Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svofellt bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með tilvísun til 2. mgr. 53 gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþingmaður Alþfl. í Reykjaneskjördæmi, Petrína Baldursdóttir, fyrrv. alþm., taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Rannveig Guðmundsdóttir.`` Petrína Baldursdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi á þessu kjörtímabili og er boðin velkomin til starfa á ný. Þá hefur enn fremur borist annað bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþingmaður Sjálfstfl. í Austurlandskjördæmi, Kristinn Pétursson fiskverkandi, Bakkafirði, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Egill Jónsson.`` Kjörbréf Kristins Péturssonar hefur verið samþykkt. Hann hefur áður átt sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa á ný.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til lánsfjárlaga sem er 24. mál þessa þings. Lánsfjárlögin endurspegla nú sem endranær niðurstöður fjárlagafrumvarps og þar með þá efnahagsstefnu stjórnvalda sem það byggist á. Í upphafi máls míns vil ég vekja athygli á lánsfjáreftirspurn innlendra aðila. Því næst fjalla ég um nokkur almenn atriði sem varða stöðu fjármagnsmarkaðarins einkum með tilliti til umsvifa ríkissjóðs og loks vík ég að einstökum efnisatriðum þessa frumvarps. Horfur í ríkisfjármálum fyrir 1997 benda til þess að nýjar lántökur ríkissjóðs og aðila sem njóta ríkisábyrgðar nemi 11,7 milljörðum kr. eða 7,7 milljörðum kr. lægri upphæð en á yfirstandandi ári. Lánsfjárþörf þessara aðila hefur ekki verið minni í meira en áratug. Þá mun ríkissjóður í fyrsta skipti frá upphafi síðasta áratugar greiða niður skuldir sínar eða sem nemur 2,3 milljörðum kr. Þetta skýrist m.a. af því að áformað er að afgreiða fjárlögin með afgangi en ekki halla eins og á undanförnum árum. Lánsfjáreftirspurn innlendra aðila hefur frá miðju ári 1995 til jafnlengdar 1996 aukist um 64 milljarða eða 8% sem er í samræmi við hlutfallslega aukningu landsframleiðslu milli ára. Það vekur sérstaka athygli að lántökur heimilanna halda áfram að aukast á þessu tímabili eða um 11,5%. Þrátt fyrir auknar tekjur auka heimilin enn skuldir sínar og lýsir það misvægi í þróun þjóðartekna og einkaneyslu. Það hlýtur að valda áhyggjum að kaupmáttaraukningin skuli ekki ganga til að greiða niður skuldir heimilanna. Í öðru lagi eru fyrirtækin farin að taka lán að nýju eftir að hafa styrkt fjárhagsstöðu sína, m.a. með því að greiða niður skuldir. Uppgang í atvinnurekstri er víða að finna og má í því sambandi nefna miklar fjárfestingar tengdar loðnuvinnslu. Í þriðja lagi vekur athygli að skuldir sveitarfélaga eru teknar að lækka eða minnka en þær náðu hámarki á síðasta ári. Síðast en ekki síst hefur vöxtur í lántökum ríkisins dregist verulega saman en þær jukust um 4,4% á fyrri helming þessa árs samanborið við 8,4% á sama tíma í fyrra. Við afgreiðslu fjárlaga 1996 var talið að nýr peningalegur sparnaður yrði allt að 32 milljarðar kr. á árinu 1996. Endurskoðuð áætlun bendir til þess að aukning verði talsvert meiri eða tæpir 43 milljarðar kr. Á árinu 1997 er talið að nýr peningalegur sparnaður verði meiri en í ár, um 46 milljarðar kr., eða 8,8% af landsframleiðslu. En rétt er að leggja áherslu á að skekkjumörk eru mikil í þessu því að báðar stærðirnar geta hreyfst og þess vegna ber að taka þær með nokkrum fyrirvara. Frá því að Verðbréfaþing Íslands hóf starfsemi sína hefur Seðlabanki Íslands verið viðskiptavaki með spariskírteini ríkissjóðs og myndað markaðsverð með kaupum og sölu á þeim. Þetta hlutverk Seðlabankans hefur verið gagnrýnt og ekki talið fara saman við önnur hlutverk hans, eins og að hafa áhrif á skammtímavexti. Af þeim ástæðum og einnig til að örva verðbréfamarkaðinn gerði Seðlabankinn, um miðjan febrúar sl., samninga við þrjú verðbréfafyrirtæki um vörslu og viðskiptavakt á stórum flokkum ríkisverðbréfa. Samkvæmt samningunum er viðskiptavökum skylt að endurnýja kaup- og sölutilboð reglulega. Óhætt er að fullyrða að þessir samningar hafa haft góð áhrif á verðmyndun á eftirmarkaði. Satt að segja hygg ég að ríkið þurfi að kanna rækilega á næstu missirum hvort sameina skuli flokka spariskírteina með einhverjum hætti til þess að treysta markaðinn enn betur og gera hann auðveldari fyrir alla aðila sem eiga viðskipti á honum. Ávöxtun spariskírteina var í byrjun árs um 5,9% á 10 ára skírteinum og 5,8% á 20 ára skírteinum. Ávöxtunarkrafan fór svo lækkandi og náði lágmarki í júní en þá var hún 5,4% á 10 ára, en 5,2% á 20 ára skírteinum. Frá þeim tíma hefur hún heldur hækkað og er ávöxtunarkrafan nú 5,67% á 10 ára bréfum og 5,46% á 20 ára skírteinum. Sala spariskírteina hefur verið mjög góð það sem af er árinu. Þannig hefur náðst að selja 20 ára skírteini í almennum útboðum fyrir 3,5 milljarða kr. sem er 68% af heildarsölu spariskírteina í slíkum útboðum. Vextir óverðtryggðra ríkisbréfa fóru lækkandi framan af árinu en hafa heldur hækkað að undanförnu. Þannig hafa vextir fimm ára bréfa lækkað úr 10,5% um síðustu áramót í u.þ.b. 9% um miðjan október. En það var 8,8% ef ég man rétt í september. Sala ríkisbréfa hefur verið nokkuð sveiflukennd. Hún byrjaði vel í upphafi árs, var dræm um mitt ár en hefur aðeins verið að glæðast nú að undanförnu. Samtals hafa verið seld ríkisbréf fyrir um 4,5 milljarða kr. í ár. Vextir ríkisvíxla, þriggja, sex og tólf mánaða, voru í byrjun janúar u.þ.b. þremur prósentustigum hærri en erlendir skammtímavextir vegnir með viðskiptavog fyrir Ísland. Þessi munur fór lækkandi fram eftir árinu og var um tíma tvö prósentustig, en vegna aðgerða Seðlabanka Íslands í lok september til að draga úr þenslu hækkaði munurinn að nýju og er nú svipaður og hann var í byrjun árs. Hætta er jafnan á að streymi fjár til útlanda ef vextir ríkisvíxla nálgast um of erlenda skammtímavexti. Það er hins vegar ávallt háð mati markaðarins hversu mikill þessi munur þarf að vera. Því ráða þættir eins og lánstraust, stöðugleiki og stærð markaðarins. Vextir á þriggja mánaða víxlum eru nú 7,14% sem er u.þ.b. 0,5% lægri vextir en í byrjun árs. Sala ríkisvíxla í útboðum var í samræmi við áætlanir. Þetta breyttist í skiptiútboði vegna innköllunar spariskírteinaþegar heldur meira var selt af víxlum en ráð var fyrir gert. Frá þeim tíma hefur eftirspurn eftir ríkisvíxlum verið heldur meiri en framboð. Fyrstu átta mánuði ársins nam nettósala þeirra um 3,9 milljörðum kr. Í lok maí var ákveðið að innkalla andvirði þriggja flokka spariskírteina frá árinu 1986 sem báru vexti á bilinu 8--9% auk verðtryggingar, samtals að fjárhæð 17,3 milljarðar kr., en undanfarin missiri hafa vextir spariskírteina í útboðum verið vel innan við 6%. Áætlað er að þessi aðgerð spari ríkissjóði um 2 milljarða kr. í vaxtagjöldum fram til ársins 2000. Endurfjármögnun þessara flokka á innlendum markaði gekk allvel bæði með sölu spariskírteina til langs tíma og ríkisvíxla. Jafnframt hefur fjáröflun Byggingarsjóðs verkamanna gengið vel á innlendum markaði en sjóðurinn hefur með útboðum á húsnæðisbréfum náð að fjármagna 5,7 milljarða kr. lánsfjárþörf sína en á árinu á undan hvíldi fjáröflun sjóðsins á ríkissjóði. Innlend fjáröflun þessara aðila hefur því gengið mun betur á þessu ári en á því síðasta. Heildarlántökur ríkisins, ríkisfyrirtækja og sjóða eru áætlaðar 47,7 milljarðar króna á árinu 1997. Afborganir eldri lána eru áætlaðar 36 milljarðar króna. Hrein lánsfjáröflun, þ.e. ný lán að frádregnum afborgunum eldri lána, er áætluð 11,7 milljarðar króna og er það 7,7 milljörðum króna lægri fjárhæð en á þessu ári. Heildarlántökum er ekki skipt milli innlendra og erlendra lána frekar en undanfarin ár. Má rekja það til aukins frelsis í fjármagnsflutningum milli landa þar sem vaxta- og gengisþróun ræður miklu um hvernig leitað er á fjármagnsmarkaði. Nú geta erlendir aðilar t.d. keypt ríkisverðbréf útgefin hér á landi og innlendir aðilar erlend ríkisverðbréf hömlulaust. Í þessu sambandi má geta þess sem auðvitað hefur komið fram í fréttum að erlendir aðilar hafa að undanförnu verið að kaupa íslensk ríkisverðbréf í stærri stíl en áður. Þetta ætti að öðru jöfnu að hafa áhrif til meira jafnvægis á vaxta- og peningamarkaðnum íslenska. Virðulegi forseti. Þetta frv. er sem endranær hvorki langt né flókið. Það er sett upp á hefðbundinn hátt og skiptist í lántökur ríkissjóðs, ríkisábyrgðir, ýmis ákvæði um lánsfjármál og loks gildistökuákvæði. Í frv. er gert ráð fyrir að Landsvirkjun fái heimild til að taka að láni 4,8 milljarða kr. og var það gert með fyrirvara um orkuöflun vegna hugsanlegra samninga um nýjan orkufrekan iðnað. Eftir að frv. til lánsfjárlaga var lagt fram á Alþingi hafa borist óskir um 4,2 milljarða kr. hækkun á lántökuheimild Landsvirkjunar þannig að hún verði 9 milljarðar kr. Hér er um að ræða aukna lánsfjárþörf vegna áforma um virkjunarframkvæmdir á árinu 1997 í þágu fyrirhugaðs 60 þús. tonna álvers Columbia Venture Corporation á Grundartanga sem tekið yrði í rekstur um mitt ár 1998 og stækkunar á Járnblendiverksmiðjunni sem áætlað er að taka í rekstur haustið 1999. Þessar óskir þarf að skoða sérstaklega og ég vænti þess að þær verði skoðaðar frekar m.a. við meðhöndlun þingsins á frv. Ég mun að sjálfsögðu láta hv. nefnd í té bréfaskipti, bréf frá Landsvirkjun þar sem lýsing á hugsanlegri lántökuheimild kemur fram en mun óska eftir að nefndin taki það mál til sérstakrar afgreiðslu. Að öðru leyti tel ég ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, í framsöguræðu minni að fjalla nánar um greinar frv. og legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá orð í tilefni af framlagningu frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1997. Þar kemur fram eins og hæstv. fjmrh. sagði að ástæðan fyrst og fremst fyrir því að ekki er talin þörf á jafnmiklum lántökum ríkissjóðs eins og verið hefur undanfarin ár sé áform um hallalausan ríkisrekstur. Eins og öllum er kunnugt byggist hagstæðari afkoma ríkissjóðs á árinu sem er að líða en oft áður fyrst og fremst á því að tekjur ríkissjóðs á árinu sem er að líða hafa reynst vera miklu meiri en gert var ráð fyrir og heldur en ástæða var til að ætla miðað við þróun undanfarinna ára. Hagstæður árangur í rekstri ríkisins á þessu ári byggist því ekki á aðhaldi á útgjaldahlið. Útgjöld hafa farið verulega mikið fram úr áætlun og raunar hafa ýmis sparnaðaráform hæstv. ríkisstjórnar sem gert var ráð fyrir við gerð fjárlaga ekki gengið eftir. Ástæðan fyrir því að þróunin hefur orðið hagstæðari er sú fyrst og fremst að öfugt við það sem hefur verið á undanförnum árum, á því erfiðleikaskeiði sem yfir okkur hefur gengið í efnahagsmálum, þá hefur tekjuspá ríkissjóðs eins og hún var áformuð í fjárlögum verið mun lægri en fjárlagaáformin gerðu ráð fyrir. Á erfiðleikaárunum var það einkennandi fyrir spár fjmrn., Þjóðhagsstofnunar og annarra slíkra aðila að menn ofáætluðu tekjur ríkissjóðs og bættist það við erfiðleika á því að ná niður útgjaldahlið ríkissjóðs. Mikil breyting hefur á þessu orðið á árinu sem nú er að líða þannig að tekjur ríkissjóðs, bæði af veltusköttum og af tekjusköttum hafa reynst vera miklu meiri en ráð var fyrir gert. Fyrst og fremst það hefur orsakað að menn hafa getað staðið svona nokkuð við markmið fjárlaga en ekki árangursríkar aðgerðir ríkisstjórnarinnar til að ná niður kostnaði. Þetta hefur hins vegar fylgt því sem kemur fram í frv. að skuldir heimila hafa stórvaxið. Með öðrum orðum, hluti af tekjuaukningu ríkissjóðs stafar af mjög auknum veltusköttum vegna þess að heimilin í landinu hafa í von um betri kjör í framtíðinni skuldsett sig til kaupa á dýrum neysluvörum erlendis frá, svo sem bifreiðum og dýrum heimilistækjum sem mikil aukning hefur verið í innflutningi á og það hefur komið fram sem stórauknar skuldir heimilanna. Þannig segir betri afkoma ríkissjóðs ekki nema hluta sögunnar. Hin myndin sem er miklu dekkri er sú að að hluta til stafar þessi tekjuaukning ríkissjóðs af stórauknum skuldum heimilanna sem skýra má af því að fólk er farið að taka fyrir fram út á væntanlegt góðæri sem auðvitað verður til þess að ýta enn á kröfuna um hækkun launa í komandi kjarasamningum. Hinn þáttur skýringarinnar er auðvitað ánægjulegur, þ.e. sá að tekjur ríkissjóðs hafa stóraukist af tekjusköttum, sem þýðir einfaldlega að tekjur manna hafa aukist á árinu 1996 umfram það sem gert var ráð fyrir. Það er ánægjuleg þróun. Hitt er annað mál að heimilin a.m.k. hafa ekki notað þær auknu tekjur til að lagfæra skuldastöðu sína því skuldastaða heimilanna, eins og fram hefur komið í þessu frv. til lánsfjárlaga, hefur vaxið á árinu þrátt fyrir meiri tekjur en gert var ráð fyrir eins og innheimta ríkissjóðs á tekjuskatti sýnir á árinu sem er að líða. Með öðrum orðum, breytt lántökuáform ríkissjóðs stafa eingöngu af þessari tekjuaukningu sem menn spá að geti orðið áfram á næsta ári og að áformin um hallalausan rekstur ríkissjóðs nái fram að ganga. Nú er að vísu eftir að afgreiða fjárlög þannig að ekki er hægt að fullyrða um hvort það markmið muni nást. En náist það ekki þá mun það að sjálfsögðu hafa áhrif til hins verra á lántökuáform ríkissjóðs samkvæmt frv. til lánsfjárlaga. Ég ætlaði að spyrja hæstv. ráðherra um hvaða áhrif hugsanlegar framkvæmdir Landsvirkjunar í tengslum við orkuöflun vegna samninga um nýjan orkufrekan iðnað mundu hafa á þetta frv. eða tölur í því. Hæstv. ráðherra hefur nú þegar upplýst um það mál og þarf þá ekki að spyrja um það frekar. En að sjálfsögðu þegar þær tölur verða teknar inn í lánsfjárlögin eins og væntanlega verður gert í meðförum Alþingis, þá hækka lántökuáform Landsvirkjunar úr 4,8 milljörðum kr., eins og lánsfjárfrv. gerir ráð fyrir, í 9 milljarða kr. og auðvitað breytir það verulega niðurstöðunni. Það er eitt atriði sem mig langaði sérstaklega til að spyrja hæstv. fjmrh. um. Það vekur athygli mína enn og aftur að í skýringu við 4. gr. lánsfjárlaganna segir svo, með leyfi forseta, í 5. tölul. um Stofnlánadeild landbúnaðarins: ,,Miðað er við að Stofnlánadeild landbúnaðarins verði heimiluð lántaka að fjárhæð allt að 1.100 millj. kr. á árinu 1997 og er það 100 millj. kr. hærri fjárhæð en á þessu ári. Innheimtar afborganir og vextir deildarinnar eru áætlaðar 1.270 millj. kr. Greiddar afborganir og vextir eru hins vegar áætlaðar 1.630 millj. kr. á árinu 1997 og veitt lán og styrkir 1.100 millj. kr.`` Það er sem sagt gert ráð fyrir að heimila Stofnlánadeild landbúnaðarins að taka lán fyrir öllum styrkja- og útlánaáformum á árinu. Styrkir og útlán eru 1.100 millj., lántökuheimild er upp á 1.100 millj., en síðan er halli upp á tæplega 400 millj. kr., á annars vegar greiddum vöxtum og afborgunum og hins vegar vöxtum og afborgunum sem renna til sjóðsins. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh.: Á hvaða vaxtakjörum eru þau lán sem Stofnlánadeild landbúnaðarins hefur tekið til endurlána og styrkveitinga samanborið við þau vaxtakjör sem Stofnlánadeild landbúnaðarins innheimtir hjá þeim aðilum sem hún veitir lán? Þær tölur sem hér koma fram í skýringunum benda til þess að Stofnlánadeild landbúnaðarins sé að taka lán á kjörum sem eru mun óhagstæðari en þau kjör sem hún síðan býður viðskiptamönnum sínum upp á. Með öðrum orðum að skattborgararnir séu stöðugt ár frá ári að taka að sér að greiða stórlega niður vaxtakjör í lánveitingum þessa aðila sem er að mínu viti einn af opinberum fjárfestingarlánasjóðum þjóðarinnar. Í því framhaldi vildi ég gjarnan spyrja hæstv. ráðherra: Er enn munur á útlánakjörum Stofnlánadeildarinnar og á útlánakjörum annarra fjárfestingarlánasjóða hins opinbera? Ef svo er, hver er ástæðan fyrir því? Og hefur hæstv. fjmrh. eða ríkisstjórn í huga að gera þarna breytingar á til að samræma lánakjör Stofnlánadeildar landbúnaðarins lánakjörum annarra fjárfestingarlánasjóða atvinnuveganna? Það er ansi mikill munur þegar um 400 millj. kr. halli er á útlána- og innlánaviðskiptum opinbers sjóðs eins og Stofnlánadeild landbúnaðarins er. Það stingur mjög í stúf við þá almennu stefnu sem nú er uppi í okkar fjármálaheimi að menn séu ekki að niðurgreiða vexti nema til sérstakra tímabundinna félagslegra þarfa. Herra forseti. Það væri ástæða til að fara í fleiri atriði í þessu frv. til lánsfjárlaga. Ég vil aðeins geta þess í lokin að ég gagnrýni ekki þá ákvörðun hæstv. fjmrh. að kalla til innlausnar spariskírteinin sem áttu að koma til innlausnar, að mig minnir, á árunum fram að aldamótum og gefa út ný þess í stað þó það valdi um 10.000 millj. kr. auknum útgjöldum ríkissjóðs á þessu ári vegna þess að þau auknu ríkisútgjöld munu skila sér til baka í lægri vaxtagreiðslum ríkisins vegna þessara lána á þeim árum sem eftir eru. Ég vil því taka það sérstaklega fram að ég gagnrýni ekki þessa ákvörðun hæstv. fjmrh. þó svo að það komi fram sem mun meiri hallarekstur ríkissjóðs á yfirstandandi ári en gert var ráð fyrir. Ég vil svo ítreka að það hefur komið í ljós að það vantar í frv. eins og það er sett fram nú, stórar fjárhæðir og það byggir fyrst og fremst á þeim grunni að ríkissjóður verði rekinn hallalaus á næsta ári sem ekki er búið að sýna fram á. En alvarlegasta umhugsunarefnið í grg. frv. sem lagt er fram hér eru þær upplýsingar sem þar eru gefnar um mjög alvarlegar horfur í skuldastöðu heimilanna, jafnvel þó svo að á árinu sem er að líða hafi tekjur heimilanna reynst hafa verið meiri en menn gerðu ráð fyrir. Það er alvarlegt áhyggjuefni vegna þess að menn skyldu ætla að á Íslandi eins og í nálægum löndum mundu hækkaðar tekjur og þá ekki síst hækkaðar tekjur umfram áætlanir, koma fram í því að menn notuðu það svigrúm til að greiða niður skuldir sínar, ekki síst skuldir heimilanna sem orðnar eru mjög háar. En því miður virðist svo ekki hafa verið á því ári sem nú er að líða heldur þvert á móti og er það vissulega alvarlegt áhyggjuefni.

Virðulegi forseti. Ég mun reyna að afla þeirra upplýsinga sem um var beðið og svara því síðar í umræðunni. En ég vil segja vegna Stofnlánadeildarinnar að sá vaxtamunur sem ugglaust er fyrir hendi þar er bættur upp með sköttum á greinina sem auðvitað að stórum hluta til lenda á neytendum því þeir eru inni í verðinu. Ég er sammála honum um þá meginhugsun að auðvitað á að hverfa frá þessu fyrirkomulagi og ég hygg að ég tali þar fyrir hönd stjórnvalda þegar að því er unnið. En ég skal afla þessara upplýsinga. Staða Stofnlánadeildarinnar er hins vegar sterk. Eiginfjárstaðan er sterk vegna þess að hún aflar annarra tekna en eingöngu með vaxtamuninum. Það er alveg rétt að skuldir heimilanna hafa vaxið eins og hv. þm. nefndi. Einkaneyslan í ár vex um 7% á meðan þjóðartekjur vaxa um 5% og ráðstöfunartekjur um eitthvað svipað þannig að einkaneysla fer fram. Það er ómögulegt að gera sér fullkomlega grein fyrir hvort aukin kaup á svokölluðum varanlegum neyslufjármunum, eins og heimilistækjum og bílum, sé fyrirbrigði sem kemur upp núna vegna þess að þörf er á endurnýjun eða hvort það er eingöngu af efnahagslegum ástæðum. Ég skal ekki segja til um það. Þó er ljóst að skattkerfið okkar byggir nokkuð á því að hjálpa til við þá sem skulda fremur en þá sem spara og sem er kannski athugunarefni. Ég vil að síðustu taka fram að ástæðan fyrir því góðæri sem hér ríkir er ekki eingöngu ytri skilyrði heldur þvert á móti ýmislegt annað þar á meðal þær miklu umbætur sem gerðar hafa verið í efnahagslífinu, efling markaðsbúskapar og almenn hagstjórn er betri eins og rækilega kemur fram í þjóðhagsyfirlitinu og á rætur að rekja til hagstjórnar á undanförnum árum.

Herra forseti. Mér er jafn vel ljóst og hæstv. fjmrh. hvaða kerfisbreytingar eru meginástæða þess að nú er bjartara fram undan og mér er líka ljóst eins og honum hverjir það voru sem þær gerðu. Þess vegna er mér nokkurt harmsefni að menn skuli ekki hafa haldið áfram á þeirri braut, þeirri braut kerfisbreytingar. Hins vegar þykir mér ekki góð latína að skattleggja eina atvinnugrein til þess að greiða niður fjármagnskostnað við fjárfestingar innan lands. Það er ekki góð efnahagspólitík vegna þess að hætta er á að slíkar aðferðir verði einfaldlega til að ýta undir fjárfestingar sem hefðu betur verið ógerðar og þó svo staða Stofnlánadeildar landbúnaðarins kunni að vera sterk vegna þess að hún er skattlögð til að greiða niður neikvæða vexti til fjárfestinga er það enginn fyrirmyndarbúskapur. Ég vil enn spyrja hæstv. fjmrh. hvort ekki standi til að breyta því þannig að þeir sem stunda framkvæmdir, hvort sem það er í landbúnaði eða öðrum atvinnuvegum, þurfi að standa undir eðlilegum vaxtakostnaði af þeirri framkvæmd og gera eðlilegar arðsemiskröfur vegna þeirra fjárfestinga sem verið er að gera fremur en að menn séu að skattleggja atvinnugreinina til að greiða niður fjárfestingar sem ef til vill eru alls ekki í hennar þágu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1996. Frv. hefur verið lagt fram á þskj. 48 og er 48. mál þingsins. Í athugasemdum við 3. gr. frv. eru skýrðir málavextir hverrar tillögu. Ég tel því ekki ástæðu til að fara mörgum orðum um einstök atriði í þeim hluta frv. heldur mun ég fremur stikla á stóru í framvindu ríkisfjármálanna á yfirstandandi ári og víkja að helstu frávikum tekna og gjalda frá fjárlögum. Í fjárlögum ársins 1996 mátti sjá ýmis merki um að ríkisfjármálin væru að snúast til betri vegar. Þar voru þó tveir þættir einna mest afgerandi. Í fyrsta lagi voru efnahagshorfur betri en um alllangt skeið. Útlit var fyrir að efnahagslífið héldi áfram að rétta sig við eftir erfiðleikatímabilið frá miðjum síðasta áratug fram til ársins 1994, sem einkenndist ýmist af samdrætti eða kyrrstöðu. Þannig gerði þjóðhagsáætlun ársins 1996 ráð fyrir að vöxtur landsframleiðsu yrði 3,2% samhliða batnandi atvinnuástandi og stöðugleika í verðlagsmálum. Reiknað var með að fjárfesting í einkageiranum gæti aukist um 16,3%, m.a. vegna stækkunar álversins í Straumsvík og að hlutur hennar í hagvexti yrði þar með heldur meiri en vöxtur einkaneyslu sem áætlaður var 4,2%. Þá var talið að kaupmáttur ráðstöfunartekna mundi aukast um 3,5%. Forsendur launaþróunar, þar með talið hjá ríkissjóði, voru á þeim tíma álitnar verða fremur traustar þar sem velflest stéttarfélög í landinu höfðu fyrir setningu fjárlaga gert kjarasamninga sem gilda til loka ársins 1996. Að samanlögðu voru aukin efnahagsumsvif talin skila ríkissjóði tekjuaukningu sem næmi 6,5 milljörðum kr. miðað við árið 1995. Í öðru lagi birtist í fjárlögum ársins 1996 sú stefnumörkun ríkisstjórnarinnar að nýta tekjuaukann til að draga úr hallarekstri ríkissjóðs og ná jafnvægi í ríkisfjármálum á tveimur árum. Eitt helsta markmið fjárlaganna var að lækka halla ríkissjóðs í innan við 4 milljarða kr. í lok ársins 1996 þannig að hann yrði rúmlega helmingi minni en hallinn á árinu 1995 eins og hann var þá áætlaður. Til þess að ná því markmiði var í fjárlagagerðinni lögð áhersla á að koma í veg fyrir aukningu útgjalda umfram óhjákvæmileg áhrif kjarasamninga ársins 1995. Það var gert m.a. með því að draga úr sjálfvirkni í vexti útgjalda á sviði heilbrigðis- og tryggingamála og með því að beita áfram almennu aðhaldi í rekstri ríkisstofnana. Auk þess voru framlög til stofnkostnaðar lækkuð um rúmlega 2,5 milljarða kr. milli ára, m.a. í ljósi fyrirsjáanlegrar aukningar í fjárfestingu fyrirtækja. Að samanlögðu var gert ráð fyrir að heildarútgjöld ríkissjóðs á árinu 1996 lækkuðu um 2% að raungildi frá endurskoðaðri áætlun ársins 1995 og yrðu alls 124,8 milljarðar kr. Áætlun um ríkisfjármálin á árinu hefur nýlega verið endurskoðuð og bendir flest til að þessi stefnumörkun muni ná fram að ganga í stórum dráttum. Rekstrarhalli ríkissjóðs á árinu 1996 er nú talinn verða 1,2 milljörðum kr. lægri en reiknað var með í fjárlögum eða um 2,7 milljarðar kr. Gangi þetta eftir verður að fara allt aftur til ársins 1984 til að finna betri rekstrarafkomu hjá ríkissjóði. Vert er að vekja einnig athygli á að afkoma ríkissjóðs, að slepptum í vaxtatekjum og vaxtagjöldum, verður nú jákvæð í fyrsta skipti á þessu sama tímabili. Ég held, virðulegi forseti, að full ástæða sé til að undirstrika þessa staðreynd að að slepptum fjármagnstekjum og fjármagnsgjöldum er árangurinn að sýna sig mjög kröftuglega á þessu tímabili, þ.e. á síðasta ári, þessu ári og væntanlega enn meira á því næsta. Áætlunin um afkomuna á árinu felur í sér að haldið er til hliðar útgjaldaáhrifum af sérstakri innköllun og endurfjármögnun á þremur stórum flokkum spariskírteina sem gefnir voru út á árinu 1986. Eins og kunnugt er og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, sem ræddi um þau mál á síðasta dagskrárlið um lánsfjárlög, var ákveðið að gangast í þessar ráðstafanir þar sem bréfin báru afar háa vexti auk verðtryggingar en talið er að með þessu móti verði vaxtaútgjöld ríkissjóðs alls um það bil 2 milljörðum kr. lægri næstu þrjú árin en ella hefði orðið. Á rekstrargrunni, þ.e. þegar ekki er eingöngu tekið tillit til sjóðsstreymis heldur einnig til skuldbindinga eins og gert er á ríkisreikningi, munu útgjöld ríkissjóðs því lækka vegna minni vaxtakostnaðar. Við uppgjör á greiðslugrunni þessa árs, þ.e. þegar horft er fram hjá skuldbindingum munu á hinn bóginn færast til bókar í einu lagi 10,1 milljarður kr. vegna uppsafnaðra vaxta og verðbóta af innleystum skírteinum. Ég vek athygli á að í þeim töflum greinargerðar frv. þar sem það á við hafa greiðsluáhrifin af þeirri aðgerð verið aðgreind sérstaklega til að aðrar breytingar á fjárreiðum ríkissjóðs komi greinilega fram. Það skal jafnframt tekið fram að þetta hefur að sjálfsögðu ekki áhrif á skuldastöðu ríkissjóðs, þ.e. ef menn tala um skuldastöðuna sem útistandandi skuldir og vexti. Þótt rekstrarafkoma ríkissjóðs verði þannig betri í ár en gert er ráð fyrir verða engu að síður ýmsar veigamiklar breytingar á forsendum fjárlaga, bæði tekju- og gjaldamegin. Ég mun nú fara nokkrum orðum um helstu frávikin en bendi jafnframt á yfirlit um þau sem er að finna á bls. 25 í grg. með frv. Ef við lítum fyrst á tekjuhlið ríkissjóðs er talið að tekjurnar verði nær 126 milljarðar kr. á árinu 1996 eða um 5,1 milljarði meiri en í fjárlögum. Að stærstum hluta er um að ræða veltuáhrif af meiri umsvifum í efnahagslífinu en reiknað var með. Í því sambandi má t.d. benda á aukinn fiskafla, meiri kaupmátt heimilanna og minna atvinnuleysi. Gert er ráð fyrir að hagvöxtur á árinu verði 5,5% í stað 3,2% í fyrri áætlunum og að einkaneysla aukist um 7% í stað 4,2%. Þessi auknu umsvif í þjóðarbúskapnum eru ein og sér talin skila ríkissjóði nálægt 4 milljörðum í tekjuauka á árinu en eins og vænta má gætir þeirra áhrifa mest í tekjuskatti einstaklinga, tryggingagjaldi og gjöldum á innflutningi bifreiða. Afganginn má að mestu rekja til aukinna tekna af sölu áfengis, tóbaks og til aukinna vaxtatekna. Ef við snúum okkur að gjaldahliðinni stefnir í heldur minna frávik þar en á tekjuhliðinni. Áætlað er að útgjöld ríkissjóðs á árinu 1996 verði um 128,7 milljarðar kr. eða 3,9 milljörðum kr. hærri en á fjárlögum. Áhrifin af sérstakri innlausn spariskírteina eru þá undanskilin eins og ég gat um áðan en koma auðvitað fram í töflum í frv. til að hin rétta mynd sjáist með og án innköllunarinnar. Aukning útgjaldanna stafar að stærstum hluta af fremur fáum en veigamiklum útgjaldatilefnum. Í flestum tilvikum tengjast þau sparnaðaráformum í fjárlögum sem ekki ganga eftir, ákvörðunum stjórnvalda um ný verkefni og ófyrirséðum eða vanáætluðum útgjöldum. Umframgjöld sjúkratrygginga vega þyngst í útgjaldaaukningunni en útlit er fyrir að þau verði 830 millj. kr. á árinu. Þar er um að ræða ýmis frávik frá áformum og forsendum fjárlaga sem rakin eru í grg. frv. Þá er áætlað að vaxtagjöld verði um 750 millj. kr. hærri en miðað var við í fjárlögum. Þar af eru um 500 millj. kr. vegna vaxtagreiðslu af erlendu langtímaláni sem tekið var í byrjun ársins en vanalega er fyrsta vaxtagreiðsla ekki fyrr en ári eftir lántöku. Það skal einnig tekið fram af þessu tilefni að vaxtagjöld í sjóðstreymi viðkomandi árs fer auðvitað eftir því hvernig fjármögnunin er. Því meira sem fjármagnað er t.d. í ríkisvíxlum og skammtímalánum þeim mun hærri vaxtagreiðslur verða á árinu því að vegna ríkisvíxla eru vextir greiddir fyrir fram eins og í öðrum víxlaviðskiptum. Aukin framlög til að mæta rekstrarhalla heilbrigðisstofnana, aðallega hjá sjúkrahúsum í Reykjavík, nemur 500 millj. kr. Til að bæta aftur við þá hugsun sem ég var með áðan um vextina sparast auðvitað vaxtaútgjöld á næstu árum að sjálfsögðu. Eins og kunnugt er hafa fjmrn., heilbrrn. og Reykjavíkurborg gert með sér sérstakt samkomulag til úrlausnar á rekstrarvanda sjúkrahúsanna í Reykjavík sem miðar að því að ná fram hagræðingu með aukinni verkaskiptingu milli þeirra. Að vísu þekkjast fyrr ,,samkomulögin`` eins og kannski einhver mundi segja, þ.e. að samkomulag skuli gert í heilbrigðisgeiranum vegna sjúkrahúsanna en að þessu sinni er um að ræða nokkuð öðruvísi samkomulag þar sem Reykjavíkurborg og borgarstjórinn í Reykjavík skrifaði undir samkomulagið og má gera ráð fyrir því að það sé traustara en ella. Þess ber auðvitað að geta að í sjúkrahúsarekstri eins og í ýmsum rekstri sem tilheyrir heilbrigðisgeiranum eru útgjöld ónákvæmari og erfiðara að áætla en víðast annars staðar í ríkisrekstrinum. Þá er fyrirhugað að 280 millj. kr. aukning verði í mörkuðum tekjustofnum vegáætlunar og þeir tekjustofnar renna til vegaframkvæmda. Þar af var 184 millj. kr. ráðstafað í vegáætlun eftir setningu fjárlaga en 93 millj. kr. er ætlað að ganga upp í umframgjöld við jarðgangagerð á Vestfjörðum. Þá falla til um 250 millj. kr. viðbótarútgjöld vegna ákvörðunar stjórnvalda um aðstoð við íbúa Súðavíkur og Flateyrar í kjölfar náttúruhamfaranna sem urðu þar á síðasta ári. Gert er ráð fyrir að varið verði jafnhárri fjárhæð til að bæta stofnunum áhrif kjarasamninga sem ekki voru komin fram við setningu fjárlaga og 2 / 3 hlutar þeirrar fjárhæðar eru vegna úrskurðar um launahækkun lögreglumanna, tollvarða umfram gerða kjarasamninga vegna samanburðar á kjörum þeirra og annarra ríkisstarfsmanna en það er í samræmi við sérstakt samkomulag sem fylgir kjarasamningi þessara tveggja stéttarfélaga. Þá þarf ríkissjóður að leggja til 240 millj. kr. vegna uppgjörs frá rekstrarhalla grunnskóla o.fl. í tengslum við flutning skólanna til sveitarfélaganna. Flýting viðhaldsframkvæmda við húseignir Alþingis og endurbætur í húsnæðismálum forsetaembættis og forsrn. hafa í för með sér um það bil 150 millj. kr. viðbótarútgjöld. Loks má nefna 140 millj. kr. aukaframlag til Byggðastofnunar til að mæta aðsteðjandi vanda í atvinnulífi á sunnanverðum Vestfjörðum og hins vegar á sauðfjárræktarsvæðum. Nýjar fjárheimildir sem sótt er um vegna þessara útgjaldatilefna nema 4,2 milljörðum kr. Þar við bætist 10,1 milljarður kr. vegna innköllunar spariskírteina sem þá gera 14,3 milljarðar kr. Á móti þessum hækkunartilefnum vegur hins vegar að reiknað er með að í lok ársins falli niður um 300 millj. kr. af ónotuðum fjárheimildum. Þar er um að ræða nokkra stóra liði þar sem nýting fjárveitinga er jafnan háð nokkurri óvissu þar sem ríkisábyrgðir og útgjöld samkvæmt heimildum í 6. gr. fjárlaga. Í greiðsluáætlun ársins 1996 er því miðað við að greidd útgjöld umfram forsendur fjárlaga verði um 14 milljarðar kr. á árinu. Virðulegi forseti. Þá vil ég fara nokkrum orðum um lánahreyfingar ríkissjóðs. Þar vildi ég fyrst nefna að betri rekstrarafkoma ríkissjóðs dregur úr hreinni lánsfjárþörf sem nemur 1,2 milljörðum kr. Á móti aukast lánveitingar um 2,3 milljarða kr. vegna samnings sem fjmrn. gerði við Húsnæðisstofnun ríkisins um að ríkissjóður afli Byggingarsjóði ríkisins lánsfjár á árinu. Þau endurlán hafa þó engin áhrif á heildarlántökur opinberra aðila þegar þær eru saman lagðar. Auk þess mun ríkissjóður lána Speli ehf. 400 millj. kr. sem varið verður til framkvæmda við vegtengingar Hvalfjarðarganga. Að teknu tilliti til þessara breytinga og nokkurrar aukningar í innheimtum afborgunum er áætlað að hrein lánsfjárþörf ríkissjóðs verði 1 milljarði kr. umfram forsendur fjárlaga. Þá hafði sérstök innlausn spariskírteina sl. sumar í för með sér að endurfjármagna þurfti með lántökum um 17,3 milljarða kr. eða um 10,1 milljarð kr. vegna vaxta og verðbóta og rúmlega 7 milljarða kr. vegna endurgreiðslna á höfuðstól. Að meðtaldri endurfjármögnuninni er reiknað með að heildarlánsfjárþörf ríkissjóðs á árinu 1996 verði 19 milljarðar kr. umfram fjárlög. Virðulegi forseti. Það kann að vekja athygli að þótt við tækjum þessa vexti með inn í reikninga okkar, sem þarf auðvitað að gera, 10,1 milljarður, vextir sem eru greiddir á árinu vegna innköllunarinnar, þá er samanlagður halli á yfirstandandi ári í raun minni en hann var á árinu 1991. Þetta segir nokkra sögu um þær framfarir sem hafa átt sér stað í ríkisfjármálunum og því meira jafnvægi sem nú ríkir í þeim málum en áður gerði. Líkt og undanfarin ár er lagt til í frv. að gerðar verði breytingar á fjárveitingum í fjárlögum þessa árs með tilliti til greiðslustöðu fjárlagaliða gagnvart fjárheimildum í lok síðasta árs. Nettóhækkun framlaga í frv. vegna þessara ráðstafana á stöðu eldri heimilda er 1,6 milljarðar kr. Þessu þarf að bæta við nýjar fjárheimildir frv. sem nemur 4,2 milljörðum kr. eins og ég nefndi áður auk fjárheimildar á vaxtagjaldalið að fjárhæð 10,1 milljarður kr. vegna innköllunar spariskírteina. Útkoman úr þeirri samlagningu eru 15,9 milljarðar kr. og það er sú heildarfjárheimild sem leitað er eftir með frv. eins og fram kemur í gjaldalið 1. gr. frv. Hins vegar er rétt að minna á í þessu sambandi að ekki er reiknað með að þeir 1,6 milljarðar kr. sem sótt er um vegna liðins árs valdi auknum útgjöldum á þessu ári. Stafar það vitaskuld af því að gera má ráð fyrir að ámóta afgangsheimildir og umframgjöld standi yfir í lok yfirstandandi árs og komi til afgreiðslu með sama hætti og í frv. til fjáraukalaga 1997. Ég veit að þetta hljómar eins og tími í reikningi en ég vona að hv. þm. eins og aðrir sem fylgjast með málinu átti sig á þessum tölum eins og þær eru settar fram í ræðunni. Á bls. 30 í greinargerð með frv. eru sýndar fyrirhugaðar breytingar á fjárveitingu ráðuneyta 1996 vegna óhafinna fjárveitinga og umframgjalda síðasta árs. Í fskj. I með frv. er síðan sýnt hvernig gert er ráð fyrir að skiptingin verði á einstaka fjárlagaliði. Þar má sjá að í fyrsta lagi er lagt til að framlag til rekstrar samkvæmt gildandi fjárlögum verði aukið um 811 millj. kr. vegna afgangsheimilda liðins árs en að rekstrarframlög verði jafnframt skert á móti um 814 millj. vegna umframgjalda þannig að þær tillögur vegast nokkurn veginn á. Í öðru lagi er lagt til að afgangsheimildir tilfærsluliða að fjárhæð 605 millj. kr. komi til viðbótar við fjárlög þessa árs. Loks er gert ráð fyrir 1.023 millj. kr. fjárheimild til viðhalds- og stofnkostnaðar vegna óhafinna fjárveitinga síðasta ár. Þetta kemur glögglega fram á bls. 30 og vegna þess að oft er spurst fyrir um þetta vitna ég einnig til þess sem kemur fram neðarlega á bls. 29 þar sem rakið er hvernig fyrirkomulag þessara fjárráðstafana er. Ég hef að sjálfsögðu áður í framsöguræðu með fyrri frv. til fjáraukalaga gert nokkra grein fyrir þessari tilhögun. Þó þykir mér ástæða til að árétta að þessar tillögur byggja á viðmiðunarreglum þar sem aðallega er horft til þess hvort útgjöldin eru bundin, t.d. af lagaákvæðum, eða eru fremur á ábyrgð tiltekins stjórnsýsluaðila. Meginreglan varðandi rekstur er að umframgjöldum og óhöfnum fjárheimildum er ráðstafað til næsta árs. Sama á við um afgangsheimildir til fjárfestingar þegar viðkomandi framkvæmd er ólokið. Á tilfærsluliðum er hins vegar almennt lagt til að umframgjöld og ónotaðar heimildir falli niður enda eru þær greiðslur oftast lög- eða samningsbundnar. Fjárheimildir eru því ekki yfirfærðar eða fluttar sjálfkrafa á milli ára heldur ákvarðar Alþingi breytingar á gildandi fjárlögum með afgreiðslu þessara tillagna í frv. til fyrri fjáraukalaga ársins. Tilgangurinn með þessum ráðstöfunum er að fjárreiður liða í fjárlögum rofni ekki við áramót heldur haldist óslitin samfella í þeim frá einu ári til annars. Stofnunum verður þá ekki kappsmál eins og áður var fyrir nokkrum árum að tæma allar fjárheimildir fyrir lok ársins og enginn ávinningur verður heldur lengur af því að efna til útgjalda umfram fjárveitingar ársins og treysta því að þær fái aukafjárveitingar og séu þannig lausar úr prísundinni. Þetta hefur gerbreyst á undanförnum árum og þegar stjórnendur vita af þessum leikreglum hefur komið í ljós að öll meðferð opinbers fjár er önnur og betri en áður var. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áður ætla ég ekki í framsöguræðu minni að fjalla ítarlega um einstakar greinar frv. við 1. umr. heldur fyrst og fremst um meginlínurnar. Ég vil þess vegna leggja til að að lokinni umræðunni verði frv. vísað til 2. umr og hv. fjárln.

