Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Eins og hæstv. forseti veit tók það hæstv. viðskrh. þrjá mánuði fyrr á þessu þingi að svara fyrirspurn minni um laxveiðikostnað í ríkisbönkunum og Seðlabanka þó að hann hefði aðeins til þess tíu virka daga. Nú stefnir í það sama varðandi aðra fyrirspurn sem ég hef lagt fram um kaup Landsbankans á veiðileyfum í Hrútafjarðará en hæstv. ráðherra hefur haft einn og hálfan mánuð til að svara þeirri fyrirspurn þó að hann hafi einungis til þess tíu virka daga. Í gær barst mér bréf frá viðskrh. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Að höfðu samráði við yður og fyrirspyrjanda óskaði ráðuneytið eftir því við Ríkisendurskoðun að hún ynni greinargerð um málið á grundvelli þeirra spurninga sem fram komu í fyrirspurninni. Samkvæmt upplýsingum frá Ríkisendurskoðun er greinargerð þessi í undirbúningi en sökum anna liggur ekki fyrir hvenær hún verður tilbúin.`` Það verður ekki annað séð, herra forseti, af þessu bréfi ráðherra en að viðskrh. muni ekki svara þessari fyrirspurn áður en þingi lýkur. Mér finnst það engin rök í málinu að bera fyrir sig önnum hjá Ríkisendurskoðun vegna þess að það hefur legið fyrir allan tímann að Ríkisendurskoðun var upptekin og er upptekin og hefur mikið að gera og ráðherra bar þá að gera aðrar ráðstafanir til þess að Alþingi fengi svar við þessari fyrirspurn. Herra forseti. Reyndar er einnig ósvarað beiðni minni til forsætisnefndar um að Ríkisendurskoðun fari ofan í risnu, ferðakostnað og laxveiðar Búnaðarbanka og Seðlabanka og staðreyni þau svör sem ég hef fengið frá ráðherra um þessi efni vegna þess að það er ástæða til þess að fara ofan í risnu, ferðakostnað og laxveiðileyfi hjá Búnaðarbanka og Seðlabanka í ljósi þess að Alþingi fékk villandi upplýsingar um þessa þætti frá Landsbanka. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra: Má vænta þess að svör berist áður en þingi lýkur? Í upphafi þegar þessi fyrirspurn var lögð fram nefndi ég það við ráðherra að, ef það mætti vera til að greiða fyrir málinu, að ég væri tilbúin til þess að fækka þeim árum sem um er spurt varðandi Hrútafjarðará en þau voru 15. Það hefur greinilega ekki dugað. Ég óska eftir atbeina forseta þingsins til þess að hæstv. viðskrh. svari þessari fyrirspurn og einnig þeirri sem lýtur að Seðlabanka og Búnaðarbanka, áður en þingið lýkur störfum.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að það tók óvenjulangan tíma að fá svar við þeirri fyrirspurn sem sneri að Landsbankanum. Ég held að það sé rétt að það hafi tekið um það bil þrjá mánuði. Til þess að ráðuneytið geti svarað fyrirspurn eins og hér er um að ræða þurfa upplýsingar að liggja fyrir frá þeim fyrirtækjum og stofnunum sem um er að ræða. Ítrekað var gengið eftir því við Landsbankann á sínum tíma, og það þekkir hv. þm., að þau svör bærust. Þegar svör bárust fyrst voru þau ekki nógu fullkomin og ég vildi fá fullkomin svör til þess að leggja fyrir þingið. Því miður tók það svona langan tíma. Varðandi þá fyrirspurn frá hv. fyrirspyrjanda sem snýr enn að Landsbankanum og þá sérstaklega það sem snýr að Hrútafjarðará, þá sendi ég bréf 12. mars sl. til forseta Alþingis og Ríkisendurskoðunar í samráði við hv. fyrirspyrjanda um að Ríkisendurskoðun svaraði þeim fyrirspurnum sem þar var um að ræða eða gæfi ráðuneytinu upplýsingar um þær fyrirspurnir sem þar var um að ræða. Það var gert í ljósi þess sem þá hafði gerst, þ.e. að upplýsingar sem mér höfðu áður borist frá Landsbankanum voru ekki réttar. Þess vegna vildi ég í samráði við fyrirspyrjanda og forseta Alþingis að málið yrði unnið þannig að upplýsingarnar kæmu beint frá Ríkisendurskoðun. Þetta var gert í fullri sátt við hv. fyrirspyrjanda og hæstv. forseta Alþingis. Nú hafa þessar upplýsingar enn ekki borist. Síðast í morgun átti ég viðræður við ríkisendurskoðanda um málið. Hann treysti sér ekki til að svara þessu vegna anna áður en þingi lýkur. Nú er það hins vegar svo og hefur áður komið fram hjá hv. fyrirspyrjanda að hún er tilbúin til að stytta þann tíma sem um er spurt og ég fagna því. Þar af leiðandi hef ég nú þegar sett það í gang að aflað verði upplýsinga frá Landsbankanum, en ekki Ríkisendurskoðun, um þau efni sem um getur í fyrirspurninni og ég á von á því að í næstu viku geti ég lagt fyrir þingið svör við þeim spurningum sem þar um ræðir.

Herra forseti. Ég þakka hv. 13. þm. Reykv. fyrir að taka þetta mál upp vegna þess að það vekur athygli á því að málið þarf að ræða áður en þinginu lýkur. Það er alveg óhjákvæmilegt að þegar þessi svör berast, ef þau koma nú í næstu viku eins og hæstv. ráðherra er að lofa ef ég skildi hann rétt, þá verða þau auðvitað að koma til umræðu í þinginu þannig að hægt verði að fjalla um þau í samhengi við aðra hluti sem er óhjákvæmilegt að ræða hér. Ég vil bæta því við, herra forseti, að þingflokkur Alþb. og óháðra óskaði eftir því að Ríkisendurskoðun gerði sérstaka úttekt á Búnaðarbankanum og Seðlabankanum, hliðstæða úttekt og fram fór á Landsbankanum og kynnt var fyrir nokkru og þjóðfræg varð á sínum tíma. Ég vil bæta því við, herra forseti, að ég tel mjög æskilegt, að ekki sé meira sagt, að Ríkisendurskoðun flýti svo þeirri úttekt að hún geti einnig komið til umræðu áður en þinginu lýkur því að þessi mál eru þess eðlis að Alþingi verður að fá að ræða þau í heild. Þess vegna leyfi ég mér að nota tækifærið til að fara fram á það við hæstv. forseta að hann kanni hvort ekki verði tryggt að Ríkisendurskoðun geti skilað þessum skýrslum um Búnaðarbankann og Seðlabankann upp úr næstu helgi þannig að þessi mál geti komið hér til umræðu í næstu viku áður en þinginu lýkur.

Virðulegi forseti. Fyrirspurnir þingmanna, bæði munnlegar og skriflegar, og skýrslubeiðnir eru mjög mikilvæg tæki í þingstörfunum. Þar fáum við upplýsingar um málefni sem við viljum að varpað sé skýru ljósi á og þau svör sem við fáum gefa þingmönnum oft tilefni til að hreyfa málum áfram eða vinna þingmál eða skila vinnu inn í þá stefnumörkun sem flokkar eru að vinna. Þessi tæki, sem fyrirspurnir, skýrslur og annað eru, eru að verða ónýt fyrir þingmenn. Það ber meira og meira á því þegar svör við skriflegum fyrirspurnum berast ekki eða úr hófi dregst að skýrslum sé skilað, að þá sé borið við önnum í þeim stofnunum sem eiga að vinna verkið og staðreyndin er sú að ef undirstofnun segir: ,,Ég hef ekki tíma.`` Eða ef undirstofnun sem á að afla upplýsinga er ergileg yfir því að verið sé að kássast upp á hennar hluti og svarar ekki þannig að ráðherra þarf að ganga eftir svörunum, þá ræður slík stofnun því hvort þingmenn fá svör við sínum fyrirspurnum eftir tíu daga, eftir einn og hálfan mánuð eða eftir þrjá mánuði. Þetta er mikið umhugsunarefni. Þessa dagana fæ ég sem þingflokksformaður margar spurningar frá þingmönnum um það hvort þeirra fyrirspurnum verði svarað eða hvort skýrslur og svör við fyrirspurnum brenni inni í þinglok á sama tíma, virðulegi forseti, og hingað hefur verið mokað inn stjórnarmálum sem ráðherrarnir setja vissulega í forgang fram yfir það að eiga við að svara spurningum sem þingmenn leggja fyrir þá.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir að bera þetta mál upp. Ég vil vekja sérstaka athygli á því að fyrirspurnir sem eru lagðar fyrir ráðherra eru lagðar fyrir ráðherra sem framkvæmdarvald. En það virtist koma fram í svari hæstv. ráðherra að hann hefði ekki treyst Landsbankanum til að svara þessari fyrirspurn --- ég gat ekki skilið hann öðruvísi en svo --- og því hefði hann sent fyrirspurnina til Ríkisendurskoðunar sem er undirstofnun Alþingis. Síðan er því borið fyrir sig hér að vegna anna undirstofnunar Alþingis geti hæstv. ráðherra ekki svarað þeirri fyrirspurn sem til hans er beint samkvæmt þingsköpum. Virðulegi forseti. Ég held að æskilegt sé að það komi svar jafnvel af forsetastóli hvort eðlilegt sé að fyrirspurnir sem beint er til ráðherra séu framsendar til undirstofnana Alþingis. Ég held að það sé vel þess virði að bara þessi hugmyndafræði sé skoðuð. Enn frekar held ég að það sé mjög nauðsynlegt að hæstv. ráðherra skýri það hér hvort það sé réttur skilningur að þessi fyrirspurn hafi verið framsend sökum þess að hann treysti því ekki að Landsbankinn skili réttum upplýsingum. Ég held að nauðsynlegt sé að skýra frekar orð hæstv. viðskrh., virðulegi forseti.

Herra forseti. Það er alveg rétt sem fram kom í máli hæstv. viðskrh. að ég gerði ekki athugasemd við það að þessari fyrirspurn yrði beint til Ríkisendurskoðunar í ljósi þeirra staðreynda sem við höfðum fyrir framan okkur, þ.e. að Landsbankinn hafði gefið Alþingi rangar upplýsingar. En auðvitað er það umhugsunarvert sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson segir. Ég fagna því að ráðherra ætlar að beita sér fyrir því sem hann á auðvitað að gera, að þingið fái þessi svör en segi enn og aftur að vitað var að Ríkisendurskoðun var upptekin. Hæstv. ráðherra átti að bregðast fyrr við því og leita þá annað til að fá svar við þessari fyrirspurn sem hann nú gerir í ljósi þess að þessar umræður fara hér fram. Þess vegna verð ég að treysta því, herra forseti, að hæstv. ráðherra standi við það sem hann hefur sagt, að við fáum svar við þessari fyrirspurn. Hún er nokkuð ítarleg en ráðherrann hefur líka haft einn og hálfan mánuð til að svara henni. Ég beini því líka til hæstv. forseta hvort við megum vænta þess að fá svör við þeirri beiðni minni um að Ríkisendurskoðun fari ofan í risnu- og ferðakostnað Búnaðarbankans og Seðlabankans, sem þingflokkur Alþb. og óháðra hefur reyndar einnig beðið um, og að við fáum þau í tíma þannig að við getum rætt þessi mál áður en þing fer heim. Reyndar er umhugsunarvert hvernig þingsköpunum er háttað. Alþingi starfar allt árið og þingmenn eiga að geta, einnig yfir sumartímann, beint fyrirspurnum um brýn málefni til ráðherranna þó að þingið sé ekki beint starfandi og teldi ég að hæstv. forsn. ætti að taka það mál til sérstakrar skoðunar. Og einnig að þó að þingið sé farið heim að hægt sé að svara fyrirspurnum sem hefur verið beint t.d. skriflega til ráðherranna en ekki hefur gefist tími til að svara. Þannig ættu þingsköpin að vera, herra forseti.

Herra forseti. Ég tek undir það með hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur að fyrirspurnir og skýrslur eru mjög mikilvæg tæki fyrir hv. alþingismenn til að geta fylgst með athöfnum og gerðum framkvæmdarvaldsins. Ég held að það sé mjög mikilvægt að þetta séu virk tæki í því að hafa slíkt eftirlit. En um leið segi ég að það er þá mikilvægt fyrir ráðuneytin að hafa þann möguleika að geta aflað sem bestra og gleggstra upplýsinga um hvaðeina sem spurst er fyrir um. Því miður hefur það verið svo í nokkrum tilfellum sem snýr að viðskrn. að viðskrn. hefur gengið erfiðlega að fá upplýsingar frá sínum undirstofnunum um það sem spurt hefur verið um og ætla ég ekki að rekja það nánar. Ég vonast til að á þessu verði nú breyting og þeim fyrirspurnum verði hægt að svara sem hafa verið lagðar fyrir mig. Ég á ósvarað þremur skriflegum fyrirspurnum sem ég mun leggja fram svör við í næstu viku í síðasta lagi. Þá um fyrirspurn hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar sem sneri að Ríkisendurskoðun og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur að einhverju leyti svarað. Svo var á þeim tíma þegar fyrirspurnin kom fram að þær upplýsingar sem Landsbankinn hafði sent viðskrn. og ég hafði síðan sent Alþingi reyndust ekki réttar. Því var það samkomulag milli mín, hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og forseta Alþingis að eðlilegt væri að Ríkisendurskoðun svaraði þessum spurningum eða gæfi viðskrn. upplýsingar um þessar spurningar, ekki bara vegna þess að Ríkisendurskoðun heyrir undir Alþingi heldur vegna þess að Ríkisendurskoðun er líka endurskoðandi Landsbankans. Það var af þeirri ástæðu sem okkur fannst rétt að senda fyrirspurnina og fá upplýsingarnar frá Ríkisendurskoðun, þ.e. af því að hún er endurskoðandi Landsbankans líka. Það er ekki við Ríkisendurskoðun að sakast í þessum efnum vegna þess að síðan hefur það gerst að fleiri og fleiri spurningar og upplýsingar hafa verið lagðar fyrir Ríkisendurskoðun, sem óskað hefur verið eftir að hún svari og snúa að Búnaðarbanka og Seðlabanka og þær upplýsingar allar er verið að vinna núna. Skýrslur um þau mál er verið að vinna. Þessir hlutir taka tíma og við verðum við þessar aðstæður að sætta okkur við að þetta taki tíma, því miður, vegna þess að ástandið í þessum efnum er frekar óvanalegt um þessar mundir.

Um leið og þessari umræðu um störf þingsins lýkur vill forseti taka fram að hann mun ræða nánar við hæstv. ráðherra og ríkisendurskoðanda um hvenær megi vænta svara við umbeðnum fyrirspurnum. Forseta er að sjálfsögðu kunnugt að Ríkisendurskoðun vinnur að þessum málum öllum en mun ræða þetta frekar við viðkomandi aðila. Forseti mun síðan í samráði við þingflokksformenn ætla tíma fyrir umræður um svörin, berist þau áður en þingi verður frestað í vor.

Herra forseti. Fyrir okkur liggur dagskrá 114. fundar Alþingis, miðvikudaginn 29. apríl 1998 kl. 10:30 árdegis. Á dagskránni eru þrjú mál: sveitarstjórnarlög, stjfrv., þjóðlendur, stjfrv., og eignarhald og nýting á auðlindum í jörðu, stjfrv. Það sem vekur athygli mína, herra forseti, er að á dagskránni er ekki frv. til laga um breytingu á lögum um skipulags- og byggingarmál sem hæstv. umhvrh. kynnti í öðrum umræðum. Nú er mér ljóst, herra forseti, að um þetta mál eru mjög skiptar skoðanir. Mér er líka ljóst að hæstv. ráðherra umhverfismála hefur ekki lagt þetta frv. fram í neinni alvöru þó að það heiti stjfrv. Hann hefur sjálfur sagt að í raun og veru ætlist hann ekki til þess að málið fái hér neina meðferð. Ég er engu að síður þeirrar skoðunar að Alþingi eigi ekki að láta bjóða sér svona leikaraskap. Þess vegna ætti að taka málið á dagskrá og láta reyna á það hvort afbrigði verði veitt fyrir því að málið geti komið til umræðu. Þess vegna spyr ég hæstv. forseta: Hverju sætir það að þetta frv. er ekki á dagskrá með ósk um afbrigði? Er það vegna þess að ráðherrann hafi beðið um að málið yrði ekki sett á dagskrá? Ef það er þannig hlýtur það náttúrlega, ásamt öðru, að hafa áhrif á umræðuna hér um 1. dagskrármálið, þ.e. frv. til sveitarstjórnarlaga sem væntanlega kemur til meðferðar á eftir. En spurning mín til forseta er þessi: Hverju sætir það að málið er ekki á dagskrá þessa fundar?

Forseti hefur skilið það svo að þetta mál hafi eingöngu verið lagt fram til kynningar. Það er of seint fram komið samkvæmt þingsköpum og ekki hefur verið óskað eftir því að það verði tekið á dagskrá með afbrigðum. Þetta er það sem forseta er kunnugt.

Virðulegi forseti. Upp hefur komið undarleg staða í umræðunni um sveitarstjórnarlög. Fyrir páska var frv. tekið út úr félmn. þó um það væri ágreiningur og þá, að mati meiri hlutans, fullunnið í nefnd. Ljóst var að ágreiningur væri um veigamikið atriði í þessu frv., svokallað hálendismál, um stjórnsýslu á hálendinu. Eftir að þetta frv. var tekið út hefur okkur borist til eyrna að stjórnarliðarnir hafi náð samkomulagi um hvernig skuli fara með skipulags- og stjórnsýslufyrirkomulag á hálendinu. Í skjóli þessa skrifuðu sumir nefndarmanna undir nefndarálit með fyrirvara til að standa að slíkri lausn. Ég árétta að slík lausn fullnægir ekki þeim viðhorfum sem jafnaðarmenn hafa um stjórnsýslu á hálendinu. Nokkru eftir að umræða hefst um þetta stóra mál í gær, t.d. var undirrituð byrjuð með ræðu sína, er frv. dreift á borð þingmanna, sérstöku frv. um skipulags- og byggingarlög, með þeirri sáttargerð sem um hafði verið rætt. Þá kemur í ljós, í umræðum stjórnarliðanna, að það er aldeilis ekki sátt um málið. Hins vegar er frv. sem slíkt alls ekki á dagskrá. Við erum að ræða byggingar- og stjórnsýslumál á hálendinu í frv. um sveitarstjórnarmál. Ég hlýt að taka undir orð hv. þm. Svavars Gestssonar. Þetta eru auðvitað engin vinnubrögð. Fyrir mig skiptir það engu máli hvort frv. fer á dagskrá. Það skiptir mig máli hvort það verður afgreitt af því að ég vona enn að við getum haft áhrif á stjórnarliðana þannig að þeir fallist á tillögu jafnaðarmanna. Ég tek hins vegar undir það að að sjálfsögðu á hafa slíkt mál á dagskrá, sé það svo þýðingarmikið í afgreiðslu þingmáls og hér um ræðir.

Herra forseti. Eins og ég veit að forseta er kunnugt er nú orðið samkomulag um alla hluti milli A-flokkanna þessa dagana. Það sem ég vildi segja, herra forseti, er að auðvitað er staðan fullkomlega óeðlileg. Umræðan um sveitarstjórnarlög snýst að verulegu leyti í kringum málamiðlun sem lögð er fyrir þingið, til kynningar í formi frv. um breytingar á skipulagslögum. Ljóst er að það var forsenda málamiðlunar sem náðist hjá stórum hluta félmn. Nú hefur það hins vegar komið í ljós að af þeim þremur stjórnarþingmönnum sem hafa tjáð sig um málið er einn algerlega á móti því. Einn hefur lýst því yfir að það gangi ekki nógu langt til þess að fullnægja hans sjónarmiðum. Jafnframt kom í ljós að þriðji þingmaðurinn, sem reyndar gumaði af því í umræðum í gær að eiga höfundarrétt að frv., hún skildi það ekki. Málin eru í mjög undarlegri stöðu hérna og það er nauðsynlegt að ríkisstjórnin skýri hvað er í rauninni á seyði. Frv. er lagt fram til kynningar en hér hafa a.m.k. tveir stjórnarþingmenn lýst því yfir að þeir muni beita sér fyrir verulegri breytingu á því. Hér er um að ræða lykilatriði, herra forseti, og nauðsynlegt að málið verði skýrt á einhvern hátt. Í mjög stuttri ræðu í gær má eiginlega segja að hæstv. umhvrh. hafi mælt fyrir þessu máli og þar með leitt það inn í umræðuna. Mér finnst, frá þeim sjónarhóli sem Alþb. og óháðir hafa talað í dag, fullkomlega eðlileg krafa af þeirra hálfu að málið komi til afgreiðslu. Ég tel málið stórkostlega gallað. Það veldur mér auðvitað ákveðnu angri að þegar hæstv. umhvrh. mælti fyrir frv., þá var ræða hans og sú túlkun sem kom fram í ræðunni öll önnur en venjulegir skynibornir menn geta lesið úr greinargerðinni. Ég tel því að málið sé í algeru uppnámi og ekki hjálpar það okkur til að komast að einhvers konar niðurstöðu.

Herra forseti. Í þingsköpum er ekki til neitt sem heitir að frv. sé lagt fram til kynningar. Annaðhvort eru frumvörp flutt eða ekki. Þó að við orðum það þannig, þingmenn, í okkar tali að frumvörp séu lögð fram til kynningar, þá er það í raun og veru ekki þannig. Hin formlega staða málsins er sú að frv. er ekki frv. fyrr en samþykkt hefur verið að taka það til meðferðar. Þess vegna standa málin þannig að við hljótum að óska eftir því að frv. verði tekið til umræðu. Þó virðist sá sem ber það hér inn, umhvrh., ekki vilja kannast við það, þannig að frv. er munaðarlaust. Spurningin er þá hvort hugsanlegt sé að óska engu að síður eftir því að málið verði tekið á dagskrá með afbrigðum þó að umhvrh. vilji ekki kannast við það. Svarið við því er já. Samkvæmt 2. málsl. 1. mgr. 63. gr. þingskapa getur þingfundur ákveðið dagskrá næsta fundar. Því væri unnt fyrir okkur hér að flytja tillögu um það hvernig dagskrá næsta fundar verður, til að láta á það reyna hvort meiri hlutinn eða aðrir í þinginu vilja að málið komi til umræðu eða ekki. Ég bendi forseta á þennan möguleika sem við höfum, að flytja slíka tillögu. Ég er ekki að boða það að svona tillaga verði flutt núna. Ég held að mun skynsamlegra væri að forseti Alþingis og formenn þingflokkanna kæmust að samkomulagi um að breyta þeirri dagskrá sem nú liggur fyrir, taka þetta mál fyrir og láta á það reyna hvort unnt er að ná málinu á dagskrá með afbrigðum. Afstaða til efnisatriða málsins er svo allt annað mál sem t.d. þingmenn jafnaðarmanna hafa sagt að þeir séu óánægðir með en styðji engu að síður að málið komi til umræðu. Segja má að Alþb. og óháðir hafi miskunnað sig yfir þennan munaðarleysingja og ákveðið að taka hann í fóstur. Fyrir okkar leyti erum við tilbúnir til að gera þá tillögu, ef forseti vill, að málið verði tekið fyrir nú eða strax á næsta fundi. Blekkingarleikur af þessu tagi gengur auðvitað ekki, að ráðherrar komi inn með mál sem á að heita sáttaviðleitni stjórnarflokkana við Alþb., í þessu tilviki, en þegar málið er lagt fyrir segi menn: Það er ekkert að marka þetta. Veruleikinn getur ekki gengið svona fyrir sig. Þetta er dónaskapur við þingið að mínu mati. Auk þess er kostulegt að fylgjast með því hvernig stjórnarflokkaþingmennirnir tala um þetta mál. Þingmenn Framsfl., úr Reykn. og Reykv., urðu auðvitað að athlægi í gær vegna þess hvernig þeir fóru með þetta mál. Vitanlega er greinilegt að á bak við málið er blekkingavefur sem Framsfl. hefur reynt að spinna til þess að koma þessu umdeilda máli í gegn. Það gengur ekki fyrir forseta Alþingis sem á að gæta þingskapanna að líða svona blekkingavinnubrögð.

Forseti telur sig vera að gæta þingskapa með því að taka þetta mál ekki á dagskrá. Það er of seint fram komið samkvæmt þingsköpum og dagskrá þessa fundar er þegar ákveðin. Forseti þekkir að sjálfsögðu 63. gr. þingskapanna. Eins og hv. þm. benti á má ákveða dagskrá næsta fundar með ályktun þingsins. Forseti verður að viðurkenna að hann er ekki sérstakur talsmaður þess að fjölga málum á dagskrá þar sem svo stutt lifir þings en skilur þær athugasemdir sem hér hafa komið fram. Hann er tilbúinn að ræða þær við ráðherrann sem lagði frv. fram. Frv. er auðvitað frv. nú þegar, því hefur verið útbýtt í þinginu, en það verður ekki tekið á dagskrá nema með afbrigðum. Til þess kann vel að koma, það ætlar forseti ekki að útiloka það.

Virðulegi forseti. Sú staða var komin upp í umræðum í gær að tveir af forustumönnum stjórnarflokkanna í umhvn., annars vegar formaður nefndarinnar og hins vegar oddviti sjálfstæðismanna innan þings í umhverfismálum og væntanlegur umhvrh., höfðu báðir lýst andstöðu sinni við þá niðurstöðu sem hæstv. ráðherra hafði kynnt sem sáttaniðurstöðu, ekki bara innan sinna flokka við þá þingmenn sem verið höfðu á móti málinu, heldur einnig við einn stjórnarandstöðuflokkanna. Ég óskaði þá eftir því við hæstv. forseta að hann efndi til fundar með formönnum þingflokka til að skýra stöðu þessara mála og m.a. athuga hvort fylgi væri við það hjá formönnum þingflokka, að málið yrði tekið fyrir með afbrigðum. Ég átti satt að segja von á því, miðað við undirtektir forseta, að við fengjum að vita það nú hver hefði verið niðurstaðan af slíkum fundi. Nú kemur í ljós að sá fundur hefur aldrei verið haldinn. Við skulum átta okkur á því að hér hafa fjórir þingmenn stjórnarflokkanna, ekki bara þrír heldur fjórir, talað um svokallaða sáttalausn. Þrír hafa verið meira eða minna á móti henni og í ljós hefur komið að sá eini sem sagt hefur sig fylgjandi henni, getur ekki skýrt hana. Því er enn frekari ástæða nú en í gær til þess að málið verði lagt fyrir. Ég vil benda hæstv. forseta á það að formaður þingflokks Alþb. hefur bókstaflega lýst því yfir að Alþb. og þingmenn þess séu reiðubúnir að greiða atkvæði með afbrigðum. Það ætti því ekki að vera vandasamt fyrir stjórnarflokkana að fá samþykkt afbrigði við þetta mál. Ég hef aldrei upplifað það í minni þingmennskutíð að stjórnarandstaða hafi við þessar aðstæður hvatt til þess að atkvæði yrðu greidd um afbrigði á máli sem ríkisstjórn flytur og er of seint fram komið, eða að ríkisstjórn sem fær slíkt tilboð frá stjórnarandstöðunni skuli nánast hafna því. Hvers konar málatilbúnaður er þetta, virðulegi forseti, þegar ríkisstjórnin hafnar tilboði stjórnarandstöðunnar um að taka á dagskrá mál sem ríkisstjórnin flytur en er of seint fram komið? Ég ítreka það, virðulegi forseti, að það er enginn vandi að ná samkomulagi um að hafa lok þessa fundar einhvern tíma síðar í dag og setja nýjan fund þar sem þetta mál yrði tekið á dagskrá. Ég vísa enn til þess sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði um 2. málsl. 1. mgr. 63. gr., að ef fram kæmi tillaga um að taka málið á dagskrá, þá yrði hún að ganga til atkvæða. Auðvitað er það tillaga um afbrigði. Ætla stjórnarflokkarnir þá að fella tillögu um afbrigði við sitt eigið mál?

Forseti vill taka fram að hann er ekki hér sérstaklega að svara fyrir ríkisstjórnina og veit ekki hvort hún mun hafna slíku tilboði, það veit forseti ekki. Forseti mun ræða málið við þann ráðherra sem hefur forræði málsins en ítrekar að dagskrá þessa fundar er þegar ákveðin.

Virðulegi forseti. Við kvennalistakonur eigum ekki aðild að hv. félmn. og erum enn þá ekki komnar á dagskrá í þessu umdeilda máli sem um er rætt, þ.e. sveitarstjórnarlögunum. En áður en lendingin varð í sambandi við álit bæði félmn. og allshn. í sambandi við þjóðlendufrv., þá höfðum við spurnir af þessari lausn sem var í smíðum í sambandi við breytingar á skipulagslögum. Ég verð að segja það fyrir mig að ég vildi fá að vita hvernig sú lausn yrði áður en ég ákvæði hvort ég mundi leggjast gegn þessum ákvæðum sveitarstjórnarlaganna og koma með brtt. við þjóðlendufrv. í samræmi við það. Mér heyrðist að lausnin yrði ekki fullnægjandi. Við kvennalistakonur styðjum þá afstöðu sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir og þingflokkur jafnaðarmanna hefur tekið í þessu máli og ég vil að það komi fram vegna fréttaflutnings þar sem við erum ekki enn þá komnar á mælendaskrá. Mér sýnist á þessu frv. sem var dreift hér í gær að það sé allsendis óviðunandi til að tryggt verði að hálendið verði skipulagsleg heild í stað ,,tertusneiða``. Ég er ekkert hissa á afstöðu formanns umhvn. og þeirra stjórnarliða sem telja það ófullnægjandi. Mér sýnist því þetta mál núna vera allt hið undarlegasta. Mér er engan veginn ljóst t.d. hvort Alþb. styður málið núna eða ekki þar sem málamiðlunarlausnin virðist vera mjög veik og sama er að segja um stjórnarflokkana, þ.e. þá liða sem upphaflega bundu vonir við þessa lausn. Ég styð það að þetta frv. hæstv. umhvrh. komist hér á dagskrá því að málið er allt hið undarlegasta eins og það stendur núna.

Herra forseti. Þegar ráðherra hefur lagt fram frv. á Alþingi, þá er málið komið úr hans höndum og í hendur þingsins. Ég óskaði ekki eftir því við hæstv. forseta að hann ræddi stöðu málsins við ráðherra. Ég óskaði eftir því við hæstv. forseta í gær að hann ræddi stöðu málsins við formenn þingflokkanna til þess að fá niðurstöður um það hvort hér í þinginu væru menn reiðubúnir til að greiða atkvæði með afbrigðum um að málið mætti koma á dagskrá. Þetta er alfarið mál þingsins en ekki mál ráðherrans þannig að hann hefur ekki lengur, herra forseti, neitt forræði á málinu. Það eina sem ráðherrann gæti gert ef hann vildi ekki að málið yrði tekið til afgreiðslu á þinginu væri að draga frv. til baka. Það er eina forræðið sem ráðherrann hefur á málinu úr því sem nú er komið, þ.e að skrifa Alþingi bréf og draga frv. til baka vilji hann ekki að þingið fjalli um það. Ég ítreka það, herra forseti, að ég er að tala við forseta Alþingis sem oddvita þingsins, fulltrúa þessarar stofnunar sem tekur ákvörðun um hvernig með málið skuli fara. Það er ekki ákvörðunaratriði ráðherra. Ég ítreka þá ósk mína sem ég setti fram í gær og átti satt að segja von á miðað við undirtektir forseta þá að mundi verða fallist á, enda mjög eðlileg og sjálfsögð ósk, að forseti eigi fund núna sem allra fyrst með formönnum þingflokka um þetta mál þannig að fyrir liggi hvort stuðningur sé þá við það í þinginu að málið verði tekið til umræðu með afbrigðum. Það ræðst auðvitað af afstöðu þingflokksformanna og þingmanna stjórnarflokkanna því að stjórnarandstaðan hefur boðist til að greiða atkvæði með afbrigðum um mál ráðherra sem of seint er fram komið. Ég ítreka það, virðulegi forseti, að ég minnist einskis fordæmis fyrir því að stjórnarandstaðan hafi boðist til að greiða fyrir því að mál væri tekið á dagskrá sem ráðherra flytur og flutningsmaður sjálfur skuli hafna því tilboði og bregða þannig fæti fyrir sitt eigið mál. Nú er það ekki lengur á hans valdi, virðulegi forseti. Það er á valdi þingsins og það er þess vegna sem ég sný máli mínu til hæstv. forseta að óska eftir því að hann kanni það, ekki við ráðherrann heldur við þingflokksformennina, hvort vilji sé til þess að taka því tilboði stjórnarandstöðunnar að málið komist á dagskrá.

Forseti verður nú að viðurkenna að hann þekkir ekki þessa beiðni sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson er að greina frá að hann hafi borið fram við sitjandi forseta í gær. Forseti vill aðeins ítreka þá skoðun sína að þegar mál kemur of seint fram samkvæmt þingsköpum, þ.e. eftir að sex mánuðir eru liðnir frá því að þing er sett, þá getur það ekki verið að forseti eigi að hafa frumkvæði að því að leita afbrigðanna. Það hlýtur að vera sá sem flytur málið, hvort sem það er ráðherra eða þingmaður. Slík beiðni hefur ekki komið til forseta. En forseti hefur heyrt ræðu hv. 4. þm. Vestf. um að hann hafi leitað eftir því að forseti hefði samráð við formenn þingflokka um hvort þetta mál kæmi á dagskrá. Það getum við athugað síðar í dag en dagskrá þessa fundar er ákveðin og forseti leitar nú samstarfs um það að við getum tekið til við dagskrármálin og rætt þau efnislega.

Virðulegi forseti. Þrátt fyrir að það sé alveg hárrétt að búið sé að ákveða dagskrá þessa fundar, þá lít ég ekki svo á og skil ekki orð hæstv. forseta svo að ef samkomulag næst við formenn þingflokka um stuðning við afbrigði við frv. hæstv. umhvrh. þá sé loku fyrir það skotið að það geti komist á dagskrá í dag með þeim hætti að forseti slíti fundi og veki nýjan fund þegar að þeim fundi loknum til að geta tekið það mál á dagskrá. Ég lít ekki svo á að forseti hafi með orðum sínum áðan verið að útiloka þá lausn og spyr hvort sá skilningur minn sé ekki réttur að verði um þetta samkomulag, þá sé ekki útilokað að málið geti komist á dagskrá í dag vegna þess að því fyrr sem það kemst á dagskrá því meiri líkur eru til þess að hægt sé að ljúka málinu.

Sá skilningur er réttur að það er alltaf hægt að setja nýjan fund og þetta munum við ræða síðar í dag. Forseta varð á í messunni áðan. Hann leyfði hv. 4. þm. Vestf. að tala í þriðja sinn og getur væntanlega ekki annað en leyft hv. 8. þm. Reykv., sem var málshefjandi, að tala í hið þriðja sinn. En það eru undantekningar frá reglunni.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessar undirtektir og þann stuðning sem fram hefur komið við sjónarmið mín í þessu máli, m.a. frá hv. 4. þm. Vestf. um að eðlilegt sé að taka málið á dagskrá, hvaða afstöðu sem menn hafa til þess og ég þakka einnig þann stuðning sem fram kom við þau sjónarmið hjá hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur. Ég tel að þar með sé komið fram að það sé bersýnilegt að talsmenn þingflokka stjórnarandstöðuflokkanna séu tilbúnir að greiða fyrir því að málið komist á dagskrá og komist til umræðu. Enginn þeirra hefur út af fyrir sig endanlega skorið upp úr með það hvaða afstöðu menn kunna að hafa til málsins en menn munu styðja að það komi til umræðu og það er mikilvægt. Ég vil sérstaklega þakka fyrir það. Jafnframt vil ég fara fram á það, herra forseti, að það verði ekki látið bíða þar til síðar í dag heldur verði haldinn fundur t.d. í hádegishléinu með formönnum þingflokkanna þar sem ákvörðun um þetta mál verði tekin og hún verði kynnt fljótlega vegna þess að staðreyndin er sú að þetta frv. er hluti sveitarstjórnarlagafrv. að mati okkar alþýðubandalagsmanna þannig að það er óhjákvæmilegt að þetta mál komist á dagskrá.

Forseti mun boða þingflokksformenn til fundar í hádeginu í dag, væntanlega kl. hálfeitt en tilkynnir það síðar.

Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir hv. Alþingi um sveitarstjórnarmál er heilmikill lagabálkur sem hefur verið til meðferðar í hv. félmn. í nokkra mánuði. Ég tel að meðferð þess máls og málatilbúnaður allur af hálfu nefndarinnar og ráðuneytisins sé til fyrirmyndar og leitað hafi verið álits um allt land þar sem hægt er að fá álit á slíku máli til að hægt sé að betrumbæta það sem hægt er að laga. Hygg ég að það hafi tekist að ná fram frv. sem ætti að geta lifað nokkuð lengi og þjóðin og sveitarstjórnarmenn að geta sætt sig við til nokkuð langs tíma. Þetta frv. nær yfir alla þætti sveitarstjórnarmála sem koma að sjálfsögðu í dag að öllum hugsanlegum þáttum mannlífsins og er því af mörgu að taka ef á að ræða slíkt mál til hlítar. Ég mun að sjálfsögðu ekki gera það, enda margir sem ræða þetta og þeir sem mikinn áhuga hafa lesa að sjálfsögðu slík lög sem þessi, greinargerðir og málflutning sem því fylgir. Ég vildi aðeins tæpa á fáeinum atriðum og vil byrja á því að minnast á fjármál sveitarfélaganna en fjármál sveitarfélaga hafa verið mesta áhyggjuefni ríkisstjórna og sveitarstjórna almennt, þ.e. að fjármálin fari fram með eðlilegum hætti og ekki sé hægt að gagnrýna meðferð fjármuna og arðgreiðslna til að mynda innan sveitarstjórna sem tíðkast hafa í langan tíma. Í 7. gr. frv. er sérstaklega tekið á arðgreiðslum fyrirtækja í eigu sveitarfélaga. Við þetta frv. kom ákveðin brtt. frá hæstv. félmrh. til nefndarinnar sem var á þá leið að sveitarfélög eigi að setja sér stefnu um arðgjöf og arðgreiðslumarkmið í rekstri fyrirtækja sinna og stofnana og þeim sé heimilt að ákveða sér eðlilegan afrakstur af því fjármagni sem bundið er í rekstri þeirra. Þessi viðbót kemur inn í 7. gr. eins og hún er í frv. þar sem sagt er að sveitarfélög skuli hafa sjálfstæða tekjustofna og sjálfsforræði á gjaldskrá eigin fyrirtækja og stofnana til þess að mæta kostnaði við framkvæmd þeirra verkefna sem fyrirtækin og stofnanir annast. Þetta er að sjálfsögðu mikið og stórt mál. Hér er verið að tala um arðgreiðslu fyrirtækja eins og Hitaveitu Reykjavíkur, Rafmagnsveitu Reykjavíkur og annarra stórra fyrirtækja sem fyrst og fremst eru á höfuðborgarsvæðinu en eru þó víða um land. Samkvæmt ársreikningum Reykjavíkurborgar fara milljarðar úr þessum fyrirtækjum í borgarsjóð til þess að standa undir verkefnum á vegum Reykjavíkurborgar. Þetta getum við sagt að sé eðlilegt ef um væri að ræða fyrirtæki sem einungis væru að selja þjónustu til Reykjavíkur og þeirra sem njóta þá arðsins en svo er nú ekki heldur er verið að taka þessar arðgreiðslur af sölu af heitu vatni og hugsanlega annarri þjónustu, rafmagnsveitu og vatnsveitu sem er seld til sveitarfélaga í kringum höfuðborgina, sem sagt flestallra sveitarfélaganna á höfuðborgarsvæðinu. Mörgum hefur þótt dálítið súrt að greiða miklu hærra orkuverð en er í raun nauðsynlegt til að standa undir eðlilegum rekstri Hitaveitu Reykjavíkur og hafa sveitarfélög í kring gagnrýnt að slík gjaldtaka skuli vera í svo miklum mæli sem raun ber vitni. Ég vildi vekja sérstaka athygli á þessu hér, samkvæmt þeim yfirlýsingum sem við höfum fengið í hv. félmn. og er ástæðan fyrir að ég geri ekki sérstaka athugasemd við þetta er að borgaryfirvöld hafa á prjónunum að gera sérstakan samning við þau sveitarfélög sem njóta þjónustu frá Hitaveitu Reykjavíkur og annarrar þjónustu frá veitustofnunum Reykjavíkurborgar og semja um hlutdeild þessara aðila í arðgreiðslum. Mér fyndist mjög eðlilegt að það yrði gert og af þessu verði sem er þá eina ásættanlega lausnin svo hægt sé að réttlæta slíka arðtöku sem er í eins stórum mæli og raun ber vitni. Mér er kunnugt um að ekki hefur farið fram nein sérstök umræða um þetta enn þá en ég vænti þess að svo verði. Ef ekki, má búast við verulegum mótmælum af hálfu sveitarfélaga í kringum höfuðborgina gagnvart þessu gjaldi og spurning um hvort löggjafinn þurfi með einhverju móti að koma að slíku ef ekki rætist úr í samningum milli sveitarfélaga. Þetta vildi ég sagt hafa í þessari umræðu, herra forseti, þannig að það komi fram að við höfum rætt um arðgreiðslurnar í hv. félmn. og teljum að þar verði að bæta úr í frjálsum samningum sem er eðlilegast en ef það tekst ekki verði að grípa til annarra ráða. Í þessu frv., herra forseti, eru mörg önnur mál sem teljast kannski ekki til stórtíðinda en ég vil vekja athygli á einu litlu, varðandi t.d. fyrsta fund sveitarstjórnar. Hingað til hefur verið tíðkað að til fyrsta fundar sveitarstjórnar kallar aldursforseti sveitarstjórnar saman og stýrir honum og kjöri á embættismönnum sveitarstjórnarinnar sjálfrar. Nú er verið að breyta þessu ákvæði skv. 13. gr. þannig að nú er það sá sem hefur lengsta setu í sveitarstjórn sem kallar til fyrsta fundar og stýrir honum þar til þeir embættismenn eru kosnir sem samkomulag er um af hálfu sveitarstjórnarinnar sjálfrar. Þarna er því verið að fara inn á sömu braut og hefur tíðkast í þinginu þar sem fer saman aldur og starfsaldur þingmanna sem leiðir til þess að hann stjórni fyrsta fundi þings eftir kosningar,  Önnur atriði sem koma inn í þetta eru t.d. hæfi sveitarstjórnarmanna til að taka þátt í stjórnum fyrirtækja í eigu sveitarfélagsins og stofnana í umsjá sveitarfélagsins. Nokkuð er tekið á því að sveitarstjórnarmenn geti ekki verið beggja megin við borðið ef hægt er að orða það þannig. Það hefur tíðkast nokkuð lengi að menn hafa getað starfað hjá sveitarfélagi og setið í sveitarstjórn um leið en það er litið á það nokkru hornauga og við gerum ráð fyrir að eðli máls samkvæmt gæti sveitarstjórnarmenn sín. Annað mál sem er kannski ekki stórmál er í 50. gr. og er um þóknun fyrir nefndarstörf. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir því að þóknun fyrir nefndarstörf yrði skylda en ekki var fallist á það í félmn. Ég hefði talið í lagi út af fyrir sig að hafa það sem skyldu að sveitarstjórnir og nefndir á vegum sveitarstjórna fengju einhver laun. Í mínum huga eru allar nefndir jafnmikilvægar og ef hægt er að borga einni nefnd á að vera hægt að borga öllum nefndum. Spurningin er einvörðungu sú hvernig á að skipta þeirri köku sem snýr að fjármálum og launum nefndarmanna, ekki það hvort sumar nefndir eigi að fá greitt frekar en aðrar. Í mínum huga er eðlilegt að sveitarstjórnir geti ekki raðað þannig upp mikilvægi nefnda að sumar fái ekki neitt en aðrar verulegt, að það væri skylda að greiða nefndum og fulltrúum í nefndum, ráðum og stjórnum sveitarfélaga hæfilega þóknun og vildi ég að það kæmi fram að slíkt finnst mér eðlilegt og óeðlilegt að mismuna þeim. Ef við komum að fjárfrekum fjárfestingum skv. 65. gr., þ.e. fjármálum sveitarfélaga, er hægt að segja um fjármál sveitarfélaganna að þar hefur gætt vaxandi ábyrgðar af hálfu sveitarstjórnarmanna og almennt er farið að líta það mun alvarlegri augum en áður var þegar ráðist er í fjárfrekar framkvæmdir eða þegar verið er að setja meiri byrðar á sveitarsjóð en menn sjá fyrir að hann geti risið undir nema á mjög löngum tíma. Vil ég benda þar á ýmislegt sem sveitarstjórnir hafa gert til að sjá betur yfir rekstur sinn en það er með útgáfu árbókar sveitarfélaganna sem hefur verið með mikinn samanburð á ýmsum rekstrarþáttum sveitarfélaganna sem er mjög mikilvægur fyrir sveitarstjórnarmenn til að geta borið saman. Einnig hefur verið af hálfu Sambands íslenskra sveitafélaga gefinn út samræmdur ársreikningur sveitarfélaga eða bókhaldslykill þannig að sveitarfélög færi upp bókhald sitt samanburðarhæft. Hefur þetta allt orðið til þess að menn eiga auðveldara með að sjá hvort eitthvað hefur farið úrskeiðis og hvort ástæða sé til að skoða það frekar. Í kaflanum um fjármál sveitarfélaga er margt nýtt sem er sett í lög og m.a. um fjárfrekar fjárfestingar, sbr. 65. gr. Þar er gert ráð fyrir því ef fjárfestingar fari yfir ákveðið hlutfall af skatttekjum sé það skylda að fá umsögn sérfróðs aðila um kostnaðaráætlun og væntanleg áhrif hennar á fjárhagsafkomu sveitarsjóðs á fyrirhugðum verktíma og áætlun um árlegan rekstrarkostnað fyrir sveitarsjóð sé um hann að ræða. Samt er náttúrlega ljóst að í sumum tilvikum getur verið erfitt fyrir lítil sveitarfélög að uppfylla þetta en það getur líka verið að menn sjái þá þó frekar hvernig ætti að snúa sér í fjárfestingum en þeir hafa gert. Við þekkjum að lítil sveitarfélög, 500--1.000 manna sveitarfélög, hafa stundum verið að reisa sér hurðarás um öxl með byggingu stórra mannvirkja eins og íþróttamannvirkja af ýmsum toga. Þetta hefur tekið svo í sum sveitarfélög að það hefur tekið árafjölda að ná niður þessari fjárfestingu og annað setið á hakanum þannig að það hefur heft getu sveitarfélagsins til að sinna öðrum verkefnum. Ég er ekki að segja að þessi verkefni hafi ekki verið nauðsynleg eins og íþróttamannvirki heldur er það oft spurning við nánari athugun á fjármálum og fjárfestingum til framtíðar hvort menn hefðu farið hægar. Ég ætla ekki að segja neitt sérstakt um það annað en að það getur verið erfitt í mörgum tilvikum fyrir þessi litlu sveitarfélög að uppfylla þetta en gæti orðið þeim til góðs. Við þekkjum fjárfestingar sem hafa verið gerðar þannig að það kemur ekki fram í ársreikningum nema við hvert ár að um fjárfestingu sé yfirleitt að ræða. Þá er ég að meina að sum sveitarfélög hafa gert fjárfestingarsamninga áratugi fram í tímann, t.d. í landakaupum hafa menn einungis gefið út afsal fyrir hluta af kaupunum þannig að kaupin teljast ekki skuld í þess orðs merkingu á efnahagsreikningi heldur er það fjárfesting á hverju ári sem stendur yfir í áratugi. Ef slík fjárfesting yrði tekin í einu lagi, þar sem um skuldbindingar er að ræða, mundi hún geta fallið undir ákvæði 65. gr. Ég velti því fyrir mér hvernig menn komist fram hjá slíkum ákvæðum en þetta er eitt af því sem verður að hafa í huga að er tíðkað og í sjálfu sér kannski ekki ástæða til að agnúast neitt út í. Eitt atriði sem er mjög merkilegt í þessari frumvarpssmíð og lagasmíð er eftirlitsnefnd skv. 74. gr. 74. gr. gefur ákveðinni þriggja manna eftirlitsnefnd það hlutverk að fylgjast með fjármálum sveitarfélaganna. Það kemur í raun í stað ráðuneytisins sem hefur hingað til haft þá skyldu. Nefndin á að geta farið ofan í fjármálin og gert athugasemdir og ráðstafanir skv. 75. gr. ef um fjárþröng er að ræða og gripið inn í til aðgerða hafi sveitarstjórn ekki sinnt ákvörðun nefndar eða ef nefndin telur viðbrögð sveitarstjórnar í framhaldi af viðvörun nefndarinnar ófullnægjandi. Í 2. mgr. 75. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Eftirlitsnefnd skal þá tafarlaust láta fara fram rannsókn á fjárreiðum og rekstri sveitarfélagsins og leggja síðan fyrir sveitarstjórn að bæta það sem áfátt kann að reynast innan hæfilegs frests.`` Nefndin getur fyrir það fyrsta sett ofan í við sveitarstjórnina. Hún getur farið yfir öll skjöl og málsskjöl sem eru í sveitarstjórninni til að grafast fyrir um ástæður og framvindu og síðan eru ýmis ákvæði um það sem nefndin getur gert til að koma málum sínum á framfæri sem varða jöfnunarsjóð og önnur mál. Nefnd eins og þessi á sér engin fordæmi svo vitað sé annars staðar í heiminum. Ekki er ég að segja að það sé ekki gott heldur er þetta mjög sérstakt. Einu áhyggjurnar sem ég hef af þessu eru þær að menn geti skýlt sér á bak við slíka nefnd, sveitarstjórnarmenn geti sagt að það hafi ekki komið viðvaranir ef í óefni er komið og þar með sagt sem svo: Ja, eftirlitsnefndin hafði ekki samband og við héldum að við værum í góðum málum og mættum halda áfram fjárfestingum okkar. En þar sem eftirlitsnefndin mundi ekki gera þær ráðstafanir sem lögin kveða á um þá sé enginn ábyrgur. Ég held samt að maður eigi ekki að þurfa að taka þann pólinn í hæðina og það verði alltaf bara einn skipstjóri á skútunni, í þessu tilfelli sveitarstjórnin og bæjarstjóri eða sveitarstjóri eftir atvikum. Við verðum að líta jákvætt á þetta sem ábyrgðar- og metnaðarfulla aðferð sveitarstjórnarmanna því þetta er tillaga frá þeim til að ná enn betur utan um fjármál sveitarfélaganna. Að þessu leyti vona ég því að þetta verði til að styrkja fjármál sveitarfélaganna en ekki að draga úr ábyrgðarhlutverki sveitarstjórnarmannanna. Eitt atriði enn varðandi fjármálin er 73. gr., um ábyrgðir sveitarfélaga. Það er þekkt úr fjármálasögu og atvinnusögu sveitarfélaga á síðustu áratugum að sveitarstjórnir hafa gengið í ábyrgðir fyrir fyrirtæki úti í bæ til að halda atvinnulífinu gangandi í sveitarfélaginu, til að bjarga atvinnulífinu frá hruni að mati sveitarstjórna og/eða að koma af stað nýjum atvinnurekstri í stað þess sem hefur orðið að víkja eða flust úr bænum. Þetta var gert mjög ótæpilega á sínum tíma þegar leyfilegt var að taka sjálfskuldarábyrgðir í nafni sveitarfélagsins og einfaldar ábyrgðir jafnframt. Sjálfskuldarábyrgðir voru mjög algengar og fóru mjög illa með fjárhag margra sveitarfélaga og ætla ég ekki að telja upp nein dæmi þess, menn þekkja það úr fréttum. Eftir að sjálfskuldarábyrgð var bönnuð var samt heimilt að taka einfaldar ábyrgðir, sem þýðir að ekki er hægt að krefja sveitarfélagið um greiðslu ábyrgðarskuldbindingar sinnar fyrr en viðkomandi fyrirtæki hefur verið lýst gjaldþrota og gert upp, þá er hægt að ganga að sveitarfélaginu. Þetta var gert mjög mikið og ég þekki dæmi þess þar sem sveitarfélag var að tapa allt upp í 25% af tekjum sínum á einu ári í greiðslur á slíkum ábyrgðum og dæmi um miklu alvarlegri mál. Oft var þetta gert í því augnamiði eins og fyrr að bjarga fyrirtækjum sem voru komin í þrot. Því miður er það staðreynd bæði hjá sveitarfélögum og bönkum að slíkar björgunaraðgerðir eru venjulega of seint á ferðinni og eru einungis lenging í hengingaról sem færist þá frá banka eða einhverjum sjóðum, eða jafnvel einstaklingum yfir á sveitarsjóð og hann þarf að blæða. Með þessari grein er tekin út sú heimild sveitarfélaga að veita einfalda ábyrgð. Nú mega sveitarfélög ekki binda sveitarsjóð í ábyrgðum vegna skuldbindinga annarra aðila, mega ekki binda nema stofnanir sveitarfélagsins. Í þessu felst verulega mikil breyting sem ég hygg að eigi eftir að létta áhyggjum af mörgum sveitarstjórnarmanninum því þetta hefur oft verið mjög erfið ákvörðun fyrir sveitarstjórnarmenn að taka. Í litlum sveitarfélögum er þetta mjög nærri sveitarstjórnarmönnum og þeir oft í erfiðleikum með að hafna ósk vina og kunningja og kannski atvinnufyrirtækja sem staðið hafa í eldlínunni áratugum saman og eiga í erfiðleikum um aðstoð eftir langan og farsælan feril, en samkvæmt þessu verður það ekki hægt. 94. gr. er lítil grein um sameiningu sveitarfélaga og sameiningu yfir kjördæmamörk. Stækkun sveitarfélaga er heiti kaflans, VIII. kaflans, og er að sjálfsögðu mikill og góður bálkur. Ekki er breytt þeim ákvæðum sem hafa verið inni að sveitarfélög sem eru með 50 íbúa og fleiri geti haldið áfram að vera sjálfstæð sveitarfélög. Það er einungis þegar þau eru með færri íbúa en 50 að það má með stjórnvaldsákvörðun sameina það næsta sveitarfélagi. Nú má sameina sveitarfélög yfir kjördæmamörk, sem var ekki hægt áður nema með sérstakri lagabreytingu og er þetta ákvæði þó ekki hugsað þannig að hvaða sveitarfélag sem er geti sameinast öðru, t.d. að Raufarhöfn geti sameinast Reykjavík af því að sveitarstjórnarmönnum líkaði það betur eða að Garður mundi sameinast Garðabæ af því það passaði vel upp á nafnið, sem er nú reyndar í sama kjördæmi. Margt gæti komið upp í hugann til gamans en þetta er hugsað til að sveitarfélög geti sameinast samliggjandi sveitarfélagi sem er í öðru kjördæmi og fyrst og fremst hugsað til að koma til móts við praktísk sjónarmið og er það mjög eðlilegt að slíkt sé leyfilegt. Spurningin er náttúrlega alltaf sú hvort hækka eigi mörkin þar sem sveitarfélög geti verið sjálfstæð, hækka þau sem sé upp fyrir 50 íbúa markið og hefur það svo sem verið til umræðu í mjög langan tíma hjá sveitarfélögum en aldrei náðst samkomulag um það. Ég get tekið undir þau sjónarmið sem komið hafa fram hjá hæstv. félmrh. að best og eðlilegast sé að þetta frumkvæði komi frá sveitarstjórnunum sjálfum, frá íbúunum sjálfum í stað þess að setja það í lög og skikka sveitarfélög til sameiningar. En það hefur oft heyrst hjá sveitarstjórnarmönnum, og ég hef heyrt það sem fyrrverandi sveitarstjórnarmaður, að markið upp í 300 íbúa væri eðlilegra og mundi flýta mjög fyrir sameiningum. Ekki er hróflað við þessu enda kannski ekki ástæða til þar sem enn er mikil sameiningarbylgja í landinu og ljóst að sveitarstjórnir með vaxandi verkefnum og aukinni ábyrgð sjá sér ekki annað fært en reyna að sameinast og ná betri og traustari rekstri undir sín fjölbreyttu verkefni. Herra forseti. Ég hef tæpt hér á nokkrum atriðum. Síðasta atriðið sem ég ætla að minnast á er ákvæði til bráðabirgða um að staðarmörk sveitarfélaga skuli liggja upp til miðju landsins en skv. 1. gr. skal allt landið vera skipulagt eða eins og segir: ,,Landið skiptist í staðbundin sveitarfélög sem ráða sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð.`` Samkvæmt skipulagslögum er landið síðan allt skipulagt en í bráðabirgðaákvæði segir: ,,Gengið skal út frá að staðarmörk sveitarfélaga, sem liggja að miðhálendi Íslands, verði framlengd inn til landsins. Sama gildir um staðarmörk sveitarfélaga á jöklum. Skal miðað við sýslumörk þar sem það á við, en heimilt er að víkja frá þeim með samkomulagi viðkomandi sveitarstjórna.`` Þetta bráðabirgðaákvæði er nauðsynlegt af ýmsum ástæðum en kannski fyrst og fremst til að hægt sé að skipuleggja hálendið skv. 12. gr. skipulags- og byggingarlaga, þ.e. svæðisskipuleggja það en samkvæmt áliti Tryggva Gunnarssonar, lögmanns og fulltrúa í óbyggðanefnd, er nauðsynlegt til að öll ákvæði skipulagslaganna nái gildi sínu að taka fram með þessu bráðabirgðaákvæði að allt landið sé skipulagt því samkvæmt skipulagslögunum má ekki svæðisskipuleggja nema yfir umdæmamörk sveitarfélaga og ef umdæmamörkin eru engin, ef land er utan umdæma sveitarfélaga, er engin heimild í lögum til að skipuleggja það yfirleitt. Þess vegna þarf að samþykkja skipulags- og byggingarlögin svo 12. gr. og aðrar greinar virki að þessu leyti. Það er ein ástæðan fyrir því að bráðabirgðaákvæðið er mjög nauðsynlegt þannig að við náum yfir skipulagsþáttinn sem mér heyrast allir vera sammála um að sé eitt af því sem allir vilji á einn eða annan hátt, þ.e. að ná yfir skipulagsþátt hálendisins. Sumir vilja að þetta verði eitt sjálfstætt sveitarfélag eða eitthvert einskismannsland sem verði með sérstakri stjórn sem skipuleggi það en samkvæmt því frv. sem meiri hluti Alþingis er að leggja fram er gert ráð fyrir að landið allt verði skipulagt og sveitarfélögin nái yfir allt landið þannig að þau verði skipulögð með þeim hætti og stjórnsýsla sveitarfélaganna nái yfir allt landið. Það þarf ekki rekja það lengi og þekkist úr fréttum að vegna skipulagsleysis hefur verið mjög erfitt að halda utan um t.d. ferðamannastraum á ákveðnum stöðum landsins þannig að hann verði skipulagður með það í huga að landið þoli hann. Einnig hefur verið komið upp ýmsum kofum og skálum víða um land í leyfisleysi, sem hefur verið gert stundum í samkomulagi við sveitarstjórnir sem hafa ekki haft neitt umboð til að leyfa byggingu neinna skála uppi á hálendinu, vegna þess að þau höfðu ekki lögsögu samkvæmt lögum yfir því landi. Það hefur því ríkt algjört stjórnleysi á ákveðnum stöðum landsins sem hefur þar að auki leitt til þess að nýting á landinu getur verið erfiðari vegna óvissu um eignarhald. Óvissu um eignarhald verður eytt með öðrum lögum sem verða til umræðu hér síðar, þ.e. þjóðlendumálið, en allt saman tvinnast þetta þó í eina heild, þjóðlendumálið og sveitarstjórnarmálin þannig að það er ekki hægt að tala um annað án þess að minnast á hitt í leiðinni. Því hefur verið verið haldið fram að með því að heimila sveitarstjórnunum einum að skipuleggja landið sé verið að taka rétt af þéttbýlisbúum og jafnvel að það verði til þess að girðingar verði settar eða vegir lokaðir til að innheimta fjármuni af höfuðborgarbúum sem hafi hugsað sér að fara í gönguferð eða bíltúr uppi á hálendinu. Að sjálfsögðu er það nú svo að flestir bændur og sveitarstjórnarmenn fagni því að höfuðborgarbúar og þéttbýlisfólk hafi áhuga á landinu og því er náttúrlega tortryggni af þessu tagi óþörf. Þar að auki hygg ég að allir þeir sem unna landinu vilji helst af öllu að sem flestir geti komist þangað, þannig að ég held að slíkar vangaveltur sem komið hafa fram frá ýmsum séu mjög langt sóttar. Ég held líka að óhætt sé að segja, herra forseti, að þegar við lítum á skipulag hálendisins sem slíkt þá er, eins og ég sagði áðan, ekki heldur verið að tala um að 40 sveitarfélög sem telji einungis 4% íbúa landsins eigi að ráða yfir 40% eða 50% landi þjóðarinnar heldur er verið að tala um samspil margra aðila. Verið er að tala um samspil með svæðisskipulaginu sem er hægt að gera vegna ákvæðis til bráðabirgða í sveitarstjórnarlögunum. Það er sem sagt hægt að gera svæðisskipulag af jöklunum og af öllu hálendinu með þeim breytingum sem hér eru lagðar til. Svæðisskipulagið getur náð til svo margra þátta sem ráðherra ákveður, m.a. landnýtingar, vegagerðar, skipulags í ferðamálum, skipulags í virkjunarmálum og í raun nánast hvers sem ráðherra kýs. Ráðherra getur svo samkvæmt 12. gr. ákveðið hverjir verða í þessari nefnd. Nefndin leggur línurnar fyrir aðalskipulag sem sveitarfélögin setja sjálf en geta ekki sett nema í samræmi við svæðisskipulagið og deiliskipulagið kemur svo að sjálfsögðu í framhaldi af aðalskipulagi og verður að vera í einni samfellu við upphafið. Til þess að koma til móts við ýmsar tortryggnisraddir sem hafa efast um að hæstv. umhvrh. mundi skipa svæðisskipulagsnefnd um miðhálendið hafa stjórnarflokkarnir fallist á að leggja fram breytingar á skipulags- og byggingarlögum sem hæstv. umhvrh. hefur þegar lagt fram en meginatriði þeirrar tillögu lýtur að því að ekki séu lengur heimildarákvæði að setja svæðisskipulagsnefnd fyrir miðhálendið heldur sé það skylda og það er meginmunurinn á þessu frv. til laga og svo lögunum eins og þau eru í dag. Þar er ráðherra heimilt að gera þetta en samkvæmt þessari breytingu, ef fram gengur, þá verður það skylda. Ég hef fyrir mitt leyti fallist á að það verði sett í lög að þetta verði skylda. Aftur á móti hef ég sagt að mér finnist að það sé útfærsluatriði hverjir komi að slíkri svæðisskipulagsgerð. Þess vegna finnst mér ekki endilega hægt að segja að einvörðungu sveitarstjórnarmenn eigi að sitja í slíkri svæðisskipulagsnefnd. Ég sé fyrir mér ýmsa hópa sem gætu haft einhvern aðgang að slíkri nefnd, við skulum segja ferðamannaiðnaðinn. Við getum talað um útivistarhópa eins og skotveiðimenn og við getum ímyndað okkur ferðafélög og ýmsa aðra aðila sem hafa sýnt mikinn áhuga á hálendinu og nýtingu landsins til þeirra fjölþættu nota sem við þekkjum. En hvað sem hv. þingmenn eru að segja um ágreining um frv., þá ætla ég ekki að leggja neitt út frá þeim ágreiningi sem virðist vera frá hv. formanni umhvn. sem ég átta mig ekki alveg á hvers vegna er á móti þessu sérstaka skjali vegna þess að ég veit ekki annað en þetta skjal sé mjög svipað því sem hafði verið rætt áður um að leggja fram en svona breytast vindarnir. Ekki er alltaf hægt að átta sig á því hvað menn vilja endilega þegar upp er staðið eða hvort þeir hafa viljað nokkuð. En í þessu tilfelli hefur verið gengið til móts við þá hópa sem hafa haft áhyggjur af því að umhvrh. mundi ekki skipa svæðisskipulagsnefnd. Það kemur reyndar dálítið á óvart að þar skuli ganga fremstur í flokki formaður umhvn. sem er jafnframt samflokksmaður umhvrh. Mér finnst þetta heilmikið vantraust á umhvrh., sem ég treysti til allra góðra verka og hefði talið þetta óþarfa, en mér heyrist að hv. þm. ætli að halda áfram þessu sjónarspili sem ég get ekki kallað neitt annað en sjónarspil því það er alveg ljóst og hefur komið ítrekað fram að þessi mál verða leyst í fullri sátt við þá hópa sem hingað til hafa látið í sér heyra og þetta verður einnig leyst í fullri sátt við sveitarfélögin og mér finnst hálfsorglegt að hafa orðið vitni að því hvernig reynt hefur verið að mála þetta einhverjum litum sem eiga ekki við því að allir sem ég þekki og koma að þessu máli af hálfu ríkisstjórnarinnar vilja ekkert annað en að hér skapist tækifæri til að ná tökum á vandamáli og kannski á framtíðinni á þessu viðkvæma og þessu fallegasta landi í heiminum. Á okkur hvílir sú ábyrgð og undan henni munum við ekki víkjast. Ég minni á það að lokum varðandi þessa svæðisskipulagshugmynd að hæstv. umhvrh. hefur sýnt þá ábyrgð að skipa slíka nefnd. Hann er búinn að því, gerði það fyrir nokkrum árum. Sú nefnd er að störfum og hefur lagt fram hugmyndir um skipulag að miðhálendinu. Sú nefnd er undir forustu Snæbjarnar Jónassonar, fyrrverandi vegamálastjóra. Að henni sitja svo héraðsnefndir sem hafa átt legu að hálendinu. Ég held að það sé grunnur að frekari vinnu að svæðisskipulagi hálendisins. Heyrst hefur frá ýmsum hópum, herra forseti, að ýmsum, við skulum segja skotveiðimönnum og veiðimönnum, yrði bannað að fara um þjóðlendurnar og hálendið í veiðitúrum eins og þeir hafa gert fram að þessu ef þetta frv. nær fram að ganga. Þetta er að sjálfsögðu mikill misskilningur. Áhyggjur þeirra hafa reyndar komið til umræðu áður í þinginu, og ég gerði persónulega sérstaka fyrirspurn til hæstv. forsrh. í umræðum um þjóðlendufrv. hvernig hann liti á þetta sérstaka mál sem varðaði skotveiði í þjóðlendum. Ég spurði um hvort einhverjar breytingar væru í frv. um þjóðlendur sem bönnuðu veiðar á villtum dýrum og fuglum innan þjóðlendna, sbr. lög nr. 64/1994. Í svari hæstv. forsrh. kom fram eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Engin ástæða er til þess að ætla að með frv. sé verið að skerða þær ákvarðanir Alþingis sem liðnar eru hvað þetta varðar eða framtíðarmöguleika Alþingis hvað þetta varðar eftir að lögin hafa verið sett. Þetta þýðir með öðrum orðum að þeim reglum sem nú gilda, þar með lög nr. 64/1994 og ákvæðum sem þar standa er í engu haggað þrátt fyrir þau lög sem við erum að undirbúa samþykkt á um þjóðlendur. Ég tek því undir með hv. þm. að það er misskilningur aðila sem hafa óttast að með lagasetningunni væri verið að gera breytingar hvað það varðar. Sá réttur er áfram fyrir hendi.`` Þetta voru orð forsrh. í umræðunni um þjóðlendur sem í mínum huga taka af allan vafa og eiga að eyða öllum ótta um að einhverjar hömlur verði settar á veiðar eins og þær hafa tíðkast á hálendinu á undanförnum árum og áratugum. Í mínum huga á ekki að skipta neinu máli hvort um er að ræða veiðar á fuglum og villtum spendýrum eða hvort um er að ræða veiðar í ám og vötnum á þessum sömu svæðum. Herra forseti. Ég hef tæpt aðeins á fáum atriðum í þessu mikla frv. sem að mínu viti tekur á afskaplega merkilegum málum sem hefði löngu þurft að vera búið að breyta en þetta tekur allt sinn tíma. Ég vil fyrir mitt leyti fagna því hversu vel hefur til tekist og hversu margir hafa fengið að koma að þessu. Nefndin hefur unnið vel og ég vona að þetta mál nái fram að ganga með þeim breytingum sem hv. félmn. hefur lagt fram.

