Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 62/1973, um jöfnun flutningskostnaðar á sementi, með síðari breytingum, sem er 214. mál þingsins á þskj. 225. Með frv. þessu eru lagðar til nokkrar breytingar á lögum um jöfnun flutningskostnaðar á sementi sem hafa þann tilgang að jafna samkeppnisstöðu þeirra sem starfa á sementsmarkaðnum. Lög nr. 62/1973, um jöfnun flutningskostnaðar á sementi, eru að stofni til frá árinu 1973. Þegar lögin voru sett voru í gildi lög nr. 35 frá 1. apríl 1948, um sementsverksmiðju, en Sementsverksmiðja ríkisins starfaði á grundvelli þeirra laga. Með lögum nr. 28 frá 13. apríl 1993 yfirtók hlutafélagið Sementsverksmiðjan hf. Sementsverksmiðju ríkisins 1. jan. 1994. Þegar lög nr. 62 frá 30. apríl 1973, um jöfnun flutningskostnaðar á sementi, voru sett var einungis einn starfandi seljandi á sementi á markaðinum, þ.e. Sementsverksmiðja ríkisins. Þótti því eðlilegt að mæla svo fyrir í 5. gr. laganna að Sementsverksmiðja ríkisins tilnefndi einn mann í flutningsjöfnunarsjóð sements. Eftir að Sementsverksmiðja ríkisins var gerð að hlutafélagi 1. jan. 1994 og fleiri en einn aðili starfar nú á sementsmarkaðnum er ekki eðlilegt að Sementsverksmiðjan hf. tilnefni mann í stjórn flutningsjöfnunarsjóðs sements. Í ljósi þess samþykkti stjórn flutningsjöfnunarsjóðs sements á fundi sínum 30. maí 2000 að koma með eftirfarandi ábendingu um stjórnarsetu í sjóðnum til viðskiptaráðherra og var hún samþykkt samhljóða: ,,Stjórn Flutningsjöfnunarsjóðs sements beinir því til viðskiptaráðherra að kannað verði hvort nauðsynlegt sé að endurskoða lög um jöfnun flutningskostnaðar á sementi þar með talið skipun stjórnar sjóðsins í ljósi þess að fleiri en einn söluaðili er nú starfandi á sementsmarkaðnum.`` Hæstv. forseti. Ég mun nú gera grein fyrir helstu breytingum sem felast í frv. Í fyrsta lagi er lagt til að viðskrh. skipi í stjórn flutningsjöfnunarsjóðs sements án tilnefningar, þar með talið formann stjórnar. Að öðru leyti er gert ráð fyrir því að stjórnin skipti sjálf með sér verkum. Samkvæmt gildandi lögum tilnefnir Sementsverksmiðja ríkisins einn stjórnarmann í flutningsjöfnunarsjóð sements. Eftir að hlutafélagið Sementsverksmiðjan hf. yfirtók Sementsverksmiðju ríkisins hefur Sementsverksmiðjan hf. tilnefnt mann í stjórnina. Þar sem fleiri en einn aðili starfa nú á sementsmarkaðnum er eðlilegast að ráðherra skipi stjórn flutningsjöfnunarsjóðs sements án tilnefningar. Eru því lagðar til breytingar á 5. gr. laganna til að koma til móts við þær breytingar sem orðið hafa á sementsmarkaðnum. Í öðru lagi skal nefna jöfnun á samkeppnisstöðu innlendra framleiðenda og þeirra sem flytja inn sement. Í gildandi lögum er gert ráð fyrir að Sementsverksmiðjan hf. greiði flutningsjöfnunargjald af sölu sements til viðskrn. sem sér um endurgreiðslu á flutningskostnaði sements. Í frv. er lagt til að greiðslan fari nú beint til flutningsjöfnunarsjóðs sements sem sér um endurgreiðslu á flutningskostnaði. Einnig er nauðsynlegt vegna tilkomu innflutnings á sementi til endursölu að jafna samkeppnisstöðu innlendra framleiðenda og þeirra sem flytja inn sement. Með breytingum á 2. gr. laganna er greiðslufrestur á flutningsjöfnunargjaldi með lögum færður til þess horfs sem hann hefur verið í framkvæmd. Í þriðja og síðasta lagi skal nefna breytingar sem miða að því að greiða flutningskostnað jafnt frá framleiðslustað og aðaltollhöfn. Með tilkomu innflutnings á sementi er nauðsynlegt að jafna flutningskostnað, ekki einungis frá framleiðslustað sements innan lands heldur frá aðaltollhöfn til tiltekinna verslunarstaða. Þess vegna er lögð til sú breyting á 1. mgr. 6. gr. laganna að stjórn flutningsjöfnunarsjóðs sements sé m.a. heimilt að ákveða að jöfnun flutningskostnaðar milli tiltekinna verslunarstaða, þar á meðal framleiðslustaðar eða aðaltollhafnar og annarra verslunarstaða, skuli takmörkuð við kostnað af þeim flutningsháttum sem ódýrastir eru á hverjum tíma og skemmstu flutningsleið. Hæstv. forseti. Það verður að leggja áherslu á mikilvægi þess að lög um jöfnun flutningskostnaðar af sementi verði löguð að breyttum aðstæðum þannig að virk samkeppni ríki á sementsmarkaðnum. Vegna þeirra breytinga á aðstæðum hér á landi sem áður hefur verið lýst er afar mikilvægt að þær breytingar sem gert er ráð fyrir í frv. nái sem fyrst fram að ganga. Að lokinni umræðunni legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Mig langar til að beina spurningu til hæstv. iðnrh. Valgerðar Sverrisdóttur. Í fyrsta lagi: Kom til umræðu að fella lögin niður? Allur slíkur flutningsjöfnuður er þjóðhagslega mjög óhagkvæmur og kemur niður á lífskjörum þjóðarinnar. Nýi innflytjandinn á sementi hefði t.d. alveg eins getað haft móttökuhöfn sína á Austurlandi og hefði verið skynsamlegt fyrir hann að hafa hana þar því að það er styttra þaðan til Evrópu og breytir í rauninni engu hvar í landinu hann er staðsettur vegna þess að ríkið borgar mismuninn eða neytandinn með flutningsjöfnun. Slíkt kerfi leiðir því alltaf til mjög óskynsamlegra ráðstafana og það er ein af ástæðunum fyrir því að Sovétríkin liðuðust sundur að menn voru með svona kerfi úti um allt og lífskjörin þar í landi bíða þess ekki bætur enn þá. Þetta skekkir líka samkeppni milli t.d. húsagerða. Það getur vel verið að á Siglufirði og öðrum stöðum langt frá sementsverksmiðjunni borgi sig frekar að byggja timburhús en steinsteypuhús en það er hindrað með því að það kemur ekki fram hver raunverulegur kostnaður þjóðfélagsins er af því að flytja sementið norður í land.

Hæstv. forseti. Nei, það kom ekki til tals að fella lögin úr gildi. Það er einfaldlega þannig og ég tel líka að þau eigi fullan rétt á sér. Eins er með jöfnun á verði olíu sem er við lýði á Íslandi og hefur verið nokkuð góð samstaða um að viðhalda því fyrirkomulagi. Þetta eru liðir í því að þjóna landsbyggðinni. Ég held að það veiti ekki af á þessum tímum sem búferlaflutningar eru heldur of miklir að mínu mati til Reykjavíkursvæðisins. Fyrst hv. þm. nefndi Siglufjörð og timburhús þá vill svo einkennilega til að þar voru einmitt framleidd timburhús, a.m.k. um tíma og kannski er það enn. Mér finnst hv. þm. koma hér fram með sjónarmið sem ég er algerlega ósammála.

Herra forseti. Það er jöfnun mjög víða á Íslandi. Það er á mjólk, rafmagni og olíu og eflaust einhverju fleiru sem ég veit ekki um. Allt er þetta þjóðhagslega óhagkvæmt. Allt hefur þetta verið lagt af alls staðar nema kannski í Sovétríkjunum þar sem þetta blómstraði mjög mikið. Ég spyr hæstv. iðnrh. hvort hún telji jákvætt að hafa áfram í gildi fyrirkomulag sem var mjög mikið við lýði í Sovétríkjunum og er þjóðhagslega óhagkvæmt og kemur niður á lífskjörum þjóðarinnar.

Herra forseti. Hv. þm. hefur náttúrlega tækifæri til að koma fram með sjónarmið sín í hv. efh.- og viðskn. þar sem hann á sæti.

Nei, nei.

Nú, á hann ekki lengur þar sæti? Jæja, en ég vænti þó að hann sitji enn í þingflokki sjálfstæðismanna. Þar hafa þessi mál örugglega verið rædd því að þetta er stjfrv. sem flutt er af ríkisstjórn þó að sú sem hér stendur sé ábyrg fyrir málinu en ég er eins og ég lét koma fram áðan algerlega ósammála hv. þm. Fyrr má nú vera markaðshugsun ef það er eingöngu markaðurinn sem á að ráða öllum hlutum. Þetta er alveg dæmalaust að hv. þm. skuli geta haft þessa skoðun og vera Íslendingur.

Herra forseti. Ég ætlaði ekki að blanda mér inn í umræðu um jafnsjálfsagt og gott frv. og hæstv. iðnrh. var að flytja. Það er nú svo oft sem hv. þm. Pétur H. Blöndal kemur hér, sama hvort það er tveggja mínútna andsvar og þarf reyndar stundum ekki nema mínútuandsvar til þess að kalla á viðbrögð vegna þeirra þröngsýnu sjónarmiða sem hann hefur og kom fram í andsvari hans um þessa flutningsjöfnun á semtenti og tók sem dæmi um að öll slík flutningsjöfnun komi niður á einhverju öðru og markaðslögmálin ættu að fá að ráða þessu o.s.frv. Ég vil taka undir orð hæstv. iðnrh. sem var algerlega ósammála þessum hv. þm. Sjálfstfl. sem hefur tjáð sig um þetta atriði. Ég veit ekki hvort það er klofningur í ríkisstjórninni út af þessari flutningsjöfnun en það er a.m.k. kominn annar vinkill á þetta mál. Það á kannski líka við um það sem kom fram um aðrar jöfnunaraðgerðir sem eiga sér stað. Ég vil nota tækifærið, hæstv. forseti, og spyrja hv. þm. út í það hvort hann sé t.d. á móti jöfnun námskostnaðar á Íslandi. Er hv. þm. á móti því að jafna húshitunarkostnað, ganga aðeins til móts við það að flestallir íbúar landsins búi við svipað í húshitunarkostnaði og íbúar höfuðborgarsvæðisins? Skekkir það markaðslögmálið eitthvað ef húshitunarkostnaður Íslendinga er örlítið jafnaður, ef þeir íbúar á landsbyggðinni sem þurfa að borga kannski 120 þús. kr. á ári í húshitunarkostnað verða kannski settir með aðgerðum stjórnvalda í meðaldýran flokk sem er 60 þúsund? Er það líka andstætt skoðunum hv. þm. að jafna aðstöðu fólks til að sækja nám í framhaldsskólum? Íbúar höfuðborgarsvæðisins þurfa kannski ekki nema að fara yfir götuna til að ganga í skóla sem ríkið hefur byggt og ríkið rekur en íbúar á landsbyggðinni þurfa að fara um langan veg og leigja sér húsnæði. Skekkir þetta eitthvað markaðshyggjuna eða markaðslögmálin? Ég spyr. Það má líka halda áfram að spyrja þennan hv. þm. Sjálfstfl. úr kjördæmi Reykjavíkur. Ég geri ráð fyrir að hann svari því játandi en er hann andvígur því að flutningskostnaður á íbúa Reykjavíkur, sem það virkar nú sérstaklega á, sé jafnaður með því að strætisvagnaakstur í Reykjavíkur fær 70% afslátt af þungaskatti. Við landsbyggðarfólkið erum hjartanlega sammála þeirri aðgerð og styðjum að almenningssamgöngur á höfuðborgarsvæðinu séu niðurgreiddar á þennan hátt. En hv. þm. Reykv., Pétur H. Blöndal, er kannski á móti því líka. Ég gat ekki annað en komið upp og fjallað aðeins um það sem kom fram, herra forseti, í þessu stutta andsvari hv. þm. um þetta litla mál, sjálfsagða mál sem hæstv. iðnrh. hefur flutt hér. Ég vil bara taka undir það og fagna því sem hún sagði í andsvari sínu gegn því sem kom fram hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal.

Herra forseti. Ég er í raun ekkert að tala um markaðshyggju. Ég er að tala um almenna skynsemi.  Varðandi jöfnun á húshitun þá leiðir hún til þess að fólk, t.d. á Ísafirði eða Siglufirði, kyndir ekki með öðru en rafmagni. Það væri hugsanlega hagkvæmara á þeim stað að kynda t.d. með rekaviði eða einhverju slíku eða fjarhitun. Það er hins vegar ekki gert vegna þess að til þess að ná í húshitunarstyrkinn þurfa menn að kaupa raforku, annars fá þeir ekki styrkinn. Þannig getur verið miklu skynsamlegra að borga fólki hreinlega beint í vasann og segja því að ef það vilji einangra betur húsin sín eða hita þau einhvern veginn öðruvísi þá geri það svo. En það á ekki að þvinga það til að kaupa rafmagn og fá styrkinn þannig. Öll slík flutningsjöfnun er óhagkvæm, þjóðhagslega óhagkvæm, nema þegar kemur að námi. Þar tel ég að horfi allt öðruvísi við. Þar er verið að nýta hæfileika einstaklingsins. Með því að veita fólki jafnan aðgang til náms nýtir þjóðfélagið hæfileika hvers einasta manns og það er allt annar handleggur. Það getur verið miklu skynsamlegra, herra forseti, að veita styrki, ef menn ætla að jafna byggð í landinu, með því að borga fólki hreinlega beint í vasann og leyfa því síðan sjálfu að ráða hvort það vill hita húsin sín með dýru rafmagni, byggja húsin úr ofsalegu dýru sementi eða byggja timburhús og hita þau með öðrum hætti.

Herra forseti. Hv. þm. talaði hér um frjálshyggju og skynsemi. Ég vil nú bara leyfa mér að spyrja hvort ekki sé, á sama tíma og hann neitar því að hann sé að tala um frjálshyggju og yfirfærir á skynsemi, nein tenging á milli frjálshyggju og skynsemi.  Ég vil bara segja það rétt í lokin, herra forseti, að mér finnst ákaflega skringilegt hvernig hv. þm. bregst við þegar talað er um jöfnunaraðgerðir á Íslandi, milli landsbyggðarinnar og höfuðborgarsvæðisins. Ég lagði fyrir hv. þm. spurningu um niðurgreiðslu á þungaskatti hjá Strætisvögnum Reykjavíkur, sem ég er alveg hjartanlega sammála, þ.e. því að greiða niður almenningssamgöngur á höfuðborgarsvæðinu og reyndar á Akureyri þar sem reknir eru strætisvagnar líka. Ég tek það skýrt fram að ég er sammála því en er hv. þm. ekki á sömu skoðun að þetta sé skynsamleg leið til að greiða fyrir almenningssamgöngum í landinu?

Herra forseti. Varðandi það síðasta þá er ég er á móti því að veita afslátt til strætisvagna. Ég er á móti því að stýra neyslu á þann hátt. Þá er verið að gera almenningssamgöngur óeðlilega ódýrar og hvetja fólk til að nota almenningssamgöngur vegna þessa, sem hugsanlega er þá óhagkvæmt. Hv. þm. talaði líka um frjálshyggjuna og skynsemina og sagði að það væri oft samtenging þar á milli. Það er hárrétt. Það vill svo til að frjálshyggjan er afskaplega skynsamleg. Maður þarf í rauninni ekkert að vera frjálshyggjumaður, bara að vera skynsamur og þá er maður um leið frjálshyggjumaður. Hv. þm. svaraði því hins vegar ekki hvernig honum litist á ef þessi sementsmóttökustöð hefði verið á Austurlandi og kostað þjóðfélagið mikið þó það breytti í raun engu fyrir þann sem stundaði reksturinn. Ég vildi gjarnan líka beina til hv. þm. spurningu varðandi t.d. jöfnun á mjólkurkostnaði. Það er sama mjólkurverð alls staðar sem veldur því að menn stunda mjólkurframleiðslu austur í Landbroti, austur um allt, og flytja mjólkina langa vegu, sem er þjóðhagslega alls ekki skynsamlegt. Svo leggst mjólkurframleiðsla af í héruðum þar sem mjólkurframleiðsla ætti að vera, í kringum Selfoss þar sem eru góðir landkostir í nánd við höfuðborgarsvæðið. Þannig veldur slík flutningsjöfnun alltaf því að menn fara út í óskynsamlegar ráðstafanir, þjóðhagslega óhagkvæmar sem koma niður á lífskjörum þjóðarinnar. Ég hélt að hv. þm. hefði mikinn áhuga á því að bæta lífskjör þjóðarinnar.

Herra forseti. Ég hef mikinn áhuga á að bæta lífskjörin en ég heyri að hv. þm. Pétur Blöndal hefur allt aðrar skoðanir á því en ég. Hann spyr mig út í hvor ég mundi styðja flutningsjöfnun ef sementsmóttökustöðin væri á Austurlandi. Ég væri fyrsti maður til þess að samþykkja og styðja þá flutningsjöfnun til að flytja sement hingað á höfuðborgarsvæðið til að byggja hús. Að sjálfsögðu á það að vera. Hann talar um niðurgreiðslur. Það er athyglisvert að hlusta á það að hv. þm. er á móti því að þungaskattur sé lægri til strætisvagnareksturs. Hann telur það sennilega skekkja samkeppnisstöðu einkabílsins. Það er afar athyglisvert að það skuli koma hér fram að hv. 10. þm. Reykv. sé andvígur niðurgreiðslu á strætisvagnagjöldum hér í Reykjavík. Hann talar líka um mjólkurverð, að það skuli vera það sama um landið. Ég gat ekki heyrt betur en að hann andmælti því líka. Er hv. þm. andvígur því? Telur hann sig fá verri þjónustu frá Mogganum vegna þess að það kostar hann það sama að kaupa Moggann hér í Reykjavík og mig á Siglufirði? Með öðrum orðum Morgunblaðið, blað allra landsmanna, er á sama verði um allt land.  Þetta eru bara nútímaleg vinnubrögð til að jafna mun milli landsbyggða. Fólk úti á landi á ekki að þurfa að gjalda fyrir það dýrum dómum að ýmsar stofnanir eru frekar staðsettar í Reykjavík en úti á landi. Það er grundvallaratriðið.

Hæstv. forseti. Talsmaður Sjálfstfl. í þessu máli hefur sett sínar skoðanir fram. Þær eru af því tagi sem við var að búast. Hann er á móti því að sú jöfnun sé viðhöfð sem felst í þessum lögum. Það hefur verið almenn samstaða um þessa flutningsjöfnun fram að þessu. Ég held því ekki fram að allir hafi verið ánægðir með hana en það hefur samt verið samstaða um þessa leið. Ég tel ekki kominn tíma til að breyta henni. Margt mundi breytast við það að taka flutningsjöfnunina af. Við hefðum þannig áhrif, t.d. á byggingu húsa um allt land. Það er ekki spurning um að það gæti haft slík áhrif. Að stærstum hluta eru byggð steinhús hér á Íslandi þó að timburhúsum hafi fjölgað mikið en steinhúsin hafa haft vinninginn fram að þessu. Ef menn ætluðu sér að breyta þessu og hætta þessari flutningsjöfnun þyrfti að fara yfir margt annað. Það segir sína sögu hvað fyrirtæki sem kom inn í sementssölu á Íslandi ákvað að gera þegar það kom til landsins. Það ákvað ekki að setja starfsemi sína niður á Austurlandi þó að flutningsjöfnun væri til staðar. Flutningsjöfnunin mun ekki klára það dæmi alfarið, að einu gildi hvar maður setur niður starfsemina. Það er betra að vera nálægt markaðnum þar sem hann er stærstur og það vissu þeir hjá AB Portland þegar þeir settu niður starfsemi sína hér. Hins vegar er þetta frv. eðlilegt og ekkert við því að segja. Það er óeðlilegt að einhver einn aðili sem selur sement eigi fulltrúa í þessari stjórn en svo sé ekki með aðra sem komnir er á markaðinn. Hv. þm. Pétur Blöndal sagði áðan að menn byggðu ekki timburhús af því að verðið á steinhúsum --- ég skildi það þannig --- væri ekki rétt. Ég held að það sé ekki endilega jákvætt eða þjóðhagslega hagkvæmt að menn byggi timburhús á Íslandi. Aðrir hlutir geta legið því til grundvallar hvort menn telja að byggja eigi timburhús eða steinhús en verðlagið á markaðnum. Ég tel að þegar talað er um þjóðhagslega hagkvæmni þá megi menn ekki fara svo einfaldar leiðir að tala um það eingöngu út frá því hvað hlutirnir kosta frá degi til dags. Ég held að það sé ekki hægt að halda því fram með fullum rökum að t.d. stuðningur við samgöngur í landinu, sem hér voru nefndar áðan, sé þjóðhagslega óhagkvæmur. Það er a.m.k. alveg full ástæða til að ætla að það sé ekki þjóðhagslega hagkvæmt að við keyrum um hér ein í bíl um landið eins og við gerum. Sú bílamenning sem við höfum komið okkur upp er örugglega ekki þjóðhagslega hagkvæm miðað við þann umferðarmáta sem aðrir stunda víða í kringum okkur. Það kann að vera full ástæða til að velta því fyrir sér hvort ekki þurfi að reyna að hafa áhrif á þá umferðarmenningu með opinberum aðgerðum. Að vísu reynist þar erfitt að benda á leiðir sem menn getað orðið sammála um. Hv. þm. grípur gjarnan til þess, þegar um er að ræða hugmyndir félaga hans í Sjálfstfl. eða ríkisstjórn sem hann er ekki ánægður með, að líkja ríkjandi ástandi við Sovétríkin gömlu. Þetta er farin að verða skemmtileg líking sem hv. þm. grípur til, nánast ævinlega þegar hann kemur með þessa líkingu er hann að lýsa skoðunum sínum á einhverju sem félagar hans í ríkisstjórnarflokkunum vilja hafa áfram. Það er greinilega ýmislegt í stjórnkerfinu á Íslandi að mati hv. þm. sem líkja má við þetta gamla, ónýta kerfi sem menn notuðust við í Sovétríkjunum og hrundi fyrir margt löngu. Þeir hafa reyndar ekki getað risið upp úr þeim rústum enn þó þeir hafi nú höndlað frjálshyggjuna að einhverju leyti í því volaða landi. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu meira. Ég ætlaði fyrst og fremst að segja að ég tel ekki kominn tíma til að afleggja þennan flutningsjöfnunarsjóð. Ég held hins vegar að það sé af því góða að fara yfir það mál, hvernig eigi að beita honum og hve langt eigi að ganga í slíkri flutningsjöfnun. Eins og málin standa núna væri það andstætt yfirlýstum markmiðum allra stjórnmálaflokka sem eiga aðild að Alþingi. Markmiðið er að reyna að viðhalda byggð í landinu. Það mundi auka enn á kostnað við byggingar og framkvæmdir á landsbyggðinni ef menn tækju þetta flutningsjöfnunargjald af núna. Ég er þess vegna á móti því.

Herra forseti. Ég þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram. Hún var skemmtileg og ágæt. Það er erfitt að búa í landi eins og Íslandi sem er til þess að gera stórt og fámennt en hefur þessa sterku höfuðborg sem við þekkjum. Þess vegna ræðum við landsbyggðarmenn um málefni okkar á pínulítið annan hátt en þeir sem búa í höfuðborginni og hafa kannski vart kynnst öðrum hluta af landinu. Af því að við erum að tala um flutninga á landi langar mig að vekja athygli ráðherrans og þingmanna, herra forseti, á ákveðnu óréttlæti sem á sér stað. Ef ég bý í Vík í Mýrdal og panta vöru frá Danmörku, t.d. með Eimskip eða Samskip, læt flytja þessa vöru til Þorlákshafnar og síðan með bílum til Víkur borga þessi fyrirtæki ekki virðisaukaskatt af landflutningunum frá Þorlákshöfn til Víkur. Hins vegar ef ég skipti við einyrkja sem er að gera út vöruflutningabíl þarf einyrkinn að borga virðisaukaskatt frá Þórlákshöfn til Víkur sem leggst síðan ofan á vöruverð. Ég er auðvitað ánægður með það að lögin séu þannig að ekki þurfi að leggja virðisaukaskattinn á ef flutt er með Eimskip eða Samskip. Hins vegar er þetta afar ósanngjarnt gagnvart einyrkjunum. Þetta er hlutur sem ég held að sé mjög nauðsynlegt að taka á þegar við erum að tala um flutningsjöfnun. Með þessum hætti erum við í raun og veru að leggja af þennan atvinnurekstur. Þingmenn skynja að það eru að verða býsna fáir einyrkjar eftir í þessum atvinnurekstri. Við veltum því ekki alltaf fyrir okkur þegar við erum að tala um niðurgreiðslu á vörum, t.d. þegar við erum að kaupa mjólk sem hv. þm. Pétur H. Blöndal talaði um að mætti hugsanlega vera á mismunandi verði í landinu sem er náttúrlega fáránlegt mál að því er mér finnst. Við megum ekki gleyma því að við kaupum enn þá sem betur fer bensín og olíu á sama verði alls staðar á landinu á sama hátt og þegar við förum í leikhús, förum í Þjóðleikhúsið, förum í Borgarleikhúsið eða á sinfóníuhljómleika, þá greiðir ríkið niður miðana fyrir okkur. Við skulum hafa þetta allt inni í þessum potti þegar við erum að ræða þessa hluti. Eins og ég sagði í upphafi getur verið nokkuð flókið að búa á landi eins og Íslandi. Við viljum kappkosta að byggja allt landið eftir því sem við getum og því verðum við að grípa til aðgerða eins og þessara þó svo hv. þm. þyki það kannski súrt í broti. Auðvitað væri miklu einfaldara að setja alla á þetta svæði hérna og hafa síðan eyðibyggð vítt og breitt um landið. Það viljum við ekki og því þurfum við að grípa til aðgerða eins og þessara.

Herra forseti. Síðasti hv. þm. kom að máli þar sem hann taldi að þingmenn Reykjavíkur bæru lítið skynbragð á hina dreifðu byggð og starfsemi sem þar færi fram. Að vísu gat hann þess að það væru sumir þingmenn Reykjavíkur. Ég tek það ekki til mín nema að hluta til. Ég tel mig þekkja hina dreifðu byggð nokkuð vel og jafnvel betur en sá sem talaði síðast. Óréttlætið sem hann gat um áðan gagnvart sjóflutningum eða landflutningum er löngu þekkt fyrirbrigði. Það er líka annað sem hv. dreifbýlisþingmaður veit ekki um og það er að ef bögglar eru sendir með leigubifreið frá austurborg yfir í vesturborg þá þarf ekki að borga virðisaukaskatt af þeim flutningi. En ef sendiferðabíl er pantaður til sömu starfa þarf að greiða virðisaukaskatt. Annað sem hefur verið komið inn á og menn hafa velt sér upp úr og vegið að hv. þm. Pétri H. Blöndal fyrir skoðun hans á jöfnunarkostnaði, þá er það svo að við sjáum það t.d. í olíudreifingunni að það er mjög sérkennilegt hvernig þar er haldið á málum. Við vitum t.d. að af smurolíu er ekkert gjald greitt vegna flutningsjöfnunar. Sama verð er á smurolíu um allt land þó njóti ekki þeirrar fyrirgreiðslu sem talað var um áðan. Það er því í mörg horn að líta í þessu máli og við vitum bara hvernig olíudreifingin hefur farið fram með mjög sérstökum hætti vegna þess að þeim er nánast sama hver tilkostnaðurinn hefur verið. Greitt hefur verið til baka úr þessum olíujöfnunarsjóði án tillits til þess hvort einhver hagkvæmni sé í flutningunum eða ekki.

Herra forseti. Ekki ætla ég að deila við hv. þm. Guðmund Hallvarðsson hvor okkar þekki betur dreifbýlið því í árum talið er hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson eldri en ég. Ef við teljum þetta í árum þá get ég sjálfsagt verið sammála honum. Hins vegar bý ég úti á landsbyggðinni og þekki því þessi mál þó nokkuð vel. Þetta er eitt af því sem er býsna oft rætt á fundum sem við höldum úti í hinum dreifðu byggðum. Það er akkúrat verið að tala um dreifingarkostnaðinn. Eins og hv. þm. kom inn á er þetta löngu þekkt fyrirbrigði og þetta er ákveðið óréttlæti. Þegar um óréttlæti er að ræða þá finnst mér mjög nauðsynlegt að taka á því. Mér finnst engin sanngirni í því að við látum þetta standa óbreytt jafnvel áratug eftir áratug. Við þingmenn erum m.a. til að breyta lögum og til að ná ákveðnu hagræði og við eigum að beita okkur fyrir því að ná réttlæti í þessum málum. Það er óþolandi fyrir einyrkja í vöruflutningum að þurfa að búa við svo sérkennilegt ástand eins og ég var að benda á í ræðu minni.

Hæstv. forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að blanda mér í þessa umræðu sem er reyndar öll á misskilningi byggð en aðeins vegna hugleiðinga hæstv. iðnrh. um afstöðu þingflokks Sjálfstfl. vil ég að það komi skýrt fram að þingflokkurinn stóð og stendur einhuga að þessu máli nema hv. þm. Pétur H. Blöndal sem hefur örlítið aðra skoðun en félagar hans. Það er þannig í okkar góða flokki að mönnum er heimilt að hafa skoðanir. Þær eru ekki endilega staðlaðar og hv. þm. hefur komið skoðunum sínum á framfæri. Hins vegar finnst mér þetta dálítið merkileg umræða og á miklum misskilningi byggð vegna þess að hér er ekkert verið að breyta flutningsjöfnunargjaldinu sem hefur gilt í 27 ár. Þetta litla frv. snýr eingöngu að því að breyta skipan flutningsjöfnunarsjóðsins vegna þess að nú er komin samkeppni í sementssölu og því ekki eðlilegt að Sementsverksmiðjan eigi fulltrúa í sjóðstjórninni. Þetta kemur skýrt fram í athugasemdum með frv. sem menn hefðu kannski átt að lesa áður en þeir fóru að halda hér hástemmdar ræður en þar segir, með leyfi forseta: ,,Þegar lög nr. 62 frá 30. apríl 1973, um jöfnun flutningskostnaðar á sementi, voru sett var einungis einn starfandi seljandi á sementi á markaðinum, þ.e. Sementsverksmiðja ríkisins. Þótti því eðlilegt að mæla svo fyrir í 5. gr. laganna að Sementsverksmiðja ríkisins tilnefndi einn mann í flutningsjöfnunarsjóð sements. Eftir að Sementsverksmiðja ríkisins var gerð að hlutafélagi 1. jan. 1994 og fleiri en einn aðili starfar nú á sementsmarkaðnum er ekki eðlilegt að Sementsverksmiðjan hf. tilnefni mann í stjórn flutningsjöfnunarsjóðs sements. Í ljósi þess sem að framan er rakið samþykkti stjórn flutningsjöfnunarsjóðs sements á fundi sínum 30. maí 2000 að koma með eftirfarandi ábendingu um stjórnarsetu í sjóðnum til viðskiptaráðherra og var hún samþykkt samhljóða: ,,Stjórn Flutningsjöfnunarsjóðs sements beinir því til viðskiptaráðherra að kannað verði hvort nauðsynlegt sé að endurskoða lög um jöfnun flutningskostnaðar á sementi þar með talið skipun stjórnar sjóðsins í ljósi þess að fleiri en einn söluaðili er nú starfandi á sementsmarkaðnum.```` Þetta litla frv. snýst eingöngu um hver sest í stjórnina í stað Gylfa Þórðarsonar, framkvæmdastjóra Sementsverksmiðjunnar. Menn geta svo við önnur tækifæri haldið langar ræður um flutningsjöfnun á sementi eða öðrum vörum. Ég ætla ekki að leggja mörg orð í þann belg en segja aðeins út af ræðu míns ágæta félaga, hv. þm. Péturs H. Blöndals, að ég held að það væri ekki gott innlegg í umræðuna um byggðaröskunina og byggðamálin almennt að leggja af flutningsjöfnun þannig að sement yrði miklu dýrara á Raufarhöfn en í Reykjavík.

Herra forseti. Ég vil byrja á að lýsa yfir því að ég styð þetta frv. sem er í sjálfu sér mjög eðlilegt framhald af því að verið er að setja á stofn fleiri fyrirtæki sem selja sement en áður var. Þegar er búið að úthluta samkvæmt þeim reglum sem hafa gilt um mjög langan tíma, flutningsjöfnuninni, og það kemur í ljós að flutningsjöfnunin er frá Helguvík dýrust upp á 4.215 kr. og 20 aura, þ.e. frá Helguvík til Hólmavíkur. Jöfnunin er alltaf umdeilanleg en við höfum þó haldið uppi í áratugi ákveðinni jöfnun á vissum hlutum sem hafa talist nauðsynlegri en aðrir. Að því leyti til held ég að þetta sé jafneðlilegt og það hefur verið áður. Margt annað hefur blandast inn í umræðuna sem heyrir undir flutningsjöfnun eins og olía og bensín. Oft hefur heyrst gagnrýni á að flutningsjöfnun á olíu frá Hvalfjarðarstöðinni til Keflavíkurflugvallar sé óþarfi. Í mínum huga er t.d. alger óþarfi að niðurgreiða þotueldsneyti eða eldsneyti sem er sett niður í tanka í Hvalfirði þegar nóg pláss er undir slíka vöru í Helguvík. Segja má að stundum hafi þessi flutningsjöfnun boðið upp á flutninga sem voru óþarfir. Í þessu tilfelli voru olíufélögin að fá peninga fyrir það að flytja bensín frá Hvalfirði og suður í Keflavík sem er óþarfi. Þessi flutningsjöfnun er reyndar að verða mjög lítil enda fyrst og fremst aukið óþarfa slit á bílum og vegum og þess vegna algerlega út í bláinn. Flutningur á fiski er mjög mikill og ekki fiskmarkaður í hverju einasta byggðarlagi. Það eru heldur ekki bátar alls staðar. Hvernig ætti t.d. að jafna flutningi á slíkri nauðsynjavöru á milli svæða? Ég held að þegar menn skoða þessi mál almennt séð sé þetta dálítill frumskógur sem hefur á mörgum árum þróast út í að enda á einhverjum svona nauðsynjavörum að menn telja, eins og olíum og bensíni en ekki smurolíum og öðrum rekstrarvörum. Mjólk hefur verið jöfnuð en ekki aðrar vörur. Greiddir eru styrkir til náms sem mér finnst mjög eðlilegt til að jafna aðstöðu fólks til náms. Það er t.d. ekki verið að greiða mikið niður svo að ég viti til af sérleyfi sem eru líka mjög nauðsynleg. Ég hef nefnt það áður að sérleyfi á milli landshluta og höfuðborgarsvæðisins eru flest hver að leggja upp laupana vegna þess að fólk ekur að verulegu leyti sjálft og flutningar hafa minnkað. Eigi að síður er alltaf stór hópur fólks sem hefur ekki aðstöðu til að aka sjálfur. Þessir fólksflutningar, þessir sérleyfisflutningar, eru því miður að leggja upp laupana vegna minnkandi eftirspurnar. Eigi að síður er mikil nauðsyn á þessum rekstri. Ég hef minnst á það áður í Alþingi að mér finnist rétt að ríkisstjórnin skoðaði hvernig hægt væri að styrkja sérleyfin enn frekar. Ég kom aðeins af því að mér fannst umræðan fara heldur út um víðan völl eins og oft vill verða út af þessu sérstaka máli sem er flutningsjöfnun á sementi. Kominn er nýr söluaðili í Helguvík á Suðurnesjum og út af fyrir sig er mjög jákvætt að það skuli vera söluaðili á fleiri en einum stað. Það er á Akranesi og í Helguvík en þess ber þó að geta að hvorugt þessara svæða telst til höfuðborgarsvæðisins. Flutningsjöfnun styrkir í rauninni starfsemi þessara tveggja fyrirtækja úti á landi sem byggðastyrkur. Það gerir þeim frekar kleift að vera nokkuð frá höfuðborgarsvæðinu þar sem langmesta salan er.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um verðbréfaviðskipti sem er 233. mál þingsins á þskj. 251. Í frumvarpi þessu eru lagðar til breytingar á ákvæðum verðbréfaviðskiptalaga um útboð verðbréfa og innherjaviðskipti. Á síðasta þingi var lagt fram frumvarp til laga um breytingu á lögum um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði. Í frumvarpinu voru meðal annars lagðar til breytingar á 20. gr. laganna um almennt útboð verðbréfa. Þar var lagt til að almennt útboð verðbréfa skyldi fara fram fyrir milligöngu verðbréfafyrirtækja eða annarra aðila sem til þess hefðu heimild í lögum en að öðru leyti skyldi kveðið á um útboð verðbréfa í reglugerð. Alþingi taldi óeðlilegt að ráðherra fengi svo víðtæka heimild til reglugerðarsetningar og beindi því þeim tilmælum til viðskiptaráðherra að hann hlutaðist til um að samið yrði frumvarp sem fæli í sér helstu efnisreglur um útboð verðbréfa og innherjaviðskipti. Viðskiptaráðherra skipaði í framhaldinu tvær nefndir sem gera skyldu tillögu um breytingu á ákvæðum verðbréfaviðskiptalaga um útboð verðbréfa og innherjaviðskipti. Það frv. sem hér er til umræðu er afrakstur þessara tveggja nefnda. Eins og fram kemur í almennum athugasemdum við frv. eru helstu breytingar sem það felur í sér eftirfarandi varðandi útboð verðbréfa: 1. Stuðlað er að því að verðbréf sem seld hafa verið á grundvelli undanþágu frá almennu útboði séu ekki seld til almennings á eftirmarkaði. 2. Sala eða milliganga fyrirtækis í verðbréfaþjónustu á verðbréfum til annarra en fagfjárfesta, sem ekki fellur undir reglur um almennt útboð, er háð því að lagt hafi verið mat á faglega þekkingu, fjárhag og reynslu viðskiptavinar. 3. Fjármálaeftirlitið skal hafa umsjón með athugun á útboðslýsingum. Nú er athugun á útboðslýsingum hjá Verðbréfaþingi Íslands hf. Kauphallir skulu þó áfram annast athugun á skráningarlýsingum samkvæmt lögum um starfsemi kauphalla og skipulegra tilboðsmarkaða. 4. Undanþágur frá almennu útboði eru settar inn í verðbréfaviðskiptalögin. Undanþágur þessar eru nú í reglugerð nr. 505/1993. Bætt er við þeirri undanþágu að séu verðbréf einungis boðin fagfjárfestum, þ.e. þeim sem hafa faglega þekkingu og reynslu til að meta fjárfestingarkosti með tilliti til áhættu, þurfi ekki að gefa út útboðslýsingu. 5. Ráðherra er skylt að kveða á um viðvarandi upplýsingaskyldu og skilgreiningu á fagfjárfestum í reglugerð en slík ákvæði eru ekki til staðar í gildandi lögum og reglum um útboð verðbréfa. Telja verður óeðlilegt að engin ákvæði gildi um viðvarandi upplýsingaskyldu þeirra félaga sem farið hafa í almennt útboð án skráningar í kauphöll og ganga kaupum og sölum á almennum markaði. Skilgreining á fagfjárfestum er til að kveða skýrar á um hvaða fjárfestar geti keypt bréf í lokuðu útboði á grunni undanþágu frá almennu útboði. Og varðandi innherjaviðskipti: 1. Hugtakið innherji er nú skilgreint sérstaklega í lögunum og greint á milli einstakra flokka innherja sem ekki hefur verið gert í lögum fram að þessu. 2. Gert er ráð fyrir að ákvæði laganna um innherjaviðskipti taki einungis til viðskipta með skráð verðbréf. 3. Gert er ráð fyrir sérstakri rannsóknarskyldu innherja í tengslum við viðskipti með verðbréf. 4. Komið verður á fót sérstakri innherjaskrá og verða upplýsingar úr henni opinberar að einhverju leyti. 5. Skerpt er á kröfum gagnvart útgefendum verðbréfa, stjórnvöldum og öðrum aðilum sem fá reglulega trúnaðarupplýsingar í starfsemi sinni varðandi setningu reglna um meðferð trúnaðarupplýsinga og viðskipti innherja. Frumvarpi þessu er ætlað að einfalda og skýra reglur um almennt útboð og jafnframt að gera meiri kröfur til fyrirtækja í verðbréfaþjónustu en tíðkast hefur. Markmið með nýjum innherjareglum er að auka aðhald með innherjum og kröfur til þeirra um að þeir gæti öðrum fremur að stöðu sinni í verðbréfaviðskiptum hverju sinni. Breytingarnar eru einnig til þess fallnar að auka traust á fjármálamarkaði og trúverðugleika markaðarins almennt. Í viðaukum með frv. er að finna ítarlegar skýrslur nefndanna um útboð verðbréfa og innherjaviðskipti. Hæstv. forseti. Verðbréfaviðskiptalögin eru í sífelldri endurskoðun sakir þess hve markaður með verðbréf þróast hratt. Á þessu ári hafa verið gerðar umfangsmiklar breytingar á lögunum sem lúta að aðskilnaði einstakra starfssviða að Kínamúrunum margfrægu, menntunarkröfum til starfsmanna fjármálafyrirtækja og afleiðussamningum. Hér er síðan til umræðu frv. er lýtur að útboðum verðbréfa og innherjaviðskiptum. En þar með lýkur ekki þróun verðbréfaviðskiptalaganna. Fjármagnsmarkaðurinn er sífellt að verða alþjóðlegri og því verðum við að afnema þær tæknilegu hindranir sem geta verið í vegi frekari alþjóðavæðingar íslensks fjármagnsmarkaðar. Ég vil hér nefna eitt dæmi: Í verðbréfaviðskiptalögum er kveðið á um að skrá skuli hvert verðbréf á nafn eiganda. Safnskráning verðbréfa í einn pott, t.d. í vörslu verðbréfafyrirtækja er því ekki heimil. Þetta getur verið bagalegt sér í lagi fyrir erlenda fjárfesta sem vilja fjárfesta í íslensku atvinnulífi með ávöxtun í huga en ekki áhrif. Þeir mundu væntanlega flestir kjósa að verðbréfafyrirtækin sæju um eign sína og samskipti við viðkomandi félag en væru ekki sjálfir skráðir í hluthafaskrá þess. Þetta er ekki hægt í dag. Ég tel að hér þurfi að gera bragarbót á en ekki náðist að leggja tillögur þessa efnis fyrir þingið í þessu frv. á þeim stutta tíma sem ráðuneytið hafði til ráðstöfunar við smíði frv. Hins vegar er unnið að tillögugerð um breytingar á þessu fyrirkomulagi í ráðuneytinu og hvet ég efh.- og viðskn. til þess að taka málið upp á meðan frv. er þar til meðferðar. Hæstv. forseti. Ég mæli með því að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Þegar frv. um verðbréfaviðskipti var til umfjöllunar á síðasta þingi voru skilin eftir ýmis mikilvæg ákvæði að taka á sem snerta innherjaviðskipti og meðferð trúnaðarupplýsinga svo dæmi sé tekið. Við í minni hluta efh.- og viðskn. gagnrýndum það mjög við afgreiðslu þess máls og fluttum brtt. við það frv. um að á því máli yrði tekið, ýmislegt sem snertir þá þætti og útboð á bréfum, bæði skráðum og óskráðum. Niðurstaða meiri hluta nefndarinnar var að vísa því máli aftur til hæstv. viðskrh. þar sem hæstv. ráðherra var falið að ganga frá því máli með betri hætti en gert var á síðasta þingi og koma því aftur til þingsins í frumvarpsformi og er ráðherrann að mæla fyrir afrakstri af því verkefni. Ég ætla ekkert að draga það í efa að hér er vissulega á ferðinni góð viðleitni hæstv. viðskrh. til að taka betur á leikreglum á verðbréfamarkaðnum heldur en við höfum búið við hingað til. En ákvæði frv., þó margt sé vissulega til bóta og ég vil halda því alveg til haga, finnst mér um margt taka losaralega á ýmsu sem þarf að taka fast á að því er varðar leikreglur á verðbréfamarkaðnum og mér finnst reyndar að sum ákvæði frv. og skýringar í grg. beri þess merki að hagsmunaaðilar hafi komið að samningu frv. Við sjáum að hæstv. ráðherra hefur skipað tvær nefndir til að fjalla um þessi mál, m.a. um útboð verðbréfa, og í þessum nefndum hafa átt sæti hagsmunaaðilar, raunverulega bæði hagsmuna- og eftirlitsaðilar eins og fulltrúar frá Fjármálaeftirlitinu. Og maður veltir fyrir sér hvort skynsamlega sé haldið á málum að skipa til verka við að útbúa leikreglur á verðbréfamarkaði þá sem við þetta eiga að búa. Hér eru t.d. skipaðir til verka að vinna að tillögum um útboð á verðbréfum, Finnur Sveinbjörnsson, hjá Sambandi íslenskra viðskiptabanka, eða hann var þar a.m.k. sennilega á þeim tíma og er hér til talinn sem fulltrúi þeirra, það er fulltrúi frá Sparisjóðabanka Íslands, hér er meira að segja að finna fulltrúa frá Kaupþingi sem er sjálft mjög umfangsmikill aðili í viðskiptum með verðbréf fyrir eigin reikning, og síðan fulltrúar frá þeim sem eftirlit eiga að hafa eins og Verðbréfaþingi og Fjármálaeftirlitinu. Sama er reyndar að segja um skýrslu nefndar um innherja\-viðskipti. Þar er að finna fulltrúa frá Íslandsbanka-FBA og þar er líka að finna fulltrúa hlutafélaganna sem þarna kemur fram ásamt eftirlitsaðilum. Það er þetta sem ég vil vekja athygli á vegna þess að mér finnst ákvæði frv. mörg hver bera þess merki að hagsmunaaðilar hafi komið mikið að því að semja frv. Ég gagnrýni það, herra forseti, að þannig skuli hafa verið haldið á málum. Vissulega átti Alþingi að ljúka þessu verki sjálft á síðasta þingi en ekki vísa málinu aftur til hæstv. ráðherra sem fær síðan hagsmunaaðila til að vinna þetta verk. Eins og fram kom hjá ráðherra taka ákvæði frv. á meðferð trúnaðarupplýsinga, útboðsmálum og innherjaviðskiptum og þau ákvæði ganga vissulega í rétta átt og eru til þess fallin að styrkja eðlilegar leikreglur á fjármálamarkaðnum. Það er auðvitað grundvallaratriði að við búum við sýnilegan fjármálamarkað þar sem jafnræði og trúverðugleiki eru lykilatriði. Því er afar mikilvægt að vel sé gengið frá öllum efnisreglum sem lúta að útboði og trúnaðarupplýsingum og að girt sé fyrir alla möguleika á innherjasvikum en frv. viðskrh. horfir um margt til betri vegar að því er þá þætti varðar frá því sem nú er. En eins og ég sagði, herra forseti, sýnist mér losaralega frá málum gengið í mörgum þáttum, framkvæmdin of mikið sett í hendur á markaðnum sjálfum eins og í innherjaviðskiptum, of mikið sé um undanþágur frá almennum útboðum á hlutabréfum, meðferð trúnaðarupplýsinga þarf líka að vera strangari. Meiri upplýsingagjöf þarf að liggja fyrir til þess að auka sýnileika markaðarins auk þess sem óbein ákvæði um óskráð bréf eru afar veikburða í frv. Í meðförum efh.- og viðskn. þarf m.a. að svara spurningunni um hvort ákvæði frv. nái því að koma í veg fyrir að óskráðum bréfum sé dreift til almennings. Ég dreg það í efa og vil spyrja hæstv. ráðherra um það: Telur hún að nægjanlega vel frá málum gengið til að koma í veg fyrir að óskráðum verðbréfum sé dreift til almennings? Þegar verið er að herða allar leikreglur með skráningu hlutabréfa, sem er eðlilegt, eykur það hættuna á að hluti gráa markaðarins aukist eða óskráðum bréfum fjölgi. Ég teldi það mjög varhugavert. Hér eru engin bein ákvæði varðandi óskráðu bréfin en settar strangari reglur um skráðu bréfin og útboðin. Felur það í sér hættu á því að sá hluti sem snýr að óskráðu bréfunum aukist frá því sem er? Eins vil ég nefna að í þessu frv. er ekkert gert til að koma í veg fyrir eða takmarka að verðbréfafyrirtækin sjálf versli með hlutabréf fyrir eigin reikning. Í því er vissulega fólgin sú hætta að verðbréfafyrirtækin sjálf haldi uppi of háu gengi á bréfunum og stýri í raun gengi bréfanna. Ég veit að hæstv. ráðherra mun benda á Kínamúrana svokölluðu og að þeir eigi að duga en ég held að full ástæða sé til að hugleiða hvort nægjanlega vel sé frá málum gengið þegar verðbréfafyrirtækjunum er treyst fyrir ávöxtun á eignasöfnum viðskiptavinanna á sama tíma og þau stunda sjálf viðskipti fyrir eigin reikning. Þarna kom meira að segja að verki fulltrúi Kaupþings, að því að semja frv., sem er stór aðili í þessum umsvifum. Mér sýnist einmitt, þegar verðbréfafyrirtækin eru svona umsvifamikil sjálf í viðskiptum með eigin reikning, að það geti komið upp allalvarlegir hagsmunaárekstrar fyrir utan það að hætta er á að þau haldi uppi óeðlilegu gengi á bréfunum. Ég vil aðeins fara í einstök atriði þessa frv. Í því eru mörg ákvæði til bóta. Ákvæðið um útboð virðist gert víðtækara og skilgreind ábyrgð verðbréfafyrirtækja. Það er t.d. mikilvægt að fastsett er í b-lið 6. gr. frv. að almennt útboð verðbréfa hvort heldur er í upphaflegri sölu eða síðari sölu sé háð því að útboðslýsing hafi verið gefin út í samræmi við ákvæði laganna. Ég tel líka til verulegra bóta að Fjármálaeftirlitið fari yfir útboðin og hafi umsjón með athugun á útboðslýsingu. Mér finnst aftur á móti ákvæði c-liðar 6. gr. vafasamt og verulegt álitamál hvort of mikið sé opnað fyrir að verðbréfafyrirtækin sjálf geti metið hvort hafi óskráð bréf til sölu án útboðs til almennings. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Sala eða milliganga fyrirtækis í verðbréfaþjónustu á verðbréfum til annarra en fagfjárfesta, sem ekki fellur undir reglur um almennt útboð, er háð því að lagt hafi verið mat á faglega þekkingu, fjárhag og reynslu viðskiptavinar. Fyrirtæki í verðbréfaþjónustu er heimilt að synja um milligöngu með verðbréf sem ekki falla undir almennt útboð ef það telur viðskiptavini ekki búa yfir nægjanlegri þekkingu, reynslu eða fjárhagslegum styrk.`` Það er sett í vald markaðarins sjálfs og verðbréfafyrirtækjanna hvort þau versli með þessi bréf án þess að þau fari í útboð. Verðbréfafyrirtækin þurfa sem sagt sjálf að leggja mat á faglega þekkingu, fjárhag og reynslu viðskiptavinar. Þarna er opnað fyrir að verðbréfafyrirtækin geti dreift óskráðum bréfum til almennings, sem eru ótraust og veruleg áhættufjárfesting, án þess að kaupandi bréfanna geri sér nægjanlega grein fyrir því. Þar kemur að vísu til ábyrgð fjármálafyrirtækjanna og bótaskylda gagnvart viðskiptavinunum, en er hún nægjanleg? Er með þessu ákvæði í c-lið 6. gr. of mikið opnað fyrir útgáfu á óskráðum bréfum sem ekki fara í útboð? Ég nefni líka það sem sagt er um c-lið í grg. með frv. sjálfu. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Tilgangurinn er sá að tryggja að viðskiptavinum sé gerð grein fyrir þeim mun sem er á skráðum og óskráðum verðbréfum og lagt sé mat á einstaklingsbundnar forsendur þeirra til að taka þátt í slíkum verðbréfaviðskiptum.`` Síðan kemur þessi setning, herra forseti: ,,Eftir atvikum er fyrirtækjum í verðbréfaþjónustu rétt að synja um slík viðskipti ef niðurstaða af slíku mati er á þá leið að viðskiptavinurinn hafi hvorki faglega þekkingu, reynslu eða fjárhagslegan styrk til þess að eiga viðskipti með óskráð verðbréf.`` Það þarf ekki annað en hlýða, herra forseti, á hvernig þetta hljómar. Það er algerlega á valdi verðbréfafyrirtækjanna sjálfra hvort þau eiga viðskipti með óskráð bréf án þess að þau fari í útboð. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hvað er vitað um umfang viðskipta með óskráð bréf? Enginn virðist vita nokkurn skapaðan hlut um umfang þess sem hér er á ferðinni. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hefur verið reynt að komast að því hvert umfang óskráðra bréfa er? Hlutabréfaviðskipti fara sívaxandi í þjóðfélagi okkar og á fjármálamarkaðnum en um þau er ekki vitað, nema viðskipti með skráð verðbréf sem hafa vaxið gífurlega og eru sennilega á markaðsvirði, skráð á Verðbréfaþingi, sennilega nálægt 500 millj. kr. Ég spyr hæstv. ráðherra: Telur hún ekki ástæðu til að kanna umfang þessa gráa markaðar? Ég býst við að í hlutabréfasjóðunum sem almenningur nýtir sér sé töluvert af óskráðum bréfum. Verður almenningi gerð nægilega ljós áhættan sem tekin er með fjárfestingum í þessum bréfum? Er t.d. ástæða --- ég spyr hæstv. ráðherra --- til að setja rammaákvæði í þessa löggjöf sem við erum hér að fjalla um sem skilgreini fjárfestingarstefnu hlutabréfasjóða? Nú virðast þeir geta fjárfest í hverju sem er. Við höfum sett ákveðnar reglur um fjárfestingarstefnu lífeyrissjóða og verðbréfasjóða en af hverju ekki líka um hlutabréfasjóði? Þrátt fyrir viðleitnina í þessu frv. verður enn opið ákvæði í c-lið 6. gr. þar sem sett er í mat fyrirtækjanna sjálfra hvort þau bjóði almenningi bréf án útboðs. Því væri það mikið öryggisatriði ef sett yrðu rammaákvæði varðandi fjárfestingarstefnu hlutabréfasjóðanna. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort ekki væri eðlilegt að gera það. Ég spyr líka hæstv. ráðherra hvort ekki væri ástæða til að koma hér upp skipulegum tilboðsmarkaði eins og heimilt er og mér skilst að Verðbréfaþing hafi starfsleyfi fyrir. Sum smærri fyrirtæki telja sig kannski ekki eiga erindi sem skráðir aðilar í kauphöll þar sem skilyrði eru um fjölda hluthafa og eigið fé en vildu gjarnan gerast aðilar að skipulegum tilboðsmarkaði þar sem kröfur eru vægari. Ég held að slík leið, þ.e. skipulegur tilboðsmarkaður, væri vel til þess fallin að auka traust á verðbréfamarkaðnum og öryggi kaupenda hlutabréfa. Ég tel einnig ástæðu fyrir efh.- og viðskn. að skoða vel e-lið 6. gr. um allar undanþágur sem þar eru gefnar frá útboði. Þær eru ansi margar. Þessi ákvæði um verðbréf sem boðin eru fagfjárfestum hafa flest, utan eitt, verið í reglugerð og hefur greinilega ekki verið gerð tilraun til að fækka þeim. Ég tel að það þurfi að skoða rækilega. Er ástæða til að halda öllum þessum undanþágum frá útboði inni, herra forseti? Þær spurningar vakna þegar maður les þetta frv. Það ákvæði hefur sannarlega verið nýtt að fagfjárfestar geti tekið þátt í lokuðu útboði svo framarlega sem í hópnum séu ekki fleiri en 25 aðilar en síðan hafa þeir selt bréfin í almennum útboðum. Mér finnst líka ástæða til, herra forseti, að fara yfir fleiri greinar í þessu frv. Þar staldra ég við b-lið 7. gr. (ný 31. gr.). Þar er ákvæði um að innherjum sé óheimilt að nýta sér trúnaðarupplýsingar en síðan kemur setning sem mér finnst alveg furðuleg, í c-lið 7. gr. (ný 32. gr.) sem er um meðferð trúnaðarupplýsinga. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Fruminnherjar skulu forðast að eiga viðskipti með verðbréf félagsins þegar ætla má að fyrir liggi trúnaðarupplýsingar hjá útgefanda, svo sem skömmu fyrir birtingu ársreiknings eða milliuppgjörs eða skömmu fyrir tilkynningu um mikilvægar ákvarðanir eða atvik sem varða útgefanda verðbréfanna.`` Herra forseti. Fruminnherjar skulu foraðst að eiga viðskipti undir þeim kringumstæðum. Það er ekki sterkar tekið til orða en þetta, þeir eigi að foraðst það. Það er ekki tekið á því að banna slík viðskipti. Þegar hæstv. ráðherra settist í stól viðskrh. var hún mjög hörð á því að það yrði að taka mjög á þessum innherjaviðskiptum. Hæstv. ráðherra nefndi að skoða ætti það alvarlega að setja ákvæði um að í tiltekinn tíma áður en útboð fer fram, fyrir og eftir útboðið, megi ekki eiga sér stað nein viðskipti þar sem innherjar koma nálægt. Nú fáum við ákvæði frá hæstv. ráðherra, sem hann ætlast til að þingið samþykki, sem felur aðeins í sér að fruminnherjar eigi að forðast að eiga viðskipti með verðbréf félagsins undir slíkum kringumstæðum. Þetta ákvæði sýnir okkur að mikill losarabragur er á ýmsum ákvæðunum og frv. ber þess merki að hagsmunaaðilar hafa komið að samningu þess. Hér er sagt um 7. gr., varðandi innherjaviðskipti: ,,Á það skal minnt að ákvæðum um innherjaviðskipti er fyrst og fremst ætlað að vernda fjárfesta á skipulegum verðbréfamörkuðum og skapa þeim mörkuðum nauðsynlegt traust og gagnsæi í viðskiptum.`` Síðar segir: ,,Í eðlilegu samhengi við þessi sjónarmið er lagt til að ákvæðin taki einnig til viðskipta með verðbréf sem óskað hefur verið eftir skráningu á í kauphöll eða skipulegum tilboðsmarkaði. Eðli máls samkvæmt eiga framangreind sjónarmið því ekki við um skipulag utan skipulegra verðbréfamarkaða. Í viðskiptum með óskráð verðbréf er ógjörningur að framfylgja eftirliti með viðskiptum með sambærilegum hætti og gerist með skráð verðbréf, m.a. vegna þess að ekki er hægt að opinbera upplýsingar á einfaldan hátt eins og þegar um skráð verðbréf er að ræða.`` Síðan er vísað til þess að ef slík viðskipti eigi sér stað með óskráð verðbréf þá geti þeir sem telji sig hlunnfarna borið fyrir sig ákvæði almennra hegningarlaga. Þetta er raunverulega það sem sagt er um þessi óskráðu verðbréf sem ég hef hér gert að umræðuefni. Viðskipti starfsmanna með óskráð verðbréf hafa einmitt verið gagnrýnd og þátttaka þeirra í útboðum sem fyrirtæki sem þeir vinna hjá hefur umsjón með. Ég spyr, af því að ég hef ekki getað séð það í þessu umfangsmikla frv. og grg. sem því fylgir: Er starfsmönnum, innherjum, bannað að eiga viðskipti með óskráð bréf? Mér finnst ekki tekið á því í þessu frv. en það hefur einmitt gerst á verðbréfamarkaðinum, að innherjar hafa notfært sér aðstöðu sína og m.a. fjárfest í óskráðum bréfum. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Mega innherjar fjárfesta í óskráðum verðbréfum? Ég vil líka vitna til f-liðar 7. gr. (ný 35. gr.), herra forseti, en þar er ákvæði um að birta eigi skrá yfir innherja sem gerð er opinber með þeim hætti sem Fjármálaeftirlitið ákveður. Ég tel að þetta ákvæði sé mjög til bóta, herra forseti, en ég vísa aftur til c-liðar 7. gr. (32. gr.) sem er mjög losaralegur. Þar er ekki lagt bann við að innherjar eigi viðskipti á ákveðnum tímabilum þegar líklegt er að trúnaðarupplýsingar séu fyrirliggjandi hjá útgefendum verðbréfa. Það er þó gert í Danmörku og ég minnist þess að hæstv. ráðherra vitnaði einmitt til þess að í Danmörku er sett bann á slík innherjaviðskipti sex vikum fyrir birtingu slíkra upplýsinga. Í Noregi er um að ræða tvo mánuði. Ég tel ástæðu, herra forseti, til þess að fara líka yfir h-lið 7. gr. (37. gr.) frv. og reyndar nokkrar greinar í viðbót, ásamt því að fara yfir leiðbeiningarreglur sem setja á um þessi mál og snerta innherjaviðskipti. Ég sé að tími minn er að verða búinn. Ég verð að biðja um að fara aftur á mælendaskrá til að geta lokið máli mínu.

