Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Áður en gengið er til dagskrár vil ég leita afbrigða frá þingsköpum, þar sem gert er ráð fyrir að fresta umr. um stefnuræðu forsrh. Afbrigðin hljóða þannig: Leitað er afbrigða frá 2. mgr. 51. gr. laga um þingsköp Alþingis, þar sem segir, að innan tveggja vikna frá þingsetningu skuli útvarpa stefnuræðu forsrh. og umr. um hana, en eftirrit af ræðunni skuli afhent þm. sem trúnaðarmál eigi síðar en viku áður en ræðan er flutt. Er farið fram á að fresta flutningi ræðunnar samkv. nánara samkomulagi formanna þingflokka og forsrh. og eftirrit ræðunnar verði afhent þm. þremur sólarhringum fyrir flutning hennar.



Áður en atkvgr. fer fram vil ég greina frá því, að það hefur verið til mín leitað um að taka fsp. þessa á dagskrá, en ég hef synjað því vegna þess að ég tel að fsp. samrýmist ekki 32. gr. þingskapa Alþingis. en tvær fyrstu mgr, hljóða svo: „Vilja alþm. óska upplýsinga ráðh, eða svars um opinbert málefni eða einstakt atriði þess, gerir hann það með fsp. í sameinuðu Alþingi er afhent sé forseta. Fsp. skal vera skýr, um afmörkuð atriði eða mál, sem ráðh. ber ábyrgð á, og sé við það miðað, að hægt sé að svara henni í stuttu máli. Alþm. segir til um það, hvort hann óskar skriflegs eða munnlegs svars. Stutt grg. má fylgja fsp., ef óskað er skriflegs svars. Forseti ákveður samdægurs, hvort fsp. skuli leyfð eða ekki. Ef vafi er, getur forseti þó borið málið umræðulaust undir atkv. á næsta fundi í Sþ. Skal það einnig gert, ef fyrirspyrjandi óskar þess, en forseti synjar fsp: Hv. fyrirspyrjandi, 3. þm. Reykv., hefur óskað eftir að fá úrskurð Alþ. um það, hvort þessi fsp. skuli leyfð eða ekki. Ég mun bera þetta mál upp. Hefur verið óskað eftir nafnakalli og verður við því orðið.



Herra forseti. Það er ljóst að í fsp: tíma á Alþ. sitja formenn flokka ekki fyrir svörum, heldur ríkisstj. og ráðh. sem forstöðumenn rn. Annað mál er það, að vissulega er tími til kominn að forustumenn Framsfl, svari því hver sé afstaða þeirra til hersetu á Íslandi, því að við þeirri spurningu væri vissulega æskilegt að fá svar. En þar sem formaður Framsfl. mun vafalaust fá næg tækifæri til þess við almennar umr. hér á Alþ. að svara þeirri spurningu, þá greiði ég ekki atkv.



Virðulegi forseti. Ég tel ekki að Framsfl. heyri undir dómsmrh. Íslands. Það er því ekki embættisskylda dómsmrh. Íslands að bera ábyrgð á framboði þess flokks eða svara fyrir hann hér á Alþ. Ég segi því nei.

Magnús Kjartansson Hæstv. forseti. Í 32. gr. laga um þingsköp Alþingis segir að alþm. geti óskað svars af ráðh. um opinbert málefni eða einstakt atriði þess. Þessi fsp, uppfyllir gersamlega þetta ákvæði þingskapa. Það skuli gera með fsp, í Sþ. er afhent sé forseta, fsp. skuli vera skýr, um afmörkuð atriði, þessu er gersamlega fullnægt í fsp. minni, og um það mál sem ráðh. ber ábyrgð á. Ég geri ráð fyrir að menn hengi sig í þetta, að hæstv. dómsmrh. fari ekki með hermál. En hæstv. dómsmrh. er bæði dómsmrh. og formaður Framsfl., og hann gegnir hér embætti sínu sem ráðh. vegna þess að hann er formaður Framsfl. Ég þekki hæstv. dómsmrh, býsna vel, tel ég vera, þó að hann sé ekki sérlega opinn fyrir öðrum yfirleitt, og ég get ekki gert þann greinarmun á þessum hæstv. ráðh., að hann sé tvær manngerðir, önnur sem ráðh. og hin sem formaður Framsfl. Ég hef að vísu lesið í bókum um þessi fyrirbæri, m.a. minnistæða sögu um persónu sem var tvískipt, þ.e. dr. Jekyll vísindamaður í venjulegu starfi, en breyttist stundum í Mr. Hyde sem var afbrotamaður. Ég hef aldrei orðið var við það, að neinn slíkur klofningur væri í hæstv. ráðh. Ólafi Jóhannessyni, og því finnst mér það mjög eðlilegt að hann svari fsp. sem er í fyllsta samræmi við þingsköp, og því segi ég já.

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Samkv. 32. gr. þingskaparlaganna verður fsp, aðeins beint til ráðh. um stjórnarmálefni sem eru í hans verkahring. Fsp. samkv. 32. gr. þingskaparlaganna verður ekki beint til einstakra þm., og skiptir ekki máli, hvort þeir eru formenn stjórnmálaflokka eða ekki, né heldur hitt, hvort fsp. varðar stjórnmálastefnur eða önnur almenn málefni. Fsp, þessi er því óheimil samkv. þingsköpum og mundi skapa varhugavert fordæmi, ef hún væri leyfð og henni væri svarað. Hitt er annað mál. að ég er hvenær sem er fús til þess að ræða við hv, þm. Magnús Kjartansson um utanríkisstefnu Framsfl. og um utanríkismál almennt. Ég vænti þess að hann hafi einurð til þess að koma slíkri fsp. á framfæri utan dagskrár. Ég segi nei.



Beiðni um að taka þessa fsp. á dagskrá er synjað og málið tekið út af dagskrá. Ég lýsi því enn fremur yfir. að ég lít þannig á að fsp., sem hefur verið borin undir þingheim, hvort ræða mætti á Alþ. eða ekki, og synjað, sé jafnóheimil í sama formi utan dagskrár.

Flm. (Benedikt Gröndal) : Herra forseti. Á þskj. 5 hef ég leyft mér að flytja þáltill. sem hljóðar á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta fram fara sérstaka allsherjarathugun og úttekt á öryggi og hollustuháttum á vinnustöðum. Öryggiseftirlit ríkisins og Heilbrigðiseftirlit ríkisins skulu stjórna athuguninni og framkvæmd hennar gerast í samráði við vinnuveitendur, trúnaðarmenn starfsfólks og viðkomandi verkaláðsfélög.“ Undanfarna mánuði hafa orðið mörg alvarleg vinnuslys hér á landi, og sýna þau að rík nauðsyn er að gefa meiri gaum að öryggi og hollustuháttum á vinnustöðum en gert hefur verið til þessa. Sú heildarathugun og úttekt á þessum málum, sem till. þessi fjallar um. mundi án efa leiða í ljós fjölmargar hættur sem unnt er að fyrirbyggja. Auk þess mundi hún verða ómetanleg stoð við þá endurskoðun laga um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum sem nú stendur yfir. Í viðræðum um kjarasamninga s.l. sumar lagði verkalýðshreyfingin mikla áherslu á að lög! um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum yrði endursamin og þá með tilliti til nútímahugmynda á þessu sviði. Með bréfi hinn 22. júní s.l. féllst ríkisstj. á að skipa 9 manna n. til að vinna það verk og skyldi stefna að því, að ný lög taki gildi eigi síðar en í ársbyrjun 1979. Vil ég treysta því, að þessi n. hafi þegar hafið störf og það takist að afgreiða ný lög um þetta efni ekki seinna en 1979, eins og miðað er að. Þá lagði verkalýðshreyfingin s.l. sumar jöfnum höndum áherslu á að „gerð verði sérstök allsherjarathugun og úttekt á ástandi aðbúnaðar og hollustuhátta á vinnustöðum“. Var þess óskað að úttekt þessi færi fram á næstu 12 mánuðum samkv. sérstöku umboði stjórnvalda. Svo og að allar nauðsynlegar úrbætur yrðu gerðar samkv. gildandi lögum að viðlagðri lokum vinnustaðanna. Enn fremur var farið fram á að fyrirtækjum yrðu veitt sérstök lán til þess að gera nauðsynlegustu úrbætur á þessu sviði. Svo fór að ríkisstj. féllst ekki á þessa kröfu nema að nokkru leyti. Hún lofaði í áðurnefndu bréfi athugun sem á „að ná til ákveðins og takmarkaðs fjölda vinnustaða“, eins og það er orðað í bréfinu. Enda þótt mikill ávinningur sé að endursamningu laganna og takmarkaðri úttekt vinnustaða sýnir reynslan um hin tíðu og alvarlegu vinnuslys, að nauðsyn er á þeirri allsherjarathugun sem samninganefndir verkalýðsfélaganna óskuðu eftir. Samþykkt Alþ. á þessari till. sem ég hef flutt mundi því ekki aðeins verða mikilsverður stuðningur við þetta mál almennt, heldur aðkallandi útvíkkun á því lofaði sem ríkisstj. gaf. Það getur verið örlagaríkur munur á því, hvort athugun er látin ná til allra vinnustað sem unnt er að skoða, eins og verkalýðsfélögin óskuðu eftir, eða til ákveðins og takmarkaðs fjölda vinnustaða. Vegna þess að aðstæður geta verið mjög mismunandi á sambærilegum vinnustöðum og aðstæður geta í einu og einu fyrirtæki verið þannig að verkafólki stafi bein hætta af. Ég tel allsherjarathugun nauðsynlega bæði til þess að reyna að fyrirbyggja sem víðast slysahættu, eins og vinnuaðstaða er í dag. og einnig til þess að sú n., sem á að endurskoða þessi mál fyrir nýja lagasetningu ekki seinna en 1979, fái sem víðtækastar heildarupplýsingar um ástand mála á þessu sviði og geti af því dregið ályktanir um það, hvernig rétt og nauðsynlegt er að sníða væntanleg lög við íslenskar aðstæður. Við þm. Alþfl. höfum mörg undanfarin þing flutt till. um vinnuvernd og starfsumhverfi, algera endurskoðun á löggjöf og hugmyndir manna á því sviði, og hafa þær verið ræddar, oft fengið mjög góðar undirtektir manna úr öllum flokkum, en hafa þó ekki hlotið afgreiðslu. Þessar till. hafa nú náð fram að ganga á þann hátt, að verkalýðshreyfingin hefur sjálf tekið málið upp í sambandi við heildarsamninga og ríkisstj. hefur fallist á að setja þá athugun í gang sem óskað hefur verið eftir. En slík áhersla, sem verkalýðshreyfingin lengur í þetta mál, kemur mjög vel fram í þeirri viðbótarkröfu samninganefndanna, að nú þegar fari fram og verði lokið á næstu 12 mánuðum allsherjarathugun og úttekt á ástandi vinnustaða hvað öryggi og heilbrigðishætti snertir. Herra forseti. Að lokinni umr. legg ég til að till. verði vísað til allshn.