Herra forseti. Skjótt skipast veður í lofti. Sá hv. þm. Kristján Pálsson sem talaði í gær hafði allt annan róm en sá hv. þm. sem talaði í dag. Maður gærdagsins varði með oddi og sleggju þá málamiðlun sem hæstv. umhvrh. lagði fyrir þingið í formi frv. til breytinga á skipulagslögum í gær. Maður dagsins í dag er hins vegar orðinn blandinn nokkrum efa. Hv. þm. segir núna að það sé einungis útfærsluatriði hvernig samvinnunefndin um miðhálendið verði skipuð. Það liggur fyrir í frv. hæstv. umhvrh. að það eigi fyrst og fremst að vera sveitarstjórnarmenn auk tveggja fulltrúa frá tveimur ráðherrum. Nú segir hv. þm. og tekur undir gagnrýni hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar og hv. þm. Árna M. Mathiesens að það væri æskilegt að í þessari stjórn væru fulltrúar, t.d. aðila á borð við ferðamenn, útivistarhópa, skotveiðimenn, ferðafélög og annað útivistarfólk. Herra forseti, hv. þm. Kristján Pálsson tekur undir þá gagnrýni sem hefur komið fram m.a. frá jafnaðarmönnum á einmitt það atriði. Þetta er meginás deilunnar sem hefur skotið upp kolli í umræðunum og það gengur ekki að hv. þm. komi og segi að þetta sé útfærsluatriði. Hann verður að hafa skýra skoðun á því. Ef hann segir að það sé rétt að til að mynda fulltrúar útivistarhópa og ferðamanna eigi að hafa aðild að þessari nefnd, þá verður hann að segja það. Ef hann segir það, þá verður hann að gera sér grein fyrir því að hann er um leið að lýsa andstöðu við frv. sem og hæstv. ráðherra lagði fram í gær og sem hv. þm. lýsti yfir stuðningi við í gær. Hvað hefur gerst á þessari einu nóttu, herra forseti? Það sem hefur gerst er það að frækorn efans skutu rótum í gær og þau eru orðin að kímblöðum í dag. Hv. þm. er í raun að lýsa efasemdum um burðarásinn í því frv. sem hæstv. umhvrh. lagði fram og hann væri maður að meiri ef hann lýsti því yfir eins og hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson að hann teldi að það ætti að breyta þessu systemi.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson fer mikinn eins og við má búast og talar um að ég hafi sofið svo illa í nótt að það hafi skotið einhverjum rótum efans ---  Ég er ekki að segja að það geti ekki orðið að endingu niðurstaðan eftir að við höfum rætt þetta í umhvn. að það verði einungis sveitarfélögin sem standi að þessu skipulagi. En mér finnst engin ástæða til að útiloka það að fleiri komi að málinu, mér finnst alveg ástæðulaust að útiloka það. Þess vegna get ég, herra forseti, bara endurtekið það sem ég sagði í gær að ég styð þetta frv. eins og það kemur fyrir okkur með fyrirvara um að það geta að sjálfsögðu orðið einhverjar breytingar á því í meðförum nefndar en meginstoð frv. er skýr og ég mun ekki hvika frá henni.

Herra forseti. Það er eins og hv. þm. hugsi með tveimur heilum í einu. Annar heilinn lýsir yfir fullum stuðningi við frv. hæstv. umhvrh. en hinn heilinn lýsir því hins vegar yfir að það væri æskilegt að aðrir aðilar sem núna eru útilokaðir frá stjórn um skipan miðhálendisins fái að koma að því. Herra forseti. Ég sé ekki annað en þetta sé alvarleg þverstæða. Hún er þeim mun alvarlegri sem um er að ræða helsta bitbeinið í þessari deilu. Ég ætla ekki að fara að svara fyrir hönd hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar en hv. þm. Kristján Pálsson sagði áðan að hann skildi ekki hvernig stæði á andstöðu hv. þm. en síðan taldi hann upp nákvæmlega þau atriði sem hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson lýsti í ræðu sinni í gær og segir að það væri æskilegt að breyta frv. einmitt með þeim hætti. Ég verð að segja, herra forseti, að niðurstaða mín er sú að ég skil að sjálfsögðu málflutning hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar. En mér er gersamlega fyrirmunað að skilja hvernig rökhringekjan gengur í höfði hv. þm. Kristjáns Pálssonar. Ég segi það satt, herra forseti. Ég spyr hins vegar hv. þm.: Ætlar hann að beita sér fyrir því að aðilar þessara samtaka sem hann nefndi sjálfur fái aðild að þessari stjórn? Í annan stað: Hvernig getur hv. þm. varið það að fara til sinna kjósenda sem hafa áhuga á því að koma að stjórn miðhálendisins og segja: Þið fáið einn af 15 fulltrúum eða einn af 18 fulltrúum? Hvernig í ósköpunum getur hann varið það fyrir kjósendum sínum að íbúar þéttbýlisins eru meira og minna útilokaðir frá sanngjörnum áhrifum á 43% af flæmi landsins? Það er það fullkomlega út í hött að ætla að það sé eitthvert lýðræði sem felst í þessari tillögu. Hv. þm. hefur sýnt áður að hann er sanngjarn maður og hann er sannur lýðræðissinni. Hvernig í ósköpunum getur hann þá komið hingað og varið þetta?

Herra forseti. Ég get upplýst það að ég mun beita mér fyrir því að að þessu skipulagi komi, með einum eða öðrum hætti, forustumenn félaga sem stunda útivist. Ég mun beita mér fyrir því. Ég er þó ekki að segja að þeir komi endilega til með að verða með fulltrúa. Ég mundi samt telja það æskilegra en ekki. Það er engin þverstæða eða hringekja fólgin í þessari umræðu. Við stjórnarþingmenn vitum, og ég reikna með að hv. þm. Össur Skarphéðinsson muni það mætavel frá því hann var í meiri hluta, að þingmenn stjórnarflokka samþykkja framlagningu frv. sem oft á tíðum taka svo miklum breytingum í meðförum nefnda að stundum stendur lítið eftir annað en fyrirsögnin og við höfum ekki talið það vera þversögn eða hringekju, heldur eðlilegan framgang lýðræðisins, þ.e. að virkja alla þá sem þekkja til og ég vísa í það fornkveðna, að betur sjá augu en auga. Það hélt ég að hv. þm. Össur Skarphéðinsson vissi einnig. Hann hlýtur að viðurkenna, þegar hann skoðar málið betur, að í málflutningi hans felst ákveðin þversögn þegar hann segir að ekki megi ræða þetta mál við þessa aðila heldur þurfi strax að njörva það niður við texta. Það er dálítil þversögn í að vilja njörva það niður og þar með að segja að engin ástæða sé til að tala við fólkið í þjóðfélaginu. Það er málflutningur hv. þm. og ég mótmæli honum. Ég tel fyrst og fremst nauðsynlegt að ná fram sátt um það að svæðið verði svæðisskipulagt, það verði skylda og síðan verði heildarsátt náð um það síðar hverjir sitji í slíkri nefnd. Það er lýðræði, hv. þm.

Hæstv. forseti. Hér er verið að setja heildarlöggjöf um sveitarfélögin í landinu. Af umræðunni í dag og í gær mætti hins vegar ætla að málið snerist um skipulags- og byggingarlög. Það vill svo til að ég ber mikla virðingu fyrir því stjórnskipulagi sem við höfum hér á Íslandi og sveitarstjórnarstigið er annað þeirra tveggja stjórnsýslustiga sem við búum við. Ég furða mig því á þeim skamma tíma hv. þm. hafa varið til að fjalla um einstaka þætti frv. um sveitarstjórnarlögin. Umræðan hefur nú staðið lengi og ég mun því reyna að stytta umfjöllun mína um þetta efni. Ég vil þó nefna nokkur atriði. Mikilvægur þáttur málsins er vissulega í 1. gr. frv. þar sem ákveðið er að landið allt skuli skiptast í sveitarfélög. Rétt er að taka það fram að það er að meðtöldum jöklum. Nauðsynlegt er að ljóst sé hver stjórnsýslumörk hvers sveitarfélags séu. Verkefni sveitarfélaga er m.a. að sinna ýmsum umhverfismálum, heilbrigðiseftirliti, hreinlætismálum, fjallskilamálum og almannavörnum, að ógleymdum skipulags- og byggingarmálum, þar með töldu byggingareftirliti sem virðist hafa skort á víða. Menn gleyma í þessari umræðu að kofum og alls kyns húsnæði hefur verið hrúgað niður á hálendinu og mönnum hefur þótt skorta á eftirlit með því. Í umræðunni um þetta mál hafa verið notuð stór orð og m.a. að þetta sé atlaga að almannarétti, valdníðsla og fleira í þeim dúr. Hvaða valdníðsla felst í að sett séu lög um annað af þeim tveimur stjórnsýslustigum sem við höfum búið við um langan aldur? Skyldur sveitarfélaga eru mjög miklar við íbúa sína og sveitarstjórnir hafa líka skyldur varðandi umhverfismál og hvers konar umgengni við landið og því verður það að vera ljóst hver staðarmörk þeirra eru eins og getið er um í 3. gr. frv. Það eru nokkur önnur atriði sem ég vildi nefna, svo sem að meiri hluti félmn. gerði brtt. við 4. gr., varðandi nafngiftir á sveitarfélögum. Í umfjöllun menntmn. um bæjanöfn kom fram að e.t.v. væri ástæða til að örnefnanefnd fjallaði um að einhverju leyti nafngiftir sveitarfélaga og þeirri ábendingu var komið til félmn. Félmn. þótti rétt að taka upp þá ábendingu og fá umsögn örnefnanefndar um þær tillögur sem kæmu fram að nöfnum sveitarfélaga innan ákveðins tímafrests. Það ætti auðvitað að teljast mjög til bóta að fá sérfræðiálit örnefnanefndar. Þar er fyrir mikil þekking á þessari fræðigrein og auðvitað er skilyrt að nafn sveitarfélags skuli samræmast íslenskri málfræði og málvenjum. Í brtt. meiri hluta félmn. er einnig brtt. við 7. gr. Þar var bætt við ákvæði um að fyrirtæki sveitarfélaga skuli setja sér arðgreiðslumarkmið. Til þessa hefur skort ótvíræðar heimildir fyrir sveitarfélög að krefjast arðs af fyrirtækjum sínum. Hér er sett inn svo ótvírætt sé að þetta er heimilt. Hér er aðallega verið að fjalla um rafveitur, hitaveitur og vatnsveitur en auðvitað geta önnur fyrirtæki komið til álita. Í frv. eru vönduð ákvæði um framkvæmd stjórnsýsluathafna og skipulag sveitarstjórna. Ég tel að þurft hefði rýmri mörk hvað varðar fjölda sveitarstjórnarmanna í sveitarstjórnum. Eðlilegt hefði verið að sveitarstjórnir og íbúar sveitarstjórnanna hefðu sjálfdæmi um fjölda fulltrúa í sveitarstjórn. Alla vega ætti ekki að þurfa að fækka í sveitarstjórn þótt fækki í sveitarfélaginu, a.m.k. ekki þar sem hefð er fyrir ákveðnum fjölda sveitarstjórnarmanna. Starf að sveitarstjórnarmálum er uppeldisgrunnur fyrir starf í lýðræðislegu þjóðfélagi en minnkandi áhugi á sveitarstjórnarmálum er áhyggjuefni. Auðvitað er nauðsynlegt að fleiri, frekar en færri, komi að starfi í sveitarstjórnum. Í hverju sveitarfélagi þarf að halda uppi ákveðnu nefndarstarfi. Ég tel betra að fulltrúar úr sem flestum nefndum sveitarfélagsins geti átt sæti í sveitarstjórninni sjálfri. Það myndar ákveðin tengsl á milli nefnda og sveitarstjórnar og þeirra sem þar starfa. Ég tel heppilegra að lögin þrengi ekki um of að því hversu marga fulltrúa menn ákveða að hafa í sveitarstjórn þó þetta hafi verið niðurstaðan. Í frv. er ekki farið þá leið að telja upp þau verkefni sem sveitarstjórnum og sveitarfélögum eru falin með einstökum lögum, heldur er þess getið að sveitarfélög skuli rækja þau verkefni sem þeim eru falin samkvæmt þessu frv. og öðrum lögum, auk reglugerða og samþykkta sveitarfélagsins. Ég tel þetta vera rétta aðferð, því eins og við vitum er stefna núverandi stjórnarflokka að fela sem flest verkefni sveitarstjórnum. Fyrir dyrum stendur að flytja málefni fatlaðra til sveitarfélaganna og fleiri verkefni gætu fylgt á eftir. Því er óheppilegt að hafa upptalningu á verkefnum í lögunum sjálfum. Í þessu frv. eru einnig ákvæði um réttindi og skyldur sveitarstjórnarmanna, um samvinnu sveitarfélaga, m.a. byggðasamlög, með hvaða hætti þau skulu vera. Í frv. er getið um landshlutasamtök sveitarfélaga sem mitt gamla formannshjarta, í einum slíkum samtökum, fagnar. Þar er einnig ótvírætt ákvæði um að Samband íslenskra sveitarfélaga skuli vera sameiginlegur málsvari sveitarfélaga í landinu. Einnig er fjallað um stækkun sveitarfélaga og samskipti ríkis og sveitarfélaga. Kaflinn um fjármál sveitarfélaga er mjög til að styrkja alla fjármálastjórn þeirra. Breytingar eru á skyldu sveitarfélaga um upplýsingagjöf og upplýsingaskyldu og úrræði til að bregðast við alvarlegum fjárhagsvanda. Frá núgildandi lögum er sú mikilvæga breyting gerð að út skuli fellt ákvæði um heimild sveitarfélaga til að veita einfalda ábyrgð til þriðja aðila. Almennt er það mat sveitarstjórnarmanna að þetta ákvæði hafi verið erfitt í framkvæmd og oft notað, t.d. af bankastofnunum, til að fría sig eðlilegri ábyrgð á lánveitingum sínum en sveitarstjórnum hafi þar á móti verið stillt upp við vegg, oft á tíðum vegna bráðavanda í atvinnulífinu. Um þetta eru auðvitað þekkt dæmi. Meiri hluti félmn. lagði einnig til þá breytingu að fjárhagsáætlun þyrfti ekki að vera lokið fyrr en fyrir lok janúarmánaðar. Um þetta kom ábending frá nokkrum sveitarfélögum. Bent var á að á þeim tímamörkum lægju fyrir nákvæmari upplýsingar um rekstur fyrra árs og fjárhagsáætlunargerð gæti því orðið vandaðri. Í ákvæði til bráðabirgða er fjallað um að óbyggðanefnd, sem gert er ráð fyrir í þjóðlendufrv., skuli fjalla um staðarmörk sveitarfélaga þar sem þau hafa ekki verið ákveðin. Hún á einnig að skera úr ágreiningi sem upp kann að rísa um þau staðarmörk. Meðan óbyggðanefnd hefur ekki lokið störfum getur félmrh. staðfest samkomulag aðliggjandi sveitarfélaga um staðarmörk sín. Hæstv. forseti. Mest hefur verið rætt um það sem frv. fjallar ekki um. Það eru skipulagsmál hálendisins og þá eingöngu miðhálendisins. Mér virðist margt benda til þess að ýmsir hafi sagt of mikið án þess að kanna raunverulegar heimildir í lögum til að skipa málum. Ég held þó að umræðan hafi skýrst mjög mikið. Á umfjöllunartíma í félmn. kom t.d. í ljós að sá litli ágreiningur, sem um málið er, fjallaði um skipulagsmál en ekki hina almennu stjórnsýslu sveitarfélaganna. Það er því tvímælalaust til bóta að menn geri sér þetta ljóst. Það er aftur á móti verra að fréttamenn skuli ekki átta sig á því um hvað málið fjallar og kalla það frv. sem hér er til umfjöllunar, hálendisfrv. eins og gert var í gærkvöldi í ríkissjónvarpinu. Umhvrh. hefur því lagt fram frv. til breytinga á skipulags- og byggingarlögum ef það mætti verða til þess að skýra málið aðeins betur fyrir þeim sem telja að verið sé að leiða hörmungar yfir þjóðina með þessum nýju sveitarstjórnarlögum. Ég get í sjálfu sér fallist á niðurstöðu hæstv. umhvrh. um breytingar á skipulags- og byggingarlögum. Ég get fallist á þessa tilögu vegna þess að ég held að hún horfi til sátta í þessari umræðu sem ég tel þó alla meira og minna vera byggða á misskilningi. En ef þetta má verða til sátta er miklum áfanga náð. Það hefur verið nefnt í umræðunni að hagsmunaaðilar eigi hugsanlega að eiga aðild að nefnd um skipulag hálendisins og það hefur jafnvel verið orðað svo að þeir sem nýta hálendið skuli eiga aðild að skipulagsmálum svæðisins. Orðalagið er svo aftur á móti skýrt með þeim hætti að hér sé átt við hagsmunaaðila í ferðaþjónustu og náttúruverndarsamtök. Auðvitað eru það fleiri sem nýta hálendið með einhverjum hætti og væntanlega vilja þeir þá eiga aðild að slíku. Ég get ekki látið hjá líða að segja að mér finnst þetta afskaplega undarleg rök. Um hverja er verið að tala hér? Oft og tíðum hefur verið nefnt í umræðunni að taka þurfi sérstakt tillit til skotveiðimanna og ýmissa ferðahópa. Jeppafólkið vill þá væntanlega eiga einhverja aðild að málum, virkjunarmenn og fleiri. Ég held að endalaust sé hægt að tína til þessa hagsmunaðila. Það er einu sinni svo að við búum við þá stjórnsýslu að það eru sveitarfélög og sveitarstjórnarfólk sem á að skipa skipulagsmálum með fulltingi Skipulagsstofnunar. Það er eðlileg stjórnsýsla. Aftur á móti koma hagsmunaaðilar sjónarmiðum sínum á framfæri með umsagnarrétti og mótmælarétti og kærurétti. Það er sú aðferð sem við notum í þjóðfélagi okkar til þess að sem flestir geti komið sjónarmiðum sínum á framfæri. Þessi umræða hefur því öll meira og minna verið út úr kú að mínu mati. Það er augljóst að þau samtök sem menn reiknuðu með að mundu vilja hafa einhverja skoðun á skipun sveitarstjórnarmála og stjórnsýslumörkunum höfðu ekki þann áhuga sem reiknað var með og sendu því ekki inn umsagnir til félmn. um þetta mál þó að eftir þeim væri leitað. En margt af þessu fólki var þó kallað inn í nefndina þar sem það skýrði sjónarmið sín. Þar voru m.a kallaðir inn prófessorar frá Háskóla Íslands sem töluðu þó ekki einum rómi og höfðu t.d. mjög skiptar skoðanir á þáttum eins og landnýtingu. Ef við ættum að líta t.d. á þetta háskólasamfélag sem hagsmunaaðila þá gæti orðið býsna erfitt að velja úr þeim hópi fólks til þess að fara í slíka nefnd sem menn hafa rætt um að rétt væri að kalla inn hagsmunaaðila. En það er greinilegt að menn hafa skoðanir á málinu en það er erfitt að flokka t.d. þann hóp, háskólasamfélagið, sem einn, og því væri úr vöndu að ráða ef það ætti að kalla til aðila frá æðstu mennta- og vísindastofnun landsins í nefnd sem fjalla ætti um skipulagsmál. En mér þótti hins vegar vænt um að við fengum til viðtals við okkur oddvita Svínavatnshrepps, Jóhann Guðmundsson, sem skýrði afar vel um hvað deilan um skipulagsmál á miðhálendinu fjallar. Fyrir allnokkrum árum tók Svínavatnshreppur sér það fyrir hendur að sinna skipulagsmálum í sveitarfélaginu eins og er lögbundið verkefni þeirra. Í því fólst að skipuleggja Hveravallasvæðið sem er innan sveitarfélagamarka Svínavatnshrepps. Ástæða þess var að Hveravallasvæðið var að traðkast niður en þar er talið að a.m.k. 20 þúsund manns komi árlega þannig að það segir sig sjálft að þar er mikil áníðsla á landi. Svínavatnshreppur tók því forustu í því að skipuleggja þetta svæði á hálendinu og á heiður skilið fyrir það. En það var fyrir tíma núverandi samvinnunefndar um skipulag miðhálendisins en hreppurinn sýndi að lítið sveitarfélag getur tekið af ábyrgð á þeim verkefnum sem því er falið. Samvinnunefnd um skipulag miðhálendisins lagði svo fram skipulagstillögu í maí 1997 sem er til umfjöllunar og verið að fjalla um umsagnir sem komu um þá skipulagstillögu. Hæstv. forseti. Umræðan hefur því miður ekki fjallað um það hvað er eðlileg og ábyrg stjórnsýsla. Hún byggist einkum á því að íslensku þjóðinni sé skipt upp í þjóðflokka sem takist á um völd, land og eignir, og þjóðflokkarnir hafi síðan helgað sér land og stríðið standi um helgun á landi. Væntanlega ætli menn þá að víggirða sitt land og hleypa öðrum útlendingum ekki þar að nema þeir sem eiga heima innan þeirrar víggirðingar. Umræðan hefur verið með þessum hætti meira og minna. Jafnvel hefur verið nefnt í umræðunni hvort þeir sex sem koma inn í nefnd um svæðisskipulagið, sem kemur fram í tillögu hæstv. umhvrh., muni ráða við hina tólf sem koma frá sveitarfélögunum sem eru aðliggjandi hálendinu. Maður veltir því þá fyrir sér hvort þarna sé verið að tala um hina sex góðu á móti hinum tólf vondu sem komi náttúrlega ekki til með að ráða við hina tólf vondu. Eða hvort þarna er verið að tala um hina sex vitru á móti hinum tólf heimsku. Hvað er átt við með umræðu eins og hér hefur farið fram? Mér er spurn, mér finnst þetta afskaplega einkennilegt. Það er satt að segja með ólíkindum hvernig menn hafa leyft sér að tala niður til þess fólks sem byggir þetta strjálbýla land. Það hefur valdið mér verulegum vonbrigðum hvernig sumir hv. þm. hafa talað með hroka og lítilsvirðingu um það fólk sem byggir þetta land utan höfuðborgarsvæðisins. Ég held að það sé mikið umhugsunarefni. Staðreyndin er sú að það eru heimildir fyrir umhvrh. í núverandi skipulags- og byggingarlögum til þess að skipa málum þannig að sem flest sjónarmið geti komist að. En sú tillaga sem liggur fyrir og hefur verið dreift á þinginu er greinilega til sátta og því mun ég styðja hana. En ég tel að sjálfsögðu að hún þurfi mjög vandaða umfjöllun eins og er nauðsynlegt um svo mikilvæga löggjöf sem skipulags- og byggingarlög eru. Kannski er rétt að nefna eitt atriði sem kemur einmitt fram í þeirri tillögu og sem auðvitað er léttir fyrir sveitarfélögin að þar er gert ráð fyrir að kostnaður við störf samvinnunefndarinnar greiðist úr ríkissjóði. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fjalla um fleiri atriði í löggjöfinni en það er von mín að sú löggjöf sem við erum að setja um sveitarstjórnarstigið megi reynast sveitarstjórnarfólki vel í störfum þess.

Herra forseti. Mig langar til þess fyrst að bregðast aðeins við orðum hv. síðasta ræðumanns vegna þess að mér finnst dálítið mikil áhersla lögð á þau viðhorf af ýmsum að fleiri þurfi að koma að þessari skipulagsvinnu og það sé ekki rétt að málum staðið og verið sé að tala niður til fólks. Þá sé verið að lítilsvirða landsbyggðarfólk o.s.frv. Með sömu rökum væri sjálfsagt hægt að halda því fram að konur væru að tala lítilsvirðandi og tala niður til karla vegna þess að þær halda því fram að það sé til bóta fyrir umræðuna að konur komi með sértæk sjónarmið sín, t.d. inn í stjórnmálin. Því er alls ekki svo farið, a.m.k. með þá sem hér stendur. Ég tel aðeins að umræða þurfi að vera breið og litrík og það eigi að tryggja aðgang sjónarmiða og tryggja það að viðhorf sem flestra hópa fái að njóta sín og að það komist þar með betra jafnvægi á umræðuna. Ég hef sagt það, og sagði það strax við 1. umr., að enda þótt ég lýsti þeirri skoðun minni að hér væri rangt að málum staðið, þá væri ég ekki þar með að segja að það væri eitthvað verra fólk innan þessara hópa eða innan þessara sveitarfélaga sem liggja að hálendinu, fjarri öllu lagi. Ég hef aldrei sagt það og ég hef þvert á móti sagt hitt að ég get alveg ímyndað mér að hægt sé að finna jafngóða einstaklinga til að standa að þessari skipulagsvinnu og stjórnun á miðhálendinu og innan ýmissa hópa sem standa utan þessa svæðis sem þarna á hlut að máli. En það sem ræður afstöðu minni er einfaldlega það að ég tel að þetta svæði eigi að vera ein heild. Mjög miklu máli skiptir að ná sáttum um þetta mikilvæga málefni og það er augljóst að ekki hefur náðst sátt um það og þess vegna væri best að fresta afgreiðslu málsins til haustsins eins og stundum er gert með mál sem mikill ágreiningur er um. Ég ræddi þetta mál við 1. umr. eða þann hluta þess sem mér finnst varða mestu og það hefur komið á daginn hvaða hluti frv. yfirskyggir allt annað í frv. Ég get tekið undir með þeim sem hafa látið í ljósi áhyggjur yfir því að kannski hafi ýmis önnur atriði þess beinlínis fallið í skuggann og ekki fengið verðuga umfjöllun og það er heldur miður. Ástæðan er auðvitað sú hvílíkt stórmál er á ferðinni sem fólk vill tjá sig um og sem hefur vakið mesta athygli. Að vísu hafa nokkrir í umræðunni fjallað um önnur atriði þessa frv. en sú umfjöllun nær ekki vel eyrum manna vegna þess eina sem skiptir mestu máli í þeirra hugum og það er auðvitað ástæðan fyrir því að fréttaflutningur hefur verið eins og hann er. Hv. síðasti ræðumaður nefndi það að umfjöllun fjölmiðla, t.d. í gærkvöldi, hefði verið á þá leið að þeir hefðu talað um hálendisfrv. og það hefði sýnt að þeir beinlínis misskildu hvað hér væri á ferðinni. Ég held að það sé ekki rétt túlkun á því heldur sýnir þetta einfaldlega hug manna til þess sem hér er að gerast. Þetta er ekki misskilningur heldur annar skilningur á því hvað hér er á ferðinni. Sá skilningur er ekkert verri en þingmanna í þessu efni. Það er nefnilega ýmislegt sem væri þörf á að fjalla um og hefur raunar verið gert. Ég vil aðeins minnast á eina grein þessa frv. sem ég sé því miður að hv. félmn. hefur ekki fundist nauðsynlegt að hrófla við. Það er 6. gr. frv. þar sem kveðið er á um lágmarksíbúatölu sveitarfélags. Það vill svo til að ein ágæt hreppsnefndarkona í fámennum hreppi hér á landi kom þeirri skoðun á framfæri við mig að hún teldi nauðsynlegt að breyta þeirri viðmiðun sem þar er lögð til grundvallar, þ.e. að lágmarksíbúatalan sé 50 íbúar og ráðuneytinu beri að hafa hönd í bagga með breytingu á sveitarfélagi ef íbúatalan hefur verið lægri en 50 í þrjú ár samfleytt. Þessi ágæta kona taldi nauðsynlegt að breyta þeirri viðmiðun. Það var hennar skoðun að færa ætti þessa tölu úr 50 í a.m.k. 100. Rök hennar voru þau að öll umfjöllun og átök um þessi mál væru þeim mun erfiðari sem færri ættu í hlut og þessi ágæta kona hefur reynsluna. Ég gerði það sem ég gat til að koma skilaboðum um þetta til nefndarinnar en ég sé að það hefur ekki þótt ástæða til breytinga og fyrir því má auðvitað færa gild rök. Ég hef hins vegar ekki heyrt neitt minnst á þetta atriði í þessari umræðu en það má vel vera að ég hafi misst af því og ég þekki auðvitað ekki til umræðunnar í hv. félmn. af þeirri augljósu ástæðu að kvennalistakonur eiga þar hvorki beina né óbeina aðild. Að þessu sögðu hlýt ég að segja það, hæstv. forseti, að ég hef hlustað grannt á mikinn hluta þessarar umræðu og allir sem ég hef hlýtt á hafa fyrst og fremst og reyndar sumir eingöngu fjallað um þann hluta þessa frv. sem varðar skiptingu landsins í sveitarfélög með öllum þeim skyldum og réttindum sem því fylgir og það er auðvitað stórmál og eitt stærsta mál þessa þings. Það er ekkert að undra finnst mér þó að áherslan liggi á þessu atriði. Verið er að breyta 1. gr. þannig að ekki verði lengur orðað svo að byggðin skiptist í staðbundin sveitarfélög heldur er verið að skipta öllu landinu á þann veg og samkvæmt ákvæðum til bráðabirgða að skipta öllu miðhálendinu eftir ákveðnum brautum. Það er eiginlega með ólíkindum hvað meiri hluti þingsins og framkvæmdarvaldið hefur verið meðvitundarlaust hvað þetta varðar og maður spyr sig eiginlega hvort þetta fólk sé í raun og veru í jarðsambandi eða nógu góðum tengslum við fólk utan þessa litla hluta þjóðarinnar sem hér lifir og hrærist í svona þrengsta hring stjórnmálavafsturs. Reyndar verð ég líka að segja að mér hefur fundist almenningur mjög seinn að taka við sér og umræðan hefur lengi og alveg fram á síðustu vikur verið nokkuð lokuð inni í tiltölulega litlum hópi. Skipulag, stjórnun og eftirlit á miðhálendi Íslands hefur auðvitað verið í algerum ólestri og afar brýnt að ráða bót á því ástandi. Það hefur ríkt þar stjórnleysi og alger óvissa um eignarrétt og umráðarétt og afleiðingin er auðvitað glundroði og óreiða sem m.a. lýsir sér í óteljandi vegaslóðum og gífurlegum fjölda óleyfilegra bygginga. Skálar af ýmsu tagi eru nánast eins og hráviði um þetta svæði. Þeir eru ef ég man rétt um eða yfir 400 talsins og um helmingur þeirra mun vera í einkaeign og reyndar aðeins brot af öllum þessum fjölda sem er reistur samkvæmt byggingarleyfi. Ég þykist muna að það sé um þriðjungur af öllum skálunum sem er reistur samkvæmt byggingarleyfi og þá án þeirra reglna og skilyrða sem slíku leyfi tengjast. Mjög mörgu er því ábótavant í frágangi, í útliti og öðrum frágangi, svo sem hreinlætisaðstöðu og fráveitu. Og svo þarf varla að minna á hvernig orkugeirinn hefur leikið þetta svæði þar sem orkuver, stöðvarhús, uppistöðulón og raflínur með tilheyrandi risamöstrum hafa breytt ásýnd stórra svæða og það mun auðvitað halda áfram ef orkunýtingarhugmyndirnar fá að hafa sinn gang. Þess vegna er svo sannarlega og löngu tímabært að reyna að koma böndum á þetta stjórnleysi og þessa skipulagslausu þróun með samræmdum hætti en það má ekki flana svo að því að djúpstæð ósátt verði um þá skipan. Það er einmitt verkurinn hvernig til hefur tekist. Menn muna hvernig ferillinn hefur verið og þær atrennur sem gerðar voru að því að ná utan um þetta mál þannig að viðunandi væri með tilliti til allra sjónarmiða. Það voru mikil vonbrigði að Alþingi skyldi ekki ná saman um það í upphafi skipulagsvinnunnar að stefna þráðbeint að heildstæðri stjórnskipan eins og margir vildu þá sjá og eins og vaxandi stuðningur er við eftir því sem málið skýrist fyrir æ fleirum. Það er ákaflega slæmt að sú umræða fái ekki að þróast og eflast um allt hið íslenska samfélag áður en neglt er niður hvernig stjórnskipulagi þessa svæðis verður fyrir komið vegna þess að það verður ekki aftur snúið þegar búið er að ganga frá þessum málum. Það eru vissulega mjög margir sem eiga hagsmuna að gæta á þessu dýrmæta svæði. Ég þekki t.d. vel umræðuna um þetta mál síðan ég var formaður Ferðamálaráðs á árunum 1989--1993. Þetta var ítrekað til umræðu á vettvangi ráðsins á þeim árum og raunar einnig að sjálfsögðu bæði fyrir og eftir þann tíma. Að sjálfsögðu var og er þetta enn þá mikið til umræðu vegna þess að ferðaþjónustan á þarna mikilla hagsmuna að gæta og ég minni á að Ferðamálaráð hefur ítrekað ályktað að miðhálendið skuli vera sameign íslensku þjóðarinnar og ein heild. Það hefur samþykkt og beint þeim áskorunum til stjórnvalda að miðhálendið yrði gert að þjóðgarði undir einni stjórn. Þessa skoðun þekkja menn væntanlega sem hér eru inni núna a.m.k. Hins vegar get ég alveg sagt það að mér hefur oft og í mörg ár fundist talað fyrir daufum eyrum í þessu efni, fólk hafi verið ansi seint að átta sig á þeirri auðlind sem þetta svæði er og ekki sýnt því tilhlýðilega ræktarsemi. Það er ekki ýkja langt síðan menn fóru í einhverjum mæli að átta sig á þeim verðmætum sem felast í náttúru landsins og ekki síst í ósnortnum víðernum hálendisins. Nú er mörgum orðið þetta ljóst og æ fleirum að skiljast hversu mikilvægt og verðmætt svæði þarna er, hvort sem er til ferðalaga, þ.e. til þess að njóta náttúrunnar og þeirrar víðernistilfinningar sem óvíða er lengur að finna t.d. í nágrannalöndum okkar og það verður æ ljósara hversu verðmætt þetta svæði er til rannsókna. Við megum ekki gleyma því. Þetta er mjög mikilvægt og verðmætt svæði til rannsókna og er raunar gullnáma fyrir rannsóknir í jarðvísindum og ýmiss konar náttúruvísindum. Þetta er atriði sem menn ættu að huga miklu betur að og leitast eindregið við að tryggja að slíkar rannsóknir geti farið fram, aðstæðum verði ekki spillt í því efni. Þarna er svo sannarlega hagsmuna að gæta sem gætu einnig nýst okkur mjög vel. Það skortir mjög á að nægar rannsóknir séu fyrir hendi. Það er brýnt að efla þær og styrkja. Því miður hafa fyrst og fremst aðrir hagsmunir ráðið ferðinni og þar kemur mammon vissulega við sögu við nýtingu miðhálendis Íslands, þ.e. hagsmunir þeirra sem nýta vilja þetta landsvæði til beitar, svo og hagsmunir orkugeirans. Enda þótt skilningur á hagsmunum ferðaþjónustunnar hafi farið vaxandi þá óttast ég að með þeirri stefnu sem tekin hefur verið sé einmitt verið að sniðganga þá hagsmuni eða setja þá í hættu. Það voru mikil mistök, ég endurtek það, að Alþingi skyldi ekki bera gæfu til að beina þessu máli inn á þá braut að stefnt væri að einni stjórn, einni heild á þessu svæði. Það voru mistök að setja skipulagsvinnuna í þann farveg sem gert var en auðvitað veit ég hvers vegna það var og þekki þá sögu og veit að þetta er allt gert samkvæmt lagaákvæði. Ég vil ítreka það enn og aftur að þetta hefur ekkert að gera með þá einstaklinga sem þarna hafa komið að máli heldur hlaut þetta fyrirkomulag að kalla á tortryggni, gagnrýni og andstöðu eins og nú er komið á daginn. Sú andstaða hefur reyndar orðið til þess að menn eru að reyna að ná saman um einhverja málamiðlunarlausn sem augljóslega dugir þó engan veginn. Það er komið á daginn að hún dugir bara sumum. Nokkrir stjórnarþingmenn hafa þegar tjáð óánægju sína með þessa svokölluðu lausn sem að sjálfsögðu setur málið í enn frekara uppnám þannig að mér finnst alveg augljóst að taka þurfi þetta til nánari umfjöllunar. Hv. 2. þm. Reykn. hefur lýst því yfir að hann vilji leita annarrar lausnar og hv. 11. þm. Reykv. styður ekki þessa lausn. Þetta eru þungavigtarmenn á þessu sviði þannig að við hljótum að taka mark á og mið af viðhorfum þeirra. Það er því engin trygging fyrir því að þessi svokallaða lausn nái fram að ganga þannig að það er auðvitað spurning hvort hér er um einhverja lausn að ræða eða hvort þetta er hallærislausn sem bætir ekki málið að neinu leyti. Það er því ljóst að það var hið mesta óráð að ganga út frá þeirri skiptingu miðhálendisins sem útfærð er í þessu frv. sem hér er til umræðu og yfirskyggir allt annað í frv., þ.e. skipting þess á milli aðliggjandi sveitarfélaga eða skipting þess í hrepparenninga eins og það var orðað á ráðstefnu eða fundi nýlega. Þetta er aðalmálið, herra forseti, sem æ fleiri landsmenn hafa áhuga á og áhyggjur af. Þess vegna er það svona fyrirferðamikið hér. Við hljótum að hlusta á fólkið í landinu. Þess vegna fjalla flestir ræðumenn í þessari umræðu um þetta atriði og naumast nokkuð annað. Ég hef öðru hverju heyrt einstaka þingmenn dæsa undir þessari umræðu og lýsa því í ræðum sínum að hún væri á villigötum, komin út í gönur og jafnvel að þetta væru óeðlilegar áherslur en svo er ekki. Það er á þessu atriði sem eldurinn brennur. Ég lýsti því yfir við 1. umr. um þetta mál að hér væri um slíkt mál að ræða að það hefði átt að skilja það frá þessu frv. og ræða það sérstaklega. Raunar hefði verið réttast að bera það undir atkvæði allrar þjóðarinnar. Í því sambandi vil ég segja að það er miður að Alþingi skuli ekki enn hafa eflt lýðræðið í landinu með setningu laga og reglna um þjóðaratkvæði þannig að stórmálum á borð við það sem hér um ræðir verði skotið til þjóðarinnar til allsherjaratkvæðagreiðslu. Að mínum dómi ætti þjóðin einmitt að fá að greiða atkvæði um þetta mál á beinan hátt. Ég hefði talið farsælast að þjóðin greiddi atkvæði um það hvernig stjórnarfyrirkomulagi á hálendinu væri háttað. Margir eru tilbúnir til þess nú þegar, auk þess sem slíkt fyrirkomulag hefði tryggt miklu víðtækari umræðu og eflt þekkingu á viðkomandi málum. Mér finnst mjög miður að við skulum ekki hafa haft þroska til þess hér á landi að efla lýðræðið með þessu móti. Vegna spurningar sem borin var upp í umræðunni er ég auðvitað að segja hvað mér hefði þótt æskilegast en við höfum ekki þessar reglur. Við höfum ekki lög og reglur um þjóðaratkvæði sem hægt er að nýta í þessu skyni. Ég var aðeins að lýsa því að þetta hefði mér fundist vera mál sem æskilegt hefði verið að bera undir þjóðaratkvæði. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að það væri lýðræðinu til framdráttar að setja lög og reglur um slíka leið. Hæstv. umhvrh. og fleiri hafa minnt á að meiri hluti Alþingis ræður í þessu máli eins og öðrum málum. Hann taldi að fyrir þessari niðurstöðu væri meiri hluti hér á Alþingi og ég efast auðvitað ekkert um það. Ég er hins vegar nokkurn veginn viss um að ef þjóðin fengi tækifæri til að segja sinn hug í beinni atkvæðagreiðslu, þá gæti hæstv. umhvrh. og fleiri ekki verið svo vissir um niðurstöðuna. Ég skal ekkert draga dul á það að ég hefði viljað sjá öflugri baráttu úti í þjóðfélaginu, fyrr en raunin varð á. Umræðan er í rauninni ekki nógu langt komin. Ég hefði viljað heyra miklu kröftugri umræðu um það og baráttu fyrir því að miðhálendið yrði gert að stjórnsýslulegri og skipulagslegri heild, eins og atrenna var gerð að fyrir nokkrum árum hér á Alþingi. Sú leið fékk ekki stuðning á Alþingi og litla umræðu í þjóðfélaginu. Ég hef lengi haft miklar áhyggjur af þessu máli og reynt að leggja mitt lóð á vogarskálarnar í greinaskrifum, með þátttöku í fundum, rætt við fólk o.s.frv. Niðurstaða mín er alltaf hin sama: Hér er um svo sérstakt svæði að ræða að um það gilda sérstök lögmál. Hv. 5. þm. Vestf. benti á ákvæði skipulagslaga um hlutverk og verkefni sveitarfélaga. Ég þekki það auðvitað og hér eru margir þeirrar skoðunar að með þeim breytingum sem nýlega hafa orðið á þeim lögum hafi þessum málum verið skipað þannig að eftir þeim beri að fara í einu og öllu. Hann benti einnig á að í raun vantaði millistig í stjórnsýslu milli ríkis og sveitarfélaga, sem oft er nefnt 3. stjórnsýslustigið. Það er rétt en við erum ekki svo þrælbundin af þessu fyrirkomulagi. Við getum að mínu mati sett sérlög um ákveðin landsvæði eins og við höfum gert og munum gera. Ég minni á nýframkomið frv. um friðun Þingvalla og Þingvallavatns. Auðvitað getum við sett sérlög um stjórnun miðhálendisins og hvernig skipulagi þess sé háttað. Það getum við gert. Mér finnst augljóst að allt öðru máli gegni um þetta landsvæði en öll önnur. Það tekur yfir um einn þriðja af öllu flatarmáli landsins og þar eru að mestu leyti hin óbyggðu víðerni lands okkar. Þarna er sú auðlind sem margar aðrar þjóðir sáröfunda okkur af vegna þess að þær hafa bylt, breytt og gjörnýtt svo öll sín landsvæði til hinna ýmsu þarfa mannvistar að þær eiga ekki auðlind af þessu tagi. Þar fyrirfinnst naumast lófastór blettur sem ekki hefur verið nýttur á einhvern máta, lagður undir mannvirki, ræktun eða annað slíkt. Raunar vitum við ekki nákvæmlega hversu stór sú auðlind er sem við getum kallað ósnortin víðerni. Það er hins vegar eitt af því sem gera þarf, að kortleggja í smáatriðum þau svæði sem talist geta ósnortin. Síðar í dag munum við hæstv. umhvrh. kynna niðurstöður nefndar sem fékk það hlutverk að skilgreina orðasambandið ,,ósnortin víðerni``. Það væri grundvöllur þess að móta stefnu um það sem við viljum gera á þessum svæðum. Ég get sagt það hér, þar sem ég tók þátt í þeirri vinnu, að það var mjög skemmtileg og frjó umræða sem þar fór fram og vitaskuld komumst við að þeirri niðurstöðu að það er í raun ógerlegt að nota orðið ,,ósnortið`` bókstaflega. Sá blettur fyrirfinnst varla hér á landi að hann geti í bókstaflegri merkingu talist ósnortinn. Ísland hefur verið byggt í rúm 1100 ár og beinna og óbeinna áhrifa byggðar gætir auðvitað um allt land. Landsmenn hafa eytt skógum, beitt á landið, ræktað tún, ræst fram mýrlendi, borið á áburð og finna má ummerki eftir skógrækt og vegagerð. Rennsli straumvatna hefur verið breytt, uppistöðulón gerð og allt hefur þetta gerst á mjög löngum tíma. Vissulega eru til svæði hér á landi sem eru minna mörkuð af mannvist en önnur. Slík svæði skipta okkur mjög miklu fyrir rannsóknir, útivist og fleira. Það verður mjög gaman að sjá hvort þessi vinna verður til þess að leggja grundvöll að mótun stefnu gagnvart þeim landsvæðum sem við getum kallað ósnortin víðerni, samkvæmt þeirri skilgreiningu sem við komum okkur saman um í þessari nefnd. Þar var niðurstaðan sú að ósnortin víðerni væru landsvæði þar sem beinna ummerkja mannsins gætir ekki og náttúran fær að þróast án álags vegna mannlegra umsvifa. Undir þetta flokkast landsvæði í a.m.k. 5 kílómetra fjarlægð frá mannvirkjum og öðrum tæknilegum ummerkjum, svo sem raflínum, orkuverum, miðlunarlónum og þjóðvegum og landsvæði sem er a.m.k. 25 ferkílómetrar að stærð þannig að þar sé hægt að njóta einveru og náttúrunnar án truflunar af mannvirkjum eða umferð vélknúinna farartækja á jörðu. Meginmarkmiðið með skilgreiningu og afmörkun ósnortinna víðerna er að varðveita svæði þar sem náttúran ræður ríkjum og maðurinn kemur eingöngu sem gestur. Markmiðið með varðveislu ósnortinna víðerna er að taka frá samfelld ósnortin svæði fyrir komandi kynslóðir, tryggja óhefta þróun náttúru samkvæmt eigin lögmálum um ókomin ár, viðhalda samfelldum og ósnortnum svæðum til útivistar, rannsókna og fræðslu og tryggja og treysta ímynd Íslands sem óspillts lands með óspillta náttúru, með þeim fyrirvörum sem við verðum auðvitað að hafa um þessa orðanotkun. Leiðirnar geta verið þær að afmarka landsvæði sem einkennandi eru fyrir íslenskt landslag og náttúrufar og eru enn lítt snortin eða óröskuð. Setja þyrfti reglur um verndun þeirra sem miða að stýringu í átt að settum markmiðum. Kannski er ekki minnst um vert að afla mætti upplýsinga um svæðin, jarðfræði, lífríki og núverandi nýtingu. Þær upplýsingar yrðu nýttar til að stýra rannsóknum og fræðslu. Það er vaxandi skilningur á nauðsyn þess að við verndum þessi svæði og ég bind miklar vonir við að þessi umræða muni ýta við því máli. Við tölum um miðhálendi Íslands sem þriðjung af öllu flatarmáli landsins en auðvitað er mála sannast að svæðið er ekki allt jafndýrmætt í okkar huga. Þess vegna er svo mikilvægt að efla rannsóknir og gera sér grein fyrir mikilvægi þess. Vegna þess að ég horfi nú á hv. 4. þm. Austurl. sem er nú hvað kunnugastur okkar allra varðandi þetta get ég ímyndað mér að kortlagning svæða eftir skilgreiningunni sem ég lýsti áðan mundi falla mjög vel að hugmyndum sem hann hefur sett fram í mjög góðri þáltill. um skipan þjóðgarða á miðhálendinu. Sums staðar á þessu mikla og stóra svæði á miðhálendi Íslands hefur eyðilegging átt sér stað. Hún verður ekki aftur tekin og hefur það í för með sér að sneitt hefur verið af þeirri auðlind sem við köllum ósnortin víðerni. Herra forseti. Ég sem sagt hefði óskað þess að það stórmál sem hér er til umræðu hefði þróast á annan veg en gerst hefur. Ég hef lengi talað og skrifað um þá skoðun mína að miðhálendi Íslands ætti að gera að friðlandi sem lúti sérstakri stjórn og sérstakri löggjöf, svo sem fordæmi eru fyrir. Þetta er alveg sérstakt svæði sem ekki verður jafnað við neitt annað og á að vera sameign íslensku þjóðarinnar. Ég þakka þeim sem hafa fjallað um þetta mál í hv. félmn. og víðar. Mér finnst vinna þeirra hafa leitt til aukins skilnings á málinu og sú andstaða sem þar kom fram við þá skipan sem hér er lögð til grundvallar hefur leitt til þess að umræðan hefur aukist og eflst og menn eru að reyna að taka tillit til fleiri sjónarmiða. Þess vegna finnst mér ástæða til að þakka þeim fyrir vinnu þeirra. Ég get lýst því hér að það hefur orðið niðurstaða okkar kvennalistakvenna að styðja þær hugmyndir sem eru settar fram í tillögu minni hluta félmn., þær fara mjög saman við þær skoðanir sem við höfum haft í þessu efni og þess vegna höfum við ákveðið að styðja þær. Sú skipan sem er þar lögð til mundi ekki breyta því að mínu mati að sveitarfélögin gætu áfram haft nytjarétt á hálendinu eins og hefðir og venjur segja til um. Mér finnst það ekki breyta því en að sjálfsögðu í fullri sátt við náttúruna og með strangari aðgæslu en hingað til. Þess vegna, eins og ég hef áður lýst, tel ég rétt að markalínan sé dregin milli heimalanda og afrétta og stofnað ... 

