Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um klukkan 13.30 fer fram umræða utan dagskrár um nýjar hugmyndir um skipan og starfshætti Rannsóknarráðs Íslands. Málshefjandi er hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir en hæstv. menntmrh. Björn Bjarnason verður til andsvara.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta efh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lögum um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands, með síðari breytingum. Nefndin fjallaði um málið á allnokkrum fundum, sendi það til umsagnar margra aðila og fékk ýmsa þeirra á fund sinn. Þessa er alls getið í nál. á þskj. 1089. Frumvarpið gerir ráð fyrir því að heimild verði veitt til að selja hlutafé ríkissjóðs í Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. Hlutur ríkissjóðs í Landsbanka Íslands hf. er rúm 68%, en í kringum 72,5% í Búnaðarbanka Íslands hf. Þetta mál hefur verið allmjög í umræðunni og við því hefur verið búist um nokkurn tíma að það kæmi fram á þinginu og yrði afgreitt. Framkvæmdanefnd um einkavæðingu vinnur um þessar mundir að undirbúningi tillagna um fyrirkomulag á sölu bankanna tveggja og mun væntanlega halda áfram þeim störfum af fullum krafti eftir að mál þetta hefur verið afgreitt frá þinginu. Í vinnu framkvæmdanefndar mun væntanlega verða tekin afstaða til áfangaskiptingar og tímasetningar sölunnar, um fyrirkomulag útboðsins, hvort almennt útboð verði viðhaft eða hvort salan verði dreifð og slík atriði sem máli skipta. Enn fremur verður framkvæmdanefndin væntanlega taka afstöðu til þess hvort bankarnir verða seldir samhliða eða hvort annar verður seldur á undan hinum. Enn fremur hlýtur einnig að koma til skoðunar með hliðsjón af þeirri þróun sem orðið hefur á undanförnum vikum, hvort ekki sé rétt að auka í leiðinni við eigið fé, bæði Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. Ég tel að það væri skynsamlegt sem liður í þessu einkavæðingarferli að eigið fé bankanna í heild væri aukið. Á síðustu mánuðum hefur eiginfjárhlutfall þeirra væntanlega lækkað eitthvað í kjölfar gengisbreytinganna sem orðið hafa. Ég tel því að það væri afar skynsamlegt að eigið fé þeirra væri aukið á sama tíma og verið er að selja hlutafé í bönkunum þannig að þeir gætu báðir styrkst og verið þess vegna betur í stakk búnir til að þjóna viðskiptavinum sínum.

Herra forseti. Ég spyr hv. þm.: Var hann að tjá skoðanir meiri hluta efh.- og viðskn., var hann að tjá skoðanir síns sjálfs eða var hann að einhverju leyti að eigin áliti að endurspegla umræður í efh.- og viðskn. þegar hann taldi að það kæmi sterklega til greina að auka eigið fé bankanna við einkavæðinguna? Ég spyr vegna þess að ég tók þátt í störfum nefndarinnar meðan á þessu stóð og ég varð ekki var við að starf nefndarinnar beindist að nokkru leyti að þessu. Ég vísa til þess, herra forseti, að jafnvel þó að einhver rök kynnu að vera fyrir þessu miðað við þá stöðu sem ríkisstjórnin er núna að koma efnahagnum í þá hafa menn brennt sig á þessu í fortíðinni. Þetta er eitt af því sem er að bestu manna yfirsýn ein meginorsök þenslunnar sem varð í efnahagslífi landsmanna og undirrót verðbólgunnar sem er nú að fara af stað.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins upplýsa að ég tók mjög skýrt fram að þetta væri skoðun mín og var ekki komið upp í starfi nefndarinnar þegar það fór fram að ég teldi skynsamlegt að huga að því að auka við eigið fé í Landsbankanum og Búnaðarbankanum. Það eru nokkuð aðrar aðstæður frá því að Fjárfestingarbanki atvinnulífsins var settur á fót og þegar verið var að breyta Landsbankanum og Búnaðarbankanum í hlutafélög. Á þeim tíma var spurning um hvort eigið fé t.d. Fjárfestingarbanka atvinnulífsins væri of mikið, hvort ekki hefði verið rétt að minnka það meira í meðförum þingsins en um einn milljarð eins og raun varð á. Það var verið að velta því fyrir sér á þeim tíma að minnka það jafnvel um 3 milljarða í staðinn fyrir einn miðað við frv. sem fyrir lá. Einnig í sambandi við Búnaðarbankann voru menn að velta því fyrir sér í þinginu að heimilt væri að selja þá þegar allt að 35% af hlutafé ríkisins í Búnaðarbankanum þannig að bankinn færi ekki á þeim tíma í að stækka efnahagsreikning sinn. Nú held ég einfaldlega að staðan sé önnur og að skynsamlegt sé að huga að því að þessir bankar auki eigið fé sitt í ljósi þess sem gerst hefur. Hagkerfið er orðið allmiklu stærra en það var á þeim tíma þegar FBA var settur í gang og þegar Búnaðarbankinn var gerður að hlutafélagi og bæði til að þjóna þessu stærra hagkerfi og eins til að geta tekist á við þær breytingar sem verða þegar gengi krónunnar verður frjálst þá hygg ég að skynsamlegt væri að þessir bankar yrðu öflugri en þeir eru í dag.

Herra forseti. Hv. formaður efh.- og viðskn. kom hingað í ræðustól áðan og sagðist vera að mæla fyrir áliti efh.- og viðskn. Ég kom í stólinn til að spyrja út í þetta tiltekna atriði. Ég heyrði ekki þegar hann nefndi þetta. Það skiptir ekki miklu máli. Hér er um að ræða gríðarlega áhrifamikið atriði sem hv. þm. er að reifa. Mér fyndist allt í lagi, áður en menn steypa sér út í umræður um það í tengslum við einkavæðingu bankanna, að nefndin fengi e.t.v. að vera með í þeim umræðum sem fara fram um það. Bersýnilega hafa átt sér stað einhverjar viðræður um þetta að baki einhverra tjalda sem við höfum ekki enn svipt opnum. En, herra forseti, ég mælist til þess þegar við erum að ræða þá vinnu sem fór fram í efh.- og viðskn. og þó að ég hafi að öðru leyti engar athugasemdir við það að hv. þm. hafi einhverjar prívatskoðanir á þessum málum, þá hefur venjan verið sú að framsögumenn greina frá því sem fram fór í nefndinni og áliti meiri hlutans en ekki prívatskoðunum sjálfs síns eða einhverra manna úti í bæ.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki orðið var við að það væri neinn sérstakur staðall um framsöguræður formanna nefnda. Ég gerði grein fyrir því sem kemur fram í nál. Síðan bætti ég við skoðunum mínum um þetta mál og ég tel að það sé alveg í samræmi við það sem tíðkast í framsöguræðum. Ég hélt reyndar að það væri þannig á hinu háa Alþingi að frekar væri ætlast til þess að þingmenn segðu skoðanir sínar en að þeir pakki þeim niður.

Herra forseti. Í þessari framsögu minni sem verður stutt mun ég aðeins stikla á stóru og gera grein fyrir helstu áherslum í afstöðu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs til þessa máls en mun síðan fara ítarlegar yfir málið í ræðum síðar í dag. Það er löngu vitað um áhuga fjármálamanna á því að einkavæða ríkisbankana og reyndar aðrar eignir ríkisins. Það hefur líka verið ljóst að síðustu tíu ár hafa setið ríkisstjórnir undir forsæti Sjálfstfl. sem hafa verið mjög hallar undir sjónarmið af þessu tagi. Hins vegar hafa raunveruleg áform sjaldnast verið opinberuð fyrr en að afloknum kosningum og má ætla að ástæðan sé sú að andstaðan gegn einkavæðingunni er mjög mikil á meðal þjóðarinnar. Þetta skýrir án efa þá aðferðafræði sem hefur verið beitt við einkavæðinguna á bönkunum sem öðrum eignum þjóðarinnar. Í nál. frá 2. minni hluta efh.- og viðskn., sem ég skrifa undir, er saga þessa máls rakin ítarlega og sýnt hvernig menn hafa fetað sig áfram í þessu ferli. Ljóst er að þrýstingur einkaaðila að fá eignir ríkisins á markað og fá þær seldar, helst sem fyrst, hefur vaxið í seinni tíð því að þessar eignir hafa hríðfallið í verði. Þetta er einmitt ein ástæðan fyrir því að menn hafa varað mjög eindregið við því af hálfu stjórnarandstöðunnar að fara hratt í sakirnar í þessum efnum. Að þessu leyti er stjórnarandstaðan sameinuð. Við höfum hins vegar ekki verið á einu máli, Vinstri hreyfingin -- grænt framboð, Samfylkingin og Frjálslyndi flokkurinn, um áherslur varðandi einkavæðinguna. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt áherslu á að á Íslandi væri starfandi öflugur þjóðbanki. Við teljum mörg rök mæla með því að svo sé og höfum sagt að til álita kæmi að skoða möguleika á sameiningu ríkisbankanna tveggja, þeirra banka sem ríkið á meirihlutaeign í. Ástæðan fyrir að mikilvægt kann að vera fyrir íslenskt efnahagslíf að hafa öflugan þjóðbanka er að sporna gegn varasömum afleiðingum þeirrar miklu samþjöppunar á valdi og peningum sem nú stefnir í í íslensku efnahagslífi. Líklegt má heita að sömu aðilar og komist hafa yfir miklar eignir í atvinnulífinu nái einnig tökum á fjármálakerfinu. Hætt er við því að eignist þessir aðilar bankanna kæmu þeir til með að lána sjálfum sér fé úr hirslum þeirra og þar með væri boðið heim hættunni á misbeitingu þessara mikilvægu undirstöðustofnana í efnahagslífi þjóðarinnar. Hverjar hafa þá verið tillögur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs? Í fyrsta lagi að hér verði starfræktur öflugur þjóðbanki líkt og gerist í sumum öðrum löndum og tíðkaðist fyrr á tíð. Í Noregi á ríkið t.d. drjúgan hlut í Den norske Bank og er athyglisvert að ríkið þar eignaðist drjúgan hlut í bankakerfinu í tengslum við bankakrísuna sem þar reið yfir fyrir um áratug. Þá gerðist það að ríkið varð að hlaupa undir bagga með gríðarmiklu fjármagni, um 500 milljörðum kr., til að bjarga bankakerfinu frá algeru hruni eða koma í veg fyrir verstu áföllin í efnahagslífinu. Við þetta eignaðist ríkið hlut í bankakerfinu og við erum þeirrar skoðunar að þeir sem bera raunverulega ábyrgð með þessum hætti eigi einnig að hafa stjórnunarlegt vald eða möguleika til að hafa völdin á hendi auk þeirra ástæðna sem ég rakti áðan, að koma í veg fyrir einokun á markaði. Út á það gengur reyndar tillaga sem við höfum flutt um dreifða eignaraðild. Þetta er eins konar varatillaga. Við gerum okkur grein fyrir því að meiri hluti er fyrir því á Alþingi að einkavæða og selja þessar mikilvægu fjármálastofnanir. Þess vegna lögðum við fram frv. á Alþingi fyrir allnokkru um dreifða eignaraðild bankanna. Þetta var gert með það í huga að sjónarmið Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs yrðu ofurliði borin og ráðist í sölu fjármálastofnana sem verið hafa í almannaeign. Í greinargerð með því frv. segir, með leyfi forseta: ,,Óþarfi er að fara mörgum orðum um tilefni þessa frumvarps. Mikil umræða hefur verið um sölu á eignarhlut ríkisins í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins og reyndar einnig áður um stofnun þess banka og breytingu ríkisviðskiptabankanna í hlutafélög. Mikið vantar á að vandað hafi verið til vinnubragða í þessu sambandi þó svo að horft sé fram hjá pólitískum ágreiningi um þessar breytingar sem slíkar.`` Síðan gerum við grein fyrir þeim tillögum sem settar eru fram í þessu frv. Þegar það var rætt á Alþingi fékk það góðan hljómgrunn. Undir sjónarmið okkar tók m.a. hæstv. forsrh. og ýmsir hv. þm. Ég minnist þess að hv. þm. Pétur H. Blöndal tók undir þessi sjónarmið, að þau yrðu a.m.k. könnuð, hvernig unnt yrði að tryggja dreifða eignaraðild. En svo fór þegar málið kom í efh.- og viðskrn. að þar var það látið sofna svefninum langa og þunga, enda höfðu sterkir aðilar í fjármálalífi þá sagt sitt um það frv., þ.e. að þeir vildu ekki að það næði fram að ganga. Ég ætla á þessu stigi ekki að fara nánar í þessi mál. Ég mun gera það mun ítarlegar þegar ég kem inn í umræðuna síðar í dag en þetta eru þau sjónarmið sem við höfum lagt áherslu á í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði. Við höfum lagst gegn þessari einkavæðingu og varað við því að hún leiði til þess að völd og peningar, fjármagn safnist á fáar hendur í landinu og gegn því viljum við sporna og höfum lagt fram tillögur þess efnis.

Herra forseti. Ég hef einmitt lagt áherslu á það varðandi dreifða eignaraðild að það sé afskaplega erfitt að koma henni á og auðvelt að komast fram hjá henni. En ég vildi gjarnan koma inn á annað í ræðu hv. þm. Hann sagði að aðilar sem ættu banka mundu misnota fé hans, misnota aðstöðu sína og lána sjálfum sér, væntanlega þá með lægri vöxtum eða með góðum kjörum. Það er greinilegt að hv. þm. áttar sig ekki almennilega á því hvað það þýðir að eiga sjálfur hlut í banka. Þá vill maður nefnilega fá arð af sínu hlutafé, því fé hefur verið lagt fram og hlutaféð verið keypt dýrum dómum. Þetta er manns eigið fé sem er fjárfest í bankanum. Því dytti manni ekki í hug að lána hvorki sjálfum sér né öðrum á ódýrari kjörum, þ.e. skerða hag bankans og minnka hagnað hans og minnka þar með eigið fé, þ.e. með því að lána sjálfum sér eða öðrum ódýrara fé. Þetta er aftur á móti hægt þegar menn sýsla með annarra manna fé, þegar menn eru með ríkisbanka sem hv. þm. leggur til. Þá er hægt að lána sjálfum sér og öðrum fé með góðum kjörum. Þetta var einmitt gert í stórum stíl einu sinni þegar ríkið átti bankana og áður en þeir voru hlutafjárvæddir. Þetta var einmitt það sem gagnrýnt var hvað mest, þ.e. að bankarnir voru misnotaðir af því að þeir sem fóru með þá, alþingismenn í bankaráðum og pólitískt kjörnir stjórnendur, áttu ekki féð og höfðu því ekki hag af því sem eigendur bankanna. Almenningur átti féð, ríkið. En stjórnendurnir gátu haft hag af því með því að veita sjálfum sér ódýr lán.

Herra forseti. Þetta er málflutningur sem við erum orðin vel kunnug á Alþingi. Hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur margoft sagt okkur að hagur bankanna hafi vænkast mjög í seinni tíð eftir að þeir voru gerðir að hlutafélögum og rakti hagnað þeirra og hagsæld þar innan veggja til breytts rekstrarforms. Herra forseti. Nú hefur það gerst að markaðsverðmæti bankanna tveggja, Landsbankans og Búnaðarbankans, hefur rýrnað um 5 milljarða kr. frá því í ársbyrjun eða um 11%. Engin breyting hefur orðið á rekstrarformi. Hins vegar hafa orðið breytingar á aðstæðum í efnahagslífinu og í þjóðfélaginu þannig að ég vísa þessum einfeldningslegu alhæfingum sem nú koma frá hv. þm., og við höfum reyndar heyrt oft áður, algerlega á bug.

Herra forseti. Vel má vera að hv. þm. þyki ég vera einfeldningslegur og hafa einfeldningslegar skoðanir en ég leyfi mér samt sem áður að hafa þær og ég er ekki vanur að leggja svona mat á gáfnafar eða hæfileika annars fólks. En hann svaraði ekki spurningunni. Hann vill fá ríkisbanka eins og var í eina tíð þar sem stjórnendur hafa ekki hag af því að bankinn hagnist vegna þess að um er að ræða almannafé. En þeir gætu haft hag af því að lána fé ódýrt og það var einmitt það sem hv. þm. sagði að mundi gerast þegar menn væru með eigið fé. Hann snýr hlutunum við. Þegar menn eiga bankann sjálfir þá vilja þeir fá hagnað af honum og þá lána þeir út eins dýrt og þeir geta og helst til óskyldra aðila því þá græða þeir mest. Hv. þm. er að rugla saman við þá stöðu sem var hér í eina tíð þegar bankarnir voru ríkisbankar og fé þeirra var misnotað til útlána, pólitískra útlána sem bankarnir hafa tapað óhemju fé á.

Gætu það ekki hafa verið sjálfstæðismenn sem stjórnuðu því?

Herra forseti. Hv. þm. lítur svo á að menn láti stjórnast annaðhvort af eigingirni eða græðgi, ágirnd, nema öllu þessu í senn og þess vegna sé engum treystandi öðrum en þeim sem hagnast sjálfur og persónulega. Nú erum við sem störfum á Alþingi öll starfandi á vegum opinberra aðila, ríkisins og okkur er ætlað að smíða lög sem koma þjóðinni og þjóðfélaginu vel. Það gerum við hvort sem við högnumst á því persónulega eða ekki. Ég held að fæstir séu að hugsa hlutina á þann veg. Ég held að þeir sem starfa hjá hinu opinbera --- ætli það sé ekki mismunandi fólk eins og gengur gerist í samfélaginu almennt --- og eigum við ekki að ætla að fólk, hvort sem það starfar í einkabönkum eða ríkisbönkum, hugsi á þessa vegu. Hins vegar er það staðreynd að í þjóðfélaginu er að eiga sér stað mikil samþjöppun á peningum og valdi.

Það eru lífeyrissjóðirnir.

Það er að gerast í vörudreifingu þar sem hún er komin 70% í hendur eins fyrirtækis í smásöluverslun svo dæmi sé tekið og það getur vel hent að sömu aðilar og eru að ná undirtökum í efnahagslífinu almennt nái einnig undirtökum í þessum fjármálastofnunum sem eru þjónustufyrirtæki við þetta sama atvinnulíf. Við viljum sporna gegn þessari þróun. Út á það gengur málflutningur okkar og út á það ganga tillögur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Við erum því fylgjandi að þar sem samkeppni eigi við sé hún virk og við viljum að sjálfsögðu örva hana. Út á það ganga okkar tillögur.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að taka undir með hv. þm. Ögmundi Jónassyni að auðvitað skiptir miklu máli að okkur takist einhvern veginn að finna leiðir til þess að koma í veg fyrir að tilteknir valdamiklir aðilar í efnahagslífi landsmanna nái ofurtökum á bönkunum. Hv. þm. hefur lagt fram ákveðna tillögu ásamt sínum flokki í því efni. Nú láðist hv. þm. að vísu að geta þess að við erum aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu og samkvæmt áliti Eftirlitsstofnunar EFTA er það aðferð sem ekki samrýmist þeim tilskipunum sem gengið hafa út frá Brussel og okkur ber öllum að lúta í þökk og auðmýkt. Þess vegna höfum við í Samfylkingunni lagt fram tillögu sem miðar að hinu sama en fer aðra leið. Hún felst í því að takmarka atkvæðisrétt hluthafa við tiltekið magn. Herra forseti. Þó að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson hafi haft ákaflega skamma framsögu og stutta viðdvöl í ræðustóli þá gæti ég fundið að ákaflega mörgu við hv. þm. Það kom mér spánskt fyrir sjónir að heyra það hjá formanni efh.- og viðskn. að einkavæðingarnefnd ríkisstjórnarinnar ynni núna að því að komast að niðurstöðu um hvernig ætti að haga sölu bankanna. Ég er ekki að finna að því að sá undirbúningur sé í gangi. En annaðhvort veit hv. þm. Vilhjálmur Egilsson eitthvað sem ég veit ekki eftir setu mína undir hans stjórn í nefndinni þar sem um þetta var fjallað eða að einkavæðingarnefndinni hefur gefið efh.- og viðskn. villandi upplýsingar. Herra forseti. Ég spurði sérstaklega eftir því þegar fulltrúi einkavæðingarnefndar kom til fundar við nefndina hvort nokkrar hugmyndir lægju fyrir um hvernig ætti að haga sölu bankanna vegna þess að ég taldi það skipta máli fyrir þau viðhorf sem ég er fulltrúi fyrir að slík vitneskja lægi fyrir. Jón Sveinsson, fulltrúi einkavæðingarnefndar, sem kom til fundarins fullyrti að engar slíkar áætlanir væru til og að engin slík vinna væri farin af stað, einkavæðingarnefndin mundi ekki byrja á því fyrr en búið væri að samþykkja frv. Herra forseti. Gaf einkavæðingarnefnd okkur rangar upplýsingar eða fór þessi vinna af stað eftir að nefndin lauk vinnu sinni við þetta tiltekna frv.? Í öllu falli finnst mér að það hefði átt að láta efh.- og viðskn. vita af þessu. Það skiptir verulega miklu máli hvernig menn standa að þessu. Ég vísa t.d. til þeirra áætlana sem eru uppi um sölu á Landssímanum sem ég tel að séu ekki í takt við markaðinn og séu rangar jafnvel frá sjónarhóli þeirra sem styðja þá einkavæðingu heils hugar. Herra forseti. Mig langar líka aðeins að reifa aðfinnslur mínar við hv. þm. Vilhjálm Egilsson áðan þegar ég spurði hvort hann mælti fyrir hönd nefndarinnar eða meiri hluta eða bara sjálfs síns þegar hann flutti hér ákveðna hugmynd um að auka við eigið fé bankanna. Hv. þm. hefur auðvitað fullt málfrelsi og getur komið hingað og sagt það sem hann vill. Þarna er hins vegar um að ræða mikilvægt atriði sem skiptir máli fyrir okkur að hafa inni í þessari umræðu vegna þess að það tengist þróun efnahagsmála hér á landi. Ég er þeirrar skoðunar og deili þeirri skoðun með öðrum aðalbankastjóra Íslandsbanka-FBA og fleiri áhrifamönnum í forustulífi efnahagsmála hér á landi að sú aðferð sem menn beittu við fyrstu lotu einkavæðingarinnar þar sem menn í reynd juku eigið fé bankanna sé að meginhluta til eða stærsta orsökin fyrir þeirri óheillaþróun sem hefur orðið hér varðandi þensluna í efnahagslífinu. En jafnvel það skipti ekki heldur máli. Hv. þm. má auðvitað flytja sínar prívatskoðanir ef hann vill. Það er hins vegar þannig að þetta eru ekki hans prívatskoðanir. Þessar skoðanir gefur að líta í ályktun sem Verslunarráð samþykkti og sendi frá sér í gær. Og mér finnst það, herra forseti, óviðkunnanlegt með fullri virðingu fyrir málfrelsi hv. þm. að hann komi hingað sem formaður hv. efh.- og viðskn. Alþingis en noti tækifærið í framsögu sinni til þess að koma að einhverjum prívatsjónarmiðum Verslunarráðs. Það er í andstöðu við það sem mér finnst að eigi a.m.k. að vera lágmarksvirðing Alþingis. Þessi ræðustóll, herra forseti, á ekki að vera eitthvert púlt fyrir sérskoðanir Verslunarráðs, jafnvel þó hægt sé að færa fyrir þeim sterk rök. Ef menn ætla að auka eigið fé bankanna og gera það í tengslum við einkavæðinguna eins og hv. þm. segir þá verður þingheimur að fá að ræða það. Hvers vegna? Vegna þess að það er ákaflega mikilvægt atriði í þessari umræðu. Ég bið hv. þm. forláts ef ég geng of nærri virðingu Verslunarráðs í þessu máli en það er lágmarkskurteisi að þeir sem taka þátt í að véla um frv. eins og þetta í efh.- og viðskn. geri það á jafnréttisgrundvelli, jafnvel við þá sem kunna að tala sem fulltrúar Verslunarráðsins. Hér er um að ræða ákaflega mikilvægt atriði sem tengist þessu. Herra forseti. Það hefur áður komið fram í umræðum í þinginu að við í Samfylkingunni erum þeirrar skoðunar að samkeppnisrekstur eigi betur heima á markaði en í höndum ríkisins. Við eðlilegar aðstæður þar sem stjórnfesta ríkir, þar sem leikreglur eru skýrar og ríkið sér um sterkt eftirlit er jákvætt að flytja slíkan rekstur frá ríkinu og yfir á markað. Við höfum hins vegar lagt fram, eins og ég skýrði frá í umræðum fyrir nokkrum vikum, ákveðnar forsendur sem við teljum að uppfylla þurfi til að verjanlegt sé að ráðast í sölu ríkiseigna. Þær eru í fyrsta lagi að tryggt verði að eignaraðild verði það dreifð að salan geti aldrei leitt til fákeppni eða skaðlegrar samþjöppunar á markaði. Í öðru lagi þarf líka að haga sölunni þannig að hagsmunir starfsmanna séu jafnan eins vel tryggðir og aðstæður leyfa. Í þriðja lagi þarf að haga tímasetningum þannig að hægt sé að uppfylla það skilyrði sem kemur fram í stjórnarsáttmálanum, og við styðjum það, að þegar eignir ríkisins eru seldar þurfi ríkið að leitast við að hámarka andvirðið sem fæst við söluna. Herra forseti. Eftir rannsókn málsins í efh.- og viðskn. erum við í Samfylkingunni þeirrar skoðunar að frv. um sölu ríkisbankanna uppfylli ekkert af þessum skilyrðum. Við teljum að þetta frv. sé illa undirbúið. Það einkennist að flumbrugangi og er miklu frekar í ætt við blinda trú á einkavæðingu fremur en efnahagslega og markaðslega nauðsyn. Við höfum lagt fram á sérstöku þingskjali nokkuð róttækar breytingar á þessu frv. um sölu á eignarhlut ríkisins í bönkunum. Þær breytingar sem við höfum lagt til eru: Í fyrsta lagi að ríkisstjórnin fái einungis heimild til að selja hlutafé sitt í öðrum bankanum, Búnaðarbankanum. Í öðru lagi að reynt verði að tryggja dreifða eignaraðild, m.a. með því að 10% af hlutafé bankans verði skipt jafnt meðal íslenskra ríkisborgara, að sönnu með tilteknum kvöðum sem koma fram í tillögu okkar. Í þriðja lagi leggjum við til að starfsöryggi starfsmanna verði tryggt með því að eðlileg velta starfsmanna verði höfð í fyrirrúmi við þá hagræðingu sem þarf mögulega að ráðast í og jafnframt að starfsmönnum verði boðið upp á endurmenntun og starfsþjálfun. Við leggjum líka til, í anda þeirrar stefnu sem jafnaðarmenn fylgja hvarvetna í atvinnulýðræði, að þetta tækifæri verði notað til að tryggja að starfsmenn fái fulltrúa í stjórn bankanna með fullum réttindum. Í fimmta lagi, eins og fram kemur síðar í ræðu minni, höfum við miklar efasemdir um að rétt sé staðið að því að selja bankana núna miðað við stöðu markaðarins. Við leggjum þess vegna til, með sérstakri brtt., að salan á hlutafé í bankanum verði ekki hafin fyrr en fyrir liggur staðfesting Þjóðhagsstofnunar og Seðlabankans á því að aðstæður á markaði séu slíkar að verjanlegt sé frá sjónarhóli skattborgaranna að ráðast í þessa sölu. Nú er það svo, herra forseti, ef ég mætti ráðleggja hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni eða hæstv. forsrh., sem kíkti í gátt, um það hvernig ætti að standa að sölu þeirra ríkisfyrirtækja sem menn eru að ráðast í núna, þá er ég auðvitað þeirrar skoðunar að staða markaðarins sé þannig að menn ættu í reynd að bíða með að selja bankana og láta nægja að selja Landssímann. Hvers vegna? Vegna þess að ég held að ef menn eru þeirrar skoðunar að selja eigi samkeppnisrekstur Landssímans þá sé heppilegast fyrir markaðinn í dag og þau efnahagslegu markmið sem hafa stundum heyrst frá hv. þm. stjórnarliðsins í því efni, væri best að ná þannig. Ég held sem sagt að markaðssetning bankanna við aðstæðurnar núna kunni að vinna gegn þeim markmiðum sem hv. þm. vildu ná með einkavæðingunni. Eins og ég sagði, herra forseti, finnst mér, eftir að hafa skoðað þetta mál og lesið þetta frv., tekið þátt í umræðum og spurt í þaula þá fulltrúa ýmissa stofnana sem komu til fundar við efh.- og viðskn., að salan sem fyrirhuguð er í þessu frv. á eignarhlut ríkisins sé algerlega óundirbúin af hálfu stjórnvalda. Mér þótti, við rannsókn málsins undir dyggri forustu hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, sem í ljós kæmi að ólíklegt væri að ýmsar lykilforsendur sem ríkisstjórnin hefur sjálf sett varðandi einkavæðingu ríkisfyrirtækja yrðu uppfylltar. Þar nefni ég t.d. viðleitni og staðhæfingar hv. þm. stjórnarliðsins um að einkavæðingin mundi ýta undir hagvöxt. Ég vísa sérstaklega til staðhæfingar sem koma fram í skýrslu Þjóðhagsstofnunar sem birt er með frv. þar sem greint er frá alþjóðlegum rannsóknum sem náðu ekki að sýna fram á ótvíræð tengsl eða jákvæða fylgni milli hagvaxtar og einkavæðingar. Það hlýtur að skipta máli ef það er eitt af markmiðunum. Í öðru lagi er alveg ljóst að rannsókn málsins leiddi í ljós að það er ákaflega ólíklegt að það takist að uppfylla það skilyrði sem ríkisstjórnin setti í stjórnarsáttmálanum um að það ætti að hámarka andvirði ríkiseigna við sölu. Ég held að það sé algerlega útilokað að miðað við þróun markaðarins í dag sé hægt að fá gott verð fyrir þessar stofnanir. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson nefndi störf einkavæðingarnefndar ríkisstjórnarinnar. Af því tilefni finnst mér rétt að rifja upp ýmislegt sem kom fram í samtölum nefndarinnar við fulltrúa hennar. Það var ákaflega athyglisvert. Í svari við spurningum okkar þingmanna stjórnarandstöðunnar kom fram að engar athuganir hefðu farið fram á því hvaða áhrif salan á bönkunum kynni að hafa á hlutabréfamarkaðinn sem er ákaflega veikburða um þessar mundir. Þetta er mikilvægt í ljósi þess að sem við stöndum hér og tölum, þ.e. þessa dagana fer fram rannsókn á öðru þingmáli í hv. samgn. sem varðar sölu Landssímans. Þar hefur komið fram hjá fulltrúum fjármálastofnana að það kunni að vera óráðlegt, miðað við stöðu hlutafjármarkaðarins í dag, að láta bankana á markað vegna þess að það kynni að þeirra mati að trufla sölu Landssímans. Fulltrúi einkavæðingarnefndar staðfesti líka að engin drög væru að áætlunum um lykilatriði sem tengjast sölunni, um aðferðir við söluna, um tímasetningar og mögulegar áfangaskiptingar eða hvort selt yrði úr einum eða báðum bönkunum samtímis. Það kom líka fram hjá þessum fulltrúa að ekki yrði hægt að taka þessar ákvarðanir fyrr en stjórnvöld hefðu í höndum úttekt sérfræðifyrirtækis á því hvaða áhrif salan kynni að hafa á þennan markað. Einkavæðingarnefnd mundi samkvæmt því ekki ráðast í neina vinnu sem tengdist undirbúningi málsins fyrr en slík úttekt lægi fyrir. Ég spurði hann sjálfur að því hvað það mundi taka langan tíma og svar hans var að það gæti tekið allt upp í ársfjórðung, þ.e. þrjá mánuði. Miðað við þessar upplýsingar sýnist mér ljóst að talsvert langur tími geti liðið þangað til hægt verður að ráðast í sölu á bönkunum. Ég nefni þetta sérstaklega, herra forseti, vegna þess að væri vilji fyrir hendi, ef menn stjórnuðust af vilja til að vinna vel en ekki af blindri trú á einkavæðingu, þá hefði ríkisstjórnin prýðilegt tóm til að vinna þetta mál betur. Ég nefni þá ekki síst atriði sem oft eru Samfylkingunni ákaflega hugleikin, þ.e. samráð við starfsfólk. Það samráð hefur ekkert verið. Þá kynnu menn líka að velta fyrir sér hvort ekki væri hægt að velja tímasetningar sem væru heppilegri, m.a. til að skattborgarar fengju um síðir miklu meira fyrir hlut sinn í bönkunum en líklegt er miðað við aðstæður í dag. Ég hjó eftir því að hv. framsögumaður meiri hlutans gat þess sérstaklega að ekki væri ljóst í þessari stöðu hvort selt yrði úr báðum bönkunum sérstaklega. Mig langar því að spyrja hv. þm. Vilhjálm Egilsson: Er honum kunnugt um einhverja meinbugi á því að hlutir yrðu seldir samhliða bæði úr Búnaðarbanka og Landsbanka? Herra forseti. Mér hefur orðið nokkuð tíðrætt um það sem ég kalla rangar tímasetningar við þessa færslu á bönkunum yfir til markaðarins úr höndum ríkisins. Nú vil ég vísa til þess að í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá því síðla í maí 1999 er þetta atriði gert sérstaklega að umræðuefni og þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Við söluna verði þess gætt að ríkið fái hámarksverð fyrir eign sína í bönkunum.`` Nú er ljóst að samkvæmt frv. á að selja bankana frá tímanum sem líður frá því að þingi lýkur þangað til kjörtímabilið er úti. Það er með öðrum orðum ákveðið að á þessu tímabili á að selja þá, burt séð frá því hvort markaðirnir eru reiðubúnir að taka við öllu þessu magni hlutabréfa. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að þessi tímasetning á sölu beggja ríkisbankanna, því að það er verið að tala um það, er lítt skiljanleg í ljósi þeirrar stöðu sem ríkir á mörkuðunum. Ég held að það sé voðalega erfitt að tryggja gott verð fyrir bankana miðað við þá fyrirsjáanlegu þróun sem þar er. Ég gæti auðvitað farið út í langvinna umræðu, herra forseti, um efnahagsmál almennt. Ég læt mér nægja að segja að hlutabréfamarkaðurinn endurspeglar alltaf trúna á efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar. Við höfum séð ríkisstjórnina glutra niður góðærinu, glutra niður gjaldmiðlinum og glutra niður því sjálfstrausti sem hafði rutt sér til rúms á markaðnum. Við sjáum að viðskiptahallinn er enn gríðarlegur. Enn er þrýstingur á gengi krónunnar og við vitum ekki hvernig þau mál þróast þegar líður fram um þetta ár. Hv. þm. Sverrir Hermannsson lýsti því með ákaflega grafískum hætti í gær. Ég læt mér nægja að vísa til þess reynda þingskörungs um þau mál. Þetta er auðvitað endurspeglun á markaðnum. Þessi staða endurspeglast á markaðnum. Við sjáum að hann hefur í reynd hrunið. Frá því í febrúar í fyrra hefur úrvalsvísitalan lækkað um 55--60%. Þá er ég að vísu að taka frá þeim punkti er hún reis hæst. Það virðist ekkert lát á því, herra forseti, eða er það svo? Er eitthvert lát á því? Það vildi svo til að í efh.- og viðskn. höfðum við tækifæri til að spyrja þá sem vafalaust hafa miklu betri þekkingu á því en við þingmenn. Þar var m.a. fulltrúi Landsbankans. Hann var spurður að því hvort bankinn vissi um einhverjar vísbendingar sem bentu til þess að markaðurinn tæki við sér á þessu ári. Svar þessa vísa manns var neitandi. Það er einfaldlega þannig að ekkert bendir til þess að hlutabréfamarkaðurinn fari að rísa aftur, ekkert nema auðvitað óskhyggja hv. þm. stjórnarliðsins og vonandi að hún dugi til að toga markaðinn upp. En það er staðreynd að kaupmáttur markaðarins núna er ákaflega slakur. Samt sem áður áformar ríkið að demba á hann hlutabréfum sínum, bæði í bönkunum og líka í Landssímanum. Ég er þeirrar skoðunar að þetta gæti ýtt undir frekari lækkun á markaðnum. Þetta gæti augljóslega líka rýrt möguleika einkafyrirtækja til að afla sér fjár á markaðnum. Í fyrsta lagi er ljóst að mikið framboð bréfa getur leitt til almennrar lækkunar á hlutabréfamarkaði. Ekki er líklegt að mikið nýtt fjármagn komi inn á markaðinn til að mæta auknu framboði. Ef menn ætla að fara þá leið, festa fé sitt í þessum bönkum eða Landssímanum, þá þurfa þeir að losa það einhvers staðar annars staðar, a.m.k. innlendir fjárfestar. Herra forseti. Mér þykir rétt að geta þess að á fund efh.- og viðskn. kom m.a. fulltrúi fjárfesta. Ég man ekki alveg hvað þau samtök heita en hann mætti þar sem fulltrúi fjárfesta. Þegar við inntum hann eftir afstöðu hans til þessa atriðis þá sagði sá vísi maður að ef ekki fengjust erlendir fjárfestar til þess að kaupa bankana eða kaupa stóra hluti í bönkunum þá gæti sala þeirra haft það sem hann kallar ,,shock effect`` á markaðinn. Fleiri hafa tekið undir þetta eða orðað hlutina svipað. Í öðru lagi, herra forseti, vísa ég til þess að Þjóðhagsstofnun varar í reynd við því í greinargerð sem fylgir með frv. að það mikla framboð sem salan á bönkunum felur í sér gæti, til skamms tíma a.m.k., gert öðrum fyrirtækjum erfiðara um vik að afla fjár. Til þess að styðja mál sitt benti Þjóðhagsstofnun á að andvirði mögulegs framboðs bréfa í bönkunum gæti losað 32 milljarða. Það var á þeim tíma sem greinargerðin var sett saman. Nú væri þetta í hæsta lagi 25--28 milljarðar miðað við gengið á markaðnum í dag. Þessari tölu stilla þeir andspænis þeim 35 milljörðum sem á fyrstu tíu mánuðum ársins voru boðnir í hlutafjárútboðum innlendra félaga og reyndar líka erlendra félaga sem bent var að innlendum fjárfestum þannig að verðmæti hlutarins sem ríkið er að fara að setja á markað er verulegt hlutfall af því hlutafé sem er boðið á innlendum markaði. Það má rifja það upp til samanburðar að heildarsöluvirði eignarhluta ríkisins í FBA, Búnaðarbankanum og Landsbankanum seint á árinu 1999 var ekki nema 15 milljarðar. Markaðsvirði eignarhluta ríkisins í bönkunum og Landssímanum gæti numið allt að þrefaldri þeirri upphæð, kannski fjórfaldri þannig að ég held því fram, herra forseti, að tímasetning ríkisstjórnarinnar, miðað við þá stöðu sem er núna uppi á markaðnum, sé líkleg til þess að skemma fyrir möguleikum einkafyrirtækja til að verða sér úti um fjármagn á markaðnum. Hún gæti líka leitt til frekari lækkunar hlutabréfa á markaði. Ég er sannfærður um að sala af því karpi og offorsi sem ríkisstjórnin virðist hafa einsett sér í þessu máli gæti leitt til þess að skattborgarar fengju miklu minna andvirði fyrir hlut sinn í bönkunum en ef menn færu í þetta með meiri forsjá. Herra forseti. Við höfum sagt, eins og ég kynnti við 1. umr., að rétt sé að stíga ákaflega gætilega til jarðar við sölu bankanna. Við höfum þess vegna lagt til að ríkisstjórninni verði að þessu sinni aðeins heimilað að selja annan bankann og við höfum sagt að í ljósi reynslunnar af því eigi að taka ákvarðanir um sölu hins bankans síðar. Efnahagslegu rökin fyrir þessari tillögu eru mörg. Ef við skoðum þann möguleika að bankarnir verði seldir í einu, eins og var a.m.k. farið af stað með í upphafi, þá er líklegt að mati margra fróðra manna á markaðnum að helstu innlendu fjárfestarnir, lífeyrissjóðirnir, muni einbeita sér einungis að öðrum bankanum. Það gæti komið þeim banka sem eftir situr í óheppilega stöðu. Verðgildi hans gæti þá minnkað fljótlega eftir útboð. Það gæti jafnvel minnkað strax í útboði. Herra forseti. Í öðru lagi hafa margir hv. þingmanna talið brýnt að fá stóra erlenda fjárfesta inn í fyrirtækin sem ríkið ætlar að selja og miðað við þá stöðu sem búið er að koma efnahagslífinu í er alveg ljóst að það er eitt af þeim bjargráðum sem ríkisstjórnin veltir fyrir sér. Ég held hins vegar að það kynni að vera ákaflega erfitt að fá erlenda kjölfestufjárfesta inn í íslenska banka. En ef menn ætla sér það þá tel ég að miklu ráðlegra væri að fara af stað með annan bankann og kanna undirtektir erlendra kjölfestufjárfesta og læra í framhaldi af þeirri reynslu. Herra forseti. Ég nefndi áðan að mér þætti sárt að sjá þann skort á samráði við starfsfólk sem hefur einkennt þetta mál. Ég ætla að leyfa mér að taka nokkrar mínútur til þess að fara aðeins yfir það mál. Við fundum það af samtölum okkar við fulltrúa bankastarfsmanna sem komu til fundar við efh.- og viðskn. að tillitsleysi stjórnvalda og ekki síst hæstv. viðskrh. gagnvart starfsmönnum hefur komið af stað mikilli ólgu meðal starfsmanna. Það létu a.m.k. formaður Sambands bankamanna og formenn starfsmannafélaga bankans uppi á fundi með nefndinni. Þetta er auðvitað það sama og við sáum á síðasta ári þegar sameina átti bankana og allir muna hvers konar brotlending það var. Þá birtist þetta tillitsleysi gagnvart starfsmönnum í því að þeir máttu þola þá lítilsvirðingu að lesa um áform og stöðu þess máls dag hvern í fjölmiðlum án þess að haft væri fyrir því að ræða við þá. Þess vegna hefði verið gaman að hafa hæstv. viðskrh. til þess að ræða þetta, ræða þær upplýsingar og þær lýsingar sem komu fram hjá fulltrúum starfsmanna á fundum efh.- og viðskn. og bera það saman við það sem hún sagði við 1. umr. málsins. Þá lýsti hún samskiptum sínum við starfsmennina þannig að hún hefði margkallað þá til fundar við sig og hún væri þakklát fyrir það góða samstarf sem hún hefði átt við þá. Herra forseti. Það kom fram á fundum nefndarinnar að það samstarf var nánast ekki neitt. Við í Samfylkingunni leggjum mikla áherslu á að starfsmennirnir fái að hafa áhrif á bankann. Hvarvetna í Vestur-Evrópu og reyndar vestan hafs líka eru stjórnunarhættir af þeim toga að ryðja sér til rúms. Þetta er alsiða á Norðurlöndunum þar sem alls staðar eru starfsmenn með fulltrúa með fullgild réttindi nema á einu Norðurlandanna, í Finnlandi, í stjórnum bankanna. Samráð við starfsmenn þegar breytingar eru í aðsigi er þar regla fremur en undantekning. Ég vísa til þess, herra forseti, að í Svíþjóð er núna í deiglu að sameina tvo stóra banka sem hafa samtals yfir 35 þúsund starfsmenn. Gert er ráð fyrir því að fækka þar starfsmönnum um 2.000 á þremur árum. Þar taka menn hins vegar þá afstöðu að láta allar slíkar hagræðingar ná fram að ganga í gegnum eðlilega starfsmannaveltu. Alls staðar á Norðurlöndunum er þetta orðin viðtekin regla sem starfsmannafélögin þurfa ekki einu sinni að hafa fyrir að knýja í gegn. Reynslan sýnir einfaldlega að þetta er farsælast fyrir viðkomandi bankastofnanir. Þess vegna höfum við lagt til, herra forseti, í sérstöku bráðabirgðaákvæði í breytingartillögum okkar að þegar menn ráðast mögulega í hagræðingar sem fylgja einkavæðingunni þá verði tryggt að það verði gert í gegnum eðlilega starfsmannaveltu. Þessi afstaða okkar byggist ekki síst á jafnréttisreglu Samfylkingarinnar. Fram kom í umsögn fulltrúa starfsmanna á fundi nefndarinnar að reynslan væri sú að þeir sem lenda fyrst og fremst í uppsögnum eru eldri starfsmenn, 45--60 ára og það vil svo til að 90% þeirra eru konur. Flestar þeirra hafa gert bankastarfið að ævistarfi. Þær hafa langan starfsaldur. Þær eru sérhæfðar og við vitum líka að sérhæfðir einstaklingar á þessum aldri ganga ekki svo auðveldlega inn í nýja vinnu. Reynslan sýnir þess vegna, því miður, að þegar konur á aldrinum 50--60 ára missa vinnuna eftir að hafa starfað í sömu atvinnugrein alla sína vinnuævi þá jafngildir það í reynd útskrift úr atvinnulífinu yfir á félagslegar bætur. Við viljum ekki taka þátt í slíku, herra forseti, og þess vegna leggjum við mikla áherslu á þetta atriði. Eitt af því sem við teljum að sé nauðsynleg forsenda þess að hægt sé að ráðast í einkavæðingu af því tagi sem hér liggur fyrir er að það sé alveg skýrt að eignaraðild sé tryggð og það sé ljóst að komið verði í veg fyrir samþjöppun sem geti leitt til fákeppni eða jafnvel hálfgildings einokunar á markaði. Við höfum undanfarið séð það gerast á síðustu missirum í öðrum geirum viðskiptalífsins. Þá vísa ég til smásöluverslunarinnar sem hv. þm. Ögmundur Jónasson gerði að umræðuefni og nú hefur ríkisstjórnin sjálf lýst markmiðum sínum í þessu efni. Það gerði hæstv. forsrh. ítrekað í viðtölum við fjölmiðla árið 1998 þegar hann sagði í viðtali við Morgunblaðið 8. ágúst að þó það væri í tísku að tala um kjölfestufjárfesta þá teldi hann að það væri alveg nóg að hafa eignarhluti á bilinu 3--8%. Hann taldi ákaflega óæskilegt að einn aðili eða skyldir aðilar gætu náð þeirri stöðu að vera með t.d. 30%. Hann taldi reyndar sjálfur að æskilegasta hámarksstærðin væri 2--3% og lét þess getið að eignaraðilar með slíkan eignarhlut gætu haft veruleg áhrif á reksturinn. Það var sjónarmið hæstv. forsrh. þá að einmitt eignarhlutir af þessu tagi væru líklegastir til þess að knýja á um arðsemissjónarmið. Nú er það þannig, herra forseti, að þegar maður les síðan þetta frv. þá kemur hvergi fram minnsta viðleitni til að tryggja dreifða eignaraðild. Það er hvergi rætt í frv. eða greinargerð. Það er að vísu þannig að annað frv. sem við ræðum á eftir og fjallar um breytingar á lagaákvæðum um eftirlit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálafyrirtækjum, felur í sér að sönnu virðingarverða viðleitni til þess að auka eftirlit og reyna að koma í veg fyrir þetta. En það tryggir ekki dreifða eignaraðild og það kemur ekki í veg fyrir skaðlega samþjöppun. Því mætti kannski spyrja hv. þm. Vilhjálm Egilsson hvað valdi því að hinnar miklu áherslu hæstv. forsrh. á þetta árið 1998 sér hvergi stað í þessu frv. Það er hálfóheppilegt, herra forseti, þegar flökt er á stefnu manna í svona mikilvægum málum. Við höfum ekki lagt fram sérstaka tillögu við þetta frv. til þess að reyna að sporna við þessu. Við höfum hins vegar lagt fram breytingartillögu við það frv. sem ég nefndi áðan, sem tryggir að enginn einn aðili eða tengdir geti farið með meira en 15% af heildaratkvæðamagni á hluthafafundum. Þetta er ein af fjórum aðferðum, herra forseti, sem eru reifaðar í greinargerð sem Þórólfur Jónsson, lögmaður hjá Logos-lögmannsþjónustunni, gerði fyrir viðskrn. og er birt með greinargerð frv. Herra forseti. Ég hef í stórum dráttum farið yfir sjónarmið Samfylkingarinnar í þessu máli. Við teljum að vinnubrögð hæstv. ríkisstjórnar í málinu séu ekki nægilega góð, þau séu ekki nægilega ígrunduð. Við teljum að tímasetningarnar séu rangar. Við viljum hins vegar greiða fyrir því að annar bankinn verði settur á markað og menn læri síðan af reynslunni af því að selja hann þegar kemur að því að taka ákvarðanir um hinn bankann. En við leggjum mikla áherslu á það, herra forseti, að tekið verði miklu ríkara tillit til starfsmanna fyrirtækjanna og jafnframt að gripið verði til aðgerða eins og þeirra sem ég var að lýsa hérna áðan sem er a.m.k. viðleitni til þess að koma í veg fyrir skaðlega samþjöppun.

Virðulegi forseti. Ég vil sérstaklega þakka hv. þm. fyrir störf hans í efh.- og viðskn. að þessu máli og lýsa því yfir að ég tel að hann verði ávallt velkominn til starfa í nefndinni og vonast eftir að sjá hann oftar  Ég veit að hv. þm. á eftir gefa mér ágætar leiðbeiningar við betra tækifæri á því hvaða skoðanir þingmenn mega flytja hér úr ræðustóli og hvaða skoðanir þingmönnum leyfist líka að færa til samtaka í atvinnulífi eða í þjóðlífinu yfirleitt. Ég veit að hv. þm. á eftir að gefa mér mörg góð ráð í því sambandi. Það er eðli hlutabréfamarkaða að ágreiningur er um það hvort verð sé að hækka eða verð sé að lækka. Viðskipti eiga sér ekki stað nema þessi grundvallarágreiningur sé til staðar. Þess vegna held ég að ræður hv. þingmanns um hvernig markaður eigi eftir að þróast séu nú kannski ekkert meira virði í sjálfu sér en margra annarra sérfræðinga sem tjá sig um þau mál. En ég mundi nú halda hins vegar að það að auka eigið fé í bönkunum á sama tíma og þessi einkavæðing gengur í gildi verði frekar til þess að efla trú manna á þessi fyrirtæki og styrkja þau og hækka verðið á hlutabréfum í þeim frá því sem annars mundi vera.

Herra forseti. Ég lýsi því yfir fyrir hönd Samfylkingarinnar að hún er jafnan reiðubúin að gefa hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni góð ráð í efnahagsmálum. Mér sýnist ekki vanþörf á því varðandi þetta tiltekna atriði, sérstaklega varðandi það sem hann sagði um hlutabréfamarkaðinn. Hv. þm. orðaði það svo að ágreiningur væri um það hvort bréf væru að hækka eða lækka og það byggi til markað. Það er að vísu alveg hárrétt. Ég held aftur á móti að það sé ekki ágreiningur um í hvaða átt hlutabréfamarkaðurinn hefur þróast á síðustu tólf mánuðum. Fall upp á 58%, er ekki hægt að skilgreina það sem hrun, herra forseti? Að öðru leyti má hv. þm. ekki fyrtast við mig þó ég finni að því að hann komi sem fulltrúi efh.- og viðskn., framsögumaður meiri hlutans, og flytji okkur boðskap Verslunarráðs. Mér er alveg sama þótt hv. þm. flytji boðskap Verslunarráðs við önnur tækifæri en mér finnst óviðkunnanlegt að nánast það eina sem hann hefur til málanna að leggja í framsöguræðu sinni sé að flytja okkur nýjasta boðskap úr því musteri sem heitir Verslunarráð. Ég kann bara ekki við það, herra forseti. Mér er sama þó hv. þm. flytji skoðanir nefndarinnar og sínar eigin skoðanir en um svo mikilvægt atriði, eins það að auka eigið fé bankanna með öllum þeim afleiðingum sem það kann að hafa, finnst mér heldur sem verið sé að seilast um hurð til lokunnar þegar hv. þm. kemur og dembir þessu fram, eftir að nefndin hefur lokið umfjöllun sinni og gleymir að geta þess hver er upphafslind þessara hugmyndar. Hún er ekki Vilhjálmur Egilsson, Sjálfstfl. eða hæstv. ríkisstjórn; hún heitir Verslunarráð. Það á bara ekki heima í svona framsögu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. enn og aftur fyrir leiðbeiningar hans um hvaða skoðunum megi koma á framfæri í ræðustól á Alþingi. Mér finnst þær athyglisverðar og veit að fleiri þingmenn munu taka sér þetta til fyrirmyndar. Jafnframt var athyglisvert þegar hv. þm. fór að velta fyrir sér framtíðarverði á hlutabréfum og verðþróun á þeim síðustu 12 mánuði. Eins og hv. þm. veit þá spáir fólk, þegar það kaupir og selur hlutabréf, frekar í það hvernig verðið þróist fram í tímann heldur en aftur í tímann. Það er alla vega það sem flestir hafa til viðmiðunar. Það væri þó gott ef hv. þm. gæti bent mér á hvenær menn ættu að taka ákvarðanir um kaup og sölu hlutabréfa út frá verðinu fyrir fimm árum eða tíu árum og hugsa ekki til framtíðarinnar í þeim efnum. Ég veit að aðrir hv. þm., sem finnst það hið mesta skemmtiefni að velta þessu fyrir sér, munu líka geta sýnt mér þessi fræði í ræðustól hér á eftir. Varðandi starfsfólkið þá hlýtur það náttúrlega að vera hlutverk stjórnenda þessara fyrirtækja að stýra þeim þannig að sem mest náist út úr starfsfólkinu, sem mestur árangur af störfum þess. Þar með talið er að sýna nærgætni í sambandi við uppsagnir og þær breytingar sem verða þegar bankarnir ganga í gegnum þær. Ég veit ekki til annars en að sú nærgætni sé til staðar hjá stjórnendum bankanna og þeir hugsi um hag starfsfólksins. Þessir bankar eru að sjálfsögðu mikil þekkingarfyrirtæki sem standa og falla með því hvernig starfsfólkinu tekst til í störfum sínum.

Herra forseti. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson má ekki gera úr mér skoðanalöggu þó að ég segi að mér þyki óviðkunnanlegt að í framsögu hans fyrir áliti meiri hluta efh.- og viðskn. þá flytji hann í raun aðeins einn boðskap, þ.e. ályktun frá Verslunarráði í gær. Ef hv. þm. telur það nauðsynlegt, til þess að virða málfrelsi hér í þessum sal, að taka frá sérstakan tíma til að hann geti lagt fyrir þingið tilskipanir Verslunarráðs þá er ég reiðubúinn að íhuga það ef það léttir honum lund og lífið. Að því er varðar hlutabréfamarkaðinn þá hefur hv. þm. Vilhjálmur Egilsson að öllum líkindum meira vit á honum heldur en ég og kannski meira en flestir þingmenn í salnum, ef frá eru taldir nokkrir, hv. þm. Pétur Blöndal og kannski einhverjir fleiri. Ríkisstjórnin sjálf hefur sett sér ákveðna forsendu. Hún er þessi: Ríkiseigur á að selja til þess að ná sem mestu út úr þeim. Ég spyr nú: Er það í anda þess og í anda almennrar skynsemi eða bara í anda hv. þingmanns Vilhjálms Egilssonar að tímasetja söluna þegar markaðurinn hefur gengið í gegnum mestu lækkanir sögunnar?

Herra forseti. Það er vægt til orða tekið að segja að vísindasamfélagið á Íslandi hafi verið sem steini lostið eftir að hafa hlýtt á ræðu hæstv. menntmrh. á ársfundi Rannís í síðasta mánuði. Nokkuð góð sátt hefur ríkt um störf Rannís frá því lögin voru sett 1994. Samkvæmt þeim lögum er Rannsóknarráð Íslands sjálfstæð stofnun sem hefur ítarlega skilgreint hlutverk: að vera til ráðuneytis um stefnumörkun á sviði vísinda og tækni og gera árlega tillögur um útdeilingu framlaga úr ríkissjóði til vísinda og tæknimála, móta úthlutunarstefnu og veita styrki úr þeim sjóðum sem eru í vörslu ráðsins; annast kynningu á rannsóknarstarfsemi, mat á árangri rannsóknarstarfs og samvinnu við hliðstæðar stofnanir erlendis; beita sér fyrir, í samráði við rannsóknastofnanir og atvinnulíf, áætlunum um rannsóknir og þróun og skila árlega skýrslu til menntmrh. Þetta starf hefur verið unnið í gegnum fagráð þannig að margir hafa komið að því. Fagráðin gera m.a. stefnumótandi tillögur um mál sem varða verksvið þeirra hvers um sig. Að þessu starfi hafa fjölmargir vísindamenn komið og fyrirkomulagið hefur reynst gegnsætt, lýðræðislegt og opið, eins og vera ber. Þess vegna hefur ríkt góð sátt um starfið undanfarið þó að vandinn hafi vissulega verið mikill, fyrst og fremst vegna viðvarandi fjársveltis. Í stjórnartíð hæstv. menntmrh. hefur verðgildi þess fjár sem varið hefur verið til rannsókna snarrýrnað, þrátt fyrir fjálglegar yfirlýsingar ráðherrans hæstv. um gildi vísindarannsókna fyrir framþróun og hagvöxt í landinu. Þær yfirlýsingar get ég þó heils hugar tekið undir. En þetta var greinilega meira lýðræði en gott þótti að dómi hæstv. ríkisstjórnar. Nú hefur verið ákveðið að hverfa aftur til fortíðar og gera Rannsóknarráð að ráðherrabatteríi, svo hið pólitíska vald hafi nú alla þræði í hendi sér. Gert er ráð fyrir að skipa ráðið sjö ráðherrum. Hvers eiga þeir ráðherrar að gjalda sem ekki fá að vera með? Þetta ráðherrarannsóknarráð á að hittast tvisvar á ári undir formennsku forsrh. Það er fremur kómískt, eftir það sem á undan er gengið, að hugsa sér fyrrnefnda ráðherra, stillt upp í rannsóknarráð með þessum hætti, vinna faglega vinnu í starfshópi, eða hvað? Það er heldur ekki hægt að neita því að þegar jafnmikill skortur er á rannsóknarfé og hér hefur verið við lýði þá opnar þetta leiðir fyrir pólitískt pot við úthlutanir rannsóknarfjár. Einnig er það athyglisvert að í þessu ferli er hvergi gert ráð fyrir aðkomu Alþingis. Eitt af því sem vekur athygli í þessum hugmyndum er að styrkjum verði aðeins úthlutað til einstaklinga og fyrirtækja en ekki stofnana. Þessi aðferð hlýtur að teljast ópraktísk og getur hugsanlega átt við um þróunar- og nýsköpunarstyrki en varla um fé til vísindarannsókna. Lögformlegur viðtakandi á slíkum styrk, til starfsmanns fyrirtækis eða stofnunar, hlýtur að vera prókúruhafinn sem svo er ábyrgur fyrir ráðstöfun hans. Styrkir á móti frá Evrópusambandinu eru hins vegar mestan part veittir til stofnana. Hvert er ráðherrann að fara með því að leggja til slíkar breytingar? Síðast en ekki síst undrast ég að ríkisstjórnin, sem virðist vera fljót að dæma stofnanir af sem hún telur ekki nógu þægar pólitískt, virðist áforma að breyta skrifstofu Rannsóknarráðs Íslands í eins konar þjónustu- og úttektareiningu eða eyðublaðalager. Þetta virðist fyrst og fremst þjóna því markmiði að stytta leiðina milli hins pólitíska valds og úthlutana á rannsóknarfé en síður marka leiðina til úthlutana sem byggðar eru á faglegu og gagnsæju mati. Að gefnu tilefni spyr ég: Hvar er áætlað að hin faglega stefnumótun fari fram varðandi úthlutun á rannsóknarfé? Er það á áðurnefndum ráðherrafundum, herra forseti? Fyrir þessa umræðu lagði ég fram spurningar á sérstöku blaði til hæstv. menntmrh. sem ég vænti að hann muni svara hér.

