Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Sigurður Kristjánsson Mig furðaði á því, er hæstv. forseti las hér upp sem 15. mál á dagskránni frv. um skuldaskilasjóð. Það er kunnugt, að þetta mál hefir verið tafið á öllum sviðum, og að langt er síðan það kom frá n. Ég fæ ekki séð, að sanngjarnt sé að hafa það sem 15. mál á dagskránni. Það eru því tilmæli mín til hæstv. forseta, að málið verði sett á eftir þeim málum, er aðeins á að fara fram atkvgr. um. Sömuleiðis vænti ég þess, að hæstv. forseti fari svo með frv. um Fiskveiðasjóð, en á því máli hefir einnig orðið mikill dráttur.

Forseti (JörB): Ég var að bíða eftir nál. frá meiri hl. n. Þess vegna hefir málið ekki verið tekið fyrir fyrr. Annars mun ég gera það, sem kostur er á, til þess að flýta fyrir afgreiðslu málsins, enda þótt það sé svona neðarlega á dagskránni.

Thor Thors Þetta mál hefir orðið talsvert ágreiningsmál í Ed., og svo virðist, sem það sé það einnig með þjóðinni. Og þar sem þetta mál var mjög lítið rætt hér í Nd., áður en það fór til Ed., vildi ég mælast til þess, að allshn. þessarar d. fengi tíma til þess að taka það til nýrrar athugunar. Vil ég spyrja hv. form. allshn., hvort hann sé því ekki samþykkur.

Frsm. (Héðinn Valdimarsson) Ég sé ekki annað en að búið sé að athuga málið rækilega í báðum d.

Jakob Möller Mér virðist þetta vera svo merkt mál, að það sé skylt að athuga það gaumgæfilega. Þar sem vitanlegt er, að einhverjar breyt. hafa verið gerðar á frv. í Ed., væri æskilegt a. m. k., að grein væri gerð fyrir því nokkur, hverjar þar breyt. eru. Þegar fundir eru haldnir í þessari hv. d. daga og nætur, eins og nú undanfarið hefir gert verið, þá er mjög óvíst, að hv. dm. hafi haft tíma til að kynna sér þessar breyt. á frv. Það er ekki víst, að hv.þdm. hafi fyllgzt svo vel með þessu máli, að þeir séu færir um að greiða atkv. um það að svo stöddu. Ég legg til, að málinu verði vísað til allshn., og sé enga ástæðu til að óttast, að það muni valda hættu á því, að málið dagi uppi.

Frsm. (Héðinn Valdimarsson) Ég sé ekki ástæðu til þess að fara að vísa þessu máli til n. þeirrar, sem frv. er fram borið af. Á því hafa engar breyt. verið gerðar í Ed., sem skipta máli, og hér liggja engar brtt. við frv. fyrir.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) Mér virðist ástæðulaust að vísa máli þessu til n. Þær einu breyt. voru á frv. gerðar í Ed., að 10. frvgr. var felld niður. Varð það með góðu samkomulagi milli allra flokka í þeirri hv. d., að leggja sérstakt frv. um efni þessarar frvgr. fyrir næsta þing.

Jakob Möller Hv. 2. þm. Reykv. vildi halda því fram, að þar sem allshn. hefði flutt þetta mál hér í hv. d., væri ekki ástæða til þess að fara nú að vísa frv. til þeirrar n. aftur. En mér virðist einmitt hið gagnstæða, að það sé ekki nema sjálfsögð kurteisi við allshn., að gefa henni kost á að athuga málið, eftir að breyt. hafa verið gerðar á því í hv.Ed., og ekki óverulegri breyt. en það, að ein gr., sem mig minnir að sé ekki alveg þýðingarlaus, er felld niður úr frv. Úr því að n. flutti frv. með þessari gr., þá skilst mér, að það minnsta, sem forsvaranlegt sé að gera fyrir n. í þessu efni, sé að gefa henni kost á að athuga málið á ný. Sú athugun þarf ekki að taka það langan tíma, að hætta sé á, að frv. strandi fyrir það. Ég fyrir mitt leyti fel það talsvert mikið álitamál, hvort fella eigi þessa tillgr. niður.

Thor Thors Ég vil benda á það, að við umr. hér í hv. d. var það aðeins einn þm., hv. 2. landsk. (MT), sem hreyfði andmælum gegn frv. Og þó að það sé ekki mitt hlutskipti að gæta hagsmuna hans, þá finnst mér viðkunnanlegra, að hann fái að tala í málinu, áður en það er afgr. sem l. Mér finnst, að þetta mæli með því, að frekari athugun sé viðhöfð áður en það verður samþ.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Ég hefi ekkert annað um frv. þetta að segja en að n. leggur til, að það verði samþ. óbreytt.

Pétur Ottesen [óyfirl.]: Ég minntist á það við 1. umr., að mér þætti undarlega við bregða, að borið skuli fram frv. um breyt. á launakjörum yfirmanna á varðskipunum, þegar í undirbúningi eru víðtækar breyt. á launalöggjöfinni í heild. Það er vitanlega svo með laun þessara manna, að þau eru ákveðin með l. og koma því undir ákvæði launalaganna, þar sem þessir menn eru orðnir starfsmenn ríkisins. Það er því einkennilegt að taka þennan lið út úr og fara að ákveða um hann, þar sem ganga má að því sem sjálfsögðum hlut, að launamálið verður tekið fyrir á næsta þingi. Mþn. í launamálinu hefir nú setið á rökstólum og er komin að því eða búin að ljúka athugun sinni. Það er næsta skrefið, að stj. athugi málið, og hygg ég, að hún geti innt þá athugun af hendi fyrir næsta þing, sem að líkindum á að koma saman um miðjan marz. Ég held því, að það sé réttast og eðlilegast, og að tilgangurinn með þáltill. um endurskoðun launalöggjafarinnar sé sá, að sú athugun nái líka til varðskipanna. Ég vil því gera það að minni till., að málið verði afgr. með rökst. dagskrá, sem ég hér með afhendi hæstv. forseta.

Forseti (JörB): Mér hefir borizt svo hljóðandi rökst. dagskrá frá hv.þm. Borgf.: „Með því að nú stendur yfir endurskoðun á launalögunum, og ný samræmileg skipun þeirra mála verður væntanlega gerð á næsta þingi, þá þykir ekki hlýða að taka nú út úr einstaka starfsflokka og breyta þar launum, og tekur deildin því fyrir næsta mál á dagskrá.“ Þessi rökst. dagskrá liggur þá hér fyrir til umr.

Frsm. (Páll Þorbjörnsson) Ég bjóst ekki við því, að eftir að þetta mál er búið að ganga í gegnum Ed. og komið þetta langt hér, að þá yrði gerð tilraun til þess að skera það niður. En sú hefir nú orðið raunin á, að tilraun er gerð til þess með hinni rökst. dagskrá frá hv.þm. Borgf. Rökin, sem hann færir fyrir þessu, eru þau, að farið hafi fram athugun á launagreiðslum ríkisins yfirleitt, og muni hún verða tekin fyrir á næsta þingi. Það er engin ástæða til þess að fresta því að bæta launakjör þessara manna, þó fyrirhuguð sé gagngerð endurskoðun á launagreiðslum ríkisins yfir höfuð. Án tillits til annara starfsmanna ríkisins er hægt að færa laun þessara manna til samræmis við það, sem er á öðrum skipum ríkisins. Það hefir verið drepið á það áður, að það er gífurlegt ósamræmi í launagreiðslum varðskipanna og strandferðaskipanna. Það er ekki vandasamara eða á neinn hátt ábyrgðarmeira starf að vera á verzlunarskipunum en varðskipunum, nema síður sé. Skipverjum varðskipanna eru á ýmsan hátt lagðar frekari skyldur á herðar en öðrum sjómönnum, og væri því sennilega frekar ástæða til að launa þá hærra en starfsbræður þeirra á öðrum skipum. Ég vil benda á það, að 1. vélstjóri á varðskipunum hefir í byrjunarlaun 474 kr., en 2. vélstjóri á strandferðaskipum 498 kr. Þarna hefir 2. vélstjóri á strandferðaskipi 24 kr. hærri laun en 1. vélstjóri á varðskipi. Þetta hefir orðið þess valdandi, að þegar yfirstjórn þessara skipa hefir þótt hentugt að flytja menn milli þeirra, þá hefir það mætt mikilli andúð, sérstaklega ef flytja hefir átt mann af strandferðaskipi yfir á varðskip. Ég veit um eitt tilfelli, þar sem stýrimaður á strandferðaskipi neitaði að fara yfir á varðskip, nema honum væru tryggð sömu laun og hann hafði áður. En ef gera á undantekningar um kaupgreiðslu á sama skipi, veldur það eðlilegri óánægju. Það er líka ósamræmi í því, að 2. vélstjóri af strandferðaskipi sé fluttur yfir á varðskip og hafi þar hærri laun en yfirmaður hans, 1. vélstjóri. Það má öllum gera það ljóst, að það er ekki farið fram á neina ósanngirni, þó að þessu sé kippt í lag. Ég vænti þess, að hv. d. samþ. frv. eins og það hefir komið frá Ed. og sjútvn. hefir lagt til, að það verði samþ.

Pétur Ottesen Ég skal ekki eyða mörgum orðum í að ræða um þetta mál. Það liggur svo ljóst og opið fyrir, hvort eigi að bíða eða taka þennan flokk út úr. Hv. 3. landsk. sagði, að ég vildi skera niður frv. með hinni rökst. dagskrá. En tilgangur minn með henni er einungis sá, að þessu máli verði frestað til næsta þings, og að þá verði þetta tekið fyrir ásamt öðrum liðum launalaganna. Mþn. í launamálum hefir tekið kjör þessara manna til athugunar eins og annara manna, sem taka laun sín úr ríkissjóði. Það hefir verið talað um, að það væri ósamræmi milli launa manna á strandferðaskipunum og varðskipunum, og er ekki hægt að mótmæla því. En það er víða í launagreiðslum ríkissjóðs meira ósamræmi, og það var auðvitað einn veigamikill þáttur í því, að skipuð var mþn. til að athuga launamálið. Og mér finnst því eðlilegt, að því sé frestað að taka ákvörðun um kaupgjald til þessara manna, þangað til launalöggjöfin í heild verður tekin til athugunar. Ég hygg, að það sé ekki svo verulegt atriði, að það þurfi að flytja yfirmenn milli skipa, að afgreiðsla málsins geti ekki vel beðið þess vegna. - Ég skal svo ekki fara fleiri orðum um þetta. En þetta mál er svo vaxið, að ég held því fram, að ákvarðanir um það eigi að taka í sambandi við skipun launalaganna yfirleitt.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Ég vildi aðeins láta fylgja örfá orð þeim brtt., sem útbýtt hefir verið hér í d. Eins og komið hefir áður fram undir umr. þessa máls hér í d., þá hefir allshn. haft málið til athugunar, en það hefir ekki getað orðið úr því, að n. öll gæti flutt brtt. Það hafa komið fram raddir í n. um það, að gera víðtækari brtt. á frv. heldur en þessar, sem meiri hl. flytur, en ég hygg, að það hafi að mestu leyti verið vegna annríkis eins nm., að ekki hefir verið hægt að vinna að því að flytja sameiginlegar brtt., sem þá hefðu kannske orðið eitthvað víðtækari. - Málið hefir nú tvisvar sínum verið tekið af dagskrá, og þar sem nú er orðið áliðið þingtímans, höfum við í meiri hl. ekki séð ástæðu til þess að óska þess, að það verði enn þá tekið af dagskrá. Hinsvegar get ég búizt við, að í Nd. komi fram breyt. í þá átt, sem ég veit, að minni hl. er sérstaklega umhugað um, að fengist á frv., sem ég hygg, að muni vera aðallega þær, að betur séu tryggð eftirlaun þeirra, sem frá fara. Annars geri ég ráð fyrir því, að hv. minni hl. geri grein fyrir, hvað það er, sem hann hefði helzt óskað, að lagfært yrði í frv., og mætti þá taka það til athugunar, þegar málið kæmi til Nd. Ég geri ráð fyrir, að stj. gæti þá alveg eins þar unnið að þeirri breyt., ef hún vildi fallast á hana.

Þorsteinn Þorsteinsson Ég kann ekki við að láta þetta mál fara framhjá mér því sem næst umr. laust, því ég er því að mörgu leyti ósamþykkur. Ég skal fyrst geta þess, að mér finnst flytjendur málsins ekki hafa undirbúið það nægilega. Við 1. umr. var óskað eftir því, að allshn. aflaði sér skýrslna yfir fjölda þeirra embættismanna, sem nú ættu að hverfa úr stöðum sínum samkv. þessu frv. En það hefir ekkert komið frá n. um þetta og engar upplýsingar legið fyrir aðrar en þær, sem Morgunblaðið hefir birt, og má vera, að n. telji það fulláreiðanlega skýrslu. Það var og ætlazt til, að n. kæmi fram með skýrslur um laun hvers þessara manna, eftirlaun og lífeyri, og athugaði, hvað þessi breyt. mundi kosta ríkissjóð. Þetta allt hefði n. þurft að athuga, en hér liggur ekkert fyrir af þessu. Ég skal strax taka það fram í þessu sambandi, að mér finnst tæplega hægt að svo stöddu að vísa mönnum fyrirvaralaust burt úr embættum sínum, nema sæmilega sé við þá gert. Þeir hafa nú margir hverjir svo lítil eftirlaun eða lífeyri, að það er nærri því að vísa þeim út á kaldan klakann, ef þeim er vikið frá án nokkurrar meiri ívilnunar. Hvað snertir aldurstakmörkin, þá er ég því mótfallinn að hafa þau svona lág. Því hefir verið haldið fram af mörgum, að norrænn kynstofn héldi sér betur heldur en í suðrænum löndum, og jafnvel að Íslendingar entust hvað bezt af hinum norrænu þjóðum. Því finnst mér, að þó þessi takmörk séu ef til vill í öðrum löndum, sé ekki nauðsynlegt að hafa þau svona lág hér. Það lægsta, sem mér finnst talandi vera um, eru 68 ár, eða jafnvel ekki neðar en 70 ár. Nú getur það að vísu verið, að menn séu farnir að stirðna nokkuð til starfs, þegar þeir eru komnir hátt á sjötugsaldur, en þá er að taka það með, að mönnum verða hægari þau störf, sem þeir eru búnir að vinna að fjölda ára og orðnir vanir við. Hvað brtt. meiri hl. á þskj. 717 viðvíkur. skal ég játa, að þær miða í áttina til þess að bæta frv. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri, þar sem ég býst við, að fleiri muni taka til máls.

Magnús Guðmundsson Mér finnst þessi brtt. á þskj. 717 ekki vera sérlega ákveðin. Það getur orðið erfitt að gera út um það, hverjir séu minni háttar sýslunarmenn. Ég vildi fá að heyra frá hv. meiri hl. allshn. einhver dæmi um það, hverja hún telur minni háttar sýslunarmenn, og eins um það, hver eigi, að hennar áliti, að meta það, hvort það sé sama valdið og á að gefa lausn frá embættum, eða m. ö. o. ríkisstj., eða einhverjir aðrir. Ég vil svo minna á það, að við 1. umr. þessa máls í þessari d. var því lofað, að gefnar skyldu upplýsingar um það, í hvaða löndum 65 ára aldurshámarkið væri haft. Hæstv. forsrh. lofaði að upplýsa þetta hér. Ég þekki ekki slík lög, en þori ekki að fullyrða, að þau séu ekki til. Þar, sem ég þekki til, er aldurshámarkið 70 ár, og þar er þetta víðast svo, að menn geta verið í embættum nokkuð lengur en þetta aldurshámark segir til um, ef þeir eru við góða heilsu. Hér er þetta aftur á móti svo, að eftir þessu frv. á að reka menn úr embættum strax og þeir verða sjötugir, og svo rammt er að kveðið, að þeir, sem nú eru orðnir sjötugir, eiga að fara frá embættum sínum 1. næsta mánaðar, eftir að þessi 1. koma í gildi, eða m. ö. o. algerlega fyrirvaralaust. Og þetta eru kannske menn, sem eru búnir að starfa í þjónustu hins opinbera í 40-50 ár. Það hefir ekki verið séð fyrir þessum málum betur en svo, að þeir hafa mjög lágan lífeyri. Þetta kemur þess vegna alveg aftan að þeim, þar sem hér er um nýmæli að ræða og þeir eiga ef til vill að fara frá með tveggja eða þriggja daga fyrirvara. Ég held, að ég hafi tekið það fram við 1. umr. þessa máls, að að mínu áliti er farið verr með þessa menn, sem hafa sumir verið starfsmenn ríkisins í 40 ár, heldur en vinnukonur, sem eru ráðnar til eins vetrar. Þetta finnst mér ósanngjarnt. Það eiga að vera ákvæði til bráðabirgða í l. eins og þessum, ef nokkuð er hugsað um sanngirni. Það vantar líka alla athugun um það, hvað lífeyrissjóður embættismanna þolir af gjöldum, og það leiðir af sjálfu sér, að ekkert vit er í því að setja allmikið af gjöldum á þann sjóð án þess að það hafi fyrst verið athugað, hvað hann þolir. Ég mun þess vegna greiða atkv. á móti þessu frv. Það er illa undirbúið og ósanngjarnt. Það eru tveir stórir ókostir og vitaskuld nægilegir til þess, að ekki er hægt að greiða atkv. með því.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Mér skildist það, þegar þetta mál var til 1. umr. hér, að hæstv.forsrh. féllist á það, að það mundi þurfa að sjá þessum opinberu starfsmönnum, sem yrðu að fara frá embættum, ef þetta frv. yrði að 1., fyrir einhverskonar eftirlaunum eða einhverri uppbót, fram yfir þann lífeyri, sem starfsmenn ríkisins nú fá. Mér finnst það vera einn meginókosturinn við þetta frv., að ekkert er fyrir þessu séð. Það þýðir ekkert að tala um há laun eða þesskonar í þessu sambandi, því að allir þm. vita, að þeir fara með rangt mál og eru aðeins með kjósendadekur, þegar þeir tala um há laun hjá embættismönnum ríkisins. Því að þar eru engin há laun til, ekkert annað en vesælustu þurftarlaun, sem menn komast ekki af með, og verða því að strita utan embætta sinna til þess að geta séð fyrir sér og sínum. Um þá menn er ekki hægt að setja slík ákvæði sem þessi, öðruvísi en kasta mönnum burt með fullkominni harðýðgi. Tilsvarandi ákvæði þessum hafa gilt hér á landi, sem sé um hæstaréttardómarana. Það er hægt að láta þá fara frá 63 ára gamla, en þar er sá mikli munur á, að þeir missa einskis við að verða að fara frá, því þeir fá full laun eftir sem áður. Og það er þess vegna vitaskuld allt annað en það, sem hér er rætt um. Ákvæðin um hæstaréttardómarana ern aðeins sett af því, að þessir menn eru óafsetjanlegir annars. Hinsvegar getur svo farið, að þeir sakir elli geti ekki gegnt starfi sínu, og þá verður ríkið að hafa einhver ráð til þess að skipa þessar ábyrgðarríku stöður mönnum, sem áreiðanlega eru í fullu andlegu fjöri. Það er gert með því að hafa þetta ákvæði í l., og þeim, sem frá verða að fara, eru tryggð full laun. Í þessu frv., sem hér liggur fyrir, eru engin ákvæði sett um það, að sjá fyrir þessum mönnum, sem þannig á að láta fara frá. Mjög margir af þeim mönnum, sem falla undir ákvæði þessara l., halda nokkurn veginn óskertum starfskröftum, eins og yfirleitt er um menn, þó að þeir séu orðnir 65 ára. Mér þótti ákaflega eftirtektarvert að sjá skrána, sem birt var í Morgunblaðinu fyrir nokkrum dögum, yfir þá embættismenn, sem náð hafa 65 ára aldurshámarki.