Ágætt. Því að nú þarf að ...

Á ég ekki að reyna að ljúka ræðunni?

Jú, ef stutt er eftir.

Það eru bara ein eða tvær mínútur. Ég ítreka að þetta er sú skoðun sem ég hef talað fyrir í mörg ár, að það sé rétt að stofna til friðlands á hálendinu og fella það undir sérlög og eina skipulagsstjórn í staðinn fyrir að skipta því niður eins og kökusneiðum á milli sveitarfélaganna í landinu. Ég tel að við stöndum frammi fyrir ákveðnum áfangaskilum í þessu efni. Tillaga að svæðisskipulagi er komin fram sem er til umfjöllunar og mikilvægt er að hún fái góðan tíma og ýmis rök eru fyrir því að það þurfi að flýta sér hægt. Við höfum í höndunum tillögur um megindrætti en landnýtingaráform eru að mestu óráðin. Margir eru að vakna til vitundar um eðli og þýðingu þessa máls. Ég tel því réttast að gefa þessu máli lengra líf.

Virðulegur forseti. Margt athyglisvert kom fram í máli hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur. Mér þótti út af fyrir sig heldur leitt að heyra ályktunarorð hennar undir lokin og ég ætla að skýra það. En tilefni þess að ég bað um andsvar var hugmynd hv. þm. um þjóðaratkvæðagreiðslu að því er mál af þessum toga varðar eða þetta mál sérstaklega. Ég er mikill stuðningsmaður þess að sett verði lög um þjóðaratkvæði og menn reyni að nota það í meira mæli en gert hefur verið. Satt að segja liggur það ákvæði stjórnarskrárinnar í rauninni dautt og ómerkt þar sem það hefur aldrei verið notað. Hins vegar kemur í hug minn að málið geti verið nokkuð vandasamt í þjóðaratkvæðagreiðslu og þess vegna spurði ég hv. þm. úr sæti mínu: Um hvað verður spurt? Ég vek athygli á því að ekki er víst að svar leiði til lausnar þó að vafalaust komi svar við spurningunni. Það lægi einhver vilji fyrir, en ekki er víst að það leiddi til lausnar og við gætum þá verið í verulegum vanda að því leyti. Ég mun skýra það í ræðu minni síðar í umræðunni við hvað er að fást í þessu sambandi. Ég er nokkuð undrandi á þeirri niðurstöðu þingflokks Kvennalistans eða Samtaka um kvennalista að ætla að halla sér að niðurstöðu minni hluta félmn. í þessu efni. Í því sambandi vil ég einfaldlega minna á að Kvennalistinn hefur á undanförnum árum átt beinan þátt að því að taka þátt í þróun þessara mála, ákvörðun þessara mála, og þá síðast hv. þm. Kristín Halldórsdóttir, sem stóð að tillögu umhvn. um afgreiðslu skipulagslaga á síðasta þingi og þar sem niðurstaðan var að fella niður sérstök ákvæði um svæðisskipulag en þetta félli undir eftirlit sveitarfélaganna í raun.

Herra forseti. Mér finnst að hv. síðasti ræðumaður þurfi ekki að undrast niðurstöðu sem ég lýsti áðan í máli mínu. Sú skoðun hefur komið fram í greinum sem ég hef skrifað um þetta mál, á fundum sem ég hef tekið þátt í og í samræðum við fólk, satt að segja í mörg ár. Ég hélt að skoðun mín væri fyllilega kunn hv. þm. sem ég hef átt ágætt samstarf við í hv. umhvn. og reyndar almennt í umhverfismálum. Ég veit að það er skoðun hv. þm. að við höfum gengið frá málum við afgreiðslu skipulags- og byggingarlaga á síðasta þingi. Ég þarf kannski ekki að rifja upp fyrir honum hvernig sú vinna gekk til þar sem við fengum frv. í hendurnar í hv. umhvn. sem þurfti að vinna svo gjörsamlega upp á nýtt að tveir hv. þm. tóku að sér að vinna þá vinnu í samstarfi við ráðuneytismenn. Ég get alveg viðurkennt það að þegar hv. umhvn. fór síðan yfir málið eins og það kom frá þeim gerði ég mér ekki grein fyrir því að með því að standa að afgreiðslu málsins jákvætt eins og ég gerði teldu menn að ég væri að segja að ég væri sátt við það í hvaða hendur skipulagi miðhálendisins færi. Ég man að ég spurði eftir í nefndinni hvers vegna ákveðin grein væri felld út eða breytt sem varðaði svæðisskipulag á miðhálendinu og ég fékk það stuttaralega svar, sem var gefið í mikilli tímaþröng, að þessu máli væri fyrir komið eins og ætti að vera og ég kannaði það ekki nánar. Ég stend því hér og játa það að ég hafi ekki gert mér grein fyrir því að menn teldu að við værum endanlega búin að girða fyrir það að hægt væri að gera miðhálendi Íslands að skipulagslegri heild. Ég taldi svo ekki vera. Það breytir ekki því að ef svo er að breyta þurfi skipulags- og byggingarlögum í sambandi við sérlög um miðhálendi Íslands mundi ég ekki telja eftir mér að taka þátt í þeirri vinnu.

Virðulegur forseti. Vissulega eru athyglisverð viðbrögð hv. þm. og upplýsingar um það hvað hrærðist með hv. þm. við afgreiðslu skipulags- og byggingarlaga. Ég ætla ekkert að draga það í efa en það eru ýmsir fleiri í þinginu sem virðast ekki hafa haldið þræði í málinu. Ég bæti því við að þegar sett var ákv. til brb. um skipulags- og byggingarlög um vorið 1993 í fullri sátt að ég best veit í þinginu, eða sem sagt menn stóðu að því, þá lá það fyrir að markaður var farvegur fyrir þessa vinnu og síðan var því hrundið af stað. Kvennalistinn átti fulltrúa í umhvn. þegar þessi mál voru til umfjöllunar og stóð að því með sama hætti og sá sem hér talar að farið yrði út í þennan farveg. Ég vek einnig athygli á því að borgarstjórn Reykjavíkur, þar sem um er að ræða meiri hluta R-listans undir forustu fyrrv. þingmanns Kvennalistans, nú borgarstjóra, ályktaði um þetta efni 1. apríl sl.  Ég legg á það ríka áherslu að það er tvennt ólíkt skipulagsleg heild, að gæta heildarsjónarmiða við skipulag, og hins vegar stjórnsýsla. Ég tel að sem betur fer stefni í það að menn nái þokkalega saman um hið fyrra, að fara með miðhálendið sem skipulagslega heild.

Herra forseti. Ég vona að hv. þm. sé ekki að halda því fram að mér beri að taka tillit til annars en eigin samvisku þegar ég móta afstöðu mína í ákveðnum málum. Það vill svo lánlega til að við sem skipum þingflokk Kvennalistans núna erum innilega sammála um þetta mál. Ég hef því engar áhyggjur af því þó að hann sé að minna á afstöðu annaðhvort í fortíð eða nútíð þar sem aðrar kvennalistakonur koma við sögu. Við förum einfaldlega eftir þeirri skoðun sem við höfum mótað í þingflokki okkar og erum sammála um það. Hv. þm. vísar til formlegra hluta, eins og hvað hafi verið ákveðið áður í skipulags- og byggingarlögum o.s.frv., en það sem ég var að vísa hérna til var sú skoðun sem ég hef haldið á lofti í mörg ár og lýst bæði við 1. umr. málsins og við önnur tækifæri, þ.e. að ég teldi að það svæði sem við erum að fjalla um og lagt er til að ganga svo frá að það skiptist á milli aðliggjandi sveitarfélaga, finnst mér það vera svo sérstakt að um það beri að setja sérlög og gera það að friðlandi. Ég minni á að svo hefur verið gert um önnur svæði á landinu og þarf ekki annað en að minna á það frv. sem er nýkomið fram og er 699. mál þessa þings, frv. til laga um friðun Þingvalla og Þingvallavatns. Sérlög gilda um það svæði og mér finnst eðlilegt að sérlög giltu um fleiri svæði sem við viljum að sé skipað með ákveðnum hætti vegna sérstöðu þeirra.

Virðulegur forseti. Það stóra mál sem hér er til umræðu, frv. til sveitarstjórnarlaga, kallar eðlilega á mikla umræðu í þinginu þegar málið kemur frá hv. félmn. til 2. umr. með tillögum um breytingar á frv. þó ekki veigamiklar á heildina litið og tvískipt álit úr félmn. þar sem fulltrúar þingflokks jafnaðarmanna hafa skilað minnihlutaáliti en aðrir mynda meiri hluta þó með fyrirvörum sé. Þetta mál á sér langan aðdraganda sem kunnugt er og það mál sem tengist því mjög í umræðunni, skipulagslögin, áttu sér einnig afar langan aðdraganda hvað undirbúning snerti og sennilega lengri en það frv. sem hér er meginmál til umræðu. Ég ætla eins og fleiri að fjalla um skipulagsþáttinn sem snýr að þessu máli og stjórnsýslu sveitarfélaga á landinu með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir. Áður en ég kem að þeim þætti vil ég fara fáeinum orðum um frv. og aðkomu mína að því máli sem þar er á ferðinni. Ég vil þó leyfa mér, virðulegur forseti, að nefna það, og ég hef reyndar nefnt það við hæstv. forseta áður, að ég vildi gjarnan að nokkrir þingmenn vissu af því að ég er að ræða málið og vil víkja að því sem fram hefur komið í umræðu af þeirra hálfu. Ég vildi ítreka þetta, og fyrir utan hæstv. umhvrh., sem ég geri ráð fyrir að hér sé nálægur og hæstv. félmrh., vil ég nefna til formann umhvn., hv. 11. þm. Reykv., Ólaf Örn Haraldsson, og talsmann þingflokks jafnaðarmanna í umræðunni, hv. 5. þm. Reykn., Rannveigu Guðmundsdóttur, og einnig mun ég víkja nokkuð að máli hv. 13. þm. Reykv. fyrr í umræðunni, Jóhönnu Sigurðardóttur þannig að ég óska eftir því að þessir hv. þingmenn verði látnir vita af því þar sem ég kann því ekki vel að ræða um málflutning manna án þess að þeir hafi tök á að bregðast við eða fylgjast með því sem fram kemur. Virðulegur forseti. Ég leyfði mér á 120. löggjafarþingi að flytja frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum. Það hefur verið flutt tvívegis síðan og hefur legið fyrir hv. félmn. á þessu þingi eins og á fyrri þingum. Þetta frv. laut kannski ekki að efnislega veigamiklum málum í löggjöfinni, en þó málum sem þurftu lagfæringar við að mínu mati og sem verið er að taka á með vissum hætti í þessu frv. Ég vil aðeins nefna það í upphafi að ég tel það góðra gjalda vert að frv. sem við ræðum til sveitarstjórnarlaga tekur á vissum þáttum sem ég hafði gert tillögu um áður en frv. var mótað og hefur verið tekið tillit til þess í nokkrum greinum. Breytingartillögur mínar hafa lotið að því að sveitarfélög fái sjálf að ráða nafngiftum sínum, ráða hvað þau heita, og við þeirri brtt. er í raun orðið þó óbeint sé í þessu frv. Ég held að það sé ráð sem betur hefði fyrr verið brugðið á, en betra er seint en aldrei í þessu máli því að mikið gengur á í sveitarstjórnarstiginu varðandi nýmótun þess á marga lund þannig að á þetta mun reyna. Það mætti margt um gildandi lög um þetta efni segja sem leitt hefur til hremminga af ýmsum toga varðandi nafngiftir sveitarfélaga. Vonandi geta menn innan rýmri marka valið góð nöfn á ný sveitarfélög, endurmynduð sveitarfélög og nýtt þar með aukið svigrúm sem hér er stefnt að að veita. Það kemur af sjálfu sér með þessari tillögu að kaupstaðir sem voru nefndir í eldri lögum falla fyrir borð sem slíkir, skilgreining á sveitarstjórnarstigi, og það er tekið undir þá tillögu mína að framkvæmdastjóri nefnist sveitarstjóri og að talsmaður sveitarstjórnar nefnist oddviti. Þetta er allt til bóta, til einföldunar og til að gera sveitarstjórnarstigið gagnsærra en áður var til auðveldunar fyrir allan almenning í landinu að átta sig á þessu meginstjórnsýslustigi fyrir utan sjálft ríkið. En gildandi löggjöf til þessa hefur valdið því að það hefur verið mikill tröppugangur á og eins konar virðingarröð ef svo má segja samanber keppni sveitarfélaga hér um skeið að fá kaupstaðarréttindi sem er vel þekkt og tengdist áfengislöggjöfinni um tíma ef ég man rétt. En þetta verður sem betur fer brátt úr sögunni. Þá eru felld út úr frv. orðin ,,borgarstjóri/bæjarstjóri``, ef ég hef lesið rétt í málið, þannig að það sé ekki verið að lögbjóða slíka titla, og einnig er tekið undir þá tillögu sem ég flutti um byggðarráð sem meginnefnd innan sveitarstjórnar. Ég þakka hv. félmn. og þeirri nefnd sem undirbjó þetta frv. að hafa tekið undir þau sjónarmið. Mér er kunnugt um að þetta mál lá þar fyrir til skoðunar á mótunarstigi. En það er einn skafanki, það er einn hortittur eftir sem ég hefði viljað að hyrfi úr löggjöfinni og það er í 11. gr. sem stendur eftir og ég sé ekki að þar sé lögð til nein breyting á frv. eins og það kom fyrir, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórnir nefnast bæjarstjórn, hreppsnefnd eða sveitarstjórn. Byggðarráð skv. 38. gr. nefnast byggðarráð, bæjarráð eða hreppsráð`` --- ég vona að ég sé að vitna í þskj. frá réttu þingi því þetta eru orðnar margar útgáfur. Jú, mér sýnist þetta standa --- ,,og framkvæmdastjóri sveitarfélagsins nefnist bæjarstjóri eða sveitarstjóri. Í Reykjavíkurborg nefnist sveitarstjórnin borgarstjórn, framkvæmdastjóri sveitarfélagsins borgarstjóri og byggðarráð sveitarfélagsins borgarráð. Heiti sveitarstjórnar, byggðarráðs og framkvæmdastjóra er ákveðið í samþykkt um stjórn sveitarfélagsins.`` Á þessari 11. gr. eru engar brtt. fyrirliggjandi og mér finnst þetta ekki góð afgreiðsla þegar verið er að reyna að sníða af þessar silkihúfur sem voru yfir flokkun á einstökum sveitarfélögum þar sem var verið að skipa þeim í virðingarröð. Ég tók það fram í tillögum mínum um að afnema titlatog af þessu tagi að auðvitað væri það sveitarstjórn í sjálfsvald sett að velja viðeigandi heiti að hennar mati á sína embættismenn sem aðra og er það sjálfsagður hlutur. En að lögbjóða það, hvers vegna í ósköpunum, hv. félagsmálanefndarmenn í meiri hluta, hæstv. félmrh., virðulegur forseti, sem á að taka við þessu máli frá þinginu, á að búa svona um hnútana eins og hér er, að vera að flokka sveitarstjórnir varðandi lögboðið heiti í bæjarstjórn, hreppsnefnd eða sveitarstjórn? Er ekki, virðulegur forseti, sveitarstjórn hið almenna heiti? Er hreppsnefnd ekki sveitarstjórn? Er bæjarstjórn ekki sveitarstjórn? Ég vil beina því til formanns og varaformanns félmn., virðulegur forseti, að 11. gr. verði tekin til sérstakrar athugunar milli umræðna fyrst brtt. koma ekki fram við greinina þannig að þessir hortittir sem er að finna í frv. að þessu leyti verði hreinsaðir frá. Við erum að móta heildarlöggjöf. Reykjavík er að sjálfsögðu sveitarfélag sem hvert annað sveitarfélag í landinu, má kalla sig borg og hefur full efni á því, en það á ekki að lögbjóða það. Þetta er sveitarfélag í Reykjavík. Þar er oddviti. Hann má heita borgarstjóri samkvæmt samþykkt sveitarfélagsins. En á að lögbjóða það? En verst af öllu er að deila sveitarstjórnunum upp í þessa þrískiptingu, bæjarstjórn, hreppsnefnd eða sveitarstjórn þegar hið almenna heiti er að sjálfsögðu og á að vera sveitarstjórn sem almennt heiti og ekki vera að búa til neina undirflokka þar að lútandi. Ég óska því eindregið eftir því, virðulegi forseti, að á þessa grein verði litið. Mér er nær að halda að hér sé um vangá að ræða af hálfu hv. þingnefndar að gera tillögu um þetta með þessum hætti við 2. umr. og bið um að ekki verði litið á þetta sem einhverja harða gagnrýni af minni hálfu. Mér finnst þetta hins vegar vera nauðsynlegt og væri í samræmi við aðra hreinsun í þessum efnum sem væri að finna í frv. og sem nefndin tekur undir og við eigum ekki að lögbjóða þetta efni með þessu móti við afgreiðslu málsins. Í þessu máli, virðulegi forseti, er að finna ýmis efni önnur en ég hef hér vikið að sem er skynsamlega ráðið að gerðum brtt. af hálfu félmn. Það er auðvitað fengur að því fyrir sveitarstjórnarstigið að fá endurunna löggjöf þó að breytingarnar séu kannski ekki stórkostlega róttækar, enda ekki út af fyrir sig kannski þörf á því að taka þar stærra á en þarna er verið að gera. Ég rifja það upp af þessu tilefni að þegar síðasta heildarendurskoðun var gerð á sveitarstjórnarlögum, ef ég man rétt 1986, þá flutti ég allvíðtæka brtt. við málið þess efnis að settur yrði inn nýr kafli um þriðja stjórnsýslustig, héraðsnefndir eða héruð eins og það var kallað í þeirri tillögu. Það er eina atrennan hér á Alþingi að mér er kunnugt um að festa í löggjöf og útfæra hugmyndina um þriðja stjórnsýslustig sem lýðræðislega kjörið stjórnsýslustig í landinu. Þetta margoft rædda mál hlaut ekki undirtektir. Meðal annars núna í tengslum við umræðuna um skipulagsþátt þessa máls þá hefur þetta borið á góma, spurningin um þriðja stjórnsýslustigið. Þó að þetta varði ekki sveitarstjórnir að sjálfsögðu vegna þess að þarna er hugmynd um annað alveg sjálfstætt stjórnsýslustig á ferðinni þá er ég enn þeirrar skoðunar að það væri til velfarnaðar fyrir landið allt að sett verði upp þriðja stjórnsýslustigið. Það eru miklir annmarkar sem standa í vegi fyrir byggðaþróun í landinu og að sporna við þeirri hrörnun landsbyggðarinnar sem við horfum framan í víða, því miður, og mörg atriði sem fengju betri stöðu ef menn tækju til þess ráðs að setja hér upp þriðja stjórnsýslustigið. Ef menn ætluðu sér í raun að færa verkefni ríkisins nær fólkinu vítt um landið þá verður það ekki gert svo vel sé nema hafa stjórnsýslustig til að taka við því nægilega stórar einingar til að hafa burði til þess. Og í stað þess að vera að bítast um flutning á einstökum stofnunum, með miklum fyrirgangi og leiðindum oft og tíðum, að rífa þær upp úr höfuðstaðnum, sumt af því getur átt fullan rétt á sér en það er ekkert sem munar um, þá á að færa samræmt þjónustu ríkisins, byggja hana niður í miðstjórninni, halda hér kjarna sem tilheyrir höfuðstað bæði í meginstjórnsýslu og stofnunum en færa þau verkefni þar sem um einhver veruleg verkefni er að ræða á vegum ríkisins og þau störf sem fylgja samræmt út í héruð í landinu sem myndi þriðja stjórnsýslustigið. Ef við hefðum ratað þessa leið á 8. áratugnum þegar sókn var í byggðamálum í landinu þá er ég alveg sannfærður um að staðan væri mun betri í landinu í heild heldur en reyndin hefur orðið. Virðulegur forseti. Ég ætla þá að víkja að þeim þætti í umræðunni sem tengst hefur ákvæði til bráðabirgða í þessu frv. um sveitarstjórnir í landinu og taka þar á allmörgum þáttum sem hafa komið til umræðu og liggja í málinu. Ég tek fram að ég tel afar eðlilegt að fram fari mikil umræða um þetta mál, einnig í tengslum við frv., en ég hef margt við málflutning sem fram hefur komið að athuga og ég óttast að þar gæti menn ekki að sér eins og þyrfti að vera. Við erum sannarlega á ferð um dálítið hólótt land, svo ég segi ekki jarðsprengjusvæði því ég vil ekki að það verði sett neitt tundur í málið. Þetta er hólótt landslag sem við erum að ganga í og er gott að hér séu bændur í bland sem eru vanir þúfum til þess að horfa til með mönnum í því. Við þurfum að gæta okkar í hverju skrefi sem hér er stigið en við þurfum líka að gæta þess sem við höfum verið að gera á liðinni tíð. Virðulegur forseti. Ég ætla að gera svolitla atrennu að því ef það gæti orðið til að skýra málið jafnt í mínum huga sem hugsanlegra áheyrenda, hv. þm., að fara yfir stöðuna eins og hún kemur mér fyrir sjónir að frágengnu því ef málið yrði til lykta leitt í meginatriðum eins og það er lagt hér fyrir og þá einnig að teknu tilliti til þess stjfrv. um breytingu á skipulags- og byggingarlögum sem lagt var fyrir í gær. Upphafsþátturinn er kannski sá að við erum með tvö stjórnsýslustig, ríki og sveitarfélög, í landinu. Við erum ekki að breyta því með þessu frv. Við höfum hins vegar búið við mikla óvissu um eignarráð í landinu, eignarréttindi á óbyggðasvæðum á Íslandi. Þingið er að fást við að marka því máli braut til lausnar eða til úrskurðar með frv. til laga um þjóðlendur þar sem mörkuð er sú stefna samkvæmt frv. að um tvenns konar eignarrétt verði að ræða á yfirborði lands, annars vegar eignarlönd, hins vegar þjóðlendur sem eins konar almenninga svo að maður noti gamalt og gróið hugtak í umræðunni þó að þarna hafi verið brugðið á það ráð að kalla þetta öðru nafni. Út úr þessu kemur niðurstaða en samkvæmt frv. á þessu að vera lokið árið 2007. E.t.v. kann að rísa ágreiningur sem fer þá dómstólaleið eða er úrskurðaður, óbyggðanefnd og réttarkerfið í landinu sker úr. En niðurstaða mun væntanlega fást á einum áratug eða svo í meginatriðum og þá liggur fyrir hvað er þjóðlenda og hvað er eignarland. Ég held að þarna sé í meginatriðum gott mál á ferðinni og þarft og hefði í raun fyrir löngu þurft að taka á þessum málum. Dómar hafa fallið þannig að þingið hefur þurft að taka á þessum málum og ég vænti þess og þykist sjá að verulegur hluti af því sem við tengjum við óbyggðir og miðhálendi muni teljast þjóðlenda að þessu búnu, eign ríkisins, eign almennings þar með, eign ríkisins fyrir hönd þjóðarinnar. Þá er viðfangsefnið tvenns konar, þ.e. að skipuleggja landnotin bæði gagnvart eignarlöndum og þjóðlendum en ekki síst þjóðlendunum. Það er viðfangsefni skipulagslöggjafar sem grunnlöggjafar um það efni. Og hins vegar hvernig á að koma stjórnsýslunni fyrir. Eftir farveginum sem hér er markaður liggur málið þannig, og þá tek ég tillit til þess frv. og geri ráð fyrir að lögfest verði það frv. sem hér var lagt fram af hæstv. umhvrh. í gær, að á skipulagi þess sem við köllum miðhálendi í umræðunni og kallað hefur verið það í skipulagsvinnu undanfarinna ára verði tekið heildstætt hvað grundvöllinn varðar og það verði markað svæðisskipulag á þessum stóra hluta landsins þar sem gætt verði heildstæðra vinnubragða að boði laga, aðalskipulag þurfi að taka tillit til þeirra sjónarmiða sem þar eru sett í svæðisskipulagi og deiliskipulag sem verði aðgengilegt til skoðunar síðan útfært á þessum grunni. Þetta er að mínu mati skynsamleg niðurstaða, góð niðurstaða, miðað við það sem ella gæti orðið samkvæmt öðrum hugmyndum sem fram hafa komið og hafa viljað kannski einhverja aðra skipan mála. Ég tel að þessi niðurstaða sé í raun í býsna góðu samræmi við þá braut sem hefur verið mörkuð og hefur verið unnið að útfærslu á og er komið að á enda í tillögu að svæðisskipulagi miðhálendis Íslands til ársins 2015. Þessu ættu allir að fagna sem hafa ýtt á og gert kröfu til þess að þarna yrði tekið heildstætt á málum að því er varðar skipulag. Síðan kemur hinn þátturinn sem snýr að stjórnsýslunni og þá er stefnumörkunin sú að landinu öllu verði skipt upp á milli sveitarfélaga. Tillögur hafa verið markaðar þar að lútandi af tilkvaddri nefnd í því efni og það er sá þáttur sem að stjórnsýslunni lýtur. Virðulegur forseti. Er þetta svo afleit niðurstaða í raun sem hér er að mótast? Ég hef oft tekið það fram í þessari umræðu að ég hefði sannarlega getað hugsað mér önnur máls\-tök. En ég hef frá byrjun, af því að ég kom að þessu máli árið 1990 á vegum tilkvaddrar nefndar á vegum fyrsta umhvrh. okkar á þeim tíma, lagt megináherslu á skipulagsþáttinn, heildstætt skipulag á svæðinu. Virðulegur forseti. Hvaða hagsmunir verða settir í hættu með þessari niðurstöðu? Hvaða stóra áhætta er tekin með þessari niðurstöðu? Auðvitað búum við alltaf við þá áhættu að skipulag sé ekki að okkar skapi, skipulag sé ekki vel lukkað, taki ekki tillit til þeirra sjónarmiða sem hver og einn ber með sér. Það eru mismunandi hagsmunir í landinu. Við losnum ekki undan þeirri hættu þó að þetta svonefnda miðhálendi væri sjálfstæð stjórnsýslueining. Það losar okkur ekki undan þeirri áhættu sem fylgir skipulagsgerð sem kallar ætíð á niðurstöðu, einnig við endurskoðun. Sú áhætta er uppi þó að þetta miðhálendi væri undir stjórnsýslu ríkisins. Við erum hins vegar að marka hér þá stefnu að sveitarfélögin sem liggja að þessu svæði fari með stjórnsýsluna og þó að ég hefði talið að hitt ætti að vera til álita, að þetta yrði sérstök stjórnsýslueining, þá hef ég alltaf gert mér það ljóst að engin töfralausn væri í því fólgin að setja svæðið undir forsjá ríkisins, það væri engin töfralausn og þar væri alls ekki á vísan að róa að þau sjónarmið sem ég ber fyrir brjósti sérstaklega að því er varðar þetta svæði næðu í höfn frekar undir stjórnsýslu ríkisins heldur en sveitarfélaganna að teknu tilliti til heildstæðs skipulags þó. Ég skal aðeins útfæra þetta nánar og líta til skipulagsþáttarins. Þá kem ég m.a., virðulegur forseti, að þeirri hörðu gagnrýni sem hér var fram borin af talsmönnum þingflokks jafnaðarmanna í gær, þar á meðal af hv. 13. þm. Reykv. í umræðunni, þeirri hörðu en samt þokukenndu gagnrýni sem borin var fram fram gagnvart þeirri tillögu sem liggur fyrir um skipulag miðhálendis Íslands. Ég vil leyfa mér, virðulegur forseti, að draga fram einn þann aðila, hagsmunaaðila má kannski kalla það eða atvinnugrein, sem hefur hvað mestar áhyggjur vegna þessa skipulags. Hvaða atvinnugrein skyldi það vera? Við höfum heyrt nefnda ferðaþjónustu. Ég tel að sú gagnrýni sem frá ferðaþjónustu eða Ferðamálaráði hefur komið vera mjög óljósa og hún var endurtekin af fyrrverandi formanni Ferðamálaráðs í umræðu áðan. Ég er ekki viss um að hún sé að öllu leyti á rökum reist þó að hagsmunir ferðaþjónustu fari saman við margt af því sem ég ber fyrir brjósti í þessum málum og þetta svæði þurfi að skipuleggja með tilliti til þeirrar vaxandi atvinnugreinar og vaxtarmöguleika hennar. En megingagnrýnin, þunga gagnrýnin, hefur komið frá þeim sem horfa til nýtingar orkulindanna. Þaðan kemur þunginn í gagnrýninni. Þar eru svonefndir undirliggjandi hagsmunir hjá aðilum í þjóðfélaginu þungir. Þar er mikið fjármagn á ferðinni, mjög miklir draumar um stórframkvæmdir, draumar sem ég vona að margir hverjir eigi ekki eftir að rætast og tel að séu skýjaborgir. En það er aðilinn sem öðrum fremur talar inn í þetta landslag og sem hefur róið undir mjög fast, studdur m.a. af hugmyndum skipuleggjenda sem vilja sjá hálendinu skipt upp með uppbyggðum þeysivegum til þungaflutninga sem hafa kynt undir alla gagnrýni sem sett hefur verið fram eða verið efnt til í sambandi við þetta svæðisskipulag og dregið ýmsa, því miður, virðulegur forseti, að ég tel, á asnaeyrunum í því efni, sent fram ágætar liðssveitir sem eðlilega hafa áhyggjur af sínum hagsmunum, útivist. Í þeirri vinnu sem fram hefur farið tel ég m.a. verðmætt, virðulegur forseti, að í fyrsta sinn er skipulega fitjað upp á öðrum umtalsverðum hagsmunum heldur en hagsmunum orkuiðnaðarins. Þeir hafa verið teknir með í spurningunni um það hvernig við ætlum að nýta það svæði sem hv. þm. Kristín Halldórsdóttir talaði áðan um að hefði að geyma verðmæt ósnortin víðerni. Þökk sé henni fyrir hennar hlut í að lyfta þeirri hugmynd. Ég tel mig hafa fært þetta mál fyrst inn í umræðu um umhverfismál, víðernin, hin ósnortnu víðerni eins og við köllum þau. Það orðalag sótti ég á sínum tíma í Stein Steinarr sem í kvæði sínu um Ísland talar um þessa ,,vængjuðu auðn með sín víðernin blá, hún vakir og sefur þó enn``. Í þessu máli eru hagsmunir en þeir eru ekki sömu og hinna sem fastast róa í gagnrýninni á þetta skipulag. Ég er hér með Morgunblaðið, virðulegi forseti, frá 21. sept. 1997. Þar stendur á útsíðu: ,,Deilt á tillögu um svæðisskipulag miðhálendisins.`` Ég leyfi mér að vitna í það. Þetta er bara sýnishorn. Hið sama má finna í hinum formlegu athugasemdum: ,,Fulltrúar orkumála eru mjög gagnrýnir á tillögu, sem nú liggur fyrir um svæðisskipulag miðhálendisins. Á ráðstefnu, sem haldin var í gær á vegum Félags skipulagsfræðinga og Verkfræðistofnunar HÍ kom fram að í skipulagstillögunni, sem nær til ársins 2015, er gert ráð fyrir að alls geti komið til framkvæmda orkuvinnsla sem nemur um 10.000 gwst. á ári af raforku á skipulagstímanum, en talið er að hér á landi sé hægt að vinna um 30 þúsund gwst. af raforku með hagkvæmum hætti þegar tillit er tekið til umhverfisáhrifa. Núverandi orkuvinnsla nemur um 5.000 gwst. á ári. Þorkell Helgason orkumálastjóri sagði á ráðstefnunni að ef öll tækifæri, sem hugsanlega byðust á skipulagstímanum, yrðu nýtt gæti orkuþörfin orðið 28.000 gwst. á ári. Samkvæmt lauslegu mati gæti útflutningsverðmæti þeirrar stóriðju, sem myndi eða gæti bæst við frá og með þessu ári, numið 133 milljörðum króna.`` Ég læt þetta nægja, virðulegur forseti, til að undirstrika það sem ég hef sagt. Þeir sem mestar áhyggjur hafa af fyrirliggjandi svæðisskipulagi eru þeir sem dreymir stóra drauma um stórframkvæmdir í sambandi við stóriðju í landinu. Í þinginu kom í gær fram tillaga, virðulegur forseti, um sjálfbæra orkustefnu. Ég geri ekki ráð fyrir að margir hafi veitt því athygli í pappírsbunkunum og dreifinni sem kemur inn á síðustu dögum þingsins. Í því þingmáli er hins vegar reynt að bregða upp annarri mynd af stöðunni sem gengur mjög í aðra átt en það sem ég var að vitna til. Ég er þeirrar skoðunar að auðlindin sem menn tala um sé mun takmarkaðri en látið er í veðri vaka. Ég tel að hún sé ekki stærri en svo að þjóðin þarf á henni að halda. Það skynsamlegt að teknu tilliti til náttúruverndar að gera ráð fyrir að þjóðin þurfi á henni að halda í tíð allra næstu kynslóða á fyrri hluta komandi aldar til þess að geta haft svigrúm til þess að lifa sjálfbært í landinu varðandi orkumálin. Þetta er stutt útreikningi á þeirri orku sem flutt er til landsins í formi olíuafurða sem, ef við færum að framleiða vetni í landinu og nota á vélar líkt og verið hefur, kallar á 19 þúsund gígavattstundir eða 19 teravattstundir á ári í framleiðslu. Það væri að vísu minna ef breytt væri um tækni og um væri að ræða efnarafala. Ég bið menn að hafa í huga að þetta er hluti af því sem skapar minn hugarheim sé litið til þessara mála. Ég held, virðulegur forseti, að ferðamálafrömuðir í landinu og þeir sem eiga að líta til með þeirri atvinnugrein ættu að íhuga hvort þeir séu í gagnrýni sinni á fyrirliggjandi skipulagstillögu að taka í réttan spotta. Ég held að þeir sem horfa til útivistarhagsmuna í landinu ættu að skoða sinn hug, hvort sem það eru talsmenn ferðafélaga eða annarra ágætra áhugasamtaka sem hafa að mörgu leyti rutt leiðina fyrir nýja nýtingu og nýja sýn til hálendissvæða Íslands. Hið sama gildir um þá sem ala með sér drauma um það og telja að við séum þarna með slík svæði að það beri að taka frá, jafnvel í heild sinni eins og nefnt er hér í minni tillögu, að verulegum hluta með stofnun þjóðgarða á þessu svæði, til þess að vernda það um alla framtíð, landsmönnum og þeim sem okkur sækja heim til afnota og yndisauka. Auðvitað hafa komið fram fjölmargar athugasemdir við þessa tillögu að svæðisskipulagi miðhálendisins. Vafalaust eru margar þeirra efnislega vel rökstuddar út frá mismunandi sjónarmiðum. Þær fá sína afgreiðslu og það er verið að vinna úr því máli. En ég segi: Allir þeir sem vilja hugsa til þessa svæðis fyrst og fremst út frá verndarsjónarmiði og átta sig á gildi þess og hagsmunum, áður en lengra er haldið með framkvæmdir, ættu að horfa á þetta vinnuferli með velvilja og styðja við að það verði leitt til lykta og sú vinna sem hefur verið unnin í skjóli ákvarðana Alþingis á undanförnum fimm árum komist í höfn. Hún er ekki endanleg. Skipulagsvinna er aldrei endanleg í þeim skilningi. Allt skipulag kallar á endurskoðun í tímans rás, þetta sem annað. En þetta er grunnur og við skulum leggja hann. Ég harma það, virðulegur forseti, að hér skuli án mikils rökstuðnings reynt að setja það í hættu að þessum málum verði komið í sæmilegan farveg af hálfu Alþingis. Þar á meðal er fólk sem vill sjá verndina í fyrirrúmi, náttúruvernd á miðhálendi Íslands, og þá er ég kannski að vísa til þingflokks Kvennalistans, að þeir hinir sömu skuli vilja ýta þessu í óvissa framtíð þar sem við sitjum áfram uppi með það ástand sem fram undir þetta hefur ríkt, að menn nái ekki tökum á þróun framkvæmda og umgengni við óbyggðir í landinu. Ég gæti sagt, virðulegur forseti, býsna margt um þær útleggingar sem fram komu, t.d. í máli hv. 13. þm. Reykv., í gær. Ég ætla ekki að taka langan tíma til þess. Þar var, virðulegur forseti, m.a. vitnað til skipulagsstjóra ríkisins. Skipulagsstjóri ríkisins var leiddur fram sem eitthvert mikið gagnrýnisvitni varðandi svæðisskipulag miðhálendisins. Það var satt að segja ómerkilegt, virðulegur forseti, hvernig þar var haldið á máli og upplestrinum hætt í miðjum klíðum úr umsögn skipulagsstjóra ríkisins. Ég bæti ekki mikið úr því hér nema ég taki einhvern tíma fyrir þingið. Ég vek hins vegar athygli á því að það er ekki smekklegt að flytja hér mál skipulagsstjóra ríkisins, eða skipulagsstjóra eins og það heitir líklega lögum samkvæmt, þar sem hann rekur hugmyndir sínar um það hvernig æskilegt hefði verið að menn hefðu staðið að málinu. Hann lítur til fortíðar og það er sett fram sem rökstuðningur fyrir sjónarmiðum þingflokks jafnaðarmanna, sem stefnir greinilega að því að setja þetta mál í uppnám, inn í óvissa framtíð þar sem spurningin er hvernig menn nái landi. Því svara þeir þingmenn ekki sem hér halda uppi gagnrýninni. Svo ég vitni til skipulagsstjóra þar sem hv. 13. þm. Reykv. endaði í sinni ræðu í gær, með leyfi forseta: ,,Svona hefði e.t.v. átt að gera þetta en svona var þetta ekki gert vegna þess að svona gerast hlutirnir ekki. Ég er ekki þar með að segja að þetta þurfi ekki að gera. Það sem ég er að segja er að ef bíða á með gerð tillögu að skipulagi miðhálendisins þar til öllu hefur verið komið á hreint er hætt við að erfiðara hefði verið að vinda ofan af því sem búið væri að gera í mannvirkjagerð. Því var ráðist í gerð svæðisskipulagsins. Samvinnunefndin bauð ráðgjafarvinnuna út með aðstoð Ríkiskaupa og var í kjölfar þess samið við Landmótun ehf., Gísla Gíslason, Yngva Þór Loftsson og Einar E. Sæmundsen landslagsarkitekta. Eftirfarandi meginmarkmið voru m.a. höfð að leiðarljósi: Heildarstefna verði mörkuð í leyfisveitingum fyrir mannvirkjagerð á hálendinu og áhrif hennar á umhverfið jafnan metin. Landslag og ásýnd svæðisins verði varðveitt sem best, þar með talið gróður og lífríki, náttúru- og menningarminjar. Vegakerfið verði skilgreint og lagfært og reynt að koma í veg fyrir akstur utan vega. Sýnd verði virkjunarsvæði og land ætlað fyrir uppistöðulón og línulagnir framtíðarinnar. Ferðamál á hálendinu verði skilgreind, hálendismiðstöðvum og þyrpingum fjallaskála valin svæði og aðstaða ferðamanna bætt. Skipulagi verði komið á sorp- og frárennslismál, náttúruverndarsvæði verði skilgreind og landgræðslusvæði sýnd.`` Og síðan, virðulegur forseti, er því lýst hvernig svæðisskipulagsvinnan hefur farið fram. Ég tel að það sé ekki sanngjarnt að leiða skipulagsstjóra fram sem einhvern stóran gagnrýnanda á þá vinnu sem unnin hefur verið. Ég hef hlýtt á mál hans þar sem hann hefur mátt sitja undir útúrsnúningum af því tagi sem voru framreiddir í þinginu í gær, vissulega með réttri tilvitnun í orð hans. En ég hef hlýtt á hann ráðstefnu eftir ráðstefnu þar sem hann hefur verið að botna málið og færa fram sín sjónarmið í sambandi við þessi efni. Virðulegur forseti. Ég tel að ef hér verður hægt að ganga frá lögfestingu á frv. sem dreift var í þinginu í gær um breytingu á skipulags- og byggingarlögum þá væru menn búnir að treysta málið frá því sem það hefur legið fyrir að óbreyttum skipulagslögum. Ég ætla að vona að menn taki það til athugunar að ganga frá þessari löggjöf núna fyrir þinglokin því að ég held að það væri enginn greiði fyrir stjórnarflokkana að búa við óvissu að því leyti, með þá reimleika sem þegar hefur gætt þar innan veggja hjá ríkisstjórnarflokkunum.

Hverjir eru draugarnir?

Ég efast um það, virðulegur forseti, að það sé ávinningur fyrir nokkurn að búa við þá óvissu. Og um leið og ég tek undir meginefni þessa frv. sem hæstv. umhvrh. lagði hér fyrir í þinginu og heiti því stuðningi þá hvet ég mjög til þess að menn gangi frá þessu máli núna áður en sól fer í sólstöðustað á þessu vori. Ég tala um reimleika, virðulegur forseti. Ég hef sagt nokkur miður hlý orð til hv. þm. jafnaðarmanna. Ég hef gert það vegna þess að ég vil ekki liggja á því sem er mín hugsun og mitt mat á þeirra framgöngu hér. Mér finnst framganga þeirra ekki boðleg. Þingmenn jafnaðarmanna, margir hinir sömu og voru meginábyrgðarmenn í sambandi við undirstöður þeirrar skipulagsvinnu sem nú liggur fyrir í tillöguformi, geta ekki að mínu mati talað í þessu máli eins og þeir gera. Til þess hafa þeir lélegan bakgrunn, lélega undirstöðu. Ráðherra Alþfl., umhvrh., flutti sem stjfrv. inn í þingið það mál sem lagði grunninn að skipulagsvinnunni og ég vitnaði til í gær í þinginu. Hann lagði grunninn að því. Og ekki aðeins svæðisskipulagsvinnu heldur vísaði hann málinu í þann farveg, virðulegur forseti, með sínum orðum í skriflegri greinargerð og í þingræðu þegar hann mælti fyrir málinu. Þá ræðu hef ég hér og gæti vitnað til hennar.

Vitnaðu til ræðunnar.