Herra forseti. Þetta var einkennileg ræða og byggð á miklum misskilningi. Greinilegt er að hv. ræðumaður hefur ekki kynnt sér þær tillögur sem ég hef sett fram um þetta efni eða hvernig að þeirri tillögugerð hefur verið staðið. Á árinu 1999 bar að endurskoða lög um Rannsóknarráð Íslands. Þá sendi menntmrn. út bréf til allra sem komu að því að tilnefna menn til setu í ráðinu og mæltist til þess að þeir segðu álit sitt á því hvort tilefni væri til að breyta einhverju í lögum ráðsins. Var gefinn frestur til umsagnar til 15. mars árið 2000. Síðan var unnið úr umsögnum innan ráðuneytisins og hugað að tillögum til lagabreytinga. Við tillögugerðina var tekið mið af reynslu annarra þjóða og sérstaklega staðnæmst við það sem hefur verið að gerast í Finnlandi. Á síðasta áratug juku Íslendingar og Finnar framlag til rannsókna og þróunar mest af Norðurlandaþjóðunum og var raunaukningin 10% hér á landi og 9% í Finnlandi, 6% í Danmörku og Svíþjóð, en 3% í Noregi. Árið 1999 vörðum við Íslendingar 2,25% af landsframleiðslu, eða um 14 milljörðum kr., til rannsókna og þróunar og vorum í 6. sæti á heimsmælikvarða næst á eftir Þýskalandi. Þetta svarar nú fullyrðingum hv. ræðumanns um þróun útgjalda til rannsókna hér á landi. Það er ekki nokkur vafi á því í mínum huga að þessi þróun ræður miklu um hinn mikla hagvöxt sem hér hefur verið undanfarin ár. Með hliðsjón af þessu taldi ég skynsamlegt að við endurskoðun laganna um Rannsóknarráð yrði sett fram hugmynd um að skapa rannsóknum og þróun hærri sess við almenna stefnumótun í efnahags- og atvinnumálum. Reifaði ég leiðir að því marki á fundi með Rannsóknarráði Íslands, þ.e. forustufólki í vísindasamfélaginu, sl. haust og fékk þar skýrar ábendingar um að halda áfram að þróa hugmyndir mínar í þessu efni. Ég kynnti þær síðan á ársfundi Rannsóknarráðs Íslands hinn 9. apríl sl. og þá ræðu er unnt að lesa og kynna sér, m.a. á netinu. Ég hvet sérstaklega hv. fyrirspyrjanda, upphafsmann þessarar umræðu, til að gera það svo ekki vefjist fyrir henni þau atriði sem þar er um að ræða. Megintillaga mín er tvíþætt: 1. Að stefnumótun í vísindum og tækni verði í höndunum á gjörbreyttu Rannsóknarráði Íslands sem starfi undir formennsku forsrh., með þátttöku ráðherra, vísindamanna og fulltrúa atvinnulífs. 2. Að undir þessu stefnumótandi Rannsóknarráði Íslands starfi tvær stjórnarnefndir, önnur á vegum menntmrn. og hin iðnrn. Þessar nefndir úthluti styrkjum og veiti lán á grundvelli umsókna. Eins og hér hefur komið fram, hafði ég samráð við vísindasamfélagið áður en ég kynnti hugmynd mína. Með henni er ég að auka hlut rannsókna og þróunar enn frekar við mótun efnahags- og atvinnustefnu þjóðarinnar. Nú hefur Rannsóknarráð tilnefnt þrjá fulltrúa af sinni hálfu til samstarfs við menntmrn. vegna þessa verks sem unnið er að að færa í frumvarpsbúning. Þingmaðurinn veltir því fyrir sér hvort sú ákvörðun að úthluta styrkjum til einstaklinga og fyrirtækja en ekki stofnana geti staðist við íslenskar aðstæður. Ég hef átt þess kost undanfarna daga að taka þátt í mörgum fundum um þetta mál og ræða við marga aðila. Þeir hafa haldið því fram, talsmenn stofnana, að nú sé ekki verið að veita styrki til stofnana heldur til einstaklinga sem starfa innan þeirra. Ég vil leggja áherslu á það í tillögum mínum að sami mælikvarði sé notaður og sömu kröfur gerðar til vísindalegrar færni manna og frágangs á rannsóknarniðurstöðum þegar veittir eru styrkir, án tillits til þess hvar vísindamennirnir starfa. Þá er vikið að því hvort það eigi að kollvarpa úthlutunarkerfinu með þessum tillögum. Það stendur alls ekki til. Það er fyrst og fremst verið að ræða um að færa stefnumótunina í það horf sem tillögurnar gera ráð fyrir. Ef í ljós kemur, í þeirri vinnu sem nú fer fram, að menn séu almennt sáttir um það kerfi sem ríkir við úthlutun á einstökum styrkjum þá er ekki markmiðið að kollvarpa því kerfi. Það þarf hins vegar að vera gegnsætt og á það lagður sami mælikvarði og lagður er á störf vísindamanna, hvaðan sem þeir koma.

Herra forseti. Gagnrýni eða tortryggni vaknar þegar ráðherrar taka til við að breyta og að sínu eigin mati betrumbæta umhverfi sem tiltekin grein hefur átt að venjast. Í þessu tilviki erum við að tala um það umhverfi sem samfélag vísinda og tækni hefur átt að venjast og er að sjálfsögðu afar eðlilegt að það hrikti eitthvað í stoðunum. Ráðherrar verða að taka því með reisn og líta á þá gagnrýni sem upp kemur sem tækifæri til enn frekari framfara. Satt að segja hlýtur markmið stjórnmálamanna og vísindasamfélagsins á endanum að vera eitt og hið sama, þ.e. að tryggja stöðu rannsókna og efla þær svo sem verða má. Um þetta markmið er ekki deilt. En nú skoðum við leiðirnar að þessu marki. Rætt er um fjármagn og rætt er um aukningu á fjármagi. Hæstv. ráðherra nefnir að á árinu 1999 höfum við Íslendingar aukið fjármagn um 10% til rannsókna, en Finnar um 15% og að við höfum staðið okkur vel í því tilliti. Þar með er ekki öll sagan sögð því Finnar hafa aukið fjármagn sitt til rannsókna um 15% á ári í mörg ár.  Það eru gömul sannindi að stefna stjórnvalda í málefnum mennta- og menningar verður þegar öllu er á botninn hvolft best lesin út frá fjármagni því sem sett er í málaflokkinn. Í þeim hugmyndum sem hæstv. menntmrh. hefur lagt fram er að mínu mati afar hæpið að reiða sig svo mjög á aðkomu atvinnulífs, svo ég tali ekki um aðkomu atvinnufjárfesta, því hæstv. ráðherra segir í ræðu sinni sem var vitnað til í máli framsögumanns og flutt var á ársfundi Rannsóknarráðsins eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Aðrir þættir rannsókna- og þróunarstarfs mundu hvíla á herðum einkaaðila eða sjóða, sem veita fé til nýsköpunar, vöruþróunar og áhættufjárfestinga. Þar er lagt til að starfi sjóður, sem styrki frumkvöðla við nýsköpun og vöruþróun hvers konar. Reynslan hefur sýnt að vaxandi þörf er á stuðningi sem brúar bilið frá því að grunnrannsókn er lokið og þar til áhættufjárfestar koma beint til sögunnar.`` Þessa áherslu gagnrýni ég.

Herra forseti. Eðlilegt er að við tökum til umfjöllunar þær hugmyndir sem hæstv. menntmrh. reifaði á aðalfundi Rannsóknarráðs Íslands nú fyrir skömmu. Hæstv. ráðherra hefur gert hér tilraun til þess að skýra þær nokkuð nánar en fram kom þó í nokkuð ítarlegri ræðu ráðherrans á títtnefndum aðalfundi. Tillögurnar taka hins vegar mjög mið af hinum gömlu tillögum um hið gamla form Rannsóknarráðs Íslands. Þar sátu að vísu ekki ráðherrar heldur alþingismenn og síðan 15 vísindamenn en undir forsæti hæstv. menntmrh. Þessu var breytt árið 1994 í tíð þáverandi menntmrh., Ólafs G. Einarssonar. Það var einmitt einkenni þessa ráðs að það fundaði tvisvar á ári en var í raun og veru óvirkt. Það hafði hins vegar framkvæmdanefnd sem sinnti þeim störfum sem sinna þurfti. Það skortir því, herra forseti, nokkuð á rök hæstv. menntmrh. hví hann fer nú aftur í hið gamla far. Hæstv. menntmrh. minntist á Finna. Það er eðlilegt, vegna þess að Finnar hafa ráðherranefnd svipaða og hæstv. ráðherra er að gera tillögu um en aðstæður Finna eru um margt ólíkar okkar. Ráðherranefnd Finnanna mótar stefnu í vísindum og tækni en þeir hafa jafnframt finnska akademíu sem hefur fjögur rannsóknarráð og einnig nokkra sjóði sem veita styrki til rannsókna og þróunar. Þeir hafa vissulega náð árangri og eðlilegt er að við horfum til þeirra. Við verðum að sjálfsögðu að miða við aðstæður þeirra og horfa til okkar eigin og reyna síðan að komast að niðurstöðu. En það sem skiptir auðvitað mestu máli í því að móta framtíðarstefnuna er það að menn leiti leiða til þess að auka fjárveitingar. Það er staðreynd máls að því miður hefur orðið rýrnun í sjóðum Rannsóknarráðs Íslands að raungildi síðustu átta ár á meðan Finnar hafa tryggt aukið fjármagn nú um alllangt skeið. Meðal annars þess vegna hafa þeir auðvitað náð meiri árangri en við. Herra forseti. Hins vegar er ljóst, og að lokum er rétt að vitna til hæstv. menntmrh., því að hann vill hafa það að leiðarljósi við þessi mál, og eðlilegt að taka undir það, að við Íslendingar munum ekki halda stöðu okkar í fremstu röð þjóða nema rannsóknir og þróun fái þann háa sess sem þeim ber við gerð þjóðhagsáætlana.

Herra forseti. Við lifum á spennandi tímum. Ný öld er gengin í garð. Nýr tími að taka við með breyttum viðhorfum og öðruvísi viðfangsefnum. Á undanförnum árum hefur verið lögð áhersla á uppbyggingu menntunar og vísinda í landinu og m.a. hefur verið sett ný löggjöf um öll skólastig. Það skiptir auðvitað sköpum fyrir stöðu okkar Íslendinga í samfélagi þjóðanna hvernig staðið er að verki í þessum málaflokki. Við erum í harðri samkeppni við aðrar þjóðir á öllum sviðum. Í þeirri glímu er góð menntun best til árangurs. Það eru að verða grundvallarbreytingar á atvinnulífi Íslendinga þar sem hagvöxt má í vaxandi mæli rekja til þekkingar fremur en náttúrulegra auðlinda. Við eigum hiklaust að setja metnað okkar í að skara fram úr á þeim sviðum sem við þekkjum best, jafnframt því að hasla okkur völl í nýjum greinum eins og við höfum verið að gera í hátæknigreinum og upplýsingatækni. Ný fyrirtæki á þeim sviðum hafa gefið ungum íslenskum vísindamönnum tækifæri til að starfa hér heima. Nú er svo komið að það vantar fleira vísinda- og tæknimenntað fólk til vinnu hér á landi. Þetta sýnir í hnotskurn hvernig alþjóðavæðingin, sem nú gengur yfir, hefur leitt til þess að viðhorf og viðfangsefni vísinda og tækni breytast hratt hér eins og annars staðar. Háskólarnir eru nú að vinna að því að efla rannsóknanám og það er gott. Brýnasta verkefnið sem við stöndum frammi fyrir er að auka frelsi í rannsóknum, að atvinnulífið komi þar öflugar að verki og ríkið leggi fyrst og fremst áherslu á að efla grunnrannóknir og menntun. Áðan kom fram í máli hæstv. menntmrh. að heildarumfang rannsókna hér á Íslandi er með því mesta sem þekkist innan OECD. Þar erum við nú í 6. sæti árið 1999 og færum okkur úr því 13. frá 1997. Það er því alveg ljóst að það er rangt sem hefur verið staðhæft hér að í þessum efnum sé slaklega að verki staðið. Þessar tölur sýna svo ekki verður um villst að við erum á réttri leið.

Herra forseti. Það er alveg hárrétt að það ber að endurskoða lög um Rannsóknarráð Íslands og þá er mikilvægt að þau séu endurskoðuð með tilliti til breyttra aðstæðna, nútímans og horft til framtíðar og mikilvægt að sú vinna fari í gang. Herra forseti. Hæstv. menntmrh. er oft gamansamur og í tillögu hæstv. ráðherra er lagt til að stjórn Rannsóknarráðs Íslands sé bætt, formennskan fari til forsrh. og auk þess sitji í Rannsóknarráði menntmrh., iðnrh., sjútvrh., landbrh., umhvrh. og fjmrh. ásamt fulltrúum vísindamanna og atvinnulífs. Nú er það svo, herra forseti, að nú þegar eru fulltrúar vísindamanna og atvinnulífs í stjórn Rannsóknarráðs. En því miður eru þar engir ráðherrar. En ég spyr: Hvers á utanrrh. að gjalda? Í eflingu vísindastarfs og rannsókna er aukið samstarf við útlönd. Við erum þátttakendur þar í mörgum stórum rannsóknarverkefnum og mér finnst afar mikilvægt, herra forseti, að hann komi hér að. Ég spyr hvers vegna hann er ekki þarna. Ég spyr líka, herra forseti, af því að hér var minnst á aðkomu þingsins og fyrir hönd forseta þingsins er ég móðgaður að hann skuli ekki vera tilnefndur í ráðið. Ég legg því til, herra forseti, að þetta verði allt endurskoðað frá grunni þannig að að því verði staðið með fullri reisn þegar farið er af stað á þessum vettvangi.

Virðulegi forseti. Sjálfsagt má halda því fram að á köflum geti hæstv. menntmrh. verið gamansamur en ég verð að játa að ég tók ekkert sérstaklega eftir því í þeirri ræðu sem hann flutti áðan. Hins vegar getur vel verið að grínið hafi birst í því að hæstv. ráðherra talaði um að núverandi fyrirkomulag hefði eiginlega verið hornsteinn í þeim mikla hagvexti sem við hefðum búið við undanfarin ár. Þó er ætlunin að breyta því fyrirkomulagi sem virðist hafa verið hornsteinn að þeim hagvexti sem hefur ríkt hér undanfarin ár eins og hæstv. ráðherra komst að orði. Hins vegar hafa þeir hv. þm. stjórnarliðsins sem hér hafa talað, t.d. hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir, flutt hér hinar ágætustu ræður og ég held ég geti tekið undir nánast allt sem hún sagði, en enginn vill segja okkur hvað hæstv. ráðherrar eiga að gera í þessu starfi. Ég verð að taka undir að ég veit ekki til þess að þessir hæstv. ráðherrar hafi verið mótandi á vísinda- og tæknisviðinu í gegnum tíðina. Ekki hafa þeir stundað rannsóknir sjálfir. Ég átta mig ekki á því, virðulegi forseti, hvaða erindi þeir eiga nákvæmlega í þetta, nema ef vera kynni, eins og hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir orðaði það í upphafsræðu sinni, að verið sé að stytta leiðina frá úthlutununum til pólitíkusanna.

Þetta er útúrsnúningur.

Kannski er þetta kjarni málsins. Annað sem skiptir líka máli, af því að hæstv. forsrh. hefur sí og æ talað um það að í stjórnartíð hans hafi verið ætlunin að minnka völd stjórnmálamanna. Nú á að breyta Rannsóknarráðinu með þeim hætti sem hér er lagt til og þar komi inn sjö ráðherrar sem skipta máli. Satt best að segja minnir þetta mig dálítið á Mjallhvíti og dvergana sjö.

Herra forseti. Ég spyr mig að því í raun og veru í hvaða veröld málshefjandi hrærist. Hún hrærist a.m.k. ekki í íslenskum veruleika.  Heildarumfang rannsókna hefur nú samfellt í 15 ár vaxið að meðaltali um 12,5% á ári og er með því mesta sem gerist innan OECD-ríkjanna. Íslendingar voru í 13. sæti árið 1997 en skipa árið 1999 6. sætið. Það ár var varið til rannsókna og þróunar 14 milljörðum kr. en þetta framlag nam um 4 milljörðum 1990. Fagleg umfjöllun um umsóknir um rannsóknarstyrki er í mjög traustum farvegi. Tekist hefur að mestu að brúa þá gjá sem var á milli rannsóknar- og þróunarstarfs annars vegar og markaðarins hins vegar og má segja að Nýsköpunarsjóður hafi átt verulegan þátt í því. Skilyrði til nýsköpunar hafa nú gjörbreyst til hins betra á örfáum árum og Íslendingar standa nú framarlega með hátt hlutfall af þjóðarframleiðslu sem varið er til frumfjárfestingar í þróun. Mig minnir að þetta hafi verið um 0,7% 1987, það er núna 2,25%. Við stöndum okkur vel á ýmsum þekkingarsviðum og þessi þekkingarsvið hafa lagt mikið af mörkum til að efla íslenskt efnahagslíf og á sú þróun þó eftir að skila enn meiru í framtíðinni. Það sem enn háir rannsóknarumhverfi á Íslandi er hins vegar of veikt samband milli framkvæmdarvalds og rannsóknargeira og það gerir það örðugt að beina kröftum samfélagsins, stjórnvalda og atvinnulífs og vísindasamfélags, í öflugan farveg. Það vekur athygli mína að þeir sem hafa hér vitnað t.d. til Finna skuli ekki gera sér grein fyrir því og vita ekki af því hve náið samstarf var þar milli stjórnmálaaflanna og rannsóknargeirans sem er í raun veru lykillinn að því hversu vel hefur gengið.

Hæstv. forseti. Það hefur einhvern veginn farið fram hjá hæstv. málsvörum Sjálfstfl. í þessari umræðu um hvað hún fjallar. Ég er ekki að tala um heildarfjármagn til rannsókna á Íslandi. Ég er að tala um þá vísindastyrki sem Rannís hefur veitt á undanförnum árum. Það er til umfjöllunar í dag en ekki aukið fjármagn til háskólans, ekki það sem fyrirtæki hafa aukið við í fjárútlátum til vísindarannsókna og það sem fengist hefur erlendis til íslenskra vísindarannsókna. Ég mun fjalla um það á öðrum vettvangi. Hér hefur mjög verið vísað til skipulags Finna í þessum málum en gleymst hefur að geta þess að auk þessa sjóðs sem við vorum hér að fjalla um hafa Finnar finnsku akademíuna sem hefur fjögur rannsóknarráð á sínum snærum, hvorki meira né minna. Það virðist hafa dottið fyrir borð í þeim samanburði sem hér hefur verið gerður. Eins gleymdist að reikna með því gríðarlega fjármagni sem Finnar tóku ákvörðun um að verja til rannsóknar og þróunar og hafa aukið markvisst núna um langt skeið um 15% á ári. Það vekur furðu að íslensk stjórnvöld ætla nú að fara að fóstra vísindasamfélagið undir pilsfaldi ráðherra og ríkisstjórnar eins og hér er ráðgert og því verið hrósað af talsmönnum Sjálfstfl., hv. þm. Tómasi Inga Olrich meðal annarra. Þessar hugmyndir minna um margt á það sem einu sinni var kallað ráðstjórnarskipulag sem t.d. var ástundað í Sovétríkjunum sálugu og skýtur skökku við ef hæstv. menntmrh. ætlar að taka upp aflóga hugmyndafræði frá Kreml. Ég vona að umræðan verði til þess að hugmyndir ráðherrans verði teknar til endurskoðunar. Í þeim er vissulega eitt og annað nýtilegt þó annað virðist ekki vísa fram á veginn. Það sem fyrst og fremst virðist vanta eru þó hugmyndir um aukið fjármagn frá ríkinu inn í þennan geira. Stærsti vandinn er of lítið ráðstöfunarfé rannsóknarsjóðanna og skipulagsbreytingar leysa ekki þann vanda einar og sér.

Herra forseti. Það má kannski velta fyrir sér, eftir þessar umræður og þá gagnrýni sem hér hefur komið fram á hugmyndir mínar, að það sé engin furða að ýmsir vísindamenn velti fyrir sér hvort skynsamlegt sé að hafa meiri stjórnmálaítök í þessu starfi en nú eru. Ómálaefnalegri rök og ómálefnalegri málflutning en þann sem hér hefur komið fram hef ég sjaldan heyrt. Það að leggja að jöfnu þá breytingu sem ég legg til hér við gamalt rannsóknarráð sem starfaði samkvæmt allt öðrum aðferðum en við erum að tala um hérna sýnir að hv. þingmenn hafa ekki einu sinni kynnt sér þetta mál áður en þeir taka þátt í þessari umræðu. Annars vegar er hér um að ræða stefnumótandi aðila sem nær saman meginþráðum á þessu mikilvæga sviði og hins vegar stjórnarnefndina, sem hægt er að bera saman við akademíuna í Finnlandi, sem menn telja að sé til fyrirmyndar. Málflutningur hv. þm. ber allur vott um að þingmenn hafi ekki lagt sig fram um að kynna sér málið eða borið saman við það sem best hefur verið talið vænlegt í öðrum löndum til að ná þeim árangri sem að er stefnt. Ég hef oft haft orð á því að ræður hv. þm. Jóns Bjarnasonar séu þær einkennilegustu hér í þingsalnum og það sannaðist hér enn. Þetta er grafalvarlegt mál sem hér er til umræðu. Með því að gera það að gamanmáli eins og hv. þm. gerði er þessum málstað öllum sýnd mikil óvirðing. Hér er verið að leggja á ráðin um hvernig eigi að styrkja forsendur fyrir rannsóknum og þróun í þjóðfélaginu, sem hafa stuðlað að eflingu hagvaxtar og styrkt innviði þjóðfélagsins á undanförnum árum. Þessar hugmyndir hafa almennt hlotið góðar viðtökur í vísindasamfélaginu en þar hef ég sótt fundi og rætt um þetta mál. Með þeim skipum við þessari starfsemi þann sess sem henni ber í þjóðfélaginu. Ef menn líta á tillögur frá OECD um hvernig eigi að þróa vísindasamfélag á Íslandi þá er þetta ein af megintillögunum sem þar er lögð fram til, að Íslendingar standi sig enn betur á þessu sviði. Ég vona að þingmenn bregði ekki fæti fyrir það þegar frv. um málið kemur hér fyrir þingið, vonandi næsta haust.

Herra forseti. Ég vænti þess að afstaða mín til einkavæðingar hafi ekki farið fram hjá neinum. Raunar hafa báðir þingmenn Frjálslynda flokksins markað sér jákvæða afstöðu til að stuðla að einkavæðingu. En afstaða okkar til þess arna er ekki skilmálalaus. Ég verð að segja það, herra forseti, að það er með ólíkindum að ráðherra þessara mála, bankamála, skuli ekki sjá sér fært að vera viðstaddur umræðuna og láti við það sitja að til andsvara sé sérstakur fulltrúi illmúruðustu einkahagsmunaklíku landsins, Verslunarráðs Íslands. Ég er ekki að veitast persónulega að hv. þm. Vilhjálmi Einarssyni þegar ég segi að það mundi hvergi í víðri veröld tíðkast að slíkur fulltrúi sæti á löggjafarsamkundunni sem formaður efh.- og viðskn. Hann er ágætur maður af sjálfum sér og ég bið menn að rugla því ekki saman við þessa gagnrýni af minni hálfu. Sá sem hér stendur hefur sér í lagi goldið varhug við því sem bryddað hefur á hastarlega, þ.e. einkavinavæðingunni svokölluðu. Eitt frægasta dæmið sem við höfum um einkavinavæðinguna var þegar ríkið gaf Síldarverksmiðju ríkisins, SR-mjöl, og með henni marga milljarða kr. Mér hefur þótt brydda á þessu og ég sé ekki betur en nú bryddi hastarlega á þessu. Það hlýtur að kalla á endurskoðun afstöðu minnar til þess að veita núverandi valdhöfum umboð til þess að selja ríkiseignir. Skilmálarnir sem ég hef sett fram í þessu sambandi eru vitanlega að sem hæst og best verð fáist fyrir þessar eignir almennings. Í öðru lagi þarf að hafa nákvæmt samráð við starfsmenn þessara fyrirtækja vegna þess að einkavæðing bankanna fer aldrei bærilega úr hendi nema að fá allt starfsfólkið með í leik. Það kemur fram í umræðunum og hefur komið fram í efh.- og viðskn. að því fer fjarri að ráðamenn hafi haft samráð við starfsfólkið eða fulltrúa þess sem neinu nemur. Einn af skilmálum okkar í Frjálslynda flokknum hefur verið að eignaraðild yrði dreifð. Ég dreg enga dul á að hámarkseignaraðild eins aðila mætti ekki vera hærri en 4%. Aðrir hafa nefnt 2--3% og er það út af fyrir sig sjónarmið sem ég hef ekkert við að athuga. Þakið sem ég mundi vilja setja er við 4%. Hvað veldur því aðallega að ég hlýt að lýsa yfir breyttri afstöðu til umboðsins sem hér er farið fram á, þótt það skíni svo sem í gegnum allan málflutninginn? Í framsögu fyrir heimild til sölu Landssímans sagði fulltrúi ríkisstjórnarinnar, hæstv. samgrh. Sturla Böðvarsson, orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ríkissjóður getur ekki komið fram eins og hver annar spákaupmaður sem reynir að koma eignum sínum út á sem hæstu verði á kostnað almennings sem kaupir þær í góðri trú.`` Hvað merkir þetta? Hvers fulltrúi er sá sem hér talar? Er það fulltrúi eigendanna, seljendanna sem er allur almenningur í landinu? Ó nei, þetta er fulltrúi kaupendanna sem þarna talar. Hverjir eiga það nú helst að vera? Hvað sagði einn augnaþjónninn í háskólanum á dögunum, forstöðumaður hagfræðideildar? Sagði hann ekki að nú vantaði í þjóðfélaginu nýjar fréttir, fréttir sem efldu hug og dug almennings? Fréttir um að nú væru útlendingar að koma að kaupa bankana og Landssíma Íslands? Það er fulltrúi þessara væntanlegu kaupanda sem ríkisstjórnin vill vera. Ég mun aldrei veita henni umboð til þess að fara með sölu þessara eigna, þessara eigna alls almennings, af því að það er ljóst með hvaða hætti hún ætlar að standa að því. Hverjir mundu sitja í fyrirrúmi vegna þessarar sölu? Hér hefur mörgum orðum verið farið um núverandi stöðu markaðarins. Framsögumaður meiri hluta efnahagsnefndar lét í það skína að það væri kannski ekki mikið að marka fortíðina í þeim sökum. Við höfum reyndar ekki á öðru að byggja en staðreyndum fortíðar þegar við hugsum til framtíðar. Ýmis teikn má þó taka með í dæmið um þróun markaðar á hverjum tíma. Hins vegar er ekkert sem bendir til þess að markaður sé á uppleið eða öllu heldur hættur að falla, hlutabréfamarkaðurinn. Hafa menn t.d. fylgst með genginu á einu traustasta fyrirtæki í landinu, Eimskipafélagi Íslands? Það hef ég gert. Gengi þess sló í 14 fyrir einu og hálfu ári, í janúarmánuði. En nú, nú hefur það slegið niður í 5. Hafa menn fylgst með því hvernig t.d. Búnaðarbanki Íslands hefur stórtapað á hlutabréfaeign sinni? Þetta er því miður staðreynd. Að vísu gaf verðlagið á hlutabréfamarkaði einhverjar væntingar sem áttu sér ekki neina stoð í raunveruleikanum, nýbreytnin réði töluverðu um þá miklu græðgi sem þeir sýndu í kaupum á hlutabréfum. Þeir voru reyndar spanaðir upp af öllum þessum sölumönnum, eins og síðast kom fram í ósköpunum sem gengu á, þegar menn voru narraðir til þess að fjárfesta í ýmsum fyrirtækjum. Ég nefni deCode sem dæmi. Ég sé enga ástæðu til að fara út í einstök smáatriði í þessu máli. Afstaða mín til sölu Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands mótast af því viðhorfi ríkisstjórnarinnar sem ég vitnaði hér til þegar flutt var framsaga fyrir heimild til þess að selja Landssíma Íslands. Það liggur ljóst fyrir að verðmæti þessara eigna hefur fallið gífurlega. Mér er spurn: Mundi einhverjum einkaaðila sem ætti þessi fyrirtæki koma til lifandi hugar að hefja nú sölu á þeim, eins og nú standa sakir á markaði? Auðvitað engum. Þeir sem eru með það í huga að væntanlegir kaupendur fái bankana á sem bestum kjörum vilja auðvitað koma þessu í lóg hið allra fyrsta. Ég á, herra forseti, ekki orð í eigu minni til þess að lýsa fyrirlitningu minni á þeirri afstöðu sem saklaus Stykkishólmari lét hér í ljós, af því að hann veit ekki betur en þetta sé afstaða allrar ríkisstjórnarinnar. Og það hlýtur að vera, svo örlagaríkt er þetta mál og undirstöðuþáttur í því sem stendur til að gera um verðmætustu eignir almennings eins og til að mynda Landssíma Íslands sem malað hefur gull og á eftir að mala gull. Þetta er þess vegna eins og sakir standa afstaða þingmanna Frjálslynda flokksins. Þeir veita að þessu óbreyttu ekkert umboð til þess að ríkisvaldið, sem þessa afstöðu hefur, fái að selja þessi fyrirtæki. En ég vík því aftur að forseta að það er auðvitað út í hött að halda umræðu áfram um sölu þessara fyrirtækja, bankanna, án þess að bankamálaráðherrann sjái ástæðu til þess að vera viðstaddur þá umræðu. Ég hefði viljað spyrja hæstv. bankamálaráðherra að því hvort hún, sem ég geng út frá, sé sammála þessu áliti og þeirri afstöðu ríkisstjórnarinnar sem kom fram í orðum hæstv. samgrh. En hér eru auðir bekkir, alauðir ráðherrabekkir, þegar verið er að tala um stærstu og mikilvægustu fjármálaatriði sem við höfum staðið frammi fyrir lengi. Þetta sýnir auðvitað þá virðingu eða hitt þó heldur sem framkvæmdarvaldið ber orðið fyrir löggjafarvaldinu. Þetta ber glöggt vitni um það forað sem ríkir í röðum ríkisstjórnarmanna gagnvart sjálfri löggjafarsamkundunni og hefur margsinnis komið fram á undanförnum mánuðum og missirum sem vikið verður að þegar ástæða er til við umræður um skiptingu þessa valds eins og það er orðið í þjóðfélaginu, þar sem menn böðlast áfram í krafti valds síns og hegða sér eins og þeir sem öllu ráða og þurfa ekki að bera neitt undir aðra. Þetta hlýtur hið háa Alþingi, sem ætti að ráða mestu um framgang mála, að taka til sérstakrar athugunar. Hér er framferði þessara hæstv. ríkisstjórnarmanna eins og berserkir væru að ganga um garða.

Vegna athugasemdar hv. þm. vill forseti geta þess að send hafa verið skilaboð í viðskrn. um að óskað sé eftir viðveru hæstv. ráðherra við umræðuna.

Herra forseti. Hv. þm. talaði um að um væri að ræða einkavinavæðingu og það hafa svo sem fleiri hv. stjórnarandstöðuþingmenn gert líka. Þegar Búnaðarbankinn var seldur og Landsbankinn á sínum tíma keyptu fleiri tugir þúsunda manna í þessum bönkum. Sumir reyndar í umboði annarra, en eftir sitja fleiri tugir þúsunda hluthafa. Er nokkuð slæmt að eiga svona marga einkavini? Ég vil beina þeirri spurningu til hv. þm.: Er nokkuð slæmt að eiga svona marga einkavini? Og getur ekki verið að það verði enn þá fleiri einkavinir þegar restin af bönkunum verður seld? Síðan krafðist hv. þm. þess að ráðherra væri við umræðuna og þetta hefur komið fyrir nokkrum sinnum við 2. umr. Við 2. umr. er verið að ræða um niðurstöðu nefndar þingsins og það er Alþingi sem er að taka afstöðu til mála. Málið er komið úr höndum ráðherrans sem flytur málið. Hann flytur málið við 1. umr. Þá er hægt að krefjast nærveru ráðherrans. En eftir að málið er komið til 2. umr. er það á forræði þingsins. Ég skil ekkert í hv. stjórnarandstöðuþingmönnum að vera að stöðugt að krefjast og heimta fulltrúa framkvæmdarvaldsins þegar Alþingi Íslendinga, löggjafarsamkundan, er að fjalla um mál.

Herra forseti. Það er raunar fágætt að hlusta á þvílíkt rugl eins og hv. þm. Pétur Blöndal hafði hér uppi. Að ráðherra sé allt óviðkomandi um málsmeðferð þýðingarmestu mála eftir að hann hefur skilað af sér framsögu í 1. umferð málsins er ótrúleg skoðun. Að sjálfsögðu eiga ráðherrar að vakta svo þýðingarmikil mál og vera viðbúnir til andsvara meðan á umræðum stendur. Og þingmenn eiga reyndar kröfu á því. Um einkavinafjöldann sem hv. þm. talaði um, þá vil ég spyrja í móti þar sem upp er komin þessi einlæga ósk um erlenda aðild, kaup erlendra aðila að bönkunum og Landssímanum: Á hann von á því að fjöldi smárra einstaklinga drífi að frá útlöndum til þess að kaupa sér hluti? Smáhlutur var seldur og að vísu tókst að beina því aðeins inn á starfsmenn bankans, en eins og nú standa sakir hefur almenningur engin tök á því að ná því sem nokkru máli skiptir af eignaraðild að þessum fyrirtækjum. Það er því miður og þess vegna er það líka vandasamt verk ef á að gæta dreifðrar eignaraðildar að hefja nú atlögu að sölu fyrirtækjanna.

Herra forseti. Ég hef reynt í málflutningi mínum að gefa fólki ekki einkunnir en verð fyrir því aftur og aftur að hv. þingmenn gefa mér einkunnir og var sagt hér áðan að ég væri að segja rugl. Það getur vel verið að hv. þm. finnist það en hann gæti þá af tillitssemi við mig látið það ósagt að ég sé að segja rugl. Og fyrr í umræðunni var talað um að ég væri með einfeldningslegar skoðanir. Ég vildi gjarnan að þingmenn væru dálítið varkárir í því að gefa hver öðrum einkunnir með þessum hætti. En varðandi einkavinavæðinguna og erlenda aðila, þá var það ekki ég sem talaði um einkavinavæðingu. Ég tel ekki að þetta sé einkavinavæðing. Það er bara verið að selja fólki hlut ríkisins á markaði. Og þeir sem vilja geta keypt og hinir látið það vera. Þetta hefur ekkert með vini eða einkavini að gera. Ekki nokkurn skapaðan hlut. Það er hv. þm. sem tók það orð í munn sér og talaði um einkavinavæðingu. Það gerði ég ekki. Og ef við seljum til erlends aðila, þá reikna ég ekkert með því að hann sé einkavinur hvorki ríkisstjórnarinnar né Íslands yfirleitt, en að hann sé að kaupa í þessum fyrirtækjum af því hann telji það hagkvæmt fyrir sjálfan sig og hann ætli sér að hagnast á því. Þetta hefur ekkert með vini eða vinskap eða eitthvað slíkt að gera. Þetta er nefnilega selt á markaði, herra forseti. Það er munurinn frá því sem áður var og þess vegna eru menn ekkert að gera neitt fyrir neinn. Sá sem kaupir lætur góða peninga í staðinn fyrir eignirnar sem hann fær.

Herra forseti. Mig munar ekkert um að biðja hv. þm. velvirðingar á því ef ég hef kveðið of fast að orði um málflutning hans. En hvað um þá afstöðu handhafa valdsins sem ætlar að selja þessi fyrirtæki? Þá afstöðu sem kemur glöggt fram í því að hann ber hag kaupendanna fyrir brjósti fyrst og fremst en ekki hag umbjóðenda sinna, almennings í landinu. Hvað um það? Er þá ekki komið að því sem er orðið mjög sérkennilegt í mínum gamla flokki, sem er afstaðan til hins frjálsa markaðar? Þar sem allir eiga að keppa á jafnréttisgrundvelli eins og t.d. í sjávarútvegsmálum, þá er auðlindin tekin fyrst og úthlutað gefins til örfárra útvalinna en síðan eiga menn víst að keppa eins og þetta sé frjáls markaður. Og frelsið á þessum markaði verður þannig, ef á að halda þann veg á málum eins og fram kemur í orðræðum ráðamanna, ég held að ýmsum muni þykja þröngt fyrir sínum dyrum. Og enn má minna á, sem fram kom hér, að láðst hefur og það virt að vettugi að hafa nauðsynlegt samráð við þann mikla fjölda starfsmanna sem vinnur í þessum stofnunum og hefur gert um árabil.

Herra forseti. Nú er svo komið í þessum einkavæðingarleiðangri ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar í bankamálum að hér er farið fram á heimild til að selja afganginn af hlutafé ríkissjóðs í Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. Og það er gert þó ekki fleiri árum eftir að þetta ferli hófst en raun ber vitni með hlutafélagavæðingu bankanna. Það er ástæða til, herra forseti, að rifja aðeins upp hvaða orð voru þá uppi höfð. Hvaða svardagar voru þá uppi hafðir? Hvaða veganesti fylgdi þeim frv. inn á hið háa Alþingi, t.d. í greinargerð með frv. þar sem formbreytingin var á ferðinni? En það var þannig, herra forseti, að í þeim frv. sem voru hér á ferðinni á Alþingi veturinn 1996--1997, ef minni mitt svíkur ekki, var tekið fram í greinargerð og það var afdráttarlaus yfirlýsing af hálfu ríkisstjórnar að ekki stæði til að selja með beinum hætti eignarhlut í bönkunum fyrstu fjögur árin eftir að þeim yrði breytt í hlutafélag. Það hefði samkvæmt orðanna hljóðan átt að þýða að nú á þessu ári væru menn e.t.v. með til umfjöllunar fyrstu beiðnir um beina sölu á einhverjum eignarhlutum í hinum hlutafélagavæddu bönkum. Þetta veit ég að menn muna vel. Ég veit líka að síðan hafa verið haldnar margar ræður um að aðstæður hafi breyst og að þessi orð hafi aldrei átt að standa. En ég er nú af gamla skólanum má sjálfsagt segja, herra forseti, hvað það varðar að mér finnst það mikill ábyrgðarhlutur ef menn umgangast hluti af þessu tagi með þeim hætti að fyrirvaralausar yfirlýsingar í greinargerð með stjórnarfrv. séu einskis virði. Og menn komi svo þess vegna fáeinum missirum síðar og segi: Það stóð aldrei til að gera neitt með þetta, þetta var bara í plati. Þetta, herra forseti, hefur gerst aftur og aftur í einkavæðingaraðgerðum hæstv. ríkisstjórnar. Það sama var uppi á teningnum þegar Landssími Íslands hf. varð til eða öllu heldur þegar Póstur og sími eins og hann hét, ríkisstofnunin, var gerð að hlutafélagi á sínum tíma. Þá sór þáv. samgrh. og sárt við lagði að ekki stæði til að hrófla við eignarhlut ríkisins, þetta væri eingöngu formbreyting. Síðan reyndist sú yfirlýsing auðvitað einskis virði og það voru aldrei neinar meiningar á bak við það að standa við hana. Í næstu umferð var farið fram á heimildir til þess að selja, að vísu bara lítinn eignarhlut í bönkunum, 15% ef ég man rétt, og þá voru í þeim frv. og samþykktum ríkisstjórnarinnar sem því tengdust miklir svardagar um að að þessu yrði staðið þannig að tryggt yrði dreift eignarhald í bönkunum. Og þá höfðu menn á þeim tíma, hæstv. forsrh., þáv. hæstv. viðskrh. og fleiri slíkir snillingar, miklar áhyggjur af hættunni á samþjöppun í fjármálakerfinu. Og færðu fyrir því mikil rök að það mætti aldrei verða að forræði eða sterkur ráðandi hlutur í þessum mikilvægu fjármálastofnunum kæmist á hendur fárra eða eins aðila. Því yrði að varna og ég veit að menn muna vangaveltur um hvernig að því yrði best staðið og svardagana um að þetta yrði að tryggja. Það átti m.a. að tryggja, og var út af fyrir sig gert má segja, í frumsölu bréfanna með því í fyrsta lagi að bjóða þau almenningi til kaups í dreifðri sölu og að öðru leyti standa þannig að því að takmörk voru á því hvað hver og einn gat keypt. Sömu tilburðir voru uppi þegar fyrri hluti af eign ríkisins í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins var seldur. Þá var að vísu strax bent á það, þar á meðal af þeim sem hér talar, að það stoðaði lítið að vera með slíka leikræna tilburði þegar um frumsölu bréfanna væri að ræða ef engin viðleitni væri í þá átt að hindra samþjöppun eignarhaldsins á eftirmarkaði. Af því spunnust miklar umræður, m.a. um hvort ástæða væri til að setja beinlínis í löggjöf ákvæði sem takmörkuðu hámarkseign einstakra aðila. Ég var og er þeirrar skoðunar að ef menn meina eitthvað með tali sínu um nauðsyn þess að tryggja dreifða eignaraðild og hindra ráðandi stöðu einstakra aðila þá verði að sjálfsögðu að fylgja þessu eftir með slíkum aðgerðum. En nú ber svo við, herra forseti, að alveg eins og svardagarnir, yfirlýsingar í greinargerðum stjórnarfrumvarpa á sínum tíma eru allt í einu fyrirheitin um að tryggja dreifða eignaraðild að engu orðin. Þau eru gufuð upp. Þau eru ekki lengur með í farteskinu þegar ríkisstjórnin gerir samþykktir eða leggur fram stjórnarfrumvörp um að selja afganginn af þessum stofnunum. Þau markmið hafa fallið fyrir borð. Það er ekki minnst á þetta núna. Til dæmis er í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 28. maí 1999 búið að þynna þetta allt út og núna fer lítið fyrir umræðum um þetta þegar verið er að fara fram á heimild til að selja afganginn. Þvert á móti, herra forseti, er það boðað að það geti verið æskilegt markmið að láta jafnvel einn eða fáa aðila vera það sem er kallað á fínu máli kjölfestufjárfestar. Þá er allt í einu engin ástæða til að hafa áhyggjur af því að kjölfestufjárfestirinn geti kannski í krafti tiltölulega takmarkaðrar eignaraðildar á móti mjög dreifðri eignaraðild annarra meira og minna ráðið ferðinni. En það er gamalkunnug formúla að menn geta náð forræði yfir fyrirtækjum í krafti tiltölulega lítils eignarhlutar ef þeir eiga hann á móti mörgum smáum hluthöfum sem eiga kannski óhægt um vik að sameinast. Þetta er vel þekkt dæmi. Ég leyfi mér að spyrja, herra forseti, af því að svo vel vill til að hæstv. viðskrh. er komin til umræðunnar: Hvar eru núna áhyggjur manna af samþjöppun varðandi eignarhald fjármálastofnana? Hvenær varð sú kúvending í afstöðu ríkisstjórnarinnar, t.d. hæstv. forsrh., að nú sér þess hvergi stað í þessum áformum að menn ætli að hafa af þessu í sjálfu sér neinar áhyggjur? Það má í þeim efnum, herra forseti, vísa t.d. til þess að hér urðu og hafa á tveimur þingum orðið talsverðar umræður um frv. sem ég flyt ásamt hv. þm. Ögmundi Jónassyni sem gerir ráð fyrir þeirri breytingu á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði að hámarkseign einstakra aðila í slíkum fjármálastofnunum, slíkum undirstöðufjármálastofnunum hvað varðar bankaþjónustu eða fjármálaþjónustu við almenning, geti mest orðið 8%. Menn geta rætt um hvort það sé of hátt og hvar þau mörk ættu að liggja eins og ég heyrði að hv. síðasti ræðumaður, hv. þm. Sverrir Hermannsson, gerði í máli sínu og nefndi töluna 3--4% ef ég tók rétt eftir. En svona er nú komið, herra forseti. Svo ætlast menn til þess að tekið sé mark á fyrirheitum, yfirlýsingum og öðru af þeim toga sem menn nota til að lokka menn til stuðnings við einkavæðingaráform af þessu tagi þegar aftur og aftur kemur í ljós að aldrei var ætlunin að gera neitt með þetta. Þetta var eingöngu sett á blað, inn í frumvörp eða ræður til að róa menn niður og það var væntanlega vegna þess að svonefnd einkavinavæðing, afhending opinberra eigna til einkaaðila á gjafakjörum, hefur náttúrlega ekki öðlast miklar vinsældir með þjóðinni enda hafa menn horft upp á ýmislegt í því sambandi eins og kunnugt er. Þá átta menn sig á því að kannski er hyggilegt að róa menn niður með slíkum yfirlýsingum rétt á meðan verið er að reyna ná frumvörpunum í gegn. En svo er náttúrlega auðvelt að finna sér tylliástæðu til að segja að nú eigi þetta ekki við eins og tylliástæðan um að bönkunum hafi vegnað svo vel að ekki þurfi að hafa neinar áhyggjur af þessu. Það megi sleppa þessu öllu saman með fjögur árin, henda því bara og rjúka í að selja þá með húð og hári. Það sama, herra forseti, er nú að gerast með svardagana um dreifðu eignaraðildina. Þegar ríkisstjórnin sér í land, þegar einkavæðingaröflin í Sjálfstfl. sjá í land, draumalandið, fyrirheitna landið er komið upp fyrir sjóndeildarhringinn, að koma þessu öllu saman úr eigu almennings og vinnumennirnir standa sig vel, hvort sem þeir voru Alþýðuflokkurinn í gær eða eru Framsóknarflokkurinn í dag og á morgun, og Sjálfstæðisflokkurinn getur vel við unað, þarf ekki einu sinni að óhreinka hendurnar sjálfur á verkunum, hefur til þess vikalipurt fólk, þá má gleyma þessu með dreifða eignaraðild. Hvað stendur í þessu stjórnarfrv., herra forseti, frv. frá sömu ríkisstjórn sem hafði uppi svardagana um dreifða eignaraðild, frv. sem við skulum ætla að hæstv. forsrh. styðji? Það stendur hér á bls. 4, aftast í greinargerð með frv.: ,,Einnig er gert ráð fyrir að kannaður verði áhugi kjölfestufjárfesta um kaup á stórum hlut í bönkunum.`` Kannaður verði áhugi kjölfestufjárfesta um kaup á stórum hlut í bönkunum, sem var bannorð, mátti ekki vegna hættunnar á ítökum ráðandi hlutar einstakra aðila þegar ræðuhöldin og svardagarnir voru uppi fyrir nokkrum mánuðum svo að segja um nauðsyn þess að tryggja dreifða eignaraðild. Svo er að vísu bætt við: ,,Í því sambandi verði sérstaklega hugað að fjárfestingu erlends fjármálafyrirtækis í bönkunum.`` En það er ekki gert að skilyrði. Samkvæmt orðanna hljóðan kemur líka til greina að velja eða finna einhvern einn eða mögulega tvo eða þrjá stóra eignaraðila, kjölfestufjárfesta til að kaupa þennan hlut. Herra forseti. Hér stangast náttúrlega svoleiðis eitt á við annað að það er með ólíkindum.  Það er kostulegt, herra forseti, að upplifa það ofan í þá umræðu sem hér hefur verið, um skýrslur og álit, þar sem nákvæmlega umræðan samþjöppun og hættan á fákeppni á íslenskum markaði, hvort heldur það eru fjármálastofnanir, verslanir eða aðrir slíkir aðilar, hefur verið mjög hávær undanfarna mánuði og menn telja sig sjá afleiðingarnar, hætturnar sem því eru samfara, þá er ríkisstjórnin búin að slaka þessu öllu fyrir borð. Það er væntanlega vegna þess, herra forseti, að menn meintu aldrei neitt með þessu. Þetta var aldrei til neins annars en að slá ryki í augu manna og róa þá niður, reyna að draga úr því að menn hefðu áhyggjur af þessu og til þess að koma málinu áfram. Þegar menn sjá í land þá er þessu öll hent. Engar ráðstafanir eru til í lögum til að tryggja dreifða eignaraðild og nú eru ekki einu sinni lengur uppi tilburðir í sjálfri frumsölunni, nema þá að mjög litlu leyti, að hafa hana dreifða. Þetta, herra forseti, er dapurlegt og efh.- og viðskn. kemur að sjálfsögðu ekki frá sér frv. sem hefur hér ítrekað verið flutt um að setja í lög ákvæði sem setji þak á hámarkseign einstakra aðila í slíkum stofnunum. Undir vaskri forustu hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, formanns Verslunarráðs, hefur efh.- og viðskn. samt ekki komið því máli frá sér. Ekki á einn eða neinn hátt. Hefðu menn þó þegið að það væri a.m.k. afgreitt með einhverjum hætti, þess vegna þá í breyttu formi ef einhver vilji væri til slíks, en hann er ósköp einfaldlega ekki til staðar. Herra forseti. Það er líka merkilegt að mjög hljótt er um afleiðingar þeirra breytinga í fjármálakerfinu í landinu sem menn hafa verið að gera á undanförnum árum. Að vísu vantar ekki órökstuddar fullyrðingar um að hlutafélagavæðingin hafi verið hin mesta blessun og menn eru svo barnalegir að halda því fram að t.d. það góða ár í afkomu bankanna skömmu eftir að þessi töfrastafir bættust aftan við nafnið þeirra hafi allt verið hlutafélagavæðingunni að þakka. Það hafi allt verið þessum töfrastöfum, hf., aftan við nöfnin á Landsbankanum og Búnaðarbankanum að þakka að þeir bjuggu við góða afkomu í einhver ár, tvö, þrjú ár. Var ástandið þá svona skelfilegt og óráðsían og ábyrgðarleysið svona rosalegt árin áður en þeir voru gerðir að hlutafélögum? Var það það sem er verið að segja? Já. Auðvitað er verið að rægja stjórnendur og starfsmenn þessara stofnana árin áður en þeim var breytt í hlutafélög. Menn hafa m.a. heyrt hv. þm. Pétur Blöndal fílósófera um það hvernig menn fari út í að lána algjörlega á skjön við alla arðsemi og allt annað af því að þeir séu ekki að lána eigið fé eins og hann kallar það. Af því að ef menn séu opinberir starfsmenn og starfi hjá ríkisfyrirtæki hljóti þeir alltaf að vera svo óábyrgir, gæti ekki hagsmuna fyrirtækisins eða stofnunarinnar og allt þetta. Nú hefur að vísu heldur sljákkað í mönnum í bili því að af einhverjum undarlegum ástæðum hafa töfrastafirnir ekki sama mátt í ár og þeir höfðu þar áður og nú hefur afkoman allt í einu snarversnað. Þó hefur bönkunum ekki verið breytt aftur í ríkisfyrirtæki, ekki er skýringin sú. Þeir eru áfram þessi fínu hlutafélög sem tóku til við að rokgræða um leið og þeir voru gerðir að slíkum. Þá hljóta einhverjar aðrar og utanaðkomandi ástæður að hafa komið til sögunnar, er það ekki? Því að ekki brotna nú lögmálin um hið sjálfgefna ágæti þess að reksturinn sé alltaf í fyrsta flokks lagi bara ef menn eru með hlutafélög. Hér tala menn stundum, herra forseti, eins og að aldrei séu gerð mistök í einkarekstri, eins og að aldrei hafi nokkur skúta orðið gjaldþrota sem hafi haft stafina hf. fyrir aftan. Það er dálítið sérkennilegt, herra forseti, að heyra menn, sem ættu að vera sæmilega að sér t.d. um bankakreppurnar sem gengu yfir hlutafélagabanka ekkert síður en aðra, og kannski aðallega þá, láta eins og slíkt hafi aldrei gerst þegar þeir sjást ekki fyrir í rógi sínum um allt sem rekið er á félagslegum grunni. Því miður á kannski eftir að reyna á það, herra forseti, í vaxandi mæli á næstu missirum hvaða mátt töfrastafirnir hf. hafa þegar kemur að því að tryggja sjálfkrafa góða afkomu banka á næstunni. Það sem ég ætla að gera aðeins að umtalsefni í tengslum við þetta frv., herra forseti, er líka annað og það lýtur að aðgangi atvinnulífsins að bankaþjónustu eins og hún hefur verið að breytast í gegnum þær breytingar sem menn hafa gert og tengjast sérstaklega einkavæðingu fjárfestingarlánasjóða og banka. Það er nefnilega þannig að furðuhljótt er um þá hlið mála, a.m.k. hér í þingsölum og ég hef t.d. ekki heyrt hæstv. viðskrh. hafa miklar áhyggjur af því, en ég heyri marga sem eru að berjast í því að reyna að byggja upp atvinnurekstur eða halda honum á floti hafa miklar áhyggjur af því, sérstaklega á landsbyggðinni. Ég þekki marga menn í sjávarútvegi sem sakna nú vinar í stað þar sem var Fiskveiðasjóður. Ég þekki sögur af margri þrautagöngunni sem menn í ágætlega reknum fyrirtækjum hafa mátt ganga undanfarna mánuði og missiri, t.d. bæði úr iðnaði og sjávarútvegi, vegna þess að búið er að einkavæða fjárfestingarlánasjóðina sem voru áður stofnanir til þess að tryggja grunnfjármögnun uppbyggingar og fjárfestinga í þessum atvinnugreinum. Þetta átti allt að vera svo voðalega fínt. Það átti allt að fara inn í bankana og það átti þar með að vera sjálfgefin sæla. Þannig hafa menn talað hér. En hafa menn farið einn hring um landsbyggðina og rætt t.d. við forsvarsmenn í sjávarútvegsfyrirtækjum og iðnfyrirtækjum á landsbyggðinni um það hvernig þeim gangi að fá ósköp eðlilega undirstöðufjármögnun fjárfestinga að svo miklu leyti sem menn eru yfir höfuð að reyna slíkt um þessar mundir úti á landi? Þá spái ég því að menn kynntust annarri hlið á málunum. Segjum bara að fyrirtæki ætli að byggja bát og það býður fyrsta veðrétt í bátnum. Þetta er góð eign, seljanleg og færanleg þannig að ekki er nokkur vandi að ganga að veðinu og gera úr því verðmæti ef á þarf að halda. Meðan Fiskveiðasjóður var við sögu lánaði hann í grunninn sjálfkrafa 60% til slíkrar uppbyggingar að uppfylltum eðlilegum skilyrðum. Það þurfti engar þrautagöngur, menn þurftu ekki að ganga svipugöng, menn þurftu ekki að slíta sundur buxunum á hnjánum til að fá þessa fyrirgreiðslu. Þetta var fjárfestingarlánasjóður atvinnugreinarinnar, hafði það hlutverk að stuðla að uppbyggingu í greininni og gera það með greiðum og skilvirkum hætti og þetta þjónaði vel á uppbyggingarárum í atvinnugreininni. Hver er staðan í dag? Geta menn bankað upp á hjá Fjárfestingarbanka atvinnulífsins-Íslandsbanka hf. og gengið að einhverri slíkri fyrirgreiðslu vísri? Nei, ónei. Það er oftar en ekki sem menn segja þar á bæ: ,,Ja, við höfum engan sérstakan áhuga á þessu. Þetta eru litlar tölur. Við erum aðallega í stóru viðskiptunum. Við viljum helst kaupa svona fyrirtæki fyrir milljarða. Okkur finnst það skemmtilegast.`` Telur Landsbankinn sig hafa einhverjum sérstökum skyldum að gegna í þessum efnum lengur? Nei, jafnvel ekki þó að um viðskiptavini viðkomandi banka sé að ræða. Þetta er því endalaus þrautaganga alveg sérstaklega ef menn eru utan póstnúmers eitthundrað og eitthvað að fá undirstöðufjármögnun til slíkrar uppbyggingar í dag af því að menn eru búnir að leggja niður fjárfestingarlánasjóði atvinnuveganna, búnir að einkavæða þetta allt saman samkvæmt nýjustu tísku og þessum fínu fræðikenningum. Og nú telur enginn sig hafa neinar skyldur í þeim efnum að sjá mönnum fyrir eðlilegri þjónustu á þessu sviði, sérstaklega ekki ef þeir búa úti á landi. Það er fyrirhöfn og vesen að standa í því að eiga viðskipti þangað og veðin eru náttúrlega ekki eins trygg o.s.frv. og þá bara láta menn það eiga sig. Það er miklu meira gaman og meira spennandi að kaupa matvörumarkaði og selja þá aftur o.s.frv. Iðnaðurinn er í nákvæmlega sömu stöðu, sérstaklega smærri iðnfyrirtæki út um land. Þau kvarta mjög undan því að þau fái enga fyrirgreiðslu, sérstaklega ekki t.d. ef á að fjárfesta í húsnæði eða öðru slíku. Þá segja menn í bönkunum í dag, fínu einkavæddu bönkunum: ,,Húsnæði úti á landi, nei, við komum ekki nálægt því. Farðu og talaðu við einhvern annan. Farðu og talaðu við Byggðastofnun.`` Svo er málunum hent í Byggðastofnun. Þannig er þetta. Ég þykist vita að hæstv. viðskrh. sé vel kunnugt um ýmis vandamál af þessu tagi. En ég sé ekki að það sé mikill bilbugur á hæstv. ráðherra að halda áfram í þessum efnum. Nú kemur sjálfsagt í andsvar, örugglega ekki í fyrsta og eina skiptið í dag, hv. þm. Pétur Blöndal og segir að þetta eigi nákvæmlega að vera svona, hitt hafi verið svo spillt og ómögulegt, að hafa fjárfestingarlánasjóði og banka í eigu ríkisins sem töldu sig öðrum þræði hafa skyldum að gegna við íslenskt atvinnulíf, reyna að stuðla að uppbyggingu og framþróun í þeim greinum sem þeir voru sérstaklega að sinna viðskiptum við. Það er auðvitað hægt að setja á þær ræður. En þá verða menn líka að vera tilbúnir til að taka afleiðingunum af því að keyra hlutina áfram á þeirri braut sem menn eru að gera hér. Ekki vantar fjármagnið í verslunarhallirnar hérna. Það gekk tiltölulega fljótt og vel fyrir sig þó að einhver sé kannski með böggum hildar í augnablikinu að fjármagna hektarana í Smáralind í Kópavoginum. Slagaði það ekki í tug milljarða sem þar var sullað saman í stór lán? Þá var áhuginn fyrir hendi hjá þessum aðilum. En ekki þegar kemur að litla manninum sem er að baksa við einhverja iðnaðarstarfsemi eða reka útgerð út um landið. Og þó að það væri hér í Reykjavík þá hugsa ég að margir gætu sagt svipaða sögu. Það væri gaman að velta því fyrir sér hvernig landbúnaðurinn væri á sig kominn í dag ef mönnum hefðu tekist það sem margir ætluðu sér, að fara sömu leið með stofnlánadeild landbúnaðarins. Hvernig ætli einstökum bændum gengju núna leiðangrarnir til bankastjóranna til að fá úrlausn mála ef stofnlánadeildin hefði verið gleypt inn í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins-Íslandsbanka hf., eða þó það hefði verið Landsbankinn eða Búnaðarbankinn? Nei, þar er þó enn við lýði kerfi þar sem menn eru að reyna að hafa ákveðnar grundvallarreglur sem gera mönnum uppbyggingu í greininni mögulega jafnvel þó að arðsemiskröfunar séu ekki þær sömu og menn geta sett sér hér þegar verið er að fjármagna vídeóleigur, verslunarhallir eða hvað það nú er sem mest er í tísku að lána í. Herra forseti. Ég geri mér alveg grein fyrir því að ég tek þá stórfelldu áhættu að vera talinn alveg óskaplega gamaldags að tala svona. En það verður þá bara að hafa það því að þetta eru hlutirnir eins og þeir koma mér fyrir sjónir. Ég hef grundvallarefasemdir um að það verði til mikils ágætis fyrir framtíðina í landinu að gera þannig breytingar í fjármálakerfinu að undirstöðuatvinnuvegir þjóðarinnar eiga orðið í syngjandi vandræðum með að fá eðlilega fyrirgreiðslu, jafnvel í dagsdaglegum rekstri, svo ég tali ekki um einhverri uppbyggingu. Og það eru engin viðmið lengur í þeim efnum að reyna að stuðla að því að hlutir sem horfa til uppbyggingar og verðmætaaukningar í undirstöðugreinunum, að það eigi að púkka upp á það sérstaklega nema jafnvel síður sé. Ég hef því ekki séð, herra forseti, að þessu leyti a.m.k., hvað sem menn geta haldið ræður um allt hitt, að þetta hafi orðið mönnum til mikilla bóta. Var þá kerfið svo mislukkað að alveg sérstök ástæða væri til að breyta því? Var Fiskveiðasjóður Íslands svo illa rekinn, hafði hann tapað svo miklum peningum að alveg sérstök ástæða væri til að slá hann af vegna þess að svo mikil óráðsía væri í svona opinberum sjóði? Var það tilfellið? Eigum við kannski eftir að fá að heyra hv. þm. Pétur Blöndal koma hérna upp og segja það? Það má þá minna hann á það fyrir fram að Fiskveiðasjóður lagði nú til obbann af eigin fé þessa fína banka sem úr honum varð. Hann var ekki verr staddur en svo. Hann var ekki verr staddur en svo að hann gat flest ár ævi sinnar endurgreitt mönnum hluta af lántökukostnaðinum vegna þess að afkoma hans var það góð. Það er svo sem ekkert óskaplega merkilegt vegna þess að þetta var öflugur sjóður með fyrsta veðrétt í fjárfestingum sínum og yfirleitt sæmilega vel tryggður með sinn hag. En tilvist hans skipti sköpum fyrir menn í því að geta ráðist í fjárfestingar af því tagi sem hann studdi og bar að gera, þ.e. nýsmíðar og viðgerðir á fiskiskipum, uppbyggingu fiskiðnaðarins, kaup fiskvinnsluvéla o.s.frv. Nú er það endalaus barningur að ná eðlilegri fjármögnun á slíka hluti, a.m.k. á meðan bönkunum, hinum fínu einkavæddu bönkum stendur til boða að lána í eitthvað annað arðsamara. Þá gera þeir það auðvitað og svelta hina á meðan. Það væri gaman að heyra hæstv. viðskrh. einhvern tíma við tækifæri fara yfir það hvernig hæstv. ráðherra sér fyrir sér að fyrir þessum hlutum verði séð. Eða telur hæstv. ráðherra að þetta sé í góðu lagi eins og þetta er í dag, t.d. aðgangur atvinnulífsins á landsbyggðinni að fjármagni til grunnfjárfestinga hvort sem er sjávarútvegur, iðnaður eða þjónusta? Herra forseti. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum haft þá afstöðu, eins og kom fram í framsöguræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar sem mælti fyrir nefndaráliti 2. minni hluta efh.- og viðskn., að skynsamlegt væri í öllu tilliti að tryggja að hér yrði a.m.k. til einn öflugur innlendur banki, þjóðbanki sem við höfum stundum kallað svo. Hann gætum við kallað kjölfestuna, einhvers konar kjölfestu í því fjármálastofnunarkerfi sem hér væri til. Allt í fína lagi með það þó að einkabanki eða einkabankar séu þá líka að keppa við hann og mjög gjarnan vildi ég sjá þar öfluga sparisjóðakeðju vera á sviðinu þannig að þetta gæti samanstaðið af þrem, fjórum slíkum einingum. En hvers vegna gæti það haft gildi, herra forseti, að hafa slíkan banka? Jú. Það er af mörgum ástæðum, m.a. af þeim ástæðum að þessi banki gæti axlað skyldur og verið til staðar ef sú þróun yrði í viðskiptalegu tilliti hjá öðrum aðilum að þeir sérhæfðu sig og veldu sér afmörkuð svið á markaðnum til að byggja sín viðskipti á, sem auðvitað er upp að vissu marki í dag. Sparisjóðirnir eru miklu meira þjónustu- og viðskiptabankar almennings og þá kannski smáfyrirtækja heldur en annað. Þessi banki gæti líka og ætti líka að vera það öflugur að hann hefði burði til að sinna stærstu fyrirtækjum landsins. Margt fleira mætti nefna í þeim efnum. Hann væri öflug innlend fjármálastofnun með þá þekkingu og burði sem þangað væri að sækja. Þetta gætum við kallað einhvers konar norska leið að þessu leyti í bankamálunum. Og hann væri auðvitað ákveðin kjölfesta á óvissutímum, umrótstímum og væri þá til staðar í öllu falli til að sinna viðskiptum jafnvel þó að á ýmsu gengi hjá einhverjum öðrum. Herra forseti. Það er auðvitað fróðlegt í þessu sambandi að minna aftur á bankakreppuna sem reið yfir Vesturlönd og mörg Norðurlanda í kringum 1990 og það sem þá gerðist. Þá höfðu einkabankar og nýlega einkavæddir bankar í sumum tilvikum farið þannig að ráði sínu að þeir sigldu meira og minna í strand og þurftu á stórfelldri aðstoð ríkisins að halda til þess að fara ekki á hausinn. Nú er það auðvitað svo samkvæmt markaðslögmálum að þeir hefðu átt að fara á hausinn og það hlýtur hv. þm. Pétur H. Blöndal að viðurkenna, að það hefðu verið mistök að bjarga þeim, eða hvað? Því ef lögmálin ríkja eiga þau væntanlega að ríkja almennt og einkabankar hljóta þá að eiga að hafa vit fyrir sér og sjá fótum sínum forráð. En auðvitað láta menn ekki undirstöðufjármálastofnanir í einu landi fara á hausinn. Það gera menn ósköp einfaldlega ekki vegna þess að herkostnaðurinn sem því yrði samfara yrði allt of mikill. Því hleypur ríkið til og mokar í þá peningum til að halda þeim á löppunum velflestum eða a.m.k. þeim mikilvægustu eins og dæmin sanna. Auðvitað er það þá orðinn pilsfaldakapítalismi og ekkert annað sem í þessu er fólginn. Einkavæðingin á þessum stofnunum er þá einnig í því skjóli að menn mundu koma þeim til aðstoðar og munu ef á þarf að halda. Er það ekki? Sjálfsagt þykir mönnum fínt að vita af því, hafa það fyrir aftan sig, að Landsbankinn hf. verði ekkert látinn fara á hausinn þó að hann kunni að lenda í erfiðleikum einhvern tíma á komandi tímum, þá muni ríkið koma þar til aðstoðar. Ég hygg að reynslan af þessum árum hafi t.d. valdið því að menn hafa í Noregi ákveðið að fara sér frekar hægt í þeim efnum að rjúka til og einkavæða alla bankana aftur þó að þar standi að vísu til einhverjar breytingar núna á t.d. eignarhlut ríkisins í Den norske Bank. Þó svo að menn gerðu þetta í Noregi eða annars staðar og þó svo það sé almenn regla sem menn segja í fylgiskjölum að bankar og slíkar fjármálastofnanir séu algerlega einkareknar, að vísu með undantekningum, Þýskaland, Austurríki og kannski nokkur lönd, þá breytir það engu því að við erum á Alþingi Íslendinga, herra forseti. Við erum að tala um íslenskar aðstæður og m.a. síðustu dagar ættu að kenna mönnum það að hinn svokallaði íslenski fjármálaheimur er lítill tebolli og það þarf oft ekki mikla golu til að talsverður öldugangur fari að verða ofan í þeim tebolla. Það gætu verið fullkomlega réttmætar og vel rökstuddar ástæður fyrir því að fara að einhverju leyti aðra leið hér en þá sem valin er hjá milljónaþjóðum á miklu þróaðri mörkuðum en hér er til að dreifa. Ég ætla því að leyfa mér, herra forseti, að kalla það glannaskap að vaða áfram með þeim hætti sem ríkisstjórnin er að gera. Maður hefði haldið að nóg hefði verið þá að selja t.d. annan ríkisbankann með þeim hætti sem hérna er verið að óska eftir heimild til að gera. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson ræddi áðan, og ég ætla að koma aðeins inn á það, herra forseti, aðstæður á markaðnum sem eru fyrir hendi núna þegar þessi fyrirhugaða sala er í undirbúningi. Og einhver orðaskipti áttu hv. þm. Össur Skarphéðinsson og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, 4. þm. Norðurl. v., um það mál. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði að það kynni að verða þröngt í búi, þröngt fyrir dyrum hjá smáfuglunum ef bæði Landsbankanum og Búnaðarbankanum yrði skellt á markað á næstu mánuðum og Landssímanum í viðbót að einhverjum verulegum hluta þannig að hér yrðu tugir milljarða settir á markað á sama tíma. Ég hygg að það sé rétt að þá yrði kannski ekki mikið eftir.  En mér fannst eitt gleymast í umræðunni og það eru stóru áformin sem ég veit að hæstv. viðskrh., sem jafnframt er iðnrh., ber mjög fyrir brjósti og það er að sækja tugi milljarða á innlendum hlutabréfamarkaði í stóriðju. Eru menn nokkuð að gleyma því? Svo eru líka draumar um að miklir fjármunir komi frá innlendum aðilum í formi áhættufjár í þátttöku í fjárfestingu í erlendri stóriðju á móti útlendingum, sem ætla að vísu aðallega að leggja sitt fram í formi þekkingar og ýmiss konar þjónustu, minnst í peningum, og er gamalkunnug formúla, vel þekkt af samskiptum við Elkem-Spigerverket á Grundartanga.