Og þar á meðal dána hreppstjóra?

. Bæði hreppstjóra og aðra. En annars hafði allshn. gengið inn á það, að láta gera skýrslu yfir þessa menn, sem hér ræðir um, en það hefir hún ekki gert. Skýrsla Morgunblaðsins er því sú eina afsökun, sem n. hefir fyrir því, að skjóta sér undan þeirri sjálfsögðu skyldu sinni. Annars nefndi ég skrána ekki sérstaklega til þess að sanna, hversu áreiðanleg hún væri, heldur vegna þess, að allur fjöldinn af þeim mönnum, sem ég þekkti á þessari skrá, heldur fullu starfsþreki. Praktískt talað má ef til vill segja, að menn hafi ekki fullan starfsþrótt, þegar þeir eru komnir á þennan aldur, en sé heldur farið að förla, en a. m. k. þeir menn, sem ég þekkti á þessari skrá, hafa svo mikla starfskrafta ennþá, að engum, sem þekkir þá, dettur í hug, að þeir geti ekki rækt sín störf fullkomlega vel. Mér finnst, að ef á að halda því til streitu að hafa aldurshámarkið 65 ár, þá eigi að vera í frv. ákvæði um það, að þessir menn hafi full laun til 70 ára aldurs. Þetta væri alltaf nokkur hemill á hvaða stj. sem væri til þess að láta menn ekki að óþörfu fara frá fyrr en þeir eru sjötugir. Þá er möguleiki til þess að láta þá menn fara frá embættum sínum eftir að þeir eru orðnir 65 ára gamlir, sem sökum ellihrumleika þættu ófærir til þess að gegna þeim. En þeir ættu þá að halda fullum launum til 70 ára aldurs. Ég þarf í rauninni ekki að minnast á það, sem hv. 1. þm. Skagf. minntist á í þessu sambandi, að það er náttúrlega alveg einstakt að setja það í l., að menn skuli fara frá embættum sínum 1. jan. 1935 samkv. 1., sem samþ. eru í kringum 14. des. árið áður. Þetta eru menn, sem enga hugmynd hafa haft um annað en að þeir sætu í náðum í sínum stöðum, en svo kemur allt í einu ákvæði um það, að þeir eigi að fara frá eftir nokkra daga. Það hlýtur að verða gert, þó að allshn. hafi ekki viljað sinna því, að sett verði ákvæði til bráðabirgða um þessa menn. Sannast að segja bjóst ég við því, eftir því sem orð féllu við 2. umr. þessa máls, að talsvert af brtt. mundi koma fram við þessa umr. Þetta hefir brugðizt hrapalega, því að hér hefir aðeins ein brtt. komið fram, sem erfitt er þó að vita, hvað átt er við með. Ég býst við, að skýrsla Morgunblaðsins hafi komið henni af stað. N. hefir farið að sjá, að í hópi þeirra manna, sem átti að víkja frá embættum, væru ýmsir menn, sem vel mundu geta gegnt störfum sínum, þó að þeir væru komnir á þennan aldur, eins og t. d. maðurinn í lyftunni hjá útvarpinu. Ég býst við, að hann mundi falla undir það, sem kallað er minniháttar sýslunarmenn í brtt. meiri hl. allshn. Þetta er mjög óákveðið, og það nær ekki nokkurri átt, að í h, sem varða menn svona miklu, séu a. m. k. ekki ákvæði um það, hvaða menn það yrðu, sem heyrðu undir l. En ef brtt. er samþ., þá er ekki hægt að sjá það. Mér hefði fundizt það heppilegast, ef forseti hefði viljað taka málið út af dagskrá, til þess að við, sem ekki erum í n., úr því að n. hefir ekki viljað verða við óskum okkar um að endurbæta frv., fáum tækifæri til þess að koma fram með brtt. Ég mundi bera fram brtt. um það, að embættismennirnir héldu fullum launum til 70 ára aldurs, þó að þeir yrðu að hætta störfum á aldrinum frá 63 til 70 ára. Ég get auðvitað borið fram skrifl. brtt. um þetta. Mér finnst það óhjákvæmilegt, að slík till. komi fram. Það ætti einmitt að vera einhver hemill á stj. um það, að láta menn ekki fara frá embættum fyrr en þeir eru 70 ára, eins og hæstv.forsrh. gekk inn á við 1. umr. málsins, að það þyrfti ekki að vera regla, enda þótt l. væru orðuð þannig, að láta menn fara frá 65 ára gamla.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég gat því miður ekki verið viðstaddur til þess að hlusta á nema lítinn hluta af ræðu hv. 1. þm. Reykv., en þeim ummælum, sem féllu hjá 1. þm. Skagf. um það, að frv. væri ósanngjarnt, illa undirbúið og því um líkt, án þess að það væri rökstutt hið allra minnsta, sér maður ekki ástæðu til þess að svara. Þannig ummælum, sem sprottin eru af einskonar geðvonzku, leggur maður ekki mikið upp úr, og sérstaklega legg ég ekki mikið upp úr ummælum um sanngirni og réttlæti úr þeim munni, því að ég býst við, að ég leggi annan mælikvarða á slíkt heldur en hann. En um það, að það sé leiðinlegt orðalag að kalla suma af embættismönnum ríkisins „minni háttar embættismenn“, þá er það nú gert í hegningarl., eins og hv. dm. mun kunnugt. En þau l. eru yfirleitt mjög vel samin, og þess vegna ekki óeðlilegt, að það sé samræmt við þau, þegar skilgreint er, hvað átt er við með því orði. Annars er á leiðinni brtt. frá hv. 1. þm. Eyf., sem ég get alveg fellt mig við. Það, sem svo hv. 1. þm. Skagf. sagði um málið að öðru leyti, eru atriði, sem ekki eru svaraverð. En viðvíkjandi þeim orðum, sem féllu hjá 1. þm. Reykv., vil ég taka það fram, að það er alveg rétt, að ég minntist á það, þegar þetta frv. kom fram í d., að hún athugaði það. Ég veit ekki betur en að þetta frv. hafi verið athugað sérstaklega af allshn. þessarar d., og að meiri hl. hennar hafi leitað eftir samvinnu við minni hl. n. um frv. og reynt að koma á samkomulagi um þetta mál, sem báðir aðilar teldu viðunanlegt. Ég lýsti yfir því við l.umr. málsins, að ég væri fús til þess að ræða skynsamlegar brtt., sem kæmu fram undir meðferð málsins. Málið hefir nú verið lengi á döfinni hér í þessari d., en það hefir ekki verið óskað eftir þeirri samvinnu, sem ég bauð upp á, og nú er bezt, að málið gangi sinn gang. Að mínu áliti er frv. þannig úr garði gert að öllu leyti, að bezt sé að samþ. það óbreytt eins og það er. Ég tel, að embættismönnunum sé sýnd alveg nægileg sanngirni í frv. Þeir eru komnir á þann aldur, að þeir eiga að vera búnir að vinna sér inn eftirlaun og hafa þau nokkur. Ég álít, að embættismannastéttinni - þó að ég sé embættismaður, og ætti ef til vill út frá því sjónarmiði að taka málstað þeirrar stéttar - sé gert eins hátt undir höfði í þessum efnum eins og öðrum stéttum þjóðfélagsins, og ég álít, að betur sé gert við þá stétt en aðrar. Samt sem áður var ég fús til þess að reyna að koma þessu máli fram með því að sýna till. allra flokka sanngirni og slá af ýmsu, þó að frv. yrði þá að mínu áliti ekki eins gott og upphaflega. Það er alltaf svo um hvert mál, þegar menn mætast til samkomulags, að þá verður annar að gefa eitt eftir fyrir annað, sem hann telur aðalatriðið að komist fram. Aðalatriðið í þessu frv. er það, að ekki séu menn í embættum hjá ríkinu til stórtjóns fyrir þjóðfélagið, menn, sem á efri árum lenda í misfellum með störf sín og kosta þjóðfélagið og ættingja sína fleiri tugi þús. Það er oft og einatt til stórkostlegs tjón að hafa þessa menn, sem hér um ræðir, í embættum. Það erum við búnir að margreyna, sem þurfum að leita til ýmissa embættismanna, sem eru orðnir hrumir. Hitt er líka stórt atriði í þessu máli, að geta tekið starfskrafta ungu kynslóðarinnar inn í störf þjóðfélagsins, og ala ekki upp „próletara“ af embættismannaefnum, sem ekki koma til starfa fyrr en þeir eru orðnir miðaldra menn. Þetta eru aðalatriði frv. Smærri atriði þess mátti alltaf koma sér saman um, því að þau hafa ekki eins mikið að segja eins og sú meginregla, sem liggur hér til grundvallar. En það hefðu menn sérstaklega átt að gera fyrr, því að ég hefi ætlazt til þess, að þetta frv. gengi fram á þessu þingi, og nú er orðinn nokkuð stuttur tími til þess að koma því gegnum Nd.

Varaforseti (SÁÓ): Mér hefir borizt skrifl. brtt. við þetta frv., frá hv. 1. þm. Reykv., er svo hljóðar: „Á eftir 2. gr. komi ný grein, er svo hljóðar: Nú er embættis- eða starfsmaður leystur frá embætti samkv. þessum lögum, og bera honum þá full embættislaun til 70 ára aldurs.“ Till. er of seint fram komin, auk þess er hún skrifl.. og þarf tvennskonar afbrigði til þess að hún verði tekin til meðferðar.

Bernharð Stefánsson [óyfirl.]: Ég verð nú að taka undir það með hv. 1. þm. Skagf., að ég veit ekki vel, hvað átt er við með því, þegar talað er um „minni háttar sýslunarmenn“, eins og gert er í brtt. á þskj. 717. Nú á dögum er, að ég held, allmikið hætt að gera greinarmun á mönnum, eftir því, hvað embættin, sem þeir hafa, eru göfug, og kalla þá „meiri háttar“ og „minni háttar“ embættismenn. Eftir þessari brtt. að dæma, þá virðist það vera meginreglan, að minni háttar sýslunarmenn séu undanþegnir þessum l., og aukaatriði, að starfið sé ekki aðalstarf. Mér virðist réttara, að þetta ákvæði sé eingöngu bundið við það, að starf þeirra sé ekki aðalstarf. Það er líka alveg nægilegt, að l. nái til þeirra starfsmanna ríkisins, sem hafa sýslanina að aðalstarfi, en ekki til hinna, sem hafa hana sem aukastarf. En t. d. störf eins og að vera bréfhirðingamaður eða stöðvarstjóri í sveit eru alveg bundin við það, að vera húsbóndi á ákveðnu heimili, og a. m. k. hvað símann snertir, þá er það starf, sem ákveðinn maður verður að hafa með höndum, hvað gamall sem hann verður, og ef hann verður ófær til þess að gegna því sjálfur, þá verður hann að láta annan á heimilinu gera það. Það er gert ráð fyrir því, að þetta eigi líka við hreppstjórana. Það eru svo margir ágætir heiðursmenn hreppstjórar, að ég kann ómögulega við að kalla þá „minni háttar“ starfsmenn. Það er ekkert minni háttar starf, sem þeir hafa.

Kannske n. vilji þá kalla þá meiri háttar starfsmenn?

. Ég veit ekki, hvað n. álítur um það, en ég vil, að þessu athuguðu, leyfa mér að bera fram brtt. við brtt.hv.n., þannig, að l. nái þá ekki til þeirra sýslunarmanna ríkisins, sem ekki hafa sýslanina að aðalstarfi, og leyfi ég mér að afhenda hæstv. forseta skrifl. brtt. um það atriði.

Forsrh. (Hermann Jónasson) Það var verið að beina því til hv.allshn. og mín, að það væri óviðkunnanlegt orðalag á brtt. þeirri, sem n. hefir borið fram við frv. þetta, að kalla suma starfsmenn ríkisins minni háttar sýslunarmenn. Ég vil nú benda hv. 1. þm. Skagf. og hv. 1. þm. Eyf., sem eru svona móðgaðir fyrir hönd hreppstjóranna, á það, að þeir verða þá að fá breytt líka 101. gr. hegningarl., því að þetta er vitanlega jafnmóðgandi í henni eins og í þessu frv., sem hér liggur fyrir. Með leyfi hæstv. forseta vil ég lesa þessa gr. upp: „Sýni maður sig í nokkurri þesskonar mótgerð, sem vikið er að í 99. gr., við minni háttar réttarþjóna, eða lögregluþjóna, tollþjóna, hreppstjóra, stefnuvotta eða þess háttar sýslunarmenn hins opinbera,“ o. s. frv. Þetta býst ég við, að n. hafi haft til hliðsjónar, þegar hún var að skilgreina, við hvað hún átti. Það hefir ekki hingað til verið talið særandi fyrir hreppstjórana, þó að þetta orðalag væri notað um starf þeirra. Vitanlega er átt við það, með því að tala um minni háttar sýslanir, að sú sýslan, sem maðurinn hefir með höndum, er umfangsminna starf en önnur störf kunna að vera, en ekki það, að fara í manngreinarálit eftir því, hve virðuleg staðan er, sem maðurinn hefir með höndum. Ég býst við, að n. hafi skilgreint þetta alveg rétt, því að það hefir alltaf verið átt við þetta með þessari skilgreiningu í hegningarl.

Varaforseti (SÁÓ): Mér hefir borizt svo hljóðandi skrifl. brtt., frá hv. 1. þm. Eyf., við brtt.allshn. á þskj. 717: Fyrir: „né til minni háttar sýslunarmanna, enda sé starfið ekki aðalstarf þeirra“, komi: né heldur til þeirra sýslunarmanna, er ekki hafa sýslanina að aðalstarfi. Þessi brtt. er skrifl. og of seint fram komin, og þarf því tvennskonar afbrigði til þess að hún megi koma fyrir, og vil ég leita þeirra afbrigða.

Pétur Magnússon [óyfirl.]: Mér fannst það nú satt að segja koma úr hörðustu átt, þegar hæstv.forsrh. var að varpa sökum á mig út af því, að ekki hafi verið gerðar nauðsynlegar breyt. á frv. hér í d.