Ég gæti vitnað til hennar þar sem ráðherrann lætur að því liggja að vel komi til greina að færa mörk sveitarfélaga inn til landsins og loka þar með uppskiptingu landsins milli sveitarfélaga. Virðulegur forseti. Það er hvatnig um það að vitna til ræðunnar. Ég skal fúslega við því verða að til ræðunnar sé vitnað í von um að ég finni hana hér í mínum gögnum. Frv. talar auðvitað sínu máli. Ég vitnaði til þess í gær og ætla ekki að endurtaka það. Það er allt skýrt og því var fylgt eftir þegar Eiður Guðnason umhverfisráðherra mælti síðan fyrir málinu --- þetta mun hafa verið 5. apríl ef ég les rétt í tölurnar --- með svofelldum orðum, með leyfi forseta: ,,Til þess að gera þessa leið mögulega [þ.e. svæðisskipulagið] þarf að breyta 3. gr. núgildandi skipulagslaga þannig að heimilt sé að í samvinnunefnd um svæðisskipulag sitji fulltrúar héraðsnefnda í stað sveitarstjórna og er það lagt til í frumvarpi þessu. Verði þetta frv. að lögum mun það verða eitt af fyrstu verkum samvinnunefndar að skilgreina mörk miðhálendisins á þeim forsendum að þau miðist í aðalatriðum við línu sem dregin verður milli heimalanda og afrétta. Þá þarf nefndin einnig að skýra að hvaða leyti svæðisskipulag miðhálendisins sé frábrugðið hefðbundnu svæðisskipulagi sem nær til alls lands þeirra sveitarfélaga sem að því standa. Svæðisskipulag miðhálendisins mundi aðeins ná til þess svæðis sem er ofar byggð, þ.e. ofan heimalanda. Enn fremur kæmi vel til greina að nefndin gerði tillögur um mörk sveitarfélaga á miðhálendinu í þeim tilvikum þar sem mörk eru á einhvern hátt óljós.`` Og síðar í framsöguræðu ráðherra Alþfl. segir einnig varðandi bygginarmálefni, með leyfi forseta : ,,Í þessu frv. er einungis fengist við skipulagsþátt vandans en eftir er að leita leiða til að styrkja byggingareftirlit á hálendinu. Í gildandi byggingarlögum er heimildarákvæði um svæðisbyggingarnefndir sem einungis er nýtt mjög afmarkað. Þá kemur auðvitað til greina til að styrkja þetta eftirlit að sveitarfélög myndi svæðisbyggingarnefndir á þessu landsvæði. En fyrsta skrefið til að koma þessum málum í gott horf er að hefja vinnu að skipulagsgerðinni og til þess er þetta frv. flutt.`` Virðulegur forseti. Ég mælti gagnrýnisorð í þinginu við þáv. umhvrh. vegna þeirrar kúvendingar sem hann stóð fyrir í þessu máli frá því frv. sem hann hafði sýnt þá skömmu áður og sem rétt er að vitna hér til, a.m.k. þannig að menn hafi þingskjalið sem er 449. mál á 115. löggjarþingi 1991--92, þskj. 707. Það var mál sem var upphaflega lagt fram af ráðherranum. Það fjallaði hins vegar ekki um það að skera úr um stjórnsýslumörk. Það var frv. um stjórn skipulags- og byggingarmála á miðhálendi Íslands. Ráðherrann fékk þetta mál ekki afgreitt í þeirri ríkisstjórn sem hann sat ásamt hv. núv. 13. þm. Reykv., þá félmrh., og boðaði til ráðstefnu sveitarstjórnarmanna, mig minnir 19. nóv. 1992, til að ræða málið. Að því búnu bar hann fram það frv. sem ég var að vitna til, sem er 455. mál á 116. löggjafarþingi, þar sem málið var sett í þann farveg sem það var í þangað til það var fellt inn í ný skipulags- og byggingarlög sem samþykkt voru samhljóða hér í þessu húsi, í þessu herbergi, á liðnu vori. Menn geta auðvitað sagt eins og hv. 12. þm. Reykn. sagði áðan: ,,Ég bara gerði mér ekki ljóst þegar ég flutti þetta mál inn í þingsali, sem hluti af umhvn. þingsins, að þetta væri innifalið.`` Í mínum huga var aldrei neinn vafi á samhengi málsins. Ég hafði undirgengist hér það undanfarin á að leita færri leiða í sambandi við það að koma einhverri reiðu á óbyggðamálin, styðja að þeirri skipulagsvinnu sem unnin hefur verið, og tek ekki þátt í því, virðulegur forseti, að skjóta mér undan þeirri ábyrgð að hafa verið þátttakandi í því þó að þar hafi ekki verið fylgt hugmyndum mínum í vissum greinum og að ýmsu leyti. En ég hef metið efni málsins það mikilvægt að það yrði að leita leiða til þess að koma þarna á reiðu og opna leiðir sem geta leitt til sæmilegrar niðurstöðu. Og af því hef ég ekki slæma samvisku. Ég er heldur ekki að mæla hér í ljósi þessarar fortíðar sem ég er að vitna til. Sem ég stend hér þá hef ég ekki slæma samvisku af því að ganga frá málinu í þeim farvegi sem hér er verið að marka, að teknu tilliti til þess frv. sem hæstv. umhvrh. lagði inn í þingið í gær. Mér er fyllilega ljóst og ég er sannfærður um að það skipulag sem vonandi verður staðreynd fyrir lok þessa kjörtímabils, innan árs, og ég vona sannarlega að hæstv. umhvrh. beri gæfu til að ganga frá þó að ég sé auðvitað í óvissu sem aðrir um einstaka þætti sem eftir er að vinna úr vegna fram kominna athugasemda, leiðir til annarrar og betri niðurstöðu en verið hefur, heldur en það ástand sem hefur ríkt, og setur málin hvað framtíðina varðar og möguleika til úrvinnslu mála miðað við sjónarmið framtíðar í farveg þar sem hægt verður að taka skipulega á málum á ákveðnum lagagrunni, með ákveðinn lagagrunn sem bakhjarl. Mér er alveg ljóst eins og ég hef þegar rakið, virðulegur forseti, að ýmsir verða óánægðir, þeir geta orðið margir. En liður í skipulagi og eðli skipulags er að ekki verða allar óskir uppfylltar. Þess vegna erum við að gera skipulag. Vegna þess að landið okkar og umhverfi okkar þolir ekki óreiðu, þolir ekki að hlutirnir þróist tilviljanakennt og að allir telji sig hafa réttinn. Síst af öllu þjónar það verndarhagsmunum og hugmyndum þeirra sem vilja fara varlega í umgengni við landið og ekki vinna þar óbætanlegt tjón á náttúru Íslands. Ég er ansi hræddur um að ef þetta mál fer á þann veg sem hætta er á ef við ekki getum gengið tryggilega frá því hér og nú, þá geti eftirleikurinn reynst erfiður og útkoman þar geti orðið allt önnur en þeir vafalaust ætla sem --- þar á meðal hv. þingmenn jafnaðarmanna --- eru að mæla hér fyrir, af því ég ætla þeim ekki heldur neitt illt í sambandi við sínar hugmyndir eða málafylgju. Ég ætla þeim ekkert illt með því. Ég tel að þeir lesi rangt í málið og setji það í mikla óvissu með sínum hugmyndum hér í umræðunni og þeim tillögum sem fyrir liggja. Virðulegur forseti. Hvað á fólkið úti í samfélaginu að halda um stöðu þessara mála á Alþingi Íslendinga? Hvað á fólkið að halda þegar hingað koma fulltrúar úr ríkisstjórnarliðinu og vega að þessu máli eins og verið er að gera? Hvernig má það vera að ábyrgðaraðilar í stjórnarliðinu og í þingliði hæstv. umhvrh. og hæstv. félmrh. skuli koma að þessu máli eins og fyrir liggur? Ég að vísu virði það ætíð að menn fylgi sannfæringu sinni en mér er bara ekki ljóst hver er raunveruleg sannfæring hv. 11. þm. Reykv. í þessu máli. Ég hef ekki fundið þar neina festu fyrir. Ég átta mig ekki á á hvaða forsendum þar er talað. Ef ég reyni að átta mig á málafylgjunni hjá hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni, formanni umhvn., sé ég ekki annað en að sá farvegur sem hér er verið að leggja til og marka uppfylli meginatriði þeirra óska sem þingmaðurinn hefur verið að mæla fyrir í blöðum og fjölmiðlum á undanförnum vikum og hef ég þar útskriftir af hans eigin orðum sem hægt væri að vitna til, virðulegur forseti. En svo kemur hv. þm. inn í umræðuna í gær og vill endurreisa eða setja á loft kröfuna um að miðhálendið falli ekki undir stjórnsýslu sveitarfélaga sem ég hef ekki heyrt þingmanninn bera brigður á sem formann nefndar sem leiddi til lykta frv. um skipulagslöggjöf fyrir tæpu ári síðan. Mér finnst þetta því óábyrgt, ætti þó kannski síst af öllu að harma að það sé einhver darraðardans á ríkisstjórnarheimilinu. Mér finnst málið hins vegar miklu stærra en svo að hægt sé að skoða það út frá stjórn og stjórnarandstöðu. Það er það sem ræður mínum orðum í sambandi við þetta mál og minni afstöðu. Ég bið þá fjölmörgu Íslendinga sem bera málefni miðhálendisins fyrir brjósti út frá sjónarmiði náttúruverndar og möguleika til útivistar að láta ekki óskylda hagsmuni eða óskýra málafylgju rugla sig í ríminu. Það gæti orðið til þess að mönnum væri beitt fyrir þann vagn sem síst skyldi, sem er að hella eldsneyti á vélina eftir föngum. Virðulegur forseti. Ég lýsi ánægju minni með að þetta mál er á leið til afgreiðslu. Ég hvet til þess að gengið verði frá málinu til fullnustu með því að lögfesta hér breytingu á skipulags- og byggingarlögum eins og tillaga ríkisstjórnarinnar liggur fyrir um á þessu þingi. Ég held að það verði engum til þægðar en setji málið í nokkra tvísýnu, svo ekki sé fastar að orði kveðið, ef við ætlum að fresta þeirri lagabreytingu til næsta þings. Og ég er reiðubúinn til þess að sitja eitthvað lengur á þinginu ef þess gerist þörf til þess að leiða það mál til lykta. Hér er eitt af okkar stóru málum á ferðinni. Við þurfum að vanda frágang þess. Við höfum þegar unnið mikið í málinu. Fyrir liggja tillögur að svæðisskipulagi miðhálendisins í fyrsta sinn. Við getum gengið frá traustum grunni hvernig eigi að standa að framhaldsvinnu við það skipulag eftir að það hefur verið staðfest, bæði í tengslum við staðfestingu þess og eftir að það hefur verið staðfest, því auðvitað kemur til endurskoðunar innan einhvers tíma á því verki. Við eigum að sameinast um að taka efnislega á þessu máli og reyna að stilla til sem bests friðar í landinu í kringum þetta, með fullri virðingu fyrir þeim mörgu sjónarmiðum sem eðlilega tala inn í málið og sem málið varðar. Þetta er mál allra Íslendinga. Þetta varðar marga hagsmuni og stóra hagsmuni. En aðalatriðið er að beita sjónarmiðum og nota sjónarmið verndar við mat á málinu, ganga hægt fram í sambandi við allt sem lýtur að mannvirkjagerð á þessu svæði, taka sem stærstan hluta þess til varanlegrar verndar og nota fyrir Íslendinga sem og aðra sem dvelja í okkar landi.

Herra forseti. Ég var sammála mörgum en þó ekki öllum grundvallarstefum í málflutningi hv. þm. Hann hefur hins vegar oft drepið hæversklega á þá skoðun sína að í rauninni hafi Alþfl. átt upptökin að því að menn eru núna að framlengja staðarmörk sveitarfélaga inn á miðhálendið. Því til staðfestu hefur hann vísað í greinargerð með frv. sem Eiður Guðnason umhvrh. flutti á sínum tíma þar sem stóð að til greina kæmi að nefndin gerði tillögur um mörk sveitarfélaga á miðhálendinu. Ef hann les greinargerðina vel þá kemur það fram í sömu setningu að þar er átt við þau mörk þar sem þau eru á einhvern hátt óljós. En jafnvel þó að skilningur hv. þm. væri réttur þá er eigi að síður ljóst að Alþingi hafnaði þeim skilningi sameiginlega. Það kemur fram í umsögn umhvn. um frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin leggur áherslu á að þau mörk, sem dregin verða um miðhálendið, munu á engan hátt breyta núverandi réttarstöðu hvað varðar eignarhald á svæðinu og lögsögu yfir afréttum og almenningum.`` Skýrar getur það ekki verið. Í ræðu sem hv. þm. flutti síðan um þetta nál. og ég hef líka undir höndum, þá sagði hann orðrétt, með leyfi forseta: ,,En einnig tek ég mjög eindregið undir það að spurningin um eignar- og umráðarétt á hálendinu er málefni sem tengist þessu. Það varð skýrt af málsmeðferð í nefndinni og viðræðum við þá lögfræðinga sem rætt var við að æskilegt, mjög æskilegt er, svo ekki sé fastara að orði kveðið, að tillaga þar að lútandi komi fram og verði afgreidd á Alþingi hið allra fyrsta.`` Af þessu dreg ég þrjár ályktanir. Í fyrsta lagi að hann gerir skýran greinarmun á eignar- og umráðarétti. Í öðru lagi að hann telur að það vanti stefnu um umráðaréttinn, þ.e. það efni sem er bitbeinið í þessari umræðu, ella hefði hann ekki kallað eftir þessari stefnu. Og í þriðja lagi: Fyrst að hv. þm. taldi að engin stefna fælist í því frv. sem samþykkt var um umráðarétt og þar með stjórnsýslu yfir miðhálendinu, þá er fráleitt af honum að halda því fram í dag að vegna aðildar Alþfl. og þar með þingsins alls að því frv. sem var samþykkt, sé með einhverju móti hægt að halda því fram að við berum einhverja ábyrgð á því að þetta frv. frá ríkisstjórninni kemur fram. Það er einfaldlega fráleitt og sá skilningur hv. þm. stangast einfaldlega á við þann skilning sem kom fram í ræðu hjá hv. þm. þann 7. maí 1993 kl. 11.03 samkvæmt skráningu þingsins.

Virðulegur forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði ekkert nýtt í þessu máli. Fyrir liggur að umhvrh. Alþfl. sá ástæðu til þess, bæði í grg. með frv. og í þingræðu um það mál sem síðan var leitt til lykta af umhvn. þingsins, að láta það koma fram að vel komi til greina að nefndin sem hefur unnið að skipulagi miðhálendisins dragi mörkin, skæri úr um mörk þar, sem þau væru óljós, skipti landinu öllu upp í sveitarfélög. Um það er ekki nokkur minnsti vafi. Það hefur legið fyrir að mörkin hafa verið óljós í hugum fólks í viðkomandi sveitarfélögum og settur var sérstakur hópur að ósk svæðisskipulagsnefndarinnar, mig minnir á vegum forsrn. --- á vegum umhvrn., les ég af svipbrigðum hæstv. ráðherra hér --- til þess að gera tillögu til að skera úr um vafa. Allt ber þetta að sama brunni. Forustumenn Alþfl. í ríkisstjórn á þeim tíma gengu að því opnum huga að marka þá braut sem hér er verið að leiða til lykta með ákvörðun um stjórnsýslu sveitarfélaga á miðhálendi Íslands.

Herra forseti. Göngum út frá því umræðunnar vegna að síðasta staðhæfing hv. þm. sé rétt. Það breytir ekki hinu að þingið grundvallaði ákvörðun sína að lokum á nál., sem var áréttað í ræðu af hv. þm., þar sem það kom skýrt fram að í þessu fælist ekkert um umráðarétt yfir miðhálendinu. Hv. þm. ítrekaði í ræðu sinni tvisvar sinnum nauðsyn þess að fram kæmi stefna þar að lútandi. Með öðrum orðum, herra forseti, var hann að segja í þessari ræðu að í frv. sem þingið samþykkti á grundvelli nál. frá umhvn., sem hann var aðili að, fælist engin stefnumörkun varðandi meðferð stjórnsýslu á miðhálendinu. Þetta fannst honum þá. Og því getur hann ekki komið núna og haldið því fram að í þessu frv. hafi slík stefna falist. Í því er einfaldlega þverstæða sem er ekki hægt að leysa.

Virðulegur forseti. Það er mjög ánægjulegt að sá ráðherra sem tók við af Eiði Guðnasyni, þáv. umhvrh., skuli beita sér fast í að lesa í söguna, sá hinn sami og setti svæðisskipulagsnefndina til starfa á grundvelli laga, þ.e. ákvæðis til bráðabirgða sem var ekki nákvæmlega tillaga Eiðs Guðnasonar. Efnislega skapaði hún sama lagagrunn fyrir vinnunni en hún markaði henni á vissan hátt annan farveg en lagt var til í frv. ráðherrans. Orð mín á þessum tíma voru mælt bara til að undirstrika þá stöðu að með þessu ákvæði til bráðabirgða og þeim lagagrunni sem þar var reistur fyrir vinnu að svæðisskipulagi miðhálendisins, var ekki verið að skera úr um eignarhald eða umráðarétt á viðkomandi svæði. Eru það einhver ný sannindi? Ég nefndi ekki orðið: Stjórnsýsla.

Umráðaréttur.

Umráðaréttur. Það er eignar- og umráðaréttur sem er fyrst og fremst viðfangsefni þjóðlendufrv. sem nú er fram komið. En einnig tekur það auðvitað til stjórnsýsluþáttarins að því leyti að ákvæðið til bráðabirgða var ekki að skera úr um eitt eða neitt að því er varðaði stjórnsýslu.

Virðulegi forseti. Ég get líka tekið undir margt af því sem sneri að hinum faglega þætti í ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og ég ætla að taka undir það að við losnum ekkert undan því sem hann kallaði áhættu skipulagsgerðar þó skipulag fari til ríkisins. Það er mikil vinna í öllu ferli skipulagsmála, frá svæðisskipulagi, aðalskipulagi, deiliskipulagi og til framkvæmda. Ég ætla bara að nefna það, vegna þess að þingmaðurinn gefur það nokkuð til kynna að þeir sem ekki hafi unnið að þessum málum á vegum þingsins eða setið í umhvn. hljóti að vera fákunnandi og varla treystandi til umræðu á þessum vettvangi, að t.d. í þingflokki jafnaðarmanna eru mjög margir sem setið hafa jafnvel í áratugi í sveitarstjórn, unnið að aðalskipulagi og deiliskipulagi, þekkja alla veikleika þeirrar vinnu og styrk hennar. Það sem mér finnst erfitt að skilja í ræðu þingmannsins er að í henni endurspeglast eftirfarandi: ,,Mín skoðun er rétt. Mín þekking er góð.`` Lesist: ,,Mest.`` ,,Mín samviska er líka góð.`` --- ,,En það er kannski ekki samviska annarra``, má líka lesa úr ræðuni. Hann hefur túlkað orð og texta jafnaðarmanna eins og honum er lagið. Ég ætla ekki að fjalla um það. Því hefur hv. þm. Össur Skarphéðinsson svarað. Hins vegar hefur þingmaðurinn leyft sér að afgreiða Kristínu Halldórsdóttur, þennan öfluga baráttumann umhverfismála á vettvangi þingsins, á þá lund að hún sem setið hefur öll þessi ár í umhvn., þessi kona, þessi þingmaður ,,sem hefur lyft``, eins og hann segir sjálfur, ,,orðunum um víðerni landsins til umræðu``, hafi ekki vitað hvað hún var að gera við afgreiðslu skipulagsmála varðandi miðhálendið. Ég þekki alveg viðhorf þingmannsins til okkar jafnaðarmanna. En það hvernig hann bregst við þessum þingmanni finnst mér afhjúpa veikleika í orðum hans og átökum um þetta mál.

Virðulegur forseti. Mér heyrist hv. 5. þm. Reykn. ganga bæði í sálgreiningar- og sálgæsluhlutverk með andsvari sínu. Ég tek það allt saman vel og líka mati hennar á málflutningi mínum. Vel má vera að það birtist mönnum með þeim hætti sem hún túlkaði. Ég vil ekki vera að lesa neitt frekar í það. Ég hef reynt eftir bestu getu það sem ég kalla að halda þræði í sambandi við þessi mál og afskipti mín af þeim á liðnum árum og meta stöðu þeirra út frá sjónarhóli mínum. Mér finnst að þingflokkur jafnaðarmanna ætti miklu fremur, svo að ég leggi ráðin í það góða hús, að halda til haga þætti sínum að því að koma af stað og leggja grunn að þeirri skipulagsvinnu að svæðisskipulagi miðhálendisins sem ráðherrar flokksins og þingmenn studdu þá og ruddu brautina fyrir frekar en að setja málið inn í allt annað samhengi og draga upp allt aðra mynd af ferli málsins en það hefur raunverulega verið. Ekki var meining mín á neinn hátt að tala niðrandi til hv. 12. þm. Reykn. og ég taldi mig ekki vera að því. Ég túlkaði aðeins það sem ég las út úr svari þingmannsins og voru í rauninni endurtekin orð í aðalatriðum sem fram komu í andsvari, viðbrögðum í andsvari við umræðunni fyrir tveimur tímum eða svo. Ég tel mig ekki hafa verið að búa þar til neina túlkun.

Virðulegi forseti. Nei, ég mun ekki grípa til þess að reyna að sálgreina nokkurn þingmann. Til þess er ég ekki hér. Ég er að bregðast við ræðu og geri það fremur mjúklega miðað við andsvar þingmannsins við ræðu minni í gær sem var sett fram að mínu mati af fagmennsku og ég færði rök fyrir þeim sjónarmiðum sem jafnaðarmenn hafa sett fram alla tíð og við ræddum í fyrra þegar við vorum að ræða tillögurnar um landið, þjóðareign. Ég hef fært rök fyrir því að það sé mjög mikilvægt að fara í hlutina í rétti röð, m.a. eins og þingmaðurinn hefur sett fram tillögur um, skoða hvar við viljum koma upp þjóðgörðum, ákveða svæði sem má vernda og verja fyrir umferð. Hvaða svæði þola að lenda í orkumálunum? Þá ætla ég líka að rifja það upp að Alþfl. áréttaði á flokksþingi sínu fyrir tveimur árum að hann mundi endurskoða stefnu sína með tilliti til breyttra þátta og aðildar okkar að nýjum alþjóðasamningum sem voru þá á döfinni.

Virðulegur forseti. Ég gleðst yfir öllu sem horfir til góðrar áttar hjá hv. þm. Alþfl. sem og Alþfl. og ég hef leyft mér þann munað að fylgjast með málum Alþfl. í umhverfismálum um mjög langa hríð. Hv. þm. vildi ætla mér eitthvað verri tilfinningar til Alþfl. en ýmissa annarra í ræðu sinni í gær. Það er mikill misskilningur. Ég met Alþfl. Ég reyni að gera það að verðleikum en auðvitað út frá viðhorfum mínum og ég hef alltaf litið á hann sem flokk sem stæði í fæturna. Mér líst hins vegar ekkert á það ef Alþfl. ætlar að fara út á einhverjar slóðir þar sem enginn getur lesið í hvert verið er að fara. Það er leiðsögn sem ég treysti mér ekki til að hlíta.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir með hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur og Össuri Skarphéðinssyni að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson flutti um margt mjög góða ræðu og lyfti kannski á köflum umræðunni ögn þó að ég sé kannski ekki í öllum atriðum sammála henni. Það er eiginlega þrennt sem ég vildi gera að umræðu í þessu stutta andsvari. Í fyrsta lagi að hv. þm. var tíðrætt um heildstætt svæðisskipulag og þar kannski greinir okkur á. Við erum ósammála um það hvort þetta heildstæða svæðisskipulag náist með þeim tillögum sem eru komnar fram. Hv. þm. fjallaði heldur ekkert í ræðu sinni um tillögu til svæðisskipulags að hún verður vitaskuld ekki samþykkt nema öll sveitarfélögin samþykki hana. Annars er ekki möguleiki að staðfesta tillöguna þannig að öll sveitarfélögin eiga neitunarvald um að samþykkja það svæðisskipulag sem verið er að vinna að. Þetta er kannski ekki aðalástæða þess að ég kvaddi mér hljóðs í andsvari. Aðalatriðið er að hv. þm. talaði um að það frv. sem hæstv. umhvrh. hefur borið inn í þingið væri til þess að styrkja þetta svæðisskipulag. Ég hef verið að lesa í tillöguna og ég verð að segja alveg eins og er, virðulegi forseti, að það eitt að til sé nefnd með ákveðnum fjölda manna sem hafi umsagnarrétt getur á engan hátt fengið mig til þess að átta mig á því hvers vegna frv. af þessum toga sé til þess fallið að styrkja þetta svæðisskipulag. Ég kalla eftir því hvers vegna hv. þm. telur að það frv. sem hæstv. umhvrh. hefur borið inn í þingið sé til þess fallið að styrkja þetta svæðisskipulag. Það er mér alveg fyrirmunað að skilja sökum þess að mér virðist því einungis ætlað það hlutverk að veita umsögn og vera til. Kannski er það að hætti framsóknarmanna að lausnin á tilverunni sé að setja hana í nefnd.

Virðulegur forseti. Það er alveg ljóst að það þarf góðan vilja og góðan hug hjá þeim mörgu sveitarstjórnum sem hafa lagt til fulltrúa í vinnu að svæðisskipulagi miðhálendisins til þess að skila því verki í höfn. Ég á ekki von á öðru en það leiði til jákvæðrar niðurstöðu. Ég hef reynt að fylgjast með hvernig nefndin hefur unnið. Ég hef sótt kynningarfundi á vegum hennar á fleiri en einum stað á landinu og ég hef lýst því í umræðu að vinnubrögð þessarar nefndar hafa komið mér að sumu leyti á óvart að því leyti að mér finnst menn hafa tekið á þessu verkefni ábyrgar en ég hafði óttast að yrði. Ég hef ekki svo miklar áhyggjur af því. En það eru til heimildir um að setja svona vinnu í sérstaka svæðisskipulagsmeðferð eins og kunnugt er og menn hafa sem sagt lagagrunn og lagastoð til þess út af fyrir sig. Ég held að það skipti mjög miklu máli að sveitarfélögin sem þarna eiga hlut að máli í útfærslu skipulagsvinnunnar standi ábyrg að málinu þegar því er lokað með undirritun ráðherrans, standi að því og það sé sem sagt sú trygging sem ekki fengist með sjálfstæðu stjórnsýslusvæði að sæmilegur friður ríkti við grannana í byggðum svo ég bendi á þann flöt á málinu. Hvað varðar hinn þáttinn sem hv. þm. vék að um frv. ráðherrans, þá sýnist mér að það geti ekki verið til hins verra að fá fulltrúa til viðbótar til að leggja inn orð og þetta eru kjörnir fulltrúar eða tilnefndir af Sambandi ísl. sveitarfélaga sem er má segja fulltrúavald sem þar er og af ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir að það er kannski ekki til hins verra það frv. sem hæstv. umhvrh. hefur borið inn í þingið og kynnt og virðist kannski vera hálfumkomulaust ef marka má umræður í þinginu. En það sem ég fæ ekki skilið er einfaldlega hvaða innlegg þetta er í málið. Það er það sem ég fæ ekki skilið því að nefndinni er í sjálfu sér ekki ætlað annað hlutverk en það að veita umsögn og það er kannski eitthvað sem við eigum eftir að ræða síðar í dag hvernig andófsöflin í Framsfl. voru beygð með þessari undarlegu tillögu. Það er eitthvað sem við eigum eftir að ræða síðar. En ég vildi fá það fram af því að hv. þm. er vel að sér í þessum málum og kannski hefur mér yfirsést eitthvað í þessu að hann upplýsti mig og þá kannski þingheim um það líka hvar þetta frv. styrkir svæðisskipulagið. Hvar kemur það inn? Jú, það hefur umsagnarrétt og kannski koma fleiri að málinu en að öðru leyti finnst mér þetta vera mjög undarleg lending á einhverju meintu deilumáli í Framsfl. Kannski um margt merkilegt að það þurfi ekki annað en skipa nefnd í málið til að leysa úr ágreiningi. En ég treysti hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni ágætlega til þess að skýra það út fyrir mér og þingheimi hvar það er sem mér yfirsést í þessu máli og hvar það er sem þetta frv. styrkir svæðisskipulagið eins og um er talað.

Virðulegur forseti. Það er með tvennum eða þrennum hætti sem þetta frv. tengist málinu efnislega á býsna skýrum forsendum að mér sýnist. Það er alveg ljóst að það er komið fram sem tilraun til sátta. Ég held að engum blandist hugur um það. Það er sett fram til að tryggja að inn komi fulltrúar sem séu eitthvað nær þéttbýlinu, höfuðborgarsvæðinu, Vestfjörðum og Reykjanesi en þeir fulltrúar sem eru tilnefndir af sveitarfélögum. Ég hef sjálfur mælt með því að þetta yrði gert í þessa veru. Að því er varðar núverandi skipulagstillögu er alveg ljóst samkvæmt ákvæði til bráðabirgða í 2. gr. þessa frv. að þar er það eingöngu umsagnarréttur um tillöguna sem felst í því. En að loknum sveitarstjórnarkosningum ber að skipa svæðisskipulagsnefnd að nýju og þá verða þessir hinir sömu, sex til viðbótar við tólf, orðnir fullveðja þátttakendur í nefndinni sem ber ábyrgð á skoðun málsins síðar þegar það kæmi til endurskoðunar eða til að fjalla um málið þannig að það er náttúrlega skýr breyting.

Sem umsagnaraðili?

Nei, ekki sem umsagnaraðilar. Umhvrh. skipar samvinnunefnd um skipulag miðhálendisins til fjögurra ára í senn að afloknum sveitarstjórnarkosningum les ég í tillögunni.

... farðu yfir verkefnið.

Verkefnið er að sjálfsögðu að fjalla um þau mál sem kynnu að koma upp til svæðisskipulagsmeðferðar í framtíðinni þannig að þetta er finnst mér efnislega skýrt og alveg nauðsynlegt að það sé sem flestum ljóst.

Herra forseti. Sú umræða sem fór áðan fram var um margt merkileg og ég þakka hv. 4. þm. Austurl. fyrir að vekja athygli á því að Alþfl. hefur verið sporgöngumaður í flestum velferðarmálum og flestum af þeim bestu málum sem við búum við sem lúta að almannaheill og ég fagna því að fá tækifæri til þess að þakka fyrir það. Þetta eru þau velferðarmál sem við búum almennt við í íslensku þjóðfélagi og lýtur að almannaheill. Ég samþykki með gleði að Alþfl. ruddi brautina í þessu máli, var sporgöngumaður í þessu máli eins og svo mörgum öðrum sem lýtur að skipulagsmálum á landinu, en því miður er það að gerast að farin er allt önnur leið en Alþfl. lagði til og það kom skýrt fram í máli manna á undan mér. Herra forseti. Ég hef hugsað mér að ræða um frv. til sveitarstjórnarlaga sem nánast ekki hefur verið rætt nema að mjög litlu leyti. Hv. síðasti ræðumaður Hjörleifur Guttormsson fór yfir nokkrar greinar. Að öðru leyti hefur umræðan að mestu leyti snúist um 1. gr. Ég hef hugsað mér, herra forseti, að flytja óstytt erindi úr þættinum Um daginn og veginn, sem var á Rás 1 sl. mánudag, eftir Steinunni Sigurðardóttur rithöfund, með leyfi forseta. Það er ástæða til að koma þeim merkilegu hugsunum á þingskjöl og ég leyfi mér að gera það þegar þar að kemur. Síðan, herra forseti, hef ég hugsað mér að ræða málin almennt um skipulagsmálin og um þau atriði sem mér finnst að hafi ekki verið hugsað nægilega vel um. Það eru einmitt atriði eins og hverjar eru auðlindir Íslands, hverjir mega nýta þær og hverjir ráða yfir þeim. Mig langar líka að ræða --- það er örugglega mikill munur á því hvernig menn meta auðlindir í dag eða fyrir 100 árum. Ég hygg að það verði þannig að eftir tíu ár héðan í frá líti menn allt öðrum augum á auðlindir Íslands en þeir gera í dag. Það er gaman að nefna það að í dag metur Alþjóðabankinn auðlindir út frá þremur þáttum. Út frá hvaða þáttum? Það er út frá mannauði, náttúruauðlindum og fjármagni. Hvernig meta menn svo þessa hluti? Í mörgum löndum er mannauðurinn metinn mestur. Ég veit ekki hvort hv. þingmenn sem hér eru staddir hafi áttað sig á því að á Íslandi er mannauðurinn metinn 29% en náttúruauðlindir 59%. Það er gaman að velta því fyrir sér hvernig þetta verður eftir tíu ár. Ég velti því fyrir mér hversu langt sé þangað til menn fara að meta ýmislegt í kringum okkur á allt annan máta. Það sem ég á við er umhverfið, loftið, það eru vötnin, árnar, hrein matvæli, sjávarafurðir, landbúnaðarvörur, og ég segi að matið hjá okkur Íslendingum og öðrum þjóðum heimsins á eftir að breytast verulega á komandi árum. Það er rétt, herra forseti, að upplýsa að eitt af þeim málum sem mun verða deilumál á alþjóðavettvangi er vatnið. Ég er nýkominn af þingi þar sem ítarefni til umræðu var vatn, að tillögu Kúveita. Menn vilja ræða um vatnið og þeir lögðu fram rök fyrir því að vatn yrði sennilega helsta deilumál þjóða á komandi árum. Þetta eru mjög alvarlegir hlutir og við Íslendingar gerum okkur ekki grein fyrir því vegna þess að vatnið er svo sjálfsagður hlutur. Það er alls staðar í kringum okkur ómengað. Við getum lagst niður hvar sem er og drukkið það. Ég veit ekki hvort menn gera sér grein fyrir því að í Afríku búa landsmenn við síminnkandi vatnsforða. Hann hefur minnkað um 30% á síðustu 20--25 árum. Hvað þýðir það? Þetta eru alvarlegir hlutir. Þess vegna skulum við hafa vel í huga hvað við erum að gera þegar við veltum fyrir okkur yfirráðarétti og jafnvel eign á því sem telst miðhálendi Íslands. Herra forseti. 1. gr. frv. til sveitarstjórnarlaga sem við erum að ræða er sú grein sem tekist er á um. Landið skiptist í staðbundin sveitarfélög sem ráða sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð. En í þessari grein felst misskipting. Það eru aðeins sum sveitarfélög sem ráða, önnur ekki. Það frv. sem hæstv. umhvrh. lagði fram í gær breytir engu um að þar koma ekki allir jafnt að. ,,Sveitarfélög eru lögaðilar`` segir í 1. gr. Þar segir enn fremur: ,,Hver maður telst íbúi þess sveitarfélags þar sem hann á lögheimili.`` Mér dettur nú í hug, herra forseti, nýlegt deilumál sem átti sér stað í Skorradal og ég velti því fyrir mér hvort hver maður sem þar er skráður til heimilis sé íbúi í því sveitarfélagi. Ég hygg að einhverjar deilur séu um það. Í 2. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Félagsmálaráðuneytið fer með málefni sveitarfélaga. Engu málefni sem varðar sérstaklega hagsmuni sveitarfélags skal ráðið til lykta án umsagnar sveitarstjórnarinnar.`` Ég held, herra forseti, að þarna sé víða pottur brotinn. Ég er ekki alveg viss um að í því kjördæmi sem ég er fulltrúi fyrir séu menn sáttir við þá íhlutun sem beitt hefur verið og ég vil þá nefna sérstaklega til sögunnar Skógarstrandarhrepp. Ég efa að þar sé sátt um þá íhlutun sem beitt hefur verið varðandi sameiningu sveitarfélaga eða þær hugmyndir sem verið er að ræða um og er ástæða til að fjalla um það mál sérstaklega. Varla er hægt að fara fram hjá þessu frv. sem telur 105 greinar, margar merkilegar greinar, margar með góðum úrbótum frá því sem var. Þess vegna sagði ég í upphafsorðum mínum, herra forseti, að mjög merkilegt væri að í öllum þeim fjölmörgu ræðum sem hér er búið að halda og sem hafa auðvitað verið mismunandi langar, hefur nánast aðallega verið fjallað um 1. gr. frv. því þar er auðvitað deilumálið. Ég vil gjarnan fá að nefna að ég hefði viljað sjá 6. gr. allt öðruvísi en hún er hér, en á einhvern hátt hefur orðið sátt um það í félmn. að hreyfa ekki við henni vegna þess að núna er þróunin sú að menn eru að ræða um sameiningu og menn eru að viðurkenna 50 manna sveitarfélag. 50 manna sveitarfélag er engan veginn í stakk búið til að sinna þeim skyldum sem því ber. En samt sem áður stendur hér að lágmarksíbúatala sveitarfélags er 50 íbúar. Ég held að hver maður sjái það sem vill að 50 manna sveitarfélag er ekki á neinn hátt fært um að sinna þeim málum eða sinna þeim skyldum sem því ber. Þess vegna hefði ég gjarnan viljað sjá í stað 50 500 manna sveitarfélag. Það hefði verið eðlilegt, 400 kannski sem einhver millileið eða eitthvað því um líkt. Í 7. gr. er fjallað um almennar skyldur sveitarfélaga. Það er ljóst samkvæmt þeirri grein að 6. gr. stenst ekki vegna þess að sveitarfélag sem telur aðeins 50 íbúa getur engan veginn sinnt þeim skyldum sem því eru lagðar á herðar með ákvæðum 7. gr. Ég vil nefna, herra forseti, 19. gr. þar sem rætt er um hæfi sveitarstjórnarmanna. Um þetta hefur ekkert verið rætt í þessari umræðu, nánast ekki neitt. Það er kannski vegna þess að sátt ríkir um málið. En ég velti því fyrir mér hvernig þetta kemur upp í fámennum sveitarfélögum. Hvernig er ástandið í fámennum sveitarfélögum? Ætli árekstrar gætu ekki komið upp? Ætli það gæti ekki orðið þannig að menn komist hreinlega ekki fram úr þessu máli þar sem í fámenninu hvílir margt á mjög fáum einstaklingum og spurning hver eigi að koma inn og hver eigi að víkja þegar um ákveðin málefni er að ræða. Ég held að við ættum líka að tala um þetta. Ég velti því líka fyrir mér, herra forseti, hvað það er sem vantar í greinarnar. Ef ég nefni 22. gr., þá segir þar, með leyfi forseta: oddviti stjórni umræðum. Ég hefði viljað segja oddviti, forseti bæjarstjórnar eða formaður bæjarráðs því að það eru þeir aðilar sem almennt í sveitarstjórnum stjórna fundum. Þetta eru aðeins örfá atriði. Ég nefni 24. gr. þar sem komið er inn á hlutverk varamanna og hvernig á að kalla þá til. Tíðkast hefur að varamaður næstur við aðalmann hefur ekki endilega verið kvaddur til heldur hefur aðalmaður í sveitarstjórn, sem af einhverjum ástæðum þarf að víkja sæti, tilnefnt þann aðila sem honum hefur sýnst til að koma í sinn stað og ég tel að þarna hafi farið vel á að kalla á til næsta varamann því að þannig eru listar skipaðir að eðlilega á næsti varamaður að koma inn. Ég tel því að þarna séu mjög góðar breytingar. Það er ástæða til að ræða nánast hverja einustu grein bæði með gagnrýni í huga og til að láta vita af því að vel hafi verið gert. Ég nefni aðeins 35. gr. þar sem fjallað er um þóknun og ferðakostnað. Það er ástæða til að ræða þetta mál vegna þess að sveitarstjórnarmenn telja sig margir bera skarðan hlut frá borði vegna starfa sinna fyrir sveitarfélög. Þarna er rætt um hvernig á að nálgast þau mál. Ég hygg að taka þurfi og kveða fastar á í lögum hvernig á að greiða fyrir þau störf sem sveitarstjórnarmenn inna af hendi í almannaþágu. Ég hygg að þessi umræða muni verða enn háværari en hún er í dag. Það er nánast sagt hjá ýmsum einkafyrirtækjum að óhæfa sé eða ekki hægt að vera með sveitarstjórnarmenn í vinnu vegna þess að þeir þurfi svo mikinn tíma til að sinna málefnum sveitarfélaganna. Það eru þessi atriði sem ég hefði gjarnan viljað heyra rædd hér á hinu háa Alþingi en hafa ekkert verið rædd. Það hefur aðeins verið rætt um það málefni sem auðvitað stendur upp úr og ég mun koma að síðar. Ég vil meina að í 36. gr. séu mál sem eru verulega til bóta þar sem verið er að koma til móts við eðlilegar þarfir sveitarstjórnarmanna, þ.e. að þeir eigi rétt á orlofi eins og aðrir sem starfa. Þetta er það sem ég vildi m.a. nefna. Ég vil einnig, herra forseti, nefna atriði sem við þekkjum báðir sem fyrrv. sveitarstjórnarmenn, og er ég þá að tala um fundargerðir sveitarstjórna, 48. gr. sem er í þessu sveitarstjórnarfrv. Ég hygg að víða sé pottur brotinn í þeim efnum hvernig farið er með fundargerðir. Ég hefði viljað sjá í þessari grein að allir fundir sveitarstjórnar skuli vera hljóðritaðir, teknir upp á segulband. Þetta hefði ég talið að væri nauðsynlegt að koma inn miðað við tækni dagsins í dag og miðað við það sem oft er sagt á slíkum fundum og miðað við hvernig skráningin er, þá er fyllsta ástæða til að hljóðrita hvert einasta atriði sem fram fer á sveitarstjórnarfundum. Þetta hefði átt að vera hér inni. Það er mikið einfaldara að vera með tiltölulega einföld fundarboð og skrá síðan fundargerðir miðað við það og vera síðan með allt efni sem fram fer á fundum sveitarstjórnar hljóðritað. Þá færi ekkert á milli mála hvað væri sagt, hver hefði sagt hvað og hvað væri verið að bóka. Þetta er það sem ég tel að hefði átt að vera inni í 48. gr. og sakna þess að hv. félmn. skuli ekki hafa farið ofan í þá grein og tekið inn svona atriði. Ég reyndar spyr hvers vegna ekki var rætt um slík atriði sem eru mjög mikilsverð og vitna ég til þess sem ég nefndi í upphafi um 2. gr., þá nefndi ég ákveðinn hrepp á Vesturlandi þar sem sannarlega er óánægja og misklíð milli manna. Ef sá fundur sem þar réð úrslitum hefði verið skráður á segulbönd, þá hygg ég að niðurstaðan væri önnur heldur en sú sem félmrn. komst að í því máli. Herra forseti. Þetta er aðeins til þess að nefna önnur atriði en ágreiningsmálið sem við erum að ræða um. Ágreiningsmálið liggur allt í 1. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Landið skiptist í staðbundin sveitarfélög sem ráða sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð.`` Málið er bara það að það koma ekki öll sveitarfélög á Íslandi að þessu máli. Nú vil ég, með leyfi forseta, fara með erindið Um daginn og veginn frá Steinunni Sigurðardóttur og ég tel fyllilega ástæðu til að koma þessu erindi á skjöl þingsins. Þetta erindi var flutt á Rás 1 mánudaginn 27. apríl og er mjög athyglivert. Hef ég þá lesturinn: ,,Það mun vera leitun á þjóð sem er jafnstolt af landi sínu og náttúru þess eins og við Íslendingar erum. Þegar gestir koma að utan getum við ekki leynt því hvað við erum montin og jafnframt á nálum yfir því hvort gesturinn sé nú örugglega ekki nógu hrifinn. Ef við ætlum að fræða hann fyrir fram mundum við segja eitthvað á þessa leið, m.a., með ekki litlu stolti: Landslagið á þessari stóru eyju er hrikalegt og einstakt og einn tíundi hluti hennar er þakinn jöklum. Þetta er virk eldfjallaeyja, enn í mótun, og þar er að finna mjög fjölbreytt jarðfræðileg fyrirbrigði og eldfjallamyndanir. Landið er aðeins byggt meðfram ströndum, hálendið, næstum helmingur landsins er óbyggður. Þar eru öflug hitasvæði, þar er þriðja stærsta jökulhvel veraldar. Á miðhálendinu eru stórbrotnustu gljúfur í Evrópu, stærsta heiðagæsavarp í heimi. Sá utanaðkomandi, hann yrði vafalaust dolfallinn yfir þessari dýrð. Ef hann spyrði: Og hvað gerið þið svo við allt þetta hálendi, gætum við sagt. Það er einmitt nýbúið að koma á það skipulagi. Ef þetta væri nú svo áhugasamur gestur að hann vildi fræðast um vinnubrögð og aðferðir við það mál, gætum við upplýst að samkvæmt fyrirmælum Alþingis hefðu verið í skipulagsnefndinni fulltrúar byggða sem eiga land að hálendinu. Útkoman hefði orðið sú að allt hálendi Íslands var skipulagt af svo sem eins og tíu bændum, einu tónskáldi, einum ráðunaut, og formaður nefndarinnar var vegamálastjóri sem hafði látið af störfum í því embætti fyrir aldurs sakir. Sá utanaðkomandi segði: Já, en þetta er á vorum tímum en ekki fyrir hundrað árum eða þúsund: Það hlýtur að hafa verið jarðfræðingur í nefndinni, skipulagsfræðingur, náttúrufræðingur, vatnafræðingur, verkfræðingur. Nei, ekkert svoleiðis pjatt, yrðum við að segja, en það voru þrír landslagsarkitektar sem útfærðu tillöguna. Hér mundi sá utanaðkomandi segja ef hann kæmi upp orði: Bíddu nú við, landslagsarkitektar, starfa þeir ekki við að skipuleggja blómabeð og garða, ég hélt við værum að tala um hálendið? Ef þetta samtal héldi áfram kæmi í ljós að skipulagsnefndin gerði lítið annað til að opna málið en að fjalla um einstök atriði heima í héraði. Almenningur í landinu hafði ekki pata af þessu skipulagi meðan það var í mótun, engin nefnd Alþingis hefur fjallað um skipulag hálfs Íslands og mun ekki gera, Náttúruverndarráð er ekki umsagnaraðili. Sá sem vildi svo skoða skipulagstillöguna þegar hún var tilbúin þurfti að kaupa bókina 6.000 krónur. Einhverjir hafa lagt í þann kostnað því að 600 athugasemdir voru gerðar við þetta skipulag, margar mjög alvarlegar frá ríkisstofnunum, þar á meðal frá Landgræðslu og Orkustofnun. Og rúsínan í pylsuendanum, ef rúsínu skyldi kalla, að það hefur alls ekki verið aflað nógra upplýsinga á breiðum grundvelli til þess að hægt sé að byrja að skipuleggja hálendið, hvað þá að ljúka við það. Allir sem að þessu máli koma viðurkenna að það vantar stórlega á gagnagrunn. Þar að auki hefur engin stefna verið mótuð um það hvers konar not við ætlum að hafa af hálendinu, hvers konar ferðamennsku við viljum hafa þar, hvar þjóðgarðar eiga að vera, hvort það eigi að halda áfram að virkja. Hvers konar auðlind er hálendið okkar? Í því máli ríkir stefnuleysi og út frá því stefnuleysi og út frá öllum upplýsingaskortinum er búið að skipuleggja það óviðjafnanlega svæði sem er næstum helmingur Íslands.`` Við erum að taka frv. til lokaumfjöllunar og í þessu erindi segir: ,,Á morgun verður tekið til lokaumfjöllunar á Alþingi stjórnarfrumvarp félmrh. um skiptingu hálendis milli sveitarfélaga, tertusneiðafrumvarpið`` --- það er kannski eðlilegt að kalla það tertusneiðafrumvarpið því að landinu er skipt upp í tertusneiðar á milli aðliggjandi sveitarfélaga á miðhálendinu --- ,,sem kveður á um að næstum helmingi landsins skuli skipt í allt að fjörutíu sneiðar milli jafnmargra sveitarfélaga. Eftir að það gerist mun umhverfisráðherra, sem jafnframt er landbúnaðarráðherra, setja stimpil sinn á bakkabræðraskipulag hálendisins, og athugasemdirnar 600 geta þess vegna siglt sinn sjó því að nefndarmenn væru á annarri skoðun. Svo einfalt er það. Og í beinu framhaldi munu sveitarfélögin fjörutíu, þar sem 4% þjóðarinnar búa, taka til við að ráðskast með sína tertusneið, án mikils tillits til þess hvað á að gera við þá næstu. Dæmin í Hveravallastíl verða mýmörg, logandi illdeilur, ósamræmi milli deiliskipulaga, ósamræmi um markmið. Það er boðið upp á slæma meðferð á landinu, því skipuleggjendur munu fyrst og síðast hugsa um sína þröngu hagsmuni, einkum fjárhagslega, ekki hagsmuni landsins eða almennings. Ráðslagið er ótrúlegt --- á að ákveða hvar þjóðgarðarnir eiga að vera, eftir að búið er að búta landið í sundur milli sveitarfélaga, og skipta Hofsjökli í sex stykki svo lítið dæmi sé tekið? Nei, kannski þetta með þjóðgarðana verði ekki vandamál í landinu þar sem landamerkjadeilur eru þjóðaríþrótt. Skipulagning og skipting 40% prósentna Íslands sem má kalla nýtt landnám hlýtur að vera eitt af þýðingarmestu og afdrifaríkustu málum í sögu okkar. Í staðinn fyrir að taka á því með ábyrgum hætti þá útbýtir Alþingi valdi til að skipuleggja hálendið áður en ákveðið er hver á að stjórna þar. Ofan á þetta bætist svo hin sérstæða samsetning skipulagsnefndarinnar. Meðferð þessa máls frá hendi Alþingis er svo frumstæð og gerræðisleg og andstæð almennri skynsemi að stofnunin bíður varanlegan álitshnekki af, og steininn mun taka úr ef svo fer sem horfir að stjórnarfrumvarp félagsmálaráðherra verður samþykkt á morgun, þar sem 40 sveitarfélögum, sumum mjög fámennum, er falin stjórn hálendisins. Það er svo í stíl við allt ráðslagið að það er illsamrýmanlegt þjóðlendufrumvarpi forsætisráðherra sem kveður á um að stór hluti hálendisins skuli vera þjóðareign. Þetta er eins og að segja: Þú mátt eiga þetta hús, en ég ætla að ráða yfir því um alla framtíð. Ég held að ef þessi saga yrði öll rakin fyrir utanaðkomandi viðmælanda frá svokölluðu siðmenntuðu landi, þá mundi hann á einhverju stigi málsins hætta að trúa og halda að hann væri að tala við stórlygara. Ég byrjaði á því að segja að leitun væri á þjóð sem væri jafnstolt af landi sínu og Íslendingar eru. Mjög margir einstaklingar hafa sýnt hug sinn til landsins í verki, við sjáum þennan hug til dæmis í trjálundum, stórum og litlum, úti á víðavangi, í kringum bæi og sumarbústaði, og mörg eru dæmi um einstaklinga sem hafa varið öllum tómstundum og tekjuafgangi til þess að rækta það sem við köllum skóg, við fjandsamleg skilyrði. Þegar á heildarútkomuna er litið verður þó að segjast eins og er að við höfum ekki borið gæfu til að umgangast landið okkar með virðingu. Við höfum, með aðstoð náttúruaflanna, gert úr því stærstu eyðimörk í Evrópu. Ætlum við líka að standa fyrir stærsta skipulagsslysi í Evrópu og þótt víðar væri leitað? Það sem við höfum núna í höndunum er stærsta óspillta landsvæði í Vestur-Evrópu enn sem komið er. Ef við berum gæfu til að fara rétt með það mun það verða lyftistöng fyrir afkomu allrar þjóðarinnar og búsetu í landinu svo lengi sem hér verður búið. Því eigum við heimtingu á að þingmenn taki á sig rögg og viðurkenni mistök, að þeir bretti upp ermar, og segi: Hér er verk að vinna. Nú tökum við okkur góðan tíma í að endurskoða allt sem hálendið varðar, með þátttöku kjósenda okkar, hvaðan sem þeir koma, og færustu manna. Tertusneiðafrumvarpið hefur mætt andstöðu almennings, fjölmennra félagasamtaka, ríkisstofnana, og þess fagfólks sem gleggsta yfirsýn hefur um hvað er raunverulega á ferðinni, og hverjar afleiðingar geta orðið. Andstaðan er of mikil og víðtæk til þess að Alþingi geti hunsað hana. Það allra minnsta sem við getum farið fram á er tími til að afla grunnupplýsinga, tími til stefnumótunar, tími til nútímalegrar skipulagsvinnu, með öðrum orðum tími til að taka góðar og ábyrgar ákvarðanir í þessu stórmáli fyrir framtíð landsins okkar. Ýmsir hagsmunaaðilar, þar á meðal Orkustofnun, Landsvirkjun, ferðaþjónusta, hafa lýst vilja til að frysta ákvarðanir, í nokkur ár þess vegna, þar til vel unnar tillögur um framtíðarskipan hálendismála, liggi fyrir. Þá er spurningin: Hverjum liggur svona á og hvers vegna?`` Herra forseti. Ég lauk við að fara með hugleiðingar eða erindi Um daginn og veginn frá Steinunni Sigurðardóttur, sem flutt var í Víðsjá á Rás 1 sl. mánudag. Herra forseti. Það er ekki af engu sem ég tek þetta erindi og endurflyt það hér. Ég tel að þetta erindi eigi svo mikla samleið með svo stórum fjölda af þeim sem hafa velt málunum fyrir sér, þess vegna flyt ég þetta erindi hér. Ég held nefnilega að málið sem við erum með, sem varðar hluta af 1. gr., sé ekki nægjanlega þroskað til að fara til endanlegrar afgreiðslu, ég held það sé ekki nægjanlega þroskað til þess. Bara vegna þess að stór hluti þjóðarinnar veit ekki hvað er verið að fjalla um. Ég hygg að flestir þingmenn séu búnir að gera sér grein fyrir því að hér er um mjög mikilsverð mál að ræða enda er að koma í ljós að þó nokkur hluti stjórnarliða, jafnvel stærri hluti en hefur tjáð sig í ræðustól, er mjög hikandi og mjög efins um að þetta mál sé tilbúið til afgreiðslu. Það ræð ég af þeim greinum og af þeim ummælum sem hv. fylgismenn, þingmenn ríkisstjórnarinnar, hafa látið falla úr þessum ræðustól. Varðandi frv. hæstv. umhvrh. lít ég svo á að það sé jákvætt innlegg inn í þá umræðu sem er í gangi en bara þetta frv., herra forseti, hefði átt að vera komið í hendur félmn. fyrir löngu til þess að það gæti fengið þá umfjöllun sem nauðsyn ber til. Það má vel vera að náðst hefði sátt á einhverjum þeim grundvelli sem hér er ef þetta mál hefði komið inn á réttum tíma. Þess vegna tek ég undir þau orð sem hér hafa verið sögð og þá beiðni sem hefur verið lögð fram af hálfu stjórnarandstöðunnar um að þetta mál, þetta frv. til laga um breytingar á skipulags- og byggingarlögum, nr. 73/1997, verði tekið til umræðu samhliða afgreiðslu þessa frv. Þá gæti verið, ef hv. félmn. fengi málið til umfjöllunar, að það liti örlítið öðruvísi út en það gerir í dag. Það sem er verið að slást við er 1. gr. þessa frv. sem við erum að fjalla um og flestir hv. þm. hafa gert að umræðuefni en ekki hinar 104 greinarnar sem felast í þessu frv. sem er um margt ágætt. Málið sem við ræðum hér í 2. umr. er eitt af þeim lykilmálunum sem skera munu úr um hverjir eiga Ísland. Hverjir ráða yfir Íslandi, hverjir mega nýta landið og hverjir eiga að því frjálsan aðgang. Minnast menn þess er fyrrv. formaður Alþfl., Jón Baldvin Hannibalsson, fór um landið og hélt tugi eða hundrað fundi um hverjir ættu Ísland? Muna menn að það var varla farið að velta þessum málum fyrir sér í þjóðfélaginu á þessum árum? Við skulum staldra við og velta þessum málum fyrir okkur. Var hann ekki að vara við því sem er að gerast á þessari stundu á hinu hv. Alþingi? Var hann ekki að vara við því verið væri að færa umráð og aðgang að landinu í fárra manna hendur? Ég hygg að margir þeir sem sóttu umrædda fundi, sjái og muni að þetta er sama stórmál og þá var rætt. Þetta snýst ekki aðeins um þessi réttindi sveitarfélaga sem hæstv. félmrh. er að veita þeim. Hvaða réttindi er um að ræða? Hvaða réttindi er verið að veita sveitarfélögunum? Hver er sá réttur sem færist til sveitarfélaganna? Hann er til nýtingar vatns og jarðhita. Um námur og um jarðefni og önnur afnot af landi. Hann snýst um nýtingu sem heimiluð er til lengri tíma. Svona skil ég þetta mál, herra forseti. Það er þess vegna sem ég spyrni við fótum og segi: Við eigum að taka þetta mál og gefa því enn lengri tíma. Við búum ekki við það slæmt ástand að við þolum ekki að fjalla betur um málið en hér hefur verið gert. Við þolum það og fyrir desember á þessu ári þá væri ég tilbúinn, ef málið fengi virkilega umfjöllun og meiri en orðið hefur í þjóðfélaginu, að láta það yfir mig ganga að afgreiða þetta mál. Ég velti því fyrir mér hvort meining hæstv. félmrh. sé að hann sé að færa sveitarfélögunum veruleg stjórnsýsluvöld yfir hálendinu. Heldur hann því fram að þetta sé nauðsynlegt vegna þess að breyta þurfi því ástandi sem nú ríkir? Er slíkt ófremdarástand á hálendi Íslands að það verði að grípa til aðgerða nú þegar? Ef hæstv. félmrh. stendur í þeirri trú að sveitarfélögin fái með þessu frv. allar valdaheimildir venjulegra sveitarfélaga, samkvæmt skipulagslögum, sveitarstjórnarlögum og öllum öðrum lögum, þau muni ráða skipulagi, eigi að geta ráðið því hvaða vegir eru lagðir þar, hvaða mannvirki eru reist o.s.frv., þá er vissulega verið að efna til óvissu. Það er kjarni málsins. Óvissan verður meiri en verið hefur. Þess vegna heiti ég á hv. stjórnarþingmenn að skoða hug sinn og knýja á um að þessu máli verði frestað til haustsins, það fái betri umfjöllun, nákvæmari meðhöndlun og betur verði gætt að hag almennings, almannaheill, í þessu landi. Nýting auðlindanna er eitt af stærstu málum þingsins. Þetta málefni kemur upp í umfjöllun okkar um eignarhald og auðlindir, hverjir ráði yfir þeim, hverjir megi nýta þær og hverjir eigi þær. Þetta mál varðar ekkert síður þjóðina alla. Þetta mál nær út yfir öll sveitamörk. Hugsum okkur t.d. að hæstv. iðnrh. ætli að beita sér fyrir framkvæmdum sem varða mundu nýtingu vatns-, jarðhita-, eða námaréttinda á hálendinu, og væru svo stórar í sniðunum að þær kölluðu á byggingu á uppistöðulóns, eins og við höfum dæmin um. Þetta mundi jafnframt kalla á línulagnir, vegalagnir eða aðra mannvirkjagerð og næði yfir svæði þar sem samkvæmt frv. félmrh. hefur fært sveitarfélagamörkin þannig að jafnvel tólf eða fimmtán sveitarfélög mundu koma að málinu. Hvernig stöndum við þá? Ég er að reyna að koma þessu að: Hvernig stöndum við þá? Er líklegt að upp komi ágreiningur milli sveitarfélaga? Er líklegt að upp komi andstæð sjónarmið í sveitarfélögum? Er það ekki líklegt? Er ekki líklegt að upp komi deilur um nýtingu á réttindum og kröfur um verndun á náttúruperlum, svo eitthvað sé nefnt? Þetta þekkjum við úr umræðunni. Ef sveitarstjórnarmenn trúa því að sanngjarnt sé að færa þeim þessi völd, þá er það misskilningur. Það er ekki sanngjarnt að færa þetta vald í tiltölulega fámenn sveitarfélög. Ég óttast að þessi gjörningur, að samþykkja þetta frv., efni beinlínis til langdreginna landamæradeilna og þrætna sem verði úrskurðarefni dómstóla og komi í veg fyrir skynsamlega heildarnýtingu út frá sjónarmiðum beggja, þ.e. náttúruunnenda og þeirra sem þurfa á landinu að halda. Mér virðist verið að skapa óvissu og út frá því sjónarmiði gæti hér verið um alvarlegt slys að ræða. Í veg fyrir það slys getur nú enginn komið nema hv. Alþingi og hv. alþingismenn. Við verðum að koma í veg fyrir mögulegt slys. Herra forseti. Sumir stjórnarliðir hv. hafa reynt að verja þetta mál og fyrst og fremst með því að tala í einum kór um að sveitarstjórnum landsins sé sýnd óvirðing með því að vekja upp spurninguna um það hvort þau ráði við stórmál eins og skipulagningu á meiri háttar mannvirkjum eða stjórnsýslu í tengslum við meiri háttar nýtingu á hálendinu. Herra forseti, ég er ekki að vekja neitt slíkt upp. Ég er ekki að lýsa vantrausti á fámenn sveitarfélög. Málið snýst ekki um það. Menn mega hafa hvaða skoðun á því sem þeir vilja. Sveitarfélögin eru mismunandi stór og misjafnlega undir það búin að sinna þessum verkefnum, en málið snýst í mínum huga um það hvort verið sé að efna til meiri háttar deilna milli sveitarfélaga um það hvernig nýta eigi auðlindir hálendisins, eða hvort friða eigi þær út frá sjónarmiðum heildarinnar. Það kemur mér undarlega fyrir sjónir, herra forseti, í tengslum við þetta mál, hversu lítill áhugi virðist hjá sveitarstjórnarmönnum á höfuðborgarsvæðinu um þetta mál. Það kemur mér mjög undarlega fyrir sjónir. Ég er kannski einn um það, herra forseti, að hafa ekki heyrt þá tjá sig um þessi mál í fjölmiðlum. Ég er kannski bara einn um það. Ég hef ekki orðið var við það og því segi ég að það er með ólíkindum hve lítill áhugi sveitarstjórnarmanna á þessum málum virðist vera. Það er eins og þeim komi það ekki við. Frv. sem ég hef rætt um hér og hæstv. umhvrh. gerði grein fyrir í umræðum í gær, hefur einnig verið mér umhugsunarefni. Ég var víst búinn að segja það áður að ég tel að ef þetta frv. hefði komið fram fyrr, þá hefði hugsanlega náðst meiri sátt en nú ríkir um þetta mál. Ég tel nefnilega að þetta frv. sé í áttina. Það er hins vegar aðeins lagt fram til kynningar og ekki ætlast til þess að rætt sé um það. Ég tek því enn undir þá kröfu stjórnarandstöðunnar, og geri hana að minni um leið, að þetta frv. verði tekið samhliða til umræðu. Ég held að með meiri umfjöllun og betri vinnu þá geti náðst bærileg sátt, ef vilji er til þess af hálfu ríkisstjórnar Íslands. Það kallar auðvitað á frestun málsins núna og að það verði tekið aftur til afgreiðslu samhliða því frv. sem hæstv. umhvrh. lagði fram í gær. Það þýðir, að mínu viti, að við gætum afgreitt þetta mál á þessu ári, fyrir 1. des. með bærilegri sátt. Ég ítreka þetta. Ég held, herra forseti, að ekki sé ástæða til þess að fjalla lengur um þetta mál að sinni. Ég vona að með þjóðlendufrv., sem hér á eftir að koma til umræðu, þá muni línur skýrast betur í þessu efni. Innleiða á nýtt hugtak sem er þjóðlenduhugtakið. Það tekur til þeirra svæða sem við erum að ræða um, sem ekki lúta að fullkomnum eignarrétti. Þar er mælt fyrir um að ríkið fari með eignarráð þessara svæða. Ég hef þá tilfinningu að þessi tvö frv., sem lúta að eignarrétti, stangist á þar sem verið er að færa aðliggjandi sveitarfélögum að miðhálendinu yfirráðarétt, nánast eignarrétt, á umræddu landi. Í þjóðlendufrv. er mælt fyrir um að ríkið fari með eignarráð þessara svæða, eins og ég sagði áður, og þeir sem hafi nýtt landið innan þjóðlendu sem afrétt fyrir búfénað eða haft þar önnur hefðbundin not, svo sem afréttareign, skuli halda þeim þó að ríkið fari með grunneignarréttinn. Þarna hef ég, herra forseti, efasemdir. Þær efasemdir minnka síst þegar ég vitna til Afmælisrits Gauks Jörundssonar, sem er gefið út 1994, 24. september á afmælisdegi hans. Hann fjallar þar um hagnýtingu náttúruauðlinda á afréttum og hagnýtingu náttúruauðlinda á almenningum. Ég læt nægja, herra forseti, að vitna til þessara greina á þennan hátt. Það væri ástæða til að fara með þessa kafla tvo frá orði til orðs. Þar eru þau atriði sem ég hef hér fengist við fullkomlega skýrð.