Herra forseti. Ég dreg ekki í efa að af hálfu höfundar þessa frv. liggur góður hugur á bak við breytingar á reglum um verðbréfaviðskipti sem hér eru lagðar til hvað það varðar að reyna að stuðla að heilbrigðari og þroskaðri viðskiptaháttum að þessu leyti á markaði hér á landi. Ég, eins og hv. síðasti ræðumaður, tek undir það að margt í þessu frv. er til bóta. Það er t.d. tvímælalaust til bóta að gerð sé tilraun til að skilgreina þau hugtök sem hér er aðallega verið að setja fram í lagatexta í fyrsta sinn eins og þarna er reynt. Það lýtur að skilgreiningu á fyrirbærum eins og trúnaðarupplýsingum, innherjum og öðru slíku. Reglurnar taka fyrst og fremst til tveggja þátta af auðvitað mjög mörgum sem til greina kæmi að fara yfir þegar þetta umhverfi, viðskiptaumhverfi, er metið. En hér er sérstaklega tekið fyrir annars vegar það sem lýtur að útboðum verðbréfa og hins vegar innherjaviðskipti eða meðferð trúnaðarupplýsinga í viðskiptum og staða innherja og spurning um hvað er leyfilegt og hvað ekki leyfilegt þegar menn búa yfir trúnaðarupplýsingum sem öðrum eru ekki aðgengilegar um málefni fyrirtækja. Herra forseti. Það er í fyrsta lagi athyglisvert orðalag sem ég staldraði við og það er spurningin um meðferð svonefndrar innherjaskrár sem ætlunin er að færð verði og kemur fram í greinargerð með frv. að skuli að hluta til verða opinberar upplýsingar en að hluta til ekki. Það vekur spurningar um það hvort forsendur séu til þess að skipta upp meðferð eða nöfnum á þessari innherjaskrá eða hvernig hún eigi að hluta til að verða opinberar upplýsingar og að hluta til ekki. Getur hæstv. ráðherra gefið einhverjar upplýsingar um það? Ég vísa til orðalags neðst á bls. 7 í greinargerð með frv., en innherjaskráin er eitt af því sem fyrir kemur í þeim kafla laganna sem bæta á inn í, þ.e. nýjum V. kafla sem á að koma í stað núgildandi IV. kafla laganna. Herra forseti. Væntanlega er tilgangurinn með þessum breytingum að bregðast við umræðum sem hafa orðið allnokkrar um að hér væru verulegar brotalamir hvað það varðaði að nægjanlega þroskað eða heilbrigt viðskiptasiðferði lægi alltaf til grundvallar framgöngu einstakra aðila í þessum efnum. Menn hafa haft um þetta ýmis orð og gefið þessu ýmsar einkunnir eins og þær að um væri að ræða einhvers konar bernskubrek á óþroskuðum markaði sem væri að stíga sín fyrstu skref. En ég held að það sé nú satt best að segja, herra forseti, afar hógvært og kurteisislegt orðalag yfir hluti sem manni væri tamara á venjulegu íslensku máli að kalla öðrum nöfnum, þ.e. einfaldlega að menn hafi ekki kunnað sér hóf og að græðgi hafi borið menn ofurliði, menn hafi leiðst inn á brautir spákaupmennsku, menn hafi ekki haldið aðskildum eins og vera ætti, annars vegar trúnaði við umbjóðendur sína eða viðskiptaaðila sína og eigin hagsmunum. Hér er ég að vísa til þess tvöfalda hlutverks sem mörg af þessum fjármálafyrirtækjum hafa haft og að því er virðist ekkert hikað við að hella sér út í, þ.e. annars vegar að bjóða fólki ávöxtun á fé, taka í meðferð fjármuni almennings eða fyrirtækja til ávöxtunar og hins vegar að stunda sjálfir viðskipti á sama markaði í eiginhagsmunaskyni. Það þarf ekkert mjög flókin ræðuhöld, herra forseti, til að útskýra að svona hlutverk er ákaflega vandmeðferð. Að þjóna tveimur herrum, heitir það á mannamáli og hefur aldrei þótt kunna góðri lukku að stýra. Herra forseti. Er ekki hæstv. viðskrh. viðstaddur og heyrir mál okkar og nær að nema spurningar sem kynnu að vera bornar upp eða eigum við að fresta umræðunni ef svo er ekki?

Hæstv. viðskrh. mun vera staddur í hliðarsal og forseti væntir þess að hann hlýði á mál hv. þm.

Ég ætlaði sérstaklega í öðru lagi, hafandi spurt að þessu með innherjaskrána, að koma að innherjaskilgreiningunni. Þar sem ég get að mestu leyti tekið undir það sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sagði áðan um útboðsmálin þarf ég ekki að orðlengja um þá hluti. Ég vík því beint að því sem lýtur að stöðu innherjanna og spyr hæstv. ráðherra hvort menn telji að með þessum hætti sé nægjanlega skýrt hverjir skuli teljast í einstökum tilvikum innherjar, hvort heldur er fruminnherjar eða aðrir innherjar. Ég spyr sérstaklega: Hvers vegna er staða fjármálastofnananna eins og annarra aðila ekki skilgreind í lagatextanum sjálfum? Ef farið er yfir það, herra forseti, við hvað sé átt almennt með þessum skilgreiningum, þ.e. hverjir skuli teljast innherjar, fruminnherjar og aðrir innherjar, þá er nokkuð ljóst af umfjöllun um 2. gr. á bls. 10 og 11 í greinargerð frv. að menn geta talist eða skuli teljast innherjar í fyrsta lagi vegna þess að þeir hafa sem eigendur að félagi aðgang að trúnaðarupplýsingum. Í öðru lagi að þeir hafa sem stjórnarmenn, framkvæmdastjórar, endurskoðendur og fleiri, eftir eðli og stjórnskipulagi útgefanda, aðgang að slíkum upplýsingum, þ.e. menn sem eru beinlínis í hlutverkum sem stjórnskipulag viðkomandi fyrirtækis gerir ráð fyrir að hafi aðgang að slíkum upplýsingum. Þetta er nokkuð skýrt. Svo kemur enn fremur: ,,Aðrir aðilar geta verið innherjar starfs síns vegna. Algengast er að innherjar í þessum hópi séu starfsmenn útgefenda eða aðilar í viðvarandi samningssambandi við hann.`` Hér er átt við þann sem gefur út eða á viðkomandi verðbréf eða hlutabréf. Hvað þýðir þá að vera í viðvarandi samningssambandi? Er viðskiptabanki fyrirtækis í þessum skilningi hins væntanlega lagatexta í viðvarandi samningssambandi við þjónustuaðila sinn, við umbjóðanda sinn? Já eða nei. Ég spyr sérstaklega vegna þess að það er ekki alveg skýrt hvaða stöðu viðskiptabanki hefur í þessum skilningi ef um reglulegt eða venjulegt viðskiptabankasamband banka og fyrirtækis er að ræða: Hvaða stöðu hefur bankinn? Er hann innherji eða a.m.k. þeir starfsmenn hans sem væru sérstaklega í þeim verkum að veita viðkomandi fyrirtæki þjónustu, segjum útibússtjóri viðkomandi svæðisútibús viðkomandi viðskiptabanka? Er ekki verðbréfafyrirtæki sem veitir viðkomandi aðila ráðgjöf, sér um útgáfu viðkomandi verðbréfaflokks, innherji í þessu sambandi? Þetta er, herra forseti, að mínu mati ekki nógu ljóst þegar farið er yfir þennan skýringartexta og jafnvel mótsagnarkennt. Á bls. 11 segir enn um hugtakið aðrir innherjar að þeir geti verið aðilar: ,,... sem ekki teljast fruminnherjar skv. a-lið en hafa vegna starfs síns, stöðu eða skyldna tímabundinn aðgang að trúnaðarupplýsingum. Hér getur t.d. verið um að ræða viðsemjendur útgefanda sem fá aðgang að trúnaðarupplýsingum, t.d. í tengslum við gerð einstakra samninga, eða ráðgjafa sem koma að einstökum málum hjá útgefanda, t.d. starfsmenn fjármálafyrirtækja, lögfræðinga o.s.frv.`` En er þarna kannski ekki alveg ljóst á hvaða forsendum skilgreiningin byggir, nema að nú er nefnt fyrirbærið fjármálafyrirtæki. Neðst á bls. 10 er þó sagt eftirfarandi: ,,Úrslitum ræður hver aðgangur viðkomandi er að trúnaðarupplýsingum. Sá sem starfs síns vegna hefur að jafnaði aðgang að trúnaðarupplýsingum er fruminnherji.`` Hefur viðskiptabanki ekki að jafnaði aðgang að trúnaðarupplýsingum um sitt fyrirtæki? Það væri æskilegt að fá svar við því vegna þess að þetta skiptir alveg sköpum um það hvort reglur af þessu tagi séu líklegar til að ná fram því markmiði sínu að hindra það sem menn hafa óttast að hafi verið óeðlileg tvöfeldni í aðstöðu einstakra fjármálafyrirtækja eða viðskiptaaðila á þessum markaði, þar sem menn voru annars vegar að veita þjónustu, voru í trúnaðarsambandi við viðskiptavin sinn vegna hennar, en hins vegar að reka viðskipti í eigin nafni á markaði og voru þar af leiðandi að þjóna tveimur herrum. Það vakti svo athygli mína, herra forseti, að allra aftast í þessu skjali, í fylgiskjali IV, kveður við nokkuð annan tón, þar sem dregið er upp sýnishorn af hugsanlegum reglum um meðferð trúnaðarupplýsinga, þ.e. reglum samkvæmt 2. gr. sem lúta þá að upplýsingaskyldu útgefanda verðbréfa á Verðbréfaþingi Íslands. Þetta eru þá hugsaðar sem starfsreglur eða framkvæmdareglur viðkomandi aðila sem hann setur sér. Og þar er m.a. verið að fjalla um innherjalistann, innherjaskrána. Þá eru nefndir aðilar sem ekki eru í lagatextanum. Ég er að vitna til umfjöllunar á bls. 68 og 69 í þessu skjali. Og þá segir allt í einu: ,,Stjórn samþykkir lista yfir þá sem koma til greina sem fruminnherjar, ...`` Og síðar: ,,Við uppsetningu lista yfir innherja skal höfð til hliðsjónar eftirtalin viðmiðun:`` Svo er talið upp: ,,Stjórnarmenn, forstjóri, framkvæmdastjórar ...`` --- o.s.frv. sem eðlilegt má telja --- ,,sem hafa beinan aðgang að trúnaðarupplýsingum, svo sem upplýsingum um fjárhagsstöðu og mikilvægum upplýsingum um rekstur og rekstraráætlanir og meiri háttar samningsgerð á vegum félagsins, ...`` --- síðan koma þeir sem starfa með viðkomandi aðilum þ.e. --- ,,ritarar stjórnar, forstjóra og framkvæmdastjóra, framkvæmdastjórar dótturfélaga, félagið sjálft, verðbréfafyrirtæki sem annast markaðssetningu á viðskiptabréfum félagsins, bankar, ráðgjafar, endurskoðendur, lögmenn, rekstrarráðgjafar ...`` Þarna er allt í einu kominn banki, ráðgjafi og verðbréfafyrirtæki sem veitir þjónustu í starfsreglum viðkomandi aðila í sambandi við innherjaskrána. En þetta er hins vegar ekki skýrt neitt sérstaklega í lagatextanum. Svo fremi sem ég sé ekki að aka hérna alveg út af, herra forseti, og mér hafi þá alveg yfirsést að þetta liggi í augum uppi, sem ég sé ekki að geri, þá bið ég um nánari útlistun á nákvæmlega þessum þáttum málsins. Hver er skilningur aðstandenda frv. að sé staða viðskiptabanka og þjónustuaðila á sviði fjármálaþjónustu í svona tilvikum? Er sjálfgefið að þeir séu innherjar ef þeir eru í föstu samningssambandi við viðkomandi aðila, eins og við hljótum að telja að viðskiptabankaþjónusta sé? Gjarnan er það, held ég, þannig að enginn einstakur utanaðkomandi aðili hefur aðgang að sambærilegum upplýsingum um fjárhag og stöðu fyrirtækis og viðskiptabanki þess hefur. Svipað mætti segja um ráðgjafa þess þá aðra sem kynnu að koma úr verðbréfafyrirtækjum o.s.frv. Þetta skiptir máli vegna þeirra dæma, herra forseti, sem við höfum fyrir okkur á markaðnum og spurning er að margra dómi hvort menn hafi ekki verið á gráu svæði í siðferðilegu tilliti á undanförnum mánuðum og missirum og kunna að verða það áfram ef þetta er ekki gert alveg skýrt í þessari tilraun til að ná utan um hlutina. Ég ætla að nefna, herra forseti, eins og þrjú dæmi, tilbúin dæmi sem eiga sér raunverulega samsvörun úti á markaðnum á undanförnum mánuðum: Dæmi a. Öflugt fjármálafyrirtæki tekur til við að kaupa öll laus hlutabréf í stóru fyrirtæki skráðu á markaði. Og eftir nokkurra mánaða stanslaus kaup og aftur kaup á bréfunum fer þetta að hafa áhrif á gengið, hækkar það t.d. úr sjö- til áttföldu nafnverði á nokkrum mánuðum upp í fjórtán- til fimmtánfalt nafnverð. Meðalkaupgengi fjármálafyrirtækisins var þar með kannski á bilinu tíu til ellefu. Í lokin á þessu ferli selur fjármálafyrirtækið allt saman á genginu fimmtán og hagnast um mismuninn á meðalkaupgenginu, þ.e. tíu, ellefu, og endanlegu söluverði í fimmtán. Líta menn svo á að þetta fyrirtæki sem var á sama tíma að bjóða viðskiptavinum ávöxtun á fé þeirra og bauð þeim hámarksávöxtun en notaði ekki þeirra peninga við þessi uppkaup heldur sína eigin --- og það náði þessu fram --- hafi hegðað sér eins og því ber eða það ætti að gera gagnvart sínum umbjóðendum og ná þessi lög utan um það? Dæmi b. Viðskiptabanki fyrirtækis sem hefur allar upplýsingar um rekstur og afkomu viðkomandi fyrirtækis, hefur t.d. haft til skoðunar fjárfestingaráform fyrirtækisins og legið með lánsumsóknir inni um fjármögnun á framkvæmdum á vegum viðkomandi fyrirtækis, hefur meiri trúnaðarupplýsingar um fjárhag og afkomu fyrirtækisins en nokkur annar aðili í þjóðfélaginu að hluthöfum meðtöldum sem hafa ekki aðgang að sambærilegum upplýsingum á þessum eina árlega fundi sem þeir geta sótt. Viðskiptabanki slíks fyrirtækis tekur að kaupa í því bréf, öll laus bréf og leikur sama leikinn nema nú á í hlut viðskiptabanki fyrirtækisins sjálfs. Hann kaupir gengið upp í bréfunum, segjum bara um sambærilega hluti úr 7 í 14, meðalkaupverð 11, hann selur í lokin á 14 eða 15 og græðir mismuninn. Hér hefði getað verið um að ræða viðskipti sem nema hundruð millj. kr. ef í hlut eiga stór fyrirtæki. Hvar er þessi viðskiptabanki á gráa svæðinu? Er hann kominn yfir í svart, er hann á gráu eða er hann á hvítu? Og þarf ekki vegna svona stöðu sem er raunveruleg og hefur komið upp að taka skýrt fram: Eru þetta innherjaviðskipti eða ekki? Duga okkur einhverjir Kínamúrar í því sambandi, að einangra einhverja starfsmenn úti í horni ef um er að ræða fyrirtæki sem starfar þannig að það er ódeildaskipt í þessu tilliti? Dæmi c. Viðskiptabanki, einn af stóru viðskiptabönkunum skulum við segja, er með fimm fyrirtæki á samgöngusviðinu eða í fjarskiptum í þjónustu sinni. Hann er viðskiptabanki margra aðila í samkeppni á markaði. Hann tekur sig til einn góðan veðurdag og gerist stór eignaraðili í viðkomandi fyrirtæki, einu tilteknu fyrirtæki í samkeppni við önnur á ákveðnu sviði. Hver er staða hans orðin í þessu sambandi af því að hann er orðinn gerandi, viðskiptalegur gerandi á þessu sviði í formi kaupa á bréfum sem setur hann þar af leiðandi væntanlega undir þessi ákvæði? Hvar er hann þá staddur? Er hann ekki orðinn innherji sem stór eigandi í fyrirtækinu sem hann fjárfesti í og hver er þá staða hans gagnvart áframhaldandi hlutlausum og hlutlægum viðskiptum við aðra? Menn geta sagt að þeir geti þá leyst málið með því að flytja sín viðskipti, en möguleikarnir eru ekkert óskaplega margir á Íslandi. Menn geta lent í verulegum vanda ef þeir vilja vera óháðir svona hlutum með bankaþjónustu sína og eiga ekki um nema tvo eða þrjá kosti að velja eins og málin hafa verið að þróast. Þetta, herra forseti, finnst mér að þyrfti að fara miklu rækilegar yfir af því að við erum í raun og veru að tala um einn lítinn tebolla þar sem er hinn svokallaði markaður að þessu leyti hér á landi. Það eru hin tiltölulega fáu skráðu fyrirtæki þó að við bætum tilboðsmarkaðnum við. Það eru hinar örfáu fjármálastofnanir sem allar eru þarna meira og minna að hræra í sama bollanum. Þessi markaður, herra forseti, hefur haft á sér ýmis vanþroskamerki og það er kannski ekkert skrýtið og gefur ekki tilefni til að fella harða dóma þó að við viðurkennum það að um er að ræða tiltölulega ungan markað og allt það, en það má ekki verða okkur afsökun til að horfa fram hjá hlutum sem eru a.m.k. mjög tortryggilegir ef ekki nokkuð augljóslega ámælisverðir í viðskiptasiðferðilega tilliti. Ég tel að þarna séu, herra forseti, mjög margir hlutir sem hv. efh.- og viðskn. þurfi að fara mjög rækilega ofan í saumana á. Mér sýnist fljótt á litið, og ég tek fram að það er eftir lauslega athugun á frv. sem ég hef ekki haft tíma til að grandskoða og bera saman við lögin eins og æskilegt hefði verið, en mér sýnist engu að síður að tiltölulega lausleg skoðun á þessu máli sýni að þarna er ekki endilega gengið svo skýrt frá hlutunum eins og æskilegt væri, að reyna að skýrgreina afdráttarlaust hver skuli teljast vera staða hvers og eins sem þarna kemur við sögu. Ég er þá sérstaklega með í huga stöðu fjármálafyrirtækjanna sjálfra í tilvikum eins og þeim sem ég hef hér dregið upp. Ef menn ætla að skapa meiri tiltrú á þessum markaði, ef hann á ekki að grafa undan sér sjálfur eins og ég tel reyndar að hann hafi í talsverðum mæli verið að gera á undanförnum mánuðum, ekki kunnað sér hóf, fallið í gryfju þeirrar skammtímahugsunar og græðgi sem leggur allt upp úr tölum í núinu en lítur fram hjá mikilvægi þess að byggja upp traust og tiltrú varðandi framtíðarviðskiptahagsmuni aðila sem ætla sér væntanlega að verða til ekki bara eftir ár eða fimm ár heldur 10 og 20 ár sem viðskiptabankar, sem verðbréfafyrirtæki, sem ábyrgir ráðgjafaraðilar o.s.frv. á þessum markaði.

Hæstv. forseti. Það hefur ýmislegt komið fram í máli hv. þm. sem er athyglisvert og ástæða til að bregðast við. Almennt tel ég að hv. þm. séu jákvæðir gagnvart frv. og ég met það mikils en ég geri mér grein fyrir að það eru mörg atriði sem hv. þm. vilja fá betri skýringar við og ég efast ekkert um að hv. nefnd mun fjalla gaumgæfilega um málið, enda er það mjög mikilvægt. Ég vil byrja á að segja að með frv. er verið að koma á almennum hegðunarreglum miklu frekar en að verið sé að koma á boðum og bönnum og það er náttúrlega ekki verið að banna viðskipti því að auðvitað gengur þetta út á að viðskipti geti átt sér stað. Þetta eru fyrst og fremst almennar hegðunarreglur og reynt að leggja sig fram um það eins og kostur er að koma málum þannig fyrir að markaðurinn og viðskiptin á markaðnum verði heilbrigð. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir talaði um að margt væri til bóta og ég lýsi ánægju með það og tel að svo sé. Hún nefndi og gerði athugasemdir við það að hagsmunaaðilar kæmu of mikið að þessu máli og þeim hafi verið falið að útbúa leikreglur sem síðan eiga að vinna eftir reglunum. Það er reyndar þannig að þessar reglur eru alltaf settar og smíðaðar í samvinnu við fjármagnsmarkaðinn og við þá sem eiga að nota þær vegna þess að þar er mikil þekking sem við sem smíðum reglurnar verðum að taka tillit til og verðum að nýta okkur. Ég trúi því ekki að mér og hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, ef við tvær settumst niður án þess að hafa samvinnu við markaðinn, tækist að semja reglur sem væru mjög notagildar á markaðnum. Ég segi þetta af mikilli hreinskilni. Að sjálfsögðu þarf að fá upplýsingar frá markaðnum og frá þeim sem nota síðan þær reglur sem settar eru þó að á hinn bóginn þurfi að varast að láta þá ráða ferð. En sú þekking sem þar er til staðar skiptir miklu máli. Hv. þm. nefndi einnig að of mikið væri um undanþágur en það er þó þannig að í tilskipun Evrópusambandsins eru þessar undanþágur. Það er því ekki svo að við séum að finna upp eitthvað sem ekki tíðkast almennt. Síðan var það næsta atriði sem var ákvæði um að óskráð bréf væru veikburða eða eitthvað var það í líkingu við það sem hv. þm. nefndi hér sem aðfinnsluatriði. Markmiðið er að tryggja að verðbréfum sem ekki hafa verið gefin út í almennu útboði sé ekki dreift til almennings. C-liður 6. gr. (ný 27. gr.) er nokkurs konar hegðunarregla og þar er tekið á gráa markaðnum en hins vegar er ekki verið að banna viðskipti eins og ég sagði í upphafi. Fyrirtæki sem eru í verðbréfaþjónustu verða að standa faglega að málum og eins og við höfum oft komið inn á verða þau að skapa traust og auðvitað byggist þetta mikið á því að þau fyrirtæki sem eru á þessum markaði skapi traust og vinni samkvæmt þeim reglum sem settar eru. Ég ætla aðeins að fara, með leyfi forseta, í þessa grein þar sem stendur: ,,Sala eða milliganga fyrirtækis í verðbréfaþjónustu á verðbréfum til annarra en fagfjárfesta, sem ekki fellur undir reglur um almennt útboð, er háð því að lagt hafi verið mat á faglega þekkingu, fjárhag og reynslu viðskiptavinar. Fyrirtæki í verðbréfaþjónustu er heimilt að synja um milligöngu með verðbréf sem ekki falla undir almennt útboð ef það telur viðskiptavini ekki búa yfir nægjanlegri þekkingu, reynslu eða fjárhagslegum styrk.`` Næsta atriði sem hv. þm. nefndi varðaði það að versla fyrir eigin reikning. Það er atriði sem hefur þegar verið tekið á í lögum sem sett voru á hv. Alþingi með svokölluðum Kínamúrum. Síðan var það að koma á öðrum skipulögðum tilboðsmarkaði. Það tel ég ekki vera atriði sem stjórnvöld eiga að standa að heldur eiga stjórnvöld, og það er hlutverk þeirra, að búa til rammann og annarra að starfa samkvæmt því.  Síðan eru það fruminnherjarnir, en hv. þm. vitnaði til ákvæðis í a-lið 7. gr. (30. gr.): ,,Ákvæði þessa kafla taka til viðskipta með verðbréf sem skráð hafa verið eða óskað hefur verið eftir að verði skráð í kauphöll eða á skipulegum tilboðsmarkaði sem fengið hefur starfsleyfi hér á landi.`` Í c-lið (32. gr.) kemur eftirfarandi fram: ,,Fruminnherjar skulu forðast að eiga viðskipti með verðbréf félagsins þegar ætla má að fyrir liggi trúnaðarupplýsingar hjá útgefanda, svo sem skömmu fyrir birtingu ársreiknings eða milliuppgjörs eða skömmu fyrir tilkynningu um mikilvægar ákvarðanir eða atvik sem varða útgefanda verðbréfanna.`` Ég veit að hv. þm. á eftir að tala aftur og mun þá eflaust kvarta ef henni líkar ekki eða að ég hafi ekki brugðist við öllu því sem hún kom hér fram með. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talaði um innherjaskrárnar og taldi að staða fjármálastofnana væri ekki skilgreind nægilega vel. Ég tek undir að hér er ekki tæmandi listi heldur er miklu frekar verið að reyna að búa til ramma umhverfis þessi viðskipti, eins og ég hef áður komið inn á. Til að bregðast við því dæmi sem hv. þm. nefndi tel ég að í slíku tilfelli sé bankinn sjálfur ekki innherji heldur verði það að metast hverju sinni hvort starfsmenn bankans teljast vera það. Þetta er alveg í samræmi við þær reglur sem settar hafa verið á öðrum Norðurlöndum og það þarf að skilgreina, og reynt er að gera það, hvað eru trúnaðarupplýsingar. Það getur líka verið mismunandi milli fyrirtækja hverjir hafa yfir að ráða þeim upplýsingum sem teljast trúnaðarupplýsingar. Það er því ekki þannig að hægt sé að setja niður á blað einhverja nákvæma útfærslu á öllum tilvikum sem kunna að koma upp í þessum viðskiptum heldur þarf einungis að fjalla um þetta á breiðum grundvelli og síðan er það fyrirtækjanna að standa sig á þessu sviði til þess að þau skapi sér traust og viðskipti. Varðandi dæmi sem hv. þm. nefndi þá vil ég vitna til bls. 69 í frv., í grg. þar sem stendur með leyfi forseta: ,,Stjórnarmenn, forstjóri, framkvæmdastjórar, forstöðumenn, deildarstjórar og starfsmenn deilda, sem hafa beinan aðgang að trúnaðarupplýsingum, svo sem upplýsingum um fjárhagsstöðu og mikilvægum upplýsingum um rekstur og rekstraráætlanir og meiri háttar samningsgerð á vegum félagsins, ritarar stjórnar, forstjóra og framkvæmdastjóra, framkvæmdastjórar dótturfélaga, félagið sjálft, verðbréfafyrirtæki sem annast markaðssetningu á viðskiptabréfum félagsins, bankar, ráðgjafar, endurskoðendur, lögmenn, rekstrarráðgjafar og aðrir sem stöðu sinnar vegna geta haft aðgang að trúnaðarupplýsingum.`` Þetta er nú engin smáupptalning. Eins og ég hef komið að áður þá geta allir þessir aðilar búið yfir trúnaðarupplýsingum. Það fer eftir hverju tilviki um sig hvort svo reynist vera eða ekki. Ég ætla ekki að segja meira að sinni en hugsa mér að bregðast síðar við fleiru sem fram kom í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin en ég verð að segja að mér finnst þetta enn of fljótandi og eiginlega í lausu lofti með nánari skilgreiningu á hlutverki fjármálafyrirtækja eða þjónustufyrirtækja á fjármálasviðinu, t.d. banka, verðbréfafyrirtækja og ráðgjafarfyrirtækja. Ég tel einmitt mjög sérkennilegt að í dæminu á bls. 68--69, þar sem dregið er upp sýnishorn af reglum sem stórt almenningshlutafélag sem komið er á Verðbréfaþing setur sér, leiðbeinandi reglur um þá skrá sem það býr til yfir hugsanlega innherja, fruminnherja og innherja, og gefur svo út, eru nefndir bankar og þar eru nefnd verðbréfafyrirtæki. Þar er ekki talað um starfsmennina sérstaklega, vera kann að átt sé við þá, en þar er vísað til banka og verðbréfafyrirtækja. Þegar við skoðum hins vegar lagatextann, frumvarpsgreinarnar og umsagnir um þær framar í plagginu í grg., sjálfan textann á bls. 1 í fyrsta lagi og síðan aftur á bls. 4 eða umfjöllun á bls. 10 og 11, þá er ekki með neinum hætti hægt að ráða í hver skuli teljast nákvæmlega staða þessara fjármálastofnana í þessu tilliti. Nú kann að vera að ekki sé hægt að ákveða þetta vegna þess að þetta sé með mismunandi hætti. Ég verð þó að segja að mér finnst dálítið merkilegt ef ekki er hægt að draga skýrari línu, t.d. um hver staða viðskiptabanka fyrirtækis skuli teljast nákvæmlega í þessu tilliti. Það ætti að vera alveg skýrt ef menn telja að viðkomandi starfsmenn, sem hafa beint samband og annast um mál viðkomandi fyrirtækis, teljast í innherjastöðunni. Þá liggur það fyrir og einhver Kínamúr aðskilur þá væntanlega frá fyrirtækinu að öðru leyti, ef það er aðili sem jafnframt stundar viðskipti, t.d. með bréf viðkomandi félags fyrir eigin reikning o.s.frv. Ég, herra forseti, lýsi sem sagt eftir því að farið verði betur yfir og reynt að skýra þetta nánar. Ég er sannfærður um að ef þetta fer frá okkur á óljósum og fljótandi nótum þá hefur þessi breyting ekki mikið upp á sig.

Hæstv. forseti. Út af því sem kom fram hjá hv. þm. þá hitti hann naglann á höfuðið þegar hann svaraði sjálfum sér og sagði sem svo: Kannski er þetta ekki hægt, eða eitthvað slíkt. Þetta verður að fara eftir eðli máls hverju sinni. Það er ekki hægt að tiltaka sérstaklega fjármálafyrirtæki frekar en endurskoðendur eða aðra aðila. Þetta er einfaldlega þannig að ef starfsmenn búa yfir trúnaðarupplýsingum þá eru þeir innherjar, í þeim tilfellum sem slíkar upplýsingar geta verið hættulegar eða eiga ekki við í þeim viðskiptum sem eiga sér stað. Það getur vel verið að þarna megi kveða sterkar að orði en niðurstaðan í ráðuneytinu var að við teljum að þetta sé í samræmi við það sem annars staðar tíðkast. Þess vegna er þetta sett fram með þessum hætti. Ef hv. þm. hefur einhverja snjalla útfærslu sem hann vill koma á framfæri þá verður hún að sjálfsögðu skoðuð.

Herra forseti. Ég gæti auðvitað vel hugsað mér að glíma við að finna þarna einhver landamæri sem sett yrðu inn í lögin þannig að þau væru skýrari og einfaldari. Ég held að það hefði mikla kosti í för með sér, svo að þetta tiltekna og einstaka dæmi sé tekið, að staða viðskiptabanka, sá sem hefði hefðbundna stöðu viðskiptabanka fyrirtækis sem skráð væri á Verðbréfaþing, væri nokkuð skýr samkvæmt lögunum. Það ætti að vera tiltölulega einsleitt samband á ferðinni. Almennt geri ég ráð fyrir því að hliðstæðar reglur gildi um upplýsingagjöf fyrirtækja til viðskiptabanka síns, eða kannski öllu heldur varðandi þær upplýsingar sem viðskiptabanki krefst vegna reglubundinnar þjónustu sinnar við fyrirtækið. Svo koma kannski upp sérstök tilvik þegar um er að ræða fjárfestingaráform eða annað því um líkt en það væri hægt að hafa inni í löggjöfinni. Ég er viss um að ef skýrari landamæri væru dregin upp þá mundi það þjóna þeim tilgangi að draga úr tortryggni og fækka gráu svæðunum sem annars er líklegt að verði þarna. Mér finnst þetta teikna til þess, þau gögn sem fylgja þessu frv., að frá fyrirtækjahliðinni sé tilhneigingin sú að líta á bankann sem innherja, á fjármálaráðgjafa, á verðbréfafyrirtæki sem veita fyrirtækinu þjónustu og á viðskiptabankann sem innherja. Það er hins vegar látið vera opið frá hinni hliðinni, hvort þeir líti á sig, vegna sambands síns við fyrirtækið, sem innherja. Það er auðvitað ekki gott að þetta sé með hvort með sínum hætti eftir því úr hvaða átt við nálgumst málið. Þessar leiðbeinandi reglur eða dæmi sem þarna er gefið sem sýnishorn af starfsreglum fyrir viðkomandi fyrirtæki gæti a.m.k. bent í þá átt. Að öðru leyti, herra forseti, held ég að við séum að hluta komin inn í umræðu um grundvallarspurningar um hvernig þessar fjármálastofnanir upplifa sig og hlutverk sitt. Það hef ég áhuga á að ræða frekar við hæstv. ráðherra og er að hugsa um að biðja um orðið í því skyni.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin þó ekki sannfærðu nú rök ráðherrans mig um að við værum að ganga frá frv. sem sæmilega sátt gæti ríkt um að tryggði eðlilegar og sanngjarnar leikreglur að því er varðar meðferð trúnaðarupplýsinga og innherjaviðskipti. Nokkrum spurningum svaraði hæstv. ráðherra ekki. Ég spurði hvort ekki væri eðlilegt að setja hlutabréfasjóðunum fjárfestingarstefnu alveg eins og gert hefur verið við verðbréfasjóði og lífeyrissjóði. Ég held að það gæti verið verulega til bóta að rammaákvæði sem fjallaði um það og skilgreindi fjárfestingarstefnu hlutabréfasjóða væri til. Ég tel að það mundi treysta markaðinn og gera hann sýnilegri og traustari og þess vegna spurði ég hæstv. ráðherra um það. Hæstv. ráðherra svaraði ekki spurningu minni um hvort innherjum væri heimilt með ákvæðum þessa frv. að fjárfesta í óskráðum bréfum. Mér finnst mikilvægt að það komi fram hjá hæstv. ráðherra. Ég spurði hæstv. ráðherra einnig um það, sem ég tel afar mikilvægt, hvort hún telji ekki ástæðu til að gera tilraun til þess að kortleggja umfangið á óskráðum bréfum. Það kemur mér mjög undarlega fyrir sjónir að hvar sem maður leitar í stjórnkerfinu og hjá þeim stofnunum sem með þessi mál sýsla, virðist enginn hafa hugmynd um þennan ósýnilega markað með þessi óskráðu bréf. Er hann stærri en skráði markaðurinn eða er hann það ekki? Enginn virðist geta nálgast upplýsingar um umfang þeirra bréfa. Þess vegna mundi ég, í sporum hæstv. ráðherra, gera tilraun til að kortleggja þennan markað. Ég var komin þar í máli mínu að ég ætlaði að fara að fjalla um greinar sem lúta að eftirfylgni með þeim ákvæðum sem þó er að finna í þessu frv. Ég nefni h-lið 7. gr. (ný 37. gr.) en þar er talað um að stjórn félagsins skuli setja reglur um meðferða trúnaðarupplýsinga og viðskipti innherja. Hver ber þá ábyrgð á að þessum reglum sé framfylgt? Ég spyr: Það á að senda Fjármálaeftirlitinu þessar reglur, að mér sýnist, samkvæmt ákvæði á bls. 6 í h-lið 7. greinar (ný 37. gr.) að mér sýnist. En ég spyr: Eru þær sendar Fjármálaeftirlitinu til staðfestingar? Það finnst mér mikilvægt að komi fram, hvort Fjármálaeftirlitið eigi að staðfesta þessar upplýsingar og hvort það geti þá gert athugasemdir og krafist þess að úr verði bætt ef Fjármálaeftirlitið er ekki sátt við þær reglur sem verðbréfafyrirtæki eða fjármálastofnun setur sér. Ég nefni þetta með hliðsjón af fskj. sem fram kom með skýrslu viðskrh., um siðareglur í viðskiptum á fjármagnsmarkaði, skýrslu sem þingmenn Samfylkingarinnar kölluðu eftir. Með þeirri skýrslu hæstv. ráðherra er birt það sem kallað er Viðauki 2, Leiðbeiningar Fjármálaeftirlitsins um efni reglna fjármálafyrirtækja samkvæmt lögum um verðbréfaviðskipti. Fskj. er skilgreint sem umræðuskjal sem sent hafi verið til umsagnar 1. júlí 2000. Ég spyr með hliðsjón af því: Eru þetta reglur, sem Fjármálaeftirlitið hefur sent frá sér, sem verðbréfafyrirtækin eiga að fara eftir? Ég kann vel við þær reglur sem Fjármálaeftirlitið hefur sett hér fram sem drög. Þau drög eru miklu líklegri til þess að veita markaðnum það aðhald sem nauðsynlegt er en ýmislegt í frv. hæstv. ráðherra. Í þessum reglum varðandi viðskipti með skráð og óskráð bréf kemur eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Viðskipti starfsmanna með óskráð verðbréf eru óheimil.`` Þarna er tekinn af allur vafi um það. Um lágmarkseignarhaldstíma, sem hæstv. ráðherra taldi koma til greina þegar hún settist í stól ráðherra, að gera kröfu til að starfsmenn eða innherjar ættu verðbréf í tiltekinn tíma, stendur í drögum að reglum frá Fjármálaeftirlitinu, með leyfi forseta: ,,Gerð er krafa um að starfsmenn eigi verðbréf sem þeir kaupa í 3 mánuði að lágmarki.`` Er þetta regla sem hæstv. ráðherra getur tekið undir? Eru þetta reglur sem verðbréfafyrirtækjunum ber að fara eftir? Ef reglur sem verðbréfafyrirtæki setja sér eru ekki jafnstrangar og hér er sett fram af hálfu Fjármálaeftirlitsins, getur Fjármálaeftirlitið þá krafið verðbréfafyrirtækin um að setja sér reglur í samræmi við þær leiðbeinandi reglur sem það hefur gefið út? Við getum líka tekið fyrir sérkjör. Fjármálaeftirlitið má ekki bjóða starfsmönnum sínum sérkjör í verðbréfaviðskiptum. Síðan segir í áðurnefndum drögum að reglum: ,,Starfsmenn skulu greina regluverði frá allri verðbréfaeign sinni þegar þeir hefja störf hjá fjármálafyrirtæki. Starfsmenn fjármálafyrirtækis þurfa einnig að greina fyrirtækinu frá verðbréfaeign sinni þegar nýju reglurnar um eigin verðbréfaviðskipti taka gildi.`` Síðan kemur hér athyglisverð leiðbeining frá Fjármálaeftirlitinu, með leyfi forseta: ,,Starfsmönnum sé heimilt að taka þátt í útboðum sé óskað eftir tilboðum um hlut á föstu gengi, þó aðeins samkvæmt sérstakri skriflegri heimild regluvarðar að undangenginni athugun á því hvort þeir kunni að búa yfir trúnaðarupplýsingum um viðkomandi verðbréf.`` Hér er um að ræða allt aðrar áherslur en þær sem koma fram í frv. ráðherrans. Þessar reglur ganga raunverulega miklu lengra í mörgum tilvikum en ákvæðin í frv. hæstv. ráðherra. Hérna kemur líka fram, herra forseti, í þessum leiðbeinandi reglum: ,,Tryggja verður í reglunum að starfsmönnum sé óheimilt að taka þátt í útboðum á verðbréfum sem fjármálafyrirtækið gefur út eða útboðum sem fjármálafyrirtækið annast fyrir aðra útgefendur nema því aðeins að í útboðunum sé óskað eftir tilboðum um hlut á föstu gengi en ekki tilboðum um verð einstakra bréfa, gengi eða vaxtakjör og að þeir gangi ekki fyrir sem fyrstir skrá sig.`` Hér er virkilega tekið á málum, fari maður yfir þessar leiðbeinandi reglur. Starfsmönnum fjármálafyrirtækja er óheimilt að sitja í stjórn fyrirtækja o.s.frv. Hér er um að ræða leiðbeinandi reglur upp á 50 atriði sem ástæða væri til að fara yfir. Ég veit að fljótlega verður þessi skýrsla hæstv. ráðherra tekin til umræðu í þinginu og þá gefst tækifæri til að fara nánar ofan í hana. Hins vegar er ástæða til þess að vekja athygli á þessum reglum í tengslum við ýmis losaraleg ákvæði í frv. ráðherrans sem lúta að meðferð trúnaðarupplýsinga og innherjaviðskiptum. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra: Hver ber ábyrgð á því að farið sé að ákvæðum laga og reglum um innherjaviðskipti? Er einhver einn aðili ábyrgur fyrir því? Verður búið svo um hnútana að svo verði hjá öllum verðbréfafyrirtækjum? Síðan er að finna í þessu frv. orðskrípi sem erfitt er að átta sig á og a.m.k. almenningur skilur ekki. Þeir þurfa að vera mikið inni í verðbréfaviðskiptum sem skilja hvað um er rætt í 2. gr. frv. en þar er talað um viðskiptalotu. Gott væri ef hæstv. ráðherra mundi skýra það út fyrir þingheimi. Hvað er viðskiptalota og væri ekki hægt að finna eitthvert annað orð yfir það sem hér er átt við? Ég ætla ekki að eyða tíma mínum í að skilgreina það en bið hæstv. ráðherra að gera það fyrir þingmenn og þá sem á þetta hlýða. Það þarf að fara vel yfir ýmis atriði í efh.- og viðskn., t.d. skilgreiningu á fagfjárfestum og það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon nefndi varðandi innherjaskrána. Það þarf að fara vel yfir þau ákvæði. Í lokin spyr ég ráðherra af því að ég er að verða búin með tíma minn, varðandi síðustu greinina, það er i-liður 7. greinar (ný 38. gr.) á bls. 6 þar sem stendur: ,,Óheimilt er einstaklingum eða lögaðilum að taka þátt í, stuðla að eða hvetja til viðskipta með verðbréf eða annarra aðgerða í því skyni að gefa ranga mynd af umfangi viðskipta með tiltekin verðbréf eða hafa óeðlileg eða óhæfileg áhrif á verðmyndun í verðbréfaviðskiptum.`` Er hér verið að taka á því sem menn hafa nefnt kennitölufár? Á að reyna að koma í veg fyrir markaðsmisnotkun með þessu ákvæði, t.d. það að beita fyrir sig kennitölum eins og gert hefur verið? Herra forseti. Ég hef tækifæri til að fjalla um þetta mál í efh.- og viðskn. og eins og þingheimur heyrir þá hef ég ýmislegt við þetta frv. hæstv. ráðherra að athuga.

Herra forseti. Öfugt við síðasta ræðumann á ég þess ekki kost lengur að starfa að málinu í hv. efh.- og viðskn. Ég afplánaði þar löngum en nú eru breyttir tímar og þar kemur maður í manns stað. Hv. þm. Ögmundur Jónasson situr þar fyrir Vinstri hreyfinguna -- grænt framboð. Ég treysti því að þeir ágætu þingmenn sem þar eru í vasklega skipaðri nefnd muni fara rækilega yfir þetta mál, enda held ég að einhverjir mánuðir til eða frá skipti ekki sköpum, hvort þetta nær afgreiðslu fyrr eða aðeins síðar. Ég held að það sé ákaflega mikilvægt að hér takist vel til. Ef þetta á að vera meginaðgerðin af hálfu stjórnvalda til að endurskapa meira traust á viðskiptasiðferðinu á þessum markaði en menn hafa haft upp á síðkastið þá verður það að vera trúverðug aðgerð. Þær aðgerðir sem farið verður í mega ekki leysast upp og fljóta út um víðan völl. Þessi markaður á í ákveðnum erfiðleikum. Það er alveg ljóst. Það hefur dregið úr trúnaðartrausti almennings á honum. Það fylgir lægð í verðbréfaviðskiptum og á hlutabréfamarkaði og allt ber að sama brunni. Eigi þetta að standa sæmilega traustum fótum þarf að takast vel til með ráðstafanir til að endurskapa trúnaðartraust á þessu sviði. Mér sýnist ýmislegt benda til þess, og tek þar undir með hv. síðasta ræðumanni, að þegar maður skoðar sýnishorn og dæmi sem dregin eru upp í fskj. með frv. hafi á köflum verið á kreiki hugmyndir um að ganga lengra og taka fastar á málum en síðan er gert í sjálfum frumvarpstextanum. Það er eins og textinn hafi verið svolítið útvatnaður þegar að því kom að færa hann inn í lagagreinarnar. Ég nefndi dæmi um skilgreiningu á innherjum og sýnishorn af starfsreglum fyrirtækis sem birt er aftast í plagginu. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir nefndi önnur dæmi. Mér virðist hvort tveggja benda í sömu átt, að afurðin hafi heldur útvatnast þegar farið var að setja þetta inn í sjálfan lagatextann. Í öðru lagi vil ég nefna það, herra forseti, að mér sýnist að Fjármálaeftirlitið muni fá ærið að starfa eigi það að bæta á sig þeim viðbótarverkefnum, því aukna eftirliti sem frv. fylgir. Að síðustu vil ég aftur koma að þessu með fjármálastofnanirnar, herra forseti, og spurningunni um hvort hér séu með trúverðugum hætti dregin upp landamæri þess sem mönnum leyfist á þeim bæjum, varðandi það að þjóna tveimur herrum, þ.e. sjálfum sér og viðskiptavinunum. Það er að mínu mati, herra forseti, langvandasamasti þátturinn, ef opið er fyrir það á annað borð að aðilar eins og verðbréfafyrirtæki, fjárfestingarsjóðir og bankar bjóði hvort tveggja, annars vegar ávöxtun á fé eða bankaþjónustu og hins vegar séu þeir gerendur á þessum markaði sjálfir, kaupendur og seljendur fyrir eigin reikning í ágóðaskyni. Þetta er hin mikla mótsögn, herra forseti, hinn mikli vandi sem felst í að þjóna tveimur herrum. Það væri fróðlegt að fara yfir það og kannski gerir hv. þingnefnd það með því að skoða m.a. dæmi frá nágrannalöndunum. Er búið um þennan þátt líkt og þar? Tíðkast með sama hætti og hér hefur gerst að menn séu í þessum hlutverkum jöfnum höndum? Er það þannig, t.d. hvað varðar stöðu viðskiptabanka sem þjónustuaaðila viðskiptavina sinna, að þeir séu sjálfir í ódeildarskiptri starfsemi með sama mannskap, kaupendur og seljendur á bréfum á markaði fyrir eigin reikning, jafnvel inni á samkeppnissviðum þar sem þeir allt í einu dúkka upp sem eigendur að einu fyrirtæki en eru svo aðalviðskiptabanki samkeppnisaðila á sama sviði viðskipta o.s.frv.? Er þetta svona erlendis? Spyr sá sem ekki veit. Ég treysti mér ekki til að kveða upp úr með það hvort það sé í raun alsiða að menn séu þar í mörgum hlutverkum samtímis, þjóni kannski meira en tveimur herrum, jafnvel þremur ef ekki fleirum. Herra forseti. Mér finnst þetta snúast dálítið um spurningu sem ég hef hugsað talsvert um upp á síðkastið að gefnu tilefni: Hvernig líta íslenskar fjármálastofnanir á sig í þessu samhengi í dag? Hvernig skilgreina t.d. Landsbanki Íslands og Íslandsbanki-FBA hf. sjálfa sig? Hvað er hann í grunninn? Er Landsbankinn í grunninn viðskiptabanki með starfsemi sem lýtur að því að veita viðskiptavinum sínum góða þjónustu eða hefur hann tekið um það meðvitaða ákvörðun, jafnvel með stuðningi eiganda síns --- ríkisins, að hann sé jöfnum höndum verðbréfafyrirtæki sem kaupir og selur fyrirtæki og græðir á því og að þetta séu jafngöfug og jafngild markmið? Herra forseti. Hvað með þjónustuhlutverk þessara fyrirtækja? Hvað hefur t.d. orðið um þjónustuhlutverk Íslandsbanka-FBA hf. við sjávarútveginn í landinu og við iðnaðinn í landinu? Má ég minna á að það er spurt að gefnu tilefni, vegna þess að helftin af eigin fé þessa fyrirtækis eru Fiskveiðasjóður, Iðnþróunarsjóður og Iðnlánasjóður. Er það samt sem áður þannig að þessi ágæti banki okkar, herra forseti, hafi engum skyldum að gegna og líti ekki á sig að neinu leyti sem þjónustufyrirtæki atvinnulífsins, þeirra fyrrum stóru viðskiptavina sem hann tók í arf með því að í honum sameinuðust þessir stóru fjárfestingarlánasjóðir? Ég hef ástæðu til að ætla að í höndum nýrra stjórnenda og á nýjum tímum hafi orðið býsna mikil hugarfarsbreyting í þessu efni og hún sé umhugsunarefni fyrir okkur. Það væri fróðlegt ef hæstv. viðskrh. gæfi Alþingi skýrslu um það hvernig viðskrh. metur stöðu atvinnulífsins í dag, t.d. á landsbyggðinni, hvað varðar aðgang að bankaþjónustu og eðlilegri fjármögnun rekstrar síns. Ég hef ófá dæmi í höndunum, herra forseti, frá umliðnum mánuðum þar sem þessar stærstu fjármálastofnanir landsins segja, þegar svo ber undir og þegar þeim sýnist: Við höfum ekki áhuga. Okkur kemur þetta ekki við. Þó í hlut eigi iðnfyrirtæki eða sjávarútvegsfyrirtæki sem áður áttu greiðan aðgang að fjárfestingarlánasjóðum þá er staðan þannig í dag að nú yppa menn öxlum ef svo ber undir og segja: Við höfum ekki áhuga á þessu, þetta kemur okkur ekki við. Sérstaklega á það við ef viðkomandi fyrirtæki eru með lögheimili utan höfuðborgarsvæðisins og eiga á brattann að sækja með veð eða vegna tortryggni í garð þess rekstrar vegna erfiðleika í atvinnulífi á landsbyggðinni, svo dæmi sé tekið. Ég hef heyrt fjölmargar umkvartanir af þessum toga frá fyrirtækjum í mismunandi starfsgreinum, reyndar líka af höfuðborgarsvæðinu en þó sérstaklega af landsbyggðinni, þar sem kvartað er undan áhugaleysi þessara stóru stofnana á að veita viðkomandi fyrirtækjum eðlilega þjónustu, eðlilega bankafyrirgreiðslu. Á sama tíma opna menn varla fjölmiðla eða horfa á fréttir að kvöldi dags að ekki séu fluttar fréttir af stórkostlegum tilfæringum viðkomandi fjármálastofnana í að kaupa eða selja fyrirtæki til að reyna að græða á gengismun og öðru slíku. Er þetta endilega þróun sem við teljum okkur til góðs? Ég tel ástæðu til að fara ofan í saumana á þessu, bæði vegna almennra hagsmuna með tilliti til atvinnumála, vegna framtíðarþróunarmöguleika í atvinnulífi okkar um allt land, en líka út frá viðskiptasiðferðilega hluta málsins og því hvernig þessar stofnanir líta nú orðið á sjálfar sig. Til hvers eru þær reknar og í þágu hverra? Ræður orðið ekkert annað en gróðinn í núinu og sem mestur hagnaður í svipinn, auðvitað með hinum fínu árangurstengingum sem skila sér oft ágætlega í vasa stjórnendanna, eða hafa þessar stofnanir einhverju hlutverki að gegna með langtímahagsmuni að leiðarljósi, fyrir sjálfar sig en líka fyrir atvinnulífið og efnahagslífið í landinu? Ég held að það væri fróðlegt að bera saman hugsunarhátt þýskra banka og þýskra fjármálastofnana að þessu leyti við hinn nýja hugsunarhátt í íslenska fjármálaheiminum sem mér virðist vaða uppi. Ég held að það væri ekkert verra í tengslum við þetta mál, herra forseti, hvort sem það gerist í áframhaldandi umræðu um málið eða í hv. nefnd, að farið yrði svolítið ofan í saumana á þessum hlutum.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon komst á nokkurt flug hér undir lokin, kannski um málefni sem er ekki akkúrat á dagskrá en ég skil hins vegar ákaflega vel um hvað hann er að fjalla og get að mörgu leyti tekið undir margt af því sem kom fram í máli hans. Ef ég reyni að bregðast við því sem komið hefur fram í seinni umferð umræðunnar þá var það í fyrsta lagi atriði sem kom fram hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, að setja hlutabréfasjóðum fjárfestingarstefnu. Það er reyndar atriði sem ég hef látið koma fram opinberlega að þurfi að gera. En þetta varðar kannski ekki akkúrat það sem er hér til umfjöllunar en er engu að síður mikilvægt mál og ég held að nauðsynlegt sé að í nýjum lögum um verðbréfasjóði verði einnig tekið á hlutabréfasjóðunum. Hv. þm. taldi að ástæða væri til þess að gera tilraun til að kortleggja óskráða markaðinn, óskráð bréf, gráa markaðinn. Ég vil segja í því sambandi að ég tel ekki að við getum fengið þær upplýsingar sem gerðu það að verkum að þetta yrði mögulegt. En það sem við leggjum hins vegar áherslu á er að við viljum efla skipulagða markaðinn og að hann sé sem virkastur. Hin viðskiptin eru einfaldlega ekki uppi á borðinu. Ég tel að þetta frv., ef það verður að lögum, sé liður í því að styrkja og efla skipulagða markaðinn. Það sem hv. þm. gerði einnig athugasemdir við eða velti fyrir sér er ákvæði í 7. gr. frv. og varðar það að Fjármálaeftirlitið staðfesti reglur skv. 1. mgr. 37. gr. en ekki eins og hér kveður á um, með leyfi forseta: ,,Reglur skv. 1. mgr. skulu staðfestar af stjórn viðkomandi félags og sendar Fjármálaeftirlitinu og kauphöll eða skipulegum tilboðsmarkaði þar sem verðbréf félagsins eru skráð eða óskað hefur verið skráningar þeirra.`` Þetta er atriði sem ég tel að hv. nefnd geti alveg farið yfir eins og náttúrlega allt annað sem er í frv. en við setjum þetta fram svona. Síðan er það í sambandi við verklagsreglur, að viðskipti starfsmanna með óskráð bréf eru óheimil. Það er eðlilegt og kemur fram í drögum Fjármálaeftirlitsins sem eru nú til umsagnar og eru á grundvelli laga sem sett voru á hv. Alþingi sl. vor. Hins vegar gengur ekki að stoppa markaðinn þannig að þessi ákvæði geta ekki að mínu mati gilt alfarið um markaðinn. En þetta er sem sagt sett fram á þennan hátt í frv. og ekki að ástæðulausu heldur að vel yfirveguðu ráði. Hvað varðar ólögleg viðskipti, þ.e. hver beri ábyrgð í sambandi við ólögleg viðskipti, þá er það hvert fyrirtæki, samkvæmt því sem hér er lagt til, sem setur sér reglur og sérhver starfsmaður sem á í hlut ber ábyrgð. Ólögleg innherjaviðskipti eru saknæm. Ef um ólögleg viðskipti er að ræða fer málið til Fjármálaeftirlitsins, ef um brot er að ræða er málið sent ríkislögreglustjóra. Þannig er nú atburðarásin í þessu. Hv. þm. setti út á orðið viðskiptalota. Það má velta því fyrir sér hvort annað betra orð finnst en skilgreiningin er á bls. 1 í frv. Ég hef víst lokið tímanum sem ég hef til nota, ég lýk því máli mínu.

Herra forseti. Mér finnst nauðsynlegt að fá fram í þessari umræðu áður en málið fer til nefndar stöðu leiðbeiningarreglna hjá Fjármálaeftirlitinu. Hæstv. ráðherra kom lítið inn á það og ég fór ítarlega yfir þá hluti að það er ýmislegt sem fram kemur í leiðbeiningarreglunum sem mér finnst ganga miklu lengra en er í frv. ráðherrans. Því spyr ég um stöðu leiðbeiningarreglna og hvort ráðherrann hafi ekki kynnt sér innihald þeirra reglna, sem hæstv. ráðherrann hefur væntanlega gert af því þessi skýrsla hefur verið lögð fyrir þingið. Ég spyr hæstv. ráðherra um skoðun hennar á þessum leiðbeinandi reglum. Þær taka til óskráðra bréfa að mörgu leyti, þær taka til innherjaviðskipta þar sem eru mjög ströng aðhaldsákvæði á ýmsum sviðum sem lúta að innherjaviðskiptum. Mér finnst koma til skoðunar að nefndin hafi slíkar reglur mjög til hliðsjónar þegar hún fer yfir frv. og lögfesti jafnvel ýmsar af þeim reglum sem þar koma fram sem mér finnst eiga betur heima í löggjöfinni sjálfri en í leiðbeinandi reglum. Ég tel að nauðsynlegt sé að Fjármálaeftirlitið staðfesti reglur frá verðbréfafyrirtækjum og ekkert óljóst sé í því efni. Og komi það ekki fram í frv., sem það ekki gerir, þá á efh.- og viðskn. vissulega að taka það upp og setja það í frv. Síðan finnst mér hæstv. ráðherra skauta ansi létt fram hjá þessum óskráðu bréfum og gefst raunverulega upp fyrir fram við að kortleggja þennan markað sem ég held að sé hægt og sem ég held að væri mjög nauðsynlegt að gera. Síðan hef ég miklar áhyggjur af, eins og fram kom líka hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, viðskiptum verðbréfafyrirtækja með verðbréf og hlutabréf fyrir eigin reikning. Nefndin hlýtur að taka sérstaklega upp til skoðunar hvernig gengið er frá þeim málum í löggjöf okkar.

Hæstv. forseti. Ég vil að það komi fram að ég er alveg sammála þeim reglum sem eru nú til umsagnar frá Fjármálaeftirlitinu og þær reglur eru settar fram á grundvelli laga sem voru samþykkt frá Alþingi sl. vor, 15. og 21. gr. laganna. Það er í sjálfu sér ekki mál sem við erum núna að fjalla um þó að allt tengist þetta nú meira og minna. Það sem við erum að fjalla um núna eru útboðsmálin og innherjaviðskiptin. Má ekki segja, hæstv. forseti, að það sé sama hvaðan gott kemur? Þessar reglur sem eru unnar af Fjármálaeftirlitinu og eru til umsagnar eru mjög mikilvægar. Þær eru unnar í samvinnu við markaðinn engu að síður, þetta frv. er það líka eins og hér hefur komið fram. Ég bind miklar vonir við þessar reglur en sé ekki alveg hvað hv. þm. er að fara með því að telja að þær eigi endilega að vera í lögum.

Herra forseti. Þær reglur sem nú eru til umsagnar og Fjármálaeftirlitið hefur sett á blað tengjast vissulega því frv. sem við erum hér að ræða vegna þess að þær tengjast að mörgu leyti innherjaviðskiptum eins og ákvæði um hvenær starfsmenn í fyrirtækjum eiga viðskipti, þær fjalla um lágmarkseignarhaldstíma o.s.frv. Ég fagna því auðvitað mjög að hæstv. ráðherra er sammála öllum þeim reglum og ákvæðum sem koma fram hjá Fjármálaeftirlitinu. Mér finnst mjög mikilvægt að fá fram í lokin á umræðunni hvort ráðherrann líti svo á að verðbréfafyrirtækjunum beri að setja sér reglur í samræmi við þau ákvæði sem koma fram í þessum leiðbeinandi reglum frá Fjármálaeftirlitinu og hvort líta megi svo á að Fjármálaeftirlitið geti þá óskað eftir því við einstök fjármálafyrirtæki sem setja sér leikreglur sem ganga mun skemur en leiðbeinandi reglur frá Fjármálaeftirlitinu, að Fjármálaeftirlitið geti þá krafið þau verðbréfafyrirtæki um að setja sér reglur í samræmi við það sem Fjármálaeftirlitið hefur lagt til í þessu efni. Ég held að mjög mikilvægt sé að við gerum okkur grein fyrir stöðu slíkra reglna gagnvart fjármálafyrirtækjum og verðbréfafyrirtækjum þegar við erum að fjalla um þetta frv. hæstv. ráðherra í efh.- og viðskn. Þess vegna er það lokaspurning mín til ráðherrans hvort Fjármálaeftirlitið geti krafist þess að verðbréfafyrirtækin setji sér reglur, innri reglur, í samræmi við þær reglur sem Fjármálaeftirlitið hefur sett í þessu efni.

Hæstv. forseti. Það er einmitt þannig að Fjármálaeftirlitið getur krafist þess af fyrirtækjum að þau setji sér reglur.  Út af því sem kom fram hjá hv. þm., þó að mér leyfist kannski ekki í þessu svari að koma inn á aðra ræðu, en af því að við erum að tala um Fjármálaeftirlitið þá vil ég að það komi fram að það fær mjög aukið hlutverk með þessum lögum og það kemur líka fram í frv. og eins í umsögn fjmrn. Það er því ekki nokkur vafi að Fjármálaeftirlitið er mjög mikilvæg stofnun til þess að hafa markaðinn þannig að sómi sé að. Það er svo sannarlega von mín að þetta frv., verði það að lögum, verði liður í því að gera markaðinn, og vinnubrögðin sérstaklega, þannig að við getum öll verið stolt af honum.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um greiðslukostnað við opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi sem er 232. mál þingsins á þskj. 250. Á síðasta löggjafarþingi voru samþykkt á Alþingi lög um greiðslukostnað við opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi. Í lögunum var gjaldi sem eftirlitsskyldir aðilar greiða til að standa straum af rekstri Fjármálaeftirlitsins breytt á þann veg að tryggt væri að gjaldið uppfyllti á hverjum tíma skilyrði stjórnarskrárinnar um skattlagningarheimildir. Þetta þýddi m.a. að festa þurfti álagningarhlutföll í lögum í stað þess að kveða einungis á um hámark álagningar. Jafnframt þurfti að kveða nánar á um skattstofn og innheimtu svo dæmi sé tekið. Í frv. sem varð að lögum á síðasta þingi sagði að miklar líkur væru á því að breyta þyrfti hlutföllum álagningar í lögum á hverju haustþingi. Hin fjölbreytta flóra eftirlitsskyldra aðila og miklar breytingar og sveiflur í rekstri þeirra gera það að verkum að nær ógerlegt er að ákveða nákvæm hlutföll álagningar á flokka eftirlitsskyldra aðila til lengri tíma en eins árs í senn. Frv. þetta er flutt í því skyni að breyta álagningarhlutföllum 5. gr. laganna. Miðað við þau álagningarhlutföll frv. er reiknað með að álagt eftirlitsgjald á næsta ári nemi samtals rúmum 195 millj. kr. Áætluð gjöld eftirlitsins á næsta ári eru hins vegar 228 millj. Mismunurinn, 33 millj., er tekinn af ónotuðum eftirlitsgjöldum 1998 og 1999. Með frv. þessu fylgir skýrsla Fjármálaeftirlitsins til viðskrh. um áætlaðan rekstrarkostnað Fjármálaeftirlitsins, álit samráðsnefndar eftirlitsskyldra aðila á rekstraráætluninni og skýrsla Fjármálaeftirlitsins til viðskrh. um starfsemi eftirlitsins en í 16. gr. laga um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi segir að viðskrh. skuli gefa Alþingi skýrslu um starfsemi Fjármálaeftirlitsins. Hæstv. forseti. Ég mæli með að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. að lokinni umræðunni.

