Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. sjútvn. sem liggur fyrir á þskj. 65. Nefndin hefur rætt málið og fengið á sinn fund þá sem þar eru nefndir og leggur til eina breytingu við frv., sem birtist í þskj., um að við bætist nýtt bráðabirgðaákvæði sem þar er prentað. Herra forseti. Ég hef ekki frekar að segja um málið en aðrir þingmenn munu væntanlega gera grein fyrir fyrirvörum sínum við það.

Herra forseti. Ég rita undir nál. sjútvn. með fyrirvara ásamt með fleiri hv. þm. stjórnarandstöðunnar í nefndinni. Sá fyrirvari tengist öðrum þræði afstöðu okkar til frv. hæstv. ríkisstjórnar um málefni sjávarútvegsins sem eru til umfjöllunar og þá einkum og sér í lagi í þessu tilviki þeim þætti þeirra frv. sem lúta að úreldingu á smábátum. Eins og kunnugt er er gert ráð fyrir því í frv. að taka krókaleyfisbáta inn í úreldingarkerfið með því að þeir taki til við að borga gjöld í sjóðinn eins og önnur fiskiskip og eigendur þeirra njóti í staðinn sambærilegs réttar til úreldingar og í öðrum tilvikum. Það má teljast eðlilegt sjónarmið að sama gildi um allan flotann að þessu leyti en þó verður svo ekki því samkvæmt ákvæðum í frv. til laga um breytingu á lögum um stjórn fiskveiða þá skulu gilda tvöfalt strangari reglur um endurnýjun smábáta þannig að að sjálfsögðu verða ekki sambærilegar reglur að öllu leyti þegar menn bera saman þá kosti sem þeim standa til boða, annars vegar endurnýjun í nýtt skip og hins vegar þann kost að hverfa úr útgerð og eiga þá viðskipti við Þróunarsjóðinn svokallaða sem kaupir þau skip út úr veiðum sem ætla að hætta útgerð. Við teljum ástæðu til að athuga betur hvaða reglur eigi að gilda um úreldingar eða endurnýjunarmálefni krókaleyfisbátanna að þessu leyti. Það á líka við um innkomu þeirra í Þróunarsjóðinn og okkar fyrirvari er að nokkru leyti tengdur afstöðu okkar til frv. í heild sinni og í þessu samhengi. Að hinu leytinu til, hæstv. forseti, vil ég lýsa fyrirvara á um frágang málsins í 5. gr. frv. en þar eru lagamörkin sett og segir þar, með leyfi forseta: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi. Ákvæði 4. gr. skulu þó eingöngu taka til styrkloforða sem gefin verða út eftir gildistöku laganna.`` Þetta þýðir á mannamáli að ákvæði 4. gr. fela í sér þá grundvallarstefnubreytingu að nú verður ekki frá og með þessu nauðsynlegt að eyðileggja þau skip sem úrelt verða og koma þeim niður á hafsbotn eða á áramótabrennur eða út úr landinu eins og verið hefur. En svo mikið lá við þegar ákvæðin um Þróunarsjóðinn voru sett á sínum tíma að það átti með öllum tiltækum ráðum að afmá fleyturnar af yfirborði jarðar, a.m.k. skyldu þær hvergi finnast innan 200 mílna efnahagslögsögunnar. Þess vegna hefur sú iðja verið í gangi undanfarin ár að bátar og skip sem fengið hafa úreldingarstyrki og horfið þar með út úr fiskiskipaflotanum hafa verið brotin í spón, borin á bál, söguð í sundur, þeim hefur verið sökkt eða þau flutt út úr landinu. Þetta hafa margir gagnrýnt á undanförnum árum af ýmsum ástæðum. Í fyrsta lagi sem hreina sóun á verðmætum. Í öðru lagi væru í sumum tilvikum þjóðminjar að fara forgörðum þar sem verið væri að eyðileggja ákveðna þætti í okkar útgerðarsögu og afmá þá efnislega. Í þriðja lagi færi þarna forgörðum möguleikar til að nýta þessi tæki til annarrar atvinnustarfsemi svo sem í ferðaþjónustu eða til sportveiðimennsku eða einfaldlega til tómstundaiðkana og yndisauka mönnum. Á þetta hefur ekki verið mikið hlustað og svo meira en það, á sl. vetri flutti hæstv. sjútvrh. frv. um að loka hugsanlegum smugum sem einhverjar fleytur af þessu tagi gætu átt aftur inn í landhelgina. Mönnum hafði borist sú óhæfa til eyrna að einhverjir kynnu að hafa selt skip úr landi og hygðust hugsanlega flytja þau aftur inn í landið og fyrir það þyrfti að girða með því að um aldur og ævi væri óhugsandi að þessi skip kæmu inn í landhelgina. En nú er aldeilis brotið í blað því 4. gr. frv. gerir ráð fyrir því að gerbreytt sé um stefnu í þessum efnum, 180 gráður, og nú verði það sem sagt bara heimilt og frjálst sem áður var algjörlega bannað og mikið lá við að framfylgja að væri bannað. Frá og með gildistöku laga þessara verður ekki nauðsynlegt að eyðileggja báta heldur má skrá þá sem skip í íslenska flotanum en án veiðileyfa, án leyfa til að stunda veiðar í atvinnuskyni í íslensku efnahagslögsögunni sem eðlilegt er og allan tímann átti náttúrlega að vera. Auðvitað var þetta ofstæki alveg út yfir allan þjófabálk og ekkert því til fyrirstöðu að ganga frá þessu máli eins og öðrum sambærilegum þannig að til að mynda væri þinglýst kvöð á bátunum um að þeir yrðu aldrei framar notaðir til veiða í atvinnuskyni. Þó má auðvitað spyrja hvort ástæða hefði verið til að hafa svo mikið við því ósköp einfaldlega hefði átt að vera fullnægjandi að slík skip hefðu ekki veiðileyfi og væru þar með utan fiskveiðilöggjafarinnar og þess grunns sem veiðar í atvinnuskyni grundvallast á. Á það var bent og ég man að ég benti á það í ræðum á fyrri þingum að þetta mætti leysa með mjög sambærilegum hætti og hefur verið gert í öðrum úreldingartilvikum. Til að mynda þegar sláturhús hafa verið úrelt og í það notað fé úr sameiginlegum sjóðum þá hefur verið farin sú einfalda leið að það er þinglýst kvöð á húsnæðið um að það verði ekki notað til sömu atvinnustarfsemi. En það er að sjálfsögðu heimilt að nýta það húsnæði til annars og eru mörg ágæt dæmi um það þó það frægasta sé sennilega sláturhúsið á Dalvík því í því húsnæði er nú rekin einhver fullkomnasta neytendapakkningafullvinnslulína í landinu en á því er að vísu sú kvöð að þar megi ekki taka til við að slátra kindum og kálfum á nýjan leik og er sennilega ekki á dagskrá. Alveg eins á þetta að vera með smábátana enda er það loksins lagt hér til og því ber auðvitað að fagna. En þá er valið að gera það þannig, og það er að mínu mati gagnrýni vert, að það tekur eingöngu til þeirra sem fá úreldingarstyrki eða loforð um þá eftir gildistöku laganna. Með öðrum orðum tekur það ekki til þeirra sem þegar hafa fengið loforð eða fengið útgreidda styrki en eiga eftir sem áður enn óeyðilagða báta, ef svo má að orði komast. Þeir verða annað tveggja að brjóta sín skip eftir sem áður eða sækja um til sjóðsins á nýjan leik en þá fylgir sá böggull skammrifi að sé um að ræða skip sem fengu loforð fyrir síðustu áramót þá lækkar verulega sú upphæð sem eigendur þeirra frá greidd. Það getur orðið allt að 20%, að mér skilst, vegna þess að þar hefur margt gerst í senn. Í fyrsta lagi lækkaði styrkhlutfallið um 5% um síðustu áramót, úr 45% í 40%. Í öðru lagi lækkaði tryggingamatið og í þriðja lagi hafa viðkomandi eignir tekið á sig fyrningu. Samtals telst mér svo til, og hef reyndar fyrir mér dæmi um það, að eigandi báts sem fékk loforð um úreldingu undir lok síðasta árs en hefur ekki enn fengið styrkinn útgreiddan eða grandað sínu skipi stendur frammi fyrir því annaðhvort að eyðileggja bátinn eða falla frá fyrri umsókn, sækja um á nýjan leik og fá þá greidda allt að 20% lægri upphæð. Ég er óánægður með frágang þessa máls að þessu leyti og hefði viljað að það yrði skoðað hvort ekki væri unnt að hafa gildistökuákvæðið öðruvísi úr garði gert. Ég sé ekki hverjum það þjónar yfir höfuð að vera að stimpast við þetta áfram. Hvers vegna í ósköpunum er þetta ekki einfaldlega þannig úr garði gert að lögin taki þegar gildi og frá og með þeim tíma falli þessi kvöð niður gagnvart öllum um að eyðileggja bátana og þeir geti allir skráð sín skip, hvort sem þeir hafa fengið loforð eða ekki eða fengið styrkinn útgreiddan en ef þeir eiga enn bátinn geti þeir fengið hann skráðan með því að þinglýsa á hann kvöð um að hann verði ekki notaður til veiða í atvinnuskyni innan íslensku efnahagslögsögunnar? Ég sé engin stórfelld vandamál í þessu og sé ekki að það þjóni neinum tilgangi að láta þá úreldingu sem þarna er í pípunum sæta þessum eldri ákvæðum. En það virðist vera sáluhjálparatriði einhverra því það kom fram hörð andstaða við þá hugmynd í sjútvn. í morgun að breyta þessu ákvæði. Ég áskil mér rétt til þess að skoða það áfram og flytja þá brtt. um þetta atriði við 3. umr. ef svo sýnist en ástæða getur verið til að afla frekari gagna um það hversu margir gætu átt hér í hlut. Það mun eitthvað vera um það að menn hafi fengið undanþágur frá því að farga bátunum, ef svo má að orði komast, af praktískum ástæðum. Til að mynda mun eitthvað af slíkum fleytum vera undir snjó á ónefndum stöðum á landinu og það hefur einfaldlega ekki náðst til þeirra síðustu mánuði til að tortíma þeim. En nú er tekið að hlýna eins og kunnugt er og sjálfsagt má við því búast að eitthvað af þessum fleytum komi undan fönn á næstunni og þá ber mönnum skylda til að brjóta þær eða brenna nema þeim verði veitt heimild með þannig frágangi í lögunum að falla undir hið nýja kerfi. Að lokum, hæstv. forseti, bara fáein orð um þennan Þróunarsjóð og þessa úreldingarstefnu í sjávarútvegi sem ræðumaður hefur að vísu áður látið falla. Ég undrast það alltaf meira og meira eftir því sem ég hugsa það mál lengur hvað menn eru að fara með þessum ósköpum öllum saman. Það er nú svo, hæstv. forseti, að það á að heita að aðalstjórnkerfið við stjórn fiskveiða á Íslandi sé aflamark. Það sé tiltekið magn af fiski sem menn megi taka á sinn bát upp úr sjónum og síðan verði þeir að hætta þegar þeir hafa ekki lengur meiri kvóta. Einhverjir mundu halda að þar með væri komið það stýrikerfi sem menn ætluðu sér að nota og styðjast við og ekki væri lengur ástæða til að vera að skipta sér af því af hálfu stjórnvalda hvernig menn gerðu það eða á hvernig skipum. Það væri ekki ástæða til þess að hafa vit fyrir mönnum í þeim efnum hvort þeir gerðu það á litlum skipum eða stórum. En svo furðulega vill nú til að flokkur einkaframtaksins og frelsisins í landinu, Sjálfstfl. --- og nú stjórnarflokkurinn, sem mér finnst alveg tímabært, herra forseti, að fara að tala um í eintölu, þ.e. stjórnarflokkinn, þetta er í raun og veru einn flokkur, stjórnarflokkurinn, stóri framsóknarflokkurinn, stjórnarflokkurinn í landinu, --- heldur í þessa úreldingarhyggju. Hann heldur í þá forræðishyggju að ríkið eigi að hafa vit fyrir mönnum í þeim efnum hversu stóran flota sé hægt að gera út frá Íslandi miðað við þá veiðimöguleika sem þar eru og/eða annars staðar í heiminum. Það sé eitthvað sem útgerðarmönnum og útveginum sjálfum sé alls ekki treystandi fyrir að meta. Það er stundum verið að bera hér forræðishyggju upp á ýmsa og þar með talinn ræðumann og flokk hans en ég verð að segja alveg eins og er að ég held að þetta sé mesta forræðishyggja sem síðari tíma stjórnmálasagan geymir dæmi um. Hvers vegna skyldi það ekki mega ráðast annars vegar af aflaheimildunum og hins vegar af rekstrarmöguleikum og hagkvæmnisjónarmiðum hvernig flotinn er samansettur og hvað hann er stór? Hvers vegna þurfa stjórnvöld sérstaklega að hafa vit fyrir mönnum í þeim efnum og ákveða það að flotinn, útgerðin, skuli skuldsetja sjálfa sig til þess að minnka, bera fé á eigendur skipa til að kaupa þá út úr útgerð? Í hvert einasta skipti sem fleyta er endurnýjuð á Íslandi þá keppa menn við hinn opinbera sjóð, þurfa að kaupa tonnin í skipunum á móti honum því hann býður alltaf í á móti þeim í reynd í gegnum þau tilboð sem eru standandi um að úrelda skipin. Nú er það ekki þannig að þessi forsjárhyggja sé skilgreind með einhverjum hætti, hún byggi á einhverjum markmiðum. Það er t.d. ekki þannig að það liggi fyrir vísindaleg úttekt um að það eigi að minnka afköstin í fiskiskipaflotanum um 10% eða 15% eða einhverja x-tölu, nei, það liggur ekkert fyrir um það. Það liggja engin markmið fyrir um það til að mynda að draga úr afköstum með einhverjum tilteknum hætti. Það er bara sagt: Flotinn er of stór, það á að minnka hann og stjórnvöld ætla að hafa vit fyrir útgerðarmönnum í því hvað sé heppilegt að gera út stóran flota eða hvað sé heppilegt að taka aflann á stórum skipum eða smáum. Ég hef oft spurt um markmiðin sem á bak við liggja, um stefnumótunina. Til að mynda það að þessi umframafköst eða ofstærð í flotanum sé alls staðar hin sama því uppkaupin eru blind, þau eru ekki bundin við neinn tiltekinn hluta flotans. Það er ekki gerður greinarmunur á því hvort keyptur er smábátur, netabátur, línubátur, togbátur, rækjutogari, frystitogari eða nótaskip. Það er allt lagt að jöfnu. Það eru tonnin, rúmlestirnar, sem eru keyptar út. Þannig gerast til að mynda þau ósköp í þessu kerfi að það er verið að úrelda jafnvel skip úr þeim hluta flotans þar sem allir viðurkenna að afköstin eru orðin of lítil eins og í nótaflotanum. Það er þannig að við höfum ekki náð kvótanum í loðnu og jafnvel fleiri uppsjávartegundum undanfarin ár og nú er norsk-íslenska síldin að bætast við. Það er í öðru lagi þannig að þessi floti er allur meira og minna orðinn úreltur og það er ljóst að það bindur afköst sem nemur 30--40% að endurnýja hann í nútímahorf með kælitönkum og einangruðum lestum o.s.frv. Samt er haldið áfram með úteldingartilboð til þessa hluta flotans sem myndar þröskuld sem hver einasti útgerðarmaður sem ætlar að endurnýja sitt skip þarf að komast yfir af því að hann er alltaf að keppa við sjóðinn. Ég get ekki annað, hæstv. forseti, en notað þetta tækifæri til að koma aðeins inn á þetta einu sinni enn vegna þess að það er enginn bilbugur á þessu. Nú er verið að setja trillurnar inn í þetta fína kerfi. Þessi sjóðahugsun og þessi forræðishyggja sem þarna er á ferðinni er að mínu mati alveg ótrúleg og að mínu mati skortir verulega rök fyrir að halda þessari vitleysu áfram. Ég hef lengi undrast þolinmæði útgerðarmanna sjálfra til að búa við þetta. Hér er verið að skuldsetja greinina fram í tímann sem nemur mörgum milljörðum króna því þannig er að þessu farið að slegin eru stór lán svo nemur milljörðum og síðan á að leggja á aflagjald og jafnvel vísi að auðlindaskatti á greinina á komandi árum til að fjármagna þær lántökur. Undir þessu sitja menn. Ég hef leyft mér að halda því fram að ef ekki væri fyrir hendi a.m.k. einhver ónýtt afkastageta í flotanum og hefði verið á undanförnum árum þá hefðu menn misst af ýmsum möguleikum til aukinnar verðmætasköpunar sem menn náðu að höndla vegna þess að floti sem vantar verkefni skapar þrýsting á að þeirra sé leitað. Það er það sem hefur gerst. Þegar draga varð saman þorskveiðarnar í byrjun 9. áratugarins í kjölfar svartra skýrslna um ástand þorskstofnsins, hvað gerðu menn þá? Þá losnuðu afköst í skipum sem áður höfðu haft nóg að gera við að veiða þorsk --- og hvert fóru þau? Þau fóru sem betur fer ekki á haugana, þau voru sem betur fer ekki keypt af einhverjum samdráttarsjóði, þau fóru til að veiða rækju. Og á skömmum tíma óx rækjuveiði við Ísland úr 5.000--8.000 tonnum í yfir 40.000 tonn og rækjan varð á örfáum árum næstverðmætasta útflutningsafurð þjóðarinnar. Hefði það gerst ef menn hefðu jafnóðum úrelt þessi afköst? Svarið er nei. Hefðu menn farið til veiða á Reykjaneshrygg eða í Barentshafið eða á Flæmska hattinn ef jafnóðum hefði öll umframafkastageta verið úrelt út úr íslenska flotanum? Svarið er nei. Menn fara ekki til nýrra verkefna með skip sem búið er að henda. Það er nefnilega þannig. Mér er satt best að segja ekki kunnugt um að það hafi verið svo óskaplega mikil umframafköst í flotanum sem ekki hafi fundið sér að mestu leyti verkefni á undanförnum árum þrátt fyrir mikinn samdrátt sem hefur reynst óhjákvæmilegur, t.d. í þorskveiðum. Menn geta endalaust sett fram formúlur um að það mætti ná þeim afla sem leyfilegt er að taka innan íslensku efnahagslögsögunnar með minni flota og það geti verið hagkvæmt fyrir þann flota sem slíkan. En er það hagkvæmt fyrir þjóðarbúið? Þýðir það ekki minni heildarverðmæti fyrir þjóðarbúið? Svarið er auðvitað jú. Ég held því að ekki sé heldur mikil efnahagsleg eða þjóðhagsleg skynsemi að öllu leyti á bak við þessa hugsun. Það getur vel verið að menn komist að þeirri niðurstöðu að það sé rétt að hafa möguleika á að draga úr afköstum í einhverjum hlutum flotans og hjálpa útgerðarmönnum sem vilja hætta í því baksi til að gera það með einhverjum sjóði af þessu tagi en ég held að það eigi þá að gera á grundvelli einhverra skilgreindra markmiða og einhverrar stefnumótunar. Þetta er það sem ég hef kallað úreldingarvitleysuna, samdráttarsjóð sjávarútvegsins, sem því miður hefur af einhverjum ástæðum fengið öfugmælið Þróunarsjóður, er ekki þróunarsjóður heldur sjóður sem virðist hafa það eina markmið að draga saman í íslenskum sjávarútvegi, að fækka störfunum, að minnka umsvifin. Eins og það geti verið eitthvert vitlegt keppikefli eða markmið. Þetta er alveg furðulegt, hæstv. forseti, satt best að segja ef reynt er að nálgast þetta viðfangsefni svona og ræða það og spyrja um rökin og forsendurnar fyrir þessu. Ætli við fáum að heyra mikið af því á eftir? Ég á ekki von á því að það verði breyting á enda hverfa stjórnarliðar, þeir fáu sem hér voru áður, úr salnum. 
             Ég held að það standi upp á ábyrgðaraðila þessara mála að gera einhvern tímann þó að það verði kannski við annað tækifæri en nú betur grein fyrir hugmyndafræðinni á bak við þetta eins og hún blasir við okkur. Ég get frekar skilið og frekar fyrirgefið þeim mönnum sem glöptust til þess að lenda inn á þessari braut á þeim svartnættistímum í sjávarútveginum áður en menn komust almennilega á skrið við að nýta sér ýmsa ónýtta möguleika í vannýttum tegundum og veiðimöguleikum utan landhelginnar sem nú færa milljarða króna inn í þjóðarbúið á hverju ári. En nú er það búið að sýna sig á síðustu árum að þarna reyndust stórkostlegir vannýttir möguleikar þar sem fundust mikil verkefni fyrir þau afköst sem losnuðu í íslenska flotanum þegar draga varð saman þorskveiðina. Auk þess hefur auðvitað komið í ljós að menn gátu gert ýmsar ráðstafanir til að gera sér meira verðmæti úr þeim afla sem þeir máttu taka og sumar þær ráðstafanir kölluðu á pláss og skip, svo sem bætt meðferð afla, styttri veiðiferðir o.s.frv. Að einhverju leyti er þessi úreldingarvitleysa arfur af gömlu magnhugsuninni um að þetta snúist um það að veiða sem mest á sem stystum tíma á sem fæst skip. En maður hefði haldið að menn væru komnir það áleiðis á þróunarbrautinni í umræðum um sjávarútvegsmál á Íslandi að þeir áttuðu sig á að það er ekki framtíðin. Það er ekki það sem við eigum að keppa að heldur að gera sem mest verðmæti úr þeim afla sem við tökum, ná þar hæstu mögulegum gæðum og verði og í þeim tilgangi getur einmitt verið nauðsynlegt að hafa eitthvað afkastameiri eða stærri flota en ella því gæðin geta jafnvel kostað það að menn verða að sætta sig við eitthvað minna magn á hvert skip. Herra forseti. Ég leyfði mér að gera í tengslum við þetta frv. um Þróunarsjóð sjávarútvegsins að umræðuefni þetta mál aðeins í almennu samhengi af því að mér finnst það eðlilegt við meðferð þess og á nýju kjörtímabili þegar ný ríkisstjórn er að stíga sín fyrstu skref í málefnum sjávarútvegsins og eitt af hennar frv. eru þessar breytingar á lögunum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins, þann mikla forsjárhyggjusjóð sem ótrúleg samstaða virðist ríkja um í stjórnarflokknum að standa vörð um og starfrækja áfram með óbreyttu sniði. Að öðru leyti vísa ég til þess sem ég sagði fyrr í minni ræðu varðandi fyrirvara mína á nál. sjútvn. á þskj. 65.