Virðulegi forseti. Það athyglisverðasta við reikningskúnstir hæstv. fjmrh. eru ekki þær flóknu upplýsingar sem hann gefur heldur niðurstaðan sem er einn stór mínus. Það er meginatriði málsins. En mig langaði til þess að leggja fyrir hann eina spurningu. Eins og hann veit manna best eru fjárlög í dag nokkurs konar rammafjárlög, þ.e. í upphafi er ákveðið útgjaldaumfang að óbreyttri starfsemi og síðan er ráðuneytum falið og ríkisstjórninni í heild að reyna að draga frá útgjöldum þar frá. Ég tek eftir því að í upplýsingum í frv. um útgjöld heilbrrn. er sótt um 1.347 millj. kr. viðbótarfjárveitingu að mig minnir og nú spyr ég: Hvaða tala var það þar sem gert var ráð fyrir að útgjöld þessa ráðuneytis mundu lækka frá rammafjárlagagerð hæstv. ríkisstjórnar? Mig minnir að það hafi verið kynnt Alþingi á sínum tíma að sparnaðurinn sem ætti að nást væri nokkuð lægri tala en þessi viðbótarútgjöld sem nú er beðið um. 

Virðulegi forseti. Ég skil vel að hv. þm. skuli hafa áhuga á og áhyggjur af heilbrigðis- og tryggingamálum nú sem endranær. Það er rétt hjá honum að þær fjárheimildir sem verið er að sækja um til viðbótar því sem er í fjárlögum og kemur fram á bls. 16--17 í frv. eru samtals um 1.300--1.400 millj. ef ég man rétt. Ég get því miður ekki svarað honum um það þegar þessi tala er borin saman við útgjöld ráðuneytisins á fjárlögum yfirstandandi árs og síðan við þá tölu sem við getum kallað sparnaðartölu ráðuneytisins fyrir það ár. Ég hef ekki þær tölur hjá mér og get ekki svarað þeim en ég veit að hv. þm., sem er gamall heilbr.- og trmrh., þekkir það frá fyrri tíð að það hefur stundum komið fyrir að áætlanir ráðuneytisins hafi ekki að fullu staðist og á því eru þá einhverjar skýringar. Sjálfsagt þykir mönnum þær misgóðar eftir atvikum en það er rétt eins og hér kemur fram að nokkur munur er á tölum fjárlagafrv. og þeim tölum sem verða síðan niðurstöðutölur. Ég býst við því að ég geti síðar í umræðunni upplýst nokkurn veginn hvernig ríkisútgjöldin í þessum ákveðna málaflokki hafa þróast á umliðnum árum. Ég vil eingöngu nota þetta tækifæri nú til þess að staðhæfa að það er rangt sem haldið hefur verið fram að um stórkostlegan niðurskurð hafi verið að ræða á undanförnum árum í þessum málaflokki, hvorki nú né þá. Menn hafa leitast við að halda útgjöldunum tiltölulega stöðugum og koma í veg fyrir mikla útgjaldaþenslu sem er í þessum flokki.

Virðulegi forseti. Ég held að ég muni það rétt að miðað við rammafjárlagagerðina var gert ráð fyrir því að útgjöld heilbrrn. lækkuðu um einar 1.200 millj. kr. frá grunntölunni. Nú er beðið um 1.347 millj. kr. aukafjárveitingu, sem sé mun hærri fjárveitingu en nam þeim niðurskurði sem átti að vera þannig að lesi menn þessar tvær tölur saman þá er niðurstaðan einfaldlega sú að enginn árangur hafi orðið. Það er athyglisvert að í skýringum kemur ekki fram að nein atvik valdi því svo sem eins og áhrif kjarasamninga eins og var við fjáraukalagagerðina 1995. Þá er annaðhvort grunnsetningin í rammafjárlagagerðinni gróflega röng, þ.e. að grunngerðin fyrir heilbr.- og trmrn. er stórlega röng, eða þá það að öll sparnaðaráformin, ef þau hafa verið raunhæf, hafa alls ekki gengið eftir og engu skilað.

Virðulegi forseti. Ég hygg að hv. þm. geti fengið mjög góðar upplýsingar um þetta t.d. í nefndarstarfinu, aðallega í fjárln., þegar farið verður yfir þessi mál. Vandinn við að ræða málið á þeim grunni sem hv. þm. gerir þegar hann segir: Hver átti sparnaður ráðuneytisins að vera? er að þegar menn tala um sparnað ráðuneytisins verða menn að vita af hvaða tölu ætla menn að spara og því miður hefur okkur ekki tekist í umræðunni allri að finna einhvern fastan viðmiðunarpunkt. Stundum er miðað við fjárlög ársins á undan, stundum er miðað við útgjöld ársins á undan, stundum er miðað við útgjaldaþörfina sem liggur fyrir og þannig hafa fjmrn. og heilbr.- og trn. t.d. iðulega miðað við sína töluna hvort eftir atvikum. Þess vegna held ég að eina leiðin til þess að horfa raunsætt á þetta mál og kanna hvort árangur er að nást sé að skoða hina raunverulegu útgjaldatölur þegar þær liggja fyrir. Með öðrum orðum getum við ekki einu sinni skoðað þessar fjárheimildir sem hér er verið að afla heimildar fyrir heldur þurfum við að skoða niðurstöðuna þegar hún liggur fyrir í febrúar fyrir yfirstandandi ár, þ.e. fyrir árið 1996, og bera þær niðurstöðutölur við árið á undan. Virðulegi forseti. Það var hárrétt hjá hv. þm. að það var meira öryggi í launaútgjöldum á yfirstandandi ári en öll önnur ár vegna þess að kjarasamningar lágu fyrir. Þess ber þó að geta að ýmsir samningar, ráðningarsamningar og aðrir, voru gerðir og sífellt eru laun að breytast jafnvel þótt kjarasamningar eigi sér ekki stað á viðkomandi ári.

Herra forseti. Mér fannst margt athyglisvert í ræðu hv. fjmrh. Þó fannst mér hann vera ánægður um of með árangur ríkisstjórnar sem hann hefur verið fjmrh. í frá árinu 1991 þegar hann fór að nefna það ár og bera saman tölur frá þeim tíma og nú til sannindamerkis um mikinn árangur í ríkisfjármálum. Ég nefni tölur sem liggja fyrir í töflu, sem fram koma í þskj. sem hæstv. fjmrh. lagði sjálfur fram og mælti fyrir hér áðan, sem segja okkur hvernig staða ríkisfjármála hefur breyst frá þeim tíma er hann tók við þeim málaflokki 1. maí 1991. Hann var fjmrh. í átta mánuði af tólf á árinu 1991 sem hann tók sem viðmiðun. Í árslok 1990, sem er aðeins fjórum mánuðum áður en hæstv. fjmrh. tók við embætti, voru hreinar skuldir hins opinbera liðlega 70 milljarðar kr. Nú er spáð að í árslok 1996 verði þær um 178 milljarðar kr. eða hafi hækkað um 108 milljarða kr. í fjármálaráðherratíð hæstv. fjmrh. Friðriks Sophussonar. Mælt sem hreinar skuldir af vergri landsframleiðslu, sem við skulum líka nefna svo öllu sé haldið til haga, hefur skuldatalan hækkað úr 19,4% í 35,9% eða nálega tvöfaldast. Skuldir hins opinbera hafa því nálega tvöfaldast á þessu tímabili og það eru fyrst og fremst skuldir ríkissjóðs sem hafa hækkað svona mikið á þessu tímabili. Ég ætla ekki að kenna hæstv. fjmrh. um þetta allt, að þetta sé allt á hans ábyrgð, en þetta er þróun sem hefur orðið og það er engan veginn hægt að halda því fram að þetta sé góður árangur.

Virðulegi forseti. Ég vona að ég hafi ekki hrekkt hv. þm. með því að vera of ánægður með niðurstöðuna sem núna hefur komið fram. En ég held þó að full ástæða sé til þess að benda á að 1991 gerðist það fyrir kosningar að á þinginu 1990--91 að ekki tókst að ljúka umræðu og afgreiðslu lánsfjárlaga fyrr en nokkrum vikum fyrir kosningar. Þetta gerði það að verkum að þeir sem sátu þá í hv. fjárhags- og viðskiptanefnd sátu alveg fram á vor við að búa til ný fjárlög, þ.e. Alþingi samþykkti ný fjárlög sem voru innifalin í lánsfjárlögunum og gerðu það að verkum að sú ríkisstjórn, sem tók við, sat uppi með fjárlögin sem voru afgreidd í desember og síðan ný fjárlög sem komu fram í lánsfjárlögunum og stórjuku ríkisútgjöldin. Vel má vera að sá sem hér stendur hafi verið fjmrh. hluta ársins, það er rétt að það kom í minn hlut að þurfa að gera mjög róttækar ráðstafanir til þess að berjast við þá óðaverðbólgu og það misvægi sem ríkti í þjóðarbúskapnum, þar á meðal með því að stórhækka vexti sem ekki var mjög vinsælt þá. Ég held því að hv. þm. ætti ekki að rifja upp árið 1991 þegar hann er að tala um ríkisfjármálin. Svo vil ég benda hv. þm. og öðrum þeim sem hafa áhuga á skuldum ríkissjóðs að í fjárlagafrumvarpinu er birt tafla á bls. 398 og þar kemur fram að í fyrsta skipti um langan tíma gerast þau undur og stórmerki nú að skuldastaða ríkisins mun lækka en ekki hækka sífellt og það skiptir öllu máli.

Herra forseti. Ég er alveg sammála hæstv. fjmrh. um að það er nauðsynlegt að lækka skuldir ríkissjóðs og ég fagna því að þau áform ríkisstjórnarinnar hafa verið kynnt í þingsölum að láta svo verða á næsta ári en það eru bara áform enn en ekki veruleiki. Við eigum eftir að sjá hvernig til tekst, hvort núverandi ríkisstjórn takist að lækka skuldir ríkissjóðs á næsta ári. En takist það er það í fyrsta skipti í fjármálaráðherratíð hæstv. fjmrh. Friðriks Sophussonar sem hann hækkar ekki skuldirnar á hverju ári heldur lækkar þær pínulítið. Ef það tekst þá óska ég honum til hamingju með það en ég minni á það, sem var tilefni andsvars míns, að hæstv. fjmrh. hefur verið allra manna duglegastur að hækka skuldir ríkissjóðs. Það er staðreyndin sem verður ekki umflúin að þegar Sjálfstfl. hefur haft þennan málaflokk til meðferðar eins og verið hefur undanfarin fimm ár þá hefur árangurinn verið stórfelld hækkun skulda hins opinbera og hærri en nokkur dæmi eru áður um fyrr í sögunni, að svo mikil hækkun hafi orðið á jafnskömmum tíma.  Ég vil svo að lokum spyrja hæstv. ráðherra hvaða óðaverðbólga var á árinu 1991? Ég man ekki betur en að menn væru búnir að ná verðbólgunni nokkuð vel niður.

Virðulegi forseti. Fyrst um það síðasta, verðbólgan árið 1991 var margfalt hærri en á árinu þar á eftir þó hún væri ekki há miðað við árin þar á undan. Það er alveg rétt sem hann er að gefa í skyn að verðbólgan náðist niður, m.a. vegna þeirra kjarasamninga sem gerðir voru að frumkvæði aðila vinnumarkaðarins og ríkisstjórnin þáverandi og stjórnarandstaðan stóðu að. Ég vil hins vegar upplýsa hv. þm. um það að skuldaaukning íslenska ríkisins hefur verið stanslaus í líklega ein 15 ár og kannski lengur. Það var líka skuldaaukning á árunum 1988, 1989, 1990 og 1991. Ef menn mæla þetta í hlutfalli af landsframleiðslu þá var skuldaaukning allan tímann. Það sem er nýtt er að skuldir sem hlutfall af landsframleiðslu lækka væntanlega nú og það þrátt fyrir að vaxtagreiðslur ríkissjóðs séu sífellt að hækka vegna þess að það þarf að greiða vexti af útistandandi lánum, líka þeim lánum sem voru tekin löngu áður en að kom til þeirrar aftursveiflu í efnahagslífinu sem ríkt hefur á undanförnum árum. Það er auðvitað það sem skiptir máli. Ég held, virðulegi forseti, að þegar við skoðum árangurinn í ríkisfjármálunum og berum hann saman við það sem er að gerast hjá öðrum þjóðum þá getum við verið sæmilega sátt. En ég skil ræðu hv. þm. á þann veg að hann vilji fara varlega í ríkisfjármálunum, hann vilji ekki safna skuldum, hann vilji greiða skuldirnar niður. Ég leyfi mér hér og nú að þakka honum fyrir þann stuðning sem í þessu felst og vænti atbeina hans við afgreiðslu bæði þessa máls og annarra sem koma frá ríkisstjórninni því að markmið okkar fara saman.

Herra forseti. Til umræðu er 48. mál, frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1996. Um það er kannski ekki mjög mikið að segja almennt annað en það að þetta er plagg sem hljóðar upp á ákveðna fjárupphæð sem er ætlast til að sé afgreitt núna. Þetta er raunverulega gerður hlutur og það sem er til umræðu er að það er verið að leggja þetta plagg fyrir Alþingi til þess að afgreiða hluti sem þegar hafa verið framkvæmdir. Það er þetta sem er svolítið mikið mál og ég vonast eftir því og spyr um það hvort ekki líði að því að við fáum að sjá frv. um fjárreiður ríkisins þar sem gert er ráð fyrir að þessum málum verði komið fyrir á annan máta en nú er og verið hefur. Ég vil rukka um það frv. Ég skildi ekki af hverju það var dregið af borðum þingsins í fyrra þar sem búið var að samþykkja það nánast af öllum aðilum. Ég vissi ekki betur en að stjórnarflokkarnir væru búnir að ná sátt við stjórnarandstöðuna og þessu máli var sérlega fagnað. Ég spyr um frv.? Hvenær kemur það? Ég vænti mikils af því fyrir ríkissjóð, vesalinginn. Þegar maður veltir frv. fyrir sér rifjar maður upp liðinn tíma og þá hafa ávallt komið við 2. umr. verulega auknar beiðnir um fjárheimildir. Á síðasta ári var beðið um 5,3 milljarða við 2. umr. Er eitthvað í farvatninu, sem við vitum ekki um, sem hljóðar upp á auknar fjárheimildir við 2. umr.? Má búast við að þetta verði óbreytt eða er eitthvað í farvatninu sem hljóðar upp á auknar heimildir? Ástæða er til að spyrja um það. Það er einnig ástæða til þess að spyrja hvort um sé að ræða einhverjar óuppgerðar skuldbindingar sem á eftir að sýna fjárln. Þetta er mikilvægt atriði. Ég man ekki betur en að á sl. ári hafi verið beðið um fjárveitingar allt að 21 ár aftur í tímann vegna skuldbindinga sem ekki höfðu verið komnar heimildir fyrir. Ástæða er til að spyrja um ýmislegt í þessu plaggi. Hvernig stendur á því að 14,5 milljóna beiðni liggur fyrir vegna umframgjalda í sendiráðum erlendis? Það hlýtur að hafa verið fyrirsjáanlegt við fjárlagagerðina fyrir árið 1996. Það getur ekki annað en verið. Það er líka ástæða til að spyrja um eitt atriði eða eitt af mörgum sem hljóðar upp á: Hvernig stendur á því að verið er að biðja um fjárframlög fyrir Íslenska dansflokkinn upp á 8 millj. kr. en þar eru menn búnir að aka fram úr um 15 millj. samtals?  Það er bágt til þess að vita að auknar tekjur fyrir árið 1996 skuli vera vegna aukinna skulda heimilanna, vegna aukins innflutnings og vegna aukinna lána til heimilanna. Það bætir afkomu ríkissjóðs verulega að heimilin skuli auka skuldir. Ég tel að þetta sé mikið áhyggjuefni. Það er líka rétt að velta fyrir sér hvernig horfurnar eru um afkomu ríkissjóðs fyrir árið 1996 vegna þess að hæstv. fjmrh. nefndi það í sínu máli. Búast má við að lánsfjárþörf ríkisins fyrir árið 1996 stefni í 42--43 milljarða kr. Rétt er að geta þess að það er um 17 milljörðum meira en gert var ráð fyrir í fjárlagafrv. Og kannski er rétt að spyrja um þessi mál núna. Komið hefur fram í umræðunni að veita þurfti 1,4 milljörðum til heilbrigðiskerfisins. Stjórnarandstaðan benti á í fyrra að þar mundi verða stórt gat. Það vill svo til að álit Ríkisendurskoðunar er að enn vanti 500 milljónir. Hvað er svo lagt upp með fyrir árið 1997? Þó það eigi kannski ekki beint heima í þessari umræðu þá kemur að því seinna. Óskað var eftir fjárheimildum frá heilbrrn. upp á 54 milljarða. Hverjar eru svo tillögurnar? Tillögurnar eru upp 52 milljarða. Hvernig á að brúa bilið sem þar er á milli? Eða á maður að ætla að þeir sem setja fram fjárlagabeiðnir séu að biðja um miklu meira en raunverulega er þörf fyrir? Ég skrifa ekki undir það. Ég er sannfærður um að fólkið sem vinnur að þessum málum og hefur orðið að gera undanfarin ár með hliðsjón af niðurskurði hefur reynt að vinna af bestu samviskusemi. Þær beiðnir sem settar voru fram voru 54 milljarðar. Samkvæmt fjárlagafrv. er gert ráð fyrir 52 milljörðum og vantar þá 2 milljarða. Ég fullyrði að stórt gat á eftir að brúa. Það er ástæða til að nefna þetta vegna þess að þetta mun koma fram hjá okkur á næsta ári á svipaðan máta og nú er. Fullyrt var við umræðuna á sl. ári að staðið yrði við þær áætlanir sem settar voru fram. Ég ætla að víkja aðeins að smámálum sem út af stóðu á milli okkar hæstv. fjmrh. frá síðasta ári. Þá spurði ég um smámál eins og Silfurlax þar sem ríkissjóður hafði veitt 50 millj. kr. ábyrgð og ef ég man rétt sagði hæstv. fjmrh. að ekki þyrfti að hafa áhyggjur af þeim ábyrgðum. Það mundi allt saman skila sér. Það er ástæða til að spyrja um það nú: Eru þau mál í góðu standi og hverjar eru horfurnar? Er búið að tryggja ríkissjóði þær tekjur á móti þeim ábyrgðum sem settar voru fram? Síðan er rétt að spyrja um raðsmíðaskipin í leiðinni af því það stóð út af á milli okkar hæstv. fjmrh. í fyrra þegar við áttum hér samtal um þessi mál. Ég sé ekki ástæðu til að fara lengra í umræðu um frv. til fjárlaga. Ég hef sett fram nokkrar spurningar. Ég á von á að auknar beiðnir komi fram á milli umræðna og ég vildi spyrja ráðherra hvort svo sé. Ef svo er ekki mælist ég til að flýtt verði afgreiðslu frv. til fjáraukalaga og við ljúkum því á tiltölulega skömmum tíma. Þá vil ég meina að lokað sé fyrir aukið fjárstreymi. Það á allt að vera komið fram í þessu plaggi en ég minni á að á sl. ári, við 2. umr., komu fram auknar beiðnir um 5,3 milljarða og enn auknar við 3. umr. svo það er nú kannski ástæða til að geta um þetta. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara lengra í mínu máli. Ég bar fram þó nokkuð margar spurningar og það var aðallega í því formi sem ég ræddi frv. til fjáraukalaga.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi skal tekið fram að fjárreiðufrumvarp hefur verið afgreitt úr báðum þingflokkunum. Það er verið að prenta frv.  Í öðru lagi held ég að betur sé staðið að þessu fjáraukalagafrv. en oftast áður og ástæðan er sú að við höfum nú sterkari samninga í heilbrigðismálunum en oftast áður þegar fjáraukalagafrv. hefur verið lagt fram. Það er auðvitað mikill kostur að geta afgreitt þetta frv. sem allra fyrst og ég tek undir það. Ég bendi á að lokauppgjör fer fram í fjáraukalagafrv. sem verður lagt fram á vorþinginu næsta. Um lið 190, Ýmis verkefni í utanríkisráðuneytinu á bls. 35, þ.e. forræðismál Sophiu Hansen, var tekin sú ákvörðun að veita þessar fjárveitingar til að geta haldið úti starfsmönnum utanríkisþjónustunnar og til að greiða annan kostnað sem eðlilegt þótti að greiða. Ég get ekki hér og nú sagt hvort þetta sé endanlegt uppgjör eða ekki. Ekkert hefur breyst hvað Silfurlax varðar. Ég man ekki hver okkar orðaskipti voru í fyrra en tryggingin sem ríkið hefur er fyrst og fremst í þeim hafbeitarlaxi sem á eftir að koma og fer auðvitað dálítið eftir því hvort hann skilar sér í þeim mæli sem við búumst við eða ekki. Og að allra síðustu vegna raðsmíðaskipanna þá hefur verið lokið við samninga við alla aðila og þeir samningar hafa verið gerðir í samráði við Ríkisendurskoðun þannig að af hálfu Ríkisábyrgðasjóðs og Lánasýslunnar er því starfi nú lokið. Það mun væntanlega verða hægt að fá upplýsingar um það mál ef þær hafa ekki komið fram til þingmanna.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör við flestum spurningum mínum, ég segi flestum vegna þess að ég spurði um hvort væri að vænta aukinna beiðna á milli umræðna og hæstv. fjmrh. sagði að þetta plagg væri vandaðra og betra en oft áður. Kannski má líta á það svar þannig að það verði ekki. Ég er ekki alveg sáttur með svarið sem var gefið vegna ábyrgðanna í Silfurlaxi því að ég held að það sé ekki nokkur trygging. Það eru engin veð í þessu en ég vona sannarlega, og við erum sammála um það, að rétt hafi verið gert. Ég var einn af þeim sem greiddu atkvæði með þessari aðgerð og viðurkenni það. Ég taldi þó við nánari skoðun, reyndar einum til tveimur mánuðum seinna, að það hafi ef til vill ekki verið mjög skynsamlega gert hjá mér. Ég hef áhyggjur af slíkum aðgerðum sem eru kannski ekkert einsdæmi. En ég vil þakka fyrir svörin og lít svo á að samþykkt hafi verið að málinu verði flýtt mjög. Ég fagna því að frv. um fjárreiður ríkisins skuli vera að koma fram. Ég tel að það sé nauðsynlegt verkfæri --- og ég undirstrika það --- nauðsynlegt verkfæri til að halda utan um stjórn ríkisfjármála almennt.

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð um Silfurlax. Það er hárrétt að við, nægilega margir hér á hinu háa Alþingi, samþykktum að veita þessar ábyrgðir á sínum tíma. Auðvitað er slíkt umdeilanlegt. Ég vil bara rifja það upp að um var að ræða merkilega tilraun, hafbeitarstöð, rekin fyrir fé sem safnað hafði verið að stærstum hluta til hjá útlendingum, hjá Svíum fyrst og fremst, mörg hundruð millj. kr. Við töldum ástæðu að hjálpa til við að fá sem allra mesta þekkingu úr því verkefni og lögðum fram þessa ábyrgð. Það er alveg óljóst hvort við töpum á þessu eða ekki en við verðum að gera okkur vonir um að fá sem mestan part af því sem íslenska ríkið þurfti að leggja út og ábyrgjast með heimtunum sem verða væntanlega á næsta sumri. Það er ávallt umdeilanlegt hvort svona eigi að standa að málum. Aðrir aðilar voru líka með ábyrgðir og höfðu lánað en vegna þess hve gífurlega mikla áhættu ýmsir erlendir aðilar tóku þótti rétt, að mjög vel athuguðu máli, að veita þessar ábyrgðir sem þar var um að ræða. Ég man ekki nákvæmlega einstök atriði eða upphæðir í málinu en ég vildi að þetta kæmi fram til að við skildum ekki við þessa umræðu eins og þetta hefði verið gert með einhverjum hneykslanlegum hætti, enda skildi ég hv. þm. ekki þannig.

Herra forseti. Þar sem frv. mun koma til fjárln. til vinnslu hef ég tækifæri til þess þar að fjalla nánar um einstök atriði sem frv. gerir ráð fyrir um viðbótarfjárveitingar og mun því hafa aðeins nokkur almenn orð um þetta mál við 1. umr. Fjáraukalagafrv. staðfestir þann viðsnúning sem orðið hefur í efnahags- og atvinnulífinu. Það staðfestir að það hafa orðið auknar fjárfestingar og það reyndar sýnir líka að einkaneysla í þjóðfélaginu hefur farið vaxandi. Það að auknar fjárfestingar eru staðreynd sýnir að bjartsýni hefur aukist og það er vel. Hins vegar verður að undirstrika að fjáraukalagafrv. sýnir að sá bati sem gert er ráð fyrir er fyrst og fremst vegna aukinna tekna. Eigi að síður er það þó staðreynd að aukin útgjöld ná ekki auknum tekjum þannig að útkoman verður betri en gert var ráð fyrir ef þessar áætlanir standast. Þau þáttaskil hafa einnig orðið, það sýnir frv., að það er hægt að og það hafa verið hafnar aðgerðir í því efni að endurfjármagna lán ríkissjóðs. Það er vissulega hægt vegna þess að bati hefur orðið í efnahagslífinu og ríkissjóður þykir traustari lántakandi eftir en áður. Öllu þessu ber auðvitað að fagna en þó að það séu miklar tekjur sem koma inn fram yfir það sem var gert ráð fyrir í áætlunum þá dregur það ekkert úr mikilvægi þess að hafa aðhald í útgjöldum. Einmitt við þessar aðstæður þegar velta eykst í þjóðfélaginu þá á ríkissjóður að hafa aðhald að sínum útgjöldum og það er mjög áríðandi einmitt við þær aðstæður sem nú eru að svo verði. Ef ávinningur er í tekjunum fram yfir það sem frv. sýnir þá á það vissulega að koma til góða til þess að afkoman verði betri og til þess að hægt verði að greiða niður skuldir ríkissjóðs. Það er vissulega áríðandi að ríkissjóður nái inn öllum þeim tekjum sem hann á rétt á. En sá ávinningur á að nýtast til að skila enn betri útkomu. Það er langmesta kjarabótin fyrir allan almenning í landinu því að ef ríkissjóður hefur ekki aðhald að fjármálum sínum á þenslutímum þá leiðir það eingöngu til vaxtahækkana og aukinnar verðbólgu í þjóðfélaginu. Það er grundvallaratriði í þessu máli. Varðandi einstaka málaflokka. Á bls. 25 í frv. er góð tafla sem sýnir frávikin bæði í tekjunum og gjöldunum. Það kemur í ljós sem fyrr að það reynist erfiður róður að halda áætlunum í heilbrigðis- og tryggingamálum. Hv. 4. þm. Vestf. hafði áðan áhyggjur af því máli. Mér fannst það eðlilegt því hann þekkir þetta mál mjög vel. En mér fannst hann þekkja það of vel til að hann gæti verið eins hneykslaður og hann var í ræðu sinni. Ég greip niður í fjáraukalagafrv. fyrir árið 1994 þegar hans flokkur fór með þessi mál. Þar segir á bls. 38 í því frv. undir heilbr.- og trmrn.: ,,Lagt er til að fjárheimild heilbr.- og trmrn. verði aukin um 1.499 millj. kr.`` Hér stendur einnig: ,,Sjúkratryggingar. Sótt er um 800 millj. kr. hækkun fjárheimildar í samræmi við endurskoðaða áætlun um útgjöldin miðað við útkomu fyrstu átta mánaða ársins. Fjárvöntunin stafar að mestu af því að áform um sparnað á þessum lið hafa ekki gengið eftir.`` Þessi barátta er nú ekki alveg ný af nálinni. Það er dálítið einkennilegt að sjá fyrrv. heilbrrh. standa hér upp svona óskaplega hneykslaðan á þessu máli. Hins vegar er ég ekki að draga úr mikilvægi þess, langt því frá, að reyna að hafa aðhald. En menn vita náttúrlega allir sem hér eru inni að það er erfitt að meta útgjaldaþörfina í þessum lið. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um það nú en hins vegar hafa orðið þau þáttaskil, t.d. varðandi sjúkrahúsin í Reykjavík að þar hefur verið samið um ákveðið samstarf um að setja þau mál í ákveðinn farveg með tilteknum aðgerðum sem við bindum vonir við að skili sparnaði þegar til lengri tíma er litið. Annar stór liður í útgjaldatilefnunum eru sérstakar ákvarðanir ríkisstjórnar og Alþingis þar sem m.a. eru upphæðir vegna flutnings grunnskólans til sveitarfélaganna til að gera þann flutning viðunandi, upp á 240 millj. kr. Áhrif kjarasamninga eru þar upp á 250 millj. kr. og aðstoð vegna náttúruhamfara upp á 250 millj. Ég held að það geti ekki verið deilur um þessar upphæðir, að þetta sé réttmætt. Það er þá fyrst og fremst hvort það hefði mátt eitthvað spara í þessum 560 millj. kr. útgjöldum sem eru flokkaðar hér undir: Annað. Ég ætla ekki að orðlengja um þá liði. Fjárln. mun fara yfir mál og reyndar hefur verið samkomulag í nefndinni að fjalla um þetta mál þó 1. umr. sé ekki lokið og við höfum þegar hafið þá vinnu. Við munum leggja áherslu á að málið liggi fyrir frá okkar hendi innan ekki of langs tíma. Ég tel mikilvægt að fjáraukalög séu samþykkt sem fyrst á haustþingi svo að fjárlagarammi þeirra stofnana og aðila sem þau varða liggi fyrir þannig að ég mun beita mér fyrir því sem formaður fjárln. að þessi vinna gangi eins fljótt fyrir sig og hægt er en að því tilskildu að nefndarmenn fái þær upplýsingar sem um er beðið í sambandi við þetta. Ég ætla ekki á þessu stigi að hafa öllu fleiri orð um frv. Ég vil enn minna á að það hefur mikla þýðingu, ekki síst á tímum aukinna tekna og á þenslutímum eins og ber á að séu nú, að sýna aðhald og sparnað í ríkisútgjöldunum og sú barátta heldur vissulega áfram.

Herra forseti. Ég fagna því að frv. um fjárreiður ríkissjóðs verði lagt fram. Verði það samþykkt þá munum við ekki horfa upp á jafnfurðulega niðurstöðu og þá að halli ríkissjóðs stóreykst þegar ríkissjóður bætir stöðu sína með því að innleysa spariskírteini sem eru með mjög háum vöxtum. Við munum þá ekki heldur sjá ríkisreikning sem sýnir allt aðra niðurstöðu en fjárlög sem hafa verið rétt framkvæmd vegna þess að inn í fjárlögin vantar áfallna vexti, áfallnar lífeyrisskuldbindingar og margt fleira. Herra forseti. Fjáraukalögum er ætlað að leiðrétta skekkjur sem myndast við framkvæmd fjárlaga. Kemur þar ýmislegt til. Almennar forsendur fjárlaga um veltu og skattskil breytast óhjákvæmilega. Þá er forsendum fjárlaga breytt með samningum við opinbera starfsmenn og öðrum samningum. Að síðustu má nefna það að opinberir aðilar fara fram úr fjárlögum, umfram veltuforsendur og kjarasamninga. Það er lagabrot, lögbrot, að hlíta ekki ákvörðun fjárlaga sem samþykkt hafa verið á hinu háa Alþingi. Frv. til fjárlaga fyrir árið 1996 var samþykkt sem lög frá hinu háa Alþingi þann 22. des. 1995, þ.e. fyrir 10 mánuðum. Í frv. til fjáraukalaga sem við ræðum í dag kemur fram í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Fyrr á þessu ári ákvað forsætisnefnd Alþingis að ljúka í einum áfanga framkvæmdum við endurbyggingu Kirkjustrætis 8b og 10 og smíði tengibyggingar milli húsanna, í stað þess að skipta verkinu í tvo áfanga, eins og gert hafði verið ráð fyrir við setningu fjárlaga. Framkvæmdakostnaður í ár er áætlaður 94 millj. kr., en þar af eru 10 millj. kr. vegna skrifstofubúnaðar, húsgagna og flutninga. Framlag í fjárlögum er 44 millj. kr. Farið er fram á viðbótarfjárveitingu til þess að gera upp allan kostnaðinn í ár, eða 50 millj. kr.`` Herra forseti. Hv. forsn. hefur ákveðið að fara 114% fram úr fjárlögum. Hvað eiga forstöðumenn annarra ríkisstofnana að halda þegar hv. forsn. Alþingis, þ.e. löggjafarsamkundu þjóðarinnar leyfir sér að fara 114% fram úr fjárlögum? Eftir höfðinu dansa limirnir. Rök hv. forsn. eru eflaust þau að það hafi verið ódýrara að framkvæma verkið í einum rykk. Sömu rökum geta nánast öll ríkisfyrirtæki beitt við framkvæmdir sínar. Hv. forsn. var í lófa lagið að leggja til við hið háa Alþingi í umræðum um fjárlög 1996 að taka þessa framkvæmd í einum rykk. Svo gat hv. forsn. fyrir 10 mánuðum að sjálfsögðu beðið með framkvæmdirnar í eitt ár eins og lagt er til við önnur fyrirtæki ríkisins. Herra forseti. Þessi tvö hús, annað frá árinu 1879 og hitt frá árinu 1905 kosta í endurbyggingu 134 millj. kr. Ég segi og skrifa 134 millj. kr. Húsin eru 900 fermetrar og hýsa 12 þingmenn og sex starfsmenn, alls 18 starfsstöðvar. Kostnaður við endurbygginguna er því 7,5 millj. kr. á hverja starfsstöð. 7,5 millj. kr., það er eins og íbúð í blokk með eldhúsi og baðherbergi. Þó þurfti ekkert að greiða fyrir lóðina. Hér er eitthvað mikið að og sýnist mér sem óráðsía og bruðl ráði ríkjum. Ég minni á að skuldir ríkissjóðs eru 150 milljarðar og vaxtagreiðslur eru um 13 milljarðar kr. eða 36 millj. kr. á dag. Herra forseti. Það er virðingarvert að halda upp á gömul hús en þetta eru ný hús. Veggir, gólf, stigar, gluggar, þetta er allt framleitt á árinu 1995 og 1996. Það eina sem er gamalt í þessum húsum eru burðarbitar. Tvær flunkunýjar lyftur eru í húsinu, eflaust af tillitsemi við fatlaða. Þetta eru ný hús, bastarðar og billeg lausn. Þetta er ekki húsverndunarstefna. Þessi hús munu aldrei verða kölluð gömul héðan í frá, með lyftu og framleidd árin 1995--1996. Herra forseti. Athugasemd minni er ekki beint til fjmrh., sem er fulltrúi framkvæmdarvaldsins, heldur til hv. forsn. Fulltrúi framkvæmdarvaldsins getur ekki svarað fyrir og á ekki að svara fyrir það sem Alþingi ákveður. Herra forseti. Það er sárgrætilegt við þessa framkvæmd að mér er ætlað að flytja inn í þessi hús. Ég hef hugleitt að neita því en þá missi ég tengsl við flokkssystkini mín sem ég met mikils og breyti í sjálfu sér engu. Með trega mun ég flytja í þessi ofurdýru og billegu hús og kann ég hv. forsn. engar þakkir fyrir að skapa mér þau örlög að njóta bruðlsins.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að það hefur tíðkast mjög lengi að ríkisstofnanir af margvíslegu tagi hafa tekið ákvörðun um það að haga hlutum eins og gerst hefur í sambandi við endurbyggingu þessara húsa. Ég nefni í því sambandi t.d. Vegagerð ríkisins. Það höfum við, ég og hv. þm., gagnrýnt á vettvangi þingmanna Reykjavíkurkjördæmis. Á þessu ári er t.d. verið að framkvæma í kjördæmi okkar fyrir fjármuni sem þeir stóla á að fá á næsta ári. Þetta er afleitt fyrirkomulag og um það eru allir sem betur fer sammála. Þess vegna er mikilvægt að frv. um fjárreiður ríkissjóðs, sem var stoppað í fyrra af flokkssystkinum hv. þm., verði lagt núna fram og þar með verður hægt að ramma þessa hluti betur inn í framtíðinni en gert hefur verið og ég tel það mikilvægt. Loks vil ég leyfa mér fyrir hönd allra þingmanna Alþb. og óháðra að bjóða hv. þm. velkominn á skrifstofu einhvers staðar í húsinu að Vonarstræti 12 ef kostur er á að koma honum þar fyrir ef honum líður illa í húsinu við Kirkjustræti.

Herra forseti. Þó ég meti mikils skoðanir hv. þm. er ég ekki viss um að ég vilji frekar vera innan um skoðanabræður hans en mín ástkæru flokkssystkini.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa ábendingu en ég gleymdi að nefna það áðan að lyftur í Kirkjustrætishúsinu eru örugglega fyrir fatlaða. Það held ég að sé alveg á hreinu og það er mikilvægt að hafa það í huga í sambandi við frágang þessara húsa. Það skiptir miklu máli og það á ekki að gera grín að því úr þessum ræðustól, jafnvel þó það kosti peninga.

Herra forseti. Ég kemst ekki hjá því að gera nokkrar athugasemdir við ræðu hv. þm. Péturs H. Blöndals. Hún var ekki aðeins sérkennileg heldur þótti mér hún vera hv. þm. til vansa. Hann ásakar samþingmenn sína, forsætisnefndarmenn, um lögbrot. Hann fullyrðir að forsætisnefndarmenn hafi brotið lög, fjárlög í þessu tilviki, með því að halda áfram framkvæmdum við endurbyggingu Kirkjustrætishúsanna án þess að hafa til þess heimildir í fjárlögum. Ég get svo sem skilið þessa fullyrðingu hv. þm. ef hann hefur ekkert annað fyrir sér en það sem stendur í greinargerð með fjáraukalagafrv. Ég verð að segja alveg eins og er að sú greinargerð er ekki samin af mikilli velvild í garð þingsins svo ég kveði ekki fastar að orði. Það liggur hins vegar alveg ljóst fyrir að forsn. þingsins fór fram á það við gerð fjárlaga fyrir yfirstandandi ár að öll fjárhæðin yrði tekin inn. Hins vegar varð að samkomulagi í fjárlaganefndinni milli fjárln. og forsn. að upphæðinni skyldi skipt. Þegar verkið var hins vegar boðið út voru hafðir þeir kostir í útboðinu að verkinu yrði að fullu lokið en það yrði ekki að fullu greitt fyrr en á næsta ári og ekki greitt meira við framkvæmdirnar en fjárlög heimiluðu. Þetta liggur allt fyrir þannig að ég vísa því algjörlega á bug að forsn. hafi með ráðnum hug farið fram úr fjárlögum. Hins vegar lá líka fyrir að forsn. var ekki að reisa einhver pótemkintjöld. Húsin voru endurbyggð að ytra byrði í fyrra og auðvitað lá alltaf ljóst fyrir að haldið yrði áfram með verkið, innréttingum yrði jafnframt lokið. Það lá fyrir í drögum að fjárlagafrv. fyrir árið 1997 að á fjárlög 1997 yrði sótt það sem á vantaði. Það hefur hins vegar verið fellt brott vegna þess að upphæðin öll er tekin inn í fjáraukalagafrv. sem hér er til umræðu. Þessu vil ég koma mjög ákveðið til skila. En ég verð að þessu gefna tilefni að fara nokkrum fleiri orðum um málið allt saman. Um tíma var ætlunin að rífa þessi hús og gert ráð fyrir því þegar samkeppni var haldin um framtíðarbyggingu á Alþingisreitnum. Frá þeim byggingaráformum var hins vegar fallið. Þessi hús höfðu verið Alþingi til vansæmdar í áraraðir vegna þess að á þeim var ekkert viðhald. Hins vegar, þegar fallið var frá þessum byggingaráformum við Kirkjustrætið, lá ekkert annað fyrir en að Alþingi sýndi gott fordæmi og endurbyggði þessi hús og ég hef sagt það áður og get endurtekið það hér að ég teldi það hefði orðið menningarlegt slys ef húsin hefðu verið rifin. Ég tel að það sé Alþingi til sóma að hafa staðið að endurbyggingu húsanna eins og hefur verið gert og fyrir það hefur raunar Alþingi fengið þakklæti frá ýmsum aðilum sem ég fer ekki að telja upp hér og nú. Ég bendi líka á að deiliskipulag Kvosarinnar gerði ráð fyrir að þessi hús stæðu. Húsafriðunarnefnd hafði lagt mikla áherslu á að húsin yrðu endurbyggð. Allur undirbúningur að verkinu var mjög vandaður og í samræmi við lög um opinberar framkvæmdir og framkvæmdirnar gerðar í samstarfi við Framkvæmdasýslu ríkisins. Hv. þm. gerði þennan kostnað svo að umtalsefni og var með alls konar reikningskúnstir í sambandi við það hvað þetta kostaði á mann. Hann er að vísu ekki alveg með réttar tölur. Þarna er vinnuaðstaða fyrir 20 manns, þingmenn og starfsmenn Alþingis, ekki 18. Auk þess er þarna fundaraðstaða og þar er verulegt geymslurými, m.a. fyrir hluta af verðmætu skjalasafni Alþingis sem þarna verður komið fyrir. Það eru því rangir útreikningar að deila með 18 í þessa heildarkostnaðartölu. Fleira fer þarna fram en bara að koma fyrir 18 manns. Auðvitað eru þetta háar upphæðir, ég skal ekki draga úr því, 130 milljónir. Þarna stendur að vísu 134 milljónir sem byggist á misskilningi sem skiptir svo sem ekki máli í þessu samhengi. Auðvitað eru gerðar aðrar kröfur til bygginga í miðborg en sums staðar annars staðar og hér er um að ræða endurgerð á handverki sem að mörgu leyti er einstakt. Það er ekki verið að búa til neinar fornminjar. Auðvitað er það svo þegar verið er að endurgera gömul hús að ýmsar nýjar spýtur eru settar inn. Auðvitað er það gert. Það er ekkert sérstakt með þessi hús. Það gerist alltaf þegar verið er að endurgera gömul hús. Herra forseti. Ég vísa því algjörlega á bug að hér sé um óráðsíu og bruðl að ræða eins og hv. þm. orðaði það. Ég vísa því algjörlega á bug. Ég skil ekki þessa óvild í garð þingsins frá hv. þm. Pétri H. Blöndal. Ég hef að vísu ekki hugmynd um við hvaða aðstæður hann hefur búið á sínum fyrri vinnustað. En ég veit hins vegar við hvaða aðstæður ýmsir þingmenn hafa mátt búa og ég tala ekki um starfsmenn þingsins. Þetta er liður í því að bæta aðstöðuna og það er fullkomin þörf á því.

Herra forseti. Hv. þm. Ólafur G. Einarsson segir í rauninni það sem ég sagði að við framkvæmd og samþykkt fjárlaga hafi verið ákveðið að dreifa framkvæmdinni á tvö ár. Af hverju í ósköpunum var ekki lagt undir hið háa Alþingi að gera þetta á einu ári eða fá heimild til þess fyrst það stóð til og fyrst það var gert? Það eru ekki nema 10 mánuðir síðan fjárlögin voru samþykkt, minna en 10 mánuðir. Af hverju í ósköpunum var það ekki ákveðið strax? Getur verið að fjárln. hafi stöðvað það? Eru menn að sýna einhvern gervihalla á ríkissjóði? Var hallinn í rauninni meiri en menn sýndu? Allt þetta mál er mjög óljóst og mér finnst að þegar fjárlög eru samþykkt eigi menn að fá það samþykkt sem þeir ætla að framkvæma, sérstaklega Alþingi sjálft.

Herra forseti. Ég skýrði það út að samkomulag hefði orðið milli forsn. og fjárln. um að skipta fjárhæðunum á tvö ár. Ég skýrði það út og ég gerði jafnframt grein fyrir því að í samningum við verktakann er gert ráð fyrir að hluti af þessum kostnaði yrði ekki greiddur fyrr en á árinu 1997. Ég er líka búinn að skýra það út að þetta er tekið inn í fjáraukalagafrumvarpið og fellt út úr frumvarpsdrögum fyrir árið 1997. Þetta á allt saman að vera ljóst. Það kemur mér satt að segja töluvert mikið á óvart að þetta skuli vera aðalgagnrýniefnið í ræðu hv. þm. Péturs H. Blöndals á fjáraukalagafrumvarpið í heild sem telur nú upp á nokkra milljarða króna. Þetta er aðalgagnrýnisefnið. Finnur hv. þm. engin dæmi í þessu fjáraukalagafrumvarpi um framkvæmdir sem voru alls ekki ræddar við gerð fjárlaga fyrir árið 1996?

Herra forseti. Vissulega var farið út í margar framkvæmdir. Ég nefni t.d. framkvæmdir við flutning forsetaembættisins sem kosta 99 milljónir. Vissulega má setja út á margt en mér finnst að hið háa Alþingi Íslendinga eigi að sýna fordæmi og fara að lögum sem það setur sjálft og getur sett á hvaða tíma sem er. Það hefði hvenær sem er mátt setja fjáraukalög um þessa framkvæmd. Það hefði mátt gera það í mars, það hefði mátt gera það í febrúar. Hvenær sem er getur Alþingi Íslendinga samþykkt lög um þessa framkvæmd. Það er mjög léttur leikur. Mér finnst þetta því alveg ástæðulaust og þess vegna bendi ég á þessa framkvæmd af því við hv. þingmenn eigum að líta okkur nær og gefa fordæmi til annarra ríkisstofnana um að fara að fjárlögum.