Herra forseti. Ég hef svo sem ekki neitt við efni þessa frv. að athuga eins og það liggur fyrir í 1. og 2. gr. Hér er einungis um það að ræða að verið er að fjalla um greiðslu kostnaðar við opinbert eftirlit og gjaldtöku fyrir hana. Ég held að þetta sé allt eðli máls samkvæmt í réttum farvegi og ljóst að það er mjög mikilvægt að þannig sé búið að Fjármálaeftirlitinu að það geti sinnt því brýna verkefni sem það hefur í stjórnsýslunni. En það sem ég stend upp til þess að ræða um er sú skýrsla sem fylgir frá viðskrh. í fskj. I með þessu frv. en samkvæmt lögum um Fjármálaeftirlit á Fjármálaeftirlitið fyrir 15. september ár hvert að gefa viðskrh. skýrslu um áætlaðan rekstrarkostnað næsta árs. Í skýrslunni á jafnframt að leggja mat á þróun starfseminnar undangengin þrjú ár með tilliti til þess tíma sem ætla má að farið hafi í eftirlit með hverjum flokki eftirlitsskyldra aðila skv. 5. gr. Ég held að hér sé á ferðinni mjög mikilvægt atriði í frv. um Fjármálaeftirlitið, þ.e. að viðskrh. leggi fram þessa skýrslu um starfsemi Fjármálaeftirlitsins og ég vil minna á í því sambandi að þetta ákvæði kom inn við meðferð efh.- og viðskn. á þessu máli að tilhlutan stjórnarandstöðunnar. Mér finnst sú skýrsla mjög athyglisverð sem hér er sett fram og á margan hátt hefði hún raunverulega gefið tilefni til þess að hæstv. ráðherra hefði haft nokkra framsögu um skýrsluna og starfsemi Fjármálaeftirlitsins. En hér er getið um eftirlit og athuganir sem Fjármálaeftirlitið hefur gert, að hverju þessar athuganir hafa beinst eins og hér kemur fram en þær hafa beinst að stjórnunarlegri uppbyggingu stofnana, markmiðssetningu í starfseminni, tilvist og eftirfylgni áhættustýringarreglna í víðtækri merkingu, innra eftirliti í þessu sambandi og virkni innri endurskoðanda. Eins og hér kemur fram hefur t.d. verið athugað innra eftirlit með útlánum lánastofnana og eftirlit með markaðsáhættu í starfsemi og áhættustýringu í þessum þáttum. Hér koma fram áhyggjur Fjármálaeftirlitsins af nokkrum þáttum sem mér hefði fundist að ástæða til að ræða frekar en hæstv. ráðherra gerði og mér finnst ástæða til að efh.- og viðskn. fjalli um þessa skýrslu. Herra forseti, hér kemur fram að: ,,Áhyggjur Fjármálaeftirlitsins í þessu efni hafa ekki síst beinst að útlánavexti og þróun eigin fjárhlutfalls lánastofnana. Hefur stofnunin gert margvíslegar athugasemdir og varað við lágu eiginfjárhlutfalli hér á landi, bæði í samskiptum sínum við einstakar lánastofnanir og í almennri umræðu. Einnig hefur stofnunin beint sjónum sínum að fjármögnun lána, en erlendar lántökur lánastofnana, þar á meðal skammtímalán, hafa verið miklar.`` Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Þá hefur Fjármálaeftirlitið haft áhyggjur af skipulagi og utanumhaldi er varðar markaðs áhættu fjármálafyrirtækja, en þessi áhætta hefur vaxið hratt og innra eftirlit setið á hakanum í ýmsum tilvikum.`` Mér finnast þetta nokkuð alvarlegar athugasemdir sem hér eru settar fram sem lúta að áhyggjum Fjármálaeftirlitsins af ýmsum fjármálastofnunum, þar á meðal af eiginfjárhlutfalli þessara lánastofnana og skipulagi og utanumhald er varðar markaðsáhættu fjármálafyrirtækja. Ástæða er til þess að Alþingi láti ekki svona fara fram hjá sér án þess að ræða það. Út af fyrir sig þar sem ég á sæti í efh.- og viðskn. get ég beðið með að fjalla um þetta þar til málið kemur þangað og fengið ýmsar skýringar á þessu. Ég minnist þess í þessu sambandi að Fjármálaeftirlitið hefur á opinberum vettvangi varað við stöðunni að því er varðar eiginfjárhlutfall ýmissa lánastofnana. Ég man ekki betur en hugmyndir hafi verið uppi, m.a. af hálfu Fjármálaeftirlitsins, um að Fjármálaeftirlitið hefði nokkurt svigrúm með lögum til þess að setja lánastofnunum skilyrði um eiginfjárhlutfall. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra um það: Er það eitthvað til skoðunar á borði hæstv. viðskrh. að skoða breytingar á eiginfjárhlutfalli lánastofnana eins og kveðið er á um í lögum? Ég vona, herra forseti, að þó að hæstv. viðskrh. sé ekki í salnum og formaður þingflokks Framsfl. eigi við hana viðtal, að hún hafi hlýtt á mál mitt og svari þeirri spurningu sem ég hef beint til hennar vegna þess að ég deili þessum áhyggjum með Fjármálaeftirlitinu varðandi stöðuna á eiginfjárhlutfalli ýmissa lánastofnana. Er hæstv. ráðherra með það á sínum borðum að skoða einhverjar breytingar á eiginfjárhlutfalli lánastofnana? Eins spyr ég hæstv. ráðherra um það hvort hún deili áhyggjum með Fjármálaeftirlitinu sem hefur áhyggjur af skipulagi og utanumhaldi er varðar markaðsáhættu fjármálafyrirtækja en Fjármálaeftirlitið segir að þessi áhætta hafi vaxið hratt og innra eftirlit setið á hakanum í ýmsum tilvikum. Slíkar ábendingar eru náttúrlega mjög alvarlegar þegar fjármálafyrirtæki eiga í hlut. Síðan kemur fram, herra forseti, orðrétt: ,,Almennt hefur Fjármálaeftirlitið beint því til eftirlitsskyldra aðila að skerpa á öllu innra eftirliti.`` Því er sem sagt almennt beint til eftirlitsskyldra aðila að skerpa á öllu innra eftirliti og af því er auðvitað hægt að draga þá ályktun að því sé ábótavant í ýmsum tilvikum. Fjármálaeftirlitið bendir á og það tengist því máli sem við vorum með til umræðu síðast á dagskránni að Fjármálaeftirlitið hafi tekið til athugunar allnokkrar vísbendingar um brot á ákveðnum kafla laga um verðbréfaviðskipti, einkum meint brot á ákvæðum um innherjaviðskipti og hefur einu slíku máli verið vísað til ríkislögreglustjóra. Ástæða er til þess að spyrja hæstv. ráðherra að því að þessu gefna tilefni hvort lyktir séu komin í öll þau mál sem um hefur verið fjallað og lúta að brotum á innherjaviðskiptum. Ég held að ástæða sé til þess og ráðherrann hlýtur að vita um það hvort lokið sé umfjöllun af hálfu Fjármálaeftirlitsins í þessu máli. Síðan segir hér, með leyfi forseta: ,,Fjármálaeftirlitið tekið til skoðunar ýmis mál sem varða starfshætti fjármálafyrirtækja á verðbréfamarkaði. Niðurstaða slíkra mála snýst alla jafna um túlkun á eðlilegum og heilbrigðum viðskiptaháttum. Veigamesta reglan í þessu sambandi er að viðskiptamaður geti treyst því að hagsmunir hans séu hafðir í fyrirrúmi.`` Síðan fer Fjármálaeftirlitið inn á það sem við ræddum áðan að það hafi birt leiðbeiningar um reglur til fjármálafyrirtækja og, herra forseti, af því að við vorum að ræða það áðan og þetta er skýrsla viðskrh., þá kemur hér fram: ,,Hverju fyrirtæki fyrir sig ber að leita staðfestingar Fjármálaeftirlitsins á reglunum sem það setur sér.`` Herra forseti. Það er alveg ljóst að í skýrslu ráðherra kemur þetta fram. Við hljótum að taka það þá upp í frv. sem við vorum að ræða að allar reglur sem verðbréfafyrirtæki setja sér þurfa að fá staðfestingu Fjármálaeftirlitsins. Herra forseti. Ég sé líka í skýrslunni að eftirlitsskyldir aðilar sem greiða starfsemi Fjármálaeftirlitsins, sem ég tel að sé réttur og eðlilegur farvegur fyrir fjármögnun í starfsemi af þessu tagi, gera ýmsar athugasemdir við rekstur Fjármálaeftirlitsins. Það er mjög óalgengt að við fáum á borð okkar slíka skýrslu þar sem gerðar eru athugasemdir við rekstur á einstaka stofnunum. Ég er ekki þar með að segja að reksturinn á Fjármálaeftirlitinu sé eitthvað slæmur. En með þessari skýrslu er opnað fyrir slíkt, það er opnuð þessi bók sem er reksturinn á Fjármálaeftirlitinu sem við höfum kannski ekki eins mikinn aðgang að því er varðar aðrar stofnanir. Hér kvarta t.d. eftirlitsskyldir aðilar yfir stjórnarlaunum stjórnarmanna í þessari stofnun sem þeir telja að séu hærri en almennt tíðkast hjá opinberum stofnunum og flestum þeim aðilum sem falla undir eftirlit Fjármálaeftirlitsins. Bent er á að stjórnarlaun stofnunarinnar á þessu ári stefni í rúmar 4,6 millj. til þriggja stjórnarmanna sem er nokkuð há fjárhæð ef hver um sig fær í sinn hlut 1,5 millj. sem er dágóð laun ef það er borið saman við fólkið sem er lægst launað í þjóðfélaginu. Þá erum við að tala um hærri stjórnarlaun til hvers og eins þessara stjórnarmanna fyrir stjórnarsetu í þessari stofnun. Ég hef út af fyrir sig ekki hugmynd um það og það kemur ekki fram hve mikið verkefni það er að vera stjórnarmaður í þessari stofnun eða hve oft þeir þurfa að sitja fundi. Það er líka gerð athugasemd við það hér og hef ég enga forsendu til að meta hvort sú gagnrýni er eðlileg eða ekki. Þó get ég tekið undir að það er nokkuð vel í látið hér og gerðar eru verulegar athugasemdir hvort fjöldi utanlandsferða og almennt umfang erlendra samskipta hjá þessari stofnun sé nauðsynlegt. Vitnað er til þess að fjöldi utanlandsferða hafi verið 60 talsins og kostnaður vegna erlendra samskipta á árinu stefni í alls tæpar 10 millj. kr. og áætlaður enn hærri á árinu 2001 eða 13,5 millj. Ég er að vekja athygli á því að mér finnst skýrslan nokkuð til fyrirmyndar, að þingmenn geti þannig fjallað um bæði starfsemi þessarar stofnunar, Fjármálaeftirlitsins, hvað hún hefur verið að fást við, hverju hún hefur áhyggjur af í starfsemi sinni með eftirliti með fjármálafyrirtækjum sem ég hef fyrir nokkru rakið og síðan athugasemdir sem þeir aðilar gera sem standa undir fjármögnun á stofnuninni hafa að gera við rekstur á stofnuninni sem bæði snerta stjórnarlaun og utanlandsferðir. Herra forseti. Ég mun beita mér fyrir því að efh.- og viðskn. taki skýrsluna til umfjöllunar. Mér finnst efni hennar gefa tilefni til þess og ýmislegt fleira sem ég vildi ræða en ætla ekki að gera að þessu sinni. Ég spyr, herra forseti, um álit hæstv. ráðherra á því sem ég nefndi sem lýtur að þeim áhyggjum sem Fjármálaeftirlitið hefur sett fram í þeim athugunum og eftirliti sem hún hefur haft með fjármálastofnunum. Skal ég ekki endurtaka það hér vegna þess að ég vænti þess að hæstv. ráðherra hafi verið að hlýða á mál mitt.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir tölu hennar. Það sem hv. þm. m.a. kom inn á var hvort Fjármálaeftirlitið ætti að hafa heimild til og ætti að einbeita sér að, eða öllu heldur vinna að því að setja strangari kröfur um eiginfjárhlutfall fjármálafyrirtækja. Þá er hún að tala um að 8% eigi ekki að gilda heldur eitthvað annað og meira. Það er nokkuð til í því að e.t.v. væri ástæða til þess að smærri stofnanir að hefðu hærra BIS-hlutfall. Reyndar er verið að vinna að því á alþjóðavísu að breyta þessu fyrirkomulagi. En samkvæmt gildandi lögum hér á landi eru þetta þessi 8% almennt gildandi og ekkert meira en það. Það hefur verið fylgst mjög vel með því sem er að gerast erlendis og það m.a. hefur kallað á ferðir stjórnarmanna, því hv. þm. kom inn á það líka. En ég held að það sé bæði áhugavert og nauðsynlegt að þetta sé skoðað í fullri alvöru. Enda er það gert. Hv. þm. spurði um lyktir mála sem hafa verið til meðferðar hjá Fjármálaeftirlitinu og urðu til umræðu á hv. Alþingi á síðasta vetri og vörðuðu brot á innherjaviðskiptum. Það hefur opinberlega komið fram að eitt mál hefur verið sent til ríkislögreglustjóra. Að öðru leyti get ég ekki tjáð mig um það mál. Mér er ekki kunnugt um hvar önnur mál standa hjá eftirlitinu en ég trúi því að það hljóti að styttast í að frekari fregnir berist. Fjármálaeftirlitið er mjög sjálfstæð stofnun og ég vil að Fjármálaeftirlitið starfi mjög sjálfstætt. Ég tel alls ekki rétt að blanda mér inn í þá starfsemi. Ég ber mikið traust til þessrar stofnunar og tel að hún sé að vinna mjög vel og almennt að skapa sér meira og meira traust í samfélaginu. Hv. þm. nefndi þá skýrslu sem er hér prentuð með sem fylgiskjal og er álit samráðsnefndar eftirlitsskyldra aðila á rekstri FME. Það er kannski dæmi um það hversu mikið aðhald er að Fjármálaeftirlitinu --- það er ekki bara að Alþingi fylgist með því starfi og sé eftirlitsaðili á sinn hátt heldur er samráðsnefndin það einnig. Þess vegna fylgir þessi skýrsla --- að nefndin hefur sent frá sér þetta álit. Það má ræða það og ekkert er óeðlilegt við að það verði rætt frekar í nefndinni. En ég taldi ekki ástæðu til þess að koma inn á það í framsöguræðu minni. Ég ætla aðeins að koma með eina leiðréttingu. Hún varðar 4. liðinn sem hv. þm. nefndi. Stjórnarlaun stofnunarinnar eru ekki greidd þremur stjórnarmönnum heldur sex, bara svo það sé skýrt. Að öðru leyti þá þakka ég fyrir ræðu hv. þm. og þann áhuga sem hún sýnir málinu.

Ég skal endurtaka það í þessu andsvari að ég tel þessa skýrslu til mikillar fyrirmyndar. Varðandi stjórnarlaunin þá stendur hér: ,,Stjórnarlaun eru ákvörðuð af ráðherra, en í stjórn FME sitja lögum samkvæmt þrír menn. Stjórnarlaun stofnunarinnar á þessu ári stefna í rúmlega 4,6 millj. kr. ...`` Það var því varla hægt að lesa annað úr þessu en að þetta væru þrír menn sem deildu með sér þessum launum upp á 4,6 milljónir, þ.e. ein og hálf milljón hjá hverjum þeirra sem ráðherra hefur ákveðið. Varðandi eiginfjárhlutfallið þá fannst mér svör ráðherrans alls ekki nægilega skýr, herra forseti. Jafnvel þó að eiginfjárhlutfall sé hér í samræmi við það sem gerist erlendis þá er markaður okkar um margt öðruvísi. Það er ekki að ástæðulausu að Fjármálaeftirlitið hefur haft af því verulegar áhyggjur að við þurfum að breyta hér því hlutfalli sem við höfum búið við um nokkurn tíma. Fjármálaeftirlitið hefur sett það fram að þeir telji að þeir ættu sjálfir að hafa svigrúm til þess að ákveða kannski mismunandi eiginfjárhlutfall hjá hinum ýmsu stofnunum. Það var þetta sem ég var að leita eftir hjá hæstv. ráðherra, í fyrsta lagi hvort hún væri sammála því að Fjármálaeftirlitið hefði þetta vald að geta haft mismunandi eiginfjárhlutfall hjá hinum ýmsu fjármálastofnunum og eins hvort það væri verið að vinna að þessu máli. Ég var engu nær eftir svör ráðherrans nema að eiginfjárhlutfallið hér væri sambærilegt við það sem gerðist erlendis. Síðan spurði ég um það sem fram kemur hjá Fjármálaeftirlitinu að það hefur verulegar áhyggjur af, þ.e. markaðsáhættu fjármálafyrirtækja og innra eftirlit. En ráðherrann kaus að ræða ekkert um það. Hér er þó um mál að ræða sem hæstv. ráðherra ætti að hafa áhyggjur af. En ég gat ekki heyrt það á máli hennar.

Hæstv. forseti. Um BIS-reglurnar vil ég segja að það er ekki æskilegt að við Íslendingar séum með sérstakar reglur hér. Við erum í opnu hagkerfi og við erum í Evrópska efnahagssvæðinu. Það er frjálst flæði fjármagns. Ég held að við hljótum að leggja áherslu á að markaðurinn hér sé í fullu samræmi við það sem tíðkast í þeim löndum sem við berum okkur saman við og eigum hvað mest viðskipti við. Eins og ég lét koma fram þá er fylgst mjög grannt með því sem er að gerast á alþjóðavísu á þessu sviði og við viljum ekki vera eftirbátar annarra. Við viljum standa okkur og hafa okkar reglur í fullu samræmi við það sem almennt tíðkast. Ég held því að við hljótum að geta verið sammála um að við eigum ekki að fara út í það hér að hafa aðrar reglur en almennt tíðkast. Annað sem hv. þm. nefndi er í sjálfu sér hægt að taka undir. Við erum sammála í þessu máli, heyrist mér, að efla Fjármálaeftirlitið og teljum hlutverk þess mikilvægt og það verður enn mikilvægara eftir því sem markaðurinn eflist. Ég hafði brugðist við þeim spurningum sem hún setti fram í sambandi við þau mál sem eru óútkljáð. Ég get ekki svarað því frekar.

Herra forseti. Við erum ekki alveg sammála um allt sem lýtur að því sem hér eru gerðar athugasemdir við af hálfu Fjármálaeftirlitsins. Ég tek undir og deili áhyggjum með Fjármálaeftirlitinu af eiginfjárhlutfalli og stöðu einstakra fjármálastofnana sem hæstv. ráðherra virðist ekki gera. Hæstv. ráðherra virðist frekar vilja horfa á þau sjónarmið að reglur okkar um eiginfjárhlutfall séu í samræmi við það sem gerist í alþjóðlegu umhverfi og á erlendum vettvangi, frekar en að horfa á áhættuna og þá öryggi viðskiptavinanna varðandi það að eiginfjárhlutfall sé innan þeirra marka sem eðlilegt er miðað við áhættu. Það er einmitt áhættustýringin sem Fjármálaeftirlitið hefur verið að skoða. Þeir hafa því greinilega áhyggjur af stöðu ýmissa fjármálastofnana og að staða eiginfjár þessara stofnana sé ekki sem skyldi. Ef við, vegna aðstæðna á okkar markaði, þurfum að hafa annað eiginfjárhlutfall eða jafnvel mismunandi eftir stofnunum eins og mig minnir að Fjármálaeftirlitið hafi lagt til, þá eigum við að fara eftir því. Fjármálaeftirlitið er sjálfstæð stofnun og hæstv. ráðherra er ávallt að undirstrika það. Fjármálaeftirlitið kallar á að þessu eiginfjárhlutfalli verði breytt og mér finnst að hæstv. ráðherrann eigi þá að virða sjálfstæði þessarar stofnunar og taka undir með henni ef það þarf að breyta eiginfjárhlutfallinu. Hæstv. ráðherra segir að hún vilji ekki blanda sér í starfsemi stofnunarinnar þegar verið er að tala um meint brot á ákvæðum um innherjaviðskipti. Ég skil það vel. En mér finnst að hæstv. ráðherra eigi a.m.k. að fylgjast með starfi eftirlitsins þó hún blandi sér ekki í starfsemina sem ég er alveg sammála um að hún á ekki að gera.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. á þskj. 162. Það er 160. mál, frv. til laga um ábyrgðarmenn. Flutningsmenn auk mín eru hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Pétur H. Blöndal, Einar Oddur Kristjánsson, Kristinn H. Gunnarsson, Jón Kristjánsson, Steingrímur J. Sigfússon, Ögmundur Jónasson og Sverrir Hermannsson. Virðulegi forseti. Frumvarp þetta er nú flutt í fjórða sinn en með nokkrum breytingum. Veigamest þeirra breytinga er að í 9. gr. frumvarpsins er kveðið á um að heimilt sé að gera fjárnám í fasteign sem ábyrgðarmaður á og býr í hafi hann haft persónulegan hag af lánveitingunni. Virðulegi forseti. Í núgildandi lögum er hvergi að finna almennar reglur um ábyrgðarmenn fjárskuldbindinga eða hvernig staðið skuli að slíkri samningsgerð. Bankar og aðrar fjármálastofnanir hafa því að mestu mótað eigin reglur um samskipti sín og ábyrgðarmanna fjárskuldbindinga. Í opinberri skýrslu sem kom út fyrir nokkrum árum, en nýrri upplýsingar liggja ekki á lausu, kemur fram að gera megi ráð fyrir að um 90.000 einstaklingar yfir 18 ára aldri séu í ábyrgð fyrir fjárskuldbindingum þriðja aðila. Það eru um 47% allra Íslendinga á þessum aldri. Ekki hefur tekist að finna nýrri upplýsingar um stöðu þessara mála hér en fátt bendir til þess að verulegar breytingar hafi orðið á þessu sviði þrátt fyrir vilja fjármálastofnana til annars. Því bendir flest til þess að ábyrgðarskuldbindingar séu mun algengari hér á landi en annars staðar á Norðurlöndum eða í Vestur-Evrópu. Þannig kemur fram í áðurnefndri skýrslu viðskiptaráðuneytisins, Ábyrgðarmenn fjárskuldbindinga, að höfundur norrænnar skýrslu um ábyrgðarveitingar telur að á 10% heimila á Norðurlöndum megi finna einstaklinga sem eru í ábyrgð fyrir fjárskuldbindingum annarra. Ef aðeins er tekið mið af upplýsingum sem fram koma í skýrslunni er ekki óvarlegt að ætla að á 60--80% heimila hér á landi megi finna einstaklinga yfir 18 ára aldri sem eru í persónulegri ábyrgð fyrir fjárskuldbindingum annarra. Því má fullyrða að þróun ábyrgðarskuldbindinga hér á landi hefur orðið allt önnur en annars staðar á Norðurlöndum. Í þessu samhengi er vert að nefna að nú nýverið bönnuðu Norðmenn svokallaðar sjálfskuldarábyrgðir þannig að þeir hafa gengið svo langt að banna sjálfskuldarábyrgðir og gerðu það nú nýverið í maí sl. ef ég man það rétt. Markmiðið með framlagningu þessa frumvarps er að lögfesta almennar reglur um stofnun, form og efni ábyrgðarsamninga, samskipti ábyrgðarmanna og kröfuhafa, upplýsingaskyldu kröfuhafa og ógildingarástæður, auk samskiptareglna milli ábyrgðarmanna og lánveitanda. Reglunum er því ætlað að gilda um samninga þar sem einstaklingar takast á hendur persónulega ábyrgð eða ábyrgð fyrir hönd einkafirma síns og aðalskylda skuldara er greiðsla peninga. Frumvarpið byggist að miklu leyti á sjónarmiðum um neytendavernd. Nauðsyn hennar birtist m.a. í aðstöðumun sem jafnan er á stöðu ábyrgðarmanna annars vegar og viðsemjenda þeirra hins vegar. Í flestum tilvikum er öll sérfræðiþekking í lánsviðskiptum hjá lánveitanda, auk þess sem ábyrgðarmaður sjálfur hefur sjaldnast nokkurn hag af samningnum. Þá er þess að geta að ástæður einstaklinga fyrir því að gangast í ábyrgð eru oftar en ekki krafa lánastofnana eða annarra stórfyrirtækja um auknar tryggingar, auk þrýstings frá fjölskyldumeðlimum, vinum og kunningjum sem erfitt getur verið að standast þar sem afkoma og afdrif einstaklinga geta verið undir því komin að umbeðin fyrirgreiðsla fáist. Hér á landi virðist hafa verið lögð ríkari áhersla á að þriðji maður ábyrgist efndir aðalskuldara en þekkist í nágrannalöndunum. Minni áhersla virðist hafa verið lögð á að lánveitandi láti fara fram faglegt mat á greiðslugetu lántakenda eins og skýrslan sem vitnað var til ber með sér. Lánastofnanir virðast hafa lagt mun meiri áherslu á að reyna þess í stað að tryggja sér ábyrgð þriðja manns í því skyni að takmarka áhættu sína. Þessu er frumvarpinu, verði það að lögum, m.a. ætlað að breyta. Þá er það eitt af markmiðum frumvarpsins að tryggja að upplýsingar um áhættu ábyrgðarmanns liggi fyrir þegar ábyrgðarsamningur er undirritaður. Þessi upplýsingagjöf kröfuhafa er forsenda samningsins og liggi upplýsingar ekki nægjanlega skýrt fyrir við samningsgerð getur það leitt til þess að samning megi ógilda á grundvelli reglna frumvarpsins og almennra reglna um brostnar forsendur í samningum, sbr. III. kafla laga nr. 7/1936, um samningsgerð o.s.frv. Finna má þess mörg dæmi úr íslensku viðskiptalífi að forsenda þess að samningar tókust var að þriðji aðili, einstaklingur, tókst á herðar ábyrgð á efndum. Mýmörg dæmi eru um tilvik þar sem samningsaðilum sjálfum hefur verið ljóst að aðalskuldari gæti aldrei efnt samning, en hann komist á þrátt fyrir það, án þess að ábyrgðarmanni væri þessi vitneskja tiltæk. Þetta hefur oft og tíðum leitt til þess að ábyrgðarmenn hafa misst heimili sín og þannig hefur verið kippt stoðum undan fjárhagslegu og félagslegu öryggi heilu fjölskyldnanna án þess að ábyrgðarmenn hafi nokkurn tíma haft af því hagsmuni að samningi væri komið á. Afleiðingarnar hafa oft verið mjög alvarlegar fyrir einstaklinga, fjölskyldur og samfélagið í heild. Róttækustu breytingarnar sem frumvarpið felur í sér er að finna í 4. gr. Þar er í fyrsta lagi kveðið á um að ábyrgðarsamningar skuli vera skriflegir. Það er formskilyrði fyrir gildi þeirra. Rökin fyrir þessari breytingu eru þau að sönnunaraðstaða um efni ábyrgðarsamnings væri annars mjög erfið. Í reynd eru flestir ábyrgðarsamningar skriflegir og því mun þetta ákvæði ekki hafa mikla praktíska breytingu í för með sér frá því sem nú er. Í 2. mgr. er kveðið á um að ábyrgðarsamningar þar sem ekki er kveðið skýrt á um höfuðstól kröfu á hendur aðalskuldara séu ógildir. Þá er þar kveðið á um að óheimilt sé að afhenda viðskiptabréf með ábyrgðarmönnum til að tryggja kröfu sem kann að stofnast síðar. Sú regla leiddi meðal annars til þess, yrði hún að lögum að afhending svokallaðra tryggingarvíxla, sem er séríslenskt fyrirbæri, yrði ekki lengur heimil. Enn fremur er að finna róttækar breytingar í 9. gr. frumvarpsins en þar er efni ábyrgðarloforðs þrengt frá því sem nú er. Finna má mörg dæmi úr íslensku viðskiptalífi um að forsenda þess að samningar tókust hafi verið að þriðji aðili, einstaklingur, gekkst í ábyrgð á efndum. Dæmi eru að samningur hafi komist á þrátt fyrir að samningsaðilum hafi verið ljóst að aðalskuldari gæti aldrei efnt samninginn. Þetta hefur leitt til þess að ábyrgðarmenn hafa misst heimili sín og þannig hefur verið kippt stoðum undan fjárhagslegu og félagslegu öryggi heilu fjölskyldnanna, án þess að ábyrgðarmenn hafi nokkurn tíma haft af því hagsmuni að samningi væri komið á. Því er í 9. gr. kveðið á um að ekki verði gerð aðför í fasteign ábyrgðarmanns, sem hann býr í, ef krafa á rót sína að rekja til ábyrgðarloforðs, auk þess sem þar er að finna ákvæði þess efnis að krafa um gjaldþrotaskipti verði ekki höfð uppi vegna kröfu sem á rót sína að rekja til ábyrgðarsamnings. 9. gr. eins og hún lítur út í þessu frumvarpi á sumpart fyrirmynd í reglu sem hefur verið lögfest víða í Bandaríkjunum, svokallaðri ,,Homestead exemption``-reglu. En í öllum samanburði við þá reglu er rétt að hafa í huga að bandaríska reglan á við um gjaldþrotaskipti og er því að miklum mun víðfeðmari, því hér er einungis ætlunin að setja almennar reglur um ábyrgðarmenn. Bandaríska reglan kveður á um að heimili skuldara renni ekki inn í gjaldþrotabú við skipti. Rökin fyrir henni eru þau að það þjóni ekki hagsmunum samfélagsins að reka einstaklinga og fjölskyldur á dyr í kjölfar gjaldþrots heldur auki það aðeins á vandann í stað þess að leysa hann. Þá er og sagt að samfélagsleg vandamál vegna sundraðra heimila vegi þyngra en hagsmunir einstakra kröfuhafa af því að geta leitað efnda kröfu með því að selja hús ofan af skuldaranum. Tilvist reglunnar leiðir sjálfkrafa af sér að ríkar kröfur eru gerðar til samningsaðilanna sjálfra um fagleg vinnubrögð við samningsgerð. Sú staðreynd að gagnaðili eigi fasteign undanþiggur ekki viðsemjanda hans frá því að sýna ýtrustu aðgæslu við samningsgerð. Reglan sem er almenn tekur jafnt til aðalskuldara og ábyrgðarmanna og gengur því mjög langt í því að vernda fjölskylduna, mun lengra en hér er gert, enda er þessu frumvarpi aðeins ætlað að gilda um ábyrgðarmenn. Þessa hugsun er ætlunin að færa inn í íslenskan rétt með lögfestingu frumvarpsins, þ.e. verði það að lögum. Það er mat flutningsmanna að með framlagningu frumvarpsins sé á engan hátt vegið að eðlilegu samningsfrelsi í landinu enda er hér aðeins verið að standa gegn því að gert verði fjárnám í heimilum þeirra sem gangast í persónulega ábyrgð, án þess að þeir hafi persónulegan hag af lánveitingunni. Eftir sem áður geta einstaklingar í frjálsum samningum veðsett eigur sínar að vild. Flutningsmenn telja að samningsfrelsi sé og verði ein af grundvallarreglum samfélagsins þótt eðlilegar undantekningar geti verið á þeirri reglu sem finna má ýmis dæmi um í löggjöf. Í frumvarpinu eru skýrar reglur um hvernig standa skuli að samningsgerð þegar þriðji maður gengst í ábyrgð á efndum aðalskuldara, auk þess sem ábyrgðarkrafa er færð skör neðar, án þess að lagt sé bann við nokkru sem nú er heimilt. Rökin fyrir þeim reglum sem hér er lagt til að verði lögfestar eru markmiðið um vernd einstaklingsins sökum þeirrar yfirburðastöðu sem lánveitendur hafa jafnan við samningsgerð. Það er einnig mat flutningsmanna að sú þróun sem átt hefur sér stað hér á landi á fjölda ábyrgðarmanna sé óviðunandi, eins og áðurnefnd skýrsla viðskiptaráðherra ber með sér. Enn fremur er í frumvarpinu gerð sú krafa til kröfuhafa að þeir sendi um hver áramót tilkynningu til ábyrgðarmanna með upplýsingum um ábyrgðir sem þeir hafa gengist í og hvort þær séu í vanskilum og þá hversu mikil þau vanskil eru. Flutningsmenn telja nauðsynlegt að haldið sé vel utan um þetta því að eins og ábyrgðarmannakerfið hefur þróast hér á landi er óvíst að allir hafi nákvæmt yfirlit yfir það í hvaða ábyrgðum þeir eru. Má sem dæmi benda á Lánasjóð íslenskra námsmanna, en löngum hefur tíðkast að samstúdentar skrifi upp á lán hver fyrir annan án þess oft og tíðum að hafa næga yfirsýn yfir hvaða ábyrgðir þeir hafa skrifað upp á. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert almenna grein fyrir því frv. sem hér er mælt fyrir og ætla því að fara hér nokkrum orðum um einstakar greinar þess. Í fyrsta lagi er frv. ætlað að gilda almennt um samninga þar sem þriðji aðili gengst í ábyrgð fyrir efndum þeirra, þ.e. þriðji aðili er ekki sjálfur aðalskuldari, heldur gengst hann í ábyrgð fyrir það að samningurinn verði efndur. Í 1. gr. frv. er einnig kveðið á um að reglurnar komi til með að taka yfir samninga þar sem þriðji maður afhendir veð til tryggingar efndum þessara samninga og því hefur hann sama rétt í slíkum tilvikum og ábyrgðarmenn almennt. Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst að ef þetta frv., yrði það að lögum, er lesið saman við núverandi víxilreglur þá yrði að túlka það sérstaklega. Sú hugsun sem hvílir að baki þessu frv. er fyrst og fremst sú að þær reglur eða þau viðmið sem hér eru sett fram taki fyrst og fremst til svokallaðra ábekinga, en ekki útgefenda víxla eða greiðanda, enda er það oftast þannig að þeir hafa haft einhvern hag af því að af lánveitingunni yrði. Virðulegi forseti. Í öðru lagi vil ég nefna það sérstaklega að í þessu frv. er lögð mjög rík áhersla á það að sá sem ætlar að gangast í ábyrgð sé upplýstur nákvæmlega um hvernig staðan er hjá þeim sem hann ætlar að gangast í ábyrgð fyrir. Hann hefur skýlausa kröfu um að fá þá stöðu fram áður en hann undirritar ábyrgðarsamning. Og á sama hátt ef aðalskuldarinn eða sá sem fær afhent verðmæti sem tekin eru að láni neitar að upplýsa um stöðu sína þá hefur hann skýlausa kröfu til þess að fá að vita um þá neitun áður en hann skrifar undir viðkomandi samning. Og fái hann ekki þær upplýsingar áður en til þess kemur þá væri slík undirritun einskis virði. Þá vil ég nefna sérstaklega 6. gr. Í henni er kveðið skýrt á um að kröfuhafi skuli tilkynna ábyrgðarmanni skriflega um vanefndir aðalskuldara. Ábyrgðarmaður verður ekki krafinn um greiðslur á dráttarvöxtum eða öðrum kostnaði sem fellur til eftir gjalddaga nema liðnar séu tvær vikur frá því að ábyrgðarmanni var send tilkynning um vanefndir aðalskuldara. Þá skal kröfuhafi tilkynna ábyrgðarmanni ef veð eða aðrar tryggingaráðstafanir eru ekki lengur tiltækar. Jafnframt skal kröfuhafi tilkynna ábyrgðarmanni um lát aðalskuldara eða að bú hans hafi verið tekið til gjaldþrotaskipta. Því miður er það svo, virðulegi forseti, að í allt of mörgum tilvikum hefur það gerst að ábyrgðarmenn fá ekki upplýsingar um vanskilin fyrr en löngu síðar og hafa þegar af þeirri ástæðu þurft að takast á herðar greiðslur á háum fjárhæðum, bæði hvað varðar vexti, dráttarvexti og innheimtukostnað sem því fylgir. Hér er hins vegar kveðið á um að ábyrgðarmaður verði ekki krafinn um greiðslur á dráttarvöxtum eða öðrum kostnaði sem fellur til eftir gjalddaga, nema liðnar séu tvær vikur frá því ábyrgðarmanni var send tilkynning um vanefndir aðalskuldara. Með öðrum orðum verður ábyrgðin ekki virk fyrr en ábyrgðarmaðurinn er upplýstur um að krafan sé í vanskilum. Þetta leiðir til þess að ábyrgðarmaður getur þá annaðhvort gert upp kröfuna eða komið henni í skil, en þarf ekki að lúta því að frétta af því kannski ári eða tveimur árum síðar að tiltekin krafa sé komin í vanskil með öllum þeim kostnaði sem slíkum vanskilum fylgir. Ég hef áður vitnað til 9. gr. Þar birtist sú hugsun að ekki verði gerð aðför eða fjárnám í fasteign þar sem ábyrgðarmaður býr eða fjölskylda hans ef krafa á rót sína að rekja til ábyrgðarloforðs. Virðulegi forseti. Þetta held ég að sé gríðarlega mikilvægt ákvæði því að ef ástæða er til að verja nokkuð í tilvikum sem þessum þá er það fjölskyldan og heimili manna. Því miður hefur þróunin á Íslandi verið slík í allt of mörgum tilvikum að þegar upplýst hefur verið um tilvist tiltekinnar fasteignar sem hugsanlega er hægt að ganga að þá breytir oft og tíðum litlu fyrir þá aðila sem eru að semja og geta hugsanlega gengið að þessari fasteign hvort samningurinn eigi nokkurn tímann nokkurn möguleika á að verða efndur því ef menn vita að þeir geta gengið að fasteign þá er það látið gott heita. Mýmörg dæmi eru þess að fjölskyldur hafa misst heimili sín vegna tilvika sem þessara og þetta er einfaldlega stór, svartur blettur á íslensku samfélagi og það fyrirkomulag sem hér hefur þróast í ábyrgðarveitingum þekkist hvergi á byggðu bóli. Þekkist hvergi í þeim löndum sem við viljum bera okkur saman við en hefur á einhvern hátt þróast án þess að nokkur hafi nokkurn tímann tekið um það alvarlega umræðu. Í raun og veru er sú hugsun að mínu viti alröng og hún skaðar viðskiptalíf, að það skuli vera talið eðlilegt að til að tryggja samning milli A og B, þá sé leitað á náðir C og hann beðinn að sjá til þess að gangi samningur A og B ekki eftir, þá skuli vera hægt að ganga að honum með einum eða öðrum hætti. Bara hugsunin í þessu er að mínu viti röng og sú þróun sem hér hefur átt sér stað sem er öll í þá veru, að menn telji það allt að einu að þetta sé eðlilegt fyrirkomulag, enda ber skýrsla viðskrh. sem ég vitnaði til í framsöguræðu minni þess merki að sú þróun sem hér hefur átt sér stað á sér enga hliðstæðu, hvergi nokkurs staðar í veröldinni. Það er umhugsunarefni, virðulegi forseti, án þess þó að ástæða sé til að rugla því saman við þá umræðu sem hér fer fram, að það er eins og einhvers konar almannatryggingakerfi fjármagnseigenda hafi fengið að þróast á Íslandi, annars vegar í þessu formi, þ.e. ábyrgðarmannaformi sem hvergi annars staðar þekkist og svo hins vegar þetta öryggisnet sem hefur verið strengt gagnvart áhættunni af verðlagsþróun og öðru slíku, þ.e. í formi vísitölubindingar. Þannig að á Íslandi hafa þeir aðilar sem stunda þess konar viðskipti að einhverju leyti notið betra umhverfis af hálfu hins opinbera en almennt þekkist. Ég held að umhugsunarefni sé af hverju þetta er svona. Ég tel að þessi skelfilega þróun sem hér hefur átt sér stað varðandi ábyrgðarmenn sé bara einn angi af þessu, því að mín skoðun er sú að viðskipti og annað slíkt þróist langsamlega best með almennum heilsteyptum reglum þar sem menn nálgast viðfangsefnið út frá ákveðnum jafnræðishugmyndum. Ég held að það sé algert grundvallaratriði til þess að viðskipti fái að þróast. Því ef menn eru ætíð að semja í skjóli einhverra reglna sem jafnvel hampa einum á kostnað annars, þá er það gegnumgangandi til þess fallið að veikja þær kröfur sem aðilar gera til sjálfra sín í slíkum viðskiptum. Hins vegar getur það oft og tíðum verið þannig að aðstaða manna sé misjöfn. Og þá ber að rétta þá stöðu, en þessi staða er að mínu viti mjög verðugt umhugsunarefni hvernig ríkisvaldið hefur oft og tíðum gengið fram fyrir skjöldu í málefnum þeirra sem meira mega sín og tek ég þessi tvö dæmi máli mínu til stuðnings. Í 10. og 11. gr. er aðeins kveðið á um það annars vegar að komi til þess að tryggingafélög eða aðrir slíkir greiði vegna greiðslufalls aðalskuldara, þá njóti ábyrgðarmaður góðs af því, enda ofur eðlilegt. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, eftir að hafa farið almennum orðum um frv. sem við ræðum, aðeins nefna þær umsagnir sem hafa borist um frv. því eins og kom fram í máli mínu í upphafi er þetta í fjórða sinn sem þetta frv. er lagt fram. Í umsögn frá Alþýðusambandinu segir m.a., með leyfi forseta: ,,Sú neytendavernd sem felst í ótvíræðri upplýsinga- og tilkynningaskyldu kröfuhafa horfir mjög til bóta og ASÍ hvetur til þess að þetta frv. verði samþykkt.`` Neytendasamtökin lýsa yfir miklum stuðningi við frv. og hafa m.a. sent þingmönnum áskorun þess efnis að samþykkja það. Í umsögn Siðfræðistofnunar Háskóla Íslands er tekið mjög undir það að frv. verði að lögum og vakin sérstök athygli á því hversu mikilvægt það sé að heimili einstaklinga séu undanþegin aðför, því oftast er það þannig að það tjón sem samfélagið verður fyrir vegna þess að fjölskyldur og heimili manna sundrast er miklum mun meira en hagsmunir ábyrgðarmanna af því að fá greiðslur á kröfum sínum, sem þeir þó báru ábyrgð á stofnun í upphafi. Fjármálaeftirlitið tekur undir þau meginsjónarmið sem liggja til grundvallar frv. og Vinnumálasambandið sömuleiðis. Segja má að í þeim umsögnum sem hafa borist eftir að frv. var lagt fram sé nánast undantekningarlaust tekið undir nauðsyn þess að lögfesta reglur eins og þessar. Ég nefndi það ekki áðan, virðulegi forseti, en bæði Seðlabanki Íslands og Þjóðhagsstofnun hafa einnig tekið undir nauðsyn þess að lögfesta þessar reglur og hafa hvatt til þess að þær verði lögfestar, en það eru einvörðungu viðskiptabankarnir sem hafa mælt á móti þessu. Það eru einu aðilarnir sem hafa mælt því í mót að reglur líkt og þessar verði lögfestar og hafa mælt hart gegn því að svo verði, sem í sjálfu sér þarf ekki að koma neinum á óvart. Ég vil segja það í lok framsöguræðu minnar að núverandi ástand á Íslandi hvað þessi málefni varðar er í miklu skötulíki og að mínu viti svartur blettur á íslensku samfélagi. Sú þróun sem hér hefur átt sér stað hefur verið í skjóli ríkisvaldsins og kannski þeirra viðhorfa sem hafa ríkt í íslensku viðskiptalífi meira og minna alla þessa öld, í skjóli þess að sífellt er verið að vernda suma á kostnað annarra. Og jafnvel að einhverju leyti hugsanlega áður fyrr í skjóli þeirra helmingaskipta sem áttu sér stað í íslensku viðskiptalífi langt fram eftir öldinni. Ég held, virðulegi forseti, að Alþingi eigi núna að taka á sig rögg og samþykkja reglur af þessum toga vegna þess m.a. að fyrir þremur árum, ef ég man rétt, tóku sig saman sennilega tvö ráðuneyti, viðskiptabankarnir og Neytendasamtökin og gerðu tilraun til þess að breyta frá þeim venjum og þeim framgangsmáta sem þessi mál höfðu verið í í viðskiptabönkunum, en það er samdóma álit þeirra sem ég hef talað við að það hafi ekki tekist nema að litlu leyti, að sáralitlu leyti hafi tekist að breyta því fyrirkomulagi sem hér hefur ríkt um allt of langt skeið. Við höfum einnig verið að lifa ákveðna uppgangstíma núna undanfarin ár. Ég óttast að í því bjartsýniskasti sem samfélagið hefur kannski verið í undanfarna mánuði og kannski um árabil, að þegar því linni sé mjög víða að finna einstaklinga sem í einhverjum slíkum bjartsýnisköstum hafa tekist á hendur ábyrgð. Ég held að mjög mikilvægt sé að Alþingi taki á sig rögg, samþykki reglur af þessum toga og sýni að það geti sett sínar reglur þrátt fyrir að öflugir aðilar í samfélaginu séu því andvígir.

Hæstv. forseti. Um rúmlega tveggja ára skeið hefur verið í gildi sérstakt samkomulag um notkun sjálfskuldarábyrgða. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson kom lítillega inn á það nú í lokin, taldi reyndar að hér hefði verið um tilraun að ræða sem ekki hafi tekist nægilega vel. Samkomulagið var gert á milli stjórnvalda, neytenda og fjármálafyrirtækja og í því er kveðið á um bætt vinnubrögð fjármálafyrirtækja við töku sjálfskuldarábyrgða, m.a. að mat skuli lagt á greiðslugetu. Fjármálafyrirtæki er skylt að meta greiðslugetu greiðanda ef ábyrgðarmaður óskar eftir því, eða ef skuldbindingin er yfir 1 millj. Ábyrgðarmaður getur kynnt sér niðurstöðu greiðslumatsins og ber fjármálafyrirtæki að upplýsa um vankantana á greiðslugetu greiðanda. Einnig er mjög mikilvægt ákvæði um upplýsingagjöf og önnur ákvæði til verndar ábyrgðarmönnum. Áður en þetta samkomulag var gert hafði verið unnin undirbúningsvinna og vandinn kannaður. Almennt var samstaða um það meginmarkmið að draga úr sjálfskuldarábyrgðum, m.a. var skoðað hvort setja ætti sérstök lög um ábyrgðir. Niðurstaðan þá var sú að gera það ekki, enda hefði þá verið gengið lengra en t.d. önnur Norðurlönd gera og nágrannalönd. Ég er hins vegar sammála því meginmarkmiði sem liggur að baki frv. en að svo stöddu a.m.k. er ég ekki sannfærð um að rétt sé að fara þá leið sem lögð er til í frv. Ég tel hins vegar mikilvægt að hv. efh.- og viðskn., sem fær þetta mál til umfjöllunar, fari mjög vel yfir málið allt og ég ætla ekki að fullyrða á þessari stundu að ég geti ekki sannfærst um það eftir að hafa skoðað umsagnir og fleira að þetta sé rétta leiðin, en á þessari stundu treysti ég mér ekki til þess að ganga lengra í sambandi við yfirlýsingar um frv.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir athugasemdir sínar, en vil þó nefna í fyrsta lagi að þær reglur sem hæstv. viðskrh. vísaði til eru á engan hátt bindandi, þ.e. sá samningur sem gerður var, og einn af þeim aðilum sem gerði þann samning voru Neytendasamtökin og þau hafa lagst eindregið á þá sveif að nauðsynlegt sé að lögfesta reglur. Í öðru lagi vil ég líka benda á af því að hæstv. ráðherra vísaði til Norðurlandanna, að það ástand sem hér er þekkist hvergi, hvergi nokkurs staðar á byggðu bóli. Og í þeirri skýrslu sem unnin var í viðskrn. fyrir nokkrum árum kemur fram að sú þjóð sem er kannski næst á eftir okkur er með sjöunda part af sjálfskuldarábyrgð miðað við það sem við erum með. Það er því mjög erfitt að bera okkur saman við þessar þjóðir. En það breytir ekki því að nú nýverið, á vordögum lögfestu Norðmenn þær reglur að banna sjálfskuldarábyrgðir þrátt fyrir að ástandið þar væri ekki í neinu samræmi við það sem hér tíðkast. Ég verð því að segja að það veldur mér a.m.k. fyrst um sinn talsverðum vonbrigðum að hæstv. viðskrh. hafi lýst því yfir að hún sé ekki tilbúin til þess á þessari stundu að lýsa því yfir að hún styðji það að frv. verði að lögum, en tók þó hins vegar fram að ef umsagnir og annað slíkt eru á þann veg að mælt sé með því að frv. verði að lögum, þá sé hún tilbúin að endurskoða afstöðu sína og ég a.m.k. held í þá von á meðan hún er enn við lýði.

Herra forseti. Þetta er afar merkilegt og þýðingarmikið frv. sem hér er til umræðu. Eins og kom fram hjá flutningsmanni og frummælanda í málinu byggist það fyrst og fremst á sjónarmiðum um neytendavernd og það er engin tilviljun að svo góðar undirtektir hafa verið við þetta þingmannafrv. úr samfélaginu og frá Neytendasamtökunum. Það sem ég vil vekja athygli á eftir þessa stuttu ræðu hæstv. viðskrh. er að þrátt fyrir allt fannst mér viðskrh. nokkuð vinsamleg í garð þessa máls og þó ráðherrann nefndi það og teldi kannski ekki að það fullnægði að fullu leyti þeim sjónarmiðum sem hún hafði tók hún nokkuð vinsamlega undir málið. Hún taldi að nefndin ætti að skoða það mjög vel og það er nú það sem ég vil hvetja til. Fremur en að örlög þess verði þau að daga uppi í nefnd held ég að væri mikilvægt að reyna að ná samkomulagi um einhverjar þær úrbætur sem þyrfti til þess að hljóta náð fyrir augum þeirra sem um véla þegar ráðist er í það að hleypa þingmannamáli út úr nefndum þingsins. Eitthvað verður að fara að koma til sem verndar þá sem taka á sig ábyrgð meðan við höldum við það að gangst í ábyrgð fyrir aðrar manneskjur. En fyrst og fremst vil ég benda á að ég túlka orð hæstv. viðskrh. sem vinsamleg og mjög jákvæð.

Herra forseti. Hér er hreyft miklu þjóðþrifamáli sem þingmenn úr öllum þingflokkum á Alþingi eiga aðild að og á 1. flm., hv. þm. Lúðvík Bergvinsson, þakkir skildar fyrir að hafa haft forustu um smíði þessa frv. og veg og vanda af því starfi. Eins og fram hefur komið í framsöguræðu hans byggist frv. að miklu leyti á sjónarmiðum um neytendavernd enda nýtur frv., sem hér er flutt í fjórða sinn, stuðnings Neytendasamtakanna og annarra almannasamtaka. Einu aðilarnir sem hafa lýst efasemdum og andstöðu eru viðskiptabankarnir og sætir nokkurri furðu að í þeirra liði er einnig að finna hæstv. viðskrh., sem lýsti hér andstöðu við frv. Ég hélt sannast sagna þegar hæstv. viðskrh. kvaddi sér áðan hljóðs að það væri gert til að lýsa yfir blessunarorðum við þetta frv. sem er óumdeilanlega til mikilla hagsbóta á íslenskum lánsfjármarkaði. Í greinargerð með frv. kemur fram að lánsfjármarkaður á Íslandi er um margt mjög frábrugðinn því sem gerist með öðrum þjóðum. Það hefur t.d. komið í ljós í rannsóknarskýrslu sem unnin var á vegum viðskrn. fyrir fáeinum árum að í samanburði við Norðurlönd er miklu stærra hlutfall einstaklinga og heimila í persónulegri ábyrgð fyrir fjárskuldbindingum annarra. Talið er að þetta hlutfall hér á landi sé 60--80% á móti um 10% á Norðurlöndum. Þetta þýðir að lögð er ríkari áhersla á að þriðji maður ábyrgist efndir aðalskuldara og eru þess dæmi eins og kemur fram í greinargerð frv. að samningar hafi komist á þrátt fyrir að samningsaðilum hafi verið ljóst að aðalskuldari geti aldrei efnt samninginn. Það frv., sem hér er til umræðu, gengur út á að styrkja réttarstöðu þessa þriðja aðila og þá fyrst og fremst með því að gera alla samninga skýrari. Kveðið er á um að þeir skuli vera skriflegir svo dæmi sé tekið, en mikilvægasta lagagreinin að er mínum dómi sú 9., en þar segir, með leyfi forseta, orðrétt: ,,Ekki verður gerð aðför í fasteign þar sem ábyrgðarmaður býr eða fjölskylda hans ef krafa á rót sína að rekja til ábyrgðarloforðs enda hafi ábyrgðarmaður ekki haft hag af lánveitingunni eða stofnun kröfunnar. Kröfuhafi getur ekki krafist gjaldþrotaskipta á búi ábyrgðarmanns ef krafa hans á rót sína að rekja til ábyrgðarloforðs nema hann geri sennilegt að um sviksamlegt undanskot eigna ábyrgðarmanns hafi verið að ræða eða ábyrgðarmaður hafi haft ávinning af lánveitingunni eða stofnun kröfunnar.`` Þannig hljóðar 9. gr. þessa frv. en þess eru því miður allt of mörg dæmi að gengið hafi verið að ábyrgðarmönnum, þeir hafi jafnvel misst heimili sín og stoðum þannig kippt undan fjárhagslegu og félagslegu öryggi heilu fjölskyldnanna. Það kom fram í framsögu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar að sl. vor hefði verið lögleitt í Noregi að banna sjálfskuldarábyrgðir af þessu tagi. Það kom einnig fram í máli hans að sú þjóð sem kæmi næst okkur í sjálfskuldarábyrgðum hefði einvörðungu sjöunda part af því hlutfalli sem hér tíðkaðist. Þótti mér þetta svara í reynd ábendingum hæstv. viðskrh. sem sagði að við ættum ekki að skilja okkur frá því sem gerðist með öðrum þjóðum. Reyndar fannst mér það koma úr hörðustu átt því Íslendingar hafa um margt verið að skera sig úr því sem gerist á lánamarkaði almennt og í skattaumhverfinu einnig. Ekki er langt síðan ég talaði fyrir þingmáli sem fjallaði um það sem má orða sem siðferðilega þröskulda sem ríki væru að reyna að koma sér saman um í skattamálum. Þar vísaði ég til vinnu sem fram færi á vegum OECD til að koma í veg fyrir að ríki niðurbyðu skattkerfi hvert fyrir öðru og þar hafa Íslendingar skorið sig úr frá öðrum þjóðum, því miður. Hæstv. viðskrh. upplýsti við þá umræðu að alþjóðlegu viðskiptafélögin sem viðskrn. vinnur að í samráði við og samvinnu við Verslunarráð Íslands væru á gráu svæði hvað þetta varðar. Eins og kunnugt er njóta hin alþjóðlegu viðskiptafélög skattaívilnana umfram önnur fyrirtæki, greiða 5% tekjuskatt á móti 30% skatti sem önnur fyrirtæki greiða. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta frv., fjallað var ítarlega um það í framsöguræðu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar. En ég vil taka undir það sjónarmið sem hann setti fram að fjármagnseigendur á Íslandi hefðu lengi búið við eins konar almannatryggingakerfi. Vísaði hann þar bæði í sjálfskuldarábyrgðina og hvernig fjármagnseigendur og lánastofnananir hefðu jafnan allt sitt á þurru og gætu gengið að þriðja aðila, eins og hér hefur komið fram en einnig vísaði hann í vísitölubindingar og aðrar tryggingar sem lánveitendur hefðu hér á landi. Reyndar hef ég alltaf farið varlega í að gagnrýna vísitölubindingu fjármagns og reynt að halda mig við að gagnrýna háa raunávöxtun á fjármagni en kannanir hafa sýnt að vísitölubinding lána hefur síst orðið til þess að hækka raunávöxtun, jafnvel dregið úr henni. Hins vegar skýtur skökku við þegar fjármagnið er tryggt með tvöföldum hætti eins og tíðkast í lánakerfinu, annars vegar vísitölubindingu fjármagnsins og hins vegar breytilegum vöxtum. En breytilegir vextir eiga að koma til sögunnar til að geta tryggt fjármagnið á verðbólgutímum. Ef verðbólgan fer yfir tiltekið mark hefur lánveitandinn tök á því að hækka vextina og tryggja raunávöxtun með þessum hætti. Hér á landi hefur hann hins vegar tvöfalda tryggingu, annars vegar vísitölubindingu fjármagnsins og hins vegar breytilega vexti sem er náttúrlega alveg fráleitur hlutur og á ekki að þekkjast að vísitölubundin lán séu jafnframt með breytilegum vöxtum. En þetta er kannski útúrdúr og tilefnið voru þessar hugleiðingar 1. flutningsmanns um almannatryggingakerfi fjármagnseigenda eins og hann komst ágætlega að orði. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa mörg fleiri orð um þetta frv., ég tel það vera hið mesta þjóðþrifamál eins og ég nefndi áðan og mun leggja mitt af mörkum í efh.- og viðskn. til að það fái þar skjóta og góða afgreiðslu og vonandi verði það sem allra fyrst að landslögum.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. um ábyrgðarmenn sem hefur verið lagt fram nokkrum sinnum áður. Eins og kom fram í ræðu hv. frsm. er afskaplega mikil notkun á ábyrgðum hér á landi ólíkt því sem er annars staðar. Þessar ábyrgðir hafa leitt af sér mannlega harmleiki. Ég hef kynnst þeim nokkrum, því miður, og það er bæði um að ræða fólk sem hefur skrifað upp á og missir aleiguna og fer jafnvel í gjaldþrot vegna þess að það skrifaði upp á og er þá ekki einu sinni að gjalda fyrir peninga sem það hefur eytt sjálft eða áhættu sem það hefur tekið sjálft, heldur sem einhver annar aðili hafði eytt eða tekið áhættu á. Hins vegar hef ég líka kynnst fólki sem er skuldarar og getur ekki lýst sig gjaldþrota þó það sé í reynd gjaldþrota vegna þess að þá missir öldruð amma íbúðina sína eða afi og ég ætla ekki að lýsa því í hvers konar stöðu svona fólk er sem er með eignir langt undir núlli. Ef einhver er fátækur á Íslandi þá eru það þeir sem lenda í þessari stöðu. Þessi starfsemi eða þessar afleiðingar ábyrgða á Íslandi eru að mínu mati svartur blettur á fjármálamarkaðnum sem hefur verið meira og minna opinber. Það er kannski skýringin á því af hverju þetta hefur viðgengist og af hverju menn hafa farið þessa leið. Fyrir þann sem skrifar upp á er þetta oft vinargreiði eða hugsunarleysi, það er líka um það að ræða að barnabarnið kemur til afa og ömmu og biður um ábyrgð til að kaupa bíl sem þau ætla að kaupa saman kærustuparið. Ég þekki dæmi þess að það rofnar upp og íbúð gamla fólksins fer á uppboð. Kerfið gengur sem sagt út á það að tengja saman ábyrgðir fjölda einstaklinga þannig að enginn einn geti lýst sig gjaldþrota án þess að allir hrynji. Þetta er ekki forsvaranlegt, herra forseti. Þegar maður er kominn með eiginfjárstöðu undir núll, þegar hann á minni eignir en skuldir, þá er hann gjaldþrota og þá á hann að geta lýst sig gjaldþrota en það er ekki hægt í þessu kerfi eins og ég hef lýst. Alveg sérstaklega kemur þetta illa við fólk þegar það er orðið gamalt eða öryrkjar því þá er ekki lengur möguleiki á því að auka við vinnu og ná þannig stöðunni upp. Þá virðist staðan algjörlega vonlaus. Því hef ég líka kynnst. Herra forseti. Sá sem veitir lán er eins og allir aðrir þátttakendur í atvinnulífinu með ákveðna siðferðilega ábyrgð á því hvaða áhrif aðgerðir hans í atvinnulífinu hafa. Þetta á við um alla sem eru í atvinnulífinu. Það er ekki síður ábyrgð lánveitenda að lánveitingin sé góð í þeim skilningi að hún gangi upp, þ.e. að sú fjárfesting sem farið er í standist. Á þessu hefur verið stór misbrestur vegna þess að íslenskar lánastofnanir hafa mikið frekar litið til ábyrgðarmannsins en skuldarans þegar meta á gæði útlánanna. Herra forseti. Það frv. sem við ræðum hér má að einhverju leyti flokka undir forsjárhyggju. Í fyrsta lagi byggir það á því að upplýsa, sem er alltaf af hinu góða, þ.e. að upplýsa ábyrgðarmanninn um áhrif undirskriftarinnar, um stöðu skuldarans og um kröfuna sjálfa, hvernig hún lítur út, og svo er mjög mikilvægt ákvæði um að upplýsa alla árlega um kröfur sem þeir hafa skrifað upp á. Ég er hræddur um að margur Íslendingurinn verði hissa ef þetta frv. verður að lögum og hann fær alla súpuna um áramót, um allt það sem hann hefur skrifað upp á fyrir 10--20 árum, oft eru þessar ábyrgðir ótímabundnar og jafnvel án upphæða. En í 9. gr. felst vissulega forsjárhyggja. Það má ganga að íbúð viðkomandi aðila en inn hefur verið bætt ákvæði um að ekki sé hægt að ganga að íbúð hans ef hann hefur ekki haft hag af þeirri lánveitingu sem hann er ábyrgðarmaður fyrir. Þegar búið er að milda þetta svona þá get ég fallist á þetta, að þetta sé það lítil forsjárhyggja, það lítil takmörkun á fjárráðum einstaklingsins að hún sé réttlætanleg vegna þeirra hagsmuna sem standa hinum megin, allra þeirra mannlegu harmleikja sem eru í gangi í þjóðfélaginu en fara hljótt vegna þess að fólk skammast sín yfirleitt fyrir að hafa látið hafa sig að fífli. Menn eru ekki að bera það á torg að þeir séu í ábyrgðum og hafi lent í miklum vandræðum. Herra forseti. Ég ætla að geta hér um önnur áhrif af þessu frv. ef samþykkt yrði. Útlán banka og annarra til einstaklinga hafa vaxið verulega undanfarin ár og það endurspeglar stórkostlega aukningu erlendra skulda á síðustu 2--3 árum. Á þessu ári er gert ráð fyrir að erlendar skuldir vaxi um 200 þús. kr. á hvern einasta Íslending, þ.e. fyrir fjögurra manna fjölskyldu eru þetta 800 þús. kr. Þó að þetta sé kannski að hluta til vegna erlendra fjárfestinga í álverum og slíku þá hugsa ég erlendar skuldir fjögurra manna fjölskyldunnar vaxi um hálfa milljón. Þetta er eiginlega ekki hægt með því að fólk veðsetji bara eignir sínar. Menn hljóta að veðsetja eignir annarra, með því að fá lánuð veð eða með ábyrgðum, annars væri þetta ekki hægt. Bankakerfið getur lánað svona mikið, þó kannski sé hægt að efast um gæði útlánanna, með því að nota ábyrgðir í síauknum mæli. Sérstaklega á það við um bílamarkaðinn. Ef þetta frv. yrði samþykkt mundi það stöðva útlán sem byggja á ábyrgðum og jafnvel veðleyfum og neyða fjármálamarkaðinn til að meta sjálfstætt þá fjárfestingu sem lánað er til en ekki ábyrgðarmann sem kemur ekki nálægt þeirri fjárfestingu. Þannig yrði kippt burtu einum af þeim þáttum sem valda þenslu og erlendri skuldaaukningu þjóðarinnar. Herra forseti. Ég styð eindregið þetta frv. og skora á efh.- og viðskn. sem fær það til umfjöllunar að afgreiða það sem allra fyrst, sem hún getur vegna þess að hún hefur allar umsagnir í höndunum, jafnvel þannig að við getum afgreitt þetta mál fyrir áramót.

