Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Fjvn. hefur athugað þessa till., og eins og fram kemur í nál., er n. sammála um það að meginefni til, að nauðsynlegt sé að reyna að finna sem traustastan grundvöll til að byggja á varðandi ríkisábyrgðir, með það í huga, að þau mál verði í sem föstustu formi og sem mest samræmi í veitingu ríkisábyrgða. Hins vegar voru, eins og segir í nál., nokkuð skiptar skoðanir um það, hvort auðið væri að setja um þetta efni heildarlöggjöf, en menn hins vegar sammála um, að það væri sjálfsagt og rétt að freista þess að gera það, ef ekki reyndust á því við nánari athugun slíkir annmarkar, að það yrði ekki tiltækilegt. Af þessum sökum var samkomulag um að leggja til að breyta till. á þann veg, að í stað þess að í upphaflegu till. var talað um að fela ríkisstj. að láta undirbúa löggjöf um ríkisábyrgðir, er lagt til, að það verði orðað nokkru vægar, þannig að ríkisstj. sé falið að láta athuga, hvort tiltækilegt sé að láta setja raunhæfa löggjöf um þetta efni. Efnislega breytir þetta að sjálfsögðu engu, en er sem sagt nokkru vægar orðað, ef á þessu kynnu að reynast þeir annmarkar, að ekki þætti tiltækilegt að setja um þetta heildarlöggjöf. Svo sem bent var á, þegar framsöguræða var flutt fyrir till. þessari, eru ríkisábyrgðir orðnar svo stórkostlegur liður í sambandi við ríkisbúskapinn, að það er óhjákvæmilegt að reyna að ganga þannig frá þeim málum, að ekki þurfi til þess að koma, að ríkið verði fyrir þungum búsifjum af þessum sökum. Það mun láta nærri, hygg ég, að ríkisábyrgðir nemi nú 1.000 millj. króna. Í mörgum tilfellum eru ríkisábyrgðir ákveðnar í lögum, þannig að það er í rauninni ekki neitt val um það fyrir fjmrn., hvort veita skuli þær ábyrgðir, sem þannig stendur á um. Svo eru aftur í annan stað ýmsar ábyrgðir veittar með sérstökum lagaákvæðum eða jafnvel þál., og þá verður að sjálfsögðu að meta það hverju sinni, hvaða kröfur skuli gerðar í sambandi við tryggingar og ýmis önnur skilyrði, sem uppfylla þarf til að fá ábyrgðina. Um þessi atriði ætti að mega setja nokkuð almennar reglur, sem við væri að styðjast, og þeir aðilar, sem sæktust eftir ábyrgð, gætu þá einnig fyrir fram vitað, hvaða kvaðir leiddi af slíkri ábyrgð. Í annan stað er svo að sjálfsögðu hin mesta nauðsyn að reyna að sjá til þess, að ábyrgðargreiðslurnar lendi ekki að lokum á ríkissjóði. Það hefur orðið svo í vaxandi mæli, að ábyrgðirnar hafa fallið á ríkissjóð, og miðað við þær geysilegu upphæðir, sem hér er um að ræða, sem sagt um einn milljarð króna, sem þessar ábyrgðir allar nema, þá er það í rauninni svo, að það er aldrei hægt að vita með neinni vissu, hvort það verður milljónatugnum meira eða minna, sem ríkissjóður verður á hverju ári að greiða af þessum sökum. Nú er það vitanlega svo, að engin ástæða er til að halda, að ríkisábyrgðir séu greiddar af ríkissjóði, nema það sé fullkomin nauðsyn að gera það. Og það er heldur ekki ástæða til að halda, að aðilar standi ekki í skilum með ríkisábyrgðarlán aðeins til þess að láta ábyrgðirnar falla á ríkissjóðinn, heldur muni þar vera fyrir hendi getuleysi til að greiða umrædd lán. En spurningin er þá aðeins þessi, hvort það sé heppilegt að leysa fjárhagsvandræði þessara aðila með því að greiða þessar skuldbindingar eða hvort það eigi að gerast með öðrum hætti, og ég álít fyrir mitt leyti, að það sé miklu heilbrigðara, ef hægt er að finna grundvöll undir því, að reyna að hlaupa undir bagga t.d. með sveitarfélögum, sem ekki hafa aðstöðu til þess að standa í skilum með ríkisábyrgðarlán, með einhvers konar annarri fyrirgreiðslu, annaðhvort þá með beinni aðstoð ríkisins eftir öðrum leiðum eða með útvegun bráðabirgðalána, ef þetta eru stundarerfiðleikar, sem hér er um ræða, en ekki með því, að það komist upp í fasta venju, að ríkisábyrgðarlán séu látin lenda á ríkissjóði. Það hlýtur að valda mikilli hættu á því, að það dragi úr áhuga annarra aðila, sem raunar standa í skilum með þessi lán, til þess að greiða lánin að sínu leyti, ef þeir sjá, að aðrir staðir hafa þann hátt á að láta þessar skuldbindingar lenda á ríkissjóði. Ég geri mér fullkomlega grein fyrir því, að hér er um erfitt vandamál að ræða, og þessi till. er á engan hátt flutt til ádeilu á einn né neinn í því efni, heldur til þess að benda á þetta vandamál, sem hér er við að stríða. Og ég held, og það er, eins og ég áðan gat um, skoðun fjvn., að málið sé það mikilvægt, að það sé fullkomin ástæða til þess að reyna að kanna til hlítar, hvort hægt sé að koma þessu á traustari grundvöll en nú er. - N. leggur sem sagt til einróma, að till. verði samþykkt þannig orðuð, eins og hún er á þskj. 275.



Herra forseti. Mig langar til í sambandi við þessa till. að segja fáein orð, sumpart til þess að segja frá minni reynslu í þessum efnum, ef það gæti orðið eitthvað að gagni fyrir þá, sem fá þetta mál til skoðunar. Ég vil fyrst taka það fram, að ég er ákaflega hræddur um, að menn reki sig fljótt á talsvert mikla örðugleika í því að koma á, eins og það er orðað, raunhæfri heildarlöggjöf um ríkisábyrgðir. Ég er ákaflega hræddur um, að menn reki sig fljótt á ýmsa örðugleika í því sambandi, en álit þó, að full ástæða sé til þess að skoða þetta eigi að síður. Það er fyrst, að ríkisábyrgðir eru fyrir mismunandi fyrirtæki. Það hafa verið teknar ábyrgðir til þess að koma upp rafmagnsveitum, t.d. rafmagnsstöðvum, teknar ábyrgðir til þess að koma upp hafnarmannvirkjum, ríkisábyrgðir til þess að koma upp fiskiðjuverum margs konar og ríkisábyrgðir til þess að kaupa skip, ríkisábyrgðir til þess að kaupa flugvélar, og þannig mætti lengi telja. Og niðurstaða löggjafarvaldsins hefur orðið sú, að það gildir nokkuð sín reglan um hvert þessara tilvika. Það er máske gert ráð fyrir því að heimila að taka ábyrgð á allt að 60% af stofnkostnaðarverði fiskiðjuvera, svo að dæmi séu nefnd, en svo e.t.v. 85% af stofnkostnaði raforkustöðva fyrir einstök byggðarlög, og í ýmsum dæmum hefur jafnvel verið fallizt á að taka ábyrgð á allt að 90% af kaupverði, þegar um það hefur verið að ræða að ábyrgjast andvirði skipa, sem aflað hefur verið fyrir byggðarlög, þar sem sérstök ástæða hefur þótt til þess að auka skipastólinn. Þannig mætti lengi telja, að niðurstaðan hefur orðið sú, að það hefur gilt mjög mismunandi um hverja grein, hversu langt skuli ganga í ábyrgðunum, hversu mikinn hluta af stofnkostnaði menn hafa viljað taka í mál að ríkið taki ábyrgð á. Og ég óttast, að þetta valdi miklum erfiðleikum við að koma á heildarlöggjöf um ríkisábyrgðir. Það mætti náttúrlega hugsa sér að hafa það þannig, að allar ríkisábyrgðir skuli settar í einn lagabálk eða eina lagalengju, sem yrði þá sífellt verið að auka við og breyta. En ég óttast það mjög, að í framkvæmdinni yrði þetta í raun og veru engin breyt. frá því, sem nú er. Þá langar mig til þess að biðja þá, sem hafa beitt sér fyrir þessu máli, að benda á það, hvort þeir hafa hugsað sér, að hægt væri að setja í slíka löggjöf, hversu löng lánin skuli vera í hverju falli. Það er ákaflega þýðingarmikið mál og eitt af stærstu atriðunum í þessu sambandi, því að sannleikurinn er sá, að þegar búið er að samþykkja heimild til þess, að ríkið takist á hendur ábyrgð, þá fara menn að fara fram á það, að sú heimild verði notuð. Og þá vill oft verða hin mesta rimma milli þeirra, sem hafa áhuga fyrir því að koma fyrirtækjunum upp, og ríkisstj. um það, hvort það skuli taka ábyrgð á þessu eða hinu láninu, sem er máske að áliti ríkisstj. til of stutts tíma, til þess að hægt sé að standa undir því af rekstrinum, en að dómi þeirra, sem hafa áhuga fyrir því að koma fyrirtækinu á fót, nógu langt. Út af þessu verður oft mikill metingur og mikil vandkvæði að ákveða, hvað gera skuli. Og þó að fjmrn. sé að reyna að hafa í þessu reglu, t.d. að setja sér þá reglu, að lán skuli ekki vera undir 15 árum, sem reynt hefur verið mikið í sambandi við fiskiðjuver t.d., þá er ákaflega erfitt að halda sér algerlega við þvílíka reglu. Það stendur kannske þannig á, að hlutaðeigendur eiga eftir herzlumuninn, geta ef til vill fengið 12 ára lán eða 10 ára lán. Og þá getur verið um það tvennt að velja, að fyrirtækið stöðvist í byggingu eða þá að það sé fallizt á 10 eða 12 ára lán. Ótal svona dæmi mætti nefna um lánalengdina. Og mér þætti fróðlegt að vita, hvort það væri t.d. þetta atriði, sem vekti fyrir flm., hvort þeir teldu, að það mundi vera hægt að setja í löggjöfina takmark um lánstíma, t.d. að lán til raforkustöðva mættu ekki vera til styttri tíma, en svo og svo og lán til hafnargerða yrði að vera svo og svo o.s.frv. - Enn fremur um vextina, sem er ákaflega þýðingarmikið atriði. Það er náttúrlega reynt að veita aðhald um það, að vextir séu ekki óhæfilega háir af ríkisábyrgðarlánum, en verður þó að fara eftir almennri venju í því. Spurningin er, hvort flm. hafa þá t.d. hugsað sér, að í svona löggjöf væri ákvæði um þá vexti, sem mætti viðurkenna hæsta. En nú vitum við, að þetta er mjög á reiki og breytingum undirorpið, þannig að eftir eitt ár eða svo væru þau ákvæði, sem sett væru um þetta, orðin úrelt og yrðu að endurskoðast, ella mundu þau máske stöðva algerlega eðlilegar lántökur og ríkisábyrgðarveitingar. Ég vildi sem sagt spyrja flm., sem hljóta að hafa hugsað talsvert um þetta mál, í fyrsta lagi, hvort þeir hafa hugsað sér, að í svona löggjöf gæti orðið tiltekið, að það mætti ekki fara yfir ákveðinn hluta stofnkostnaðar, og það ætti að gilda um öll hugsanleg ábyrgðartilvik, allar hugsanlegar framkvæmdir; enn fremur, hvort þeir hafi hugsað sér, að í svona löggjöf gæti komið ákvæði um lánalengdina, skilyrði um lánalengdina, og loks, hvort þeir hefðu hugsað sér, að í svona löggjöf kæmi ákvæði um vextina. Þetta eru þau atriði, sem mér dettur helzt í hug að nefna, vegna þess að það eru einmitt þessi atriði, sem einna mestu máli skipta eða a.m.k. mjög miklu máli skipta í þessu sambandi. Og ef ekki er hægt að koma þessum ákvæðum inn í almenna löggjöf, sem vafalaust eru miklir annmarkar á, þá mundi almenn löggjöf um þetta hafa ákaflega takmarkaða þýðingu. Þá er það varðandi það