Herra forseti. Ég verð að byrja á því að segja að mér þótti ekki gæta nægilega mikillar sanngirni hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni í garð þess frv. sem hér liggur fyrir frá hæstv. sjútvrh. Enn fremur tel ég, herra forseti, að hv. þm. hafi kannski ekki alveg gert sér grein fyrir mikilvægi Þróunarsjóðsins. Það er ekki alveg svo að í honum felist einhver miðstýringarárátta. Staðreyndin er sú að margir telja, og þar á meðal ýmsir í flokki hv. þm., að það sé í því fólgin talsverð hagræðing ef hægt er að sameina aflaheimildir á færri skip. Það muni hafa í för með sér ákveðið hagræði fyrir sjávarútveginn og fyrir útgerðina og þar með auka arðsemi hennar. Það meginmarkmið var lagt til grundvallar Þróunarsjóðnum þegar frv. um hann var samþykkt fyrir tveimur árum að auðvelda mönnum að gera þetta. Mönnum er í sjálfsvald sett hvort þeir nýti sér þann styrk sem felst í gildandi lögum til þess að aðstoða við það að færa aflaheimildir saman á færri skip. Vegna þess að hv. þm. gat þess að hann sæi ekki alveg tilganginn með þessu þá verður að rifja það upp fyrir hv. þm. að hann á að baki glæstan feril sem landbúnaðar- og samgönguráðherra í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar sem einu sinni var hér á meðal vor í þessum sölum. Sú ríkisstjórn, herra forseti, fékk samþykkt lög um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins og það er sjálfsagt að rifja það upp fyrir þingmanninum, sem ber engin merki þess að hann sé farinn að reskjast og tapa minni af þeim sökum, að þau ákvæði Þróunarsjóðsins um úreldingu sem hann var að deila á hér áðan voru tekin nánast orðrétt upp úr Hagræðingarsjóðnum sem hv. þm. á sínum tíma samþykkti, að mig minnir, sem sitjandi ráðherra þá. Þetta vildi ég bara nefna til þess að hafa söguna í lagi. Ég vil segja það, herra forseti, að ég tel að Þróunarsjóðurinn og hinn öflugi stuðningur hæstv. sjútvrh. við hann allt frá fyrstu dögum þeirrar umræðu beri gott vitni um framsýni hæstv. sjútvrh. á þessu sviði. Því miður verð ég að segja það að mér þykir þeirrar framsýni gæta í allt of dauflegum mæli í ýmsum öðrum greinum sjávarútvegsins. Til að mynda hefur mér jafnan þótt sem hann sýni ekki nægan skilning á högum krókaveiðiflotans sem við höfum einmitt verið að ræða á síðustu dögum. Þetta frv. tengist því í raun og veru. Meginefni þessa frv. er að það er verið að gefa bátum sem stunda veiðar með línu og handfærum kost á því að greiða þróunarsjóðsgjald og komast inn í úreldingu. Eins og högum krókaflotans er háttað núna þá tel ég að í dag sé ekki efni til að vænta mikillar eftirspurnar eftir þessum styrkjum. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að þegar búið er að samþykkja, ef þingið samþykkir þau vondu lög sem hæstv. sjútvrh. hefur beygt sína menn undir og munu gera það að verkum að krókaflotinn mun kannski ekki gjöreyðast en burðarstöður hans munu veikjast verulega, þá aftur á móti mun að mínu viti stóraukast eftirspurnin eftir þeim styrkjum sem hér er verið að bjóða upp á. Við vitum það, herra forseti, að það lagafrv. sem við höfðum til umræðu í gær og lýtur að stjórn fiskveiða felur það í sér að krókabátum verður heimilt að velja á milli annars herts viðbótarbanndagakerfis og hins vegar að veiða þorsk með aflahámarki á sérstöku banndagakerfi. Það er líklegt talið af forustumönnum Landssambands smábátaeigenda að þeir sjómenn á krókaleyfi sem líklegt er að fái kvóta yfir 30 tonn af óslægðum þorski, sem er ígildi 24 tonna af slægðum þorski, muni velja sér þetta. Hvað eru þetta margir krókakarlar, herra forseti? Þeir eru í kringum 250. Þeir munu taka u.þ.b. 56% af þeim 21.500 tonna potti sem er fyrir krókaflotann allan. Eftir eru þá 10.000 tonn sem 825 bátar munu slást um. Það er alveg ljóst að lífsmöguleikar þeirra báta munu minnka mjög. Þegar lögin fara að verka þá er alveg ljóst að stoðum verður kippt undan afkomu þeirra. Þá munu þeir sækja sterklega í þá úreldingarstyrki sem hér er boðið upp á. Á sínum tíma tókst að koma inn í lögin, ekki við mikinn fögnuð sjútvrh., ef ég man rétt, að smábátar á aflamarki ættu líka kost á úreldingarstyrkjum. Það hafa þeir nýtt sér afskaplega vel enda var þá sjávarútvegsstefna hæstv. ráðherra búin að koma niður á þeim af sama afli og líklegt er að hún komi niður á krókaveiðiflotanum á komandi missirum. Ég segi þess vegna að ég fagna því að þessi breyting er gerð á Þróunarsjóðnum. Ég tel reyndar, eins og áður hefur komið fram í umræðum um frv. hæstv. sjútvrh., að það mætti vel íhuga að reyna að beita markaðslögmálunum í gegnum þennan sjóð með sterkari hætti, jafnvel að beita einhverjum yfirstuðli á úreldingarstyrkina sem krókaflotinn á að eiga kost á. En það er ýmislegt sem má finna að þessu frv. Sá fyrirvari sem ég hef við frv. og kemur fram í nál., eins og reyndar annarra hv. þm. stjórnarandstöðunnar, er við 5. gr. þar sem segir með leyfi, herra forseta: ,,Ákvæði 4. gr. skulu þó eingöngu taka til styrkloforða sem gefin verða út eftir gildistöku laganna.`` 4. gr. snýst um það að ekki skuli í framtíðinni setja þær kvaðir á þá sem njóta úreldingarstyrkja að bátar þeirra og skip verði brotin í spón, brennd, fargað eða seld úr landi. Þess í stað verði hægt að nota skipin hér við landi til annarrar atvinnustarfsemi. Ég er þeirrar skoðunar að með þessu séu menn að reyna að bjarga verðmætum. Nú er það alveg ljóst að það eru tugir manna sem hafa fengið styrkloforð eftir síðustu áramót sem munu þess vegna ekki njóta þess að geta haft sína báta til annarrar starfsemi heldur en fiskveiða. Ég tel, herra forseti, að við eigum líka að bjarga þeim verðmætum og þess vegna tek ég undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni um að þetta þurfi að skoða betur. Ég held að við ættum að íhuga hvort ekki sé rétt að flytja um þetta brtt. milli 2. og 3. umr. í þá veru að setja dagsetninguna við síðustu áramót þannig að allir þeir sem hafa fengið styrkloforð eftir áramótin njóti líka 4. gr. --- Herra forseti. Mér þætti vænt um ef hægt væri að fá hæstv. sjútvrh. í sal. Að vísu er það svo að mér eru samvistir við hann ekkert afskaplega kærar en ég get . . .

Forseti vill upplýsa það að hæstv. sjútvrh. er hér á næstu grösum, raunar á fundi utanrmn. í myndaherbergi, en það er að sjálfsögðu hægt að kalla hann þaðan ef brýn nauðsyn ber til.

Nú er það svo, herra forseti, að ég á líka sæti í utanrmn. og þar er afskaplega viðkvæmt milliríkjamál til umræðu og ég held að það verði þá að gefa hlé í nokkrar mínútur á meðan ég get sinni þeim fundi með sjútvrh. en ég þarf að spyrja hann einnar spurningar.

Forseti verður við þessum tilmælum hv. þm. og gerir hlé á fundinum í 10 mínútur.



Herra forseti. Ég var í miðri ræðu um framsýni hæstv. sjútvrh. sem ég tel birtast með bestum hætti í öflugum stuðningi hans við Þróunarsjóðinn, bæði í árdögum sjóðsins og ekki síður núna þegar hann reynir enn að freista þess að treysta undirstöður þessa sjóðs. Það er ein sérstök spurning sem ég vildi varpa til hæstv. ráðherra. Í grg. er áður en kemur að athugasemdum við einstakar greinar frv. talað um að styrkurinn úr sjóðnum eigi að vera hvatning til að sameina aflaheimildir á færri skip og stuðla þannig að betri rekstrarafkomu þeirra skipa sem eftir verða. Þetta er að sjálfsögðu meginhugmyndin að baki Þróunarsjóðnum, sú hugmynd sem laðaði bæði mig og hæstv. sjútvrh. á sínum tíma til fylgis við þessa góðu hugmynd, sem mig minnir að hafi komið fram fyrst hjá formanni Alþfl. En í 4. gr. frv. er jafnframt talað um það að skilyrði fyrir veitingu loforðs um styrk vegna úreldingar sé eftirfarandi, herra forseti, með góðu leyfi: ,, . . . að allar veiðiheimildir skipsins`` --- og bið ég hæstv. sjútvrh., ef hann getur látið af hvíslingum sínum við einn af leiðtogum stjórnarandstöðunnar, að hlýða á mál mitt. Það segir svo, herra forseti: ,, . . . allar veiðiheimildir skipsins verði sameinaðar aflaheimildum annarra skipa.`` Spurning mín er þessi: Þýðir þetta ekki ef eigendur krókabáta sem velja þorskaflahámark með viðbótarbanndögum æskja úreldingar fyrir slíka báta að þeir geti þá sameinað veiðiheimildirnar sem felast í þorskaflahámarkinu við annan bát? Þetta tel ég að sé afskaplega mikilvægt að komi fram. Ég veit að hæstv. sjútvrh. brennur í skinninu að fá að svara þessari mikilvægu spurningu.

Herra forseti. Það er rétt að lög um Þróunarsjóðinn voru samþykkt á síðasta kjörtímabili og það er alkunna að það var mikið kappsmál Alþfl. að fá þau samþykkt. Efnisákvæðin eru flest hver tekin úr gömlum lögum frá þeirri ríkisstjórn sem sat þar áður, 

Herra forseti. Ég vil taka undir að það ber vott um fordómaleysi hæstv. sjútvrh. að hann var natinn á að taka upp þær tillögur sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafði áður samþykkt fyrir hinn gamla Hagræðingarsjóð. Ég tel nauðsynlegt að hressa talsvert upp á minni hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar sem hefur nokkuð lagst gegn Þróunarsjóðnum. Hann byggir á hans eigin hugmyndum. Ég skil það svo, herra forseti, að í svari hæstv. sjútvrh. felist að ef slíkur bátur er úreltur sem við erum hér að ræða þá mun það þorskaflahámark sem hann hafði fyrir úreldinguna vera áfram í þeim potti sem krókaflotinn fær að veiða úr.

Herra forseti. Þeir hafa nú sameinast um það í miklu bróðerni, hæstv. sjútvrh. og hv. þm. Össur Skarphéðinsson, að rifja það upp að efnisákvæði laganna um Þróunarsjóð séu að stofni til frá gamla Hagræðingarsjóðnum og þar með beri þeir menn sem einhvern tíma hafi komið nálægt því að styðja hann fulla ábyrgð á þessu máli.

Þú kannast við þinn króga.

Má segja að á þessum degi urðu þeir Heródes og Pílatus vinir þrátt fyrir allt. En það er þannig að þessu kerfi var stórbreytt á síðasta kjörtímabili með því að tekin var upp ákvörðun um aflagjaldið, að skattleggja greinina í framtíðinni, úreldingarprósentan stórhækkuð og ýmsum fleiri grundvallaratriðum breytt í þessum efnum. En það sem var þó verst var að ákvæðunum úr gamla Hagræðingarsjóði sem mest virði voru var hent, ákvæðum um að Hagræðingarsjóður gæti nýtt heimildir til stuðnings byggðarlögum í vanda. Það var á sínum tíma það ákvæði sem réði mestu um það að Alþb. tók þátt í málamiðlun sem lá til grundvallar afgreiðslu laganna um Hagræðingarsjóð á árinu 1990. Þetta þurfa menn auðvitað að hafa í huga Varðandi mikilvægi Þróunarsjóðsins sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson styður af miklum ákafa og færir m.a. fram þau rök að það sé hagkvæmt að menn geti sameinað veiðiheimildir þá er það alveg rétt. Meðan menn búa með aflamarkskerfi með framsali veiðiheimilda þá er að sjálfsögðu hagkvæmt að menn geti nýtt sér þá möguleika til hagræðingar að færa saman veiðiheimildir á skip. En það er langæskilegast að þau skip sem þar með missa verkefni sín finni sér verk við annað. Það þurfti engan Hagræðingarsjóð til þegar t.d. togaraútgerðin á Húsavík sem gerði út einn stóran og einn lítinn ísfiskveiðitogara á bolfisk, færði allan bolfiskkvótann yfir á annað skipið, sameinaði veiðiheimildir, hagræddi en sendi hitt skipið á rækjuveiðar. Það hefði ekki farið á rækjuveiðar og væri ekki búið að draga á annan milljarð í þjóðarbúið ef það hefði verið sett á haugana eða keypt af einhverjum úreldingarsjóði á þeim tíma. Í þessu liggur hugsanafeill hv. þm. sem annars er tiltölulega skýr eins og kunnugt er en þarna skýst honum mjög og hefur ekki séð út yfir þetta mál og þarf að hugsa þetta betur.

Hæstv. forseti. Frv. til laga um breytingu á lögum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins er hér til meðferðar eftir að hv. sjútvn. hefur farið höndum um frv. Þetta mál er eitt af þeim úrbótaatriðum sem stjórnarflokkarnir urðu sammála um að bera upp í þinginu til þess að nokkrar úrbætur mætti gera á stöðu sjávarútvegsmálanna og þetta varðar þann þátt sem snýr að úreldingu minni báta og ég hef lýst stuðningi við. Við 1. umr. lýsti ég þeirri skoðun minni að ég teldi þetta vera til bóta og þetta væri mikilvægt enda liggur það ljóst fyrir að nauðsynlegt er að stuðla að aukinni hagkvæmni með því að þær takmörkuðu aflaheimildir sem eru til staðar hjá okkur geti færst á færri skip og þannig náðst fram nokkur hagræðing. Auk þess tel ég mjög mikilvægt atriði sem hér er gert ráð fyrir að ekki sé uppi sú krafa að skipi sem fær úreldingarstyrk sé fargað því að ég tel það sóun sem ekki sé forsvaranleg vegna þess að í mörgum tilvikum er hægt að nýta þessi skip þó smá séu með ýmsum öðrum hætti, svo sem fyrir ferðaþjónustu og siglingar um eyjar og sund o.s.frv. Ég tel því að það sé mjög mikilvægt og til bóta. En meginástæðan fyrir því að ég vildi taka til máls um frv. eftir umræðu í sjútvn. er að samkvæmt nál. kemur það ekki fram að fulltrúar Landssambands smábátaeigenda eða fulltrúar útgerðarinnar í landinu hafi verið kallaðir til nefndarinnar til þess að fjalla um málið hjá nefndinni og ég vildi spyrja þá hv. nefndarmenn sjútvn. sem hér eru og vænti þess að hv. 4. þm. Norðurl. e., formaður hv. sjútvn., geti skýrt afstöðu sem kann að hafa komið fram af hálfu útgerðarinnar sem þetta snýr jú að. Í nál. segir frá því að kallaðir hafi verið til ráðuneytismenn og hefur væntanlega ekki þurft að spyrja um skoðun þeirra á þessu máli sérstaklega en ég hefði talið eðlilegt að það væru fleiri kallaðir til nefndarinnar til þess að fá fram skýra og klára afstöðu og athugasemdir ef væru um frv., sérstaklega af hálfu Landssambands smábátaeigenda. Ég, virðulegur forseti, vildi fá að heyra frá sjávarútvegsnefndarmönnum og þá hv. formanninum, sem hér er, um þetta atriði.

Herra forseti. Það er rétt að fulltrúar Landssambands smábátaeigenda komu ekki sérstaklega á fund sjútvn. út af þessu máli en þeir höfðu hins vegar í tvígang komið fyrir nefndina á undanförnum dögum vegna þessara sjávarútvegsmála og það lá fyrir umsögn frá þeim og hún lá frammi í gögnum nefndarinnar. Það er óhætt að upplýsa, hygg ég, að sú umsögn er ekki sérlega jákvæð, enda hafði áður komið fram að Landssambandið er óánægt með þær takmarkanir sem verið er að gera á smábátaútgerðinni, ef svo má að orði komast, og inn í það mál kemur afstaða þeirra gagnvart þessum úreldingarreglum. Það var mikill þrýstingur á það að málið fengi afgreiðslu og við töldum að með því að kalla í nánast alla þá aðila sem okkur komu til hugar og alla þá sem óskað var eftir fyrir nefndina út af aðalmálinu, sem er frv. til laga um breytingu á lögum um stjórn fiskveiða og það má segja að þetta sé fylgifrv. þess í þeim skilningi að þetta er hluti af þeim takmörkunaraðgerðum og leiðir af þeim takmörkunarákvæðum sem verið er að taka upp með lögfestingu þeirra ákvæða ef af verður, þá hafi umræðan fyrst og fremst farið fram í umfjöllun nefndarinnar um það mál. Það kom ekki fram nein ósk um að Landssamband smábátaeigenda væri sérstaklega kallað til nefndarinnar út af þessu máli og þar af leiðandi var það látið nægja af okkar hálfu að fá ráðuneytismenn og forsvarsmann Þróunarsjóðs á fund nefnarinnar til að upplýsa um frv. og stöðu sjóðsins. Þar voru lögð fram öll þau gögn sem málið varðar að því leyti til. Sé hins vegar eftir því óskað þá er að sjálfsögðu unnt að verða við því að kalla þá til nefndarinnar þess vegna milli 2. og 3. umr. eða fá þessari umræðu frestað þar sem hún er nú stödd og fá þá fyrir nefndina. Má út af fyrir sig vel rökstyðja að það sé eðlilegt að þeir eigi þess kost að koma sérstaklega fyrir sjútvn. út af þessu máli.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 4. þm. Norðurl. e. fyrir þessi svör. Ég lít svo á að það hljóti að vera fullnægjandi fyrir nefndina að hafa fengið skriflega greinargerð um þetta mál sem hefur þá legið fyrir hjá nefndinni þannig að hv. nefndarmenn gætu kynnt sér afstöðu Landssambands smábátaeigenda. Ég tel ekki ástæðu til að fresta þessari umræðu hér og nú, heldur gefst e.t.v. færi til þess milli 2. og 3. umr., m.a. fyrir mig, að líta á þá greinargerð sem liggur hjá hv. nefnd. Ég tel eðlilegt að leitað sé umsagnar í þessu tilviki Landssambands smábátaeigenda, en ég efast ekki um það að þegar þeir komu fyrir nefndina vegna annarra mála sem eru hér einnig til meðferðar þá hafi þetta borið á góma þannig að það hafi gefist færi á því að ræða þetta í nefndinni. Ég þakka fyrir, hæstv. forseti, þau svör sem hér hafa verið gefin og tel þau fullnægjandi og tel ekki ástæðu til að umræðunni verði frestað en vænti þess að ég fái tækifæri til að líta á þessi gögn.