Þetta eru allt ... fyrirtæki.

Ekki voru það mín orð, hæstv. iðnrh., en þetta mega vera orð hæstv. ráðherra. Þá fer maður að velta því fyrir sér hvort þetta sé allt saman þaulhugsað og yfirvegað hjá ríkisstjórninni. Að ætla að selja bankana, taka allmarga milljarða ef ekki milljarðatugi fyrir það, að ætla að selja drjúgan hlut í Landssímanum, taka mikið fé þannig inn, kannski eitthvað af þessu frá útlöndum að vísu ef einhver útlendingur finnst sem vill vera svo vinsamlegur að kaupa og fá svo kannski 10 milljarða eða svo frá innlendum aðilum í mikla áhættufjárfestingu, t.d. í álver á Reyðarfirði. Hverjir eru nú líklegir til þess að vera með peningana undir koddanum tilbúna í þetta allt saman?  Ég hefði gaman af því, herra forseti, að heyra hæstv. viðsk.- og iðnrh. og ekki væri nú verra hæstv. forsrh. sem fór með efnahagsmál a.m.k. til skamms tíma --- það kann að vera að hann hafi sagt af sér embætti sem slíkur nú þegar heldur hefur farið að dökkna í álinn og dökkna útlitið og mér skilst að Seðlabankinn sé orðinn ráðherra efnahagsmála í landinu, a.m.k. er verið að undirbúa það að hægt sé að kenna honum um ef illa fer --- að heyra þessa hæstv. ráðherra fara aðeins yfir þetta landslag með okkur. Hvernig sér hæstv. viðskrh. fyrir sér að innlent fjármagn verði til staðar til að kaupa restina af Landsbankanum, restina af Búnaðarbankanum, drjúgan hlut í Landssímanum og fjármagna á móti útlendingum stærstu fjárfestingar Íslandssögunnar í stóriðju? Hvernig sjá menn þetta fyrir sér? Hvar eru þessir peningar og hvaða áhrif er líklegt að þetta hafi á markaðinn o.s.frv.? Mér finnst þetta, herra forseti, vera gjörsamlega eins og menn gangi um með hreinu óráði. Sá aðili sem hefur eitthvað verið að reyna að átta sig á því hvaða aðstæður væru uppi að þessu leyti er Seðlabankinn, samanber fskj. I með frv. Þar segir m.a., með leyfi forseta, og það er svar við þeirri spurningu hvort heppilegt sé miðað við núverandi aðstæður í þjóðarbúskapnum að ríkið selji eign í bönkunum og hver yrðu þjóðhagsleg áhrif slíkrar sölu og Seðlabankinn segir um þetta atriði m.a.: ,,Eins og fram kemur hér á eftir eru áhrif sölu á eignarhlut ríkisins í bankakerfinu á innlenda eftirspurn óviss og geta brugðið til beggja átta`` --- ég vissi ekki að það væru bara tvær áttir en þær eru það greinilega í þessu sambandi --- ,,eftir því hvernig að sölunni er staðið. Seðlabankinn varar því sterklega við því að líta á sölu þessara eignarhluta sem lið í eftirspurnarstjórnun. Því er mjög varasamt að nota slíka sölu til að fresta nauðsynlegum hagstjórnaraðgerðum á öðrum sviðum.`` Þetta eru nú dálitlar pillur, held ég. Er ekki Seðlabankinn á sinn diplómatíska hátt að reyna að senda skilaboð? Hann er að segja, eins og ég hef tilhneigingu til að túlka það, að ekki eigi að rjúka til og selja afganginn af eignum ríkisins til að framlengja veisluna og nota það sem aðferð til að takast ekki á við hin raunverulegu efnahags- og hagstjórnarvandamál. Kaupum okkur ekki tíma með því að selja Landsbankann og Búnaðarbankann og Landssímann og restina af fjölskyldusilfrinu og fljótum áfram sofandi að feigðarósi í þessum efnum. Tökumst á við hin raunverulegu hagstjórnar- og efnahagsvandamál. Áfram heldur Seðlabankinn: ,,Hér varðar mestu hvort líklegt sé að einkavæðing bankanna muni stuðla að minna eða meira ójafnvægi í þjóðarbúskapnum en nú þegar er fyrir hendi.`` Meira ójafnvægi í þjóðarbúskapnum en nú þegar er fyrir hendi. Það er eins gott að hæstv. forsrh. hefur ekki lesið þennan texta því að hann væri örugglega búinn að leggja til að Seðlabankinn yrði lagður niður ef hann hefði tekið eftir því að í áliti frá Seðlabankanum er tekið svona djúpt í árinni, samanber heiftina sem braust út þegar Þjóðhagsstofnun leyfði sér að draga athyglina að hagstjórnarmistökum aftur í fortíðinni. Svo segir: ,,Þar sem þessi áhrif eru óviss er ekki hægt að fullyrða að neitt í núverandi stöðu mæli sérstaklega með eða móti sölu.`` Ekki er hægt að fullyrða að neitt í núverandi stöðu mæli sérstaklega með eða móti sölu. Þetta er nú mikil speki, mikil latína. Seðlabankinn treystir sér, á mannamáli sagt, ekki til þess að mæla með sölu. Hann sér ekki nein rök umfram þau sem út af fyrir sig mæla gegn henni að mæla með sölu því annars hefði hann væntanlega sagt að það væri einmitt skynsamlegt að drífa þennan hlut út á markaðinn núna. Það gerir hann ekki. Svo segir: ,,Þó má e.t.v. segja að í ljósi þess hve efnahagsástandið er viðkvæmt um þessar mundir`` --- og aftur gengur Seðlabankinn býsna langt og tekur bara verulega áhættu af því að honum verði hótað niðurlagningu ef að líkum lætur --- ,,og áhrifin óljós þurfi að gæta þess sérstaklega vel við útfærslu sölunnar að hún verði ekki til þess að ýta undir ójafnvægi.`` Þetta er stórmerkilegur texti, herra forseti, vegna þess að það er tiplað svoleiðis á tánum þarna í kringum hlutina. En eitthvað er Seðlabankinn samt að reyna að segja okkur með þessu, tel ég vera. Er það ekki það að vegna óvissunnar og þess að ómögulegt sé að meta hvaða áhrif þetta hafi og það sé svo mikið ójafnvægi og ástandið sé svo viðkvæmt um þessar mundir þurfi að fara alveg sérstaklega varlega? Eru menn að því? Nei, það er vísað á einhverja einkavæðingarnefnd. Það er einhver einkavæðingarnefnd sem virðist vera komin með völdin í landinu sem á bara að svara þessu og það er vísað á hana. Það sé ekkert hægt að segja neitt um tímasetningar eða hvernig í þetta verði farið af því að það sé einkavæðingarnefndin sem ráði því.  Herra forseti. Mér finnst þetta ekki benda til þess að þetta sé allt mjög vandlega yfirvegað og hluti af einhverri þaulhugsaðri og yfirvegaðri aðferðafræði enda virðist efnahagsstjórnin í landinu spiluð af fingrum fram dag frá degi. Það er þannig. Það er með miklum ólíkindum hvernig t.d. þeir hlutir hafa birst okkur í gegnum innkomu hæstv. forsrh. af og til í þau mál. Gaman væri að vita hvað Seðlabankinn eða þess vegna einhver önnur stofnun, til þess sæmilega bær stofnun, hefði sagt ef hún hefði fengið allan pakkann, ef hún hefði verið beðin að meta áhrifin af því að selja líka Landssímann og reyna líka að afla fjár í þau stórfelldu stóriðjuáform sem á að gera að hluta til innan lands o.s.frv. og ég kom inn á áðan. Um framgöngu þessarar ríkisstjórnar og ríkisstjórna undanfarin missiri í bankamálum mætti auðvitað margt segja. Það hefur verið skrautlegt, satt best að segja, að fylgjast með því hvernig það hefur borið að, allt frá því menn lögðu upp í þennan leiðangur fyrir einum fjórum árum. Einu sinn kom upp sú bóla um mitt sumar að selja Wallenbergunum sænsku drjúgan hlut af Landsbankanum. Svo var hætt við það af einhverjum ástæðum. Hér brosa menn í salnum sem kunna að hafa verið þar einhvers staðar nálægt vettvangi. Síðan kom núv. hæstv. viðskrh. og sá ljósið í því einu að sameina bankana með stórbrotnum aðferðum, kom sér í stríð við bankaráð og yfirmenn Búnaðarbankans og ætlaði að þjösnast þar áfram og skipta um áhöfn og guð má vita hvað og var svo barin niður með það allt saman af Samkeppnisstofnun sem úrskurðaði það andstætt samkeppnislögum að fara út í þá samþjöppun. Í kjölfar þess skipbrots er þessu hent inn svona: ,,Seljum bara restina af þessu í hvelli, bara út með þetta.`` Herra forseti. Þetta kalla ég útsöluhugsunarhátt. Þetta er ekkert annað. Það liggur algjörlega fyrir að það er ekkert annað en útsöluhugsunarháttur í þessum efnum. Örvæntingin er það mikil í stjórnarliðinu, item náttúrlega trúin sem rekur það áfram á einkavæðinguna einkavæðingarinnar vegna, að menn gefa það í raun frá sér að viðhalda einhverjum prinsippum í þessu sambandi eins og um dreifða eignaraðild eða því að selja þetta þó ekki nema við aðstæður þegar nokkurn veginn fullt verð fæst fyrir eignir almennings og annað í þeim dúr. Auðvitað vitum við, herra forseti, að óvissan í efnahagsmálunum hefur leikið menn þannig að þar er bara skollin á algjör taugaveiklun og nauðhyggja. Þetta lýsir sér t.d. vel í hinum örvæntingarfulla söng á meiri erlenda fjárfestingu og erlenda stóriðju. Menn emja og veina á fundum Verslunarráðsins og annars staðar þar sem þessir hlutir eru á dagskrá: ,,Meiri erlenda stóriðju strax hvað sem það kostar.`` Nú stendur svo illa á að Landsvirkjun er búin að telja sjálfri sér og öðrum trú um það að hún geti hvergi virkjað í landinu nema með því að sökkva Þjórsárverum og þá segja menn að það verði að hafa það af því að það standi bara einmitt þannig á núna að við verðum að fá þessa erlendu peninga inn í landið til að lappa upp á krónuna og halda hérna uppi ...  Mér verður stundum hugsað til þess ágæta listamanns Sigmunds sem teiknar góðar myndir í Morgunblaðið og oft segja meira en langar ræður eða langar greinar. Hann teiknaði einhvern tímann karl og kerlingu sem stóðu fyrir dyrum úti og hlógu sig máttlaus af nýjustu firrunni sem hafði komið frá ráðamönnum. Ég held að það hafi verið karlinn sem hafði orð fyrir þeim hjónum og sagði sem svo: ,,Ja, allan fjandann láta þeir sér detta í hug. Nú ætla þeir að fara að selja okkur okkar eigin banka.`` Og það var þegar einkavæðing Landsbankans var á dagskrá í fyrsta sinn. Karlinum þótti það skrýtin speki að nú ætti að fara að selja almenningi sinn eigin banka. Lái honum hver sem vill þó að hann hugsaði þannig. Herra forseti. Um þessa stöðu á markaðnum er kannski ekki mikið meira að segja. Þó eru eitt eða tvö atriði áhugaverð í því sambandi í viðbót, t.d. náttúrlega salan úr landi. Hún er angi af örvæntingunni, taugaveikluninni og hausthljóðinu sem er komið í góðærisvindinn. Það er orðið markmið sem alltaf fylgir með einhvers staðar í farteskinu hvort heldur það er Landsbankinn eða viðskiptabankanir að reyna að koma sem mestu af þessu úr landi. Ég spái því að einhvern tíma hefði stuðningsmönnum Framsfl. þótt það merkileg örlög að sjá flokkinn sinn þannig kominn á þessum herrans tímum að hann stæði að því alveg hiklaust og möglunarlaust að setja það í plögg af þessu tagi að það væri alveg sérstakt markmið í sjálfu sér að koma eignarhaldi á undirstöðustofnunum eins og Landssímanum eða fyrrum ríkisviðskiptabönkum í hendur útlendingum. Ekki að það geti ekki verið ágætt að eiga viðskipti við þá. Ekki er ég að lasta það að samstarf við útlendinga í atvinnumálum og þátttaka yfir landamæri fram og til baka í atvinnulegu tilliti er auðvitað hluti af veruleika dagsins í dag. En það er samt ekki hægt annað, herra forseti, en aðeins gamna sér við það og velta því upp að þetta eru óneitanlega viss tímamót þegar það er orðið þannig að menn segja ekki bara sem svo að ef einhverjir vilja koma og kaupa, þá það, nei, heldur er það beinlínis markmið í sjálfu sér að selja þetta út frekar en að selja Íslendingum. Það hlýtur að vera það sem átt er við þegar talað er sérstaklega um nauðsyn þess að reyna að finna einhverja útlendinga til þess að kaupa í bönkunum eða Landssímanum. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, formaður efh.- og viðskn., var hér líka með merkilegar hugleiðingar. Ég náði kannski ekki alveg öllu sem hv. þm. var að tala þar um en mér skilst að það hafi gengið í þá átt --- var það ekki, herra forseti? --- að vel kæmi til álita að auka eigið fé bankanna áður en meira væri selt í þeim. 

Ekki eftir að þeir fengju úr ríkissjóði.

Nú, nú. Hvaðan eiga þeir þá að koma? Á að fara í enn einn leiðangurinn og sækja þessa lausu peninga til að byrja á því að styrkja eigið fé bankanna áður en þetta heldur áfram? Ég ætla að vona að hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni og skoðanabræðrum hans detti ekki í hug að hægt sé að nota sömu krónuna oft í þessu sambandi, þ.e. ekki nema menn hafi fundið upp nýja aðferð í þeim efnum, einhverja nýja gullgerðarvél til að búa til margar krónur úr hverri krónu. Herra forseti. Það skyldi nú ekki vera svo að ofan á allt það sem hér hefur áður verið rakið bætist það að undirliggjandi séu í þjóðfélaginu býsna miklar áhyggjur yfir því að fram undan séu mjög viðsjárverðir tímar, jafnvel þannig að fjármálakreppa kunni að leynast handan við hornið, alla vega ef illa fer. Og er þá skynsamlega að verki staðið að öllu leyti, herra forseti, yfir höfuð? Er það nú? Væri þá ekki betra að reyna að halda ró sinni, eins og sagt er, og standa ekki í æfingum af þessu tagi sem m.a. Seðlabankinn viðurkennir að sé eiginlega ekki nokkur leið að meta hvaða áhrif muni hafa og gefur allt eins boltann upp með að gæti bara orðið til þess að gera illt verra ef svo ber undir. Herra forseti. Ég hef síðan oft sagt það að ef menn hefðu nálgast þetta mál, t.d. þessa uppstokkun fjármálastofnana sem hér hefur staðið yfir sl. hálfan áratug eða svo út frá einhverri heildarstefnumótun, út frá einhverjum markmiðum sem menn hefðu þá sett sér fyrir fram um það að þeir vildu sjá tiltekna þróun eða tiltekna stöðu vera fyrir hendi í þessum efnum eins og t.d. þá að það væri með einhverjum fullnægjandi hætti séð fyrir fjárfestingarlánaþörf atvinnulífsins þannig að það tæki mið af íslenskum aðstæðum og íslenskum veruleika, ef menn hefðu sagt sem svo að þeir ætluðu að einkavæða ýmsa þætti á þessum markaði en ætluðu að halda einum öflugum innlendum þjóðbanka sem kjölfestu á þessu sviði, a.m.k. til einhverra ára litið og hefðu einkavætt þá eða selt afganginn, þá hefði það verið eitthvað sem hægt væri að ganga út frá og horfa á sem slíkt, vera sammála eða ósammála eftir atvikum. En þetta hefur ekki verið þannig. Þetta hafa verið tilviljanakenndar og handahófskenndar vendingar eins og sú saga sem ég hef nú rakið ber vitni um þar sem menn hafa skipt um áherslur í miðri á. Einn daginn á að sameina bankana. Annan daginn á alls ekki að gera það. Einn daginn á ekkert að selja næstu fjögur árin og sú yfirslýsing er ekki orðin köld þegar allt í einu á að rjúka til að selja allt o.s.frv., sem segir manni það að þetta hefur verið tætingsleg og handahófskennd nálgun þar sem engin heildarstefnumörkun um skynsamlega uppstokkun á fjármálasviðinu í landinu var höfð að leiðarljósi. Auðvitað veit ég að við þessu eiga menn þau svör að hinn óskeikuli markaður eigi bara að sjá um þetta, hann hafi alltaf rétt fyrir sér, hann geri þetta best og auðvitað eru menn lausir allra mála ef þeir trúa þessu bara og vakna á morgnana og sofna á kvöldin alsælir í þeirri vissu að svona sé þetta. Þá er stutt yfir í afskiptaleysistefnuna, ,,laissez-faire``, að þetta fari allt einhvern veginn. Kannski vilja menn nálgast þetta þannig. Það síðasta sem ég ætla að nefna, herra forseti, eða kannski taka undir af því að það hefur komið fram í fyrri ræðum, er það hvernig hæstv. ráðherra og ríkisstjórnin og meiri hlutinn hefur komið fram í þessum efnum endurtekið og ítrekað við starfsmenn. Það hefur verið leiðinlegt upp á það að horfa. Þeir hafa nánast einskis verið virtir. Við þá hefur oftast nær ekki verið talað. Þeir hafa frétt af vangaveltum og jafnvel fyrirætlunum stjórnvalda í fjölmiðlum um þetta eða hitt og það er auðvitað ekki notalegt fyrir starfsfólk að búa við slíkt og í raun til háborinnar skammar af því að það er engin ástæða til þess. Það kostar ekki mikið þó að ekki sé meira að gert en að eiga reglubundið fundi með forsvarsmönnum starfsfólks og upplýsa þá um gang mála. Auðvitað hefði mönnum verið í lófa lagið að gefa út yfirlýsingu, ganga frá því fyrir fram t.d., að hvaða breytingar sem þarna kynnu að verða þá mundi ríkið beita áhrifum sínum til þess og stjórnendur bankanna að ekki kæmi t.d. til uppsagna í tengslum við þessar breytingar, segjum fyrstu þrjú árin eða fjögur eins og menn hafa gert þetta sums staðar erlendis þar sem starfsfólk hefur ósköp einfaldlega stuðlað að slíkum breytingum í öruggri vissu þess að engum yrði sagt upp vinnu og að reynt yrði að leysa vanda hvers og eins í þeim efnum. Það er dálítið dapurlegt, herra forseti, að þurfa að viðurkenna það að jafnvel einkaaðilar sem hafa gengið í gegnum breytingar af þessu tagi með sín fyrirtæki, samruna við aðra eða annað slíkt, hafa oftar en ekki einmitt gert þetta sem ekki er nokkur leið að toga út úr ríkisvaldinu þegar það á í hlut. 

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon flutti hér ágæta ræðu, svona miðað við þá heimsmynd sem hann trúir á. Þar sem mín heimsmynd og hans heimsmynd eru afskaplega ólíkar og hafa lítið sameiginlegt þá hef ég mjög margt að athuga við það sem hann sagði. Hann sagði t.d. að ég hefði verið að rægja starfsmenn með því að segja að reksturinn hefði verið slæmur hingað til. Það hef ég aldrei sagt enda hafði starfsfólkið ekkert með útlán að gera nema kannski æðstu starfsmenn. Það er kerfið sjálft, þ.e. að pólitískir stjórnarmenn og stjórn skuli hafa átt að veita fé í ákveðnar framkvæmdir jafnvel þó að þær hafi verið mjög vitlausar. Áttu að bjarga fyrirtækjum sem vegna lélegs rekstrar voru komin í þrot í staðinn fyrir að taka á rekstrinum, það er þetta sem ég gagnrýndi. Þetta hefur ekkert með starfsfólkið að gera. Það hefur sinnt sínu starfi örugglega jafn vel og ekki síður en margir aðrir. Hv. þm. sagði líka að mistök væru líka í einkarekstri. Að sjálfsögðu verða mistök í einkarekstri. En þá gjalda menn með því að tapa eign sinni. Það er einmitt munurinn á ríkisrekstri og einkarekstri að fyrir mistök í einkarekstri gjalda menn með því að tapa en í opinberum rekstri gerist ekki neitt. Hann heldur bara áfram. Gott dæmi er einmitt bankakreppan í Noregi sem hv. þm. hefur margoft bent á. Hvað gerðist þar með eignir þeirra sem áttu í bönkunum? Þeir hreinlega töpuðu þeim. Það var það gjald sem þeir borguðu fyrir mistökin sem þeir gerðu og það er einmitt lýsandi fyrir einkavæðingu og gildi hennar að því fylgir ábyrgð. Geri menn mistök þá borga þeir fyrir. Það gerist ekki í opinberum rekstri.

Herra forseti. Mér fer nú alltaf þannig að ég lendi í vandræðum þá sjaldan ég reyni að eiga rökræður við menn um trúarbrögð eða á í rökræðum trúarbragðalegs eðlis og mér fer næstum því svipað þegar ég reyni að ræða þessa hluti, einkarekstur/ríkisrekstur við hv. þm. Pétur Blöndal. Mér finnst þetta jaðra við að vera trúarbragðakennt, þessi einföldum veruleikans sem birtist í því að það sé bara lögmál að þetta sé svona. Í einkarekstri fari menn alltaf vel með af því að þá eigi þeir sjálfir hættu á að tapa einhverju en í ríkisrekstri sé það bara aftengt. Það skipti engu máli hvernig menn standi að málum þar. Er það nú veruleikinn? Ætli það sé ekki þannig að margir sem hafa staðið fyrir opinberum rekstri hafi mátt sæta ábyrgð af ýmsum toga? Og ætli það sé ekki líka öfugt að margir sem eru í forsvari fyrir einkafyrirtækjum eða hlutafélögum séu þar að leika sér með annarra manna fé? Eða hver er munurinn á þeirri eign almennings í þessu tilliti sem áður var að eiga Landsbankann í gegnum ríkissjóð og því að nú eiga tugir þúsunda almennings örlítil hlutabréf í þessum fyrirtækjum? Heldur hv. þm. að stjórnendur þeirra séu dag hvern að gera þarna greinarmun á? Það er ekki þannig að bara með því að setja stafina hf. fyrir aftan séu stjórnendur viðkomandi fyrirtækja farnir að eiga eigin fjármuni undir. Þeir eiga oftar en ekki eina einustu krónu í fyrirtækjunum sem þeir stjórna og eigendurnir geta verið þeim í raun og veru alveg jafnfjarlægir og þeir voru í gegnum ríkissjóð. Þessi einföldun gengur því ekki upp. Kannski má reyna að færa rök fyrir því að þessi nálægð sé til staðar þegar um er að ræða einstakling sem á sjálfur það fyrirtæki sem hann stjórnar. Þá er hann auðvitað með eigin fjármuni undir í beinum skilningi en ekki þegar um stór almenningshlutafélög með mjög dreifðri eignaraðild er að ræða. Það er bara ekki þannig.

Herra forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að þetta er trúarbragðakennt, en ég segi ekki á hvorn veginn. Það gæti alveg eins verið út frá trú á ríkisvæðingu, trú á að ríkið geti bjargað öllum hlutum, trúin á að menn geti stjórnað ofan frá. Það skyldi þó ekki vera. Ég bendi á að ef forstjóri í einkafyrirtæki gerir mistök, í stóru hlutafélagi með þúsundum hluthafa, þá er það hluthafafundur sem ákveður um örlög hans. Gengi á bréfunum lækkar og þá verða hluthafarnir mjög órólegir. Þetta veit framkvæmdastjórinn. Slík tæki, slíka svipu hafa menn ekki í opinberum rekstri. Hv. þm. kom inn á fleira í ræðu sinni og spurði hvernig menn ætluðu að fjármagna þetta. Hvernig getur markaðurinn tekið við allri þessari miklu einkavæðingu? Þá vil ég benda hv. þm. á að snúa sér til flokksbróður síns, hv. þm. Ögmundar Jónassonar, sem er sennilega eini þingmaðurinn sem er alvörukapítalisti, situr í stjórn lífeyrissjóðs. Þaðan munu peningarnir væntanlega koma. Ríkissjóður hefur frá áramótum dælt milljörðum inn í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins til að borga upp lífeyrisskuldbindingar sem vaxa enn hraðar en ríkið dælir inn í hann. Það skyldi ekki vera að sá sjóður gæti keypt eitthvað af þessu fyrirtæki?

Herra forseti. Ég er enginn sérstakur aðdáandi ríkisrekstrar og hef enga oftrú á honum. Mér er vel ljóst að þar eru oft gerð mistök og um það má margt segja. Ég hafna því hins vegar algjörlega að alhæfa eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal. Það þarf ekki annað en að skoða veruleikann smástund til að átta sig á því að þetta er ekki svona. Það er líka mjög margt vel gert í opinberum eða félagslegum rekstri. Það hafa verið byggð upp glæsileg fyrirtæki sem alfarið hafa verið rekin á félagslegum grunni. Útgerðarfélag Akureyringa, það eftirsótta og vel rekna fyrirtæki sem markaðurinn slóst um eins og kunnugt er, var algjörlega félagslega rekið fram undir síðustu ár. Ég tel að enginn geti haldið því fram að Búnaðarbankinn hafi verið illa rekið fyrirtæki. Hann hefur ekki þurft á aðstoð að halda. Hann hefur ekki staðið sig lakast í sambandi við útlánatöp eða annað slíkt. Einhverjir mundu kannski segja að hann hafi stundum verið dálítið harðdrægur í viðskiptum og hafi gætt hagsmuna sinna fullfast stundum. Það er ekki sæmandi að vera með málflutning af þessu tagi. Ég nenni ekki að láta tala svona um samviskusama og vandaða opinbera starfsmenn, hvort sem þeir eru stjórnendur eða annars staðar í þessum fyrirtækjum. Þetta á ekki við frekar en ástæða er til að vera með einhvern sambærilegan söng eða barlóm yfir einkareknum fyrirtækjum. Ég held að þessi lögmál séu ekki eins og hv. þm. trúir. Veruleikinn er sjaldan eins einfaldur og menn vilja reyna að hafa hann. Varðandi fjárfestingarnar þá er auðvelt að reikna út hvað lífeyrissjóðirnir í landinu geta lagt af mörkum í þessum efnum, m.a. vegna þess að það er takmarkað hve mikla áhættu þeir mega taka í hverri einstakri grein og í hverju fyrirtæki. Ég er ekki viss um að það sé borð fyrir báru hjá þeim, t.d. til að kaupa meira í bönkunum.

Virðulegi forseti. Það kom fram í umfjöllun efh.- og viðskn. að aukið framboð hlutabréfa á markaði vegna sölu hlutafjár ríkisins í ríkisbönkunum og Símanum mundi fyllilega rúmast á hlutabréfamarkaðnum með tilliti til þess sem á honum er fyrir og sett hefur verið á markað á undanförnum árum. Það þarf ekki að óttast að markaðurinn stútfyllist af þeim ástæðum. Ég treysti því líka að þegar innlendir fjárfestar hafa af stórhug ákveðið að taka þátt í uppbyggingu stóriðju á Reyðarfirði með þátttöku í Reyðaráli þá muni hv. þm. styðja það af myndarskap og greiða fyrir því að það geti orðið að veruleika. Varðandi ummæli og tilvitnanir hv. þm. í umfjöllun Seðlabankans um eftirspurnarstjórn þá snýst einkavæðing ríkisbankanna ekki bara um að stýra eftirspurn heldur líka um að byggja upp sterkari banka og sterkari fjármagnsmarkað á Íslandi. Ég vil vekja athygli á því, ekki síst í ljósi umfjöllunar hv. þm. um útlán og útlánatregðu bankanna, að í fyrra jók Landsbankinn útlán sín úr 131 milljarði í 169 milljarða. Búnaðarbankinn jók útlán sín úr 81 milljarði í 109 milljarða. Í framhaldi af stofnun FBA stórjók bankinn einmitt útlán sín miðað við það sem hafði áður verið. Það gerðist líka þegar Búnaðarbankinn var gerður að hlutafélagi og breytingarnar þar. Þar stórjukust útlán. Ég hef velt því fyrir mér hvort það gæti verið skynsamlegt til lengri tíma að bankarnir ykju eigið fé sitt til að geta fjármagnað stærra hagkerfi, eins og þeir hafa verið að gera á undanförnum árum.

Herra forseti. Ég vil gjarnan heyra meira af þessum upplýsingum sem fram komu í efh.- og viðskn. um að hlutabréfamarkaðurinn eða íslenski fjármálamarkaðurinn rúmi hvort tveggja og allt í senn, sölu á Landsbankanum og Búnaðarbankanum, drjúgum hlut í Landssímanum og síðan verði áfram ráðrúm fyrir innlenda fjárfesta til að leggja stórfé í erlenda stóriðju á næstu missirum. Hvaða sérfræðingar upplýstu þetta í efh.- og viðskn.? Það hefur væntanlega ekki verið Seðlabankinn. Í umfjöllun Seðlabankans kemur þetta hvergi fram. Þvert á móti er jafnvel varað við hinu gagnstæða. Ég vil fá að heyra nöfn sérfræðinganna. Hvaða sérfræðingar voru þetta? Var þetta kannski einkavæðingarnefndin? Eða var þetta hinn leynilegi efnhahagsráðgjafi forsrh., sem enginn veit hver er, ef hann er þá til? Hverjir voru þetta? Hvaða sérfræðingar gáfu þessar upplýsingar? Varðandi útlánaþensluna, sem auðvitað er vitað að varð í bönkunum, þá skiptir náttúrlega máli í hvað útlánin fara. Ég kannast t.d. ekki við að forsvarsmenn í atvinnulífinu á landinu hafi orðið varir við að léttara væri að fá fjármagnsfyrirgreiðslu til atvinnurekstrar síns. Þvert á móti. Hér má ekki leggja að jöfnu fjármögnun á viðskiptahallanum, eyðslunni og þenslunni t.d. á fasteignamarkaði hér með byggingu verslunarhallanna annars vegar og svo þörf undirstöðuatvinnuveganna og framleiðsluatvinnuveganna fyrir fjármagnsfyrirgreiðslu til fjárfestinga o.s.frv.

Virðulegi forseti. Það kemur fram í ársskýrslum Landsbankans og Búnaðarbankans í hvað þessir bankar hafa lánað eftir atvinnugreinum. Hlutfallslega, t.d. í Landsbankanum, hafa útlán til sjávarútvegs dregist saman en í krónutölu hafa þau vaxið. Útlán til annarra atvinnuvega hafa haldist nokkurn veginn söm þó útlán til verslunar hafi að vísu aukist. Ég reikna með að hluti þeirrar útlánaaukningar sem m.a. hefur farið til verslunar á undanförnum árum hafi gengið til uppbyggingar myndarlegra verslunarmiðstöðvar á Akureyri. Þar hefur a.m.k. verið rætt um mikla þenslu í byggingariðnaði á síðustu árum. Í þessu sambandi skiptir mestu máli að einkavæðing sjóðanna og Búnaðarbankans á sínum tíma leiddi til mikillar aukningar útlána sem runnu fyrst og fremst til atvinnulífsins. Svo kemur hv. þm. og segir: Bankarnir eru lokaðir. Að sjálfsögðu er eitthvað til í því. Bankarnir hafa ekki haft getu til að stækka efnahagsreikninga sína vegna þess að eiginfjárhlutföllin eru komin það mikið niður. Þegar ég fer að velta því fyrir mér til lengri tíma, sem lið í þessu einkavæðingarferli, að auka við eigið fé Búnaðarbankans og Landsbankans, þá er það gert tortryggilegt. Ég tel hið besta mál að það mundi gerast þannig að bankarnir gætu öðlast styrk til að takast á við uppbyggingu í atvinnulífinu í framtíðinni. Þeir gætu þar með fylgt þeirri stækkun hagkerfisins sem vonandi fylgir stóriðjuframkvæmdum vegna Norðuráls og Reyðaráls.

Herra forseti. Það liggur fyrir að eitt að því sem menn telja að hafi verið gert rangt á sínum tíma í tengslum við einkavæðingu bankanna hafi verið sú aðferð að einkavæða í gegnum að auka eigið fé þeirra. Það ýtti undir útlánaþensluna sem varð auðvitað of mikil og menn hafa gagnrýnt. Það liggur fyrir og segir ekki neina sérstaka sögu um innbyrðis aðstöðu manna í atvinnurekstri hvað þetta varðar, á landsbyggðinni, á höfuðborgarsvæðinu eða þá flokkað eftir atvinnugreinum. Ég vísaði fyrst og fremst til þeirrar reynslu sem ég hef af samtölum við fjölmarga forsvarsmenn í atvinnulífinu, sérstaklega úti um landið. Þar segja menn unnvörpum þessa sömu sögu. Þeir telja stöðu sína allt aðra og verri en í fyrra kerfi sem menn hafa svo mjög haft á hornum sér eins og kunnugt er, en ekki má á milli sjá hvor gleðst meira yfir þessum breytingum öllum, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson eða hv. þm. Pétur H. Blöndal. Ég vil ekki gera hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni upp skoðanir. Það geta verið rök fyrir því sem hv. þm. segir um efnahagsreikning bankanna. Það er vissulega ljóst að eiginfjárhlutfall þeirra hefur farið lækkandi. Það er auðvitað ekki gott en ég hefði þó talið að frekar en að rjúka til og setja meira fé inn í bankana áður en þeir yrðu einkavæddir hefðu menn átt að styrkja eigið fé Seðlabankans. Þar er ég þó sammála hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni. Eða var Verslunarráðið með það á sínum lista á dögunum? Ég held að kannski væri mikilvægast, eins og staðan er í dag, að styrkja Seðlabankann til að ráða betur við hlutverk sitt, sem ég óttast að verði ákaflega erfitt á næstu mánuðum og missirum. Þannig ætti frekar að aga bankana til að halda sjó og standa ekki í þeim æfingum sem þeir hafa gert á undanfarið. Bankarnir verða auðvitað sjálfir að horfast í augu við að þeir hafa farið glannalega að ýmsu leyti. Þeir eru að vísu og því miður ekki einir um það.

Herra forseti. Í upphafi máls míns finnst mér ástæða til að minna á að við 1. umr. um frv. þetta kallaði ég mjög eindregið eftir því að hæstv. viðskrh. beitti sér fyrir því að skýrsla, sem Samfylkingin hefur óskað eftir um úttekt á stjórnunar- og eignatengslum á fjármálamarkaði og í atvinnulífinu, yrði tilbúin og lögð fyrir þingið áður en málið færi til 2. umr. Mér finnst ástæða til að rifja þetta upp í ljósi þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram, í ljósi þeirrar umræðu sem fram hefur farið í efh.- og viðskn. um þetta mál og umræðu sem fram fór við 1. umr. um þetta frv. Rauði þráðurinn, herra forseti, í málflutningi stjórnarandstöðunnar í umræðunni er að hún varar við samþjöppun á fjármálamarkaðnum. Menn lýsa áhyggjum sínum af áhrifunum af sölu á bankanna á markaðsráðandi stöðu í bankakerfinu og af samþjöppun fjármálalegs valds. Herra forseti. Það var fyllilega eðlilegt að óska eftir því að þessi skýrsla lægi fyrir. Það hefur þessi umræða leitt í ljós. Efni hennar er rauði þráðurinn í umræðunni. Nú erum við komin til 2. umr. með þetta mál. Samkvæmt tímaáætlun þingsins lifa aðeins örfáir dagar af þessu þingi. Nú vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hvað líður þessari skýrslu? Megum við eiga von á því að fá hana áður en þetta mál gengur til 3. umr.? Hæstv. ráðherra lofaði að beita sér fyrir því fyrir 1. umr. málsins að flýta niðurstöðunni hjá Samkeppnisstofnun, sem er að vinna þessa skýrslu, þannig að við fengjum hana til umfjöllunar. Fyrsta spurning mín til hæstv. ráðherra er þess vegna: Hvenær getur þessi skýrsla legið fyrir? Ég tel hana mikilvægt innlegg í umræðuna sem hér fer fram og ekki bara í þetta mál. Stjórnarflokkarnir eru með mikil einkavæðingaráform ekki bara að því er varðar bankana heldur líka Landssímann. Mér fannst mjög sérkennilegt að hv. formaður efh.- og viðskn., Vilhjálmur Egilsson, 4. þm. Norðurl. v., skyldi segja hér rétt áðan að þeir sem hefðu komið á fund nefndarinnar hefðu upplýst að áformuð sala á Landssímanum og bönkunum mundi fyllilega rúmast á markaðnum. Þingmaðurinn er með öðrum orðum að segja að sala á bönkunum og Landssímanum muni ekki hafa óæskileg áhrif á markaðinn. Ég skrifaði hjá mér ýmislegt sem þessir aðilar sögðu. Ég get ekki fundið það í mínu safni að þeir hafi sagt þetta. Þvert á móti tel ég að þeir hafi sagt allt annað, t.d. Seðlabankinn. Þar á bæ töldu menn að gæta yrði vel að því að útfærslan ýtti ekki undir ójafnvægi á markaðnum, að salan gæti haft a.m.k. tímabundin verðbólguáhrif og áhrifin á fjármálamarkaðinn væru í reynd mjög óviss. Reyndar þarf ekki annað, herra forseti, en að fletta upp í ítarlegri greinargerð með þessu frv., þar sem Seðlabankinn og Þjóðhagsstofnun setja fram álit sitt á því hvaða áhrif salan á báðum þessum bönkum gæti haft. Ég mun rifja það upp síðar í máli mínu. Ástæða er til þess að rifja upp, við 2. umr. þessa máls, stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 28. maí 1999 um sölu á bönkunum. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir: ,,Hlutabréf í ríkisbönkunum verði seld með það að markmiði að ná fram hagræðingu á fjármagnsmarkaði en tryggja um leið virka samkeppni á markaðnum til að ná fram ódýrari þjónustu. Við söluna verði þess gætt að ríkið fái hámarksverð fyrir eign sína í bönkunum.`` Ég hygg að töluvert langt sé í land, miðað við stöðuna á markaðnum þar sem hlutabréfamarkaðurinn er í sögulegu lágmarki og markaðsverð á bönkunum er ekki hátt, að þessi stefnuyfirlýsing ríkisstjórnarinnar nái fram að ganga, verði bankarnir seldir við núverandi aðstæður. Heyrst hefur að stefnt sé að því að selja bæði bankana og Landssímann fyrir lok þessa kjörtímabils. Þar er ekkert smáræði af nýju hlutafé sem kæmi á markaðinn miðað við þá stöðu. Þegar Verðbréfaþing er spurt um hve miklu megi búast við af nýju hlutafé á markað á þessu ári, t.d. borið saman við síðasta ár, þá nefna þeir að framboð á nýju hlutafé á markaðnum muni tvöfaldast á þessu ári miðað við áform um sölu á Landssímanum og bönkunum. Nýtt hlutafjárútboð var á liðnu ári um 16 milljarðar kr. en samkvæmt því sem þeir hafa sett fram, og fara þeir mjög varlega í áætlunum sínum um nýtt hlutafé að því er varðar bankana og Landssímann, er engu að síður um að ræða tvöföldun á þessu ári. Það er ástæða til að hafa áhyggjur af þessu, þ.e. að þjóðin fái ekki hámarksverð fyrir þessar verðmætu eignir sínar, bankana og Landssímann, miðað við stöðu markaðarins núna og þá lægð sem hann er í. Ástæða er til að ætla, miðað við hvernig hér á að halda á málum, að salan gæti ýtt undir samþjöppun og fákeppni á markaðnum og markaðsráðandi stöðu fámenns hóps. Það er líka ástæða til að óttast að áhrifin á hlutabréfamarkaðinn almennt verði óæskileg, af því að setja svo mikið af nýju hlutafé á markaðinn. Það gæti m.a. haft þau áhrif að lækka gengi þeirra hlutabréfa sem fyrir eru á markaðnum. Stefnuyfirlýsing Samfylkingarinnar í þessu máli er alveg skýr, herra forseti, og almennt að því er varðar sölu ríkiseigna. Við viljum selja fyrirtæki í samkeppnisrekstri að uppfylltum ákveðnum skilyrðum um leikreglur á markaðnum og að neytendasjónarmið og almannahagsmunir ráði ferðinni fyrst og fremst. Við viljum einnig að þjóðin fái hámarksverð fyrir eignir sínar, að staða starfsmanna sé tryggð og stjórnvöld nýti þá þekkingu og reynslu sem starfsmenn ráða yfir þegar þau selja ríkiseignir. Mér virðist svo ekki vera hjá þessari ríkisstjórn. Það er vaninn þegar ríkisstjórnin kemur hingað inn á þingið með áform um að selja ríkiseignir, að lítið sem ekkert samráð er haft við starfsmenn. Ég held að afstaðan til þeirra áforma sem hér liggja fyrir frá stjórnmálaflokkum sé þrenns konar. Stjórnarflokkarnir vilja selja bankana og það á næstu tveimur árum. Vinstri grænir vilja ekki selja bankana. Afstaða Samfylkingarinnar er sú sem formaður hennar hefur lýst hér og ég hef drepið á. Við teljum að selja eigi fyrirtæki í samkeppnisrekstri að uppfylltum ákveðnum skilyrðum og að því er þetta mál varðar teljum við að aðeins eigi að ganga til þess á Alþingi að veita heimild til sölu á öðrum bankanum. Það geta verið skiptar skoðanir um hvorn bankann eigi að selja, Landsbankann, hluta úr honum í þessari umferð, eða Búnaðarbankann. Niðurstaða Samfylkingarinnar er að rétt sé að veita heimild til sölu á Búnaðarbankanum að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Herra forseti. Ég lét taka saman fyrir mig stöðuna að því er varðar Landsbankann og Búnaðarbankann og gengið á þessum bönkum á undanförnum mánuðum og missirum. Í ljós kom að í ársbyrjun 2000 var markaðsverð Landsbankans 29,6 milljarðar en Búnaðarbankans 20,7 milljarðar. Við erum því að tala 50 milljarða markaðsverð á bönkunum í ársbyrjun 2000. Í ársbyrjun 2001 var markaðsverð á þeim töluvert lægra, eða um 43 milljarðar kr. Nú er markaðsvirðið 16,4 milljarðar á Búnaðarbankanum og 20,5 milljarðar á Landsbankanum, eða um 36 milljarðar. Við erum því að tala um að á 14 til 16 mánuðum hafi markaðsgengi bankanna lækkað um 13 til 14 milljarða kr. Það er spurning hvort skynsamlegt sé að veita ríkisstjórninni, eins og hér er gert ráð fyrir, algjörlega opna heimild til sölu á þessum bönkum eða hvort ekki eigi að fara hægar í sakirnar eins og Samfylkingin leggur til. Herra forseti. Mér finnst tímasetning sölunnar stillt inn á að stórir og sterkir fjármagnseigendur græði frekar á sölunni en eigendurnir, þ.e. þjóðin. Ég verð stöðugt meira undrandi, eftir því sem líður á þetta kjörtímabil og samstarf þessara flokka, á því hvernig Framsfl. eltir Sjálfstfl. í blindni í þessari einkavæðingu. Ég veit satt að segja ekki hvað hefur komið fyrir Framsfl. 

Það er mikil umhyggja fyrir velferð Framsfl. í þessum þingsal.

Herra forseti. Ekki held ég að þingmaðurinn fari með rétt mál er hann segir að þetta sé umhyggja fyrir Framsfl. Ég hef ekki fundið það í samstarfi þessara aðila að Sjálfstfl. beri sérstaka umhyggju fyrir Framsfl. Þvert á móti.

Stjórnarandstaðan bætir þetta upp.

