Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Þegar hæstv. fjmrh. svaraði fsp. á þskj. 212 kaus hann að haga svari sínu á þann veg að veita eingöngu upplýsingar um eina tölu tengda viðskiptum fjmrn. við Hvíta húsið. Af þeim upplýsingum drógu ýmsir þá ályktun að Hvíta húsið hefði sjálft fengið alla þá upphæð og af öðrum upplýsingum sem hæstv. fjmrh. veitti í svari sínu dró einn hv. þm. í umræðunum þá ályktun að Morgunblaðið hefði aðeins fengið fáein hundruð þúsunda á þessu tímabili vegna auglýsingabirtinga á vegum fjmrn. Ég taldi þess vegna nauðsynlegt að það kæmi fram hvernig sú upphæð, sem merkt var Hvíta húsinu ein og sér í upplýsingum fjmrh., hefði skipst á dagblöðin og sjónvarpsstöðvarnar tvær. Það kæmi þess vegna alveg skýrt fram hvaða upphæðir það voru sem Morgunblaðið, DV, Tíminn, Þjóðviljinn, Alþýðublaðið, Dagur, Ríkissjónvarpið og Stöð 2 fengu vegna auglýsingabirtinga á því tímabili sem um var rætt svo að a.m.k. þeir sem hafa áhuga á sannleikanum hefðu möguleika á að hafa hann að leiðarljósi.

Virðulegi forseti. Ég vil biðja um að svarinu verði dreift eins og gert var síðast þegar um svar af þessu tagi var að ræða. Þótt ekki sé beðið um skriflegt svar er eðlilegt að því sé dreift þar sem um er að ræða mikið talnaflóð og erfitt að átta sig á því nema menn hafi tölurnar fyrir framan sig. Vegna orða hv. þm. þar sem hann sagði að ráðherra hefði kosið að haga svari sínu með tilteknum hætti, vil ég einungis geta þess að fsp. eins og þessi eru send ákveðnum starfsmanni ráðuneytisins, það veit hv. þm. auðvitað, sem tekur saman svarið með tilliti til þess hver fyrirspurnin er á hverjum tíma. Hér er um beinharðar staðreyndir að ræða og það er heilmikil vinna sem felst í því að skilja í sundur þessar stærðir og sú vinna er auðvitað ekki unnin nema um það sé beðið sérstaklega. Nú liggur svar við spurningu hv. þm. fyrir. Virðulegi forseti. Ef ég má vitna til þessa blaðs sem er dags. 9. mars 1992, kemur fram á fyrstu síðu þess hver skipting auglýsingakostnaðar er sem hefur farið í gegnum auglýsingastofuna Hvíta húsið til fjölmiðlanna 1990. Annars vegar er um auglýsingar fyrir fjmrn. sjálft að ræða, eins og gert var grein fyrir í svari við fsp. 212. Hins vegar er um auglýsingar fyrir ríkisskattstjóra að ræða en hann heyrir eins og allir vita undir fjmrn. Hér kemur fram hvernig skiptingin er á Morgunblaðið og Dagblaðið/Vísi og fleiri blöð. Til þess að greina frá niðurstöðutölum þá er auglýsingakostnaðurinn í Morgunblaðinu 1.460 þús., í DV 1.026 þús., Þjóðviljanum 453 þús., Tímanum 438 þús., Alþýðublaðinu 180 þús., Pressunni 417 þús. og í Degi 430 þús. Sjónvarp skiptist þannig að Ríkissjónvarpið fær tæp 1.800 þús., Stöð 2 466 þús. Til landsmálablaða ganga 1.100 þús. kr. en sú skipting held ég að hafi að meginstofni til verið birt áður. Síðan kemur með sama hætti listi frá ríkisskattstjóra og menn geta lesið þar að Morgunblaðið hefur 4,4 millj., DV 3,1 millj., Þjóðviljinn 2,1 millj., Tíminn 2,1 millj., Alþýðublaðið 1,1 millj., Pressan 1.250 þús. og Dagur 2,1 millj. Ríkissjónvarpið hefur 1.100 þús., Stöð 2 670 þús. og útvarpsstöðvar minna, þó Rás 1 og Rás 2 sýnu hæst. Tímans vegna á ég erfitt með að fara yfir allar þessar tölur. En á bls. 2 í b-lið er þessi sama skipting frá 1. jan. til 15. maí 1991 og niðurstöðutölur birtar með sama hætti. Ég sé ekki að tilefni sé til að ræða þær sérstaklega. Þetta virðist breytast aðeins á fyrri hluta ársins. Á bls. 3 er gerð grein fyrir greiðslu til Hvíta hússins vegna hönnunarvinnu og aðkeyptrar þjónustu. Þar er þessum upphæðum skipt niður annars vegar á mismunandi verkefni og hins vegar á tímabilinu 1990 annars vegar og fyrstu fjóra mánuði ársins hins vegar. Á bls. 3 er fjmrn. og á bls. 4 er ríkisskattstjóri. Til samanburðar hef ég á næstu blaðsíðu þar á eftir sýnt hvernig síðustu átta mánuðirnir líta út. Það hlýtur að vekja athygli hve miklu, miklu lægri upphæð kemur á síðari átta mánuðina heldur en á fyrstu fjórum. Og loks, þar sem nokkuð hafði verið rætt um menntmrn., þá hefur það sama verið gert fyrir árið 1991 sem snertir það. Virðulegi forseti. Ég veit að tíma mínum er lokið en því miður get ég ekki gert frekari grein fyrir þessu svari. Ég vona að skriflega svarið, sem hefur verið dreift á borð þingmanna, komi að fullkomnu gagni.

Frú forseti. Það hefur komið fram í umræðum í þessum sölum að þingmenn Alþb. hafa mikinn áhuga á þeim auglýsingum sem hið opinbera kaupir hjá Alþýðublaðinu. Þess vegna er afskaplega fróðlegt að líta á þær tölur sem Hvíta húsið hefur eytt í auglýsingar hjá þessu dagblaði og bera þær saman við annað mjög merkt dagblað, Þjóðviljann. Þá kemur í ljós að Hvíta húsið hefur fyrir hönd fjmrn. auglýst í Þjóðviljanum árið 1990 fyrir 452 þús. kr. en í Alþýðublaðinu fyrir einungis 180 þús. Fyrir hönd ríkisskattstjóra hefur Hvíta húsið auglýst í Þjóðviljanum fyrir 2,1 millj. en í Alþýðublaðinu einungis fyrir 1,1 millj. Fyrir tímabilið 1. jan. til 15. maí 1991 er sama mynstur a ferðinni. Þar hefur Hvíta húsið auglýst fyrir hönd fjmrn. fyrir 180 þús. kr. í Þjóðviljanum en fyrir helmingi minna í Alþýðublaðinu. Fyrir hönd ríkisskattstjóra á sama tímabili hefur Hvíta húsið auglýst í Þjóðviljanum fyrir 830 þús en fyrir tæpar 600 þús. kr. í Alþýðublaðinu. Þannig er ljóst að fyrir hönd fjmrn. og ríkisskattstjóra hefur Hvíta húsið auglýst fyrir um það bil tvöfalt þá upphæð í Þjóðviljanum sem það hefur auglýst í Alþýðublaðinu. Þetta ætti að vera nokkur fróðleikur fyrir hv. þm. Alþb., ekki síst hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur.

Virðulegi forseti. Það verður þingmönnum stjórnarliðsins lítið að gagni að reyna að grafa í þessar tölur. Upplýsingarnar sýna enn svart á hvítu, ef svo má orða, að dreifingin á tekjunum er í fullu samræmi við útbreiðslu þeirra fjölmiðla sem um er að ræða. Ég bendi t.d. á að á fyrstu síðunni kemur fram að auglýst er í Morgunblaðinu fyrir 5,9 millj. kr. sem er yfir 30% af heildarupphæðinni. Í DV er auglýst fyrir 4,1 millj. Við getum tekið Alþýðublaðið sérstaklega og reiknað út hverjar auglýsingatekjur þess eru á blaðsíðu. Þá munum við sjá að hvergi er meira auglýst á þeim mælikvarða en í Alþýðublaðinu. Ef við leggjum hins vegar fylgirit Alþýðublaðsins við, Pressuna, kemur í ljós að auglýst er þar fyrir 3 millj. sem er mun meira en í Þjóðviljanum. Virðulegur forseti, fyrstu fimm mánuði ársins 1991 er auglýst í Alþýðublaðinu og Pressunni fyrir 1.100 þús. sem er hærri upphæð en hjá Þjóðviljanum.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni fyrir að fara fram á þessar upplýsingar. Mig langar jafnframt að benda á, þar sem hann minntist á þær umræður sem fóru fram um daginn, að ég gerði engar athugasemdir við það hvernig auglýsingastofan Hvíta húsið dreifði auglýsingum til dagblaðanna heldur einungis hvernig fjmrn. sjálft gerði það. Á þessu svari og því svari sem við fengum áður um þetta mál má vera ljóst að auglýsingastofan leggur allt annað mat á hvar gott og rétt sé að auglýsa heldur en starfsmenn fjmrn. gera. Hins vegar hefur það komið fram í blaðaumræðum um málið að þegar hv. þm. Ólafur Ragnar kom í fjmrn. urðu breytingar á því hvernig auglýsingastofur voru valdar til þess að vinna þessi verk. Það styður það sem kom fram hjá öðrum aðilum í umræðum um daginn að fara þarf afskaplega varlega þegar fyrirtæki eru valin til þess að sjá um svo umfangsmikla auglýsingasamninga fyrir ríkið eins og hér um ræðir.

Virðulegi forseti. Fyrst vil ég nú biðja virðulegan forseta að ræða við fjmrh. með hvaða hætti hann svarar fyrirspurnum á Alþingi. Ég bar fram fsp. og hæstv. fjmrh. svaraði henni ekki í ræðu sinni áðan. Í fsp. minni var beðið um samtölur fyrir þessa fjölmiðla. Ekkert kom fram í munnlegu svari ráðherrans um þær samtölur heldur vísaði hann bara í plagg sem dreift var á borðin og fer ekki inn í þingtíðindin. Þannig að ef menn lesa fsp. mína í þingtíðindunum og svar hæstv. fjmrh. sem hann flutti í þinginu fá menn ekkert svar við fsp. Það kann að vera ástæðan fyrir því að fjmrh. kaus að svara þessu þannig að Morgunblaðið fær 8 millj. af þessari upphæð. Einn af hv. þm. Sjálfstfl. gerði mikið mál úr því á sínum tíma, að þegar ég var fjmrh. hafi Morgunblaðið bara fengið nokkur hundruð þús. fyrir auglýsingar og það sýndi nú hvernig Ólafur Ragnar Grímsson hafði hagað sínum málum. En þessar tölur sýna það að Morgunblaðið fær um 8 millj. á þessu tímabili og skarar svo langt fram úr öðrum fjölmiðlum að þeir komast ekki í hálfkvist við það. Meira að segja Ríkissjónvarpið, sem er þó einn öflugasti fjölmiðill landsins, er með tæpar 4 millj., ef maður leggur allar tölurnar saman í fljótheitum sem hæstv. fjmrh. dreifði á borðin. Og vegna þess ómerkilega málflutnings sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson var með, þá er rétt að benda honum á, eins og hefur reyndar komið fram, að hlutfallstölur þessara skiptinga endurspegla mjög vel útbreiðslu blaðanna.  Hæstv. fjmrh. birti svo upplýsingar sem ég bað ekkert um. Það er auðvitað nokkuð nýtt að nota fyrirspurnir í þinginu til þess að birta upplýsingar sem ekki var beðið um. En ég skal ekki lasta það í sjálfu sér. Það kann að vera skýring á því hvers vegna hæstv. fjmrh. hefur tapað 2 milljörðum í virðisaukaskatti á síðustu fjórum mánuðum þessa árs. Eins og fram kemur í skýrslu fjmrn. þá hrundi innheimtan á virðisaukaskattinum á síðustu fjórum mánuðum ársins. Hæstv. fjmrh. lagði niður allt það mikla kynningar-, auglýsinga- og herferðarstarf sem unnið var í fjmrn. í minni tíð og endurspeglast m.a. í þessum tölum, til þess að tryggja innheimtu á virðisaukaskattinum. Hann sagði síðan upp sérstakri eftirlitssveit sem ríkisskattstjóraembættið var með til að tryggja innheimtuna á virðisaukaskattinum. Nokkrum mánuðum eftir að fjmrh. hefur lagt þetta niður verður niðurstaðan svo sú að innheimtan á virðisaukaskattinum hrynur um 2 milljarða.

Virðulegi forseti. Þegar ég kom í þennan sal ætlaði ég ekki að blanda mér í þá umræðu sem farið hefur fram nú í tvígang um auglýsingakostnað fjmrn. En þegar ég hlustaði á umræðuna, ekki bara núna heldur líka síðast, finnst mér ekki annað hægt en vekja athygli manna á því um hvað hún snýst bæði núna og við fyrri umræðu. Umræðan snýst ekki um það hvort of miklu hafi verið varið í auglýsingar, hvort of mikið hafi verið auglýst, hvort upphæðunum hafi verið vel varið og í samræmi við auglýsingagildi hvers miðils, hvort það hafi verið rétt metið. Hér snýst umræðan um það hvort Morgunblaðið hafi fengið nóg í sinn hlut, hvort Alþýðublaðið hafi fengið nóg í sinn hlut og hvort Þjóðviljinn hafi fengið of mikið í sinn hlut. Í þessu sambandi hefur auglýsingagildið í sjálfu sér ekki verið nefnt. Það hugsar hver um sitt, sjálfstæðismenn um Morgunblaðið, kratarnir um Alþýðublaðið og svo ver fyrrv. fjmrh. fjárveitingar til Þjóðviljans. Mér finnst ekki þurfa frekari vitna við, virðulegi forseti, um tengsl flokka og blaða.

Virðulegi forseti. Í tilefni af orðum síðasta ræðumanns vil ég láta það koma fram að ég tel að umræðan snúist ekki um það til hvaða fjölmiðla fjármunirnir fara, heldur hvaða úrræðum hefur verið beitt. Í umræðunni áður snerist það um geðþóttaákvarðanir í fjmrn. Á þeim grunni voru þessar ákvarðanir þá gagnrýndar og svo bað fyrrv. fjmrh. um þessar upplýsingar. Þannig snýst málið ekki um það til hvaða miðla auglýsingar og greiðslur fyrir þær fara heldur hvernig að ákvörðunum um það er staðið. Ég vil taka undir það sem kom fram í máli hv. 3. þm. Reykn. að hv. 8. þm. Reykn. sagði í umræðunum, þegar málið var rætt síðast, að það hefði verið staðið að auglýsingastarfsemi á vegum fjmrn. með ákveðnum hætti meðan hann var fjmrh. Í umfjöllun blaða eftir að umræðunum lauk kom fram að það var alls ekki rétt sem þingmaðurinn sagði hér í þingsalnum.

Virðulegi forseti. Þær umræður eru athyglisverðar sem hérna fara fram og sérstaklega er athyglisverð ræða hv. 8. þm. Reykn., fyrrum fjmrh. þessarar þjóðar. Hann kvartaði undan því að í þessum upplýsingum kæmi fram meira en hann hefði beðið um. Reyndar var það þannig líka með svarið síðast þegar þessi mál bar hér á góma. Það komu fleiri upplýsingar fram en beðið var um og ég vona að menn þurfi ekki að harma það. Það sem er athyglisvert er að auglýsingakostnaður ráðuneytisins er líklega tífalt meiri fyrstu fjóra mánuði ársins en síðustu átta mánuði ársins. Síðan leyfir hv. þm. sér að koma upp og segja að núv. fjmrh. hafi tapað tveimur milljörðum í tekjum af virðisaukaskatti af því að hann hafi sagt upp eftirlitssveitum og af því að hann hafi ekki viljað auglýsa í blöðum og útvarpi með þeim hætti að þessir skattar hefðu náðst. Ég spyr hv. þm.: Meinar hann eitthvað með þessu? Veit hv. þm. ekki að hann samdi sjálfur fjárlagafrv. fyrir árið 1991 og í því frv. var gert ráð fyrir því að þessar sveitir, sem hann kallar svo, störfuðu tímabundið þannig að það var skylda að segja þeim upp og reyndar var gengið þannig frá ráðningarsamningum þeirra að þetta fólk hlaut að hætta á þeim tíma? Þau verk eru verk höfundar fjárlagafrv., þess manns sem lagði það fyrir Alþingi og fékk það samþykkt með þeim hætti. Ég er hissa á hv. þm. að leyfa sér að koma upp og segja að það sé á ábyrgð núv. fjmrh. að hafa tapað 2 milljörðum í virðisaukaskattsinnheimtunni. Við skulum ræða um það síðar en það sem hv. þm. er að gera er að víkja sér undan því sem hér verið að ræða um. Það sem hefur komið fram í þessari umræðu í dag og reyndar líka síðast þegar rætt var um þessi mál er hve stórfelldum upphæðum hann veitti til auglýsingafyrirtækis sem á sama tíma var notað til þess að afla Alþb. fylgis. Allir eru sammála um það og ég vona hv. þm. líka að þar var teflt á tæpasta vað. Um það snerist þessi umræða þá. Enn fremur um hitt hve miklar auglýsingar voru notaðar á fyrri hluta ársins . Ég skal, ef hv. þm. vill, svo sannarlega láta koma fram í þskj. þessar tölur allar saman, bæði fyrra svarið og þetta. Ég get gert það í skýrslu og er sjálfsagt að verða við þeirri ósk. En ég bið hv. þm. ef hann er maður til að draga aftur þau ummæli sem hann viðhafði hér áðan, í fyrsta lagi það að kenna öðrum um eigin verk og hins vegar að halda því fram að 2 milljarða kr. minni innheimta sé í virðisaukaskatti sem hafi verið viljandi með þeim hætti gert af núv. fjmrh. Ég tel að hv. þm. yrði maður að meiri ef hann sýndi það einu sinni í sínum ræðum á Alþingi að hann gæti viðurkennt mistök og viðurkennt að hafa stundum ekki farið þannig með sannleikann að til fyrirmyndar sé.