Herra forseti. Það er auðvitað eðlilegt og sjálfsagt að þingmönnum gefist kostur á að kynna sér slík gögn og má segja að það hefði ekki verið óeðlilegt að láta álit Landssambands smábátaeigenda fylgja með nál. sem fskj. vegna þess að þetta er mál sem varðar þá einkum og sér í lagi og nánast eingöngu, þ.e. stóra breytingin sem hér er á ferðinni er að taka krókaveiðibáta inn undir þetta úreldingarfyrirkomulag. Það er ekki ólíklegt að sjútvn. muni funda áður en til 3. umr þessa máls kemur. Það eru fleiri atriði sem komið hefur fram að menn hafi áhuga á að athuga, svo sem gildistökuákvæði. Einnig er að mínu mati þörf á að athuga fleira sem tengist bæði tímasetningum og fleiru í þessu sambandi. Ég held að ég geti fullvissað hv. þm. um það að áður en að 3. umr. kemur mun bæði honum og öðrum gefast kostur á að kynna sér þessa umsögn og skoða málið.

Herra forseti. Sjútvn. hefur haft til meðferðar frv. til laga um breytingu á lögum nr. 93 frá 20. nóv. 1992, um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra, með síðari breytingum. Nefndin fékk á sinn fund fulltrúa úr sjútvrn. sem veitti upplýsingar um það að þetta atriði væri þannig vaxið að talið væri nauðsynlegt að breyta ákvæðum í löggjöf um þessi efni hjá okkur til þess að fullnægja öllum skilyrðum eftirlitsstofnunar EFTA vegna samningsins um Evrópskt efnahagssvæði til þess að eftirlitsmönnum sé heimilt að koma inn í fyrirtæki og framkvæma eftirlit með þeim hætti að það fullnægi öllum kröfum um aðgang þeirra. Þar af leiðandi er þetta frv. flutt og sjútvn. er einróma sammála um að mæla með afgreiðslu þess. Það þarf auðvitað ekki að fjölyrða um mikilvægi þess að að þessu leyti gangi hlutirnir snurðulaust fyrir sig og ekki verði um neina árekstra að ræða því að það er ein forsenda þess að við komum okkar vörum hindrunarlaust á markaði að það eftirlit sem með gæðum, hollustu og heilnæmi varanna er haft og á öllum aðstæðum þar sem framleiðslan fer fram sé viðurkennt og gangi snurðulaust og árekstralaust fyrir sig, að okkar framleiðsla fái þá viðurkenningu sem hún þarf að hafa til að komast inn á markaði. Það getur tæplega verið neinn ágreiningur um það að rétt sé að gera þessa breytingu úr því að það er mat fagaðila að nauðsynlegt sé að gera hana til að enginn vafi leiki á um að reglur séu í samræmi við þær skyldur sem við höfum undirgengist að þessu leyti. Nefndin leggur því til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. meiri hluta efh.- og viðskn. vegna frv. til laga um breyting á lögum nr. 63/1969, um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað allmikið um þetta mál og fengið til sín marga gesti og umsagnir frá allmörgum aðilum. Þeirra aðila er allra saman getið í nál. og mun ég ekki lesa þann lista allan saman upp. Nefndin gerir tillögur um nokkrar breytingar á frv. og einnig vil ég segja frá því að í tengslum við umfjöllun um frv. til laga um gjald af áfengi sem hefur fylgst að með þessu frv. hyggst meiri hluti nefndarinnar gera tillögu um breytingar sem miða að stofnun sérstaks forvarnasjóðs sem hefur það markmið að efla forvarnir í áfengismálum en sú brtt. verður væntanlega kynnt með framsögu fyrir því máli. Þær brtt. sem meiri hluti efh.- og viðskn. gerir tillögu um eru eftirfarandi: ,,1. Við 2. gr. Eftirtaldar breytingar verði á greininni: a. A-liður orðist svo: 1. mgr. orðast svo: Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins annast innflutning og innkaup á vínanda, áfengi og tóbaki samkvæmt lögum þessum og dreifingu þessara vara undir yfirstjórn fjármálaráðherra. Þess skal gætt að jafnræði gildi gagnvart öllum birgjum.`` Það sem hér er á ferðinni er að tekið er fram að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins annast líka innkaup á vínanda, þ.e. af innlendum framleiðendum og af innlendum heildsölum en ekki einungis innflutning. Enn fremur er það skýrt tekið fram í lögunum að jafnræði gildi gagnvart öllum birgjum, þ.e. að sambærilegir birgjar njóti sambærilegra kjara hjá ÁTVR þegar menn eru að selja fyrirtækinu vöru sína. ,,b. C-liður orðist svo: 3. mgr. orðast svo: Fjármálaráðherra veitir leyfi til innflutnings og heildsölu á áfengi, svo og til framleiðslu áfengra drykkja, enda sé slík framleiðsla, sala eða innflutningur ætluð til sölu samkvæmt ákvæðum áfengislaga. Leyfi til heildsölu á áfengi má veita innflytjanda áfengis, svo og öðrum þeim sem hyggjast endurselja áfengi frá framleiðanda eða innflytjanda.`` Hér er í raun ekki um efnisbreytingar að ræða. ,,c. Við bætist nýr stafliður, e-liður, er orðist svo: Við greinina bætist ný málsgrein sem orðast svo: Ráðherra setur með reglugerð nánari reglur um veitingu leyfis skv. 3. mgr. Skal þar m.a. kveðið á um skilyrði fyrir leyfisveitingu, gildistíma leyfis, afturköllun þess, um auðkenni á áfengi sem látið er af hendi og eftirlit með starfsemi leyfishafa.`` Undir tölulið 2 er lagt til að á eftir 2. gr. komi tvær nýjar greinar er orðist svo: ,,a. (3. gr.) Á eftir 1. málsl. 3. gr. laganna kemur nýr málsliður svohljóðandi: Verð í smásöluverslunum Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins á hverri vöru fyrir sig skal vera það sama hvar sem er á landinu. Þetta hefur í rauninni verið gert en það er hnykkt á þessu í lagatextanum. b. (4. gr.) Við 4. gr. laganna bætist ný málsgrein, 2. mgr., svohljóðandi: Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins skal starfa í tveimur deildum er séu aðgreindar rekstrarlega og fjárhagslega. Skal önnur deildin hafa með höndum innflutning og heildsölu áfengis en hin skal annast smásölu áfengis. Fjármálaráðherra skal skipa Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins stjórn og setja með reglugerð nánari ákvæði um skipulag hennar.`` Hér er um tvennt að ræða. Annars vegar að hnykkja á því að ÁTVR starfi samkvæmt ákvæðum samkeppnislaga, sé tvær deildir og reksturinn aðskilinn fjárhagslega, annars vegar á milli smásölunnar, sem er með einkaleyfi á sínum rekstri, og hins vegar heildsölunnar, sem er í samkeppnisrekstri, en samkvæmt samkeppnislögum er ekki gert ráð fyrir því að hagnaður af smásölu af einkaleyfisstarfsemi eða verndaðri starfsemi geti verið notaður til þess að niðurgreiða þann rekstur sem er í samkeppni. Þess vegna er þessi aðskilnaður lagður til og gert ráð fyrir því að heildsalan standi á eigin fótum og sé ekki niðurgreidd af smásölunni og sé þá ekki að taka þannig þátt í óeðlilegri samkeppni við innlenda verslunaraðila á þessu sviði, hvort sem það eru heildsalar eða framleiðendur á áfengi. Síðan er lagt til að Áfengis- og tóbaksverslunin fái sérstaka stjórn. Ástæðan fyrir því er sú að það eru að verða miklar breytingar á rekstri þessarar stofnunar. Hún hefur haft það meginhlutverk að þjóna sem skattheimtuaðili. Hún hefur nánast verið hluti af skattheimtustofnunum ríkisvaldsins og þess vegna ekki eðlilegt að um hana giltu aðrar reglur en um aðrar skattheimtustofnanir. Með þessum breytingum er í sjálfu sér ekki neitt skattheimtuhlutverk á ferðinni hjá ÁTVR. Skattheimtan fer fram í gegnum tollinn og hjá skattstjórum þannig að ÁTVR mun starfa eftir þessa breytingu sem hvert annað fyrirtæki. Þess vegna er eðlilegt að stjórnunarhættir í þessu fyrirtæki verði sambærilegir og í venjulegum fyrirtækjum en þar tíðkast að stjórn sé yfir fyrirtækinu og forstjóri og það talið heppilegra fyrirkomulag en annað.

Af hverju á þetta þá að vera undir fjmrh.?

Það hefur líka verið þannig um hnúta búið í sambandi við þau fyrirtæki sem hafa komið til umfjöllunar á hinu háa Alþingi og lögum hefur verið breytt um að þróunin hefur verið sú að stjórnarskipun hefur færst yfir til framkvæmdarvaldsins og ekki óeðlilegt að það sé þannig með þetta fyrirtæki að fjmrh. skipi stjórnina. Þetta er í aðalatriðum gert til samræmis við það sem almennt tíðkast í rekstri slíkra fyrirtækja, að yfir þeim sé sérstök stjórn og ég hygg að það mundi styrkja mjög faglega stjórn á fyrirtækinu og gera daglega stjórn þess fjarlægari hinu pólitíska valdi í fjmrn. og þess vegna líkur til þess að rekstur fyrirtækisins verði faglegri en annars gæti orðið án þess að það sé neitt verið að halda því fram að reksturinn hafi ekki verið faglega framkvæmdur. Um þetta mál hefur verið allmikið rætt og mikið fjallað. Ég vil sérstaklega víkja að einu atriði í þessu sambandi. Margir hafa haft áhyggjur af því að eftirlit með starfsemi vínveitingahúsa og heildsala verði erfitt. Ég hygg að það sé þvert á móti þannig að möguleikar til eftirlits með því hvað er að gerast í viðskiptum verði betra en ella. Ég vísa sérstaklega til fréttar sem birtist í, mig minnir, annarri sjónvarpsstöðinni um daginn þar sem sagt var frá því að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins hefði uppgötvað það að eitt veitingahús hafði aðeins keypt eina flösku af vodka á fjögurra mánaða tímabili. Ég held að þetta sýni að það er nauðsynlegt að breyta um fyrirkomulag í þessum málum og það gerist einmitt með því að frelsi er aukið á þessu sviði. Það er einu sinni þannig ef sjálfstæðir framleiðendur og heildsalar geta staðið í því að selja veitingahúsum viðkomandi vörur fylgjast þeir að sjálfsögðu með því á hverjum tíma hvað hvert veitingahús er að kaupa af sinni vöru. Þeir bíða ekki í fjóra mánuði eftir því að athuga hvort eitthvert veitingahús hafi keypt bara eina flösku eða ekki, heldur fylgjast þeir með því dag frá degi hvaða pantanir berast og reyna að sjá til þess að vörurnar gangi út. Ef þær ganga ekki út mundu þeir að sjálfsögðu telja að eitthvað væri að gerast í viðkomandi veitingahúsi og mundu kanna það hvort viðkomandi veitingahús væri í viðskiptum við einhverja aðra og þá hvaða aðrir birgjar það væru, hvort það væru birgjar sem störfuðu samkvæmt lögum og reglum eða hvort það væru einhverjir aðrir sem gerðu það ekki. Í því að frelsi sé komið á í þessum viðskiptum og samskipti milli innflytjendanna og íslensku framleiðendanna við veitingahúsin verði bein með þessum hætti kemur sjálfkrafa eftirlit sem myndast jafnan við það að menn þurfa að hafa fyrir því að koma út vörum sínum. Þá fylgjast þeir jafnan með því hvort varan er að seljast eða ekki. Menn bíða ekki fjóra mánuði og fletta síðan upp á því að aðeins ein flaska hafi verið seld í veitingahúsi eins og fyrirkomulagið er í dag.

Herra forseti. Ég geri grein fyrir áliti 1. minni hluta efh.- og viðskn. í tengslum við þetta mál og er nál. á þskj. 50 og hefur verið dreift. Málið er býsna umfangsmikið og tekur á mörgum þáttum. Það álit sem ég legg fram gengur út á að frv. verði fellt vegna þess að fjölmarga þætti vantaði sem þurfa að koma til skoðunar þegar verið er að afgreiða þetta mál. Málið fjallar um breytingu á fyrirkomulagi innflutnings á áfengi og í tengslum við það er jafnframt 4. dagskrármálið. Þess er sérstaklega að geta varðandi þetta mál að fjölmargir aðilar, sem hafa unnið að áfengismálum, hafa komið á fund hv. efh.- og viðskn. og tjáð okkur áhyggjur sínar af þessu frv. og telja að það geti stuðlað að aukinni áfengisneyslu og auknum kostnaði við eftirlit. Ýmsir aðilar hafa jafnframt bent á að leynivínsala, brugg og smygl geti aukist í kjölfar samþykktar frv. Sömuleiðis kom mjög skýrt fram hjá öllum þessum aðilum, sem komu á fund nefndarinnar, að það þyrfti að efla forvarnir í áfengismálum til mikilla muna. Þau mál voru skoðuð af hálfu nefndarinnar og tekinn saman í heilbr.- og trn. listi yfir það fé sem af opinberri hálfu er varið til forvarna Samkvæmt þeim lista er hægt að meta að varið sé um það bil 20 millj. til áfengisvarna og bindindismála, einkum í formi styrkja fyrir utan starfsemi áfengisvarnaráðs. Þetta er ekki mikið fé miðað við það umfang sem áfengisviðskipti hafa í þjóðfélagi okkar og miðað við þær tekjur sem ríkisvaldið hefur af sölu áfengis. Það er augljóst, þó svo að gert sé ráð fyrir í tengslum við þetta frv. að áfengisgjald muni nema um 4,3 milljörðum kr. sem tekjur í ríkissjóð, að útgjöld ríkisins vegna sölu áfengis eru mjög veruleg og endurspeglast m.a. í auknum heilbrigðiskostnaði, ýmiss konar kostnaði í tengslum við bæði slys og sjúkdóma og í eftirmeðferð í tengslum við áfengissjúkdóma. Samkvæmt því yfirliti, sem dreift var í nefndinni frá heilbr.- og trmrn., má draga þá ályktun að um það bil 470 millj. sé varið til reksturs áfengisstofnana hér á landi. Hér er vitaskuld ekki um nákvæma útreikninga að ræða en þetta gefur vissa vísbendingu um umfang efnisins. Ég lagði í starfi nefndarinnar mjög mikla áherslu á að í tengslum við frv. yrði gert átak í því að efla forvarnir í áfengismálum og vísa þar til bæði þess nefndarálits sem ég er að gera að umtalsefni, svo og til ýmissa ummæla sem komu fram í nefndinni svo og til álita sem hv. efh.- og viðskn. bárust frá heilbr.- og trn. Ýmislegt í þessu frv. er álitamál eins og það sem snýr að skuldbindingum okkar gagnvart EES-samningunum en það mál hlaut umfjöllun í eftirlitsstofnun og var ritað bréf til Íslands þar sem þeirri skoðun var komið á framfæri að núverandi fyrirkomulag bryti í bága við EES-samningana. Nú er það svo að íslensk stjórnvöld hafa ætíð talið að núverandi skipulag áfengismála rúmist innan EES-samningsins og ekki er vitað á þessari stundu ef þessi frv. verða ekki að lögum hvort málið fari yfirleitt til meðferðar fyrir dómstólnum sem kveður upp endanlegan dóm í málinu. Réttarstaða okkar virðist því vera traust en benda má á að dómur hefur gengið í sambærilegu máli gagnvart finnsku áfengiseinkasölunni. Það fyrirkomulag sem þar er viðhaft er svipað því fyrirkomulagi sem hér ríkir og féll sá dómur finnsku einkasölunni í óhag. Sá dómur styður því það sjónarmið að það gæti verið tryggara að gera nauðsynlegar breytingar á fyrirkomulagi í sölu áfengis til að koma í veg fyrir hugsanlega málssókn á hendur okkur fyrir EFTA-dómstólnum. Hins vegar hafa ekki verið færð sterk rök fyrir því að þetta breytta fyrirkomulag sem gert er ráð fyrir í frv. leiði til lægri kostnaðar og aukinnar hagkvæmni. Hér endurspeglast einkavæðing ríkisstjórnarinnar á innflutningi áfengis og ekki er að undra þó að fjölmargir aðilar sem tengjast innflutningi og verslun með áfengi sé umhugað um að þessi lagasetning nái fram að ganga. Hins vegar er líka athyglisvert varðandi málið sú tillaga meiri hlutans sem gerð var á síðustu stundu, þ.e. að setja stjórn yfir Áfengis- og tóbaksverslunina, tillaga sem kom forstjóra Áfengisverslunarinnar í opna skjöldu. Það hafa ekki verið færð sterk rök fyrir því breytta fyrirkomulagi þótt svo benda megi á fjölmörg dæmi um ríkisstofnanir að þær hafi yfir sér sérstaka stjórn. Frv. var afgreitt frá efh.- og viðskn. og hafði ekki verið tekið tillit til sjónarmiðs míns varðandi auknar forvarnir og legg ég til í nefndaráliti 1. minni hluta að frv. verði fellt. Nú hefur hins vegar komið fram í máli hv. frsm. nefndarinnar, hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, að breyting sé ráðgerð á frv. milli 2. og 3. umr. sem gerir það að verkum að það verði varið verulega meiru fé til forvarna eða tvöfaldað það fjármagn sem nú er varið til forvarna hér á landi í áfengismálum. Ég tel mjög ánægjulegt að það skuli hafa vaknað góður skilningur á mikilvægi þessa máls sem endurspeglast í þeim tillöguflutningi sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson boðaði hér áðan. Ég tel að með þeirri aðferð og þeirri áherslu sem kemur fram við afgreiðslu málsins, þ.e. með tvöföldun fjármagns til forvarna um áfengismál að ástæða sé til þess að endurmeta afstöðu til frv. á þann hátt að miðað við að sú tillaga nái fram að ganga í því formi sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson lýsti áðan og þar sem komið er til móts við það sjónarmið og óskir mínar sem fulltrúa í efh.- og viðskn. sé ekki ástæða til þess fyrir mig að leggjast gegn þessum frumvörpum á þann hátt að greiða atkvæði gegn þeim. Við þær aðstæður, ef sú viðbótartillaga um aukið fé til forvarna og sú breytta áhersla ríkisstjórnarinnar kæmi fram í tengslum við þetta mál, kýs ég að líta svo á að hér hafi verið komið verulega til móts við þau sjónarmið sem hafa endurspeglast í umræðunni og koma líka fram í þeim álitum og umsögnum sem bárust frv. og einnig í anda þeirrar umræðu sem átti sér stað í heilbrn. sem sést best í þeirri álitsgerð sem tveir hv. þm. skiluðu efh.- og viðskn., þ.e. hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur og hv. þm. Ögmundar Jónassonar. Þar sem komið er það vel til móts við þau sjónarmið og þær áhyggjur okkar þingmanna, sem við lýstum ef frv. yrði lögfest í óbreyttri mynd, mun ég kjósa við þá afgreiðslu málsins að sitja hjá. Ég vænti þess að málið hafi fengið farsælan enda hvað viðvíkur þessum mikilvæga þætti áfengismála þótt vitaskuld séu fjölmörg önnur álitamál sem koma fram við lögfestingu þessara atriða.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti 2. minni hluta efh.- og viðskn. á þskj. 63. Afstaða 2. minni hluta var efnislega samhljóða afstöðu 1. minni hluta, a.m.k. eins og henni er lýst í nefndarálitinu að það sé ekki rétt að samþykkja frv. eins og a.m.k. var og er í pottinn búið að mínu áliti um efni þeirra. Það er því lagt til í nefndarálitinu að frv. og áfengismálunum sé vísað til ríkisstjórnarinnar eða þau felld ella og engin efni standi til þess að afgreiða þau. Frv. um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf var sent heilbr.- og trn. til umsagnar og fylgir álit minni hluta fulltrúa með sem fskj. með nál. þessu, þeirra hv. þm. Ögmundar Jónassonar og Ástu R. Jóhannesdóttur, og verður nánar vikið að því síðar. Það er mín skoðun, hæstv. forseti, að þetta mál sé allt hið sérkennilegasta ef farið er yfir aðdraganda þess og sögu og einkum sá þáttur málsins sem tengdur er við samningagerðina um Evrópska efnahagssvæðið og svo nú tengsl málsins við þær hótanir sem berast frá eftirlitsstofnun EFTA um að okkur Íslendingum sé ekki lengur heimilt að viðhafa það fyrirkomulag í sambandi við verslun og innkaup og dreifingu á áfengi sem við höfum lengi gert og ætlað okkur að viðhafa, a.m.k. eins og málin lágu fyrir þegar þessi samningur var gerður. Það er fullyrt að fyrir dyrum sé málshöfðun af hálfu eftirlitsstofnunarinnar eða vísun á málinu til dómstólameðferðar ef Íslendingar láti ekki tafarlaust undan og breyti lögum og starfsháttum ríkiseinkasölunnar á áfengi. Nú skyldi einhver halda að í sjálfu sér mundi ekki himinn og jörð farast þó þannig færi að þetta mál yrði tekið til úrskurðar hjá þessum erlenda dómstóli. Væntanlega er hann til þess að dæma úr því hann heitir dómstóll og þarf að hafa eitthvað að gera og það yrði þá varla öðruvísi en oft oft áður þegar ágreiningsmálum er vísað til úrlausnar á slíkum stað. En því er ekki að heilsa þegar áköfustu talsmenn þess að afgreiða þessi frv. og gera þessar breytingar flytja hér mál sitt að það gæti orðið um þá leið að ræða að málið fengi einfaldlega meðferð hjá dómstóli. Látið er að því liggja að í því fælist mikill álitshnekkir fyrir Íslendinga að málið yrði tekið til dóms og mikið liggi við að forða þeirri vá sem að okkur steðji ef dómstóllinn í útlöndum tæki þetta fyrir og dæmdi jafnvel okkur í óhag. Það væri fróðlegt, hæstv. forseti, að heyra hvort það er almenn skoðun íslenskra stjórnvalda að staða okkar gagnvart þessum samningamálum sé slík að öll ágreiningsmál sem upp koma þar sem hið erlenda vald er okkur ekki sammála þá verðum við að láta undan áður en til þess kemur að við látum reyna á rétt okkar eða stöndum á honum fyrir dómstóli. Ég hef satt að segja ekki skilið þennan málflutning og hann verður enn ótrúlegri þegar farið er yfir forsögu málsins og þau gögn sem liggja fyrir um afstöðu íslenskra stjórnvalda til þessa máls. Ég ætla í fyrsta lagi, hæstv. forseti, að rifja það aðeins upp hver tengsl þessa máls við samninginn um Evrópskt efnahagssvæði eru. Það er sem sagt þannig, hæstv. forseti, að þegar hér kom til afgreiðslu og umfjöllunar endanleg gerð samningsins um EES þá var þetta að sjálfsögðu eitt af þeim atriðum sem var til skoðunar og umræðu, þ.e. fyrirkomulag ríkiseinkasölu á áfengi á Íslandi, sem og reyndar á þremur hinna Norðurlandanna en eins og kunnugt er þá hafa öll Norðurlöndin fyrir utan Danmörku lengi viðhaft þetta fyrirkomulag. Þá voru ýmsir sem spurðu hvort ástæða gæti verið til að óttast um það að okkur yrði meinað að viðhafa þetta fyrirkomulag í framtíðinni á grundvelli ákvæða samningsins. Að því var spurt hér og jafnvel við því varað í umræðum á Alþingi að svo væri. En þá var í það vísað að í fyrsta lagi hefði í samningagerðinni sjálfri af hálfu ríkisstjórnar Íslands sem og annarra Norðurlanda verið sett fram sú stefna hinna norrænu ríkisstjórna að þetta þetta tiltekna fyrirkomulag, ríkiseinkasala á áfengi, væri hluti af heilbrigðisstefnu Norðurlandanna. Og þetta fyrirkomulag hygðust menn varðveita og því vildu menn viðhalda, til þess stæði vilji ríkisstjórna Norðurlanda annarra en Dannmerkur. Til þess að tryggja þetta enn betur var gefin sérstök yfirlýsing í tengslum við gerð samningsins um Evrópskt efnahagssvæði. Vísað var í það og fullyrt í umfjöllun um málið hér að Evrópubandalagið gerði ekki athugasemdir við þetta fyrirkomulag. Það var fullyrt að það sem fyrst og fremst þyrfti að tryggja væri að ríkiseinkasalan gerði ekki greinarmun á grundvelli ríkisfangs. Það væri með öðrum orðum ekki um mismunun að ræða. Þá væri því skilyrði fullnægt og þyrfti ekki að hafa áhyggjur af því meir. Að öðru leyti lagði Evrópusambandið og hinn evrópski réttur, sem verið var að taka upp með samningagerðinni um EES, fyrst og fremst áherslu á það að unnt væri að stunda svonefndan samhliða innflutning og veita einkaréttarhöfunum, í þessu tilviki áfengiseinkasölunum, aðhald. Það er alveg ljóst að í samningaviðræðunum og í samningagerðinni var það sameiginlega afstaða Norðurlandanna fjögurra í EFTA að þau teldu að skuldbindingar samningsins gæfu ekki tilefni til að breyta ríkjandi fyrirkomulagi um áfengiseinkasölu. Ef menn vilja lesa sér til um þetta og sannreyna þetta enn frekar þá vísast í fylgiskjöl með frv. til laga um staðfestingu samningsins um Evrópskt efnahagssvæði sem menn geta flett upp á í Alþingistíðindum árið 1992. Það er einkum og sér í lagi umsögn um 16. gr. frv. þar sem um þetta er fjallað. Þetta voru þær forsendur sem lagðar voru til grundvallar afgreiðslu samningsins um Evrópskt efnahagssvæði hér --- af hverra hálfu, af hálfu íslenskra stjórnvalda, af hálfu sömu aðila að hluta til og nú bara þetta frv. fram. Því á þessum tíma sat ríkisstjórn hæstv. forsrh., Davíðs Oddssonar, fyrra ráðuneyti hans sem vonandi verður ekki nema annað af tveimur, og í þeirri ríkisstjórn var m.a. sami hæstv. fjmrh. og nú starfar. Til að undirstrika það enn betur að þetta var afstaða íslenskra stjórnvalda á þessum tíma má líka minna á bækling sem utanrrn. gaf út, litprentaðan og skrautlegan bækling, mig minnir að hann hafi verið sendur í hvert einasta hús, herra forseti, með miklum tilkostnaði og ærinni fyrirhöfn. Ég er ekki með eintak undir höndum en það væri fróðlegt að þingið yrði sér út um eitthvert upplag af bæklingnum því þetta er orðið sögulegt gagn og merk heimild. Það er ekki alveg óhugsandi að einhvers staðar í kassa í utanrrn. liggi ónotað upplag af þessum bæklingi og væri ekki verra en hvað annað að því yrði nú dreift á nýjan leik á borð þingmanna. Í þessum bæklingi fullyrti utanrrn. að ekki þyrfti að hrófla við ríkjandi fyrirkomulagi á áfengiseinkasölu á Íslandi þrátt fyrir samninginn um EES. Það var einmitt tekið til marks um blekkingar og áróður andstæðinga samningsins að vera að halda slíku fram. Tekið sem dæmi um ómerkilega útúrsnúninga og áróður þeirra sem væru að gagnrýna þennan samning. Að það væri ranglega verið að halda því fram að áfengiseinkasalan gæti verið í hættu vegna ákvæða samningsins. Svo er ekki, sagði utanrrn. þegar það var að selja þjóðinni ágæti þessa samnings í skrautbæklingum á sínum tíma.

