Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (BF): Svo hljóðandi bréf hefur borizt: „Reykjavík, 12. marz 1968. Benedikt Gröndal, 5. þm. Vesturl., hefur í dag ritað mér á þessa leið: „Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og mun því ekki geta sótt þingfundi næstu vikur, leyfi ég mér að biðja um fjarvistarleyfi og með skírskotun til 138. gr. l. um kosningar til Alþingis að óska þess, að 1. varamaður Alþfl. í Vesturlandskjördæmi, Pétur Pétursson forstjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni.“ Þetta er yður, herra forseti, hér með tilkynnt með ósk um, að þér látið fram fara í sameinuðu þingi rannsókn á kjörbréfi varamanns. Matthías Á. Mathiesen, forseti neðri deildar. Til forseta sameinaðs Alþingis.“ Kjörbréf Péturs Péturssonar forstjóra, gefið út af yfirkjörstjórn Vesturlandskjördæmis, liggur hér fyrir: Þar sem Pétur Pétursson hefur ekki áður átt sæti á þingi á þessu kjörtímabili, þarf að fara fram rannsókn á kjörbréfinu, og leyfi ég mér að biðja hv. kjörbréfanefnd að taka það til rannsóknar. Á meðan verður gert fundarhlé. - Fundarhlé.



Herra forseti. Kjörbréfanefnd hefur rannsakað kjörbréf Péturs Péturssonar forstjóra, 1. varaþm. Alþfl. í Vesturlandskjördæmi, sem ætlað er að taka sæti á Alþ. í fjarveru Benedikts Gröndal alþm. Kjörbréfið er gefið út 14. júní 1967 og undirritað af yfirkjörstjórn Vesturlandskjördæmis. Kjörbréfanefnd hefur ekkert við þetta kjörbréf að athuga og leggur til að kjörbréfið verði samþ. og kosningin tekin gild.



Herra forseti. Ég verð ekki langorður um þá till., sem hér liggur fyrir, en hún er á þá leið, að Alþ. skori á landbrh. að sjá til þess, að ákvæðum laga um hýsingu, fóðrun og aðra hirðingu sé framfylgt að því er varðar hross sem annan búpening. Málalengingar út af þessu, hvort lögum skuli framfylgt, ættu að vera óþarfar, enda getur þetta varla valdið miklum deilum hér á sjálfri löggjafarsamkomunni. Þegar ég var búinn að ganga frá þessari till., frétti ég það af Búnaðarþingi, að hæstv. landbrh. hefði þar í ræðu vikið að þessum málum og lagt á það ríka áherzlu, að eftir því yrði gengið, að umræddum Iögum yrði framfylgt, og vel sé honum fyrir það. Engu að síður taldi ég rétt að leggja till. fram, enda þykist ég vita, að hæstv. ráðh. Mundi frekar fagna því heldur en hitt, að Alþ lýsti yfir stuðningi sínum við þá viðleitni hans að bæta hlutskipti þeirra, sem vegna virðingarleysis manna fyrir umræddum lögum, - svo að maður tali nú ekki um þau lög, sem ekki byggjast á bókstafnum, heldur siðgæðisvitund hvers og eins, þ.á.m. því, sem við nefnum mannúð, - hlutskipti þeirra, sem af þessum sökum verða að þola margs kyns þrengingar og raunir, þ.e.a.s. útigangshrossanna. Ég mun þó ekki tefja við rökstuðning varðandi þá hlið þessa máls, sem að mannúðinni snýr, umfram það, sem fram kemur í bréfi frá heiðursbóndanum Kristjáni á Snorrastöðum, sem ég hef leyft mér að birta í grg. með till., enda má segja, að löggjafinn á þessu sviði sé ekki nema að takmörkuðu leyti þessi samkoma, hið háa Alþ., heldur hjartalag þjóðarinnar og sómatilfinning. Gengi mannúðarinnar það má segja, að það sé fyrir utan valdsvið Alþ, eins og gengi reyndar á mörgum fleiri sviðum nú á þessum síðustu og erfiðustu tímum. En til að hamla gegn gengisfellingu á þessu sviði hefur Alþ. sett l., og Alþ. hlýtur að ætlast til þess, að eftir þeim l. sé farið. En virðingarleysi manna fyrir þessum l., sem vitnað er til í till. og grg. með henni, þ.e.a.s. um hýsingu og fóðrun og aðra hirðingu búfjár, virðingarleysi manna fyrir þessum l. kemur m.a. fram í því, að lausagangur hrossa er að verða eitt meiri háttar vandamál í flestum eða öllum byggðarlögum landsins. Í kauptúnum og þorpum eru umhirðulaus hross á rangli vetrarlangt um götur og garða, brjótandi niður girðingar og viðkvæman trjágróður og hafandi iðulega ekkert að éta nema það, sem til fellur á ruslahaugum og í sorptunnum. Og umferðartruflanir upp til sveita stafa ekki allar af því slæma ástandi, sem þar ríkir í vegamálum, því að oft er það í skammdegismyrkri og hríðarbyljum, að ferðir manna tefjast af heilum hópum hrossa, sem standa eins og veggur þvert yfir veginn og verða ekki hrakin burt nema með harðri hendi Verra er þó, að af þessu stafar mikil slysahætta, því að oft er það þannig, að ökumaður kemur ekki auga á þessi hross í myrkri og hríð fyrr en tími til þess að hemla er orðinn svo naumur, að það er ekki um annað að ræða en að aka beint inn í hópinn eða þá út af veginum, og mun þá flestum verða að velja frekar síðari kostinn, og hafa margir hlotið af þessu meiðsl og sumir mjög alvarleg, auk meiri og minni skemmda á bifreiðum sínum. Þá hafa sennilega enn fleiri slík slys orðið af völdum hrossa, sem allt í einu stökkva upp úr skorningum eða lægðum í veg fyrir bifreiðar. Nauðsynjar þær, sem sveitafólk kaupir sér úr kaupstaðnum, eru yfirleitt skildar eftir á brúsapöllum við veginn, og víða er það þannig, að ásókn hrossa í þessa brúsapalla verður helzt líkt við stöðugt umsátursástand. Ég veit dæmi þess, að menn hafa lagt á sig að standa vörð í verstu veðrum við brúsapallana,meðan þeir bíða eftir bílnum með nauðsynjarnar, vegna þess að þeir vita, að ef það dregst eitthvað að bjarga nauðsynjunum heim í bæ, er allt að því eins líklegt, að hrossin verði búin að éta nauðsynjarnar upp til agna, þegar að er komið. Já bókstaflega upp til agna. Það eru ýmsir, sem halda fram þeirri kenningu, að útigangshross þurfi aldrei að Iíða neinn teljandi skort og allra sízt í byggð. En hvað sem líður þeirri kenningu, er það staðreynd, að útigangshrossin éta ekki aðeins það, sem þau kunna að finna matarkyns á brúsapöllum, heldur éta þau líka það, sem í fljótu bragði virðist ekki hafa mikið næringargildi, eins og t.d. vefnaðarvörur, umbúðapappír og jafnvel dagblöð. Þannig mætti lengi rekja þau vandræði, sem stafa af þessum hrossum, sem ráfa umhirðulaus um byggðir landsins. Ég ætla, eins og ég sagði, ekki að fjölyrða hér um líðan þeirra eða ásigkomulag. Ég verð þó að segja það fyrir mig persónulega, að mér hefur oft runnið það til rifja, og þó fullyrði ég, að meðferð hrossa í því héraði, þar sem ég á heima og þekki bezt til, er eflaust miklu betri og mannúðlegri en hún er víða annars staðar, þar sem þau verða kannske hundruðum eða þúsundum saman að þreyja þorrann og góuna í óbyggðum, e.t.v. snævi þöktum, þar sem hvergi eru nærri neinir brúsapallar eða ruslahaugar eða sorptunnur, sem þau geta sótt í saðningu við sárasta sultinum. Ég mun svo ekki hafa þessi orð fleiri. Ég legg til, að þegar menn hafa sagt það, sem þeir kunna að vilja segja hér í dag varðandi till., verði umr. frestað og till. vísað til allshn. Og þó, kannske ég bæti hér við aths., sem var gerð í mín eyru núna ekki alls fyrir löngu, að vísu í gamni, en öllu gamni fylgir nokkur alvara, og gott ef svipaðar aths. hafa ekki einhvers staðar komið fram á prenti, sem sé, að till þessi muni hljóta dræmar undirtektir hér á hinu háa Alþ., þar sem ýmsir þm. muni óttast fylgistap, ef þeir láta í ljós opinberan stuðning við hana, vegna þess að þeir, sem setja hrossin á gaddinn, séu allir á kjörskrá en hrossin hins vegar ekki. Ég er sannfærður um, að þessar ásakanir eru ekki aðeins ósæmilegar, heldur ástæðulausar með öllu, eins og ég veit, að sannast mun með farsælli afgreiðslu þessarar litlu till. minnar.