Hv. 8. þm. Reykn. hefur nú þegar talað tvisvar en óskar nú eftir að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Það var ekki ég sem innleiddi það í umræðuna hver hefði verið auglýsingakostnaður fjmrn. frá því að Friðrik Sophusson tók við. Það var núv. hæstv. fjmrh. Friðrik Sophusson sjálfur sem kom með það inn í umræðuna. Ekki var tilefni til þess af minni fsp., hún var um annað tímabil. Fyrst ráðherrann kaus sjálfur að koma með það inn í umræðuna þá verður hann að una því að sitja undir að menn taki það þá til umfjöllunar. Hvað var það sem fjmrn. auglýsti sérstaklega á fyrstu fjórum mánuðum síðasta árs? Ég skal svara því. Það var að fyrirtæki ættu að hafa sjóðvélar. Þeir sem ekki hefðu sjóðvélar í virðisaukaskattinum, sem stimpluðu rétt inn viðskiptin, ættu von á því að það yrði lokað hjá þeim. Síðan voru sérstakar eftirlitssveitir sendar í öll fyrirtæki á landinu til þess að ganga úr skugga um það að þetta yrði gert. Það er alveg rétt. Þær voru ráðnar tímabundið í upphafi vegna þess að þetta var tilraun sem menn vissu ekki hvernig mundi gefast. Sem betur fer gafst hún mjög vel. Sem betur fer tóku nær öll fyrirtæki þessu mjög vel. Það hefði verið ætlun mín að halda því áfram vegna þess að þegar ég kom í fjmrn. þá sannfærðist ég um það að hin slaka innheimta á söluskattinum og sú linka sem hafði verið varðandi innheimtu á sköttum var alvarlegt mein í fjármálakerfi okkar. Ég tók þess vegna þá ákvörðun að loka fyrirtækjum sem greiddu ekki söluskatt um mitt ár 1989. Hvað gerði Sjálfstfl. þá? Hann hélt sérstakan þingflokksfund í þinghúsinu sumarið 1989 og krafðist þess að ég segði af mér vegna þess að ég hefði farið að loka fyrirtækjum sem ekki borguðu söluskatt. Auðvitað vekur athygli að núv. hæstv. fjmrh. leggur þetta allt saman til hliðar. Hann hættir að auglýsa og segja mönnum að þeir verði að hafa sjóðvélar og verði að standa skil á virðisaukaskatti. Hann hættir að tilkynna fyrirtækjunum að lokað verði hjá þeim ef þau hafa ekki sjóðvélar með réttum hætti. Núv. hæstv. fjmrh. lagði allt þetta eftirlit og alla þessa hvatningu til hliðar og hann komst að þeirri niðurstöðu að engin ástæða væri til þess að hafa þessar eftirlitssveitir áfram. Hvað gerðist? Það gerðist í október að innheimtan á virðisaukaskattinum hrynur. Hæstv. fjmrh. hefur mikið gert úr því opinberlega að mikill halli hefði verið á síðasta ári. En við höfum auðvitað tekið eftir því að hann hefur nánast ekkert talað um það að stærsta talan í þeim mikla halla er það hrun sem varð í innheimtu virðisaukaskatts á síðustu fjórum mánuðum ársins þrátt fyrir að veltan í þjóðfélaginu væri mun meiri en gert var ráð fyrir í forsendum fjárlagafrv. þannig að innheimtur virðisaukaskattur hefði átt að aukast, hæstv. fjmrh., ef allt hefði verið með réttu af því að veltan í þjóðfélaginu var meiri en tekjuforsendur fjárlagafrv. og áætlanir um innheimtu virðisaukaskattsins gerðu ráð fyrir. Auðvitað er athyglisvert að núv. hæstv. fjmrh. hefur lagt meira upp úr því að ráðast á síðustu ríkisstjórn í ummælum sínum um hallann á síðasta ári en að skýra út fyrir þjóðinni hvernig stendur á því að innheimtan á virðisaukaskattinum hefur hrunið um 2 milljarða á síðustu fjórum mánuðum ársins þegar eftirlitskerfið var lagt til hliðar, þegar hætt var að auglýsa og segja fyrirtækjunum að nú yrði lokað hjá þeim. Auðvitað vekur það grunsemdir um það að fyrirtækin drægju þá ályktun að nú þegar Sjálfstfl. væri kominn í fjmrn., yrðu teknir upp sömu hættir og þegar Sjálfstfl. var áður í fjmrn., það voru engar sérstakar aðgerðir til þess að hvetja menn til að standa í skilum með skattana. Það er staðreynd, hæstv. fjmrh. Ég ætla ekki að biðjast neinnar afsökunar á því og ég ætla ekki að draga nein ummæli til baka vegna þess að hæstv. fjmrh. hefði átt að verða fyrstur manna til þess að koma fram opinberlega og fjalla um hvernig stendur á stórslysinu í ríkisfjármálum á síðustu fjórum mánuðum ársins, því að stórslysið í ríkisfjármálunum á síðustu fjórum mánuðum ársins var hrunið í innheimtunni á virðisaukaskattinum. Það var það sem gerðist. Það voru stóru tíðindin í ríkisfjármálunum á Íslandi á seinni hluta síðasta árs. En um það hefur hæstv. fjmrh. viljað lítið tala. Ég fagna því hins vegar að hann segist vera reiðubúinn til þess að ræða það í þinginu núna og hann skal aldeilis fá þá umræðu. Einn þingmaður Alþfl. er að spyrja á eftir, ég held að það sé næsta fsp. á dagskrá: Hvað ætlar hæstv. fjmrh. að gera vegna skattsvika? Einn stjórnarþingmaðurinn sér ástæðu til þess núna þegar hann sér hrunið í innheimtunni á virðisaukaskattinum að spyrja hvað fjmrh. ætli að gera varðandi skattsvikin. Sjálfstfl. getur ekki eytt þessari hrópandi staðreynd um stjórn Sjálfstfl. á innheimtu skatta með því að draga auglýsingakostnað frá minni tíð inn í umræðuna með þeim hætti sem hér hefur gerst. Ég mun ekki, hæstv. fjmrh., biðjast afsökunar á þessum ummælum né draga þau til baka. Þvert á móti tel ég það skyldu mína að herða á í þessari umræðu á næstunni.

Hæstv. fjmrh. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Það er stundum þannig þegar komið er við kaunin á einstökum mönnum að þá reyna þeir að búa til reykbombur og sum dýr í dýraríkinu eru reyndar þannig að þau geta sent frá sér blek eins og t.d. smokkfiskurinn. Síðasta ræða minnti mig dálítið á aðfarir þeirrar skepnu.  En vegna orða hv. þm. vil ég segja þetta: Hv. þm. útbjó fjárlög fyrir sl. ár og hann gekk þannig frá þeim fjárlögum --- og ég held að það sé gott að leggja áherslu á það --- að ákveðnum peningum átti að verja til auglýsinga. Ákveðnum peningum átti að verja til þess að sérstakar sveitir fylgdu eftir ákveðnum aðgerðum sem Alþingi hafði samþykkt um sjóðvélar o.fl. Hv. þm. eyddi öllum þessum peningum. Hann eyddi öllum auglýsingapeningunum á fyrstu mánuðum ársins. Til viðbótar þessu gekk hann þannig frá fjárlagafrv. að mennirnir voru ráðnir tímabundið. Þetta er kjarni málsins og þetta viðurkenndi hv. þm. en hann reyndi samt sem áður að koma sökinni á aðra. Við munum ræða um virðisaukaskattinn síðar í dag og ég er auðvitað tilbúinn til að ræða hann hvenær sem er. Auðvitað veit hv. þm. að á síðustu mánuðum ársins var um talsverðan samdrátt að ræða í innflutningi en það er einmitt innflutningurinn sem skapar verulegan tekjustofn fyrir virðisaukaskattinn. Við getum auðvitað rætt það mál og það mál er til rannsóknar hvernig á því stendur að ekki náðust á öllu sl. ári þær tekjur sem áttu að nást inn af virðisaukaskattinum. Hv. þm. veit að það felst m.a. því að fólk hefur verið að læra á virðisaukaskattinn og m.a. með því hvað telst til innskattsins og hvað til útskattsins. Það mál sem er hér til umræðu snýst ekkert um það. Það snýst um auglýsingar, til hvers þær væru notaðar, í hvaða magni og hverjum væri greitt og hvort væri siðlegt að á sama tíma og tugir milljóna færu til ákveðinnar auglýsingastofu, þá ætti Alþb. sem þá átti formann sinn í fjmrn. að nota sömu auglýsingastofuna til þess að auglýsa og afla fylgis fyrir Alþb. Allar reykbombur, allar tilraunir til að ræða önnur mál en þetta, eru aðeins tilraun hv. þm. til þess að fela það sem aflaga fór í tíð hans og það sem verra er, því miður, stundum að reyna að koma sök á aðra menn og það er ekki stórmannlegt.

Fleiri hafa ekki kvatt sér hljóðs. Umræðum er lokið og fyrirspurninni svarað.

Virðulegi forseti. Ég tók eftir því að forseti sagði að fsp. hefði verið svarað. Í fsp. sem er á þskj. 422 í þremur liðum og undirliðum er spurt um ákveðnar upphæðir, hvernig ákveðin tala skiptist. Ég heyrði aldrei það svar, virðulegi forseti. Hins vegar hef ég undir höndum skjal sem var dreift hér en er ekki þingskjal og ég spyr forseta: Svara menn þinglegri fsp. með skjölum sem ekki eru þingskjöl? Svara menn munnlegum fsp. með þeim hætti? Ég vil mótmæla því, virðulegi forseti, að fsp. hafi verið svarað.

Virðulegi forseti. Mín athugasemd er nokkuð svipaðs eðlis og hv. síðasta ræðumanns. Ég vil spyrja virðulegan forseta hverjar séu hinar raunverulegu reglur um framlagningu og svar fyrirspurna. Ég vil spyrja forseta hvort ekki sé ástæða til þess að nú sé gert skýrt á hvern hátt fyrirspurnum sé svarað þegar um er að ræða munnlega fsp. Þá á að svara fyrirspurninni á þann hátt en ekki dreifa í þingsalnum ónúmeruðum plöggum af ráðherrum. Þetta er í annað skiptið, virðulegi forseti, sem þetta gerist í vetur. Ég nefni það líka, virðulegi forseti, að annar ráðherra, hæstv. utanrrh., dreifði ónúmeraðri skýrslu í fjölriti sem var beðið um. Ég held að ástæða sé til þess að forseti geri þinginu alveg ljóst á hvern hátt á að svara fyrirspurnum til ráðherra þannig að ekki komist á sú lausung að ráðherrar geti hér komið upp, sagt fátt og lítið sem kemur í þskj. en dreift síðan ómerktum og ónúmeruðum plöggum.

Það er að sjálfsögðu á valdi ráðherra hverju sinni hvernig þeir svara fyrirspurnum og ekki forsetans að leggja dóm á það.

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt að nokkuð sé rætt um það hvernig skuli svara skuli fyrirspurnum samkvæmt lögum um þingsköp og auðvitað einnig hvernig eigi að biðja um svör því að í sumum tilvikum er útilokað að ráðherrar geti svarað fyrirspurnum á þeim stutta tíma sem þeir hafa ef fyrirspurnirnar krefjast langra svara. Ég skil vel að menn hafi mikinn áhuga á því að tryggilega verði gengið frá að allar þær upplýsingar sem hafa komið fram á ónúmeruðum og óþinglegum skjölum, sem hefur verið dreift meðal þingmanna bæði hvað varðar þessa fsp. sem nú var til umræðu og eins fsp. sem var til umræðu fyrir skömmu síðan um sama málefni. Af því tilefni mun ég með tilvísun til 45. gr. þingskapalaga leggja fram skýrslu á Alþingi um þetta mál og þar munu koma fram þær upplýsingar sem koma fram á þessum skjölum og þannig munu þau skjöl prentast með þingtíðindum í skjalasafni þess og ætti þá að vera fullnægt óskum þeirra sem hafa fjallað um þetta mál.

Virðulegi forseti. Yfirlýsing forseta um að það væri algerlega ráðherra að ákveða hvernig þeir svari fyrirspurnum var afar athyglisverð. Ég er þeirrar skoðunar að svo sé ekki. Í 49. gr. þingskapalaga eru alveg ákveðnar reglur um það hvernig fyrirspurnum beri að svara og þá eftir því hvort það er munnleg eða skrifleg fyrirspurn. Ég tel reyndar, virðulegi forseti, að það hljóti að vera forseta þegar forseti tekur við fyrirspurnum að meta það og leiðbeina þá þingmönnum um það hvort fyrirspurnin er þess eðlis eða krefst það efnismikils svars að það sé æskilegra að það gerist í skriflegu formi þannig að það tryggt sé að svör við fyrirspurnum á hverjum tíma komi fram í þingtíðindum en ekki sé látið duga að þeim sé dreift í formi fjölblöðunga á borð þingmanna.

Virðulegi forseti. Það er rangt hjá hæstv. fjmrh. að hann hafi ekki getað svarað fsp. minni á þeim tíma sem honum var ætlað. Fsp. minni hefði mátt svara á rúmri mínútu þannig að hæstv. ráðherra hefði ekki einu sinni þurft allan þann tíma sem honum var ætlað til þess að svara fsp. Svarið hefði getað verið á þessa leið: Morgunblaðið 7,8 millj., DV 5,4 millj., Tíminn rúmar 3 millj., Þjóðviljinn 3,2 millj., Alþýðublaðið, ef ég fer rétt með, einhvers staðar í kringum 2 millj., Dagur, ég er nú ekki búinn að leggja það saman enn þá, Ríkissjónvarpið 3,9 millj., Stöð 2 í kringum 3 millj. Búið. Þetta var svarið við fsp. sem ég bað um þannig að það er algerlega út í hött hjá hæstv. ráðherra að hann hefði ekki getað svarað fsp. á þeim tíma. Hann átti meira að segja nokkrar mínútur eftir. En í stað þess að að svara fsp. með þinglegum hætti dreifir ráðherra á borð þingmanna fjölmörgum blaðsíðum með miklu talnaflóði og hefur ekki einu sinni fyrir því að leggja saman þær tölur sem spurt er um, hvað þá heldur að hann gerði það í ræðustólnum og bætir svo við ýmsu upplýsingaefni sem ég var ekkert að amast við að væri gert, þvert á móti. Ég fagna því. En það sýnir bara sérkennileg vinnubrögð í þessu. Og af því að hæstv. fjmrh. var nú að setja sig á móralskan háan hest áðan þá vitum við auðvitað allir af hverju hann svaraði ekki fsp. með þinglegum hætti og kaus að fara í þennan leiðangur um salinn með dreifingu gagna sem fara ekki inn í þingtíðindin. Það er bara til þess að geta haldið áfram þessu flokkspólitíska skaki Sjálfstfl. í málinu. Hann var ekki að svara sem fjmrh. Hann var að reyna að stunda áróðursstríð sem varaformaður Sjálfstfl. Það var það sem hann var að gera. Hann ætti nú að spara sér að setja sig í mórölsk sæti eins og ég mun koma að seinna í dag. Maðurinn sem hafði nóga peninga í fjmrn. til þess að kaupa sér bíl þó ekki væri gert ráð fyrir því í fjárlögum, sami hæstv. fjmrh. sem gerði mikið úr því áðan að það hefðu ekki verið peningar í fjárlögum til þess að hvetja menn til að standa skil á virðisaukaskattinum. Í fjárlögunum voru heldur ekki peningar til að kaupa nýjan bíl fyrir ráðherrann en hann gerði það samt. Ýmislegt má þannig segja um það hvað hæstv. fjmrh. taldi sér fært að gera og hvað hann taldi sér ekki fært að gera. Það er því alveg ljóst að fyrirspurn mín var borin fram með þeim hætti að hæstv. fjmrh. gat hæglega svarað henni ef hann vildi á þeim tíma sem honum var ætlað. Og ég vil einnig taka undir það sem hv. síðasti ræðumaður, Jóhannes Geir Sigurgeirsson, sagði að auðvitað er það í verkahring forseta að tryggja að fyrirspurnum sé svarað með þinglegum og fullnægjandi hætti alveg eins og forsetar hafa tekið að sér á undanförnum árum að ganga úr skugga um það að orðalag fyrirspurna séu með þinglegum eða eðlilegum hætti. Það hefur komi fyrir hvað eftir annað á undanförnum árum að forsetar hafa bent þingmönnum á að orða fyrirspurnir sínar með öðrum hætti til þess að gera þær þinglegar og eðlilegar. Á sama hátt er það í verkahring forseta að stuðla að því að ráðherrar svari fyrirspurnum með þinglegum eða eðlilegum hætti. Sú braut sem hæstv. fjmrh. hefur farið inn á sé í sjálfu sér ekki þess eðlis að það eigi að gera mikið veður út af því að hann veiti meiri upplýsingar en minni, geri ég enga athugasemd við það. En það er hins vegar óeðlilegt að í munnlegu svari sem fer inn í þingtíðindin svari ekki hann þeirri fyrirspurn sem borin er fram.

Það hafa engar breytingar orðið á því með hvaða hætti þingmönnum er leiðbeint þegar þeir leggja fram fyrirspurnir. En forseti endurtekur að það svar, sem viðkomandi ráðherra gefur í munnlegum fyrirspurnum, er á ábyrgð hans sjálfs.

Virðulegur forseti. Það hryggir mig dálítið að verða vitni að því hvernig þinginu er stjórnað. Í 49. gr. þingskapalaga segir svo, með leyfi forseta: ,,Óski alþingismaður upplýsinga ráðherra eða svars um opinbert málefni eða einstakt atriði þess gerir hann það með fyrirspurn er afhent skal forseta. Fyrirspurn skal vera skýr, um afmörkuð atriði og mál sem ráðherra ber ábyrgð á og sé við það miðað að hægt sé að svara henni í stuttu máli.`` Þetta er alveg ótvírætt í þingskapalögum. Ekki var gerð athugasemd við þessa fyrirspurn og mér sýnist að hægt sé að svara henni með 8 tölum eða svo. Þannig að ég sé ekki hvað veldur því að hæstv. fjmrh. víkur sér undan að svara fyrirspurninni. Og mér eru það mikil vonbrigði að hæstv. forseti skuli taka þannig á málum að láta það óátalið að ráðherrann fari í pólitískt keilustríð sem hann og fleiri þingmenn hafa efnt til í þessu máli og forseti láti ráðherrann komast upp með það að svara ekki fyrirspurninni. Virðulegur forseti. Til hvers eigum við þingmenn að snúa okkur ef forseti aðstoðar okkur ekki í því að fá þær upplýsingar fram sem beðið er um með þeim hætti sem kveðið er á um?

Forseta hefur skilist að þetta mál snúist um það að svörin hafi verið of ítarleg fremur en að þau hafi ekki legið fyrir.

Frú forseti. Hér hafa spunnist merkilegar og fjörlegar umræður um skattsvik og er það að sönnu við hæfi að í þeim hefur hin merka dýrategund, kolkrabbinn, nokkuð verið nefnd. Upplýsingar, sem nú liggja fyrir, benda til þess að skattsvik séu að aukast og er það mikið áhyggjuefni. Í dag hafa tölur úr nýrri skýrslu fjmrn. um ríkisfjármálin 1992 komið til umræðu og benda þær til þess að virðisaukaskattur hafi verið um það bil 3--4 milljörðum minni en búast hefði mátt við með tilliti til neyslu. Þannig jókst neyslan á síðasta ári um 6% en virðisaukaskattur minnkaði um 4%. Ég hygg að það sé alveg rétt sem kom fram í máli fjmrh. að hægt er að færa ýmsar skýringar fyrir því. Það er líka alveg ljóst eins og raunar er bent á í þessari skýrslu að innheimtan sjálf á virðisaukaskatti virðist hafa verið lakari en áætlað var. Þetta er áhyggjuefni og vekur upp vissar spurningar og athugasemdir. Í þessu tilviki er líka rétt að benda á að í tíð sinni sem fjmrh. skipaði Albert Guðmundsson nefnd undir forustu Þrastar Ólafssonar til þess að rannsaka skattsvik. Þessi nefnd skilaði áliti í apríl 1986 og niðurstöður hennar voru m.a. þær að hið opinbera væri árlega að tapa um 2,5--3 milljörðum í skattsvik. Þessar niðurstöður og þær ábendingar sem nefndin kom með vöktu mikla athygli og nefndin kom með fjölmörg ráð um það hvernig freista mætti þess að uppræta skattsvik. Á þessum tímamótum þykir mér því rétt, sérstaklega með tilliti til þeirra upplýsinga sem komu fram í skýrslu fjmrh. um ríkisfjármálin 1992, að spyrja hæstv. fjmrh. til hvaða ráðstafana hann hyggist grípa til þess að stemma stigu við auknum skattsvikum.