Flm, Magnús Kjartansson) : Hæstv. forseti. Á síðasta þingi flutti ég þessa sömu till. og grg„ sem var á sömu lund og fylgir till. nú. Till. sjálf hljóðar svo: „ Alþ. ályktar að skora á ríkisstj. og fulltrúa íslands í Norðurlandaráði að beita sér fyrir því að Grænlendingar fái fulla aðild að Norðurlandaráði og velji fulltrúa sína sjálfir.“ Við Íslendingar höfum að vonum ævinlega reynt að fyljast dálítið með högum Grænlendinga. Við áttum sameiginlega sögu í nokkrar aldir, og það er eitt af leyndarmálum mannkynssöguna hvernig þessari sameiginlegu sögu lauk. Má vel vera að Grænlendingar séu auk annars einnig frændur okkar. En það er mikil ástæða bæði fyrir okkur og fyrir allar Norðurlandaþjóðir að beina athygli sinn að Grænlandi, því er svo háttað með Norðurlandaþjóðirnar, að við stöndum mjög framalega meðal þjóða heims á ýmsum sviðum að því er varðar lífskjör, menningarmál, félagsmál o.fl., og við hælum okkur einatt af þessu og höfum nokkra ástæðu til. En því miður er svo ástatt á Norðurlöndum. að þar er að finna staði sem hafa ekki tekið þátt í þessari svo jákvæðu þróun sem fyrst og fremst hefur verið að gerost síðustu hálfa öld eða svo. Sá staður, sem verst er ástatt um hvað þetta snertir, er Grænland. Ég kynntist því sjálfur 1975, þegar samgöngumálanefnd Norðurlandaráðs hélt fund á vesturströnd Grænlands, og notaði tækifærið til að ferðast þar æðimikið um um hálfs mánaðar skeið, þannig að ég kynntist ástandinu í landinu talsvert mikið, og þetta er í eina skiptið sem ég hef komið í land þar sem verið hefur nýlenduástand þó ég hafi flakkað æðimikið um veröldina. Þegar ég kom til Grænlands 1975 var þar ótvírætt nýlenduástand. Grænland var að vísu ekki formleg nýlenda lengur en til ársins 1953. Þá breyttu Danir stöðu landsins þannig að þeir kölluðu Grænland síðan amt í Danmörku. Ástæðan fyrir þessari breytingu var mjög annarleg. Það hafði verið samþ. á þingi Sameinuðu þjóðanna, að Sameinuðu þjóðirnar skyldu kanna ástandið í þeim nýlendum sem eftir væru í heiminum. Danir vildu af eðlilegum ástæðum ekki að Sameinuðu þjóðirnar könnuðu ástandið á Grænlandi og þess vegna var þessi breyting gerð, að Grænland hét ekki lengur nýlenda, heldur amt í Danmörku. En það gerðist því miður um leið, að Danir framkvæmdu ákaflega umfangsmikla röskun á högum Grænlendinga. Fram að þeim tíma hafði allur þorri Grænlendinga verið veiðimenn og veiðimenn eru persónulega frjálsir menn hvernig sem háttað er yfirstjórn í landi þeirra. Þeir geta rekist á ýmsa ömurlega hluti í sambandi við verslunarkjör og annað slíkt, en daglega eru veiðimenn frjálsir menn. En 1953 var farið víða. m.a. með hreinu ofbeldi. að flytja alla Grænlendinga í þorp og smábæi við strendur Grænlands. Þetta gerðist á mjög stuttum tíma og hefur haft mjög átakanleg áhrif á grænlensku þjóðina. Þróun af þessu tagi er að vísu víða um lönd, m.a. hér á Íslandi. Hér hefur sú þróun orðið, að fólk heftur streymt úr sveitum til bæja. En hér gerðist þessi þróun það hægt og án nauðungar að hún hefur ekki klippt sundur samband þjóðar við fortíð sina eins og gerst hefur á Grænlandi. Meðan ég ferðaðist um Grænland rak ég mig hvarvetna á þetta ömurlega ástand. Það er svo, að með hví að flytja fólk til bæja við ströndina og reyna að fá það til að taka upp svipaða lifnaðarhætti og tíðkast t.a.m. í ýmsum Vestur-Evrópulöndum. þá hefur hagur fólks ekki batnað því að sú vinna sem fyrst og fremst var tekin upp, var fiskveiðar og ýmiss konar fiskvinnsla í sambandi við þær. Hins vegar er svo ástatt í flestum höfnum Grænlands, að þar leggst ís að á veturna og ekki er hægt að stunda fiskveiðar eða fiskvinnslustörf á því tímabili og á þessu tímabili er fólkið atvinnulaust. Slík skipan getur að sjálfsögðu ekki haldist. Og ég rak mig hvarvetna á nýlenduástandið meðan ég ferðaðist um Grænland þennan hálfa mánuð. Í landinu eru um 40 þús. Grænlendingar og um 10 þús. Danir. Danir eru algjör yfirstétt í landinu. Danskir verkamenn, sem vinna í Grænlandi, fá miklu hærra kaup en Grænlendingar. Og þetta á líka við um embættismenn. Ég man eftir því, að þegar ég ferðaðist við strendur Grænlands 1975, þá hitti ég einu sinni ungan Grænlenskan kennara Ég við spjölluðum svolítið saman. Hann sagði mér að hann hefði komist til Danmerkur og gengið þar í danska kennaraháskólann og lokið prófi. í skólanum kynntist hann danskri stúlku, sem líka var að læra til kennara, og þau giftust og útskrifuðust á sama tíma. Síðan störfuðu þau í eitt eða tvö ár í Danmörku við sama skóla og fengu að sjálfsögðu sama kaup. Síðan ákveða þau að flytjast til Grænlands. Þau eru ráðin að sama skólanum. En þá gerist það að kaup Grænlendingsins er skorið niður býsna mikið í samanburði við laun konu hans, vegna þess að þar gilti sú regla að þeir, sem voru Grænlendingar, ættu að hafa lægra kaup heldur en þeir sem voru Danir. Afleiðingin af þessu er m.a. sú, að meiri hl. af kennarastéttinni í Grænlandi er Danir og flestir þeirra kunna ekki neitt í grænlensku. það er ömurlegt ástand í grænlenskum skólum þar sem koma börn, sem skilja ekki dönsku, og kennari, sem kann ekki grænlensku. Það verður litið um kennslu í slíkum skólum, enda tóku Danir upp á því átakanlega úrræði, að þeir fluttu börn 10–11 ára gömul frá Grænlandi til Danmerkur og létu þau vera þar í eitt ár til þess að þau lærðu dönsku og gætu skilið kennara sinn. Það er varla hægt að hugsa sér öllu ömurlegra ástand en þetta. Aðgangur Grænlendinga að námi hefur verið mjög takmarkaður. Þegar ég var í Grænlandi 1975 var mér sagt að þar væri einn maður, einn einasti Grænlendingur. sem hefði fengið að læra til þess að verða læknir. Ég kom á sjúkrahús, myndarlegt sjúkrahús, á einum stað þar sem við höfðum viðkomu. Þetta var myndarbygging og vel búin, og svo fór ég að spyrja um starfsliðið. Það kom í ljós að allir læknar sjúkrahússins voru danskir og kunnu ekki orð í grænlensku. Það kom í ljós að allar hjúkrunarkonur og allir sjúkraliðar á sjúkrahúsinu voru Danir og kunnu ekki orð í grænlensku. Grænlendingar fengu að vinna önnur störf í sjúkrahúsinu, þvo gólf, þvo þvotta og annað slíkt, en þeir fengu ekki að sinna sjúklingum. Og afleiðingin var sú, að læknar Ég hjúkrunarfólk gat ekki talað við sjúklingana nema með aðstoð túlks. og menn geta nærri hversu erfið hjúkrunarstörf eru þegar þannig er ástatt. Ég get nefnt ákaflega mörg dæmi af þessu tagi sem ég rak mig á þessar tvær vikur sem ég ferðaðist um Grænland. Þau voru öll á þessa sömu lund. Og afleiðingin af þessu hefur að sjálfsögðu orðið sú, að það hefur vaxið upp frelsishreyfing hjá ungu fólki í Grænlandi frelsishreyfing sem hefur verið að magnast undanfarin ár og kemur stundum fram á býsna harkalegan hátt. Ég hefði það í fréttum á síðasta ári, að mig minnir, að forsrh. Dana, Anker Jörgensen, hefði orðið fyrir því í einni höfn, sem hann kom til í Grænlandi, að hann hefði verið grýttur. Ástand af þessu tagi hvetur til slíkra atburða. Ég vil ekki líta á þetta einvörðungu sem smánarblett á Dönum, það er það, Ég bað er smánarblettur á öllum Norðurlandabúum. Eins og ég sagði áðan eigum við sameiginlega sögu með Grænlendingum. Norðmenn eiga það líka, og raunar deildu Norðmenn og Danir um það um skeið hvor ætti að fá að hafa nýlenduna Grænland. Það var hópur manna hér á Íslandi fyrir ekki ýkjalöngu sem stofnaði sérstakt félag sem átti að hafa þann tilgang að gera Grænland að íslenskri nýlendu. Sem betur fer heyrast ekki slíkar raddir lengur. En Grænlendingar hafa haft þessi sögulegu tengsl við Norðurlönd frá upphafi sögualdar, má segja, og það er sameiginleg skylda okkar Norðurlandabúa að aðstoða Grænlendinga til þess að geta haldið menningu sinni og andlegu sjálfstæði í því