Herra forseti Ég ætla nú að hætta á það að segja fáein orð um þetta mál, jafnvel þó að því sé haldið fram, að það geti haft slæmar afleiðingar fyrir mann síðar. En maður verður þá að taka þeim afleiðingum, og ég hef ekki fleiri orð um það. Hv. 4. landsk. þm., flm. þessarar till., hafði orð á því, að það væri fátt í friði fyrir hrossunum úti á vegunum, jafnvel dagblöðin væru þar ofurseld þeirra græðgi, og mun það vera rétt. En ég hygg, að það muni vera almennt viðurkennt af þeim, sem nokkuð þekkja til þessara mála, að slíkir hlutir gerast ekkert síður á þeim tíma, þegar grösin eru græn og hrossin hafa nóg að éta. Það mun ekki vera vegna þess, að þau hafi sérstakan áhuga fyrir bókmenntum, né heldur af hinu, að þau séu svo nærri falli komin fyrir hungurs sakir, að þau leggja sér dagblöðin til munns. Liggja til þess aðrar orsakir, sem ég ræði ekki nú. En ég vildi aðeins leyfa mér að lýsa ánægju minni yfir því, að umr. fara fram um þetta mál hér í Alþ. Ég tel, að enn sé, því miður, þörf að ræða þessi mál þó að þetta sé hvergi nærri fyrsta umr. á meðal ábyrgra manna um það, á hvern hátt eigi að snúast við þeim vanda, sem hér er við að stríða. Flm. þessarar till„ hv. 4. landsk., hafði orð á því og gat um það réttilega, að hæstv. landbrh. hefði lagt á það ríka áherzlu við Búnaðarþing, að að þessum málum yrði staðið með þeim hætti, að fyrir það yrði tekið, að fóður skorti fyrir búpening á hverjum tíma. Ég vildi mega upplýsa það hér, að Búnaðarþing hafði þetta mál til meðferðar og gerði um það ályktun, sem að sjálfsögðu mun styðja að því, að þetta komist í betra horf og betra lag en verið hefur, og er þess full þörf. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, leyfa mér að kynna hér þá till., sem Búnaðarþing samþykkti um þetta efni. Hún er á þessa leið: „Búnaðarþing felur stjórn Búnaðarfélags Íslands að gangast fyrir fundum um fóðurbirgðamál á komandi sumri. Fundir þessir verði haldnir um allt land, einn í hverju sýslufélagi, og þeim lokið fyrir réttir. Á fundum þessum skulu mæta forðagæzlumenn, oddvitar hreppsfélaga og héraðsráðunautar í búfjárrækt eða fulltrúar þessara aðila. Helzta verkefni fundanna skal vera að taka til rækilegrar endurskoðunar lágmarkskröfur, sem gilt hafa um ásetningu og fóðurþörf búfjárins. Miðist endurskoðun þessi einkum við heyfóðrið. Reynt verði að samræma ásetninginn, eftir því sem tök eru á og hert á lágmarkskröfum um heybirgðir á haustnóttum, þar sem sýnt er, að ásetningur er ekki enn öruggur fyrir. Þá vinni fundirnir að því, að forðagæzlumenn ljúki ásetningi svo snemma hausts, að bændur hafi sem minnst óþægindi, ef um fækkun bústofns verður að ræða vegna of lítilla heyja.“ Eins og ég sagði áðan, er þetta hvergi nærri fyrsta skiptið, sem þessi mál ber á góma, að tryggja hrossum og öðrum búpeningi nægilegt fóður yfir veturinn og aðbúð, þannig að sómasamlega sé að þeim búið á allan hátt. Ég vil vekja athygli á því einnig, að í tímariti Landssambands hestamannaffélaga, 1. tbl. þess 1967, bendir ritstjórinn á það í ritstjórnargrein, að það séu núna því nær 90 ár síðan sýslunefnd Skagafjarðarsýslu samdi reglugerð í því skyni að bæta kynferði búpenings í héraðinu, en í þeirri reglugerð segir m. a: „Hver búandi skal eiga rúmgóð hús yfir öll hross sín og hjúa sinna. Bresti húsrúm, verður hann að fækka hrossunum.“ Ráðamenn um þessi efni hafa, eins og af þessu má sjá, lengi séð það, að hér var mikilla úrbóta þörf, og maður verður að játa það, að okkar ferð hefur gengið grátlega seint í þessu efni, að komast á þann leiðarenda, sem við verðum að ná, og það er að búa þannig að þessum gripum eins og öðrum, að það sé vansalaust og þeim megi líða vel. Um þessa reglugerð sagði Theódór heitinn Arnbjörnsson einu sinni, að samþykktinni væri ætlað að gerbreyta svo allri aðbúð Skagfirðinga við hross sín, að öllu ólagi ætti að hrinda með einu átaki, en framundan blasti við fyrirhyggja, mannúð og hagsýni. „Er svo bjart yfir hugsjóninni, sem stendur á bak við frv. um þessa reglugerð, að hún má ekki gleymast." Og með það í huga vildi ég m.a. minna á þessi orð. Þá vil ég minna á það, að Búnaðarsamband Suðurlands hefur á þessum vetri m.a. rætt þessi mál og gert um þau samþykktir. Ég vil fyrst minna á samþykkt, sem stjórn Búnaðarsambands Suðurlands gerði á fundi sínum 1. febr. í vetur, sem er svo hljóðandi, með leyfi forseta: „Samkv. forðagæzlulögunum er ráðunautum búnaðarsambandanna í búfjárrækt skylt að hafa yfirumsjón með forðagæzlunni og fóðrun búfjárins. Stjórn Búnaðarsambands Suðurlands telur það mjög miklu skipta, að framkvæmd forðagæzlunnar fari að öllu leyti vel úr hendi, og til þess að auðvelda ráðunautum sambandsins yfirumsjón forðagæzlunnar heimilast ráðunautunum Hjalta Gestssyni og Einari Þorsteinssyni að ráða tvo menn sér til aðstoðar við þessi störf, og skal annar vera dýralæknir, en hinn vanur forðagæzlumaður, þannig að á sambandssvæðinu yrðu tvær forðagæzlunefndir til aðstoðar forðagæzlumönnum og hreppsnefndum.“ Þessari ályktun er ætlað að stuðla að því, að framkvæmd forðagæzlulaganna komist í betra horf en nú er, og verður maður að vona, að þessi samþykkt meðal annarra umr., sem um mál þessi verða, verði til þess að stuðla að því, að svo verði. Þá vil ég einnig minna á að á fundi, sem Búnaðarsamband Suðurlands boðaði til alla formenn búnaðarfélaganna á sínu sambandssvæði 2. febr. í vetur, voru þessi mál mjög til umr., og mig langar til að kynna hér bæði útdrátt úr fundargerð þessa fundar og samþykkt þá, er þar var gerð. Í fundargerðinni segir svo, með leyfi forseta: „Annað atriði fundarins var framsöguerindi, sem Hjalti Gestsson búfjárræktarráðunautur flutti um forðagæzlu. Taldi ræðumaður, að forðagæzlan væri ekki tekin nógu alvarlega í sumum sveitum. Skýrslugerð um þessi efni og öll framkvæmd þarf að vera í fullkomnu lagi og ásetningur ekki meiri en heybirgðir leyfa og mjölgjöf sé ekki notuð nema sem fóðurbætir. Þá taldi ræðumaður, að á ýmsum bæjum væri hirðingu mjög ábótavant á búfé og þó sérstaklega á hrossum, einnig væru gripahús ekki í því standi, er þau þyrftu að vera. Þetta þyrftu búnaðarfélagsformenn að hugleiða og vinna að umbótum, hver í sinni sveit, þar sem þörf gerist, og hvatti ræðumaður bændur til þess að vinna að því. Skylt mál þessu, sagði ræðumaður, að væri gæzla búfjárins, sagði, að búpeningur ætti ekki að flækjast um alla vegi og valda öðrum skaða og óþægindum.“ Flundur þessara forráðamanna búnaðarfélaganna á sambandssvæðinu gerði svo um málið samþykkt, að vísu er það fyrst og fremst um síðari lið þessa erindis, sem þarna var flutt, en það er einmitt mjög skylt þessu, sem við erum að ræða um, enda kom flm. inn á það að nokkru leyti En samþykkt fundarins er á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Fundur formanna hreppabúnaðarfélaganna á Suðurlandi, haldinn að Goðalandi í Fljótshlíð á vegum Búnaðarsambands Suðurlands 2. febr. 1968, leggur áherzlu á að búfjáreigendur haldi gripum sínum í öruggum girðingum, en láti þá ekki ganga umhirðulitla í annarra löndum eða á umferðarleiðum vegfarendum til tafar og tjóns. Fyrir því skorar fundurinn alvarlega á búfjáreigendur og forystumenn sveitanna að vinna markvisst að því, að flökkufénaður hverfi með öllu af umferðarleiðum héraðsins og sér í lagi úr löndum annarra, eftir því sem frekast er unnt.“ Ég vil þá einnig geta þess hér, að ýmis félagsskapur áhugamanna eins og t.d. hestamannafélögin í landinu og landssamband þeirra, hefur mjög haft þessi mál á dagskrá og gert um þetta samþykktir iðulega á ársþingum sínum. Ég vil rétt aðeins minna á að samþykktir hafa verið gerðar um þessi mál á þingi, sem haldið var á Sauðárkróki 1964, sem haldið var á Hvolsvelli 1965 og nú síðast á Blönduósi 1967. Ég tel ástæðulaust að lesa hér upp hverja samþykkt fyrir sig. Þær miða allar að hví að skora á ráðamenn og hestaeigendur að kippa þessum málum í lag, svo að hestunum megi líða sem bezt og þeir verði ekki eigendum sínum til skaða og skammar. Þá vil ég einnig geta þess, sem ég raunar drap hér lauslega á áðan, að í tímariti landssambandsins hefur iðulega verið að þessum málum vikið og þó einna mest núna á árinu 1967. Ég benti áðan á ritstjórnargrein ritstjórans, en fleira hefur verið um þetta rætt í því riti. Í 2. tbl. þessa árgangs segir ritstjórinn t.d. í grein, sem hann kallar: „Um stóðhross og útigang“ - þá segir hann m.a., að það muni vera nauðsyn á að fækka hrossunum, og segir þá orðrétt: „Framkvæmd hrossafækkunar verður vart hugsanleg nema með einu móti. Landslög verða að gilda og skera úr. Fortölur og rökræður munu litlu til vegar koma. En lög eru lög, og þegar nauðsyn styður þau, ætti ekki að þurfa að brýna neinn til þess að halda þau. Ég tel, að Landssamband hestamannafélaga og Búnaðarfélag Íslands verði sameiginlega að skora á yfirvöld, að þau láti til skarar skríða í haust og fylgi eftir lögum um ásetning hrossa í landinu. Mér er það vel ljóst, að ég er að kveða upp dóm yfir sjálfum mér. Ég veit, að svo kann að fara, að ég verði að leggja að einhverju leyti í rúst hugsjónir bernsku minnar, ræktunarstarf, sem aðeins er vísir þess, sem verða átti, tómstundastarf, sem verið hefur Iífshamingja mín að nokkru og kostað erfiði og fjármuni, en við því er ekkert að segja.“ Þessi drengilegu orð mælir ritstjóri tímaritsins Hesturinn okkar í 2. tbl. árgangsins 1967. Þá þykir mér rétt einnig að kynna, að í þessu sama riti, sama hefti, hefur Guðmundur Þorláksson bóndi á Seljabrekku skrifað grein, sem hann kallar „Veðurskýli,“ og mundu þau vissulega, ef þau væru reist fyrir hrossin úti í haganum, verða til mikilla bóta og oft og tíðum nægileg vörn fyrir þessa gripi í stuttum hrinum, sem gerir, þegar ekki næðist til þeirra til þess að koma þeim í hús. Mér þótti rétt að benda alþm. á þessa hluti. sem ég hef hér talið, en þetta er aðeins annar þáttur þess, sem vert væsi að ræða í sambandi við þá till., sem hér er til meðferðar. Ég hef bent á að það mun vera liðið a.m.k. fast að 90 árum frá því að menn fóru að bollaleggja um það og gera u m það samþykktir, að nauðsyn væri að kippa þessum málum í lag, og enn erum við ekki komin þar á leiðarenda. Þá þegar svo hefur gengið, væri eðlilegt, að við leituðum eftir orsök þess, að svona hefur gengið til. Ég hef reynt að gera mér grein fyrir því, hvað þessum hlutum veldur, og ég held, að ég verði að draga þá ályktun af þeim athugunum, að það sé hrossafjöldinn, sem þarna skapar mestan vandann, svo og að hrossin gefa ekki eigendum sínum það í aðra hönd, sem þarf til þess, að þeir geti af fjárhagasástæðum kippt þessum málum í lag, hvorki það, að þeir geti skaffað þeim það viðurværi og aðbúnað, sem vert og skylt er, heldur einnig hitt, að það er ekki hlaupið að því að fækka hrossum, þegar litið fæst fyrir þá gripina, sem felldir eru úr hjörðinni. Um aldamótin síðustu var hrossatalan í landinu um 41 þús., um 1920 var hún komin upp í 50 þús., um 1940 eru þau 56 þús., en núna, 1960, er þessi tala komin niður í 31 þús. Þessi mikli fjöldi hrossa um 1940 mun að sjálfsögðu eiga rætur sínar að rekja til þess, að á þeim árum gengu sauðfjárpestir yfir landið, og bændur höfðu það sem nauðvörn í þeim þrengingum, sem þá gengu yfir þá að fjölga hrossunum og reyna að hafa af þeim tekjur, sérstaklega með kjötframleiðslu í huga Það hefur komið í ljós, að sú atvinnugrein var ekki arðbær, þó að hún bjargaði í bili, og því hefur verið horfið frá því ráði víðast hvar vegna þess, hversu þessar kjötvörur hafa verið í lágu verði og þess vegna ekki svarað til þess kostnaðar, sem þurfti að leggja í við þessa búgrein. Ég vil benda á að til þess að hægt sé að kippa þessum málum í gott lag, þarf að gera tvennt að mínum dómi Í fyrsta lagi að fækka hrossunum. En til þess að það sé hægt að fækka þeim, þyrfti að tryggja betra verð fyrir þau. Og ég á von á því, að það muni vera hægt að skapa og gera verðmæti úr þeim hrossum, sem til eru í landinu, ef hyggilega væri unnið að, með því að halda áfram þeirri sókn, sem verið hefur í kynbótastarfseminni í hrossaræktinni og einnig með því að vinna ötullega að því að skapa markaði fyrir þessi hross, fyrir íslenzka hesta hérlendis og erlendis. Það hefur nokkuð verið gert af því að flytja þau út til notkunar, sérstaklega í Þýzkalandi og Sviss, en það verður að játast, að að þeirri útflutningsverzlun hefur ekki verið staðið eins og þurfti. Ég álít, að vöruvöndun hafi þar ekki verið nægilega mikil, til þess að hrossin fengju þann eðlilega dóm og þær eðlilegu vinsældir, sem vænta mætti, og þess vegna þurfi að gera ráðstafanir, t.d. með því að hafa sérstakt gæðamat á þeim gripum, sem fluttir eru úr landi, til þess að hækka söluverðið erlendis. Ef þetta tækist, mundi það áreiðanlega verða drjúgur þáttur í því að leysa það mál, sem við erum hér við að fást og um er að ræða. En ég vil benda á það einnig, að það er mikil nauðsyn, að þeir menn, sem ræða þessi mál og gera um þau samþykktir, gleymi aldrei að gera kröfu til sjálfra sín og þeirra aðila, sem eru ábyrgir fyrir þessum hlutum og brýni fyrir þeim að gera það, sem þeim er ætlað, til þess að koma þessum málum í lag.