Herra forseti. Ég geri mér grein fyrir að hv. þm. hefur ekki langa þingreynslu. Það kemur m.a. fram í því að hann heldur að þingið samþykki fjáraukalög fyrir einstakar framkvæmdir hvenær sem er á þingtímanum. Þetta er ekki einu sinni svara vert.

Herra forseti. Líklega er flest af því sem hér eru gerðar tillögur um búið og gert. Fjármunum hefur þegar verið ráðstafað og afgreiðsla Alþingis aðeins formsatriði. Þetta er gömul saga og ný og það er einnig gömul saga og ný að við þessu er erfitt að gera í mörgum tilvikum. Þó er það mjög oft matsatriði. Ég nefni sem dæmi 430 millj. kr. framlag vegna hallareksturs sjúkrahúsanna í Reykjavík. Sá halli var fullkomlega fyrirsjáanlegur við afgreiðslu fjárlaga þessa árs. Hefði meiri hluti Alþingis fallist á varnaðarorð stjórnarandstöðunnar og tillögur um aukin framlög við afgreiðslu fjárlaga stæðum við ekki frammi fyrir því að ræða þær aukafjárveitingar sem hér eru lagðar til. Sama er að segja um sjúkratryggingar sem augljóslega voru vanmetnar. Það er líka gömul saga og ný. Ár eftir ár eru uppi hugmyndir um niðurskurð og sparnað á þessum mikilvæga lið sem varðar fjölskyldur og einstaklinga svo miklu. En þær eru sjaldnast raunhæfar og skapa í rauninni ekkert annað en erfiðleika. Nú er leitað eftir fjárheimildum til ýmissa verka sem orka tvímælis. Ég nefni þar útgjöld vegna kaupa á Sóleyjargötu 1 sem ég er ekki að gagnrýna í sjálfu sér en finnst að hefði mátt kosta af lið fjmrn. nr. 481, útgjöld samkvæmt heimildarákvæðum, þar sem fjmrh. fær m.a. heimild til að kaupa húseignir og lóðir í nágrenni Arnarhvols fyrir Stjórnarráðið. Ég vil af þessu tilefni spyrja hæstv. fjmrh. hvort það hafi ekki komið til greina og hvort að þar sé ekki enn þá talsvert fé eftir til ráðstöfunar. Kaupin á Sóleyjargötu 1 kalla á framkvæmdir við endurbætur á Stjórnarráðshúsinu og hér er gerð tillaga um 25 millj. kr. og reyndar er einnig um eitthvert framlag að ræða í fjárlagafrumvarpi fyrir næsta ár, ef ég man rétt 3--4 millj. kr. Hefði það þá ekki mátt bíða næsta árs eða eru þessar framkvæmdir þegar hafnar? Það er þá enn eitt dæmi þess að ákvörðun er í raun þegar tekin og framkvæmdir hafnar og aðeins leitað formlegrar stimplunar Alþingis. Hér er líka leitað eftir framlögum vegna Íslenska menntanetsins sem þegar hafa verið innt af hendi eins og svo margt annað. Sama má segja um Íslenska dansflokkinn sem árum saman hefur verið fastur liður á dagskrá. Hér er reyndar sagt að nú sé komin ný stjórn yfir dansflokkinn sem gert hafi ráðstafanir til að koma böndum á reksturinn. Að mínu mati hefur dregist allt of lengi að taka á þeim vanda sem þessi stofnun hefur átt við að stríða, fortíðarvanda, og hefur vafalaust hamlað eðlilegri þróun í þessari grein. Það hefur ekki verið gaman fyrir stjórnendur Íslenska dansflokksins að vera fastur liður á aukafjárveitingaskránni með tilheyrandi áliti og kannski duldum ásökunum um óráðsíu. Vonandi er þeim hremmingum lokið og að Íslenski dansflokkurinn fái að dafna við eðlileg skilyrði. Það er ekki að spyrja að þenslunni hjá utanrrn. Þar er líka fastur liður á dagskrá, auking vegna erlendra samskipta, fjölgun starfsmanna og aukinn ferðakostnaður sem í mörgum tilvikum ætti að vera fyrirséður en þeim kostnaði er þegar búið að verja. Menn vissu t.d. um ráðherrafund EFTA í júní sl. Það er sótt um 5,2 millj. kr. vegna þess fundar. Þeir vissu líka um formennsku Íslands í þeim samtökum. Það er sótt um 2,6 millj. kr. vegna þeirrar formennsku. Það er beiðni um 6 millj. kr. sem er rakin til ferðakostnaðar vegna EES samstarfsins, þátttöku í Eystrasaltsráðinu, Barentshafsráðinu og Norðurskautsráðinu. Það er beðið um aukafjárveitingu vegna Habitat-ráðstefnunar í Istanbúl að fjárhæð 5,8 millj. kr. Auðvitað vissu menn um þessa ráðstefnu þegar fjárlög voru samþykkt og ég hlýt að spyrja í þessu sambandi hvort ekki hafi verið gert ráð fyrir neinu af þessu sem talið er upp sem útgjaldaorsakir á bls. 34--35. Var ekki vitað um þær við afgreiðslu fjárlaga? Eða var búið að eyða þeim fjármunum sem gert var ráð fyrir til þessara verkefna í einhver önnur ferðalög og útgjaldatilefni? Ég tel að við verðum að fara vel ofan í ferða- og risnutilefni hins opinbera, ekki bara hjá utanrrn. heldur hjá öllum ráðuneytunum. Ég ræddi líka um þessi mál við 1. umr. um fjárlög, hvernig kostnaður við erlend samskipti hefur verið að þenjast út á undanförnum árum og hann mun halda áfram að þenjast út. Ég sé ekki annað en að svo verði. Mér sýnist ekki vera sami aðhaldsvilji fyrir hendi hvað það varðar eins og þegar kemur að útgjöldum t.d. vegna heilbrigðisþjónustunnar. Ég nefndi þá, þ.e. við 1. umr. um fjárlög, sem dæmi gríðarlegan kostnað vegna Schengen-samstarfsins sem á samkvæmt fjárlagafrumvarpinu að kosta okkur 55 millj. kr. á næsta ári og þar að auki 150 millj. kr. vegna breytinga á Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Hér í frv. til fjáraukalaga eru a.m.k. tvö útgjaldatilefni vegna þessa Schengen-samstarfs sem þó er ekki fyllilega gengið frá. Það er árgjald Íslands upp á 4,5 millj. kr. og 4 millj. kr. til launagreiðslna vegna þessa samstarfs. Annar liður undir dóms- og kirkjumrn. er Neyðarsímsvörun þar sem farið er fram á 7 millj. kr. í stofnkostnað og aðrar 7 millj. kr. til kynningarmála árin 1995 og 1996 sem er þá greinilega þegar búið að eyða. Í greinargerðinni segir: ,,Í samningnum sem dómsmrn. gerði við Neyðarlínuna hf. síðla árs 1995 bættist við 7 millj. kr. stofnkostnaður og aðrar 7 millj. kr. til kynningarmála árin 1995 og 1996. Í frv. til fjárlaga ársins 1997 hefur verið gert ráð fyrir sambærilegri hækkun framlags til þessarar starfsemi.`` Þetta þykja mér nokkuð háar upphæðir, einkum til kynningarmála, og svo eru menn undrandi á kostnaði forsetaframbjóðendanna vegna kynninga og útgáfu vegna framboðs fyrr á þessu ári. Ég vek líka athygli á beiðni um hækkun fjárheimildar vegna endurmats á eftirlaunum fyrrverandi bankastjóra Útvegsbankans. Óskað er eftir 70 millj. kr. hækkun fjárheimildar á liðnum Uppbætur á lífeyri af tveimur tilefnum. Ég vek sérstaklega athygli á því fyrra. Fjárþörf á þessum lið eykst vegna endurmats sem gert hefur verið á eftirlaunum fyrrverandi bankastjóra og aðstoðarbankastjóra Útvegsbanka Íslands. Lagt er til að fjárheimild verði hækkuð um 25 millj. kr. til þess að gera upp vangreidd eftirlaun þeirra á tímabilinu frá desember 1993 fram í ágúst 1996 og áætlað að árlegur kostnaðarauki vegna þessa verði eftirleiðis um 7 millj. kr. Hefur verið gert ráð fyrir þeirri hækkun í frv. að fjárlögum ársins 1997. Ég skil það þá svo að þetta sé viðbót við fyrri áætlanir og þar sem ég þekki þetta mál ekki nægilega hlýt ég að spyrja hversu marga einstaklinga er hér um að ræða og hversu lengi þeir eiga að njóta þessara eftirlauna og hversu háar upphæðir er hér um að ræða. Og ein spurning enn af þessu tilefni: Eru þessir einstaklingar ekki í störfum annars staðar? Og fá fyrrverandi bankastjórar og aðstoðarbankastjórar greidd há eftirlaun úr ríkissjóði til viðbótar við laun fyrir önnur störf eða koma þau til frádráttar? Ég ætla ekki að fara fleiri orðum um þetta frv. að sinni. Ég reikna með því að fá skýringar í hv. fjárln. á ýmsum einstökum liðum en ég vildi aðeins vekja athygli á því sem ég hef þegar tínt til. Að lokum ítreka ég í anda Cato gamla að framkvæmdarvaldið tekur sér að mínu mati of mikið vald til ráðstöfunar fjármuna án þess að leita samþykkis löggjafarvaldsins. Í þeim tilvikum þar sem það er unnt á framkvæmdarvaldið ekki að eyða fé án þess að hafa fengið heimild frá Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég tek undir margt sem kom fram í máli síðasta ræðumanns, hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur, og sérstaklega það sjónarmið sem hún vakti athygli á í upphafi máls síns að margir liðir sem hér er að finna voru fyrirséðir þegar fjárlög voru samþykkt í lok síðasta árs fyrir yfirstandandi ár. Hún nefndi sérstaklega í því efni framlag til sjúkrahúsanna í Reykjavík. Það eru hins vegar tvö eða þrjú atriði sem ég vildi sérstaklega vekja máls á og tel brýnt að fjmrh. geri nánar grein fyrir. Annað atriðið varðar neyðarsímsvörun. Þar segir að leitað sé eftir 14 millj. kr. framlagi til að mæta fjárvöntun vegna samnings um starfrækslu neyðarsímsvörunar og svo ég vitni áfram hér í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Eftir að tillögur um fjárveitingar til verkefnisins höfðu verið settar fram í fjárlagafrumvarpi ársins 1996 breyttust forsendur samningsins um 15 millj. kr. árlegt rekstrarframlag.`` Ég tel mikilvægt að fá upplýsingar um hvað hér er á ferðinni. En síðan segir áfram, með leyfi forseta: ,,Í samningnum sem dómsmálaráðuneytið gerði við Neyðarlínuna hf. síðla árs 1995 bættist við 7 millj. kr. stofnkostnaður og aðrar 7 millj. kr. til kynningarmála árin 1995 og 1996.`` Í frv. til fjárlaga ársins 1997 hefur verið gert ráð fyrir sambærilegri hækkun framlags til þessarar starfsemi, sambærilegri hækkun. Nú er venjan að stofna einu sinni til stofnkostnaðar og spurningin er þessi til hæstv. fjmrh. hvort um verði að ræða síendurtekinn stofnkostnað því það má skilja af því orðalagi sem hér er í þessari greinargerð. Er verið að ræða um síendurtekinn stofnkostnað? Þetta er starfsemi og fjármögnun sem hefur sætt mikilli gagnrýni og er mjög mikilvægt að gerð verði mjög ítarleg grein fyrir því hvað er á ferðinni. Af öðrum liðum sem koma fram í frv. mætti víða bera niður. En ég spyr sérstaklega um lið undir forsrn. þar sem leitað er eftir 9 millj. kr. viðbótarframlagi vegna aukinnar áherslu á útboðs- og einkavæðingarverkefni á þessu ári. Hvaða nauðsyn krefur til að farið verði fram í frv. til fjáraukalaga um þetta brýna hagsmunamál? Við skulum ekki gleyma því að í þingsal hafa nýlega verið rædd verkefni sem maður hefði talið brýnni, t.d. að koma í veg fyrir það að fólk í Arnarholti, geðsjúkt fólk, sé svipt heimili sínu. Þar hefur skort peninga svo eitt mjög alvarlegt dæmi sé tekið. Þegar um er að ræða viðbótarframlag vegna aukinnar áherslu á útboðs- og einkavæðingarverkefni á þessu ári skortir ekki peningana, þá skortir ekki framlagið sem er samkvæmt skilgreiningum ætlað til að standa straum af úttektum verðbréfafyrirtækja og annarra aðila.  Hæstv. forseti. Ég tel að mjög mikilvægt sé að fá upplýsingar frá fjmrh. á þessu stigi um þessa liði sérstaklega. Síðar eigum við að sjálfsögðu eftir að ræða nánar um milljónaupphæðirnar sem á að verja til að fjármagna ævikvöld bankastjóra Íslands.

Virðulegi forseti. Því miður get ég ekki nákvæmlega hér og nú sagt frá því hvernig kostnaðurinn skiptist vegna neyðarsímsvörunar. Ég held að það sé eðlilegast að ég kalli eftir samningnum og sundurliðun á öllum kostnaði þannig að hann geti gengið til nefndar og ég mun sjá til þess að hv. þm. fái það skjal líka þannig að það sé hægt að sjá það enda á málið eftir að koma hér fyrir í tveimur umræðum til viðbótar. Varðandi hinn þáttinn sem hv. þm. minntist á, útboð og einkavæðingu, þá eru þetta fjármunir sem ekki hafði verið gert ráð fyrir sem fara til margvíslegrar starfsemi og snertir einkavæðinguna. Það er auðvitað þannig að nefndin stækkaði nokkuð.

Af hverju stækkaði hún?

Hún stækkaði um einn mann. Það var vegna þess að ákveðið var að taka fulltrúa nýs ráðuneytis inn. Þetta höfðu verið þrjú ráðuneyti áður.

Hver ákvað það?

Það er ákveðið af ríkisstjórninni, sem fer með framkvæmdarvaldið, og samþykkt í henni og þar af leiðandi lagt fram í frv. ríkisstjórnarinnar eins og í þessu frv.

Það var ekki borið undir fjárln.?

Það var ekki gert ráð fyrir þeirri breytingu í forsendum fjárlaga, það er rétt. Í öðru lagi hefur verið unnið að reglum sem kallað var eftir. Ríkisendurskoðun kallaði m.a. eftir reglum sem ættu að gilda um einkavæðingu og útboð. Það kostaði auðvitað fjármuni. Loks eru úttektir á vegum verðbréfafyrirtækja. Ég get því miður ekki svarað því nákvæmlega hvaða fyrirtæki það eru en meira að segja slíkar úttektir eru boðnar út. Þá er venjulega verið að kanna undirbúning og hvernig eigi að fara með einkavæðingu eða hlutafjárvæðingu viðkomandi opinberra fyrirtækja sem á hugsanlega að selja. En verðbréfafyrirtæki fá slík verkefni eftir útboð.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin og þá sérstaklega að hann muni kalla eftir nánari sundurliðun á fjármunum sem eiga að renna til Neyðarlínunnar hf. Ég tel mikilvægt að fá upplýsingar um það. Ég vek athygli á því að farið var fram á ítarlega úttekt á því máli á síðasta þingi. Það var hins vegar ekki afgreitt en hefur verið ítrekað að nýju. Hitt vekur sérstaka athygli mína, þ.e. svörin varðandi einkavæðingaráformin, og styrkir þá fullvissu mína að einn arðvænlegasti atvinnurekstur í landinu um þessar mundir er í tengslum við einkavæðingu ríkisstjórnarinnar. Ein arðvænlegasta atvinnugreinin sem menn geta komist í er að komast í snertingu við fjmrn. hæstv. fjmrh. Friðriks Sophussonar til þess að véla þar um einkavæðingu. Það er væntanlega ekki nema brot úr skýringu að það hafi verið fjölgað um einn mann í einhverri nefnd sem sé að fjalla um þetta. Við erum að tala um 9 millj. kr. viðbótarframlag til þessara mála til þess að sinna þessum málum. Ég vek athygli að nýju á þessu pólitíska forgangsverkefni ríkisstjórnarinnar sem við innan þingflokks Alþb. og óháðra höfum gagnrýnt ítrekað á liðnum mánuðum.

Hæstv. forseti. Í ræðu sinni áðan hrósaði hæstv. fjmrh. sér af góðri fjármálastjórn og taldi frv. vera dæmi um það ef ég skildi hann rétt. En þegar ég les frv. yfir fæ ég ekki betur séð en að a.m.k. hluti ríkisstjórnarinnar hafi farið á eyðslufyllirí þegar þeir sáu hvað tekjur ríkisins voru að aukast og efnahagurinn að rétta úr sér. Hér er vægast sagt um ýmislegt sérkennilegt að ræða. Frv. einkennist í fyrsta lagi af því að menn hafa tekið ýmsar skjótar ákvarðanir um aðgerðir og breytingar, sérstaklega í húsnæðismálum. Í öðru lagi er að miklu leyti um endurtekna sögu að ræða, þ.e. vanáætlanir eða hreinlega bókhaldsbrellur eins og ég hef kallað það á undanförnum árum þar sem ríkisstjórnin er stöðugt að blekkja sjálfa sig og almenning um útgjöld til heilbrigðis- og tryggingamála þar sem augljóst er að tölurnar standast engan veginn. Þetta þrennt einkennir frv., ýmsar skyndiákvarðanir, endurtekin saga og vanáætlanir í ýmsum málum. Mig langar til að fræðast um nokkur atriði af hæstv. fjmrh. Ég hefði gjarnan viljað sjá fleiri ráðherra til að svara fyrir sín mál. Ég hefði talið það mjög eðlilegt í umræðu sem þessari og til of mikils ætlast að hæstv. fjmrh. kunni skýringar á öllu því sem hér er að finna. Eins og fleiri vil ég nefna þá skyndiákvörðun að flytja forseta Íslands úr Stjórnarráðinu yfir í Sóleyjargötu 1. Ég hefði talið að sú ráðstöfun hefði mátt bíða ef menn eru að hugsa um fjárhaginn og að sýna aðhald og sparnað, þó ég sé eins og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir ekki að gagnrýna flutning í sjálfu sér. Ég held að vissulega sé nauðsynlegt að bæta aðstöðu forsetaembættisins. En þessi flutningur kallar ekki eingöngu á kaup á nýju húsi heldur breytingar og aðgerðir í sjálfu Stjórnarráðshúsinu. Sem áhugakona um gömul hús og varðveislu gamalla húsa, sem ég deili m.a. með hæstv. forseta þingsins, langar mig mjög að fá nánari skýringu á því hvort þarna er fyrst og fremst um viðgerðir og viðhald að ræða eða eru það einhverjar breytingar sem verið er að framkvæma. Þetta er friðað hús þannig að ég get ekki ímyndað mér að það séu miklar breytingar en þó getur verið um eitthvað slíkt að ræða en ég vildi gjarnan fá skýringu. Það vekur athygli mína að hér er að finna upphæð til Byggðastofnunar,  Ég ætlaði að nefna Byggðastofnun. Hér kemur fram að verið er að leggja til 140 millj. kr. aukaframlag vegna aðgerða á Vestfjörðum til samruna fyrirtækja á Vestfjörðum. Þarna er verið að tala um sambærilegar aðgerðir og voru töluvert gagnrýndar hér fyrir um tveimur árum eða svo þegar ýmsum fannst að aðrir landshlutar þyrftu ekki síður á svipaðri aðstoð að halda, t.d. ýmsir hlutar Vesturlands. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Hvenær var þessi ákvörðun tekin og á hvaða grunni? Ég kannast ekki við að þetta mál hafi verið rætt einu orði í þingsölum. En það kann þó að hafa farið fram hjá mér. Hvenær var þessi ákvörðun tekin og er viðunandi að taka einn landshluta út úr eins og hefur verið gert hvað eftir annað? Enginn þingmaður Vestf. er staddur í salnum. Ég spyr í því samhengi að ég held að við á hinu háa Alþingi þurfum í mikilli alvöru að skoða stöðu, verkefni og hlutverk Byggðastofnunar. Ég tek undir það sjónarmið að ég stórefa að þessi stofnun og aðgerðir hennar hafi skilað þeim árangri sem til var ætlast. Það eru allt, allt aðrir hlutir sem stjórna því hvort fólk vill búa úti á landsbyggðinni eða hvort það vill flytja eitthvert annað. Við vitum að víða úti á landi er mjög öflugt atvinnulíf og hæstu meðaltekjur á landinu, m.a. á Vestfjörðum, en samt sem áður flytur fólk í burtu. Ég held að þær aðgerðir sem menn hafa verið að beita hér á undanförnum árum til einhvers konar aðstoðar í byggðamálum hafi að meira og minna leyti mistekist. Ég hvet til þess að þetta mál verði rætt af mikilli alvöru þegar skýrsla Byggðastofnunar verður hér til umræðu. Ég fagna því að menntmrn. ætlar að styrkja Leikfélag Reykjavíkur í tilefni af 100 ára afmæli þess. Ekki veitir af að styrkja menninguna og við vitum að þarna er um merkilega starfsemi að ræða sem á því miður heldur í vök að verjast um þessar mundir. Ég kem aðeins inn á utanrrn. sem var aðeins nefnt hér áður. Það vill svo til að fulltrúar utanrrn. voru að gera grein fyrir fjárlögum og fjárveitingum til ráðuneytis síns í utanrmn. í gær. Nú eru mjög strangar trúnaðarreglur sem ríkja í utanrmn. og ég vona að ég sé ekki að upplýsa neitt sem ekki má upplýsa. En það kom fram í máli þeirra, sem svo sem allir vita og er augljóst mál, að sífellt er verið að auka verkefni utanrrn. Sífellt er verið að hlaða á það nýjum og auknum verkefnum sem hafa í för með sér mikinn kostnað. Ráðuneytið á fullt í fangi með að sinna þessum verkefnum eins og hefur reyndar komið fram á undanförnum mánuðum og það er alveg augljóst að ráðuneytið er undirmannað. Í tengslum við þetta datt mér nú í hug þegar við horfum á þessi auknu verkefni og hvað okkar stjórnkerfi á í raun og veru í miklum erfiðleikum með að sinna öllu þessu alþjóðasamstarfi sem við erum í og fer stöðugt vaxandi, hvað ætli það mundi kosta ef við gerðumst aðilar að Evrópusambandinu? Nú liggur við að hæstv. fjmrh. hnígi niður. Hér vitna ég til þeirra orða sem hæstv. forsrh. lét falla á landsfundi Sjálfstfl. þegar hann lýsti því að reglugerðafarganið frá Brussel og kostnaðurinn við aðildina að EES væru miklu meiri en menn hafi gert sér grein fyrir. Ég minnist þess að í þeim miklu umræðum sem þá urðu var hæstv. þáv. utanrrh., Jón Baldvin Hannibalsson, spurður aftur og aftur og aftur hvað þetta mundi kosta. Hvaða kostnað hefði aðildin að EES í för með sér? Við því fengust aldrein nein svör. Það var greinilega sama hvað það mundi kosta, það skipti engu máli í því dæmi. Það hefur komið í ljós að þetta er mjög stórt verkefni auk annars, hafréttarmála og samninga sem snerta fiskveiðar sem greinilega kallar á stöðugt meiri átök. Þetta kallar allt á aukin ferðalög, aukna vinnu og hefur í för með sér mikinn kostnað. Þetta er mál sem við þurfum að skoða mjög rækilega. Því mætti m.a. velta fyrir sér hvort einhverjar tilfærslur gætu átt sér stað á stöðugildum milli ráðuneyta. Eru öll ráðuneytin það ásett verkefnum að ekki væri hægt að hugsa sér einhverja tilfærslu? Hæstv. forseti. Ég ætla að nefna það sem kemur fram varðandi félmrn. og varðar Framkvæmdasjóð fatlaðra. Þetta mál kemur mér spánskt fyrir sjónir því þegar fjárlög þessa árs voru til umræðu á haustmánuðum á seinasta ári var harðlega gagnrýnt hvernig verið var að taka hluta af erfðafjárskattinum til annarra nota í stað þess að láta hann renna inn í Framkvæmdasjóð fatlaðra. Svo gerist það að leitað er eftir því að fá 88 millj. kr. viðbótarheimild til að greiða til sjóðsins það sem vantaði upp á innheimtar tekjur. Félmrn. er sem sagt núna að heimta þessar tekjur, sem voru skornar niður, og reyndar nokkuð meira sýnist mér. Því var haldið fram í fyrra að þetta væri allt í lagi og engin þörf á þessu en það kemur ekkert fram hér til hvers á að nota þessa peninga eða hvar þörfin er. Ég átta mig satt að segja ekki alveg á því hvað hér er á ferð en hæstv. fjmrh. getur vonandi skýrt það. Ég átta mig ekki á því hvort framkvæmdir í málefnum fatlaðra hafa farið eitthvað fram úr áætlun þannig að það vantar peninga eða hvað er eiginlega þarna á ferð. Þá eru það heilbrigðismálin sem ég ætlaði að gera að aðalefni máls míns. Ég ætla annars vegar að nefna að það er mjög fróðlegt að skoða tölur frá Þjóðhagsstofnun yfir framlög Íslendinga til heilbrigðismála. Nýlega kom fram að þegar OECD-ríkin eru skoðuð erum við í 16. sæti hvað varðar framlög til heilbrigðismála. Að vísu er ekki sama hvað er verið að skoða. Ég hef undir höndum mismunandi töflur eftir því hvað er miðað við og það eru mismunandi útreikningar á því hvað telst til heilbrigðismála. En samkvæmt útreikningum Þjóðhagsstofnunar frá því í febrúar 1996 hafa útgjöld til heilbrigðismála lækkað sem prósentur af vergri landsframleiðslu. Ef við tökum t.d. árið 1991 voru útgjöld 7,05% af vergri landsframleiðslu en 1995 voru þau 6,86%. Reyndar voru þau samkvæmt þessum tölum lægst árið 1994. Það er því fróðlegt að sjá hvernig útkoman verður fyrir árið 1996 og hver áætlunin er fyrir árið 1997. Ef maður skoðar þessar tölur þá hafa útgjöldin lækkað vegna þess að við verðum að gera ráð fyrir að heilbrigðismálin haldi sínum hlut. Þegar þetta er skoðað í krónutölu er hins vegar um hækkun í krónum að ræða. En mergur málsins er auðvitað sá að þörfin fyrir heilbrigðisþjónustu vex sífellt og á eftir að vaxa gífurlega á næstu árum og áratugum vegna þeirrar breytingar sem er að verða á aldursskiptingu og hæstv. fjmrh. gerði m.a. að umtalsefni í fyrstu ræðu sinni um fjárlög fyrir árið 1997. Það sem mig langar til að rifja upp er sagan af því hvernig þetta hefur gengið fyrir sig á undanförnum árum. Hér er verið að biðja um mjög háar upphæðir til viðbótar núverandi fjárlögum vegna útgjalda til sjúkratrygginga, til Tryggingastofnunar ríkisins og til Ríkisspítalanna. Allt var þetta fyrirséð. Þetta var allt saman fyrirséð þegar verið var að afgreiða fjárlögin. Sama sagan endurtekur sig ár eftir ár eftir ár. Ég vil, með leyfi forseta, fá að rifja hana upp á þeim örfáu mínútum sem ég á eftir og snúa mér alveg sérstaklega að lífeyristryggingum og sjúkratryggingum. Í frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1992 var farið fram á 693 millj. til Tryggingastofnunar ríkisins og þar var áætlað að 163 millj. væru vegna aukningar í útgjöldum lífeyristrygginga og síðan var sótt það ár um 530 millj. til sjúkratrygginga. Ríkisspítalarnir fengu þá 120 millj. til viðbótar. Árið 1993 voru 350 millj. í aukaframlag til Tryggingastofnunar. Uppbætur á lífeyri voru 410 millj. kr. og Ríkisspítalarnir og Sjúkrahús Reykjavíkur fengu líka viðbótarframlög. Ár eftir ár kemur hækkun á eingreiðslum til lífeyrisþega eins og einhver sending af himnum ofan. Það er eins og aldrei hafi verið reiknað með því að kjarasamningar hefðu einhver áhrif á lífeyrisgreiðslurnar. Nei, þetta er alltaf sótt í aukafjárlög, hundruð millj. kr. Árið 1994 var sótt um 800 millj. kr. hækkun á sjúkratryggingum. Árið 1995 var beðið um hækkun á lífeyristryggingum upp á 1.330 millj. kr. þar af var 630 millj. kostnaðarauki við eingreiðslur til lífeyrisþega, 550 millj. beint vegna sjúkratrygginga. Hvað er verið að biðja um nú, hæstv. forseti? Tryggingastofnun ríkisins 32,5 millj., sjúkratryggingar 830 millj. og síðan Ríkisspítalarnir og Sjúkrahús Reykjavíkur sem við ræddum allítarlega í utandagskrárumræðu. Allt var þetta fyrirséð. Þá kem ég að upphafspunkti mínum. Hvers konar fjármálastjórnun er þetta? Hvernig stendur á þessu? Við minnumst þess að Ríkisendurskoðun gerði úttekt á heilbrigðismálunum og benti á að sparnaðaráform þessarar ríkisstjórnar og þeirrar síðustu hefðu alls ekki náð fram að ganga. Ár eftir ár eru settar fram áætlanir sem standast ekki. Ef við skoðum tímabilið frá því að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar og Alþfl. tók við og tíma núv. ríkisstjórnar þá er þetta alltaf sama sagan, útgjöldin eru stórlega vanáætluð og allir vita það. Við eigum einfaldlega að hætta þessu, hæstv. fjmrh. Við verðum að vera með raunhæf fjárlög. Við verðum að horfast í augu við það að útgjöld til heilbrigðismála munu aukast. Ég hef svo oft rætt þessi mál hér en mín skoðun er sú að það þurfi að eiga sér stað uppstokkun og áherslubreyting í heilbrigðismálum. Ég er tilbúin til að skoða sameiningu stóru sjúkrahúsanna þó ég hafi miklar efasemdir um að það skili einhverju. Fyrst og fremst þarf að stórauka forvarnir. Það þarf að stórauka forvarnir og reyna með þeim hætti að bæta heilsu fólks og draga úr kostnaði vegna þess að við vitum að fram undan er gífurleg aukning í útgjöldum. Annars vegar er um það að ræða að reyna að bæta heilsuna og draga þannig úr þörfinni fyrir þjónustu og hins vegar að skera niður á öðrum stöðum en þá vandast málið því víða er þörf. Þar hef ég m.a. minnst á að ég held að við getum skorið töluvert mikið niður í yfirbyggingunni og náð fram hagræðingu með því t.d. að sameina ráðuneytin og hugsanlega koma ýmiss konar þjónustu sem þau veita og sinna til annarra. Hæstv. forseti. Að lokum vil ég fá að spyrja hæstv. fjmrh. út í þá furðulegu upphæð eða það einkennilega mál sem snertir eftirlaun bankastjóra og aðstoðarbankastjóra Útvegsbanka Íslands. Hér hlýtur að vera um gamalt mál að ræða því ef ég man rétt var Íslandsbanki að halda upp á tíu ára afmæli sitt nýlega. Ég þori ekki að fara með ártöl í því sambandi hvenær Útvegsbankinn var gerður upp og breytt í Íslandsbanka með sameiningu við aðra banka en hér kemur fram að það á að hækka fjárheimild um 25 millj. kr. til að gera upp vangreidd eftirlaun bankastjóranna og aðstoðarbankastjóranna á tímabilinu frá desember 1993 til ágúst 1996. Ef þessi aukaupphæð fæst er þar með búið að koma málinu í réttan farveg? Er því þar með lokið eða hver er saga þessa máls? Þetta er afar sérkennilegt. Hér hafa fallið dómar um orlofsgreiðslur til dómara og annarra og þetta vekur ýmsar spurningar um það hvernig menn túlka kjarasamninga og jafnvel lög í fjmrn. Það er alltaf ákaflega slæmt að fá á sig svona mál eftir á. Hæstv. forseti. Allra síðast: Eru dráttarvextir inni í þessum 25 millj. kr. eða hvað er þarna á ferðinni?

Forseti vill geta þess að framhald þessarar umræðu verður væntanlega um þrjúleytið eða kannski nokkuð fyrir þrjú. En að loknu fundarhléi verður tekið fyrir þriðja dagskrármálið, Lánasjóður ísl. námsmanna.

Virðulegi forseti. Það er heldur bágborin mæting hv. þm. Framsfl. sem ég held að þurfi nauðsynlega að vera við umræðu um Lánasjóð ísl. námsmanna og spurning hvort forseti gæti séð til þess að einhverjir þeirra kæmu í salinn en þó væri kannski ástæða til þess að biðja um hæstv. viðskrh. sérstaklega þar sem að ég mun í ræðu minni vitna til orða hans.

Forseti mun gera ráðstafanir til að kanna möguleika hæstv. ráðherra viðskiptamála á að mæta til umræðunnar. Eru það einhverjir tilteknir hv. þm. Framsfl. sem hv. þm. óskar eftir?

Nei, ég held að þeir hafi allir verið nokkuð samstiga á árum áður a.m.k. varðandi afstöðu til Lánasjóðs ísl. námsmanna.

Forseti mun gera ráðstafanir til að koma til móts við óskir þingmannsins.

Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 21/1992, um Lánasjóð ísl. námsmanna, sem hér er flutt af þingflokki Alþb. og óháðra. Frv. þetta hefur áður verið flutt af þessum þingflokki bæði á síðasta þingi og þinginu þar áður. Það er þó örlítið breytt nú og fært til þess horfs sem niðurstaða hefur orðið, um a.m.k. hjá námsmönnum, um þær lágmarksbreytingar sem þyrfti að gera á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Frv. er í fimm greinum og í 1. gr. er fjallað um samtímagreiðslur, að breyta því eftirágreiðslukerfi sem gildir í dag yfir í samtímagreiðslur. Í 2. gr. er talað um lækkun á endurgreiðsluhlutfalli. 3. gr. er um rekstrarkostnað sjóðsins og í 4. gr. er ákvæði til bráðabirgða um heildarendurskoðun á lögunum sem skal lokið í september 1997. Í greinargerð með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Frumvarp svipaðs efnis var flutt á síðasta þingi en náði ekki fram að ganga. Það er ekki ofsagt að ríkisstjórn Sjálfstæðisflokksins og Alþýðuflokksins hafi þrengt allhraustlega að námsmönnum þegar samþykkt voru lög nr. 21/1992, um Lánasjóð íslenskra námsmanna. Hin nýja löggjöf fól í sér grundvallarbreytingar á námsaðstoð á Íslandi. Tvær breytingar hafa reynst námsmönnum hvað afdrifaríkastar, hinar svokölluðu eftirágreiðslur lánanna og hækkun endurgreiðsluhlutfallsins. Þrjú höfuðatriði eiga að einkenna Lánasjóð íslenskra námsmanna. Lánasjóðurinn á að vera: félagslegur jöfnunarsjóður sem stuðlar að jafnrétti til náms óháð búsetu og efnahag, fjárfestingarsjóður; ein besta leið ríkisins til að fjárfesta í menntun þegnanna, framfærslusjóður sem gerir ungu fólki kleift að nota framtíðartekjur til neyslu á námstíma. Ísland greiðir nú eitt ríkja Norðurlandanna út námslán eftir á. Það liggur í hlutarins eðli að slíkt kerfi er í andstöðu við það hlutverk LÍN að vera framfærslusjóður. Nám er vinna og það er jafnóskynsamlegt og óásættanlegt fyrir námsmenn að fá námslán greidd út tvisvar á ári og það væri fyrir einstaklinga að fá launin sín með þeim hætti. Afleiðingar núverandi fyrirkomulags leiðir flestar beint af því að námsmönnum er gert að fjármagna framfærslu sína með yfirdráttarlánum í bönkum þangað til útkoma úr prófum liggur fyrir og LÍN afgreiðir lánin. Þetta leiðir til eftirfarandi: Óeðlilegs fjármagnskostnaðar á námstíma sem leggst ofan á námslán í formi vaxtabótaláns frá LÍN. Ef námsmaður fellur á prófi þarf hann að endurgreiða bankanum lánið þegar í stað, ef ekki eiga að hlaðast upp vextir. Slík endurgreiðsla getur riðlað frekara námi enda eru námsmenn oftar en ekki óviðbúnir falli. Upphæð endurgreiðslunnar til bankans er yfirleitt á bilinu 50--400 þús. kr. Sýna þarf 100% námsárangur á hverju missiri ef skuld við bankann á ekki að myndast og LÍN veitir því ekkert svigrúm til að flytja námsálag milli missira. Ekki geta allir fengið yfirdráttarlán því að mörgum reynist erfitt að fá ábyrgðarmenn á lán sem fellur í gjalddaga ef ónógur árangur næst á prófum. Helstu kostir samtímagreiðslna felast í því að þegar námslán eru borguð út mánaðarlega þurfa námsmenn ekki að fjármagna framfærslu sína með dýrum yfirdráttarlánum í bönkum. Námsmaður sem fellur á prófi á kost á að bjarga sér í upptökuprófum án þess að lánið falli í gjalddaga. Í stað bankaskulda vegna yfirdráttarláns verður til árangursskuld við LÍN sem greiða má með námsárangri og þar með neyðist námsmaður síður til að hætta námi til að vinna fyrir skuldum ef honum hlekkist einu sinni á. Þegar lögunum um Lánasjóð íslenskra námsmanna var breytt árið 1992 var endurgreiðsluhlutfallið hækkað verulega. Tekjutengda afborgunin hækkaði úr 3,75% í 5% fyrstu fimm árin og er síðan 7% af tekjum þar til lánið er að fullu greitt. Margt ungt fólk þarf nú að velja á milli náms eða húsnæðis. Þeir sem þurfa á námslánum að halda í námi sínu standa mjög höllum fæti gagnvart greiðslumati og möguleikum til húsnæðiskaupa að námi loknu sökum þess hve endurgreiðslubyrði námslána er þung. Til að standast greiðslumat Húsnæðisstofnunar vegna íbúðarkaupa þurfa þeir sem eru með hámarksendurgreiðslu, 7% af tekjum samkvæmt lögum nr. 21/1992, að hafa 30% hærri tekjur en hefði þurft samkvæmt eldri lögum um LÍN, en þar var tekjutengda afborgunin 3,75%. Ef greiðslubyrði vegna námslána meðalmanns með meðallaun og meðallán er reiknuð út kemur í ljós að hún er yfir 10% af ráðstöfunartekjum. Þingmeirihluti var fyrir þessum breytingum á sínum tíma. Alþýðuflokkurinn hefur hefur hins vegar skipt um skoðun eftir að hann lenti í stjórnarandstöðu og allir stjórnarandstöðuflokkarnir hafa því lýst sig fylgjandi því að samtímagreiðslur verði teknar upp og endurgreiðslubyrði námslána lækkuð. Framsóknarflokkurinn lofaði hvoru tveggja í síðustu kosningum og barðist hart gegn setningu laganna árið 1992 og þeim breytingum sem þau höfðu í för með sér. Í frumvarpinu er lagt til að við lögin bætist ákvæði til bráðabirgða um heildarendurskoðun á lögum um Lánasjóð íslenskra námsmanna þar sem sérstaklega verði tekið á reglum um námsframvindukröfur og um endurgreiðslubyrði. Þá er nauðsynlegt að endurskoða reglur um ábyrgðarmenn, en samkvæmt núgildandi lögum er þess krafist að fasteignareigandi ábyrgist með sjálfskuldarábyrgð endurgreiðslu lánsins. Ljóst er að slíkar kröfur útiloka marga frá því að taka lán úr sjóðnum. Hugsanlegt væri að veita ríkis\-ábyrgð fyrir lánum úr sjóðnum á þeirri forsendu að sjóðurinn sé fjárfestingarsjóður í menntun námsmanna. Einnig er í bráðabirgðaákvæðinu lagt til að úthlutunarreglur og framsetning þeirra séu teknar til skoðunar. Samkvæmt núgildandi reglum mótar stjórn sjóðsins úthlutunarreglurnar og framsetningu þeirra. Reglurnar eru óskýrar og þyrfti að kveða mun skýrar á um þær í lögum og reglugerð en nú er.`` Virðulegi forseti. Þetta frv. er flutt í beinu framhaldi af þeirri umræðu sem hefur orðið um lánamál námsmanna allt frá árinu 1992. Þá var mjög umdeilt frv. afgreitt sem lög frá Alþingi og umræðan um það frv. stóð að mig minnir í um 42 klukkutíma. Þar voru mikil átök milli stjórnar og stjórnarandstöðu eins og oft vill verða og þeir sem börðust hvað harðast gegn samþykkt þessa frv. við hlið Alþb. og Kvennalistans voru framsóknarmenn. Þeir hétu því þá ef frv. yrði að veruleika og þeir fengju afl til mundu þeir strax breyta lögunum. Nú hafa háttvirtir framsóknarmenn átt aðild að ríkisstjórn frá því í kosningunum vorið 1995 og enn bólar ekkert á breytingum þó svo að ég geti sagt að hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson, sem flutti ræðu fyrir skömmu á tjaldþingi námsmanna, menntaþingi sem haldið var í tjaldi, hafi heitið því ef ekki næðist samstaða milli stjórnarflokkanna um þær breytingar sem getið er um í því frv. sem ég er að mæla fyrir mundi hann styðja breytingartillögur eða tillögur stjórnarandstöðunnar á Alþingi. En þessi lög hafa ekki bara mætt harðri andstöðu stjórnmálamanna heldur, og ekki síður, námsmanna sjálfra sem hafa nær sleitulaust frá árinu 1992 bent okkur á að þarna verði að koma til breytingar vegna þess að það hefur sýnt sig að þær spár sem settar voru fram þegar lögin voru til umræðu á Alþingi hafa allar ræst. Námsmönnum hefur fækkað verulega og þá sérstaklega þeim sem eru með börn á framfæri hvort sem um er að ræða fólk í sambúð eða einstæða foreldra og einnig hefur fækkað fólki sem kemur af landsbyggðinni til náms í háskóla. Því hefur verið lýst yfir af stjórnvöldum að sú leið sem ríkisvaldið hefur valið að fara sé ein leið til aðhalds í ríkisfjármálum, þ.e. að skera öll ríkisumsvif niður flatt og þar með komi það einnig niður á menntakerfinu og þá náttúrlega á Lánasjóði ísl. námsmanna. Fyrir stuttu birtist í Stúdentablaðinu viðtal við prófessor Ragnar Árnason sem mér fannst mjög merkilegt. Þar bendir hann okkur m.a. á hver sé undirstaða þess að hér verði varanlegur hagvöxtur í framtíðinni og að besta fjárfesting til framtíðar sé menntun. Ég verð að segja að sú ráðstöfun hæstv. ríkisstjórnar að halda áfram að skerða kjör námsmanna í landinu er afar sérkennileg, þó ekki sé nú meira sagt. Af því hæstv. iðn.- og viðskrh. er kominn í salinn þá minnir mig að eitt af hans fyrstu verkum þegar hann tók við ráðherraembætti sínu hafi verið að fara á ráðstefnu sem haldin var á vegum OECD um þau markmið hvernig ætti að efla atvinnulífið og draga úr atvinnuleysi og efla hagvöxtinn. Allir sérfræðingar á þeirri ráðstefnu voru á einu máli um að lykilatriðið í þróun atvinnulífs á komandi árum væri fjárfesting í menntun. Það er því ekki aðeins um að ræða réttindamál þeirra einstaklinga sem stunda nám hverju sinni heldur er hér um að ræða fjárfestingu íslensks samfélags. Þetta er spurningin um atvinnustefnu ekki síður en það hvort ríkisstjórnin ætli að koma hér á jafnrétti til náms. Þetta er spurningin um atvinnulífið og framtíðina, um efnahag landsins í framtíðinni. Í viðtalinu sem birtist við prófessor Ragnar Árnason í Stúdentablaðinu á síðasta vetri segir hann m.a., með leyfi forseta: ,,Ísland er í dag í sjöunda sæti auðugustu þjóða heims.`` Og það vakti athygli í þeirri könnun sem hann er að kynna að einn þeirra þriggja þátta sem notaðir voru til þess að reikna út auð þjóðanna var mannauður. En prófessor Ragnar Árnason segir: ,,Síðastliðin 50 ár hafa hagfræðingar reynt að finna hvað það sé sem orsaki hagvöxt og þjóðarframleiðslu. Á síðari áratugum hafa þeir komist að því að ekki sé nóg að reikna eingöngu út frá fjármagni og vinnuafli heldur þurfi að taka tækniþróun og mannauð, samanlagða menntun og þekkingu fólksins með í reikninginn. Í nýlegri rannsókn Tryggva Þórs Herbertssonar, forstöðumanns Hagfræðistofnunar kemur, í ljós að um 28% af hagvexti Íslands á eftirstríðsárum er hægt að skýra með mannauði sem var mældur sem uppsöfnuð fjárfesting í menntun. Samkvæmt þessum tölum eiga yfir 100 milljarðar af þjóðarframleiðslu nú rætur sínar að rekja til mannauðsins. Mannauður er lykilatriði í hagvexti og framleiðslu og skiptir sköpum í samkeppni þjóðanna á alþjóðlegum mörkuðum.`` Síðan segir prófessor Ragnar Árnason: ,,Ég held að íslensk stjórnvöld skilji ekki almennilega hvað hér er við átt. Ráðamenn tala stundum um þetta en ég held að það tal nái hvorki til hjartans né heilans. Ég held að íslensk stjórnvöld skilji ekki að fjárfesting í mannauði er algjörlega sambærileg við fjárfestingu í verksmiðjum og öðrum framleiðslutækjum. Afleiðingin er sú að við leggjum lítið fé til fjárfestingar í mannauði á Íslandi. Á meðan aðrar þjóðir eru að leggja 8--10% af þjóðartekjum í menntun og rannsóknir erum við að leggja 5--6%.`` Til dæmis þegar Danir þurftu að taka til í ríkisfjármálum sínum, þurftu að skera niður og grípa til mjög róttækra aðgerða, þá var þó einn þáttur sem þeir skáru ekki niður og það voru framlög til menntunar. Þau voru aukin einfaldlega vegna þess að þeir gerðu sér grein fyrir mikilvægi menntunar fyrir alla framþróun atvinnulífs og fyrir efnahag landsins. Þrátt fyrir það að hæstv. iðn.- og viðskrh. hafi verið með miklar yfirlýsingar, bæði í kosningabaráttu og eftir að hann tók við ráðherraembætti, um að styrkja þyrfti atvinnulífið verð ég að segja að það hefur lítið verið gert til þess. Sú styrking og þær aðgerðir sem hafa verið af hálfu þessarar ríkisstjórnar munu ekki skila sér til lengri tíma litið í auknum hagvexti og öflugu efnahagslífi ef ekki kemur til aukin menntun og aukið framlag til menntunarmála. Á þessari skoðun var hæstv. ráðherra reyndar árið 1992. Ég held að það sé rétt, virðulegi forseti, að fara með nokkrar tilvitnanir í fræga hv. framsóknarmenn frá árinu 1992 og skoða hvernig þeir hafa staðið að málum nú þegar þeir hafa haft vel á annað ár til þess að koma í framkvæmd því loforði sem ég býst við að flestir hafi treyst að þeir stæðu við þó ýmislegt annað yrði e.t.v. út undan. Við afgreiðslu frv. gerði hæstv. viðskrh. Finnur Ingólfsson, sem þá var óbreyttur þingmaður Framsfl., grein fyrir atkvæði sínu á eftirfarandi hátt: ,,Hér eru alvarlegir hlutir að gerast og í raun og veru eru hér sorglegir hlutir að gerast. Hver hefði trúað því að árið 1992 gæti þetta gerst? Það er verið að færa aðstoð við námsmenn áratugi aftur í tímann. Jafnrétti til náms er aflagt. Það er hætt að taka tillit til aðstæðna meðan á námi stendur. Menntun er aftur að verða forréttindi hinna ríku. Lánasjóður ísl. námsmanna er í raun og veru lagður niður. Námsmönnum er vísað á bankakerfið, á okurvextina, kerfi sem á að fara að einkavæða eða gefa kolkrabbanum. Það er kolkrabbinn í þessu þjóðfélagi sem á að fara að ákveða hverjir það eru sem eiga að mennta sig. Hér er í raun og veru verið að kveða upp dauðadóm yfir mörgu ungmenninu í þessu landi hvað menntun snertir.`` Síðan hélt hæstv. ráðherra áfram: ,,,,Gjör rétt og þol ei órétt``, sagði Sjálfstfl. fyrir nokkrum árum. En það var áður en hugsjónirnar brunnu upp á báli peningahyggjunnar.`` Þessi orð hafði hæstv. ráðherra um Sjálfstfl., samstarfsflokkinn, árið 1992. Fleiri hv. þingmenn Framsfl. tóku þá til máls. Ingibjörg Pálmadóttir, hæstv. núv. heilbrrh., sagði 1992 um Lánasjóð ísl. námsmanna þegar hún gerði grein fyrir atkvæði sínu: ,,Þegar þetta frumvarp verður að lögum verður endir bundinn á jafnrétti til náms. Ég segi nei.`` Og hvað sagði Páll Pétursson, núv. hæstv. félmrh.? ,,Þessi lög eru sett í algerri óþökk Framsfl. og í fullkominni andstöðu við hann. Ég leyfi mér að lýsa því yfir að Framsfl. mun ekki, þegar hann fær þingstyrk og afl til þess að stjórna menntamálum þjóðarinnar, búa áfram við þessi lög óbreytt. Við munum breyta þessum lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Framsfl. vill ekki níðast á námsmönnum og Framsfl. þekkir gildi menntunar fyrir þjóðfélagið.`` Síðdegis sama dag sagði Páll Pétursson, hæstv. félmrh.: ,,Hér er verið að setja vond og óréttlát lög sem verða öllum til óþæginda og því miður allt of mörgum til tjóns. ... Við framsóknarmenn munum ekki una þessum lögum til frambúðar. Við munum taka málið upp á næsta þingi í von um að stjórnarliðið hafi þá séð að sér. Ég bið námsmenn, aðstandendur þeirra og alla sem vilja jafnrétti til náms án tillits til efnahags að ganga í lið með okkur og reyna að knýja ríkisstjórnarflokkana til undanhalds eða refsa þeim á kjördegi að öðrum kosti. Ég segi nei við þessu frv.`` Það voru fleiri hv. þm. Framsfl. sem tóku til máls. Ekki er úr vegi að vitna rétt aðeins til orða hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur sem hér situr sem þingflokksformaður Framsfl. en hún sagði 14. maí 1992: ... ,,verði það frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna sem liggur fyrir eftir 2. umr. að lögum er stigið stórt skref aftur á bak í menntasögu þjóðarinnar. Það verður ekki lengur hægt að tala um jafnrétti til náms, enda treystu ríkisstjórnarflokkarnir sér ekki til að nota það orð í 1. gr. frv. Eftirágreiðslukerfið er ómanneskjulegt og byggir á hugarfari sem er hættulegt okkar þjóðfélagi, hugarfari sem þekkir ekki aðstæður almennings í landinu, hugarfari þeirra sem eru fæddir með silfurskeið í munni.`` Þær eru ansi margar, blaðsíðurnar, hæstv. iðn.- og viðskrh., þar sem hægt er að vitna beint til orða ykkar hv. framsóknarmanna um Lánasjóð ísl. námsmanna. Einn og einn framsóknarmaður heldur enn í að það sem sagt var fyrir kosningar á síðasta þingi gildi, samanber ræðu hv. þm. Ólafs Haraldssonar á menntaþinginu í tjaldinu hjá námsmönnum sem þeir héldu vegna þess að hæstv. menntmrh. hafði úthýst þeim af menntaþingi sínu. Þeir tóku þar til umræðu Lánasjóð ísl. námsmanna sem var ekki ræddur á menntaþingi hæstv. menntmrh. Þó að menntaþingið hafi verið sett fram sem verk núv. hæstv. menntmrh. þarf enginn að segja mér að samstarfsflokkur hans hafi ekki samþykkt þá uppsetningu sem var á því þingi. Hann hlýtur að hafa gert það. Það hlýtur að hafa verið með samþykki hv. þingmanna Framsfl. að námsmenn áttu ekki aðild að þessu þingi. Það voru nálægt 60 ræðumenn sem voru á menntaþingi hæstv. menntmrh. og einn einasti námsmaður, einn undir þrítugu. Og það átti ekki að ræða Lánasjóð ísl. námsmanna. Þeir héldu hins vegar menntaþing sitt í tjaldi fyrir utan og þar voru nokkrir framsögumenn og allir sem einn tóku upp stöðu Lánasjóðs ísl. námsmanna og þá aðför sem fólgin var í þeirri breytingu sem var gerð árið 1992 og allir hv. framsóknarmenn voru þá á móti. Það er merkilegt þegar maður hugsar til orða Páls Péturssonar, hæstv. félmrh. sem var þá formaður þingflokks framsóknarmanna, þegar hann gerir grein fyrir atkvæði sínu, þegar hann biður námsmenn og aðstandendur þeirra og alla að fylkja sér nú um Framsfl. vegna þess að Framsfl. ætli að taka málið upp strax ef hann fengi afl til. Ég hugsa að ansi margir námsmenn hafi hlýtt þessu kalli, því miður.  Þeir röktu þá í löngu máli hvað mundi gerast ef frv. yrði samþykkt. Að fjölskyldufólk mundi hrökklast úr námi, að endurgreiðslubyrðin yrði allt of mikil, að ungt fólk af landsbyggðinni mundi ekki sækja nám í háskólann að sama skapi og það gerði áður, að einstæðir foreldrar mundu hrökklast frá námi. Þetta hefur allt saman gerst. Þetta hefur allt saman gengið eftir. En það hefur verið heldur hljótt um þessar skoðanir Framsfl. eftir að hann fékk afl til að breyta. Eina lífsmarkið sem hefur komið var hjá ungum framsóknarmönnum þegar þeir töldu að ef ekki yrði breyting á ætti að skipta um ráðherra í menntmrn. Það getur svo sem vel verið að það sé einmitt það sem þarf að gera miðað við þann áhuga sem hæstv. ráðherra hefur nú á málinu. Þá hefur hæstv. ráðherra ekki annan tíma til þess að lesa blöðin sín en undir umræðu um Lánasjóð ísl. námsmanna.