efnahagslega umróti sem vafalaust er óumflýjanlegt hjá þeim. Það er sagt að Grænlendingar eigi að fá heimastjórn á næsta ári, minnir mig. En þessi hugmynd um heimastjórn er óhemjulega takmörkuð. Hún er takmörkuð á þann hátt, að allar auðlindir Grænlendinga, öll auðæfi, sem kunna að finnast í Grænlandi eða á hafsbotninum umhverfis Grænland, eru ekki eign Grænlendinga, heldur danska ríkisins. Þetta er að mínu viti ömurlegur blettur á Dönum, að gera slíkt. við þekkjum að vísu þetta sama. Árið 1901 sömdu Danir við Breta um að Bretar mættu veiða fisk alveg upp að ströndum Íslands, inni á fjörðum og flóum, upp að 3 mílum. Þetta var viðskiptasamningur til þess að koma dönsku fleski og dönsku smjöri á markað í Bretlandi, Við sátum uppi með þennan samning þangað til 1951, og við höfum orðið að heyja harða baráttu til þess að hrinda afleiðingum þessa samnings. Okkur hefur sem betur fer tekist það. En það kynni að verða erfiðara fyrir Grænlendinga að hrinda samningum sem gerðir væru við alþjóðlega auðhringa um að vinna t.a.m. olíu eða úran sem hvort tveggja hefur fundist á Grænlandi. Ef slíkir atburðir gerðust, að erlendum alþjóðlegum auðhringum yrði heimilað að vinna úran eða olíu við Grænland, þá yrði endanlega bundinn endir á sögu Grænlendinga og sennilega menningu. Menning Grænlendinga á mjög í vök að verjast. Menning er hvarvetna samofin atvinnusögu og öðrum þvílíkum aðstæðum, eins og við Íslendingar þekkjum mætavel. Þegar Grænlendingar voru rifnir með valdi úr eðlilegu umhverfi sínu 1953 voru slitin tengsl þeirra við fortíðina á ömurlegan hátt. Það er starfandi í Grænlandi einn lýðháskóli þar sem kennt er á grænlensku um grænlenska menningu. Ég kom þangað. Þetta er mjög myndarleg stofnun, en hún er ekki sérlega öflug. Þessi skóli hefur mikinn áhuga á því að ná til næstu frænda Grænlendinga sem búa hinum megin við svolítið sund, Kanadamegin, því að þar er um að ræða sameiginlega menningu og að allmiklu leyti sameiginlegt málfar. Fulltrúar lýðháskólans fengu einu sinni tækifæri til þess - og hvernig gerðist það? Það var ekki hægt að ferðast þessa stuttu leið yfir sundið frá Grænlandi til Kanada, það voru engar samgöngur. Fulltrúar skólans urðu að fljúga til Kaupmannahafnar og þaðan var síðan flogið til höfuðborgar Kanada og loks farið landleið til næstu nágranna Grænlendinga Kanadamegin. Þetta ástand er algerlega herfilegt og er, eins og ég hef áður sagt, sameiginlegur blettur á Dönum og okkur öllum Norðurlandabúum. Mér er ljóst að það þarf æðimikið átak til þess að Grænlendingar fái aftur fótfestu og geti hnýtt aftur tengslin við sína fornu menningu þó aðstæður séu breyttar. Til þess þarf vafalaust mjög mikla fjármuni. En ég tel að það ætti að vera siðferðileg skylda allra Norðurlandaríkja að leggja þá fjármuni fram. Við Íslendingar höfum notið þess, að hér hefur verið starfandi um skeið iðnþróunarsjóður sem önnur Norðurlönd veittu fé til til þess að aðstoða okkur. Ég er þeirrar skoðunar að það þurfi að stofna slíkan iðnþróunarsjóð handa Grænlendingum einnig og þá með þátttöku okkar að sjálfsögðu. Við eigum að geta aðstoðað Grænlendinga við að nýta sjálfir þær auðlindir sem finnast í Grænlandi eða í hafsbotninum umhverfis Grænland, að nýta þær sjálfir og fá arðinn af starfseminni, sem kemur á sínum tíma, í eigin hendur. Þetta er tvímælalaus skylda okkar og þetta tel ég að við eigum að gera. Þáltill. mín hefur þennan tilgang. Ég skora í henni á ríkisstj. og fulltrúa Íslands í Norðurlandaráði að heita sér fyrir því að Grænlendingar fái fulla aðild að Norðurlandaráði og velji fulltrúa sína sjálfir. Ég vona að þessi samstaða sé til á hinu háa Alþ. og að engin formleg atriði komi þar til með að standa í vegi. Ég á, eins og ég gat um áðan, sæti í samgöngumálanefnd Norðurlandaráðs. Við, sem eigum sæti í þeirri n., höfum haft þann hátt á, að við höfum heimsótt ýmsa afskekkta staði á Norðurlöndum og kynnt okkur aðstæður þar, ekki aðeins Grænland. Ég lagði til á fundi, sem haldinn var í sumar í þessari n. á Álandseyjum, að n. sameiginlega beitti sér fyrir því að þjóðernisminnihlutar á Norðurlöndum fengju beina aðild að Norðurlandaráði hver um sig með a.m.k. tveimur fulltrúum svo að afstaða þeirra gæti komið fram á sem skýrastan hátt. Þarna er um að ræða Grænlendinga, þarna er um að ræða Sama, þarna er um að ræða Færeyinga og Álandseyjabúa og þýska minni hlutann í Danmörku. Félagar mínir í samgöngumálanefndinni töldu að það væri ekki hægt af formlegum ástæðum að fallast á þetta, eins og ekki var hægt að fallast á fyrirspurnina hér í upphafi fundar af formlegum ástæðum, og vísuðu málinu á bug af formlegu tilefni. Ég ræddi við félaga mína í samgmn., og ég heyrði það á Dönum að þeir höfðu áhyggjur af því, að ef slík till. yrði samþ. eins og þessi, þá mundi þýski minni hl. í Danmörku geta fengið aðild að Norðurlandaráði. Við vitum það ákaflega vel, að ástandið í kringum landamærin milli Danmerkur og Þýskalands hefur verið ákaflega viðkvæmt mál. En ég held að það eina skynsamlega fyrir Dani væri það, ef þýski minni hl, óskar eftir því að komast í Norðurlandaráð, að hann fái fullkomlega aðstöðu til þess. Það er þýskur minni hl. Danamegin við landamæri, það er danskur minni hl. Þýskalandsmegin við landamærin og þarf að tryggja - það hlýtur að vera hagsmunamál Dana - að þarna verði sem eðlilegast ástand. Það verður einmitt með því að þessir minni hl. fái eðlilega aðild að sameiginlegum stofnunum. Ég flutti þetta mál á þinginu í fyrra. En ég var veikur þegar málið kom til umr. og hv. þm. Gils Guðmundsson mælti fyrir því í minn stað. Mér þótti ákaflega vænt um, að hæstv. utanrrh. Einar Ágústsson tók til máls eftir að hv. þm. Gils Guðmundsson hafði mælt fyrir málinu og hæstv. utanrrh. tók mjög undir þetta sjónarmið mitt. Hæstv. ráðh. sagði, með leyfi hæstv. forseta: „Ég er þessu mjög sammála. Ég álít að Grænlendingar eigi ekkert síður rétt á því heldur en Færeyingar, Álendingar og við að eiga aðild að Norðurlandaráði og kynna þar aðstæður sínar, málefni og vinna þeim það fylgi sem Norðurlandaráð getur veitt og við höfum áður rætt um hér og það ekki alls fyrir löngu að er umtalsvert: Og hæstv, ráðh. lauk máli sínu á þessa leið: „Er hér um umtalsvert þjóðarbrot að ræða, fólk sem byggir sérstakt land og fólk sem á skilið að njóta fyllstu mannréttinda. Þess vegna styð ég þessa till. af heilum hug: Þetta sagði hæstv. ráðh. og þetta var vissulega mikilvægur atburður. Mér er kunnugt um að hann vakti m.a. athygli í Danmörku. Ég geri mér vonir um að þetta mál geti borið þannig að í Norðurlandaráði að við fulltrúar Íslands sameiginlega getum flutt málið. Það mundi gefa því þann þunga sem málið þarf að hafa. Og ég mun freista þess að ræða við félaga mína í Íslandsdeild Norðurlandaráðs um það, hvort við getum ekki náð samstöðu um að flytja þetta mál saman. Ég tel að á þann hátt sýndum við Grænlendingum þann ítrasta stuðning sem við getum gert að því er varðar Norðurlandaráð. Nú reynist þetta af einhverjum ástæðum ókleift, þá mun ég beita mér fyrir því, að þessi till. verði engu að síður flutt í Norðurlandaráði, og leita þá almennt til Norðurlandaráðsmanna um hvort þeir vilji standa að tillögugerðinni með mér. En ég legg áherslu á það, að ég tel að það væri langsamlega öflugast ef við Íslendingar hærum gæfu til að standa saman um flutning þessarar tillögu. Ég vil taka það fram, að ef einhver metnaður er í mönnum þá geri ég það ekki að neinu atriði að ég verði fyrsti flm. Hitt geri ég að mjög miklu atriði og vona að það takist, að Íslendingar standi saman um þá stefnu, sem ég hef verið að lýsa, og um þá stefnu, sem hæstv. utanrrh. hefur á eindregnasta hátt lýst stuðningi við.



