Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (BSt): Mér hefur borizt svo hljóðandi skrifleg brtt. frá hæstv. dómsmrh.: „Við 1. gr. - Upphaf 2. mgr. hljóði svo: Nú finnst áfengi í bifreið, og skal þá, ef sterkar líkur þykja fyrir því, að það sé ætlað til ólöglegrar sölu, refsa“ o.s.frv.



Herra forseti. Ég skal geta þess, að ég lýsti þeim skilningi mínum, þegar málið var til 1. umr., að þetta fælist í frvgr. eins og hún var, því að það er í beinu framhaldi af 1. mgr. Hins vegar kom brtt. sama efnis og þessi till. fram við 2. umr., en hún var síðar tekin aftur, en eftir það er ég ekki viss um, að minn skilningur verði lagður í gr., nema þetta komi inn í hana, og þess vegna tel ég rétt, að þessi till. verði samþ.



Herra forseti. Ég ætla að koma hér með brtt. við 1. gr., að í stað „sterkar líkur“ í síðari mgr. komi: sönnur.

Forseti (BSt): Brtt. hæstv. dómsmrh. er skrifleg og of seint fram komin, og þarf því tvöföld afbrigði fyrir henni.

Forseti (BSt): Þá hefur mér borizt skrifleg brtt. frá hv. 1. þm. N-M., að í stað orðanna „sterkar líkur“ í síðari mgr. 1. gr. komi: sönnur. - Till. er skrifleg og auk þess of seint fram komin; og þarf því tvöföld afbrigði.



Herra forseti. Ég bar hér fram brtt. við 2. umr. um það, að löggæzlumenn þyrftu a.m.k. að færa sterkar líkur fyrir því, að áfengi, sem fyndist í bifreið, væri ætlað til ólöglegrar sölu, áður en kveðinn væri upp refsidómur yfir eigandanum, en samtímis báru tveir hv. þm. fram till. um að fella niður það ákvæði í frv., að hlutaðeigandi þyrfti að sanna sakleysi sitt, og þegar sú till. var komin fram, þá fannst mér óþarfi að halda till. minni til streitu, því að það er auðvitað oft hægt að færa sterkar líkur fyrir því, að maður hafi ekki í hyggju að fremja lögbrot, þó ómögulegt sé að sanna slíkt, og því tók ég till. mína aftur. En nú er hér komin fram brtt. frá hæstv. dómsmrh., sem tekur upp efni minnar till., og þó að ég hafi tekið mína till. aftur, þá er góð vísa aldrei of oft kveðin, ef gr. verður samþ. með þessari breytingu, þá verður ákæruvaldið fyrst að leggja fram rök fyrir því, að áfengið muni eiga að selja ólöglega, og auk þess nægir samkv. gr., að eigandinn færi sterkar líkur fyrir því, að svo sé ekki. Og þó að erfitt sé að krefjast sönnunar um sekt hvað þá sýknu, þá ætti þetta þó að fyrirbyggja, að saklausum manni verði varpað í steininn, þó að flaska finnist í bíl hjá honum. En nú vill hv. 1. þm. N–M. breyta þessu aftur, þannig að í stað „sterkar líkur“ komi: sönnur. - M.ö.o. vill hann láta það ákvæði haldast, að maðurinn sé sekur, nema hann geti sannað, að hann hafi ekki ætlað að nota áfengi til ólöglegrar sölu. Með þessu móti er hver maður, sem hefur meðferðis áfengi í bifreið, sekur við lögin, því að það er ekki hægt að sanna, að maður ætli ekki að drýgja afbrot í framtíðinni. Eða hvernig getur hv. 1. þm. N–M. sannað, að hann ætli ekki að stela í framtíðinni? Jú, hann getur bent á, að hann hafi verið heiðarlegur maður, sem aldrei hafi stolið neinu. En er slíkt nokkur sönnun? Það er því hugsanaleg fjarstæða að ætla að krefjast fyrir fram sannana fyrir því, að hann ætli ekki að drýgja glæp. Það má ef til vill krefjast þess, að maður sanni, að hann hafi ekki drýgt glæp, og það er gert undir vissum kringumstæðum, en hitt, að sanna, að maðurinn hafi ekki ætlað að drýgja glæp eða nota vöru til lögbrota, slíkt getur enginn maður. Þess vegna álít ég, að frv., eins og það var samþ. í Nd., sé hreint hneyksli vegna 2. málsgr. 1. gr., og sama er að segja, ef till. hv. 1. þm. N-M. verður samþ., og álít ég, að það yrði Alþingi hreint og beint til vansæmdar. Þá væri nær að taka aftur upp aðflutningsbann í landinu, heldur en að hafa áfengisverzlanir opnar og ginna menn til þess að kaupa vínið og gera þá um leið lögbrjóta, því að ég hygg, að menn fari yfirleitt með áfengið heim til sín í bílum. Slík lög hygg ég, að geti ekki gert neinum góðum málstað gagn, og ég vil láta í ljós undrun mína yfir því, að heil þingdeild skuli hafa samþ. frv. með málsgr. eins og 2. málsgr. 1. gr. er, eins og Nd. hefur gert, og meiri hl. þessarar hv. deildar skuli geta fallizt á slík ákvæði.