Herra forseti. Það er yfirleitt dauft hjá okkur hér í þinginu, og lítið líf í umr, og liggur tæpast nógu vel á þm. En hv. 4. landsk. þm. bætti ofurlítið úr því. Ég hef alltaf haft miklar mætur á þessum hv. þm. sem stílista og skemmtilegum rithöfund. Ég las bók eftir hann, Tekið í blökkina, eftir Jóngeir nokkrum. Ég hafði mikið gaman af þeirri bók. Jóngeir sagði með afbrigðum vel frá svo að þessi hv. þm. á ekki allan heiðurinn af þeirri bók, en góð var hún. Ég las einnig bók eftir hann, þar sem hann var að segja frá konu á Austurlandi, sem var mikill dýravinur. Ég átti því von á, að hann mundi útmála hér, þessi hv. þm., hvað þessum hrossum liði illa, sem við ættum úti að vetrinum, og gerast þeirra verndari og varnarmaður. En mér virtist fara furðulítið fyrir því. Ég álít, að hann hefði átt að lýsa því, hvernig þeim liði, þegar þau stæðu úti í stórhríðum, hefðu ekkert skjól, ef til vill þriggja sólarhringa byljum eða þegar krapahríðarnar gengju og þeim yrði kalt, svo kæmi frost á eftir, hrossin forkeluðust og hryssurnar létu folöldum, því að þetta er náttúrlega það, sem á sér stað. Í stað þess talaði þessi hv. þm. um það, að þau verði fyrir bílum og það vilji til að þau éti af brúsapöllum alls konar rusl. Út af fyrir sig getur það náttúrlega komið fyrir, en það er ekki aðalatriðið, því að það ætti að kenna mönnum hirðusemi að láta ekki liggja mikið á brúsapöllunum, ef þeir eiga von á, að hrossin éti það, svo að það út af fyrir sig gæti verið jákvætt. Í öðru lagi eru nú fleiri lífverur, sem éta af brúsapöllum, heldur en hross. Það eru t.d. hrafnar. sem eru alveg meinvættir. Ef lagt er smjör á brúsapall, eru þeir komnir í þetta og eins kindur, og ekki eru kýrnar beztar, því að þær eru mestu skaðræðisgripirnir, ef þær eru úti og komast að brúsapöllunum. Vitanlega geta hross orðið fyrir bílum, ef ógætilega er ekið, en það er nú þannig, að það eru fleiri skepnur en hross, sem geta verið á vegunum, þannig að þetta er ekki aðalatriði málsins. Svo er tilfellið, þó að menn fari að girða meðfram vegunum, eins og hv. 5. þm. Sunnl. var að tala um, að fundir á Suðurlandi hefðu verið að leggja áherzlu á að menn ættu að gera, og láta ekki skepnur sínar vera að flækjast á vegunum, þá er við það að athuga, að það er erfiðast að losna við skepnurnar, þegar girt er beggja vegna við veginn. Það er eins og þar sem mestar eru girðingarnar vilji það alltaf til, að skepnurnar komist inn á vegina, og þá er maður algerlega í vandræðum að losna við þær, stórir skurðir báðum megin og kannske girt nærri vegunum. Það eru raunar ólöglegar girðingar nú orðið, en girðingar, sem komnar eru, hafa yfirleitt ekki verið teknar upp, þó að þær séu nálægt vegunum. og þá er ég fyrst í erfiðleikum að losna við skepnurnar af vegunum, þegar girt er báðum megin, og þá er það endalaust, sem þær þvælast fyrir, bæði hross og kindur. Það er ákaflega æskilegt, að hross fari ekki inn á vegina og yfirleitt að skepnur séu sem minnst fyrir ferðamönnum. En það er bara e.t.v. erfiðast að fást við þetta, þar sem mest er girt. Það kom fram hjá hv. 5. þm. Sunnl., að gerðar hafi verið samþykktir hestamannafélaga um meðferð á hrossum og eitthvað slíkt á Búnaðarþingi. Það er nú gott og blessað með allar þessar ályktanir, ef eftir þeim væri farið. Það er þannig, að ef farið væri eftir guðs og manna lögum, væri prýðilegt ástand í veröldinni. Það eru lög um forðagæzlu, og að það væru sjálfsagt allir vel settir, af eftir þeim lögum væri farið. En það er bara ekki gert. Ég talaði við einhvern allra raunsæjasta mann í búnaðarmálum um daginn. Ég hef alltaf haldið því fram, að það væri ekkert gagn að forðagæzlu, og held því enn fram. Hann sagði mér, að þetta væri alveg satt, það væri ekkert gagn að henni. Þetta er ekkert nema peningaeyðslan. Svo gera margir það af spotti að kjósa þá menn, sem alltaf eru heylausir, til að vera forðagæzlumenn, þannig að þetta er hreint ekki tekið alvarlega Það er snilld hjá hestamannafélagi Reykjavíkur, því að þetta eru hestavinir og hafa ánægju af hestum og allt vel um það, en ég heyrði nú annaðhvort í útvarpi eða blöðum, að þeir voru búnir að týna eitthvað milli 10 og 20 hestum í vetur í þessari líka þokkaveðráttu. Þeir voru búnir að spyrjast fyrir um það, ég heyrði það held ég í útvarpinu, hvort það gæti skeð, að þeim hefði verið slátrað einhvers staðar. Það er ágætt að gera svona samþykktir, en mennirnir þurfa fyrst að passa sín eigin hross. Yfirleitt hef ég ekki haldið miklar ræður um þessi útigönguhross, en hryssurnar mínar, þær eru í hópum og þær koma heim, þ.e.a.s. ef einhver tekur þær ekki og passar þær, þá koma þær heim, og ég þarf ekkert að sýsla við þetta. En þessi óreiða, að vera búinn að týna 10–20 hrossum, hestum, reiðhestum, vinum sínum, - því í ósköpunum líta menn ekki eftir þessu? Ég held, að hv. flm. þessarar till. hefði átt að hnýta þessu aftan í hana og þessir hestamenn í þessum hestamannafélögum, þeir ættu fyrst og fremst að líta vel eftir sínum eigin hestum. Ég skal ekkert segja, hvað hefur orðið af þessum hestum. Sumir halda, að þeir hafi verið teknir í misgripum. Aðrir halda, að þeir hafi verið étnir. Út af fyrir sig væri það nú ekki neitt í ósamræmi við dýraverndunarlög, þó einhver hefði étið hestana, þeim leið ekkert illa á eftir. En fyrst ættu mennirnir að gæta að sínum eigin hestum, áður en þeir fara að víta aðra fyrir meðferð á hrossum. Viðvíkjandi því, sem kom fram hjá hv. 5. þm. Sunnl., að hrossunum sé að stórfækka, dreg ég það ofurlítið í efa, því að við, sem eigum mörg hross, teljum ekki svo nauðsynlegt, að við vitum nákvæmlega, hvað við eigum, þannig að ég legg ekki ákaflega mikið upp úr þessu framtali, ég segi það alveg eins og er. Viðvíkjandi því, sem þessi hv. þm. var líka að segja, að það ætti að hækka verðið á hrossunum, er það alveg rétt hjá honum, að menn hlífðust s.l. haust við að slátra hrossunum, vegna þess að það var ekkert fyrir þau að hafa. Það er búið að fara þannig með þessa hrossakjötssölu, að þetta fer mest í milliliðakostnað. En það er bara hætt við því, ef verðið hækkaði, að menn færu þá að halda, að þeir græddu á að eiga hross. En hitt vil ég taka fram, að mín skoðun er sú, að það þurfi að gera ráðstafanir til þess, að hrossunum fækki í vissum héruðum a. m. k. Þau eru nú mjög fá víða. En það þarf að taka það öðrum tökum en tekið hefur verið. Það er þannig með þessa blessaða forðagæzlu og allt það, að þegar sveitarstjórnirnar eiga að sjá um framkvæmdirnar, hlífast þær við því. Það þarf alltaf einhvern að styggja, og menn hlífast við því. Það er ekki beint það, að þm. séu að sækjast eftir atkv., heldur er þetta heimamál í hverjum hreppi, og þar eru kosnar hreppsnefndir, og þá hafa atkv. á einu heimili kannske mikið að segja og þetta eru kunningjar. Bændur eru kunningjar og hlífast við að gera hver öðrum ógreiða. Það er þannig með afréttarlöndin, að þau þola ekki, að þessi hross séu fleiri, og ég álít, að það sé nauðsynlegt að semja skynsamlega löggjöf um þetta og framfylgja henni, þannig að það sé tryggt, að það séu einhver takmörk fyrir því, hvað rekið sé í afrétt af hrossum, og í öðru lagi, að menn eigi ekki hross, ef þeir hafa ekki yfir þau hús og hey. Ég heyrði talað um það í útvarpi, að einhver bóndi hefði sagt, að það versta, sem gert væri fyrir útigönguhrossin, væri að taka þau inn. Og þetta var, held ég, talin mesta firra og vitleysa. En sannleikurinn er sá að þetta er alveg rétt. Ef hrossið á að mestu leyti að lifa á útigangi, þá. er illa gert að fara að taka það inn í hús. En það þarf að gefa hrossunum, ef þau eru svöng, og það kom hér fram hjá hv. 5. þm. Sunnl., að menn þyrftu að eiga skýli úti í haganum fyrir hrossin, og þetta er í sjálfu sér alveg rétt og mjög vel athugað. En þá þarf að vera hey við það skýli, og það þarf að vera hægt að gefa inni. En yfirleitt er svo snöggt nálægt bæjum, síðan búin fóru að stækka, að hrossin verða að vera fjarri bænum, ef þau eiga að hafa viðunandi haga og þurfa að leita töluvert fyrir sér oft, og landlitlar jarðir þola bara alls ekki hrossaeign, þannig að þetta þarf að taka föstum og skynsamlegum tökum og koma í veg fyrir það, að menn eigi hross, sem hvorki hafa hús né hey og eru jafnvel sjálfir ekki í sveitunum, þar sem hrossin eru, eins og á sér stað í minni sýslu víða. En hins vegar get ég ekki tekið undir það, að yfirleitt liði útigangshrossum illa, ef þau eru ekki svöng. Ég held, að það sé yfirleitt skemmtilegasta líf, sem ein skepna getur lifað, það er að fá að ganga frjáls og glöð úti í náttúrunni. Það hlýtur hv. flm. að skilja. Og sérhvert dýr á gott, sem getur verið frjálst úti í náttúrunni og étið það, sem það vill, meðan það nær í það. Svo þarf nú að fara vel með fleiri verur en hrossin. Hvernig er það með hreindýrin? Eru þau ekki látin ganga hungruð uppi á fjöllum? Ég held, að hv. flm. æti að hnýta því aftan við að skjóta þau öll, svo að þau kveljist ekki lengur í öræfunum. Það væri vit í því. Ég las það einhvers staðar, að hrafnarnir væru að kroppa í bakið á þeim og þau gætu ekki varizt. Svo má ekki svelta menn heldur. Ég hef orðið að vera mjólkurlaus og smjörlaus í marga daga núna. Og hv. flm. ætti að beita sér fyrir því, að menn væru ekki sveltir. Ég sé ekki, að neinn vinni við það að svelta fólk, ef hann á matvæli til handa því ekki sízt ef það er of mikið framleitt af þeim. Það þarf margs að gæta, bæði mannvináttu og dýraverndar. En ég vil ekki taka undir það, sem flm. kom með, að við þurfum einkum að gæta þess, af því að við getum ekki algerlega komið í veg fyrir, að skepnur fari á vegi og geti orðið einstaka sinnum fyrir ferðamanni. Annars er það svo með suma þessa ferðamenn, að þeim liggur ekkert óskaplega á. Þeir eru að fara út í byggðirnar án þess að hafa mjög annríkt. Aftur höfum við nóg að gera, bændurnir, þó að við tefjum okkur ekki á þessu. Og brúsapallana verðum við að passa Ég veit ekki, hvort hv. flm. hefur orðið fyrir miklum skaða af brúsapöllum, hann hefur víst ekki átt svo marga En ég held, að við verðum að gæta þessarar vináttu við dýrin víðar en gagnvart hrossunum og meira að segja gagnvart mönnum.