Virðulegur forseti. Það sem fékk mig til að óska eftir að veita hér andsvar var menningarpólitískt mál varðandi orðnotkun. Ég ætla þó að nota tækifærið og nefna fleira. Hv. þm. byrjaði ræðu sína á því að segja að Alþfl. hefði verið sporgöngumaður í sambandi við það mál sem hér er mest rætt, þ.e. skipulagsmálin. Útlegginguna skildi ég síðan þannig að ræðumaður legði þá merkingu í orðið ,,sporgöngumaður`` að það væri brautryðjandi. Nú vil ég alls ekki vefengja að þessi málnotkun kunni að vera til en hún stangast á við mína málkennd og hún stangast á, að því er ég best fæ séð, við það sem segir í Orðabók Menningarsjóðs, þar sem segir að ,,sporgöngumaður`` sé eftirmaður, sá sem gengur í spor einhvers, og í öðru lagi eftirmaður, sá sem fetar í slóð fyrirrennarans. Og reyndar er hann þarna einnig nefndur málsvari og fylgismaður. Hér er því að mínu mati um að ræða stórt menningarpólitískt atriði varðandi málnotkun og er væntanlega um vestlensku að ræða. Ég lít hér til annarra þingmanna Vesturl. til að fá staðfestingu á þeirri tilgátu minni. En síðan var annað atriði sem varðaði tilvitnun í fyrrv. formann Alþfl., sem einstaka sinnum kemur fyrir. Mér finnst þingmenn jafnaðarmanna vitna of sjaldan til fyrrv. formanns, nú sendiherra í Washington, sem spurði: hver á Ísland? og gerði víðreist um landið. Ég kem kannski aðeins að því á eftir.

Herra forseti. Að sjálfsögðu var stórfróðlegt að fá menningarvita til að fjalla um menningarpólitískt atriði sem oft hefur verið rætt um. Oft hefur verið talað um sporgöngumann sem þann sem gengur á undan. Það má vel vera að samkvæmt orðskýringum sé það rangt. Ég fagna því hins vegar að hv. 4. þm. skildi það sem undirritaður átti við. Og það er mest um vert, þar var átt við brautryðjanda eða frumherja. Ég þakkaði einmitt hv. 4. þm. Austurl. fyrir að vekja athygli á því að í velflestum velferðarmálum sem almenningur býr við á Íslandi hefur Alþfl. verið frumherji, brautryðjandi. Ég nefndi að hann væri sporgöngumaður af því að í mínum skilningi, þó að hann sé kannski rangur, er sporgöngumaður sá sem fer á undan. Það getur vel verið að það sé rangt og það hefur þá brenglast. Ég man ekki eftir að hafa flett upp á þessari skýringu í orðabók en hygg að ég hafi einhvern tíma ráðið krossgátu þar sem þetta var ráðið akkúrat á þennan veg. Sá sem er sporgöngumaður var þar brautryðjandi. Ég held að það sé rétt hjá mér. Við getum því deilt um þetta. En ég þakka hv. 4. þm. Austurl. fyrir að vekja svo rækilega athygli á því að Alþfl. er brautryðjandi í velflestum velferðarmálum sem almenningur á Íslandi býr við.

Virðulegur forseti. Hér er að sjálfsögðu verkefni fyrir Orðabók Háskólans að fara ofan í og rekja sporin. En varðandi textaskýringuna á brautryðjandanum, já sporgöngumanninum í málskilningi hv. þm., þá kemur mér helst í hug, í sambandi við svör hins umtalaða sporgöngumanns varðandi málið og spurninguna ,,hver á Ísland?``, sú niðurstaða sem þingmaðurinn og fyrrverandi ráðherra ruddi brautina fyrir, sem aðaldráttarklár í að koma Íslandi inn í hið Evrópóska efnahagssvæði. Þar var niðurstaðan sú að gera rétt útlendinga, úr allri Vestur-Evrópu að heita má, að frádregnu Sviss, hinn sama og Íslendinga, varðandi möguleika til að eignast hér land til einkaeignar og nytja landsins gæði.

Herra forseti. Ég fagna því að hv. 4. þm. Austurl. skuli sakna Jóns Baldvins Hannibalssonar. Það er hárrétt að þar er skarð fyrir skildi þó að það hafi verið fyllt með mjög góðum eftirmanni. En ég vil gera að mínum, orð hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar í Morgunblaðinu 22. apríl: ,,Við Íslendingar eigum miðhálendið allir saman og eigum þar jafnan rétt. Raunar er miðhálendið einskismannsland og segja má að landnámi Íslands ljúki með því að ríkið kastar eign sinni á svokallaðar þjóðlendur.`` Hérna er verið að taka upp meginmál. Ég mun nota tækifærið síðar til þess að vitna í grein hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur sem er að mínu viti ein hin merkilegasta sem rituð hefur verið um þessi mál og birtist í Morgunblaðinu í dag.

Herra forseti. Hv. þm. vitnar hér í greinar vítt og breitt og gerði í ræðu sinni sérstaklega að umtalsefni grein Steinunnar Sigurðardóttur rithöfundar, sem er hinn besti rithöfundur.

Erindi.

Í erindi sínu, eins og hann segir, gerir rithöfundurinn lítið úr því að tónlistarmaður skuli hafa átt sæti í svæðisskipulagi um miðhálendið, þar hefði frekar átt að vera sérfræðingur í skipulagsmálum. Samt notar hv. þm. þessa grein sem helstu röksemd sína, en greinin er nú skrifuð í ungmennafélagsstíl. Hann notar þessa grein sem helstu röksemd sína gegn skipulagsákvæðum frv. um sveitarstjórnarmál og telur þessu flest til foráttu með röksemdum greinarinnar. Ég spyr hv. þm. hvort hann hafi ekki rætt við þá sérfræðinga sem best eiga að þekkja, hjá Skipulagsstofnun ríkisins eða skipulagsstjóra ríkisins. Hefur hv. þm. ekki leitað ráða hjá þeim aðilum sem hafa helstu sérfræðinga landsins innan sinna vébanda og ættu að geta frætt viðkomandi um það sem best færi í skipulagsmálum landsins yfirleitt. Ég hef rætt þetta við skipulagsstjóra ríkisins og að hans mati er þetta mikið framfaramál að koma á þeim sveitarstjórnarlögum, þjóðlendum og breytingum á stjórnsýslu á hálendinu sem um hefur verið rætt. Sú breyting mun í sjálfu sér koma allri stjórnsýslu á þessu svæði á allt annað stig enda hefur hún ekki verið nein fram að þessu. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur lýst skoðun sinni hér í þinginu á þessu sérstaka máli. Hann hefur verið talinn einn fróðasti maður um skipulag hálendisins fram að þessu. Hann hefur flutt margar merkar tillögur og ræður um þetta mál og í sjálfu sér bera allir virðingu fyrir hans þekkingu að þessu leyti. Er það ekki sérfræðingur sem hv. þm. gæti tekið mark á?

Herra forseti. Ég tek mikið mark á hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni og virði þekkingu hans á umhverfismálum. Ég virði þekkingu hans á hálendinu, ég virði þekkingu hans á íslensku máli og umfjöllun hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar á þingi, almennt hvað sem hann fjallar um. En því miður hefur hv. þm. Kristján Pálsson misskilið það hvers vegna ég las upp úr erindi, Um daginn og veginn, til að koma því á þingskjöl. Það er úr Víðsjá, Rás 1, mánudaginn 27. apríl og var flutt af Steinunni Sigurðardóttur rithöfundi. Ég flyt þetta mál til að sýna viðhorf aðila úti í þjóðfélaginu sem er endurómur þeirra 90 sem skora á Alþingi Íslendinga að fresta afgreiðslu þessa máls eftir því sem ég best veit. Þess vegna flutti ég þetta mál hér, til þess að sýna fram á hvernig hugsunin væri hjá þeim sem farnir eru að velta þessum málum fyrir sér. Ég er ekki að segja að þetta séu mín rök. Ég kaflaskipti ræðu minni þannig að ég fjallaði fyrst um frv. til sveitarstjórnarlaga, sem er í 105 greinum, hér er aðeins verið að ræða hluta einnar greinar. Síðan gerði ég grein fyrir því að ég mundi fjalla um þetta mál, síðan mín viðhorf almennt. Það gerði ég og í viðhorfum mínum kom ég með þau rök sem ég tel haldbær fyrir því að fresta eigi málinu.

Herra forseti. Ég heyri að hv. þm. hefur ekki rætt við neina sérfræðinga um þetta mál og hans röksemdafærsla er því engin. Það er kannski í takt við það sem verið hefur ríkjandi í þeirri stjórn á skipulagsmálum hálendisins undir Alþfl. á síðasta kjörtímabili. Ef við lítum á þá staðreynd að undir því stjórnleysi sem ríkti á hálendinu á þeim tíma fengu svokallaðir landeigendur, sem voru það svo ekki, hundruð milljóna af almannafé. 

Herra forseti. Þingflokkur jafnaðarmanna hefur leitað til mjög hæfra sérfræðinga í þessum málum til að fá leiðbeiningu, upplýsingar og komast eins nálægt þessu málefni og unnt er. Það er ósanngjarnt að bera, hvort sem það er mér eða öðrum þingmönnum jafnaðarmanna, það á brýn að við höfum ekki kynnt okkur málið og ekki rætt við sérfræðinga. Ég vil gera lokorð hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur grein í Morgunblaðinu í dag að mínum: ,,Við jafnaðarmenn höfum lagt til á Alþingi að miðhálendið verði sérstök stjórnsýslueining sem lýtur einni stjórn með aðkomu fulltrúa allra landsmanna. Í tillögunni er miðað við að mörk þess verði dregin milli heimalanda og afrétta en um þau mörk hefur náðst samstaða hjá sveitarfélögum sem liggja að miðhálendinu.`` Þetta er meginatriðið í því sem við höfum beitt í okkar málflutningi og það er rangt að bera okkur þeim sökum að við höfum ekki kynnt okkur málið en séum að segja eitthvað út í loftið.

Herra forseti. Hv. þm. Gísli Einarsson vék að nokkrum greinum þess frv. sem er til umræðu, nefnilega sveitarstjórnarlagafrv. og fjallaði um hugleiðingar sínar um nokkrar greinar þess sem ég ætla í sjálfu sér ekki að fjalla um og sé kannski ekki beint ástæðu til. En það var ein spurning sem hv. þm. bar upp sem ég ætla að svara. Það varðar fundargerðir sveitarstjórna og nefnda og ráða og hann velti því upp hvort nefndin hafi fjallað um það að þarna ætti að kveða á um hljóðritanir ef ég hef tekið rétt eftir máli hv. þm. Þá er því til að svara að félmn. fjallaði að sjálfsögðu um allar greinar þessa frv. og fékk fjölmargar athugasemdir og umsagnir. En þetta sérstaka atriði var ekki tillaga um að setja inn í frumvarpstexta með brtt. þannig að þess vegna er frv. óbreytt. Svo ég lýsi persónulegri skoðun minni tel ég að þetta ætti ekki að vera lögbundið heldur að sjálfsögðu hafi hver sveitarstjórn vald til þess að ákveða að hljóðrita fundi. En félmn. fjallaði um þetta að sjálfsögðu eins og annað en gerir ekki tillögu um að lögbinda hljóðritanir funda.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Magnúsi Stefánssyni fyrir greinargóð svör um þetta málefni. Ég geri mér grein fyrir því og veit að hv. félmn. hefur farið yfir þetta frv., hverja grein þess fyrir sig. En ég er búinn að segja að ég sakna þess í þeirri umræðu sem við höfum átt og hefur farið fram að nánast ekkert hefur verið rætt um hinar greinarnar, það hefur verið nánast aðeins rætt um hálfa 1. gr. frv., búið. Það er það sem mér finnst vera að og auðvitað strandar allt á því. Fjölmörg atriði eru til bóta í frv. og ég var að nefna þau hér. Mér finnst sanngjarnt að nefna það sem hv. félmn. hefur gert, það er margt til góðra bóta frá því sem áður var. Raunverulega þyrfti kannski fleira. Ég nefndi auðvitað 6. gr. Mér finnst vitlaust að það skuli ekki vera tekið á því að 50 manna sveitarfélag getur engan veginn ráðið við að sinna þeim verkefnum sem ætlast er til. Ég held að það sé bara vesaldómur af þinginu að klára það mál ekki og setja hreinlega inn að sveitarfélög skuli vera hæf til að sinna þeim verkefnum sem þeim ber og það miðist við ákveðinn fjölda íbúa. Það hlýtur að vera eitthvert lágmark í því, fjögur, fimm, sex hundruð manns. Ég þakka fyrir svörin en ég vona að flestar sveitarstjórnir láti það verða sitt verk að hljóðrita fundi því að mikill ágreiningur hefur oft skapast um það að menn segja að einhver hafi sagt eitthvað um eitthvert málefni, m.a. nefndi ég málefni Skógarstrandarhrepps, þar sem er ágreiningur um sameininguna. Ég veit að ef það hefði verið hægt að skera úr með hljóðritun væri sá ágreiningur ekki á borðinu.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. Að sjálfsögðu er ég sammála honum í því að hér hefur ekki farið fram málefnaleg og efnisleg umfjöllun um frv. sem slíkt. Ég tek alveg undir það með honum og sakna þess að sjálfsögðu að ekki skuli meiri tími í þessari umræðu fara í það. En aðeins varðandi lágmarksíbúafjöldann hafa komið fram fjölmörg sjónarmið um að það ætti að hafa þá íbúatölu hærri. En ég hygg að þau sjónarmið hafi ráðið ferð að það stendur yfir töluvert mikið af sameiningum sveitarfélaga um þessar mundir, eins og við vitum, og ekki hefur verið talin ástæða til að hreyfa við þessu ákvæði, kannski fyrst og fremst vegna þess að sameining sveitarfélaga á sér stað nú mjög víða. Hins vegar er það rétt, eins og hv. þm. bendir sjálfur á og kom fram í umsögnum hjá félmn., að fjölmargir telja að þessi tala ætti að vera hærri en þetta er niðurstaðan úr þeirri umfjöllun sem átti sér stað í nefndinni.

Herra forseti. Það var eins og við var að búast af hálfu hv. þm. Magnúsar Stefánssonar að það var málefnalegt svar og málefnalega með farið það sem var verið að ræða. En mig langar til þess, herra forseti, að ljúka máli mínu hér með því að segja að það er afdráttarlaus skoðun jafnaðarmanna að það beri að líta á miðhálendið sem eina stjórnsýslu- og skipulagslega heild undir einni landskjörinni stjórn með aðkomu sveitarfélaganna. Þetta er í grunninn skoðun okkar og ef einhverjum dettur í hug að þetta sé til þess að setja málið, eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormasson sagði, setja málið í uppnám, þá hafa nú mörg mál verið sett í uppnám af minna tilefni en nú gefst.

Í ljósi þess að gert hefur verið samkomulag um að þingflokkar hefji störf um hálffimmleytið telur forseti ekki rétt að fleiri ræður verði fluttar fyrir það hlé og verður því fundinum nú frestað til klukkan hálfníu í kvöld.

Virðulegi forseti. Hér eru stór mál leidd til lykta með því frv. sem lagt er hér fram af ríkisstjórninni til sveitarstjórnarlaga. Frv. snertir mjög margþætt efni sveitarstjórna og má segja að örugg lagasetning á þessu sviði sé hornsteinn í okkar samfélagi og tryggi lýðræðisleg vinnubrögð og festu sem nauðsynleg er á sveitarstjórnarstiginu sem verður nú æ valdameira og áhrifameira, eins og við flest, sem höfum unnið að málum að undanförnu, viljum hafa. Ég vil óska félmn. og sérstaklega hv. þm. Magnúsi Stefánssyni, forustumanni meiri hlutans, til hamingju með frv. sem hér er lagt fram. Það hefur verið mikil vinna lögð í frv. og þar náð fram mörgum lagabótum sem við munum búa að. Jafnframt þessu hafa verið rædd önnur þau mál sem leiða af sveitarstjórnarmálunum, þ.e. þau mál sem sveitarstjórnir fá í sinn hlut með því að þau ná inn til miðju hálendisins ef svo fer sem horfir að þetta frv. verði samþykkt. Þar eru skipulags- og byggingarmálin að sjálfsögðu veigamest og veit ég að nefndin eyddi töluverðum tíma í að ná þar ákveðnum sáttum sem að hluta til hafa verið ræddar í þinginu. Ég vil sérstaklega í upphafi víkja að nokkrum atriðum frv. og þá fyrst að heiti sveitarfélaga. Ég tel að það sé mikil framför sem þar kemur fram að sveitarstjórnir ákveði nafn sveitarfélaganna og skal nafnið samræmast íslenskri málfræði og málvenju. Þar hefur verið gerð sú brtt. að það eigi ekki aðeins að fá staðfestingu ráðuneytisins heldur eigi einnig að leita til örnefnanefndar. Þetta allt saman tel ég vera til mikilla bóta og þar með er tekin úr lögum sú fjarstæða sem áður var í lögum okkar, þ.e. að nafn sveitarfélags skyldu enda á borg, bær eða byggð. Og fyrir bragðið urðu til slík skrípi, vil ég kalla það, orðskrípi, sem við sjáum í heiti ýmissa sveitarfélaga. Mér blöskra t.d. nöfn á borð við Reykjanesbær þar sem mörg þéttbýli ganga undir einu nafni, bær. Ég hef sérstaklega látið fletta upp orðinu bær og í mínum huga, fyrir utan merkinguna, sveitabær, þá merkir, bær þyrpingu, eina þyrpingu en ekki mörg þéttbýlissvæði. Það var því úr öllu samhengi við skynsemi og venjulega íslenska málkennd að kalla eitt sveitarfélag bæ. Fleiri dæmi höfum við um þetta, Snæfellsbær t.d. þar sem dreifbýli og nokkur þéttbýli ganga undir sama nafni. Allra verst finnst mér þó þegar ég horfi til heimahéraðs míns í Árnessýslu þar sem mönnum kom til hugar það stórsnjalla orð, eða hitt þó heldur, Árborg. Borg er að sjálfsögðu stórt þéttbýli. Það er náttúrlega ekki til nema ein borg, þ.e. Reykjavíkurborg, fyrir utan þá að sjálfsögðu náttúruleg fyrirbrigði eins og klettaborgir og fjárborgir ef þær eru hlaðnar, og þar fram eftir götunum. Árborg er því ónefni sem er þvingað fram vegna fyrri laga. Þó ég sé ekki að mæla með því að öll sveitarfélög gangi undir því nafni þá vil ég halda á lofti hinu forna orði, hreppur. Það þýðir samkvæmt íslenskri orðabók einmitt sveitarfélag. Þetta er ævafornt orð og var einmitt það nafn sem var notað hér við landnám. Fyrstu hrepparnir urðu einmitt til á því svæði sem menn kalla núna Árborg, en þar urðu til fyrstu fjórir hrepparnir, þ.e. Gnúpverjahreppur, Hrunamannahreppur, --- og þeir heita enn þessum nöfnum --- Kallnesingahreppur, þ.e. þar sem nú er Sandvíkurhreppur í Flóa og loks Hraungerðingahreppur, sem nú er Hraungerðishreppur, og mun sá hreppur koma nokkuð við sögu í ræðu minni síðar vegna annarra mála. Ég vek athygli á því að þessir hreppar eru kenndir við íbúana, og sömuleiðis að þó að menn séu ekki sammála um hver sé uppruni orðsins hreppur, þá hafa margir bent á að hreppur sé skylt orðinu, að hreppa, og tengist þeirri félagsmálalöggjöf sem Íslendingar voru í raun og veru fyrstir manna til að taka í sína þjóðfélagsuppbyggingu og voru þar langt á undan öllum öðrum. Mér finnst að það eigi ekki að vera neinn tepruskapur við að nota slíkt heiti og fagna þess vegna því sem hér kemur fram um frelsi sveitarfélaganna til nafnbreytinga og nafngifta. Þá þykir mér einnig fleira vænlegt sem talað er hér um. Þarna koma fram ýmis atriði, t.d. um byggðarmerki fyrir sveitarfélög og sömuleiðis tek ég undir það sem lagt er til í frv., að lágmarkstala sveitarfélaga verði 50 íbúar. Þar með er virtur sá réttur hinna smáu til þess að vera smáir og sjálfstæðir ef þeir ráða við verkefni sín. En ég segi líka: Ef þeir ráða við verkefni sín. Þá koma í frv. sömuleiðis viðamiklar og góðar greinar um verklagsreglur sveitarstjórna, um réttindi og skyldur sveitarstjórnarmanna og fjármál sveitarfélaga og samskipti þeirra bæði innbyrðis og við ríkið. Öll þurfa þessi atriði að vera í þeim föstu skorðum sem hér er mælt með og þau njóta þess stuðnings sem ég má veita þessu frv. Enda þótt frv. um sveitarstjórnarlög fjalli ekki um hálendi Íslands þá leiðir af sjálfu sér að sveitarfélögin fá skipulagsréttinn á hálendinu ef svo fer að þau nái inn til miðju hálendisins. Og það er einmitt þetta vald og þessi réttindi og þessi ábyrgð sem veldur okkur mörgum áhyggjum. Í umræðunni, ekki endilega á Alþingi heldur úti í þjóðfélaginu, hefur margur ruglað saman þeim þáttum sem hér koma við sögu, en þeir eru eignarréttur sem fjallað er um í þjóðlendufrv., stjórnsýsla og skipulag sem fjallað er um í skipulags- og byggingarlögum og síðan almannarétturinn, en margir telja að verið sé að þrengja að almannaréttinum með því frv. sem hér er lagt fram. Að vissu leyti er það gert en það eru e.t.v. fyrst og fremst náttúruverndarlögin og með náttúruverndarlögunum sem við eigum að tryggja sem víðtækastan aðgang almennings að hálendi landsins. Með því að sveitarfélögin nái inn til miðju hálendisins og fái þar með skipulagsvaldið þá fá þau ein, miðað við óbreytt fyrirkomulag sem er hér í frumvörpum, að ráðskast með málefni sem tengjast hagsmunum margra annarra en þeirra sem í þessum sveitarfélögum búa, þ.e. málefni annarra sveitarfélaga, málefni náttúruverndar, ferðaþjónustu, orkuvinnslu og útivist. Sömuleiðis koma þar við sögu beit og veiðar, beit búfjár sem kemur úr allt öðrum hreppum en eru á því skipulagssvæði sem sveitarfélagið er að véla um. Ábyrgð og vald sveitarfélagsins sem fer með skipulagsmálin er því gríðarlega mikið og gagnrýnin og tortryggnin hefur einmitt snúið að því að sú vinnuhefð komi ekki örugglega til skila að orðið verði við öllum þeim sjónarmiðum sem ekki standa sveitarfélaginu næst. Þá hafa menn sömuleiðis bent á að til stórfelldra deilna geti komið á milli sveitarfélaganna sem þurfa að skipta með sér arði af auðlindinni, arðtöku vil ég kalla það, vegna aðstöðu fyrirtækja og þjónustu á hálendinu, hvort heldur það er í orkumálum, ferðaþjónustu eða öðru. Ég vil þá einmitt víkja nánar að skipulagsmálunum og umræðum sem hafa orðið um þau í dag og í gær. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að miðhálendi Íslands eigi að vera eitt skipulagssvæði, eitt skipulagssvæði þar sem svæðisskipulag er gert af nefnd sem gæti ekki aðeins hagsmuna aðliggjandi sveitarfélaga heldur allra annarra sveitarfélaga og sömuleiðis hagsmunahópa og sérfræðiaðila sem eru utan sveitarfélaga sem eiga land að miðhálendinu. Ég vil aðeins víkja að skipulagssvæðinu og miðhálendinu. Mér finnst leiða af sjálfu sér að miðhálendið eigi að vera það svæði sem unnið hefur verið með í svæðisskipulagstillögunni sem nú er að renna sitt skeið, 1. desember ef að líkum lætur. Ég vil einnig benda á þann möguleika að stækka þetta svæði og sú svæðisskipulagsnefnd, sem fjallar um miðhálendið, fái önnur og stærri svæði til umfjöllunar. Þar er ég fyrst og fremst að hugsa um gosbeltið og orkuvinnslusvæðið, en einmitt þessi svæði eru líka útivistar- og ferðaþjónustusvæði. Það er einmitt á þessum svæðum sem gæta þarf mismunandi hagsmuna allra þessara aðila og leiða til farsælla lykta öll þau ólíku og að mörgu leyti andstæðu sjónarmið sem þar takast á. Þar nægir að nefna náttúruvernd og orkuvinnslu. Hvaða svæði er ég að tala um? Það eru svæði sem eru utan svæðisskipulagsins á hálendinu. Þetta eru svæðin á Norðausturlandi, þar með talinn hluti Ódáðahrauns, Kröflu og Gjástykki, sömuleiðis svæðið fyrir ofan byggð í Skaftárhreppi en núverandi svæðisskipulag nær allt til jökla. Með sama hætti tel ég eðlilegt að svæðisskipulagið og svæðisskipulagsnefndin, sem ég vona að verði góð og starfhæf eins og ég kem að á eftir, muni fjalla um Hengilssvæðið, Þingvallasvæðið, Bláfjöll og allt út á Reykjanes eftir því sem henta þykir og þjóðlendur segja til um. Ég vil einnig benda á að mörg háfjallasvæði á landinu henta til sameiginlegrar skipulagningar og gætu fallið undir svæðisskipulag miðhálendisins. Þar vil ég m.a. nefna hálendissvæðið sem teygir sig að nokkru í átt til Snæfellsnessins, þ.e. á Holtavörðuheiði og þar vestur úr, og sömuleiðis allnokkur svæði á Vestfjarðakjálka og jafnvel önnur svæði á landinu þó ég telji að fara verði með gætni svo ekki verði gengið á skipulagsrétt þeirra sveitarfélaga sem þar eru í nágrenninu og ráða fyllilega við sín verkefni. En það er einmitt þetta, að ráða við sín verkefni, sem valdið hefur nokkrum misskilningi. Ég er ekki einn þeirra sem fer í þá talnafræði að segja að 4% þjóðarinnar stýri 45% landsins. Ég held að við endum hvergi ef við ætlum að notast við þau rök. Ég segi heldur ekki, og hef reyndar ekki heyrt nokkurn hér í þinginu tala þannig, að hér sé um vantraust að ræða. Ég er ekki einn þeirra sem vilja ýta undir úlfúð milli þéttbýlis og dreifbýlis. Öll verðum við að virða þessi sjónarmið. Við verðum að virða hina fornu búskaparhætti, hin fornu réttindi til beitar og nytja, en við segjum engu síður að við verðum að treysta þeim sem fara með skipulagsvaldið, hvort sem það er inni á miðhálendinu eða annars staðar. Við verðum að koma því kerfi á að því verði að treysta að ekki sé gengið á rétt þeirra sem hagsmuna eiga að gæta og tekið verið tillit til allra nauðsynlegra sjónarmiða. Þetta traust er einmitt það sem að nokkru leyti hefur bilað. Það hefur bilað vegna þeirrar tilfinningar, þeirra sem utan standa, að þeirra hagsmuna hafi ekki verið gætt. Að sjálfsögðu getum við nefnt hin verstu dæmi og mestu óhöpp og slys sem hafa orðið í þessu. Þau er óþarft að nefna í þingsalnum. Þau hafa verið þannig að fólk getur engan veginn skilið hversu langt sveitarfélög hafa gengið, með skipulagslögum eða öðrum réttindum sem þau hafa eða þá með lögleysu þar sem landeigendur hafa hrakið fólk í burtu sem síðar hefur þurft að sanna rétt sinn fyrir dómi. Ef ég dreg þetta saman þá tel ég að hálendið eigi að vera eitt skipulagssvæði með svæðisskipulagi og svæðisskipulagsnefnd. Svæðisskipulagið á að vera sem allra nákvæmast þannig að sá rammi, sem sveitarfélögin hafa með aðalskipulagi sínu, um landnotkun og sömuleiðis fyrirkomulag bygginga og framkvæmda á svæðinu, sé fyllilega ljós. Ég vil þá koma að nefndarskipaninni. Nefndarskipanin þarf að vera þannig að allir þeir sem mestra hagsmuna eiga að gæta hafi þar aðgang, umfram það að allir landsmenn að sjálfsögðu þurfa að hafa umsagnarrétt og kærurétt eins og þegar er mælt fyrir í skipulags- og byggingarlögum. Meðal þeirra tillagna sem nú hafa verið lagðar fram frá umhvrh. er að setja upp nefnd sem ganga eigi til þessarar áttar. Eins og fram hefur komið hér í þinginu tel ég þá nefnd fjarri því að gæta þeirra hagsmuna eða ná þeim markmiðum sem ég tel eðlilegast. Ég tel að héraðsnefndirnar séu veikar og ekki rétti aðilinn til að taka þetta verkefni að sér. Ég vil taka það sérstaklega fram að ég tel að sú nefnd sem undanfarið hefur unnið að svæðisskipulaginu hafi unnið mjög gott starf. Ég hef fylgst með störfum nefndarinnar og þeim sem hafa unnið fyrir hana og ber fullt traust og virðingu fyrir því sem þar hefur verið gert. Ég tel að þeir aðilar, enda þótt fulltrúar Reykjavíkur, Reykjaness eða Vestfjarða, hafi ekki verið þar, hafi náð að sinna þar ágætlega náttúruverndarsjónarmiðum þó að ég telji að margt megi bæta. Virðulegi forseti. Ég vil þá koma nokkuð að frv. því sem hæstv. umhvrh. hefur lagt fram fyrir hönd ríkisstjórnarinnar en ekki er gert ráð fyrir að verði afgreitt á þessu þingi. Ég tel að þetta frv. sé fjarri því að ganga eins langt og þyrfti. Ég vil gera nokkra grein fyrir því. Ég kem þá fyrst að nefndarskipuninni. Þar segir: ,,Sveitarfélög, sem liggja að miðhálendinu, tilnefna samtals tólf fulltrúa, Samband íslenskra sveitarfélaga tilnefnir fjóra fulltrúa og skulu tveir þeirra eiga búsetu í Reykjavík, einn á Reykjanesi og einn á Vestfjörðum, ...`` Lítum aðeins nánar á þetta. Hér er talað um að sveitarfélögin sem eiga land að hálendinu eigi eingöngu að vera þar í skipulagi. Þetta eru 42 sveitarfélög. Hvernig eiga þessi 42 sveitarfélög að koma sér saman um 12 fulltrúa? Það er ekki síður verra við þessa tillögu en það fyrirkomulag sem var um núverandi svæðisskipulagstillögu, að hún ýtir ekki aðeins okkur Reykvíkingum og Reyknesingum út úr skipulagsstarfinu, heldur rekur hún einnig dreifbýlissveitarfélög sem ekki liggja að hálendinu úr skipulagsstarfinu. Þar vil ég sérstaklega skjóta skildi fyrir Hraungerðishrepp sem ég sagði áðan að væri einn elstur hreppa. Í þeim hreppi er ættaróðalið Brúnastaðir og er þar óðalsbóndi Guðni Ágústsson. Ég tel að Guðni, hans fólk og Hraungerðishreppur hafi ekkert til sakar unnið og það sé illa gert að útiloka þá frá svæðisskipulagi hálendisins, jafnvel þó að við höfum mátt þola þetta Reykvíkingar enda ýmsu vanir í þessum efnum.  Einhverjir hafa sagt að hér muni ritvilla eða misskilningur hafa orðið. Hérna hafi átt að standa héraðsnefndirnar eins og í núverandi svæðisskipulagi. Héraðsnefndirnar hafa ekki burði til þess að ráða við þetta. Það er að molna undan héraðsnefndunum, mörgum hverjum, og þær ráða ekki við þetta verkefni. Þær byggja á hinum gömlu sýslunefndum og hafa ekki þá faglegu getu sem nauðsynleg er til þess að standa í skipulagsmálum. Við höfum hins vegar landshlutasamtökin sem eru stöðugt að eflast og eru átta á landinu. Ég þarf ekki að telja þau upp. Þau eru mun vænlegri til að ráða við þetta verkefni. Þar eru skrifstofur, starfsmenn og hefð fyrir skipulegum vinnubrögðum. Ég tel að með því sé hæfileg fjarlægð frá þrengri hagsmunum einstakra sveitarfélaga og vil þess vegna að við gaumgæfum mjög að fá samtök sveitarfélaganna til þessa starfs. Ég kem þá að fulltrúum Reykjavíkur, Reykjaness og Vestfjarða. Þá er fyrst til þess að líta að við Reykvíkingar megum sætta okkur við það að vera með tvo fulltrúa af 18 í nefndinni. Þessir tveir fulltrúar eiga að gæta þeirra sjónarmiða fólks í Reykjavík, stórs hluta landsmanna sem hefur mjög margvíslega og mikla hagsmuni. Hverjir eru þessir hagsmunir? Það eru hagsmunir ferðaþjónustu sem fjárfest hefur í hundruðum milljóna á hálendinu, ekki aðeins í aðstöðu með skálum og byggingum heldur einnig með ferðum og fjárfestingum í jákvæðri ímynd sem þau hafa komið á framfæri hjá erlendum viðskiptavinum sínum. Þessara hagsmuna þarf að gæta. Þessa hagsmuni má ekki bera fyrir borð vegna hagsmuna einhverra sveitarfélaga sem kjósa að fara öðruvísi að. Þessir tveir fulltrúar eiga að gæta þessara hagsmuna. Hér er í Reykjavík, svo að ég tali frá mínu kjördæmi, og Reykjanes get ég talið líka, eru sömuleiðis fjölmargir hópar útivistarfélaga sem þessir tveir fulltrúar þurfa að gæta hagsmuna fyrir. Hverjir eru þessir útivistaraðilar sem við nefnum alltaf í einu orði? Ég skal nefna þá suma. Þar er fólk sem fer á sleðum. Þar er göngufólk, skíðafólk, ferðafélög, hjólreiðamenn, skotveiðimenn, stangveiðimenn fuglaskoðendur, jeppamenn, rallyakstursmenn, fjallaklifrarar, hestamenn og fleiri mætti telja.  Það hefur verið reynt að spilla fyrir því að þessir aðilar kæmust að skipulagsstarfinu með því að segja: Já, en góðir menn, hvernig eigum við að koma öllum þessum aðilum að. Við getum ekki endalaust haldið áfram að telja. Það er enginn að tala um að þessir aðilar eigi einn og allir að komast að. Þessir aðilar eru nú að skipa sér í samtök útivistarmanna sem við eigum með einum eða öðrum hætti að gefa tækifæri til þess að hafa áhrif á skipulagið. Þessir tveir aðilar þurfa þannig ekki aðeins að gæta að hagsmunum ferðaþjónustu og útivistar, heldur líka að ýmsum öðrum hagsmunum sem tengjast orkuvinnslu, iðnaði og nýtingu og efnistöku á hálendinu. Enginn má misskilja mig þannig að ég sé að mæla með efnistöku, en það er þó sú efnistaka á hálendinu, svo sem vikurtaka, sem flestir eru sammála um að hafa megi í ákveðnu magni. Hvernig eru þessir tveir fulltrúar valdir? Njóta þeir þess og eru undir það settir að vera kosnir af fólkinu? Eru þeir lýðræðislega kosnir? Nei, þeir eru það ekki. Þeir eru tilnefndir af Sambandi ísl. sveitarfélaga. Ef við kjósendur þeirra erum óánægðir með störf þeirra höfum við enga möguleika að taka á málum með þeim aðferðum sem lýðræðið hefur að bjóða. Þeir eru sem sagt ekki lýðræðislega kjörnir og ég tel það alrangt, fyrir utan það að þeir eru allt of fáir í nefndinni. Hið sama má segja um fulltrúa Reyknesinga og Vestfirðinga. Ég tel því að nefndin hafi ekki jafnvægi, hún hefur ekki jafnræði. Fulltrúar hennar eru valdir of nærri sveitarfélögunum og þeir sem koma frá höfuðborgarsvæðinu eru sömuleiðis ólýðræðislega kjörnir. Fleira gæti ég sagt um þessa nefnd en ég kýs að láta staðar numið. Þá kem ég að umboði nefndarinnar. Umboð nefndarinnar í frv. til laga um breytingar á skipulags- og byggingarlögum er allt of veikt. Það er rétt rúmlega umsagnarréttur, það er allt of veikt. Ef nefndin er rétt skipuð vil ég að hún hafi víðtækt umboð til þess að hafa þau áhrif sem nauðsynleg eru til þess að tryggja þá hagsmuni sem ég hef talað um, þ.e. náttúruvernd, vernd hagsmunaaðila bæði til atvinnureksturs og útivistar og ég vil líka, svo að það fari ekki fram hjá nokkrum manni, að nefndin gæti að fornum réttindum bænda og landeigenda til beitar og veiða á miðhálendinu þannig að allt sé til talið. Textinn sem hér liggur fyrir nær þessu engan veginn. Ég vil þá víkja að enn einu atriði sem virðist ekki vera stórt í augum margra og enginn hefur minnst á hér en það er þriðja síðasta mgr. 1. gr. frv. umhvrh. þar sem segir: ,,Um málsmeðferð svæðisskipulags miðhálendisins fer samkvæmt ákvæðum laga þessara.`` Síðan segir: ,,Auk þess skal sú stefna, sem fram kemur í svæðisskipulagi miðhálendisins, færð inn í aðalskipulag hlutaðeigandi sveitarfélaga og staðfest sem slík.`` Síðan segir það sem ég vil gera athugasemdir við: ,,Tillaga að deiliskipulagi eða breytingar á því skal auglýst á áberandi hátt.`` Þetta sætti ég mig alls ekki við. Hvað hefur þetta í för með sér? Það hefur í för með sér að deiliskipulag viðkvæmra svæða inni á miðhálendinu eru ekki auglýst í öllum kjördæmum heldur aðeins í því sveitarfélagi þar sem deiliskipulagið er gert. Þetta þýðir að þeir sem vilja gera athugasemdir, hvort sem þeir koma frá Höfn í Hornafirði og þurfa að sækja að skoða slíkt norður í Skagafjörð eða menn koma frá Reykjavík, þurfa að gera sér ferð á þessar skrifstofur sem eru e.t.v. ekki opnar nema örfáa klukkutíma í viku. Þessu á að sjálfsögðu að breyta og á fundi sem ég stóð fyrir á Hótel Borg er þessi spurning lögð fyrir umhvrh. Hann sagði að að sjálfsögðu væri ekkert að því að breyta þessu. Samt er þetta lagt svona fram. Hvers vegna er það ekki gert að ganga til móts við fólkið sem þarf á því að halda að sjá þetta og vill gera athugasemdirnar? Mér finnst þetta vera dæmigert fyrir það að þetta frv. er ekki sniðið til þess að gæta þeirra hagsmuna sem almenningur í landinu er að kalla á. 
             Þá vil ég víkja að 2. gr. frv. sem lýtur að því að nýja nefndin sem á að koma til starfa eigi að hafa umsagnarrétt um skipulagið sem lagt er fram. Þá vil ég ítreka það til þess að það verði enginn misskilningur að núverandi svæðisskipulagsnefnd hefur unnið gott starf. Hún á að fá að klára starf sitt í friði en hin nýja svæðisskipulagsnefnd á að fá miklu víðtækara umboð til þess að hafa áhrif á það skipulag sem verður lagt fram áður en það fær endanlega staðfestingu. Um texta til slíks ætla ég ekki að fjalla hér en ég er tilbúinn til að leggja hann fram ef þess þykir þurfa. Þetta eru nokkur af þeim atriðum sem ég tel að sýni að það frv. sem lagt er fram um breytingu á skipulags- og byggingarlögum og á að verða til þess að draga úr því ofurvaldi sem sveitarfélögunum er fært á miðhálendinu nær ekki þeim árangri sem ég er að leita að. Umfram það sem mögulegt er í slíku frv. hef ég síðan óskað eftir því og hef rætt það við umhvrh. en hef ekki heyrt hann mæla það fram, að fá yfirlýsingu frá umhvrh. um frumkvöðulsrétt manna á hálendinu. Hvað á ég við með því? Það sem ég á við með því er það að á hálendinu, í því skipulagsleysi sem þar hefur ríkt, hafa menn komið upp aðstöðu og farið í framkvæmdir af ýmsu tagi. Ég er síst að mæla skipulagsleysi bót og ég er síst að mæla öllu bót sem þar er upp sett. En það fólk sem hefur reist þar skála eða komið sér einhvern veginn fyrir hefur gert það af áhuga og einlægni og yfirleitt er þar á ferðinni fólk sem vill fara vel með umhverfið og ann landinu. Ef þessi frumvörp verða að lögum vil ég ekki skilja þessa aðila eftir gersamlega óvarða fyrir ofurvaldi sveitarfélaganna. Ef sveitarfélögin ætla að ganga um hálendið og spyrja: Hver hefur hér leyfi? þá býst ég við að þeir fari margir skálarnir. Það eru ekki aðeins skálarnir sem við gætum nefnt inn við Slunka og Tjaldafell, skálar sleðamanna og jeppamanna. Það eru alls ekki endilega þeir sem ég er að tala um. Ég er líka að tala um gangnamannakofa. Margir hverjir eru reistir af þeim efnum og ástæðum sem menn höfðu miðað við þær aðstæður og þann smekk sem menn höfðu. Auðvitað vantar verulega upp á að þessir gangnamannakofar uppfylli skilyrði. Þeir hafa ekki leyfi. Þar skortir verulega á hreinlætisaðstöðu. Á að skilja þessa aðila eftir varnarlausa gagnvart sveitarfélögunum og sveitarfélögin geti eftir hentisemi, eins og við höfum séð þau gera, beitt skipulagsvaldi sínu til hins ýtrasta og rutt mönnum í burtu? Hverjum má ryðja í burtu? Mér eða Jóni eða Páli eða Pétri? Hver ætlar að standa vörð um þetta? Í lögum er til regla um svokallað ítak, þ.e. þegar einhver hefur haft starfsemi í 40 ár hefur hann öðlast ákveðinn rétt. Fæst af þessum byggingum eða aðstöðu nær 40 árum. Ég vil þess vegna heyra af munni umhvrh. að hann mælist til þess að sveitarfélögin virði þennan frumkvöðulsrétt þegar farið verður að meta hvaða skálar og hvaða aðstaða eigi að standa. Ég er ekki að segja að þetta sé allt saman gott, fjarri því. En það er svo auðvelt fyrir þessi sveitarfélög að ganga að þessu fólki og ryðja því í burtu. Ég ætla þá að koma nokkuð að þeim sveitarfélögum sem eru á höfuðborgarsvæðinu. Ég var og e.t.v. er einn talsmanna þeirra sem vildu að Samtök sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu færu með umboð, a.m.k. fyrir okkur Reykvíkinga. Ég gerði það í þeirri undirbúningsvinnu og þeirri sáttavinnu sem hefur verið að undanförnu í þinginu vegna þess að ég taldi að þessir aðilar væru þeir sem mundu vilja gæta hagsmuna okkar vegna þess að þeir væru lýðræðislega kjörnir og hefðu hlustað á kjósendur. Það urðu mér því gríðarlega mikil vonbrigði þegar ég fékk staðfest það sem maður hefur haft á tilfinningunni, að enginn áhugi er hjá sveitarstjórnarmönnum á höfuðborgarsvæðinu að hafa áhrif á skipulag hálendisins. Ég vil vitna til samþykktar sem Samtök sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu gerðu. Hún er ekki dagsett en fylgir bréfi sem kom til alþingismanna dagsett 24. apríl og hlusti nú þeir sem áhuga hafa á þessum málum. Hér segir: ,,Í stað þess að færa eignarrétt þjóðlendna`` --- við erum ekki að tala um skipulagsmálin, við erum að tala um þjóðlendur og eignina á landinu. ,,Í stað þess að færa eignarrétt þjóðlendna til ríkisins eins og ráð er fyrir gert í 2. gr. frv. er rétt að mati stjórnar SSH að færa þjóðlendur undir sveitarfélög sem eiga land á hálendinu.`` Svo segir síðar: ,,Með þessum hætti væri að mati stjórnar SSH verið að skjóta frekari stoðum undir sveitarstjórnarstigið og byggð sem víðast á landinu.`` Hvað er verið að segja? Þessir menn hafa ekki áhuga á því að landið verði eitt skipulagssvæði, þ.e. hálendi Íslands, þeir hafa ekki áhuga á því og þeir eru ekki tilbúnir til að taka sæti í slíkri nefnd. Þeir ætla að láta eignarhaldið frá sér, láta miðhálendið í eigu sveitarfélaganna sem liggja að hálendinu. Ég las þetta bréf seint að kvöldi þegar ég var í vinnu í þinginu og ég skal segja hreinan sannleika að ég varð að láta það frá mér, fara heim til mín, þvo mér vel í framan og koma aftur niður eftir til þess að reyna að átta mig á hvort ég læsi hér rétt.  Ástæðan er sú að sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu vita það að með þjóðlendufrv. verður Bláfjallasvæðið hugsanlega, og e.t.v. eitthvað af Esjunni, sett undir þjóðlendur og þar með, og ef ég réði, væri það líka fellt undir það svæðisskipulag sem allir landsmenn ættu að koma að. Sveitarfélögin eru þannig að fara í nokkurs konar makaskipti innbyrðis. Við fáum Bláfjallasvæðið og Esjuna af því að það er nálægt okkur og þið skuluð þá fá miðhálendið. Ég segi það, ágætu hv. þingmenn, að sveitarfélög sem hugsa þannig eru í engum tengslum við kjósendur sína. Þetta er lokaður valdaklúbbur sem hefur ekki fylgst með því sem er að gerast í þjóðfélaginu þar sem almenningur er að krefjast þess að fá að koma að þessum málum og taka þátt í þessu. Þegar ég náði áttum eftir augnþvott og mikla kaffidrykkju settist ég við tölvuna mína og skrifaði þessum sveitarfélögum bréf þar sem ég óskaði eftir því að stjórn SSH, þ.e. Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu, staðfesti það sem framkvæmdarstjóri þeirra sagði, staðfesti það hvort þau vilji að miðhálendið verði eitt svæðisskipulag. Framkvæmdarstjórinn kvað svo ekki vera, þau væru ekki fylgjandi þeirri stefnu. Ég vil fá það skriflegt. Því hefur ekki verið svarað. Ég legg líka þá spurningu fyrir þá í skriflegri ósk minni að ef slík nefnd væri stofnuð, hvort sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu væru tilbúin til að tilnefna menn í þá nefnd. Framkvæmdarstjórinn sagði mér að þeir hefðu engan áhuga á því. Ég vil fá skriflegt svar við þessu. Það svar hefur ekki borist. Undrast nokkur það þó að ég hafi hin síðustu dægur sett fram þá hugmynd að við ættum að taka aðra eða einhverja nýja aðila inn í þetta en sveitarfélögin? Það er aumt að þurfa að berjast fyrir þeim réttindum sem við kjósendur í Reykjavík höfum gagnvart borgarfulltrúum þegar undirtektir þeirra og áhugi er ekki meiri en þessi. Ef þetta frv. kemur til kasta umhvn. og ef ég fæ að ráða mun ég gera á því verulegar breytingar, breytingar sem snúa að því að við getum treyst því að þeir sem eru fyrir okkar hönd í þessari nefnd sinni þeim hagsmunum sem við höfum. Virðulegi forseti. Ég sé að hæstv. félmrh. er ekki í salnum. Ég hefði viljað leggja fyrir hann nokkrar spurningar sem hann fær væntanlega tækifæri til þess að svara síðar.  Ég hefði líka viljað spyrja félmrh. að því hvort hann óttist ekki að í litlu sveitarfélagi ...