Herra forseti. Ég játa það, sem hér hefur verið skotið fram, að orðalag till. minnar sé ekki gott. Ég vil því afturkalla þá brtt. og flytja aðra, sem er á þessa leið: „Við 1. gr. 2. efnismgr. orðist svo: Nú finnst áfengi í bifreið, þegar svo stendur á sem í næstu mgr. hér á undan segir, og skal þá refsa eiganda þess sem hann væri sekur um ólöglega áfengissölu, nema hann færi sterkar líkur fyrir því, að áfengið sé ekki ætlað til sölu.“ Með þessu er sagt það, sem ég hygg, að fyrir mönnum hafi vakað með þessu frv., og felur þessi till. í sér það sama vegna þess að í fyrri málsgr. er sagt, að fyrir hendi skuli vera „rökstuddur grunur“, þ.e.a.s. sterkar líkur, svo að þetta orðalag hljóðar betur, og í því er ekki sagt annað en vakti fyrir stuðningsmönnum frv. frá upphafi. Ég leyfi mér svo að afhenda hæstv. forseta þessa brtt.



Herra forseti. Það er bezt ég fari að dæmi hæstv. dómsmrh. og taki mína till. aftur og leggi fram aðra þannig: „Við 1. gr. Í stað orðanna „hann færi sterkar líkur .., áfengið sé ekki ætlað til sölu“ komi: sannað sé, að áfengið sé ætlað til lögmætra nota.“ Ég veit, að 1. þm. Eyf. muni geta fylgt þessari till., því að hann hefur sjálfur samið till. á þskj. 614, en átta síðustu orð þeirrar till. koma þá í stað átta síðustu orðanna, sem nú eru í 1. gr. Ég vil leyfa mér að taka það fram, sem ég sagði við 2. umr. þessa máls, af því að því hefur verið haldið fram í þessari hv. deild, að engin dæmi séu til þess, að sönnunarskyldan sé lögð á þann, sem grunaður er, að tveir þm. í Nd., sem báðir eru lögfræðingar, Jóhann Hafstein og Jónas Rafnar, nefndu 4 dæmi um þetta sama, og sé ég því enga ástæðu til að þetta verði fellt burt. - Enn fremur vil ég benda á, að engum dettur í hug að halda því fram, að þótt maður sé með „pela“, eins og 1. þm. Eyf. komst að orði hér í deildinni, þá ætli maður endilega að selja hann. Ég er viss um það, að engir menn eru svo heimskir í dómarastéttinni, að þeir mundu halda, að maður ætlaði að selja einn „pela“, þótt hann fyndist hjá manni í bíl við rannsókn eða skoðun. Og ef 1. þm. Eyf. t.d. skrifaði mér bréf og bæði mig að koma með 4 flöskur af víni vestur í Barðastrandarsýslu, þá ætti ég ofur hægt með að sanna, að ég ætlaði ekki að selja þær, heldur hefði þessi hv. þm. beðíð mig um að færa sér þær. Og ég er ekki í nokkrum vafa um það, að þeir löggæzlumenn, sem tækju bílinn, sem ég væri í, mundu dæma mig saklausan. Ég er alveg sannfærður um það. Og þá mundi ég leggja fram bréfið frá þm. Eyf.