Virðulegi forseti. Nokkrar fyrirspurnir fjalla um þessi málefni og reyndar ein þáltill. sem verður til umræðu væntanlega síðar í dag. Sem svar við þessari tilteknu fsp. vil ég í fyrsta lagi benda á að þegar rætt er um virðisaukaskattinn og innheimtuna á honum verðum við að gera okkur grein fyrir því að sífellt safnast upp gamlar skuldir frá fyrri árum, virðisauka- og söluskattsskuldir sem eru óinnheimtanlegar. Þess vegna sýna tölur stundum að innheimtan er lakari en hún raunverulega er því ýmsar þessara gömlu skulda eru enn á blaði sem eignfærðar þótt ljóst sé að þær séu ekki innheimtanlegar. Í öðru lagi vil ég taka það fram að fyrir ekki mörgum árum var samþykkt á hinu háa Alþingi að breyta lögum þannig að kröfur ríkissjóðs vegna virðisaukaskattsskulda yrðu ekki forgangskröfur. Þetta leiddi til breyttrar innheimtu af hálfu ríkissjóðs sem er mun strangari núna heldur en verið hefur og hefur í seinni tíð verið að breytast þannig að gengið er mun fastar eftir virðisaukaskattsskilum en nokkurn tíma fyrr. Ég tel tímabært að gera úttekt á umfangi skattsvika eins og lögð hefur verið fram till. um hér á hinu háa Alþingi. Með þeim hætti væri unnt að meta hvort þær ráðstafanir sem gerðar hafa verið frá árinu 1986 hafi haft einhver áhrif á að draga úr skattsvikum. Í till. er lagt til að niðurstaða liggi fyrir 1. okt. 1992. Ég tel það of stuttan tíma til að vinna þetta verk sem er mjög umfangsmikið og mun ég því leggja til að niðurstöður skuli liggja fyrir eigi síðar en í mars 1993. Unnið er að því á skattstofum landsins að gera samanburð á virðisaukaskattsskilum við ársreikning allra gjaldenda, en þessu verki ætti að ljúka á næstu vikum. Niðurstöður þessa samanburðar kunna að gefa tilefni til frekari athugana og aðgerða. Að því er varðar eftirlit með atvinnurekstrarframtölum hafa verið gerðar breytingar á skipulagi skattstofunnar sem miða að því að efla þetta eftirlit. Á árinu 1991 tók til starfa ný deild hjá embætti ríkisskattstjóra, endurskoðunardeild atvinnurekstrarframtala sem vinnur að yfirferð skattframtala stærri atvinnurekstraraðila og mótar reglur um meðferð skattlagningar í atvinnurekstri. Deildin mun jafnframt vinna að upptöku staðlaðra tölvutækra skattskila sem mun auka möguleika á skipulögðu eftirliti. Enn er ekki komin mikil reynsla á þessa starfsemi en miklar vonir eru bundnar við hana. Skattrannsóknir þarf að efla og flýta þarf eins og unnt er rannsókn mála sem eru tekin fyrir. Á síðasta ári var í gangi sérstakt átak með eftirliti á tekjuskráningu m.a. með sjóðvélum. Gerð var breyting á lögum um virðisaukaskatt þar sem skattrannsóknastjóra er veitt heimild til að loka fyrirtækjum ef þessi mál eru ekki í lagi. Ég tel nauðsynlegt að skipulagt skatteftirlit sé stöðugt í gangi, t.d. að á hverju ári séu teknar til skoðunar ákveðnar atvinnugreinar. Enginn vafi er á því að gott og virkt skatteftirlit hefur fyrirbyggjandi áhrif. Að lokum vil ég nefna nauðsyn þess að taka lög um bókhald til endurskoðunar eins og lagt var til í skýrslu nefndarinnar frá árinu 1986. Skoða þarf bókhaldseftirlit og viðurlög við brotum bókhaldsskyldra aðila. Í þessu sambandi hef ég ákveðið að skipa nefnd til að annast þetta verkefni þannig að unnt verði að leggja fram frv. til laga um breytingu á lögum um bókhald á næsta ári. Þetta vildi ég, virðulegi forseti, að kæmi fram sem svar mitt við fsp. frá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni.

Virðulegi forseti. Formaður þingflokks Alþfl. hefur séð séstaka ástæðu til þess á Alþingi að knýja fjmrh. sinn til að svara því hvaða ráðstafanir hann hyggist gera til þess að stemma stigu við skattsvikum. Svar ráðherrans var hér: Hann ætlar að gera úttekt og hann ætlar að skipa nefnd. Hann ætlar ekki að endurvekja eftirlitssveitirnar, hann ætlar ekki að fara í sérstaka herferð til að vara fyrirtækin við. Hann ætlar bara að setja málið í nefnd og hann ætlar að gera úttektir. Hæstv. fjmrh. sagði áðan, þegar hann var að réttlæta það af hverju hann hefði hætt að láta eftirlitssveitirnar starfa og af hverju hann hefði hætt að auglýsa með þeim hætti að hvetja fyrirtæki til að vera með sjóðvélar og segja að annars yrði þeim lokað, að ekki hafi verið ætlaðir fjármunir í það í fjárlagafrv. En hvað gerði hæstv. ráðherra? Hann var ekki búinn að vera nema fáeinar vikur í fjmrn. þegar hann lét kaupa nýjan ráðherrabíl. Það var ekki ein króna fyrir því í fjárlagafrv. Hann lét síðan kaupa nýjan jeppa í ráðuneytið. Gamli jeppinn var ekki nógu góður. Hann keypti tvo nýja bíla á fyrstu mánuðum sínum í fjmrn., kom svo til þingsins einhvern tíma um haustið og bað um að fá þetta staðfest. Nei, hæstv. fjmrh. Ef vilji hefði verið fyrir hendi til að halda áfram eftirlitssveitunum eða til að halda áfram að vara fyrirtækin við ef þau stæðu ekki í skilum með virðisaukaskattinn og loka þeim þá, hefði fjmrh. getað gert það. Í stað þess hefur Sjálfstfl. enn á ný lagt niður allar sérstakar aðgerðir sem hamla gegn skattsvikum og stendur núna frammi fyrir því að á fjórum mánuðum síðasta árs hrundi innheimtan á virðisaukaskattinum. Það vandamál sem hæstv. fjmrh. stendur núna frammi fyrir er að innheimtan á virðisaukaskattinum er að hrynja. Hann ætlar ekki að fara í neina herferð, engar eftirlitssveitir. Hann ætlar bara að setja nefnd í málið.

Að gefnu tilefni þýðir örstutt athugasemd ein mínúta. Hv. 3. þm. Vestf. gerir örstutta athugasemd.

Virðulegi forseti. Ástæða er til þess að fagna ákvörðun hæstv. fjmrh. um að setja nefnd í að skoða framkvæmd skattalaganna vegna þess að nú erum við búin að fá allnokkra reynslu á þetta mál. Ástæða er til þess að rifja það upp m.a. að gefnu tilefni í ræðu hv. síðasta ræðumanns, að meginniðurstaðan í þeirri skattsvikanefnd sem Þröstur Ólafsson veitti forstöðu og mjög var til umræðu á árum áður, var sú að ekki væri ástæða til þess að ætla að hægt væri að bæta innheimtu skattkerfisins með því að auka á eftirlitssveitir. Meginniðurstaða nefndarinnar var einfaldlega sú að til þess að tryggja skattinnheimtuna sem best, tryggja að menn næðu út úr skattkerfinu það sem þeir ætluðu sér, væri aðalatriðið að fækka undanþágunum. Ég hygg að sú reynsla sem við fengum af virðisaukaskattskerfinu á síðasta ári sýni okkur að þetta er kjarni málsins. Sú staðreynd að innskatturinn hefur aukist hlutfallslega meira á árinu 1991 heldur en útskatturinn er undirstrikun á þessu öllu saman og sýnir okkur að aðalatriðið er að fækka undanþágunum til þess að tækifærið og tilefnið til skattsvikanna hverfi. Ég ítreka að ég tel eðlilegt að eftirlit sé sem best en það er hins vegar ekki aðalatriðið í þessu sambandi. Aðalatriðið er að fækka undanþágunum og gera skattkerfið einfalt og skilvirkt.

Virðulegi forseti. Hér er vissulega hreyft við afar þýðingarmiklu máli og ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir það. Auðvitað er rétt að því færri undanþágur sem eru í skattalögum og innheimtukerfi, þeim mun líklegra er að innheimtan verði góð. En það þarf líka að vera aðhald á innheimtunni. Ráðherra og yfirvöld þurfa að sýna innheimtumönnum ríkisins verulegt aðhald þannig að menn innheimti þá skatta sem fyrirtæki hafa innheimt í nafni ríkissjóðs. Það er ekki viðunandi að fyrirtæki sé enn í rekstri og skuldi samt staðgreiðslu skatta í rúmt ár. Það er óviðunandi innheimtukerfi. Virðulegi forseti. Ég tek undir það sem fram hefur komið m.a. hjá hv. 8. þm. Reykn. að eitt af hlutverkum fjmrh. er að sjá til þess að aðhald á innheimtunni sé í lagi.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þakkir til hv. 17. þm. Reykv. fyrir að hreyfa þessu mikilvæga máli sem oft hefur verið til meðferðar áður á háa Alþingi, m.a. iðulega fyrir allmörgum árum að frumkvæði núv. hæstv. félmrh. Í framhaldi af því voru skrifaðar ítarlegar skýrslur um þessi mál þannig að rannsókn á þessum þáttum er lokið fyrir löngu og alveg ástæðulaust að setja nefnd. Það sem menn þurfa að gera núna er að bretta upp ermarnar og ganga í verkin og tryggja að skil séu sæmileg á þeim sköttum sem þjóðin er að borga. Virðulegi forseti. Í þessu sambandi er einnig athyglisvert að fyrir kosningarnar 1987 var það meginkosningamál Alþfl. að stuðla ætti að betri innheimtu skatta og að það gæti sparað ríkissjóði milljarða króna. Nú hefur þessi sami flokkur setið í ríkisstjórn í hálfan áratug og niðurstaðan liggur fyrir, sú að formaður þingflokks Alþfl. telur óhjákvæmilegt að bera fram fyrirspurn um það hvort ekki eigi að gera eitthvað í skattsvikamálum. Þessi fyrirspurn segir mikið um sögu hálfs áratugs.

Virðulegi forseti. Ég er satt að segja hálfhissa á þeim ummælum sem koma fram hjá ýmsum hv. þm. Alþb. Auðvitað er það svo að Alþfl. hefur gegnum tíðina, eins og hv. þm. Svavar Gestsson bendir réttilega á, haft forustu um að uppræta skattsvik. Eins og hv. þm. Svavar Gestsson benti á var það að frumkvæði núv. félmrh. sem nefndin var sett á laggirnar 1986. Það er enn að frumkvæði Alþfl. sem þessi mál eru til umræðu í dag og að frumkvæði hv. þm. Péturs Sigurðssonar verður reifuð tillaga um aðgerðir gegn skattsvikum síðar í dag. Þannig að ekkert þarf að koma honum á óvart þó Alþfl. hafi enn einu sinni frumkvæði í þessari baráttu. Það sem ég vildi hins vegar segja, virðulegi forseti, er að tillögur Þrastarnefndarinnar frá 1986 skiptust að meginhluta í tvennt. Í fyrsta lagi að skattalögin yrðu einfölduð og það hefur verið gert. Í öðru lagi að bókhaldslögum yrði breytt og viðurlög hert. Þar er nánast allt verkið óunnið. Það var ekki heldur byrjað á því þegar hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sat í stóli fjmrh. Þetta er auðvitað það sem þarf að gera. Það þarf að vinda sér í þetta verk og ég fagna því að fjmrh. skuli lýsa því yfir að hann ætli að setja nefnd í málið. Auðvitað hefði ég orðið miklu ánægðari ef hæstv. fyrrv. fjmrh., Ólafur Ragnar Grímsson, hefði haft tíma og séð ástæðu til þess að ganga í þetta verk. En ljóst er að stórherða þarf skattrannsóknir og skatteftirlit eins og mikil áhersla var lögð á í nefnd Þrastar Ólafssonar. Það hefur ekki verið gert með nægilega sterkum hætti. Ég er sannfærður um að það er hægt að margfalda skatteftirlit og skattrannsóknir og þegar upp verður staðið mun það ekki kosta þjóðarbúið krónu heldur sennilega skila milljörðum til þess.

Virðulegi forseti. Mig langar fyrst að geta þess að sú nefnd sem var rætt um áðan á að endurskoða lög um bókhald. Það er aðeins einn lítill angi þessa máls. Ég tek hins vegar undir það sem sagt hefur verið um skatteftirlit og skattaframkvæmd. Það þarf auðvitað stöðugt að vera í gangi. Það kom reyndar rækilega fram í svari mínu að unnið er að því máli og hefur verið unnið. Nokkuð hefur verið rætt um innheimtuna á sl. ári og hv. 8. þm. Reykn. hefur a.m.k. í þrígang í dag reynt að gera mikið veður út af því máli. Ég held að hann hafi ekki rétt fyrir sér að innheimtan hafi hrunið síðustu fjóra mánuði ársins. Ég held að skýringin sé miklu flóknari, hún felist m.a. í því að um ofáætlaðar tekjur af virðisaukaskatti hafi verið að ræða á sl. ári, að menn hafi ekki þekkt framkvæmdina nægilega vel, að ekki hafi verið tekið nægilega mikið tillit til þess að stór hluti af innheimtu ársins --- vegna þess að fjárlög eru á greiðslugrunni --- eru gamlar skuldir sem búið var að innheimta eða höfðu þá glatast. Þannig má finna ýmsar skýringar á þessu og allra síst trúi ég því að hv. þm. meini það sem hann er að segja að eitthvað hafi verið slakað á innheimtunni. Það hefur komið mjög glöggt fram að það hefur verið hert mjög á henni upp á síðkastið og því hefur verið fylgt í hvívetna, enda eru kröfur um innheimtu virðisaukaskatts ekki lengur forgangskröfur eins og áður var. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur enn á ný sagt að ég hafi sagt upp ákveðnum starfsmönnum. Ég vil ítreka það, ef það hefur farið fram hjá mönnum að um tímabundna ráðningu var að ræða samkvæmt þeim fjárlögum sem þá voru í gildi og voru samin og samþykkt af þáv. meiri hluta þingsins. Af einhverjum einkennilegum hvötum virðist hv. þm. telja það sínum málstað til framdráttar að benda á að ráðherrabíll hafi verið keyptur fyrir fjmrn. Þegar ég kom þangað taldi ég ekkert óeðlilegt að ráðherrabíll væri í fjmrn. eins og öðrum ráðuneytum. Mér fannst ekki eðlilegt að hafa þann hátt á í því ráðuneyti eins og hafði tíðkast að kalla jeppann, sem þar var, bíl ráðuneytisins, en hann var samt notaður að stórum hluta til að keyra viðkomandi ráðherra. Og þótt ekki hafi verið ráðinn sérstakur bílstjóri til þess keyrði oftast einn af starfsmönnum ráðuneytisins viðkomandi ráðherra þegar þeir þurftu að bregða sér af bæ. Ég taldi miklu eðlilegra, heiðarlegra og lausara við tvískinnung að keyptur væri ráðherrabíll eins og er í öðrum ráðuneytum og að ráðherrabílstjóri keyrði slíkan bíl. Ég vænti þess að hv. þm. skilji þá afstöðu mína.

Virðulegi forseti. Athugasemd mín kemur til af hinum áköfu viðbrögðum hv. 8. þm. Reykn. þegar hann lagði svo mikla áherslu á að liðinn væri hálfur áratugur þar sem Alþfl. hefði ekki sýnt nokkurn áhuga á því að fara eftir kosningaloforðinu eða kosningaáherslunni frá 1987. Þess vegna vil ég nota þetta örstutta tækifæri sem ég hef til að minna á að á fyrsta ári sínu sem fjármálaráðherra lagði Jón Baldvin Hannibalsson mikla áherslu á staðgreiðslu skatta. Undirrituð var með fyrirspurn til hæstv. fjmrh. Ólafs Ragnars Grímssonar um skattframtöl og tók mjög langan tíma að fá svar við þeirri fyrirspurn og kom öllum á óvart að yfir 9.000 manns skiluðu ekki framtali á árinu 1990. Þessari fyrirspurn var fylgt eftir í nóvember 1991 svo við höfum verið með mjög vakandi auga á framgangi mála varðandi skattsvik.

Virðulegi forseti. Fsp. mín tengist síðasta máli sem var rætt hér en í fjárlagaumræðunni fyrir jól bentum við kvennalistakonur m.a. á það að ríkissjóður ætti að taka á svokallaðri svartri atvinnustarfsemi eða dulinni efnahagsstarfsemi eða nótulausum viðskiptum eftir því hvað menn vilja kalla þetta fyrirbæri. Við töldum að þar væri að leita tekna fyrir ríkissjóð. Eins og fram kom í umræðunni hér áðan skipaði Albert Guðmundsson, þáv. fjmrh., nefnd á sínum tíma til þess að kanna umfang skattsvika. Nefndin skilaði ítarlegri skýrslu og m.a. kom fram í mati hennar að þessi dulda efnahagsstarfsemi eða svarta atvinnustarfsemi, eins og ég vil kalla hana, næmi 5--7% af vergri landsframleiðslu eða 2,5--3 milljörðum kr. í tekjutapi fyrir ríkissjóð. Síðan sá hópur gerði skýrslu sína hefur það gerst að virðisaukaskattskerfið var tekið upp sem menn vildu meina að mundi bæta bæði innheimtu og draga úr svartri atvinnustarfsemi og skattsvikum. En spurningin er hvort það hafi gerst í raun og veru. Að mínum dómi er nauðsynlegt að fylgjast vel með svartri atvinnustarfsemi og finna leiðir til þess að draga úr henni. Ég tel að hún sé veruleg og ég hygg að við kunnum flest dæmi um slíkt þar sem nótulaus viðskipti eiga sér stað. Í skýrslu nefndarinnar kom fram að þær atvinnugreinar, sem helst væri að vænta svartrar atvinnustarfsemi, væru byggingastarfsemi, persónuleg þjónustustarfsemi eins og bílaþjónustugreinar, gúmmíviðgerðir, hárgreiðsla og snyrtistofur, og síðan iðnaður, verslun, veitinga- og hótelrekstur. Þetta var niðurstaða nefndarinnar á sínum tíma og það er áreiðanlega vert að fylgjast með þessum greinum sem öðrum. En mín fsp. til hæstv. fjmrh. hljóðar svo: ,,1. Hvað áætlar fjármálaráðuneytið að miklu fé sé skotið undan skatti vegna ,,svartrar atvinnustarfsemi``: a. í virðisaukaskatti, b. í tekjuskatti, c. í öðru? 2. Til hvaða ráðstafana hyggst ráðherra grípa til að koma í veg fyrir ,,svarta atvinnustarfsemi``?`` Ég vil taka það fram að hér er um þrengra mál að ræða en það sem rætt var áðan, hér er um hluta skattsvika að ræða en eins og við vitum þá geta þau birst í ýmsu formi.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda er þetta mál tengt því sem var fyrr til umræðu á þessum fundi og lýtur að svartri atvinnustarfsemi og skattsvikum. Ég vil enn á ný minna á að fyrir liggur þáltill. um málið frá hv. þm. Pétri Sigurðssyni. Það er ljóst að áhyggjur og ábendingar, sem koma fram um þessi mál, á að taka af fullri alvöru og auðvitað er réttmæt krafa skilvísra einstaklinga og fyrirtækja að tekið sé á skattsvikamálum af festu og hörku. Ef þetta er ekki gert er hætt við að virðing fyrir skattheimtu og skattframkvæmd hverfi en það getur aftur leitt til frekari skattsvika. Könnun á umfangi svartrar atvinnustarfsemi hefur ekki verið gerð nýlega né heldur lagt mat á hvert hugsanlegt tekjutap ríkissjóðs er af þeim völdum. Síðasta úttekt af þessu tagi var framkvæmd á árunum 1984--1985, eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda, í framhaldi af samþykkt Alþingis en þá var samþykkt þáltill. um úttekt á umfangi skattsvika. Starfshópurinn skilaði sínu áliti og niðurstaðan, eins og fram hefur komið, var að umfang dulinnar starfsemi hér á landi gæti verið á bilinu 5--7%. Ef við miðum við 6%, sem er meðaltal, svaraði þetta til um 6,5 milljarða kr. árið 1985, en það er framreiknað u.þ.b. 23 milljarðar árið 1991. Eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda var talið af hálfu nefndarinnar mestar líkur fyrir dulinni starfsemi og skattsvikum í byggingarstarfsemi, í persónulegri þjónustustarfsemi eins og t.d. bílaþjónustugreinum, gúmmíviðgerðum, hárgreiðslu- og snyrtistofum og loks í iðnaði, verslun, veitinga- og hótelrekstri. Nefndin taldi að engar óyggjandi leiðir væru til að áætla söluskattsvik. Samkvæmt einni aðferð sem lýst er í skýrslunni er gert ráð fyrir að umfang söluskattsvika hér á landi hafi verið um 11% á skiluðum söluskatti á árinu 1985 eða 167 millj. kr. Helstu ástæður skattsvika taldi nefndin vera í fyrsta lagi flókið skattkerfi með óljósum mörkum milli hins löglega og ólöglega. Frádráttar- og undanþáguleiðir íþyngja mjög framkvæmd skattalaga og opna margvíslegar sniðgönguleiðir. Í þessu sambandi ber að taka fram að skattkerfinu hefur auðvitað verið breytt frá þessum tíma. Nú er virðisaukaskattur og það á að vera auðveldara að rekja hann þar sem um er að ræða út- og innskatt. Hins vegar háir yfirvöldum að skatturinn er undanþægur að hluta sem gerir allt eftirlit erfiðara. Í öðru lagi var bent á að skattvitund almennings væri tvíbent og yrði óljósari eftir því sem einstök skattaleg ívilnunarákvæði einstakra hópa ykjust og skatteftirlitið versnaði. Þetta græfi undan réttlætiskennd skattgreiðenda. Í skýrslunni er einnig tekið fram að há skatthlutföll hafi áhrif á umfang skattsvika. Þau hvetji til þess að nýta sér sniðgöngumöguleika og það þeim mun meira sem hlutföllin eru hærri. Auk þess ber að nefna að eflaust á tilhneiging til lagasetningar og opinberra hafta á ákveðnum sviðum sinn þátt í örvun til skattsvika, segir enn fremur í skýrslunni. Í skýrslunni voru nefndar ýmsar tillögur til úrbóta. Að því er varðar skattalög og skattaframkvæmd taldi nefndin að einfalda þyrfti skattalögin, fækka undanþágum og afnema margs konar frádráttarliði. Þá þyrfti að endurskoða ákvæði um refsingu og álag. Síðan var fjallað um bókhaldslög og þau þarf að skoða á næstunni. Svo var fjallað um skatteftirlit og þá voru nefndar til sögunnar ýmis tæki sem sum hafa verið notuð og önnur í undirbúningi. Þar sem lítið er eftir af mínum tíma þá vil ég fá aðeins að rifja upp svar við fyrri fsp. en þar kom fram að ríkisstjórnin telur að tímabært sé að gera nýja úttekt á umfangi skattsvika. Í öðru lagi vil ég benda á að samanburður á virðisaukaskattsskilum við ársreikning allra gjaldenda stendur yfir og lýkur senn. Ég vil benda á að á síðasta ári var stofnað til nýrrar deildar hjá embætti ríkisskattstjóra sem er endurskoðunardeild atvinnurekstrarframtala. Ég vil benda á að skattrannsóknum hefur verið flýtt og það þarf að efla þær og flýta og loks, virðulegi forseti, að lögum hefur verið breytt þannig að nú er hægt að loka fyrirtækjum sem ekki nota til þess tæki að sýna tryggilega hvernig talið er fram til virðisaukaskattsins.

