarið miðað við þann hraða sem er á undirbúningi þessara mála. Ég geri ráð fyrir því að hv. þm. hafi kannski gert ráðstafanir miðað við það að þingið lyki störfum á þessum tíma þannig að full ástæða er til þess að spyrja hæstv. forseta: Við hverju mega hv. þm. búast? Þurfa þeir kannski að breyta hugmyndum sínum um sumarfrí og annað til að geta verið eitthvað fram eftir við það að koma málum ríkisstjórnarinnar í höfn sem á eftir að afgreiða héðan?

Ég gleymdi að taka það fram vegna ummæla hv. 3. þm. Norðurl. e. að ég mun gera ráðstafanir til að haft verði samband við ráðherra vegna þeirra fyrirspurna sem eru komnar fram og óskað er skriflegs svars við. Ég vil segja vegna ummæla hv. 3. þm. Vesturl., Jóhanns Ársælssonar, að þingmenn eiga að sjálfsögðu að láta störf þingsins sitja fyrir og ef þeir hafa ætlað sér að gera eitthvað annað við tímann þá verða þeir að láta það víkja ef þingið stendur lengur.

Herra forseti. Samkvæmt starfsáætlun átti störfum þingsins að ljúka í dag en enn fjölgar málum á dagskrá. Ég vil því spyrja hæstv. forseta þingsins hvort ráðgert sé að þingi ljúki á morgun eða hvort hann hafi hugmyndir um einhverja aðra dagsetningu og hvenær þá í næstu viku ef slíkt er í huga hans. Síðan vil ég jafnframt spyrja hæstv. forseta hvort hann hyggist leita einhvers samkomulags um það hvenær störfum þingsins muni ljúka og hvaða framvinda verði á þingmálum. Ég vil svo lýsa áhyggjum mínum af því að hér skuli ekki enn þá vera komið inn frv. um frestun á kvótasetningu á veiðar smábáta. Í raun og veru er afar nauðsynlegt að tekið verði á því, því að gangi lagasetningin eftir óbreytt mun það verða reiðarslag fyrir landsbyggðina.

Að þessu gefna tilefni hlýt ég að svara eins og áður að það fer eftir því hversu langan tíma tekur að afgreiða hvert sérstakt mál hvenær störfum þingsins lýkur. Það frv. sem var til umræðu í gær, eins og ég tók fram, var frá klukkan hálfellefu um morguninn til klukkan hálftvö um nóttina og komst ekkert annað mál á dagskrá.

Herra forseti. Ég felli mig illa við þær ávítur sem hæstv. forseti er í reynd að gefa okkur sem sitjum í þessum sal og erum komin hingað til þess að vinna vinnu okkar. Hæstv. forseti veit það jafn vel og þingheimur að ástæðan fyrir því hversu síðbúið þingið er núna er að stór hrúga af þingmálum frá stjórninni kom hingað ákaflega seint. Má ég minna hæstv. forseta á að það stóra mál sem hann vísar til var fast hjá öðrum stjórnarflokknum í þrjár vikur áður en það gat komist hingað og var leyst hingað inn í salinn. Hæstv. forseti ætti að snúa umvöndunum sínum til forustumanna stjórnarflokkanna, álasa þeim fyrir slugsarahátt. Herra forseti. Ég kom hingað í morgun til þess að eiga orðastað við hæstv. sjútvrh. Ég tek heils hugar undir með þeim orðum hæstv. forseta að þingmenn eiga að láta setu sína í þessum sal hafa forgang umfram önnur störf. Ég skil það svo að hæstv. forseti eigi líka við að þingsetan eigi að hafa forgang umfram störf við ríkisstjórnarborðið. Það gengur ekki, herra forseti, á síðustu dögum þingsins að setja þingfund á sama tíma og ríkisstjórnin er að halda sína fundi. Hvers vegna? Það liggur að sjálfsögðu fyrir að þingmenn þurfa að spyrja eftir ákveðnum málum, eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon innti eftir tileknum þingmálum, og ráðherrar verða að vera við til þess að geta svarað því. Herra forseti. Hér er stórmál í uppnámi. Það mál sem varðar veiðar smábáta, varðar kvótasetningu smábáta og það liggur einfaldlega fyrir að drjúgur meiri hluti er í þessum sölum fyrir því að fresta því frv. Hvers vegna fæst það ekki rætt hér, herra forseti? Vegna þess að ríkisstjórnin er í minni hluta með skoðun sína á málinu. Ríkisstjórnin þorir ekki að láta það koma til kasta þingsins. Við verðum að fá botn í þetta mál. Ekki er hægt að ljúka þinginu fyrr en búið er að tryggja hag smábátamanna.

Að gefnu tilefni vil ég taka fram að ég hef ekki verið með ávítur við einstaka þingmenn, stjórnarandstöðu eða stjórnarflokka. Ég hef einungis svarað þeim spurningum efnislega sem hefur verið beint til mín með þeim vitsmunum sem ég hef.

Herra forseti. Ég verð samt að segja að mér fundust orð forseta um umræður um Landssímann í gær með öllu óþörf. Það er ástæðulaust hjá virðulegum forseta að láta að því liggja að það sé eitthvað of í lagt að ræða slíkt stórmál og mikið pólitískt deilumál sem er þar á ofan illa undirbúið og kom allt of seint fram frá hæstv. ríkisstjórn, það sé rætt hér einn dag. Það er með öllu tilefnislaust að gera athugasemdir eða gera mál úr því, herra forseti. Mér finnst það heldur óviðeigandi vegna þess að ætla má að að baki liggi að forseta hafi þótt þetta um of. Í öðru lagi, herra forseti, varðandi kvótasetningu smábáta, er sömuleiðis algerlega óþolandi að stjórnarflokkarnir séu að hnoðast á um slík mál og það setji þinghaldið í uppnám þannig að ekki sé hægt að hafa neitt skipulag á hlutunum. Það verkar þannig á menn eins og hæstv. forseti sé í lausu lofti með hlutina af því að hann getur ekkert sagt og veit ekki hver lendingin kann að verða í því máli. Nú liggur það algerlega fyrir að meiri hluti er fyrir því að fresta gildistöku þessara laga ef marka má þau tíðindi að drjúgur hluti, jafnvel allur þingflokkur framsóknarmanna, styðji það. Þá er það náttúrlega hrein og klár óhæfa að á það skuli ekki látið reyna hér. Ég vil taka fram vegna orða forseta að mér er ekkert að vanbúnaði að vera áfram einhverja daga eða einhverjar vikur við þingstörfin. Ég er orðinn það gamalreyndur í þessu að ég set ekki aðra hluti á dagatalið hjá mér strax daginn eftir einhver löngu áætluð þinglok. Hitt er annað mál að það er öllum fyrir bestu að eitthvert skipulag sé á hlutunum. Það er það sem verið er að lýsa eftir, að hér sé unnið skipulega að málum og auðvitað er það álitshnekkir, herra forseti, og ekki síst fyrir virðulegan forseta og forsn. að starfsáætlun þingsins hrynji þannig til grunna. Sökudólgurinn er auðvitað fyrst og fremst ríkisstjórnin eins og hér hefur komið fram. Þá snýr það að forseta að reyna að verja leifarnar af sóma þingsins í þeim samþykktum.

Ég er ekki viss um að það hafi verið beint til mín fyrirspurn hjá hv. þm. en á hinn bóginn vitum við báðir og þingheimur hvernig þessari viku hefur verið varið.

Herra forseti. Ég vil vísa til spurningar hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar sem hann beindi til forseta hvort honum fyndist eðlilegt að ríkisstjórnin sæti á fundum daginn sem þinglok áttu að vera og þingfundir standa. Við erum með 61 mál á dagskrá og mér sýndist, herra forseti, að það sé aðeins stærð blaðsins sem takmarkar það að ekki séu enn fleiri mál á dagskrá, er þá ekki eðlilegt til þess að þinghald geti gengið eðlilega síðustu dagana að ríkisstjórnin haldi fundi sína utan boðaðra þingfunda og taki þátt í umræðum og svari fyrirspurnum jafnharðan og greiði þann veg eðlilega fyrir störfum þingsins? Ég spyr hæstv. forseta hvort þetta sé ekki eðlilegt og hvort hann muni beita sér fyrir því að sú tilhögun verði hér og henni fylgt eftir.

Að þessu gefna tilefni þá er það altítt að haldnir séu stuttir ríkisstjórnarfundir þegar svo stendur á sem nú er.

Hvernig stendur á þessu? Vill forseti útskýra það?

Hv. 3. þm. Norðurl. e. lýsti því ágætlega fyrir skömmu.

Herra forseti. Þegar mál það sem er á dagskrá um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands var til 2. umr. flutti Samfylkingin nokkrar brtt. Tvær af þeim brtt. voru dregnar til baka til 3. umr. og eru þær fluttar núna á þskj. 1388 og snerta m.a. starfsmenn bankanna og hvernig með skuli fara við sölu á hlutafé í bönkunum. Ég nefndi það að fulltrúar Samfylkingarinnar höfðu flutt nokkrar brtt. sem ég vil rifja upp vegna þess að þær snerta málflutning minn við þessa umræðu en brtt. voru þær að Samfylkingin telur rétt, miðað við þá stöðu sem er nú á markaðnum, að heimila ríkisstjórninni að selja aðeins annan bankann. Lögðum við til að ríkisstjórnin fengi að þessu sinni aðeins heimild til að selja hlutafé sitt í Búnaðarbankanum. Við lögðum til að dreifð eignaraðild yrði m.a. tryggð með því að 10% af hlutafé bankans verði skipt jafnt meðal ríkisborgara með tilteknum kvöðum. Við lögðum til að starfsöryggi starfsmanna yrði tryggt með því að eðlileg velta starfsmanna væri höfð í fyrirrúmi við hagræðingu innan bankans og starfsfólki boðið upp á endurmenntun og starfsþjálfun. Sömuleiðis lögðum við til að starfsmenn fái fulltrúa í stjórn með fullum réttindum í anda þeirrar stefnu sem við viljum sjá um atvinnulýðræði og loks að sala á hlutafé í bankanum verði ekki hafin fyrr en fyrir liggur staðfesting Seðlabanka og Þjóðhagsstofnunar á því að aðstæður á fjármálamarkaði séu með þeim hætti að verjanlegt sé að ráðast í söluna. Herra forseti. Ég vil byrja á því að fara yfir þá brtt. sem við flytjum núna og rökstuðning fyrir henni. Ástæða þess að hún var dregin til baka til 3. umr. var sú að hún þarfnaðist nokkurra lagfæringa við miðað við það að búið var að fella aðrar þær tillögur sem Samfylkingin flutti við 2. umr. máls. Herra forseti. Mjög erfitt er að skilja þá afstöðu stjórnarmeirihlutans að taka ekki tillit til starfsfólks við bankana og hafa samráð við starfsfólkið um söluna. Það sem okkur finnst eðlilegt og sjálfsagt er að hér verði tækifærið notað og stigið skref í átt til atvinnulýðræðis með þátttökulýðræði þannig að starfsmenn bankanna fái fulltrúa í stjórn beggja bankanna líkt og verið hefur í löndunum sem við berum okkur saman við og kapp hefur verið lagt á að gera, t.d. hjá hinum Norðurlandaþjóðunum. Hæstv. viðskrh. hefur verið þráspurður um það við fyrri umræður málsins hvort hún teldi ekki ástæðu til að hafa samráð við starfsfólk, hvort hún teldi ekki ástæðu til að starfsmannavelta yrði látin ráða við hagræðingu í bankakerfinu þannig að ekki þyrfti að koma til uppsagna hjá starfsfólki og einnig um skoðun hennar á því að starfsfólk fengi fulltrúa í stjórn bankanna. Herra forseti. Mér virðist svo af svörum hæstv. viðskrh., og þykir mér miður að hæstv. ráðherra skuli ekki vera viðstödd umræðuna vegna þess að það hefðu verið nokkrar fyrirspurnir sem ég hefði viljað beina til hæstv. ráðherra við lokaafgreiðslu málsins en hæstv. viðskrh. hefur í reynd viðurkennt að lítið samráð hafi verið haft við starfsmenn bankanna. Það hafi einungis verið gert á fyrri stigum þegar hugmyndir vöknuðu í ríkisstjórninni um að sameina bankana en eftir það hefur ekkert samráð verið haft við starfsmennina. Þegar við ræddum málið við 2. umr. fór ég yfir þær hugmyndir sem starfsmenn bankanna eru sjálfir með um stöðu þeirra innan bankakerfisins við þessa breytingu. Þeir höfðu lagt fram mjög margar tillögur um stöðu starfsmannanna. Ég innti hæstv. ráðherra eftir því hvort ekki væri full ástæða til að kalla til forustumenn starfsfólks til að ræða þær hugmyndir sem starfsmenn eru með á borðum sínum til að treysta stöðu sína og eru vissulega margar hverjar til hagsbóta og framdráttar fyrir bankana en hæstv. viðskrh. gaf í reynd lítið út á það að leita eftir samráði við starfsmennina. Ég hafði þó satt að segja, herra forseti, vonast til þess að miðað við þá umræðu sem fram hefur farið og óskir starfsmanna að ráðherrann hefði engu að síður gert gangskör að því að kalla til forustumenn starfsfólks milli 2. og 3. umr. og hefði áhuga á því, herra forseti, núna við lok afgreiðslu málsins að inna ráðherrann frekar eftir því hvort hún hefði ekki talið ástæðu til þess miðað við umræðurnar að kalla starfsmennina til. Þá hefði ég viljað vita, herra forseti, hvort hæstv. ráðherra gæti ekki greint okkur frá þeim umræðum. Það væri, herra forseti, með ólíkindum ef hæstv. ráðherra hefði ekki gert það miðað við þær umræður sem fóru fram við 2. umr. málsins. Fulltrúar bæði Sambands íslenskra bankamanna, Félags starfsmanna Landsbankans og starfsmannafélags Búnaðarbanka Íslands komu á fund nefndarinnar og skiluðu einnig ítarlegri umsögn til efh.- og viðskn. um stöðu starfsmanna við þessa breytingu sem ég tel rétt að rifja upp, herra forseti, þar sem það tengist líka þeirri brtt. sem við drógum til baka til 3. umr. og kemur nú til afgreiðslu þegar málið er á lokastigi. Ég vil ræða það í samhengi við þessa brtt. en brtt. á þskj. 1388 orðast svo, með leyfi forseta: ,,Við sölu á hlutafé ríkissjóðs skv. 2. mgr. 6. gr. og hagræðingu sem henni fylgir innan Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. skal ráðherra beita sér fyrir því að eðlileg velta starfsmanna verði höfð í fyrirrúmi. Ráðherra skal jafnframt beita sér fyrir því að samið verði við starfsfólk um möguleika á starfsþjálfun og endurmenntun til að auðvelda aðlögun að nýrri tækniþróun og breytingum í bankakerfinu.`` Herra forseti. Áður hafði verið felld við 2. umr. tillaga okkar um að starfsmenn Landsbanka Íslands annars vegar og Búnaðarbanka Íslands hf. hins vegar skyldu eiga einn fulltrúa í bankaráði viðkomandi banka og átti að skipa hann að fenginni tillögu frá starfsmannafélagi hvors banka um sig. Herra forseti. Mér finnst ótrúleg skammsýni hjá hæstv. ríkisstjórn að grípa ekki tækifærið og fara inn í þá breytingu að starfsmenn eigi fulltrúa í bankaráðunum. Ég nefndi það áðan og það eru þær leiðir sem farnar hafa verið hjá hinum Norðurlandaþjóðunum. Þar var t.d. ekki beðið eftir því að breyta hlutafélagalöggjöfinni eða taka slíkt ákvæði almennt upp varðandi þátttöku starfsmanna í stjórnun fyrirtækja, t.d. á fjármálamarkaði, heldur var tækifærið notað þegar bankalöggjöfinni var breytt og sú breyting gerð að starfsmenn áttu fulltrúa í stjórn bankastofnana. Því miður, herra forseti, stöndum við frammi fyrir því að ríkisstjórnin og þingmenn hennar hafa fellt tillöguna. Þá standa eftir þær tillögur sem ég hef greint hér frá sem lúta að starfsmönnunum. Ég vil í þessu sambandi minna á að í umsögn frá Sambandi íslenskra bankamanna segir, með leyfi forseta: ,,SÍB, FSLÍ og SBÍ eru þeirrar skoðunar að huga þurfi vel að málefnum starfsmanna áður en til þess kemur að bankarnir fari úr höndum ríkisins þar sem gera má ráð fyrir að þær breytingar og hagræðingar sem í kjölfarið fylgi komi fyrst og fremst niður á starfsmönnum. Það er reynsla annarra, m.a á hinum Norðurlöndunum og á Bretlandseyjum, að eldri starfsmönnum sé fyrst og fremst fórnað þegar í gang fara hagræðingar vegna einkavæðingar og því miður er eldri konum fyrst sagt upp störfum, en þær eru mjög margar í bönkunum tveimur.`` Ég held, herra forseti, að það sé einmitt reynslan sem við höfum gengið í gegnum á umliðnum árum, að hagræðing í bankakerfinu hafi fyrst og fremst komið fram í uppsögnum á starfsfólki, ekki síst eldri starfsmönnum og konum þá sérstaklega. Þau hundruð starfsmanna sem sagt hefur verið upp er mér tjáð að séu að 90% konur. Það er öll hagræðingin, herra forseti. Við sjáum ekki, miðað við þær breytingar sem gerðar hafa verið í bankakerfinu, að mikið hafi dregið úr þóknunum eða gjöldum sem fólkið þarf að greiða fyrir þjónustuna í bankakerfinu. Eitthvað hefur dregið úr vaxtamun en hann er allt of mikill og miklu meiri en í löndunum sem við berum okkur saman við. Auk þess er vaxtastigið, eins og allir þekkja, náttúrlega miklu hærra. Ég held því að í megindráttum megi segja að hagræðing innan bankakerfisins hafi fyrst og fremst birst í uppsögnum á starfsfólki. Það er því ekki skrýtið að starfsfólk óttist mjög um hag sinn við þessar breytingar og vilji fá sæmilegar tryggingar stjórnvalda fyrir því að staða þess verði tryggð við þessar breytingar. Í umsögninni segir enn fremur, herra forseti: ,,Þessum starfsmönnum, sem hafa lengi og af mikilli hollustu starfað við þjónustugreinar eins og bankastörf er hættast við að lenda til langs tíma á atvinnuleysisskrá. Við þessari hættu viljum við sérstaklega vara núverandi meirihlutaeigendur Landsbanka og Búnaðarbanka.`` Núverandi meirihlutaeigendur eru ríkið. Vitaskuld er það svo að starfsmenn vilja reyna, meðan bankarnir eru enn í meirihlutaeign ríkisins, að tryggja betur hag sinn. En miðað við viðbrögð ríkisstjórnarinnar er mikil óvissa um stöðu þeirra. Herra forseti. Ég vil rifja upp fleira sem fram kemur í þessari umsögn, með leyfi forseta: ,,Nauðsynlegt er að grípa til ráðstafana sem gagnast starfsmönnum bankanna áður en bankarnir verða seldir frá ríkinu, en nokkurn fyrirvara þarf til að hægt sé að koma þeim ráðstöfunum í kring.`` Herra forseti. Starfsmennirnir eru einmitt að leita eftir því að við þá verði a.m.k. rætt og manni finnst það lágmarkskurteisi, þegar starfsmennirnir hafa lagt fram svona góðar og ítarlegar tillögur, að við þá sé rætt. Þeir hafa lagt áherslu á að þessar viðræður fari fram áður en bankarnir verða seldir frá ríkinu. Ég ætlaði einmitt að nota þetta tækifæri, herra forseti, og ræða við hæstv. viðskrh. um það hvort þingið hefði einhverja tryggingu fyrir því að ráðherrann, ef hún hefur ekki þegar beitt sér fyrir því, fari í slíkar viðræður áður en bankarnir verða seldir. Ekki er bjart útlit fyrir sölu á þessum bönkum miðað við stöðuna á markaðnum, nema stjórnarflokkarnir ætli að gera það sem margir óttast, að selja þessa banka ásamt þeim ríkiseigum sem nú eru á söluskrá hjá ríkinu á hreinni útsölu. Þannig mundi þjóðin fá mjög lítið í sinn hlut fyrir bankana miðað við markaðsvirði þeirra við eðlilegar aðstæður. Af þeim sökum vonaði maður að ríkisstjórnin mundi ekki selja bankana um leið og hún fengi þessa heimild. Þá skapaðist auðvitað svigrúm til að ræða við starfsmennina en, herra forseti, við höfum ekki tök á málinu nema meðan það er fyrir þinginu og þess vegna er ekki skrýtið að ég vilji beina spurningum varðandi málið til hæstv. viðskrh. Ég spyr hæstv. forseta: Eigum við von á því, nú þegar málið er komið á dagskrá, að hæstv. viðskrh. heiðri okkur með nærveru sinni eða má búast við því að ríkisstjórnarfundur standi fram eftir degi? Það hefur auðvitað áhrif á þingstörfin. Það kom fram hér í morgun að þingmenn hafa áhuga á viðveru ýmissa ráðherra. Það er ekki óeðlilegt, þegar svo stórt mál er á ferðinni, þ.e. að Alþingi gefi ríkisstjórninni heimild til sölu á báðum bönkunum, að hæstv. viðskrh. sé viðstaddur lokaafgreiðslu þess máls.

Ég vil vegna ummæla hv. þm. segja að það er guðvelkomið að gera hlé á þessari umræðu og taka fyrir annað mál á dagskrá ef hv. þm. óskar þess.

Ég var að spyrja hæstv. forseta að því hvort við gætum átt von á að hæstv. ráðherra verði viðstaddur þessa umræðu og hvenær við gætum búist við henni. Það skiptir auðvitað máli um framhald þessa máls og ræðu mína nú við þessa umræðu.

Ég hef boðið hv. þm. að gera hlé á ræðu sinni. Þá væri hægt að halda umræðunni áfram síðar þegar hæstv. ráðherra er í salnum.

Er nokkur vitað um hvenær von er á hæstv. viðskrh.?

Nei, það er ekki vitað.

Ég gæti út af fyrir sig haldið máli mínu áfram vegna þess að ég á ýmislegt eftir órætt og get látið það bíða til loka ræðu minnar að beina spurningum til hæstv. ráðherra, t.d. ef von væri á henni á næsta klukkutíma eða innan eins og hálfs klukkutíma.

Mér þykir mjög vænt um það að hv. þm. getur haldið máli sínu áfram.

Herra forseti. Ég beini spurningu til hæstv. forseta um hvenær von er á hæstv. ráðherra. Ég spyr hvort ég megi gera hlé á máli mínu meðan það yrði kannað eða hvort ég geti haldið máli mínu áfram einhverja stund en fengið, meðan ég ræði þetta mál, vitneskju um hvenær von er á hæstv. ráðherra.

Ég var óviðbúinn þessari spurningu og af augljósum ástæðum hef ég ekki getað haft samband við hæstv. ráðherra. Ég ítreka hins vegar boð mitt til hv. þm. um að hún geri hlé á ræðu sinni, umræðum um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands verði frestað um sinn og málið tekið fyrir síðar í dag. En ef hv. þm. kýs fremur að halda áfram ræðu sinni þá er ekkert því til fyrirstöðu af minni hálfu. Ég hef gert ráðstafanir til þess að boðum verði komið til hæstv. ráðherra um að hennar sé saknað.

Ég heyri, herra forseti, að hæstv. forseta er ekki mikið í mun að fá lyktir í þetta mál miðað við það hvernig hann svarar þeim spurningum sem ég beini til hans.

Ég hlýt að leiðrétta hv. þm. Um leið og hv. þm. hafði orð á þessu í ræðu sinni hafði ég samband við starfsmenn þingsins og bað þá um að láta koma boðum til hæstv. ráðherra. Ég veit ekki betur en að af þingsins hálfu hafi verið gerð tilraun til að koma þeim boðum áleiðis.

Ég geri þá ráð fyrir, herra forseti, að á næstu 5--10 mínútum muni koma svar við því hvort og hvenær von sé á hæstv. ráðherra þannig að ég spyr: Er þá ekki eðlilegt að ég haldi áfram máli mínu í 5--10 mínútur meðan við bíðum eftir að fá svar frá ráðuneytinu um hvenær við getum fengið hæstv. ráðherra hingað í salinn eða vill hæstv. forseti að ég fresti strax máli mínu?

Það er algerlega á valdi hv. þm. Eins og ég sagði hef ég gert ráðstafanir til þess að hæstv. ráðherra sé gert aðvart um að hennar sé saknað og óskað sé eftir nærveru hennar. Ef hv. þm. vill halda áfram ræðu sinni þá er það frjálst. Ef hv. þm. óskar að gera hlé á ræðu sinni og að önnur mál séu tekin fyrir þá stendur það einnig til boða.

Herra forseti. Þar sem þetta er allt komið í mínar hendur mun ég bara kjósa að halda áfram næstu 10--15 mínúturnar í trausti þess að þá liggi fyrir hvenær hæstv. ráðherra geti komið í salinn. Ég mun þá eftir stundarfjórðung eða svo inna hæstv. forseta eftir því hvort svar sé ekki komið frá viðskrn. um hvenær hæstv. ráðherra kemur í salinn. Ég mun þá halda áfram máli mínu og taka fyrir önnur atriði en þau sem lúta að starfsmönnunum sem ég hafði einkum áhuga á að ræða við ráðherrann. Ég mun því bíða með þann hluta ræðu minnar. Ég vil þá víkja að því, herra forseti, sem við höfum rætt töluvert í tengslum við sölu á þessum bönkum, þ.e. þeim aðstæðum sem nú eru á hlutabréfamarkaðnum. Það kemur æ skýrar í ljós að sem stendur eru ekki kjöraðstæður eða heppilegar aðstæður til að selja bankana, hvað þá þegar við bætist sala á Landssímanum eins og áform eru um. Það er vissulega athyglisvert, herra forseti, að umfangsmesta einkavæðing sem farið hefur fram hér á landi, þ.e. þau áform sem nú eru uppi um sölu á bönkunum og sölu á Landssímanum, skuli eiga að fara fram þegar markaðurinn er í mikilli lægð. Það hlýtur, herra forseti, óhjákvæmilega að vekja upp tortryggni og ýmsar efasemdir. Menn hljóta þar af leiðandi að álykta að ríkisstjórnin sé ekki með það í huga að fá hámarksverð fyrir þessar eigur heldur fyrst og fremst að koma þeim í hendur, eins og menn hafa orðað það, einhverra vildarvina og ýta enn undir það sem menn tala um að mikið hafi verið um í tíð þessarar ríkisstjórnar, þ.e. einkavinavæðingu. Það kom fram, herra forseti, í vikunni að mikið verðfall hefur orðið á mörgum fyrirtækjum á umliðnum mánuðum. Þau voru dregin saman í Fréttablaðinu nú í vikunni, þau tíu fyrirtæki sem rýrnað hafa mest að verðgildi frá því í lok febrúar í fyrra. Þar er greint frá því að miðað við markaðsvirði þessara tíu fyrirtækja í febrúar í fyrra hafi þau rýrnað að verðgildi um rúmlega 62 milljarða. Þar er efst á blaði Eimskipafélagið, herra forseti, en markaðsvirði Eimskips hefur rýrnað um 23 milljarða frá því fyrir rúmu ári. Landsbankinn hefur rýrnað í verði um tæplega 8,2 og er það ekkert smátt, herra forseti. Grandi um 5,1 milljarð, Búnaðarbankinn um tæpa 5 milljarða, Þormóður rammi um 4,5 milljarða, Flugleiðir um 3,9 milljarða, Opin kerfi um 3,2 milljarða, Marel um 3,2 milljarða, Útgerðarfélag Akureyringa um 3,1 milljarða og Síldarvinnslan hf. um 2,7 milljarða kr. Herra forseti. Þetta segir vissulega sína sögu og er sláandi að sjá þetta svona samandregið. Það er mjög sérstakt að við þessar aðstæður á markaðnum skuli ríkisstjórnin leita svo stíft eftir því í önnum þingsins, á lokadögum þess, að fá þær heimildir sem hér hefur verið kallað eftir, bæði varðandi bankana og Landssímann. Auðvitað er ástæða til að velta fyrir sér hvaða áhrif það hefur á markaðinn að mikið af nýju hlutafé komi inn á hann við þessar aðstæður. Ég hef í höndunum upplýsingar frá Verðbréfaþingi um að einungis miðað við að lítið af hlutafé úr bönkunum fari á markaðinn á þessu ári og tiltölulega lítið af hlutabréfum úr Landssímanum væri engu að síður um að ræða tvöföldun á nýju hlutafé, sem ætlunin er að hugsanlega gæti farið á markaðinn, á markaðnum á þessu ári, miðað við spá Verðbréfaþings sem er miðuð við útboð á nýju hlutafé á síðasta ári. Á síðasta ári komu á markað 16 milljarðar kr. í nýju hlutafé en á þessu ári er áformað, samkvæmt því sem Verðbréfaþing upplýsti meðan málið var til meðferðar í efh.- og viðskn., að það verði um 32 milljarðar kr. Það kemur fram í Fréttablaðinu í morgun, sem ég vitna til, að fjármagn leiti fyrst og fremst á skuldabréfamarkað en í litlum mæli á hlutabréfamarkaðinn. Maður veltir fyrir sér, herra forseti, hvaða áhrif þetta getur almennt haft á hlutabréfaeign landsmanna. Er hætta á því, herra forseti, ef setja á mikið af nýju hlutafé á markaðinn að það hafi áhrif á aðra hlutabréfaeign hjá landsmönnum, að hún rýrni kannski enn meira en á undanförnu einu til einu og hálfu ári. Ákveðin áhætta er tekin með því ef setja á mikið á markaðinn. Í Fréttablaðinu í morgun kemur fram að árið 2000 hafi einkennst af miklum vexti útlána og gert er ráð fyrir að útlánavöxtur verði mun minni á næstu árum. Yfirlýsingar og markmið bankanna og opinberar tölur um útlánavöxt það sem af er árinu 2001 styðji þá skoðun.

Forseti biður hv. þm. afsökunar, en það er sýnilegt að hæstv. ráðherra kemur ekki í hús næsta klukkutímann. Forseti býður því enn hv. þm. að gera hlé á ræðu sinni.

Ég sé að hæstv. ráðherra gengur í salinn þannig að þetta var enginn klukkutími. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að mæta við þessa umræðu vegna þess að ég hygg að þeir sem hér tala á eftir munu fagna því ef ráðherrann getur séð af dýrmætum tíma sínum til þess að vera með okkur við þessa umræðu. Herra forseti. Áhyggjur okkar margra lúta að stöðunni á markaðnum og hverjir muni koma til með að kaupa hlutabréf í þessum bönkum. Horft er til þess að erlendir aðilar komi inn í einhverjum mæli með fjármagn og kaup bæði á bönkunum og Landssímanum. Það væri fróðlegt að fá skoðun hæstv. ráðherra á því hvort hún telji líkur á því að erlendir fjárfestar komi inn, hvort eitthvað slíkt hafi komið upp á borð ráðherrans, hvort hæstv. ráðherra hafi einhverja vitneskju um að eitthvað slíkt sé í farvatninu, þ.e. að erlendir aðilar hafi sýnt áhuga á kaupum á bönkunum. Nokkuð er horft til lífeyrissjóðanna í þessu sambandi. Menn hafa haft töluverðar áhyggjur af því að mikið af fjármagni lífeyrissjóðanna hafi leitað til útlanda og það hafi skipt nokkrum tugum milljarða á hverju ári sem lífeyrissjóðirnir hafi leitað út með fjárfestingu á sínu fé. Það hefur auðvitað haft sín áhrif innan lands, líka það, herra forseti, að útlánaaukning innlánsstofnana var á seinni hluta síðasta árs að verulegu leyti fjármögnuð með erlendu lánsfé eins og reyndar hefur verið á undanförnum missirum og hlutdeild erlends lánsfjár hefur verið um 50% af útlánaaukningunni. Það er ansi mikið og á sinn þátt, herra forseti, í verulegri útlánaaukningu í bankakerfinu sem ýmsir hafa miklar áhyggjur af. En í því sem ég var að vitna til í Fréttablaðinu í morgun, kemur fram, með leyfi forseta: ,,Að okkar mati eru aukin útlánatöp einn helsti áhættuþáttur í rekstri bankanna, en vænta má að útlánatöp aukist í kjölfar minnkandi hagvaxtar. Afkoma bankanna er jafnframt komin undir þróun á verðbréfamörkuðum sem mikil óvissa ríkir um en þó er gert ráð fyrir að þróunin verði hagstæðari en á síðasta ári.`` Þetta er haft eftir greiningardeild Íslandsbanka-FBA. Þeir setja síðan í lokin fram sína skoðun og segja: ,,Við teljum vænlegra að fjárfesta í Landsbankanum.`` Herra forseti. Þetta kemur vissulega heim og saman við það sem fram kom nýlega í fréttum, í þessari viku. Því vil ég líka spyrja hæstv. ráðherra hvort fyrir liggi, herra forseti, og hvort það hafi verið rætt í ríkisstjórninni að fyrst verði ráðist í sölu á Landsbankanum. Í hádegisfréttum RÚV í vikunni kom fram, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin ætlar að byrja á því að selja hlut sinn í Landsbanka en ekki verður hægt að selja hlut ríkisins í Búnaðarbanka fyrr en niðurstaða opinberrar rannsóknar á viðskiptaháttum bankans liggur fyrir. Litlar fréttir er að hafa af rannsókn lögreglunnar á viðskiptum Búnaðarbankans með hlutabréf í Pharmaco.`` Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um þetta tvennt, herra forseti, með vísan til þess sem fram kemur hjá greiningardeild Íslandsbanka-FBA og með hliðsjón af þeirri frétt sem ég var að vitna til: Hefur verið tekin ákvörðun um það í ríkisstjórninni að selja fyrst hlutabréf ríkissjóðs í Landsbankanum? Ég vænti þess að hæstv. ráðherra heyri orð mín. Hefur verið tekin einhver ákvörðun um það? Ég er að vitna í þær fréttir sem fram hafa komið um það mál að byrjað verði á því að selja Landsbankann. Er hæstv. ráðherra sammála því sem fram kemur hjá fulltrúa einkavæðingarnefndar, Jóni Sveinssyni? Hann segir að það séu sameiginleg viðhorf allra nefndarmanna að ekki sé heppilegt að selja hlut ríkisins í Búnaðarbankanum á meðan bankinn sæti opinberri rannsókn. Mikilvægt sé þegar hlutabréf í bankanum eru seld, m.a. til almennings, að allir séu vissir um hver staða bankans er. Þetta eru vissulega rök í málinu sem hér eru sett fram af hálfu fulltrúa í einkavæðingarnefnd. Ég vil spyrja hvort nokkuð sé vitað hvenær þessi rannsókn, sem ég held að sé hjá efnahagsbrotadeildinni, liggi fyrir varðandi þau eitt eða tvö mál, að ég hygg, sem snerta Búnaðarbankann og eru þar til meðferðar. Og getur hæstv. ráðherra tekið undir það sem fram kemur hjá fulltrúa einkavæðingarnefndar og hefur það verið staðfest í ríkisstjórninni að byrja eigi að selja hlut í Landsbankanum en Búnaðarbankinn verði ekki settur í sölu fyrr en með haustinu í fyrsta lagi? Er það þá mat ríkisstjórnarinnar líka að það verði að komast lyktir í þessi mál sem eru til rannsóknar áður en sala á Búnaðarbankanum hefst? Þetta er auðvitað innlegg í þetta mál, herra forseti, af því að við höfum sagt að miðað við þá lægð sem markaðurinn er í sé ekki ástæða til þess að hraða málinu svo í gegn eins og okkur sýnist ríkisstjórnin óska eftir. Herra forseti. Ég hef séð að hæstv. ráðherra þarf að fara á blaðamannafund kl. 11. Ég virði það að hæstv. ráðherra þurfi að fara á blaðamannafundinn. Mér sýnist líka að á þeim blaðamannafundi sé verið að kynna skýrslu sem er mikilvægt innlegg inn í þessa umræðu sem hér fer fram þannig að ég geri ekki athugasemdir við það, herra forseti, þó að hæstv. ráðherra yfirgefi þessa umræðu núna. Ég mun því, herra forseti, halda áfram mínu máli en freista þess, af því að ég á kost á því að taka þátt í umræðunni í annað sinn síðar á þessum fundi, að beina máli mínu og fyrirspurnum aftur til hennar, þ.e. þegar ég tek þátt í umræðuni í seinni áfanganum. Ég virði það að hún þurfi að fara en það kemur fram að hún muni koma eins fljótt og hún getur aftur til þessarar umræðu. Af því að ég var að vitna í hvenær væri rétt og eðlilegt að selja bankana þá höfum við í brtt. okkar sem ég mæli fyrir sett fram eftirfarandi, herra forseti: ,,Áður en sala á hlutafé ríkissjóðs í Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. skv. 2. mgr. 6. gr. er hafin skal leita álits og samþykkis Seðlabanka Íslands og Þjóðhagsstofnunar á því að aðstæður á fjármálamarkaði séu með þeim hætti að hyggilegt sé að ráðast í söluna.`` Við teljum þessar varúðarráðstafanir nauðsynlegar, herra forseti, með tilliti til þeirra sjónarmiða sem fram hafa komið við meðferð málsins í efh.- og viðskn. og þeirra sjónarmiða sem þessar mikilvægu efnahagsstofnanir, þ.e. Seðlabankinn og Þjóðhagsstofnun, hafa sett fram um þessa sölu. Það hefur m.a. komið fram hjá Þjóðhagsstofnun að a.m.k. tvennt þarfnist frekari skoðunar. Þeir benda á og spyrja, með leyfi forseta: ,,Eru ákveðnar markaðsaðstæður sem geta valdið því að ávinningur af einkavæðingu verður lítill eða jafnvel neikvæður?`` Þeir segja einnig, með leyfi forseta: ,,Af þessum ástæðum er erfiðleikum bundið að leggja mat á þjóðhagsleg áhrif einkavæðingar með áreiðanlegum hætti. Því er ekki hægt að fullyrða að einkavæðing valdi auknum hagvexti og lægra atvinnuleysi, a.m.k. er þar vart eingöngu um áhrif einkavæðingarinnar að ræða.`` Herra forseti. Þjóðhagsstofnun sagði líka orðrétt: ,,Heppilegt kann þó að vera að hlutur ríkisins sé ekki seldur í einum áfanga.`` Aðvörunarorð komu líka frá Seðlabanka, með leyfi forseta: ,,Þó má e.t.v. segja að í ljósi þess hve efnahagsástandið er viðkvæmt um þessar mundir og áhrifin óljós þurfi að gæta þess sérstaklega vel við útfærslu sölunnar að hún verði ekki til þess að ýta undir ójafnvægi.`` Þetta eru aðvörunarorð sem segja okkur að það eru auðvitað blikur á lofti í efnahagsmálunum eins og við þekkjum. Það kom einnig fram hjá þeim að þjóðhagsleg áhrif af fyrirhugaðri sölu hlutafjár í Landsbanka og Búnaðarbanka Íslands á innlenda eftirspurn og fjármálamarkaði séu háð mikilli óvissu. Það er einmitt þess vegna sem við teljum, herra forseti, brýnt að setja þessi ákvæði inn eins og við leggjum til, hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og sú sem hér stendur, þ.e. að bæta þessu ákvæði inn til bráðabirgða. Herra forseti. Ég vil aðeins bæta við varðandi þá brtt. sem við flytjum um starfsmennina lýsa því að við leggjum til í brtt. okkar að samið verði við starfsfólk um möguleika á starfsþjálfun og endurmenntun til að auðvelda aðlögun að nýrri tækniþróun og breytingum í bankakerfinu. Á þetta hafa starfsmennirnir lagt mikla áherslu og mæla með því að farnar verði svipaðar leiðir í því efni og á hinum Norðurlöndunum, m.a. með því að bjóða þeim starfsmönnum sem eru á aldrinum 40--50 ára að fara til náms í eitt til tvö ár á launum og að þeir starfsmenn sem orðnir eru 55--65 ára fái rýmri heimildir til að láta af störfum á eðlilegum eftirlaunum. Hér segir orðrétt, herra forseti: ,,Þannig er mælst til þess að við einkavæðingu bankanna verði norsku aðferðinni beitt en hún hefur reynst vel, en þar er eðlileg starfsmannavelta smám saman látin draga úr áhrifum minnkandi mannaflaþarfar, en ekki gripið til uppsagna. Höfuðáhersla er lögð á að starfsmennirnir séu vel undir það búnir að mæta breytingum þegar að þeim kemur.`` Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að vitna frekar í þetta langa bréf og umsögn sem kemur frá starfsmönnunum. Þeim er auðvitað mikið niðri fyrir varðandi stöðu sína við svona miklar breytingar sem hér eru á döfinni. Þeir benda á, svo ég vitni í það í lokin, varðandi starfsmennina að á öllum Norðurlöndum nema Íslandi eigi starfsmennirnir fulltrúa í stjórnum hlutafélagabanka og segja orðrétt, herra forseti: ,,Þessi sterki nútímalegi meðákvörðunarréttur er tryggður með lögum í hverju landi. Í Noregi, þar sem ríkið á enn stóran eignarhluta í bönkunum (m.a. 60% í Den norske Bank) og markaðurinn því að flestu leyti líkur okkar, er þessi réttur starfsmanna til að tilnefna menn í stjórn banka tryggður í 3. kafla í lögum bæði um viðskiptabanka og lögum um sparisjóði ...`` Herra forseti. Ég mun aðeins ræða nánar um starfsmennina þegar ég nýti síðari rétt minn í þessari umræðu, enda verður hæstv. ráðherra þá væntanlega komin. Ég geri ráð fyrir að hæstv. ráðherra muni þá greina þinginu frá niðurstöðu af þeirri skýrslu sem hún er nú að kynna á blaðamannafundi um stjórnar- og eignatengsl í atvinnulífinu og á fjármálamarkaðnum. Þessi skýrsla er nokkuð sem Samfylkingin kallaði eftir og við báðum um hér á Alþingi og samþykkt var að fara út í fyrir atbeina þeirrar beiðni sem þingmenn Samfylkingarinnar lögðu fram. Nú er hæstv. ráðherra að kynna skýrsluna á blaðamannafundi og ég vænti þess að hún muni kynna hana í þinginu í tengslum við þá umræðu sem hér fer fram og mun ég því ekki ræða hana sérstaklega, en ráðherrann hafði einmitt upplýst við 2. umr. að hún mundi leggja áherslu á að skýrslan gæti komið til umræðu við lokaafgreiðslu þessa máls. Herra forseti. Ég vil aðeins enn og aftur minna á það sem ég hef verulegar áhyggjur af og fleiri sem um þetta hafa fjallað og hefur ítrekað komið fram í umræðum um málið í efh.- og viðskn. og hjá Fjármálaeftirlitinu að þeir hafa áhyggjur af eiginfjárstöðu bankanna sem hefur versnað mjög á umliðnum mánuðum og missirum, m.a. vegna þeirrar miklu útlánaþenslu sem orðið hefur og þegar litið er á eiginfjárhlutfall bankanna þ.e. Íslandsbanka-FBA, Landsbanka og Búnaðarbanka, og ríkjandi lán dregin frá, þá eru eiginfjárhlutföll bankanna undir því sem áskilið er í lögum. Af þessu hafa margir áhyggjur og Fjármálaeftirlitið hefur kallað eftir því að gerðar verði breytingar, m.a. að þeir fái auknar heimildir til að krefja innlánsstofnanir um ákveðna stöðu að því er varðar eigið fé og hafa kallað eftir því að rétt væri að það yrði hugsanlega misjafnt eftir innlánsstofnunum. Ég nefndi að það hefði komið fram í blaði í morgun að menn hafa áhyggjur af útlánatöpum, að þau gætu verið fram undan í bankakerfinu. Og í efh.- og viðskn. kom fram hjá fulltrúum annars viðskiptabankans að vissulega væri hætta fyrir hendi að útlánatöp gætu verið fram undan í bankakerfinu. Við munum að fyrir ekki allmörgum árum var lagt hér fram svar ráðherra um útlánatöp í bankakerfinu sem voru alveg gríðarlega mikil. Þau skiptu mörgum milljörðum. Ef ég man þá tölu rétt voru þetta um 10 milljarðar kr. á fimm ára tímabili. Það er því ástæða til að hafa áhyggjur af því. Ég vil t.d. nefna að í svari viðskrh., sem ég fékk í hendur í dag, við fyrirspurn minni um vanskil einstaklinga í bankakerfinu, kemur fram að vanskilahlutföll af lánum til heimila hafa vaxið á síðustu missirum en fram til ársloka 2000 hafi þau farið lækkandi en á þessu séu að verða breytingar. Mér finnst miðað við þær tölur sem ég er með í höndunum að vanskilin séu allmikil í bankakerfinu. Í þessu svari hef ég yfirlit yfir vanskil níu innlánsstofnana sem eru 73% af heildarútlánum innlánsstofnana og hve mikið af þeim 73% eru í vanskilum. Það eru um 17,3 milljarðar sem eru í vanskilum og mánaðarvanskil eru um 7,8 milljarðar. Þetta eru vanskilin eins og þau eru bæði hjá fyrirtækjum og einstaklingum, en ef litið er til einstaklinganna sérstaklega í því svari sem ég fékk í hendur í dag kemur fram að vanskil einstaklinga miðað við heildarútlán, en í þessum níu innlánsstofnunum er um að ræða 73% af heildarútlánum innlánsstofnana, voru um 7,6 milljarðar eða 5,7% af útlánum og er það nokkuð há tala, herra forseti, að mínu mati. Hjá fyrirtækjum var um að ræða lægra hlutfall eða 9,7 milljarða sem var 2,9% af heildarútlánum. Til samanburðar má geta þess að hjá Íbúðalánasjóði eru vanskilin miklu minni sem hlutfall af heildarútlánum. Hér er ég með t.d. hver staðan er í janúarmánuði á þessu ári. Þá eru tæplega 3.000 einstaklingar með vanskil við Íbúðalánasjóð og vanskilin eru um 490 milljarðar kr. sem er 0,19% af heildarvanskilum samanborið við það að öll vanskil einstaklinga við þessar níu innlánsstofnanir sem ég nefndi eru 5,7% af heildinni. Það virðast því vera miklu meiri vanskil í bankakerfinu, margfalt meiri hlutfallslega þegar miðað er við heildarútlán en er hjá Íbúðalánasjóði. Hjá lífeyrissjóðunum --- en við þessari fyrirspurn minni bárust svör frá fjórum lífeyrissjóðum --- eru vanskil á útlánum um 0,7% og voru í marslok á þessu ári um 145 millj. kr. í vanskilum. Herra forseti. Þessar tölur sem ég hef hér nefnt og ýmislegt annað sem kemur fram í þessu svari segir okkur að vanskil í bankakerfinu eru að aukast og það er ástæða til að hafa af því áhyggjur, ekki síst þegar horft er á hvernig eiginfjárhlutfall stendur í þeim bönkum sem ég nefndi. Herra forseti. Þar sem ég mun taka aftur til máls og nýta rétt minn á eftir til að tala aftur og þar sem ráðherrann þurfti að bregða sér frá mun ég ekki hafa ræðu mína lengri að sinni en mun þess í stað tala hér þegar ráðherrann sér sér fært að verða viðstödd umræðuna að loknum blaðamannafundi. En, herra forseti, ég hef mælt fyrir þeim brtt. sem ég flyt ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur.

Virðulegi forseti. Í framhaldi af þeirri brtt. sem hér liggur frammi vildi ég gjarnan fá að spyrja hv. þm. aðeins. Ég velti því fyrir mér hvort hv. þm. telji að ríkið eða eigendur Landsbankans og Búnaðarbankans hafi verið að blekkja hluthafa í skráningarlýsingu þegar verið var að auka hlutaféð í Landsbankanum og Búnaðarbankanum. Nú liggur alveg fyrir að stefnan hefur verið sú að reka þessa banka á mjög hagkvæman hátt og hagræða í rekstri þeirra eins og þurft hefur verið til að bankarnir skiluðu arði og þeir væru reknir á sömu forsendum og önnur fyrirtæki hvað það snertir. Ég sé því ekki að nein breyting verði á stöðu starfsmanna frá því að ríkið hafi meirihlutaaðild í bankanum yfir í að ríkið verði minnihlutaaðili í bankanum. Ég tel að helsta breytingin sem hafi hugsanlega orðið á stöðu starfsmanna hafi verið þegar bankanum var breytt í hlutafélag. En þá vek ég athygli á því að áður en bankanum var breytt í hlutafélag voru miklu viðameiri uppsagnir og fækkun á fólki, sérstaklega í Landsbankanum heldur en nokkurn tíma eftir að bankanum var breytt í hlutafélag. Ég hygg að hv. þm. viti vel um það. Þess vegna spyr ég: Telur hv. þm. að einhverjar blekkingar hafi verið á ferðinni í skráningarlýsingunni þegar bankarnir fóru á hlutabréfamarkaðinn?

Herra forseti. Varðandi uppsagnir á starfsfólki og að þær hafi verið miklar við hlutafélagavæðinguna eða hafi verið meiri en núna, þá hefur starfsmannafjöldinn í heild, ef horft er til hans, ekki minnkað. En þegar horft er til hefðbundinna bankastarfa, þá hefur veruleg fækkun orðið og það var það sem ég var að lýsa sem helst hefur bitnað á fólki við hefðbundin bankastörf. Aukning hefur orðið í verðbréfadeildum bankanna þannig að í heildina hefur starfsfólki ekki fækkað ef hv. þm. er að vitna til þess, en starfsfólki hefur fækkað verulega á umliðnum árum svo hundruðum skiptir. Ég er ekki með töluna fyrir framan mig en það hefur sérstaklega bitnað á konum. Það sem við erum að fara með þessum brtt., herra forseti, er að meðan ríkisstjórnin er meirihlutaeigandi í bönkunum, þá nýti hún það sem hún getur til að hafa áhrif á það að starfsmannavelta verði látin ráða ferðinni eins og starfsmenn bankanna og forráðamenn þeirra hafa lagt áherslu á. Við erum að leggja áherslu á að ríkisstjórnin fari sömu leið og gert var á hinum Norðurlöndunum við sambærilegar aðstæður, þ.e. að með lagabreytingu verði opnað fyrir það að starfsmenn eigi fulltrúa í stjórnum bankanna. Við teljum að það sé til hagsbóta bæði fyrir starfsmennina og fyrir bankakerfið í heild að starfsreynsla bankanna sé nýtt og við leggjum áherslu á það að ráðherra meðan hann er meirihlutaeigandi beiti sér fyrir því að samið verði við starfsfólk um möguleika á starfsþjálfun og endurmenntun til að auðvelda aðlögun að nýrri tækniþróun og breytingum í bankakerfinu. Það er í samræmi við það sem hefur verið að gerast. Það er að starfsfólki verði gefið slíkt svigrúm. Út á það ganga tillögur okkar, herra forseti.

Virðulegi forseti. Ég tel í ljósi svars hv. þm. að í rauninni sé ekki þörf á þessari tillögu. Það liggur að sjálfsögðu fyrir að til þess að geta náð árangri í rekstri þessara banka þarf að koma þannig fram gagnvart starfsfólki að því finnist að það sé hluti af bankanum og vilji vera með í því að ná árangri í bönkunum. Það er hlutverk stjórnendanna að sjá til þess að fólk sem er í störfum sem eru kannski að hverfa eigi kost á endurmenntun og starfsfólkið fái að þróast með þeirri tækni og þeim breytingum sem eru að verða í þessari starfsemi. Það getur enginn ráðherra stjórnað starfsmannamálum í Landsbankanum eða Búnaðarbankanum þrátt fyrir að fara með eignarhlut ríkissjóðs í þeim bönkum. Annað mál er það, sem kemur einnig fram í tillögu hv. þm., að leita eigi samþykkis Seðlabankans við sölu hlutabréfa. Það er bara ekkert á valdi Seðlabankans og ekki á verksviði Seðlabankans að veita samþykki sitt fyrir sölu á fyrirtækjum. Það er að vísu á valdi Seðlabankans að geta ráðið ýmsum tímasetningum á stórum útboðum. Það er í seðlabankalögunum og hann þarf engar sérstakar heimildir til þess í þessu frv. Ég tel því að þetta sé algerlega óþarft. Einkavæðingarnefnd mun að sjálfsögðu leita til þessara aðila um mat á stöðunni hvort sem um er að ræða stöðuna í efnahagsmálunum eða á fjármálamarkaðnum og enga brtt. þarf til þess að menn vinni vinnu sína eins og eðlilegt er.

Herra forseti. Miðað við það óðagot sem er á ríkisstjórninni og þá hraðferð sem hún er í við að selja ríkiseigur, þá treystum við því engan veginn að hún taki tillit til þeirra umsagna sem fram kæmu hjá Seðlabanka eða Þjóðhagsstofnun jafnvel þó að hún mundi leita til þeirra. Ef fram kæmi það mat Þjóðhagsstofnunar á Seðlabankanum að ekki væri heppilegt við þær aðstæður sem nú eru að selja lítinn eða eftir atvikum stóran hluta í bönkunum, þá er engin trygging fyrir því að ríkisstjórnin eða einkavæðingarnend fari eftir því áliti. Þess vegna teljum við af því að við treystum ekki ríkisstjórninni betur en það að ástæða sé til þess að negla það niður í ákvæði til bráðabirgða að leitað sé umsagnar og álits Seðlabankans og staðfestingar á því að aðstæður séu með þeim hætti á fjármálamarkaði að það sé hyggilegt að ráðast í svo mikla sölu. Ég held að ríkisstjórnin sé á það mikilli hraðferð að koma þessum verðmætu ríkiseigum í hendur á vildarvinum að henni haldi engin bönd jafnvel þó að Þjóðhagsstofnun og Seðlabanki vari hana við í þeim efnum. Hvað varðar starfsfólkið, þá erum við ekkert fyrir fram að gefa okkur það að þegar bankinn væri kominn úr meirihlutaeign ríkisins að starfsfólk væri ekki haft með í ráðum eða að nýir eigendur bankanna sem hugsanlega kæmu til mundu leita samráðs við starfsfólkið um starfsþjálfun og endurmenntun. Ég treysti núv. viðskrh. betur til þess að reyna að tryggja hag fólksins með þeim aðferðum sem við erum að leggja til heldur en setja það í einhverja óvissu hjá nýjum eigendum í bönkunum. Við teljum að ráðherrann eigi að nýta það svigrúm sem hún hefur núna til þess að breyta lögum og tryggja þátttöku starfsmanna í stjórnum bankanna.

Herra forseti. Hér er verið að ræða mál sem hefur mikla þýðingu nánast hvernig sem á það er litið. Verðmæti bankanna sem stendur til að selja var í byrjun árs metið á yfir 40 milljarða kr. Þar af er eignarhlutur ríkisins um 30 milljarðar en bankar eru ekki aðeins verðmæt eign heldur eru þeir náttúrlega fyrst og fremst fjármála- og þjónustustofnanir við almenning og efnahagslíf. Ábyrgð Alþingis er því mikil þegar ákvarðanir í þessu efni eru teknar, bæði í efnahagslegu tilliti en einnig hvað varðar þjónustu við almenning og atvinnulíf að hún sé tryggð á sem bestan hátt. Á Íslandi búum við við þingræðisskipulag. Alþingi er kjörið í lýðræðislegum kosningum og við þann meiri hluta sem myndast á Alþingi styðst síðan framkvæmdarvaldið, ríkisstjórnin. Mörg okkar viljum styrkja þetta form, styrkja völd og áhrif Alþingis bæði sem eftirlits- og aðhaldsaðila og sem sjálfstæðrar löggjafarsamkundu. Oft er því haldið fram að Alþingi eða öllu heldur stjórnarmeirihlutinn sé of háður framkvæmdarvaldinu. Á þessu er eflaust allur gangur og menn mega vissulega ekki gleyma því að umræða á Alþingi og störf alþingismanna eru ekki öll sýnileg. Þau fara ekki fram í þessum sal. Þau fara einnig fram í nefndum og þau fara fram í þingflokkum. Þar eru iðulega hin pólitísku álitamál gerð upp og efast ég ekkert um að jafnvel í stjórnarflokkunum komi oft fram gagnrýni og ágreiningur sem fer ekki hátt utan veggja fundarherbergjanna. E.t.v. er þetta óskhyggja af minni hálfu að stjórnarmeirihlutinn láti ekki leiða sig gagnrýnislaust eins og oft virðist vera, jafnvel í málum sem ætla má að ágreiningur hafi verið um. Þar vísa ég í hitamál þessa þings, síðast banns sem sett er á verkfall sjómanna og afnám samningsréttar þeirra í langan tíma, ég vísa til öryrkjadómsins og frv. ríkisstjórnarinnar, ég vísa til Landssímamálsins og ég vísa nú til þess máls sem hér er til umræðu, sala á hlut ríkisins í bönkunum. Hér fór fram gær ágæt og ítarleg umræða um sölu Landssímans. E.t.v. tek ég of djúpt í árinni þegar ég segi að hún hafi verið ágæt. Ítarleg var hún af hálfu sumra þingmanna en með mjög misjöfnu sniði var hún þó. Annars vegar voru menn úr stjórnarandstöðu að reyna að knýja fram svör og rök fyrir því að Síminn yrði seldur á markað en í reynd var því einu svarað að það væru pólitísk markmið ríkisstjórnarinnar að selja Landssímann á sama hátt og er nú rætt um að selja hlut ríkisins í bönkunum af pólitískum ástæðum. En pólitíkin byggist á þeirri trú að markaðurinn og frjáls samkeppni færi notandanum bæði betri þjónustu og einnig ódýrari, þ.e. þegar samkeppni er fyrir hendi. En efasemdir manna hér í salnum, á Alþingi og í þjóðfélaginu lúta einmitt að því að svo muni ekki verða heldur verði um að ræða einokun, samkeppni verði ekki fyrir hendi og neytandinn muni þar af leiðandi ekki njóta góðs af þessum ráðstöfunum. Út á þetta hefur gagnrýni stjórnarandstöðunnar byggst og viljað búa svo hnútana að ekki verði farið út í þessa ráðagerð, a.m.k. að svo komnu. Menn hafa vakið athygli á því hve miklum arði eignir þjóðarinnar hafa skilað henni í tilviki Landssímans, 20 þús. millj. á síðustu 10 árum og enn er stofnunin aflögufær, skilaði í hagnað á síðasta ári 6.500 millj. fyrir afskriftir og fjármagnsliði og ég endurtek að enn er stofnunin aflögufær. Síðan hefur komið í ljós að menn gera sér fyllilega grein fyrir því að einkavæðing þessarar starfsemi gæti leitt til rýrari þjónustu, einkum á landsbyggðinni. Í álitsgerðum stjórnarmeirihlutans er sérstaklega fjallað um hvernig ríkisstjórnin og framkvæmdarvaldið getur beitt sér í verkefnum sem eru óarðbær. Þau verða látin skattgreiðandanum eftir en gullmolinn verður tekinn frá þjóðinni. Í framhaldinu hafa menn lýst áhyggjum og dapurleika yfir því að búa við ríkisstjórn sem stendur sig eins illa í hagsmunagæslu fyrir almenning. Hvorki ætlar hún að tryggja eignir hennar né að tryggja að þjónustan verði sem best verður á kosið. Þetta verður allt í himnalagi segja menn hins vegar og halda því fram að lokun pósthúsa á landsbyggðinni leiði til öflugri póstþjónustu. Því var haldið fram í gær og menn virða að vettugi undirskriftalista 200--300 Skagfirðinga sem andæfa slíku og hæstv. ráðherra fyrir hönd ríkisstjórnarinnar stígur í pontu og segir að sjálfsögðu að þetta sé öllum fyrir bestu og þegar allt komi til alls batni þjónustan við að loka þessum úibúum. Þetta er innihald þeirrar umræðu sem hefur farið fram. Ég leiddi áðan að því getum að það væri ríkisstjórnin sem réði för í þingsalnum að of miklu leyti, sá meiri hluti sem hún styðst við láti ekki nóg í sér heyra þó svo kunni vel að vera að fram fari gagnrýnni umræða á þingflokksfundunum. En e.t.v. er þetta óskhyggja af minni hálfu. Hins vegar gerum við okkur grein fyrir því að miklar kröfur eru um það í þjóðfélaginu að eignir þjóðarinnar verði seldar. Þær kröfur koma frá fjármagnseigendum, þær koma frá stórfyrirtækjum, þær koma frá Verslunarráðinu og þær koma frá samtökum atvinnulífsins en almenningur hefur hins vegar ekki verið spurður og við á Alþingi eigum að tala máli fólks utan veggja Alþingis. Þar eru að sjálfsögðu skiptar skoðanir um þessi efni en þó er hægt að gera þá frumkröfu og grundvallarkröfu að menn færi a.m.k. góð rök fyrir máli sínu. Ríkisstjórnin skipaði sérstaka einkavæðingarnefnd til að leggja línurnar um einkavæðinguna og það sem hún segir á jafnt við um bankana sem aðrar stofnanir sem eru einkavæddar. Ég hef áður gert grein fyrir þeim grundvallarreglum sem einkavæðingarnefndin hefur sett fram og ríkisstjórnin hefur kokgleypt og kom mér ekki á óvart að Sjálfstfl. mundi gera það. Það vakti heldur meiri furðu að Framsfl. skuli hafa skrifað upp á liðina sjö alla saman. Þar er því einfaldlega haldið fram að aukin samkeppni muni auka skilvirkni í þjóðfélaginu og að markaðsöflin séu alla jafnan betri trygging fyrir skynsamlegri nýtingu framleiðsluþáttanna en ríkisafskipti. Bent hefur verið á að allur gangur er á þessu. Engin trygging er fyrir því þótt starfsemi sé markaðsvædd og hún sett á markað að markaðsöflin starfi á grundvelli samkeppninnar. Það gerðist ekki í Kaliforníu svo dæmi sé tekið og ég hef vitnað í álitsgerðir hagfræðinga sem hafa talað um markaðsöflin sem þar voru að verki, að þeim hafi verið ...

Voru það ekki einhverjir demókratar sem klúðruðu þessu í Kaliforníu? Það er allt í lagi hjá Bush í Texas.

Það er allt í lagi hjá Bush í Texas, einhverjir demókratar sem klúðruðu málum. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni að ég hef aldrei verið upptekinn af því hvað flokkar kalla sig. Ég spyr um þá stefnu sem þeir fylgja hvaða nafni sem þeir kalla sig. Ég efast ekkert um að demókratar í Bandaríkjunum hafi iðulega fylgt hægri sinnaðri stefnu og ég gagnrýni hana ekkert síður en þegar repúblikanar eiga í hlut. En það sem þessir hagfræðingar vísuðu í var misbeiting markaðsaflanna, The Exercise of Market Power, svo ég vísi í enska skilgreiningu þeirra á því sem gerðist í Kaliforniu. Þar myndaðist einokunarvald sem var síðan misbeitt á markaðnum. Þetta er ein grundvallarástæðan fyrir því að við vörum við þessari miklu einkavæðingu ríkisstjórnarinnar og það á við jafnt um Símann sem bankana. Við höfum varað við því að án skýrra ákvæða í lögum sem tryggi dreifða eignaraðild sé sú hætta fyrir hendi að sömu aðilar og eru að safna á sínar hendur fjármunum og völdum í viðskipta- og efnahagslífi muni einnig komast yfir þessar fjármálastofnanir. Þetta er ekki ólíklegt að muni gerast. Við þessu höfum við varað þannig að þessi fyrsta staðhæfing sem sett er fram fyrir hönd Sjálfstfl. og Framsfl. um ágæti markaðshyggjunnar stenst ekki sem alhæfing. Í öðru lagi er talað um að draga úr pólitískum áhrifum í fyrirtækjum og reynslan sýni að meiri faglegar kröfur séu gerðar til stjórnenda og þeir fái meira aðhald frá eigendum eftir einkavæðingu. Við höfum varað við því að torvelda aðkomu aðila sem bera mismunandi sjónarmið inn í þessar stofnanir. Þannig var þetta í ríkisbönkunum. Þar komu að aðilar úr öllu hinu pólitíska litrófi en ekki aðeins merktir einum lit, ekki aðeins sjálfstæðismenn eða frjálshyggjumenn, hvort sem þá er að finna í Sjálfstfl. eða öðrum stjórnmálaflokkum. Síðan tala menn um mikilvægi þess að efla hlutabréfamarkað, að öflugur innlendur hlutabréfamarkaður sé mjög þýðingarmikill fyrir alla efnahagsstarfsemi og að slá megi á þenslu með því að hvetja almenning til þátttöku í atvinnurekstri með hlutafjárkaupum. Þetta tel ég ekki standast heldur, að hlutafélagsformið sé í öllum tilvikum hagstætt og gott fyrir efnahagslífið. Það hafa verið leidd rök að því, m.a. í Bandaríkjunum, að óheppilegt sé að starfsemi sem þarf að vera til staðar öllum stundum byggi á hlutabréfaeign. Það er nefnilega mikill munur á því þegar fyrirtæki eru í eigu þeirra sem eru rótfastir á staðnum og hinu þegar eigandinn hugsar aðeins um arðinn, er fjarri starfseminni og færir eignarhlut sinn eftir því hvernig vindarnir blása. Þá getur það hent að fyrirtæki og stofnanir sem lenda í erfiðleikum verði skildar eftir á köldum klaka, að eigendurnir, gróðafíklarnir, forði sér þegar á móti blæs og skilji stofnunina eftir í sárum. Af þessum eiga þessi rök ekki heldur við. Síðan er talað um að bæta stöðu ríkissjóðs, að með sölu á hlutabréfum ríkisins sé unnt að greiða niður umtalsvert af skuldum ríkissjóðs og minnka þannig vaxtabyrði í framtíðinni. Þetta er náttúrlega skammtímasjónarmið. Það er rétt, að á meðan verið er að selja og peningarnir, andvirðið, rennur í ríkissjóð þá kemur það ríkissjóði að notum en það er skammgóður vermir. Staðreyndin er sú að þegar menn losa sig við eignir sem skila ríkissjóði miklum tekjum þá er þetta nokkuð undarleg hagfræði. MacMillan, fyrrv. forsætisráðherra Breta, talaði um að menn ættu ekki að selja fjölskyldusilfrið og vísaði þá í stefnu Margrétar Thatcher. Talað er um að bæta hag neytenda, að með þeirri hagræðingu sem hljótist af einkavæðingu séu líkur á því að samkeppni á markaði aukist sem skili sér í bættum hag neytenda. En þá þarf samkeppni að vera fyrir hendi. Það efast menn um að gerist og um það hefur einnig verið rætt í bankamálunum. Þegar við skoðum útibúakort landsins, hvar þau er að finna, þá er það staðreynd að ríkisbankarnir eru með útibú um landið allt en Íslandsbanki hefur aðeins verið með útibú á fjölmennari stöðum. Ég held að ástæðan sé sú að enn eimi eftir af þessari þjónustuhugsun í ríkisbönkunum, að þeim beri að sjá landsmönnum öllum fyrir þjónustu. Einnig er talað um að einkavæðingin og salan styrki stöðu starfsmanna, að einkavædd fyrirtæki hafi meiri möguleika en ríkisfyrirtæki til að greiða góðu starfsfólki há laun, m.a. með árangurstengdum launakerfum ásamt því að tryggja atvinnu til langframa. Það er reyndar svo að árangurstengd launakerfi hafa verið innleidd hjá hinu opinbera í nokkuð ríkum mæli en ekki alltaf með mjög góðum árangri. Slík launakerfi hafa ekki alltaf skilað meiri árangri en þau hafa án efa fært mörgum góðum starfsmönnum kjarabætur. Vandinn er sá að hinir sem ekki eru skilgreindir góðir, á forsendum forstjóranna, hafa borið skarðan hlut frá borði. Að mínu mati er það um of þrátt fyrir góðan vilja stéttarfélaganna að bæta hag þeirra og berjast fyrir því. Í síðasta lagi er talað um að draga úr áhrifum sérhagsmunahópa. Einkavæðing dregur úr hagsmunum ýmissa sérhagsmunahópa til að þrýsta á um framleiðslu og framleiðsluhætti sem eru óhagkvæmir. Þetta er náttúrlega alveg fráleitt vegna þess að sérhagsmunahópurinn sem kemur til með að ráða öllu eru fjármagnseigendur. Þeim er þjónað í einu og öllu en fólkið látið sitja á hakanum, nema þeir sem eru arðvænlegir neytendur. Þess vegna verður þjónustustofnunum lokað þar sem þjónustan er ekki arðvænleg. Það er ástæðan fyrir því að ríkisstjórnin hefur lagt blessun sína yfir lokun útibúa póstsins á landsbyggðinni. Ég efast því miður ekki um að hið sama kunni að henda varðandi útibú bankanna, að einhverjum þeirra verði lokað. Enda mættu talsmenn Byggðastofnunar á vettvang þegar þessi umræða hófst og ræddu um möguleika á lánastarfsemi af hálfu þeirrar stofnunar, eftir að bankarnir hefðu verið einkavæddir. Þeir töldu að þá mundi myndast tómarúm sem þyrfti að fylla. Þetta eru bara staðreyndir málsins. Ég hafna algerlega þeim sjónarmiðum sem þarna eru sett fram og tel þau engan veginn standast rökræðu. Fátt hefur hins vegar verið um svör. Ég vil ræða tvo þætti sérstaklega. Annars vegar starfsmannamálin og hins vegar verðgildi bankanna. Hæstv. viðskrh. Valgerður Sverrisdóttir sagði við 2. umr. þessa máls að hún væri mjög áhugasöm um starfsmannamál.