Herra forseti. Saga Íslendinga er í ýmsum greinum samtvinnuð sögu frændþjóða okkar. Fyrr á öldum bar oft dimma skugga á samkomulag þessara þjóða, og sagan um samskipti þessara þjóða var oft blóði drifin, því miður. Þessi tími er sem betur fer löngu liðinn. Allar þessar þjóðir hafa á marga lund kostað kapps um að auka og bæta samstarf og vináttu sín á milli. Menn hafa séð það, að í hinu breytta samfélagi nútímans er það miklu vænlegra til árangurs og framfara í öllum þessum löndum að þau standi saman sem vinir og samherjar, en eigist ekki við sem óvinir innbyrðis. Það er einnig löngu ljóst og það ætti saga Íslendinga á síðustu öldum að hafa fært mönnum heim sanninn um, að það er líka vænlegra til framfara í þessum löndum að öll hafi þau fullt sjálfstæði. Eftir okkar löngu og erfiðu sjálfstæðisbaráttu getum við sýnt fram á, að þá fyrst urðu framfarir í landi okkar verulegar á öllum sviðum er við höfðum fengið fullt sjálfstæði. Við ættum því að skilja það manna best hverjir eru erfiðleikar þeirra þjóða sem ekki hafa náð fullu sjálfstæði. Þess vegna tel ég það rétt, að við styðjum og tökum undir sjálfstæðisbaráttu þeirra þjóða, sem undirokaðar eru, og reynum að gera það með raunhæfum hætti. Þessi till., sem hér liggur fyrir, er flutt til þess að stuðla að því að Grænlendingar fái fulla aðild að Norðurlandaráði. Það er aðeins ein lítil grein af því sem yrði ef Grænlendingar væru sjálfstæð þjóð. Vitanlega þarf ekki að brýna alþm. á Íslandi á því að styðja Grænlendinga, það er ljóst að við hljótum að gera það. Ég hef ekki, eins og hv. 3. þm. Reykv., til Grænlands komið, en hef þó af ýmsum ástæðum mjög mikla samúð með Grænlendingum. Hitt er annað mál, að þegar lagt er fram mál í Alþ. sem á að vera Grænlendingum til stuðnings, þá má það að mínu mati ekki vera þess eðlis að það verði einungis til ýfinga við Dani. Hér er mál flutt sem ætti að sumu leyti betur heima á þingi Dana. Þetta mál, þessi till. hljóðar svona: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj:“ - þ.e.a.s. ríkisstj. Íslands - „og fulltrúa Íslands í Norðurlandaráði að beita sér fyrir því að Grænlendingar fái fulla aðild að Norðurlandaráði og velji fulltrúa sína sjálfir.“ Við getum ekki að því gert, hvort sem okkur líkar það betur eða verr, að Grænland er stjórnskipulega séð hluti hins danska ríkis. Þess vegna væri það harla einkennilegt ef þetta mál væri tekið upp sem ríkisstjórnarmál í öðru landi. Hins vegar tel ég að það væri mjög vel farið ef ríkisstj. veitti Grænlendingum stuðning á þann veg sem viðeigandi er eftir okkar þingreglum og enn fremur í því mikla samstarfi sem íslenskir ráðh. eiga með starfsbræðrum sínum á Norðurlöndum. Á þeim vettvangi geta Íslendingar og íslenskir ráðh. veitt Grænlendingum stuðning með því að sýna skilning á málefnum þeirra og útbreiða þann skilning. Nú er það svo, að stundum hafa Grænlendingar átt sæti í sendinefnd Dana í Norðurlandaráði. Svo var þangað til í fyrra, að grænlenskur þm., Nikolaj Rosing, sem var í sendinefnd Dana, lést. Eftir það var enginn Grænlendingur í þeirri sendinefnd. Þegar rætt er hér um það, að till, þessi sé um aðild er sé sambærileg aðild Færeyinga og Álandseyinga í Norðurlandaráði, þá er það rangt. Hvorki Færeyingar né Álandseyingar hafa sjálfstæða aðild eins og nú er, heldur velja þeir að vísu fulltrúa sjálfir, en þeir eru annars vegar í dönsku sendinefndinni og hins vegar finnsku. Hitt er annað mál, að við getum haft á því þá skoðun að þessu ætti að vera annan veg farið, að þarna ætti að koma til full og sjálfstæð aðild. Núna er til meðferðar í Norðurlandaráði till. sem þar var borin fram af Færeyingum um fulla aðild Færeyinga að Norðurlandaráði. Það er eðlilegri háttur, að málefni sem þetta beri að fyrir frumkvæði þeirrar þjóðar sem þar á í hlut. Ef hv. 3. þm. Reykv. vill hafa áhrif á þetta mál, ætti hann fremur að beita sér fyrir því að málefni Grænlendinga fengju almennt meiri skilning þar sem hann skartar og enn fremur að vinna því fylgi meðal ýmissa Norðurlandaþjóða. Líka þarf að átta sig á því, hvaða áhrif þetta eina mál, þessi eina grein málefna Grænlendinga hefur á þeirra sjálfstæðisbaráttu yfirleitt. Mig skortir t.d. upplýsingar um það, hvort það er nákvæmlega þetta mál sem Grænlendingar teldu að æskilegast væri þeim í þeirra sjálfstæðismálum nú. Hv. þm. minntist á athyglisvert mál þar sem var iðnþróunarsjóður. Eitthvað slíkt gæti ég ímyndað mér að kæmi að verulegu gagni. Ég hef rætt hér um að mér finnist ekki að öllu leyti formlega rétt, ef ég má segja svo, ekki að öllu leyti þinglegt að skora á íslensku ríkisstj. að beita sér fyrir fullri aðild Grænlendinga að Norðurlandaráði. Hitt má segja að geti staðist, að þar sé skorað á fulltrúa Íslands í Norðurlandaráði. En um þetta getur hv. þm. rætt á fundi í Íslandsdeild Norðurlandaráðs þegar formaður hennar, hv. 4. þm. Reykn., heldur næsta fund í þeirri n. Hv. 3. þm. Reykv. á sjálfur sæti í Norðurlandaráði og gæti sem best kannað þetta mál einnig á þeim vettvangi út fyrir hóp Íslendinga, enda skýrði hv. þm. frá því, að hann hefði rætt þetta við félaga sína í samgmn. Norðurlandaráðs, þar hefði borið á góma aðild þjóðernisminnihluta að ráðinu. Fyrir örfáum árum lá fyrir till. í Norðurlandaráði um það, að Samar fengju sjálfstæða aðild að Norðurlandaráði. Það mál hlaut eftir nákvæma athugun þá afgreiðslu, að ekki þætti rétt að minni hlutar innan ríkjanna fengju aðild að ráðinu. Samkv. reglum ráðsins er aðild að því aðeins miðuð við sjálfstæð ríki. Það yrði þá að breyta því atriði. Hitt er annað mál, að það má vel hugsa sér ýmis form fyrir áhrif slíkra þjóðarbrota á störf ráðsins og þátttöku með ýmsum hætti. Í stuttu máli : Ég tel að hér sé um mál að ræða sem ekki ber að með fyllilega þinglegum hætti. Í því felst ekki efnisafstaða. Ég tel okkur rétt og skylt að styðja lífsbaráttu og sjálfstæðisbaráttu þeirra þjóða, bæði innan Norðurlanda og utan, sem í slíkri baráttu standa. Ég veit að þessi till. og umr. um hana hér á Alþ. á s.l. vetri vakti mjög mikla undrun og reiði, sem ég held að hafi því miður ekki orðið málinu til framdráttar. Hér hefur hv. þm. farið mörgum orðum um illmennsku Dana. 