Herra forseti. Það er nú að vísu komið að lokum fundartímans, og ég get lofað því að hafa hér ekki mörg orð um þetta mál, enda er þegar búið að koma inn á ýmislegt af því, sem ég hafði annars hugsað mér að taka fram. Einkum var það hv. 5. þm. Sunnl.. Steinþór Gestsson, sem það gerði og ég get því látið nægja að segja hér aðeins örfá orð. Ég vil þá fyrst af öllu þakka hv. flm., 4. landsk. þm., ef ég man rétt, - ég er nú ekki alveg viss á númerum á mönnum hér í þingsalnum, og má kannske virða mér það til vorkunnar, - þakka honum fyrir flutning á þessari till. og það hugarfar, sem ég veit, að býr á bak við hann tillöguflutning hjá honum. Og ég get fullkomlega tekið undir það, sem fram kemur í þessari till., bæði að því er snertir till. sjálfa, sem er nú reyndar stutt, og einnig þá grg., sem henni fylgir. Hér var vitnað áðan í 90 ára gamla samþykkt, sem hafði verið gerð í Skagafjarðarsýslu um meðferð á hrossum. Ég verð nú að segja það, að þó að hún sé góðra gjalda verð og hafi áreiðanlega á sínum tíma verið gerð af góðum hug og í góðum tilgangi, er því miður ekki hægt að segja það, að árangur hennar hafi orðið jafnmikill í minni heimabyggð og æskilegt væri að þeir menn, sem að flutningi hennar stóðu á sínum tíma, hafa sjálfsagt gert sér vonir um. Skagafjörður er hrossamargt hérað, þó að hrossum hafi að vísu farið fækkandi þar á seinni árum. Og þó að meðferð hrossa þar sé að sjálfsögðu ekki fullkomlega í því lagi, sem hún ætti að vera, hjá öllum, vil ég þó halda því fram alveg hiklaust, að hún hafi batnað mjög verulega á siðari tímum. Sannleikurinn er sá, að þar sem ég þekki til þarna heima,er, sem betur fer, svo komið, að það er ekki einasta, að flestir hafi nægjanlegt fóður, sem eitthvað eiga af hrossum, - þeir, sem eiga fá hross, hafa að sjálfsögðu alltaf nóg fóður fyrir sín hross og einnig hús, - það er einnig komið þannig, að þeim, sem eiga fleiri hross en almennt gerist, fer sífækkandi, sem hafa ekki fóður fyrir þau, þó að þeir sér enn til, því miður. Hinir eru eitthvað fleiri, sem ekki hafa hús fyrir sín hross. Það er líka töluvert útbreidd trú hjá mönnum, sem eiga hross, eiga stóð, og það kom fram hjá hv. þm. Birni Pálssyni áðan, að það sé kannske ekki höfuðnauðsyn, a.m.k. ekki að jafnaði, að menn eigi hús fyrir hrossin. Og það er nokkuð til í þessu. Ég á að vísu ekki mörg hross, en ég er alinn upp með hrossum og þykir vænt um hross og vil ekki missa af því að umgangast þau og þeirri ánægju, sem það veitir. Þó að við heima hjá mér og mínir nágrannar getum hýst okkar hross og gerum það oft og einatt, hef ég samt sem áður lært það af því að umgangast hrossin, að þau, sem á annað borð eru vön útigangi og lifa að öllum jafnaði mest á útigangi, kæra sig yfirleitt ekki um húsvist. Við höfum haft þann hátt á, að við gefum hrossunum inni að öllum jafnaði, þó ekki alltaf, en að öllum jafnaði gefum við þeim inni, ef tíð er þannig, að bað er erfitt að gefa þeim úti. En við látum þau vera við opið, og það er nokkurn veginn segin saga, að um leið og hrossin eru búin að éta fara þau út. Það má vera illt veður til þess, að þau virðist ekki heldur vilja standa undir húsunum standa í vari við húsin heldur en að standa inni, þegar þau eru búin að fá fylli sína. Og þetta álít ég,að bendi til þess, að hrossin uni í sjálfu sér ekki húsvistinni. Það er hægt að leysa þetta mál á einfaldan hátt, eins og hér hefur verið drepið á, og tiltölulega ódýran. Vandinn er ekki annar en sá að reisa tiltölulega ódýr hús, við skulum segja bara bragga, fyrir hrossin, setja þar upp timburgarða eða þá bara hreint og beint byggja skýli úr torfi og grjóti, sem er fremur ódýrt, en alveg fullnægjandi, hafa hey við þessi skýli, og þarna er hægt að gefa hrossunum með Iítilli fyrirhöfn, þegar á þarf að halda. Þetta er auðveld lausn og eiginlega furðulegt, að menn skuli ekki hafa tekið hana upp í ríkara mæli en orðið hefur enn. Ég skal ekki hafa þetta öllu lengra, því að það er komið fram yfir fundartímann. Ég hefði gjarnan viljað segja hér eitthvað fleira í sambandi við þetta mál, ef tími hefði unnizt til, en fundartíminn er úti, og ég vil ekki vera að brjóta af mér við hæstv. forseta, sem leyfði mér að segja þessi fáu orð. En ég vil aðeins endurtaka þakklæti mitt til hv. flm. fyrir þessa till. Sannleikurinn er sá að þetta mál er raunverulega í höndum sveitarstjórnanna á hverjum stað. Þær hafa lög við að styðjast, og ef þær kæra sig um, geta þær fylgt þeim eftir, og það er raunverulega skylda þeirra að fylgjast með því á haustnóttum, að hrossabændur hafi fyrir hrossin, eins og annan búfénað, nóg fóður og hús. Og það, sem á vantar, er bara, að menn heima fyrir, þeir, sem vilja ekki una þessu ástandi, fylgist með því og fylgi því eftir, að þeir, sem hafa vald til þess að ráða því, hvernig á þessum málum er haldið, kippi þeim í lag, hver hjá sér. En það er ekki orðið enn, og meðan svo er ekki, tel ég þessa till., sem hér hefur komið fram, fullkomlega réttmæta og þakka hv. flm. fyrir að hafa vakið máls á þessu.



Herra forseti. Við afgreiðslu fjárl. fyrir áramótin síðustu lýstum við í minni hl. fjvn. því yfir, að við mundum síðar á þessu þingi bera fram till. til þál. sem fæli í sér, að kosin yrði sérstök n. til þess ásamt hagsýslustjóra að endurskoða rekstur ríkissjóðs og ríkisstofnana, með það fyrir augum, að stefnt yrði að hagkvæmni og sparnaði í rekstrinum. Ástæðan til þess, að við leggjum þessa till. hér fram og lýstum því yfir í sambandi við fjárlagaafgreiðsluna, er sú, að þrátt fyrir margyfirlýsta stefnu hæstv. ríkisstj., hefur staðreyndin orðið sú á síðari árum, að útþensla ríkiskerfisins hefur vaxið með hverju nýju fjárlagaári. Þetta hefur verið, þrátt fyrir þessar yfirlýsingar, og hefur þessi útþensla ekki verið nema að nokkru leyti ákvörðuð af Alþ., heldur af ríkisstj. sjálfri að verulegu leyti. Enn fremur hefur það gerzt, að þó að Alþ. væri búið að ganga frá fjárl., hefur hæstv. ríkisstj. að einum eða tveimur mánuðum liðnum tekið fjárl. og breytt þeim að verulegu leyti. Þetta átti sér stað 1965 og aftur á fjárl. 1967, og þetta á að eiga sér stað á fjárl. 1968. Þau vinnubrögð, sem hafa verið viðhöfð í sambandi við þessa afgreiðslu á fjárl., hafa verið þau, að hér á hv. Alþ. hefur verið lagt fram frv., sem hefur gengið hér deilda á milli og farið í fjhn., en fjvn. hefur ekkert haft um það að segja hvernig þessi breyting hefur átt sér stað eða hver áhrif hún hefði á fjárl., sem voru nýafgreidd, vegna þess að fjvn. hefur á engan hátt fjallað um málið. Það er okkar skoðun, sem að þessari till. á þskj. 281 stöndum, að með þessu sé verið að taka fjárveitingavaldið að nokkru leyti úr höndum Alþ. og gera fjvn, mjög áhrifalitla um afgreiðslu fjárl. Við höfum líka áður að því vikið, að fjárl. eru undirbúin í fjmrn. og minni hl. Alþ. hefur ekkert um þann undirbúning að segja. Það er aðeins sá tími að haustinu, sem hann hefur til að vinna að fjárlagafrv., sem áhrifa minni hl. Alþ. gætir að nokkru ráði. Það hefur líka sýnt sig, að sá tími, sem er valinn til þess að vinna að fjárlagaafgreiðslunni, hefur verið mjög takmarkaður, og hefur það orðið fjárlagaafgreiðslunni að sumu leyti til tjóns. Við teljum því, að nauðsyn beri til að taka þessi mál öll til endurskoðunar, sjálft ríkiskerfið og vinnubrögðin við fjárlagaafgreiðsluna, bæði að undirbúningi fjárl. og eins ef ætti að breyta fjárl., eins og gert hefur verið nú þau ár, sem ég vitnaði til, þá ætti sú breyting að vera gerð í samráði við fjvn. og fjvn. fengi að vinna að henni. Það er með öllu óhugsandi, að Alþ. geti unað því, að nýafgreidd fjárl. séu meðhöndluð eins og gert hefur verið af af hæstv. ríkisstj. nú í þriðja sinn með þeirri breytingu, sem nú liggur fyrir hv. Alþ. Ég mun ekki í sambandi við þessa till. fara almennt út í að ræða þessi mál eða útþenslu ríkiskerfisins, vil aðeins taka það fram, að ekki mun vera að því horfið, að stefna ríkisstj, miðist við að draga úr þessari útþenslu, því að fyrir þessu hv. Alþ. liggja frumvarpsbálkar um brunamálastofnun, siglingamálastofnun, um heilbrigðiseftirlit, sem allir munu ganga í þá átt að auka útþenslu ríkiskerfisins mjög verulega. En þar sem ég geri ráð fyrir því, að í sambandi við frv. það, sem hér liggur fyrir um ráðstöfun hæstv. ríkisstj. í sambandi við breytingu á fjárl., verði þessi mál almennt rædd, mun ég ekki fara út í almennar umr. núna. Ég vil undirstrika það, að við viljum með þessari till. leita eftir því að fá samstöðu á Alþ. um að gera Alþ. áhrifameira um fjárlagaafgreiðsluna og það verði bezt gert með því, að fjvn. verði gerð virkari um afgreiðslu fjárl., og þar á ég við undirbúning fjárl. og þær breytingar, sem kynnu að verða gerðar á fjárl. eftir að þau hafa verið afgreidd, og að nauðsyn beri til að endurskoða rekstur ríkiskerfisins í heild og þess vegna beri að kjósa n. til þess, eins og hér er lagt til. Ef um samstöðu um þetta mál væri að ræða frá hendi hæstv. ríkisstj.. erum við flm. þessarar till. til viðtals um það að gera á henni breytingu, sem gengi í þá átt, sem ég hef hér rætt. Ég legg svo til, herra forseti, að að þessari umr, lokinni verði málinu vísað til síðari umr. og fjvn.