Forseti vill geta þess að ráðstafanir eru uppi um að fá hæstv. félmrh. til fundarins og hans er von.

Virðulegi forseti. Ég endurtek þá þær spurningar sem ég vil beina til hæstv. félmrh. Með því að sveitarfélögin nái inn til miðju hálendisins þá gerir það miklar kröfur til sveitarfélaganna að þau ráði við mjög flókin og fjárfrek verkefni. Meðal þeirra verkefna eru kannanir og rannsóknir til þess að taka skynsamlegar ákvarðanir í skipulagsmálum. Gildir einu hvort sveitarfélag er stórt eða lítið að slíkur getur reksturinn verið og hagsmunirnir og umhverfissjónarmiðin að þetta muni kosta mikla vinnu og mikið fjármagn. Treystir hæstv. félmrh. þessum litlu og vanmáttugu sveitarfélögum til þess að ráða við slík verkefni þegar þau eru jafnvel 50--150 manna sveitarfélög? Ég vil einnig spyrja hæstv. félmrh. hvort hann óttist ekki að í fámennum sveitarfélögum verði erfitt fyrir sveitarstjórnir að standast öfluga heimaaðila sem njóta vinsælda og valda í sveitarfélagi sínu þegar þeir sækjast eftir ýmsum gæðum og gögnum inni á miðhálendinu sem eru a.m.k. í andstöðu við þau umhverfis- og náttúruverndarsjónarmið sem ég kýs að hafa.  Ég spyr hæstv. félmrh. um viðhorf hans til eins máls, til eins dæmis og ég gæti tekið þau fleiri. Ég vil spyrja hann hvernig hann líti á og hvort hann óttist ekki að við munum fá fleiri slík dæmi. Mönnum er kunnugt málið um Geitlandið þar sem skotveiðimenn voru hraktir í burtu. Eftir málaferli tókst þeim að sýna fram á að Geitlandið væri opið og þeim heimilar skotveiðar vegna þess að eignarréttur þar var ekki sannanlegur. Þá var gripið til þess ráðs, ekki eingöngu af sveitarfélaginu heldur einnig af náttúruverndarsamtökum, að gera landið að friðlandi. Þannig er um friðlönd að menn hafa þar eina reglu, að þar má ekki stunda veiðar og ekki rjúpnaveiðar. En á sama tíma hefur viðkomandi sveitarstjórn í Borgarfirði látið átölulaust, ég segi ekki að hún hafi tekið þátt í því en látið átölulaust, að vegur var lagður frá Geitá og inn undir Geitlandsjökul. Sveitarfélag sem líður slíkar þversagnir að hrekja menn í burtu sem hafa þó rétt til þess að stunda veiðar sínar en leggur síðan veg í friðlandi eða lætur það líðast, er slíkum mönnum treystandi til þess að fara með vald á miðhálendinu? Ég gæti nefnt fleiri dæmi þar sem sveitarfélög hafa fullnýtt skipulagsrétt sinn til þess að stugga við frumkvöðlum. Ég vil að lokum spyrja hæstv. félmrh. hvort hann styðji þá stefnu sem Samtök sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu hafa sett fram um að miðhálendið verði í eign sveitarfélaganna. Allra síðast vildi ég spyrja hæstv. félmrh.: Treystir hann þeim tveimur fulltrúum, sem eru ekki lýðræðislega kjörnir fyrir hönd okkar Reykvíkinga, til þess að gæta allra þeirra sjónarmiða sem ég gat áðan um og þarf að hafa í heiðri í skipulagsvinnunni? Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa mál mitt lengra. Ég þarf ekki að endurtaka það sem ég hef áður sagt. Það frv. sem liggur frammi um skipulags- og byggingarlög er frv. sem ég styð ekki. Á því þarf að gera verulegar breytingar til þess að ég geti stutt það. Vegna þess hve það gengur skammt treysti ég mér ekki til þess að styðja frv. um að sveitarfélögin nái inn til miðju hálendisins.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson hefur haldið mikla ræðu. Margt gott er um mál hans að segja en undir ýmislegt annað get ég ekki tekið og mér finnst hann drótta mjög að okkur landsbyggðarmönnum, að við höfum illa farið að ráði okkar um miðhálendið og ég er ekki sáttur við þau ummæli. Ég hygg að landsbyggðarmenn hafi elskað miðhálendið, þar hefur hugur þeirra verið og þar hafa þeir gert marga mjög góða hluti bæði í lagningu vegslóða, byggingu gangnamannakofa og fleira og leyft þéttbýlisbúum að eiga þar aðgang að, friðland og skýli. Þeir hafa komið upp þjónustu á miðhálendinu o.s.frv. Sveitarfélögin hafa gengið þar í broddi fylkingar og engum treysti ég betur en því stjórnstigi til þess að vaka yfir miðhálendinu. Ég tel hins vegar, hæstv. forseti, mikilvægt að ná sátt um þetta mál og mér finnst margar þær ræður sem hér hafa verið haldnar vera fremur til þess að róta upp pólitísku moldviðri en að menn séu þar að tala einhvern sannleika. Hv. þm. fór með rangt mál þegar hann minntist á mig sem óðalsbónda á Brúnastöðum. Sá misskilningur hefur stundum verið uppi að ég eigi 100 kýr og 500 ær. Svo er ekki. Ég fékk ekki að búa, hefur líklega ekki verið treyst til þess af föður mínum og konan stóð svo gegn því einnig þannig að ég á heima á Selfossi. En ég tek undir það með hv. þm. að í því frv. sem nú hefur verið sýnt og lagt fram er slys ef það á að útiloka að hrepparnir sem eiga aðild að afréttum í dag fái að koma þar nálægt. En því hafa þeir heitið, hæstv. umhvrh. og félmrh., að þessu verði breytt og þar koma héraðsnefndir eða sveitarstjórnir þannig að ég er tiltölulega sáttur við þá breytingu. Ég legg áherslu á það, hæstv. forseti, að lokum að þingið þarf að ná sátt um þetta mál.

Virðulegi forseti. Þó að ég hafi tekið fast til orða vil ég endurtaka það sem ég sagði áðan. Þetta snýst ekki um átök milli þéttbýlis og dreifbýlis. Eins og ég sagði áðan virði ég öll þau réttindi sem menn hafa og ég virði líka það fólk sem þar býr og vil með engum hætti halla á það. En það er einfalt mál að við verðum að taka tillit hver til annars, þéttbýlisbúar til dreifbýlismanna og öfugt. Til þess að tryggja að svo verði gert þurfa allir aðilar, hvort sem þeir búa í dreifbýli eða þéttbýli, hvort sem það er á höfuðborgarsvæðinu eða annars staðar, að eiga aðild að þegar vélað er um öll hin stærri og veigameiri mál.

Hæstv. forseti. Ég vil enn fremur segja að sem betur fer á stór hluti höfuðborgarbúa griðland í kjördæmi mínu. Þeir koma þar vetur og sumar, þeir dveljast þar og þeir una þar glaðir við sitt og þeir eru sáttir við heimamenn þannig að þar er einn hugur á milli þessara tveggja hópa. Ég trúi því að þeir treysti vel landsbyggðarmönnum til þess að sveitarfélögin fari með þennan rétt. Hér var minnst á Bláfjöllin. Ég kem í Bláfjöllin og mitt fólk til að njóta þar þjónustu alveg eins og höfuðborgarbúinn kemur á Flóamannaafrétt til að njóta þar þjónustu. Við höfum engar áhyggjur af því. Það er vakað yfir okkur. Það er til Skipulag ríkisins o.s.frv. þannig að ekki á að vera ástæða til þess að það verði mörg mistök. Ég vil síðan segja að ég styð náttúruverndarmenn og marga áhugamenn um útivist til að njóta þess og þeir hafa til þess fullan frið. Hér var minnst á veginn á Heklu. Hugsið ykkur þá dýrð á glæsilegum degi ef það væri komin slóð upp á Heklu, sem ég trúi að verði í framtíðinni, því þangað munu bæði þeir sem geta gengið og hinir vilja sækja. Mörg þjóðlönd hafa nýtt slíkar auðlindir til þess að þar verði vegslóði. Þar væri hægt að setja upp pósthús. Þetta yrði athyglisverðasta fjall og er athyglisverðasta fjall heimsins þannig að þetta er framtíðarsýn og þetta er draumur margra þeirra manna sem hv. þm. berst fyrir. Ég er ekki að biðja um að ríkið leggi í það peninga. Það er ástæðulaust. Vegslóðinn getur í eldgosi horfið á einni nóttu en fjallið yrði aðgengilegra á eftir og yrði frægara í sögu heimsins og það mundi komast inn í ferðamennsku Íslendinga í dag. Ég vil halda því fram að þetta sé hugsjón okkar útivistarmanna sem erum jafnaðarmenn í raun þótt hv. þm. hafi skipað sér í þá fylkingu sem ég hélt síst að hann mundi gera.

Hæstv. forseti. Í svari félaga míns, hv. þm. Guðna Ágústssonar, koma einmitt fram þau ríku áhersluatriði sem kalla á að fleiri en hann, hv. þm. og aðrir slíkir, komi að skipulagsmálum. Ég veit ekki hvort ég er að segja hv. þm. einhver tíðindi en fjallamennska hefur ákveðinn svip, ákveðinn blæ og ákveðnar hugsjónir. Má ég segja ykkur að gönguleiðin á Hvannadalshnjúk er lengsta gönguleið á háan tind í Evrópu án þess að þar sé skáli. Það er lengsta gönguleið án skála í Evrópu á háan tind. Þetta finnst fjallamönnum vera einstakt. Hvernig á að bregðast við því þegar dugnaðarmenn á borð við Guðna Ágústsson mundu vilja reisa skála hálfa leiðina þar upp af því að það er svo gaman að keyra þangað og það er svo gaman að hafa pósthús þar og eyðileggja þetta aðdráttarafl? Ég get ekki stutt slíka skálabyggingu. Hins vegar er hætta á því að sveitarfélög geri það vegna tekna og vegna dugnaðarmanna eins og Guðna Ágústssonar. Vegur upp á Heklu sýnir hversu himinn og haf aðgreinir okkur Guðna Ágústsson og hversu gerólík sjónarmið við höfum til landsins til þeirra gæða að ganga á einstaka staði eins og sagt er um Heklu. En ég vil gera það án þess að hafa þá slóð varðaða stikum. Þetta segir meira en öll orð um það hversu brýnt það er að þeir aðrir, ég er ekki að krefjast þess að hv. þm. Guðni Ágústsson skilji nokkuð í fjallgöngum, það mun ég aldrei gera, en ég krefst þess að hann og stuðningsmenn hans leyfi okkur hinum sem hugsum öðruvísi og höfum aðra hagsmuni að koma að þessum málum.

Virðulegi forseti. Við þingmenn notum orðið að elska ekki mjög mikið í ræðum okkar. Það var gert nú og að gefnu tilefni ætla ég að leyfa mér að halda því fram að landsmenn allir elski landið sitt. Mér finnst ástæða til að nefna það út af þessu andsvari. Það var margt athyglisvert, virðulegi forseti, í ræðu hv. þm. sem var að ljúka ræðu sinni. Eitt af því sem hann nefndi var hver vildi vekja úlfúð milli dreifbýlis og þéttbýlis. Það vill enginn og við ættum að hafa það að leiðarljósi að þó að við höfum ólíkar skoðanir á stjórnsýslunni og skipulagi á miðhálendinu og ólíka skoðun á því hvaða verkefni skuli vera hjá sveitarfélögunum erum við ekki að vekja úlfúð á milli þéttbýlis og dreifbýlis. Þingmaðurinn nefndi deiliskipulagsréttinn og ég gat ekki skilið hann öðruvísi en svo að hann hefði talið að það hefði verið um það rætt að deiliskipulagið færi frá sveitarfélögunum í kringum miðhálendið. Ef ég hef skilið hann rétt hlýt ég að árétta að aðalskipulagið er hjá sveitarfélögunum. Deiliskipulagið er hjá sveitarfélögunum og byggingarréttur og byggingarleyfi eru hjá sveitarfélögunum og meira að segja eftir að sú tillaga nær fram að ganga, ef það verður sem flutt er í sérstöku frv., verða þessir þættir áfram hjá sveitarfélögunum. Þess vegna skil ég ekki hvernig á að vera unnt að flytja deiliskipulagið frá þeim. Í þriðja lagi, virðulegi forseti, kom sú athugasemd frá Reykjavíkurborg til félmn. að mjög mikilvægt væri að miðhálendið væri ein skipulagsleg heild þó stjórnsýsluleg ábyrgð skiptist á milli sveitarfélaganna. Skoðun mín er sú að engin djúpsálarfræði sé í því af hverju öll sveitarfélögin styðja sveitarfélög kringum miðhálendið varðandi skipulag og stjórnsýslu. Ég held að það sé einfaldlega þannig að öll sveitarfélögin vilji að þau fái stuðning til verkefnisins. Virðulegi forseti. Þessi orðaskipti um pósthús á Heklu tek ég bara eins og gríni.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hefur misskilið orð mín. Ég hef aldrei talað fyrir því að deiliskipulag yrði tekið af sveitarfélögunum, hvorki í byggð né á miðhálendinu. Ég var að ræða um það að deiliskipulagið skyldi auglýst, ekki aðeins í sveitarfélaginu. Ef deiliskipulagið er inni á miðhálendinu þá skuli það auglýst sem víðast og líka hjá skipulagsstjóra. Ég tel að svæðisskipulagsnefndin og svæðisskipulagið eigi að vera sem allra nákvæmast og móta þennan ramma um aðalskipulagið og deiliskipulagið. Aðalskipulagið eigi hins vegar að vera hjá sveitarfélögunum og sömuleiðis deiliskipulagið, til þess að taka af allan vafa. Varðandi framkvæmdaleyfi og byggingarleyfi vona ég að mig bresti ekki minni eða þekkingu þegar ég segi að landeigandi þarf að koma að byggingarleyfinu. Landeigandi eða umráðamaður lands verður sá sem ræður þjóðlendunum, þ.e. forsrh. Varðandi veginn á Heklu þá skil ég vel að menn vilji taka því sem gríni. En, hv. þm., þetta er ekki grín hjá flokksbróður mínum, Guðna Ágústssyni. Hann hefur flutt um þetta tillögu af mikilli alvöru og fleiri slíkar hugmyndir hafa komið fram sem brjóta algjörlega í bága við hugmyndir mínar um hvernig við eigum að ráðstafa landinu.

Virðulegi forseti. Þingmaðurinn hefur staðfest að hugmyndir hans um miðhálendið eru afskaplega álíkar því sem jafnaðarmenn tala fyrir. Hann hefur líka sett fram þau sjónarmið í blaðaviðtölum að sjónarmið ferðaþjónustu, útivistar og náttúruverndar eigi engan tryggan aðgang að skipulagi hálendisins og hann geti ekki sætt sig við það. Mér finnst gott að hann skuli vera með þessa baráttu uppi. Við heyrum að það eru afskaplega skiptar skoðanir í Framsfl. En af því að ég lít svo á að formaður umhvn. í nafni Framsfl. hljóti að hafa afskaplega mikil áhrif inni í þingflokki sínum get ég ekki stillt mig um að spyrja hvort þingmaðurinn hafi ekki átt þess kost að reyna að hafa áhrif á það að Framsfl. bæri ekki fram það frv. sem svo miklar deilur eru um og hvort ekki hefði mátt reyna að komast að einhverju samkomulagi inni í flokknum í stað þess sem hér birtist þótt ég fagni afstöðu þingmannsins út af fyrir sig.

Hæstv. forseti. Ég upplýsti strax í kjölfar frv. sem hæstv. umhvrh. lagði fram og þeirra orða sem því fylgdu að ég hefði sett fram andstæðar skoðanir, skoðanir gegn frv. Ég upplýsti þá að sjónarmið mín hefðu orðið undir og ég hefði þá lýst því yfir að ég mundi ekki styðja þetta frv. né heldur að sveitarfélögin næðu inn til miðju hálendisins. Ég hygg að allir þingmenn þekki hvernig það gerist, menn setja fram sjónarmið sín, og að sjálfsögðu hef ég komið sjónarmiðum mínum á framfæri og á þau hefur verið hlustað. Ég virði félaga mína í þingflokknum fyrir afstöðu þeirra en ég er hins vegar ákveðinn í því að halda skoðunum mínum fram hér í þingsalnum. Sagt hefur verið að einhvern tíma hafi maður verið látinn ganga fyrir valdamikinn aðila, fyrir konung, og látinn krjúpa. Þá áttu menn að krjúpa á bæði hné til þess að sýna virðingu sína við valdhafann en hann kraup aðeins á annað hnéð. Konungur spurði hann: Hví gerir þú það? Hann sagði: Ég krýp á annað hné fyrir valdi yðar en ég stend með hinum fætinum á rétti mínum.

Herra forseti. Það hlýtur að vera lágmarkskrafa þingheims á hendur forsetadæminu að það tryggi að þingmenn njóti jafnræðis í umræðunni. Það hefur komið í ljós í þeim andsvörum sem voru háð áðan að svo er ekki. Hér liggur fyrir frv. til laga um sveitarstjórnarmál. En jafnframt hefur hæstv. umhvrh. fleygt inn í umræðuna frv. sem fæst ekki rætt. Þetta frv. er grundvöllur sáttargerðar, sem a.m.k. hluti stjórnarandstöðunnar á aðild að einmitt vegna þessa frv. Nú kemur hins vegar fram í umræðunni hjá hv. þm. Guðna Ágústssyni að hann hefur upplýsingar um að hæstv. félmrh. og hæstv. umhvrh. hyggist breyta þessum frv. í atriði sem skiptir verulega miklu fyrir umræðuna. Það kemur fram að í stað þess að sveitarfélögin sem liggja að miðhálendinu eigi að skipa tólf fulltrúa þá eigi að breyta því yfir í héraðsnefndir. Herra forseti. Ég tel að þetta sé grundvallarbreyting á frv. Ég spyr: Er það virkilega svo að í skúmaskotum Framsfl. sé verið að gera einhverja samninga, einhver hrossakaup um þessi mál, til þess að bæla niður þá ólgu sem brýst fram hvað eftir annað í þingsölum? Er verið að gera einhvers konar baktjaldakaup sem við aðrir þingmenn fáum ekki að vita um? Herra forseti. Það er algjörlega og með öllu óþolandi að hæstv. félmrh. reyni að skjóta sér á bak við einhverja svona samninga til þess að reyna að lægja þær öldur sem þetta fáránlega frv. hæstv. umhvrh. hefur vakið í stjórnarliðinu. Ég krefst þess, herra forseti, að skorið verði úr því fyrr en síðar hvort þetta frv. komi á dagskrá eða ekki. Ef svarið er nei þá er lágmark að hæstv. félmrh. og hæstv. umhvrh. greini öllum þingmönnum frá þeim breytingum sem þeir hafa verið að semja um á bak við tjöldin við menn sína til þess að fá frið í eigin flokkum.

Herra forseti. Ég hlýt að fara fram á að þessum fundi verði frestað. Það gengur ekki að halda áfram með þeim hætti sem menn gera hér, að aftur og aftur eru að koma fram alveg nýjar upplýsingar um stöðu mála eins og kom fram í máli hv. þm. Guðna Ágústssonar. Það sýnir ótrúlega lítilsvirðingu stjórnarliðsins gagnvart þinghaldinu og stjórnarandstöðunni að menn skuli haga málum eins og hér er gert. Ég hlýt þess vegna að ítreka óskir mínar frá því í dag og frá því í gær um það að téð frv. verði tekið á dagskrá og tekið til umræðu og menn skammist til þess að koma fram með málið eins og það liggur fyrir. Á sama tíma og menn neita að taka það á dagskrá upplýsir hv. þm. Guðni Ágústsson, sem er einn af forsetum þingsins, að verið sé að versla með breytingar á málinu inni í skúmaskotum Framsfl. Það er óhjákvæmilegt að það verði upplýst tafarlaust: Er ætlunin að taka frv. á dagskrá eða ekki? Ég fer fram á það við hæstv. forseta að núna verði gert hlé á fundinum til þess að fá um það upplýsingar hvenær eða hvort menn hugsa sér að ræða það mál að þetta mál verði tekið sérstaklega á dagskrá. Það gengur ekki, herra forseti, að hafa í frammi þennan blekkingaleik gagnvart þinginu, sem auk þess einstakir talsmenn Framsfl. hafa í flimtingum í ræðustól aftur og aftur eins og hv. 2. þm. Suðurl. hér áðan.

Hæstv. forseti. Það ber nú á töluverðri þreytu hér hjá hv. þm. og þeir mega ekki heyra skoðanir annarra eins og oft hefur nú borið við, sérstaklega þegar hv. 8. þm. Reykv. á í hlut. En ég hafði ekki neitt í flimtingum. Ég sagði einungis líkt og allir réttlátir menn með jafnaðarmannahjarta, eins og ég hélt kannski að báðir þessir hv. þm. hefðu, að engum dettur í hug að það sé vilji þingsins og vilji hæstvirtra ráðherra að um leið og þeir vilja hleypa fleiri aðilum eins og höfuðborgarbúum, Reyknesingum og Vestfirðingum að frv. þá verði okkur á nýjan leik hent frá því, öllum Flóamönnum. --- Eiga Flóamenn ekki að koma nálægt því? Er það réttlæti hv. þingmanns Svarars Getssonar? Ég spyr. Ég sagði einungis að ég hefði rætt þetta mál og ég fyndi að menn teldu þetta ekki réttlætanlegt 

Af hverju má ekki taka málið á dagskrá?

Ég tel hiklaust að það eigi að taka þetta mál á dagskrá.

Þá beitir forseti sér fyrir því.

Ég skal gera það.

Takk.

En ég tek undir það, og það hljóta allir menn að sjá, að um leið og þeir hleypa fleirum að þá þýðir ekkert að útiloka aðra landsbyggðarmenn. Á Selfossi býr á fimmta þúsund manns. Á Eyrarbakka búa fimm hundruð manns. Hvers eiga þeir að gjalda? Og víðar og víðar. Þetta fólk á í dag afrétti sem það má nota, eins og við Selfyssingar og Eyrbekkingar höfum. Við eigum að koma að þessu máli ekki síður en höfuðborgarbúar og aðrir slíkir. Ég sagði því að ég fagnaði þeim fyrirheitum að þessir tveir hæstv. ráðherrar hefðu sagt að þeir teldu rétt að skoða hvort ekki ætti að vera orðalagsbreyting þarna sem sneri að héraðsnefndum eða sveitarstjórnum en ekki bara að þeim sveitarfélögum sem liggja upp að miðhálendinu. 
            

Það er hv. 2. þm. Suðurl. sem hefur orðið og ég bið hv. þm. að hafa sig hæga.

Hæstv. forseti. Við skulum ekki ókyrrast þótt þeir kalli. Þeir hafa réttinn til þess. En ég vænti þess að hv. þm. séu mér sammála í því að yfir þetta frv. verður að fara. Það gengur ekki upp að gera þetta með þessum hætti. Ég get tekið undir það að þetta frv. á að taka á dagskrá og koma því til umsagnar í þjóðfélaginu og ná um það samstöðu í sumar.

Forseti vill geta þess vegna umræðu um fundarstjórn forseta að það mál sem er hér mest um rætt undir þeim lið er ekki á dagskrá þessa fundar. Né heldur hefur komið fram tillaga um það af hálfu hæstv. umhvrh. sem flutti þetta mál inn í þingið. Þannig er staða málsins í agunablikinu.

Herra forseti. Það er engin þreyta yfir þingmönnum í sambandi við þetta mál. Þetta snýst um grundvallaratriði. Þetta snýst um virðingu Alþingis. Við erum að ræða frv. til sveitarstjórnarlaga og það hefur komið fram að stuðningsmenn þess máls binda stuðning sinn við frv. sem er ekki á dagskrá og ríkisstjórnarmeirihlutinn hefur neitað að setja á dagskrá og ræða. Síðan er upplýst í umræðunni að því frv. verði breytt efnislega einhvern tíma síðar. Herra forseti. Þetta er ekki sæmandi virðingu Alþingis. Ég tek undir þau ummæli frá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni og hv. þm. Svavari Gestssyni að það á að fresta umræðunni og menn eiga að setjast yfir málið. Því að þetta snýst ekki um efnisatriðin í frv. sem er ekki til umræðu, heldur að þetta frv. komi á dagskrá og þessi mál verði rædd þá í samhengi. Ef til vill vilja menn fresta öllum málunum og taka þau aftur upp í haust, eins og menn gerðu með gagnagrunnsmálið. Það verður að fara skipulega yfir það. En það er ekki sæmandi virðingu Alþingis að ræða málið út frá þessum forsendum, að ræða sveitarstjórnarmálið og skilyrða það stuðningi við frv. sem er ekki einu sinni á dagskrá. Þá verður það mál að koma á dagskrá, málin að ræðast saman, við skiptast á skoðunum um þau, vísa því máli til nefndar, sem á eftir að fara til nefndar, og ræða þetta í samhengi. Skiptast á skoðunum og fara með málið í ágreining og atkvæðagreiðslu. Það eru starfshættir Alþingis. En mér sem þingmanni er misboðið við þessa umræðu.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. Ágústi Einarssyni að hv. þm. eru vel sprækir og ekkert að vanbúnaði að halda umræðunni áfram. Hins vegar hefur margsinnis komið fram í umræðunni að það stendur ekki til að frv. umhvrh. komi á dagskrá. Það er of seint fram komið og þar af leiðandi ekki samkvæmt þingsköpum að taka það á dagskrá. Ekki hefur komið fram nein beiðni um það af hálfu þess ráðherra sem flytur málið að það verði gert og sú beiðni mun ekki koma. Það stendur ekki til að taka málið á dagskrá og óþarfi að karpa meira um það.

Herra forseti. Ég held að það sé algjörlega nauðsynlegt að taka frv. á dagskrá, einfaldlega vegna þess að ef málið er lesið og ef það er tekið bókstaflega er það svo að hér stendur að sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu eigi að tilnefna samtals tólf fulltrúa. Sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu eru 42, hvorki fleiri né færri. Hvað með öll hin sveitarfélögin? Telja menn svo að réttlætinu sé fullnægt ef Reykjavík fær tvo fulltrúa, Reykjanes einn og Vestfirðir einn? Hvað með Akureyri? Hvað með önnur sveitarfélög sem liggja þar fyrir utan? Eiga þau enga fulltrúa að hafa? Menn hafa spurt hér: Hvernig eiga þessi 42 sveitarfélög að skipa þessa tólf? Þá hafa menn sagt hér, bæði hv. þm. Jón Kristjánsson og sömuleiðis hæstv. ráðherra, að það eigi héraðsnefndir að gera. En hvaða stöðu hafa héraðsnefndir í því frv. til sveitarstjórnarlaga sem liggur fyrir? Hún er mjög veik. Hún er nánast engin. Nafnið kemur fyrir einu sinni í upptalningu. Er þetta sú stjórnsýsla sem menn vilja hafa hér? Það er óhjákvæmilegt að þetta mál komi á dagskrá til þess að hægt verði að ræða það hvernig eða í hvaða búningi það mun a.m.k. koma þá til þingsins í haust. Best væri, herra forseti, að bæði málin væru rædd saman og þau væru síðan tekin og skoðuð betur í sumar og það væri samræmt hvernig menn vildu sjá þessa hluti vegna þess að eins og þetta er núna gengur það frv. sem umhvrh. leggur fram til breytinga á skipulags- og byggingarlögum ekki upp, það er a.m.k. óskiljanlegt miðað við það hvernig menn tala hér. Ef menn ætla að nýta héraðsnefndirnar til þess arna gengur það ekki upp gagnvart því frv. til sveitarstjórnarlaga sem hér liggur fyrir. Það er því óhjákvæmilegt, herra forseti, að þetta mál, frv. til breytinga á skipulags- og byggingarlögum, verði tekið á dagskrá, það verði skýrt nákvæmlega fyrir þingheimi hvað menn voru að hugsa þegar þeir sömdu þetta frv. og hvort það er rétt sem hér er hjalað að það eigi eftir að gera einhverjar breytingar á þessu frv., að það eigi alls ekki að líta út eins og það lítur út núna þegar það kemur inn í þingið í haust. Þetta gengur ekki upp, herra forseti, ekki eins og þetta liggur nú fyrir.

Forseti vill taka fram að hann tekur enga efnislega afstöðu til þess hvort margrætt og margnefnt frv. eigi erindi inn í þingið fyrr eða síðar. Hann vill þó geta þess að samkvæmt þingsköpum er forseta að ákveða dagskrá hvers fundar. Það er einnig venja í þinginu að leggi hæstv. ráðherra eða einstakir þingmenn fram frumvarp sem þeir óska ekki sérstaklega eftir að verði tekin á dagskrá heldur eingöngu verði dreift til kynningar er yfirleitt orðið við því. Forseti vill hins vegar árétta að í sömu tilnefndu grein, 63. gr. þingskapa, má ákveða dagskrá næsta fundar eftir ályktun þingsins. Það segir með öðrum orðum að hverjum einum hv. þm. er frjálst að bera upp tillögu um dagskrárefni næsta fundar. Forseti vill vekja athygli hv. þm. á þessu atriði.

Herra forseti. Ég geri mér grein fyrir því að Sjálfstfl. hefur gaman af því að tæta fjaðrirnar af Framsfl. En mætti ég minna hv. þm. Árna M. Mathiesen á að hann er ekki orðinn umhvrh. enn þá. Er það ekki fullmikil óskhyggja hjá þessum unga þingmanni að koma hingað og tala eins og hann sé orðinn umhvrh. og segja að hæstv. umhvrh. hyggist ekki leggja þetta fyrir. Ég minni hv. þm. á að hann er hvorki í Framsfl. né í stóli umhvrh. Hann á að láta sér nægja að tala fyrir flokk sinn en ekki aðra. Herra forseti. Það sem hefur komið fram í umræðunni er eftirfarandi: Hér liggur fyrir frv. frá hæstv. umhvrh. sem er orðið að gundvelli þessarar umræðu. Af hverju? Vegna þess að í því frv. felst málamiðlun sem hluti stjórnarandstöðunnar á þátt í. Það er grundvöllur málamiðlunarinnar. Það er frumvarpið sem menn hafa verið að ræða og ekki síður þingmenn stjórnarinnar en stjórnarandstöðunnar. Síðan gerist það að hv. þm. Guðni Ágústsson kemur upp og ljóstrar því upp að hann hafi átt viðræður við hæstv. félmrh. og hæstv. umhvrh. og hann segir það í ræðustól að þeir hafi lofað honum tilteknum breytingum. Nú er ekki hægt held ég, herra forseti, að halda umræðunni áfram án þess að við vitum hvað er í frv. sem felur í sér málamiðlun. Hæstv. félmrh. verður að koma hingað og staðfesta að hann hafi annaðhvort lofað þessu eða ekki. Auðvitað vildi ég gjarnan að hæstv. ráðherra gerði það ekki. En hæstv. félmrh. þarf að gera fleira. Hann þarf að greina þingheimi frá því hvort hann hafi gert einhverja fleiri leynilega baksamninga við þingmenn Framsfl. til þess að reyna að lægja þær öldur sem hafa skapast þar og stýfa vængi þeirra sem vilja fljúga frá honum. Herra forseti. Það er einfaldlega ekki sanngjarnt að við aðrir þingmenn, sem vitum ekki hvað fer fram í skúmaskotum stjórnarliðsins og Framsfl., fáum ekki að vita hvað felst í þessu samkomulagi vegna þess að það virðist breytast frá einni klukkustund til annarrar. Það er ekki hægt að bjóða þingheimi upp á þetta. Þess vegna held ég, herra forseti, að það sé algerlega nauðsynlegt að fá úr því skorið með einhverjum hætti frá hæstv. umhvrh., annaðhvort á fundi hans, forseta, og formanna þingflokka eða þá úr ræðustól, hvort hann hyggist skirrast við að leggja fram sitt eigið frv., sem hann hefur þó sjálfur lýst að sé grundvöllur þeirrar sáttargjörðar sem hann var sjálfur að lýsa í gær. Annað er ekki hægt að þola. Öðruvísi er ekki hægt fyrir okkur þingmenn að taka afstöðu til þessara mála sem við erum hér að ræða sem eru, eins og hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson sagði, á meðal helgustu mála þessarar þjóðar. Hér er verið að ræða grundvallarmál og það er ekki hægt að bjóða þingheimi upp á vinnubrögð baktjaldamakksins og skúmaskotanna sem Framsfl. er að bjóða okkur upp á núna.

Herra forseti. Ég óska eftir að gert verði hlé á fundinum. Það verður að fara aðeins yfir málið og ræða það. Ég þakka hv. þm. Guðna Ágústssyni fyrir yfirlýsingu hans um að hann telji að margumrætt frv. um skipulags- og byggingarmál eigi að koma á dagskrá.

Ég sagði að ég ...

Þingmaðurinn sagðist styðja það og sagðist vilja það og hann er hluti af forsetadæminu og ég óska eftir því að hann verði, eins og aðrir forsetar sem eru hér í kvöld, kallaður til til að fjalla um málið. Hæstv. starfandi forseti, hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson, benti á 1. mgr. 63. gr. þingskapa þar sem segir að fundur í þinginu geti ákveðið dagskrá næsta fundar. Það er alveg rétt hjá hæstv. forseta og ég benti á þennan möguleika í gær. Þetta er hins vegar fordæmalaust. Ég hef farið yfir það með starfsmönnum þingsins hvernig þetta á helst að gera. Ég gæti út af fyrir sig flutt tillögu sem væri einhvern veginn á þessa leið: Legg til að umrætt frv. komi á dagskrá næsta fundar. Og látið þá tillögu koma til afgreiðslu og síðan réðu menn því hvaða afstöðu þeir hefðu í þeim efnum. Ég ræddi þetta mál við hæstv. forseta Alþingis í dag. Hann fór beinlínis fram á að ekki yrði látið reyna á þingviljann í þessu máli í kvöld. Ég féllst á það. Hins vegar tel ég að í ljósi þeirra upplýsinga sem fram hafa komið í kvöld að óhjákvæmilegt sé að ræða það nú við hæstv. forseta hvenær megi láta reyna á þingviljann í þessu efni. Af þeim ástæðum, herra forseti, fer ég fram á að gert verði hlé á fundinum í kortér, tuttugu mínútur til að unnt sé að ræða um málið, hvenær verður látið reyna á þingviljann í þeim efnum til að kanna hvort málið kemst á dagskrá eða ekki. Ég endurtek það sem við alþýðubandalagsmenn höfum sagt áður: Við leggjum mjög mikla áherslu á að málið komist á dagskrá, mjög mikla. Við teljum mjög mikilvægt að menn geti rætt þetta mál. Það sé mikilvægt að umhvn. fái að fjalla um málið. Við teljum að þetta mál sé hluti af málinu í heild eins og áður hefur komið fram. Það er ósanngjarnt gagnvart okkur að halda umræðunni áfram án þess að ganga úr skugga um það hver verða afdrif þessa umrædda frv. Þess vegna endurtek ég, herra forseti, í ljósi jákvæðra ummæla hv. þm. Guðna Ágústssonar að ég óska eftir því að fundinum verði frestað og málið rætt hið fyrsta.

Herra forseti. Það er rétt að það komi fram að gefnu tilefni að ég hef enga samninga verið að gera. Enga samninga verið að gera við þingmenn Framsfl. eða ráðherra Framsfl. um frv. til skipulags- og byggingarlaga eða breytingu á skipulags- og byggingarlögum. Ég er heldur ekki umráðamaður skipulags- og byggingarlaga, það er hæstv. umhvrh. En ég hef látið í ljósi þá skoðun mína að betur færi á að umorða upptalningu tilnefningaraðilanna vegna þess að mér finnst hún ekki vera nógu nákvæm. Ég tek mark á þeirri gagnrýni sem hefur komið fram í ræðustól í umræðunni, að eins og þetta er orðað í frv. má skilja það svo að verið sé að útiloka Flóamenn, Akureyringa og aðra fleiri. Ég tel að hugsunin í þessu frv. sé sú að hleypa landsmönnum eða fulltrúum landsmanna allra að málinu þannig að sem flest sjónarmið komi fram. Þannig að sú tortryggni sem komið hefur fram á að aðalskipulagstillögur hinna einstöku sveitarfélaga skarist --- það sé verið að setja undir þann leka. Nú stendur að vísu ekki til að afgreiða málið, þ.e. breytinguna á skipulags- og byggingarlögum, á þessu þingi. Stuðningur minn við málið byggist á því að virtur sé réttur til umsagna bæði sveitarfélaga og annarra þeirra aðila sem þurfa að koma að málinu og vilja koma. Það er orðið það áliðið þings að það vinnst ekki tími til að gera það fyrir þinglok nema þá við ætlum að vera hér alveg í sumar. Að endingu þá finnst mér menn tala nokkuð gróflega. Stundum tala þeir um virðingu þingsins og fjölyrða mikið um það. En stundum vilja þeir reka mál í gegnum þingið án þess að þingið fái tækifæri til að líta á þau. Það er mjög fátítt að mál komi á dagskrá sem taka ekki einhverjum breytingum í þinginu og einmitt þess vegna höfum við löggjafarþing að menn geti skoðað málin og breytt þeim. Ég held a.m.k. að allflest þeirra frv. sem ég hef borið fram í þessu þingi, og ég er búinn að vera hér í nokkuð mörg ár, hafi tekið einhverjum breytingum í meðförum þingsins. Þar að auki vil ég minna á að það er annað mál, það eru sveitarstjórnarlög á dagskrá, herra forseti.

Forseti hefur tekið þá ákvörðun að verða við þeirri ósk um að fundi verði frestað í tíu mínútur svo formenn þingflokka geti fundað með forseta.

Forseti hefur átt fund með formönnum þingflokka og varaforsetum og rætt um framhald fundarins. Forseti vill upplýsa að samkomulag er um að láta reyna á þingviljann á fundi í fyrramálið, um það hvort tekið verði á dagskrá næsta þingfundar þar á eftir frv. til breytinga á skipulags- og byggingarlögum. Að öðru leyti verði haldið áfram umræðu um sveitarstjórnarlagafrv.

Hæstv. forseti. Ég þakka forseta fyrir þessa yfirlýsingu. Aðalatriðið í mínum huga er að það reyni á þingviljann í málinu og kannað hvort taka megi fyrir frv. til breytinga á skipulags- og byggingarlögum. Ég tel að heppilegra sé að úrslitin í þeim efnum ráðist samkvæmt þingsköpum fremur en að makkað verði um málið í skúmaskotum eins og lýst hefur verið hér ítrekað af ræðumönnum Framsfl. í kvöld. Ég tel að vísu að frammistaða stjórnarflokkanna í þessu máli sé hrakleg, til skammar og að komið sé aftan að fólki með þeim vinnubrögðum en ég ætla ekki að ræða það frekar hér. Ég uni því að menn muni leita þessara afbrigða í fyrramálið en það þýðir ekki að stjórnarandstæðingum verði bannað að ræða um efni þessa frv. í kvöld og í nótt ef þörf krefur.

Herra forseti. Ég skrifaði undir nál. meiri hluta hv. félmn., ásamt hv. þm. Siv Friðleifsdóttur, með fyrirvara. Fyrirvarinn var sá að við teljum rangt að skipta skipulags- og byggingarmálum miðhálendisins upp á milli 42 sveitarfélaga sem í mörgum tilvikum ganga þvert á landslagsheildir, svo sem jökla, hraunbreiður, sanda og gróðurbelti. Að okkar mati væri réttara að miðhálendið, svæði innan línu sem dregin er milli heimalanda og afrétta, væri ávallt skipulagt sem ein heild og að fulltrúar allra landsmanna tækju þátt í ákvörðun um það skipulag. Herra forseti. Ég og fjöldi annarra borgara í bæjum og sveitum, fólk sem ekki á land, hef haft áhyggjur af því sem gæti gerst á hálendinu hjá einstökum fámennum sveitarfélögum þegar þau fara að skipuleggja, m.a. aðgang að þessum svæðum, sem mörg hver eru geysistór. Auk þess er niðurstaðan af bráðabirgðákvæðinu sem hér er til umræðu sú að skipulagið yrði ákaflega sundurlaust þegar svo margir koma að því. Hver á að ráða sínu. Það má ekki skilja það þannig að ég vantreysti sveitarstjórnum almennt en hjá einstökum, fámennum sveitahreppum, geta komið upp sjónarmið, þvert á sjónarmið stórs hluta landsmanna. Einhverjir gætu t.d. verið þeirrar skoðunar að blessaðar kindurnar eigi að fá að bíta í friði fyrir ferðamönnum og þar með eigi að banna aðgang að stórum svæðum í því skyni. Í þessu felst ekki almennt vantraust á sveitarstjórnir í landinu, langt því frá. Þetta er yfirleitt besta fólk og gætir örugglega hagsmuna allra þeirra sem vilja komast inn á það svæði sem þær eiga að skipuleggja en það sem ég óttast er að í einstöku hreppum kunni að koma upp sjónarmið sem eru andstæð. Á það hefur verið bent að þessir aðilar og landsbyggðin öll hafi t.d. ekki áhrif á skipulag Reykjavíkur, hvernig aðkoman að borginni er o.s.frv. og þeir una því að sjálfsögðu. Þetta vandamál og áhyggjur sem ég er að lýsa verð ég mjög mikið var við hjá kjósendum mínum ef þetta bráðabirgðaákvæði yrði að mestu óbreytt. Nú hefur komið fram frv. frá hæstv. umhvrh. sem breytir skoðun minni. Þar segir að skipuleggja eigi miðhálendið sem eina heild og þar með er búið að ryðja úr vegi því fyrsta áhyggjuefni sem ég hafði um sundurlaust skipulag. Síðan segir að það eigi að skipa samvinnunefnd sem í eru tilnefndir 12 fulltrúar frá sveitarfélögum sem liggja að miðhálendinu og síðan tilnefni Samband íslenskra sveitarfélaga fjóra fulltrúa og skuli tveir þeirra að eiga búsetu í Reykjavík, einn á Reykjanesi og einn á Vestfjörðum. Þar með er tryggt að sá fjöldi fólks sem býr á Reykjavíkursvæðinu hafi fulltrúa í þessari nefnd sem geta bent á veikleika sem hugsanlega felast í því skipulagi sem menn ætla að samþykkja. Þetta er töluvert stórt atriði. Þessi samvinnunefnd á að fjalla um svæðisskipulag miðhálendis og hún á að gefa Skipulagsstofnun umsögn um tillögu að aðalskipulagi sveitarfélaga. En það stendur meira. Þar stendur: ,,Auk þess skal sú stefna, sem fram kemur í svæðisskipulagi miðhálendisins [sem þessi nefnd fjallar um], færð inn í aðalskipulag hlutaðeigandi sveitarfélaga ...`` Ef aðalskipulag hlutaðeigandi sveitarfélaga er ekki í samræmi við svæðisskipulagið sem þessi nefnd hefur komist að niðurstöðu um þá getur hún mótmælt því og vísað í þessi lög, þ.e. ef þetta frv. verður að lögum. Að mínu mati er því hér með búið að ryðja úr vegi þeim áhyggjum sem ég og fjöldi annarra hafa haft um það að hálendið yrði skipulagt sem sundurlaust skipulag 40 sveitarfélaga og að fulltrúar stóru landlausu sveitarfélaganna, Reykjavíkur og Reykjaness, kæmu ekki að því skipulagi. Nú er tryggt að þeir komi að því. Hér með fell ég því frá þessum fyrirvara mínum. En vandamál hálendisins er miklu meira en þetta og ég ætla að biðja þingmenn að hugsa 35 ár aftur í tímann. Þá kom kannski ein rúta á dag til Mývatns á sumrin. Núna eru þær 10 á dag og ef við hugsum 35 ár fram í tímann þá munu þær vera 100. Ég hef heyrt að nú komi 130 þús. ferðamenn til Mývatns á ári. Ef sá fjöldi er tífaldaður eftir 35 ár eru það 1,3 millj. ferðamanna sem koma til Mývatns. Þeir sem hafa verið í Þórsmörk um helgar upplifa að þar er hávaðamengun, sjónmengun og hreinlega mengun af útblæstri bíla þvílík um helgar að það er eins og maður sé staddur í miðborg Reykjavíkur. Hvernig verður þetta eftir 35 ár? Ég hef ekki heyrt neinn benda á lausn á því hvernig við ætlum að ráða við þann stóraukna ferðamannastraum sem kemur að okkur og er að koma að okkur og hvernig þetta lítur út eftir 35, 40 eða 50 ár. Þá segir mér svo hugur að það þurfi að takmarka aðgang að hálendinu allverulega, að það verði nauðsyn til þess og jafnvel að dregið verði um það hverjir megi fara um hálendið ef menn ætla ekki að láta borga fyrir það þannig að bara þeir ríku geti farið inn á hálendið. Þetta er vandamál því að hálendið ber ekki nema mjög takmarkaðan fjölda fólks. Herra forseti. Frv. sem við ræðum, og lítið hefur verið rætt um sjálft, er mjög veigamikið frv. að öðru leyti. Það fjallar um ýmis smærri mál að mínu mati, frjálslegri nafnagift, byggðarmerki og ekki er lengur litið á sveitarfélög eftir mismunandi stærð. En, herra forseti, megininntak frv. er mjög aukinn agi á fjármálum sveitarfélaga og ég fagna því. Mjög mikill agi er settur á fjármál sveitarfélaga. Undanfarin ár hefur verið mikil skuldaaukning hjá sveitarfélögunum sem hefur reyndar hægt á síðustu árin og þarna er verið að skuldsetja börnin okkar, nákvæmlega eins og ríkissjóður hefur gert líka, sem er líka farið að hægja á. Núna er gert ráð fyrir að gerðar verði miklu meiri kröfur um að sveitarfélögin stofni ekki til skulda og að heildarútgjöld fari ekki fram úr heildartekjum. Það má m.a.s. lesa út úr frv. að bannað sé að auka skuldir sveitarfélaganna. Í því skyni er sett á laggirnar eftirlitsnefnd sem hefur að mínu mati allt að því of sterk völd. Hún á að láta fara fram rannsókn á fjárreiðum og rekstri sveitarfélaga ef henni sýnist staða þeirra vera slæm og henni er heimilt að grípa til aðgerða ef sveitarfélögin sinna ekki viðvörun hennar. Hún á að starfa samkvæmt reglum sem ráðherra setur í samráði við Samband íslenskra sveitarfélaga sem mun hugsanlega borga brúsann ef sveitarfélögunum gengur illa því að hér stendur að Lánasjóður íslenskra sveitarfélaga eigi að veita styrki eða lán til sveitarfélaga til að rétta þau af þannig að Samtök sveitarfélaga munu að sjálfsögðu hafa mjög strangar reglur um það hvernig sveitarfélögin skuli rekin og fylgist með því að þessar reglur séu haldnar. Þetta er mjög til bóta að mínu mati en það kann að vera að valdsvið eftirlitsnefndarinnar sé of sterkt og hún taki í raun fjárráðin af sveitarfélögunum. Það sem mér finnst standa upp úr, herra forseti, í þessu frv. er mjög mikill aukinn agi á fjármálum sveitarfélaga og að mínu mati er það eitt megininntak þessa frv. og ég er mjög ánægður með þá niðurstöðu.

Herra forseti. Það má sjá það á þessum hv. þm. þegar hann talar af sannfæringu og hvenær hann gerir það ekki. Ég verð að segja það, herra forseti, að þegar hann ræddi um hvers vegna hann félli frá fyrirvara sínum við frv. þá geislaði það af hv. þm. að það var eitthvert aumasta yfirklór sem nokkru sinni hefur heyrst í þessari umræðu. Það er ekki hægt að orða það öðruvísi. Hv. þm. talaði um að nauðsynlegt væri að Reykvíkingar, kjósendur hans, gætu haft áhrif á miðhálendið og komið sjónarmiðum sínum á framfæri. Hann talaði fjálglega um að margir kjósendur hans hefðu viðrað þessar áhyggjur sínar við hann. Hver er niðurstaðan sem veldur því að hv. þm. telur sig þess umkominn að bregðast trausti þessara kjósenda með því að falla frá þeim skoðunum sem hann hafði þegar hann setti fyrirvarann við það? Jú, af 16 fulltrúum fá Reykvíkingar tvo.  Herra forseti. Hvernig mundi þessum sjálfskipaða gæslumanni fjárhags skattborgaranna líða ef þeir sem færu með 67% af eignarhaldi á Íslandsbanka til að mynda færu einungis með 3 / 18 eða 1 / 6 af atkvæðavægi á aðalfundi bankans? Hann myndi auðvitað verða viti sínu fjær og ég held að kjósendur þessa hv. þm. hafi fullan rétt á að verða viti sínu fjær á því hvernig hann svíkur það sem hann sjálfur hefur sagt að hafi verið þau viðhorf sem lágu til grundvallar fyrirvara hans. Ég get út af fyrir sig ekki haft nein áhrif á skoðun þessa hv. þm. En drottinn minn dýri, þau rök sem hann sjálfur færði fyrir fyrirvara sínum við málið. Að halda því fram að þau falli við það eitt að þéttbýlið fái þrjá fulltrúa af 18, það er ótrúlegt að heyra þennan málflutning, herra forseti. Margt fleira í röksemdafærslu hv. þm. má fetta verulega fingur út í en ég ætla að leyfa mér að bíða með, annaðhvort til ræðu minnar síðar í nótt eða til seinna andsvars míns.

Herra forseti. Það er nú ágætt að hv. þm. geti séð hvenær ég tala af sannfæringu og hvenær ekki, geti lesið hug minn að því leyti. En í þessu máli hef ég fulla sannfæringu fyrir því sem ég sagði. Það er nefnilega munur á eignarhaldi og því að mega skipuleggja hlutina. Eftir því sem ég best veit liggur fyrir Alþingi frv. um þjóðlendur þar sem eignarhaldið er sett yfir á ríkið. Ég er reyndar ekkert voðalega hrifinn af því en ég sé bara ekki aðra lausn. En ég vil benda á að af þeim 18 mönnum sem skipa nefndina kemur einn frá félmrh., einn frá umhvrh. og svo koma 12 frá þeim hreppum eða sveitarfélögum sem eiga aðgang að miðhálendinu. Ég treysti því fólki sem heild, það er ekki spurning, til þess að skipuleggja svæði sitt nákvæmlega eins og það treystir Reykjavík til að skipuleggja svæði sem fellur innan Reykjavíkur. Ég ber ekki það vantraust til þessara sveitarstjórna almennt að þær muni ganga yfir hagsmuni þéttbýlisins. Það sem ég óttaðist var að einstaka sveitarfélag með jafnvel mjög fáum íbúum hefðu einhver önnur sjónarmið en ég treysti því að þegar svona margir aðilar koma að málinu muni þeir hafa þau sjónarmið að allir landsmenn muni fá aðgang að hálendinu, nákvæmlega eins og allir landsmenn hafa aðgang að bæjarsvæði Reykjavíkur.