Herra forseti. Ég hef ekki breytt um skoðun frá því í fyrra að þetta mál var hér til umr. Ég tel enn eins og þá, að það sé sjálfsagt mál að Grænlendingar fái tækifæri til þess á þingi Norðurlandaráðs að gera sjálfir grein fyrir sínum málum og hafa áhrif á afgreiðslu mála á því þingi. Ég ætla ekki að endurtaka neitt af þeim rökstuðningi sem fluttur hefur verið fyrir þessari niðurstöðu, aðeins ítreka að hún er hvað mig snertir óbreytt. Mér er ljóst að Danir sjálfir telja, að til þess að slíkt geti orðið, til þess að þetta skipulag geti náð fram að ganga, þurfi nokkrar stjórnarfarslegar breytingar að verða á stöðu Grænlands innan danska konungsríkisins, eða danska ríkisins, væri kannske réttara að segja núna, eftir að Margrét drottning tók þar við völdum.

Drottningarríkisins.

Ég veit ekki - ég var að hugsa hvort ég ætti að segja það, að það mætti hvorki kalla það lengur konungs né drottningarríki, heldur finna eitthvert þriðja orðið, en ég fann það ekki, svo að ég hætti við það.  En í mínum augum er þetta ekki neitt aðalatriði, heldur sú staðreynd, að Grænland byggir að verulegu leyti sérstök þjóð sem hefur sérstakar aðstæður, eigið tungumál og menningararfleifð sem þarf að standa vörð um og halda vörð um, og hún þarf á stuðningi til þess að halda, og þá er eðlilegt að sá stuðningur komi fyrst og fremst frá Norðurlandaþjóðunum. Ég er ekki með þessu að mæla með því, að við förum að skipta okkur af innanríkismálum Dana og fara að leitast við að hafa sérstök áhrif á það, hvernig sambandi landanna verður fyrir komið í framtíðinni, enda fjallar þessi till. ekki um það. Hún fjallar, eins og hér hefur margsinnis verið tekið fram, aðeins um það, að Grænlendingar eigi þess kost að flytja sjálfir mál sitt á þingi Norðurlandaráðs, alveg á sama hátt og Færeyingar og Álendingar eiga nú kost á, og það eiga þeir enda þótt formlega séð séu fulltrúar þeirra á þingi Norðurlandaráðs meðlimir annars vegar dönsku og hins vegar finnsku sendinefndanna. Þeir kjósa þessa fulltrúa sína sjálfir, þeir ráða því að öllu leyti hvernig þeir flytja mál sitt, og þeir eru þar fulltrúar þjóða sinna, þó að enn þá sé haldið við það gamla form að þeir teljist hlutar af sendinefndum stærri eininga, enda eru þeir óánægðir með það fyrirkomulag, eins og hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir kom að, og leitast við að fá því breytt og sjálfsagt verður því breytt. Ég hef fulla trú á því. Ég held að það sé ekki hægt að líkja þessari beiðni eða kröfum á nokkurn hátt saman við þá málaleitan sem lögð hefur verið fram á þingi Norðurlandaráðs, að Samar fengju aðild að ráðinu, vegna þess að þjóðflokkurinn Samar byggir þrjú af aðildarríkjum Norðurlandaráðs, þ.e.a.s. Svíþjóð, Noreg og Finnland, ég held að það sé rétt með farið hjá mér. Þeir eru þess vegna öðruvísi settir en Grænlendingar, sem byggja sitt eigið land, eins og ég áðan sagði, og byggja á sinni sérstöku menningararfleifð, sem þróast hefur þar í Grænlandi, og tala allir sömu tungu, sem Samarnir gera ekki nema að hluta til. Það hefur verið bent á það hér við umr., að íslenskir ráðh, og íslenskir þm. gætu notað ýmis tækifæri, sem gefast til viðræðna við starfsbræður sína og félaga frá hinum Norðurlöndunum, til þess að vinna þessu máli stuðning. Það er vissulega alveg rétt. Það hefur nokkuð verið þreifað á þessu máli. En hér er lagt til, meginefni till. er það, að á þingi Norðurlandaráðs verði slík till. fram borin, og ríkisstj., hvort sem það er íslensk eða annars ríkis, hefur ekki beina aðild að tillöguflutningi á þingum Norðurlandaráðs. Ríkisstjórnirnar óska ekki eftir því og þingið - geri ég ráð fyrir - þaðan af síður óskar eftir því, að ríkisstj. fari að blanda sér of mikið þar inn í starfsemina. Þetta er stækkað Alþ., ef svo mætti segja. Þetta er þing með þátttöku Norðurlandaþjóðanna og sem slíkt sér það um sin málefni og ræður sínum ráðum sjálft og óháð öðrum stofnunum og aðilum, og á það að mínu mati svo að vera. Ég skal ekki tefja tímann, herra forseti, með löngum ræðuhöldum um eitt og annað sem hér hefur borið á góma, sumt athyglisvert, eins og sambúð Norðurlandanna hvers við annað frá fyrstu tíð og fram á þennan dag. Um það má sjálfsagt margt segja og hefur verið sagt. Þótt ýmislegt sé ósagt enn, þá ætla ég ekki að taka það hlutverk að mér. En ég vil aðeins í lok þessarar stuttu ræðu, eins og ég gerði við sama tækifæri í fyrra, óska þess að hv. utanrmn. taki till, til vinsamlegrar athugunar, og ég er sannfærður um það, að verði hún samþykkt hér á Alþ. hljóti að finnast leiðir sem dugi til þess að tryggja Grænlendingum þá réttarbót, sem hér er farið fram á, án þess að til nokkurra sárinda eða leiðinda þurfi að koma við aðrar þjóðir sem aðilar eru að því.