Hann vissi ekki betur.

Hann vissi ekki betur, kallar hér fram í fyrrv. umhvrh. Þá var að vísu þessi hv. þm. ekki orðinn umhvrh. en sama er, hann ber alla vega þá skömm á herðum sér að vera flokksbróðir hæstv. þáv. utanrrh. og ber að sínu leyti ábyrgð á þessari framgöngu. Er þetta rismikil staða fyrir þá sem þannig stóðu að málum að þeir tóku akkúrat þetta dæmi til marks um það hvernig andstæðingar samningsins um EES væru með blekkingum og ómerkilegum hætti að tortryggja samninginn og reyna að varpa rýrð á hann, að því væri ranglega haldið fram að við þyrftum að hrófla við áfengiseinkasölunni, svo væri ekki? Í framhaldi af þessari umfjöllun má síðan vitna til þess að ítrekað á síðasta kjörtímabili staðfestu bæði fjmrn. og utanrrn. þá afstöðu sína að ekki þyrfti að hrófla við ÁTVR. Til marks um það eru m.a. bréfaskriftir fjmrn. við eftirlitsstofnun EFTA og bréfaskriftir utanrrn. til sömu stofnunar og til að mynda til samtaka eins og BSRB. Það liggur fyrir skjalfest í bréfum og greinargerðum frá báðum þessum ráðuneytum á síðasta kjörtímabili ágætur rökstuðningur fyrir því að ekki sé ástæða til að breyta þessu. Ég held að það sé fróðlegt fyrir ágæta þingmenn að fara í fylgiskjöl sem birt eru með nál. 2. minni hluta og lesa þetta fyrir sig sjálfa. En kannski ættum við fyrst, herra forseti, að staldra aðeins við upphaf þessara bréfaskrifta, hvað það var sem setti alla hrinuna af stað. Það er nefnilega bréf frá 30. des. 1993. --- Nú óska ég eftir því, herra forseti, að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson verði kallaður til stofu og hann leggi það á sig að sitja hér eina stund og taka þátt í umræðu um þetta mál því hann er aðili að málinu, ekki bara sem formaður efh.- og viðskn. og framsögumaður minni hluta heldur líka sem framkvæmdastjóri Verslunarráðs Íslands. Því þannig er að sá mikli félagsskapur tók upp úr safni sínu bréfsefni 30. des. 1993 og setti á tvö blöð texta og sendi til Brussel. Það er þannig að Verslunarráðið fór þess á leit með bréfi til ESA, eftirlitsstofnunar EFTA, að hún fjallaði um starfsemi Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins á Íslandi og athugaði hvort þessi starfsemi samræmdist samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Undir bréfið ritar Vilhjálmur Egilsson, framkvæmdastjóri Verslunarráðsins, og sjá nú fylgiskjal XII, hygg ég að það sé í þessu litla nefndaráliti, herra forseti. Það er rétt að fara aðeins yfir það hvernig þessir atburðir urðu. Með öðrum orðum á mannamáli, herra forseti, Verslunarráðið kærði Íslendinga. Verslunarráðið kærði Íslendinga til eftirlitsstofnunar EFTA og sérstaklega starfsemi Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins. Það segir, með leyfi forseta, í þessu bréfi, m.a. svohljóðandi: ,,Verslunarráð fer með bréfi þessu fram á að eftirlitsstofnun EFTA fjalli um starfsemi Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins á Íslandi (ÁTVR) og athugi hvort þessi starfsemi samræmist samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði.`` Ég vek athygli á orðalaginu ,,þessi starfsemi``. Það er ekki bara verið að tala um innflutningsþáttinn eða heildsöluþáttinn heldur alla starfsemi ÁTVR. Í 3. mgr. í bréfi Verslunarráðsins er fullyrt: ,,Framleiðendur áfengis og tóbaks á Evrópska efnahagssvæðinu hafa ekki jafnan aðgang að íslenska markaðnum.`` Hér er í bréfi Verslunarráðsins ÁTVR borið þeim sökum að mismuna mönnum eða öðruvísi er erfitt að lesa þennan texta. Og það gerist á grundvelli þess að verslunin velji tilteknar vörur til að hafa á boðstólum. Með öðrum orðum virðist það vera skoðun Verslunarráðsins að svo lengi sem Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins hafi ekki allar brennivínstegundir heimsins á boðstólum samtímis þá sé um mismunun að ræða. Í þriðja lagi segir neðar í bréfinu, hæstv. forseti: ,,Verslunarráð Íslands telur að starfsemi ÁTVR geti vart samræmst 16. gr. EES-samnings. Enn fremur efast Verslunarráð Íslands um að einkasalan geti samræmst 31. gr. þar sem fjallað er um rétt manna til að hefja og stunda sjálfstæða atvinnustarfsemi. Varðandi yfirlýsingu ríkisstjórna Finnlands, Íslands, Noregs og Svíþjóðar með EES-samningnum þar sem fram kemur að áfengiseinkasala sé starfrækt til að ná félagslegum og heilbrigðislegum markmiðum vill Verslunarráð Íslands taka fram að hin háa skattlagning á áfengi sem er við lýði á Íslandi getur talist framlag til félagslegra og heilsufarslegra markmiða.`` Hér virðist Verslunarráðið taka sér það fyrir hendur alveg óumbeðið að útskýra það að í raun og veru sé þessum félagslegu og heilbrigðislegu markmiðum fullnægt með því að hafa brennivínið dýrt og að sölu- og dreifingarfyrirkomulagið eða aðgengi manna eigi að vera því óviðkomandi --- hver sem hefur beðið Verslunarráðið að fara að taka faglega afstöðu til þessara áfengispólitísku álitamála. Verslunarráðið klykkir út í bréfi sínu með svofelldum orðum: ,,Verslunarráð Íslands hvetur eftirlitsstofnun EFTA til þess að kanna vandlega lagalegan grundvöll og viðskiptahætti ÁTVR þannig að bæta megi úr ef starfsemi getur ekki talist vera í samræmi við EES-samninginn.`` Með öðrum orðum þótti þeim ástæða til þess í kærubréfinu að brýna nú eftirlitsstofnunina á því að fara rækilega ofan í saumana á hlutunum og kanna vandlega bæði lagalegan grundvöll og viðskiptahætti, hvort þarna væri ekki eitthvað verulega bogið á ferðinni. Undir þetta er ritað, eins og áður sagði, svohljóðandi: ,,Virðingarfyllst, Verslunarráð Íslands, Vilhjálmur Egilsson, framkvæmdastjóri.`` Þarna urðu þau tíðindi sem þóttu nú nokkur í stjórnmálasögunni að þingmaður kærði m.a. sjálfan sig til erlendrar stofnunar því eins og kunnugt er átti hv. þm. Vilhjálmur Egilsson sem alþingismaður þátt í því að afgreiða samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, gera hann að lögum hér og vitandi af því fyrirkomulagi sem hér var um áfengisdreifingu og vitandi af rökstuðningi íslenskra stjórnvalda um að þetta fyrirkomulag stæðist. En eins og ári síðar eða svo eða einhverjum mánuðum a.m.k. síðar er hv. þm., að vísu í gervi framkvæmdastjóra Verslunarráðsins, búinn að skipta um skoðun. Telur greinilega að þetta fyrirkomulag sé óheimilt og kærir Íslendinga til eftirlitsstofnunar EFTA. Þetta er með miklum ólíkindum og enn þá kostulegri verður sagan og skemmtilegri, mundu kannski einhverjir ábyrgðarlausir menn segja, þegar það bætist svo við að nú á þessu kjörtímabili fáum við frv. til umfjöllunar sem eru að sögn stjórnvalda afleiðing af kæru Verslunarráðsins og þá kemur það í hlut hv. þm. Vilhjálms Egilssonar sem formanns efh.- og viðskn. að stjórna faglegri úttekt þingsins á þeim málum.  En þetta er upphaf málsins að þessu leyti til, hæstv. forseti, að bréfaskriftirnar hófust. Með bréfi Verslunarráðsins undirrituðu af framkvæmdastjóranum 30. des. 1993. Og kærubréfið bar skjótan ávöxt því svarbréf Eftirlitsstofnunar EFTA eða öllu heldur má segja fyrsta bréfið frá eftirlitsstofnun EFTA til íslenskra stjórnvalda þar sem spurst er fyrir um starfsemi ÁTVR er dagsett 7. jan. 1994. Það tók sem sagt rétt liðlega viku og eru þó helgidagar þarna á milli að senda bréf til baka til Íslands og spyrjast fyrir um hvað væri á ferðinni. Þannig að þeir brugðust skjótt við í Brussel eftir að hafa fengið kæruna. Síðan upphófust miklar bréfaskriftir og er ekki ástæða til að rekja þær í einstökum atriðum, það geta menn gert sjálfir því eitt af fskj. með nál. þessu er yfirlit yfir þessar bréfaskriftir en bréfin liggja frammi í gögnum efh.- og viðskn., er mikill doðrantur orðinn og geta þeir sem því nenna eða vilja vafalaust orðið sér úti um þann bunka en verða þá að vera læsir á enskri tungu því hann er þar ekki í þýðingu. En það sem er kannski öðru fremur áhugavert við þessar bréfaskriftir, herra forseti, og er ástæða til að vekja enn betur athygli á er að í framhaldinu á öllu árinu 1994 eru íslensk stjórnvöld, ráðuneytin, að rökstyðja það að við Íslendingar þurfum ekki að breyta neinu vegna þess að það sé okkar afstaða að þetta fyrirkomulag samræmist ákvæðum samningsins um Evrópskt efnahagssvæði. Fjmrn. rökstyður það ágætlega til að mynda í svarbréfi sínu frá 11. júlí 1994. Þar lýsir fjmrn. sig algjörlega ósammála því viðhorfi ESA að starfsemi ÁTVR samrýmist ekki EES-samningnum. Og utanrrn. hefur sömu afstöðu því í bréfi frá því ráðuneyti, einnig dagsett 11. júlí, er vísað í grg. með frv. um EES-samninginn sem rökstuðning fyrir því að ekki þurfi að breyta þarna neinu, eða a.m.k. að það hafi verið afstaða ráðuneytisins að ekki þurfi að breyta þarna um. Ég vil vísa í aðra skráða heimild frá utanrrn., sem á þessum tíma var stýrt af hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni. Þá er utanrrn. að svara Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja sem hafði spurst fyrir um það í framhaldi af samningagerðinni um EES hvort nauðsynlegt væri að gera breytingar á einhverjum opinberum fyrirtækjum, hvort einkavæðing á einhverjum fyrirtækjum mundi fylgja í kjölfar EES-samningsins, hvort ástæða væri til að óttast um starfsöryggi opinberra starfsmanna o.s.frv. í kjölfarið á samningagerðinni. Eðlilega hafði og hefur Bandalag starfsmanna ríkis og bæja og önnur stéttarfélög opinberra starfsmanna áhyggjur af þessu máli. En hverju svaraði utanrrn. á síðasta kjörtímabili í þessum efnum? Jú, í svari til Ögmundar Jónassonar, formanns BSRB, dagsettu 1. júlí 1992, segir utanrrn.: ,,Með vísan til fyrrnefnds bréfs fylgir hér svar ráðuneytisins við þeim spurningum sem þar eru settar fram. 1. Samningurinn krefst þess ekki að ríkisfyrirtæki eða stofnanir verði færð yfir í einkarekstur og skerðir á engan hátt möguleika ríkis eða sveitarfélaga til þess að taka þátt í atvinnustarfsemi.`` --- Og neðar í sama tölulið segir, með leyfi forseta: ,,Ekkert mælir gegn starfsemi ÁTVR sem í raun hefur haft með hendi einkaleyfi á smásölu fremur en við innflutning sem ekki mismunar á grundvelli þjóðernis.`` Svo mörg voru þau orð og þar hafa menn það. Enn ein staðfesting þess að afstaða beggja ráðuneytanna á síðasta kjörtímabili var sú að ekki væri ástæða til að hrófla við neinu. Ekki þyrfti að gera breytingar. Ekki þyrfti að afnema ríkiseinkasölu á innflutningi eða heildsölu og dreifingu áfengis. Og þá er komið að spurningunni, herra forseti: Hvað hefur breyst? Hvers vegna hafa menn allt í einu skipt um skoðun? Af hverju er allt í einu snúið við blaðinu? Eftir allan þennan rökstuðning sem fram hefur farið ágætlega, eftir allar fullyrðingarnar í tengslum við samningagerðina, eftir alla málsvörnina í bréfaskriftum við eftirlitsstofnun EFTA --- af hverju þá ekki að standa á rétti Íslendinga og láta á hann reyna? Af hverju ekki? Vilja menn frekar gera sjálfa sig að ómerkingum með þeim hætti sem hér stefnir í? Vilja fjmrh., fyrrv. hæstv. utanrrh. og í raun og veru allir þeir sem báru ábyrgð á þessum málflutningi frekar dæma sjálfa sig ómerkinga með því að snúa við blaðinu og segja: Nei, þetta var allt í plati. Þetta má ekki, við verðum að breyta þessu? Er ekki skárra að reyna þá að standa í lappirnar, byggja upp okkar málsvörn og málsástæður og fara þá með það fyrir dóm ef svo ber undir og reyna þar að verja sinn rétt? Þetta, herra forseti, er nauðsynlegt að menn hafi í huga, tengsl frv. við samninginn um EES sem öðrum þræði eru færð fram sem ástæða þess að breyta þurfi þessu fyrirkomulagi. Það er reyndar mikið tvíeðli í þessu máli því iðulega hefur verið og er blandað saman tveimur óskyldum atriðum. Það er annars vegar þessum tengslum við EES og þessum kærum til Brussel og hótunum þaðan sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson kom af stað með kærubréfi sínu 30. des. 1993.

Og er stoltur af.

Og er stoltur af, segir hv. þm. Nú er spurning hvort hann er stoltur af því sem þingmaður eða stoltur af því sem framkvæmdastjóri Verslunarráðsins að hafa það sannað bréflega að hann hafi verið í vinnunni 30. des.

Hvort tveggja.