Þetta er rangt með farið

. Hæstv. forsrh. talaði um það, að ekki hefðu komið fram till. um nauðsynlegar lagfæringar á frv., og að mér hefði verið boðin samvinna um þetta mál í n., og ég hefði ekki þegið hana. Ég skal játa það, að þó að leitt sé, þá hefi ég ekki getað rækt störfin í allshn. eins vel og skyldi upp á síðkastið. því að það vildi svo til, að einn bankastjóri Búnaðarbankans veiktist, og ég hefi orðið að vera til viðtals í bankanum á þeim tíma, sem n. kemur saman á. Það kom ósk um, að ég kæmi með brtt. eða léti í ljós, á hvern hátt ég teldi bezt séð fyrir lífeyri handa embættismönnum. Ég segi eins og er, að ég var ekki við því búinn þá, og ég hélt líka, að heppilegra væri, að slík till. kæmi úr annari átt. Það er jafnan viðkvæðið hér, þegar minni hl. kemur með till., sem hafa einhver útgjöld í för með sér, að hann verði þá að sjá um öflun tekna á móti. Virðist því eðlilegast, þar sem stj. stendur að þessu máli, að till. um þetta atriði komi frá henni eða meiri hl. n. Hinsvegar skal ég játa, að það getur verið, að ég hefði reynt að bera fram till. um þetta, ef mér hefði ekki skilizt frá öndverðu, að málið ætti ekki að ganga fram fyrr en á næsta þingi. Mér hefir verið gefið það í skyn og mér hefir fundizt það einhvernveginn liggja í loftinu, enda hefir verið hægagangur á málinu. Ég verð líka að segja, að ég álít heppilegra að láta málið bíða næsta þings, sem væntanlega kemur saman eftir þrjá mánuði, heldur en að hraða því af lítt undirbúnu. Það hefir verið bent á hér áður, að allmikinn kostnað mundi af því leiða að lækka embættisaldur embættismanna niður í 65 ár, því að óhjákvæmilegt væri að láta þessa menn njóta einhvers lífeyris eftir að þeir fara úr embættum sínum. En um það munu vera skiptar skoðanir, hvernig því skuli fyrir komið. Ég var að hugsa um að bera fram rökst. dagskrá í þessu máli, en það er nú orðin venja stjórnarflokkana í þessari hv. d. að standa saman um að drepa allar till. frá okkur sjálfstæðismönnum, jafnvel þó að ekki sé nema um lítilfjörlega lagfæringu að ræða og að því er virðist án tillits til þess, hvort verið er að gera rétt eða rangt, svo að ég vil ekki vera að tefja deildina með því að bera hana fram.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Hv. 2. þm. Rang. var að tala um, að eðlilegra væri, að brtt. við frv. kæmu úr annari átt en frá minni hl. n. Ég verð að segja, að mér finnst hitt eðlilegra, að brtt. komi frá þeim, sem eru óánægðir með frv. Annars hefi ég lýst því yfir áður, að þó að ég telji aðalatriði frv. rétt og sanngjörn, þá er ég fús til samkomulags um breytingar á smærri atriðum. En aðalatriði frv. hafa þegar verið viðurkennd bæði að því er snertir Hæstarétt og Landsbankann. Því hefir þegar verið slegið föstu um báðar þessar stofnanir, að starfsmenn þeirra skuli ekki vera eldri en 65 ára. Með því er viðurkennt; að menn á þeim aldri séu farnir að tapa starfskröftum. Viðvíkjandi þeirri skýrslu, sem minni hl. n. óskaði eftir, að lögð yrði fram, skal ég segja það, að ég sé ekki, að á því sé svo mikil þörf. Pétur Zóphóníasson hefir nú lagt fram skýrslu í Morgunblaðinu, sem er góð á sinn hátt. Sumir, sem þar eru taldir, eru að vísu dánir, sumir komnir úr embættum vegna elli og lasleika, sumir láta aðra menn gegna störfum sínum af því að þeir eru sjálfir orðnir blindir o. s. frv. Í raun og veru er skýrslan ágætt sönnunargagn þess, að aðalreglan í frv. er rétt. Kunnugir geta bent á marga í þessum hóp, sem eru orðnir illa færir til að gegna störfum sínum, þó að vitanlega séu ýmsar undantekningar. Ég hafði haldið, að hægt væri að ná samvinnu um þetta frv. og að ekki þyrfti að gera það að flokksmáli fremur en ákvæðin um Hæstarétt og Landsbankann. En í stað samvinnunnar fara nú andstæðingarnir út í hatrammar ádeilur, þó að þeir í öðru orðinu þykist vera sammála um grundvallaratriði málsins. Blærinn yfir andstöðu þeirra er alltaf sá sami.

Magnús Guðmundsson Mér finnst það koma í ljós, að eitthvað muni vera athugavert við frv., þó að hæstv.forsrh. segði, að aðfinnslur mínar væru ekki svaraverðar, því að nú rignir niður skrifl. brtt. Annars get ég sagt honum það, að mér er nákvæmlega sama, hvort hann svarar mér eða ekki. En hann ætti þó að finna þörf hjá sér til að svara, þegar hans eigin stuðningsmenn koma með aðfinnslur. Hæstv. forsrh. var að kvarta yfir harðvítugri andstöðu í deildinni. Mér sýnist ástæðulítið fyrir hann að vera að bera fram kveinstafi út af því.

Slúður!

. Já, það er nú siður hans, þegar eitthvað er rekið ofan í hann, að kannast ekki við að hafa sagt það. En hann sagði, að ekki væri til neins að bjóða samvinnu vegna þess, hve andstæðingarnir væru illir viðskiptis. Nú neitar hann auðvitað að hafa sagt það. Að því er snertir starfhæfni þeirra manna, sem náð hafa 65 ára aldri, þá hygg ég það ekki nærri sanni, sem hann sagði, að þeir væru venjulega orðnir óhæfir til starfs. Það mun oftar, að menn á þeim aldri séu sæmilega starfhæfir, þó að auðvitað séu til undantekningar. Hæstv. forsrh. vitnaði í hegningarlögin frá 1869, um að þar væri talað um minni háttar sýslunarmenn. En eins og hv. 1. þm. Eyf. benti á, hafa hugmyndir manna um þessi efni mjög breytzt síðan þau lög voru sett. Þá var litið á suma menn sem minni háttar, sem nú kemur alls ekki til greina. Ég er samdóma hv. 1. þm. Eyf. um, að þetta orðalag sé ekki hæfilegt, og auk þess of óákveðið. Það er nú svo um sum þau störf, sem hér koma til greina, að það væri blátt áfram hlægilegt að halda því fram, að 65 ára maður gæti ekki innt þau af hendi fyrir aldurs sakir. Um bréfhirðingastörf t. d. er það svo, að þau verður að fela húsbóndanum á heimilinu, og ég held, að það þætti broslegt, ef því væri haldið fram, að 65 ára bóndi uppi í afdal gæti ekki haft þau störf á hendi og yrði að fela það vinnukonunni, ef hann hefði hana þá nokkra. Ég hygg, að það sé nægilegt, eins og hv. 1. þm. Eyf. benti á, að kveða svo á um þetta, að lögin nái ekki til annara en þeirra, sem hafa opinbera sýslan að aðalstarfi. Það er nú í sjálfu sér heldur kátlegt, að alþingismenn og ráðherrar mega eftir frv. vera svo gamlir sem verkast vill. Það gerir ekkert til, þó að þeir séu orðnir hálfvitlausir af elli. En ef bréfhirðingamaður í sveit er við starf sitt eftir að hann er orðinn 65 ára gamall, þá á að vera einhver voði á ferðum fyrir landið. Þá vil ég lýsa brtt., sem ég ber fram við 3. gr. frv., um að í staðinn fyrir 1. jan. 1935 komi 1. jan. 1936. Finnst mér rétt að gefa þeim starfsmönnum, sem hér eiga hlut að máli, nokkurt svigrúm, sérstaklega af því, að ekki hefir verið gerður neinn undirbúningur til að útvega þessum mönnum launaviðbót eða eftirlaun. Það mun varla verða gert á þessu þingi, því að fjárl. eru komin svo langt áleiðis, að ég hefi ekki trú á, að fært þyki að taka slíkt upp.

Forseti (EÁrna): Mér hefir borizt skrifl. brtt. frá hv. 1. þm. Skagf., svo hljóðandi: „Í stað „1935“ til enda greinarinnar komi: 1936.“ Þessi brtt. er of seint fram komin og auk þess skrifl., og verður því að leita tvöfaldra afbrigða.

Bernharð Stefánsson [óyfirl.]: Út af því, sem hæstv.forsrh. vitnaði í hegningarlögin frá 1869, skal ég taka það fram, að það hefir engin áhrif á mig. Ég hneykslaðist ekki á því, þó að konungur og ráðgjafar þeirra komist svo að orði sem þar segir. Það mun hafa þótt eðlilegt á þeim tímum, að þeir herrar skiptu mönnum í flokka. Ég vil benda á, eins og ég þóttist gera í fyrri ræðu minni. að till. byggist ekki eingöngu á því, að mér sé illa við orðalagið, heldur er hér um efnisbreyt. að ræða. Aðalatriðið er, að eftir till.n. eiga ákvæði frv. ekki að ná til minni háttar starfa, en eftir minni till. eiga þau ekki að ná til þeirra sýslana, sem eru alger aukastörf. Eftir till.n. eiga ákvæði frv. t. d. ekki að ná til skrifara í stjórnarráðinu, þó að þeir hafi náð þessum hámarksaldri, en samkv. minni till. má leysa þessa menn frá starfi, af því að þeirra starf er ekki aukastarf. Þetta tel ég alveg rétt og í fullu samræmi við hugsun og tilgang frv. Þó að starf sé kallað minni háttar, getur það verið erfitt og ofætlun gömlum mönnum, svo að full ástæða sé að leysa þá frá því, ef það er aðalstarf. Gamlir menn geta oft verið færir um að annast létt aukastörf, þó að þeim sé ofætlun að vinna fullt verk. Ég ber því þessa till. ekki eingöngu fram vegna metnaðar fyrir hönd hreppstjóra og annara heiðursmanna, heldur til þess að lagfæra frv. að þessu leyti. - Ég skal taka það fram út af ummælum, sem hafa fallið, að ég er ekki að verja minn metnað, því að ég hefi aldrei verið hreppstjóri né annað slíkt, og ég býst alls ekki við, að ég verði nokkurntíma hreppstjóri.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Út af till. meiri hl. n. og till. 1. þm. Eyf. vil ég segja það, að n. mun hafa haft fyrir sér þá skýrgreiningu, sem ég benti á í hegningarl. Þetta skiptir auðvitað ekki miklu máli, en vitanlega er átt við það, að störfin séu misjafnlega umfangsmikil, en ekki hitt, að skipta eigi mönnunum í flokka. En eins og ég sagði áðan, þá lít ég svo á, að till.hv. 1. þm. Eyf. leggi áherzlu á það, sem er aðalatriði málsins. Tel ég hana því heppilegri en till.n., og mun rétt að samþ. hana. Um þá skrifl. brtt., sem leggur það til, að 65 ára embættismenn haldi fullum launum þar til þeir eru sjötugir, er það að segja, að ég get ekki fallizt á hana. Það var minnzt á þetta hér við 1. umr. og talið, að ef til vill væri ástæða til að hækka þau eftirlaun, sem þessum mönnum ber eftir launalögunum. En ég býst við, að niðurstaðan verði sú með þessa menn eins og aðra, sem láta af störfum, að þingið verði að taka afstöðu til þeirra, sem telja verður, að ekki hafi nægileg eftirlaun samkv. launalögum. Þá er till. frá hv. 1. þm. Skagf. um að lögin komi ekki til framkvæmda fyrr en 1. jan. 1936. Ég sé ekki ástæðu til að samþ. þessa till., vegna þess, að ef rétt er að innleiða þessa reglu, þá er rétt að innleiða hana strax. En að því er snertir einstaka embættismenn, sem lögin ná til, þá geri ég ráð fyrir, að þeir fái einhvern frest, kennarar t. d. ljúki sínu kennsluári o. s. frv. Þess vegna er eðlilegt - enda þótt þetta sé orðað þannig í lögum - að þetta sé framkvæmt með tilliti til þeirra manna, sem undir lögunum búa. Ég mun því greiða atkv. á móti þeirri till., að þessu verði frestað til 1. jan. 1936.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Ég ætla aðallega að segja nokkur orð út af ræðu hv. meðnm. míns. Það mátti skilja orð hans þannig, að hann hefði ekki átt kost á því að koma fram með brtt.

Þetta er hinn mesti misskilningur

. Þetta er vitanlega hreinasti misskilningur.

Já, hjá hv.þm., sem talar

. Hv. þm. sagði eitthvað á þá leið, að málið hefði að vísu verið rætt í n. og að þá hefði verið talað um það við sig, hvort hann vildi ekki bera fram brtt. Við meirihl.menn lýstum því yfir, að við vildum, að hægt væri að ná samkomulagi í n. um brtt. Ég lýsti yfir því sjálfur, að ég hefði ekki löngun til þess að bera fram brtt. En ég kvaðst fús til samstarfs um þær brtt., sem kynnu að koma í þá átt, sem hv. 2. þm. Rang. minntist á, sem sé viðvíkjandi eftirlaunum þeirra, sem eiga að fara úr embættum eftir ákvæðum þessara laga. Ég held, að hv.þm. hljóti að muna eftir því, að ég spurði hann tvisvar bæði í Sþ. og hér í þessari hv. d., hvort hann vildi ekki bera fram brtt. Hann tók vel í það, og þess vegna hefi ég orðið þess valdandi, að þetta mál hefir tafizt hér í hv. d. Af þessum ástæðum taldi ég bezt, að n. stæði saman um þessa till., en sú ósk mín stafaði ekki af því, að ég vildi sjálfur gera breyt. á frv. Ég hafði hingað til litið svo á, að annríki hv.þm. hafi valdið því, að þetta gat ekki tekizt. Hitt er aftur á móti rangt, sem ég vona, að hv.þm. hafi ekki meint, að meiri hl. n. hafi á nokkurn hátt tafið fyrir því, að hann gæti komið fram með brtt. Hvað meiri hl. n. snertir, tel ég alls ekki rétt að halda því fram, að tilgangslaust sé að koma fram með brtt., því að þær verði allar drepnar. Mér fannst ræða hv.þm. vera í þeim anda, að mér þykir líklegt, að hann sé því mótfallinn, að málið nái fram að ganga á þessu þingi. Í n. gerði hann ekki tilraun til þess að sporna við því, að málið næði fram að ganga. Mér þykir leitt, að ekki skuli vera samkomulag um þetta atriði, því að samvinnan við hv. 2. þm. Rang. hefir verið ágæt í allshn. Hitt get ég látið mér í léttu rúmi liggja, sem hv. 1. þm. Reykv. sagði, að meiri hl. n. hefði neitað að bera fram brtt. Það er eingöngu staðhæfing út í loftið, sem á ekki við neitt að styðjast. Ég er viss um, að hv. 2. þm. Rang. kannast við, að þetta er rangt hjá hv. 1. þm. Reykv. Það er mjög eðlilegt, að meiri hl. n. geti ekki hitt á að semja brtt., sem hv. minni hl. líkar, úr því að engar brtt. koma frá honum. Að öðru leyti er ekki ástæða til þess að svara mikið fleiru af því, sem fram hefir komið í þessum umr., því að flestu hefir verið beint til hæstv.dómsmrh., og hann mun svara því. Ég vil aðeins geta þess, að hvað orðalag á brtt. okkar meiri hl. snertir, þá finnst mér hafa kennt töluverðrar hártogunar á því. Það er alltaf verið að tala um minni háttar menn af andstæðingunum, en ekki minni háttar störf. Allir, sem mælt mál skilja, sjá, að hér er átt við minni háttar sýslanir, en ekki minni háttar menn. Ég tel t. d. meiri háttar sýslan að vera þm. Skagf. heldur en að vera hreppstjóri í sýslunni.

Það er ekki sýslan að vera þm.

. Ég verð að segja það, að hversu gömul sem hegningarl. eru orðin, verð ég samt að telja, að þetta orðtak, sem notað er í hegningarl., sé alveg rétt. Hversu miklir jafnaðarmenn sem við viljum vera, getum við samt ekki annað en rekið okkur á bæði meiri og minni háttar sýslanir og störf í þjóðfélaginu, og það er engin móðgun við þá, sem þeim störfum gegna. Ég vil benda hv. 1. þm. Reykv. á það, að ég tel það meiri háttar sýslan að vera guðfræðiprófessor við háskólann en að kenna kristinfræði í barnaskóla. Bæði störfin eru skyld. Þetta er því ekkert annað en leit að efni í pex. Ég get látið mér í léttu rúmi liggja, þótt brtt. okkar verði breytt, en það er rétt hjá hv. 1. þm. Eyf., að hans brtt. er ekki eins víðtæk. Brtt. okkar tekur til allra minni háttar sýslana, jafnvel þótt þær séu aðalstarf, en hans brtt. nær aðeins yfir þær sýslanir, sem eru aukastarf.

Samkv. hugsun frv.

. Það má vel vera. Ég skal ekki um það deila. En við meiri hl. allshn. lítum svo á, að minni háttar sýslanir heyrðu ekki undir þá, sem höfðu þá vinnu fyrir aðalstarf. Ég skal játa, að að þessu leyti er efnismunur á brtt. Um brtt., sem síðar hafa komið fram, skal ég láta afstöðu mína við atkvgr. nægja. Ég hefi sjálfur aflað mér upplýsinga um þá menn, sem sitja í svo nefndum embættum. Ég hefi ekki haft tækifæri til þess að afla mér upplýsinga um þá, sem eru í þeim stöðum, sem venjulega eru kallaðar sýslanir. Eftir þessum upplýsingum að dæma, sem ég hygg, að séu mjög nærri sanni, eru nú í embættum 28 menn, sem eru meira en 65 ára gamlir, en ekki nema 12 menn, sem eru yfir 70 ára gamlir. Ég vil taka það fram, að mikið vantar á, að skýrsla sú, sem birt var í Mgbl. um þetta efni, sé rétt. Mörg þeirra nafna, sem þar eru birt, finnast ekki í tölu lifenda.

Hefir nokkur tekið mark á því?