Herra forseti. Ég á sæti í Íslandsdeild Norðurlandaráðs og er því nokkuð kunnugur þeim málavöxtum sem hér er um að ræða. Sannleikurinn er sá, að efnislega séð er till. þessi ekki í samræmi við gildandi milliríkjasamning um starfsemi Norðurlandaráðs og starfsreglur þess. Efni hennar er í beinu ósamræmi við þann samning sem Ísland er aðili að og gildir nú um starfsemi Norðurlandaráðs. M.ö.o.: af formlegum ástæðum væri ógerningur fyrir Alþingi Íslendinga, að ég ekki tali um fyrir Norðurlandaráð sjálft, að samþykkja slíka till. Ég er í sjálfu sér ekki hissa á því, þótt hv. flm. 3, þm. Reykv., Magnús Kjartansson, flytji till. sem ekki er formlega hægt að samþykkja. Alþ. var fyrir einni og hálfri klukkustund að fella að leyfa fsp., sem hann hafði borið fram, af hliðstæðum ástæðum, vegna þess að hún er ekki í samræmi við þær reglur sem gilda um starfsemi Alþingis, þ.e.a.s. ekki í samræmi við þingsköp, og það var skoðun allra viðstaddra þm. nema tveggja. Hitt verð ég að segja, í allri vinsemd þó, að mér kemur það mjög á óvart að hæstv. utanrrh. skuli ekki vera kunnugri þeim milliríkjasamningi, sem gildir um Norðurlandaráð og Ísland er aðili að, og þeim reglum, sem gilda um starfsemi Norðurlandaráðs, en svo, að hann treystir sér til þess að mæla með því að þessi till. verði samþ. Í henni segir að ríkisstj. og fulltrúar Íslands skuli beita sér fyrir því, að Grænlendingar fái fulla aðild að Norðurlandaráði og velji fulltrúa sina sjálfir. Það er rangt, sem hæstv. utanrrh. sagði í ræðu sinn áðan, því miður, að Færeyingar og Álendingar hafi fulla aðild að Norðurlandaráði. Þeir velja að vísu sjálfir þá fulltrúa sem eiga sæti í deildum hlutaðeigandi ríkja sem Færeyingar og Álendingar eru í lögákveðnum tengslum við. En fulla aðild eiga Færeyingar og Álendingar ekki, beinlínis af því að samkvæmt stofnsamningi Norðurlandaráðs er slíkt ekki mögulegt. Af nákvæmlega sömu ástæðum yrði ekki heldur unnt að veita Grænlendingum fulla aðild að Norðurlandaráði. Þetta hefur auðvitað verið ástæða þess, að enginn félaga hv. flm. í samgmn. Norðurlandaráðs hefur viljað taka undir þessa hugmynd hans þar. Öllum hinum þm. í samgmn. hefur auðvitað verið kunnugt um þær staðreyndir sem ég er að lýsa, að þetta er af formlegum ástæðum ekki mögulegt, og með formlegum ástæðum á ég við að það væri í andstöðu við milliríkjasamninginn um Norðurlandaráð og þær starfsreglur sem ráðið hefur sett sér samkv. honum. Að sjálfsögðu hljóta ekki aðeins allir Íslendingar, heldur allir góðir menn á Norðurlöndum að hafa fyllstu samúð með réttindabaráttu og sjálfstæðisbaráttu þjóðaminnihlutanna á Norðurlöndum: Færeyinga, Álendinga, Grænlendinga og Sama og þýska minni hlutans í Danmörku, eins og hv. flm. nefndi. Ég endurtek: Að sjálfsögðu hljóta allir Íslendingar og allir góðir menn á Norðurlöndum og raunar hvarvetna að hafa fyllstu samúð með réttinda- og sjálfstæðisbaráttu þessara þjóðaminnihluta. En formlega rétta leiðin til þess að koma því fram, að þeir fái fulla aðild að Norðurlandaráði, er þá auðvitað að bera fram brtt. við milliríkjasamninginn eða um starfsreglur ráðsins sjálfs. Það getur gerst með tvennum hætti: annaðhvort að Norðurlandaráð sjálft hafi frumkvæði að því að breyta starfsreglum sínum eða ríkisstj. komi sér saman um breytingar á milliríkjasamningnum um starfsemi Norðurlandaráðs. Með öðru móti er það ekki hægt. Ég geri ekki ráð fyrir að neinum detti í hug, að ef slík breyting yrði gerð næði hún til eins þjóðernisminnihlutans. Þá ætti hún auðvitað að ná til þeirra allra. Hitt er vægast sagt út í bláinn, að ætlast til þess að ríkisstj. eða fulltrúar Íslands í Norðurlandaráði beiti sér fyrir samþykkt af hálfu þess, ráðsins sjálfs, sem er í beinni andstöðu við starfsreglur þess og samninginn sem þær eru grundvallaðar á. Hitt væri sök sér, að Alþ. skoraði á íslensku ríkisstj. að beita sér fyrir breytingum á samningnum og starfsreglunum í þá átt að auka réttindi þjóðernisminnihlutanna ú Norðurlöndum. Það er allt annað mál. Ég vek athygli á því, að þessi till. er ekki um réttinda- eða sjálfstæðisbaráttu Grænlendinga. Hún er um skipan Norðurlandaráðs, nánar tiltekið aðild Grænlendinga að Norðurlandaráði. En ég endurtek, að slík aðild er ekki möguleg að óbreyttum starfsreglum Norðurlandaráðs og óbreyttum þeim samningi sem Íslendingar hafa undirritað. Slík till. væri í fullu ósamræmi við hann, og það er alveg öruggt, að verði slík till. flutt í Norðurlandaráði, þá verður henni vísað frá af nákvæmlega sömu ástæðu og Alþingi Íslendinga vísaði áðan frá fsp. hv. þm. til hæstv. dómsmrh. og formanns Framsfl., hvort sem menn vilja kalla það formlega ástæðu eða hafa um það einhver önnur orð. Það er kunnugt, það ætti hv. flm. að vera kunnugt og það ætti einnig hæstv. utanrrh. að vera kunnugt, að Grænlendingar sjálfir hafa enga ósk borið fram í þessa átt. Það hefur engin ósk komið fram af hálfu grænlenskra stjórnvalda í þessa átt auðvitað af þeirri einföldu ástæðu að forustumönnum Grænlendinga er kunnugt um hvernig starfsreglur Norðurlandaráðs eru og hvernig sá milliríkjasamningur er sem starfsemi þess er grundvölluð á, Þess vegna hafa þeir enga slíka ósk borið fram. Hitt kæmi auðvitað vel til mála, það samrýmist reglunum og milliríkjasamningnum, að Grænlendingar fengju sömu aðstöðu og Færeyingar hafa nú að því er Danmörk snertir og Álendingar að því er Finnland snertir. Það samræmdist samningnum. Ef till. væri um það, þá væri hún frambærileg og yrði ekki vísað frá. En hún er ekki um það. Form hennar er þannig, að hún samræmist ekki gildandi reglum og samningum og yrði því eflaust vísað frá á þingi Norðurlandaráðs. Það tel ég að mundi hvorki verða Íslendingum til sóma né heldur gera Grænlendingum gagn. Þess vegna mun ég ekki treysta mér til þess að vera aðili að flutningi till. efnislega samhljóða þeirri sem flutt er á þskj. 13.