En ef bréfið týnist?

Það ætti ekki að vera mikil hætta á því í svo stuttri ferð hjá algáðum mönnum. Annars er oftast hægt að sanna, að maður sé saklaus af því að selja, ef svo reynist vera. - En hvað er sönnun? Sönnun í þessu tilfelli og raunar öllum tilfellum er það, sem dómarinn tekur gilt. Það getur verið, að hún sé ekki „juridisk“, en mörg dæmi eru til þess, að dómari hafi tekið gilda sönnun, þótt síðar hafi komið í dagsljósið, að sönnunin“ var ekki á rökum reist. Hv. 11. landsk. þm. spurði mig spurninga, sem ég svaraði við 2. umr., en þá var hann, að ég hygg, ekki viðstaddur. Vil ég því endurtaka það dæmi, sem ég tók þá. - Hann var í vandræðum, hvernig fara ætti að, ef grunur lægi á, að vín væri í einhverjum bíl. Ég tók það dæmi, að hann frétti t.d. sem lögreglustjóri í sinni sveit, að á einni samkomu hefði verið allsherjar vínflóð. Þegar samkoma væri næst á þessum stað, þá væru t.d. 3 bílar úr Rvík, sem hann leitaði í, og þá hitti hann þar bónda með 1 flösku, sem hann þekkti vel að öllu góðu. Þá mundi hann auðvitað strax segja, að ekki væri hér um rökstuðning að ræða fyrir því, að hann ætlaði að selja þessa flösku. En svo fyndi hann í öðrum bíl t.d. 50–60 flöskur. Þá væru líkur fyrir, að hann teldi, að um „rökstuddan grun“ væri að ræða, og mundi hann þá auðvitað taka málið til nánari athugunar. Yfirleitt finnst mér þetta liggja nokkuð ljóst fyrir. Með þessum lögum er reynt að taka fyrir, að menn fari út á land með hálffullan bíl af víni til þess að selja það. Og einnig er verið að fyrirbyggja óleyfilega vínsölu í bílum hér í Rvík, og til þess að hægt sé að fyrirbyggja þetta, þá telja þeir menn, sem raunverulega sömdu frv., að nauðsynlegt sé að leggja sönnunarbyrðina á þann, sem grunaður er. Ég tel, að frv. muni gera lítið gagn, ef ekki er í því þetta atriði, vegna þess að þá fara þeir menn, sem gera sér þetta að atvinnu, að reyna að finna leið til þess að telja aðra eigendur að víninu, og til að fyrirbyggja þetta vil ég láta þetta ákvæði vera í frv., og legg til, að síðustu 8 orðin í till. á þskj. 614 séu tekin upp í stað síðustu 8 orðanna, sem nú eru í 1. gr.