Ég get bæði lesið og hlustað.

Það getur þú ekki, hæstv. ráðherra, það getur þú ekki. En við munum halda umræðunni gangandi þar til þér gefst tækifæri og tóm til að hlusta. Við höfum lagt fram frv. sem ætti ekki að vera nokkur fyrirstaða í að fá samþykkt, ætti að vera hægt að samþykkja með hraði á Alþingi vegna þess að meiri hluti er fyrir því --- hafi Framsfl. ekki tapað þeirri sannfæringu sem hann hafði fyrir kosningarnar 1995.

Herra forseti. Í greinargerð flm. með þessu frv. segir að Alþfl. hafi skipt um skoðun á málinu eftir að hann lenti í stjórnarandstöðu. Ég verð að gefnu þessu tilefni að leiðrétta þetta, hvort heldur sem það er á misskilningi eða misminni byggt því að það er ranghermi. Margar ástæður voru fyrir því að við jafnaðarmenn studdum breytingar á lánasjóðnum á sínum tíma 1992. Við óttuðumst mjög um fjárhagslega framtíð sjóðsins. Ástæðurnar voru m.a. þær að ríkisframlagið var allt of lágt miðað við þær skuldbindingar sem sjóðurinn hafði á sér, hann var með öðrum orðum í allt of ríkum mæli fjármagnaður með lánum. Þau lán voru skammtímalán á háum vöxtum. Vaxtamunurinn var mikill. Þar að auki vorum við þeirrar skoðunar að námsframvindukröfur væru of slakar. Hins vegar sögðum við það skilmerkilega að þótt þessar breytingar væru nauðsynlegar væri rétt að skoða þær í ljósi reynslu og fyrir kosningar 1992 tókum við afdráttarlausa afstöðu til þess. Við sögðum að í ljósi reynslunnar væri rétt og óhætt að endurskoða námsframvindukröfurnar þannig að samtímagreiðslur yrðu teknar aftur upp að loknu fyrsta námsári. Það var afstaða okkar fyrir kosningar. Í annan stað í ljósi breyttra aðstæðna, bæði vegna mats á fjárhagsstöðu sjóðsins og eins vegna breytinga á fjármagnsmörkuðum að öðru leyti, þar á meðal varðandi húsnæðismál, breytingar á húsnæðislöggjöf, töldum við rétt að endurskoða endurgreiðslubyrðina. Þetta sögðum við skýrt og skilmerkilega fyrir kosningar jafnframt því sem við vörðum þær óhjákvæmilegu breytingar sem gerðar höfðu verið árið 1992. Þessi afstaða hefur legið fyrir síðan. Við höfum ekki farið á bak við námsmenn og haft allt annan hátt á en þeir hv. framsóknarmenn sem fóru hamförum fyrir kosningar 1992, yfirtrompuðu meira að segja Alþb. á hverjum fundinum á fætur öðrum með námsmönnum og boðuðu gull og græna skóga og höfnuðu algerlega öllu því sem hét fjárhagsleg ábyrgð fyrir kosningar. Það er allt rétt sem hv. þm. sagði um sinnaskipti þeirra síðan og þarf ekki að taka það fram. En þessari leiðréttingu þurfti ég að koma á framfæri, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Það er rétt. Alþfl. fór ekkert á bak við námsmenn. Það lá alveg fyrir hvernig hann greiddi atkvæði og hver afstaða hans var í umræðunni. Það liggur líka fyrir í þingskjölum. Þær breytingar sem gerðar voru á þeim tíma vegna þess að menn töldu að fjárhagsstaða sjóðsins væri slök voru allar gerðar í þá veru að það bitnaði af fullri hörku á námsmönnum. Það var ekki um það að ræða að mæta því þá með auknum framlögum eða taka lengri tíma til þess að gera þær breytingar sem til þurfti og auka framlög til menntunar í landinu heldur bitnuðu allar breytingarnar fyrst og fremst af fullri hörku á námsmönnum. Það kom fram í umræðunni. Það var farið yfir það aftur og aftur og aftur í umræðu sem tók 42 klukkutíma.

Herra forseti. Við hv. þm. þurfum ekkert að deila um þetta mál. Ég hef komið þessari leiðréttingu á framfæri. En það er ástæða til þess að árétta það að því er þennan sjóð varðar að það væri auðvitað mjög æskilegt að um hann væri hægt að skapa frið, þannig að það væri festa um þær reglur sem giltu. Til þess er kannski betri aðstaða nú heldur en verið hefur um langt skeið. Ég vil árétta það að þegar ég hafði áhrif á það sem fjmrh. á sínum tíma, þá sýndi ég það í verki hver skilningur minn á þessum sjóði var með því að tvöfalda ríkisframlagið til sjóðsins og draga um leið stórlega úr þeim hluta sem var lánafjármagnaður. Ég er sannfærður um það að ef þeirri línu hefði verið fylgt áfram, þá væri staða sjóðsins mun betri og það er kjarni málsins því að það stoðar lítt að tala um fjárfestingu í menntun og væntanlegan hagvöxt á því byggðan og jafnrétti til náms ef sjóðurinn byggir ekki á traustum fjárhagslegum grundvelli. Um það ættu allir að geta sameinast. Sjóð, sem á að vera hvort tveggja í senn fjárfestingarsjóður í menntun og sjóður til þess að tryggja jafnrétti til náms, er ekki hægt að fjármagna til frambúðar með dýrum skammtímalánum. Þá verða stjórnmálamenn að setja peningana þar sem munnurinn er, svo að ég noti annað slæmt orðatiltæki á ensku, nefnilega með því einfaldlega að hækka þau framlög sem sjóðurinn þarf á að halda til þess að standa við skuldbindingar sínar.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að það þarf að hækka framlög til þessa sjóðs en 1992 voru þau um 2% af heildarútgjöldum ríkissjóðs. Frá 1992 hafa þau farið lækkandi og eru í dag svona rétt rúmlega 1,25% af heildarútgjöldum ríkissjóðs. Í tíð síðustu ríkisstjórnar voru þau skert á hverju einasta ári og þessari skerðingu hefur verið haldið áfram í tíð þessarar ríkisstjórnar þrátt fyrir orð hæstv. iðn.- og viðskrh. á meðan hann var óbreyttur hv. þm. Framsfl.

Herra forseti. Af því að hv. þm. óskaði eftir því að ég yrði viðstaddur þessa umræðu, þá er það auðvitað sjálfsagt, en ég vil byrja á því að þakka hv. þm. fyrir að rifja upp kafla úr ágætum ræðum mínum sem ég hélt við lokaafgreiðslu laganna um Lánasjóð ísl. námsmanna. Ég er sammála hv. þm. um það að menntunin og þekkingin leggur grundvöllinn að atvinnusköpun til framtíðar og það er rétt hjá hv. þm. að eitt af mínum fyrstu verkum var, og æxlaðist þannig þegar ég tók við sem ráðherra, að fara einmitt á fund hjá OECD til þess að fjalla um atvinnuskapandi aðgerðir, en mér fannst hins vegar á ræðu hv. þm. eins og hún gerði sér ekki grein fyrir því hvað væri að gerast í þjóðfélaginu og efnahags- og atvinnulífinu um þessar mundir. Hagvöxtur er mestur á Íslandi, eða 5,5% á þessu ári, miðað við allar OECD-þjóðirnar, þannig að við erum ekki að dragast aftur úr þar. Við erum í fremstu röð. Fjölgun starfa árið 1996 út af auknum hagvexti verða 3.000 ný störf á vinnumarkaði.

Er það Framsfl. að þakka?

Ja, nú er það, hv. þm. Svavar Gestsson. Spurningin er hvort þetta er Framsfl. að þakka. Ég var að benda hv. þm. Margréti Frímannsdóttur á það að þetta er að gerast af því að hún var að vitna til ferðar minnar á fund hjá OECD. Ég held að þetta hafi ekki, hv. þm., gerst vegna þess að ég fór á þennan fund hjá OECD. Það er ég nokkurn veginn viss um. En ég er nokkurn veginn viss um að að stórum hluta er þetta Framsfl. að þakka. Fyrir utan það að Framsfl. lofaði, og það er ágætt að rifja það upp við hv. þm. Svavar Gestsson, að skapa 12 þúsund ný störf til aldamóta og ég hef áður sagt: Þau verða ekki 12 þúsund, þau verða sennilega 15 þúsund.

Er þá nóg komið eða hvað?

Nei, nei, það er ekki nóg komið. Við nefnilega erum þannig, hv. þm., við viljum alltaf gera betur. Okkur finnst aldrei vera nóg. Við viljum gera vel og viljum gera betur. Það er öðruvísi farið heldur en Alþb. fyrir utan það að fjárfesting hér er stórlega að aukast líka. Nú mun fjárfestingin á þessu ári fara úr 15% í 19% og erlend fjárfesting mun tífaldast á þessu ári þannig að þetta er árangurinn af þeirri stjórnarstefnu sem Framsfl. og Sjálfstfl. reka. En ég segi þetta að lokum: Í góðri samvinnu og samstarfi þessara stjórnarflokka, Framsfl. og Sjálfstfl., er unnið að endurskoðun laganna um Lánasjóð ísl. námsmanna og það er aðalatriðið.

Hvenær kemur það?

Virðulegi forseti. Þessi svör hjá hæstv. ráðherra voru nú hálfaum. Þrjú þúsund ný störf 1996. Hvað fjölgaði störfum hér mikið á bilinu ágúst 1995 til ágúst 1996? Veit hæstv. ráðherra það? Hversu margir atvinnulausir fengu störf á þessum tíma?

Ellefu hundruð.

555. Og þetta er í öllum tölum úr ráðuneyti sem annar hæstv. ráðherra Framsfl. stjórnar, frá félmrn. Og að tala hér um hagvöxt og það sé eitthvað sem hæstv. ríkisstjórn hefur gert þegar það hefur orðið 10 milljarða tekjuaukning hjá ríkinu á tveimur árum, 1995--1996, 10 milljarða tekjuaukning. Skuldir heimilanna hafa vaxið gífurlega á þessum tíma sem hæstv. ráðherra hefur setið í ráðherrastól. Ætli það eigi ekki einhvern hlut í því að búa til þessa hagvaxtartölu og væri nú ekki nær að hækka þau framlög sem færu til menntunar til að tryggja hagvöxt í framtíðinni, varanlega aðgerð? Þið hafið nákvæmlega ekkert gert, alla vega ekki sýnt það með framlögum til menntunar.

Herra forseti. Ég átti nú hálferfitt með að átta mig á þessari ræðu hv. þm. Tíu milljarða tekjuaukning ríkisins er auðvitað til komin út af auknum hagvexti. Það er ekki tekjuaukinn sem hefur skapað hagvöxtinn eða hagvöxturinn sem hefur skapað tekjuaukann. Skuldir heimilanna hafa ekki skapað hagvöxtinn, því miður, þannig að þarna er einhver hugtakaruglingur hjá hv. þm. Staðreyndin er hins vegar sú að það er fjárfestingin sem leggur grundvöllinn að hagvextinum í framtíðinni og hún hefur aukist í tíð þessarar ríkisstjórnar úr 15% í 19%. Erlenda fjárfestingin tífaldaðist við samninginn um stækkun álversins í Straumsvík. Þannig er þessi ríkisstjórn að leggja grunninn að öflugu atvinnulífi til framtíðar. Þar skiptir menntunin líka mjög miklu máli. Að því erum við líka að vinna, hv. þm.

Virðulegi forseti. Til hvers voru þessir 10 milljarðar notaðir? Það er það sem skiptir máli. Eru þeir notaðir til þess að auka tímabundinn hagvöxt, því að tekjuaukinn er notaður til þess að viðhalda hagvexti. Eða eru þeir notaðir til að tryggja hagvöxt til framtíðar? Eru þeir notaðir til þess? Er álverið og stóriðja betri fjárfesting og eru það tryggari aðgerðir fyrir efnahagslífið heldur en að auka framlög til Lánasjóðs ísl. námsmanna? Af hverju kemur ekki hæstv. ráðherra hér með töluna um það hvernig hefur verið staðið að framlögum þangað þegar betur árar í öllu góðærinu?

Herra forseti. Það var athyglisvert að hlýða áðan á upplestur frsm. fyrir þessu frv. á gífuryrðum þeirra framsóknarmanna fyrir kosningar og það var þó eiginlega enn meira upplýsandi að fylgjast með því hvernig þessi gífuryrði hafa breyst í barnaskap. Vegna þess að ég hygg að það sé leitun á öðrum eins barnaskap og þeim sem ráðherrann sýndi með því að koma hér í ræðustól og stæra sig nánast af hagvexti heimsins og þeim breytingum í efnahagsmálum sem hafa verið að eiga sér stað hér á undanförnum árum. En það segir manni kannski ákveðna sögu og hversu langt menn vilja ganga í flóttanum frá þeim veruleika sem þeir standa frammi fyrir. En við erum hér til þess að ræða um það frv. sem liggur fyrir um breytingar á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Auðvitað horfa menn til þess til hvers þau lög hafa verið sett, en það var til þess að menn hafi tækifæri til náms án tillits til efnahags. Og við hljótum á hverjum tíma að spyrja, ef við göngum út frá þeirri staðreynd sem stendur í 1. gr. laganna: Hvernig hefur þá til tekist? Hafa þau lög sem við höfum búið við undanfarin ár megnað að aðstoða alla þá til náms eða veita þeim tækifæri sem það hafa viljað án tillits til efnahags? Nei, því miður er niðurstaðan ekki sú og þess vegna hafa menn verið að bera fram tillögu til breytinga á lögunum. Ég er sammála hv. flm. um það að þetta frv. ætti að renna í gegn viðstöðulítið einfaldlega vegna þess að það sem í því er fram sett er fram sett af mikilli hógværð. Í þessu frv. eru engin yfirboð og þess vegna ættu allir, ekki bara stjórnarandstaðan og framsóknarmenn heldur sjálfstæðismenn líka að geta samþykkt þetta frv. sem breytingu á lögunum til þess að gera þau ögn betri á meðan verið er að ganga frá þeirri endurskoðun sem nú er í gangi. Þegar við lítum til þeirra laga sem eru í gildi og til þess tilgangs sem settur var fram þegar farið var að breyta áður gildandi lögum, þá liggur það fyrir að eftirágreiðslurnar áttu að koma í veg fyrir svokallaða ofgreiðslu lána, þ.e. að þau lán sem væru greidd til námsmanna væru of há eða of mikil vegna þess að einhverra hluta vegna höfðu ekki komið réttar upplýsingar um tekjur eða námsframvindu eða námsmaður hafði ekki staðist tilætlaðar námskröfur. En það hefur komið í ljós að eftirágreiðslurnar höfðu lítil áhrif á þetta atriði. Þetta atriði breyttist fyrst og fremst vegna þess að það voru settar nýjar reglur sem hefði allt eins verið hægt að setja í eldra kerfi og verður sjálfsagt viðhaldið þó svo nýju kerfi með minni eftirágreiðslum verði komið á. En því var líka haldið fram og einhverjir bundu við það vonir, eins og hér hefur komið fram, að breytingar á lögunum mundu hraða námsframvindu og bæta námsárangur. En fyrir hvorugu þessu hefur verið hægt að færa nokkur rök. Það sem menn hafa haft upp úr þessum breytingum er sem sé ekki það sem óskað var eftir. Og af því að menn báru umhyggju fyrir sjóðnum, umhyggja manna beindist ekki hvað síst að heilsufari hans á þessum tíma, þá er það svo að það vaxtahagræði sem kynni að hafa orðið af því fyrir sjóðinn að greiða lánin út eitthvað seinna en ella er ekki heldur til staðar vegna þess að sjóðurinn hefur greitt námsmönnum vaxtabætur í formi viðbótarlána. Tilkoma eftirágreiðslnanna hafði það fyrst og fremst í för með sér að unnt var að flytja 800 millj. kr. af fjárlagaárinu 1992 yfir á fjárlagaárið 1993 og ef eftirágreiðslur væru afnumdar í einu vetfangi, þá þýddi sú breyting sams konar tilfærslu milli fjárlagaára þannig að það er rétt að drífa nú í því að nýta góðærið til þess að leiðrétta til baka. Það var annað sem breyttist þegar lögunum var breytt 1992 og menn hafa líka rekið sig á að stenst ekki miðað við það sem ætlað var. Endurgreiðslureglurnar, sem voru stórhertar frá því að vera 3,75% af brúttótekjum upp í að vera 5% fyrstu fjögur árin eins og er nú og 7% eftir það, hafa reynst mjög íþyngjandi og e.t.v. mun meira íþyngjandi en reiknað hafði verið með því eins og kom fram hjá hv. frsm., þá má ætla að 7% endurgreiðsla þýði í raun 10% af ráðstöfunartekjum meðalmannsins. Þegar svo er komið, þá er hlutfallið orðið það hátt að þeir sem lenda í þeim skafli komast ekki í húsaskjól, a.m.k. ekki sitt eigið og það hefur varla verið ætlun Sjálfstfl. með þessum breytingum að afnema séreignakerfið sem hefur verið eitt af flöggum þess flokks í gegnum tíðina. Þetta er auðvitað atriði sem verður að leiðrétta og er tekið á í því frv. sem hér liggur fyrir og, eins og ég sagði áðan, er þess vegna lafauðvelt að samþykkja og ætti að geta runnið hér í gegn fyrirstöðulítið. Og reynslan af þessari löggjöf, sem við væntanlega kveðjum fljótlega, ætti að kenna okkur að það verður að taka tillit til þess í ríkara mæli en gert var að líf þessa unga fólks sem nýtur námslána og reyndar fólks á öllum aldri heldur áfram eftir að skóla lýkur og það verður að hafa reglurnar þannig að þetta fólk geti eignast fjölskyldu og húsnæði rétt eins og aðrir þjóðfélagsþegnar. Það má horfa til þess þegar menn fara að endurskoða lögin um lánasjóðinn að endurgreiðslur miðist í ríkari mæli við tekjur heldur en nú er. Það má líka horfa til þess að endurgreiðslur geti verið breytilegar eftir starfsaldri, þ.e. þær séu minnstar til að byrja með og aukist síðan. Og það eru fleiri atriði sem væri æskilegt að taka inn í þá heildarskoðun sem mér skilst að nú fari fram á lögunum og sem væntanlega tekur við þegar sú löggjöf sem hefur verið lagfærð með þessu frv. hefur gegnt sínu hlutverki, að þá þyrfti líka að skoða það ákvæði sem er um ábyrgðarmenn námsmanna. Nú er það svo að ábyrgðir eða tryggingar fyrir lánum eru taldar sjálfsagðar, það hefur almennt verið talið svo og ég held við séum öll sammála um það. En eðli námslána er annað, eðli námslána er ekki það sama og eðli lána sem menn taka til annarrar starfsemi. Námlán eru form á námsaðstoð sem stjórnvöld hafa ákveðið hverju sinni og ef menn horfa til núgildandi laga hlýtur það að stangast á við markmið laganna að einstaklingi sé veitt tækifæri til náms ,,án tillits til efnahags`` að fái hann ekki ábyrgðarmann fær hann þar af leiðandi ekki námslán. Atriðin varðandi ábyrgðarmennina verður því að endurskoða. Það er líka ljóst að stór hluti námslána verður aldrei endurgreiddur og sú kynslóð sem er nú fjölmennust á Alþingi naut t.d. þess háttar lánskjara að menn fundu lítið eða ekkert fyrir endurgreiðslu þeirra og greiddu í rauninni langt frá raunvirði til baka. Menn vissu tæpast af því að þeir voru að greiða lán til baka. Þá voru lánin að stærstum hluta til gjafir eða styrkir. Þannig hefur það verið að hluta til í öðrum kerfum sem reynd hafa verið vegna þess að lögum um lánasjóðinn og námsaðstoð hefur verið breytt reglulega. Það hefur verið þannig að einhver hluti lánanna kemur ekki til endurgreiðslu. Það er því ljóst að námslán eru og hafa verið að stórum hluta til styrkur. Nú er það út af fyrir sig bæði gott og eðlilegt að kerfið sé að hluta til styrkur og að hluta til lán og með því má kannski segja að hið opinbera viðurkenni þá skyldu sína að fjárfesta í menntun en mér finnst líka ástæða til þess að íhuga hvort ekki á þá formlega að taka upp slíkt kerfi, blöndu af styrkjum og lánum þannig að það sé þá jafnræði á meðal þeirra sem njóta. Í dag er það tilviljanakennt hverjir það eru sem fá stærri hluta styrkja og svo hverjir það eru aftur sem geta endurgreitt að stærri hluta það lán sem þeir fá. Og e.t.v. er það mun tilviljunarkenndara en við vildum sjá. Það er því spurning hvort menn ættu ekki að taka meðvitað á þessu og haga þá styrkjum sem námsaðstoð í þeim mæli og með þeim hætti að menn geti verið nokkurn veginn sammála um réttlætið í því. Það er að minnsta kosti ljóst að nauðsynlegt er að vanda mjög til nýrrar lagasetningar þannig að um hana geti orðið sátt vegna þess eins og hefur verið rækilega dregið fram nú þegar í umræðunni er um svo stóran hluta lífskjara stórs hóps að ræða að menn verða að ná saman um kerfi sem hægt er að hafa nokkurn frið um. Við erum að tala um aðstæður sem fólki eru skapaðar til þess að sjá sér og sínum farborða og það þarf að gera það með öðrum hætti en þeim að stanslaus styrjöld sé í gangi. Menn hafa auðvitað miklar væntingar gagnvart þeirri endurskoðun sem fer fram á lögunum og nú virðist sjá fyrir endann á vegna þess að það virðist vera fyrirætlan hæstv. menntmrh. að leggja fram frv. til laga um sjóðinn á yfirstandandi þingi. Þess vegna væri við hæfi að hann svaraði því í umræðunni hvernig sú vinna gengur, hvaða atriði það eru sem menn hafa verið að takast á við í þeirri endurskoðun og hvenær þess er að vænta að það frv. birtist okkur hér á hv. Alþingi.

Hæstv. forseti. Því hefur ekki verið í móti mælt að mikilvægasta fjárfesting sem Íslendingar geta gert til framtíðar sé í menntun þjóðarinnar. Meira að segja sjálfstæðismenn tala um þetta með glampa í augum á sínum glæstu stórfundum. En leið þeirra að þessu markmiði er vægast sagt svolítið sérkennileg. Öllum sem fylgjast með þróun menntamála er mikið áhyggjuefni hve lágt hlutfall ungs fólks lýkur framhaldsskólanámi hér á landi. Á síðasta ári voru samþykkt á Alþingi ný framhaldsskólalög sem voru sögð eiga að auka námsframboð fyrir ungt fólk svo fleiri gætu lokið einhvers konar fagnámi. Næst gerist það á þessum vettvangi að fram kemur frv. til fjárlaga þar sem skorið er niður fjármagn til framhaldsskóla en ekki glyttir enn í hinar nýju námsbrautir. Hins vegar er vegið að nokkrum litlum framhaldsskólum á einkar óvæginn hátt. Einmitt þeim sem eru í hinum dreifðu byggðum þar sem nemendur standa fyrir höllum fæti. Sérstök prófagjöld vegna endurupptöku prófa, ef einhverjum skyldi nú verða á í messunni, verða sett á. Það skyldi þó ekki verða til þess að einhver ómarksækinn unglingur frá fátæku heimili hyrfi endanlega frá námi? Og framferði sjálfstæðismanna gagnvart háskólum stingur einnig mjög í augu. Á síðasta ári var frv. um málefni háskólans samþykkt á Alþingi en það kvað á um að lögfest skyldu skólagjöld í þeirri ágætu stofnun. Skyldi það frv. verða til að auka aðstreymi efnaminni námsmanna að skólanum og auka þannig jafnrétti til náms? Svari nú hver fyrir sig. Málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna eru látin á ís þótt hróplegt óréttlæti viðgangist í þeim málum frá því ný lög voru sett um sjóðinn 1992. Þá fækkaði námsmönnum strax, sérstaklega barnafólki og einkum þó konum og nemendum úr dreifbýli, og hefur enn fækkað síðan enda kemst fólk úr dreifbýli yfirleitt ekki til náms nema með stuðningi sjóðsins og treystir sér yfirleitt ekki til að undirgangast hinar hörðu kröfur um námsframvindu og eftirágreiðslu og líka endurgreiðslu lána að námi loknu en þær kröfur eru að margra dómi, a.m.k. þeirra sem við mig ræða, mjög ósanngjarnar. Of stífar til að fjölskyldufólk treysti sér til að ráða við þær nema það eigi þá víst að ganga inn í þeim mun betur launuð störf. Það kerfi sem nú er í gangi er kerfi sem á engan hátt tryggir jafnrétti til náms. En það vill svo til að á hina háa Alþingi er þingmeirihluti til að breyta þessum lögum á þann veg sem Margrét Frímannsdóttir leggur til í því frv. til laga sem hún hefur lagt fram með öðrum þingmönnum Alþb. og miðar að því að bæta úr stærstu ágöllum núgildandi laga uns heildarendurskoðun hefur farið fram en hún fer fram í sérstakri nefnd sem hv. þm. Hjálmar Árnason veitir forstöðu. Hann sagði líka margt fallegt um Lánasjóð ísl. námsmanna, sem gaman væri að geta haft eftir í dag, og er því miður ekki viðstaddur umræðuna. Ég hefði haft mjög mikla ánægju af að heyra hann ræða þessa tillögu. Frv. er ætlað að bæta úr stærstu ágöllum núgildandi laga en samkvæmt yfirlýsingu þingflokka fyrir síðustu alþingiskosningar voru allir flokkar nema Sjálfstfl. hlynntir því að taka upp samtímagreiðslur. Mér þykir því einsýnt að þetta frv. fáist samþykkt á næstunni, landi og þjóð til heilla. Ef Framsfl. samþykkir ekki samtímagreiðslur námslána eftir allt sem hann hefur yfirlýst í því sambandi er ekki bara vont að vera í faðmlögum við Sjálfstfl. eins og stundum hefur verið sagt á hina háa Alþingi. Það er bara blátt áfram baneitrað.

Herra forseti. Eins og margoft hefur komið fram í umræðunni ætti þetta frv. að renna ljúflega í gegnum þingið. Staðreyndin er sú að fyrir kosningar þegar við sem sitjum á hinu háa Alþingi vorum að leita eftir tilstyrk þjóðarinnar til að verða kjörin á þing lofuðu allir stjórnmálaflokkar að ef þeir kæmust að kjötkötlunum myndu þeir auka veg menntunar. Það er rétt sem fram hefur komið að líklega hefur Sjálfstfl. verið einn flokka sem ekki lagði áherslu á að samtímagreiðslur yrðu teknar upp en þeir ætluðu alveg eins og hinir að auka veg menntunar í landinu. Þeir sögðust allir sjá og skilja vandann sem ungt fólk stæði frammi fyrir. Kynslóðin sem hefur það lakara en kynslóðin á undan henni, kynslóðin sem á að horfast í augu við óráðsíu fyrri kynslóða, býr við gatónýtt húsnæðiskerfi, borgar lán sín upp í topp og þarf að forgangsraða þegar hún metur hvort hún vilji eignast húsnæði eða mennta sig. Ég ætla ekki að endurtaka þær tölur sem stúdentaráð Háskóla Íslands hefur vakið athygli á varðandi möguleika námsmanna á því að eignast húsnæði að námi loknu. Þeir þurfa að hafa svo háar tekjur, a.m.k. til að þeim sé mögulegt að eignast þak yfir höfuðið að námi loknu, að einungis fámennur hópur getur fallið undir það. Nema þeir sem eru svo heppnir að eiga vel stæða foreldra sem geta lagt verulegan stofn fram til húsnæðiskaupa fyrir börnin sín. Það er bara ekki í svo mörgum tilvikum þannig. En jafnvel þótt námsmennirnir ætli nú ekki að kaupa sér húsnæði að námi loknu þurfa þeir líka á vel stæðum foreldrum eða þokkalega stæðum foreldrum eða aðstandendum að halda til þess að geta yfirleitt fengið lán og það gerir krafan um að þeir þurfi að skila ábyrgðum þegar þeir fá lán hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Fólk þarf alltaf að eiga einhvern að sem getur skrifað upp á og það er einu sinni þannig að því miður eiga ekki allir eignir til þess að veðsetja í þágu barnanna sinna og menntunar þeirra. Þess vegna er það m.a. lagt til í bráðabirgðaákvæði þess frumvarps, sem hér er lagt fram, að það sé m.a. skoðað hvort ekki sé hægt að taka einhvern veginn á þessu fyrirkomulagi. Svo virðist sem allir stjórnmálaflokkar, sem eiga sæti á Alþingi, séu sammála því að það sé gott að fjárfesta í menntun, það sé nauðsynleg undirstaða efnahagslegra framfara o.s.frv. Hins vegar eru mjög deildar meiningar um það hvernig þetta skuli gert. Við viljum skoða þann möguleika hvort ekki sé hægt á einhvern hátt að koma því þannig við að fólk þurfi ekki alltaf að eiga sér þennan bakhjarl vegna þess að það gerir það einfaldlega að verkum að þeir sem eiga minnst og fæsta að eiga minnsta möguleika á að mennta sig. Það sem skiptir kannski mestu máli í umræðunni er það sem allir bíða eftir og það er spurningin um það hvernig endurskoðun hæstv. ríkisstjórnar á lögunum um Lánasjóð íslenskra námsmanna líði. Hæstv. menntmrh. svaraði fyrirspurn minni við 1. umr. um fjárlög að endurskoðunin væri væntanleg, lagt yrði fram frv. mjög bráðlega. Ég hef hins vegar heyrt að mikill ágreiningur sé í þessu starfi um samtímagreiðslurnar. Ég vil hreinlega fá svör við því hvað stendur til að gera í þeim efnum og hver er stefna Sjálfstfl. í þeim efnum. Hún er skýr hvað Framsfl. varðar og ég geri ráð fyrir að Framsfl. standi stíft á loforðum sínum og prinsippum í þessum málum. Spurningin er hins vegar hver stefna Sjálfstfl. sé í þessum málum. Er Sjálfstfl. fylgjandi því, er hæstv. menntmrh. fylgjandi því að taka upp samtímagreiðslur námsmanna? Ég held að tími sé kominn til að hann svari þeirri spurningu þó hann hafi a.m.k. reynt að koma sér undan henni hingað til. Auðvitað snýst endurskoðun á lögunum um Lánasjóð íslenskra námsmanna að miklu leyti um þau tvö grundvallaratriði sem er tekið á í því frv. sem hér er lagt fram. Það er endurgreiðslubyrðin annars vegar sem er hreinlega skömm að því hún er orðin það há. Við getum ekki komið svona fram við þá kynslóð sem nú er að vaxa úr grasi. Síðan er það spurningin um samtímagreiðslurnar. Endurskoðun á öðrum þáttum um lánasjóðinn eru hreinlega aukaatriði. Þess vegna held ég að mjög mikilvægt sé að hæstv. menntmrh. svari því hér og nú hver stefna hans er varðandi samtímagreiðslur námsmanna. Hverrar skoðunar er hann og ekki síður hver er stefna Sjálfstfl.? Nefndin sem á að vera að endurskoða lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna hefur tekið í það ansi góðan tíma og eftir því sem ég hef haft upplýsingar um var að a.m.k. þriggja mánaða hlé á fundum nefndarinnar áður en hún skilaði nokkurri niðurstöðu. Ég spyr hæstv. menntmrh. hér og nú og vonast til að hann svari því: Hefur nefndin tekið til starfa aftur og hvenær er niðurstöðu að vænta? Á meðan nefndin og á meðan hv. ríkisstjórnarflokkar eru að gera upp við sig hver niðurstaðan verður í þessu mikilvæga máli bíða námsmenn eftir því að fá að heyra um það hver framtíð þeirra verður í þessum efnum því að hér er um stóra fjárhagslega hagsmuni að ræða fyrir ungt fólk. Ríkisstjórnin kemst ekki upp með það öllu lengur að svara ekki þessari grundvallarspurningu. Það er líka mikilvægt að rifja það upp í þessari umræðu sem hefur reyndar verið rifjað upp við önnur tækifæri í þinginu en verður líklega aldrei of oft sagt að ríkisstjórnin lofaði því í stefnuyfirlýsingu sinni, því ágæta plaggi, við stjórnarmyndunina að tryggja öllum tækifæri til náms án tillits til búsetu eða efnahags. Þróunin hefur hins vegar verið sú að barnafólki hefur fækkað í námi. Fólki utan af landi hefur fækkað í námi, m.a. vegna fyrirkomulags um námslánin. Ég spyr hæstv. menntmrh.: Telur hann sig með þeirri stefnu sem ríkisstjórnin hefur rekið og ekki síst Sjálfstfl. vera að uppfylla þau loforð sem gefin voru við stjórnarmyndun ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar?