atriði, sem drepið er á í ályktuninni og ekki er nema eðlilegt að á sé minnzt, og það eru hin miklu útgjöld, sem ríkissjóður hefur orðið fyrir vegna ríkisábyrgðanna. Þetta er stórfé, sennilega s.l. ár á milli 20 og 30 millj. kr. Og þegar við vorum að undirbúa fjárlagafrv., þá sýndist okkur ekki betur, en það yrði að gera ráð fyrir því, að þetta gæti farið upp undir 30 millj. kr. á því ári, sem núna er að byrja. Hér er um gífurlega mikla fjármuni að ræða, og vil ég fara nokkrum orðum um reynsluna einmitt í þessu efni. Ég vil þá minna á, að þessi ábyrgðatöp munu að langmestu leyti vera í lánum til hafnargerða og til skipakaupa og síldarverksmiðja. Ég hygg, að vegna þessara liða séu langflest af þessum töpum. Og ég vil fara aðeins fáeinum orðum um reynslu mína í hverju þessu atriði. Fyrst hafnargerðirnar. Þetta er yfirleitt, eins og menn vita, þannig, að í hafnarlögunum er gert ráð fyrir ríkisábyrgð að vissum hluta. Þessar hafnir eru byggðar yfir höfuð í áföngum. Og ef fjmrn. eða ríkisstj. segði sem svo: Við tökum ekki ríkisábyrgð fyrir þessari hafnargerð, nema þið getið sýnt okkur fram á, að höfnin muni standa undir láninu og þið getið lokið höfninni og komið henni í það lag, að hún geti staðið undir láninu, - þá mundu sáralitlar framfarir hafa orðið hér í hafnarmálum á Íslandi síðustu áratugina, því að það er alveg undantekning, - það fullyrði ég, - að menn hafi nokkurn möguleika til að sýna fram á þetta, þegar þeir koma til ríkisstj. og spyrja, hvort hún vilji notfæra sér ríkisábyrgðarheimildina vegna hafnargerðarinnar. Þess vegna hefur verið tekin sú regla alveg hiklaust, og ég hygg, að henni hafi verið fylgt af öllum stjórnum nú áratugum saman, að ef hæstv. Alþ. hefur veitt fé á fjárlögum til hafnargerðar, þá hefur verið veitt ríkisábyrgð á móti, - alveg hiklaust veitt ríkisábyrgð á móti, - en reynt þó að koma því svoleiðis fyrir, að lánin væru sem lengst. En það er ekki því að leyna, að víða eru í byggingu hafnir, sem byggðar eru í ákaflega smáum áföngum, miðað við það, sem þær eiga að verða, og hafnir í byggingu, sem hafa sáralitlar tekjur ár eftir ár, meðan verið er að byggja þær upp, og jafnvel sama og engar tekjur. Og þá verður það vitaskuld þannig, að greiðslurnar af þessum hafnarlánum lenda hreinlega á ríkissjóði, á meðan hafnirnar eru í byggingu og þangað til reksturinn verður það mikill, að þær geti staðið undir sér. Og þannig er milljón eftir milljón lögð út af hendi ríkisins í greiðslur af slíkum hafnarlánum, sem segja má að sé í raun og veru þátttaka í stofnkostnaði við þessar hafnargerðir. Hér er í sumum tilvikum um mjög stórar fjárhæðir að ræða. Ef fjmrn. eða ríkisstj. hefði þá aðferð að takast ekki ábyrgð á hendur fyrir neinn, sem væri í vanskilum, þú mundu þessar hafnargerðir óðara stöðvast, því að þess væri enginn kostur fyrir þær að gera hreint fyrir sínum dyrum, áður en næsta lántaka færi fram, ef hafnargerðin á að geta haldið áfram. Hér er því áreiðanlega ekki um nema þrennt að ræða. Eitt er það að taka stranga stefnu um ríkisábyrgðir i þessu tilliti, en það þýðir að stöðva hreinlega mestallar hafnargerðir i landinu. Ef það ætti að firra ríkissjóð öllu tjóni af slíkum ábyrgðum, þá mundi það þýða stöðvun. Ef menn ekki vilja gera það, sem ég býst nú ekki við að hér séu talsmenn fyrir, þá verða menn annaðhvort að haga þessu svipað og verið hefur og taka þessi ábyrgðartöp eða þá að ríkið taki að sér miklu meira af hafnargerðarkostnaði beint, en gert er núna. Þetta vil ég aðeins benda á til þess að bregða upp mynd af því viðfangsefni, sem hér á að fást við. Þetta er um hafnargerðirnar. Um togarakaupin, sem hafa orðið ríkissjóði mjög útgjaldasöm, eða ábyrgðir vegna togarakaupa, vil ég aðeins fara örfáum orðum. Það hefur verið mikið að því gert nú upp á síðkastið, ef kaupa hefur átt togara til landsins, að ríkissjóður annaðhvort keypti skipin og seldi þau síðan aftur og þá raunverulega gengi í ábyrgð fyrir mestum hluta andvirðisins, eða þá, að ríkissjóður hefur hjálpað ýmsum byggðarlögum með ríkisábyrgð til þess að eignast skipin og því tekið ábyrgð a.m.k. stundum á 90% af andvirðinu. Venjulega hefur það verið þannig a.m.k., þegar um hefur verið að ræða togaraútgerðir, þar sem verið er að reyna að koma togaraútgerð á fót og hún hefur ekki áður verið. Heima fyrir hefur reynzt fullerfitt að ná saman einhverju fé til þess að nota sem rekstrarfé. Venjulega hefur þetta verið þannig, að ef þeir togarar, sem eru keyptir á þennan hátt með ríkisábyrgð, ekki mokfiska undireins og allt gengur fullkomlega að óskum, þá er þess enginn kostur, að þeir geti greitt af þessum ábyrgðarlánum, þegar til á að taka. Þannig hefur þetta verið nú um mörg ár a.m.k. um flestar togaraútgerðir utan Reykjavíkur, að þær hafa ekki getað greitt af stofnlánum sínum um lengri tíma. Þessi fyrirtæki eru byggð upp af fullkomnum vanefnum. Það er verið að reyna að koma þessum nýja atvinnurekstri á í byggðarlögunum. Togaraútgerðin hefur einnig á þessum tíma staðið ákaflega höllum fæti, þannig að það lá nærri um tíma, að riði henni algerlega að fullu. Hún bjó sem sé við svo miklu lakari kjör, en bátaútvegurinn lengi vel, og hún gerir það raunverulega í dag. Þó að búið væri að jafna metin í fyrra, þá hefur nú verið mismunað aftur verulega togaraútgerðinni í óhag. Togaraútgerðinni var sem sagt alveg að blæða út, og þó að þau fyrirtæki, sem stóðu á gömlum merg við hagfelldustu skilyrði, gætu staðið þetta af sér, - og voru alveg að færast í kaf, - þá urðu þetta slík áföll fyrir öll þessi nýju fyrirtæki, að þau hafa alls ekki getað staðið undir vaxta- né afborganagreiðslum. Og engin ríkisstj. hefur haft hörku í sér til þess að segja við þá, sem hér eiga hlut að máli: Jæja, fyrst þið ekki getið borgað sjálfir vextina og afborganirnar af þessum lánum, þá verður togarinn seldur burt úr byggðarlaginu. - Engin ríkisstj. hefur haft sig í að segja þetta. Og niðurstaðan hefur þess vegna orðið sú, að þarna hafa verið lagðar út milljónir á milljónir ofan, en togararnir haldið áfram að eiga heima í þeim byggðarlögum, þar sem þeir hafa verið. Þetta hefur hreinlega verið gert til þess að stuðla að því, að þeir þyrftu ekki að flytjast til. Hér er um verulegar fjárhæðir að ræða. Þá eru það síldarverksmiðjur. Það eru aðallega síldarverksmiðjur ríkisins sjálfs, sem ríkissjóður hefur ábyrgzt fyrir, og svo nokkrar aðrar. Það eru milljónatugir, sem lagðir hafa verið út sem ábyrgðargreiðslur af þeim stofnlánum. Við vitum, að síldariðnaðurinn hefur orðið fyrir gífurlegum áföllum ár eftir ár undanfarið og ríkið hefur neyðzt til þess að greiða af þessum lánum og hreinlega ekki verið neitt annað að gera, en að leggja það fé út. Nokkuð hefur verið aukið við síldarverksmiðjukostinn, og það hefur áreiðanlega komið að mjög miklu liði fyrir landsmenn í heild. Það eru þessar tiltölulega smáu verksmiðjur, sem bætt hefur verið við á Norðausturlandi og Austurlandi. Heildaraflinn hefur orðið stórum meiri vegna þeirra. Þeim hefur verið komið upp af fullkomnum vanefnum fjárhagslega séð, ríkið ábyrgzt 90–95%, og það er alveg augljóst, að þó að þetta hafi bjargað nú þegar talsvert miklum verðmætum fyrir þjóðarbúið, þá eiga þessar verksmiðjur líka ákaflega erfitt með að standa undir stofnlánum, enda í raun og veru í byggingu. Og það er sama sagan um þetta eins og ég var að segja frá um hafnargerðirnar og raunar togaraútgerðirnar, að þegar átt hefur að ákveða það, hvort notaðar skyldu heimildir, t.d. til þess að koma upp þessum síldarverksmiðjum, þá hefur það verið gert til þess að koma þeim áfram, þó að ekki væri fullkomlega séð fyrir endann á því, hvar fjármagn skyldi tekið til þess að gera þær fullkomlega úr garði. Það hefur verið lagt í það í þeirri trú, að það rættist úr og hægt yrði að útvega fjármagn til þess að Ijúka þeim. Það væri hægt að hafa í þessu allt aðra stefnu, harða stefnu fjármálalega, eins og bankar taka t.d., og segja: Hér verður engin ábyrgð veitt, nema hlutaðeigandi geti sýnt fram á, að hann komi verkinu alveg í höfn og það standi fullkomlega undir sér, þegar það er búið, - fyrr en þetta liggur fyrir, verður engin ábyrgð veitt. - En ef menn taka svona stefnu í þessum efnum, þá verður alveg gerbylting í uppbyggingu atvinnulífs hér frá því, sem verið hefur, því að þessar ríkisábyrgðir hafa verið gífurlegur þáttur í því að byggja upp bæði atvinnutæki og samgöngutæki víðs vegar um landið og svona stórfelldur þáttur af því, að þær hafa verið framkvæmdar eins og ég er að lýsa á undanförnum áratugum. En ef framkvæma ætti ríkisábyrgðarheimildir eftir venjulegum bankareglum, þá hlyti þarna að verða alveg stöðvun eða þá að menn yrðu að finna allt aðrar leiðir til þess að byggja upp, t.d. að ríkið sjálft legði stórmikið fjármagn fram í þessar framkvæmdir beinlínis sem stofnfé. Þá vil ég einnig nefna í þessu sambandi ýmis raforkuver, sérstaklega dísilstöðvar. Áður en farið var að byggja úti um land hinar stærri vatnsaflsstöðvar, var víða verið að notast við dísilstöðvar. Þær voru ákaflega erfiðar í rekstri. Þótt rafmagnið væri selt okurverði, reyndist mönnum ekki mögulegt að reka þessar stöðvar þannig, að þær gætu staðið undir lánum, en ríkið ábyrgðist fyrir byggðarlögin lánin til að koma þessum stöðvum upp. Þær ábyrgðir voru teknar, þótt menn sæju fram á erfiðleikana. Menn vildu heldur gera það, en að þessi byggðarlög yrðu algerlega af rafmagninu, og niðurstaðan varð svo sú, að þegar nokkuð leið frá, hygg ég, að langflestar dísilstöðvar á landinu hafi komizt algerlega í þrot og ríkið hafi orðið að greiða vexti og afborganir af langflestum dísilstöðvalánum. Nú eru þessar stöðvar smátt og smátt að færast inn í raforkukerfið sem varastöðvar. Þá eru það fiskiðjuverin. Það eru geysilega miklar ábyrgðir í sambandi við fiskiðjuverin og líka nú upp á síðkastið vinnslustöðvar fyrir landbúnaðarafurðir. Þessar ábyrgðir eru komnar til á þann hátt, að hér um árið var sett löggjöf um stofnlán til sjávarútvegsins og sjávarútvegsfyrirtækja. En áður en varði, var það fé þrotið, sem stofnlánadeildin hafði yfir að ráða, en á hinn