Herra forseti. Það er vissulega góðra gjalda vert, ef menn vilja leggja sitt lið til þess að draga úr kostnaði við ríkisreksturinn og benda á raunhæf úrræði í þá átt. Og vissulega ber að þakka alla jákvæða viðleitni, sem að því marki stefnir. Hins vegar get ég ekki að því gert, að mér finnst till. þessi, eins og hún er fram sett og eins og allur rökstuðningur hennar er, ekki benda til þess, að það vaki fyrir hv. flm. að leggja sérstaklega jákvætt til þessara mála. Og það harma ég. Rökstuðningur till. er allur með þeim hætti, að það verður, held ég, ekki annað sagt en með því að fallast á hana, væri í rauninni fallizt á yfirlýsingu um það, að sérstaklega illa hefði verið haldið á fjármálum ríkisins nú síðustu árin. Hefðu hv. flm. haft áhuga á því að fá jákvæða afstöðu til till., hygg ég, að þeir a.m.k. við nánari athugun mundu sjá, að þessi rökstuðningur fyrir henni er ekki ákaflega skynsamlegur. Mér sýnist, að till., eins og hún er, sé nánast yfirlýsing um vantraust á þá menn, sem í dag og undanfarin ár hafa farið með embætti fjmrh., og það þurfi í rauninni að setja þá undir sérstakt eftirlit. Ég hefði ekkert á móti því, að fjvn. Alþ. hefði meiri afskipti af fjárl., og ég benti á það við afgreiðslu fjárl. fyrir áramót, að mér fyndist það vel geta komið til athugunar að finna eitthvert form fyrir því, að fjvn. gæti betur fylgzt með undirbúningi fjárl. En fullyrðing um það, að nú sé alveg sérstök nauðsyn á því að setja niður hvorki meira né minna en 7 manna n. til þess að rannsaka allan rekstur ríkissjóðs og ríkisstofnana vegna þess að það hafi ekki verið vel haldið á þessum málum, það get ég ekki fallizt á, og kannske láir mér það enginn. Auðvitað má endalaust um þetta deila. Það hefur ætíð verið vinsælt efni á Alþ. að tala um það, að óhæfileg eyðsla væri í ríkisbúskapnum, og vissulega er ekki að efa, að það mætti koma þar við einhverjum auknum sparnaði, enda hefur verið markvisst unnið í þá átt, ekki aðeins af núv. fjmrh., heldur fyrirrennurum hans með ýmsum hætti, þó að ég hins vegar leyfi mér að halda því fram, að það hafi aldrei verið gert með kerfisbundnari hætti en einmitt nú, þannig að þessar fullyrðingar séu algerlega út í hött, að það sé einhver sérstök nauðsyn nú til þess að grípa inn í þessi mál með þeim hætti, sem hér er gert ráð fyrir. Fjárl. hafa vitanlega hækkað í tíð núv. ríkisstj. Þau hafa hækkað í tíð allra ríkisstj. frá ári til árs. Ég man aldrei til þess, að fjárl. hafi lækkað, hver sem með embætti fjmrh. hefur farið, og hlutfallslega hefur hækkun þeirra ekkert verið meiri nú en oft áður. Og það gefur auga leið miðað við það, sem hefur verið að gerast í okkar þjóðfélagi, með stækkun þess, með margvíslega aukinni þjónustu, sem Alþ. hefur sett Iöggjöf um á hverjum tíma, þá hefur tilkostnaður við ríkisbúskapinn í heild stórlega vaxið. Og af þeim sökum hafa auðvitað fjárl. hækkað ár frá ári. Þetta breytir auðvitað ekki því, að það er nauðsynlegt að koma við allri þeirri hagkvæmni, sem hægt er að beita. Og ég hygg, að allir fjmrh. hafi reynt það eftir beztu getu. Það eru nú um það bil tveir áratugir síðan ég fór að hafa afskipti af fjármálum ríkisins, fyrst sem starfsmaður í fjmrn. og hafandi þá nána samvinnu um árabil við þáv, fjmrh., fyrrv. formann Framsfl., og síðan ýmist sem formaður eða eigandi setu í fjvn. og loks núna á þriðja ár sem fjmrh., þannig að ég hef nokkra yfirsýn yfir það, að ég hygg, hvernig að þessum málum hefur verið unnið á þessum tíma. Ég held, að það fyrsta, sem skipulega hefur verið gert í sambandi við hagsýslumál og kerfisbundnar aðgerðir til sparnaðar við ríkisreksturinn, hafi verið frv., sem undirbúið var í ráðherratíð Jóhanns Þ. Jósefssonar, um ráðsmann ríkisins, þar sem gert var ráð fyrir að setja á stofn sérstakt embætti, mann, sem hefði mjög víðtækt vald til þess að gera ráðstafanir til sparnaðar í ríkisrekstrinum. Þetta frv, náði ekki fram að ganga, m.a. vegna þess, að þáv. samstarfsflokkar töldu, að með þessu móti væri allt of mikið vald lagt í hendur fjmrh, og því ekki hægt á það að fallast. Síðan gerist það nokkru síðar, að fenginn er starfsmaður frá Ameríku, sérfræðingur, til þess að kanna rekstur ríkisins, og hann skilaði um það allýtarlegri álitsgerð Í fjmrh.-tíð Eysteins Jónssonar voru gerðar ýmsar ráðstafanir í þá átt að koma við sparnaði, sem eins og ætíð hefur komið á daginn reynist torveldara en menn álíta. Einu sinni var hugsunin sú, að það ætti að skila öllum ríkisbifreiðum. Niðurstaðan varð sú, að það var skilað einni bifreið. Í annað skipti átti að fækka töluvert mikið starfsmönnum hjá ríkinu. Ef ég man rétt, varð niðurstaðan sú, að það var sagt upp einum dyraverði. Ég er ekki að segja þetta til þess að gera lítið úr þeim vilja sem lá að baki hjá þeim mæta manni, sem þá var fjmrh., heldur aðeins til þess að benda á, hvað þægilegt er við þessi verkefni að fást. Tvær eða þrjár sparnaðarnefndir hafa verið starfandi og gert langar álitsgerðir, m.a. skilaði sparnaðarnefnd, sem starfaði í tíð vinstri stjórnarinnar, langri álitsgerð. Og sú álitsgerð var svo fengin annarri sparnaðarnefnd seinna á starfstíma þeirrar stjórnar. Ég veit ekki til, að nokkuð af því, sem sú n. benti á, hafi verið tekið þar til meðferðar á þann hátt, að það hafi verið reynt að framkvæma það. Ég efa ekki, að það hafi verið vilji fyrir því, en það hefur reynzt vera miklu erfiðara en allt þetta áróðurstal manna oft og tíðum bendir til, að þetta mál sé. Þetta er allt miklu flóknara og vandasamara. Ýmiss konar önnur viðleitni hefur verið í þessa átt. Í tíð vinstri stjórnarinnar var sett í lög, að þriggja manna n., svokölluð bremsunefnd, skyldi fá til meðferðar allar nýjar mannaráðningar hjá ríkinu. Ég álít, að þetta hafi verið mjög jákvæð ráðstöfun, og þessi n. er starfandi enn í dag. Það er svo mikið álitamál að vísu, hvað hefur tekizt að sporna gegn fjölgun ríkisstarfsmanna með þessum hætti. Það hefur komið á daginn, þegar sett var á laggirnar fyrir stuttu launamálanefnd í fjmrn. og farið var að kanna þessi mál og kryfja til mergjar, þá virðist reynslan vera sú, að það væri mjög vafasamt, hvað hefði tekizt að sporna gegn mannaráðningum, því að niðurstaðan mundi í mörgum tilfellum hafa verið sú, að stofnanirnar hefðu bara lausráðið mennina, þegar þeim var neitað um að fastráða þá, þannig að það hafi verið mjög takmarkað, hvaða árangur af þessu varð. Engu að síður var á bak við þetta góður vilji, og ber síður en svo að lasta það. Í tíð fyrirrennara míns var ríkisendurskoðanda sérstaklega falið að sinna hagsýslustörfum og hafa yfirstjórn þeirra með höndum og sérstakir trúnaðarmenn settir jafnframt með honum, m.a. formaður fjvn., til þess að gera till. um, hvað auðið væri að gera í sparnaðarátt. Síðan hefur það gerzt, sem er það síðasta í þessum efnum, að komið hefur verið á fót sérstakri fjárlaga- og hagsýsludeild í fjmrn, undir yfirstjórn hagsýslustjóra, sem er hugsun nokkuð svipuð því, sem á sínum tíma kom fram í frv. um stofnun embættis ríkisráðsmanns. Og ég hygg, að það sé samdóma álit allra, ekki aðeins ríkisstj., heldur einnig annarra, sem þessum málum hafa kynnzt, og m.a. fjvn.