Hæstv. forseti. Ég þakka flm. þessa frv. fyrir að hafa lagt það fram. Ég tek heils hugar undir efni þess. Okkur er smám saman að verða ljóst hverjar afleiðingar þeirra breytinga sem gerðar voru á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna eru þó að bent hafi verið á ýmislegt þegar málið var til umræðu. Því miður er flest að ganga eftir. Það sem vegur þó langsamlega þyngst og ég heyri mest frá námsmönnum, einkum frá þeim sem eru að koma heim frá námi erlendis, er að þeir eru mjög áhyggjufullir vegna endurgreiðslnanna. Það var nákvæmlega það sem sagt var í umræðunni á sínum tíma, að endurgreiðslurnar á lánunum ættu eftir að hitta fólk mjög þunglega fyrir. Gerðir voru miklir útreikningar á sínum tíma sem sýndu að hópar eins og hjúkrunarfræðingar og kennarar yrðu að greiða af þessum lánum fram á grafarbakkann. Þessi þunga greiðslubyrði mundi gera fólki mjög erfitt fyrir að öðru leyti. Allt tengist þetta launamálum í landinu, þeim lágu grunnlaunum sem hér eru greidd og lágum launum, ekki síst háskólamenntaðra hópa sem eru stærsti hópur þeirra sem greiða þessi lán. Ég verð að segja alveg eins og er að ég legg mest upp úr því að sá hlutinn verði endurskoðaður þó að ég taki mjög undir það að skoða og breyta öðrum atriðum. Ég minni á að rektor Háskóla Íslands hefur í ræðu og riti bent á að þær kröfur sem lánasjóðurinn gerir til framvindu náms séu algjörlega óraunhæfar. Þar er miðað við að fólk fari á mestum hraða í gegnum námið en ekki miðað við meðalhraða námsmanna, sem gerir það að verkum að fólk missir réttinn til lána. Ég spyr hæstv. menntmrh. fyrst hann er við umræðuna hvort það hafi verið skoðað rækilega hvaða áhrif breytingarnar sem gerðar voru árið 1992 hafa haft. Ég veit að þær eru margvíslegar. Ég veit það frá þeim tölum sem hafa verið lagðar fram á undanförnum árum að einstæðum foreldrum hefur fækkað í námi, aðallega konum, ég veit að námsmönnum erlendis hefur fækkað áberandi í sumum löndum eins og í Bandaríkjunum sem ég tel vera mjög alvarlegt mál vegna þess að þangað er mjög margt að sækja í menntun. Ég hef hins vegar ekki séð tölur um það hvort námsmenn séu núna lengur í námi en áður vegna þess að þeir taka ekki námslán og eru að vinna með námi en það hefur stóraukist að háskólanemar vinni með námi. Það er eins og ástandið var fyrir daga lánasjóðsins. Við vitum að því hefur verið spáð að þessar breytingar á lánasjóðnum muni gera ungu fólki mjög erfitt fyrir að kaupa húsnæði. Hefur það verið kannað hvernig þeim málum er háttað? Ég held að við verðum að gera okkur grein fyrir áhrifum þessara breytinga á lögin áður en við göngum lengra. Breytingar verða vonandi gerðar. Ég held að afleiðingarnar séu um margt alvarlegri en menn hafa gert sér grein fyrir. Í fjárlögum fyrir árið 1997 koma fram margvíslegar og merkilegar upplýsingar um Lánasjóð ísl. námsmanna á bls. 357. Þar kemur fram að staða sjóðsins er mjög að batna og fyrst og fremst vegna þess að greiðendum fjölgar ár frá ári. Innstreymið í sjóðinn frá endurgreiðslum er mjög að aukast. Það kemur hér fram, með leyfi forseta, að árið 1992 voru greiðendur námslána 13.519 en áætlað er að í ár verði þeir 25.150. Þetta er næstum því helmings aukning á greiðendum. Reiknað er með að þeim fjölgi um 10% á næsta ári. Þetta er gríðarleg aukning. Innstreymið í sjóinn fer sem sagt mjög vaxandi. En það sem gerir sjóðnum sem slíkum erfitt fyrir er það hvað honum hefur verið beint út á lánamarkaðinn á undanförnum árum. Framlög ríkisins hafa verið skorin stórlega niður og sjóðnum ýtt út á lánamarkaðinn. Þar voru lán mjög óhagstæð á tímabili og sjóðurinn hefur verið að endurfjármagna þau lán til þess að lækka vaxtakostnað. Samt sem áður er sjóðurinn með gríðarlega vaxtabyrði. Hér kemur fram að áætlað er að sjóðurinn greiði 1.171 millj. kr. í vexti 1997. Skýrist það af miklum lántökum sjóðsins á árunum 1989--1991 sem eins og hér segir var varið að miklu leyti til vaxtalausra útlána. Það var eitt af því sem gert var við breytingarnar að settir voru vextir á námslán. Allt tengist þetta því hver stefnan er í lánamálum námsmanna. Að hve miklu leyti á að endurgreiða námslán og að hve miklu leyti á að styrkja fólk til náms? Ég er þeirrar skoðunar að ekkert sé eins góð fjárfesting af hálfu ríkisins og að efla menntun og stuðla að því að ungt fólk leiti sér menntunar. Ég veit ekki hvort fólk gerir sér almennt grein fyrir því hvílíkt byltingartæki Lánasjóður ísl. námsmanna var á sínum tíma eftir að það tókst að gera lánin þannig úr garði eftir mikla baráttu námsmanna að nokkurn veginn væri hægt að lifa af þeim. Það tók margra ára harða baráttu með ýmiss konar mótmælum og aðgerðum og þrýstingi á ráðamenn. Smátt og smátt tókst að hækka lánin þannig að nokkurn veginn var hægt að lifa af þeim. Þetta gerði það að verkum að þúsundir námsmanna áttu þess kost að mennta sig sem hefðu ekki getað það að öðrum kosti. Lánasjóður ísl. námsmanna er því eitthvert merkilegasta og magnaðasta jöfnunartæki sem við höfum átt hér á landi. Því miður hafa þær breytingar sem gerðar hafa verið á sjóðnum stefnt í þveröfuga átt sem hefur leitt til þess að það hefur dregið mjög úr umsóknum þó námsmönnum hafi ekki fækkað, þeim hefur fjölgað, sem þýðir það að hópur námsmanna fjármagnar nám sitt á annan hátt. Ég þekki nokkur dæmi slíks. Ég hef spurst svolítið um það hvernig ungt fólk hefur brugðist við sem reynir að forðast að taka námslán til þess að eiga möguleika síðar í lífinu á því t.d. að koma sér upp húsnæði. Þetta unga fólk, bæði karlar og konur, er að vinna hörðum höndum, jafnvel á næturvöktum og gera ýmislegt til þess að reyna að komast hjá því að taka þessi erfiðu lán. Samt sem áður er það stór hópur sem tekur þau og eins og ég nefndi í upphafi er það að koma betur og betur í ljós hvað endurgreiðslurnar eru þeim þungar í skauti. Ýmislegt fleira mætti nefna hér og væri fróðlegt að heyra það frá hæstv. menntmrh. hvaða breytingar eru fyrirhugaðar á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna og hvað starfi nefndarinnar líður. Það segir í frv. til fjárlaga að nefndarstarfið sé að komast á lokastig. Vonandi fer frv. að líta dagsins ljós í þingsölum. Ég óska eftir því eins og fleiri að hæstv. menntmrh. upplýsi okkur um það hvað líður starfi nefndarinnar. Ég ítreka að lokum, herra forseti, að ég tek undir efni þessa frv. Eins og hér hefur verið nefnt mætti ætla að þingmeirihluti sé fyrir því að gerðar verði breytingar á lögunum. En við vitum að meirihlutasamstarf getur leitt ýmislegt af sér og menn kyngja ýmsu. Ég ætla að vona að framsóknarmenn, sem höfðu sig mjög í frammi og tóku mjög virkan og sterkan þátt í umræðunni vorið 1992, standi við sín orð enda er ég alveg viss um að þeim er jafn vel ljóst og okkur hinum að sérstaklega endurgreiðslurnar eru að verða mörgum mjög þungar í skauti. Það verður að skoða rækilega hvernig hægt er að létta á þeim, dreifa þeim öðruvísi eða á lengri tíma þó að ég viti svo sem ekki hvort það er gerlegt miðað við það sem ég sagði áðan að fólk yrði fram á grafarbakkann að greiða lánin. Lántökur eiga ekki að ná út yfir gröf og dauða en það er alveg ljóst að þarna þarf nýja stefnumótun. Ég minni á það að ég sagði áðan að staða sjóðsins er mjög að batna eins og var fyrir séð áður en breytingarnar gengu í garð. Ég tel því að hér séu forsendur til þess að gera breytingar og að eitt það skynsamlegasta sem við getum gert sé að efla menntun í landinu og Lánasjóður ísl. námsmanna er eitt af þeim tækjum sem við höfum til þess.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. að meginatriðið sem þarf að skoða þegar lögin verða endurskoðuð eru endurgreiðslureglurnar. Ég held að þær séu það atriði í gildandi lögum sem þurfa athugunar við með hliðsjón af reynslunni sem fengist hefur frá 1992. Ég er innilega sammála hv. þm. um það atriði. Hann spyr hvort fyrir liggi hvaða breytingar lögin frá 1992 hafi haft í för með sér. Á síðasta þingi var rædd athugun sem var gerð á breytingum á högum námsmanna og eins og kom fram í þeim umræðum er ekki svo auðvelt að flokka mál þannig og segja: Þetta á rætur að rekja til nýrra laga um Lánasjóð ísl. námsmanna eða ýmislegt annað hefur einnig breyst í þjóðfélagi okkar á þeim tíma sem liðinn er frá 1992. Ég held að það sé því ekki unnt að slá neinu föstu um það hvað þessar breytingar hafa haft í för með sér en athuganir liggja fyrir og menn geta síðan deilt um það hvort það er lánasjóðurinn eða eitthvað annað sem veldur því að streymi námsmanna til náms hefur breyst eða skipan mála í skólakerfinu hefur breyst á einn eða annan hátt. Það er rangt að halda því fram að breytingin frá 1992 hafi leitt til fækkunar námsmanna, það er alrangt. Engar tölur sýna að dregið hafi úr aðsókn að námi eftir að þessi nýju lög voru sett. Þvert á móti hafa þau treyst lánasjóðinn í sessi, gert fært að endurvekja hann og styrkja en lögin eru til endurskoðunar. Nefndin er að ljúka störfum og niðurstöður hennar verða kynntar á þinginu.

Hæstv. forseti. Ég ítreka það sem ég sagði að ég tel endurgreiðslurnar vera alvarlegasta atriðið í málinu en fleiru þarf að breyta og þar er ekki síst um að ræða kröfurnar vegna námsframvindu. Hvað varðar áhrifin af breytingunum tel ég að það ætti að gera könnun á þessu. Eitt af því sem námsmenn gætu jafnvel staðið fyrir sjálfir er að kanna rækilega hvaða áhrif breytingarnar hafa haft, bæði varðandi ásókn í nám í öðrum löndum og þær tölur liggja fyrir frá lánasjóðnum hvernig námskeið dreifast á önnur lönd. Það hefur verið sláandi að sjá tölur frá Bandaríkjunum, Englandi og Þýskalandi svo að ég nefni dæmi þar sem námsmönnum hefur greinilega fækkað og í Englandi og Bandaríkjunum eru það ekki síst skólagjöldin sem þar spila inn í. Önnur áhrif þarf líka að kanna og í framhaldi af því að móta stefnu. Á undanförnum dögum hefur verið talað um hvað er í raun og veru lítið um stefnumótun á Alþingi og að Alþingi samþykki stefnumótun. Stefnumótun getur auðvitað falist í lögum og við eigum að nota stefnu varðandi Lánasjóð ísl. námsmanna þannig að hann stuðli að sem mestu jafnrétti til náms og ýti undir það að ungt fólk sæki sér menntun og ekki bara endilega ungt fólk heldur þeir sem vilja mennta sig betur og meira því að það er þróunin. Fólk er að mennta sig alla ævina og það á að stuðla að því að það sé hægt. Enn og aftur, menntun er sú besta fjárfesting sem við getum lagt í.

Herra forseti. Ég er sammála því að menntunin er besta fjárfestingin sem við okkur blasir hér á landi eins og annars staðar. En spurningin er sú hvernig þessum fjármunum er best varið. Er þeim best varið þegar þeir eru takmarkaðir með því að verja þeim í Lánasjóð ísl. námsmanna eða standa að þeim skólastofnunum sem starfandi eru? Þegar þarf að gera upp á milli og forgangsraða innan menntakerfisins þarf að taka ákvarðanir um slíka hluti. En sú ákvörðun hefur verið tekin á undanförnum árum að hlúa frekar að stofnunum, skólunum, en að auka útgjöld lánasjóðsins sem hvort um sig var komin í algerar ógöngur með því kerfi sem gildandi var. Þetta er skólastefna og menntastefna sem var mótuð og liggur fyrir um forgangsröðun við ráðstöfun á fjármunum til menntamála. Tekin var ákvörðun um að hlúa frekar að skólunum en lánasjóðnum ef menn vilja stilla málunum þannig upp og síðan tekið á málefnum lánasjóðsins þannig að hann er kominn í gott horf núna eins og hv. ræðumaður hefur bent. Þetta var markviss stefna og ekki unnt að segja annað en að henni hafi verið fylgt fram. Nú kemur einnig í ljós að verið er að auka fjárframlög til háskólastigsins eins og kemur fram í fjárlagafrv. Það er verið að auka fjárframlög til jöfnunar námskostnaðar sem einnig er styrkur við nemendur þótt þeir séu ekki á háskólastigi eins og kemur fram í fjárlagafrv. þannig að verið er að fikra sig í þá átt að auka fjárveitingar með þessum hætti.

Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvar hæstv. menntmrh. hefur verið á undanförnum árum. Við erum búin að standa í styrjöld ár eftir ár vegna hrikalegs niðurskurðar í menntakerfinu. Minni ég þar á grunnskólann sem menn hafa verið að reyna að bæta upp. Ég minni á framhaldsskólana sem sæta um 200 millj. kr. niðurskurði. Háskóli Íslands hefur rekið upp ramakvein ár eftir ár og ekki að ástæðulausu til þess að hann geti staðið undir sínum skuldbindingum. Hæstv. forseti. Það gengur ekki hvernig hefur verið skorið niður til menntakerfisins. Það er staðreynd að þarfirnar aukast stöðugt. Háskóli Íslands hefur bent á að nemendum hefur fjölgað þar um mörg hundruð. Það kallar auðvitað á aukna þjónustu á meðan þeir hafa sætt niðurskurði eða staðið í stað hvað varðar upphæðir. Hvað varðar það að forgangsraða innan menntakerfisins þá spyr ég hvort einhver ákveðin prósenta eigi að fara til menntamála. Á ekki þörfin að ráða? Við hljótum að þurfa að komast að samkomulagi um það í samfélagi okkar að það eru ákveðin verkefni sem ríkisvaldið á fyrst og fremst að sinna og þar set ég efst á blað menntamál og heilbrigðismál. Það eru hin mikilvægu verkefni sem við eigum að sinna úr sameiginlegum sjóðum okkar og við þurfum að lifa af því bæði að afla tekna og skera niður annað á móti. Ég get ekki samþykkt að þessi ríkisstjórn eða sú fyrri hafi sérstaklega hlúð að menntakerfinu á Íslandi Það er því miður í mikilli kreppu vegna fjárvöntunar og það þurfum við að horfast í augu við.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér fyrst og síðast hljóðs við umræðuna vegna orða sem féllu við þessa sömu umræðu fyrr í dag af hálfu hv. þm. Péturs H. Blöndals og raunar ekki síður vegna þeirra athugasemda sem finna má í frv. til fjáraukalaga og lúta að málefnum er snúa að hv. Alþingi. Fyrr í morgun fór áðurnefndur hv. þm. mikinn vegna framkvæmda sem hafa verið í gangi á Alþingistorfunni, endurbætur og raunar endurbygging á gömlum húsum sem Alþingi hefur haft eignarhald á til þess að koma þeim í það horf að unnt væri að nota þau undir starfsemi þingsins og einnig til þess að þau yrðu umhverfi sínu til sóma en ekki ósóma eins og verið hefur. Það kom mér satt að segja svolítið á óvart að sami hv. þm., Pétur H. Blöndal, taldi þetta hið eina fréttnæma í frv. til fjáraukalaga af hálfu framkvæmdarvaldsins, af hálfu hæstv. fjmrh., að fyrir lægi að leita eftir tilteknum fjármunum til þess að ljúka framkvæmdum við endurbætur á gömlum húsum í eigu Alþingis, löggjafarsamkundunnar. Hann staldraði ekki eitt aukatekið andartak við önnur atriði í fjáraukalagafrv., atriðum sem lúta að ákvörðunum framkvæmdarvaldsins sem leiða aftur til þess að þetta sama framkvæmdarvald þarf að koma fyrir hið háa Alþingi og óska eftir staðfestingu þeirrar gerðar þannig að fylgt sé lögum til hins ýtrasta í þeim efnum. Nei, hv. þm. fann það helst til foráttu í þessu fjáraukalagafrv. að hið háa Alþingi þyrfti á auknum fjármunum að halda. Ég þarf út af fyrir sig ekki að fara mjög mörgum orðum um þetta tiltekna mál sem hér bar á góma, þ.e. endurbótum og endurbyggingum á þessum húsum. Hæstv. forseti, virðulegi 1. þm. Reykn., gerði það mjög rækilega og tók raunar hv. þm. í kennslustund með örfáum beinskeyttum orðum og dró upp meginlínur og hinar réttu línur um aðdraganda og framgang og raunveruleika alls þess máls. Það er óþarfi að endurtaka það, bæði hvað varðar mikilvægi þess að koma þessum húsum í notkun og einnig hitt hvernig samskiptin voru, hin fjármálalegu samskipti voru milli æðstu stjórnar þingsins og annarra hlutaðeigandi aðila innan þings um framkvæmd þeirra mála. Það er nefnilega gefið til kynna í greinargerðinni, þeim athugasemdum um fjáraukalagafrv. sem hér er til umræðu að æðsta stjórn þingsins, forsætisnefnd og þá væntanlega formenn þingflokka og fjárln. í heild, hafi farið öðruvísi fram í þessum málum en samkomulag hafi verið um við hæstv. fjmrh. Það er auðvitað fjarri öllu lagi og ekki nærri nokkrum sannleika. Eins og hv. 1. þm. Reykn. drap réttilega á voru í tillögum þingsins í frv. til fjárlaga fyrir yfirstandandi ár, þ.e. síðasta haust, óskir um það hvernig þessi framkvæmd gæti gengið fram og verið lokið á þessu ári og greidd á þessu ári og fundið fé til þess í yfirstandandi fjárlögum. Það gekk ekki fram. Það er út af fyrir sig önnur saga sem ég ætla að gera að umtalsefni rétt á eftir. En á móti kom að samningar um þessa framkvæmd í fullu samráði við formenn þingflokka, í fullu samráði við fjárln. voru með þeim hætti að framkvæmdum var unnt að ljúka á þessu ári þótt greiðslur gætu fallið til á því næsta. Einmitt í samræmi við þann samning voru tillögur forsætisnefndar Alþingis og Alþingis í heild til frv. til fjárlaga fyrir næsta ár þess efnis að þeir fjármunir fyndust þar og kæmu til greiðslu á næsta ári. Það var síðan að frumkvæði hæstv. fjmrh. sem hann vill finna þessum fjármunum stað í því frv. sem við ræðum hér, frv. til fjáraukalaga fyrir yfirstandandi ár. Þannig að halda því fram í þessum virðulega ræðustóli að forsn. þingsins, formenn þingflokka og fjárln. hafi vísvitandi brotið lög er slík ósvinna að engu tali tekur. Mér dettur helst í hug að ætla, án þess að ég geti fullyrt um það, að vilji þingmannsins til að kalla á athygli fjölmiðla eða einhverra annarra, vitandi það að þessir flutningar standa yfir einmitt í dag og þessa dagana, hafi kallað fram þessi viðbrögð hans og þessar órökstuddu dylgjur í garðs hins háa Alþingis og þar með í garð hans sjálfs. Það var með öðrum orðum farið að þessu máli af hálfu þingsins eins og lög, reglur, venjur og hefðir segja til um. Það er ekkert öðruvísi. Það er nákvæmlega ekkert öðruvísi. Það er hins vegar kapítuli út af fyrir sig að þessi hv. þm. --- og ég neita að trúa því, virðulegi forseti, að hann eigi sér hér marga viðhlæjendur í þessum efnum --- skuli ganga fram með þessum hætti við umræðu um fjáraukalagafrv. sem telur 15 milljarða kr. Og það vegna þess að löggjafarsamkunda þjóðarinnar, sem hefur rekstur með höndum sem er minni en öll ráðuneyti framkvæmdarvaldsins hvert og eitt um sig, mun minni rekstur en hið nýja umhvrn., að vísu eilítið hærra en forsrn. Það eina sem eftir stóð í hans ræðu var að fara orðum um það að hið háa Alþingi væri farið að bruðla, að hið háa Alþingi færi illa með fé skattborgaranna. Ekki datt hv. þm. Pétri H. Blöndal í hug að minnast eitt andartak á breytingar á aðalskrifstofu forsrn., ákvörðun sem landsmenn allir og þar með taldir allir hv. þm. hygg ég vera og hugsanlega jafnvel hæstv. ráðherrar, sáu og heyrðu fyrst í fjölmiðlum ef ég man rétt daginn eftir forsetakosningarnar í júní. Ekki sá hann ástæðu til að eyða einu orði að því. Mér vitanlega var ekki haft samráð, hvorki við hæstv. ráðherra eða ríkisstjórn, án þess að ég geti fullyrt nokkuð um það, en fjmrh. hæstv. getur þá leiðrétt það. Þaðan af síður við hið háa Alþingi um þá framkvæmd upp á 25 millj. kr. Ég ætla hins vegar ekki að halda því fram að sú aðgerð og þær framkvæmdir hafi ekki verið bráðnauðsynlegar og skynsamlegar. Ég held þvert á móti að þær hafi verið það. Kannski var einmitt rétti tíminn að ráðast í þær á þessum tíma. Ég hjó líka eftir því að hv. þm. taldi ekki ástæðu til að eyða nokkrum orðum eða sekúndum í að ræða 9 millj. kr. aukaframlag, viðbótarframlag, til að greiða ráðgjafarfyrirtækjum eða verðbréfafyrirtækjum til að gera úttektir og rannsóknir ýmiss konar. Nú veit ég að hv. þm. sökum fyrri starfa sinna þekkir þann vettvang býsna vel og kannski betur en við flest önnur og veit því að þar er ekkert gefins. Hann sá hins vegar ekki nokkra ástæðu til að spyrjast fyrir um þetta. Ég vil hins vegar árétta spurningu sem raunar hefur þegar fram komið í þessum umræðum og spyrja hæstv. fjmrh. Hann gat ekki svarað því í morgun en hefur nú haft nokkra klukkutíma til að láta sína menn gaumgæfa það. Hvaða fyrirtæki eru það sem þáðu þessar 9 millj. kr. vegna vinnu við rannsóknir og athuganir á möguleikum frekari einkavæðingar? Hvaða rannsóknir og athuganir voru það nákvæmlega sem þessi ótilteknu fyrirtæki, verðbréfafyrirtæki fyrst og síðast, eftir því sem sjá má, unnu að? Ég held að það sé brýnt að fá þau svör skilmerkilega hér upp á borð áður en þessari umræðu lýkur. Ég tók líka eftir því að hv. þm. Pétur H. Blöndal sá ekki ástæðu til að eyða sekúndu af sínum ræðutíma til að ræða um rekstur sendiráða erlendis. Það er að finna mjög athyglisverðar upplýsingar í athugasemdum við fjáraukalagafrv., á bls. 35 í greinargerðinni. Þar kemur fram að lagt er til að veitt verði 14,5 millj. kr. viðbótarframlag vegna umframgjalda í sendiráðum og hjá fastanefndum erlendis. Og það þrátt fyrir að á síðasta ári hafi verið gert hreint borð í þeim efnum eins og hæstv. ráðherra gerir hér grein fyrir í greinargerð og talað um að þar hafi mál verið komin á þurrt og á réttan grundvöll. Nei. Svo virðist ekki hafa verið því að ekki er nóg að hér séu veittar 14,5 millj. til að hækka þennan stofn á yfirstandandi ári heldur er gefið til kynna og fullyrt, sem síðan er að finna í frv. til fjárlaga fyrir næsta ár, gert ráð fyrir að þessi hækkun verði varanleg, að þessi hækkun sé eitthvað sem við komum til með að búa við. Skýringar eru þær að hjá fjórum sendiráðum hafi útgjaldaaukningin stafað af hækkunarákvæðum í húsaleigusamningum. Vissu menn ekki um það hækkunarákvæði? Var þetta eitthvað nýtt? Voru menn að skipta um húsnæði eða hvað var hér á ferð? Ég óska eftir að hæstv. ráðherra upplýsi það. Einnig er rætt um breytta samsetningu starfsmanna. Ég hefði nú haldið í fljótu bragði að sá rammi sem utanrrn. er skammtaður um rekstur sendiráða erlendis ætti að vera það rúmur að hann ætti að ráða við þær sífeldu breytingar sem eðlilega eiga sér stað innan hinna einstöku sendiráða úti um víða veröld og það þyrfti ekki sérstaklega að breyta gjaldagrunninum til lengri tíma vegna slíkra innbyrðis breytinga frá einum tíma til annars. Ég óska eftir svörum við þessu. Það er athyglivert að hv. þm. Pétur H. Blöndal sem stundum hefur farið mikinn í þessum ræðustóli vegna bruðls framkvæmdarvaldsins sá ekki ástæðu til að eyða einni sekúndu í þetta atriði frekar en önnur sem lutu að framkvæmdarvaldinu. Svona væri hægt að halda lengi áfram enn. Og af því að ég er hér að nefna nokkur atriði, nokkur dæmi um það sem hv. þm. Pétur H. Blöndal, samviska Sjálfstfl. þegar kemur að opinberum rekstri, taldi ekki ástæðu til að nefna þá er beðið um sérstakt framlag á yfirstandandi ári, 4 millj. kr., til að greiða nefndarmönnum í ráðgefandi nefnd sem hefur haft það viðfangsefni að fjalla um inn- og útflutning landbúnaðarvara samkvæmt ákvæðum GATT-laganna. Með öðrum orðum þarf 4 millj. til viðbótar til að búa til tollmúra, þröskulda, til þess að snúa forsendum GATT-samkomulagsins gjörsamlega á hvolf. Ég hef stundum heyrt hv. þm. Pétur H. Blöndal ræða um að framkvæmd GATT-laganna væri nú ekki algerlega í þeim anda sem hann hefði gert ráð fyrir. En hann er hins vegar greinilega mjög sáttur við að það kosti skattborgarana 4 millj. kr. til viðbótar, ja, ég veit ekki til viðbótar við hvað. Það er kannski ástæða til að spyrja um hvaða heildarupphæðir er að ræða gagnvart þessari ráðgefandi nefnd sem á að fjalla um leiðir til að setja upp þröskulda og tollmúra vegna samkomulagsins um GATT. Hver er heildarkostnaðurinn? Hér er eingöngu rætt um viðbótarkostnað sem ekki var að finna í forsendum fjárlaga yfirstandandi árs. Ég hef því miður ekki þær tölur handbærar enda kannski ekki finnanlegar. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra: Hver er heildarkostnaðurinn við þessa ráðgefandi nefnd sem hefur þetta mjög svo umdeilda, svo ekki sé meira sagt, verkefni af hálfu framkvæmdarvaldsins, landbrn., að tryggja það að halda vöruverði uppi gagnvart íslenskum neytendum? Það er greinilegt fagnaðarefni og alveg nýtt af nálinni hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal að honum þykir þetta hið eðlilegasta og sjálfsagðasta mál. A.m.k. eyddi hann ekki hálfri sekúndu í það í ræðu sinni í morgun. Hv. þm. hafa eðlilega gert að umtalsefni viðbótarkostnað við neyðarsímsvörun. Það mál er auðvitað hreinn og klár skandall, hreint og klárt rugl frá upphafi til enda eins og stundum vill nú verða þegar hæstv. ríkisstjórn og einkanlega hæstv. ráðherrar Sjálfstfl. og þeirra stuðningsmenn, menn á borð við Pétur H. Blöndal, þessir beiðendur útboða, ræða um breytingar á formi og innihaldi ríkisreksturs og þjónustu gagnvart almenningi. Það hefur verið talið allra meina bóta að bjóða út. Þá leysast öll vandamál. Það sparar peninga, bætir þjónustu og ég veit ekki hvað og hvað. Þessa þulu þekkja hv. þm. allir. Hvað kemur hér í ljós? Vandræðagangurinn í kringum þessa neyðarsímsvörun er slíkur að ekki verður hjá því komist að sækja viðbótarframlag hjá hinu háa Alþingi til að setja í gang þetta samkomulag sem dómsmrh. beitti sér fyrir við eitt tiltekið einkafyrirtæki úti í bæ sem hirti þennan bita í raun allan þó að reynt hafi verið að setja um það einhvers konar silkipappír. En hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur greinilega engar áhyggjur af því. Honum þykir það hið eðlilegasta mál að þrátt fyrir að hin heilaga leið hans, útboð, hafi verið farin, a.m.k. í orði kveðnu, er engu að síður kallað á verulega fjármuni úr ríkissjóði vegna þessa útboðs. Hækkun á 15 millj. vegna rekstrarframlags og síðan stofnkostnaður og aðrar 7 millj. kr. vegna kynningarmála. Það er orðið hlutverk hins opinbera eftir að útboð hefur farið fram. Eftir að einkaaðilinn sjálfur hefur tekið við rekstrinum þá er það ríkissjóður sem auðvitað borgar brúsann og hann þarf líka að sjá um kynningarmálin. Hann þarf líka að sjá um stofnkostnaðinn. Það þarf meiri peninga og meiri peninga. En ekki eitt aukatekið orð um þetta, engar áhyggjur af þessu hjá hv. þm., sérfræðingi Sjálfstfl. um ríkisrekstur og einkarekstur. Nei. Það eru húsin við Kirkjustræti sem áttu hug hans allan. Ég gæti haldið svona lengi áfram, virðulegi forseti. Ég vil hins vegar að lyktum víkja að því sem er auðvitað meginkjarni þessa máls. Húsin við Kirkjustræti eru það ekki heldur eru það fyrst og síðast samskipti hins háa Alþingis við framkvæmdarvaldið sem er lykilmál í þessu sambandi. Ég get upplýst það hér að bæði við fjárlagagerðina á liðnu hausti, haustinu 1995 og aftur núna á þessu hausti 1996, stendur stjórn þingsins og formenn þingflokka í stappi við fulltrúa framkvæmdarvaldsins um það hvernig málum skuli hagað á hinu háa Alþingi. Ekki í einu einasta þjóðþingi öðru sem ég þekki til þarf þingið að vera undir sök framkvæmdarvaldsins selt í málum af þessum toga. Og enginn held ég að geti fullyrt um það að Alþingi hafi gengið fram með offorsi á umliðnum árum eða áratugum í kröfugerð hvað varðar stofnframkvæmdir eða annað því um líkt. Alþingismenn og starfsfólk þingsins er nú í 11 húsum hér á torfunni. Þar af eru 30 þingmenn í leiguhúsnæði. Ég hygg að hin háu ráðuneyti búi ekki við slíkan húsakost. Meginatriðið er að Alþingi sem hefur eftirlitshlutverki að gegna gagnvart framkvæmdarvaldinu hafi til þess tök, ráðrúm og möguleika. Ég hélt að það væri metnaðarmál nýrra þingmanna á borð við þingmanninn Pétur H. Blöndal að staða þingsins til slíks eftirlitshlutverks væri slík að þingið gæti sinnt því hlutverki gagnvart framkvæmdarvaldinu sem fram undir þetta hefur þannig farið fram að gagnrýni er sannanlega vert. Mér fannst tóntegundin hjá hv. þm. alls ekki vera með þeim hætti heldur þvert á móti og það veldur mér verulegum áhyggjum og ekki síst í núverandi ríkisstjórnarsamstarfi þegar æ frekar hefur borið á því að hv. þm. stjórnarflokkanna hafa virkað eins og pöntunarfélag fyrir framkvæmdarvaldið. Þeir hafa, eftir að ríkisstjórnin hefur lagt inn pöntun, afgreitt eftir hendinni, ýtt á hina grænu takka algjörlega eftir pöntunum og hefur þar ekki síður hv. þm. Pétur H. Blöndal frekar en aðrir staðið sína plikt. Það er auðvitað eftirtektarvert í þessu öllu saman og veldur mér áhyggjum þegar kemur að hinu mikilvæga sjálfstæði þingsins og stöðu þess í samfélaginu, ekki síst gagnvart framkvæmdarvaldinu. En það er augljóst mál að ekki deila allir þessum áhyggjum mínum í umræðunni sem hér fer fram þó full ástæða sé til. Ég vil hins vegar að gefnu tilefni og það verða mín lokaorð, virðulegi forseti, kalla eindregið eftir því að formenn þingflokka, hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, komi og vitni um þau mál sem voru hér á borð borin í morgun af hv. þm. og vitni um framgang þessara mála. Einnig er auðvitað eðlilegt að hv. formaður og varaformaður fjárln. geri slíkt hið sama þannig að menn velkist ekkert í vafa um það hvernig staðið var að þeim ákvörðunum sem hér um ræðir og lúta að framkvæmdum við þau hús sem hér hafa verið margnefnd.

Herra forseti. Hv. 9. þm. Reykn. Guðmundur Árni Stefánsson segir að það eina fréttnæma sem ég hafi fundið í þessu frv. hafi verið um húsin hérna við hliðina. Það er rétt. Margir hv. þm. hafa spurt um fjölda þátta í þessu frv. en ég taldi ekki ástæðu til að vera að rekja það upp aftur. Mér finnst aftur á móti mjög mikilvægt að gæta virðingar Alþingis, þeirrar virðingar að lögum sé framfylgt. Og þegar í ljós kemur að Alþingi sjálft framfylgir ekki eigin lögum, þ.e. fjárlögum fyrir 1996 sem samþykkt voru fyrir 10 mánuðum --- það líkar mér ekki. Og það að forsn., fjárln. og formenn þingflokka sem einstakir hv. þm. hafa verið að gera eitthvert samkomulag, eitthvert baktjaldamakk, í blóra við þingið -- það líkar mér enn þá síður. Hv. þm. sagði að 1. þm. Reykn., Ólafur G. Einarsson, hefði tekið mig í kennslustund. Mig langar ekki til að læra þetta, svo einfalt er það. Mig langar ekki til að læra það að einstakir þingmenn, hvort sem þeir heita forsn., fjárln. eða formenn þingflokka, geti búið til samkomulag sem gengur þvert á vilja Alþingis þar sem sitja 63 þingmenn. Það er því vilji Alþingis sem gildir og ekkert annað. Það að lög og reglur og venjur og hefðir geri eitthvað --- ég lít alltaf á að það séu lög Alþingis sem gilda en ekki einhver lög, reglur og hefðir sem einstakir þingmenn menn eru að búa til í blóra við vilja Alþingis.

Virðulegi forseti. Það kemur auðvitað fyrir lítið að eiga orðastað um þessi mál við hv. þm. Hann sagði raunar allt sem segja þurfti. Hann vill auðvitað ekkert vita þetta, hann vill ekkert læra, vill ekki þekkja staðreyndir mála. Ég sagði réttilega hér áðan að hv. 1. þm. Reykn. hefði tekið hv. þm. í kennslustund. Tók hann einfaldlega í kennslustund og rakti fyrir honum lið fyrir lið hvernig þær ákvarðanir voru teknar sem við erum hér að ræða. Þær birtust í forsendum fjárlaganna fyrir ári síðan og nákvæmlega fyrir lagt í þeim umræðum sem þá fóru fram hver væru áform um þessa húsbyggingu. Ég sagði lög, reglur, venjur og hefðir. Og hafi hv. þm. lagt við eyru, hvað kemur þarna fyrst --- vitaskuld lögin. Og hv. 1. þm. Reykn. tók líka hv. þm. í kennslustund um það að auðvitað hafa engin lög verð brotin. Þannig að hv. þm. vill ekki heyra, vill ekki læra og vill ekki kunna. Það er auðvitað hans vandi. En það stendur eftir sem áður, virðulegi forseti, að hv. þm. Pétur H. Blöndal telur það greinilega vera sitt höfuðviðfangsefni á þessum bjarta og fagra degi að eiga orðastað við hið háa Alþingi um þessar tilteknu framkvæmdir. En hann sér ekki nokkurn skapaðan hlut athugavert, ekkert aukatekið orð, við þann 15 milljarða frammúrakstur sem hæstv. fjmrh. er hér að óska eftir atbeina við og staðfestingu Alþingis við samþykkt þessa frv. til fjáraukalaga. Ekkert aukatekið orð um það, engar áhyggjur. Hann vill kannski ekki læra það heldur eða þekkja það, vill ekki vita af hinu óþægilega. Eða kannski er auðmýktin hjá hv. þm. eftir eins og hálfs árs setu á háa Alþingi gagnvart framkvæmdarvaldinu orðin slík að hann þorir ekki.

Herra forseti. Það er akkúrat það sem ég var að tala um. Til þess að Alþingi geti haldið sterkri stöðu gagnvart framkvæmdarvaldinu þá verður það að gæta þess að farið sé að fjárlögum alls staðar. Í fjárlögum fyrir 1996 stendur að til þessara framkvæmda eigi að verja 44 milljónum. Forsn. tekur svo ákvörðun um að auka þá fjárveitingu um 50 milljónir án þess að hafa leyfi til. Ég er einmitt að tala um það að við þurfum að gæta virðingar og stöðu Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu því eftir höfðinu dansa limirnir. Ef forstjórar ríkisfyrirtækja sjá að hið háa Alþingi leyfir sér að fara 114% fram úr fjárlögum, hvað munu þeir þá geta gert? Og hver er þá staða Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu?

Virðulegi forseti. Þannig að ég stafi þetta nú ofan í hv. þm., og fyrirgefðu orðbragðið, hæstv. forseti. Það er ekki búið að greiða eina aukatekna krónu umfram forsendur yfirstandandi fjárlaga. Það er ekki búið að brjóta nein lög í þessum efnum. Ætlar hv. þm. ekki að skilja það? Hv. 1. þm. Reykn. fór yfir þetta frá a til ö hér í morgun. Þannig að það er augljóst mál af því sem hann sagði hér áðan að hann ætlar ekki að læra. Það eru orð að sönnu. Engin lög hafa hér verið brotin og það er háalvarlegur hlutur að halda því hér fram við hið háa Alþingi að það fari á undan með að brjóta lög í landinu. Þannig að hv. þm. verður að finna þessum orðum sínum stað eða vera ómerkur orða sinna annars. Það er ekki flóknara en það. En það breytir því ekki sem ég sagði hér áðan og hef áréttað mörgum sinnum að hann er fullkomlega áhyggjulaus af hinum 15 milljörðunum sem runnið hafa út úr ríkiskassanum án þess að ástæða hafi verið til þess að spyrja kóng eða prest. Þó að auðvitað séu sannarlega á því skýringar sem hið háa Alþingi vegur og metur og tekur síðan endanlegar ákvarðanir um. En hv. þm. hefur ekki áhyggjur af því en ber kollegum sínum það á brýn að brjóta lög í landinu. Hann verður þá að finna þeim orðum stað og rökstyðja og sýna fram á en það getur hann auðvitað ekki.