bóginn ákaflega mörg fyrirtæki, sem voru þá í uppbyggingu og ekki höfðu fengið nein stofnlán. Önnur höfðu menn fyrirhugað. Þá fundu menn ekki ráð til þess að ná peningum inn í stofnlánadeildina til viðbótar þeim, sem þangað höfðu verið látnir og gengnir voru til þurrðar. Gripu menn þá til þess til að reyna að gera eitthvað fyrir þá, sem ekki fengu stofnlánin og áttu sín verk óunnin, að lögleiða heimild til þess, að ríkisstj. ábyrgðist stofnlán fyrir fiskiðjuver, og síðar var það látið ná til iðjuvera fyrir landbúnaðarafurðir. Framkvæmdin hefur verið sú, að það hefur verið miðað við 60% af stofnkostnaðarmati þessara fyrirtækja og reynt að koma því svoleiðis fyrir, að lánin væru til sæmilega langs tíma. Sannleikurinn er sá, að langminnst af töpunum hefur orðið á ábyrgðum fyrir þessi iðjuver. En auðvitað geta hér orðið töp, því að í þessu sambandi hefur verið viðhöfð sú regla, að það hefur verið lagt út í að taka ábyrgðir fyrir þessi fiskiðjuver, þótt sá, sem hlut átti að máli, hafi ekki getað sýnt fram á, hvar hann ætlaði að fá síðustu krónurnar til þess að koma fiskiðjuverinu upp. Þess vegna hafa mörg þeirra verið gífurlega lengi í byggingu og hlaðizt á mikill kostnaður vaxta og annars þvílíks, og sum eru í byggingu og ekki fullkomlega fram úr séð, hvenær þeim verði lokið, en búið að samþykkja miklar ríkisábyrgðir samt sem áður. Ef sá háttur hefði verið hér á hafður að taka ekki neina ábyrgð, fyrr en hlutaðeigandi gat sýnt fram á það fullkomlega, hvernig hann ætlaði að ljúka fiskiðjuverinu, þá hefði aldrei verið farið á stað með meginhluta þeirra fiskiðjuvera, sem upp hafa komizt. Þau hafa komizt upp eingöngu vegna þess, að þessi stefna hefur verið tekin, að ábyrgjast jafnóðum og þeim miðaði áfram, í trausti þess, að það mundi að lokum takast að afla nægilegra fjármuna til þess að ljúka þeim. Þetta mundi ekki neinn banki gera á þessa lund, hvorki varðandi framkvæmdina á fiskiðjuveraábyrgðunum eða hafnargerðaábyrgðunum né öðrum ábyrgðum, sem ég hef verið að lýsa. En svona hafa allar ríkisstj. framkvæmt þessi mál um langan tíma, vegna þess að menn hafa séð fram á, að þetta var eina leiðin til þess að styðja þá uppbyggingu, sem ætlun hæstv. Alþ. var að styðja. Niðurstaðan af þessu hefur svo orðið sú vitaskuld, að ríkisábyrgðir verða alltaf meiri og meiri með hverju ári og áhætta í þessu sambandi hefur verið geysilega mikil, og í raun og veru hefur ríkið beinlínis lagt fram stórfé í þessar framkvæmdir eftir ríkisábyrgðaleiðinni. Ég vil loks einnig nefna, að stundum hafa verið samþykktar hér á Alþ. heimildir til ríkisábyrgða, sem allir hafa vitað fyrir fram upp á hár að hlutu að falla á ríkið að miklu leyti. Ég vil nefna í því sambandi þurrafúaábyrgðina til dæmis. Og það var nú ekki um neitt gott að gera, þegar þurrafúinn fór að koma fram í bátunum. Menn urðu fyrir stórfelldum búsifjum. Þetta kom eins og þruma úr heiðskíru lofti yfir menn, og skipin kannske reyndust ónýt að 1/5, 1/3 eða jafnvel helmingi. Og menn gátu ekki fengið nokkurs staðar lán til þess að gera við skipin. Bankarnir sögðu: Við skulum lána til þriggja ára mest, ef ríkið vill ábyrgjast. - Í þessari neyð var sú stefna tekin hér á hæstv. Alþingi að veita heimild til að ábyrgjast þessi þurrafúalán, og menn vissu, að það mundu verða svona stutt lán. Niðurstaðan hefur svo vitanlega orðið sú, að ríkið hefur orðið að leggja út ég held hvern einasta eyri, sem enn þá hefur fallið i gjalddaga af þessum þurrafúalánum. Nú er till. um það í fjárlagafrv. að afhenda þessar kröfur á útvegsmenn til fiskimálasjóðs til hliðstæðrar meðferðar þar eins og kröfur vegna harðindahjálpar eiga að fá í bjargráðasjóði. Ég nefni þetta bara til dæmis um það, hvernig ábyrgðaleiðin hefur verið notuð. Það er fullkomlega til athugunar, hvort það er rétt að nota ábyrgðaleiðina svona áfram eða hvort á að leggja meira fé beinlínis fram til stuðnings ýmsum framkvæmdum. Það er það, sem þarf að átta sig á, hvort þetta er hyggilegasti mátinn til þess að styðja þær framkvæmdir, sem menn vilja styðja. Ég býst við því, að það vilji enginn hér bera sér það í munn, að það hafi yfirleitt átt að neita um þessar ábyrgðir svona upp og ofan, sem teknar hafa verið. En það getur verið álitamál, hvort það á að styðja uppbyggingu á þennan hátt eða hvort á að styðja hana með hreinum framlögum. En ég er ákaflega hræddur um, að ef uppbyggingin hefði ekki verið einmitt studd með þessum aðferðum, ábyrgðunum, þótt á þeim megi finna galla, þá hefði hún aldrei orðið neitt í áttina jafnmikið og hún hefur orðið. Og yfir höfuð finnst mér, að þessi uppbygging með ábyrgðastuðningi hafi orðið til mikils góðs. Ég fyrir mitt leyti sé ekkert eftir því, síður en svo, að hafa stutt þessa stefnu og átt þátt í að framkvæma hana, þó að þetta hafi orðið allútgjaldasamt fyrir ríkið og megi finna á þessu ýmsa annmarka. En þetta er allt til athugunar. Og ég er að taka þetta fram núna, aðeins til þess að lofa mönnum að heyra ofurlítið af minni reynslu í þessu efni, ef hún gæti orðið nokkuð til léttis við þá skoðun á málum, sem á að fara fram. Ég held, að ég hafi ekki ástæðu til þess að taka fleira fram í þessu sambandi, og læt máli mínu lokið.



Herra forseti. Hv. 1. þm. S-M. hefur hér rætt allmikið um þetta mál frá ýmsum hliðum og það mjög að vonum, vegna þess að hann hefur um margra ára bil haft með þessi mál að gera og séð um framkvæmd ríkisábyrgða og veitingu þeirra. Ég vil taka það strax fram, að því fer að sjálfsögðu mjög fjarri, bæði hvað snertir mína afstöðu sem flm. þessa máls og fjvn. í heild, að það sé ætlun hennar að stuðla með þessu að því að koma í veg fyrir þá atvinnulegu uppbyggingu, sem átt hefur sér stað eftir þeirri leið, sem hér hefur verið notuð, ríkisábyrgðaleiðinni. Það er áreiðanlega ekki hugsun neins þeirra, sem að þessu máli standa eða með því mæla, að tekin sé upp ný stefna að því leyti til, að leitazt sé við að hefta þessar framkvæmdir og þá aðstoð til atvinnuuppbyggingar, sem veitt hefur verið. Hitt er alveg rétt, að það hefur vakað fyrir mér með flutningi þessa máls og ég hygg einnig fyrir fjvn. með meðmælum með því, að það yrði tekið til ýtarlegrar athugunar, hvort það sé heppilegt að haga þessari aðstoð nákvæmlega á þennan hátt, t.d. hvort það sé heppilegt, þegar það er augljóst og vitað, að ríkisábyrgð hlýtur að leiða af sér það, að ábyrgðarlánið sé að öllu leyti greitt af ríkinu, að það yrði gert eða önnur leið farin til að ná sama tilgangi, því að að sjálfsögðu verður að ganga út frá því, að ríkisábyrgðarheimildir séu ekki veittar af Alþingi, nema það sé mat Alþingis hverju sinni, þegar um sérlög er að ræða, að þar sé um framkvæmdir að ræða, sem horfi til þjóðnytja. Og varðandi hin almennu lög hefur Alþingi einnig sagt sína skoðun á því efni, að það er talið, að þar sé um slíkar framkvæmdir að ræða, sem verði að koma áleiðis. Þetta er því eitt atriðið, sem mér sýnist koma til álita varðandi mat á þessum málum, hvort fara eigi þessa leið til að veita aðstoð eða ef til vill nota einhver önnur úrræði. Ég man eftir því, að hér á þingi vakti einmitt hv. 1. þm. S-M., sem þá var fjmrh., athygli á því, að hann teldi mjög óeðlilegt að vera að veita í lánaformi ýmsa aðstoð, þegar það væri sýnilegt og ljóst, að það yrði aldrei greitt og menn þannig látnir taka á sig skuldbindingar, sem þeim aldrei væri ætlað að standa við, það hefði ekki holl áhrif. Þetta kann auðvitað oft og tíðum að verða erfitt í framkvæmd. Ég skal t.d. nefna þurrafúalánin, sem hv. þm. minntist á. Það var augljós nauðsyn þess að hlaupa þar undir bagga. En ég álít það þó mjög vafa samt, hvort það hafi verið rétt að láta viðkomandi aðila taka þar lán og semja um þau lán sjálfir og að gengið væri út frá því, þó að þeir tækju á sig þessar lánsskuldbindingar, að það væri aldrei hugsunin, að þeir ættu að borga lánin, því að lánin voru höfð það stutt, að það var vitanlegt, að það kom aldrei til mála, að þeir gætu greitt þau. Og það hefur svo verið beinlínis um samið nú við útgerðina, sem ég tel á allan hátt eðlilegt, miðað við þau atvik, sem þar stóðu til, og þarna var um einstakt óhapp að ræða, að þetta yrði eftirgefið. Ég nefni þetta aðeins sem eitt dæmi. Ennfremur eru til dæmi þess, að ríkisábyrgðir hafa verið veittar beinlínis með það í huga, að þar væri sama sem um styrk að ræða, og það eru dæmi þess, að það hafi verið gert í fjárlögum, en hins vegar orðað sem ríkisábyrgðarheimild. Ég hygg, að í þessum tilfellum hefði verið alveg eins gott að veita viðkomandi aðila styrk sem þessu nam, úr því að það var ekki ætlunin, að lánið yrði greitt. Hv þm. minntist á það og það að vonum, að það væru ýmis atriði í þessu efni, sem hann að fenginni reynslu teldi æskilegt að fá upplýst um, hvað hefði vakað fyrir flm. þessarar till., þar sem gert væri ráð fyrir setningu löggjafar um þetta efni, og hvað ætti í þeirri löggjöf að vera. Ég skal fúslega játa það, að ég hef ekki í einstökum efnum gert mér fulla grein fyrir því, hvernig hægt væri að byggja þessa löggjöf upp, enda ef svo væri, þá hefði mátt alveg eins flytja frv. um það, hvernig þessu yrði hagað. En mér sýndist hins vegar hér vera um svo mikið vandamál að ræða, sem hefur verið að undanförnu leyst eftir margvíslegum og mismunandi leiðum, en hefur leitt af sér þessi sívaxandi útgjöld fyrir ríkissjóð, að það væri þess virði, að málið væri tekið til heildarathugunar. Ég skal hins vegar freista að minnast á nokkur þeirra atriða, sem hv. 1. þm. S-M. minntist á. Það er í fyrsta lagi það, hvort sömu reglur ættu að gilda í öllum tilfellum um það hlutfall kostnaðar, stofnkostnaðar, sem ríkisábyrgð yrði veitt á. Það er beinlínis tekið hér fram í nál. fjvn., að það sé ekki hugsun n., að það verði svo. Hins vegar er að sjálfsögðu eðlilegt, að það gildi sömu reglur t.d. skulum við segja varðandi ábyrgðir í sambandi við kaup fiskiskipa, þ.e.a.s. að sömu reglur gildi um sambærilegar ábyrgðir, en vitanlega fer það svo eftir atvikum og verður að metast af þeim aðilum, sem koma til með að rannsaka þetta mál, hvað sé eðlilegt um hverja tegund ábyrgða að