Herra forseti. Ég vildi segja það, þótt ég sé meginstefnu frv. samþykkur og telji ekki sömu hættu fólgna í þessu ákvæði og hv. 1. þm. Eyf., þá get ég ekki fallizt á að samþykkt brtt. við síðustu umr. spilli frv., heldur þvert á móti. - En út af því dæmi, sem hv. 1. þm. N-M. tók hér áðan, ef hann færi með nokkrar flöskur af víni út á land fyrir hv. 1. þm. Eyf., þá er málið ekki eins auðvelt og hann vill vera láta, ef það orðalag er á, sem hann vill hafa, og þá gæti svo borið við, að hann gæti ómögulega sannað það, sem hann þyrfti að sanna. Segjum nú svo, að hv. 1. þm. Eyf. skrifaði þessum hv. þm. bréf og bæði hann um að færa sér 5 flöskur af brennivíni út á land, - segjum svo einnig, að á leiðinni stoppaði þingmaðurinn á t.d. fimm stöðum, þar sem drykkjusamkomur og óregla hefði átt sér stað, og enn fremur að gerð væri gangskör að því að leita í bílnum, sem hann væri í, og þá fyndust þessar 5 flöskur. Þá mundu auðvitað allir reka augun fyrst í það, að þessi hv. þm., sem ekki bragðaði vín, væri með þessar flöskur, og mundi þá falla sterkur grunur á hann. Nú ætlar hann að sanna sakleysi sitt með því að sýna bréfið frá þm. Eyf., en svo óheppilega vildi til, að hann fyndi það hvergi. Þá ætlaði hann að hringja til þingmannsins, en segjum svo, að hann hafi dáið í millitíðinni, sem vel getur hafa komið fyrir. Þá væri óhjákvæmilegt að hann yrði dæmdur sekur, ef það orðalag er á frv., sem hann vill hafa, og einmitt það, að hann bragðaði ekki vín sjálfur, yrði honum að fótakefli. Það er nauðsynlegt að setja reglur, til þess að hafa hendur í hári þeirra, sem sekir eru, en þær mega ekki vera þannig úr garði gerðar, að hugsanlegt sé, að þeir, sem saklausir eru, verði fyrir barðinu á þeim. Eftir því orðalagi, sem nú er á greininni og eftir að mín till. yrði samþ., þá er fullkomlega komið í veg fyrir hvort tveggja það, sem koma á í veg fyrir með þessu frv., það, að hjálpa til að taka fyrir óleyfilega sölu áfengis og hafa hendur í hári þeirra, sem sekir eru, og koma í veg fyrir, að saklausir séu dæmdir.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. - Það er vitanlega alrangt hjá hv. 1. þm. N-M., að ég hafi sjálfur samið þau orð, sem hann gerði að sérstöku umtalsefni hér áðan, að menn ættu að sanna, að þeir ætluðu ekki að nota áfengið til ólöglegrar sölu, því að þótt þau séu í minni brtt., þá eru þau tekin upp úr frv. En þessi orð hafa mér frá upphafi fundizt hneykslanleg. Hv. þm. sagði, að í Nd. hefðu verið nefnd 4 dæmi, þar sem sönnunarbyrðinni er skellt á þá, sem grunaðir eru. Ég var ekki við umr. í Nd., og getur það vel verið, að lögspekingar þar hafi fundið 4 dæmi um þetta. En ég hygg, að þetta sé um drýgð afbrot. En hér er um það að ræða, að menn eiga að sanna, að þeir ætli sér ekki að drýgja afbrot. Ég skýt því til lögfræðinga hér, t.d. hæstv. dómsmrh., hvort dæmi séu til þess í löggjöf, að menn eigi að sanna fyrir fram, að þeir ætli ekki að drýgja afbrot. Ég hygg, að ekki sé hægt að finna dæmi þess efnis. Hv. 1. þm. N-M. nefndi dæmi um, að hann gæti verið með 4 flöskur, sem hann ætlaði að nota á löglegan hátt, en hæstv. dómsmrh. sýndi veilurnar í því dæmi. En svo varð hann að gera ráð fyrir ýmsu, sem hann reiknaði ekki með í sínu dæmi, sem var um það, að ég skrifaði honum bréf og bæði hann um að koma