Sú var tíðin, og eru nú ekki mörg ár síðan, að framsóknarþingmenn voru mikið í sölunum þegar rætt var um hlutafélagavæðingu á ríkisfyrirtækjum. Þeir komu oft í ræðustól og töluðu hátt og mikið um að Sjálfstfl., þá með Alþfl. í stjórn, gengi allt of langt í einkavæðingunni. Þeir töluðu um að verið væri að brytja niður dýrmæt og verðmæt ríkisfyrirtæki þannig að þau pössuðu í ginið á kolkrabbanum. Þetta var þeirra frasi á þeim tíma. Nú eru þeir algjörlega gengnir í björg með íhaldinu að því er varðar einkavæðinguna. Herra forseti. Af því að mér er ekki illa við framsóknarmenn þá vil ég vara þá við þróun mála. Ef gengið er svo langt í þessum efnum að það leiði til markaðsráðandi stöðu og samþjöppunar á markaðnum þá gætum við eins, telji menn ríkiseinokun á ákveðnu sviði, lent í einkaeinokun hjá einkaaðilum, farið úr ríkiseinokun í einkaeinokun. Ekki er það nú betra. Það er ástæða til að hafa áhyggjur af því. Ég spyr hæstv. ráðherra: Stendur ekki það sem fram kemur í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar, þ.e. áform hennar um að selja báða bankana á þessu kjörtímabili? Þá snýst málið um að salan á þeim fari fram á næstu tveimur árum. Í umfjöllun efh.- og viðskn. um þetta mál voru fulltrúar bankanna m.a. spurðir hvort þeir sæju vísbendingar um að hlutabréfamarkaðurinn væri á uppleið. Þeir sáu þær ekki. Ég held að íslenski fjármálamarkaðurinn, eins og hann stendur núna, sé ekki vel í stakk búinn til þess að bæta við sig á stuttum tíma stórri gusu af nýjum hlutabréfum og nýju hlutafé. Það gæti leitt til þess sem sumir óttast, að ef menn fari ekki varlega þá stöndum við frammi fyrir einhvers konar fjármála- eða gjaldeyriskreppu, sem við höfum aðeins fengið smjörþefinn af á síðustu dögum. Menn hljóta því að fara varlega í þessum efnum. Mér finnst mjög sérstakt, herra forseti, þegar farið er út í svo mikla einkavæðingu, að ekki liggi fyrir stefnumótun eða markmið um framtíðarþróun á fjármálamarkaði og tímasetningar í áformum ríkisstjórnarinnar um einkavæðingu stórra ríkisfyrirtækja. Ég spyr því ráðherrann: Liggur fyrir einhver stefnumótum eða markmið um framtíðarþróun á fjármálamarkaði og telur ráðherrann ekki eðlilegt að slíkt liggi fyrir? Formaður Samfylkingarinnar benti á það í umræðunni í dag sem kemur reyndar fram í áliti 1. minni hluta, en hann vitnaði til upplýsinga sem fram komu á fundi efh.- og viðskn. frá fulltrúa einkavæðingarnefndar. Þar upplýsti fulltrúi einkavæðingarnefndar að engar athuganir hefðu farið fram á því hvaða áhrif salan á bönkunum kynni að hafa á hlutabréfamarkaðinn sem um þessar mundir er ákaflega veikburða. Hann staðfesti að engin drög að áætlun lægju fyrir um lykilatriði sölu, svo sem um aðferð, tímasetningar, mögulegar áfangaskiptingar eða hvort selt yrði úr einum eða báðum bönkunum samtímis. Það er ekki gæfulegt, herra forseti, fyrir þingheim að vera boðið upp á þetta, að veita bara heimild í einni eða tveimur línum í þessu frv. fyrir sölu á báðum bönkunum án þess að nokkuð liggi fyrir af því sem ég hef verið að telja upp. Fulltrúi einkavæðingarnefndar upplýsti jafnframt að ákvarðanir um þessa þætti yrði ekki hægt að taka fyrr en stjórnvöld hefðu í höndum úttekt sérfræðifyrirtækis á áhrifum sölunnar á verðbréfamarkaðinn. Ég spyr: Er á döfinni að fara í úttekt sérfræðifyrirtækis á því hvaða áhrif salan gæti haft á verðbréfamarkaðinn? Hæstv. ráðherra hlýtur að vita eitthvað um það. Hvaða sérfræðifyrirtæki er verið að tala um að geri úttekt á því hvaða áhrif salan gæti haft á verðbréfamarkaðinn? Miðað við stöðuna sem uppi er núna, herra forseti, þegar Alþingi á að veita þessa heimild þá teljum við í Samfylkingunni brýnt að samþykkja þá brtt. okkar, eina af nokkrum, um að leita skuli umsagnar og staðfestingar Þjóðhagsstofnunar og Seðlabanka áður en salan fer fram. Ég tel það nauðsynlegan varnagla á þessu, en spyr: Hvaða áform eru um þetta sérfræðifyrirtæki? Þjóðhagsstofnun hefur látið frá sér fara að ákveðnar markaðsaðstæður geti valdið því að ávinningur af einkavæðingunni verði lítill eða áhrifin jafnvel neikvæð. Mér finnst það varnaðarorð sem við hljótum að taka mark á. Þeir segja að ekki sé sjálfgefið að aukin hagkvæmni í rekstri einkavæddra fyrirtækja skili sér í jákvæðum þjóðhagslegum áhrifum. Jafnframt hefur komið fram hjá Þjóðhagsstofnun að erfiðleikum sé bundið að leggja mat á þjóðhagsleg áhrif einkavæðingar með áreiðanlegum hætti og því ekki hægt að fullyrða að einkavæðing valdi auknum hagvexti og minna atvinnuleysi. Þar er a.m.k. vart eingöngu um áhrif einkavæðingarinnar að ræða. Aðvörunarorð komu líka frá Seðlabanka í fylgiskjali með frv., með leyfi forseta: ,,Þó má e.t.v. segja að í ljósi þess hve efnahagsástandið er viðkvæmt um þessar mundir og áhrifin óljós þurfi að gæta þess sérstaklega vel við útfærslu sölunnar að hún verði ekki til þess að ýta undir ójafnvægi.`` Þetta gengur þvert á það sem formaður efh.- og viðskn. fullyrti hér, að þeir sem hefðu komið á fund nefndarinnar segðu að salan rúmaðist fyllilega á markaðnum. Herra forseti. Mér finnst ástæða til að rifja það upp hér, þar sem við ræðum hættu á samþjöppun á fjármála- og bankamálamarkaði, að ekki þarf annað en að fletta greinargerð frv., en þar er litið til þess hvernig samþjöppunarhlutfallið er í bankakerfinu hjá hinum ýmsu þjóðum. Þar eru 12 þjóðir nefndar og farið yfir samþjöppunarhlutfallið hjá tveimur stærstu bönkunum og síðan fimm stærstu bönkunum. Herra forseti. Samþjöppunarhlutfallið er svo hátt á Íslandi í bankakerfinu að við skipum annað sætið þegar litið er til tveggja stærstu aðilanna að því er varðar samþjöppunarhlutfall. Þegar litið er til fimm stærstu aðilanna erum við í þriðja sæti af 12 þjóðum. Samþjöppun og fákeppni er alveg gífurlega mikil hér. Engan þarf því að undra þó að við sem skipum stjórnarandstöðuna séum á varðbergi að því er varðar þessa sölu. Ég vil koma inn á nokkuð sem tengist brtt. sem við flytjum, þ.e. samráð við starfsmenn. Herra forseti. Það er vægast sagt mjög dapurlegt í þessu máli og hvernig að því er staðið af hálfu ríkisstjórnarinnar. Fulltrúi Sambands íslenskra bankamanna og félag starfsmanna í Landsbanka og Starfsmannafélag Búnaðarbankans hafa sent frá sér umsögn um þetta mál sem er mjög lýsandi fyrir það hvernig stjórnarflokkarnir hafa staðið að málum. Við í Samfylkingunni höfum lagt áherslu á að meðákvörðunarréttur starfsmanna við stjórn bankanna kæmi til vegna þess að mikilvægt er að reynsla starfsmanna sé nýtt og fái ákveðinn sess í stjórn bankanna. Ég tel, herra forseti, að það sé ekki bara nauðsynlegt út af starfsmönnunum heldur tel ég að það styrki bankana og veiti þeim ákveðinn trúverðugleika. Mér finnst alveg rétt að það komi fram að t.d. bankastjóri Búnaðarbankans, Árni Tómasson, var sammála þessu sjónarmiði í umfjöllun um þennan þátt málsins í nefndinni. Hann taldi æskilegt að starfsmenn ættu sæti í stjórn bankans. Á Norðurlöndunum öllum, herra forseti, taka starfsmenn þátt í stjórnum bankakerfisins. Þegar við höfum leitað eftir afstöðu stjórnarflokkanna til þessa máls hafa þeir ekki afskrifað að þetta sé eðlileg og rétt stefna en hafa flúið í það skjól að ákvæði um meðákvörðunarrétt starfsmanna í stjórn fyrirtækja þurfi að setja í annarri löggjöf. Það þyrfti því að setja slíkt ákvæði í almennri löggjöf, væntanlega í hlutabréfalöggjöfinni. Herra forseti. Ég vil upplýsa að í Noregi var með\-ákvörðunaréttur að því er varðar bankana ákveðinn í gegnum bankalöggjöfina en ekki hlutafélagalöggjöfina. Vissulega kemur ekkert í veg fyrir að hægt sé að fara sömu leið í frv. sem við ræðum hér, líkt og Samfylkingin leggur til. Það sem við leggjum þar til er raunverulega tvíþætt. Annars vegar að við sölu á hlutafé ríkissjóðs samkvæmt 2. mgr. 6. gr. og hagræðingu sem henni fylgir skuli ráðherra beita sér fyrir því að eðlileg velta starfsmanna verði höfð í fyrirrúmi. Herra forseti. Ég spyr hvort hæstv. ráðherra hafi skoðað það mál nánar síðan við ræddum þetta við 1. umr. Hefur ráðherrann rætt við starfsmenn frá því að við ræddum málið við 1. umr.? Hefur hæstv. ráðherra kallað fulltrúa starfsfólks á sinn fund til þess að ræða þessa sölu? Ég bið um að hæstv. ráðherra rifji upp afstöðu sína til þess að starfsmannaveltan ráði ferðinni og verði höfð í fyrirrúmi eins og víða tíðkast í þeim löndum sem við höfum borið okkur saman við. Þessi leið hefur t.d. verið farin víða á Norðurlöndum þar sem sala á ríkisbönkum og samruni í bankakerfinu hefur orðið. Þar hefur þá starfsmannavelta verið látin ráða ferðinni með mjög góðum árangri, herra forseti, en það setjum við fram í tillögu okkar. Ég spyr ráðherrann um það því það lögðu fulltrúar starfsmanna mikla áherslu á. Það kemur fram í skriflegri umsögn þeirra og kom líka fram þegar þeir mættu á fund efh.- og viðskn. --- að ráðherra skuli jafnframt beita sér fyrir því að samið verði við starfsfólk um möguleika á starfsþjálfun og endurmenntun til að auðvelda aðlögun að nýrri tækniþróun og breytingum í bankakerfinu. Þetta er brtt. sem við leggjum fram og mikil áhersla er lögð á. Sú hagræðing sem menn hafa beitt sér fyrir í bankakerfinu hefur helst komið fram í uppsögnum starfsfólks. Á undanförnum árum hefur fólki í almennum bankastörfum fækkað mjög og 90% þeirra sem hafa misst störf sín í þeirri hagræðingu sem átt hefur sér stað í bankakerfinu eru konur. Herra forseti. Það er athyglisvert að lesa í frv. þau kostnaðarhlutföll sem sett eru þar fram og hafa orðið hjá þessum bönkum og stærstu sparisjóðum á árunum 1995--2000. Rekstrargjöld sem hlutfall af hreinum rekstrartekjum voru lægri á árum áður en þau eru nú hjá ýmsum af þeim bankastofnunum sem hér eru taldar til og munar þar töluvert miklu. Hagræðingin hefur sem sagt fyrst og fremst bitnað á starfsfólki og ekkert kemur til með að segja, herra forseti, að ef hagræðing yrði af sölu í bankakerfinu núna þá komi það ekki til með að bitna á starfsfólkinu. Herra forseti. Ég ætla aðeins að fá að lesa yfir nokkur atriði í umsögn frá Sambandi íslenskra bankamanna, Félagi starfsmanna Landsbankans og Starfsmannafélagi Búnaðarbankans. Undir þá umsögn skrifa Friðbert Traustason, Helga Jónsdóttir og Jón Ágúst Sigurðsson. Þar kemur fram, með leyfi forseta: ,,Í umsögn okkar um frumvarpið leggjum við, hér á eftir, annars vegar áherslu á hlut og afdrif starfsmanna vegna sölu hlutabréfanna og hins vegar er lögð áhersla á óbreytt lagaumhverfi að því er varðar réttarstöðu starfsmanna við gerð kjarasamninga og verkfallsrétt. Það vekur athygli okkar hversu litla umfjöllun er að finna um hlut starfsmanna í annars ítarlegum athugasemdum um lagafrumvarpið. Aðeins í athugasemdum Þjóðhagsstofnunar um frumvarpið er drepið á hlut starfsmanna og varað við að fækkun starfsmanna geti leitt til röskunar á vinnumarkaðinum. SÍB, FSLÍ og SBÍ eru þeirrar skoðunar að huga þurfi vel að málefnum starfsmanna áður en til þess kemur að bankarnir fari úr höndum ríkisins þar sem gera má ráð fyrir að þær breytingar og hagræðingar sem í kjölfarið fylgi komi fyrst og fremst niður á starfsmönnum. Það er reynsla annarra, m.a á hinum Norðurlöndunum og á Bretlandseyjum, að eldri starfsmönnum sé fyrst og fremst fórnað þegar í gang fara hagræðingar vegna einkavæðingar og því miður er eldri konum fyrst sagt upp störfum, en þær eru mjög margar í bönkunum tveimur. Þessum starfsmönnum, sem hafa lengi og af mikilli hollustu starfað við þjónustugreinar eins og bankastörf er hættast við að lenda til langs tíma á atvinnuleysisskrá. Við þessari hættu viljum við sérstaklega vara núverandi meirihlutaeigendur Landsbanka og Búnaðarbanka. Nauðsynlegt er að grípa til ráðstafana sem gagnast starfsmönnum bankanna áður en bankarnir verða seldir frá ríkinu, en nokkurn fyrirvara þarf til að hægt sé að koma þeim ráðstöfunum í kring. Þannig mætti fara svipaðar leiðir og notaðar eru á hinum Norðurlöndunum, m.a. með því að bjóða þeim starfsmönnum sem eru á aldrinum 40 til 50 ára að fara til náms í eitt til tvö ár á launum og að þeir starfsmenn sem orðnir eru 55 til 65 ára fái rýmri heimildir til að láta af störfum á eðlilegum eftirlaunum. Þannig er mælst til þess að við einkavæðingu bankanna verði norsku aðferðinni beitt en hún hefur reynst vel, en þar er eðlileg starfsmannavelta smám saman látin draga úr áhrifum minnkandi mannaflaþarfar, en ekki gripið til uppsagna. Höfuðáhersla er lögð á að starfsmennirnir séu vel undir það búnir að mæta breytingum þegar að þeim kemur. SÍB, FSLÍ og SBÍ leggja áherslu á að nú er verið að stíga stór skref með stóra vinnustaði, sem byggja fyrst og fremst á þeirri auðlind sem felst í þekkingu og hæfni starfsmannanna. Við treystum því að fyrirhugaðar breytingar verði gerðar með samþykki starfsmanna og í góðri samvinnu við þá og kjörna fulltrúa þeirra.`` Herra forseti. Ég vil svo vísa til þess sem segir í lok þessa bréfs: ,,SÍB lítur svo á að það lagaumhverfi sem verið hefur til staðar hjá starfsmönnum hlutafélagabankanna sé í fullu gildi þrátt fyrir að ríkið selji hluti sína í bönkunum. Rétt er að benda hér á að á Norðurlöndunum öllum nema Íslandi eiga starfsmenn fulltrúa í stjórnum hlutafélagabanka.`` Herra forseti. Hérna kemur það fram svart á hvítu að á öllum Norðurlöndunum nema Íslandi eiga starfsmenn fulltrúa í stjórnum hlutafélagabanka. ,,Þessi sterki nútímalegi meðákvörðunarréttur er tryggður með lögum í hverju landi. Í Noregi, þar sem ríkið á enn stóran eignarhluta í bönkunum (m.a. 60% í Den norske Bank) og markaðurinn því að flestu leyti líkur okkar, er þessi réttur starfsmanna til að tilnefna menn í stjórn banka tryggður í 3. kafla í lögum bæði um viðskiptabanka og lögum um sparisjóði (Lov om forretningsbanker 3 kapittel og Lov om sparebanker 3 kapittel). Það er og hefur lengi verið krafa SÍB og allra aðildarfélaga þess að starfsmenn fái að velja mann úr sínum röðum til setu í stjórn viðkomandi fjármálafyrirtækis. Þrátt fyrir að ekki sé verið nú að breyta lögum um viðskiptabanka og sparisjóði er þessari kröfu enn og aftur komið á framfæri við Alþingi.`` Ég taldi ástæðu til að vekja athygli á þessari umsögn, sérstaklega þar sem hæstv. ráðherra er viðstödd þessa umræðu. Mér er ekki kunnugt hvort hún hafi farið yfir þessa umsögn bankamanna og spyr hana, eftir að hún hefur hlýtt á hvað þeir hafa að segja, hvort hún telji ekki, hafi hún ekki þegar gert það, ærið tilefni til að kalla fulltrúa þeirra á sinn fund og ræða við þá um það sem þeir hafa fram að færa í þessu efni. Enn og aftur vil ég undirstrika að ég er ekki að tala um að gera starfsmönnunum neinn greiða heldur fyrst og fremst að ríkisstjórnin hafi vit á að nýta sér við þessa breytingu þá reynslu og þekkingu sem starfsmenn búa yfir. Ég held að það hljóti að gagnast bankanum vel og styrkja hann ef reynsla þeirra er nýtt. Ég vildi fjalla um tvennt í viðbót áður en ég lýk máli mínu, herra forseti. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um fyrra atriðið, þ.e. eiginfjárstöðuna í bankakerfinu sem nokkuð hefur verið rædd í dag. Það er alveg ljóst og hefur margoft komið fram þegar við höfum fjallað um bankakerfið almennt að menn hafa áhyggjur af eiginfjárstöðu bankanna. Fjármálaeftirlitið hefur mikið um það rætt og skrifað að full ástæða sé til að hafa verulegar áhyggjur af eiginfjárstöðu bankanna. Í greinargerð frv. ráðherrans sjálfs segir, með leyfi forseta: ,,Rýrnandi eiginfjárstaða er áhyggjuefni í rekstri íslenskra banka og sparisjóða. Í árslok 1995 var eiginfjárhlutfallið í heild eins og það er skilgreint í lögum 12,7% en í lok júní 2000 var hlutfallið komið í 9,4%. Í lok júní sl. var eiginfjárhlutfall Landsbankans 8,7% og Búnaðarbankans 9,8%. Án víkjandi lána var hlutfallið lækkað úr 11,7% í 6,6% fyrir viðskiptabanka og stærstu sparisjóði á sama tímabili. Hlutfallið þannig reiknað var fyrir Landsbankann 5,7% og fyrir Búnaðarbankann 6,5% í lok júní sl.`` Herra forseti. Mér finnast þetta mjög alvarlegar tölur. Fjármálaeftirlitið hefur kallað eftir því að fá heimild til þess að geta beitt í eftirliti sínu þessu stýritæki meira varðandi eiginfjárhlutfall og geta meira að segja haft það mismunandi eftir eðli lánastofnana. Hér hefur verið nefnt, t.d. af hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni, að æskilegt sé að styrkja eiginfjárstöðu. Út af fyrir sig er það rétt. En menn hafa verið að ræða það hér og því vil ég beina þessari spurningu til hæstv. ráðherra: Hvaða leiðir telur hún að eigi að fara núna í að styrkja eiginfjárstöðu bankanna ef það á að fara að selja þá? Er hætta á að það eigi að styrkja eiginfjárstöðuna með almannafé áður en sala fer fram? Er það eitthvað á borðinu eða vakir fyrir ríkisstjórninni að styrkja eiginfjárstöðuna og setja meira fé úr ríkissjóði inn í bankakerfið áður en til sölunnar kemur? Hjá fulltrúa annars bankans kom fram að hann taldi að svo gæti farið að útlánatöp ættu eftir að vaxa. Herra forseti. Mér finnst það vel geta verið í myndinni að útlánatöp í bankakerfinu færu vaxandi á næstu missirum. Ég held ekki sé hægt að bæta miklu við þanþolið á skuldum heimilanna enda hafa þær tvöfaldast á sl. tveimur eða þremur árum. Skuldirnar eru milli 600 og 700 milljarðar og eru orðnar 163% af ráðstöfunarfé heimilanna. Auðvitað eru gífurlegar skuldir hjá atvinnurekstrinum líka. Ef það er að hægja hér á öllu í efnahagslífinu og með tilheyrandi verðbólgu og samdrætti í kaupmætti fólks er viðbúið að útlánatöpin fari vaxandi. Um þetta vil ég spyrja hæstv. ráðherra. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fara frekar yfir tillögurnar sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur kynnt hér og þingmenn Samfylkingarinnar flytja. Ég vil þó vekja athygli á einni mikilvægri tillögu um að þrátt fyrir ákvæði laga um viðskiptabanka og sparisjóði skuli eingöngu skipaður einn bankastjóri við Búnaðarbanka Íslands og að sú niðurstaða eða sú ákvörðun, ef þingið samþykkir hana, taki gildi á næsta hluthafafundi eftir gildistöku laganna. Þetta tel ég ákaflega mikilvægt, þ.e. að menn vindi sér í að gera þarna bragarbót á eins og gert var í Landsbankanum á sínum tíma. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort nokkuð mæli fremur með því að hafa þrjá bankastjóra við Búnaðarbankann en bara einn við Landsbankann.

Þeir eru tveir núna.

Já, það er rétt hjá ráðherra þeir eru tveir núna. Telur ráðherrann ekki eðlilegt að stefna að því að það verði bara einn bankastjóri við bankann? Er ekki rétt að nota tækifærið og gera það á næsta hluthafafundi eins og hér er lagt til? Herra forseti. Í lokin vil ég segja að það hefur kannski ekki mikið verið rætt en ég veit að efnahagsstofnanir í landinu hafa nokkrar áhyggjur af því hvernig ráðstafa eigi andvirði bankanna ef af þessari sölu verður. Verið er að tala um nokkuð mikla fjármuni þó að markaðsvirði bankanna hafi lækkað verulega. Í augnablikinu er kannski um að ræða 30--35 milljarða kr. miðað við báða bankana. Hæstv. ráðherra sagði við 1. umr. málsins --- ég held að það hafi verið í þessu máli frekar en í Landssímamálinu --- að hún teldi að hluta af andvirði bankanna ætti að verja til byggðamála. Ég spyr því hæstv. ráðherra: Hver er stefna ríkisstjórnarinnar varðandi ráðstöfun á andvirði af sölu bankanna? Liggur eitthvað fyrir um það? Hefur hæstv. ráðherra fylgi við það í ríkisstjórninni að verja ákveðnum hluta af söluandvirði bankanna til byggðamála? Og hvað er þá verið að tala um stóran hlut af þessu söluandvirði? Við vitum hvað sérfræðingar í efnahagsstofnunum þjóðarinnar segja um þetta. Þeir telja að miðað við aðstæður sem nú eru í efnahagsbúskapnum sé ekki skynsamlegt að setja þetta fjármagn í eyðslu í þjóðfélaginu, jafnvel þótt það sé til mikilvægra hluta eins og byggðamála eða annarra þjóðþrifamála. Þeir hafa bent á það. Ég man að það kom m.a. fram hjá Hagfræðistofnun Háskólans. Ég er nú ekki með þá umsögn hér. En þeir töldu að ráðstafa ætti þessu fjármagni til að greiða niður skuldir. Svipuð sjónarmið eru uppi hjá Seðlabanka og Þjóðhagsstofnun, þ.e. um að fjármagnið verði sett í geymslu hjá Seðlabankanum. Ég spyr um þetta. Það er mikilvægt að þingið viti eitthvað meira um áform ríkisstjórnarinnar í þessum efnum þegar verið er að veita slíka heimild. Hvernig á að ráðstafa andvirði bankanna? Hafa menn eitthvað nýtt fram að færa varðandi stefnu ríkisstjórnarinnar og hefur eitthvað skýrst varðandi afstöðu ráðherrans í því efni? Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að orðlengja þetta frekar en hef lagt nokkrar spurningar fyrir hæstv. ráðherra sem ég vænti að fá svör við áður en þessari umræðu lýkur.

Virðulegi forseti. Ég vil að sú skoðun mín komi fram að líti maður á stærð íslenska hlutabréfamarkaðarins og til þess hve hann mundi stækka mikið við sölu á eignarhlut ríkissjóðs í Búnaðarbankanum, Landsbankanum og Landssímanum á næstu tveimur árum, þá tel ég að það mundi ekki valda neinum vandræðum. Ég bendi á að við sölu ríkisbankanna á sínum tíma hefði auðveldlega verið hægt að selja allt hlutafé ríkissjóðs í báðum bönkunum. Slík var eftirspurn almennings á þeim tíma eftir hlutabréfum. Ég tel að ekki muni verða neinn vandi að selja þessa banka. Varðandi Landssímann þá tel ég að það mundi tvímælalaust styrkja hlutabréfamarkaðinn sem slíkan að fá fyrirtæki af þeirri stærðargráðu og í þeirri atvinnugrein inn á markaðinn. Ég bendi líka á að Landsbankinn jók hlutafé sitt í fyrra um 5% og fékk dótturfyrirtæki First Union Bank sem eignaraðila að 4% hlut í bankanum. Ég vil líka vekja athygli á því að hv. þm. ræðir hér um að fá eigi sem hæst verð fyrir bankana. Markaðurinn metur að sjálfsögðu verðmæti bankanna á hverjum tíma og því finnst mér það skjóta dálítið skökku við að ein af breytingartillögum Samfylkingarinnar er að áður en sala á hlutafé ríkissjóðs hefjist skuli deila 10% af hlutafé jafnt milli allra íslenskra ríkisborgara og að óheimilt verði að selja hlutabréf sem útdeilt er með þessum hætti fyrr en að þremur árum liðnum. Þetta finnst mér ekki koma heim og saman við það að fá eigi sem hæst verð fyrir bankana.

Herra forseti. Við erum að tala um að þjóðin eigi að fá sem mest fyrir bankana. Við erum að tala um að ákveðnum hluta af andvirði bankanna, 10% í þessu tilviki, því hlutafé verði jafnað á milli allra íslenskra ríkisborgara þannig að þjóðin hafi þá sjálf ákveðinn ávinning af sölu á þessum bönkum beint í sinn vasa. Hins vegar gerum við ráð fyrir ákveðnum eignarhaldstíma af því við erum hrædd við þær aðstæður sem nú eru á markaði. Hv. þm. nefnir að á sínum tíma hefði verið hægt að selja miklu meira hlutafé úr bönkunum en það var fyrir tveimur eða þremur árum ef ég man rétt. Fyrir það fyrsta voru allt aðrar aðstæður uppi á þeim tíma en eru nákvæmlega í dag á markaðnum. Ég spyr hv. þm.: Taldi hann það vera skynsamlega ákvörðun á sínum tíma? Er hv. þm. ekki að tala um þegar hlutafé var aukið í bönkunum og sala fór fram á því? Telur hv. þm. að þetta hafi verið skynsamleg ráðstöfun á sínum tíma? Margir hafa sett það fram, m.a. efnahagsstofnanir, að þetta aukna hlutafjárútboð í bankakerfinu á sínum tíma fyrir tveimur eða þremur árum hafi átt mikinn þátt í útlánaþenslu og þeim efnahagslegu afleiðingum sem við erum að sjá og höfum verið að sjá á síðustu missirum og ég held að það sé alveg hárrétt. Við erum því alveg örugglega ekki að tala um sama hlutinn. Mér finnst mjög sérkennilegt, miðað við þá umræðu sem við höfum gengið í gegnum í efh.- og viðskn., þær aðvaranir sem hafa komið fram hjá Þjóðhagsstofnun, þær aðvaranir sem hafa komið fram frá Seðlabanka, að formaður efh.- og viðskn. telji allt í lagi að setja allt það fjármagn sem kemur úr sölu á Landssímanum, Búnaðarbankanum og Landsbankanum út á markað á næstu tveimur árum nema hv. þm. telji að það verði svo lítið sem við fáum hvort sem er fyrir bankana að það geri ekki neitt til.

Virðulegi forseti. Það er ekki rétt hjá hv. þm. að sala á hlutum í bönkum færi fé út á markaðinn. Það er þveröfugt. Sala ríkissjóðs á hlutum í bönkunum og Landssímanum tekur fé af markaðnum og færir inn í ríkissjóð. Svo er spurning hvað ríkissjóður gerir við það fé, hvort ríkissjóður borgar skuldir eða hvað. Ég tel að einkavæðing bankanna á sínum tíma hafi verið afar skynsamleg og hafi styrkt bankana sem fyrirtæki. Ég get hins vegar alveg tekið undir að það var spurning um hvort ætti að taka meira út úr Fjárfestingarbanka atvinnulífsins af eigin fé hans en gert var. Ég hefði alveg getað hugsað mér að teknir hefðu verið 3 milljarðar í staðinn fyrir 1 milljarð í meðförum þingsins. Ég taldi líka að það gæti verið skynsamlegt þegar Búnaðarbankinn var gerður að hlutafélagi að þá hefði strax verið veitt heimild til að selja úr hlutafé ríkisins sem þá var þannig að hann þarf ekki að stækka efnahagsreikning sinn eða bjóða út nýtt hlutafé. Það var ekki niðurstaðan. Engu að síður held ég að þessi aðgerð sem slík hafi verið mjög jákvæð og í rauninni heppileg fyrir atvinnulífið líka. Við heyrðum hv. þm. Steingrím J. Sigfússon ræða um það ástand sem væri þegar bankarnir gætu ekki lánað út fé sem er staðan núna vegna þess að eiginfjárhlutföllin eru komin svo langt niður. Ég tel að það væri afar óheppilegt ef ríkið sem eigandi að þessum fyrirtækjum, ríkisbönkunum, stæði í vegi fyrir því að þeir sem fyrirtæki gætu farið út á markaðinn og náð sér í meira eigið fé. Þess vegna tel ég mjög skynsamlegt að huga að því að í söluferlinu sé líka veitt svigrúm til að auka eigið fé bankanna þannig að þeir geti tekist á við hlutverk sitt og styrkist og geti þjónað betur viðskiptavinum sínum og að íslenska hagkerfið geti stækkað í leiðinni.

Herra forseti. Ég set ekki alla einkavæðingu undir sama hatt. Ég legg ekki að jöfnu sölu á bönkum annars vegar og hins vegar einkavæðingu innan velferðarþjónustunnar. Mér finnst það alvarlegur hlutur þegar grunnskólar eru boðnir út og skólamenntun á skólaskyldualdri gerð að markaðsvörðu eða þegar öldrunarþjónustan er sett á markað eins og ríkisstjórnin er þegar farin að gera. Hún gerði samning við fyrirtækið Securitas og Íslenska aðalverktaka um að reka elliheimili. Mér finnst það líka alvarlegur hlutur þegar eftirlitsstarfsemi sem á að vera í opinberum höndum er sett á markað eins og ríkisstjórnin gerði gagnvart rafmagnseftirlitinu í landinu. Þetta finnst mér allt saman slæmt og alvarlegt og mikilvægt að snúið verði til baka af þessari braut, sú starfsemi sem hefur þegar verið einkavædd verði aftur sett í almannahendur. Við erum hins vegar að ræða um sölu á bönkum, á fjármálastofnunum, og ég ítreka að ég set þetta ekki undir sama hatt. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að það væri til góðs að í landinu væri starfandi öflugur þjóðbanki. Ég er ekki þar með að segja að ríkisvaldið ætti að hafa stranga stýringu á því hvernig hann starfar. Meira að segja finnst mér ríkisvaldið hafa haft of mikla stýringu á ríkisbönkunum, Landsbankanum og Búnaðarbankanum, í seinni tíð. Má þar taka dæmi um það t.d. þegar ríkisbönkunum var gert að kaupa út bandaríska áhættufjárfesta sem fjárfest höfðu í deCode út fyrir 6.000 millj. kr. Fyrir 6 milljarða kr. keyptu þeir út bandaríska áhættufjárfesta. Þetta kemur m.a. í skýrslu frá hæstv. iðnrh. um framkvæmd þál. um stefnu í byggðamálum. Þessi skýrsla var nýlega kynnt í þinginu. Þar kemur þetta fram. Þar kemur líka fram að keyptur hafi verið, ætli það hafi ekki verið Landsbankinn, hlutur í Íslandssíma fyrir einn milljarð, 1.000 millj. kr. Ég beindi á sínum tíma fyrirspurnum til hæstv. bankamálaráðherra, Valgerðar Sverrisdóttur, um þessi efni og þá fyrst og fremst um hlut Landsbankans í kaupum eða í samvinnu við Íslandssíma. Ég fékk engin svör, ekki nokkur einustu svör. Samsvarandi spurningum hefur verið beint til hæstv. ráðherra um kaupin í Íslenskri erfðagreiningu eða deCode þegar amerísku áhættufjárfestarnir voru keyptir út. Það voru opinberir aðilar sem gerðu þetta og fróðlegt væri að fá að vita það áður en hæstv. bankamálaráðherra sleppir algerlega hendi sinni af bönkunum hvort þetta hafi verið samkvæmt fyrirskipun ráðherrans eða ríkisstjórnarinnar eða hvernig þetta hafi verið gert. Nú hristir hæstv. ráðherra höfuðið. En ætlar hann að láta svo lítið að upplýsa þingið um það fyrst um þetta er spurt vegna þess að þetta eru stofnanir á forræði ríkisstjórnarinnar og hæstv. bankamálaráðherra? Ég óska eftir því að fá upplýsingar um þetta og hér við þessa umræðu. Við ræðum það hér að selja hlut ríkisins í þessum bönkum og áður en ég skil alveg við þennan inngang minn, þennan formála, þá vil ég segja hvers vegna ég tel heppilegt að hér sé rekinn þjóðbanki, hér sé rekinn banki á vegum hins opinbera í eigu þjóðarinnar. Það er vegna þess að ég held að það tryggi þjóðinni betri þjónustu, það tryggi betri þjónustu við landsmenn. Eitt af því sem stefnt er að núna samkvæmt yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um einkavæðingu bankanna er svokölluð hagræðing sem er fínt orð fyrir fækkun starfsmanna og fækkun útibúa og væntanlega þá helst og fyrst á landsbyggðinni í fámennum byggðarlögum á sama hátt og menn hafa verið að hagræða í öðrum stofnunum sem hafa verið hlutafélagavæddar, núna síðast á alræmdan hátt hjá Íslandspósti. Þar hafa verið dregin saman seglin. Útibúum hefur verið lokað. Fólki hefur verið sagt upp störfum. Dregið hefur verið úr þjónustu. En ríkisstjórnin gengur fram fyrir skjöldu og segir: ,,Við gerum þetta fyrst og fremst til að bæta þjónustuna. Við erum að bæta þjónustuna.`` Við erum væntanlega að bæta þjónustuna í Varmahlíð og Skagafirði með því að loka útibúinu og segja starfsfólki upp. Þetta felur þessi margrómaða hagræðing í sér, þ.e. að auka hámarksarðsemi á kostnað þeirrar þjónustu sem borgar sig ekki, sem dregur úr arðseminni. Ég held að það sé til góðs að þjóðbanki, banki í eigu þjóðarinnar starfaði samkvæmt þjónustumarkmiðum í bland, að veita landsmönnum öllum þjónustu hvar sem þeir búa í fjölmennum og fámennum byggðarlögum. Ég held að það sé líka til góðs fyrir atvinnulífið, og eins mótsagnakennt og það kann að hljóma, þá mun það stuðla að aukinni virkni í samkeppni. Sú hætta er nefnilega fyrir hendi að eignarhald bankanna færist á mjög fáar hendur líkt og er að gerast í öðrum greinum atvinnulífsins. Í smásöluverslun er samþjöppunin komin upp í 70%. Sami aðilinn er að dreifa 70% af vörunni. Gæti það hent að þeir sömu aðilar muni ná tökum á fjármálastofnunum? Mun það leiða til aukinnar samkeppni í þjóðfélaginu? Ég held ekki. Hvernig er eignarhaldi bankanna háttað núna? Ríkið á í Landsbankanum 68,29%. Það er eignarhlutur ríkisins. Síðan koma miklu smærri eigendur, Philadelphia International Equities, Inc., ég veit ekki hvort það er sá banki sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson nefndi First Union Bank, eða hvað? Er það sami aðilinn?

Dótturfyrirtæki.

Eða dótturfyrirtæki hans, Philadelphia International Equities, Inc. Svo er Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands. Síðan kemur LB-Holding Ltd. og síðan Landsbanki Íslands sem á þarna í sjálfum sér heil 1,69%. Síðan kemur Kaupthing Luxem\-bourg S.A. með 1,30%, VÍB, Kaupþing hf. Þetta er orðið mjög fjölbreytt flóra þótt hún sé öll meira og minna á einni hendi. Þetta er eignarhaldið núna og síðan er fjöldi annarra eigenda smárra. Þannig er það enn þá. Við vorum með tillögur um það í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði og lögðum fram frv. þess eðlis að ef farið yrði á annað borð út á þá braut að selja hlut ríkisins í bönkunum þá yrði tryggð dreifð eignaraðild til að koma í veg fyrir þessa samþjöppun á valdi og fjármagni í þjóðfélaginu. Í frv. okkar er gerð tillaga um að hlutur hvers og eins verði ekki meiri en 8%. Í frv. segir, með leyfi forseta. ,,Einstökum aðilum, öðrum en ríkissjóði, og skyldum og/eða fjárhagslega tengdum aðilum er óheimilt að eiga meira en 8% hlutafjár í viðskiptabanka.`` Frv. fékk ágætar umræður á sínum tíma þegar það var lagt fram. Allir eða margir tóku undir. Síðan eru menn búnir að finna það út að heilög ritning, Biblían í Brussel, bannar þetta. Verslunarráðið bannar þetta líka og stærstu bisnessaðilar í landinu eru ekkert hrifnir af þessu þannig að menn eru búnir að setja þetta til hliðar. Fyrst Sjálfstfl. er búinn að setja það til hliðar þá gerir Framsfl. að sjálfsögðu slíkt og hið sama. Hann er náttúrlega bara orðin skúffa í Sjálfstfl. Munið þið hann Guðna? Skyldu ekki allir muna hann Guðna Ágústsson, hæstv. núv. landbrh.? Hann átti einu sinni sæti í bankaráði Búnaðarbankans. Ég man hve ég dáðist að því hve vel hann stóð í fæturna gagnvart kröfu Sjálfstfl. um einkavæðingu. Hann streittist lengi vel á móti. Hann hélt uppi þeim sjónarmiðum sem þá --- ég er að tala um löngu liðna tíð, árin 1995 og 1996 --- voru nokkuð sterk í Framsfl., þ.e. að það ætti að standa vörð um félagslega þjónustu. Það þótti ekki ófínt þá að tala vel um almannaeignir. Hann vildi standa í fæturna fyrir þessi sjónarmið og var andvígur því að bankarnir yrðu einkavæddir og seldir. Þessar raddir eru löngu löngu hljóðnaðar innan Framsfl. Á nýafstöðnu þingi flokksins var ekki talað um að breyta þessari stefnu. Nei, þar var talað um að nú skyldu allir fá það veganesti út í samfélagið að skjóta föstum skotum á alla þá sem gagnrýndu Framsfl. fyrir að hafa kúvent í þessum málum. Það var veganestið. Þessi söngur er farinn að hljóma í þingsölum, gerði það í gær og hefur gert það síðustu daga í fjölmiðlum. Samruna Framsfl. við Sjálfstfl. er tekið á þennan hátt. Þetta er sem sagt eignarhaldið í bönkunum núna. Í Búnaðarbankanum á ríkið heldur stærri hlut, 72,56%. Síðan kemur Kaupþing hf. með 7,88% eign og síðan koma smærri aðilar. Stefna okkar og hugmyndir um dreifða eignaraðild, ef farið yrði út í söluna, hafa ekki náð fram að ganga, því miður. En hvernig gerðist þetta? Hvernig hefur það gerst á hálfum áratug að þær raddir sem voru áður sterkar innan Framsfl. og mjög skeleggar hafa nú þagnað? Hvernig hefur þetta gerst? Hvernig hefur þessi ferill verið? Í nál. 2. minni hluta, sem ég skrifa undir, er þessi sögulegi aðdragandi málsins rakinn. Við munum að í þessu tilviki, á nákvæmlega sama hátt og gerðist með Símann, er byrjað á því að segja: Það stendur ekki til að einkavæða. Það stendur ekki til að selja. Við erum aðeins að tala um breytt rekstrarform. Yfirlýsingar af þessum toga voru viðhafðar þegar fyrst voru viðraðar hugmyndir um að gera Landsbankann og Búnaðarbankann að hlutafélögum í upphafi stjórnarsamstarfs Sjálfstfl. og Framsfl. árið 1995. Þegar frv. til laga um stofnun hlutafélaga um Landsbankann og Búnaðarbankann var lagt fyrir Alþingi á 121. löggjafarþinginu, 1996--1997, þá segir eftirfarandi, með leyfi forseta, í greinargerð með frv. og nú skulum við hlusta: ,,Þótt ekki sé ráðist í sölu á fjármálastofnunum í eigu ríkisins mælir margt með því að slík starfsemi sé rekin í formi hlutafélaga. Þetta á við jafnvel þótt ríkið sé eini eigandi viðkomandi hlutafélags eins og gert er ráð fyrir í þessu frumvarpi. Starfsemi hlutafélaga er í vandlega skilgreindu formi og hefur löggjafinn sett ítarlegar reglur þar um, m.a. um starfssvið stjórnar, framkvæmdastjórnar og aðalfundar. Nefna má að í hlutafélagalögum eru ákvæði sem vernda rétt minnihlutaeigenda. Þar sem ríkið býður öðrum til samstarfs um atvinnurekstur er því hlutafélagsformið sérstaklega viðeigandi. Með því að reka viðskiptabanka í hlutafélagsformi verður reksturinn einnig sveigjanlegri. Þá veldur fjárhagsleg uppbygging fyrirtækis því að mjög æskilegt er að reka fyrirtæki í eign ríkisins í hlutafélagsformi.`` Litlu síðar er áréttað í greinargerðinni að bankarnir verði áfram í eigu ríkisins. Nú vitna ég aftur í greinargerðina, með leyfi forseta: ,,Frumvarpið gerir ráð fyrir að óheimilt verði að að selja eignarhluti ríkissjóðs í Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf., nema með samþykki Alþingis.`` --- Nú byrjar þetta. --- ,,Þannig er beinlínis tekið fram í 6. gr. frumvarpsins að hlutafé í eigu ríkissjóðs í bönkunum tveimur verði ekki selt, nema með samþykki Alþingis. Það er stefna ríkisstjórnarinnar að hinum nýju hlutafélagsbönkum verði gefið nokkurt svigrúm til að fóta sig á markaðinum. Þau sjónarmið hafa komið fram að óvissa um eignarhald hlutafélagsbankanna geti leitt til þess að þeir eigi erfiðara með að ná hagstæðum kjörum í lánasamningum við erlenda lánveitendur. Til að tryggja festu í rekstri hlutafélagabankanna er miðað við að ríkissjóður selji ekki hlutabréf sín í þeim fyrstu fjögur rekstrarár þeirra.`` Nú erum við farin að feta okkur yfir í einhvers konar söluhugmyndir. En ekkert á að selja. Í frv. var hins vegar opnað á annan möguleika. Hver skyldi sá möguleiki hafa verið? Jú, heimilað er að auka hlutafé bankans og fara með það á markað. Sem sagt, hér hafði sú snilldarlega aðferðafræði verið fundin upp að setja bann við því að selja ríkisbankana án samþykkis Alþingis en hins vegar gat ráðherra gripið til þess ráðs að styrkja eiginfjárstöðu þeirra með aukningu hlutafjár. Kveðið var á um þetta í umræddu lagafrv. Þess vegna kom sú staða upp þegar lagt var fyrir Alþingi frv. um heimild til að selja 15% hlut ríkisins í bönkunum tveimur, þ.e. Landsbanka og Búnaðarbanka, að þá átti ríkið aðeins 85% í hvorum banka. Hér var sem sagt kynnt frv. þar sem bann var lagt við sölunni og því aðeins yrði seldur hlutur í bönkunum að Alþingi hefði áður samþykkt það. Þegar síðan kom að því að taka þetta til afgreiðslu á Alþingi þá átti ríkið ekki lengur nema 85% hlut í bönkunum. Þarna hafði verið farin bakdyraleiðin. Síðan erum við komin lengra fram í tímann og í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 28. maí 1999 segir, með leyfi forseta: ,,Hlutabréf í ríkisbönkunum verði seld með það að markmiði að ná fram hagræðingu á fjármagnsmarkaði en tryggja um leið virka samkeppni á markaðnum til að ná fram ódýrari þjónustu. Við söluna verði þess gætt að ríkið fái hámarksverð fyrir eign sína í bönkunum.`` Þegar hér er komið við sögu er að taka til starfa ný ríkisstjórn, önnur ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. Búið er að koma hluta bankanna á markað til nýrra eigenda án þess að Alþingi hafi heimilað það nema með óbeinum hætti, með aukningu hlutafjár. Nú eru menn sem sagt komnir hingað í sögunni, að það á að selja. Lagt er upp með það að breyta rekstrarformi, það sé svo hagstætt að reka banka í þessu formi og síðan eru menn smám saman að feta sig út á þessa braut. Hvers vegna vill ríkisstjórnin selja bankana? Ástæður fyrir þeirri ákvörðun að selja bankana hafa verið færðar í margvíslegan búning. Þannig sagði í greinargerð með frv. til laga um breytingu á lögum nr. 50/1997, sem lagt var fram á síðasta þingi, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin hefur haft þá stefnu að jafna aðstæður á milli ríkis og einkaaðila og draga úr hlutverki ríkisins í starfsemi sem einkaaðilar geta stundað og þar sem samkeppni þrífst. Þetta á ekki hvað síst við um fjármagnsmarkaðinn.`` Hér er lýst pólitískri stefnu. Að sjálfsögðu er reynt að leiða rök að því að það sé til mikilla hagsbóta að fylgja þeirri stefnu og selja ríkisbankana og að til lengri tíma þjóni það markaðsviðskiptum. Til skemmri tíma sé á það að líta að salan færi ríkissjóði tekjur en jafnframt hefur því sjónarmiði nokkuð verið haldið á lofti að þegar þenslumerkja gætir í efnahagslífinu sé sala á ríkiseignum til þess fallin að draga úr þenslunni því að þannig sé bundið fjármagn sem að öðrum kosti færi til neyslu. Þetta eru þau rök sem sett hafa verið fram. Það er alveg rétt og ég skal taka undir að viss eru rök fyrir því að selja eignir sem á annað borð á að selja á þenslutímum fremur en á öðrum tímum til þess að binda fjármagnið þannig að það er alveg rétt. Ég er hins vegar að gagnrýna að þetta skuli gert og minni á annað sem fram kom í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og ég vitnaði til, að tryggt skuli að ríkið fái hámarksverð, og kem ég að því síðar, hámarksverð, vegna þess að það er aldeilis ekki svo að hámarksverð sé að fá fyrir þessar stofnanir nú um stundir. Hin pólitísku rök fyrir því að einkavæða bankana ber að sjálfsögðu að taka alvarlega. Í greinargerð með áðurnefndu frv. er velsæld bankanna rakin til þess að þeir voru gerðir að hlutafélögum. Við heyrðum þessi sjónarmið uppi, t.d. af hálfu hv. þm. Péturs H. Blöndals hér áðan. En í fyrrnefndri greinargerð segir, með leyfi forseta: ,,Árangurinn af þessum aðgerðum hefur þegar komið í ljós. Rekstur Landsbankans og Búnaðarbankans hefur gengið vel og er hagnaður þeirra meiri en áður í sögu bankanna þrátt fyrir að vaxtamunur hafi lækkað verulega. Samanlagður hagnaður bankanna var nærri 1.600 millj. kr. á árinu 1998 og um 1.300 millj. kr. á fyrri hluta þessa árs. Áhyggjur manna um að bankarnir þyrftu langan tíma til aðlögunar áður en hægt væri að hefja sölu hlutafjár ríkissjóðs hafa ekki átt við rök að styðjast. Aðlögunarhæfni bankanna er góð, svo sem meðal annars sést á hagnaði þeirra og lægri lántökukostnaði á nýjum lánum þrátt fyrir afnám ríkisábyrgðar.`` Hér kemur fram það sjónarmið að hagsæld bankanna verði rakin til þess að þeir voru gerðir að hlutafélögum fyrir fáeinum árum en ekki til hins að á undanförnum árum hefur betur aflast en dæmi eru um í Íslandssögunni. Þá er ég að vísa til undangenginna ára. Markaðir fyrir afurðir okkar hafa verið hagstæðir og ytri skilyrði ákjósanleg og í þessu ástandi hafa bankarnir að sjálfsögðu notið góðs af. Fyrirtæki hafa verið aflögufær og þannig hefur dregið úr afskriftum og arðsemi fjár hefur verið mikil. Nú eru þessi skilyrði hins vegar að breytast og miklar efasemdir eru um að innstæða hafi verið fyrir þessari þenslu og að þessi ,,velsæld`` hafi verið minni en menn höfðu vonast eða undirstöðurnar ótraustari. Nú eru þessi skilyrði sem sagt að breytast og sá grunnur sem góð afkoma bankanna hvíldi á er mun ótraustari en að undanförnu. Í greinargerð með því frv. sem hér er til umræðu segir engu að síður, með leyfi forseta: ,,Frá því að hlutafélög tóku yfir rekstur ríkisviðskiptabankanna hér á landi árið 1998 hefur komið í ljós að áhyggjur um að bankarnir þyrftu langan tíma til aðlögunar áður en hægt væri að hefja sölu hlutafjár hafa verið ástæðulausar. Rekstur bankanna hefur gengið betur en búist var við og bönkunum hefur vegnað vel á hlutabréfamarkaði. Kjör bankanna á erlendum lánamörkuðum hafa einnig verið góð. Engin ástæða þykir því til að draga sölu bankanna af þessum sökum.`` Í umræðu um ríkisbankana hefur því verið haldið mjög á lofti að fyrr á árum hafi menn verið óábyrgir með afbrigðum. Menn hafi lánað til áhættusamrar útgerðar, fyrirtækja vítt og breitt um landið og þurft að súpa seyðið af afleiðingum slíkra lánveitinga þegar kreppt hefur að í efnahagslífinu. Ég tel að það sé varasamt að fordæma allar slíkar lánveitingar til stuðnings atvinnulífi og þótt vissulega sé eðlilegt að lánastofnanir sýni ábyrgð í lánveitingum og láni að jafnaði aðeins þeim sem öruggt má heita að geti endurgoldið skuldir sínar þá kann það stundum að vera landsmönnum til góðs að lánastofnanir láti ekki stjórnast af ágóðavoninni einni heldur sýni einnig félagslega ábyrgð á ögurstundu þegar kreppir að í atvinnulífi byggðarlaga jafnvel þótt einhver óvissa fylgi slíku. Pólitísk stefnumörkun ríkisstjórnarinnar er hins vegar þrengri en svo að hún rúmi slíka samfélagssýn. Stjórnarfyrirkomulag ríkisbankanna hefur verið með þeim hætti að reynt hefur verið að tryggja að sjónarmið úr sem flestum áttum í samfélaginu komist þar að og hefur það verið gert með því að kjósa í bankaráð ríkisbankanna hér á Alþingi. Með hlutafélagsvæðingunni var þetta fyrir bí og tilnefningarvaldið fært undir viðskrh. einan. Þegar bankarnir hafa verið seldir að fullu eins og ríkisstjórnin hefur áform um í fyllingu tímans koma stjórnendur allir úr heimi fjármálanna með það sjónarhorn á tilveruna sem þar er við lýði. Ég leyfi mér að fullyrða að þeir muni allir eða flestir koma úr einum og sama stjórnmálaflokknum, þ.e. hinum sameinaða Sjálfstæðisflokki -- Framsókn, þeir muni allir koma úr sama geiranum. Mér finnst það hafa verið afturför þegar stofnanir, bankar eða fyrirtæki á borð við Landssímann hafa verið gerð að hlutafélögum hvað þetta snertir. Landssíminn starfar í krafti eins hlutabréfs sem er á vegum ráðherrans og hann getur skýlt sér á bak við hlutafélagslögin gagnvart Alþingi þegar spurninga er spurt. Þá hefur hann neitað að svara í krafti slíkra laga. Ég veit ekki í krafti hvaða laga það er sem hæstv. núv. bankamálaráðherra neitar að upplýsa Alþingi um þætti sem ráðherrann hefur verið spurður um eða hvort ráðherrann hefur eitthvað að fela, ég veit ekki hvernig á því stendur. Ég hef beint mörgum spurningum til hæstv. ráðherra sem ég hef aldrei fengið nokkur einustu svör við. Ég nefni t.d. milljarðinn í Íslandssíma, ég ítreka spurningarnar um amerísku áhættufjárfestana sem ríkisbankarnir keyptu út fyrir 6.000 millj. kr. Og ég hef spurt um aðra þætti sem að vissulega snerta bankana, t.d. yfirlýsingar bankastjóra Landsbankans um aflandsvæðin og ævintýrin á Guernsey í Ermarsundi, skattaparadísinni Guernsey sem Landsbankinn er farinn að gera út á. Því var lýst yfir af hálfu bankastjórans á sínum tíma í blaðaviðtali, skilningi á því að bankaleyndin, svo ég vitni í það viðtal sem birtist í Morgunblaðinu 6. janúar árið 2000. Þar segir bankastjórinn, með leyfi forseta: ,,Bankaleyndin er mikilvæg af mörgum ástæðum. Hún er til dæmis mikilvæg þeim sem vilja halda fjárfestingum sínum og öðrum ákvörðunum fyrir sjálfa sig. Við þekkjum það á Íslandi að margir einstaklingar vilja ekki að aðrir viti eitt eða neitt um þeirra stærri mál, af eðlilegum ástæðum.`` Það er bankastjóri ríkisbanka sem talar svona. Það er ekki allt gott sem gerist hjá ríkisbönkum, fjarri því. En mér finnst að Alþingi eigi að fá umræðu um svona hluti og þegar spurningum er beint til hæstv. bankamálaráðherra þá geti hann ekki alltaf skotið sér hjá því að svara. Á sama hátt og hæstv. ráðherra hefur verið illfáanlegur til að ræða ævintýrin með Verslunarráðinu, tilraunaverkefnið sem viðskrn. og Verslunarráðið reka á kostnað skattgreiðenda fyrir 45 millj. á fáeinum árum til að reyna að finna út með hvaða hætti hægt sé að lokka fyrirtæki til landsins á lægri sköttum. Þau þurfi ekki að borga 30% tekjuskatt eins og fyrirtæki þurfa yfirleitt að gera heldur 5% og sleppi auk þess við ýmis gjöld. Þetta eru viðskrn. og Verslunarráðið að dunda sér við og búin að vera að því í nokkur ár. Þetta stríðir gegn ábendingum OECD, Efnahags- og framfarastofnunarinnar, sem varar Íslendinga við því að reyna að skríða undir siðferðisþröskuldinn með þessum hætti. Hæstv. bankamálaráðherra lét einhvern tímann svo lítið að ýja aðeins að þessu þegar margoft var búið að óska eftir upplýsingum um þetta. Ég man ekki betur en hæstv. ráðherra segði eða gæfi í skyn að hér værum við inni á gráu svæði. Það væri fróðlegt í tengslum við þessa fjármála- og bankamálaumræðu að fá upplýsingar um það frá hæstv. ráðherra hvort hann telur okkur enn inni á þessu gráa svæði og hvort við ætlum að halda enn lengra inn á það svæði. Því er iðulega haldið mjög á loft af fylgismönnum einkavæðingar bankanna að hlutur hins opinbera í rekstri fjármálastofnana standi samkeppni á þeim markaði fyrir þrifum. Sú ríkisstjórn sem nú ber fram frv. um sölu Landsbankans og Búnaðarbankans hefur ekki séð ástæðu til að styðja hugmyndir um að lögfesta hámarkseignarhlut einstakra aðila í viðskiptabönkum og sparisjóðum, og vísa ég þá í frv. sem við fluttum, ég og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, um dreifða eignaraðild. Bent skal á að samþjöppun eignarhalds í íslensku atvinnulífi hefur verið mikil að undanförnu og hafa menn nýleg dæmi fyrir sér um það til hvers slík samþjöppun getur leitt. Ekkert er því til fyrirstöðu að nákvæmlega sama þróun eigi sér stað á fjármálamarkaði. Þá liggur í augum uppi að fjársterkustu aðilarnir sem fyrir eru í atvinnulífinu verða í bestri aðstöðu til að eignast umrædda banka. Ef svo fer að sömu aðilar hafa ekki aðeins ráðandi stöðu á sviði framleiðslu og verslunar heldur einnig innan bankakerfisins sem útvega verður fjármagn til atvinnulífsins er augljóst að þar verður ekki um að ræða samkeppni sem rís undir nafni. Í umræðunni um sölu á ríkisbönkunum er ítrekað haft á orði að ríkið eigi ekki að vera að rekast í því sem einkaaðilar geta stundað, reyndar er gengið lengra og fullyrt að einstaklingar geti starfað á hagkvæmari máta en stofnanir sem lúta almannastjórn. Sagan sýnir á hinn bóginn að varasamt er að alhæfa í þessu efni. Hitt er þó vitað að þegar einkabankar hafa lent í kröggum eins og gerðist víða um lönd á 9. áratug síðustu aldar, t.d. í Kanada, Bandaríkjunum, Svíþjóð og Noregi, þá hefur ríkið hlaupið undir bagga því að þar var það mat manna að ellegar hefði blasað við efnahagslegt hrun. Þannig veitti norska ríkið um 500 milljörðum til að endurreisa banka sem höfðu verið einkavæddir en síðan hrunið. Sú spurning vaknaði í kjölfarið hvort ekki væri eðlilegt að fulltrúar þess almannavalds sem kemur til aðstoðar á ögurstundu ættu einnig rétt á að hafa hönd í bagga þegar betur gengur. Þetta er það sem gerðist. Því að vitanlega er það svo þegar bankakerfið hrynur þá hrynur samfélagið allt, þá hrynur allt efnahagskerfið og almannavaldið verður að grípa í taumana. Þetta hefur alls staðar verið gert og var gert alls staðar í þeim ríkjum sem ég vísaði til. Það var gert í Kanada, það var gert í Svíþjóð og það var gert í Noregi. Og það mundi að sjálfsögðu verða gert hér á landi einnig. Það yrði reynt að afstýra því að kerfið hryndi. Afleiðingin varð t.d. sú í Noregi að þar á ríkið enn drjúgan eignarhlut í fjármálakerfinu, í bankakerfinu. Núna er rætt um það að ríkið losi sig að verulegu leyti út úr þessum eignum, það er rétt --- og nú heyrðist eitthvert hljóð úr stóli hæstv. bankamála- og viðskrh. Þetta er náttúrlega sú stefna sem fylgt er vegna þess að menn telja sig vera að gera það sem aðrir eru að gera. Þetta er hin dæmigerða hóphyggja. Menn telja að þeir séu að feta í fótspor annarra og röksemdirnar eða rökleysan sem hefur verið á borð borin er að allir hinir séu að gera þetta. Það eru allir að einkavæða. Við hljótum að gera það líka. Það eru allir að gera þetta og þess vegna hlýtur Framsókn að gera það. Framsókn er svo nútímalegur flokkur. Hann hlýtur að einkavæða eins og allir hinir. Og það er alveg rétt að þetta er sú bylgja sem fer yfir allan heiminn núna. Þessi markaðshyggja og einkavæðingarbylgja. Hún hefur verið ofan á, hún hefur verið ráðandi og þess vegna hefur þurft einstaklinga og stjórnmálaflokka sem halda dómgreind sinni og þora að standa í fæturna. Enda fær þetta hljómgrunn, ekki aðeins hér á landi heldur víðs vegar um heiminn, þessi öfl og þessi sjónarmið eru að styrkjast og hin eru smám saman á undanhaldi, ekki síst þau og ekki síst þeir flokkar sem hafa boðið sig fram í nafni annarrar stefnu en þeir síðan framkvæma. Og það á við um Framsfl. og þess vegna gerist hann sár mjög þegar á þetta er bent. Það er skiljanlegt. Í grg. með frv. ríkisstjórnarinnar segir að við sölu hlutabréfanna verði tekið mið af aðstæðum á hlutabréfamarkaði, öðrum þjóðhagslegum aðstæðum og þeim mögulegu sölutækifærum sem til staðar eru hverju sinni. Nú er ljóst að Alþingi verður að fá upplýsingar um það hvað hér er nákvæmlega átt við og ég auglýsi eftir þeim upplýsingum. Í grg. er vitnað til þess að hlutur ríkisins í Landsbanka og Búnaðarbanka hafi verið metinn á 30 milljarða kr. í byrjun janúar sl. Þá var markaðsvirði Búnaðarbankans 19,7 milljarðar kr. en Landsbankans 23,6 milljarðar kr. eða samtals 43,3 milljarðar kr. Nú er markaðsvirði Búnaðarbankans talið 16,9 milljarðar kr. en markaðsvirði Landsbankans 21,4 milljarðar kr. eða 38,3 milljarðar. Þarna munar 5 milljörðum sem þeir hafa lækkað að verðgildi að því er talið er, eftir því sem fram kemur í þeim upplýsingum sem reiddar hafa verið á borð fyrir okkur. Þar af leiðandi er hlutur ríkisins í Landsbankanum nú 14,6 milljarðar kr., 68,29% eignarhluti, en hluturinn í Búnaðarbankanum er nú 12,3 milljarðar kr., þ.e. 72,56%. Samanlagt markaðsvirði þeirra hlutabréfa sem hér um ræðir er því um 26,9 milljarðar kr. og vísa ég þá í hlut ríkisins. Sú staðreynd að markaðsverðmæti bankanna tveggja hefur rýrnað um 5 milljarða kr., um 11% frá því í ársbyrjun, sýnir svo ekki verður um villst til hvaða aðstæðna rétt er að rekja góða afkomu bankanna á síðustu árum. Hlutafélagsformið er enn til staðar en samt hefur verðið sem fengist hefur fyrir bankana hríðfallið á fáeinum mánuðum. Samhengi þess við aðstæður í íslensku efnahagslífi upp á síðkastið er augljóst. Jafnaugljóst er samband góðrar afkomu bankanna á síðustu árum og þenslunnar sem ríkt hefur hér á landi til þessa. Vandséð er hvernig ríkisstjórnin hyggst láta þessa sölu nú ríma við stefnuyfirlýsingu sína þar sem segir að þess verði gætt að ríkið fái hámarksverð fyrir eign sína í bönkunum. Þar vísa ég í yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar. Við þurfum að sjálfsögðu fá upplýsingar um það hvenær og hvernig stendur til að selja. Eins og fram kemur í gögnum sem ég hef vitnað í hér að framan þá er óvissan óbærileg. Það var okkur sagt og ég tek undir það. Á því var hamrað með fyrri frumvörpum þeirrar ríkisstjórnar sem þá sat um hlutafélagavæðingu og síðan sölu, að óvissuástandið væri óbærilegt og skaðlegt þessum stofnunum. Ef við samþykkjum þetta frv. þá vil ég fá að vita hvenær á að selja og hvernig verði að því staðið. Er til of mikils mælst að óska eftir þeim upplýsingum? Ég veit ekki hvort hv. formaður efh.- og viðskn. ætlar að svara þessu en hæstv. bankamálaráðherra verður að sjálfsögðu að svara einnig. Hver er hin pólitíska stefnumörkun ríkisstjórnarinnar hvað þetta snertir? Allt bendir til þess að frv. verði samþykkt vegna þess að gefin hefur verið út skipun um að það verði gert. Þess er krafist. Sjálfstfl. krefst þess að haldið verði áfram að einkavæða og þá vitum við af reynslunni að það verður gert. Það verður engin fyrirstaða í Framsfl. Hann gerir bara það sem honum er sagt að gera í öllum þessum einkavæðingar\-áformum. Fari svo að frv. verði samþykkt þá vil ég taka undir það sem fram kom áðan hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem vísaði í umsagnir Sambands íslenskra bankamanna og starfsmannafélaga Landbankans og Búnaðarbankans. Starfsmannafélögin veittu umsögn um þetta frv. og þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Félögin SÍB, FSLÍ og SBÍ hafa fram til þessa ekki reynt að standa í vegi fyrir að Landsbanki og Búnaðarbanki verði gerðir að hlutafélögum og síðan einkavæddir. Hins vegar hafa þau gert miklar kröfur til þess að vel sé staðið að öllum breytingum og við hverja breytingu sé sérstaklega tekið tillit til þess að innan Landsbanka og Búnaðarbanka vinna um tvö þúsund starfsmenn.`` Litlu síðar er vikið að réttarstöðu starfsmanna við þessar breytingar: ,,SÍB, FSLÍ og SBÍ eru þeirrar skoðunar að huga þurfi vel að málefnum starfsmanna áður en til þess kemur að bankarnir fari úr höndum ríkisins þar sem gera má ráð fyrir að þær breytingar og hagræðingar sem í kjölfarið fylgi komi fyrst og fremst niður á starfsmönnum. Það er reynsla annarra, m.a á hinum Norðurlöndunum og á Bretlandseyjum, að eldri starfsmönnum sé fyrst og fremst fórnað þegar í gang fara hagræðingar vegna einkavæðingar og því miður er eldri konum fyrst sagt upp störfum, en þær eru mjög margar í bönkunum tveimur.`` Því næst er farið nánar í einstaka efnisþætti kjarasamninga sem ég ætla ekki að vitna í. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði það prýðilega hér áðan. Ég get þó ekki látið hjá líða að vitna í tvær klásúlur, með leyfi forseta: ,,Nauðsynlegt er að grípa til ráðstafana sem gagnast starfsmönnum bankanna áður en bankarnir verða seldir frá ríkinu, en nokkurn fyrirvara þarf til að hægt sé að koma þeim ráðstöfunum í kring. Þannig mætti fara svipaðar leiðir og notaðar eru á hinum Norðurlöndunum, m.a. með því að bjóða þeim starfsmönnum sem eru á aldrinum 40 til 50 ára að fara til náms í eitt til tvö ár á launum og að þeir starfsmenn sem orðnir eru 55 til 65 ára fái rýmri heimildir til að láta af störfum á eðlilegum eftirlaunum. Þannig er mælst til þess að við einkavæðingu bankanna verði norsku aðferðinni beitt en hún hefur reynst vel, en þar er eðlileg starfsmannavelta smám saman látin draga úr áhrifum minnkandi mannaflaþarfar, en ekki gripið til uppsagna. Höfuðáhersla er lögð á að starfsmennirnir séu vel undir það búnir að mæta breytingum þegar að þeim kemur.`` Síðan er haldið áfram. Stundum lenda fyrirtæki og stofnanir í efnahagslegum og fjárhagslegum þrengingum. Þá er gripið til þess að segja upp fólki. Þetta gerist því miður og stundum er það óhjákvæmilegt. Þá er mjög mikilvægt að reynt sé að beita þeirri vinnuaðferð. Í þessu tilviki er ekki um þrengingar að tefla. Við erum ekki að tala um stofnanir á heljarþröm, alls ekki. Við erum að tala um stofnanir sem ætla að ráðast í hagræðingu, sem byggist væntanlega á að þær fækki útibúum og reyni að samræma starfsemi. Það er ekki vegna þess að fyrirtækin eigi í fjárhagslegum þrengingum, síður en svo. Arðurinn er geysilegur. Það skiptir hundruðum og þúsundum milljóna sem þessar stofnanir eru að taka inn í arð. Nú á að færa reksturinn í nýtt form. Það á að fara yfir í nýtt form. Það á að reka þessa fjármálastarfsemi í auknum mæli á grundvelli arðsemiskrafna og láta þjónustumarkmiðin víkja. Um þetta snýst hinn pólitíska barátta. Við sem höfum talað fyrir því að hér verði rekinn öflugur þjóðbanki erum ekki að tala fyrir strangri pólitískri stýringu á fjármálastofnunum, alls ekki. Við erum að leggja áherslu á að með öflugum þjóðbanka verði betur tryggð þjónusta við landsmenn alla og þegar upp er staðið verði tryggð aukin og meiri fjölbreytni og samkeppni í atvinnulífinu. Þetta eru þau sjónarmið sem við höfum lagt áherslu á.