hlutfallið sé hátt. Þá kemur það vitanlega einnig mjög til athugunar, hvort á ekki að setja einhverjar reglur um það, hversu löng lán eigi að vera. Það er vitanlega alveg rétt, að það getur í ýmsum tilfellum, eins og alltaf vill verða, þegar reglur eru settar, skapað viss vandræði og sé þess vegna heppilegra að hafa þetta allt í sem lausustu formi. En ég held nú samt, að það sé nauðsynlegt að reyna að fóta sig á einhverjum reglum, og eftir því sem ég bezt veit, þá hefur fjmrn. raunar reynt að mynda sér einhverjar reglur um veitingu ríkisábyrgða, t.d. varðandi lengd lána, þó að ekki muni hafa verið eftir því farið í öllum tilfellum. En þetta tel ég mjög koma til athugunar í sambandi við slíka löggjöf. Þá eru vitanlega - eins og ég áðan gat um - margvísleg formsatriði í sambandi við veitingu ríkisábyrgða, sem geta verið almenns eðlis og eðlilegt er að séu í slíkri löggjöf, hvaða kröfur eru gerðar í því efni formlega séð. Varðandi vextina, þá getur vafalaust verið allmiklum erfiðleikum bundið að setja í löggjöf, að það megi ekki ábyrgjast lán nema með tilteknum vöxtum, vegna þess að það eru svo mjög mismunandi staðhættir um það efni og breyting frá ári til árs, eins og hv. 1. þm. S-M. minntist á, þannig að ég efast um, að það sé möguleiki til þess að setja um það ákvæði, nema þá einhver almenn ákvæði, að þeir megi ekki vera hærri, en eru þá almennir vextir af lánsfé þeirrar tegundar, sem þar er um að ræða, eða eitthvert slíkt almennt ákvæði. Þá er t.d. eitt, sem er mjög mikilvægt atriði að taka til athugunar og er vitanlega mjög erfitt fyrir rn. sjálft án allra reglna um það efni að vita, hvað á að gera í sambandi við, og það eru viðurlög, ef ekki er greitt. Það mun vera allt saman mjög í lausu lofti um það. Þessum vanskilaskuldum er náttúrlega haldið til haga, þannig að yfir það er haft eitthvert bókhald, en að öðru leyti held ég, að það sé mjög á huldu og óljóst og sennilega erfitt í framkvæmd, hvenær á að grípa til einhverra ákveðinna viðurlaga í þessu sambandi. Er t.d. eðlilegt, að ríkið eignist einhvern eignarhlut í fyrirtækjum, sem borgað er fyrir, meðan ekki er staðið í skilum með það fé, sem ríkið hefur orðið að leggja út? Þetta spursmál kemur upp og ýmis önnur í því sambandi. Ég geri ráð fyrir því, hins vegar er það auðvitað algerlega á valdi rn. hverju sinni, að það sé haft eitthvert samræmi i því, hversu hart er gengið eftir greiðslu á vanskilaskuldum. En það er þó, meðan allt er án þess, að um það séu nokkrar reglur settar, algerlega á valdi fjmrh. hverju sinni, hvenær hann t.d. lætur selja viðkomandi eignir eða ekki. Og ég efast um, að það sé heppilegt, að það sé á valdi ráðh. að ákveða um það, að það sé raunar ekki heppilegt fyrir hann sjálfan að hafa slíkt vald. Þetta er atriði, sem kemur einnig til álita, og er auðvitað mjög gott, að viðkomandi aðilar, sem ríkisábyrgð fá, viti um öll slík atriði, við hverju er að búast, ef slíkt skyldi henda. Ég skal alveg fúslega láta í ljós þá skoðun mína, að ég álít, að það sé auðvitað sjálfsagt að veita ríkisábyrgðir við uppbyggingu í landinu og greiða fyrir því á þann hátt, eftir því sem föng eru á, að efla allsherjarframfarir í þjóðfélaginu. En það breytir ekki þeirri staðreynd, að menn verða að kunna fótum sínum forráð og gera sér grein fyrir, hvaða skuldbindingar er verið að taka á sig, til þess að átta sig á því, hvaða möguleikar eru til að standa undir slíkum skuldbindingum, þegar til kemur. Og þess vegna tel ég, að það sé mjög mikið íhugunarefni í þessu sambandi, eins og við nú erum langt komnir með þessi mál og hvað er orðið um þungan bagga að ræða, hvort það þurfi ekki að hugsa sér einhver önnur úrræði til aðstoðar, þegar sýnilegt er, að ekki getur orðið um annað, en vanskil, að ræða af hálfu þeirra aðila, sem ríkisábyrgðir fá. Ég geri alls ekki ráð fyrir því, að það sé hægt að gera þá kröfu, að það liggi ætíð fyrir fullnaðaráætlun um allar þær framkvæmdir, sem ríkisábyrgð yrði veitt fyrir. Það er vafalaust ekki framkvæmanlegt. En hins vegar er auðvitað nauðsynlegt að reyna að gera sér grein fyrir því efni, svo sem kostur er á. Og ég vil í því sambandi vitna til þess, að á síðasta þingi var þál. samþykkt þess efnis að taka sérstaklega til meðferðar hafnargerðirnar, að það yrði reynt að gera áætlanir um nauðsynlegar hafnarframkvæmdir í landinu á næstu árum og það yrði jafnframt tekið til athugunar, hvaða möguleikar væru fyrir því eða hvaða líkur væru fyrir því, að hafnargerðirnar fengju undir risið þeim kostnaði, sem af þessum framkvæmdum leiddi. Nú er í lögum ákvæði um það, að ríkið tekur á sig eða greiðir mismunandi stóran hlut og ábyrgist svo það, sem á vantar, eftir vissum reglum. En ég tel það mjög koma til álita í þessu sambandi, ef það er sýnilegt, að hafnargerðir geti alls ekki borið þann hluta kostnaðar, sem þeim er ætlað að greiða, en hins vegar talið óumflýjanlegt til að halda við atvinnurekstri og byggð á viðkomandi stöðum og það þjóðhagslega skynsamlegt að gera þar höfn, þá beri að endurskoða það, hvort ekki sé eðlilegt, að ríkissjóður greiði þá þegar að sínum hluta stærri hluta hafnarmannvirkisins, ef það liggur ljóst fyrir, að þetta hvort sem er hlýtur að falla á ríkissjóðinn. Með þeim hætti að taka á sig allt of miklar ábyrgðir, sem raunverulega má ganga út frá að lendi að verulegu leyti á ríkinu, er verið að taka á sig bagga gagnvart framtíðinni, sem kann að verða mjög erfitt að rísa undir. Og því kynni það að vera eðlilegra, að það væri þá veitt meira fé skulum við segja t.d. til atvinnujöfnunar eða í einhverju slíku skyni til þess að hlaupa undir bagga með sveitarfélögum, sem ættu við sérstaka erfiðleika að stríða vegna erfiðra atvinnuhátta eða óvæntra áfalla af einhverjum sökum, til þess að reyna að koma þessum málum í það horf, að hægt væri að reikna með, að ríkisábyrgðalán lentu ekki í vanskilum. Þetta er hins vegar allt saman mjög yfirgripsmikið og flókið mál, eins og hv. 1. þm. S-M, benti réttilega á, en mér finnst þó menn megi ekki mikla fyrir sér erfiðleikana á því svo mjög, að mönnum fallist hendur við að reyna að gera sér grein fyrir því, hvernig þessi mál raunverulega standa, og íhuga a.m.k., hvort ekki er hugsanlegt að finna þessu einhverjar heppilegri leiðir, án þess að með því sé verið að taka fyrir þá mikilvægu aðstoð til atvinnulegrar uppbyggingar, sem ætlunin hefur verið að ríkisábyrgðirnar styddu að. Ég held, að það séu ekki fleiri atriði, sem var ástæða til þess að minnast á í sambandi við ræðu hv. 1. þm. S-M. Ég geri ekki ráð fyrir, að okkur greini efnislega á um nauðsyn þess, að þessi mál séu tekin sem föstustum tök- um og reynt að finna skynsamlega lausn, því að það er vitanlega orðið mikið íhugunarefni, ef ríkisábyrgðir eru farnar að hækka um milljónatug eða útgjöld vegna þeirra á einu einasta ári. Ef svo horfir um aukningu í því sambandi, þá veit maður ekki á næstu árum, hverju menn kunna að standa andspænis í því efni, og því eðlilegt og ekki nema almenn skynsemi að reyna að gera sér til hlítar rækilega grein fyrir öllum atvikum málsins.



Herra forseti. Fjárfestingar- og lánamálin hefur nokkuð borið á góma undanfarið hér á hæstv. Alþ. í umr. um efnahagsmál. Hér liggja þó ekki fyrir neinar till. um nýskipan þeirra mála, þó að slíkra till. væri að vísu að mínu áliti þörf, heldur er aðeins hér um það að ræða, að beðið er um nokkrar ákveðnar upplýsingar í þessum efnum, sem ég tel máli skipta. Og skal ég nú með fáum orðum gera grein fyrir því, hvers vegna ég tel það máli skipta, að þessar upplýsingar fáist, að mér finnst ástæða til þess, að hæstv. Alþ. geri sérstaka ályktun um það mál. Það er kunnugt að, að undanförnu hafa Íslendingar haft meiri fjármuni til ráðstöfunar heldur, en nemur þjóðarframleiðslunni vegna lána, sem tekin hafa verið erlendis. Í tímariti Framkvæmdabankans, „Úr þjóðarbúskapnum“, sem útbýtt hefur verið meðal hv. þm., er einmitt í síðasta hefti af þessu tímariti eða 6. heftinu, greinagóð skýrsla um erlendar skuldir í árslok 1957 og jafnframt um þróun þeirra mála. Samkv. þessum upplýsingum, sem gefnar eru í nefndri skýrslu Framkvæmdabankans, hafa erlend lán numið í árslok árið 1955 329 millj. kr. Í árslok 1957 er tilsvarandi tala 867 millj. kr., svo að hér er um að ræða meira, en tvöföldun erlendra ríkisskulda á þessum tíma. Þess ber að vísu að gæta í sambandi við þessa skuldaaukningu, að þau erlendu lán, sem tekin höfðu verið, - það á við um bæði árin, sennilega þó í ríkara mæli um árið 1957, höfðu ekki verið að fullu notuð. Framkvæmdabankinn hefur enn fremur látið reikna það út fyrir hvert ár um sig, hve miklu nemi greiðslubyrðin, eins og það er kallað, en með því er átt við það, hve mikill hluti það sé af gjaldeyristekjunum, sem verja verður á ári hverju til vaxta og afborgana af erlendum lánum. Greiðslubyrðin hefur samkv. þessari skýrslu árið 1955 numið 2.6% af gjaldeyristekjunum, en fyrir árið 1959, eða yfirstandandi ár, er gert ráð fyrir því, að þessi greiðslubyrði sé komin upp í 7.8% af gjaldeyristekjunum, þannig að um þreföldun er að ræða frá árinu 1955. Ég býst varla við því, að ágreiningur geti verið um það, að skuldasöfnun Íslendinga erlendis er nú orðin svo mikil, að ekki er fært að halda áfram á sömu braut, eins og verið hefur hingað til. Jafnvel þó að það væri vilji íslenzkra stjórnarvalda að halda áfram að taka erlend lán, þá hlýtur fyrr eða síðar að koma að takmörkunum fyrir því, að slík lán fáist. Af þessu leiðir aftur, að við sjáum fram á það, að á næstu missirum verður minni erlendur gjaldeyrir til ráðstöfunar, en verið hefur undanfarið. Þjóðin getur ekki gert ráð fyrir því að geta á næstu missirum haft meiri fjármuni til ráðstöfunar, en nemur þjóðarframleiðslunni, heldur þvert á móti minni fjármuni vegna sívaxandi skuldabyrði, þannig að það mun varla vera of í lagt, að á næstu missirum megi gera ráð fyrir því, að ráðstöfunarfé þjóðarinnar verði a.m.k. 5% minna, en verið hefur að undanförnu. Þá vaknar sú spurning, þegar það er ljóst, að ekki verður með neinu móti umflúið á allra næstu missirum, að við herðum að