-manna, einnig úr minni hl., að þetta hafi verið mjög jákvæð ráðstöfun, sem gæti leitt til góðs í þessum efnum, því að það hefur komið í ljós, bæði í athugunum þeirra einstöku nefnda, sem að þessu hafa unnið, og einnig þeirra hagsýslutrúnaðarmanna, sem starfandi voru áður en hagsýslustofnunin tók til starfa, að það væri í rauninni ákaflega erfitt að vinna að þessu, nema samfellt væri að því unnið af einhverjum ákveðnum aðila. Og þó að það þyki kannske ekki viðeigandi af mér að vera að stæra mig af því, sem gerzt hafi á síðustu árum í þessu efni, vil ég þó leyfa mér að halda því fram, eins og ég sagði áðan, að það hafi aldrei áður verið unnið með kerfisbundnari hætti að þessum málum og fleiri ráðstafanir gerðar til þess að reyna að taka rekstur ríkisstofnana föstum tökum. Það er svo enn þá auðvitað margt, sem er hægt að gera í þessa átt og að verður unnið, og mér er fullkomlega ljóst, að það er þörf á því að taka ýmis mál í þessum efnum fastari tökum. Það mun hins vegar koma á daginn, og mönnum verður það vafalaust ljóst, þegar farið verður að ræða hér frv. um ráðstafanir til lækkunar á útgjöldum ríkissjóðs, að það er ekkert auðvelt mál að draga úr útgjöldum ríkisins, nema þá hreinlega að breyta löggjöf, sem Alþ. hefur sett. Það er auðvitað hægt að lækka verulega ríkisútgjöld, ef menn vilja draga úr þeirri þjónustu, sem ríkið veitir borgurunum. En ég efast um það, að menn séu reiðubúnir til þess. Það kemur auðvitað á daginn á sínum tíma, hvað menn hugsa í því, en mér skilst í rauninni, að þessi till. feli það ekki í sér, heldur eigi hún nánast að vera um það eitt að endurskoða rekstur ríkissjóðs og stofnuna hans, ríkisstofnana, með það í huga, að koma eigi við aukinni hagkvæmni óg sparnaði. Þetta tel ég sem sagt að sé í fullum gangi nú og gersamlega ástæðulaust, a.m.k. með því hugarfari, sem þessi till. virðist vera flutt, að fara að setja upp sérstaka 7 manna þingkjörna n., til þess að vinna að þeim málum við hlið þeirra manna, sem bezt þekkja til í þessum efnum. Það mun ekki skila neinni jákvæðri niðurstöðu. Ég hins vegar tel, eins og ég hef áður sagt, að það geti vel komið til mála, að fjvn. eða undirnefnd hennar starfi lengur en Alþ. starfar og fái sérstaka aðstöðu til þess að fylgjast með því, sem gert er í þessum efnum, að koma á framfæri ábendingum sínum varðandi einstök atriði. Hitt held ég, að öllum hv. þm. hljóti að vera ljóst, að það er auðvitað ekki hægt fyrir minni hl. fjvn. að undirbúa fjárl., og ég efast satt að segja um það, að hv. þm., sem að þessari till. standa, hafi hugsað það mál til hlítar. Fjárl. eru eitt helzta vandamál og viðfangsefni hverrar ríkisstj. og eru spegilmynd af þeirri stefnu, sem ráðandi er í efnahagsmálum, að meira eða minna leyti, og hlýtur það auðvitað þess vegna, að vera á ábyrgð ríkisstj., hvernig hún semur þessi fjárl. Ég er í stórum vafa um það, að stjórnarandstæðingar, hverjir sem þeir eru á hverjum tíma, mundu kæra sig ákaflega mikið um að vera settir í þá aðstöðu að eiga að bera ábyrgð á því, hvernig fjárl. eru samin, sem eins og ég segi, hljóta alltaf að markast af því, hvaða skoðanir ríkisstj. hefur á fjármálunum almennt í landinu og hvaða stefnu hún vill í þeim fylgja. Þess vegna held ég, að það sé mjög erfitt að koma því við í einstökum atriðum. að fjárlagaundirbúningur sé unninn af einhverri þingkjörinni n. Það hlýtur fyrst og fremst að vera fjmrh., sem undirbýr fjárl., og hann gerir það á sína eigin ábyrgð og kemst ekki undan því. Hitt er allt annað mál, þó að fjvn. fengi aðstöðu til að fylgjast með einstökum þáttum hagsýslustarfa og gæti komið sínum sjónarmiðum að. Ég held, að það hafi hins vegar verið mjög jákvæð ráðstöfun í sambandi við fjárlagaundirbúning, sem gerð var fyrir nokkrum árum, að láta formann fjvn. fylgjast með undirbúningnum. Hann er á hverjum tíma að sjálfsögðu forustumaður stjórnarliðsins í fjvn, og hefur þá aðstöðu til þess að fylgjast með málunum frá fyrstu tíð og hefur þannig betri aðstöðu til þess að útskýra þau, þegar fjvn. fær þau til meðferðar á Alþ. Það má nú kannske á það benda hér í þessari till., að það er vafasamt, að það sé mikið samræmi í till. sjálfri og rökstuðningi hennar, þar sem talað er um í till., að þessi 7 manna n. eigi fyrst og fremst að starfa að auknum sparnaði og hagkvæmni í ríkisrekstri, en síðan er það fært fram sem rök fyrir till., að ríkisstj. hafi eftir samþykkt fjárl. á undanförnum árum breytt fjárl. Hún breytti fjárl. í þessum tilfellum öllum til lækkunar, þannig að varla verður hún ásökuð fyrir það, að það sýni aukna eyðslutilhneigingu, þannig að hvað sem segja má um þá ráðstöfun út af fyrir sig, er hún auðvitað engin rök fyrir þessari till., eins og hún er orðuð. Vitanlega má ótalmargt segja um það mál, sem þessi till. efnislega snertir, og skal ég ekki lengra fara út í þá sálma, nema sérstakt tilefni gefist til. Eins og ég áðan sagði, hef ég síður en svo á móti því, að hv. þm. og hv. stjórnarandstæðingar vilji ljá sitt líð til þess að fást við þetta mikla vandamál, sem eru ríkisútgjöldin hverju sinni, og hjálpa til þess að kryfja það til mergjar, ef það er gert í einlægni í þá átt að leggja jákvætt til mála, en ég held naumast, að hv. flm. geti lagt mér það til lasts, þó að ég lýsi andstöðu minni við þessa till., eins og hún er formuð og eins og rökin fyrir henni eru. Mér sýnist sannast sagna, að þessi rökstuðningur með till. bendi naumast til þess, að hv. flm. hafi mikinn áhuga á, að till. væri samþ. Ef svo væri, hefðu þeir orðað hana á einhvern annan veg og byggt rök sín upp með öðrum hætti.



Herra forseti. Ég gat þess hér áðan, að ég ætlaði mér ekki að fara út í almennar umræður um fjárlagarafgreiðslu eða stefnu hæstv. ríkisstj. um meðferð fjármála eða efnahagsmála Hæstv. fjmrh. gaf að vísu nokkurt tilefni til slíks, en ég mun nú samt ekki fara langt út í það. Hæstv. ráðh. sagði, að það gæti enginn láð sér það, þó að hann vildi ekki ganga inn a það, að illa hefði verið á fjármálum haldið hin síðustu árin, a.m.k. undir hans stjórn, og ég ætlast ekki til þess af honum, að hann geri það. En ég held, að það sé jafnsanngjarnt að fara ekki heldur fram á það við mig né aðra stjórnarandstæðinga, að við viðurkennum það, að vel hafi verið á þessum málum haldið hin síðustu ár, því að það væri fjarri öllu lagi og mjög ósanngjarnt. Og ég held, að það geti enginn láð okkur það, þó að við höldum því fram, að útþensla í ríkiskerfinu hafi verið mikil, því að staðreyndirnar sanna sitt mál þar um, eins og mjög lítils háttar er drepið á í grg. fyrir till. okkar hér á þskj. 281. Hægt væri að fara út í langa upptalningu á því, en ég mun ekki gera það að sinni. Ég vil líka segja það um sparnaðartalið, að þrátt fyrir það þótt ég og fleiri stjórnarandstæðingar hafi deilt á hæstv. ríkisstj. og nokkuð mikið fyrir það að hafa á engan hátt sýnt viðleitni í því að draga úr rekstri ríkisins eða gera hann hagkvæmari, þá mun ég þó aldrei eða við aðrir í stjórnarandstöðunni þau ár, sem núv. valdhafar hafa setið á valdastólum, hafa lagt fram eins mikið eða krafizt eins margra fyrirheita og framkvæmda í sparnaði og þessir ráðamenn hafa sjálfir gert á sínum fyrstu árum. Þar skortir okkur mjög á að hafa fundið upp svo mörg sparnaðarfyrirheit og þeir hétu á fyrstu tveimur árum sínum hér í valdastólunum. Hitt vita allir, að þeir hafa gleymt, er til framkvæmdanna átti að koma, og á það höfum við deilt og það með réttu. Ég þarf ekki að eyða orðum að því, að útþensla í ríkiskerfinu hefur verið geysilega mikil, og það er ekki óeðlilegt, þó að Alþ. vilji, einnig minni hl., fá að kynnast því, hvort hér hafi verið skynsamlega og rétt á málunum haldið, þegar m.a. það er haft í huga, að í sambandi við vinnudeilur í haust var fulltrúum frá verkalýðsfélögunum boðið að setjast upp í hagsýslustofnun og kynna sér undirbúning og gerð fjárl. Það er því ekki undarlegt, þó að alþm. vilji ekki fá verri aðstöðu til þess að kynna sér undirbúning og gerð fjárl. en þessum mönnum var boðið upp á. Ég álít því, og það er ljóst, og ætla ég ekki að fara að deila við hæstv. fjmrh. um það, að það hlýtur auðvitað að vera svo, að hæstv. ríkisstj, á hverjum tíma ber ábyrgð á fjárl. og meiri hl. Alþ. markar þá fjármálastefim, sem mörkuð er með fjárl. hverju sinni, en það segir ekki það, að minni hl. ætti ekki að fá að kynnast málunum betur en nú er. Ég held því fram, að með tveggja mánaða vinnu á hausti, eins og gert er nú, hafi minni hl. í fjvn. ekki þá vinnuaðstöðu, sem hann þarf að hafa til þess að geta tekið að sínu leyti þátt í undirbúningi og afgreiðslu fjárl., og þessu þarf að breyta. Ég held því líka fram, að útþenslan í ríkiskerfinu hafi verið það mikil á síðustu árum, að það sé fullkomin ástæða til, að Alþ. láti athuga það, hvort hér hafi verið nógu skynsamlega og vel á málum haldið. Og ég held því í þriðja lagi fram, að það sé óeðlilegt og ekki viðunandi vinnubrögð, vinnubrögð, sem Alþ. geti ekki unað við, að mikið af fjárl. sé tekið og þeim breytt að tveimur mánuðum liðnum frá samþykkt þeirra og það sé gert uppi í fjmrn, og fjvn. Alþ. eigi engan kost á því sem slík að vinna að því máli eða kynna sér þetta. Þess vegna álít ég, að það þurfi að breyta hér vinnubrögðum frá því, sem nú er, og vegna þess er þessi till. okkar fjórmenninganna flutt.