Hvort tveggja. Þingmaðurinn er sem sagt stoltur af því að hafa kært sjálfan sig fyrir erlendum dómstóli. En hitt er svo auðvitað það að á bak við liggur það sem ég vil í öðru lagi gera sérstaklega að umtalsefni: Einkavæðingarstefnan. Því þetta mál er líka hluti af, kannski ekkert síður hluti af einkavæðingarstefnunni. Spurningin er hvort hæstv. ríkisstjórn, sú fyrrverandi a.m.k. og jafnvel þessi sem nú situr, hefði ekki verið að nudda með þessi mál hér hvort sem er þó engin kæra hefði komið frá Brussel. Eða var kannski kæran send til Brussel til þess að fá það vopn í hendur að hægt væri að koma heim og segja: Við verðum að leggja niður ÁTVR? Við verðum að breyta þessu, við verðum að láta þetta í hendur einkaaðila? Var það e.t.v. til þess sem leikurinn var gerður? Var það ekki bara sannleiksástin og ófullnægð réttlætisþörf sem kom mönnum til þessa? Hæstv. fjmrh. hefur heyrst segja að hann telji að það eigi ekkert að vera að blanda saman EES-þætti málsins annars vegar og hins vegar bara þeirri stefnu ríkisstjórnarinnar að einkavæða. Það er virðingarvert sjónarmið að hafa hreinskilni og uppburði í sér til þess að segja það ef það er það sem er hér á ferðinni. Sem það auðvitað er því þetta er hluti af einkavæðingaráráttunni og -þráhyggjunni. Það virðist að vísu vera svo að einhver feimni sæki á einkavæðingarpostulana þegar kemur að því að einkavæða brennivínsgróða og koma viðskiptum með brennivín í hendur einkaaðila þannig að þeir geti farið að græða á þeim. Þá fara menn frekar með veggjum og það er ekki alveg eins fínt, það passar ekki alveg jafn vel inn í formúlurnar og að einkavæða lyfjaverslunina og síldarbræðslur og eitthvað því um líkt. Þá kemur sér náttúrlega afar vel að fá svona hótun frá Brussel. Staðreyndin er sú að það er afar ógeðfelldur hluti af þessu máli ef færa á víglínuna fyrir vígvöll gróðahyggjunnar svo innarlega að hún komi jafnvel inn á svið vímuefnanna. Það hlýtur að leita á mann sú spurning: Hvar vilja menn þá draga mörkin? Hvar ætlar Verslunarráðið að draga mörkin á vímuefnasviðinu? Á hverju eiga menn að mega græða og hverju ekki í þessum efnum? Fyrrv. ríkisstjórn varð fræg að endemum fyrir framgöngu sína í einkavæðingarmálum. Hún ætlaði að einkavæða og selja ríkisfyrirtæki fyrir á annan milljarð kr. á hverju ári. Það fór upp og ofan því að aðallega var um afhendingu að ræða og gjafir og flest árin var gat í fjárlögunum upp á milljarð þegar upp var staðið af því að einkavæðingaráformin runnu út í sandinn og vantaði þó ekki viljann því að menn voru jafnvel tilbúnir til þess að selja heila banka á hálfvirði ef það mætti verða til þess að koma þeim úr eigu rikisins. Það sem verst var við þetta var að það var staðið þannig að þessum málum gagnvart starfsfólkinu að það skapaði mikið óöryggi og mikil leiðindi enda eru bullandi dómsmál í gangi vegna slíkra mála þar sem starfsfólkið telur að brotið hafi verið á réttindum þess vegna þess hvernig fyrrv. ríkisstjórn stóð að málum. Það er mjög dapurlegt, herra forseti, ef það á að verða niðurstaðan að núv. ríkisstjórn feti í sömu slóð því á síðasta kjörtímabili voru margir hv. þm. Framsfl. liðsmenn í því að gagnrýna fyrrv. ríkisstjórn fyrir það hvernig hún stóð að málum. Það er spurning, hæstv. forseti, hvort ekki sé ástæða til þess að lýsa eftir Framsfl., senda eins og eina tilkynningu í útvarpið um það hvar Framsfl. sé. Það hefur lítið sést af honum upp á síðkastið. Það er að vísu sýnist mér einn ágætur hv. þm. Framsfl. til staðar en ég hefði gjarnan viljað sjá eins og þó ekki væri nema einn hæstv. ráðherra. Út af fyrir sig væri bara gaman að hafa eitt eintak til sýnis af þeirri tegund, hæstv. forseti, því að það er enginn ráðherra í þingsalnum, ekki einu sinni hæstv. fjmrh. sem fer með þetta mál. Þetta er ekki bandormur.

Fjmrh. er í húsinu.

Hann er að vísu í húsinu. Ég lýsi eftir Framsfl. Ég lýsi eftir því að Framsfl. taki þátt í umræðunni og geri okkur svolitla grein fyrir því hvað hefur breyst. Ætlar Framsfl., eins og halda má af þessu máli, að skrifa upp á einkavæðingardellu og kreddu fyrrv. ríkisstjórnar óbreytta og fara ofan í sama farið í þessum efnum og byrja á brennivíninu, byrja á því að einkavæða brennivínið? Kemur nú annað stykki, hæstv. forseti, hv. þm. Framsfl. og það er fagnaðarefni að það eru þó a.m.k fundnir og fram komnir tveir þingmenn Framsfl. Þetta eru að vísu hvorugt þingmenn sem sátu á síðasta kjörtímabili. Það hefði verið enn fróðlegra að fá inn í umræðuna menn sem tóku þátt í því á síðasta kjörtímabili að gagnrýna fyrrv. ríkisstjórn fyrir ofstæki í einkavæðingarmálum, fautaskap gagnvart starfsfólki o.s.frv.  Auðvitað væri ástæða til að formaður Framsfl., hæstv. utanrrh., kæmi hér og gerði grein fyrir afstöðu Framsfl. í þessum málum, bæði í þessum brennivínsmálum og einkavæðingarmálum. Var það með þetta eins og fleira að Framsfl. gleypti hrátt það sem að honum var rétt og líka óbreytta einkavæðingarstefnu fyrri ríkisstjórnar sem lætur það verða sitt fyrsta og brýnasta verk að leggja fram frumvörp um einkavæðingu á brennivíninu?  Herra forseti. Ég ætlaði í þriðja lagi að gera að umtalsefni þær breytingar sem með þessum frumvörpum, ef að lögum yrðu, kæmu þá til á opinberri áfengisstefnu í landinu því það er vonlaust að bera á móti því að breytingar á þessu tagi fælu í sér grundvallarbreytingu á íslenskri áfengisstefnu. Hér á Íslandi sem og reyndar lengst af á hinum Norðurlöndunum öðrum en Danmörku hefur ríkt tiltölulega góð sátt um það að liður í aðhaldssamri áfengisstefnu stjórnvalda væri ríkiseinkasala á áfengi, ríkiseinkasala sem ekki væri drifin áfram af gróðasjónarmiðum, þar sem stjórnvöld hefðu í hendi sér að takmarka með tilteknum hætti aðgengi manna, þar sem hafa mætti fullkomið eftirlit með áfengisdreifingunni o.s.frv. Um þetta hefur ríkt tiltölulega góð sátt, a.m.k. fram á síðustu ár. Og það þarf ekkert að fjölyrða um að það er grundvallarbreyting ef til sögunnar eiga nú að koma tugir og jafnvel hundruð hagsmunaaðila sem eiga persónulega hagnaðarvon í því að auka umsvif sín við sölu og dreifingu á þessari vöru. Það er vonlaust mál að bera á móti því að það er grundvallarbreyting. Og það er mjög dapurlegt ef það á að gerast þannig að menn hverfi frá fyrirkomulagi sem hefur verið viðurkennt að hafi skilað árangri, tölfræðilega þeim að drykkja er með því minnsta sem þekkist í þessum löndum og áfengisvandamál að sama skapi lítil, árangri eins og þeim sem náðist á löngu árabili í Svíþjóð að á sama tíma og áfengisneysla var nánast alls staðar annars staðar vaxandi þá fór hún minnkandi þar, árangri sem er slíkur að alþjóðlegar heilbrigðisstofnanir eins og Heilbrigðisstofnun Sameinuðu þjóðanna vísar út um allan heim í fordæmi Norðurlandanna um það hvernig unnt sé að ná árangri, árangri sem hefur þann orðstír að á síðustu árum hafa önnur lönd og einstök ríki, til að mynda í Bandaríkjunum, verið að hverfa aftur til þess að taka upp þetta fyrirkomulag af því að menn hafa einfaldlega fallist á þau rök að með því hafi menn sýnilga náð árangri í glímunni við þetta vandamál sem ofneysla áfengra drykkja er. Það er ekki bara, herra forseti, að með þessu sé um grundvallarstefnubreytingu að ræða heldur hefur það ítrekað komið fram og liggur fyrir í gögnum þessa máls að mjög margir líta svo á að hér sé einungis um fyrsta skrefið að ræða, hér sé einungis upphafið að þróun sem eigi að ganga lengra í því að losa enn meir um fyrirkomulagið og sleppa alveg tökunum á því hvernig þessi vara er boðin fram. Það getur vel verið að menn geri bókstaflega ekkert með það að svona sjónarmiðum sé haldið hér fram og ég býst ekki við því, herra forseti, að það þyki í tísku og fínt og sé inni, eins og sagt mun vera í dag, að halda fram svona sjónarmiðum og það sé allt heldur hallærislegt sem þetta ágætisfólk sem starfar að vímuefnavörnum og forvörnum og meðferð áfengissjúkra o.s.frv. heldur fram. En er það virkilega svo að það renni ekki tvær grímur á nokkurn einasta mann hér inni þegar menn fá upp í hendurnar gögn af því tagi sem liggja fyrir að öll þau samtök sem eru að glíma við þetta vandamál úti í þjóðfélaginu, hvort heldur er að sinna forvörnum eða sjá um meðferð áfengissjúkra, eru á móti þessu, þau vara við þessu, þau biðja um að þetta verði ekki gert? Áfengisvarnaráð, Vímulaus æska, samtökin Stöðvum unglingadrykkjuna, samtökin Heimili og skóli og fjölmargir fleiri aðilar hafa sent frá sér ályktanir, gefið yfirlýsingar um það að þeir séu andvígir þessum breytingum. Reynt hefur verið að toga það út úr heilbrrn. hvaða afstaða ríki á þeim bænum. Það hefur hins vegar ekki gengið vel, herra forseti, eins og kemur fram í áliti tveggja fulltrúa í minni hlutanum í heilbr.- og trn. því að þrátt fyrir mikinn hug sem hæstv. heilbrrh. ku hafa haft á því við 1. umr. að láta til sín taka í málinu hefur ekki tekist að toga skriflega neitt út úr ráðuneytinu um afstöðu þess og ber að harma það. Spurningin er, herra forseti: Hvar ætli hæstv. heilbrrh. sé staddur um þessar mundir? Væri nokkuð hægt að fá hæstv. heilbrrh. til að vera hér viðstaddan umræður þó ekki væri nema . . .  Ég óska eftir því að hæstv. heilbrrh. tjái sig þá um það hvernig til að mynda hæstv. heilbrrh. líði gagnvart þeirri afstöðu sem hér kemur fram í fskj. og komið hefur fram opinberlega um viðhorf eiginlega allra þeirra sem sinna áfengisvörnum eða áfengismeðferð í landinu. Mér finnst ekki hægt að afgreiða þennan þátt málsins bara þannig að þarna séu einhverjir léttvægir hlutir á ferð og eitthvað sem ekki þurfi að hafa áhyggjur af. Það hafa verið að koma fram, herra forseti, allískyggilegar tölur um aukna drykkju og aukin vandamál samfara drykkju hér á Íslandi á síðustu árum til að mynda og ekki síst, því miður, hvernig drykkjan hefur stóraukist í yngstu aldurshópunum og færst neðar og því miður þýðir ekkert annað en horfast í augu við það að varnaðarorð þeirra sem óttuðust að menn myndu missa tökin á þessu að verulegu leyti í kjölfar þess að til sögunnar kæmi áfengur bjór án þess að gripið yrði til mjög sérstakra og harðra ráðstafana á móti hafa reynst á rökum reist. Það geta hlegið ýmsir menn úti í salnum, til að mynda hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, og gert að þessu grín, en tölurnar og staðreyndirnar gufa ekki upp við það, hv. þm. Þar með er ekki sagt að að því hefði ekki komið með einum eða öðrum hætti fyrr eða síðar að Íslendingar hefðu lögleitt þennan vökva eins og aðrar þjóðir og það hefur aldrei verið mín sannfæring að það væri líklegt að til lengri tíma litið hefði það fyrirkomulag orðið öðruvísi hér. En ég held að það sé að koma í ljós að það skiptir miklu máli hvernig að því var staðið og þá var nákvæmlega sama andvaraleysið ríkjandi og virðist ætla að vera upp á teningnum í þessu máli nú. Það var þannig, svo dapurlegt sem það er, að íslensk stjórnvöld gerðu varla nokkurn skapaðan hlut með auknum áróðri, fræðslu og upplýsingum eða öðrum slíkum fyrirbyggjandi aðgerðum að vega upp á móti þeim áhrifum sem var ástæða til að ætla að gæti orðið af þeirri breytingu og því hefur farið sem farið að drykkjan hefur stóraukist á þeim tíma sem síðan er liðinn, að hve miklu leyti sem það er beinlínis því að kenna verður auðvitað aldrei mælt. Ég kalla menn furðu káta í sér að geta bara hlegið að því að verið sé að reyna að ræða þessi mál. Það gera a.m.k. ekki þeir sem fást við þau úti í þjóðfélaginu og glíma við þau vandamál sem af misnotkun áfengra drykkja stafar. Einn sá þáttur sem menn hafa einmitt áhyggjur af í þessu sambandi, herra forseti, og ég ætlaði í fjórða lagi að gera að umtalsefni er eftirlitsþátturinn. Það hefur ítrekað verið á það bent og af því hafa menn áhyggjur að það muni torvelda með ýmsum hætti eftirlit á þessu sviði að til sögunnar komi fjöldi nýrra aðila sem verður bundinn hagsmunum í þeim skilningi að menn eiga orðið beinna hagsmuna að gæta að auka umsvif sín við áfengissölu. Þessu mótmæla ýmsir og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, frsm. meiri hlutans, reyndi ef ég heyrði rétt í stuttri og tiltölulega ómerkilegri, leyfi ég mér að segja, herra forseti, framsöguræðu áðan þar sem ekki var farið mjög ítarlega yfir málin, satt best að segja, að gera lítið úr þessum þætti. Ég ætla aðeins að gera hann að umtalsefni. Ég ætla að spyrja að því af því að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson þykist hafa vit á hagfræði og bisness og vinnur við það svona öðrum þræði: Er líklegt að það hafi ekki einhver áhrif, trúa menn því, finnst mönnum það sennilegt að það hafi engin áhrif þegar tugir einkaaðila fara að eiga hagsmuna að gæta af því að auka umsvif sín í áfengissölu í landinu beint þar sem jafnvel miklir fjármunir geta verið í húfi í allt öðru samhengi en verið hefur, þar sem menn hafa ýmist fengið lítið eða ekki neitt í einhverja þóknun fyrir það að eiga að heita umboðsmenn fyrir erlent áfengi? Þegar menn stofna nú til þess fyrirtæki eða hefja viðskipti í þeim fyrirtækjum sem fyrir eru og fá í sínar hendur fulla verslunarálagningu fyrir sína vöru, og hér er um að ræða verðmæta vöru þar sem stórar fjárhæðir skipta um hendur, er líklegt að það hafi ekki áhrif að tugir eða jafnvel hundruð sjálfstætt starfandi einkaaðila eigi sína afkomu og sína gróðavon undir því að auka sín umsvif? Hvað þýðir að segja mönnum að það hafi ekki áhrif? Auðvitað mun það hafa mikil áhrif. Það er vonlaust mál annað en það muni hafa mjög mikil áhrif. Þar með hlýtur það líka að vera eðli máls samkvæmt þannig að þeim mun fleiri sem þessir aðilar verða þeim mun erfiðara verður að hafa fulla yfirsýn yfir það hvernig þessir hlutir ganga fyrir sig. Það hefur verið á það bent að frv. eins og það er fram lagt er algerlega ófullnægjandi hvað varðar hluti eins og merkingar á áfengi og það virðist ekki hafa verið ætlunin þegar frv. var fram lagt að um neinar skyldur yrði að ræða í þeim efnum. Einhverja bakþanka eru stjórnarliðar komnir með út af því máli eins og reyndar líka út af áfengisforvörnunum því að nú var það boðað allt í einu að það ætti að líta á það mál milli 2. og 3. umr. Þá ætti að velta því fyrir sér hvort ekki væri hægt að setja upp einhvern sjóð og sletta í einhverjum peningum til að friðþægja samviskuna. Eins er það með eftirlitsþáttinn að það er ekki lengur hægt að kaupa sér aflausn upp á fornan máta eins og hægt var á sinni tíð þegar slíkt var til sölu í Róm. Það er ekki lengur hægt, þeir viðskiptahættir eru aflagðir að mestu, a.m.k. í vorri kristni. Og þá verður að kaupa aflausnina með einhverjum öðrum hætti eins og þeim að velta því fyrir sér milli 2. og 3. umr. að sletta einhverjum peningum í forvarnir. Um eftirlitsþáttinn mætti margt fleira segja, herra forseti. Það koma til að mynda upp álitamál eins og þau hvernig eigi í þessu nýja kerfi með tugum eða hundruðum heildsala eða milliliða, því að það er gert ráð fyrir því í frumvörpunum að ekki verði einungis um að ræða innflytjendur sem fái verslunarleyfi heldur geti menn starfað sem hreinir innlendir milliliðir og menn geti orðið farandheildsalar með brennivín, stofnað hér farandsölur, keypt það af öðrum innflytjendum, lagt land undir fót, ferðast um og reynt að selja, hvernig eigi að hafa eftirlit með slíkri starfsemi. Hver ætlar til að mynda að hafa eftirlit með vörurýrnun í þeim viðskiptum? Hver ætlar að gera það, hæstv. heilbrrh.? Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson? Ætlar Verslunarráðið að senda mann á eftir hverjum bíl sem leggur út á hringveginn og fer í farandheildsölu á brennivíni? Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins hefur upplýst að vörurýrnunin nemur um 20 millj. á ári. Það er gölluð vara, það eru flöskur sem brotna, það eru sendingar sem vantar í o.s.frv. og allt þar fram eftir götunum. Um þetta eru færðar nákvæmar skýrslur þar sem gerð er grein fyrir hverju einasta tilviki og auðvelt að halda utan um slíkt í því fyrirkomulagi sem nú er við lýði, en hver ætlar að gera það í kerfi Verslunarráðsins og stjórnarflokksins? Á til að mynda að endurgreiða áfengisgjald af flöskum sem brotna í dreifingu? Á að gera það? Eða á heildsalinn að sitja uppi með það óbætt? Hvernig á að fara með svona mál? Ef í ljós kemur gölluð sending sem búið er að leysa úr tolli og búið að borga fullt áfengisgjald til ríkisins, sem verður tekið við tollun, getur heildsalinn fengið það gjald endurgreitt eða á hann að sitja uppi með það? Sé svarið já, að hann geti mætt og fengið í slíkum tilvikum endurgreiðslu, hver ætlar þá að fylgjast með því að varan hafi raunverulega verið gölluð eða flöskur hafi brotnað o.s.frv.? Það verða ýmis svona álitamál sem væri fróðlegt að heyra sérfræðingana tjá sig um og svara. Ég efa það ekki að hv. formaður efh.- og viðskn. og frsm. meiri hluta og sérstakur áhugamaður um þetta mál, item framkvæmdastjóri Verslunarráðsins, geti svarað svona spurningum. Auðvitað er það svo, herra forseti, að það er hreint ábyrgðarleysi að ætla að knýja fram afgreiðslu málsins í algerlega ófullnægjandi formi eins og hér er lagt til. Frumvörpin eru að þessu leyti mjög illa úr garði gerð, hroðvirknislega unnin og áfengisvarna- og eftirlitsþáttur málsins er allur meira og minna í lausu lofti. Þetta ættu þeir hv. þm. að viðurkenna sem bera málið fram og hæstv. ráðherra og kalla það aftur og reyna a.m.k., þó ekki væri annað en gera það betur úr garði hvað þetta snertir áður en mönnum er boðið upp á að afgreiða það hér. Í fimmta lagi, herra forseti, ætla ég aðeins að fjalla um stöðu Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins og árekstra við ákvæði samkeppnislaga ef sú breyting verður gerð að heimila öðrum aðilum að starfrækja innflutning og heildsölu. Ég vakti máls á því í efh.- og viðskn. að mér sýndist alveg augljóst mál að um leið og til sögunnar kæmu sjálfstætt starfandi aðilar á þessu sviði sem yrðu í samkeppni við Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins sem jafnframt héldi áfram innflutnings- og heildsöluumsvifum þá mundu verða árekstrar að þessu leytinu til við ákvæði samkeppnislaga. Og af sjálfu leiðir þegar málið er betur skoðað. Það hlýtur að verða þannig, ef frumvörpin í óbreyttri mynd hefðu náð fram að ganga, sem hefði falið það í sér að ÁTVR hefði haft hvort tveggja á hendi, innflutning og heildsölu í samkeppni við einkaaðila en líka smásölu sem bundin væri einkaleyfi. Nákvæmlega sams konar árekstrar hefðu þá komið upp í samskiptum milli stofnunarinnar og einkaaðila og til að mynda hafa gert í samskiptum Pósts og síma við einkaaðila á því sviði. Þetta kom á daginn þegar til að mynda fulltrúar Samkeppnisstofnunar mættu til fundar við efh.- og viðskn. þó að þeir séu í sinni greinargerð til nefndarinnar tiltölulega hógværir og verður ekki annað lesið út úr henni en að á þessu sé veruleg hætta. Fskj. XIV með þessu litla nefndaráliti er minnisblað til efh.- og viðskn. frá Samkeppnisstofnun um þetta atriði. Það lá líka alveg ljóst fyrir og liggur í málinu að það voru og eru ýmsir aðilar sem ætluðu gagngert að nota þetta atriði til að mylja ÁTVR niður. Og ég leyfi mér að ganga svo langt að fullyrða, herra forseti, að það sé alls ekki víst að það hafi verið tilviljun að frumvörpin voru jafnilla úr garði gerð hvað þetta snertir og raun ber vitni vegna þess að fjmrn. hlýtur að hafa vitað betur en svo að það þýddi að bjóða mönnum upp á það að hleypa sjálfstætt starfandi heildsölum af stað í landinu en ætla að láta ÁTVR áfram starfa óskipt í einni deild, annars vegar með einokunarstarfsemi og hins vegar með heildsölu í samkeppni við einkaaðilana. Og var það kannski þannig að það stóð alltaf til að ganga síðan á lagið, kæra stofnunina og brjóta niður innflutnings- og heildsöluþáttinn með Samkeppnisstofnun að vopni ef eftirlitsstofnun EFTA dygði ekki til nema hvoru tveggja væri. Það er nefnilega þannig að í kærubréfi Verslunarráðsins er talað um alla starfsemi ÁTVR. Þar er ekki bara beðið um úttekt á heildsöluþættinum heldur allri starfseminni. Það er alveg ljóst, herra forseti, að það er hugsjónamál hjá ýmsum öflum í landinu að koma þessari starfsemi í heild sinni út úr heiminum og öllum umsvifum með brennivín í landinu í hendur einkaaðila til þess að græða á. Ofan af þessari blekkingu hefur að vísu verið flett vegna þess að nú hefur meiri hlutinn áttað sig á því að svona einfeldnislega þýðir ekki að bjóða mönnum upp á að afgreiða málið. Við látum ekki plata okkur með þessum hætti hafandi næga þekkingu á samkeppnislögum til þess að sjá að svona gengur þetta ekki. Nú er komin brtt. sem afrakstur af þessu starfi og þessu nuddi þar sem meiri hlutinn leggur til að stofnuninni verði skipt upp í annars vegar innflutnings- og heildsöludeild sem sé í samkeppni og fullnægi öllum ákvæðum samkeppnislaga um bókhaldslegan og fjárhagslegan aðskilnað og hins vegar smásöludeild sem starfi á grundvelli einkaleyfis og einkaréttar og sé algerlega aðskilin og færi enga fjármuni á milli. Það er svo saga út af fyrir sig hvernig hin nýju samkeppnislög hafa að þessu leyti til komið út. Ræðumaður átti sinn þátt í þeirri vinnu á sínum tíma og batt miklar vonir við það að hin nýju samkeppnisleg mundu valda verulegum framförum í viðskiptalífinu að því leyti til að hér kæmist á heilbrigðara viðskiptaumhverfi en verið hafði og meiri samkeppni en því miður virðist mestöll orka manna hafa farið í það að beita samkeppnislögunum sem svipu á ríkisreksturinn og ríkisfyrirtækin.