. Líklega enginn nema ef til vill hv. 1. þm. Reykv. Ég skal geta þess, að ég hefi dálítið athugað eftirlaunamálið sjálfur. Meðan lífeyrissjóðurinn er jafnungur og hann er, veitir hann embættismönnunum ekki nægan lífeyri. Það er rétt. En þegar lífeyrissjóðurinn er orðinn 38 ára gamall, virðist mér hann veita embættismanninum 3/4 embættislaunanna. Hinsvegar eru 60 embættismenn búnir að vera 30 ár í embætti. Það eru litlar líkur til þess, að menn komist ekki í embætti fyrr en 35 ára eða þar yfir. Það gæti þó komið fyrir, en samt má ætla, að það verði undantekning, þegar þetta er komið í réttan farveg. Ég hefi litið þannig á þetta mál, eins og nú standa sakir, að svipað sé að segja um þessa embættismenn og þá, sem farið hafa frá af fúsum vilja á tímabilinu síðan lífeyrislögin gengu í gildi. Það hefir verið reynt að bæta upp laun embættismanna, eftir því sem þörf hefir krafið. Hvað prestastéttina snertir, hefir það verið föst venja á hv.Alþ. að bæta upp prestum, sem segja upp embætti, eftirlaun að vissu marki. Ég hafði hugsað mér, að þessa leið mætti fara á tímabilinu þangað til lífeyrissjóðurinn getur staðið undir eftirlaunum. Það var hugmyndin með þennan lífeyrissjóð, að hann gæti orðið þannig, að hann stæði undir eftirlaunum. Það verður líklega látið þar við sitja. Það er eitt atriði enn, sem þörf er að drepa á, og það er lagasetningin í þessu efni. Andstaðan gegn frv. er ekki byggð á því. Allir, nema ef það væri hv. 1. þm. Skagf., kannast við, að réttmætt sé að setja slíka löggjöf sem þessa. Enda þótt menn séu yfirleitt sammála um réttmæti þessa ákvæðis, getur samt verið álitamál, hvar takmarkið skuli sett. Ég fyrir mitt leyti get sagt, að enda þótt ég sé ekki orðinn 65 ára gamall, finn ég samt, að ég er ekki sami maður og ég var, þegar ég var á bezta aldri. Ég held, að við allir, sem erum komnir yfir 60 ára aldur, getum sagt það með sanni, að störf, sem við gátum leyst vel af hendi, þegar við vorum 30-40 ára að aldri, getum við ekki leyst nándar nærri eins vel af hendi nú. Ég fyrir mitt leyti tel því alls ekki fjarri sanni, að aldurshámarkið sé miðað við 65 ára aldur, sérstaklega þegar sá varnagli er sleginn, að mönnum sé heimilt að gegna störfum til sjötugs, ef heilsan leyfir. Þetta mál er þannig vaxið, að óþarft er að setja í það þvergirðing, og vona ég, að það þurfi ekki að koma fyrir, a. m. k. ekki í n. - Ég vona svo að lokum, að úr þessu rætist og að nú komi fram þær brtt., sem hv. andstæðingar vilja, að geti orðið samkomulag um við afgreiðslu málsins. Mér virðist n. líka fús á að taka til greina brtt., sem fram eru bornar.

Pétur Magnússon [óyfirl.]: Mér er óskiljanlegt, hvernig hv.frsm. gat skilið orð mín þannig, að ég hefði verið að ásaka hann um, að ég hefði ekki átt kost á að flytja brtt. í hv.n.

Hv. þm. minntist á það, að gagnslaust væri fyrir hv. minni hl. að koma með brtt.

. Ég talaði aðeins um þá fjárveitingu, sem yrði að leggja fram úr ríkissjóði, ef bæta ætti kjör þessara manna, sem hér um ræðir. Vitanlega gat ekkert staðið í veginum fyrir því, að ég flytti brtt. við frv., þar sem ekki þurfti að ganga inn á þær. Ég hefi ekkert kvartað yfir hv.nm. í allshn. En það var annað atriði, sem hv.þm. minntist á, er ekki var rétt með farið. Hann sagði, að svo virtist, sem ég áliti rétt að sporna við því, að þetta mál næði fram að ganga á þessu þingi. Ég hefi nú tvívegis lagt spurningu fyrir hv.þm. þessu viðvíkjandi, fyrst í n. og svo síðast í morgun. Í fyrra skiptið var svar hans mjög óákveðið, en samt skildist mér á honum, að hann byggist ekki við, að þetta mál næði fram að ganga á þessu þingi. Hann var líka óviss um þetta í morgun. Ég minntist á þetta atriði í fyrri ræðu minni, en sást þá yfir að geta um þær ástæður, sem raunverulega mæla mest með því, að þetta mál verði látið bíða. Þær ástæður eru, að almennt er gert ráð fyrir, að lagt verði frv. til nýrra launalaga fyrir næsta þing. Milliþn. hefir setið á rökstólum á annað ár, til þess að íhuga þetta vandamál, og heyrt hefi ég, að þessi n. sé langt komin með störf sín. Það má að sjálfsögðu gera ráð fyrir því, að hún verði búin að ljúka störfum fyrir næsta þing, og þá, má gera ráð fyrir, að frv. til almennra launalaga liggi fyrir næsta þingi. Það er enginn ágreiningur um það, að það eru viss atriði í frv., sem þarfnast meiri athugunar en þau hafa enn fengið. Það er vafasamur „mórall“ hjá hæstv.forsrh., að hætta að sýna sanngirni fyrir það eitt, að hann telur sig hafa orðið fyrir aðkasti frá einhverjum í þessu máli. Það er óheppileg stefna og starfsaðferð. Enda þótt það sé aukaatriði, vil ég samt geta þess, að ég er ósammála hv. 1. þm. Skagf. um það, að sama regla gildi um alþm. og ráðh. Það eru vitanlega kjósendur og þingið, sem eiga að dæma um, hvort hlutaðeigandi frambjóðandi sé svo heilsugóður, að hann sé starfhæfur. Annars getur almenn regla, eins og um embættismenn, ekki komið til greina í þessu efni.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég þarf ekki að svara mörgu af því, sem fram hefir komið í þessum umr. Ég vil aðeins taka það fram, að þetta frv. er vitanlega fram borið á þessu þingi með þeim ásetningi, að það verði núna að lögum. Það hefir verið minnzt á, að eðlilegt væri, að þessi ákvæði biðu þangað til launalögin nýju verða samþ. Það getur að vísu vel verið, að launalagafrv. verði borið fram á næsta þingi, en það er ekki sennilegt, að það öðlist gildi á fyrsta þinginu, sem það er borið fram á. Þess vegna er ég því mótfallinn, að þetta frv. verði látið bíða eftir launalögunum, sem vitanlega þurfa að liggja fyrir 2 þingum áður en þau hljóta samþykki. En það er eðlilegt, að þessi meginregla sé samþ., þar sem hún hefir áður verið samþ. í okkar löggjöf viðvíkjandi Landsbankanum. Og það er fullkomin þörf á því að lögleiða þetta, vegna þess að það hefir þegar orðið tjón að því, að ekki er búið að gera það. Hvað það snertir, sem hv. 2. þm. Rang. sagði, að ekki væri rétt að hætta að sýna sanngirni, þótt svo og svo hefði verið tekið í málið af andstæðingunum, vil ég taka það fram, að þetta lá ekki í mínum orðum, heldur hitt, að þegar ég bar frv. fram þá sagði ég, að bæði meiri og minni hl. væru sammála um meginstefnu frv., og því sagði ég, að ég væri fús til þess að leita samkomulags um smærri atriði frv. Ég tel frv. eðlilegt eins og það er nú og ekki þörf á að breyta því. En það stafar ekki af því, að ég ætli að hætta að sýna sanngirni í þessu máli. En ég mun verða síðastur manna til þess að kvarta yfir „opposition“, því að hún hefir ávallt gert mér gagn, en aldrei skaða.

Jón Auðunn Jónsson [óyfirl.]: Þetta er yfirgripsmikið mál, í senn stórt fjárhagsmál fyrir ríkissjóð og hagsmunamál margra einstaklinga, og því álít ég ekki rétt að hraða því um of. Það má segja, að gott sé, að það kom fram á þessu þingi, ef þessar breytingar á að gera á annað borð, svo að embættismennirnir viti, á hverju þeir eiga von, en ég tel óverjandi að afgr. það nú á þessu þingi. Það er alveg augljóst, að frv. hlýtur að snerta mjög hag ríkissjóðs, því að ekki verður komizt hjá því, að ríkissjóður taki á sig mikla eftirlaunabyrði vegna þeirra embættismanna, sem láta eiga af starfi sínu samkv. frv., ef þeir eiga ekki hreint og beint að leita á náðir bæjar- og sveitarfélaga. Það er auðsætt af hinum skrifl. brtt., að málið er svo yfirgripsmikið, að hv.þdm. eiga ekki gott með að átta sig á því, hvar takmörkin liggja. Þannig er dyravarðarstaða ekki talin til meiri háttar staða, þótt hún sé oftast aðalstarf. Brtt. hv. 1. þm. Eyf. nær ekki til þeirra, sem hafa stöðu sína að aðalstarfi. Þeir verða að fara frá 65 ára. Þá má og benda á þær veilur í flutningi frv., að ekki hefir verið leitað nægilegra upplýsinga um aldurshámark í öðrum löndum. En ég hefi ástæðu til að ætla, að það sé, a. m. k. sumstaðar, mun hærra en hér er gert ráð fyrir. Þannig var fyrir skömmu getið í fréttum um frægan og vinsælan enskan dómara, sem nýlega væri látinn af embætti 80 ára gamall. Ég held, að fæst íslenzk embætti séu svo slítandi, að þau ættu að gera menn óhæfa til embættis síns á yngra aldri en annarsstaðar. Svo mikið er víst, að störf erlendra embættismanna eru mun víðtækari en hérlendra, og því ætti sízt að vera ástæða til að hafa aldurshámarkið lægra hér en annarsstaðar. Sjálfur þekki ég mikinn fjölda embættismanna á aldrinum frá 65-70 ára. Mér er alveg óhætt að fullyrða, að meiri hl. þessara manna er hæfari til að gegna embætti sínu en yngri menn og síður brestir í embættisfærslu þeirra. Þeir eru reglusamari en hinir yngri menn, bæði við störf sín og utan þeirra. Ég ber því fram brtt. þess efnis, að í stað 65 ára komi 68 ár. Annars vil ég taka undir það með hv. 2. þm. Rang., að vel færi á að afgr. þetta mál í sambandi við launalögin. Þetta mál er lítt undirbúið, sem von er, svo mörg mál og stór sem stj. hefir flutt á skömmum tíma, enda ber frágangur margra frv. þess merki. Það er t. d. alveg ótækt, að ekki skuli liggja neitt fyrir um það, hvað lögfesting þessa frv., sem hér liggur fyrir, muni kosta ríkissjóð, né hve marga starfsmenn hins opinbera frv. snertir. Ég er þess fullviss, að ef slík skrá lægi fyrir, væri hægt að sýna fram á það, að fjöldinn allur af þessum mönnum er fullfær um að gegna embætti sinu og eru hinir ágætustu starfsmenn hins opinbera. Ég álít því, að hæstv.dómsmrh. geti og eigi að láta þetta mál bíða til næsta þings og láta þangað til fara fram frekari undirbúning málsins með hliðsjón af till. launamálanefndar. Ég vil því bera fram rökst. dagskrá um þetta efni, og afhendi hæstv. forseta hana hér með.

Forseti (EÁrna): Mér hefir borizt skrifl. brtt. frá hv.þm.N.-Ísf. við 1. og 2. gr. frv. um að í stað „65“ komi: 68. - Vil ég leita leyfis til þeirra afbrigða frá þingsköpum, að brtt. þessa megi taka til meðferðar.

Forseti (EÁrna): Þá hefir mér einnig borizt frá sama hv.þm. svo hljóðandi rökst. dagskrá: „Það virðist eðlilegt, að aðalákvæði þessa frv., aldurshámark embættis- og fastra starfsmanna, sé sett í launalögum, og þar sem ný skipun þeirra mála mun liggja fyrir næsta þingi, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá“.

Magnús Guðmundsson Ég heyri á hæstv.forsrh., að hann ætlar sér ekki að fara eftir 3. gr. frv., þar sem svo er ákveðið, að þeir menn, sem hafa náð hámarki embættisaldurs, skuli víkja úr stöðum sinum 1. næsta mánaðar á eftir. Hann gerir t. d. ráð fyrir að láta kennara sitja í embættum skólaárið út. Ég er þessu alveg samþykkur, en þetta er alveg þvert á móti því, sem í frv. stendur, svo að þetta væri alveg augljóst lagabrot, að láta menn sitja í embættum 5-6 mánuði eftir að þeir samkv. skýlausum lagafyrirmælum eiga að vera farnir úr þeim. En þetta sýnir að vísu ekkert annað en það, að hæstv. ráðh. er farinn að sjá sjálfur, hve lítil sanngirni er í þessum ákvæðum frv. Það er rétt hjá frsm., að þegar lífeyrissjóður er orðinn 38 ára gefur hann embættismönnum góða tryggingu, en nú er hann aðeins 14 ára, svo að þeir embættismenn, sem yrðu að láta af embættum samkv. þessu frv., hafa ekki greitt í hann nema skamman tíma og fá því lítið úr honum, eða a. m. k. svo lítið, að langt er frá því, að það nægi þeim til lífsviðurværis. Tilgangurinn með lífeyrissjóðslögunum var sá, að hægt væri að leysa menn frá opinberum störfum með viðunanlegum kjörum, þegar samanlagður aldur og embættisaldur þeirra væri 95 ár. Hv. frsm. sagði, að ég vildi ekkert aldurstakmark. Ég tók það einmitt fram, að ég vildi hafa aldurshámarkið 70 ár. Hann talaði um, að gera mætti breyt. til bóta á frv. í Nd. Þetta þykir mér benda á fremur vonda samvizku út af afgreiðslu málsins hér. Ég álít það fyllstu skyldu deildarinnar að ganga svo frá hverju máli, að ekki sé vitað, að það þurfi að breyta því. Hv. 2. þm. Rang. sagði, að ég væri á móti því, að þingmenn og ráðherrar gegndu störfum eftir að þeir væru komnir yfir vissan aldur. Ég sagði aðeins það, að það væri skrítið, ef t. d. sáttasemjarar yrðu að láta af störfum á þeim aldri, sem þeir menn mættu hafa, er sætu í ráðherrastól og á þingi. Ég get ekki heldur séð, að það væri nein fjarstæða að setja þingmönnum eitthvert aldurshámark, eins og þeim er sett aldurslágmark. Reynslan hefir annars sýnt, að aldurinn hefir ekki á nokkurn hátt verið farinn að draga úr starfskröftum þeirra þingmanna 65 ára, sem hér hafa átt sæti, en sjötugir menn og eldri hafa sjaldan eða ekki átt sæti á þingi, og ég ætla, að fáir embættismenn séu langt yfir 70 ára.

Þorsteinn Þorsteinsson Ég bjóst við ýtarlegu áliti frá allshn. og kom því ekki með neinar brtt. Mér skildist á hæstv.forsrh., að frv. stæði til breyt. og hann gæti fellt sig við brtt. Ég óska þessu máli nú frestað til mánudags, þar sem fram eru komnar svo margar skrifl. brtt. Á morgun er hvíld frá þingfundum og þá gætu allir nm.allshn. haldið fund saman og borið sig saman um málið. Þetta er nauðsynlegt, þar sem mér skilst á þeim, sem talað hafa, að þeir sjái á málinu mörg missmíði. En það er auðvitað sjálfsögð skylda að athuga málið sem gaumgæfilegast og ganga sem bezt frá því. Ég leyfi mér að draga það mjög í vafa, að misfellur í embættisrekstri séu tíðari hjá þeim, sem orðnir eru 65 ára, en hjá yngri mönnum. Ég veit, að í mínu umdæmi eru af þrem hreppstjórum, sem komnir eru yfir þennan aldur, a. m. k. tveir, sem bera af öðrum í reglusemi og röggsemi í embættisfærslu, og er þó annar þeirra kominn yfir sjötugt. Hæstv. forsrh. sagði, að við teldum skýrslu Morgunblaðsins um starfsmannafjöldann, sem á að fara frá samkv. frv. þessu, fullgilda. En það hefir einmitt komið skýrt fram, að við teljum ekki, að svo sé, því að þá hefðum við ekki krafizt frekari skýrslna af stj. Skýrsla Mgbl. er að vísu talsverður stofn, en enganveginn tæmandi. Ég álít ennfremur, að fram þyrfti að taka í frv., að þegar skrifarar eiga að láta af störfum samkv. því, á aldrinum frá 65-70 ára, skuli leita umsagna yfirmanna þeirra, skrifstofustjóranna, áður. Ég vil að lokum endurtaka þá ósk mína, að málinu verði frestað og allshn. sjóði hagfelldar brtt. upp úr þeim brtt. og aths., sem fram hafa komið við frv.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Hv. 1. þm. Skagf. viðurkennir, að hámarksaldur sé í raun og veru 70 ár. Menn sitji ekki á þingi eftir þann tíma, enda séu starfskraftar þrotnir. En þetta svigrúm milli 60-70 ára er einmitt haft til að koma í veg fyrir, að menn sitji í embættum, ef þeir verða þrotnir að kröftum nokkru fyrir þennan hámarksaldur, eins og eðlilega kemur mjög oft fyrir. Hv. 1. þm. Skagf. sagði, að mjög fáir yfir 70 ára sætu hér í embættum. Mér er kunnugt um, að þeir munu vera 12. og fæstir þeirra eru færir um að gegna störfum lengur. Annars er það algengt fyrirbrigði ellinnar, að þegar menn eru orðnir mjög hrumir, hætta þeir að finna, að þeir eru hrumir, vegna þess, að þeir missa gagnrýni á sjálfa sig. Þetta er ein af sáraumbúðum ellinnar og hefir því sína kosti, en vitanlega verður ríkið að leggja annan mælikvarða á starfshæfni embættismanna sinna. Ég þarf ekki að deila um það, hvorir séu betur fallnir til starfa ungir eða gamlir, það er of augljóst mál. Og hvað reglusemi viðvíkur, þá eru þess einmitt sorgleg dæmi, að menn, sem hafa rækt embætti sín vel á manndómsárum sínum, afrækja þau í ellinni og gerast sekir um stórfelld embættisafbrot. Þetta frv. á einmitt að hindra það að góðir menn lendi í því óláni að á þá verði lítið í ellinni sem menn, er ekki hafi gert skyldu sína.