Flm. (Magnús Kjartansson) : Hæstv. forseti. Ég hlustaði með mikilli undrun á ræðu hv. þm. Gylfa Þ. Gíslasonar. Ég hef að vísu fylgst með því undanfarin ár hvernig þessi hv. þm. hefur í sífellu verið að þróast í íhaldsátt, en að hann væri orðinn svo steinrunnið íhald eins og fram kom í ræðu hans úr þessum ræðustóli kom mér hreinlega á óvart. Hann sá ekkert annað en formsatriði. Hann talaði um millilandasamning um Norðurlandaráð eins og einhvern helgan dóm og yrði því að flytja till, sem fæli í sér að breyta þeim milliríkjasamningi. Sér er nú hver íhaldssemin! Millilandasamningurinn um Norðurlandaráð er samningur sem auðvelt er að breyta, og það skiptir máli að menn geri sér grein fyrir því, hvernig þeir vilja breyta honum. Að tala um hann sem eitthvað sem alls ekki megi breyta er svo steinrunnin íhaldssemi að það er átakanlegt til þess að vita að maðurinn, sem talar þetta, skuli telja sig vera sósíaldemókrata. Það er auðvelt verk að breyta samningnum um Norðurlandaráð ef vilji er fyrir því meðal Norðurlandaþjóðanna. En til þess að samningnum verði breytt þurfa menn að sjálfsögðu að gera sér grein fyrir því, í hvaða átt þeir vilja breyta honum. Það er málefnið sem skiptir máli, en ekki formið. Það eru bara íhaldskurfar sem sjá ekki annað en form og skilja ekki málefnið. Það er ekki rétt hjá þessum hv. þm., að engar óskir um þetta hafi komið fram af hálfu Grænlendinga. Ég hef rætt um þetta mál við forustumenn í samtökum ungra Grænlendinga sem berjast fyrir auknu sjálfstæði, og þeir hafa sagt mér að þetta væri þeim mikið áhugamál. Það hefur kannske ekki borið formlega á fjöru hv. þm. Gylfa Þ. Gíslasonar, en ég veit þetta. Ég hef talað við þessa menn. Og við vitum ósköp vel hvernig stofnun Norðurlandaráðið er. Það er umræðustofnun. Hún hefur ekki vald. Hún gerir ályktanir. En það er komið undir ríkisstj. meðlimalandanna hvort þær taka tillit til þessara ályktana eða ekki. Þær hafa gert það í mörgum tilvikum, sem betur fer. Og ég tel þetta vera ákaflega mikilvæga stofnun. En einmitt af þessari ástæðu tel ég að þjóðernisminnihlutar á Norðurlöndum og þá fyrst og fremst Grænlendingar, því þeir búa við verra hlutskipti en nokkrir aðrir, eigi að hafa þarna fulltrúa sem geti gert grein fyrir grænlenskum málefnum og viðhorfum Grænlendinga, til þess að þeir þm., sem þarna sitja, fái vitneskju um það og séu ekki að blaðra um einhver formsatriði án þess að vera menn til að setja sig inn í raunveruleikann. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir hafði vinsamlega afstöðu til Grænlendinga, en afstaða hennar var ákaflega þröng. Ég minnist á það í grg. með till., kemst svona að orði: „Danskir ráðamenn segja oft að vandamál Grænlendinga séu „danskt innanríkismál“, og er vonandi ógeðfellt fyrir alla Íslendinga að hlusta á slíkan málflutning.“ Ég hélt að þetta væri ógeðfellt fyrir alla Íslendinga. En hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir virðist telja þetta eðlilegt sjónarmið. Hv, þm. segir að slíkar till. ættu að koma frá Dönum, en ekki öðrum -  Ég minntist á það áðan, að það eru fleiri minni hlutar á Norðurlöndum sem ég tel að ættu að fá beina aðild að Norðurlandaráði, og eins og hæstv. utanrrh. benti á er staða Sama sú, að þeir geta ekki komið málum sínum fram í Norðurlandaráði með aðstoð neinnar einstakrar þjóðar vegna þess að þeir búa í þremur ríkjum. En vissulega þurfa Samar að eiga fulltrúa sína í Norðurlandaráði og gera grein fyrir vandamálum sínum. Þar er um að ræða þjóð sem er trúlega skyldari okkur Íslendingum en margir gera sér grein fyrir. Þar er um að ræða þjóð sem býr að nokkru leyti enn þá við lífshætti og atvinnuhætti sem eru ákaflega fornir, og það væri mjög ánægjulegt verkefni að aðstoða Sama við að ná góðri fótfestu í nútímanum án þess að rjúfa allt of mikið tengsl sín við fortíðina. Ég held að þetta sé hægt hjá Sömum vegna þess að þeir hafa ekki orðið að þola sama átakanlega hlutskiptið og Grænlendingar hafa orðið að þola. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir sagði að þessi till. mín væri ekki formlega rétt. Formsatriðin vaða uppi hér í dag. Hún segir að það sé ekki formlega rétt að skora á ríkisstj. í þessu sambandi. Nú skulum við gera okkur grein fyrir því, að Norðurlandaráð starfar því aðeins að ríkisstj. Norðurlanda taka fullan þátt í því starfi. Ráðh. mæta þar á fundum, þeir halda ræður, þeir hafa að vísu ekki atkvæðisrétt, enda mundi ekki starfa neitt Norðurlandaráð ef ríkisstj. teldu það ekki hluta af verkefnum sínum að sinna störfum Norðurlandaráðs. Menn mega ekki einblína svo ógnarlega á formsatriði að þeim sjáist yfir einföldustu hluti. Fulltrúar ríkisstj. á Norðurlöndum, Íslendinga og annarra, hittast ákaflega oft í sambandi við Norðurlandaráð. Það eru meira að segja sérstakir ráðh. í öllum ríkisstj. Norðurlanda sem mynda sérstaka n. um þessa norrænu samvinnu, og að sjálfsögðu getur íslenskur ráðh. í þeirri n. og fleiri n. lagt fram sjónarmið Íslendinga hvað þetta snertir, þannig að það er ekkert óeðlilegt við það að skora á hæstv. ríkisstj. í þessu sambandi. En mér þykir leiðinlegt að heyra þennan formsatriðatón, sem var viðurstyggilegur sérstaklega í máli hv. þm. Gylfa Þ. Gíslasonar. Við eigum að vera menn til þess að hugsa um Grænlendinga sem minni hluta sem á í miklum erfiðleikum og hefur verið leikinn ákaflega grátt. Við eigum að líta á það sem skyldu okkar að gera það sem við megum til þess að rétta hlut þeirra. Með þessum orðum mínum er ég ekki að efna til úlfúðar milli Norðurlanda, eins og hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir sagði áðan. Hún minnti á að það hefði verið uppí úlfúð milli Dana og Íslendinga, og hún var vissulega ekki ástæðulaus. En sú úlfúð er nú horfin og hvers vegna? Vegna þess að við Íslendingar höfum náð rétti okkar. Eina ráðið til þess að kveða niður úlfúð, sem er uppi núna milli Grænlendinga og Dana, er að Grænlendingar nái rétti sínum. Landfræðilega má segja að Grænland sé hluti af Ameríku. En saga Grænlendinga hefur verið samtvinnuð sögu Norðurlandaríkjanna í næstum því 1000 ár. Ég er þeirrar skoðunar framtíð Grænlendinga sem sjálfstæðrar menningarþjóðar, grænlenskrar menningarþjóðar, væri best tryggð með því að halda sem bestum samskiptum við Norðurlönd. Vestan megin við þá eru risar sem eiga kannske erfitt með að skilja, hvað 40000 manna þjóðfélag þarf á að halda, eða virða menningu slíks minni hluta. Ég er þeirrar skoðunar, að Norðurlandaþjóðirnar séu líklegri til þess að geta aðstoðað Grænlendinga við að ná tökum á því verkefni að lifa í nútímaþjóðfélagi. Þess vegna er ég ekki að tala um það, að Grænlendingar eigi að kljúfa sig frá öðrum Norðurlandabúum, þvert á móti. Ég er að gera till. um að við reynum að halda þannig á málum, að Grænlendingar telji bæði eðlilegt og eðlilegt hagsmunamál að halda áfram að vinna með öðrum Norðurlandaþjóðum. En það getur því aðeins tekist að við tryggjum Grænlendingum fullt jafnrétti á þessum sviðum.

Utanrrh. (Einar Ágústsson) : Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að bæta ýkjamiklu við það sem ég sagði hér í fyrri ræðu. Sú orðahöll, sem hv. 9. þm. Reykv. byggði, var bæði hátimbruð og glæsileg, eins og hans var von og vísa, enda er hann orðasmiður góður. En það var á henni sá galli, sem trúlega bagar hana, eins og margar slíkar byggingar, að hún var byggð á sandi, a.m.k. að því er snertir það sem hann vék að mér. Ég ætla bara að svara þeim tveimur atriðum, sem sérstaklega sneru að mínum málflutningi, og láta að öðru leyti málið fram hjá mér fara. Ég hygg, að það hljóti að hafa verið misheyrn hjá hv. 9. þm. Reykv., ef hann telur sig hafa heyrt mig segja að Færeyingar og Álandseyingar ættu fulla aðild nú þegar að Norðurlandaráði. Hafi ég sagt það, - ég hef ekki skrifaða ræðu, þá er það mismæli og ég get tæpast trúað að ég hafi sagt það þannig að menn hafi ekki þá tekið eftir því mismæli, því ég lagði einmitt sérstaka áherslu á það í framhaldi af þessum aths., að Færeyingar hefðu nú uppi kröfur um að fá fulla aðild. Það mundu þeir tæpast gera ef þeir hefðu hana nú þegar, og meira að segja ég ætti að geta skilið það. Þess vegna held ég að þetta hljóti að vera byggt á misskilningi. Það kemur í ljós þegar við fáum útskriftina á morgun, þá mun ég ganga úr skugga um það, hvort ég hef mismælt mig hér eða ekki. Það var a.m.k. ekki meining mín að halda því fram, og ég hygg að það hafi komið fram í framhaldi ræðunnar að það gat tæpast verið. Þá vil ég enn fremur mótmæla því, að það sé byggt á misskilningi hjá mér að vilja að þessi till. fái jákvæðar undirtektir hér, því allt það, sem hv. 9. þm. Reykv. var að tala um að þyrfti að koma til þess að Grænlendingar gætu fengið þá aðild sem hér er um rætt, felst innan þeirrar till. sem hér er til umr. Till. er svona. Hafi menn ekki lesið bana, þá er efni hennar það, að beita sér fyrir því að Grænlendingar fái fulla aðild að Norðurlandaráði og velji fulltrúa sína sjálfir. Það er ekki skilgreint hér hvað það er sem þarf til þess að gera það. Það er sagt að það þurfi að skapa þau skilyrði að þetta sé hægt, og ég held að ég hafi áreiðanlega sagt það í máli mínu hér áðan, að áður en þetta gæti orðið þyrftu Danir að gera stjórnskipulegar breytingar í samskiptum sínum við Grænlendinga - og þess er þörf. Það er rétt, ef þeir eiga að fá þó ekki sé nema takmarkaða aðild, hvað þá heldur fulla, þá þarf að gera þarna stjórnskipulegar breytingar. En ég tók þessa till. fyrst og fremst þannig, að Alþingi Íslendinga vildi lýsa yfir vilja sínum til þess að Grænlendingar fengju þá aðstöðu, sem hér er um að tefla, og að þær ráðstafanir, hvort sem þær eru stjórnskipulegar eða þá að það eru fundarsköp og starfsreglur Norðurlandaráðs sem þarf að breyta, að þá verði þeim breytt á þann veg að þessi tilgangur geti náðst. Það var a.m.k. meining mín með stuðningi við þessa tillögu.



Herra forseti. Mig langar til þess að leggja fá orð í belg við þá umr. sem hér hefur staðið um tíma um þetta mál. Í fyrsta lagi vil ég lýsa því sem minni skoðun, að mér hefði fundist eðlilegt að hv. flm. þessarar þáltill. hefði leitað eftir stuðningi annarra þm., sem skipa Íslandsdeild Norðurlandaráðs, um aðgerðir til þess að koma þeim vilja sínum áleiðis sem tillgr. sjálf fjallar um. Ég væri reiðubúinn til þess að standa að tillöguflutningi með hv. þm. ef hann flytti till. á þeim grundvelli að Alþ. skoraði á hæstv. ríkisstj. og sérstaklega á hæstv. utanrrh., sem hefur lýst yfir velvilja í þessu máli, að kanna möguleikana á breytingu á stofnsamningi Norðurlandaráðs sem geri þetta mögulegt. Það er sú leið - og eina rétta leið - sem hægt er að fara í þessu efni. Það, sem hv. þm. Gylfi Þ. Gíslason sagði hér áðan um samstarfssamning Norðurlandanna er hárrétt. Það er miklu meira en tal um eitthvert form þegar hv. þm. bendir á það, að samstarfssamningur Norðurlanda gerir ráð fyrir því, að aðeins sjálfstæðar þjóðir séu fullgildir aðilar að Norðurlandaráði, þannig að ef menn vilja víkja frá málskrúði og skoða staðreyndir málsins, þá er nákvæm könnun nauðsynleg forsenda þess að koma Grænlendingum í nánara samstarf á vettvangi Norðurlanda og auka áhrif þeirra þar, og að því vil ég stuðla. Því miður gat ég ekki hlustað á alla ræðu hv. þm. Magnúsar Kjartanssonar þegar hann talaði fyrir þessari till. og veit því ekki hvort hann upplýsti í henni hvaða grænlenskir aðilar hafi beðið hann að flytja svona till. 