Herra forseti. Ég vil taka undir orð hv. þm. Péturs H. Blöndals um það að þetta mál verði afgreitt fyrir áramót og að efh.- og viðskn. fjalli fljótt og vel um málið. Ég á sæti í efh.- og viðskn. og mun sannarlega reyna að stuðla að því að svo verði. Ég held að tölurnar, sem segja okkur að allt að 90.000 einstaklingar yfir 18 ára aldri séu í ábyrgð fyrir fjárskuldbindingum þriðja aðila, segi okkur allt sem segja þarf um nauðsyn þess að þetta frv. verði samþykkt. Það væri nokkuð fróðlegt að vita, ég spyr því hv. 1. flm. sem á allar þakkir skildar fyrir að hafa forustu í þessu máli á sl. fjórum árum, hvort til séu einhverjar tölur um hve oft ábyrgðir hafa fallið á þriðja aðila. Það er ekki ofsögum sagt þegar hv. þm. Pétur Blöndal segir að á bak við ábyrgðir sem hafa fallið er í fjölda tilvika um mannlega harmleiki að ræða. Ég hugsa að flestir hér inni geti sagt sögur af því að ábyrgðir hafi fallið á fólk sem ekkert hefur til unnið nema skrifa upp á ábyrgð fyrir fjölskyldumeðlim, vin eða kunningja, og standa svo uppi sem öreigi á eftir. Sumir hafa misst allt ævistarf sitt með þessari undirskrift. Það er auðvitað réttlætis- og sanngirnismál að þingið taki á þessu máli, þó fyrr hefði verið. Ég hygg að við séum hér að fjalla um eitt af stærstu réttlætismálum sem þetta þing fjallar um nú. Ég verð að segja, herra forseti, að orð hæstv. viðskrh. áðan ollu mér nokkrum vonbrigðum. Ég hafði satt að segja vænst þess að þegar um er að ræða mál sem flutt er af þingmönnum úr öllum flokkum, undir forustu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar, þá hefði náðst breið samstaða í þinginu. Það lægi í loftinu að þetta þingmál yrði samþykkt hér á næstu vikum. Orð hæstv. viðskrh. vöktu ekki þær vonir í mínu brjósti þegar hún kvaddi sér hér hljóðs. En ég ætla ekki að hafa stór orð um það. Ég vil að við náum sáttum í þessu máli og að viðskrh. beiti sér eins og við öll til þess að þessi löggjöf verði sett. Ég mun stuðla að því í þeirri vinnu sem fram fer í efh.- og viðskn. um þetta mál. Hæstv. ráðherra sagði raunverulega allt sem segja þarf um þetta mál, fyrir utan þær tölulegu upplýsingar sem hér hafa verið bornar fram, að viðleitni hæstv. fyrrv. viðskrh. hefði mistekist. Mistekist hefði að ná samkomulagi við bankana í samráði við Neytendasamtökin um að koma skikk á þessi mál. Þetta hefur allt verið í skötulíki og bankarnir hafa fyrst og fremst hugsað um eigin hag. Þeir hafa hugsað um hvernig þeir geta tryggt hag sinn með því að láta ábyrgðarmenn skrifa upp á en eru ekki að velta fyrir sér greiðslugetu þeirra sem taka lánin. Það er auðvitað eftir öðru að í öllum þeim jákvæðu umsögnum sem fram hafa komið í þessu máli skuli viðskiptabankarnir sem draga lappirnar, þrjóskast við og mótmæla lögfestingu á þeim reglum sem hér eru lagðar til. Það er auðvitað grundvallaratriði í þessu frv. að ekki verði gerð aðför í fasteign sem ábyrgðarmaður býr í. Það er grundvallaratriði að ekki sé hægt að ganga að fasteign hjá ábyrgðarmanni eins og þetta frv. kveður á um. Fyrir nokkrum árum flutti ég þáltill. um aðgerðir til að bæta stöðu skuldara. Hún var í sex liðum. Einn liður þar var að settar yrðu reglur sem tryggðu betur réttarstöðu ábyrgðarmanna. Þar var einmitt tekið fram, sem ég held að sé alveg örugglega rétt þó vera megi að það hafi breyst á síðustu missirum, að dómskerfið hafi í auknum mæli færst í þá átt að þjóna hagsmunum kröfuhafa. Þess vegna er það auðvitað skylda þingsins, skylda Alþingis, að standa vörð um hagsmuni ábyrgðarmanna. Í þáltill. sem ég flutti á sínum tíma segir að gera verði þær kröfur að þeir sem lána fé í ágóðaskyni beri nokkra ábyrgð á þeirri ákvörðun sinni og tryggja verði með lögum vernd fyrir ábyrgðarmenn þar sem kveðið verður á um ríka upplýsingaskyldu lánveitenda um gildi ábyrgðar og um efni samnings. Það hefur bara alls ekki verið gert og það er örugglega rétt sem hér kemur fram, að minni áhersla hafi verið lögð á að lánveitandi láti fara fram faglegt mat á greiðslugetu lántakanda, eins og skýrslan sem gerð var um þetta efni bar vitni um. Í áðurnefndri þáltill. voru tekin raunveruleg dæmi úr hinu daglega lífi, m.a. um eina litla kröfu sem féll á ábyrgðarmann, þar sem einungis var um að ræða eins árs gömul vanskil. Höfuðstólinn var ekki nema 40.000 en hafði á þessum tíma hækkað um 166% með öllum lögfræðikostnaði, innheimtutilraunum og öðru sem því máli fylgdi. Við getum ímyndað okkur hvað það þýðir ef um stærri fjárhæðir er að ræða eins og iðulega er þegar ábyrgðarmenn skrifa undir slíkar skuldbindingar. Ég vil taka undir það sem komið hefur fram hjá flm. og fylgir í grg. með þessu frv., að samfélagsleg vandamál vegna sundraðra heimila vega þyngra en hagsmunir einstakra kröfuhafa af því að geta leitað efnda á kröfu með því að selja hús ofan af skuldurum. Undir það hljóta allir að geta tekið heils hugar. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til að fjalla nánar um þetta mál vegna þess að þeir sem hér hafa talað, ekki síst 1. flm. þessa máls, hafa gert þessu máli rækileg skil og farið yfir rökin fyrir því. Rökin eru svo augljós í því efni að Alþingi ætti að sameinast um að samþykkja loks þetta frv. til laga um ábyrgðarmenn. Undir lokin vil ég bara segja að ég vona sannarlega að þetta frv. nái fram að ganga og efh.- og viðskn. gefi sér tíma til að fjalla um þetta mál. Allar umsagnir liggja fyrir í þessu máli og mikil vinna hefur verið lögð í málið, bæði af hálfu flm. og nefndarinnar sem um þetta mál hefur fjallað á undanförnum þingum. Þannig ætti ekki neitt að vera því til fyrirstöðu að samþykkja það. Ég vil líka geta þess, herra forseti, að ég mundi vilja sjá tvö önnur mál verða að lögum hér á næstu missirum. Það er frv. sem ég hef lengi barist fyrir, frv. um greiðsluaðlögum. Þar er um að ræða úrræði sem skuldugum einstaklingum stendur til boða þegar þeir lenda í miklum vanskilum og ekki sést fram úr vandanum nema með slíkri leið, þ.e. greiðsluaðlögun. Sú leið var farin í Noregi og hefur reynst mjög vel en rökin með þessu úrræði, greiðsluaðlögun, eru þau að tryggð verði greiðsla til kröfuhafa meðan enn eru til verðmæti svo að koma megi í veg fyrir þjóðfélagslegt tjón sem leiðir af fjöldagjaldþrotum einstaklinga. Um þetta hefur legið fyrir frv. í nokkur ár og ég veit að stjórnarandstaðan er sammála þeim leiðum sem þar eru lagðar til. Þegar allar leiðir hafa verið reyndar varðandi heimili sem eru mjög skuldug þá hefur þessi greiðsluaðlögun reynst þannig þar sem henni hefur verið komið á, að hún hefur bjargað heimilum frá gjaldþroti. Ég tel að það sé meiri hluti fyrir því máli hér á þingi, enda fór Framsfl. með það mál inn í þarsíðustu kosningar. Ég vil líka nefna annað mál, þ.e. opinbera réttaraðstoð. Ég tel að kanna þurfi hvort koma eigi á fót opinberri réttaraðstoð til að veita almenningi ráðgjöf á sviði lögfræði til að tryggja að réttindi einstaklinga glatist ekki sökum lítilla efna. Þetta er mál sem annað slagið hefur komið til umræðu hér á þingi en ekki náðst samstaða um. Eftir að við höfum samþykkt það mikilvæga frv. sem hér liggur fyrir þá finnst mér að þingið eigi að vinda sér í að skoða þau tvö mál sem ég hef nefnt hér, þ.e. frv. um greiðsluaðlögun fyrir skuldug heimili og frv. um opinbera réttaraðstoð, sem tryggi þeim lögfræðilega ráðgjöf sem búa við lítil efni. Herra forseti. Ég treysti því að þingið beri gæfu til þess að samþykkja það frv. sem við fjöllum hér um, að hv. efh.- og viðskn. taki myndarlega á þessu máli og afgreiði það hratt og vel fyrir jólaleyfi þingmanna.

Virðulegur forseti. Ég tek fyrst og fremst til máls til að lýsa yfir stuðningi við þetta mál sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson flytur nú í fjórða sinn. Ég tel að frv. sé mjög vandað og skynsemi í því að það er nú flutt þverpólitískt, þ.e. með stuðningi fulltrúa úr öllum flokkum. Það tel ég að ætti að tryggja framgang málsins. Hér er ætlunin einfaldlega að lögfesta vernd einstaklings gegn yfirburðastöðu lánveitanda við samningsgerð. Ég vil, með leyfi forseta, vitna í nokkur atriði úr grg. sem ég tel vera lykilatriði í málinu. Í frv. segir í grg., með leyfi forseta: ,,Hér á landi virðist hafa verið lögð ríkari áhersla á að þriðji maður ábyrgist efndir aðalskuldara en þekkist í nágrannalöndunum. Minni áhersla hefur verið lögð á að lánveitandi láti fara fram faglegt mat á greiðslugetu lántakenda ...`` Þetta er eitt af lykilatriðunum í þeirri kollsteypu sem orðið hefur hjá fjölmörgum heimilum vegna veittra ábyrgða. Í grg. segir jafnframt að róttækustu breytingarnar sem frv. felur í sér sé að finna í 4. gr. Þar er kveðið á um að ábyrgðarsamningar skuli vera skriflegir. Þetta er eitt af lykilatriðunum. Í framhaldi af því er kveðið á um að óheimilt sé að afhenda viðskiptabréf með ábyrgðarmönnum til að tryggja kröfu sem kann að stofnast til síðar. Sú regla sem var í gildi leiddi m.a. til notkun tryggingarvíxla sem voru í gangi og fjölmargir þekkja og er einstakt, séríslenskt fyrirbrigði. Þetta hefur leitt til þess, eins og ég sagði áðan, að ábyrgðarmenn hafa misst heimili sín, fjárhagslegum stoðum hefur verið kippt undan heimilunum og félagslegu öryggi án þess að ábyrgðarmenn hafi á nokkurn hátt haft hagsmuni af samningum. Ég velti fyrir mér, sem ég hef áður gert: Hver er ábyrgð bankanna? Það er ótrúlegt að bankar á Íslandi skuli til skamms tíma hafa látið það nægja að finna einstakling til að skrifa upp á lán og þá hafi nærri því hver sem er getað fengið fjármuni. Ég tel að í þessu frv. og þeim lögum sem ég vænti að verði sett felist að bankarnir séu skyldugir til að veita ábyrgðarmönnum upplýsingar þannig að þeim sé áhættan ljós. Síðan vil ég benda á annað. Ég tel að bankakerfið þurfi að líta til þess að veita lán gegn sjálfsábyrgðum einstaklinga, grundvölluð á tekjum einstaklingsins. Nákvæmlega það hefur verið gert í langan tíma í lánastofnunum erlendis. Þar hefur einstaklingurinn getað fengið fyrirgreiðslu og lán út á eigin tekjur og út á þann grundvöll sem hann leggur fyrir bankana án þess að leggja neinn ábyrgðarmann fram. Hins vegar getur komið upp sú staða að við ákveðnar aðstæður þurfi að setja fram kröfu um ábyrgð. Herra forseti. Ég tel góð rök og veigamikil fyrir því að þetta mál verði afgreitt nú fyrir áramót. Ég vil þar með taka undir með öðrum hv. þm. sem hér hafa talað. Ég hef áður tjáð mig um þetta mál og önnur sem hafa gengið á sama veg og vísa til þess sem skráð er í þingtíðindi þar að lútandi. Það mætti hafa mörg orð um það sem er ábótavant í fjármálakerfi okkar Íslendinga. Ég get ekki látið hjá líða að nefna eitt atriði, verðtryggingar sem tíðkast hér á landi í meiri mæli en annars staðar. Þetta er sérstakt tæki í efnhagskerfi Íslendinga sem ekki þekkist annars staðar. Ég veit ekki hvort menn hafa velt því fyrir sér að ef til þess kæmi að evran yrði aðalgjaldmiðill íslensku þjóðarinnar þá féllu brott ákvæði um verðtryggingar sem hafa óspart verið notuð hér. Ég veit ekki hvort fólk hefur velt því fyrir sér að lán hjá Íbúðalánasjóði eða Húsnæðisstofnun frá árinu 1988, þægileg lán sem þá voru veitt upp á 1.200 þús. kr., það er lán sem ég þekki mætavel til, stendur núna í --- hér er um eðlilegt lán að ræða --- 2,5 milljónum. Það var tæpar 1.200 þús. kr. þegar það er tekið, það hefur alltaf verið greitt af þessu láni, allir vextir og allt saman og aldrei verið vanskil. En ef sama upphæð hefði verið lögð inn í banka, alveg sama hvaða banka, alveg sama hvaða ávöxtunarkerfi hefði verið notað sem boðið er, þá væri sú upphæð ekki nema í kringum 500 þús. kr. hærri en grunnupphæðin var árið 1988. Bankalánið sem borgað hefur verið af á hverju einasta ári, svo tugum þúsunda kr. skiptir er komið upp í 2,6 milljónir. Ég held, herra forseti, að ástæða sé til að þessi stofnun og íslenska fjármála- og efnahagskerfið skoði hvaða einstaklingar hafa þurft að bera þær byrðar sem hljótast af þeim verðtryggingum sem um ræðir. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara lengra í umræðum um þau mál í tengslum við þetta frv. Það væri hægt að hafa langt mál þar um en eins og ég sagði í upphafi kom ég fyrst og fremst til að lýsa enn og aftur yfir stuðningi við þetta mál. Ég tel að það sé enn betur fram sett og vandaðra en í upphafi. Ég vil að hv. þm. Lúðvík Bergvinsson njóti hróss fyrir vinnu sína í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls, sem nánast undantekningarlaust hafa tekið undir og lýst stuðningi við frv. sem við ræðum hér. Ég vildi nefna nokkur atriði við lok þessarar umræðu. Í fyrsta lagi býður núverandi fyrirkomulag upp á ákveðið ábyrgðarleysi samningsaðila. Þess vegna er frv. m.a. sett fram, þ.e. í því skyni að aga viðskiptalífið ef svo má að orði komast. Það getur ekki verið eðlilegt, a.m.k. að mati þess sem hér stendur, að sjálfsagt þyki að leita til þriðja aðila þegar þeir sem gera samning sín á milli eru ekki vissir um að hann gangi upp. Það er ekki bara að það sé gert í undantekningartilvikum, þegar menn telja áhættuna mikla, heldur virðist nánast regla að leitað sé til þriðja aðila í tilvikum sem þessum. Ég vil líka nefna, virðulegi forseti, að ein meginhugsunin í frv. er að þegar aðilar komi að samningsborðinu þá liggi allar upplýsingar fyrir. Með öðrum orðum á að reyna að jafna aðstöðu þeirra sem samning gera, annars vegar þess sem lánar fé eða afhendir verðmæti og hins vegar þess sem í ábyrgð gengur, þ.e. með því að allar upplýsingar liggi á borðinu. Því miður er það svo, virðulegi forseti, og flestir þekkja dæmi um það, að oft á tíðum hefur verið leitað til þriðja aðila til að gangast í ábyrgð þegar fyrir hefur legið að aldrei yrði hægt að efna samninginn. Um þetta eru mýmörg dæmi. Því er mjög mikilvægt að þegar slíkur samningur kemst þá liggi fyrir allar upplýsingar sem á þarf að halda. Við megum ekki gleyma því að það geta oft og tíðum verið gild rök á bak við það að gangast í ábyrgð. Það getur verið að menn séu sammála um að áhættan sé svo mikil, bæði lánveitandi og sá sem tekur lánið, að ástæða sé til þess. En menn verða þá að ganga að því vitandi vits, þ.e. þekkja þá áhættu sem þar býr að baki. Það er algjört grundvallaratriði enda meginþráðurinn í gegnum frv. sem við ræðum hér að allar upplýsingar liggi á borðinu. Liggi þær ekki á borðinu þá falli samningurinn um ábyrgð um sjálfan sig og sé þar af leiðandi ógildur. Í þriðja lagi vil ég nefna það sem margir hv. þm. komu inn á í umræðunni og sumir kölluðu jafnvel forsjárhyggju, þ.e. þá hugmynd að ekki verði gert fjárnám í heimili þeirra sem gangast í ábyrgð. Eins og fram kemur í grg. með frv. þá byggist það fyrst og fremst á þeirri hugsun að hagsmunir samfélagsins séu meiri af því að fjölskyldur séu ekki brotnar upp í slíkum tilvikum en hinu að kröfuhafar fái greitt. Í þeim tilvikum að fjölskyldur brotna upp vegna þess að selja þurfti ofan af þeim íbúðina o.s.frv. þá er kostnaður samfélagsins oft og tíðum mjög mikill. Það er ekki þannig að fulltrúar samfélagsins hafi verið á vettvangi þegar viðkomandi samningur var gerður en það er samfélagið sem þarf að borga fyrir ábyrgðarleysi þeirra sem gerðu samninginn í upphafi. Því tel ég þetta miklu fremur hreint og klárt hagsmunamat en nokkurn tíma forsjárhyggju og að auki til þess fallið að mínu viti --- eins og ég nefndi í upphafi ræðu minnar --- að aga viðskiptalífið sem ég held að mikil þörf sé á. Að vísu hefur horft til talsverðra framfara undanfarin ár en ég held að það þurfi að aga það mun meira. Það má kannski nefna sem dæmi í þessari umræðu að hugmyndin um ábyrgðarmenn og það að þriðji aðili gangi í ábyrgð er alls ekki þekkt mjög víða. Þegar ég var að vinna að þessu máli í upphafi lét ég kanna það í einni stórborg vestur í Ameríku hvernig reglur giltu þar um ábyrgðarmenn svona almennt. Þá virtist mér koma í ljós að menn þekktu lítið til þess að þriðji aðili væri að ábyrgjast slíka samninga. Hins vegar voru dæmi þess í tilvikum þar sem menn voru sammála um að áhættan væri mikil og allar upplýsingar lágu á borðinu að menn reyndu að afla sér einhverra viðbótartrygginga. En að tryggingarvíxlar lægju nánast út um borg og bý þar sem aðilar hefðu skrifað upp á upp á einhver hugsanleg framtíðarvanskil, menn skildu einfaldlega ekki um hvað málið snerist. Þetta þótti mér mjög merkilegt á sínum tíma. Ég vil líka segja það, virðulegi forseti, að ég hefði viljað heyra hæstv. viðskrh. taka ögn afdráttarlausar í það að hún stæði að baki því að þetta frv. gæti orðið að lögum. Hæstv. ráðherra lokaði hins vegar ekki á að svo gæti orðið ef umsagnir og annað slíkt bentu til þess. Ég vil þá einnig benda á að í þessari umræðu er vitaskuld búið að senda þetta frv. a.m.k. í tvígang til allra hugsanlegra umsagnaraðila. Í sjálfu sér er því ekki mikil þörf á því að senda málið út til umsagnar. Virðulegi forseti. Ég vil enn og aftur þakka þeim þingmönnum sem töluðu í þessu máli og tóku undir það. Ég held að það mál sem við ræðum hér sé mikið þjóðþrifamál og núverandi ástand í þessum málum sé svartur blettur á íslensku samfélagi. Það er umhugsunarefni fyrir okkur að málefni ábyrgðarmanna, eins og þau sem við ræðum hér, og að sú staða sem er uppi skuli hvergi þekkjast á byggðu bóli og jafnvel svo að hugsunin að baki því að þriðji aðili skuli ætíð lenda í því að þurfa að ábyrgjast samning er ekki alþekkt heldur. Ég tek undir það sem margir hv. þm. hafa sagt hér, ég held að Alþingi eigi að taka á sig rögg og ganga í það verk að samþykkja þetta frv. Það er fullreynt með aðrar leiðir, það er fullreynt með samninga viðskiptabanka og stjórnvalda, það er fullreynt að hægt sé að heimila viðskiptabankanum að setja eigin reglur. Ég held að löggjafarvaldið geti ekki lengur setið hjá og það sé algjörlega nauðsynlegt þó ekki sé nema vegna heiðurs löggjafarsamkundunnar að ganga í það verk að samþykkja þetta frv.

Herra forseti. Ég vil nota tækifærið í andsvari við ræðumann til að vekja athygli á því sem hann sagði um heimilisundanþáguna sem þykir sjálfsögð í Bandaríkjunum en eins og fram hefur komið er reglan frekar hér að þeir sem eiga hús eða íbúð, sem sagt heimili, eru viðurkenndir ábyrgðarmenn af því að sá sem lánar ætlar að ganga að þessu húsi, þessu heimili, ef lánið verður ekki greitt. Það er reglan, það er það sem lánið hvílir á. Við skulum ekki gleyma því í þessari umræðu og við lok hennar að sá sem er verstur í því að krefjast ábyrgðarmanna er ríkið sjálft með Lánasjóð ísl. námsmanna. Við þingmenn fengum bréf síðsumars þar sem var sagt frá ungum námsmanni sem var afburðanámsmaður, hafði fengið verðlaun og getið sér góðan orðstír en gat ekki útvegað ábyrgðarmann á námslánið sitt og það lá fyrir að hann þyrfti hugsanlega að hrökklast úr námi af því að lánasjóðurinn krefst ábyrgðarmanna. Slíkt dæmi þekki ég úr eigin fjölskyldu þar sem hlutaðeigandi er Norðurlandabúi, hafði verið giftur hér, átti íslensk börn og ætlaði að dveljast hér en gat ekki útvegað ábyrgðarmenn, foreldrarnir úti í löndum. Nei, hann átti ekki að fá námslán og fjölskylda fyrrum eiginmanns varð að hlaupa undir bagga. Við skulum gera okkur grein fyrir því að þegar ungmenni fer í nám sem áætlað er að standi í nokkur ár þá fær væntanlegur ábyrgðaraðili, sem oftast er foreldri, sendingu heim að skrifa upp á um 6 millj. kr. ábyrgðarbréf. Ríkið sjálft, Lánasjóður ísl. námsmanna, er verstur í þessu þannig að það er jafngott fyrir þann sem vill að börnin geti menntað sig að eiga eitt stykki hús til þess að standa undir kröfunum.

Herra forseti. Stærsta ákvæðið í þessu frv. hæstv. fjmrh. um breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt snýr að frestun á skattlagningu á söluhagnaði. Ég vil geyma mér að fjalla um önnur atriði þessa frv. en greinar þess eru um 19 talsins og eru minni háttar að mér sýnist, skýringar á kaupréttarákvæðum, kæruleiðum í skattinum og ýmsar leiðréttingar sem mér sýnist vera minni háttar en mun skoða nákvæmlega við meðferð málsins í efh.- og viðskn. Ítarlega var rætt um þetta ákvæði um frestun á skattlagningu á söluhagnaði við umfjöllun um frv. Samfylkingarinnar um sama efni þannig að ég get frekar stytt mál mitt. Þó vil ég fara út í nokkur atriði sem mér finnst enn óljós í þessu máli, ekki síst það atriði sem snýr að þeim mismun sem er á ákvæðum þessa frv. og þingmanna Samfylkingarinnar varðandi frestun á skattlagningu á söluhagnaði. Nokkuð var spurt um það við þá umræðu sem við fórum í gegnum í gær hvers vegna hæstv. fjmrh. skildi eftir það ákvæði sem kom inn í skattalögin 1998 og snertir heimild lögaðila til að fresta skattalgningu á söluhagnaði með sama hætti og var ákveðið 1996 með upptöku fjármagnstekjuskatts að því er varðar einstaklinga. Nú geri ég ráð fyrir að 1998 hafi þetta ákvæði verið sett inn til samræmingar við það ákvæði sem var 1996, þ.e. að heimila einstaklingum þessa frestun. Þá veltir maður fyrir sér, þegar menn hafa viðurkennt að þetta ákvæði varðandi einstaklingana hafi ekki náð tilgangi sínum, raunar þveröfugt og stuðlað að allt öðru en var upphaflega lagt upp með, af hverju er ekki um leið fallið frá þessari frestun að því er lögaðila varðar. Herra forseti. Ég vil rifja upp að þegar ákvæðið um einstaklingana og frestun á skattlagningu á söluhagnaði þeirra var tekin upp við 2. umr. um frv. til laga um fjármagnstekjuskatt, þ.e. laga um tekjuskatt og eignarskatt, en fjármagnstekjuskattur er auðvitað inni í þeim lögum, kom orðrétt fram í nál. minni hlutans, en þá er ég að vitna til þessa ákvæðis þar sem heimilað var að fresta skattlagningu á söluhagnaði, en það segir í þessu áliti minni hlutans 1996, með leyfi forseta: ,,Með þessari aðferð geta einstaklingar í reynd frestað skattlagningu söluhagnaðar endalaust.`` Það liggur því nokkuð ljóst fyrir og rétt að halda til haga að stjórnarandstaðan í efh.- og viðskn. hefur reyndar áttað sig á hvað þetta ákvæði um frestun á skattlagningu söluhagnaðar gæti þýtt. Ég vil líka halda til haga í umræðunni, af því það snertir málið óbeint, að í umsögn bæði ríkisskattstjóra og skattrannsóknarstjóra þegar þetta ákvæði kom inn og fjármagnstekjuskattur var til umræðu, vöruðu þessir aðilar, skattrannsóknarstjóri og ríkisskattstjóri, við þeirri leið sem var tekin upp varðandi fjármagnstekjuskattinn. En hér segir í umsögn skattrannsóknarstjóra: ,,Augljós er þá sú hætta að óeðlilega stór hluti greiðslna verði færður sem arður sem ella væri meðhöndlaður sem laun. Verður að telja öruggt að einhver hópur sjálfstætt starfandi einstaklinga muni breyta formi rekstrar síns í því skyni að lækka skattgreiðslur sína með því að taka fé út úr félögunum í formi arðs að svo miklu leyti sem eigið fé félags leyfir slíkt.`` Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Verulegir hagsmunir munu verða af því að stofna einkahlutafélög og fá greiðslur frá því í formi arðs.`` Í sama streng tekur raunverulega ríkisskattstjóri í áliti sínu en þar kemur fram: ,,Enginn vafi er á því að ef tilteknar tekjur eru skattlagðar með mun lægri skattprósentu en launatekjur mun það valda því að reynt verður að breyta launatekjum yfir í það form sem er skattlagt með lægri prósentu.`` Í frv. hæstv. ráðherra er verið að ganga lengra í þessu efni. Skattlagning á söluhagnað var 10% upp að tilteknu hámarki en yfir hámarkið, 3,2 milljónir hjá einstaklingi og 6,4 milljónir hjá hjónum, var skatthlutfallið það sama og í tekjuskatti. Með þessu frv. ráðherrans er verið að breyta því að söluhagnaður er í öllum tilvikum skattlagður með 10% skatti. Framsóknarmenn hafa haft fyrirvara einmitt á þessu ákvæði. Ég trúi því varla, herra forseti, þegar við erum að fjalla um þetta mál þá heyri það enn einu sinni til undantekninga ef maður sér framsóknarmenn í þingsalnum. Ég vil spyrja um einn hv. þm., formann þingflokks framsóknarmanna, sem hefur tjáð sig sérstaklega um það í blöðum að þingflokkur Framsfl. hafi haft ákveðinn fyrirvara á því ákvæði sem ég nefndi, þ.e. að skattleggja allan söluhagnað með 10% skatti og þar með að lækka verulega skatt á söluhagnaði yfir tiltekið mark. Mér er því spurn: Er raunverulega um stjórnarfrv. að ræða þegar svona afgerandi fyrirvari er settur fram af hálfu þingflokks framsóknarmanna? Ég trúi ekki öðru en að þeir tjái sig um það í umræðunni, ekki síst formaður þingflokks framsóknarmanna. Við höfum haft af því áhyggjur, þingmenn Samfylkingarinnar, að það að skilja eftir lögaðila og heimila þeim áfram að fresta skattlagningu á söluhagnaði væri ekki skynsamleg leið vegna þess að þá væri áfram skilin eftir skattsmuga sem þeir aðilar sem hafa fallið undir það ákvæði sem á nú að fella brott, þ.e. frestun á skattlagningu á söluhagnaði einstaklinga, gætu hugsanlega nýtt sér með stofnun eignarhaldsfélaga eða jafnvel einkahlutafélaga, sem á að skilja eftir, þ.e. að heimila áfram frestun á skattlagningu á söluhagnaði. Mér finnst mjög mikilvægt fyrir umfjöllun málsins í efh.- og viðskn. að hæstv. ráðherra tjái sig um það atriði sem ber svo á milli í frv. okkar þingmanna Samfylkingarinnar og hæstv. ráðherra. Ég held að það sé alveg ljóst að mjög mikil fjölgun hefur orðið á stofnun þessara einkahlutafélaga. Ég fór inn á það í ræðu minni í gær að það hefur fjölgað á örfáum árum eða á fjórum árum um 4.900 einkahlutafélög. Ég vitna þar til ríkisskattstjóra og skattrannsóknarstjóra sem töldu að það opnaði leið til þess að færa ákveðinn hluta launatekna yfir í arð sem væri einungis greiddur af 10%. Mér finnst, herra forseti, líka ástæða til að nefna það að í frv. hæstv. fjmrh. frá 1998, þegar lögaðilar voru teknir inn með sama hætti og einstaklingar varðandi þessa frestun, þá komu fram ákveðnar upplýsingar í grg. með því frv. En þar kom fram, eins og ég sagði í máli mínu í gær, að ekkert af löndum OECD skattleggur söluhagnað með sama hætti og arð en tillaga fjmrh. er að það verði gert núna með þessu frv. Síðan kom það fram í grg. með frv. fjmrh. frá 1998, sem mér finnst mjög athyglisvert, en þar segir, með leyfi forseta: ,,... er söluhagnaður hlutabréfa í OECD-löndunum yfirleitt skattlagður með skatthlutfalli hlutafélagsins, ...`` Ef þetta er rétt að söluhagnaður hlutabréfa í OECD-löndunum sé skattlagður með skatthlutfalli hlutafélaga þá erum við að tala um skatthlutfall hér á landi sem nemur 30% en allan söluhagnað og arð á nú að færa í 10%. Ég vil spyrja: Hefur nokkuð breyst frá því að þetta var sett fram í grg. hæstv. ráðherra að þannig sé því háttað innan landa OECD að skatthlutfall af söluhagnaði sé yfirleitt um 30% eða sama og skattlagning af hlutafélögum sem er hér á landi 30%? Það er ástæða til að halda því til haga að með þeirri leið sem fjmrh. leggur til er verið að auka á mismuninn hvernig tekjur eru skattlagðar eftir því hvort um er að ræða launatekjur eða tekjur af fjármagni. Enn er því verið að ýta undir það og búa til hvata að því að stofnuð séu fleiri einkahlutafélög og að hægt sé að skammta sér þá frekar arðgreiðslur í stað launa og greiða aðeins af því 10% skatt á meðan launamaðurinn þarf að greiða 30% skatt af launatekjum sínum. Það er þetta sem við í Samfylkingunni höfum haft áhyggjur af og vænti ég þess að hæstv. ráðherra tjái sig um það mál í umræðunni. Í grg. með frv. þingmanna Samfylkingarinnar er farið yfir áhrifin líka af þessum lögum varðandi söluhagnað í sjávarútvegi en það er einmitt gífurlegur söluhagnaður sem einstaklingar hafa fengið af sölu hlutabréfa í sjávarútvegi sem hefur eðlilega sætt mikilli gagnrýni í þjóðfélaginu. Í grg. með frv. þingmanna Samfylkingarinnar segir að markaðsverð aflahlutdeilda hafi farið hækkandi allt frá því að gildandi lög um stjórn fiskveiða voru sett. Einstaklingar sem hafa selt aflahlutdeildir en hafa ekki keypt aðrar í staðinn hafa því oft hagnast verulega, jafnvel þótt þeir hafi greitt fullan tekjuskatt af ágóðanum. Síðan er það kjarnaatriðið sem sýnir einmitt eina hliðina á gífurlegri eignatilfærslu í sjávarútvegi að þegar hlutabréf eru seld með hagnaði, sem stafar af hækkuðu verði á aflahlutdeildum, geti þeir frestað skattlagningu og þar með komist hjá henni með því að kaupa hlutabréf í öðrum hlutafélögum sem þurfa ekki að vera tengd útgerð og skrásett eru hér á landi. Ég spyr: Er nokkuð komið í veg fyrir það eða tekið á þessu meðan skilið er eftir það ákvæði sem lýtur að lögaðilum? Vegna þess að ég er eiginlega sannfærð um, herra forseti, að sú leið sem ég tel að hafi verið mistök að taka inn 1996 og 1998, hafi stuðlað að mikilli og afar óeðlilegri eigna- og tekjutilfærslu í þjóðfélaginu og bætt stöðu þeirra sem mikið hafa fyrir en dregið úr fjármunum til samneyslunnar. Það sem snýr að sjávarútveginum og menn benda á í tengslum við þetta mál, ég sé ekki að neinar breytingar verði þar á meðan við skiljum eftir þann þátt sem lýtur að lögaðilum. Ég hygg að það sé alveg ljóst að sú lagasetning frá 1996 og reyndar 1998 hafi stuðlað að því að margir hafi farið með mikla peninga út úr sjávarútveginum og komist hjá skattlagningu til viðbótar því að reiða ekki fram fyrir þau afnot sem viðkomandi fékk af sameiginlegri auðlind þjóðarinnar. Ég vil einnig spyrja um ákveðið ákvæði sem var líka breytt í tekjuskattslögunum, sú breyting kom inn að ég held 1998, en það er breyting sem virðist stuðla að því að eignarhaldsfélög í eigu Íslendinga erlendis fjárfesti ekki í fyrirtækjum á Íslandi að því er haldið er fram, en þar er um að ræða ákvæði um að erlendir aðilar greiði 20% skatt af söluhagnaði þeirra í íslenskum hlutafélögum. Því hefur verið haldið fram að sambærilegt ákvæði sé óvíða að finna í löggjöf nágrannalanda okkar og sé því fallið til þess að stuðla að því að fjármagn í eignarhaldsfélögum leiti ekki heim. Þetta er talin ástæðan fyrir því að fjármálafyrirtæki hafi að undanförnu stofnað dótturfyrirtæki erlendis því að þar með geti þau verið örugg um að þurfa ekki að gefa skattyfirvöldum á Íslandi upplýsingar um söluhagnað erlendra aðila í íslenskum hlutafélögum. Í þessu sambandi vil ég spyrja hæstv. fjmrh. um það sem kom fram hjá ríkisskattstjóra sem segir að íslenskum verðbréfafyrirtækjum sem hafa haft milligöngu um sölu hlutabréfa í eigu erlendra aðila beri skylda til að halda eftir 20% af söluhagnaði, en fram kom hjá ríkisskattstjóra að misbrestur hafi orðið á að þetta sé gert og það sé eitt af þeim verkefnum skatteftirlitsins sem bíði úrlausnar. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki eigi að taka á þessu máli. Ef þetta veldur þeim vandkvæðum sem menn hafa verið að ræða um, að hafa þetta í þessu skatthlutfalli, eða 20%, þá væri þetta auðvitað eitt af því sem kæmi til skoðunar ef litið yrði á þá leið sem við viljum að menn taki upp á borðið og skoði kosti og galla á, þ.e. að samræma skattlagningu og koma á jafnræði hvort sem um er að ræða tekjur af launum eða fjármagni. Þetta væri þá eitt af þeim atriðum sem kæmu til skoðunar í því sambandi. Herra forseti. Ég get farið að ljúka máli mínu. Ég fagna því að hv. formaður þingflokks framsóknarmanna er hér genginn í salinn og vænti þess að hann taki þátt í þeim umræðum sem hér fara fram um frv. sem þingflokkur hans hefur gert ákveðinn fyrirvara um og snertir það að verið er að fara með skattlagningu á söluhagnaði alfarið í 10% skatt. Hv. formaður þingflokks framsóknarmanna, Kristinn H. Gunnarsson, hefur réttilega bent á að með því er verið að lækka verulega skattlagningu á söluhagnaði eða þeim hluta hans sem borið hefur sama skatthlutfall og í tekjuskatti. Þetta vekur spurningar um, eins og ég sagði áðan, herra forseti, hvort hér sé ekki á ferðinni stjórnarfrv. þegar þingmenn Framsfl. standa að málum eins og hv. formaður þingflokks framsóknarmanna hefur upplýst um og nauðsynlegt fyrir málið í framhaldinu á þinginu að vita hver er nákvæmlega afstaða þingflokks framsóknarmanna til þess máls. Kannski er rétt að spyrja hv. þm. hvort hann geti ekki fallist á það að eðlilegt sé að skoða þá leið af fullri alvöru og taka hana upp og kortleggja hvort ekki sé rétt að skoða samræmingu á skattlagningu á tekjum, þ.e. að tekjur séu skattlagðar með sama hætti af fjármagni og launum, ásamt því hugsanlega að skoða ýmislegt í skattumhverfi fyrirtækja sem hefur gert þeim erfitt fyrir í alþjóðlegri samkeppni eins og eignarskattinn, hugsanlega lækkun á honum í tengslum við slíka samræmingu og eins það að skoða hugsanlega lækkun eða niðurfellingu á stimpilgjöldum sem ég held að gagnist bæði heimilunum í landinu og atvinnulífinu með mjög afgerandi hætti. Herra forseti. Ég sé að tíma mínum er að ljúka og meginerindi mitt hér í ræðustól var að halda til haga því sem mér finnst mjög nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. upplýsi í umræðunni: Hvers vegna í ósköpunum er verið að skilja eftir þann þáttinn sem snýr að lögaðilum og heimila þeim áfram frestun á skattlagningu á söluhagnaði þegar verið er að loka fyrir þetta hjá einstaklingum? Er ekki rétt og eðlilegra að loka fyrir slíka heimild til frestunar á skattlagningu bæði hjá lögaðilum og einstaklingum?

Herra forseti. Í þessu frv. sem telur einar 19 greinar er tekið á ýmsum þáttum tekjuskatts- og eignarskattslaga, sumt þess eðlis að um það munu án efa ekki rísa miklar deilur og má nefna sem dæmi að ríkisskattstjóra er skv. 15 gr. frv. veitt heimild til að breyta ákvörðunum skattstjóra hafi yfirskattanefnd eða dómstólar með úrskurði eða dómi kveðið upp úr með það að skattaframkvæmd hafi ekki samrýmst lögum. Ýmis ákvæði af þessu tagi er að finna í frv. Þá má nefna sitthvað sem er vissulega umdeilt en er greinilega sett fram til að gera lagatextann skýrari. Það á t.d. við um 2. gr. þar sem vikið er að kaupréttarsamningum. Það er ákvæði í skattalögum sem var reyndar mjög umdeilt á sínum tíma og er enn, þetta er skattívilnunarákvæði, eitt af margfrægum góðverkum sem ríkisstjórnin hefur beitt sér fyrir gagnvart hlutafélögum en samkvæmt þessu lagaákvæði sem er að finna í 8. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt er hlutafélögum veitt heimild til að greiða starfsmönnum laun í formi hlutabréfa að upphæð 600 þús. kr. á ári en eins og kunnugt er ef verðbreyting verður á þessum hlutabréfum og einstaklingurinn selur þá greiðir hann einvörðungu 10% skatt en ekki tekjuskatt samkvæmt tekjuskattsprósentu eins og mörg okkar lögðu til á sínum tíma. Þetta ákvæði er að sönnu umdeilt, en stóra umfjöllunarefni þessa frv. lýtur að frestun skattlagningar á söluhagnaði hlutabréfa og það deilir enginn um það lengur að lögin frá 1996 hafa leitt okkur út í ógöngur á þessu sviði, en í grg. með frv. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ýmislegt bendir til þess að þeir sem hafa hagnast vel á sölu hlutabréfa á undanförnum árum hafi í vaxandi mæli nýtt sér umrædda frestunarheimild. Þá virðast sífellt fleiri telja að hagstæðara sé að ávaxta það fé í hlutafélögum, sem eru annars staðar en á Íslandi, vegna hagstæðari skattareglna og í ýmsum tilvikum í skjóli bankaleyndar. Leiða má líkur að því að í mörgum tilvikum falli skattlagningin jafnvel niður vegna skorts á upplýsingum. Þetta tvennt, frestun skattgreiðslna og hagstætt skattaumhverfi, eru án efa helstu ástæður þess að stærri fjárfestar hafa kosið að stofna eigin hlutafélög erlendis. Þannig má halda því fram að í gildandi reglum felist ákveðin hvatning fyrir einstaklinga til þess að fjárfesta í félögum erlendis fremur en hér á landi. Íslenskir fjárfestar hafa því getað takmarkað skatta sína með því að greiða sér arð frá hinu erlenda félagi sem er skattlagður með 10% skatti hér á landi. Þetta er gert þar sem hagstæðara er að fá fjármagnstekjur í formi arðs en söluhagnaðar þegar fjárhæðirnar eru orðnar háar.`` Hvernig vill hæstv. fjmrh. bregðast við þessum vanda? Jú, hann vill í grófum dráttum gera tvennt. Mér finnst, herra forseti, að ef menn ætla yfirleitt að vera í þingsalnum að þá eigi þeir að hlýða á umræður en ekki taka þátt í öðrum fundum úti í sal. Ég beini þessum orðum mínum til hv. þm. Kristjáns Pálssonar.

Forseti vill áminna þingmenn um að gefa hljóð í þingsalnum.

Ég spurði hvernig hæstv. fjmrh. vildi bregðast við þeim vanda sem við stöndum hér frammi fyrir, að þessi heimild í lögunum frá 1996 hafi orðið til þess að einstaklingar komi sér hjá því að greiða skatta og reyni í ofanálag að koma peningum út úr landinu. Mér er fullkomin alvara, herra forseti. Ég mun gera hlé á minni ræðu þar til menn geta haft eirð í sér til að sitja og hlýða hér á umræður í stað þess að vera að efna til annarra funda hér í salnum.  Hæstv. fjmrh. vill bregðast við með því að afnema þessa frestunarheimild en aðeins að hluta til. Hann vill aðeins afnema þessa frestunarheimild gagnvart einstaklingum en ekki gagnvart fyrirtækjum, ekki gagnvart lögaðilum, eins og það mun vera orðað. Hitt sem hæstv. fjmrh. vill gera er að sjá til þess að allur söluhagnaður verði skattlagður með 10% hlutfalli en ekki samkvæmt tekjuskattsprósentu. En eins og hér hefur margoft komið fram þá er það svo að fari þessi hagnaður yfir 3,2 millj. kr. hjá einstaklingi eða 6,4 millj. kr. hjá hjónum þá er það sem umfram er skattlagt samkvæmt tekjuskattsprósentu, hvort sem það er 45% hátekjuskattur eða rúmlega 38% skattur, séu menn í lægri kantinum sem er nú sennilega í færri tilvikum hjá þeim sem hér eiga í hlut. Hér hefur komið fram annað frv. þar sem lagt er til að farin verði önnur leið hvað báða þessa þætti snertir. Í fyrsta lagi er lagt til að frestunarheimildin verði afnumin gagnvart öllum aðilum, ekki aðeins einstaklingum heldur einstaklingum og fyrirtækjum. Samkvæmt því frv. er einnig lagt til að söluhagnaður verði skattlagður samkvæmt tekjuskattsprósentu en ekki farið niður í 10%. Ég lýsti þeirri afstöðu minni hér við umræðu um það frv. í gær að ég væri því fylgjandi. Það hefur komið í ljós að ýmsir aðrir eru fylgjandi þeirri leið. Þannig hefur verið vitnað í þingflokksformann Framsfl., hv. þm. Kristin H. Gunnarsson, en hann hefur lýst því yfir að framsóknarmönnum finnist álitamál að lækka skatt um 28 prósentustig af miklum söluhagnaði, á þá leið var vitnað í ummæli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar í leiðara Morgunblaðsins 19. þess mánaðar. Í þessum leiðara Morgunblaðsins er reyndar að finna ýmsa athyglisverða þætti. Þar er t.d. vitnað í Magnús Guðmundsson, bankastjóra Kaupþingsbankans í Lúxemborg, en hann sagði, ég vitna hér í leiðara Morgunblaðsins frá 19. nóv., með leyfi forseta: ,,Ég tel mjög jákvætt að menn geti gert upp sinn skatt og síðan snúið sér að næstu fjárfestingu. Eftir þessa breytingu verða arðgreiðslur og söluhagnaður meðhöndluð með sama hætti. Hætt verður að mismuna mönnum eftir því, hvernig tekjurnar myndast. Það er mjög jákvætt.`` Hér er vitnað í ummæli Magnúsar Guðmundssonar, bankastjóra Kaupþingsbankans í Lúxemborg. En ég er ansi hræddur um að Magnús Guðmundsson bankastjóri Kaupþingsbankans hafi ekki viljað ganga lengra en þessu nemur. Mér er spurn vegna þess að við þessa umræðu hefur komið fram að mörg okkar eru á því máli að ekki eigi að gera greinarmun á fjármagnstekjum annars vegar og launatekjum hins vegar, að ef við ætlum að afnema mismuninn þá eigi að horfa til launatekna einnig. Reyndar er það nokkuð sem Morgunblaðinu kemur alla vega ekki á óvart því að þar segir, og vitna ég aftur í leiðara Morgunblaðsins, með leyfi forseta: ,,Þótt Magnús Guðmundsson nefni hér einungis arðgreiðslur og söluhagnað og segi réttilega, að það eigi ekki að mismuna við skattlagningu eftir því hvernig tekjur myndast, getur nákvæmlega sama sjónarmið átt við um launatekjur.`` Og áfram segir, með leyfi forseta: ,,Þegar fjármagnstekjuskattur var tekinn upp á sínum tíma voru rökin fyrir því að skattprósentan ætti að vera mun lægri af þeim tekjum en launatekjum þau að hærri skattprósenta mundi draga úr viðleitni til sparnaðar. Þau rök voru áreiðanlega rétt á þeim tíma. Síðan hafa aðstæður breyst að verulegu leyti og þess vegna má búast við að frumvarp fjármálaráðherra veki þessar umræður á ný ...`` Síðan heldur leiðarinn áfram og erum við þar komin að fyrrnefndri tilvitnun í hv. þm. Kristin H. Gunnarsson. Nú verður fróðlegt að fylgjast með því hvernig framsóknarmenn bregðast við, hvort þeir gangi í lið með stjórnarandstöðunni hvað þetta snertir. Allir talsmenn hennar sem tekið hafa til máls fram til þessa hafa lýst þeim vilja sínum að halda skattprósentu á söluhagnaði í hlutfalli við tekjuskatt. Það verður fróðlegt að heyra sjónarmið formanns þingflokks Framsfl. við þessa umræðu á eftir en síðan mun þetta mál að sjálfsögðu koma til kasta efh.- og viðskn. Að lokum langar mig til að óska eftir því að hæstv. fjmrh. skýri hvernig á því stendur að hann vill gera þennan greinarmun á einstaklingum annars vegar og lögaðilum hins vegar. Nú hefur komið fram að einstaklingar eiga kost á að stofna um sig félög og gerast þá væntanlega lögaðilar. Það hefur komið fram við þessa umræðu og vitnað þar í þinggögn, að einkahlutafélögum hefur fjölgað mjög á undangengnum árum eða um 64% frá árinu 1996. Það ár voru þau 8.766 talsins en eru nú, eða voru þegar svar var veitt við fyrirspurn sem ég hygg að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hafi borið fram hér á Alþingi, 13.656 á þessu ári og hefur þannig fjölgað um tæplega 4.900. Ég spyr mig: Er ekki sú hætta fyrir hendi, ef gerður er þessi greinarmunur á einstaklingum annars vegar og lögaðilum hins vegar, að einstaklingar fari einfaldlega þá leið að stofna um sig félög? Þetta er atriði sem fróðlegt væri að heyra skýringar hæstv. fjmrh. á. Herra forseti. Ég held að við þessa 1. umr. málsins hafi ég komið fram meginsjónarmiðum mínum. Eins og ég gat um eru í þessu frv. einar 19 lagagreinar sem munu að sjálfsögðu fá rækilega og vandaða skoðun í efh.- og viðskn. Ég vona að breyting verði gerð á þessu frv. Ég mun styðja það frv. sem kom hér til umræðu í gær þótt ég telji að sönnu að hér sé stigið skref fram á við.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér frv. til laga um breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Í upphafi vil ég segja að ég held að afnám frestunarheimildarinnar, sem er meginatriði þessa frv., sé af hinu góða. Ég held að þessi frestunarheimild hafi í raun aldrei þjónað þeim tilgangi sem að var stefnt og eru nú ekki nema rétt rúm fjögur ár síðan þessi heimild var lögfest. Það rekur okkur kannski líka til þess, þegar menn ræða um hvort peningar streymi úr landi eða hvort menn eru tilbúnir að fjárfesta hér eða ekki, að hugleiða að árlega eru 5--10 frv. lögð fyrir hið háa Alþingi sem eru meira og minna til þess ætluð að breyta skattaumhverfi einstaklinga og fyrirtækja. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þessi staðreynd hefur áhrif og að menn hugsi sig a.m.k. tvisvar um þegar þeir hafa farið með fé héðan, hvort þeir komi með það aftur. Ég hef heyrt á mönnum sem fjalla um þessi mál frá degi til dags að þeir hafi nánast óskað eftir því að ríkisstjórnin eða þeir sem með þau mál véla gefi yfirlýsingar um að skattaumhverfinu verði ekki breytt á morgun eða hinn. Skattaumhverfið skiptir fyrirtæki og einstaklinga miklu máli og því er mikilvægt að menn viti nokkurn veginn að hverju þeir ganga í þeim efnum. Hins vegar er þetta umhverfi sem og önnur að breytast frá degi til dags og sú staðreynd er eftirtektarverð varðandi aðra breytingu sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði örlítið að umtalsefni áðan, að jafnvel er það svo að sumum lögum er einfaldlega ekki framfylgt. Um það má nefna sem dæmi þá reglu sem er, ef ég man rétt, í 114. gr. tekjuskattslaganna, þ.e. um fyrirtæki eða aðila með takmarkaða skattskyldu á Íslandi, ef ég man þetta orðalag rétt. Þar er kveðið á um að slíkir aðilar greiði upp undir 20% af söluhagnaði og er verðbréfafyrirtækjunum eða þeim sem kaupa af þessum aðilum ætlað að halda eftir þessum skatti. Ég held að ég fari ekki rangt með, virðulegi forseti, og hæstv. fjmrh. getur þá leiðrétt mig í því, en ég held að það hafi ekki komið ein einasta króna í ríkissjóð á þessu forsendum. Hæstv. fjmrh. leiðréttir mig þá ef ég fer með rangt mál. Dæmi eins og þetta sýnir hve mikilvægt er að menn fari mjög vandlega og yfirvegað í að gera breytingar á skattkerfinu. Ég sagði í upphafi að ég væri sammála því að afnema þá frestunarheimild sem hér hefur verið. En um leið hljótum við að gera til þess ríkar kröfur að menn átti sig á því hvað stjórnvöld eru að fara. Ég held að skort hafi á það í þessum efnum og þess vegna kannski spinnst þessi umræða og framlagning þessa frv. gefur tilefni til að menn ræði meira heildstætt um það hvernig þeir vilja haga skattkerfinu og skattprósentunni. Ég held að það sé mjög áhugavert í ljósi þeirra breytinga sem hér hafa verið að eiga sér stað, þ.e. að einstaklingar hafa jafnvel verið að gera sig út sem einhvers konar einkahlutafélög. Þeir þiggja jafnvel laun í formi arðs. Þeir geta jafnvel skrifað hinn daglega rekstur á hlutafélög og eru að einhverju leyti farnir að gera sig út í formi hlutafélags, ef svo má að orði komast. Þessi staðreynd og þessir möguleikar hljóta að kalla miklu meira á að menn fari að gera minni mun á einstaklingum og lögaðilum, þegar þetta er farið að renna í þennan farveg. Þess vegna finnst mér athugandi þær hugmyndir sem hér hafa verið bornar fram um að menn skoði í mikilli alvöru að reyna að koma á flötum tekjuskatti og breytir þá engu hvort þær tekjur eru af eignum, fjármagni, launatekjum eða hverju nafni sem þær nefnast. Ég hef heyrt þau rök færð fram að áhættan af því að fjárfesta, þ.e. nýta fjármagnið, sé svo mikil að sú áhætta geri kröfu til þess og réttlæti það að skattprósenta af fjármagni sé lægri. Ég held að það breyti í sjálfu sér engu. Viðskipti eru þess eðlis að í þeim felst alltaf ákveðin áhætta. Í viðskiptum felst ákveðin áhætta. Það er kjarni málsins og breytir þá engu hvort um er að ræða að fjárfesta með fjármagni eða hvað það er. Í viðskiptum felst ákveðin áhætta. Annars væru allir í viðskiptunum frá degi til dags. Annars væri vart nokkur maður að stunda hér annað líferni en það sem skilaði honum sem mestum arði og sem mestri ávöxtun og allir væru þá í viðskiptum. En við skulum heldur ekki í þessu samhengi gera lítið úr því að auðvitað felst ákveðin áhætta líka í því að vinna sem launamaður. Verði af þeim veruleika að þeir bankar sem hafa verið að mestum hluta í eigu ríkisins um langt skeið verði sameinaðir þá kemur tiltekið launafólk væntanlega til með að missa sín störf þannig að það er alveg ljóst að í því felst líka áhætta að þiggja launatekjur eða selja sjálfan sig á vinnumarkaði. Ég er ekkert endilega viss um það, þegar menn fara að ræða það ofan í kjölinn, að sú áhætta sé nokkuð miklu minni en sú áhætta sem felst í því að fjárfesta með einhvers konar fjármagni. Ég er ekki viss um það ef menn fara að ræða það ofan í kjölinn. Ég held að þessi rök ein út af fyrir sig réttlæti það ekki endilega að það eigi að vera lægri skattprósenta á arð af fjármagni en af launatekjum og þá ekki síst í ljósi þeirrar þróun sem við höfum horft upp á að menn eru að hluta til farnir að reka heimili sín og sjálfa sig í gegnum einkahlutafélög. Þá er enn fremur held ég að stórum hluta þessi röksemdafærsla brostin. Ég sagði í upphafi máls míns að ég fagnaði því að þetta frv. væri komið fram og kannski fyrst og fremst vegna þess að verið er að afnema þennan frestunarmöguleika. Það er a.m.k. hugmyndin með frv. En þó kannski fyrst og fremst vegna þess að framlagning frv. kallar á ákveðna umræðu um þessi mál, ákveðna almenna umræðu sem ég held að mikil ástæða sé til að við förum í, einkanlega í ljósi þeirra miklu og öru breytinga sem hafa verið hér á fjármagnsmarkaði, atvinnumarkaði, í svokallaðri alþjóðavæðingu o.s.frv. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við förum að ræða þessi skattamál upp á nýtt í ljósi þeirrar hugmyndar sem fram hefur komið í þessari umræðu og byggir á því að menn skoði hvort ástæða sé til þess að jafna skattprósentu á hvaða tekjur sem er, og svona til þess að kasta einhverju upp í loftið þá mætti nefna svona 20% flata skattprósentu, hvort heldur á fjármagnstekjur eða launatekjur, eða 25%. Ég held að það mætti vel skoða. Ákvæðið til að mynda sem ég vitnaði til áðan í 114. gr. sýnir líka dálítið vandann í hnotskurn. Það færir okkur heim sanninn um að hraðinn í viðskiptum og þessar breytingar sem eru að eiga sér stað gera út af fyrir sig miklu erfiðara að innheimta skatta en hér var á árum fyrr. Menn eru ekki lengur með stóra bók þar sem þeir færa debet og kredit. Það hefur svo margt breyst þannig að ég held að full ástæða sé fyrir okkur að skoða og ræða þessi skattamál upp á nýtt og ræða jafnvel hvernig menn hafa hugsað sér skattinnheimtuna í framtíðinni. Við erum með dæmi um ákvæði sem hefur ekkert virkað og ég held að jafnvel skatturinn komi til með að eiga mjög erfitt með að fylgjast með viðskiptum sem fram fara í þessum hröðu breytingum sem við erum að ganga í gegnum.

Herra forseti. Ég vildi gjarnan koma inn á tvö atriði í ræðu hv. þm. Það gladdi mig töluvert mikið að heyra hann taka undir sjónarmið um flatan tekjuskatt. Ég hef lagt í tvígang fram frv. á Alþingi um 20% flatan tekjuskatt sem ég held að yrði mjög til bóta þar sem margt einfaldaðist mjög, t.d. yrði ekkert framtal lengur. Það þyrfti ekki og þjóðin sparaði sér tvo daga á ári og gæti farið að sinna börnunum sínum eða eitthvað slíkt í staðinn. Hv. þm. kom aftur inn á það sem var aftur og aftur rætt í umræðunni fyrir fjórum árum, þ.e. að stofna hlutafélag til að losna við skatta. Við skulum segja að einhver maður hafi 100 kr. í tekjur og hann stofni hlutafélag sem er þá með 100 kr. hagnað. Hlutafélagið borgar 30 kr. í skatt af hagnaðinum. Þá er 30 kall farinn. Síðan borgar maðurinn sér 70 kr. út sem arð og þá er 10% skattur af því sjö kr. 37% greiðir hann þá með þeirri aðferð í staðinn fyrir 38. Ég held að það borgi sig ekki ef maður lítur til endurskoðunarkostnaðar og alls slíks. Það sem aftur á móti ruglar dæmið eru alls konar tekjutengdar bætur eins og barnabætur sem minnka ekki --- ef maðurinn á þrjú börn þá minnka þær ella um 11%, vaxtabætur 6,% --- og þvílík atriði gera það að verkum að þetta geti verið snjallt. Svo ætla ég að vona að hv. þm. sé ekki að tala um að menn stundi skattsvik með því að láta fyrirtækið borga ísskápinn heima hjá þeim.

Herra forseti. Almennt um það andsvar sem hér hefur verið gefið vil ég segja að þær hugmyndir sem ég og fleiri höfum verið að velta upp eru um almennan flatan skatt, hvort heldur á fjármagn eða launatekjur, og breytir þá engu hvort er. Þannig að það er ekki það sama og hv. þm. var að tala um. Eins og ég skildi hv. þm. þar sem hann var að fjalla um skattsvik o.s.frv. þá er einfaldlega meginforsenda framlagningar frv. þess sem hæstv. fjmrh. ber hér fram, að menn hafa notað þann söluhagnað sem þeir hafa fengið vegna frestunar til þess að fjárfesta í eigin félögum hvort heldur er á Íslandi eða erlendis. Síðan hafa þeir kannski tekið þann hagnað út í formi arðgreiðslna. Hvort menn hafa síðan keypt sér ísskápa eða annað fyrir þær arðgreiðslur skal ég ekkert um segja. Ég var ekki að segja að menn væru að stunda skattsvik. Ég var hins vegar að segja að menn hafi verið að notfæra sér ákveðnar holur í skattkerfinu. Ef marka má sögubækur þá fórum við frá Noregi á sínum tíma sökum þess að við neituðum að greiða skatta og opinber gjöld í Noregi. Það er kannski Íslendingum í blóð borið að leita leiða til þess að notfæra sér þær skattsmugur sem til eru án þess að þeir séu að svíkja undan skatti.

Herra forseti. Í fjármagnstekjuskattsnefndinni sem ég átti sæti í á sínum tíma lagði ég til að allar tekjur yrðu skattlagðar eins. En þá að sjálfsögðu miðað við raunvexti sem eru að meðaltali núll yfir allt þjóðfélagið --- þeir eru sennilega jafnvel í mínus núna þannig að það gæfi ríkissjóði engar tekjur --- og að söluhagnaður og tap yrði frádráttarbært frá tekjum. Þá er ég hræddur um að lítið yrði eftir og margir yrðu glaðir sem eru búnir að tapa kannski einhverjum milljónum á deCode og slíku undanfarið, að geta dregið frá tekjuskatti og vera kannski tekjuskattsfrjálsir í nokkur ár. Þetta þyrfti að sjálfsögðu að vera ef menn ætluðu að hafa kerfið rökrétt í sjálfu sér þannig að það er ekki alveg svo einfalt að segja að það eigi að skatta allt eins. Á þetta var ekki fallist á sínum tíma vegna þess að menn sáu fram á að fjármagnstekjuskattur ríkissjóðs yrði sennilega bara núll, þ.e. ef þetta yrði reyndin.