Forseti (EÁrna): Það hafa komið fram tilmæli um að fresta umr. En bæði er það, að miklar annir eru nú og því nauðsyn á, að framgangur mála verði sem greiðastur, og hitt, að flestir hafa nú þegar falað í þessu máli eins og þingsköp leyfa. Mér hafa ekki borizt tilmæli frá meiri hl. allshn., sem flutti málið að fresta umr., og mun ég því ekki gera það. Fundi verður nú frestað til kl. 5 og heldur umr. síðan áfram.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Það er rétt, sem hæstv.forsrh. hefir minnzt á, að í raun og veru greinir okkur ekki á í kjarna málsins, því, að það sé rétt að setja eitthvert aldurshámark fyrir embættismenn, og þess vegna finnst mér undarlegt, að það skuli ekki vera hægt að ná samkomulagi í málinu. Hinsvegar virðast mér undirtektir hæstv. ráðh. undir till. okkar benda til þess, að erfitt hefði verið að ná samkomulagi í n., því við höfum nú borið fram margar brtt., en engin þeirra finnur náð fyrir augum hans nema sú eina, sem flokksbróðir hans stendur að. Það er eins og jafnan hefir verið, að undirtektir þessa hæstv. ráðh. fara ekki eftir till., heldur flm. þeirra. Þetta bendir til þess, að það hafi verið yfirskin eitt, að óska eftir eða lofa samvinnu um málið. Það hefir verið játað, að heppilegt væri að geta sett svona aldurshámark, og það má vel vera, að heppilegt væri að geta sett það nokkuð lágt. Ég er hæstv. ráðh. sammála um, að full ástæða sé til þess, að hinir eldri embættismenn rými úr stöðunum fyrir hinum yngri, sem búnir eru að búa sig undir slíkar stöður og þurfa að fá atvinnu. En það verður að gera sér ljóst, að þetta kostar nokkuð. Í frv. er gert ráð fyrir að leggja kostnaðinn á lífeyrissjóð, án þess nokkuð hafi verið athugað, hvort hann stenzt nándar nærri svo mikil útgjöld. Það er þó ekki nema einfalt reikningsdæmi, sem n. hefði átt að leysa úr. Svo verða menn að gera sér það ljóst, að þó ekki sé sérstaklega gert ráð fyrir því í frv., þá hlýtur þetta einnig að valda ríkissjóði kostnaði beinlínis. Það hafa sumir hv.þm. játað hér, að þeir sjái sér ekki annað fært en bæta sumum starfsmönnum ríkisins það upp, sem verða að láta af starfi sínu, í 18. gr. fjárl., og vísa, að því er mér skilst, á þá aðferð. En mér finnst hún óheppileg. Þetta verður alltaf eins og styrkur, og ekki er fyrir það að synja, að þar geti komizt að hlutdrægni. Ég man svo langt, að ekki kostaði lítið stapp að koma einum uppgjafapresti inn í 18. gr. fjárl. með venjulegan styrk, af því að á honum var óheppilegur pólitískur litur, að því er mönnum skildist, í augum þáv. valdhafa. Þetta er mjög óheppilegt, að uppgjafaembættismenn þurfi að sækja það undir þá flokka, sem þá og þá ráða lögum og lofum á Alþ., hvort þeir fá uppbót á eftirlaun sín; það væri betra að ákveða í l. sjálfum, hvaða þóknun þeir skuli hafa. Það má nú e. t. v. segja, að í minni brtt. sé nokkuð freklega í þetta farið, þar sem gert er ráð fyrir, að þeir, sem láta af embætti vegna þessara laga, fái full laun til hámarksaldurs, eða þangað til þeir eru 70 ára. Ég skal játa, að af þessu gæti leitt allmikinn kostnað, ef það ætti að vera regla að láta alla fara frá embætti 65 ára og halda fullum launum í 5 ár. En ég ætlast til, að þetta verki sem hemill gegn því, að verið sé að víkja embættismönnum frá starfi 65 ára, nema sérstök nauðsyn beri til, og þá hygg ég, að þetta verði ekki mikill kostnaður. Það má vel vera, að það hefði mátt orða þetta betur. Maður hefir lítið ráðrúm haft; ég átti von á, að n. mundi koma með talsvert mikið af brtt., en svo verður ekkert úr því, þegar til kemur. við erum svo hér að semja okkar brtt. undir umr., og má vel vera, að þær hefðu orðið öðruvísi, ef tími hefði verið til að athuga málið. Mér hefir t. d. verið bent á af einum hv.þm., að heppilegra hefði verið að orða till. þannig, að þessir starfsmenn skyldu fá hámarkslífeyri, sem mun vera 3/4 launa; það mundi láta betur í eyrum og e. t. v. vera sanngjarnara. Það er ekki þægilegt að ráðgast mikið um þetta, en það er líklega hér um bil sama, því að tal hæstv.forsrh. um samvinnu er sýnilega ekki annað en fyrirsláttur, þar sem hann leggur á móti öllum brtt., sem fram koma. Ég vildi aðeins láta þessa aths. fylgja till. minni, sökum þess, að menn gætu haldið, að hér væri verið að fara fram á ákaflega mikið fé, en ég ætlast til, að reglan verði sú, að 70 ára aldurinn sé látinn gilda, og mundi ég hiklaust ganga með frv. í þá átt. Hv. þm.N.-Ísf. hefir borið hér fram greinilega samkomulagstill., um að hafa aldursmarkið 68 ár. En það er sama, hæstv. ráðh. berst á móti henni líka.  Í 1. gr. segir, að heimilt skuli vera að draga að láta menn fara frá þangað til þeir eru fullra 70 ára, en enginn opinber embættismaður má vera í stöðu sinni lengur en til 70 ára aldurs. Ég er hissa, að hæstv. ráðh. skuli þá ekki gangast fyrir því að fá inn í frv. ákvæði til bráðabirgða, um að fyrst þegar l. koma til framkvæmda geti menn fengið að hafa embættið t. d. hálfu ári lengur, ef sérstakar ástæður mæla með því. Hitt er annað mál, að menn verða stundum að grípa til þess, þegar eitthvað óvænt kemur fyrir, að framkvæma ekki bókstaf laganna út í yztu æsar, heldur láta heilbrigða skynsemi ráða. En að ráðh. lýsi því yfir, þegar verið er að semja lög, að hann ætli að breyta á móti þeim, í stað þess að fá þau lagfærð, það er ekki afsakanlegt. Mér finnst alveg sjálfsagt að samþ.brtt.hv. 1. þm. Skagf., því það er það minnsta, sem hægt er að ætlast til, að menn fái ofurlítið ráðrúm til að útvega sér aðra atvinnu, þegar þeim er vísað úr þjónustu ríkisins. Það verður svo framvegis, þegar menn vita, við hverju þeir mega búast, og skil ég ekki, hvers ætti að láta þá gjalda, sem svo hittist á, að eru orðnir 70 ára þegar l. koma í gildi.

Þorsteinn Briem [óyfirl.]: Eftir því sem afgreiðslu þessa máls hefir verið hagað hingað til hér í d., bjóst ég sannast að segja ekki við, að frv. væri ætlað fram að ganga á þessu þingi. Hefir mér af þeirri ástæðu farið eins og fleirum, að ég hefi eigi fundið mig knúða til þess að bera fram brtt. við frv., þó ella hefði mér fundizt full ástæða til þess. Þetta frv. mun ganga lengra heldur en tíðkanlegt er í nágrannalöndum okkar, að því er ég bezt veit. Í Danmörku hygg ég, að aðeins ein stétt manna fái lausn 65 ára, almenna reglan mun vera, að embættismenn séu leystir frá starfi sínu 70 ára gamlir, en þó hefir ríkisstj. heimild til að leyfa mönnum að vera lengur í embætti. Slík ákvæði fel ég nauðsynleg, og væri heppilegt að lögfesta svipað fyrirkomulag hér. A. m. k. finnst mér gengið allt of langt með fyrirmælum 1. málsgr. 1. gr. frv., sem hér liggur fyrir, þar sem beinlínis er boðið, að menn skuli leystir frá embætti þegar þeir eru fullra 65 ára. Sök sér væri það, ef stj. væri aðeins heimilt að segja upp 65 ára starfsmönnum, með hæfilega tilteknum fyrirvara, t. d. eins árs, en annars giltu svipuð ákvæði eins og í Danmörku, um að menn skyldu leystir frá störfum 70 ára gamlir. Sérstaklega verð ég að álíta, að þetta frv., ef að lögum verður, eins og til mun ætlazt, komi hart niður á þeim mönnum, sem nú eru við aldurstakmarkið eða komnir yfir það. Þetta dettur yfir þá svo fyrirvaralaust, að ég sé ekki annað en þeir séu beittir meira en harðræði, jafnvel gerræði, þar sem þeim er enginn frestur gefinn til þess að sjá heimili sínu farborða. Hv. frsm.n. veik að því, að farið myndi verða mildilega að við þá. menn, sem hlut eiga að máli, en að ekki myndi verða hægt að ganga frá því atriði í fjárl. nú. En þeir, sem leystir verða frá embætti á þessu ári, geta ekki beðið eftir þessari málalausn til næsta árs fjárl. Hv. frsm. benti á, að gerð væri ívilnun til presta, og er það rétt, en þess ber að gæta, að hámark það, sem prestar geta fengið, er þeir fara frá embætti, er 1000 kr., og ætla ég, að það verði þeim mörgum lítill framfærslueyrir, einkum ef maðurinn er ekki nema fullra 65 ára, svo að hann geti enn átt fyrir óuppkomnum börnum að sjá. Verð ég því að telja hér óþarflega geyst af stað farið, og hefði verið eðlilegra, að ákvæði sem þessi yrðu sett í væntanleg launalög. Það hafa komið fram brtt. frá meiri hl. n. og einstökum þm. við síðasta málsl. 1. gr. Er sýnilegt, að þeim, sem þar hafa fjallað um, ber ekki saman um ákvæði þau, er setja beri. Ég geri ráð fyrir, að þar sem hraða skal málinu svo mjög, muni ekki fást almennt samkomulag, en ég vil þó bera fram skrifl. brtt., er snertir þá hlið málsins, sem snýr að minni stétt. Í síðasta málslið 1. gr. eru ákvæði þess efnis, að þetta taki ekki til opinberra fulltrúa, sem kosnir eru almennri kosningu. Nú er einn flokkur starfsmanna í landinu einmitt skipaður á þennan hátt, og vil ég þá, að sá flokkur falli undir þennan málslið. Vil ég þó ekki ganga lengra en það, að óska, að 1. ákvæði 1. gr. nái ekki til þeirra. Ég tel rétt að heimila, að menn séu leystir frá starfi, er þeir hafa náð 70 ára aldri, en ekki fyrr. Vil ég því bera fram þessa skrifl. brtt. og lesa hana, með leyfi hæstv. forseta. Hún hljóðar svo: „Við 1. gr. frv. Á eftir síðustu málsgr. komi: Eigi taka ákvæði 1. málsgr. þessarar gr. heldur til þeirra starfsmanna, sem kosnir eru almennri kosningu“.

Þorsteinn Þorsteinsson Ég lýsi óánægju minni yfir þeirri afgreiðslu, sem þetta mál ætlar að fá hér í d. Mér hefir virzt sem sumir hv. dm. ætlist til, að hv.Nd. lagfæri frv. Sé ég þó ekki betur en að þessi hv. d. sé einfær um að ganga sæmilega frá því. Ég er viss um, að málið hefði farið skaplega fram, ef hæstv.forsrh. hefði orðið við ósk minni um að fresta málinu til næsta dags og gefa hv.allshn. færi á að athuga það. Er þetta ekki í samræmi við traust það, sem ég hefi borið til hans, að hann hraðar svo málinu, að afgreiðsla getur ekki orðið sæmileg. Ég greiði atkv. með brtt.hv.þm.N.-Ísf um, að aldurstakmarkið sé 68 ár, enda þótt ég sé ekki fyllilega ánægður með hana. En hún fer í rétta átt.

Á 54. fundi í Nd., s. d., var frv. útbýtt eins og það var samþ. við 3. umr. í Ed. (A. 732).

Thor Thors Ég vil láta þess getið, að ég tel þetta frv. allt, og þó einkum þessa grein, háskasamlegasta málið, sem fram hefir verið borið á þessu þingi, en þar sem ég tel brtt. heldur til bóta, segi ég já.

Ásgeir Ásgeirsson Þessi grein er sett til þess að þrýsta fiskframleiðendum til að hafa samvinnu með sér. Í l. í Noregi hefir svipuð heimild verið síðan 1931, og hefir hún aldrei orðið að tjóni. Ég sé því ekki ástæðu til þess að fella niður gr., enda þótt ég geri ráð fyrir, að hún komi ekki til framkvæmda, og segi því nei.

Bjarni Ásgeirsson Með sama fyrirvara og hv.þm. V.-Ísf. og í trausti þess, að gr. komi ekki til framkvæmda, segi ég nei.

Hannes Jónsson Hv. þm. V.-Ísf. og hv.þm. Mýr. hafa nú lýst því yfir, að þeir vilji ekki missa þessa gr. úr frv., en voni samt, að hún komi aldrei til framkvæmda. En ég vil losna við greinina, af því að ég er því mótfallinn, að hún komi til framkvæmda, og segi því já.

Ólafur Thors Hv. þm. V.-Ísf. vill halda þessari grein sem lokaviðleitni til þess að halda samtökum útvegsmanna saman. Allt er frv. ruddaleg tilraun til þess að ryðjast inn í samtök útvegsmanna, og svo er meiningin að hneppa allt í einkasölufjötra með heimild þessarar greinar. Ég vil fella hana úr gildi og segi því já. Við nafnakall um brtt. 684,9.a gerðu þrír þm. svo hljóðandi grein fyrir atkv.:

Thor Thors Þótt ég sé andvígur frv., og öllu, sem því viðkemur, tel ég þessa brtt. heldur til bóta, og segi því já.

Ásgeir Ásgeirsson Ef þessar tvær brtt. mínar, a og c, verða samþ., þá er hér um að ræða möguleika fyrir einkasölu fiskframleiðenda, sem er samskonar og sú, er Richard Thors og Sveinn Björnsson sendiherra óskuðu eftir, þegar þeir voru á Spáni. Þeir sendu mér skeyti um, að þeir teldu einkaútflutning æskilegan. Í þessari einkasöluheimild 12. gr. er, ef brtt. mínar verða samþ., ekki fólgin meiri hætta en í till. þeirra um einkasölu fiskframleiðenda. - Ég segi já.

Ólafur Thors Ég lýsi því yfir, að ummæli hv.þm. V.-Ísf. eru órétt og eiga við engin rök að styðjast. - Ég get þó goldið þessari till.atkv. mitt, og segi því já. Við atkvgr. um brtt. 662 gerðu fjórir þm. svo hljóðandi grein fyrir atkv.:

Hannes Jónsson Hæstv. fjmrh. hefir lýst því yfir, að ekki væri hægt að greiða úr ríkissjóði 130-150 þús. kr. til hjálpar bændum án þess að séð væri fyrir sérstökum, nýjum tekjum í ríkissjóðinn í því skyni. Hér er ætlazt til, að ríkissjóður leggi fram eina millj. kr. til aðstoðar sjávarútveginum. Ég veit ekki, hvar á að taka fé til þessa, samkv. yfirlýsingu hæstv. ráðh., og þó að ég viðurkenni þörfina á þessari greiðslu, sé ég mér ekki fært að vera með henni, og greiði því ekki atkvæði.

Jóhann Jósefsson Ríkisstj. hefir hvað eftir annað í sambandi við frv., sem borin hafa verið fram til að létta byrðar sjávarútvegsins og undirbúin voru af milliþn. í sjávarútvegsmálum, sakað flm. þeirra um það, að þeir hafi ekki séð fyrir tekjum til að mæta þeim útgjöldum, sem samþ. þessara frv. hefðu í för með sér. Hingað til hefir stj. alltaf talið sig ómáttuga til að veita sjávarútveginum liðsinni. Ég lít svo á, að nú sé viðhorf stj. breytt, og hún sjái leið til þessa, sem hún hefir ekki áður komið auga á nú á þinginu. Mér þykja þetta vera góð tíðindi og segi því já.

Ólafur Thors Ég verð að viðurkenna, að ég vantreysti bæði hæstv. stj. og þó einkum þeirri fiskimálan., sem kann að verða skipuð samkv. frv., til að ráðstafa þessu fé á hlutdrægnislausan hátt. Þó hefi ég von um það, að ríkisstj. geti ekki notað þetta fé eingöngu sér og liði sínu til framdráttar, heldur komi þó a. m. k. hluti af þessu fé hinum aðþrengda sjávarútvegi að liði. En það munu allir sammála um, að sjávarútvegurinn verðskuldi þennan styrk, og segi ég því já við till.

Sigurður Kristjánsson Þótt það sé sannfæring mín, að meiningin með þessari till. er fyrst og fremst að fá efni í skrumfyrirsagnir í sorpblöðum stjórnarflokkanna, og flm. ætlist ekki til þess, að hún komi til framkvæmda, nema þá að úthlutað verði skemmtiferðastyrkjum til gæðinga stjórnarinnar, þá er till. réttmæt eftir orðanna hljóðan, og segi ég því já. Við atkvgr. um frv. sjálft gerði einn þm. svo hljóðandi grein fyrir atkv. sínu:

Thor Thors Ég vildi gera lítilsháttar grein fyrir atkv. mínu, áður en ég kveð þetta frv. úr d. Ég er ekki gamall maður og hefi ekki mikla reynslu að baki. En ég hefi talsverða þekkingu á þessu máli. Ég hefi öðlazt þá þekkingu í langdvölum með markaðsþjóðunum; þar hefi ég kynnzt óskum viðskiptamanna og fleiri, sem mál þetta snertir. Og ég tel frv. í heild háskalegasta frv., sem fram hefir komið á þessu þingi. Það vildi ég láta koma skýrt fram; segi ég því ákveðið nei.