Virðulegi forseti. Ég tek undir að það er mjög nauðsynlegt að þekkja umfang svartrar atvinnustarfsemi hér á landi. Jafnframt er mjög nauðsynlegt að grípa til þeirra aðgerða sem þarf. Það er öllum í óhag að þessi svarta atvinnustarfsemi skuli vera við lýði. Ég vil einnig vekja athygli á því að jafnframt er mjög nauðsynlegt út frá sjónarmiði þeirra launþega sem vinna svarta vinnu að stemma stigu við þessu vegna þess að um er að ræða réttlausasta og varnarlausasta hópinn á vinnumarkaðinum sem hefur ótrygg kjör, er iðulega hlunnfarinn í launagreiðslum vegna þess að engar greiðslur sem fylgja venjulegum launum eru meðtaldar í launum þeirra og atvinnuöryggið er ekki nokkurt.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin. Þetta voru allt gamlar upplýsingar sem hann kom hér fram með, en sú tala sem hann nefndi hér, 23 milljarðar króna, sem vænta má að sé skotið undan skatti, bendir náttúrlega til þess að hér er um risavaxið og mjög nauðsynlegt verkefni fyrir ríkið að ræða að koma böndum á þennan undandrátt. Ég vil benda hæstv. fjmrh. á að auðvitað eiga fleiri þjóðir við þennan vanda að glíma. Ég minnist þess að hafa heyrt fréttir frá Ítalíu þar sem menn voru að reyna að áætla svarta markaðinn, en þar er mikil glæpastarfsemi, og voru þeir m.a. að reyna að gera sér grein fyrir umsvifum mafíunnar. Við erum sem betur fer ekki að glíma við hana hér. Í skýrslu nefndarinnar sem áður var minnst á kemur fram að gerð var könnun. Þeir könnuðu 800 manna úrtak og bentu á það í skýrslunni að nauðsynlegt sé að gera slíka könnun á hverju ári til þess að fylgjast með þessum undandrætti. Ég vil líka benda hæstv. fjmrh. á það, og ég held að við vitum það öll, að í byggingarstarfsemi eiga sér stað mikil nótulaus viðskipti og í hvers konar viðgerðum sem fólk þarf að standa í. Ég held að eina leiðin til þess að ná einhverjum tökum á þessu sé sú að húseigendur og íbúðareigendur sjái sér einhvern hag í því að standa skil á því viðhaldi sem fram fer í byggingum. Ég vil beina þessu til fjmrh. að athuga þann þátt, þó að menn séu á móti undanþágum í skattalögum þá þarf að vera einhver slíkur frádráttur til þess einfaldlega að fólk sjái sér hag í að gera skil á slíku ef það mætti verða til þess að betri skil yrðu á skatti til ríkissjóðs.

Virðulegi forseti. Ég vil í fyrsta lagi benda á að þessi tala, 23 milljarðar, er veltutala, heildarveltutalan þegar framreiknað er frá skýrslunni. Ég vek athygli á því þannig að menn dragi ekki rangar ályktanir af þessari tölu. Ég vil að öðru leyti, virðulegi forseti, þakka fyrir þessa umræðu sem ég held að sé alveg tímabær og reyndar á að vera þannig að umræða um skattamál, skattsvik, svarta atvinnustarfsemi, skipti okkur öll afar miklu máli í þjóðfélagi okkar eins og öðrum að um jafnræði sé að ræða á milli þegnanna. Sumir eiga ekki að sleppa við að greiða til þjóðfélagsins þar sem aðrir þurfa þá að standa undir í stærri stíl. Upplýsingarnar voru að sjálfsögðu gamlar. Það var verið að vitna til gamallar skýrslu en aðrar upplýsingar sem komu fram í mínu máli voru ekki nema nokkurra mínútna gamlar því þær komu fram í umræðum um síðustu fyrirspurn og vona ég að mér fyrirgefist að hafa vitnað til þeirra því að málin eru svo skyld innbyrðis. Varðandi byggingarþjónustuna vil ég taka fram að sé um að ræða vinnu á byggingarstað og t.d. vegna viðhalds á húsum er heimilt að fá að sækja um endurgreiðslu á virðisaukaskatti, sem greiddur hefur verið, og ég veit að fjölmargir gera það því ríkissjóður þarf að endurgreiða talsvert háar upphæðir þess vegna. Þetta hefur orðið til þess að okkar áliti að um betri skattskil hefur verið að ræða. Reyndar ber á góma sama sjónarmiðið og þegar rætt er um virðisaukaskatt, að meiri líkur til þess að hann skili sér betur af því að um innskatt og útskatt er að ræða og þannig er hægt að reka keðjuna betur en oftast áður. Ég held samt sem áður hljótum við ávallt að standa frammi fyrir ákveðnum vanda í þessum efnum og hann er sá að á meðan undanþágur eru í skattkerfi okkar þá finnst fólki hreinlega vera siðlegt að svíkja undan skatti af því að einhverjir aðrir njóti fríðindanna, þeir sem kaupa tilteknar vörur. Ég hygg að þótt við séum ekki sammála um margt, ég og hv. 8. þm. Reykn. fyrrv. fjmrh., þá geti hann borið vitni um það líka og hafi þurft að taka á móti fjölmörgum aðilum sem hafa verið að kvarta undan þessu misræmi. Mín niðurstaða er sú að það sé hollast og best að skattkerfi sé sem með minnstum undanþágum, helst engum, t.d. virðisaukaskatturinn. Á móti þarf þá að koma að hlutfallið lækki enda er það í þeim anda sem kom fram í skýrslu Alberts Guðmundssonar á sínum tíma að það sem skipti máli væri að hafa sem fæstar undanþágur og skatthlutföllin sem lægst. Ég hygg að ekki sé mikill ágreiningur meðal þingmanna um það að að þessu þurfi að stefna þótt við vitum að á brattann sé að sækja því að ýmsir sterkir þrýstihópar í þjóðfélaginu verja auðvitað skattleysi á vissum ákveðnum sviðum. Oft má færa veigamikil rök fyrir því að viss starfsemi skuli vera undanþæg þótt að mínu áliti sé heppilegra að til slíkrar starfsemi sé veitt fjármunum beint úr ríkissjóði. Ég vænti þess svo, virðulegi forseti, að þessi umræða hafi orðið að tilætluðu gagni og á svo von á því að frekari umræður verði áfram í dag þegar við tökum aftur til við þetta mál þegar þáltill. hv. þm. Péturs Sigurðssonar verður tekin fyrir og rædd.

Virðulegi forseti. Frá gildistöku laga nr. 29/1988, um Kennaraháskóla Íslands, hefur verið unnið að breytingum og endurskipulagningu kennaranáms. Á sl. hausti voru unnar tillögur um 90 eininga kennaranám með fjarkennslusniði. Það átti jafnframt að vera síðasta 90 eininga kennaranámið við Kennaraháskóla Íslands. Á síðasta hausti átti að hefja 120 eininga kennaranám við Kennaraháskólann en því var frestað. Þar er því enn unnið eftir 90 eininga kerfinu. Ég ætla ekki í þessari fyrirspurn að ræða hvernig að því var staðið heldur vil ég heyra hvenær og hvernig hæstv. menntmrh. hefur áætlað að þetta 90 eininga kennaranám með fjarkennslusniði hefjist. Ég legg áherslu á að mikilvægi þess að koma á þessari dreifðu kennaramenntun. Hugmyndir þessar eru unnar í nánu samstarfi við samtök fræðslustjóra og rektor Kennaraháskólans hefur einnig fullan skilning á málinu og mikinn hug á að koma því í framkvæmd. Eins og ég sagði áður hefur Kennaraháskólinn látið vinna þessar tillögur. Ekki hefur þó verið lokið vinnu við námsskrá fyrir kennaranám með fjarkennslusniði en reiknað með að hægt sé að ljúka því á fjórum til fimm árum en það samsvarar þá þriggja ára námi í Kennaraháskólanum. Hinn mikli kennaraskortur á landsbyggðinni er stórt byggðavandamál og löngu tímabært að grípa til raunhæfra aðgerða. Víða um land hafa skólamenn og kennarar skrifað undir áskorun til fjárveitinga- og framkvæmdarvalds um að Kennaraháskólanum verði gert kleift að koma þessu kennaranámi í framkvæmd. Fsp. mín til hæstv. menntmrh. er því þessi: ,,Hvað líður framkvæmd þess að koma á kennaranámi með fjarkennslusniði við Kennaraháskóla Íslands?``

Hæstv. forseti. Fyrst vil ég vísa í svar mitt við fsp. á þskj. 39 frá Einari Má Sigurðarsyni um dreifða og sveigjanlega kennaramenntun, fyrr í vetur. Svo sem kunnugt er hefur um árabil verið alvarlegur skortur á kennurum með full kennsluréttindi í grunnskólum á landsbyggðinni. Tilfinnanlegast hefur þetta ástand verið á Vestfjörðum þar sem um 49% kennara eru með full réttindi. Á Austurlandi eru um 60% og á Norðurlandi vestra eru um 63% með full réttindi. Frá því á árinu 1989 hafa menntmrn. og Kennaraháskóli Íslands unnið að undirbúningi kennaranáms með fjarkennslusniði sem nefnt hefur verið dreifð og sveigjanleg kennaramenntun. Í þessari hugmynd felst að jafnhliða hinu hefðbundna kennaranámi verði kennaraefnum gert kleift að stunda námið að mestu í heimabyggð sinni, einkum í þeim landshlutum sem kennaraskortur er mestur. Þannig gæti tilhögun námsins verið eftirfarandi: Námskeið í heimavistarskólum á landsbyggðinni. Styttri námskeið námshópa á heimasvæði. Fjarnám og leiðsögn með aðstoð síma og annarra nútímasamskiptatækni. Mikilvægt er að menn geri sér ljóst að dreifð og sveigjanleg útfærsla þriggja til fjögurra ára háskólanáms er kostnaðarsöm aðgerð, bæði þegar um skipulagningu og framkvæmd er að ræða. Í þessu sambandi þarf að semja sérstaka kennsluskrá, þróa fjarkennsluaðferðir er falla með eðlilegum hætti að því námi sem hér um ræðir, undirbúa námsgögn og kosta kennslu fjarri miðstöð kennaramenntunar í landinu. Í desember sl. lauk störfum nefnd sem ég skipaði til að fjalla um framtíðarskipan náms við Kennaraháskóla Íslands, sbr. 13. og 14. gr. og ákvæði til bráðabirgða í lögum nr. 29/1988, um skólann þar sem gert er ráð fyrir að námið lengist úr þremur árum í fjögur innan sex ára frá gildistöku laganna. Í framhaldi af áliti nefndarinnar ritaði ég rektor Kennaraháskólans bréf 19. des. 1991 þar sem því var lýst yfir að menntmrn. hefði ákveðið að stefnt skyldi að því að lenging almenns kennaranáms í fjögur ár við Kennaraháskóla Íslands kæmi til framkvæmda frá og með skólaárinu 1993. Enn fremur segir í bréfinu: ,,Þar sem útlit er fyrir að erfiðleikar við að fá réttindakennara til starfa aukist vegna lengingar námsins, a.m.k. tímabundið, vill menntmrn. taka upp viðræður við Kennaraháskóla Íslands um möguleika á því að skipuleggja fjögurra ára nám við skólann þannig að því ljúki með kandídatsári.`` Eins og fram kemur í áliti nefndarinnar hefur Kennaraháskóli Íslands hug á að bjóða fram einu sinni 90 eininga dreift og sveigjanlegt kennaranám m.a. til þess að koma í veg fyrir að heilt ár líði án þess að kennarar útskrifist vegna lengingar hins almenna kennaranáms. Menntmrn. hefur ákveðið að heimila Kennaraháskóla Íslands að hefja þetta nám vorið 1993 en verði það gert útskrifast nemendur úr því námi haustið 1996. En það ár mundu annars engir kennarar útskrifast vegna lengingar hins almenna kennaranáms við Kennaraháskóla Íslands. Frá því að ákvörðun var tekin um þetta hefur Kennaraháskólinn fjallað um málið og hefur m.a. verið ákveðið að umsjón námsins verði innan skorar fyrir almennt kennaranám en ekki mynduð sérstök skor. Kennaraháskóli Íslands stefnir að því að auglýsa og kynna námið eigi síðar en í maí nk. og verður það gert í samráði við fræðslustjóra landsins. Sérstök áhersla verður lögð á að fá kennaranema úr þeim fræðsluumdæmum þar sem kennaraskorturinn er mestur.

Virðulegi forseti. Þær upplýsingar sem komu fram í ræðu hæstv. menntmrh. komu reyndar fram í umræðunum um daginn um Háskólann á Akureyri þar sem þessi mál bar nokkuð á góma. Ég tel mjög mikilvægt að hæstv. menntmrh. hefur gefið yfirlýsingu um það að þetta starf sem unnið var á síðustu árum, aðallega af Berit Johnsen, lektor við Kennaraháskóla Íslands, að þessu starfi verður haldið áfram og verður hafin vinna við þetta vorið 1993. Ég tel út af fyrir sig að það sé erfitt að gera ráð fyrir því að mikill fjöldi fólks útskrifist úr þessu námi, dreifðri og sveigjanlegri kennaramenntun, strax á árinu 1996, þó kann svo að fara. Ég tel að afar mikilvægt sé að þessu verði fast fylgt eftir. Ég vek hins vegar athygli á því, virðulegi forseti, að í svari við fsp. frá einum af þingmönnum Kvennalistans sem borin var fram fyrr í vetur um hlutfall leiðbeinenda í grunnskólum kemur fram að hlutfallið hefur ekki breyst verulega núna á þessum vetri sem er merkilegt vegna þess að kennurum við grunnskólana fjölgaði á árunum 1988--1991 um 220 talsins þannig að bersýnilegt er að það er veruleg fjölgun á fólki með kennararéttindi við störf í grunnskólunum á allra síðustu missirum.

Virðulegi forseti. Ég tel ástæðu til að þakka fyrir þessa fsp. sem lögð er fram vegna þess að hún vekur athygli á afar alvarlegu máli sem er hlutfall leiðbeinenda í grunnskólum á landsbyggðinni. Ég tel að það sé mjög þýðingarmikið sem fram kom í máli hæstv. menntmrh. að hafin verður kennsla í dreifðu og sveigjanlegu kennaranámi sem miðar að því að auka möguleika þess fólks sem nú starfar á landsbyggðinni án kennsluréttinda til þess að afla sér slíkra réttinda og gera það betur í stakk búið til þess að annast kennslustörf á landsbyggðinni. Ég tel hins vegar ástæðu til að segja að það þarf að gera að öllu leyti sömu kröfur til slíks náms eins og um væri að ræða venjulegt kennaranám til þess að þeir kennarar komi með sambærilegum hætti út úr náminu eins og þeir sem stunda venjulegt kennaranám. Ég tel hins vegar að ný tækni, tölvutækni, sem nú hefur m.a. verið notuð við Háskóla Íslands við það að skipuleggja fyrirlestra nemenda, geri það að verkum að allt þetta verður mun auðveldara. Ég trúi því að það muni verða til þess að mjög margir leiðbeinendur taki þátt í þessu námi þegar því verður komið á laggirnar.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að bera fram þessa spurningu og hæstv. ráðherra fyrir svörin sem voru jákvæð. Mér dettur í hug hvort það liggur fyrir nú þegar, hæstv. menntmrh., hvaða skilyrði það fólk þarf að uppfylla til þess að mega taka þátt í þessu námi, hvort það verður lagt til grundvallar að fólk hafi kennt í ákveðinn árafjölda eða hvort það verður stúdentspróf eða hvað. Þetta tel ég að skipti ákaflega miklu máli þar sem margt fólk hefur mikla reynslu að baki í kennslu við grunnskóla en hefur kannski ekki mikla menntun. Ég tel mikilvægt að tekið verði tillit til reynslu þegar að því kemur að þetta nám verði hafið. Mér sýnst að það sé ekki óskynsamlegt að haga því þannig til, eins og hæstv. ráðherra talaði um, að þetta fólk útskrifist á því ári sem Kennaraháskólinn mun ekki útskrifa kennara.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans þar sem það kemur fram að þetta nám sem ég er að spyrja um muni hefjast vorið 1993 og stefnt að því að þeir nemendur geti útskrifast 1996. Ég dreg þó mjög í efa að það standist þar sem Kennaraháskólinn hefur áætlað að þetta fjarkennslunám muni taka 4--5 ár fyrir þá nemendur sem ætla að ljúka 90 eininga námi. Því hefði verið æskilegra að það hefði getað hafist fyrr. En samt sem áður fagna ég því að þarna skuli vera tekin ákvörðun um að þetta nám muni hefjast. Margir leiðbeinendur á landsbyggðinni hafa beðið í mörg ár eftir þessu námi og ég veit að þeir munu fagna því mjög að ákvörðun sé komin um það.