Sýnir það ekki bara hvað var að?

Hv. þm. og framkvæmdastjóri Verslunarráðsins, ég held að það sé flestra manna mat sem eitthvað þekkja til í íslensku viðskiptalífi að stóra vandamálið þar, stóri skorturinn á samkeppni liggi ekki í leigunum af einhverjum atvinnurekstri ríkisins. Hann liggi í fákeppni stóru blokkanna í viðskiptalífinu. Hann liggi í stóru samsteypunum í olíuverslun, tryggingum, bönkum og öðru slíku.

Sem fara með atkvæðisrétt í Verslunarráðinu.

Sem eru stærstu atkvæðagreiðendurnir í Verslunarráðinu og borga mest í sjóðina. Og ætli það sé ekki svolítið vandræðalegt fyrir hv. þm. að vera að taka þetta mál upp með þessum hætti? Ætli það sé kannski ónefndur kolkrabbi, 14 fjölskyldur og stóru hagsmunablokkirnar hér, fákeppnin á fjölmörgum sviðum íslensks viðskiptalífs sem sé aðalvandamálið? Þar sé skorturinn á samkeppni. En því miður er það svo að gagnvart þessum aðstæðum hefur Samkeppnisstofnun ekki þorað að hreyfa sig. Stofnunin tók að vísu saman ágæta skýrslu samkvæmt ósk Alþingis þar um og kortlagði þessa fákeppni en í raun og veru hefur ekkert meira verið gert. Mér finnst, því miður herra forseti, að allt of mikil orka hafi farið í það sem ég get ekki kallað annað en tittlingaskít, með leyfi forseta, í þessum efnum, að rífast um það hvort með sölu Pósts og síma á símtólum eða einhverju því um líku felist stórháskaleg brot á samkeppnisögum á sama tíma og ekkert er gert gagnvart þessari ískyggilegu fákeppni sem hér er viðloðandi til að mynda á fjölmörgum sviðum viðskiptalífsins svo ekki sé minnst á samgöngugeirann þar sem nánst ríkir miðaldaeinokun hvað varðar til að mynda flugsamgöngur og sjósamgöngur. Hv. þm. og framkvæmdastjóri Verslunarráðsins hefur lítið kært í þessum efnum. Það hefur lítið farið fyrir kærubréfunum hvort sem er til Brussel eða Samkeppnisstofnunar út af þessum þáttum.  Að lokum, herra forseti, er ástæða til þess að nefna einn furðulegan þátt í þessu máli enn sem kom upp undir lok umfjöllunar efh.- og viðskn. og það er skyndileg hugdetta meiri hlutans um að breyta stjórnskipulegri stöðu ÁTVR. Þau miklu tíðindi gerðust að allt í einu skutu upp kollinum drög að brtt. frá meiri hlutanum þar sem talað var um að það þyrfti að setja stjórn yfir stofnunina, einhvern yfirfrakka yfir forstjórann. Og enn þá kostulegri var sú útfærsla þeirrar hugmyndar sem fyrst leit dagsins ljós. Hún var þannig að það yrði á grundvelli heimildar hægt að setja með reglugerð ef fjmrh. sýndist svo stjórn yfir Höskuld forstjóra eða hvern þann mann annan sem því starfi kynni að gegna. Með öðrum orðum var það virkilega hugsunin, ættuð við einhvers staðar innan úr meiri hlutanum eða ráðuneytinu, að ganga þannig frá löggjöfinni að fjmrh. hefði það í hendi sér ef honum sýndist svo að setja saman einhvers konar stjórn og láta hana setjast inn í stofnunina yfir forstjóra og starfsfólk. Það átti að vera algerlega í sjálfsvald sett ráðherranum, hvort eða hvenær hann beitti þessu heimildarákvæði. Hvað þýðir þetta á mannamáli? Hvað er þetta á mannamáli? Þetta er hótun. Þarna átti að hanga í loftinu hótun yfir forstjóranum og stofnuninni: Ef þið verðið ekki góðir og gerið það sem ykkur er sagt þá kemur stjórnin. Þetta var mikil snilld og af mörgu kostulegu í þessu máli þá held ég að þetta hafi slegið öll met. Þegar forstjóri ÁTVR kom til nefndarinnar þá hafði hann aldrei heyrt á þetta minnst og kom af fjöllum, kannski í bókstaflegum skilningi, maðurinn er fjallagarpur, og varð auðvitað næsta fár við, án þess að ég ætli að fara að rekja frekar þau orðaskipti sem þarna urðu. Það er með miklum ólíkindum hvernig að þessum hlutum öllum er unnið. Ég held að meiri hlutinn skuldi okkur það hér og hæstv. fjmrh. fyrir hönd ráðuneytisins að útskýra hvað er hér á ferðinni. Hvað er hér á ferðinni? Og vera ekki að bera á borð blaður. --- Hæstv. fjmrh. sést ekki hér. Hann er ábyggilega lasinn þessa dagana því hann tollir ekkert inni í þingsalnum. --- Að við fáum á því útskýringar hvað hér er raunverulega á ferðinni. Ekki bull af því tagi að það sé núna af einhverjum ástæðum eftir 73 ár nauðsynlegt að fara að setja stjórn yfir stofnunina sem enginn veit til að hafi liðið fyrir það hingað til á þessum ágæta mannsaldri sem hún hefur lifað að hafa ekki stjórn. Auk þess er það svo að ef setja á stjórn yfir þetta ríkisfyrirtæki eða ríkisstofnun sem ekki er hlutafélag þá standa engin rök til þess að þar sé þá ekki um þingkjörna stjórn að ræða. Ég fullyrði að það er algjör nýbreytni og mjög óeðlilegt og óvenjulegt að ætla með þessum hætti að setja inn framkvæmdarvaldsskipaða stjórn í ríkisstofnun af þessu tagi. Það er fullkomlega óeðlilegt. Það má til að mynda benda á í því sambandi að sambærilegar stórar stofnanir eða fyrirtæki, ef menn kjósa að kalla svo eins og við getum sagt Póstur og sími eða Flugmálastofnun eða aðrar slíkar, hafa ekki yfir sér slíkar stjórnir. Í þeim tilvikum að það eru annaðhvort stjórnir eða ráðgefandi ráð þá eru þau þingkjörin sem er lýðræðislegra og eðlilegra. Þess vegna óska ég eftir því að í umræðunum skýri meiri hlutinn út hvað þarna er á ferðinni og reyni ekki að bera á borð fyrir okkur hluti af því tagi eins og reynt hefur verið í þessu sambandi. Þetta er náttúrlega mjög sérkennilegt og er enn tortryggilegra en ella í ljósi þeirra kringumstæðna allra í málinu sem ég hef hér farið yfir. Það er margt gruggugt í kringum þetta mál, herra forseti, og hvernig það er hér fram borið og um það búið og er þó ekki allt rakið í þeim efnum. Nei, herra forseti. Það er niðurstaða 2. minni hluta og undir það álit tekur áheyrnarfulltrúi í efh.- og viðskn., hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, að það standi engin rök til þess að afgreiða þetta mál eins og það er hér fram borið. Það sé því eðlilegast að vísa því til ríkisstjórnarinnar eða fella það að öðrum kosti og fela frekar ríkisstjórninni það verkefni, sem hún ætti að vera að sinna, að styrkja með öllum tiltækum ráðum okkar stöðu gagnvart hugsanlegum málaferlum fyrir EES-dómstóli geri eftirlitsstofnun EFTA í kjölfar kæru Verslunarráðsins alvöru úr því að vísa málinu þangað. Fljótt á litið verður ekki séð að nokkuð sé óeðlilegt við að þetta mál gangi þangað og engin haldbær rök hafa komið fram um að það sé Íslendingum í sjálfu sér eitthvað meiri álitshnekkir fyrir fram en öðrum þó að ágreiningsmál af þessu tagi, sem er þá einfaldlega uppi, gangi þangað til úrskurðar. Í ljósi þeirrar afstöðu sem íslensk stjórnvöld höfðu í þessu máli þegar EES-samningurinn var gerður, í ljósi þeirrar afstöðu sem bæði fjmrn. og utanrrn. höfðu á öllu síðasta kjörtímabili um að það væri ekkert að þessu fyrirkomulagi og okkur væri stætt á því að viðhafa það eru engin tilefni til þessara sinnaskipta. Og ég segi svo að allra síðustu, herra forseti, að óskaplega finnst mér ömurlegt hlutskipti þeirra manna sem ganga fram fyrir skjöldu í því að brjóta þetta fyrirkomulag niður og kæra sjálfa sig jafnvel til útlanda í því skyni. Óskaplega finnst mér það ömurlegt hlutskipti. Ég get tæplega hugsað mér að menn gangi út í vorkvöldið með öllu lágkúrulegra hlutskipti á bakinu en það.

Virðulegi forseti. Það kom fram í athugasemdum hjá mér í gær að það væri furðulegt að inn í þetta mál er allt í einu komin tillaga um að breyta 75 ára gamalli stjórnskipan Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins og það eftir að sami maðurinn hefur gegnt þar forstjórastöðu með miklum ágætum að dómi allra yfirmanna hans, a.m.k. þeirra sem ég veit til að um það hafi fjallað. Það ber að með þeim hætti að það kemur ekki fram í upphaflega frv. heldur er því skotið inn við 2. umr. sem brtt. frá nefndinni við frv. sem að sögn ráðherrans átti alls ekki að fjalla um slíkt. Ég vildi því spyrja hv. síðasta ræðumann hvort það sé virkilega þannig að það hafi ekki komið fram í nefndinni nein rök fyrir því hvers vegna nú verði allt í einu að taka upp breytingar á þessari skipan. Fjmrh. taldi enga slíka nauðsyn vera á því þegar hann mælti fyrir þessu frv. í upphafi þings. Satt að segja taldi fjmrh. þegar hann mælti fyrir frv. málið vera svo einfalt og sjálfsagt að hann vildi fá að mæla fyrir báðum frv. í einu og láta þau fá hraða afgreiðslu í gegnum þingið. En nú allt í einu eru málin farin að taka þannig eðlisbreytingum að þau fela í sér rekstrarlega breytingu á einu elsta og traustasta fyrirtæki sem ríkið hefur haft í sínum höndum. Ég vil þess vegna spyrja hv. síðasta ræðumann sem vék nokkuð að þessu hér áðan: Hvaða röksemdir komu fram í nefndinni fyrir þessari breytingu?

Herra forseti. Það er alveg rétt að þessi tillaga kom mjög seint fram eða undir lok starfs nefndarinnar. Þau rök sem ég heyrði reynt að færa fram fyrir þessum breytingum voru fyrst þau að það gæti reynst ástæða til þess að setja stjórn yfir stofnunina einhvern tímann. Þess vegna væri rétt að hafa þetta heimildarákvæði. Þegar bent var á að þetta væri kannski ekki mjög geðfelldur frágangur á málinu að láta hanga eins og einhvers konar hótun í loftinu eða svipu þann möguleika að ráðherra gæti ef honum sýndist svo sett einhvers konar stjórn, óforvarandis og allt í einu, yfir svona stofnun þá var þessu breytt yfir í það form að rétt væri að setja stjórn og helst reynt að færa þau rök fram að þar sem ÁTVR væri að lenda í breyttu starfsumhverfi þá væri þetta nauðsynlegt án þess að það væri svo ég heyrði eða tæki mark á frekar útskýrt. Að vísu eru kannski aðrir betur til þess fallnir að reyna þessa íþrótt en ræðumaður, að svara fyrir þessi ósköp og ég tek undir að það er ástæða til að fá hér fram og inn í umræðuna og helst áður en hún heldur miklu lengra einhvern rökstuðning fyrir þessu merka nýmæli. Auðvitað ætti hæstv. fjmrh. að koma til umræðunnar og standa fyrir svörum af hálfu hæstv. ríkisstjórnar og meiri hlutans hvað þetta snertir. En svona var málið vaxið eins og það kom fram í efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað með ýmsum hætti sem mál getur borið að í þinginu. En venja er að meginefnisatriði máls eru lögð fram í frv. í upphafi og það hefur ekki verið talinn góður siður í þinginu að skjóta algerlega nýjum efnisatriðum sem á engan hátt að dómi flutningsmanna né þingsins tengdust hinu upphaflega frv. inn í frv. við 2. umr. þannig að ekki gefist neinn kostur á að ræða málið við 1. umr. Ef það er virkilega þannig að fjmrh., eins og kom fram í andsvari, hafi beitt sér fyrir því við nefndina án þess að gera þinginu grein fyrir því við 1. umr. að hann væri með í farangrinum grundvallarbreytingu sem að mínum dómi getur ekki þýtt annað en vantraust á núv. forstjóra Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, þá er þetta mál af því tagi að það krefst alveg sérstakrar umfjöllunar. Það er á engan hátt frambærilegt að Alþingi geti meðhöndlað ríkisstofnanir og stjórnendur þeirra með þessum hætti. Ég vona satt að segja að málið sé ekki þannig vaxið að það sé fjmrh. sem sé að beita sér fyrir þessu. Því ef það er þannig að það er fjmrh. sem er að beita sér fyrir þessu í þinginu, í nefndinni, án þess að greina frá því við 1. umr. þá krefst það sérstakrar umræðu og umfjöllunar hér hvers vegna sá maður sem búinn er að bera stjórnskipulega ábyrgð á Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins í rúm fjögur ár, núv. hæstv. fjmrh., Friðrik Sophusson, telur allt í einu nauðsynlegt að fara að blanda stjórnskipulegri breytingu á valdahlutföllum innan þessa fyrirtækis inn í þess umræðu. Ég vil þess vegna ítreka það sjónarmið mitt að þeir sem tala hér af hálfu nefndarinnar, eins og síðasti hv. ræðumaður og aðrir, útskýri þetta mál.

Forseti vill að gefnu tilefni vekja athygli hv. þm. á að andsvör eru til þess að gera athugasemdir eða bera fram sérstakar fyrirspurnir til viðkomandi ræðumanna.

Virðulegi forseti. Það er rétt að sá sem hér stendur þori að blanda sér í umræður hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og Ólafs Ragnars Grímssonar sem báðir eru í forustu í ákveðnum stjórnmálaflokki hér. Ég er satt að segja feginn að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon vill hvorki banna bjór né litasjónvarp. Og ég verð líka að taka það fram að ég er afskaplega stoltur af minni framgöngu í þessu máli, bæði utan þings og innan. Ég tel að það hafi orðið mér til mikils framdráttar meðal minna kjósenda sem hafi kunnað að meta það við mig.

Hjá vinnuveitendum?

Ég vil vekja athygli hv. þm. Ögmundar Jónassonar á því að ég er þingmaður fyrir Norðurl. v. og þeir eru vinnuveitendur mínir hér á Alþingi en síðan nýt ég líka mikils trausts meðal ágætra samtaka í viðskiptalífinu og ég er jafnstoltur af því að sjálfsögðu eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson er af að njóta trausts félagsmanna í Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. En, virðulegur forseti, ég ætlaði ekki að standa í orðræðum við hv. þm. Ögmund Jónasson. Ég er að svara Steingrími J. Sigfússyni. Ég undrast mjög viðhorf sem kemur fram hjá hv. þm. í garð þeirra sem stunda atvinnurekstur á Íslandi. Ef menn eru sjálfstæðir atvinnurekendur, hvort sem það er í verslun eða viðskiptum, er verið að gera það tortryggilegt. Það er gert tortryggilegt að heiðarlegt fólk vilji stunda viðskipti með áfengi en kannski finnst mér þó einna skrýtnast að hv. þm. virðist ekki hafa tekið eftir því að það eru fjölmargir í þjóðfélaginu sem hafa haft hag af framleiðslu, sölu og dreifingu á áfengi. 
             Virðulegi forseti. Ég vil aðeins segja það að sú tillaga sem var gerð um breytingu á stjórn Áfengis- og tóbaksverslunarinnar var að frumkvæði meiri hluta efh.- og viðskn. sem hæstv. fjmrh. féllst á og hefur hjálpað okkur við að gera tillögur um en frumkvæðið kom frá efh.- og viðskn. eða umræðan þar.

Herra forseti. Ég kippi mér nú lítið upp við það þó að hv. þm. reyni að stimpla afstöðu mína, ef það var ætlunin, sem eitthvað gamaldags eða útúrborulega í þessu. Ég er alvanur slíkum röksemdum manna sem eru komnir í rökþrot, ekki síst í umræðum um þessi mál. Það er mjög gjarnan reynt að afgreiða alla þá sem vilja aðhaldssama stefnu í þessum efnum einmitt með þessum hætti, gera jafnvel grín að því og reyna að gera það gamaldags og hallærislegt að menn reyni að vera sjálfum sér samkvæmir og hafa einhverja stefnu sem þeir framfylgi varðandi það að í þessum efnum þurfi menn að framfylgja aðhaldssamri stefnu. Það á ekkert skylt við einhverjar nýjungar eins og litasjónvarp eða annað slíkt enda kannast ég ekki við að hafa nokkurn tíma látið eitt einasta hnjóðsyrði falla til tækniframfara af því tagi. Hv. þm. verður því bara að hafa fyrir sig orðalepp af þessu tagi. Hinu mótmæli ég enn þá kröftuglegar að ég sé með mínum orðum og minni umfjöllun um þetta mál að vega á einhvern hátt að starfsheiðri sjálfstætt starfandi einstaklinga almennt séð. Það er rangt. Ég vísa því til föðurhúsanna að það sé svo. Eða er það þannig að menn þurfi alltaf að taka alla slíka hluti beint til sín? Þó að maður telji eitt fyrirkomulag heppilegra en annað af þessu tagi sé maður þar með að varpa rýrð á þá einstaklinga sem stunda sjálfstæða atvinnustarfsemi úti í þjóðfélaginu? Auðvitað er það ekki svo. Þetta er bara ekki boðlegur málflutningur. Það er allt annað mál hvort maður er því andvígur að gera viðskipti með tiltekna viðkvæma og sérstaka vöru af þessu tagi að gróðalind vegna þess að þar með koma ný öfl til sögunnar. Það er alveg greinilegt að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson hefur ekki skilið hugsunina á bak við það að ríkið sem ber kostnaðinn af ofneyslu áfengis annist jafnframt söluna, kannski ekki fyrst og fremst til þess að ná til sín hagnaðinum af henni, því að það er hægt með ýmsu móti, heldur sérstaklega til þess að tryggja að hagnaðarvon einkaaðila drífi hana ekki áfram. Þetta þarf hv. þm. að reyna að skilja. Með því er ekkert verið að vega að starfsheiðri sjálfstætt starfandi einstaklinga, það er bara rangt.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna það að ég tel nákvæmlega ekkert rangt við það að aðilar í viðskiptalífinu geti hagnast af því að selja vöru sem er fyllilega lögleg þótt um hana gildi ákveðnar takmarkanir eins og áfengi. Ég fæ það ekki inn í mitt heilabú. Og ég verð að segja það að hv. þm. ætti betur að lesa ræðu sína áðan og lesa yfir umfjöllun sína um þá menn sem vilja stunda heiðarleg viðskipti á þessu sviði og eins líka um aðra þá í atvinnulífinu sem hann gat um og taldi vera hið mesta vandamál í atvinnulífinu. Það eru margar leiðir til þess að drepa góðar hugmyndir. Ein leið sem er mjög algeng er að segja að núverandi fyrirkomulag hafi verið svo lengi og það hafi reynst svo vel. Það er aðferð sem hv. þm. notar að segja það að núverandi fyrirkomulag varðandi stjórnunarhætti ÁTVR hafi verið í 70 ár eða meira og þess vegna þurfi að halda því áfram. Sumir aðrir mundu segja að það væri kannski kominn tími til breytinga og vegna þess að það er að verða breyting á þar sem þetta fyrirtæki, ÁTVR, er að breytast úr því að vera stofnun, hluti af skattheimtuarmi ríkisins yfir í það að vera fyrirtæki þá er kominn tími til þess að stjórnunarhættir í fyrirtækinu séu sams konar og í öðrum fyrirtækum. Það styrkir faglega stjórn fyrirtækisins, rekstrarlega, ákvörðunarlega og með öllum hætti skapar það betri starfsaðstöðu fyrir alla þá sem þar vinna. Ég er eins og sjálfsagt hv. þm. líka, ég skal ekki fullyrða um það, neytandi þessarar vöru sem er fyllilega lögleg og ég hef fyllilega lagalegan rétt til þess að vera það og ég tel að það eigi ekki að skilgreina mig sem eitthvert sérstakt vandamál þrátt fyrir það að ég kaupi þessa vöru löglega.