Hæstv. forseti. Þetta er orðin nokkuð löng umræða og margt hefur komið fram í henni sem hefði verið ástæða til þess að fara yfir. Ég vil, þrátt fyrir að ýmsir hafi farið yfir þann hluta málsins, nefna það sem ég tel vera aðalatriði þess og byrja á því að vitna í athugasemdir við frv. vegna þess að mér finnst ástæða til þess að fjalla um það sem þar stendur í samhengi við þá tillögu sem kemur fram í frv. um að taka af þessa möguleika til að fresta söluhagnaði hjá einkaaðilum. Í greinargerðinni eða athugasemdunum stendur að sífellt fleiri virðist telja hagstæðara að ávaxta fé í hlutafélögum sem eru annars staðar en á Íslandi vegna hagstæðari skattareglna og í ýmsum tilvikum í skjóli bankaleyndar og að leiða megi að því líkur að í mörgum tilvikum falli skattlagningin jafnvel niður vegna skorts á upplýsingum. Þetta tvennt, frestun skattgreiðslna og hagstætt skattaumhverfi, eru án efa helstu ástæður þess að stærri fjárfestar --- ég vek athygli á því --- stærri fjárfestar hafa kosið að stofna eigin hlutafélag erlendis. Og síðan kemur framhaldið sem mér finnst ekki stemma alveg við það sem kemur á undan, með leyfi forseta: ,,Þannig má halda því fram að í gildandi reglum felist ákveðin hvatning fyrir einstaklinga`` --- þarna hætta menn að tala um einstaklinga og félög en fara að tala eingöngu um einstaklinga --- ,,til þess að fjárfesta í félögum erlendis fremur en hér á landi. Íslenskir fjárfestar hafa því getað takmarkað skatta sína með því að greiða sér arð frá hinu erlenda félagi ...`` Svo kemur í framhaldinu, með leyfi hæstv. forseta: ,,Af framansögðu má álykta að gildandi ákvæði um skattalega meðferð á söluhagnaði hafi aðeins að hluta til náð tilgangi sínum um eflingu íslensks atvinnulífs ...`` Niðurstaðan er sú að leggja til að heimild til frestunar á söluhagnaði hlutabréfa verði afnumin hjá einstaklingum. Þá hlýtur maður líka að velta því fyrir sér, það hefur komið fram við umræðuna, að hér sé líkast til um að ræða um 155 milljarða sem flust hafa úr landi eftir að þessar breytingar voru gerðar. Það hefur líka komið fram að lífeyrissjóðirnir muni eiga um 120 af þeim 155 milljörðum. Það séu þá 35 milljarðar sem eftir eru sem skiptast á milli einstaklinga og félaga. Hins vegar hefur hvergi komið fram hvernig þessi skipting er þannig að ómögulegt er að átta sig á því. Ég bið hæstv. ráðherra að upplýsa það fyrir lok umræðunnar hvort hann telji að hann sé með þessari tillögu að ná til stórs hluta af þeim 35 milljörðum sem þarna standa út af og eru ekki í eigu lífeyrissjóðanna, eða til hvers er þetta allt saman? Það hefur líka komið fram að ekki minni fræðingar á þessu sviði en Magnús Guðmundsson, bankastjóri Kaupþings í Lúxemborg, segir að þessi tillaga muni ekki hafa nein áhrif. Fyrir hverja er þá þessi breyting? Hverju breytir hún? Jú, hún breytir því að þeir sem hafa meiri hagnað til að telja fram en 3,2 millj. eða 6,4 millj. þurfa ekki að borga nema 10% af þessu. Það er breytingin. Er það þá það sem verið er að sækjast eftir eða það sem er sagt að sé raunverulega ástæðan, þ.e. að peningunum verði haldið innan lands og mun það þá takast? Ég er ekki spámaður og get ekki spáð fullkomlega um það. Ég er hins vegar einn af þeim sem vilja taka undir það að ekki er vansalaust að slíkt ójafnræði sé milli aðila hér á landi eins og verður til við ákvörðun skatta. Ekki er viðunandi að uppruni tekna sé skattlagður á eins mismunandi hátt og gert er í dag. Ég tel að horfa eigi yfir allt skattaumhverfið og ég er tilbúinn að velta því fyrir mér hvort eignarskattar eigi að halda áfram. Ég tel hins vegar að með eignatekjur eigi að fara eins og aðrar tekjur. Ég tel að söluhagnaður sé ekkert heilagri en launatekjur. Ég tel að tekjuskattur, fjármagnstekjur og arður af rekstri eigi allt að hafa svipað vægi þegar menn eru að velta því fyrir sér hvaða skatt eigi að leggja á. Ég held að það skekki oft myndina töluvert þegar menn hafa svo mismunandi skattform sem stýra líka fólki í hinu daglega lífi. Menn leita að leiðum til að vera undir þeim skattaákvæðum að skila þeim lægstu álögunum. Auðvitað leita menn eftir því að gera hlutina þannig að þeir þurfi ekki að færa miklar greiðslur til ríkisins. Ég held að hæstv. fjmrh. ætti líka að leita leiða til þess að gefa skattyfirvöldum betri vopn til að ná til hinna raunverulegu tekna. Greinilegt er að þau vopn eru ekki nægilega góð vegna þess að við sjáum alltaf einhverja spretta upp í þjóðfélaginu sem hafa hagnast mikið á stuttum tíma. Þeir virðast aldrei hafa haft neinar tekjur. Það virðist a.m.k. ekki koma fram sem greiðsla hagnaðar eða tekna mörgum árum á undan. Menn sjá kannski allt í einu einhvern vera orðinn einn af auðmönnum landsins án þess að hann hafi nokkurn tíma komist á skrá eða hans fyrirtæki sem greiðandi skatta til ríkisins. Þarna vantar eitthvað í kerfi okkar. Ég ætla ekki að hafa það mjög langt sem ég ætla að segja hér. Ég vil hins vegar vekja athygli á því, eða ég gat a.m.k. ekki skilið það öðruvísi í þeirri umræðu sem fór fram á undan um það frv. sem samfylkingarfólk flutti og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir er 1. flm. að, í umfjöllun um það kom fram, eftir því sem ég skildi, að hæstv. fjmrh. teldi að þar væri lagt til að þakið á þennan skatt yrði tekið af. En það er alls ekki í tillögu Samfylkingarinnar. Í henni er gert ráð fyrir því að hagnaður verði skattlagður áfram með sama hætti þangað til kemur upp fyrir 6,4 millj. hjá hjónum. Ég vil að lokum segja að ég held að full ástæða sé til þess, og það hefur komið fram hjá fjölmörgum sem hér hafa talað, og ég tel að það sé mjög mikill stuðningur við það meðal hv. þm. á Alþingi, að farið verði yfir þessi mál með samræmingu í huga og það að aðalmarkmiði að einhvers konar jafnræði í skattlagningu komist á. Ég hef þá trú að einhvern tíma í framtíðinni sjáist skattkerfi þar sem grunnurinn að bæði sköttum og bótum og þeim breytingum sem ríkið vill gera til þess að koma til móts við einstaklingana sé í skattkerfinu. Hann verði einfaldaður en komi ekki inn með fjölmörgum skattalegum og bótalegum ákvæðum eins og núna þannig að enginn skilur upp né niður í því hvar hann stendur eða a.m.k. ekki venjulegt fólk í landinu. Ég held að hægt sé að einfalda þetta ákaflega mikið og skattkerfið eigi að spila þar mjög stóra rullu. Það eru líka skattar í gangi hér á landi eins og stimpilgjöld, sem hefur ítrekað verið nefnt í umræðunni, sem hafa ekki raunverulega stoð í neinum skattalegum rökum. Ég tel að ástæða sé til þess að koma þeim skatti af ekki síður en ýmsum öðrum sköttum sem hafa verið lagðir af á undanförnum árum. Ég hvet hæstv. fjmrh. til þess að láta til skarar skríða og fara í allsherjarendurskoðun á þessum skattamálum öllum saman. Ástæða er til að hvetja hann til þess því að ekki er að sjá að neitt slíkt sé á döfinni, a.m.k. hafa ekki verið yfirlýsingar um það.

Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu er að mínu mati mjög þarft og mun koma sér vel fyrir ríkissjóð. Ég held að flestallir sem sýsla með hlutabréf og þekkja hlutabréfamarkaðinn og þær aðferðir sem notaðar hafa verið séu sammála um að það að setja söluhagnað hlutabréfa undir 10% regluna, eins og fjármagnstekjur og leigutekjur og arð, verði til þess að söluhagnaður hlutabréfa komi til skattlagningar í stað þess að fara á frest ellegar að vera fluttur til útlanda. Flestallir sem ég tala við og ég heyri tala um þessi mál eru mjög sammála því að þetta verði niðurstaðan. Ég fagna því að þetta skuli vera komið inn á borð hjá hv. Alþingi. Mig langaði til þess að spyrja hæstv. fjmrh. einnar spurningar sem varðar ákvæði til bráðabirgða en þar segir, með leyfi forseta: ,,Um skattlagningu söluhagnaðar manna sem fengið hafa frestun skattlagningar söluhagnaðar skv. 7. mgr. 17. gr. laganna vegna sölu hlutabréfa og hluta á árunum 1998 og 1999 og nýta ekki heimildir til fjárfestinga í öðrum hlutabréfum innan frests skv. 7. mgr. 17. gr. laganna eins og hún hljóðaði fyrir gildistöku laga þessara skal fara skv. 3. mgr. 67. gr. laganna.`` Mig langar til þess að velta upp einu dæmi: Einhver aðili selur hlutafé með hagnaði á árinu 1997. Hann fær síðan þennan lögbundna frest í tvö ár, þ.e. frá 31. des. 1997 til 31. des. 1999 og kaupir árið 1999 ný hlutabréf. Á þetta ákvæði við um þennan aðila? Það er fyrst og fremst þessi spurning sem mig langaði til að fá á hreint. Auðvitað skiptir máli hvenær þessi afturvirku ákvæði hefjast og hvað í þeim felst. Varðandi 2. gr. langar mig einnig að velta því upp og spyrja hæstv. ráðherra. Þar er verið að velta fyrir sér kaupum starfsmanna á hlutabréfum samkvæmt kauprétti. Hér er gert ráð fyrir því að miðað sé við meðalgengi tíu viðskiptadaga fyrir samningsdag. Ástæðan fyrir þessu meðalgengi er sú að verðbréfamarkaðurinn hér sé ekki þróaður og miklar sveiflur á honum. Að sjálfsögðu eru miklar sveiflur á þessum markaði en við höfum séð sveiflur á erlendum mörkuðum upp á tugi prósentna á einum degi og sveiflurnar þar eru ef eitthvað er miklu meiri en maður sér á fyrirtækjunum hér heima. Ég hugleiði það aðeins hvað er í raun á bak við þetta ákvæði, hvort það sé að ósk starfsmannafélaganna sem hafa mörg hver staðið að samræmdum kaupum fyrir starfsmenn sína og hvort um þetta séu fordæmi frá öðrum löndum eins og Bandaríkjunum. Ef maður veltir aðeins fyrir sér hlutabréfamarkaðnum hér og hvernig ákvæði eru fyrir fyrirtæki að fara inn á verðbréfamarkaðinn og Verðbréfaþingið á Íslandi þá eru þau skilyrði sem fyrirtækjum eru sett hér afskaplega léttvæg miðað við það sem gerist á Bandaríkjamarkaði þar sem nánast allt er upplýst, bæði um núverandi ástand fyrirtækis og framtíðaráform og meira að segja hvaða starfsmenn muni starfa þar áfram og hvernig eignarhluti þeirra verður o.s.frv. eins og menn fylgdust afskaplega vel með þegar deCODE var sett á markað í Bandaríkjunum. Það var gríðarlega mikil aðgerð og þeirri aðgerð er ekki enn lokið. Aðferð þeirra við að tryggja rétt hluthafanna er mjög áhrifamikil að ég mundi segja og ekki í neinni líkingu við það sem hér gerist. Herra forseti. Þess vegna vekur það forvitni mína að vita hvernig þetta ákvæði kemur hér inn og hvers vegna það sé í raun verið að setja starfsmennina undir einhvern annan hatt en bara almenna hluthafa á markaðnum.

Herra forseti. Þegar fjármagnstekjuskattanefnd skilaði niðurstöðum sínum gerði hún ráð fyrir því að fjármagnstekjur yrðu alls staðar 10% án undantekninga. Þetta yrði sem sagt einn skattstofn án undantekninga. Í meðförum hv. efh.- og viðskn. voru sett mörk á söluhagnað hlutabréfa einna, 3 millj. fyrir einstakling og 6 millj. fyrir hjón, og um leið var gefinn möguleiki á að fresta greiðslu skatttekna, þ.e. venjulegs tekjuskatts á afganginn, ef hann yrði notaður til að fjárfesta í hlutabréfum innan tveggja ára. Þetta var ákveðinn stílbrjótur. Ég man eftir því að ég benti á það aftur og aftur á þeim tíma að þetta væri stílbrjótur, en þetta var niðurstaðan. Ég held að fólk hafi verið að horfa til þess dæmis sem hv. þm. Ögmundur Jónasson nefndi í umræðunni í gær um einhvern sem keypti hlutafé fyrir 2 millj. og seldi þau fyrir 100 millj. að ekki löngum tíma liðnum og græddi sem sagt 98 millj. Þetta þótti hv. þm. Ögmundi Jónassyni afskaplega mikið og sá ofsjónum yfir þessu og þetta er sennilega það dæmi sem menn hafa haft í huga þegar þeir settu þessi mörk. Ef hv. þm. Ögmundur Jónasson gæti tryggt mér þessa ávísun mundi ég rjúka til strax á morgun og sennilega allir landsmenn með mér og við yrðum öll afskaplega rík. Það sem vantar oft inn í slíkt dæmi er að það er óskapleg áhætta að ætla sér að græða svona mikið á stuttum tíma og flestir, velflestir, 99%, tapa illilega og þeir geta ekkert gert við það tap. Það kemur skattinum ekkert við. Þess vegna er fjármagnstekjuskatturinn ekki nema 10% vegna þess að hann tekur mið af þeirri áhættu sem felst í því að kaupa og selja hlutabréf. Herra forseti. Þessi lög frá 1996 hafa breytt afskaplega miklu. Þau hafa leitt til þess að fjölskyldufyrirtæki hafa verið seld, lítil fyrirtæki hafa verið seld og stór fyrirtæki hafa verið seld sem ekki hefði verið mögulegt ella. Menn eru bara ekki tilbúnir til að selja eignir sínar þannig, að stór hluti af söluverðinu sé hagnaður sem lendir í 47% skatti eins og það var, núna 45%. Menn eru bara ekki tilbúnir til að borga til ríkisins helminginn af eignum sínum. Þess vegna selja þeir ekki neitt og halda áfram að hokra á eignum sínum öllum til armæðu, sérstaklega þjóðfélaginu. Vegna þess að það vill svo til að menn selja af því að einhver annar aðili telur sig geta rekið fyrirtækið betur og gerir það yfirleitt alltaf. Þess vegna er svona breyting sem veldur því að eignir fara að verða liprari í sölu og ganga kaupum og sölum til þess að örva atvinnulífið, bæta arðsemi í þjóðfélaginu, af hinu góða. Það er hin góða niðurstaða af frv. Gallinn er sá að þessi stílbrjótur sem ég gat um áðan hefur gert það að verkum að menn borga í rauninni hámarksfjármagnstekjuskatt af söluhagnaði, þ.e. 300 þús. kr. hjá einstakling og 600 þús. kr. hjá hjónum vegna þess að skattgreiðandinn er nefnilega, herra forseti, afskaplega skynsamur. Hann er ekki svona vitlaus eins og menn halda. Ef hann á að fara að borga helminginn af því sem er umfram 6 millj. þá sér hann til þess að fjárfesta í hlutabréfum, annaðhvort í fyrirtæki sem hann stofnar sjálfur eða þá í öðrum hlutabréfum þannig að hann þurfi ekki að borga nær 50% skatt af hagnaðinum. Hann langar nefnilega ekkert til þess utan einn og einn maður sem vill komast í blöðin. Ég nefndi í gær dæmi um verkstæði sem gamall maður rak og gat ekki selt fyrir upptöku fjármagnstekjuskattsins. Ég geri ráð fyrir að hann sé búinn að selja núna og það er hið besta mál þannig að þetta hefur valdið því að menn eru tilbúnir til að selja. En það sem þarf að skoða í þessu dæmi er að þegar menn fóru að skoða leiðir til að komast undan þessari miklu skattlagningu þá fóru þeir að sjálfsögðu að rannsaka ýmislegt fleira og þeir komust að því að þeir gátu í fyrsta lagi stofnað hlutafélag sjálfir um sína eign og komist þannig hjá skattlagningu og svo datt einhverjum snjöllum manni í hug að skoða pínulítið lengra, því það er svo leiðinlegur eignarskattur á Íslandi, og kíkja til útlanda og sérstaklega það að selja hlutabréf með háu gengi, segjum 200, vegna þess að það er enn einn stílbrjótur í skattalögunum að hlutafé er talið á nafnvirði, ekki á eigið fé viðkomandi fyrirtækis heldur á nafnvirði, sem gerir það að verkum að ef maður kaupir á genginu 100, fyrir 100 millj., þá á maður allt í einu bara 1 millj. í augum skattsins en ekki 100 millj. eins og áður og losnar þannig við eignarskatt sem sumum þykir afskaplega leiðinlegt að borga af því að þeir eru búnir að borga tekjuskatt af öllum tekjununum sem mynduðu eignirnar. Menn komust allt í einu að því að úti í heimi borga hlutafélög ekki eignarskatt og þá var mjög snjallt að fara með eignina þangað og jafnvel fjárfesta þaðan á Íslandi. Svona hafa rannsóknirnar sem þetta ákvæði leiddi til leitt til þess að menn fóru til útlanda og eru orðnir miklu fróðari um skattkerfi annarra landa. Það voru sem sagt mistök, herra forseti, að taka upp þá reglu, en nú er verið að falla frá henni sem er gott. En ég vil benda á annað atriði í þessu sambandi sem hv. efh.- og viðskn. þarf að skoða og það er það fyrirbæri sem við upplifum í dag hjá ungum fyrirtækjum, nýsköpunarfyrirtækjum sem blómstra, fyrirtækjum sem eru í hugbúnaði alls konar. Þetta er oft ungt fólk sem er mjög bjartsýnt og mjög snjallt og er að hasla sér völl í hugbúnaði. Þar eru menn að kaupa og selja hlutabréf gegn hlutabréfum. Ég á t.d. fyrirtæki sem ég hef stofnað og einhver annar á annað fyrirtæki og svo skiptumst við á hlutabréfum. En þá allt í einu myndast söluhagnaður á hlutabréfum. Þau eru hugsanlega hærra metin í þessum viðskiptum, jafnvel á genginu 10 eða 20. Menn eru bjartsýnir. Þó er enginn hagnaður neins staðar og enginn peningur. Þetta er vandamálið. Hvernig fara menn að borga eftir þessari nýju reglu þar sem þeir sjá engan pening? Þetta þarf hv. efh.- og viðskn. að taka fyrir vegna þess að í starfi nefndarinnar, fjármagnstekjuskattsnefndarinnar var haft að leiðarljósi að menn borguðu ekki skatt nema þeir hefðu pening til að borga skattinn. Ekki er borgaður skattur af áföllnum vöxtum t.d. Herra forseti. Ég gat í umræðunni í gær um annað frv. svipaðs eðlis vegna þeirrar umræðu um tekjuskatt á laun og síðan fjármagnstekjuskatt að 10% þykir mörgum mönnum lágt miðað við tekjuskattinn. En það vill svo til að landsmenn borga að meðaltali 20% tekjuskatt vegna frítekjumarksins og vegna alls konar bóta sem eru í kerfinu. Að meðaltali væri því hægt að hafa flatan tekjuskatt upp á 20% ef vaxtabætur og sjómannaafsláttur og sitthvað fleira yrði fellt niður, en barnabætur héldu sér. Við erum þá að tala um að fjármagnstekjuskatturinn sé helmingurinn af meðaltekjuskatti. Ég hef getið um það áður að inni í vöxtum er verðbótaþáttur sem er náttúrlega engar tekjur og sennilega er verðbótaþátturinn að meðaltali núna jafnhár vöxtunum þannig að fólk hefur engar tekjur af innstæðum í bönkum í dag, enga raunvexti að meðaltali. Í arði og söluhagnaði er áhætta eins og dæmið um 2 millj. sem urðu að 100 millj. er dæmi um. Ef menn ætla að vera rökréttir, sanngjarnir og réttlátir, þá verða þeir að sjálfsögðu að leyfa frádrátt frá tekjum vegna taps af sölu hlutabréfa. Öll gjaldþrotin sem verða eiga menn að geta dregið frá tekjuskatti ef menn ætla að vera sanngjarnir og sjálfum sér samkvæmir. Í sambandi við leigutekjur þyrfti að taka inn kostnaðinn sem ekki er leyft í dag þannig að ég er hræddur um að ef menn færu þessa leið, þá mundu tekjur ríkissjóðs af fjármagnstekjum lækka umtalsvert frá því sem nú er. Herra forseti. Ísland er ekkert eyland lengur þó að það sé eyja. Vegna mikilla samskipta við útlönd erum við komin í hörkusamkeppni við önnur lönd eins og dæmið sýnir sem er hvatinn að þessu frv. sem við ræðum hér, þ.e. flótti fjármagns til útlanda. Þegar hv. efh.- og viðskn. skilaði áliti 1996 þá sagði þar, með leyfi herra forseta: ,,Sú aðgerð, sem frumvörpin mæla fyrir um, er liður í samræmingu skattlagningar á eignir og eignatekjur. Meiri hluti nefndarinnar minnir á yfirlýsingu ráðherra um að þeim tekjuauka, sem fellur til við samþykkt frumvarpsins, skuli ráðstafa til lækkunar á öðrum sköttum. Hlýtur þá lækkun eignarskatts að koma sérstaklega til greina enda slíkt í samræmi við tilgang frumvarpsins um samræmingu skattlagningar á eignir og eignatekjur.`` Herra forseti. Mig langar til að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. fjmrh. hvort hann sé ekki tilbúinn að taka undir eftirfarandi ummæli forvera síns í starfi. En hæstv. fjmrh. þess tíma, Friðrik Sophusson, sagði svo þann 16. apríl 1996, með leyfi forseta: ,,Um eignarskattinn vil ég einungis segja að ekki liggja fyrir neinar tillögur en skoðun mín er sú að þegar fjármagnstekjuskattur sé lagður á þá þurfi í framtíðinni að lækka eignarskattinn og breikka stofninn. Það sé eðlileg afleiðing af því starfi sem hér hefur átt sér stað.`` Þarna lýsti hæstv. fjmrh. yfir þeirri skoðun sinni að lækka þyrfti eignarskatt sem nemur tekjuauka ríkissjóðs af fjármagnstekjusköttum. Nú hafa fjármagnstekjuskattar vaxið óskaplega mikið þrátt fyrir þessa ,,skammarlega`` lágu prósentu sem sumir eru að gagnrýna sem er 10%. Tekjur ríkissjóðs hafa vaxið mikið af fjármagnstekjum og hann getur þá gert enn meira í velferðarkerfinu sem ég held að sé hið besta mál. En þá er að spyrja um eignarskattana. Hér hefur hæstv. fyrrv. fjmrh., Friðrik Sophusson, sagt að það sé skoðun hans að þá eigi að lækka og breikka stofninn. Nú er það þannig með eignarskatt að hann er sennilega einn af fáum sköttum sem hægt er að lækka án þess að valda þenslu. Af hverju? Vegna þess að þeir sem borga eignarskatta er fólk sem á eignir, sem er vant því að spara og stendur ekki í bruðli og sóun. Það fólk mun væntanlega ekki eyða þessum peningum til að kaupa sér jeppa með lánum eða eitthvað slíkt, heldur mun það hreinlega leggja þessa peninga fyrir þannig að mjög líklega mun lækkun eignarskatta ekki valda þenslu og það sem meira er, það mun hvetja menn til sparnaðar vegna þess að ef einhverjum manni verður sú ólukka á að spara meira en milljón umfram fríeignarmörk, þá er hann orðinn fastur áskrifandi að eignarskatti upp á 14.500 kr. árlega úr því, og sumir nenna bara ekki að borga það og þeir hætta að spara og kaupa sér jeppa fyrir milljónina. Það er nefnilega þannig að eignarskattur er refsing á sparnað. Mönnum er refsað fyrir að spara. Og þess vegna er mjög skynsamlegt að fella niður eignarskatta vilji menn yfirleitt örva sparnað sem slær á þensluna sem er í þjóðfélaginu í dag. Þess vegna, herra forseti, skora ég á hæstv. fjmrh. að vinna nú í anda forvera síns og lækka eignarskatta og breikka stofninn þannig að fólk geti farið að spara í friði fyrir ríkinu.

Herra forseti. Það er aðallega forvitni og fróðleiksfýsn sem knýr mig til að koma hér í pontu. Það er alltaf mjög fróðlegt að hlýða á þennan einn helsta talsmann Sjálfstfl. á sviði almannatrygginga og fjármagnsmarkaða opna sig eins og hann gerði núna. Í máli hans kom fram að hann telur breytingarnar sem gerðar voru á tekjuskattslögunum 1996 allar hafa verið til góðs, segir að þetta hafi auðveldað sölu á fjölskyldufyrirtækjum og fyrirtækjum almennt. Við umræðuna í gær vísaði hann í söluna á Hagkaupum sem dæmi. Mig langar til að beina þeirri spurningu til hv. þm. hvort hann sjái enga galla á fjármálaumhverfi Íslendinga nú um stundir? Hefur hann t.d. engar áhyggjur af þeirri einokun sem er hér að skapast á ýmsum sviðum, t.d. á sviði matvörumarkaðar þar sem smásöludreifing er komin 60--70% í hendurnar á einum aðila? Ég spyr í ljósi þessara hástemmdu yfirlýsinga sem hv. þm. hefur gefið, hvort hann virkilega sjái engin hættuteikn eða enga galla á því kerfi sem menn hafa verið að smíða á liðnum árum?

Herra forseti. Þrátt fyrir stórhækkuð laun og minnkandi atvinnuleysi sem er nánast ekkert og marga virkilega góða hluti sem eru afleiðingar af starfi ríkisstjórnarinnar í því að bæta umhverfi atvinnulífsins, þá eru vissulega gallar. Og það sem maður horfir kannski mest á er verulega mikill halli á viðskiptum við útlönd, hættulega mikill halli að mínu mati sem þarf að taka á. Það er vandi sem þarf að taka á. Einn þáttur í því er að auka sparnað, auka innlendan sparnað og til þess þarf að búa til umhverfi, lækka eignarskatta t.d. og hætta að refsa fólki fyrir að spara. En það þarf að gera meira. Það þarf að hætta að verðlauna menn fyrir að skulda og ég er búinn að benda á það aftur og aftur að vaxtabæturnar hvetja ungt fólk til þess að skulda og ég skora á hv. þm. að taka á því máli og hætta að verðlauna menn og hvetja þá til að skulda. Varðandi samþjöppun á matvörumarkaðnum, þá er það náttúrlega allt annað mál og heyrir undir samkeppnislög og annað slíkt. Ég var ekkert voðalega ánægður með niðurstöðuna í því máli á sínum tíma en auðvitað hljóta stofnanir ríkisins að ákveða um það hvað ógnar samkeppni og hvað ekki. En það er allt annað mál en það sem við ræðum hér sem eru fjármagnstekjur og að hætta að leyfa fólki að fresta söluhagnaði af hlutabréfum.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. Pétri H. Blöndal að vissulega er það áhyggjuefni hve viðskiptahallinn er orðinn geigvænlegur á Íslandi á síðasta ári, þessu ári og fyrirsjáanlegt að framhald verði þar á. Ég tek undir það með hv. þm. Varðandi auðhringamyndun í landinu og samþjöppun, sem ég vék að, t.d. á matvörumarkaði þá er það aldeilis ekki ótengt þeirri þróun sem við erum að ræða vegna þess að við erum nú að verða vitni að aukinni misskiptingu í íslensku þjóðfélagi. Eignir eru að safnast á fárra manna hendur og ég held að það sé vissulega hluti af þeirri peningahyggju sem hér hefur verið að ryðja sér til rúms og hefur birst okkur t.d. í því lagafrv. sem lögfest var árið 1996. Hv. þm. Pétri H. Blöndal verður tíðrætt um hinn skynsama skattgreiðanda, þann sem leitar alltaf eftir öllum smugum til að komast hjá því að greiða skatta hvort sem það er hér á landi eða í útlöndum. Það væri fróðlegt að heyra hvort honum finnst ekki hægt að gera neinar siðferðilegar kröfur til stóreignafólks sem reynir að koma sér hjá því að greiða eðlilega til samfélagsins. Finnst honum virkilega að hin gráðuga Glistrup-manngerð eigi að ráða hér för eins og mér virðist mega að skilja á hans máli?

Herra forseti. Skattgreiðandinn er skynsamur. Það er rétt. Því hef ég haldið fram. Hann leitar að sjálfsögðu leiða til að lágmarka skattgreiðslur sínar innan siðferðilegra marka að sjálfsögðu. Fjöldi manns sem ég hef talað við nýtir sér t.d. það ekki að taka lán í útlöndum og nota sér vaxtamuninn sem Seðlabankinn er búinn að búa til hér á landi í mörg ár vegna þess að mönnum finnst það ekki vera siðferðilega hægt. En auðvitað er í því fólgin ákveðin áhætta eins og þeir eru að kynnast núna sem hafa tekið lán í útlöndum og horfa upp á dagvaxandi hækkun erlends gjaldeyris og eru núna að tapa kannski öllu sem þeir högnuðust um áður. Auðvitað gera menn siðferðilegar kröfur bæði til sjálfs sín og annarra. En varðandi gráðuga Glistrup-sinna, þá skyldi nú ekki vera að sá sem er gráðugastur sé ríkissjóður. Það skyldi nú ekki vera að sá sé gráðugastur sem gengur í vasa minn og hirðir 40% af tekjum mínum sem ég á. Það skyldi nú ekki vera að hann sé kannski allt of gráðugur.

Herra forseti. Ég vil segja örfá orð um þetta frv. fjmrh. sem hér liggur fyrir. Það sem mest hefur verið rætt og þetta frv. inniber eru þau ákvæði sem lúta að frestun á greiðslum söluhagnaðar af sölu hlutabréfa. Það er kannski synd vegna þess að í þessu frv. er hreyft ýmsum réttarbótum sem hv. nefnd á eftir að fjalla um og á væntanlega eftir að koma til umfjöllunar frekar við 2. umr. málsins. Herra forseti. Ég vil nefna t.d. það sem 15. gr. fjallar um, þar sem gert er ráð fyrir að ríkisskattstjóri geti bæði af sjálfsdáðum eða samkvæmt beiðni skattaðila breytt ákvörðun skattstjóra hafi yfirskattanefnd eða dómstólar með úrskurði eða dómi kveðið upp úr með það að skattframkvæmd standist ekki lög. Ríkisskattstjóra er þá heimilt að leggja fyrir skattstjóra að annast slíkar leiðréttingar í samræmi við verklagsreglur. Ég vil líka nefna, herra forseti, það sem er í 16. gr. frv. um það að skattstjóri geti tekið afstöðu til umsóknar skattaðila um lækkun álagðra skatta vegna tvísköttunar. Framkvæmdin hefur verið sú að erindi af þessu tagi hafa verið afgreidd af ríkisskattstjóra eftir álagningu. Sömuleiðis er hér talað um breytingar á álagstíma og skilafresti sem helgast af breyttu umhverfi að ýmsu leyti og er auðvitað spor í framfaraátt miðað við það umhverfi sem við búum við og miðað við þá tækni sem menn eru farnir að nýta sér. Allt eru þetta atriði sem hvert fyrir sig hefði getað verið tilefni umfjöllunar. En ég ætla eins og aðrir að fjalla fyrst og fremst um það sem hefur orðið mál málanna út úr þessu frv., þ.e. þau ákvæði sem komu inn í skattalögin árið 1996 varðandi einstaklinga og heimild þeirra til frestunar á skattgreiðslum af söluhagnaði ef þeir fjárfestu í hlutabréfum. Það er alveg ljóst að framkvæmd þessa ákvæðis hefur verið slík að það hefur mjög orkað tvímælis og það er auðvitað þess vegna sem hæstv. ráðherra er nú kominn með þessa breytingu. Það hefur komið fram bæði í frv. eða greinargerð þess, og eins í því sem hann hefur farið yfir varðandi þetta mál bæði fyrr og nú, að framkvæmdin varð að ýmsu leyti á annan máta en menn reiknuðu með þegar þetta var samþykkt. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gat þess í ræðu sinni í dag að vissulega hefði verið bent á það þegar málið var til umfjöllunar að með þessu gætu menn frestað skattgreiðslu út í hið óendanlega, en eigi að síður varð það niðurstaða meiri hlutans að þetta stæði svona. Kannski óraði engan fyrir því að framkvæmdin yrði nákvæmlega sú sem hún hefur orðið, þ.e. að breytingarnar á umhverfinu yrðu svo stórstígar sem raun ber vitni og að menn mundu horfa á allar þessar miklu fjárfestingar erlendis sem tölurnar segja okkur að hafi orðið á þessu tímabili. Herra forseti. Það vekur athygli að hæstv. ráðherra nefnir í sínu frv. ekkert þá breytingu sem verður árið 1998 þar sem sama regla er sett fyrir lögaðila og áður hafði verið sett fyrir einstaklinga. Það má segja, herra forseti, að mönnum hafi þótt eðlilegt að lögaðilar fengju á sig sem sömu reglu og einstaklingar og með sömu rökum má þá segja að það sé eðlilegt sem fram kemur í frv. okkar í Samfylkingunni að réttur beggja aðila fylgist þá að aftur út úr lögunum, þ.e. þessi réttur til frestunar. En það hefur verið bent á annað atriði sem kom inn í lagabreytingunni 1998, þ.e. 20% skattlagning söluhagnaðar erlendra aðila af hlutabréfum í íslenskum félögum. Þetta atriði hefur verið nefnt sem eitt af því sem hugsanlega kæmi í veg fyrir að íslenskir eigendur erlendra félaga fjárfestu til baka heim. Ugglaust mun nefndin fara yfir þetta um leið og hún skoðar ákvæði þessa frv. Það hefur komið fram um þessa breytingu að þetta ákvæði sé óvíða að finna í löggjöf nágrannalanda okkar og það sé því fallið til þess að stuðla að því að fjármagn í eignarhaldsfélögum leiti ekki heim. Það hefur jafnframt komið fram að erfitt sé að framfylgja þessu lagaákvæði og að eftirlit með framkvæmd þess hafi ekkert verið af hálfu skattyfirvalda enn sem komið er, enda mun það ekki hafa skilað krónu í ríkissjóð. Herra forseti. Kannski erum við hér með dæmi um það hvað gerist ef skattprósenta og þar með umhverfi þeirra sem starfa á þessum markaði er svona ólíkt. Það er alveg rétt sem hv. þm. Pétur Blöndal segir að skattgreiðendur og fólk yfirleitt er skynsamt. Ef það á annað borð leggst yfir hlutina eða hefur tíma til að velta þeim fyrir sér, þekkingu eða þann aðgang að upplýsingum sem það þarf að hafa, þá velur það auðvitað þær leiðir sem eru því einfaldastar. Ég sakna þess hins vegar alltaf í máli hv. þingmanns, þó það sé kannski ekki beint dagskrárefni hér, að hann virðist ekki viðurkenna það að félagsleg hugsun bærist með nokkrum manni. En það er auðvitað efni í aðra umræðu okkar í millum. Herra forseti. Ég fagna því að fulltrúi Framsfl. skuli vera viðstaddur þessa umræðu og vera á mælendaskrá vegna þess að það er mjög mikilvægt að kostur gefist á því að fulltrúi Framsfl. reifi þann fyrirvara sem þingflokkur Framsfl. setur við frv. fjmrh., eða þetta ákvæði um afnám frestunarinnar og lækkun þá af tekjuskattsprósentu þess sem fer umfram 3,2 millj. hjá einstaklingum og 6,4 hjá hjónum, og geri þinginu grein fyrir því hvort þetta sé þá ekki eiginlegt stjfrv. vegna þess að það er á því að skilja sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hefur látið eftir sér hafa í blaðaviðtali að hann vilji gjarnan halda öllu opnu gagnvart þessari grein og afstöðu til þess máls sem fjmrh. setur á dagskrá með þessum hætti. Hann segir í viðtali við Morgunblaðið að það þurfi að skoða hvort ekki sé nægjanlegt að afnema frestunarmöguleikann eða hvort önnur viðbrögð komi til greina. Það væri áhugavert líka að fá að heyra hvaða önnur viðbrögð Framsfl. getur hugsað sér við því ástandi sem skapast hefur vegna þessa ákvæðis sem er í lögunum frá 1996 því ég geri ráð fyrir því að Framsfl. vilji breyta þessu ástandi á einhvern hátt þó hann sé ekki sáttur kannski nákvæmlega við þá leið sem ráðherrann vill fara í þessum efnum. Mér finnst líka áhugavert að vita hvort þingflokkur Framsfl. telji ásættanlegt að breyta einungis því sem lýtur að einstaklingum en ekki lögaðilum vegna þess að á meðan lögaðilarnir hafa rétt til frestunar, og í rauninni óbreyttan rétt, þá er ekkert auðveldara en að einstaklingar myndi eignarhaldsfélag um eign sína í hlutbréfum og séu þar með komnir undir þak lögaðila og geti síðan gert nákvæmlega það sem þeim er heimilt og spurning þá til hvers verið er að breyta nema þá kannski til að ná af einhverjum fjármagnseigendum sem hafa minna umleikis þannig að það borgi sig þá ekki fyrir þá að stofna sérstakt félag um sína eign. Mér finnst líka áhugavert að heyra hvað hæstv. fjmrh. segir um þetta. Ég vil vitna, herra forseti, í viðtal við hv. þm. Vilhjálm Egilsson, formann efh.- og viðskn., í Morgunblaðinu á laugardaginn. Í kjölfar þess að segjast ekki vera ýkja hrifinn af þessari breytingu segir hann, með leyfi forseta: ,,Það er síðan spurning hvaða aðrar breytingar geta komið til en þetta sem snýr að skattfrestun á söluhagnaði. Það er ýmislegt annað sem gæti lagað þetta fyrir atvinnulífið í heild og aukið samkeppnishæfni Íslands. Þessi breyting þýðir að það verða einhverjir sem greiða þennan 10% skatt, en ef menn eru með einhverjar upphæðir reyna þeir örugglega að fjárfesta í gegnum eignarhaldsfélög hérlendis en þó líklega mest erlendis. Ef menn fjárfesta erlendis standa menn betur gagnvart eignarskatti því að eignarskatturinn er farinn að spila mjög mikið inn í ákvörðun manna um hvort þeir eru með fyrirtækin á Íslandi eða erlendis. Það þarf því að skoða samkeppnishæfni skattkerfisins í heild.`` Þetta segir hv. þm. Vilhjálmur Egilsson. Og hann heldur áfram, herra forseti, og nú vitna ég beint, með leyfi forseta: ,,Fyrir þá sem eru með stórar upphæðir borgar sig að fara með þær í eignarhaldsfélög. Einstaklingar sem eru með stórar upphæðir í höndunum borga þennan 10% skatt einu sinni, en ef þeir ætla sér að fjárfesta aftur í atvinnulífinu munu þeir kjósa að gera það í gegnum eignarhaldsfélög. Skattfrestun söluhagnaðar verður áfram til staðar hjá fyrirtækjum þannig að þau geta flutt eignarhald á milli fyrirtækja.`` Herra forseti. Mér finnst að þetta gefi tilefni til þess að hæstv. ráðherra fari yfir það hér með okkur hvernig hann sér þetta fyrir sér ef einungis verður afnumin heimild einstaklinga til að fresta en lögaðilar halda þeirri heimild sem þeir hafa samkvæmt lögunum frá 1998. Ég heyri að hv. þm. Pétur Blöndal er farinn að setja efh.- og viðskn. fyrir, hvað hún eigi að skoða og gera. Eins og ég vitnaði í áðan er hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson búinn að gera það. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson hefur sett efh.- og viðskn. fyrir og þá er ég að tala um efni sem ekki er beint getið í þessu frv. heldur atriði sem menn telja nauðsynlegt að skoðuð séu í því samhengi sem menn eru að fara yfir hlutina hér. Ég vil þá einungis, herra forseti, í lokin rifja það upp sem ég sagði í gær að auðvitað er nauðsynlegt að menn skoði þessa hluti í ákveðnu samhengi. Ég er nokkuð viss um að menn munu sjá það og fyrir liggur að líta þarf til fleiri þátta en nákvæmlega þeirra sem eru í 17. gr. og lúta að frestun. Menn þurfa vissulega að horfa til þess hvernig þeir geta laðað fjármagn til Íslands. Menn hafa talað um samkeppnishæfni. Menn hafa talað um mikilvægi þess að erlendar fjárfestingar ykjust í íslensku atvinnulífi og auðvitað hlýtur það einnig að verða viðfangsefni nefndarinnar að skoða þá hluti. Síðan finnst mér eðlilegt að þeirri áskorun verði sinnt sem hér hefur aftur og aftur verið beint til hæstv. ráðherra og nefndarinnar, að eignarskattar verði skoðaðir. Sá vilji okkar í Samfylkingunni hefur komið fram að menn skoði samræmdari skattlagningu á tekjur, að ekki sé mismunað jafnmikið hvað varðar skatta eftir því hvaðan tekjur eru runnar og að við værum þá á móti tilbúin til að skoða lækkun eða niðurfellingu á eignarskatti og eins á stimpilgjöldum sem menn hafa farið hér yfir að geti verið býsna óréttlát og tæpast hægt að kalla skatt þó að þau séu það áreiðanlega í skilningi OECD. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta mál. Það verður spennandi að sjá hvað kemur út úr starfi nefndarinnar. Væntanlega mun það birtast okkur hér einhvern tíma laust fyrir jól þegar lítill tími verður til að fjalla rækilega um þær niðurstöður. Þó skyldi maður aldrei örvænta fyrir fram.

Herra forseti. Í þessu máli sem til umræðu er og þau atriði úr frv. sem helst eru til umræðu, þ.e. ákvæði um að afnema frestun á skattlagningu á söluhagnaði af hlutabréfum og hlutfall skattsins, eru atriði sem hafa þarf til skoðunar þegar slíkt mál er vegið og metið. Mér sýnast það vera einkum fjögur atriði sem skipta verulegu máli. Í fyrsta lagi frestunin á söluhagnaðinum, í öðru lagi hlutfall skattsins sem lagt er á, í þriðja lagi samræming á milli skattlagningar á tekjur og eignir almennt og í fjórða lagi að menn þurfa að hafa í huga að við búum við tiltölulega opið fjármálakerfi og það leiðir óhjákvæmilega af sér samanburð við sambærilega löggjöf erlendis. Allt eru þetta atriði sem skipta verulegu máli þegar menn reyna að komast að niðurstöðu um hvað sé skynsamlegast að gera hér á landi. Ég vil fyrst víkja að frestun á söluhagnaði eða þeirri tillögu í frv. að afnema hana. Á sínum tíma var sett í löggjöf ákvæði um að fresta söluhagnaði til þess að stuðla að því að peningar yrðu áfram í atvinnulífinu þannig að menn hefðu ávinning af því, bæði með því að geta frestað skattlagningu og líka með tiltölulega lægra skatthlutfalli. Þetta var því sett upp til þess að stuðla að því að menn tækju ekki peningana út úr greininni heldur geymdu þá í henni. Því að ekki eru svo mörg ár síðan að í íslensku atvinnulífi var fjárskortur og skortur á eigin fé var verulegt áhyggjuefni. Það var ekki mikið um peninga þannig að það var eðlilegt að ríkisvaldið eða löggjafinn beitti aðferðum sem þessum til þess að laða fjármagn inn í atvinnulífið. Nú hafa aðstæður að mörgu leyti breyst. Það er til verulega mikið af fjármagni og þeir sem það eiga eru að leita að kostum til að fjárfesta í. Aðstæður hafa því að mörgu leyti snúist við. Menn eru frekar að leita að skuldurum en að fyrirtækin séu að leita að mönnum sem eiga peninga. Þess vegna er eðlilegt að menn íhugi hvort ekki sé rétt að breyta þessum ívilnandi reglum vegna þess að ekki sé lengur þörf á þeim. Ég held að það sé að mörgu leyti skynsamleg tillaga sem er hér í frv., þ.e. að afnema frestunarákvæði á söluhagnaði og styðjast þá við það sem almenna reglu að skattur sé gerður upp af hagnaði það ár sem hann fellur til, því að ekki er líklegt, þótt svo það væri gert, að eitthvað mundi draga úr því síðar meir að peningar leiti inn í atvinnulífið. Hlutfall skattsins skiptir líka verulegu máli og menn beittu því og hafa beitt því til þess að stuðla að innstreymi fjár í atvinnulíf eða fyrirtæki. Og það hefur líka breyst af sömu ástæðu og ég nefndi áðan og því hefur dregið úr þýðingu eða nauðsyn þess að beita hlutfalli á skattprósentu til að draga peninga inn í atvinnurekstur. Ég minni á að fyrir nokkrum árum var verulega tekist á hér um það grundvallaratriði að stíga það skref að hefja skattlagningu á tekjum af fjármagni, af fjármagnstekjum, sem voru fyrir þann tíma að verulegu leyti undanþegnar nokkrum sköttum. Svo langt var gengið í löggjöf að menn töldu mikið á sig leggjandi til að fá peninga inn í atvinnulíf að það voru engir skattar á verulegum hluta af fjármagnstekjum. Þetta var mikið deilumál á þinginu en niðurstaðan varð sú að taka upp skattlagninguna. En til að stíga skrefið varlega og ná samkomulagi um hlutina var ákveðið að hafa skatthlutfallið lágt og undanþágulítið. Reynslan af þessum 10% fjármagnstekjuskatti hefur verið góð að mínu viti. Mér sýnist að reynslan sé nákvæmlega eins og frumvarpshöfundar eða tillöguhöfundar á sínum tíma gerðu ráð fyrir. En eins og menn muna var mikil skýrsla samin um þetta og að henni stóðu fulltrúar frá Alþýðusambandi Íslands og Vinnuveitendasambandinu. Ég held að ríkissjóður hafi haft meiri tekjur af þessu en áætlað var og ég held líka að það hafi skipt máli að þarna var dregið úr mun á skattlagningu á tekjum af fjármagni annars vegar og tekjum af launavinnu hins vegar þannig að verið var að færa hlutina nær og draga úr mismun sem áður hafði verið. Reynslan varðandi söluhagnað á hlutabréfum hefur verið sú eins og fram kemur í frv. að menn hafa nýtt sér leiðir til þess að fresta söluhagnaði og koma sér jafnvel algjörlega undan því að greiða nokkurn skatt af söluhagnaðinum. Það er því eðlilegt að hæstv. fjmrh. leiti að leiðum til að breyta því ástandi sem skilar ríkissjóði náttúrlega ákaflega litlu. Það eru því að mínu viti alveg rök í því að leggja til breytingar í þá veru eins og er í frv. að afnema möguleikann á frestun á söluhagnaði en í staðinn að bjóða mönnum lægri prósentu því að líklegt er að það skili ríkissjóði meiru en núverandi ástand og að því leytinu til held ég að tillögurnar séu til bóta frá núverandi ástandi. Á hinn bóginn, og það er gallinn við slíkar tillögur, að þegar um er að ræða mikinn söluhagnað einstaklinga þá hafa menn mjög miklar tekjur og þegar menn þurfa að borga mjög lítinn skatt af þeim, því mikill munur er á þeim skatti og skatti af almennum launatekjum, þá er um verulegt misræmi að ræða. Fyllsta ástæða er til að fara að með gát í breytingar í þeim efnum að ívilna mönnum umfram það sem nú er í skattlagningu á miklum hagnaði. Niðurstaða löggjafans á sínum tíma var sú að það sem kalla má kannski hóflegan hagnað var gerður upp með fjármagnstekjuskattsprósentunni, 3,2 millj. á einstakling og 6,4 millj. á hjón, en það sem umfram var skyldu menn greiða af eins og um skatt af launatekjum væri að ræða. Ég held að þetta hafi verið ágæt niðurstaða á sínum tíma og ég er ekkert sérlega fús til að breyta þessu. En það verður auðvitað að líta á hlutina eins og þeir eru vegna þess m.a. að við erum í opnum fjármálamarkaði og því er það eðlilegt að menn leiti að leiðum til að breyta því ástandi sem er og er lýst ágætlega í frv. Ég vil hins vegar líka undirstrika að löggjafinn verður alltaf að gæta að því að taka ekki um of undir það sjónarmið að óeðlilegt sé að menn borgi skatta og að breyta eigi lögum til þess að menn geti komist hjá því að borga skatta vegna þess að menn hafi verið útsjónarsamir í þeirri viðleitni sinni að finna leiðir til að lækka skattgreiðslu sína. Við hljótum alltaf að leggja töluverða áherslu á ábyrgð einstaklinga á samfélaginu og skyldu þeirra til að leggja sitt af mörkum í ríkiskerfið og borga sína skatta og skyldur og að það sé eðlileg krafa til þeirra að þeir geri það. Ég hef svolitlar áhyggjur af þessu af því að mér hefur fundist á síðustu árum vera dálítið uppi, sérstaklega í fjármálaheiminum, það sjónarmið að eðlilegt sé að leita allra leiða til að komast hjá því að borga skatta. Mér finnst að við eigum ekki að stuðla mikið að þeim hugsunarhætti heldur fremur að ýta undir hið gagnstæða, að menn eigi að leggja sitt af mörkum. Þetta vildi ég að kæmi hér fram, herra forseti. En ég vil segja líka um þetta mál að ég tek undir þau sjónarmið að það eigi og sé rétt að skoða skattlagningu á eignir. Í þeirri skýrslu sem samin var á sínum tíma og leiddi til löggjafar um fjármagnstekjuskatt kom fram að löggjöf hér á landi er töluvert frábrugðin því sem gerist erlendis varðandi skattlagningu á eignir. Í þessu alþjóðlega umhverfi er ákaflega erfitt að vera með mjög frábrugðnar reglur í þessum efnum í einu landi því að það leiðir til þess að ef þær eru óhagstæðar flæðir fjármagnið bara frá okkur. Ég held að skynsamlegt sé að skoða skattlagningu á eignir með það í huga að lækka hana og færa hana nær því sem gerist í nágrannalöndum okkar. Það er líka að mörgu leyti eðlilegt að draga úr þeim mun sem er í dag á skattlagningu á eignir, t.d. innan eignasamsetningar eins og fasteigna annars vegar og hlutabréfaeignar eða verðbréfaeignar hins vegar. Það er ekkert endilega nauðsynlegt lengur að gera þann mikla mun sem löngum hefur verið í þessum efnum. Ég held að ég hafi farið yfir helstu sjónarmið í þessum efnum, herra forseti, og við leggjum áherslu á að þessi mál verði skoðuð vandlega í nefnd. Það eru rök fyrir því að taka upp þetta mál eins og hæstv. fjmrh. hefur lagt til og við teljum rétt að skoða þau rök til hlítar. En við teljum líka rétt að halda fram því sjónarmiði að gæta að því að mönnum er rétt og skylt að leggja sitt af mörkum til samfélagsins með því að greiða skatta.

Herra forseti. Ég tel að hér hafi í dag alveg eins og í gær farið fram mjög málefnaleg og fróðleg umræða um mikilvæg málefni á sviði skattaréttar. Ég tel t.d. að síðasta ræða sem hér var flutt hafi verið yfirgripsmikil og málefnaleg þar sem komið var að helstu álitaefnum í þessu máli, nákvæmlega eins og gert var þegar þetta frv. var samið að beiðni minni í fjmrn. og það síðan lagt fyrir ríkisstjórn. Niðurstaðan af þeim vangaveltum sem hv. þm. var hér með, af minni hálfu, var sú að ekki væri önnur leið fær en að gera þetta eins og hér er lagt til. Auðvitað er eðlilegt að menn velti því vel og vandlega fyrir sér hvort til séu einhverjar aðrar leiðir betri. Það hefur Samfylkingin gert og lagt fram frumvarp sem ég tel reyndar, eins og ég sagði í gær, að skili ekki þeim árangri sem að er stefnt. Hins vegar er margt fleira í skattalögum okkar, eins og við höfum ítrekað rætt, sem þarf að lagfæra. Eitt af því eru eignarskattarnir. Mér finnst sérstaklega ánægjulegt að heyra við þessa umræðu hversu margir úr ólíkustu áttum eru farnir að taka undir það. Einu sinni var það talið eitt helsta bjargráð ríkissjóðs að hækka eignarskattana, tvöfalda þá o.s.frv. Nú er sem betur fer æ fleirum að verða ljóst að hér er um að ræða skattform sem er að mörgu leyti úrelt og þarf að breyta. Það er ekki í samræmi við aðstæður í því alþjóðlega skattaumhverfi sem við búum við. Ég vænti þannig góðs stuðnings við þær tillögur sem ég kann að flytja um það efni í ljósi þessara umræðna hér. Ég tel þá að ég hafi svarað spurningu hv. þm. Péturs Blöndals um eignarskattana í leiðinni. Ég er auðvitað sama sinnis og forveri minn í þeim efnum. Hins vegar þarf að standa þannig að þessum málum, þegar lækkaðir eru skattar eins og hér er um að ræða, að haft sé í huga að málið snýst um tekjustofna sem skila töluverðum tekjum. Hið sama á við um stimpilgjaldið sem á sér fáa formælendur nú orðið en skilar verulegum skatttekjum. Huga þarf að endurskoðun á því og að því er unnið á mínum vegum. Ég geri ráð fyrir að geta flutt frv. um það efni, vonandi á þessu þingi. Þá vil ég víkja að þeim spurningum sem beint hefur verið til mín varðandi efni þessa frv. Ég ætla fyrst að koma að spurningum hv. þm. Kristjáns Pálssonar um tvö atriði sem ekki lúta að þeim þáttum sem hér hafa verið mest til umræðu. Hann spurði um bráðabirgðaákvæði sem kveður á um þá aðila sem þegar hafa hagnýtt sér skattfrestunarmöguleikann í gildandi lögum og gerðu það á árunum 1998--1999. Bráðabirgðaákvæðið gengur út á að slíkir aðilar geti nú þegar gert upp sín mál með því að greiða 10% fjármagnstekjuskatt eins og verða mun framvegis ef þetta frv. verður að lögum. Ef þeir kjósa að gera það ekki þá gildir regla gildandi laga. Þetta á við um þá sem hafa nýtt sér skattfrestunina á árunum 1998--1999 en ekki um þá sem hafa verið fyrr á ferðinni, enda eru þeir eðli málsins samkvæmt þegar búnir að gera ráðstafanir vegna þess að tveggja ára fresturinn er runninn út hjá þeim. Það á þannig ekki við aðila sem hefur innleyst söluhagnaðinn á árinu 1997 og er búinn að kaupa ný bréf á árinu 1999. Síðan spurði hv. þm. um kaupréttarákvæðin og velti fyrir sér hvers vegna breyta ætti núverandi kerfi og miða við tíu daga meðalgengi þegar viðmiðunargengið er fengið á þeim bréfum sem starfsmönnum er gert kleift að kaupa með þessum ákvæðum. Af hverju er horfið frá því að miða við einn dag? Ég útskýrði þetta í umræðunni í gær. Það er vegna þess að það geta verið dagprísar á hlutabréfum eins og ýmsu öðru. Það geta verið sveiflur og óeðlilegt að láta slík atriði hafa áhrif á svona viðmiðun sem er í raun til lengri tíma. Þess vegna er tekið þarna ákveðið lengra tímabil og sagt sem svo: Það fæst raunsannari mynd af markaðsverði bréfanna með því að taka meðalgengi á lengra tímabili en að taka gengið á einum tilteknum degi. Það hefur þegar komið í ljós að ákvæði laganna frá því í vor að því er þetta varðar eru of þröng. Stór fyrirtæki í bænum, ég nefni t.d. Landsbankann, hafa gefið starfsmönnum sínum kost á að nýta sér þessi réttindi en þar kom á daginn að þarna var vandamál vegna þess að miðað var við einn tiltekinn dag en ekki lengra tímabil. Við urðum sem sagt að taka á þessu og leysa þennan vanda. Fleiri þingmenn en einn spurðu: Hvers vegna er í þessu frv. eingöngu gert ráð fyrir að breyta reglunni að því er varðar einstaklinga en ekki lögaðila? Það er auðvitað eðlilegt að spurt sé um það. Samfylkingin vill í frv. sínu hverfa til baka, bæði að því er varðar einstaklinga og lögaðila. Við gerum ekki slíka tillögu í þessu frv. ríkisstjórnarinnar. Menn verða að hafa í huga þann eðlismun sem er á einstaklingum og fyrirtækjum. Hugsunin að baki breytingunni sem hér var gerð 1998, þegar lögaðilum var hleypt inn í þetta sama frestunarfyrirkomulag eins og einstaklingum, var sú að gefa umræddum aðilum svigrúm til breytinga á fjárfestingum í öðrum hlutafélögum án þess að til skattlagningar á söluhagnaði kæmi. Slík heimild er forsenda þess að aðilar í rekstri geti breytt fjárfestingum sínum og rekstraráformum frá einum tíma til annars án þess að á tilfærslur fjármunanna verði lagður skattur. Það er lykilatriði í þessu að hér er ekki um að ræða úttekt fjármuna úr rekstri heldur einungis endurnýjun á fjárfestingum í hlutafélögum. Að því leyti eru þessar reglur sambærilegar því sem gildir um söluhagnað fyrnanlegra eigna í atvinnurekstri þar sem heimilt er að fresta söluhagnaðinum um tvenn áramót til að auðvelda endurnýjun eða tilfærslu eigna án þess að til skattlagningar komi. Þetta byggist sem sagt á því að fjárfest sé á nýjan leik í öðrum félögum og söluhagnaður nýttur til að halda áfram atvinnustarfsemi, en ekki að taka peningana út úr rekstrinum til eigin ráðstöfunar, neyslu eða þess háttar. Einnig hefur verið spurt: En geta menn ekki bara stofnað hlutafélag um sjálfan sig, einkahlutafélag o.s.frv.? Það hefur verið farið með háar tölur um það. Það er auðvitað ekki hægt að gera nema menn séu með rekstur. Auðvitað hafa mörg einkahlutafélög verið stofnuð. Margir aðilar í rekstri sem áður voru með reksturinn í eigin nafni hafa nýtt sér möguleikann á að stofna einkahlutafélög, bæði lítil fyrirtæki og stór en einnig þeir sem hafa verið með þjónustustarfsemi af ýmsu tagi. Lögmenn, hárskerar og alls kyns aðilar sem veita persónulega þjónustu hafa stofnað einkahlutafélag. Við það er bara nákvæmlega ekkert að athuga. Hins vegar er heilmikið við það að athuga ef menn færa einkaneyslu sína á slík fyrirtæki. Það er ekki heimilt og skattyfirvöld eiga að fylgjast með því að menn misnoti ekki skattalögin eða þau fyrirtæki sem þeir ráða yfir með þeim hætti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði út í 20% söluhagnað af erlendum aðilum. Það er eitt af þeim ákvæðum í skattalögum okkar sem nánast hefur verið ógerningur að framkvæma. Ég hygg að hv. þm. Lúðvík Bergvinsson hafi líka vakið athygli á því. Þetta er ákvæði um að íslensk skattyfirvöld eigi að skattleggja erlenda aðila um 20% af þeim söluhagnaði sem sá aðili fær af viðskiptum með íslensk hlutabréf. Ímyndum okkur nú að tveir þingmenn í þessum sal ættu hlutabréf í bandarísku fyrirtæki og ættu sín í milli viðskipti með hlutabréf í slíku fyrirtæki og þar myndaðist einhver söluhagnaður. Ég gæti ímyndað mér að t.d. hv. þm. Pétur Blöndal ætti erlent hlutabréf og seldi það með hagnaði til hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur. Hvernig eiga þá skattyfirvöld í upprunalandi þessa hlutabréfs að geta haft eftirlit með því eða gætt þess að hann borgaði skatt af þeim söluhagnaði? Ég veit að hann mundi gera allt sem hann gæti til að koma skattinum til skila en þingmaðurinn er ekki framtalsskyldur í því landi. Þetta er óframkvæmanlegt. Við sjáum það af svona dæmum. Ef þetta snýr að íslenskum aðilum sem eiga erlend bréf þá sjáum við hvað þetta er óraunhæft. Ég hygg að það sé rétt, ég get ekki fullyrt um það sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson sagði, að tekjur ríkissjóðs af þessu ákvæði hafa verið litlar sem engar. Þá er spurningin: Til hvers erum við með slík ákvæði? Það er atriði sem mér finnst að nefndin eigi að hugleiða. Síðan vildi ég í lokin nefna annað atriði sem snýr að grundvallarspurningunni um þetta og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson og fleiri hafa nefnt. Hvaða hagsmunir eru í því að gera þá breytingu sem lögð er til með þessu frv.? Er ekki bara verið að hygla einhverjum fáum? Er ekki betra að ríkissjóður fái 45% skatt af þessum peningum en 10%? Fyrir nokkru var í blaði viðtal við endurskoðanda sem þekkir þessi mál mjög vel og ég vona að hv. þingnefnd leiti til. Eftirfarandi var haft eftir honum, með leyfi forseta: ,,Sú regla skattalaga að söluhagnaður hlutabréfa sé skattlagður öðruvísi en allar aðrar fjármagnstekjur hefur einungis leitt til þess að tekjur ríkissjóðs eru lægri en annars hefði verið.`` Það er Árni Harðarson hdl. og forstöðumaður hjá stóru endurskoðunarfyrirtæki í borginni sem lætur hafa þetta eftir sér. Hvað skyldi nú vera til í þessu? Ég hef í höndunum upplýsingar frá ríkisskattstjóraembættinu sem sýna að söluhagnaður á síðasta ári var tæplega 20 milljarðar af hlutabréfum. Skattlagt sem fjármagnstekjur voru 6,6 milljarðar af þessu. Það er þá væntanlega hjá fólki sem er með undir 3,2 í söluhagnað millj. og borgar 10% skattinn. Skattlagt sem aðrar tekjur, þ.e. tekjur sem eru umfram þessi 3,2 millj. mörk eru 182 millj. Skattlagningu frestað, þar er um að ræða tæplega 13 milljarða af þessum 20. 182 millj. fara í almennu skattprósentuna. Það gefur okkur svona 80 millj. í tekjuskatt samkvæmt núgildandi reglum. En 10% fjármagnstekjuskattur af þessum 13 milljörðum mundi gefa ríkissjóði 1,3 milljarða. Þannig er ekkert vafamál að núgildandi reglur hlunnfara ríkissjóð og með þessari einföldu breytingu væri hægt að afla næstum því 1.300 millj. kr. með lítilli fyrirhöfn af þessum skattstofni og í flestum tilfellum yrði fólk ekki ósátt við að greiða þennan skatt. Ég tel að hér sé um augljóst hagsmunamál fyrir ríkissjóð að ræða og sjálfsagt mál að ráðast í þessa breytingu. Ég vona að hún fái drjúgan stuðning í þinginu.

Herra forseti. Áðan reyndi hæstv. fjmrh. að gera okkur grein fyrir þeim mun sem væri í þessum efnum á lögaðila og einstaklingum hvað varðaði frestun á skattgreiðslum. Munurinn var sá að með því að leyfa lögaðilum að hafa þennan rétt væri verið að gefa þeim svigrúm til breytinga án þess að til skatts kæmi, eins og hann orðaði það, að fjárfesta á nýjan leik. Herra forseti. Er það ekki nákvæmlega það sem einstaklingunum hefur verið gert heimilt að gera? Er nokkur munur þarna á nema einstaklingarnir þurfa að fjárfesta í öðrum hlutabréfum nú eða félögum auðvitað? Ég sé ekki muninn og hæstv. ráðherra þarf að útskýra hann mun betur til þess að það sé skiljanlegt af hverju hann kýs að afnema þessa reglu eingöngu fyrir einstaklinga en ekki fyrir lögaðila. Helst var á honum að skilja að einstaklingar gætu komist upp með það vegna þessarar frestunar að nýta það fjármagn sem þeir greiddu ekki skatta af til neyslu eða til annarrar ráðstöfunar en það er ekki samkvæmt lögunum eins og hæstv. ráðherra veit, menn verða að fjárfesta aftur. Af því að hann segir að núgildandi regla hlunnfari ríkissjóð væri líka áhugavert að fá fram hjá honum viðhorf gagnvart því sem ég vitnaði í hér áðan þar sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson bendir á í viðtali við Morgunblaðið sl. laugardag að einstaklingar muni stofna eignarhaldsfélög, þeir sem hafi einhverja peninga fram að leggja muni stofna eignarhaldsfélög og undir þeim hatti endurfjárfesta síðan annaðhvort hér eða þá aðallega erlendis, vill þingmaðurinn meina, vegna eignarskattanna. Telur hæstv. fjmrh. að ekkert sé með þessa skoðun hv. þm. að gera eða er hv. þm. að hans mati á villigötum hvað þetta varðar?