Gunnar Thoroddsen Það liggja fyrir brtt. frá minni hl. menntmn., en frsm. er ekki viðstaddur, og ekki heldur frsm. meiri hl., svo að ég vil beina þeirri ósk til hæstv. forseta, að hann fresti umr. um stund, því það er óviðkunnanlegt að ræða málið, þar sem vantar frsm. beggja hluta n.

Sigurður Einarsson Ég vildi mælast til þess, að mál þetta væri tekið til umr. nú, því það hefir dregizt, sökum þess hve mörg mál hafa verið til afgreiðslu. Og þó að frsm. meiri hl. sé ekki viðstaddur, þá get ég upplýst það, að hann hefir farið þess á leit við mig, að ég yrði fyrir svörum, því við erum að öllu leyti sammála um málið.

Frsm. minni hl. (Pétur Halldórsson) [óyfirl.]: Það hefir nú þótt svo mikil réttarbót að þessu frv., að aðalefni þess mun verða samþ. Við minnihl.mennirnir höfum leyft okkur að bera fram örfáar brtt., og er það augljóst mál, hvað þær fara fram á. Stefna frv. er sú, að ríkið sjái um útgáfu skólabóka, en til viðbótar höfum við minnihl.mennirnir borið fram brtt. á þskj. 673. - 1. brtt. er um það, að aftan við 1. gr. bætist ný málsgrein, svo hljóðandi: „Nú býðst útgefandi til að taka að sér útgáfu löggiltrar kennslubókar, og skal boði hans frá tekið, ef hann fullnægir skilyrðum fræðslumálastjóra um frágang bókar og verð.“ - Þetta er í samræmi við það, sem við minnihl.mennirnir héldum fram við 2. umr. Það er réttmælt að leita þess fyrst, hvort útgefandi uppfyllir ekki viss skilyrði, og ef hann gerir það, að þá megi hann hafa útgáfuna með höndum. Útgáfan verður þá stundum í höndum þeirra, sem nú hafa hana, en stundum í höndum nýrra manna, því að allir, sem fullnægja vissum skilyrðum, myndu geta komið til greina. Það er sjálfsagt að hafa þetta óbundið, svo að þeir komi til greina, sem fullnægja skilyrðum þeim, sem fræðslumálastjóri setur, bæði um ytri og innri frágang bókar. Mér finnst sjálfsagt, að þetta sé í l., því það er varla vilji hv. d., að ríkið gefi út bækur, ef þess er ekki þörf. Þá er það betur komið í böndum annara en ríkisins. Það er kostnaðarauki fyrir ríkið að fást við þetta, og óþarfi, ef aðrir geta leyst það eins vel af hendi. 2. brtt. er við 3. gr. og er svo hljóðandi: „Skal útgáfustjórn jafnan leita tilboða um prentun bókar og band, og skal hagkvæmasta tilboði um þetta tekið.“ - Þetta er eðlileg og sjálfsögð krafa, og trygging fyrir því, að tekið sé hið bezta og leitazt við að fá þetta sem ódýrast. Þetta er líka til hagsbóta fyrir kaupendur, og þess er gætt að vera í samræmi við vilja þeirra, sem bera þetta mál fram. Þetta liggur svo augljóst fyrir, að ekki er þörf að fjölyrða frekar um það. Þá er 3. brtt. við 5. gr. að á eftir orðunum „ allt að 20% af útsöluverði komi: við umboðssölu en 25% gegn greiðslu við móttöku. - Það hlýtur að vera hentugra að fá vöruna greidda við móttöku. Það eru betri kjör fyrir seljanda og gagnlegri fyrir útgáfufyrirtækið, og hvetur þá, sem skipta við fyrirtækið, til að greiða við móttöku. Þetta er því betra fyrir báða aðila. Þá er það 4. brtt., við 7. gr., að í stað orðanna „veggmyndir og skólanauðsynjar“ komi: og veggmyndir. - Þetta orð, „skólanauðsynjar“. grípur yfir svo margt, og gæti þá t. d. tekið yfir öll ritföng. Aðalefni frv. fjallar ekki um þessa hluti. Ég vil benda á það, að hér undir fellur svo margt, og það er alveg komið undir framkvæmdinni, hvort ekki eru einokaðar allar þarfir nemenda og skólafólks. En það er ekki tilgangurinn með frumvarpinu. 5. brtt., við 8. gr., gerir nákvæmari ákvæðin um það, hvernig farið skuli að, þegar upplag bókar þrýtur, sem nú er í notkun. Hún er í samræmi við það, sem ég sagði við 2. umr. um að leita samkomulags við þá, sem gefið hafa bókina út, og fer fram á það, að útgáfustjórn leiti samkomulags við útgefanda um kaup á leifum upplags, myndamótum og öðru, er tilheyrir útgáfu bókarinnar. - Þá skuli útgáfustjórn leita leyfis útgefanda, hver sem það er, og upplýsinga, sem þarf að fá hjá honum, og þykir mér rétt, að hann fái sanngjarna greiðslu fyrir. Þetta er svipað og þegar tóbakseinkasalan tók til starfa á sínum tíma. Þá var einstaklingum gefinn kostur á að selja henni birgðir sínar. En reynslan er sú, að þó bók sé svo að kalla uppseld þá eru eftir nokkuð mörg eintök óseld. Að vísu ekki nægilega mörg til að fullnægja eftirspurninni, en sem útgefandi situr þá eftir með og nauðsynlegt er, að ríkisútgáfan kaupi, og er þá nauðsynlegt að gera samninga um eða leita samkomulags við útgefanda, og er útgáfustjórn falið að annast það og tilkynna bókaútgefanda, eins og tekið er fram í brtt. Nú er hægt að hugsa sér, að ekki náist samkomulag, og þykir þá rétt, að kaupverðið sé ákveðið eftir mati dómkvaddra manna, því einhver úrslit þarf að fá, og er þá helzt að fá 3 dómkvadda menn til að meta verðmæti þau, sem um er deilt. Ég vona að hv.þdm. líti svo á, að þessar brtt. á þskj. 673 séu hóflegar og stefni í rétta átt, því þær eru ýmist til skýringar eða nauðsynleg afleiðing af því, sem frv. ætlast til. Skal ég svo ekki fjölyrða frekar um þetta að sinni.

Sigurður Einarsson [óyfirl.]: Það má alveg taka undir það, sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að brtt. á þskj. 673 eru hógværlega orðaðar og ekki ósnotrar áferðar, en þó að svo sé, að þær breyti ekki verulega því, sem vakir fyrir flm. þessa frv., þá eru sumar þeirra þess eðlis, að frv. verður ekki nema lítil mynd af því, sem ætlazt var til, ef þær verða samþ. Skal ég sérstaklega nefna 1. brtt.: „Nú býðst útgefandi til að taka að sér útgáfu löggiltrar kennslubókar, og skal boði hans þá tekið, ef hann fullnægir skilyrðum fræðslumálastjóra um frágang bókar og verð.“ Það er undarlegt, að fræðslumálastjóri skuli hér eiga að meta skilyrðin, en ekki útgáfustjórn. Þetta er dálítið einkennilegt, ef miðað er við, að frv. eigi fram að ganga um ríkisútgáfu skólabóka. Það er heldur óviðfelldið, að þetta vald skuli eiga að taka af útgáfustjórninni og fræðslumálastjóri einn að skera úr um þessi tilboð. Er algerlega ástæðulaust, að það sé ekki á valdi útgáfustjórnar sameiginlega, þar sem fræðslumálastjóri á sæti, hvort taka skuli tilboðunum eða ekki. Ég vil því leyfa mér að bera fram svo hljóðandi skrifl. brtt. um. að brtt. á þskj. 673 orðist svo, með leyfi hæstv. forseta: „Við 1. Tillögu orðist svo: Nú býðst útgefandi til að taka að sér útgáfu löggiltrar kennslubókar, og er þá heimilt að taka boði hans, ef hann fullnægir skilyrðum útgáfustjórnar um frágang bókar ok verð enda fari um sölu hennar eftir fyrirmælum 5. gr.“ En í frvgr. er tekið fram, hvernig og hvenær skuli tekið til útgáfu á þeim bókum, sem eru að verða uppseldar. Um aðrar brtt. á þskj. 673 skal ég taka þetta fram í stuttu máli, að það virðist fullkomlega ástæðulaust að binda svo fast í lögunum, að útgáfustjórn skuli leita tilboða um prentun og band bóka og skuli hagkvæmasta tilboði tekið. Það þarf ekki annað en líta á frv. sjálft til að sjá, að prenti sjálft bækur og bindi, heldur hvaða skólabækur skuli prentaðar og bundnar í hvert sinn. Það liggur því í hlutarins eðli, að útgáfustjórinn muni leita tilboða um prentun og band hverrar bókar, þó ekki sé farið að fyrirskipa það með lögum, sem er aðeins til að bjóða heim lögbrjótum, þ. e. a. s. gefa undir fótinn þeim fyrirtækjum, sem við vitum, að eru til og aldrei setja sig úr færi að undirbjóða keppinauta sína. Viðvíkjandi 3. brtt. á þskj. 673. við 5. gr. frv., um sölulaun, þá sé ég ekkert á móti því, að sá, sem tekur á móti bókunum og greiðir við móttöku, fái ívilnun, eða útgáfustjórn sé heimilað að ætla honum hærri þóknun en þeim, sem tekur bækurnar í umboðssölu, því þetta er hagur fyrir báða. Og úr því meiri hl. samþykkti 20% sölulaun í umboðssölu, þá sé ég ekkert á móti því, að gefin séu 25% gegn staðgreiðslu. Það er alveg rétt hjá hv. 5. þm. Reykv., að ef fara á út í það ýtrasta, hvað séu skólanauðsynjar, þá mætti með málfræðilegu harðfylgi og kaupmennskubrögðum láta það ná yfir allt, sem hann taldi upp.  5. brtt., við 8. gr. frv. - sem hv.þm. gerði allýtarlega grein fyrir -, fer fram á, eftir því sem ég fæ bezt séð, hlunnindi til handa þeim mönnum, sem nú eru eigendur skólabóka. Mun hv.þm. vafalaust sjá við nánari athugun, að þetta eru ekki allt sanngjarnar kröfur, enda fyrir því séð í frv., að ekki sé gengið á rétt eigendanna; er þeim ætlaður góður tími til að losna við birgðirnar. Það er rétt, að alltaf verður eitthvað eftir óselt; eru það oft gömul eintök, og sum hver meira og minna skemmd af geymslu, sem eru þá orðin útgefanda verðlaus, og mundu verða jafnt hvort ríkisútgáfa væri eða ekki, því engin trygging er fyrir því með núv. fyrirkomulagi, að ekki gefi einhver annar út bók í stað þessarar. En nú er ekki nóg með það, að þessi brtt. fari fram á, að ríkisútgáfan kaupi óseld eintök, heldur líka myndamót o. fl., er tilheyrir útgáfunni. Ég get hugsað mér, að þær myndir væru ekki að öllu leyti æskilegar í nýja útgáfu, sumar úreltar, og e. t. v. hægt að fá önnur myndamót jafnheppileg ódýrari. En með þessu er verið að binda ríkisútgáfunni útgjaldabagga, sem gæti orðið alltilfinnanlegur, en lítil eða engin not yrðu af. Og eins og ég gat um áðan, er nú enginn, sem getur hindrað annan í að gefa út skólabækur í sömu grein, og hver verður að sjá um sig. Þessi vernd, sem hér er farið fram á til handa bókaútgefendum, er því alls ekki til eins og nú standa sakir. - eða hverjum er skylt að kaupa nú allt, sem tilheyrir útgáfunni, ef annar gefur kennslubókina út nú? Þetta er ekki sambærilegt dæmi við tóbakseinkasöluna, eins og hv.þm. Reykv. vildi halda fram. Þegar tóbakseinkasölunni var gert að kaupa tóbaksbirgðir einstakra kaupmanna, þá geri ég ráð fyrir, að þar hafi verið um að ræða fullgilda verzlunarvöru og nothæfa. En þessar kennslubækur eru úreltar og ekki fullgild verzlunarvara, þó þær séu seljanlegar meðan fólk nær ekki í aðrar bækur, en náttúrlega eru ekki allar bækur úreltar, þó þær séu uppseldar. En ný bók þarf jafnan að vera handbær þegar þær eldri þrjóta, og verður það undir mati væntanlegrar útgáfustjórnar, hvenær efna skal til nýrrar bókaútgáfu, eða hvort endurprenta skuli þá gömlu, ef um það er að ræða, að hún sé eins hagkvæm. En náttúrlega er það hagnaður fyrir bókaútgefendur að vátryggja á þennan hátt vöru sína, sem þeim hefir aldrei komið til hugar að geta selt. Um brtt. hefi ég þá sagt þetta: Við 1. brtt. á þskj. 673 hefi ég leyft mér að bera fram skrifl. brtt. Um 2. brtt. hefi ég leitt rök að því, að þar er um nokkra handjárnapólitík að ræða á útgáfustjórnina, sem er óþörf og ekkert tilefni er til. Um 3. brtt., að ég álít hana réttmæta og meinlitla. Um 4. brtt., að hún er sprottin af óþörfum ótta við, að formenn skólanefnda og útgáfustjórn kunni að misnota hana, og um 5. brtt., að hún er verndarráðstöfun um hagsmuni útgefenda, sem búið er að ganga tryggilega og rækilega frá í frv. sjálfu, eða 8. gr. þess, eins og hún liggur fyrir. Hún er ekki einungis óþörf að því leyti, heldur líka til óþurftar á þann hátt, að hún rýrir fjárhagslega getu ríkisútgáfunnar og bítur úr henni bakfiskinn. Brtt. á þskj. 673 eru ekki hugsaðar út frá sjónarmiði barnanna, sem eiga að bera bækurnar, ekki frá sjónarmiði foreldranna, sem eiga að kaupa þær, ekki eru þær heldur hugsaður út frá sjónarmiði skólanna eða kennaranna, sem eiga að nota bækurnar við uppfræðsluna, heldur eru þær hugsuðar, samdar og bornar fram frá sjónarmiði þeirra manna, sem gefa út kennslubækur.

Gunnar Thoroddsen Við 2. umr. þessa máls féllu þau ummæli frá hv.frsm. meiri hl., menntmn., að hér á landi hefðu ekki enn komið umkvartanir um, að kennslubækur væru samdar af hlutdrægni.