Virðulegi forseti. Það eru örfá atriði sem ég vildi fá að gera grein fyrir við lok umræðunnar. Ég vil nú fyrst vegna síðustu orða síðasta ræðumanns segja, af því að minnst er á 15 milljarða, að þá er a.m.k. lítill vandi að sýna fram á að yfir 10 milljarðar af þessum 15 eru beinlínis útgjöld til þess að spara ríkissjóði 2 milljarða. Og þau útgjöld auka ekki skuldastöðuna vegna þess að þau breyta nákvæmlega engu um útistandandi skuldir ríkissjóðs. Það eru örfá atriði sem mig langar til að nefna hér sérstaklega af því fyrirspurnum var til mín beint. Í fyrsta lagi var spurt að því hvort ekki hefði nægt heimild í 6. gr. fjárlaga til þess að kaupa húsnæði fyrir embætti forseta Íslands. En þar segir að fjmrh. sé heimilt að kaupa hús í nágrenni Arnarhvols fyrir Stjórnarráðið. Við töldum svo ekki vera. M.a. af landfræðilegum ástæðum. Reynt hefur verið að kaupa hús frá Lindargötu að Klapparstíg og niður að sjónum smám saman. Þar á meðal má nefna að keypt var hús Dagsbrúnar og Sjómannafélagsins einmitt á grundvelli þessarar heimildar en það var talið að þessi heimild nægði ekki og þess vegna er farið fram á það hér og nú að samþykkt sé sérstök heimild utan við 6. gr. í þessu fjáraukalagafrumvarpi. Í öðru lagi var spurt um forsrn. og lagfæringar á því húsi og reyndar voru fleiri sem komu að því, það var hv. þm. Kristín Halldórsdóttir og enn femur Kristín Ástgeirsdóttir. Það liggja fyrir fyrstu teikningar af breytingum á húsinu. Að sjálfsögðu verður haft samband við þá aðila sem sjá um húsfriðunarmál en eins og réttilega kom fram í máli hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur þá hefur húsnæðið verið notað til ýmissa verka á undanförnum öldum. Þar á meðal og kannski frægast voru notin þegar þetta var fangelsi yfir sakamenn og má kannski segja að það hæfi vel að ríkisstjórnin fundi og hafi samastað í þessu húsi nú. Það verða ugglaust gerðar einhverja innri breytingar á húsinu til þess að það þjóni betur þeim tilgangi sem húsinu er ætlað. Þar á meðal þarf að færa til stiga og þess háttar í húsinu til þess að það þjóni betur sínu markmiði. En auðvitað verður það gert, eins og ég sagði áðan, í samráði við húsfriðunaraðila. Varðandi Íslenska dansflokkinn þá skal það tekið fram að þetta er gamall kunningi í fjáraukalögum. Það er hárrétt.  Ég ætla ekki að ræða frekar um utanrrn. Það hefur verið gert áður og reyndar skýrði hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir nokkuð vandamál utanrrn. Þá var spurt hér um Útvegsbankann og ég skal gefa svar við því. Til þess að samræma eftirlaunakjör fyrrum bankastjóra Útvegsbankans þá fór fjmrn. fram á það við Seðlabanka Íslands að bankinn endurreiknaði eftirlaunin og samkvæmt bréfi ráðuneytisins til bankans var settur sérstakur stofn til útreiknings eftirlaunanna. Stofn til ákvörðunar eftirlauna fyrrverandi bankastjóra Útvegsbankans eða maka þeirra skal vera föst laun bankastjóra Landsbanka Íslands eins og þau eru á hverjum tíma. Eftirlaun fyrrverandi aðstoðarbankastjóra Útvegsbankans eða maka þeirra skal með sama hætti vera 80% af föstum launum bankastjóra Landsbanka Íslands. Þessi ákvörðun gildir frá og með desember árið 1993 og er í frv. til fjáraukalaga sótt um 25 millj. kr. vegna þessa. Um er að ræða 15 einstaklinga en starfshlutfall er mjög mismunandi. Meðallífeyrir eftir endurreikning á eftirlaunum nemur 209 þúsundum á mánuði. Þetta er gert vegna þess að það höfðu komið fram eðlilegar óskir um það og það var um það vélað í upphafi í samningum þegar Útvegsbankinn var lagður niður. Seðlabankinn reiknar þetta út þannig að það byggir á þessum útreikningi og ríkissjóður verður að sjálfsögðu að greiða það sem fyrir okkur er lagt í þessum efnum eins og öðrum ríkisviðskiptabönkum er greitt. Og þetta er leiðrétting sem gildir aftur í tímann og mér er ekki kunnugt um að í þessu séu neinir dráttarvextir. Það kannast ég ekki við. Hv. þm. Ögmundur Jónasson og reyndar líka hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson ræddu um neyðarsímsvörunina. Ég ætla aðeins að geyma mér að ræða um það en segja það fyrst vegna ræðu hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur að þessar 140 milljónir kr. til Vestfjarða eru að ósk Byggðastofnunar og vegna þess að málefni hennar voru hér aðeins til umræðu þá liggur fyrir skýrsla Ríkisendurskoðunar og ég vísa aðeins til ummæla formanns stjórnar Byggðastofnunar og hæstv. forsrh. sem báðir eru þeirrar skoðunar að skoða eigi stofnunina með hliðsjón af því sem Ríkisendurskoðun segir. Varðandi félmrn. og Framkvæmdasjóð fatlaðra þá er aðeins um leiðréttingu að ræða þannig að tekjur sjóðsins aukast en notkunin er sú almenna lögbundna notkun sjóðsins eins og menn vita sem er bæði fjárfesting en einnig til rekstrar upp á síðkastið. Þegar rætt er um heilbr.- og trn. verða menn að hafa í huga að til þessa málaflokks renna 50 milljarðar kr. þannig að 1 milljarður til eða frá er 2% skekkja. Þetta verða menn að hafa í huga þegar rætt er um þetta ráðuneyti og óskapast yfir háum skekkjutölum innan þess. Ég held að aðalatriði málsins sé það, eins og ég hef reyndar áður sagt, að sé litið yfir útgjöld þessa ráðuneytis á undanförnum árum þá eru þau nokkuð stöðug og á föstu verðlagi hafa þau smám saman hækkað, það er ekkert óeðlilegt við það og það eru engar dýfur eða gífurlegur niðurskurður sem hefur átt sér stað í þessum málaflokki. Ég er hérna með talnarunu frá árinu 1990 sem sýnir að á sama verðlagi hefur hækkunin frá 1990, sem reyndar er nokkuð lágt ár, verið frá 47,8 milljörðum upp í 51 milljarð og 500 milljónir. Þetta er það sem hefur breyst á þessum tíma. Það er aðeins á einu ári sem það nær því að vera svipað nú í ár og á undanförnum tveimur árum og það er á árinu 1991. Markmiðið hefur verið að reyna að hemja útgjaldaaukann í þessum ráðuneytum. Það þekkja þeir þingmenn sem til að mynda hafa þurft að vera ráðherrar yfir þessu málaflokki. Varðandi einkavæðinguna, þá skal ég geta þess að það er aðeins hluti af þessum kostnaði sem rennur til verðbréfafyrirtækjanna. Eins og ég gat um fyrr í andsvari mínu eru þau verðbréfafyrirtæki sem hafa fengið greiðslur frá einkavæðingarnefnd Skandia, Handsal og Kaupþing og öll þessi fyrirtæki hafa fengið greiðslur fyrir verkefni sem hafa verið unnin eftir að útboð fór fram. Með öðrum orðum hafa þau fengið verkefni á grundvelli útboða. Því auðvitað verður einkavæðingarnefndin að vera sjálfri sér samkvæm. Þá kem ég að neyðarsímsvöruninni, þá er ástæða til þess aðeins að skýra það með nokkrum orðum. Það áttu sér nefnilega stað mistök við undirbúning fjárlaganna. Hér er verið að leiðrétta það að nokkrum hluta, en við undirbúning fjárlaganna fyrir árið 1996 var gert ráð fyrir 25 millj. til reksturs Neyðarlínunnar hf. og 15 millj. í stofnbúnaðarkaup og markaðssetningu. Stuttu áður en lokið var við gerð fjárlaga var útséð að lækka mætti áætlaðan kostnað vegna stofnkaupa. Aðstoðarmaður dómsmrh. og skrifstofustjóri fjmrn. urðu sammála um að strika út stofnkostnaðinn. Vegna mistaka, sem skrifast á fjmrn. við uppsetningu fjárlaga, hafa tölur fyrir rekstrarkostnað og stofnkostnað víxlast og var því strikuð talan 25 millj. en ekki 15, þannig að vöntunin var orðin 10 millj. Aðstoðarmaður dómsmrh. hafði gleymt því að í samningi var ákvæði um að Neyðarlínunni skyldu greiddar 5 millj. árið 1996 til markaðssetningar og kynningarmála og 2 millj. 1997 þannig að samanlagt var skekkjan komin upp í 15 millj. sem er að fullu í samræmi við samning Neyðarlínunnar og dómsmrn. Þetta þarf að skýra. En frá þessum tíma hefur Ríkisendurskoðun farið yfir málefni Neyðarsímsvörunarinnar og að mati Ríkisendurskoðunarinnar, sem var að skila sínu áliti núna fyrir örskömmu síðan, er hagræði ríkissjóðs á fyrirkomulaginu við rekstur Neyðarvarðstöðunnar alveg ótvírætt til sparnaðar fyrir ríkissjóð. Og það segir, ég leyfi mér að vitna orðrétt í þessa skýrslu: ,,Miðað við ofangreindar forsendur má ætla að kostnaður ríkissjóðs og sveitarfélaganna vegna þess fyrirkomulags sem viðhaft var vegna reksturs sameiginlegrar neyðarvaktstöðvar á grundvelli laga nr. 25/1995 sé alls um 227--243 millj. kr. lægri en frumáætlun gerði ráð fyrir á því 8 ára tímabili sem samningur dómsmrn. fyrir Neyðarlínuna nær til. Á ársgrundvelli er um að ræða 28--30 millj. kr.`` Þetta þarf að koma fram vegna þess að þetta þýðir að samningurinn gerir miklu betur heldur en boðað var þegar lögin voru sett og ég minni hv. þm. Guðmund Árna Stefánsson á að hann var einn þeirra sem samþykktu upphaflegu áætlunina, bæði sem þingmaður og eins líka gaf hann út nefndarálit sem hann skrifaði undir og tók að fullu þátt í störfum varðandi undirbúning Neyðarlínunnar í allshn. Það sýnir sig að árangurinn er betri heldur en þeir sem afgreiddu málið á sínum tíma máttu vænta og er það vissulega gleðiefni þegar okkur tekst betur en upphaflegar áætlanir stóðu til. Virðulegi forseti. Mér gefst ekki tími til þess að ræða merkilegt mál sem nokkuð hefur borið hér á góma og varðar samskipti framkvæmdarvaldsins og löggjafarvaldsins og stofnunarinnar Alþingis. Það verður að bíða betri tíma. Mér hefur fundist þessar umræður hér kannski snúast meira og minna um það hvort ástæða sé til þess að endurgera hús hér í nágrenninu og ég held að menn deili ekkert um að það er áreiðanlega æskilegt, bæði nauðsynlegt umhverfisins vegna og til þess að viðhalda eignum Alþingis og einnig til hins að alþingismenn geti haft sómasamlegar aðstæður. Mér hefur hins vegar, og ætla ekki að taka upp umræðu um það, fundist nokkuð skorta á að þessir tveir aðilar kæmu sér saman um ýmsar verklagsreglur sín á milli. Ég vil að það komi fram hér að í mínum huga er nauðsynlegt að Alþingi eins og aðrar stofnanir viðurkenni það að samkvæmt þingræðisreglunni, samkvæmt stjórnarskránni og samkvæmt stjórnarráðslögum og reglugerð sem byggð er á stjórnarráðslögunum og er undirrituð af forseta Íslands, þá bera ráðherrar ábyrgð á málaflokkum og framkvæmd málaflokka sem Alþingi hefur ákveðið. Þar á meðal er það skylda þeirra að leggja fram frumvörp og undirbúa frumvörp og þeir bera ábyrgð á fjármálalegum ákvörðunum sem heyra undir þá sem ráðherra og í því tilliti gegnir sama máli um Alþingi, Hæstarétt, forsetaembættið og allar þær stofnanir sem undir ríkið heyra. Þetta er mjög mikilvægt að menn átti sig á vegna þess að ráðherrarnir eru þeir einu sem geta borið ábyrgð á þessu samkvæmt stjórnarskránni. Þetta vildi ég að kæmi fram. Ég ætla ekki að ræða þetta frekar vegna þess að í fjáraukalagafrv. séu ákvæði sem ég er á móti. Þvert á móti legg ég fram þetta frv. eins og það er og mælist eindregið til þess að það sé samþykkt í öllum atriðum en segi einungis þessi orð vegna þess að mér fannst skorta meira á þau í umræðunni. Umræðan snerist meira um það hvort það væri eðlilegt að Alþingi endurbyggði hús eða ekki. Það er ekki það sem mér finnst vera kjarninn í þessari umræðu. Ég veit að það gefst miklu betra tækifæri til þess síðar að ræða þessi mál og þess vegna ætla ég ekki, virðulegi forseti, að hafa fleiri orð um þetta, en læt máli mínu lokið og vænti þess að hv. þing afgreiði þetta frv. eins og ég hef lagt til.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að orðlengja um einstök atriði sem hér hefur borið á góma eins og neyðarsímsvörunina. Ég vil þó segja það eitt um það að það kom að því að hæstv. ráðherra hlustar á Ríkisendurskoðun og er henni sammála í einu og öllu og guð láti gott á vita ef svo fer fram sem hún spáir fyrir um sparnað af neyðarsímsvörun. Það sem ég vildi hins vegar eyða minni einni og hálfri mínútu í er einmitt þetta sem hæstv. ráðherra gerði að sínum lokaorðum og það eru samskipti í okkar stjórnskipan, hvernig við viljum halda á málum í samskiptum framkvæmdarvalds og löggjafarvalds, m.a. um meðferð fjár og hvernig að ákvörðun skuli staðið varðandi fjárlagafrv. Ég vil minna hv. þm. á það þó að það sé ástæðulaust hvaða undirstofnanir heyra undir hið háa Alþingi. Það eru ekki ómerkari stofnanir heldur en umboðsmaður Alþingis og Ríkisendurskoðun, tvær stofnanir sem undir engum kringumstæðum mega og eiga að sækja sitt undir framkvæmdarvaldið því að þær hafa því heilaga hlutverki að gegna að líta gagnrýnum augum á þetta sama framkvæmdarvald og eiga þess vegna ekki að þurfa að sækja eitt né neitt undir það heldur njóta skjóls hv. Alþingis. Þannig hefur það gengið býsna vel. En maður hefur auðvitað af því áhyggjur ef skilningur hæstv. fjmrh. er með þeim hætti byggður á reglugerðarákvæði um stjórnskipan lýðveldisins sem er auðvitað ekki lagaígildi, að frumkvæðið um ráðstöfun fjár eigi að koma frá framkvæmdarvaldinu til hins háa Alþingis og þeirra mikilvægu undirstofnana. Ég dreg það mjög í efa og held að við þurfum mjög ítarlega umræðu um þau mál og það fyrr en síðar. Það má enginn velkjast í vafa, hvorki í þessum sal né þjóðfélaginu öllu um það hvernig þeim málum er háttað. Ég hvet því mjög til þess, virðulegi forseti, að við tökum þá umræðu og gefum okkur góðan tíma í hana.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans við mínum fyrirspurnum. Ég vildi aðeins fylgja örlítið eftir fyrirspurn minni varðandi samninginn við fyrrverandi bankastjóra og aðstoðarbankastjóra Útvegsbanka Íslands. Ég spurði um hve marga einstaklinga væri að ræða og svarið er að þeir séu 15 og að mánaðargreiðslur séu um 209 þús. kr. En ég spurði líka hvort einhverjir þessara einstaklinga gegndu störfum eftir sem áður, þetta væru ekki aðeins eftirlaunaþegar heldur fólk að störfum úti í þjóðfélaginu og hvort þeir fengju þá þessi laun alveg óháð því hvort þeir sinna störfum og þiggja laun fyrir þau annars staðar.

Virðulegi forseti. Ég get því miður ekki svarað þessu svo tæmandi sé. Ég hygg að yfirgnæfandi flestir séu hættir störfum og í hópnum eru að sjálfsögðu líka eftirlifandi makar. Flest þetta fólk er komið yfir sjötugsaldur því að eins og allir vita var starfsemi bankans hætt fyrir allmörgum árum síðan. Það kann að vera að til skamms tíma hafi einhverjir verið að störfum en ég býst við því að í þessum efnum eins og víðast annars staðar fái fólk ekki eftirlaunin fyrr en eftir tiltekinn aldur. En ég get utan þessa fundar reynt að afla ítarlegri upplýsinga um málið og skal koma þeim til þingmannsins, en því miður hef ég ekki þessar upplýsingar nákvæmlega hjá mér.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um tóbaksverð og vísitölu. Þessi tillaga hefur verið flutt mjög svipuð áður, en er endurflutt hér í nokkuð breyttri mynd. Hún er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að skipa nefnd til að semja frumvarp til laga sem miði að því að slitin verði tengsl tóbaksverðs og vísitölu sem notuð er um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár. Stefnt skal að því að leggja slíkt frumvarp fram í upphafi næsta þings og verði gildistaka miðuð við 1. janúar 1998.`` Greinargerðin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Í lok síðasta þings voru samþykktar allveigamiklar breytingar á lögum nr. 74/1984, um tóbaksvarnir, ekki síst í því skyni að hamla gegn tóbaksneyslu barna og unglinga. Breytingar þessar voru vissulega til bóta og eru líklegar til nokkurs árangurs. Þar er þó ekki gripið til þess úrræðis sem telja má hvað áhrifaríkast til þess að minnka tóbaksneyslu ungmenna, þ.e. raunhækkunar á tóbaksverði. Almennt er viðurkennt --- og styðst við fjölda athugana --- að sterk tengsl séu milli tóbaksverðs og tóbaksneyslu. Sé tóbaksverð hækkað er reglan sú að það leiðir til minni tóbaksneyslu. Svonefnd verðteygni, þ.e. þau áhrif sem ætla má að hækkun umfram almennar verðbreytingar hafi á neyslu virðist hvað tóbak snertir vera á bilinu mínus 0,3 til mínus 0,6 en það merkir að hækki tóbaksverð um 10% verði neyslan frá 3% í allt að 6% minni en hún hefði ella orðið. Ítarleg bresk rannsókn sýndi að tóbaksverð hafði áhrif á tóbaksneyslu í öllum tekjuhópum þjóðfélagsins en hlutfallslega því meiri sem tekjur voru lægri. Einnig hefur verið sýnt fram á að eftirspurn eftir tóbaki er í öllum aldursflokkum háð tóbaksverði. Mest eru áhrifin á tóbakskaup unglinga og ungs fólks, svo sem fram hefur komið í rannsóknum í Bandaríkjunum og Kanada. Athyglisvert er að verðið hefur ekki síður áhrif á það hve margir reykja en hitt hve mikið er reykt. Ljóst er því að veruleg hækkun tóbaksverðs umfram almennar verðhækkanir getur verið áhrifamikið tæki til að draga úr tóbaksneyslu almennt og ekki síst til að koma í veg fyrir að ungt fólk byrji að reykja. Á þessu er byggt í íslensku heilbrigðisáætluninni frá 1991 þar sem mælt er með slíkum hækkunum tóbaks og áfengis í því skyni að draga úr neyslunni. Þar sem heildarneysla minnkar hlutfallslega minna en verð hækkar mundi verðhækkunin auk þess ekki leiða til tekjutaps fyrir ríkissjóð heldur tekjuaukningar. Í nefndaráliti heilbr.- og trn. Alþingis um frv. til áðurnefndra breytinga á lögum um tóbaksvarnir segir að rætt hafi verið um það í nefndinni ,,hvort æskilegt væri að hækka verð á tóbaki í forvarnarskyni`` en það sé ,,tæknilega erfitt vegna tengsla tóbaks við vísitölu neysluverðs`` og sé engin tillaga flutt af nefndinni um það. Þáltill. þessi miðar að því að rjúfa slík tengsl með því að jafnhliða útreikningi hefðbundinnar vísitölu neysluverðs verði reiknuð sérstök vísitala án tóbaks til að nota við ákvarðanir um lánskjör. Þess má geta að þrjú Evrópulönd, Belgía, Frakkland og Lúxemborg, hafa þegar farið þessa leið í samræmi við tilmæli frá Evrópusambandinu og Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni. Getið skal að lokum könnunar sem Hagvangur gerði fyrir tóbaksvarnanefnd árið 1991. Meiri hluti þeirra sem afstöðu tóku lýsti sig fylgjandi því að tóbaksverð hefði ekki áhrif á framfærsluvísitölu. Jafnvel í hópi þeirra sem reyktu var meiri hlutinn þessu fylgjandi.`` Kjósendur eru að langmestu leyti hlynntir því að sérstakar reglur gildi um tóbak sem neysluvöru. Herra forseti. Hæstv. fjmrh. og forsrh. hafa áður verið spurðir um möguleika þess að taka tóbak út úr vísitölunni þannig að hægt væri að hækka verð á tóbaki verulega í forvarnaskyni. Hæstv. ráðherrar hafa svarað því til að tæknilega væri það hægt, en ekki í framkvæmd. Evrópusambandið beinir þeim tilmælum til aðildarlanda sinna að fara þessa leið og því hlýtur hún að vera fær ef pólitískur vilji er fyrir hendi eins og var í Belgíu, Frakklandi og Lúxemborg. Vísitala neysluverðs mælir neyslu meðalfjölskyldu hvort sem neyslan er heilsusamleg eða ekki. Neyslan er mæld á fimm ára fresti og breytist milli kannana og tekur þar af leiðandi tillit til minnkandi tóbaksneyslu Íslendinga eins og hún hefur verið undanfarin ár, en því miður hafa síðustu kannanir sýnt að aukning hefur orðið á reykingum núna í allra síðustu könnun. Eitt er að mæla neysluna og annað mál er hvort það þyki eðlilegt að telja tóbak með neysluvöru þegar reikna á út lánskjaravísitölu. Tóbak er sterkt ávanabindandi efni sem hefði átt fyrir mörgum árum að flokkast sem slíkt. Krabbameinsvaldandi efni tóbaksins eru vel þekkt og ætti því að vekja enn frekari spurningar um hvort eðlilegt geti talist að láta þessa vöru hafa áhrif á verðtryggingu sparifjár og lánsfjár. Það að taka tóbakið út úr vísitölu sem notuð er til verðtryggingar sparifjár og lánsfjár er spurning um pólitískan vilja því að útreikningurinn er ekki flókinn. Þáltill. fellur að tíu markmiðum Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar í tóbaksvörnum. Hvort eiga að ráða heilbrigðissjónarmið eða gróðavon tóbaksfyrirtækja þegar ákvarðanir eru teknar um verðlagningu og dreifingu tóbaks? Eða á að hugsa um skatttekjur ríkisins af sölu tóbaks og láta þau sjónarmið ráða? Ástæða er til að ætla að beinar tekjur af tóbakssölu muni aukast á næstunni verði þessi þáltill. samþykkt þó svo salan minnki af þessum sökum. Þegar tóbak á í hlut eiga heilbrigðissjónarmið að ráða og ákvarðanir teknar út frá þeim sjónarmiðum eins og mælt er fyrir í nýjum tóbaksvarnalögum og íslenskri heilbrigðis\-áætlun. Minnkun tóbaksnotkunar og þá sérstaklega reykinga er þjóðhagslega hagkvæm því að það fækkar sjúklingum og dauðsföllum af völdum tóbaks. Minnkun tóbaksnotkunar lækkar kostnað í heilbrigðiskerfinu vegna færri sjúkrahúsinnlagna og lægri lyfjakostnaðar. Minni tóbaksnotkun eykur þjóðarframleiðslu þar sem færri deyja ótímabærum dauða og færri eru fjarverandi frá vinnu vegna tóbaksneyslu og tóbakstengdra sjúkdóma. En er tóbakið svo skaðlegt að ástæða sé til þess að vera með sérstakan útreikning í vísitölunni? Svar mitt er já. Vara sem er enn seld sem neysluvara en er í raun samkvæmt nýlegum rannsóknum jafnávanabindandi efni og heróín og kókaín hlýtur að hafa sérstöðu í neyslunni. Á árinu 1990 er talið að 3 milljónir manna hafi dáið ótímabærum dauða af völdum reykinga og þessi tala fari í 10 millj. árið 2020 og þetta er samkvæmt spá Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Ef við lítum á íslenskar tölur, þá valda reykingar um 80 krabbameinsdauðsföllum á ári, 1--2 á viku. Konum sem látist hafa úr lungnakrabbameini hefur stöðugt fjölgað og hafa verið fleiri en karlar núna síðustu árin. Fjöldi kvenna sem látast úr brjósta- og lungnakrabbameini er nú svipaður. Af 878 krabbameinstilfellum sem greindust 1993 voru 115 krabbameinstilfelli af völdum reykinga. Af þessum tölum má áætla að um 200 tilfelli muni greinast af völdum reykinga árið 2000. Um 150 reykingatengd dauðsföll eru nú árlega af völdum kransæðasjúkdóma og önnur 25 af völdum lungnaþembu og berkjubólgu. Alls eru þetta því um 250 Íslendingar sem deyja árlega ótímabærum dauða af völdum reykinga. Að mínu mati er þetta næg ástæða til þess að taka tóbakið og tóbaksneysluna alvarlega og gera sérstakar ráðstafanir til þess að hækka verð á tóbaki. Þessi upptalning ætti að vera okkur næg ástæða til þess að koma á öllum þeim takmörkunum á tóbaksnotkun sem við verður komið, sérstaklega þegar ungt fólk og unglingar eiga í hlut. Nýjar rannsóknir sýna að fólki sem byrjar ungt að reykja er hættara en öðrum reykingamönnum við tóbakstengdum sjúkdómum. Tóbakið er auk þess oft fyrsti vísirinn að neyslu ólöglegra fíkniefna. Einmitt þess vegna og vegna þeirrar vitneskju sem við höfum fengið um þróun fíkniefnaneyslu ungs fólks hér á landi er rétt að spyrjast fyrir um frétt af landsfundi sjálfstæðismanna þess efnis að það eigi að færa sölu tóbaks úr höndum ÁTVR, eða Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, til dreifingaraðila og eins um nýfrágengnar reglur um innkaup Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins á tóbaki. ÁTVR hefur haft einkasölu á tóbaki yfir 60 ár og hefur undanfarin ár unnið eftir stefnu stjórnvalda í tóbaksvörnum, þ.e. stofnunin hefur verið íhaldssöm á að hleypa nýjum tegundum inn á markaðinn. Ástæða þess er einföld. Fjöldi kannana sýna að fólk sem reykir er mjög fastheldið á sína tegund. Um 20% skipta á milli tegunda. Flestir skipta á milli styrkleika innan sömu tegundar og aðeins um 2% skipta um tegund. Varla eru þessi 2% nægilega stór markaður fyrir nýjar sígarettutegundir, enda er það ekki. Nýjar tegundir höfða mest til unglinga, þeirra sem ekki reykja og hvetur fólk sem reykir til að halda áfram reykingum. Beinar auglýsingar eru bannaðar á Íslandi, en við vitum vel hvernig auglýsingabanni áfengis er nú framfylgt og það er barnaskapur að halda að fyrirtæki eins og Philip Morris, sem er sterkast á tóbaksmarkaðnum í dag, komi sinni vöru ekki á framfæri í svo miklum mæli að þeir festist á markaðnum. Þá munar ekki um að kaupa upp þær birgðir sem þarf til að komast inn með fulla markaðshlutdeild. Við höfum í engu skuldbundið okkur til að breyta skipulagi og innkaupum tóbaks. Herra forseti. Því vil ég fá að beina orðum mín til hæstv. fjmrh. og spyrja eftirtalinna spurninga: Hvers vegna var innkaupareglum ÁTVR breytt? Er það stefna fjmrn. að umboðsmenn annist sjálfir dreifingu tóbaks í stað ÁTVR? Tóbakstegundum fjölgar með nýjum innkaupareglum og hvernig samræmist það stefnu nýju tóbaksvarnalaganna og íslenskri heilbrigðisáætlun? Var haft samráð við tóbaksvarnanefnd og heilbrrh. um málið? Ætlar fjmrh. að beita sér fyrir hærri framlögum til tóbaks- og fíkniefnavarna til að vega upp á móti þessum aðgerðum? Er það rétt að tóbaksfyrirtæki Philip Morris hafði ekki áhuga á að vera inni á íslenska markaðnum á meðan núverandi aðvörunarmerkingar eru í gildi en sækjist eftir því nú eftir að við verðum að taka upp samræmdar merkingar Evrópusambandsins en þær eru mun minni og margar lítt áberandi? Herra forseti. Ég vænti svara frá hæstv. fjmrh. og legg til að þáltill. verði vísað til síðari umr. og til hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. sem er athygli verð og ég held að það sé ekkert nema sjálfsagður hlutur að hún sé skoðuð ofan í kjölinn. Ég ætla ekki hér og nú að lýsa yfir stuðningi eða mótmælum við flutninginn. Ég vil einungis segja að það hefur verið þannig hér að menn hafa talið að í framfærsluvísitölu ættu að vera öll útgjöld alveg burt séð frá því hvort þau eru góð eða vond. Í teoríunni hefur stundum verið sagt að í raun og veru ef menn byrja á því að taka út úr vísitölunni eitthvað sem er vont, þá sé hætta á því að stjórnvöld eða þeir sem ráði vísitölunni, sem á að vera föst mælieining eins og sentimetrar eða millimetrar, geti breytt sentimetra- og millimetratalinu, geti breytt kannski 1 sm í 9 mm eða 11 mm eftir því sem þeirra eða ríkisvaldsins hagur er hverju sinni. Þess vegna hafa menn verið mjög íhaldssamir að breyta vísitölum. Það hefur reyndar gerst og ég held að þegar það gerðist síðast, þá hafi það heldur skaðað okkur en hitt að vera að hringla til í vísitölunni. Við erum ólíkt öðrum þjóðum mjög háðir vísitölu og mér er kunnugt um það að t.d. hugsanlegir kaupendur verðbréfa á Íslandi hafa hikað nokkuð þegar þeir sá hve mikla möguleika stjórnvöld hafa á því að breyta vísitölunni. Þetta veldur ákveðnu óöryggi vegna þess hve mikið við notum vísitölutengingar. Ég hygg hins vegar að það sé alveg hárrétt hjá hv. flm. að hjá öðrum þjóðum og sérstaklega þar sem tóbaksverð var sér í lagi lágt, þá hafi þetta verið vörn samfélagsins. Ef einhverjar tengingar voru og vísitöluviðmiðanir, þá hefði það verið vörnin að kippa varningi eins og tóbaki sem allir eru sammála um að er óhollt að neyta, út úr vísitölunni til þess að geta hækkað varninginn í verði verulega. Og vissulega eru rök fyrir því að fara þessa leið hér á landi. Ef menn ætluðu að hækka útsöluverð verulega, þá kæmi slíkt auðvitað til álita. Ég ætla ekki að segja neitt eða hafa álit á því á þessari stundu. Mér finnst eðlilegt að málið fái skoðun í nefndinni. Ég vil þó segja að ég er alveg sammála því sem kemur fram í greinargerðinni að það eru án efa mjög sterk tengsl á milli verðs og neyslu. Ég held að það sé ekki nokkur minnsti vafi og ég hef verið stuðningsmaður þess að halda uppi verði á tóbaki einmitt í því skyni að fá fólk til þess að hætta að reykja eða koma í veg fyrir að fólk reyki. Ég vil einnig að það komi fram að í raun hefur tóbak verið hækkað nokkuð í verði vegna þess að Forvarnasjóður hefur fengið meira en hann fékk áður. Ég hygg að það hafi orðið nánast þreföldun framlaga í sjóðinn vegna lagabreytingar á síðasta þingi og þingið tók af ráðuneytunum ráðin. Þau höfðu samið sín á milli um það hve mikið væri eðlilegt að setja í sjóðinn en þingið tók af ráðin og sýnir það glöggt hver valdið hefur þegar kemur að löggjöfinni og er gott dæmi um það. Síðan kem ég að spurningum sem beint var til mín og ég skal reyna að svara þeim. Í fyrsta lagi er spurt: Hvers vegna var innkaupareglum ÁTVR breytt? Því er til að svara að fyrir um það bil ári barst bréf til fjmrn. og ÁTVR þar sem bent var á að innkaupareglur Áfengisverslunarinnar brytu í bága við íslenska löggjöf og var tilnefnt samkeppni- og jafnræðissjónarmið. Við nákvæma skoðun á þessu í fjmrn. var komist að þeirri lögfræðilegu niðurstöðu að okkur væri ekki stætt á því að halda úti sömu reglum og við höfðum haft, en þær voru nánast þær að forstjórinn réð nákvæmlega öllu um það hvernig innkaupum væri háttað. Okkur ber að hafa regluna þannig samkvæmt íslenskum rétti og ekki síst eftir síðustu stjórnarskrárbreytingar að þær séu gagnsæjar og veiti jafnan aðgang, a.m.k. að ákveðnu marki. Þess vegna skrifaði fjmrn. stjórn ÁTVR bréf og bað um að settar yrðu innkaupareglur eins og reyndar hefur verið gert áður varðandi áfengi. Sú ákvörðun kom frá stjórn ÁTVR fyrir skömmu, í síðustu viku, þar sem settar voru niður ákveðnar reglur um það hvernig ætti að fara að og til þess að menn ættu möguleika á aðgangi inn á íslenska markaðinn. Ráðuneytið staðfesti þessar reglur en jafnframt var tekið fram í bréfi stjórnarinnar til ráðuneytisins að þetta væri gert til bráðabirgða og í trausti þess að ráðuneytið beitti sér fyrir því að tóbak yrði ekki lengur til sölu í gegnum ÁTVR. Ég er stuðningsmaður þess. Og þegar vitnað er til landsfundar, þá samþykkti landsfundur Sjálfstfl. að leggja niður ÁTVR. Það var reyndar gegn mínum vilja því að ég óskaði eftir því að þessari tillögu yrði vísað til miðstjórnar og þingflokks. Ég lýsti hins vegar yfir á landsfundinum sem vitnað er hér til að ég teldi eðlilegt að þeir heildsalar sem flytja inn tóbak keyrðu það sjálfir í verslanirnar, að það væri ekki hlutverk ríkisins að þjóna tveimur eða þremur heildsölum í bænum. Það er fyrst og fremst það sem ríkið gerði í dag. Það sem skipti hins vegar mestu máli væri að ríkið tæki gjald þegar í tolli þannig að ríkið fengi sína fjármuni strax, bæði til þess að styrkja ríkissjóð auðvitað sem er annar þáttur þess að við stöndum fyrir þessu og hins vegar til að útsöluverð tóbaks komi í veg fyrir eða haldi mönnum frá reykingum. Þá var spurt hvort samráð hefði verið haft við heilbrrh. eða tóbaksvarnanefnd. Ég held að ég geti alveg fullyrt að fjmrn. gerði það ekki. Ég skal ekki fullyrða hvort stjórn ÁTVR hefur formlega eða óformlega haft slíkt samráð, en ég hef ekki heyrt af því. Ég hef efasemdir um það en það eru kannski aðrir færari um að svara því en ég. Ég hef svarað nú þegar að ég tel að verðið hafi mikla þýðingu. Framlögin hafi verið hækkuð. Og vegna þess að spurt var um Philip Morris sem mun vera stærsti eða annar stærsti framleiðandi í heimi, þá er það rétt að kvörtunin kom upphaflega frá því fyrirtæki sem flytur inn Philip Morris sígarettur. Þeir framleiða, Philip Morris, Marlboro og fleiri mikið seldar sígarettutegundir og það var fallist á þá röksemd lögmannsins að við gætum líkast til ekki búið við þær reglur eða regluleysi sem viðhaft hafði verið hjá ÁTVR. Ég vona að þetta skýri að nokkru leyti það sem óskað var eftir í ræðu hv. flm.

Herra forseti. Þetta eru ansi merkilegar umræður sem hér eru að eiga sér stað og upplýsingarnar sem koma fram í svari við þessari ágætu spurningu frá hv. þm. Þuríði Backman eru mjög merkilegar. Ég fæ ekki séð annað en hæstv. fjmrh. sé að segja það við þingheim að vegna þess að stór risi í framleiðslu sígarettuvarnings óskar eftir því að reglum á Íslandi verði breytt til þess að auðvelda honum að komast inn á markaðinn, þá er óskað eftir því að slíkum reglum verði breytt. Hæstv. fjmrh. upplýsir það líka að hann veit ekki til þess og hann dregur í efa að það hafi verið haft samband við tóbaksvarnanefnd og veit ekki um heilbrrn. Satt að segja trúi ég þessu varla, herra forseti, og ég verð að biðja hæstv. fjmrh. að upplýsa hér: Hver er það? Hvaða stjórnvald var það sem óskaði eftir því að þessum reglum yrði breytt hjá ÁTVR? Og getur hæstv. fjmrh. fullvissað þingheim um það í framhaldi af þessum umræðum að þetta sé ekki gert til þess að hjálpa Philip Morris til að koma með þennan varning inn á íslenskan markað? Ég vek athygli á því, herra forseti, að hæstv. fjmrh. orðaði það svo að þessi breyting væri gerð til þess að menn ættu möguleika til þess að koma með ný merki inn á íslenska markaðinn. Eru það kannski merkin Philip Morris? Ég spyr. Ég vek líka athygli á því, herra forseti, að það að opna nýjum merkjum leið inn á markaðinn hlýtur að leiða til þess sem við vorum í fyrra að reyna að koma í veg fyrir, þ.e. að menn færu í óbeinar auglýsingar. Herra forseti. Ég tel að hér hafi hæstv. fjmrh. sem yfirleitt talar manna skýrast, gefið það loðin svör að það sé algerlega nauðsynlegt að hann hreinsi loftið í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég sagði það mjög skýrt í mínu máli áðan að óskin til stjórnar ÁTVR hefði komið frá fjmrn. og ég skýrði af hverju það er. Menn verða að sætta sig við það að farið sé að reglum og lögum. Jafnvel þegar verslað er með hluti eins og tóbak og áfengi, þá verðum við að sætta okkur við það að fara að öðrum lögum og fara eftir tilgangi laganna, þeirra laga sem við sjálf höfum sett. Það var mat þeirra lögfræðinga sem beðnir voru um álit á málinu eftir að hafa legið yfir því nokkurn tíma að við yrðum að breyta reglunum. Nú skal það tekið fram að samkvæmt þeirri breytingu sem átt hefur sér stað, þá er ekki ... 

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að hafa hreinsað talsvert loft í þessum efnum. En ég er honum algerlega ósammála þegar hann segir að viðhöfð hafi verið eðlileg vinnubrögð. Ég get ekki sem formaður heilbr.- og trn. tekið undir að það séu eðlileg vinnubrögð að breyta reglum um innkaup tóbaksvarnings og leita ekki einu sinni eftir áliti tóbaksvarnanefndar. Auðvitað veit hæstv. fjmrh. að það eru vinnubrögð sem eru ólíðandi og sem eru óásættanleg og eru algerlega ólík öllum hans vinnubrögðum. Herra forseti. Mér finnst þetta mjög undarlegt. En hæstv. fjmrh. á eftir að staðfesta það í þessum stóli að þetta sé ekki gert til þess að Philip Morris og einhver fyrirtæki tengd því geti komið nýjum vindlingum inn á íslenskan markað. Og mér finnst að það sé nauðsynlegt að það komi fram hérna.

Virðulegi forseti. Það hefur komið mjög skýrt fram í mínu máli að þeir sem í raun og veru kröfðust breytinganna eru íslenskir aðilar sem flytja inn sígarettutegundir og sjálfsagt annað tóbak frá Philip Morris. Það er lögfræðingur þeirra sem fer fram á það að reglunum verði breytt og á það er fallist. Hins vegar eru reglurnar þannig að það er ekki hægt að tryggja, hvorki fyrir hann né aðra, að þær vörur verði til lengri tíma á boðstólum. Það verður farið eftir þeim reglum sem í gildi eru. Það skal tekið fram að á sínum tíma voru fluttar inn vörur frá Philip Morris, en frá því var horfið af því að þeir fengust ekki til að merkja pakkana samkvæmt íslenskum lögum. Nú hefur komið fram að þeir munu að sjálfsögðu fara að íslenskum lögum og tilmælum Evrópubandalagsins um þau efni. Þetta vil ég að komi fram. Þetta snýst ekki um það að verið sé að auka reykingar hér á landi. Það er mikill misskilningur. Þvert á móti verður verðstefnunni, sem hér hefur verið fylgt, að sjálfsögðu fylgt áfram.

Herra forseti. Ég verð að lýsa furðu minni á þeim málflutningi sem hér fer fram. Sem varaformaður heilbr.- og trn. verð ég að lýsa furðu minni á málflutningi hæstv. fjmrh. Hæstv. ráðherra talar eins og um eitthvert aukaatriði sé að ræða. Hér er sko alls ekkert aukaatriði á ferð. Þetta er stefnumarkandi, það sem verið er að gera varðandi nýju reglurnar. Það er algerlega verið að fara gegn forvarnasjónarmiðum, algerlega og hæstv. ráðherra veit ekkert um það hvort haft var samráð við heilbrrn. eða tóbaksvarnanefnd. Þá er best að upplýsa það að samkvæmt tóbaksvarnalögum skal fjmrn. hafa samráð við tóbaksvarnanefnd um stefnumörkun varðandi innflutning og verðlagningu tóbaks. Leita skal álits nefndarinnar um allar reglugerðir. Þetta hefur hæstv. ráðherra væntanlega ekki gert. Hins vegar gerði stjórn ÁTVR það og það segir í áliti tóbaksvarnanefndar að nefndin mælir gegn reynslusölu tóbaks. Hún er mjög harðorð, tóbaksvarnanefnd, gegn þessum nýju reglum. Og hvað segir heilbrrn. sem fer með yfirstjórn þessara mála? Þau eru líka neikvæð í heilbrrn. Þau segja: ,,Ráðuneytið telur að hugsanlegt er að rýmkun reglna um sölu tóbaks geti haft neikvæð áhrif í þessu efni.`` Í forvarnaefnum. ,,Í ljósi framangreinds styður ráðuneytið þær athugasemdir sem fram koma í hjálögðu svari tóbaksvarnanefndar.`` Þetta er mjög skýrt og það er ágætt að upplýsa hæstv. fjmrh. um þetta. Og ég vil spyrja í ljósi þess sem kom fram hér um þetta lögfræðilega álit: Af hverju er það ekki lagt fram? Ég stórefa að það sé til. Hvar er þetta lögfræðilega álit sem hrekur okkur í það að fara gjörsamlega gegn markmiðum forvarna?

Virðulegi forseti. Það koma fram upplýsingar um það, ef ég hef skilið hv. þm. rétt, að stjórn ÁTVR eða forstjóri ÁTVR hefur látið tóbaksvarnanefnd vita af þessum breytingum sem hafa verið í aðsigi um nokkuð margra mánaða skeið, þannig að þá er svarað fyrirspurn sem áður hafði verið beint til mín og þakka ég hv. þm. fyrir að gera það fyrir mig. Ég hef hvergi sagt að þetta væri aukaatriði. Ég hef þvert á móti sagt að við töldum okkur skylt að breyta innkaupareglum vegna þess aðalatriðis að við værum ella að brjóta íslensk lög. Það er ekkert aukaatriði að standa og falla með íslenskum lögum. Það er bara aðalatriði málsins. Þetta er ekki heldur reglugerð sem er gefin út af ráðuneytinu eins og hver önnur reglugerð. Samkvæmt lögunum er það stjórnin eða ÁTVR sem gefur út innkaupareglurnar en ráðuneytið staðfestir þar. Og ástæðu þeirrar staðfestingar er að leita í stjórnsýslulögunum til þess að þeir sem eru viðskiptamenn stofnunarinnar geti byggt sinn rétt á innkaupareglunum ef þeir vilja kæra með stjórnsýslukæru til ráðuneytisins. Það kann að vera að þingmönnum þykir þetta framandi, en það er einu sinni þannig að við samþykkjum hér lög og reglur um það hvernig eigi að lifa lífinu í þessu landi og svo þegar kemur að því að fylgja lögum og reglum, þá verða ráðuneytin að gera það ef þau telja að þeim sé það skylt að bestu manna yfirsýn.

Herra forseti. Ég skil mætavel málflutning hæstv. fjmrh. Hér er annaðhvort um viðskiptasjónarmið að ræða eða forvarnasjónarmið og þau stangast gjörsamlega á að þessu leyti. Því spyr ég: Hvar er þetta lögfræðilega álit sem veldur því að við verðum að breyta reglunum? Sem varaformaður heilbr.- og trn. finnst mér afar erfitt að sitja undir þessum málflutningi vegna þess að ég er sannfærð um það að þessar nýju reglur muni auka reykingar. Það verður spennandi fyrir unglingana að fara að reykja þessar nýju tegundir sem koma á markaðinn. Það er alveg vitað um hvaða tegundir er að ræða. Það er Marlboro. Það er Marlboro sem kemur fyrst á markaðinn og það eru óbeinar auglýsingar í sjónvarpinu sí og æ með Marlboro, kappakstursmyndir, íþróttaþættir, þetta er út um allt. Við getum ekki bannað fólki að horfa á sjónvarpið. Þess vegna er þetta mjög alvarlegt atriði sem við erum að ræða hér. Við verðum að hafa rök fyrir því að við neyðumst til þess að breyta reglunum. Það verður að sýna okkur lögfræðilegt álit. Helst þyrfti ríkislögmaður að blanda sér í þetta mál.

Ég hygg, virðulegi forseti, að lögfræðiálitið þurfi ekki að vera skriflegt. Lögfræðingar ráðuneytisins settust yfir þetta og þetta er niðurstaðan eftir að þeir höfðu borið sig saman við aðra þannig að ég efast um að það sé til neitt skriflegt. En það er alveg sjálfsagt að færa það í ritaðan texta ef það kemur sér betur fyrir hv. þingmenn því að þetta byggir á ákveðnum grundvallarsjónarmiðum í íslenskum rétti. Ég vil líka geta þess að við lifum einu sinni í þeim harða heimi að það eru fluttar inn sígarettur til landsins og það undir ýmsum merkjum og fólk reykir mismunandi sígarettutegundir. Þær eru auglýstar óbeint, t.d. í innfluttum tímaritum, það þarf ekki að horfa á sjónvarp, heldur í innfluttum tímaritum sem margir lesa, þar á meðal margir þingmenn lesa, þannig að við búum þegar við slíkt áreiti. Aðalatriði málsins er frá mínum bæjardyrum séð að það sé ljóst að álagning á þessa vöru sé þannig að komið sé sem mest í veg fyrir að ungt fólk byrji að reykja og ég er alveg sammála öllum þeim sjónarmiðum. Og ég bið um að menn skoði þessa aðgerð sem aðgerð til þess að fara að lögum og rétti og leyfi sér ekki að koma hér upp og halda því fram a.m.k. að fjmrn. sé að reyna að auka reykingar fólks á Íslandi. Það er ekki tilgangurinn.

Virðulegi forseti. Þetta er satt að segja að verða býsna alvarlegt mál. Það kemur í ljós að fjmrn. segir í upphafi að það hafi lögfræðiálit um málið. Svo kemur í ljós eftir mörg andsvör að það eru munnleg skilaboð, einhver samskipti á milli embættismanna ráðuneytisins og fjmrh. í þessu máli. Þetta er fúsk. Þetta er lagafúsk. Það er algerlega ólíðandi, að mínu mati, fyrir Alþingi að taka þessu þegjandi. Ég vil þess vegna í allri vinsemd fara fram á það við hæstv. fjmrh. að hann stuðli að því að hv. heilbr.- og trn. fái þetta mál til meðferðar og að hún fari yfir allar lagaforsendur málsins áður en þessi nýja regla eða þessi nýi innkaupalisti tekur gildi. Hér er auðvitað um veruleg tíðindi að ræða og alveg greinilegt að samráðsleysið er lögbrot miðað við þær ábendingar sem fram komu hjá hv. varaformanni hv. heilbr.- og trn. áðan. Ég segi það því í fullri vinsemd við hæstv. fjmrh. að ég fer formlega fram á það að hann stuðli að því að heilbrn. fái þetta mál til sérstakrar skoðunar. Og ég segi líka við hv. formann heilbrn. og varaformann sem hér eru í salnum: Auðvitað getur nefndin að eigin frumkvæði tekið málið til sjálfstæðrar rannsóknar samkvæmt þingsköpum. Það er ljóst að það er meiri hluti í nefndinni, sýnist mér á öllu, fyrir því að málið verði tekð til athugunar og ég skora á meiri hluta heilbr.- og trn. að taka málið til athugunar ef fjmrh. þverskallast við að óska beinlínis eftir því að nefndin skoði málið.

Virðulegi forseti. Ég bið hv. þingmenn að skoða það sem er aðalatriði þessa máls. Nú bið ég menn um að leggja til hliðar hvort hér er um tóbak, áfengi eða einhvern slíkan varning að ræða. Það sem skiptir máli er það að eftir að lögfræðingar ráðuneytisins höfðu skoðað það mjög vel, reyndar í margar vikur, mánuði, og haft samband við aðra lögfræðinga um það varð niðurstaðan sú að okkur væri skylt að hafa innkaupareglur og allt og sumt sem ráðuneytið gerir er að það óskar eftir því að ÁTVR setji innkaupareglur. Þessar innkaupareglur eru mjög þröngar. Þær eru afar þröngar og mundu sjálfsagt hvergi líðast með þessum hætti nema af því að hérna er verið að flytja inn tegundir eins og reyktóbak. Þetta vil ég að komi fram. En af hverju þarf þessar innkaupareglur? Vegna þess að það er meginregla í íslenskum rétti að þeir sem eiga viðskipti við opinbera aðila geti kært ákvarðanir og að ákvarðanir sem teknar eru í stofnunum grundvallist á einhverjum reglum sem séu kæranlegar. Hver setti þessar reglur? Hv. Alþingi setti þessar reglur og það er á grundvelli laga sem eru ung lög í íslenskum rétti og þóttu mikil réttarbót á sínum tíma sem nauðsyn var til þess að settar yrðu innkaupareglur um tóbak hjá ÁTVR. Um þetta snýst málið og ég bið fólk um að rugla því ekki saman við önnur sjónarmið sem vissulega eru gild og það eru sjónarmið forvarna í þessu máli því að á því máli getum við tekið með því að hafa verðið nægilega hátt.

Herra forseti. Vandi þessa máls er greinilega sá að hæstv. fjmrh. gerir sér ekki grein fyrir því að það er munur á tóbaki og öðrum varningi. Það hefur verið tekin um það ákvörðun af Alþingi Íslendinga í lögum að með þennan varning skuli farið öðruvísi en gengur og gerist með hverja aðra vöru í landinu. Þess vegna eru til tóbaksvarnalög. Þess vegna er til tóbaksvarnanefnd. Og það er alveg augljóst mál finnst mér af orðum hæstv. ráðherra að hann gerir sér ekki grein fyrir þessum grundvallarmun. Þess vegna endurtek ég ósk mína um það að hann fallist á að þessi regla eða listi komi ekki til framkvæmda fyrr en hv. heilbr.- og trn. hefur farið nákvæmlega ofan í saumana á þessu máli.