Efastu um það?

Já, ég efast stórlega um að sá áhugi sé raunverulegur. Ég vísa þar t.d. í réttindabaráttu starfsmanna Byggðastofnunar og annarra stofnana sem hafa verið fluttar út á land, þar sem starfsmenn hafa þurft að berjast blóðugri baráttu fyrir grundvallarréttindum sínum. Það er staðreynd. Þegar Samband íslenskra bankamanna óskar eftir því að ekki verði ráðist í þessar breytingar fyrr en gengið hafi verið frá ýmsum þáttum sem tengjast starfsmannamálunum þá er því algerlega hafnað. Fulltrúar Samfylkingarinnar hafa lagt fram brtt. við þetta frv. Þar er gert ráð fyrir því að fulltrúar starfsmanna fái aðild í stjórn þessara bankastofnana. Einnig því er hafnað. Hæstv. viðskrh. sagðist ekki munu samþykkja það en lýsti því yfir, nánast í sama orði, að hún væri afskaplega áhugasöm um starfsmannamál. Þetta lýsir ekki raunverulegum áhuga, því miður. Annað atriði sem ég vildi nefna sérstaklega er verðgildi bankanna. Þegar þessi stefna ríkisstjórnarinnar var upphaflega kynnt og fyrstu frumvörpin samkvæmt henni sett fram þá voru birt í greinargerð með frumvörpunum loforð eða fyrirheit um að bankarnir yrðu ekki seldir nema tryggt væri að gott verð fengist fyrir þá. Út frá því var gengið í þessum greinargerðum, sem ég finn ekki í augnablikinu. Samkvæmt yfirlýsingum ríkisstjórnarinnar og ráðherra treysta menn sér ekki til að segja nákvæmlega til um hvenær ríkisbankarnir verði seldir að öðru leyti en því að það skuli gert á kjörtímabilinu, að á næstu tveimur árum verði hlutur ríkisins í bönkunum seldur. En hvert er verðgildi bankanna núna? Verðgildi bankanna í byrjun árs var metið á 43,3 milljarða kr. Síðan hefur það gerst, á þeim fáu mánuðum sem liðnir eru frá áramótum, að þeir hafa hrapað verulega í verði. Samkvæmt síðustu upplýsingum er verð bankanna núna metið á 38,3 milljarða kr. Þeir eru komnir niður í 38,3 milljarða kr. og hafa þannig rýrnað að verðgildi um 5 milljarða kr., þ.e. um 11%. Þá er von að fólk spyrji: Ætlar ríkisstjórnin að selja hlut sinn í bönkunum við þessar aðstæður? Ég ætla að leyfa mér að vekja athygli á mjög ábyrgðarlausri yfirlýsingu sem hér var sett fram fyrir hönd ríkisstjórnarinnar í umræðu um einkavæðingu í gær --- eða hvort það var fyrr að hæstv. samgrh. lét eftirfarandi ummæli falla. Samgrh. sagði á Alþingi, með leyfi forseta: ,,Ríkissjóður getur ekki komið fram eins og hver annar spákaupmaður sem reynir að koma eignum sínu út á sem hæstu verði á kostnað almennings sem kaupir þær í góðri trú. Það verð sem nú er á eignarhlutum í símafélögum gefur fjárfestum raunhæfa von um að fjárfesting í öflugum og vel reknum félögum geti skilað góðum arði. Þetta er mikilvæg forsenda vel heppnaðrar einkavæðingar ...`` Herra forseti. Er ekki ástæða til þess að ríkisstjórnin og þeir ráðherrar sem leyfa sér að láta svona orð falla geri nánar grein fyrir sjónarmiðum sínum? Hvernig rímar þetta við fyrirheit ríkisstjórnarinnar varðandi sölu á hlut ríkisins í bönkunum, þar sem því var heitið að því aðeins yrðu þeir seldir að tryggt væri að hagstætt verð fengist fyrir þá á markaði? Nú er að koma í ljós að bankarnir hrapa í verði, þeir eiga í erfiðleikum. Í blöðum í dag er talað um útlánatöp. Engu að síður er ríkisstjórnin, þessi ríkisstjórn sem hefur aðeins eitt auga í miðju enni og er aldrei reiðubúin að sjá tvær hliðar á neinu máli, staðráðin í að keyra þetta mál í gegn. Þrátt fyrir þær aðstæður sem upp eru komnar, þrátt fyrir að bankarnir hafi rýrnað í verði um 11% frá árabótum, um 5 þús. millj. kr. þá á eftir sem áður að keyra þetta í gegn. Hvers vegna? Hæstv. samgrh. lýsti því fyrir okkur. Það er verið að þjóna fjármagnseigendum fyrst og fremst. Það er gert á kostnað þjóðarinnar, á kostnað almennings. Ég lýsi því yfir að ég sætti mig ekki við að gengið verði frá þessum málum fyrr en hæstv. samgrh. eða hæstv. forsrh. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar allrar gerir Alþingi grein fyrir þessum orðum og skýri þessi ummæli, skýri þetta ábyrgðarleysi sem mér virðist vera augljóst, að hér er einfaldlega verið að ganga erinda fjárfesta. Það er verið að ganga erinda fjármagnseigenda og stórfyrirtækja sem gína yfir þessum eignum. Það er staðreyndin. Í gær var spurt: Já, en eru þetta ekki góðir kostir, t.d. fyrir lífeyrissjóði? Eru þetta ekki góðir fjárfestingarkostir fyrir lífeyrissjóði? Þeirri fyrirspurn var beint til mín af því að ég hef komið að málum í starfi verkalýðshreyfingar. Á ekki verkalýðshreyfingin aðild að lífeyrissjóðum? Eru þetta ekki hagsmunir hennar? Jú, þarna kunna að bjóðast góðir fjárfestingarkostir. Um það höfum við rætt. Út á það hefur málflutningur okkar gengið. En fyrst og fremst er þetta góður kostur fyrir núverandi eiganda, fyrir íslensku þjóðina. Við viljum ógjarnan að hún sé svipt þessum eignum sínum. Með málflutningi okkar höfum við reynt að sýna fram á hvílíkt glapræði það er. Við höfum einnig reynt að sýna fram á að það fyrirkomulag sem menn sjá fyrir sér, fyrirheitna landið með hinni miklu samkeppni, er ekki til. Sú staða er ekki fyrir hendi. Við skyldum hugsanlega ræða þetta á öðrum forsendum, ef menn gætu sýnt fram á að reynsla annarra þjóða, á Nýja-Sjálandi, Bretlandi, Long Island og Kaliforníu, þar sem reynslan af einkavæddri einokunarstarfsemi er slæm, ætti ekki við hér á landi. Ef menn geta sýnt okkur fram á að sá lærdómur sem við höfum dregið af reynslu þessara þjóða muni ekki eiga við á Íslandi þá skulum við ræða þau rök og fara yfir málið. 
             Er einokun í bankarekstri? Það er veruleg ástæða að ætla að þeir sem hafa undirtökin í efnahagslífi á Íslandi muni einnig gera það í þessari starfsemi. Mjög miklar líkur eru á því. Smásöluverslunin er komin 70% í hendur á einum aðila. Gera menn sér grein fyrir því? Halda menn að slíkt hið sama geti ekki gerst í fjármálastofnunum? Er ekki alltaf verið að tala um hina margrómuðu hagræðingu? Í hverju felst hún? Hún felst í að einfalda alla starfsemi, sameina, steypa saman. Er það líklegt til að leiða til aukinnar samkeppni? Ég held ekki. Það er ekki ólíklegt að hitt gerist að völdin yfir fjármálalífinu færist á færri hendur en nú er. Á því eru mjög sterkar líkur. Við hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og sá sem hér stendur lögðum fram tillögu á Alþingi um dreifða eignaraðild í fjármálafyrirtækjum. Við gerðum okkur grein fyrir því að þau sjónarmið sem við höldum á loft fyrir hönd þjóðarinnar og reynum að standa í fæturna gagnvart þessu einkavæðingarfári væri því miður minnihlutasjónarmið hér þótt ég sé sannfærður um að það er meirihlutasjónarmið í samfélaginu almennt. Í tillögum okkar er gert ráð fyrir því að í fjármálastofnunum á borð við ríkisbankana, ef þær yrðu seldar, færi eignarhlutur aldrei yfir tiltekið mark, 8% nefndum við. Tekið var vel í þessar tillögur bæði af hálfu hæstv. forsrh., Morgunblaðið taldi þær allrar athygli verðar í leiðara og málinu var vísað til efh.- og viðskn. en þar var það fellt. Samtök atvinnulífsins voru ekki hrifin. Samtök fjárfesta voru ekki ýkja hrifin og síðan voru einhverjir búnir að finna það út að sennilega yrðu þeir reiðir í Brussel líka. Rannsóknarrétturinn mundi sennilega komast í málið og telja þetta óeðlileg afskipti af lögmálinu. Þetta mundi brjóta í bága við markaðslögmálið og boðorð Evrópusambandsins, það væri bannað að gera þetta. Við hefðum bara einfaldlega ekki heimild, Brussel mundi ekki leyfa þetta. Málið var því miður látið lognast út af. Nú síðar á dagskránni er annað mál sem heitir Eftirlit með fjármálastofnunum.  Ég ætla ekki að hafa þessa umfjöllun mína öllu lengri. Ég get sem betur fer fjallað um þetta mál í annarri ræðu. Þá mun ég m.a. taka ýmsa aðra þætti sem snerta einkavæðingu bankanna og þeirrar stefnu sem er fylgt hér af alveg ótrúlegri þröngsýni af hálfu ríkisstjórnarinnar en hún er náttúrlega studd mjög dyggilega af þeim aðilum í þjóðfélaginu sem gæta hags fjármagnseigenda og stórfyrirtækjanna. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir ítarlega og efnismikla ræðu um þetta mál. Það eru atriði sem ég vildi gjarnan koma inn á og spyrja hann um af því að hv. þm. fjallaði í löngu máli um verðlagningu á þessum eignarhlutum ríkissjóðs hvort sem það er í bönkunum eða í Landssímanum. Ég hafði nefnilega á tilfinningunni þegar ég hlustaði á hv. þm. að hann væri á móti sölu þessara eigna alveg óháð verðinu. Því væri fróðlegt að vita hvort hann væri yfirleitt tilbúinn til að selja þessar stofnanir á einhverju verði eða hvort honum finnst að ef verðið sé of lágt eigi ekki að selja en ef það sé hátt þá sé í lagi að selja? Hv. þm. eyddi löngum tíma af ræðu sinni í að fjalla um þetta mál. Ég verð að segja fyrir mig að ég tel að skynsamlegast sé að sölunni á hlutum ríkissjóðs í bönkunum eða Landssímanum sé dreift á þokkalegum tíma þannig að þegar upp er staðið geti bæði kaupendur og seljandi verið þokkalega ánægðir. Kaupendur verða vonandi margir en seljandi er að vísu einn þannig að þegar menn líta til baka hvort sem það verður eftir fimm ár eða tíu ár, þá finnist engum sem þarna kemur til með að eiga hlut að máli að hann hafi verið að gera mistök. Ég tel að það eðlilegast og best ef saman geta farið hagsmunir kaupenda og seljanda í þessu máli.

Herra forseti. Ég hélt að málflutningur minn hefði verið mjög skýr að þessu leyti. Ég er andvígur því að þessar eignir þjóðarinnar séu seldar en ef það er gert vil ég að sjálfsögðu tryggja almenningi sem best verð fyrir þessar eignir eins og ríkisstjórnin hét reyndar þjóðinni. Það kemur fram í greinargerðum sem hafa komið frá ríkisstjórninni og stjórnarmeirihlutanum að þá aðeins verði þær seldar að almenningi verði tryggt gott verð fyrir þær. Ég spyr hv. þm. Vilhjálm Egilsson hvort hann sé sammála því sem fram kom í máli hæstv. samgrh. sem hér talaði fyrir hönd ríkisstjórnarinnar þegar hann segir, með leyfi forseta: ,,Ríkissjóður getur ekki komið fram eins og hver annar spákaupmaður sem reynir að koma eignum sínu út á sem hæstu verði.`` Hvort er nú rétt það fyrirheit sem ríkisstjórnin gaf á sínum tíma og kemur fram í gögnum frá henni að því aðeins verði bankarnir og eignir almennings seldar að tryggt verði gott verð? Hvort er hann sammála þessu sjónarmiði eða því sjónarmiði sem hæstv. samgrh. lýsir fyrir hönd ríkisstjórnarinnar að spákaupmennska af hálfu ríkisins gangi ekki og fráleitt sé að selja þessar eignir á sem hæstu verði. Hver er afstaða hv. þm. Vilhjálms Egilssonar?

Virðulegi forseti. Spákaupmenn kaupa og selja. Þeir kaupa þegar þeir telja að verðið sé lágt og þeir selja þegar þeir telja að verðið sé hátt. Ríkissjóður er að sjálfsögðu ekki í hlutverki spákaupmanns í sambandi við þessa sölu. Ríkissjóður er að selja þessar eignir og reyna að fá eðlilegt markaðsverð fyrir þær. Þegar sölunni er lokið væri æskilegast að báðir teldu sig hafa hagnast á sölunni. Ég spyr hv. þm.: Er hann á móti því að kaupendur hagnist á þessari sölu? Annað atriði sem ég vildi koma inn á. Hv. þm. er búinn að býsnast yfir útibúaneti bankanna. En hv. þm. rifjar það ekki upp að útibúanet bankanna var byggt upp algerlega á pólitískum forsendum á sínum tíma. Bankar fengu ekki að stofna útibú nema með sérstöku leyfi ráðherra. Hverjir skyldu hafa fengið þessi leyfi ráðherra til þess að stofna útibú aðrir en ríkisbankarnir? Fróðlegt væri að hv. þm. gerði grein fyrir því fyrst hann var að býsnast svo rækilega yfir slakri þjónustu einkabanka úti um land. Útibúanet bankanna var byggt upp á þeim tíma þegar miklar hömlur voru á fjármagnsmarkaðnum, þegar vöxtum var haldið niðri, raunvextir voru neikvæðir og þegar bankar leituðust við að byggja upp of dýrt útibúanet til að ná í innlán. Það væri athyglisvert og gott ef hv. þm. vildi kynna sér þessa sögu áður en hann fer að býsnast yfir því hverjir stofnuðu útibú hvar.

Herra forseti. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson tók í rauninni af mér ómakið. Það er þetta nákvæmlega sem við höfum verið að halda fram að pólitískar ástæður liggja að baki því að hér er rekið öflugt útibúanet um land allt, að arðsemissjónarmiðin ein stýra ekki för. Við erum að leggja áherslu á þjónustuþátt bankanna. Ég veit ekki til þess að neinum banka hafi verið bannað að reisa útibú þar sem hann óskar eftir því.

Ekki rétt.

Hins vegar er sú hætta fyrir hendi að þegar bankarnir hafa verið seldir og arðsemissjónarmiðin ein ráða för að útibúum verði lokað. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson svarar því einu þegar ég spyr hann annars vegar um fyrirheit ríkisstjórnarinnar sem á greinilega að svíkja ef þær yfirlýsingar hæstv. samgrh. eru réttar að fráleitt sé að selja bankana á sem hæstu verði fyrir hönd ríkissjóðs, ef það er rétt þá svarar hv. þm. því einu að bankana eigi að selja á eðlilegu verði. Þá er spurningin: Út frá hvaða sjónarhóli er það skilgreint? Á forsendum hvers er það skilgreint? Á forsendum stórfyrirtækja, stórra fjármagnseigenda eða á forsendum almennings í landinu, á forsendum eigandans, á forsendum okkar? Við erum fulltrúar þjóðarinnar í þessu efni. Ég lýsi furðu minni á því ábyrgðarleysi sem hér kemur fram af hálfu ríkisstjórnarinnar og þess meiri hluta sem hún styðst við á Alþingi.

Herra forseti. Ég verð að taka undir með hv. þm. Ögmundi Jónassyni að það er ákaflega heimskuleg ákvörðun af hálfu hæstv. ríksstjórnar að ætla að selja bankana núna. Þegar ég segi þetta styðst ég við þá yfirlýsingu sem kom fram í stjórnarsáttmála Framsfl. og Sjálfstfl. í upphafi þessa kjörtímabils. Þar var lögð ákveðin forsenda til grundvallar sölu ríkisfyrirtækja. Hún fól í sér að hámarka ætti virði eignarinnar sem seld er frá ríkinu. Með öðrum orðum, samkvæmt því átti að tímasetja söluna þannig að hún mundi færa sem mest í ríkissjóð. Að því leyti til hefur hv. þm. bent réttilega á að með því að selja núna eftir mestu lækkanir sem hafa orðið á hlutabréfamarkaðnum getur ríkisstjórnin varla verið að gera annað en færa bankana úr eigu ríkisins yfir á markaðinn til vildarvina sinna þar með ákaflega lágu verði. Það er það sem er að gerast. Ef það er rétt sem hefur komið fram af hálfu talsmanna ríkisstjórnarinnar að innan skamms muni markaðarnir taka við sér þá er þetta ekkert annað en stórfelld eignatilfærsla, og gildir bæði um bankana og Landssímann. Ég er líka sammála hv. þm. um nauðsyn þess að dreifa eignaraðild og ég hef lýst yfir stuðningi mínum við það hlutfall sem hann reifaði áðan, 8%, það hafa reyndar fleiri gert. Þetta er það sjónarmið sem hæstv. forsrh. fylgdi líka en eitthvað virðist vera að flökta stefnan hjá þeim ágæta manni þannig að hann hefur skyndilega flöktað frá þessu og er kominn eitthvað allt annað. En mig langar til að spyrja hv. þm. vegna þess að eins og hann benti á þá er rannsóknastofnun úti í heimi sem telur þetta líklega ekki samræmast Evrópskra efnahagssvæðinu, hvað finnst honum um þá aðferð sem þingmenn Samfylkingarinnar hafa farið að reyna að takmarka hámark á atvæðisrétti eignarhluta.

Forseti minnir hv. þm. á að andsvör eru til að veita andsvör en ekki til að halda ræður en hv. þm. kom reyndar aðeins inn á það í lok andsvarsins.

Ég var að lýsa yfir ánægju minni með málflutning hv. þm.

Það telst nú vart andsvar.

Herra forseti. Mér finnst allar tillögur sem lúta að því að tryggja dreifða eignaraðild og koma í veg fyrir að fáir stórir aðilar nái tökum á þessum stofnunum þess verðar að skoða þær. Ég tek undir það sem fram kom hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, að það sem fram kemur í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar nú er í mótsögn við þau fyrirheit sem gefin voru. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 28. maí 1999 segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Við söluna verði þess gætt að ríkið fái hámarksverð fyrir eign sína í bönkunum.`` Þetta er í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá því í maílok árið 1999. Þetta stangast algerlega á við það sem nú kemur fram hjá fulltrúa ríkisstjórnarinnar, hæstv. samgrh. sem varar við spákaupmennsku og segir fráleitt að koma þessum ríkiseignum út á sem hæstu verði. Mér finnst við ekki getað sagt skilið við þessa umræðu fyrr en ríkisstjórnin hefur gert hreint fyrir sínum dyrum í þessu efni. Í þessari yfirlýsingu hæstv. ráðherra finnst mér koma fram alveg ótrúlegt ábyrgðarleysi. Ég spyr: Skrifar öll ríkisstjórnin upp á þetta? Skrifar allur Sjálfstfl. upp á þetta? Skrifar allur Framsfl. upp á þetta? Er hann samþykkur því að ríkiseignir verði seldar á gjafa\-prís? Ég spyr. Við munum ekki ljúka umræðunni, hvorki um bankana né um Símann, fyrr en við höfum fengið skýrari svör í þessu efni.

Herra forseti. Ég vil biðjast afsökunar á því ef það telst til sérstakra synda að koma hér upp og styðja hv. þm. Vinstri grænna í málflutningi sínum. Mér hefur oft fundist það þannig að þá hafi skort stuðning í þessum sölum. Það er reyndar ekki bara af gæsku míns hjarta að ég kem og styð þá heldur fannst mér það vera rétt sem hv. þm. sagði. Ég vildi líka rifja það upp fyrir hv. þm. Ögmundi Jónassyni, af því að hann hefur fært sterk rök að því að tímasetningin sé röng, að þegar við sátum saman í efh.- og viðskn. til að fjalla um þetta mál, þá kom þangað fulltrúi fjárfesta. Niðurstaða hans var sú að ef fyrirætlan ríkisstjórnarinnar gengi eftir, að demba öllu þessu magni hlutafjár út á markaðinn, og ef ekki kæmu erlendir fjárfestar til þess að kaupa stóra hluti, sem er alls endis óvíst á þessari stundu, þá gæti það leitt til þess sem þessi maður, sem gegnir líka dósentsstöðu við Háskóla Íslands, kallaði ,,shock effect`` á hlutabréfamarkaðnum. Með öðrum orðum: Ríkisstjórninni er svo mikið í mun að koma þessum hlutum á sem lægstu verði og sem hraðast út á markaðinn að framboðið er líklegt til þess að leiða til lækkunar á öðrum hlutabréfum á markaðnum. Þetta gæti spillt fyrir því að aðrir hluthafar fái fyrir sína eign það sem markaðurinn býður upp á, áður en ríkið grípur með þessum hætti inn í markaðinn. Sömuleiðis, herra forseti, vil ég rifja upp fyrir hv. þm. og sætir furðu að hann skuli hafa gleymt að geta þess í ræðu sinni, að í greinargerð Þjóðhagsstofnunar er varað við því að þetta mikla framboð á hlutafé af hálfu ríkisins geti orðið til þess að einkafyrirtæki ættu erfitt með að afla sér fjár á markaðnum. Það, herra forseti, skýrir t.d. af hverju Íslandssími flýtir sér af svo mikilli skyndingu að komast á markað. Hann vill verða á undan vegna þess að kaupkrafturinn á markaðnum er svo lítill í dag og ríkið er að sjúga hann upp.

Forseti hefur að sjálfsögðu ekkert við það að athuga að Samfylkingin tali fallega um Vinstri hreyfinguna -- grænt framboð en telur að það eigi að gerast undir öðrum formerkjum en í formi andsvara.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson vék réttilega að því að eðlilegt væri að ræða efnahagslega þætti þessa máls og saknaði þess úr ræðu minni. Við, fulltrúar Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, höfum hins vegar bæði við þessa umræðu og umræðuna um málefni Landssímans bent á að mikilvægt er fara rækilega í saumana á efnahagslegum afleiðingum þessarar stefnu. Herra forseti. Ég vil vekja athygli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar á því að hingað til Alþingis er komin hæstv. viðskrh. Það verður fróðlegt að heyra hennar svör, hvernig hún bregst við þeirri yfirlýsingu hæstv. samgrh. um sölu á ríkiseignum, að það sé ekki stefnt að því að ná sem hæstu verði fyrir þessar eignir þjóðarinnar. Þær stangast algerlega á við yfirlýsingar sem áður hafa verið gefnar og verður fróðlegt að fylgjast með því hvernig hæstv. viðskrh. skýrir þau mál eftir því sem umræðunni vindur fram.

Herra forseti. Segja má að ákveðinn lokakafli sé að skrifast í þeirri sögu einkavæðingar fjármálastofnana sem hér hefur þróast undanfarin fimm til átta ár eða svo, frá því að þeir hlutir fóru fyrst að fara af stað að einhverju marki. Sá lokakafli felur í sér þetta frv. um að heimila sölu á því sem eftir er af hlutafé ríkissjóðs í Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. Að vísu er ekki víst að Alþingi, þó að það afgreiði þessi frumvörp, sé þar með að segja sitt síðasta orð í málefnum þessara banka. Sagan kennir okkur, bæði hér á landi og ekki síður kannski frá sumum nágrannalöndunum, að það er ekki víst að svo fari. Það þarf ekki að fara lengra en sex, átta ár aftur í tímann, til áranna um og upp úr 1990 og minnast þess hvernig sams konar áform gengu fyrir sig á hinum Norðurlöndunum, einkanlega þremur Norðurlandanna, Noregi, Svíþjóð og Finnlandi til að sjá að ríkissjóðir þessara landa urðu að koma einkareknu bankakerfi til hjálpar, a.m.k. að verulegu leyti einkareknu bankakerfi, sumir þeirra banka höfðu verið einkavæddir, með umtalsverðum fjármunum þannig að nam fleiri prósentum þegar upp var staðið af landsframleiðslu viðkomandi landa. Það endaði með því að þessir bankar voru að verulegu leyti komnir í eigu ríkisins vegna þess að það varð að nota skattfé, sameiginlegar aflatekjur landsmanna viðkomandi landa, til að halda bankakerfinu á floti og forða algerri peningakreppu og hruni. Að sjálfsögðu vonum við að ekkert slíkt verði uppi á teningum hér á næstu árum þó að því miður gæti þess að vísu í nokkrum mæli að menn séu farnir hreinlega að velta fyrir sér hættunni á fjármálakreppu hér, enda mörg sjúkdómseinkenni í efnahagslífinu býsna ískyggilega skyld þeim sem gerðu vart við sig í aðdraganda fjármálakreppunnar á skandinavísku Norðurlöndunum þremur á árunum um og upp úr 1990. Það hefur verið dregið fram í þessari umræðu að eitt rekur sig á annars horn hjá hæstv. ríkisstjórn í þessu máli eins og mörgum öðrum. Í stjórnarsáttmála, jafnvel í stjórnarfrumvörpum og víðar, t.d. í yfirlýsingum hæstv. ráðherra, hafa verið sett fram fögur fyrirheit um það að þetta verði allt saman vandað og tryggt í hólf og gólf. Í fyrsta lagi hefur verið rætt um að það sé mjög mikilvægt markmið að fá hámarksverð fyrir þessar eigur almennings. Þannig er reynt með fallegum orðum í stjórnarsáttmálanum að fullvissa menn um að þeir muni geta treyst því að þjóðin fái fullt verð fyrir þessar eigur sínar. Það sé markmið og keppikefli í sjálfu sér að hámarka það verð sem ríkissjóður geti fengið fyrir þessar eignir almennings. Í öðru lagi er mikið talað um að nauðsynlegt sé að fullnægjandi samkeppni sé fyrir hendi. Í raun og veru er það þannig, herra forseti, að þegar farið er betur yfir þetta, í tilvikum Landssímans sem hér hefur verið á dagskrá og bankanna, að hvorugt þessara skilyrða er uppfyllt með fullnægjandi hætti að mínu mati. Í tilviki Landsbankans er raunar ekkert af skilyrðum ríkisstjórnarinnar uppfyllt. Þar er ekkert þeirra uppfyllt og það liggur alveg fyrir. Til stendur að selja fyrirtækin við þær aðstæður að bankarnir eru mjög langt niðri í verði. Það á að selja Landssímann þar sem hann hefur augljóslega tapað verulegu verðgildi og það á að selja hann við aðstæður þar sem enginn getur haldið því fram að fullnægjandi samkeppni sé fyrir hendi á öllum sviðum þeirra viðskipta sem fyrirtækið stundar. Á sama tíma er mikil umræða í þjóðfélaginu um fákeppni, um vandamál tengd alvarlegum fákeppniseinkennum í íslensku viðskiptalífi. Í því sambandi er rætt um smásöluverslunina eða matvöruverslunina í dag, tryggingafélögin í gær, olíufélögin á morgun. Klókur áróðursmaður í pólitík eins og hæstv. forsrh. gerir jafnvel út á að vera vinur fólksins og andstæðingur þessara félaga, velur sér heppilegan andstæðing hverju sinni og skammar hann á fundum þar sem öruggt er að nóg sé af fréttamönnum. Hann hefur lesið tryggingafélögunum pistilinn fyrir að þau væru af mikilli harðdrægni að nota fákeppnisaðstöðu sína til að maka krókinn. Hann hefur heldur betur messað yfir versluninni, sem sé sökudólgurinn í að verðlag hafi ekki haldist stöðugt af því að hún sé að auka álagningu sína í skjóli fákeppni. Það er alveg reglubundið að skamma olíufélögin. Síðast fyrir nokkrum dögum sagði hæstv. forsrh. Davíð Oddsson úr þessum ræðustóli að það væri ævinlega eins og við manninn mælt að olíufélögin noti aðstöðu sína og fíruðu upp verðinu um leið og einhver tilefni gæfust til samdægurs, daginn eftir að verðið hækkaði í Rotterdam en svo tæki ævinlega mánuði að lækka það. Hvað var hæstv. forsrh. þá að útlista, herra forseti? Hann var að útlista það að þessi fyrirtæki væru í þannig aðstöðu á markaði að þau gætu farið sínu fram og hegðað sér svona, væntanlega vegna þess að þar væri ekki raunveruleg samkeppni á ferðinni. En svo koma sömu ráðherrar, moka inn frv. um einkavæðingu á þjónustustofnunum til þess að setja þær inn í nákvæmlega sams konar fákeppniseinokunarumhverfi og auka þar með enn á samþjöppunina og fákeppnina í þessum litla tebolla sem markaðurinn á mörgum sviðum viðskipta er hér. Það er svo kostulegt, herra forseti, --- er fundur í Kvenfélagi Alþingis, herra forseti, þarna úti í horninu eða hvað? --- hvernig eitt rekur sig á annars horn í þessum efnum. Sérstaklega er gaman þegar Sjálfstfl. kemur hér og belgir sig út, flokkur frjálsrar samkeppni, flokkur einstaklingsframtaksins, þessi sómakæri flokkur sem á að standa vörð um þetta allt saman, fer að einkavæða Landssímann sem er að verulegu leyti í hreinni einokunaraðstöðu og ætlar að skella báðum ríkisbönkunum, sem enn eru það að verulegu leyti, út á markaðinn í einu og bjóða þar með upp í þann dans að einhver t.d. kjósi að kaupa í þeim báðum til að sameina þá og fækka þar með einingunum og styrkja enn stöðu sína til að skapa sér hagnað. Hv. þm. Ögmundur Jónasson dró hér einmitt upp hvernig útibúanet bankanna er. Hvernig halda menn að staða þeirra í almennum bankaviðskiptum yrði á þeim svæðum landsins t.d. þar sem ekki er öflugt sparisjóðanet ef einn og sami aðilinn næði að kaupa ráðandi hlut í bæði Landsbanka og Búnaðarbanka? Hann yrði einráður í viðskiptum á stórum svæðum í landinu. Herra forseti. Svona er þetta nú. Svona innihaldslaust er blaðrið um það að menn meini eitthvað með því sem þeir eru að segja um að hámarka verðið, um að næg samkeppni sé skilyrði þess að menn fari út í breytingar í þessum efnum o.s.frv. Ef menn meintu eitthvað með því, ef einhver innstæða væri á bak við það þá mundu menn ekki fara úr öskunni í eldinn með því að sleppa þessum þjónustufyrirtækjum úr opinberri eigu og undan því aðhaldi sem þar með er á þeim á meðan svo stendur a.m.k. því það er alveg borðleggjandi að það er til hins verra á þessum markaði. Það er algjörlega borðleggjandi því það er þrátt fyrir allt eins og mörg dæmi sanna ákveðið aðhald fólgið í því að hér er um stofnanir að ræða sem þurfa að lúta lýðræðislegu almannavaldi á meðan svo stendur. Ekki er því hægt með neinum rökum að halda því fram að þetta sé í samræmi við þessi fögru fyrirheit sem menn setja inn í pappírana hjá sér, stjórnarsáttmálana og yfirlýsingarnar og kosningaloforðin, plöggin, til þess að róa menn niður, að þetta verði allt í lagi o.s.frv. Herra forseti. Síðan finnst mér alveg dásamlegt hvernig menn sitt á hvað votta eftirlitsstofnununum takmarkalaust traust og virðingu eins og í umræðunni um Landssímann. Hæstv. samgrh. ber svo fölskvalausa virðingu fyrir Samkeppnisstofnun og fjarskiptaeftirlitinu, hann er svo algjörlega öruggur um að það muni sjá til þess að þetta verði svo fullkomlega heiðarlegt og fín samkeppni og hvergi votti fyrir að menn misfari með markaðsráðandi eða einokunaraðstöðu sína að það hálfa væri nóg. En í fyrradag húðskammaði landbrh. þessa sömu Samkeppnisstofnun fyrir að fúska saman skýrslum og hún hefur legið undir harðri gagnrýni fyrir að hafa ekki gripið inn í og veitt einokunar- og fákeppnisaðilum á markaði meira aðhald. Hvað ætli þessi sama Samkeppnisstofnun hafi verið að gera núna síðustu vikurnar og mánuðina? Var það ekki að draga saman í mikla skýrslu um stjórnunar- og eignatengsl í íslensku atvinnulífi, annað bindi, aðra útgáfu þeirrar vinnu. Sú fyrri kom út einhvern tíma á árabilinu 1994--1996 í framhaldi af setningu samkeppnislaga sem hér voru afgreidd líklega á árinu 1993. Sett var inn í þau á lokaspretti afgreiðslunnar eftir nokkuð frægar stympingar í þinginu, ákvæði til bráðabirgða um að fela Samkeppnisstofnun að gera þessa úttekt á stjórnunar- og eignatengslum. Það varð niðurstaðan eftir allmikil átök hér um það hvort í lögunum sjálfum ættu að vera tiltekin ákvæði sem tækju beint á samþjöppun og eignatengslum í atvinnulífinu. Hér voru brtt. m.a. frá þeim sem hér stendur um það mál. Niðurstaðan varð samkomulag um að byrja a.m.k. á kortlagningu af þessum toga og Samkeppnisstofnun var falið það með þessu fræga ákvæði til bráðabirgða. Um það var greitt atkvæði hér og einn maður greiddi atkvæði á móti. Ég hef svolítið gaman af því, ég viðurkenni að það er strákslegt, en ég hef pínulítið gaman af að segja frá því að það var núv. hæstv. menntmrh. Björn Bjarnason. Hann harkaði af sér og greiddi einn atkvæði gegn því að Samkeppnisstofnun væri látin í það að skoða stjórnunar- og eignatengsl, einkenni hringamyndunar og fákeppni í íslensku atvinnulífi af því að hann taldi það, ef ég man rétt, óvirðingu við virtustu stórfyrirtæki í landinu að láta liggja að slíku með svona úttekt, hæstv. menntmrh. Hvað ætli sé nú í vændum í niðurstöðum Samkeppnisstofnunar sem eru víst glóðvolgar einmitt um þessar mundir? Jú, það fer sögum af því að í vændum sé það sem allir menn sjá og vita að er, en er gagnlegt að fá kortlagt nákvæmlega, að það er mikil meinsemd í þessu litla hagkerfi okkar og þessu litla viðskiptalífi okkar, þessi mikla samþjöppun og fákeppni eininga. Nú geta menn sagt með nokkrum rétti að því miður séu --- og ekkert því miður því við eigum ekki að vera óánægð með landið okkar eins og það er --- en menn geta sagt að það sé þannig að náttúrlegar aðstæður hér skapi vissulega sjálfkrafa hættuna á fákeppni. Hér er mjög lítill markaður og ekki skilyrði fyrir kannski fjölmörgum fyrirtækjum á öllum sviðum viðskipta til þess að tryggja fjölbreytni og samkeppni margra eininga. En ef þetta er nú bara þannig að menn standi frammi fyrir þessari samþjöppun og fákeppni á hverju mikilvægu sviði viðskiptanna á fætur öðru, eiga menn þá ekki að horfast í augu við það? Eiga menn þá ekki að vera niðri á jörðinni, vera raunsæir og viðurkenna það að við erum hér með afar ófullkominn markað á fjölmörgum sviðum viðskipta þar sem þó á að treysta því að samkeppni skapi eðlilegt verðlag og góða viðskiptahætti? En það er bara ekki þannig. Það liggur algerlega ljóst fyrir, herra forseti, að á mörgum þessum sviðum viðskiptanna hafa menn gert með sér samkomulag. Ekki er nokkur leið að horfa fram hjá því að öll hegðun olíufélaganna ber þvílík merki um að þetta séu aðilar sem hafa komið sér nokkuð þægilega fyrir á markaðnum og í raun skipt honum á milli sín og hafi í aðalatriðum tiltölulega fasta hlutdeild í gegnum sínar náttúrulegu aðstæður, bensínstöðvar og stassjónir hér og þar. Ef menn fara t.d. yfir landsbyggðina þá er það þannig að olíufélögin hafa í grófum dráttum skipt á milli sín minni byggðarlögum landsins og þau eru nánast hvergi fyrr en komið er upp í verulega fjölmenna staði að slást um viðskiptin þar. Hegðun þeirra gagnvart verðlagningu ber þessa líka merki. Tryggingafélögin eru oft nefnd sem dæmi. Hvað með flutningana? Hvað með landflutningana, herra forseti? Hvernig hefur það þróast? Hvernig er staðan þar? Þurfa margir menn að taka upp símtólið til þess að bera sig saman um það hvernig eigi að skipuleggja hlutina þar? Nei, þeir eru ekki margir. Ætli það dugi ekki tveir símar? Tveir og hálfur þegar olíufélögin eiga í hlut því að tvö af þremur er auðvitað nátengt. Þau tengdust vegna væntanlegrar samkeppni frá Kanada sem við höfum ekki séð haus né sporð af síðan. En það var notað sem yfirskin til þess að þjappa þessu enn meira saman. Og nú upp á síðkastið, herra forseti, hefur athygli manna í vaxandi mæli dregist að einu mjög mikilvægu sviði þjónustu af þessu tagi, þ.e. versluninni. Þar er staðan satt best að segja ískyggileg. Hvernig er þetta þá að verða? Það er að verða þannig, herra forseti, að þegar venjulegar fjölskyldur hér í landinu þurfa að eiga sín mikilvægustu viðskipti, kaupa matvöruna, kaupa sér tryggingar, reka sinn bíl, kaupa á hann bensín o.s.frv., þá eru þær meira og minna ofurseldar því að ganga inn í viðskipti á þessu fákeppnissviði. Nú eru menn með í höndunum eitt sviðið enn sem er vissulega mikilvægt líka, þ.e. fjármálaþjónustuna. Hún er á hraðri leið í sömu átt. Og það sem verra er er að ríkisvaldið leggur sitt af mörkum til þess að ýta undir þá þróun. Það er þannig.

Vill ekki hv. þm. sameina bankana?

Af þessari þróun virðast menn ekki hafa ýkjamiklar áhyggjur. Nú spyr hæstv. viðskrh., sem við fögnum hér í salinn, hvort hv. þm. hafi ekki viljað sameina ríkisviðskiptabankana meðan þeir voru og hétu svo. Það sem hv. þm. lagði til í þeim efnum var að það yrði kannað vandlega áður en menn tækju ákvarðanir t.d. um aðra hluti eins og þá að leggja niður fjárfestingarlánasjóðina, sameina þá í banka og gefa undir fótinn með að þeir gætu síðan orðið stofn í enn frekari samþjöppun sem orðin er raunin á. Ég er enn þeirrar skoðunar að þetta hafi að sjálfsögðu verið einn af þeim möguleikum sem menn hafi átt að skoða. En vissulega var á það bent, og því neituðum við aldrei, að ein stærsta hættan í því sambandi væri að til yrði mjög stór og afgerandi sterkur banki á markaðnum með þessum banka. En það er mikill munur á ef þar hefði verið um að ræða opinberan banka, þjóðbanka, sem hægt hefði verið að leggja á skyldur í sambandi við þjónustuhlutverk sitt t.d. við landsbyggðina, banka sem lyti aðhaldi frá lýðræðislega kjörnum fulltrúum gagnvart því hvernig hann hegðaði sér. Það er eins og það hafi alveg tapast út úr myndinni að um leið og búið er að einkavæða þessi fyrirtæki þá segja menn þeim ekki fyrir verkum. Þá gera menn það ekki. Hæstv. viðskrh. hefur skrifað bönkunum bréf. Það kom fram í orðaskiptum sem við áttum um stöðu landsbyggðarinnar gagnvart því að hafa aðgang að fjármagni og það var ágætt. Hæstv. ráðherra staðfesti að hún hafi tekið þessa hluti alvarlega og skrifað bönkunum bréf, spurst fyrir og beðið þá að rökstyðja það hvernig þeir stæðu að málum varðandi þjónustu við atvinnulíf á landsbyggðinni. Af hverju gat hæstv. viðskrh. gert þetta? Fyrst og fremst af því að þetta voru opinberir bankar, ríkisbankar. Í öllu falli hefðu þeir getað yppt öxlum og ekkert þurft að svara því frekar en þeir vilja, alla vega ekki út frá þessum forsendum, sem einkafyrirtæki. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson blandaði sér í umræðuna líka í þessu samhengi. Hann talaði um að bankarnir hefðu verið að byggja upp óhagkvæmt útibúanet um allt land, óhagkvæmt. En hv. þm. var ekki að hugsa um þjónustuna við fólkið, að menn í byggðum landsins nytu bankaþjónustu eins og aðrir. Það var ekki í huga hv. þm. Nei, þetta var ekki nógu hagkvæmt. Ha! Það er auðvitað um það sem þetta snýst að hluta til, þ.e. hvort arðsemissjónarmiðin ein eigi að ráða eða hvort þjónusta við íbúa landsins skipti einhverju máli. Til hvers er svona starfsemi rekin í grunninn? Er hún rekin til þess eins að græða á henni? Eða er þörf fyrir hana? Og þarf þá ekki að sjá til þess að þær þarfir séu uppfylltar? Er það algerlega víkjandi markmið? Svarið er já. Í hugum þeirra manna, herra forseti, sem hafa selt sál sína þeim trúarbrögðum að gróði eigenda fjármagnsins sé það eina sem skipti máli er það auðvitað þannig að önnur markmið eru víkjandi. Og það er fínt að menn ræði þá hlutina alveg eins og þeir eru. Auðvitað kann ég rulluna því ég er þokkalega lesinn í þessum fræðum þó að þetta séu ekki mín trúarbrögð. Menn munu segja: Já en markaðurinn leysir bara úr þessu vegna þess að hann aðlagar sig að þessum þörfum í gegnum það að alls staðar þar sem viðskiptatækifæri eru þar er markaðurinn að störfum. En þetta reynist ekki alltaf vera svo. Veruleikinn er oftast öðruvísi. Og er það ekki þannig, herra forseti, að í fræðibókunum, meira að segja frjálshyggjunnar, viðurkenni menn að það sé ekkert slíkt til sem fullkominn markaður? Það er aldrei neitt slíkt til. Það er útópía. Og af hverju er það það? Jú, vegna þess að markaðurinn vinnur nú einu sinni þannig að í eðli hans liggur að hann grefur undan sjálfum sér eins og hann mögulega getur. Eðli samkeppninnar er það að reyna að ryðja andstæðingunum úr vegi og losna við þá og ná öllum markaðnum sjálfur og ganga eins langt í þeim efnum og lífsins mögulegt er og hægt er að komast upp með. Og menn komast oft ótrúlega langt eins og dæmin sanna. Herra forseti. Það sem ég held að þurfi að hafa í huga, líka í þessum efnum þegar við ræðum sambúð ríkisins og ríkissjóðs og atvinnurekstrar á þessu sviði, er það að um er að ræða ákveðna grunnþjónustu sem er svo mikilvæg og afdrifarík fyrir eitt samfélag, efnahagslíf, eitt stykki hagkerfi, að menn geta ekki látið hana hrynja. Það er niðurstaðan. Þess vegna er þetta í raun og veru uppskrift að einhvers konar pilsfaldakapítalisma að vera þeirrar áráttu að ekki komi til greina t.d. að opinberir aðilir séu a.m.k. að einhverju leyti með inni í þessum viðskiptum til að tryggja einhvers konar félagslega hugsun í þeim. Ég hef oft dregið upp þá framtíðarmynd af þessu sem ég hefði getað séð fyrir mér og hefði orðið ágæt að tryggt hefði verið með ráðstöfunum og eignarhaldi ríkisins að hér væri einn stór og öflugur opinber þjóðbanki. Ekki endilega í 100% eigu ríkisins, ég gæti vel hugsað mér einhvers konar blandaða leið þar, norska leið, að menn gengju t.d. frá því að ríkið ætti meiri hluta í þeim banka en ríkið gæti átt hann á móti einhverjum öðrum. Það hefur víða gefist ágætlega. Menn hafa rekið slíkar einingar árum og áratugum saman með ágætum árangri í Þýskalandi, Noregi og víðar. Í öðru lagi væri hér einkabankakeðja. Fínt, það er gott að hafa hana til að vera til staðar. Í þriðja lagi öflugir sparisjóðir. Öflug sparisjóðakeðja, helst alls staðar í landinu. Sjálfseignarstofnanir með því ágæta fyrirkomulagi sem þar hefur verið. En það er til marks um ofstækið, herra forseti, að mönnum nægir ekki að vilja einkavæða banka í eigu ríkisins, heldur hafa menn hamast gegn því að sparisjóðirnir þurfi líka að hverfa eða breytast í hlutafélög.  Hefur hæstv. viðskrh. aldrei heyrt t.d. hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal sem heldur þessar endalausu ræður um fé án hirðis og leggur það upp sem stórfellt vandamál að það eigi enginn sparisjóðina? Það er sú árátta að vilja koma öllu í þetta norm, að einkakapítalið þurfi að ráða alls staðar og öllu og hvergi megi neitt annars staðar sjást, ekki sparisjóðir, ekki félagslega rekin fyrirtæki og ríkið náttúrlega, ekki bara nefna það.

En nú verður að tryggja eitthvað að menn fái arð af eignum sínum.

Já, þjóðin þarf t.d. að fá arð af eignum sínum en ekki láta ræna þeim af sér í gegnum útsölur af því tagi sem hv. þm. Halldór Blöndal ætlar nú að standa fyrir. Það er heldur léleg búmennska. Ég er hræddur um að fjármaður á búi sem sæi svoleiðis um hjörð herra síns hefði verið rekinn í gamla daga. Sá hefði bara verið rekinn sem hefði horfóðrað búpeninginn og gefið hann svo í burtu til nágrannans. Herra forseti. Í öðru lagi ætla ég að nefna til að það detti ekki út úr umræðunni að framkoman við starfsmenn þessara stofnana hefur verið leiðinleg. Það er eiginlega alveg með ólíkindum hversu lagnir menn eru við að láta svoleiðis hluti vefjast upp í höndunum á sér og klúðra því. Ég veit ekki hvort það er klaufaskapur, asnaskapur, viljaleysi eða hvað það er. Hvers vegna í ósköpunum er þetta ekki a.m.k. unnið þannig gagnvart starfsmönnum og samtökum þeirra, að það sé gert í eins mikilli sátt við þá og nokkur kostur er og menn leggi sig fram um að standa þannig að þessu að ekki komi til óþarfa árekstra a.m.k. í því sambandi? Starfsmönnum bankanna, ríkisbankanna, hefur verið haldið í óvissu árum saman. Ekki hefur verið talað formlega við þá nema með höppum og glöppum. Stundum eftir að við höfum gagnrýnt það á Alþingi að menn hafi ekki haft eðlilegt samráð við samtök starfsmanna þá hafa menn hrokkið upp og haldið með þeim fundi. Það sem verst er, herra forseti, er að sjálft ríkið, meirihlutaeigandi eða eigandi að fullu að þessum stofnunum eins og í byrjun var, hefur ekki einu sinni skammast til að fara í þessar breytingar á grundvelli einhverrar stefnumótunar um að starfsmönnum sé tryggt a.m.k. tiltekið lágmarksöryggi eins og ekkert er til fyrirstöðu að gera og ekkert þarf til nema viljann. Auðvitað hafa þessar stofnanir burði til að standa þannig að þessum breytingum, hvort sem þær eru bara formbreyting, breyting á eignarhaldi eða jafnvel þó um einhvers konar sameiningu eða samstarf væri að ræða, að ekki þurfi að koma til uppsagna t.d. fyrstu fjögur ár. Nákvæmlega þannig hafa menn farið í þetta víða annars staðar. Þannig var það t.d. gert í Danmörku þegar tveir af stóru bönkunum þar voru að rugla saman reytunum að stjórnir beggja fyrirtækjanna lögðu það upp og fengu það afgreitt í viðkomandi stofnunum og samþykkt á hluthafafundum að breytingarnar færu fram á þeim forsendum að engum yrði sagt upp störfum, a.m.k. ekki fyrstu fjögur árin eftir að breytingarnar gengju í gegn. Við þetta hefur verið staðið. Starfsmenn voru því a.m.k. í því skjóli og höfðu það öryggi framan við sig að engum yrði sagt upp vegna sameiningarinnar næstu fjögur árin. Hvað var þá gert? Jú, farið var í að semja við þá sem þess óskuðu um sveigjanleg starfslok, sumir fóru strax, flýttu starfslokum, aðrir drógu úr vinnu og þáðu samninga um sveigjanleg starfslok. Enn aðrir þáðu boð um að fara í nám sem bankarnir studdu við bakið á þeim í, fóru í endurmenntun eða nýtt nám. Enn öðrum voru útveguð störf með tilstyrk bankanna. Þannig fóru menn í þetta. Menn tóku fyrir mál hvers einasta starfsmanns eftir því sem menn óskuðu og greiddu götu þeirra með einhverjum hætti, með sveigjanlegum starfslokum, endurmenntun, aðstoðuðu þá við að fara í önnur störf o.s.frv. Þetta voru einkabankar í Danmörku, herra forseti. Er það virkilega þannig að við verðum að sætta okkur við að við getum ekki gert a.m.k. sömu kröfur þegar íslenska ríkið á í hlut? Ja, það er heldur dapurlegt. Eiginlega er enn þá hörmulegra til þess að vita að núv. hæstv. viðskrh. er kona, af því það liggur fyrir að hér eiga í yfirgnæfandi meiri hluta í hlut konur  Þetta er staðan. Það eru þvílík ósköp að menn skuli ekki skammast til þess, herra forseti, að lágmarki að gefa út slíkar yfirlýsingar og láta þá bankana fara frá sér með kvöðum af þessu tagi, að þetta liggi algjörlega skýrt fyrir. Hæstv. félmrh. er fjarri góðu gamni, herra forseti, eins og brunamálastjóri sagði forðum þegar kviknaði í, að vera ekki hér við umræðuna og leggja sitt af mörkum í þessum efnum. Er hæstv. félmrh. stoltur af því að eiga aðild að þessari ríkisstjórn og ætla að standa svona að þessum hlutum? 

Það hafa aldrei fleiri konur unnið á Íslandi en núna.


             Ja, það er ekki þakkað ...

Þátttaka kvenna hefur aldrei ...

Mér er þetta alveg ljóst, hv. þm.

Það má ekki snúa þessu upp í samtal milli ræðumanns og þingmanna í salnum og gefa hv. ræðumanni næði meðan hann heldur ræðu sína.

Jú, en ræðumaður er nú þakklátur fyrir gagnleg innskot af þessu tagi sem komu frá hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni. Það er að sönnu rétt að atvinnuþátttaka kvenna hefur verið vaxandi hér en atvinnuöryggi þeirra er a.m.k. ekki ríkisstjórn Íslands að þakka. Og ekki hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni sem lætur þetta yfir sig ganga, finnst sennilega ekkert að þessu, þetta eigi bara að vera svona. Enda er starfsfólkið og öryggi þess ekki aðalatriðið. Atvinnan er ekki aðalatriði. Nei, það er gróðinn. Það er arðurinn af fjármagninu. Það er lögmál hinnar nýju Mósebókar nýfrjálshyggjunnar og hinnar hörðu markaðsvæðingarlínu sem keyrð er hér í vestrænum stjórnmálum, því miður, meira og minna um þessar mundir. En að því kemur auðvitað að það mun breytast því að hún mun éta upp sjálfa sig þessi ógæfulega stefna og er auðvitað á góðri leið með að gera það víða.

Kommúnisminn blífur.

Ja, kommúnisminn blífur, segir hæstv. viðskrh. Það er mjög gaman að því, herra forseti, þegar maður ræðir um þessa hluti, að eiginlega eina orðið sem framsóknarmenn hafa til málanna að leggja í þessu er að gjamma af og til fram í: Kommúnismi, kommúnismi, sovét. Það er kostulegt. Hvers konar efnislegt innlegg er það í umræðunni af hálfu hæstv. viðskrh. Valgerðar Sverrisdóttur þegar menn leyfa sér að ræða um þetta á þessum nótum? Á að draga þá ályktun af þessu frammíkalli að hv. þm. telji mig vera kommúnista og að ég sé að tala fyrir kommúnisma? Erum við þá sammála um skilgreininguna á því hvað kommúnismi sé? Er það sú stjórnarstefna sem Jósef Stalín framfylgdi? Mao Zedong? Eða hvað? Er hv. þm. þá að segja að það sem ég er að ræða um hér upp á Ísalandi á þessu ári séu slíkir hlutir? Ég tel mig ekki vera kommúnista. Það getur út af fyrir sig verið sjónarmið að halda fram að svo sé engu að síður þó að ég telji það ekki vera og skilgreini mig ekki þannig sem stjórnmálamann. Ég tel mig vera róttækan vinstri mann og ég lifi í þjóð sem hefur lengi búið í blönduðu hagkerfi og ég hef ekki lagt til neinar grundvallarbreytingar á því. En mér finnst andskoti hart, herra forseti, að ekki megi anda á kapítalismann, það megi ekki andæfa örlítið nýfrjálshyggjunni, þá eru framsóknarmenn stokknir upp í salnum og kalla: Kommúnismi, kommúnismi. Eru þeir þá orðnir svo viðkvæmir fyrir hönd nýfrjálshyggjunnar, kapítalismans, að ef einhver gagnrýnin sjónarmið láta á sér kræla, þá hrekkur Framsfl. allur í hnút? Ég vissi ekki að Halldór Ásgrímsson væri kominn með hann svona langt til hægri.

Þeir hafa fengið góðan ...

Ja, þetta hefur gengið vel. Ég held að sjálfstæðismenn séu ekki einu sinni svona viðkvæmir. Þó að maður leyfi sér stundum að andæfa alræði fjármagnsins þá þola þeir það, þeir haldast flestir rólegir í sætunum en Framsókn er algjörlega hætt að þola að andað sé á einkavæðinguna, frjálshyggjuna. Þá fer hún öll í hnút og hrópar: Kommúnismi, kommúnismi. Ef hún fer þá ekki út í hundasúruræðu, en hundasúrur eru ný einkennisjurt Framsfl. eins og kunnugt er, og helsta fóður hvíta hestsins því að hann mun vera á ...  Ég hef það fyrir satt að það sé teiknari úti í bæ að teikna nýtt lógó, nýtt einkennismerki fyrir Framsfl. og það sé hvítur hestur á beit á hundasúruakri og það verði nýja merki Framsfl. Kannski er rétt að hafa þá líka uppi einhver falleg orð um nýfrjálshyggjuna og kapítalismann og vara við kommúnisma eins og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hefur verið að gera hér. En ég verð að segja, herra forseti, að ég hef áhyggjur fyrir hönd Sjálfstfl. Nú sýnist mér vera komin upp alveg ný staða í íslenskum stjórnmálum. Í fyrsta skipti í mjög langan tíma, þá steðjar að Sjálfstfl. alvarleg ógn frá hægri, Framsfl. sé búinn að ákveða að sækja að Sjálfstfl. úr óvæntri átt, frá hægri.  Herra forseti. Það sem mér finnst líka dálítið merkilegt í þessum efnum er hversu hratt hlutirnir hafa í raun og veru gerst, t.d. hversu hratt Framsfl. hefur lekið niður. Nú vitum við alltaf að hann gerir það að lokum. Hann kyngir því sem hann þarf að kyngja til þess að geta setið í ríkisstjórn. En það er dálítið merkilegt að rifja það upp að ekki eru nema svona 2--4 ár síðan þáv. hv. þm. Guðni Ágústsson, núv. hæstv. landbrh. æstist upp þegar menn létu sér detta það í hug að hrófla við Búnaðarbankanum, hann ætti sko að vera ríkisbanki áfram og hv. þm. hefur væntanlega hugsað sér að sitja þar lengi í bankaráði. Og fleiri heitstrengingar voru uppi af þessu tagi. Síðan var lagt í hina löngu vegferð með frv. um að breyta bönkunum í hlutafélög, en selja ekki í fjögur ár. Það var næsta skrefið. Og fyrsta pínulitla hænufetið sem hæstv. landbrh. Guðni Ágústsson tók inn á þessa einkavæðingarbraut með Búnaðarbankann sinn, sem honum hefur staðið hjarta nærri. Sú yfirlýsing reyndist ekki mikils virði. Og fljótlega var hún svikin og farið var í að selja með beint.  Áfram heldur þetta gegnum fylkingarnar undir forustu þáv. hæstv. viðskrh., Finns Ingólfssonar, þangað til að við erum nú, til að gera langa sögu stutta, stödd á þeim tímapunkti sögunnar að hæstv. landbrh. Guðni Ágústsson og Framsfl. hans allur eins og hann leggur sig er hér að heimila sölu á Búnaðarbankanum og Landsbankanum í einu lagi að fullu. Bara si svona. Þetta hefur ekki tekið lengri tíma en þetta. Við þekkjum söguna með Landsbankann. Við þekkjum einkarekna hjúkrunarheimilið. Við þekkjum meinta andstöðu Framsfl. við einkarekna skóla, sem þeir samþykkja samt í ríkisstjórn að gerðar séu tilraunir með. Og svona sögulega séð, vegna þess að venjulega tekur þróun í stjórnmálum dálítinn tíma og flokkar þurfa dálítinn tíma til að endurskoða sig og breyta sér með nýju fólki og nýjum aðstæðum, þá þarf Framsókn þarf þess ekki. Hún þarf hvorki tíma né nýjan mannskap. Hún bara lekur sniður sjálf. Hún bara gerir þetta sjálf. Þróun stjórnmálaflokksins Venstre í Danmörku frá vinstri kantinum, samanber nafnið, inn á miðjuna og yfir til hægri, tók öld eða meira. En Framsókn er á þvílíkri siglingu að tímaspursmál er bara hvenær hún verður raunverulega öll komin langt til hægri við Sjálfstfl. Þó að hjartað í Sjálfstfl. sé að vísu, litla hjartað í honum, langt til hægri, fimm prósentin sem ráða honum, þá gerir hann sig út fyrir að vera víðsýnn flokkur með húmanísku ívafi og ná inn undir miðjuna. Og þegar það hentar kunna þeir það prýðilega í Sjálfstfl. Eins og Eimreiðarklíkan sem þar ræður núna lögum og lofum og var yst út til hægri fyrir 15 árum sá að það var ekki vænlegt til fylgis, þeir voru brenndir af leiftursókninni. Og þeir hafa kunnað það prýðilega að gera sig út fyrir að vera í anda gamla Sjálfstfl., stétt með stétt og allt þetta. Herra forseti. Það er út af fyrir sig umhugsunarefni, t.d. í tilviki Landssímans, að þá gengur ríkisstjórn Íslands með fullum stuðningi framsóknarmanna lengra í ofstækinu en t.d. nýfrjálshyggjuliðið gerði á Nýja-Sjálandi og ég var pínulítið að ræða um í gær. Vegna þess að þar settu menn þó kvaðir inn í fyrirtækið í formi sérstaks hlutabréfs, sem fylgir því um aldur og ævi og gefur nýsjálenskum yfirvöldum tiltekin réttindi, tryggir nýsjálenskt forræði í stjórn fyrirtækisins, hver sem á það o.s.frv. Það er ekki einu sinni svo að slíkt sé borið við hér á Íslandi. Þetta er bara gert alveg. Frjálshyggjan er kokgleypt eins og hún leggur sig án þess að menn svo mikið sem þykist eða sýni lit. Og í bönkunum er þetta alveg eins. Allt talið um að tryggja dreifða eignaraðild eða fara í þetta rólega og yfirvegað hefur reynst innstæðulaust kjaftæði. Ekkert að marka það. Ekki neitt. Svo seint sem hér í fyrravetur var hæstv. forsrh. að lýsa áhyggjum sínum af því að bankarnir mættu ekki komast á fárra manna hendur, það væri hættulegt í þessu litla hagkerfi okkar ef jafnöflugar og mikilvægar grunnstofnanir eins og t.d. Landsbankinn lenti í höndunum á einni klíku í viðskiptalífinu sem hefði öll ráð hans í hendi sér og gæti farið að skaffa sjálfum sér aðstöðu í gegnum bankann með annarlegum hætti. En engar, engar tilraunir voru gerðar til að setja í löggjöf einhverjar skorður við því að eignarhald eða vald þjappist saman, hvort sem menn vildu í því sambandi skoða þá leið sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt til með þak á eignaraðild, eða þá leið takmörkunar atkvæða og áhrifavalds í bönkunum sem Samfylkingin hefur verið að mæla fyrir. Og margar fleiri eru hugsanlegar. Þegar til kastanna kemur er ekki neinn vilji til að skoða neitt af þessu, af því metnaðarleysið í þessum efnum er algert. Uppgjöfin er fullkomin. Bankarnir, Síminn og þessar stofnanir eru bara afhentar. Og menn bera sig að því að ekkert er að marka talið um vilja til að tryggja hérna heilbrigða viðskiptahætti, forðast samþjöppun o.s.frv. Og síðast en ekki síst, herra forseti, er niðurstaðan sú að á þessu öllu saman er bara haldin útsala. Bara útsala. Það hefur verið rækilega rakið hér af ræðumönnum á undan mér, hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og hv. þm. Ögmundi Jónassyni, þannig að ég þarf tímans vegna ekki að fara langt út í það. Það er alveg ljóst að ef svo heldur sem horfir verða þau verðmæti sem almenningur í landinu fær fyrir þessa eign sína milljörðum ef ekki milljaratugum minni en eðlilegt væri, bara við svona sæmilegar jafnvægisaðstæður sem ætti að fást fyrir þessi fyrirtæki. Og mönnum ætlar ekkert að verða flökurt af því. Menn fara jafnvel út í svo ævintýralegar aðferðir í röksemdafærslum eins og hæstv. samgrh. hér í gær, að það sé ekki sanngjarnt vegna þess að það eigi að selja almenningi og ríkið megi ekki hegða sér eins og spákaupmaður og okra á almenningi sem sé að kaupa. Bíðum við. Hefur einhver dottið á höfuðið hér? Það er almenningur sem er að selja. Það er ekki hæstv. viðskrh. Valgerður Sverrisdóttir sem er að selja erfðagóss sitt. Þetta er ekki Lómatjörn. Nei, þetta er Landsbankinn og Búnaðarbankinn sem almenningur í landinu á. Ráðherrar ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar eiga ekkert með að umgangast þessi verðmæti eins og þetta væri þeirra einkaeign. Þeir mega halda útsölur á húsunum sínum mín vegna, og jörðunum sínum, en ekki eignum almennings. Það er siðleysi að umgangast það með þeim hætti sem hér er gert. Ég hef hvergi heyrt um það á byggðu bóli að menn afhjúpi sig svoleiðis í forstokkuninni og kreddunni varðandi einkavæðinguna og nýfrjálshyggjuna að menn viðurkenni það beinlínis opinberlega að þeir séu tilbúnir til að afhenda slíkar eignir á undirverði. Það var hin dæmalausa yfirlýsing sem hæstv. samgrh. gaf hér í gær. Hæstv. fyrrv. fjmrh., Friðrik Sophusson, datt í pyttinn einu sinni í góðra vina hópi og sagði að það væri svo mikilvægt að einkavæða stofnanir eins og bankana, það gæti verið réttlætanlegt að selja þær á jafnvel bara hálfvirði.

Samfylkingin vildi nú gefa eitthvað af þessu, dreifa þessu bara til almennings.

Hún vildi bara --- kemur ekki hv. þm. Vilhjálmur Egilsson enn einu sinni upp um sig. Það er almenningur sem á þessi fyrirtæki í dag, það vantar nefnilega inn í heilabúið á frjálshyggjuliðinu. Þeir skilja ekki þá hugsun. Þeir skilja ekki hugsun þeirra sem nálgast þetta frá félagslegum sjónarhóli og upplifa þetta sem sínar eignir. Hægra fólkið gerir það aldrei. Það sér þetta sem eitthvert fjandsamlegt ríki og þá er auðvitað eðlilegt að mönnum finnist þeir geta hegðað sér gagnvart þessu eins og þeir vilja. Þetta er bara eitthvert ópersónulegt fyrirbæri, ríkið, sem á þetta. Ég lít á þetta sem eign almennings í landinu. Og það er það. Það er bara stigsmunur, herra forseti, en ekki eðlismunur frá þeim hugsunarhætti sem við höfum heyrt færð rök fyrir hér að það sé í lagi að selja þetta á undirverði og ræningjakapítalismanum sem menn hafa komist upp með sums staðar annars staðar í heiminum, að sölsa sjálfir undir sig eignir almennings eða henda þeim frá fólkinu eins og gert var í Rússlandi, undir ráðgjöf hægri sinnaðra hagfræðinga Alþjóðabankans og Aþjóðagjaldeyrissjóðsins. Og það hefur gerst víðar í vanþróuðum ríkjum. Herra forseti. Það sem einnig hefur komið upp í þessu efni er að aðalatriðið í hugum þessara manna er ekki í rauninni verðið, heldur hverjir kaupa. Muna menn reiðikast hæstv. forsrh. þegar rangir aðilar náðu drjúgum hlut í Íslandsbanka? Muna menn það? Það var alveg með ólíkindum hvernig menn afhjúpuðu sig í því kasti sem þeir fengu þá. Það afhjúpar auðvitað allt heila galleríið. Það er bara helmingurinn af myndinni sem við sjáum, sá helmingur sem við erum að ræða hér, sem snýr að sölunni, snýr að því að breyta þessu úr ríkisfyrirtækjum yfir í einkafyrirtæki. Hitt, hverjir fá þetta að lokum, er undir yfirborðinu og á ekkert að ræða. Einhver sýndarmennskufrumsala til almennings á litlum hlut er eins og hver annar brandari þegar engar kvaðir fylgja sem takmarka þá samþjöppun eignarhaldsins eða tryggja t.d. að menn þurfa að eiga þetta að lágmarki í einhvern tíma o.s.frv. og ekkert er því til fyrirstöðu að þeir hlutir sópist saman á eftirmarkaði strax á næstu mánuðum og missirum, eins og raunin hefur orðið. En nú á ekki einu sinni að standa þannig að málum. Nú er gagngert lagt upp með það að selja fáum aðilum stóra og jafnvel ráðandi hluti. Gæti þá ekki farið svo að geðsveiflur manna á næstu mánuðum og missirum réðust af því hvort réttir aðilar úr viðskiptalífinu fá að kaupa?

Nú hyggst forseti fresta þessum fundi og biður hv. þm. að gera hlé á máli sínu þegar vel stendur á í ræðu hans.