Herra forseti. Það voru aðeins örfá orð. Hv þm. sagði, að það hefði engin ríkisstj. farið á stúfana með jafnmörg fyrirheit um sparnað og þessi ríkisstj. Ég hef nú ekki talið það saman á undanförnum árum, hvað hafa verið mörg fyrirheit gefin um sparnað, en ég mundi ráðleggja hv. þm., áður en hann fullyrðir mikið um þetta að lesa ræður fjmrh., sem sat á árunum 1950 -1958, og athuga, hvort hann fyndi ekki einhver slík fyrirheit. Ég held, að öll þessi fyrirheit raunar, hvort sem þau voru gefin af honum, mér eða öðrum fyrirrennurum mínum, hafi verið í þeim anda, að menn hafi lýst vilja sínum til þess að kanna viss úrræði til sparnaðar og það hafi svo gengið með ýmsum hætti, hvernig það hefur tekizt. Punktarnir, ég man nú ekki, hvað þeir voru margir, sem hv. þm. las upp hér í vetur í nál. fjvn., sem ég stóð að á sínum tíma, áður en ég varð fjmrh., og hefur verið fært mér mjög til lasts, að ég hafi ekki framkvæmt, þeir voru settir fram á sínum tíma sem ábending frá fjvn. til fjmrh. og til athugunar, og ég get fullyrt það, að hvert einasta þessara atriða hefur verið tekið til rækilegrar athugunar. Sumt af þeim hefur þegar verið framkvæmt og það í rauninni meiri hluti þeirra en jafnvel hefði mátt gera ráð fyrir miðað við það, sem áður hefur gerzt í þeim efnum. Um önnur atriði er það að segja, að það hefur ekki þótt tiltækilegt að framkvæma þau af ýmsum ástæðum, sem ég skal ekki fara út í hér, því að eins og hv. þm. sagði, vil ég ekki heldur fara almennt að ræða hér um stefnuna í ríkisfjármálum, nema það, sem þessi till. gefur beinlínis tilefni til. Vissulega er alltaf óendanlega margt ógert í þessum efnum, og svo sem ég sagði í minni ræðu áðan, skal ég seinastur manna verða til þess að halda því fram, að það sé ekki margt, sem þyrfti að gera og nauðsynlegt væri að gera í þessum efnum. Hitt hygg ég, að við hv. frsm. og aðalflm. þessarar till. vitum báðir álíka vel, að það er margt, sem formlega séð væri hægt að gera og áreiðanlega mundi horfa til sparnaðar, en af ýmsum ástæðum ekki fæst samkomulag um að gera. Þar kemur til greina, svo að við tökum dæmi, sameining stofnana, sem hefur verið bent á oft og tíðum, að hægt væri að koma við. Ég man eftir því á sínum tíma, fyrir mörgum árum, að ég flutti frv. um að sameina tóbaks- og áfengiseinkasölurnar, en það þótti þá alls ekki gerlegt að gera það. Þar komu til greina forstjóravandamál, og það gerðist svo ekki fyrr en í tíð núv. stjórnarflokka, að þetta var gert. Ég er út af fyrir sig engan að saka um það, þó að þetta hafi tekið á annan áratug, frá því að það var byrjað að tala um það, en svona er með fleiri embætti. Það sitja forstjórar yfir þessum stofnunum, og það vill vera dálítið erfitt að koma sér niður á það, hver þeirra eða hvor á að víkja. Þetta nefni ég aðeins sem dæmi um erfiðleika við að framkvæma ýmsar svona aðgerðir, sem þýðir ekkert annað en gera sér raunhæfa grein fyrir. Varðandi það, að verkalýðsforingjum hafi verið veitt aðstaða til að fylgjast með undirbúningi fjárl. og þess vegna sé það óhæfa að veita ekki fulltrúum minni hl. á Alþ. aðstöðu til þess, þá er hér um misskilning að ræða. Fulltrúar verkalýðssamtakanna fengu enga aðstöðu til að fylgjast með undirbúningi fjárl. Þeim var boðið það, þegar þessi vandamál risu í haust, að þeir fengju að kynna sér rækilega, eftir því sem þeir óskuðu, þær röksemdir, sem lægju að baki einstökum fjárlagaliðum, og fengju að kynna sér fjárlagaplögg, ef þeir hefðu áhuga, á, með það í huga að koma með ábendingar um það, hvað þeir teldu að mætti spara í ríkisrekstrinum. Þetta er auðvitað aðstaða, sem fjvn. fullkomlega hefur, vegna þess að hún fær öll gögn í hendur, eftir að fjárlagafrv. hefur verið lagt fram, þannig að hér er um enga sérstæða aðstöðu að ræða, sem mönnum utan þings hafi verið veitt umfram þm. að þessu leyti. Þetta vildi ég aðeins að kæmi fram, svo að það ylli ekki misskilningi, því að ég tel vitanlega, að það væri með öllu óeðlilegt, að einhver samtök úti í bæ, hversu góðra gjalda verð sem þau væru, fengju að fylgjast með undirbúningi þessarar viðamiklu löggjafar og mikilvægu umfram það, sem hv. þm. hefðu aðstöðu til. Það er svo aðeins eitt að lokum, sem ég vildi benda á, að það hefur aldrei verið aðstaða fyrir minni hl. til að fylgjast með undirbúningi fjárl., ekki í tíð nokkurrar ríkisstj., þannig að hugleiðingar um það, sem kom fram í þessari till., eru alveg nýjar af nálinni. Það getur vel verið, að það geti komið til athugunar að veita minni hl. bætta aðstöðu í þessu sambandi, eins og ég áðan sagði. En ég mótmæli því, að það eigi að rökstyðjast með því, að það sé einhver alveg sérstæð óreiða á ríkisfjármálum nú, sem geri það óumflýjanlegt, að þetta aðhald Alþ. sé tekið upp. Og ég er nú sannast sagna ósköp hræddur um það, að ef þessi óreiðandi er ríkjandi í fjmrn., muni engin þn. gefa fengið miklu áorkað í þá átt, þannig að hugleiðingar hv. flm. um einhverjar betrumbætur á stjórn ríkisfjármála með 7 manna þn., orki ekki miklu í þá átt, sem þeir virðast stefna. Ég vil svo aðeins að lokum endurtaka það, að ég er fullkomlega til viðræðu um öll úrræði til þess að auðvelda fjvn. Alþ. sín störf. Það skal ekki á mér standa. Ég hef fullan skilning á þýðingu hennar og ætti kannske flestum þm. fremur, af því að ég hef átt þar svo lengi sæti, að skilja þau vandamál og viðfangsefni, sem hún hefur við að glíma. Ef ætlazt er til þess, að hún geti verulega sinnt hlutverki sínu í þá átt að koma með raunhæfar till. um sparnað í ríkisrekstrinum og kynna sér þau vandamál, þarf hún auðvitað að hafa betri aðstöðu en hún hefur í dag. Ég hef ekkert á móti því, að á efnislegum og málefnalegum grundvelli sé það athugað, hvort hægt sé að veita fjvn. eða undirnefnd hennar einhverja bætta aðstöðu til þess að fylgjast með því, sem er að gerast á vegum hagsýslustofnunarinnar, fá upplýsingar um það, sem þar er verið að vinna að, og koma að sínum ábendingum. En ég ítreka það, og eins og ég áðan sagði, vona, að menn skilji þá afstöðu, að miðað við þær röksemdir, ef röksemdir á að kalla, sem liggja að baki þessari till., get ég með engu móti á hana fallizt og hlyti að telja samþykkt slíkrar till. vantraust á mig.



Herra forseti. Á þskj. 286 hef ég ásamt hv. 3. þm. Norðurl. e., Ingvari Gíslasyni og hv. 1. þm. Austf., Eysteini Jónssyni, flutt till. til þál. um að skipta í akreinar blindhæðum á þjóðvegum. Eins og fram kemur í grg. þessarar þáltill., er hún flutt í sambandi við þá breytingu, sem hér á að gera á umferð, að nú skuli framvegis vera hægri umferð á landi hér í staðinn fyrir vinstri umferð, sem hér hefur áður verið. Við flm. teljum það mikið gáleysi, ef ekki á, áður en til þeirra framkvæmda kemur, að gera verulegar breytingar á þjóðvegum landsins, því að þar teljum við, að langsamlega mesta hættan muni vera. Það er enginn vafi á því, að sú hætta, sem mest mun verða samfara þessari breytingu, verður á blindhæðum og blindbeygjum úti um landið, þar sem bifreiðir mætast, án þess að ökumennirnir séu undir það búnir, og hin ósjálfráðu viðbrögð þeirra, af þeim muni hættan stafa. Það er mikil nauðsyn að gera þessa breytingu, sem hér er lagt til í till., þó að ekki hefði verið að því ráði horfið að hverfa til hægri umferðar frá vinstri umferð. En við þá breytingu teljum við, að það sé óafsakanlegt annað en að láta þessa framkvæmd eiga sér stað og það verði að keppa að því, að koma eins miklu og hægt er af þessu verki í framkvæmd fyrir breytinguna og vinna svo sleitulaust að því næsta sumar. Okkur er það ljóst, að vegasjóður hefur ekki fjármagn til þess að sinna þessu verkefni, og þess vegna leggjum við til, að lán verði tekið til þessara framkvæmda í sambandi við framkvæmdaáætlun þá, sem við gerum ráð fyrir, að hæstv. ríkisstj. leggi hér fram síðar á þessu þingi. Við teljum það mjög áríðandi og með öllu óafsakanlegt að gera ekki þessar úrbætur á þjóðvegum landsins, einmitt í sambandi við þessa breytingu á umferðinni. Ég legg svo til, herra forseti, að umr. verði frestað og till. vísað til hv. fjvn.