Herra forseti. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson er ekki á neinum villigötum í sjálfu sér. Hann vill ganga lengra en svigrúm er til í augnablikinu til að koma til móts við þarfir og óskir atvinnulífsins og fyrirtækjanna. Hann er efins um að sú breyting sem ég hef lagt til gangi nógu langt í þeim efnum. Ég efast hins vegar um að hann væri samþykkur tillögu Samfylkingarinnar um að láta þetta ná líka yfir lögaðilana en annars er best að hann svari því sjálfur þegar kemur að störfum í þingnefndinni. Að því er varðar lögaðilana mega menn heldur ekki gleyma því að lögaðilar borga ekki fjármagnstekjuskatt eins og einstaklingar, þeir borga bara sinn venjulega tekjuskatt sem er núna 30% og þarf reyndar að lækka ef við ætlum að halda áfram að vera með samkeppnishæft atvinnulíf og skattumhverfi. Það er eitt af því sem þarf að breyta en það er ekki sami munurinn þar á fjármagnstekjuskatti og almennum tekjuskatti vegna þess að það er sama prósentan. Þar er því ekki um að ræða sams konar áhrif og verið hafa gagnvart einstaklingum sem hafa verið að flýja háu skattprósentuna og koma sér ekki bara niður í 10% heldur niður í núll sem er það sem hefur gerst. Það er eðlilegt að fyrirtækin geti hagnýtt sér þetta. Hvort einstaklingar muni síðan fara að búa sér til einhver fyrirtæki óeðlilega get ég ekkert fullyrt um. En ef sú verður raunin þurfum við að skoða það sérstaklega, er það ekki?

Herra forseti. Ég hygg að þingheimi hafi verið ljós þessi munur á einstaklingum og lögaðilum hvað varðaði skattgreiðslur þeirra. En ég verð að segja að mér er enn þá jafnhulið af hverju hæstv. ráðherra kýs ekki að afnema frestunarheimildir lögaðila eins og hann er fús að gera gagnvart einstaklingum. Hann segir að ef það sýni sig að einstaklingar muni fara þá leið að stofna eignarhaldsfélög og komast þannig áfram á flótta undan 10%, eins og hann orðaði það áðan, þá væri fróðlegt að vita, af því hann nefnir þetta, hvaða ráð hann sér ef það gerist sem hann sér fyrir sér að gæti jafnvel gerst og bent hefur verið á. Hvaða leið sér hann fyrir sér til þess að mæta því ef það gengur eftir sem menn eru að spá, að ef leið lögaðilanna verður áfram opin muni einstaklingar nýta þá möguleika sem þeir eiga til þess að verða lögaðilar, ef má orða það þannig, til að komast hjá skattgreiðslu?

Herra forseti. Hv. þm. sagði í umræðunum í gær að ég sæi ekki lengra fram í tímann núna en ég gerði 1996 og ætli ég verði bara ekki að viðurkenna það í þessu. Við sjáum kannski ekki út yfir alla króka og kima í þessu máli eða inn í öll skúmaskot sem kunna að leynast í skattalögunum en við verðum jafnan að vera undir það búin að takast á við ný vandamál sem upp koma. Ég held að aðaláskorunin í þessu sé að vera á öllum sviðum með kerfi sem er bæði samkeppnishæft gagnvart útlöndum en líka þannig að það hvetji fólk ekki til þess að leita sér að sérstökum útgönguleiðum. Vera með kerfi, eins og við erum að leggja til í dag, sem er það sanngjarnt gagnvart fólki að það hafi enga sérstaka ástæðu til þess, vegna þess að ég hygg að flestir vilji, eins og hv. þm. Kristinn Gunnarsson sagði, leggja sitt af mörkum til þjóðfélagsins.

Herra forseti. Ég læt ekki sannfærast af skýringum hæstv. fjmrh. á því að rétt sé að gera greinarmun á einstaklingum og lögaðilum varðandi frestun á skattlagningu söluhagnaðar. Þessu hefur verið svarað þótt ófullnægjandi sé að mínum dómi. Hinu vil ég mótmæla að það sé forgangsverkefni á Íslandi að lækka enn skatta á fyrirtækjum. Skattar hafa verið lækkaðir stórlega á fyrirtækjum á undanförnum árum og hæstv. ráðherra sagðist fagna því að úr öllum hornum heyrðust þær raddir að lengra bæri að ganga í þessa átt, eignarskattar, stimpilgjöld og þar fram eftir götunum. Ég tel þetta ekki vera forgangsverkefni á sama tíma og verið er að hækka skatta og álögur á almennt launafólk, útsvar, notendagjöld hvort sem eru í skólakerfinu eða í heilbrigðiskerfinu, dregið er úr stuðningi við öryrkja og aldraða og þá eru menn að tala um það sem forgangsverkefni að lækka enn skatta á fyrirtæki. Hæstv. ráðherra er tíðrætt um alþjóðlegt skattaumhverfi og að við verðum að laga okkur að því. Það er alveg rétt. Í heiminum núna og ekki síst í Evrópu hafa menn áhyggjur af því að menn séu að undirbjóða hver annan skattalega, lækka skatta til að kalla til sín fyrirtæki og fjármagn. Því miður hafa Íslendingar gengið fram fyrir skjöldu í þessu efni með alþjóðlegum viðskiptafélögum og öðrum tilraunum til að grafa undan hinu alþjóðlega viðskiptakerfi. Hefur hæstv. fjmrh. ekki áhyggjur af þessu? Hvað finnst honum um viðleitni ríkisbankanna sem starfa á ábyrgð ríkisstjórnarinnar sem eru að grafa undan þessu fjölþjóðlega skattakerfi eins og Landsbankinn hefur t.d. gert með því að vísa viðskiptamönnum sínum til Guernsey á Ermarsundi, eyju sem hefur verið gagnrýnd af OECD fyrir að reyna að fella þessa lágmarkssiðferðisþröskulda í skattamálum?

Herra forseti. Hv. þm. vék að ýmsu í andsvari sínu. Ég er ekki viss um að ég muni öll þau atriði en við erum greinilega ekki sammála um skýringarnar eða ástæðurnar fyrir greinarmuninum sem er gerður á lögaðilum og einstaklingum. Látum það kyrrt liggja. Það var mjög athyglisvert að fram kom hjá hv. þm. að hann er þá einn þeirra sem hafa talað um þessi mál í dag og eru andvígir ýmsum umbótum sem mönnum hefur orðið tíðrætt um að því er varðar skattalegt umhverfi fyrirtækja. Hann er andvígur því að lækka eignarskattinn, lækka stimpilgjöldin og ýmislegt fleira. Það er gott að það komi fram. Ég er ekki að gera lítið úr skoðun hans en miðað við þann samhljóm sem hefur verið í ræðumönnum, sérstaklega frá Samfylkingunni, um þessi atriði í dag stingur þetta óneitanlega nokkuð í stúf. Að því er varðar síðan viðleitni fyrirtækja, banka og annarra til að koma sér upp starfsstöðvum í útlöndum og keppa á þeim alþjóðlega markaði sem er ríkjandi þá sé ég í grundvallaratriðum ekkert athugavert við það, ekki neitt. Bankarnir og fjármálafyrirtækin hafa verið að koma sér upp skrifstofum og útibúum og aðstöðu bæði austan hafs og vestan. Ég tel að það sé bara eðlileg þróun og mjög jákvæð að opna þessa glugga út á við, hvað sem má síðan segja um alþjóðleg skattaskjól sem starfrækt hafa verið að öðru leyti. Ég er ekki talsmaður slíkra fyrirbæra eða slíkra lögsagnarumdæma sem starfa eingöngu í skjóli þess að geta laðað til sín peninga á grundvelli lágra skatta. En það er allt annað mál en við erum að tala um hér.

Herra forseti. Þetta er ekkert annað mál. Við erum að tala um áherslur íslensku ríkisstjórnarinnar í skattamálum. Við vitum hverjar þær hafa verið á umliðnum árum. Þær hafa gengið út á að hygla fjármagnseigendum og stórfyrirtækjum á kostnað almennings. Á sama tíma og verið er að fella niður skatta á fyrirtæki og fjármagnseigendur eða draga stórlega úr þeim eru auknar skattaálögur á almenning, ekki bara útsvarið heldur margvísleg notendagjöld, inni í skólakerfinu, inni í heilbrigðiskerfinu, og dregið úr stuðningi við aldraða og öryrkja. Ég er að segja að það er ekki forgangsverkefni á Íslandi að draga enn úr skattbyrði fyrirtækja og fjármagnseigenda. Forgangsverkefni á Íslandi er að styrkja stöðu almenns launafólks og styrkja stoðir velferðarþjónustunnar í landinu.

Herra forseti. Hv. þm. gleymir því grundvallaratriði að grundvöllurinn undir því að geta styrkt velferðarkerfið og almenningsþjónustuna í landinu er að hér sé öflugt atvinnulíf og fyrirtæki sem skapa þau verðmæti sem slíkt byggist á. Það liggur alveg fyrir að verðmætin í þjóðfélaginu verða ekki annars staðar til en einhver verður að skapa þau til þess að við getum leyft okkur ýmislegt sem okkur langar til að leyfa okkur á hinu félagslega sviði.

Það gerist ekki í verðbréfa...

Það er nú aldrei að vita, það er nú merkilegt nokk hvað gerist þar, hv. þm. Hins vegar að því er varðar skattaskjól og þá starfsemi er það vissulega annað mál. Ég held því fram að það sé allt annað mál. Við erum ekki að búa til þjóðfélag á Íslandi sem sker sig úr að því leyti til heldur erum við að búa til samkeppnishæft umhverfi sem býður fyrirtækjum okkar eðlilega kosti í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Hæstv. fjmrh. talaði áðan um þá 13 milljarða sem hefði verið frestað eins og ríkissjóður hefði þar með misst gjörsamlega af þeim 10% sem þarna væru á ferðinni. Í staðinn hefði gróði ríkissjóðs verið fólginn í því ef þessi breyting hefði orðið að ná þá þessum 10% inn í ríkissjóð. Ég spyr: Er það virkilega skoðun hæstv. ráðherra að þessir peningar séu glataðir? Þó að menn hafi frestað því samkvæmt lögum að telja þetta fram að þá sé það bara glatað fé? Hvernig stendur þá á því, hvaða útskýring er á því að ekki er hægt að ná þessum fjármunum inn? Síðan langaði mig til að ítreka spurningu sem ég bar fram fyrr í dag: Hve stór hluti af þeim 35 milljörðum, sem taldir eru vera erlendis samanlagt í eigu fyrirtækja og einstaklinga, er eign einstaklinga? Hvað telja menn að þeir séu að hafa upp úr krafsinu með því að gera þær breytingar sem hér er verið að leggja til? Eða vita menn nákvæmlega ekki neitt um það? Síðan vil ég mótmæla því sem hæstv. ráðherra talaði um í sambandi við fyrirtækjastofnanir. Hann talaði um það að menn stofnuðu til fyrirtækja, einhvers konar einkahlutafélaga, með óeðlilegum hætti. Ég tel að það sé engin ástæða til þess að tala um stofnun hlutafélaga á þennan hátt. Það er viðurkennt að menn geta rekið hlutafélög þó að starfsemin sé lítil og að um sé að ræða hin smæstu fyrirtæki. Ég tel það bara vera atvinnurekstur ef menn eru að velta miklum fjármunum, hvort sem það heitir í hlutabréfum eða einhverjum öðrum eignum. Það er ekkert athugavert við það þó að menn stofni félag um slíkt. Þeir geta ætlað sér enn þá stærri hlut í framtíðinni og við því er ekkert að segja og menn munu heldur ekkert geta við því gert.

Nú verð ég að segja, að ég er hissa, herra forseti, því að hv. þm. hefur algerlega snúið því við sem ég sagði. Ég sagði einmitt að það væri nákvæmlega ekkert athugavert við það að einyrkjar og aðrir væru að stofna einkahlutafélög. Það eru þvert á móti ýmsir aðrir aðilar hér í pólitíkinni sem hafa verið að gera slíkt tortryggilegt og gera því skóna að með því að stofna slík félög væru menn eingöngu að reyna að koma sér undan sköttum eða vinna nánast einhver myrkraverk þannig að þetta er alveg út í hött, hv. þm. Að því er varðar síðan fyrstu spurninguna um 13 milljarðana og skatttekjur ríkissjóðs þá veit ég náttúrlega ekkert um það hvort þessir peningar skila sér einhvern tíma seinna til landsins eða sem skattur í ríkissjóð. En lögin eru þannig núna að það er hægt að fresta þessu út í hið óendanlega. Það er vandamálið og við tökum á því með því að skattleggja þetta strax um 10%. Ég segi fyrir mig að ég vil frekar hafa það í hendi heldur en að fá einhvern tíma eitthvert smáræði í skatt af þessum peningum eins og raun ber vitni nú í dag. Ég vil frekar fá 1.300 millj. af þessu strax heldur en þessar 80 sem kerfið gefur af sér núna fyrir hönd ríkissjóðs. Það segi ég fyrir hönd ríkissjóðs. Síðan er spurningin um þessa 35 milljarða sem hv. þm. nefndi. Ég þekki ekki hvort sú tala er nákvæmlega rétt. Ég hef ekki upplýsingar um hvernig hún skiptist. Lífeyrissjóðirnir hafa verið mjög duglegir við að byggja upp eignir í útlöndum. Þeir nota til þess mjög mikið af gjaldeyri eins og kunnugt er. Það er allt gott og blessað með það. Það hafa líka aðrir getað gert, bæði á grundvelli þessara ákvæða en einnig bara almennt séð. Sú skipting liggur ekki ljós fyrir í mínum höndum en sjálfsagt getur þingmaðurinn og aðrir hér inni aflað sér þeirra upplýsinga með nákvæmari hætti en hægt er að svara við þetta tækifæri.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra talaði neikvætt um það í sinni ræðu, ég heyrði ekki betur, að það væri ekki gott ef menn stofnuðu til fyrirtækja með óeðlilegum hætti. Ég hef þá misskilið hann og ef svo er þá verð ég bara að taka því. Hæstv. ráðherra segist ekkert vita í raun og veru eftir hverju hann er að seilast hvað varðar fjármuni sem hafa flust úr landi og það er náttúrlega ekki gott heldur vegna þess að hann hefði kannski aldrei haft þetta frv. svona ef hann hefði vitað eftir hverju hann var að sækjast. Ég tel reyndar að þessi 10% hljóti að skila sér smám saman inn samkvæmt þeim ákvæðum sem eru í lögunum þó að menn geti frestað 10% á hverju ári og að ekki sé ástæða til að halda að menn komist upp í langan tíma með að sniðganga lögin. Ég spyr: Hefði ekki verið hægt að breyta þar ákvæðum til þess að tryggja að þetta kæmi einhvern veginn til baka til ríkissjóðs?

Herra forseti. Þetta frv. er endurflutt frá síðasta þingi. Það var lagt fram á síðasta þingi og samkvæmt beiðni og góðu samkomulagi var það sent til umsagnar. Fjölmargar umsagnir bárust um þetta veigamikla mál. Síðan hefur málið verið endurskoðað og tekið tillit til ýmissa þeirra breytingahugmynda sem fram komu í umsögnum. Þó er það ekki í grundvallaratriðum en sumt var skýrt það sem misskilningi gat valdið og sumu var breytt. Til dæmis var 30. gr. frv. um ferðaþjónustu endursamin að hluta til og afmarkað betur hvað fælist í ákvæðinu en margar athugasemdir hnigu í þá átt að greinin væri mjög opin. Í þriðja lagi var 2. mgr. 31. gr. felld brott og þar var tekið tillit til athugasemda um að það sé óþarfa forræðishyggja gagnvart sveitarfélögunum að kveða á um að börn skuli fremur njóta þjónustu stuðningsfjölskyldu en skammtímavistunar. Fallist er á að um þetta atriði verði félmn. að eiga val eftir þörfum og aðstæðum barna hverju sinni. Fram kom að 51. gr. um aðstoð við íslenska ríkisborgara sem staddir eru erlendis hafi verið misskilin og það var leitast við að gera hana skýrari. Gjaldtökuákvæði 53. gr. var endursamið að hluta í því skyni að afmarka gjaldtökuheimildir eins og unnt er. Að lokum var felld brott úr gildistökuákvæðinu, 55. gr., upptalning þeirra lagasetninga og lagabreytinga sem þurfa að vera fyrir gildistöku laganna og nægilegt er talið að sú upptalning komi fram í athugasemdum. Eins og menn vita og muna sjálfsagt frá fyrri tíð eru tvær ástæður fyrir því að þetta frv. er flutt, annars vegar flutningur málefna fatlaðra frá ríki til sveitarfélaga sem er fyrirhugaður og hins vegar endurskoðun á lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga, nr. 40/1991. Frumvarpið var samið af nefnd sem ég skipaði í ágúst 1997 og í nefndinni voru Arnbjörg Sveinsdóttir alþm., Kristinn H. Gunnarsson alþm., Siv Friðleifsdóttir alþm., án tilnefningar, en samkvæmt tilnefningum voru skipuð Bjarni Kristjánsson, þáv. framkvæmdastjóri svæðisskrifstofu málefna fatlaðra í Reykjavík, sem var tilnefndur af framkvæmdastjórum málefna fatlaðra, Gerður Steinþórsdóttir framhaldsskólakennari, tilnefnd af Landssamtökunum Þroskahjálp, Helgi Seljan framkvæmdastjóri, tilnefndur af Öryrkjabandalagi Íslands, Jón Björnsson framkvæmdastjóri, tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga, Ólöf Thorarensen framkvæmdastjóri, tilnefnd af Samtökum félagsmálastjóra, og formaður nefndarinnar var Árni Gunnarsson sem þá var aðstoðarmaður minn. Starfsmenn nefndarinnar voru Ingibjörg Broddadóttir og Þorgerður Benediktsdóttir, deildarstjórar í félmrn. Sú breyting varð á skipun nefndarinnar að Bjarni Kristjánsson óskaði lausnar frá starfi í nefndinni haustið 1998 en í stað hans tók sæti Soffía Lárusdóttir, framkvæmdastjóri svæðisskrifstofu um málefni fatlaðra á Austurlandi, og jafnframt varð sú breyting að vegna fjarveru Ingibjargar Broddadóttur haustið 1998 til vors 1999 var Guðrún Ögmundsdóttir, þáv. deildarstjóri í félmrn. og nú hv. þm., skipuð sem annar af tveimur starfsmönnum nefndarinnar. Nefndinni var ætlað að semja frv. til nýrra laga um félagsþjónustu sveitarfélaga, huga sérstaklega að réttindagæslu fatlaðra og semja frv. um Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins. Fljótlega kom nefndin sér saman um að hentugra væri að kalla fleiri til verks. Margrét Margeirsdóttir, deildarstjóri í félmrn., og Soffía Lárusdóttir, framkvæmdastjóri svæðisskrifstofu málefna fatlaðra á Austurlandi, og Stefán Hreiðarsson, yfirlæknir Greiningar- og ráðgjafarstöðvar ríkisins, sömdu frv. um Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins sem er fylgifrv. þessa frv. og raunar fylgja því fleiri frumvörp. Því fylgir frv. um réttindagæslu fatlaðra, sem fyrir mistök er ekki komið á borð alþm., og síðan fylgir því líka frv. um vinnumál. Á sínum tíma var ákveðið að færa málefni fatlaðra til sveitarfélaganna, þ.e. sem ekki væri á landsgrundvelli. Rökin fyrir því að þjónusta við fatlaða skuli verða viðfangsefni sveitarfélaga en ekki ríkis eru margþætt. Fyrst og fremst er þó um að ræða sjónarmiðin um nærþjónustu annars vegar og jafnrétti og blöndun fatlaðra og ófatlaðra hins vegar. Fatlaðir eru ekki einir um að þarfnast þjónustu til þess að fá notið eðlilegs lífs. Markmið félagsþjónustu á vegum sveitarfélaga er að tryggja fjárhagslegt og félagslegt öryggi og stuðla að velferð íbúa á grundvelli samhjálpar. Í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga er kveðið á um hvernig þeim markmiðum skuli náð. Heildarsamtök fatlaðra, Öryrkjabandalag Íslands og Landssamtökin Þroskahjálp, hafa bæði stutt yfirfærslu málefna fatlaðra til sveitarfélaga. Landssamtökin Þroskahjálp höfðu forgöngu um að koma umræðunni af stað og gerðu samþykkt m.a. á landsþingi 4. apríl 1992 og fyrsta ályktun Sambands ísl. sveitarfélaga um yfirtöku á málefnum fatlaðra var gerð á 15. landsþingi sambandsins haustið 1994 svo að þetta er orðinn töluverður meðgöngutími. Fyrir utan samruna þessara laga eru helstu einkenni frv. að skyldur sveitarfélaganna eru skerptar. Segja má að í frv. felist að verulega sé skerpt á skyldum sveitarfélaga til að veita íbúum sínum félagsþjónustu. Tilgangurinn er sá að félagsþjónustan verði ótvírætt jafnvíg annarri velferðarþjónustu, svo sem heilbrigðisþjónustu og menntakerfi. Þannig er sveitarfélögum skylt að veita þá þjónustu sem frv. tilgreinir þótt þau hafi sjálfsákvörðunarrétt um útfærslu þjónustunnar. Þá vil ég geta þess að langveik börn fá samkvæmt frv. sömu þjónustu og fötluð börn. Ég legg mjög ríka áherslu á þetta atriði því að það er mjög mikilvægt. Verið er að veita langveikum börnum sama rétt og fötluðum börnum og sömu möguleika til aðstoðar. Langveik börn hafa með vissum hætti verið sett hjá en nú er ætlunin að bæta úr því, bæði með þessu og eins með öðrum ráðstöfunum sem snerta þau og ríkisstjórnin hefur mótað stefnu í málefnum langveikra barna sem verður kynnt af viðkomandi ráðherrum. Verkefni félmrn. eru ítarlega greind í frv. og hverjar skyldur ríkisvaldsins eru við framkvæmd laga um félagsþjónustu. Í núgildandi lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga er að finna lagaákvæði um skyldur sveitarfélaga í leikskólamálum, einkum er varðar uppbyggingu leikskólans. Samhliða félagsþjónustulögunum samþykkti Alþingi á sínum tíma lög um leikskóla. Áhrif leikskólalaganna urðu þau að smám saman færðust málefni leikskólans undir skólaskrifstofur sveitarfélaganna og því er hann ekki lengur hluti af skipulegri félagsþjónustu. Af þessum ástæðum er lagt til að ákvæði laganna um skyldur sveitarstjórna til að annast byggingu og rekstur leikskóla og tryggja eftir föngum framboð á leikskólarými verði felld brott. Um það efni gilda lög um leikskóla. Þess má geta að áformað er að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga taki tillit til langveikra barna í leikskólum með sama hætti og fatlaðra barna. Í frv. er gert ráð fyrir að hægt sé að bjóða út þjónustu og einstök rekstrarverkefni. Þó að félagssamtökum og einkaaðilum hafi enn sem komið er ekki verið falin mörg verkefni á ábyrgð sveitarfélaga þá er hugsanlegt að þróunin verði eitthvað í þá átt. Í frv. er skotið enn styrkari stoðum undir úrskurðarnefnd um félagsþjónustu með því að gera verkefni hennar rýmri og Framkvæmdasjóður fatlaðra verður lagður niður við yfirfærslu málefna fatlaðra til sveitarfélaga og þar með samruna málefna fatlaðra og félagsþjónustu sveitarfélaga. Einsýnt er að hlutverki Framkvæmdasjóðsins er lokið og að verkefni hans verða ein af verkefnum félagsþjónustu sveitarfélaga eins og aðrar skyldur sveitarfélaga á þeim vettvangi. Einnig má benda á að þær breyttu áherslur í frv. þessu sem fela í sér þjónustu sem tekur mið af einstaklingsþörfum og blöndun fatlaðra og ófatlaðra hníga í sömu átt. Í frv. er ekki gert ráð fyrir nýjum vistheimilum sem leið í húsnæðismálum fatlaðra. Atvinnumálum fatlaðra er fyrirhugað að skipa undir Vinnumálastofnun og atvinnumál fatlaðra flokkast ekki undir félagsþjónustu í frv. Þó skal tekið fram að hæfing, iðja og þjálfun, sem nú eru felldar undir atvinnumál fatlaðra samkvæmt lög um um málefni fatlaðra, eru hér flokkaðar sem félagsþjónusta og teljast því ein grein hennar. Síðan við ræddum þetta frv. í vor hefur verið að störfum svokölluð kostnaðarnefnd sem átti að meta þann kostnað sem sveitarfélögin yrðu fyrir ef frv. yrði að lögum. Í kostnaðarnefndinni áttu sæti Hallgrímur Guðmundsson stjórnsýslufræðingur, tilnefndur af fjmrn., Karl Björnsson bæjarstjóri, tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga, og Sturlaugur Tómasson, deildarstjóri í félmrn. Með nefndinni störfuðu einnig Björn Arnar Magnússon og Hermann Sæmundsson, deildarstjórar í félmrn., og Sigurður Helgason stjórnsýsluráðgjafi. Þessi nefnd hefur lokið störfum og skilað skýrslu sinni til mín. Nefndarmenn voru sammála um niðurstöður nefndarinnar. Fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga tók þó fram að hinu nýja frv. mundu fylgja óhjákvæmilega óvissuþættir sem ekki væri unnt að leggja beint fjárhagslegt mat á. Ég vil beina því til hv. félmn., sem ég geri tillögu um að fái þetta mál til skoðunar, að hún fái fulltrúa frá kostnaðarnefnd til þess að fara yfir hina ítarlegu skýrslu sem nefndin skilaði og hún getur gert mjög glögga grein fyrir vinnu sinni sem ég tel að hafi verið mjög vönduð. Kostnaðarmat í málaflokki fatlaðra er vandasamt af ýmsum ástæðum. Erfitt er að afmarka þann hóp sem á rétt á þjónustu og því óljóst hversu mörgum einstaklingum sveitarfélögunum verður ætlað að veita sérhæfða þjónustu. Þörf fatlaðra fyrir þjónustu er mjög breytileg og þar með einnig kostnaður vegna þjónustu við hvern þeirra. Kostnaðarmat nefndarinnar byggist fyrst og fremst á því að reikna út kostnað á grundvelli þarfar fatlaðra fyrir þjónustu óháð því hvers konar þjónustu þeir fá í dag. Þannig er að fullu tekið tillit til kostnaðar við að veita þeim einstaklingum sem nú eru á biðlistum þjónustu í samræmi við þarfir þeirra. Reikna má með að 0,5% af íbúum landsins þurfi á sérhæfðri þjónustu að halda, t.d. búsetu á sambýli, frekari liðveislu til sjálfstæðrar búsetu, skammtímavistun eða dagþjónustu vegna fötlunar sinnar. Það er í stuttu máli mat nefndarinnar að árlegur kostnaður vegna þjónustu við fatlaða og húsnæðismál þeirra, þ.e. rekstur húsnæðismála fyrir þennan hóp, verði tæplega 4,1 milljarður á ári. Þetta er hækkun um 565 millj. frá núverandi fjárveitingum til málaflokksins. Auk þess eru önnur kostnaðaráhrif frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga m.a. vegna þjónustu við langveiku börnin metin á tæpar 300 millj. Samtals reiknar nefndin því með að útgjöld sveitarfélaga muni aukast um tæplega 4,4 milljarða kr. vegna þessara verkefna. Sú fjárhæð svarar til 1,16% af áætluðum álagningarstofni útsvars á árinu 2000. Það er sem sagt sú meðgjöf sem ríkið þarf að gefa með þessu frv. þegar sveitarfélögin taka við málaflokknum. Þó að mat á heildarkostnaði feli í sér nokkra óvissu er skipting fjármunanna milli sveitarfélaganna mjög vandasamt viðfangsefni. Útgjaldaþörf sveitarfélaga vegna þjónustu við fatlaða er mjög ólík, m.a. vegna þess að skipting þeirra milli sveitarfélaga getur verið tilviljunum háð. Búseta fatlaðra nú endurspeglar núverandi þjónustumunstur og smæð sveitarfélaga veldur því að hætt er við sveiflum í útgjöldum einstakra smærri sveitarfélaga. Nefndin telur að best sé að skipta fjármunum á milli sveitarfélaga sem almennast, t.d. með því að hækka útsvarshlutfall sveitarfélaga. Ójöfn dreifing fatlaðra milli sveitarfélaga hefur hins vegar þau áhrif að útgjaldaþörf þeirra er mjög mismunandi og því er svigrúm til almennrar tekjutilfærslu með auknum hlut sveitarfélaganna takmarkað í staðgreiðslunni. Með almennri tekjutilfærslu er að hámarki unnt að skila til sveitarfélaga um 20% fjárhæðarinnar en a.m.k. 80% hennar þarf að renna í jöfnunarsjóð að mati nefndarinnar svo að unnt verði að jafna mismunandi útgjaldaþörf sveitarfélaganna. Um tilfærslu tekna til sveitarfélaga leggur nefndin til að þrjár leiðir verði einkum skoðaðar. Sjóður og útsvarssvigrúm. Þessi leið gerir ráð fyrir að rúmir 3,4 milljarðar renni í jöfnunarsjóð. Auk þess fái sveitarfélög svigrúm til að hækka útsvarshlutfall sitt um allt að 0,26%. Fjármunum úr sjóðnum verði skipt milli sveitarfélaga á grundvelli fjölda mikið og miðlungsfatlaðra einstaklinga. Tvískiptur sjóður er önnur leið. Sú leið felst í því að allir fjármunir renni í Jöfnunarsjóð. Sveitarfélög með 2.000 íbúa og fleiri fái greitt beint sem svarar 0,26% útsvarshlutfalli og einnig greiðslur á grundvelli fjölda mikið og miðlungsfatlaðra einstaklinga. Sveitarfélög með færri en 2.000 íbúa fái greitt úr sjóðnum á grundvelli fjölda og þjónustuþarfar allra fatlaðra. Þriðja leiðin er sjóður. Þessi leið felst í því að allir fjármunir renni í jöfnunarsjóð og að öll sveitarfélög fái greitt úr sjóðnum á grundvelli fjölda og þjónustuþarfar fatlaðra. Hér komum við að vandasömu og viðkvæmu máli, hvort unnt er að skipta peningunum eftir þjónustuþörf hinna fötluðu einstaklinga. Allar leiðirnar hafa sína kosti og allar sína galla en þannig er að af 124 sveitarfélögum, sem eru nú í landinu, munu um 80 hafa engan kostnað af fötluðum. Reykjavíkurborg hefur kostnað aðeins rúmlega í hlutfalli við íbúatölu eða hlutfall af íbúatölu landsins. Í Reykjavíkurborg eiga lögheimili um 41% af hinum fötluðu í landinu en aðeins tæp 40% landsmanna eru búsett í Reykjavík. Hvað varðar tilhögun húsnæðismála þá leggur nefndin til að stofnað verði hlutafélag til að eiga og reka fasteignir í málaflokknum og sveitarfélögin greiði fulla leigu vegna húsnæðis enda tekur kostnaðarmatið tillit til slíkra leigugreiðslna. Með stofnun slíks fasteignafélags er stefnt að hagkvæmni og sveigjanleika í byggingu og rekstri fasteigna. Nefndin leggur áherslu á að fötluðum verði sjálfum gert kleift að greiða húsnæðiskostnað vegna íbúðarhúsnæðis í þeim mæli sem unnt er. Þannig verði réttur þeirra til húsaleigubóta rýmkaður frá því sem nú er og fötluðum í sjálfstæðri búsetu verði áfram tryggður sá hlutfallslegi stuðningur sem þeir fá nú í formi niðurgreiðslu og vaxtakostnaði í leiguhúsnæði. Þá leggur nefndin til að sjóður í eigu sveitarfélaga greiði fyrir þjónustu endurhæfingardeildar Landspítalans í Kópavogi og sjálfseignarstofnana samkvæmt þjónustusamningi enda hefur verið tekið tillit til þess kostnaðar við kostnaðarmat. Sveitarfélögin hafi þannig sjálf svigrúm til að efla aðra þjónustu eftir því sem íbúum á vistheimilum fækkar. Gera má ráð fyrir því að biðlistar eftir þjónustu verði úr sögunni á þremur árum eftir tilfærslu þjónustunnar til sveitarfélaga. Bent er á mikilvægi þess að stuðlað verði að því að smærri sveitarfélög taki sig saman um þjónustu við fatlaða, t.d. með byggðasamlögum. Á Norðurl. v. hafa sveitarfélögin t.d. tekið algjörlega við þjónustu við fatlaða. Þar mynduðu sveitarfélögin í Norðurl. v. byggðasamlag um sameiginlega yfirstjórn og þjónustu og síðan eru útstöðvar í hverju héraði, ein á Siglufirði, ein á Sauðárkróki, ein á Blönduósi og ein á Hvammstanga. Þetta gefur ákaflega góða raun og er prýðilegt form og mjög til fyrirmyndar, held ég, fyrir sveitarfélög sem taka við málaflokknum. Herra forseti. Nú búum við við nokkra biðlista. Þeir eru að vísu sem betur fer að styttast og markvisst er unnið samkvæmt áætlun sem gerð var fyrir tveimur árum af nefnd sem hafði það verkefni að gera áætlun um hvernig unnið yrði á biðlistunum. En hv. alþm. til fróðleiks ætla ég að rifja upp hvernig staðan er í þessum málaflokki, þ.e. með biðlistana. Nú búa 877 á sambýlum, í sjálfstæðri búsetu með frekari liðveislu, eða á vistheimilum. Þeim hefur fjölgað um 42 frá árslokum 1997. Íbúum í sambýlum hefur fjölgað um 55, þeim sem njóta frekari liðveislu hefur fjölgað um 16 en fækkað hefur á vistheimilunum um 29. Nú vantar 134 búsetu á sambýlum og 75 vantar frekari liðveislu. 17% þeirra sem eru á biðlistum eftir búsetu í Reykjavík njóta skammtímavistunar reglulega og 30% á Reykjanesi en á þessum tveimur svæðum eru biðlistarnir einkum. Áréttað skal að margir þeirra sem skráðir eru á biðlista njóta dagþjónustu og skammtímaþjónustu. Á biðlista eftir búsetu eru þrír einstaklingar í fötlunarflokki sjö eldri en 21 árs. Í fötlunarflokki sex eru sjö einstaklingar eldri en 21 árs eða samtals tíu í tveimur þyngstu flokkunum og þar að auki eru 18 einstaklingar í fimmta flokki eldri en 21 árs. Það eru sem betur fer frekast þeir sem eru í léttari flokkunum sem vantar þjónustu sem eðlilegt er. Í Reykjavík eru 29 án dagþjónustu. Þar af búa 14 manns á sambýlum. Innan skamms verður unnið að því að tryggja dagþjónustu fyrir alla í Reykjavík og það takmark er að nást. Á Reykjanesi eru 11 enn þá án dagþjónustu, þar af búa fjórir á sambýlum. Án þjónustu á þessum svæðum eru 22 einstaklingar og það er að sjálfsögðu 22 einstaklingum of margt en eins og ég sagði áðan er stöðugt og markvisst unnið að því að klára þessa biðlista. Herra forseti. Ég vænti þess og geri það að tillögu minni að hv. félmn. fái málið til athugunar eftir umræðuna í kvöld. Það skal tekið fram svo að ekki valdi neinum misskilningi að í þeim kostnaðartölum sem ég hef verið að fara með að undanförnu eru ekki byggingarframkvæmdir á úrræðum fyrir þá sem úrræði vantar en hins vegar gert ráð fyrir rekstri þessa húsnæðis.

Herra forseti. Mig langar til að spyrja hæstv. félmrh. aðeins út í ástæður fyrir því að réttindagæslufrv. er ekki til umræðu með þessu máli. Ég tók eftir því að alls staðar í grg. með þessu frv. er talað um þrjú fylgifrumvörp en þau eru aðeins tvö. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra talaði um að það væri fyrir mistök. Ég vil fá skýringu á þessu og spyr hæstv. ráðherra hvort ekki hefði verið ástæða til þess að ræða þessi mál saman. Síðan langar mig líka að spyrja hæstv. ráðherra þar sem það kemur fram í grg. með þessu frv. að samtök fatlaðra séu sammála yfirfærslunni. Þar eru nefnd bæði Þroskahjálp og Öryrkjabandalag Íslands að þá veit ég að í upphafi umsagnar frá Öryrkjabandalaginu, sem barst í lok ágúst, segir: ,,Öryrkjabandalag Íslands hefur miklar og vaxandi efasemdir um réttmæti þess að flytja málefni fatlaðra frá ríki til sveitarfélaga. Öryrkjabandalag Íslands hvetur stjórnvöld því til að falla frá frumvarpi þar um.`` Ég spyr hæstv. ráðherra: Hefur hann ekki verulegar áhyggjur af því þegar heildarsamtök fatlaðra, þar sem Öryrkjabandalag Íslands er, tekur svona afgerandi afstöðu á móti þessu frv.? Hefur hann ekki áhyggjur af því að það muni ganga erfiðlega ef þetta frv. á að ganga í gegn í andstöðu við heildarsamtök fatlaðra í landinu?

Herra forseti. Fyrst um réttindagæslufrv., þá slitnaði það aftan úr lestinni, ef svo má segja, fyrir mistök eða þ.e. það náði ekki afgreiðslu með hinum frv. af því að einhverjir höfðu áhuga á því að lesa það nánar. Búið var að afgreiða það úr ríkisstjórninni og ég hélt að búið væri að senda það til þingflokkanna en ég komst að því í dag að okkur hefur láðst í félmrn. að senda þingflokkunum þetta frv. Ég hygg að hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir geti staðfest að það hafi ekki komið til flokks hennar. Það er alfarið á ábyrgð okkar í félmrn. og er einfaldlega lapsus. Það er mér að kenna að frv. var ekki sent, ég hélt að það væri búið að því en gáði ekki að því að kanna það. En hv. þm. geta verið öruggir um að það kemur líka til afgreiðslu eins og önnur úr þessari lest. Varðandi Öryrkjabandalagið þá er það alveg rétt sem hv. þm. sagði að þó að Öryrkjabandalagið ætti frumkvæðið að yfirfærslunni þá hefur það nokkuð breytt ákvörðun sinni eða samkvæmt bréfi frá í sumar en þá lá úttektin á málaflokknum eða kostnaðarmatið ekki fyrir og sama er að segja um Þroskahjálp á Suðurlandi. Þroskahjálp á Suðurlandi sendi mér viðvörunarbréf þar sem þeir gerðu ráð fyrir því að málaflokkurinn mundi lenda í fjárþröng og ég hygg að það sé ástæðan fyrir þessum sinnaskiptum. En ég tel að sá ótti sé ástæðulaus.

Herra forseti. Ég skil það alveg að það geta orðið mistök en mér finnst hæstv. ráðherra aðeins tala um stjórnarliðarnir hafi fengið þetta frv. til skoðunar og ég spurði að því hvort ekki hefði verið ástæða til að ræða þessi mál saman. Ég fékk ekki svar við því frá hæstv. ráðherra. Varðandi afstöðu Öryrkjabandalagsins spyr ég hæstv. ráðherra: Hefur hann ekki áhyggjur af því þegar heildarsamtök fatlaðra, sem Öryrkjabandalagið er, eru á móti þessu? Hefði ekki verið réttara að geta þessi í grg. með frv. þar sem afstaða Öryrkjabandalagsins var komin fram þó nokkuð mikið áður en frv. er lagt fram aftur? Ég spyr því hæstv. ráðherra: Er ekki frekar villandi að segja að Öryrkjabandalagið sé samþykkt þessu, eins og kemur fram í grg., þegar þeir hafa sent frá sér umsögn um að þeir hvetji stjórnvöld til að falla frá þessu frv.? Ég spyr hæstv. ráðherra aftur, herra forseti: Hefur hann ekki áhyggjur af afstöðu Öryrkjabandalagsins til þeirra miklu breytinga sem eru fram undan í þessu frv.?

Herra forseti. Mér hefur aldrei dottið í hug að það væri neitt vit að færa þennan málaflokk til nema í góðu samkomulagi, bæði við samtök fatlaðra og sveitarfélögin í landinu. Við skulum ekki reyna það nema það sé ágætt samkomulag. Ég tel hins vegar að þessi umsögn frá í sumar frá Öryrkjabandalaginu hafi kannski ekki byggst á réttustu forsendunum, þ.e. þeir hafi verið svartsýnir á fjármuni til málaflokksins, búist við því að málaflokknum væri betur komið hjá ríkinu en sveitarfélögunum vegna þess að ríkið mundi ekki láta með honum þá peninga sem þyrfti. Ég tel að ekki sé nauðsynlegt að ræða réttindagæslufrumvarpið með þessu máli, ekkert endilega. Réttindagæslufrumvarpið er óbreytt. Ég get upplýst að það er flutt óbreytt frá því sem það var er það var lagt fram í fyrra.

Hæstv. forseti. Á vorþinginu voru lögð fram þau frv. sem ætlað er að takast á við það verkefni að færa málefni fatlaðra yfir til sveitarfélaganna. Þau eru nú aftur komin til umfjöllunar í hv. Alþingi. Frv. voru send út til umsagnar til hagsmunaaðila í sumar. Þær umsagnir sem bárust voru yfirfarnar og tekið var tillit til ýmissa þeirra atriða sem fram komu í umsögnunum í þeirri útgáfu sem nú hefur verið lögð fyrir Alþingi. Að öðru leyti mun félmn. vinna úr þeim umsögnum við yfirferð sína á frumvörpunum í vetur. Það fer ekkert á milli mála að hér er um mikið verkefni að ræða. Þetta er yfirgripsmikill málaflokkur og ekki sjálfgefið að menn nái yfirsýn yfir hann á skömmum tíma. Því er það skoðun mín að nauðsynlegt hafi verið að gefa þennan tíma til umfjöllunar hjá hagsmunaaðilum. Umræðan hefur þá náð að þroskast betur. Fyrir mig, sem þó hef setið nokkuð lengi í sveitarstjórn og heilmikið fjallað um þennan málaflokk sem hér um ræðir, var það mikil lexía að sitja í laganefndinni sem samdi félagsþjónustufrv. Ég verð þó að segja að ég tel mig langt í frá vera fullnuma í þeim fræðum sem hér um ræðir. Gert hefur verið ráð fyrir því allt frá gildistöku laganna um málefni fatlaðra frá 1991 að málefni fatlaðra færðust yfir til sveitarfélaganna. Eins hefur sá málaflokkur ávallt verið nefndur þegar talað hefur verið um yfirfærslu fleiri málefna til sveitarfélaganna. Sjálfri hefur mér orðið það æ betur ljóst eftir að hafa kynnt mér þennan málaflokk, að þjónusta við fatlaða á að vera og getur verið eðlilegur þáttur félagsþjónustu. Samþætting þjónustu við fatlaða inn í aðra opinbera þjónustu er mjög eðlileg og byggist á þeim jafnræðissjónarmiðum sem annars gilda í okkar nútímasamfélagi. Það er hins vegar augljóst mál að þeir sem eiga að veita þjónustuna verða að hafa til þess fjármagn og við yfirfærsluna verður augljóslega gert ráð fyrir því að sveitarfélögin fái til ráðstöfunar fjármagn með málaflokknum. Það hefur því verið hlutverk kostnaðarnefndar að komast að niðurstöðu um hversu mikið, hvernig og með hvaða hætti það fjármagn verður fært yfir til sveitarfélaganna. Þær niðurstöður liggja nú fyrir í skýrsluformi eins og hæstv. félmrh. fór yfir hér áðan. Mín skoðun er sú að sveitarfélögin geti veitt betri og ódýrari þjónustu við fatlaða. Mikið af þeirri velferðarþjónustu sem sveitarfélögin veita nú þegar mun nýtast betur eftir þennan flutning heldur en raunin er nú. Það er einnig augljóst mál að það tvöfalda kerfi sem nú er við lýði í þjónustu við fatlaða er neikvætt. Það hlýtur að vera erfitt fyrir hina fötluðu og aðstandendur þeirra að átta sig á þeim réttindum og þjónustu sem er fyrir hendi. Það getur ekki verið vilji okkar að byggja upp þannig kerfi að það sé einungis fyrir þá sem eru nógu klárir og nógu duglegir að verða sér úti um upplýsingar eftir afar torsóttum leiðum og að stundum verði það niðurstaðan að sú þjónusta sem í boði er sé þá sundurslitin og nái alls ekki að uppfylla þær þarfir sem fyrir hendi eru. Einstakingsbundin félagsþjónusta á einum stað hlýtur að vera það sem við stefnum að. Það hlýtur einnig að skipta máli að sú þjónusta sé í nærumhverfi þess sem eftir henni leitar. Það er einnig eitt af grundvallarsjónarmiðunum í frv. sem gengið er út frá að forðast beri sérgreiningu þeirra sem njóta félagslegrar þjónustu. Segja má að með nýrri húsnæðislöggjöf hafi verið stigið mikilvægt skref í átt að þessum sjónarmiðum með því að breyta félagslegri aðstoð við húsnæðisöflun þannig að hún er nú einstaklingsbundin en ekki bundin við ákveðna tegund húsnæðis. Þeir sem aðstoðar þurfa að njóta við húsnæðisöflun velja sér sjálfir þá íbúð sem þeir kjósa að búa í. En áður voru byggðar sérstakar íbúðir fyrir þá og þeir þannig sérgreindir. Eins og við þekkjum hafa orðið til heilu hverfin, t.d. hér á höfuðborgarsvæðinu, sem byggð voru í þessum tilgangi. Slík sérgreining er óheppileg og frá henni hefur verið horfið. Það er í samræmi við þessi viðhorf að nú verða stigin skref varðandi fatlaða. Í frv. sem við fjöllum um hér er skerpt á skyldum sveitarfélaga til að veita íbúum sínum félagsþjónustu. Tilgangurinn er sá að félagsþjónusta verði jafnvíg annarri velferðarþjónustu, svo sem heilbrigðisþjónustu og menntakerfi. Virða ber sjálfstæði sveitarfélaga þannig að þau ákveði hvernig þau veita þjónustuna, en skylda þeirra til að veita þá þjónustu er ótvíræð. Gengið hefur verið út frá því að hin siðferðislega undirstaða framkvæmdar félagsþjónustunnar verði að borin verði virðing fyrir þörfum einstaklingsins og sjónarmiðum hans. Það á við um fatlaða sem og aðra er þurfa á félagsþjónustu að halda að þjónustuþörf þeirra verður metin einstaklingsbundið þannig að hver og einn á að fá þá þjónustu sem hæfir hans persónulegu þörfum. Það er ákaflega mikilvægt að sveitarfélögin fari að undirbúa sig af fullum krafti undir yfirtökuna á málefnum fatlaðra. Í þeim efnum er hægt að læra mikið af þeim sveitarfélögum sem þegar hafa tekið málaflokkinn yfir. Augljóst er að sum minni sveitarfélög munu ekki geta sinnt málaflokknum án samstarfs við önnur sveitarfélög. Mörg hver hafa þegar tekið upp samvinnu um félagsþjónustuna. Sú samvinna er með ýmsum hætti. Bæði er um að ræða samstarfssamninga og þjónustusamninga. Það er augljóst mál að nauðsynlegt er að fara yfir skipan þessara mála hjá sveitarfélögunum við þessi tímamót og betra að huga að því fyrr en síðar. Ég má einnig til með að nefna það að dýrmæt reynsla hefur fengist við framkvæmd félagsþjónustu í dreifbýli, m.a. með þeirri faglegu félagsþjónustu sem veitt er t.d. í Þingeyjarsýslum. Þar hefur verið þróað starf sem ég veit að á eftir að vera fyrirmynd annarra sveitarfélaga um framkvæmd þjónustunnar og hvernig sveitarfélög geta unnið saman að framkvæmd erfiðra og krefjandi verkefna. Ég hef einnig grun um að sveitarfélögin sum hver eigi eftir talsvert starf í að þróa innra eftirlit í sínum þjónustugeirum. Slíkt eftirlit er forsenda þess að við treystum þeirri þjónustu sem við leggjum skattpeningana í. Allt eru þetta áhugaverð verkefni fyrir sveitarstjórnarfólk að takast á við og ákaflega mikilvægt að vel takist til. Ég hef þá bjargföstu skoðun að hér sé um málaflokk að ræða sem skiptir máli í ljósi byggðamála. Að mínu viti skiptir mjög miklu máli að allir landsmenn, hvar í sveit sem þeir eru settir, eigi aðgang að góðri félagsþjónustu og þjónustu við fatlaða. Þá er ég ekki að segja að hún eigi alls staðar að vera byggð eins upp, heldur að grundvallarþættir hennar séu sambærilegir að gæðum, en hún geti verið framkvæmd á mismunandi hátt eftir aðstæðum. Hæstv. forseti. Félmn. hefur farið í tvær vinnuferðir út á land þar sem við höfum kynnt okkur ýmsa þætti félagsþjónustunnar og málefni fatlaðra. Einnig standa fyrir dyrum kynnisferðir á höfuðborgarsvæðinu og á Reykjanesi. Ég hef talið það afar mikilvægt til að nefndarmenn væru sem best í stakk búnir að fjalla um frumvörpin sem við eigum eftir að fjalla um nú í vetur. Það er ljóst að taka þarf tillit til margra og að samræma þarf mörg sjónarmið. Ég vil taka fram að það er afdráttarlaus skoðun mín að sveitarfélögin séu almennt betur til þess fallin að veita borgurunum samfélagslega þjónustu en ríkisvaldið. Rökstuðningur við þá skoðun mína er best fenginn með þeirri reynslu sem hefur fengist hjá reynslusveitarfélögunum og þeim sveitarfélögum sem gert hafa þjónustusamninga við ríkið um einstaka þætti þjónustu við fatlaða og t.d. heimaþjónustu við aldraða. Hæstv. forseti. Ég vil að lokum óska eftir góðu samstarfi hér eftir sem hingað til í félmn. við yfirferð og vinnslu þeirra fjögurra frv. sem hér um ræðir.

Herra forseti. Mig langar til að spyrja hv. þm., sem átti sæti í nefndinni sem samdi þetta frv., út í eitt atriði. Ég vil byrja á því að fagna atriði í þessu frv. sem mér finnst mjög jákvætt, þ.e. að þetta snúi til einstaklingsbundinnar þjónustu þannig að þjónusta við hvern einstakling er metin. Mér finnst það mjög jákvæð nálgun í þessu frv. Hæstv. ráðherra talaði um að langveik börn ættu sama rétt og fötluð börn samkvæmt þessu frv. og það er mál sem við höfum einmitt barist mjög fyrir og var nánast komið í lög. Ég fagna því að það sé áréttað hér. En ég vil spyrja hv. þm. hvort börn og unglingar sem eiga eða hafa átt við fíkniefnavanda að stríða og þurfa á þjónustu sveitarfélaganna að halda, hafi jafnan rétt á við önnur börn, svo sem langveik eða fötluð börn, þ.e. hvar standa börn sem hafa átt við mikinn fíkniefnavanda gagnvart þjónustu samkvæmt þessu frv.?

Hæstv. forseti. Barnaverndarlög taka til allra barna, hvort sem þau hafa lent í þeirri ógæfu að verða fíkniefnum að bráð eða ekki. Að öðru leyti eiga þau börn auðvitað eins og aðrir möguleika á þeirri þjónustu sem félagsþjónusta sveitarfélaga veitir. Ég sé ekki að þau séu nokkuð undanskilin þeirri þjónustu sem þar er fyrir hendi.

Herra forseti. Skil ég það þá rétt þannig að börn sem hafa átt við fíkniefnavanda að stríða og foreldrar þeirra eigi sambærilegan rétt og foreldrar og börn þau og unglingar sem eiga við langvarandi veikindi að stríða eða fötlun? Hafa þessi börn og unglingar sambærilegan rétt?

Virðulegur forseti. Nú er til umræðu í annað sinn frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga og ýmis viðhengifrumvörp þar við, m.a. um Greiningarstöðina og vinnumarkaðsaðgerðirnar. Síðan hefur ráðherra skýrt frá því hvað gerðist með réttindagæsluna. En það er líka mjög mikilvægt þegar nefndin fer yfir þetta að þetta hangi allt saman. Ég fór afskaplega vel yfir frv. hér á sínum tíma og fór ofan í einstakar greinar þess og hvar mér þætti betur mega fara og hefur sumt af því jafnvel skilað sér núna á milli þessara umræðna. En það er auðvitað einn hópur sem ég hef enn þá áhyggjur af og það er sá hópur barna sem að hluta til flokkast undir að vera langveik, þ.e. börn með geðraskanir. Ég vil endilega taka það fram þegar svona málaflokkur fer yfir til sveitarfélaganna að ég fer ekki ofan af því að ég hef tröllatrú á sveitarfélögum einmitt í svona málum. Þetta eru málefni sem krefjast mikillar nálægðar og mikils stuðnings við viðkomandi fjölskyldur og möguleiki á því verður auðvitað enn meiri ef þetta kemur yfir til sveitarfélaganna og við þekkjum þetta í þyngri málum. Nálægðin verður líka alltaf dýrari og það hefur líka sýnt sig núna með málefnum grunnskólans. Ég skil líka áhyggjur Öryrkjabandalagsins. Það er auðvitað verið að hugsa um peningana, alveg eins og öll önnur sveitarfélög eru líka að hugsa um þá. Síðan er komið hérna fram sem sem við munum eflaust fara yfir í nefndinni og fá þangað fulltrúa sem hafa verið með þessi mál, þ.e. kostnaður vegna þjónustu við fatlaða. Þar kemur auðvitað fram sérstök bókun frá Karli Björnssyni sem sat þar sem fulltrúi Sambands íslenskra sveitarfélaga. Menn hafa auðvitað alltaf þessar sömu áhyggjur þegar þeir eru einu sinni búnir að vera í þessum sveitarstjórnum og kannski líka þessum geira sjálfum --- þá veit maður alveg hvar skórinn kreppir --- þ.e. áhyggjur af börnum með geðraskanir, því þau falla í rauninni undir tvenn lög, annars vegar þessi væntanlegu lög og síðan varðandi heilbrrn. Því er afar mikilvægt að skera úr í því og sveitarfélögin hafa líka áhyggjur af því að þessi börn munu koma í enn ríkara mæli án þess að gert hafi verið ráð fyrir þeim, bæði alveg nægjanlega í lögunum og hins vegar í kostnaðarreikningnum. Þetta er áhyggjuefnið. Því er afar brýnt að við förum vel ofan í þetta í nefndinni. Hann segir hér, með leyfi forseta, um fjölgun þjónustuþega og breytta þjónustu í þessari bókun: ,,Mögulegt er að á næstu árum muni aukast þrýstingur á að ýmsir sem nú fá þjónustu heilbrigðisstofnana fái þjónustu í félagskerfinu og á stofnunum fatlaðra.`` Þetta er nefnilega auðvitað ekki innreiknað inn í alla þá útreikninga sem eru í þessu annars ágæta hefti. Hann leggur hérna til og segir, með leyfi forseta: ,,Draga má úr óvissu varðandi þessa hópa með því að skilgreina þann fjölda rýma sem heilbrigðisstofnanir bjóða þeim. Athugað verði með reglubundnum hætti hvort rýmunum fækkar og hvort ástæða sé til þess að auka fjármagn til sveitarfélaganna í framhaldi af slíkri fækkun.`` Hann er að tala um að þarna sé opin pípa þannig að í rauninni spili saman heilbrigðismálin hvað varðar þennan hóp og sveitarfélögin og það held ég að sé afar mikilvægt því þetta er afskaplega kostnaðarmikill málaflokkur. Ég er á þeirri skoðun að þetta eigi að fara til sveitarfélaganna vegna notenda þjónustunnar. Ég held að þá séu miklu meiri möguleikar á að hafa góða þjónustu. Þess vegna er þetta kannski líka mjög flókið þegar verið er að setja saman stóra réttindalagabálka og þar sem verið er að tala um ýmsa þjónustu og annað. Varðandi 5. gr. þegar verið er að tala um að félagsmálanefndirnar fari með hlutverk barnaverndarnefnda þá er ég á því að í stærri sveitarfélögum eigi að vera skipaðar sérbarnaverndarnefndir og það eigi hreinlega líka svolítið að vera í lögunum um það. Það verður fróðlegt að sjá því við eigum líka von á nýjum barnaverndarlögum eftir áramót og það er spurning hvernig þau taka á þeim málum. Ég vil meina að það sé mjög ólík vinna sem fer fram í barnaverndarnefndum og félagsmálanefndum. Því þarf örlítið að aðgreina þetta þannig að við tryggjum gríðarlega mikla fagmennsku í barnaverndarnefndinni, þó hún sé líka í félagsmálanefndinni, en hún er fyrst og fremst skipuð pólitískt kjörnum fulltrúum. Ég vil að við skoðum það dálítið í nefndinni hvernig þessu sé best fyrir komið og reynum að hlera dálítið það sem er að gerast í vinnunni við barnaverndarlögin. Ýmsar smálagfæringar hafa auðvitað verið gerðar. Tekið hefur verið tillit til ýmissa þátta varðandi sveitarfélögin, þá sérstaklega í þeirra umsögnum. Mjög mikið af umsögnum liggur fyrir, en það þarf auðvitað að senda þetta aftur til þess að fá fram hjá sveitarfélögunum hvort þau hafi e.t.v. sérstakar viðbætur. Við eigum líka eftir að hitta fulltrúa þessara samtaka. Við eigum eftir að hitta fulltrúa sveitarfélaganna. Við eigum eftir að hitta sérfræðingana. Það verður mjög gaman þegar hægt verður að vinna þannig í nefndinni að hægt sé að fara yfir vel yfir málið. Jafnframt var talað um það, og að það væri spurning, hvort nefndin ætti að standa fyrir málþingi þar sem safnað væri saman nokkrum aðilum með alla þessa sérþekkingu þannig að við fengjum mikla heildarsýn yfir málið. Mig langaði aðeins að koma örlítið inn á ræðu hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur. Skyldur sveitarfélaganna gagnvart börnum, hvort sem þau eiga við mikil eða lítil vandamál að stríða, eru alveg jafnmiklar. Það er ekkert álitamál. Það bara stenst ekki lög að ef vandamál er mjög mikið þá vilji ekki sveitarfélögin eða félagsþjónustan með þau hafa. Sveitarfélag verður að axla ábyrgð á sínum litlu þegnum sem eiga í mörgu stríði. Barnaverndarlögin taka afskaplega skýrt líka á þessu. Þetta getur auðvitað haft í för með sér mikinn kostnað fyrir sveitarfélögin. Þau geta jagast yfir því og reynt að sækja um eitthvað til Tryggingastofnunar. En skylda sveitarfélaganna er algerlega klár gagnvart öllum börnum undir 18 ára aldri, þó við þekkjum líka umræðuna hér um aldur barna 16--18 ára, sem er svo aftur önnur umræða. Ég vil aftur leggja áherslu á 7. gr. og benda á að á meðan við höfum ekki sameinað þessi sveitarfélög þá er afar áríðandi að staðið sé við það sem stendur hérna, að vinna sameiginlega að félagsþjónustu með einstökum verkefnum hennar með sérstöku samkomulagi. Það er mjög mikilvægt að slíkt sé gert til þess að ekkert sleppi í gegn um það þéttriðna net sem félagsþjónustan á að spanna. Félags- og tómstundastarfið kemur náttúrlega inn á þetta og það er spurning hvort það ætti að hnykkja betur á í þessu frv. hvort leitarstarf eigi að vera --- við ræddum þetta líka í fyrri umræðu hvort það ætti að hnykkja á því og setja slíkt inn í frv. hreinlega. Það er búið að gera réttinn aðeins skýrari bæði varðandi lögheimilið og útlendingana . Ég vil benda aftur á 28. gr. um húsnæði og búsetu. Ég held að nefndin eigi aðeins að koma inn með það hvað sé verið að meina varðandi húsnæði og búsetu og þetta með leiguíbúðirnar. Við ræddum þetta með lið 2 sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Húsnæði sem er ætlað að svara sérstökum þjónustuþörfum, sbr. 21. gr., svo sem: a. íbúðir með sameiginlegri aðstöðu, b. sambýli, c. áfangastaðir.`` Mér finnst að þarna verði að tiltaka önnur búsetuform sem sveitarstjórn getur ákveðið því ýmsar lausnir geta verið þar í pípunum þannig að sveitarfélag hafi líka möguleika á að vinna að lausn í samráði við einstaklinginn og jafnvel félög. Og íbúðir með sameiginlegri aðstöðu. Íbúð getur verið með eða án sameiginlegrar aðstöðu. Við erum að tala þarna um íbúðakjarna. Þetta er umræða sem er mjög þekkt innan fatlaða geirans og til eru ýmiss úrræði sem Bretar hafa verið að nýta mjög mikið. Ef við vitum af slíku í pípunum og ýmsum nýjum hugmyndum, eigum við þá ekki að koma með það í greinargerð? Ég vil leggja áherslu á mikilvægi ýmissa undirnefnda varðandi félagsmálanefndirnar sem eru hérna framar í frv. Það skiptir mjög miklu máli, t.d. þegar verið er að taka yfir svona málaflokk sem hefur ofboðslega breitt þjónustusvið og þar sem hægt er að vera með margs konar úrræði. Þá er afar brýnt að hafa skýra lagastoð þannig að hægt sé að skipa ýmsar undirnefndir til þess að taka að sér einstök mál og þá er ég sérstaklega að hugsa um þau mál sem þarf að vinna undir trúnaði. Það er óeðlilegt að heil pólitískt kjörin nefnd sé að vinna að slíkum málum og glugga í viðkomandi pappírum. Það er búið að gera það hér. Ég held ég hafi þetta ekki lengra að sinni en minni á að nefndin á eftir að gera mjög margt. Við eigum eftir að fara á Reykjanesið, skoða ákveðin sambýli í Reykjavík. Við eigum eftir að fá til okkar sérfræðinga. Við eigum eftir að ræða kostnaðarmatsskýrsluna. Það er uggur í öllum sveitarfélögunum og það sem núna stendur þeim í raun fyrir þrifum þannig að þau segi bara já takk og þetta viljum við endilega gera, er auðvitað reynslan af grunnskólanum. Þess vegna er afar mikilvægt, ef af þessu verður, að allir endar varðandi fjármunina séu hnýttir eins vel og hægt er og það sé líka einhvers staðar borð fyrir báru ef eitthvað kemur upp á varðandi endurskoðun. Ég læt þessu lokið að sinni, herra forseti.

Herra forseti. Ég ætlaði bara að þakka hv. þm. Guðrúnu Ögmundsdóttur fyrir útskýringarnar í ræðu hennar vegna fyrirspurnar minnar í andsvari áðan. Ég spurði um réttindi barna sem ættu í fíkniefnavanda gagnvart þessu frv. Ástæða þess að ég spyr er sú að foreldrar barna sem eiga við fíkniefnavanda að stríða hafa talað um að þeim finnist þau ekki hafa sambærilegan rétt og foreldrar langveikra barna eða fatlaðra barna. Hæstv. ráðherra gat þess í ræðu sinni áðan að langveik og fötluð börn hefðu sama rétt samkvæmt þessu frv. Þess vegna fannst mér mikið atriði að það kæmi hérna fram í umræðunni að börn í alvarlegum fíkniefnavanda og foreldrar þeirra ættu sambærilegan rétt samkvæmt þessu frv. Ég gat þess áðan í andsvari mínu að ég teldi það jákvæða nálgun í frv. hvernig komið er fram gagnvart þörfinni, en að ekki eru settar ákveðnar reglur eins og víða eru í heilbrigðiskerfinu. Herra forseti. Aftur á móti óttast ég enn, þó svo þetta frv. sé komið hér fram, að ákveðin skörun sé milli heilbrigðiskerfisins og félagslega kerfisins eins og oft vill verða. Menn eru að ýta málunum svona á milli sín. Ég vona nú samt að endurskoðun laganna verði til þess að minna verði um það.