Já, ef ég mætti þá bara ljúka ræðu minni, herra forseti, á tveim, þrem mínútum? Það stóð nefnilega einmitt svo snilldarlega á að ég hafði hugsað mér að fara að segja þetta gott í bili. Það, herra forseti, sem afhjúpar þetta kannski hvað best er þessi tímasetning og það hugarfar sem er í kringum söluna. Það var gaman að heyra í þætti um viðskiptamál, sem ég hlýddi á fyrir nokkru, einhverja spekinga vera þar að ræða málin og stöðuna og ráðleggja fólki. Og þeir ráðlögðu mönnum að selja ekki. Þeir sögðu: Vegna núverandi aðstæðna á markaðnum er alveg augljóst mál hvað menn eiga að gera ef þeir eru með bréf í svona fyrirtækjum --- ekki selja, því það er miklu frekar að bíða dálítið spenntur eftir færum til að kaupa. En ríkið ætlar að selja. Ríkisstjórnin ætlar að selja. Ekki eignir sínar. Nei, ég veit ekki hvort þeir eiga mikið í bönkunum, hún ætlar að selja eignir almennings nákvæmlega við þær aðstæður. Allir helstu sérfræðingar í verðbréfaviðskiptum ráðleggja mönnum að selja ekki vegna þess að ef ekki fari því verr, þá hljóti þetta heldur að rétta úr kútnum og eignirnar að verða verðmætari, enda eigi menn að líta á svona sem langtímafjárfestingu og ekki vera í einhverjum útsöluhugleiðingum þegar þeir umgangast þessi mál. Herra forseti. Ég læt þá máli mínu lokið, þannig að það standi sem hér hafði verið um rætt að gert yrði hlé á fundinum, ef ég veit rétt, núna klukkan eitt.

Jú, það hafði verið ákveðið að gera hlé á fundinum klukkan eitt. En nú stendur þannig á að einn hv. þm. hefur óskað eftir að veita andsvar og forseta finnst skemmtilegra að andsvör séu veitt í beinu framhaldi af ræðum. Ég ætla því að gefa hv. 4. þm. Norðurl. v. Vilhjálmi Egilssyni orðið til að veita andsvar við ræðu hv. þm.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir þessa ræðu sem ég hlustaði á að langmestu leyti. Mér þótti mjög athyglisvert þegar hv. þm. fjallaði um kommúnismann og áhuga sinn á blönduðu hagkerfi. Nú hefur hv. þm. helst verið grunaður um að vilja blanda helst til sterkt. Ef umsvif ríkisins og áhrif þess í hagkerfinu eru ginið og einkaaðilarnir og almenningur er blandið, tónikið, þá veit hv. þm. hvernig fer. Ef blandan er of sterk, of mikið af ríkisafskiptum, of mikið af höftum og boðum og bönnum, eins og gjarnan er þegar ekki er vel blandað, þá fer það nú ekki vel. Að öðru leyti hef ég í sjálfu sér ekki neitt við hið pólitíska mat hv. þm. á sjálfum sér að athuga. Annað sem ég vildi koma inn á er að hv. þm. ræddi mikið um að ekki væri hægt að selja eignarhlutinn í bönkunum vegna þess að fjármagnsmarkaðurinn væri ekki fullkominn. Hv. þm. taldi sig hafa lesið býsna mikið í þessum fræðum, sem ég efast ekki um, en þá hefur hv. þm. án efa líka lesið að það er ekki við því að búast að nokkur markaður sé fullkominn, enda hefur fjármagnsmarkaðurinn líka verið að þróast mjög hratt á undanförnum árum og miklar framfarir orðið þar. Sala á eignarhlut ríkisins í bönkunum er hluti af þeirri þróun og fjármagnsmarkaðurinn mun standa sterkari eftir þessa sölu, eftir þessa einkavæðingu, en hann gerir núna.

Herra forseti. Ég er ekki sérfræðingur í blöndu og hlutföllum í þessum tiltekna geira sem þarna var nefndur, a.m.k. ekki þessum tegundum. Ég ætla ekki að hætta mér út í umræður um það í sjálfu sér. En varðandi blandað hagkerfi þá leyfði ég mér að nota það gamla og ágæta hugtak vegna þess að það lýsir auðvitað best þeim veruleika sem við lifum í. Öll hagkerfi heimsins eru blönduð. Þau eru einhver blanda af umsvifum ríkis, sveitarfélaga, samvinnufyrirtækja og svo auðvitað hreins einkarekstrar. Þannig á það að vera. Það hefur aldrei hvarflað að mér annað en að annað væri óhugsandi. Síðan mannkynið fór af safnarastiginu og eignarréttur byrjaði að myndast, umframframleiðsla matvæla o.s.frv., þá hafa ríkt lögmál sem stýra þessum þáttum. Spurningin er bara um hvort menn lenda í öfgunum á eina hliðina eða aðra. Ég er hjartanlega sammála því að í Sovétríkjunum lentu menn algjörlega úti í feni, í öfgunum í hina áttina. Að ætla að láta ríkið reka hinar smæstu einingar úti í afskekktum byggðum, verkstæði, smásöluverslun eða almenningsþjónustu, ísbúðir eða eitthvað því um líkt, það var auðvitað tóm þvæla. Það mun aldrei takast að miðstýra slíku. Menn eru að vísu í vissum mæli að reyna það núna í Brussel sem mistókst í Moskvu, en verði þeim að góðu sem vilja fara inn í það. En ég held að það sé líka mjög hættulegt að blindast svo af ofstæki og kreddum í hina áttina að reyna að einkavæða þar sem ekki á við að ganga út frá lögmálum einkahagnaðar og gróða, þ.e. velferðarþjónustuna og undirstöður samfélagsins, af þeim toga sem við höfum verið að takast á um, t.d. fjarskiptin og annað slíkt. Þar þurfa menn virkilega að fara varlega, ella sitja menn uppi með ófreskju, hrikalega misskiptingu og aðstöðumun, eins og Bandaríkin eru því miður að mörgu leyti sorglegt dæmi um.

Virðulegi forseti. Ég vil ræða aðeins við hv. þm. um útibúanetið. Á árum áður sóttu bankarnir mjög á um að opna útibú sem víðast. Aðstæður voru þannig á fjármagnsmarkaðnum að það varð að komast sem næst fólkinu til að ná í innlánin. Síðan voru útlánin skömmtuð eins og hv. þm. veit. Nú eru aðstæður einfaldlega aðrar. Nú skiptir máli að bankanetið sé sem hagkvæmast, bæði fyrir þá sem eiga peninga hjá bönkunum og eins fyrir þá sem fá þá að láni. Tökum t.d. bara mitt kjördæmi, Norðurl. v. þar sem eru tveir bankar á Siglufirði, einn á Hofsósi, einn í Varmahlíð, þrír á Króknum, þrír á Skagaströnd, tveir á Blönduósi og einn á Hvammstanga. Hátt á annað hundrað manns vinnur við það í þessu kjördæmi að flytja peningana frá þeim sem eiga þá til þeirra sem taka þá að láni og veita þeim þjónustu. Ég segi bara að þetta þarf auðvitað að vera sem hagkvæmast. Það er ekkert náttúrulögmál að það þurfi nákvæmlega jafnmargir að vinna við þetta og gera í dag. Þeir gætu hugsanlega verið færri og hugsanlega verið fleiri, allt eftir því hvað er hagkvæmt. Ef hægt er að komast af með færri þá kemur það fram sem ódýrari lán, fyrir þá sem eru að taka lán, eða sem hærri innlánsvextir, fyrir þá sem eiga þar peninga. Auðvitað þarf að gæta hagkvæmni í þessu eins og öðru. Það er ekki neitt náttúrulögmál að hafa kerfið uppbyggt eins og nú er. Það hlýtur að vera hægt að haga þessu eftir aðstæðum og ég hef ekki trú á því, í þeirri stöðu sem við erum nú, að það fari eftir því hvort banki er ríkisbanki eða hvort ríkið á meiri hluta í einhverjum banka eða hvað, hvernig þessu er fyrir komið.

Herra forseti. Auðvitað þarf að líta til rekstrarsjónarmiða og reyna að reka stofnanir af eins mikilli hagkvæmni og aðstæður leyfa. En það eru fleiri hlutir sem skipta máli, t.d. að veita öllum viðskiptavinum fyrirtækisins góða þjónustu og láta þá ekki gjalda þess þó að þeir búi í fámennari byggðarlögum. Það getur líka verið metnaðarmál í rekstri öflugs fyrirtækis sem hefur allt landið að markaði, er það ekki? Það var ekki bara þannig á sinni tíð að útibúin væru sett upp úti um landið til þess að lokka til sín sparifé landsmanna. Það var bara ekki þannig. Ég þekki þá sögu vel. Ég ræddi það við Lúðvík heitinn Jósepsson sem var lengi í bankaráði Landsbankans og formaður þess um langt árabil. Ég hitti hann þegar hann var á ferð um Austur- og Norðurland og það var verið að taka í notkun ein þrjú ný útibú Landsbankans, þ.e. nýbyggingar, eina á Austurlandi og tvær á norðausturhorninu. Lúðvík sagði við mig: Ja, þeir eru nú sumir að kvarta undan því að þetta séu dálítið flottar byggingar og mikið í lagt og eigi að hafa þarna mikla þjónustu. Mér er nú sama um það, sagði Lúðvík. Hann sagði að þetta fólk ætti skilið að hafa góða þjónustu á þessu sviði eins og aðrir. Hann taldi Landsbankann, þessa stóru og öflugu stofnun með sitt landshlutverk ekki of góða til að standa myndarlega að þjónustu sinni á Raufarhöfn eða Reyðarfirði eða hvar það nú væri. Þetta er sjónarmið sem menn eiga ekki alveg að henda fyrir borð. Er það ekki, hv. þm.? Það er illa komið fyrir þjóðinni í þessu landi og sambúð hennar mun ekki verða farsæl ef menn eru orðnir svo illa haldnir af peningafrjálshyggjunni að þeir ýti öllu af þessu tagi til hliðar. Með því er ég ekki að tala fyrir glórulausri óhagkvæmni. Það er ekki og á ekki að þurfa að vera þannig. En er það gott að menn sitji við skrifborð suður í Reykjavík og segi: ja, viðskiptin hérna í þessu þorpi eru ekki meiri en svo að við höfum bara opið í tvo tíma á dag, af því samkvæmt einhverjum formúlum er veltan ekki meiri en svo að það á að geta gengið? En hvert er þá þjónustan komin?

Herra forseti. Ég vil beina fyrirspurn til hæstv. forseta um hvernig hann hyggst halda á málum. Hér var skýrt frá því í morgun ef ég tók rétt eftir að fyrirhuguð væri atkvæðagreiðsla klukkan tvö, eða að loknu hádegishléi. Ég stóð alla vega í þeirri meiningu, nema að hún hafi verið boðuð klukkan hálftvö. Alla vega situr það í mér að til hafi staðið að hafa atkvæðagreiðslu um þetta leyti. Hvaða áform eru uppi núna um framvinduna í þingstörfum? Ég óska eftir því að hæstv. forseti geri okkur grein fyrir því.

Það mun ekki vera nákvæmlega rétt hjá hv. þm. að boðuð hafi verið atkvæðagreiðsla á þessum tíma. Sagt var að atkvæðagreiðsla yrði eftir hádegið. Það er nú ansi teygjanlegt. Forseti hyggst halda áfram umræðu um 3. dagskrármálið. Það eru ansi fá mál enn tilbúin til atkvæðagreiðslu. Síðan verður atkvæðagreiðsla einhvern tímann þegar líður á daginn. Það er ekki búið að tímasetja hana.

Hæstv. forseti. Nú er umræðu um þetta stóra mál að ljúka hér á hv. Alþingi. Skammt er stórra högga á milli í einkavæðingaráformum ríkisstjórnarinnar. Síminn var til umræðu í gær og 3. umr. um söluna á bönkunum er í dag. Stærsta einkavæðing Íslandssögunnar stendur yfir. Það er ekki einkavæðing Símans og ekki einkavæðing bankanna. Það er einkavæðing fiskimiðanna við Ísland. Verið er með öllum ráðum að reka síðustu naglana í þá einkavæðingu, m.a. voru lögin á sjómenn sem hér voru afgreidd síðast, liður í því, til þess að reyna að negla niður það fyrirkomulag sem gildir um eignarhald útgerðarinnar á fiskinum í sjónum. Góð samstaða virðist vera í ríkisstjórninni um að einkavæða bankana, Símann og fiskimiðin. Við í Samfylkingunni höfum ekki lagst gegn því að bankastarfsemi verði einkavædd. Við höfum hins vegar talið að engin þörf væri á því að snúa sér að því með miklum hraði að selja þessar eigur ríkisins. Við höfum lagt til að ef menn ætla út á þessa braut þá verði byrjað á því að selja annan bankann, Búnaðarbankann. Ríkisstjórnarflokkarnir hafa nú ekki tekið undir þetta og vilja taka ákvörðun um að selja báða bankana og hafa hér nánast klár fyrirmæli um það að hvað svo sem fyrir þá fæst, skuli þeir seldir á tveimur árum. Ekki er nú mjög skynsamlegt með dýrar eignir að taka um það bindandi ákvarðanir hvenær eigi að selja þær. Við þekkjum gott dæmi um það hvernig getur farið þegar menn taka slíkar ákvarðanir. Það var einu sinni ríkisstjórn á Íslandi sem tók þá ákvörðun að hún ætlaði að selja Síldarverksmiðjur ríkisins. Það átti að vera búið að selja þær fyrir áramót. Sú ákvörðun var tekin nokkrum vikum fyrr. Þó að 14 aðilar sýndu áhuga á að kaupa hlut í því fyrirtæki þá endaði með því að enginn fékk náð fyrir augum ríkisstjórnarinnar. Ekkert tilboð var talið gilt af hálfu ríkisstjórnarinnar nema eitt. Það var valið út. Þann 7. desember var ákveðið og það gefið út að Síldarverksmiðjur ríkisins yrðu seldar fyrir áramót. Skyldi nokkrum manni detta í hug að selja dýrmæta eign sína með svona fyrirkomulagi? Mundu hv. þm. stjórnarliðanna nokkurn tímann láta sér detta í hug að auglýsa húsið sitt og segja: Ég ætla að selja það fyrir áramót og það er ekki gilt tilboð nema sá sé haltur og blindur sem gerir tilboðið. Svo skýr voru fyrirmælin um það hvernig sá aðili ætti að vera í laginu sem átti að fá þetta keypt að það fyrirfannst bara einn á öllu heila landinu sem passaði við. Ég ætla að vona að ekki verði hafðar slíkar aðferðir við söluna á bönkunum. En það er ástæða til að minna á þetta því þeir eiga að sjá um þessa sölu sem sáu um söluna á Síldarverksmiðjum ríkisins. Þeir kunna þetta enn þá. Ég satt að segja vona að menn hafi eitthvað lært af þessu. En ég get ekki treyst því. Og er nú svo skrýtið að þó menn hafi tekið ákvarðanir um að selja ríkisfyrirtæki þá hefur því nú ekki verið fylgt fram. Það er umhugsunarefni vegna þess að hæstv. forseti sem er að stjórna þessum fundi er, ef ég veit rétt, í stjórn þess ríkisfyrirtækis sem ég veit ekki betur en að hafi staðið býsna lengi til að selja, Sementsverksmiðju ríkisins. Af einhverjum ástæðum hefur ekki verið látið af því verða að selja það fyrirtæki. Nú er ég ekki að hvetja til þess. En ég veit um áhuga þeirra sem styðja þessa ríkisstjórn á því að selja það fyrirtæki. Það hefur ekki verið nefnt í langan tíma. Það væri nú ástæða til þess að upplýsa þingmenn um stöðu þess máls. Eru menn hættir við söluna eða hefur t.d. innflutningur á sementi frá Danmörku eitthvað breytt afstöðu manna til þess hvort selja eigi hlut ríkisins í því fyrirtæki? Það væri forvitnilegt að frétta af því.

Kannski Danir vilji kaupa.

Hæstv. forseti. Ég held að þetta innskot sé hárrétt. Það liggur fyrir að Danir hafa örugglega áhuga á að kaupa. Ég þykist vita hvers vegna þeir sem hér stjórna því hvað selt er af eigum ríkisins hafa ekki tekið ákvörðun um að selja Sementsverksmiðjuna, þ.e. hvers vegna sú ákvörðun hefur ekki verið tekin. Það er einmitt vegna þess að komist erlendir aðilar yfir þetta fyrirtæki þá verður starfsemin að öllum líkindum lögð niður á Íslandi og sölukerfi Sementsverksmiðjunnar eingöngu notað til þess að yfirtaka markaðinn. Þess vegna hafa menn ekki viljað selja. Það er full ástæða til þess að hafa gát á sér þegar fyrirtæki á Íslandi eru seld. Þess vegna er ekki gott ef stjórnendum liggur mikið á eins og þeim virðist liggja mikið á núna að selja bankana og selja Símann. Ég held þó að skárra sé að selja eitthvað af hlutafé í bönkunum, að það sé þó skár undirbúið mál en sala Símans sem var rædd hér í gær. Þar er á ferðinni mjög alvarlegt mál, finnst mér, hvað það varðar að Síminn eins og hann er í dag, er gífurlega stórt fyrirtæki á markaðnum. Menn hafa tekið þá ákvörðun að hafa grunnnetið áfram með og í því felst auðvitað viðbótarforskot langt fram yfir stærð Símans. Einn hv. þm. stjórnarliða lýsti þessu alveg snilldarlega hér á hv. Alþingi. Hv. þm. Kristján Pálsson sagði: ,,Að selja Símann án grunnnetsins væri eins og að ætla að selja vélarlausan bíl.`` Var hægt að lýsa þessu betur? Hann var að segja í raun að þeir sem væru að keppa við Símann væru allir á hestvögnum, a.m.k. væri engin vél í bílunum hjá þeim. Þetta lýsir alveg prýðilega þeirri samkeppnisaðstöðu sem verið er að búa til á þann markað. Þetta á ekki við hvað varðar bankana. Hér er alvöru samkeppni á þeim markaði. Hins vegar er engin ástæða fyrir ríkið að haska sér í því að selja þessar fjármálastofnanir. Það er full ástæða til þess að fara með mikilli gát og fylgast vel með því hvaða áhrif sala annars bankans, eins og við höfum lagt til, Búnaðarbankans, hefur á þennan markað. Búið er að gera þessi fyrirtæki að hlutafélögum. Þau eru farin fyrir löngu síðan að taka þátt í samkeppninni á þessum fjármálamarkaði alveg eins og önnur hlutafélög. Það eru því ekki lengur forsendur fyrir því að halda því fram að það hver eigi stærsta hlutinn í bönkunum hafi nokkur önnur áhrif á fjármálamarkaðinn en þó einhverjir aðrir ættu hlutinn. Ég hef ekki séð neinn mun á því hvernig þeir haga sér sem stjórna núna bönkunum sem ríkið á stærri hlutinn í og hinum bönkunum sem eru hér á markaðnum. Ég sé engan mun á því. Ég vil biðja menn að sýna mér fram á það hvort mikill munur sé á stjórn þessara fyrirtækja í dag. Ég er búinn að svara því hvort það eigi að selja. Ég segi ekki að það eigi að selja. Ég segi að það megi selja en það eigi að gera það hægt og taka allan vara á því hversu mikið verður selt, með tilliti til þess hvaða áhrif það hefur þegar farið verður að selja í Búnaðarbankanum eins og við höfum lagt til. Ég get ekki tekið undir þær umræður sem hafa farið hér fram um þjóðbanka einfaldlega vegna þess sem ég nefndi áðan, það er búið að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög. Þeir eru farnir að taka þátt í samkeppni á fjármálamarkaðnum jafnfætis öðrum fjármálafyrirtækjum og það væri fáránlegt að breyta því. Það er líka útilokað að hugsa sér það í frjálsu hagkerfi að eitt fjármálafyrirtæki ætti að hafa aðrar skyldur en önnur fjármálafyrirtæki á markaðnum sem eiga að keppa við það. Þess vegna tel ég alveg ástæðu til að taka undir ýmislegt sem hefur komið fram í umræðunni um frelsi á þessum markaði. En þetta frelsi er fyrir hendi þó ríkið eigi í þessum hlutafélögum. Það er athyglisvert að nú var einmitt að koma út skýrsla um eignatengsl og eignarhald í íslensku fjármálalífi. Og hvað gerist? Háværustu einkavæðingarsinnar eru nú að fá staðfestingu á því að ríkið er að eignast meira og meira af þeim fyrirtækjum sem eru talin upp í þessari skýrslu, stærri og stærri hlut. Það er þriðjungs hækkun á eignarhaldi ríkisins í þeim fyrirtækjum sem þarna er verið að tala um, eftir því sem mér skilst af fréttum. Af hverju skyldi þetta vera? Ekki hef ég lesið skýrsluna og veit það ekki nákvæmlega. En ég svona giska á að kaup Landssímans á fjölmörgum fyrirtækjum geti nú verið einhver partur af þessu. Hlutafé frá sjóðum sem ríkið á í önnur fyrirtæki og annað slíkt getur verið hluti af þessu. En þetta er umhugsunarefni fyrir þá sem hafa viljað draga úr umsvifum ríkisins á fjármálamarkaði. Kannski liggur þeim á að selja eitthvað til að ekki verði hægt að benda endalaust á það að þeir séu að auka hlut ríkisins. Það er kannski svolítið leiðinlegt fyrir þá sem hafa haldið hér ræður um það að losa ríkið út úr atvinnulífinu að hlutur ríkisins skuli aukast stöðugt undir stjórn þeirra. Sumt af þessu er bara sjálfsagt mál. Ég held að það að sjóðir sem ríkið á aðild að til að efla atvinnulífið og eignast hlut í fyrirtækjum til að styðja við bakið á nýrri atvinnustarfsemi og koma henni á lappirnar sé bara jákvætt. Ég mundi ekki hafa áhyggjur af þessari þróun sérstaklega. En ég þykist vita að sumir sem vilja ekki að ríkið eigi mikinn hlut í atvinnulífinu hafi áhyggjur af henni. Hæstv. forseti. Ég hélt ræðu við 2. umr. málsins og kom þar sjónarmiðum mínum á framfæri og það er fjarri mér að ætla að fara að halda uppi einhverju málþófi í þinginu í kringum þetta mál. Ég tel að það hafi fengið eðlilega og ágæta umfjöllum bæði frá þeim sem eru óánægðir með það og þeim sem eru samþykkir þessu frv. Niðurstaðan virðist liggja nokkuð ljós fyrir, að ríkisstjórnarflokkarnir ætla sér að klára þetta mál með þessum hætti sem það er, sem það liggur hér fyrir. Síðan eigum við eftir að sjá hvert framhaldið verður. En ég ætla satt að segja að vona að menn séu ekki fyrir fram alveg búnir að festa sig í þeirri snöru að þeir þurfi og verði að selja þessi fyrirtæki á þeim tíma sem hér er talað um að gera það og taki tillit til bæði hagsmuna eigendanna, þ.e. þjóðarinnar sjálfrar, og fjármálalífsins í landinu þegar teknar verða ákvarðanir um það hvenær þessum söluhugleiðingum verður hrundið í framkvæmd, hæstv. forseti. Meira ætla ég ekki að segja um þetta mál. Ég læt máli mínu lokið.

Herra forseti. Í máli mínu fyrr í umræðunni beindi ég nokkrum fyrirspurnum til hæstv. viðskrh. En hæstv. viðskrh. gat vegna anna lítið verið viðstödd þá umræðu. Ég boðaði af þeirri ástæðu komu mína hingað aftur í ræðustólinn í trausti þess að geta þá rætt við hæstv. ráðherra. Því spyr ég hæstv. forseta nú hvort hæstv. viðskrh. sé ekki einhvers staðar á næstu grösum þannig að ég geti lokið máli mínu vegna þess að ég ætla ekki að vera lengi í ræðustólnum ef ég fæ ráðherrann hingað til að spjalla aðeins við og hún svari þá fyrirspurnum mínum.

Hæstv. ráðherra er í húsinu og forseti hefur sent henni skilaboð að óskað sé eftir að hún komi til þingsalar.

Ástæðan fyrir því að hæstv. ráðherra gat ekki verið við umræðuna var sú að ráðherrann var bundin við að kynna skýrslu sem við þingmenn Samfylkingarinnar höfðum kallað eftir hér á þingi um þróunina varðandi stjórnar- og eignatengsl í atvinnulífinu á fjármálamarkaði. Það er auðvitað nokkuð sérstakt, herra forseti, að byrjað skuli á því að kynna þetta í fjölmiðlum áður en skýrslunni er dreift eða kynnt á hv. Alþingi. Það er mjög sérstakt. Sérstaklega af því að eftir því hefur verið kallað við 1. og 2. umr. málsins að þessi skýrsla gæti verið mikilvægt innlegg í þá umræðu sem hér fer fram um sölu á bönkunum. Því vænti ég þess að hæstv. ráðherra dreifi þessari skýrslu hið fyrsta inni í þingsal þannig að við getum skoðað hana og metið hvaða áhrif stjórnar- og eignatengsl geta haft inn í þá sölu sem hér er áformuð af hendi hæstv. ríkisstjórnar á bönkunum á þessu kjörtímabili vegna þess að það liggur mikið á að selja. Það er bara boðað að selja eigi báða bankana og Landssímann eins og það leggur sig á kjörtímabilinu. Ekkert virðist reka á eftir því nema að þeir vilja selja á meðan þeir eru við völd þannig að þeir geti aðeins haft hönd í bagga með því hverjir þeir aðilar verði sem kaupa þessa banka og verði stærstu kjölfestufjárfestar í bönkunum. En sú skýrsla sem maður hefur nú hlustað á í fjölmiðlum í hádeginu virðist staðfesta að fákeppni einkennir atvinnulífið. Það er einmitt það sem við óttumst sem höfum talað fyrir því að fara af varkárni í þessa sölu og heimila aðeins sölu á öðrum bankanum, að stórir aðilar í atvinnulífinu geti eignast ráðandi hlut í þessum bönkum og haft þar óeðlileg ítök. Þess vegna höfum við viljað sporna margvíslega við því, m.a. með því að setja takmörkun á atkvæðisrétt, hvað einn aðili eða tengdur aðili gæti farið með stóran hlut í þessum bönkum. Þó að ég hafi ekki séð skýrsluna heyrist mér að ýmislegt sem í henni kemur fram styðji þær áhyggjur sem við höfum í þessu efni vegna þess að það er auðvitað alveg ótækt að stórar og miklar valdablokkir í þjóðfélaginu og fyrirtækjasamsteypur sem eru orðnar ráðandi aðilar í ýmsum atvinnugreinum fari líka að sölsa undir sig markaðsráðandi stöðu í bönkunum. Ég tók eftir því í fréttum í hádeginu að erfitt er að greina eignatengslin í atvinnulífinu og á fjármálamarkaðnum. Það var vissulega athyglisvert sem þar kom fram að eignarhlutur ríkisins hafi aukist um fjórðung og þá eru nefnd fyrirtæki á sviði fjármálamarkaðarins og fjarskipta og í orkugeiranum. Vera má að það sé vegna þess að þessi fyrirtæki hafa stækkað og orðið verðmætari og út frá þeim mælikvarða gæti það svo sem verið skýringin. Herra forseti. Ég fór ítarlega yfir það sem ég vildi koma á framfæri við lokaafgreiðslu málsins. Ég beindi fyrirspurnum til ráðherra. Ég skal aðeins hlaupa á því og taka til þess mjög stuttan tíma, herra forseti. Áhyggjur mínar hafa lotið að meðferðinni, svo ég noti nú það orð, á starfsmönnunum og samráðsleysinu við starfsmennina. Ég hef af því áhyggjur að hæstv. viðskrh. skuli ekki kalla til sín forustumenn samtaka starfsmanna sem hafa sett fram í ítarlegri umsögn til efh.- og viðskn. ákveðnar ábendingar og tillögur um aðgerðir sem varða stöðu starfsfólksins í bönkunum sem starfsfólkið hefur lagt áherslu á að verði skoðað áður en bankinn verður seldur. Það eru ýmsar athyglisverðar hugmyndir sem við höfum tekið undir í þeirri brtt. sem liggur fyrir við 3. umr. Þær eru um að semja við starfsfólk um möguleika á starfsþjálfun og endurmenntun til að auðvelda aðlögun að nýrri tækniþróun og breytingum í bankakerfinu og að eðlileg starfsmannavelta verði höfð í fyrirrúmi við sölu á bönkunum. Starfsmennirnir hafa líka lagt áherslu á að fá fulltrúa í stjórn bankanna. Mér finnst lágmarkskurteisi við starfsfólkið að því sé sýnd sú virðing að ráðherra hafi frumkvæði að því að boða starfsfólkið á sinn fund, þó ekki væri nema til þess að ræða við það um þær hugmundir sem það hefur í þessu efni. Hæstv. ráðherrann hafði ekki gert þetta þegar við ræddum málið við 2. umr. Ég spyr: Hefur eitthvað breyst í því núna þegar málið er tekið til 3. umr.? Hafa þessi samtöl farið fram eða mun ráðherrann eiga frumkvæðið að því að ræða við starfsfólkið um þær hugmyndir sem það hefur áður en kemur til sölu á bankanum? Ég þarf ekki að hafa fleiri orð um það, herra forseti, og vænti þess að ráðherrann hæstv. svari því. Ég spyr líka um það sem fram kom í fréttum nú í vikunni, það sem haft var eftir fulltrúa í einkavæðingarnefnd sem sagði að ekki væri heppilegt að selja hlut ríkisins í Búnaðarbankanum meðan bankinn sætir opinberri rannsókn. Ég spyr um afstöðu ráðherrans til þess sem þar kemur fram, hvort ráðherrann telji að sú rannsókn sem hafin er og ekki hafa komist lyktir á sem snerta mál sem tengjast Búnaðarbankanum, tvö mál sem eru til rannsóknar hjá efnahagsbrotadeild rannsóknarlögreglunnar, hvort hæstv. ráðherra sé þeirrar skoðunar að það þurfi að leiða þau mál til lykta áður en bankinn fari í sölu. Og hvort hæstv. ráðherra sé sammála því og hvort það hafi verið rætt í ríkisstjórninni og tekin um það ákvörðun að selja hlut ríkisins í Landsbankanum áður en farið verður í sölu á Búnaðarbankanum? Þetta er það sem ég vildi spyrja hæstv. ráðherra um. Ég geri ráð fyrir, herra forseti, þó að það skipti vissulega miklu máli í þeirri heimild sem hér er verið að veita ráðherranum, hvort tekin hafi verið afstaða til þess af hálfu ríkisstjórnarinnar hvernig ráðstafa eigi andvirðinu af sölunni, að þá sé ekkert nýtt í því máli. Ég geng út frá því að ráðherra muni upplýsa okkur um það ef svo er. Ráðherrann hefur rætt um áhuga sinn á að verja andvirði af sölunni til byggðamála. Auðvitað eru skiptar skoðanir um að fara þá leið ef á að fara að stofna til einhvers byggðasjóðs með andvirðinu á þessari sölu. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hún geti greint eitthvað nánar frá þeim áformum, hvað hún hafi nánar í huga að því er varðar ráðstöfun á andvirðinu til byggðamála. Það er náttúrlega mjög opið og teygjanlegt að skilja þannig við það eins og ráðherrann hefur rætt, að hún hafi áhuga á að verja hluta af þessu til byggðamála. Mér finnst, herra forseti, að þingið eigi heimtingu á því að ráðherrann skýri eitthvað heldur nánar um áformin en hér hafa komið fram. Við erum að tala um sölu á ríkisbönkunum og það eru miklir peningar í húfi, mikil verðmæti í húfi þar. Auðvitað skiptir máli miðað við stöðuna í efnahagslífinu hvernig andvirðinu er ráðstafað. Herra forseti. Í lokin vil ég nota tækifærið og spyrja ráðherrann af því það snertir þessi bankamál og margir óttast að það gæti verið að miðað við þá miklu útlánaþenslu sem verið hefur, eiginfjárstöðu bankanna og fleiri atriði, vísbendingar um að það gætu verið útlánatöp í farvatninu í bankakerfinu. Mér finnst þetta nokkuð stórar stærðir sem ég fæ í svari frá hæstv. ráðherra í dag um vanskil einstaklinga og fyrirtækja í bankakerfinu. Ég spyr ráðherrann um mat hennar á þeim tölum sem koma fram í svari hennar þar sem fram kemur yfirlit yfir vanskil hjá níu innlánsstofnunum sem eru með 73% af heildarútlánum innlánsstofnana. Það kemur fram að heildarvanskil hjá fyrirtækjum og einstaklingum voru 31. mars milli 17 og 18 milljarðar. Þar af voru hjá einstaklingum um 7,6 milljarðar kr. í vanskilum og það voru 5,7% af heildarútlánum sem mér finnst vera nokkuð há tala vegna þess að í svarinu kemur einnig fram samanburður við vanskil sem eru hjá Íbúðalánasjóði og lífeyrissjóðunum, þar sem vanskil eru töluvert innan við 1%, og því finnst mér við sjá nokkuð háar tölur hjá bönkunum í þeim tölum sem ég hef hér nefnt. Ég vildi fá mat ráðherrans á þeim tölum sem fram koma í svari hennar um leið og ég lýsi óánægju með það að enn eina ferðina erum við að sjá svar frá ráðherrum þar sem þeir svara ekki því sem um er spurt og skýla sér á bak við hlutafélagalöggjöfina og upplýsingalögin, sem ég tel að fari vaxandi, herra forseti, hér í þinginu og vera virkilegt áhyggjuefni. Sérstaklega þegar verið er að spyrja svona almennra spurninga eins og hér er gert, þar sem verið er að spyrja um heildarvanskil í bankakerfinu að ekki skuli fást fyllri svör við þeim spurningum sem ég lagði fyrir ráðherrann en hér koma fram. Það er áhyggjuefni og hvernig ráðherrarnir svara þessum fyrirspurnum og hlýtur við betra tækifæri, herra forseti, að verða tekið upp með einum eða öðrum hætti í forsn. vegna þess að á þessum vetri hafa safnast upp ansi mörg mál og svör frá ráðherrum sem ástæða væri til að væri rætt í forsn. og af formönnum þingflokka hvernig með skuli fara. Þetta er ekki hægt, herra forseti, þessi yfirgangur framkvæmdarvaldsins við löggjafarsamkomuna. Sífellt er erfiðara fyrir þingmenn að sinna störfum sínum í ljósi þess hve hæstv. ráðherrar hunsa það almennt í skjóli hlutafélagalaga að upplýsa þingheim og gefa þeim svör við eðlilegum fyrirspurnum sem fram eru bornar. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þetta lengra og mun ekki þurfa að ræða frekar um þetta mál, sérstaklega ef ég fæ nú skýr og skilmerkileg svör frá hæstv. ráðherra við þeim spurningum sem ég hef beint til ráðherrans.

Hæstv. forseti. Ástæða er til að bregðast við þó nokkrum atriðum sem hv. þm. kom inn á. Það er í fyrsta lagi í sambandi við starfsmennina. Ég svaraði því við 2. umr. Það er rétt að ég hef ekki kallað þá sérstaklega til fundar við mig í tengslum við það frv. sem hér liggur frammi, enda er þetta frv. um að selja hlut ríkisins. Segja má að það sé pólitísk ákvörðun og varði ekki starfsfólk vegna þess að réttarstaða starfsfólks breytist ekki. Hins vegar er ég alveg inni á því að áður en stórar ákvarðanir verða teknar af hálfu ríkisstjórnar um það hvernig farið verður í söluna mun ég tala við starfsmenn. Um rannsókn þá sem nú fer fram um Búnaðarbanka Íslands vil ég ekki ræða hér opinberlega. Ég tel ekki að hægt sé að óska eftir því við mig að ég fari út í það mál. Það er mál sem er til rannsóknar hjá ákæruvaldinu og um það get ég ekki tjáð mig. Þess vegna get ég heldur ekki tjáð mig um það hvort rétt sé að selja eingöngu Landsbankann í fyrstu og bíða með Búnaðarbankann vegna þess að þessi mál eru ekki skýr vegna þeirrar rannsóknar sem fram fer. Ég tel að það eigi að líta eins á takmörkun atkvæðisréttar í sambandi við eigur í bönkum og á takmörkun eignar þannig að það standist ekki EES-samninginn að takmarka atkvæðisrétt. Um það hvernig verja eigi þeim fjármunum sem fást við sölu þá hef ég svarað því við 2. umr. Það er ekki búið að ákveða það nákvæmlega. En þar er fyrst og fremst verið að tala um ákveðna málaflokka, t.d. ákveðinn þátt samgöngumála og upplýsingasamfélagið, byggðamál. Þegar ég tala um byggðamál þá er ég ekki að tala um að stofna til nýs banka sem eigi sérstaklega að sinna landsbyggðinni. Það er alls ekki þannig heldur er ég frekar að tala um ákveðna þætti byggðamála og byggðamál eru náttúrlega mjög breiður málaflokkur og það er svo margt sem getur komið til.

Herra forseti. Það er sennilega það lengsta sem maður kemst með hæstv. ráðherra að hún lýsir því hér yfir að hún ætli að hafa samráð við starfsmennina áður en til sölu á bönkunum kemur og er það auðvitað skref í áttina. Þó hefði verið eðlilegt að ráðherrann lýsti viðhorfum sínum til þeirra tillagna sem fram hafa komið hjá starfsfólki. En ég vænti þess þá að ráðherrann standi við það að kallað verði eftir viðhorfum starfsfólks og tillögur þess ræddar áður en kemur til sölu á bönkunum. Herra forseti. Ég var alls ekki að biðja hæstv. ráðherra um að segja álit sitt á þeirri rannsókn sem fer fram á viðskiptum Búnaðarbankans við ákveðna aðila. Ég er einungis að spyrja hvort hún sé sammála því sjónarmiði sem Jón Sveinsson fulltrúi í einkavæðinganefnd hefur sett fram, og hann segir að sé sameiginlegt viðhorf allra nefndarmanna, að ekki sé heppilegt að selja hlut ríkisins í Búnaðarbankanum á meðan bankinn sætir opinberri rannsókn. Ég er ekkert að spyrja um rannsóknina sjálfa eða innihald hennar. Ég er að spyrja hvort ráðherrann sé sammála þessu viðhorfi Jóns Sveinssonar og allrar einkavæðingarnefndarinnar eða hvort það hafi verið frumhlaup af hálfu Jóns Sveinssonar fulltrúa í einkavæðingarnefnd að setja fram þessi viðhorf nefndarmanna í einkavæðingarnefndinni. Það hefði verið upplýsandi hér í stöðunni ef það lægi þá fyrir að það eigi að byrja á því að selja hlut ríkisins í Landsbankanum og bíða með Búnaðarbankann, eins og fram kemur hjá Jóni Sveinssyni. Ég spyr því um það. Er það frumhlaup hjá nefndarmönnum að þessi yfirlýsing liggi fyrir? Síðan hefur hæstv. ráðherra væntanlega ekki haft tíma til þess að svara því sem ég nefndi um svar hennar við fyrirspurn minni um vanskilin í bankakerfinu. Telur ráðherrann ekki um mjög háar tölur að ræða þegar við erum að tala um að vanskil hjá einstaklingum hjá níu innlánsstofnunum, sem fara með 73% af heildarútlánum innlánsstofnana, séu orðin nálægt 6%?

Hæstv. forseti. Ég ætla að taka undir það með hv. þm. að það svar sem henni berst nú við fyrirspurn er ófullkomið. Ég bara get ekkert að því gert. Það er bara þannig. Eins og hv. þm. veit þá búum við ekki við sömu aðstæður og áður var, þ.e. áður en ríkisbönkunum var breytt í hlutafélög. Fjármálafyrirtækjum ber ekki skylda til að svara fyrirspurn eins og þessari og það er erfitt að gera við því. Hins vegar er svo sem í þessu svari líka að sjá að t.d. vanskil við Íbúðalánasjóð eru minni en þau hafa verið stundum áður þannig að ekki er nú allt svart. En svarið er ekki fullkomið. Þegar hv. þm. talar um yfirgang framkvæmdarvaldsins í þessu sambandi og að ráðherrar skýli sér á bak við hlutafélagalög þá er ég óskaplega ósátt við það orðalag, að skýla sér á bak við lög, af því að ég tel að annaðhvort fari maður að lögum eða ekki. Ég tel mig vera að fara að lögum þegar ég segi að þessum fyrirtækjum beri ekki skylda til að svara fyrirspurninni. Svona lít ég nú á þetta mál, hv. þm. Um ummæli eins af nefndarmönnum í einkavæðingarnefnd þá heyrði ég þau ekki. En hef haft spurnir af því að þar hafi því verið haldið fram að það bæri að bíða með sölu á Búnaðarbankanum. Ég hef skrifað einkavæðingarnefnd og óskað eftir tillögum um það hvernig farið skuli í sölu. Mér hefur ekki borist formlegt svar og meðan ég fæ ekki svör með þeim hætti frá einkavæðingarnefnd tel ég ekki ástæðu til þess að tjá mig um það sem haft er eftir mönnum í fjölmiðlum.

Herra forseti. Hér er uppi mjög sérstök staða. Einkavæðingarnefndin hefur tjáð sig opinberlega um hvað henni finnst um hvernig eigi að ganga í söluna og hvað eigi að hafa forgang. Hún segir að það eigi að vera Landsbanki en bíða eigi með Búnaðarbanka þar til fyrir liggur niðurstaða í rannsókninni. En hæstv. ráðherra fær ekki svör frá einkavæðingarnefndinni þegar hún leitar eftir tillögu nefndarinnar um hvernig eigi að ganga í þessa sölu. Þetta er allsérstæð uppákoma. Fyrst þetta liggur nú fyrir hjá fulltrúum einkavæðingarnefndar finnst mér að ráðherrann hefði getað haft skoðun á því hvað henni finnst í því efni. En það er oft svo, herra forseti, þegar við göngum eftir því að ráðherra svari því sem við teljum nauðsynlegt við umræðuna að fátt er um svör. Varðandi það svar sem ég fékk þá kom hæstv. ráðherra sér hjá því að svara þeirri meginspurningu sem ég lagði fyrir ráðherrann, þ.e. hvað henni fyndist um þær stærðir sem hæstv. ráðherra nefnir í svarinu til mín um þessi vanskil hjá níu innlánsstofnunum sem fara með 73% af heildarútlánum, þegar vanskilin hjá einstaklingum eru 7--8 milljarðar, sem er orðið 5,7% af heildinni og öll vanskil hjá fyrirtækjum og einstaklingum eru 17--18 milljarðar. Mér finnst þetta nokkuð há tala sem er ástæða til þess að hafa áhyggjur af. Ég lýsi vonbrigðum mínum með það, herra forseti, að hæstv. ráðherra komi sér hjá að hafa skoðun á því þegar eftir því er gengið hvað hún telur um þessi svör, vegna þess að þessi svör hljóta að vera upplýsandi fyrir hana alveg eins og fyrir okkur hér í þingsölum til þess að reyna að leggja mat á hver staða bankanna er vegna þess að við höfum haft áhyggjur af eiginfjárstöðu bankanna og hvort þeir séu að lenda í miklum útlánatöpum.

Herra forseti. Þriðju umræðu um sölu á hlut ríkisins í Landsbanka og Búnaðarbanka er nú senn lokið. Sem kunnugt er þá er eignarhlutur ríkisins í Landsbankanum 68,29% en í Búnaðarbanka Íslands er eignarhluturinn 72,56%. Þennan hlut ríkisins stendur til að selja og ég vil núna í þessum lokaorðum mínum óska eftir því að hæstv. viðskrh. geri grein fyrir afstöðu ríkisstjórnarinnar og skýri þingheimi frá því hvernig staðið verði að sölu bankanna. Fram hefur komið í máli hæstv. viðskrh. að til standi að selja bankana á kjörtímabilinu, á komandi tveimur árum. Við höfum vakið athygli á því af hálfu stjórnarandstöðunnar hvort ekki væri óráðlegt að gefa slíkar skuldbindandi yfirlýsingar óháð markaðsstöðu. Það hefur komið fram í umræðunni að verðgildi bankanna hefur hrapað, hefur minnkað verulega á síðustu mánuðum eða á hálfu ári um 11%. Um áramót voru bankarnir metnir á 43,3 milljarða kr. En samkvæmt nýjustu upplýsingum eru þeir metnir á 38,3 milljarða og munar þarna 5.000 milljónum. Hér komu fram við umræðuna af minni hálfu áhyggjur og undrun yfir þeim yfirlýsingum sem hæstv. samgrh. gaf í tengslum við einkavæðingu Landssímans. Hann sagði hér í ræðu --- ég vitnaði í orð hans og áður gerði það hv. þm. Sverrir Hermannsson --- að ríkið ætti ekki að stunda spákaupmennsku, eins og hæstv. ráðherra orðaði það, og því færi fjarri að leita ætti eftir sem hæstu verði fyrir þessar ríkiseignir á markaði. Þessi undarlegu ummæli stangast á við yfirlýsingar sem ríkisstjórnin hefur áður gefið varðandi bankana, en í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá maílokum árið 1999, frá 28. maí 1999, segir að við söluna verði þess gætt að ríkið fái hámarksverð fyrir eign sína í bönkunum. Ég kem hingað fyrst og fremst upp núna til þess að krefja hæstv. viðskrh. svara á hvern hátt hæstv. ráðherra bregst við yfirlýsingu hæstv. samgrh. þess efnis að ekki verði leitað eftir hámarksverði fyrir þessar ríkiseignir, að ríkið eigi ekki að stunda spákaupmennsku, eins og hæstv. ráðherra orðaði það, sem er undarlegt orðalag þegar um er að ræða að gæta hagsmuna almennings. Í því felst engin spákaupmennska heldur einvörðungu búhyggindi og almennt siðgæði. Mér finnast þessar yfirlýsingar jaðra við að vera siðlausar, að menn ætli að fara þannig með eignir almennings að setja þær á silfurfatið og afsala okkur eignarhaldinu yfir þeim á eins óábyrgan hátt og þessi ummæli gefa tilefni til að ætla að verði gert. Ég óska því eftir því að hæstv. viðskrh. geri grein fyrir afstöðu sinni til þessa máls og vil beina því til hæstv. forseta að hæstv. viðskrh. verði gert viðvart um að umræðunni sé að ljúka, 3. umr. um þetta mál. Lokaumræðu um málið er að ljúka og þess er farið á leit við hæstv. ráðherra að hún geri grein fyrir afstöðu sinni til þessa máls. Ég las hér upp ummæli hæstv. samgrh. fyrr í dag og hæstv. viðskrh. hefur fengið útskrift af ræðu hans í hendur, og nú er þess farið á leit við hæstv. ráðherra að hún geri grein fyrir afstöðu sinni. Hvor afstaðan á að standa, fyrirheitin sem voru gefin í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar 28. maí árið 1999 um að leitað verði eftir hámarksverði eða þessi makalausa yfirlýsing sem hæstv. samgrh. gaf fyrir hönd ríkisstjórnarinnar fyrr við þessa umræðu? Herra forseti. Ég mun ekki ljúka máli mínu hér fyrr en ég fæ svör við því hvort hæstv. viðskrh. ætli að bregðast við þessari ósk minni um viðbrögð við yfirlýsingum hæstv. samgrh.

Hæstv. viðskrh. er að ganga í salinn.

Hæstv. viðskrh. er að ganga í salinn. Ég geng út frá því sem vísu að hæstv. ráðherra verði við þeirri ósk minni að svara þeirri fyrirspurn sem ég beindi til hennar hér fyrr við umræðuna um að bregðast við yfirlýsingum hæstv. samgrh. þar sem hann segir að ekki verði leitað eftir því að fá hæsta verð fyrir þessar ríkiseignir, slíkt sé spákaupmennska. Ég vil vita hver viðbrögð hæstv. bankamálaráðherra eru við þessari yfirlýsingu.

Hæstv. forseti. Ég er með útskrift af því sem hæstv. samgrh. Hann sagði, með leyfi forseta: ,,Ég tel heldur ekki sjálfsagt að harma, líkt og formaður Samfylkingarinnar, að hafa ekki nú þegar selt íslenskum almenningi hlut í Símanum á verði sem einungis hefði getað lækkað.`` Það vill svo til að ég er svolítið sammála hæstv. ráðherra með þetta. Það er líka gagnrýnivert, t.d. hafa stjórnvöld í Svíþjóð verið gagnrýnd fyrir það, að selja almenningi í ríkisfyrirtækjum þegar verðið er hæst, fyrir verð sem getur ekki annað en lækkað. En auðvitað er eðli markaðarins það að við vitum aldrei á hvaða leið hann er. Þannig mun það áreiðanlega verða áfram. Mér finnst líka skipta máli, ef við tölum um Landssímann þó hann sé ekki til umfjöllunar núna, hvernig til tekst við uppbyggingu dreifinetsins og þjónustunnar við landsbyggðina. Ég gæti í sambandi við það fyrirtæki hugsað mér að eitthvað minna fengist fyrir fyrirtækið ef við hefðum það í hendi að þeim atriðum og þeim kröfum yrði fullnægt. Stjórnarflokkarnir hafa, eins og hv. þm. veit, komið sér saman um mjög metnaðarfullar áætlanir í því sambandi. Í sambandi við bankana, sem nú eru til umfjöllunar, hef ég haldið því fram og ekki skipt um skoðun hvað það varðar að við eigum að leitast við að fá sem hæst verð fyrir bankana, enda er það ákvæði sem kemur fram í stjórnarsáttmála og það hefur ekkert breyst.

Herra forseti. Telur hæstv. viðskrh. að það verði aðrir kaupendur að bönkunum en að Símanum? Gilda ekki nákvæmlega sömu reglur og sömu viðhorf varðandi þessar eignir? Hæstv. samgrh. sagði einnig að eðlilegt væri að tryggja fjárfestum háa arðsemi þeirrar eignar sem þeir keyptu. En, herra forseti, á ég að trúa mínum eigin eyrum, þ.e. að ríkisstjórnin ætli virkilega að gera alvöru úr því að setja þessar þjóðareignir á silfurfat fyrir vildarvini sína? Þegar talað er um að almenningur kaupi, gera menn sér þá ekki grein fyrir því að stórir fjárfestar munu að sjálfsögðu reyna að komast yfir þessar eignir? Ég hef ekki nokkrar einustu efasemdir um að hvort sem um er að ræða bankana eða Landssímann þá eru það góðir fjárfestingarkostir. En bestur er sá kosturinn fyrir núverandi eiganda, sem er ríkið. Það er ríkisstjórnin sem á að gæta hagsmuna þess eiganda, gæta hagsmuna þjóðarinnar. Hér er það fullyrt á þinginu að það sé eðlilegt, gott og eftirsóknarvert að selja þessar eignir, þessar gullgerðarvélar, á gjafaprís. Hvers konar ábyrgðarleysi er þetta og hvílík örlög eru það fyrir íslenska þjóð að hafa svona lélega hagsmunagæslumenn við stýrið? Þetta fólk kann ekki að standa í fæturna.

Hæstv. forseti. Ég tel að hv. þm. oftúlki orð mín dálítið og kannski annarra líka. Auðvitað er enginn að tala um gjafaprís, hv. þm. Auðvitað mun ríkisstjórnin gæta hagsmuna þjóðarinnar og auðvitað verður tekið tillit til aðstæðna, t.d. ástandsins á markaðnum. Þess vegna er ekki hægt að fullyrða neitt um það á þessari stundu hvernig verði farið í sölu á bönkunum. Sama er að segja um Landssímann. Það þarf að taka tillit til margra þátta. Það sem beðið er um hér á hv. Alþingi er heimild Alþingis til að fara í þessa sölu.

SR-mjöl.

Ég ætla að biðja hv. þm. að tala ekkert um SR-mjöl. Það er sala sem átti sér stað þegar ég kom hvergi nærri völdum í þessu samfélagi.

Áburðarverksmiðjan.

Áburðarverksmiðjan var seld á býsna góðu verði.

Nei.


             Við skulum ekki fara hér í tveggja manna tal.

Ég ætla að biðja hv. þm. um að gæta stillingar í salnum.

Ég lýsi ánægju minni með að mér finnst hv. þm. Ögmundur Jónasson vera kominn niður á jörðina í þessari umræðu og sé að átta sig á því að það er kannski ekkert svo vitlaust að selja þessi fyrirtæki, ekki síst þegar það er nú komið í ljós --- kannski á ekki að ræða það núna --- en það kemur í ljós í þeirri skýrslu sem verður dreift til þingmanna í dag að ríkið hefur mjög verið að stækka eignarhlut sinn í íslensku atvinnulífi. Ég held að þess vegna sé alveg rétti tíminn að drífa sig í að selja.

Hæstv. ráðherra er að gefa í skyn að ég sé kominn á þá skoðun að æskilegt sé að selja þessar eignir. Er verið að gera þessa umræðu að einhverju hégómamáli? Ég hef haldið ræður gegn því að einkavæða þessar stofnanir og selja þær. Ég hef verið að tala um ábyrgðarlausa yfirlýsingu sem gefin er fyrir hönd ríkisstjórnarinnar, þar sem fram kemur að henni finnist eðlilegt að selja þær á undirverði. Við í stjórnarandstöðunni höfum áhyggjur af því að alvara verði gerð úr þessu. Við höfum bent á að ríkisbankarnir hafa hrapað í verði um 11%, bara frá áramótum, um 5 þús. millj. kr. Það er ástæðan og tilefnið til að spyrja hver framvindan verði. Þá kemur hæstv. viðskrh. og svarar út í hött og snýr út úr. Sem betur fer er ekki lokið umræðu um einkavæðingarpakkann allan og þessi ummæli verða svo sannarlega tilefni til frekari orðræðu um þessi mál.

Herra forseti. Það er komið að lokum í umræðum um stofnun hlutafélags um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands, þ.e. breytingum sem fela í sér að heimilt sé að selja hlutafé ríkissjóðs í Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. Hér hefur verið ítarlega gerð grein fyrir því að þær efnahagslegu forsendur sem einkavæðingarnefnd leggur fram fyrir einkavæðingu og sölu á þessum hlutabréfum eru alls ekki fyrir hendi heldur er hér fyrst og fremst um pólitíska aðgerð að ræða. Það er í sjálfu sér, herra forseti, umhugsunarefni þegar sú pólitíska sýn, einkavæðingin, hvort sem er á almannaþjónustu eða annarri grunnþjónustu, er orðin að trúarbrögðum og stefnu. Þá er vá fyrir dyrum. Ég óttast, herra forseti, að heimildin sem hér er verið að veita ríkisstjórninni til að selja hlutafé ríkissjóðs í þessum bönkum komi til með, þegar fram líða stundir, að þjappa saman allri þjónustu á þessu sviði og draga úr þjónustu úti á landi í nafni svokallaðrar hagræðingar. Ég óttast, herra forseti, að hagræðingin sem á að ná fram með sölu á þessum bönkum muni bitna fyrst og fremst á landsbyggðinni. Ég óttast, herra forseti, að sú samfélagslega ábyrgð sem bankar og peningastofnanir hafa sýnt víða í dreifðari byggðum landsins, sem er hluti af nágrannaþjónustu sem þar er mikilvæg, muni dvína. Það nægir að vitna til ummæla núv. stjórnarformanns Byggðastofnunar, sem ætti starfs síns og ábyrgðar vegna að hafa velt þessu fyrir sér. Í viðtali við hann þann 11. mars sl. þar sem fjallað er um sölu bankanna og hvernig skuli verja andvirðinu leggur hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson áherslu á að andvirði bankanna renni til þess að styrkja Byggðastofnun og efla hana á sviði lánamála fyrir landsbyggðina. Ég vitna í viðtalið við hann, með leyfi forseta: ,,Þessi breyting er til komin vegna þess að bankarnir hafa breytt sinni afstöðu gagnvart atvinnulífi á landsbyggðinni. Meta greinilega eignir og önnur verðmæti lægra en áður og treysta sér ekki til að lána fé til nauðsynlegrar atvinnustarfsemi.`` Þarna vísar hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson til þess að bankar hafa gert allt aðrar kröfur um veð úti á landi en hér á suðvesturhorninu. Síðan segir í viðtalinu: ,,Samkeppni í útlánum á bankamarkaði er lítil úti á landi en mikil á höfuðborgarsvæðinu, segir Kristinn, og þetta eykur þrýstinginn á Byggðastofnun. Og framboð á fjármálastofnunum, sem vilja sinna landsbyggðinni og byggja þar upp atvinnulíf ásamt fólkinu sem þar býr, er allt of lítið. Kristinn vill auka getu Byggðastofnunar til að lána. Meðal annars verði stofnunin látin njóta þess þegar ríkisbankarnir verða seldir.`` Að síðustu er tilvitnun í hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, stjórnarformann Byggðastofnunar, með leyfi forseta: ,,Ég tel að það eigi að hugleiða það að hluti af söluandvirði bankanna renni inni í Byggðastofnun sem höfuðstóll, sem verði bakhjarl fyrir lánveitingar.`` Það er alveg klárt, herra forseti, að stjórnarformaður Byggðastofnunar hefur velt þessum hlutum rækilega fyrir sér og óttast framhaldið. Hann óttast hvað muni gerast og er þarna með síðustu hálmstráin, að leggja til að hluti af því fé sem kæmi inn fyrir sölu á þessum bönkum renni til Byggðastofnunar til að byggi hana upp sem lánastofnun fyrir atvinnulíf úti á landi. Herra forseti. Ég er í sjálfu sér mótfallinn þessari sýn. Ég tel að bankarnir hafi með þéttu útibúaneti úti um allt land og góðu starfsfólki sett sig inn í aðstæður á viðkomandi svæðum og þekki þar best til. Þeir hefðu þess vegna, ef þeir hefðu haft það hlutverk og aukið svigrúm, verið betur færir um að meta lánsfjárþörf, fjármögnun og þátttöku í atvinnulífi, byggð og búsetu, en að ný stofnun tæki að sér þessa starfsemi. Herra forseti. Ég ítreka að ég tel að sem stendur sé ekki rétti tíminn til að selja ríkisbanka. Við stöndum frammi fyrir miklum vanda í byggðamálum um allt land. Við stöndum líka frammi fyrir því að það er ekki góður markaður fyrir hlutafé og þess vegna eru ekki líkur á að fram undan sé góður tími til að fá hámarksverð fyrir þessar stofnanir. Herra forseti. Ég hlýt að ítreka að ég óttast að þessi aðgerð sem til stendur að heimila ríkisstjórninni að grípa til muni leiða til skertrar þjónustu víða um land.

Herra forseti. Það frv. sem nú er tekið á dagskrá tengist því frv. sem við vorum að ljúka við að ræða, þ.e. um sölu á Búnaðarbankanum og Landsbankanum, og snertir viðleitni ríkisstjórnarinnar til þess að setja lagaákvæði sem komi frekar í veg fyrir að við sölu á viðskiptabönkunum sé einn aðili sem eignist virkan eignarhluta, annaðhvort með beinni eða óbeinni hlutdeild hans í eigin fé eða í atkvæðisrétti. Þetta er vissulega, herra forseti, viðleitni til þess að setja slíkar girðingar en ég vil minna á að við 2. umr. vildum við fulltrúar Samfylkingarinnar í efh.- og viðskn. ganga lengra í að reisa slíkar girðingar og vildum setja skorður við atkvæðisréttinum um að eigendur virkra eignarhluta geti að hámarki farið með 15% atkvæðisréttar í viðskiptabanka. Herra forseti. Þessi tillaga var felld við 2. umr. málsins og nú er þetta mál, eins og það kemur frá ríkisstjórninni, afgreitt hér til 3. umr. Við vorum á þessum síðustu mínútum að heyra af þeirri skýrslu sem liggur nú fyrir frá hæstv. viðskrh. sem Samkeppnisstofnun vann að ósk þingmanna Samfylkingarinnar og hefði vissulega, herra forseti, verið ærin ástæða til að við hefðum fengið svigrúm til þess að fara yfir þá skýrslu áður en þetta mál er endanlega afgreitt frá þinginu. Hæstv. viðskrh. hefur haldið blaðamannafund um skýrsluna og við höfum heyrt aðeins glefsur úr fréttum í hádeginu hvað hún inniheldur fyrir utan það að fyrir örfáum mínútum fékk ég skýrsluna í hendur frá hæstv. viðskrh. en henni hefur ekki verið dreift hér í þingsölum. Er það miður þegar þingmál sem beinlínis snertir það mál sem hæstv. ráðherra var að kynna á blaðamannafundinum um stjórnunar- og eignartengsl liggur nú fyrir. Þess vegna hefðu það verið betri og skynsamlegri vinnubrögð, herra forseti, að fresta þessu máli lítið eitt þar til þingmenn hefðu haft færi á að kynna sér efni skýrslunnar. Við höfum dregið það fram í umræðunni, af því að við erum að ræða um bankana og það kemur reyndar fram í frv. ráðherrans um sölu á Landsbanka og Búnaðarbanka, þegar skoðaðir eru fimm stærstu bankarnir og tveir stærstu bankarnir hins vegar þá er samþjöppunarhlutfallið hér, eins og það var 1998, mjög hátt á Íslandi samanborið við önnur lönd. Þar var getið einna tíu, tólf landa í Evrópu þar sem fram kemur að þegar skoðaðir eru tveir stærstu bankarnir og samþjöppunarhlutfallið metið hér á landi samanborið við tólf önnur lönd þá erum við númer tvö í röðinni þegar tveir stærstu bankarnir eru skoðaðir með tilliti til samþjöppunar á þessum markaði. Og þegar fimm stærstu bankarnir eru undir þá erum við númer þrjú í röðinni af þessum tólf þjóðum. Það segir okkur að samþjöppunin hér á bankamarkaðnum er gífurlega mikil samanborið við önnur lönd. Nú hef ég ekki haft tækifæri til að kynna mér skýrsluna en það sem ég hef þó gert í fljótu bragði, þá kemur fram að mikil fákeppni ríkir og það er mikil fákeppni sem einkennir atvinnulífið hér og stórar valdablokkir sem ráða ferðinni og hafa stækkað frá því að síðasta skýrsla var gerð 1994. Eru þar nefndir til tryggingamarkaðurinn, olíumarkaðurinn, flutningastarfsemi, ferðaiðnaðurinn og matvörumarkaðurinn og þarna er um að ræða fyrirtæki sem tengjast gagnkvæmu eignarhaldi. Hér er því fákeppni vissulega ríkjandi og þetta segir okkur það, herra forseti, að við hljótum að eiga að vera á verði gagnvart fákeppni og markaðsráðandi stöðu hér eins og margoft hefur komið fram í þingsölum, og ekki síst núna þegar við erum að selja banka úr ríkiseign, alfarið úr ríkiseign, þá er vissulega hætta fyrir hendi að stórir aðilar sem tengjast eignar- og stjórnunarlega og stórar valdablokkir sem eru með markaðsráðandi stöðu í stórum atvinnugreinum, nái líka markaðsráðandi stöðu og yfirráðum í bankakerfinu. Og það er nokkuð sem ég held að fáir sem vilja viðhafa og stuðla að raunverulegri samkeppni, ekki bara í orði kveðnu heldur líka í framkvæmd, hljóti að óttast mjög ef slíkt mundi ganga eftir. Þess vegna, herra forseti, er það auðvitað mjög miður og ég vil halda því til haga að svo sé frá málinu gengið að sú tillaga sem við fluttum við 2. umr. málsins hafi verið felld. Herra forseti. Ég vildi aðeins vekja athygli á því sérstaklega að mér finnst nokkuð óeðlilegt að afgreiða málið hér til lokaatkvæðagreiðslu í þinginu áður en þingmenn hafa fengið tækifæri til að kynna sér þá skýrslu um stjórnunar- og eignatengsl sem nú liggur fyrir, herra forseti, þegar við erum að afgreiða frá okkur svo stór mál. Ég býst við því, herra forseti, ef við hefðum haft tækifæri til að skoða hana, að hún gæti hafa haft ákveðna þýðingu við afgreiðslu á þessu máli og inn í afgreiðslu efh.- og viðskn. og umræður sem þar fóru fram um þetta mál. Hér er um að ræða þykka skýrslu, hún er ekki minni umleikis en heil símaskrá og þar er sérkafli um bankakerfið sem ég gat ekki einu sinni haft tíma eða tækifæri til að skoða áður en ég fór í ræðustól. Ég gagnrýni því þessi vinnubrögð, herra forseti, ef ljúka á umræðu áður en þingmenn hafa haft tækifæri til að kynna sér skýrsluna. Það litla sem ég hef getað skoðað af skýrslunni segir mér að hún átti virkilegt erindi inn í umræðuna og það eru vinnubrögð sem ekki eru til fyrirmyndar að afgreiða svona stórt mál frá sér og ekki síst það frv. sem hér er tekið á dagskrá, um breytingu á lagaákvæðum um eftirlit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálafyrirtækjum, án þess að þingheimur og þingmenn hafi tækifæri til þess að kynna sér hana.

Herra forseti. Aðeins örfá orð um það frv. sem hér er tekið á dagskrá um sparisjóðina, mál nr. 567, um viðskiptabanka og sparisjóði. Ég vil halda því til haga þegar þetta mál er komið á þetta stig í afgreiðslu þingsins að við í minni hlutanum, hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og sú sem hér stendur, fluttum sérstakt nál. við 2. umr. og nokkrar brtt. sem lutu að skattalegri meðferð á stofnverði hlutabréfa í hendi stofnfjáreigenda og hjá sjálfseignarstofnunum sem stofnaðar verði þegar sparisjóði er breytt í hlutafélag, það var dregið til baka við þá umræðu og dregið til baka til 3. umr. Það var gert, herra forseti, vegna þess að meiri hlutinn í efh.- og viðskn. taldi rétt að skoða þær brtt. sem við í minni hlutanum lögðum fram í því máli í ljósi umsagnar sem fram hafði komið hjá ríkisskattstjóra. Aftur á móti var við 2. umr. málsins felld tillaga sem við fluttum þess efnis að taka út úr frv. ákvæði um að sparisjóðirnir ættu að vera undanþegnir tekjuskatti og eignarskatti en ríkisskattstjóri hafði gert alvarlegar athugasemdir í umsögn sinni við það ákvæði. Herra forseti. Sú tillaga var felld við 2. umr. en tillögurnar sem lutu eins og ég segi að skattalegri meðferð á stofnverði hlutabréfa í hendi stofnfjáreigenda og hjá sjálfseignarstofnunum, drógum við til baka til 3. umr. og efh.- og viðskn. fjallaði um þær brtt. Efh.- og viðskn. hefur gert þær tillögur að sínum og flutt um þær sérstakt frv. sem er breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Þær eru efnislega samhljóða þeim brtt. sem við drógum til baka við 3. umr. Þær tillögur sem birtast í öðru frv. um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt laga vissulega skattalega meðferð á þessu máli, sem ríkisskattstjóri hefur gagnrýnt mjög, þó að ekki sé gengið alla leið í því efni. Því fagna ég að komið hefur verið til móts við sjónarmið okkar með þeim hætti og því flytjum við ekki þær brtt. sem við kölluðum aftur við 2. umr. nú við 3. umr. málsins þar sem þær eru settar í lagabúning í öðru frv. sem liggur fyrir þinginu.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. frá efh.- og viðskn. við frv. til laga um breyting á lögum um vörugjald af ökutækjum, eldsneyti o.fl., með síðari breytingum. Það sem málið snýst um, virðulegi forseti, er að bæta því inn að ökuskólar sem eiga bíla sem notaðir eru til ökukennslu, geti notið samsvarandi hlunninda og einstaklingar sem eiga bíla sem notaðir eru til ökukennslu. Um þetta snýst málið, hæstv. forseti. Enn fremur er gert ráð fyrir því að gildistími þessara laga verði 1. júlí 2001. Ástæðan fyrir því að gerð er tillaga til breytinga á gildistökunni er sú að þá gefst ráðuneytinu tóm til þess að setja reglugerð um framkvæmd laganna.

Herra forseti. Breytingartillöguna sem formaður efh.- og viðskn. hefur mælt fyrir, um að ökuskólar geti jafnframt notið lækkunar samkvæmt ákvæðum frv., styðjum við að sjálfsögðu. Hún er flutt af efh.- og viðskn. En þetta frv. felur í sér að lagt er til að vörugjald af bifreiðum til ökukennslu lækki til samræmis við vörugjald af leigubifreiðum til fólksflutninga og bílaleigubifreiða. Það tel ég sjálfsagt og eðlilegt mál. Maður verður að ætla að þegar veittar eru skattaívilnanir af leigubifreiðum til fólksflutninga, bílaleigubílum og til bílum til ökukennslu, að það muni leiða til þess að gjald sem tekið er vegna ökukennslu lækki. Það er mjög hátt og verður að ætla að þetta muni leiða beint til þess að þeir sem eru í þeim atvinnurekstri hafi möguleika á að lækka gjaldtöku fyrir ökukennsluna. Hitt er annað mál að ég er nokkuð ósátt við gildistökuna. Ég geri mér grein fyrir því að þetta er ekki stórmál. Hér er verið að breyta gildistökuákvæðinu frá því sem gert var ráð fyrir í frv. Frumvarpið átti að taka strax gildi. En það tefst til 1. júlí vegna þeirra breytinga sem efh.- og viðskn. mælir hér með. Ég skil þetta vel varðandi ökuskólana, geri mér fullkomna grein fyrir því að það þarf aðeins svigrúm til þess að útbúa reglur í samræmi við þetta ákvæði. Ég hefði haldið að hægt hefði verið að taka önnur ákvæði þeim tökum að þau tæki gildi strax. En þetta ákvæði, eins og það er sett fram, nær bæði til ökuskólanna og eins til þess að lækka vörugjald af bifreiðum til ökukennslu og vörugjalds af leigubifreiðum til fólksflutninga og bílaleigubifreiðum. Það er miður. En málið er komið svona inn í þingið og ekkert er við því að gera. Ég taldi þó rétt að þær athugasemdir sem við gerðum í nefndinni við þetta atriði komi fram hér í umræðunni.