Herra forseti. Það er alveg hárrétt að við eigum það sameiginlegt sem ræðumaðurinn nefndi síðast og það er líka rétt að þessi vara er lögleg í landinu. En hún er lögleg með mjög sérstökum hætti og það kemur berlega í ljós að hv. þm. hefur allt annan skilning á þessum málum eða allt önnur viðhorf en a.m.k. ég vegna þess að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson talar um áfengi eins og það væru strigaskór eða hjólaskautar eða pylsur. Þetta sé bara eins og hver önnur vara sem eigi að meðhöndlast og sæta sömu reglum þar með talið væntanlega og þar af leiðandi sé ekkert athugavert við það að hver og einn versli með þetta eins og honum sýnist. Það virðist vera hugmyndaheimurinn sem á bak við liggur hjá hv. þm. Þó að þessi vara sé lögleg í þeim skilningi að það er ekki alfarið bannað að versla með hana í landinu þá hafa gilt um það mjög sérstök ákvæði --- og af hverju? Það er af því að þetta er vímuefni, hv. þm., og um það er víðast hvar í heiminum sátt að um þessa vöru gildi mjög sérstakar reglur og allt aðrar heldur en um aðrar vörur og almennar neysluvörur. Í þessu liggur held ég grundvallarmisskilningur hv. þm. Áfengi er ekki sambærilegt við strigaskó þegar kemur að því að hafa það á boðstólum, að verslað sé með það og hver og einn geti fari með það og grætt á því eins og honum sýnist. Þetta á ekki að vera þannig.

Virðulegi forseti. Ég kunni ekki við það að forseti væri að gera athugasemd við beitingu mína á rétti til andsvara áðan. Forseti lýsti því sjálfur yfir að andsvör væru til þess að gera athugasemdir eða koma með fyrirspurnir. Það gerði ég, virðulegi forseti, og ég tel það vera misskilning á eðli þessa þingskapaákvæðis að menn þurfi að vera andstæðingar þótt menn vilji beita rétti sínum til andsvara. Það hefur að vísu tíðkast sú venja í þinginu að það eru aðallega menn úr ólíkum flokkum sem beita andsvarsréttinum hver gegn öðrum. En andsvarsrétturinn var settur líka fram á sínum tíma að menn gætu borið fram stuttar fyrirspurnir og fengið við þeim svör. Ég gerði það áðan vegna þess að mér fannst mikilvægt upp á framhald umræðunnar að fá að vita hvaðan þessi tillaga um að breyta stjórnskipulagi Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins væri ættuð og ég fékk í þessum andsvörum svör við þeirri spurningu. Hún er ekki ættuð frá fjmrh. heldur er hún ættuð frá fulltrúum Framsfl. og fulltrúum Sjálfstfl. í efh.- og viðskn. Það sagði formaður nefndarinnar áðan. Ég tel því að þessum andsvarsrétti hafi verið beitt alveg réttilega í umræðunni til þess að fá þetta mikilvæga atriði skýrt án þess að menn þyrftu að vera að halda langar ræður, virðulegi forseti, og ég bið forseta þess vegna að endurskoða athugasemd sína við það hvernig ég beitti andsvarsréttinum áðan. Ég tel mjög hættulegt ef forsetadæmið ætlar að fara að beita sér fyrir þeirri túlkun að það megi ekki veita andsvör nema menn séu í andstæðum flokkum. Ég vil svo til viðbótar geta þess að fyrst nú er búið að upplýsa að það hafi verið fulltrúar Framsfl. og fulltrúar Sjálfstfl. í efh.- og viðskn. sem komu með þessa tillögu þá er mjög erfitt að ræða það mál áfram vegna þess að það vantar algerlega þá fulltrúa Framsfl. sem stóðu að þessari tillögu. Hvorugur þessara fulltrúa Framsfl. er við umræðuna og reyndar hvorugur í húsinu. Kannski er annar þeirra með fjarvistarleyfi, látum það vera, en hinn hefur farið af vettvangi. Þetta er að mínum dómi svo stórt atriði að ég tel útilokað að ræða það nánar fyrir okkur, m.a. mig og hæstv. fjmrh. og aðra á þingi sem hafa borið ábyrgð á því að stjórna þessu fyrirtæki um nokkurra ára skeið og hvers vegna nú er allt í einu talin þörf á því að breyta þessu fyrirkomulagi. Er það vegna þess að yfirstjórn okkar hefur mistekist? Einhverjir gallar á framgöngu hæstv. fjmrh. Friðriks Sophussonar í eftirlitshlutverki hans með rekstrinum á sl. fjórum árum eða mínum í þrjú ár þar á undan eða Þorsteins Pálssonar og hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar þar á undan? Ég vil segja það, virðulegi forseti, að mér finnst nauðsynlegt að a.m.k. þeir fulltrúar Framsfl. í efh.- og viðskn. sem stóðu að þessari tillögu og þessu nefndaráliti verði kallaðir til umræðunnar og ef þeir koma ekki á vettvang þá verði umræðunni frestað.

Virðulegi forseti. Ég vona að það geti greitt fyrir fundarstörfum að taka til máls undir þessum lið með tilliti til ræðu hv. síðasta ræðumanns. Reyndar hefur það verið með ólíkindum hvernig rætt hefur verið um það mál sem hefur verið á dagskrá að undanförnu, bæði af hv. alþm. og reyndar í fjölmiðlum því að ef eitthvað er þá liggur það fyrir að eftirlit t.d. verður betra af sjálfu sér ef frv. fer í gegn en án frv. sem liggur í því að það myndast munur á heildsölu og smásölu og það er mjög auðvelt að rekja hvaðan flöskur koma og mun auðveldar en við núverandi aðstæður. Það hefur komið fram að frumkvæðið að þeirri breytingu sem hefur verið gerð að umtalsefni á lagafrv. liggur hjá meiri hluta nefndarinnar en ég vil að það komi fram líka að ég samþykkti það fyrir mitt leyti. Það mun hafa verið þannig að í umræðum í nefndinni var bent á að það þyrfti að gera mun á heildsölunni annars vegar og smásölunni hins vegar og niðurstaðan varð sú sem allir þekkja. Ég vil taka það fram og leggja á það sérstaka áherslu að fjmrh. getur án lagaheimildar sett slíka stjórn og skipt fyrirtækinu upp í deildir eins og honum þykir henta svo framarlega sem hann brýtur ekki lög. Þannig hefur það verið með aðrar stofnanir og fyrirtæki á vegum fjmrn. og ég minni hv. 8. þm. Reykn. á það að þegar hann var fjmrh. fyrir nokkrum árum, þeim fjölgar nú reyndar, þá setti hann stjórn á Lyfjaverslun ríkisins án beinnar lagaheimildar. Það er enginn vandi fyrir ráðherra að gera það um stjórn fyrirtækja sem heyra beint undir hann. Þetta vildi ég að kæmi fram þannig að ljóst sé að það er ekkert í tillögunum sem liggja fyrir sem gefur tilefni til þess að fresta umræðum og klára ekki þau mál sem hér hafa verið vandlega rædd og fengið eðlilega umfjöllun í nefnd. Virðulegi forseti. Ég vonast til að þessi skýring dugi fyrir þá sem hafa óskað eftir að gert verði hlé á fundarstörfum til þess að fjalla um þetta mál, en að sjálfsögðu þykir mér eðlilegt, eins og ég heyri að hæstv. forseti er búinn að gera að þetta mál verði hvílt í bili og tekið fyrir næsta mál.

Forseti óskar eftir því að hv. þm. og hæstv. ráðherra hefji ekki efnislegar umræður undir liðnum stjórn fundarins vegna þess að þessi mál eru á dagskrá og meiningin er að taka til við að ræða 4. dagskrármálið, gjald af áfengi. Forseti getur upplýst að það er ákvörðun forseta að gera hlé á þessari umræðu til þess að koma framsöguræðum undir 4. dagskrárlið að þannig að umræðan geti haldið áfram með eðlilegum hætti.

Virðulegi forseti. Ég vildi að það kæmi fram að við óskuðum ekki eftir því að það yrði gert hlé á þessari umræðu og aðdróttanir hæstv. fjmrh. í okkar garð um að við værum að koma í veg fyrir eðlilega umfjöllun á þessu máli eru ekki á rökum reistar enda hefur forseti staðfest það núna úr forsetastóli að það var að frumkvæði forseta sem óskað var eftir því. En það er nauðsynlegt að fjmrh., þegar hann sést í mýflugumynd í salnum, átti sig á því hvað er hér raunverulega að gerast. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að staðfesta það enn frekar við umræðuna að það er ekki samkvæmt tillögum fjmrn. og það er ekki samkvæmt tillögum fjmrh. sem hér er komin tillaga um sérstaka stjórn á Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins heldur hafa það verið fulltrúar Framsfl. og fulltrúar Sjálfstfl. í efh.- og viðskn. sem flytja og búa til þessa tillögu. Fjmrh. hefur hins vegar sagt að hann sé ekki andvígur henni. Það er allt annar handleggur. Ég sagði áðan að ég tel ekki hægt að fara að ræða hér algerlega nýtt efnistriði af þessari stærðargráðu í augum margra án þess að tillögumennirnir séu mættir hér á vettvangi. Það dugir mér engan veginn að tala við hv. þm. Vilhjálm Egilsson um þau mál nema Framsfl. sé bara búinn að afhenda honum algera prókúru --- ekki bara fyrir Verslunarráðið heldur líka fyrir Framsfl. Ég vil fá að heyra frá fulltrúum Framsfl. í efh.- og viðskn. hvers vegna fulltrúar Framsfl. gerðu allt í einu þá uppgötvun að það þurfi að setja sérstaka stjórn yfir Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. Enginn flokkur hefur jafnlengi borið ábyrgð á Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins og Framsfl.

Frá 1917.

Frá 1917. Framsfl. á Íslandsmet í því að bera ábyrgð á stjórn Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, bæði hvað snertir ráðherraábyrgðina og forstjóraábyrgðina. Það eru þess vegna nokkur tíðindi þegar fulltrúar Framsfl. uppgötva allt í einu að nú þurfi að setja stjórn yfir þetta fyrirtæki og ég vil heyra þeirra rök fyrir því. Þess vegna, virðulegi forseti, sagði ég það hér að a.m.k. hvað mína þátttöku snertir í þessari umræðu þá tel ég óhjákvæmilegt að þeir fulltrúar Framsfl. sem standa að þessari tillögu og voru höfundar hennar samkvæmt því sem hér hefur verið upplýst séu á vettvangi svo hægt sé að ræða við þá um málið. Það er sú eina ósk sem ég beini til virðulegs forseta varðandi þessa umræðu. Að öðru leyti hef ég enga athugasemd við það að gera hvernig hún fer fram.

Forseti hefur hlýtt á óskir hv. þm. og mun taka þær til skoðunar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta efh.- og viðskn. um frv. til laga um gjald af áfengi. Nefndin hefur fjallað um þetta mál samhliða frv. um verslun með áfengi og tóbak og gerir í nefndarálitinu tillögu um ákveðna breytingu sem er einungis tilvísanabreyting og tæknilegs eðlis. Í umfjöllun nefndarinnar hefur hins vegar verið rætt um það að æskilegt væri að auka framlög til forvarna vegna áfengisneyslu. Má segja sem svo að það sé engin sérstök ástæða til þess í sjálfu sér vegna þeirra breytinga sem hér eru að verða. Þær hafa í sjálfu sér ekki í för með sér neina aukningu á neyslu á þessari vöru svo teljandi sé. Hins vegar er það ágætismál og í rauninni nauðsynlegt af öðrum ástæðum að auka framlög til forvarna og því hyggst meiri hlutinn leggja fram tillögu um það við þessa umræðu eða við 3. umr. að stofnaður verði sérstakur forvarnasjóður sem fái til sín 1% af skatttekjum ríkissjóðs af þessum viðskiptum og að sá sjóður styrki á verkefnagrundvelli ýmis samtök og aðila til forvarna gegn áfengisdrykkju. Það er nú þannig að þótt ég og hv. þm. Steingrímur Sigfússon séum neytendur þessarar vöru teljum við mikilvægt að hennar sé neytt í hófi og ekki sé verið að halda henni sérstaklega að börnum og unglingum, en það starf á ekki að breyta með nokkrum hætti þeirri viðleitni að viðskiptahættir með þessa vöru séu eins eðlilegir og hægt er miðað við þær takmarkanir sem um þetta gilda. Ég verð að segja það sem mína skoðun að ég tel að það sé alls engin trygging fyrir því að áfengisviðskipti og áfengisnotkun sé verri eða betri í landinu hvort varan er afhent eða seld af ríkisstarfsmönnum eða starfsmönnum einkafyrirtækja. Ég tel að bæði starfsmenn ríkisins og starfsmenn einkafyrirtækja séu jafn vel til þess fallnir og færir að stunda viðskipti með þessa vöru og forræði ríkisins á þessu máli hafi nákvæmlega ekkert að segja um það hvort og hvernig neyslu er háttað. Það eru hinar almennu takmarkanir sem á þessu gilda sem geta haft þýðingu. Það er skatturinn sem á þessa vöru er lagður og verðlagningin á henni sem hefur þýðingu og síðast en ekki síst eru það hin almenna menning sem í landinu gildir á þessu sviði og hin almennu viðhorf almennings og hvernig börn og unglingar eru alin upp sem skipta máli í þessu sambandi.

Herra forseti. Ég geri grein fyrir áliti 1. minni hluta efh.- og viðskn., áliti sem er undirritað af mér sem fulltrúa þingflokks Þjóðvaka í nefndinni. Þetta mál sem hér er til umræðu er hluti af fyrra dagskrármáli. Þau eiga saman, 3. og 4. þingmál. Hér er fjallað um gjald af áfengi, hvernig það skuli innheimt í tolli í kjölfar breytinga sem verða á fyrirkomulagi innflutningsverslunar. Í nefndarálitinu er lagt til að frv. verði fellt og það er vikið að nefndaráliti um 3. mál þingsins sem ég flutti áðan, en eins og ég gat um þar þá er mjög mikilvægur þáttur í tengslum við áfengismálin að huga að forvörnum og efla þau. Ég lagði fram í efh.- og viðskn. ítrekaðar óskir um að tekið yrði á þeim málum með sjóðsmyndun og veitt yrði aukið fé til þessara mikilvægu starfa og studdist þar m.a. við ábendingar sem höfðu komið frá ýmsum félagasamtökum sem vinna að þessum málum. Niðurstaða málsins er sú að meiri hluti nefndarinnar kýs að flytja brtt. við frv. sem kemur til móts við þessi sjónarmið en hv. þm. Vilhjálmur Egilsson gerði grein fyrir því máli hér áðan. Þannig er í þessari brtt. á þskj. 67, sem hefur verið dreift í þingslum, gert ráð fyrir að innheimta 1% gjald af áfengisgjaldi og það skal renna í forvarnasjóð. Tilgangur sjóðsins er að stuðla að áfengisvörnum. Styrki skal veita úr sjóðnum til forvarnastarfa á verkefnagrundvelli. Heilbrrh. skipar fjögurra manna sjóðstjórn en í hana tilnefna fjmrh., menntmrh. og dómsmrh. einn stjórnarmann hver en þann fjórða skipar heilbrrh. án tilefningar og skal hann vera formaður stjórnar. Heilbrrh. setur nánari reglur um sjóðinn með reglugerð. Þetta 1% gjald gæti numið 45--50 millj. Með þessari sjóðsstofnun eru tvöfölduð framlög hins opinbera til áfengisvarna hér á landi og mun koma hinum fjölmörgu félagasamtökum sem náð hafa verulegum árangri á þessu sviði mjög til góða. Hér hefur verið komið til móts við þau sjónarmið og óskir sem ég lagði fram í nefndinni og endurspeglast í nefndarstarfinu og í áherslum annarra nefndarmanna, bæði í efh.- og viðskn. og í heilbr.- og trn. Þó svo að málið sé viðameira og snerti mun fleiri mál þá tel ég vera ástæðu til þess þar sem hér hefur verið gerð veigamikil breyting sem horfir mjög til bóta varðandi áfengismál hér á landi að leggjast ekki gegn afgreiðslu málsins og mun því sitja hjá við afgreiðslu frv.