okkur ólina í þessu efni: Á hverju á þetta að bitna? Þetta verður ein af þeim spurningum, sem stjórnmálaflokkarnir verða að svara kjósendunum í kosningum þeim, sem nú eru fyrirhugaðar. Nú er það þannig með ráðstöfun þjóðarteknanna, að annaðhvort hljóta tekjurnar að vera notaðar á því tímabili, sem þeirra er aflað, það köllum við neyzlu, - eða þá að þjóðartekjunum er varið til birgðasöfnunar, verklegra framkvæmda eða annarrar eignaaukningar, en það er það, sem við köllum fjárfestingu. Það er ekki nema um þessa tvo möguleika að ræða, þannig að ef minna fé verður til ráðstöfunar, en áður hefur verið, þá hlýtur það að ganga annaðhvort út yfir neyzluna eða lífskjörin eða fjárfestinguna. Ég ætla ekki hér að lýsa skoðun minni á því, hvora leiðina eigi að fara, enda skiptir hún út af fyrir sig ekki máli í sambandi við það mál, sem hér er til umr. En auðvitað verður það mikilvægt og nauðsynlegt, þegar menn vilja mynda sér skoðun á þessu, hvort það eigi heldur að vera neyzlan eða lífskjörin, sem skert eru, eða fjárfestingin, að vita það, hve mikil fjárfestingin er og hve miklum hluta fjárfestingin nemur af þjóðartekjunum, enn fremur hvers konar fjárfestingu er um að ræða, hvort öll sú fjárfesting, sem á sér stað, er það nauðsynleg, að ekki komi til mála að skerða hana, þannig að fara verði frekar hina leiðina, með þeim vanköntum, sem vissulega eru á henni, að skerða lífskjör almennings frekar, en orðið er. Nú er mér fyllilega ljóst, að upplýsingar um þjóðartekjurnar hér á landi og ráðstöfun þeirra eru meira eða minna í molum. Öll upplýsingasöfnun hvað þetta snertir er á frumstigi hér hjá okkur, og er það mjög miður farið, en það er náttúrlega önnur hlið á þessu máli, hversu úr því skuli bæta. En það er einmitt eitt af þeim atriðum, sem óskað er að fá upplýsingar um, hve mikið sé að byggja á þeim upplýsingum, sem birtar hafa verið um þetta efni. Samkv. þeim upplýsingum, sem fyrir liggja í þessu efni og nokkuð hefur borið á góma í umr. um efnahagsmál hér á hæstv. Alþ. að undanförnu, er full ástæða til þess að ætla, að fjáröflun til fjárfestingar hér á landi hafi að undanförnu ekki verið með þeim hætti, að samrýmist heilbrigðu efnahagskerfi. Samkv. skýrslu, sem útbýtt var á síðasta Alþýðusambandsþingi og samin mun hafa verið af starfsmönnum Framkvæmdabankans, áttu þjóðartekjurnar, eða það fé, sem þjóðin hafði til ráðstöfunar á árinu 1957, að nema 4.9 milljörðum kr. Af þessu var 2.6 milljörðum varið til neyzlu, 1.6 milljörðum til fjárfestingar og 700 millj. kr. í rekstrargjöld opinberra aðila, þannig að þetta þýðir m.ö.o., að um helmingi þjóðarteknanna er ráðstafað annaðhvort til fjárfestingar eða til þarfa hins opinbera. Hvernig er þess fjár nú aflað, sem ráðstafað er í þessu skyni? Hvað snertir rekstrarútgjöld hins opinbera og opinbera fjárfestingu, a.m.k. að verulegu leyti, þá er fjárins aflað með skattaálögum, en þetta samanlagt gerir þó ekki nema um 1 milljarð kr., þó að maður gerði ráð fyrir því, sem ekki mun vera raunin að öllu leyti, að fjár til allrar fjárfestingar á vegum hins opinbera sé aflað með sköttum, en a.m.k. þegar um sveitar- og bæjarfélög er að ræða og að einhverju leyti sennilega hvað snertir framkvæmdir á vegum ríkisins, má gera ráð fyrir því, að þessa fjár sé aflað með lánum. Eftir er þá um hálfur annar milljarður, sem fjárfestingin nemur. Að nokkru leyti er staðið undir þessari fjárfestingu á þann hátt, að bankarnir og aðrar lánastofnanir lána út sparifé, sem þeim berst. En eins og ég benti á við umr. um niðurfærslufrumvarpið fyrir nokkru hér í hv. d., þá væri það þannig, að ef sparifé ætti að hrökkva til að standa undir þessari fjárfestingu, þá þyrftu menn að spara um þriðjung af þeim tekjum, sem þeir hafa afgangs í sköttum. En þar sem tekjurnar á framfæranda eru ekki nema rúmar 60 þús. kr., þá er það auðsætt, að af 50 þús. kr., sem þá eru eftir, þegar búið er að greiða skattana, sparar enginn af frjálsum vilja þriðjung teknanna, og fyrir fjölskyldumenn er þetta auðvitað ekki hægt. Hvernig er þá þessi vandi leystur? Jú, hann er leystur á þann einfalda hátt, að bankarnir eða réttara sagt seðlabankinn er látinn lána til fjárfestingarframkvæmda umfram það, sem sparifjármynduninni nemur, þannig að nægilegs fjár sé aflað á þann hátt. Þetta skapar svo nægilega mikla verðbólgu í hagkerfinu til þess, að fólkið verður að herða nægilega að sér ólina, til þess að sá þvingaði sparnaður, sem með þessu er knúinn fram, verði nægur til þess að standa undir fjárfestingarframkvæmdunum. Svo framarlega sem á þeim upplýsingum er að byggja, sem Framkvæmdabankinn hefur gefið um þetta efni, þá verður ekki annað séð, en að aukin útlán seðlabankans hafi verið stórkostlega verðbólguskapandi á undanförnum árum. Og hvað sem líður skoðunum manna á skipan fjárfestingarmálanna, þá ætti að vera samkomulag um það, að hið sanna í þessu efni beri að upplýsa. Eins og ég sagði áðan, þá er það ekki ætlun mín hér að lýsa skoðun minni á því, hvora leiðina beri að fara, vegna þess að við óumflýjanlega hljótum að hafa minni gjaldeyristekjur til ráðstöfunar á næstu missirum, en við hingað til höfum haft, það á að minnka fjárfestinguna eða hina að skerða neyzluna eða lífskjörin. Á hitt er þó rétt að benda, að ef niðurstaðan verður sú, að fjárfestinguna megi ekki skerða, þá hefur það miklu heilbrigðari áhrif á hagkerfið, að fjárins sé aflað með beinni og ódulbúinni skattaálagningu, heldur en með verðbólguaukningu, og undir öllum kringumstæðum á þjóðin að mínu áliti kröfu á því að fá að vita, hversu miklu þessi dulbúna skattaálagning nemur og hvernig því fé, sem þannig er tekið, hefur verið varið. Ég ætla ekki í þessu sambandi að ræða þá hlið málsins, hvernig þessum málum beri að skipa. Þetta mál bar nokkuð á góma í hv. Nd. á sínum tíma í sambandi við athyglisvert frv., sem flutt var af hv. 3. þm. Reykv. En hvað sem því líður, hverjar endurbætur kunna að vera nauðsynlegar í þessum málum og hvernig þær eigi að framkvæma, þá getur að mínu áliti ekki verið ágreiningur um það, að nauðsyn beri til þess að samræma stefnuna í fjárfestingar- og útlánamálum annars vegar og stefnuna í verðlags- og kaupgjaldsmálum hins vegar. En hingað til hefur því yfirleitt farið fjarri, að þessu skilyrði hafi verið fullnægt, heldur hefur það þvert á móti verið þannig, að í verðlags- og kaupgjaldsmálum hefur þeirri stefnu verið fylgt að halda verðlaginu niðri, en í fjárfestingar- og útlánamálum hefur aftur á móti verið rekin verðbólgu- og þenslustefna. Það, að þetta verði samræmt, að það sé sama stefnan, sem rekin er á báðum sviðum, er að mínu áliti beinlínis skilyrði fyrir því, eins og ég gerði að vísu nokkra grein fyrir í sambandi við frv., sem flutt var í hv. Nd. af hv. 3. þm. Reykv., að það væri nauðsynlegt skilyrði til þess að fá yfirleitt starfhæft hagkerfi, að stefnan á hinum ýmsu sviðum efnahagsmálanna væri þannig samræmd, og væri það atriði í rauninni hafið upp yfir þann ágreining, sem út af fyrir sig er mikilvægur og er um það, hvernig efnahagsmálunum að öðru leyti beri að skipa, hvort ríkja eigi einstaklingsrekstur, opinber rekstur eða hvað. Og það er annað, sem í þessu sambandi er rétt að vekja sérstaka athygli á. Það er það atriði, að það, sem hingað til hefur þó gert mögulegt að hafa þá stefnu í fjárfestingar- og lánamálum, sem raun er á, er niðurgreiðslufyrirkomulagið. Það hefur verið kleift að halda dýrtíðaráhrifum útlánaaukningar bankanna í skefjum með því að borga niður vöruverð. Grundvöllurinn fyrir þessu var aftur sú staðreynd, að vísitölugrundvöllurinn, sem fram að þessu hefur verið notaður, er orðinn gamall. Gamli vísitölugrundvöllurinn var byggður á lífskjörum fátækra verkamanna hér í Reykjavík á árunum fyrir stríðið, þannig að það voru fáar, en brýnar nauðsynjar, sem voru langþýðingarmestu vörurnar í vísitölugrundvellinum, þannig að þá var tiltölulega auðvelt að halda niðri verðinu á þeim tiltölulega fáu vörutegundum, sem gildi höfðu í vísitölugrundvellinum, og afla þá fjár til þess með því að leggja gjöld á aðrar vörur, sem þar höfðu ekki þýðingu. Nú skeði það einmitt um síðastliðin mánaðamót, að hv. alþm. samþykktu svo að segja einum rómi gagngera breyt. á vísitölugrundvellinum og þar með að mínu áliti að kippa grundvellinum undan þeirri stefnu í fjárfestingar- og lánamálum, sem hingað til hefur verið rekin. Þó að mikill ágreiningur væri að vísu um niðurfærslufrumvarpið, var þó eitt atriði, sem allir virtust vera sammála um að rétt væri að breyta, nefnilega vísitölugrundvöllurinn. Hv. þm. Alþb., sem greiddu atkv. gegn frv., tóku að vísu fram, að þeir teldu þessa breyt. bera að með öðrum hætti, en þeir hefðu óskað, en efnislega, ef ég tók rétt eftir, lýstu flestir því yfir, að þeir teldu, að þá breyt. ætti að gera. En hvað þýðir þetta í rauninni, að það er búið að taka upp nýjan vísitölugrundvöll, sem miðaður er við til mikilla muna betri lífskjör, en hér voru fyrir stríðið ? Það þýðir það, að sú leið að halda dýrtíðinni í skefjum með auknum niðurgreiðslum verður raunverulega ekki lengur fær, af því að kostnaðurinn við að borga vörurnar niður, ef á að auka niðurgreiðslurnar, verður jafnmikill. og þar vinnst. Ég skal taka aðeins eitt einfalt dæmi þessu til sönnunar. Í gamla vísitölugrundvellinum hafði t.d. vara eins og saltfiskur tiltölulega mikið gildi. Saltfiskur er, miðað við næringargildi, tiltölulega ódýr neyzluvara, þannig að fátækar verkamannafjölskyldur hafa notað tiltölulega mikið af þessari vöru fyrir stríðið. Nú hefur bættur efnahagur gert það að verkum, hvort sem maður nú út af fyrir sig telur það af því góða eða illa, því að saltfiskur er vissulega holl neyzluvara, að saltfisksneyzlan er orðin hverfandi lítil. Aftur á móti vörur eins og áfengi og tóbak höfðu sáralítið gildi í gamla vísitölugrundvellinum, af því að þær verkamannafjölskyldur, sem héldu þá búreikninga, sem lagðir voru þar til grundvallar, höfðu blátt áfram ekki efni á því að neyta áfengis, þó að hugsanlegt sé, að suma hafi kannske langað til þess eins og aðra. Þess vegna lá sú leið einfaldlega við, - það er