Herra forseti. Ég vil vara við því að gengið sé svo hratt hér í afgreiðslu mála að ekki gefist einu sinni svigrúm til þess að mæla fyrir brtt. Ég vek athygli á því að hér koma í einum rykk ein tíu, tólf mál frá efh.- og viðskn. Við sum hver þurfum við að gera athugasemdir og mæla fyrir breytingartillögum þannig að ég bið forseta að ganga aðeins hægar hér til verka.

Út af orðum hv. þm. biðst forseti afsökunar á því hve hratt hann fór yfir þessi mál.

Það er meðtekið, herra forseti. Við höfum leyft okkur að flytja breytingartillögur við þetta mál. Efni frv. er að heimilt er að endurgreiða þeim sem leyfi hafa til fólksflutninga í atvinnuskyni samkvæmt lögum um skipulag á fólksflutningum með hópferðabifreiðum, 2 / 3 hluta þess virðisaukaskatts sem greiddur er vegna kaupa eða leigu hópferðabifreiða á tímabilinu 1. september 2000 til 31. desember 2003. Um þennan þátt frv., herra forseti, er góð samstaða og var góð samstaða í efh.- og viðskn. enda er hér um mál að ræða sem byggir á öryggis- og umhverfissjónarmiðum og miðar að því að auðvelda rekstraraðilum hópferðabifreiða og sérleyfishöfum að endurnýja hópferðabifreiðaflota sinn. Herra forseti. Um það var nokkuð rætt í meðferð þessa máls hvort dagsetning væri eðlileg varðandi gildistökuna. Um er að ræða að þeir fá virðisaukaskattinn endurgreiddan sem hafa keypt eða leigt hópferðabifreiðar á tímabilinu 1. september 2000 til 31. desember 2003. Félag hópferðaleyfishafa hefur lagt mikla áherslu á að gildistíminn verði 1. janúar árið 2000, en ekki 1. september árið 2000 þannig að þarna munar einum átta mánuðum. Við létum kanna um hve háar fjárhæðir væri að ræða ef efh.- og viðskn. opnaði fyrir það að þeir sem hefðu keypt á bilinu 1. janúar til 1. september 2000 féllu líka undir þessar endurgreiðslur. Um var að ræða ný ökutæki sem voru tíu talsins og notuð ökutæki sem voru 24 talsins. Ef ég man rétt var kostnaðurinn við að endurgreiða virðisaukaskatt af þessum hópferðabifreiðum 40--50 millj. kr. Við teljum rétt og eðlilegt að verða við þeirri ósk Félags hópferðaleyfishafa að þeir sem hafa keypt bifreiðar á þessu tímabili falli líka undir þessi ákvæði. Út á það gengur brtt. okkar. Þá brtt. flyt ég ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur og Kristjáni L. Möller. Í annan stað er flytur sú sem hér stendur brtt. ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur og Ögmundi Jónassyni. Samkvæmt frv. eins og það liggur fyrir er endurgreiðsluheimildin bundin við hópferðabifreiðar fyrir 18 farþega eða fleiri sem nýskráðir eru á tímabilinu og búnir eru EURO2 aflvélum eða sambærilegum aflvélum. Síðan kemur ákvæði um það að heimildin taki ekki til almenningsvagna. Tillaga okkar gengur út á að þessi heimild nái líka til almenningsvagna og teljum við, herra forseti, að það falli ekki síst líka undir umhverfissjónarmið að endurgreiðslur séu heimilaðar vegna almenningsvagna. Það gæti þá hugsanlega dregið frekar úr notkun, herra forseti, á einkabílum. Við vitum hvernig umferðarþunginn er orðinn t.d. á höfuðborgarsvæðinu. Þetta gæfi væntanlega möguleika á því að lækka fargjöldin í almenningsvagnana. Hér er alls ekki um stórar fjárhæðir að ræða, herra forseti. Um tiltölulega fáa almenningsvagna er að ræða sem keyptir höfðu verið á þessu tímabili. Nýskráningar 1999 voru 12. Árið 2000 voru þær fjórar. Það breytir því ekki stóru í fjárhæðum að láta almenningsvagnana falla undir ákvæði frv. Út á það gengur þessi brtt., herra forseti, sem ég mæli fyrir og flutt er af hv. þm. Margréti Frímannsdóttur, Ögmundi Jónassyni og þeirri sem hér stendur.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breyting á lögum um virðisaukaskatt. Ég hef skrifað undir nál. en með fyrirvara þó. Frumvarpið gengur út að heimila endurgreiðslu þeim sem leyfi hafa til fólksflutninga í atvinnuskyni, hluta þess virðisaukaskatts sem greiddur er vegna kaupa eða leigu á hópferðabifreiðum. Síðan eru þær skilgreindar. En tekið er sérstaklega fram að þessi undanþága skuli ekki ganga til almenningsvagna. Hópferðabifreiðar eru víða á landinu hluti af almenningssamgöngukerfinu. Sum þeirra fyrirtækja sem sinna þessu verkefni standa á brauðfótum og vissulega er ástæða til að styðja þau eftir megni. Hins vegar er það alltaf álitamál þegar verið er að gera sértækar ráðstafanir af þessu tagi. Staðreyndin er vitaskuld sú að ef við horfum til atvinnurekstursins í heild sinni þá væri víða ástæða til slíks inngrips. Ég hef því í sjálfu sér ákveðnar efasemdir um þessa aðferð. Hitt finnst mér sérstaklega slæmt og jafnvel ámælisvert, að almennignsvagnar skuli undanþegnir þessu ákvæði, þessu undanþáguákvæði í lögunum, því ef nauðsyn er á einhverju þá er það að styrkja almenningssamgöngurnar. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum lagt mikla áherslu á það í okkar málflutningi að efla almenningssamgöngur og stöndum þess vegna að brtt. sem gerir ráð fyrir því að þessi undanþáguheimild taki einnig til almenningsvagna. Ég stend að brtt. um það efni ásamt hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og Margréti Frímannsdóttur. Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til að gera grein fyrir þessum tveimur áherslum, annars vegar ákveðnum efasemdum um að grípa til þessara sértæku ráðstafana, þótt ég leggist ekki gegn þeim. En fyrst á annað borð farið er út á þá braut finnst mér eðlilegra að þessi undanþáguheimild sé víðtækari og taki einnig til almenningsvagna.

Herra forseti. Það eru liðin 37 ár og mánuði betur. Í apríl 1964 þegar sá sem hér stendur tók fyrst sæti á hinu háa Alþingi var hann sannfærður um að sala á kristfjárjörðum væri með öllu óheimil, alla vega ósiðleg, ef ekki beint lögbrot, þ.e. að selja eignir sem menn hafa gefið til sáluhjálpar sér og til styrktar þeim sem er bágt áttu. Í stað þess að vinna þessi verk og brjóta þannig af sér ætti hæstv. ríkisstjórn að mínum dómi að athuga það að taka til stóra gjöf hjá sér og gefa til sáluhjálpar sér, þótt það komi kannski fyrir lítið.

Herra forseti. Hér liggur fyrir þinginu frv. til laga um sölu kristfjárjarðanna Arnheiðarstaða og Droplaugarstaða í Fljótsdalshreppi. Herra forseti. Ég vil taka það fram í upphafi að ég set mig ekki á móti því að jarðir í hinum dreifðu byggðum haldist áfram sem bújarðir. Svo mun a.m.k. verða með aðra jörðina, sem verður áfram í hefðbundnum sauðfjárbúskap. Hin jörðin verður nýtt til nýrrar þjónustu, sem sé ferðaþjónustu. Um það er í sjálfu sér ekkert nema gott að segja. Orð mín snúa ekki að þessum kaupum sem slíkum eða þeirri afstöðu sveitarstjórnar að selja þessar jarðir bændum sem hafa búið þar um langa tíð. Aftur á móti vildi ég gera það að umtalsefni að óvíst er hvort þetta er lögleg gjörð, að selja jarðirnar. Það þarf að endurskoða jarða- og ábúðarlögin, fara í heildarendurskoðun á þeim og það er löngu orðið tímabært. Þar með þarf að taka tillit til atriða eins og kristfjárjarða sem eru sérstakt fyrirbæri má segja í dag varðandi eignarhaldið, því það er almenningur sem á jarðirnar og á að varðveita þær fyrir hönd drottins vors, sem þær voru gefnar. Hann er hinn rétti eignaraðili. Það er erfitt að sinna umsýslu fyrir himnaföðurinn sjálfan en nú er samt komið að því að við þurfum að hafa skýrar línur fyrir hans hönd um hvernig við eigum að fara með þessar jarðir. Það þarf að móta skýra stefnu og það varðandi fleira en bara kristfjárjarðirnar. Fólk hefur í gegnum tíðina, í gegnum aldirnar, gefið guði aðrar gjafir sér til sáluhjálpar, gefið fríðindi svo sem að hirða rekavið, skógarhögg, veiðar, dúntekju og fleira. Slík fríðindi voru gjarnan gefin kirkjujörðum. Nú eru kirkjujarðir ekki í notaðar eins og áður, þ.e. prestar búa orðið margir í þéttbýli. Áður voru prestsstetur til sveita. Eftir standa kirkjujarðirnar, margar notaðar til mismunandi búskapar og þeim tilheyra svo fríðindi sem í sjálfu sér tilheyra ekki jörðunum ef grannt er skoðað. Um gjafir eins og þessar, kristfjárjarðirnar, höfum við engin skýr ákvæði, um hvernig skuli fara með, t.d. ef kirkjujarðirnar eru seldar eða þær teknar til annarrar notkunar. Eiga þessi hlunnindi að fylgja með eða ekki? Það er allt annað mál á þeim jörðum þar sem prestar sitja enn, nýta jarðirnar og þau hlunnindi sem til jarðanna voru gefin. Spurningarnar vakna þegar kemur að því að jarðirnar eru seldar. Hvað á þá að gera? Sveitarfélögin ættu að hafa forkaupsrétt að þessum jörðum. Ég held að við þessa endurskoðun ætti að skoða hvort þessar jarðir ættu ekki áfram að vera eins og erfðafestuland, undir þeim formerkjum að því fólki sem býr á jörðunum sé tryggð búseta um aldur og ævi og þeirra niðjum. Þannig væri ekkert óöryggi varðandi búsetu á jörðunum. Það átta sig ekki allir á því hvað þessar kristfjárjarðir eru. Þessar jarðir voru gefnar til sáluhjálpar og ætlaðar fátækum einstakingum að búa á, sem voru þá ofast ekkjur eða einstæðingar eða fjölskyldum þar sem veikindi voru eða fjöldi barna og fátækt af þeim sökum. Það var verið að tryggja þessu fátæka fólki fasta búsetu svo það þyrfti ekki að hrekjast á milli og leigan gekk í fyrstu til kirkjunnar. Hins vegar er orðið langt síðan kirkjan hefur í sjálfu sér haft nokkur afskipti af þessum jörðum. Í flestum tilfellum hefur leigan gengið til sveitarfélaganna og sveitarfélögin haft þá skyldu að nota leigutekjurnar til félagsaðstoðar eða félagslegrar uppbyggingar. Það mun eiga að gera við sölu þessara jarða, þ.e. nota andvirðið til félagslegra framkvæmda í viðkomandi hreppi. Ég set mig ekkert á móti því. Herra forseti. Ég vil eingöngu koma á framfæri hugleiðingum mínum um málið og vara við því að löggjöfin sé óskýr í þessum efnum. Það þarf að vera ljóst hvernig fara á með jarðir eins og kristfjárjarðir. Ég hvet einnig til þess að farið verði í það fljótt að endurskoða jarða- og ábúðarlög sem fyrir löngu er orðið tímabært.

Herra forseti. Ég ræddi lítillega um efni þessa frv. fyrir nokkrum dögum og þarf ekki að endurtaka það sem ég sagði þar um sjónarmið mín í þessu sambandi. Ég get sömuleiðis tekið undir það sem hér hefur komið fram í dag, í máli tveggja síðustu háttvirtu ræðumanna. Það er aðeins ein viðbót við þetta mál sem ég vil koma á framfæri sem ég hef í annríkinu undanfarna sólarhringa, eftir að þetta mál bar á góma, verið að velta fyrir mér, þ.e. hvernig mögulegt væri að ganga þannig frá málinu að menn þyrftu ekki að óttast að þeir lendi í árekstri við hinn upphaflega anda gjafanna sem hér eiga í hlut. Mér sýnist að þetta frv. á býsna tæpu vaði varðandi það hvort það sé siðferðilega og jafnvel lögfræðilega verjandi að afhenda þessar eignir, þessi verðmæti, með beinni sölu og endanlegri í eitt skipti. Ástæðan er ósköp einfaldlega sú að hér er um að ræða gjöf, í raun og veru um það að ræða að sett er á fót einhvers konar sjálfseignarstofnun merkt himnaföðurnum með þessum hætti, til að skila síðan um aldur og ævi ákveðnum verðmætum til líknarmála. Ég held að mönnum beri mjög rík skylda til þess, þ.e. ef þeir vilja vanda sig á annað borð og gera eitthvað með það, að reyna að virða anda gjafa af þessu tagi og finna þá leiðir, ef sjálft kristfjárjarðaformið gengur ekki upp eða rekst þá einhver önnur sjónarmið, t.d. að ábúendur vilja fá jarðirnar keyptar, að leita þá leiða sem komast þó sem næst því að virða vilja upphaflegra gefenda. Hvernig gera menn það? Gera menn það með þessu, að selja jörðina og segja sem svo: Við ráðstöfum öllu andvirðinu til líknarmála í samræmi við upphaflegan anda gjafarinnar, og svo búið? Þá er á það að líta að jörðin skilar ekki lengur þeim árlega afrakstri sem hugsun gefandans á sínum tíma var að hún gerði um aldur og ævi í formi afgjalds, leigugjalds, eða þeirra tekna sem hlunnindanýting á henni og búskapur á henni gæti gefið af sér. Af hverju völdu menn þær leiðir? Af hverju gáfu menn jarðirnar á sínum tíma? Jú, ástæðan var sú að við þær aðstæður, á 18. og 19. öld, var engin varanlegri aðferð til en sú að gefa sjálfar jarðirnar, fremur en efnisleg verðmæti, vegna þess að þetta var einhver tryggasta geymsla á verðmætum, sem árlega gáfu af sér, sem fyrir hendi var á þeim tíma. Þá var ekki búið að finna upp verðtrygginguna. Þá voru ekki bankar til að geyma fjármuni og greiða árlega af þeim vexti o.s.frv. eins og hægt væri í dag. Þetta var sem sagt og alþekkt, að menn söfnuðu verðmætum í jörðum á þessum tíma. Þeir sem efnuðust þeir gerðu það fyrst og fremst í gegnum það að eignast jarðir. Ef þeir græddu á þeim þá keyptu þeir fleiri jarðir. Ríkidæmi manna var mælt í jörðum og jarðeignum og hundruðum. Ég held, herra forseti, að menn sýni anda gjafanna á sínum tíma ekki tilhlýðilega virðingu með því að gera þetta svona. Hvað fæst fyrir sölu jarða af þessu tagi, sem sumar hverjar ganga kannski ekki á mjög háu markaðsverði? Það hefur stundum verið notað sem viðmiðun að til viðbótar því beina verðmæti sem fólgið væri í jörðunum, húseignum og ræktun og öðru slíku, tækju menn um það bil tíu ára hlunnindatekjur, tíu ára leigutekjur jarðanna, og bættu því við kaupverðið. Þar með væri heildarverðið fengið. Hvað gerist þá? Jú, þá gerist það, þegar menn eru búnir að nýta þetta söluandvirði og svo þessar tíu ára tekjur af jörðinni, að gjöfin er búin. Sagan búin. Þá er ekki lengur um það að ræða að þeir sem gáfu þetta sér til ævarandi sáluhjálpar geti treyst því að sálu þeirra sé borgið í gegnum það að gjöfin feli þetta í sér um aldur og ævi. Herra forseti. Vel má vera að rík rök séu til þess að fara út í sölu jarðanna. Þau gætu þá verið annars vegar þau að þetta fyrirkomulag sé í raun úrelt form og þjóni ekki nógu vel markmiðum gjafarinnar lengur vegna þess að aðrar leiðir en þær fornu séu vænlegri til þess að ávaxta verðmætin eða geyma þau. Og svo náttúrlega vegna þess að þegar margar kynslóðir eru kannski búnar að búa á svona jörð og vilja sitja hana áfram þá er ósköp eðlilegt að menn vilji gjarnan fá að hafa þar sömu stöðu og aðrir. Ég ber fulla virðingu fyrir því sjónarmiði. Herra forseti. En þá held ég að menn hefðu átt t.d. að færa verðætin yfir í annars konar sjálfseignarstofnun eða sjóð. Ég vil leyfa mér að velta því upp að frekar en selja jarðirnar og greiða verðmætið út í eitt skipti fyrir öll ættu menn að færa það yfir í kristfjársjóð, þ.e. stofna hann eða sjálfseignarstofnun sem bæri þetta nafn. Auðveldara væri þó væntanlega að koma þessu fyrir í sjóði sem gæti verið þannig uppbyggður að hann héldi aðgreindum verðmætunum sem kæmu inn fyrir hverja jörð og gerði upp bókhald fyrir þær sérstaklega, ávaxtaði féð og arðurinn væri til ráðstöfunar á hverju einasta ári um ókomna tíð til að ganga til þeirra verkefna sem hinn upphaflegi tilgangur var. Herra forseti. Ég hefði gjarnan viljað sjá að menn hefðu farið yfir slíka hugmynd. Er ekki alveg tilefni til að velta fyrir sér öðrum leiðum í þessum efnum sem bjóða upp á það að ábúendurnir geti þá fengið jarðirnar keyptar ef aðstæður mæla með því og um það er samkomulag og það gæti orðið til þess að treysta búskap og búsetu á þessum jörðum? Gott og vel, þá er það auðvitað hið besta mál. En menn væru samt sem áður að reyna að halda til haga eðli þessarar sérstöku gjafar, sem er mjög sérstakt og í raun merkilegt því þetta var göfug hugsun og framsækin, í gegnum það að búa til einhvers konar líknarsjóði eða líknarsjóð, kristfjárjarðasjóð, sem ávaxtaði verðmætin og reyndi að gæta þeirra um aldur og ævi og tryggja að arðinum mætti svo ráðstafa til þessara verkefna. Dæmin um slíkt fyrirkomulag eru fjölmörg og ekki þarf langt að sækja þau. Þetta er t.d. mjög algengt í stofnsamþykktum minningargjafasjóða. Þar er nákvæmlega svona frá þessu gengið. Safnað er fé eða lagður til slíkra sjóða arður eða verðmæti. Á grundvelli stofnsamþykktar er síðan farið með þau verðmæti. Oftast er áskilnaður um að ekki megi skerða höfuðstólinn og jafnvel að hann eigi að einhverju leyti að aukast, að hluta ávöxtunarinnar skuli varið til að auka hann en hinum hlutanum varið til einhverra verkefna á hverju einasta ári. Fjöldinn allur svo hundruðum skiptir eru líknarsjóðir og menningarsjóðir og auðvitað eru ákveðnar sjálfseignarstofnanir byggðar á nákvæmlega þessum grundvelli. Ég hefði valið einhverja svona leið í sporum manna áður en þeir fóru út í að fara að selja eina og eina kristfjárjörð og í raun að því leyti til rjúfa þannig það framtíðarsamband eða fyrirkomulag sem þarna átti að vera. Herra forseti. Ég á því í dálitlum erfiðleikum með að styðja þetta mál eins og ég sagði í fyrri ræðu minni og treysti mér eiginlega ekki til þess. Ég áskil mér rétt til þess að reyna þó síðar verði að leggja til upp á framtíðina a.m.k., hver sem niðurstaðan kann nú að verða í þessu tilviki, að menn leiti einhverra annarra leiða til þess að efna betur og uppfylla betur þann anda sem gjafirnar voru gefnar í á sínum tíma af því það tel ég mönnum siðferðilega skylt að gera. Mér finnst menn ekki hafa vandað sig nóg í þessu tilviki. Ég kann ekki söguna, hversu mörg fyrri fordæmi eru. Ég held þau séu mjög fá. Ég veit ekki hve mörg. Alla vega veit ég að um nokkurt árabil hefur ekki verið hróflað við þessum hlutum og það mun hafa sætt deilum, held ég, í hvert einasta skipti sem það hefur verið tekið upp eða reynt hér á þingi væntanlega vegna þess að menn hafa séð að það orkar mjög tvímælis að menn séu að gera þetta með réttum hætti eða hafi jafnvel bara siðferðilegan og lagalegan rétt til að gera það á þennan hátt.

Hæstv. forseti. Við athugun þessa máls í félmn. komu ekki fram miklar athugasemdir við að við mundum afgreiða málið þaðan út, nema hvað fyrirvari var reyndar hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Eftir því sem ég hef athugað þetta mál hjá sveitarstjórn Fljótsdalshrepps og fram kemur jafnframt í þessari greinargerð, þá telur hreppsnefndin að það þjóni best hagsmunum íbúa hreppsins að búskap verði haldið áfram á jörðunum og frv. gerir einmitt ráð fyrir því að einungis sé heimilt að selja jarðirnar til ábúenda hreppsins. Ég get svo sem tekið undir að það er í sjálfu sér sjálfstætt athugunarefni að fara yfir það hversu margar kristfjárjarðir eru yfir höfuð til og hvernig þeim er fyrir komið almennt í landinu. Varðandi þetta mál, þá er þetta náttúrlega ósk hreppsnefndarinnar. Ráðuneytið er búið að fara mjög vandlega yfir málið og í raun var heimild til þess að selja þetta með lögum 20/1953. En tímafresturinn til þess að selja jarðirnar rann út þá og í því tilfelli var einungis nýtt heimildin til að selja jörðina Geitagerði. Þess vegna er hreppsnefnd Fljótsdalshrepps nú að óska eftir endurnýjuðu umboði til þess að fá að selja þessar jarðir.

Herra forseti. Þetta er allt á sínum stað og hefur komið hér fram í umræðunum. Það er ekki verið að gera neinar athugasemdir við það í sjálfu sér þó að í fyrsta lagi vilji þessir ágætu ábúendur gjarnan kaupa jarðirnar sem þeir hafa setið og hyggjast gera áfram og í öðru lagi að hreppsnefnd Fljótsdalshrepps --- er það ekki? --- samþykki það og telji það heppilegt og rétt að stuðla að því. Ég hef fullan skilning á hvoru tveggja. En það er ekki þessara aðila að huga að hinni hlið málsins sem er hin siðferðilega og lagalega hlið sem snýr að eðli kristfjárjarðanna sem gjafa á sínum tíma og þeim tilgangi sem á bak við lá og allri þeirri umgjörð. Það hlýtur að vera okkar á Alþingi. Þess vegna verður að afla sjálfstæðrar lagaheimildar í hverju einstöku tilviki því um eins konar sjálfseignarstofnun er að ræða í þessum skilningi, merkta himnaföðurnum eins og menn hafa hér áður sagt. Það er eingöngu sú hlið mála sem ég hef verið að gera hér að umtalsefni. Auk þess sem ég tel að öll þessi jarðamál ríkisins og ríkisjarðanna séu meira og minna í uppnámi vegna þess að engin heildarstefna er í gangi í þessum efnum. Það er tilviljanakennt hvernig með þessi mál er farið nú um stundir eins og við höfum áður rætt og af öðru tilefni og þurfum ekkert að blanda svo sem endilega inn í þetta. En það sárvantar hérna einhverja framtíðarstefnumótun um það hvernig farið verður með opinbert jarðnæði og hvaða reglur eigi setja um það, hvort það verður yfir höfuð selt og þá hvernig o.s.frv. Ófremdarástand ríkir í þessu í dag. Kristfjárjarðirnar eru auðvitað að hluta til inni í því samhengi, því það sem mönnum finnst í sjálfu sér ágætt, að selja þær ábúendum, er þá væntanlega í trausti m.a. ákvæða ábúðarlaga og jarðalaga. Þau þarf að endurskoða þannig að að ýmsu leyti væri nú best að fresta stórum ákvörðunum í þessum efnum, herra forseti, þangað til málin skýrast.

Hæstv. forseti. Við skulum minnast þess að þessar jarðir eru einmitt sjálfseignarstofnanir. Þær eru ekki ríkisjarðir. Þessar jarðir hafa verið í umsjón og umsýslu sveitarstjórna en ekki ríkisins. Þannig er það nú til komið. Tilurð þessara jarða er sú að þær voru gefnar í því skyni að fátæklingar, eins og segir í greinargerðinni, í viðkomandi hreppi mættu njóta afgjalds eftir þær um aldur og ævi. 
             En við skulum minnast þess að jörðin Arnheiðarstaðir er talin hafa verið kristfjárjörð svo langt aftur sem skriflegar heimildir ná og gjafabréf jarðarinnar er reyndar löngu týnt. Nú á tímum höfum við annars konar tryggingakerfi og við höfum félagsþjónustu sveitarfélaganna sem einmitt þetta sama sveitarfélag sem ætlar að fá heimild til að selja þessar tvær jarðir, hefur skyldur til þess að uppfylla, þær sömu og reiknað var með að afgjald þessara jarða gæti nýst til, þ.e. því fólki sem ætti um sárt að binda eða er eins og segir hér, fátæklingar. Sveitarstjórnirnar bera því þessa ábyrgð núna. Ég held að þetta komi allt heim og saman og því eðlilegt að sveitarstjórnirnar fái að ráðstafa þessum jörðum eins og þær helst vilja.

Herra forseti. Orðin um ,,aldur og ævi`` í greinargerð frv. segja auðvitað í raun aðalkjarnann í þessu máli. Það var hugsun gefendanna. Þeir völdu þá leið sem vænlegust var til þess að verðmætin héldust og gæfu af sér um ókomna tíð, þ.e. að hafa þau í formi jarðagjafa og treysta á að afgjald jarðanna, tekjurnar af þeim, gætu árhundruðum og þúsundum saman og inn í sjálfa eilífðina sem er löng, gefið af sér í þágu þessara málefna. Ein aðalástæðan fyrir því að ég er að taka þetta hér upp er m.a. að út af þeirri braut sveigja menn með þessu, þ.e. með einskiptis og endanlegri sölu jarðarinnar sem gefur af sér ákveðin verðmæti í eitt skipti og búið, og þetta hverfur. Það er, held ég, ekki þannig að við getum vísað í batnandi lífskjör og betri félagsþjónustu í dag en var á miðöldum. Að sönnu er rétt að menn eru ekki á vergangi, hætt er að hola niður hreppsómögum og eymdin er ekki slík eins og hún var þá verst. En því miður breytir það ekki hinu að víða eru bágindin og víða er þörf fyrir stuðning þó til staðar sé velferðarkerfið sem menn vísa á, félagsþjónusta sveitarfélaga, Tryggingastofnun og allt það. Öll mannleg eymd og bágindi hafa því ekki horfið þannig að rök séu til þess að nú þurfi ekki lengur að leita leiða til að efna eins vel og nokkur kostur er anda þessara gjafa á sínum tíma. Ég óttast reyndar að þess muni langt að bíða að við náum að skapa það fyrirmyndarsamfélag að allir verði sammála um að nú sé engin þörf fyrir hluti af þessu tagi. Ég óttast að langt sé í það.

Herra forseti. Þetta frv. til laga um sölu kristfjárjarðanna Arnheiðarstaða og Droplaugarstaða í Fljótsdalshreppi lætur svo sem ekki mikið yfir sér. Markmið frv. að færa þessar jarðir til ábúenda sinna þannig að þeir geti setið þær og nýtt með hliðstæðum rétti og um eignarhald sé að ræða, er ofur skiljanlegt. Jafnframt er mjög skiljanleg afstaða heimamanna sem vitnað er til í umsögn hreppsnefndar Fljótsdalshrepps. Þar er sagt er, með leyfi forseta: ,,Telur hreppsnefnd það þjóna best hagsmunum íbúa hreppsins að búskap verði haldið áfram á jörðunum og að það verði best tryggt með því að selja ábúendum jarðirnar.`` Þetta er ósköp eðlileg afstaða þegar rætt er um eignarhald, eignaskipti og eignabreytingar á jörðum sem þessum. Eins og hv. þm. Þuríður Backman og Steingrímur J. Sigfússon hafa rakið mjög ítarlega er afar mikilvægt að finna leið til þess að tryggja stöðu ábúenda á þessum jörðum og hliðstæðum jörðum sem eru víða um land og jafnframt notkun og ráðstöfun annarra jarða sem líkt er ástatt um, að því sé fundinn fastari farvegur ekki síst nú á tímum þegar við, eins og við hér í þinginu, upplifum að allt á að selja, menn fara bara nánast í símaskrána og fletta upp hvað eigi að selja næst. Þannig eru vinnubrögðin þó að ég sé ekki að segja að þau gildi endilega í þessu tilviki, en í ýmsum öðrum virðist það vera eða a.m.k. ekki sjáanlegt annað markmið í ýmsum öðrum tilvikum sem hér ganga nú yfir í áhuga á að selja. En sleppum því í þessu sambandi. En einu, herra forseti, er mikilvægt að gera sér grein fyrir að þegar kvöðum hefur verið létt á þessum jörðum og þeim skyldum sem á þær hafa verið lagðar með að þær séu kristfjárjarðir og séu gefnar til ákveðinna verkefna og ákveðinnar þjónustu í forsjá himnaföðurins, þ.e. honum gefnar þær um aldur og ævi, að þó að aðstæður breytist í einhverju, þó að félagsaðstæður breytist og við tökum upp ýmsa félagslega þjónustu, eina í dag og aðra á morgun eftir aðstæðum, þá breytum við ekki því að við ætlum áfram að búa við sama himnaföðurinn. Og ekki stendur til að breyta um hann. Ég vil leggja áherslu á að skyldur gagnvart honum, ef taka má þau orð sér í munn hér um það, eru óbreyttar þannig að það eru í sjálfu sér ekki rök í málinu. Og þó að nú sé fullur vilji til þess að selja jarðirnar ábúendum og verði kveðið svo á um í afsalssamningnum að þeir ábúendur sem munu eignast þær skuli selja þær áfram til ábúenda í viðkomandi sveitarfélagi til ábúðar, þá vitum við að það er í sjálfu sér engin leið til að tryggja það lagalega séð í framkvæmd. Það vitum við. Þrátt fyrir góðan tilgang og góðan ásetning mun það reynast örðugt og ekki hægt. Það hefði verið fróðlegt að vita --- ég sé að hæstv. félmrh. er kominn hér, hugsanlega til að taka þátt í umræðum --- hversu margar jarðeignir, aðrar eignir og hlunnindi og ígildi þess eru á landinu sem bundnar eru með þessum hætti, þessum heilaga hætti sem var virkilegur vilji þeirra sem þá stóðu að því að skyldi þjóna þessu göfuga hlutverki. Fróðlegt væri að sjá það því að hver ein aðgerð á eftir annarri hlýtur á vissan hátt að vera fordæmisgefandi, gefa ákveðinn tón fyrir framhaldið sem þar gæti orðið þrátt fyrir góðan og sterkan málstað í hverju tilviki og þrátt fyrir að lög kveði á um að hvert einstakt tilvik skuli meðhöndlast sérstaklega á Alþingi, þá væri fróðlegt í þessu sambandi að fá hér fram hver er almenn heildarstaða þessara mála. Það er full ástæða til þess að umgangast og fara með þessa ráðstöfun fólks á sínum tíma af fullri virðingu fyrir þeim málstað sem þar var verið að leggja til og þeirri ætlan og þeim vilja. Herra forseti. Ég ítreka það einmitt, eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kom hér inn á, að það hlýtur að vera hægt að finna eitthvert form sem gæti að einhverju leyti og sterkara en nú er komið til móts við ábúendur slíkra jarða til að gefa þeim þar aukinn rétt, þó að þeir mundu að sjálfsögðu verða að búa við það að þetta yrði aldrei sem slíkt söluhæf eign, eða erfitt að finna form á því að þetta yrði eign sem gæti gengið kaupum og sölum á frjálsum markaði og jafnframt þjónað því hlutverki sem að er stefnt og jafnframt tryggja ábúð og búsetu heima í héraði. Ég vildi taka þetta fram, herra forseti. Ég vil jafnframt aðeins víkja að því, þó að það sé alls ekki tengt þessu máli þá kemur manni það óneitanlega í hug, að fyllileg ástæða er til þess að ríkið setji sér stefnu varðandi jarðeignir, eign á löndum, eign á náttúruperlum og eign á jarðeignarlöndum. Við upplifum það við fjárlagagerð á hverju ári að leitað er heimilda til að selja ríkisjarðir og ríkiseignir að því er virðist afar tilviljanakennt og án þess að nein stefna sé fyrir hendi hvernig hald ríkisins á slíkum jarðeignum skuli vera og hvaða sýn það hefur. Einnig kemur það líka spánskt fyrir sjónir að jafnframt því að ríkið er að selja jarðeignir og náttúruperlur, jarðir upplagðar til útivistar eða þess vegna sem almenningar eða til almannaheilla en sem gæti verið gott að eiga til frambúðar, þá getur þetta verið selt án nokkurrar skoðunar á því hvaða verðmæti þar geta verið í húfi. Og jafnframt er ríkið um leið að reka málaferli gagnvart landeigendum sem eiga lönd, annaðhvort á hálendinu eða allt til sjávar, og reyna að slá eign sinni á það undir því yfirskyni að verið sé að flokka og sækja land til þess að vera almenningar á hálendi Íslands sem er gott mál í sjálfu sér en má ekki teygja út fyrir það að vera í formi landakrafna. Ég ætla ekki að gera þetta að öðru leyti að umtalsefni hér, herra forseti, í tengslum við þetta mál, bara vekja athygli á því að stefna ríkisins í jarðeignamálum annars er afar þversagnakennd. Herra forseti. Ég tek undir þær óskir eða þau tilmæli sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kom með að ástæða væri til að skoða mál slíkra jarða og jarða sem líkt er ástatt með áður en farið er að ráðstafa þeim jafnvel með fordæmisgefandi hætti eins og hér er verið að leggja til, en ber fulla virðingu fyrir og sýni fullan skilning á þeim óskum sem bæði ábúendur á þessum jörðum og heimaaðilar sýna og leggja til í þessu máli.

Virðulegi forseti. Þetta hefur verið býsna fróðleg umræða. Ég verð að viðurkenna að núna á þessum síðustu dögum þegar málin hrannast upp, þá hefur 2. umr. um þetta sérstaka mál í raun og veru farið fram hjá mér. Ég fagna því að hæstv. félmrh. er kominn hér í salinn og tekur þátt í umræðunni væntanlega, vegna þess að hér er á ferðinni frv. sem m.a. felur það í sér í fyrsta lagi að selja þessar jarðir en felur það einnig í sér að ráðstöfun söluandvirðis skal háð samþykki félmrn. og vera samræmanleg hinum forna tilgangi kristfjárgjafa. Það hefur nú gerst áður að slíkar jarðir hafi verið seldar með svipuðum skilyrðum og hér er að finna í 1. gr. Þess vegna væri fróðlegt að heyra hjá hæstv. ráðherra hvernig eftirlitinu hefur verið háttað og hvernig söluandvirði hefur verið ráðstafað fram að þessu. Og jafnframt, af því það kemur fram í athugasemdum við frv., að í sumum tilvikum hefur afgjald þessara jarða, leiga, runnið í sveitarsjóði. Það hlýtur þá að gilda alveg það sama varðandi afgjald fyrir þessar jarðir, leigu eða aðrar greiðslur sem hafa verið fyrir þær, að ráðstafa eigi þeim eins og segir hér ,,til félagslegra framkvæmda í hreppnum``, eða a.m.k. til þeirra sem minnst mega sín á því svæði sem viðkomandi jörð er og sveitarfélagið nær yfir. Þess vegna tel ég nauðsynlegt, áður en þetta frv. hlýtur hér endanlega afgreiðslu, að farið sé yfir það hvernig slíku eftirliti hefur verið háttað fram til þessa varðandi ráðstöfun andvirðis fyrir jarðir sem þegar hafa verið seldar og hve margar jarðir er þar um að ræða, og einnig af því að í athugasemdum við frv. segir: ,,Telur hreppsnefnd [þ.e. Fljótsdalshrepps] það þjóna best hagsmunum íbúa hreppsins að búskap verði haldið áfram á jörðunum og að það verði best tryggt með því að selja ábúendum jarðirnar.`` Lá það fyrir að þeir ábúendur sem eru á þessum tveimur jörðum ætluðu að hætta búskap ef þeir fengju jarðirnar ekki keyptar? Nú kemur einnig fram í þessum athugasemdum hvers konar búskapur er fyrirhugaður á þessum jörðum. Töluverð uppbygging virðist vera þar í gangi og nú þegar eru eigendur þeirrar uppbyggingar sem átt hefur sér stað á báðum jörðunum þannig að ég tel kannski ekki mjög líklegt að þeir hlaupi í burtu þó að þeir fengju ekki jarðirnar keyptar og salan væri látin bíða þar til mótaðar hefðu verið heildstæðar reglur varðandi sölu á ríkisjörðum og þá kannski sérstaklega þessum kristfjárjörðum sem vissulega gilda um sérstök lög og hafa ákveðna sérstöðu, enda hefur kirkjan, merkilegt nokk, fyrir nokkuð löngu hætt að hirða um þessar jarðir og vísað á aðra, þó svo að líklega séu fáar kirkjujarðir þar sem settar hafa verið fram aðrar eins kvaðir varðandi það að þjóna þeim tilgangi sem kirkjan stendur fyrir. Þess vegna er það aldeilis með ólíkindum að það skuli þá vera fyrst og fremst þessar jarðir sem voru í umsjón kirkjunnar sem ýtt er frá henni þar sem þær eru gefnar þeim sem þar fer með öll völd og allri hugsun á að stýra. En fróðlegt væri, virðulegi forseti, að heyra það hjá hæstv. félmrh. hvernig staðið hefur verið að því að framfylgja þeim skilyrðum sem eru varðandi kristfjárjarðirnar og því að söluandvirði sé ráðstafað í samræmi við þau skilyrði og eins því andvirði eða afgjaldi, eða eins og hér stendur: ,,hefur afgjald þeirra a.m.k. stundum runnið í sveitarsjóð``. Það virðist því ekki hafa verið alveg ljóst hvernig með þetta hefur verið farið í öllum tilvikum. En það er alveg nauðsynlegt að heyra frá hæstv. ráðherra hvernig þessum ákvæðum hefur verið fylgt eftir og hvað það er sem ýtir sérstaklega á eftir sölunni núna áður en reglurnar hafa verið fastmótaðar. Ætla menn að ábúendur legðu niður búskap ef þeir fengju ekki jarðirnar keyptar núna á þessu vori eða er tími til þess að móta heildstæðar reglur varðandi sölu þessara jarða?

Herra forseti. Ég átti satt að segja ekki von á því að langar umræður mundu spinnast um þetta litla mál. Jörðin Arnheiðarstaðir var upphaflega gefin í guðsþakkaskyni, þ.e. til fátækraframfærslu í Fljótsdalshreppi. Droplaugarstaðir voru byggðir út úr jörðinni Arnheiðarstöðum eins og fram kemur á þingskjalinu. Sveitarstjórnir hafa sýslað með kristfjárjarðir síðan einhvern tíma á 19. öld. Ég hef ekki lagst í nákvæma söguskoðun en kirkjan hefur lítið eða ekkert skipt sér af þessum jörðum í seinni tíð. Árið 1953 heimilaði Alþingi sölu á þremur jörðum í Fljótsdal. Einungis ein þeirra var seld þá, þ.e. Geitagerði, en heimildin féll úr gildi varðandi Arnheiðarstaði og Droplaugarstaði. Bændurnir á þessum jörðum eiga mannvirki og ræktun, þ.e. að mestu leyti eiga þeir það verðmæti sem er þarna til staðar. Nú óska ábúendur eftir því að kaupa. Það mun a.m.k. vera þannig um Droplaugarstaði að þar hefur bóndinn áform um að fjárfesta í mannvirkjum til ferðaþjónustu svo framarlega sem hann eignist jörðina og geti þá veðsett hana og þess háttar en hann mun ekki hafa áhuga á því eða treysta sér í þá fjárfestingu nema hann fái jörðina keypta. Hreppsnefnd Fljótsdalshrepps óskaði heimildar til að selja þessar jarðir. Mér fannst eðlilegt að verða við þeirri beiðni og þess vegna er þetta frv. flutt. Skilyrt er að andvirðinu verði varið í samræmi við upphaflegan tilgang, þ.e. til félagslegra verkefna í Fljótsdalshreppi. Nú hefur verið spurt eftir því hvernig eftirliti félmrn. með ráðstöfun andvirðis slíkra jarða hafi verið varið á fyrri tíð. Þetta er í fyrsta sinn sem ég flyt frv. um kristfjárjarðir. Ég held að ekki séu nema örfáar kristfjárjarðir eftir í landinu. Ég hef ekki tölu á þeim en þær eru fáar og ég veit ekki til þess að neitt eftirlit hafi verið haft á ráðstöfun andvirðis síðan ég kom í félmrn. enda mun það vera nokkuð langt síðan síðast var flutt frv. um kristfjárjarðir. Það hefur ekki verið gert í minni tíð svo að mig reki minni til. Hins vegar var það gert milli 1960 og 1970. Þá var flutt frv. um sölu tveggja kristfjárjarða í heimabyggð minni, Hamars í Svínavatnshreppi og Meðalheims í Torfalækjarhreppi. Þá var hér starfsmaður í þinginu, Halldóra B. Björnsson, systir Sveinbjarnar allsherjargoða, og framúrskarandi vel hagmælt eins og þau systkini önnur og henni varð þetta að yrkisefni: Í Húnavatnssýslunni viðreisnin góðbændur gisti, þeir græddu sumir, hjá öðrum taprekstur var. Nú vilja þeir efnaðri kaupa jarðir af Kristi og kunna ekki við að hafa hann sveitfastan þar. Ég held að Kristur sé enn þá með okkur þarna fyrir norðan og treysti því að hann hafi ekki yfirgefið okkur þó að þessar jarðir hafi verið seldar. Þess vegna vil ég ekki bregða fæti fyrir uppbyggingu ferðaþjónustu á Droplaugarstöðum eða leggja stein í götu þess að viðkomandi bændur eignist þessar tvær jarðir.

Herra forseti. Þetta frv. felur í sér þrjár breytingar. Í fyrsta lagi að færa dagsetningu útgáfu árlegrar skrár yfir framreiknað fasteignamat til 31. desember í stað 1. desember og með hliðsjón af lögum um breytingu tekjustofna sveitarfélaga sem samþykkt voru í nóvember 2000. Í öðru lagi er í frv. leitast við að skapa aðstæður til að samræma fasteignamat meira en núgildandi lög heimila þannig að lögfest verði heimild stofnunarinnar til þess að hafa frumkvæði að endurmati fasteignamats einstakra eigna. Í þriðja lagi felur frv. í sér að lögfest verði ákvæði um andmælarétt fasteignaeigenda. Öll þessi atriði sem hér eru nefnd virðist vera eðlilegt að nái fram að ganga. En ég leitaði til Fasteignamats ríkisins í tengslum við þetta mál út af máli sem að hluta til tengist þessu frv. og sem ég vildi gera að umræðuefni. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir að vera viðstaddur umræðuna vegna þess að það mál sem ég vildi gera að umtalsefni tengist ráðuneyti hans og athugasemdum sem fram hafa komið hjá fasteignasölum og íbúðakaupendum varðandi brunabótamat sem hámark veðsetningar vegna fasteignaveðbréfa. Ég spurði Fasteignamat ríkisins um það mál í tengslum við það frv. sem hér er flutt og þeir svara mér svo, herra forseti: ,,Með bréfi Fasteignamats ríkisins til félmrn., dagsett 28. apríl 1999, var vakin athygli á framangreindri lagabreytingu og á því að í kjölfar hækkandi fasteignaverðs breyttist stöðugt bilið milli kaupverðs notaðra íbúða á höfuðborgarsvæðinu og matsverðs Íbúðalánasjóðs þar sem kaupverð notaðra íbúða, einkum tveggja til fjögurra herbergja, sé í mörgum tilvikum mun hærra en brunabótamat. Þetta leiðir til þess að væntanlegir kaupendur geta ekki fengið lán í húsnæðiskerfinu fyrir 65--70% af kaupverði þótt þeir teljist hafa til þess greiðslugetu þar sem hámarksviðmiðun Íbúðalánasjóðs varðandi matsverð er bruntabótamat. Jafnframt var í bréfinu bent á að matsmenn stofnunar séu undir miklum þrýstingi að ákveða brunabótamat íbúða óeðlilega hátt svo hámarkslán frá Íbúðalánasjóði fáist. Afrit bréfsins var sent Íbúðalánasjóði og fjmrn.`` Síðan kemur fram eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Með bréfi, dagsettu 25. maí 1999, óskaði félmrn. eftir því að Íbúðalánasjóður veitti umsögn um bréf Fasteignamatsins og um nauðsyn þess að endurskoða gildandi ákvæði um matsverð í 29. gr. reglugerðar um húsbréf og húsbréfaviðskipti, nr. 7/1999. Viðræður fóru fram á milli Íbúðalánasjóðs, Fasteignamats ríkisins og Félags fasteignasala á árunum 1999 og 2000. Fasteignamati ríkisins barst bréf Íbúðarlánasjóðs, dags. 19. apríl 2000, þar sem fram kom að málið hafði verið rætt við stjórn Íbúðarlánasjóðs á milli yfirmanna sjóðsins og félmrn.`` Þar segir síðan orðrétt, með leyfi forseta: ,,Niðurstaða skoðunar á málinu og fyrrnefndra viðræðna er sú að Íbúðalánasjóður geti ekki lagt til breytingar á lögum eða reglugerðum að svo komnu máli. Sjóðurinn lýsir sig hins vegar reiðubúinn til þess að taka þátt í frekari vinnu við athugun þessa máls og mótun breyttra reglna þegar talið verður tímabært að ganga í það verk.`` Nú hefur ítrekað, herra forseti, komið fram í fjölmiðlum ósk frá fasteignasölum um að þessi breyting eigi sér stað og talið að þetta hamli mjög fasteignaviðskiptum. En út af þessu brunabótamati og því sem fram kom hjá Fasteignamati ríkisins í tengslum við þetta mál að það eigi að fara fram endurmat fljótlega á brunabótamati, þá spurðist ég fyrir um það hjá Fasteignamatinu í tengslum við þetta mál hvort bein tengsl væru á milli frv. og endurmats brunabótamats og fasteignamats sem á að fara fram síðar á þessu ári. Þá kom eftirfarandi fram hjá Fasteignamatinu, með leyfi forseta: ,,Þó svo frv. verði ekki að lögum mun endurmatið engu að síður fara fram.`` Síðan vil ég vitna til þess sem ég hef nokkrar áhyggjur af og beini spurningum til hæstv. ráðherra út af því sem ég les núna, en með leyfi forseta, kemur fram hjá Fasteignamatinu: ,,Endurmat brunabótamats mun leiða til þess að brunabótamat eldri húseigna mun lækka þar sem brunabótamat mun afskrifast með hliðsjón af aldri, ástandi og viðhaldi húseigna. Bilið á milli brunabótamats og kaupverðs þeirra eigna mun því breikka. Hámarksviðmiðun við lánveitingar hjá Íbúðalánasjóði sem er brunabótamat og afleiðingin verður sú að í þeim tilvikum geta kaupendur ekki fengið lán í húsbréfakerfinu fyrir 65--70% af kaupverði þótt þeir hafi til þess greiðslugetu.`` Mér heyrist, herra forseti, á því sem hér á að fara í gang á þessu ári um endurmat á brunabótamati og líka endurmat á fasteignamati en þetta frv. kveður einmitt á um það að Fasteignamat ríkisins geti að eigin frumkvæði endurmetið einstakar eignir í því skyni að tryggja samræmt mat hliðstæðra eigna, að þetta mat geti falið í sér að það vandamál sem ég nefndi verði æ erfiðara ef heldur fram sem horfir og ekkert verður gert í því að breyta lögum eða reglugerðum. Verði ráðist í þetta endurmat á brunabótamati sem nú stendur fyrir dyrum hjá Fasteignamatinu, þá muni bilið á milli brunabótamats og kaupverðs þeirra eigna breikka. Hámarksviðmiðun við lánveitingar hjá Íbúðalánasjóði er brunabótamat og því hætt við að afleiðingin verði sú að í þeim tilvikum geta kaupendur ekki fengið lán í húsbréfakerfinu fyrir 65--70% af kaupverði þótt þeir hafi til þess greiðslugetu. Þetta vildi ég spyrja hæstv. ráðherra um. Ég geri ráð fyrir því að ástæðan fyrir því að ráðherra hafi ekki beitt sér fyrir því sem fasteignasalar eru að biðja um sé kannski ekki síst umsögn frá Seðlabanka um aukna útgáfu á húsbréfum sem því mundi fylgja og það væri kannski ekki jákvætt inn í það efnahagsumhverfi sem við búum í. Engu að síður held ég að þetta sé orðið það mikið vandamál að á því verði að taka. Því er haldið fram að húsbréfalánin séu orðin svo knöpp að þau dugi einungis til þess að fjármagna litlar íbúðir, tveggja til þriggja herbergja íbúðir og þetta sé orðið vandamál sem á þurfi að taka. Ef vandamálið eykst enn við það að eigi að fara í endurmat á brunabótamati, þá spyr ég hæstv. ráðherra hvernig hann ætli að bregðast við.

Herra forseti. Um þá spurningu sem hv. þm. varpaði fram um brunabótamatið vil ég segja að ég fékk tillögu frá Íbúðarlánasjóði í fyrra um að breyta viðmiðuninni við brunabótamat yfir í kaupverð eða matsverð. Ég sendi þá tillögu eins og mér var skylt til Seðlabankans til umsagnar. Seðlabankinn taldi að ef þetta væri gert mundi það hvetja til aukinnar þenslu sem reyndar var yfirdrifin hér á fasteignamarkaði og mundi hækka verð í fasteignaviðskiptum. Ég féllst á þessa röksemd og lét þar við sitja að miða áfram við óbreyttar kringumstæður enda var ekki farið að afskrifa brunabótamatið eins og liggur í loftinu að gert verði. Ég fékk fyrir nokkru síðan, fyrir fáeinum dögum síðan, nýjar tillögur frá Íbúðarlánasjóði sem m.a. fer fram á að hverfa frá þessari iðmiðun við brunabótamatið, miða við kaupverð og lána út á það en þó ekki hærra en brunabótamatið segir til um. Sú tillaga er sem stendur til umsagnar hjá Seðlabankanum. Ég veit út af fyrir sig ekki hver niðurstaða Seðlabankans verður eða hvaða umsögn Seðlabankinn gefur um tillöguna. Það er mitt í samráði við ríkisstjórnina að ákveða þetta. Seðlabankinn er hins vegar lögum samkvæmt umsagnaraðili um svona hluti. Viðhorfið er breytt. Þenslan hefur minnkað á fasteignamarkaði. Þar af leiðir er það ekki alveg borðleggjandi að umsögn Seðlabankans verði nákvæmlega sú sama og hún var þegar ég spurði fyrr. Alþingi ákvað í fyrra að brunabótamatið reiknaðist með afskriftum eins og hv. þm. tók fram. En það er reyndar ekki farið að virka og gerir væntanlega ekki fyrr en á miðju sumri. Mig minnir að sú regla taki gildi 1. júlí. Okkur er að sjálfsögðu mikið í mun að æsa ekki til þenslu á fasteignamarkaði. Fasteignasalarnir vilja auðvitað hafa lánakjör sem rýmst. En afföll á húsbréfum sem urðu talsverð í fyrra hafa minnkað og eru nú nálega horfin. Fram í mars í fyrra voru húsbréf seld á yfirverði. Síðan komu afföll og við þurftum að reyna að bregðast við þeim og það hefur tekist að ná þeim niður þannig að nú eru afföllin sáralítil, 5% eða tæplega 5% þegar ég spurði síðast eftir því. Ég tel óhjákvæmilegt að breyta þessari viðmiðun við brunabótamatið þegar hið nýja fasteignamat fer að virka og brunabótamatið á eldri eignum lækkar óeðlilega. Að vísu er verið að kaupa meira en brunabótamatið segir til um þegar menn kaupa fasteignir. Þegar menn kaupa hús eru þeir líka að borga kostnað af gatnagerðargjaldi sem brunabótamatið tekur ekkert á. Brunabótamatið á að borga eignina en borgar ekki lagnir, gatnagerðargjöld eða lóðarverð sem menn eru reyndar að borga þegar þeir eru að kaupa hús þannig að brunabótamat er ekki hin besta viðmiðun í þessu sambandi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin og er bærilega sátt við þau. Það er alveg ljóst að ráðherrann er sér fyllilega meðvitaður um það vandamál sem hér er á ferðinni og hvaða áhrif það getur haft, það endurmat og afskriftir sem á að fara í í tengslum við brunabótamat. Þess vegna fagna ég því að ný tillaga hefur verið gerð í þessu efni, ef ég skil rétt, frá Íbúðalánasjóði til ráðherra og frá ráðherra til Seðlabankans þar sem hún liggur nú fyrir til umsagnar. Ég held að hjá því verði ekki komist að breyta þessu viðmiði sem ráðherrann nefnir. Vissulega hefur útlánaþenslan verið mikil og afföllin voru um tíma eins og hæstv. ráðherra nefndi í kantinum. Engu að síður eru lánin í húsbréfakerfinu orðin svo lág, m.a. vegna þess viðmiðs, að fólk hefur neyðst til þess að taka stærri hluta af íbúðarverði í gegnum bankakerfið sem er auðvitað afar slæmt og eykur hættu á greiðsluerfiðleikum. Þess vegna held ég að það væri ráð hjá Seðlabankanum ef hann er hræddur við áhrifin af því að fara að tillögu ráðherrans um að auka þetta viðmið, að fara þá frekar út í aðgerðir sem drægju úr útlánaþenslu í bankakerfinu til þess að svigrúm sé fyrir aukna útgáfu á húsbréfum sem er nauðsynleg vegna þessara aðstæðna sem við höfum farið í gegnum. Nú hef ég kannski ekki áttað mig á því eða kafað það ofan í þetta mál, en ég spyr hæstv. ráðherra: Er reglugerðarbreyting ekki nægjanleg fallist ráðherrann á að ganga í þessa breytingu að fenginni umsögn Seðlabankans? Það þarf ekki að koma til nein lagabreyting? Ég geri ráð fyrir að reglugerðarbreyting sé nægjanleg. Getur hæstv. ráðherra upplýst eilítið nánar en hann hefur gert hér hvenær megi vænta þessara breytinga. Ég hygg að þó ekki sé farið út í það endurmat á brunabótamati sem stendur fyrir dyrum sé full þörf á að fara í þessa rýmkun. Ég skil orð ráðherrans svo að hann muni bíða eftir því að gengið verði í þetta endurmat á brunabótamati. Eða mun hæstv. ráðherra ganga í þetta fyrr? Spurning mín er þá: Treystir ráðherrann sér til að tímasetja það nánar en hann hefur gert hér hvenær verði farið í þessa breytingu og getur ráðherrann upplýst nánar, af því að hann hefur væntanlega skoðað það, hvaða áhrif það muni hafa á lánveitingarnar sem slíkar? Að öðru leyti var ég sátt við þær upplýsingar sem ráðherrann gaf, en spyr hann hvort hann treysti sér til þess að gefa fyllri upplýsingar en hann gerði áðan. Varðandi þetta frv. þá hefur komið fram hjá Fasteignamati ríkisins að þeir hafa ekki hugsað þá heimild sem þeir fá til þess að hækka álagningarstofn fasteignagjalda heldur til að ná fram samræmi í mati hliðstæðra eigna. Fasteignaeigendur óski í flestum tilvikum eftir endurmati til lækkunar á fasteignamati, en hitt þekkist líka að þeir óska eftir endurmati til hækkunar. Þetta segir Fasteignamat ríkisins í umsögn sinni. Þeir segja líka að við endurmat einnar íbúðar t.d. í þríbýlishúsi samkvæmt beiðni eiganda getur komið í ljós að sömu forsendur eru til að lækka fasteignamat hinna tveggja íbúðanna, t.d. vegna lélegs viðhalds. Einnig kemur fram að Fasteignamat ríkisins muni væntanlega byrja á því að nota þessa heimild til að lækka fasteignamat eigna sem urðu fyrir skemmdum á Suðurlandi í jarðskjálftunum á síðastliðnu ári og ekki hafi verið farið fram á endurmat þeirra af hálfu eiganda eða sveitarfélags, en óskað hafi verið eftir upplýsingum frá viðlagatryggingu um þau hús. Herra forseti. Ég treysti því að Fasteignamatið beiti þessari heimild með þessum hætti en hér sé ekki verið að ganga í það að endurmeta svo fasteignamatið að það leiði til verulegrar hækkunar almennt á fasteignagjöldum. Ég ítreka hvort ráðherrann hafi einhverjar fyllri upplýsingar í þá veru sem ég var að spyrja um.

Herra forseti. Þetta er reglugerðarákvæði. Það þarf ekki lagabreytingu til að ganga frá þessu atriði. Það er hægt að gera með reglugerð. Ég hef áhuga á að breyta fleiri atriðum með reglugerð. Hér er á dagskránni frv. til laga um breytingu á lögum um húsnæðismál. Þar er tekið á málefnum sem líka þarf að fjalla um í reglugerð þannig að von er á breytingu á reglugerð frá mér í þessum efnum innan skamms. Ég tel víst að frv. nái afgreiðslu á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og tillögu til breytingar frá meiri hluta efh.- og viðskn. við frv. til laga um breytingu á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði. Nefndin fjallaði um málið, sendi það til umsagnar og fékk menn á sinn fund svo sem getið er í þskj. 1337. Nefndin gerir tillögu til breytinga á frv. Ástæðan er sú að í meðferð málsins kom fram að Fjármálaeftirlitið hefur ekki sett neinar reglur um jöfnuð verðtryggðra eigna og skulda svo sem rætt er um í þessu frv. og hyggst heldur ekki gera það á næstunni. Um það var rætt hvernig fyrirkomulag þessara mála ætti að vera. Niðurstaða þeirra umræðna varð sú hjá meiri hluta nefndarinnar að leggja til að ákvæðið um jöfnuð verðtryggðra eigna og skulda kæmi inn í venjulega almenna áhættustýringu í bankakerfinu. Þetta þýðir að bankar skulu hafa áhættustýringarkerfi sem Fjármálaeftirlitið fylgist með og gefur út leiðbeinandi reglur um. Það var talið nægilegt af Fjármálaeftirlitinu að verðtryggingaráhættan eins og aðrir áhættuþættir í rekstri banka færu undir og í þetta áhættustýringarkerfi sem almennt gildir fyrir rekstur bankanna. Við núverandi aðstæður er þess vegna ekki grundvöllur fyrir sérstökum reglum um þetta efni. Þetta mál var rætt allmikið í nefndinni og tekið fyrir í raun eftir að búið var að afgreiða það vegna sérstaks bréfs sem kom um málið frá Seðlabanka Íslands. Engu að síður varð niðurstaðan að halda sig við þessa tillögu til breytinga. Virðulegi forseti. Að samþykktri brtt. á þskj. 1337 leggur meiri hluti nefndarinnar til að málið verði samþykkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti minni hluta efh.- og viðskn. Að minnihlutaálitinu stendur undirrituð ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur. Kjarninn í því nál., herra forseti, er að standa fast og dyggilega við hlið hæstv. viðskrh. í þessu máli, þ.e. að fylgja ráðherranum í því að það frv. sem hæstv. ráðherra lagði fyrir þingið nái óbreytt fram að ganga. Styðjumst við þar við álit og umsögn Seðlabankans í þessu máli. Meiri hlutinn hefur tekið upp tillögu Samtaka banka- og verðbréfafyrirtækja sem mjög dregur úr því eftirliti sem frv. kveður á um, en frv. kveður á um að Fjármálaeftirlitinu sé heimilt að setja reglur um jöfnuð verðtryggðra eigna og skulda viðskiptabanka og sparisjóða. Í raun og sanni var um að ræða mjög einfalt mál þar sem efni máls var það að í frv. til laga um vexti og verðtryggingu sem flutt er samhliða þessu frv. var lagt til að að heimild Fjármálaeftirlitsins til að setja reglur um jöfnuð verðtryggðra eigna og skulda verði felld úr vaxtalögum og færð yfir í lög um viðskiptabanka og sparisjóði. Þótti betur á því fara að þetta varúðarákvæði sem lýtur að áhættu viðskiptabanka og sparisjóða sé í þeim lögum. Nú hefur verið dregið mjög bitið úr þessu mikilvæga ákvæði að ósk eftirlitsskylduaðilanna, þ.e. bankanna og verðbréfafyrirtækjanna sjálfra, þar sem eftir þessa breytingu --- nái hún fram að ganga og verði hún að lögum --- getur Fjármálaeftirlitið aðeins sett leiðbeinandi reglur um eftirlitskerfi vegna áhættuþátta í starfseminni. Þetta gengur gegn því sem Seðlabankinn telur rétt í þessu efni, þ.e. að fylgja fram máli hæstv. ráðherra. Það kom fram í umfjöllun málsins í efh.- og viðskn. að þó að Fjármálaeftirlitið geti eftir atvikum fallist á þá breytingu sem er hér lögð til mælir hún heldur með þeirri leið sem Seðlabankinn styður eindregið, þ.e. að hafa þetta ákvæði fullt og óskorað í höndum Fjármálaeftirlitsins en sé ekki einungis heimilt að setja hér leiðbeinandi reglur um eftirlitskerfi vegna áhættuþátta í starfsemi sinni. Eins og fram hefur komið, herra forseti, gerir meiri hlutinn brtt. við frv. Hún felur í sér að viðskiptabankar og sparisjóðir skuli á hverjum tíma hafa yfir að ráða tryggu eftirlitskerfi um áhættu, þar með talið vaxtaáhættu og verðtryggingar\-áhættu í tengslum við öll viðskipti sín. Fjármálaeftirlitið getur sett leiðbeinandi reglur um eftirlitskerfi með áhættuþáttum í starfsemi banka og sparisjóða. Þannig var heimild Fjármálaeftirlitsins til að setja reglur sem aðilum bar að fylgja þrengd í meðförum nefndarinnar þannig að eftir stendur eingöngu heimild til að setja leiðbeinandi reglur sem viðkomandi aðilum ber engin skylda til að fara eftir. Herra forseti. Með þessu nefndaráliti fylgir bréf frá Seðlabanka Íslands sem Seðlabankinn taldi ástæðu til að senda efh.- og viðskn. í kjölfar fyrirspurnar frá mér um þetta mál en Seðlabankinn hafði áður sent umsögn um málið þar sem mælt var með framgangi málsins óbreyttu. Við meðferð frv. hefur komið fram að Seðlabanki Íslands leggst gegn brtt. meiri hlutans á þeirri forsendu að öruggara væri að hafa þá heimild í lögum að unnt væri að setja reglur um jöfnuð verðtryggðra eigna og skulda eins og frv. fól upphaflega í sér. Seðlabankinn nefndi í þessu sambandi að hefði bankinn neikvæðan verðtryggingarjöfnuð, þ.e. meiri verðtryggðar skuldir en eignir, yrði hann fyrir tapi af snöggri aukningu verðbólgu. Hefði bankinn hins vegar mikið af verðtryggðum eignum umfram verðtryggðar skuldir hefði hann stundarhag af aukningu verðbólgu þar sem vextir væru oft tregbreytanlegir. Væri verðbólga viðvarandi og ójafnvægi á milli verðtryggðra eigna og skulda banka væri hætt við að skammtímavextir réðust einkum af kjörum á langtímamarkaði, þ.e. af vöxtum með verðtryggðum skuldabréfum sem gjarnan eru til langs tíma. Frá peningapólitísku sjónarmið væri heppilegra að skammtímavextir réðust af öðrum þáttum en langtímavöxtum, svo sem af vöxtum af stuttum lánum Seðlabankans og eftirspurn eftir skammtímalánum. Minni hlutinn bendir á, herra forseti, að þrátt fyrir að aðstæður séu metnar svo að ekki sé mikil ástæða til að hafa reglur eins og þær sem frv. gerði upphaflega ráð fyrir í lögum gætu aðstæður breyst skyndilega. Því tekur minni hlutinn undir sjónarmið Seðlabanka Íslands og telur mikilvægt út frá öryggissjónarmiðum að lagaheimild til að setja reglur, sem viðskiptabönkum og sparisjóðum bæri að fylgja, væru fyrir hendi í stað þess að Fjármálaeftirlitið setji leiðbeinandi reglur sem hafa ekkert skuldbindingargildi gagnvart þessum aðilum breytist aðstæður skyndilega sem geri nauðsynlegt að grípa til þeirra tækja sem felst í því að reglur séu settar um jöfnuð verðtryggðra eigna og skulda við viðskiptabanka og sparisjóði sem beri skilyrðislaust að fara eftir. Eins og ég vísaði til, herra forseti, kemur fram í umsögn Seðlabankans fyllri rökstuðningur fyrir nauðsyn þess að styðja hæstv. viðskrh. í þessu máli sem minni hlutinn gerir dyggilega og ég þykist vita að hæstv. ráðherra kunni að meta. Ég geri ráð fyrir því, herra forseti, að hæstv. ráðherra styðji upphaflegt frv. sitt en hafni þeirri brtt. sem meiri hlutinn setur til höfuðs því sem Seðlabankinn er að biðja um. Það er því mjög sérkennileg staða, herra forseti, sem upp er komin að minni hlutinn stendur dyggilega við hliðina á viðskrh. í því efni að þetta varúðarákvæði sé hér fyrir hendi en meiri hlutinn hleypur á eftir óskum banka og verðbréfafyrirtækja þar sem fram kemur mikil veiking á þessu ákvæði og þeim í sjálfsvald sett hvort þeir fara eftir.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti og till. til breytingar frá efh.- og viðskn. um frv. til laga um vexti og verðtryggingu. Þetta er ný heildarlöggjöf um vexti og verðtryggingu og staðfestir í stórum dráttum það vaxtafrelsi sem verið hefur á Íslandi nú um alllangt skeið. Þessi löggjöf er fyrst og fremst sett í því skyni að koma í stað núgildandi vaxtalaga en síðan er þar til viðbótar farið lengra í frjálsræðisátt í vissum tilvikum, sérstaklega að því er snertir samning um dráttarvexti. Sú tillaga sem nefndin gerir til breytinga á frv. er nánast sú að komið sé inn nýtt orðalag í 2. málslið 2. mgr. 6. gr. frv. sem er þannig að það sé heimilt að semja um fastan hundraðshluta dráttarvaxta að undanskildum neytendalánum. Þetta er tæknileg breyting.