Hæstv. forseti. Efasemdir hafa komið fram um að kennarar með full réttindi nái því að útskrifast 1996. Ég kann ekki að svara því. Þessar upplýsingar hef ég raunar frá Kennaraháskólanum og vel má vera að það geti ekki orðið margir sem útskrifist 1996. Ég get ekki svarað því fyllilega hvaða skilyrði þarf að uppfylla fyrir leiðbeinendur sem vilja sækja þetta nám, enn er unnið að undirbúningi málsins, eins og ég gat um í fyrri ræðu minni, af hálfu Kennaraháskólans. En ég fagna þeim áhuga sem hefur komið fram á að þetta dreifða og sveigjanlega kennaranám geti hafist.

Virðulegi forseti. Nú er til meðferðar í félmn. frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu en í umræðum um það mál kom fram að hæstv. menntmrh. hygðist leggja fram frv. um fullorðinsfræðslu. Ég held ljóst sé að lengi hefur vantað heildstæða löggjöf um fullorðinsfræðslu hér á landi og hvernig hún ætti að tengjast öðrum skólastigum. Ég held að það sé ekki síst nauðsynlegt nú í ljósi vaxandi atvinnuleysis og samdráttar í þjóðfélaginu að huga að menntun fullorðinna ef það mætti verða til þess að bæta möguleika þeirra til þess að komast í önnur störf eða ný störf. Einnig er nauðsynlegt að horfa á fullorðinsfræðslu og fullorðinsmenntun í samhengi við starfsmenntun í atvinnulífinu. Því er hér lögð fram fsp. til hæstv. menntmrh. svohljóðandi: ,,1. Hvernig miðar undirbúningi þess að lagt verði fram á Alþingi frumvarp til laga um fullorðinsfræðslu? 2. Hvenær hyggst ráðherra leggja frumvarpið fram? 3. Hvernig og í hve miklum mæli hyggst ráðherra nýta fræðsluvarpið sem kennslumiðil í fullorðinsfræðslu?`` Varðandi þriðju spurninguna er vert að minna á það að um tíma var rekið fræðsluvarp á vegum Ríkissjónvarpsins en því var síðan hætt vegna peningaleysis að því er sagt var. Ég held ég þurfi vart að taka fram hvílíkur skaði það var að því skyldi hætt, en sjónvarp hefur auðvitað mikla möguleika í allri fullorðins- og almenningsfræðslu í landinu.

Hæstv. forseti. Spurt er hvernig miðar undirbúningi þess að lagt verði fram á Alþingi frv. til laga um fullorðinsfræðslu. Í umræðum í vetur um frv. hæstv. félmrh. um starfsmenntun í atvinnulífinu greindi ég frá þeirri skoðun minni að ég teldi æskilegast að hafa eina rammalöggjöf um fullorðinsfræðslu á vegum menntmrn. Í fyrri ríkisstjórn hafði orðið samkomulag um að leggja fram tvö frv., annars vegar um starfsmenntunina á vegum félmrn. og hins vegar um almenna fullorðinsfræðslu á vegum menntmrn. Ég vildi því láta athuga hvort leggja ætti fram óbreytt það frv. um almenna fullorðinsfræðslu sem áður hafði verið lagt fram hér á Alþingi. Niðurstaðan er sú að stefnt er að því að leggja frv. fram lítið eitt breytt frá því sem var á fyrra þingi og þetta frv. verður lagt fram alveg á næstunni. Ég geri mér vonir um að það geti orðið í næstu viku. Einnig er spurt hvernig og í hve miklum mæli ráðherra hyggst nýta fræðsluvarpið sem kennslumiðil í fullorðinsfræðslu. Á árinu 1989 var gerð tilraun með fræðsluvarp í samstarfi Ríkisútvarpsins og framkvæmdanefndar fjarkennslu. Því miður lagðist það af vegna peningaleysis. Forráðamenn Ríkisútvarpsins töldu sig ekki geta tekið við fræðsluvarpinu nema til kæmi sérstök fjárveiting. Þeir létu líka í ljósi vissar efasemdir um að fræðsluvarp í útvarpi og sjónvarpi í tengslum við skólastarf væri í takt við tímann þegar þess er gætt hver þróunin hefur orðið í notendabúnaði, þ.e. myndböndum og hljóðböndum. Fjárveitingar til fjarkennslu hafa ekki aukist á undanförnum árum og því hefur fræðsluvarpið ekki farið af stað aftur. Vissulega væri æskilegt að geta nýtt fræðsluvarp sem kennslumiðil fyrir fullorðna en það er dýrt að vinna gott fræðslu- og kennsluefni. Útsendingarkostnaður er líka talsverður. Á dögum fræðsluvarpsins gerði Ríkisútvarpið kröfu um að fá greiddar 40.000 kr. fyrir hverja útsenda stund í sjónvarpi. Einnig voru örðugleikar á að fá nægilega hentugan útsendingartíma. Miðað við stöðu fjármála í dag tel ég vart mögulegt að leggja það fé í fræðsluvarp sem er nauðsynlegt til að það gagnist sem kennslumiðill í fullorðinsfræðslu. En ég vil ekki útiloka að þær aðstæður skapist hjá okkur að hægt verði að efla fullorðinsfræðslu í gegnum fræðsluvarp og vísa ég þar m.a. til þeirra hugmynda sem uppi hafa verið hjá Háskóla Íslands um sjónvarpssendingar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. þessi svör. Ég vil taka fram að mér láðist að geta þess að þessi fsp. sem ég kynnti er frá Guðrúnu J. Halldórsdóttur, sem hér sat um skeið sem varamaður. Ég fagna því að von er á frv. um fullorðinsfræðslu og ég vona svo sannarlega að það fái skjótan framgang í þinginu, en ég held að mikil þörf sé á því að huga betur að fræðsluvarpinu og því hvernig nýta megi sjónvarp til kennslu. Ég held að það geti nýst á öllum skólastigum og ekki síst er það mjög mikilvægt fyrir fullorðinsfræðslu á landsbyggðinni að nýta sjónvarpið til kennslu. Við erum einfaldlega orðin langt á eftir tímanum hvað þessi mál varðar og ég vil nú leggja fast að hæstv. menntmrh. að skoða þetta mál betur og leita í hirslum ríkissjóðs hvort ekki finnist þar einhverjar matarholur sem hægt væri að nýta til þessarar starfsemi sem er mjög nauðsynleg og áreiðanlega vel þegin af meginþorra landsmanna.

Virðulegi forseti. Íslendingar hafa búið við einangrun um margra alda skeið. Sú einangrun er nú að rofna. Íslendingar sækja í æ ríkari mæli utan til náms og starfa. Enn fremur hafa fleiri útlendingar flust til landsins til lengri eða skemmri dvalar en nokkru sinni fyrr nú á undanförnum árum nema e.t.v. þegar Norðmenn komu hingað á landnámsöld. Þeir urðu raunar fljótlega Íslendingar og vænta má þess að hluti þeirra útlendinga sem nú eru á landinu verði það einnig. Nú eru um 5.400 erlendir ríkisborgarar búsettir á Íslandi. Þeir eru af ýmsum uppruna. Auk þess eru íslenskir ríkisborgarar sem eru af erlendu bergi brotnir að sjálfsögðu búsettir hér á landi. Þetta fólk vinnur við margvísleg störf. Víða um landið ber það fiskvinnsluna uppi. T.d. kom nýlega fram í fjölmiðlum að um fjórðungur launþega á Tálknafirði í febrúar var erlendur. Þeir voru flestir í fiskvinnslu. Fram hefur komið hjá forsvarsmönnum fiskvinnslufyrirtækja að þeir munu mæta þeim samdrætti sem sums staðar er að verða með því að segja útlendingunum upp fyrst og samkvæmt reynslu annarra þjóða gæti þetta kallað á að grípa þyrfti til einhverra aðgerða hér á landi. Það er þó ekki ljóst á hvern hátt það er. Fjölgun erlendra ríkisborgara var 12% á sl. ári hér á landi á móti 1,2% fjölgun Íslendinga eða tífalt meiri. Það hefur einnig komið í ljós að samsetning þessa hóps er að breytast frá því sem áður var. Fjölgun Austur-Evrópubúa og Asíubúa hefur verið mest. Ég nefni sem dæmi að Pólverjar hér á landi voru 93 árið 1988 en árið 1991 voru þeir orðnir 482. Og frá Filippseyjum voru hér árið 1988 búsettir 67 en eru nú 133. Ég tek þetta bara sem dæmi. Oft og tíðum hefur þetta fólk ekki þá málakunnáttu sem þörf krefur til þess að aðlagast samfélaginu. Það er ekki kunnugt okkar löggjöf og þeim réttindum og skyldum sem það ber með búsetu sinni hér. Ég leyfi mér því að leggja eftirfarandi fsp. Guðrúnar J. Halldórsdóttur, varaþingkonu Kvennalistans, fyrir hæstv. félmrh.: ,,1. Hvaða vandamál hafa sprottið upp við komu hins fjölmenna og fjölbreytta hóps útlendinga sem nú er að flykkjast til landsins? 2. Hvernig hefur verið brugðist við þeim vandamálum? 3. Hvernig gætir ráðherra þess að atvinnuréttindi og félagsleg réttindi þessa fólks verði ekki fyrir borð borin?``

Virðulegi forseti. Spurt er: ,,Hvaða vandamál hafa sprottið upp við komu hins fjölmenna og fjölbreytta hóps útlendinga sem nú er að flykkjast til landsins?`` Samkvæmt lögum er það í verkahring Útlendingaeftirlitsins að hafa eftirlit með þeim útlendingum sem koma til landsins í atvinnuskyni. Samkvæmt upplýsingum Útlendingaeftirlitsins hefur ekki orðið vart við sérstök vandamál vegna komu útlendinga sem koma til landsins í atvinnuleit. Félmrn. annast útgáfu atvinnuleyfa og menntmrn. hefur með að gera fullorðinsfræðslu og íslenskukennslu fyrir útlendinga. Ekki er hægt að fallast á að útlendingar séu nú að flykkjast til landsins eins og fram kemur í fsp. Þeir voru á síðasta ári ámóta margir og þeir hafa verið flestir áður, en útgefin atvinnuleyfi voru á síðasta ári liðlega tvö þúsund. Í öðru lagi er spurt: ,,Hvernig hefur verið brugðist við þeim vandamálum?`` Afskipti félmrn. af málefnum innflytjenda eru lögum samkvæmt einungis bundin við veitingu atvinnuleyfa og eftirlit með atvinnuþátttöku erlendra launþega. Jafnframt annast ráðuneytið norræna vinnumiðlun hér á landi. Mér barst árið 1989 ábending um að aðstæður kvenna frá fjarlægum menningarsvæðum hér á landi væru í nokkrum tilvikum ekki sem skyldi og óskaði ég eftir áliti Útlendingaeftirlitsins á erindum varðandi hagi austurlenskra kvenna er búa hér á landi. Í framhaldi af erindinu og að fengnum upplýsingum var ákveðið að skipa starfshóp til að fjalla um þetta mál með aðild Útlendingaeftirlitsins, menntmrn. og dómsmrn. undir forustu fulltrúa félmrn. Starfshópurinn lagði til í fyrsta lagi fræðslu um íslenskt samfélag, annars vegar með útgáfu bæklings og hins vegar með námskeiðum og í öðru lagi íslenskukennslu. Þá taldi hópurinn nauðsynlegt að aðstæður þeirra manna sem ætluðu að taka á móti konum af fjarlægum menningarsvæðum yrði kannaðar vel og þá sérstaklega ef fyrirsjáanlegt væri að konurnar kæmu með börn með sér. Starfshópurinn samdi bækling þar sem m.a. var fjallað um eftirfarandi: 1. Ríkisborgararétt, dvalarleyfi, atvinnuleyfi. 2. Réttaráhrif hjúskapar foreldra og barna, skilnað. 3. Almannatryggingar, einkanlega sjúkratryggingar og fæðingarorlof. 4. Heilsuvernd, þar á meðal ungbarnaeftirlit. 5. Dagvist. 6. Íslenska skólakerfið. 7. Félagsmálakerfið. 8. Skattamál. Bæklingurinn kom út á ensku, kínversku og tælensku og hefur verið dreift til fjöldamargra stofnana, þar á meðal allra félagsmálastofnana. Til að skýra nánar íslenskt þjóðfélag og fylgja bæklingnum eftir komu fram hugmyndir um námskeiðahald. Taldi starfshópurinn Rauða kross Íslands tvímælalaust best til þess fallinn að annast slíkt með styrk frá hinu opinbera. Rauði krossinn hélt þrjú námskeið ætluð innflytjendum á sl. ári en þátttakendur voru um 100 talsins. Starfshópurinn lagði brýna áherslu á aukna íslenskukennslu og hefur menntmrn. veitt styrk til Námsflokka Reykjavíkur og Námsflokka Fjölbrautaskóla Suðurnesja til íslenskukennslu sem að mestu leyti hefur verið fyrir konur frá Filippseyjum og Tælandi Loks er spurt: ,,Hvernig gætir ráðherra þess að atvinnuréttindi og félagsleg réttindi þessa fólks verði ekki fyrir borð borin?`` Litlar upplýsingar hafa legið fyrir um samsetningu þessa hóps útlendinga sem sest hefur að á Íslandi til lengri eða skemmri tíma. Nýlokið er ítarlegri úttekt sem fram fór á vegum Alþýðusambands Íslands með styrk frá félmrn. sem tekur mið af þeim tæplega 5.000 útlendingum sem dvöldu hér á landi 1. des. 1990. 3.897 voru á aldrinum 16--70 ára og þar af voru 2.768 við störf í nóvember 1990. Langflestir starfa hjá útgerðar- og fiskvinnslufyrirtækjum eða um 620 manns sem eru um 22,4% starfandi útlendinga. Við heilbrigðisþjónustu starfa 291 eða um 10,5%, við verslun starfa 272 eða 9,8%, við annan iðnað en matvælaiðnað starfa samtals 235 eða 8,5%. Þegar útlendingar fá atvinnuleyfi öðlast þeir lögheimili á Íslandi og ganga sjálfkrafa inn í félagsleg réttindi eins og almannatryggingar og sjúkratryggingar. Með inngöngu í stéttarfélög öðlast útlendingar sama rétt og aðrir félagsmenn, þar með til atvinnuleysisbóta. Einnig er óhætt að segja að lög um atvinnuréttindi útlendinga frá 1982 tryggi mjög vel hagsmuni útlendinga á Íslandi. Varðandi innflytjendur má nefna að þegar ríkisstjórn Íslands hefur tekið ákvörðun um að taka hóp flóttamanna til landsins hefur hún beðið Rauða kross Íslands að annast móttöku þeirra og aðlögun í þjóðfélaginu í um það bil eitt ár. Á árunum 1956--1989 voru þeir fjórir á ári að meðaltali. Árið 1991 og 1992 kom 61 flóttamaður, 6 komu frá Víetnam til ættingja sinna hér og 19 hafa fengið hér atvinnu- og dvalarleyfi. Rauði kross Íslands hefur einnig stutt flesta þessa aðila. Samkvæmt upplýsingum Rauða krossins eru vandamálin leyst jafnóðum og þau koma upp. Flóttamenn geta leitað til Rauða kross Íslands og fá þá aðstoð eftir föngum.

Virðulegi forseti. Ég verð nú að játa það, og er örugglega einn um það hér í salnum, að ég náði eiginlega engu af svari hæstv. félmrh. Það var svo pakkað af upplýsingum að ég hafði ekki við að skrá þær í hausinn á mér og ég er vonandi eini þingmaðurinn sem svo er komið fyrir, en ég verð að segja það að ég teldi að það væri full þörf á því að koma þessum upplýsingum á framfæri með skriflegum hætti í þingið. Ég tók þó eftir einni setningu sem hæstv. félmrh. sagði. Hún var þessi: ,,Lögin um atvinnuréttindi útlendinga frá 1982 tryggja mjög vel stöðu útlendinga hér á landi.`` Þetta er rangt. Staðreyndin er sú að framkoma Íslendinga við útlendinga yfirleitt sem eru kallaðir hingað til starfa af ýmsu tagi er fyrir neðan allar hellur. Það er hlutur sem við eigum bara að viðurkenna. Það fólk sem er t.d. ráðið í fiskvinnsluna hér í stórum stíl býr við aðstæður í sumum tilvikum sem enginn Íslendingur mundi láta bjóða sér. Og þetta er okkur til skammar. Sömuleiðis aðbúnaður og fræðsla t.d. gagnvart þeim filippeysku konum sem hafa komið hingað til lands í stórum stíl á undanförnum árum og munu vera hér á annað hundrað, aðbúnaður og framkoma gagnvart þessu fólki er fyrir neðan allar hellur. Þannig að ég hygg að hið íslenska velferðarkerfi, sem við eigum að geta verið stolt af, þegar við förum yfir sviðið og skoðum hvar það er lakast, þá er það á þessu sviði. Framkoman við þetta fólk er Alþingi Íslendinga og ríkisstjórn Íslands til skammar. Þó að ég hafi ekki heyrt ræðu hæstv. félmrh. í heild, þá heyrði ég þó það að ég taldi ástæðu til að mótmæla þessari hálfu setningu sem ég náði alveg sérstaklega.

Hæstv. forseti. Það er sannarlega þörf á því að vekja máls á málefnum innflytjenda. Ég vil minna á að í umræðu í vetur um veitingu ríkisborgararéttar kom ég inn á það hversu átakanlega skorti lög um málefni innflytjenda í þessu landi og átti um það orðastað við hæstv. dómsmrh. Sannleikurinn er sá að einu lögin sem hægt er að styðjast við eru lög um Útlendingaeftirlit og við vitum nú einmitt ýmislegt um hvernig þar er tekið við fólki. En það er auðvitað ekki nokkurri siðaðri þjóð sæmandi að hafa ekki meira afgerandi lög um hvernig skuli taka við erlendu fólki sem kemur hingað til landsins. Og ég vil enn og aftur ítreka það, og treysti raunar orðum hæstv. dómsmrh. sem tók undir þá ósk mína, að sett verði lög um dvöl og móttöku erlends fólks á Íslandi.