Virðulegi forseti. Þessar reglur hafa verið settar eins og fram hefur komið oft í umræðunum. Þær eru settar hinn 8. október af stjórninni og staðfestar hinn 15. október af ráðuneytinu. Þessar reglur eru hins vegar þannig að það fara fram auglýsingar og sá aðdragandi tekur nokkurn tíma og ég hygg að framkvæmd innkaupareglnanna skili sér ekki fyrr en einhvern tíma í febrúar á næsta ári. Mér finnst alveg sjálfsagt að nefnd í þinginu kanni þetta mál. Það fer auðvitað eftir því hvort nefndin vill það eða ekki. En það er sjálfsagt að beina þeim tilmælum til þeirra sem um þessi mál hafa fjallað að þeir komi og gefi nefndinni upplýsingar um það hvernig staðið var að þessu máli.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið í dag er skaðsemi reykinga afar mikil, sérstaklega heilsufarslega, bæði beinna reykinga og óbeinna og beinn kostnaður af reykingum er gífurlegur. Það hefur reyndar verið unnið nokkuð í forvörnum. Það hefur dregið úr reykingum miðaldra fólks, fólks á miðjum aldri, en það er tískubóla hjá unglingum að reykja, því miður. Flestir eru sammála því að það beri að stuðla að minnkun reykinga og sú leið sem hér er bent á í þessari þáltill. er einmitt mjög tengd fyrirspurn sem ég bar fram í maí til hæstv. fjmrh. Þá sagði sagði hæstv. fjmrh. varðandi þessa leið, með leyfi forseta: ,,En ég held að það sé hægt kannski að segja það að þetta sé tæknilega hægt en þetta er efnahagslega algerlega útilokað.`` Ég er því að sjálfsögðu afar ánægð með það að hæstv. fjmrh. skuli núna tala um að það sé ágætt að skoða þetta mál, að sé ekkert útilokað. Þetta svar hæstv. ráðherra er því til bóta. Ef tóbaksverð yrði hækkað verulega þá er alveg ljóst að reykingar mundu minnka. Á Íslandi kostar sígarettupakki að mér skilst um 270 kr. Í Noregi kostar sígarettupakki 43 kr. norskar, en það eru um 430 kr. íslenskar þannig að verðið er miklu hærra í Noregi. Aðrar þjóðir hafa getað farið þá leið sem bent er á í þáltill. þannig að maður spyr sig: Af hverju getum við það ekki líka? Við hljótum að geta það. En vegna þeirrar orrahríðar sem átti sér stað áðan um þessar nýju reglur sem við gátum lesið um í Morgunblaðinu í morgun um kaup og sölu á tóbaki, þá langar mig að fara nokkrum orðum um það mál. Á síðasta þingi voru sett ný lög um tóbaksvarnir. Lögin voru hert verulega. Í fyrsta lagi var aldurinn hækkaður þannig að ekki má selja þeim sígarettur sem ekki er orðinn 18 ára. Það voru 16 ár áður. Það var líka sett inn ákvæði um að forstöðumenn opinberra stofnana skuli í samráði við starfsmenn gera áætlun um bann við reykingum innan viðkomandi stofnana sem kemur til framkvæmda eigi síðar en fyrir lok ársins 2000. Þó er heimilt að gera ráð fyrir smáafdrepi fyrir reykingafólk. Þetta er afar merkilegt ákvæði. Í þriðja lagi voru einnig framlög til forvarna stórhækkuð. Núna eiga að renna 0,7% af brúttósölu tóbaks til forvarna. Þetta voru skilaboð stjórnvalda og skilaboð Alþingis. Auknar forvarnir herða að reykingafólkinu um að minnka reykingar. Þetta eru skilaboðin. En hvað er núna að gerast? Við erum hér samkvæmt nýjustu upplýsingum að hleypa inn 10--11 nýjum tegundum á markaðinn. Það er að sjálfsögðu algerlega í andstöðu við fyrri skilaboð, forvarnamarkmiðin. Það sem mun gerast er að þessar nýju tegundir munu keppa á markaðnum um að ná lágmarksmarkaðssetningu til þess að ná sinni tegund inn í verslunina þannig að eins og hv. þm. Þuríður Backman benti á áðan, þá munu þessi stóru fyrirtæki eiga mjög auðvelt með að kaupa upp markaðinn sjálf til þess að komast inn á hann endanlega. Markaðurinn sem þessi fyrirtæki munu ætla sér inn á er að sjálfsögðu unglingarnir. Eldra fólk er ekkert að skipta um tegundir. Það reykir sína gömlu sígarettutegund. En unglingarnir vilja því miður fara að fikta og þeir munu reyna þessar nýju hugsanlega spennandi tegundir, því miður. Auglýsingabann mun ekki halda eins og hér hefur verið upplýst. Yfir okkur dynja ýmsar auglýsingar erlendis frá, þar sem sígarettum er haldið mjög á lofti, þannig að því miður bendir allt til þess, og það hefur tóbaksvarnanefnd líka skoðað, að reykingar munu því miður aukast ef við hleypum fleiri tegundum inn á markaðinn. Og þá er spurningin: Af hverju erum við í ósköpunum að þessu? Jú, hér hafa komið fram viðskiptasjónarmið, samkeppnissjónarmið. Við verðum að gera þetta til þess að mismuna ekki fólki á markaðnum. Það væri afar áhugavert að heyra hvað hæstv. ráðherra, Finnur Ingólfsson, sem er yfirmaður samkeppnismála á Íslandi segir um þetta mál. Ef það er nú svo að við neyðumst til þess að taka þessar nýju reglur inn eða samþykkja þær, þá er ljóst að við verðum að vera afar vel á verði og fylgjast með hvað unglingarnir gera og auka forvarnir einnig. Ég held að það þurfi að auka forvarnir enn þá meira. Það hefur líka komið fram í þessari umræðu sem mér finnst nokkuð alvarlegt, að fjmrn. hefur ekki haft samráð eins og það á að gera við tóbaksvarnanefnd, þegar sett er eitthvað fram sem er stefnumarkandi varðandi innflutning og verðlagningu tóbaks. Það er ekki hægt að segja annað en að þessasr nýju reglur eru stefnumarkandi varðandi innflutning. Að sjálfsögðu eru þessar reglur stefnumarkandi varðandi innflutning og því ber fjmrn. að hafa samráð. Það hefur ekki verið gert en hins vegar hefur stjórn ÁTVR gert það og greinilega hunsað það samráð af því að þessi forvarnasjónarmið hafa ekki vinninginn, því miður. Líka er athyglisvert að heilbrrn., sem fer með yfirstjórn tóbaksvarna í landinu, leggst má segja líka gegn þessum reglum og væri áhugavert að heyra hvað hæstv. heilbrrh. hefði að segja um hvaða útspil verður að koma frá heilbrrn. vegna þeirrar hættu sem skapast núna gagnvart þeim nýju reglum að hér streyma inn nýjar sígarettutegundir. Þetta er í stuttu máli það sem ég vildi koma á framfæri. Ég vil að lokum segja að ég er mjög ánægð með viðbrögð hæstv. fjmrh. en áðan taldi hæstv. ráðherra vel koma til greina að hækka tóbaksverð verulega. Ég heyrði ekki betur. Sérstaklega tengdi hæstv. ráðherra það við hinar nýju reglur að þar sem kæmu inn nýjar tegundir yrði að bregðast einhvern veginn við því, m.a. með hækkun tóbaksverðs og var frekar jákvæður, heyrðist mér, gagnvart því að skoða þáltill. sem hér liggur frammi með jákvæðum augum.

Hæstv. forseti. Ég fagna mjög þeirri umræðu sem fram hefur farið og tek heils hugar undir þá tillögu sem hér liggur frammi. Ég hefði reyndar kosið að þessi tillaga væri enn þá strangar orðuð. Hana hefði mátt orða svo að Alþingi feli ríkisstjórninni að koma þegar í stað með lagabreytingar um að taka tóbak út úr vísitölunni því ekki ætti að þurfa mikinn undirbúning til þess ef vilji væri fyrir hendi. Ég minnist þess að borin var fram fsp. fyrir um tveimur árum um þetta mál og þá tók hæstv. forsrh. heldur treglega undir. Ég fæ ekki séð að neinar forsendur séu lengur fyrir að hafa tóbak inni í vísitölunni og hafna þeirri röksemd sem kom fram áðan hjá hæstv. fjmrh. að vísitalan eigi að endurspegla alla neyslu. Það er takmarkaður hópur fólks sem reykir eða notar aðrar tegundir tóbaks. Við getum spurt okkur um ýmislegt annað sem ekki er inni í vísitölunni en ætti kannski að vera þar út frá þessari röksemd. Ég mæli eindregið með að gengið verði í að gera þessa breytingu svo auðveldara verði að stjórna tóbaksverði án þess að það hafi áhrif á hækkun skulda, kjarasamninga og guð má vita hvað. Það væri hins vegar afar fróðlegt að fá reiknað út, til að hægt væri að átta sig betur á hvað slíkt þýðir, hvað helmings hækkun á sígarettum mundi þýða fyrir vísitöluna. Hvað mundi gerast ef slík hækkun ætti sér stað? Mér finnst felast ákveðin viðurkenning á tóbaki og reyndar áfengi með því að hafa þessa vöru inni í vísitölunni vegna þess að þarna er ekkert annað en um sterkt eitur að ræða. Ég hef stundum velt fyrir mér hvernig á því stendur að illa gengur að breyta gömlum hefðum. Ef ég man rétt barst tóbak til Vesturlanda á 16. öld frá Ameríku og á sér því langar rætur í neyslu í álfunni, þar með talið á Íslandi. Það var reyndar notað sem lyf á tímabili. Í máli 1. flm. kom fram að allar nýjustu rannsóknir sýna og sanna það sem menn hafa svo sem vitað en hefur ekki fengist viðurkennt að nikótín er miklu, miklu sterkara eitur en menn hafa viljað viðurkenna og jafnast fullkomlega á við heróín og kókaín eins og flm. nefndi. Tilraunir hafa sýnt að rottur gera engan greinarmun á þessum efnum. Málið er það að sá skammtur ...  Það er alveg ljóst að tóbaksnotkun kostar samfélagið gífurlegar fjárhæðir og læknisfræðilegar rannsóknir leiða æ betur í ljós hvað tóbaksreykingar tengjast mörgum sjúkdómum. Það er ekki aðeins lungnakrabbamein sem mönnum verður starsýnt á heldur einnig hjarta- og æðasjúkdómar, sjúkdómar eins og beinþynning og tiltölulega nýbúið er að sýna fram á tengsl tóbaksreykinga við aðrar tegundir krabbameins, t.d. leghálskrabbamein. Staðreyndir um skaðsemi tóbaks verða því sífellt meiri og fleiri. Ég tók með mér í ræðustól útprentun af Internetinu upplýsingar um heilsu kvenna. Þetta er allt saman frá Bandaríkjunum og þar kemur einmitt í ljós að lungnakrabbamein er farið fram úr öllum öðrum tegundum krabbameins sem valdur að ótímabærum dauða einkum meðal eldra fólks og sérstaklega meðal kvenna. Þetta er nákvæmlega sama þróunin og hér að dauði af völdum lungnakrabbameins hefur verið mjög vaxandi sérstaklega meðal kvenna. Það beinir auðvitað athyglinni að því að tóbak hefur meiri og önnur áhrif á konur en karla. Benda má á það, sem fólk áttar sig kannski ekki á, að þegar kona reykir einn pakka af sígarettum er hún í raun að taka inn meira magn af nikótíni en meðalkarlmaður, ef við tökum meðalkonu og meðalkarl vegna þess að konur eru einfaldlega minni fyrir utan það að tóbak hefur önnur líkamleg áhrif. Áhættuþættir hjá konum sem tengjast tóbaksnotkun eru aðrir þannig að gríðarlega mikilvægt er bæði vegna heilsufars og vegna hins mikla kostnaðar sem tóbaksnotkunin hefur í för með sér að taka miklu, miklu harðar á þessum málum en við gerum. Ég er alltaf að verða fanatískari og fanatískari í baráttunni gegn tóbaki og mér finnst alveg hræðilegt að horfa upp á ungt fólk vera að reykja, ég tala nú ekki um unglinga 13, 14, 15 ára. Við þurfum verulega að taka okkur á í forvörnum vegna þess hvað þetta er hættulegt og vont mál á allan hátt. Ég hefði viljað fá fram skýrari afstöðu ríkisstjórnarinnar til þessa máls og beini þeirri spurningu til hæstv. heilbrrh. hvort henni finnist sú leið sem lögð er til í tillögunni vera rétt og muni auðvelda hækkun á tóbaki og styrkja þar með forvarnir og draga úr tóbaksnotkun. Mun hún beita sér fyrir því innan ríkisstjórnarinnar að fara þessa leið? Ég held að allar röksemdir sem hafa komið fram gegn því að taka tóbak út úr vísitölunni séu heldur veikar. Við mundum stíga mikilvægt skref í átt til aukinna forvarna með því að fara að þessari tillögu og eigum ekki að fara neinn krók í því sambandi heldur gera það strax.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka flutningsmönnum og sérstaklega 1. flm. þessarar þáltill., hv. þm. Þuríði Backman, fyrir að vekja máls á afskaplega þörfu máli en ekki þó síður að færa inn í þessa umræðu þær reglur um innkaup og sölu tóbaks og skilmála sem gilda í viðskiptum sem dreift var í Stjórnartíðindum í dag. Mér sýnist að þær feli í sér bæði brot á lögum, og þá á ég sérstaklega við tilurð þessara reglna, og gefi það jafnframt til kynna að farið sé beinlínis gegn þeirri stefnu sem mörkuð var í fyrra í því ágæta frv. sem hæstv. heilbrrh. flutti og heilbr.- og trn. bætti í nokkrum efnum að því er ég tel. Ég er algerlega sammála efni þessarar þáltill. Ég tel að skera eigi á þau tengsl sem eru á milli vísitölunnar og tóbaksverðs. Í fyrra ræddum við þetta nokkuð ítarlega í heilbr.- og trn. Eins og kom fram í máli hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur áðan voru margir þeirrar skoðunar að skera bæri á þessi tengsl. Það reyndist hins vegar við skoðun ekki gerlegt eins og málum er háttað í dag. Okkur var tjáð að það væri sennilega í andstöðu við lög. Við vorum hins vegar alveg klár á því, ég held flestir þeir nefndarmenn sem tjáðu sig um málið á því stigi, að ekki væri nokkur einasti vafi á að eftir því sem verð á tóbaki væri hærra, þeim mun minni líkur væru á að neyslan ykist og voru jafnframt líkur á að drægi úr henni. Eins og fram hefur komið í máli hv. þm. í dag eru reykingar á uppleið, því miður. Hvar eru þær á uppleið? Fyrst og fremst hjá ungu fólki, raunar helst hjá ungum stúlkum. Og það er einmitt þessi hópur, unga fólkið sem hefur takmörkuð fjárráð sem er líklegast til að vera hvað næmast fyrir því ef við hækkum verð á tóbaki og við eigum að gera það. Það nær auðvitað ekki nokkurri átt að í hvert einasta skipti sem menn vilja hækka verð á tóbaki koma menn og benda á að vegna tengslanna við vísitöluna leiði það til þess að skuldir allra landsmanna hækka. Það er auðvitað algerlega fráleitt. Ég vil líka vekja athygli á því, herra forseti, að hæstv. fjmrh. talaði áðan þannig að ekki var hægt að skilja annað á máli hans en hann hefði mjög ríka samúð með efninu sjálfu. Hann sagði að vísu að hann vildi ekki gefa upp skoðun sína á málinu núna en mál hans og þau rök sem hann flutti var ekki hægt að túlka öðruvísi en hann væri þessu efni giska sammála. Hæstv. heilbrrh. hlýtur, herra forseti, að gera okkur grein fyrir skoðunum sínum á eftir. Ég vænti að hún sé stödd hér til að segja sitt álit á þessu máli. Að því leyti til, ef það álit kemur fram, tel ég, miðað við annað sem hún hefur gert á þessum vettvangi, að hún hljóti að leggjast á sveif með þessari þáltill. og þar með sé komin fram stefna ríkisstjórnarinnar í málinu. Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða frekar þáltill. sjálfa. Ég lýsi því einfaldlega yfir að ég er henni algerlega sammála og mun innan heilbr.- og trn. Alþingis beita mér fyrir skjótri afgreiðslu hennar og að hún verði samþykkt. Það sem ég vil hins vegar gera að umræðuefni eru þessar reglur um innkaup og sölu tóbaks sem búið er að samþykkja, sem við þingmenn höfum séð í fyrsta skipti í dag í Stjórnartíðindum B 74, 1996, 15. október 1996. Mig rekur í rogastans að hlusta á málflutning hæstv. fjmrh. og þau svör sem hann veitir hv. þm. Þuríði Backman. Og vegna þess að ég vil gjarnan eiga orðastað við hæstv. fjmrh. þá langar mig til að inna hæstv. forseta eftir því hvar sá ágæti ráðherra er staddur, hvort hann er í húsinu.

Hæstv. fjmrh. er ekki í húsinu.

Það er upplýst að hæstv. fjmrh. sýnir þessari umræðu þá lítilsvirðingu að yfirgefa hana og ég hef aldrei lagt í vana minn að láta sækja ráðherra þannig að ég ætla ekki að biðja um það núna. En mér finnst umræðan hljóti meira og minna að falla marklítil ef við höfum ekki höfund þessara reglna við umræðuna. Herra forseti. Eins og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir benti á fyrr í dag er alveg skýlaust í þeim lögum sem gilda um tóbaksvarnir að fjmrn. á að hafa samráð við tóbaksvarnanefnd um stefnumörkun varðandi innflutning og verðlagningu tóbaks. Það er alveg ljóst að í þeim reglum sem búið er að samþykkja fer fram mjög skýr stefnumörkun um tóbaksinnflutning í landinu. Ég vísa til þess, herra forseti, að fram kemur að tóbaki verður deilt í þrjá söluflokka. Í fyrsta lagi svokallaðan kjarnaflokk, í öðru lagi í svokallaðan reynsluflokk. Í reglunum eins og þær liggja fyrir kemur fram að í reynsluflokki eiga að jafnaði að vera 30% af tölu þeirra tóbakstegunda sem eru í kjarna og tóbak er í reynslusölu í 11 mánuði. Að því tímabili loknu flyst viðkomandi tóbakstegund úr reynsluflokki upp í kjarnaflokk ef seljendum hennar tekst að tryggja henni markaðshlutdeild upp á hálft prósent. Hvað þýðir það? Hvað þýðir það um til að mynda óbeinar auglýsingar á þessari tilteknu tóbakstegund? Auðvitað þýðir það það að þeir sem eru umboðsmenn og eiga beinna fjárhagslegra hagsmuna að gæta varðandi þessa tilteknu sígarettutegund munu gera allt sem þeir geta til þess að ota henni að fólki með hvers konar leiðinlegum óbeinum auglýsingum. Og það þýðir auðvitað að við munum sjá hérna, af hálfu þessara ákveðnu aðila, stóraukinn þrýsting fyrir þessum nýju tegundum vegna þess að þeir hafa verulega hagsmuni af því að þær flytjist úr reynsluflokknum upp í kjarnaflokkinn. Þess vegna segi ég að það er ekki hægt að deila um að hér er um stefnumörkun að ræða. Það hefur hins vegar komið fram hjá hæstv. fjmrh. að hvorki hann né ÁTVR hafði fyrir því að fara að lögum og leita eftir áliti tóbaksvarnanefndar.  Það er líka eftirtektarvert, herra forseti, að það hefur komið fram að tilteknir aðilar kvörtuðu undan þessu. Hæstv. fjmrh. upplýsti hérna áðan að það hefðu verið þeir aðilar sem fara með sölu á varningi frá Philip Morris sem kvörtuðu undan þessu og vegna þessarar kvörtunar lét hæstv. ráðherra gera lögfræðilegt álit. Og hér hafa menn komið og spurt: Hvar er það álit? Ég heyrði ekki betur en hæstv. fjmrh. efaðist um að það álit væri til í skriflegu formi. Ef það er rétt, þá get ég ekki annað en spurt: Hvers konar vinnubrögð eru það? Hver tekur mark á munnlegu áliti einhverra lögfræðinga sem ekki er hægt að staðreyna, sem ekki er hægt að gagnrýna og sjá á hverju byggist? Herra forseti. Ég get ekki sagt annað en að þessi vinnubrögð eru gjörsamlega óverjandi. Ég er hissa á hæstv. fjmrh., bæði á því að hann skuli ekki leggja í að vera viðstaddur þessa umræðu sem bersýnilega er erfið fyrir hann, en líka á því að hann skuli viðhafa þessi vinnubrögð vegna þess að þau eru mjög ólík honum. En ég mótmæli þessum vinnubrögðum, herra forseti. Ég tel að þær reglur sem hérna liggja fyrir um innkaup og sölu tóbaks stríði gegn þeirri stefnu sem hæstv. heilbrrh. markaði í fyrra og allt þingið tók undir.

Herra forseti. Mig langaði aðeins að koma leiðréttingu á framfæri í ljósi málflutnings hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar sem var ekki alveg réttur að öllu leyti. Hv. þm. sagði að ÁTVR hefði ekki haft samráð við neinn. Það er alrangt. Hið rétta er að Höskuldur Jónsson, forstjóri ÁTVR, sendir bréf þar sem beðið er um að bæði heilbrrn. og tóbaksvarnanefnd sendi inn umsögn varðandi þetta mál. Hins vegar er það rétt hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að fjmrn. sendir ekki beint bréf til þess að æskja þessara umsagna. Alla vega kom það fram hjá hæstv. fjmrh. að hann vissi ekki um slíkt og ég veit ekki um slíkt heldur. Hins vegar senda bæði tóbaksvarnanefnd og heilbrrn. umsagnir sem eru neikvæðar gagnvart reglunum. Það er alveg skýrt. Tóbaksvarnanefnd er mjög neikvæð og heilbrrn. tekur undir gagnrýni tóbaksvarnanefndar á þessar nýju reglur og það er að sjálfsögðu með gildi forvarna að leiðarljósi. En hér kom fram áðan hjá hæstv. fjmrh. að vegna samkeppnissjónarmiða yrðum við að setja þessar reglur. Ég tel hins vegar að sá málflutningur hafi verið byggður á frekar veikum grunni hér vegna þess að ekki var hægt að leggja fram neitt lögfræðiálit. Mér finnst vert að skoða það að heilbr.- og trn. taki það upp hjá sér í ljósi þess um hve alvarlegt mál er að ræða. Við erum hugsanlega að stuðla að stórfelldum reykingum unglinga. Því finnst mér eðlilegt að við skoðum það í heilbr.- og trn. að fá álit ríkislögmanns á þessu alvarlega máli.

Herra forseti. Það má vel vera að málskilningur minn og hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur renni ekki alveg í sama farvegi. Ég kalla það ekki samráð þegar ÁTVR fær bréf frá tóbaksvarnanefnd og líka frá heilbrrn. og ég efa að ÁTVR hafi lesið bréfið. A.m.k. fullyrði ég það hér að ekki var tekið tillit til neinna atriða sem komu fram í bréfi tóbaksvarnanefndar. Það kalla ég ekki samráð og þess vegna segi ég að í besta falli er hægt að segja að lögfræðilega sé ráðuneytið á gráu svæði. Hins vegar, herra forseti, vek ég athygli á því að auðvitað er talsvert merkilegt þegar hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, sem er einn af ötulustu talsmönnum stjórnarliðsins, kemur upp og ásakar hæstv. fjmrh. um að hafa beitt sér fyrir aðgerðum sem hv. þm. segir að muni leiða til stórfelldrar aukningar á reykingum ungra Íslendinga. Getur hæstv. heilbrrh. staðið undir þessu? Verður hún ekki að taka á þessu máli, svara þessari áskorun hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur og snúa hæstv. fjmrh. niður í þessu máli? Henni ber það. Henni ber að standa vörð um heilbrigði okkar, ekki síst ungra Íslendinga og það hefur komið fram hver skilningur stjórnarliðsins er á þessu máli.

Herra forseti. Að sjálfsögðu slæ ég í borðið þegar mér þykir líklegt að það verði um auknar reykingar að ræða hjá unglingum þegar nýjar tegundir koma á markaðinn. Það er skylda mín sem varaformanns heilbr.- og trn. að gera það. Ég hef ákveðnum skyldum að gegna í því sambandi, í forvörnum. Ég verð að sjálfsögðu að hafa ákveðna sannfæringu fyrir því að við séum að fara rétta leið og þá sannfæringu hef ég ekki nú sem stendur. Ef við verðum að hlýða þessum reglum, þá er verið að beygja okkur undir þau lög og þá má vel vera að það verði að gera það. En vegna forvarnasjónarmiða er ég andsnúin þessum reglum og þess vegna slæ ég í borðið og vil fá frekari rök.

Herra forseti. Ég vil taka af allan vafa um það að ég er ekki með nokkru móti að ásaka hv. þm. Siv Friðleifsdóttur fyrir nokkurt það sem ámælisvert er. Þvert á móti tel ég að hún hafi staðið sig afar vel í þessu. Hún hefur sagt að það sem ríkisstjórnin er að gera, það sem hæstv. fjmrh. er að gera í dag, er að hann er að beita sér fyrir aðgerðum sem, svo að ég noti orð hv. þm., stórauka tóbaksneyslu ungra Íslendinga. Það er í andstöðu við heilbrigðisstefnu ríkisstjórnarinnar. Það er í andstöðu við vilja hæstv. heilbrrh. Það er í andstöðu við vilja þessa þings eins og fram kom í fyrra. Og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir hefur sagt: ,,Þetta er mín sannfæring.`` Síðan bætti hún við: ,,Það má vel vera að það þurfi að beygja hana.`` En hv. þm. Siv Friðleifsdóttir hefur ekki leyfi til þess að láta beygja sína sannfæringu. Við vitum hver hún er og stjórnarskráin bannar henni að láta beygja sig. Hún á að fara eftir sinni sannfæringu og stjórnarskráin hlýtur að hafa forgang umfram vilja eins aums hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Sem einn af meðflutningsmönnum þessarar tillögu langar mig aðeins til að leggja orð í belg og fyrst varðandi tillöguna sjálfa. Það er þekkt umræðuefni að við Íslendingar erum háðari vísitölubindingum en nokkur önnur þjóð. Það er engin þjóð í heiminum sem býr við vísitölubindingar í sínu efnahagslífi eins og Íslendingar gera. Það hafa verið sett um það lög í öðrum löndum, ég man eftir því t.d í Finnlandi fyrir nokkrum árum, að það var algerlega bannað að binda allt við vísitölu og það hefur færst í vöxt hér á landi að stjórnvöld, m.a. núv. ríkisstjórn og síðasta ríkisstjórn, beiti sér fyrir því að allar sjálfvirkar breytingar í fjárlögum voru strikaðar út. Eftir sem áður stendur uppi sá veruleiki að mjög stórar stærðir í okkar efnahagsmálum sem eru verulegur hluti af skuldum landsmanna, breytast eftir vísitölu. Það er nokkuð alvarlegt umhugsunarefni sem gerir það að verkum að ýmsir þættir eins og t.d. þeir sem hér eru nefndir eru þannig að það er mjög erfitt að hugsa sér að hækka sérstaklega verð á tóbaki við óbreyttar aðstæður. Það þarf að gera eitthvað sérstakt til. Þess vegna er flutt þessi tillaga, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að skipa nefnd til að semja frumvarp til laga sem miði að því að slitin verði tengsl tóbaksverðs og vísitölu sem notuð er um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár. Stefnt skal að því að leggja slíkt frumvarp fram í upphafi næsta þings og verði gildistaka miðuð við 1. janúar 1998.`` Ég segi fyrir mitt leyti, hæstv. forseti, að ég tel að það sé tiltölulega einfalt mál að semja þetta frv. Ég tel að ef þetta frv. verður á annað borð samið þá hljóti það að líta þannig út að þar verði í fyrsta lagi kveðið á um sérstakt skref, verulegt skref til hækkunar tóbaks, t.d. um 50% eða eitthvað því um líkt og jafnframt standi í þeim lögum --- eða hver sem sú tala verður, hækkunartalan verður. Hún getur verið 40, 50, 60 eða hvað sem er --- og jafnframt standi í þeim lögum að þær breytingar sem sú hækkun á tóbaki sem þarna er kveðið á um kann að hafa í för með sér á vísitölum sparifjár og lánsfjár, skuli ekki hækka skuldastofn, þannig að það sé beinlínis tekið fram í sömu lögunum að það sé ákveðið að hækka tóbakið og það sé ákveðið að taka þetta út úr vísitölu í þetta eina skipti. Síðan mundi þessi vísitala ganga áfram að öðru leyti. Ég held að það sé alveg rétt sem hæstv. fjmrh. sagði áðan að það er ekki hægt að afgreiða svona mál þannig að stjórnvöld geti stundum haft uppi vísitölu og stundum ekki vegna þess að þeir sem við Íslendingar skiptum við á alþjóðlegum fjármagnsmarkaði, útlendingar af ýmsu tagi, horfa auðvitað á það hvernig við förum með svona mál og það er ekki traustvekjandi ef við værum að rokka með þessa hluti til og frá. Þess vegna er einfaldast að gera svona lagað í eitt skipti fyrir öll með ákveðinni breytingu eins og þeirri sem hér er verið að tala um, t.d. að hækka verðið mjög verulega í einu skrefi. Þá kemur aftur að spurningunni hvort rétt sé að gera það. Mitt svar er svo sem ekki neitt í þeim efnum, en svar allra sem þekkja til, sérfræðinga af öllu tagi er: Já. Það á að hækka sérstaklega tóbakið. Við fórum af stað á árunum 1980--1983 með mikið átak í tóbaksverndarmálum. Þá var stofnuð tóbaksvarnaefnd undir forustu hv. þm. Árna Johnsens sem er mjög kunnur af mörgu góðu eins og kunnugt er og nú hefur lagt að fótum sér Sinfóníuhljómsveit Íslands.  Spurningin er: Hvað segir hæstv. heilbrrh. um málið? Heilbrrh. á úr vöndu að ráða. Heilbrrh. er yfirmaður málaflokksins, tóbaksvarna, en að hinu leytinu til er fjmrh. sem telur sig hafa skyldur við að gæta ákveðinna reglna varðandi viðskipti og skattheimtu o.fl. Spurningin er þessi: Hvaða stuðning, hvaða hjálp vill hæstv. heilbrrh. fá til þess að geta beitt þeim úrræðum sem þarf í þessu máli, þ.e. í þá veru að hækka verulega verð á tóbaki? Hvað telur hún nauðsynlegt að gera í þessu efni? Ég er sannfærður um það að miðað við þau viðhorf sem fram hafa komið í þessari stofnun í dag, þá er vilji til þess á Alþingi að veita hæstv. heilbrrh. þau tæki sem hún þarf að beita til að unnt sé að hækka verulega verð á tóbaki. Hitt málið, hæstv. forseti, sem hefur verið rætt dálítið í sambandi við vinnubrögð fjmrn. er algert hneyksli. Það er útilokað annað en hv. heilbr.- og trn. taki á þessu máli og ég heyrði ekki betur en hæstv. fjmrh. tæki því ekkert illa og varaformaður heilbrn. er tilbúin að taka sérstaklega á því máli eins og fram kom í hennar ræðu áðan. Ég held að það fyrsta sem nefndin ætti að gera og ég sting því að í þessari umræðu sérstaklega af því að hér situr ekki langt frá mér hv. formaður heilbr.- og trn. hvort ekki ætti að fara fram á lagalega úttekt Lagastofnunar Háskólans á því hvort óhjákvæmilegt sé að gefa út þennan nýja lista. Út af fyrir sig skal ég ekkert um það segja. Það getur vel verið að það sé óhjákvæmilegt miðað við óbreytt lög að gefa út þennan nýja lista en mér finnst að það eigi ekki að styðjast við einhver munnleg meðmæli embættismanna í fjmrn., með fullri virðingu fyrir þeim, heldur eigi að afla lagalegra greinargerða frá þeim aðilum sem helst þekkja til þeirra mála. Í þeim efnum mæli ég með Lagastofnun Háskólans og hún verði beðin um úttekt. Jafnframt beini ég þeirri ákvörðun til hæstv. heilbrrh. að hún sjái til þess að nýi listinn taki ekki gildi fyrr en niðurstaða greinargerðar lægi fyrir og niðurstaða heilbrn. Alþingis liggi fyrir í þessu máli.

Herra forseti. Ég ætla að leggja orð í belg sem einn af flm. þessarar þáltill. og ég vil byrja á að þakka hv. þm. Þuríði Backman fyrir að hafa frumkvæðið að því að flytja á Alþingi. Ég tel að sú umræða sem hefur farið fram í kjölfar þessarar þáltill. hafi verið mjög gagnleg og nauðsynleg og ákaflega upplýsandi. Ég tek undir þau sjónarmið sem hafa komið fram að nauðsynlegt er að heilbr.- og trn. komi að þessu máli og taki til umræðu bæði það sem lagt er til í þessari tillögu og einnig þær upplýsingar sem komu fram hjá hæstv. fjmrh. Ég get ekki heyrt annað en þeir heilbrigðis- og trygginganefndarmenn sem hafa tekið til máls séu sammála um hversu mikilvægt sé að tóbaksverð fari út úr vísitölunni enda kom það til umræðu þegar við ræddum lög um tóbaksvarnir að nauðsyn væri á því að geta hækkað tóbakverð til að koma í veg fyrir aukningu reykinga. Eins og fram kemur í grg. með tillögunni hafa kannanir sýnt að tóbaksverð hefur áhrif á tóbaksneyslu í öllum hópum þjóðfélagsins og er því mikilvægt að hægt sé að taka á þessu máli. Þær skoðanir hafa reyndar heyrst hjá hagfræðingum og einnig hjá fjmrh. að menn hafi efasemdir um að þetta sé hægt en eins og komið hefur fram hefur þetta verið gert. Þrjú Evrópulönd, Belgía, Frakkland og Lúxemborg hafa farið þessa leið og því hlýtur hún að vera fær hér. Bendi ég í því sambandi á tilmælin frá Evrópusambandinu og Alþjóðaheilbrigðismálastofnunni þess efnis að menn eru hvattir til að fara þessa leið. Ég tel mjög mikilvægt nú þegar ljóst virðist að reykingar eru að aukast, sérstaklega hjá ungu fólki, að auka forvarnir og skoða þær leiðir sem við höfum lagt til og stöndum vörð um að þær reglur sem við höfum sett séu haldnar. Það hvarflaði að mér þegar ég hlustaði á umræðuna, því mikil samstaða var milli manna um mikilvægi málsins, hvort heilbr.- og trn. gæti ef til vill í samvinnu við heilbrrh., sem hefur lagt mikla áherslu á forvarnir í sínu starfi, flýtt fyrir þessum málum með því að leggja fram frv. í þá veru sem lagt er til í þáltill. Þetta er mál sem við þurfum að ræða í hv. heilbr.- og trn. og ég hlakka til að takast á við það þegar málið kemur til nefndarinnar. Ég velti því fyrir mér hvort málið þyrfti ekki einnig að fara til efh.- og viðskn. vegna eðli málsins og við fengjum í heilbr.- og trn. umsögn um málið frá efh.- og viðskn. En ég vil aftur þakka hv. þm. Þuríði Backman fyrir að hafa frumkvæðið að þessu máli og ætla ekki að lengja þessa umræðu frekar.

Virðulegi forseti. Hér hefur orðið mikil umræða um tóbaksvarnir, mjög góð umræða að mínu mati. Við samþykktum löggjöf á síðasta þingi, lög um tóbaksvarnir, og það er mikilvægt að við fylgjum þeirri löggjöf eftir. Það er merk löggjöf og var samþykkt samhljóða í þingsal. Við þurfum að auka eftirlit með að þessum lögum sé fylgt eftir og einmitt sú kveikja sem hér hefur orðið að umræðunni, sú tillaga sem liggur fyrir um að hækka verð á tóbaki, er auðvitað ein varnaraðgerð sem skiptir mjög miklu máli. Og það að tóbaksverð tengist ekki vísitölu hefur verið reynt í þrem löndum eins og fram hefur komið. Það er nauðsynlegt að við skoðum nákvæmlega hvað það hefur þýtt í þessum löndum varðandi minnkandi tóbaksneyslu. Nefnd heilbrigðis- og tryggingamála mun að sjálfsögðu skoða það. Mér finnst að við eigum ekki að láta neins ófreistað til að minnka reykingar í landinu og ef þetta er sú leið sem er fær, þá förum við hana. Mikil umræða hefur verið um ákvörðun, sem tekin var í stjórn Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins fyrir viku, um að fjölga vindlingategundum sem hér eru á markaðnum. Sú umræða hefur verið býsna beinskeytt og það er af hinu góða. Hún þarf að vera það. Hér eru menn að tala í alvöru um að minnka reykingar í landinu og þá beitum við þeim aðferðum sem eru færar. Það hefur komi fram í máli hæstv. fjmrh. að í sambandi við lög og reglur um samkeppni séum við á meira en gráu svæði --- svörtu svæði --- og þess vegna þurfi að breyta þeim reglum sem ÁTVR hefur hingað til farið eftir. En það hefur líka komið fram í þessari umræðu að það er ekki á kristaltæru og heilbr.- og trn. Alþingis fær það verkefni að grennslast fyrir um hvort nauðsynlegt er samkvæmt öðrum lögum að opna enn frekar markaðinn fyrir nýjum tegundum. Mér finnst þetta vera mergurinn málsins og er verkefni heilbr.- og trn. næstu daga og vikur. Um þetta er samkomulag. Hæstv. fjmrh. opnaði fyrir þessa umræðu áðan. Það er samkomulag um það í þingsal þannig að það er ekkert annað en að bretta upp ermar og skoða: Er nauðsynlegt að hleypa inn fleiri innflytjendum í þessum bransa, ef svo má segja? Að öðru leyti er öll umræða um tóbaksvarnir af hinu góða. Það er rétt sem fram hefur komið að tóbaksneysla ungs fólks hefur aukist verulega á sl. tveimur til þremur árum. Það er víst tíska í gangi, við verðum að horfast í augu við það og okkar er að breyta þessari tísku. Það er okkar að finna leiðir til að breyta þessari tísku. Við gerum það ekki með því að standa í þessum ræðustól og auglýsa sérstaklega einhverjar vissar tegundir. Ég held að við ættum að vara okkur á því.

Hvaða tegundir?

Ja, sem betur fer, hv. þm. Svavar Gestsson man ég ekki allar þessar tegundir enda hef ég lítinn áhuga fyrir tóbaki yfir höfuð nema að sporna gegn neyslu þess. Ég þakka hv. 1. flm. þessarar tillögu fyrir að vekja máls á þessu mikilvæga máli því þetta er mikilvægt heilbrigðismál sem er til umfjöllunar.

Hæstv. forseti. Það rifjaðist allt í einu upp fyrir mér vegna síðustu orða hæstv. heilbrrh. um forvarnir og um það að beita sér gegn tóbaksnotkun. Fyrir líklega hálfum mánuði var tóbaksvarnavika í Danmörku og ég sá í dönskum blöðum að mikil áróðursherferð var í gangi. Þar á meðal hafði heilbrigðisráðuneytið í Danmörku sett sérstakar auglýsingar í kvennablöð þar sem sjónum var beint bæði að tóbaks- og áfengisnotkun kvenna. Ég vil skora á hæstv. heilbrrh. að beita sér fyrir að hér verði reglulega haldnar vikur til varnar bæði tóbaks- og áfengisnotkun vegna þess að ég held að við náum ekki árangri öðruvísi en að vera með stöðugar forvarnir og áróður í gangi. Ég verð að segja að ég fylgist kannski ekki nógu vel með en ég verð afskaplega lítið vör við það starf sem öll þessi samtök eiga að beita sér fyrir. Ég verð afskaplega lítið vör við það. Ég held að þurfi að grípa til nútímalegri aðferða í þeim áróðri og nýta þá miðla sem ná til ungs fólks sem er sjónvarp, kvikmyndasalir og kannski ýmislegt fleira.

Virðulegi forseti. Ég þakka þær ábendingar sem komu fram hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur. Hún talaði um að í Danmörku væri sérstök tóbaksvarnavika. Hér á landi er alltaf tóbakslaus dagur einu sinni á ári og mikið í kringum hann en það er greinilegt að það dugar ekki. Dönum veitir nú ekki af að hafa heila viku því að þeir hafa eiginlega heimsmet í reykingum og annarri óreglu. Allar ábendingar um hvernig við getum komið jákvæðum áróðri fram eru vel þegnar. Nú er meira fjármagn til en nokkru sinni fyrr til tóbaksvarna og við eigum auðvitað að beita þeim ráðum sem við höfum til að fræða og hafa eftirlit með því að ungt fólk sem er undir 18 ára aldri kaupi ekki tóbak því að lögin kveða svo á um.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. heilbrrh. fyrir hennar málflutning. Hæstv. heilbrrh. ber ábyrgð á tóbaksvörnum á Íslandi og þess vegna er þetta mál afar mikilvægt. Ég vil þakka hæstv. ráðherra sérstaklega fyrir það að taka undir þá tillögu sem ég kom fram með áðan að heilbr.- og trn. skoðaði þetta mál alveg sérstaklega og fengi álit á því hvort við yrðum að staðfesta hinar nýju reglur eða þola hinar nýju reglur og hefur verið bent á í þessum umræðum að hugsanlega væri gott að fá Lagastofnun Háskólans til að skoða þetta mál. Mér þykir það ágætis hugmynd og tel eðlilegt að við ræðum það í heilbr.- og trn. hverja við eigum að fá til að skoða málið ofan í kjölinn. Það hefur komið fram að ekki er til neitt skriflegt lögfræðiálit og því er mjög eðlilegt að heilbr.- og trn. taki málið til sérstakrar skoðunar og ég get ekki betur séð en hæstv. heilbrrh. sé að taka undir þá hugmynd beint úr ræðustóli og það ber að þakka.