Herra forseti. Ég hef skrifað undir þetta nefndarálit með fyrirvara og svo gerir einnig hv. þm. Ögmundur Jónasson sem mun væntanlega hér á eftir líka gera grein fyrir afstöðu sinni til þessa máls. Frv. fjallar um nýja löggjöf um vexti og verðtryggingu. Ég hygg að í það heila tekið sé frv. frekar til bóta en hitt. Þær viðmiðanir sem lagt er til í frv. að notaðar verði varðandi almenna vexti eru um margt eðlilegri en þær eru nú. Breytingin felur í sér að í stað þess að Seðlabankinn reikni út og birti meðalvexti banka og sparisjóða, sem aðilar geti notað í viðskiptum sín á milli, verði Seðlabanka falið að birta vexti sem taka mið af lægstu vöxtum nýrra útlána viðskiptabanka, sparisjóða og annarra lánastofnana, þ.e. þeim vöxtum sem lánastofnanir bjóða lánþegum sem þeir telja trausta. Síðan er hægt að semja um frávik frá þessum vöxtum eftir aðstæðum hverju sinni. Viðmið við meðalvexti er gallað fyrirkomulag og erfitt fyrir Seðlabanka að velja vogir til að reikna út meðalvexti eftir því sem kjörvaxtakerfi banka og sparisjóða hefur orðið fjölbreyttara. En við útreikning á þessum meðalvöxtum eru notaðir allir vextir af skuldabréfalánum banka og sparisjóða, lánum á lágum vöxtum til traustra aðila með góða tryggingu og lánum á háum vöxtum til aðila með lakari tryggingar og síðan ýmsir vaxtaflokkar þar á milli. Þessir meðalvextir hafa síðan verið notaðir í samningum manna á milli utan bankakerfisins. Vissulega er erfitt að átta sig á því, herra forseti, hvaða áhrif þessar breyttu viðmiðanir hafa því þó Seðlabankinn birti samkvæmt ákvæðum frv. lægstu vexti nýrra útlána viðskiptabanka, þá er heimilt að semja um frávik og vissulega getur í beitingu þeirra frávika hallað verulega á einstaklinga og lítil og meðalstór fyrirtæki sem ekki standa fjárhagslega eins traustum fótum eins og aðrir. Það er við því að búast, herra forseti, að verið sé að opna fyrir meira frjálsræði í dráttarvöxtum en verið hefur svo dæmi sé tekið, þá gagnist það meira stórum aðilum en einstaklingum og litlum og meðalstórum fyrirtækjum. Herra forseti. Vaxtaokrið hér á landi hefur gengið raunverulega úr öllu hófi á síðustu mánuðum og missirum og auðvitað hefur það bitnað mest og verst á þeim sem við erfiðustu aðstæðurnar búa. Meðalávöxtun nýrra almennra útlána hefur hækkað frá janúar 1999 til febrúarloka á þessu ári úr hvorki meira né minna en rúmum 13% í 19,1% eða um rúm 6% og átt sinn þátt í að keyra upp skuldir heimila og fyrirtækja sem orðnar eru gífurlega miklar. Fróðlegt verður að sjá hvernig markaðurinn og bankakerfið bregst við þessum nýju viðmiðunum og hvaða áhrif þær hafa en raunverulega mætti enginn á fund nefndarinnar sem treysti sér til þess að hafa skoðun á því hvort ákvæði frv., t.d. varðandi dráttarvextina, leiddu til þess að dráttarvextir yrðu lægri eða hærri. Ég tel líka ástæðu, herra forseti, að velta fyrir sér við þessa umræðu kjörvaxtakerfi bankanna sem eru almennt reiknaðir út með álagi ofan á grunnkjörvexti einstakra banka eins og þeir eru birtir af Seðlabankanum á hverjum tíma. Ég hef t.d. fyrir framan mig kjörvaxtaflokka Búnaðarbanka Íslands en þar er um 10 flokka að ræða og er lægsti flokkurinn um 0,5% álag sem er þá væntanlega fyrir traustustu viðskiptavinina en síðan er álagið allt upp í 5% fyrir þá sem verst standa og bankarnir meta sem ótraustari viðskiptavini með lélegri ábyrgð eða tryggingu. Ég verð að segja, herra forseti, að mér finnst það gífurlega mikill vaxtamunur sem þeir betur settu búa við og þeir sem verr standa þurfa að greiða ef það getur verið um 4,5% vaxtamunur á kjörum bankanna til lántakenda eftir því hvort þeir eru metnir traustsins verðir af bankanum eða ekki. Ég spyr hæstv. viðskrh., herra forseti, að því hvað henni, hæstv. ráðherranum, finnst um þann mikla mun sem er á kjörum þeirra sem eru metnir traustustu viðskiptavinirnir og þeir sem eru metnir lakari þegar um er að ræða 4,5% vaxtamun á þessum kjörvaxtaflokkum þannig að það er ekki sama Jón eða séra Jón sem fær lán í banka. Út af fyrir sig væri fróðlegt að vita hvernig þessum ákvæðum hefur verið beitt en samkvæmt upplýsingum frá samtökum banka og verðbréfafyrirtækja kom í ljós við lauslega athugun í einum bankanum um að notkun þeirra dreifist nokkuð jafnt þannig að um það bil helmingur lána er í lægri flokkunum og helmingur í þeim hærri. Mér finnst umhugsunarvert, herra forseti, hvort ekki ætti að setja efri og neðri mörk á þessa kjörvaxtaflokka þannig að bankarnir geti ekki svínað svona á þeim sem verr standa en aðrir fjárhagslega. Ég spyr hæstv. ráðherra: Telur hún að setja ætti slík efri og neðri mörk á þessa kjörvaxtaflokka eða telur hún að bankarnir eigi bara að hafa óheft svigrúm og frjálsræði í því að hafa slíkan gífurlegan vaxtamun á kjörvaxtaflokkum? Mér finnst þeir óeðlilega háir. Að þeir sem verr standa í þjóðfélaginu og þurfa að taka lán þurfi að borga allt að 5% hærri vexti en þeir sem betur standa í þjóðfélaginu. Ég sé ekki hvað getur réttlætt slíkan gífurlegan mun. Vera má að eðlilegt sé að hafa einhvern mun þarna á, en svona mikill munur getur varla verið réttlætanlegur ekki síst þar sem ég geri ráð fyrir að bankarnir kalli yfirleitt eftir sæmilegum tryggingum á bak við útlán sín. Ég minni á það, herra forseti, að fyrir nokkrum árum komu fram upplýsingar um útlánatöp í bankakerfinu og þau voru mjög mikil hjá fyrirtækjum, herra forseti. Mig minnir að á fimm ára tímabili, ég var að lesa það rétt áðan, hefðu það verið um 14 milljarðar kr. en vanskilin t.d. hjá Íbúðarlánasjóði eru ekki nema brot af því sem er sá sjóður sem einstaklingar leita helst í. Vanskil þar voru ekki nema nokkur hundruð millj. á þessu fimm ára tímabili meðan þau voru um 14 milljarðar hjá fyrirtækjum. Ég spyr, herra forseti, ráðherrann að því hvað henni finnist um þann mun sem er á þessum kjörvaxtaflokkum. Í frv. er lagt til að í stað þess að Seðlabanki ákveði einhliða dráttarvexti af öllum peningakröfum verði aðilum heimilt í lánasamningum að semja um dráttarvexti upp að vissu marki. Eins og ég sagði er alveg óljóst hvaða áhrif þetta vaxtafrelsi hefur á vaxtakjörin en ákvæði í frv. eigi að hvetja aðila á markaðnum til að semja um vexti sín á milli. Þetta gildir ekki um neytendalán, en að öðru leyti gildir þetta í viðskiptum. Ég hygg að í reynd muni þetta vaxtafrelsi, sem ýmsir umsagnaraðilar gagnrýndu að vísu að væri of takmarkað, gagnast fjárfestum og betur stæðum lántakendum sem eru í góðri aðstöðu til að semja niður dráttarvexti en nota ekki almennar viðmiðanir um vexti sem lánastofnanir bjóða þegar. Það er alveg ljóst að þetta vaxtafrelsi mun fyrst og fremst nýtast betur stöddum fjárfestum. Herra forseti. Í 6. gr. frv. er kveðið á um heimild til þess að semja um tiltekinn fastan hundraðshluta sem vanefndaálag ofan á ákveðinn grunn dráttarvaxta sem tekur mið af vöxtum algengra skammtímalána. Miðað við ákvæði frv. eru þessi vikmörk í dag að lægstu dráttarvextirnir geta orðið 17,9% miðað við ákvæði frv. og hæstu dráttarvextir 25,9%, en dráttarvextir eru í dag 23,5%. Hvort þeir hækki við þessa breytingu, herra forseti, upp í 25,9 eða lækki eitthvað niður í áttina að þessum 17,9% mörkum treysti enginn sér til að hafa skoðun á, hvorki Seðlabankinn né aðrir sem komu á fund nefndarinnar. Það er sama, herra forseti, um dráttarvextina og 7% hækkun á meðalávöxtun nýrra almennra útlána. Þeir hafa hækkað frá janúar 1999 til febrúar í ár um nærri 8%, hvorki meira né minna, herra forseti, sem dráttarvextirnir hafa hækkað og dráttarvextirnir eru vissulega þungir í kjörum þeirra sem þurfa að taka lán og oft svívirðilega háar stærðir sem dráttarvextirnir eru sem hlutfall af höfuðstól láns. Það er auðvitað ekkert annað en okur á skuldugum heimilum og fyrirtækjum og erfitt að sjá hvað réttlætir slík okurkjör. En ákvæði um vexti af skaðabótakröfum eru til bóta, en vextir á þær kröfur hafa verið allt of lágir og var undir það tekið af flestum umsagnaraðilum. Það sem ég vil líka gera að umræðuefni hér er í fyrsta lagi 6. gr. sem ég hef þegar gert og ég tel eðlilegt að sitja hjá við þá grein. Mér finnst allt of mikil óvissa í þessu og meðan kjörvaxtaflokkarnir eru með þeim hætti að það eru fyrst og fremst betur settu aðilarnir sem geta samið um og haft not af þessu ákvæði til þess að lækka dráttarvaxtatöku, þá sé ég ekki ástæðu til þess að styðja það ákvæði. Varðandi 15. gr. verður Seðlabankanum heimilt en ekki skylt að ákveða lágmarkstíma verðtryggðra innstæðna og lána. Ég tel, herra forseti, að ástæða sé til að ætla að þetta geti ýtt undir verðtrygginguna áfram frekar en dregið úr henni þegar aðeins er um að ræða heimild en ekki skyldu til að ákveða lágmarkstíma verðtryggingar innstæðna og lána. Það er því veiking hjá þeim sem vilja horfa til þess að við komumst út úr þessari verðtryggingu líkt og aðrar þjóðir hafa gert. Við erum eitt fárra ríkja sem búum við verðtryggingu, herra forseti, en milli 85 og 90% af t.d. langtímaskuldbindingum eða skuldbindingum heimila til lengri tíma eru bundnar á klafa verðtryggingar. Ég velti fyrir mér, herra forseti, að menn hafa í lengri tíma talað um að þegar við værum búin að búa við stöðugleika í einhvern tíma væri hægt að feta sig ákveðið og öruggt og með öruggum skrefum út úr þessari verðtryggingu, en hérna er ákvæði í frv., herra forseti, sem virðist festa okkur í áfram á klafa verðtryggingarinnar frekar en losa okkur út úr henni. Það mætti halda, herra forseti, að þessi ríkisstjórn --- og ég spyr hæstv. ráðherra að því, ef formaður efh.- og viðskn. hættir að trufla ráðherrann, hvort ríkisstjórnin hafi enga trú á efnahagsstefnu sinni og stöðugleikanum þegar á borði okkar birtist í frv. ákvæði sem frekar festir í sessi verðtrygginguna en hitt. Ég spyr ráðherrann hvort engar breytingar séu á döfinni hjá ríkisstjórninni að því er varðar verðtryggingarstefnu stjórnvalda. Við höfum búið við stöðugleika, því er a.m.k. haldið fram, á undanförnum árum þannig að maður hefði talið ástæðu til að finna ákvæði sem leiddi okkur frekar í átt til þess að fara út úr verðtryggingunni eins og aðrar þjóðir hafa gert. Þess vegna verður maður, herra forseti, að draga þá ályktun að ríkisstjórnin hafi enga trú á stöðugleikanum, hvað þá að framhald verði á honum, herra forseti, þegar er að finna ákvæði sem festir okkur áfram á klafa verðtryggingarinnar. Um það vil ég spyrja, herra forseti. Ég tók eftir því að Neytendasamtökin gera einmitt athugasemdir við verðtryggingarákvæðin og segja í sinni umsögn, með leyfi forseta: ,,Neytendasamtökin hafa ítrekað lýst sig andvíg verðtryggingu á fjárskuldbindingum og telja raunar undarlegt að verðtrygging sé leyfð á slíkum skuldbindingum á meðan bannað er að verðtryggja ýmsar aðrar mikilvægar fjárskuldbindingar eins og laun.`` Það er einmitt það sem fólki finnst ekki ganga upp þegar sífellt er verið að halda í verðtrygginguna varðandi skuldir heimilanna meðan öðru er kippt úr sambandi. Er þar skemmst að minnast t.d. tengingar lífeyrisgreiðslna við laun, að ríkisstjórnin vílaði ekkert fyrir sér, herra forseti, á fyrstu dögum valdasetu sinnar 1995 að kippa lífeyrisgreiðslunum úr tengslum við launavísitölu. En það sem er verðtryggt áfram eru fyrst og fremst skuldir heimilanna eða skuldir almennt og ég spyr hæstv. ráðherra að því, herra forseti, hvort engin endurskoðun sé á ferðinni varðandi verðtryggingarstefnu stjórnvalda. --- Áfram segja Neytendasamtökin: ,,Eðlilegt er að vextir tryggi eðlilegar tekjur á gjöld vegna fjárskuldbindinga eins og raunar í öllum löndum, a.m.k. í okkar heimshluta. Ekki verður séð hvað skapar Íslandi þá sérstöðu að nota þurfi slíkar reglur hér en ekki í öðrum löndum.`` Síðan taka þau mörg dæmi um hversu fráleitt þetta er, herra forseti, sem margir hafa heyrt áður, að til að mynda eigi margir neytendur erfitt með að skilja að ef uppskerubrestur verður á kaffi í Brasilíu hækki skuldir heimilanna á Íslandi. Þeir kalla það samsæri gegn neytendum að hafa þetta með þessu móti. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta frv. Út af fyrir sig væri hægt að hafa langt mál um vaxtastefnuna, vaxtaokrið sem heimilin í landinu hafa búið við á umliðnum árum, hvernig dráttarvextirnir hafa leikið illa mörg heimilin í landinu, þessir himinháu dráttarvextir sem hafa verið 23--24% á umliðnum mánuðum og missirum. Það er engin trygging fyrir því, herra forseti, að við séum að fara út í einhverjar breytingar sem eru hagstæðar fyrir einstaklinga, heimilin í landinu eða fyrirtæki, a.m.k. þau smærri miðað við þær breytingar sem hér er verið að gera á vaxtalögunum eða þessu frv. til laga um vexti og verðtryggingu. Þess vegna hef ég skrifað undir nál. með fyrirvara, herra forseti. Það er fyrst og fremst 6. gr. og 15. gr. sem ég geri athugasemdir við og mun ekki ljá fylgi mitt, en að öðru leyti hygg ég, eins og ég sagði í upphafi máls míns, að í það heila tekið megi segja að málið sé frekar til bóta en hitt þó að það hafi þessa annmarka.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um vexti og verðtryggingu og eru ýmis ákvæði í því sem mér finnast athugunarverð. Það sem mig langar mest til að minnast á í sambandi við frv. er IV. kaflinn sem heitir Verðtrygging sparifjár og lánsfjár. Töluvert var rætt um þetta í 1. umr. og sýndist sitt hverjum hvernig ætti að verðtryggja krónuna. Í 13. gr. er talað um að verðtryggja eigi í hlutfalli við innlenda verðvísitölu og í 14. gr. er talað um að heimilt sé að vera með þessar verðtryggingar, en það sem miðað er við er verð á matvælum eða neyslunni sem á að ákveða hvernig lánin hækka. Þetta ákvæði um verðtryggingu og það að sérstök verðtrygging skuli vera á lánsfé hefur sætt mikilli gagnrýni. Mig langar til að geta þess, herra forseti, að frv. til laga lagt var lagt fram átta sinnum, að lágmarki, um að afnema ætti verðtryggingu. T.d. á 118. löggjafarþingi, sem var fyrir sjö árum, var búið að leggja þetta fram í átta skipti. Þá voru þrír hv. þm. á því sem enn eru þingmenn, hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, Jón Kristjánsson, hæstv. heilbrrh., og hv. þm. Árni R. Árnason. Sagt hefur verið og það hefur reynst þannig að verðbótaþátturinn í lánskjaravísitölunni eða lánskjaravísitalan hafi leitt marga út í miklar ógöngur og að skuldir þeirra hafi aukist langt umfram það sem þeir gátu í raun og veru staðið undir. Á þeim tímum sem við lifum er sagt að efnahags\-ástandið í landinu sé nokkuð stöðugt. Nú er lagt fram frv. af hæstv. ríkisstjórn um Seðlabankann sem á að tryggja að verðbólgan fari ekki úr böndum og menn hafa verið mjög ánægðir með það. Fyrst við munum fá svona góð lög um Seðlabanka sem hefur það hlutverk að halda verðbólgunni í skefjum og hún verði aldrei meiri en einhver ákveðin lág tala, þá langar mig að spyrja hvort það sé ekki óþarfi, fyrst við erum með svona góða og sterka ríkisstjórn, að vera með slíkt ákvæði í lögunum um verðtryggingu og láta þá bara einfalda vexti gilda í þessu. Ég spyr: Hvað hefur breyst til þess að ekki megi sleppa verðtryggingunni og menn miði verðlagningu fjár við vexti en ekki eingöngu verð á einhverjum vörum sem eru mjög breytilegar? Við getum t.d. spurt að því í allri umræðunni um matvörumarkaðinn á undanförnum mánuðum þar sem sagt er að fákeppni ríki. Reyndar kom glögglega fram í hádegisfréttum að hér ríkir fákeppni og sagt hefur verið að fákeppni ríki á matvörumarkaði sem hafi leitt til óeðlilega hás vöruverðs. Þá er þetta háa vöruverð farið að ákveða hve námslánin hækka mikið, hve húsnæðislánin hækka mikið. Ef sú staða kæmi upp að einhverju olíufélagi dytti í hug í taugaveiklun að hækka bensín fram úr öllu hófi hefði það áhrif á lánskjaravísitöluna. Þetta tel ég ekki vera sanngjarnt og ekki rétta viðmiðun. Auðvitað er nauðsynlegt að fé þess sem leggur 100 kr. í banka rýrni ekki en aðferðirnar til að tryggja það verða að vera réttar og sanngjarnar, bæði gagnvart þeim sem ætlar að ávaxta féð og líka gagnvart öðrum sem fá lán. Ég er hissa á því að ekki hafi verið meiri umræða um verðtrygginguna vegna þess að mjög margir telja að þeir hafi farið illa út úr henni á ósanngjarnarn hátt vegna þess að viðmiðin voru ekki rétt, gáfu ekki rétta mynd. Lánin hækkuðu sífellt og launin stóðu í stað á tímabili. Það varð til þess að fólk missti jafnvel eigur sínar. Þessa umræðu finnst mér að hafi vantað í þessa umfjöllun. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra bankamála hvort ekki hafi komið til tals að ræða eitthvert annað fyrirkomulag á því að sleppa verðtryggingunni og setja eitthvað annað í staðinn sem væri sannara eða réttara. Svo segja sumir sem nota t.d. ekki áfengi og tóbak: Af hverju skyldu lánin mín hækka þegar vín eða tóbak hækkar? Eða jafnvel: Af hverju skyldu lánin hækka ef kaffi hækkar og ég drekk ekki kaffi? Þannig er hægt að velta hlutunum upp á ýmsa vegu. Hvernig á að verðleggja fjármagnið? Það er vandi ef við búum við óstöðugleika. En þegar við búum við stöðugleika eins og hæstv. ráðherrar halda fram finnst mér ástæðulaust að leggja fram þetta frv. með sérstakri klásúlu um verðtryggingu. Mér finnst það bera eilítinn keim af ótta um að ástandið í efnahagsmálunum er ekki eins tryggt og menn vilja vera láta.

Herra forseti. Ég skrifa undir nefndarálit með frv. með fyrirvara. Ég tel að frv. sé að mörgu leyti ágætt og til framfara. Fyrirvari minn lýtur fyrst og fremst að 6. gr. Ég hef þó efasemdir um aðrar greinar en gagnrýni mín snýr fyrst og fremst að 6. gr. Frv. gengur út á að opna enn meira fyrir frjálsræði um ákvörðun vaxta. Þróunin hefur verið á þá leið á undanförnum áratugum. Árið 1960 voru sett lög sem kváðu á um bann við okri, okurvöxtum sem tók á dráttarvöxtum og öðrum ákvæðum sem snerta vextina, en á þessum lögum var gerð breyting árið 1987 og opnað fyrir heimildir um samninga um vextina. Eftir sem áður voru gildandi ákvæði í lögum um heimildir Seðlabanka til að setja þak á vextina, m.a. dráttarvextina, og verið er að rýmka þær heimildir með þessum lögum. Það er gert m.a. í 6. gr. Þar segir að dráttarvextir skuli vera samtala gildandi vaxta algengustu skammtímalána Seðlabanka Íslands til lánastofnana auk 11% álags, vanefndaálags nema um annað sé samið. Seðlabankanum er þó heimilt að ákveða annað vanefndaálag að lágmarki 7% og að hámarki 15%. Ef þessari reiknireglu er dreift á það vaxtastig sem við búum við núna kæmi í ljós að hámarkið fyrir dráttarvexti væri nú 25,9%. Ef við flettum upp í vaxtatöflum í dag, sem má finna í blöðunum, m.a. Morgunblaðinu, þá kemur fram að dráttarvextir eru núna 23,5%, þ.e. þeir eru lægri en það þak sem kveðið er á um í frv. Ef litið er aftur í tímann kemur í ljós að þeir hafa verið enn hærri, 24%, og leiddi til mikillar gagnrýni þegar þeir fóru í það hámark. Ástæða er til að gagnrýna þessa háu dráttarvexti nú og teldi ég mikilvægt að hafa þakið mun lægra. 23,5% er mjög há prósentutala. Það þýðir að einstaklingur eða fyrirtæki sem tekur 1 millj. að láni og lendir í dráttarvöxtum þarf að greiða á ári 235 þús. kr. fyrir þessa milljón. Menn geta sjálfum sér um kennt, kann einhver að segja, að takast á herðar slíkar skuldbindingar án þess að vera borgunarmenn en þegar grannt er skoðað kemur í ljós að þeir sem þurfa að axla þessar þungu vaxtabyrðar eru iðulega lágtekjufólk sem rís ekki undir þeim byrðum sem það hefur ekki átt annarra kosta völ en axla, t.d. vegna húsnæðiskaupa, og við þekkjum án efa öll dæmi um slíkt. Þetta er fólkið sem á síðan að ganga til samninga við lánveitandann um vaxtakjörin en í 6. gr. laganna er kveðið á um það sérstaklega að heimilt sé að semja innan þessara viðmiðunarmarka. Mér finnst það vera allt of há prósenta, allt of hátt vaxtaálag sem þarna er kveðið á um. Svo sannarlega hefði þetta ekki staðist lögin frá 1960, lögin gegn okri, okurlögin sem svo voru nefnd. Þetta er megingagnrýni mín á frv. Þar er ég sammála þeim hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og Karli V. Matthíassyni. Um hitt hef ég meiri efasemdir sem lýtur að verðtryggingarþætti laganna. Ég tel mikilvægt þegar fjallað er um vexti að skoða raunávöxtunarstigið. Það sem máli skiptir fyrir lántakandann er hverjar vaxtabyrðarnar eru í krónum talið, ekki hvernig þær eru skilgreindar. Staðreyndin er sú að þegar málin eru skoðuð hafa rannsóknir leitt í ljós að verðtryggð lán bera lægri raunávöxtun en óverðtryggð lán. Rannsóknir sýna að þarna er 2--3% munur. Önnur könnun sem ég hef séð hefur sýnt ívið minn mun, 1--1,5%. En munurinn er þessi. Ástæðuna tel ég vera þá að lánveitandinn telur sig öruggari hafi hann fjármagnið verðtryggt en ef hann þarf að taka áhættu af verðbólgu. Þá hefur hann stillt upp hærri vaxtakröfu gagnvart þeim sem þiggur lánið. Þetta finnst mér skipta meginmáli, hver eru hin raunverulegu lánskjör. Ég tók á sínum tíma þátt í baráttu svokallaðs Sigtúnshóps, sem barðist mjög gegn vaxtaokrinu, en við gættum þess jafnan að binda okkur ekki við skilgreiningar heldur við veruleikann í þessu efni og spyrja: Hverjar eru vaxtabyrðarnar, hver er raunávöxtunin? Það sem mér finnst vera ámælisvert er þegar í senn er krafist verðtryggingar á láni og breytilegra vaxta. Nú tíðkast víða erlendis að lánastofnanir veita lán á breytilegum vöxtum. Þetta er gert til að geta brugðist við verðbreytingum í samfélaginu, verðbólgunni. Verði hún mikil vill lánveitandinn áskilja sér rétt til að hækka gjaldið sem hann tekur fyrir að veita lánið og hækkar vextina. Hér hafa menn allt í senn, axlaböndin og beltið. Þeir hafa verðtrygginguna og þeir hafa jafnframt möguleikann til að ákveða breytilega vexti. Mér hefur stundum fundist svolítið skondið þegar Seðlabankinn er að guma af því að hann vilji beita vöxtum sem eins konar stjórntæki í efnahagslífinu til þess að slá á þenslu. Til þess að slá á eftirspurn eftir lánum hækkar hann vextina og segir sem svo: Það er líklegt til að sporna við aukinni lántöku. Mér finnst tvennt í þessu sem þurfi að hyggja að: Í fyrsta lagi er hluti lántökunnar eiginlega nauðungarlántaka. Þá vísa ég til fólks sem er að kaupa húsnæði eða fyrirtækja sem eru að halda rekstri sínum gangandi og eiga ekki annarra kosta völ en að ráðast í lántöku. Hitt finnst mér ekki síður stórt mál að vekja athygli á að vaxtahækkanir á lánum sem bera breytilega vexti hækka lánin sem voru tekin fyrr á árunum, sem voru tekin aftur í tímann, þannig að ákvörðun Seðlabankans horfir ekki aðeins fram á við heldur einnig aftur á bak. Mér finnst oft vanta í umræðuna hvað menn eru að gera fyrri lántakendum með þessum ráðstöfunum. Þessu má líkja við mann sem fer og kaupir fisk úti í fiskbúð fyrir tiltekna upphæð og þegar hann kemur daginn eftir, þá segir fisksalinn: ,,Ég hef ákveðið að þú skuldir mér 20 kr. Við hækkuðum verðið aftur á bak.`` Það er í rauninni þetta sem er að gerast með breytingum á vöxtum og breytilegum lánum. Gagnrýni mín er fyrst og fremst að hafa í senn breytilega vexti og verðtryggingu. En varðandi verðtrygginguna sem slíka finnst mér skipta öllu máli að búa til kerfi sem tryggi sem lægsta raunávöxtun fjármgansins. Herra forseti. Þetta er megingagnrýni mín við þetta frv. Ég hefði kosið að sett yrði lægra þak á dráttarvextina en gert er með þessu frv.

Herra forseti. Aðeins nokkur orð. Ég vil hnykkja á nokkrum þeim mikilvægu álitamálum og spurningum sem hv. þm. Karl V. Matthíasson drap á um verðtrygginguna og áhrif hennar, ekki eingöngu á efnahagsumhverfið heldur hreinlega á þjóðarsálina. Ég vil hnykkja á þeirri spurningu sem fram kom hjá hv. þm. í þá veru hvort hæstv. viðskrh. líti ekki á það sem mjög mikilvæg skilaboð hjá stjórnvöldum, hjá ríkisstjórn og öðrum þeim sem um efnahagsmál véla í samfélagi okkar, að þeir opinberu aðilar sem fara með stjórn mála trúi sjálfir á stöðugleikann, treysti sjálfir því að verðbólgunni verði haldið í skefjum, að verðlag haldist stöðugt og þar með sé hin gamla ástæða fyrir verðtryggingunni, þ.e. vörn sparifjáreigenda til þess að innstæður þeirra rýrni ekki í bönkum eins og var á óðaverðbólguárum fyrri tíðar, ekki lengur til staðar. Ég minnist þess að hæstv. fyrrum fjmrh., Friðrik Sophusson, gumaði gjarnan af því í þessum ræðustól á síðasta áratug, raunar bæði fyrri og síðari hluta hans, á þeim átta eða níu árum sem hann sat í stóli fjmrh., að menn væru kerfisbundið lið fyrir lið að vinna sig út úr þessari verðtryggingarhugsun og þessari verðtryggingarviðmiðun. Ég tek eftir því að í þessu frv. ber því miður ekki á þeirri umsögn. Ég mun því árétta þá spurningu sem hefur raunar verið sett fram af fyrri ræðumönnum en ég vil leggja ríka áherslu á hvort hæstv. ráðherra sé mér ekki sammála um að mikilvægt sé að senda út skilaboð til samfélagsins og ekki síst --- ég undirstrika, ekki síst --- á þeim tímum þegar margir sérfræðingar telja að við séum nú að fara inn í efnahagslega dýfu. Nú halda margir fram að það sé óvissa, stórar spurningar sem við stöndum frammi fyrir í efnahagsmálum og allt um kring er þessi draugur fortíðar, verðbólgan, umlykjandi. Einmitt við þær aðstæður er svo mikilvægt að stjórnvöld segi: Nei, við ætlum að varðveita stöðugleikann hvað sem það kostar. Þetta er líka spurning um trúverðugleika ríkisstjórnarinnar sjálfrar. Er það ekki oddviti hennar, hæstv. forsrh., sem fer mikinn og biður fólk um að halda ró sinni, stöðugleikinn sé ekki í neinni hættu? Því spyr ég: Hvers vegna bólar ekki á skrefum í þá átt að menn gíri sig út úr þessu séríslenska fyrirbæri, þessu alséríslenska fyrirbæri sem verðtrygging inn- og útlána í raun er? Ég held að það sé mikilvægt einmitt á þessum tíma í efnahagsástandi þjóðarinnar þar sem góðæri er tímabundið að baki. Við erum í ákveðinni aðlögun og skiptir miklu um næstu skref hvort við rennum inn í hina erfiðu djúpu dýfu eða hvort okkur takist að halda sjó, hvaða skilaboð það eru sem stjórnvöld ætluðu að senda þjóðfélaginu og þegnum landsins. Að því spyr ég.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. efh.- og viðskn. fyrir málefnalega umræðu og fyrir vinnu við þetta frv. sem er vissulega tímamót. Það eru alltaf tímamót þegar sett eru ný vaxtalög í landinu. Auðvitað er ég eins og aðrir hv. þm. sem hér hafa talað inni á því að vextir eru háir og allt of háir á Íslandi. Þetta frv. gengur því miður ekki út á að lækka vexti almennt, en það er rétt að frv. veitir ákveðið svigrúm sem maður vonast til að geti orðið til að bæta kjör þeirra sem standa þannig að vígi að geta náð samningum við bankana, hagstæðari samningum en hefur verið. Vegna spurningar hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur þá ég legg frv. þannig fram sem það lítur út og þá þarf ég kannski ekki að svara þeim spuringum hvort ég styðji viðkomandi ákvæði því ég geri það með því að leggja frv. fram, en hv. þm. taldi að það væri ástæða til þess að spyrja mig um álit mitt á 6. gr. Síðan er það ákvæði, sem getur vissulega orkað tvímælis í sambandi við frv. og við fórum í gegnum þá umræðu í ráðuneytinu, hvað varðar hið séríslenska fyrirbæri sem svo var nefnt, verðtrygginguna. Ég treysti mér ekki til að leggja til að hún verði afnumin og eins og þingmenn gera sér grein fyrir er þetta frv. undirbúið áður en þau tíðindi gerðust fyrir nokkrum dögum að gengið veiktist og ýmsar afleiðingar komu í ljós í framhaldi af því. Þetta er í sjálfu sér samt umræða sem er eðlilegt að fari fram. Ég skil mjög vel að hv. þm. vilji ræða hvort ástæða sé til núna að afnema þetta ákvæði og setja okkur þá inn í umhverfi sem þekkist hjá þeim þjóðum sem við berum okkur saman við. Engu að síður er þetta fyrirbæri orðið nokkuð greypt inn í þjóðarsál okkar að mínu mati og eins og við vitum --- það kom fram hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni --- hafa vextir verið lægri á verðtryggðum lánum en óverðtryggðum og munar þar einhverjum prósentustigum. Ég held að sú reynsla segi okkur kannski að rétt sé að viðhalda þessu fyrirbæri og þessum aðferðum sem eru lögbundnar. Þess vegna er það sem frv. er lagt þannig fram að við viðhöldum ákvæði um verðtryggingu skuldbindinga. Ég veit ekki hvort ég á að fara svo mjög út í umræðu frekar. Þetta eru aðalatriðin sem komu fram í umræðunni og ég er ánægð með það. Mér heyrist hv. þm. telja frv. vera til bóta, verði það að lögum, og það er þess vegna sem það er lagt fram. En ég get alveg tekið undir að við vitum ekki nákvæmlega á þessu stigi hvernig mál muni þróast í framhaldi af þessari lagasetningu hvað varðar vaxtatöku en engin ástæða er til annars en vera bjartsýnn og trúa því að verði frv. að lögum muni það leiða af sér betri kjör í flestum eða einhverjum tilfella.

Herra forseti. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra orðaði það svo að ákvæði frv. gætu skapað svigrúm fyrir þá sem standa þannig að vígi að geta samið við bankana. Þetta er nákvæmlega rétt hjá hæstv. ráðherra. Ég held nefnilega að þetta ákvæði frv. breyti engu fyrir hinn almenna einstakling eða kannski fyrir lítil eða meðalstór fyrirtæki. Þetta er fyrst og fremst sniðið fyrir stærri fjárfesta sem eru í stöðu til þess að semja við bankana. Ég spurði hæstv. ráðherra um kjörvaxtaflokkana, hvort ráðherrann teldi ekki óeðlilega mikinn mun á lægstu og hæstu vöxtum, þegar lægstu vextir fyrir þá sem bankarnir meta sem trygga lántakendur væru 0,5% en allt upp í 5% hærra fyrir þá sem bankinn metur ekki trygga lántakendur. Þeir sem eru ekki traustir að mati bankans --- að mati bankans, ég undirstrika það --- þurfa að borga 4,5% hærri vexti. Telur ráðherrann ekki eðlilegt að setja eitthvert svigrúm við efri og neðri mörk sem bankarnir verða að fylgja í þessu efni? Mér finnst það óeðlilegt svigrúm sem þarna er á ferðinni. Varðandi verðtrygginguna er ekki bara verið að viðhalda ákvæðum verðtryggingarinnar heldur er í 15. gr. --- og það var um hana sem ég spurði --- gengið þannig frá málum að Seðlabankanum verður heimilt en ekki skylt að ákveða lágmarkstíma verðtryggingar. Verðtrygging er þannig að hana má setja á innlán í þrjú ár og útlán í fimm að mig minnir og nú hafa bankarnir svigrúm til að fara neðar með verðtrygginguna, verðtryggja til skemmri tíma en verið hefur. Við erum því að stíga skrefið í þá átt að festa okkur frekar í verðtryggingunni en draga okkur út úr henni. Það var það ákvæði sem ég var að spyrja hæstv. ráðherra um og ég vænti að hún svari ásamt því sem ég spurði um varðandi kjörvaxtaflokkana.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst segja það og hef oft ætlað mér að koma því á framfæri við hv. þm. Samfylkingarinnar að samkvæmt skilgreiningu Evrópusambandsins eru nánast öll fyrirtæki á Íslandi lítil eða meðalstór. Mér heyrist oft í málflutningi þeirra að þeir telji að það sé einhver lítill hluti íslenskra fyrirtækja sem falli undir þessa skilgreiningu.  Ég tel að bankarnir þurfi að hafa ákveðna möguleika til að semja um vexti og ekki sé hjá því komist að þeir taki tillit til lántakandans, hversu öflugur hann er og hversu líklegur hann er til þess að standa í skilum. Þetta eru eins og hver önnur viðskipti og þá hljóta þessi atriði að vera aðalatriði málsins. Hins vegar, eins og hv. þm. veit, eru neytendalánin undanskilin hvað varðar samninga. Ástæða þess er einfaldlega sú að neytandinn er talinn vera veikari aðili í þeim samningum og þess vegna sé ekki hægt að láta þetta ná til hins almenna neytanda. Ég verð að segja að ég er verðtryggingarsinni og ég er ekki tilbúin til þess núna að stíga það skref að hætta við verðtryggingu.

Það var ekki spurningin.

Jú, jú, það var spurningin. 

Herra forseti. Hæstv. ráðherra kemur sér hjá því að svara beint því sem um er spurt. Ég var að spyrja hæstv. ráðherra um kjörvaxtaflokkana, hvort hún telji ekki eðlilegt að setja ákveðin efri og neðri mörk þegar um væri að ræða svo mikinn vaxtamun milli hæstu og lægstu vaxta sem bankinn býður eftir því hvort um er að ræða trygga lántakendur að mati bankans eða ekki. Finnst hæstv. ráðherra ekki 4,5% of mikið þó að hún telji að það eigi að vera einhver munur þarna á? Er ekki orðið of langt gengið í þessu efni? Síðan er það auðvitað útúrsnúningur hjá ráðherranum um meðalstór fyrirtæki á mælikvarða Evrópusambandsins. Auðvitað er mikill munur hér á litlum og meðalstórum fyrirtækjum og stórum fyrirtækjum. Við erum auðvitað að tala um fyrirtæki innan lands. Auðvitað er munur á Eimskip og Flugleiðum eða einhverjum litlum fyrirtækjum hjá sjálfstæðum atvinnurekendum svo dæmi sé tekið. Hæstv. ráðherra upplýsir það og þá liggur það fyrir að hún er verðtryggingarsinni eins og hún segir. Hún vill viðhalda verðtryggingunni en það er verið að ganga lengra í þessum efnum í 15. gr. en við höfum gengið áður, þ.e. að Seðlabankanum er núna heimilt en ekki skylt að ákveða lágmarkstíma verðtryggingarinnar. Það er auðvitað spor aftur á bak. Ég segi það, herra forseti, að hæstv. ráðherra er um leið að lýsa vantrú á efnahagsstefnu eigin ríkisstjórnar með því að vilja halda svona fast í verðtryggingarákvæðin og ganga lengra í því efni, festa okkur meira í viðjar verðtryggingarinnar en verið hefur. Ekki er hægt að túlka þetta öðruvísi, herra forseti. Því hefur alla tíð verið haldið fram af þeim sem vilja stuðla að því að fara út úr þessari verðtrygginu, og þá er ég að tala um stjórnmálamenn, að þegar aðstæður skapast til þess og þegar stöðugleikinn hefur verið viðvarandi í einhvern tíma væri rétt að taka stór skref út úr verðtryggingunni. Hér er verið að læsa sig inn í verðtryggingunni og ganga raunverulega lengra að læsa okkur inni í henni en verið hefur. En ég vil gjarnan fá svar varðandi kjörvaxtaflokkana, herra forseti. Ég legg áherslu á það.

Hæstv. forseti. Ég hef tröllatrú á þeirri ríkisstjórn sem situr í landinu og þarf varla að taka það fram og ég tel að hv. þm. sé að stríða mér þegar hún er að láta að því liggja að það séu einhver óskaplega merkileg skilaboð út í þjóðfélagið að við skulum viðhalda verðtryggingu. Verðtryggingin hefur verið það lengi og hefur skapað sér þann sess í þjóðfélagi okkar að ég held að það geti ekki þótt nein tíðindi þó að henni verði viðhaldið eitthvað lengur. En ég kannast alveg við að því hefur verið haldið fram að eftir að hér væri kominn á stöðugleiki væri alveg hægt að velta því fyrir sér að afnema hana. Kannski rennur upp sú stund meðan ég sit í stóli viðskrh. að ég muni leggja fram frv. sem kveður á um að afnema verðtryggingu. En a.m.k. eins og staðan er í dag og eins og staðan var þegar þetta frv. var undirbúið og það lagt fram, þá taldi ég --- og það var niðurstaða ríkisstjórnar --- að ekki væri ástæða til þess að fara út í róttækar breytingar hvað þetta varðar. Hv. þm. talar mikið um 4,5% muninn eftir mati bankanna. Vissulega er þetta mikill munur, ég get alveg tekið undir það. En ég felli mig við að þetta sé þannig. Ef reynslan verður slæm af þessu eins og það er í frv. í því formi sem það er nú þá er alltaf möguleiki að breyta. Við skulum tala saman um þetta eftir ár.

Herra forseti. Það vakti athygli mína að hæstv. viðskrh. sagði að það þetta frv. setti ekki þak á vextina eða ýtti þeim a.m.k. ekki niður frá því sem þeir eru núna og það væri miður. En ef það er miður, hvers vegna í ósköpunum beitir hæstv. viðskrh. sér þá ekki fyrir frv. sem tekur á þeim vanda sem hæstv. ráðherra viðurkennir að sé fyrir hendi? Dráttarvextir eru núna 23,5% en samkvæmt frv. væri heimilt að fara með þá upp í 25,9%, sem eru 259 þús. kr., sem bönkum og lánastofnunum yrðu greiddar fyrir hverja milljón sem tekin er að láni. Nú vita menn hve margar milljónir menn þurfa að taka að láni til að kaupa íbúð svo dæmi sé tekið. Þess eru mjög mörg dæmi að einstaklingar á lágum launum, sem búa við bágborin kjör, hafa þurft að taka bankalán, lent í vanskilum og þar af leiðandi á dráttarvöxtum sem eru 23,5% í dag og meiri hlutinn á Alþingi er að fara að samþykkja frv. með lagagrein sem færir þetta þak upp í 25,9%. Ef hæstv. ráðherra finnst þetta miður, hvers vegna í ósköpunum ekki að breyta lagagreininni og kveða á um bann við okri af þessu tagi?

Hæstv. forseti. Það eru þannig tímar sem við lifum á að það er frelsi á þessu sviði og okurlán hafa verið afnumin. Það að vaxtastig skuli vera hátt í landinu er ekki mál sem verður útkljáð með samþykkt þessa frv. Það er miklu stærra mál en svo. Auðvitað er það hluti af efnahagsstefnu þjóðarinnar að hafa vexti háa nú um stundir en að sjálfsögðu lifum við öll í þeirri von að þeir tímar komi að vextir geti verið meira í samræmi við það sem þekkist í nágrannalöndum okkar og þeim löndum sem við berum okkur saman við.

Herra forseti. Þarna fengum við það. Við lifum þannig tíma að frelsi eigi að ríkja á þessum markaði. Hér kemur fulltrúi ríkisstjórnarinnar og réttlætir það sem ég vil kalla ránsfeng bankanna. Oft og tíðum er verið að taka peninga af fátæku fólki sem á engra kosta völ og átti engra annarra kosta völ en að taka þessar lánsskuldbindingar á herðar og á engra annarra kosta völ en greiða þetta okur því að því er stillt upp við vegg af hálfu bankanna. Ég heyrði ekki betur en hæstv. viðskrh. talaði með fyrirlitningu um okurlögin sem áður voru og tilheyra liðinni tíð. Þegar rætt er um frelsi, að við lifum þannig tíma að frelsið ríki, þá er það hlutverk okkar í löggjafarsamkundunni að setja samfélaginu leikreglur í þessum efnum. Það er okkar að sjá til þess að þær leikreglur, þau lög sem við búum við séu réttlát. Þegar við verðum vitni að öðru eins ranglæti og vaxtaokrið ber með sér ber okkur að sjálfsögðu að taka á því. En svörin frá hæstv. viðskrh. eru á þennan veg: Það er frelsi og við verðum að taka því sem að höndum ber.

Hæstv. forseti. Af því að hv. þm. talaði um ránsfeng bankanna, þá er það einkennilegt, miðað við það ef svo er, að bankarnir skuli ekki skila meiri hagnaði en raun ber vitni. En sannleikurinn er sá að hagnaður bankanna er alls ekki viðunandi, ekki nægilegur að mínu mati. En svo er það eitt sem við höfum kannski ekki rætt um hér og er í sjálfu sér eðlilegt vegna þess að það tengist ekki beint þessu frv. að það er náttúrlega hinn mikli vaxtamunur sem er hér á Íslandi sem þýðir að það er allt of mikill kostnaður í bankakerfinu. Það er von mín m.a. með því að selja bankana eigi sér stað ákveðin hagræðing sem þýði að vaxtamunur muni lækka og þar með vextir, bæði til neytenda og fyrirtækja.

Virðulegi forseti. Ég tók til máls um þetta frv. í 1. umr. og ef ég man rétt var hæstv. viðskrh. ekki við heldur mælti hæstv. utanrrh. fyrir málinu. Þá ræddum við nokkuð almennt um verðtrygginguna. Við ræddum almennt um að hvergi er jafnvíðfeðm verðtrygging í þeim löndum sem við viljum bera okkur saman við og hér. Við ræddum almennt hvort hér færi ekki að koma sú staða í efnahagslífinu að ekki þurfi að ríkja sérstakt verðtryggingarkerfi fyrir fjármagn hér á landi. Umræður við 1. umr. voru ágætar. Menn skiptust á skoðunum og almennt var það viðhorf uppi að menn vildu a.m.k. horfa mjög til þess í framtíðinni að leita leiða til að hægt væri að afnema verðtrygginguna. Hér er verið að fjalla um frv. um vexti og verðtryggingu og hér er m.a. verið að rýmka samningsréttinn um dráttarvexti og ýmislegt annað. Ég vil einnig nefna það sérstaklega, af því að hæstv. ráðherra kom að því í ræðu sinni áðan þar sem hún fjallaði aðeins um okurlán, að ég tel að á engan sé hallað þó því sé haldið fram með rökum að 20--23% dráttarvextir hljóti að teljast okurlán. Það geti varla verið hægt að gefa því önnur nöfn og þó að okurlögin svokölluðu séu ekki lengur við lýði held ég að ekki sé hægt að gefa þessari vaxtaprósentu annað nafn en okurlán. Virðulegi forseti. Megintilefni þess að ég bað um orðið var að ég tók þátt í þessari umræðu við 1. umr. um frv. Hæstv. viðskrh. var þá ekki á vettvangi og því vildi ég spyrja hæstv. ráðherra tveggja lítilla spurninga vegna þess að það er einfaldlega þannig hvernig sem á það er litið að íslensk löggjöf verndar fjármagn betur en víðast hvar annars staðar. Það er hvergi jafnvíðfeðm verðtrygging og hérna. Þetta hefur stundum verið kallað almannatryggingakerfi fjármagnseigenda. Þess vegna vildi ég, virðulegi forseti, beina tveimur spurningum til hæstv. ráðherra. Í fyrsta lagi hvort hæstv. ráðherra sjái flöt á því núna í nánustu framtíð og hvaða aðstæður þurfi að vera uppi til að það komi til álita að afnema verðtrygginguna. Í öðru lagi hefur legið inni um nokkuð langt skeið frv. til laga um ábyrgðarmenn sem hefur stundum verið kallað einn þátturinn af þessu svokallaða almannatryggingakerfi fjármagnseigenda. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort trú hennar á efnahagslífinu, trú hæstv. ráðherra á stöðugleikann sé slík að í nánustu framtíð sé annars vegar hægt að afnema verðtrygginguna og hins vegar að lögfesta skýrar reglur um ábyrgðarmenn því að það er í raun og veru eina færa leiðin ef menn vilja takast á við það sérstæða ástand sem er hér á landi að því er varðar ábyrgðarmenn.

Hæstv. forseti. Varðandi spurningu hv. þm. um ábyrgðarmennina, það frv. sem hefur verið til umfjöllunar í þinginu, þá erum við í viðskrn. að vinna að því að endurbæta þann samning sem gerður var við lánastofnanir og sem Neytendasamtökin koma einnig að og vona ég að það verði til þess að ákveðin lausn náist sem allir geta bærilega sætt sig við. En ég get ekki greint frekar frá því á þessu stigi og tel að betra sé að gera það í hv. nefnd. Síðan var spurt við hvaða aðstæður væri hægt að hugsa sér að afnema verðtryggingu. Ég treysti mér ekki til þess að kveða nákvæmlega upp úr með það. Þetta er mál sem við munum eflaust taka upp aftur áður en langt um líður. Ég er í sjálfu sér opin fyrir því að endurskoða þá afstöðu mína að gera þarna á breytingar þó að ég telji að rétti tíminn sé ekki núna.

Virðulegur forseti. Kannski er fullmikið í lagt að ætlast til þess að hæstv. ráðherra svari því beint út hvort hugsanlega og hvaða aðstæður kunna að leiða til þess að hægt sé að afnema verðtrygginguna. Því er ástæðulaust að elta ólar frekar við það. Hæstv. ráðherra svaraði því eins vel og hún gat. Hins vegar liggur alveg fyrir að því er varðar ábyrgðarmennina að samkomulagið sem gert var á sínum tíma er þannig úr garði gert að það er algerlega háð vilja lánastofnananna því að þeir eru framkvæmdaraðilar að þessum samningum. Það liggur líka fyrir að menn náðu engan veginn þeim markmiðum sem að var stefnt með þeim samningum og það liggur einnig fyrir að ef menn ætla að ná einhverjum árangri, ef menn hafa vilja til þess að ná raunverulegum árangri, þá verður það ekki gert nema með löggjöf. Það er alveg kristalstært. Því þykir mér mjög miður --- ég get ekki túlkað orð hæstv. ráðherra öðruvísi en svo --- að hæstv. ráðherra sjái ekki ástæðu til þess á þessu þingi að lögfesta reglur um ábyrgðarmenn, hæstv. ráðherra vilji fara aftur í gamla farið sem ekki gafst vel og hefur þegar verið reynt. Ég verð að lýsa því yfir, virðulegur forseti, að mér þykir miður að hæstv. ráðherra vilji ekki standa að því að lögfesta reglur um ábyrgðarmenn.

Virðulegi forseti. Af því að hv. þm. er löglærður maður er ástæða til þess, finnst mér, að ræða við hann um atriði sem hann ræddi um áðan. Í fyrsta lagi er þetta spurning um hagsmuni lántakenda, gagnvart verðtryggingu t.d. Það liggur algerlega fyrir að raunverulegur fjármagnskostnaður af óverðtryggðum lánum hefur verið 1--1,5% meiri en af verðtryggðum lánum. Hvað í ósköpunum þýðir þá fyrir hv. þm. að koma og tala um að hagsmunir lántakenda felist í því að afnema verðtryggingu? Hv. þm. verður að hafa tölurnar fyrir framan sig og ekki tala um að leggja sérstakan viðbótarskatt á lántakendur með því að afnema verðtryggingu. Annað sem hv. þm. talar um er að íslensk löggjöf verndi fjármagn. Staðan er sú að dráttarvextir á Íslandi eru óeðlilega lágir miðað við vextina yfirleitt og það er stórkostlega óeðlilegt eins og hv. þm. veit gjörla ef staðan í svona málum er sú að skuldara sé í hag að draga að greiða af lánum vegna þess að hann er að fá ódýrasta fjármagnið sem hann á völ á kannski með því að greiða dráttarvexti í stað þess að borga skuldir sínar.

Virðulegur forseti. Það er ekki mikið um þetta að segja. Hitt vil ég þó segja að það er náttúrlega ofur eðlilegt að verðtryggð lán séu á lægri vöxtum en óverðtryggð. Hví skyldi það vera? Vegna þess að verðtryggð lán hafa ekki þá áhættu innifalda sem verðbólguþróunin er. Menn eru tryggðir fyrir þeirri áhættu og það er ekkert óeðlilegt ef menn taka minni áhættu að vextirnir séu lægri. Það er bara eðlilegt á þessum markaði og því algjörlega ástæðulaust að elta ólar við slíka hluti. Hins vegar hefur það æxlast þannig hér að þetta bil milli verðtryggðra og óverðtryggðra lána hefur nánast haldist. Menn hafa litið nánast á að verðtryggð lán séu botninn og óverðtryggð lán hafa verið þetta 1,5--2 og jafnvel fleiri prósentum hærri að jafnaði, þ.e. ef tekin er fasta verðprósentan og verðbólgan ofan á versus óverðtryggðu lánin. Það er í sjálfu sér ekkert óeðlilegt ef menn taka minni áhættu að verðtryggðu lánin séu á lægri vöxtum.

Virðulegi forseti. Alveg nákvæmlega eins og hv. þm. segir er raunvaxtakostnaður lántakenda af verðtryggðum lánum lægri en af óverðtryggðum, þ.e. ef bæði vaxtagreiðslurnar og verðbólguuppfærslan er tekin með í reikninginn. Þess vegna er nákvæmlega ekkert vit í því út frá hagsmunum lántakenda að leggja verðtrygginguna niður vegna þess að það eru hagstæðari lán þegar til lengri tíma er litið, sérstaklega langtímalán. Seinna atriðið sem ég vildi gjarnan fá hv. þm. til að tjá sig betur um er þetta: Finnst hv. þm. eðlilegt að skuldari sé í þeirri stöðu að hagstætt sé fyrir hann að draga að greiða af láni, að draga að greiða af skuldbindingum sínum og borga dráttarvexti frekar en t.d. að taka nýtt lán og endurnýja það? Ég nefni það sem dæmi vegna þess að ef hv. þm. stendur frammi fyrir því t.d. að greiða ekki segjum bara af hálfrar milljón kr. skuld heldur borga dráttarvexti af henni versus það að fara út í Búnaðarbanka, Landsbanka eða Íslandsbanka og taka slíka hálfa millj. kr. að láni á venjulegum óverðtryggðum vöxtum í átta mánuði, þá er hagstæðara að nota dráttarvextina vegna þess að raunverulegur fjármagnskostnaður af óverðtrygðu 500 þús. kr. láni í átta mánuði er yfir 31% meðan dráttarvextirnir mundu vera þetta 23--24%.

Virðulegur forseti. Um seinna atriðið get ég tekið undir með hv. þm. að það er óeðlilegt að menn borgi lægri vexti með því að draga að greiða af lánum. Ég get alveg tekið undir það. Það er óeðlilegt að menn borgi lægri vexti með því að standa ekki við sínar samningsskuldbindingar. Undir það get ég vissulega tekið. En það sem ég var hins vegar að ýja að með verðtrygginguna og óverðtryggðu lánin er einfaldlega þetta: Verðtryggingin hefur verið botninn. Menn hafa ekki verið að keppa sín á milli um að veita lán. Menn hafa ekkert farið neðar en þetta. Það sem ég á við er að það er ekki alveg hægt að draga svona skýrar ályktanir. Af því að staðan í dag er eins og hún er þá geta menn ekki dregið svo skýrar ályktanir af því og sagt: Ef verðtryggingin yrði afnumin mundi það þýða vaxtahækkun. Það segir sig ekkert sjálft vegna þess að menn hafa litið á þetta sem botninn og hafa ekki keppt um fjármagn og aldrei farið neðar en þetta. Þetta er næstum því eins og rautt strik. Það er það sem ég er að segja þegar ég segi að ekki sé sjálfgefið að þó að verðtryggingin yrði afnumin, þ.e. tryggingakerfið, þyrftu menn að borga hærri vexti af sínum lánum. Virðulegur forseti. Svo verð ég að segja það líka alveg eins og er að vextir á Íslandi eru allt of háir.

Herra forseti. Ég get tekið undir með hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni og hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni að það er í sjálfu sér eðlilegt að dráttarvextir séu hærri en aðrir vextir og óeðlilegt að það sé á annan veg. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson talar um lán sem geti borgað sig fyrir lánakandann að láta dankast, fara yfir á dráttarvexti, í stað þess að endurnýja það með tilheyrandi lántökugjöldum. Vandinn er bara sá að það á við bæði um dráttarvextina sem aðra vexti að kostnaðurinn er of mikill. Vextir eru allt of háir. Mér finnst ekki óeðlilegt að leitað sé leiða með reglum og lögum til að halda þeim innan ákveðinna marka. Ég veit að þetta samrýmist ekki frjálshyggjustefnu ríkisstjórnarinnar og mönnum finnst alveg þetta jafnvel alveg hræðilegur hlutur að segja, þ.e. að ætla að hafa áhrif á markaðinn eins og menn gerðu áður með okurlögunum frá 1960. Ég veit það. Mér finnst það hins vegar vera nánast ránsfengur sem fjármálastofnanir hafa af fólki með þessum okurvöxtum. Hæstv. viðskrh. Valgerður Sverrisdóttir sagði áðan að það væri í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar að halda vaxtakostnaði háum, væntanlega með það fyrir augum að slá á þenslu, koma í veg fyrir eftirspurn eftir lánum. Ég vakti hins vegar athygli á því í ræðu minni áðan að iðulega á fólk, einstaklingar, fjölskyldur og fyrirtæki, ekki annarra kosta völ en að leita eftir lánsfjármagni. Þannig er að þegar viðkomandi snúa sér til lánastofnana eru vextir þar mjög einsleitir. Þeir eru mjög á einn veg. Samræmi er í þeim vöxtum sem þar er sboðið upp á. Þegar við lítum á einstaklingana og fjölskyldurnar sem ég staðhæfi að eigi ekki annarra kosta völ en að leita inn í þetta rándýra kerfi þá horfi ég t.d. á húsnæðiskerfið sem við höfum smíðað og búið við. Hvernig skyldi það vera? Hvernig skyldi húsnæðiskerfið vera? Húsnæðiskerfið er þannig að það hefur allt meira og minna verið markaðsvætt. Fólk fær húsbréfalán til að fjármagna íbúðir sínar. Hve mikið fær fólk að láni? Jú, það fær 65%, 75% ef verið er að kaupa í fyrsta sinn, ef ég man rétt, og ef fólk á kost á viðbótarlánum getur það farið upp í 90%. 90% af hverju? Og 65% af hverju? Jú, af íbúðarverðinu en þó með hámarki. Það er hámark á lánveitingum í húsnæðiskerfinu. Hvert skyldi þetta hámark vera? Ef ég man rétt er það um 10 millj. Hvað þýðir það? Það þýðir að einstaklingur getur fengið húsbréf upp á 6,5 millj. Húsbréfalánin geta numið 6,5 millj. Hverjir eru vextir á þeim lánum? Þeir eru ívið lægri en gerist á markaði. Eru þeir ekki 5,1% ofan á verðtryggingu? Það eru verðtryggð lán með 5,1%. Þau hafa reyndar rokkað til. Ávöxtunarkrafan hefur verið breytileg vegna þess að eftirspurnin eftir þessum bréfum á markaði hefur verið mismunandi og þegar hún hefur verið lítil hefur ávöxtunarkrafan aukist verulega með tilheyrandi auknum byrðum á lántakandann. En eftir standa þá þær milljónir sem einstaklingurinn verður að leita eftir út á markaðinn. Ef hagur hans er mjög bágur getur hann átt kost á viðbótarláni og farið upp í 90%, 90% að hámarki af 10 millj. Viðbótarlánin eru ekki á lægri vöxtum en almennu húbréfalánin þannig að þar erum við líka að tala um allverulegan vaxtakostnað. En þetta er hátíð hjá hinu þegar einstaklingurinn þarf að leita til bankans, til fjármálastofnananna. Þá erum við að tala um miklu hærri vaxtakostnað. Það er það fólk sem er að taka þessi lán á almennum vaxtakjörum í bönkunum sem er sumt hvert að lenda inni í dráttarvaxtagildrunni. Þetta fólk er ekki eins og hverjir aðrir viðskiptavinir í búð sem geta síðan sjálfum sér um kennt þegar þeir kaupa of mikið. Iðulega erum við að tala um fólk sem er að reyna að fjármagna þakið yfir höfuðið á sér og fjölskyldu sinni. Til varnar þessu fólki þyrfti fólk að eiga eins og eitt stykki ríkisstjórn og sæmilega þenkjandi stjórnarmeirihluta á Alþingi sem setur þær reglur að bankarnir og fjármálastofnanir megi ekki og geti ekki níðst á þessu fólki vegna þess að þetta fólk á engra kosta völ. Ég hefði haldið að þetta hefði verið eitt aðaláhyggjuefnið, ekki aðeins verkalýðshreyfingar heldur samtaka atvinnurekenda líka að vaxtakostnaður, að fjármagnskostnaður sé úr hófi fram. Ef við búum lengi við það ástand að raunávöxtun fjármagns er mjög mikil þýðir það í reynd að verðmæti, að fjármagn, peningar eru fluttir frá heimilum og frá atvinnurekstri yfir í fjármagnið og yfir til fjármagnseigenda og ef þetta gerist í langan tíma er voðinn vís. Mér finnst alltaf mjög undarlegt að talsmenn atvinnurekenda í Samtökum atvinnulífsins og annarra samtaka skuli ekki hafa áhyggjur af þessu og þeim finnist einhver goðgá að setja einhverjar reglur, að setja eitthvert hámark, að sjá til þess að eitthvert lágmarksvelsæmi sé ríkjandi. Mér finnst það mjög undarlegt. Við heyrðum hæstv. viðskrh. lýsa því yfir áðan að það væri beinlínis stefna ríkisstjórnarinnar að hafa vaxtastigið tiltölulega hátt. Ég vænti þess og geri ráð fyrir því að það sé gert á þeirri forsendu að slá á þenslu, að reyna að hamla gegn útlánum í bankakerfinu, en reyndin er sú að með þessari stefnu eru heimilin og fyrirtækin sett í mikinn vanda, enda er það að gerast núna að fréttir berast af auknum útlánatöpum í bankakerfinu. Ein ástæðan er sú að þau eru að sligast undan þessum háa vaxtakostnaði. Gegn honum eigum við að beita okkur af alefli og ekki hika við að beita lagavaldi ef þess gerist þörf.

Virðulegi forseti. Ef litið er á frv. sem hér er til umfjöllunar um vaxtalög snýst það frv. fyrst og fremst um uppbyggingu markaðarins sem slíks, hvort það sé samningsfrelsi á markaðnum, hvað má og hvað má ekki, um fyrirkomulag dráttarvaxta, verðtryggingu og slíka þætti. Þessi uppbygging markaðarins er nokkuð annars eðlis en spurningin um hvort vaxtastigið almennt í landinu sé of hátt eða of lágt. Það er engin deila milli mín og hv. þm. Ögmundar Jónassonar um að vaxtastigið í landinu er óþægilega hátt og það er engin deila milli mín og hv. þm. um að æskilegt væri að vaxtastigið gæti almennt farið niður. En það á að gera greinarmun á því hvort vaxtastigið er almennt of hátt eða hvort t.d. sé verið að gera dráttarvexti óeðlilega lága miðað við aðra vexti og slíkt. Ég er alveg sammála hv. þm. um að það er afar óheppilegt fyrir hagkerfið og fyrir efnahagslífið, fyrir heimilin ef gjaldþrot eru mikil eða fólk er í fjárhagslegum erfiðleikum og mikið af vanskilum í bankakerfinu, enda hafa bankarnir á undanförnum árum gert stórvirki í því að koma fjármálum fjölmargra einstaklinga í lag. Mjög margir einstaklingar og heimili hafa farið í greiðsluþjónustu í bankakerfinu, eru búnir að ná miklu betri tökum á toppum og lægðum í tekjuinnstreymi og útgjaldastreymi og ég mundi segja að það væri mjög gott verk sem bankarnir hafa unnið en vaxtastigið er almennt of hátt.

Herra forseti. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson tekur undir þau sjónarmið sem ég er að leggja áherslu á um vaxtaokrið hafi keyrt úr hófi fram. Þar virðumst við vera sammála. Hitt kann vel að vera að vel hafi tekist til í sumum tilvikum í sameiginlegum aðgerðum banka varðandi greiðsluþjónustu og samræmt átak sem gert hefur verið af hálfu bankanna og annarra lánastofnana, lífeyrissjóða og annarra til að greiða úr fyrir einstaklingum. En yfirleitt er það svo að það hefur verið að greiða úr vanda fólks eftir að það hefur verið keyrt niður á hnén með óhóflegu vaxtaokri. Auðvitað er það ekkert annað en vaxtaokur þegar krafist er 23,5% raunávöxtunar eins og gert er núna með dráttarvöxtum í bankanum. Það eru 235 þús. kr. á hverju ári fyrir 1 millj. sem eru teknar upp úr vasa einstaklingsins og í mjög mörgum tilvikum er um að ræða tekjulítið fólk sem er engan veginn aflögufært.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé ekki bönkunum í hag ef viðskiptavinirnir eru í greiðsluvandræðum. Þvert á móti er það vísasti vegurinn til að tapa á bankarekstri að það komi fyrir að kúnnarnir lendi í vandræðum og geti ekki staðið í skilum. Þess vegna hafa bankarnir verið að reyna að fá fólk inn áður en það lendir í vandræðum með því að hvetja fólk til þess að koma inn í greiðsluþjónustu. Það er alltaf þannig að ef fólk kemur fyrr en seinna, um leið og eitthvað byrjar að bjáta á, um leið og forsendur breytast, um leið og aðstæður breytast í þeirra fjármálum, eitthvað kemur upp á, er betra fyrir fólk að koma sem allra fyrst og tala við bankann sinn. Ég nefni þá breytingu sem hefur orðið í bankakerfinu þegar allir þjónustufulltrúarnir eru komnir. Þegar fólk kemur inn í banka í dag eru sárafáir sem eru að telja peninga. Það hefur stórminnkað. En mörg borð eru setin af þjónustufulltrúum sem fólk kemur til og ekki þarf lengur að standa í biðröðum hjá bankastjórum til þess að fá smálán. Þetta er orðið miklu þægilegra og bankarnir eru farnir að veita miklu betri þjónustu og farnir að vinna miklu betur með heimilunum til að leysa vandamál áður en þau verða allt of mikil. Bankarnir brenndu sig fyrir nokkrum árum, á erfiðleikatímanum í kringum 1990, á því að vinna ekki með fólki. Þess vegna er þetta komið og þeir hafa sem betur fer lært og eru farnir að gera mjög góða hluti einmitt á þessu sviði.

Herra forseti. Ég ætla ekki að gera lítið úr þjónustufulltrúum í bönkunum og að þeir geti unnið gott starf og ég ætla ekki að gera lítið úr því átaki sem kann að vera innan bankanna til að koma til móts við viðskiptavini sína. Ég ætla ekki að gera lítið úr því. En úr hinu vil ég gera mikið að það er staðreynd að mjög stórir hópar einstaklinga og fjölskyldna eru að sligast undan okurvaxtaklyfjum sem bankarnir leggja þeim á herðar. Hvern skal undra þegar dráttarvextir eru komnir í 23,5%? Mér finnst áhyggjuefni þegar við erum að samþykkja lög sem veita þessum lánastofnunum heimild til að fara upp í 25,9% miðað við núverandi aðstæður vegna þess að miðað er við vexti algengustu skammtímalána og heimilt að leggja 15% vanefndaálag þar ofan á. Miðað við núverandi ástand mundi þetta þýða 25,9% dráttarvexti. Hæstv. viðskrh. kvað þetta vera illt en jafnframt benti ráðherrann á að þetta væri þegar allt kæmi til alls í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar að keyra vextina upp, halda vöxtunum háum. Það voru orð hæstv. ráðherra og mér finnst það sannast sagna mikið áhyggjuefni.

Herra forseti. Ég kem í andsvar við hv. þm. vegna þess að hann fór svo ágætlega yfir það áðan hverjir lánsmöguleikar fólks væru. Hann fór þá m.a. yfir það hvaða leiðir væru fyrir fólk til lána þegar það væri að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Ekki er tilviljun að nú er hægt að fara á einn stað eins og áður í Húsnæðisstofnun, nú í Íbúðalánasjóð, og fá svo hátt hlutfall að láni þegar um kaup á íbúð eða húsnæði er að ræða. Það er markviss stefna sem unnið var eftir þannig að fólk kæmist út úr þeim vítahring að hlaupa á milli peningastofnana og slá víxla. Þessi ríkisstjórn hefur ekki staðið vörð um stöðugleikann. Hún hefur hvatt til óráðsíu, eyðslu og fjárfestinga með óábyrgu tali. Ég kem til að bæta í raun og veru við það sem þingmaðurinn var að fjalla um og líka þá um Íbúðalánasjóð. Áður voru húsbréf eingöngu lánuð til þeirra sem voru að koma yfir sig þaki. Ef ég væri að selja 5 millj. kr. íbúð og ætlaði að kaupa 8 millj. kr. íbúð gat ég ekki fengið lán nema sem nam þessum mismun. Fyrir meira en ári var þetta afnumið í þenslunni og hvatningunni til að eyða þannig að fólk sem var að selja 20 millj. kr. eign gat farið í Íbúðalánasjóð, tekið fullt húsbréfalán ef það var að kaupa litla íbúð og eytt hinu eða fjárfest. Það er ekki að undra, herra forseti, að nú skuli íslenskur iðnaður senda tóninn til ríkisstjórnarinnar, vekja athygli á verðbólguskjálfta og að mánaðarleg verðbólga hefur ekki verið hærri síðan 1990.