kannske hægt að kalla það að falsa vísitöluna, - að leggja gjöld á áfengi og verja svo þeim peningum, sem þannig komu inn, til þess að borga niður saltfiskinn og aðrar slíkar vörutegundir, sem þýðingu höfðu í vísitölugrundvellinum. En nú er þannig komið, að áfengið er orðið þýðingar meiri vara í vísitölugrundvellinum, en saltfiskurinn, svo að það verður ódýrara að borga niður áfengið heldur en saltfiskinn, ef í það fer, þannig að sú leið, sem hingað til hefur gert það mögulegt að reka þessa stefnu, er að mínu áliti ekki lengur fær. Verðbólguáhrifin vegna útlánaaukningar bankanna umfram sparifjármyndunina koma nú í miklu ríkara mæli og á skemmri tíma fram í vísitölunni. Það er ekki hægt að telja neinar líkur á því, að verkamenn muni hér eftir fallast á það, að breytt verði um orðinn hlut í þessu efni. Þeir munu eðlilega líta þannig á, að borðið helgi hér í þessu efni, þannig að það skref, sem nú hefur verið tekið, verður ekki tekið aftur. En það gerir einmitt miklu meira aðkallandi, en áður var, að fjárfestingarmálin og lánamálin verði athuguð, svo að ekki sé meira sagt, af meiri alvöru, en hingað til hefur verið. Ég vil aðeins að lokum gefa skýringu á því, hvers vegna er talað um það, að sú skýrsla, sem hér er beðið um, eigi aðeins að ná til fjögurra síðustu ára. Það er vegna þess, að fram til ársins 1954 munu hafa verið birtar skýrslur um þetta efni, bæði um heildarfjárfestinguna, í hverju sem hún hefur verið fólgin, og hvernig aflað hefur verið fjár til hennar. Í þessu síðasta hefti af tímariti Framkvæmdabankans, sem ég nefndi, er að vísu skýrsla um fjárfestingu áranna 1954–58, mun þó aðeins vera um að ræða lauslegar áætlunartölur fyrir árið 1958, - og það er sundurliðað, til hvaða atvinnugreina þessi fjárfesting hafi gengið. En það er ekki þetta, sem er aðalatriðið að mínu áliti, heldur einmitt upplýsingar um það, hvernig fjár hefur verið aflað til þessarar fjárfestingar, sérstaklega að hve miklu leyti má telja þá fjáröflun verðbólgumyndandi. Um þetta eru til upplýsingar fram til áranna 1953–54, og ætti því að mínu áliti að vera mögulegt að fá þessar upplýsingar einnig fyrir seinni árin, því að ég tel, að einmitt það skipti meginmáli í þessu sambandi, þegar flokkarnir standa gagnvart því að marka stefnu sína í þessum málum fyrir kosningar



Herra forseti. Till. sú, sem hér liggur fyrir, er um birtingu skýrslna um fjárfestingu. Það lítur út fyrir, að flm. till., hv. 9. landsk. þm., líti svo á, að við búum enn við tilfinnanlegan skort á skýrslum. Og hann vill gera sitt til þess, að úr þessu verði bætt. Og nú eru það skýrslur um fjárfestingu, sem okkur vantar. Það er ekki langt síðan þetta orð, fjárfesting, heyrðist fyrst í okkar máli. Ég held, að það séu ekki nema fá ár síðan. Mér er nú ekki fullkomlega ljós merking þess, ég verð að játa það, en helzt hef ég komizt að þeirri niðurstöðu, að þarna sé átt við fjármagn, sem varið er til verklegra framkvæmda og ég held líka öflunar atvinnutækja. Í þessari till. og grg., sem henni fylgir, er talað um, að það þurfi að fá upplýsingar, sem greinilegastar, um það, hvernig þjóðarframleiðslan skiptist milli fjárfestingar og neyzlu. En ýmislegt er nú óljóst, finnst mér, í þessum efnum, og vafasamt sýnist mér, hvernig muni takast sundurgreiningin í þessa tvo flokka. Það er líka mikið vafamál, hversu vel þetta nýja orð - fjárfesting túlkar þær hugmyndir og þá hluti, sem því er ætlað að lýsa. Um þetta er auðveit að nefna dæmi. Við getum hugsað okkur tvo menn. Annar þeirra notar tekjur sínar eitthvert árið, að svo miklu leyti sem hann hefur tekjur afgangs daglegum þörfum, til þess að byggja hús. Þetta er vist kölluð fjárfesting. Hinn maðurinn notar tekjur sínar, þær sem hann hefur afgangs brýnum þörfum, að mestu fyrir tóbak og brennivín. Þetta er víst ekki fjárfesting. Mér skildist á hv. 9. landsk. áðan, að þetta væri neyzluvarningur og mundi vega mjög þungt í hinum nýju vísitölugrundvelli, sem nú á að taka upp, svo að þetta á víst að færast í neyzludálkinn. En hvað er þá að segja um festinguna? Við skulum athuga það. Maðurinn, sem lagði fé sitt í að byggja hús, getur undir venjulegum kringumstæðum haft af því arð, og hann getur líka undir venjulegum kringumstæðum selt þetta hús og losað peningana aftur, ef honum kemur í hug að nota þá til annarra hluta. En hvernig er það hjá hinum? Þar koma peningarnir ekki aftur. Vínið er runnið, tóbakið er brunnið, peningarnir fastir. Sá, sem greiddi þá af höndum, getur ekki náð þeim aftur, þó að hann gjarnan vildi, og notað þá til annars. Hann getur ekki náð þeim aftur í sinn vasa. Þeir eru fastir. Og þó heitir þetta ekki fjárfesting á nútímamáli. Það er nú að vísu svo um það fé, sem menn verja til að kaupa fyrir það tóbak og brennivín, að það má segja, að það sé nú aðallega skattgreiðsla til ríkisins. Og þessir skattar hafa þá sérstöku náttúru, að menn greiða þá fríviljuglega af höndum. Það er alveg óþarfi að birta í útvarpi og blöðum áskoranir til manna um að greiða þessa skatta og láta þar með fylgja lögtakstilkynningar, eins og venja er til um ýmis önnur gjöld; það er alveg óþarfi að hóta lögtökum þar. Menn sækjast eftir að borga þessa skatta. Það má að vísu segja, að greiðandinn geti notið að sínum hluta eins og aðrir landsmenn þeirrar þjónustu af hendi þess opinbera, sem það lætur í té, m.a. fyrir þessar tekjur. En við getum líka nefnt annað dæmi um ráðstöfun tekna. Við skulum hugsa okkur bónda, sem notar tekjur sínar, að svo miklu leyti sem hann getur, til að rækta sína jörð, byggja peningshús og í ýmsar aðrar slíkar framkvæmdir. Þetta er fjárfesting, og þetta er fjárfesting, sem gefur arð. En annar maður fer á því sama ári út um lönd og álfur í loftköstum og notar tekjur sínar til að greiða með ferðakostnað. Mér skilst, að þetta sé ekki fjárfesting, sú eyðsla. Eða hvað segir hv. 9. landsk. um það? Menn geta haft af slíkum ferðalögum fróðleik og ánægju og átt um það góðar minningar, en féð kemur ekki aftur, og ekkert af því kemur í ríkiskassann, eins og verulegur hluti þess, sem eytt er fyrir tóbak og vín. Ríkissjóður hefur engar tekjur af þessu.  Nei, orðið fjárfesting er, finnst mér, ekki vel valið nafn. Það segir ekki rétt til um þær athafnir, sem því er ætlað að lýsa. Og sérstaklega má líka benda á það, að ýmislegt, sem er raunveruleg festing á fjármunum, er ekki nefnt þessu nafni. Höfundar þessa nafns ætla því ekki að ná yfir það. Það er mjög tíðkað nú að tala um of mikla fjárfestingu í okkar þjóðfélagi, og það er sagt, að það þurfi að draga úr henni. Það er sagt, að of mikill hluti þjóðarteknanna fari til fjárfestingar, svo að of lítið sé afgangs til neyzlu. Og það er sagt, að til þess að bæta lífskjör þjóðarinnar þurfi að auka neyzluna. Ýmsir fræðimenn og ýmsir stjórnmálamenn tala á þessa lund. Menn hlusta á raddir þeirra, og margir verða til þess að taka undir þetta. Því er haldið fram, að ýmiss konar vandi í efnahagslífinu verði bezt leystur með þessu, með því að draga úr fjárfestingunni, en auka neyzluna, og margir vilja eiga hlut að slíkum lagfæringum í okkar efnahagslífi. Þeir menn munu telja það þjóðhollustu að eiga þátt í þeim viðreisnaraðgerðum að minnka fjárfestinguna, en auka neyzluna. Í þeim hópi munu þeir eflaust vera, veitingasali einn hér í borginni og viðskiptavinir hans. Með þorrakomunni í vetur stofnaði veitingamaður þessi til kappáts í greiðasöluhúsi sínu. Þar var að sögn borinn fram þjóðlegur matur í trogum. Ekki hef ég heyrt um það, hvort þar var saltfiskur með, sem hv. flm. till. var að tala um áðan, sem er vissulega þjóðleg og góð fæða. En á þessum stað þreyttu menn kappát allt hvað af tók. Svo virðist sem sú íþróttagrein njóti nokkurrar hylli hér í höfuðstaðnum og jafnvel víðar. Og birtar eru myndir af sigurvegurum í þessari keppni, og þeir fá að sjálfsögðu verðlaun. Þessir menn og fleiri hlýða kalli fræðimannanna og stjórnmálamannanna, sem segja: Fjárfestingin þarf að minnka, þá getur neyzla, þ.e.a.s. eyðsla aukizt, og þá batna lífskjörin. Kenning þeirra er: Reynið ekki of mikið á ykkur við að byggja upp og rækta landið. Leggið ekki of mikið fé í vegi og brýr, flugvelli og hafnir, ekki of mikið í rafstöðvar og raflínur um landið, ekki of mikið fé til þess að koma upp verksmiðjum, kaupa vélar og skip. Blessaðir farið þið dálítið hægar í þessu. Látið þið minna fé í þetta. Þá verður meira eftir til neyzlu eða eyðslu, þá verða lífskjörin betri, þá líður þjóðinni betur andlega og líkamlega. Boðorðið er: „Étið, drekkið og verið glaðir“, - „torgið troginu“, eins og það var orðað á prenti í dagblaði einu á dögunum.  