Hæstv. forseti. Ég tel að ræða hv. þm. sanni betur en flest annað að bankarnir eiga ekki að vera í eigu ríkisins. Mig langaði að taka það fram fyrst af öllu. Hann telur, ég skildi ræðu hans a.m.k. þannig, að nánast allar ákvarðanir sem teknar eru í ríkisbönkunum skuli ræddar á hv. Alþingi. Hann talar um að breyting hafi orðið eftir að bönkunum var breytt í hlutafélög og ráðherra fékk það hlutverk að kjósa í bankaráð í stað hv. Alþingis áður. Hv. þm. segir að ráðherra skýli sér á bak við hlutafélagalög. Það að ráðherra fari að lögum kallar hv. þm. að skýla sér á bak við lögin. Þetta er mjög sérkennilega orðað af hv. alþingismanni. Hann ræddi í lokin um þennan margnefnda ríkisbanka sem hann telur afar mikilvægan. Þar á samt alls ekki að ríkja ströng pólitísk stjórn. Nei, en hins vegar á bankinn að þjóna öllum landsmönnum betur. Hvar á að taka ákvörðun um að viðkomandi banki þjóni öllum landsmönnum betur ef það á ekki að vera pólitísk ákvörðun? Að síðustu gerir hv. þm. sér ekki grein fyrr því að ein ákvörðun var sú að breyta bönkunum í hlutafélög. Önnur ákvörðun er sú að selja þá. Það er sú ákvörðun sem þetta frv. fjallar um.

Herra forseti. Þá pólitísku ákvörðun að þjóna öllum landsmönnum, hvort sem þeir búa í dreifðum byggðum eða í þéttbýli, á vissulega að ræða hér á Alþingi. Þegar ég tala um að hið opinbera eigi ekki að stýra bönkunum á strangan hátt þá er ég að tala um lánveitingar almennt. Hæstv. ráðherra leggur mér þau orð í munn að ég hafi sagt að allar ákvarðanir bankanna, eða þann skilning leggur hæstv. ráðherra í orð mín, ætti að ræða á Alþingi. Þá var ég að tala um pólitískar ákvarðanir. Ég var að inna hæstv. ráðherra eftir pólitískum afskiptum. Ég vísaði í tiltekið mál. Ég vísaði í það þegar íslensku ríkisbankarnir keyptu ameríska áhættufjárfesta út fyrir 6 milljarða kr. Ég vil vita um hlut ríkisins og ríkisstjórnarinnar í því. Ég hef einnig spurt hæstv. ráðherra um atriði sem lýtur að pólitík og nefndi í því sambandi Íslandssíma, milljarðafjárfestingu þar. Ég spurði um þetta. Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra finnst það einhver helgispjöll að ræða um þessa bisnessþætti á Alþingi, hvernig við notum sameiginleg verðmæti þjóðarinnar. Það er eins og menn fremji helgispjöll með því að ræða um efnahagslífið og afskipti ríkisins af því. Eru það einhver helgispjöll? Ég bara spyr. Að lokum: Ég mun koma að því í seinna svari hvernig ríkisstjórnin hefur ítrekað skýlt sér á bak við lög.

Hæstv. forseti. Ég bara felli mig ekki við þetta orðalag, að skýla sér á bak við lög.  Þegar hv. þm. spyr hvort ríkisstjórnin taki ákvarðanir um bankana, kaup og kannski lánveitingar, hver veit hvað, þá er það reyndar svo að samkvæmt hlutafélagalögum hefur ríkisstjórnin ekki heimild til þess þó svo hún vildi. Yfir þessum félögum eru stjórnir sem bera ábyrgð og taka ákvarðanir. Í raun hefur ráðherra ekki mikið vald til að hafa afskipti af þessum stofnunum og þessum félögum á milli aðalfunda. Hins vegar er það hlutverk ráðherra að kjósa bankaráð í viðkomandi félögum. Það eru nú öll afskiptin. Mér virðist hv. þm. í mikilli vörn í málflutningi sínum. Hann getur ekki rökstutt, að mínu mati, hvers vegna til ætti að vera ríkisbanki, ekki síst eftir að hann hefur gefið þá yfirlýsingu að það eigi ekki að stjórna honum pólitískt.

Herra forseti. Þetta finnst mér bara vera hreinir útúrsnúningar. Ég var að skilgreina á hvern hátt ég teldi að stýra ætti þessum stofnunum pólitískt sem þjónustustofnunum fyrir landsmenn. En ég fékk náttúrlega engin svör fremur en fyrri daginn. Mér finnst að pólitískar ákvarðanir varðandi bankana og fjármálakerfið eigi að ræða hér. Ég hefði t.d. áhuga á að vita hvort ríkisstjórnin hafi beint því til bankanna að hafa milligöngu um fjárfestingar í virkjanamálum núna, hvort einhverjar viðræður fari fram og hvort hæstv. ráðherra sé kunnugt um að slíkar viðræður fari fram. Ég hefði áhuga á að fá upplýsingar um slíkt. Slíkt á að vera uppi á borði, ekki niðri í skúffum eða bak við tjöld. Bak við þau tjöld hafa stjórnvöld getað skýlt sér í krafti hlutafélagalaga. Það er staðreynd. Vegna þess að oft er það svo að stjórnvöldum er í lófa lagið að reiða fram upplýsingar og miklu meiri upplýsingar en þau hafa verið reiðubúin að gera. Við höfðum dæmi um þetta um Landssímann á sínum tíma en í skjóli hlutafélagalaganna hefur Alþingi verið meinað um upplýsingar. Það er ekkert í hlutafélagalögunum sem bannar að upplýsingar séu reiddar fram. En í skjóli þeirra er hægt að koma sér hjá því að reiða fram upplýsingar. Og það er í þessu samhengi sem ég tala um að nýta sér lög til að komast hjá því að veita umbeðnar upplýsingar og það er ekkert óeðlilegt við þetta orðalag nema síður sé. Ég ítreka það, herra forseti, að ég hef gert grein fyrir því með hvaða hætti ég tel að almannavaldið eigi að beita áhrifum sínum landsmönnum og atvinnulífi til hagsbóta.

Virðulegi forseti. Fyrst út af umræðu hv. þm. um hvenær og hvernig skuli staðið að sölu bréfanna, þá tel ég að sá framgangsmáti sem hafður er á sé mjög eðlilegur. Það er fyrst og fremst pólitísk ákvörðun að selja bankana. Það mundi líta afspyrnuilla út fyrir alla aðila ef einkavæðingarnefnd hefði komið fram með tillögu eða hugmyndir um nákvæmlega hvernig, hvenær og hverjum ætti að selja bankana áður en þetta lægi fyrir. Þá mundu aðilar á markaðnum vera búnir að setja sig í stellingar, gera samninga kannski út og suður og Alþingi stæði frammi fyrir gerðum hlut. Eðlilegasta leiðin er sú að Alþingi taki þá pólitísku ákvörðun að selja hlutafé í bönkunum og síðan sé það á ábyrgð framkvæmdarvaldsins, á ábyrgð ráðherrans og framkvæmdanefndar um einkavæðingu að sjá svo til að salan fari fram með þeim hætti að okkur verði sem mest úr peningunum. Varðandi það sem hv. þm. sagði, þá fannst mér eiginlega af lestri hans að með því að fara í gegnum allar þær greinargerðir sem legið hafa fyrir í þessum málum væri hann farinn að verða þokkalega sáttur við þessa einkavæðingu í það heila tekið. Hann taldi að vísu að það þyrfti ríkisbanka til þess að veita betri þjónustu og auka samkeppni og fjölbreytni í atvinnulífinu. En þó fyrst og fremst að hagræðing og hagsmunir viðskiptavinanna væru í fyrirrúmi. Það er nákvæmlega á þeim forsendum sem einkabanki starfar að hagsmunir viðskiptavina séu í fyrirrúmi og hvernig eigi sem best að uppfylla þarfir þeirra og gera það með sem hagkvæmustum hætti. Það er hlutverk einkabanka og það er ágætt, það er orðið hlutverk ríkisviðskiptabankanna líka og ríkið hefur þess vegna enga sérstaka köllun til þess að eiga fé í bönkum.

Herra forseti. Ég hef óskað eftir upplýsingum um hvernig menn ætli að bera sig að við þessa sölu, hvenær eigi að selja og hvernig. Ég hef sett fram rök fyrir því að þetta skipti okkur máli í efnahagslegu tilliti og eðlilegt sé að þessar upplýsingar komi hingað inn vegna þeirrar umræðu. Síðan vitnaði ég í röksemdir sem fram hafa komið frá ríkisstjórninni sjálfri um að ekki megi vera óvissa. Þetta er að finna í greinargerðum í fyrri frumvörpum varðandi eignarhaldið. Ég var einvörðungu að vitna í röksemdir sem ríkisstjórnin sjálf hefur sett fram. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson telur mig þokkalega sáttan við einkavæðingu. Eitthvað er heyrnin bágborin finnst mér. Ég sagði að vísu í upphafi að ég setti ekki undir sama hatt einkavæðingu velferðarþjónustu og fjármálastofnana, það geri ég ekki. Ég set ekki samasemmerki þar á milli nema síður sé. Ég hef hins vegar talað um mikilvægi þess að halda uppi góðri þjónustu við landsmenn og tryggja fjölbreytni og samkeppni í atvinnulífinu, ekki bara hér á þéttbýlissvæðinu heldur um land allt. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson segir að þannig starfi einmitt einkabankar. Já, það kunna þeir að gera. Þeir vilja að sjálfsögðu þjóna viðskiptavinum sínum. En þegar arðsemissjónarmiðin eru alls ráðandi og þjónustusjónarmiðin eru látin víkja fyrir þeim, þá getur það hent að fámenn byggðarlög verði út undan, þetta er staðreynd, og að sjónarmið sem hafa verið í heiðri höfð í samfélagi okkar til þessa um að styrkja samfélagið verði látin víkja.

Virðulegi forseti. Rekstur ríkisbanka er engin trygging fyrir því að fámenn byggðarlög verði ekki út undan. Það sem skiptir hins vegar máli í þessu sambandi er að bankastarfsemi hefur í eðli sínu verið að breytast. Fólk hefur viljað fá þjónustu í því formi að geta átt rafræn samskipti við bankana og það hefur þýtt þarfir fyrir annars konar starfsfólk eða annars konar störf fyrst og fremst en unnin hafa verið í bönkunum hingað til. Og banki sem vill þjóna þörfum viðskiptavinanna með hagkvæmum hætti hefur t.d. þurft að breytast mjög mikið af þessum ástæðum. Þetta kallar að sjálfsögðu á ákveðnar breytingar á starfsmannahaldi og mundi auðvitað fyrst og fremst kalla á að stíft endurmenntunarprógramm væri í gangi í bönkunum til þess að fólk gæti sem mest færst úr störfum og fylgt þeirri þróun sem verður í bankaumhverfinu. Það er kannski ekki í öllum tilvikum mögulegt. En góð starfsmannastefna í viðkomandi banka hlýtur að sjálfsögðu að byggja á því að það fólk sem í bankanum starfar geti haldið áfram að þjóna viðskiptavinunum með breyttum aðferðum. Það gildir algerlega jafnt hvort sem banki er einkabanki eða ríkisbanki hvort fólk nær árangri. Að lokum vil ég aðeins segja að ef maður lítur í reikninga bankanna um hlutabréf sem eru á veltubók í bönkunum hvort sem það eru skráð eða óskráð bréf, eignir bankanna í fjárfestingarhlutabréfum, þá er ekkert óeðlilegt þar að finna. Veltuhlutabréf t.d. Landsbankans eru samtals 3,6 milljarðar. Á Verðbréfaþingi Íslands 2,3 og önnur skráð hlutabréf eru upp á 1.240 millj. Ég sé ekki að neitt óeðlilegt sé að finna í þessum tölum eða veltubókarviðskiptum sem t.d. hafa verið gerð hjá Landsbanka Íslands.

Herra forseti. Ég náði ekki alveg þessu síðasta. Þetta var einhver hraðsoðin endurskoðunarvinna sem hér var verið að greina frá. Ég veit ekki hvort verið var að vísa í það sem ég var að auglýsa eftir: Upplýsingum varðandi Íslenska erfðagreiningu, deCode og Íslandssíma, eða hvað þetta eiginlega var. En hitt vil ég segja að þegar forstjóri Landssímans, fyrrv. framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins, tók þar við stjórnartaumum og hélt sinn fyrsta fund með starfsmönnum Landssímans --- þetta var viðhafnarfundur í Þjóðleikhúsinu --- þá sagði hann: Hér eftir mun þessari stofnun stýrt samkvæmt arðsemiskröfum. Arðsemiskrafan og arðsemissjónarmið verða höfð að leiðarljósi. Hann nefndi meira að segja einhverja prósentu, gott ef það var ekki 15%. Það er grundvallarmunur á að stýra starfsemi með þetta sjónarmið að leiðarljósi annars vegar og hinu að hafa þjónustumarkmið í fyrirrúmi. Á þessu er grundvallarmunur. Þessi sjónarmið eru nú víkjandi einnig innan annarrar stofnunar nátengdri Landssímanum sem einnig hefur verið gerð að hlutafélagi þó að hún hafi ekki verið seld, það er Pósturinn, Íslandspóstur sem upp á síðkastið hefur verið að loka útibúum í Skagafirði, í Varmahlíð, og víðs vegar um landið. Mörg útibú, gott ef það eru ekki tugir útibúa með uppsögnum starfsmanna vegna þessara arðsemissjónarmiða. Á þessu er grundvallarmunur. Það er grundvallarmunur á þessu. Ég og við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði erum að tala fyrir þessum þjónustumarkmiðum, þessum þjónustusjónarmiðum sem við teljum gagnast þjóðinni betur og þegar upp er staðið einnig efnahags- og viðskiptalífi þjóðarinnar.

Hæstv. forseti. Nú er komið að þeirri stóru stund að menn ræða um sölu ríkisbankanna. Það hefur reyndar verið í umræðunni býsna lengi og í dag er búið að lýsa því vel hvernig ákvörðun um að breyta bönkunum í hlutafélög kom á undan og síðan í kjölfarið það sem hér er verið að fást við. Reyndar brast þetta nokkuð skyndilega á. Það gerðist nefnilega þannig að eftir að búið var að fjalla um þá ætlan ríkisstjórnarinnar að sameina þessa ríkisbanka áður en þeir færu á markaðinn og þegar sú stefna hafði beðið skipbrot, þá kom yfirlýsing um að bankarnir yrðu seldir snarlega og tekin yrði ákvörðun um það beint í kjölfarið. Ríkisstjórnin virtist ekki einu sinni þurfa á fundahöldum að halda til að taka þá ákvörðun því að a.m.k. um leið og almenningur vissi um þá niðurstöðu að ekki væri hægt að sameina bankana, þá komu þau svör frá ráðamönnum að þeir skyldu á markaðinn strax í vetur. Um það er verið að ræða. Nú er eitthvað til sem heitir einkavæðingarnefnd. Hún leikur stórt hlutverk í því sem á að fara fram hér. Ég verð því miður að segja að ferill þeirrar nefndar er þannig --- ég get ekki tekið þau orð mín aftur --- að þeim sem þar eru enn þá og stóðu t.d. að einkavæðingu SR-mjöls, sölu á því fyrirtæki, treysti ég ekki fyrir húshorn með hf. upp á vasann. Það er með endemum að enginn skuli hafa þurft að gjalda fyrir það með neinum hætti, enginn af ráðamönnum sem tóku ákvarðanir í því efni, um hvernig þar var farið með sameiginlegar eignir þjóðarinnar. Ég ætla þó að vona að það verði dæmi sem hefur nægilega oft verið minnt á til að menn hagi sér ekki þannig. Samt er ástæða til að velta þessum hlutum fyrir sér eftir orð hæstv. samgrh. sem gerð voru að umtalsefni fyrr í dag þar sem hann setti mjög skýrt hagsmuni þeirra sem mundu kaupa hlutabréf í bönkunum langtum ofar hagsmunum þjóðarinnar sem slíkrar sem seljanda þessara eigna. Satt að segja afar var sérkennilegt að þannig skyldi talað og að mínu viti a.m.k. nokkuð góð afsökun fyrir því að ýmsir þingmenn hafa talað um að hér væri að einhverju leyti á ferðinni hugsanleg einkavinavæðing. Mér finnst mega afsaka það orðalag með því að vitna til þeirrar afstöðu sem kom fram í orðum hæstv. samgrh. á dögunum. Mig langar fyrst að reyna að svara spurningunni um það hvort ríkið eigi að eiga banka. Samfylkingin hefur svarað því og sagt að á því sé ekki þörf, hægt sé að mynda eðlilegan samkeppnisrekstur á þessu sviði og þess vegna sé ekki ástæða til að ríkið eigi banka. Þetta er þó ekki einhlítt svar. Í löndunum í kringum okkur og hér á landi hafa menn auðvitað komið að þessum bankarekstri. Ég efast um að nokkur þori að segja í þessum ræðustól á hv. Alþingi að það muni aldrei verða gert aftur þó að bankarnir verði seldir. Allar ríkisstjórnir telja sig þurfa að bera ábyrgð á fjármálakerfi landsins þegar í nauðirnar rekur. Í þessu sambandi langar mig að vitna til þess sem stendur í greinargerð Seðlabankans sem fylgir þessu frv. Þar er minnt á fjármálakreppu sem varð í löndunum í kringum okkur fyrir stuttu og þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Danmörk slapp við fjármálakreppu á þessum árum m.a. vegna lengri reynslu af óheftri samkeppni og strangri afstöðu stjórnvalda um að aðstoða ekki banka sem komast í vanda. Bankar á Íslandi sluppu einnig við þessar hremmingar þrátt fyrir að hafa þurft að afskrifa verulegar upphæðir af töpuðum útlánum og verið reknir með tapi árin 1992 og 1993. Margar samvirkandi skýringar eru á því hvers vegna ekki varð fjármála- og gjaldeyriskreppa á Íslandi eins og í Noregi, Svíþjóð og Finnlandi.`` Nú kemur það sem ég vil vekja sérstaklega athygli hv. þingmanna á: ,,Má í því sambandi nefna að fjármagnsflutningar milli landa voru ekki frjálsir á Íslandi og útlendingar áttu ekki íslensk verðbréf til að selja.`` Nú hefur þetta breyst á Íslandi og þessu umhverfi er verið að breyta með því að selja bankana. Eftir að búið er að selja þá er það sem Seðlabankinn telur sem fyrstu skýringu á því að fjármálakreppan reið ekki yfir á Íslandi ekki lengur til staðar, þ.e. fjármagnsflutningar milli landa voru ekki frjálsir og útlendingar áttu ekki erlend verðbréf til að selja. Þetta segir okkur að að mati Seðlabankans verður verulega meiri hætta á ferðum þegar reynir á í fjármálakerfi landsins eftir að búið er að selja bankana og búið er að opna hagkerfið eins og hér hefur verið gert. Hvort tveggja er þá orðið, að bæði er búið að opna fyrir fjármagnsflutninga til og frá landinu og, það sem menn virðast þrá einna mest á þeim markaði, opna fyrir möguleika til að lokka erlenda aðila til að kaupa bréf á Íslandi. Það gæti þess vegna í framtíðinni verið aukin ástæða til að halda að hið opinbera þurfi að grípa til aðgerða til hjálpar fjármálastofnunum. Reyndar bendir fleira til þess að svo getið farið. Smám saman hefur komið í ljós að efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar og peningamálstefnan hefur beðið skipbrot. Það að halda uppi gengi krónunnar með háum vöxtum og ýmsum aðgerðum Seðlabankans, árum saman eins og gert var hér og hefur verið gert hér, er ekki lengur gert. Að vísu eru vextirnir mjög háir enn þá en því verið lýst yfir með afdrifaríkum hætti að þessi stefna sé ekki lengur það sem ríkisstjórnin fylgir. Seðlabankinn er byrjaður að lækka vexti og hefur ekki lengur það yfirlýsta markmið að hann ætli að verja gengi krónunnar. Sú stefna hefur í raun og veru beðið skipbrot og menn hafa hvarflað frá henni. Hvað felst í þessari niðurstöðu hæstv. ríkisstjórnar? Jú, veisluföngin eru í raun á þrotum. Hvað skal þá taka til bragðs? Með því að aftengja þá stefnu sem gilt hefur undanfarin ár hefur það gerst að menn hafa farið að flytja fjármuni úr landi aftur sem þeir fluttu til Íslands í formi erlendra lána. Það gerist einfaldlega vegna þessa að sú yfirlýsing að gengi krónunnar verði ekki varið og að vextir verði lækkaðir gerir það að verkum að grundvöllurinn sem verið hefur fyrir innflutningi erlends fjármagns síðustu ár er ekki lengur fyrir hendi. Þar af leiðandi hafa menn farið að greiða þessi lán upp, selja bréfin sín á Íslandi, sem veldur lækkun á hlutabréfamarkaði, og greiða upp erlendu skuldirnar. Það hefur verið að gerast og er aðalástæðan fyrir stöðunni sem er nú á markaðnum. Hæstv. ríkisstjórn telur að nú sé sú hætta á ferðum að hér verði ekki nægur gjaldeyrir til staðar í framhaldinu. Þess vegna á að selja Landssímann og bankana núna þó að verðið sé ekki mjög hátt. Að líkindum mun verðið lækka enn þá á öðrum bréfum á markaðnum ef mjög djarft verður boðið af bréfum í Landsbankanum, í Búnaðarbankanum og í Landssímanum sem rætt er um þessa dagana á hv. Alþingi að selja. Ég tel að ríkisstjórnin taki hér ranga ákvörðun. Það hefur verið lifað hátt og menn þurfa að horfast í augu við að hér hefur myndast ástand sem er ekki bara óæskilegt, heldur ástand sem fjármálakerfið í landinu getur ekki borið uppi til lengdar. Það er verið að eyða miklu meira en þjóðfélagið aflar. Ég tel að ríkisstjórnin ætli að brúa bilið við núverandi ástand og sjái þetta fyrir sér svona: Við erum að lenda í miklum vanda næstu mánuðina og missirin. Við verðum að selja eigur ríkisins til að halda uppi nægilegu gjaldeyrisframboði þangað til við fáum nýjar gjaldeyrisuppsprettur í gang vegna stækkunar Norðuráls og vegna virkjananna fyrir austan. Þess vegna eru menn tilbúnir til að selja eigur ríkisins og halda veislunni áfram. En hvað gerist með þessu? Með þessu er ekki tekið á vandanum sem er undirliggjandi, viðskiptahallanum sem malar undan undirstöðum fjármálalífsins á Íslandi. Menn halda áfram og geta staðið uppi með það eftir þetta stórvirkjanatímabil sem menn setja allt sitt traust á að viðskiptahalli hafi varað allan tímann og að yfir þjóðina ríði ástand sem er ekki hægt að kalla annað en kreppu. Þenslutímabilið sem fylgir framkvæmdunum sem er starað hér á, ef ekki verður tekið harkalega á málum, mun valda því sem ég er að lýsa. Áframhaldandi viðskiptahalli verður allan tímann. Ef mönnum tekst ekki að finna einhverja enn þá stórkostlegri framkvæmdir til að taka við af þeim sem nú er stefnt í mun þjóðin einfaldlega lenda í stórkostlegri kreppu eftir þetta tímabil. Ekki er endalaust hægt að stækka efnahaginn með vaxandi hraða. Hv. þm. Pétur H. Blöndal brosir að þessum vangaveltum mínum. En ég er á þeirri skoðun að það sé veruleg hætta á ferðum. Ég tel að hæstv. ríkisstjórn þurfi að hugsa sig mjög vel um. Þó það verði sárt fyrir þjóðina og ríkisstjórnina þá tel ég að við verðum að hugsa, horfa fram hjá því að hægt sé að halda uppi því ástandi sem verið hefur áfram, því þenslutímabili sem menn sjá fyrir sér að verði ef af þessum stórkostlegu framkvæmdum verður, og sjá til þess að ekki verði viðskiptahalli á Íslandi yfir þetta tímabil. Það virðist þó ekki vera hugmyndin þessa daga. Ekkert hefur komið fram sem bendir til að ríkisstjórnin ætli að takast með ábyrgð á við þetta verkefni sem er sannarlega stórt. Ég held að það sé ekki síst ríkisstjórnin sem þurfi á einhverju róandi að halda. Hæstv. forsrh. hefur haft það við orð að menn eigi að halda ró sinni. Hann var í umræðum fyrir nokkrum dögum og tókst snilldarlega að tala um síðustu sex prósentin af gengisfellingu krónunnar sem hefur fallið í gengi um milli 20 og 30% á sl. 16 mánuðum. Gengisfallið hefur auðvitað sannfært menn um að efnahagsstefnan sem rekin var gekk ekki upp og olli því að ríkisstjórnin gafst endanlega upp fyrir því að það þyrfti að leyfa gengisfellingu krónunnar að ganga yfir og Seðlabankinn var ekki lengur notaður til þess að halda uppi háum vöxtum og gengi. Ég ætla ekki að spá um hvert framhaldið verður að öðru leyti en því að það er nokkuð augljóst að gengi krónunnar hefur á tveggja ára tímabili, þ.e. á árunum 2000 og 2001, fallið um í kringum a.m.k. 20%, það er alveg ljóst. Það mun hafa alvarlegar afleiðingar í för með sér og hefur sannfært fjárfesta, sem hafa verið að flytja peninga inn til landsins, um að ekki sé glóra í því. Þeir hafa tekið til við að flytja peningana út aftur. Traustið sem búið var að byggja á fölskum forsendum á undanförnum árum, handa þeim sem staðið hafa í þessum viðskiptum, er horfið. Ég hef ekki trú á því að það verði byggt upp á næstunni. Kannski eru síendurtekin orð hv. þm. Vilhjálms Egilssonar í dag um að stækka þurfi efnahag bankanna merki um að hann telji að eitthvað þurfi að koma í staðinn fyrir peningana sem hafa verið fluttir inn með þeim hætti sem ég hef talað um. Ég kemst ekki hjá því að nefna dreifðu eignaraðildina, einfaldlega vegna þess að hæstv. forsrh. var mikill talsmaður dreifðrar eignaraðildar þar til vitlausir menn, að hans mati, keyptu banka sem var seldur hér á sínum tíma. Ég hélt satt að segja að hann væri ekki sá maður sem flökti svo frá stefnu sinni, eins og hann hefur þó gert í þessu máli, að við sæjum í þessu frv., sem er næstum því broslegt ef alvara málsins væri ekki mikil, eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar um sölu fyrirtækja í eigu ríkisins verður lögð áhersla á sölu til almennings og tilboðssölu. Framkvæmdanefnd um einkavæðingu mun gera tillögur til viðskiptaráðherra um fyrirkomulag sölu til almennings og tilboðssölu.`` Þarna er verið að lýsa stefnu ríkisstjórnarinnar og þetta sé í samræmi við hana. Svo kemur næsta málsgrein. Þá er ekki verið að vísa með sama hætti til stefnu ríkisstjórnarinnar, heldur er sagt: ,,Einnig er gert ráð fyrir að kannaður verði áhugi kjölfestufjárfesta um kaup á stórum hlut í bönkunum. Í því sambandi verði sérstaklega hugað að fjárfestingu erlends fjármálafyrirtækis í bönkunum.`` Þarna er talað um fjármálafyrirtæki í eintölu og ég óska eftir því að hæstv. ráðherra staðfesti að það sé þá meiningin að selja einu fyrirtæki, erlendu, þessa eignarhluti í bönkunum þannig að a.m.k. sé á ljósu hvað er þarna átt við. En það er ekki þess vegna sem ég var að vísa til þessara hluta heldur vegna þessa tals um dreifða eignaraðild sem er allt í einu fokið út í veður og vind. Í því sambandi voru menn að tala um óeðlileg ítök og í framhaldi af því spunnust umræður um hvernig ætti að hefta þessi óeðlilegu ítök hugsanlegra eigenda í fjármálafyrirtækjum. Hæstv. forsrh. hefur greinilega gefist upp á málinu en þó er eitt mál hér til afgreiðslu á hv. Alþingi um eftirlit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálastofnunum. Þeim hugmyndum er ætlað að koma í veg fyrir að einhverjir eigendur í fjármálastofnunum geti orðið of valdamiklir og nýtt sér völd sín til á einhvern óeðlilegan máta. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra vegna þess að ég reyndi að spyrja hana um það fyrir nokkrum dögum. Hér er nefnilega líka til afgreiðslu annað frv. sem er um viðskiptabanka og sparisjóði. Þar er gert ráð fyrir því að þeir sem ráða ríkjum innan sparisjóðanna haldi áfram að gera það og geti ráðið fjármálstofnunum gjörsamlega í krafti afar lítils eignarhalds í bönkunum, þ.e. sparisjóðum. Ég spyr: Hvernig getur Alþingi afgreitt frá sér mál af þessu tagi sem eiga við samkynja stofnanir? Ekki er mikill munur á sparisjóðsbanka og þeim stofnunum sem hér er um að ræða. Í öðru tilfellinu eiga að gilda strangar reglur um að ef menn eigi ákveðið mörg prósent í viðkomandi banka þá skuli taka af þeim atkvæðisréttinn. Á sama tíma er verið að fjalla um málefni sparisjóðanna þar sem menn geta farið með allt eignarhaldið þó að þeir eigi nánast ekkert í sparisjóðunum. Ég tel að hv. Alþingi geti ekki boðið upp á lausnir af þessu tagi og það verði að vera eitthvert samræmi á milli þess sem þarna er gert. Ég spyr hæstv. ráðherra: Finnst hæstv. ráðherra það ganga að mál séu afgreidd með þessum hætti á ábyrgð hennar? Telur hún að það muni yfirleitt nokkurn tímann standast, ef þeir sem yrðu nú eignaraðilar að stórum hlut í einhverjum bönkum, færu að kæra á grundvelli jafnræðissjónarmiða? Þeir gætu kært það að þeir fengju ekki að nýta eignarhlut sinn til áhrifa í bankanum sínum en við hliðina á þeim væri sparisjóðabanki þar sem sætu tveir menn sem réðu öllu saman þó þeir eigi ekki nema 2--3%? Þetta er ekki boðleg niðurstaða. Ég held að menn ættu að hugsa þau mál öll betur. Ég tel reyndar að menn hafi hlaupið til allt of hratt til að afgreiða málefni sparisjóðanna. Ég dreg þetta upp vegna þess að ég gerði tilraun til að spyrja hæstv. ráðherra um þetta um daginn. Mig langar til að fá svör við því hvort henni finnist þetta nú boðleg niðurstaða. Ég gleymdi að tala um stóru aðilana, sem gert er ráð fyrir að geti keypt í bönkunum, svokallaða kjölfestufjárfesta, ballestin sem er nú allt í lagi að hafa í bönkunum en máttu ekki vera nema 3--4% fyrir stuttu síðan og eiga helst að vera erlendir. Ég gleymdi að nefna þetta vegna þess að mér finnst ástæða til að vekja sérstaka athygli á hringsnúningi hæstv. forsrh. í þessu máli. Ég hlýt að þurfa að spyrja hæstv. ráðherra varðandi nálaraugað sem kjölfestufjárfestarnir fara í gegnum, hvort fyrir fram verði gefið út að þeir fái að nýta sér eignaraðild sína sem kjölfestufjárfestar í bönkunum að fullu til atkvæðis í bönkunum. Verður það fyrir fram gefið út að þessi ákvæði verði ekki látin gilda um þá? Eða er það kannski þannig að eingöngu verði rætt við einstaka aðila erlendis en ekki reynt að selja bankana með neinni samkeppni erlendra aðila um að fá eignarhlut í þeim? Ég ætla ekki að halda neina langlokuræðu um þetta mál. Ég tel ekki ástæðu til að halda að menn ætli ekki að klára það. Við í Samfylkingunni höfum ekki lagst gegn því að þessi samkeppnisrekstur yrði seldur í framtíðinni. Hins vegar vil ég sérstaklega vara menn við því að halda að ábyrgð hins opinbera á fjármálastarfsemi í landinu sé þar með lokið. Ég tel í raun ástæðu til að halda að hún verði meiri í nánustu framtíð en hún hefur verið. Sú tilraun sem er að fara fram á Íslandi, að reka þetta agnarsmáa hagkerfi með opnum fjármagnsflutningum og opið gagnvart þessum stóru hagkerfum sem eru hér í kring. Að mínu viti er það tilraun sem er engan veginn víst að takist. Síðustu missiri gefa reyndar vísbendingu um að það muni verða erfitt. Sú stefna sem hæstv. ríkisstjórn hefur rekið hefur a.m.k. ekki staðist. Það er auðvitað augljóst öllum að ef mönnum tekst ekki að reka fjármálakerfi hérna þannig að iðnaðurinn og þessar nýju atvinnugreinar sem hafa verið að spretta upp á Íslandi geti fengið sambærilega stöðu hvað varðar fjármálaþjónustu, vexti og gengismál, eins og eru í löndunum í kringum okkur, þá munu Íslendingar þurfa að horfast í augu við, annaðhvort að taka skrefin til baka, sem hafa verið tekin hér til frjálsræðis, eða þeir verði að skoða möguleikann á að taka upp annan gjaldmiðil. Því miður virðist ýmislegt benda til þess að menn muni ekki hafa langan tíma til að velta þessum málum fyrir sér. Ég ætla svo að lokum að segja að ég kvíði töluvert þeim missirum og árum sem fram undan eru. Ef þær gífurlegu framkvæmdir sem stefnt er að fara af stað og ef þeir sem stjórna þessu landi verða ekki ábyrgari í efnahagsstjórn sinni en verið hefur þá munu þau ár sem á eftir koma, þessu stórvirkjanatímabili sem er nú stefnt að, geta orðið hættuleg. Þau geta orðið þjóðinni mjög hættuleg í efnahagslegu tilliti og þess vegna er ábyrgð þeirra sem eru nú við stjórnvölinn mikil. Þeir verða bókstaflega að horfast í augu við að þeir verða að taka á viðskiptahallanum, ekki vegna þess að það sé ekki nægilegur gjaldeyrir til staðar. Það virðist vera það eina sem menn hafa horft til á undanförnum missirum, að nógur gjaldeyrir hafi verið til staðar og þess vegna hafi þetta verið allt í lagi. En þetta hefur ekki verið í lagi. Viðskiptahallinn hefur verið miklu meiri en ásættanlegt er. Verði ekki tekið á þessu þá munu menn horfa fram á vonda daga eftir stórvirkjanatímabilið sem stefnt er að.

Herra forseti. Við ræðum einkavæðingu Landsbankans og Búnaðarbankans. Það er sjálfsögðu stór stund fyrir þá sem trúa á þá aðgerð og ég er þar í hópi. Til hvers er einkavæðingin? Hér hefur verið rætt dálítið um það í dag. Einkavæðing er náttúrlega ekki annað en sala á eignum. Þar er ríkið í raun að skiptast á eignum, lætur af hendi ákveðið fyrirtæki og fær í staðinn peninga sem það getur notað, ýmist til að að kaupa aðrar eignir, til að greiða niður skuldir, til framkvæmda eða til að auka þjónustu og bæta velferðarkerfið. Meginmarkmið með sölu ríkisfyrirtækja og einkavæðingu þar með er að auka samkeppni á markaðnum vegna þess að fyrirtæki sem eru ekki í ríkiseigu þarf að standa sig á eigin forsendum. Það getur ekki alltaf hlaupið í skjól hjá ríkinu. Þetta er meginmarkmiðið. Meginmarkmiðið er ekki að auka afgang ríkissjóðs. Það er aukamarkmið. Meginmarkmiðið er heldur ekki að greiða niður erlendar skuldir eða fá inn erlendan gjaldeyri, það er ekki meginmarkmið en gæti verið aukamarkmið. Meginmarkmiðið er að auka samkeppni, sem er gott fyrir neytendur, sparifjáreigendur, skuldara og þá aðila sem þurfa ráðgjöf og greiðsluþjónustu bankanna og nota hana. Þetta er meginmarkmiðið. Þeir sem vilja einkavæðingu og þar með aukna samkeppni horfa upp á að einkavæðingin hefur varla undan, þvílík er ríkisvæðingin. Það sem Landsvirkjun, opinbert fyrirtæki í eigu Reykjavíkurborgar, ríkisins og Akureyrarbæjar, fjárfestir á hverju ári er meira en það sem við höfum verið að einkavæða. Landsvirkjun fjárfestir um tugi milljarða á ári. Það er ríkisvæðing og einkavæðingin hefur vart undan. Ég vil benda á þetta til að hugga þá sem sjá ofsjónum yfir því að við séum að fara of geyst í einkavæðinguna. Jafnframt er þetta frekar dapurt fyrir hina sem hafa sett sér að markmiði að einkavæða sem mest. Herra forseti. Það hefur verið nefnt að markaður sé núna í lágmarki og það sé ekki góð stund til að selja. Það má færa rök fyrir því ef menn horfa á eignina sem meginmarkmið, þ.e. að ríkið fái gott verð fyrir eign sína. Það þarf að sjálfsögðu að hafa í huga. En fleira kemur inn í það dæmi. Það er heldur ekki gott að selja ríkiseignir á mjög háu verði, alla vega ekki til almennings. Sums staðar erlendis þar sem menn hafa verið að einkavæða, sérstaklega fjarskiptafyrirtæki, hefur komið fyrir að almenningur hafi keypt fyrirtæki á afskaplega háu verði og verðið síðan hrunið. Og þá sitja margir uppi brenndir af þeirri reynslu. Það er ekki endilega gott, þó gott sé fyrir ríkið að fá gott verð fyrir eignir sínar, að almenningur brenni sig á því að hafa keypt á of háu verði. Ég held að markaðurinn sé núna í þvílíku lágmarki að það geti ekki verið annað en gott að kaupa. En að sjálfsögðu er jafnvægi þarna á. Markaðurinn segir ekki annað en það á hvaða verði menn eru tilbúnir til að kaupa. Markaðurinn gefur í raun alltaf rétt verð. Verð ríkisfyrirtækja endurspeglar oft þá möguleika sem menn sjá til hagræðingar í fyrirtækjunum. Oft hefur hagræðingin setið á hakanum í ríkisfyrirtækjum. Það er hægt að hagræða mikið og það gefur hátt verð á þessum fyrirtækjum, þar sem menn vænta að geta hagrætt í framtíðinni. Og þetta hefur einmitt komið í ljós með Landsbankann og Búnaðarbankann og FBA þegar þeir voru seldir, að þeir voru seldir á töluvert góðu verði fyrir ríkissjóð vegna þess að menn sáu möguleika til hagræðingar sem síðan hefur komið í ljós að var til staðar. Herra forseti. Margir hafa spurt: Hver getur keypt? Hver mun kaupa? Það gætu náttúrlega orðið erlendir aðilar. En ég sé annan aðila sem gæti keypt. Það er nefnilega svo að lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna hafa vaxið ótrúlega mikið á síðustu þremur, fjórum árum. Ég hef reyndar varað við því og gerði það áður en aðlögunarsamningar ríkisstarfsmanna voru teknir upp. Skuldbinding ríkissjóðs gagnvart Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins hefur vaxið um 70, 80 eða 90 milljarða á þremur eða fjórum árum. Ég hugsa að skuldbindingin hafi jafnvel vaxið um 100 milljarða. Bara grunnskólakennarasamningurinn kostaði ríkissjóð 23 milljarða í auknum skuldbindingum. Einn kjarasamningur. Þar fór Landsbankinn. Framhaldsskólakennarasamningurinn kostaði 5 milljarða o.s.frv. Þannig mætti lengi telja. Ég hygg að ríkið muni þurfa að borga stórar fúlgur inn í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Það er reyndar byrjað á því, er að borga milljarða núna frá áramótum í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins, þar á meðal hv. þm. Ögmundur Jónasson sem situr þar í stjórn og því miður er ekki viðstaddur umræðuna, mun þurfa að ráðstafa þessum peningum, þessum lífeyrisskuldbindingum, aukningu á lífeyrisskuldbindingum ríkisins, sem núna hellist inn í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Hvað geta þeir gert við þetta annað en kaupa ríkisfyrirtækin sem ríkið er að selja? Það sem gerist er að ríkið selur ríkisfyrirtækin, fær greiðslu úr Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, sem það greiðir þangað inn eða hefur greitt þangað inn. Peningarnir fara í hring. Þá kemur í ljós að það eru ríkisstarfsmenn sem eiga þessi fyrirtæki. Skuldbinding ríkisins sem er ógreidd enn þá hleypur á langt yfir 100 milljörðum. Mig minnir að það séu 170 milljarðar sem ríkið á ógreitt til Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins. Það er nú bara Landssíminn eins og hann leggur sig, Landsbankinn og Búnaðarbankinn og þyrfti sennilega að selja slatta í viðbót til þess að eiga fyrir aukningunni, ógreiddri lífeyrisskuldbindingu starfsmanna ríkisins. Og gengur nú hv. þm. Ögmundur Jónasson í salinn, en ég einmitt benti á að hann mun sennilega ráðstafa þessum peningum að mestu leyti sem ríkissjóður er að borga núna inn í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Milljarða frá áramótum og á eftir að borga miklu fleiri milljarða til þess að mæta lífeyrisskuldbindingum. Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins, hv. þm. Ögmundur Jónasson, mun væntanlega nota þá peninga til að fjárfesta í ríkisfyrirtækjunum sem verið er að selja. Peningarnir fara því í hring og í ljós kemur að opinberir starfsmenn eiga þessi fyrirtæki, ekki landslýður, ekki landsmenn. Ógreidd skuldbinding ríkisins við Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins er nefnilega meiri en verðmæti Landssímans, Landsbankans og Búnaðarbankans. Þetta er dálítið merkilegt. Svo tala menn um samþjöppun valds. Það skyldi nú ekki vera að stjórn Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins og þar með talinn hv. þm. Ögmundur Jónasson muni tilnefna næstu bankaráðsmenn í þessum banka. Það er samþjöppun valdsins sem hv. þm. hefur verið að berjast á móti. Það skyldi nú ekki vera að hann sjálfur sé þessi samþjöppun sem um er að ræða. En hvað um það. Eftir einkavæðinguna verður gerð krafa um arðsemi. Reyndar þyrfti þá að breyta reglum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins því það er svo merkilegt með þann sjóð að það skiptir engu máli hvaða vexti hann fær vegna þess að ríkissjóður ber ábyrgð á öllum skuldbindingum. Því þyrfti að breyta þannig að sjóðurinn verði ábyrgur. Þetta á reyndar bara við um B-deildina. A-deildin er farin að verða ábyrgari. Þá verður væntanlega farið að gera kröfu um arðsemi fjár í þessum banka sem og öðrum. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra. Ég fagna þeirri einkavæðingu sem hér á að eiga sér stað og vona að fleiri fylgi á eftir. Ég nefni þar sérstaklega til sögunnar Landsvirkjun.

Herra forseti. Ein örstutt leiðrétting hér í upphafi. Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins, báðar deildir, starfa samkvæmt almennri löggjöf um lífeyrissjóði hvað ráðstöfun fjármuna snertir. Þar eru sömu reglur og gilda um lífeyrissjóðina almennt, að þeim ber að leita eftir hámarksarðsemi en þó að því tilskildu að hún sé traust. Um þetta eru ákvæði í almennri löggjöf sem gilda um lífeyrissjóðina og gilda um alla lífeyrissjóðina. Hitt er alveg rétt að það sem er að gerast í landinu er geysileg samþjöppun á peningum í lífeyrissjóðum landsmanna. Við höfum farið inn á þá braut að styrkja lífeyrissjóðakerfið. Í stað þess að treysta á almannatryggingar til framtíðar, er treyst á sjóðsmyndun. Ég vakti m.a. athygli á þessu 1. maí, á baráttudegi verkalýðsins, og hverjar skyldur þetta legði á lífeyrissjóðina, hvernig þeir ráðstöfuðu peningum sínum. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að þeir hafa til ráðstöfunar og til fjárfestingar mjög mikla fjármuni. Það skiptir máli hvernig þar er á haldið. Að stjórn þessara lífeyrissjóða koma síðan verkalýðshreyfingin og atvinnurekendasamtökin. Þar er mjög dreifð ábyrgð en þó ekki dreifðari en sú eignaraðild sem við búum við hjá opinberum stofnunum og fyrirtækjum sem eru í eigu þjóðarinnar, þar sem hver einasti einstaklingur á hlut að máli, allir Íslendingar. Það sem við erum að ræða hér er frv. sem gerir ráð fyrir því að þrengja þetta eignaform, færa það úr hendi þjóðarinnar í færri hendur.

Herra forseti. Hv. þm. sagði að lífeyrissjóðirnir yrðu að ná fram hámarksarðsemi fjár og það er rétt og satt. Það er í lögum. Ég ætla að vona að hann búist við því að þessar stofnanir muni skila góðri arðsemi í framtíðinni. Ég vænti þess og að verðið sem hann er tilbúinn til að borga fyrir þessar stofnanir endurspegli væntingar hans um arðsemi. Síðan kom hv. þm. að allt öðrum hlut, þ.e. samþjöppun valds, og ólýðræðislegu kjöri í stjórnir lífeyrissjóðanna. Það er annar kapítuli. Hv. þm. hefur ekki verið kosinn af sjóðsfélögum Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins til að gegna stjórnarstöðu sinni. Hann er kjörinn á fundi hjá verkalýðsfélagi opinberra starfsmanna þar sem fólk er skyldað með lögum til að borga félagsgjaldið. Hvort sem það vill vera í því stéttarfélagi eða ekki. Með lögum eru menn skyldaðir til að borga þar inn, sem er eins konar skattlagning. Ég hef bent á að það sé jafnvel hugsanlega andstætt stjórnarskránni sem bannar framsal á skattlagningu. Fólk er skyldað til að vera í þessu stéttarfélagi. Það er skyldað til að borga í lífeyrissjóðinn. Síðan tilnefnir þetta stéttarfélag, sem er misvel uppbyggt lýðræðislega, fulltrúa sína í stjórnina og stjórnin ráðstafar þessum peningum. Þetta er mikil samþjöppun valds. Hv. þm. nefndi það sjálfur, mjög mikil samþjöppun valds, sem hann hefur í skjóli annarra manna fjár.

Herra forseti. Það eru engin ný tíðindi að hv. þm. Pétur H. Blöndal tali fyrir því að menn stýri fjármálalífi, fjármálastofnunum og sjóðum í krafti eignarhalds á peningum. Það er ekkert nýtt. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum talað fyrir öðrum sjónarmiðum, að fulltrúar mismunandi viðhorfa og hópa í samfélaginu komi að þessum stjórnum. Það er hægt að fara ýmsar leiðir til að tryggja slíka aðkomu. Ein leið sem við höfum tíðkað er að Alþingi kjósi í stjórnir stofnana, þar á meðal var sá háttur hafður á varðandi ríkisbankana til skamms tíma. Hins vegar langar mig til að upplýsa hv. þm. Pétur H. Blöndal um eitt. Þegar þessi lög um lífeyrissjóðina komu til afgreiðslu á Alþingi greiddi ég atkvæði gegn ákvæðinu um hámarksarðsemi. Ég greiddi atkvæði gegn því. Ég held ég hafi nú verið einn um það. Hver skyldi hafa verið ástæðan fyrir því? Skyldi hún hafa verið sú að ég sé andvígur því að lífeyrissjóðirnir ávaxti sitt pund? Nei. Skyldi ég vera andvígur því að þeir geri það bara nokkuð vel? Nei. Ég hef hins vegar varað við því að þjóðfélagið og fjármálalífið sér í lagi sé skipulagt þannig að þessi krafa ein sé höfð að leiðarljósi. Það getur hent, ef keyrt er á þessa stefnu um of, að efnahagskerfið og þar með þjóðfélagið allt sporðreisist. Ég held að við séum þegar komin inn á mjög hálar brautir varðandi ávöxtun á fjármagni í samfélagi okkar. Mér finnst það að skoða ávöxtunarkröfuna eina og hafa hámarksarðsemissjónarmiðin ein að leiðarljósi í hæsta máta mjög varasamt. Ég tel að það eigi við um lífeyrissjóði sem aðra sjóði.

Herra forseti. Hv. þm. sagði að fólk ætti að stýra fjármagni í krafti eignarhalds, eða þannig skildi ég það.  Mér finnst því einmitt hárrétt sem hv. þm. sagði, að hann stýri samþjöppuðu valdi í stjórn lífeyrissjóðsins í krafti annarra manna fjár.

Sagði ég það?

Herra forseti. Hv. þm. Pétur H. Blöndal talaði fjálglega um arðsemina og sagði að hún væri eina driffjöðurin. Hér er um að ræða fyrirtæki sem ber heitið Búnaðarbankinn og var tengdur landbúnaðinum á sínum tíma og Landsbankinn sem tengdur var öllum landsmönnum. Ég leyfi mér að spyrja: Er ekki ástæða til að setja neins staðar í lög um þessar stofnanir að þeir eigi að bera þjónustuskyldu og á þeim hvíli þjónustukvöð? Við erum þó að myndast við að setja slíkar kvaðir á Landssímann. Það er myndast til við það í lögum um fjarskipti með ákvæðum um alþjónustu. Það er viðleitni til þess. En bankaþjónustan er líka hluti almannaþjónustu. Er hv. þm. eindregið þeirrar skoðunar að arðsemiskrafan ein eigi að ráða, arður fjármagnseigenda sem geta verið hvar sem er og þurfa ekki einu sinni að vera hérlendis? Þeir geta verið fjarri meðan arðsemiskrafan á að tryggja að þessi þjónusta sé veitt. Af hverju erum við þá t.d. að setja þessi lög um alþjónustu varðandi fjarskipti, svo veik sem þau eru?

Herra forseti. Nei, ég sé enga ástæðu til að setja lög um þjónustukvöð á fyrirtæki sem hafa það sem meginmarkmið starfsemi sinnar að veita þjónustu. Markmið bankanna er að veita viðskiptavinum sínum fjármálaþjónustu. Það er markmið þeirra. Ég sé ekki að þurfi að setja þá kvöð á að menn sinni sínum markmiðum. Banki sem ekki stendur sig í að veita þjónustu dagar bara uppi. Það er svo einfalt. Þá er spurningin um hvort hann veitir nægilega dreifða þjónustu. Ef einhver veitir ekki þjónustu í einhverju þorpi úti á landi þá er þar tækifæri fyrir samkeppnisaðilann að koma inn. Það er svo einfalt. Ég sé enga ástæðu til að hafa þjónustukvöð vegna þess að hlutverk þessarar stofnana er að veita þjónustu. Þær þurfa að veita góða þjónustu og hún þarf að vera algild. Banki græðir á því að veita góða þjónustu.

Herra forseti. Hv. þm. var ekki alveg viss um að bankarnir mundu sjá sér hag í að veita góða þjónustu um allt land. Góð þjónusta á þessu sviði er einmitt forsenda fyrir samkeppnisstöðu einstaklinga og fyrirtækja hvar sem er á landinu. Hv. þm. gerir sér kannski ekki nægilega grein fyrir því. Í ræðu minni hér á eftir mun ég gera grein fyrir því að ekki einu sinni allir flytjendur þessa frumvarps telja slíka ráðstöfun tryggja þjónustu um allt land. Ég vil líka spyrja: Þeim rökum hefur verið beitt mjög sterklega að það þurfi að selja vegna þess að það vanti fjármagn til að rétta af viðskiptahallann, helst að selja hann úr landi til að rétta af viðskiptahallann. Telur hv. þm. að við getum selt bankann oftar en einu sinni? Telur hann gild rök fyrir því að selja bestu eignir sínar, arðbærustu eignirnar, til að rétta af hallarekstur vegna rangra fjárfestinga? Telur hann það vera rök í málinu, boðleg rök? Ætti ekki frekar að ræða um breytta stefnu í efnahags- og atvinnumálum þannig að við fengjum ekki þetta ástand hér? Telur hann það rök í málinu að velja þurfi seljanlegustu eignirnar til að ná í peninga til að rétta af, t.d. viðskiptahallann sem rætt hefur verið um síðustu dagana?

Herra forseti. Þessi rök hafa nú aðallega komið frá hv. stjórnarandstöðunni.  Viðskiptahallinn réttir sig af að sjálfu sér vegna þess að bak við hann er ekki endalaus opinber ábyrgð. Það er mikill munur frá því sem áður var. Auðvitað verður erfitt fyrir fólk að borga niður þá gengdarlausu eyðslu sumra Íslendinga, ekki allra, undanfarið. Það er langt í frá að allir hafi eytt um efni fram. Það getur vel verið að menn geti ekki fjárfest næstu tvö, þrjú eða fimm árin jafnvel. Það kemur þannig fram að viðskiptahallinn og vöruskiptahallinn lagast. Þetta er nefnilega meginmunurinn frá því sem áður var. Ég held að það séu ekki rök fyrir að selja þennan banka, eingöngu að rétta af viðskiptahallann. Fyrir því eru önnur rök.

Herra forseti. Hér er til 2. umr. frv. til laga um breytingu á lögum um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands. Ég mun koma inn á nokkur atriði varðandi þetta lagafrv. og þá lagaumgjörð sem þessum peningamálum er búin. Í fyrsta lagi langar mig að fá upplýsingar. Ég fagna því að hæstv. viðskrh. er hér til staðar og getur veitt mér upplýsingar um þær reglur sem gilda hjá bankastofnunum eins og þeim sem við fjöllum hér um, Búnaðarbanka, Landsbanka og slíkar bankastofnanir, um hvernig þær megi fjárfesta, eiga hlut í öðrum fyrirtækjum, fjárfesta í áhætturekstri og öðrum fyrirtækjum en sjálfum sér. Síðan vildi ég, herra forseti, ef hæstv. viðskrh. gæti líka frætt mig um það, fá upplýsingar um hvort til séu reglur sem banni fyrirtækjum í samkeppnisrekstri að kaupa hlut í banka. Í þriðja lagi, herra forseti. Ef fyrirtæki má eiga hlut í banka og banki má eiga hlut í fyrirtæki, eru þá til reglur sem takmarka eða banna að banki eigi viðskipti við eða sé þjónustustofnun fyrirtækis sem á hlut í bankanum? Ég spyr vegna þess að mig langar til að fá vitneskju um þetta og hvernig þetta er í öðrum löndum. Eftir því sem ég veit best ríkja í Bandaríkjunum afar ströng lög hvað þetta varðar. Þar er skýrt kveðið á um, að ég held og hæstv. viðskrh. getur þá leiðrétt mig fari ég villur vegar, að bankastofnanir megi ekki fjárfesta í öðrum fyrirtækjum. Ef fyrirtæki eiga hlut í banka þá mega þau ekki eiga innbyrðis viðskipti. Ég tel afar mikilvægt að við höfum á hreinu viðskiptaumhverfi bankanna. Ég minnist umræðu í fréttum frá því fyrir ári eða einu og hálfu ári, umræðu frá Þýskalandi um að bankar hefðu hömlulaust leyfi til að fjárfesta í atvinnufyrirtækjum, fjárfesta í áhættufyrirtækjum og jafnframt standa í viðskiptum við þau. Viðkomandi fyrirtæki gat svo fjárfest í bankanum eða öðru fyrirtæki bankans og þau fyrirtæki aftur fjárfest í banka og fyrirtæki. Þar var sem sagt hægt að búa til endalausa keðju, endalausa fléttu þar sem hver átti hlut í öðrum. Í þessari umfjöllun er einmitt rakið að þessi flétta, þessir möguleikar á slíkum viðskiptaháttum í Þýskalandi, stæði í veginum fyrir framförum og eðlilegum hagvexti, stæði í vegi fyrir því að atvinnulífið gæti þróast eðlilega. Allt var orðið svo samtvinnað. Þess vegna var reynt að finna leiðir til að bankarnir kæmust úr slíkum rekstri og gætu helgað sig bankastarfseminni einni. Ég tel, herra forseti, afar mikilvægt að fá upplýsingar um hvaða umhverfi bönkunum verður búið hér á landi. Ég leyni ekki þeirri skoðun minni að bankar séu mikilvægar þjónustustofnanir fyrir atvinnulífið, fyrir fyrirtækin, fyrir einstaklinga. Ég tel mikilvægt að peningastofnanir sem slíkar taki ákvarðanir algjörlega hlutlaust og þurfi ekki að taka það tillit viðskiptalegra hagsmuna eða tengsla við önnur fyrirtæki í annarri starfsemi. Ég tel að þess vegna eigi bankar að halda sig eingöngu við sína starfsemi og þeim eigi að vera óheimilt að fjárfesta í áhættufyrirtækjum. Jafnframt væri þeim óheimilt að vera þjónustubanki fyrir fyrirtæki sem þeir eru í eignarlegum tengslum við. Þetta vil ég fá á hreint, herra forseti, því ég tel þetta afar mikilvægt. Herra forseti. Hér hefur verið rætt um hlutverk bankastofnana, hlutverk peningastofnana. Og hér hefur verið rætt og um það verið skiptar skoðanir hvort bankar séu fyrirtæki sem eigi aðeins að hugsa um arð til eigenda sinna eða hvort þeir eigi jafnframt að vera þjónustustofnanir sem eiga að stuðla að samkeppnishæfu umhverfi í kringum sig, eiga að veita þjónustu til að aðrar greinar atvinnulífs og einstaklingar geti búið við samkeppnishæft umhverfi. Um þetta er deilt. Um þetta eru skiptar skoðanir, þeirra sem vilja líta á þetta frá félagslegu sjónarmiði og hinna sem vilja líta á þetta eingöngu út frá sjónarmiði arðsemi fjárins og arðsemi peninganna eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur ítarlega gert grein fyrir í dag. Í þessu ljósi er afar fróðlegt að kíkja aðeins í orð ýmissa hv. þingmanna sem hafa einmitt verið að leggja áherslu á að það væri svo mikilvægt að ná fjármagni með sölu ríkisbankanna til þess að byggja upp nýja lánastofnun sem gæti þjónað fólkinu úti á landi. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að vitna í viðtal við hæstv. viðskrh. í Morgunblaðinu 14. mars árið 2001. Eðlilega hefur hæstv. ráðherra áhyggjur af stöðu byggðamála, eðlilega. Það hefur nú ekki gengið svo björgulega og hún er jú ráðherra byggðamála. Þar hefur ekkert gengið og heldur á aftur á bak. Eðlilega hefur hún áhyggjur af því. Því er ósköp eðlilegt að hæstv. ráðherra segi í þessu viðtali, með leyfi forseta: ,,Valgerður Sverrisdóttir segir að auka þurfi fjárveitingar til byggðamála og uppbyggingar atvinnufyrirtækja á landsbyggðinni og til greina komi að nýta hluta af söluhagnaði ríkisins vegna sölu á hlutafé ríkisins í Landsbanka og Búnaðarbankanum í þessum efnum. Valgerður lét þessi orð falla við umræðu um sölu á hlutafé ríkisins í bönkunum tveimur á Alþingi í gær. Segist hún ekki hafa mótað þessar hugmyndir en ljóst sé að auka þurfi fjármagn til byggðamála og þar með talin sé Byggðastofnun. Hún bendir á að jafnframt hafi verið nefnt að stórauka þurfi lánaþátt Byggðastofnunar, en það sé annað mál.`` ,,Að stórauka þurfi lánaþátt Byggðastofnunar.`` Hvað þýðir þetta? Jú, Búnaðarbankinn og Landsbankinn eða bankarnir sem byggðir hafa verið upp til að þjónusta landið vítt og breitt, atvinnulífið vítt og breitt í landinu, hafa kannski ekki gert það neitt vel, en þeim er algjörlega vantreyst til þess að gera það áfram. Þess vegna þarf að stofna nýjan banka sem á að þjóna landsbyggðini. Og hann á að heita Byggðabankinn eða eitthvað þess háttar eins og orð virðast vilja lúta að.