Herra forseti. Ég tek undir það með hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur að þessi ríkisstjórn hefur ekki staðið vörð um verðstöðugleikann og möguleika fólks til að fjármagna húsnæðiskaup til að koma þaki yfir höfuðið á sér og sínum. Þá skulum við ekki gleyma því heldur að við bjuggum við annað og stærra kerfi en húsbréfakerfið vegna þess að við bjuggum jafnframt við félagslegar lausnir í húsnæðismálum. Með þeirri breytingu sem gerð var á húsnæðiskerfinu, með lagabreytingu 1998 sem tók gildi í ársbyrjun 1999, ef ég man rétt, er stoðunum í reynd kippt undan húsnæðiskerfinu. Engan veginn er séð fyrir endann á því hvernig það mál mun fara. Það er ein skýringin á því að það fjölgar í þeim hópi sem annars vegar leitar út á rándýran húsaleigumarkaðinn og hins vegar inn til okurlánaranna, inn til þeirra stofnana sem veita lán á þessum okurkjörum. En mér finnst áhyggjuefni hvert viljaleysið er til að grípa til einhverra raunhæfra ráðstafana og taka á þessum háu vöxtum. Út á það hefur gagnrýni okkar gengið í stjórnarandstöðunni og stöndum við þar einhuga saman að við höfum viljað taka á þessum málum á ábyrgari hátt en gert er í þessu frv. þótt okkur finnist margt í frv. þess virði að styðja það.

Herra forseti. Það var ekki meining mín að teygja neitt á þessari umræðu en mér finnst ekki hægt að ljúka henni án þess að vekja athygli á því sem fram kom hjá hæstv. viðskrh. Ég verð að segja eins og er, herra forseti, að ég er nokkuð slegin yfir því vegna þess að það kom mjög skýrt fram hjá hæstv. viðskrh. að hún væri mótfallin því að hér yrðu lögfestar reglur um ábyrgðarmenn og ábyrgðartryggingu. Þetta er mál sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson hefur flutt fjórum sinnum og fjallar um ábyrgðarmenn og að settar séu skynsamlegar reglur sem gilda eiga um ábyrgðarmenn og fjárskuldbindingar og samskipti kröfuhafa og ábyrgðarmanna sem eru mjög mikilvægt. Við þekkjum það og hefur verið margfarið yfir það í umræðu í vetur og á undanförnum árum hvað mörg sorgleg dæmi finnast vegna ábyrgðarskuldbindinga í lánakerfinu og hvernig þessar reglur sem við búum við varðandi ábyrgðarmennina hafa leitt til þess að fjöldi einstaklinga hefur misst íbúðarhúsnæði sitt og við þekkjum þar mörg sorgleg dæmi. Hér var verið að reyna að finna leið til þess að draga úr skakkaföllum sem ábyrgðarmenn lenda í. Ég hélt satt að segja, herra forseti, að ákveðin samstaða væri að skapast í þinginu um að setja slíkar reglur vegna þess að það er nauðsynlegt. Sagt er að á 60--80% heimila megi finna einstaklinga 18 ára og eldri sem eru í persónulegri ábyrgð vegna fjárskuldbindinga. Allt of margir þeirra hafa lent í verulegum fjárhagserfiðleikum vegna þess að þeir hafa skrifað upp á lánveitingar eða ábyrgð fyrir annan aðila. Þess vegna töldu menn brýnt að finna skynsamlegar leikreglur í þessu efni en nú virðist svo að hæstv. viðskrh. hafi hreinlega slegið málið út af borðinu með því að segja að hún væri mótfallin slíkri lagasetningu og vill bara semja við bankakerfið um einhverjar leikreglur í þessu sambandi. Þetta minnir mig, herra forseti, á það þegar framsóknarmenn töluðu mjög fyrir því fyrir kosningar 1995 að hér þyrfti að setja lög um greiðsluaðlögun fyrir skuldugustu heimilin. Það var leið sem var farin í Noregi með mjög góðum árangri fyrir heimili sem höfðu lent í verulegum greiðsluerfiðleikum og engin leið var til þessa að bjarga nema með greiðsluaðlögun og Norðmenn settu lög þar um. En um leið og framsóknarmenn komust í ríkisstjórn gleymdu þeir þessu máli og vildu bara fara í það að semja við bankakerfið um leiðir fyrir skuldug heimili og þau sem væru í miklum erfiðleikum --- með hvaða árangri, herra forseti? Ég hef ekki séð neinn árangur af því. Nú vilja framsóknarmenn með viðskrh. í broddi fylkingar greinilega slá út af borðinu þetta þýðingarmikla mál um ábyrgðarmenn. Ég lýsi allri ábyrgð á hendur hæstv. viðskrh. með þeirri yfirlýsingu sem hér kemur fram. Það eru mjög margir og mörg heimili sem bundu vonir við að þetta frv. yrði að lögum. Þetta hefur verið töluvert í umræðunni. Herra forseti. Það skulu vera lokaorð mín að ég er mjög hrygg yfir því að svo skuli fara með þetta mál að ráðherrann skuli svona rækilega í lok þessa þings slá málið út af borðinu. En auðvitað munum við í Samfylkingunni og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson, ef ég þekki hann rétt, flytja þetta mál aftur og aftur þangað til það verður gert að lögum og sennilega sýnist mér að málið sé þannig vaxið að það verði ekki að lögum fyrr en Samfylkingin getur haft hönd í bagga með stjórnun landsins.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá efh.- og viðskn. um frv. til laga um breyting á lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri. Frv. þetta er lítið í sniðum. Það er tvær greinar og er önnur gildistökugrein. Frv. gengur út á það að fella niður ákvæði um svokölluð atvinnurekstrarleyfi fyrir útlendinga. Nefndin fékk á sinn fund fulltrúa viðskrn. sem kynnti sér til viðbótar umsagnir sem félmn. höfðu borist um mál sem eru um atvinnuréttindi útlendinga og eru til afgreiðslu í þinginu á sama tíma og er tengt þessu máli. Virðulegi forseti. Nefndin gerir tillögu um að þetta mál verði samþykkt óbreytt. Undir það rita allir nefndarmenn.

Herra forseti. Ég vildi halda því til haga nú þegar þetta mál er komið til 2. umr. að við 1. umr. málsins vakti hv. þm. Jóhann Ársælsson athygli á því að hann hefði áhyggjur af hvaða áhrif þetta frv., sem formaður efh.- og viðskn. hefur mælt fyrir við 2. umr., gæti haft. Hann taldi að hugsanlega gæti frv. haft þau áhrif að erlendir verkamenn færu að stunda atvinnu á Íslandi í gegnum einkahlutafélög sem væru stofnuð til að vinna eingöngu beint fyrir atvinnurekendur og létta þeirri kröfu og skyldu sem atvinnurekendur hafa gagnvart starfsmönnum sínum og taldi hann að með þessu væri ákveðin hætta á því að einkahlutafélög sem stofnuð væru af útlendingum sem koma til landsins til að vinna hér og bjóða þjónustu sína með þeim hætti hefðu kannski ekki sambærilega stöðu og mundu standa jafnfætis verkafólki á íslenskum markaði. Spurði hv. þm. hvort svo gæti verið að fjölskylduhlutafélög sem stofnuð eru til þess að koma fjölskyldu í vinnu á Íslandi gæti farið að undirbúa og stunda þjónustu og vinna á Íslandi undir merkjum slíkra hlutafélaga. Ég taldi ástæðu til að ganga úr skugga um að þetta frv. hefði ekki þau áhrif. Fulltrúi ráðuneytisins sem kom á fund nefndarinnar sagði að það væri frekar verið að þrengja að verktakastarfsemi heldur en hitt og í áliti sem ég fékk frá ASÍ sem mér barst í hendur út af þessu atriði og þessu áhyggjuefni þingmannsins, þá segir ASÍ um það, með leyfi forseta: ,,Frumvarpinu virðist vera ætlað að þrengja heimildir útlendinga til þess að koma til landsins með því m.a. að loka fyrir það að útlendingar taki hér land sem verktakar, enda eru útlendingalögin þannig að til þess að fá dvalarleyfi þurfa útlendingar að hafa sönnun fyrir því að geta framfært sig.`` Eða atvinnuleyfi með öðrum orðum. Herra forseti. Ég vildi halda þessu til haga í umræðunni að þetta hafi sérstaklega verið kannað og eftir því sem við erum upplýst um, bæði af fulltrúa ráðuneytisins og af ASÍ, þá er ekki þörf að hafa áhyggjur af sem hv. þm. drap á við 1. umr. málsins.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. frá meiri hluta efh.- og viðskn. um frv. til laga um opinber innkaup. Með frv. er verið að skýra framsetningu gildandi reglna um opinber innkaup. Verið er að safna saman í einn lagabálk þeim ákvæðum sem um slík innkaup hafa gilt. Ekki eru miklar efnisbreytingar í sjálfu sér sem frv. hefur í för með sér en gagnsemi þess felst fyrst og fremst í því að nú eru þessar lagareglur aðgengilegar fyrir hvern sem er. Nefndin sendi málið til umsagnar allmargra aðila og fékk fulltrúa flestra þeirra á sinn fund. Frá því er greint í nál. hverjir þetta voru. Meiri hluti nefndarinnar gerir nokkrar brtt. við frv. Þær eru í einum sex liðum. 1. brtt. nefndarinnar er við 3. gr. og er svohljóðandi: ,,Við 3. gr. Við a-lið 2. mgr. bætist nýr málsliður, svohljóðandi: Tekjur aðila á grundvelli gagnkvæms viðskiptasamnings við opinberan aðila teljast ekki opinber fjármögnun.`` Tillagan snýst um að skilgreina gildissvið laganna þannig að það sé klárt að sjálfseignarstofnun svo dæmi sé tekið sem starfar með almannahagsmuni fyrir augum falli ekki undir þessi lög ef tekjur hennar eru á grundvelli gagnkvæms viðskiptasamnings við opinberan aðila. Í 2. lið brtt. er gert ráð fyrir því að í 4. gr. falli 2. málsl. 6. mgr. brott. Hann er um að ráðherra geti einnig ákveðið að ríkisstofnun eða ríkisfyrirtæki geri sérleyfissamning einungis að undangengnu útboði sem hann setur nánari reglur um. Gerð er tillaga um að sá málsliður falli brott. Í 3. lið brtt. er gert ráð fyrir breytingum á 11. gr. frv. en hún fjallar um jafnræði bjóðenda. Gert er ráð fyrir að heimilt sé ,,samkvæmt lögum þessum að áskilja í útboðsgögnum að vara sé afhent, þjónusta veitt eða verk unnið á tilteknum stað, enda byggist slíkur áskilnaður á lögmætum kvöðum.`` Um þetta var allmikið rætt en spurningin er hvort óheimilt sé að gera búsetu á tilteknu svæði að skilyrði fyrir þátttöku í opinberum innkaupum, þ.e. að ekki megi mismuna bjóðendum á grundvelli búsetu þeirra eða staðsetningar. Það sem málið snýst um er að meiri hluti nefndarinnar telur að það sé fullkomlega málefnaleg ástæða til að ákveða að opinber stofnun, hluti hennar eða starfsemi á hennar vegum skuli vera staðsett á ákveðnum stað og að slík pólitísk ákvörðun hindri á engan hátt að það sé gert að kvöð að þjónusta eða vara sé afhent á slíkum stað. Í 4. lið brtt. er gerð tilraun til breytinga á 12. gr. frv. Það er að viðmiðunarmörkin eiga að vera hærri samkvæmt tillögu nefndarinnar þannig að öll innkaup á vörum sem eru 5 millj. og kaup á þjónustu og verkum yfir 10 millj. skuli bjóða út. Það er með öðrum orðum verið að hækka viðmiðunarmörkin frá því sem er í frumvarpsgreininni að því sem snýr að vörum og þjónustu. Síðan er gert ráð fyrir að 4. málsl. 1. mgr. falli brott, þ.e. sem fjallar um að ráðherra geti þá ákveðið að ríkisstofnun/ríkisfyrirtæki geri þessa samninga að undangengu útboði. Þarna er verið að vísa til þjónustu sem talin er upp í I. viðauka B. Tillaga er um að þetta falli niður. Enn fremur er í þessum lið brtt. gert ráð fyrir að bætist við ný málsgrein sem tekur á þessu atriði sem segir: ,,Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. skulu ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki einungis gera sér leyfissamninga og samninga um kaup á þeirri þjónustu sem talin er upp í I. viðauka B í samræmi við reglur sem ráðherra setur með reglugerð.`` Í 5. lið brtt. er gerð tillaga til breytinga á 26. gr. þar sem fjallað er um forsendur fyrir vali tilboðs. Nefndin gerir ráð fyrir að 1. mgr. orðist þannig að í útboðsgögnum skuli ,,tilgreina forsendur fyrir vali tilboðs með eins nákvæmum hætti og framast er unnt. Í forsendum má ekki vísa til annarra atriða en staðreynd verða á grundvelli gagna sem bjóðendur leggja fram eða með öðrum hlutlægum hætti.`` Við 75. gr. er gerð tillaga til breytingar af hálfu meiri hlutans þannig að þar bætist við nýr málsliður sem gerir ráð fyrir að við skipan nefndarinnar, þ.e. kærunefndarinnar, skuli ,,ráðherra hafa samráð við aðra opinbera aðila sem og helstu samtök sem hafa hagsmuna að gæta við framkvæmd laganna.`` Enn fremur verði í þessari grein gert ráð fyrir að það sé ekki bara fjmrn. heldur líka aðrir opninberir kaupendur sem geta farið fram á að kærunefnd útboðsmála gefi ráðgefandi álit á tilteknum innkaupum þótt engin kæra hafi borist. Tillaga meiri hlutans er sem sagt að þessi heimild sé víkkuð út þannig að hún nái til fleiri aðila en fjmrn. Virðulegi forseti. Ég hef gert grein fyrir þeim breytingum sem meiri hluti nefndarinnar leggur til að gerðar verði á frv. Þetta frv. er hið mesta þarfaþing og vonandi fær það afgreiðslu frá Alþingi fyrir þinglok.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti minni hluta efh.- og viðskn. á þskj. 1386 en undir það nefndarálit rita ásamt mér hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og Ögmundur Jónasson. Niðurstaða okkar með þeim rökum sem fram eru flutt í nefndaráliti okkar er að þessu máli verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Við í minni hluta efh.- og viðskn. erum hlynnt því að samræmd verði í einum lagabálki lög og reglur um opinber innkaup, en með frumvarpinu verður nær allar efnisreglur er lúta að opinberum innkaupum að finna í einum og sömu lögunum. Hins vegar er gagnrýnisvert að stutt er síðan þetta frumvarp kom fram og efh.- og viðskn. hefur alls ekki verið gefinn nægjanlegur tími til þess að fjalla um málið. Endurskoðun laga og reglna um opinber innkaup hefur einkum lotið að gildissviði laga og reglna um opinber innkaup, útboð og útboðsferli, eftirlit og réttarúrræði bjóðenda, samskipti kaupenda og bjóðenda og þróun opinberra innkaupa á Evrópska efnahagssvæðinu. Hér er um mjög stóran lagabálk að ræða með ýmsum nýmælum og umsagnaraðilar eins og sveitarfélögin hafa gagnrýnt að ekkert samráð hafi verið haft við þau og að þeim hafi ekki gefist nægjanlegur tími til umsagna um málið eða að fjalla um það í sveitarstjórnum. Efnislega gera sveitarfélögin líka alvarlegan ágreining um nokkra þætti frumvarpsins. Ekkert hefur heldur komið fram hjá meiri hlutanum um nauðsyn þess að afgreiða málið, nema að metnaður ráðherrans standi til þess þegar um er spurt. Það er svarið sem við í minni hlutanum höfum fengið. Helstu ágreiningsatriðin sem minni hlutinn gerir varðandi efnisþætti frv. eru þessir: 1. Gildissvið laganna fellur ekki nema að hluta undir sveitarfélögin. Reykjavíkurborg hefur m.a. gagnrýnt gildissviðið og segir óeðlilegt að sveitarfélögin, sem með sama hætti og ríkið fari með skattfé borgaranna við opinberar framkvæmdir og innkaup á sínum vegum, séu undanþegin reglum um opinber innkaup. Samkvæmt núgildandi lögum eru sveitarfélögin einungis háð tilskipunum EES hvað varðar útboðsskyldu. Annar þáttur frumvarpsins fjallar um opinber innkaup undir viðmiðunarfjárhæðum Evrópska efnahagssvæðisins, en skv. 10. gr. frumvarpsins taka ákvæði þessa þáttar ekki til innkaupa sveitarfélaga eða stofnana þeirra. Þessi þáttur fjallar um fyrirkomulag opinberra innkaupa, útboðsgögn, hæfi bjóðenda, framkvæmd útboða og val tilboðs. Fram kemur í umsögn Reykjavíkurborgar að skv. 57. gr. skal fara eftir reglum annars þáttar frumvarpsins við opinber innkaup yfir viðmiðunarfjárhæðum, ef ekki leiðir annað af ákvæðum frumvarpsins. Telja þeir því ekki rétt að sveitarfélögin séu undanþegin ákvæðum annars þáttar frumvarpsins, en hann gildi um öll opinber innkaup sveitarfélaga sem bjóða þarf út á Evrópska efnahagssvæðinu. Einungis séu það viðmiðunarfjárhæðir sem sveitarfélögin séu undanþegin en ekki annar þáttur frumvarpsins í heild sinni. Minni hlutinn telur að þennan ágreining þurfi að leysa áður en frumvarpið verður að lögum, en fjármálaráðuneytið hefur einungis lýst yfir vilja sínum til að kanna síðar á árinu áhrif breytinga á gildissvið laganna gagnvart sveitarfélögunum. Við í minni hlutanum teljum ótækt að Alþingi afgreiði frá sér málið með mismunandi mati opinberra aðila eins og ríkis og sveitarfélaga á gildissviði laganna, sem leitt getur til réttaróvissu. 2. Sveitarfélögin hafa einnig gagnrýnt mjög skipan kærunefndar útboðsmála. Stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga leggst eindregið gegn lögfestingu á kærunefnd útboðsmála og segir afar óeðlilegt að kærunefnd skipuð af fjármálaráðherra úrskurði um stjórnsýslu sveitarfélaga vegna innkaupa þeirra. Minni hlutinn tekur undir þetta sjónarmið og telur að á það þurfi að reyna milli ríkis og sveitarfélaga að jafna þennan ágreining um skipan kærunefndar og finna lausn sem báðir aðilar geti sætt sig við. 3. Sveitarfélögin gagnrýna ýmis önnur atriði, eins og 81. gr. um heimild kærunefndar til að úrskurða um dagsektir, sem og að kærunefnd geti úrskurðað um greiðslu málskostnaðar, einnig 43. gr. sem sé of ósveigjanleg og þurfi að breyta í samræmi við þá framkvæmd sem viðhöfð hefur verið um frestun opnunar tilboða. 4. Ríkisendurskoðun gerir einnig veigamiklar athugasemdir við frumvarpið. Í umsögn stofnunarinnar kemur fram að á undanförnum missirum hafi hún kannað verklag við framkvæmd tiltekinna opinberra framkvæmda, m.a. hvort ákvæðum laga nr. 63/1970 hafi verið fylgt. Niðurstaðan varð sú að verulega skorti á að fylgt hefði verið ákvæðum laganna um opinberar framkvæmdir á öllum stigum verkferilsins. Bendir Ríkisendurskoðun í umsögn sinni á marga veikleika í því sambandi og segir m.a. að starf samstarfsnefndar um opinberar framkvæmdir tryggi ekki að fullnægjandi hönnun, kostnaðaráætlun eða að nægjanleg fjárveiting sé til staðar áður en framkvæmdir hefjast, jafnframt að mikið skorti á samhæfingu og samráð á framkvæmdatíma. Eftirlit virki í raun ekki þar sem reglur séu ekki til um hvernig taka beri á tilteknum atriðum sem upp kunna að koma á framkvæmdatíma. Umfang framkvæmda virðist ekki takmarkast við fjárveitingar sem veittar eru til þeirra á fjárlagaárinu. Loks er bent á að ábyrgð hvers aðila sem að framkvæmdum kemur sé óljós. Það er niðurstaða Ríkisendurskoðunar að ekki verði séð að frumvarpið feli í sér þær breytingar frá núgildandi lögum sem tryggt gætu betri framkvæmd þessara mála. Ríkisendurskoðun veltir upp í umsögn sinni nýjum hugmyndum sem fela í sér grundvallarbreytingu á skipan þessara mála, m.a. um verkaskiptingu milli ráðuneytisins og Framkvæmdasýslu ríkisins. Sú leið felur m.a. í sér að ekki væri þörf á samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir. Enginn tími vannst til að kanna þessar hugmyndir Ríkisendurskoðunar vegna þess hraða sem var hjá meiri hlutanum við að knýja málið í gegn, sem er til vansa fyrir löggjafarþingið. Minni hlutinn leggur ekki mat á þessar hugmyndir Ríkisendurskoðunar, enda gafst ekki tími til að kanna þær sem skyldi, en gagnrýnir hins vegar harðlega vinnubrögð meiri hlutans í þessu máli. Í því sambandi má benda á að fram hefur komið hjá fjármálaráðuneytinu að á vegum þess sé starfandi nefnd sem fara á yfir stjórn og skipulag opinberra framkvæmda og er gert ráð fyrir að nefndin ljúki störfum innan fárra mánaða. Meðal þess sem nefndin vinnur að er nánari skilgreining verkferla, verkaskiptingar, boðleiða og ábyrgðar ásamt því að skoða hvernig almennt megi styrkja innviði laganna. Hlutverk hennar er að skilgreina verklag við opinberar framkvæmdir og í framhaldi af því á að vinna að samræmingu milli stærstu verkkaupa af hálfu ríkisins þannig að þessi þáttur opinberra framkvæmda verði skýr og afmarkaður. Eðlilegt hefði verið að niðurstaða þessarar nefndar lægi fyrir áður en frumvarp þetta er lögfest, enda gæfi hún líka færi á að meta betur þær hugmyndir sem Ríkisendurskoðun leggur fram í málinu. 5. Í umfjöllun efnahags- og viðskiptanefndar kom einnig fram að gildissvið frumvarpsins er mjög óljóst gagnvart sjálfseignarstofnunum sem starfa í sjálfstæðu rekstrarumhverfi þrátt fyrir að starfsemi þeirra sé að mestu leyti fjármögnuð af opinberum aðilum hvort sem er með þjónustusamningum eða föstum framlögum. Fram kom hjá fulltrúum fjármálaráðuneytisins að meginreglan væri að líta til þess hvernig tengsl fyrirtæki eða stofnun hafi við opinbera aðila og meta hvort lögin nái til þeirra. Þrátt fyrir að sjálfseignarstofnun falli undir gildissvið frumvarpsins getur hún einnig fallið undir undanþáguákvæði ef starfsemin er á sviði viðskipta eða iðnaðar eða verði jafnað til starfsemi einkaaðila að öðru leyti. Fulltrúar fjármálaráðuneytisins telja að þetta þurfi að meta hverju sinni og leiki vafi á sé hægt að leita til fjármálaráðuneytisins með álitamál. Minni hlutinn telur ófært að ganga frá lagasetningu með svo matskenndu ákvæði, sem er enn eitt atriði sem leitt getur til réttaróvissu, verði frumvarpið keyrt í gegn án viðhlítandi skoðunar. 6. Í umsögn Þjóðhagsstofnunar kemur fram að á síðustu árum hafi það svið sem verk eru boðin út á farið stækkandi og Þjóðhagsstofnun telur að framhald verði á þeirri þróun. Nefnir stofnunin sérstaklega til þjónustu á sviði menntamála, umönnunar og ýmissar ráðgjafar. Orðrétt segir í umsögn Þjóðhagsstofnunar: ,,Afmarkaðir þættir slíkrar þjónustu geta fallið vel að útboðsfyrirkomulagi, ef fyrir liggur pólitísk stefnumörkun í þá veru og mótað hefur verið eðlilegt starfsumhverfi.`` Þetta er eitt þeirra atriða sem minni hlutinn telur að þurfi að ræða og kanna mun betur og hvort einhver stefnubreyting sé á ferðinni sem opni fyrir einkavæðingu í velferðarkerfinu. Herra forseti. Af framansögðu er ljóst að málið er allt vanbúið til afgreiðslu í þinginu og hefði þarfnast miklu betri skoðunar í nefndinni í sumar, en minni hlutinn hefur lýst vilja sínum til slíkrar málsmeðferðar og að málið verði tekið fyrir strax á haustþingi. Í ljósi þess að meiri hlutinn hefur hafnað þessum eðlilegu vinnubrögðum leggur minni hlutinn til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Hér ræðum við frv. til laga um opinber innkaup sem er nátengt öðru frv. sem einnig er á dagskrá þessa þingfundar, frv. til laga um skipan opinberra framkvæmda. Þessi lög ganga út á að tryggja jafnræði bjóðenda við opinber innkaup og stuðla að virkri samkeppni og hagkvæmni í opinberum rekstri. Á þá leið segir um tilgang laganna í 1. gr. Nú gilda um þetta ákveðnar reglur, lög og reglur. Við höfum auk þess undirgengist skilmála Evrópusambandsins eða EES-samkomulagsins. Þannig er opinberum aðilum skylt að bjóða út verklegar framkvæmdir og opinber innkaup yfir tilteknu marki. Í raun er ekkert nema gott um það að segja að fella þau lög og þær reglur sem um þetta eiga að gilda inn í lagabálk eins og hér er verið að gera. Það er góðra gjalda vert. Við hefðum hins vegar kosið að þessu máli yrði skotið á frest og það geymt til haustsins og færum fyrir því rök í áliti minni hlutans sem við skrifum undir, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Margrét Frímannsdóttir og sá sem hér stendur. Við færum rök fyrir okkar máli í sex liðum. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði ítarlega grein fyrir röksemdum okkar og hvers vegna við teljum eðlilegt að vísa málinu aftur til ríkisstjórnar og gefa síðan efh.- og viðskn. þingsins betri tíma til þess að gaumgæfa málið. Hvers vegna? Vegna þess að við teljum margt ámælisvert í þessu frv.? Ég tel að þannig væri of djúpt í árinni tekið. Það er einvörðungu vegna þess að við teljum þarna vera ýmis álitamál á ferðinni. Misvísandi upplýsingar komu frá umsagnaraðilum og ýmsir umsagnaraðilar óskuðu eftir frekari fresti til þess að fara í saumana á þessum málum. Ég vil leggja áherslu á þá skoðun mína að einnig beri að skoða þetta frv. í ljósi annarra skuldbindinga. Þá vísa ég í alþjóðlegar skuldbindingar sem við erum að undirgangast. Ég ætla að rökstyðja hvað ég á við með þessu. Í þessu frv. er rækilega skilgreint til hvaða þátta lögin eiga að taka. Vísað er í 4. gr. frv. til vörusamninga og til þjónustusamninga og þar staðnæmist ég ögn. Að sönnu eru undanskildir ákveðnir samningar þar, vöru-, þjónustu- eða verksamningar í nokkrum liðum, og ég ætla að lesa þá upp, með leyfi forseta: ,,a. Samningar um kaup eða leigu á landi, byggingum, sem þegar eru til, eða öðrum fasteignum eða réttindum yfir þeim að undanskildum samningum um fjármálaþjónustu sem gerðir eru fyrir, eftir eða samhliða samningi um kaup eða leigu á fasteign; b. Samningar um kaup, þróun og framleiðslu á dagskrárefni fyrir útvarp og sjónvarp eða samningar um útsendingartíma; c. Samningar um talsíma, telex, þráðlausa síma, boðkerfi og gervihnattaþjónustu; d. Samningar um gerðardóma og sáttameðferðir; e. Samningar um fjármálaþjónustu í tengslum við útgáfu, sölu, kaup eða aðilaskipti að verðbréfum eða öðrum sambærilegum gögnum og þjónustu seðlabanka; f. Vinnusamningar; g. Samningar um rannsókn og þróun á þjónustu, að frátöldum samningum, þar sem kaupendur skv. 3. gr. bera allan kostnað af þjónustunni og hafa einkarétt á að njóta góðs af árangrinum í starfsemi sinni. Þrátt fyrir ákvæði 5. mgr. getur ráðherra ákveðið að ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki hagi innkaupum sínum samkvæmt lögum þessum einnig við gerð þeirra samninga sem þar greinir. Ráðherra getur einnig ákveðið að ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki geri sérleyfissamninga einungis að undangengnu útboði sem hann setur nánari reglur um. Ef opinber samningur nær bæði til kaupa á vöru og þjónustu telst hann samningur um þjónustu ef sá þáttur samningsins, sem lýtur að þjónustu, nemur hærri fjárhæð en vöruþátturinn.`` Ég staðnæmist ögn við þennan þjónustuþátt frv. og vísa núna í 59.--60. gr. en þar er tekið á opinberum innkaupum á Evrópska efnahagssvæðinu en þessi þáttur er hluti þessara laga. Í 59. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Eins snemma á fjárhagsárinu og unnt er skulu kaupendur birta áætluð heildarinnkaup á vörum, þjónustu eða verkum, sem greinir í I. viðauka A, fyrir næstu tólf mánuði, ef heildarfjárhæð kaupanna nær viðmiðunarfjárhæðum vegna heildarinnkaupa, sem birtar eru í reglugerð ráðherra skv. 1. mgr. 56. gr.`` 60. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Kaupandi, sem hyggst bjóða út opinber innkaup yfir þeim viðmiðunarfjárhæðum, sem ráðherra birtir í reglugerð skv. 56. gr., skal tilkynna þá fyrirætlun sína. Sama á við þegar um hönnunarsamkeppni er að ræða og gerð sérleyfissamninga um verk. Fyrirhuguð innkaup á þjónustu, sem greinir í I. viðauka B, þarf þó ekki að tilkynna.`` Og hver skyldu vera þau verkefni sem greinir frá í I. viðauka B? Hann er að finna á bls. 28 í frv. Þar er vísað til hótel- og veitingaþjónustu, flutninga á sjó- eða vatnaleiðum, járnbrautaflutninga o.s.frv. Fleiri þættir eru taldir upp. En þar er líka vísað til kennslu og starfsmenntunarþjónustu. Þar er vísað til heilbrigðis- og félagsmálaþjónustu. Þar er vísað til tómstunda-, menningar-, íþróttaþjónustu og annarrar þjónustu. Þessir þættir eru undanskildir ströngustu ákvæðum laganna með tilvísun í viðauka frá frá EES. Þegar við samþykkjum lög sem eiga að vera algild, eiga að skapa almennar reglur fyrir skipulagningu á þjónustu á vegum hins opinbera skiptir miklu máli hverjar undantekningarnar eru og á hvern hátt þær eru tryggðar. Hér er ég að segja að heilbrigðisþjónusta, kennsla og aðrir þættir eru undanþegnir þessum útboðsgildum með tilvísun í EES-samninginn og í tilskipanir hins Evrópska efnahagssvæðis, Evrópusambandsins. Ég spyr: Ef þessum ákvæðum er breytt hvaða áhrif kæmi það til með að hafa á lagagerð okkar? Ástæðan fyrir því að ég nefni þetta er sú að nú fara fram í heiminum á vegum Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar, sem er skammstöfuð WTO, World Trade Organisation, samningar sem lúta einmitt að þessu, þ.e. þjónustustarfsemi á vegum opinberra aðila. Þessir samningar eiga sér langa forsögu en eins og menn e.t.v. þekkja hefur verið unnið að því allt frá því 1947 að stuðla að samræmdu kerfi í heimsviðskiptum. Það hefur verið unnið að þessu á ýmsum vígstöðvum. Árið 1947 var búinn til á vegum Sameinuðu þjóðanna sáttmáli sem ný stofnun, Fjölþjóðaviðskiptastofnunin, International Trade Organisation, ITO, átti að hvíla á. Þessi sáttmáli hlaut ekki samþykki nægilega margra aðildarríkja Sameinuðu þjóðanna til að verða að veruleika. En á grundvelli þessa sáttmála var GATT sett á lagginar. GATT er skammstöfun á ensku fyrir General Agreement on Trade and Tariffs og hefur verið þýtt á íslensku sem samkomulag um verslun og viðskipti. Hér er bæði skírskotað til samkomulagsins og þeirrar stofnunar sem hefur haft það hlutverk að framfylgja samkomulaginu og þróa það áfram. GATT tók á sínar herðar það hlutverk sem ITO hafði verið ætlað. Undir GATT-regnhlífinni og með tilkomu Fríverslunarbandalags Evrópu, Ameríku og Asíu jókst alþjóðaverslun hraðstiga á seinni hluta 20. aldarinnar. Þegar kalda stríðinu lauk með hruni austurblokkarinnar varð skriðið á þessari þróun enn meira og á tímabilinu sem í hönd fór var nýfrjálshyggjan enn þá meira afgerandi en fram að þessum tíma og í raun ráðandi stefna á Vesturlöndum og virtist litlu gilda hverju nafni ríkisstjórnir kenndu sig, hvort það var við hægri stefnu eða vinstri stefnu. Nánast hvergi var fyrirstaða fyrir bylgju aukinnar markaðsvæðingar. Á vegum GATT var efnt til umfangsmikilla viðræðna um markaðsvæðingu heimsviðskipta með reglubundnum hætti og í kjölfar slíkra viðræðna og samkomulags árið 1995 var heimsviðskiptastofnunin World Trade Organisation, WTO, sett á laggirnar. Hún leysti GATT af hólmi. Báðar þessar stofnanir, fyrst GATT og síðan WTO, einhentu sér í upphafi á vöruverslun, að draga úr tollum og hvers kyns hömlum á viðskipti með vörur. Verslun með vörur er áþreifanleg og tiltölulega auðveld viðfangs gagnstætt verslun með þjónustu. Þá er einnig á það að líta að verslun með þjónustu hefur verið lítil þar til fram á síðasta áratug en þá tók hún líka mikinn kipp og er í mjög örum vexti. Nú er svo komið að alþjóðaviðskipti með þjónustu nema fjórðungi af verðmæti vöruviðskipta í heiminum á árinu 1999 og sums staðar er þetta allmiklu hærra. Það gerist síðan að reynt er að útvíkka þetta GATT-fyrirkomulag, sem náði til vöruviðskipta, til þjónustunnar einnig. Grunnurinn að GATS sem svo er nefnt, samkomulagi um verslun og þjónustu, General Agreement on Trade and Services, var lagður árið 1994, en Alþjóðaviðskiptastofnunin, WTO, arftaki GATT, sem hefur með verkefnið að gera, var stofnuð formlega í janúar árið 1995. GATT-samkomulagið er í þróun en það er fyrsta samkomulag á heimsvísu sem tekur til viðskipta með þjónustu. Þegar hafa verið gerðar tilraunir í þessa veru og vegur þar þyngst svokallaður maígrunnur, fjölþjóðasamningur um fjárfestingar, Multilateral Agreement on Investment, en sú tilraun sem var gerð á vegum OECD, Efnahags- og þróunarstofnunarinnar, sætti mikilli gagnrýni, einkum af hálfu verkalýðshreyfingar, en einnig andæfðu ýmsir sem vildu standa vörð um menningu sína. Vísa ég þar t.d. í andstöðu Frakka við maísamkomulagið, en þar var t.d. andæft af hörku af hálfu kvikmyndaiðnaðar í Frakklandi vegna þess að talsmenn hans sögðu að næði þetta samkomulag fram að ganga, sem byggði á því að ekki mætti mismuna milli fjárfesta, þá væri Frökkum bannað í reynd að styðja franskan kvikmyndaiðnað gagnvart bandarískum fyrirtækjum, svo dæmi sé tekið, sem kynnu að setja sig niður í Frakklandi og heimta þá samsvarandi fyrirgreiðslu. Þetta er dæmi um andstöðuna gegn maísamningnum en síðan voru ýmsir sem andæfðu þessu á þeim grundvelli að þarna væri kominn grunnurinn að aukinni einkavæðingu innan velferðarþjónustunnar. Það var því lagt til hliðar um stundarsakir. Hins vegar hefur þetta verið sett nýlega upp á borðið aftur af hálfu OECD og væri fróðlegt að heyra einhvern tíma frásagnir íslenskra fulltrúa af OECD-fundum hvað þetta snertir. Við fengum fréttatilkynningu frá fjmrn., í gær held ég að það hafi verið, þar sem segir frá fundi sem hæstv. fjmrh. sat á vegum Efnahags- og framfarastofnunarinnar, OECD, í París þar sem m.a. var fjallað um þá samninga sem ég hef verið að vísa í hér. Segir í fréttatilkynningunni, með leyfi forseta: ,,Á fundinum var fjallað um stöðu og horfur í efnahagsmálum, m.a. í ljósi ábyrgðar hins nýja hagkerfis. Rætt var um horfur í alþjóðaviðskiptum og líkur á nýrri lotu um hið fjölþjóðlega viðskiptakerfi á vegum Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar WTO.`` Síðan heldur áfram og segir frá því að þetta hafi verið sameiginlegur fundur fjmrh. og umhvrh. Hvers vegna er ég að gera svona mikið úr þessum málum? Jú, þeir samningar sem hér er vísað í, sem hæstv. fjmrh. var að ræða fyrir okkar hönd í París undanfarna daga, taka á þeim þáttum sem vísað er til í þessu frv. Á vegum heimsviðskiptastofnunarinnar, á vegum GATS, er núna unnið að því að samræma reglugerðarverk fyrir útboð á opinberri þjónustu svo að hörð átök eru um skilgreiningar í þessu efni. Sú skoðun hefur orðið ofan á um stundasakir að reynt verði að skapa almennar reglur, reynt að ná sátt um almennar reglur sem gildi nema einstök ríki segi sig frá þeim, geri fyrirvara fyrir sitt leyti. Ef þessir fyrirvarar eru ekki ríkjandi, ef þessir fyrirvarar eru ekki gerðir af hálfu viðkomandi ríkja taki samningurinn til þeirra. Samningunum er ætlað að taka á opinberri þjónustu og hugsanlega einnig því sem við flokkum undir velferðarþjónustu. Engar niðurstöður liggja fyrir í þessu efni og mjög hörð átök eru um þetta. Reyndar er málið heldur flóknara en ég lýsi hér því að að hluta til er það svo að ríki þurfa í tilteknum atvikum að óska eftir aðild að þeim reglum sem kann að vera samið um þannig að það virkar á báða vegu. Í sumum tilvikum þurfa ríkin að segja sig frá reglugerðarverki, í öðru tilviki að segja sig inn í það ef svo klúðurslega má að orði komast. Við erum að semja almennar reglur, setja almenna löggjöf sem byggir á undantekningarákvæðum fyrir velferðarþjónustuna sem eiga stoð í reglugerðarverki Evrópusambandsins. Hvað gerist þegar þeim stoðum er breytt? Það er m.a. þetta sem ég hef viljað fá ráðrúm til að skoða og er ég þar ekki endilega að lýsa andstöðu við allt sem er í frv., síður en svo. En ég er að hvetja til þess að þessi mál séu skoðuð heildstætt því að þegar allt kemur til alls er verið að raða upp púsluspili, púsluspili reglugerða og laga og alþjóðlegra skuldbindinga sem við erum að undirgangast. Eitt áhyggjuefni sem er ástæða til að leggja áherslu á, ekki bara hér á landi heldur á þetta við um flest ríki, held ég, er að þessar viðræður á vegum Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar hafa um of verið á bak við tjöldin. Þær hafa ekki verið opinberar. Fólk veit ekki hvað er að gerast. Ég minnist þess að þegar þingnefnd EFTA, elsta alþjóðanefndin okkar á Alþingi, fékk fyrirlestur frá fulltrúa Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar á fundi í Brussel ekki alls fyrir löngu var þar talað mjög í véfréttastíl um hvað verið væri að véla. Þetta er óljóst og mikilvægt að fá upplýsingar um þetta. Þess vegna fyndist mér eðlilegt að hæstv. fjmrh. gerði grein fyrir þeim viðræðum sem hann hefur átt á þessum vettvangi. Mér fyndist alveg koma til greina og ekkert óeðlilegt að fjmrh. væri með svipaðar skýrslugerðir og hæstv. utanrrh. um utanríkismálin um afskipti okkar og aðkomu að alþjóðlegu samningsverki eins og þessu. Mér fyndist það eðlilegt og til góðs. Þetta er áhyggjuefni mitt. En er raunverulega ástæða til að hafa af því áhyggjur að við séum að feta okkur út á þá braut að fara með almannaþjónustuna, velferðarþjónustuna, út á markað? Í því sambandi langar mig til að lesa úr umsögn, hún er örstutt, umsögn Þjóðhagsstofnunar um þetta frv. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Á síðustu árum hefur það svið sem verk eru boðin út á farið stækkandi og Þjóðhagsstofnun telur að í framtíðinni verði framhald á þessari þróun. Má nefna þjónustu á sviði menntamála, ummönnunar og ýmissar ráðgjafar. Afmarkaðir þættir slíkrar þjónustu geta fallið vel að útboðsfyrirkomulagi ef fyrir liggur pólitísk stefnumörkun í þá veru og mótað hefur verið eðlilegt starfsumhverfi. Í því efni er einkar mikilvægt að í gildi sé almenn lagasetning sem tryggir faglega meðferð við ákvarðanatöku. Frá sjónarhóli þjóðarhags má með þessu móti ná bættri nýtingu fjármuna en að sjálfsögðu aukast að sama skapi þær kröfur sem gera verður til þeirra sem um tilboð fjalla að meta efnislegt innihald þeirra út frá fleiri sjónarmiðum en verðinu einu.`` Undir þetta síðasta vil ég taka. Það er alveg rétt. Ég tek líka undir það að ef menn fara út á þessa braut er æskilegt og bráðnauðsynlegt að hafa ákveðnar og skýrar reglur sem tryggja jafnræði og sem tryggja líka að tilboð séu metin á víðtækari hátt en út frá verðinu einu eins og segir í umsögn Þjóðhagsstofnunar. Hitt finnst mér óhugnanlegt að Þjóðhagsstofnun taki það sem gefinn hlut að hér verði farið út á þessa braut. Ég finn ekki betur en hér sé velþóknun af hálfu Þjóðhagsstofnunar á því að einkavæða og markaðsvæða velferðarþjónustuna. Mér finnst það sæta mikilli furðu að stofnunin skuli taka þennan pólitíska pól í hæðina. Allt fellur þetta inn í það samhengi sem ég hef verið að lýsa vegna þess að þessir þættir allir, þetta lagaumhverfi er allt í mjög örri þróun og byggir á samspili lagasetningar í einstökum þjóðríkjum. Það byggist á fjölþjóðlegum og alþjóðlegum skuldbindingum sem við undirgöngumst. Við verðum að gefa okkur góðan tíma til að gaumgæfa þetta samhengi hlutanna. Eitt atriði sem mig langar til að nefna er brtt. við 11. gr. frv. Reyndar ætla ég að skjóta öðru atriði að áður en ég kem að því, áður en ég hverf algerlega frá Þjóðhagsstofnun sem rekur í umsögn sinni á hvern hátt beinar framkvæmdir á vegum ríkisvaldsins hafi dregist saman, menn hafi ráðist í útboð. Síðan er klykkt út í þessum kafla umsagnarinnar á eftirfarandi hátt, með leyfi forseta: ,,Með þessu móti hefur ríkisvaldið sparað sér umtalsverða fjármuni en jafnframt hafa einstaklingum skapast tækifæri til arðbærs atvinnurekstrar.`` Ég efast ekki um að þetta eigi við rök að styðjast í mörgum tilvikum og því fer fjarri að mér finnist óeðlilegt að bjóða verk út. Mér finnst það oft vera æskilegt og eðlilegt þótt ég vilji ekki skapa eða samþykkja lög sem þvinga okkur í þessum efnum. Ég vil að við höfum valfrelsi sjálf. Ef við viljum setja okkar varðskip saman á Akureyri þá gerum við það. Ef við hins vegar kjósum að bjóða það út þá gerum við það. Þetta er þá bara okkar ákvörðun. Varðandi þá staðhæfingu Þjóðhagsstofnunar að þetta hafi alltaf leitt til góðs, vísa ég á mjög athyglisverða frétt sem birtist í morgun á baksíðu Morgunblaðsins þar sem greint er frá svörum við spurningum sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson setti fram um kostnað ríkissjóðs við flutning ýmissa ríkisstofnana og fyrirtækja og aðlögun þeirra í nýbyggingu einkaaðila í Borgartúni 21. Þar kemur fram að þessi kostnaður nam alls 313 millj. ,,Um er að ræða húsnæði sem leigt hefur verið til 20 ára og munu leigugreiðslur á samningstímabilinu ekki verða undir 2,4 milljörðum kr., en leigufjárhæðin er bundin vísitölu neysluverðs. ... Húsnæðið var afhent til notkunar á tímabilinu febrúar til maí 2000. Öllum leigusamningum lýkur hins vegar 31. janúar 2020.`` Þessi samningur sem kostar 2,4 milljarða skilur ríkið eftir án þess að fá þarna nokkurn eignarhlut. Maður hlýtur að velta fyrir sér hagkvæmni þessa fyrir stofnun t.d. eins og Íbúðalánasjóð, áður Húsnæðisstofnun, sem var í eigin húsnæði og hafði ekki mikinn kostnað af því eftir því sem ég best veit og er gert að flytja inn í þetta ágæta húsnæði en með ærnum tilkostnaði. Ofan á þetta má nefna að ríkið greiddi verktaka hússins um 197 millj. í viðbótarkostnað vegna aðlögunar á þörfum einstakra stofnana og fyrirtækja. Ég skal viðurkenna að ég hef ekki farið í saumana á þessu máli en þessi frétt vekur mikla athygli og svörin sem veitt eru við spurningum hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar eru athyglisverð og gefa tilefni til að ætla að þessi staðhæfing Þjóðhagsstofnunar fái ekki staðist í öllum tilvikum. Síðan erum við náttúrlega með hið æpandi dæmi frá Sóltúni 2 í Reykjavík en út í þá sálma ætla ég ekki að fara núna. En þar er það sannað og staðfest að þessi einkaframkvæmd sem Þjóðhagsstofnun gumar af að sé skattborgaranum til góðs, reyndist honum dýrari en annað fyrirkomulag sem í boði var. Þá kem ég að því sem ég vildi segja um 11. gr. frv. en gerð er tillaga um breytingar á henni af hálfu meiri hlutans. 11. gr. frv. er örstutt og á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Við opinber innkaup skal kaupandi gæta jafnræðis bjóðenda.`` Brtt. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Heimilt er samkvæmt lögum þessum að áskilja í útboðsgögnum að vara sé afhent, þjónusta veitt eða verk unnið á tilteknum stað, enda byggist slíkur áskilnaður á lögmætum kvöðum.`` Í álitinu frá meiri hluta efh.- og viðskn. er það skýrt hvað vakir fyrir mönnum með þessari breytingu. Það er skýrt á eftirfarandi hátt, með leyfi forseta: ,,Nefndin ræddi mikið um þann áskilnað frumvarpsins að óheimilt sé að gera búsetu á tilteknu svæði að skilyrði fyrir þátttöku í opinberum innkaupum, þ.e. að ekki megi mismuna bjóðendum á grundvelli búsetu þeirra eða staðsetningar. Þessi regla byggist á tilskipun Evrópubandalagsins, samanber samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Meiri hlutinn bendir á að þeir bjóðendur sem eru nær tilteknum stað geta að sjálfsögðu notið þess í útboði. Jafnframt bendir meiri hlutinn á að það hlýtur að ráðast af þörfum kaupanda hverju sinni hvar á að afhenda vöru, veita þjónustu eða vinna verk og ef stofnun eða starfsemi á hennar vegum er eða á að vera staðsett úti á landi væri ekkert því til fyrirstöðu að áskilja að þar væri vara afhent, þjónusta veitt eða verk unnið. Þessu til áréttingar leggur meiri hlutinn til að við 11. gr. bætist ákvæði þess efnis að heimilt sé að áskilja í útboðsgögnum að vara sé afhent, þjónusta veitt eða verk unnið á tilteknum stað, enda byggist slíkur áskilnaður á lögmætum kvöðum. Þetta er í samræmi við fjölmarga dóma Evrópudómstólsins, en við mat á því hvort regla sem hindrar með einhverjum hætti að erlendir aðilar geti borið fram vöru eða þjónustu sína í öðru EES-ríki (án þess að mismuna þeim í orði kveðnu) sé andstæð samningnum um Evrópska efnahagssvæðið er almennt litið til þess hvort reglan styðjist við lögmætar kvaðir. Ef kröfur til bjóðanda eru ekki reistar á lögmætum kvöðum, þ.e. raunverulegum þörfum kaupanda, mætti leiða að því rök að um mismunun væri að ræða.`` Herra forseti. Ég leyfi mér að hafa miklar efasemdir um að þessar röksemdir haldi. Ástæðan fyrir því að þetta er vakið upp er, að því er ég held, sú ákvörðun að bjóða fasteignaskráninguna sem verður staðsett á Akureyri út á markaðinn en áskilja að sá sem sinnir verkefninu sé á því svæði. Er ég andvígur því? Nei, alls ekki. Er ég andvígur því að þessi vinna sé unnin og starfrækt á Akureyri? Nei, alls ekki. Ég hefði kosið að þetta verk hefði ekki verið boðið út. Mér finnst eðlilegt að þetta sé hluti af þeirri stofnun sem á að sinna þessu verkefni, en látum það vera. Það á að bjóða þetta út. Ég hef miklar efasemdir um að menn geti reist skorður af þessu tagi. Ég held að hið sama gerist og gerðist varðandi lögin um Landhelgisgæsluna, að gagnrýni komi frá ESA um að þetta standist ekki. Í meirihlutaálitinu er beinlínis sagt hvað vakir fyrir mönnum. Ég efast ekkert um að slíkt yrði notað fyrir ESA-rannsóknarréttinum ef til þess kæmi. Ég efast ekkert um það. En mér fyndist augljósust leið að fara til að tryggja að verkið sé unnið á Akureyri sem ég er fylgjandi, að hafa þetta sem hluta af þeirri stofnun sem á að starfrækja þetta verk. Staðreyndin er sú að við undirgengumst EES-skilmálana með það fyrir augum að tryggja jafnræði á markaði og að ekki yrðu reistar óeðlilegar skorður í því efni. Út á það gengur samningurinn. Þess vegna var ég meðal annarra á móti þessum samningi. Er ég á móti útboðum? Nei. En ég er á móti því að vera þvingaður í tiltekinn farveg, að þurfa að bjóða út og gera það á tiltekinn hátt. Mér finnst þetta alltaf vera tilraun til að fá það besta af öllum heimum og þegar reglurnar ekki henta manni reynir maður einfaldlega að breyta þeim. Ástæðan fyrir því að við mörg vorum andvíg þessum samningi er m.a. sú að við erum lögþvinguð inn í þennan farveg. Herra forseti. Undir lokin, vegna þess að ég ér að ljúka máli mínu, langar mig til að nefna eitt dæmi frá verkalýðssamtökum sem ég þekki vel til. Þau eiga sumarbústaði á Austurlandi. Svo fór að ráðast þurfti í allmiklar viðgerðarframkvæmdir við þessa bústaði. Þetta var á samdráttartímum í byrjun tíunda áratugarins. Menn stóðu frammi fyrir þremur valkostum. Í fyrsta lagi kom til greina að semja við fyrirtæki sem voru á staðnum, á Austurlandi. Í annan stað kom til greina að fá starfsmenn viðkomandi samtaka sem sinntu verkefnum af þessu tagi annars staðar á landinu til þess að fara austur á land og vinna verkið. Í þriðja lagi kom til greina kom að bjóða verkið út í landinu öllu og þá hefði það án efa gerst að fyrirtæki á suðvesturhorninu sem bjuggu við mikinn verkefnaskort hefðu alla vega reynt mikið til að komast í bitann og það gerðist iðulega að menn og fyrirtæki undirbuðu til þess að ná verkum og jafnvel vinna verk undir kostnaðarverði til þess að fá veltufjármagn inn í reksturinn. Að sönnu var ekkert gefið um það hver niðurstaðan hefði orðið en menn vildu ekki taka áhættuna í þessu efni. Niðurstaðan varð sú að samið var við fyrirtæki á Austfjörðum um að sinna þessu verki. Var það vegna þess að menn fengu þannig lægsta verðið, hagstæðasta tilboðið í þeim skilningi? Nei. Að öllum líkindum var verðið heldur hærra. En menn ákváðu þetta á félagslegum forsendum, þ.e. að eðlilegt væri að styðja við bakið á þeim fyrirtækjum sem viðkomandi samtök voru hvort eð er háð líka. Það voru eiginhagsmunir þarna inni. Menn vildu geta leitað til fyrirtækisins í smærri verkum og því væri eðlilegt að leita til þess fyrirtækis einnig þegar um einhver umtalsverð viðskipti væri að ræða. Þarna koma við sögu félagsleg og byggðaleg sjónarmið. Ég er því fylgjandi að við búum við lög og reglur og gerum samninga sem veita okkur frelsi af þessu tagi, sem veita okkur frelsi til athafna. Það er ekki þar með sagt að mér finnist óeðlilegt á stundum að bjóða verkin út á markaði og þess vegna í sumum tilvikum á hinu Evrópska efnahagssvæði öllu saman ef þá ekki heiminum gervöllum.

Herra forseti. Mál þetta er illa undirbúið til afgreiðslu í þinginu. Landssími Íslands á áfram að vera í sameign þjóðarinnar. Styrk hans á að nýta til að byggja upp gott fjarskiptakerfi sem nái til allra landsmanna án mismununar í verði eða gæðum. Það á að vísa þessu máli frá og taka fyrir næsta mál á dagskrá. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Hér er lagt til að áður en hlutafé ríkisins í Landssíma Íslands verði selt verði grunnnetið skilið frá fyrirtækinu. Þessi breyting er að mati Samfylkingarinnar lágmarksbreyting ef niðurstaða þessarar sölu á að leiða til annars en að ríkiseinokun breytist í einkaeinokun. Því segi ég já, virðulegi forseti.

Herra forseti. Einn kosturinn er að halda grunnfjarskiptanetinu eftir við sölu ásamt fyrrgreindum þáttum grunnþjónustu. Þessir eða aðrir möguleikar fengust ekki skoðaðir. Herra forseti. Þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs er andvígur sölu Landssímans en telur að nýta eigi styrk hans allan til að byggja upp gott fjarskiptakerfi sem nái til allra landsmanna. Því getum við ekki greitt neinni tillögu atkvæði sem felur í sér sölu Landssímans að hluta eða í heilu lagi.

Virðulegi forseti. Að felldri tillögu um að gera þá lágmarksbreytingu að skilja grunnnetið frá treystum við í Samfylkingunni okkur ekki til þess að styðja þetta mál. Þrátt fyrir að við teljum að ríkið eigi að draga sig út úr samkeppnisrekstri treystum við okkur ekki til að styðja þetta mál. Við teljum að hér sé verið að breyta ríkiseinokun í einkaeinokun. Það getum við ekki stutt.

Herra forseti. Í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði treystum við okkur til að greiða atkvæði gegn þessu fráleita frv. Landssími Íslands hefur skilað 20 þúsund milljónum, 20 milljörðum, í ríkiskassann á undangengnum áratug. Hagnaður Landssímans fyrir árið 2000 var 6,5 milljarðar fyrir afskriftir og fjármagnsliði og þó var stofnunin aflögufær. Ríkisstjórnin ætlar að afsala þjóðinni þessari gullgerðarvél án þess að tryggt sé að hér skapist styrkur samkeppnismarkaður og án þess að tryggt sé að allir landsmenn sitji við sama borð. Ég vek athygli á þeim ummælum hæstv. samgrh. er hann sagði, með leyfi forseta: ,,Ríkissjóður getur ekki komið fram eins og hver annar spákaupmaður sem reynir að koma eignum sínu út á sem hæstu verði.`` Síðan sagði hæstv. ráðherra: ,,Það verð sem nú er á eignarhlutum í símafélögum gefur fjárfestum raunhæfa von um að fjárfesting í öflugum og vel reknum félögum geti skilað góðum arði.`` En hvað með núverandi eiganda, þjóðina? Það er dapurlegt að hún skuli eiga eins slappa hagsmunagæslumenn og málsvara og raun ber vitni.

Herra forseti. Frjálslyndi flokkurinn hefur á stefnuskrá sinni minnkandi ríkisafskipti og einkavæðingu. Ekki veitir af að styðja minnkandi ríkisfskipti því þau hafa farið stórlega vaxandi undanfarin ár eftir nýjustu fréttum. En forsendan fyrir atfylgi Frjálslynda flokksins við frumvörpin um Landssíma og bankana var bundin þeirri stefnumótun sem fram fór í upphafi. Hámarksverði yrði náð, eignaraðild yrði dreifð og full hliðsjón höfð af markaði við söluna. Ég get ekki veitt núverandi valdhöfum umboð mitt fyrir þeirri ráðabreytni sem þeir ætla að hafa í frammi og í ljós hefur komið. Ég greiði ekki atkvæði.

Herra forseti. Hér er verið að einkavæða og selja eina af dýrmætustu almannaþjónustu allra landsmanna sem á þátt í því að halda Íslendingum öllum sem einni þjóð. Ég óttast, herra forseti, að það sem hér er verið að heimila muni því miður leiða til þess að hinar dreifðu byggðir muni líða fyrir þessa aðgerð í framtíðinni.

Herra forseti. Þingmenn Samfylkingarinnar hafa flutt fjölmargar tillögur sem miða allar að því að eðlilega verði staðið að sölu á bönkunum miðað við núverandi markaðsaðstæður. Einnig höfum við mælt fyrir því að þjóðin fái hámarksverð fyrir þessa eign sína og komið verði í veg fyrir einokun og markaðsráðandi stöðu í bankakerfinu. Þessar tillögur hafa allar verið felldar, m.a. þær sem miðuðu að því að tryggja starfsöryggi starfsmanna. Í þeim búningi sem málið er nú treysta þingmenn Samfylkingarinnar sér ekki til þess að styðja það og sitja hjá við lokaafgreiðslu málsins.

Virðulegi forseti. Það er með mikilli ánægju sem ég segi já við þessu máli. Samþykkt þessa frv. er stórt skref 

Herra forseti. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er andvíg sölu ríkisbankanna. Við teljum mikilvægt að tryggja kjölfestu í fjármálalífinu með öflugum þjóðbanka. Það spornar gegn einokun í fjármálaheiminum og stuðlar að góðri þjónustu við landsmenn alla. Við höfum vakið athygli á því að verðgildi bankanna hefur rýrnað um 11% frá því í ársbyrjun eða um 5.000 millj. kr. Engu að síður eru þær skuldbindandi yfirlýsingar sem gefnar hafa verið nú í tengslum við þessa umræðu um að selja bankana á yfirstandandi kjörtímabili ekki góðs viti. Vísa ég þar enn og aftur í yfirlýsingar hæstv. samgrh. sem segir að ekki sé eftirsóknarvert að ná sem hæstu verði fyrir þær þjóðareignir sem verið er að setja á markað. Það vekur furðu mína að slík ummæli og slíkar yfirlýsingar hafi ekki vakið meiri athygli en raun ber vitni.

Herra forseti. Í þessari lagagrein er kveðið á um hvernig reikna skuli dráttarvexti. Samkvæmt þeirri reiknireglu sem hér er fest í lög gætu dráttarvextir orðið 25,9%. Nú eru þeir 23,5% og þykja ærnir. Fyrir hverja milljón þarf einstaklingur sem lendir á dráttarvöxtum að greiða 235 þús. kr. á ári hverju. Þetta þykja mönnum óhóflegir vextir og líkja við okur. Þetta lagafrv. tekur ekki á þessum vanda. Þess vegna getum við ekki stutt þessa grein frv.

Herra forseti. Fulltrúar stjórnarandstöðunnar hafa óskað eftir því að þessu frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar, þar tekið til nánari skoðunar og gangi síðan aftur til efh.- og viðskn. þingsins. Nefndinni bárust ýmsar misvísandi upplýsingar. Frv. er að mörgu leyti ágætlega unnið, en þarf einfaldlega að skoðast betur. Ég ítreka að við sitjum hjá við afgreiðslu málsins, ekki vegna þess að við séum á móti öllum efnisþáttum þess, síður en svo, en við teljum að frv. þurfi nánari skoðunar við.

Herra forseti. Við teljum að þetta þingmál sé vanbúið til afgreiðslu í þinginu. Sveitarfélögin hafa mjög gagnrýnt gildissvið laganna og skipan kærunefndar útboðsmála og lagt til að þessu máli yrði frestað fram á haust þannig að svigrúm gæfist til samráðs við sveitarfélögin um afgreiðslu málsins. Ríkisendurskoðun gerir veigamiklar athugasemdir við frv. og hefur sett fram nýjar hugmyndir um skipan þessara mála sem ekki gafst tími til að kanna. Við teljum því að málið sé vanbúið til afgreiðslu og leggjum til að því verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Ég hef ekkert við fundarstjórn forseta að athuga en ég leita ásjár hjá forseta og aðstoðar hans. Við þingmenn og þjóðin öll fylgdumst með því í fréttum áðan að í dag kom út bók sem beðið hefur verið lengi eftir um eignamyndun og tengsl í íslensku atvinnulífi, beiðni og tillaga sem kom héðan úr þinginu á sínum tíma og hefur verið kallað ítrekað eftir. Ég leit í hólfið mitt rétt fyrir þennan fund og sá að bókin var ekki komin í hendur okkar þingmanna. Ég átel hæstv. viðskrh. harðlega fyrir að standa svona að verki. Það er lágmarksvirðingarvottur við þingmenn og hið háa Alþingi að þetta rit komi í hendur alþingismanna a.m.k. á sama tíma og það er sýnt fréttamönnum. Ég leita því ásjár hjá hæstv. forseta við það að hann beini þeim eindregnu tilmælum og raunar skipun til framkvæmdarvaldsins, hæstv. viðskrh., að þessi bók komi í hendur okkar núna og ekki mínútunni síðar.

Hæstv. forseti. Ég tel rétt að biðjast afsökunar á því að þessi skýrsla skuli ekki vera komin í hendur þingmanna því það var ætlan mín að svo væri um þetta leyti sólarhrings. Reyndar trúði ég því að það gæti gerst um hádegi. En þetta er mikil bók að vöxtum og einfaldlega hefur tafist að koma henni úr prentsmiðju. En ég hef verið mjög lipur og liðleg við hv. þingmenn í dag og hef lánað þeim mína bók eins þeir hafa óskað eftir. En svona stendur málið. Ég vonast til þess að skýrslan verði komin áður en þessum fundi lýkur.

Það er nú hægt að halda fundinum áfram.

Herra forseti. Viðskrh. er maður að meiri að biðjast afsökunar. Ég tek afsökunarbeiðni hennar gilda. Á hinn bóginn höfum við beðið eftir þessari bók ekki bara dögum saman, ekki bara vikum saman, ekki mánuðum saman heldur árum saman og ég átta mig ekki alveg fyllilega á því að það hefði þurft að standa svona alveg á endum prentsmiðjunnar vegna að þessi blaðamannafundur skyldi haldinn akkúrat í dag á tilteknum tíma.

Á mettíma.

Meginatriði málsins er það að hér er um virðingu þingsins að tefla. Það sem þingið biður um skal berast hingað fyrst og síðast. Það er kjarni málsins.

Forseti veit ekki hvort hann getur tekið undir það að um virðingu þingsins sé að tefla þegar við erum að tala um skýrslu frá Samkeppnisstofnun.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta efh.- og viðskn. og brtt. um frv. til laga um skipan opinberra framkvæmda. Hér er á ferðinni ný heildarlöggjöf um skipan opinberra framkvæmda, hið mesta þarfamál. Nefndin sendi þetta mál til umsagnar margra aðila. Fulltrúar nokkurra þeirra komu til fundar við nefndina svo sem getið er um í nál. á þskj. 1333. Meiri hluti nefndarinnar gerir tillögu til breytinga á málinu. Það er fyrst og fremst við 7. gr., að 1. tölul. 7. gr. orðist svo: ,,Fullnaðaruppdrættir og tæknileg verklýsing á þeirri framkvæmd sem fyrirhuguð er, skrá um efnisþörf, nákvæm kostnaðaráætlun um verkið, lýsing á ábyrgðarsviði og verkaskiptingu þeirra aðila sem standa að framkvæmd, tímaáætlun um framkvæmd þess og greiðslu- og fjáröflunaráætlun fyrir framkvæmdartímabilið.`` Þetta verður að vera hluti af áætlunargerð um framkvæmdir. Og enn fremur: ,,Fjármálaráðherra skal skilgreina kröfur um gerð og framsetningu kostnaðaráætlana og kynna þær fyrir ríki og ríkisaðilum.`` Virðulegi forseti. Um það var allmjög rætt í nefndinni að nauðsynlegt væri í tengslum við opinberar framkvæmdir að skilgreina afar vel hver beri ábyrgð á hverju og hvert hlutverk hvers framkvæmdaraðila og forsvarsaðila framkvæmdar er við hvern verkþátt fyrir sig. Þess vegna er þessu bætt inn. Enn fremur telur meiri hlutinn rétt að leggja áherslu á að fjmrh. skilgreini eins og kostur er kröfur um gerð og framsetningu kostnaðaráætlana og kynni það fyrir ríki og ríkisaðilum en nokkuð hefur borið á því að kvartað sé undan því að kostnaðaráætlanir séu mismunandi, farið sé eftir mismunandi aðferðum og þær séu yfirleitt nokkuð á reiki hjá ríkisaðilum. Síðan er gerð brtt. við 20. gr. sem gengur út á það að Framkvæmdasýsla ríkisins geti falið einkaaðilum að annast einstök verkefni sem stofnuninni eru falin samkvæmt ákvæðum greinarinnar. Þetta er í framkvæmd svona en rétt er talið af hálfu meiri hlutans að hnykkja á þessu í frv. Hæstv. forseti. Að svo mæltu gerir meiri hluti nefndarinnar þá tillögu að þetta mál verði samþykkt með þessum breytingum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hluta efh.- og viðskn. um frv. til laga um skipan opinberra framkvæmda. Minni hlutann skipa ásamt mér hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og Ögmundur Jónasson. Helstu breytingar sem þetta frumvarp felur í sér leiðir af nýju frumvarpi til laga um opinber innkaup sem greidd voru atkvæði um hér áðan. Auk þess er kveðið á um starfsemi og hlutverk Framkvæmdasýslu ríkisins. Minni hlutinn hefur skilað ítarlegu nefndaráliti um frumvarpið um opinber innkaup. Þar er rökstutt að rétt sé að vísa málinu frá, m.a. vegna ágreinings sem óútkljáður er við sveitarfélögin og hugmynda sem fram hafa komið hjá Ríkisendurskoðun og fela í sér grundvallarbreytingu á skipan opinberra framkvæmda, m.a. milli ráðuneytisins og Framkvæmdasýslu ríkisins, sem rétt þykir að fái skoðun áður en frumvörpin verði að lögum. Til þess gafst ekki tíma vegna hraða sem er á afgreiðslu mála á hv. Alþingi.

Það er fullmikill kliður í salnum og hliðarsölum.

Það eru afleit vinnubrögð og gagnrýnisverð. Minni hlutinn hefur lýst vilja sínum til þess að málið fái betri umfjöllun í nefnd, ágreiningur við sveitarfélögin verði leystur og hugmynd Ríkisendurskoðunar tekin til sérstakrar skoðunar áður en frumvörpin tvö verða að lögum. Til þess á að gefast tími í sumar og hægt væri að taka málið fyrir strax á haustþingi, en ekkert hefur komið fram í málsmeðferð nefndarinnar á þessu máli né hinu fyrra sem atkvæði voru greidd um hér áðan sem rökstyður þann hraða sem er á afgreiðslu þessara mála. Með vísan til þess sem ég hef hér sagt og ítarlegs rökstuðnings minni hlutans við frumvarp um opinber innkaup, 670. mál, leggur minni hlutinn til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Það lagafrv. sem hér er til umræðu er nátengt því frv. sem við ræddum áður en hlé var gert á fundinum kl. 19.30 um opinber innkaup. Ég kveð mér hljóðs til þess eins að taka undir orð hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem ásamt mér og hv. þm. Margréti Frímannsdóttur, minni hluta í efh.- og viðskn. þingsins, hefur lagt til að þessum frv. báðum verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Við höfum gert grein fyrir því að við erum ekki andvíg öllum efnisþáttum þessara frv. nema síður sé. Við kunnum að hafa athugasemdir við einstaka efnisþætti. En eitt erum við sammála um, að þessi frv. þurfa að komast til frekari skoðunar. Það þarf að leita álits ýmissa aðila sem ekki hafa tjáð sig um efni þessara frv. og þeir sem fengu þau í hendur fengu mjög skamman tíma og fundu að því við efh.- og viðskn. þingsins. Ég legg því áherslu á að þessum frv. báðum verði vísað til ríkisstjórnarinnar og þau komi að nýju til afgreiðslu og umfjöllunar á Alþingi í haust.