Löggiltar kennslubækur

. Ég mótmælti þessu þá þegar, en gat þess, til að tefja ekki umr., að ég mundi fresta til 3. umr. að færa rök fyrir þessum orðum mínum. Ég hafði hugsað mér að rökstyðja nokkuð þessi ummæli mín nú við þessa umr., og þykir mér því leitt, að hv.frsm. er ekki á fundi, en við því verður víst ekki gert, því að ég býst ekki við, að hæstv. forseti vilji fresta umr. þangað til frsm. er viðstaddur. Ég minntist við 2. umr. sérstaklega á eina bók, sem hefði þann ágalla að vera hlutdræg, og það er „Íslendingasaga“ eftir Arnór Sigurjónsson. Ég skal geta þess, að hún er að vísu ekki löggilt, af þeirri einföldu ástæðu, að hún er kennd við héraðs- eða unglingaskóla, og þar er engin kennslubók löggilt. En hún er gefin út árið 1930 með ríkisstyrk, að ég ætla 2 þús. kr., og kennd við marga unglingaskóla: mér er a. m. k. kunnugt um tvo skóla, skólana á Laugum og Laugarvatni. Skólastjórinn á Laugarvatni, hv. 2. þm. Árn., er hér viðstaddur, og vænti ég að hann beri á móti þessu, ef ekki er rétt með farið. - Ég vil benda á, að fyrst bók þessi er kennd a. m. k. við tvo héraðsskóla, og jafnvel fleiri, og gefin út með ríkisstyrk, þá er óhæfa, að slík bók sé hlutdræg í frásögn; og það er sérstök ástæða til að athuga þetta í sambandi við umr. um það, hvernig hagað skuli útgáfu á skólabókum. En það er önnur bók, sem ég ætla einnig að minnast á og stendur eins á um. Það er „Þjóðskipulag Íslendinga“ eftir Benedikt Björnsson kennara á Húsavík. Hún er líka gefin út með ríkisstyrk, en mér hefir ekki tekizt að fá upplýsingar um, hvað sá styrkur var hár. Þessi bók er líka kennd við þá tvo héraðsskóla, sem ég nefndi áðan, og sennilega í fleiri hliðstæðum skólum. Það er einkum tvennt, sem einkennir þessa bók. Annað er það, hve hrúgað er saman miklu af pólitískri hlutdrægni og hinsvegar sægur af stórum villum og áberandi, svo algerlega er óhæfilegt, að hún sé kennd í skólum og skuli hafa verið styrkt af ríkisfé. Skal ég þá víkja að nokkrum atriðum og leysa hér upp úr bókinni til að sýna, að ég fer ekki með staðlausa stafi. Einn aðalkaflinn í bókinni. VI. kafli, er nefndur „Þjóðarhagir“. Er þar farið út í að ræða stjórnmálastefnur þær, sem ríki hér á landi; það er talað um þrjár aðalstefnur, íhaldsstefnu, jafnaðarstefnu og samvinnustefnu, og eiga þetta að vera stefnur þriggja aðalflokkanna, Sjálfstfl., Alþfl. og Framsfl., en öll lýsingin, sem höfundurinn vill láta, vera af þessum 3 flokkum, er lituð grófri pólitík. - Þegar höf. lýsir íhaldsstefnunni, lætur hann nægja fáeinar línur, eða ½ bls.: þegar hann lýsir jafnaðarmönnum, notar hann 1 bls., en þegar hann lýsir framsókn eða samvinnustefnunni, notar hann 1½-2. Þetta er nú bara forsmekkurinn af hlutdrægninni, sem kemur betur fram í öðru, og skal ég nú lesa nokkrar línur til að sýna það enn betur - með leyfi hæstv. forseta. Á bls. 89 lýsir hann íhaldsstefnunni þannig: „Íhaldsmenn láta sér hægt um stórbreytingar í skipulagsmálum. Þeir óttast röskun og rótleysi í þjóðlífinu, ef niður skal rífa það, er stórmálum skiptir, og nýtt á að byggja á rústum þess, er lengi hafði staðið. Þeir vilja síga hægt í áttina fram og þreifa fyrir sér í hverju spori. Þeir vilja engin verzlunarhöft, en halda því fram, að frjáls samkeppni eigi að njóta sín með hlífðarlausu kapphlaupi með takmörkunum sem allra minnstum. Með þessum hætti nýtur einkaframtakið sín bezt, segja þeir, jafnvel þótt athafnir undir þessum skilyrðum verði stundum skipulagslaust fálm og brall, er mistakast og valda tjóni (gjaldþrot, bankahrun).“ Ég vil nú aðeins bera það undir dóm hv.þdm., hvort þeir álíta rétt að hafa slíkan dóm um pólitíska stefnu í kennslubók, en ekki fara fleiri orðum um það, heldur ríkja að því, er höf. segir um jafnaðarmenn, á bls. 89, og ætla ég, að hv. Alþflm. geti borið um, hvort gefin sé rétt lýsing á skoðun þeirra eða ekki: „Jafnaðarmenn telja allt þjóðskipulag vorra tíma gallað og máttvana til almenningsheilla, og þeir, sem lengst ganga, telja grundvöll þess, eignarrétt einstaklingsins, óhæfilegan“. - Ég hefði nú haldið, að allir jafnaðarmenn teldu þennan grundvöll - eignarrétt einstaklingsins - óhæfilegan, en höf. er á annari skoðun. Svo lýsir hann þessu nánar á bls. 90 og segir svo: „Margt hefir þessum mönnum tekizt að ráða til bóta í einstökum atriðum. En reynslan sýnir, að lítið hefir unnizt á í heild og að kenningin sé hugsjón, sem torvelt muni að framkvæma“. - Í þessu felst ákveðinn dómur og andvígur stefnunni. Ég skal þá víkja að samvinnustefnunni; um hana er langt mál og skrum mikið. Það er ekki fyrst og fremst dómur um stefnuna, heldur almennt lof, sem gæti átt við alla stjórnmálaflokka. Lýsir höf. fyrst höfuðatriðum í stefnu samvinnumanna, en segir síðan, bls. 92: „Þeir vilja setja á starfsemi sína lýðstjórnarblæ og þegnskaparsnið, svo að öll starfsemin verði einstaklingunum uppeldi þeirra og þroskalind til efnalegs og andlegs sjálfstæðis, án þess þó að einkaframtakið lamist. Þeir vilja stofna sjóði til tryggingar og til rekstrar framkvæmdanna, svo að þær standi fjárhagslega á eigin fótum.“ - Svo kemur niðurlagið: „Þeir vilja láta auðmagnið verða þjón almennra hagsælda, en ekki leiksopp einstaklinga. Þeir trúa á lífið og vaxtarmátt þess. Þeir vilja þróun, en ekki byltingu.“ Þetta á sérstaklega við samvinnustefnuna! „Þeir trúa á lífið og vaxtarmátt þess!“ - Ég held, að ég þurfi ekki að fara fleiri orðum um þetta til að sýna, hve óhæfileg hlutdrægni kemur fram í þessum lýsingum á stjórnmálastefnunum, og það má furðulegt heita, að svona bók skuli vera kennd í nokkrum skóla. - Höfundurinn minnist á kaupfélögin og Sambandið og lýsir hag þeirra, og um þau farast honum orð á þessa leið, bls. 93: „Kaupfélög hér á landi hafa því nær öll á hendi bæði sölu innlendra afurða og útlendra vara. Hafa þau stofnað með sér samtök innbyrðis, sem nefnist Samband ísl. samvinnufélaga og hefir fulltrúa og afgreiðslu í Bretlandi (Leith), Þýzkalandi (Hamborg) og Danmörku (Kaupmannahöfn).“ Það er ekki verið að minnast t. d. á sendiherra Íslendinga í Kaupmannhöfn eða fiskifulltrúann á Spáni. Nei, það er eingöngu minnzt á sendiherra Sambandsins. Ég skal þá, til þess að tefja tímann ekki um of, víkja frá þeirri pólitísku hlutdrægni, sem kemur fram í þessari bók, en mun nú sýna fram á beinar villur, sem í henni eru, og það eitt út af fyrir sig ætti að vera nægilegt til þess, að hún væri ekki notuð til kennslu í nokkrum skóla landsins. Um eignarréttinn segir svo á bls. 9: „Eignarrétturinn er fólginn í því, að einstaklingurinn má eignast verðmæti á þrennan hátt : 1) að erfðum, 2) að gjöf og 3) með kaupi.“ Hér er það talið upp, hvernig eignarrétturinn stofnast. Það sér nú hver maður, hversu mjög þessari upptalningu er áfátt. Eftir þessu geta menn t. d. ekki öðlazt eignarrétt með því, sem kallað er nám eða taka, t. d. ef maður dregur fisk úr sjó. Á bls. 10 segir svo: „Hinsvegar leyfist ekki heimskuleg og tilgangslaus eyðing eigin verðmæta, t. d. að brenna hús, þó að eigi stafi af því almenn hætta, eða að kasta peningum í sjóinn.“ - Ég veit engin lagaákvæði, sem banna mönnum að kasta peningum í sjóinn. Þetta er bara vitleysa. Þá skal ég víkja að því, sem sýnir greinilega fáfræði þessa höfundar, þegar hann er að tala um löggjöfina. Hann segir á bls. 65: „Sektir eru dæmdar þeim, sem brot fremja á lögum um almannaheill, án þess að persónuréttur nokkurs manns sé skertur með brotinu, og ganga sektir allar til almenningsþarfa á einhvern hátt. ...... Sú þegnskylda hvílir á hverjum manni að ljósta upp brotum.“ Ég skal benda á það, að ef einhver rekur öðrum löðrung, þá er það brot á persónurétti mannsins, og geta legið sektir við því broti, en samkv. meiningu höfundar liggja ekki sektir við, ef um skerðingu á persónurétti er að ræða. Eins er það rangt, að sú skylda hvíli á hverjum manni að ljósta upp brotum. Engin slík almenn skylda hvílir á borgurum þjóðfélagsins. Á bls. 66 stendur: „Glæpamál öll eru rekin sem almenn lögreglumál.“ . Þetta veit hver maður, að er rangt. Glæpamál eru yfirleitt rekin sem sakamál. Þetta og margskonar fleiri villur, sem þarna koma fyrir, sér hver maður í landinu, sem kominn er til vits og ára og veit betur en höfundurinn.  Á bls. 68 segir svo um það, þegar máli er áfrýjað til hæstaréttar: „Þegar dómur hefir fallið í málinu, getur hvor aðili sem vill áfrýjað því til hæstaréttar. En þá geta aðiljar ekki sjálfir sótt og varið málið lengur, heldur verða þeir að fela það lögfræðingum, sem ríkisvaldið hefir veitt sérstakan rétt til þess að flytja mál fyrir hæstarétti og nefndir eru hæstaréttarlögmenn.“ Þetta er algerlega rangt. Lögin um hæstarétt mæla svo fyrir, að þegar mál kemur fyrir réttinn, þá getur aðili varið eða sótt málið sjálfur, en þarf ekki að fá lögfræðing. Ég skal svo ekki drepa á margt fleira í þessari bók, en vil þó minnast enn á eitt atriði, sem sýnir ónákvæmni höfundar. Á blaðsíðu 103 stendur: „Langmestur hluti af útflutningsvörum Íslendinga (sem alls eru nú um 100 millj. kr. árlega) eru sjávarafurðir“. Bókin er gefin út 1928 og þá hafði útflutningur aldrei komizt nærri því að veru 100 millj. kr., heldur verið undanfarin ár um 60 millj. Um þetta hefði höfundur getað fengið upplýsingar í hagskýrslum, ef hann hefði viljað, en það, sem skakkar um hjá honum, er hvorki meira né minna en 40 millj. kr. Ég skal svo ekki hryggja hæstv. forseta með því að lesa meira upp úr þessari bók. Ég þykist hafa sýnt fram á það með fullum rökum, að ekki sæmir að kenna í skólum ríkisins slíka bók, sem hefir þá tvo stórgalla, að vera gagnsýrð af hlutdrægni og að í henni úir og grúir af beinum villum. - Hin bókin, sem gaf mér tilefni til þessara umr.; er Íslendingasaga eftir Arnór Sigurjónsson. Eins og ég gat um áðan, var hún gefin út með 2000 kr. styrk úr ríkissjóði. Ég skal ekki fara inn á efni þessarar bókar að öðru leyti en að sýna fram á, hvað hún er pólitískt lituð. Á blaðsíðu 350 hefst kafli, sem heitir „Stjórnmál síðustu ára“. Þar er lýst stjórnmálabaráttu Íslendinga á síðari árum, allt fram til 1930, þegar bókin er gefin út. Þegar höfundur hefir talað um kosningarnar 1916, kemur hann að því að lýsa upphafi Framsfl., sem svo hljóðar: „Er til þings kom í ársbyrjun 1917, stofnuðu þessir þingmenn Framsóknarflokkinn. Sá maður, er mest vann að því að koma skipulagi á flokkinn, var þó utanþingsmaður, Jónas Jónsson frá Hriflu, ungur kennari við kennaraskólann í Reykjavík. Hann var af fátæku foreldri í bændastétt, en hafði brotizt til vegs og mennta með frábærum dugnaði. Hann var um þessar mundir aðalforingi ungmennafélaga, og hafði svo verið þá um nokkur ár. Honum varð því auðvelt að safna um sig flestum röskustu mönnum, er ungmennafélögin höfðu á að skipa, og öðrum ungum mönnum. Hann hefir alltaf síðan verið mjög mikils ráðandi um stefnu flokksins og störf. Sá maður annar, er mestu hefir ráðið um stefnu flokksins og gengi, er Tryggvi Þórhallsson. Hann er að vísu biskupsson og kaupstaðarbarn að uppruna. En tekið hafði hann í arf eftir föður sinn alúðarást á íslenzkri bændastétt, og frá bernsku hafði hann verið starfsmaður í ungmennafélögum“. .... „Undir eins, er komin var skipun á Framsóknarflokkinn, réði hann mestu um svip hinnar pólitísku baráttu í landinu. Var það hvorttveggja, að hann hafði vaska menn í fararbroddi, og að það var hann, sem hratt stjórnmálaviðleitni þjóðarinnar inn á nýjar brautir “. Þetta á að vera hlutlaus kennslubók í sögu! Þá kemur kafli, sem nefnist „Upphaf Sjálfstæðisflokksins nýja“. Þar segir svo: „Er skipun komst á Framsóknarflokkinn, tóku foringjar gömlu flokkanna brátt höndum saman við efnamenn bæjanna, verzlunarmenn, útgerðarmenn og aðra atvinnurekendur. Í lok ófriðarins og næstu tvö árin eftir stóð hagur þeirra manna með miklum blóma, að því er séð varð og þeir hugðu sjálfir. Einkum var svo í Reykjavík. Því er eigi að undra, að þeir ætluðu sér mikinn hlut og tryðu á hlutverk sitt og hamingju“. ... „Einnig hnigu á sveif með þeim því nær allir embættismenn og margir bændur, einkum þeir rosknari og efnaðri.“ .... „Þessum flokki manna var eigi annt um mikla tilhlutun stjórnarvaldanna og réði því minna um svip stjórnmálabaráttunnar en Framsóknarflokkurinn. En hann réði í fyrstu miklu meiru um þróun athafnalífsins og þær breytingar aðrar, er urðu á þjóðlífinu, bæði illar og góðar“. ... „Í Reykjavík risu ný og ný hverfi af fátæklegum dýrtíðarbyggingum (er síðar hurfu að mestu) og höllum þeirra „nýríku“. ... „Töpin, gjaldþrotin komu að mestu á breið bök bankanna. Til að standast þau skattlögðu þeir nýja atvinnurekendur og aðra lántakendur með háum vöxtum. En atvinnurekendur reyndu að koma byrðinni yfir á verkalýðinn og bændurna með dýrri húsaleigu, gegnum verzlunina eða eftir ýmsum öðrum leiðum“. Slík frásögn ætti betur heima í Alþýðublaðinu eða Tímanum en í hlutlausri kennslubók, sem kennd er í opinberum skólum. Þá kemur frásögn um samruna íhaldsflokksins og frjálslynda flokksins, sem er nú, að því er ég ætla, ekki alveg hlutlaus heldur. Þar segir svo: „Eftir að flokkurinn hafði beðið ósigur við kosningarnar 1927, breytti hann um nafn og kallar sig nú Sjálfstæðisflokk. Um leið hirti hann síðustu leifarnar af gamla Sjálfstæðisflokknum, er um hríð hafði kallað sig „frjálslyndan flokk“.“ Það sjá allir það „hlutleysi“, sem í þessum orðum felst. Þá fer hann að lýsa því, þegar Framsfl. tók völd. Um það er sérstakur kafli með fyrirsögninni: „Framsóknarflokkurinn tekur við völdum“. Þar minnist hann m. a. á ríkiseinkasölu á tilbúnum áburði og að með henni væri öllum jarðræktarmönnum tryggður ódýr áburður. Síðan segir m. a. svo: „Um sömu mundir kom fram árangur af starfi ungmennafélaganna að undirbúa hugarfarsbreytingu með þjóðinni. Þó að þeir menn, er unnu að þessari sókn þjóðarinnar, skipuðu sér eigi allir í Framsóknarflokkinn, var hún mjög í samræmi við vilja hans og stefnu og varð honum mjög til eflingar. Þeir, er vaxið höfðu upp í ungmennafélögunum, urðu hver af öðrum fulltíða menn og margir drjúgir til áhrifa og flestir gengu þeir undir merki flokksins. Svo var og um flesta unga menn í kennarastétt, en sú stétt fór mjög vaxandi, bæði að mannafla og áhrifum. En áhugamál kennara fengu hvergi betri byr en hjá for vígismönnum Framsóknarflokksins. ...“ „Þó að svo virðist, að Framsóknarflokkurinn láti sig sjávarútveginn minna skipta, hefir þó engu minna verið gert til að koma skipun á hann í stjórnartíð flokksins, sumt að atbeina hans, sumt meir fyrir atbeina Alþýðuflokksins. Árið 1930 var Íslandsbanka lokað, vegna þess að alltaf voru að koma til grafar hans ný og ný kurl frá djarfræðisárunum eftir ófriðinn. Þingið endurreisti bankann þegar í stað sem Útvegsbanka Íslands (Það stendur nú ekki alveg heima, að bankinn væri endurreistur „þegar í stað“.) með nýju hlutafé og ýmsum styrk öðrum og setti honum nýja stjórn. Skipulag síldarútvegsins hefir verið bætt með Síldareinkasölu Íslands“. ... „Um verklegar framkvæmdir ríkisins hefir á líkan hátt og í atvinnulífi þjóðarinnar tekið að svipa af nýrri öld, er tekið hefir vélar og verkkunnáttu í þjónustu sína miklu meir en áður. - Yfirleitt hefir hluttaka ríkisins bæði í athöfnum og menntaviðleitni þjóðarinnar mjög farið vaxandi síðan 1927“. „Á þinginu 1931 sögðu þingmenn Alþýðuflokksins upp hlutleysi við Framsóknarflokkinn vegna ýmislegs ágreinings. Það leiddi til þingrofs og nýrra kosninga. Kjósendur munu almennt hafa litið svo á, að baráttan stæði um það, hve mikið skyldi hlynnt að landbúnaðinum og sveitunum, í trú á aukinn viðgang þeirra. Framsóknarflokkurinn fékk meiri hluta á þingi við kosningarnar, 23 fulltrúa af 42“. Ég býst við, að allir, sem eitthvað fylgdust með stjórnmálabaráttunni á þessum tíma, viti, að það var kjördæmaskipunarmálið, sem kosið var um fyrst og fremst, en ekki það, hvort hlynna skyldi að landbúnaðinum. Þá má geta þess, að hér er langur kafli um stjórnartímabil Framsóknarflokksins og talin upp mörg mál, sem hann hafi komið í framkvæmd ásamt Alþýðuflokknum, en það er enginn kafli um stjórnmálatímabil íhaldsflokksins 1923-1927, og ekkert á það minnzt nema lítilsháttar um fjárhag þjóðarinnar. Þar segir svo: „Stjórn sú, er þá sat að völdum, Íhaldsráðuneytið 1924-1927. hafði og hug á að koma betri reiðu á fjárhag ríkisins. Ríkisskuldirnar minnkuðu að vísu lítið, ef miðað er við gullgildi þeirra, en það tókst fullkomlega að koma í veg fyrir, að gengishækkunin kæmi fjárhag ríkissjóðsins að sök í bráð, skuldaaukningin var stöðvuð, og ríkisskuldunum öllum komið fyrir í föstum lánum. Í stjórnartíð Framsóknarráðuneytisins hafa ríkisskuldirnar aftur farið vaxandi“. En höf. er ekki lengi að finna fullar afsakanir fyrir skuldaaukningu framsóknarstjórnarinnar: „Nokkru hafa þar um ráðið miklar framkvæmdir ríkisins. En svo hefir ríkið líka orðið að drekka fjármáladreggjarnar frá óreiðuárunum í ófriðarlokin og gengishækkuninni 1925“. Ég skal þá láta þessum lestri lokið í þetta sinn. Ég býst við, að ýmsum hv.þm. finnist eftir þennan lestur, að það gæti verið rétt að athuga, hvort ekki mætti finna fleira, sem er ritað á sama hátt. Eins og ég gat um áðan, þá þótti mér ekki rétt að láta þessari umr. ljúka svo, að ekki yrði sýnt fram á það með rökum, að það eru ekki allar þær kennslubækur, sem hér eru notaðar í skólum, svo gersamlega hlutlausar sem hv.frsm. meiri hl. vildi vera láta. Og það er sérstaklega ástæða til að minna á það, að þessar bækur eru ekki aðeins kenndar við opinbera skóla, heldur eru þær líka báðar gefnar út með ríkisstyrk. Ég skal engar ályktanir draga af þessu í sambandi við þetta frv. En fyrst framsóknarstj. hefir látið gefa út jafnóhæfar bækur og þessar, þá má geta nærri, hvort ekki veður gengið lengra í sömu átt, þegur komin er einokun á útgáfu allra skólabóka í landinu.