Eða Hólabanki?

Já, eða Hólabanki. Og þá væri hann alvörubanki eins og var hér áður fyrr því Hólastóll var jú banki allra landsmanna, a.m.k. Norðlendinga þar sem stór hluti þjóðarinnar bjó á þeim tíma. Biskupsstólarnir gegndu þá einmitt bankahlutverki. Þangað var safnað auði. Þangað var safnað mat í harðærum sem síðan var deilt út. Herra forseti. Ég mátti til með að koma þessu að eftir gott inngrip hæstv. forseta, hv. þm. Halldórs Blöndals. En skýtur þetta ekki skökku við í þessari umræðu, þ.e. að alltaf þegar á að einkavæða fyrirtæki þá þurfi að gera eitthvað annað til þess að bjarga þjónustunni sem það var ábyrgt fyrir? Ég vil líka, herra forseti, vitna í viðtal við hv. þm. Kristin H. Gunnarsson, sem jafnframt er stjórnarformaður Byggðastofnunar, um sama efni. Þar er hann sömu skoðunar og hæstv. ráðherrann, að lánsfé og lánsmöguleika skorti úti um landsbyggðina og lætur hann að því liggja að bankarnir hafi ekki staðið sig vel og þeim sé alls ekki treystandi til þess að sinna þessu. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Samkeppni í útlánum á bankamarkaði er lítil úti á landi en mikil á höfuðborgarsvæðinu, segir Kristinn og þetta eykur þrýstinginn á Byggðastofnun.`` Og áfram, með leyfi forseta: ,,Kristinn vill auka getu Byggðastofnunar til að lána. Meðal annars verði stofnunin látin njóta þess þegar ríkisbankarnir verða seldir.`` Svo er, með leyfi forseta, vitnað í beint hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, stjórnarformann Byggðastofnunar: ,,Ég tel að það eigi að hugleiða það að hluti af söluandvirði bankanna renni inn í Byggðastofnun sem höfuðstóll, sem verði bakhjarl fyrir lánveitingar.`` Hvað er verið að gera þarna annað en að búa til nýjan banka, búa til nýjan banka sem á að þjóna því hlutverki sem við ætluðumst til að þessir bankar gerðu, Búnaðarbankinn og Landsbankinn? Og hafi þeir ekki gert það sómasamlega hingað til þá væri fyllilega ástæða fyrir meiri hluta eigenda bankans á hluthafafundi að ræða það, þ.e. hafi þeir ekki staðið sig í þeirri þjónustu sem af þeim var vænst. Og svo á að búa til nýjan banka, Byggðastofnun, Byggðabankann.

Hann er nú kominn í Skagafjörðinn.

Já. Hv. þm. Halldór Blöndal grípur mjög skemmtilega fram í. En hvenær megum við Skagfirðingar þá eiga von á því eða óttast það að þessi nýi banki sem þeir ætla að byggja upp --- ég mundi taka heils hugar undir það eða vilja skoða það, þegar út í slíka vitleysu er komið, að selja bankana, að taka þá á móti fénu og setja það í banka í Skagafirði. Það væri kannski smárétting á kúrsnum í þeirri vitleysu sem á ferðinni er. En hvenær ættum við þá á hættu að sá banki yrði bara seldur frá okkur?

Það er búið að leggja niður fjárhúsin á Hólum og einhvers staðar verður féð að vera.

Já, það er hörmulegt og það er líka búið að leggja þar niður stöðu fjárhirðisins sem var ríkisfjárhirðir á Hólum og það segir einkum sögu þess hvernig einmitt er staðið að góðri og traustri starfsemi úti á landi og ég óttast að það sama muni gerast með Byggðastofnunina og Byggðastofnunarbankann. Gert var ráð fyrir því þegar hann fluttist til Sauðárkróks og því hafði verið lýst yfir að hið fyrsta sem þessi nýi banki, væntanlegi banki mundi gera, væri að kaupa sér húsnæði, festa sig í sessi, eignast hús. En hvað gerist? Nei, þegar til kastanna kom átti þessi nýi væntanlegi banki, sem á að byggjast upp á fé úr þessum bönkum, að fara í leiguhúsnæði því framtíðin var svo ótrygg. Skýringin getur ekki verið önnur. Herra forseti. Við höfum banka sem eru með þjónustustofnanir vítt og breitt um landið þar sem mikil staðbundin þekking er á atvinnulífi, á menningarlífi, þjóðlífi og þær eru hluti af því samfélagi þar sem þær eru staðsettar. En samt kemur stjórnarformaður Byggðastofnunar fram og óttast að með sölu bankanna muni þessi þjónusta ekki batna, hún muni ekki styrkjast og því sé nauðsynlegt að taka þetta fé og leggja það í nýjan banka sem hafi þetta hlutverk sem við héldum að þessum bönkum væri ætlað. Við trúðum því meira að segja að sparisjóðunum sé líka ætlað þetta hlutverk. En í frv. sem verður rætt hér síðar í kvöld er einmitt verið að gera tillögu um að svo geti farið að þeir hafi ekki heldur það hlutverk. Herra forseti. Ég tel því að við séum hér á kolrangri braut. Við tökum alltaf einn bút í efnahagslífi þjóðarinnar og veltum honum upp í staðinn fyrir að horfa á hagsmunina heildstætt. Við eigum að horfa á hagsmunina heildstætt en ekki með svona bútasaumi og verða síðan alltaf að koma eftir á og reyna að bæta úr þar sem miður hefur farið. Herra forseti. Það er þessi þjónustukvöð, þessi þjónustukrafa, þessi tilgangur með að reka banka og bankaþjónustu sem ég vil hér ítreka sjónarmið mín á. Þetta eru þjónustustofnanir sem eiga að stunda þjónustu og skapa samkeppnishæft umhverfi fyrir fyrirtæki, fyrir stofnanir og fyrir einstaklinga hvar sem er á landinu, en eiga ekki alfarið að vera til þess að skaffa einungis eigendum sínum arð fyrir það fjármagn sem þeir hafa lagt í þær eða með einhverjum hætti komist yfir og þessi skammtímagróðasjónarmið þar sem hver hugsar í sínum ævitíma eiga væntanlega ekki að vera hin eina driffjöður. Herra forseti. Ég ítreka það hér að dapurlegt er til þess að vita ef við erum segja það hér að við þurfum að selja bankana okkar, bankana sem hafa byggt upp þjónustu, byggt upp útibú víðs vegar um landið, og leggja síðan andvirðið í nýjan banka til að taka upp þá þjónustu sem þessir bankar skilja þá eftir, fylla upp í þau skörð sem þessir bankar munu skilja eftir sig í þjónustu við landið allt hvarvetna þar sem byggð er. Það er dapurlegt til þess að vita að sú stefna skuli vera hér uppi að þessi umræða skuli vera vera nauðsynleg.

Herra forseti. Við ræðum hér viðamikið mál sem tekist hefur verið á um árum saman í íslensku samfélagi. Ekki er útséð um þau átök. Mér finnst lítil reisn yfir framlagi stjórnarliða við þessa umræðu, þ.e. þátttöku þeirra og virkni. Ég tel að þar mætti bæta úr. Ég hygg að það sé óhjákvæmilegt að hæstv. viðskrh., sem ég veit að er í húsinu, sé í það minnsta viðstödd umræðuna. Einnig hefur staðið vaktina hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, formaður efh.- og viðskn. sem um málið hefur vélað. Ég held að heppilegast sé að ég bíði með að hefja ræðu mína þar til annað hvort þeirra eða bæði verða hér á staðnum. Mér liggur svo sem ekkert á og get beðið hér.

Vegna orða hv. þm. hefur forseti þegar í látið sækja hæstv. viðskrh. sem er hér í húsi. Forseti mun athuga með ferðir hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, en hann mun vera hér skammt undan.

Jafnvel þótt hv. þm. Vilhjálmur Egilsson væri fjarri góðu gamni þá teldi ég lágmark að hér væri a.m.k. fulltrúi Sjálfstfl. í viðkomandi nefnd. Ég gæti fellt mig við það.

Forseti mun láta kalla út fulltrúa sjálfstæðismanna í viðkomandi nefnd.

Herra forseti. Mér finnst dálítill kliður í salnum, en það kannski lagast fljótt. Ég get svo sem staðið hér en ég býð upp á að forseti geri hlé á þessum fundi í tvær, þrjár mínútur þar til ráðherrann má vera að því að koma til fundarins.

Forseti gerir hlé á þessum fundi í fimm mínútur.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forseta sérstaklega fyrir atbeina hans, kraft og atorku við að ná hæstv. ráðherra hér til fundarins. Það verður að segjast eins og er, herra forseti, að þó að korter sé ekki langur tími og hæstv. ráðherra hafi vafalaust góðar skýringar á seinkun sinni þá er þetta að mínu áliti dæmigert fyrir það hvernig framkvæmdarvaldið lítur á þessa stofnun, sem hreina og klára afgreiðslustofnun, stimpilpúða, sem eigi að bregðast við þegar kallið kemur. Umræðan í dag hefur verið í þeim dúr. Ég vil draga það sérstaklega fram að hæstv. ráðherra hefur komið hér í andsvör nokkrum sinnum og formaður efh.- og viðskn., Vilhjálmur Egilsson, hefur staðið vaktina. Þar með er það upptalið, innlegg stjórnarliða til þessa stóra og veigamikla máls. Þetta er innlegg þingmanna Framsfl. og Sjálfstfl., 38 þingmanna og ráðherra, til þessa stóra máls sem um hefur verið deilt og tekist á um árum saman. Ég hef í seinni tíð velt fyrir mér á hvaða vegferð þessi stofnun er í þessu samhengi, ekki síst í tengslum við efnisatriði málsins sem við ræðum nú. Ekki síst af þeim ástæðum hef ég hægt og bítandi orðið tregari en ella til að framselja vald til þessa svokallaða framkvæmdarvalds, til ráðherra sem á hátíðisdögum vinna í umboði okkar og okkur ber samkvæmt stjórnarskrá að hafa eftirlit með. Á því hefur ekki verið vanþörf. Ég segi það fullum fetum, herra forseti, og það skulu vera upphafsorð mín um efni þessa máls, að ég á afskaplega bágt með að treysta núverandi ráðherrum, núverandi ríkisstjórn, fyrir jafnmikilvægum stofnunum í efnahagslífi þjóðarinnar. Sporin hræða. Herra forseti. Ég átti satt að segja von á að við 2. umr. þessa máls mundu fulltrúar Framsfl., samflokksmenn hæstv. ráðherra, gera rækilega grein fyrir stefnubreytingunni sem sannarlega felst í þeirri málsmeðferð sem frv. gerir ráð fyrir. Ég átti von á að þeir gerðu skilmerkilega grein fyrir því af hverju þeim þætti sjálfsagt og eðlilegt að afsetja bankana og selja. Ég bjóst við að heyra þá lýsa afstöðu sinni til samfélagsþjónustunnar, samspils hennar við atvinnulífið almennt og þjónustu á vettvangi einkaaðila hins vegar. Staðreyndin er auðvitað sú að Framsfl. hefur hneigst mjög til hægri áttar og eru allir þingmenn flokksins sem einn í því. Þar er engin undantekning á ferð, enginn Guðni Ágústsson, hæstv. núv. landbrh. sem setti á gömlum og góðum dögum hnefann í borðið og talaði um menn á svörtuloftum, varaði við því að menn seldu verðmæti ríkisins einhvern veginn, til hvers sem er og fyrir hvaða verð sem er. Nú er Guðni auðvitað kominn í ráðherraskjól og þegir þunnu hljóði, segir ekki múkk. Hann vísar væntanlega til þess að þetta mál sé ekki á forræði hans sem landbrh. Satt að segja átti maður þó von á að í þessum 12 manna þingflokki slægi félagshyggjuhjartað enn í einhverjum, einhverjum sem a.m.k. hefði eilítið aðrar áherslur. Ég bjóst við að einhver framsóknarmanna mundi standa vörð um einhverja þá þætti sem Framsfl. vakti máls á á árum áður og tala um mikilvægi þess að þessi aðgerð leiddi ekki til fákeppni heldur efnahagslýðræðis. Ég bjóst við að einhver þeirra mundi hvetja til að þessi aðgerð leiddi til að minnkandi vaxtamunur yrði fyrir fólkið í landinu, ekki síst í dreifðari byggðum, tæki vel í að með sölunni yrði tryggt atvinnulýðræði og starfsmannamálin yrðu í góðu lagi. En ekki einn einasti maður segir aukatekið orð. Við því var ekki að búast að hæstv. ráðherra tæki undir slíkar hugmyndir, sem eru mjög veigamiklar í þessari umræðu. Ég kem nánar að því hér á eftir. Herra forseti. Þetta er til marks um niðurlægingu Framsfl. Eftir sex ára vist hjá íhaldinu er undirlægjuhátturinn orðinn slíkur að þeir bera það ekki við, ekki eitt andartak, að halda til haga sérmálum sínum í málinu, sérstökum áherslum sínum. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, forustumaður Verslunarráðs, talar fyrir þá alla. Þetta er auðvitað vandamál Framsfl. og ég ætti svo sem ekki að hafa miklar áhyggjur af því. Hins vegar er óhjákvæmilegt að draga þennan veruleika fram. Svona hefur þetta gengið fyrir sig, ekki bara í þessu máli heldur í hverju málinu á fætur öðru. Það er auðvitað dálítið nöturlegt til þess að hugsa  Ég rakst á alveg dásamlega frétt á visir.is í dag sem sagði okkur frá því á hvaða ferðalagi hæstv. ráðherra var í morgun og fram undir hádegi. Hún kom seint til fundarins. Hún var að kenna nemendum í MA, í eigin kjördæmi, línudans. Í fréttinni segir hér, með leyfi forseta: ,,Valgerður`` --- þ.e. hæstv. ráðherra Valgerður Sverrisdóttir --- ,,er annálaður línudansari og það leyndi sér ekki að hún náði mjög vel til nemendanna sem léku eftir henni listirnar vel og lengi. Samkvæmt upplýsingum frá MA var mikil þátttaka í dansinum og góður rómur gerður að fimi ráðherrans.`` Mér fannst þetta eiga býsna vel við hér, þessi línudans Framsfl. og fimi hennar við að falla nánast í einu öllu að hugmyndafræði íhaldsins. Hér er íhaldið auðvitað að fagna sigri, sigri fyrir trúarbrögð íhaldsmanna. Því hafa íhaldsmenn, a.m.k. hægri hluti þeirra, aldrei leynt að það að einkavæða nánast velflestar stofnanir ríkisins eru trúarbrögð í augum þeirra. Í 10 ár, allt frá fyrsta degi þess að þeir komust að í ríkisstjórn og raunar löngu fyrr, hafa þeir talað um að selja bankana. Það eru þessi trúarbrögð, tröllatrú á markaðnum og lausnum hans sem hafa ævinlega orðið til þess að ég staldraði við. Ég mun koma að því rétt á eftir hvaða augum við jafnaðarmenn lítum þetta samspil félagsþjónustunnar og lausna markaðarins, þar eru engin trúarbrögð á ferð. Þar er köld raunhyggja sem á að ráða för og heitt hjarta. Það er gott að hæstv. ráðherra er glatt í sinni eftir línudansinn í morgun. Hún heldur honum áfram. Framsfl. dansar á línu íhaldsins og er auðvitað við það að detta í hverju málinu á fætur öðru. Framsfl. er búinn að svíkja hér trekk í trekk, á yfirstandandi kjörtímabili og hinu síðasta líka, loforð sem hann gaf kjósendum. Man einhver til þess, herra forseti, að Framsfl. hafi farið fram í síðustu kosningum með það markmið að selja bankana eða selja Landssímann? Hélt hæstv. núv. viðskrh. langar og miklar ræður á Húsavík eða á Akureyri í þá veruna að það yrði hennar fyrsta verk og markmið að selja bankana? Bjuggust kjósendur hennar við því að hún gæti vart hamið sig hér í þingsal á lokaspretti þessa ætlunarverks? Nei, auðvitað var það ekki þannig. Auðvitað var það ekki þannig. Ég bið hæstv. ráðherra að leiðrétta mig fari ég rangt með en eins og fyrri daginn var Framsfl. með allt önnur áform. Hann sóttist eftir allt öðru. Ég skil það ósköp vel að hæstv. ráðherra og framsóknarmönnum sé órótt undir ræðu minni. Ég hef á því skilning en sannleikann verður að segja þó að hann sé stundum sár og erfitt á að hlusta. Herra forseti. Aðdragandi þessa máls er býsna sérkennilegur. Ég hef stundum velt því fyrir mér varðandi hæstv. ráðherra Valgerði Sverrisdóttur hvaða tilgangi allt þetta írafár og allar þessar aðgerðir ráðherrans, misheppnaðar flestar að vísu, í aðdraganda máls, t.d. við stjórnarskipan í bankaráð o.s.frv., þ.e. hvaða tilgangi allt það sjónarspil þjónaði. Menn fylgdust með því í fréttum fyrir nokkrum mánuðum þegar hæstv. ráðherra lamdist við að setja yfir nýjan bankastjóra í Búnaðarbankanum. Henni tókst það ekki, var stopp. Síðan fylgdust menn með henni lemjast í því fyrir opnum tjöldum að skipta út Pétri og Páli í bankaráði Búnaðarbankans. Í ljósi þess að nú gengur það væntanlega fram sem ráðherrann leggur til, að þessi banki verði seldur á næstu missirum --- og miðað við reynsluna má sennilega telja það í mánuðum --- væri fróðlegt að vita, herra forseti: Til hvers var allt þetta írafár og allt þetta fjaðrafok út af bankaráði sem er deyjandi? Til hvers að skipta um ráðherra þegar markaðurinn á að ráða þessu og taka ákvarðanir um það á næstu mánuðum?

Ráðherra?

Markaðurinn, sagði ég. Ráðherra vildi skipta um bankastjóra fyrir nokkrum mánuðum. Gjörbylta öðrum ríkisbankanum. Ég spyr af því að ég skil það ekki. Þess vegna spyr ég bara þráðbeint: Hver var tilgangurinn með því öllu í þessu samhengi? Samhengið er mér ekki ljóst en kannski er einhver djúphygli þarna undirliggjandi sem ráðherra getur sagt mér frá. Á sama tíma og ráðherrann er að undirbúa markaðssetningu bankans og koma honum í hendur þeirra sem best geta stjórnað honum að hennar áliti, þ.e. markaðarins, þá var ráðherrann fram á síðustu stundu að reyna að setja niður mann og annan í stjórn bankans. Maður skildi satt að segja ekki allt það fjaðrafok og dinglumdangl. Hæstv. ráðherra gerir okkur sennilega grein fyrir því að þetta hafi verið markviss undirbúningur að því máli sem hér er til umræðu. Ég veit það ekki. Þetta dreg ég hér fram þótt ég sjái ekki samhengið, til að undirstrika lausatökin, fumið og fátið hjá hæstv. viðskrh. í kringum þessi bankamál. Fyrir tveimur mánuðum var hún í stappi við samstarfsflokkinn og stjórnarformann Búnaðarbankans, fyrrverandi þingmann, yfir því að hann léti ekki að stjórn. Honum var vísað á dyr og upp hófst mikið makk og samningar milli stjórnarflokkanna. Það gekk svo langt að brjóta varð heiðursmannasamkomulag við stjórnarandstöðuna til að tryggja eitthvað sem mér er ekki kunnugt um. Maður veltir þessu fyrir sér. Þarna virðist ekkert efnislegt samhengi á milli. Engu að síður vekur þetta sjónarspil ótta og spurninguna: Er hæstv. ráðherra og þessari ríkisstjórn treystandi fyrir því að fá opna heimild hjá Alþingi til að setja þessi verðmæti þjóðarinnar á markað einhvern veginn? Mitt svar er nei. Það er hreinlega nei. Sporin hræða í þeim efnum. Þó fyrri ræðumenn hafi farið mjög ítarlega yfir málið og samflokksmenn mínir hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og Össur Skarphéðinsson gert það prýðilega þá vil ég gjarnan fá við hrein og ærleg svör hjá hæstv. ráðherra við nokkrum spurningum sem lúta að grundvallaratriðum. Í fyrsta lagi: Finnst hæstv. ráðherra það engu máli skipta hvort starfsmenn fái þátttökurétt í stjórnum hlutafélaga? Er þetta hugtak atvinnulýðræði, sem ég hef heyrt marga framsóknarmenn tala um á hátíðlegum stundum, bara notað á hátíðlegum stundum? Er Framsfl. andvígur þeirri stefnumörkun og þeirri hugmyndafræði okkar jafnaðarmanna og félagshyggjufólks að atvinnulýðræði verði virt? Er það þess vegna sem ekkert er um það að finna hér í frumvarpinu? Er það þess vegna sem hugmyndum í þá veru hefur verið tekið jafnilla og raun ber vitni? Ég spyr. Ég spyr líka hvort ráðherranum finnist það ekki dálítið óþægilegt innst inni, jafnmikil verðmæti og hér um ræðir, að hlutabréfamarkaðurinn er svo veikur sem raun ber vitni. Hefði ráðherrann ekki kosið að fá heimild til sölu þessara verðmætu fyrirtækja í eigu þjóðarinnar þegar efnahags\-ástandið væri betra? Ég spyr í þriðja lagi: Hefur hæstv. ráðherra fullvissu fyrir því og er það þess vegna sem hún leggur þetta mál fram, að þessi aðgerð bæti þjónustu við einstaklinga og fyrirtækja, dragi úr vaxtamun til einstaklinga og fyrirtæki, sem er auðvitað lykilatriði í allri umræðunni og málið snýst um, þ.e. að íslenska bankakerfið verði þannig úr garði gert, að það þurfi ekki að taka til sín jafnmikinn vaxtamun og við höfum búið við allt of lengi? Vafalaust eru margar skýringar á því sem ég ætla ekki að fara nákvæmlega í. En það hlýtur engu að síður að verða krafa íslenskra neytenda, hvort sem þeir eru úr atvinnulífi eða einstaklingar, þá hljóta þeir að kalla eftir að tilkostnaðurinn lækki og þörfin fyrir þennan gífurlega vaxtamun, hvort sem hún er raunveruleg eða tilbúin, og þjónustugjöld bankanna lækki. Hefur ráðherrann sannfæringu fyrir því að það dragi úr því með sölu þessara tveggja banka á næstu mánuðum? Hefur ráðherrann kannski ótta af því eins og ég að þeir aðilar sem munu festa peninga í þessum bönkum, muni eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur margsinnis hamrað á, heimta skerf sinn til baka hratt og ákveðið, þ.e. þeir muni heimta sinn arð af þessari fjárfestingu mjög hratt og ákveðið? Þá verður auðvitað ekki því til að dreifa að neytendur og notendur njóti góðs af. Ég er býsna hræddur um að einhver bið verði eftir því. Hefur ráðherrann sannfæringu fyrir því að hið fyrrnefnda gangi eftir, að notendur muni njóta góðs af? Þá er ég að tala um í nánustu framtíð ekki síður en til lengri tíma litið. Ekki þýðir að afgreiða mig með því að einhvern tímann og einhvern tímann hljóti þetta að lagast og njótendur og viðskiptamenn íslenska bankakerfisins njóti svipaðra kjara og gerist og gengur í nágrannalöndum okkar sem hefur ekki verið. Ég spyr líka hæstv. ráðherra að því, af því hún er þrátt fyrir allt úr Framsfl., sem á rætur í samvinnuhreyfingunni og kallar sig félagshyggjuflokk á hátíðlegum stundum: Hefur hún engar áhyggjur af því að hinu svonefnda efnahagslýðræði sé hætta búin, þ.e. okkar litla hagkerfi sé orðið það samansúrrað og í höndum svo örfárra aðila að efnahagslýðræðinu sé hætta búin? Hefur hæstv. ráðherra engar áhyggjur af því? Ég trúi ekki öðru en hún hafi það þegar hún skoðar hug sinn. Veruleikinn blasir auðvitað við. Við höfum ákveðna reynslu af því. Við þekkjum það í ákveðnum greinum íslensks atvinnulífs, þjónustugreinum, sem hér er búið að fara mjög rækilega yfir þannig að þessi hætta er auðvitað enn frekar til staðar í okkar litla efnahagskerfi en í efnahagskerfi stærri þjóða heimsins. Því þurfum við enn frekar að vera á varðbergi. Þetta eru samviskuspurningar til hæstv. ráðherra eftir allítarlega yfirferð hjá mér rétt áðan varðandi þá umpólun og umbreytingu sem orðið hefur á Framsfl. Ég gerði það fyrir þessa umræðu að ég fletti hreinlega upp í stefnuskrá flokksins, bara til þess að kanna hvort hún hefði nokkuð breyst, hvort ég hefði misst nokkuð úr. En það reyndist ekki vera. Allt var með kyrrum kjörum á þeim bænum og öll þessi hugtök voru þar sannarlega til staðar. Félagshyggja, fólkið í landinu og allt þetta sem menn þekkja þegar Framsfl. mætir rétt fyrir kosningar. Ég kannaði þetta aftur, herra forseti. Ég þorði ekki annað. Allt er þetta á vísum stað og þess vegna hlýt ég að ætla svo að einhvers staðar leynist nú taug sem titri í þessa veruna. Það er undir þeim formerkjum sem ég beini þessum samviskuspurningum til hæstv. ráðherra og bið hana að svara eins ærlega og af bestu samvisku og henni er nokkur kostur og hún hefur leyfi til. Ég tók líka eftir því, herra forseti, að í orðræðu fyrr í dag í andsvörum við hv. þm. Ögmund Jónasson kvartaði hæstv. ráðherra mjög yfir því að þingmenn væru að láta sig það varða hvernig efnahagslífið gengi fram og að þingmenn væru að velta því fyrir sér hvernig bankarnir væru reknir. Og þingmenn væru að velta því fyrir sér hvernig vaxtastigið væri í landinu. Þetta væri bara ekki þeirra mál. Nei, nei, þetta þyrfti náttúrlega að vera í höndum sérfræðinga. Það væri því ekki seinna vænna en koma þessum viðfangsefnum hér úr þinginu. Þannig var þetta í grófum dráttum. Ég fer auðvitað ekki orðrétt með þetta en ég lagði mjög rækilega við hlustir og þetta var innihald ræðu hæstv. ráðherra sem kvað mjög fast að og taldi það óþarfa afskiptasemi af hv. þm. að vera að hafa áhyggjur af þessu. Ég deili hins vegar áhyggjum með hv. þm. Ögmundi Jónassyni í þá veruna. Ég vil segja hæstv. ráðherra það að ég mun ekki hætta að hafa áhyggjur af gangverki efnahagskerfisins á íslandi, hvernig fjármálastofnanir beita valdi sínu, hvernig þær haga þjónustu sinni og á hvaða kjörum hún er. Ef við þingmenn og hið háa Alþingi ætlum að hætta að fylgjast með því þá er nú lítið eftir. Þá hafa menn ekki miklu öðru að sinna að mínu áliti. Nei, herra forseti, hæstv. ráðherra þarf ekki að hafa nokkrar áhyggjur af því. Hún má vita að það verður gjörla fylgst með því. Hins vegar er í þessu samhengi eftirtektarvert --- skylt er skeggið hökunni --- að þessi talandi hæstv. ráðherra í þessa veruna er mjög í ætt við það sem gerst hefur á síðustu missirum og árum, með hlutafélagavæðingunni fyrst og síðan einkavinavæðingunni. Hlutafélagavæðingin var nefnilega dálítið meira og annað en undirbúningur undir sölu. Því við hv. þm. áttuðum okkur fljótlega á því að um leið og háeffið var sett aftan við þessi fyrirtæki, þá var skrúfað fyrir allar upplýsingar til hins háa Alþingis. Og hv. alþm. var einfaldlega sagt það: ,,Þið þurfið að sækja ykkar upplýsingar eins og hver annar.`` Og vísað í upplýsingalögin, eins gæfuleg og þau nú eru, sem auðvitað er alger firra að áliti mínu því stjórnarskráin setur á okkur þá skyldu að hafa eftirlit með framkvæmdarvaldinu, hvort heldur framkvæmdarvaldið hafi sett hf. fyrir aftan sig eður ei. Í því samhengi, herra forseti, hef ég flutt þrjú eða fjögur ár í röð frv. til laga um breytingar á hlutafélagalögum annars vegar og þingsköpum hins vegar, til að breyta þessari ósvinnu og ég mun halda því áfram svo lengi sem ríkissjóður á helming í einhverjum þeim hlutafélögum --- er ekki búinn að losa sig við þau --- til að tryggja að stjórnarskráin sé hér í gildi þannig að menn misnoti ekki eða gangi á svig við hana og læsi öllum dyrum hvað varðar eðlilegt upplýsingaflæði til alþingismanna. Auðvitað verður það líka þannig, herra forseti, að hæstv. ráðherra í gegnum þó það eftirlitskerfi sem menn hafa orðið ásáttir um að setja á með þessu fjármálakerfi sem við viljum sannarlega breyta og bæta, en engu að síður er til staðar og núv. ríkisstjórn gengst við. Í gegnum það mun ég sem þingmaður, og raunar miklu fleiri veit ég, rukka hæstv. ráðherra um gang mála. Ef hæstv. viðskrh. heldur að hún þurfi ekki að ræða efnahags- og viðskiptamál við hið háa Alþingi þá fer hún vill vegar. Ef hún heldur það líka, hæstv. ráðherra, að þar með hætti menn að tala um Framsfl. og félagshyggjuna þá fer hæstv. ráðherra líka vill vegar. Ég rifja það líka upp, herra forseti, um leið og ég leit í stefnuskrá Framsfl., þá fletti ég upp orðræðum þegar hlutafélagavæðingin gekk í gegn 1997 og þó að stjórnarmeirihlutinn hafi verið ásáttur um að láta það mál fram ganga, þá verð ég að segja alveg eins og er, herra forseti, það var eilítið meiri mannsbragur á þeim framsóknarmönnum í þá tíð. Það bar þó örlítið á því í þeim umræðum að þeir slægju varnagla, þeir veltu því efnislega fyrir sér hvaða áhrif hlutafélagavæðingin og síðan sala hlutabréfa hefði á markað, hefði á lýðræði, hefði á kjör fólks, með öðrum orðum, þeir reyndu að hafa sjálfstæðar skoðanir. Enda voru þeir þá aðeins búnir að vera í tvö ár í samstarfi með Sjálfstfl. Á þessu ber ekki lengur. Þetta er liðin tíð. Þetta er búið mál. Nú er það hv. þm. Vilhjálmur Egilsson sem stýrir för þó að forminu til sé það hæstv. ráðherra sem beri málið hingað inn. Herra forseti. Menn hafa eðlilega rætt um hversu skynsamlegt það er að leggja það á hlutabréfamarkað sem stendur afskaplega höllum fæti nú um stundir, að setja inn á hann 26--27 milljarða, 26, 30 eða hvað það nú verður með þessari bankasölu, 30, 35, 40 milljarða í sölu Landssíma, þ.e. hvort mönnum finnist það virkilega skynsamlegt að leggja það á þennan markað á sama tíma. Ég er satt að segja dálítið undrandi á því að maður eins og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson skuli reyna að mæla því bót af því við vitum að auðvitað er samkeppni um fjármagn. Það eru mörg fyrirtæki í landinu önnur en í eigu ríkissjóðs, sem eru að sækjast eftir fjárfestum, sækjast eftir nýju fjármagni. Ég er satt að segja dálítið undrandi á því að þegar við erum í ákveðinni efnahagsdýfu og menn kalli eftir vítamínsprautu gagnvart atvinnulífinu þá sé það talið skynsamlegast fyrir ríkissjóð að sækja inn á þennan markað og soga til sín fjármuni frá fjárfestum sem mundu ella og væntanlega leggja peningana sína í annars konar fjárfestingu. Ég spyr hv. þm. Vilhjálm Egilsson: Finnst honum það mjög skynsamlegt við þessar aðstæður að ríkissjóður sé í samkeppni um þessa fjárfesta, einmitt á þessum tíma? Kemur það heim og saman við það þegar hann og flokksbræður hans eru að ræða um mikilvægi þess að létta álögum af atvinnulífinu, því það þurfi svigrúm og ráðrúm til að komst út úr þessari dýfu efnahagslífsins sem ég vona að verði ekki langvinn? Meira að segja gengur hv. þm. lengra og talar um að það þurfi að hækka eigið fé þessara banka. Það þurfi meiri peninga frá fjárfestum en eiginlegt kaupverð bankanna verði. Finnst hv. þm. það mjög skynsamlegt að ríkissjóður fari í þessa myljandi samkeppni við atvinnulífið, um fjárfestingarfé í landinu sem ég hygg, að sé af skornum skammti? Ég hygg ekkert að það sé, það er bara af skornum skammti. Það er annað í þessu samhengi, herra forseti, sem gerir það að verkum að það ber að sýna varkárni og varúð í þessum efnum. Hlutabréfamarkaður og frjáls viðskipti á þeim vettvangi er nýjabrum á Íslandi. Íslendingar hafa að sumu leyti tekið býsna vel við sér og það er gott. Ekki ætla ég að deila á mikilvægi að almenningur láti sig varða að atvinnulífið gangi vel fyrir sig og einhverjir fjármunir séu til ráðstöfunar og leggi þá jafnvel sparifé sitt inn í slíka uppbyggingu. En auðvitað er ekki hægt að ræða þá hluti undir þessum formerkjum öðruvísi en að nefna að gífurleg vonbrigði hafa verið með ýmsa þætti þess máls. Það er ekkert launungarmál að margt það fólk sem taldi sig vera að gera rétt og gott með því að leggja fjármuni inn í hlutabréfamarkaðinn, kaupa þar hlutabréf, las um það í fjölmiðlum og sá það í sjónvarpi, heyrði landsfeðurna tala um að það væri fundið fé hjá stórgróðafyrirtæki að leggja sparifé inn í atvinnulífið, sérstaklega þó í eitt fyrirtæki sem allir vita hvert er. En svo kemur auðvitað á daginn að þetta er áhættubisness og margir horfa framan í þann veruleika núna. Ég óttast og tel mig hafa rökstuddan grun um að það verði ekkert mjög auðvelt, ef vilji er til þess yfirleitt, að fá almenning til þess, ef eitthvert sparifé er til, að leggja af sínu sparifé til að kaupa hlut í þessum bönkum. Ég held að ýmsir hafi brennt sig á því og kannski var ástæðan sú að of bratt var farið. Það hefur stundum verið hér lenska á okkar eylandi að það er annaðhvort í ökkla eða eyra og í þessu samhengi varð hér til einhver vísir að hlutabréfamarkaði nánast á nokkrum mánuðum, eða kannski er eðlilegra að segja á nokkrum missirum í mesta lagi. Ég hefði talið skynsamlegra að þessi markaður, sem er auðvitað mjög þunnt smurður, fengi ráðrúm og svigrúm til þess að slíta barnsskónum og jafna sig áður en ríkissjóður gengi hér fram með miklu offorsi og dældi fjárfestingarkostum inn á hann í tugmilljarða vís, einhvers staðar í kringum 60--70 milljarða. Mér finnst þetta ekki mjög skynsamlegt. Ég spyr því enn og aftur hv. þm. Vilhjálm Egilsson hvort félagar hans t.d. í Verslunarráði hafi ekki sett á hann síma og spurt um hvort það væri mjög skynsamlegt að ríkissjóður væri í þessari samkeppni um krónurnar og aurana sem til ráðstöfunar eru í fjárfestingu af þessum toga. Ég hef a.m.k. miklar efasemdir um það. Í gær ræddu þingmenn um gengismál utan dagskrár og fór hæstv. forsrh. mikinn um það að allt hefði þetta nú gengið til baka og þetta svokallaða flökt í genginu hefði meira og minna verið tímabundið vandamál sem læknaðist af sjálfu sér. Ég tók ekki þátt í þessari umræðu. En ég saknaði þess dálítið að lítið kom fram í henni um að vegna þessa svokallaða flökts í genginu og hvað sem því líður þá birtist það í þeim veruleika gagnvart hinum almenna borgara í landinu að hann borgar meira fyrir þá þjónustu sem hann kaupir. Ég gef ekkert fyrir sýndarsprikl olíufélaganna einhver dægur. En varðandi t.d. matvöruverð og ferðalög þá birtist þetta á hverjum einasta degi nú, 5, 6, 7%. Og er furða þó að launafólk í landinu, eins og verkafólk í mínum heimabæ, Hafnarfirði, segi við sig á slíkum stundum þegar það á að reyna að loka samningum með einhverjum þremur eða fjórum prósentum, að slíkt sé alger firra og algerlega fráleitt því hér er verðlag á hraðri uppleið. Ég velti því fyrir mér hvort þessi aðgerð muni sérstaklega verða til þess að auka þennan stöðugleika. Ég dreg það mjög í efa. Í fyrsta lagi held ég að hún verði hvorki til þess að auka stöðugleikann og draga úr þeirri bólgu verðs sem til staðar er og þaðan af síður verður hún sú vítamínsprauta fyrir atvinnulífð í landinu sem menn hafa nú mestar áhyggjur af þessa stundina og þessi dægrin, sumpart af eðlilegum ástæðum. En menn nota auðvitað ekki þessa peninga tvisvar. Ekki í þessu tilfelli. Og menn selja ekki heldur tvisvar. Það vil ég minna á, herra forseti, að þetta er aðgerð sem ekki verður tekin aftur. Þetta er ákvörðun sem menn endurmeta ekki að tveimur eða þremur árum liðnum. Það er af þeim ástæðum sem er svo nauðsynlegt að stíga hér varlega til jarðar og að menn sjái fram fyrir sig, viti hverjar afleiðingar þessara gjörða verða í lengd og bráð. Það er kannski að nefna snöru í hengds manns húsi, ég veit það ekki, en kannski fær allt stjórnarliðið í heild og breidd gæsahúð eða hroll öllu heldur þegar Þjóðhagsstofnun er nefnd. En ég spyr hv. þm. Vilhjálm Egilsson hvort hann taki ekki í einu eða neinu mark á viðvörunum Þjóðhagsstofnunar í þessa veru um að óskynsamlegt sé að markaðssetja þessi verðmæti þjóðarinnar á þessum tíma. Er svarið e.t.v. að það eigi að leggja hana niður um áramót? Ég hugsa að ég biðji um efnislegt svar við þessu. Er Þjóðhagsstofnun á rangri leið í þessu eins og öðru þegar hún segir eitthvað sem passar ekki alveg við það sem stjórnarherrarnir með forsrh. í broddi fylkingar vilja halda fram? Er þetta enn önnur dellan hjá Þjóðhagsstofnun? Og er svarið bara það að við skulum leggja hana niður um áramót? Herra forseti. Ég hef nú tæpt á örfáum atriðum í þessu máli og gæti svo sem farið miklum mun ítarlegar í ýmis þau atriði sem ég hef hér mjög haldið til haga einmitt við aðstæður sem þessar. Menn tala hér til að mynda mjög laust finnst mér um réttindi starfsfólks og mér finnst það afskaplega létt í vasa þegar hv. þm. Vilhjálmur Egilsson talar um að hann trúi því að nýir stjórnendur bankans muni fara af nærgætni með starfsfólkið. Hér liggur fyrir tölfræðilega að langstærstur hluti starfsfólksins eru konur. Það liggur líka fyrir að ákveðinn hluti þeirra eru traustir, gamlir starfsmenn sem hafa verið þar um langan tíma. Menn þekkja það auðvitað og vita og þurfa ekkert að láta öðruvísi að við aðstæður sem þessar er reynslan sú annars staðar, og raunar hér heima líka, að þar er fyrst borið niður. Menn hafa auðvitað bent á Íslandspóst í því samhengi. Hafa menn engar áhyggjur af því, ekki síst í efnahagslægð, að erfiðara en ella geti nú verið fyrir þetta fólk að fá atvinnu við hæfi? Það er kannski ástæðulaust að vera að spyrja hv. þm. Vilhjálm Egilsson að þessu. Hann segir að markaðurinn bara reddi því. Hann trúir því. En mig langar hins vegar að spyrja framsóknarmenn, félagshyggjuflokkinn Framsfl. ...  Herra forseti. Ég og við samfylkingarmenn og jafnaðarmenn, viljum nota markaðinn þar sem hann er nýtilegur til þess að lækka verð á þjónustu og bæta hana. Við viljum hins vegar gera það með varúð og gætni. Við gerum það ekki að okkar trúarbrögðum. Ekkert er algilt í þessu sambandi, hvorki til eða frá. Þess vegna teljum við að allra lengst verði gengið á þessu stigi máls með því að heimila með skilyrðum að setja minni bankann á markað, með skilyrðum, eftir að Seðlabanki og þessi stofnun sem ekki má nefna hér í þessum sölum, Þjóðhagsstofnun, er búin að leggja það mat hvort skynsamlegt sé að setja bréfin á sölu eður ei. Í því samhengi er náttúrlega dásamlegt að heyra stjórnarliða ræða um þann þátt málsins. Þegar það hentar á að selja bréfin þegar verðið hvað hæst því þá græðir eigandinn. En svo hentaði það til að mynda hjá hæstv. samgrh. um daginn að líka væri heppilegt að selja þegar verðið væri lágt því þá gætu fleiri keypt og talaði hann þá um almenna borgara og almenning. Þetta rekst auðvitað hvað á annars horn í þessu samhengi. En svona er málflutningurinn. Tilgangur helgar einfaldlega meðalið. Þetta skal í gegn. Menn ætla að selja. Íhaldið er búið að hafa þetta á stefnuskrá í tíu ár og ekki er seinna vænna að ljúka verkefninu, klára málið. Menn vita það auðvitað af langri reynslu líka eftir samstarf við Framsfl. að hann lúffar þegar til kastanna kemur, hann gefur eftir. Það hefur tekið þá fjögur ár frá því þeir fengu hlutafélagavæðinguna í gegn að fá þá til að selja og framkvæmdin sjálf mun sennilega taka nokkra mánuði. Það er sem ég sjái næstu kosningar renna upp þegar hæstv. ráðherra og einn forustumaður Framsfl., Valgerður Sverrisdóttir, kemur heim í hérað og telur sér það helst til tekna að hafa selt Landsbankann og Búnaðarbankann fyrir slikk og að hafa staðið að því að selja Landssíma Íslands að meðtöldu dreifikerfinu, að meðtöldu þjóðvegakerfinu, fyrir slikk sömuleiðis.  Að lyktum þetta, herra forseti. Þetta mál er allt vanbúið og það er nánast móðgun við hið háa Alþingi að við ætlum að taka það hér inn með þessum hætti. Ég sagði það í upphafi ræðu minnar. Það var áður en hv. þm. Vilhjámur Egilsson kom hér, formaður efh.- og viðskn. Hann hefur einn setið hér vaktina af hálfu Sjálfstfl. Hann hefur hér einn reynt að ræða málið málefnalega. Hann hefur hér einn reynt að færa einhver rök fyrir þeim málatilbúnaði sem hér hefur verið hafður uppi. Að öðru leyti hefur Sjálfstfl. ekki sést hér í þessum sölum. 

Ísólfur.

Ég vil nú ekki gleyma hæstv. forseta í þessu samhengi. Ég hef tröllatrú á því að hann komi inn í þessa umræðu þó síðar verði. Hann var vaskur hér í utandagskrárumræðu um gengis- og efnahagsmálin í gær og þarf örugglega að bæta einhverju við í því samhengi. Ég bíð þess að hann leggi hér orð í belg. Þetta er að verða venja fremur en undantekning og segir heilmikið um þessa stofnun og það virðingarleysi sem allt of margir þingmenn sýna henni sem slíkri, en er auðvitað vörumerki þessarar ríkisstjórnar, þessarar helmingaskiptastjórnar íhalds og Framsóknar, þ.e. geðleysi og dugleysi þar sem ráðherravaldið er algert. Og auðvitað er það þannig að sumir ráðherrar ráða meiru en aðrir. Og þess vegna, herra forseti, hef ég þrátt fyrir allt eilitla samúð með hæstv. viðskrh. fyrir það hlutskipti að þurfa að reyna að verja þetta hér.

Virðulegur forseti. Ég er að sjálfsögðu stoltur yfir því að vera í þessu stjórnarliði sem sýnir svo mikla samstöðu og er ekki að tefja framgang þarfra stjórnarfrumvarpa með málæði. Það á ekki síst við um þetta mál sem er afar vel undirbúið og vandað og mikið þarfamál, enda hefur verið mikið eftir því kallað af hálfu atvinnulífsins og eins hafa þær opinberu stofnanir sem um þetta hafa fjallað rætt um nauðsyn þess að einkavæðing gengi fram, þar á meðal bæði Þjóðhagsstofnun og Seðlabankinn, sem hafa talið að einkavæðing í fjármálakerfinu væri heppileg fyrir allra hluta sakir. Sama hefur komið fram frá erlendum stofnunum. Tímasetningin er ágæt. 

Herra forseti. Hv. þm. segir að það sé borð fyrir báru þegar hlutabréfamarkaðurinn og fjárfestingar á honum eru annars vegar og nefnir tölur því til sannindamerkis, 58 milljarðar ef ég hef tekið rétt eftir. Ég efast ekki um þær tölur eitt einasta andartak. En ef þessir tveir bankar og Landssíminn fara á þennan markað, þá sé ég ekki betur en þeir éti upp alla fjárfestingu innan lands, verði hún í einhverju svipuðu samhengi á árinu 2001, þ.e. á 12 mánaða tímabili, og var hér allt árið 2000. Og það verði ekkert afgangs handa hinu almenna atvinnulífi. Það var í því samhengi sem ég var að spyrja, því ég vænti þess að einhverjar fjárfestingar haldi áfram að renna út úr landinu, og ég gef mér að það hlutfall haldi. Og ég spyr þá: Hvað er eftir? Herra forseti. Þingmaðurinn talar um að málið sé undirbúið og vandað. Það er svo vandað, herra forseti, að það getur enginn svarað því fyrir fullt og fast hvernig á að selja eða hvenær á að selja. Menn vita það eitt að verðið er lágt. Og ég ætla að vona að hv. þm. sé mér þá sammála um að líkur séu til þess að verðið verði talsvert lægra en það var hér fyrir einhverjum missirum. Og í því samhengi hvort skynsamlegt sé þá fyrir eigandann að setja öll bréfin á markað. Mér fannst hv. þm. satt að segja undirstrika þær áhyggjur mínar sem ég lýsti í langri og ítarlegri ræðu. En hinu get ég seint verið hv. þingmanni sammála um að málið sé vandað. Hins vegar hefur það verið hér á ferðinni lengi og hefur lengi verið í hugum margra fóstbræðra hans og viljinn er til staðar. Hann hef ég aldrei dregið í efa.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins rifja það upp fyrir hv. þm. að meiningin er að tekin séu tvö ár í það að selja hlut ríkisins í viðskiptabönkunum og eins í Landssímanum. Ef maður ber það saman við ársveltuna í fyrra t.d. á Verðbréfaþinginu, 58 milljarða, og eins kaup Íslendinga í hlutabréfum erlendis í fyrra sem voru 58 milljarðar líka, 116 milljarðar samtals, þá liggur alveg í augum uppi að það er pláss fyrir þetta framboð á hlutabréfamarkaðnum. Annað sem skiptir máli er að með því að þessi fyrirtæki fari á markað og verði hluti af markaðnum, þá er að sjálfsögðu verið að styrkja markaðinn sem slíkan, svo maður tali nú ekki um ef þær aðgerðir aðrar sem þarf að gera til að efla atvinnulífið, t.d. að gera nýjan samning um stóriðju og slíka hluti, ef þetta kemur allt til framkvæmda og allt gerist á sama tíma, þá er þörf fyrir stærra bankakerfi og þá hef ég trú á því að hlutabréfamarkaðurinn fari að þokast upp á við aftur. Ef sölunni er dreift á þennan tíma hygg ég að ríkissjóður muni fá ágætisverð fyrir bankana þegar upp verður staðið. Það mundi líka þýða að ef hagkerfið eflist og bankarnir fá líka tækifæri til að fylgja þessari eflingu hagkerfisins með því að auka eigið fé þeirra og gefa þeim kost á að taka þátt í að lána til atvinnulífsins í þessu stærra hagkerfi, þá þarf heldur ekki að óttast um hag starfsmanna bankanna vegna þess að það verður næg atvinna fyrir þá. Mér hefur sýnst að bankarnir hugsi mjög vel um starfsfólk sitt og ekki síst ef tækifæri væri til þess fyrir bankana að vaxa og dafna til að styðja við hagkerfið, þá væri það allt í lagi.

Herra forseti. Þetta var nú býsna hraðsoðið. Hv. þm. var kominn á háflug þarna með köflum. Aðeins til þess að ná snertilendingu í þessu samhengi. 58 milljarðar voru þetta innan lands og 42 milljarðar ...

58 erlendis.

Já 58 milljarðar erlendis. Ég hef heyrt hv. þm. tala í þá veru að hann telji mikilvægt að íslenskir fjárfestar dreifi dálítið áhættunni og það sé ekkert óskynsamlegt að eiga fjárfestingar erlendis og menn hafa talað um það í því samhengi við gengið að það sé einmitt styrkur í því að Íslendingar eigi eignir erlendis. Ég er alveg sammála því þannig ég vænti þess að hv. þm. eigi ekki við að úr því dragi stórkostlega. Við skulum því skilja það frá og halda okkur við þessa 58 milljarða og jafnvel gefa okkur að það taki bæði þessi tvö ár sem ráðgert er að salan fari fram. Engu að síður erum við að tala um það að með því að afsetja þessi þrjú fyrirtæki, þessi þjóðarfyrirtæki þrjú, bankana tvo og Landssíma Íslands, erum við að tala um fjárfestingu á sjötta tug milljarða hið lægsta, vonandi og væntanlega. Þannig að meira en helmingur af innlendri fjárfestingu í íslenskt atvinnulíf er farinn. Af því hv. þm. drap hér í hringferð sinni á stóriðju í því samhengi, þá man ég ekki betur en menn hafi til að mynda verið að vænta þess að draga hér að íslenska fjárfesta varðandi stóriðju á Reyðarfirði. Og að íslenskir fjárfestar kæmu einmitt að fjármögnun í því samhengi, ekki með því að taka lán í bönkum, heldur með því að leggja fé inn í það. Mér sýnist orðið býsna lítið ráðrúm eftir fyrir íslenska fjárfesta. Það ráðrúm fer minnkandi. Við skulum ekki gleyma því að nú er komið að skuldadögum hjá mörgu fólki, skuldir heimilanna aukast. Þess er því tæplegast að vænta að hinn almenni borgari komi með stórar fjárhæðir inn í hlutabréfamarkaðinn eins og hann þó hefur gert á síðustu árum á tímum góðæris. Gætum okkar á því.

Herra forseti. Mig langar til að beina spurningu til hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar. Nú hefur Samfylkingin lagt fram brtt. við það frv. sem við ræðum, annars vegar að heimila eingöngu sölu á Búnaðarbankanum og hins vegar um að 10% af hlutafé verði dreift jafnt til landsmanna og með takmörkun á framsali. Og einnig í sambandi við hagsmuni starfsfólks, að gengið verði hægt um gleðinnar dyr að segja starfsfólki upp og fólk fái eðlilega aðlögun ef af því yrði að Búnaðarbankinn yrði settur á markað. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að ég tel þessar tillögur skynsamlegar og held að það væri afar skynsamlegt að vera nú ekki að ætla sér meira en það að setja þá Búnaðarbankann á markað ef menn ætla að gera eitthvað í því, þó að ég telji að nú sé málum þannig komið að menn ættu að fresta þessu máli alfarið um stund. En spurningin sem ég vil leggja fyrir hv. þm. er þessi: Ef svo skyldi fara að þessar skynsamlegu tillögur Samfylkingarinnar yrðu felldar af stjórnarliðum, má þá ætla sem svo að þar með muni Samfylkingin leggjast gegn því að sala á Búnaðarbankanum verði heimiluð?

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. í fyrsta lagi fyrir að fara mjög rækilega yfir höfuðatriði í stefnumörkun Samfylkingarinnar og þeim brtt. sem hún mun fara fram með. Mér dettur ekki í hug eitt andartak að hér verði breytt út af viðtekinni venju og að stjórnarliðar til að mynda í hópi flokkssystkina hæstv. ráðherra láti samvisku sína ráða og láti félagshyggjutaugina vera ráðandi í afstöðu til þessa máls. Þó að ég vilji trúa því að í hópi framsóknarþingmanna séu menn sem séu einmitt mjög sammála þeim áherslum sem er að finna í þessum brtt. og jafnvel hef ég heyrt hæstv. ráðherra, að vísu hér á árum áður, tala mjög í þessa veru, og ég trúi því að hún hafi skilning á þessu. Hins vegar á maður aldrei að ræða þessi mál í viðtengingarhætti, hvað gerist ef. En ég sagði það hér hikstalaust í ræðu minni að að fenginni reynslu gæti ég ekki treyst þessu fólki, þessari ríkisstjórn, þessum stjórnarmeirihluta, fyrir þeirri forsjá að fara með verðmæti upp á 30 milljarða kr., í fyrsta lagi verðmæti og þessa mikilvægu grundvallarþjónustu í íslensku efnahagslífi eins og því dytti í hug. Að því gæti ég ekki staðið. Því ætla ég að svara algerlega hreinskilnislega.

Herra forseti. Ég hlustaði með athygli á orð hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar, sem er langreyndur hér í þingsölum, og ég verð að segja það að mat hans á athöfnum og hugsanagangi Framsfl. hlýtur að vera eitthvað sem jafnlítt reyndur maður í þingsölum og ég hlýt að taka mið af. Ég verð að viðurkenna að mér finnst orð þingmannsins um hugsanlega framgöngu Framsfl. í þessu máli mjög sennileg.