Virðulegur forseti. Það má vel vera að foreldrum barna í vímuefnaneyslu finnist þau kannski ekki eiga greiðan aðgang vegna þess að þau falla í rauninni undir barnaverndarlög þegar málið er orðið svona alvarlegt og það er nokkuð sem foreldrum finnst auðvitað líka mjög erfitt. Það getur líka skýrt það að hluta. En það má heldur ekki gleyma því að með breytingunni á lögunum upp í 18 ára, þá eru foreldrar framfærsluskyldir gagnvart börnum sínum til 18 ára aldurs. Hins vegar hefur félagsþjónustan öll, bæði í Reykjavík og annars staðar, komið inn í mál af þessum toga er varðar einstaklinga. Eins hefur hún unnið mjög markvisst með Barnaverndarstofu varðandi úrræði sem þarf að nýta þannig að í pípunum er algjör opnun og mikið samstarf enda eru auðvitað allir settir undir barnaverndarlög um að reyna að rétta hag viðkomandi barns. Síðan getur viðhorfið orðið annað þegar börnin eru orðin 18 ára varðandi það hver eigi að taka þátt í að kostnaði ef foreldrar vilja senda barn erlendis í meðferð o.s.frv. Þá horfir málið kannski dálítið öðruvísi við. Ég vil líka taka undir þetta með skörunina við geðheilbrigðismálin, þ.e. þessar alvarlegu geðraskanir. Ákveðinn hluti er hjá heilbrigðiskerfinu. En óttinn er auðvitað sá að það muni fara inn í félagslega kerfið, sem mér fyndist mjög eðlilegt. Mér hefur aldrei fundist eðlilegt að mál geðfatlaðra barna séu endilega í heilbrrn. en ekki félmrn. Það er spurning um að þetta ætti að skoða saman og þetta munum við eflaust ræða í nefndinni. Ég veit það, því skörunin er það mikil. Heilbrrh. hefur einmitt nefnt það í umræðum að þetta eigi að taka upp og skoða. Ég er t.d. líka ein af þeim sem vil ekki sjá sérlög um málefni aldraðra heldur gjarnan fella þau líka inn í þessi lög t.d.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessar útskýringar hv. þm. Ég veit að hún þekkir þessi mál mjög vel. Hún var m.a. starfsmaður nefndarinnar um tíma sem samdi þetta frv. þannig að ég veit hún þekkir þetta og er að skýra þetta út samkvæmt því. En ég tek undir það að við þyrftum að skoða þennan þátt í nefndinni þegar málið kemur þar til umfjöllunar.

Herra forseti. Til umræðu er viðamikið frv. sem er þess eðlis að örlagaríkt getur reynst hvernig til tekst um framkvæmdina ef það á annað borð verður að lögum. Hér vísa ég að sjálfsögðu til flutnings á málefnum fatlaðra frá ríki til sveitarfélaga. Hverjar eru ástæður þess að menn hyggjast flytja þennan málaflokk frá ríki til sveitarfélaga? Að mínum dómi eru þær tvær. Í fyrsta lagi er þetta þróun sem á sér víða stað, á Norðurlöndum og víðar í Evrópu. Menn horfa til þessarar þróunar, menn sjá að sjálfsögðu kostina, annars væru menn ekki að ráðast í þessar breytingar í öðrum löndum og fólk okkar sækir ráðstefnur og hrífst með straumnum. Hin ástæðan er sú að menn sjá kosti þess að færa ábyrgð og alla ákvarðanatöku nær þeim sem vinna verkin. Það er vissulega ótvíræður kostur við að færa málaflokkinn frá ríki til sveitarfélaga. Hverjir kunna hins vegar að vera ókostirnir og hvaða hættum gætum við staðið frammi fyrir? Það er mjög mikilvægt að við reynum að sjá fyrir hverjar hætturnar eru. Í fyrsta lagi held ég að við ættum að vara okkur á samanburði. Við eigum að vara okkur í samanburðarfræðunum við aðrar þjóðir vegna þess að aðstæður hér á landi eru mjög frábrugðnar því sem gerist með öðrum þjóðum um margt og þá ekki síst með tilliti til fjölda. Þegar sænska ríkið færir verkefni frá ríki til héraða eru þessi héruð iðulega margfalt fjölmennari en íslenska ríkið, margfalt fjölmennari en íslenska þjóðin og margfalt öflugri fjárhagseiningar en íslenska ríkið. Þetta á við um flest þau ríki sem við erum að bera okkur saman við. Hér erum við komin að hættunum. Það er peningaþátturinn, það er fjármögnunin á þessum málaflokki. Hér hræðir sagan svolítið vegna þess að þótt menn teldu sig hafa náð ásættanlegu samkomulagi, a.m.k. töldu sveitarfélögin sig hafa náð ásættanlegu peningalegu samkomulagi þegar grunnskólinn var fluttur frá ríki til sveitarfélaga, þá reyndist það ekki vera svo, a.m.k. eru víða uppi mjög háværar gagnrýnisraddir og margir sem telja að sveitarfélögunum hafi ekki verið séð fyrir tekjustofnum til að standa straum af tilkostnaði við þau verkefni sem þeim var ætlað að leysa. Þetta er nokkuð sem við þurfum að íhuga mjög svo rækilega. Hæstv. félmrh. sagði í framsöguræðu sinni að hann mundi ekki láta sér detta í hug að fara fram með þessa lagabreytingu í óþökk tveggja aðila, í óþökk sveitarfélaganna og í óþökk hagsmunasamtaka fatlaðra, ef ég skildi hann rétt. Nú er það svo þegar greinargerðin með þessu frv. er skoðuð kemur fram bæði frá Þroskahjálp og aðilum, sem voru þarna á vegum Öryrkjabandalagsins, skilyrtur stuðningur við þetta frv. Menn vildu sjá fyrir endann á peningaþættinum og hver endanlegur búningur væri en heldur var þetta jákvætt þótt skilyrt væri. Nú er hins vegar að koma í ljós, og þá sérstaklega hvað Öryrkjabandalagið snertir, því hjá þessum aðilum heyrist mér vera mismunandi áherslur, að Öryrkjabandalagið er að leggjast gegn þessum flutningi. Það kemur mjög greinilega fram, m.a. í grein sem formaður Öryrkjabandalagsins, Garðar Sverrisson, ritar í síðasta fréttabréf Öryrkjabandalagsins. Ég ætla að leyfa mér að vitna í þá grein, með leyfi forseta. Hér segir: ,,Frá því stjórnvöld tóku þá ákvörðun að fresta fyrirhuguðum flutningi málefna fatlaðra frá ríki til sveitarfélaga hafa tvær grímur verið að renna á ýmsa þá sem áður voru málinu hlynntir og jafnvel mjög eindregið fylgjandi flutningnum. Raunar má segja að það hafi einmitt verið þessar vaxandi efasemdarraddir sem urðu til þess að stjórnvöld ákváðu að slá á frest þessu viðamikla og mjög svo viðkvæma máli --- máli sem, þótt kostnaðarminna sé, er fjarri því að vera eins einfalt og flutningur grunnskólans, þótt sumum kunni að finnast þar nóg um og ekki séð fyrir endann á þeim margvíslega vanda sem þar er við að glíma. Hvað málaflokk okkar snertir er mikilvægt að skýrt komi fram að Öryrkjabandalag Íslands átti ekki þátt í þeirri ákvörðun að slá yfirfærslunni á frest. Þvert á móti hafði bandalagið verið málinu fremur hlynnt, ekki hvað síst vegna þess eindregna áhuga sem sveitarstjórnarmenn virtust hafa á málinu, sömu menn og nú eru hver af öðrum (að hluta vegna reynslunnar af grunnskólanum) að vakna til vitundar um að þótt atvinnu megi hafa af þjónustu við fatlaða þá útheimtir það umfangsmikla þekkingu og gríðarlega ábyrgð að taka við þessum málaflokki. Þá efast þeir um að það verði í öllum tilfellum uppgrip að fá ,,þetta fólk`` eins og ráðamenn hafa tilhneigingu til að kalla okkur og jafnvel þótt svo kunni að verða hugnast ýmsum þeirra ekki byggðastefna sem byggir á því að senda fatlaða til staða sem ættingja þeirra og vini fýsir ekki að búa á.`` Ég er að vitna í grein eftir Garðar Sverrisson, formann Öryrkjabandalags Íslands, í síðasta fréttabréfi Öryrkjabandalagsins. Og hann heldur áfram, með leyfi forseta: ,,Innan Öryrkjabandalagsins hafa alltaf verið nokkuð skiptar skoðanir um það meginmál hvort rétt sé yfirhöfuð að flytja málefni fatlaðra frá ríki til sveitarfélaga. Í dag er hins vegar svo komið að allflestir þeirra sem áður voru flutningnum fylgjandi telja hann annaðhvort ótímabæran eða hreint óráð, vara jafnvel hvað eindregnast við honum og bera í því efni fram margvíslegar röksemdir sem hvorki er auðvelt að hrekja né leiða hjá sér.`` Og enn heldur Garðar Sverrisson, formaður Öryrkjabandalags Íslands áfram, með leyfi forseta: ,,Áður en vikið verður að þeim áhyggjuefnum sem orðið hafa til þess að Öryrkjabandalag Íslands treystir sér ekki til að styðja yfirfærsluna, er e.t.v. gagnlegt að leiða hugann lítillega að tildrögum sjálfrar hugmyndarinnar. En auk svokallaðrar samþættingar (,,integration``), sem lengi hefur verið eitt helsta baráttumál fatlaðra um allan heim, á hún rót sína í þeirri hugmyndafræði valddreifingar sem á árunum upp úr 1970 fór eins og eldur í sinu um milljónaþjóðfélög Vesturlanda og þótti slík töfralausn á flestum mannlegum vanda að fulltrúar ólíkustu stjórnmálaafla kepptust við að eigna sér þessa allsherjarlausn, þótt e.t.v. megi segja að sósíaldemókratar hafi gengið hvað lengst í að gera hana að trúarsetningu. Með yfirfærslu verkefna til smærri stjórnsýslueininga var draumurinn að færa ákvarðanirnar nær fólkinu sjálfu svo það hefði meira um líf sitt að segja. Kjörorðin voru: ,,Valdið til fólksins!`` Þessu fylgdi sú röksemd að með aukinni kostnaðarvitund mundi fólkið sjálft veita það aðhald sem nauðsynlegt væri til að lágmarka allan kostnað. En hverjir voru ,,fólkið sjálft`` og hverjir áttu fyrst og fremst að njóta þess að kostnaði yrði haldið í lágmarki? Þeir sem ákafast hafa gengið fram í þeim boðskap að færa beri flestalla málaflokka til smærri stjórnsýslueininga hafa haft tilhneigingu til að vanmeta þær margvíslegu hættur, þversagnir og vandamál sem innbyggð eru sjálfu lýðræðinu, svo öruggt og gott sem okkur kann að finnast það. Augljósust er einfaldlega sú hætta að meiri hlutinn misbeiti valdinu í sína þágu og taki ekki nægt tillit til minni hlutans, jafnvel þó hann samanstandi af nærri helmingi kjósenda, að ekki sé talað um þegar ákvörðun er varðar heill og hamingju jafnörlítils minni hluta og þeirra sem fatlaðir eru. Og vitaskuld verður þessi hætta stórum meiri þegar í hlut á minnihlutahópur sem vegna vanþekkingar og hleypidóma nýtur ekki þeirrar virðingar sem honum ber. Þetta hljóta allir að sjá og skilja.`` Og enn ætla ég að vitna í nokkrar setningar í grein Garðars Sverrissonar, formanns Öryrkjabandalagsins, með leyfi forseta: ,,Önnur meinsemd, þessari tengd, lýtur að því hve návígið getur oft orðið kalt og grimmt í hinum fámennari samfélögum þar sem fólk er jafnvel enn í dag kennt við fötlun sína, hve umtal og framkoma í garð fatlaðra einkennist um of af lítilli aðgát, svo vægt sé til orða tekið. Staðreynd er að á þeim stöðum þar sem dugnaður og starfsorka eru talin æðst og mest allra mannlegra dyggða, líður okkar fólk oft hreinar sálarkvalir, jafnvel gagnvart sínum eigin ættingjum og venslafólki. Kenningar okkar um hið guðdómlega ,,nærsamfélag`` og ,,nærþjónustu`` eru gjarnan til þess eins fallnar að vekja þessum félögum okkar nístandi hroll sem snúist getur í hreina martröð ef sú hugmynd gengur eftir að vega og meta hvern þeirra í krónum og aurum, svo sveitungarnir viti nú örugglega hvað ,,ómaginn`` kostar. Með aukinni kostnaðarvitund er síðan viðbúið að farið verði að huga að því hvað annað mætti nú gera fyrir hluta fjárins, eitthvað sem gæti komið fleirum til góða. Svo mikið er a.m.k. víst að þótt ráðuneytin kunni að vera erfið viðureignar, er veruleg hætta á að okkar fólki fallist algerlega hendur ef við setjum það í þá stöðu að sækja rétt sinn gagnvart sveitungum sínum.`` Ég lýk hér tilvitnun í grein Garðars Sverrissonar, formanns Öryrkjabandalags Íslands, sem hann skrifar í síðasta hefti fréttabréfs Öryrkjabandalagsins þar sem hann leggst eindregið gegn þessum flutningi og talar þar fyrir hönd Öryrkjabandalagsins. Mönnum kann að finnast þetta nokkuð þung orð þegar rætt er um kostnaðarvitundina og útreikning á því hvað hinn fatlaði eða sjúki kostar. Ég held að e.t.v. sé ekki mikill munur á því hvað mannfólkið gerir hvort það er hjá ríki eða sveitarfélögum, hitt er rétt að þessi hugsun er nokkuð sterk í nútímanum. Menn kunna að minnast lítils bæklings sem síðasta ríkisstjórn gaf út, í raun sú sama og nú situr, eða eins samansett. Það voru vasafjárlögin, vasaútgáfa fjárlaga, og þar var reiknað út hvað hver fatlaður einstaklingur kostaði samfélagið. Þar var reiknað út hvað öryrkinn kostaði. Það var settur á hann prís. Ég held að þetta sé staðreynd sem við þurfum að horfa mjög kalt og yfirvegað á. Þegar við erum að tala um að nauðsynlegt sé að færa verkefni nær þeim sem eiga að vinna verkin er ég í sjálfu sér fylgjandi þeirri hugsun. Ég held að það geti verið til góðs en ég sé líka hætturnar, sérstaklega í fámennum sveitarfélögum. Í fjárhagslega vanmegna sveitarfélögum held ég að það sé ekki mjög þægilegt að vera mikið fatlaður einstaklingur eða foreldri með fjölfatlað eða þroskaheft barn sem þarf á mikilli aðstoð að halda. Ég held að það sé ekkert mjög þægilegt, ég held að það sé ekki gott. Jafnvel þótt starfsfólkið og þeir sem sinna þessum verkefnum kunni að hrópa húrra og þetta hljómi fallega og vel í pólitíkinni líka þá er ég ekkert viss um að ég vildi vera þessi einstaklingur. Ég held að ég vildi alveg eins eiga rétt minn í landslögum og eiga það komið undir hinu, mér liggur við að segja ópersónulega valdi, hvernig mannréttindi mín eru tryggð, en eiga það undir fámennu, vanmegna sveitarfélagi. Ég efast ekki um að full meining sé á bak við þá yfirlýsingu hæstv. félmrh. að hann vilji ekki gangast fyrir þessum flutningi nema tryggt sé að nægilegt fjármagn fylgi. Ég efast ekki um heilindi hans í því. En hér spilar inn í stærra pólitískt samhengi. Við erum að upplifa, t.d. bara þessa dagana, að deilt er um hvernig eigi að fara með félagslegt leiguhúsnæði, þar á meðal stuðning við leiguhúsnæði fatlaðra, stuðning við Sjálfsbjörg og stuðning við Öryrkjabandalagið. Þó að hæstv. félmrh. kunni að vera eindregið á því að hafa þennan stuðning sem mestan þá er tekist á um fjármagnið, það er staðreynd. Það er tekist á um krónurnar og eins verður tekist á um þessar krónur. Við stöndum einfaldlega frammi fyrir spurningunni: Hvar eiga þessi átök að fara fram? Eiga þau að fara fram hér í umfjöllun um ríkisfjármálin eða eiga þau að fara fram innan sveitarfélaganna? Í því samhengi þurfum við að hyggja að varnaðarorðum formanns Öryrkjabandalagsins. Við stöndum frammi fyrir því líka að það er ekki einungis svo að menn deili um hvernig eigi að haga stuðningi við félagslegt leiguhúsnæði. Hæstv. félmrh. hefur talað um þann möguleika að gera það í gegnum vexti, þótt hann hafi ekki lokað neinum dyrum í þeim efnum hefur hann talað um þann möguleika. Hæstv. fjmrh. hefur algerlega vísað þeirri lausn á bug og hefur talað um styrkveitingar til þessa húsnæðis. En burt séð frá þessum deilum þá stendur sú staðreynd eftir að stuðningur við félagslegt leiguhúsnæði, þar á meðal til öryrkja, hefur minnkað. Hann hefur verið í formi lægri vaxta, á sínum tíma voru þeir 1%. Nú er boðið upp á tvo lánaflokka, 2,4% lán sem eru aðallega til sveitarfélaganna og 3,2% sem eru til samtaka á borð við Öryrkjabandalagið og Sjálfsbjörg. Menn hafa dregið úr þessum stuðningi. Er ég þá ekki að tala gegn sjálfum mér í reynd þegar ég hleð hér upp spurningarmerkjum gagnvart hinu vafasama ríkisvaldi, að það sé ekkert tryggt á stjórnarheimilinu í þeim efnum? Ég held einfaldlega að það sé meiri trygging fyrir því að ríkið standi vörð um réttindi fatlaðra en vanmegna og fámenn sveitarfélög. Ég hef ekki miklar áhyggjur af burðugum sveitarfélögum. Það hef ég ekki. Það hafa verið gerðar tilraunir í þessum efnum sem hafa tekist mjög vel, gengið mjög vel upp. Fyrir norðan, á Höfn og víðar hafa þær tekist prýðisvel. En við þurfum að horfa til landsins alls og allra sveitarfélaga. Þess vegna velti ég því fyrir mér hvort ekki sé til einhver millileið í þessu, þar sem við sameinum þessar tvær leiðir, tryggjum fjármagn úr ríkissjóði en stuðlum að því að færa ábyrgðina og ákvarðanatökuna og framkvæmdina til sveitarfélaganna.

Herra forseti. Það er svolítið snúið að veita andsvar við ræðu sem endar með þeim hætti sem hv. þm. endaði sitt mál. Mér fannst hann ekki aðeins búinn að fara einn hring heldur kannski miklu fremur tvo. Hann lauk máli sínu á því að stinga upp á millileið sem ég heyrði ekki betur en væri nákvæmlega sú leið sem lögð er til í frv., þ.e. að fjármagn kæmi frá ríkinu og að ábyrgðin og valdið yrði flutt til sveitarfélaganna. Ég get ekki séð að verið sé að gera annað. Ég ætlaði að spyrja þingmanninn: Hver er skoðun hans á málinu? Ég vil bara að hann staðfesti að hann er í raun sáttur við það sem hér er lagt til að gera. Mér fannst gæta ákveðins misskilnings í máli hans. Ég skil menn eins og Garðar Sverrisson ágætlega og áhyggjur þeirra af umbjóðendum sínum, hins vegar fannst mér óþægilegt að hlusta á hv. þm. tala eins og að þegar þjónustan væri komin til sveitarfélaganna þá ættu menn ekki lengur rétt samkvæmt landslögum. Hann sagði það beinlínis. Hér er verið að setja lög sem tryggja fólki ákveðinn rétt samkvæmt landslögum. Miðað við þá reynslu sem orðið hefur af því að flytja þau verkefni, nærþjónustu sem snýr að fjölskyldunni til sveitarfélaganna --- þá ætla ég að byrja á því að taka leikskólana og síðan grunnskólana --- hefur þjónustan orðið mun betri. Hún hefur orðið mun betri en hún var meðan skammtað var og stýrt að sunnan. Það er einfaldlega vegna þess að þó að nálægðin geti verið erfið þá er hún þó þannig, rétt eins og hjá fjölskyldunni, að menn vilja eins mikið jafnræði á milli þegnanna og hægt er. Því nær sem meðbræður okkar standa okkur og því meira sem við vitum um þá þeim mun viljugri erum við til að gera hlutina þannig að allir geti haft sóma af.

Herra forseti. Það er allur gangur á því hvernig við förum með meðbræður okkar, t.d. hvernig við sem förum með völdin í þessu húsi hér, Alþingi og sá meiri hluti sem hér ræður, hefur hagað sér gagnvart öryrkjum og öldruðum á liðnum árum. Ég held að menn eigi að taka varnaðarorð formanns Öryrkjabandalagsins mjög alvarlega. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir ætlar að taka mig í kennslustund og útlistaði að ég hefði farið í hringi í þessu máli, það getur vel verið. Ég held að það sé bara hollt að fara í nokkra hringi í þessu máli. Á því er ekki bara ein hlið heldur mjög margar. Ég held að okkur sé hollt að stíga mjög varlega til jarðar. Öryrkjabandalagið lýsir því yfir að það sé að skipta um skoðun í þessu máli, það hafi stutt þetta frv. en hafi vaxandi efasemdir og sé nú að leggjast gegn því. Þar er ég staddur í tilverunni líka og tek undir þau varnaðarorð sem koma frá formanni Öryrkjabandalagsins og finnst ég bara í ágætu samfélagi þar.

Herra forseti. Hv. þm. byrjaði á því að vitna til þess hvernig við í þessu húsi færum með aldraða og öryrkja. Það er alveg rétt. Kannski er það vegna þess að það er miklu auðveldara að vera vondur við fólk ef þú þarft ekki að horfa á það á meðan. Ef þú þarft ekki einu sinni að vita hvað það er, hvað það heitir eða við hvaða aðstæður það býr. Ef þetta er ópersónulegt þá er það auðveldara. Sé hins vegar um er að ræða fjölskyldur eða aðila sem þú þekkir aðstæðurnar hjá þá er ekki eins auðvelt að segja nei, ekki eins auðvelt að líta undan. Þess vegna hafa ýmis réttindamál frekar gengið fram þegar sveitarfélögin hafa tekið við málaflokkunum en þegar ríkið hefur séð um þau. Mér finnst allt í lagi að menn hafi í huga að um það leyti sem grunnskólinn fór yfir til sveitarfélaganna þá var breytt einhliða í menntmrn. skilgreiningum á tiltekinni fötlun hjá leikskólabörnum. Þetta setti svona ákveðinn keng í það mál. Ráðist var í að breyta þessari skilgreiningu þannig að ráðuneytið hætti að greiða fyrir tiltekna þjónustu. Ekki leiddi það til þess að hætt væri að veita þjónustuna. Ónei, sveitarfélögin tóku hana yfir af því þau þekktu sinn vitjunartíma og sáu að þjónustunnar var þörf. Þess vegna finnst mér, herra forseti, að menn eigi að horfa til þess hver reynslan er af flutningi verkefna áður en þeir tala eins og sjálfgefið sé að betur sé stýrt og skammtað að sunnan. Reynslan er nefnilega sú að það er verra, einfaldlega vegna þess að nálægðin gerir menn eru tilbúnari og viljugri til að mæta óskum þess fólks sem við reglur og lög á að búa. Hitt er svo annað mál að það er sjálfsagt að fara vandlega yfir lögin og reyna að gera þau eins vel úr garði og hægt er til að engin hætta sé á misfellum.

Herra forseti. Það getur vel verið að það sé rétt að þegar fólk hefur andlit og þegar horft er á það í sveitarfélaginu, þá langi fólk að vera gott við þá sem eiga bágt. En það er einmitt þessi hugsunarháttur sem menn eru að frábiðja sér, 

Herra forseti. Hér er til umræðu afar metnaðarfullt frv. sem felur í sér mun meiri þjónustu en veitt er í dag. Þarfirnar eru sífellt að breytast. Nýir og nýir hópar eru metnir inn í þjónustuna og mikil þróun í þessum málaflokki. Inn í rammalöggjöfina er nú hægt að fella hópa eða einstaklinga sem hafa lent á milli stafs og hurðar hingað til, eins og kerfið hefur verið. Rauði þráðurinn í þessu frv. er að auka þá þjónustu sem fyrir er. Það er ljóst að í frv. eru settar fram auknar kröfur og skyldur á sveitarfélögin frá því sem nú er. Sveitarfélögin verða að setja sér mjög skýrar reglur um þá þjónustu sem þeim ber að veita og vil ég þar t.d. minna á 30. gr. um ferðaþjónustu. Í þessu frv. felast breytingar og aukin þjónusta frá því sem nú er sem mun hafa í för með sér aukinn kostnað. Það felur í sér aukinn kostnað að færa svo stór verkefni sem málefni fatlaðra á milli stjórnsýslustiga. Þar þarf óhjákvæmilega að fara fram mikil undirbúnings- og þróunarvinna hjá starfsmönnum sveitarfélaga. Þeir þurfa að afla sér fræðslu og ná tökum á þeim nýju verkefnum sem þeim eru falin samkvæmt frv. Það mun verða mikil breyting hjá fjölda starfsmanna sem flytjast munu frá ríki yfir til sveitarfélaga. Kostnaðarnefnd hefur farið yfir málið og skilað skýrslu og félmn. mun fara mjög ítarlega í þá skýrslu. Í 1. gr. frv. kemur fram að markmið félagsþjónustu á vegum sveitarfélaga sé að tryggja félagslegt og fjárhagslegt öryggi, stuðla að velferð íbúa á grundvelli samhjálpar og finna hvernig þeim markmiðum skuli náð. Greinin er að mestu leyti samhljóða þeim markmiðsgreinum félagsþjónustu sveitarfélaga sem hafa gefist mjög vel. Vegna þess að lögin mæltu svo fyrir að verkefni á sviði félagsþjónustu féllu undir félagsmálanefndir, sköpuðust víða forsendur fyrir ráðningu sérhæfðs starfsfólks þar sem ekkert var áður fyrr og mörg minni sveitarfélög sameinuðust um félagsmálanefnd. Árið 1999 heyrði það í raun til undantekninga að sveitarfélag hefði ekki skipað félagsmálanefnd. Nokkur fjöldi minni sveitarfélaga á landsbyggðinni hefur reyndar ekki enn staðfest reglur um framkvæmd félagsþjónustunnar. Sameining sveitarfélaga á undanförnum árum hefur leitt til þess að félagsþjónusta hefur fest í sessi. Stærri og öflugri sveitarfélög eru betur í stakk búin til að skipuleggja og veita faglega og vandaða þjónustu í samræmi við nútímakröfur. Það er ljóst að víðtæk samvinna sveitarfélaga um þessa þjónustu þarf að takast þegar þetta frv. verður að lögum. Það er ekki endilega vegna fjárhagslegra ástæðna, heldur er um það að ræða að ekki er möguleiki að hafa öfluga félagsmálastofnun starfandi í fámennum sveitarfélögum. Því er víðtækt samstarf eða samvinna eða sameining sveitarfélaga nauðsynleg. Meginforsenda fyrir góðri félagsþjónustu er að hæft starfsfólk með viðeigandi menntun hafi umsjón með henni og ég tel í rauninni að með þessu frv. sé landsbyggðinni á margan hátt gefið tækifæri, bæði til að þróa sig áfram í störfum og til þess að veita menntuðu fólki atvinnu. Þetta er töluverð ögrun fyrir sveitarfélögin. Í grg. með frv. kemur fram að rökin fyrir að þjónusta fatlaðra skuli verða viðfangsefni sveitarfélaga en ekki ríkis eru margþætt, fyrst og fremst er þó um að ræða sjónarmið um nærþjónustu annars vegar og jafnrétti og blöndun fatlaðra og ófatlaðra hins vegar. Fötlun er margvísleg og misjöfn og það sama á við um þarfir einstaklinga. Markmið opinberrar þjónustu fatlaðra felst öðru fremur í að tryggja fötluðum jafnrétti og sambærileg lífskjör við aðra þegna þjóðfélagsins og skapa þeim skilyrði til eðlilegs lífs, og ég held að einmitt sveitarfélögin með nærþjónustu sinni séu mjög vel til þess búin. Þau muni veita góða þjónustu. Á undanförnum árum hefur viðhorf til þjónustu fatlaðra breyst sem er mjög jákvætt. Í núgildandi lögum er að finna aðrar áherslur en voru í eldri lögum, þetta er alltaf að lagast smátt og smátt. Herra forseti. Nú þegar hafa allmörg sveitarfélög tekið að sér málefni fatlaðra sem hægt er að læra af einmitt í kjölfar þess þegar lögin verða komin til framkvæmda. Í ákv. til brb. II, um sjálfseignarstofnanir, er gert ráð fyrir að þær sjálfseignarstofnanir sem greinin gæti tekið til, séu sjálfseignarstofnanir á vegum félagasamtaka, þ.e. Geðhjálpar, Blindrafélagsins, Styrktarfélags vangefinna og Þroskahjálpar á Reykjanesi, svo og sjálfseignarstofnanirnar Sólheimar í Grímsnesi, Skaftholt í Gnúpverjahreppi og Skálatún í Mosfellsbæ. Í greininni felst að áfram verði mögulegt að félmrn. og Samband íslenskra sveitarfélaga semji við sjálfseignarstofnanir um framhald þjónustu sem þær hafa annast og ég tel að þetta sé mjög mikilvægt. Herra forseti. Í umsögn sem barst frá Barnaverndarstofu er atriði sem ég hafði ekki gert mér grein fyrir áður og mig langar til að vitna í hana en þar segir, með leyfi forseta: ,,Í reglum nr. 401/1998, um heimili og stofnanir sem reknar eru á grundvelli barnaverndarlaga, eru ítarleg ákvæði um kröfur sem gera skuli til starfsfólks og umhverfis á heimilum sem taka börn í sólarhringsdvöl, svo sem í sumardvöl. Reglum þessum er ætlað að stuðla að því að aðbúnaður og umönnun barnanna verði eins góður og hægt er á meðan þau dvelja fjarri heimilum sínum. Í 34. gr. frumvarpsins er fjallað um heimili fyrir fötluð börn, en ekkert kemur þar fram hvaða kröfur skuli gera til starfsfólks sem eiga að annast börnin á þessum heimilum eða hvernig heimilin og umhverfi þeirra skuli útbúin. Eðlilegt verður að teljast að sömu ákvæði gildi um heimili sem taka að sér börn á grundvelli barnaverndarlaga og heimila sem taka að sér fötluð börn.`` Ég tel að úr þessu verði að bæta. Herra forseti. Frv. þetta markar mikil tímamót þegar það verður að lögum. Í því er reynt að tryggja áfram réttindi fatlaðra sem áður voru tryggð í sérlögum og jafnframt að tryggja að aðrir hópar sem hafa þörf fyrir sambærilega þjónustu fái hana, t.d. langveik börn og hópar fólks sem hafa verið jaðarhópar varðandi það að fá þjónustu. Verið er að útvíkka réttindahugtakið og nú eiga allir rétt sem metnir eru að hafi þörf fyrir þjónustuna. Þetta þýðir að félagsþjónustan verður fyrir breiðari hóp fólks en verið hefur. Ljóst er að með flutningi þessa málaflokks til sveitarfélaganna eru bundnar vonir við að þjónustan verði bætt. Litið er á yfirtöku sveitarfélaga á málefnum fatlaðra sem eðlilegan þátt í þróun sveitarstjórnarstigsins og þjónustu sveitarfélaga við íbúa sína.

Herra forseti. Hæstv. félmrh. hefur mælt fyrir frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga. Þetta er merkilegt frv. að því leyti að hér er verið að skeyta saman í ein lög rammalögum um félagsþjónustu sveitarfélaga og sérlögum um málefni fatlaðra. Þetta hefur ekki verið auðvelt, en með mikilli vinnu hefur tekist vel til að koma þessu heim og saman í eitt heildstætt frv. Herra forseti. Ég kýs að fara ekki sérstaklega í einstaka kafla eða greinar frv., ég hef gert það víða á öðrum vettvangi í starfi mínu, heldur kýs ég að skoða það í heild sinni með tilliti til þess hvaða áhrif lagasetning sem þessi og sá möguleiki að flytja skuli málefni fatlaðra yfir til sveitarfélaganna hafi á landsbyggðina. Málefni fatlaðra hafa verið rekin af ríkinu og eru enn rekin af ríkinu að hluta til og hafa þar til gerðar fagskrifstofur, svæðisskrifstofur um málefni fatlaðra, borið ábyrgð á rekstri málaflokksins. Fyrir tæpum fjórum árum tók Akureyrarbær að sér málefni fatlaðra sem reynslusveitarfélagaverkefni. Það starfssvæði sem Akureyrarbær tók yfir var Eyjafjörður og syðsti hluti Suður-Þingeyjarsýslu. Á sama tíma var samið við Húsavíkurkaupstað og síðar við héraðsnefnd Þingeyinga um að taka að sér málefni fatlaðra í 13 sveitarfélögum í Norður- og Suður-Þingeyjarsýslum, skv. 13. gr. laga nr. 59/1992, um málefni fatlaðra. Þá var svæðisskrifstofa um málefni fatlaðra á Norðurlandi eystra lögð niður. Sú skrifstofa hafði verið starfrækt á Akureyri og höfðu starfsmenn hennar sinnt málefnum fatlaðra frá Ólafsfirði til Þórshafnar. Þar var um gríðarlega stórt landsvæði að ræða sem oft var mjög erfitt yfirferðar og þar af leiðandi voru ferðir starfsmanna oft mjög stopular. Þegar samningurinn var gerður við Húsavíkurkaupstað var forsendan fyrir honum sú að þá þegar var skipulögð félagsþjónusta starfrækt á Húsavík og barnaverndarnefndir höfðu verið sameinaðar í báðum Þingeyjarsýslum. En án þessarar grunnþjónustu hefði ekki verið grundvöllur fyrir samningi sem þeim sem gerður var. Samningurinn um málefni fatlaðra var mjög mikilvægur fyrir sveitarfélögin í Þingeyjarsýslum þar sem hann var hvati að því að sveitarfélögin 14 sem standa að héraðsnefnd Þingeyinga sameinuðust um félagsþjónustu og svo skömmu síðar um skólaþjónustu. Nú er starfrækt á Húsavík félags- og skólaþjónusta Þingeyinga sem sinnir félagsþjónustu, barnavernd, málefnum fatlaðra og skólaþjónustu fyrir Þingeyinga. Þarna er um að ræða breiðan hóp fagfólks sem vinnur sameiginlega að því að veita Þingeyingum þessa mikilvægu þjónustu. Slík þjónusta, herra forseti, vil ég fullyrða að er mjög mikilvæg fyrir búsetu í hinum 14 sveitarfélögum Þingeyjarsýslna. Nútímafólk gerir kröfu um alla grunnþjónustu og hugi sveitarfélög ekki að því að veita hana eru þau ekki lengur með í baráttunni um íbúa landsins. Á þennan hátt er það frv. sem mælt er hér fyrir, herra forseti, mjög mikilvægt fyrir öll hin smærri sveitarfélög landsins, og ég ítreka hin smærri sveitarfélög landsins, sem berjast fyrir að halda íbúum sínum hjá sér. Nú á því herrans ári 2000 eru enn fjölmörg sveitarfélög sem ekki veita skipulega félagsþjónustu til handa íbúum sínum. Þegar ég segi skipulega félagsþjónustu, þá á ég við þjónustu þar sem fagfólk starfar að því að veita þjónustu samkvæmt lögum og reglum sveitarfélaga. Í hinu nýja frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga er mjög skýrt kveðið á um að sveitarfélögum sé skylt að veita félagsþjónustu, eða eins og segir í kafla II, 3. gr., með leyfi forseta: ,,Sveitarfélög bera ábyrgð á félagsþjónustu innan sinna marka. Skulu þau með skipulagi á henni og viðbúnaði tryggja framgang markmiða skv. 1. gr. Þeim er skylt að veita félagsþjónustu, sbr. 2. gr., og framkvæma önnur þau verkefni sem lög þessi kveða á um.`` Í gildandi lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga, segir hins vegar um skyldur sveitarfélaga, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélag ber ábyrgð á félagsþjónustu innan sinna marka og skal með skipulagðri félagsþjónustu tryggja framgang markmiða skv. 1. gr. þessara laga.`` Eins og þingmenn heyra komast sveitarfélög ekki lengur hjá því að veita skipulega félagsþjónustu með þessu frv. Vissulega bera þau sveitarfélög sem ekki enn veita skipulega félagsþjónustu kvíðboga fyrir því að taka yfir málefni fatlaðra, þar sem grunnþjónustan er ekki til staðar. Vissulega er það kvíðvænlegt fyrir lítil sveitarfélög að horfa fram á þann kostnaðarauka sem skipuleg félagsþjónusta veldur þeim. En ætli þau að vera með í samkeppninni um íbúa þessa lands, verða þau að veita þá grunnþjónustu. Og því fyrr sem þau hefja undirbúninginn, því betra. Það færist æ meira í vöxt að sveitarfélög sem ekki sameinast sín á milli, sameinist um þjónustu sem þessa. Það hafa Þingeyingar gert, sömuleiðis Snæfellingar og fleiri sveitarfélög. Þjónustan hefur með þessu móti færst nær íbúum þessara sveitarfélaga og er reynsla Þingeyinga af þeirri samþættu þjónustu sem þar er mjög góð. Þegar ég fullyrði þetta þá vísa ég ekki í vísindalegar kannanir sem gerðar hafa verið, heldur vísa ég til ummæla íbúa sveitarfélaganna, svo sem aðstandenda fatlaðra einstaklinga. Og ég vil leggja áherslu á ánægju aðstandenda fatlaðra einstaklinga í mjög smáum sveitarfélögum sem telja ekki fleiri íbúa en u.þ.b. 100--150 manns. Fleiri aðilar hafa kvatt sér hljóðs um ánægju með slíka þjónustu, þ.e. fagfólk sem starfar í nánu samstarfi við þá þjónustu, þ.e. skólastjórnendur, kennarar, heilbrigðisstarfsfólk og lögregla. Ég legg mikla áherslu á það sem ég sagði að aðstandendur í smáum sveitarfélögum hafa verið mjög ánægðir með þjónustuna og vil ég af þessu tilefni bjóða hv. þm. Ögmund Jónasson og stjórn Öryrkjabandalagsins velkomin til Þingeyjarsýslna til að kynna sér hversu vel hefur til tekist í þessum málaflokki. Sú staðreynd að þjónustan færist nær er ein af þeim forsendum sem litið var til þegar hvatt var til þess að flytja málefni fatlaðra yfir til sveitarfélaganna. Félagsþjónusta og þjónusta við fatlaða er mjög viðkvæm þjónusta sem krefst nálægðar við viðfangsefni sín, líkt og heilbrigðisþjónusta. Herra forseti. Með því að færa málefni fatlaðra yfir til sveitarfélaganna svo og að skylda sveitarfélögin til að sinna skipulegri félagsþjónustu, verður það til þess að fagfólki muni fjölga mjög í þeirri starfsgrein á landsbyggðinni. Ég nefni sérstaklega til landsbyggðina, því þar vantar mikla grunnþjónustu í félagsþjónustunni og þar verður uppbyggingin mest. Forsendan fyrir því að hægt sé að veita þjónustu sem þessa er sú að fagfólk fáist til starfa. Til þess að tryggja að svo verði verðum við að huga betur að menntun starfsfólks í þeirri þjónustu og þá vil ég helst nefna félagsráðgjöf og þroskaþjálfun. Nám í þessum tveimur starfsgreinum er einungis kennt í Reykjavík og þykir mér mikilvægt að kanna þann möguleika að skipuleggja nám í þeim greinum við Háskólann á Akureyri. Staðreyndin er sú að mun betur gengur að fá fagfólk sem menntað er við Háskólann á Akureyri til starfa úti á landsbyggðinni en fagfók sem menntað er við Háskóla Íslands. Því tel ég mikilvægt að þessi möguleiki sé kannaður. Við Háskólann á Akureyri hefur í auknum mæli verið boðið upp á fjarnám og tel ég mikilvægt að við skipulag náms sem þessa verði strax frá upphafi gert ráð fyrir að íbúar í öðrum byggðum landsins eigi þess kost að stunda það. Ég mun beita mér fyrir því, herra forseti, að skoðaður verði sá möguleiki að koma á háskólanámi fyrir þær fagstéttir sem tengjast félagslegri þjónustu við Háskólann á Akureyri. Aukin grunnþjónusta á landsbyggðinni hlýtur að vera liður í að snúa við þeirri byggðaþróun sem við horfum á í dag, sem er mikill straumur íbúa af landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins. Því tel ég mikilvægt, herra forseti, að frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga sem hér hefur verið kynnt verði að lögum.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga og hefur ágætisumræða farið fram um frv. í kvöld, en eins og ég hef viðrað í andsvörum hef ég verulegar áhyggjur af því hvaða afstöðu ýmsir þeir er málið varðar hafa til lagasetningarinnar. Eins og kom fram í máli hv. þm. Soffíu Gísladóttur hafa aðstandendur fatlaðra einstaklinga verið mjög ánægðir með þjónustu sveitarfélaga við fatlaða í reynslusveitarfélögunum. Það fer alveg saman við umsagnir t.d. Þroskahjálpar, sem er félag aðstandenda fatlaðra einstaklinga, sem leggja til að frv. verði samþykkt, reyndar með ýmsum athugasemdum. Aftur á móti hef ég verulegar áhyggjur af því hver afstaða Öryrkjabandalags Íslands er til málsins og vil ég lesa upp þá umsögn, sem er stutt, til Alþingis um frv.: ,,Öryrkjabandalag Íslands hefur miklar og vaxandi efasemdir um réttmæti þess að flytja málefni fatlaðra frá ríki til sveitarfélaga. Öryrkjabandalag Íslands hvetur því stjórnvöld til að falla frá frumvarpi þar um þótt í því og fylgifrumvörpum þess sé margt jákvætt sem með góðum vilja má fella að gildandi lögum um málefni fatlaðra og tengdum lögum, enda mikil og um margt afar gagnleg vinna að baki. Hjá því verður vart horft að aðstæður fatlaðra gefa því miður ekki tilefni til að afnema lögin um málefni þeirra. Þvert á móti er það eindregin skoðun Öryrkjabandalagsins að í þeim efnum megi færa margt til betri vegar með því að auka við og efla lögin um málefni fatlaðra.`` Þetta er umsögn Öryrkjabandalagsins og síðan kemur greinargerð sem er nánast samhljóða grein þeirri er hv. þm. Ögmundur Jónasson vitnaði til í máli sínu, sem ég ætla ekki að endurtaka en þar kemur afstaða stjórnar Öryrkjabandalagsins mjög skýrt fram. Stjórninni þar hefur snúist hugur og ég veit til þess að áður en umsögnin barst þinginu, voru greidd atkvæði um málið í stjórn Öryrkjabandalagsins og þar var þessi afstaða samþykkt með öllum greiddum atkvæðum en tveir sátu hjá. Ég verð því að segja að ég hef verulegar áhyggjur af þessari afstöðu til málsins. Í morgun komu einnig fram í félmn. ákveðnar efasemdir og áhyggjur sveitarstjórnarmanna um yfirtökuna á málefnum fatlaðra. Stærri sveitarfélögin lýstu því yfir að þau hefðu verulegar áhyggjur af þessu. Það verður að segjast eins og er að yfirtaka sveitarfélaganna á rekstri grunnskólans er kannski ekki til þess að menn séu alveg í rónni vegna þess að eins og kom fram hjá sveitarstjórnarmönnum fylgir þar ýmis kostnaður sem sveitarfélögin þurfa að taka yfir, sem er alls ekki gert ráð fyrir að sé til staðar, bæði það sem snýr að reglugerðum og lögum. Menn lýstu því yfir að þeir hefðu áhyggjur af þessu og ég deili þeim. Sömuleiðis má segja að ekki sé óeðlilegt, herra forseti, að menn hafi áhyggjur af flutningi þessa viðkvæma málaflokks til sveitarfélaganna ef fjármagn fylgir ekki. Við höfum reynslu af því að Framkvæmdasjóður fatlaðra hefur verið skertur um 1,5 milljarða frá því ríkisstjórnin tók við völdum, 1,5 milljarða af mörkuðum tekjustofnum sem átti að berast framkvæmdasjóðnum samkvæmt lögum. Vissulega er ástæða til að hafa áhyggjur af því ef framhald verður á slíku. Einnig má benda á, eins og kom reyndar fram hjá hæstv. ráðherra í framsögunni, að verulegir biðlistar eru eftir þjónustu. Samkvæmt upplýsingum sem ég fékk hjá yfirvöldum bæði í Reykjavík og á Reykjanesi um bið eftir búsetu fyrir fatlaða, eru á þriðja hundrað manns sem bíða eftir þjónustu. Samkvæmt upplýsingum ráðherrans voru það um tvö hundruð. Það er spurning hvor talan er rétt, tvö hundruð eru of margir sem bíða eftir þjónustu á þessu svæði. Það er kannski ekki skrýtið að menn hafi ákveðnar áhyggjur og hræðist það að kannski muni ekki ganga betur að fá fjármagn í þetta þegar málaflokkurinn er kominn yfir til sveitarfélaganna en er núna hjá ríkinu. Einnig hafa komið fram áhyggjur hjá sveitarstjórnarmönnum um að gildistökuákvæðið í lögunum gæti ekki staðist, þetta mundi ekki geta gengið á þessum tíma. Það er auðvitað eitthvað sem við þurfum að skoða í nefndinni hvort gildistökuákvæðið er raunhæft. Mig langar til að minnast á ýmis atriði. Eins og ég sagði áðan hefur Þroskahjálp sent umsögn sem er jákvæð til þessa frv., en hefur gert ýmsar athugasemdir sem við munum að sjálfsögðu fara yfir í nefndinni. Ég ætla ekki að eyða löngum tíma í að fara yfir þær athugasemdir en þó eru hér nokkur atriði sem ég hefði viljað nefna. Áður en ég kem að athugasemdum Þroskahjálpar vil ég geta þess vegna athugasemdar Öryrkjabandalagsins að það er mjög mikilvægt að nefndin sendi öllum aðildarfélögum Öryrkjabandalagsins málið til umsagnar. Ég vildi kannski spyrja formann hv. félmn. hvort öll aðildarfélögin hafi fengið málið en auðvitað þurfum við að senda málið aftur út til umsagnar eftir þessa umræðu. Ekki dugir til að hafa sent það út í vor. Ég ætla að vona að það sé almennt skilningur manna í salnum að málið verði sent út, annað væru óeðlileg vinnubrögð í þinginu og það er venjan. Ég heyrði það úr salnum að búið væri að senda það út. Mér finnst ólíklegt að það sé búið að því þar sem málið hefur ekki verið afgreitt í umræðunni og er alls ekki komið til nefndar. Ég hefði gjarnan viljað fá aðeins útskýringu á skilgreiningu á vinnu og vernduðum vinnustöðum. Samkvæmt skilgreiningu eða skýringu á 59. gr. segir: ,,Talið er ljóst að störf á vernduðum vinnustöðum þar sem fram fer framleiðsla og þjálfun og gerð er krafa um vinnuframlag gegn launum falla ekki að óbreyttu undir lög um vinnumarkaðsaðgerðir.`` Reyndar verður sérstakt þingmál hér til umfjöllunar á eftir um vinnumarkaðsaðgerðir í tengslum við þetta frv. en samkvæmt þessari grein er talað um að Vinnumálastofnun geri úttekt á þessum vernduðu vinnustöðum og ég spyr hæstv. ráðherra hvort sú úttekt hafi farið fram. Ég tek einnig eftir því að í umsögn fjmrn. er ekki gert ráð fyrir að sú úttekt kosti neitt. Það finnst mér dálítið sérstakt þannig að ég vildi líka spyrja að því hvort menn geri ráð fyrir að úttekt á vinnustöðunum kosti ekki neitt. Einnig spyr ég hæstv. ráðherra --- og ég spyr hvort hæstv. ráðherra sé í húsinu, herra forseti ---

Það skal tekið fram að forseti hefur kannað það að ráðherra er hér í hliðarherbergi.

Herra forseti. Ég spurðist fyrir um það hvort Vinnumálastofnun væri búin að fara í þá vinnu sem gert er ráð fyrir og sem snýr að þessum frv., bæði vinnumarkaðsaðgerðafrumvarpinu og þessu um málefni sveitarfélaga, ef ég gæti kannski fengið upplýsingar um það. Ég spyr hæstv. ráðherra einnig hvort ekki sé full ástæða til þess að allur þátturinn sem snýr að atvinnumálum komi til ríkisins en ekki sé verið að skipta því á milli sveitarfélaganna, þ.e. öll vinnustarfsemin, bæði iðjan, hæfingin og svo önnur vinna. Í umsögn frá Þroskahjálp var vitnað til athugasemda í einni greininni um að semja við einstaklinga um þjónustu eða einkaaðila og ég spyr hæstv. ráðherra hvort verið sé að boða einhverja einkavæðingu í félagsþjónustunni með þeirri tilvitnun sem er í 36. gr. um þjónustusamninga þar sem er talað um einkaaðila. En Þroskahjálp hefur áhyggjur af því að þarna sé verið að fara út í einkavæðingu með því að tiltaka sérstaklega einkaaðilana. Ég vildi gjarnan fá skýringar hjá hæstv. ráðherra á því. Sömuleiðis koma fram í umsögn Þroskahjálpar vissar áhyggjur vegna gjaldtökugreinarinnar, sem er 53. gr., þar sem talað er um gjaldtökuheimild vegna liðveislu, skammtímavistunar og stuðningsfjölskyldna. Reyndar kemur greinilega fram í umsögninni um greinina að ekki er gert ráð fyrir að tekin sé upp sérstök gjaldtaka fyrir þessa þjónustu eftir því sem ég skil best og hæstv. ráðherra ...

Það er búið að breyta frv.

Já, ég þóttist sjá það þegar ég fór að skoða þessa athugasemd. Ég ætlaði bara að fá það staðfest hjá hæstv. ráðherra sem hann hefur gert hér, herra forseti. Herra forseti. Ég nefndi það áðan að kannski væri ekki að ástæðulausu að menn hefðu áhyggjur af því að taka yfir þennan málaflokk vegna þess að Framkvæmdasjóður fatlaðra hefur ekki fengið það fjármagn sem honum var ætlað samkvæmt lögum. Ég vil geta þess sérstaklega að bara í ár er erfðafjárskatturinn 607 millj. en aðeins 235 millj. eiga að koma í uppbyggingu á úrræðum fyrir fatlaða. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort meiri líkur séu á því að fjármagn skili sér til málaflokksins eftir að þjónustan er komin til sveitarfélaganna. Í ákv. til brb. II er talað um sjálfseignarstofnanir og eru þær taldar upp í skilgreiningu við það ákvæði. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann telji koma til greina, eins og hefur kannski aðeins verið rætt, að Sólheimar í Grímsnesi yrðu reynslusveitarfélag, vegna þess að þar er komin það mikil önnur þjónusta í tengslum við þjónustu við fatlaða að þetta er orðið eins og lítið samfélag. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann teldi e.t.v. að einhver slíkur rekstur kæmi til greina á þeim stað þar sem hefur verið mjög mikil gróska og uppbygging í sambandi við þjónustu við fatlaða og ýmislegt annað í sambandi við umhverfisvæn verkefni. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara í miklar málalengingar um þetta frv. en hef varpað fram nokkrum spurningum til hæstv. ráðherra sem ég geri ráð fyrir að hann svari í lokaræðu sinni. Ég spyr hann að því hvort hann telji að gildistökuákvæðið geti staðist vegna þess að sveitarstjórnarmenn hafa haft áhyggjur af því að erfitt verði að taka málaflokkinn yfir og vera búin að því fyrir þá dagsetningu sem er í gildistökugreininni. Sömuleiðis hefði ég gjarnan viljað heyra frá hæstv. ráðherra um þjónustu við geðveik börn og geðfötluð börn en það hefur verið áhyggjuefni aðstandenda þeirra að þau hafi viljað lenda svolítið á milli félagslega kerfisins og heilbrigðiskerfisins. Ég vildi því gjarnan fá, herra forseti, að heyra það frá hæstv. ráðherra í lokaræðu hans hvernig hann sér þjónustu við geðfötluð og geðsjúk börn. Ég held ég hafi þetta ekki lengra en ég mun koma að þessu máli í nefndinni.

Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins taka fram vegna þeirrar spurningar sem hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir beindi til mín um hvort frumvörpin yrðu send út aftur til umsagnar, að ég tel að félmn. muni gera það þó ekki væri nema vegna þeirrar stefnubreytingar sem fram kemur í umsögn Öryrkjabandalags Íslands frá því að fulltrúi hennar, Helgi Seljan, skrifaði undir nál. þann 20. október 1999 og þar til að ný umsögn kemur frá Öryrkjabandalaginu 27. september nú í ár. Ég tel rétt að kanna hvort fleiri en Öryrkjabandalagið hafi skipt um skoðun. Ef það er ekki  ,,Og styður undirritaður þær í heild sinni en hlýtur þó að hafa nokkra fyrirvara.`` Þeir fyrirvarar lúta að m.a. fjármagnsþættinum, um að Öryrkjabandalagið geti komið með umsagnir um frumvarp að lögum um vinnumarkaðsaðgerðir, um aðgengismál og skyldustyrki vegna náms og tækjakaupa og að þeir fái að fylgjast með yfirfærslunni og um sérlög um réttindagæslu. Þetta eru svona almennir fyrirvarar, hæstv. forseti.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur fyrir að koma með þessar upplýsingar hér. Ég tek undir það með henni að nauðsynlegt er að senda þetta mál út aftur því að greinilegt er að afstaða manna hefur verið að breytast eins og kemur fram í umsögn Öryrkjabandalagsins, að það hafi miklar og vaxandi efasemdir um réttmæti þess að flytja málefni fatlaðra frá ríki til sveitarfélaga. Og vissulega eru það þá fagleg vinnubrögð hér í þinginu og hjá þingnefndinni að senda málið út. Menn geta þá annaðhvort ítrekað fyrri umsagnir sínar eða þá sent inn nýjar umsagnir ef þeir hafa skipt um skoðun. Því eins og fram kom hjá hæstv. ráðherra í svari við andsvari frá mér í upphafi umræðunnar er náttúrlega mjög erfitt að ætla að fara að gera þessar miklu breytingar ef heildarsamtök fatlaðra eru á móti málinu. Þó svo að aðstandendur fatlaðra séu hlynntir því, eins og Þroskahjálp, þá verða auðvitað fatlaðir sjálfir að vera sammála eða a.m.k. ekki andstæðir slíkum breytingum. Ég fagna því, herra forseti, að þessi vinnubrögð skuli viðhöfð í nefndinni.

Herra forseti. Ég held að ég hafi gleymt að svara því hvort þetta hafi farið út til allra hagsmunaaðila, félagasamtaka og aðildarfélaga Öryrkjabandalagsins. Ég held að megi segja að það hafi verið gert en hins vegar fórst það fyrir og komst ekki upp fyrr en fyrir fáum dögum að gleymst hafði að senda frumvörpin til umsagnar hjá stjórnendum vistheimila. Úr því mun náttúrlega verða bætt núna og alveg sjálfsagt að það verði gert því að það var einmitt markmiðið að senda frumvörpin sem víðast til umsagnar til þess að fá sem flest sjónarmið um þessi mál. Eins og kom fram hjá hæstv. félmrh. er meiningin að reyna að ná sem bestri samstöðu um þetta mál. En varðandi stefnubreytingu Öryrkjabandalagsins, sem ég reikna kannski ekki með að komi fram hjá mjög mörgum öðrum virðast hafa vaknað upp efasemdir hjá þeim um það, eins og þeir komast að orði, að svokölluð samþætting eigi rétt á sér, sem lengi hefur verið helsta baráttumál fatlaðra. Þeir segja m.a. hér: ,,Þeir sem eindregnast hafa gengið fram í þeim boðskap að færa beri flestalla málaflokka til smærri stjórnsýslueininga hafa haft tilhneigingu til að vanmeta þær margvíslegu hættur, þversagnir og vandamál sem innbyggð eru í sjálfu lýðræðinu, svo öruggt og gott sem okkur kann að finnast það.`` Þetta eru sem sagt efasemdir Öryrkjabandalagsins núna um að lýðræðið sé nægilega traustvekjandi til þess að takast á við þennan málaflokk.

Herra forseti. Ég vil bara taka fram að við skulum ekki vanmeta afstöðu Öryrkjabandalagsins. Það eru heildarsamtök allra félaga fatlaðra sem greiða atkvæði um þessa afstöðu til málsins á fundi þar sem öll greidd atkvæði eru með þessari afstöðu og við skulum ekki vanmeta það. Það voru reyndar tveir sem sátu hjá. Við skulum því taka þetta alvarlega og skoða málið í ljósi þess.