Virðulegi forseti. Svör hæstv. félmrh. skildu raunar eftir fleiri spurningar en þau svöruðu. Þær spurningar eru ekki síst siðferðilegar og spurningar um afstöðu. Þeim spurningum hef ég ekki fengið svarað þótt í fsp. fælist í rauninni ákveðin krafa um slíkt. Ég er ekki sammála þeirri túlkun hæstv. félmrh. að ekki hafi sprottið upp vandamál við komu hins fjölmenna og fjölbreytta hóps útlendinga sem nú er að flytjast til landsins. Ég er heldur ekki sammála því að þetta sé ekki nokkuð stór hópur sem er að koma til landsins þó að hann hafi ekki stækkað að undanförnu. Vandamálin eru ekki síst vandamál þess fólks sem kemur hingað, fólks sem kemur hingað og ber uppi fiskvinnsluna vegna þess að fiskvinnsla mjög víða um land hefur verið borin uppi af útlendingum. Mér er ekki ljóst hvernig hægt er að koma við t.d. fræðslu um íslenskt réttarfar, um réttindi og skyldur og tungumálafræðslu í fiskvinnslu. Mér er heldur ekki ljóst hver staða þessa fólks er þegar þær uppsagnir sem núna eru víða boðaðar munu ná fram að ganga. Og ég er afskaplega hrædd um að margt af þessu fólki viti það ekki heldur og það er auðvitað það sem málið snýst um. Þá er það spurningin hvernig næst til þessa fólks, þessa fjölbreytta hóps sem er hérna. Það hefur komið í ljós að hópur útlendinga búsettur hér á landi hefur breyst ákaflega mikið á undanförnum árum og stærri hópur kemur úr framandi menningarsvæðum og býr stundum við þær aðstæður að ólíklegt að við náum til hans. Og það kom raunar fram að í umræðu um þáltill. sem hv. kvennalistaþingkona Danfríður Skarphéðinsdóttir flutti hér á þinginu og fékk jákvæða afgreiðslu að það er eitt meginvandamálið hvernig næst til þessa hóps. Það vandamál er ekki leyst. Því miður kemur það fyrir að konur sem koma hingað t.d. frá Asíu komast fyrst í kynni við aðra en þá sem beinlínis stóðu fyrir því að þær komu hingað þegar þær koma inn í Kvennaathvarf. Þetta er staðreynd og þetta er sorgleg staðreynd. Þetta er aðeins einn hópurinn. Ég vek athygli á því að fjöldi fólks sem hefur komið frá nokkrum löndum Austur-Evrópu og Asíu hefur fjórfaldast á síðustu þremur árum á meðan færri eru hér frá Norðurlöndum en áður þannig að þetta hlýtur að kalla á annars konar aðgerðir en áður hafa verið.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson gerði nokkrar athugasemdir við málflutning minn hér áðan. Ég verð að segja það að hér þurfti að svara á mjög stuttum tíma yfirgripsmiklu máli sem snertir raunverulega þrjú ráðuneyti þannig að mér er nokkur nokkur vorkunn að koma því öllu til skila á svo skömmum tíma. Ég get ekki tekið undir það með hv. þm. að aðbúnaður og fræðsla sé til skammar. Ég tel að það sé of sterkt til orða tekið en auðvitað má alltaf gera betur. Ég byggði svör mín á áliti sem ég leitaði eftir frá Útlendingaeftirlitinu og frá Rauða krossi Íslands sem kannski best þekkja málefni innflytjenda. Í svari Útlendingaeftirlitsins til mín kom fram að þeir hefðu ekki orðið varir við sérstök vandamál vegna komu útlendinga hingað. Þeir kváðu reyndar svo sterkt til orða í sinni umsögn til mín að þeir sögðu að lög um atvinnuréttindi útlendinga ,,tryggi mjög vel hagsmuni erlendra verkamanna á Íslandi og raunar að sumu leyti miklu betur en íslenskra verkamanna``. Ég get ekki fallist á að það sé með þeim hætti en þetta er umsögn Útlendingaeftirlitsins. Í umsögn sem ég fékk frá Rauða krossi Íslands kom fram að þeir töldu að hér væru ekki sérstök vandamál fyrir hendi, töldu hins vegar að skort hefði töluvert upp á fræðslu. Við því var brugðist af hálfu félmrn. með útgáfu þessa bæklings, sem ég nefndi, á þremur tungumálum sem á að upplýsa útlendinga og innflytjendur um stöðu þeirra og réttindi í íslensku þjóðfélagi. Ég tel því að a.m.k. félmrn. hafi gert það sem í þess valdi stendur til að upplýsa útlendinga um réttindi sín en það er auðvitað ljóst eins og oft er þegar málefni heyra undir fleiri en eitt ráðuneyti og málefnin kannski að sumu leyti skarast að þá vantar oft heildaryfirsýn yfir málin og ég get tekið undir að svo sé í þessu tilfelli.

Virðulegi forseti. Það kom fram í máli hæstv. félmrh. að hún hefði upplýsingar sínar frá Rauða krossinum og Útlendingaeftirlitinu. Ég tel ástæðu til að halda að Útlendingaeftirlitið hafi ekki miklar upplýsingar um það hvernig fólki líður og vegnar hér á landi. Ég tel að Rauði krossinn viti ýmislegt um það. En ég hefði haldið að það væri nær að leita til Kvennaathvarfsins og Námsflokka Reykjavíkur, svo dæmi séu nefnd, þar sem er verið að glíma við vandamál þessa fólks vegna þess að það er erfitt að ná til ákveðins hóps. Þá á ég einkum við þær erlendu konur sem hingað hafa gifst, en því miður virðast þær margar hverjar búa við mjög erfiðar aðstæður og vita eflaust ekki hvert þær eiga að leita. Ég beini því til félmrh. að hún afli sér upplýsinga hjá öðrum aðilum en þeim opinberu sem hafa fengist við þessi málefni.

Hæstv. félmrh. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Þar sem hv. þm. beindi til mín að ég ætti að leita mér upplýsinga til Kvennaathvarfsins um stöðu þessara kvenna þá vil ég nefna að haft var samráð við Kvennaathvarfið þegar félmrn. vann að útgáfu bæklingsins sem ég nefndi.

Virðulegi forseti. Tilefni þeirrar fsp. sem ég beini til félmrh. er að nú er til umræðu í stjórn Húsnæðisstofnunar hækkun vaxta hjá Byggingarsjóði verkamanna. Fyrir örfáum árum voru lög um félagslega húsnæðiskerfið endurskoðuð og ýmislegt sem því tengdist og sú nefnd sem ég vann m.a. fyrir komst að þeirri niðurstöðu að réttlætanlegt væri að hækka vexti hjá Byggingarsjóði verkamanna í 1,5--2%, fyrst og fremst til þess að bæta stöðu sjóðsins. Sú niðurstaða var þó bundin því að tryggt væri að kjör hinna lægst launuðu versnuðu ekki. Ég er sammála hæstv. félmrh. um það að staða Byggingarsjóðs verkamanna er slæm og ég tel nauðsynlegt að leita allra leiða til tekjuöflunar fyrir sjóðinn og ég tel að beina þurfi sjónum að því máli. En ég er þeirrar skoðunar að vaxtahækkun komi ekki til greina nú vegna þeirrar stöðu sem upp er komin í þjóðfélaginu með vaxandi atvinnuleysi og sífelldum árásum ríkisstjórnarinnar á kjör launafólks í landinu. Það hvort af þessari vaxtahækkun verður og hvernig að henni verður staðið og hvort hugsanlega verður hægt að samþykkja hana að einhverjum hluta tengist því hvaða breytingar eru fyrirhugaðar á vaxtabótakerfinu. Í fjárlagaumræðunni var boðað að ríkisstjórnin hefði samþykkt að stefna að því að draga nokkuð úr vaxtabótum. Þetta mælti hæstv. fjmrh. en af fsp. mætti halda að það hefði verið félmrh. Ég leiðrétti hér með að það var fjmrh. sem lét þessi orð falla. En í tengslum við það sem er að gerast í Húsnæðisstofnun vil ég spyrja hæstv. félmrh.: ,,Hvaða breytinga á vaxtabótakerfinu er að vænta og hvenær, samanber ummæli ráðherra í fjárlagaumræðunni fyrir árið 1992?``

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið er tilefni þessarar fsp. ummæli fjmrh. við umræðu um tekjuskatt og eignarskatt fyrir jólin. Spurt er hvaða breytinga á vaxtabótakerfinu er að vænta og hvenær, samanber ummæli fjmrh. í fjárlagaumræðunni fyrir árið 1992. Við breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem samþykkt var í desember voru ýmis atriði í framkvæmd tekjuskattslaga til skoðunar, m.a. vaxtabætur. Í því sambandi kom helst til álita að breyta eignamörkum sem mynda grundvöll fyrir vaxtabætur hjá hjónum þannig að efri mörkin lækkuðu úr 9,8 millj. kr. í 7 millj. kr. sem taki gildi á árinu 1993. Vaxtabætur hjóna og sambýlisfólks falla niður samkvæmt gildandi lögum ef eignir að frádregnum skuldum hjóna fara fram úr 9,8 millj. kr. Talið var að hægt væri að draga úr útgjöldum ríkisins um 100 millj. kr. með þessum hætti en vaxta- og húsnæðisbætur námu 2,5 milljörðum á sl. ári. Horfið var frá því að gera þessar breytingar og engar ákvarðanir liggja frekar fyrir varðandi breytingu á vaxtabótakerfinu.

Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin. Ég get sagt það sem skoðun mína að ég tel í rauninni einu breytingarnar sem koma til greina á vaxtabótakerfinu, eins og það blasir við okkur núna, vera að lækka þakið þannig að þeir sem mest eiga og hæstar hafa tekjurnar fái minna í sinn hlut. Hins vegar blasir við að auðvitað þarf að skoða vaxtabótakerfið í samhengi við það sem er að gerast í húsnæðismálum og það má ljóst vera að það mun kalla á aukið fjármagn. Við verðum í sameiningu að móta stefnu í því máli hvað eigi að greiða niður og hvernig eigi að aðstoða fólk sem er að koma yfir sig húsnæði, en ég fagna því að ekki séu fyrirhugaðar neinar flatar skerðingar. Ég vona svo sannarlega að félmrh. standi fast á því að þeir sem fá sín lán úr Byggingarsjóði verkamanna njóti bestu kjara og að hlutur þeirra verði ekki skertur.

Virðulegi forseti. Eðlilegt er að spurt sé um væntanlegar eða hugsanlegar breytingar á kerfinu í ljósi áforma ríkisstjórnarinnar að hækka vexti í félagslega kerfinu. Það hefur ýmsar afleiðingar að hækka vextina. Því hefur verið mætt með þeim rökum að vaxtabótakerfið muni bæta því fólki það upp sem lægstar hefur tekjur. Fleira þarf að hafa í huga í þessu máli. Vaxtabótakerfið nær ekki til allra íbúðaforma. Það bætir ekki vaxtahækkun þeirra sem eru með húsnæðisbætur, það bætir ekki kjör þeirra sem eru í leiguhúsnæði, félagslegu kerfi eða Búsetakerfinu. Lán Byggingarsjóðs verkamanna eru svokölluð ,,annuitets-lán`` og hefur það þær afleiðingar í för með sér að hækkun vaxta þýðir að af hverri afborgun lækkar hlutur afborgunar þannig að eignamyndunin verður ákaflega hæg eða hverfur jafnvel á mjög löngum tíma á fyrri hluta lánstímans eða lengur. Ég bað um að þetta yrði reiknað sérstaklega út og ég veit ekki annað en það sé verið að gera það hjá Húsnæðisstofnun ríkisins.

Virðulegi forseti. Í hvítbók ríkisstjórnarinnar, Velferð á varanlegum grunni, segir á bls. 20, með leyfi forseta: ,,Þegar á næsta ári verður gripið til sérstakra aðgerða til að draga úr húsnæðiskostnaði leigjenda.`` Hér er átt við árið 1992 en eftir því sem ég best veit er ekki neitt fjármagn á fjárlögum þessa árs sem ætlað er til þess að draga úr húsnæðiskostnaði leigjenda. Ég skil textann í hvítbókinni þannig að átt sé við húsaleigubætur enda eru þær í samræmi við stefnu Alþfl. og hafa verið baráttumál hans. En við horfum fram á það að kjörtímabil eftir kjörtímabil hafa verið gerðar stórfelldar breytingar á húsnæðiskerfinu sem allar miðast við þá sem eru að kaupa sér húsnæði meðan leigjendur hafa alltaf verið skildir eftir úti í kuldanum. Það er því fyllilega tímabært að spyrja: Hvað líður áformum ríkisstjórnarinnar um að koma á húsaleigubótum? Og í öðru lagi: Hvernig hugsar ríkisstjórnin sér að útfæra reglur um húsaleigubætur? Að mínum dómi er hér um jafnréttismál að ræða. Hér er um það að ræða að þeim, sem leigja sér húsnæði, sé hjálpað, þeir séu aðstoðaðir til að greiða niður húsaleigu þurfi þeir á slíku að halda.

Virðulegi forseti. Spurt er hvað líði áformum ríkisstjórnarinnar um að koma á húsaleigubótum. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er kveðið á um að húsaleigulög verði endurskoðuð, framboð aukið á leiguhúsnæði og aðstoð verði veitt til að draga úr húsnæðiskostnaði leigjenda. Nefnd sem skipuð var til að endurskoða lög um húsaleigusamninga lýkur störfum í dag og skilar drögum að frv. um húsaleigulög. Lög um húsaleigusamninga fjalla um samskiptaaðila leigumarkaðarins. Nefndinni var falið að endurskoða ákvæði laganna m.a. um tryggingafé, tilkynningaskyldu, sérákvæðum um leigu á atvinnuhúsnæði, um húsaleigunefndir sveitarfélaganna og úttektarmenn. Endurskoðun laga um húsaleigusamninga er mikilvægur áfangi sem getur haft áhrif á leigumarkaðinn og treyst forsendur fyrir sérstökum aðgerðum til að draga úr húsnæðiskostnaði leigjenda. Í samræmi við stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar var skipuð nefnd sl. haust til að semja lagafrv. um aðstoð til að draga úr húsnæðiskostnaði leigjenda. Nefndin fékk einnig það hlutverk að afla upplýsinga um húsaleigumarkaðinn. Á þeim tíma sem liðinn er síðan nefndin hóf störf hefur verið unnið að öflun upplýsinga um húsaleigumarkaðinn hér á landi. Þá hefur verið aflað upplýsinga um fyrirkomulag húsaleigubóta á Norðurlöndum og árangur þeirra aðferða sem beitt hefur verið í þessu skyni. Í þessu sambandi höfum við notið góðs af norrænu samstarfi en nýlega er lokið sérstöku rannsóknarverkefni um húsaleigubætur á Norðurlöndum. Nefndin er nú að móta fyrstu drög að tillögum sínum og standa yfir viðræður við aðila vinnumarkaðarins og aðra aðila sem tengdir eru hagsmunum leigjenda. Ljóst er af úrvinnslu skattframtala þar sem athugun á húsaleigugreiðslum var gerð að framkvæmdin getur verið erfiðleikum háð þannig að húsaleigubætur skili sér til að lækka húsnæðiskostnað leigjenda. Ekki eru fyrir hendi nýjar og nákvæmar tölur um skiptingu húsnæðismarkaðar milli leigu- og eignahúsnæðis. Miðað við þær upplýsingar sem ég hef má áætla um 15% heimila séu í leiguhúsnæði. Fjöldi íbúða í landinu er 92.000 í dag þannig að gera má ráð fyrir um 14.000 íbúðum á leigumarkaði. Miðað við rannsóknir sem gerðar hafa verið má áætla að leigjendur hjá sveitarfélögum og félagasamtökum séu um 3% íbúða eða um 2.760 leiguíbúðir. Samkvæmt upplýsingum úr skattframtölum sem ég nefndi áður frá 1991 um greidda húsaleigu einstaklinga er tilgreind húsaleiga hjá 3.779 einstaklingum samtals að fjárhæð 606 millj. kr. Langstærstur hluti leigjenda eru ógiftir eða einstæðir foreldrar. Sú niðurstaða er í samræmi við niðurstöðu kannana sem gerðar hafa verið á húsnæðismarkaðinum. Hlutfallslega flestir eru einstæðir foreldrar og barnlausir einstaklingar sem búa í leiguhúsnæði. Varðandi upplýsingar ríkisskattstjóra er athyglisvert hve fáir telja fram leigu. Flestar athuganir gefa til kynna að um 15% fjölskyldna búa í leiguhúsnæði. Ætla má að um 14.000 íbúðir hér á landi séu leigðar út. Af því má áætla að 3 / 4 leigjenda telji ekki fram greidda húsaleigu. Til er einföld skýring á því. Leigjendur hafa engan hag af því að telja fram leiguna og fá engin hlunnindi og gagnvart skattinum skiptir það því engu máli fyrir leigjendur. Leigusali þarf hins vegar að gera rekstrarreikning fyrir leiguíbúðina til að þurfa ekki að borga skatta af allri leigufjárhæðinni. Ég tel að þessar upplýsingar sýni að mjög vel þurfi að vanda til þessa verks til að þær aðgerðir sem til verður gripið skili sér til þeirra sem þess er ætlað. Við athugun á því hvaða kostir koma til álita til að draga úr húsnæðiskostnaði leigjenda virðast einkum tveir kostir koma til álita. Annars vegar er um að ræða að ríkisvaldið greiði sérstakar húsaleigubætur með áþekkum hætti og vaxtabætur eða barnabætur eru nú, þ.e. í gegnum skattkerfið. Hins vegar væri hægt að fela sveitarfélögunum framkvæmd málsins með tilliti til þess að þar er reynsla og þekking fyrir hendi hvað varðar greiðslur húsaleigustyrkja innan félagsþjónustu sveitarfélaga. Sú leið gæti falið í sér að fjárframlög ríkissjóðs vegna lækkunar á húsnæðiskostnaði leigjenda yrði hluti af ríkisframlagi til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga sem skiptir því fjármagni milli sveitarfélaganna eftir tilteknum reglum. Nauðsynlegt er að undirbúa vel þessar aðgerðir til að jafna húsnæðiskostnað leigjenda eins og ég greindi áður. Upplýsingar í skattframtölum um leigufjárhæð sem gefin er um greidda húsaleigu eru mjög ótrúverðugar. Meðalleigan er rúmlega 14.000 kr. í Reykjavík en landsmeðaltal er aðeins lægra eða um 13.500 kr. Ég legg ríka áherslu á að laga það misrétti sem nú ríkir annars vegar milli þeirra sem búa í eigin húsnæði og hins vegar leigjenda hvað varðar aðgerðir ríkisvaldsins til að lækka húsnæðiskostnað. Húsaleigubætur til leigjenda eru mikið réttlætismál og sérstaklega mikið hagsmunamál fjölda láglaunafólks sem á ekki aðra kosti en að leigja húsnæði í lengri eða skemmri tíma. Ég geri ráð fyrir að hægt verði að koma á aðgerðum til að lækka húsnæðiskostnað leigjenda áður en langt um líður enda kveðið á um það í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar að til aðgerða verði gripið á þessu ári.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda að hreyfa þessu máli en lýsi að sama skapi yfir miklum vonbrigðum með svör hæstv. félmrh. Þetta var óskaplega dapurleg ræða sem hér var flutt. Með öðrum orðum er ekki hægt að gefa eitt einasta atriði upp í svari ráðherrans sem hönd væri á festandi í þessum efnum enda þótt það standi skýrum orðum í stjórnarsáttmálanum og er eitt af því fáa sem sagt er sæmilega beinum orðum þar að á þessu yfirstandandi ári eigi að gera ráðstafanir til að lækka kostnað leigjenda. Þetta er búið að vera til skoðunar í háa herrans tíð í félmrn. Í öllum þeim nefndum á undanförnum árum sem ég hef tekið þátt í í tíð hæstv. núv. félmrh., sem er nú senn orðinn fimm ára í embætti, hefur þetta mál verið til skoðunar. Samt kemur hæstv. félmrh. nú og svarar því til að það þurfi að undirbúa þetta geysilega vandlega og það taki mikinn tíma. Ég verð að segja að þetta er dapurlegt og ég held að hæstv. félmrh. verði að reka af sér slyðruorðið í þessum efnum ef ekki á að fara illa gagnvart þeim væntingum, fyrirheitum og beinum loforðum sem þessum hópi í þjóðfélaginu hafa verið gefin á undanförnum missirum, þar á meðal í stjórnarsáttmálanum sjálfum, hinni hvítu bók. Þetta var heldur dapurlegt og ég skora á hæstv. félmrh. að reyna að gera betur.

Virðulegi forseti. Um nokkra hríð hefur verið vel ljóst hvaða áherslur Alþfl. hefur haft í þessu máli og hann hefur haft nokkuð stífar yfirlýsingar uppi um það. Í stjórnarsáttmálanum eru mjög ákveðin ákvæði um hvað beri að gera í þessu máli þannig að það voru satt að segja mikil vonbrigði að hlýða á ræðu hæstv. ráðherra og er greinilegt að stjórnarflokkarnir eru í verulegri beyglu með þetta mál og komast hvorki aftur á bak né áfram. Þeir eru að reyna að smeygja sér undan þessu loforði. Í stað þess að segja að þetta skuli gert þá segja menn að það þurfi setja upp nefnd, það þarf að kanna þetta og þetta er flókið og þetta er svona og það eru ýmsir vankantar á þessu og við þurfum að skoða það betur. Þetta eru skilaboð ríkisstjórnarinnar til leigjenda á markaðnum. Svo segja menn: Við ætlum samt að gera eitthvað á þessu ári leigjendum til hagsbóta. En enginn veit hvað það er. Hitt vita menn að áform ríkisstjórnarinnar eru þau að skerða kjör leigjenda bótalaust með vaxtahækkun.