Herra forseti. Af því að ég veit að sá forseti sem nú situr hefur mjúkt hjartalag og er auðveldlega snortinn af því sem fallegt er, þá verð ég að segja að ég veigra mér hálfvegis við að blanda mér í þessi hjartæmu þakkarávörp þeirra hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur og hæstv. heilbrrh. en ætla þó að gera það eigi að síður. Mér fannst þetta fallegt og er svolítið snortinn af þessu og finnst auðvitað að við aðrir og e.t.v. svolítið harðari þingmenn eigum að láta okkur þetta að kenningu verða og koma hérna upp og þakka hver öðrum þegar vel er að verki staðið. Herra forseti. Ég tek undir með þeim hv. þm. Siv Friðleifsdóttur og Svavari Gestssyni að það er sennilega verkefni fyrir heilbr.- og trn. að kanna þær reglur sem hérna hafa verið til umræðu í dag. Í fyrra þegar við vorum að véla um frv. hæstv. heilbrrh. um hertar tóbaksvarnir, þá fórum við mjög náið ofan í þessi mál. Mér sýnist að nú sé að nokkru leyti verið að eyðileggja það verk sem þá var unnið, verk sem þingið fylkti sér að baki og herti varnirnar umfram það sem ríkisstjórnin hafði upphaflega lagt til. Ég tel þess vegna sjálfsagt að verða við þeirri beiðni sem bæði hv. þm. Svavar Gestsson og Siv Friðleifsdóttir hafa lagt hér fram um að nefndin kannaði hvernig þessar reglur koma við tóbaksvarnir í landinu. Mér þótti hins vegar sem hæstv. heilbrrh. stigi ekki bara feti heldur fetum framar vegna þess að hún orðaði það svo að nú hefði heilbr.- og trn. fengið það verkefni að kanna hvort nauðsynlegt væri samkvæmt lögum að auka fjölda tegundanna sem á markað koma. Það er talsvert viðameira en hafði komið fram í málum þeirra þingmanna tveggja sem ég nefndi áðan. Ég lít svo á --- hún leiðréttir mig þá ef ég hef misskilið það --- að hæstv. heilbrrh. sé með þessu að óska eftir því að heilbr.- og trn. kanni grundvöllinn að reglunum, ekki einungis reglurnar sjálfar heldur þann lagalega grundvöll sem reglurnar standa á. Með öðrum orðum að hún kanni hvort það sé rétt sem hæstv. fjmrh. sagði í dag, að það væri óhjákvæmilegt annað út frá lögunum en breyta reglunum þannig að fleiri tegundir ættu möguleika á að koma inn á markað, svo ég noti hans óbreyttu orð. Að öðru leyti, herra forseti, finnst mér þetta hafa verið fróðleg umræða. Hér hefur enginn talað gegn þeirri þáltill. sem var upphaf málsins. Hæstv. heilbrrh. hefur getið sér gott orð fyrir vasklega framgöngu í öllu því sem lýtur að forvörnum og sér í lagi forvörnum varðandi tóbaksneyslu. Hæstv. ráðherra hefur til að mynda sett á stofn sérstaka miðstöð til að hjálpa fólki til að hætta að reykja og hún lagði fram þetta frv. í fyrra sem hafði verið að velkjast hjá forverum hennar í einhver ár. Þess vegna finnst mér óhjákvæmilegt að hæstv. ráðherra tali mjög skýrt í þessu máli. Hún sagði um þáltill. sem hér liggur fyrir að henni fyndist að við ættum að láta einskis ófreistað til að draga úr reykingum. Ég vildi gjarnan fá skýlausa afstöðu hæstv. ráðherra og inni eftir henni: Styður hún það og er reiðubúin til þess að segja það úr þessum ræðustól að tengslin á milli vísitölunnar og verðlags á tóbaki verði rofin eins og lagt er til í þessari þáltill.? Treystir hún sér til þess að svara þeirri spurningu með einföldu jái hér á eftir? Síðan tel ég óhjákvæmilegt annað, herra forseti, en að hæstv. heilbrrh. gefi upp skoðun sína á þeim ummælum sem helsti trúnaðarmaður hennar í heilbrigðismálum í þinginu, hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, viðhafði hér í dag og sem ég tek fram að ég er alveg hjartanlega sammála. Þessi ummæli lutu að afleiðingum þeirra reglna sem hæstv. fjmrh. hefur nú staðfest. Hv. þm. sagði að hæstv. fjmrh. hefði beitt sér fyrir aðgerðum sem mundu leiða til stórfelldrar aukningar á reykingum ungs fólks. Og ég spyr: Er hæstv. heilbrrh. sammála hv. þm. Siv Friðleifsdóttur um þetta? Og ef hún er því sammála, ber henni þá ekki sem heilbrrh., sem þeim aðila innan ríkisstjórnarinnar sem ber ábyrgð á þessum málaflokki, að taka sterklega í taumana og taka þetta mál upp innan ríkisstjórnarinnar? Það er ekki nóg að óska eftir því að heilbr.- og trn. þingsins taki málið upp. Við getum gert það. Málið tengist líka framkvæmdarvaldinu og það er nauðsynlegt að hæstv. heilbrrh. lýsi því yfir hvaða afstöðu hún hefur til þessara ummæla, hvort hún er sammála því að hæstv. fjmrh., eins og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir ásakaði hann um í dag, sé að vinna mjög sterklega gegn þeim markmiðum sem hún lagði fram um tóbaksvarnir í frv. sínu í fyrra. Ef svar hennar er jákvætt verður hún að lýsa því yfir hvort hún hyggst í framhaldinu taka málið upp innan ríkisstjórnarinnar. Ég ítreka það sem hefur komið fram áður í dag, herra forseti, að allur málatilbúnaðurinn varðandi þessar reglur er mjög undarlegur svo ekki sé meira sagt. Hæstv. fjmrh. hefur lýst því yfir að tilteknir aðilar, umboðsmenn ákveðinnar keðju sem framleiðir sígarettur, hafi komið að máli við stjórnvöld og talið nauðsynlegt og vísað til einhverra laga að þeir eins og aðrir ættu möguleika á að koma sínum varningi á framfæri. Þeir hefðu áður hafnað því vegna þess að þeir vildu ekki selja sig undir þær reglur sem þá giltu um merkingar á þessum varningi. Þessar merkingar lutu að því að benda á skaðsemi hans. Nú koma þeir og þeir knýja dyra hjá stjórnvöldum og hvað er þá gert? Reglunum er umsvifalítið breytt. Á grundvelli hvaða lögfræðiálita? Við vitum það ekki en hæstv. fjmrh. minnir að það sé ekki til nema í munnlegu formi. Ég gef ekkert fyrir munnleg lögfræðilegt. Ég vil að slík álit séu til skrifleg til þess að hægt sé að brjóta þau til mergjar. Mér finnst þetta vægast sagt vafasöm aðferð, herra forseti. Það hefur líka komið fram að samkvæmt lögum um tóbaksvarnir ber framkvæmdarvaldinu, þá ber fjmrh. að hafa samráð við tóbaksvarnanefnd. Hvernig var það gert, herra forseti? Jú, það var að vísu óskað eftir bréfi og bréf barst bæði frá heilbrrn. og frá tóbaksvarnanefnd, en það var ekki tekið tillit til eins einasta atriðis? Er þetta að hafa lögbundið samráð? Er þetta ekki líka enn ein flísin í þessa mynd sem styrkir það að þessi vinnubrögð eru í hæsta máta mjög óeðlileg. Mér finnst ekki sem þetta mál sé fullrætt á þessu stigi, herra forseti. En ég mun eftir áskoranir hæstv. heilbrrh. og varaformanns heilbr.- og trn. og annarra þingmanna sem talað hafa í dag beita mér fyrir því að heilbr.- og trn. muni fjalla um þetta mál, annars vegar á þeim grundvelli sem varaformaður nefndarinnar hefur óskað eftir, þ.e. að kanna hvort reglurnar sem slíkar hafi einhver óæskileg áhrif á þá stefnumörkun sem hæstv. ráðherra hefur beitt sér fyrir og hins vegar á þeim grunni sem er miklu djúptækari, sem hæstv. heilbrrh. hefur óskað eftir að nefndin taki líka til skoðunar, þ.e. hvort það sé í rauninni nauðsynlegt samkvæmt gildandi lögum og alþjóðasamningum að koma fram með þessar reglur til að auka möguleika tóbaksfyrirtækja á að koma sínum merkjum á framfæri? Ég er nefnilega ekki sannfærður um að það sé nauðsynlegt og er að því leyti til sammála hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Það er rétt sem kom fram í málflutningi hv. þm. sem á undan mér talaði að það er mín trú að hinar nýju reglur geti aukið reykingar unglinga. Það er rétt. Það er mín trú. En ég sagði líka að hugsanlega þurfum við að beygja okkur undir samkeppnislög. Það er alveg hugsanlegt að við þurfum að beygja okkur undir þau, en það þarf að skoða betur eins og fram hefur komið í dag. Ef við verðum að beygja okkur undir samkeppnislög, ef það er rétt að við þurfum að gera það, þá þarf að sjálfsögðu að huga mjög vel að því að auka forvarnir enn frekar til þess að minnka hin óheppilegu áhrif sem verða af því að hleypa inn nýjum tegundum. Þegar öllu er á botninn hvolft, getur vel verið að að lokum muni reykingar ekki aukast hérna. Við verðum bara að spila eftir eyranu. Ef við verðum að taka inn hinar nýju reglur, verðum við líka að auka forvarnir á móti þannig að ég vil ekki taka undir þennan hálfgerða hræðsluáróður sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson kom með hér að mér finnst. 

Herra forseti. Það er alltaf dapurlegt þegar ungir þingmenn kikna í hnjánum frammi fyrir framkvæmdarvaldinu og mér finnst dapurlegt að hlusta á þennan málflutning hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur sem kom hérna í dag og talaði eins og sá sem sannfæringuna, viljann og valdið hafði og sagði ótvírætt að hún teldi að reglurnar sem hæstv. fjmrh. setti fyrir nokkrum dögum, leiddu til þess að reykingar ungs fólks á Íslandi mundu stóraukast. Nú kemur hún og slær ekki einu sinni úr og í heldur dregur úr. Hvernig stendur á þessu? Má vera að hv. þm. sem kom hér í dag og sagði það bara skýrt og skorinort að þessar reglur séu hættulegar, hafi skyndilega snúist hugur? Ekki getur það verið vegna þess að einhver ráðherra hafi komið og hvíslað í eyra hennar að þetta væri kannski óráðlegt. Hv. þm. verður að skýra þessi sinnaskipti sín. Er hún að draga til baka það sem hún sagði í dag? Ég skil það vel að e.t.v. kunni hv. þm. að renna vatn, jafnvel kalt, milli skinns og hörunds vegna þess að málflutningur hv. þm. sem ég hef verið sammála í dag er ein samfelld árás á ríkisstjórnina vegna þeirra reglna sem hún hefur sett fram. En við skulum spyrja að leikslokum, herra forseti. Ég get hins vegar ekki fallist á það með nokkru móti að það sé í öðru orðinu hægt að segja: Þetta eru stórhættulegar reglur. En ef við setjum nógu mikið í forvarnir þá kann að vera að það sé allt í lagi með þær. Og minnist hv. þm. þeirra slagsmála sem við stóðum saman í gagnvart stjórnarflokknum hinum, Sjálfstfl., í fyrra um að auka fjármagn til forvarna? Það gekk heldur brösulega og var vilji innan nefndarinnar til að auka fjármagnið allverulega m.a. hjá einstökum hv. þm. Framsfl. Það tókst ekki. Kemur henni til hugar, ef hún lætur beygja sig í þessu máli, að henni takist með einhverju öðru móti að draga aukið fjármagn til málaflokksins? Þetta er barnaskapur, hv. þm.

Herra forseti. Þetta er afar furðulegur málflutningur. Ég er ekki að beygja mig í einu né neinu hér, alls ekki. Það sem ég var að segja er, og það eru staðreyndir málsins sem allir hafa tekið undir hérna, að hugsanlega verðum við að fara að samkeppnislögum, ef það er þannig að samkeppnislög útheimta að við verðum að hleypta inn nýjum tegundum á markaðinn.

Hver semur samkeppnislögin?

Það hefur hins vegar ekki komið í ljós og það ætlar heilbr.- og trn. sér að skoða. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson er formaður nefndarinnar og því er ég rasandi á þessum málflutningi. Hins vegar hef ég líka bent á að ef það er svo að þessar reglur koma til framkvæmda, þá mundi ég vilja stuðla að því að setja meira í forvarnir af því að það er mín trú að ef nýjar tegundir koma inn, þá muni þær höfða til unglinga og unglingar auka sínar reykingar. Þá verðum við að standa okkar plikt og auka til forvarna líka.

Herra forseti. Mér þykir leitt ef hv. þm. Siv Friðleifsdóttir er rasandi. Ég ætlaði mér ekki að reyna að koma taugakerfi hennar úr jafnvægi. Ég vil hins vegar, einungis í upplýsingaskyni, geta þess að það er ekki hægt að segja hérna: ,,ef þessar reglur koma til framkvæmda``. Þær eru komnar til framkvæmda. 

Virðulegi forseti. Það er svo langt síðan hv. þm. hélt sína ræðu og hann byrjaði þannig að honum vöknaði um augu og sagði að svona harðir naglar eins og hann svitnuðu yfir því hvað væri mikil samstaða um þessar tóbaksvarnir. Síðan þeytir þessi harði nagli sér út í allt aðrar umræður og snýr öllu á hvolf aftur þannig að menn botna ekki alveg í því hvert hv. þm. er að fara. Hann spyr að því hvort ég sé sammála því sem hv. þm. Siv Friðleifsdóttir sagði áðan um það að ef nýjar tegundir kæmu hér á markaðinn, þá mundu reykingar ungs fólks stóraukast. Þessari spurningu get ég ekki svarað því að ég hef ekki neinar rannsóknir í höndunum um það hvort það hefur áhrif hversu margar tegundir af vindlingum eru á markaðnum þannig að það svarar náttúrlega hver fyrir sig í því. Ég efast ekki um að hv. þm. hefur það í höndunum að slíkar rannsóknir séu til. Það hef ég ekki í höndunum þannig að hún svarar fyrir sig. Aðalatriðið er að hv. heilbr.- og trn. mun taka málið til rannsóknar. Við höfum verið sammála um það öll, hæstv. fjmrh. og hv. þingmenn, að málið fari inn í heilbr.- og trn. til athugunar og ég trúi ekki öðru en að sá harði nagli sem þar stjórnar muni gera það fyrr en síðar að taka þetta mál upp þar.

Forseti biður hv. þingmenn og hæstv. ráðherra að ávarpa samkvæmt þingsköpum.

Herra forseti. Ég hygg að hæstv. heilbrrh. skilji ekki alveg innsta eðli formanns heilbr.- og trn. Ég er viss um að hv. þm. og varaformaður nefndarinnar, Siv Friðleifsdóttir, geti sannfært hana um að yfirvald í þeirri nefnd er milt. Það er hins vegar alger rangskilningur hjá hæstv. heilbrrh. ef hún heldur virkilega eftir þessa umræðu að aðalatriðið í málinu sé það að heilbr.- og trn. taki núna málið til umræðu. Aðalatriðið í málinu er auðvitað að það er ekki hlustað á hæstv. heilbrrh. Hún hefur upplýst það í dag að hún kom sterkum athugasemdum á framfæri. Það var ekki tekið tillit til neinna. Það er aðalatriðið. Aðalatriði málsins er það að talsmaður stjórnarliðanna í salnum, hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, er þeirrar skoðunar að þetta séu stórkostlega hættulegar reglur sem búið er að samþykkja. Hún telur það þó ráðherrann telji sig ekki geta staðfest það á þessari stundu. En það var ekkert tillit tekið til hennar. Með öðrum orðum, herra forseti, aðalatriðið er að Sjálfstfl. er að snúa niður vilja hæstv. heilbrrh. sem allir vita að hefur góða stefnu í þeim málum sem lúta að tóbaksvörnum. Það er aðalatriði málsins. En hvað heilbr.- og trn. gerir skiptir bara ekki höfuðmáli varðandi gerðir ríkisstjórnarinnar. Því miður er það að renna skyndilega upp fyrir mér að Sjálfstfl. hefur hæstv. heilbrrh. að leiksoppi í þessu máli. Hæstv. heilbrrh. hefur gert sterkar athugasemdir og það var ekki tekið mark á þeim. Þegar hæstv. heilbrrh. kemur síðan og iðkar þá rökleikfimi að halda því fram að hún hafi ekki í höndunum nein gögn sem geti gert það að verkum að hún kunni að taka afstöðu til þess hvort hér sé um hættulegar reglur að ræða eða ekki, þá vísa ég því algerlega á bug. Hún vissi nógu mikið til þess að gera sterkar athugasemdir við reglurnar. Á grundvelli hvers? Einhverra staðreynda, einhverra skýrslna. Hæstv. ráðherra hlýtur að hafa vitað hvað hún var að gera. Hverju var hún að mótmæla? Var hún ekki að mótmæla því að hún taldi að þessar reglur gætu verið skaðlegar?

Virðulegi forseti. Enn á ný kemur hv. þm. í stólinn og segir sömu hlutina upp aftur og aftur án þess að færa fyrir þeim mikil rök. Það sem skiptir máli í þessu er að stjórn ÁTVR telur sig knúna til að taka inn nýjar tegundir að tóbaki. Heilbrigðisyfirvöld í landinu telja að við eigum að draga lappirnar eins og við getum án þess að brjóta lög, taka ekki inn nýjar tegundir ef þess gerist ekki þörf samkvæmt lögum. Það er aðalatriði málsins. Menn hafa sagt í umræðunni: ,,Er lagagrundvöllurinn þannig að við verðum að taka inn þessar nýju tegundir?`` Menn hafa efasemdir og það er það sem hv. heilbr.- og trn. hefur verið falið að kanna. Og ég trúi því ekki að þessi ágæti hv. þm. ætli að veigra sér við því með þeirri rökleikfimi sem hann hefur hér stundað, með valtaraleikfiminni sem er bara eins og gamall frasi. Alltaf er hann lendir í röksemdafærslu, þá tekur hann upp þennan gamla valtara sem er orðinn svo slitinn að menn eru hættir að hlusta.

Herra forseti. Ég undrast alltaf möguleika hæstv. heilbrrh. til þess að lyfta umræðunni upp á verulega hátt plan. En það er svo, herra forseti, að ég veigra mér ekki við því að taka málið til umræðu innan nefndarinnar vegna þess að ég ræð því ekki. Það er einfaldlega svo að mér sýnist að --- jafnvel þó ég vildi það ekki --- þá liggur hér fyrir skýr meiri hluti. En gleymum því ekki að óskin um þetta kom skorinorðust frá hv. varaformanni nefndarinnar og hæstv. heilbrrh. Og hæstv. heilbrrh., í fjórða skipti í dag, óskar eftir því að heilbr.- og trn. taki það til rannsóknar hvort hæstv. fjmrh. hafi orðið það á að brjóta lögin þegar hann setti reglur um innflutning á tóbaksvarningi.  En fyrsta gagnið sem ég mun óska eftir að fá til þess að rannsaka málið verður hin skriflega greinargerð heilbrrn. sem send var hæstv. fjmrh. og hann kaus að hunsa.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að halda langa ræðu. Ég ætla aðeins að leiðrétta hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Hann sagði áðan að ég hefði talið að hæstv. fjmrh. væri að brjóta lög. Það sagði ég aldrei. 

Stillingu í þingsal.

Þetta var mynduglega gert. Það er rétt að upplýsa hv. þm. um það að hann fær öll skjöl um þau mál og að tóbaksvarnanefnd var með mjög ákveðna afstöðu í þessu máli og sendi stjórn ÁTVR sitt álit og heilbrrn. tók undir það álit heils hugar. Það er allur sannleikur málsins og nú liggur hann fyrir og þá held ég að þessari umræðu hljóti brátt að vera lokið.

Herra forseti. Það hlýtur að vera raun þeim virðulega forseta sem núna stýrir þessum fundi, af því að hann tilheyrir Framsfl., að þetta er í annað skipti sem þingmaður Framsfl. fer undan á hörðum flótta frá eigin ummælum. Hæstv. heilbrrh. kemur hér upp og heldur því fram að hún hafi ekki átt við það að hæstv. fjmrh. hafi farið á svig við lögin með því að setja þessar reglur. Eigi að síður liggur það fyrir að hæstv. heilbrrh. hefur fimm sinnum í dag óskað eftir því að heilbr.- og trn. Alþingis taki til rannsóknar þessar reglur sem hæstv. fjmrh. hefur sett og hún hefur tiltekið hvað nefndin á að rannsaka. Það á að rannsaka hvort það sé nauðsynlegt lögum samkvæmt að auka fjölda þeirra sígarettutegunda sem þurfa að koma á markaðinn. Með öðrum orðum, hæstv. heilbrrh. er ekki viss um að það sé rétt sem hæstv. fjmrh. sagði í dag, að það yrði að gera þetta vegna gildandi laga. Það er ekki hægt að skilja þessi orð öðruvísi en svo að hæstv. heilbrrh. vilji fá hv. heilbr.- og trn. til þess að vega, meta og rannsaka og að lokum kveða upp sinn úrskurð um það hvort hæstv. fjmrh. hafi brotið lögin eða ekki.

Forseti vill taka fram vegna orða hv. þm. að forseti er hér einungis að gera skyldu sína.

Herra forseti. Ég þakka fyrir mjög gagnlegar og góðar umræður í dag um þetta mál. Það er í raun og veru hægt að tala um tvö mál, þ.e. þáltill. og það mál sem ég hreyfði svo hér í lok máls míns um nýjar reglur um innflutning á tóbaki. En hvers vegna er ég og mínir samflutningsmenn að flytja tillögu um það að slíta tóbaksverð og vísitölubindinguna í sundur? Ástæðan er einföld. Eins og ég talaði um í upphafi vitum við um skaðsemi tóbaks. Við þurfum ekki fleiri rannsóknir. Við þurfum ekki lengur vitnanna við. Þetta er svona og allt sem kemur fram er verra en við héldum í gær og meira að segja nýjustu tölur og nýjustu upplýsingar sem við fáum. Því miður er það þannig. Þó svo við höfum áttað okkur á því í gegnum árin að það er samband á milli neyslu, magns, tíma og áhættuþátta í að fá krabbamein vegna reykinga, þá er það það nýjasta að alls ekki er sama hvenær fólk byrjar að reykja. Sérstaklega eru stúlkur illa settar ef þær byrja á unglingsárum. Þær eru í mikilli áhættu með að fá lungnakrabbamein þannig að við skulum ekki gera lítið úr vandaum. Eins og ég nefndi áðan, þá hefur komið fram í nýrri könnun tóbaksvarnanefndar að það hefur borið á aukinni tóbaksnotkun, reykingatíðni, og því miður hefur hún frekar verið hjá konum og ungum stúlkum en körlum, enda er þær markhópurinn í dag. Markhópur tóbaksframleiðenda eru konur, ungar stúlkur, fátækt fólk og litað og fólk í þróunarlöndunum. Fyrir utan tóbakið og nikótínið hefur neysla ólöglegra fíkniefna líka aukist hér á landi og þær fréttir sem við heyrum núna á haustdögum hafa verið fyrir marga eins og reiðarslag, þ.e. að átta sig á þeim fjölda unglinga sem og ungs fólks sem er farið að neyta ólöglegra fíkniefna daglega og komið í það harða neyslu að mjög erfitt er að hjálpa því til bata. Ungt fólk veit um þá áhættu sem það tekur með því að byrja að reykja, með því að fikta við að nota fíkniefni. Það byrjar samt sem áður. Við erum bara komin á það stig að venjuleg fræðsla, hefðbundin fræðsla, auglýsingar í sjónvarpi, fræðsla í skólum, dugar ekki lengur. Eins og landlæknir benti á í morgun í útvarpsviðtali þá er þetta vandi fjölskyldunnar. Þetta er okkar samfélagsvandi. Meinið er miklu stærra en svo að við getum átt við það með forvarnafræðslu og að ætla sér að halda því áfram er í raun og veru blekking og friðun á eigin samvisku. Ég lýsi eftir samræmdri stefnu heilbrrn. og fjmrn. Hér inni situr hv. þm. Pétur Blöndal sem er töluglöggur maður og hefur bent okkur á, í dag og aðra daga, hvernig eigi að fara vel með fjármuni ríkisins. Ég sé enga heilbrigða skynsemi í því að setja á fjárlög næstkomandi árs 32 millj. til tóbaksvarna og það er ekki einu sinni farið að nota þessa fjármuni þegar öllum grunninum er í raun kippt undan þessu í fjmrn. með því að leyfa aukinn innflutning á tóbaki og fleiri tóbaksvörum. Til hvers? Hvað eigum við að gera? Setja 10 millj. í viðbót? Fara aukaherferð í skólana í haust? Hvað eigum við að gera? Hvað þýðir þetta? Þetta er að fara illa með heilsu fólks og fjármuni. Í hinum iðnvædda heimi er víða verið að taka á tóbaksnotkun m.a. með löggjöf og fleiri þáttum. Það má líta til Bandaríkjanna í þessum efnum, þjóðar sem hefur verið þekkt fyrir mátt einstaklingsins, einstaklingsfrelsi og fyrir frjáls viðskipti. Þeir hika ekki við að setja svo stranga löggjöf að það má í sumum ríkjum Bandaríkjanna ekki reykja á almannafæri og ekki í opinberum byggingum. Það er sem ég sjái okkur Íslendinga lúta því þó við þykjumst ekki vera eins frjálslynd og Bandaríkjamenn en þetta er nú svona. Þeir gera sér fyllilega grein fyrir vandanum og taka á honum og nota þau ráð sem þeir telja að dugi. Þar eru ríkin mjög mismunandi á vegi stödd en sum að þessu leyti alveg til fyrirmyndar. Enda hefur Clinton, núverandi Bandaríkjaforseti, í sínum undirbúningi fyrir endurkosningu ekki hikað við að taka upp tóbaksvarnamál og berjast fyrir því að skilgreina nikótín á réttan hátt, þ.e. að það falli undir ávanabindandi efni og eiturefni. Þegar það verður búið og frágengið, því nikótín flokkast nákvæmlega eins og heróín og kókaín á þessum sviðum, þá er hægt að taka á vandanum á allt annan hátt en gert er í dag og duga þá ekki nein vettlingatök. Við þurfum kannski bara að bíða eftir og vona að Clinton Bandaríkjaforseti nái endurkjöri svo við höfum meiri möguleika á að breyta okkar löggjöf. Það þarf kannski að koma frá Bandaríkjunum að við förum að breyta okkar reglum um samkeppnislög og fleira til að geta tekið tóbakið þar út úr. Meðflutningsmaður minn, hv. þm. Svavar Gestsson, nefndi að það gæti verið einhverjum erfiðleikum bundið miðað við þá efnahagsstefnu sem við höfum að taka tóbakið alfarið út úr vísitölunni til frambúðar, þ.e. þegar reiknuð er út lánskjaravísitala. Það væri hægt að fara þá leið sem hann benti á eða ef ég má, með leyfi forseta, vísa í yfirlýsingu aðalbankastjóra seðlabanka Kanada, Gordons G. Thyssen, um stefnu bankans í peningamálum og mat hans á þróun í efnahagsmálum. Þetta er skýrsla sem hann gaf viðskiptabankamálanefnd kanadíska þingsins í mars 1994 og aftur í mars 1995. Hann lagði áherslu að hækkun á neysluvísitölunni vegna óbeinna skatta, eins og á tóbaki, þurfi ekki að hafa í för með sér verðbólgu. Og hann sagði, með leyfi forseta: ,,Sérhver hreyfing á neysluvísitölunni er ekki vísbending um að verðbólga liggi að baki. Til dæmis geta breytingar á óbeinum sköttum lyft vísitölunni upp eða dregið hana niður án þess að setja í gang óhjákvæmilegar breytingar á kostnaði og verði.`` Þ.e. skattbreytingar geta valdið verðbreytingum í byrjun án þess að hafa áhrif á verðbólguþróun og hann telur einnig í yfirlýsingunni frá 1995 að það sem máli skiptir þegar verðbólguþróun er metin sé að skoða neysluvísitöluna á ársgrundvelli án þess að hafa skattbreytingar eins og breytingar á tóbaksskatti með. Þetta er kannski ein leið af mörgum sem væri vert að skoða. Um hitt málið, það liggur við að ég gæti tekið mér í munn orð eins og aðför að hæstv. heilbrrh. Við eigum orðið nokkuð þokkaleg lög um tóbaksvarnir. Þau urðu a.m.k. mun betri en ég þorði að vona í vor. Sérstaklega er ánægjulegt að sjá hvað þar var vel tekið á málum barna og unglinga og þeirra varnir styrktar. Þar segir í grein 5.3 að fjmrn. skuli hafa samráð við tóbaksvarnanefnd um stefnumörkun varðandi innflutning og verðlagningu tóbaks. Þetta er margbúið að koma fram í dag. Það að óska eftir áliti tóbaksvarnanefndar á verðandi reglum er ekki samráð. Og það sem kemur fram í áliti tóbaksvarnanefndar sem mælir alfarið á móti þessu og sömuleiðis í bréfi frá heilbrrn. síðar er ekki samráð. Samráð er að koma sér saman um hlutina en ekki senda í skeytaformi á milli manna og guð veit hvort þeir lesa þetta eða hvað er gert með þetta. Alla vega er ekkert gert með álit tóbaksvarnanefndar. Þarna er fjmrn. búið að móta nýja stefnu í tóbaksvörnum og heilbrigðisstefnu Íslands. Þetta brýtur algerlega í bága við nýju tóbaksvarnalögin okkar og við íslenska heilbrigðisstefnu því að við þurfum ekki að skoða fleiri rannsóknir. Hverjir eiga að reykja þessar nýju tegundir sem koma inn á markaðinn? Hverjir? Þessi 2% sem hugsanlega færu að skipta úr gömlu merkjunum yfir á ný? Það verður ekki þannig. Ég hika ekki við að nefna nöfn eins og Philip Morris. Ég hika ekki við að nefna nöfn eins og Marlboro vegna þess að þeir eru sterkustu aðilarnir á markaðnum. Ég tel það ekki auglýsingu þó að þetta fari út í fjölmiðlana. Þeir eru sterkastir. Ég hef skoðað og fylgst með því hvernig þeir hafa komið sér inn á markaðinn. Það er óhugnanlegt að sjá hvernig þeir koma sér inn á markaðinn í þróunarlöndunum og það skal enginn segja mér að þeir hafi ekki öll ráð til að höfða til unga fólksins því að þetta er merki unga fólksins. Því vil ég gagnrýna vinnubrögð fjmrn. og stjórn ÁTVR við að koma á nýjum reglum við innkaup á tóbaki. Það er verið að vísa til samkeppnisreglna. Hvers vegna í ósköpunum er ekki látið reyna á þær samkeppnisreglur? Þetta ákveðna fyrirtæki var búið að vera í dyragættinni og óska eftir inntöku eða komast inn á markaðinn frá því við gengum í EES. Því ekki að láta reyna á það? Og ég lýsi, eins og fleiri hér í dag, eftir áliti ríkislögmanns um efnið. Ég veit að tóbaksvarnanefnd hefur óskað eftir því áliti sem fjmrn. hefur byggt sína afgreiðslu á og hefur ekki fengið, enda kom það í ljós í dag að það er ekki til. Nýjar reglur var sagt. Annars ættum við hættu á kæru. Það eru 36 vörumerki á markaðnum í dag. Er ekki einfalt fyrir okkur að segja hreinlega: Við höfum haft reglur mörg undanfarin ár. Við höfum fylgt íslenskri heilbrigðisstefnu. Við ætlum að gera það áfram. Við ætlum að hafa 36 merki í henni áfram. Það er þá hugsanlegt að eitthvað breytist innan þessara 36 merkja en við ætlum ekki að fjölga þeim. Þetta gera lönd víðs vegar í kringum okkur og eitt af markmiðum Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar og Evrópusambandsins er að draga úr framboði tóbaks. Mér finnst það molbúaháttur af okkur að láta undan þessum þrýstingi. Alla vega eigum við ekki að gera það nema við séum nauðbeygð til þess og knúin til þess en þá þarf líka einhver að sýna mér að við þurfum að gera það. Og ef við þurfum að breyta samkeppnisreglunum til þess að standa á þeirri ákvörðun okkar að draga úr tóbaksneyslu, þá gerum við það. Undirbúningurinn að breytingum á þessum reglum hefur farið hljótt og hann hefur komið aftan að mörgum. Reglurnar hafa alveg verið frágengnar án nokkurrar kynningar eða samráðs við lögboðna aðila. Þannig var hægt að koma á nýjum reglum án afskipta frá ýmsum aðilum sem hefðu e.t.v. verið óþægilegir og komið þessu í uppnám. Hugsanlega hefði heilbrn. Alþingis getað frétt af þessu ef þetta hefði ekki farið svona hægt og hljótt. En gæti skýringin verið sú að litið sé á breytingarnar sem viðskiptalegs eðlis eingöngu og allt sé svo lokað inni í fjmrn. að það sjái ekki nema sinn fjármálaheim og geti ekki litið á þessar tillögur nema út frá viðskiptalegum hagsmunum? Þetta er heilbrigðismál, þetta er forvarnamál, þetta er tóbaksvarnamál og því ber okkur að fara með það þannig. 
             Ég biðst afsökunar, herra forseti. Í upphafi máls míns vísaði ég tillögunni til heilbr.- og trn. þar sem ég tel eðli málsins vera heilbrigðismál en ég get tekið undir álit þeirra sem hafa komið hér í dag og talið að hún ætti líka að fara til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þál., um aðlögun að lífrænum landbúnaði. Hún er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að undirbúa viðeigandi breytingar á landbúnaðarlöggjöfinni til þess að unnt sé að styðja bændur sem aðlaga búskap sinn viðurkenndum lífrænum búskaparháttum í samræmi við lög nr. 162/1994 og reglugerð nr. 219/1995, um lífræna landbúnaðarframleiðslu.`` Greinargerðin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Búvöruframleiðsla sem byggist á lífrænni ræktun er í örum vexti í mörgum löndum. Víðast hvar er skortur á lífrænt vottuðum vörum enda markaðseftirspurn vaxandi. Á Norðurlöndum og víðar er efling lífræns búskapar liður í landbúnaðarstefnunni, t.d. að 10--20% búvöruframleiðslunnar verði vottuð lífræn fyrir aldamót. Slíkt er í anda þeirrar stefnu að efla beri sjálfbæra þróun enda mun meiri kröfur gerðar til umhverfis- og búfjárverndar í lífrænum búskap en í þeim hefðbundna. Bændur, sem vilja taka upp viðurkennda lífræna búskaparhætti, geta fengið sérstaka aðlögunarstyrki í Danmörku, Noregi, Finnlandi, Svíþjóð, Bretlandi, Austurríki, Þýskalandi, Sviss og víðar. Verið er hverfa frá framleiðslutengdum stuðningi til umhverfistengds stuðnings við landbúnað og er aðlögunarstyrkur við lífrænan búskap veigamikill liður í þeirri þróun. Þar með er viðurkennt að bændur sem stunda lífrænan búskap séu að taka á sig mun stærri hluta umhverfiskostnaðar en þeir sem stunda efna- og lyfjavæddan búskap er veldur sums staðar mengun og öðrum vandamálum. Bóndi, sem fer út í lífræna ræktun, þarf að kosta töluverðu til endurræktunar, breyta gripahúsum, aðlaga vélakost og standa straum af eftirlits- og vottunarkostnaði, en vottun er neytendum trygging fyrir því að varan sé framleidd og unnin samkvæmt reglum og stöðlum fyrir lífrænan landbúnað. Nú er unnið að gerð skýrslu í samræmi við ályktun frá búnaðarþingi 1996 (mál nr. 42, þingskjal nr. 81) þar sem lagðar verða fram tillögur um stuðning við aðlögun að lífrænum búskap. Í lögum um lífræna landbúnaðarframleiðslu, nr. 162/1994, er ekki heimild til að veita slíkan stuðning og ljóst er að lög nr. 27/1995, um átaksverkefni um framleiðslu og markaðssetningu vistrænna og lífrænna afurða, varða ekki beinan stuðning til einstakra bænda sem hyggjast framleiða lífrænar afurðir með búháttabreytingu sem felur í sér verulega aðlögun samkvæmt lögum nr. 162/1994. Því þarf að marka aðlögunarstuðningi við lífrænan búskap ákveðinn bás í landbúnaðarlöggjöfinni og mætti í því sambandi einnig nefna lög um búfjárrækt, nr. 84/1989, og jarðræktarlög, nr. 56/1987, en þau eru nú í endurskoðun. Þess ber að geta að í aðlögun að lífrænum búskap gæti falist stuðningur við landgræðslu og skógrækt og þá sérstaklega skjólbeltarækt sem verður að teljast nauðsynlegur liður lífrænnar ræktunar víða um land. Þá má tengja aðlögunarstyrkjum ákveðin skilyrði um náttúruvernd, svo sem verndun votlendis og viðhald erfðafjölbreytni dýra og plantna.`` Herra forseti. Ástæðan fyrir þessari tillögu þykir mér vera nokkuð ljós. Bændur sem fara út í lífræna ræktun í dag eða lífrænan landbúnað falla ekki að því landbúnaðarkerfi sem við nú búum við. Þeir eiga ekki rétt á búháttastyrkjum því að þeir eru í sjálfu sér ekki að breyta um stofn. Þeir eru með sama stofn áfram, sauðfjárrækt, mjólkurframleiðslu eða í hverju sem þeir eru. En það eru ræktunaraðferðirnar sem þeir breyta og það er einmitt nýja ræktunaraðferðin sem bæði kostar meiri vinnu og meira fjármagn, sérstaklega í upphafi breytinganna. Það má hugsanlega tala um tvö ár, þrjú ár. Ég ætla ekki að leggja mat á það. En það er ekki verið að tala um árlegan stuðning til þeirra bænda sem breyta um og fara yfir í lífrænan landbúnað. Víða fá bændur sem stunda lífrænan landbúnað, árlega styrki og því má í þessu sambandi líta til þess hvort íslenskir bændur í lífrænni ræktun verði samkeppnisfærir við marga þá sem fá svo opinbera styrki til framleiðslunnar. Það er ekki það sem felst í þessari þáltill. en yrði skoðað alveg sérstaklega ef út í það yrði farið. Kostnaðurinn við búháttabreytingarnar felst aðallega í landræktun, þ.e. að breyta um áburðargjöf. Það er eitthvað varðandi breytingar á fjárhúsum eða húsakosti. Hann getur verið lítill, allt upp í það að vera umtalsverður en það er líka breytingum háð. Eins hefur þetta vottunarkerfi sem bændur ganga inn í verið aukakostnaður fyrir þá sem er ekki hjá öðrum. En það er aðallega ræktunarkostnaðurinn sem þarf að taka tillit til. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri en vil benda á að Gísli S. Einarsson mun mæla síðar fyrir till. til þál. um áætlun til lífræns landbúnaðar. Í sjálfu sér fara þessar þingsályktunartillögur ágætlega saman. Þær tengjast nýjum áherslum í landbúnaði þó að þær fjalli ekki um það sama. Greinargerð hans fylgja líka fylgiskjöl sem ég vil benda þingmönnum á að lesa vel þegar þeir fara yfir þáltill. hans því að þar er mjög fróðlegt erindi lagt fram og ég veit að margir verða þess vísari hvað lífræn landbúnaður er eftir að hafa lesið þau fylgiskjöl.

Herra forseti. Ég vil óska hv. þm. Þuríði Backman til hamingju með þær tvær merkilegu þingsályktunartillögur sem hún hefur mælt fyrir í dag. Báðar þessar tillögur lúta að hollustu og heilbrigði og eru því í raun hluti af forvarnastarfi sem leiðir síðan til bættrar heilsu okkar Íslendinga og þegar til lengri tíma litið koma þær til með, ef þær ná fram að ganga, að leiða til bættrar heilsu. Eins og fram hefur komið verða þær til að lækka kostnað í heilbrigðiskerfinu. Ég er stoltur af því að vera einn af flutningsmönnum þessarar tillögu. Hér er um þverpólitískt mál að ræða. Meira að segja er einn krati flutningsmaður tillögunnar og er því óhætt að segja að batnandi mönnum sé best að lifa. Við Íslendingar höfum þegar stigið okkar fyrstu skref í framleiðslu á lífrænt ræktuðum vörum. Þó er talið að við séum um það bil tíu árum á eftir nágrönnum okkar. En ég er þess fullviss að ef rétt er málum haldið verðum við fljót að ná þeim vegna þess að við eigum mjög mikla möguleika á þessum sviðum. Framleiðsla á lífrænt ræktuðum landbúnaðarvörum leiðir auðvitað til meiri fjölbreytni í framleiðslu, eykur verðmætasköpun og er um leið atvinnuskapandi. Það er alveg ljóst að íslenskar landbúnaðarvörur eru mjög hollar og heilnæmar. Stóran hluta af þeim landbúnaðarvörum sem við framleiðum getum við kallað vistvænar vörur. Í þessari tillögu er talað um lífrænar vörur og eins og þingmönnum er kunnugt, þá þarf sérstaka vottun til að þessar vörur séu viðurkenndar á markaðnum. Á Íslandi er sérstök vottunarstofa, vottunarstofan Tún, sem var stofnuð fyrir á að giska tveimur árum. Að henni standa nokkur sveitarfélög, m.a. Mýrdalshreppur, Hvolhreppur, Grýtubakkahreppur og reyndar fleiri aðilar. Þess eru dæmi að nokkur býli hér á landi eru þegar farin að framleiða lífrænt ræktaðar vörur. Mýrdalshreppur hefur verið nefndur lífrænt samfélag og þeir stefna að því að framleiða lífræna vöru í auknum mæli. Mig langar líka til þess að minnast á sambýli eins og í Skaftholti og Sólheima í Grímsnesi sem hafa framleitt um árabil lífrænt ræktaða vöru. Kornrækt er að verða ört vaxandi búgrein hér á landi og ekki alls fyrir löngu fékk bóndi á Suðurlandi vottun fyrir lífrænt ræktaðri kornvöru. Ég veit líka dæmi þess að menn eru að framleiða lífrænt ræktaða mjólk, lífrænt ræktað lambakjöt og einnig er talsvert orðið um að grænmetisframleiðsla sé lífrænt ræktuð. Hér á landi er þess vegna að verða um mjög fjölbreytta flóru að ræða og full ástæða er til þess að gefa þessari framleiðsluvöru gaum. Heilsuvörur eru að verða æ vinsælli hér á landi og við sjáum dæmi þess að þær vörur eru seldar á háu verði, enda er dýrt að framleiða lífrænt ræktaða vöru. Lífrænt ræktaðar vörur hafa aukinn kostnað í för með sér fyrir framleiðendur, en engu að síður er fjöldi fólks sem vill gjarnan borga meira fyrir þessa vöru. Það er ljóst að kornverð í heiminum hefur stórlega hækkað á síðustu árum og okkar íslenska landbúnaðarvara er flokkuð undir það besta sem gerist í framleiðslu á landbúnaðarvörum í heiminum. Ísland er því matarkista hvort sem við horfum til lands eða sjávar en við gefum þessum málum kannski ekki nægilegan gaum. Í fjárlagafrv. er markaður ákveðinn tekjustofn hvað varðar lífrænt ræktuðar vörua og með leyfi forseta langar mig til þess að vitna í það sem stendur um lífrænt ræktaða framleiðslu í fjárlögum: ,,Áfram verður unnið að sérstöku átaki í framleiðslu og markaðssetningu lífrænna landbúnaðarafurða. Átakið mun standa til ársins 1998 og er gert ráð fyrir að 25 millj. kr. verði veittar á árinu 1997 vegna þessa. Til átaksins var stofnað með lögum nr. 27/1995, um átaksverkefni um framleiðslu og markaðssetningu vistvænna og lífrænna afurða. Unnið hefur verið að því að kanna möguleika á útflutningi íslenskrar framleiðslu sem lífrænt unninnar vöru. Starfið hefur beinst að því að afla markaða í Bandaríkjunum og Evrópu. Einnig hefur verið komið á vottunarkerfi fyrir lífrænt ræktaðar landbúnaðarvörur og hefur það starf notið stuðnings.`` Mér finnst ástæða til að benda á þetta. Þó hér sé ekki um háa fjárhæð að ræða, þá sýnir það ákveðna viðleitni. En betur má ef duga skal.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Ísólfi Gylfi Pálmasyni fyrir hans orð. Og aðeins til viðbótar. Þetta er tiltölulega nýtt fyrir okkur Íslendinga, þetta hugtak og landbúnaður í lífrænni ræktun. Það eru ekki mörg ár síðan frumkvöðlar okkar byrjuðu, þ.e. meðvitað og samkvæmt einhverju markmiði, einhverjum stöðlum sem þeir vissu af í útlöndum og unnu eftir. Margir hverjir sögðu: Þurfum við á þessu að halda? Við eigum svo hreint land. Loftið er hreint. Jörðin er hrein. Vatnið er hreint og þetta er allt lífrænt hjá okkur. Við þurfum ekki á neinum svona stöðlum að halda. Þetta er lífrænt hjá okkur og ef þessir útlendingar geta ekki skilið að við erum með lífrænan landbúnað, þá er það bara þeirra vandamál. En þetta er nú ekki svona. Að nokkru leyti er það hugsjón að fara í lífrænan landbúnað. Að minnsta kosti fyrir þá sem fara í þetta, er þetta algerlega nýr hugsunarháttur, ekki bara það að rækta jörðina heldur verður allt sem þeir gera með öðrum hætti. Hugsunin er önnur. Ræktunin gengur út frá hringrás efna jarðarinnar. Það er þessi eilífa hringrás að allt sé nýtt og endurnotað og ekki sé verið að bæta inn í lífskeðjuna efnum sem hrannast upp og valda eituráhrifum og jafnvel sjúkdómum. Það þarf að hlúa þannig meðvitað að dýrunum svo þeim líði vel og fái frjálsræði og verði þar af leiðandi hraustari. Menn hafa sagt mér sem þekkja vel til hjá íslenskum bændum sem eru þegar byrjaðir í þessari ræktun að eftir ákveðinn tíma megi segja að þeir hætti að leita til dýralæknis. Sá kostnaður sem er hjá mörgum vegna þjónustu dýralækna er auðvitað mismunandi eftir búum en getur verið mjög hár í sumum atvinnugreinum og búum hverfur að mestu. Þetta fylgir betri aðbúnaði. Ég veit líka að þeir sem fóru fyrst í þessa ræktun og fengu ekki neinn stuðning til þess urðu sjálfir að berjast og leita uppi vottunarstöðvar og leita til Englands til að fá að votta sinn landbúnað og gerðu þetta allt að eigin frumkvæði voru margir hverjir álitnir dálítið skrýtnir. Ég hef það eftir einum sveitunga mínum á Héraði að hann vissi að sagt var: Er þetta nú nokkuð annað heldur en bara éta gras og stunda jóga? Svona var tekið undir það að stunda lífrænan landbúnað. En sá bóndi og þau hjón hafa unnið sér markað. Þau hafa unnið sér orð og við vitum að það sem þau eru að gera stendur undir nafni. Þeirra vara er vissulega dýrari en önnur vara í Kaupfélagi Héraðsbúa, þ.e. grænmetið, en ég sé ekki betur en sú vara renni út eins og aðrar enda vitum við hvað við höfum þar. Það sem er mjög ánægjulegt við lífrænan landbúnað er þessi breyting á hugsunarhætti. Það er tengingin við umhverfisvernd, náttúruvernd og ræktun. Því fer það mjög vel saman að tengja saman lífræna ræktun og uppgræðslu, skjólbeltagerð og ræktun skóga. En hvað um alla þá sem hafa ekki öðlast trúna? Auðvitað er það ekki fyrir alla að fara út í lífræna ræktun þó að okkur beri að stefna og vinna að stefnumarkandi áætlun eins og verður gert og lagt er hér fram. Ég tel að til þess að fá hljómgrunn og trú bænda almennt á lífrænni rækt verði þeir að hafa möguleika á fræðslu. Sú fræðsla sem þeir hafa fengið fram til þessa hefur ekki staðið lengi yfir. Hún hefur verið tilviljanakennd og ekki markviss. Ef á að vinna að því að koma íslenskri landbúnaðarframleiðslu eða hluta hennar sem mest yfir í lífræna ræktun verða bændur að hafa möguleika á fræðslu og þessi fræðsla þarf líka að fara inn í búnaðarskólana og garðyrkjuskólana. Þar á hún heima. Ég þakka fyrir undirtektirnar við þáltill. og ég vona að hún fái jákvæða umfjöllun áfram. Ég leyfi mér að gera tillögu um að henni verði vísað til síðari umr. og landbn.