Herra forseti. Hv. þm. sagði í ræðu sinni fyrr í kvöld að með því að Reykvíkingar hefðu fulltrúa í samvinnunefndinni væri tryggt að viðhorf þeirra kæmu að vinnunni. Það er einfaldlega ekki fullnægjandi fyrir mig og það er ekki heldur fullnægjandi fyrir kjósendur þessa hv. þm. Það er ekki nóg að viðhorf okkar komist inn á einhvern fund í nefndinni. Það kemur að því að ólíkir hagsmunir takast á og það þarf að skera með einhverjum hætti úr þeirri deilu. Hvernig er það gert? Það er gert lýðræðislega, með atkvæðagreiðslu, og þá sættir þessi hv. þm. sig við það að kjósendur hans hafa tvo af 18. Það er einfaldlega ekki fullnægjandi. Hv. þm. opinberaði skilningsleysi sitt á eðli málsins sem við erum að ræða með því að nota það sem einhver rök að landsbyggðin hafi ekki möguleika til að hafa áhrif á skipulag Reykjavíkurborgar. Ja, heyr á endemi! Þar er um gjörsamlega ósambærilegt mál um að ræða, herra forseti. Við erum að tala um náttúruperlur, dýrustu gersemar íslensku náttúrunnar sem er að finna á miðhálendinu. Það er bara eitthvað allt annað en malbikið á Miklubrautinni. Ef hv. þm. skilur það ekki, þá finnst mér að hann ætti ekki að tala mikið í þessari umræðu. Ég verð að segja það, herra forseti. Síðan opinberar hv. þm. skilningsleysi sitt á eðli málsins með því að horfa fram í tímann og segja: Fyrir 35 árum var nánast einn rútubíll á einhverjum tilteknum tíma sem kom þarna inn eftir. Nú er þarna veruleg umferð og hann spyr eðlilega: Hvað eftir önnur 35 ár? Þá spyr ég: Hver á t.d. að annast stjórnsýsluverkefni eins og löggæslu? Eru það þessir litlu hreppar sem hv. þm. ber svo mikið traust til? Ég ber traust til þeirra líka. Þau eru bara ekki fær um að valda því verkefni og við verðum að horfa fram í tímann. Það þarf á þessum tíma, að þessum tíma liðnum sem hv. þm. nefndi, að takast á við allt önnur og flóknari verkefni vegna miklu meiri ferðamennsku og straums manna, innlendra og útlendra, inn á miðhálendið. Hvernig ætlar hv. þm. þá að láta þessi litlu sveitarfélög takast á við verkefni eins og löggæsluna? Það er ekki hægt, herra forseti, og það er ekki síst þess vegna sem við erum að tala um að það þurfi að hafa miðhálendið undir einni stjórnsýslu.

Herra forseti. Hv. þm. gleymir því að eigandi landsins, eigandi þjóðlendnanna er ríkið og það eru aldeilis áhrif sem eigandinn hefur á hvernig svæði hans er skipulagt og hvernig það er nýtt. Svo vil ég auk þess benda á að innan Reykjavíkur eru náttúruperlur. Ég ætla að vona að þingmaðurinn hafi komið upp í Elliðaárdal, ég ætla að vona að hann hafi komið upp í Heiðmörk og ég ætla að vona að hann hafi komið upp í Öskjuhlíð. Ég bara mótmæli því að það séu engar náttúruperlur innan Reykjavíkur.

Ég sagði það aldrei.


            

Herra forseti. Hv. þm. Pétur H. Blöndal skrifaði undir álit meiri hlutans með þeim fyrirvara að hann teldi rangt að skipta skipulags- og byggingarmálum miðhálendisins upp á milli 42 sveitarfélaga. Réttara væri að miðhálendið væri ávallt skipulagt sem ein heild og að fulltrúar allra landsmanna taki þátt í ákvörðunum um það skipulag. Þetta er í meginatriðum fyrirvari hv. þm. Hann féll áðan frá fyrirvaranum. Hefur það breyst sem hann gerði fyrirvara um? Nei, það hefur ekki breyst. Lagt hefur verið fram frv. sem kveður á um það að sett verði á laggirnar samvinnunefnd sem sé umsagnaraðili um tillögur fyrri nefndar. Það er beinlínis kveðið á um að fyrri nefnd eigi að skila áliti og að staðfesta eigi það skipulag að fenginni umsögn þessarar nefndar. Aðalskipulag og deiliskipulag er áfram í höndum hinna 42 sveitarfélaga. Ekki er verið að tala um að allt miðhálendið verði ein skipulagsleg heild eins og þingmaðurinn ræddi um. Það að Reykvíkingar, 110 þúsund, fái einn fulltrúa í 18 manna nefnd segir sig alveg sjálft að hann er ekki að gæta hagsmuna kjósenda sinna. Herra forseti. Vitaskuld má hv. þingmaðurinn falla frá fyrirvara sínum en þá á hann að segja að hann hafi breytt um skoðun. Frv. umhvrh. svarar ekki til þeirra krafna sem hann gerði fyrirvara um. Málið er ekki flóknara en það. Ef svo hefði verið þá væri þetta allt saman eðlilegt. En það er ekki eðlilegur málflutningur að koma hér og skrifa undir meirihlutaálitið með mjög ströngum skilyrðum, nákvæmlega eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal gerði --- og reyndar hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, og síðan kemur fram frv. sem uppfyllir ekki kröfur þeirra um fyrirvara. Það er augljóst eins og það frv. er sett upp að það mætir ekki fyrirvaranum. Þá eiga menn að hafa manndóm í sér til þess að viðurkenna að þeir hafi skipt um skoðun.

Herra forseti. Ég er með í höndunum brtt. á þskj. 1276 frá minni hluta félmn., Rannveigu Guðmundsdóttur, og hún talar yfirleitt um sig sem fulltrúa jafnaðarmanna. Þar er gert ráð fyrir skipun nefndar en ekki er gert ráð fyrir því að Reykvíkingar eigi neinn fulltrúa í þeirri nefnd, ekki einn einasta. Það er ekkert tryggt. Ég tel því að það sé miklu betra sem hér er lagt til. Auk þess stendur í grg. með frv. frá hæstv. umhvrh. sem hér hefur margoft verið rætt: ,,Lagt er til að hin nýja samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins taki til starfa 1. janúar 1999 en þá hefur sú nefnd sem skipuð var samkvæmt lögum nr. 73/1993 lokið störfum.`` Hún lýkur störfum. Síðan segir í því lagafrv. sem við erum að ræða um: ,,Að loknum sveitarstjórnarkosningum metur samvinnunefnd hvort ástæða sé til að endurskoða svæðisskipulagið.`` Þannig metur svæðisnefndin að loknum næstu sveitarstjórnarkosningum hvort ástæða sé til að endurskipuleggja allt svæðisskipulag miðhálendisins. Ég tel því að það sé fullkomlega tryggt með þessu að þeirra sjónarmiða sem ég kom fram með í fyrirvara. sé miklu betur gætt en í þeirri brtt. sem jafnaðarmenn hafa flutt.

Herra forseti. Hv. þm. misskilur nokkuð málið. Tillaga okkar jafnaðarmanna er mjög einföld. Hún fjallar um að sett sé á laggirnar nefnd sem fari með stjórnsýsluna á miðhálendinu. Sú nefnd fer með öll skipulagsmál á miðhálendinu, svæðisskipulag, aðalskipulag og deiliskipulag. Í frv. hæstv. umhvrh. er gert ráð fyrir samvinnunefnd sem fjallar um afmarkaðan þátt skipulagsins, þ.e. svæðisskipulagsins. Aðalskipulag og deiliskipulag verður áfram í höndum sveitarfélaganna. Síðan er gert ráð fyrir, og hv. þm. verður að lesa frv. aðeins betur, að gamla nefndin ljúki störfum og nýja nefndin sem á hugsanlega að kjósa sé umsagnaraðili um þetta frv. Ráðherrann getur staðfest fyrri hugmyndir sem hafa verið á lofti án þess að hlusta nokkuð á þennan eina fulltrúa Reykvíkinga sem er í þessari nefnd. Því að málið snýst náttúrlega líka um það að 40% landsmanna eru með innan við 10% þátttöku í nefndinni. Það er allt annað upplegg í tillögu okkar jafnaðarmanna og í tillögu ríkisstjórnarinnar. En í fyrirvara hv. þm. segir að hann telji að allt miðhálendið eigi ávallt að vera skipulagt sem ein heild. Það er gert í tillögu okkar með því að stjórnsýslan er tekin undan sveitarfélögunum og falin sameiginlegri nefnd sem er skipuð tilteknum ráðuneytum og fulltrúum Sambands ísl. sveitarfélaga. Þetta er mismunurinn á upplegginu. Menn verða að vera alveg klárir á muninum á svæðisskipulagi, deiliskipulagi og aðalskipulagi. Um þetta snýst málið, að í reynd þýðir þetta að allt skipulagsvald sé áfram að langmestu leyti í höndunum á litlu sveitarfélögunum og það erum við að gagnrýna. Það er ekki sanngjarnt að það sé með þeim hætti og ekki víst að þau geti uppfyllt þær kröfur sem verður að gera til slíkrar skipulagsvinnu.

Herra forseti. Mér þykir ávallt leiðinlegt þegar menn tala niður til mín og segja mér að ég hafi ekki lesið frumvörp. Ég er búinn að lesa þetta frv. og ég tel mig meira að segja hafa skilið það. Þegar ég segi að þetta fullnægi þeim kröfum sem ég geri til lausnar málsins þá er það þannig að í frv. stendur að allt miðhálendið skuli svæðisskipulagt sem ein heild. Fyrsta krafan uppfyllt. Þetta verður ekki sundurlaust skipulag. Í öðru lagi segir: ,,Auk þess skal sú stefna, sem fram kemur í svæðisskipulagi miðhálendisins, færð inn í aðalskipulag hlutaðeigandi sveitarfélaga ...`` Þar með er málið leyst. Ég tel mig nefnilega hafa lesið þetta alveg fullkomlega, herra forseti. Fyrirvarinn sem ég var með var sá að þess skyldi gætt að miðhálendið væri ávallt skipulagt sem ein heild, og það er gert hér með, bæði svæðisskipulag og að þær hugmyndir í svæðisskipulaginu skuli færðar inn í aðalskipulag hlutaðeigandi sveitarfélaga. Og hvað það varðar að fulltrúar allra landsmanna taki þátt í þeirri ákvörðun er líka tryggt í þeim hugmyndum sem liggja hér til grundvallar. Ég stend því við það að þetta fullnægi þeim kröfum sem ég gerði í fyrirvara mínum og þar með féll ég frá honum.

Herra forseti. Ég tek það fram í byrjun máls míns að ég styð það frv. sem við ræðum, frv. til laga um sveitarstjórnarmál, í öllum aðalatriðum en við frv. sem slíkt og brtt. meiri hluta hv. félmn. geri ég athugasemdir í tveimur atriðum sem ég vil láta fram koma. Það er í fyrsta lagi við brtt. meiri hluta félmn. við 7. gr. frv. þar sem segir: ,,Sveitarfélög skulu setja sér stefnu um arðgjafar- og arðgreiðslumarkmið í rekstri fyrirtækja sinna`` o.s.frv. Um þetta verð ég að geta þess að í nokkrum tilvikum hér á landi, einkum hér á höfuðborgarsvæðinu þar sem byggðin er þéttust, eru starfrækt fyrirtæki og stofnanir sveitarfélaga sem ná yfir fleiri en eitt sveitarfélag en eru rekin af einu sveitarfélagi. Þau fyrirtæki, þar sem um það er að ræða, eru hvergi í samkeppni við önnur þannig að aðhald eða val þeirra sem kaupa þjónustu eða vöru er ekki til og þeir hafa ekki um annað að velja. Í grg. fyrir tillögunni segir að líta þurfi sérstaklega til gjaldskrár í þessum tilvikum til að skapa vernd og tekjur af sölu þjónustu og vöru til þess að það dugi fyrir þeirri arðkröfu sem sveitarfélag setur sér að stefnu. Ég verð að viðurkenna, herra forseti, að mér sýnist að um þetta atriði geti átt við þær athugasemdir sem fram hafa komið í dómsmáli þar sem einn íbúi á þessu svæði bar upp þá skoðun sína að hann mundi ekki vera skyldugur til að greiða slíkt gjald sem væri í raun dulin skattlagning þess sveitarfélags sem rekur fyrirtækið sem veitir þjónustu í öðru sveitarfélagi og þessi maður býr í og hefur ekkert val um að kaupa þá þjónustu eða vöru af öðru fyrirtæki sem kynni hugsanlega að bjóða betri kjör, betra verð eða meiri gæði. Á annan hátt verð ég nú líka að viðurkenna um þetta, herra forseti, að fyrir hefur komið að arðgjafarkröfur sveitarstjórna í slíkum fyrirtækjum hafa verið hærri en tekjur umfram gjöld. Það eru að vísu mjög tímabundin tilvik. Annað atriði sem ég geri athugasemd við, og verð að viðurkenna að ég get ekki tekið þátt í að afgreiða með þeim hætti, er í 68. gr. frv. þar sem fjallað er um endurskoðun ársreikninga sveitarfélags. 2. mgr. þessarar greinar er með þeim hætti að sveitarfélagi eða sveitarstjórn sé þar með gert heimilt að fela endurskoðun starfsmönnum sínum. Sveitarfélag má sem sé samkvæmt þessu reka endurskoðunarstofnun á eigin vegum og fela þeirri stofnun að endurskoða alla reikninga sveitarfélagsins. Þetta tel ég að hljóti að vera algjört brot á þeim venjum og kröfum sem við gerum í dag um endurskoðun óháðra endurskoðenda sem eru ekki settir undir ákvarðanir og vald þeirra sem verða að taka við ábendingum þeirra um þessi fjárhagsmál. Að öðru leyti, herra forseti, viðurkenni ég fúslega og tek undir að með þessu frv. koma fram betri og fyllri ákvæði en áður hafa verið í lögum um sveitarstjórnarmál sem varða fjárhagsmál þeirra og að því er veruleg framför. Í annan stað tekur þetta frv. af óvissu sem hefur ríkt lengi og við höfum oft rætt í þingsölum, óvissu um rétt og skyldu til stjórnsýslu á landsvæðum utan byggða og utan eignarlanda og hér hefur ítrekað verið rætt um miðhálendi landsins vegna þessa. Þess ber að geta, herra forseti, að einmitt í þessari umræðu hefur verið vísað til þess að í fyrri umfjöllun þingsins um þessi mál hefur komið fram sú skoðun þingmanna úr fleiri en einum þingflokki að mikil þörf sé á því að ráða til lykta þeirri óvissu sem hefur ríkt um eignaryfirráð og lögsögu á þessum landsvæðum. Ég tel mikla framför að því að með þessu frv. og öðrum sem því fylgja um þjóðlendur og um eignarhald og nýtingarrétt á auðlindum í jörðu sé þetta mál leitt til lykta með þeim hætti að við höfum ekki lengur óljós ákvæði né óvissu um stjórnsýslu, um rétt og skyldur til ákvarðana. En með þeim er skyldan og rétturinn settur á herðar sveitarstjórna og ég hlýt að segja það eftir ummæli margra starfsfélaga minna í hv. Alþingi að ég er ósammála þeim mörgum um að treysta ekki né trúa kjörnum fulltrúum í sveitarstjórnum víðs vegar um landið til þess að fara vel með hagsmuni og réttindi íbúa, hvort sem þeir eru búsettir innan marka þeirra sveitarfélaga eða ekki, rétt til aðgangs að hálendissvæðum eða rétt til annarra nytja af þeim landgæðum sem þar er að finna. Ég tel, herra forseti, að við höfum engar ástæður til að ætla að þessir sveitarstjórnarmenn eða sveitarfélög muni fara miður með þá hagsmuni og ekki gæta réttmætra sjónarmiða um landvernd, um verndun óspilltrar náttúru utan byggðar og eignarlanda sem við erum öll sammála um að er takmörkuð og viðkvæm auðlind sem við viljum gæta sem best. Við hljótum að vekja á því athygli hvert við annað að eins og ástandið hefur verið fram að þessu, og ef við ekki ráðum þessum málum til lykta á þessu þingi, þá hlýtur það að varða eðlilega og nauðsynlega verndun þessarar takmörkuðu og viðkvæmu auðlindar ef enginn hefur rétt né skyldu til að fara með stjórnsýslu á þessum svæðum, enginn fer með þau atriði sem varða eignarumráð og við deilum enn, við hv. þingmenn og aðrir landsmenn, fyrir dómstólum eða á öðrum vettvangi um rétt og skyldu í þessu efni. Auðvitað getum við ekki með löggjöf komið í veg fyrir deilur eða ólík sjónarmið. En löggjöf skapar betri vettvang en áður, ef hún er vel samin, til þess að leysa úr slíkum ágreiningi. Mér finnst skipta máli, herra forseti, að við veitum því athygli þó að samkvæmt ákvæðum gildandi laga um skipulags- og byggingarmál hafi verið hafist handa við að skipuleggja miðhálendið, í samvinnunefnd, að þar hafa komið fram fjölmargar athugasemdir við þær hugmyndir um skipulag og þær fá allar meðferð, þó svo að þær komi frá einstaklingum, samtökum og fyrirtækjum sem hafa hvorki búsetu né aðsetur innan þeirra sveitarfélaga sem eiga nú land eða lögsögu að miðhálendinu. Þeim er ekki hrundið frá á þeim forsendum að sá sem gerir athugasemdina hafi ekki búsetu og þess vegna ekki rétt til að gera athugasemd eða láta í ljós sjónarmið sín. Það segir mér, herra forseti, að núgildandi ákvæði laga um skipulags- og byggingarmál eru fullfær um að tryggja rétt þessara einstaklinga, samtaka og fyrirtækja og að sjónarmið þeirra verði heyrð. Þau verða tekin til grundvallar á málefnalegum forsendum en ekki hrundið á einhverjum forsendum um búsetu eða fjarlægð. Ég tel einfaldlega, herra forseti, að við munum ekki bæta það ástand með þeim hugmyndum sem hér hafa verið kynntar um nýjar samvinnunefndir eða samstarfsnefndir.

Herra forseti. Ég skildi hv. þm. þannig að hann styddi það frv. sem hér liggur fyrir. Hann gerði nokkur önnur atriði að umtalsefni en hér hefur aðallega verið deilt um. Ég skildi hann svo, hann leiðréttir mig þá, að hann styðji jafnframt það frv. sem ekki er til umræðu, þ.e hugmyndir sem koma fram í frv. umhvrh. um samvinnunefnd. Ég spyr hv. þm. að því, þingmann Reyknesinga, hvort honum finnist vera sanngjarnt að 73 þús. íbúar í Reykjanesskjördæmi fái einn fulltrúa. Sem sé u.þ.b. 30% þjóðarinnar fær um 5% af fulltrúum í samvinnunefnd sem hefur einungis umsagnarrétt gagnvart fyrri tillögum því í þessu frv. segir að nefndinni, þeirri sem á að skipa með þessum eina fulltrúa Reyknesinga, sé ,,ekki ætlað að taka þá vinnu til endurskoðunar sem þegar hefur verið unnin, aðeins gefa umsögn um hana``. Herra forseti. Þetta er orðrétt upp úr frv. umhvrh. og segir alla söguna. Ég spyr hv. þm. hvort hann telji að sjónarmiðum Reyknesinga og þéttbýlisbúa varðandi skipulag miðhálendisins sé fullnægt, þ.e. svæðisskipulag þess og þá framhaldsvinnu sem er ekki neitt á verksviði þeirra sem varðar aðalskipulag eða deiliskipulag. Telur hann að komið sé nægjanlega til móts við það með þessu uppleggi eins og gengið er frá því hér í þeim tveimur frv. sem rætt hefur verið um?

Herra forseti. Hv. þm. hefur skilið afstöðu mína rétt gagnvart frv. til sveitarstjórnarlaga sem er til umræðu. Hins vegar varðandi það frv. sem hæstv. umhvrh. kynnti og sagði að yrði ekki lagt fram á þessu þingi nema til kynningar lýsti ég því yfir að ég telji að þær hugmyndir muni í engu bæta það ástand sem fyrir er um þau mál. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, og ég hygg að það hafi komið fram í máli mínu, að sú umfjöllun sem við höfum orðið vitni að hjá þeim sveitarfélögum sem eiga nú að fjalla um skipulagsmál á miðhálendinu hafi ekki verið þannig að sjónarmið annarra, þeirra sem búa annars staðar eða hafa aðsetur annars staðar, hafi verið fyrir borð borin af þeim sökum. Þeim sjónarmiðum hefur verið komið á framfæri og þau fá greinilega umfjöllun eins og hver önnur. Hins vegar segi ég um þetta frv., herra forseti, þó að það sé ekki komið til umræðu hér, að ég tel að þær hugmyndir sem þar koma fram standist ekki þá kröfu sem við hljótum að gera til almennrar löggjafar, að réttindi séu almenn en ekki sértæk. Ef réttindi af þessu tagi ættu að vera almenn tel ég að fleiri en Vestfirðingar ættu að hafa rétt til að hafa eitthvað um þetta að segja, fleiri en íbúar á suðvesturhorninu, og ég tel að íbúar annars staðar en á suðvesturhorninu ættu að fá rétt til þess að hafa umsögn um skipulag okkar sem hér búum á fólkvanginum í Bláfjöllum. Hann er utan eignarlanda, hann er utan byggðar. Hann er líkt og miðhálendið, hálendi eða svæði sem er ekki í byggð en er nýtt af ýmsum, ekki endilega þeim sem næstir búa. Ég tel það skipta miklu máli, herra forseti, þegar við fjöllum um slíkar hugmyndir að ákvæði um réttindi séu almenn og með þeim sé skapað jafnræði en ekki misvægi á milli manna.

Herra forseti. Mér finnst þetta afskaplega athyglisvert sjónarmið hjá þingmanni Reyknesinga. Hann segir: Þetta er allt í lagi eins og það er núna, þ.e. gamla samvinnunefndin sem er skipuð fulltrúum sveitarfélaganna sem liggja að þessu, 12 manna nefndin. Hann biðst eiginlega undan því að fulltrúar Reyknesinga eða Reykvíkinga fái aðild að skipulagsmálum eins og reyndar er gert með mjög veikum hætti í frv. umhvrh. Hann segist treysta nefndinni að taka tillit til afstöðu eða sjónarmiða sem koma fram hjá þéttbýlisbúum. Ég er algjörlega ósammála mati hv. þm. Ég tel grundvallaratriði að fulltrúar þéttbýlisins komi að þessu máli, ekki vegna þess að ég vantreysti litlu sveitarfélögunum að gera þetta heldur er það eðlilegt. Það er eðlilegur ferill að miðhálendið, þessar sameignir þjóðarinnar, séu skipulagðar í sameiningu. Besta leiðin er að gera það eins og við leggjum til að allt þetta svæði og þess vegna ef á suðvesturhorninu væri um sambærileg svæði að ræða, að þau lúti einni stjórnsýslulegri stjórn. Þetta yrði sérstakt stjórnsýsluumdæmi með öllu sem því fylgir. Það væri langhreinlegast vegna þess að þá kæmu landsmenn allir að skipulagningu þessara mála. En ég furða mig á afstöðu þingmannsins að leggja ekki meira upp úr því að kjósendur hans fái eðlilegan samráðsgrundvöll og eðlilega umræðuaðkomu varðandi skipulagsmál á miðhálendinu. Mér finnst þetta vera fráleit yfirlýsing og ekki í þágu þess fólks sem hann situr á þingi fyrir að mínu mati.

Herra forseti. Ég vil aðeins taka fram að nýju vegna þess að það kemur fram í máli hv. viðmælanda míns að hann hefur fulla vantrú á þeim aðilum sem eru kosnir í öðrum sveitarfélögum en kjördæmi hans til að fjalla um skipulagsmál á þeim svæðum sem hér um ræðir. Ég hef trú á þeim. Þeim ber að starfa eftir sömu ákvæðum laga og reglna og þeim sveitarstjórnarmönnum sem starfa í Reykjaneskjördæmi og í Reykjavík. Ég tel að þeir verði að fullnægja nákvæmlega sömu ákvæðum og mælikvörðum gagnvart réttindum fólks og fyrirtækja eða annarra samtaka fólks til að hafa aðgang að opnum svæðum. Ég tek fram, herra forseti, að það fyrirbæri þekkist til að mynda í Reykjaneskjördæmi, kannski vissi hv. þm. það ekki, að sveitarfélög hafa með sér langtímasamvinnu um fleira en svæðisskipulag, sem sé um aðalskipulag. Það samstarf hefur gengið mjög vel og hefur verið við lýði um áratugi. Þar þekkist líka að menn hafa samstarf um svæðisskipulag og það hefur verið haft um áratuga skeið og ekki lagt niður á einhverjum tilteknum tíma eins og gert er ráð fyrir í sumum tillögum. Ég tel raunar að þau ákvæði sem eru í núgildandi lögum um skipulags- og byggingarmál gefi umhvrh. á hverjum tíma heimild til að setja á samvinnunefnd um skipulagsmál, svæðisskipulag eða annað til lengri tíma en menn hér hafa rætt um. Ég tel raunar að þegar um svæði af þessu tagi er að ræða þar sem þarf að huga að hagsmunum fólks sem býr annars staðar en í þeim sveitarfélögum sem eru næst þeim sé eðlilegra að tilgreina hagsmunina og þá sem standa fyrir þá en sveitarstjórnir annars staðar á landinu.

Herra forseti. Það er orðið nokkuð áliðið kvölds og senn verður nóttin brostin á. Það kom fram í máli hv. þm. Guðna Ágústssonar fyrr í kvöld að menn væru farnir að gerast nokkuð þreyttir og það kann að gilda um nokkra þingmenn.

Komið kvöld.

Ég held því, eins og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson varpar inn í umræðuna að það sé orðið kvöldsett, að það sé kominn tími til að þingmenn fái einhverja yfirsýn yfir það hversu lengi hæstv. forseti hyggst halda umræðunni áfram. Það blasir við að fjöldi manna er á mælendaskrá og enn fleiri eiga eftir að koma á mælendaskrána og talsvert margir af þeim, er mér kunnugt um, sem hafa þegar talað munu telja knýjandi þörf eins og mál hafa skipast í kvöld og í dag á að ræða málið frekar því að það mál sem er undir er svo mikilvægt að það er brýnt að öll sjónarmið komi fram og málið sé brotið til mergjar og rætt út í hörgul.

Það hefur ekki verið gert enn þá.

Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson bendir á að að hans mati og þá væntanlega flokks hans hafi það ekki verið gert enn þá. Ég get svo sem tekið undir það en hvað sem því líður, herra forseti, finnst mér nauðsynlegt að menn velti því a.m.k. fyrir sér hvenær við eigum að láta nótt sem nemur. Enn hefur ekkert gengið af forsetastóli sem gefur neitt til kynna um það að hæstv. forseti telji að kominn sé tími til að láta þingheim vita hvað hann hyggst fyrir um framvindu þingsins. Hér hafa í kvöld komið fram mál sem hafa sett málið í enn frekara uppnám en áður. Það er ljóst að hingað hafa borist upplýsingar úr þingflokki Framsfl. sem benda til þess að verið sé að semja um mál á bak við tjöldin. Það frv. sem er grundvöllur sáttargjörðar milli a.m.k. hluta stjórnarandstöðunnar og ríkisstjórnarinnar, og jafnvel talsvert stórs hluta stjórnarliðsins, hefur tekið breytingum, stakkaskiptum, það er erfitt að meta hvort það er til hins betra eða verra en það er ljóst að það hefur breyst mjög verulega. Þingheimur hefur því ekki lengur fast land undir fótum í umræðunni. Hann veit ekki nákvæmlega um hvað þessi sátt á að vera sem hæstv. ríkisstjórn hefur verið að bjóða í ræðum sínum. Menn eru af vilja gerðir til að ná einhverju landi en menn verða að vita um hvað umræðan snýst. Því hefur verið haldið fram, herra forseti, aftur og aftur að það efni sem hefur verið aðalbitbein og undir í umræðunni sé ekki það efni sem verið er að ræða. Vel er hægt að færa rök að því en það er einfaldlega vegna þess að stjórnarliðið tók upp hjá sjálfu sér að kasta inn í umræðuna einhvers konar vísi að frv., þ.e. frv. hæstv. umhvrh. um breytingu á skipulagslögum, og það hefur sett málið í algjört uppnám og það veldur því, herra forseti, að ég sé ekki að nokkur von sé til að einhver endir á umræðunni sé í nánd og því tel ég að það sé nauðsynlegt og æskilegast væri að forseti og þingflokksformenn ræddu saman um hvernig væri hægt að semja um lok umræðunnar. Ég vildi því inna hæstv. forseta eftir því hvort þess sé að vænta að eitthvað slíkt verði gert eða hvernig hann hyggist halda málinu áfram í kvöld.

Forseti hyggst halda áfram umræðum um dagskrármálið og hefur þegar tilkynnt að á fundi í fyrramálið muni þingfundur taka afstöðu til þess hvort frv. um breytingu á skipulags- og byggingarlögunum verður tekið á dagskrá. En forseta hefur heyrst að menn hafi alveg getað rætt það þótt það sé ekki komið formlega á dagskrá. En umræðunni um dagskrármálið, um sveitarstjórnarlög, verður haldið áfram.

Herra forseti. Þegar þessi mál voru rædd fyrr í kvöld kynnti hæstv. forseti þá fyrirætlun sína að reyna á þingmeirihluta eða reyna á í atkvæðagreiðslu hvort frv. umhvrh. kæmi á dagskrá í fyrramálið. Ég tel þessa ákvörðun hafa verið skynsamlega hjá hæstv. forseta og eins og allar ákvarðanir af forsetastóli virðum við þær. Ég tek hins vegar undir sjónarmið hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar hvort í ljósi þess að hér fer fram atkvæðagreiðsla um mál sem er það nátengt þessu máli hvort ekki væri skynsamlegt að fara að huga að lokum umræðunnar. Menn geta þá greitt atkvæði í fyrramálið og hugsanlega eftir fundahöld og ákvörðun forseta ákveðið hvort menn ræði þá málin saman eða hvernig menn haldi áfram. Umræðan er orðin dálítið ruglingsleg vegna þess að menn ræða það mikið um mál sem er ekki komið á dagskrá. Herra forseti. Það er augljóst að þessi mál þurfa að skýrast. Hæstv. forseti hefur sagt að hann ætli að halda umræðunni áfram og vitaskuld verður orðið við því og umræðan heldur áfram. Ég vil hins vegar beina því til hæstv. forseta þó svo umræðan haldi eitthvað áfram að hann íhugi orð okkar um málsmeðferð þannig að þótt umræðan haldi eitthvað áfram hugi menn samt sem áður að því hvort ekki væri skynsamlegt að bíða með frekari umræðu þar til málin hafa skýrst varðandi seinna málið. Eins og alltaf er það vitaskuld ákvörðun forseta sem við hlýðum en nauðsynlegt er þó að hafa samráð um það við formenn þingflokka eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson vék að.

Forseti metur stöðuna eftir því sem umræðunni vindur fram.

Herra forseti. Ég efast um að ég þurfi að minna forseta á að við hófum þingfund kl. 10.30 í morgun og höfum síðan verið að ræða þetta mál og vorum einnig að því í gær. En nú hefur komið fram í umræðunni í kvöld að hæstv. félmrh. hafi verið með ákveðna skoðun á breytingu á frv. hæstv. umhvrh. Hann hefur látið í ljós ákveðna skoðun í því máli, að það beri að breyta því. Hann hefur ekki upplýst hvar hann lét þá skoðun í ljós né við hverja og skoðun hans hefur auðvitað áhrif á alla umræðuna um þetta mál. Ég tek undir með hv. þm. Ágústi Einarssyni að ég teldi eðlilegt að áframhaldandi umræða um sveitarstjórnarmálið færi fram á morgun eftir að reynt hafi á það hvort frv. umhvrh. komi til umfjöllunar og þá verði þessi tvö mál rædd saman. Ýmsar spurningar vakna um frv. umhvrh. sem við þurfum að fá svar við. Við getum ekki haldið áfram að ræða fram undir morgun eða langt fram á nótt þetta frv. um sveitarstjórnarmálin meðan ýmsum spurningum, sem snúa að svo tengdu máli, eins og frv. umhvrh., er ekki svarað. Við þurfum að fá svör við þeim, bæði hjá hæstv. umhvrh. og einnig hjá hæstv. félmrh., sem hefur verið með aðdróttanir í þá veru að það eigi að breyta þessu frv. sem hefur verið lagt fram til kynningar og er grundvöllur fyrir skoðun þó nokkurra þingmanna í því máli sem við erum að ræða núna. Ég tel því að það væru skynsamleg vinnubrögð, herra forseti, að láta umræðunni lokið í kvöld og taka síðan til við umræðuna í fyrramálið þegar komið hefur í ljós hvort frumvarp umhvrh. verður tekið á dagskrá og þá gætum við rætt þetta saman. Annars þurfum við jafnvel að endurtaka mál okkar á morgun því að það mörgum spurningum er ósvarað í þessu efni. Ég hvet því hæstv. forseta til að beita þeim skynsamlegu vinnubrögðum, því að ég veit að hæstv. forseti er mjög skynsamur maður, að hann taki þessum ábendingum og hefji umræðuna í fyrramálið um bæði málin.

Forseti þakkar háa einkunnargjöf en hyggst halda umræðunni áfram.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki setið lengi á þingi, hef ekki langa þingreynslu og þekki kannski ekki mikið til erlendra þjóðþinga og hvernig málum er fyrir komið þar. En mig langar að beina því til hæstv. forseta, sem er mjög þingreyndur maður sem hefur ferðast víða og kynnt sér hvernig málum er háttað í erlendum þjóðþingum, hvort algengt sé að mál séu þar rædd eftir miðnætti. Ég held að það væri mjög æskilegt að fá það fram, virðulegi forseti, hvort vinnutími þingmanna hér á landi sé miklum mun lengri en annars staðar. Ég held það væri mjög æskilegt að hæstv. forseti upplýsi um það og hvort það sé algengt að menn ræði jafnmikilvæg mál og hálendismálin eftir miðnætti og hvort fordæmi séu um það í erlendum þjóðþingum. Ég held að það væri mjög mikilvægt að það kæmi fram í umræðunni því að eins og fram hefur komið er orðið mjög kvöldsett og kannski orðið það framorðið að sumir hverjir eigi e.t.v. erfitt með að einbeita sér að því máli sem er til umræðu. Því tel ég að það væri mjög æskilegt, virðulegi forseti, að það fari að koma skýrt fram af forsetastóli hversu lengi áfram við ætlum að ræða þetta mál í kvöld.

Forseti verður að viðurkenna að hann þekkir ekki umræður um hálendismál í öðrum þjóðþingum 

Herra forseti. Ég vænti þess að ég bregðist ekki því óbilandi trausti sem hæstv. forseti hefur á þreki þingmanna og ef það er ósk hans að við verðum hér til að ræða eitthvað eilítið áfram þá get ég ekki skorast undan því enda hef ég sannkallaðan beyg af ægivaldi forseta þó milt sé jafnan. Eigi að síður, herra forseti, er það sennilega vegna þess að ég er nokkuð tekinn að hníga að aldri, hef blóðsykurinn tiltölulega í lágri stöðu enda tekið að kvelda eins og fram hefur komið hjá hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni. Ég náði því vafalaust ekki inntakinu í hinni fyrstu ræðu hæstv. forseta. Ég hafði spurt hann um það hvort eða hvernig hann hygðist láta þinghaldinu vinda fram. Ég hjó eftir því að hann sagði að hann ætlaði að halda áfram umræðum um það dagskrármál sem liggur nú undir og ekki skal ég gera neinar athugasemdir við það að sinni. En með tilliti til þess hvernig menn skipuleggja tíma sinn vegna þess að það er ljóst að fram undan er a.m.k. 25 klukkustunda umræða áður en þessu lýkur og miðað við það að þingflokkur Sjálfstfl. hefur ákveðið að kalla saman til þingflokksfundar kl. korter yfir tíu er þess þá að vænta að umræðu verði haldið áfram linnulaust þangað til?

Forseti getur ekki svarað því með neinni vissu en fundurinn er klukkan tíu en ekki korter yfir tíu. Ef hv. þm. hefur ekki þrek til þess að bíða þar til að honum kemur þá er spurning hvort forseti mætti fara þess á leit við þá sem eru á undan honum á mælendaskránni að þeir hleyptu honum fram fyrir. Forseti er tilbúinn að beita sér fyrir því. Er farið fram á það?

Með tilliti til aldurs þingmannsins?

Já, með tilliti til aldurs. 
            

Herra forseti. Athugasemd mín verður frekar stutt. Ég er nefnilega heldur velviljaður þessu máli og bíð eftir því eingöngu að komast á mælendaskrá. En þannig háttar til að ég mun vera níundi maður á mælendaskrá héðan í frá og þar á meðal á eftir hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni. Þannig að þó að ég hefði viljað greiða götu hans með tilliti til blóðsykruástands og fleiri hluta og hleypa honum fram fyrir mig þá er það ekki hægt því hann er þar nú þegar. Það sem ég ætlaði eingöngu að spyrja hæstv. forseta um er hvers megi vænta í mínu tilviki sem níunda manns á mælendaskrá, hvenær ég fái orðið. Mér þætti t.d. vænt um ef þau mál gætu skýrst eitthvað undir eða um lágnættið. Ég er ekkert að biðjast undan því að tala þó eitthvað sé komið fram á kvöld og jafnvel fram yfir lágnættið. Það er nú einu sinni einn merkilegasti tími sólarhringsins, lágnættið, og verða þá margar spaklegar hugsanir og ýmsilegt fleira gott til  Herra forseti. Það er réttmæt krafa held ég af hálfu okkar sem erum einna aftastir á skránni að áður en líður langt inn í nóttina verði einhverjar upplýsingar gefnar um hvers við eigum að vænta, hvort menn eiga að bíða langt fram eftir nóttu eða fram undir morgun eða hvort búast megi við því að gert verði hlé einhvern tíma þegar líður svona á.

Forseti skilur vel þessar athugasemdir og hefur samúð með þeim sem aftastir eru á mælendaskránni. Við gætum e.t.v. metið stöðuna svona upp úr miðnættinu og séð hvað þeir sem næstir tala geta verið stuttorðir og gagnorðir. Forseta sýnist að nöfn þeirra bendi til þess að svo geti orðið.