Virðulegi forseti. Í fjarveru hv. 4. þm. Norðurl. e. þá mæli ég hér fyrir nefndaráliti um frv. til laga um gjald af áfengi og er álitið á þessa leið: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og jafnframt um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 63/1969, um verslun ríkisins með áfengi tóbak og lyf, sem lagt var fram samhliða þessu frv. Annar minni hluti leggur til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Að öðrum kosti verði það fellt. Um rök fyrir því vísast til nefndarálits undirritaðs (þskj. 63) um 3. mál. Alþingi, 8. júní 1995. Steingrímur J. Sigfússon.`` Hv. 4. þm. Norðurl. e. gerði grein fyrir nefndaráliti sínu fyrr í dag þannig að það er í sjálfu sér ástæðulaust að endurtaka það sem þar kom fram í greinargóðu yfirliti um stöðu þessara stóru mála sem hér eru uppi og það hefur komið í hlut hans og fleiri hv. þm. úr okkar þingflokki að fara nokkuð rækilega yfir þau mál. Nú vill hins vegar svo sérkennilega til að þegar hv. 4. þm. Norðurl. e. ræddi þessi mál fyrr í dag var hæstv. fjmrh. í burtu og hæstv. heilbrrh. var að vísu ekki langt undan. Nú ber hins vegar svo vel í veiði að við höfum tvö sýnishorn af ráðherrum ríkisstjórnarinnar í salnum og ber að fagna því, hæstv. forseti, að hæstv. ráðherrar skuli láta svo lítið við okkur óbreytta þingmenn að hlýða á mál okkar og svara kannski einni og einni spurningu frá okkur ef okkur skyldi detta í hug að bera forvitni okkar á borð í þessum virðulega ræðustól. Það sem ég innti hæstv. fyrrv. heilbrrh. eftir í dag og mér finnst eiga heima í þessu máli út af fyrir sig alveg eins og öðru er þetta: Hver er afstaða heilbrrn. til þess að losa um sölureglur á áfengi eins og gert er ráð fyrir í þessum frumvörpum? Hvaða skoðun hefur heilbrrn. á því? Það er tilefni til að spyrja þessarar spurningar vegna þess að heilbrrn. neitaði að svara henni þegar málið var til meðferðar í nefndum og það er reyndar alveg nýtt í sögunni að heilbrrn. skili auðu þegar kemur að úrslitabreytingum á áfengislöggjöfinni eins og þeim sem hér eru á ferðinni. En heilbrrn. er, eins og kunnugt er, skylt að veita álit á málum af þessu tagi og hafa forustu um áfengisvarnastefnu enda heyrir áfengisvarnaráð undir heilbrrn. Ég vil sem sagt endurtaka þær spurningar sem ég flutti fyrr í dag undir öðru dagskrármáli við hæstv. heilbr.- og trmrh.: Hver er stefna heilbrrn. í þessu máli? Það er ekki hægt að ljúka þessari umræðu í dag, þó að henni ljúki ekki að fullu í dag, þá er ekki hægt að ljúka henni í dag öðruvísi en fá um það upplýsingar hver sé skoðun hæstv. heilbrrh. á þessum málum. Það er nauðsynlegt að fá það fram, ekki síst vegna þess að vissar breytingar voru gerðar á því máli sem við ræddum fyrr í dag, þ.e. allsherjarnefndarmálinu, sem komu inn á þetta mál líka, sem ég hugsa að hæstv. heilbrrh. telji kannski einhvers virði. Ég veit það þó ekki en þar er gert ráð fyrir því að það þurfi sérstök skilyrði að uppfylla til þess að menn fái leyfi til þess að stunda þessa starfsemi, verslun með vín, sem hér er um að ræða án þess að það komi neitt fram hvaða skilyrði þarf að uppfylla. Í öðru lagi kemur fyrir það ótrúlega orð í brtt. frá hv. allshn. --- ég sá það í dag sem ég hef aldrei séð áður í lagatextum að lögreglan, sem er yfirleitt árvökul og passar sitt starf mjög vel, á að hafa ,,sérstakar gætur`` --- ég endurtek ,,sérstakar gætur`` á þeim sem flytja inn áfengi og fá það verslunarfrelsi sem verið er að tala um hér og hv. 5. þm. Norðurl. v., leiðtogi verslunarfrelsisins í landinu eða jafnvel í heiminum, er að leggja til. Þannig að það eru sérstakar gætur. Væri fróðlegt að vita hvað þessar sérstöku gætur eru sem hæstv. ríkisstjórn er að leggja til í þessum efnum. Það tilheyrir út af fyrir sig ekki þessu dagskrármáli heldur kannski frekar það að hér er verið að fjalla um gjald af áfengi sérstaklega og þar með er um að ræða fylgifrv. með frv. til laga um verslun með áfengi, tóbak og lyf, svo að ég noti það heiti sem ætlunin er að nota á lögunum ef þessar tillögur verða samþykktar. Þá kemur upp spurning um það að fjmrh. á að fara að skipa stjórn fyrir Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins sem er náttúrlega alveg ótrúlegt að setja fram tillögur um slíka byltingu á lokastigi málsins. Það er merkilegt að hæstv. fjmrh. skuli beita sér í málinu með þeim hætti sem kemur fram í textanum vegna þess að auðvitað hlýtur þetta að vera runnið undan hans rifjum. Ég trúi ekki að hv. þm. Framsfl. hafi beitt sér í þessu máli, mér kæmi á óvart að þeir hefðu vaknað til vitundar í áfengismálum á einhverju sviði og í þetta skipti með því að gera tillögu um eina nefndina til. Hefði nú verið líkara þeim framsóknarmönnum að gera þá kröfu um það að þeir fengju a.m.k. mann í nefndina sem á að stjórna brennivíninu, ÁTVR. Nei, hæstv. fjmrh. á að skipa Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins stjórn og setja með reglugerð nánari ákvæði um skipulag hennar. Þetta er afskaplega frumlegt. Víða í lögum eru ákvæði um stjórnir stofnana eins og Húsnæðisstofnun ríkisins. Tryggingaráð hefur sérstöku stjórnarhlutverki að gegna í Tryggingastofnun ríkisins, útvarpsráð í útvarpinu o.s.frv. en hérna er allt í einu gert ráð fyrir að fjmrh. eigi að skipa ÁTVR stjórn og setja með reglugerð nánari ákvæði um skipulag hennar. Það stendur ekki hversu fjölmenn hún á að vera. Það stendur ekki hvaða skilyrði þeir þurfa að uppfylla sem í henni eiga að vera og ekkert kemur fram um þessa stjórn. Auðvitað grunar mann að fyrst og fremst eigi að vera Heimdellingar í stjórninni.

Með vit á vínum.

Með vit á vínum. En hæstv. fjmrh. notaði Ríkisútvarpið til þess að mæra Heimdellinga í morgun og vaknaði margur landsmaðurinn upp með andfælum þegar hæstv. fjmrh. var að lofa Heimdellinga af öllum sortum mannkyns, honum datt það í hug í morgun í rauðabítið, fyrir kl. 8 held ég, og er ástæða til þess að víta hæstv. ráðherra fyrir að taka landsmenn í bólinu með þessum hætti  En hér ætlar sem sagt hæstv. fjmrh. að skipa Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins stjórn. Hún getur verið tveggja manna, þriggja manna, fjögurra manna, níu manna, 63 manna. Hversu fjölmenn á sú stjórn að vera sem hæstv. fjmrh. píndi meiri hlutann í hv. efh.- og viðskn. til að gera tillögu um? Hversu fjölmenn á hún að vera? Ætla stjórnarflokkarnir að skipta með sér stjórninni? Hvað fær Framsókn? Er það helmingur? Fifty fifty, eitt fyrir mig og eitt fyrir þig? Hvernig er þetta? Það er venjan í þessum helmingaskiptastjórnum að það er kosið í part af þessu.  Hvað er skipulag stjórnar, hæstv. forseti? Það er ástæða til þess að fara dálítið yfir það? Hvað er það eiginlega, skipulag stjórnar? Það er væntanlega formaður og varaformaður, ritari, gjaldkeri eða hvað? Það væri fróðlegt að vita hvaða reglur á að nota í þeim efnum og hver ætlar að vinna að þessu verki að koma með tillögur um skipulag þessarar stjórnar? Ætlar fjmrh. að gera þetta eigin hendi? Og af hverju er hann að troða þessu inn í lög? Er þetta yfirlýsing um vantraust á forstjóra ÁTVR, Höskuld Jónsson, eða hvað er hann að gera hér? Hvaða voðaleg stjórn er þetta allt í einu hjá hæstv. fjmrh. sem í öðru orðinu þykist vera að einkavæða og gefa allt frjálst eins og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson yfirleitt orðaði það. En að hinu leytinu til er hann bara að búa til fleiri silkihúfur og stjórnir. Það er afskaplega sérkennilegt. Nema það sé ætlunin kannski að hæstv. heilbrrh. eigi að tilnefna mann í stjórnina til þess að sinna áfengisvörnum. Er það ætlunin? Og væri fróðlegt að vita hvað hæstv. heilbrrh. hefur um það að segja. Er það kannski meiningin? Það er athyglisvert, góð hugmynd og ástæða til þess að skoða hana. En alla vega er þetta hrein munkalatína eins og þetta lítur hér út og ekki nokkur leið að átta sig á þessu fyrir menn sem eru jafnvel með máladeildarpróf í latínu, hvað þá heldur hina. Ég held þess vegna, hæstv. forseti, að það sé nauðsynlegt að fara nokkuð rækilega yfir þetta og átta sig á því til hvers þessi stjórn er skipuð, hvert hennar hlutverk er. Hvað á hún að gera? Og ég held að það sé nauðsynlegt að hefja um það dálitlar umræður vegna þess að auðvitað er ekki hægt að breyta þessu fyrirtæki í grundvallaratriðum á einum síðdegisfundi á föstudegi. Það þarf að fara nokkuð rækilega yfir málið. Ég reikna með því að hv. efh.- og viðskn. og meiri hluti hennar hafi talið nauðsynlegt af einhverjum sérstökum ástæðum að setja inn það ákvæði að ÁTVR skuli starfa í tveimur deildum sem séu aðgreindar rekstrarlega og fjárhagslega. Það eru vafalaust einhver rök fyrir því. Ég hugsa að það séu einhver EES-rök og svo vill til að ég mætti á fundi í efh.- og viðskn. á dögunum og heyrði þar í verðlagsstjóra, Georg Ólafssyni, og mér heyrðist að þau rök gætu verið á bak við tillögu af þessu tagi að menn vildu koma í veg fyrir það að þarna yrði um árekstra af einhverju tagi að ræða. Ég skal ekkert um það segja. Það er hugsanlegt. En mér finnst að það vanti miklu ítarlegri rökstuðning fyrir þessu heldur en hv. þm. Vilhjálmur Egilsson gerði grein fyrir í framsögu sinni fyrr í dag og hæstv. fjmrh. hefur haft svo lítið við okkur að hann hefur aldrei fjallað um þessi mál í almennilegri ræðu hér. Hann hefur stokkið upp í andsvörum af og til og hreytt, með leyfi forseta, einu og öðru út úr sér í garð annarra þingmanna. En að hann hafi í heildstæðu máli gert grein fyrir því hvað þessi yfirfrakki á ÁTVR á að þýða og hvaða hugmyndafræði er á bak við reglugerðina um skipulag stjórnarinnar og hvernig á að skipta stofnuninni, hvaða hugsun er á bak við það, það er hlutur sem hæstv. ráðherra á alveg eftir að gera þinginu grein fyrir. Ég tel útilokað annað en hæstv. fjmrh. geri Alþingi grein fyrir þessu máli í almennilegri ræðu um leið og hæstv. ráðherrar svara þeim spurningum sem hér hafa verið bornar fram. Með þessum orðum mínum, hæstv. forseti, hef ég mælt fyrir nefndaráliti 2. minni hluta efh.- og viðskn. um frv. til laga um gjald af áfengi.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Svavari Gestssyni var tíðrætt um þá ágætu hugmynd og tillögu að setja ÁTVR stjórn. Hugmyndin og ástæðan fyrir þessari tillögu hefur verið útskýrð. Það virðist sem ekki hafi komið fram mörg mótrök við þeirri hugmynd, helst þau að núverandi fyrirkomulag hafi gilt í 73 ár, en ég vil vekja athygli hv. þm. á því að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins verður verslunarfyrirtæki sem stundar smásölu og heildsölu og mun greiða skatta sem innheimtir verða af tollstjóra í gegnum innflutning þannig að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins verður ekki deild í Þjóðminjasafninu og ekki eitthvert fyrirbæri sem þarf að varðveita óbreytta í kannski önnur 70 ár eins og manni finnst að hv. þm. sé að ýja að að gæti hugsanlega verið nauðsynlegt. Það er einfaldlega þannig að það er til mjög víðtækur ,,litteratúr`` sem ,,jafnlitterer`` maður og hv. þm. ætti að vita um sem fjallar um stjórnskipulag fyrirtækja og hvernig því er best fyrir komið og þar er almennt talið að heppilegt sé að það sé stjórn í fyrirtækjum og ég skil satt að segja ekkert í því að hv. þm. skuli ekki hafa fjallað um þetta mál og kynnt sér það sérstaklega með tilliti til þeirrar bókar sem hann hefur nýlega gefið út en í henni var mjög litið til framtíðarinnar í og er ástæða til að óska honum til sérstakrar hamingju með. Ég vil hvetja hv. þm. þegar hann heldur áfram bókaskriftum að kynna sér nú þetta mál sérstaklega því að við gerð síðustu bókar má ætla að hann hafi breyst úr því að vera sósíalisti yfir í sósíaldemókrata og kannski verður hann bara kapítalisti með því að halda áfram bókaskriftum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Norðurl. v. fyrir hlý orð um bók sem ég gaf út fyrir nokkrum dögum. Ég játa það að þar er ekki fjallað sérstaklega um Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins og heldur ekki um hugsanlega stjórn fyrir hana. Það kann að stafa af því að þingmaðurinn sem hér stendur hafi ekki sett sig nægilega vel inn í málin, m.a. afstöðu Verslunarráðsins til þessara mála því að það er dálítið merkilegt þegar maður fer að skoða þann ,,litteratúr``, svo ég noti þau orð sem hv. þm. notaði, sem er á bak við þessa brtt. sem hér kemur fram og hæstv. fjmrh. píndi meiri hlutann til að fylgja, hver hreyfði fyrst þeirri hugmynd að það yrði sett stjórn yfir ÁTVR hér á Íslandi? Hver hreyfði henni fyrst núna að undanförnu, síðustu vikur? Hver var það? Verslunarráð Íslands. Í umsögn Verslunarráðs Íslands sem er dagsett 31. maí 1995 og er send hv. efh.- og viðskn. er beinlínis lagt til að það verði sett svona stjórn. Þar með er það alveg ljóst að það er bæði Verslunarráðið og Sjálfstfl. og fjmrh. hans sem sameinast í málinu að því er þetta varðar. Þess vegna vakna þessar spurningar sem ég rakti áðan um aðild Framsfl. að málinu sem er mjög sérkennilegt ef hann stendur að þessu. Alla vega er alveg ljóst, hæstv. forseti, að hér er verið að gera grundvallarbreytingar á stjórn ÁTVR frá því sem ríkisstjórnin gerði ráð fyrir í upphafi. Hér er ekkert um það að ræða að sá þingmaður sem hér stendur hafi sérstakan áhuga á því að varðveita sama stjórnskipulag og gilt hefur frá alda öðli og ég skora á hv. þm. að tala ekki illa um Þjóðminjasafnið fyrir framan formann Þjóðminjaráðs, hæstv. forseta þingsins. En alla vega er augljóst mál, hæstv. forseti, að hér er um að ræða stórfellda breytingu sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson hefur enga grein gert fyrir í þessari virðulegu stofnun.

Virðulegi forseti. Það getur vel verið að það sé nokkuð löng leið frá sósíalismanum yfir í sósíaldemokratí. En þannig er að sú grundvallarbreyting sem er að verða núna á fyrirkomulagi þessara mála er að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins er að fara úr því að verða stofnun yfir í það að verða fyrirtæki. Og ég vil hvetja hv. þm. Svavar Gestsson sérstaklega til þess að velta því fyrir sér hvaða eðlisbreytingu það hefur á starfsemi fyrirtækisins. Það er eðlilegt að fyrirtæki séu rekin eins og fyrirtæki en ekki eins og stofnanir vegna þess að fyrirtæki sem eru rekin eins og stofnanir verða sjaldnast langlíf nema með einhverjum sérstökum atbeina eða aðgerðum. En það er eðlilegt að þegar farið er að reka Áfengis- og tóbaksverslunina eins og fyrirtæki þá starfi hún með sambærilegum hætti og flest fyrirtæki gera og ég held að það þurfi ekkert sérstaklega flóknar útskýringar eða langar fyrir hv. þm. til þess að hann skilji þetta. En grundvallaratriðið er náttúrlega að hann skilji muninn á stofnun sem er skattheimtustofnun og fyrirtæki.

Herra forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Norðurl. v. fyrir þær tilraunir til leiðbeininga sem hann hefur uppi gagnvart mér. En ég held að ég átti mig ekki alveg á því hvernig hann hugsar þessa hluti. Ef hann er þeirrar skoðunar að ÁTVR verði ekki stofnun eftir þessar breytingar heldur fyrirtæki því skyldi þá þetta fyrirtæki verða rekið undir yfirstjórn fjmrn. sem er skattheimtumálaráðuneyti? Því skyldi stofnunin ekki verða flutt t.d. til iðn.- og viðskrn. og af hverju gerist það að á sama tíma og verið er að flytja stofnunina að ekki einasta á hún að vera undir fjmrn. heldur á hún auk þess að fá sérstaka stjórn umfram þann forstjóra sem hefur stjórnað stofnuninni um árabil? Hvers lags þversagnir eru þetta í málflutningi hv. þm. sem bersýnilega þarf að kynna sér betur en hann hefur gert til þessa frumforsendur kapítalismans.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka þann mikla áhuga sem menn hafa sýnt hér á áfengisvörnum. Það er góðs viti hvað margir hv. alþingismenn hafa mikinn áhuga á áfengisvörnum. Ég mun bara svara þeim spurningum sem að mér hefur verið beint og snúa að heilbrigðisþættinum. Ég hef verið beðin um skýrslu varðandi þátt heilbrigðismála um þessi þrjú frumvörp. Þau koma að sjálfsögðu fram í þeim tillögum sem hér liggja fyrir, tillögum um eftirlitsþáttinn, tillögur um eftirlit með leyfisveitingum, skráningarþáttinn og nú síðast sérstakt fjármagn til forvarna. Við erum að tala um 25--30 millj. sem sérstakt framlag til forvarna. Ég trúi ekki öðru en hv. þingmenn gleðjist yfir þessu framlagi til forvarna. Og ég ætla að segja það að þó að hv. þm. Svavar Gestsson hafi flutt ræðuna fyrir nokkuð löngu síðan --- í morgun hélt hann langa og mjög ítarlega og góða ræðu og óskaði mér alls góðs í starfi og ég þakka honum fyrir það --- þá ætla ég að minna hann á það að þegar hann segir að heilbrrn. skili auðu þá er það alrangt. Það er ósatt og ósanngjarnt og þvílík ummæli eru ekki samboðin sönnum jafnaðarmanni.

Herra forseti. Það er rétt að fyrr í dag leyfði ég mér að óska hæstv. heilbrrh. velfarnaðar í starfi og það meina ég ærlega. En það er jafnframt rétt að ég spurði hæstv. heilbrrh. nokkurra spurninga, m.a. um þá stefnu sem ráðuneytið hefur í áfengisvörnum andspænis þeim byltingarkenndu breytingum sem eru að eiga sér stað í verslun með áfengi samkvæmt þessum frumvörpum. Ég verð að játa það að ég skildi ekki svör hæstv. ráðherra áðan þannig að ég teldi þau viðhlítandi. Ég held að það sé nauðsynlegt líka að hafa það í huga að þau vandamál sem menn standa frammi fyrir hafa farið vaxandi á undanförnum árum, m.a. vegna þess að það hefur verið losað um fleiri þætti í þessum málum en t.d. verslun ríkisins með áfengi og tóbak. Það hefur líka gerst að vínveitingastöðum hefur fjölgað stórkostlega, t.d. fjölgaði vínveitingahúsum á Íslandi á árunum frá 1980 til ársins 1995 úr 42 í 350. Það er ótrúleg breyting á örstuttum tíma. Í Reykjavík einni einni hefur t.d. vínveitingahúsum fjölgað úr 18 31. des. 1980 í 138. Það er augljóst að áfengiseftirlitið og löggæslan ræður ekki við þetta jafnvel þó að hún hafi með málunum sérstakar gætur. Til viðbótar við þennan vanda sem Reykvíkingar standa frammi fyrir núna og er orðin þannig að fólk þorir ekki að senda börnin sín út á götur á kvöldin eða nóttunni, til viðbótar við þennan vanda er verið að auka hér við, það viðurkenna allir. Ég spyr hæstv. heilbrrh.: Hvað segir landlæknir í þessu máli? Hver er skoðun hans? Er hann þeirrar skoðunar að það þurfi að losa um þessa hluti --- eða hvað?

Virðulegi forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson las hér upp hina miklu fjölgun sem hefur orðið af vínveitingaleyfum og mig langar að spyrja hv. þm. Svavar Gestsson: Vill hann banna vínveitingahús í landinu og vill hann banna innflutning á áfengi? Ég skil orð hans þannig að honum finnist að það þurfi að fækka vínveitingahúsum og þá eiga menn bara að segja það hreint út.

Hvað vill ráðherrann?

Já, því skal ég svara, hv. þm. Ráðherra hefur ákveðið að leggja fram frv. um áfengis- og vímuefnavarnir í haust og ég vona að hv. þm. muni standa með mér varðandi það frv. og ég hlakka til að heyra í þeim þá þegar það verður lagt fram.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þá yfirlýsingu sem fram kemur frá hæstv. ráðherra um að hún muni leggja fram frv. um áfengis- og vímuefnavarnir í haust og ég lýsi því yfir fyrir mitt leyti og vafalaust fyrir hönd okkar þingflokks að við erum tilbúnir til að hjálpa til þess að taka á því máli. Og ég get jafnvel bætt því við að fari svo að þingið sitji fram eftir allri næstu viku, eins og mér sýnist margt benda til, þá erum við tilbúin til að leggja vinnu í málið þegar í stað og það segi ég m.a. í framhaldi af ummælum mínum fyrr í dag. Varðandi það hvort sá þingmaður sem hér stendur sé að leggja það til að fækkað verði t.d. vínveitingastöðum þá er það náttúrlega ekki verkefni Alþingis en ég get sagt mína skoðun. Hún er sú að ég teldi að það ætti að gera það. Og ég tel að sú hömlulausa útþensla vínveitingastaða, t.d. í Reykjavík, sem borgarstjórnarmeirihlutinn fyrrverandi beitti sér fyrir, hafi verið mjög háskaleg. Og af hverju gerðist þetta? Það er ekki vegna þess að þetta fólk vildi sturta brennivíni yfir þjóðina. Ég tel að þetta hafi fyrst og fremst gerst af sömu ástæðum og við erum að afgreiða þetta frv., af þeim ástæðum að menn hafa ekki mótað sér stefnu að því er þessa hluti varðar, stefnu sem er raunsæ, ég segi raunsæ aftur, ég segi hræsnislausa stefnu, stefnu sem horfist í augu við þann veruleika að áfengi er notað af yfirgnæfandi meiri hluta þjóðarinnar með tiltölulega reglulegum hætti. Það er hlutur sem menn eiga að horfast í augu við um leið og þeir móta stefnu en menn eiga ekki að sleppa mikilvægasta áfengisvarnatæki landsins úr höndunum á sér sem er Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins í grófum dráttum eins og hún hefur verið rekin. Og ég spyr hæstv. ráðherra: Ef ráðherrann fellst á þetta mundi hann t.d. með sömu rökum fallast á það að losa alveg um tóbakið á sama hátt? Ég geri ekki ráð fyrir því. Og ég geri þá ráð fyrir því að ráðherra mundi beita heilbrigðisrökum. Það eru nákvæmlega sömu rökin, heilbrigðisrökin, sem ætti að nota að því er áfengismálin varðar.