Herra forseti. Ég þakka félmrh. fyrir þau svör sem komu fram. Mér þóttu ýmsar athyglisverðar upplýsingar koma fram í svari hennar, m.a. hve fáir leigjendur telja leigu fram til skatts, en það er náttúrlega vegna þess að hvorki þeir né íbúðareigendur sjá sér nokkurn hag í því að gera það. Í máli hæstv. félmrh. kom fram að enn virðist vera mikið starf óunnið í þessari nefnd. Ég veit reyndar af starfi mínu í nefndinni sem endurskoðaði félagslegt húsnæðiskerfi að mjög margt þarf að skoða varðandi húsaleigubætur og ýmsar leiðir sem færar eru í því máli en ég vona svo sannarlega að hæstv. félmrh. ýti á eftir nefndinni að hún skili af sér sem allra fyrst þannig að þetta jafnréttismál megi ná fram að ganga á þessu ári eins og ríkisstjórnin hefur lofað í sinni hvítu bók.

Virðulegi forseti. Mér finnst það satt að segja koma úr hörðustu átt þegar alþýðubandalagsmenn standa upp hver á fætur öðrum og gagnrýna mig fyrir að húsaleigubótum hafi ekki verið komið á. Þetta var vissulega á dagskrá síðustu ríkisstjórnar, en í höndum hvaða ráðherra var það þá? Ég vil rifja það upp fyrir hv. þm. að það var í höndum fjmrh. vegna þess að þær leiðir sem menn hugsuðu þá að fara lágu í gegnum tekjuskatts- og eignarskattskerfið með líkum hætti og vaxtabætur þannig að framkvæmdin á þessu og að koma frv. inn í þingið var í höndunum á fyrrv. fjmrh. Ég margítrekaði það við fjmrh. og rak á eftir að málið kæmi inn í þingið. Raunin varð sú að það kom ekki inn í þingið fyrr en nokkrum dögum áður en síðasta ríkisstjórn fór frá þannig að ekki var hægt að afgreiða málið þá. Þannig liggur nú í þessu máli. Þegar núv. ríkisstjórn var mynduð ákvað ég að koma málum þannig fyrir að þetta kæmi í mínar hendur þannig að hægt væri að gera eitthvað í málinu. Við höfum skoðað málið í nýju ljósi, sérstaklega í ljósi þeirra upplýsinga sem fram hafa komið í skattframtölunum um hvernig leigutekjur eru gefnar upp o.s.frv. Fyrrv. fjmrh. hafði vissulega frumkvæði að því að slíkar upplýsingar kæmu fram. Í ljósi þessara upplýsinga er nefndin nú að skoða hvaða leiðir hægt sé að fara til þess að húsaleigubætur skili sér sem best til leigjenda. Eftir þá skoðun liggur ekki fyrir hvort rétt sé að fara þá leið sem síðasta ríkisstjórn var að skoða, þ.e. að þetta sé gert með líkum hætti og vaxtabæturnar. Við höfum viljað skoða aðrar leiðir og það er ástæðan fyrir því að nefndin hefur þurft að taka sér nokkurn tíma í þetta mál sem eru þó ekki nema örfáir mánuðir. Síðasta ríkisstjórn hafði fjögur ár til þess að koma þessum húsaleigubótum á undir forsæti fjmrh. en það varð ekkert úr efndum þar. Því finnst mér það koma úr hörðustu átt þegar alþýðubandalagsmenn koma upp og gagnrýna að ekki séu komnar á húsaleigubætur.

Hv. 8. þm. Reykn. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ósköp er þetta eitthvað viðkvæmt mál hjá hæstv. félmrh. Í ákafa sínum í vörninni er hæstv. ráðherra m.a. búinn að segja að ég hafi verið fjmrh. í fjögur ár. Það er nú ekki rétt, hæstv. félmrh.

Miðað við hallann?

Hv. þm. Össur Skarphéðinsson ætti nú bara að hafa sig hægan í dag. Hann er alveg búinn að gera nóg gagnvart hæstv. fjmrh. Friðriki Sophussyni þó hann haldi ekki áfram að skemmta skrattanum hérna í þingsalnum í dag. Það var hins vegar Jón Baldvin Hannibalsson sem var fjmrh. fyrsta rúma árið á síðasta kjörtímabili og þegar ég kom í fjmrn. hafði hann ekki gert neitt til þess að undirbúa húsaleigubætur. Þá var Alþfl. bæði með félmrn. og fjmrn. Alþfl. hefði þá getað komið þessu máli í höfn ef hann hefði haft raunverulegan vilja til þess. Staðreyndin er sú að ekki ein mínúta af starfstíma fjmrn. í tíð formanns Alþfl. hafði farið í að koma á húsaleigubótum. Til þess að allt sé nú rétt bókað hjá Alþfl.; þegar flokkurinn hafði bæði fjmrn. og félmrn. og hefði getað komið sér saman um málið þá var ekkert gert. Síðan tók ég málið upp og þegar ég lagði fram tillögur í ríkisstjórninni haustið 1980 um víðtækar jöfnunaraðgerðir í skattamálum, m.a. hátekjuþrep í tekjuskatti, við vitum það ósköp vel hver var aðallega á móti því. Formaður Alþfl. Núv. hæstv. félmrh. studdi his vegar hátekjuþrep. Hún má eiga það. En formaður Alþfl. og viðskrh. og þingflokkur Alþfl. hafnaði hátekjuþrepi. Það var fjármögnunin á húsaleigubótunum sem ég ætlaði að koma inn í þingið á síðasta heila starfsári fráfarandi ríkisstjórnar. Við lögðum einnig til ýmsar aðrar jöfnunaraðgerðir í skattamálum það haust sem strönduðu líka á Alþfl. Þegar það lá hins vegar fyrir að Alþfl. hafði hafnað hinu víðtæka prógrammi um jöfnunaraðgerðir hófumst við handa, ég og hæstv. félmrh., um að reyna að finna á þessu flöt sem stjórnarflokkarnir gætu sætt sig við, m.a. meiri hlutinn í þingflokki Alþfl. Glíma hæstv. félmrh. var ekki síður við meiri hlutann í sínum eigin þingflokki. Það er alveg rétt hjá hæstv. félmrh. að við komumst að niðurstöðu í því máli og sú niðurstaða var lögð fram í þinginu og er þess vegna tilbúin til afgreiðslu. Ekkert nýtt hefur komið fram í málinu tæknilega og efnislega sem kemur í veg fyrir að frv. nái fram að ganga. Afstaða Sjálfstfl. setur auðvitað strik í reikninginn. Það er sú afstaða að hæstv. félmrh. hefur ekki fengið eina einustu jöfnunaraðgerð í tekjuskattsmálum eða húsnæðismálum samþykkta í tíð hæstv. núv. ríkisstjórnar. Nú blasir það hins vegar við að hækka á vextina í félagslega kerfinu án þess að húsaleigubætur séu komnar á. Þar með yrði grundvöllur lagður að því að rústa Búsetakerfið. Hæstv. félmrh. er kunnugt um það vegna þess að forsvarsmenn Búsetakerfisins hafa gengið á fund hennar og ef áform um vaxtahækkun ganga eftir, engin löggjöf er komin um húsaleigubætur, þá verður samkeppnisaðstaða Búsetakerfins orðin með þeim hætti að það yrði rústað. Vegna þess að það hefur ekki tekist stendur hæstv. félmrh. frammi fyrir því að forustumenn Búsetahreyfingarinnar örvænta um það hver verði framtíð þessa kerfis. Hæstv. félmrh. á þess vegna að bóka hjá Alþfl. það sem Alþfl. á, bæði í tíð formanns flokksins í fjmrn. og í tíð okkar þegar við vorum saman í ríkisstjórn og meiri hluti þingflokks Alþfl. var á móti þeim tillögum sem ég lagði fram. En ég skal staðfesta það hvar sem er, eins og ég hef gert í þinginu og á fundum utan þings, að hæstv. félmrh. lýsti sig þá ósamþykka þeirri afstöðu sem hennar eigin flokkur tók. Nú er kannski kominn nýr meiri hluti í þingflokki Alþfl. sem gæti staðið með hæstv. félmrh. Þá strandar það bara á Sjálfstfl. Þannig að það er alveg óþarfi hjá hæstv. félmrh. að gera mig eða Alþb. að sökudólgi í þessu máli.

Hv. 4. þm. Norðurl. e. óskar að bera af sér sakir.

Herra forseti. Ég sit ekki þegjandi undir því að hæstv. félmrh. telji það koma úr hörðustu átt að ég taki þátt í umræðum og spyrjist fyrir um réttindi leigjenda. Hæstv. félmrh. veit vel að það var ekki síst fyrir minn tilverknað og stuðning míns flokks sem húsaleigubætur komust nær því að verða að veruleika á síðasta vetri heldur en nokkurn tíma fyrr eða síðar. Ég sat í ráðherranefnd um húsnæðismál í tíð síðustu ríkisstjórnar þar sem m.a. var fjallað um endalok 1986-kerfisins. Þar lagði ég eindregið til að inn í tillögur nefndarinnar til ríkisstjórnarinnar kæmi bein tillaga um að húsaleigubætur yrðu teknar upp í tengslum við þær breytingar í húsnæðismálum sem þá voru til umræðu. Það náði fram að ganga og eins og þegar hefur komið fram komst þetta mál það langt að stjfrv. var lagt fram á þingi um þetta efni. Húsaleigubætur hafa aldrei komist nær því að komast á, það er ljóst. Þetta veit hæstv. félmrh. og ætti þess vegna ekki að reyna að verja sig og veika stöðu þessa máls núna í núv. ríkisstjórn með því að ráðast á þá sem áttu þátt í því, studdu það og lögð því lið, að koma þessu máli á dagskrá og voru nær því að koma því til framkvæmda heldur en nokkurn tíma fyrr eða síðar. Ég skora á hæstv. félmrh. að leggja frv. fram. Eða nýtur það e.t.v. ekki stuðnings í núv. ríkisstjórn? Er það e.t.v. skýringin á því í hvílíkri kastþröng hæstv. félmrh. er með þetta mál nú? Varðandi þær mótbárur að skattframtöl sýni að menn gefi ekki upp húsaleigu, þá er einfalt svar við því. Um leið og það verður hagsmunamál manna að telja þær tekjur fram til skatts, enda njóti þeir húsaleigubóta í staðinn, þá mun það að sjálfsögðu breytast, hæstv. félmrh. Ég vona að hæstv. félmrh. renni reiðin þó að hreyft hafi verið við þessu máli í þinginu sem bersýnilega er óþægilegt fyrir ráðherrann. Í öllu falli hlýtur hæstv. félmrh. að átta sig á að málinu er ekki gert neitt gagn með því að ráðast að ósekju á menn sem hafa verið að reyna að leggja því lið á undanförnum árum.

Hæstv. félmrh. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Það liggur ekkert fyrir um það að hækka eigi vexti á leigjendur eða á leiguíbúðir án þess að komnar séu á einhvers konar húsaleigubætur eða styrkir. Ég vil mótmæla því sem sett hefur verið fram varðandi það að skerða eigi kjör leigjenda með vaxtahækkunum. Ég vil líka segja það, virðulegi forseti, að þegar Jón Baldvin Hannibalsson var fjmrh. var það hans verk, hann var nú ekki lengi í stól fjmrh., að einfalda skattkerfið m.a. til þess að skapa svigrúm fyrir húsaleigubótum. Það var auðvitað mikill ólestur á húsnæðismálunum þegar Alþfl. kom að þeim og taka þurfti málin í réttri röð. Við vildum byrja á því að byggja upp félagslega kerfið og leiguíbúðir. Síðan voru húsaleigubætur á dagksrá einmitt þegar Alþb. kom inn í ríkisstjórnina og hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson varð fjmrh. Þannig að frumkvæðið að því að koma húsaleigubótunum á var fyrst og fremst í höndum fjmrh. Síðan ætla ég að segja það við hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson að þó hátekjuskattur komist á getur hann ekki borgað alla skapaða hluti. Sú leið sem Alþb. bendir alltaf á þegar vantar peninga er hátekjuskattur. En það er bara svo að þó hann komist á getur hann ekki staðið undir öllum útgjöldum sem ríkissjóður þarf að bera.

Forseta skilst að hv. 5. þm. Vestf. vilji bera af sér sakir en forseti vill áminna menn um að misnota ekki þennan dýrmæta rétt samkvæmt þingsköpum.

Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála að menn eigi ekki að misnota hann og ég er alveg fullviss um að sakargiftir eru ekki síður alvarlegar nú en þær voru fyrr í morgun þegar þessi siður var tekinn upp. Vegna þeirra ummæla hæstv. ráðherra að það væri ósatt að til stæði að hækka vexti á leiguíbúðum í félagslega kerfinu án þess að einhverjar húsaleigubætur kæmu á móti, vil ég bera það af mér að fara með ósatt mál. Ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að vextir verði hækkaðir liggur fyrir. Inni í húsnæðismálastjórn liggur fyrir tillaga um að hækka vextina á öllum lánum hvort sem það eru eignaríbúðir eða leiguíbúðir. Í þeirri tillögu er ekkert um vaxtabætur þannig að ég vil leyfa mér að bera þetta til baka og halda mig við að ég fari með rétt mál. Hitt er svo annað hvernig tillagan verður afgreidd eða hvernig hún lítur út að lokum. Það er önnur saga.

Hæstv. forseti. Ég harma að þessi litla fsp. mín skyldi ekki hafa verið nær umræðu þeirri um skattsvik sem fram fór í morgun því að þá hefði kannski verið fyrirferðarmeira í þeirri umræðu hversu hróplegt og æpandi óréttlæti viðgengst í þessu landi. En við búum við þá hugmyndafræði sem við erum hvað hreyknust af og höfum í lög leitt að enginn skuli lifa í neyð, án matar, fata og húsaskjóls. Til þess að tryggja alla þegna þjóðfélagsins gegn slíkri neyð eigum við sameiginlega sjóði ríkis og sveitarfélaga. Víst er það þó svo hér í landi þar sem atvinna hefur verið tryggð að mestu, að þá fyrst er leitað samhjálpar samfélagsins sé ekki annarra kosta völ. Eru orsakir slíkra örþrifaráða oftast sjúkdómar, dauðsföll eða önnur slík tilvik sem enginn ræður við. Þessi aðstoð samfélagsins er í ýmsu formi, allt frá aðstoð við heimilishjálp, greiðslu húsnæðiskostnaðar og til lágmarksframfærslu sem mun nú vera um 42 þús. kr. fyrir einstakling og geta víst flestir verið sammála um að erfitt sé að lifa af lægri upphæð. Oft er hér um tímabundna aðstoð að ræða sem menn hætta að nýta sér þegar hagir breytast. Það hefur hins vegar komið mörgum á óvart sem aðstoðarinnar hafa notið að mörgum mánuðum síðar kemur launaseðill til þessa fólks eins og um launagreiðslur hafi verið að ræða. Mun sú breyting hafa orðið á við lög um staðgreiðslu að þessar greiðslur eru nú skattskyldar. Ég hef orðið vör við að fólk hefur verið í mestu vandræðum með að standa skil á skatti af þessum greiðslum, einkum og sér í lagi vegna þess að um þessa skyldu höfðu menn ekki hugmynd. Í samræðum mínum við félagsmálastofnanir vítt um landið hafa menn orðið að viðurkenna að ekki er alveg ljóst og alveg víst að skjólstæðingum þeirra hafi alltaf verið gerð grein fyrir að þessar greiðslur gætu orðið skattskyldar hafi verið um einhverjar frekari tekjur að ræða. Ég hef því leyft mér, hæstv. forseti, að leggja fram fsp. til félmrh. á þskj. 505 sem er 300. mál þingsins sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,1. Er skjólstæðingum félagsmálastofnana kynnt að telja beri veitta fjárhagsaðstoð fram til skatts? 2. Hvers vegna eru skattar af veittri fjárhagsaðstoð ekki staðgreiddir? 3. Hvernig er fólki sem fengið hefur óvænta bakreikninga frá skattyfirvöldum ætlað að leysa það vandamál sé fjárhagsstaða óbreytt?``