Herra forseti. Ég hef engu við málið að bæta, nema hnykkja einfaldlega á því að þetta mál er hér borið inn á ábyrgð meiri hluta þingsins, á ábyrgð Framsfl. og Sjálfstfl. Ef þeir vilja ekki hlýða á málefnalegar og skynsamlegar ábendingar og ráðleggingar, sem er m.a. að finna í ítarlegum og skýrum brtt. okkar, þá sé ég ekki annað en að þeir verði að bera ábyrgð á þessu máli einir og sér og uppskera þá í samræmi við það í næstu kosningum. Það styttist í þær, herra forseti. Það er það eina góða í þessu máli.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram. Það er eðlilegt að hún hafi tekið nokkurn tíma, þetta er stórt mál sem hér er til umfjöllunar. En ég varð nú fyrir örlitlum vonbrigðum með ræðu síðasta hv. ræðumanns. Mér fannst hann vera dálítið persónulegur og mér fannst hann ekki tala í anda þess flokks sem ég hafði reiknað með að væri frjálslyndur jafnaðarmannaflokkur. Mér fannst hann vera meira í líkingu við þann flokk sem hefur verið kenndur við vinstri, kallaður Vinstri grænir, hann var dálítið langt frá því að vera frjálslyndur í sínu tali, fannst mér. En við skulum láta það vera. Þegar hv. þm. talaði um stefnu Framsfl., sem hann hafði greinilega kynnt sér býsna vel, þá ætla ég að nefna það að eftir að við héldum flokksþing okkar síðast, þá var ég svo heppin í einn eftirmiðdaginn að heyra á tal manna í útvarpi sem voru jafnaðarmenn og þeir fullyrtu það að Framsfl. hefði náð því að verða frjálslyndur miðjuflokkur sem Samfylkingin hefði ætlað sér. Ég heyrði á þessum ungu jafnaðarmönnum að þeir voru nokkuð hrifnir af stefnu Framsfl. og samþykktum frá þessu flokksþingi sem þá var nýliðið.  En síðan er það með málið eins og það liggur fyrir, að selja bankana hvorn í sínu lagi. Þá finnst mér einhvern veginn eins og það hafi einmitt verið stefna Samfylkingarinnar fyrir öfráum vikum að vilja selja bankana hvorn í sínu lagi þegar áform voru uppi um að sameina bankana og selja svo. Þess vegna kemur mér það svolítið á óvart að hv. þm. og aðrir þingmenn Samfylkingarinnar skuli ekki aðhyllast þessa stefnu sem núna er mjög í stíl við það sem þeir lögðu til fyrir áramótin. Mér finnst það mjög spennandi umræðuefni sem nokkuð hefur verið rætt hér um, að starfsmenn fái þátttöku í stjórn. Ég sé það alveg fyrir mér að við Íslendingar munum taka þá umræðu. Við erum skemmra á veg komin hvað þetta varðar en t.d. aðrar Norðurlandaþjóðir og þess vegna tel ég mjög líklegt að þetta sé umræðuefni sem við þurfum að taka upp líka, en ég tel ekki ástæðu til að setja ákvæði þessa efnis inn í það frv. sem hér er til umfjöllunar, heldur þurfum við að líta á þetta, eins og áður hefur verið sagt, á breiðum grundvelli. Svo er það með hlutabréfamarkaðinn sem er veikur og hvenær er rétt að selja. Hver veit hvenær markaðurinn er í hámarki og hvenær best verð fæst fyrir banka og önnur fyrirtæki sem eru á markaði? Hver er tilbúinn að segja til um það? Ekki treysti ég mér til þess, enda væri ég örugglega í allt öðru starfi ef ég hefði þá eiginleika til að bera að átta mig á hvernig markaðurinn þróast. Við getum því miður ekkert sagt til um það í dag og þess vegna getum við ekki sagt nákvæmlega til um það hvernig við förum í þessa sölu. Málið snýst um að fá heimild til að selja og síðan verður að taka mið af markaðnum og eins og oft hefur komið fram verður þetta unnið í samvinnu við einkavæðingarnefnd og því er náttúrlega ákveðin óvissa uppi um það nákvæmlega hvernig verður farið í söluna. Ég get ekkert fullyrt um það hvað þessi breyting mun hafa í för með sér, af því hv. þm. spurði um það hvort ég væri fullviss um að þessi aðgerð mundi bæta þjónustu t.d. Það eina sem ég veit er að hvort sem af þessari sölu verður eða ekki, þá er mikil hagræðing fram undan í þessum geira og samkeppnin vex. Þar að auki er mikið af þessari þjónustu nú þegar komin á netið og það er ekki nokkur vafi á því að þeirri þróun er ekki lokið, hún mun halda áfram. Ég hef hins vegar mikla trú á því að með því að hagræða á þessum markaði sé hægt að draga úr vaxtamun og það er nú eitt af markmiðum þessa máls. Í sambandi við það sem kom fram í ræðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, hún spurði um skýrsluna margumtöluðu, um stjórnunar- og eignatengsl, sem er alveg að líta dagsins ljós. Ég býst við að það geti orðið í næstu viku þess vegna. Eins og ég hafði sagt og stend við kemur hún fram áður en þing fer heim í vor. Það var það sem ég sagði þegar um þetta var beðið upphaflega og við það verður staðið. Hér var minnst á að lítið sem ekkert hafi verið talað við starfsmenn. Það er rétt að framlagning þessa frv. var ekki nákvæmlega borin undir starfsmenn. Hins vegar var ég í miklum viðræðum við fulltrúa starfsmanna í tengslum við hugsanlega sameiningu bankanna og þá komu fulltrúar þeirra á fjóra formlega fundi í ráðuneytinu og þá lá það fyrir að ef ekki yrði af sameiningu yrði þessi leið farin. Enda var málið þannig vaxið, eins og hér hefur verið rifjað upp, að strax og samkeppnisráð gerði kunnugt sitt álit var haldinn ríkisstjórnarfundur þar sem tekin var ákvörðun um að leggja fram frv. á nýju ári um sölu bankanna. Aðalástæðan er sennilega sú að þetta frv., verði það að lögum, breytir ekkert réttarstöðu starfsmanna og þess vegna er engin sérstök ástæða til að bera það svo mjög undir þá. Það gerir það ekki. Og frv. var heldur ekki borið undir forsvarsmenn bankanna. Hv. þm. nefndi það hvort ekki hefði verið rétt að taka af skarið með einn bankastjóra. Ég get alveg verið sammála honum um að mér finnst það í sjálfu sér ekki óskynsamlegt, en ég taldi ekki ástæðu til að hafa afskipti af því máli þar sem bankarnir eru u.þ.b. að verða söluvara og þá er það nýrra eigenda að taka af skarið í sambandi við það. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafði nokkuð mörg orð um að það væri verið að koma óhreint fram, eins og ég skildi hann, miðað við það að ekki hafi verið meiningin að selja bankana þegar ákveðið var að breyta þeim í hlutafélög þegar það frv. var hér til umfjöllunar. Ég tel að þetta sé ekki alveg rétt, vegna þess að það kom fram þá að ein ákvörðunin væri sú að breyta forminu og síðan væri önnur ákvörðun sem líka þyrfti að koma fyrir Alþingi ef ákveðið væri að leggja til að bankarnir yrðu seldir. Það lá því alltaf fyrir, a.m.k. í mínum huga að það yrði næsta skref og annað skref. Hins vegar var það þannig að þessi aðlögun tók styttri tíma en reiknað hafði verið með og þess vegna eru mál kannski þau sem raun ber vitni að þetta frv. er komið núna fram og ég tel að það sé alveg á réttum tíma. Hv. þm. talaði um það að sú sem hér stendur hefði sennilega ekki miklar áhyggjur af því að landsbyggðin fengi ekki þá fyrirgreiðslu sem hún hefði fengið áður og þar fram eftir götunum og fyrirtæki almennt á landsbyggðinni, bæði sjávarútvegsfyrirtæki og iðnfyrirtæki og allt hvað eina, fengju ekki fyrirgreiðslu í bankakerfinu. Ég ætla þá að segja frá því að ég sendi bréf til viðskiptabankanna í mars á síðasta ári og spurði eftir þessu og, með leyfi forseta, segir m.a. í bréfi mínu: ,,Er því gjarnan haldið fram að það sé bæði erfiðara og kostnaðarsamara fyrir fyrirtæki á landsbyggðinni að fá lán vegna landfræðilegrar staðsetningar þeirra til þeirrar fjárfestingar sem lánað er til. Mér er jafnframt kunnugt um að þessu sjónarmiði hafði mjög verið haldið á lofti þegar unnið var að endurskoðun laga um Byggðastofnun sl. haust, en þá var m.a. tekið til umfjöllunar hvort rétt væri að leggja niður lánastarfsemi stofnunarinnar. Það var ekki gert, m.a. af framangreindum ástæðum og í raun má segja að ýmsir landsbyggðarmenn leggi áherslu á að efla lánastarfsemi Byggðastofnunar verulega umfram það sem nú er.`` Bankarnir svöruðu þessu og miðað við þau svör, sem ég ætla ekki að lesa upp hér, halda þeir því allir fram að þessi mál séu ekki með þeim hætti sem ýjað er að í bréfi mínu og bera sig nokkuð vel. Ég skal hins vegar taka það fram og taka undir það með hv. þm. að ég verð mjög vör við þær kvartanir að bankarnir sinni ekki fyrirtækjum landsbyggðarinnar nægilega vel. En ég held að rétt sé að hafa það í huga að almennt hafa bankarnir upp síðkastið verið að draga úr lánveitingum og á það að sjálfsögðu alveg eins við um fyrirtæki á Reykjavíkursvæðinu. Hv. þm. talar um frv. það sem liggur hér frammi af hálfu Vinstri grænna, um 8% mörkin, og velti ég því fyrir mér hvernig hann hugsar það mál, vegna þess að ESA hefur gert þessar athugasemdir og við getum ekki annað en horfst í augu við það að við getum ekki sett þessar takmarkanir í lög sem Norðmenn gerðu og eru nú til athugunar hjá ESA. Ég veit ekki hvort hv. þm. telur að við eigum þá að segja okkur úr Evrópska efnahagssvæðinu eða hvernig við eigum að ná því fram sem hann telur að hefði verið æskilegra í þessu sambandi, þ.e. setja mörk um það hversu stóran hlut hver og einn má eiga í fjármálafyrirtæki. Ég tel að sú leið sé einfaldlega ekki fær og þá þýði ekkert að vera að tala um hana. Fyrirspurnir komu fram frá hv. þm. Jóni Bjarnasyni um hvort reglur giltu um það hvort bankastofnanir mættu eiga hlut í öðrum fyrirtækjum. Ég kannast ekki við að svo sé. Og a.m.k. eru áreiðanlega ekki til reglur sem banna fyrirtækjum í samkeppnisrekstri að kaupa hlut í banka eins og hann spurði um einnig. Það held ég sé alveg óhætt að fullyrða. Ég ætla ekki að orðlengja meira um þetta mál. Ég þakka fyrir umræðuna. Ég tel að við séum að stíga rétt skref með því að selja þessar fjármálastofnanir sem ríkið á stóran meiri hluta í. Hvernig farið verður nákvæmlega í þá sölu liggur ekki fyrir á þessari stundu og það veit ég að hv. þingmenn skilja vegna þess að það hlýtur að þurfa taka mið af ástandi á markaðnum. Hins vegar er ekkert launungarmál að stefnan er sú að selja bankana á kjörtímabilinu og að hafist verði handa við þá sölu á þessu ári.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að leggja hér orð í belg öðruvísi en í andsvörum. Fyrst virtist mér að hæstv. ráðherra misskildi eilítið þá stefnumörkun sem allir ræðumenn Samfylkingarinnar hafa talað fyrir. Samfylkingin var sannarlega á móti því að renna bönkunum saman og taldi það óskynsamlegt, nákvæmlega á sama grundvelli og það var úrskurðað ólögmætt af Samkeppnisstofnun. Þess vegna er sú stefnumörkun Samfylkingarinnar eins og hún liggur fyrir í brtt., að selja eingöngu annan bankann að uppfylltum tilteknum skilyrðum, alveg í réttu samhengi við það. Um það þarf hæstv. ráðherra ekkert að velta vöngum öllu frekar. Þar er algerlega rétt og klárt samhengi á milli. Í öðru lagi þetta. Mér þótti vænt um að hæstv. ráðherra tók undir hugmyndir í þá veru að atvinnulýðræði og þátttaka starfsmanna í stjórnum og ráðum í atvinnulífinu væri eitthvað sem koma skyldi. En það yrði bara einhvern tíma seinna. Ég kalla eftir því hvort ráðherrann hafi í hyggju að hafa frumkvæði að því í ráðuneyti sínu að breyta hlutafélagalögum í þá veru og hvenær það verður. Á hinn bóginn hefði það verið heppilegt tækifæri einmitt núna af því menn hafa þá hefð í þeim stofnunum sem þarna um ræðir, sem einkaaðilar og ríkið hafa átt sameiginlega, að fulltrúi starfsmanna hefur átt þar sæti í stjórn, að vísu með takmörkuðum réttindum ef ég veit rétt. Þannig að þarna var tækifæri og er tækifæri enn þá ef brtt. okkar verður samþykkt. Að lyktum þetta. Það er dálítið létt í vasa, herra forseti, þó að ég skilji það ósköp vel, að hæstv. ráðherra getur ekki frekar en nokkur annar fullyrt um það að vaxtamunur minnki, þjónustan batni og gott verð fáist. Það er auðvitað eðlileg krafa þegar verið er að tala fyrir jafnstóru og veigamiklu máli og hér um ræðir og fá samþykki löggjafarsamkundunnar, að ... 

Hæstv. forseti. Ég er alveg sannfærð um það að hv. þm. hefði ekki talið rétt að koma með mál inn í þingið í hvert sinn sem ákveðið væri að selja hlut í ríkisbönkunum. Þetta hlýtur að þurfa að fara fram með því formi að ríkisstjórnin fái heimild til að selja hlut ríkisins í bönkunum og síðan fari það eftir aðstæðum, eftir aðstæðum á markaði m.a., hvernig farið er í verkið. Ég held að hv. þm. með alla þá reynslu sem hann hefur hljóti að geta verið sammála mér um þetta. En þegar hann segir að ekki sé ósamræmi í málflutningi Samfylkingarinnar í sambandi við þetta þá er ég ósammála honum um það vegna þess að fyrir örfáum mánuðum var því haldið fram af hálfu Samfylkingarinnar að það væri rétt að selja bankana hvorn í sínu lagi. Og um það er ég er að biðja með þessu frv., að ríkisstjórnin fái að selja bankana hvorn í sínu lagi. 
             Þegar ákveðið var að fá Samkeppnisstofnun til þess að fara yfir það og gefa út álit um það hvort það stæðist ákvæði samkeppnislaga að sameina bankana þá var það líka alveg í samræmi við stefnu Samfylkingarinnar. Ég held því að hv. þingmenn séu alltaf að reyna að finna einhvern ágreining í þessu máli sem er einfaldlega ekki til staðar.

Herra forseti. Ég veit ekki hvort málskilningur sé annar í Eyjafirði en í Hafnarfirði. En hér er um það að tefla að hæstv. ráðherra og ríkisstjórn vill selja bankana báða á sama tíma  Herra forseti. Ég spyr því að lokum: Sér hæstv. ráðherra þó það langt fram í tímann að hún muni leggja til 10% eða 15%, eða hve stór hluti, verður á næstu vikum settur á markað? Hún hlýtur þó að geta svarað okkur því. Verður það innan viku eða við skulum segja innan tveggja mánaða? Hversu stór hluti verður settur á markað? Hún hlýtur þó að vita það.

Hæstv. forseti. Ég á nú erfitt með að svara þessu nákvæmlega. Þó vil ég segja að ég reikna alveg með því að farið verði út í einhverja sölu í sumar. Ég held að ekki sé hægt að hafa það miklu nákvæmara.

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. kveinkaði sér hér undan málefnalegri gagnrýni Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs og sagði að við yrðum að skilja að Framsfl. væri framsækinn flokkur og frjálslyndur. Nú langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra: Í hverju birtist frjálslyndi Framsfl.? Í að loka pósthúsum á landsbyggðinni og segja þar upp starfsfólki? Að einkavæða elliheimilin í landinu? Að einkavæða barnaskóla í Hafnarfirði? Birtist frjálslyndi Framsfl. í því að aflétta álögum á hlutabréfagróða? Birtist frjálslyndi Framsfl. í því að skerða barnabætur? Birtist frjálslyndi Framsfl. í að ganga erinda stóriðjuhagsmuna á kostnað almennings í landinu? Birtist frjálslyndi Framsfl. í að brjóta stjórnarskrá á öryrkjum og hafa af þeim réttmætar bætur? Birtist frjálslyndi Framsfl. í því að lækka skattleysismörk og íþyngja sérstaklega lágtekjufólki á Íslandi? Birtist frjálslyndi Framsfl. í því að standa gegn öllum tillögum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs um endurreisn velferðarkerfisins, standa gegn öllum tillögum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs um endurreisn í atvinnumálum, um byggðaþing, sem hæstv. byggðamálaráðherra þáv. lagðist sérstaklega og hart gegn hér í þingsölum? Birtist frjálslyndi Framsfl. á þennan hátt? Framsfl. er lítill, hræddur flokkur, sem á sér þá hugsjón eina að sýnast framfarasinnaður og frjálslyndur og þóknast íhaldinu í landinu.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra upplýsir að skýrslan um stjórnunar- og eignatengsl verði lögð fyrir þingið í næstu viku. Þá er auðvitað eðlilegt og sjálfsagt, og ég spyr um álit hæstv. ráðherra á því, að 3. umr. fari ekki fram fyrr en þessi skýrsla liggur fyrir, vegna þess að ég tel hana vera mikilvægt innlegg inn í þriðju og lokaumræðu þessa máls. Hæstv. ráðherra vék ekki aukateknu orði að því hvernig ætti að ráðstafa andvirði bankanna. Ég spyr ráðherrann um það. Ráðherrann nefndi að ráðstafa ætti hluta af þessu til byggðamála, síðast þegar við ræddum þessi mál. Hefur nokkuð breyst í því? Er ráðherrann enn þá sama sinnis og liggja fyrir einhverjar frekari ákvarðanir um það? Í þriðja lagi er alveg ljóst að Framsfl. ætlar ekki að hafa fólk í fyrirrúmi þegar kemur að því að ræða um starfsmenn bankanna. Hér liggur fyrir í umsögn frá forsvarsmönnum starfsmanna, að þeir segja að nauðsynlegt sé að grípa til ráðstafana sem gagnist starfsmönnum bankanna áður en bankarnir verða seldir frá ríkinu, en nokkurn fyrirvara þarf til að koma þeim ráðstöfunum í kring. Þar er m.a. nefnt að óskað er eftir því að ráðherrann beiti sér fyrir því að samið verði við starfsfólk um möguleika á starfsþjálfun og endurmenntun til að auðvelda aðlögun að nýrri tækniþróun og breytingum í bankakerfinu. Ég spyr hæstv. ráðherra um þetta. Er hún tilbúin að kalla til sín starfsmennina og ræða þær tillögur sem þeir hafa lagt hér fyrir efh.- og viðskn. í þessu máli? Er ráðherrann tilbúin að ræða við starfsmenn bankanna um meðákvörðunarrétt þeirra í stjórn bankanna þannig að þeir fái aðgang að stjórnum bankanna, rétt eins og gert var t.d. í Noregi? Þar var bankalöggjöfinni breytt en ekki hlutafélagalöggjöfinni. Ég spyr ráðherrann um það. Þetta er mjög brýnt mál sem ég tel að það þurfi að fara í áður en bankarnir verða seldir og ég spyr ráðherrann um það.

Hæstv. forseti. Mér finnst hv. þm. gera óþarflega mikið úr tengslum þessarar skýrslu við frv. sem hér er til umfjöllunar þannig að ég sé ekki að ástæða sé til þess, þó að vel geti farið svo að möguleiki sé á því að bíða með 3. umr. þangað til þessi skýrsla er komin fram. Ég sé ekki þessi tengsl sem hv. þm. talar um að séu svo augljós að ástæða sé til þess að bíða eftir skýrslunni. En ég veit að hv. þm. hefur mikinn áhuga á að sjá hvað hún inniheldur. Hvað varðar andvirði sölu bankanna þá hefur verið talað um upplýsingasamfélagið m.a., afmarkaða þætti samgöngumála og þá sérstaklega jarðgangagerð og byggðamál o.fl. Hins vegar legg ég líka mikla áherslu á að þetta fjármagn verði að einhverju leyti notað til þess að lækka skuldir. Ekki er nokkur vafi á því að það verður ekki vandasamt að koma þessu fjármagni þannig fyrir að það gagnist samfélaginu. Það er eitt sem er alveg öruggt. Að fólk sé ekki í fyrirrúmi eins og hv. þm. hélt fram þá er nú í sambandi við þetta mál, eins og ég held að allir skilji, að ekki er hægt að selja þessi fyrirtæki með skilyrðum. Eins og kom fram í máli mínu áðan þá breytist staða starfsfólks ekki við það að ríkið selji sinn hlut í þessum fyrirtækjum. Ég held því að þetta sé á einhverjum misskilningi byggt hjá hv. þm. 
             Ég var búin að svara í sambandi við atvinnulýðræðið. Mér finnst það mjög spennandi umræða og er tilbúin til þess að taka þátt í henni hér eftir sem hingað til. En ég tel ekki ástæðu til þess að setja inn í frumvarpið ákvæði þess efnis nú sem stendur.

Herra forseti. Auðvitað er samhengi milli þessarar skýrslu um stjórnunar- og eignatengsl og málsins sem við ræðum eða hefur hæstv. ráðherra ekki hlustað á þá umræðu sem hér hefur farið fram í dag, þar sem fram hafa komið verulegar áhyggjur hjá þingmönnum um fákeppni og markaðsráðandi stöðu í banka- og fjármálakerfinu? Auðvitað er það innlegg inn í þessa umræðu. Varðandi starfsfólkið þá var ég að lesa hérna að starfsfólkið er að óska eftir því að ráðherra leiti samráðs við það og tali við það áður en bankarnir verða seldir. Ég er að spyrja hreinlega um það hvort ráðherrann sé tilbúin að beita sér fyrir því að ræða við starfsfólkið eins og það óskar eftir. Það óskar eftir því, og kom því á framfæri við efh.- og viðskn., að áður en bankarnir yrðu seldir yrðu þau mál skoðuð sem ég hef verið að lesa hér upp. Ég vil einnig spyrja hæstv. ráðherra hvort hún sé tilbúin að beita sér fyrir því án allra skuldbindinga að fara í þessi samtöl og samráð við starfsfólkið. Í lokin þetta: Megum við treysta því að hæstv. viðskrh. beiti sér fyrir því að 

Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið í þessari umræðu hefur einkavæðingarnefnd mikið hlutverk í sambandi við sölu bankanna og hún vinnur samkvæmt ákveðnum reglum. Ég held því að hv. þm. þurfi ekkert að skipa neitt fyrir um það við hverja er talað. Það er mál sem einkavæðingarnefnd er áreiðanlega fullfær um að meta eins og hefur verið gert fram að þessu. Að sjálfsögðu er ég tilbúin að tala við starfsmenn bankanna hvenær sem er. En ég hefði talið eðlilegra að ekki kæmi beiðni um það í gegnum þingnefnd, heldur fengi ég  
            

Ekki samtal.

Eins og komið hefur hér fram átti ég mjög góð samskipti við fulltrúa starfsmanna í tengslum við hugsanlega sameiningu bankanna og ég er tilbúin að taka þær viðræður upp hvenær sem er.

Herra forseti. Ég vil lýsa áhyggjum yfir þessum afskaplega rýru svörum sem koma frá ríkisstjórninni. Hæstv. bankamálaráðherra, viðskrh., segir að sér finnist umræðan um starfsmannamál sérstaklega spennandi og hún sé reiðubúin að taka þátt í slíkri umræðu, en sé ekki tilbúin að koma á neinn hátt til móts við starfsmenn sem hafa óskað eftir tilteknum ráðstöfunum nú, áður en þetta frv. er fest í lög. Hæstv. ráðherra er ekki reiðubúin til þess. Henni finnst þetta hins vegar afskaplega skemmtilegt umræðuefni, starfsmannamál. Sala bankanna hefur ekki nokkur áhrif á stöðu starfsmanna, segir hæstv. ráðherra. En er ekki verið að tíunda það í greinargerð með frv. að með sölu bankanna sé stuðlað að miklum breytingum í starfsumhverfi bankanna, hagræðingu sem svo er kölluð, sem á mannamáli þýðir uppsagnir starfsmanna, fækkun í starfsliði? Það er út á þetta sem ábendingar starfsmanna ganga m.a., hvernig þar skuli staðið að verki, hvernig starfsöryggi fólks verði tryggt sem best. Út á það ganga ábendingar starfsfólks. Mér finnst hæstv. ráðherra skulda þinginu skýrari svör. Í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá því í maílok árið 1999, þar sem vikið er sérstaklega að sölu bankanna, segir að þeir verði aðeins seldir fái ríkið hámarksverð fyrir eign sína. Nú hefur komið fram að þessi eign ríkisins hefur rýrnað um 11% frá áramótum, um 5 milljarða kr., um 5.000 millj. kr. og enginn veit hver framvindan verður á næstu missirum. En ríkisstjórnin er hins vegar og engu að síður reiðubúin að skuldbinda sig til þess að selja bankana á kjörtímabilinu, að selja bankana á næstu tveimur árum. Er það ekki rétt skilið hjá mér? Og það er alveg óháð því hvernig verðlagið þróast. Ætla menn þá ekki að virða þessa yfirlýsingu sem gefin hefur verið að tryggt skuli hámarksverð fyrir bankana? Mér finnst að við þurfum að fá á þessu skýringu. Hæstv. ráðherra segir síðan að menn verði að skilja að ekki sé hægt að skýra frá því hvenær gengið verði frá þessum kaupum og vísar m.a. í því sambandi í þessar verðlagsforsendur. En ég man ekki betur en að í þeim gögnum sem hafa verið tíunduð, og ég hef m.a. gert að umræðuefni í dag, sé talað um að það sé afar slæmt fyrir bankana að búa við óvissu í þessu efni, í nákvæmlega þessu efni. Það er tíundað á öðrum stöðum í gögnum ríkisstjórninnar þannig að hér er að finna ýmsar mótsagnir. Síðan ætla ég ekki að reyna að særa fram svör frá hæstv. bankamálaráðherra um þau efni önnur sem ég vék að. Það er nánast eins og helgispjöll ef spurt er um afskipti ríkisbankanna af stórpólitískum málum í efnahagslífinu. Ég vék að því að ríkisbankarnir hefðu keypt áhættubréf fyrir 6.000 millj. kr., þeir hefðu leyst út ameríska áhættufjárfesta sem höfðu keypt í fyrirtækinu deCode og það var spurt út í þetta á sínum tíma. Það var spurt út í 1.000 millj. kr. fjárfestingu Landsbankans í Tali. Við leyfðum okkur að óska eftir upplýsingum um þetta. Það er nánast eins og helgispjöll, eins og okkur komi ekkert við að ræða hér um efnahagsmál, slíkt eigi ekki heima á Alþingi. Mér finnst það. Mér finnst alveg óhætt að ræða þessa hluti og sjálfsagður hlutur. Það er líka sjálfsagður hlutur að ræða með hvaða hætti bankarnir eru hugsanlega að fjárfesta í stóriðju. Þetta er pólitík líka. Þetta eru stjórnmál, pólitík. Það er ekkert athugavert við það að slík mál komi hér til umræðu og fullkomlega eðlilegt. Við höfum lagt fram tillögur okkar og gert grein fyrir sjónarmiðum okkar. Við teljum mikilvægt að í landinu sé rekinn þjóðbanki, öflugur banki sem tryggi þjónustu við landsmenn alla og við höfum fært fyrir því rök að með því fyrirkomulagi sé einnig tryggt að fjölbreytni og samkeppni geti dafnað og þrifist í íslensku atvinnulífi.

Virðulegi forseti. Ég hélt að hv. þm. hefði í ræðum sínum í dag tæmt pokann en það er greinilegt að hann á ýmislegt eftir ósagt. Í fyrsta lagi vil ég vekja athygli á því að þegar ríkið tók hluthafa með sér í bankana þá var ríkið að gera það á þeim forsendum að bankarnir ættu fyllilega að rekast á viðskiptalegum forsendum og þar með að rekstur þeirra ætti að skila þessum hluthöfum arði alveg eins og ríkið ætlaði sjálft að hafa arð af þeim hlutabréfum eða þeim hlut sem bundinn var í bönkunum. Þegar ríkið selur síðan afganginn af eign sinni í hlutabréfum þá verður því engin breyting hvað snertir áform ríkisins um að reka bankana í hagnaðarskyni og bankarnir búa við nákvæmlega sömu hagræðingarkröfu eftir sem áður. Reyndar hefur það verið yfirlýst stefna margra ríkisstjórna að bankana skyldi reka í viðskiptaskyni. Það er ekki eins og það sé eitthvað nýtt. Það var löngu áður en bönkunum var breytt í hlutafélög að menn komu hér og sögðu, og það var stefna hvers ráðherrans á fætur öðrum, líklega eina tvo áratugi, að bankarnir ættu að rekast á viðskiptalegum forsendum. Og það hefur verið hagræðing í ríkisbönkunum löngu áður en þeim var breytt í hlutafélög. Fólki var sagt upp í ríkisbönkunum löngu áður en þeim var breytt í hlutafélög. En ég hef trú á því að ef þetta nær fram að ganga núna og bankarnir fá að eflast og atvinnulífið fær að eflast, þá verði fólki ekki sagt upp í bönkunum heldur ráðið nýtt fólk til starfa í bönkunum og það væri ánægjulegt ef vinstri grænir mundu þá hætta að þvælast fyrir framfaramálum í efnahagslífinu heldur færu að taka undir þau.

Herra forseti. Það stendur ekki á okkur að taka undir framfaramál í efnahagslífinu. En við vörum hins vegar við fljótræði og því sem horfir aftur í tímann eins og það sem hv. þm. hefur verið að tala fyrir að undanförnu. Bankar eru í senn viðskiptastofnanir og þjónustustofnanir. Þeir eru þetta í senn. Að sjálfsögðu eru bankar reknir með það að markmiði að skila hagnaði og lána einvörðungu til þeirra sem eru borgunarmenn fyrir því fé sem þeir taka að láni, að sjálfsögðu.

Ekkert félagslegt?

,,Ekkert félagslegt``, segir talsmaður Sjálfstfl. og Framsfl. með mikilli fyrirlitningu. Það er það sem við viljum tryggja. Við viljum tryggja hina félagslegu þætti í þjónustustarfsemi fjármálalífsins, að þeir þjóni landsmönnum öllum, ekki einvörðungu þeim sem búa í þéttbýli heldur einnig hinum sem búa í dreifbýli, að hið sama gerist ekki í fjármálakerfinu og er að gerast í fjarskipta- og póstþjónustukerfinu þar sem verið er að loka pósthúsum víða á landsbyggðinni, segja upp fólki og rýra þjónustuna stórlega vegna þess að arðsemissjónarmiðin ein eru látin ráða för. Við erum ekki að gera lítið úr arðsemissjónarmiðum, síður en svo. En við viljum líka gera mikið úr þjónustustarfseminni og þjónustusjónarmiðum. Út á það gengur málflutningur okkar og út á það ganga tillögur okkar.

Virðulegi. Ég verð að segja að þegar hv. þm. kemur upp og talar um þjónustu og að það sé hlutverk bankanna að veita þjónustu og það eigi ekki að gera það á arðsemisforsendum þá finnst mér alltaf liggja undir í þessari umræðu hjá hv. þm. að það sé ekki hægt að veita landsbyggðinni þjónustu nema með tapi. Ég verð bara að viðurkenna að ég hef þá skoðun og ég hef þá trú að hægt sé að veita landsbyggðarfólki þjónustu og græða á því. Mín hugsun er sú gagnvart landsbyggðinni að þar sé það blómlegt atvinnulíf og blómlegt mannlíf að enginn þurfi að skammast sín eða biðja neinnar afsökunar á því í sínum rekstri að veita þar þjónustu um leið og að hún geti verið hagkvæm eins og hver önnur þjónusta og hvar sem þar er í þjóðfélaginu. Það er eins og eitthvert samasemmerki sé á því að veita þjónustu úti á landsbyggðinni og tapa. Ég spyr: Heldur hv. þm. að öll þjónustufyrirtæki á höfuðborgarsvæðinu skili hagnaði? Ég held aldeilis ekki. Og heldur hv. þm. að öll þjónustufyrirtæki sem starfa úti á landsbyggðinni séu að tapa? Ég held aldeilis ekki heldur. Ég tel að það sé einboðið að banki sem ætlar sér að starfa um allt land veiti að sjálfsögðu öllum landsmönnum þjónustu og reyni að gera það á hagkvæman hátt.

Herra forseti. Mig langar til að vitna í virðulegan þingmann, Kristin H. Gunnarsson, í viðtali 11. mars sl. við ríkissjónvarpið, og nú vitna ég, með leyfi forseta: ,,Samkeppni í útlánum á bankamarkaði er lítil úti á landi en mikil á höfuðborgarsvæðinu, segir Kristinn, og þetta eykur þrýstinginn á Byggðastofnun.`` Um að gera hvað? Um að koma á fót einhvers konar lánastarfsemi til að fylla það skarð sem hann óttast að verði fyrir hendi þegar dregur saman hjá ríkisbönkunum. Ég efast ekkert um það að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson og félagar geti grætt á landsbyggðarmönnum eins og öðrum. Ég hef engar efasemdir um að hægt er að gera það. Ef við hins vegar skoðun útibúakort landsins, ef við skoðum annars vegar ríkisbankana og hins vegar aðra banka, Íslandsbanka t.d., þá held ég að við munum sjá að Íslandsbanki er með tiltölulega fá útibú á landsbyggðinni á meðan ríkisbankarnir eru með útibú um landið allt. Að hluta til er skýringin sú, að því er ég held, að önnur sjónarmið hafa verið ríkjandi hjá þessum stofnunum. Ég held að sú sé raunin. Ég er einfaldlega að benda á reynsluna. Ég er að vísa í pósthúsin sem verið er að loka í litlum byggðarlögum, í smæstu byggðarlögunum vegna þess að þau eru ekki talin þjóna þeirri arðsemiskröfu sem gerð er. Þetta er bara staðreynd. Við skulum ekki gera lítið úr staðreyndum, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson. 
            

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti og brtt. frá efh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lagaákvæðum um eftirlit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálafyrirtækjum. Málið var tekið fyrir í nefndinni, sent til umsagnar allmargra aðila og nokkrir þeirra komu á fund nefndarinnar. Frá því er greint í nefndaráliti á þskj. 1090. Nefndin stendur öll að þeim brtt. sem ég mun mæla fyrir en undir nefndarálitið rita hins vegar þrír nefndarmenn með fyrirvara, þeir hv. þm. Margrét Frímannsdóttir, Össur Skarphéðinsson og Ögmundur Jónasson og verður væntanlega gerð grein fyrir fyrirvörum þeirra á eftir. Þær brtt. sem nefndin hefur orðið sammála um koma fram á þskj. 1091. Þær eru í fimm liðum og allmörgum undirliðum vegna þess að frv. er byggt þannig upp að þar er fyrst kafli um breyting á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði, síðan sambærilegur kafli um breyting á lögum um verðbréfaviðskipti, með síðari breytingum, og að síðustu er í IV. kafla frv. sambærilegur kafli um breyting á lögum um vátryggingastarfsemi. Brtt. eru því kannski einfaldari en virðist við fyrstu sýn þar sem þær eru allsambærilegar við þessa þrjá kafla sem ég gat um. Í 1. lið brtt. er breyting við 1. gr. frv. og í a-lið þessarar brtt. er gert ráð fyrir því að breyta í 1. málsl. 3. efnismgr. þannig að hann orðist með jákvæðum hætti og verði svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Aðilar sem hyggjast eignast virkan eignarhlut í viðskiptabanka skulu leita samþykkis Fjármálaeftirlitsins fyrir fram.`` Þetta er kannski ein helsta breytingin sem kemur fram í frv., að þeir sem vilja eignast virkan eignarhlut í fjármálafyrirtækjum þurfa að fá leyfi til þess fyrir fram en ekki tilkynna um það eftir á og síðan skorið úr um það hvort það geti gengið upp eða ekki. Í b-lið 1. tölul. brtt. er gert ráð fyrir að niður falli krafa um að kennitala fylgi skriflegri umsókn til Fjármálaeftirlitsins. Það er gert vegna þess að erlendir aðilar hafa ekki kennitölu á Íslandi nema sækja um það sérstaklega. Í c-lið er gerð breyting þar sem krafa er gerð um að umsækjandi geri grein fyrir áformum sínum um breytingar á verkefnum viðskiptabanka en ekki almennt um markmið umsækjenda með eignarhaldi eins og er í frv. Í d-lið er gerð krafa um að umsækjandi skýri frá reynslu sinni af fjármálastarfsemi í stað þess að í frv. er talað um þekkingu á atvinnusögu umsækjanda. 11. tölul. 4. efnismgr. 1. gr. frv. á að falla brott samkvæmt e-lið 1. liðs þessari tillögu. Þar er fjallað um fyrri afskipti stjórnvalda sem falið er eftirlit með einstaklingum og lögaðilum að umsækjanda sem geti haft áhrif á mat Fjármálaeftirlitsins. Í f-lið er tilvísun sem tekin er upp í g-lið. Þar er umorðun á 13. tölul. sem fjallar um aðrar upplýsingar, þ.e. gert er ráð fyrir því að upplýsingarnar sem óskað er eftir þurfi að skipta máli við mat á hæfi eigenda virkra eignarhluta. Í h-lið 1. tölul. brtt. er breyting á 5. efnismgr. 1. gr. frv. og lagt til að komi nýr liður, svohljóðandi: ,,Fjármálaeftirlitinu er heimilt að veita undanþágur frá skilum á upplýsingum skv. 4. mgr. hafi lögaðili ekki tök á að afla þeirra eða ef umsækjandi lýtur opinberu fjármálaeftirliti í öðru ríki og unnt sé að afla sambærilegra upplýsinga frá fjármálaeftirliti heimaríkis umsækjanda.`` Með öðrum orðum á ekki að krefja umsækjanda um upplýsingar sem þegar liggja fyrir á borðum Fjármálaeftirlitsins. Í i-lið er gerð tillaga um breytingu á 6. efnismgr. 1. gr. frv., að hún orðist þannig: ,,Fjármálaeftirlitið leggur mat á hvort umsækjandi sé hæfur til að eiga eignarhlutinn með tilliti til heilbrigðs og trausts reksturs viðskiptabanka og skal gæta meðalhófs við það mat.`` Hér er með öðrum orðum ítrekað að meðalhófs skuli gætt í samræmi við almenna stjórnsýslu. Í j-lið er gert ráð fyrir því að sé hlutur ekki seldur á tilskildum tíma sé Fjármálaeftirlitinu heimilt að beita dagsektum samkvæmt lögum um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi. Í k-lið er gert ráð fyrir að nýr málsl. bætist við 11. efnismgr. 1. gr. Þar segir að sé hlutur ekki seldur á tilskildum tíma sé Fjármálaeftirlitinu heimilt að beita aðila dagsektum samvæmt lögum um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi. Sambærilegar breytingar eru lagðar til á III. kafla eins og áður er getið en hann fjallar um lögum nr. 13/1996, um verðbréfaviðskipti, með síðari breytingum. Þá eru enn fremur lagðar til breytingar við 10. gr. sem er í IV. kafla laganna sem er um vátryggingastarfsemi. Það eru svipaðar breytingar. Öll nefndin stendur að þessum brtt., virðulegi forseti, en auk þess munu þeir nefndarmenn sem skrifuðu undir með fyrirvara, hv. þm. Margrét Frímannsdóttir, Össur Skarphéðinsson og Ögmundur Jónasson væntanlega gera grein fyrir fyrirvörum sínum.

Herra forseti. Þetta frv. um breytingu á lagaákvæðum um eftirlit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálafyrirtækjum er afar mikilvægt mál samhliða því sem við höfum verið að ræða í allan dag, þ.e. sölu á viðskiptabönkunum. Með þessu frv. er gerð virðingarverð tilraun til að Fjármálaeftirlitið fái tæki, lagastoð og lagaheimildir, til að hafa eftirlit með virkum eignarhluta. Í frv. er miðað við að virkur eignarhluti eigi við beina eða óbeina hlutdeild sem nemur 10% eða meira af eigin fé eða atkvæðisrétti. Herra forseti. Eins og hv. þm. hafa talað um fyrr í dag þá er það stjórnarandstöðunni mikið áhyggjuefni að hætta sé á að fákeppni muni ríkja á þessum markaði þegar öllu bankakerfinu sem verið hefur í ríkiseign er hleypt út í sölu. Menn óttast að leikreglurnar komi ekki í veg fyrir að hætta verði á að einstaka aðilar komist í markaðsráðandi stöðu í bankakerfinu. Herra forseti. Það þarf ekki að hafa mörg orð um að það væri afar óheppilegt, svo ekki sé meira sagt, og andstætt þörfum viðskiptavina og almennra neytenda ef hér væri markaðsráðandi aðili, með meiri hluta eða virkan eignarhlut, í bankakerfinu. Nóg er nú samt, herra forseti. Það er allt of mikið um fákeppni í ýmsum atvinnugreinum í þjóðfélaginu og of algengt að aðilar í atvinnulífinu og tengdir aðilar búi yfir markaðsráðandi stöðu. Í því sambandi getum við nefnt flutningastarfsemi, olíufélög, matvælamarkaðinn eins og við þekkjum. Við það að hleypa bönkunum í sölu eins og hér á að gera er hætta á að það sama komi upp, að einn aðili eða tengdir aðilar geti komist yfir markaðsráðandi hlut í bankakerfinu. Ljóst er að frv. sem við ræðum er mikilvægur þáttur í að hamla gegn þeirri hættu. Í því er ítarleg greinargerð og ber að þakka hæstv. ráðherra fyrir að lögð hafi verið í það nokkur vinna af hálfu viðskrn. að fara yfir kosti og galla á dreifðri eignaraðild á fjármálafyrirtækjum. Ráðuneytið fól Þórólfi Jónssyni hjá LOGOS lögmannsþjónustu sf. að taka saman skýrslu um álitaefni sem efh.- og viðskn. hefur glímt við. Nefndar eru fjórar meginleiðir. Sú leið sem hæstv. ráðherra hefur valið er að Fjármálaeftirlitið geti haft eftirlit með virkum eignarhluta. Síðan eru tillögur um að setja takmörkun á eignarhluta eins og gert hefur verið í nokkrum löndum. Þriðja leiðin er takmörkun á atkvæðisrétti, svo dæmi sé tekið um helstu leiðir sem hér eru nefndar. Herra forseti. Formaður efh.- og viðskn. hefur gert grein fyrir þeirri brtt. sem efh.- og viðskn. flytur. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson og Margrét Frímannsdóttir skrifa undir þetta álit með fyrirvara. Breytingartillögur efh.- og viðskn. eru flestar hverjar tæknilegs eðlis en þær sem hafa efnislegt innihald finnst mér frekar til þess að veikja frv. heldur en hitt. Sumar breytingarnar eru reyndar óskiljanlegar, t.d. er mikilvægasta málsgreinin í 1. gr. miklu afdráttarlausrari í frv. ráðherrans þar sem segir: ,,Óheimilt er að eignast virkan eignarhlut í viðskiptabanka nema að fengnu samþykki Fjármálaeftirlitsins.`` En í tillögum efh.- og viðskn. segir: ,,Aðilar sem hyggjast eignast virkan eignarhlut í viðskiptabanka skulu leita samþykkis Fjármálaeftirlitsins fyrir fram.`` Í frv. er síðan gert ráð fyrir að þeir sem hyggist eignast stóran eignarhluta í viðskiptabönkum skuli beina skriflegri umsögn til Fjármálaeftirlitsins og umsögninni skuli fylgja upplýsingar um 11 tiltekin atriði sem talin eru upp í frv. Ég skil ekki af hverju fella á út kröfu um að fram komi kennitala umsækjanda svo dæmi sé tekið. Fleira má nefna í þessari upptalningu sem mér finnst heldur til þess að veikja málið en hitt. Ég minni á ábendingu frá Fjármálaeftirlitinu sem mér sýnist að nefndin hafi ekki tekið upp. Ég vitna til þess sem segir í umsögn Fjármálaeftirlitsins, með leyfi forseta: ,,Fjármálaeftirlitið telur nauðsynlegt að gera eftirfarandi athugasemdir við efnisatriði frumvarpsins: 1. Í frumvarpinu er kveðið á um hvernig með skuli fara ef aðili eignast virkan eignarhlut í fjármálafyrirtæki án þess að hafa sótt um leyfi til Fjármálaeftirlitsins eða eftir að hafa fengið synjun fyrir umsókn sinni. Meginréttaráhrifin eru þau að atkvæðisréttur fellur niður fyrir þann hluta sem er umfram leyfileg mörk. Fjármálaeftirlitinu er gert að tilkynna viðkomandi fjármálafyrirtæki um brottfall atkvæðisréttarins. Fjármálaeftirlitið er þeirrar skoðunar að í framkvæmd geti reynst nokkuð erfitt að hafa eftirlit með því að aðilar eignist ekki virka eignarhluti án heimildar. Þrátt fyrir reglubundna upplýsingagjöf af hálfu fjármálafyrirtækjanna og áskilnað um umsókn þess sem eignast vill virkan eignarhlut, er sú hætta fyrir hendi að eftir að kaup á eignarhlutanum eigi sér stað og áður en Fjármálaeftirlitið fær vitneskju um kaupin hafi hluthafafundur verið haldinn þar sem atkvæðisrétti samkvæmt virka eignarhlutanum hefur verið beitt eða jafnvel að virki eignarhluturinn hafi verið seldur áfram til þriðja aðila. Spurning vaknar því um réttaráhrif þeirra ákvarðana sem teknar hafa verið áður en samþykki Fjármálaeftirlitsins liggur fyrir og jafnframt ákvarðana sem teknar eru eftir að tilkynning Fjármálaeftirlitsins um niðurfellingu atkvæðisréttar hefur verið send fjármálafyrirtækinu. Í athugasemdum við frumvarpið kemur fram að ákvarðanir sem teknar eru eftir að tilkynning Fjármáleftirlitsins berst geta verið ógildanlegar samkvæmt 96. gr. laga um hlutafélög. Rétt er að geta þess að samkvæmt þessu ákvæði er heimild til að leita slíkrar ógildingar á ákvörðun bundin við hluthafa, stjórnarmenn eða framkvæmdastjóra. Því er hæpið að Fjármálaeftirlitið geti beitt því ákvæði. Telja verður að kveða verði á um það með skýrum hætti í lögum að ákvörðun svo tekin sé ógild eða a.m.k. að Fjármálaeftirlitið geti haft frumkvæði að slíkri ógildingu.`` Herra forseti. Ég hef getið um veikleika sem Fjármálaeftirlitið sér á þessu frv. og sá ástæðu til þess að vekja athygli á en efh.- og viðskn. hefur ekki tekið til greina. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og Össur Skarphéðinsson hafa flutt brtt. við frv. sem ég tel mjög til bóta og mundi styrkja frv. mjög og þann tilgang sem þar býr að baki, þ.e. að hafa leikreglur á markaðnum þannig að síður sé hætta á að upp geti komið fákeppnisstaða eða markaðsráðandi ítök eins aðila eða tengdra í bankakerfinu. Brtt. sem þau flytja og ég mæli fyrir í fjarveru Margrétar Frímannsdóttur hljóðar upp á að á eftir 3. efnismgr. 1. gr. frv. komi ný málsgrein sem orðist svo: ,,Eigendur virkra eignarhluta, sbr. 3. mgr., geta að hámarki farið með 15% atkvæðisréttar í viðskiptabanka. Atkvæðisrétt vegna hlutdeildar eiganda virks eignarhlutar sem er umfram 15% getur eigandi ekki nýtt sér á hluthafafundum.`` Við 5. gr. Efnismgr. orðist svo: ,,Um skyldu hluthafa lánastofnana til að afla samþykkis Fjármálaeftirlitsins vegna kaupa eða aukningar á virkum eignarhlutum gilda ákvæði 12. og 13. gr. laga um verð bréfaviðskipti, nr. 13/1996.`` Við bætist ákvæði til bráðabirgða, svohljóðandi: ,,Ákvæði 4. efnismgr. 1. gr. haggar ekki atkvæðisrétti þeirra hluthafa í viðskiptabönkum sem fara með meiri atkvæðisrétt en 15% við gildistöku laganna.`` Herra forseti. Ég tel að þetta ákvæði veiti frv., þegar að lögum verður, miklu ríkara innihald og að Fjármálaeftirlitið hafi miklu meiri tök á að hafa eftirlit með því að ekki myndist markaðsráðandi staða í bankakerfinu. Ef við lítum til greinargerðar frv. á bls. 23 þá er þar yfirlit yfir stærstu hluthafana nú í bankakerfinu, en sú brtt. sem ég hef hér lýst nær til takmörkunar á atkvæðisrétti að því er varðar viðskiptabankana, þ.e. Landsbanka, Búnaðarbanka og Íslandsbanka-FBA. Má t.d. nefna, af því að miðað er við eignarhlutann 15%, að þá mundi þetta vera nálægt því sem stærsti eignaraðilinn er nú með hjá Íslandsbanka-FBA. Nú er eignarhlutur ríkisins í Landsbanka 68% og í Búnaðarbanka yfir 70%, en eins og kemur fram í þessari brtt. er á því tekið í svohljóðandi ákvæði til bráðabirgða, með leyfi forseta: ,,Ákvæði 4. efnismgr. 1. gr. haggar ekki atkvæðisrétti þeirra hluthafa í viðskiptabönkum sem fara með meiri atkvæðisrétt en 15% við gildistöku laganna.`` Þetta hefur því ekki áhrif í Landsbanka og Búnaðarbanka meðan ríkið á þar meiri hluta eða yfir þessum mörkum. Sú leið sem ég hef verið að lýsa er einn af þeim kostum sem talinn er æskilegur til að tryggja dreifða eignaraðild að fjármálafyrirtækjum og kemur fram í greinargerð Þórólfs Jónssonar sem ég hef lýst, en hún er birt sem fylgiskjal með frv. eins og ég nefndi áður. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Með löggjöf um dreift eignarhald á fjármálastofnunum yrði að því stefnt að koma í veg fyrir að einstakir aðilar næðu of miklum ítökum í fjármálastofnunum og tryggja með því sjálfstæði bankakerfisins gagnvart efnahagslífinu. Hefur því verið haldið fram að of mikil ítök einstakra aðila í fjármálafyrirtækjum geti skaðað hagsmuni viðskiptavina og annarra hluthafa.`` En í lögum um sparisjóði er ákvæði sem lýtur að hámarksatkvæðisrétti stofnfjáreigenda sparisjóða og er þar miðað við 15%. Það er einmitt ástæða til þess að vekja athygli á því varðandi sparisjóðina á bls. 26 í greinargerð að þar er þessu sérákvæði um sparisjóðina lýst. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Um sparisjóði gilda sérsjónarmið því hámarksatkvæðisréttur einstakra stofnfjáreigenda er takmarkaður samkvæmt 35. gr. laga um viðskiptabanka og sparisjóði nr. 113/1996, sem hljóðar svo: ,,Stofnfjáreigendur skulu eiga jafnan atkvæðisrétt nema öðruvísi sé ákveðið í samþykktum sparisjóðs. Þó er einstökum stofnfjáreigendum aldrei heimilt, fyrir sjálfs sín hönd eða annarra, að fara með meira en 5% af heildaratkvæðamagni í sparisjóði, sbr. þó 98. gr. ef sveitarfélag er eini stofnfjáreigandinn.`` Engar takmarkanir eru á því hvað stofnfjáreigendur sparisjóða mega eiga mikið stofnfé. Hins vegar leiðir af 35. gr. laganna að hver og einn stofnfjáreigandi getur aldrei farið með meira en 5% atkvæðisréttar á fundum stofnfjáreigenda. Ákvæðið hefur því ekki bein áhrif á hversu mikið stofnfé stofnfjáraðilum er unnt að eignast í sparisjóðum en takmarkar hins vegar þann atkvæðisrétt sem þeir geta farið með.`` Herra forseti. Ég hef lýst þessari tillögu. Ég vil nefna það að nokkur ríki hafa farið þá leið að takmarka eignarhald á hlutafé jafnhliða takmörkun á atkvæðisrétti. Þar má nefna Noreg, Ítalíu, Spán, Kanada og Bandaríkin, en þessi ríki hafa farið þá leið að takmarka jafnframt eignarhluta á hlutafé. Það er athyglisvert að í skýrslu Þórólfs Jónssonar kemur fram að ekkert ríki láti nú nægja að takmarka aðeins eignarhald á atkvæðisrétti og hann segir orðrétt í skýrslunni, með leyfi forseta: ,,Það er nokkuð sérstakt þegar haft er í huga að með því mætti draga úr líkunum á því að einstakir aðilar næðu of miklum áhrifum í fjármálafyrirtækjum, án þess að hömlur væru lagðar við því að áhugasamir fjárfestar, sem ekki sæktust eftir stjórnunaráhrifum, legðu fé í viðkomandi fyrirtæki.`` Mér finnst einmitt þessi lýsing Þórólfs lýsa því mjög vel að þetta er fær leið sem út af fyrir sig er líka æskilegt að fara samhliða þeirri leið sem er í frv. um eftirlit með 10% virkum eignarhluta og geta þessi ákvæði, bæði um 10% virka eignarhlutann og eftirlit með honum og þær takmarkanir eða skorður sem hér eru settar við atkvæðisréttinum, mjög vel gengið saman. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara frekar yfir þetta mál. Ég vil þó nefna að forsrh. í þessari ríkisstjórn hefur talað mjög um --- eða gerði það a.m.k. á meðan við vorum að ræða hlutafélagavæðingu á bönkunum og takmarkaða sölu úr þeim --- þá ræddi forsrh. opinberlega um að væri rétt að setja takmarkanir á eignarhluta. Hann fór þar miklu neðar en við erum að ræða hér. Hann ræddi um að rétt væri að setja takmarkanir á eignarhluta við 3--8%. Hér látum við nægja að miða við 15% og teljum ekki rétt að fara hærra. Það er þó nokkuð stór eignarhluti sem getur tryggt ákveðna kjölfestu fjárfesta sem menn eru að kalla eftir. En um leið, þegar þessi girðing er reist, setur hún því líka ákveðnar skorður að einn aðili eða tengdir aðilar geti eignast stóran hluta í bankakerfinu sem fylgir atkvæðisréttur og þar með vald til ákvarðanatöku í viðkomandi banka. Herra forseti. Ég ætla að láta þetta nægja. Ég fylgi þessari tillögu úr hlaði og vænti þess að þingmenn skoði jákvætt þá leið sem hér er mælt fyrir vegna þess að ég tel að þetta nægi ekki, þ.e. eins og þetta er sett fram í frv. hæstv. viðskrh. sem við í Samfylkingunni fylgjum en teljum ekki nóg að gert með þeirri leið. Þess vegna hefur þessi tillaga komið fram nú við 2. umr. um að setja skorður á atkvæðisrétt í viðskiptabönkunum.

Herra forseti. Þetta frv. er lagt fram í tengslum við umræðu sem fram hefur farið um dreifða eignaraðild að fjármálafyrirtækjum en lögð hefur verið áhersla á að tryggja sem dreifðasta eignaraðild að þeim fyrirtækjum sem ríkissjóður selur í hendur einkaaðila. Hverjir hafa lagt áherslu á þetta? Jú, það er ekki síst Vinstri hreyfingin -- grænt framboð. Við höfum lagt fram frv. á Alþingi sem felur í sér tryggingu fyrir slíku. Samfylkingin hefur ekki lagt áherslu á að finna leiðir til að ná fram þessu markmiði og í orði kveðnu hafa ýmsir tekið undir þessi sjónarmið. Hæstv. forsrh. gerði það m.a. á sínum tíma. En síðan reyndist ekki mikil innstæða fyrir þeim áhuga og það frv. sem við lögðum fram, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og ég, um dreifða eignaraðild dagaði uppi í efh.- og viðskn. þingsins og hafði þá reyndar verið fordæmt af ýmsum aðilum í viðskiptum sem er lítið um það gefið að tryggja dreifða eignaraðild. Þetta frv. sem hér er til umræðu gengur í rauninni ekki út að tryggja dreifða eignaraðild að fjármálafyrirtækjum. Með frv. er hins vegar stefnt að því að auka eftirlit Fjármálaeftirlitsins með eigendum svokallaðra virkra eignarhluta í lánastofnunum, fyrirtækjum í verðbréfaþjónustu og vátryggingafélögunum. Gert er ráð fyrir að Fjármálaeftirlitinu verði falið að kanna hæfi allra þeirra einstaklinga og lögaðila sem hafa í hyggju að eignast virka eignarhluti í þessum stofnunum hvort sem það eru lánastofnanir, fyrirtæki í verðbréfaþjónustu eða vátryggingafélög. Þetta frv. nær til eignarhalds í viðskiptabönkum, sparisjóðum, öðrum lánastofnunum en viðskiptabönkum og sparisjóðum, fyrirtækjum í verðbréfaþjónustu og vátryggingafélögum svo sem áður segir. Eignarhald á stórum hlutum verður hér eftir háð samþykki Fjármálaeftirlitsins. Eftirlitið nær til svonefndra virkra eignarhluta en í lögum hefur með því hugtaki verið átt við beina eða óbeina hlutdeild sem nemur 10% eða meira af eigin fé eða atkvæðisrétti eða aðra hlutdeild sem gerir kleift að hafa veruleg áhrif á stjórn viðkomandi fjármálafyrirtækis. Það viðmið sem við höfðum í okkar frv. á sínum tíma um dreifða eignaraðild var 8% hlutur. Hvernig skal farið með þá aðila sem hyggjast komast yfir 10% hlut í stofnunum? Jú, þeir skulu sæta eftirliti. Það er nokkuð matskennt, enda gagnrýndu það margir á þeim forsendum. Ef um lögaðila er að ræða skulu eigendurnir eða lögaðilinn sjálfur, síðan stjórnarmenn hans, framkvæmdastjóri og þeir einstaklingar og lögaðilar sem eiga virkan eignarhlut í lögaðilanum ganga í gegnum nálarauga Fjármálaeftirlitsins. Þar skal skoðuð fjárhagsstaða umsækjenda, þekking og reynsla, hvort eignarhald umsækjenda skapi hættu á hagsmunaárekstrum á fjármálamarkaði, stærð þess hlutar eða atkvæðisréttar sem umsækjandi hyggst fjárfesta í, hvort ætla megi að eignarhald umsækjenda muni torvelda eftirlitið með hlutaðeigandi viðskiptabanka o.s.frv., hvort umsækjandi hafi gefið Fjármálaeftirlitinu umbeðnar upplýsingar ásamt fylgiskjölum, refsingum sem umsækjandi hefur verið dæmdur til að sæta og hvort hann sæti opinberri rannsókn. Hér er vitnað í 1. gr. laganna þar sem kveðið er á um til hvers eftirlitið skuli taka. Á það hefur verið bent að 10% eignarhlutur í fjármálastofnunum sé svo hátt hlutfall að það mundi ekki taka til annarra aðila væntanlega en þeirra allra stærstu, lífeyrissjóða. Hér fyrr í dag við umræðu um einkavæðingu ríkisbankanna vísaði ég í fylgigögn með frv. þar sem er að finna skrá um núverandi eigendur Landsbankans og Búnaðarbankans, en stærstu eigendur fyrir utan ríkið voru allir með, ef ég man rétt, innan við 5--6% þannig að við erum hér að tala um að stórir eignaraðilar sæti eftirliti af þessu tagi. Ég hef skrifað undir nefndarálit efh.- og viðskn. og styð þetta frv. í öllum megindráttum. Ég hef haft ákveðnar efasemdir um þá þróun sem er að verða í þjóðfélag okkar. Við markaðsvæðum starfsemi sem áður var á vegum opinberra aðila, í sífellt ríkari mæli markaðsvæðum við þessa starfsemi, en í staðinn blásum við upp eftirlitsbákn, eftirlitsnefndir og setjum lög og reglugerðir sem þær eiga að starfa samkvæmt til að hafa eftirlit með samfélaginu. Þannig var Landssíminn gerður að hlutafélagi en jafnframt var búin til eftirlitsstofnun með fyrirtækinu. Þetta er að gerast á öllum sviðum og þetta er sá iðnaður og sú starfsemi sem dafnar mest nú um stundir í þjóðfélagi okkar og reyndar víðar á Vesturlöndum þar sem svipuð þróun á sér stað. Ég hef ákveðnar efasemdir um hversu góð og æskileg þessi þróun er. Ég set spurningarmerki við hið óhlutlæga og matskennda sem er að finna í þessum reglum og þessari eftirlitsstarfsemi eins og er að finna í ýmsum samsvarandi stofnunum og samsvarandi reglugerðarverki. En þar sem okkar frv. hefur ekki náð fram að ganga, hefur ekki fengið hljómgrunn hjá meiri hluta Alþingis, þá tel ég þó skömminni skárra fyrir eigendur þessara mikilvægu stofnana, fjármálastofnana landsins, að einhverjar tryggingar séu fyrir hendi af hálfu landsmanna og notenda þjónustunnar. Ég hef þó þessa fyrirvara og áðurnefndar spurningar vakna í mínum huga við þessa þróun. En ég mun þegar á heildina er litið engu að síður styðja þetta frv.

Hæstv. forseti. Ég ætla að freista þess enn einu sinni að fá svör við spurningum sem ég hef ítrekað borið fram til hæstv. viðskrh. Til vonar og vara beini ég spurningunni líka til hv. þm. Vilhjálms Egilssonar. Ef hv. þm. Vilhjálmur Egilsson gæti hlustað á mig, hæstv. forseti, þá þætti mér mjög vænt um það svo að ég þurfi ekki að endurtaka orð mín.

Má ég biðja þingmenn í hliðarsal að gefa hljóð.

Hv. formaður efh.- og viðskn. er mættur í þingsalinn. Ég hef ítrekað borið fram spurningar til hæstv. viðskrh. Hér eru á ferðinni tvö þingmál sem mér finnst illa geta gengið saman. Ég get ekki séð að eðlilegt sé að hv. Alþingi afgreiði málin með þeim hætti sem til er ætlast. Annars vegar er hér til umræðu frv. til breytinga á lagaákvæðum um eftirlit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálafyrirtækjum. Það gerir ráð fyrir að hægt sé að beita ýmsum aðferðum við að velja úr þá sem mega eignast stóra eignarhluti í fjármálafyrirtækjum, setja skilyrði og jafnvel hömlur á atkvæðisrétt þeirra og yfirráð í fyrirtækjunum sem um er að ræða. Í hinu frv. --- ég óska eftir að verða leiðréttur ef ég fer rangt með --- er ekki gert ráð fyrir að sparisjóðirnir lúti þessum reglum. Í þingmálinu sem ég er að vísa til, um breytingar á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði, er gert ráð fyrir að sparisjóðir geti orðið að hlutafélögum. Eftir að þeir eru orðnir að hlutafélögum geta fjárfestar keypt yfirráð í sparisjóðunum með því að eignast tiltölulega lítinn hlut í þeim. Ég get ekki fengið heim og saman að það gangi upp að setja ströng skilyrði fyrir eignarhlut í viðskiptabönkunum en láta síðan óátalið að menn geti keypt lítinn hlut í sparisjóðunum og ráði þeim alfarið í krafti þess litla eignarhlutar. Almennt séð finnst mér að hv. Alþingi hefði átt að taka sér drjúgum lengri tíma til að velta fyrir sér þeirri niðurstöðu sem hér er kominn hvað varðar sparisjóðna. Ég vildi vekja athygli á þessu enn einu sinni og freista þess að fá fram svör og rökstuðning fyrir því að hvort tveggja geti gengið sem reglur á fjármálamarkaðnum. Sannarlega er um hliðstæðar fjármálastofnanir að ræða og málið snýst ekki bara um sparisjóði. Menn eru líka að tala um tryggingafélög svo dæmi sé tekið. Mér finnst satt að segja að hv. Alþingi geti illa sent frá sér þessi tvö mál sama daginn og látið svo mismunandi reglur gilda um sambærilegar stofnanir.