Virðulegi forseti. Nokkuð langt er síðan þetta mál var fyrst á dagskrá og ég hafði þá rétt hafið ræðu mína. Ég verð að viðurkenna, virðulegi forseti, að það er orðið það langt síðan að mér er ekki alveg ljóst hversu langt var liðið á ræðuna þegar málið var tekið af dagskrá. Þess vegna er rétt að byrja á að rifja aðeins upp hvað stendur í nál. frá minni hluta efh.- og viðskn. sem er þskj. 1252. Við leggjum þar áherslu á, virðulegi forseti, að með breytingunum sem lagðar eru til í frv. sé verið að lögfesta ýmsar gjaldtökuheimildir fyrir embættisverk starfsmanna utanríkisþjónustunnar sem mátti áður finna í reglugerðum en einnig er verið að lögfesta heimildir til gjaldtöku fyrir vegabréfs\-áritanir sem byggjast á reglum Schengen-samstarfsins. Þá er einnig tillaga um að öryrkjar greiði sama gjald og aldraðir fyrir útgáfu vegabréfa og einnig eru leyfisgjöld sett á fyrir brennur og skoteldasýningar og starfsréttindi tannsmiða. Fulltrúar Samfylkingarinnar í efh.- og viðskn., sem erum við hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, leggjumst ekki gegn því að ákveðið gjald sé tekið fyrir þá þjónustu sem veitt er af ríkinu. Við teljum hins vegar eðlilegt að slík gjöld endurspegli þann kostnað sem ríkið ber vegna þeirrar þjónustu sem veitt er hverju sinni. Ef lög um aukatekjur ríkissjóðs eru skoðuð má draga verulega í efa að þær upphæðir sem finna má í einstökum greinum laganna endurspegli sanngjarnt gjald fyrir veitta þjónustu. Hjá fulltrúa fjmrn., sem kom á fundinn, kom fram að engin slík skoðun hefði farið fram á þeirri gjaldtöku sem lögin um aukatekjur ríkissjóðs fela í sér né heldur á þeim breytingum sem er nú lagt til að gerðar verði á lögunum. Fulltrúar Samfylkingarinnar átelja harðlega að ekki skuli hafa farið fram endurskoðun á lögum um aukatekjur ríkissjóðs til að kanna hvort tekjur sem þar er gert ráð fyrir að renni í ríkissjóð endurspegli þann kostnað sem ríkið verður fyrir vegna veittrar þjónustu. Ekki síst er þetta ámælisvert í ljósi þess að 8. maí 1993 var afgreidd frá Alþingi þál. frá Jóhanni Ársælssyni þar sem ríkisstjórninni var falið að láta fara fram endurskoðun á aukatekjum ríkissjóðs. Í ályktuninni sem samþykkt var og greinargerð sem með henni fylgdi segir m.a., með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram endurskoðun á aukatekjum ríkissjóðs og gjaldtöku ríkisstofnana. Markmið endurskoðunarinnar verði að gera skýran greinarmun á skattheimtu og gjaldtöku fyrir veitta þjónustu sem hið opinbera ákveður að innheimta. Skal við það miðað að þjónustugjöld, sem eru innheimt vegna tiltekinnar þjónustu, skuli vera metin sem hlutdeild í þeim kostnaði sem af þjónustunni hlýst eða hluti þess kostnaðar, en aldrei hærri. Ákveði hið opinbera að skattleggja tiltekna þjónustu skal koma skýrt fram við innheimtu hve hár skatturinn er, við hvaða stjórnvaldsákvarðanir er stuðst og hvernig útreikningi er háttað.`` Í nefndarálitinu er einnig greinargerð með þessari tillögu frá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni sem hann fékk samþykkta 8. maí 1993 og er óþarfi að endurtaka lestur á þeirri greinargerð. En það eru sem sagt átta ár liðin frá því að Alþingi samþykkti þessa ályktun án þess að ríkisstjórnin hafi sinnt því hlutverki sem henni er ætlað, þ.e. að taka lög um aukatekjur ríkissjóðs til gagngerrar endurskoðunar. Frá því að þáltill. var samþykkt hafa verið lagðar til breytingar á lögunum, lögð til ný gjaldtaka án þess að ljóst sé hvort hún er í takt við þann sannanlega kostnað sem fellur til þegar þjónustan er veitt. Engin slík sundurliðun fylgir þeim breytingum sem er nú lagt til að verði gerðar á lögunum. Vegna þessara vinnubragða munu fulltrúar Samfylkingarinnar á Alþingi sitja hjá við afgreiðslu málsins. Virðulegi forseti. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem gerðar eru athugasemdir við vinnubrögð af þessu tagi síðan 1993, frá því að þessi margnefnda þáltill. Jóhanns Ársælssonar var samþykkt. M.a. var nefndarálit sem var dreift á löggjafarþinginu 1997--1998, þskj. 609, frá þáv. minni hluta efh.- og viðskn. þar sem þá voru lagðar til gagngerar breytingar á lögum um aukatekjur ríkissjóðs og þáv. minni hluti efh.- og viðskn., sem var þá skipaður hv. þm. Ágústi Einarssyni og hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og hv. þáv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni, gerði í nefndaráliti sínu verulegar athugasemdir við þær breytingar sem þá voru lagðar til og eru enn í fullu gildi. Í lögunum hefur lítil breyting orðið þar á. Þá kemur þar m.a. fram, virðulegi forseti, að minni hlutinn leggst gegn breytingum á dómsmálagjöldum. Dómsmálagjöld skiluðu á á árinu 1996 um 660 millj. kr. í ríkissjóð en það hefur heldur aukist. Til samanburðar má geta þess að kostnaður á þeim tíma við rekstur héraðsdómstóla var liðlega 300 millj. kr. Þannig var ljóst að dómsmálagjöldin gera meira í flestum tilvikum en að standa undir kostnaði við þá starfsemi sem þar er. Hér er því um skattstofn að ræða, segir þáv. minni hluti efh.- og viðskn., og ber að skoða þetta frv. út frá skattheimtusjónarmiði. Þessar forsendur eru nákvæmlega þær sömu og þær voru á þeim árum þegar þetta nefndarálit var birt. Síðan gera þeir sérstakar athugasemdir við 4. og 5. gr. frv. eins og það var þá og eru 4. og 5. gr. laganna í dag. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Það er einkum 4. og 5. gr. frumvarpsins sem minni hlutinn leggst gegn, en í 4. gr. er kveðið á um gjaldskrá við fjárnám sem nemur 1% af þeirri fjárhæð sem fjárnámsins er krafist fyrir. Þessi gjaldtaka lendir á skuldurum, nái fjárnámið fram að ganga. Í 4. gr. frumvarpsins eru hækkuð lágmarksgjöld og hámarksgjöld, þ.e. úr 3.000 kr. í 3.500 kr. og úr 10.000 kr. í 11.500 kr. Í frumvarpinu er áætlað að þetta ákvæði skili ríkissjóði um það bil 22 millj. kr. á ársgrundvelli. Við umfjöllun í nefndinni kom í ljós að þessi tala var ofáætluð um 6 millj. kr. þannig að tekjur verða mun minni en ætlað var. Í 5. gr. frumvarpsins er gjaldtaka við nauðungarsölu. Þar er lágmarksfjárhæð hækkuð úr 9.000 kr. í 10.300 kr. og hámarksfjárhæð úr 30 í 35 þús. kr. Hér er um að ræða mjög íþyngjandi ákvæði fyrir fólk í fjárhagserfiðleikum sem missir eignir sínar á nauðungarsölu. Það er til vansa að ríkisvaldið skuli nota neyð fólks með þessum hætti til skattlagningar.`` Virðulegi forseti. Ríkisvaldið gerir það enn. ,,Hækkun á beiðni vegna nauðungarsölu, þ.e. 5. gr. frumvarpsins, átti að skila um það bil 24 millj. kr. í ríkissjóð en við umfjöllun nefndarinnar kom í ljós að hér var um ofmat um helming að ræða þannig að búast má við að tekjur nemi um það bil 12 millj. kr. Þetta ákvæði er fyrst og fremst íþyngjandi gagnvart þeim heimilum sem eiga í miklum fjárhagserfiðleikum því að allur þessi skattur lendir á þeim. Geta má þess að ætlað var að þessar hækkanir á dómsmálagjöldum mundu skila um það bil 100 millj. kr. aukalega í ríkissjóð.`` Síðan lýkur nál. á þessum orðum: ,,Minni hlutinn átelur harðlega að ekki skuli hafa verið farið vandlegar yfir þessi gjöld og skoðað hvað væri eðlilegt að hækka með tilliti til kostnaðar sem ríkisvaldið verður fyrir í stað þess að fara þá leið sem gert er ráð fyrir í frumvarpinu að hækka blint alla þá gjaldstofna sem fyrirfundust. Í þessu sambandi má nefna að á árinu 1995 voru tæplega 700 einstaklingar úrskurðaðir gjaldþrota og í frumvarpinu er lagt til að hækka gjöld vegna nauðungarsölu og aðfarargerðar. Samþykkt frumvarpsins eins og ríkisstjórnin og meiri hluti nefndarinnar leggja til mun þannig knýja á enn fleiri gjaldþrot og þannig birtist ríkisstjórnarstefnan í reynd gagnvart almenningi í þessu landi.`` Þau ákvæði sem minni hlutinn gagnrýndi á löggjafarþinginu 1997--1998 eru enn í fullu gildi og standa óbreytt í lögunum eins og meiri hlutinn samdi þau. Ef við förum aðeins nær okkur í tíma, þá voru á löggjafarþinginu 1999--2000, þ.e. síðasta löggjafarþingi, einnig gerðar breytingar á lögum um aukatekjur ríkissjóðs og þá skipuðu efh.- og viðskn., hv. þingmenn Vilhjálmur Egilsson, Kristinn H. Gunnarsson, Hjálmar Árnason, Sigríður A. Þórðardóttir, Pétur H. Blöndal, Gunnar Birgisson og Jóhanna Sigurðardóttir, sem skrifaði undir nál. sem lagt er fram á síðasta þingi. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin telur`` --- og það var samstaða í nefndinni um afgreiðsluna þá --- ,,að ekki hafi verið mörkuð nægilega skýr heildarstefna hjá hinu opinbera varðandi skil milli þjónustugjalda og skattheimtu. Beinir nefndin því til fjármálaráðherra að hann hlutist til um að fram fari endurskoðun á aukatekjum ríkissjóðs og ríkisstofnana, með hliðsjón af þingsályktun frá 8. maí 1993, um aukatekjur ríkissjóðs og gjaldtöku ríkisstofnana. Leggur nefndin áherslu á að endurskoðuninni verði hraðað þannig að ráðherra geti í upphafi næsta þings lagt fram frumvarp sem byggi á heildarstefnu um skil á milli skattheimtu og þjónustugjalda.`` Þannig að fulltrúar í núv. efh.- og viðskn. og þar á meðal hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, formaður nefndarinnar, lögðu til að þessi heildarendurskoðun á lögunum færi fram. Við umfjöllun núna í nefndinni kom hins vegar skýrt fram af hálfu fjmrn. að sú endurskoðun hefði ekki farið fram og ráðuneytið hefði í raun og veru ekki lagt í endurskoðunina. Þetta er auðvitað, virðulegi forseti, ekki forsvaranlegt þegar Alþingi hefur samþykkt ályktun og sent hana framkvæmdarvaldinu til þess að fara eftir henni, farið fram á heildarendurskoðun þessara laga 1993 að nú 2001 hefur ekkert gerst, ekki nokkur skapaður hlutur. Samt sem áður hafa í umsögnum til nefndarinnar varðandi þær breytingar sem gerðar hafa verið á lögum um aukatekjur ríkissjóðs á undanförnum árum, komið fram skýrar athugasemdir ekki aðeins af hálfu nefndarmanna heldur flestra þeirra umsagnaraðila sem hafa sent inn umsagnir um þær breytingar sem gerðar eru hverju sinni. Núna barst t.d. umsögn frá Þjóðhagsstofnun, stofnun sem enn hefur kjark til að senda frá sér álit þó að það brjóti hugsanlega í bága við vilja ríkisstjórnarinnar, enda hanga menn þar hvort eð er á tánum og bíða þess hvort þeir verði skornir niður eða stofnunin lögð niður, en Þjóðhagsstofnun segir í umsögn sinni, með leyfi forseta: ,,Þjóðhagsstofnun mælir almennt með því að gjaldtaka fyrir tiltekna þjónustu sem rennur í ríkissjóð endurspegli þann kostnað sem ríkið verður fyrir vegna viðkomandi þjónustu. Stofnunin gerir ekki athugasemd við það að öryrkjar greiði sama gjald og aldraðir fyrir útgáfu vegabréfa til útlanda. Það kann hins vegar að orka tvímælis að setja upphæðir gjalda í lög án þess að setja annars vegar ákvæði um breytingar og hins vegar segja fyrir um hvaða kostnaðarliðir það eru sem gjaldtakan á að miðast við og hverjum er ætlað að fylgjast með því að gjaldið sé í samræmi við þann kostnað.`` Það er því alveg ljóst að fleiri eru þeirrar skoðunar en fulltrúar Samfylkingarinnar í efh.- og viðskn. að fara beri eftir þeirri ályktun sem samþykkt var 1993 um heildarendurskoðun á þessum lögum. Síðan hv. efh.- og viðskn. afgreiddi þetta mál frá sér og frá því að 1. umr. hófst hefur reyndar birst skýrsla sem Samtök atvinnulífsins lögðu fram á fundi sínum fyrir stuttu um samkeppnishæft skattaumhverfi. Þetta er skýrsla skattahóps Samtaka atvinnulífsins sem er afar vandað plagg. Þar með er ég ekki að segja að ég sé sammála öllum tillögum sem þar koma fram en hins vegar er um afar vandað plagg að ræða. Það sló mig dálítið, virðulegi forseti, að á sama tíma og fulltrúar fjmrn. sem komu á fund nefndarinnar sögðu að ráðuneytið hefði nánast gefist upp, eða ég skildi það þannig að það hefði nánast gefist upp fyrir því að endurskoða lögin um aukatekjur ríkissjóðs og öll þau leyfisgjöld sem felast í ýmsum lögum og fara yfir þetta heildstætt, að fram færi heildstæð skoðun á þessu og þá jafnframt á stimpilgjöldunum eins og kveðið var á um í lögunum og grg. í þál. sem samþykkt var 1993, þá er aftast í þessari bók, sem starfshópur Samtaka atvinnulífsins skilar frá sér, fylgiskjal þar sem farið er nákvæmlega yfir öll starfsleyfisgjöld og lög og þær reglugerðir sem byggt er á og gerðar eru veigamiklar athugasemdir af hálfu þessa skattahóps um það hvernig staðið er að þessari skattheimtu sem er í raun og veru hægt að kalla svo. Í skýrslunni segir, með leyfi forseta: ,,Heildartekjur ríkissjóðs af smásköttum og gjöldum, svo sem eftirlits- og skoðunargjöldum, jöfnunar- og vörugjöldum árið 1999 námu um kr. 9.388 milljónum eða um 3,90% af heildarskatttekjum ríkissjóðs. Stór hluti þessara tekna eru markaðar, þ.e. kveðið er á um í lögum og reglum hvert þær eiga að renna. Ekki reyndist unnt að fá sundurliðaðar upplýsingar um tekjur ríkissjóðs af leyfisgjöldum, en samkvæmt ríkisreikningi fyrir árið 1999 námu heildartekjur af slíkum gjöldum rúmum 111 milljónum kr. það ár. Þær tekjur renna beint í ríkissjóð. Tekjurnar skiptust þannig: Tekjur af leyfum fyrir atvinnustarfsemi og tengd leyfi kr. 15.485.000. Tekjur af gjöldum fyrir veitingu atvinnuréttinda o.fl. kr. 13.942.000. Tekjur af öðrum leyfisgjöldum kr. 81.729.000.`` Síðan segir í niðurstöðu, með leyfi forseta: ,,Sá flokkur gjalda sem lagður er á tilteknar starfsstéttir eða snertir vissa starfsemi virðist fara sívaxandi. Flest þessara gjalda er að finna í lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Ef gert er ráð fyrir að tekjur ríkisins af þessum gjöldum árið 2000 hafi verið svipaðar og árið á undan námu þær um 0,06% af heildarskatttekjum síðastliðins árs. Alvarlega hlýtur að þurfa að skoða hvort réttlætanlegt sé að halda úti slíkum starfsleyfisgjöldum. Á síðasta áratug féllu dómar um að þjónustugjöld skuli ávallt miðast við þann raunkostnað sem felst í veitingu þjónustunnar. Skýra lagaheimild þurfi þannig til álagningar gjalda sem er ætlað að afla ríkinu eða ríkisstofnunum tekna umfram raunverulegan kostnað af veitingu þeirrar þjónustu sem um ræðir. Þótt þau starfsleyfisgjöld sem samantektin geymir styðjist við skýra lagastoð verður að skoða hvort í raun sé verið að greiða fyrir veitta þjónustu eða ekki. Í því sambandi má benda á að hátt í helmingur gjaldanna er til kominn vegna veitingu starfsleyfa fyrir hvers konar fjármálastarfsemi. Eftirlitsskyld fjármálafyrirtæki greiða hins vegar sérstaklega kostnað við eftirlit með fjármálastarfsemi. Ekki liggur þannig ljóst fyrir hverju gjöldunum er ætlað að mæta. Til samanburðar má nefna að ýmsum leyfisgjöldum sem lögð eru á skemmtanastarfsemi og leyfi til áfengisveitinga er ætlað að renna til eftirlits með slíkri starfsemi. Þetta hlýtur að sýna að slík gjöld skapa hættu á mismunun, þ.e. að einni starfsstétt eða starfsgrein sé íþyngt umfram aðrar. Þegar horft er til þess hve lítilla tekna gjöldin eru að skila má setja spurningarmerki við hvort eðlilegt sé að halda þeim uppi, bæði í ljósi jafnræðissjónarmiða og þess umsýslukostnaðar sem innheimta gjaldanna felur í sér.`` Síðan nefna þeir dæmi sem ég má til með að nefna, virðulegi forseti: ,,Eitt gjald sem getið er um í samantektinni sýnir skýrlega þá flóru sem við er að glíma. Um er að ræða gjald að fjárhæð 2,50 kr. á hvert eintak af almanökum, útgefnum og innfluttum. Gjaldið rennur til Almanakssjóðs HÍ og skilaði 230.000 kr. í hann á síðasta ári. Greiðendur hljóta að spyrja sig hvort ekki væri eðlilegra að ríkið einfaldlega styrkti sjóðinn um slíka fjárhæð ef það er stefna stjórnvalda að styðja sérstaklega við bakið á þessari starfsemi.`` Og tillögur skattahópsins eru: ,,Skattahópur SA telur að mörg starfsleyfisgjaldanna megi missa sín, sérstaklega þau sem lögð eru á aðila sem greiða sérstök eftirlitsgjöld á grundvelli annarra laga. Viðbótargjöld á slíka aðila eru hrein tvísköttun, sem ekki verða rökstudd með vísan í kostnað af þeirri þjónustu hins opinbera sem veitt er í tengslum við útgefið leyfi. Engum vafa er undirorpið að farsælast er að fella brott suma hinna smærri skatta sem lagðir eru á atvinnulífið í ljósi þess kostnaðar sem felst í innheimtunni. Aðra slíka skatta, sem renna beint í ríkissjóð, væri eðlilegra að sameina í einn gjaldstofn. Sérstaklega á það við um ýmis eftirlitsgjöld, en fyrrgreind lög um opinberar eftirlitsreglur miða einmitt að einföldun og gagnsæi eftirlits og eftirlitsgjalda.`` Virðulegi forseti. Hér er vissulega fyrst og fremst verið að fjalla um þau gjöld sem lögð eru á atvinnulífið en eins og ég nefndi áðan og vitnaði til þess nál. sem hv. þm. Ágúst Einarsson mælti fyrir á sínum tíma, þá er langt í frá að þessi lög nái einungis yfir atvinnustarfsemina. Þar er einnig um að ræða hreinan fátækraskatt sem leggst á það fólk sem hefur orðið illa úti í lífinu og þar sem komið er með aðfararbeiðni eða farið fram á gjaldþrot. Það er meira en kominn tími á það að heildarendurskoðun fari fram og ef starfsmenn fjmrn. treysta sér ekki til þess að fylgja eftir því verkefni sem Alþingi hefur falið því, þá hlýtur víða að vera pottur brotinn í starfsemi ráðuneytisins vegna þess að það hefur sýnt sig í þeirri skýrslu sem Samtök atvinnulífsins skila að slík endurskoðun er vel framkvæmanleg og það væri þá ekki úr vegi að formaður þeirrar nefndar, sem er fyrrum starfsmaður Alþingis og sýndi þar vönduð vinnubrögð eins og koma fram í skýrslunni, væri fenginn til að leiða slíkt starf í fjmrn. Samfylkingin treystir sér ekki, virðulegi forseti, til að styðja þær breytingar sem hér er verið að leggja til að gerðar verði á lögum um aukatekjur ríkissjóðs einfaldlega vegna þess að við áteljum það harðlega að það skuli ekki hafa verið skoðað hvað liggur að baki þeim gjöldum sem þarna er verið að leggja á þó svo að við viðurkennum þörfina á því að flytja gjaldtökuna úr einstökum reglugerðum yfir í lögin miðað við þá úrskurði sem fallið hafa, m.a. hjá umboðsmanni Alþingis, þá er það svo að menn hafa ekki unnið heimavinnuna sína. Það er ekki um þjónustugjöld að ræða því að gjaldtakan er langt umfram það sem eðlilegt getur talist. Við munum því ekki greiða þessu frv. atkvæði okkar.

Hæstv. forseti. Í því frv. til laga um aukatekjur ríkissjóðs, sem hér er til umræðu, er verið að festa í sessi ýmsar gjaldtökur en jafnframt eru inni í því liðir sem fengu mig til að halda að ég sæi ofsjónir. Samkvæmt 4. gr. er verið að festa í lög flugeldaskatt. Ég trúi því ekki eiginlega þegar ég hlustaði á framsögu hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, formanns efh.- og viðskn., þegar hann var að fylgja þessu úr hlaði. Einnig á að lögfesta brennuskatt upp á 5 þús. kr. Herra forseti. Á hvaða vegferð erum við í gjaldtökumálum og skattamálum? Sjálfstfl. hefur haft það fyrir venju að kalla ýmsa nýja skatta ekki skatta heldur þjónustugjöld en auðvitað eru þetta ekkert annað en skattar. Gaman væri að vita hvort hinir ýmsu aðilar sem senda ríkisvaldinu oft athugasemdir um hin og þessi atriði geri ekki athugasemdir við þá hálfgerðu skítaskatta sem hér er verið að leggja á og hvort það borgi sig yfir höfuð að vera að leggja þá á, auka vinnu og annað hjá opinberum starfsmönnum við að innheimta þetta. Ég held að það verði þá a.m.k. að skoða þetta á allt annan hátt. Eins og þetta gengur fyrir sig í dag geri ég mér grein fyrir því að vafalaust þarf að breyta ýmsum tölvukerfum og ýmsu öðru hjá ríkisvaldinu til þess að koma flugeldaskattinum á þannig að menn geti gengið til viðkomandi sýslumanna og greitt keisaranum það sem keisarans er, flugeldaskatt upp á 5 þús. kr. Herra forseti. Ég sagði það áðan að mér finnst það mjög einkennilegt að þingmenn Sjálfstfl. skuli vera fremstir í flokki með hæstv. fjmrh. í broddi fylkingar við að koma með alla þessa skatta inn á hið háa Alþingi sem verið er að gera. Það er ekki bara þessi flugeldaskattur og brennuskattur. Ýmislegt annað hefur verið að gerast undanfarið og á dagskrá í kvöld eru nokkur mál sem koma frá samgn. þar sem verið er að leggja til fleiri skatta. Með öðrum orðum, fulltrúar Sjálfstfl. fylgja hér eftir í kvöld ef dagskráin gengur eftir tillögu um flugeldaskatt, tillögu um brennuskatt, tillögu um leigubílaskatt, tillögu um vörubílaskatt, tillögu um sendibílaskatt og svona mætti vafalaust áfram telja ef maður færi aðeins betur í gegnum þau frv. sem eru hér á dagskrá. Herra forseti. Vafalaust kalla sjálfstæðismenn þetta þjónustugjöld og aðeins vegna þess að ég nefni leigubílaskattinn, vörubílaskattinn og sendibílaskattinn, sem verið er að setja á, þá kom það fram í hv. samgn. að ekki væri ætlunin að lækka neitt gjöldin hjá samgrn. vegna þessa við það að flytja þessi verkefni frá samgrn. til Vegagerðarinnar heldur er hér verið að koma með nýja skatta. Það er með ólíkindum hve menn ganga langt í þessum efnum og ég verð að segja alveg eins og er að ég held að full ástæða væri til eins og hér hefur verið rætt um þar sem vitnað er í þá þáltill. sem samþykkt var árið 1993 frá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni um að fela ríkisstjórninni að láta fara fram endurskoðun á aukatekjum ríkissjóðs og gjaldtöku ríkisstofnana af þessum smásköttum. Herra forseti. Ég held að mjög mikilvægt sé að fara í gegnum það og við gerum okkur grein fyrir því að ýmsir skattar eru svo lágir að við eigum ekki að leggja vinnu opinberra starfsmanna eða tæki og tól í að vera að innheimta þessa skatta. Ég hef nefnt hér á skatta sem ég hef talið upp. Frægur er flugmiðaskatturinn sem lagður var á á síðasta ári. Það var athyglisvert á aðalfundi Flugleiða þegar stjórnarformaður þess fyrirtækis nefndi það og gat um það sem sérstakan póst og taldi ástæðu til að vekja m.a. athygli á opinberum álögum í sambandi við rekstrarerfiðleika Flugfélags Íslands. Flugmiðaskatturinn sem var rukkaður á síðasta ári var einar 40 millj. og er áætlaður 60--80 millj. á þessu ári. Herra forseti. Eins og við vitum hefur innanlandsflug átt í miklum erfiðleikum og þessi skattur var ekki til að bæta það auk þess sem hann leggst mjög skringilega á flugvélar. Í raun og veru skiptir engu máli hvort í flugvélinni sitja 50 farþegar eða enginn farþegi. Þennan flugmiðaskatt Sjálfstfl. ber að greiða. Það var ætlunin þegar flugmiðaskatturinn var lagður á að þetta yrði bara fyrsti áfangi í því að búa til skatt sem átti að lokum að gefa allt að 200 millj. í tekjur til ríkissjóðs. Flugmiðaskatt upp á 200 millj. átti að leggja á þá aðila sem ferðast með flugvélum innan lands. En sem betur fer hefur ríkisstjórnin horfið frá því og engir tilburðir eru um að hækka þennan skatt en það eru heldur engir tilburðir um að taka þennan skatt af eins og lagt var til í frv. sem ég flutti í upphafi þings og hefur legið í samgn. og ekkert verið tekið á. Umsagnir allra aðila sem þar voru töldu þetta mjög ósanngjarna skatta og umsögnin frá flugfélögunum var að ekki væri á bætandi í þeirra rekstrarerfiðleikum. Þessi flugmiðaskattur átti sem sagt að verða allt í allt 200 millj. vegna þess að hann átti að greiða allan kostnað. Þetta voru kölluð þjónustugjöld hjá sjálfstæðismönnum. Þessi þjónusta við leiðarflug flugvéla var talin kosta 200 millj. kr. á ári og þeir sem nota þjónustuna áttu að greiða fyrir eins fulltrúar Sjálfstfl. sögðu. Þetta er alveg með ólíkindum, herra forseti. Er ekki komið nóg, hæstv. forseti? Ég held að hv. þm. Sjálfstfl. ættu að fara að sjá að sér og hætta að koma með þessa skatta þó þeir séu ekki mjög háir. Ég hygg að kostnaðurinn við að innheimta þessa skatta sé meiri. Hugsið ykkur t.d. að í hvert skipti sem skotið verður upp flugeldum þarf að borga flugeldaskatt. Ef þingflokki Sjálfstfl. hefði dottið í hug að halda flugeldasýningu á 10 ára valdaafmæli hæstv. forsrh. í þeim stóli, þá hefði þingflokkur Sjálfstfl. þurft að fara að borga skatt til að fá að skjóta flugeldunum upp. Ef menn hefðu ætlað að halda eina flugeldasýningu fyrir hvert ár af valdatímanum þá hefði farið að taka aðeins í en sennilega hefði ekkert munað um það. Herra forseti. Ég vildi aðeins nefna þessi atriði og vekja athygli á þeim skítasköttum sem verið er að búa til og hefði viljað enda á því að segja að ég held, hæstv. fjmrh., af því að hann er hér í salnum með okkur nú, ég held að það væri full ástæða til að taka upp þá tillögu sem var samþykkt sem ég vitnaði í frá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni og skoða hana. Ég held að mjög þýðingarmikið væri að skoða sérstaklega hvaða upphæðir á að halda áfram að rukka og hver er kostnaðurinn við það. Mér dettur aðeins í hug þegar þarf að fá hugbúnaðargerðarmenn inn í ríkisbókhald til að búa til tölvukerfi til að rukka flugeldaskattinn eða brennuskattinn. Ég hygg að tímakaup hjá þeim mönnum gæti verið með öllu sennilega 15--20 þús. kr. og ekki veit ég hvað færi mikill tími í þetta. En í guðanna bænum, hæstv. forseti, hættum við að búa til þessa aukaskatta.

Herra forseti. Fyrst vil ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að vera við þessa umræðu en ég tel mikilvægt að hann svari nokkrum álitaefnum sem vakna við umfjöllun þessa litla frv. ef svo má segja því að það lætur ekki mikið yfir sér frekar en fyrri daginn. Það er frekar venja en undantekning að hingað til þingsins berist frv. af þessum toga um aukatekjur ríkissjóðs. Yfirleitt eru upphæðirnar það litlar sem um er að tefla þó að stundum komi fyrir að þær séu í hærri kantinum og þær láti ekki mikið yfir sér. En safnast þegar saman kemur og hér hefur fyrri ræðumaður, flokksbróðir minn, hv. þm. Kristján L. Möller, drepið á nokkur tiltekin dæmi sem stinga í augun. Það er þannig, herra forseti, að þessar svonefndu aukatekjur ríkissjóðs, sem eru færðar undir Ýmsar tekjur í fjárlagafrv. og fjárlögum yfirstandandi árs og umliðinna ára, eru á nokkuð gráu svæði að minni hyggju. Þær eru þarna á milli hinna svonefndu þjónustugjalda sem eru óhjákvæmilega þannig og eru óumdeilt með þeim hætti að það ber að taka gjald samsvarandi raunkostnaði eða því sem næst. Á hinn bóginn lúta skattar öðrum lögmálum en þessar aukatekjur nánast engum og hefur verið rennt í gegnum þingið yfirleitt skömmu fyrir þinghlé við áramót eða að vori. Svonefndar aukatekjur ríkissjóðs eru núorðið farnar að skipta verulegu máli í tekjuöflun ríkissjóðs og í niðurstöðutölum hans. Erfitt er þó að lesa út úr þessu í fjárlögum. Þarna er að finna gjöld eins og dómsmálagjöld upp á hálfan milljarð og leyfisgjöld, gjöld fyrir einkaleyfi, vörumerki, hönnun o.fl. upp á 100 millj., skoðunarmælingar og eftirlitsgjöld upp á meira en hálfan milljarð, ýmislegt upp á 250 millj., útgáfu skírteina og þinglýsingar upp á 250 millj., önnur neyslu- og leyfisgjöld upp á 53 millj. Með þessari skilgreiningu í fjárlögum eru síðan færð skólagjöld. Ég bið hæstv. landbrh. að leggja við það hlustir. Hér eru talin upp skólagjöld, sömu gjöld og hæstv. ráðherra sem barðist hvað harðast gegn sem óbreyttur þingmaður, en það er önnur saga sem ég ætla ekki að fara út í hér. Ég vildi benda á að undir þennan lið eru einnig færð afnotagjöld Ríkisútvarpsins. Það má velta því fyrir sér hversu skynsamlegt og heppilegt er að færa þessar tekjur ríkissjóðs saman. Ég legg ekki að jöfnu notendagjöld Ríkisútvarpsins og þessi leyfisgjöld sem hér hafa fyrst og fremst verið gerð að umtalsefni. Hér er auðvitað fyrst og síðast um að ræða óbeina skattlagningu eins og margsinnis hefur komið fram. Ég beindi fyrir einhverjum mánuðum fyrirspurn um það til hæstv. dómsmrh. hvernig tekjum og útgjöldum ríkissjóðs væri háttað varðandi útgáfu ökuskírteina og vegabréfa sem allir landsmenn, a.m.k. komnir til vits og ára, þurfa á að halda og verða að borga fyrir hvað sem tautar og raular. Maður hafði í einfeldni sinni ætlað að ríkissjóður færi ekki sérstakar Krýsuvíkurleiðir til að mjólka almenning með útgáfu slíkra leyfa. Hins vegar er öðru nær því að í ljós kom að með stóraukinni tölvutækni og nýjum aðferðum við útgáfu vegabréfa, sem gerir útgáfu þeirra markvissari og ódýrari, þá er kostnaður almennings miklu meiri en áður var. Nú er það þannig að það tekur meira en 10 daga að fá vegabréf. Ef einhver ætlar að fá það innan 10 daga þá þarf að borga sérstakt hraðagjald vegna svokallaðrar skyndiútgáfu. Ég endurtek, herra forseti, að það telst skyndiútgáfa af hálfu ríkissjóðs að gefa út vegabréf ef fólk hefur ekki tíma til að bíða í 10 daga. Skyndiútgáfan kostar í kringum 10 þús. kr. en hin venjubundna útgáfa, sem tekur meira en 10 daga, það er undir hælinn lagt hversu langan tíma það tekur, kostar helmingi minna. Þetta minnir mann satt að segja á landpóstinn áður, að það skuli taka stofnanir ríkissjóðs, sem í þessu tilfelli, í vegabréfaútgáfunni, heyra undir marga ráðherra, í sumum tilfellum undir fjmrh., heila 10 daga að afgreiða slíka pappíra. Ég furða mig mjög á því og ég átta mig ekkert á. En það er hin hliðin á þessu máli, þ.e. þjónustan sem upp á er boðið. En hvað kostar það ríkissjóð að veita þessa þjónustu? Hæstv. dómsmrh. svaraði mér því skýrt og skilmerkilega að ég hygg. Niðurstaðan var sú að tekjur vegna bæði skyndiútgáfu og venjubundinnar útgáfu nema á árinu 1999 í um 150 millj. kr. Kostnaðurinn í kringum þessa útgáfu var í kringum 25 millj. kr. Nettótekjur ríkissjóðs af því að gefa út vegabréf eru 120 millj. kr. Mörg er matarholan. Ég velti því fyrir mér hvort það sé með vitund og vilja hæstv. fjmrh. og stjórnarmeirihlutans að gera vegabréfaútgáfu að tekjulind fyrir ríkissjóð, ekki síst í því ljósi að þjónustan er jafnléleg og raun ber vitni. En þetta er ekki allt. Það sama er uppi á teningnum þegar kemur að útgáfu ökuskírteina. Það kostar verulega fjármuni fyrir ungt fólk að afla sér ökuskírteinis í fyrsta skipti. Greiða þarf fyrir bílprófið, prófgjald sem er líka aukatekjur ríkissjóðs, svo ég tali ekki um allan almenning sem þarf að endurnýja skírteini sín. Það eru 70 millj. á ári sem renna inn í ríkissjóð vegna útgáfu ökuskírteina. Hver skyldi kostnaðurinn vera af þeirri útgáfu? 15 millj. Nettótekjur ríkissjóðs vegna útgáfu ökuskírteina eru upp á 55 millj. kr. Hún er mörg matarholan. Og það eru sjálfstæðismenn sem fara fyrir þessu máli.

Þetta eru þjónustugjöld.

Ja, þjónustugjöld. Nei, þetta eru auðvitað engin þjónustugjöld. Í fyrsta lagi er þjónustan slök og síðan er verðlagning þjónustunnar í engu samræmi við útgjöldin, raunkostnaðinn sem er auðvitað eðli þjónustugjalda. Hér er auðvitað um dulbúinn skatt að ræða. Ég bið hæstv. fjmrh. að svara mér því hvort það sé meðvituð ákvörðun hans við gerð fjárlaga, bara varðandi það tvennt sem ég nefni hér til sögunnar sem varðar hvern einasta Íslending, og meðvituð ákvörðun Sjálfstfl. í fjmrn. að skattleggja einstaklinga um 150 millj. nettó vegna útgáfu vegabréfa og ökuskírteina. Ég spyr um það. Herra forseti. Ég tek líka undir það sem hér hefur verið sagt um mikilvægi þess að menn fái glögga heildarmynd af öllum þessum leyfisgjöldum. Ég hvet til þess að tekið verði á þessum álitamálum sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og fleiri hafa vakið máls á. Það er eftirtektarvert að í umsögn fjmrn. sjálfs með eigin frv. --- sem er út af fyrir sig dálítið sérkennilegt en þannig er það nú bara --- er þess getið sérstaklega að lögfesting frv. um þessar viðbótartekur ætti ekki að hafa áhrif á útgjöld ríkissjóðs. Nei, því skal ég trúa. En það væri kannski fróðlegra að fá að vita hver áhrifin verða á tekjur ríkissjóðs af þessu tekjuöflunarfrumvarpi. Ég bið hæstv. fjmrh. að íhuga það hvort kontórinn hans, fjárlagaskrifstofan, geti ekki líka gefið í umsögn sinni til kynna, þegar það á við, hvort nýjar tekjur komi inn í ríkissjóð en ekki eingöngu útgjöldin þegar þessi hefðbundnu fylgiskjöl með lagafrumvörpum ríkisstjórnarinnar líta dagsins ljós á hinu háa Alþingi. Herra forseti. Það þarf svo sem ekki að fara mikið fleiri orðum um þetta. Þau dæmi sem ég hef nefnt segja þessa sögu alla. Við erum á mjög vafasamri braut. Hv. þm. Kristján Möller dró það fram með mjög skeleggum hætti og óþarft að bæta þar við. Hér er á ferðinni í hinn sanni skattaflokkur, Sjálfstfl. Þegar menn líta á bak við þá skrautmynd sem gjarnan er varpað upp, að Sjálfstfl. vilji draga úr ríkisrekstri og sé sá flokkur sem vilji lækka skatta, þá kemur annað í ljós. Í dag bárust fregnir um allt annað og heldur betur viðurkenning sem sjálfstæðismenn fengu eftir áralanga stjórn á málefnum ríkisins, að aldrei hafi umsvif ríkissjóðs verið jafnmikil og á síðari árum. Það er auðvitað einkunnagjöf sem segir sex. Við bætist síðan þetta litla mál sem í sönnu er miklu stærra í sniðum þegar grannt er skoðað.

Virðulegi forseti. Það er oft þannig með okkur sem teljum okkur vini ríkissjóðs, að við þurfum stundum að hugsa um ýmsar litlar músarholur sem hægt er að ná einhverju út úr. Þetta er kannski eitt af því. Ég tek hins vegar undir það með hv. þm. að það skiptir máli hvernig þjónustan er þegar borgað er fyrir vegabréf, ökuskírteini og slíka hluti. Þar mætti alveg bæta þjónustuna. Ég þekki þetta ágætlega sjálfur þar sem ég var að endurnýja vegabréf fyrir þrjá fjölskyldumeðlimi á síðustu dögum. Það sem kom mér eiginlega mest á óvart var að þegar ég var búinn að greiða fyrir fram fyrir vegabréf konu minnar þá kom fram sú krafa frá gjaldkeranum að ég þyrfti að sýna kvittuna þegar ég næði í vegabréfið fyrir konuna eða hún þyrfti að koma með kvittunina. Mér er það algerlega hulin ráðgáta hvernig staðið getur á því að allt þetta kerfi sem hefur miklu hlutverki að gegna í eftirliti á Schengen-svæðinu getur ekki haldið utan um það hvort búið væri að borga fyrir vegabréf eða ekki þegar það er sótt, ekki síst ef borgað er fyrir það fyrir fram og gerð vegabréfsins fer ekkert í gang fyrr en búið er að borga. Samt átti að sýna kvittunina til sönnunar fyrir því að búið væri að borga þegar vegabréfið var sótt. Mig langar þess vegna að spyrja hv. þm. hvort honum finnist að svona þjónusta sé ekki einmitt þjónusta sem við ættum að taka okkur til við að einkavæða.

Herra forseti. Þetta voru dæmigerð viðbrögð hjá hv. þm. Ekki leggur hann á aukagjöld ríkissjóðs þegar búið er að einkavæða. Þá hverfur sú músarholan. Nú veit ég ekki hvort fjölskyldumeðlimir hv. þm. hafa þurft á þessu skyndiafgreiðslu að halda eður ei en hafi svo verið, þá hafa útgjöld hjá fjölskyldu hv. þm. verið í kringum 30 þús. kr. Raunkostnaður vegna útgáfunnar hefði verið kringum 5 eða 6 þús. Ég er fyrst og fremst að gagnrýna það. Mér finnst þetta mál ekki sérstaklega broslegt. Mér finnst þetta grafalvarlegt mál. Hér er ég að nefna til sögunnar tvö dæmi og þau eru vafalaust miklu fleiri. Þetta eru hins vegar dæmi sem varða hvern einasta mann og ég er handviss um að fólk sem leggur í sína fyrstu utanferð eftir að hafa sparað fyrir henni munar um að þurfa að greiða viðbótarskatt til ríkisins ofan á allt annað, jafnvel tugþúsundir króna. Það er auðvitað ekki markmið löggjafans þegar við erum að afgreiða aukatekjur ríkissjóðs. Ástæðurnar eru þær að við viljum tryggja að ríkissjóður verði ekki fyrir fjárhagslegum skakkaföllum vegna þessarar þjónustu. Það er auðvitað allt annað mál hver á að halda utan um þessa þjónustu. Mér þykir það hins vegar býsna mikil gagnrýni á hæstv. fjmrh. og raunar aðra ráðherra sem koma nærri þessu, dómsmrh. og utanrrh., ef hv. þm. telur affarasælast í málinu að losa einfaldlega ráðherrana við þetta ok, að þurfa að veita almenningi þessa þjónustu. Ég vil þó trúa því að þeir vilji standa sig.

Virðulegi forseti. Ég get reyndar prísað mig sælan fyrir að hafa sýnt næga fyrirhyggju í að sækja um vegabréf fyrir fjölskylduna, þannig að við sluppum með lága gjaldið. Mín upplifun var hins vegar sú að aðalkostnaðurinn fólst í þeim tíma og í því stússi sem er í kringum að fara á staðinn og sækja um vegabréfið og fara síðan tvær ferðir. Það dugði t.d. ekki að ég kæmi einn með börnin heldur þurfti frúin að koma með. Þannig varð töluvert umstang í kringum þetta allt saman. Það sem ég á við með einkavæðingunni er að það er verið að gefa út fjöldamörg skírteini fyrir fólk, t.d. kreditkort og debetkort. Allar þær upplýsingar um fólk sem þurfa að vera til staðar til að hægt sé að gefa út vegabréf liggja t.d. inni í bankakerfinu hjá Reiknistofu bankanna. Ég verð að segja að mér fyndist ekkert óeðlilegt, með skjöl eins og vegabréf, að hægt yrði að sameina þessar útgáfur og gera þetta hagkvæmar. Þannig þyrfti ekki að búa til mikið skrifræðisbákn sem hugsar ekkert um að veita þjónustu í kringum vegabréfaútgáfuna. Ég held að hugsanlega væri hægt að gera þetta þannig að vegabréf séu bara gefin sjálfkrafa út til fólks. Einhvern veginn virðist bönkunum takast að gefa út kreditkort og öll þessi kort og endurnýja þau með reglulegu millibili án þess að fólk fari í langar ferðir og eyði í það miklum tíma að sækja um þau. Þetta er bara hugmynd.

Herra forseti. Ég heyrði ekki betur en hv. þm., formaður efh.- og viðskn., sé að leggja til að þessu frv. verði vísað aftur til ríkisstjórnarinnar því allt sem hann talaði um undir þeim formerkjum að mætti einfalda og færa út á markað með ýmsum hætti gildir nákvæmlega um þær brtt. sem hann er að færa hér fram. Ég trúi ekki öðru en að menn geti komið því sæmilega fyrir fyrir lítið eða ekkert gjald að gefa út leyfi til flugeldasýninga til að mynda. Ég bið því hv. þm. að vera orðum sínum og skoðunum trúr og draga frv. til baka þannig að menn geti endurmetið þetta. Ég skal vera til viðræðu um það og ég neita að trúa öðru en því varðandi útgáfu leyfisbréfa af ýmsum toga og umfangsmikinn þjónustuþátt sem útgáfa vegabréfa og ökuskírteina hlýtur að vera, að ekki sé notið aðstoðar þeirra sem eru í slíkri útgáfu samhliða. Ég kann hins vegar ekki á það en tel samt sem áður í fljótu bragði óhjákvæmilegt að opinberir aðilar votti svona pappíra með einum eða öðrum hætti. Ég sé ekki í fljótu bragði hvernig vegabréfaútgáfa ætti að fara öðruvísi fram. Einnig eru ákveðnir annmarkar á þessu. Ég sé heldur ekki hvernig virk samkeppni á þessum markaði ætti að fara fram. Ég sé það ekki í hendi mér. En þetta er ekki aðalatriði málsins. Mig langar að heyra í hæstv. fjmrh. um kjarna málsins. Ég kalla eftir því að hann geri okkur glögga grein fyrir því hvaða viðbótartekjur komi af þeim breytingum sem hér eru lagðar til og einnig hvort hann telji eðlilegt og sjálfsagt að nettótekjur ríkissjóðs af þessu dæmi sem ég nefndi, af vegabréfum og ökuskírteinum, nemi tugum og hundruð millj. kr. og að aukatekjur ríkissjóðs séu í raun orðinn tekjuöflunarþáttur ríkissjóðs en ekki endurdgjald fyrir veitta þjónustu.

Herra forseti. Það bregst ekki að í hvert skipti sem lagðar eru til breytingar á lögunum um aukatekjur ríkissjóðs spinnast um það mál býsna fjörlegar umræður í þingsalnum. Svo hefur einnig orðið að þessu sinni, bæði við 1. umr. og við 2. umr. og hreyfa menn þá gjarnan ýmsum almennum sjónarmiðum varðandi þessa löggjöf en ekkert sérstaklega kannski því sem er til umfjöllunar í viðkomandi lagafrv. Lögin um aukatekjur ríkissjóðs sem slík eiga sér ekki mjög langa sögu. Hún er innan við tíu ára gömul. Það er vegna þess að áður giltu ekki um þessa gjaldtöku sérstök lög. Þá var henni komið fyrir í reglugerð sem fjmrh. gaf út og sem var venjulega breytt á ári hverju skömmu fyrir áramót til þess að tryggja hag ríkissjóðs að þessu leyti til á ári komanda og með tilliti til þeirra fjárlaga sem þá höfðu verið afgreidd fyrir næsta ár. Þannig var þetta nú og ekki spunnust miklar umræður á Alþingi um einstök ákvæði þessarar reglugerðar alla jafna. Þó var það eitt árið svo að úr slíku hófi keyrði af hálfu þáv. fjmrh., forvera míns sem þá sat, að um það spunnust miklar umræður á Alþingi og víðar í þjóðfélaginu því að þá hafði viðkomandi ráðherra með einu pennastriki ákveðið að margfalda í sumum tilfellum þá gjaldtöku sem tekin var af ákveðnum aðilum, ákveðin leyfi og þess háttar til þess að bæta stöðu ríkissjóðs.

Var það Friðrik?

Síðan þegar ný ríkisstjórn tók við ekkert löngu síðar, 1991, var gengið í að lagfæra þetta, það sem eftir stóð af þessum atriðum, og koma þessu fyrir í lögum þar sem þessi mál eiga heima. En það er stundum eins og manni finnist að fólk sem var á Alþingi á þeim árum og studdi þáv. ríkisstjórn og stóð að baki þeim ákvörðunum hafi eitthvað slæma samvisku út af þessu sem þá gerðist og sé að reyna að láta það koma fram tíu eða tólf árum síðar að skoðanir viðkomandi í þessum efnum hafi gjörbreyst. Ég fagna því að sjálfsögðu ef þetta mál er þannig í pottinn búið. Lögin um aukatekjur ríkissjóðs eru samsett af ýmsum gjaldtökuliðum þar sem er verið að greiða fyrir ýmsa þjónustu og fyrirgreiðslu af hálfu ríkisins sem veitt er borgurunum samkvæmt beiðini eða óskum hverju sinni eða við sérstakar aðstæður sem upp koma. Hvert er þá innihald þess frv. sem hér er núna til umræðu? Það er þríþætt. Í fyrsta lagi að láta sömu reglur gilda um öryrkja og gilda um aldraða að því er varðar útgáfu vegabréfa, þ.e. að sá afsláttur sem aldraðir fá í dag nýtist líka öryrkjum. Fulltrúar Öryrkjabandalagsins gengu á minn fund snemma á árinu og óskuðu eftir því að það sama yrði látið gilda um þá og aldraða í þessu efni. Ég segi: Mér finnst þetta sanngjörn ósk. En ég get ekkert gert í þessu nema Alþingi fallist á að gera slíka breytingu. Ég skal taka þetta með næst þegar flutt verður frv. um aukatekjur ríkissjóðs. Nú eru menn að tala um að það sé bara rétt að vísa þessu til ríkisstjórnarinnar og vera ekkert að afgreiða þetta mál, þetta sé bara alveg hörmulega vitlaust frv. og eigi ekkert erindi inn í Alþingi. En þetta er reyndar bara eitt atriðið í málinu sem nú er verið að flytja. Annað atriðið er að í stað þess að í reglugerð sem utanrrn. gefur út og fáir hafa séð og fáir hafa tök á að kynna sér, þá sé það sett í lögin um aukatekjur ríkissjóðs hvað utanrrn. tekur í þóknun fyrir ýmsa þjónustu sem veitt er Íslendingum, aðallega í útlöndum. Geta menn verið á móti slíkri breytingu í raun? Vilja menn frekar að þetta sé í einhverri reglugerð sem utanrrn. er að pukrast með en í lögum sem samþykkt eru af Alþingi?  Svo er í þriðja lagi meginkafli þessa frv. sá að teknar verði inn í lögin þær gjaldtökuheimildir sem Ísland er búið að skuldbinda sig að þjóðarétti til þess að innleiða hér og tengjast Schengen-samningnum. Vill Samfylkingin kannski ekki að við förum eftir þeim samningi um Schengen sem mig minnir að Samfylkingin hafi stutt þegar það mál var afgreitt á Alþingi? Þegar maður leyfir sér að líta á efni frv. sem er í aðalatriðum þetta þrennt, hvað stendur þá eftir í þessum ágreiningi? Jú, það stendur eftir að menn eru með almennar athugasemdir við upphaflegu lögin og menn hafa fram að færa einhvern gálgahúmor um hvað það taki langan tíma að útvega sér vegabréf, ökuskírteini og brennuleyfi og eitthvað slíkt og eru að hafa það hér uppi máli sínu til stuðnings. Spurt var hvað þetta gæfi miklar tekjur í ríkissjóð. Hvað haldið þið að það gefi miklar tekjur í ríkissjóð að lækka vegabréfakostnað öryrkja eins og hér er verið að gera? Liggur ekki í augum uppi að tekjur í ríkissjóð skapast ekki við það? Hvað halda menn að það færi miklar tekjur í ríkissjóð að flytja úr reglugerð í utanrrn. yfir í þessa löggjöf? Auðvitað aukast ekki tekjur ríkissjóðs við það vegna þess að sú gjaldtaka er þegar fyrir hendi og það er breytilegt frá ári til árs hvað þar er um að ræða, stundum meira og stundum minna. Að því er varðar Schengen-reglurnar þá veit náttúrlega enginn hvað þar verður á ferðinni í sambandi við þá gjaldtöku í rauninni og heldur ekki hve mikill kostnaður samfara þessu leggst á sem vonandi verður þó ekki meiri en þessi gjaldtaka. Þannig er þetta nú, herra forseti. Ég tel að af þessu litla tilefni, þessu frv., sé búið að þyrla upp alveg furðulegu moldviðri. Það er verið að ræða hér heilmikið um flugleiðsögugjaldið, hin og þessi mál. Eitt skal ég þó taka undir af því sem hér hefur verið rætt og það gerði ég líka við 1. umr. málsins. Það er það sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði við þá umræðu og einstaka menn hafa verið að vitna í og er reyndar nefnt í áliti minni hluta hv. efh.- og viðskn. og það er þáltill. sem var samþykkt á sínum tíma um þessi mál, þ.e. 1993. Ég sagði við 1. umr. að ég vildi kanna hvað því máli liði. Ég tel augljóst að ekki hefur verið farið í það verk sem hér var samþykkt 1993 fyrst það er ekki enn þá fram komið og ég mun skoða hvað skynsamlegast sé að gera í því efni nú átta árum síðar. Ég tel hins vegar eðlilegt að mörgu leyti að fara í heild sinni yfir þessi mál eins og þáltill. frá þeim tíma gerði ráð fyrir. Síðan er það þetta sem stundum er spurt um, þ.e. hvað með tekjurnar af öllu þessu? Er þetta ekki mjög óréttlátt? Er ekki óeðlilegt að verið sé að taka svona gjöld? Mér finnst það ekki. Mér finnst eðlilegt að fólk greiði fyrir þjónustu eins og t.d. útgáfu vegabréfa og það er alls staðar gert og þykir hvergi tiltökumál. Deila má um það hvort það sé skattur eða þjónustugjald. Það er skattur samkvæmt skilgreiningu ef það er hærra gjald en sem kostnaði af þjónustunni nemur. Ég hef ekki á takteinum hvað kostnaðurinn við þetta er mikill. Mér þykir líklegt að hann sé ekki eins mikill og hv. þm. nefndi, 120--150 millj. og þá er þetta skattur.  Ég hef aldrei haldið því fram að þetta væru ekki skattar og finnst ekkert athugavert við það. Ég tel því að í þessu máli hafi fólk verið að þyrla upp ástæðulausu moldviðri. Það er alveg óskiljanlegt ef þingmenn eru með einhverjum hætti að leggja stein í götu þess að þetta mál nái fram að ganga. Svo er það auðvitað önnur saga hvað við viljum gera almennt í þessum hlutum. Mér segir svo hugur um að það verði ekki fyrsta verk núverandi stjórnarandstöðu ef hún kemst einhvern tíma til valda að fella niður lögin um aukatekjur ríkissjóðs og þá gjaldstofna sem í þeim eru fyrir ríkið. Það held ég að verði seint gert af slíkum aðilum þegar og ef þeir komast hér einhvern tíma til valda.

Virðulegi forseti. Í nál. minni hluta efh.- og viðskn. kemur mjög skýrt fram að fulltrúar Samfylkingarinnar í efh.- og viðskn. leggjast ekki gegn því að ákveðið gjald sé tekið fyrir þá þjónustu sem veitt er af ríkinu. Það sem við erum hins vegar að gagnrýna í nál. --- við höfum ekki tafið afgreiðslu þessa máls og ég veit að hv. formaður efh.- og viðskn. getur borið vitni um að við höfum alls ekki tafið afgreiðslu þess --- það sem við erum að segja er að eðlilegt sé að kostnaðurinn, þ.e. gjaldtakan endurspegli raunkostnað þeirrar þjónustu sem veitt er hverju sinni og út á það gekk sú þáltill. sem var samþykkt 1993 og hv. þm. Jóhann Ársælsson flutti. Hún gekk í raun út á það að fara þyrfti fram heildarendurskoðun á þessum gjöldum. Það er alveg hárrétt sem hæstv. ráðherra sagði. Gjaldtakan var ákveðin með reglugerðum. Síðan féllu dómar á síðasta áratug þess efnis að þessu yrði að breyta. Þess vegna var gjaldtakan færð inn í lög og því vorum við sammála. En það er ekki það sama og að með því hafi verið tryggt að hún endurspegli raunkostnað þjónustunnar sem veitt er hverju sinni. Við teljum bara og það kemur mjög skýrt fram í nefndaráliti okkar að það þurfi að fara yfir alla þessa gjaldtöku í heild sinni og við nefnum út á hvað frv. gengur. Við gerum það í álitinu okkar þannig að ég tek ekki til mín það sem hæstv. ráðherra var að tala um áðan, að við værum að leggja stein í götu frv. Ekki neitt slíkt kemur fram í nál., alls ekki. Það fyrirkomulag sem var hér um árið 1990 og áður er alls ekki til fyrirmyndar og engum til sóma sem að því stóð.