Forseti (JörB): Í lok ræðu sinnar vék síðasti ræðumaður. hv. 11. landsk., að því, að hann ætlaði ekki að draga neinar ályktanir út frá þessu atriði, sem hann var að tala um, viðvíkjandi frv., en það var einmitt það, sem máli skipti. En ef hv. 11. landsk. þykist þurfa að gera slíkar aðfinnslur að umtalsefni sínu, þá vil ég alls ekki amast við því, að hann geri það, en hann á þá fyrst og fremst að beina máli sínu til hæstv. kennslumálaráðh., sem er yfirmaður þessara mála. Það hefði því verið æskilegt, að hann hefði haft annað form á ræðu sinni en hann nú hafði. Hér er fram komin skrifl. brtt., og þarf afbrigði til að hún megi komast hér að.

Thor Thors Það er aðeins út af þessari óvenjulegu ávítun hæstv. forseta til hv. 11. landsk., að ég vil leyfa mér að minna hæstv. forseta á það, að hv.frsm.menntmn., þm. V.-Ísf., sagði í ræðu sinni - og ég tók greinilega eftir því - að engin kvörtun hefði komið fram um það, að kennslubækur væru pólitískt hlutdrægar. Ég vil nú spyrja hæstv. forseta: Hvernig átti hv. 11. landsk. að hrekja þetta, ef ekki á þann hátt, sem hann gerði?

Forseti (JörB): Ég efast ekki um, að hv.þm. Snæf. muni þetta rétt, en við getum látið það liggja á milli hluta hvað þetta snertir. Þetta kemur bara ekkert við því máli, sem nú er verið að ræða. Þessar bækur, sem hv.þm. gerði að umtalsefni, eru ekki ríkisútgáfa, svo að þær skipta ekki máli hvað þetta snertir. Það eru takmörk til fyrir því, hvað langt má ganga í að deila á menn, sem eru fjarverandi og geta ekki borið hönd fyrir höfuð sér. En ef hv.þm. hefði þurft að gera aths. við þessar bækur, þá var tilhlýðilegra að hafa það form, að snúa sér til hæstv. kennslumálaráðh. með umkvörtun sína, en fara ekki að setja það í samband við óskylt mál.

Thor Thors Hæstv. forseti sagði, að þetta mál snerti ekki það frv., sem hér er um að ræða, en ég held einmitt, að það skipti máli, og það mjög verulega. Það hefir verið vikið að því af ræðumönnum Sjálfstfl., að ef ríkið ætti að gefa út skólabækur, þá mætti þar beita pólitískri hlutdrægni, og nú hefir hv. 11. landsk. tekið það mjög greinilega fram, að það sé nú þegar farið að veita ríkisstyrk til að gefa út bækur, þar sem beitt er pólitískri hlutdrægni, og hann sannaði þetta með því að lesa kafla upp úr þeim bókum. Þetta er því veigamikið atriði, og ég fæ ekki skilið, hvernig hæstv. forseti getur látið sér koma til hugar, að þetta sé óviðkomandi því frv., sem hér liggur fyrir. Ég vænti, að við nánari athugun muni hæstv. forseti sannfærast um, að þetta er mjög þýðingarmikið atriði í sambandi að þetta mál.

Gunnar Thoroddsen Ummælum hæstv. forseta og ávítum vil ég svara með því að undirstrika það, sem hv.þm. Snæf. sagði, að vegna þess að þær bækur, sem ég ræddi um, eru gefnar út með ríkisstyrk og kenndar í skólum ríkisins, þá skipta þær nokkru máli, þegar rætt er um ríkisútgáfu á skólabókum. Í öðru lagi vil ég benda á það, að hv.frsm. meiri hl. gaf mér tilefni til þessarar ræðu, með því að bera brigður á það, að hlutdrægni hefði gætt í kennslubókum, sem nú eru notaðar í skólum landsins. Það er þess vegna óþarfi fyrir hæstv. forseta að taka þessa óskapa rögg á sig og víta mig. Ég hefi ekki misnotað ræðutíma minn hingað til. Það er ekki rétt, að ég sé að ráðast persónulega að mönnum, sem eru fjarstaddir, þó að ég gagnrýni rit, sem eru kennd í opinberum skólum landsins. Því fer fjarri, að ég hafi verið að veitast að þeim tveim mönnum, sem hafa orðið svo ógæfusamir að vera höfundar að þessum bókum.

Forseti (JörB): Ég vil benda hv.þm. á, að ég er ekki út af fyrir sig að finna að því, þó að hann geri kennslubækur að umtalsefni, en þá hefði hann átt að snúa sér fyrst og fremst til hæstv. kennslumálaráðh. með það, en þetta form, sem hann hefir við flutning þessa máls, er óviðeigandi.

Ég þarf engar leiðbeiningar um það frá hæstv. forseta

. Ég held, að honum veitti samt ekki af leiðbeiningum, og hann ætti að taka þær til greina. Annars held ég, að það græðist nú lítið á meiri umr. um þetta atriði. Mér fannst hv. 11. landsk. fullhörundssár, því að ég gerði ekki annað en góðfúslega að benda honum á, að það væri tæplega viðeigandi að gera þetta hér að umtalsefni. Hann vildi segja, að hann hefði ekki ráðizt í garð þeirra manna, sem eru höfundar að þessum bókum. Ég skildi hann þó svo, að hann væri að ráðast á þeirra verk og fyndist þau óréttmæt, og það getur ekki talizt annað en árás á mennina. Hitt skal ég ekki gera að umtalsefni, hvort það var rétt eða rangt.

Frsm. minni hl. (Pétur Halldórsson) Ég fæ ekki skilið ávítanir hæstv. forseta til hv. 11. landsk., því hv.frsm. meiri hl. gaf beinlínis tilefni til þess í sinni ræðu, að málið yrði tekið þeim tökum, er hv. 11. landsk. hefir gert hér. Hér er um verulega stórt atriði að ræða, sem sé hættuna, sem kann að verða á því, að bækur, sem gefnar verða út af ríkisútgáfunni, verði pólitískar. Skiptir þetta vissulega máli í umr. um þetta frv. Ég fæ því ekki skilið ávítanir hæstv. forseta til þessa hv.þm.

Forseti (JörB): Ég minnist ekki að hafa heyrt hv.frsm. meiri hl. viðhafa þau ummæli, er gæfu tilefni til þessara umr. Annars hygg ég, að eigi græðist á frekari umr. um þetta.

Þorbergur Þorleifsson Ég á nokkrar brtt. við frv. þetta á þskj. 224 og miða þær að því að breyta frv. allmikið. En áður en ég fer út í þær, ætlaði ég að segja fáein orð um málið almennt og nauðsynina á því að setja á stofn slíka ferðamannaskrifstofu og hér er ætlazt til. Í nál. er aðeins gert ráð fyrir heimild til þess að setja slíka skrifstofu á stofn, og þykir mér það benda til þess, að hv.n. hafi ekki verið nægilega ljós þýðing þessa máls. Allir vita, hvílíkt gagn getur verið að ferðamannastraumnum til landsins. Flestar nágrunnaþjóðir okkar gera mikið til þess að hæna ferðamenn að, svo að þeir komi og eyði fé sínu í landinu. Flestir þeirra, sem ferðast svona, hafa við góð efni að búa og skilja oft talsvert fé eftir þar, sem þeir ferðast um. Að margra dómi er Ísland sérstaklega vel fallið til þess að verða ferðamannaland. Er lítið gert til þess að lokka erlenda ferðamenn hingað og búa svo að þeim, að þá fýsi að koma til landsins. Ferðamannastraumurinn til Íslands eykst lítið, og bendir það til þess, að eitthvað vanti til þess að draga ferðamennina að. Það, sem þar veldur mestu um, er hvað landið er lítið auglýst og yfirleitt lítið gert fyrir ferðamennina. En það er ekki von, að einstakir menn geti lagt mikið fé fram til þess að auglýsa landið, eða búa svo að ferðamönnunum, að viðunandi sé. Ríkið verður því að taka í taumana og setja upp ferðamannaskrifstofu og gera nauðsynlegar ráðstafanir til þess að auka ferðamannastrauminn, með því að auglýsa landið og gera þeim dvölina hér sem bezta. Hefir þetta verið tekið fram bæði í grg. frv. og hjá ýmsum hv.þm. fyrr og síðar undir umr. Þar sem hvorki meiri hl. eða minni hl. n., sem báðir hafa skilað áliti, hefir enn gert grein fyrir sínum till., sé ég ekki ástæðu til þess að ganga inn á að ræða þær nú. En ég á hér nokkrar brtt., sem ég skal þá gera grein fyrir. Ég tel það í fyrsta lagi galla á frv., að það á aðeins að vera heimildarlög, en það ákveður ekki, að ríkið skuli setja ferðamannaskrifstofuna á stofn. Það ætti þó ekki að vera neinn vandi að átta sig á því, hvort rétt sé, að ríkið geri það eða ekki. Finnst mér engin ástæða til þess að hafa þetta aðeins heimild, en ekki fast ákvæði. Eins og brtt. mín sýnir, vil ég, að í stað þess sem frv. gerir aðeins ráð fyrir þessu sem heimild, verði fastákveðið, að ferðamannaskrifstofan skuli sett á stofn. Önnur brtt. mín er við 2. gr. frv., og hljóðar fyrri liðurinn um, á hvern hátt eigi að framkvæma það, sem gr. talar um; en síðari liðurinn er aðeins orðabreyting. Við 3. gr. frv. er engin brtt. Þá legg ég til að í stað 4. gr., sem hljóðar um heimild ferðamannaskrifstofu ríkisins til þess að heimta gjaldskrár af öðrum skrifstofum einstakra manna, komi gr. um hvernig skrifstofunni skuli veitt forstaða, og miðar að því að byggja frv. betur upp. Í staðinn fyrir 5. gr. frv., sem hljóðar um, að ferðamannaskrifstofa ríkisins skuli hafa eftirlit með rekstri gisti- og veitingahúsa, einkum að því er snertir hreinlæti og umgengni, gerir brtt. ráð fyrir, að kom ný gr., svo hljóðandi: „Ferðamannaskrifstofan hefir yfirumsjón með því, að ferðamönnum, innlendum og útlendum, sem þess óska, veitist hverskonar farbeini. Hún gerir samninga við skipafélög, bifreiðafélög eða eigendur bifreiða, hesteigendur, svo og umráðamenn annara farartækja, um flutning á ferðamönnum og um fargjöld. Ferðamannaskrifstofa ríkisins, skal stuðla að því í hvívetna að örva straum ferðamanna til landsins og um landið, til aukinna hagsmuna fyrir landsmenn. Jafnframt skal hún ávallt hafa gát á því, að viðskiptum landsmanna við ferðamenn sé í hóf stillt og að þau séu drengileg“. Næsta brtt. er við 6. gr. Samkvæmt frv. hefir ríkisstj. heimild til að láta einhverja af ríkisstofnunum þeim, sem þegar eru starfandi, hafa skrifstofuna með höndum. En brtt. ætlast til, að ferðamannaskrifstofan sé algerlega sjálfstæð stofnun. Ef hún á að koma að gagni, mega það ekki vera hjáverk annara stofnana. Einnig gerir brtt. ráð fyrir, að gjald sé tekið af ferðamönnum til þess að standa straum af kostnaðinum, samkv. nánari ákvæðum í reglugerð. Sömuleiðis er gert ráð fyrir, að ríkissjóður beri tap eða gróða, sem verða kann af rekstrinum. Þá er ennfremur gert ráð fyrir, að atvmrn. ákveði nánar í reglugerð um fyrirkomulag og rekstur skrifstofunnar að öðru leyti. Loks er lagt til, að fyrirsögn frv. verði: Frv. til l. um ferðamannaskrifstofu ríkisins. Ég býst við, að ýmsum hv.þm. kunni að þykja athugavert að taka gjald af ferðamönnum fyrir þær leiðbeiningar, sem skrifstofan veitir, og finnist það á einhvern hátt óviðeigandi. En gjaldið þarf alls ekki að vera svo hátt, að það komi að sök eða fæli erlenda ferðamenn frá að koma til landsins. Hefi ég hugsað mér, að reikningar ferðamanna væru stimplaðir með t. d. 2-5%, eftir því, sem þörf krefði til þess að bera ubppi kostnað af skrifstofunni. Það er ekki gott, að ríkið þurfi að bera af skrifstofunni beinan kostnað, en ekki heldur ástæða til þess, að það græði. Þess vegna á að stilla gjöldum þeim, sem lögð eru á ferðamennina, svo í hóf, að þau aðeins beri uppi kostnað af skrifstofunni. - Ég sé svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta fyrr en frsm. meiri og minni hl. hafa látið til sín heyra.

Frsm. meiri hl. (Bergur Jónsson) [óyfirl.]: Það var fyrir alllöngu, að allshn. tók til meðferðar brtt. á þskj. 224 og ræddi þær allýtarlega. Var þá ákveðið af 4 nm., sem viðstaddir voru, að leggja á móti, að þær yrðu samþ. Var það byggt á því, að n. taldi nægilegt, að hér væri um heimild að ræða fyrir ríkisstj. til þess að setja á stofn ferðamannaskrifstofu, ef einstakir menn tækju sig ekki fram um það, en ástæða þætti til að gera sérstakar ráðstafanir til að auka ferðamannastrauminn. En brtt. á þskj. 224, sem fyrirskipar að setja skrifstofuna á stofn, og aðrar brtt. í sambandi við hana finnst okkur því ekki ástæðu til að taka upp. Allshn. hefir ekki borið fram nema aðeins eina brtt. á þskj. 249, við 6. gr. frv., og miðar hún að því að fela atvmrh. að ákveða mínar með reglugerð um fyrirkomulag og rekstur ferðamannaskrifstofu ríkisins. - Ég sé svo ekki ástæðu til þess að orðlengja frekar um þetta. Þó vil ég geta þess, að það kom einn einkennilegur hlutur fyrir í n. Einn hv.nm., sem var viðstaddur á fundi n. þegar mál þetta var rætt, lýsti yfir, að hann væri meiri hl. samþ. um frv., en nú hefir hann skrifað undir minnihl.álit með öðrum samflokksmanni sínum úr n., sem ekki var viðstaddur, og leggur til, að frv. verði fellt, eða vill a. m. k. ekki eiga þátt í samþ. þess. Þessi nm. er hv. 8. landsk., og geri ég ráð fyrir, að hann viðurkenni þetta. Er þetta mjög óviðkunnanleg framkoma, sem sjálfsagt stafar af því, að þm. er ungur og óvanur þingstörfum og veit ekki, að það er talin skylda að standa við það á þingi, sem samþ. er í n. Ég skal játa, að það var yfirsjón að setja í brtt.n., að hún væri frá allshn., þar sem þm. Snæf. var ekki viðstaddur. En ég gerði ráð fyrir, vegna þess hve hv. 8. landsk.samþ. hana greiðlega, að samflokksmaður hans, hv.þm. Snæf., mundi einnig vera með henni. En hv.þm. Snæf. hefir reynzt það sterkari en hv. 8. landsk., að hv. 8. landsk. hefir orðið að skrifa undir álit gagnstætt því, sem hann áður var búinn að samþ. vona ég, að slíkt komi ekki oftar fyrir hv.þm., og skal ekki orðlengja frekar um þetta. Meiri hl. allshn. leggur því til, að frv. verði samþ. eins og það liggur fyrir með brtt. á þskj. 249.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Eins og sjá má á nál.allshn. á þskj. 585, þá er n. meðmælt þessari till. En hún telur rétt, að till. verði gerð nokkru víðtækari, af þeim ástæðum, sem greindar eru í nál. Jafnhliða till. þessari hafði n. til athugunar annað skylt mál. frv. um fávitahæli. Hvað mál þessi snertir, þá komst hún að þeirri niðurstöðu, að réttast væri að þau yrðu athuguð milli þinga, og vill því sameina þau í eina þál. bæði. Ég mun ekki fara langt út í efni þessarar þáltill. eða frv. N. kannast við, að bæði málin þurfi úrlausnar og að þau séu bæði vandasöm og sennilegt, að þau muni koma til með að kosta ríkissjóð mikið fé, a. m. k. sú hlið málsins, sem snýr að fávitunum. N. viðurkennir einnig, að hefjast þurfi handa um aðgerðir í þessum málum báðum. Þess vegna telur hún réttara, að þau séu bæði athuguð um leið, og ef hægt væri hrundið í framkvæmd, þó ekki væri nema að einhverju leyti. Hvað snertir fávitahælið út af fyrir sig, þá telur nefndin, að það myndi ekki koma að notum, þó að samþ. yrðu lög um það, meðan ekki er fyrir hendi fjárframlag til þess að hrinda málinu í framkvæmd. Auk þess telur n., að það fyrsta, sem þurfi að gera, sé að semja heildarlög um það, hverjum beri að sjá fyrir þessum aumingjum. - Sé ég svo ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta frekar, því eins og ég hefi tekið fram, þá tekur n. báðum þessum málum vinsamlega, og vil ég því fyrir hennar hönd leggja til, að brtt. á þskj. 585 verði samþ.