Herra forseti. Mér þykir mjög vænt um að formaður Íslandsdeildar Norðurlandaráðs, hv. alþm. Jón Skaftason, hefur nú lýst yfir að þau efnisatriði, sem ég gerði að umtalsefni áðan í ræðu minni varðandi þessa till., eru fullkomlega rétt, enda ekki við öðru að búast af hans hálfu né heldur neinna þeirra sem þekkja gjörla til starfsemi og starfsreglna Norðurlandaráðs. Ég átti alls ekki von á öðru en að ummæli hans yrðu á þá lund sem þau raunverulega voru, en þykir hins vegar vænt um að þau skuli hafa komið skýrt fram. Hann benti á það, eins og ég hafði gert, að eina leiðin til þess að ná fram efni tillögunnar væri að flytja till. í Norðurlandaráði sjálfu eða milli ríkisstj. um að breyta stofnsamningnum og þar með starfsreglunum. Ég get tekið undir það með honum, að ég fyrir mitt leyti vil gjarnan standa að því og stuðla að því að Íslendingar beiti sér fyrir slíkri tillögugerð, þ.e.a.s. breyt. á stofnsamningnum og þar með starfsreglunum sem auki rétt þjóðarminnihlutanna í hinum einstöku Norðurlandaríkjum, þannig að þau fái fulla aðild að ráðinu. Það er rétta formið, og það en, eins og hann benti á, fáránlegt að tala með lítilsvirðingu um form. Með sama hætti mætti tala með lítilsvirðingu um lög. Það er skammur vegur frá því að tala með lítilsvirðingu um form og tala með lítilsvirðingu um lög.

Það eru sum lög sem eru lítils virði.

Mér þykir vænt um að það kom fram í ræðu hæstv. utanrrh , að ég er talinn hafa misskilið það sem bann sagði, og að hann í síðari ræðu sinni virtist gera sér skýra grein fyrir því, að það, sem þarf til þess að ná fram auknum rétti þjóðarbrotanna á Norðurlöndum, er að breyta stofnsamningi Norðurlandaráðs og þar með starfsreglum þess. Og hafi ég misskilið hann, þá biðst ég afsökunar á því. En ég tel mig hafa nokkra afsökun fyrir því að hafa misskilið hann, ef það kemur í ljós að svo hafi verið, og sú afsökun er fólgin í því, að hæstv. ráðh. mælti með samþykkt till. hv. þm. Magnúsar Kjartanssonar, en hún er um fulla aðild Grænlendinga að Norðurlandaráði sem ekki samræmist stofnsamningnum eða starfsreglunum. 

Auðvitað.

Það fór því ekkert á milli mála -  Það er alveg ljóst, að tilgangurinn með flutningi þessarar till. er sá, að sams konar till. verði flutt í Norðurlandaráði. Það var erindi mitt í ræðustól áðan að benda á að slíkri till. mundi verða vísað frá í Norðurlandaráði og þess vegna væri hvorki sómi að því fyrir Íslendinga né Grænlendingum gagn að því að slík till. yrði flutt. Ég minnti í því sambandi á að auðvitað er þetta ástæðan fyrir því tvennu, að af samnefndarmönnum hv. flm. í samgmn. tók enginn undir slíka tillögugerð né heldur að nokkur tilmæli hafa borist, eins og ég sagði, frá stjórnvöldum í Grænlandi. Það má vel vera - 

Það eru Danir.

Það má vel vera að einhver félagssamtök hafi gert um þetta ályktun, en ég benti á hitt, ég tók alveg skýrt og ljóst til orða, að þau stjórnvöld, sem Grænlendingar hafa, landsstjórnin þar, hafa ekki borið fram slíka ósk, auðvitað af því að hún gerir sér grein fyrir að þetta form er ekki leiðin til þess að auka rétt Grænlendinga né annarra þjóðernisminnihluta á Norðurlöndum. Það var vegna undirtekta hæstv. utanrrh. undir þessa till. sem ég taldi að hann væri að mæla með því, að Grænlendingar fengju fulla aðild að Norðurlandaráði. En nú kom það fram í síðari ræðu hans, að það var ekki meining hans. Fagna ég því og sé þá ekki í raun og veru að það sé neinn ágreiningur á milli hv. þm. Jóns Skaftasonar, hæstv. utanrrh. og mín um áframhaldandi meðferð málsins, sem yrði önnur en gert er ráð fyrir í þessari till. Fagna ég því að sjálfsögðu að hæstv, utanrrh. er, þegar öllu er á botninn hvolft, í raun og veru sammála okkur Jóni Skaftasyni um það, hvað þurfi til í þessu máli, en ekki sammála því sem hv. fim. þessarar till. hefur lagt til í till. sjálfri. Ég læt mér auðvitað sem vind um eyru þjóta þau ummæli hv. flm., að það að benda á rétt form, það að benda á lög sé íhaldssemi eða eitthvað í þá átt. Það er ekki annað en sjálfsögð réttlætistilfinning og virðing fyrir lögum og reglum að benda á það, að eftir lögum eigi að fara. Ég efast ekki um að góður hugur er að baki þessari tillögu. Það hvarflar ekki að mér annað en að góðvild í garð Grænlendinga, sem ég hef líka til að bera, liggi að baki þessari till. Það hefur aldrei hvarflað annað að mér. En góðvildinni er valið rangt form. Henni er valið rangt form, með þeim afleiðingum að ekkert gott fyrir Grænlendinga gæti hlotist af flutningi þessarar till., hvorki hér á hinn háa Alþ. né heldur í Norðurlandaráði. Ég lýk þessum orðum mínum með því að endurtaka það sem ég sagði í fyrri ræðu minni, að þessi till. er ekki um sjálfstæði Grænlendinga. Ef hún væri um það, þá stæði ekki á mér að lýsa stuðningi við hana og leita með öðrum að ráðum til þess að ná þeim tilgangi. Hún er ekki um það. Hún er um fulla aðild Grænlendinga að Norðurlandaráði. Hún er um mál sem ekki er framkvæmanlegt á grundvelli gildandi samninga og starfsreglna Norðurlandaráðs.

Gils Guðmundsson; Herra forseti. Ég hafði ekki gert ráð fyrir því að taka þátt í þessari umr. nú nema sérstakt tilefni gæfist til, því hvort tveggja er, að ég ræddi þetta mál nokkuð hér á þingi í fyrra og á auk þess sæti í þeirri n. sem væntanlega fær málið til meðferðar, utanrmn. En satt að segja blöskraði mér svo málflutningur eða kannske ætti fremur að segja sá mikli og leiði misskilningur sem virðist kominn upp, sérstaklega hjá hv. 9. þm. Reykv. og raunar fleirum, að það sé eitthvað í formi þessarar till. sem komi í veg fyrir það, að hægt sé að samþ. hana. Ég held að annaðhvort sé hér um að ræða að hv. 9. þm. Reykv. hafi ekki lesið tillgr. rækilega eða þá að hann hafi af einhverjum ástæðum viljað misskilja það sem þar segir. Ég get ekki séð að það sé neitt í þessari till, sem komi í veg fyrir að þeir aðilar, sem þar er skorað á, þ.e.a.s. ríkisstj. Íslands annars vegar og fulltrúar Íslands í Norðurlandaráði hins vegar, beiti sér fyrir að sú breyting verði gerð á þeim sáttmála og þeim reglum, sem gilda um þessi efni, að Grænlendingar -  Nú ætla ég að stytta mál mitt, en nefna það, að við, ég og hv. 9. þm. Reykv., eigum báðir sæti í utanrmn. Hann hefur þegar lýst því yfir, að ef öllum formsatriðum væri fylgt, þá sé hann í rauninni fylgjandi kjarna málsins. Þess vegna vænti ég fulls stuðnings hans við till., sem yrði þá lítils háttar breytt, t.a.m. á þann veg, að Alþ. álykti að skora á ríkisstj. og fulltrúa Íslands í Norðurlandaráði að beita sér fyrir þeim breytingum á samningi um Norðurlandaráð sem geri kleift að Færeyingar, Grænlendingar, Álandseyingar og e.t.v. Samar geti öðlast sjálfstæða aðild að Norðurlandaráði. Ég mun beita mér fyrir brtt. í þessa átt, ef það mætti verða til þess að menn geti sameinast um kjarna málsins.