Herra forseti. Það háttar svo til með mig eins og reyndar fleiri ræðumenn í umræðunni að ég sit í hv. félmn. og á þar af leiðandi kost á því að skoða þetta mál þar og ég treysti því og geng út frá því að málið muni fá þar ítarlega skoðun. Í raun er það í aðalatriðum órætt og óskoðað í nefndinni og þó að það væri sýnt þar í fyrravor og næði að fara út til umsagna þá held ég að segja verði þá sögu eins og hún er að nefndin fór skammt áleiðis í því að ræða málið á sínum forsendum. Þetta er viðamikið, afdrifaríkt og stórt mál af því tagi sem hlýtur að kalla á vönduð og ítarleg vinnubrögð og verður þar af leiðandi til umfjöllunar í nefndinni á þessum vetri hvað sem afgreiðslu þess líður með vorinu ef svo atvikast eða jafnvel síðar. Það eru mörg ákvæði í frumvarpinu, herra forseti, sem eðlilega taka mið af því hvernig menn nálgast þetta viðfangsefni, þetta málasvið nú um stundir, og margt hygg ég að sé þar metnaðarfullt og horfi til framfara hvað varðar nútímaviðhorf til hlutverks sveitarfélaganna á þessu sviði, hvernig um það er búið í löggjöf, hvernig gengið er frá skyldum sveitarfélagsins annars vegar að þessu leyti og réttindum þeirra sem í hlut eiga og þjónustunnar eiga að njóta hins vegar. Það er ákaflega mikilvægt að athygli manna hefur í vaxandi mæli á seinni árum beinst að ýmsum umhverfisþáttum í hinu félagslega og efnislega umhverfi mannsins, hlutir sem áður voru aftarlega á forgangslista, mættu afgangi ef þeir komust yfirleitt til umræðu, atriði sem skipta máli í sambandi við búsetu, líf og lífskjör og hamingju fólks hafa núna þokast nær sviðsljósinu. Það eru ekki síst hlutir sem snúa að hinu félagslega umhverfi mannsins og þeirri tilfinningu manna nú um stundir að þeir þættir hafi haft tilhneigingu til að vera vanmetnir en of mikil áhersla verið lögð á atvinnu og önnur slík ytri og sýnileg ummerki í umhverfinu, en of lítill gaumur gefinn að þessum hlutum sem hér eru á dagskrá ekki síst, og falla undir löggjöf um félagsþjónustu sveitarfélaga. Það getum við kallað að búa um hið félagslega umhverfi mannsins í löggjöf og er vel að það sé reynt að gera á metnaðarfullan hátt. Hér er tiltölulega skýrt kveðið á um skyldur sveitarfélaga á þessu sviði, afdráttarlausar skyldur, og það er gott og mjög mikilvægt vegna þess að á þeirri spýtu hangir mjög mikið, sem sagt mannréttindi þeirra sem í hlut eiga og þarf að tryggja með löggjöf að ekki séu fyrir borð borin. Mér falla ágætlega skilgreiningarnar í 1., 2. og 3. gr. frv. þar sem þetta er í aðalatriðum fram sett. Ég ætla aðallega, herra forseti, að nota tíma minn til að ræða það mál sem væntanlega á eftir að verða hvað fyrirferðarmest í umfjöllun um þetta frv. og hefur auðvitað verið hér í umræðunni einnig og það er spurningin um það sem hér hangir á spýtunni m.a., að færa málaflokkinn þjónusta við fatlaða eða málefni fatlaðra, eins og það er nú kallað yfirleitt og er gallað hugtak í sjálfu sér, yfir til sveitarfélaganna. Að sjálfsögðu eru í þessu máli bæði rök með og á móti eins og alltaf vill verða við slíkar aðstæður. Það er margt til í því sem sagt er um kosti þess að nýta návígi fólks við stjórnvald hið næsta sér, nærþjónustu, og möguleika á að skipuleggja og stýra uppbyggingu með tilliti til aðstæðna úti á einstökum svæðum og í einstökum byggðarlögum landsins, að þetta geti orðið mönnum til góðs hvað varðar uppbyggingu þjónustu í viðkomandi málaflokki o.s.frv. Þetta mega teljast kannski veigamestu rökin fyrir því að fara út í þessa breytingu. Hér var nefnd í ágætri ræðu áðan reynslan af tilraunaverkefni eða samningi ríkisins við félagsþjónustu Þingeyinga sem ég get tekið undir með ræðumanni að hafi gefist í öllum aðalatriðum ágætlega það ég til þekki. En þá er líka rétt að hafa í huga að þar hefur ekki verið um að ræða í sjálfu sér flutning málaflokksins frá ríki til sveitarfélags heldur er um að ræða, ef ég kann rétt og eru þá hér inni aðilar sem geta leiðrétt mig, samning um að sveitarfélögin í samstarfi sínu annist um framkvæmd þessara verkefna í umboði ríkisins og fái greiðslur fyrir á grundvelli samningsins frá ríkinu. Það að þetta fyrirkomulag og þessi tilraun, sem svo má kalla, hafi gefist vel geta þar af leiðandi alveg eins verið meðmæli með nákvæmlega því fyrirkomulagi, að það kunni að henta ágætlega í samstarfi af þessu tagi milli ríkis og sveitarfélaga um framkvæmd mála af þessu tagi, að búa einmitt um þau með þessum hætti. Fyrir mér eru það ekki endilega rök fyrir því að formleg og algjör yfirfærsla málaflokksins til sveitarfélaganna, óháð aðstæðum þeirra og jafnvel vilja til að taka verkefnið að sér, sé rétt. Ef þetta gæti gerst víðar með svipuðum hætti og gerst hefur í Þingeyjarsýslum, er það þá ekki ágætislausn sem tekur mið af aðstæðum og vilja manna og býður upp á þennan kost þar sem svo ber undir, að sveitarfélögin taki að sér í aðalatriðum að annast um framkvæmdina en ábyrgð málaflokksins formlega og það að jafna upp í formi mismunandi greiðslna eftir aðstæðum aðstöðu sveitarfélaganna, sé áfram á hendi ríkisins? Á Akureyri hefur hins vegar verið um formlegt tilraunverkefni að ræða sem ég hygg að megi líka segja að hafi gefist ágætlega, enda um að ræða eitt af öflugustu sveitarfélögum landsins sem vildi gera tilraun með að samþætta þjónustu sína á öðrum sviðum félagsmála þessu viðfangsefni, þ.e. þjónustu við fatlaða. Síðan koma ýmis önnur rök og ýmsar aðrar efasemdir, herra forseti, sem hafa verulega leitað á mig í sambandi við þetta mál. Ég hef mjög miklar efasemdir um að skynsamlegt sé að fara í yfirfærslu þessa málaflokks með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir, mjög miklar, og vil færa fyrir því nokkur rök. Þau fyrstu eru að aðstaða sveitarfélaganna í landinu er svo gríðarlega mismunandi hvað þetta snertir. Sveitarfélag og sveitarfélag í tilvikinu Reykjavík annars vegar og segjum Grímsey hins vegar eiga í raun og veru ekkert saman nema nafnið. Ég þekki fá ef nokkur dæmi í heiminum þar sem jafngríðarlegur munur er á stærð, aðstöðu og möguleikum sveitarfélaga til að taka að sér verkefni af þessu tagi eins og einmitt er á Íslandi. Þennan veruleika verðum við að horfast í augu við. Hann er fyrir hendi í dag og hverfur væntanlega ekki alveg á allra næstu árum hvað sem menn vilja um hann segja að öðru leyti og geta menn þá haldið hér ræður um að það verði að vinda sér í að fækka og stækka sveitarfélögin o.s.frv. En þetta er svona í dag, aðstaða og staða sveitarfélaganna í landinu er svo gríðarlega mismunandi að þau eiga í rauninni í þessu tilliti nánast ekkert saman nema nafnið. Í öðru lagi er reynslan af flutningi verkefna, þó fá séu ef nokkur, sambærileg við þetta málefni, þjónustu við fatlaða, blendin svo ekki verði meira sagt. Engin leið er að horfa fram hjá því að reynslan af flutningi grunnskólans til sveitarfélaganna er um margt mjög blendin. Hún er það m.a. vegna þess að það hefur reynst miklu flóknara og erfiðara að meta kostnaðarþætti slíkra mála. Aftur kemur inn ólík aðstaða sveitarfélaganna sem skapar mikla þörf á einhvers konar jöfnunaraðgerðum til að mæta þeirri stöðu og sú leið hefur verið valin að henda því óútkljáðu í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga og gera honum með einhverju regluverki og miklum fjármunum að reyna að jafna aðstöðuna á móti. Á mannamáli þýðir þetta, herra forseti, að jöfnunarhlutverkið sem ríkissjóður hafði áður með höndum hvað það varðaði að sjá landsmönnum, án tillits til aðstæðna, fyrir búsetu, fyrir þessari þjónustu, er fært frá ríkissjóði yfir til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga. Ég spyr mig að því og er væntanlega ekki einn um það: Ef við förum síðan í gegnum þetta á hverju sviðinu á fætur öðru og veljum alltaf sömu lausnina, hvað er þá að gerast smátt og smátt? Jú, þá er eitthvað sem heitir Jöfnunarsjóður sveitarfélaga að taka á sig eðli og ígildi lítils ríkissjóðs og er að axla verkefni sem áður voru hjá ríkissjóði, sameiginlegur sjóður allra landsmanna leysti áður af höndum og tók tillit til þess í formi þess að bera mismunandi kostnað við að halda þjónustunni uppi við mismunandi aðstæður á sínum herðum, sameiginlegur sjóður allra landsmanna og verður varla fundið einfaldara fyrirkomulag á því. Herra forseti. Í þriðja lagi hlýt ég að nefna það að ekki er hægt að horfa fram hjá mjög vaxandi efasemdum ýmissa mikilvægra málsaðila. Ég nefni þar aðeins til sögunnar tvo og munar um minna, það eru heildarsamtök öryrkja í landinu og það eru sveitarfélögin sem ég hygg að ég sé ekki einn um að þykjast heyra úr öllum áttum þessar vikurnar og mánuðina mjög hratt vaxandi efasemdir um að þetta mál sé skynsamlegt eða nógu þroskað til að fara í það með þeim hætti sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Ég nefni í fjórða lagi sem rök, herra forseti, að samskipti ríkis og sveitarfélaga í landinu eru nánast í uppnámi um þessar mundir. Ekki er á það bætandi að mínu mati að fara nú út í flausturlega undirbúna aðgerð af þessu tagi sem ætti að eiga sér minna en árs aðlögunartíma því engan dreymir, held ég, um að þetta frv. verði að lögum fyrr en einhvern tíma þegar komið er einhverja mánuði fram á næsta ár en gildistakan er engu að síður sett í frv. 1. jan. árið 2002. Það stendur þannig að núverandi aðgerðir til að bæta fjárhagsstöðu sveitarfélaganna eru að sögn sveitarfélaganna sjálfra aðeins uppgjör á þegar áorðnum vanda vegna tíu ára samskipta og aukinna verkefna sem lög og reglugerðir hafa fært yfir á sveitarfélögin án tekna á móti á sviði umhverfismála og margra fleiri mála. Þar er ekki inni í þessum pakka, að mati sveitarfélaganna vanmat á tekjum til þeirra vegna grunnskólans. Sveitarfélögin líta svo á að það mál sé enn í nefnd og til skoðunar og þau mál um tekjustofna sveitarfélaga og tilheyrandi skattafrumvörp sem eru nú í félmn. og efh.- og viðskn. séu eingöngu vegna hins liðna í þessum samskiptum mínus yfirfærsla grunnskólans, það sé enn óútkljáð mál. Það er mat sveitarfélaganna að u.þ.b. að hálfu leyti, 50%, sé komið til móts við vanda þeirra í þessu sambandi, að niðurstaða hinnar svokölluðu tekjustofnanefndar dugi um 50% til að mæta vanda sveitarfélaganna upp á 6,7 milljarða kr. Þetta eru fjórðu meginrökin fyrir mér, herra forseti, að þarna séu of margir lausir endar. Í fimmta lagi nefni ég það að verið er að setja nýja félagsmálalöggjöf með nýrri skilgreiningu á skyldum sveitarfélaganna og rétti þeirra sem þjónustunnar eiga að njóta. Er þá rétti tíminn til að færa málaflokkinn yfir áður en svo mikið sem framkvæmd félagsþjónustunnar hefst á þessum nýja grunni? Þarf ekki fyrst að festa þá framkvæmd í sessi þannig að við vitum hvar við stöndum gagnvart henni, nýrri löggjöf, og gagnvart þeim útgjöldum sem það getur væntanlega falið í sér, ekki síst hjá minni sveitarfélögum landsins þar sem þessi þjónusta hefur verið brotakennt til staðar, áður en við setjumst niður og segum: Það kostar þetta á þessum grundvelli að halda uppi þessari þjónustu og þetta mikið þurfa sveitarfélögin að fá ef þau taka málið frá ríkinu. Er ekki ærinn vandi að meta þetta samt þó að framkvæmdin væri til staðar á þessum nýja grunni áður en útreikningarnir hæfust? Í sjötta og síðasta lagi, til að tína saman þessi rök, herra forseti, og ég tek fram að ég er aðeins að nefna nokkur af mörgum fleirum sem ég hef velt fyrir mér, nefni ég það að hér er um mjög sérstakan málaflokk að ræða þar sem er þjónusta við fatlaða einstaklinga. Þetta er sambærilegt við fátt annað nema ef vera skyldi sérhæfðari hluta heilbrigðisþjónustunnar og önnur slík svið sem eru vel að merkja hjá ríkinu og engin tillaga er um að færa yfir. Við erum að tala um hluti sem geta verið svo sérhæfðir og stakir að staða fámennari sveitarfélaga eða byggðarlaga getur orðið af tilviljanakenndum ástæðum mjög mismunandi hvað framkvæmd þessa málaflokks varðar. Það er ósköp einfaldlega þannig í fámenni okkar og í okkar litlu sveitarfélögum að tilviljun ræður því, segjum í tveimur nákvæmlega jafnstórum sveitarfélögum, 500 manna sveitarfélögum eða svo, hvort þar býr einn, jafnvel tveir mjög fjölfatlaðir einstaklingar sem þurfa gríðarlega þjónustu og mikinn stuðning eða enginn. Þannig geta tvö sveitarfélög, sem væru komin með ábyrgð á þessum málaflokki hlið við hlið, verið í þeirri aðstöðu að annað þeirra lendir í gríðarlegum útgjöldum og miklum erfiðleikum við að uppfylla skyldur sínar að þessu leyti og tryggja réttindi viðkomandi einstaklings eða einstaklinga á sama tíma og nágrannasveitarfélag eða annað jafnstórt skammt undan er vegna tilviljana með öllu laust við að þurfa að stofna til útgjalda af þessum toga. Hér er ekkert um neitt að ræða sem er í neinni líkingu við það að vera sambærilegt t.d. við grunnskólann sem haldið er uppi nánast í hverju einasta byggðarlagi í landinu af eðlilegum og skiljanlegum ástæðum þar sem er um að ræða almenna þjónustu sem tekur til allra venjulegra einstaklinga eða fjölskyldna. Menn verða að mínu mati að horfa á þetta mál sem mjög sérstakt tilvik og það er algjör spurning hvort á yfir höfuð að blanda þessu saman við önnur almenn atriði þegar við erum að ræða um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga í landinu á almennum forsendum. Þar gegnir svo ólíku um. Herra forseti. Þetta leitar allt á mig sem röksemdir fyrir því að við ættum kannski að skoða þessi mál miklu betur. Ég held líka að umræðan um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sé á miklum villigötum á Íslandi, hún sé á villigötum þeirra alhæfinga að þar eigi allt að vera annaðhvort eða. Það eigi allt að vera annaðhvort 100% hjá ríkinu eða 100% hjá sveitarfélögunum. Þetta er að mínu mati algjört rugl hvar sem er í heiminum en alveg sérstaklega við íslenskar aðstæður. Það er tóm vitleysa að horfa ekki á það sem fullkomlega jafnraunhæfan kost og góðan í mörgum tilvikum að málaflokkar séu samstarfsverkefni ríkis og sveitarfélaga. Það er að mínu mati algjör hégilja að það geti ekki verið gott fyrirkomulag á Íslandi eins og mjög víða í löndunum í kringum okkur að um sé að ræða samstarfsverkefni þar sem menn búa með tilteknum hætti um samskiptin með skýrum reglum, ganga frá því hver er þátttaka hvors um sig. Hvers vegna skyldi það ekki geta átt við á Íslandi þar sem oftar en ekki eru ýmis slík verkefni samstarfsverkefni jafnvel þriggja stjórnsýslustiga í löndunum í kringum okkur og þykir ekkert óskaplega óskynsamlegt, heldur kannski þvert á móti mjög skynsamlegt. Ég er þeirrar skoðunar að af ýmsum grundvallarástæðum sé býsna mikið álitamál hvort ríkið, ríkisvaldið, Alþingi og framkvæmdarvald, sem fer með löggjafarvaldið, lagasetningarvaldið, stefnumótunina og fjárveitingavaldið eigi í raun og veru að geta sagt sem svo: Síðan er þetta málefni sveitarfélaganna og þetta kemur okkur meira og minna ekki við. Það gengur ekki þannig. Tökum t.d. samskipti ríkisvaldsins annars vegar og sveitarfélaganna hins vegar á sviði umhverfismála. Er enginn hugsi yfir því hvernig þeir hlutir hafa verið undanfarin ár? Að ofan frá berast tilskipanir, settar eru reglur sem kosta útgjöld hjá sveitarfélögunum, þau hafa enga aðild að því máli, eiga bara að sjá um málið og borga það. Hvað með grunnskólann? Er það mjög heppilegt, fyrir utan að sitja uppi með eintak eins og núv. hæstv. menntmrh., að hafa fyrirkomulagið þannig að þegar svo ber undir þá koma menntmrh. málefni grunnskólans ekki við? Aftur og aftur í umræðum á Alþingi segir hæstv. menntmrh.: Þetta er málefni sveitarfélaganna, hvað er verið að spyrja mig? Síðan þegar það hentar hæstv. menntmrh. er hann gjarnan menntmrh. grunnskólans líka. En þetta er afleiðing þess hugsunarháttar að ekki sé um samstarfsmálefni ríkis og sveitarfélaga að ræða sem ég tel auðvitað að eigi að vera í þessum efnum í aðalatriðum, og það geti verið hið ágætasta fyrirkomulag að búa t.d. þannig um þetta að formlega sé ábyrgð málaflokksins hjá ríkinu, að fjárhagslega ábyrgðin og greiðslurnar komi frá ríkissjóði en framkvæmdin sé gjarnan á höndum sveitarfélaganna, a.m.k. þeirra sem það vilja og hafa aðstöðu til að taka hana að sér, t.d. með þeim hætti sem um hnútana hefur búið í Þingeyjarsýslum. Að lokum, herra forseti, minni ég á að í frv. er einnig fjallað um skyldur sveitarfélaganna á sviði húsnæðismála. Mér sýnist að það verði torsótt fyrir sveitarfélögin, eins og ríkisstjórnin hefur hegðað sér í þeim málum, að uppfylla skyldur sínar að því leyti þar sem nánast er búið að leggja niður allt sem heitir félagslegt húsnæðiskerfi í landinu og veit ég ekki hvaðan sveitarfélögunum eiga að koma úrræði til að uppfylla í framtíðinni skyldur sínar að þessu leyti. Herra forseti. Allra síðast vek ég svo athygli á því að tímasetning þessarar lagasetningar er með öllu óraunhæf.

Herra forseti. Þetta mál hefur verið rætt ansi mikið og ljóst að um það verður ekki eindregin samstaða í þinginu og er kannski enginn sem ætlast til þess. Ég sit í hv. félmn. og mun að sjálfsögðu eiga kost á því að ræða þetta mál þar. Ég vil samt sem áður tæpa á nokkrum atriðum í þessu sambandi. Sem gamall sveitarstjórnarmaður og áhugamaður um að styrkja stöðu sveitarfélaganna og sveitarstjórnarstigsins hef ég alla tíð litið svo á að eitt af þeim málum sem hentuðu fyrir sveitarfélögin væru málefni fatlaðra. Það kemur verulega á óvart, og ég held að það sé rétt sem kemur hér fram frá ýmsum ræðumönnum, að sveitarfélögin eru að breyta um skoðun. Ekki endilega að þau vilji ekki fá þetta strax heldur að þau vilja fá þetta seinna. Þau vilja fá að skoða ýmsa þætti sem snúa að þessum flutningi sérstaklega fjármál. Ég held að það verði samt að taka þessu öllu með fyrirvara af hálfu sveitarfélaganna og samtaka fatlaðra. Röksemdir þeirra eru fyrst og fremst þær að það vanti fjármuni. Ef maður lítur á það sem fylgir með þessu frv. og er fylgiskjal sem er úttekt fjmrn. þá munu fylgja þessu verkefni 4,4 milljarðar. Eins og staðan er í dag og núverandi kostnaður ríkisins af kerfinu eru það 3,6 milljarðar sem fara af hálfu ríkisins til þessa málaflokks. Það er því greinilega verið að auka mjög þá fjármuni sem ættu að vera í þessu kerfi ef það færi til sveitarfélaganna. Þar á meðal í alls konar þætti sem ég sé í frv. að ýmsir nefndarmenn hafa haft áhyggjur af að yrðu ekki inni í dæminu og kemur fram í bókun frá Jóni Björnssyni, sem var fulltrúi Sambands íslenskra sveitarfélaga, og undirritaði þetta allt saman með miklum fyrirvörum og telur upp á annan tug atriða sem hann telur að séu aukin verkefni sveitarfélaga sem eigi eftir að gera ráð fyrir að kosti einhverja peninga. Ég get ekki séð að því hafi verið gleymt en hef ástæðu til að ætla að við munum fara yfir það í félmn. að öll þau atriði sem þarna eru talin upp verði skoðuð með tilliti til þess að þeim kostnaði sé mætt sem þeim auknu skyldum fylgir. Ég held, herra forseti, að ótti sveitarfélaga og samtaka fatlaðra við að kostnaðarþáttur frv. sé ekki rétt metinn sé ástæðulaus. Alla vega hafa ekki komið fram rök sem benda til þess. Við þessa umræðu hafa engin rök komið beinlínis út af fjárhagslega þættinum. Ég get út af fyrir sig tekið undir ýmislegt af því sem fram hefur komið um smæð sveitarfélaga. Það hefur lengi verið áhugamál sveitarstjórnarmanna að stækka sveitarfélögin og fækka hinum smærri einingum sem eru ákveðið vandamál þegar kemur að flutningi eins og þeim sem hér er til umræðu. Ég sé að í 7. gr. frv. er fjallað um samvinnu sveitarfélaga og þar segir, með leyfi forseta: ,,Þar sem markmiðum laga þessara verður ekki náð á annan hátt skulu sveitarfélög sameinast um þjónustuna.`` Spurningin er: Hvað þýðir þetta, hvernig sameinast þau um þjónustuna? Eiga þau að sameinast eða gera samning sín á milli og hvernig? Við vitum að sameining sveitarfélaga hefur gengið afskaplega illa. Samfara sameiningunni hafa komið í ljós ýmsir agnúar á fjármálum. Ef ég man rétt hafa sveitarfélögin á Norðurlandi, þ.e. í Eyjafirði og sveitunum þar í kring, reiknað út að þau muni tapa hátt í 100 millj. kr. á því að sameinast. Það er náttúrlega mjög slæmt. Ég lít svo á að skoða þurfi sérstaklega reglur Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga í þessu ljósi, þannig að sameining sveitarfélaganna geti farið af stað að nýju. Takist það held ég að við ættum ekki að þurfa að hafa áhyggjur af því að sveitarfélögin sameinist ekki, eins og stefnt hefur verið að af hálfu hæstv. félmrh. og stjórnvalda á undanförnum árum. Ég vil segja, herra forseti, að þó að hægt sé að setja einhverja fyrirvara við að þessi flutningur geti orðið af hálfu ýmissa aðila þá er verkefni félmn. að eyða þeirri vantrú sem kann að vera komin upp og hafa samband og samráð við alla þá aðila þannig að málefnið fái þann framgang sem ætlast er til. Ég held að það verði auðvelt. Ég trúi ekki öðru en að sveitarfélögin muni standa að þessu og samtök fatlaðra, sem áttu upphafið að þessu, muni gera það einnig. Það er alltaf spurning um hvenær gildistakan á að verða. Gildistaka á kosningaári hjá sveitarfélögunum er að sjálfsögðu viðkvæm en það eru nú kosningar á fjögurra ára fresti og spurning hvenær hægt er að gera þetta án þess að það stangist á við kosningar einhvers staðar. Kosningar til Alþingis eru árið 2003 o.s.frv. Ég held samt að þetta sé eitt af þeim málum sem félmn. þarf að skoða, þ.e. hvort gildistökunni verði eitthvað hnikað. Ég ætla ekki að leggja það til en veit að í félmn. verða allir hlutir skoðaðir í nánu samráði við hæstv. félmrh. Ég hef ekki reynt hann að öðru en að gera þessi frv. þannig úr garði að sem mest sátt geti verið um þau.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu og hef svo sem ekki miklu við að bæta. Ég vil þó undirstrika að upptök þessa máls eru hjá Þroskahjálp og Öryrkjabandalaginu, eindregnum óskum Öryrkjabandalagsins og Þroskahjálpar að málaflokkurinn færi til sveitarfélaganna. Sveitarfélögin tóku þessari áskorun og samþykktu á fulltrúaráðsfundi, mig minnir að það hafi verið 1994, að taka við þessum málaflokki. Síðan hefur verið unnið sleitulaust að þessari yfirfærslu og útfærslu hennar. Út af fyrir sig þakka ég hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir það mikla traust sem hann hefur á okkur í félmrn., að vilja heldur að málaflokkurinn sé hjá okkur áfram. Það er ánægjuefni fyrir mig. Varðandi vinnumálin þá kem ég nánar að því þegar ég fæ tækifæri til að mæla fyrir frv. um breytingu á lögum um vinnumarkaðsaðgerðir en þjónusta við fatlaða sem nær til starfsráðgjafar, atvinnuleitar, vinnumiðlunar og annarrar almennrar aðstoðar telst tvímælalaust til viðfangsefna Vinnumálastofnunar og svæðisvinnumiðlunar að óbreyttum lögum. Fylgifrv. um vinnumarkaðsaðgerðir fjallar ekki um þá aðstoð. En það er nauðsynlegt að fyrir liggi skýr skilgreining á því hvað teljast atvinnumál fatlaðra og hvað eigi að falla undir félagsþjónustu sveitarfélaga. Með hliðsjón af efni laga um vinnumarkaðsaðgerðir og í því skyni að atvinnumál fatlaðra falli sem best að þeim, svo og með það í huga að koma í veg fyrir vafaatriði og grá svæði, þá er lagt til í þessu frv. að umrædd skil komi fram í því hvort greidd séu laun samkvæmt kjarasamningi. Það þýðir að gerð er krafa um vinnuframlag einstaklinganna og svæðisvinnumiðlun er ætlað að meta vinnufærni þeirra. Lögin fela þannig í sér tvenns konar þjónustu, sbr. 1. og 2. gr. frv. um vinnumarkaðsaðgerðir. Annaðhvort er um að ræða vinnu á vernduðum vinnustöðum og dagvist sveitarfélaga þar sem gerð er krafa um vinnuframlag og laun eru samkvæmt kjarasamningum eða stuðning við fatlaða sem vinna á almennum vinnumarkaði við störf sem launuð eru samkvæmt kjarasamningi. Hugmyndin með þessu frv. er ekki að stefna að einkavæðingu. Hins vegar er heimild til að halda áfram með þjónustusamninga sem við höfum gert og hafa gefist prýðilega. Ég nefni Sólheima í Grímsnesi, Skaftholt og reyndar fleiri staði, Skálatún. Við höfum ekkert upp á þau samskipti að klaga. Varðandi gildistökuákvæðið þá held ég að ekki sé tiltækilegt annað en annaðhvort hrökkva eða stökkva. Hér var spurt um geðsjúk börn. Ef börn eru alvarlega geðsjúk þá er það tvímælalaust heilbrigðismál og barna- og unglingageðdeild heyrir undir heilbrrn. eins og menn vita. Það liggur alveg í augum uppi að lítil sveitarfélög verða að mynda byggðasamlög til þess að geta tekið við þessum málaflokki. Engum dettur í hug að Grímsey t.d. ein og sér taki við þessum málaflokki, ég sé það ekki fyrir mér. Við höfum módel að því hvernig hægt er að gera þetta, meira að segja fleiri en eitt. Það er hægt að gera þetta eins og Þingeyingar eða eins og gert er í Norðurlandskjördæmi vestra, á Akureyri eða á Suðausturlandi. Það er hægt að hugsa sér margs konar aðferðir. Samkvæmt venju sinni lagðist hv. 3. þm. Norðurl. e., Steingrímur J. Sigfússon, frekar gegn þessu máli og fann því margt til foráttu. Ég man ekki eftir nokkru máli sem ég hef flutt í minni ráðherratíð sem hv. þm. hefur ekki verið reglulega mikið á móti. Menn hafa núna fyrir sér heildarpakkann, væntanlegt lagaumhverfi og fyrirsjáanlegan kostnað. Vilji samtök fatlaðra og aðstandenda þeirra ekki taka þetta skref eða vilji sveitarfélögin ekki taka við málaflokknum þá held ég að við ættum að hætta við þessi áform. Það er búið að leggja óhemju vinnu í undirbúning þessarar yfirfærslu. Ég mundi sjá eftir þeirri vinnu ef hún færi fyrir ekkert. En eins og ég sagði í upphafi tel ég ekkert vit í að gera þetta í trássi við samtök fatlaðra og aðstandendur þeirra eða neyða þessum málaflokki upp á sveitarfélögin.

Herra forseti. Ég þarf eiginlega að snúa spurningu minni til hæstv. félmrh. upp í yfirlýsingu um ánægju yfir lokaorðum hans, að hann mundi ekki fara fram með þetta frv. og þessar lagabreytingar í óþökk heildarsamtaka fatlaðra. Hæstv. ráðherra rakti að upphaflega hefðu komið fram óskir frá Þroskahjálp og Öryrkjabandalaginu, held ég að hann hafi nefnt, og síðan hafi sveitarfélögin samþykkt þessar hugmyndir í kjölfarið. Síðan gerist það að smíðað er frv. Þar koma þessir aðilar með samþykki, en mjög skilyrtu samþykki. Síðan, eftir því sem tíminn líður og menn fara að skoða reynsluna af flutningi af öðrum verkefnum frá ríki til sveitarfélaga, skoða reynsluna erlendis frá og meta málin heildstætt, er svo komið að a.m.k. Öryrkjabandalagið hefur snúist gegn þessum breytingum. Ég fagna þeirri yfirlýsingu hæstv. félmrh. að verði ekki breyting á þeirri afstöðu muni þetta mál ekki ná fram að ganga, hann muni einfaldlega ekki beita sér fyrir því frekar. Hæstv. ráðherra segist sjá eftir þessari vinnu. Ég held að við eigum ekki að sjá eftir neinu sem leiðir til farsællar niðurstöðu, hver svo sem hún er, og að hlutirnir og lagabreytingar séu gerðar í sátt við þá sem lögin eiga að þjóna. Það eru að sjálfsögðu þeir sem aðild eiga að þessum samtökum.

Herra forseti. Ég held að farsæla niðurstaðan væri sú að þetta gengi fram. Ég tel að mikil vinna og alúð hafi verið lögð í málið. Það hefur tekist vel þar sem málaflokkurinn hefur verið fluttur til sveitarfélaganna, vakið almenna ánægju og þar af leiðandi teldi ég það spor aftur á bak ef niðurstaða Alþingis yrði að hætta við. Ég held að það sé ekki ráðið að seinka enn og aftur gildistöku. Ég held að við verðum annaðhvort að taka þetta skref eða ákveða að hætta við. Ég er ekki að segja að ein samtök eða eitt sveitarfélag eigi að hafa neitunarvald í þessu máli. Ég er að segja að ef Alþingi metur það svo, að fengnu áliti þeirra sem málið mest varðar, þ.e. sveitarfélaganna, samtaka fatlaðra og samtaka aðstandenda fatlaðra, þá sé best að láta hér staðar numið og slá þetta mál af.

Herra forseti. Ég vil taka undir þessi orð hæstv. félmrh. Það er ekki eðlilegt að líta til einna samtaka, það er eðlilegt að líta til heildarsamtaka fatlaðra, sem eru Öryrkjabandalagið. Ég vil fagna þessu loforði, þeirri yfirlýsingu sem hæstv. félmrh. hefur gefið, að málið verði ekki keyrt fram í óþökk þessara aðila.

Herra forseti. Það sem ég var að reyna að segja var að málið er komið í hendur Alþingis. Það er Alþingi sem ákveður hvað um málið verður, að fengnum umsögnum þeirra sem málið varðar mest, sveitarfélaganna, Þorskahjálpar og Öryrkjabandalagsins.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. félmrh. fyrir þau svör sem hann gaf hér við spurningum sem ég bar fram í ræðu minni fyrr í kvöld. Varðandi geðsjúk börn þá hefði ég talið að geðveik og geðfötluð börn væru langveik börn og þau ættu að eiga sama rétt og fötluð börn, miðað við skýringar hæstv. ráðherra í máli hans hér er hann mælti fyrir þessu frv. Mig langar, vegna þess að það hefur ekki komið fram eða a.m.k. tók ég ekki eftir því, að spyrja hæstv. ráðherra hvernig hann hyggst útrýma öllum biðlistum. Hann talaði um að biðlistar yrðu úr sögunni á næstu þremur árum. Hvernig mundi það gerast? Aðrar spurningar sem ég hef við þetta mál get ég lagt fram í nefndinni þar sem ég á sæti. En ég vildi gjarnan fá að heyra hjá hæstv. ráðherra hvernig hann hyggst útrýma biðlistum á næstu þremur árum.

Herra forseti. Nefnd sem sett var í það fyrir tveimur árum að gera tillögur um hvernig biðlistum yrði útrýmt eða hvernig við tækjumst á við það vandamál hefur skilað áliti. Við tókum það álit, gerðum að okkar og vinnum eftir því. Að vísu hefur orðið dálítil seinkun vegna þess að sum úrræði hafa reynst dýrari, m.a. vegna spennu á vinnumarkaði og hærri byggingarkostnaðar en við gerðum ráð fyrir. En þetta er allt á góðri leið. Ég á fastlega von á því og það er reyndar vissa mín að innan þriggja ára munum við komast fyrir þetta vandamál.

Herra forseti. Það er ágætt að trúa því að biðlistar verði úr sögunni á næstu þremur árum. Ég vona svo sannarlega að svo verði. Aftur á móti er það rétt sem fram kom hjá hæstv. ráðherra að það hefur ekki verið farið eftir áætlun biðlistanefndarinnar, það er alveg klárt, sérstaklega hvað varðar höfuðborgarsvæðið. Í Reykjavík hefur ekki verið staðið við það. Ég minni á að Framkvæmdasjóður fatlaðra hefur verið skertur á hverju ári í tíð hæstv. ráðherra. Sú reynsla gerir það að verkum að maður hefur áhyggjur af því að þetta muni ekki ganga eftir. En svo sannarlega, herra forseti, vona ég að biðlistar verði úr sögunni innan þriggja ára.

Herra forseti. Það eru ekki nema nokkrir dagar síðan, örstutt síðan við ræddum þetta atriði, ég og hv. þm. Ég vil rifja upp að á biðlista eftir búsetu eru þrír einstaklingar í þyngsta fötlunarflokknum eldri en 21 árs. Í fötlunarflokki nr. sex, þ.e. næstþyngsta flokknum, eru sjö einstaklingar eldri en 21 árs. Í tveimur þyngstu flokkunum sem bíða tíu. Síðan eru 18 einstaklingar í fimmta flokki eldri en 21 árs sem bíða. Í Reykjavík eru 29 án dagþjónustu en þar af búa 14 á sambýlum. Það er að því komið að við getum skaffað öllum í Reykjavík sem þurfa dagþjónustu. Á Reykjanesi eru 11 án dagþjónustu en þar af eru fjórir á sambýlum. Án þjónustu á þessum svæðum eru þó ekki nema 22 einstaklingar.

Herra forseti. Hæstv. félmrh. brást þannig við því sem ég taldi tiltölulega málefnalegt innlegg af minni hálfu, þar sem ég lýsti bæði þeim kostum sem ég sæi við yfirfærslu málefna fatlaðra til sveitarfélaganna og þeim efasemdum sem ég hefði um það mál, með þeim hætti að helst er hægt að flokka það undir úrillsku. Hæstv. ráðherra er út af fyrir sig nokkur vorkunn, það er áliðið kvölds og hæstv. ráðherra langar e.t.v. mest heim í bólið sitt. En úr því að hann kýs að bjóða upp á frekari umræður um þetta mál með þessu svari sínu þá er alveg sjálfsagt að verða við óskum hæstv. félmrh. og eiga aðeins orðastað við hann um þetta. Ég ætla að vísu ekki að láta hæstv. félmrh. og geðvonsku hans hrekja mig út af sporinu við að ræða þetta málefnalega sem ég tel mig hafa gert og mun halda áfram að gera. Þaðan af síður ætla ég að hvika frá gagnrýni minni á það sem ég tel gagnrýnivert, þó að félmrh. í anda formanns síns færi þau efnismiklu rök í svörum sínum að maður eigi ekki að vera á móti af því sé ekki fínt og ekki skynsamlegt að vera mjög mikið á móti hlutunum. Ég hef áttað mig á því að Framsfl. hefur myndað sér ákveðna aðferð til að réttlæta afstöðu sína til ýmissa mála, þ.e. að segja já og amen við ýmsu sem kannski er ekki svo kræsilegt, með þeirri ákaflega einföldu röksemdafærslu að menn eigi ekki að vera mikið á móti hlutunum, það sé ekki nógu gott að vera svona neikvæður, menn eigi að samþykkja svona helminginn af öllu sem að þeim ber án þess að vera of kræsnir á innihaldið. Þetta hefur nú lengi verið verklag Framsóknar. Ég held að við verðum, herra forseti, að hafa á þessu fullan skilning og sýna Framsfl. umburðarlyndi. Á þessum grunni byggir hann tilveru sína, að setja sig ekki of mikið á móti hlutunum, það sé vesen og ekki endilega vel til vinsælda fallið. Þá sé bara um að gera að samþykkja það. Kannski er þetta þannig niðri í herberginu neðar í húsinu, sem mest var nú eftirspurnin eftir í fyrrahaust og lá hér við átökum og gott ef ekki öðru meiru á þingi, svo mikil var löngunin til að fá að gista þetta herbergi og ráða þar ráðum sínum. Kannski er þar bara teningur með tveimur hliðum, á annarri stendur já og hinni nei og svo er bara kastað upp. Í svona u.þ.b. í helmingi tilvika þýðir þetta að Framsókn segir já við hverju sem að henni ber. Það mundi náttúrlega skýra ýmislegt fyrir okkur sem höfum á köflum undrast geðleysi þessa flokks sem á einhverjum tíma hafði skap en lætur nú troða flestu ofan í kokið á sér, enda orðið ærið vítt. Ég hef, herra forseti, ekki miklar efasemdir um að velflest stærri og öflugri sveitarfélög í landinu mundu ráða prýðilega við að taka við þessum málaflokki, málefnum fatlaðra. Í þeirra tilvikum eru kostirnir fleiri en gallarnir að mörgu leyti, það liggur nokkuð ljóst fyrir. Fyrir öfluga kaupstaði með tiltölulega vel uppbyggðri félagsþjónustu liggur það að mörgu leyti beint við að samhæfa þjónustu við fatlaðra þjónustunni sem fyrir er og það getur gefist ágætlega. Í þeim tilvikum snúa efasemdir mínar meira að grundvelli þessara samskipta og spurningunni um með hvaða hætti við komum svona málaflokki fyrir í stjórnkerfinu. Þar eiga menn að mínu mati ekki að gefa sér fyrir fram í einhverjum kaþólskum stíl, hreintrúnað á að þetta skuli annaðhvort alfarið vera hjá ríkinu eða alfarið hjá sveitarfélögunum. Ég held að það sé ekki rétt nálgun hjá okkur. Varðandi minni sveitarfélögin og strjálbýli landsins þá er þar algjörlega gjörólíku saman að jafna. Einu geld ég varhug við, þ.e. að einblína bara á íbúatölur sveitarfélaganna og halda að þetta leysist allt saman með því að slá þeim saman eða að þau gangi til samstarfs sem taki yfir stærra svæði og þar með hverfi þessi mismunandi aðstaða sveitarfélaganna í landinu. Hún gerir það ekki. Hún verður að einhverju leyti í öðru samhengi ef menn safna kröftum með því að sameinast en aðstæðurnar til að veita þessa þjónustu verða áfram gjörólíkar. Dalasýsla er og verður Dalasýsla með sínum fáu íbúum, dreifðum á stórt svæði, þó að hún sé eitt sveitarfélag kannski jafnstór og Hvammstangi eða eitthvað því um líkt. Aðstæðurnar til að sinna þjónustunni annars vegar í 1.500 manna Norður-Þingeyjarsýslu og hins vegar í Borgarnesi, þó að íbúafjöldinn sé kannski svipaður, eru gjörólíkar. Þessu mega menn ekki gleyma. Þarna verða áfram fyrir hendi ólíkar aðstæður sem taka þarf tillit til. Hver á að gera það? Á Jöfnunarsjóður sveitarfélaga að vera hin milda hönd sem yfirtekur þá skyldu Alþingis, löggjafar- og framkvæmdarvalds, að tryggja að landsmenn standi jafnir að vígi gagnvart þessari þjónustu? Er það endilega rétta fyrirkomulagið? Væri kannski betra að segja: Nei, ábyrgðin á að vera hjá framkvæmdarvaldinu og löggjafanum á því að allir landsmenn, án tillits til búsetu og hvernig þeir eru í sveit settir eigi þennan rétt, innan þeirra marka sem hið mögulega setur okkur að sjálfsögðu. Við erum auðvitað ekki að tala um endanlega fullkomna möguleika á að tryggja þetta en við gerum eins vel og við getum í þeim efnum, er það ekki? Er ekki sæmileg samstaða um það? Það er sá grunnur sem þetta frv. byggir á. Eitt í viðbót, herra forseti, vil ég gagnrýna hér í framsetningu hæstv. félmrh. Í raun og veru fannst mér það hneykslanlegt að hæstv. ráðherra skuli í andsvörum sínum reyna til hins ýtrasta að stilla dæminu þannig upp að þetta sé bara annaðhvort eða. Að gildistakan skuli vera 1. janúar 2002 eða bara málið verði slegið af í heild sinni. Á mannamáli þýðir þetta að stilla mönnum upp við vegg og segja: Takið þetta eða ekkert, takið þið við þessu eins og þetta er og ekkert múður eða málið verður bara slegið af í heild. Ef menn fara fram á meiri tíma, lengri aðlögunartíma, meiri undirbúningsvinnu, nei, þá býður félmrh. ekki upp á það. Hann segir nei, þá skulum við bara hætta við þetta. Þetta er fremur ógeðfellt. Ég legg til að menn láti hæstv. félmrh. ekki komast upp með að skilgreina kostina með þessum hætti. Þeir eru ekki og þurfa ekki að vera svona. Það má að sjálfsögðu ákveða, ef til þessarar tilfærslu kemur að einhverju eða öllu leyti, að hún með öðrum skilmálum eða á öðrum grundvelli en hér er lagður til ef um það getur orðið betra samkomulag. Þetta getur einnig gerst á lengri tíma ef menn telja sig þurfa lengri tíma til undirbúnings o.s.frv. Þessu ræður hæstv. félmrh. ekki með því að stilla hér upp við 1. umr. málsins þeim afarkostum að annaðhvort taki menn pakkann svona eins og hann er að mönnum réttur af hálfu hæstv. ráðherra eða ekki neitt. Ég vil segja, vegna þess sem hér var sagt um afstöðu og aðkomu samtaka fatlaðra og aðstandenda þeirra að þessu máli í gegnum tíðina, að þar þýðir ekki að vitna sex ár aftur í tímann og segja að þá hafi Öryrkjabandalagið og Þroskahjálp verið upphafsmenn þessa máls og síðan hafi sveitarfélögin gengið í lið með þeim til að ýta þessari vinnu af stað. Afstaða þessara aðila eins og hún liggur fyrir nú er á grundvelli mats á þeim aðstæðum sem liggja fyrir í málinu. Sú afstaða hefur myndast í ljósi reynslunnar, í ljósi reynslunnar af öðrum ,,sambærilegum tilvikum`` og hún tekur mið af því sem drifið hefur á dagana í millitíðinni. Ég hygg að menn verði líka að sýna því sanngirni að þegar þessi stefna var uppi af hálfu samtaka fatlaðra fyrir sex, sjö árum bjuggu þau við mjög erfiða sambúð við ríkisvaldið sem hafði skorið niður í málaflokknum, skert Framkvæmdasjóð fatlaðra og með ýmsum fleiri ráðstöfunum staðið þannig að framkvæmd mála að eðlilegt var að menn byndu vonir við að þessum hlutum væri betur fyrir komið hjá sveitarfélögunum við þáverandi aðstæður. Þá bundu menn líka vonir við að þar væri farvegur fyrir nýjar hugmyndir og nýja hugsun á þessu sviði, sem vel kann að vera að gæti að einhverju leyti verið. Hins vegar er það út frá núverandi aðstæðum í málinu sem þessir aðilar hafa endurmetið afstöðu sína og þeir hafa fullan rétt til þess að gera það. Það þýðir ekkert að reyna að flækja menn í því að þeir hafi einhvern tíma, við allt aðrar aðstæður, haft aðrar meiningar en með fullum fyrirvörum þó, eins og reyndar hefur þegar komið fram. Um húsnæðismálin er þannig búið að í löggjöf stendur að það eigi að vera skylda sveitarfélaganna að leitast við að tryggja nægjanlegt framboð af leiguhúsnæði í sínum sveitarfélögum. Hvernig í ósköpunum eiga sveitarfélögin að fara að því þegar búið er að leggja niður félagslega íbúðakerfið, þegar fyrir dyrum stendur vaxtahækkun á lánunum sem eftir eru og þegar enginn hvati er fyrir hendi til þess að ýta undir að tryggja þetta framboð? Enda virðist ekki unnið því og biðlistar eftir leiguhúsnæði lengjast dag frá degi hjá sveitarfélögunum um þessar mundir. Þar er á ferðinni ákvæði sem óhjákvæmilegt er að taka sömuleiðis til mjög rækilegrar skoðunar.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 38 11. maí 1998, um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum, með síðari breytingum. Í 3. gr. laga nr. 38 11. maí 1998, um stjórn veiða á norsk-íslenska síldarstofninum, segir að ráðherra skuli fyrir 1. nóv. 2000 leggja fyrir Alþingi frv. um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum eftir árið 2000. Með frv. þessu er lagt til að sú skipan um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum sem ákveðinn var til þriggja ára í áðurgreindum lögum verði framlengd um eina vertíð eða til loka árs 2001. Ástæðan fyrir þessu er sú að nú stendur yfir heildarendurskoðun á lögum um stjórn fiskveiða. Það þykir heppilegt að samfara þessari heildarendurskoðun, sem fer fram samkvæmt bráðabirgðaákvæði í lögum um stjórn fiskveiða, fari fram endurskoðun á lögunum um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum þannig að samræmi sé í því sem gert er á sama þingi varðandi hina almennu stjórn fiskveiða og það sem gert verður varðandi stjórn norsk-íslenska síldarstofnsins. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni 1. umræðu verði málinu vísað til hv. sjútvn.

Herra forseti. Frv. sem við ræðum hér er í raun um að framlengja þá breytingu sem gerð var á þessum lögum sl. vor um eitt ár. Hæstv. ráðherrann sagði hins vegar sl. vor, með leyfi forseta: ,,Eins og fram hefur komið ber mér að leggja fyrir Alþingi endurskoðað frv. fyrir 1. nóv. næstkomandi. Ég held að við ættum að geyma okkur umræðuna um heildarendurskoðunina þangað til á næsta þingi þegar það mál verður tekið fyrir. Eins og við vitum eru fiskveiðistjórnarlögin í heild sinni í endurskoðun og ekkert óeðlilegt þótt endurskoðun á þessu fylgi að einhverju leyti með.`` Þegar þetta var rætt hér í vor var einmitt bent á að þessi lög þyrfti að endurskoða fyrir nóv. á þessu ári. Þar með hefði verið ástæðulaust að taka upp þá breytingu sem ráðherrann lagði til á síðasta þingi. Hún var m.a. rökstudd með því að tryggja yrði að sem bestur árangur næðist við að veiða síldina og hægt yrði að færa hana hindrunarlítið á milli skipa. Nú langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hversu mikið hafi veiðst úr norsk-íslenska síldarstofninum eftir þeim lögum sem við unnum eftir á síðustu vertíð og hvort þar sé veruleg breyting á frá því sem var árin á undan. Náðum við að klára kvótann og ef ekki, hversu mikið skildum við eftir? Mig langar einnig að leggja þá spurningu fyrir hæstv. sjútvrh. hvort hann sé, með því að fresta þessu máli eða fleyta því fram um eitt ár og láta lögin gilda fram til 2002, kannski að boða að nefndarstarf sem nú er í gangi um stjórn fiskveiða muni taka lengri tíma en hann lét að liggja fyrr í haust. Eigum við þá von á fleiri frestunum á þessu þingi með líku sniði vegna þess að eigi hafi tekist að framkvæma þá heildarendurskoðun sem að er stefnt og vitnað er til í röksemdafærslunni fyrir þessu frv. nú? Þetta eru þær spurningar sem ég vildi leggja fyrir ráðherrann. Að öðru leyti vil ég ítreka þá skoðun mína að ég tel að ekki hafi verið nauðsynlegt að gera þessa breytingu í vor miðað að við hefðum hér fjallað um nýendurskoðuð lög eins og lögin um norsk-íslenska síldarstofninn kváðu á um, að hér skyldi lagt fram nýtt frv. á haustdögum fyrir 1. nóv. sl.

Herra forseti. Ég þakka hv. 4. þm. Vestf. fyrir spurningarnar og tilvitnun í ræðu mína frá því í fyrra. Ég fæ ekki annað heyrt en fullt samræmi sé á milli þess sem ég sagði þá og þess sem ég segi hér í kvöld. Varðandi það að breytingin í fyrra hafi verið ástæðulaus þá tel ég að svo hafi ekki verið. Ég held að það hafi komið fram við stjórn veiðanna í sumar að vegna þeirra heimilda sem eru í lögunum í dag og nýttust sl. sumar þá þurfti sjútvrh. ekki að hafa afskipti af veiðunum með því að endurúthluta líkt og gera þurfti þrisvar sinnum árið þar á undan, ef ég man rétt. Ég man ekki nákvæmlega hvernig niðurstöðutölurnar voru eftir síldarvertíðina en mig minnir að þegar veiðunum lauk í sumar hafi verið um rúmlega 10 þús. tonn eftir og þá var eftir að veiða það sem við máttum veiða inni í lögsögu Norðmanna í haust. Hversu mikið var veitt þar man ég ekki þannig að ég get ekki alveg svarað spurningunni nákvæmlega. Út af fyrir sig hafa þar ekki orðið neinar stórkostlegar breytingar frá fyrri árum. Mig grunar nú samt einhvern veginn að hv. þm. viti þessar tölur og muni jafnvel segja okkur þær hér á eftir. Varðandi nefndarstarfið, endurskoðunina, þá vona ég innilega að það nái að klárast það snemma að frumvarpssmíð takist og hægt verði að leggja fram frv. og afgreiða hér á yfirstandandi þingi.

Herra forseti. Má e.t.v. skilja þá frestun sem hér er lögð til þannig að sú hugmynd sé að fæðast hjá hæstv. sjútvrh. að fara svipaða leið og í lögum um norsk-íslenska síldarstofninn, að t.d. 10% af heildarkvótanum í botnfiskaflanum verði opnuð fyrir aðgang annarra skipa? Er það leiðin sem ráðherrann hugsar til þegar þessi lög eru samræmd?

Ég held að hv. þm. ætti að lesa sem allra minnst í flutning þessa frv. til að draga ályktanir um hvað verður í öðrum frv. sem vonandi verða lögð fram á þessu þingi.

Herra forseti. Það er nú einfaldlega þannig að við í Frjálslynda flokknum eigum ekki aðild að þessari endurskoðunarnefnd. Þess vegna hlýt ég auðvitað að spyrja sjútvrh., þegar ég sé að hann breytir hér út af áætlun sinni frá sl. vori, um hvernig þessu máli skuli fram haldið. Þess vegna legg ég þessar spurningar fram. Mér finnst leggjast heldur lítið fyrir kappann að geta ekki að svarað öðruvísi en hann gerði hér áðan.

Hæstv. forseti. Ég ætla einungis að segja örfá orð um þetta mál. Hæstv. ráðherra sagði í andsvari áðan að hann vonaði innilega að nefndin sem vinnur að tillögum um breytingu á lögum um stjórn fiskveiða skilaði verkefni sínu sem fyrst svo hægt væri að taka þær tillögur fyrir hér í vetur. Hins vegar telur hann greinilega ástæðu til að gera ráð fyrir því að það muni ekki ganga. Hann sér a.m.k. ástæðu til að flytja þetta frv. og það segir auðvitað sína sögu um að hæstv. ráðherra telur ekki að þetta sé alveg öruggt. Ég ætla svo sem ekkert að segja annað en vil minna á að við í Samfylkingunni vorum ósammála þeim tillögum sem samþykktar voru hér í fyrra og eru í þessu frv. Við erum jafnósammála þeim niðurstöðum sem eru í þessu máli í dag og við vorum þá. Við lögðum þá til að menn fengju almennan aðgang að þessum veiðiheimildum með útleigu veiðiheimildanna á opnum markaði. Auðvitað er það stefna sem verður ofan á að lokum. Menn munu auðvitað opna fyrir þennan atvinnuveg að lokum með jafnræði í huga, þannig að þeir sem þar koma að því að stofna ný fyrirtæki og hefja rekstur fái sömu tækifæri og aðrir sem fyrir eru í útgerð á Íslandi. Einhvern tímann í framtíðinni gerist þetta. Spurningin er hvað þeir sem nú ráða málum hanga lengi á þeim sérréttindum sem hafa verið í gildi og barist er fyrir að verði í gildi áfram. Þetta er auðvitað hluti af því. Við í Samfylkingunni munum ekki samþykkja þessa breytingu á lögunum. Ég vil hér eingöngu minna á afstöðu okkar í málinu og ætla ekki að segja meira um það.

Herra forseti. Þegar stór mál eru til umræðu í þinginu þá er ekki alltaf hægt að treysta á nákvæmar dagsetningar og hvenær þinglok verða. Eins og hv. þm. veit gæti síldarvertíðin hafist áður en þingmenn ljúka störfum í vor. Í öllu falli er mjög æskilegt að þeir sem ætla sér að stunda síldveiðar úr norsk-íslensku síldinni á næstu vertíð viti með nokkuð góðum fyrirvara eftir hvaða reglum þeir eiga að starfa. Því er alveg ástæðulaust að draga þær ályktanir út frá flutningi þessa frv. að einhver töf verði á starfi nefndarinnar sem er að endurskoða lögin um stjórn fiskveiða. Fram til þessa hefur ekkert gerst sem ég veit um sem breytir í nokkru því sem ég hef áður sagt um þær vonir sem ég bind við störf nefndarinnar og það hvernig málið getur síðan haldið áfram hér inn í þingsali.

Hæstv. forseti. Það síðasta sem hæstv. ráðherra sagði um þetta mál sem ég man eftir var eitthvað á þá leið að menn mundu sjá þetta frv. fyrir áramót. Nú frétti ég að það muni ekki verða lagt fram fyrir áramót, menn séu farnir að tala um dagsetningu á næsta ári þannig að ég tel að málið sé nú þegar farið að dragast. Í ljósi þess hafði ég yfir þessi orð hér áðan. En það er gott ef menn halda í vonina. Í hana eiga menn auðvitað að halda sem allra lengst og það gerir hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Frá því að ljóst var á hvaða tíma auðlindanefndin mundi skila sínu starfi held ég að ég geti fullyrt að ég hafi aldrei sagt að komið yrði frv. eða niðurstaða af störfum endurskoðunarnefndarinnar fyrir áramót. Ég held að ég geti fullyrt að það hef ég aldrei sagt.

Hæstv. forseti. Ef ég man rétt sagði hæstv. ráðherra að hann vonaðist til að þessi nefnd yrði búin að skila af sér fyrir áramót, ekki að það yrði komið fram frv. heldur að það yrði komin niðurstaða fyrir áramót. Það verður þá borið til baka hafi ég rangt eftir með það. Ég veit að þeir sem voru í nefndinni gerðu ráð fyrir því að reyna sig við þetta verkefni. Ég hef hins vegar heyrt það frá nefndarmönnum að þeir telji að nú sé að verða ljóst að niðurstaðan geti aldrei komið fyrr en einhvern tíma í janúar. Það er það sem ég á við þegar ég held því fram að hér sé þegar töf á málum og auðvitað sé skiljanlegt að hæstv. ráðherra vilji hafa borð fyrir báru og gera ráð fyrir því að hægt sé að sinna öðrum málum þó að þetta tefjist.

Virðulegi forseti. Ég vil að það komi fram að ég og hv. fulltrúi Frjálslynda flokksins, Guðjón A. Kristjánsson, vorum sammála um það í sjútvn. á síðasta ári að ekki ætti að taka ákvörðun um neina bindingu. Við töldum að það ætti að vera óbreytt ástand varðandi veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum og bárum fram þau rök að til stæði að endurskoða sjávarútvegsstefnuna og búið væri að setja á laggirnar nefnd til þess að endurskoða hana. Við töldum að það væri ekki rétt á því stigi málsins að gera breytingar. Nú er beðið um framlengingu og ég vil bara að það komi fram að við vorum andvígir þessu og lögðum fram nál. sér, þó að ég hafi ekki verið formlega á nál. þar sem ég er áheyrnarfulltrúi í sjútvn. En í nál. frá síðasta ári, sem ég var algjörlega sammála, sagði: ,,Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Þorstein Geirsson og Jón B. Jónasson frá sjútvrn., Friðrik J. Arngrímsson frá Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Sævar Gunnarsson og Hólmgeir Jónsson frá Sjómannasambandi Íslands, Helga Laxdal frá Vélstjórafélagi Íslands og Grétar Mar Jónsson og Benedikt Valsson frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands. Umsagnir um málið bárust frá Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Sjómannasambandi Íslands, Vélstjórafélagi Íslands og Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands.`` Í nál. sagði jafnframt, og eins og áður sagði studdi ég það: ,,Með hliðsjón af því að samkvæmt gildandi lögum skal sjútvrh. fyrir 1. nóvember nk. leggja fyrir Alþingi frv. um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum eftir árið 2000 má vænta þess að breytingar verði á lögunum sem hafi áhrif á veiðistjórnunina þegar á næsta ári. Því telur 1. minni hluti ekki þörf á þessari lagabreytingu og leggur til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Síðan segir í nál.: ,,Árni Steinar Jóhannsson sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykkur áliti þessu.`` Ég vil bara að það komi skýrt fram að við töldum og teljum enn að það hafi verið frumhlaup að setja reglur um þennan stofn þegar svo stutt var í tillögur um endurskoðun á sjávarútvegsstefnunni og vonandi koma þær fyrr en seinna. Ég vildi bara að þetta kæmi fram í umræðunni.

Herra forseti. Ég hef nú ekki miklu við þetta að bæta. Þó er eitt atriði sem mér finnst áhugavert að fá kannski aðeins betur á hreint. Lögin um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum sem sett voru á maídögum 1998 tóku í raun og veru af þau ákvæði svonefndra úthafsveiðilaga sem að öðru óbreyttu hefðu gilt um meðferð mála og stjórn veiða á norsk-íslenska síldarstofninum, sem er deilistofn eða þó kannski nær því að hegða sér eins og hreinn úthafsveiðistofn hvað okkur varðar um þessar mundir, þ.e. hann er að mestu leyti utan íslensku efnahagslögsögunnar. Rök hæstv. sjútvrh., sem út af fyrir sig eru vel skiljanleg, fyrir því að framlengja enn um ár það fyrirkomulag sem verið hefur á stjórn veiða þessa stofns nú undanfarin ár, eru að þetta eigi að skoðast í svonefndri endurskoðunarnefnd. Er það þá afstaða hæstv. ráðherra og liggur það fyrir samkvæmt erindisbréfi nefndarinnar eða er þar á dagskrá að endurskoða jafnframt svonefnd úthafsveiðilög? Er þess að vænta að endurskoðunarvinnan taki jöfnum höndum til þeirra ákvæða sem gilda um stjórn veiða innan íslensku efnhagslögsögunnar, þ.e. laganna um stjórn fiskveiða og þeirra ákvæða sem gilda um stjórn veiða á deilistofnum og úthafsveiðistofnum og meðferð þeirra mála? Má með öðrum orðum reikna með því að fyrirkomulag fiskveiðistjórnar t.d. á Reykjaneshrygg, Flæmska hatti eða útdeiling veiðiréttinda í Barentshafi taki breytingum í tengslum við starf endurskoðunarnefndarinnar? Ég er reyndar þeirrar skoðunar, herra forseti, að það sé að sannast sem margir spáðu, að það væri ekki endilega mjög gæfulegt að fara út í þessa bráðabirgðasérráðstöfun sem setning þessara skrýtnu laga var á sínum tíma þegar síldarvertíðin var að hefjast á vordögum í maí 1998. Nú er verið að leggja til að fjórðu vertíðina í röð framlengist þetta sérstaka fyrirkomulag sem fundið var út, með smábreytingum sem á því hafa verið gerðar síðan. Þar var vikið til hliðar öllu sem heitir aflareynsla af frjálsum veiðum árin á undan. Þar var ekki um að ræða sambærilega meðferð og viðhöfð var, t.d. þegar veiðiréttindum var útdeilt á Reykjaneshrygg eða í öðrum þeim tilvikum sem fyrir lágu sem fordæmi. Aftur á móti var búin til afar sérkennileg regla um að veiðiréttindum skyldi útdeilt samkvæmt formúlu sem annars vegar tók mið af burðargetu skipa sem gátu farið á veiðar eða höfðu veitt árin á undan og hins vegar var jöfn úthlutun. Síðan var að sjálfsögðu sagt að þetta væri bráðabirgðaráðstöfun sem ætti ekki að gefa neitt fordæmi og allt yrði þetta endurskoðað þar sem síldin mundi væntanlega breyta um hegðun, aðstæður breytast o.s.frv. En eins og stundum áður, sem örugglega á eftir að gerast aftur, festist síðan þessi bráðabirgðaráðstöfun í sessi og verður smátt og smátt að grundvellinum ár eftir ár. Nú hefur nákvæmlega hið sama gerst. Ég leyfi mér að halda því fram að þetta var hvorki sérstaklega heppileg né sanngjörn ráðstöfun á sínum tíma. Þar með er ekkert sagt um hvort menn voru sérstaklega hrifnir af þeim reglum sem settar voru í lög um úthafsveiðar á sínum tíma og áttu að gilda um almenna meðferð mála að þessu leyti. Það er önnur saga, hvort allir voru ánægðir með nákvæmlega það fyrirkomulag þessara mála eða ekki. En það voru lögin sem giltu, hin almennu lög og hinar almennu leikreglur. Þeim var með þessum sérstöku ákvæðum vikið til hliðar og það réttlætt með því að ekki væru aðstæður eða forsendur til að ganga varanlega frá málum. Þá var mikið talað um að vonandi mundi nú síldin breyta um hegðun og ganga inn í íslensku lögsöguna. Það mátti jafnvel skilja það svo að menn gætu farið að veiða hana, ef ekki bara úr landi með kastnót, alla vega á minnstu skipum uppi undir fjörusteinum eins og var hér í gamla daga. Það hefur ekki gerst, því miður verðum við kannski að segja. Því miður er heldur ekki útlit fyrir að mikil breyting verði á í þeim efnum á næstu árum miðað við nýjustu fréttir af stöðu þessa stofns til næstu ára, sem ekki vex með þeim hætti sem menn gerðu sér vonir um á þessum árum. Ég kemst ekki hjá því, herra forseti, þó að það sé kannski að æra óstöðugan að vera að tíunda það, enda óðum að verða pólitísk fiskveiðipólitísk sagnfræði, að rifja þetta aðeins upp við þær aðstæður að enn einu sinni er bráðabirgðaráðstöfun af þessu tagi framlengd. Það er alls ekkert öruggt að við sjáum fyrir endann á því. Hver er kominn til með að segja að niðurstaða endurskoðunarnefndarinnar gefi tilefni til að breyta þessu fyrirkomulagi í grundvallaratriðum? Þá víkja menn a.m.k. alveg til hliðar þeim rökum sem menn notuðu árið 1998 til að verja þessa aðgerð eða réttlæta. Þá er mikill skaði, herra forseti, að hér skuli ekki vera hæstv. utanrrh. sem ég hef grun um að hafi verið nokkur áhrifavaldur um þessa lagasetningu, af ýmsum ástæðum sem kannski er óþarfi að fara nánar út í hér.

Herra forseti. Bara til að halda öllu til haga varðandi sögu stjórnar fiskveiða ætla ég að rifja upp að áður hefur verið brugðið út af veiðireynslu við uppstokkun á fiskveiðistjórnarkerfinu. Það var gert með mjög eftirminnilegum hætti á árunum 1988 og 1989 í ráðherratíð hæstv. þáv. sjútvrh., Halldórs Ásgrímssonar. Þá var brugðið út af þeirri venju að veiðireynslan myndaði aflaheimildir skipa og búinn til sérstakur meðalkvóti í gráðlúðu. Þetta varð til þess að 12--13 þús. tonn af grálúðukvóta færðust af landsvæði eins og Vestfjörðum og Norðurlandi og yfir á Vesturland, Suðurland og til Austfjarða. Á lista í skýrslu sem ég er hér með sést að skip sem höfðu veiðireynslu upp á 3 tonn í gráðlúðu fengu 164 tonn, skip sem höfðu veiðireynslu upp á 53 tonn í grálúðu fengu úthlutað 598 tonnum. Kvótinn var sem sagt 164 tonn fyrir minni skipin en tæplega 600 tonn á stærri skip. Þetta var hrein tilfærsla sem hafði ekkert með veiðireynslu að gera. Þetta minnist ég á rétt til upprifjunar svo menn viti að stundum hefur verið brugðið hastarlega út af og í þessu tilviki með þeim afleiðingum að ein af þremur megintegundum í afla Vestfirðinga var tekin frá þeim að helmingi.

Herra forseti. Það er svo skemmtilegt að rifja þetta upp að ég stenst ekki mátið að halda því áfram. Þetta er alveg hárrétt hjá hv. þm. en auðvitað mætti nefna fleiri dæmi. Það mætti einnig fjalla um þá skrýtnu ráðstöfun á sínum tíma, að setja þak á aflareynslu í úthafsrækju sem kom mjög illa við ýmsar útgerðir sem fyrst og fremst höfðu aflað sér mikillar reynslu á því sviði á Norðurlandi og flutti frá þeim umtalsverðar aflaheimildir. Mig minnir að þetta þak hafi verið sett við 500 tonn á sínum tíma sem var auðvitað afar skrýtin ráðstöfun. Allt þetta, herra forseti, finnst mér frekar vera rök sem mæla gegn og ættu að fæla menn frá því að ýta til hliðar eða upphefja hinar almennu leikreglur með sértækum ráðstöfunum, reglur sem menn hafa þó reynt að setja um meðferð mála á þessu sviði. Ég vildi fyrst og fremst draga athyglina að því hér að nú liggur fyrir reynslan af þessum sérráðstöfunum eða hringli með norsk-íslensku síldina, sem er ekkert einsdæmi eins og hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson nefndi. Ég ætlaði svo sem ekki að kveikja almennar umræður um það hvort menn teldu að þau lagaákvæði um meðferð þessara mála, hin almennu sem sæmilegt samkomulag varð þó um að lokum í svonefndri úthafsveiðinefnd og hér flutt sem frv. og lögfest á sínum tíma, væru nákvæmlega eins og þau ættu helst að vera. Það er annað mál, það er í raun og veru önnur umræða. Ég er að reyna að draga athyglina að því og vara við því, svona fordæmisins vegna, að menn réttlæti endalaust sérráðstafanir og inngrip af þessu tagi, ljúgi því að sjálfum sér og öðrum að um sé að ræða tímabundna ráðstöfun í eitt skipti eða tvö. Svo sitja menn uppi með að framlengja þetta aftur og aftur og að lokum verður þetta hinn endanlegi grundvöllur mála, oft og tíðum engan veginn ígrundaður eins og æskilegt hefði verið.