Herra forseti. Ég hygg, að flestir alþm. muni vera sammála um það, að það hefði verið heppilegra að flytja þessa till. fyrir ári síðan eða um það leyti, sem lög um hægrihandarakstur voru sett. En það segir hér í grg. með till.: „Með ákvörðun Alþ. um að fresta í engu framkvæmd hægri umferðar verður ekki hjá því komizt að gera róttækar ráðstafanir til lagfæringar á vegakerfi landsins svo fljótt sem unnt er.“ Ég er því sammála, að það sé nauðsynlegt að koma í veg fyrir slys og lagfæra blindbeygjur, ég er alveg sammála flm. um það En að flytja þessa till. í tilefni af því, að framkvæmd l. um hægri umferð var ekki frestað nú fyrir nokkrum dögum, það er ekki rökstuðningur, sem er eðlilegur. Það hefði verið eðlilegt að flytja þessa till. fyrir ári, ef till.-flutningur eins og þessi gæti annars komið að nokkru gagni. Það þarf ekki að flytja till. hér á hv. Alþ. um áskorun til þess að koma í veg fyrir slys. Það eru allir sammála um, að gera þurfi. En þegar l. um hægrihandarakstur voru sett, var aldrei gert ráð fyrir því að lagfæra allar blindbeygjur á vegum landsins, og a.m.k. sumir af þeim, sem eru flm. að þessari till., voru samþykkir því að breyta um til hægri aksturs, án þess að hafa fyrr en nú flutt till. um það að lagfæra allar blindbeygjur. Vegamálastjóri hefur gefið mér grg. um þessi mál, blindbeygjur og þær framkvæmdir, sem gerðar hafa verið vegna breytingar á umferðarlögunum, og segir hann m.a., með leyfi hæstv. forseta: „Við undirbúning l. um breytingu úr vinstri í hægri akstur kom aldrei til tals, að unnt yrði að breyta öllum blindbeygjum og blindhæðum í sambandi við umferðarbreytinguna, þar sem slíkir staðir skipta þúsundum á þjóðvegum landsins og kostnaður við akreinaskiptingu á þeim öllum yrði gífurlegur. Á s.l. sumri var, eins og kunnugt er lokið við að flytja öll umferðarmerki af vinstri yfir á hægri vegarbrún, að undanskildum merkjum á fjölförnustu vegunum allra næst Reykjavík. Verða þau merki færð í beinu sambandi við H-daginn. Einnig verður á H-daginn breytt akreinamerkjum á öllum blindhæðum og blindbeygjum á þjóðvegum, þar sem umferð hefur verið skipt í tvær akreinar. Þessir staðir eru alls 150 á öllum þjóðvegum landsins. Þá er einnig gert ráð fyrir, að fyrir H-dag verði 40-50 blindhæðum og blindbeygjum skipt til viðbótar, en sú skipting komi ekki til framkvæmda fyrr en á sjálfan H-daginn. Reynslan hefur sýnt, að ef blindhæð á mjóum vegi er skipt þannig, að tvær akreinar skapist aðeins á sjálfri hæðinni, eykst slysáhættan í stað þess að minnka, vegna þess að þegar búið er að skipta hæðinni, draga menn ekki úr ökuhraðanum yfir sjálfa hæðina og skapast þá árekstrarhætta rétt handan við hæðina, ef vegurinn þar er ekki með tveimur akreinum á nokkrum kafla. Bifreið, sem ekur með 70 km hraða, fer um 20 m á sekúndu hverri. Tveir bílar, sem mætast handan við blindhæð á þeim hraða, nálgast hvor annan með 40 m hraða á sekúndu. Er því talið nauðsynlegt, að beggja vegna skiptra blindhæða þurfi vegur að vera 7 m breiður á a.m.k. 100 m kafla hvorum megin. Þarf því mjög víða að breikka vegina um 2 til 3 m á 204 m kafla við hverja blindhæð. Getur kostnaður við slíkt numið 30-100 þús. kr. eða enn hærri upphæðum eftir ástæðum á hverjum stað. Blindhæðir og blindbeygjur eru langflestar á hinum ruddu vegum, sem endurbyggjast eiga á næstu árum. Á þessum vegum yrði kostnaður við skiptingu á blindbeygjum og blindhæðum það mikill að hann mundi í mörgum tilvikum nálgast kostnað við algera endurbyggingu vegarins. Því hagar þó svo til, að ekki er æskilegt að endurbyggja gamlan veg í nákvæmlega sömu veglínu og hann var. Er því hætt við, að mjög kostnaðarsamar framkvæmdir við skiptingu blindhæða á hinum gömlu ruðningsvegum yrðu til þess, að endanlegri endurbyggingu þeirra yrði slegið á frest um langt árabil. Yrði það að teljast mjög óæskileg þróun, þar sem þessir vegir eru yfirleitt mjög ógreiðfærir og erfiðir eða ófærir yfirferðar að vetrarlagi. Öðru máli gegnir að sjálfsögðu um blindhæðir og blindbeygjur á þeim vegum, sem teljast uppbyggðir og fullgerðir. Þar yrði skipting á blindhæðum og blindbeygjum varanleg endurbót á vegunum. Engar tölulegar upplýsingar liggja fyrir um það, hvað mikið er af blindbeygjum og blindhæðum á þjóðvegum hér á landi, en líklega nema þessir staðir þó þúsundum. Ekki liggur heldur neitt fyrir um það, hve mikið af blindbeygjum og blindhæðum eru á fullgerðum, upphleyptum vegum og hve mikið á ruðningsvegum, og er því ógerlegt að gera sér nokkra raunhæfa grein fyrir kostnaði við slíkar framkvæmdir. Ekki verður talið framkvæmanlegt að skipta öllum blindbeygjum og blindhæðum hér á landi fyrir H-daginn. Hins vegar er þess að vænta, að framkvæmdanefnd hægri umferðar muni með öflugri umferðarfræðslu geta dregið mjög úr slysum á þessum stöðum með því að brýna það fyrir mönnum að aka gætilega og gera alltaf ráð fyrir því, að bifreið geti komið á móti á blindhæð eða við blindbeygju, og verði menn því að haga akstri í samræmi við það á hverjum stað.“ Þetta er grg. vegamálastjóra, sem upplýsir: 1) hvað gert hefur verið á blindbeygjum og blindhæðum, 2) hversu mikið verkefni það er, ef ætti að gera tvöfalda akrein alls staðar þar sem þannig hagar til, 3) að meiri hlutinn og sennilega mikill meiri hluti af blindbeygjum og blindhæðum eru á óruddum vegum, þannig að ef þær yrðu lagfærðar á þessum vegum, væri um tvíverknað að ræða þar sem gera má ráð fyrir, að í stað gömlu, ruddu veganna verði ekki lagðir nýir vegir nákvæmlega á sama stað og þeir nú eru. En sjálfsagt er að gera allt, sem unnt er, til þess að koma í veg fyrir slys og flýta því, eftir því sem unnt er, að koma tvöföldum akreinum á blindhæðir og blindbeygjur. Þetta ber vitanlega að gera. En að gera það fyrir H-dag eða að ljúka, því á næsta sumri er vitanlega algerlega óframkvæmanlegt, en mér skilst þó, að hv. flm. ætlist til, að það verði gert. Ég held, að það verði að gera sér grein fyrir því, að þetta er ekki mögulegt og hefur aldrei verið álitið mögulegt, enda ekki um það rætt, þegar lög um hægri umferð voru samþ. hér á síðasta þingi. Og eins og ég sagði áðan, eru a.m.k. sumir af flm. þessarar till., sem samþykktu þá lagabreytingu. Ég held, herra forseti, að það sé ekki ástæða til þess að taka fleira fram í sambandi við þessa till. Ég vil aðeins lýsa vilja mínum og vegamálastjórnarinnar í því að bæta svo úr í þessu efni sem unnt er, til þess að komið verði í veg fyrir slys. En áreiðanlega er það rétt, sem vegamálastjóri segir, að það dugir bezt, að menn sýni aðgæzlu og það verði fullkomin fræðsla um þetta, áður en breytingin tekur gildi. Og menn verða fyrir slysum á blindbeygjum og á blindhæðum í dag, þegar víkja á til vinstri, ef það er ekki munað, þegar þannig stendur á, að það getur alltaf komið bifreið á móti. Og vonandi verður það svo, að þegar skiptir um til hægri, þá minnist menn þess, að menn verða að vera á hægri kanti, þegar ekki sést, hvað fram undan er.



Herra forseti Hæstv. fjmrh. kvartaði undan því áðan, að till. sú, sem ég talaði fyrir þá, væri vantraust á sig sem ráðh. og hann gæti ekki stutt hana. Hæstv. samgmrh. kvartar nú yfir því, að ég skuli ekki, þegar lögin um hægri umferð voru samþ., hafa vantreyst sér svo mikið, að ég flytti þá undireins till. um að framkvæma þetta verk; sem þessi till. fjallar um. Nú er það ekki minn háttur að treysta hæstv. samgmrh. nema hæfilega mikið. Geri ég það þó eins og verðugt er. En ég hef alltaf gert ráð fyrir því, að þegar búið væri að afgreiða hér lög um hægri umferð, mundi verða horfið að því ráði að skipta í akreinar af hálfu þeirra, sem sjá um framkvæmd vegamála. Ég hafði alltaf talið það sjálfsagt, úr því að þetta var afgreitt sem lög, og ég hafði gert ráð fyrir því, eins og ég gerði hér í vetur grein fyrir, að ef þetta næði fram að ganga þá yrði að búa vegakerfi landsmanna undir þessa breytingu. Og ég endurtek það, sem ég sagði hér áðan, að það er ekki gert í því að reyna að fyrirbyggja slys eða undirbúa þessa breytingu eins og þarf að gera og á að gera, nema verulega verði unnið í þessu máli. Það eru engin ný sannindi að segja það, að bezta vörnin gegn slysum sé aðgæzla. Það vitum við alltaf, að það er. En svo er um ótalmargt, sem lög eru sett um, að það mætti koma í veg fyrir það, ef fullkomin aðgæzla væri viðhöfð, og ekki þyrfti af hendi stjórnvalda að sjá um framkvæmd á. Þess vegna eru það ekki nein rök í þessu máli og það er líka jafnöruggt, að slysahættan á blindbeygjum og blindhæðum eykst við þessa breytingu. Það leiðir af sjálfu sér, að mönnum, sem eru vanir að aka á vinstri kanti, mun hætta til að grípa til þess, ef þeir þurfa að mæta öðrum ökumanni og ósjálfráð hreyfing á sér stað. Í því liggur hættan. Ég fagna því, sem kom fram síðast í ræðu hæstv. ráðh., að allt yrði gert til þess að hraða þessu máli. En í framhaldi af því vil ég spyrja hæstv. ráðh.: Mun hann beita sér fyrir því, að í framkvæmdaáætlun verði útvegað lánsfé til þess að reyna að koma þessu í framkvæmd? Mér er það fullkomlega ljóst, að með tekjum vegasjóðs verður mjög takmarkað gert í þessa átt. Ef hæstv. ráðh. meinar eitthvað með því, að allt verði gert til þess að reyna að hraða þessu eins og mögulegt er, þýðir það, að það verður að útvega fjármagn til þess að láni. Ég spyr því hæstv. ráðh., hvort stefnt sé að því af hendi hans.



Herra forseti. Ég veit ekki, hvort ég hef talað skýrt áðan, en það er ekki að heyra, að hv. 3. þm. Vesturl., Halldór E. Sigurðsson, hafi skilið það, sem ég sagði, því að hann var að tala um það, að hann hefði ekki fyrir fram viljað vantreysta mér, þegar lög um hægri handar akstur voru sett, og þess vegna hafi hann ekki fyrr en nú flutt þessa till. En það er hvort tveggja, sem hefur skeð, að hann hefur ekki skilið það, sem ég sagði áðan, eða ekki viljað skilja það, og hann hefur ekki heldur viljað sjá, þegar hann ferðast um vegi landsins, því að þegar hann ferðast um vegi landsins, má hann sjá, að á mörgum blindbeygjum og blindhæðum hafa verið gerðar tvær akreinar, mjög mörgum, þannig að síðan lög um hægri handar akstur voru sett, hefur verið unnið ötullega að þessari breytingu. En vegna þess að blindbeygjur og blindhæðir eru óteljandi á vegum landsins, er meira eftir en það, sem búið er að vinna að. Hv. þm. verður nú, held ég, að fyrirgefa mér, þó að ég haldi því fram, að hann hafi bæði heyrt og skilið það, sem ég sagði áðan, og hann hefur líka séð það, sem gert hefur verið á vegunum, en hann hafi við þessar umr. viljað láta, líta svo út sem vegagerðin hafi haldið að sér höndum. En sá málflutningur dugir ekki og dugir ekki þessu máli til framdráttar. Ég sagði áðan, að vegagerðin hefði hug á því að bæta úr þessu, eftir því sem unnt væri, um leið og ég fullyrti, að þetta væri óframkvæmanlegt á stuttum tíma og beinlínis engin hagsýni í því að gera tvær akreinar á blindbeygjum og blindhæðum á þeim vegum, sem eru óuppbyggðir, eins og kom fram í skýrslu og grg. vegamálastjóra. Það, hvort aflað verður fjár sérstaklega til þessara framkvæmda í ár, kemur vitanlega fram síðar. En ég vænti þess, að ef till. kæmi fram um fjáröflun, verði hv. 3. þm. Vesturl. hjálplegur við það, ef til hans yrði leitað, og a.m.k., að hann snerist ekki öfugur, ef kæmi nú till. um sérstaka fjáröflun, kannske öðru vísi en að láni. En vitanlega mætti vinna að þessum framkvæmdum hvort sem væri fyrir lánsfé eða fé, sem aflað væri með öðrum hætti.



Herra forseti. Ég vil aðeins taka það fram, að það er mikill misskilningur, að mér gangi illa að skilja hæstv. ráðh. Það hefur tekizt til þessa og ef ég heyri nægjanlega til hans, sem mér gengur oft illa, því að hann talar orðið svo lágt, hæstv. ráðh., þá tekst mér að skilja. Og það, sem ég skildi, var það, að ef ég hefði flutt till. strax eftir að l. voru afgreidd, hefði það verið vantraust á ráðh., af því að ég treysti honum ekki til þess að koma þessu verki áfram. Hins vegar hef ég séð, að lítið hefur verið aðhafzt í þessu máli, og þess vegna er till. fram borin. Út af því, sem hæstv. ráðh. sagði, að það mundi sennilega ekki á mér standa, ef hann leitaði eftir nýjum fjáröflunarleiðum, þá vil ég geta þess, að ég hef staðið með hæstv. ráðh. í því, að afhenda honum 100 millj. í auknum sköttum á einu og sama þinginu til að standa að aukinni og bættri vegagerð, en árangurinn hefur orðið sorglega lítill.