Í gr., með till. segir, að upplýsingar um fjárfestingu og fjáröflun til hennar hafi verið af skornum skammti. Þó segir hér, að á síðasta Alþýðusambandsþingi hafi þó verið lagðar fram mjög athyglisverðar upplýsingar um skiptingu þjóðarframleiðslunnar s.l. tíu árin milli fjárfestingar og neyzlu, og í framhaldi af þessu segir hér í grg. í næstsíðustu málsgr., með leyfi hæstv. forseta: „Það var enn fremur upplýst í umræddri skýrslu, að neyzlan á mann, - en það má telja bezta mælikvarðann á lífskjör almennings og breytingar á þeim, - sé nú svipuð og 1948, en það þýðir, að enginn árangur er enn sýnilegur af þeim geysiþungu byrðum, sem lagðar hafa verið á þjóðina með þessari miklu fjárfestingu, í bættum lífskjörum. Ég vil nú segja það, að það sé vafasöm kenning og meira en það, að enginn árangur í bættum lífskjörum hafi orðið af þeim miklu framkvæmdum og framförum, sem hér hafa orðið síðasta áratuginn. Er það virkilega skoðun hv. 9. landsk. þm., að lífskjörin geti ekki batnað, jafnvel þó að svonefnd neyzla aukist ekki? Það er vissulega ástæða til þess að íhuga þetta nokkru nánar. Hvað má segja um það, ef maður byggir nýtt hús yfir sig og fjölskyldu sína og flytur í það, en hefur áður búið í lítt nothæfu húsnæði, - batna hans lífskjör og fjölskyldunnar ekkert við þetta? Hvað má segja um nýju skipin, sem hafa komið nú síðustu áratugina hingað til lands, t.d. fiskiskipin í staðinn fyrir opnu róðrarskipin og skúturnar, sem menn notuðu áður fyrr? Mér hefur skilizt, að það muni rétt vera, að t.d. séu vistarverur háseta eða skipsmanna á þessum nýju skipum góðar, samanborið við það, sem áður var. Hafa lífskjör sjómannanna ekkert batnað við þetta? Hvað má segja um bónda eða iðnaðarmann, sem fær betri tæki til að vinna með, sem gera honum framleiðslustörfin miklu léttari? Batna lífskjör hans ekkert við þetta? Og hvað má segja um bættar samgöngur? Það hefur verið lagt mikið fé á undanförnum árum t.d. í það að byggja flugvelli og kaupa flugvélar. Það hefur verið lagt fé í vegagerðir, brúabyggingar og bifreiðakaup, og nú ferðast menn með miklu auðveldara móti ,en áður var. Áður þurftu vermenn að vaða klofsnjó, eins og segir í frægu kvæði. Það þekkist ekki nú orðið. Ef þeir færa sig á milli landshluta á vertíðum, þá fara þeir í góðri bifreið eða í flugvél eða á góðu skipi. Og hvað eigum við að segja um framkvæmdirnar í raforkumálum? Hv 9. landsk. nefnir hér í þessari mgr. greinargerðarinnar, sem ég las upp, árið 1948 til samanburðar. Á þeim árum, sem síðan eru liðin, hefur verið lagt stórfé í það að byggja nýjar rafstöðvar og leiða rafmagn um landið. Á þessum tíma hefur fólk í mörgum kaupstöðum, kauptúnum og sveitahreppum fengið rafmagn til heimilisnota, en hafði það áður ýmist ekki eða þá mjög ófullnægjandi. Hefur þetta ekkert bætt lífskjör þess fólks, sem hefur notið þessara framkvæmda? Hv. 9. landsk. þm. ætti að spyrja þetta fólk. Hann ætti t.d. að tala við húsmæðurnar á þessum fjölmörgu heimilum og spyrja þær að því, hvort lífskjörin hefðu ekkert batnað við það, að heimilin fengu rafmagnið frá ríkisrafveitunum. Ég fæ ekki séð, að þessi ályktun hv. þm. í næstsíðustu mgr. greinargerðarinnar geti staðizt. Ég held, að þessi ályktun sé röng. Það er mikill siður hjá okkur mönnunum, ef okkur finnst eitthvað fara aflaga, að skella skuldinni á einhvern sérstakan eða á eitthvað sérstakt. Og hér er það þess: svokallaða fjárfesting. Mér sýnist, að þeir, sem fundu upp það orð fyrir nokkrum árum, hafi hér fundið haglega geit, sem þeir nefna fjárfestingu, og það sé gott að skella á hana öllu því, sem afleiðis þykir fara í okkar efnahagslífi. Er það nú svo, að það sé það helzta, sem aðfinnsluvert er í efnahagslífi okkar, að framkvæmdirnar, þ.e.a.s. framfarirnar í landinu, hafi verið og séu of miklar? Er þetta það helzta, sem að er? Ja, ýmsir virðast líta svo á. En hvarflar það ekki að neinum, að eyðslan kunni að vera óþarflega mikil, og er þess nú brýnust þörfin að auka eyðsluna eða neyzluna, eins og það er kallað? Þarf dagleg eyðsla fólks yfirleitt að aukast, til þess að liðan þess batni og það verði hamingjusamara? Er þjóðin vanhaldin í mat og drykk? Úr því þyrfti að bæta, ef svo væri. En ég hygg, að þessu megi yfirleitt svara neitandi. Svo er fyrir að þakka. Vantar fólk klæði og skæði? Ég hygg, að það sé nú ekki hægt að halda því fram. Ef einhverjar undantekningar eru, þá er skylt úr því að bæta og er gert og á að gera samkv. þeim lögum, sem gilda í okkar þjóðfélagi. En mætti þá eyðslan ekkert minnka, og gæti hún ekkert minnkað? Er ekki kappátið í veitingahúsinu nokkuð góð táknmynd af hegðun okkar á ýmsum sviðum, nokkuð góð mynd af því hófleysi, sem víða ríkir í okkar þjóðfélagi? Nú er ekki því að neita, að í þeim framkvæmdum ýmsum, sem kallaðar eru fjárfesting, getur verið óhófseyðsla. Þess munu t.d. vera dæmi, að menn, sem hafa komizt yfir fjármagn, annaðhvort til eignar eða þá komizt yfir lánsfé, að þeir hafa lagt miklu meira fé, en þörf er fyrir í það að byggja yfir sig og sína íbúðarhús. Menn hafa byggt íburðarmeiri og dýrari hús, en þeir og þeirra fólk hefur þörf fyrir, og þetta tel ég ámælisvert, a.m.k. ef þeir nota lánsfé, sem þjóðin hefur af skornum skammti, til slíkra hluta. En ég lít svo á, að það að auka eyðsluna sé ekki öruggasta leiðin til þess að bæta lífskjörin og auka hamingju manna, og ég tel það mjög hæpið, að það sé nauðsynlegt að draga úr framförunum til þess að auka eyðsluna. Eins og ég sagði áður, þá lít ég svo á, að það sé einnig mjög vafasamt, hvernig gangi að sundurgreina fjárfestingu og neyzlu, þó að reynt sé, því að þetta grípur hvað inn í annað. Hitt er svo annað mál, að það eru auðvitað takmörk fyrir því, hvað heildarnotkun fjármuna getur verið mikil í þjóðfélaginu, svo að vel fari. Það fer fyrst og fremst eftir því, hvað aflast á hverjum tíma. Það er ekki hollt að nota meira, en aflað er. Að vísu höfum við fengið lán erlendis, og það getur verið réttmætt að taka lán, ef fáanleg eru, að vissu marki, þegar um er að ræða lán til nýtilegra og góðra framkvæmda. En það eru takmörk fyrir því, hvað hægt er að fá af lánsfé og hvað skynsamlegt er að ganga langt á þeirri braut. Framkvæmdirnar í landinu hljóta alltaf að takmarkast líka á hverjum tíma af því vinnuafli, sem fæst til þeirra og afgangs er frá öðrum störfum, sem ekki mega niður falla. Efni till. er það að skora á ríkisstj. að láta semja og birta sundurliðaða skýrslu um fjárfestingu 4 síðustu ára, hve miklum hluta þjóðarteknanna fjárfestingin hafi numið og hvernig fjáröflun til hennar skiptist. Og þá kemur spurningin: Er þörf á þessu? Eru ekki til nú þegar skýrslur um þessi efni? Framkvæmdabankinn gefur út annað slagið rit, sem hann nefnir „Úr þjóðarbúskapnum“, og hv. flm. nefndi þetta rit í framsöguræðu sinni áðan. Í síðasta heftinu, sem út hefur komið, sem kom núna í næstliðnum desembermánuði, eru ýmsar upplýsingar um þessa hluti, eins og hv. flm. einnig nefndi í ræðu sinni. Þar er vakin athygli á því, að samkv. lögum frá 1953 er Framkvæmdabankanum falið að fylgjast með fjárfestingu í landinu. Þetta hefur þessi stofnun gert og birt um þetta ýmsar skýrslur. Hér er t.d. í þessu hefti skýrsla, sem bankinn nefnir „Um fjármunamyndun 1954–58“, einmitt fyrir þetta tímabil, sem tillögumaður er að tala um að þurfi að gera skýrslur yfir. Hér er það sundurliðað í skýrslunni frá Framkvæmdabankanum, hvað mikil fjármunamyndunin, sem hann nefnir svo, hafi verið í landbúnaði, sjávarútvegi, iðnaði, flutningastarfsemi, verzlun og veitingastarfsemi, íbúðarhúsum, raforku, samgöngum og opinberri þjónustu. Þetta er sundurliðað í þessa 9 liði. Og svo er aftur í sömu skýrslu einnig sundurlíðun á hverjum lið fyrir sig, svo að þetta er mjög glögg greinargerð, sem bankinn hefur hér birt. Þar er t.d. 1. liðurinn, sem ég nefndi áðan, um landbúnaðinn. Þar er það sundurliðað, hver fjármunamyndunin sé í bústofni, ræktun og girðingum, vélbúnaði, útihúsum, sláturhúsum, mjólkurbúum og fleiri þess háttar stöðvum og í sandgræðslu og skógrækt. Svona er þetta hjá hinum atvinnugreinunum líka, - hjá sjávarútvegi, hvað hafi farið í togara, bátaflotann og vinnsluver sjávarútvegsins o.s.frv. Og svo er sérstök skýrsla í þessu hefti líka frá Framkvæmdabankanum um byggingarframkvæmdir á Íslandi árin 1956 og 1957, greinagóð skýrsla, sundurliðuð. Og það er kunnugt einnig, að Framkvæmdabankinn hefur gert yfirlit um þjóðarframleiðsluna undanfarin ár. Menn geta fengið upplýsingar hjá honum um þetta, allir, sem þess óska, og mér þætti ekki ótrúlegt, að hann birti einmitt skýrslu í sínu riti um þetta, áður en langt líður. En það er til fleiri aðila að sækja ýmsar upplýsingar um þessi þýðingarmiklu mál líka. Hagfræðideild Landsbanka Íslands gefur út tímarit um efnahagsmál, sem nefnist Fjármálatíðindi og allir þm. þekkja. Við fáum þetta rit alltaf, þegar það kemur út, og þar eru upplýsingar um þessi efni. Ég hef hér t.d. 4. hefti Fjármálatíðinda fyrir nóvember og desember 1958. Þar eru ýmsar skýrslur um peningamarkaðinn. Þar er yfirlit um seðlaveltuna, um aðstöðu bankanna gagnvart útlöndum, um endurkeypta víxla í seðlabankanum á hverjum tíma. Þar er yfirlit um aðstöðu ríkissjóðs og ríkisstofnana gagnvart seðlabankanum. Kemur þar t.d. fram, að á s.l. ári batnaði hagur þessara stofnana mjög gagnvart seðlabankanum. Og hér er yfirlit um aðstöðu banka og annarra peningastofnana gagnvart seðlabankanum. Og þá er hér einnig yfirlit í þessu riti, mánaðarlegar skýrslur um heildarútlán bankanna, um veltiinnlán í bönkum og spariinnlán í bönkum, og með því að athuga þessar skýrslur, athuga það t.d., hvernig heildarútlánin koma heim við spariinnlán og veltiinnlán í bönkunum, og þær hreyfingar, sem eru á þessu frá mánuði til mánaðar og frá ári til árs, þá geta menn alveg skapað sér hugmynd um það, hvort bankarnir hafa hagað rekstri sínum þannig, að þaðan sé að vænta verðbólgumyndandi áhrifa. Hv. flm. segir í sinni grg., að nú megi gera ráð fyrir, að fari fram tvennar kosningar til Alþ. á þessu ári, og við báðar þessar kosningar megi gera ráð fyrir, að efnahagsmálin verði meðal þeirra höfuðmálefna, er um verði kosið, einkum þó síðari kosningarnar, og mikilvægt sé, að stjórnmálaflokkarnir og þjóðin, eins og það er orðað, fái sem gleggstar upplýsingar um þessi efni. En eru ekki skýrslurnar, sem þegar liggja fyrir, nægjanlegar þeim, sem vilja afla sér upplýsinga um efnahagsmálin að þessu leyti, fyrir stjórnmálaflokkana og þjóðina? Ég hygg, að svo sé. Ég skal ekki fullyrða um það, en ég gæti trúað, að það væri hægt fyrir alla, sem þess óska, hvort sem það eru stjórnmálaflokkar eða einhverjir þjóðfélagsborgarar, sem standa utan flokka, að það væri auðvelt fyrir þá að fá viðbótarupplýsingar hjá bönkunum, sem ég nefndi, eða hagstofunni, ef þeim þættu þessar upplýsingar, sem þeir gætu lesið út úr þessum prentuðu heimildum bankanna, ekki fullnægjandi að öllu leyti um þetta efni. Till. felur í sér áskorun á ríkisstj. að láta semja og birta um þetta skýrslur. Ég tel, að það ætti nú ekki að íþyngja hæstv. stjórn að nauðsynjalausu með verkefnum. Ég hygg, að hún hafi ærið að starfa, muni hafa ærin verkefni, og ekki sízt stuðningsmenn hæstv. stjórnar - eins og hv. 9. landsk. - mættu gjarnan hafa það í huga að íþyngja henni ekki um of. Ég mun nú ekki greiða atkv. gegn því, að þessi till. fái athugun í n., því að það er venjulegt um þingmál. En mér finnst, að n. ætti vel að íhuga það, hvort till. er ekki óþörf, og ég gæti einmitt vel trúað því, að n. kæmist að þeirri niðurstöðu, ef hún skoðar málið niður í kjölinn.