Herra forseti. Ég dreg til baka fögnuð minn með það að hæstv. fjmrh. láti svo lítið að koma til fundarins. Ég hélt að hann kæmi ferskur og glaður í bragði eftir að hafa verið fjarri fundarstörfum síðustu daga en því er nú öðru nær. Snakillur og úfinn út í allt og alla. Stundum er erfitt að heyra sannleika hlutanna sagðan hér og vissulega skil ég það að hæstv. ráðherra líði ekkert sérstaklega vel undir því þegar dregnar eru fram helstu staðreyndir mála, að það er orðin sérstök tekjuöflunaraðferð hjá honum og ráðuneyti hans og ríkisstjórn hans að sækja peninga í vasa almennings í landinu með því að gefa út vegabréf og ökuskírteini og þar séu músarholurnar til að sækja fé í ríkissjóð mitt í miðju góðærinu. Ég skil ósköp vel að honum líði ekkert sérlega vel yfir því öllu. Þær tölur sem ég var að fara með varðandi þá tvo þætti sem lúta að nettótekjum ríkissjóðs upp á 150 millj. kr. vegna leyfisbréfaútgáfu og 55 millj. kr. nettótekjur ríkissjóðs vegna ökuskírteina er að finna í þskj. 245 og ég bið hæstv. ráðherra að leita að því. Hins vegar var ég að spyrja um hvort hæstv. ráðherra geti svarað mér því, af því að ég náði ekki að lesa það út úr fjárlagafrv., hverjar nettótekjur ríkissjóðs eru í heild vegna frumvarpa sem lögð hafa verið fram um aukatekjur ríkissjóðs. Hvað er ríkissjóður að fá í annan hlut þegar kostnaður vegna þjónustunnar er frá dreginn? Það eru spurningar mínar. Þær upplýsingar hef ég ekki en ég vænti þess að hæstv. ráðherra hafi þær. Ég trúi því. Herra forseti. Af því að hæstv. ráðherra setti á langa lykkju vegna þess að við værum að leggjast gegn einstökum atriðum eins og það að færa niður kostnað gagnvart öryrkjum þá er það náttúrlega alger útúrsnúningur. Það sem við erum að vekja máls á er málið í heild. Það er hæstv. ráðherra sem er að opna það mál með frv. sínu, er að galopna það mál með síendurteknum frv. á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Ég kem fyrst og fremst til þess að vekja athygli á þeirri stöðu sem þessi tegund tekna ríkissjóðs er í. Lögin um aukatekjur ríkissjóðs og það að þurfi að setja lög um hverja gjaldheimtu sem er til komið vegna þess að þarna var skilgreiningarmunur og lögskýringarmunur á stöðu þess hvað væru skattar og hvað væri þjónustugjald og hvað væri raunveruleg endurgreiðsla fyrir veitta þjónustu eða slíkt. Þetta hefur verið á reiki síðustu árin og er fjarri því að komin sé heildstæð mynd á þennan þátt í bæði ríkisfjármálunum og í þeirri umgjörð sem unnið er eftir. Ég vil aðeins fagna þeim undirtektum hæstv. ráðherra að vinda sér í að láta skoða framkvæmd þeirrar þáltill. sem vitnað er til í nefndaráliti minni hluta efh.- og viðskn. um að láta fara fram endurskoðun og heildstæða úttekt á stöðu þessara mála. Ég hygg að við séum enn að reka okkur á tvísögli í lagafrumvörpum og lögum sem verið er að vinna á Alþingi um þetta mál. Kannski verður aldrei hægt að gera þarna hreint upp og er afar brýnt að á þessu verði tekið heildstæðar. Ef fer fram sem horfir er verið að leysa þetta eins og bút fyrir bút og stór hluti af texta fjárlagafrv. eða fjárlaga verði þá orðið lög um aukatekjur ríkissjóðs. Ég vil taka þetta fram, herra forseti. Ekki kemur á óvart að það þurfi að fara í ýmsar leikfimiaðgerðir vegna aðildarinnar að Schengen. Að mínu viti er hörmulegt til þess að vita að í löndum utan Schengen sé almennt orðið þannig að fólk snúi sér ekki lengur til íslenska sendiráðsins, íslenskra konsúla eða annarra ræðismanna sem hafa heimild til þess að veita vegabréfsáritanir heldur skuli þeir leita uppi danska sendiráðið og fá þar úrlausn mála sinna. Ég hygg, herra forseti, að þetta þyki ekki í fyrsta lagi mikil reisn. Í öðru lagi hygg ég að það muni reynast mörgum flækjufótur að finna þarna fram hvernig á að fá þessa þjónustu. Ég harma hvernig er þarna komið málum og það að Íslendingar hafa ekki eigið sjálfstæði til að semja um gagnkvæmar vegabréfsáritarnir við lönd utan Schengen heldur verða þeir að fara þar eftir þeirra reglum. Ég veit dæmi þess að fólk lenti í vandræðum einmitt í því millibilsástandi sem varð nú á þessum mánuðum vegna þess að þá giltu í rauninni engir ákveðnir gagnkvæmir samningar um vegabréfsáritanir á milli ákveðinna landa vegna þess arna. Mér kemur ekki á óvart þó að það eigi eftir að koma hér og verða títt á borðum þingmanna fleiri og fleiri atriði sem snerta þetta, fleiri og fleiri vandræði sem þarf að kippa í liðinn en mestum vandræðum mun þó fólk lenda í sem er sjálft að finna hvernig það á að finna þennan frumskóg í gegnum Schengen inn í Ísland. Það að ganga lengra og lenga í að innheimta gjald fyrir hvers konar þjónustu sem íslenskir ríkisborgarar verða að sækja, verða að hafa, annars sem hluta af þegnskyldum sínum og það að vera Íslendingur eins og vegabréfsáritun og vera með vegabréf, það er bara hluti af því að vera íslenskur borgari og er ekki nein frekari röksemd að taka gjald fyrir það en annað sem tilheyrir því að vera íslenskur ríkisborgari. Herra forseti. Mér finnst mjög umdeilanleg sú stefna að fylla skrifstofubáknið af svona smágjaldtökum. Þarna er verið að leggja upp með ærinn starfa. Fjöldi fólks á að innheimta gjöld hér og þar og alls staðar sem snertir beint tilveru fólks sem íslenskur þegn. Ég held, herra forseti, að við séum þarna á afar hættulegri braut og þess vegna er fyllilega ástæða til að þessi skipan mála sé tekin til heildarendurskoðunar áður en við lendum í því að vera hér með meiri hluta Íslendinga sem eru allir að innheimta aukatekjur fyrir ríkissjóð.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti og tillögu til breytingar frá efh.- og viðskn. við frv. til laga um tollamál. Meginefni þessa frv. er að auka við tollkvóta og auka heimildir til lækkunar eða niðurfellingar á tollum. Brtt. nefndarinnar hafa í meginatriðum þann tilgang að leitast við að það framsal valds sem felst í lögunum sé í meira samræmi við stjórnarskrá lýðveldisins en núverandi ákvæði hafa verið. Þess vegna gerir nefndin þá tillögu að ákvörðun landbrh. um lækkun tolls í samræmi við framangreinda hundraðshluta verðs og/eða magntolls skuli ráðast af því hvort nægilegt framboð af viðkomandi vörum á hæfilegu verði sé til staðar á innanlandsmarkaði. Hundraðshlutar tolls hverrar vöru skulu vera hærri eftir því sem framboð á innlendri framleiðslu er meira en lækka að sama skapi eftir því sem framboð á innlendri framleiðslu minnkar. Landbrh. skal við ákvörðun á hundraðshluta tolls leitast við að jafnræði ríki milli innlendrar og innfluttrar framleiðslu í samkeppnislegu tilliti. Megintilgangurinn með þessu er að gefa ráðherranum þá forskrift að sú ákvörðun sem hann tekur um tollabreytingar eða innflutning eða kvóta sé gerð á eins málefnalegum forsendum og hægt er miðað við þær aðstæður sem eru á þessum markaði. Síðan var um það rætt í nefndinni hvernig ráðherrann mundi beita þessu. Ekki er ætlunin að ráðherrann beiti þessu ákvæði af einhverjum geðþótta. Þess vegna segir í nefndaráliti að nefndin gangi út frá því að nýta að fullu þær heimildir sem honum væru veittar, þ.e. að ákvarðanirnar séu á eins faglegum grunni og unnt er. Að sjálfsögðu er alltaf matsatriði þegar menn eru að ræða um eða velta því fyrir sér hvað sé hæfilegt verð eða hvað sé nægilegt framboð og aldrei er hægt að skera úr um það endanlega hvað er jafnræði á markaði. En aðalmálið er að reyna að koma því þannig fyrir að þetta séu sem faglegastar ákvarðanir og sem minnstur geðþótti í þessu. Þess vegna hefði ekki verið við hæfi að í nál. stæði að nefndin hvetti ráðherra til þess annaðhvort að nýta heimildirnar í botn eða að fara varlega eða eitthvað slíkt vegna þess að með því hefði nefndin verið að gefa þau skilaboð að það væri matskennt eða háð vilja ráðherrans hverju sinni hvað hann gengi langt í því að fara eftir þessum faglegu sjónarmiðum. Þess vegna skiptir máli að þannig sé gengið frá þessu að það framsal sem í þessu felst til ráðherrans byggist sem allra mest á þeirri málefnalegu vinnu sem þarf að eiga sér stað og það sé eins málefnalegt mat lagt á hvað sé nægilegt framboð, hæfilegt verð eins og kostur er og eitthvert málefnalegt mat sé lagt á það hvað sé jafnræði á milli innlendrar framleiðslu og innflutnings. Virðulegi forseti. Ekki er víst að þetta framsal gangi upp ef í hart væri farið en í vinnu sinni lagði nefndin á sig að reyna að leitast við að koma því þannig fyrir að framsalið færi fram á þann hátt að það væri háð málefnalegum sjónarmiðum en væri ekki geðþóttaákvörðun.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom áðan þá stendur efh.- og viðskn. heils hugar á bak við nál. sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, formaður nefndarinnar, kynnti áðan. Í raun var mikill einhugur í störfum nefndarinnar að því að reyna að ná sameiginlegri niðurstöðu í þessu mikilvæga máli. Það verður að segjast að á undanförnum vikum hefur umræðan um tollamál, innflutning og framleiðslu á grænmeti og hvernig staðið er að verðlagningu, sölu og dreifingu á grænmeti hér á landi verið svolítið farsakennd. Það er kannski ekkert skrýtið í kjölfar skýrslu Samkeppnisstofnunar. Meðan á störfum nefndarinnar stóð spurði ég fulltrúa Samkeppnisstofnunar, sem kom á fund nefndarinnar, hvort mikið hefði verið um að í opinberum skýrslum væru birtir minnismiðar af borðum einstakra starfsmanna og farið yfir tölvupóst við rannsókn mála. Það er alveg nýtt fyrir okkur að sá háttur sé hafður á að farið sé inn í einstakar stofnanir eða fyrirtæki og gengið fram eins og raun ber vitni í þessu máli. Ég er ekki að segja að það sé af hinu illa eða slík vinnubrögð eigi ekki að viðhafa en þetta er nýtt fyrir okkur og skýrslan bar þess merki. Það er auðvitað umhugsunarvert hvað af vinnugögnum á að fara inn í skýrslur og hvað á að hafa sem bakgögn. Í skýrslunni mátti jafnframt finna farsakenndar setningar og umræðan sem á eftir kom hefur auðvitað borið keim af því. Það hefur verið mjög sérstakt og ánægjulegt að fylgjast með blaðaskrifum og því að mjög margir hafa skoðun á framleiðslu á íslensku grænmeti, stöðu garðyrkjunnar og innflutningi grænmetis. Hins vegar hefur skort á að umræðan væri málefnaleg, þá fyrst og fremst í fjölmiðlum. Ég gerði það reyndar að gamni mínu, á meðan nefndin var að störfum, að safna saman öllum blaðagreinum um málið og þar fór því miður allt of lítið fyrir málefnalegri umræðu. Í raun má segja það sama um ýmislegt sem komið hefur fram á hinu háa Alþingi. Ég tel að þær upplýsingar sem margbeðið var um við 1. umr. hefðu kannski skýrt margt fyrir þingmönnum og einnig almenningi ef þær hefðu komið fram strax, en kannski lágu þær ekki fyrir. Eins og kom fram hjá hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni var fyrst, og fór töluvert af tíma nefndarinnar í það, fjallað um þetta svokallaða valdaframsal og þær heimildir sem Alþingi hefur til þess að afhenda ákvörðunarréttinn til ráðherra. Í því samhengi segir í nál.: ,,Við meðferð málsins í nefndinni var töluvert um það rætt hvort sú heimild sem frumvarpið gerir ráð fyrir að landbúnaðarráðherra hafi til að lækka tolla væri of opin. Í 2. málsl. 1. mgr. 77. gr. stjórnarskrár lýðveldisins Íslands, nr. 33/1944, segir að ekki megi fela stjórnvöldum ákvörðun um hvort leggja skuli á skatt, breyta honum eða afnema hann. Með hliðsjón af því að með því fyrirkomulagi sem frumvarpið gerir ráð fyrir kynni ráðherra að vera framselt of víðtækt vald til að taka ákvörðun um skattamál leggur nefndin til að bætt verði við 3. mgr. 6. gr. A tollalaga ákvæði um að ákvörðun landbúnaðarráðherra um lækkun tolls í samræmi við þá hundraðshluta verð- og/eða magntolls, sem skilgreindir eru í greininni, skuli ráðast af því hvort nægilegt framboð af viðkomandi vörum á hæfilegu verði sé til staðar á innanlandsmarkaði. Hundraðshlutar tolls hverrar vöru skuli vera hærri eftir því sem framboð á innlendri framleiðslu er meira en lækka að sama skapi eftir því sem framboð á innlendri framleiðslu minnkar. Við ákvörðun um hundraðshluta tolls skuli landbúnaðarráðherra leitast við að jafnræði ríki milli innlendrar og innfluttrar framleiðslu í samkeppnislegu tilliti. Með lögfestingu framangreinds ákvæðis telur nefndin að ráðherra séu sett ákveðin efnisleg viðmið sem honum beri að hafa til hliðsjónar við mat á því hvort umræddum heimildum skuli beitt. Því lítur nefndin svo á að með breytingartillögunni sé frekar komið í veg fyrir framsal skattlagningarvalds til ráðherra.`` --- Og hugsanlega komið í veg fyrir dómsmál. Í störfum nefndarinnar leituðum við eftir áliti nefndadeildar Alþingis á þessu og reyndar kölluðum við til okkar fulltrúa úr forsrn. sem ekki gat fullyrt að enda þótt við gerðum þessar breytingar væri hugsanlega ekki hægt að útkljá málið nema fyrir dómi. Sama niðurstaða kom reyndar frá nefndadeild Alþingis en þar segir, með leyfi forseta: ,,Efnahags- og viðskiptanefnd hefur nú til meðferðar frv. til laga um breyting á tollalögum þar sem gert er ráð fyrir að landbúnaðarráðherra fái heimild til að lækka verð- og/eða magntolla á ákveðnum flokkum grænmetis sem tilgreindir eru í viðauka IVB við tollalög. Samkvæmt greinargerð með frumvarpinu er ráðherra með þessu veitt aukið svigrúm til að fjölga þeim grænmetistegundum sem flytja má inn á lægri tollum eða án tolla, auk þess sem heildartollkvótar eru auknir. Í 53. gr. og 53. gr. A búvörulaga, nr. 99/1993, með síðari breytingum, er kveðið á um úthlutun landbúnaðarráðherra á tollkvótum fyrir landbúnaðarvörur samkvæmt nánar tilgreindum viðaukum við tollalög, þar á meðal viðauka IVB. Samkvæmt ákvæði 53. gr. A getur ráðherra ákveðið hverju sinni hvaða tolltöxtum skv. 3. mgr. 6. gr. A tollalaga er beitt ... Ef frumvarpsgreinin og tilvitnað ákvæði búvörulaga eru lesin saman má sjá að gert er ráð fyrir mjög opinni heimild til landbúnaðarráðherra til að lækka tolla. Leiða má líkur að því að með þessu fyrirkomulagi séu ráðherra veittar of ríkar heimildir til að taka ákvörðun um hvort leggja skuli á skatt, breyta honum eða afnema hann, sbr. 2. málsl. 1. mgr. 77. gr. stjórnarskrár lýðveldisins Íslands, nr. 33/1944, en samkvæmt henni má ekki fela stjórnvöldum ákvörðun um þessi atriði. Markmið greinarinnar er að vernda borgarana fyrir því að löggjafinn framselji skattlagningarvald sitt til stjórnvalda. Eftir að þetta ákvæði var tekið upp í stjórnarskrána árið 1995 hafa ekki gengið hæstaréttardómar þar sem tekið er á álitaefnum hvað þetta varðar, en engu að síður er ljóst að strangar kröfur eru gerðar í þessum efnum. Ráðgjafanefnd um inn- og útflutning landbúnaðarvara hefur lagt fram minnisblað, dags. 15. maí 2001, þar sem lagt er til að til að takmarka vald ráðherra samkvæmt ofangreindu, í samræmi við ákvæði 77. gr. stjórnarskráinnar, verði bætt við 3. mgr. 6. gr. A tollalaga að ákvörðun landbúnaðarráðherra um lækkun tolls í samræmi við framangreinda hundraðshluta verð- og/eða magntolls skuli ráðast af því hvort að nægilegt framboð af viðkomandi vörum á hæfilegu verði sé til staðar á innanlandsmarkaði. Hundraðshlutar tolls hverrar vöru skuli vera hærri eftir því sem framboð á innlendri framleiðslu er meira en lækka að sama marki eftir því sem framboð á innlendri framleiðslu minnkar. Landbúnaðarráðherra skuli við ákvörðun um hundraðshluta tolls leitast við að jafnræði ríki milli innlendrar og innfluttrar framleiðslu í samkeppnislegu tilliti. Sambærilegt ákvæði er nú að finna í 3. mgr. 53. gr. A búvörulaga, en þar segir m.a. að við úthlutun tollkvóta hafi ráðherra hliðsjón af því hvort nægilegt framboð af viðkomandi vörum á hæfilegu verði sé til staðar. Með lögleiðingu ákvæðis á borð við þetta mundi löggjafinn vissulega leggja ráðherra ákveðnar línur sem honum bæri að hafa til hliðsjónar við mat á því hvort umræddum heimildum skuli beitt. Engu að síður er um matskennt viðmið að ræða, samanber orðalagið ,,nægilegt framboð``, ,,hæfilegu verði`` og ,,jafnræði``, sem vera kann að uppfylli ekki framangreindar kröfur stjórnarskrárinnar. Með ákvæðinu væru þó settar nógu nákvæmar efnislegar leiðbeiningar til að rökstyðja mætti að Alþingi væri ekki að framselja skattlagningarvaldið til geðþótta ráðherra. Það er hins vegar nánast ógerlegt að segja til um hver niðurstaða máls, sem höfðað væri á þeim forsendum að ráðherra hefði verið framselt of víðtækt vald til að taka ákvörðun um skattamál, yrði. Þau sjónarmið sem hér hafa verið rakin yrðu væntanlega í forgrunni, en endanlegt mat á því hvort um of víðtækt framsal skattlagningarvalds væri að ræða liggur hjá dómstólum.`` Virðulegi forseti. Það er ljóst af þessu minnisblaði sem nefndin fékk frá nefndadeild Alþingis, sem og þeim orðum sem féllu hjá fulltrúa forsrn. í störfum nefndarinnar, að þarna er um mjög vandasamt mál að ræða. Hins vegar teljum við í nefndinni að við höfum gengið eins langt og hægt er til þess að tryggja að ekki séu brotin ákvæði stjórnarskrárinnar en getum þó alls ekki tekið fyrir það. Önnur atriði sem nefnd eru í nál. eru: Í fyrsta lagi að frv. sé ætlað að veita landbrh. aukið svigrúm til að fjölga þeim grænmetistegundum sem unnt er að flytja inn á lægri tollum eða án tolla. Ef sú heimild sem ráðherra fær samkvæmt frv. er nýtt að fullu má reikna með að tekjutap ríkisins sé í mesta lagi 150--170 millj. kr. Þá er auðvitað við það miðað að nýttar séu að fullu þær heimildir sem nefndar eru í frv. og nefndin beinir til ráðherra að svo verði. Þar með er ekki sagt að nefndin fari fram á að slík ákvörðun verði tekin alveg á næstu dögum. Við gerum okkur fulla grein fyrir því að sú nefnd sem ráðherrann skipaði, svokölluð grænmetisnefnd, er að störfum og hefur ekki lokið tillögugerð sinni til ráðherrans. Þær tegundir sem verið er að fjalla um og koma til greina að verði lausar við tolla eftir þær breytingar sem hér eru lagðar til eru nokkuð margar. Það má reikna með að um og yfir 20 tegundir grænmetis yrðu fluttar inn algerlega án tolla, þ.e. tegundir sem ekki eru framleiddar hér á landi. Síðan er um að ræða fjórar til sex tegundir sem eru framleiddar hér og bera verndartolla ákveðinn hluta af árinu. Við skulum hins vegar ekki gleyma því sem hefur að mínu mati ekki komið nægjanlega fram í þessari umræðu, en það eru vörur sem bera ekki toll frá 1. nóvember til 15. mars. Um þessar vörur stendur stríðið. Þær hafa ekki borið þennan toll frá 1. nóvember til 15. mars. Ef við förum aðeins yfir þær grænmetistegundir sem hugsanlega verða lausar við þennan toll eftir þær breytingar sem nefndin leggur til --- þær hljóta að koma til umfjöllunar í nefndinni sem nú starfar fyrir hæstv. ráðherra --- þá er t.d. um að ræða: lauk, skalottulauk, hvítlauk; rósakál, fóðurmergskál, jöklasalat og annað salat, þar sem hugsanlega getur flokkast undir svokallað Lambhaga-salat sem framleitt er hér á landi; kaffifífilsblöð og reitagúrkur, litlar agúrkur sem ekki eru framleiddar hér; ertur, belgaldin og jaðartískokka, sem ég kann ekki að skilgreina frekar en það er nafnið á ávexti sem hlýtur að vera keyptur að einhverju ráði vegna þess að hann er inni í tollalögunum; spergill og eggaldin; tröfflur, þessar töfflur eru litlir sveppir; ýmsar jurtir, kryddjurtin allrahanda og chili-pipar; spínat, sykurmaís, kúrbítur, ólífur og steinselja. En sveppir bera jafnan toll allt árið og gera reyndar gulrófur líka. Þær bera jafnan toll allt árið. Þetta eru þær tegundir sem eru ekki framleiddar hér og líklega kemur vel til álita að tollur verði felldur niður af. Síðan erum við auðvitað með það grænmeti sem er framleitt hér. Það eru gúrkur, tómatar, paprikur og salat. Þessar tegundir hafa notið verndartolla á þeim tíma sem þær eru í framleiðslu hér. En eins og ég sagði áðan hefur verið núlltollur á þeim frá 1. nóvember til 15. mars og ég spyr hv. þm., og það væri ekkert úr vegi að fjölmiðlar, Samkeppnisstofnun sem og aðrir, skoðuðu hvernig verðþróunin hefur verið á þeim tíma þegar tollurinn er ekki, þ.e. frá 1. nóvember til 15. mars. Það væri ekki úr vegi að menn skoðuðu hvort það er þannig --- ég tala nú ekki um Neytendasamtökin --- að þau veltu því fyrir sér augnablik hvort þetta grænmeti hefur lækkað svo mikið í verði við að verndartollarnir eru felldir niður. Ég er hrædd um að niðurstaða þeirrar athugunar kæmi mörgum á óvart. Þegar talað er um samkeppni og við skulum ekkert loka augunum fyrir því að við erum að taka ákvörðun um að setja stóran hluta af innfluttu grænmeti sem er ekki framleitt hér á landi á núlltolla, allar þær tegundir hugsanlega sem ég taldi upp áðan. Þær munu þá verða í samkeppni við þær tegundir sem eru með verndartollum og munu hugsanlega leiða annaðhvort til verðlækkunar á þeim tegundum eða það dregur úr sölu þeirra tegunda og salan færist meira yfir í tegundir sem eru ekki framleiddar hér heldur innfluttar. Nú hefur grænmetisframleiðsla verið í örri þróun hér á landi og við erum að komast að því marki að framleiða t.d. gúrkur allt árið og vera með samkeppnishæfa framleiðslu. Ekki eru mjög mörg býli sem eru í grænmetisframleiðslu á landinu. Ætli þau séu ekki milli 130 og 140. Hæstv. ráðherra getur leiðrétt það ef ég fer með rangt mál en ég held að garðyrkjubýlin sem framleiða grænmeti séu á milli 130 og 140 á landinu og þau sem framleiða papriku eru líklega ekki nema rétt undir 10. En við erum að ræða um sölu á grænmeti, framleiðslu, verðlagningu og sölu á grænmeti og við erum alltaf að tala um þessar jöfnu samkeppnisaðstæður að garðyrkjan hér og ég tala ekki um neytendur eigi heimtingu á því að samkeppnin skili þeim lægra verði á framleiðslunni og hér skuli þessi fámenna atvinnugrein sem við eigum búa við þau skilyrði að hún geti keppt við innflutninginn og það eigi að vera búið að skoða það á þeim árum frá því að GATT-samningarnir gengu í gildi og þessir verndartollar voru settir á. Auðvitað var það alltaf ætlunin. Ætlunin var að stiglækka verndartollana og menn tækju sér þann tíma sem til þyrfti á meðan til þess að skoða rekstrarskilyrði garðyrkjunar og laga sig þannig að hún byggi við sambærilegar aðstæður og framleiðslan í þeim löndum sem við erum að keppa við. Það hefur ekki verið gert. En það er ekki eingöngu við landbrn. að sakast. Það kom mjög skýrt fram á fundi nefndarinnar að Bændasamtökin og samtök garðyrkjubænda hafa í raun og veru ekki gert svo mikið á þessum tíma. Þau hafa verið í því að skoða hvort möguleikar eru á því að lækka raforkuna sem við teljum flest að sé alveg sjálfsagt en umfram það hefur afskaplega lítið verið gert til að laga samkeppnisstöðuna, a.m.k. ekki á vegum félagasamtaka eða ráðuneytis, en einstaklingarnir hafa verið í því að laga hjá sér framleiðsluna og undirbúa sig undir samkeppnina og það er auðvitað af hinu góða. Bara eitt lítið dæmi. Grænmeti sem flutt er inn, t.d. paprikan, þetta sívinsæla mál, er flutt inn frá fleiri en einu landi. Paprikunni fylgir ekkert upprunavottorð. Þegar neytandinn kemur í grænmetisborðið í versluninni hefur hann ekki minnstu hugmynd um það hvar paprikan sem hann er að kaupa er ræktuð. Hann hefur ekki hugmynd um það hvaða efni eru notuð við ræktunina. Hann hefur ekki hugmynd um það hvort paprikuplönturnar hafa verið vökvaðar með skolpinu. Ekki minnstu hugmynd. Engin upprunavottorð fylgja þessu innflutta grænmeti. Fram kom hjá fulltrúum frá samtökum verslunarinnar að það verður veruleg rýrnun í grænmetisborði verslana og ef það verður rýrnun á innfluttu grænmeti, hver ber þá þá rýrnun? Það gerir smásalan sjálf. En hvernig skyldi það nú vera ef paprikan er íslensk og hún komi frá íslenskum framleiðanda? Hver ber þá rýrnunina? Framleiðandinn. Þannig er það líka með blómin. Menn skulu tala um samkeppnisaðstæður og taka þá alla þessa þætti inn en ekki að fara í umræðu um þessi mál sem byggir á lítilli þekkingu. Þau orð sem hafa t.d. verið viðhöfð í nefndinni af ýmsum þeim sem hafa sent okkur umsagnir eru ekki til fyrirmyndar og stuðla ekki að málefnalegri umræðu né ásættanlegri niðurstöðu. Nefndin er sammála um að það eigi að fella niður tolla, við erum sammála um það. Við erum sammála um að það eigi að fella niður verndartollana. Við erum sammála um það líka. En við erum jafnframt sammála um að það þurfi jafnhliða að skoða rekstrarskilyrði garðyrkjunnar. Nefnd ráðherra hefur nú skilað til hans áfangatillögum í sex liðum, það er aðeins fyrsti liðurinn sem er verið að afgreiða hér, hinar þarf að útfæra miklu betur og eyða meiri tíma í að skoða. Við erum sammála um að það þurfi að veita nefndinni það svigrúm sem til þarf. Hvaða svigrúm hefur nefndin? Hvaða svigrúm hefur Alþingi? Hvaða svigrúm hefur hæstv. ráðherra til að taka á þessum málum? Heyrst hefur að það þurfi að gerast fyrir haustið, en er það svo? Fyrir haust núna er búið að taka þetta fyrsta atriði inn. Að öllum líkindum lýkur athugun nefndarinnar fljótlega á því hvaða tegundir það eru sem eiga að bera núlltoll og hvernig verður farið með verndartollana, hvort þeir verða lækkaðir í áföngum, sem ég býst við að hljóti að verða niðurstaðan, en í haust þegar nefndin hyggst skila ráðherra niðurstöðu sinni þá eru þessar vinsælu grænmetistegundir, þ.e. gúrkurnar, tómatarnir, paprikan og salatið, allt komið á núlltolla eins og það hefur verið undanfarin ár. Ég tel að nefndin, hæstv. ráðherra og Alþingi hafi í raun og veru tíma til 15. mars á næsta ári til að ljúka málinu í heild sinni vegna þess að það þarf ekki að taka verndartollana fyrir á haustþingi fyrr en um það bil sem þeir ættu að koma aftur á. Einnig var spurt um það í 1. umr., og ég segi það enn og aftur, virðulegi forseti, hefðu menn eytt aðeins meiri tíma í það að svara þeim spurningum sem þá voru bornar fram, hefði kannski mátt draga úr þeim farsa sem umræðan hefur orðið á undanförnum vikum, þá var spurt: Hvaða svigrúm höfum við miðað við þá viðskiptasamninga sem við höfum gert til að bregðast við með einhverjum öðrum hætti en því að lækka tollana? Hvað getum við gert til þess að styrkja stöðu garðyrkjunnar? Er um einhvern aðra möguleika að ræða en lækkun á raforkuverði, hugsanlega einhverja stofnstyrki? Getum við farið í beinar niðurgreiðslur eða framleiðslustyrki til garðyrkjunnar og hver skyldi staðan vera í þeim efnum? Ekki eru til alveg nýjar tölur um það hvernig við stöndum. En þó er alveg ljóst að við höfum nú þegar fullnýtt þann kvóta sem við höfum vegna viðskiptasamninganna. Við höfum fullnýtt þann kvóta og utanrrn. hefur reyndar varað nefndina við, hefur sent henni bréf og varað við að með þeim heimildum sem við höfum samkvæmt GATT og Alþjóðaviðskiptastofnuninni erum við búin að fullnýta þá möguleika sem við höfum. Hverjir eru þeir og hvernig lítur þá skiptingin út? Skyldi það vera þannig að garðyrkjan fái einhverja framleiðslustyrki? Nei, hún hefur aldrei fengið neina framleiðslustyrki, aldrei nokkurn tíma. Þetta er eina atvinnugreinin í landbúnaði sem hefur virkilega reynt að standa sig án þessara styrkja og orðið að gera það vegna þess að við höfum kannski aldrei tekið þetta inn með fullri viðurkenningu sem hluta af landbúnaði. Við höfum horft mjög mikið á framleiðslu í mjólk og kjöti. En við höfum möguleika til að styrkja landbúnaðinn upp á í kringum 140 millj. SDR og staðan er sú að þessir möguleikar eru fullnýttir í dag. Þar erum við að tala líklega um rúma 17 milljarða sem fara í þessa styrki til landbúnaðar í dag. Þær tölur sem ég hef eru síðan 1998. Mér tókst ekki að útvega mér skiptingu sem felur í sér nýrri tölur en auðvitað er þar verið að tíunda rannsóknarstyrki, það er verið að tíunda umhverfisstyrki og ýmsa styrki sem við færum undir þennan þátt í samningunum sem gerðir voru á sínum tíma. En staðan var þannig 1998 að þá fékk mjólkurframleiðslan rúma 7 milljarða. Síðan voru styrkir til sauðfjárræktarinnar, bæði til ullar- og kjötframleiðslu. Hvað varðar ullina eru það rúmar 243 millj. og til kindakjötsframleiðslu eru 2 milljarðar 192 millj. og síðan til nautakjötsframleiðslu rúmlega 1 milljarður og til framleiðslu á hrossakjöti 87 millj., svínakjöti rúmlega milljarður, kjúklingakjöti 822 millj. og til eggjaframleiðslu 381 millj. Þetta eru auðvitað tölur sem eru síðan 1998 og þær eru miðaðar við heimsmarkaðsverð eða viðmiðun sem var á árunum 1986--1988 eins og gert var í GATT-samningunum. Svigrúm okkar er eftir því sem fram kemur í bréfi sem utanrrn. hefur ritað til nefndarinnar sem er að störfum. Það er niðurstaða utanrrn. að í ljósi ofangreinds, þ.e. þess efnis sem kemur fram í bréfinu og vegna skuldbindinga um hámark á framleiðslutengdum stuðningi við landbúnaði, fái utanrrn. ekki séð að svigrúm sé til að hefja aukinn framleiðslutengdan stuðning í einni grein landbúnaðar nema dregið sé samsvarandi úr framleiðslutengdum stuðningi annars staðar á móti. Þetta þýðir, virðulegi forseti, að ef sú niðurstaða fæst í þeirri nefnd sem nú er að störfum fyrir hæstv. ráðherra, þá þýðir það ósköp einfaldlega að draga verður úr stuðningi við aðrar greinar landbúnaðarins og það er alveg ljóst að þetta er hvorki einfalt né auðvelt verkefni. Þess vegna hlýtur þingið að veita nefndinni það svigrúm sem til þarf til að koma með raunhæfar tillögur. Tíminn er auðvitað naumur að ljúka þeirri vinnu fyrir 15. mars á næsta ári, ljúka að fullu að fara ofan í alla þá þætti sem nefndin hefur skilað í áfangaskýrslu til hæstv. ráðherra. En ég treysti því þar sem þarna er í öllum tilvikum um að ræða fulltrúa frá samtökum sem vilja gjarnan að víðtæk sátt náist um hvernig staðið verður að málum. Og það var nákvæmlega á þeim forsendum sem unnið var í efh.- og viðskn. að við gætum lagt okkar af mörkum til að ná fram víðtækri sátt sem til þarf í þessum málaflokki. Þarna er um litla og fámenna atvinnugrein að ræða en hún skilar auðvitað sínu. Við þurfum að tryggja að þessi atvinnugrein búi við eðlilegar samkeppnisaðstæður og sé ekki að keppa við niðurgreidda framleiðslu sem flutt er hingað inn á allt öðrum forsendum. Neytendasamtökin hafa sent álit til efh.- og viðskn. Ég tel óþarfa, virðulegi forseti, að fara yfir þá umsögn sem okkur barst og vísa til margra viðtala sem hafa verið í fjölmiðlum við formann Neytendasamtakanna. En það verð ég þó að segja að mig undrar svolítið það offors sem er í skoðunum Neytendasamtakanna og þeim fullyrðingum sem hafa komið fram af þeirra hálfu, ekki síst í ljósi þess að varaformaður Neytendasamtakanna samdi 1995 skýrslu fyrir samtök garðyrkjubænda í landinu þegar GATT-samningurinn var gerður. Þá var Markús Möller í vinnu hjá garðyrkjusamtökum þar sem hann fór í að skoða stöðu garðyrkjunnar gagnvart sambærilegri framleiðslu í Evrópu. Hver varð niðurstaða hans? Hún var sú að hægt væri að lækka verð á því grænmeti sem væri verið að flytja inn frá Evrópu um 25% vegna þeirra styrkja sem garðyrkjan þar og framleiðslan nýtur. Það hefur ekkert breyst. En því miður var þeirri skýrslu og þeim niðurstöðum sem komu fram í henni ekki fylgt eftir af hálfu samtaka garðyrkjubænda. Það kemur heldur ekki fram í þeirri umsögn sem okkur barst frá Neytendasamtökunum að stjórn Neytendasamtakanna væri kunnugt um þá niðurstöðu sem var í skýrslu Markúsar Möllers, varaformanns Neytendasamtakanna. Þetta eru hins vegar þær staðreyndir sem íslensk garðyrkja býr við og við þurfum að bregðast við. Samkeppnisstofnun skilaði fyrir stuttu skýrslu til hæstv. ráðherra þar sem Samkeppnisstofnun hafði verið beðin um að rannsaka verðmyndun á tilteknu innfluttu grænmeti í marsmánuði sl. Niðurstöður þeirrar rannsóknar hafa komið fram í fjölmiðlum og þarf ekki að lesa þær upp, en ég vil aðeins, virðulegi forseti, benda á að á þeim tíma sem þessi rannsókn átti sér stað var þegar hafin mjög öflug umræða í þjóðfélaginu um verðmyndun, um tollana, um álagninguna í heildsölu og smásölu og það gæti hugsanlega hafa komið fram í verði vörunnar þegar rannsóknin átti sér stað. Að síðustu, virðulegi forseti, vil ég aðeins nefna að fullrúar komu frá Alþýðusambandi Íslands og frá BSRB sem eiga sæti í þeirri nefnd sem hæstv. ráðherra hefur skipað til að skoða þessi mál og kynnti okkur niðurstöður og samþykktir sem gerðar höfðu verið af hálfu þessara samtaka launafólks. Ég ætla að síðustu að vitna aðeins í þessar umsagnir. Fyrst er umsögn frá Alþýðusambandi Íslands þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Með ályktun miðstjórnar ASÍ frá 4. apríl sl. gerði Alþýðusamband Íslands kröfu til þess að það kerfi innflutningshafta og ofurtolla á grænmeti verði endurskoðað frá grunni með hagsmuni neytenda og framtíðarhagsmuni framleiðenda að leiðarljósi. Alþýðusamband Íslands gerir kröfu til þess að koma að þeirri vinnu til að verja hagsmuni sinna umbjóðenda og markmið þeirra kjarasamninga sem gerðir hafa verið á vettvangi aðildarsamtaka þess.`` Í þessari ályktun, sem Alþýðusambandið samþykkti 4. apríl sl., er þetta tvennt nefnt í einu, annars vegar hagsmunir neytenda og hins vegar framtíðarhagsmunir framleiðenda. Í samþykkt sem BSRB gerði og var send til nefndarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Samræmdra aðgerða er þörf til að lækka verð á ávöxtum og grænmeti. Stjórnarfundur BSRB, haldinn 27. apríl 2001, hvetur til þess að markvisst og af yfirvegun verði leitað leiða til að lækka verð á ávöxtum og grænmeti. Í því samhengi þarf að huga að samspili tolla og álagningar í dreifingu og smásölu. Mikilvægt er að jafnframt verði unnið að því að efla og treysta innlenda framleiðslu á þessu sviði. Það er áhyggjuefni og algjörlega óforsvaranlegt hvernig neytendur hafa verið leiknir með samráði og einokun í dreifingu á þessum mikilvægu neysluvörum. Stjórn BSRB telur mikilvægt að spornað verði við hringamyndun og samráði í vörudreifingu og margvíslegri þjónustu.`` Það skyldi þó aldrei vera að þessi síðasta setning í áliti BSRB sé í raun og veru rót vandans? En alla vega leggja þessi tvenn samtök launafólks megináherslu á að víðtæk sátt náist um lausn á þessu máli. Fulltrúar þessara samtaka eiga sæti í þeirri nefnd sem hæstv. ráðherra skipaði og við væntum verulega mikils af því starfi. Ég vil að síðustu nefna, virðulegi forseti, að í nefndarálitinu kemur fram að það sé mismunandi afstaða eins og segir í lokaorðum álitsins, en þá segir: ,,Nefndin bendir á að mismunandi álit eru á því hvort forræði á úthlutun tollkvóta fyrir landbúnaðarafurðir eigi að vera í höndum landbúnaðarráðherra, en ekki fjármálaráðherra eins og almennt gildir um tollamál.`` Ég er þeirrar skoðunar, virðulegi forseti, að tollamálin eigi að heyra undir fjmrh. og það geri þetta mál í raun og veru erfiðara og flóknara að það fyrirkomulag sem nú ríkir að tollamálin eigi að vera á forræði fjmrh., en framkvæmdin og umsýslan séu í þessu tilliti hjá landbrh. Það hefur ekkert að gera með traust eða vantraust á hæstv. landbrh. Ég veit að hann hefur haft ráðgjafarnefnd sem í eiga sæti fulltrúar frá viðskrn., fjmrn. og landbrn. og í öllum tilvikum hefur verið alger samstaða um þær ákvarðanir sem hafa verið teknar hverju sinni. Hins vegar eiga tollamálin eðli málsins samkvæmt að heyra undir fjmrn. Það er skoðun mín. Ég hafði velt því fyrir mér, virðulegi forseti, að flytja brtt. þess efnis, en þar sem það kom fram í störfum nefndarinnar og hefur reyndar komið fram áður að tollalögin séu í endurskoðun treysti ég því að þessi mál verði þá skoðuð alveg sérstaklega.

Hæstv. forseti. Aðeins vegna þessara síðustu ummæla og skoðana hv. þm. Það er auðvitað engin skemmtun að hafa tollamál í sínum höndum. En eitt liggur þó fyrir að alþjóðasamningar eru gerðir, GATT-samningar og fleiri samningar. Þar er verið að semja um flæði á landbúnaðarvörum. Ég hygg að það sé svo í flestum löndum að þetta snúi þá að atvinnuveginum sjálfum og á Íslandi er landbrh. sá sem starfar með og ber ábyrgð á íslenskum landbúnaði. Mér finnst því skjóta skökku við að hv. þm. vill færa þá ábyrgð frá landbrh. yfir á fjmrh. sem ég teldi mjög óheppilegt til framtíðar horft því að mikil vegferð er komin í gang í þeim samningum og það hlýtur að vera svo að sú ábyrgð sem Alþingi ætlar landbrh. verður að vera virk því að kannski verður það svo í framtíðinni að eina vörnin til að standast vörur frá löndum sem eru allt öðruvísi en okkar, framleiðslukostnaður miklu lægri, eru auðvitað tollarnir. Við Íslendingar höfum barist við það að benda á að við höfum gengið lengra og jafnvel verið kaþólskari en páfinn í ýmsu, fellt niður útflutningsuppbætur. Í Evrópu eru útflutningsuppbætur enn við lýði o.s.frv. En ég undra mig á því að hv. þm. telur að fjmrh. eigi að fara með þetta. Það er ekki eftirsóknarvert fyrir neinn. En það er skoðun sem ég get ekki tekið undir því að ábyrgðin verður að vera hjá landbrh. í þessu því að þetta snýr að alþjóðasamningum sem eru mjög að þrengja að íslenskum landbúnaði.

Virðulegi forseti. Það hafa áður verið gerðir alþjóðlegir og fjölþjóðlegir samningar sem snerta ýmsar atvinnugreinar og falla undir ákveðna fagráðherra, en tollamál þeirra atvinnugreina falla engu að síður undir fjmrh. Vissulega er ábyrgðin á landbúnaði hjá hæstv. landbrh., en að sama skapi er það þannig að við höfum ákveðið að tollamálin almennt falli undir forræði fjmrh. og þannig á það að vera. Það er skoðun mín þrátt fyrir að gerðir séu viðskiptasamningar og ekki síst kannski vegna þess að það þurfi að vera heildstætt yfirlit yfir stöðu tollamála okkar og það eigi að vera á einum stað. Hins vegar má eins vera samráðsnefnd skipuð fulltrúum þessara þriggja ráðuneyta þar sem ákvörðun er tekin eins og gert er í dag eftir þeim upplýsingum sem við fengum.

Hæstv. forseti. Hér er um stöðu atvinnuvegarins að ræða. Það er þetta flæði vörunnar. Það eru þær leiðir sem alþjóðasamningurinn byggir á þannig að ég er á öndverðri skoðun við hv. þm. Þetta eru sérmál sem snúa að sérsamningum fyrir utan hitt að það kom fram í máli hv. þm. að Alþingi skipaði þessum málum með þessum hætti, en setti jafnframt lögbundna nefnd þar sem menn frá landbrn., fjmrn. og viðskrn. koma ætíð að þeim málum, marka stefnu og gera tillögur til ráðherra. Ég ætla ekki að deila um það hér, en ég þakka breyttan tón og gott starf nefndarinnar sem hefur náð samstöðu í þessu vandasama máli sem er auðvitað eitt skref á langri leið til að reyna að skipa þessum málum betur en hefur verið síðustu árin. Ég fagna því að samstaða hefur náðst og trúi því að sú nefnd sem ég skipaði, grænmetisnefndin, muni fljótlega senda frá sér fleiri tillögur um hvernig að þessum málum verði staðið sem ég tel mjög mikilvægt. Ég þakka einnig að málflutningur Samfylkingarinnar er í kvöld málefnalegri en hann var þegar foringinn talaði fyrir nokkrum dögum.

Virðulegi forseti. Alþingi tók þá ákvörðun á sínum tíma að færa þessi tollamál undir landbrn. og komst að þeirri niðurstöðu eftir mikið og langt stríð milli ráðuneyta um fyrirkomulag þessara mála. Ég er enn jafnsannfærð, eftir að hafa hlustað á hæstv. ráðherra, um að tollamál eigi að vera í fjmrn. Hefur tónninn breyst hjá Samfylkingunni? Nei, allt sem ég hef sagt og öll sú vinna sem fulltrúar Samfylkingarinnar fóru í í efh.- og viðskn. byggir á þeirri afstöðu sem áður hafði ítarlega verið rædd í þingflokki okkar. Hið nákvæmlega sama hefur formaður Samfylkingarinnar, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, sagt áður. Hins vegar var allt of lítið um málefnaleg svör hæstv. ráðherra í þeirri umræðu.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál og ítarlegt um frv. Það hefur hv. þm. Margrét Frímannsdóttir gert ágætlega á undan. Ég ætla ekki að endurtaka það sem hún sagði. Þessu frv. er ætlað að veita landbrh. aukið svigrúm til að fjölga þeim grænmetistegundum sem unnt er að flytja inn á lægri tollum eða án tolla. Í brtt. sem efh.- og viðskn. gerir við frv. eins og það var lagt fram upphaflega er skilgreint með hvaða hætti hæstv. landbrh. skuli bera sig að. Ákvörðun hans um lækkun tolla skuli ráðast af því hvort nægjanlegt framboð sé af viðkomandi vörum á hæfilegu verði á innanlandsmarkaði. Tollar skulu hærri eftir því sem framboð á innlendri framleiðslu er meira en lækka að sama marki eftir því sem framboð á innlendri framleiðslu minnkar. Landbrh. skal við ákvörðun um hundraðshluta tolls leitast við að jafnræði ríki milli erlendrar og innfluttrar framleiðslu í samkeppnislegu tilliti. Þetta er fullkomlega í samræmi við tillögur nefndar sem hæstv. landbrh. setti á laggirnar undir lok aprílmánaðar til að fjalla um framleiðslu- og markaðsmál gróðurhúsa og garðávaxta. Þetta er fyrsti liðurinn í tillögum nefndarinnar sem hæstv. ráðherra hefur forgöngu um að hrinda í framkvæmd. Í máli fulltrúa nefndarinnar sem komu á fund efh.- og viðskn. Alþingis kom fram að það hefði verið einhugur um að fara svona fram. Allir þekkja aðdraganda þessa máls, alvarlegar ásakanir um hringamyndun í heildsöluverslun og tollahækkanir á innfluttri vöru um miðjan marsmánuð. Þetta var tilefni þess að ýmis samtök í landinu ályktuðu um þessi efni. Reyndar rigndi yfir mjög hörðum mótmælum, t.d. frá Neytendasamtökunum. Meðal þeirra sem létu málið til sín taka voru heildarsamtök launafólks en í ályktun sem Alþýðusamband Íslands sendi frá sér í apríl segir m.a.: ,,Þá gerir Alþýðusamband Íslands kröfu til þess að kerfi innflutningshafta og ofurtolla á ávexti og grænmeti verði endurskoðað frá grunni með hagsmuni neytenda og framtíðarhag framleiðenda að leiðarljósi. Alþýðusamband Íslands gerir kröfu til þess að koma að þeirri vinnu til að verja hagsmuni sinna umbjóðenda og markmið þeirra kjarasamninga sem gerðir hafa verið á vettvangi aðildarsamtaka þess.`` Hér er lögð áhersla á að leitast verði við að lækka verð á þessari vöru með hagsmuni neytenda að leiðarljósi og jafnframt verði áhersla á framtíðarhagsmuni framleiðenda. Í ályktun sem BRSB sendi einnig frá sér í aprílmánuði segir, með leyfi forseta: ,,Stjórnarfundur BSRB, haldinn 27. apríl 2001, hvetur til þess að markvisst og af yfirvegun verði leitað leiða til að lækka verð á ávöxtum og grænmeti. Í því samhengi þarf að huga að samspili tolla og álagningar í dreifingu og smásölu. Mikilvægt er að jafnframt verði unnið að því að efla og treysta innlenda framleiðslu á þessu sviði. Það er áhyggjuefni og algjörlega óforsvaranlegt hvernig neytendur hafa verið leiknir með samráði og einokun í dreifingu á þessum mikilvægu neysluvörum. Stjórn BSRB telur mikilvægt að spornað verði við hringamyndun og samráði í vörudreifingu og margvíslegri þjónustu.`` Hjá báðum þessum samtökum, bæði hjá Alþýðusambandi Íslands og BSRB, er lögð á það rík áhersla að hugað verði að framtíðarhagsmunum framleiðenda ekki síður en að hagsmunum neytenda til skamms og langs tíma. Ég legg einnig áherslu á það sem fram kemur í ályktuninni frá BSRB, að tekið verði á þessum málum markvisst og af yfirvegun en ekki í neinu fljótræðiskasti. Ég mundi vilja sjá niðurstöður í þessu máli þá fyrst að tryggt væri að framtíðarhagsmunir íslenskra framleiðenda yrðu tryggðir. Mér finnst skipta mjög miklu máli að svo verði gert en ekki hrapað að fljótræðisniðurstöðum. Herra forseti. Á þetta vildi ég leggja áherslu en undir lokin vil ég lýsa yfir efasemdum mínum um réttmæti þess að færa ákvörðun tolla frá landbrn. yfir í fjmrn., einfaldlega vegna þess, eins og kemur reyndar fram í þessu frv. og brtt. efh.- og viðskn., þ.e. að taka á tillit til aðstæðna í greininni innan lands við ákvörðun á tollum. Það er eðlilegt að sá aðili sem einnig hefur með höndum samningsgerð á þessu sviði á alþjóðavettvangi hafi einnig þessar ákvarðanir á sinni hendi. Herra forseti. Ég fagna því að frv. þetta skuli komið fram og ítreka að það er í samræmi við niðurstöðu þeirrar nefndar sem fjallað hefur um þessi mál. Hana skipa fulltrúar frá samtökum launafólks, ASÍ, BSRB, frá atvinnulífinu, Samtökum atvinnulífsins, Sambandi garðyrkjubænda og Bændasamtökum Íslands.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti iðnn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 60/1981, um raforkuver, með síðari breytingum. Frv. er ætlað að afla lagaheimildar fyrir stækkun Nesjavallavirkjunar í 90 megavött en Orkuveita Reykjavíkur hefur í dag leyfi frá árinu 1997 til að reka 60 megavatta virkjun á Nesjavöllum. Mat á umhverfisáhrifum hefur farið fram og úrskurður skipulagsstjóra þar sem fallist er á framkvæmdina liggur fyrir, auk þess sem Orkustofnun hefur fjallað um málið. Fyrir liggur að Orkuveita Reykjavíkur hefur gert samning við Landsvirkjun um rekstur hinnar stækkuðu virkjunar sem hluta af raforkukerfi landsins. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt. Svanfríður Jónasdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Árni Steinar Jóhannsson skrifar undir álitið með fyrirvara. Aðrir nefndarmenn undirrita nefndarálitið: hv. þm. Hjálmar Árnason, Árni R. Árnason, Drífa Hjartardóttir, Kristinn H. Gunnarsson, Guðjón Guðmundsson, Pétur H. Blöndal og Bryndís Hlöðversdóttir.

Virðulegi forseti. Við fjöllum um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 60/1981, um raforkuver, með síðari breytingum. Eins og fram kom hjá hv. framsögumanni iðnn. skrifa ég undir nefndarálitið með fyrirvara en frv. fjallar um að iðnrh. verði heimilt að veita Orkuveitu Reykjavíkur leyfi til að reka jarðvarmavirkjun til raforkuframleiðslu á Nesjavöllum. Hitaveita Reykjavíkur fékk 16. júní 1997 heimild til að reisa 60 megavatta virkjun á Nesjavöllum. Það er ánægjuefni að nú er talið mögulegt að fá á Nesjavöllum aukið afl, um 30 megavött, þannig að stöðin verði 90 megavött. Ég vil þó halda því til haga að Orkustofnun telur að á 30 árum geti þurft að endurskoða orkuöflunina á svæðinu. Það þýðir náttúrlega að þetta er ekki auðlind sem endist að eilífu. Við gerum okkur grein fyrir því. Ég vil líka halda því til haga, sem er kannski ástæðan fyrir fyrirvara mínum við nefndarálitið, að Orkuveita Reykjavíkur hefur samið við Landsvirkjun um að reka virkjunina. Það þýðir í sjálfu sér að orkunni er að öllum líkindum ætlað að fóðra stóriðju og málmbræðslur. Ég hefði fyrir mína parta viljað sjá öðruvísi áherslur, að ódýr orka byðist fyrir borgina og framsækin plön um að útrýma olíunotkun í iðnaði innan borgarmarkanna. Hins vegar er það ekki hið háa Alþingi sem fer með slík mál. Hér eru stór iðnfyrirtæki sem knýja vélar sínar með olíu, það vita allir. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef er þessi grunnur, 60 megavött sem nú eru framleidd á Nesjavöllum af miklum myndarskap, eining sem í sjálfu sér borgar sig ekki. Það þýðir á mannamáli að Reykvíkingar borga niður orkuna til stóriðju. Orkuverið er hins vegar í sjálfu sér hið besta mál og þess vegna skrifa ég undir nefndarálitið. Það er í sjálfu sér ekki okkar að fjalla um hvernig Reykjavíkurborg eða Orkuveitan selur þá orku sem þeir framleiða. Ég vildi aðeins halda þessu til haga.

Herra forseti. Ég er ekki kunnugur því hvernig verðlag er á raforku sem framleidd er með þessum hætti en ég hélt að hún væri talsvert dýr. Það er þó kannski ekki mergurinn málsins. Ég kom hingað, herra forseti, vegna þess að hv. þm. sagði að hann gerði sér grein fyrir því að því miður mundi þessi orka að öllum líkindum, í gegnum Landsvirkjun, verða nýtt til mengandi málmbræðslu og stóriðju. Get ég þá ekki örugglega skilið mál hans og stuðning hans við þetta mál, þessa yfirlýsingu hans, með þeim hætti að við ákveðin skilyrði geti vinstri grænir fallist á það sem hann kallaði mengandi málmbræðslu og stóriðju hér á landi, þ.e. svo fremi sem það fari í gegnum lögformlegt mat á umhverfisáhrifum?

Herra forseti. Ég gleymdi að geta þess, sem er ánægjulegt, að Orkuveita Reykjavíkur hefur sýnt forsjálni. Þessi stækkun hefur farið í mat á umhverfisáhrifum. Ég þarf ekki að útskýra það að við hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði setjum okkur ekki á móti því að virkja aflið í þessu landi. Það höfum við aldrei sagt. Við höfum hins vegar verið andvíg stóriðjuáherslum og mengandi málmbræðslum. Hins vegar hefur aldrei komið fram í málflutningi okkar að við gætum ekki hugsað okkur virkjanir, það er ekki svo og hefur aldrei verið sagt af neinum okkar sex þingmanna, að við getum ekki hugsað okkur að virkja íslensk fallvötn eða gufuafl. Hins vegar er forkastanlegt að við skulum vera með stórar verksmiðjur keyrðar á olíu meðan framleidd er mjög ódýr orka við borgarmörkin. Svo ég minnist í því sambandi á Rarik hafa verið gefnar út opinberar tölur sem gera ráð fyrir að kílóvattstundin í Grensdal eða Grændal gæti kostað um 90 aura. Það er náttúrlega spottprís miðað við verðið til iðnfyrirtækja og heimila á svæðinu, ég tala nú ekki um á Rarik-svæði. Þetta eru áherslur sem við þurfum að skoða og ræða í þessu samhengi. Við þurfum líka að gera okkur grein fyrir því að þetta er ekki óþrjótandi auðlind. Það kemur fram í frv. sjálfu að hér þarf að endurskoða málið að 30 árum liðnum.

Herra forseti. Afstaða vinstri grænna í þessu máli verður að vera skýr. Ég hlustaði á hv. þm. Árna Steinar Jóhannsson lýsa því yfir við 1. umr. þessa máls að hann hefði sterka fyrirvara við málið. Ástæðan sem hann gaf var mjög einföld. Hann sagði að það væri alveg ljóst að orkan sem byggðist á þessu 30 megavatta afli ætti að fara til stóriðju á Grundartanga, nánar tiltekið til þess að stækka Norðurál. Hv. þm. sagði þá að orkuna ætti að nýta í mengandi málmbræðslu. Hv. þm. kemur núna og styður málið, en lýsti því samt sem áður yfir í ræðu sinni áðan að hann gerði sér grein fyrir því að í gegnum Landsvirkjun muni þetta fara í stóriðju og það sem hann kallaði líka mengandi málmbræðslur. Ef vinstri grænir eru í prinsippinu á móti mengandi málmbræðslum eða stóriðju þá getur ekki verið að þeir treysti sér til þess að styðja mál þar sem verið er að vinna orku til þess að stækka t.d. álverið á Grundartanga. Hv. þm. hefur lýst því yfir í ræðu sinni að hann viti að orkan á að fara til þess og þar með er hann með stuðningi sínum við þetta mál að lýsa því yfir að hann er ekkert í grundvallaratriðum á móti þeirri stækkun.

Hv. þm. Össur Skarphéðinsson, þetta eru ...

Forseti verður að áminna þingmanninn vegna þess það ber að ávarpa forseta fyrst og síðast.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson er með hártoganir. Ég skýrði það mjög vel að við höfum aldrei sett okkur á móti virkjunum. Við viljum bara nota orkuna á annan hátt. Ég skýrði það líka í máli mínu þegar ég var að fara í gegnum frv. að ég gerði mér grein fyrir því að við hefðum ekki umboð til þess að hafa áhrif á það hvernig Orkuveita Reykjavíkur óskar að ráðstafa orku sinni. Við vitum vel að fyrsti áfangi Nesjavallavirkjunar er líka byggður til þess að fóðra stóriðju í raun og veru og það er þess vegna sem ég get ekki haft áhrif á það, því að virkjunin sem slík er góður kostur. Þetta er vistvæn orka og hún er góður kostur.

Herra forseti. Mig langar aðeins að bæta örfáum orðum við þetta. Ég tek fram að við í Samfylkingunni styðjum þetta frv. Við erum ekki á móti því að menn noti þá möguleika sem gefast á Nesjavöllum til þess að búa til meiri orku. Ég tel reyndar ákaflega jákvætt að nýta þá möguleika sem þar eru til þess að framleiða meiri orku og síðan nýta menn þá orku eftir því sem hentast þykir. Ef sú orka er nýtt til þess að knýja stóriðju þar sem menn hafa farið í gegnum lögformlegt mat á umhverfisáhrifum og komist að þeirri niðurstöðu að það sé í lagi frá sjónarhóli náttúrunnar að gera það þá erum við sammála því. En það sem er að birtast hér, herra forseti, í máli hv. þm. er auðvitað undarlegur tvískinnungur. Hv. þm. lýsir því yfir að hann geri sér grein fyrir því að þessa orku eigi að nýta til þess að stækka álverið á Grundartanga, stækka og auka álframleiðslu Norðuráls hf. Hann kallar þetta mengandi málmbræðslu. Hv. þm. lýsti því líka yfir í ræðu sinni við 1. umr. að hann hefði sterka fyrirvara við málið vegna þess að það ætti að nýta það til stóriðju og ég skildi það mætavel vegna þess að ég hef skilið málflutning vinstri grænna með þeim hætti að þeir væru í prinsippinu á móti stóriðju. En hér er að verða grundvallarbreyting á afstöðu vinstri grænna til stóriðju. Það gengur ekki að hv. þm. komi hingað og tali í öðru orðinu gegn einhverju sem hann sjálfur kallar mengandi málmbræðslur, sem hann sjálfur kallar stóriðju, en styðji hins vegar frv. sem miðar að því að afla orku og lýsi því jafnframt yfir að orkuna eigi að nota til þessarar stóriðju sem hann er á móti. Hv. þm. verður að skýra þetta einhvern veginn annars hljóta þeir sem hlýða á mál hans að komast að þeirri niðurstöðu að eitthvað allt annað en grundvallarafstaða ráði afstöðu hv. þm. til þessa máls. Hér hefur það sem sagt gerst að hv. þm. og fulltrúi Vinstri grænna í iðnn. er á móti mengandi málmbræðslu. En hann styður eigi að síður öflun á orku til þess að knýja það sem hann sjálfur kallar mengandi málmbræðslu.

Virðulegi forseti. Ég kem í andsvar vegna þess að enn þá er um útúrsnúninga að ræða. Ég skýrði það mætavel í málflutningi mínum áðan að við erum ekki á móti því að virkja og höfum aldrei verið það. Ég held að ég hafi líka skýrt frá því í innleggi mínu að Reykjavíkurborg er talin þurfa á verulegri orkuaukningu að halda inn á sitt kerfi. Ég geri ráð fyrir því að einhver hluti af þessari framleiðslu fari í þessa aukningu, sem er veruleg, á allra næstu missirum. Virðulegi forseti. Ég gerði þingheimi líka grein fyrir því að ég teldi, og reyni að beita mínum áhrifum til þess, að Reykjavíkurborg og sveitarfélögin hér ættu vegna þessarar orkuöflunar að gera myndarleg plön um að útrýma innfluttum orkugjöfum til iðnaðar og annars slíks hér á svæðinu. Ég set mig þess vegna ekkert á móti þessari virkjun sem hefur öll lögformleg leyfi og er álitlegur virkjunarkostur. Mér finnst hv. þm. Össur Skarphéðinsson vera að snúa út úr vegna þess að okkar stefna varðandi stóriðjuna er algerlega klár. Það er ekki sem sagt í okkar valdi t.d. að vilja fella eða leggjast gegn því að Orkuveita Reykjavíkur búi til þetta orkuver vegna þess að á þessari spýtu hangir líka 200 megavatta afl í formi varmaorku. Það er mjög mikil nauðsyn á því á allra næstu mánuðum og missirum að það komi inn á höfuðborgarsvæðið þannig að þetta er ekki einhlítt. Segja má að rafmagnsframleiðslan sé afgangsstærð eða þá að hitaorkan sé afgangsstærð þannig að hér er um tvíþætt mál að ræða og stöðvun á einu leiðir til stórtjóns á hinu sviðinu. Þetta er tvívirkt.

Herra forseti. Einvirkt, tvívirkt eða fjölvirkt. Það skiptir mig ekki máli. Ég er ekki viljandi að reyna að snúa út úr máli hv. þm. Það er alveg rétt hjá honum að þessa orku má nýta til hvers sem er. En það liggur alveg ljóst fyrir að hv. þm. veit að það á að nota þessa orku til þess að stækka álver Norðuráls á Grundartanga. Því lýsti hv. þm. yfir í ræðu sinni við 1. umr. málsins. Það endurtók hv. þm. í ræðu sinni áðan þannig að það er tvískinnungur ef hv. þm. er á annan bóginn á móti því að stækka álverið sem hann kallar sjálfur megnandi málmbræðslu en á hinn bóginn er sammála því að afla orku til þess verks. Ég get ekki litið öðruvísi á en þarna hefði hv. þm. átt að vera alfarið á móti þessu máli ef hann ætlar að vera sjálfum sér samkvæmur. Hann er sem fulltrúi Vinstri grænna með málinu. Hann er sem fulltrúi Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs vitandi vits að styðja öflun á orku sem á að nota til þess að stækka álverið á Grundartanga. Það eru allmikil tíðindi, herra forseti.

Virðulegi forseti. Ég frábið mér svona lágkúrulega útúrsnúninga og hártoganir. Ég gerði fulla grein fyrir því varðandi þessa 90 megavatta stöð að þetta er tvíþætt. Hv. þm. ætti að vita það sem höfuðborgarbúi að hér er um að ræða framleiðslu á 90 megavatta afli í raforku. En það er líka um að ræða 200 megavatta afl í hitaorku. Það er ekki bæði hægt að hafa mjöl í kjaftinum og blása. Fyrirvarinn er sá að raforkuhlutinn, 30 megavatta stækkunin, fer í að fóðra álver. En það þarf hitaorku á höfuðborgarsvæðið. Ef ég tala ekki nógu skýrt þá er ég tilbúinn að tala í alla nótt um þetta mál. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson ætti að vita að orkuverið á Nesjavöllum er tvíþætt. Það býr til varmaorku fyrir höfuðborgina og það býr til rafmagn. Segja má að rafmagnið sé aukastærðin og varmaorkan aðalmálið. Rafmagnið er bónusinn. Eitt leiðir af öðru. Og að samþykkja ekki að fara í þessa vistvænu orkuöflun þýðir þá líka að það á að stöðva að dæla upp heitu vatni til þess að kynda húsin í borginni. Ég er á móti raforkusölunni til mengandi stóriðju. En það er ekki hægt, eins og ég sagði áðan, bæði að hafa mjöl í kjaftinum og blása því að þetta hangir hvort tveggja saman og það vita allir hér.

Herra forseti. Mig langar til að blanda mér í þessa umræðu því að hún hefur verið að mínu mati mjög á villigötum og ástæða er til þess að hið rétta komi í ljós. Í umræðum um fjárhagsvanda sveitarfélaganna á Vestfjörðum hefur verið gengið út frá því að þær 2.760 millj. sem kæmu í hlut sveitarfélaganna af andvirði orkubúsins upp á 4,6 milljarða, þ.e. ef sveitarfélögin kjósa að selja sinn hlut í orkubúinu þá mundu þessar 2.760 millj. sem sveitarfélögin fengju í sinn hlut fara til að greiða úr fjárhagsvanda viðkomandi sveitarfélaga og gera þeim kleift að standa við lögbundnar skyldur sínar og snúa vörn í sókn. Skuldir sveitarfélaganna eru m.a. við Lánasjóð sveitarfélaga, Landsbankann, Byggðastofnun og enn fremur við Íbúðalánasjóð. Þáttur húsnæðismála í söluandvirði Orkubús Vestfjarða hefur verið hugsaður þannig að gerð yrðu upp vanskil við Íbúðalánasjóð vegna félagslegs húsnæðis ef þau eru fyrir hendi. Eitt sveitarfélag á Vestfjörðum sem er þó aðþrengt, Bolungarvík, hefur t.d. alltaf staðið í skilum við Íbúðalánasjóð. Eftir því sem ég veit best hefur Ísafjarðarbær gert stórátak nýlega til þess að hreinsa borðið varðandi Íbúðalánasjóð og ég held að Ísafjörður sé kominn í skil við Íbúðalánasjóð. Ég skipaði nefnd til að fjalla um félagsleg húsnæðismál sveitarfélaga á öllu landinu. Hún hefur lokið þeim áfanga sem snýr að rekstrarvanda leiguíbúða og innlausnaríbúða sem ekki hefur tekist að selja á almennum fasteignamarkaði. Tillögur þessarar nefndar miða að því að leita að nýjum lausnum á vanda sveitarfélaga vegna félagslegra íbúða. Nefndin tók fyrst fyrir Vestfirði, í fyrstu umferð, og lagði til að stofnuð yrðu eignarhaldsfélög til að kaupa félagslegar íbúðir í eigu sveitarfélaga og leigja þær út eftir því sem markaðsaðstæður leyfðu. Í framhaldi af tillögum nefndarinnar um Vestfirði var ákveðið að skoða þessi mál á landinu öllu í heild. Að þessari vinnu áttu aðild fulltrúar sveitarfélaganna og þar á meðal bæjarstjórinn á Ísafirði. Þessi nefnd setti upp módel sem ég ætla að leyfa mér að fara nokkrum orðum um eða lýsa í örstuttu máli. Ef farið yrði eftir tillögum nefndarinnar og sett upp svona módel á Vestfjörðum eða annars staðar þar sem við vanda er að stríða vegna íbúða í félagslega kerfinu og við litum sérstaklega á Vestfirði og hvernig þeir pössuðu inn í þetta módel, þá þyrftu sveitarfélög á Vestfjörðum að leggja fram í peningum eitthvað í kringum 470 millj. til þess að koma viðkomandi eignarhaldsfélögum í rekstrarhæft form. Þessar 470 millj. eru ekki nema 17% af þeim peningum sem ætlast er til að Vestfirðingar fái í sinn hlut ef öll sveitarfélögin selja hlut sinn í orkubúinu og þessum 17% yrði ráðstafað til þess að endurskipuleggja félagslega húsnæðiskerfið. Það er allt og sumt sem verið er að tala um. Það eru vanskilin og síðan, ef svo vill verkast, 17% af upphæðinni til þess að koma félagslega húsnæðiskerfinu í rekanlegt form á Vestfjörðum. Sveitarfélögin þyrftu ekkert endilega að snara þeim peningum út strax, það er fjarri því. Þau gætu gert þetta smám saman. Vandamál þessara sveitarfélaga eru þrenns konar. Í fyrsta lagi stendur rekstur leiguíbúðanna ekki undir kostnaði. Staðan á fasteignamarkaði gerir ekki kleift eða ekki er hagkvæmt að selja innlausnaríbúðir. Nú er til meðferðar og er á dagskránni lítið frv. til laga um breytingu á lögum um húsnæðismál þar sem m.a. er opnuð leið sem sniðin er að vanda sveitarfélaganna, að sveitarfélögunum er heimilað að breyta innlausnaríbúðum í leiguíbúðir án þess að borga upp lánin. Þau geta yfirtekið lánin sem eru yfirleitt á 1% vöxtum, sum reyndar á 2,4% vöxtum og látið þau lifa út sinn líftíma og fá síðan leiguíbúðalán á þeim vöxtum sem veitt verða til leiguíbúða til viðbótar út lánstímann. Af þessum lánum eru 34 ár eftir af lánstímanum að meðaltali og meðalvextir eru 1,5%. Þegar þetta er orðið að lögum, sem ég vona að gerist á morgun, geta sveitarfélögin yfirtekið lánin sem fylgdu innlausnaríbúðunum og búið við þau meðan þau endast og síðan tekið lán til viðbótar til að ná 50 ára markinu. Til viðbótar þessu er vandinn sums staðar sá að leiguíbúðir standa auðar. Víða er næg eftirspurn á leigumarkaði sem betur fer þó að sölumarkaður sé ekki nægilega öflugur. Í þessu módeli hafa verið gerðar áætlanir fyrir eignarhaldsfélög sem gætu orðið allt að 70 á landinu öllu um rekstur, efnahag og sjóðstreymi. Gert er ráð fyrir því að sveitarfélögn leggi eignarhluta sinn í íbúðunum fram sem stofnframlag í eignarhaldsfélagið. Þetta er nokkuð svipuð leið og er eftir fyrirmynd Félagsbústaða í Reykjavík að breyttu breytanda. Reiknuð er kostnaðarleiga í hverju eignarhaldsfélagi sem mundi standa undir afborgunum, vöxtum og öllum rekstri íbúðanna. Í framhaldi af því eru gerðar áætlanir sem byggja á þeirri forsendu að markaðsleiga í hverju sveitarfélagi taki mið af íbúafjölda og þannig er gert ráð fyrir lágmarksmarkaðsleigu í hverju sveitarfélagi. Í útreikningi kostnaðarleigunnar í hverju eignarhaldsfélagi er miðað við að greiðslustaða viðkomandi félags gangi upp og að allar íbúðir væru leigðar út. Þær áætlanir sem gerðar eru miðast við að eignarhaldsfélögin yfirtaki allar íbúðir sveitarfélaganna með áhvílandi lánum óháð lánsformum Íbúðalánasjóðs, þ.e. hvort heldur um er að ræða félagslegar eignaríbúðir, leiguíbúðir, almennar kaupleiguíbúðir eða félagslegar kaupleiguíbúðir. Íbúðir í eigu sveitarfélaganna eru 2.688 sem er fjórðungur af félagslega íbúðakerfinu í landinu. Innlausnarverð þessara íbúða er 19,4 milljarðar og eignarhlutur sveitarfélaganna er í kringum 25% eða 4,8 milljarðar. Gert er ráð fyrir því að sveitarfélög ábyrgist greiðslu metinnar lágmarksmarkaðsleigu og séu leigutekjur lægri en metin lágmarksmarkaðsleiga fellur mismunurinn á viðkomandi sveitarsjóð. Það fjármagn sem vantar á niðurgreiðslu á verði íbúðanna þarf að koma með sérstökum ráðstöfunum frá opinberum aðilum. Nefndin telur hagkvæmara að framlag til eignarhaldsfélaganna verði greitt árlega og árleg greiðsla næmi þá mismun á markaðsleigu og kostnaðarleigu að frátöldum þeim hluta sem hvert sveitarfélag á að bera eða sem nemur tæpum 100 millj. á ári í 34 ár miðað við forsendur reiknilíkansins. Framlag sveitarsjóðanna til viðkomandi eignarhaldsfélaga yrði samkvæmt þessari niðurstöðu að eignarhlutur þeirra yrði um 4,8 milljarðar. Aðrir opinberir sjóðir mundu þurfa að leggja til viðbótar 1,6 milljarða til lækkunar á verði íbúðanna og niðurstöður reiknilíkansins gera ráð fyrir því að lækka þurfi verð íbúðanna um 6,4 milljarða. Af þeirri fjárhæð er gert ráð fyrir að 1,2 milljarðar fari til að lækka skuldastöðu sveitarfélaganna við Íbúðalánasjóð. Með þessum hætti ætti rekstrargrundvöllur eignarhaldsfélaganna að vera tryggður. Nefndin leggur til að hafist verði handa um að endurskipuleggja félagsleg húsnæðismál sveitarfélaga með þeim hætti að stofna eignarhaldsfélög eins og ég sagði áðan. Ef þessar tillögur eru skoðaðar í ljósi Vestfjarða og sölu orkubús, þá er ljóst að með þeim fjármunum sem fást fyrir orkubúið geta sveitarfélögin fært niður skuldabyrði á hvern íbúa. Þau geta gert upp vanskil sín við Íbúðalánasjóð, Landsbanka, Byggðastofnun, Lánasjóð sveitarfélaga o.s.frv., og þau eiga að geta verið í stakk búin til að taka þátt í endurskipulagningu húsnæðiskerfisins ef gert er ráð fyrir að 17% af andvirðinu gætu runnið til þess hjá sveitarfélögunum. Út af fyrir sig er mjög nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir því að húsnæðiskerfið er partur af vanda sveitarfélaganna. Sveitarfélögin eru ábyrg fyrir þessum lánum. Sveitarfélögin eru ábyrg fyrir þeim skuldum eins og öðrum. Hitt getur verið skynsamlegt frá sjónarhóli sveitarfélaganna að geyma að borga þessar skuldir ef þær eru á hagstæðari vöxtum en annað, en það er engin björgun fyrir sveitarfélögin að skilja þau eftir með húsnæðisvandann óleystan jafnvel þó að öllum lánum væri komið í skil í bili ef húsnæðiskerfið keyrir fjárhag þeirra um þverbak innan skamms. Ef við leikum okkur áfram með þessa sölu þá fer hlutur sveitarfélaga í söluandvirðinu eftir íbúafjölda og hlutur Ísafjarðar t.d. yrði 1.445 millj. og hægt er að gera töluvert fyrir 1.445 millj. Sem betur fer dugir þetta til að koma Ísafirði í býsna blómlegt ástand. Vesturbyggð fengi rétt tæpar 400 millj. út úr hlut sínum í orkubúinu ef Vesturbyggð mundi selja, sem ég geri alveg ráð fyrir. Það dugir hins vegar ekki fyrir Vesturbyggð og það verður að grípa til frekari ráðstafana til að sveitarfélagið komist í rekstrarhæft ástand. Reykhólahreppur fengi 104 millj. og veitir sannarlega ekki af. Bolungarvík fengi tæpar 340 millj. og Hólmavík 150 millj. Þess má geta að allmörg sveitarfélaganna á Vestfjörðum hafa verið til umfjöllunar hjá eftirlitsnefnd sveitarfélaga vegna fjárhagserfiðleika og það liggur alveg ljóst fyrir að komi ekki til mjög róttæk lausn á fjárhagsvanda flestra sveitarfélaga á Vestfjörðum á næstu mánuðum mun rekstur þeirra stöðvast með þeim afleiðingum að vandséð er hvort nokkur verður leið til þess að stöðva fólksflóttann. Nú eru úrræði til og bent er á úrræði í sveitarstjórnarlögum hvernig hægt er að bregðast við. Það er hægt að taka fjárstjórn af sveitarfélögunum undir ákveðnum kringumstæðum. Það er hægt að leggja 25% álag á útsvarið. Ekki held ég að mönnum lítist á þá leið. Ekki langar mig til þess að fara að beita mér fyrir því að taka fjárráðin af Vestfirðingum. Það segi ég satt. Vestfirðingar eiga við erfiðleika að etja. Ríkisstjórnin er öll af vilja gerð til þess að aðstoða þá við að vinna sig út úr þeim erfiðleikum og ég tel að þarna sé opnuð leið ef þeir vilja fara hana og ég heyri það á sveitarstjórnarmönnum á Vestfjörðum að þeir leggja mjög ríka áherslu á að þetta frv. verði afgreitt. Ég skal ekki segja um hvaða ákvarðanir þeir koma til með að taka í sínum ranni um sölu en ríkið er tilbúið að kaupa á þessu verði. Skuld á hvern einstakling á Vestfjörðum var í október sl., þ.e. í október 2000, 324 þús. að meðaltali. Þetta var mjög misjafnt milli sveitarfélaga því að sem betur fer eru sum sveitarfélögin á Vestfjörðum og þó fyrst og fremst þau litlu ekki skuldug eða skulda lítið. Ef orkubúshluti sveitarfélaganna væri seldur og skuldir borgaðar miðað við þessar upphæðir sem ég hef verið að nefna, þ.e. 2.760 millj., þá kæmust meðaltalsskuldir sveitarfélaganna á Vestfjörðum niður fyrir 100 þús. á íbúa og það er prýðilega undir landsmeðaltali eða í kringum landsmeðtal. Það er reyndar engin ástæða til að gera kröfu til þess að þau fari undir meðaltalið en þetta ætti að geta tryggt sæmilega traustan fjárhag um fyrirsjáanlega framtíð hjá þessum sveitarfélögum. Ég vil síðan að endingu, herra forseti, endurtaka að það verður enginn knúinn til að selja sinn hlut. Ríkið er hins vegar tilbúið að kaupa ef sveitarfélögin ákveða að selja. Þetta frv. hljóðar heldur ekki um sölu heldur um það að breyta Orkubúi Vestfjarða í hlutafélag þannig að einstök sveitarfélög geti að eigin ákvörðun komið eignarhlut sínum í verð.