Herra forseti. Ég mun reyna samkvæmt beiðni og vilja hæstv. forseta að vera bæði stuttorð og gagnorð þó að það sé að sönnu erfitt þegar um er að ræða mál af því tagi sem hér er til umfjöllunar. En hér ræðum við fyrst og fremst frv. til sveitarstjórnarlaga, hið svokallaða tertusneiðafrumvarp, sem hefur að sönnu valdið mikilli ólgu í þjóðfélaginu vegna þess að fólk er víða uggandi um, miðað við það upplegg sem hér er, einkum og sér í lagi 1. gr. frv. og bráðabirgðaákvæði, að almannaréttur verði ekki virtur. Herra forseti. Það gerðist síðan að þetta mál fékk, ef svo mætti segja, nýja vídd þegar umhvrh. kynnti nýtt frv. til skipulags- og byggingarlaga, sem satt best að segja ruglaði ýmsa í ríminu þannig að þeir sem héldu að þeir hefðu náð utan um málið misstu á því öll tök og hafa þess vegna þurft að tala öllu lengur en ella hefði verið. Ég vil því að það komi fram enn og aftur að ég styð að það frv. verði tekið formlega á dagskrá þingsins til að hæstv. umhvrh. fái að útskýra fyrir hv. þingheimi hvað felst í raun og veru í frv. hans. Eins og ég gat um, herra forseti, er fyrst og fremst um að ræða frv. til sveitarstjórnarlaga. Þetta er frv. sem telur á annað hundrað greinar en það verður að segjast eins og er að einkum hefur verið rædd 1. gr. frv. og síðan bráðabirgðaákvæði þess. Einstaka fulltrúar úr hv. félmn. hafa reynt að koma að umfjöllun um það sem má teljast gott í fleiri greinum frv. en hefur ekki orðið mikið ágengt við að koma þeim á framfæri. Það er að sönnu dálítið merkilegt að hér skuli fyrst vera rætt um þessar tvær greinar. Vissulega eru þær mikilvægar og þar er verið að fjalla um einhver stærstu mál nútímans. Hins vegar eru líka í þessu frv. ákvæði sem ættu að vekja athygli eins og að árið 1998, þegar sveitarfélögin eru komin með þau viðamiklu verkefni sem þau þegar hafa og þegar fyrir liggur að þau muni fá enn fleiri viðamikil og mikilvæg verkefni, þyki eðlilegt að miða við það að sveitarfélag þurfi einungis að telja 50 manns. Mér þykir eiginlega furðulegt, herra forseti, að þetta ákvæði skuli ekki hafa vakið meiri athygli vegna þess að með þessu er að mínu mati verið að halda landsbyggðinni í ákveðnum kyrkingi. Hingað til hafa svokölluð byggðamál vakið meiri athygli á Alþingi en mér hefur fundist að þetta ákvæði a.m.k. fengi í dag og í gær. En það kann að breytast þegar menn skilja betur það sem liggur í sáttargjörð hæstv. umhvrh. og geta þá snúið sér að því af kappi að ræða frumvarpið til sveitarstjórnarlaga af nýjum og skarpari skilningi. Nokkuð hefur verið rætt um hversu miklar áhyggjur fólkið í landinu hefur af þessu frv. og af því hvort almannaréttur yrði virtur. Ég vil gjarnan, herra forseti, í upphafi máls míns vitna í það erindi sem fleiri hafa vitnað í, erindi Steinunnar Sigurðardóttur rithöfundar sem hún flutti í Víðsjá á Rás 1 á mánudaginn var. Ég held að það sem þar kemur fram sé að mörgu leyti dæmigert fyrir þau viðhorf sem eru gagnvart málinu úti í þjóðfélaginu og mættu vera okkur sem hér erum fulltrúar almennings nokkur lærdómur. Rithöfundurinn lýsir landslaginu á eftirfarandi hátt, og nú vitna ég beint, með leyfi forseta: ,,Landslagið á þessari stóru eyju er hrikalegt og einstakt og 1/10 hluti hennar er þakinn jöklum. Þetta er virk eldfjallaeyja, enn í mótun, og þar er að finna mjög fjölbreytt jarðfræðileg fyrirbrigði og eldfjallamyndanir. Landið er aðeins byggt meðfram ströndum, hálendið, næstum helmingur landsins, er óbyggður. Þar eru öflug hitasvæði. Þar er þriðja stærsta jökulhvel veraldar. Á miðhálendinu eru stórbrotnustu gljúfur í Evrópu, stærsta heiðagæsavarp í heimi.`` Þessu, herra forseti, stendur til að skipta með frv. til sveitarstjórnarlaga á milli 42 sveitarfélaga. Ég vitna áfram í rithöfundinn, með leyfi forseta, en hún segir í erindi sínu: ,,Því eigum við heimtingu á að þingmenn taki á sig rögg og viðurkenni mistök, að þeir bretti upp ermar og segi: Hér er verk að vinna, nú tökum við okkur góðan tíma í að endurskoða allt sem hálendi varðar með þátttöku kjósenda okkar, hvaðan sem þeir koma, og færustu manna. Tertusneiðafrv. hefur mætt andstöðu almennings, fjölmennra félagasamtaka, ríkisstofnana og þess fagfólks sem gleggsta yfirsýn hefur um hvað er raunverulega á ferðinni og hverjar afleiðingar geta orðið. Andstaðan er of mikil og víðtæk til þess að Alþingi geti hunsað hana.`` Herra forseti. Þetta var sagt áður en umhvrh. kynnti frv. sitt og þá líka þær hugsanlegu breytingar sem menn hafa verið að ræða um í kvöld að væru komnar á kreik gagnvart því frv. Læt ég svo lokið lestri úr því ágæta erindi sem hér hefur borið nokkuð á góma, erindi Steinunnar Sigurðardóttur. Eins og ég gat um áðan skiptist frv. í yfir 100 greinar. Í 1. gr. er tónninn sleginn varðandi hálendið því að þar segir að landið skiptist í staðbundin sveitarfélög en ákvæði það sem er í gildandi sveitarstjórnarlögum eru þannig að byggðin skiptist í sveitarfélög. Þar er gengið út frá því að sveitarfélög séu samfélag fólks en snúist ekki fyrst og fremst um lönd. En ákvæði um að einungis byggðin í landinu og afréttir skiptist á sveitarfélög komu í rauninni fyrst fram beint fram í þeim lögum sem eru nú í gildi og ákvæðin voru áður á annan veg og í athugasemdum við einstakar greinar frv. er einmitt gerð grein fyrir þessu. Þar er fjallað nokkuð um hvernig þróun sveitarstjórnarlaga á Íslandi hefur verið en þar segir, með leyfi forseta: ,,Tilskipun um sveitarstjórn á Íslandi var sett 4. maí 1872 og átti hún sér u.þ.b. 20 ára aðdraganda.`` --- Menn voru ekki að flýta sér svo í þá daga eins og nú er heldur tóku menn 20 ár í þetta verk. --- ,,Í 1. gr. tilskipunarinnar var svohljóðandi ákvæði: ,,Stjórn sveitamálefna í sveitum Íslands skal falin á hendur hreppsnefnd í hverjum hreppi, sýslunefnd í sýslu hverri, og amtsráði í hverju amti.```` Sveitarstjórnarlög voru sett 33 árum síðar og í 1. gr. þeirra laga sagði: ,,Sýslur á landinu skulu vera sömu og nú eru, sömuleiðis sýslnamörk. Sama er um hreppa í hverri sýslu og hreppamörk.`` --- Það var ekki verið að sveifla hlutunum til í þá daga. Og samhljóða ákvæði er í lögunum sem voru sett 1927. En árið 1962 tóku gildi sveitarstjórnarlög og þar verður ákveðin breyting því í 1. gr. þeirra segir: ,,Ríkið skiptist í sveitarfélög, sem ráða sjálf málefnum sínum, undir yfirstjórn ríkisstjórnarinnar (félagsmálaráðuneytisins), samkvæmt því sem lög ákveða.`` Engar sérstakar skýringar voru gefnar í greinargerð með frumvarpi til þeirra laga á þessum orðalagsbreytingum, af hverju menn kjósa að orða þetta þannig að ríkið skiptist í sveitarfélög. Núgildandi sveitarstjórnarlög, nr. 8/1986, tóku að mestu gildi 1. jan. 1987. Ákvæði 1. mgr. 1. gr. laganna hljóðar svo: ,,Byggðin í landinu skiptist í sveitarfélög sem stýra sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð.`` Í athugasemdum við 1. gr. sagði um upphafsorð ákvæðisins: ,,Af rökfræðilegum ástæðum telur nefndin rétt að sneiða hjá því orðalagi, að ríkið skiptist í sveitarfélög.`` Aðrar skýringar er ekki að finna í lögskýringargögnum varðandi framangreinda orðalagsbreytingu. Hins vegar er það svo að við þessi sveitarstjórnarlög var gefin út bók með lögunum ásamt skýringum og athugasemdum. Þar segir um 1. gr., með leyfi forseta: ,,Í 1. mgr. er lögð áhersla á að byggðin í landinu skiptist í staðbundin sveitarfélög. Í fyrri sveitarstjórnarlögum sagði að ríkið skiptist í sveitarfélög. Rökréttara þykir að orða ákvæðið eins og nú er gert og er með því jafnframt lögð áhersla á muninn á ríki annars vegar og sveitarfélög hins vegar. Hér er um hliðstæð stjórnvöld að ræða sem fara með mismunandi verkefni. Sveitarfélögin eru staðbundin, sveitarstjórnir fara með framkvæmd tiltekinna verkefna í afmörkuðum hluta byggðarinnar en ríkið fer með framkvæmd annarra verkefna og ná yfirráð þess og starfssvæði til byggðarinnar í heild til landsins alls, lofthelgi þess og landhelgi.`` Svo mörg voru þau orð um 1. gr. sveitarstjórnarlaga sem við búum við nú. Ég átta mig ekki alveg á því og á því hafa hreint og klárlega ekki komið fram nægilegar skýringar hvaða nauðir rekur til þess að sveitarfélögin skuli nú þurfa að ná allt inn að miðju landsins, af hverju ekki nægir lengur að það sé einungis byggðin sem skiptist í sveitarfélög. Af hverju þarf að skipta öllu landinu í sveitarfélög miðað við það mynstur sem lagt er upp með þar? Það kemur reyndar fram einhvers staðar í þeim textum sem fyrir liggja að áður en samstarfsnefndin, sem hefur verið að skipuleggja hálendið, skili af sér þurfi að vera búið að ganga frá stjórnskipulagi hálendisins en það er hægt að gera með ýmsum öðrum hætti, herra forseti, en þeim að búa til þessar tertusneiðar úr landinu án þess að skipta Hofsjökli í sex ræmur svo dæmi sé tekið. Fulltrúi jafnaðarmanna í félmn., hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, hefur enda lagt fram brtt. við þetta ákvæði sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Landið skiptist í staðbundin sveitarfélög sem ráða sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð utan miðhálendis Íslands sem verður sjálfstæð stjórnsýslueining sem lýtur sérstakri stjórn.`` --- Hér kveður við annan tón en þó er sá tónn öllu líkari þeim lögum sem í gildi eru í dag, þ.e. gert er ráð fyrir að miðhálendið verði sjálfstæð stjórnsýslueining en sveitarfélögin verði staðbundin utan miðhálendis Íslands. Síðan er að því vikið hvernig línur skuli dregnar, að miðhálendið markist af línu sem dregin verður milli heimalanda og afrétta, línu sem miðað var við í tillögum svæðisnefndar að skipulagi hálendisins frá 1997. En um þessa brtt. segir í nál. hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur, með leyfi forseta: ,,Minni hlutinn leggur til að miðhálendi Íslands verði sérstök stjórnsýsluleg heild sem lúti einni stjórn með þátttöku fulltrúa allra landsmanna. Að öðru leyti skiptist landið í sveitarfélög sem ráða sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð. Þá er lagt til að bráðabirgðaákvæði frumvarpsins verði fellt niður, en sett verði nýtt ákvæði til bráðabirgða þar sem mælt verði frekar um mörk og fyrirkomulag hins sérstaka stjórnsýsluumdæmis, miðhálendis Íslands. Í tillögu minni hlutans er lagt til að mörk miðhálendisins verði miðuð við línu sem dregin verður milli heimalanda og afrétta. Þetta eru mörkin sem náðist sátt um í umfjöllun nærliggjandi sveitarfélaga um tillögu að svæðisskipulagi ... Veigamesti þáttur stjórnsýslunnar eru skipulagsmálin sem kveða á um framtíðarmótun og hagnýtingu hins viðkvæma svæðis, friðun, stýringu ferðamanna, beitarafnot, landgræðslu og umferð manns og búfénaðar. Mikilvægt er að gerð verði nú þegar atlaga að helstu vandamálum miðhálendisins því að mörg viðkvæm svæði liggja undir skemmdum vegna aukins ágangs manna og dýra. Beinast liggur við að hefja nauðsynlega forvinnu, svo sem víðtækar rannsóknir á miðhálendinu, sem síðan verður grundvöllur stefnu um landnýtingu, landnotkun, friðun og friðlýsingu og ferðamál. Að því loknu er hægt að ráðast í gerð landsskipulags sem nær til landsins alls þar sem mörkuð verður stefna og teknar bindandi ákvarðanir í veigamiklum atriðum. Þá fyrst er hægt að fara að skipuleggja einstök svæði.`` Svo mörg voru þau orð í nál. hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur vegna þeirra brtt. sem hún hefur kynnt og ég hef lesið ögn úr. Ég mun ekki, herra forseti, ræða frekar um 1. gr. frv. og bráðabirgðaákvæðið að sinni. Ég mun koma að þeim síðar en vil ræða frv. að öðru leyti. Það má næstum segja að þetta frv. skiptist í þessa tvo hluta, annars vegar það sem lýtur að hálendinu og hins vegar það sem lýtur að þeim sveitarfélögum sem byggðin skiptist í í dag. Þegar ég las þetta frv. fyrst yfir þá verð ég að segja eins og er að ég varð heldur vonsvikin. Einhverra hluta vegna hafði ég vænst þess að þegar sveitarstjórnarlög yrðu endurskoðuð tækju þau meira mið af þeim breytingum sem hafa orðið og eru að verða á samfélagi okkar. Ég hafði vonast eftir framsæknara frv. en þetta frv. staðfestir fyrst og fremst þann veruleika sem við búum við og er í sjálfu sér afskaplega lítil forsögn um það hvernig menn vilja sjá hlutina þróast til framtíðar. Í grg. frv. segir enda að mikil reynsla hafi fengist af framkvæmd sveitarstjórnarlaga og ,,þótti tími til kominn að taka þau til heildarendurskoðunar til að sníða af annmarka og bæta við ákvæðum sem reynslan hefur leitt í ljós að vantað hefur. Sú reynsla er fyrst og fremst fengin frá sveitarfélögunum og félagsmálaráðuneytinu.`` Það er sem sagt verið að sníða af annmarka og staðfesta ríkjandi ástand. Það þykir ekki sérstaklega metnaðarfull löggjöf en um það snýst þetta frv. einmitt, að sníða af annmarka og staðfesta ríkjandi ástand. En eins og ég sagði hafði ég vænst þess að hér yrði kannski tekið frekara tillit til þess sem hefur verið að gerast í málefnum sveitarfélaganna á undanförnum árum, í rauninni á þeim árum sem lögin frá 1986 hafa gilt. Við höfum horft á það, herra forseti, að verulegar breytingar hafa orðið á þeim verkefnum sem sveitarfélögin hafa haft með höndum á þessum tíma. Allnokkur breyting varð á verkaskiptum ríkis og sveitarfélaga árið 1989 og aftur varð mikil breyting þegar grunnskólinn fluttist yfir til sveitarfélaganna og sumir segja að það sé stærsta breyting sem orðið hefur á verkefnum sveitarfélaganna, jafnvel frá upphafi, enda er það svo að grunnskólinn er langstærsta verkefni flestra sveitarfélaga. Auk þessa hefur verið þróað ákveðið tilraunakerfi. Hér eru til fjölmörg reynslusveitarfélög sem eru að reyna ýmsa þætti stjórnsýslu. Við erum með reynslusveitarfélög sem eru að spreyta sig á því að reka heilsugæslustöðvar, sem eru að spreyta sig á málefnum fatlaðra, málefnum aldraðra, skipulags- og byggingarmálum, menningarmálum og ýmsu fleiru. Ég held það sé rétt að líta svo á, herra forseti, að þau málefni sem komin eru út til reynslusveitarfélaganna muni færast yfir til sveitarfélaganna. Það verði ekki aftur horfið. Það muni verða litið svo á að þessi verkefni fari til allra sveitarfélaga með tíð og tíma. Með tilliti til þess hefði mér fundist að þetta frv. ætti að undirbúa þennan flutning, undirbúa þessar áframhaldandi breytingar með öðrum hætti en hér er gert. Í þessu frv. er nefnilega áfram gert ráð fyrir því að stærðarmörk sveitarfélaga geti verið 50 íbúar. Ég held að okkur öllum sé ljóst að sveitarfélögin hafa ekkert bolmagn til þess að sinna þeim verkefnum sem þeim eru falin með lögum, hvað þá að taka við þeim verkefnum sem við vitum að eru á döfinni á meðan stærðarmörkin eru 50 íbúar. Ég get ekki séð að nokkrum manni geti dottið í hug að 50 íbúa sveitarfélag geti sinnt öllum þeim verkefnum sem þau hafa nú eða eiga að takast á hendur. Ég hafði því vænst þess að með frv. yrði skapaður eðlilegri rammi um þessi verkefni og ef menn treysta sér ekki með sveitarfélagamörkin upp fyrir 50 íbúa þá reyndu menn a.m.k. að skapa eðlilegan ramma um samstarf sveitarfélaganna. En það er ekki gert heldur. Í gildandi lögum eru sveitarfélögin skyldug til ákveðins samstarfs. Þegar lögin voru sett 1986 var héraðsnefndum ætlað að taka við verkefnum sýslunefnda, sem voru þar með úr sögunni, og sveitarfélögunum var skipað með lögum að taka þátt í því samstarfi, enda hafa héraðsnefndirnar orðið farvegur og vettvangur fyrir ýmiss konar samstarf, m.a. eru það fulltrúar þeirra sem hafa unnið að því skipulagi miðhálendisins sem hefur nú verið til umsagnar. En með því frv. sem liggur fyrir er öll skylda til samstarfs tekin af sveitarfélögunum, það ákvæði er ekki að finna í þessu frv., auk þess sem héraðsnefndir hafa nú enga stöðu lengur. Þeirra er einungis getið einu sinni og það í upptalningu. En ég mun víkja frekar að stöðu héraðsnefndanna síðar í ræðu minni, herra forseti. Það er merkileg stefna að setja stærðarmörkin við 50 íbúa, að koma sér hjá því að skapa eðlilegan ramma um samstarf sveitarfélaganna, en ætla samt að halda áfram að færa verkefni yfir til þessa stjórnsýslustigs. Öllum má vera ljóst að hvorki eru sveitarfélögin nógu öflug til að taka við verkefnunum, mörg hver, né heldur er með því frv. sem hér liggur fyrir skapaður eðlilegur rammi um samstarf þeirra. Þetta er stefna sem ég hef, herra forseti, kallað sveltistefnu, þ.e. sveitarfélögin eru neydd til að sameinast með því að færa þeim verkefni en stjórnvöld þora ekki að móta stefnu. Stjórnvöld hliðra sér við að móta stefnu í málefnum sveitarfélaganna en láta það ráðast. En það er þá líka látið ráðast hvort sveitarfélögin yfir höfuð vilja sameinast til að geta tekið við verkefnunum, og þá getur niðurstaðan einungis orðið ein: Íbúar hinna fámennu sveitarfélaga fá einfaldlega ekki þá þjónustu sem þeir eiga heimtingu og rétt á samkvæmt lögum og afleiðing þess er öllum kunn: Mikill flótti úr dreifbýli og yfir í þéttbýli og úr minna þéttbýli í stærra. Þetta er stefna sem ég tel ekki ásættanlega og hélt satt að segja að fleiri væru mér sammála um að er óásættanleg. Ég verð hins vegar að álykta sem svo miðað við texta frv. að mönnum þyki þetta í góðu lagi. En rétt til þess að menn átti sig á því hvernig þessum málum er háttað þá held ég, herra forseti, að gagnlegt væri að fara yfir það hvaða verkefni það eru sem sveitarfélögum eru falin með lögum í dag. Sveitarfélögum sem einungis þurfa að hafa 50 íbúa eru falin félagsmál, þar á meðal framfærslumál, aðstoð við aldraða og fatlaða, barnaverndarmál, varnir gegn notkun vímugjafa, rekstur dagvistar fyrir börn, rekstur dvalarheimila aldraðra, rekstur heimilishjálpar og varnir gegn slysum. Menn sjá strax þegar þeir heyra þessa upptalningu að sveitarfélag sem telur 50 íbúa ræður ekki við neitt af þessum verkefnum. En þetta er ekki það eina. Sveitarfélögum eru samkvæmt gildandi lögum falin atvinnumál, þar á meðal atvinnuleysisskráning og vinnumiðlun. Þessu er reyndar búið að breyta með lögum. En þeim eru falin menntamál, þar á meðal bygging og rekstur skóla, fullorðinsfræðsla og tónlistarfræðsla. Þeim eru falin húsnæðismál, þar á meðal bygging verkamannabústaða. En það mun líka vera að breytast og nú verður þeim fyrst og fremst falið að byggja leiguíbúðir og að gefa grænt ljós á að einhverjir íbúar geti fengið viðbótarlán og borgað síðan í sameiginlegan sjóð sem á að standa undir tapi, ef eitthvert verður, af öllu heila galleríinu. En þessi sveitarfélög eiga líka að sjá um skipulags- og byggingarmál, þar á meðal gerð aðal- og svæðisskipulags, gerð deiliskipulags, framkvæmd byggingarlaga og byggingareftirlit. Við sjáum í hendi okkar hvernig það gengur fyrir sveitarfélag sem telur 50 íbúa. Þetta sveitarfélag á líka að sjá um almannavarnir og öryggismál, þar á meðal eldvarnir og eldvarnaeftirlit, staðbundnar almannavarnir. Það á að sjá um hreinlætismál, þar á meðal sorphreinsun og sorpeyðingu, holræsalagnir og skolpeyðingu, heilbrigðiseftirlit og meindýraeyðingu. Það á að sjá um heilsugæslu að einhverjum hluta. Það á að sjá um menningarmál, m.a. rekstur bókasafna, rekstur annarra safna, rekstur félagsheimila og stuðning við áhugamannafélög um listir og listsköpun. En eins og menn rekur minni til, og ég veit að hæstv. forseta rekur einnig minni til, kom það í ljós í könnun sem Félagsvísindastofnun lét gera að íbúar hinna dreifðu byggða horfa ekki hvað síst til þess hvernig menningarmálum og fjölbreytni í afþreyingu er háttað þegar þeir velta fyrir sér áframhaldandi búsetu þannig að hér er um mikilvægan málaflokk að ræða. Það er ekki nóg með það heldur eru íþróttir og útivera einnig stór hluti af afþreyingu og það er einmitt verkefni sveitarfélaga að sinna byggingu og rekstri íþróttavalla, byggingu og rekstri íþróttahúsa, gerð aðstöðu fyrir vetraríþróttir og ýmsar aðrar greinar íþrótta, að reka fólkvanga og önnur útivistarsvæði. Svo eru sveitarfélögunum falin landbúnaðarmál, þar á meðal umsjón með forðagæslu, eyðingu refa, minka og vargfugls og fjallskilamál, bygging og viðhald mannvirkja, þar á meðal gatna, vega, torga, veitukerfa, hafna o.s.frv. Og að lokum, miðað við þann texta sem er í gildandi lögum, er þeim falið að gera ráðstafanir til að koma í veg fyrir almennt atvinnuleysi og bjargarskort. Það er einmitt þetta ákvæði, herra forseti, sem hefur verið notað til að réttlæta þátttöku sveitarfélaga á Íslandi í atvinnurekstri. En hún hefur verið mjög mikil víða á landinu þó að hún fari þverrandi. Það var svo til skamms tíma að víða um land voru sveitarfélögin aðilar að stærstu atvinnufyrirtækjum staðanna. Það hafði líka í för með sér að sveitarfélögin tóku oft á sig miklar fjárhagslegar skuldbindingar vegna þessara fyrirtækja. Það hefur svo sem líka komið fyrir, herra forseti, að sveitarfélögin hafi tekið á sig skuldbindingar vegna annarra fyrirtækja en þeirra sem eru í eigu sveitarfélagsins, að þau hafi veitt svokallaða einfalda ábyrgð vegna þeirra fyrirtækja og hefur þá e.t.v. verið vísað til greinarinnar um ráðstafanir til að koma í veg fyrir almennt atvinnuleysi og bjargarskort. En svo hefur það líka gerst, því miður, að lánastofnanir, sem hafa ekki treyst sér til þess að vera ábyrgar í útlánastefnu sinni, hafa varpað ábyrgð yfir á þriðja aðila, þ.e. sveitarfélögin, og sett mönnum stólinn fyrir dyrnar, að þeir fengju ekki lán til þess að endurskipuleggja atvinnurekstur sinn eða fjárfesta nema sveitarfélagið ábyrgðist og það án tillits til þess hvort sveitarfélagið hafi verið eignaraðili eða ekki að viðkomandi atvinnufyrirtæki. En þetta er sem betur fer eitt af því sem frv. gerir ráð fyrir að breytist og er að mínu mati löngu tímabært. Það er aldeilis fráleitt að lánastofnanir skuli geta þannig í raun nánast skyldað sveitarfélögin til þess að veðsetja framtíðarskatttekjur sínar sem þeim er ekki heimilt. En mönnum hefur verið stillt upp við vegg vegna þess að það hefur verið hlutverk sveitarfélaganna samkvæmt lögum að gera ráðstafanir til að koma í veg fyrir almennt atvinnuleysi og bjargarskort, eins og þar stendur. Ég vildi láta þessa getið, herra forseti, þ.e. hversu víðfeðm verkefni sveitarfélaganna eru einmitt í samhengi við það að einungis skuli vera gerð krafa um að eitt sveitarfélag samanstandi af 50 manns. Þetta hefur orðið landslýð nokkuð ljóst að undanförnu vegna þess að við höfum fylgst með ákveðnum átökum í nágrannasveitarfélögum Reykjavíkur þar sem menn hafa verið að reyna að koma í veg fyrir það að sveitarfélög væru sameinuð með ýmsum kúnstum, að því er virðist, til þess að viðhalda íbúatölunni yfir 50. En ég held að öllum sé ljóst sem vilja horfa raunsætt á þessi mál að ef sveitarfélag á að vera burðugt og á að geta tekið við þeim verkefnum sem verið er að flytja yfir til þeirra --- og bara að valda þeim verkefnum sem þau hafa þegar í dag --- þá þyrfti umhverfið að vera gjörólíkt, bæði þyrftu sveitarfélögin að vera fjölmennari og það þyrfti að vera annars konar samstarfsvettvangur fyrir þau en gert er ráð fyrir í þessu frv. Menn geta auðvitað bent á að í frv. er ekki bara talið upp að þau geti falið héraðsnefndum tiltekin verkefni og síðan er ekkert frekar fjallað um héraðsnefndir. Það er líka sagt að sveitarfélögin geti myndað byggðasamlög, og um það eru fjórar greinar í frv., og það er líka fjallað um landshlutasamtök. En það er nú svo, herra forseti, að öll þessi samvinnuform eru ólýðræðisleg að því leytinu til að ekki er kosið til þeirra beint og í mörgum minni sveitarfélögunum vill það þróast þannig að sá sem sinnir þessum utanríkismálum sveitarfélaganna, sá sem situr í héraðsnefndinni eða sækir fundi landshlutasamtakanna eða situr í stjórn byggðasamlagsins, er gjarnan ráðinn sveitarstjóri --- hann er ekki kjörinn fulltrúi --- vegna þess að þeir eru alla jafna í hinum minni sveitarfélögum einungis í þessu sem algjörum hjáverkum. Eini aðilinn sem er í sveitarstjórnarmálunum af einhverjum þrótti er ráðinn embættismaður sem áður en varir er farinn að véla um ýmis mál sveitarfélagsins, jafnvel að binda fjárhag þess nokkur ár fram í tímann og stóran hluta fjárhagsáætlana á hverjum tíma, án þess að nokkur hafi í sjálfu sér kosið hann, en sveitarstjórnin hefur framselt valdið til hans. Þannig býður það fyrirkomulag, sem frv. gerir ráð fyrir, upp á ólýðræðislega stjórnarhætti. Menn geta svo sem sagt: Þeir eru jafnólýðræðislegir núna. Það er rétt. En við hefðum vænst þess að reynt yrði að þoka málum í þá átt að um lýðræðislegri ákvarðanir yrði að ræða, að sveitarfélögin þyrftu ekki að framselja jafnmikið af valdi og þau gera í dag með þeim samvinnumöguleikum sem eru í gildandi lögum og að þau yrðu burðugri til að taka sjálf á verkefnum sínum. Eins og ég gat um áðan, herra forseti, voru það héraðsnefndirnar sem tóku við verkefnum gömlu sýslunefndanna. Þær skipuðu fulltrúana í samvinnunefndina um svæðisskipulag. Það hefur nokkuð verið rætt hér um frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum og í ljósi þess er athyglisvert að það er ekki mikið gert úr héraðsnefndunum í frv. Mér sýnist þær einungis nefndar þar einu sinni af tillitssemi við þær héraðsnefndir sem þegar eru starfandi en þær eru sumar mjög öflugar og mikilvægur samstarfsvettvangur sveitarfélaganna. Það er athyglisvert að þegar spurt hefur verið út í frv. um breytingar á skipulags- og byggingarlögum, um þá sem sjá ættu um að tilnefna þessa tólf fulltrúa, af því menn hafa ekki alveg getað kyngt því að það væru einungis sveitarfélögin sem liggja að miðhálendinu, þá hefur verið sagt að það ættu að vera héraðsnefndir. Ef það hefur staðið til af hverju stendur þá í textanum: Sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu tilnefna samtals 12 fulltrúa? Af hverju stendur þá í greinargerðinni: Áfram starfi sérstök samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins og að í henni verði fulltrúar tilnefndir af sveitarfélögunum sem liggja að miðhálendinu? Bæði í texta frv. og í grg. er sérstaklega tekið fram að þetta skuli vera fulltrúar þeirra sveitarfélaga sem liggja að miðhálendinu. Hins vegar hefur, eins og ég gat um, skýringin verið sú að hér væri átt við héraðsnefndir. Þá hlýt ég að hafa a.m.k. tvær spurningar. Í fyrsta lagi: Af hverju stendur það ekki í frv. vegna þess að það gjörbreytir þessu máli? Og í öðru lagi: Af hverju er þá verið að minnka vægi héraðsnefndanna í frv. til sveitarstjórnarlaga? Af hverju halda þær ekki vægi sínu í frv. til sveitarstjórnarlaganna? Jafnvel ætti að auka vægi þeirra og gera þær lýðræðislegri. Hér er eitthvað sem ekki rímar, herra forseti, og þyrfti svo sannarlega að fara yfir. Best þætti mér ef menn tækju sér góðan tíma, tækju sumarið í að sortera þetta þannig að engin hætta verði á því að við gerum mistök. En það er alveg ljóst að hér þurfa menn að skoða bæði málin. Það dugar ekki, eins og við heyrum Framsfl. tala um í kvöld, að skoða einungis frv. sem hér hefur verið lagt fram en ekki enn verið mælt fyrir, um breytingar á skipulags- og byggingarlögum. Menn verða líka að horfa til frv. til sveitarstjórnarlaganna svo að þetta rími. Það hefur lítið að segja að ætla héraðsnefndunum verkefni í byggingar- og skipulagslögum ef þær eru ekki lengur til í sveitarstjórnarlögum. Ég held því, herra forseti, nauðsynlegt sé að skoða þetta í samhengi. Hins vegar er textinn á frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum þannig að ég get ekki séð að hann sé sáttatillaga. Ef maður les hann samkvæmt orðanna hljóðan breytir hann ákaflega miklu. Megingagnrýnisefnið hefur verið að þessi 42 sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu muni fá sína sneiðina hvert inn að miðju landsins og síðan muni hagsmunir sveitarfélaganna ráðast nokkuð af áhugamálum þeirra sem þar fara með stjórn hverju sinni. Þessi 42 sveitarfélög eru mikill minni hluti sveitarfélaganna í landinu. Það er ekki aðeins þannig að í þeim búi minni hluti íbúanna heldur er þetta líka minni hluti sveitarfélaganna. Ég hef það ekki alveg á takteinum hversu mörg sveitarfélögin eru í dag, og við komandi sveitarstjórnarkosningar mun þeim fækka enn, en a.m.k. fá þarna 42 sveitarfélög umtalsvert vald, miklu meira vald en menn virðast hafa áhuga á að veita þeim. Þótt hér sé gert ráð fyrir því að Samband íslenskra sveitarfélaga tilnefni til viðbótar fjóra fulltrúa og að tveir þeirra skuli eiga búsetu í Reykjavík, einn á Reykjanesi og einn á Vestfjörðum, þá vil ég vekja athygli á því að stór landsvæði og fjölmenn liggja enn óbætt hjá garði ef þetta verður svona. Ef við tökum Eyjafjörð sem dæmi, eitt af þéttbýlustu svæðum landsins, mundi þetta leiða til þess að einungis Eyjafjarðarsveit, sem liggur að miðhálendinu, hefði eitthvað um það að segja en önnur sveitarfélög í Eyjafirði ekki neitt. Þar búa u.þ.b. 20 þús. manns sem hefðu þá engin áhrif á þetta svæði. Að mínu mati er slíkt engan veginn fullnægjandi og því, herra forseti, er mikilvægt að þetta mál komist á dagskrá svo ráðherra geti sagt okkur hvað hann er að hugsa, ekki aðeins í frammíkalli eins og hann gerði í gær, heldur geti hann útskýrt fyrir okkur hvernig ,,sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu`` geti staðið fyrir ,,héraðsnefndir``. Hvernig ætlar hann að finna héraðsnefndunum stað í þeim lögum um sveitarstjórnir sem hér stendur til að setja? Það er óhjákvæmilegt, herra forseti, að tala um þetta frv., þó að það sé ekki á dagskrá, vegna þess að það skiptir miklu um framgang frv. til sveitarstjórnarlaga. Það virðist einfaldlega ráða afstöðu ýmissa hér til þess frv. og hvort það geti orðið að lögum. Herra forseti. Ég hef verið sveitarstjórnarmaður, svona af og til, og finnst sveitarstjórnarstigið merkilegt stjórnsýslustig, sem það er, vegna þess að þar er fjallað um flest þau nærmálefni fólksins sem skipta það máli í daglegu lífi. Ég hef þess vegna viljað lyfta sveitarstjórnarstiginu og viljað að sveitarstjórnir hefðu sem flest verkefni. Mér finnst samt stundum að andinn, þegar verið er að fjalla um málefni sveitarstjórnanna, sé sá að menn beri meiri virðingu fyrir forminu en fólkinu. Hér er ég aftur að víkja að hámarksíbúafjöldanum og möguleikum ýmissa smærri sveitarfélaga til að mæta rétti þeirra íbúa sem þau byggja. Ég held við verðum að muna að þetta snýst um fólk. Ég geri mér reyndar ljóst að fyrir einhverjum hér snúast sveitarfélög um lönd. Ég vil meina að sveitarfélög snúist um fólk og þjónustu við það. Við eigum fyrst og fremst að leitast við að inna þessa þjónustu sæmilega af hendi áður en við gerum formið svo heilagt að við því megi ekki hrófla. Ég held að sú sveltistefna sem ég hef rætt um í kvöld, þ.e. að svæla sveitarfélögin saman eða íbúana í burtu, sé ekki farsæl. Hún hefur ekki verið það og mun ekki verða það á næstu árum meðan til stendur að færa sveitarfélögunum enn fleiri verkefni. Ég vil, herra forseti, nefna nokkur atriði sem eru nýmæli og eru til bóta. Mér finnst það vera til bóta að ekki sé lengur skylda að nafn sveitarfélags endi á -bæ eða -byggð. Út úr því höfum við fengið afskaplega sérkennileg sveitarfélagaheiti sem menn hefðu víða gjarnan viljað vera án. Ég held að þær breytingar sem hv. félmn. leggur til á 4. gr. séu mjög til bóta. Sömuleiðis finnst mér sú breyting sem lögð er til á 7. gr. athyglisverð, þ.e. brtt. um arðgreiðslurnar. Ég átta mig ekki alveg á því hvort hún verður til bóta. Ég sé þetta þó ekki alveg fyrir mér og vildi gjarnan að hæstv. ráðherra kæmi hér á eftir og útskýrði fyrir okkur hver hugsunin er. Mér skilst að þessi brtt. sé ættuð úr félmrn. og komin inn í nefndina að hans vilja. Hvernig reiknar hann með því að þetta verði útfært, þ.e. að sveitarfélögin geti rekið þjónustustofnanir sínar, ekki aðeins þannig að gjaldskrá þeirra sé til þess að mæta kostnaði heldur að þau geti gert til þeirra arðsemiskröfur og fengið arðgreiðslur út úr þeim? Það er rétt sem nefnt var hér fyrr í kvöld, ég held það hafi verið hv. þm. Árni Ragnar Árnason sem sagði að í mörgum tilfellum væri hér um að ræða einokunarfyrirtæki, þ.e. fólk á þess ekki kost á að versla við annan ef því ofbýður það verð sem upp er sett. Fróðlegt væri að heyra hvað ráðherra gerir ráð fyrir að sveitarfélögin geti gengið langt í þessum efnum. Ljóst er að þau eru mjög misjafnlega sett hvað þetta varðar. Sum eru í ágætri aðstöðu, eru með ódýrar og löngu afskrifaðar hitaveitur eða vatnsveitur, og geta því gert þó nokkra arðsemiskröfu án þess að verðið hækki upp fyrir það sem gengur og gerist á öðrum svæðum landsins. Einnig væri fróðlegt að heyra hvort ráðherra metur það þá svo að hér verði um skattlagningu að ræða. Sú skilgreining sem við höfum byggt á varðandi skattlagningu er að það sé skattlagning þegar gjaldið sem greitt er er ekki aðeins fyrir þjónustu heldur eitthvað umfram hana. Vegna þess að stjórnarskráin kveður á um að ekki megi taka skatt eða leggja á skatt nema með lögum þá hlýtur að þurfa að reifa þessa brtt. sem hér er lögð til betur en gert hefur verið. Það hefur verið brýnt nokkuð fyrir sveitarfélögunum á undanförnum árum að þeim væri ekki heimilt að nota gjaldskrár sínar til þess að ná í tekjur. Gjaldskrár þjónustufyrirtækjanna hafa einungis átt að vera, eins og segir í frv. sjálfu, til að mæta kostnaði. Það er því nauðsynlegt að hæstv. félmrh. fari yfir þetta mál og segi okkur hver hugsunin er og hvernig hann sér framkvæmdina á þessari brtt. fyrir sér, verði hún samþykkt og verði frv. síðan að lögum. Ég vil spyrja forseta: Er hæstv. félmrh. í húsinu?

Forseti getur upplýst að hæstv. félmrh. er í húsinu.

Hann er hér í húsinu. Ég er með fleiri spurningar sem ég ætla að leggja fyrir hæstv. ráðherra á eftir. Það ætti því e.t.v að gera honum viðvart um það. Ég veit að hann hlýðir kannski á mál mitt þar sem hann er staddur en ég mun að sjálfsögðu ætlast til að hann svari einnig. Það væri því kannski að mörgu leyti þægilegra fyrir hæstv. félmrh. að vera í salnum. Ég endurtek þessa spurningu ásamt öðrum síðar og held því ræðu minni áfram, herra forseti, þó hæstv. félmrh. sé ekki kominn. Hann kemur á eftir og þá getum við farið yfir þær spurningar sem ég hyggst leggja fyrir hann. Eins og ég hef getið um hefur mest verið talað um 1. gr. frv. og bráðabirgðaákvæðin. Segja má að það hafi vakið furðu mína og kannski fleiri að það virtist ekki sæta tíðindum að árið 1998 skuli lágmarksíbúatalan vera 50 og að hvergi í frv. skuli gert ráð fyrir lýðræðislegum samvinnuvettvangi til að hin fámennu sveitarfélög geti sinnt skyldum sínum við íbúana. Ég óttast, herra forseti, að sú löggjöf sem drögin eru lögð að, ekki 1. gr. og bráðabirgðaákvæðin heldur aðrar greinar frv. sem snúa að daglegum rekstri sveitarfélaganna, muni í sjálfu sér ekki bæta nokkurn skapaðan hlut nema e.t.v. fjármálastjórn sveitarfélaganna. Sá rammi sem hér er settur um málefni dreifbýlisins er ekki fullnægjandi. Ég þakka fyrir að hæstv. félmrh. er kominn í salinn. Eins og ég gat um áðan hyggst ég leggja fyrir hann nokkrar spurningar í lok ræðu minnar og nú líður að þeim lokum. Fyrst vil ég aðeins, eins og ég sagði hér í upphafi máls míns, víkja frekar að 1. gr. og bráðabirgðaákvæðinu. Ég þykist nú hafa farið nokkuð yfir anda frv. til nýrra sveitarstjórnarlaga. Ég mun fara yfir það aftur með hæstv. ráðherranum hér á eftir en ætla ég að víkja aðeins að 1. gr. og bráðabirgðaákvæðinu, öllu heldur efni þeirra, og hvernig það birtist, bæði okkur og þeim sem hafa lesið sér til um þessi mál úti í samfélaginu eða hafa reynt að fylgjast með. Eins og margoft hefur komið fram er í frv. gert ráð fyrir því að miðhálendinu verði skipt upp á milli örfárra sveitarfélaga, 42. Það hefur líka komið fram að við jafnaðarmenn getum ekki fallist á þessa niðurstöðu og mat okkar er það að þó að það frv. til skipulags- og byggingarlaga sem hér liggur fyrir yrði að lögum þá væri það ekki fullnægjandi, og allra síst á meðan þar er endurtekið að einungis þau sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu fái að hafa áhrif á skipulagsmál þess ásamt og með þessum fjórum handvöldu fulltrúum sem Samband ísl. sveitarfélaga á að finna á höfuðborgarsvæðinu og á Vestfjörðum. Við teljum að ekkert geti réttlætt að svo afdrifaríkt ákvæði verði lögbundið. Þó að ríkisstjórnin virðist ætla að gera það þá er það í bullandi ágreiningi við þjóðina. Ég held að það hafi komið fram, bæði í undirskriftalistum og í þeim áhyggjum sem menn hafa lýst og þeir eru margir hv. þingmennirnir sem hafa komið í þennan ræðustól við þessa umræðu, ekki síst þeir þingmenn sem eru kosnir af því fólki sem býr á suðvesturhorninu, og hafa sagt okkur frá áhyggjum þeirra sem við þá hafa talað. Við sem komum annars staðar að ættum að sönnu að hafa sömu áhyggjur ef frv. fer fram óbreytt vegna þess að eins og ég sagði áðan, mun einungis lítið brot af sveitarfélögunum hafa hér áhrif ef ekki verða gerðar á breytingar. Við erum á þeirri skoðun, herra forseti, að þjóðarauðlind sem felst í ósnortnum víðernum hálendisins, söndum þess og jöklum, hraunum og gróðri eigi að vera sameign allrar þjóðarinnar og Alþingi verði að tryggja þjóðarsátt um stjórn og skipulag svæðisins. Alþingi beri einnig að tryggja að meiri hluti þjóðarinnar, bæði þeir sem búa hér og annars staðar um landið, komi að stjórn og skipulagi þessa sameiginlega svæðis. Ég held að það sé rétt að taka fram, vegna þess að hér hafa menn annað veifið borið okkur sem höfum áhyggjur af þessu það á brýn að við vantreystum sveitarfélögunum, að það er í sjálfu sér ekki verið að taka neitt frá þessum sveitarfélögum þó að farið yrði að tillögu okkar jafnaðarmanna og þannig ekkert verið að vantreysta þeim í sjálfu sér til þess að sinna þeim verkefnum sem þau sinna núna, þó e.t.v. væri full ástæða til þess að vantreysta einhverjum þeirra, þeim allra fámennsutu, vegna þess að það má vera ljóst af yfirferð minni áðan yfir þau verkefni sem sveitarfélög eiga að sinna að mörg þessara sveitarfélaga sinna þeim ekki, einfaldlega vegna þess að þau hafa ekki tök á því. Fram hjá því hefur verið litið og það er eitt af því sem ég vildi ræða við hæstv. ráðherrann á eftir. En það er ljóst að stjórnsýslan utan byggða hefur verið óljós og framkvæmd skipulags- og byggingarmála hefur verið tilviljanakennd. Það þekkjum við af því sem þegar hefur gerst og menn hafa tekist á um varðandi byggingar uppi á hálendinu. Nú virðist ekkert stjórnvald bært til þess að ákveða um skipulagsmálin, gefa heimild til bygginga og hafa eftirlit með þeim. Enginn virðist fara með mikilvæga þætti opinbers valds, svo sem lögreglustjórn og almannavarnir utan sveitarfélaga og lögsagnarumdæmi héraðsdómstólanna átta ráðast af sýslumörkum og staðarmörkum kaupstaða. Þess vegna er nauðsynlegt að setja skýr lagaákvæði um stjórnsýslu á öllu miðhálendinu, þar með talið jöklum og ákveða þarf hver fer með stjórnsýslu á þessu svæði. Við erum nefnilega ekki á móti því að það sé ákveðið enda er það grundvöllur ákveðinnar framvindu, bæði varðandi skipulag hálendisins og aðra þróun. En það er afdráttarlaus skoðun okkar að líta beri á miðhálendið sem eina stjórnsýslulega og skipulagslega heild undir einni stjórn. Og þar vil ég enn vísa til þeirrar brtt. sem hér liggur fyrir. Það er nefnilega svo að fólkið í landinu nýtir öræfin í æ ríkara mæli til gönguferða, til útivistar alls konar og ef marka má þær áhyggjur sem fram hafa verið settar óttast menn að ef þetta frv. sem hér liggur fyrir verður að lögum þá verði almannaréttur ekki virtur. Ég held þess vegna að skýr skilaboð verði að koma héðan frá Alþingi, frá ráðherrum með lagasetningu, um að ekki standi til að gæta hér einungis sérhagsmuna heldur verði almannaréttur virtur og að menn taki þann tíma sem þarf til að sannfæra þjóðina um að svo verði. Það er auðvitað eðlilegt að fleiri en íbúar þeirra sveitarfélaga sem liggja að miðhálendinu standi að mótun og skipulagningu svæðisins. Er ég þá ekki að gera lítið úr þessum fjórum sem, miðað við frv. sem ekki er á dagskrá, eiga að fá að taka þátt í þessu. Landsmenn verða að geta treyst því að almannaréttur ráði ferðinni, t.d. að réttur almennings til umferðar um landið sé skýr en ekki hagsmunir einstakra sveitarfélaga umfram þann rétt. Það er ljóst að árekstrar á milli staðbundinna sveitarstjórna annars vegar og einstaklinga og félagasamtaka hins vegar eru ekki óþekktir nú þegar, þegar kemur að umferðarrétti þeirra síðarnefndu um landsvæði utan byggða, og ferðamenn telja að slíkum ágreiningsmálum hafi fjölgað hin síðari ár. Auðvitað fjölgar þeim með sífellt aukinni útivist landsmanna. Það er þess vegna sem litið er á þessa tillögu um skiptingu miðhálendisins á milli 42 sveitarfélaga sem atlögu að almannarétti. Herra forseti. Jafnframt er nauðsynlegt að skipulagning miðhálendisins byggi á heildarsýn svo gætt verði samræmis á öllu svæðinu en hætt er við að einstök sveitarfélög geti ekki tryggt þá heildarsýn jafnvel þó svæðisskipulag verði gert. Í skipulagslögum segir að við gerð aðalskipulags skuli stefnt að því að ná samræmi við skipulagsáætlanir aðliggjandi sveitarfélaga, að stefnt skuli að því. Þetta er ekki nógu sterkt orðalag. Við hljótum í þessu tilfelli að gera kröfu til þess að um samræmi verði að ræða, það verði um algjört samræmi að ræða á milli svæðisskipulags og þess aðalskipulags eða þeirra aðalskipulaga og deiliskipulaga sem gerð verða inni á hálendinu. Það má ekki gerast að framkvæmdin verði sú að einstök sveitarfélög geti gengið á svig við svæðisskipulag á einhvern hátt og að aðrir hagsmunir en hagsmunir heildarinnar fái að ráða. Ég gat um það í upphafi ræðu minnar, þar sem ég vitnaði í Steinunni Sigurðardóttur rithöfund sem lýsti landinu okkar í ágætu erindi, að mikill hluti auðlinda þjóðarinnar liggur á hálendi Íslands. Menn hafa talað um það í þessari umræðu og víðar að lítil stefna hafi verið mótuð um nýtingu þessara auðlinda. Menn velta fyrir sér sterfnumörkun í orkumálum, svo sem ákvörðun um hámarksnýtingu vatns- og varmaorku, stefnu í ferðamálum á miðhálendinu og ákvörðun um staðsetningu þjóðgarða. Hér hafa verið að koma fram tillögur um þjóðgarða en engin stefnumótun hefur farið fram, ekki af hálfu yfirvalda. Þetta eru allt verkefni sem í raun væri verið að færa yfir til sveitarfélaganna við skipulagningu hálendisins og auk þess vegagerð, mannvirkjagerð, afmörkun virkjanasvæða, verndarsvæða og ákvörðun um þjóðgarða. Þetta eru allt þættir sem mundu ákvarðast í aðalskipulagi sveitarfélaganna og einnig uppgræðsla landsvæða og beitarafnot. Ég vil nefna það hér, herra forseti, að nefnt hefur verið í mín eyru að mönnum hafi láðst að taka tillit til beitarþols í þeim drögum að svæðisskipulagi fyrir hálendið sem nú liggja fyrir og líklega um 600 athugasemdir hafa borist við. Að það sé atriði sem lítt sé tekið tillit til. Ég vil leyfa mér að vitna í formlegar athugasemdir við þessa tillögu að svæðisskipulagi miðhálendisins og vitna í Yngva Þorsteinsson, sem segir með, leyfi forseta: ,,Við skipulagsgerð eins og hér er um að ræða hlýtur að vera grundvallaratriði að leitað sé allra gagna sem máli skipta um náttúrufar landsins og að trúverðugleiki þeirra gagna og þar með notagildi sé síðan metið. Hafi þetta verið gert hvað varðar gróðurfar hálendisins er niðurstaðan vægast sagt furðuleg. Þær ,,tillögur`` sem gerðar eru um beitarnýtingu hálendisins taka ekki tillit til þeirrar þekkingar sem fyrir hendi er um ástand gróðurs og jarðvegs á hálendinu. Þeirrar þekkingar var m.a. aflað með gróðurkortum RALA og með rofkortum RALA og Landgræðslu ríkisins.`` Herra forseti. Landgræðsla ríkisins segir síðan í formlegri athugasemd við tillöguna að svæðisskipulagi miðhálendisins ,,að skilgreina verði nánar hugtakið ,,ástand lands`` svo og þau helstu hugtök önnur sem notuð eru í umræðunni um verndun lands. Enn fremur verði aflað frekari upplýsinga er varða undirstöður tillagna um landgræðslumál. Má þar nefna upplýsingar um raunveruleg gróðurskilyrði, æskilega útbreiðslu og samsetningu gróðurs, jarðvegsrof og margháttuð landkostasjónarmið.`` Ég get þessa hér vegna þess að miðað við þau frumvörp sem fyrir liggja og að einungis 42 sveitarfélög eigi að fara með það mikla vald sem hér er verið að leggja til að þau fari með, þá óttast menn að hagsmunum þeirra sem byggja þessi sveitarfélög verði sinnt í ríkara mæli en áhugamálum og hagsmunum annarra landsmanna. Menn óttast e.t.v. þá niðurstöðu sem varð við þessa tillögu að svæðisskipulagi miðhálendisins þar sem nákvæmlega þess hafi ekki verið gætt nægjanlega, sem velfelstir landsmenn telja mesta umhverfisvandamál Íslands, að hugað yrði að beitarþoli og gróðurfari. Það er óhjákvæmilegt, herra forseti, að geta þessara hluta í umræðunni vegna þess að ýmsir hér velta því fyrir sér hverju þeir íbúar sem ekki koma til með að eiga fulltrúa í skipulagningu miðhálendisins hafa áhyggjur af. Þetta er eitt af því. Það er réttlætt í grg. við frv. til sveitarstjórnarlaga, gott ef það er ekki í bráðabirgðaákvæðinu sjálfu, að staðbundin stjórnvöld fari með ákvörðunarvald á þessum svæðum, á þessum tertusneiðum sem ætlað er að búa til. En það er ástæða til að geta þess, herra forseti, að stór hluti þeirra svæða sem frv. gerir ráð fyrir að skipt verði upp á milli sveitarfélaganna er í órafjarlægð frá því sem í dag er sveitarfélagið. Um er að ræða býsna víðfeðm svæði sem lítil umferð hefur verið um frá upphafi byggðar. Í því sambandi er vert að nefna Ódáðahraun, svæði norðan Vatnajökuls, Sprengisand, Nýjadal, Veiðivatnasvæðið og svæðin fyrir norðan Tungnaárjökul, svo auðvitað alla jökla, þar á meðal Vatnajökul. Þessir hlutar landsins opnuðust mönnum ekki með þeim hætti sem við horfum til þeirra nú fyrr en um miðbik þessarar aldar fyrir tilstilli áhugamanna um útivist. Örnefnin á þessum stöðum sýna það því að þau eru mörg hver ekki nema nokkurra áratuga gömul. Bændur hafa ekki nýtt þessi svæði eða lítið, og lítil sem engin umferð hefur verið um þau. Þess vegna er því hvorki hægt að réttlæta þá framkvæmd sem hér er verið að fara í með staðbundinni þekkingu eða þekkingu þessara sveitarfélaga né með langvarandi nýtingu. En við þekkjum það að annars staðar þar sem verið er að úthluta verðmætum hafa menn nú gjarnan viljað horfa til reynslu, samanber lögin um stjórn fiskveiða þar sem meginreglan er sú að horft er til reynslu af veiðum þegar veiðirétti er úthlutað. Nei, herra forseti, það liggur fyrir að áhugafólk um útivist úr þéttbýlinu hefur verið hvað ötulast við að nýta þessar víðáttur og kynna þær fyrir landsmönnum öðrum. Langvarandi heimild til búfjárbeitar á afréttum skapar heldur engan eðlilegan grundvöll að stjórnsýsluyfirráðum í nútímaskilningi. Það má kannski velta því fyrir sér hversu eðlilegt það er að þeir sem nýta afréttinn fari sjálfir með þann þátt skipulagsmála sem ákvarðar t.d. gróðurvernd, sem felst m.a. í beitarfriðun. Herra forseti. Ég sagði að ég væri með spurningar sem ég vildi leggja fyrir hæstv. ráðherra og ætla nú að vinda mér í þær. Í fyrsta lagi langar mig til að inna hæstv. félmrh. eftir ákvæði sem við ræddum snemma í vetur en það er um lögheimilismál. Í 1. gr. frv. til sveitarstjórnarlaga er sagt að hver maður teljist þess sveitarfélags þar sem hann á lögheimili. Lögheimilislögin kveða síðan nánar á um hvernig þessu skuli háttað. Í haust spurði ég hæstv. félmrh. hvort hann væri tilbúinn til að beita sér fyrir því að hjón gætu átt lögheimili hvort í sínu sveitarfélagi. Ærin ástæða var fyrir þeirri fyrirspurn. Ástæðan var sú að það kemur upp reglulega að sjómenn munstra sig á skip sem gert er út frá einum stað en eru búsettir á öðrum. Síðan kemur upp krafa frá þeim stað sem skipið er frá, að viðkomandi sjómaður skipti um lögheimili ella kunni hann að missa skipsrúmið. Þetta hefur skapað ýmis vandamál og þar af leiðandi koma upp þessar vangaveltur hvort ekki væri einhvern veginn hægt að koma því fyrir innan lögheimilislaganna að hjón þyrftu ekki að vera með sameiginlegt heimilisfang heldur gætu með einhverju móti verið hvort með sitt heimilisfangið, að til væru einhver ákvæði sem heimiluðu slíkt og að menn fyndu einhverjar aðferðir til að fara með útsvarsgreiðslur í samræmi við það. Hæstv. ráðherra tók þessu vel og ég vil spyrja hann hvort eitthvað hafi verið aðhafst í þessum efnum. Ég held að það væri mjög farsælt ef hægt væri að koma málum þannig fyrir að þeirri togstreitu sem vill verða á milli sveitarfélaga vegna þessara einstaklinga sem munstrast á skipin væri eytt. Í öðru lagi vildi ég spyrja hæstv. ráðherra út í 7. gr. frv. Það eru eiginlega tvö atriði í 7. gr. sem mér fyndist gott að fá frekari skýringar á. Það er í fyrsta lagi í 2. mgr. þar sem segir að sveitarfélög skuli vinna að sameiginlegum velferðarmálum íbúanna eftir því sem fært þykir á hverjum tíma. Og ég velti því fyrir mér, herra forseti, af hverju punkturinn var ekki settur fyrir aftan ,,velferðarmálum íbúanna``. Af hverju er það ekki bara afdráttarlaust að sveitarfélögin skuli vinna að sameginlegum velferðarmálum íbúanna, punktur? Af hverju er þessi varnagli sleginn, ,,eftir því sem fært þykir á hverjum tíma``? Er það e.t.v. vegna hinna fámennu sveitarfélaga sem engan veginn geta staðið undir þessum skyldum eða hver er hugsunin þarna? Í öðru lagi vildi ég gjarnan fá frekari skýringar á þeirri brtt. sem meiri hluti félmn. leggur til varðandi 4. mgr. 7. gr., þ.e. að gjaldskrá fyrirtækja og stofnana sveitarfélaganna skuli ekki einungis vera til að mæta kostnaði heldur megi sveitarfélögin setja fram kröfur um tiltekinn arð eða arðgreiðslur. Þetta stangast nokkuð á við þá þróun sem verið hefur þar sem það hefur verið vefengt að sveitarfélögin gætu tekið greiðslur af sínum stofnunum og fyrirtækjum umfram það sem kostnaðurinn er, vegna þess að ef þau gerðu það þá væru þau farin að skattleggja og slíkt væri ekki heimilt samkvæmt stjórnarskrá. Mig minnir að komið hafi upp mál sem sneri að heilbrigðiseftirlitinu þar sem sveitarfélögin innheimta heilbrigðisgjald af fyrirtækjum. Síðan er engan veginn víst að eftirlitsmaður komi og líti á aðstöðu fyrirtækjanna og þar með væri hægt að líta á heilbrigðisgjaldið sem skatt. En hér kveður við nýjan tón og ég vildi gjarnan að ráðherrann segði okkur hvernig hann sér þetta fyrir sér, hvernig hann sér þetta ákvæði þróast. Sveitarfélögin eru ákaflega missett hvað varðar möguleika til þess að taka arð af sínum fyrirtækjum. Ég veit ekki hvort ráðherrann heyrði það hér áðan þegar ég var að fjalla um þetta ákvæði en ég gat þess þá m.a. að við vitum að í sumum sveitarfélögum eru gamlar og löngu afskrifaðar veitur sem sveitarfélögin geta haft ágætan arð af án þess að gjöldum sé stillt það hátt að íbúarnir kveini undan. Það er spurning hvernig menn sjá þetta fyrir sér og hvort ráðherrann telur að þetta ákvæði kunni e.t.v. að auka á mismunun þegna landsins eða hvort hann telur að á einhvern hátt geti þarna verið um réttlætismál að ræða og þá af hverju. Og hvort hann telur að hér verði um að ræða þjónustugjald eða skatt. Við höfum byggt á OECD-skilgreiningu um hvað er skattur. Miðað við þá skilgreiningu sýnist mér að hér sé verið að ræða um skatt. En ég vildi gjarnan heyra útskýringu hæstv. ráðherra á þessari brtt. sem mér skilst að sé ættuð úr félmrn. og hlýtur þá að vera sett inn með blessun ráðherrans. Mér fannst líka áhugavert ákvæðið í síðustu málsgrein 24. gr., að þegar aðalmaður flytur úr sveitarfélaginu um stundarsakir megi ákveða að hann skuli víkja úr sveitarstjórn þar til hann tekur aftur búsetu í sveitarfélaginu. Er hér átt við þegar menn fara í tímabundið nám eða hvað? Það gefur alla vega mikinn sveigjanleika að menn skuli geta látið kjósa sig í sveitarstjórn og síðan flutt burt en haldið sínu sæti að því leytinu til að þegar þeim hentar að koma til baka að þá geti þeir tekið sætið aftur. Ég vil vísa í 34. gr., vegna þess að þar stendur, með leyfi forseta: ,,Missi fulltrúi í sveitarstjórn kjörgengi`` --- sem hann gerir auðvitað ef hann er með lögheimili í öðru sveitarfélagi, þá er hann ekki kjörgengur lengur --- ,,skal hann víkja úr sveitarstjórninni,`` --- en hér stendur ,,sbr. þó ákvæði 4. mgr. 24. gr.`` sem ég var að lesa hér áðan um það að hann geti haldið sætinu. Ég held að það væri ágætt að fá útskýringar á því hvernig menn reikna með að þetta ákvæði verði notað. Það líður sjálfsagt hratt að því að félmrn. þurfi að úrskurða í málum sem þessu tengjast því mér sýnist ljóst að upp muni koma ágreiningur einhvers staðar um hvað átt sé við. Sömuleiðis vildi ég gjarnan að ráðherrann segði okkur sína túlkun eða túlkun félmrn. á því hverjir eru kjörgengir í nefndir. Í 33. gr. frv. stendur, með leyfi forseta: ,,Aðal- og varamönnum í sveitarstjórn er skylt að taka kjöri í nefnd, ráð eða stjórn á vegum sveitarfélagsins.`` Þetta finnst okkur flestum eðlilegt. En það er hins vegar svo að menntmrn. hefur tekið að sér túlka sveitarstjórnarlögin og menntmrn. hefur túlkað lögin þannig að fulltrúum í sveitarstjórn væri ekki heimilt að sitja í skólanefnd. Ég hef verið á þeirri skoðun, og það eru fleiri, að þarna sé um ákveðinn misskilning að ræða af hálfu menntmrn., að þeir átti sig ekki á því að skólnefnd er starfsnefnd sveitarstjórnar og þess vegna ekkert óeðlilegt við það og kannski miklu frekar í hæsta máta eðlilegt, að fulltrúar í sveitarstjórn sitji í skólanefnd.

Hvar hefur þessi túlkun komið fram?

Þú finnur hana á netinu í túlkunum ráðuneytisins á einstökum deilumálum sem vísað hefur verið til ráðuneytisins. Ég held hún sé frá 1996 eða 1997. Hún hefur legið fyrir. Þetta hefur svolítið verið rætt meðal sveitarstjórnarmanna og skólafólks, kannski áhugafólks um hvort tveggja, vegna þess að þetta þykir sérkennilegt, ekki síst vegna þess að samkvæmt sveitarstjórnarlögum er sveitarstjórnum beinlínis heimilt að taka skólamálin til sín ef um fámenni er að ræða. Því skýtur það skökku við ef sveitarstjórnin getur tekið skólamálin til sín að fulltrúar í sveitarstjórnum skuli ekki mega sitja í skólanefndum.  Áfram með spurningarnar. Í 3. mgr. 44. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Í því skyni að stuðla að hagræðingu, skilvirkni og hraðari málsmeðferð er sveitarstjórn heimilt í samþykkt sveitarfélagsins að ákveða að fela öðrum aðilum en nefndum afgreiðslu mála sem ekki varða verulega fjárhag sveitarfélagsins.`` Ég held að það væri ágætt að frekari skýringar kæmu fram en þær sem eru í skýringum með frv. Mér finnst að hér sé kannski ákvæði sem vísar svolítið inn í tilraunaverkefnin, þ.e. tilraunverkefni þeirra sveitarfélaga sem hafa tekið að sér ákveðin atriði sem varða skipulags- og byggingarlög þar sem um það er að ræða að byggingarfulltrúar hafa fengið ákveðið ákvörðunarvald innan tiltekins ramma. Gott væri að fá það staðfest ef það er hugsunin. Ég held að þetta geti víða verið til bóta en þarf að vera skýrt að mínu mati. Ég er nokkuð viss um það sem reynd sveitarstjórnarmanneskja að ákvæði sem þetta getur nákvæmlega valdið ágreiningi. Síðan er það 54. gr. þar sem fjallað er um ráðningu framkvæmdastjóra sveitarfélagsins. Þar er talað um að uppsagnarfrestur skuli vera þrír mánuðir af beggja hálfu miðað við mánaðamót. Og það er ef framkvæmdastjóri sveitarfélags er ráðinn til óákveðins tíma. Nú hefur stundum verið litið svo á að biðlaun væru eins konar uppsagnarfrestur, að réttlæting biðlaunanna fælist í því að eðlilegt væri að þeir sem missa vinnuna sviplega, eins og gerist stundum við kosningar er nýr meiri hluti myndast, ættu rétt til síns uppsagnarfrests og þess vegna væru þeim greidd biðlaun. Hér er uppsagnarfresturinn afmarkaður þrír mánuðir og því vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort með þessu sé þá verið að gefa einhverja forskrift um lengd biðlaunatíma framkvæmdastjóra sveitarfélaga. En eins og kunnugt er hafa sumir framkvæmdastjórar sveitarfélaga --- ætli þeir séu ekki einhverjir hæst launuðu embættismenn í landinu --- náð að semja um sex mánaða biðlaunatíma. Síðasta spurningin, svo ég fari nú að hætta þessu, snýr að stækkun sveitarfélaga. 88. gr. í kaflanum um stækkun sveitarfélaga hefst svo: ,,Ráðuneytið skal vinna að stækkun sveitarfélaga`` og síðan er tekið fram ,,með samruna fámennra sveitarfélaga í stærri og öflugri heildir. Skal ráðuneytið vinna að þessu í samráði við einstök sveitarfélög, Samband íslenskra sveitarfélaga og landshlutasamtök sveitarfélaga.`` Ég vildi samt fá skýringar umfram það sem er í greininni sjálfri: Hvaða hugmyndir er ráðuneytið með varðandi stækkun sveitarfélaga, fyrst þetta er sett fram sem markmið hér í frv.? Ég hef gert það að nokkru umtalsefni í ræðu minni að það er erfitt og jafnvel ógerlegt fyrir minnstu sveitarfélögin að takast á við þau verkefni sem sveitarfélögin hafa samkvæmt lögum þegar í dag, hvað þá þau verkefni sem fyrirséð eru að þau muni þurfa að takast á hendur. Ég er sammála þeirri stefnu að ráðuneytið eigi að vinna að stækkun sveitarfélaga og hefði viljað sjá því fastar fylgt eftir í frv. því sem við erum að fjalla um. Ráðuneytið og hæstv. ráðherra hefur aðrar skoðanir um málið en setur samt fram ákveðna stefnumótun sem ég vildi þá gjarnan að hann gerði okkur betri grein fyrir. Herra forseti. Ég held að ég sé búin að fara yfir þau atriði sem mér fannst ástæða til að benda á í þessari umræðu. Ég hef fjallað nokkuð um þau ákvæði sem valdið hafa mestum ágreiningi, þ.e. 1. gr. og bráðabirgðaákvæðið. Ég hef orðið að víkja að frv. sem ekki er hér á dagskrá en það reyndist nauðsynlegt samhengisins vegna. Ég hef varið mestu af tíma mínum aðrar greinar frv., þ.e. þær greinar sem lúta að daglegum rekstri sveitarfélaganna og störfum sveitarstjórna. Sveitarstjórnarstigið er mjög mikilvægt. Þar fer fram það sem skiptir flesta mestu máli, þ.e. sú þjónusta við hverja fjölskyldu dags daglega. Því er mjög mikilvægt hvernig til tekst með setningu laga um þá starfsemi, hvernig sveitarstjórnarlögin líta út og þetta frv. er þess vegna að mínu mati með þeim mikilvægari sem hér er um fjallað. Það væri álíka mikilvægt, herra forseti, þó að 1. gr. væri óbreytt frá gildandi lögum og ekkert bráðabirgðaákvæði væri.