Herra forseti. Mikið af því, sem hv. þm. V-Húnv. (SkG) sagði í sambandi við þetta mál, var að mínu áliti fyrir utan það, sem ég tel kjarna málsins, þó að hann kæmi inn á að ræða ýmsa hluti í sambandi við fjárfestingarmálin almennt, sem vissulega eru þess verðir að vera ræddir. En það voru sérstaklega lokaorð ræðu hv. þm., sem snertu það, sem hér er í rauninni um að ræða, nefnilega spurningin um það, hvort nauðsyn sé á því, að þessar skýrslur séu birtar. Hann taldi, að svo væri ekki, vegna þess að það, sem hér væri spurt um, lægi þegar fyrir í skýrslum, sem birtar hefðu verið. Í þessu efni er um misskilning að ræða hjá hv. þm. Mér er það að vísu fyllilega ljóst, og þess gat ég í minni framsöguræðu, að það hafa verið birtar á vegum Framkvæmdabankans skýrslur um fjárfestingu undanfarinna ára og sundurliðun hennar á ýmsar atvinnugreinar. En það er ekki þetta, sem fyrst og fremst vakti fyrir mér. Það, sem upplýsingar vantar um, er það, hvernig fjár hefur verið aflað til þeirrar fjárfestingar, sem átt hefur sér stað, að hve miklu leyti fjárins hefur verið aflað með skattaálögum, eins og við vitum að tilfellið er hvað snertir mest af hinni opinberu fjárfestingu, og að hve miklu leyti sparifjársöfnun hefur staðið undir þessu, og að því leyti sem þetta tvennt hrekkur ekki til, þá er ekki nema einn möguleiki fyrir hendi, að það hefur átt sér stað verðbólgumyndun með útlánum bankanna. Það er þetta, sem skiptir mestu máli að mínu áliti að fá upplýsingar um. Og ég hefði ekki borið fram þessa þáltill., ef mér væri ekkí kunnugt um, að það ættu að vera möguleikar á því að fá þetta upplýst. Ég gat þess í framsöguræðu minni, að í eldri heftum af tímariti Framkvæmdabankans eru skýrslur um þetta, fjáröflun til fjárfestingarinnar frá árinu 1953 a.m.k. og jafnvel frá árinu 1954, svo að það ætti þá einnig að vera hægt að fá upplýsingar um seinni ár. Enn fremur er mér það kunnugt af gögnum, sem ég hef haft aðgang að og safnað var á vegum hæstv. fyrrv. ríkisstj., að athugun hefur verið á þessu gerð að meira eða minna leyti, þó að það sé nú sennilega hernaðarleyndarmál að skýra frá einstökum atriðum í sambandi við það, a.m.k. skal ég ekki fara út í það. En ég tel þess fulla þörf, að þessar skýrslur séu birtar. Það var vitanlega ekkí ætlun mín að ætla hæstv. ráðherrum að ganga í það að safna þessum skýrslum og gefa þær út. Eðlilega verður það verkefni þeirra stofnana og starfsmanna þeirra, sem við þessa skýrslugerð hafa fengizt. Annað, sem hv. þm. V-Húnv. sagði, er að því leyti utan við það, sem ég tel kjarna málsins, að ég var aðeins að biðja um það, að þessar upplýsingar væru birtar, en hann fór almennt að tala um fjárfestinguna, hvort hún væri of mikil eða ekki. Það er stjórnmálalegt atriði, sem er svo út af fyrir sig. Hv. þm. talaði um það, að fjárfesting væri óheppilegt orð. Það má vei vera, og það væri vonandi, að hægt væri að finna upp annað betra orð yfir þetta. En ég skal í stuttu máli skýra frá því, sem ég skil við fjárfestingu, sem ég hygg að sé sú merking, sem hagfræðingar leggja almennt í þetta. Fjárfesting er þýðing á enska orðinu „investment“ eða „investering“ á Norðurlandamálum. En með því er blátt áfram átt við verklegar framkvæmdir og birgðasöfnun. Það er alveg rétt hjá hv. þm., að það getur stundum verið vandi að draga þarna ákveðnar markalínur á milli eða skera úr því, hvað sé fjárfesting og hvað ekki. Venjan er sú, að öll neyzluvörukaup eru talin til neyzlu, þó að þar geti verið um að ræða fjárfestingu í þeirri merkingu, að ef um varanlegar neyzluvörur er að ræða, sem lengi endast, þá má segja, að ráðstöfun fjármuna þannig sé hliðstæð fjárfestingunni, en einhvern veginn verður auðvitað að draga markalínuna í því efni, og venjan er þá sú, að öll kaup á neyzluvörum, hvort sem þær eru varanlegar eða ekki, eru talin til fjárfestingar. Ég tók það skýrt fram í minni framsöguræðu, að það væri ekki ætlun mín að lýsa skoðun minni á því, hvort það bæri heldur að minnka fjárfestinguna eða skerða neyzluna. Hitt tel ég að engum geti dulizt, að það á jafnt við hvað snertir einstaklinginn og þjóðfélagsheildina, að neyzla og fjárfesting hlýtur að vera hvað á annars kostnað. Fjárfesting er í rauninni það, að verðmæti eru geymd til seinni tíma í einni eða annarri mynd, og af því leiðir, að þau verðmæti, sem geymd eru, verða ekki um leið notuð. Það er alveg á sama hátt eins og fjármunum, sem bóndinn leggur í það að rækta jörð sína, verður ekki um leið varið til þess að kaupa húsgögn eða klæðnað á fjölskylduna o.s.frv. Þetta tvennt hlýtur að vera hvað á kostnað annars. Um það getur ekki verið neinn ágreiningur. Hitt má svo auðvitað aftur um deila, hvort leggja beri meiri áherzlu á það að auka neyzluna eða bæta lífskjörin, þegar yfir skemmri tíma er litið, eða leggja í fjárfestingu. Hv. þm. lýsti eindregið sinni skoðun á þessu máli. Hann sagði, að eyðslan í þessu þjóðfélagi væri of mikil, hér hefðu allir nóg að bita og brenna, mat, klæðnað o.s.frv. Nú veit ég ekki, hvort hv. 7. þm. Reykv., forseti Alþýðusambands Íslands, sem hér situr á móti mér, er þessu að öllu leyti sammála, að allir hafi nóg af öllu í þessu þjóðfélagi, en það er önnur hlið á því máli. En það er undir öllum kringumstæðum fullkomlega heiðarlegur málflutningur að segja sem svo: Það skiptir meira máli fyrir ykkur, góðir hálsar, að búa í haginn fyrir framtíðina, heldur en að kýla vömb ykkar í dag. - Við því er ekkert að segja. En þó er það nú þannig, að um það getur þó varla verið ágreiningur, að markmið fjárfestingarinnar, sem hlýtur alltaf að hafa það í för með sér, að menn í bili verða að herða að sér ólina, hlýtur þó alltaf að verða bætt kjör síðar, því að í hvaða tilgangi er það, sem bóndinn ræktar jörð sína, byggir betri peningshús o.s.frv.? Hlýtur það ekki að vera einmitt í von um það, að aukin framleiðsluafköst búsins skapi honum möguleika á því seinna, að fjölskylda hans hafi meira að bíta og brenna, að hún geti keypt betri húsgögn, betri klæðnað, lyft sér upp einstöku sinnum o.s.frv. Það er í þessum tilgangi, sem framkvæmdirnar eru í flestum tilfellum gerðar. Það geta að vísu verið einstaka hugsjónamenn, og ekki nema gott um það að segja, sem telja, að aukin ræktun sé markmið í sjálfu sér, óháð því, hvort slíkt leiði til betri lífskjara eða ekki, en undir öllum kringumstæðum er einmitt ástæðan til þess, að lagt er í þessar framkvæmdir, sú, að menn gera sér vonir um það, að þessar framkvæmdir skapi möguleika á aukinni neyzlu og bættum lífskjörum, sem er eitt og það sama, einhvern tíma seinna. En nú er bara það einkennilega við þetta, sem hv. þm. V-Húnv. (SkG) raunar tók fram í sinni ræðu, að þær skýrslur, sem fyrir liggja um þetta efni, hvort sem þær er svo meira eða minna að marka, - það skal ég ekki segja um, leiða þá einkennilegu staðreynd í ljós, að neyzlan á mann, þrátt fyrir þá geysimiklu fjárfestingu, sem hér hefur átt sér stað síðustu 12–14 árin, er að raunverulegu verðmæti ekki meiri en 1948, og það er auðvitað þetta, sem er bogið við. Og er það ekki þannig, að skýringin á þessu, ef hún er rétt, er einmitt sú, að vegna þess að hagkerfið hefur farið svo úr skorðum sem raun er á, vegna þess að fjár til fjárfestingarinnar hefur ekki verið aflað með heilbrigðum hætti, þá er árangurinn ekki meiri en þetta? Ég skal, eins og ég sagði, ekki segja um það, hvað mikið þessar upplýsingar er að marka, en hv. þm. V-Húnv. lýsti furðu sinni á því, hvernig það gæti verið, að neyzlan hefði ekki aukizt þrátt fyrir aukna fjárfestingu. Hann spurði sem svo: Ef byggð eru íbúðarhús, kemur það þá ekki fram í aukinni vellíðan, vegna þess, að fólk hefur betra húsnæði en áður? Jú, það á það auðvitað að gera. En þá ætti þetta einmitt, aukning húsnæðisins, að koma fram í auknum neyzluþjóðartekjum síðar, því að notkun húsnæðis er einmitt einn þeirra liða, sem reikna á með, þegar neyzla þjóðarinnar er gerð upp. Það er nú einmitt svo, að á sama hátt og um misheppnaðar ræktunarframkvæmdir getur verið að ræða hjá bóndanum og e.t.v. þeim mun meiri hætta á því, að framkvæmdirnar verði misheppnaðar, ef maðurinn reisir sér fullkomlega hurðarás um öxl, þá er ég smeykur um, að mjög mikið af þeirri fjárfestingu, sem hefur átt sér stað, hafi ekki náð þeim tilgangi, sem henni hefur verið ætlað, að skapa grundvöll fyrir aukinni neyzlu eða bættum lífskjörum síðar, þannig að fólkið hefur borið byrðarnar til ekki neins. Það er fullkomlega heiðarlegur málflutningur að segja við fólkið: Framkvæmdirnar eru nauðsynlegri, en neyzlan. Þið verðið að herða að ykkur ólina, svo að hægt sé, þrátt fyrir það þótt þjóðin hafi minna fé til ráðstöfunar en áður, að halda uppi sömu framkvæmdum. - En það er bara þetta, að þó að menn séu sammála um, að mikla áherzlu beri að leggja á fjárfestingu og verklegar framkvæmdir, þá þarf að vera samræmi á milli getu fólksins og vilja til þess að bera þær byrðar, sem þetta hefur í för með sér, og þess, sem gert er. Telji fólkið sig ekki hafa getu eða vilja til þess að standa undir þessum byrðum, þá leiðir af því átök á milli hagsmunasamtaka almennings og ríkisvaldsins, sem gerir það að verkum, að hagkerfið fer meira eða minna úr skorðum, þannig að árangurinn af fjárfestingunni verður ekki sá, sem til var ætlazt. Það getur vel verið, og það er ekki nema skiljanlegur hlutur, að fólkið geri sér ekki eins ljóst samhengið í þessum málum og æskilegt væri. Það mun ekki vera úr lausu lofti gripið, að sjálfsagt hafa margir þeir, sem hér eru inni, bæði meðal hv. þm. og áheyrenda, komið á þingmálafundi, þar sem stjórnmálamaður, sem þar hefur talað, hefur lýst því, hvað honum hafi orðið ágengt að afla fjár til ýmissa verklegra framkvæmda. Mér tókst að fá fjárveitingu til þessara framkvæmda, bankalán til annarra framkvæmda o.s.frv. Honum er klappað lof í lófa. En það er bara þetta, að þegar sama fólkið, sem hefur tekið þátt í lófaklappinu, kemur svo á fundi í sínum fagfélögum, þá er annar maður, sem stendur þar upp og segir: Það er ekki hægt að bera þá dýrtíð og skatta, sem nú eru, við verðum að beita okkar samtökum til þess að fá leiðréttingu á því. Það er ekki annað hægt en gera verkfall og knýja fram hærra kaup til þess að vega eitthvað á móti þessari kjaraskerðingu. - Og sömu mennirnir, sem áður klöppuðu fyrir því, að fengizt hafði lán og fjárfesting til framkvæmdanna, klappar nú aftur, þegar till. kemur fram um það að velta af sér byrðinni af þessum ráðstöfunum með því að knýja fram hærra kaup. Það er í þessu, sem vandinn liggur, það þarf að samræma framkvæmdirnar þeirri getu og vilja, sem er fyrir hendi til þess að bera þær byrðar, sem af fjárfestingunni leiðir. Að öðru leyti vil ég leggja til, að umr. verði frestað og till. vísað til hv. allshn.