með 4 flöskur til mín. Ef ég hefði nú t.d. hringt til hans, hvernig ætlaði hann þá að sanna sakleysi sitt? Kannske með því að hafa símafólkið til vitnis, en það á bara ekki að hlusta á símtöl manna. Kannske með vitnisburði mínum? En ég efast nú um, að vitnisburður eins manns sé tekinn gildur. Það getur verið, að þetta sé ekki stórvægilegt atriði, eins og mér virtist hæstv. dómsmrh. álíta, og gerði e.t.v. ekkert til, þótt slíkt ákvæði yrði sett í lög og mundi ekki valda neinu tjóni, vegna þess að ganga má út frá því, að yfirvöld landsins séu gædd heilbrigðri skynsemi. - En mér finnst bara ekki eiga að setja svona ákvæði í lög eins og þetta, þar sem alsaklausir menn eru kannske settír í fangelsi fyrir afbrot, sem álitið er, að þeir muni einhvern tíma drýgja. Það er nú alltaf sagt, að notkun áfengis hafi miður góð áhrif á menn. En ég verð nú að segja það, að mér virðist hvorki hugsun um áfengi né tal um það hafa öllu heppilegri áhrif á menn, því að mér finnst frv. þetta, eins og það er samið, og allt tal í sambandi við það svo langt frá öllu viti og sanngirni. Mér finnst það minna helzt á aflátssöluna á dögum Lúthers, þegar erindrekar páfa seldu mönnum aflátsbréf fyrir ódrýgðar syndir. En þó finnst mér það vera skárra að selja fyrir fram fyrirgefningu heldur en refsa fyrir fram fyrir ódrýgð afbrot, sem álitið er, að menn ætli að drýgja, og mér finnst gerðir páfa ganga nær heilbrigðri skynsemi heldur en verk þeirra manna, sem sömdu þessa lagasmíð, eins og hún var í upphafi. Hv. 1. þm. N-M. sagði, að tilgangur frv. væri að ná þeim bílstjórum, sem gerðu það að atvinnu sinni að selja áfengi. Vil ég sízt lasta þann tilgang, en frv. var einmitt borið þannig fram í fyrstu, að það átti aðeins að ná til atvinnubílstjóra, en ég held, að þótt það hafi kannske verið tilgangurinn í fyrstu, þá hafi ýmislegt blandazt inn í þetta mál, sem mér dettur þó ekki í hug að kenna hv. 1. þm. N-M. um, m.a. sú stefna, sem nú virðist svo mjög vera að ryðja sér til rúms, - og kom þetta t.d. fram við umr. í hv. Nd., - að sumir menn vilja gera sem flesta menn tortryggilega gagnvart landslögunum og almenningi. Það er að vísu ágætt að koma í veg fyrir leynivínsölu, en það má ekki gerast á þann hátt að láta fjölda saklausra manna eiga á hættu að verða stimplaðir sem lögbrjótar, og þá hættu hafa allir yfir höfði sér, sem flytja áfengi í bíl frá einum stað til annars, því að ég hygg, að það séu fáir, sem fara gangandi heim til sín með það, sem þeir kaupa í áfengisverzluninni. Ég vil að lokum taka það fram, að hv. d. er búin að kveða upp sinn úrskurð í málinu, og er hæpið, að till. hv. 1. þm. N-M. komist að, en þótt hún verði borin undir atkv., vil ég vænta þess, að hv. d. standi við það, sem hún hefur áður samþ. í þessu máli. Ég hygg, að fyrri mgr. 1. gr. frv. sé nægilegt aðhald í þessum efnum, þar sem leyft er að ryðjast inn í hverja bifreið og rannsaka, hvort áfengi sé í henni.



Ég tel, að frv. eins og það er orðið muni koma að mjög litlu gagni fyrir lögregluna, - enda að því stefnt af þeim mönnum, sem í vínið vilja halda, - en í von um, að hv. Nd., sem frv. fer til, lagi það aftur, segi ég já.



Í trausti þess, að hv. d. standi við það, sem hún hefur áður samþ. í þessum efnum, og láti ekki á sig ganga, segi ég já. Frv. endursent Nd.