Virðulegi forseti. Út af spurningum hv. þm. þá vil ég fyrst vekja athygli þingmannsins á því að viðskiptabankar, þeir sem starfa nú, eru allmiklu stærri en einstakir sparisjóðir. Þar er því algerlega ólíku saman að jafna. Í öðru lagi vil ég vekja athygli hv. þm. á því að í frv., sem væntanlega kemur á dagskrá síðar í kvöld, þar sem breytt er ákvæðum laga um sparisjóði, segir að sparisjóðir sem breytt er í hlutafélag skuli breyta samþykktum og haga málum þannig að einstökum hluthöfum sé aldrei heimilt, fyrir sjálfs sín hönd eða annarra, að fara með meira en 5% heildaratkvæða vegna sparisjóðs. Í samþykktum væri heimilt að kveða á um að sjálfseignarstofnun sem er stofnuð geti sem slík farið með meira en 5%, enda er það eðli málsins samkvæmt náttúrulegt í ljósi stærðar viðkomandi sjálfseignarstofnunar að hún fari með meira, en í sparisjóðnum sjálfum geti hver einstakur aðili ekki farið með meira en 5%. Það gildir einfaldlega annað um sparisjóði en viðskiptabanka vegna stærðarinnar, vegna þess hve starfsemi sparisjóðanna er svæðisbundin og vegna sögu þeirra. Ég held að þessi ákvæði, þar sem talað er um virkan eignarhlut og þýðingu virks eignarhlutar fyrir starfsemi banka- og fjármálakerfisins í heild, hafi allt aðra og meiri merkingu þegar viðskiptabankar eiga í hlut og eigi síður við um sparisjóðina.

Hæstv. forseti. Hv. þm. tókst ekki að sannfæra mig. Í fyrsta lagi geta sparisjóðir stækkað. Sumir þeirra eru orðnir býsna myndarlegir. Þeir geta sameinast og orðið sambærilegir við ýmsa banka sem við munum að hafa verið starfræktir. Ég tel að jafnvel þó að um einhvern stærðarmun sé að ræða þá sé illa boðlegt að láta mismunandi reglur gilda hvað þetta varðar þegar um er að ræða sambærilegar stofnanir. Tryggingafélög sem hér eiga í hlut eru væntanlega ekki öll svo afskaplega stór. Þau eiga samt að falla undir þessar reglur. Ég tel að það síðasta sem hv. þm. nefndi sem rök í málinu sé það sem stendur í veginum, þ.e. sagan. Sparisjóðirnir urðu einfaldlega til með ákveðnu fyrirkomulagi og menn sitja uppi með það. Hins vegar á að hlaupa til á miklum hraða og gefa þeim möguleika á að verða að hlutafélögum með þeim eindæmum sem ráð er fyrir gert, að menn geti í krafti þess að eiga 1--2% í sparisjóðnum haft fullkomin yfirráð í þeim og ráðið hverjir verða valdir til að stjórna sjálfseignarstofnuninni og ráða öllu í viðkomandi fyrirtæki. Hv. þm. veit að þetta er svona. Þær reglur sem hér er verið að tala um, annars vegar fyrir sparisjóði og hins vegar fyrir viðskiptabanka, eru aldeilis engan veginn sambærilegar.

Virðulegi forseti. Hv. þm. tekur réttilega fram að viðskiptabankar og sparisjóðir starfi á sama markaði. Að því leyti er starfsemi þeirra sambærileg. Uppbygging sparisjóðanna annars vegar og viðskiptabankanna hins vegar hefur verið ólík. Í sjálfu sér breytist ekkert hjá sparisjóðunum að því leyti að þeir hafa hingað til getað verið undir stjórn fárra aðila sem hafa ekki bara ráðið því hverjir yrðu stofnfjáreigendur heldur hafa líka fáir aðilar forustu fyrir uppbyggingu sjóðanna. Það er athyglisvert að þeir aðilar, sem hafa í mörgum tilfellum ekki verið svo rosalega margir, hafa með starfsemi sinni byggt upp býsna öflug fyrirtæki án þess að hafa meira tilkall til eigin fjár eða afraksturs af starfseminni en sem nemur þeim stofnhlut sem þeir lögðu til í upphafi. Ég verð að segja að ég tel ekki neina sérstaka ástæðu til að refsa þessum einstaklingum fyrir þann dugnað og framsýni sem þeir hafa sýnt í rekstri þessara fyrirtækja.

Herra forseti. Enn þykja mér rýrna rökin. Það er verið að setja takmarkandi reglur fyrir aðrar lánastofnanir. Væntanlega gæti hún átt við aðrar lánastofnanir líka, ræðan sem hv. þm. var að flytja um að menn hafi staðið sig bærilega og þess vegna væri óþarft að setja þeim einhverjar hömlur. Hv. þm. nefndi að ekkert breyttist og þess vegna væri hægt að treysta mönnum áfram. Málið er einfaldlega að það er verið að setja nýjar reglur. Það liggur fyrir að menn geta selt þessar stofnanir með því að selja örfá prósent. Menn telja ástæðu til að hafa strangt eftirlit með því hvernig farið sé með eignarhald á stórum lánastofnunum. Varðandi smærri sambærilegar stofnanir finnst hv. þm. það fráleitt og vantraust á þá sem stjórna þar að láta sér detta í hug að láta svipaðar reglur gilda um þær. Ég verð að segja að ég hef ekki sannfærst. Ég endurtek að ég tel að ástæða sé fyrir hv. Alþingi til að gefa sér betri tíma og fara yfir þessar hugmyndir um breytingar á sparisjóðunum og hvernig skuli fylgja þeim inn í framtíðina. Ég er ekki að segja það í neikvæðri merkingu. Ég vil gjarnan að menn leiti leiða sem hjálpað geti til við að búa til eðlilegar stofnanir. Það er ekki eðlilegt að menn hafi með þessum hætti yfirráð yfir miklu eigin fé í krafti þess að eiga örlítinn eignarhlut í þessum fjármálafyrirtækjum, eins og staðfest yrði með þeim reglum sem þarna eru settar fram.

Herra forseti. Ég ætla ekki að tala mikið um þetta mál. Ég hélt langa ræðu um það við 1. umr. og hafði eiginlega allt á móti því. Ég gat þess þá að 2% hlutur gæti gert menn allsráðandi í fyrirtæki. Ég nefni t.d. Eimskipafélag Íslands þar sem 2% hlutur er allsráðandi. Hins vegar er mögulegt að 16% hlutur sé algerlega áhrifalaus og dugi ekki til að koma manni að í fimm manna stjórn. Reglurnar geta verið mjög mismunandi eftir því hvernig dreifingu hlutafjár er háttað. Ég spurði líka hvað gerðist ef menn eignast óvart meiri hlut. Segjum að einhver aðili eigi beinan hlut í bankanum upp á 8% og svo eigi hann óbeinan hlut í gegnum eitthvert fyrirtæki upp á 1% og það fyrirtæki sem hann á óbeinan hlut í gegnum eykur hlut sinn í bankanum án hans tilverknaðar. Hann hefur ekkert með það að gera. Og þá eignast hann aukinn hlut í bankanum án þess að hafa gert nokkurn skapaðan hlut. Og ef hann tekur ekki eftir þessu getur hann lent í því að Fjármálaeftirlitið skipi honum að selja hlutinn í refsingarskyni og setji meira að segja dagsektir á það ef hann er ekki búinn að selja þetta í hvelli. Maður getur jafnvel ímyndað sér að í einhverri valdabaráttu í efnahagslífinu gætu menn farið að nota svona lagað. En það er nú kannski fulllangsótt. Svo geta menn náttúrlega eignast hlut í gegnum erfðir. Við skulum ímynda okkur afskaplega klára konu sem hefur gert það gott í atvinnulífinu og á stóran hlut í einhverjum banka. Hún er gift ljóshærðum, fallegum og dálítið heimskum manni.  Ég hef aldrei nokkurn tímann heyrt að settar séu kröfur um að eigandi fyrirtækis sé hæfur til að eiga hlut. Hér stendur: ,,Fjármálaeftirlitið leggur mat á hvort umsækjandi sé hæfur til að eiga eignarhlutinn með tilliti til heilbrigðs og trausts reksturs viðskiptabankans.`` Eins og ég nefndi við 1. umr. þá getur barn náttúrlega líka erft hlut án þess að hafa hundsvit á verðbréfaviðskiptum og neyðist þá til að selja hlutinn hvað sem það kostar. Og það getur vel verið að gengið sé afskaplega slæmt þegar forráðamaðurinn fellur frá, t.d. akkúrat núna. En það sem kannski er athyglisverðast við þetta er að við erum eiginlega að fjalla um tómt mengi ef við eigum við einstaklinga. Hverjir eiga stóra hluti á Íslandi? Það eru lífeyrissjóðirnir. Og hvar er nú hv. þm. Ögmundur Jónasson? Ég frétti núna rétt áðan að er orðinn formaður Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins. 

Hvað ertu alltaf að ráðast á Ögmund?

Ja, þetta er bara svona eitt dæmi um hvað þetta kemur ankannalega út, því að umræðan gekk út á allt annað. Umræðan sem er hvatinn að þessu frv. gekk út á allt annað. Það var ef einhverjir ljótir einstaklingar væru að eignast hlut en ekki lífeyrissjóðir. Ég hafði eiginlega mestar áhyggjur af og hef enn þá miklar áhyggjur af erlendum aðilum sem mundu t.d. vilja kaupa hlut í þessum bönkum, sem við margir hverjir leggjum áherslu á að gerist til þess að fá inn erlenda þekkingu í bankaviðskiptum. Segjum að City Bank ætlaði að kaupa 25% hlut í Landsbankanum hf. Það er á allan máta mjög jákvætt að mínu mati. En þá þurfa forstjórar og stjórnarmenn í City Bank einhvers staðar úti í heimi að sæta því að verðbréfaeftirlitið á Íslandi, Fjármálaeftirlitið á Íslandi, fari að leggja mat á það hvort þeir hafi vit á verðbréfaviðskiptum. Halda menn virkilega að þessir menn séu tilbúnir til þess að láta einhverja embættismenn á Íslandi leggja mat á hæfi sitt til þess að eignast hlut í einhverjum banka sem er pínulítill í þeirra augum? Þeir láta það bara vera. Segjum að City Bank keypti nú hlut í Landsbankanum, einhvern hlut, og svo gerist það að hann á hlut í einhverjum banka í Japan og sá banki kaupir hlut í Landsbankanum líka og þar með aukist hluturinn og þeir gleyma að tilkynna þetta, þessa óbeinu aukningu á eignarhaldi og fara yfir einhver mörk, þá er þeim skipað að viðlögðum dagsektum að selja hlut sinn. Ég er hræddur um að þegar þessir menn lesa þessar reglur, ef þeir komast einhvern tímann í gegnum þær allar án þess að hætta við að kaupa, muni þeir ekki hafa stóran áhuga. Ég hef dálitlar áhyggjur af þessu, þ.e. að þetta muni takmarka það að við getum selt þessa banka til erlendra aðila, jafnvel þó að hv. efh.- og viðskn. hafi bætt við að gæta eigi meðalhófs við mat. Ég hugsa að það dugi ekki til. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra, herra forseti. Ég mun greiða atkvæði gegn þessu frv.

Virðulegi forseti. Ég áttaði mig satt að segja ekki vel á ræðu hv. þm. hér áðan. Það er eins og hann hafi byrjað á að lesa frv. og séð fyrirsögnina og síðan orðið eitthvað svo vondur í skapinu að það hafi allt runnið saman, bæði texti frv. og að maður tali nú ekki um brtt. nefndarinnar. Aðalatriðið í störfum nefndarinnar þegar hún fjallaði um þetta mál var að velta því fyrir sér hvernig reglur um þessi atriði hér á landi gætu orðið sambærilegar við það sem tíðkast í helstu viðskiptalöndum okkar og sérstaklega þeim sem hafa byggt upp alþjóðlegar fjármálastofnanir og alþjóðlegar fjármálamiðstöðvar. Þá vísa ég t.d. til Bretlands eða Lúxemborgar. M.a. var stuðst sérstaklega við reynslu þeirra íslensku aðila sem hafa gengið í gegnum það að sækja um starfsleyfi og fá samþykktan virkan eignarhlut í fjármálafyrirtækjum í Lúxemborg eða Bretlandi. Því væri athyglisvert ef hv. þm. gæti skýrt það út hvernig þessum stöðum, t.d. Lúxemborg eða London, hefur tekist að byggja upp þessar miklu alþjóðlegu fjármálamiðstöðvar þrátt fyrir það að búa við töluvert strangari löggjöf en verið er að tala um hér.

Herra forseti. Ekki ætla ég að útskýra hvernig Lúxemborg fer að því að byggja upp sitt veldi. En mér skilst að þær reglur séu mjög frjálslegar og frjálslyndar, án þess að hafa kynnt mér reglur um þetta eignarhald sérstaklega. Það verð ég að viðurkenna. 

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli hv. þm. á því að það kemur algjörlega fram í 1. gr. frv. þar sem upptalning er á því hvað eigi að leggja fram og eins eru hér algjörlega skýr atriði um það hvað eigi að leggja til grundvallar. Stór hluti af ræðu hv. þm. áðan var bara alveg gjörsamlega óþarfur vegna þess að í brtt. frá efh.- og viðskn. kemur fram að: ,,Fjármálaeftirlitinu er heimilt að veita undanþágur frá skilum á upplýsingum skv. 4. mgr. hafi lögaðili ekki tök á að afla þeirra eða ef umsækjandi lýtur opinberu fjármálaeftirliti í öðru ríki og unnt sé að afla sambærilegra upplýsinga frá fjármálaeftirliti heimaríkis umsækjanda.`` Skriffinnskan er því í algjöru lágmarki, sérstaklega fyrir erlenda aðila sem hyggjast koma og eignast virkan eignarhlut í íslensku fjármálafyrirtæki, ekki síst ef viðkomandi starfar sem fjármálafyrirtæki á erlendri grund og heyrir undir erlent fjármálaeftirlit.

Herra forseti. Ef það er svo að erlendir aðilar þurfi ekki að hlíta þessum reglum, og innlendir aðilar, þ.e. einstaklingar, eru ekki nægilega sterkir og stórir til að eiga þennan hlut til hvers er þá verið að setja lögin? Þeir aðilar sem falla undir lögin eru lífeyrissjóðir og þeir sæta nú aldeilis eftirliti frá Fjármálaeftirlitinu. Ég reikna með því að þeir verði allir dæmdir hæfir til að eiga hlut, nema hvað? Til hvers eru þá lögin? Ég sé ekki einn einasta mann, persónu, í augsýn sem gæti eignast yfir 10% hlut í Landsbankanum. Þar fyrir utan, ef hann gerði það, mundi ég ráðleggja honum beint frá því að setja allar sínar eigur í einn banka.  Ef það nær ekki til útlendinga af því þeir hlíta reglum heima hjá sér, ef það nær ekki til Íslendinga af því lífeyrissjóðirnir falla undir eftirlitið hvort sem er, þá ...

Er þingmaðurinn á móti þessu af fagurfræðilegum ástæðum eða vegna þess að hann telur að þetta ...?

Ég tel þetta vera óþarfa eftirlit með einstaklingum.

Herra forseti. Ég kom hingað í pontu fyrst og fremst til að gera játningu og færa fram mjög einlægar þakkir. Játningin er sú að það er rétt hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal að ég er hlutabréfaeigandi. Upphæð bréfsins er 200 kr. í Landsbanka Íslands. Gefandi er hv. þm. Pétur H. Blöndal sem kvaðst vera orðinn þreyttur á því að hlusta á mál mitt og gagnrýni á hlutabréfaeigendur og vildi gera mig einn af þeim þannig að ég yrði í þeirra hópi. Ég ætla að færa honum síðbúnar þakkir fyrir þessa gjöf.

Herra forseti. Við í stjórnarandstöðunni höfum óskað eftir fundi með forseta þingsins til að ræða framvinduna. Þingið hefur verið að störfum frá því klukkan átta í morgun. Einhverjar þingnefndir kunna að hafa hafið störf klukkan sjö. Þegar hafa verið boðaðir fundir í nefndum klukkan átta, klukkan sjö í einni nefnd, samgn. sem gerist mjög afkastasöm núna undir undir þinglokin. Við viljum óska eftir fundi um framvinduna í kvöld og óskum eftir því að hlé verði gert á þingfundinum þar til niðurstaða hefur fengist.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. við frv. til laga um breytingu á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði, með síðari breytingum. Frv. þetta fjallar um möguleika sparisjóðanna til að breyta rekstrarformi sínu úr því sem það er í dag í hlutafélag. Nefndin sendi þetta til umsagnar og fékk nokkra aðila til fundar við sig, sem getið er um á þskj. 1212. Í umfjöllun nefndarinnar var að sjálfsögðu rætt um málið fram og til baka og meiri hluti nefndarinnar gerir þá tillögu að í 3. gr. frv. verði því bætt við að fara þurfi eftir skilyrðum um úthlutun til menningar- og líknarmála. Þetta er sett í því skyni að hnykkja á að það sé alveg klárt að ekki sé hægt að taka fé út úr sjálfseignarstofnun sem á við sparisjóði, hlut, nema til menningar- og líknarmála og það sé skilyrði fyrir því að sjálfseignarstofnunin njóti skattfrelsis á tekjuskatti og eignarskatti. Allmikið var rætt um skattlagningu sjálfseignarstofnunar sem á hlut í sparisjóði. Í störfum nefndarinnar kom skýrt fram að fjármagnstekjuskattur mundi falla á slíka sjálfseignarstofnun, þ.e. sá arður sem slík sjálfseignarstofnun fær, t.d. af eignarhlut sínum í sparisjóði, yrði skattskyldur í fjármagnstekjuskatti þótt stofnunin sem slík sé undanþegin tekju- og eignarskatti. Það hefur orðið að samkomulagi að ákveðið atriði sem tengist þessari skattlagningu muni koma til umfjöllunar í nefndinni milli 2. og 3. umr. og það verður boðað til fundar í nefndinni þar sem málið verður á dagskrá á milli 2. og 3. umr. þar sem fjallað verður sérstaklega um það tæknilega atriði sem snýr fyrst og fremst að því hvernig mat eða hvort þurfi að taka sérstaklega til skoðunar á nýjan leik mat á stofnverði hlutabréfa. Ég tel einboðið að Alþingi afgreiði þetta mál. Þetta er mikið framfaramál fyrir sparisjóðina. Ég tel að það skipti miklu máli að sparisjóðirnir hafi möguleika til að taka þátt í þeirri samkeppni sem á sér stað á íslenskum fjármálamarkaði. Sparisjóðirnir hafa í gegnum tíðina gegnt mikilvægu hlutverki hver á sínum stað. Þeir hafa lagt mikið af mörkum til uppbyggingar atvinnulífi og þjónustu við einstaklinga á starfssvæði sínu. Hlutverk þeirra varðandi þjónustu við atvinnulífið hefur farið mjög vaxandi á síðustu árum eftir að Sparisjóðabankinn var stofnaður og sparisjóðirnir tóku að hafa með sér samstarf. Þá hafa þeir aukið mjög getu sína til að þjóna atvinnulífinu. Ég tel að efling sparisjóðanna sé stór og mikilvægur hluti í eflingu íslenska fjármálakerfisins yfirleitt. Hörmulegt væri til þess að vita ef löggjafinn veitti ekki sparisjóðunum nægilegt svigrúm til þess að þróast og breytast þannig að sparisjóðirnir geti tekið áfram öflugan þátt í uppbyggingu á íslensku atvinnulífi, íslensku þjóðfélagi og íslensku fjármálakerfi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hluta efh.- og viðskn. en minni hlutann skipar ásamt mér hv. þm. Margrét Frímannsdóttir. Við í minni hlutanum styðjum að sparisjóðunum sé veitt heimild til þess að breyta rekstrarformi sínu í hlutafélag og erum því hlynnt en mikilvægt er að sparisjóðirnir hafi þennan möguleika samfara þeim miklu breytingum sem hafa orðið á fjármálamarkaðnum. Engu að síður teljum við að komið hafi fram í meðferð málsins og umfjöllun hér á þingi nokkrir ágallar á frv. sem við sjáum ástæðu til þess að freista hér í umræðunni að reyna að ná samstöðu um að lagfæra. Þeir lúta eignarhaldi á sparisjóðunum þegar þeim verður breytt í hlutafélag og eftirliti með sjálfseignarstofnunum sem sparisjóður þarf að stofna við breytingu í hlutafélag. Einnig gerir 1. minni hluti athugasemdir við að ekki skuli vera skilgreint í lögum hvert stofnverð hlutabréfa í hendi stofnfjáreigenda á að vera og að ekki skuli vera ljóst hvert stofnverð hlutabréfa í eigu sjálfseignarstofnunar verður. Þetta teljum við mikilvægt að verði lagfært og hefur t.d. ríkisskattstjóri gert alvarlegar athugasemdir við þetta. En þeir þættir sem ég hér hef nefnt að því er varðar skattalega meðferð á stofnverði hlutabréfa í hendi stofnfjáreigenda, og hvert verði stofnverð hlutabréfa í eigu sjálfseignarstofnunar, eru þeir þættir sem eru óháðir þeim ágreiningi sem var uppi um hvort skattleggja ætti almennt í gegnum tekjuskatt og eignarskatt, sjálfseignarstofnanir. Þetta þarf að lagfæra alveg óháð því og það eru þeir þættir sem ég hef óskað eftir að nefndin skoði milli 2. og 3. umr. og ég heyrði að formaður nefndarinnar gat um í framsögu sinni. Við gagnrýnum líka að sjálfseignarstofnanir skuli vera undanþegnar tekjuskatti og eignarskatti. Slíkt hefur fordæmisgildi og vekur upp spurningar um jafnræði og samkeppnisstöðu annarra sambærilegra félaga sem greiða þurfa skatt af tekjum sínum og eignum og hefur ríkisskattstjóri líka gagnrýnt þetta mjög í umsögn sinni. Jafnframt teljum við í minni hlutanum eðlilegt að Fjármálaeftirlitið hafi eftirlitsskyldu með sjálfseignarstofnunum sem stofnaðar verða ef sparisjóði er breytt í hlutafélag enda gengur meginhluti af eigin fé sparisjóðanna til sjálfseignarstofnana við þá breytingu. Minni hluti hefur gagnrýnt út frá viðskiptalegu sjónarmiði og almannahagsmunum að núverandi stofnfjáreigendur muni fá mikil völd í krafti tiltölulega lítils eignarhluta. Framlög stofnfjáreigenda voru í árslok 1999 um 1.500 millj. kr. af samanlögðu 10,6 milljarða kr. eigin fé sparisjóðanna eða um 14%. Hlutfall stofnfjáreigenda í nokkrum stórum sparisjóðum er innan við 1% en á milli 20 og 30% í nokkrum öðrum. Fram hefur komið opinberlega að áætlað heildarmarkaðsvirði sparisjóðanna sé rúmir 19 milljarðar króna. Stofnfjáreigendur fara með æðsta vald í málefnum sparisjóðanna og koma fram sem eigendur þeirra í krafti stofnfjárins. Frumvarpið felur í sér að við hlutafélagavæðingu sparisjóðs fái stofnfjáreigendur hlutabréf sem samsvarar núverandi verðmæti eignar þeirra í sparisjóðnum. Annað af hlutafénu rennur til sjálfseignarstofnunar sem sparisjóðurinn skal gangast fyrir stofnun á við breytinguna. Í stjórn fulltrúaráðs sjálfseignarstofnunarinnar eiga sæti allir sem voru stofnfjáreigendur í viðkomandi sparisjóði þegar honum var breytt í hlutafélag. Þeir kjósa stjórnarmenn sjálfseignarstofnunarinnar, en hún er sett á fót um þann hluta eigin fjár sem ekki er í eigu stofnfjáreigendanna. Fulltrúaráðið getur valið fleiri til setu í ráðinu en gert er ráð fyrir að fulltrúaráðs menn séu ekki undir 30. Ekki síst var gagnrýnt hvernig valið er þegar fjölga á í fulltrúaráðinu og hvað er gert af fámennum hópi sem hefur vald yfir gífurlegu fjármagni sem þeir eru ekki nema að litlu leyti eigendur að. Megintilgangur sjálfseignarstofnunarinnar verður að stuðla að viðgangi og vexti í starfsemi sparisjóðsins. Þannig virðist að því stefnt að breyta meginmarkmiði og tilgangi sparisjóða frá því sem þeir voru í upphafi stofnaðir til og óttast ýmsir að það verði á kostnað menningar og líknarmála í landinu. Í því sambandi er rétt að vekja athygli á athyglisverðri grein sem var í Morgunblaðinu sl. laugardag, sem var skrifuð af löggiltum endurskoðanda, Gunnlaugi Kristinssyni, þar sem hann gagnrýnir mjög þau áform sem eru uppi um hvernig standa á að þessari breytingu og hvað hún hefur í för með sér. Hann óttaðist einmitt að sú breyting sem hér á að gera geti orðið á kostnað menningar- og líknarmála í landinu. Hann er þar með ákveðna lausn sem er mjög athyglisverð og hefði þurft að skoða nánar í nefnd ef tími hefði verið til þess. Ég ætla að vitna í lokaorð í þessari grein hjá Gunnlaugi Kristinssyni, herra forseti, en þar er hann einmitt að vitna í þessar fámennisstjórnir sem hafa þarna mikil völd í krafti lítils eiginfjármagns sem þeir eiga. Þar segir: ,,Lausnin á þessu máli er ekki flókin. Til þess þurfa menn þó að láta af þeim breyskleika sem í ásókn í völd og gróða felst. Að undanförnu hefur mikill áhugi verið á hlutafjárútboðum góðra félaga, sem flestir sparisjóðirnir vissulega eru. Það ætti því ekki að vera vandkvæðum bundið að selja hluti sjálfseignarstofnana í sparisjóðunum. Sölu hlutafjárins mætti framkvæma á einhverju tímabili, t.d. 5--10 árum, til að skapa ekki hugsanlegt offramboð og til að veita sparisjóðunum svigrúm til öflunar nýs eigin fjár. Fjármunirnir yrðu síðan eyrnamerktir ákveðnum samtökum eða settir í sjóði sem í öllu væru ótengdir sparisjóðunum fjárhagslega með það eina markmið að styðja við menningar- og líknarsamtök í landinu. Að stjórnum kæmu síðan aðilar sem hagsmuna hefðu að gæta svo og aðrir sem tryggt gætu farsæla nýtingu fjárins. Með þessu móti mundi hlutafélagavæðing sparisjóðanna verða fullkomnuð, félög í dreifðri eignaraðild þar sem eignarrétturinn væri skýr. Traust staða sparisjóðanna yrði því tryggð um ókomna tíð. Að auki væri hinum göfuga tilgangi sparisjóðanna gömlu að fullu náð.`` Þetta eru í stuttu máli hugmyndir þessa löggilta endurskoðanda um hvernig varðveita megi það markmið sem sparisjóðirnir höfðu, einn megintilgang þess að þeir voru stofnaðir, að styðja við bakið á menningar- og líknarsamtökum. Margir óttast að það muni glatast við þá breytingu sem hér er til umræðu, að breyta sparisjóðunum yfir í hlutafélög. En það er hraði á öllum málum í þinginu. Góðar hugmyndir sem upp koma fást vart ræddar eða athugaðar í nefndum þingsins. Þetta er ein þeirra hugmynda sem gjalda fyrir hraðann á nefndastörfunum. Sparisjóðirnir hafa varið nokkru fjármagni til menningar- og líknarmála, misjafnlega eftir sparisjóðum en örugglega meira á landsbyggðinni en hér á höfuðborgarsvæðinu. Tilgangurinn hefur verið að greiða fyrir viðskiptum á starfssvæði sparisjóðanna og stuðla að uppbyggingu og fjárhagslegu sjálfstæði byggðarlagsins. Það markmið hefur gengið framar því að hámarka arð eigendanna. Við breytingu sparisjóðanna í hlutafélög má hins vegar ætla að arðsemi eigenda verði meginmarkmiðið. Í frv. kemur fram að nokkrir sparisjóðir hafi selt stofnfjárbréf með góðum árangri á undanförnum árum. Ekki er hægt að útiloka að ástæða eftirspurnarinnar eftir þeim stofnfjárbréfum sé von fjárfestanna um að hagnast á hugsanlegri breytingu sparisjóðanna í hlutafélög. Það er athyglisvert sem ríkisskattstjóri segir um tilgang hlutafélagavæðingarinnar í umsögn sinni, með leyfi forseta: ,,Markmið með eignasöfnun sjálfseignarstofnunar þessarar er hins vegar að styrkja stöðu hlutafélagsins og tryggja hagsmuni eigenda þess, sem jafnframt eru þeir sem ráða sjálfseignarstofnuninni.`` Herra forseti. Í ljósi framangreinds flytur minni hlutinn brtt. við frv. sem miðar að því að fjölga nýjum stofnfjáreigendum og opna hóp stofnfjáreigenda tiltekinn tíma fyrir almenningi áður en sparisjóði er breytt í hlutafélag. Sú tillaga kemur fram í 1. tölul. brtt. sem ég flyt ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Við a-lið 3. gr. bætist ný málsgrein, 2. mgr., svohljóðandi: Sparisjóður sem hyggst breyta sér í hlutafélag samkvæmt 1. mgr. skal hafa að lágmarki tvöfaldan fjölda stofnfjáreigenda eins og þeir voru við gildistöku laganna, en þó aldrei færri en sem nemur 2% af íbúatölu þess sveitarfélags þar sem sparisjóðurinn hefur höfuðstöðvar sínar. Þessum fjölda stofnfjáreigenda er m.a. hægt að ná fram með almennu útboði til almennings á starfssvæði sparisjóðsins sem standi eigi skemur en sex mánuði.`` Ég tel að það verði að teljast mun lýðræðislegra fyrirkomulag, herra forseti, og í meira samræmi við hlutafélagalöggjöfina sem ætlunin er að laga sparisjóðina að, að fjölga í hópi þeirra sem með valdið fara í stað þess að setja vald og mikla fjármuni í hendur stofnfjáreigenda sem oft á tíðum eru mjög fáir og framlag þeirra ekki eru í neinu samræmi við það vald og þá ábyrgð sem þeir hafa yfir gríðarlegum fjármunum sem ekki eru þeirra eigin. Veltir maður fyrir sér áhrifum hlutafélagavæðingar sparisjóðanna þá er óljóst hve margir sparisjóðir munu nýta sér ákvæði frv. um hlutafélagavæðingu. Í greinargerð með frv. kemur fram að af reynslu nágrannalandanna megi draga þá ályktun að þeir verði ekki margir hér á landi. Þar er vísað til smæðar margra sparisjóðanna og erfiðleika þeirra við að bjóða út hlutabréf sem gangi kaupum og sölum á markaði. Þó er vikið er að því í greinargerð að ákvæði frv. gætu flýtt fyrir sameiningu sparisjóða og sameinaðir sparisjóðir síðan breytt rekstrarformi sínu í hlutafélag. Í efh.- og viðskn. var rætt um aðra leið en hlutafélagaleiðina, þ.e. að gera sparisjóðunum kleift að bjóða upp á markaðshæf bréf í sérstakri deild, svokallaðri B-deild. B-deildar bréf byggjast á því að stofna sérstakan eiginfjársjóð sem fjármagnaður er með sölu stofnfjárhluta sem aukinn arðsréttur fylgir og þeim hluta gæti líka fylgt aukinn atkvæðisréttur. Þetta er ein af þeim leiðum rædd var við 1. umr. málsins. Ég minnist þess að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talaði fyrir því að þessi leið yrði skoðuð í nefndinni. Ég beitti mér fyrir því að það yrði gert. Í fylgiskjali minni hlutans koma fram nokkrar spurningar sem ég lagði fyrir Fjármálaeftirlitið og ráðuneytið, m.a. um það sem lýtur að þessum B-deildar bréfum. Skemmst er frá því að segja að þessi leið fékk ekki miklar undirtektir hjá þeim sem leitað var til, m.a. fulltrúa sparisjóðanna sem komu á fundinn. Ætla mátti að þessi leið gæti gagnast minni sparisjóðunum en fulltrúar sparisjóðanna sem mættu á fund efh.- og viðskn. mæltu ekki með henni, ekki einu sinni sem valkvæðri leið í frv. á móti hlutafélagaleiðinni. Þeir töldu að slík bréf gætu ruglað markaðinn. Varðandi þessa leið vísa ég til þeirra röksemda sem fram koma í svörum ráðuneytisins í fylgiskjali með nál. minni hlutans. Þessi hugmynd var sem sagt skoðuð í nefndinni. Næst vík ég að skattalegri meðferð á stofnfjárbréfum og sjálfseignarstofnunum sem stofnaðar yrðu um leið og sparisjóðunum yrði breytt í hlutafélög. Ríkisskattstjóri gerði mjög alvarlegar athugasemdir í umsögn sinni við frv. við að skilgreiningu vantaði á skattalegri meðferð á stofnverði hlutabréfa í hendi stofnfjáreigenda og stofnverði hlutabréfa í hendi sjálfseignarstofnunar. Einnig gagnrýnir ríkisskattstjóri að gert sé ráð fyrir að sjálfseignarstofnanir séu samkvæmt frv. undanþegnar tekju- og eignarskatti. Um skattskyldu stofnfjáreigenda segir ríkisskattstjóri orðrétt í umsögn sinni, með leyfi forseta: ,,Við síðari sölu á hlutabréfunum myndast skattskyldur söluhagnaður í hendi seljenda, sem mismunur á söluverði bréfanna og stofnverði þeirra í hans hendi. Ekkert segir í frumvarpinu um það hvernig stofnverð bréfanna skuli ákveðið.`` Síðar segir ríkisskattstjóri: ,,Eðlilegt væri að fjárhæð endurmetinnar stofnfjáreignar miðað við árslok 1996 myndaði stofnverð til útreiknings á söluhagnaði. Þannig væri í reynd lögð til sams konar regla og gildir um hlutabréf.`` Um skattskyldu sjálfseignarstofnunar segir ríkisskattstjóri í umsögn sinni: ,,Ákvæði lagafrumvarpsins um sjálfseignarstofnunina uppfylla ekki skilyrði tekjuskattslaganna til skattfrelsis vegna starfa í þágu almannaheilla. Í fyrsta lagi er megintilgangur starfseminnar ekki almannaheill heldur fjáröflun og eignamyndun. Það skal á það bent í þessu samhengi að í úrskurðaframkvæmd hefur ákvæðið þetta verið túlkað fremur þröngt, þ.e. að ekki sé heimil nein ráðstöfun hagnaðar til uppbyggingu eigin fjár sjálfseignarstofnunarinnar umfram þarfir starfsemi viðkomandi stofnunar, heldur beri að ráðstafa öllum hagnaði til hinna skilgreindu almenningsheillamarkmiða. Markmið með eignasöfnun sjálfseignarstofnunar þessarar er hins vegar að styrkja stöðu hlutafélagsins og tryggja hagsmuni eigenda þess, sem jafnframt eru þeir sem ráða sjálfseignarstofnuninni. Í öðru lagi má nefna að svæðisbundin menningar og líknarstarfsemi hefur ekki verið talin nægileg til skattfrelsis á grundvelli 5. tölul. 4. gr. laga nr. 75/1981 heldur þurfi skírskotun til almannaheilla að vera almennari. Í þriðja lagi er skattfrelsi af þessum ástæðum ekki ótímabundið en ákveðist frá ári til árs og því háð því skilyrði að öllum hagnaði af starfseminni ár hvert sé ráðstafað í þeim tilgangi sem skattfrelsið helgast af. Á það skal og sérstaklega bent að þeir lögaðilar sem skattfrjálsir eru samkvæmt 5. tölul. 4. gr. eru engu að síður framtalsskyldir samkvæmt 91. gr. laga nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt. Þannig er í reynd gengið út frá því að það komi til sjálfstæðrar skoðunar hverju sinni hvort skilyrðum skattfrelsisins er fullnægt.`` Herra forseti. Segja má að undir sjónarmið ríkisskattstjóra sé tekið í greinargerð með frv. þar sem rækilega er undirstrikað að sjálfseignarstofnanir þær sem stofnaðar verða við breytingu sparisjóðs í hlutafélög muni allar eða nær allar í upphafi starfseminnar uppfylla skilyrði 3. gr. laga um sjálfseignarstofnanir, þar sem kveðið er á um hvað telst sjálfseignarstofnun sem stundar atvinnurekstur. Loks segir ríkisskattstjóri í umsögn sinni: ,,Ákvæði frumvarpsins um skattfrelsi þessara sjálfseignarstofnana er því samanber framangreint andstæð grundvallarreglum laga um tekjuskatt og eignarskatt um skattskyldu og mun skattfrelsi þeirra því verða til að skapa misræmi í samanburði við stofnanir sem njóta skattfrelsis vegna starfa í almannaþágu og í samanburði við þær stofnanir og félög sem atvinnurekstur stunda og skattskyldar eru samkvæmt almennum ákvæðum skattalaganna. Sjálfseignarstofnanir þessar eru í raun ekki annað en eignarhaldsfélag og skattfrelsi þeirra hlýtur að vekja upp spurningar um jafnræði og samkeppnisstöðu annarra slíkra félaga sem greiða þurfa skatt af tekjum sínum og eignum auk þess sem fyrrum stofnfjáreigendur sækja sem eigendur hlutafélagssparisjóðs fjármálalegt áhrifavald í eignir sem þeir ekki eiga en er í vörslu sjálfseignarstofnunar sem þeir stjórna. Skattfrelsi þetta verður sérstaklega vafasamt í ljósi þess að óhjákvæmilegt virðist að með tímanum verði nokkur hluti af eignum sjálfseignarstofnunarinnar bundinn í öðru en hlutafé í sparisjóðnum og tekjur sjálfseignarstofnunar af þeim ekkert tengdar starfsemi sparisjóðsins. Engin rök eru færð í greinargerð með frumvarpinu fyrir skattfrelsi þessara sjálfseignarstofnana umfram önnur félög sem stunda atvinnu, þar með talið sjálfseignarstofnanir sem stunda atvinnurekstur. Með hliðsjón af því að skattfrelsi þetta stríðir á móti meginreglum skattalaga um þetta efni og er slæmt fordæmi sem auk þess vekur upp spurningar um jafnræði og samkeppnisaðstöðu telur ríkisskattstjóri mjög varasamt að fara þá leið sem gert er ráð fyrir í frumvarpinu, að gera þessar stofnanir skattfrjálsar, og leggur eindregið til að síðasti málsliður í b-lið 3. gr. frumvarpsins verði felldur úr því.`` Ríkisskattstjóri vísar hér til sérstaks ákvæðis sem hefur verið sett í frv. um að sjálfseignarstofnanir sem koma skal á fót samkvæmt frv. skuli vera undanþegnar tekju- og eignarskatti. Í greinargerð með frv. er á margan hátt tekið undir það sem fram kemur í áliti ríkisskattstjóra, m.a. að megintilgangur með starfsemi sjálfseignarstofnunarinnar er ekki almannaheill heldur fjáröflun og eignamyndun. Má þar t.d. nefna að fram kemur í frv. að andvirði greidds arðs til sjálfseignarstofnunar sé hægt að ráðstafa á þrjá vegu. Í fyrsta lagi sé hægt að endurfjárfesta með kaupum á hlutabréfum í viðkomandi sparisjóði. Í öðru lagi að ávaxta laust fé, t.d. í innlánum eða markaðsverðbréfum. Í þriðja lagi gæti hún ráðstafað andvirði móttekins arðs til menningar- og líknarmála. Einnig er nefnt sem almenn leiðbeining um endurfjárfestingu í frv. að eðlilegt sé að sjálfseignarstofnunin fjárfesti í auðseljanlegum eignum, svo sem sjóðum um sameiginlega fjárfestingu í framseljanlegum verðbréfum eða í skuldabréfum og hlutabréfum skráðum á skipulegum verðbréfamarkaði. Herra forseti. Í samræmi við álit ríkisskattstjóra flytjum við í minni hlutanum brtt. þar sem við tökum upp sjónarmið og tillögur sem fram koma í áliti ríkisskattstjóra. En þar er jafnframt lagt til að sé hagnaði ráðstafað til menningar- og líknarmála innan ársins verði sá hluti hagnaðarins ekki skattskyldur. Það er afar mikilvægt. Það er reyndar ekki tillaga ríkisskattstjóra heldur tillaga okkar jafnframt því að við tókum upp tillögur hans. Auk þess að fylgja ábendingum ríkisskattstjóra er einnig lagt til að sá hluti af hagnaði innan árs sem varið er til menningar- og líknarmála verði undanþeginn tekju- og eignarskatti. Við teljum það afar mikilvægt til að halda í þann þátt í starfi sparisjóðanna sem hefur verið mikilvægur ekki síst fyrir dreifbýlli byggðarlög. Loks flytur minni hlutinn brtt. um að sjálfseignarstofnanir sem stofnað verði til í tengslum við hlutafélagavæðingu á sparisjóði verði eftirlitsskyldar hjá Fjármálaeftirlitinu líkt og aðrar fjármálastofnanir. Minni hlutinn telur slíkt eðlilegt í ljósi þess að sjálfseignarstofnun er í raun eignarhaldsfélag sem á meginhlutann í sparisjóðnum við stofnun og eignast allt það hlutafé sparisjóðsins sem stofnfjáreigendur geta ekki gert tilkall til. Að óbreyttu verður einungis um að ræða að Fjármálaeftirlitið hafi eftirlit með hæfi sjálfseignarstofnunar til að fara með hlut í sparisjóði sé eignarhlutur sjálfseignarstofnunar virkur í skilningi laganna. Minni hlutinn flytur því brtt. þess efnis að Fjármálaeftirlitið hafi eftirlit með starfsemi sjálfseignarstofnunar, sem er eðlilegt þar sem stærsti hluti efnahagsreiknings sjálfseignarstofnunarinnar er hlutafjáreign hennar í sparisjóðnum. Herra forseti. Ég hef nú gert grein fyrir brtt. minni hluta efh.- og viðskn., sett fram rök fyrir þeim og greint frá sjónarmiðum okkar varðandi frv. sem hér er til umræðu. Að þessum brtt. samþykktum, sem settar eru fram á sérstöku þingskjali, styður minni hlutinn frv. en verði þær felldar vísar minni hlutinn allri ábyrgð á málinu á hendur meiri hlutanum.

Herra forseti. Ég lýsti nokkuð ítarlega viðhorfum mínum til þessa máls við 1. umr. og hef í sjálfu sér ekki ýkja miklu við það að bæta og þarf þar af leiðandi ekki að halda langa tölu. Í máli mínu kom skýrt fram að það væri að sjálfsögðu ekki ástæða til að leggjast gegn því að stofnfjáreigendur í þeim sparisjóðum sem það kysu, að vandlega athuguðu máli og með lýðræðislega tekinni ákvörðun aukins meiri hluta atkvæða á fundi, að breyta stofnun sinni í hlutafélag, fengju til þess heimildir. Sú afstaða mín er að sjálfsögðu óbreytt og okkar í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði. Það breytir ekki hinu að ýmis álitamál koma við sögu þegar slíkar breytingar eru á dagskrá. Ég óskaði sérstaklega eftir því að það yrði kannað hvort ekki væri mögulegt að hafa þann möguleika jafnframt opinn að sparisjóðir gætu gert tilteknar breytingar á starfsemi sinni og sótt sér aukið fjármagn með fleiri leiðum, svo sem eins og þeim að gefa út sérstök B-deildar skírteini eða bréf, sem lytu settum reglum og væru hins vegar ekki venjuleg framseljanleg hlutabréf á markaði, sambærilegar leiðir og farnar hafa verið í Noregi og víðar. Mér urðu nokkur vonbrigði að sjá að þetta hefur ekki hlotið náð fyrir augum ráðuneytis eða fleiri manna. Ég kaupi ekki alveg þau rök jafnvel þó það sé skoðun viðskrn. að þetta væri ekki vænlegur kostur fyrir sparisjóðina.  Það kann vel að vera að það sé ríkjandi skoðun meðal þeirra talsmanna sparisjóða sem komu á fund nefndarinnar. Ég veit vel að það er svo meðal forsvarsmanna stærri sparisjóðanna að þetta sé ekki eins vænlegur kostur og fara út í hreina breytingu yfir í hlutafélög. Þá er það nýtt fyrir mér ef þessi leið á ekki líka ákveðinn hljómgrunn, sú sem ég hef mælt fyrir, það væri a.m.k. líka mögulegt, því ég hef átt samtöl við marga forsvarsmenn sparisjóða á umliðnum mánuðum og missirum sem hafa verið að velta þessum málum fyrir sér og einmitt verið talsvert uppteknir af því að bera saman ólíkar leiðir sem farnar hafa verið, t.d. í nágrannalöndunum og reynsluna af því, annars vegar í Danmörku svo dæmi sé tekið og hins vegar í Noregi. Ég hef ekki sannfærst um að það hafi gert nokkurn skapaðan hlut til að leyfa þessum möguleika að vera þarna fyrir hendi. Ef menn telja það flókið, þá held ég að menn hafi séð annað eins í lagasetningu og að settar væru um það reglur að menn gætu farið hvora leiðina sem þeir vildu. En það er kannski sú oftrú manna á það að hlutafélög og hlutafélagavæðing sé það eina sem gildi í heiminum sem veldur því að menn eru ekki til viðtals um það að svo mikið sem leyfa öðrum möguleikum að standa opnum. Þó er þetta allt gert undir þeim formerkjum að mikilvægt sé að virða sjálfsákvörðunarrétt og sjálfstæði sparisjóðanna og leyfa þeim að ráða málum sínum sjálfum. Ég er auðvitað talsmaður og stuðningsmaður þess og sé þar af leiðandi ekki hvernig það samrýmist svo hinu að ekki mætti þá líka verið opið fyrir þá að gera þetta. Ég er trúaður á að einhverjir af miðlungs stórum sparisjóðum eða minni sparisjóðunum hefðu jafnvel byrjað á því að láta reyna á slíka leið áður en þeir hefðu tekið það skref að fara út í hlutafélagavæðingu, einfaldlega vegna þess að ég veit að um það eru skiptar skoðanir og verulegir fyrirvarar á því víða hjá mönnum. Þetta hefur verið rætt á aðalfundum margra sparisjóða á undanförnum vikum og mér er vel kunnugt að víða hefur andinn verið sá að menn hyggjast ekki, a.m.k. að svo stöddu, fara út í að gera breytingar á sparisjóðum sínum, sjá ekki sérstaka ástæðu til þess, enda hefur þeim yfirleitt vegnað vel, hafa aukið markaðshlutdeild sína og styrkt verulega eiginfjárstöðu sína á undanförnum árum, eins og kemur reyndar fram í fylgiskjölum málsins. Herra forseti. Eins og ég sagði áður við 1. umr. velti ég upp ýmsum álitamálum sem þessu væru tengd. Það var reyndar svolítið fjaðrafok út af því og ég fékk allmiklar gusur af andsvörum á mig, þar á meðal frá þingmönnum Samfylkingarinnar, sem töldu undarlegt að ég skyldi ekki telja einboðið að styðja þetta frv. Ég rifjaði þetta upp vegna þess að nú sé ég það sem er hið besta mál, að fulltrúar Samfylkingarinnar í efh.- og viðskn. hafa greinilega lagt vinnu í að skoða þetta frv. og flytja við það allmiklar breytingartillögur. Þeir telja frumvarpið það gallað að ef ekki náist fram á því þessar lagfæringar, ef ég skildi framsögumanninn rétt, þá vísi þeir allri ábyrgð á hendur stjórnarinnar og afgreiðslu málsins. Það hefur þá verið þannig eins og ég taldi að það væri ástæða til að skoða ýmislegt í þessu máli og það væri kannski ekki eins einboðið og rakið að styðja það fyrirvaralaust og menn vildu vera láta, sumir hverjir, hér við 1. umr. málsins þegar þeir gerðu miklar athugasemdir við þá ræðu sem ég hafði flutt. Það eru þau álitamál sem ég hafði þar tínt til sögunnar. En þetta er allt gott og blessað, herra forseti, og ég hygg að um það sé í sjálfu sér ekki djúptækur ágreiningur að ef þetta er það sem forsvarsmenn sparisjóðanna vilja þá sé rétt að þeir fái til þess heimildir. Við verðum einfaldlega að vona að þær heimildir verði skynsamlega nýttar. Ég leyni því a.m.k. ekki að ósk mín er sú að sparisjóðirnir, helst allir eða sem allra flestir, verði áfram sparisjóðir og ég vildi ógjarnan sjá þá þróun sem varð því miður t.d. að hluta til í Danmörku, að stærstu sparisjóðirnir, burðarásarnir í sparisjóðakeðjunni þar, runnu mjög fljótt inn í aðra banka og hurfu af sjónarsviðinu og eftir stóð þessi ágæta keðja sparisjóða þar, veikari en áður. Ég held nefnilega að það sé mjög gott, það sé mjög þarft og hollt fyrir bankakerfið og fjármálastofnanirnar hér, að þessi valkostur sé til staðar og sé á því formi sem hann er. Hann sé þjónustusækinn, almenningsþjónustustofnun og sinni sérstaklega þörfum almennings og minni fyrirtækja og veiti stærri bönkum aðhald og keppi við þá í þeim efnum. Það held ég að sé ákaflega hollt og gott, a.m.k. tvímælalaust í þágu hagsmuna hins almenna neytenda í þessum efnum. Ég leyfi mér því að láta þá ósk mína í ljósi að þó svo að einhverjir af sparisjóðunum og þá væntanlega þeir stærri fari þá leið að stofna hlutafélög og auka eigið fé sitt með því að sækja sér nýtt fé á markaði, þá verði ekki í kjölfarið sú þróun að þeir hverfi af sjónarsviðinu og renni inn í aðra banka. Það held ég væri ósköp einfaldlega ekki góð þróun á þessum litla markaði þar sem samkeppnin er takmörkuð eins og allir vita og hefur heldur þróast í þá átt á undanförnum árum með fækkun eininga o.s.frv. Herra forseti. Ég sé í sjálfu sér ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð. Það er aðeins atriði sem hefur verið rætt hér og er gert sérstaklega að umfjöllunarefni í nál. minni hluta efh.- og viðskn. og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir ræddi áðan. Það sem ég er ekki endilega sammála hv. þm. er um stöðu núverandi stofnfjáreigenda í þessum sparisjóðum. Ég er ekkert endilega sammála því að það sé á einhvern hátt óeðlilegt eða þurfi að gera sérstakar ráðstafanir til að minnka vægi þess hóps þegar e.t.v. verða teknar á næstu missirum eða árum ákvarðanir um framtíð þeirra stofnana sem þarna eru vegna þess að hverjir eru í sjálfu sér bærari til að gera það en það bakland sem þessir sparisjóðir hafa átt og þeir sem hafa staðið vörð um þær og byggt þær upp? Ég gef ekki mikið fyrir vangaveltur um að þarna sé á ferðinni einhver óeðlileg ítök þessa hóps í fjármálalegu valdi sem þeir ekki eigi. Það finnst mér vera eigendahugsun sem ekki eigi erindi inn í umræður um sjálfseignarstofnun eins og sparisjóðirnir eru auðvitað. Fyrir mér hafa það aldrei verið neinar fréttir. Af því menn eru dálítið í því að upplýsa hlutabréfaeign sína þá held ég að rétt sé að upplýsa að sá sem hér talar er vissulega eigandi að stofnfjárbréfi í sparisjóði. Ég held að það hafi ekki verið neitt leyndarmál fyrir þeim sem þannig háttar til um að þetta væru sjálfseignarstofnanir. Litið hefur verið á þetta í raun og veru sem félagslegt hlutverk þeirra sem hafa komið að þessum stofnunum, að vera hið félagslega bakland þeirra í viðkomandi byggðarlögum. Ég held að flestir hafi verið ánægðir með það og viljað leggja sitt af mörkum til þess að byggja þarna upp öflugar og myndarlegar stofnanir sem veittu góða þjónustu og hefðu þetta eðli, að eiga sig sjálfar og ráðstafa arði af starfseminni, að svo miklu leyti sem hann félli til, til að byggja upp stofnunina, efla hana og styrkja, gera hana betur í stakk búna til að veita góða þjónustu og það eina sem umfram væri væri það sem rynni til líknarmála og menningarstarfsemi. Þannig hefur þetta verið rekið. Ég sé ekki mikið að því. Ég sé ekki stórfelldar hættur í því að þeir hópar sem þannig hafa staðið á bak við stofnanirnar séu þá jafnframt þeir sem taka eðli málsins samkvæmt ákvarðanir um hvort þær verða reknar áfram í óbreyttu formi eða einhverjar breytingar gerðar. Vissulega er þetta mismunandi eftir aðstæðum. Það er alveg hárrétt að í sumum sparisjóðunum eru stofnfjáreigendur mjög fáir. Í undantekningartilvikum eins og þegar sveitarfélög eru þar, eins og í tilviki a.m.k. eins sparisjóðs, þá er staðan auðvitað önnur. En ég held að menn verði og eigi fyrst og fremst að horfa á þetta grundvallareðli sparisjóðanna og blanda því ekkert saman við spurninguna um það t.d. hvort einhverjir fáeinir einstaklingar ráði miklu fjármálalegu valdi í hlutafélagi eða stofnun af því tagi sem er bara allt annað mál. Menn eru sér þess væntanlega meðvitaðir að þeir eru ekkert að fara með sitt eigið fé eða ráðstafa því, þetta er stofnun á þessum grunni og hvað sem menn segja, þá held ég að því verði ekki á móti mælt að margar ágætar stofnanir hafa þjónað vel hlutverki sínu þó að þetta hafi verið rekstrarformið. Ég vona að ég æsi ekki upp langar ræður um fé án hirðis og annað því um líkt, sem gæti auðvitað viljað til, vegna þess að hér er meðal annarra í salnum hv. 10. þm. Reykv. Það var ekki ætlun mín með þessum orðum, heldur fyrst og fremst það að vegna þess að það hefur komið upp í umræðunni að lýsa þeim viðhorfum af minni hálfu, að ég sé þetta í sjálfu sér ekki sem neitt sérstakt vandamál þó að ákvarðanirnar verði teknar á þeim grunni sem frv. gerir ráð fyrir því ég er ekkert endilega viss um að aðrir séu til þess bærir eða það sé endilega eðlilegra að aðrir kæmu að því. Maður getur alveg séð fyrir sér ýmis vandamál sem sköpuðust líka af því ef skyndilega ætti að tvöfalda fjölda stofnfjáreigenda og það væri gert gagngert í aðdraganda þess að síðan ætti að taka ákvörðun um hvort sparisjóðnum yrði breytt í hlutafé. Gæti þá ekki sá hópurinn sem það vildi einmitt drifið í því að safna nýjum félögum til þess að valda slíka ákvörðun? Er það þá þannig sem menn telja eðlilegt að hún yrði tekin? Er það lýðræðislegra, félagslega séð eða hvernig sem menn vilja nálgast það, en að hafa þetta í höndum þeirra sem fram að þessu hafa gætt hagsmuna sparisjóðanna og gert það bara ágætlega, held ég?

Herra forseti. Ég vil nefna tvennt. Í fyrsta lagi það sem hv. þm. kom inn á að nokkrir eða einhverjir þingmenn Samfylkingarinnar hefðu við 1. umr. gert athugasemdir við málflutning þingmannsins og það væri til marks um að þingmaðurinn --- sem nú fór úr ræðustól --- hefði haft rétt fyrir sér að minni hlutinn, sem hér stendur, hefði flutt mikið af brtt. Þá vil ég vekja athygli þingmannsins á því að þær brtt. sem ég hef flutt, eða flestar hverjar, lúta að allt öðru heldur en um var rætt í 1. umr., þær lúta aðallega að skattalegri meðferð á framlagi stofnfjáreigenda og því um líku eins og ég fór yfir hér áðan, og ég tel að Fjármálaeftirlitið eigi að hafa eftirlit með sjálfseignarstofnunum, sem alls ekkert var farið inn á í 1. umr. Ein breytingin lýtur jú að því sem ég heyri að hv. þm. er mér ekki sammála um, það er að taka á og breyta því sem ég hef kallað mikil völd í krafti lítils eignarhluta, um það erum við ekki sammála. En ég kom fyrst og fremst í ræðustól til þess að láta hv. þingmann vita af því að ég hefði rækilega passað upp á sjónarmið hans í nefndinni að því er varðar þessi B-deildar bréf, þó að ég sé ekkert endilega sammála þeim. Og ég vil upplýsa að fulltrúi Sambands íslenskra sparisjóða kom á fund nefndarinnar og sparisjóðsstjórinn hjá SPRON og þeir voru beinlínis spurðir að því hvort þeir teldu að þetta ákvæði sem hv. þm. nefnir um B-deildar bréfin ætti að vera valkvætt. Ekki að það ætti að koma í staðinn fyrir hlutafélagabreytinguna, heldur að það ætti að vera valkvætt. Og þeir sögðu báðir að það ætti ekki að vera og mæltu gegn því að það yrði. Hér er vísað til umsagnar Sambands íslenskra sparisjóða um að þetta frv. njóti víðtæks stuðnings sparisjóðanna. Ég leitaði eftir því á þeim stutta tíma sem nefndin hafði, við ritara nefndarinnar að hún leitaði til nokkurra sparisjóða þar sem þeim var boðið upp á það úti á landi að koma með umsagnir ef þeir vildu um þetta mál og þeir neituðu því. Þessu var því vel haldið til haga og það er auðvitað ekkert því til fyrirstöðu að þingmaðurinn flytji sjálfur þetta ákvæði og láti reyna á það hér í atkvæðagreiðslu.

Herra forseti. Ég er þingmanninum að sönnu þakklátur fyrir að hafa haldið svona vel til haga sjónarmiðum mínum í starfi efh.- og viðskn. Og mér láðist að geta þess í ræðu minni, það ætlaði ég mér nú reyndar að gera. Í öðru lagi kemur það mér heldur ekkert á óvart að talsmenn Sambands sparisjóða og sparisjóðsstjóri SPRON, sem eru væntanlega sömu menn og sátu í nefndinni sem samdi þetta lagafrv., hafi ekki verið sérstakir talsmenn þessarar aðferðar, mér er vel kunnugt um viðhorf þeirra ágætu manna í þeim efnum. Og þá er þetta bara einfaldlega þannig að um þetta eru mismunandi skoðanir og við það situr. Ég ætla ekki að gera þetta að neinu sérstöku stórmáli hér, en mér þykir vænt um að þetta var þó a.m.k. eitthvað skoðað svo það færi ekki algjörlega óathugað fram hjá mönnum í nefndarstarfinu að þessi möguleiki kæmi til greina, vegna þess að hann getur varla verið alvitlaus úr því hann hefur verið notaður sums staðar í öðrum löndum og gefist þar ágætlega. Það kann vel að vera að menn telji hann ekki henta mönnum á Íslandi á þessum tímum, en a.m.k. er þetta svona og þetta hafa menn gert með ágætum árangri sums staðar annars staðar. Reyndar er ágætt að muna eftir því að víða um lönd eru sparisjóðir stór hluti af almennri viðskiptabankaþjónustu og reknir sem hreinir og klárir sparisjóðir og engin hlutafélög og hafa þeir ekki lent í neinum sérstökum vandamálum. Þeir hafa mjög umtalsverða markaðshlutdeild í löndum eins og Þýskalandi, Spáni og víðar og gengur bara bærilega. Um brtt. hv. þingmanns, þá er það alveg rétt að þær lúta mestan part að tæknilegum atriðum sem eru önnur en þau sem voru aðallega til umræðu við 1. umr. málsins. Mig minnir þó að ég hafi nefnt að það væru líka álitamál sem gætu lotið að skattalegri meðferð þessara hluta sem þyrfti að skoða, ég man það þó ekki fyrir víst, enda skiptir það nú ekki öllu máli. En ég held að ekki sé tilefni til frekari svara af minni hálfu í þessu sambandi.