Virðulegi forseti. Fsp. hv. þm. er í þremur liðum. Fyrst er spurt um hvort skjólstæðingum félagsmálastofnana sé kynnt að telja beri veitta fjárhagsaðstoð fram til skatts. Því er til að svara að enda þótt fjárhagsaðstoð hafi lengi verið skattskyld er tiltölulega stutt síðan þau ákvæði skattalaga komust til framkvæmda. Lengst af hafa félagsmálastofnanir ekki gefið upplýsingar til skattyfirvalda um veitta fjárhagsaðstoð og skjólstæðingar ekki gefið þær upplýsingar upp á skattframtali nema í undantekningartilvikum. Fyrir nokkrum árum fór skattstjórinn í Reykjavík þess á leit við Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar að stofnunin gæfi embættinu upplýsingar um fjárhagsaðstoð til einstaklinga á launamiðum þannig að unnt yrði að framkvæma ákvæði skattalaganna í þessu efni. Við þeirri beiðni var orðið og jafnframt var skjólstæðingum stofnunarinnar gerð grein fyrir því og þeim sendir launamiðar í upphafi hvers árs þar sem fram kom heildarupphæð fjárhagsaðstoðar sem veitt hafði verið á árinu. Í kjölfar þess fóru fleiri embætti skattstjóra þess á leit við félagsmálastofnanir að þær gæfu upp samsvarandi upplýsngar. Hins vegar var ekkert samræmi í framkvæmd þessara mála í landinu í heild og því var verulegt misræmi í framkvæmd skattalegrar meðferðar fjárhagsaðstoðar á milli sveitarfélaga. Þetta var tilefni þess að samtök félagsmálastjóra tóku málið upp við embætti ríkisskattstjóra á sl. ári. Niðurstaða þeirra viðræðna var sú að í byrjun þessa árs gaf ríkisskattstjóri út álitsgerð um skattalega meðferð fjárhagsaðstoðar sveitarfélaga til skjólstæðinga félagsmálastofnana. Álitsgerð þessi er allítarleg, enda er fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna margháttuð sem krefst mismunandi meðferðar í skattalegu tilliti. T.d. má nefna að fjárhagsaðstoð getur verið ýmist styrkur eða lán. Hún getur verið fólgin í vistgjöldum til einkaheimila, fósturheimila eða stofnana. Þá getur fjárhagsaðstoð verið vegna leigu á húsnæði, vegna dvalar á sambýli eða vegna kaupa á þjónustu sérfræðinga, lögfræðiaðstoðar, tilsjónar og þess háttar. Loks má nefna niðurgreiðslu vegna daggæslu í heimahúsum. Álitsgerð ríkisskattstjóra tekur til allra þessara þátta og hefur hún verið send öllum skattstjórum í landinu ásamt félagsmálastjórum. Búast má því við að meðferð þessara mála muni færast í eðlilegra horf og að framkvæmd þessara mála muni í fyrsta sinn á þessu ári vera með samræmdum hætti gagnvart skjólstæðingum félagsmálastofnana óháð búsetu í landinu. Ekki er unnt að svara þeirri spurningu með óyggjandi hætti hvernig kynning til skjólstæðinga um framtalsskyldu fjárhagsaðstoðar er háttað víða um land. Fyrst skal þó nefna að í leiðbeiningum ríkisskattstjóra til framteljenda hefur á síðustu árum verið lögð aukin áhersla á þetta atriði. Ég hef látið kanna hvernig þessari kynningu er varið af hálfu starfsfólks félagsmálastofnana. Þau svör benda til þess að yfirleitt sé leitast við að vekja athygli skjólstæðinga á skattskyldu fjárhagsaðstoðar. Hinu er ekki að leyna að framkvæmd þessara mála hefur verið með ýmsum hætti á landinu og ekki hefur verið regla á þeirri kynningu. Mér er kunnugt um að mál þessi eru nú til meðferðar hjá félagsmálastofnunum í kjölfar álitsgerðar ríkisskattstjóra og einkum með hvaða hætti unnt sé að bæta úr þeirri kynningu. Önnur spurning hv. þm. er hvers vegna skattar af veittri fjárhagsaðstoð eru ekki staðgreiddir. Þeirri spurningu er fljótsvarað. Í reglugerð nr. 591/1987, um laun, greiðslur og hlunnindi utan staðgreiðslu, er beinlínis kveðið á um að fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna skuli vera utan staðgreiðslu. Skýringar á þessu felast m.a. í því hversu fjárhagsaðstoðin er margháttuð svo sem fyrr er sagt. Auk þess sem það er samdóma álit þeirra sem til þekkja að slíkt mundi kalla á yfirþyrmandi skriffinnsku. Síðasta spurning hv. þm. lýtur að því hvernig fólki sem fengið hefur óvænta bakreikninga frá skattyfirvöldum sé ætlað að leysa þau vandamál ef fjárhagsaðstaða þess er óbreytt. Því er til að svara að væntanlega sækja skjólstæðingar þá um fjárhagsaðstoð til greiðslu þeirra gjalda ef þeir ráða ekki við þau á annan hátt. Félmrn. hefur kallað eftir reglum félagsmálanefnda um fjárhagsaðstoð samkvæmt lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Enn hafa þær reglur ekki borist frá öllum sveitarfélögunum. Ráðuneytinu er þó kunnugt um að skýrt er kveðið á um í reglum stærstu sveitarfélaganna að fullt tillit skuli tekið til greiðslu álagðra opinberra gjalda við útreikning fjárhagsaðstoðar. Ég tel eðlilegt að svo sé gert alls staðar þannig að skjólstæðingar félagsmálastofnana þurfi ekki að mæta sérstökum erfiðleikum vegna skattlagningar fjárhagsaðstoðar.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á því máli sem hér er í fyrirspurnarformi og ráðherra fyrir hennar svör. Mér finnst eins og fyrirspyrjanda einmitt mjög athyglisvert að skoða þetta mál í ljósi þeirrar umræðu sem var fyrr í dag um umfang skattsvika. Talað hefur verið um það hvort ekki þurfi að samræma reglur um þetta um land allt þannig að allir sitji við sama borð og þar sé gætt jafnræðis. Það kann að vera mjög mikilvægt en ég vil vekja máls á því hvort ekki væri ástæða til þess að breyta lögunum á þá lund að ekki séu greiddir skattar af tímabundinni aðstoð til sjálfshjálpar sem félagsmálaaðstoð sveitarfélaganna er. Þarna er ekki um að ræða varanlegar bætur eða varanlegar greiðslur eins og bætur úr tryggingakerfinu heldur er þarna um tímabundna hjálp að ræða og aðstoð einstaklinga miðast við þörf en ekki fasta upphæð. Mig langar í þessu sambandi, virðulegi forseti, að nefna hér tölur um það hver þessi fjárhagsaðstoð er. Ég vil taka dæmi af einstæðri móður með þrjú börn sem leitar á náðir félagsmálastofnunar. Henni er reiknað að hún þurfi til þess að lifa 68.240 kr. á mánuði. Þar frá er síðan dregið allt sem hún fær í meðlag, barnabætur og mæðrastyrk sem er áætlað að sé um 47 þús. á mánuði. Til viðbótar fær hún þá 20 þús. kr. Þetta eru rúmlega 68 þús. kr. sem þessari konu er gert að lifa af og þar af þarf hún að borga skatt af þeim 10 þús. kr. sem fara umfram skattleysismörk.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hennar og hv. 10. þm. Reykv. fyrir skilning hennar á þessu máli. Það kom fram af mjög svo opinskáu og heiðarlegu svari hæstv. ráðherra að þessi mál eru auðvitað langt frá því að vera það sem þau eiga að vera. En auðvitað er ánægjulegt að nú verður reynt að samræma aðgerðir þannig að fólk búi ekki við misjafnan hlut. Eins og fram kom í máli hennar hefur þetta hreinlega ekki verið talið fram til skatts fyrr en núna sums staðar að mér skilst. Ekki verður hjá því komist að vekja athygli á því hróplega misrétti sem viðgengst í landinu. Hér höfum við staðið og orðið að beygja okkur fyrir því að fyrirtæki sem greiddi 900 millj. kr. í arð til örfárra manneskja þarf ekki að telja það fram til skatts og þeir sem tóku við því þurfa ekki að greiða af því gjöld. Á sama tíma er 10 þús. kr. upphæð umfram skattleysismörk tætt af varnarlausum einstaklingum sem vissu ekki einu sinni að þeir mundu þurfa að borga skatta af því, fólk sem er kannski ekki með miklu hærri tekjur eftir að það fór aftur að vinna. Auðvitað er til vansa í hve litlum mæli Alþingi Íslendinga horfist í augu við þá skelfilegu fátækt sem fólk býr við í landinu. Við skulum horfast ískalt í augu við það að einstæða móðirin sem hv. 10. þm. Reykv. talaði um kemur að öllum líkindum ekki til með að hafa neitt hærri tekjur þótt hún fari aftur í vinnuna sína þannig að þetta fólk er að draga fram lífið af kannski 60 þús. kr. jafnvel þótt það sé með þrjú börn. En þarna koma hin alsjáandi skattyfirvöld til og þau gleyma engu. Á sama tíma komast stór fyrirtæki í landinu upp með það að halda eftir sem á mínu máli heitir bara að stela, taka ófrjálsri hendi, staðgreiðslu launþega sinna, skila ekki því sem þau hafa af þeim tekið, koma síðan til opinberra sjóða og sækja um hjálp til að greiða það sem þau tóku ófrjálsri hendi. Á sama tíma er verið að tína af fátækasta fólkinu í landinu skatta fyrir margra mánaða framfærslu félagsmálastofnana. Ég hef dæmi um einstæða móður sem skyndilega stóð með í höndunum eftir að hún hafði í tvö ár þurft að draga fram lífið af framfærslu hjá Félagsmálastofnun Reykjavíkur 100 þús. kr. skattskuld. Mér er spurn: Hvað á þetta fólk að gera? Jú, svarið er: Það á að vera eins og fiskvinnslufyrirtækin. Það á að koma og segja: Ég þarf lán til að borga skuldir mínar. Munurinn er sá að skjólstæðingur félagsmálastofnunar tók ekkert ófrjálsri hendi, en þeir sem peningana hafa gerðu það. Ég vil vekja athygli hv. þm. á að huga betur að hag þess fólks sem hér um ræðir og ég endurtek að ég hefði kosið að þessi umræða hefði farið fram í nánari tengslum við umræðuna um skattsvik hér í morgun.

Virðulegi forseti. Fyrir örfáum vikum voru sagðar fregnir af því að fyrrverandi starfsmenn austur-þýskra yfirvalda hefðu upplýst að eiturefnum hefði verið kastað við Borgundarhólm og út í norðanvert Atlantshaf í töluvert miklum mæli. Fréttir af þessu eru nokkuð óljósar en að mínum dómi er þarna um mjög alvarlegt athæfi að ræða. Ég á ekki orð yfir slíka glæpastarfsemi sem hefur verið stunduð af ýmsum þjóðum og mannkynið á eftir að súpa seyðið af næstu áratugina. Séu þessar fréttir réttar, sem því miður þarf víst ekki að efast um, vakna ýmsar spurningar svo sem þær hvar þetta hafi átt sér stað, hvaða efni voru þarna á ferð og hvernig um þau var búið. Þá vaknar líka sú spurning hvað muni verða um þessi efni neðan sjávar, hvernig þau muni dreifast út í hafið og við þurfum ekki að spyrja okkur að því hve alvarlegar afleiðingar þetta getur haft fyrir lífríkið og fiskstofnana að ekki sé minnst á framtíðarhagsmuni okkar varðandi sölu á fiski. Allar fréttir um mengun hafsins geta orðið til þess að skaða okkur og framtíð okkar en þetta er auðvitað langsamlega alvarlegast fyrir lífríkið. Vegna þessara alvarlegu frétta vil ég beina svohljóðandi fsp. til hæstv. umhvrh.: ,,Hvaða upplýsinga hafa íslensk stjórnvöld aflað sér um losun austur-þýskra skipa á eiturefnum í norðanvert Atlantshaf sem fjölmiðlar greindu nýlega frá?``

Virðulegi forseti. Ég skal eftir bestu getu leitast við að svara fsp. hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur. Íslensk stjórnvöld hafa reynt að afla allra þeirra upplýsinga sem unnt er varðandi þetta mál hjá þýskum stjórnvöldum og þær upplýsingar sem fyrir liggja eru svohljóðandi: Allt bendir til að hernaðaryfirvöld í austur-þýska alþýðulýðveldinu hafi árið 1964 sökkt efnavopnum í hafið milli Noregs og Íslands á stað sem er nærri að vera 64 gráður 42 mínútur norður og 1 gráða 30 mínútur vestur. Þýsk yfirvöld hafa raunar ekki staðfest þetta en samkvæmt þeim upplýsingum sem fyrir liggja mun vera um að ræða 36 steypta kassa og innihaldið vera 462 ,,tabún granaten`` sem munu vera einhvers konar sprengjur sem innihalda gasið tabún sem mun vera undirtegund sinnepsgass. Þessu hefði þá verið sökkt í samræmi við gildandi öryggisreglur í austur-þýska alþýðulýðveldinu. Þýsk yfirvöld eru nú að rannsaka þetta mál en fullyrða að skipaumferð og fiskveiðum stafi ekki hætta af þessu og raunar er sagt að þessi tegund af gasi sé þess eðlis að komist vatn að henni sé hún ekki hættuleg. Þýska samgönguráðuneytið bað þýska utanríkisráðuneytið í síðasta mánuði að tilkynna ríkisstjórnum Íslands, Noregs og Danmerkur það sem ég hef nú greint. Aðildarríkjum Óslóarsamkomulagsins 1973 um losun úrgangs verður tilkynnt ofangreint. Einnig hafa borist fréttir af því að eiturefni af þessu tagi hafi verið losuð í Eystrasaltið og hefur slíkt raunar fundist undan Borgundarhólmi. Í morgun hafði ég samband við íslenska sendiráðið í Þýskalandi og fékk þá þær upplýsingar að rannsókn þýskra yfirvalda í málinu sé ekki lokið. Enn stendur yfir leit í skjalasöfnum þess ráðuneytis sem áður hét innanríkisráðuneyti austur-þýska alþýðulýðveldisins en þau skjöl eru nú í vörslu innanríkisráðuneytisins í Bonn. Ekki er ljóst hvort þær sprengjur eða þau efnavopn sem hér var um að ræða og steypt var utan um eru komin frá rauða hernum sovéska eða frá þýska hernum og séu þá birgðir frá síðari heimsstyrjöld. Ef það síðarnefnda er rétt er talið að um tiltölulega meinlaus efni sé að ræða. En sem sagt, íslensk stjórnvöld hafa fylgst með þessu máli, leitað eftir upplýsingum, beðið um frekari upplýsingar og enn er beðið ítarlegri upplýsinga og raunverulegrar staðfestingar en þetta er það sem fyrir liggur um málið. Ég tek undir með hv. fyrirspyrjanda að hér er vissulega um alvarlegt mál að ræða og þar þurfum við að fylgja því fast eftir að fá fram allar þær upplýsingar sem kostur er. Því miður bendir margt til þess að þetta sé hugsanlega ekki það eina sem hefur verið látið í höfin á norðurslóðum og gæti valdið skaða í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Þessi fsp. hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur er sannarlega tímabær og afar þarft að hún kemur hér fram. Auðvitað er staðreynd að við stöndum sem þjóð í því að selja vöru ekki hvað síst út á það að hún kemur úr tiltölulega ómenguðu umhverfi. Þess vegna er mjög nauðsynlegt að allar upplýsingar um mögulega mengun í norðurhöfum og sérstaklega norðanverðu Atlantshafi liggi fyrir. Því miður er það svo að stöðugt berast fregnir sem eru vægast sagt válegar. Í viðbót við þær upplýsingar sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir drap á hér áðan liggur líka fyrir að geislavirkni í Norðurhöfum er núna fjórfalt meiri en geislavirkni til að mynda í Miðjarðarhafi og í innhöfum Mið-Evrópu. Það er raunar vitað og hefur nýlega komið fram á ráðstefnu sem haldin var í Tromsö að geislamengun í norðurhöfum er miklu meiri en sérfræðingar hafa talið fram á síðustu tíma. Ástæðan er ekki síst sú að í Úralfjöllum, nánar tiltekið í Tsjeljabinsk, hefur verið miðstöð kjarnorkuvorpnaiðnaðar Sovétríkjanna og þar hefur kjarnorkuúrgangi verið kastað beint í fljótið. Ég tel að það sé afar nauðsynlegt að umhvrh. afli sér líka upplýsinga og hafi frumkvæði að því að Norðurlöndin afli sér upplýsinga um það í hvaða mæli þetta hefur verið stundað og hvort einhverjar líkur séu á því að svo sé enn þá.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. og 17. þm. Reykv. fyrir þátttöku þeirra og svör í þessari umræðu. Eins og kom fram hjá hæstv. umhvrh. þá eru þetta mjög alvarleg tíðindi sem hér hafa verið staðfest. Ég vil minna á það að fiskimenn í Eystrasalti hafa hvað eftir annað fengið að finna fyrir þeim eiturefnum sem kastað var í sjó, en að vísu er þar um mun minna dýpi að ræða en hér í Atlantshafinu. Ég vona svo sannarlega að þær upplýsingar reynist réttar að þessi efni verði svo til skaðlaus þegar þau komast út í vatn en það er reyndar umdeilt samkvæmt þeim umræðum sem hafa farið fram um slysin við Borgundarhólm. Því er haldið fram að þarna geti líka myndast sprengihætta, einhvers konar loftbólur sem geti sprungið. Þá var það ekki síður alvarlegt sem fram kom hjá hv. 17. þm. Reykv. um geislamengun í norðurhöfum. Ég ítreka enn að þetta eru afar alvarleg tíðindi fyrir okkur og mjög vert að afla allra upplýsinga um hvað gerðist í Norður-Íshafinu þar sem Sovétmenn virðast hafa kastað ýmiss konar kjarnorkuúrgangi sem getur átt eftir að hafa mjög skaðleg áhrif því eins og þingmenn eflaust vita þá eyðist geislavirkni á mjög löngum tíma, misjafnlega löngum eftir því hvaða efni eiga í hlut og allt getur þetta skaðað okkur og framtíð okkar hér á Íslandi. Ég vil hvetja umhvrh. og skora á hann að fylgjast mjög grannt með þessum málum, afla allra hugsanlegra upplýsinga og veita þinginu þær eftir því sem þær berast.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins ítreka það að af hálfu íslenskra stjórnvalda verður fylgst með þessum málum svo grannt og gjörla sem kostur er. Varðandi þau ummæli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar um stöðu þessara mála hér á norðurslóðum, sérstaklega að því er geislavirkni varðar, get ég greint frá því að í morgun átti ég samtal við sendiherra Rússlands og Sambandslýðveldanna, sendiherra þeirra á Íslandi. Ég gerði honum grein fyrir áhyggjum okkar vegna þessara mála, m.a. með tilliti til blaðafregna, bæði hér og ekki síður í norskum blöðum um að kjarnakljúfum hefði verið kastað í hafið við Novaja Semlja og geislavirkum úrgangi fargað í sjó. Ég gerði honum grein fyrir áhyggjum okkar Íslendinga vegna þessara mála sem við teldum skipta mjög miklu máli og eru mjög alvarleg og óskaði eftir því að hann aflaði þeirra upplýsinga sem tiltækar væru um þessi mál. Hann kvaðst mundu verða við því en benti jafnframt á að hér væri um fregnir að ræða sem væri ekki búið að staðfesta að því hann best vissi. En af hálfu íslenskra stjórnvalda verður áfram fylgst með þessum málum svo vel sem kostur er. Ég get bætt því við líka að á fundi umhverfisráðherra Norðurlanda á Norðurlandaráðsþingi var ákveðið að skrifa umhverfisráðherra Bretlands enn einu sinni og lýsa alvarlegum áhyggjum okkar vegna þeirrar starfsemi sem fram fer í endurvinnsluverinu í Dounreay og Sellafield þannig að ég fullyrði að stjórnvöld hér munu halda áfram að fylgjast með þessu máli og þrýsta á og gera allt sem við getum til að koma í veg fyrir að um frekari mengun verði að ræða og það verði lagfært sem hægt er að lagfæra í þessum efnum.

Herra forseti. Ég vil koma að mjög alvarlegu máli. En eins og þingmenn eflaust muna gerðust atburðir sl. sumar á Ströndum sem vöktu mikla furðu og langan tíma tók að skýra er þar varð umhverfisslys sem olli miklum fugladauða. Niðurstaðan varð sú að þarna voru náttúrlegar orsakir á ferðinni en þessir atburðir vöktu spurningar hjá mér varðandi það hvernig við erum undir það búin að taka á slysum sem þessum. Við vitum að umhverfisslys við strendur landsins geta verið af ýmsum toga og við þekkjum hér m.a. olíuslys. Við ræddum áðan um losun eiturefna. Það getur orðið ýmiss konar röskun í lífríkinu líkt og gerðist sl. sumar. Síðast en ekki síst er enn þá því miður hætta á kjarnorkuslysum þar sem mér er ekki kunnugt um að núverandi og fyrrverandi stórveldi hafi dregið mikið úr ferðum kjarnorkukafbáta. Ég vona að það standi til bóta. Að mínum dómi verðum við að vera viðbúin umhverfisslysum við strendur landsins vegna þess hversu gífurlegir hagsmunir eru þar í húfi eins og áður hefur komið fram, gagnvart náttúrunni, verslunar- og viðskiptahagsmunum Íslendinga og framtíð byggðar í landinu. Ég vil því spyrja hæstv. umhvrh.: ,,1. Hvaða ráðstafanir hafa verið gerðar til að bregðast við umhverfisslysum við strendur landsins í framhaldi af þeim atburðum sem gerðust á Ströndum sl. sumar? 2. Er fyrirhugað að setja upp eins konar náttúruvarnakerfi náttúrunni til aðstoðar þannig að hægt verði að grípa til skyndiaðgerða er umhverfisslys ber að höndum?`` Til að skýra síðari liðinn vil ég segja að ég hef hugleitt þá hugmynd hvort ekki væri hægt að koma á fót einhvers konar hjálparsveitum sjálfboðaliða sem væru tilbúnar að grípa til aðgerða þegar þeirra er þörf. Það krefst þess auðvitað að fólk kunni til verka, t.d. hvernig hægt er að bjarga fuglalífi ef slys ber að höndum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir hefur spurt: Hvaða ráðstafanir hafa verið gerðar til að bregðast við umhverfisslysum við strendur landsins í framhaldi af atburðunum sem gerðust á Ströndum snemmsumars í fyrra? Og voru raunar eins og hún réttilega rakti af náttúrulegum orsökum þó að ekki hafi tekist að skýra hvers vegna. Eftir allmiklar, nákvæmar, ítarlegar og töluvert dýrar rannsóknir var ljóst hvað um var að ræða, þ.e. dauða rauðátu. Þær upplýsingar lágu ekki fyrir fyrr en að loknum mjög ítarlegum rannsóknum og tóku sinn tíma. Í júlímánuði sl. tók ég þá ákvörðun að skipa sérstaka nefnd til að fjalla um viðbrögð við mengunaróhöppum í sjó hér við land. Í henni eiga sæti Davíð Egilsson, deildarstjóri mengunarvarnasviðs Siglingamálastofnunar, Jón Ólafsson, haffræðingur á Hafrannsóknastofnun, Sigurður Magnússon, forstöðumaður Geislavarna ríkisins, Ævar Petersen, deildarstjóri í Náttúrufræðistofnun Íslands, og Jón Bragi Bjarnason prófessor sem er formaður nefndarinnar. Í erindisbréfi nefndarinnar segir m.a.: ,,Umhverfisráðuneytið ákvað fyrir nokkru að skipa nefnd sérfróðra manna til að kanna hvernig haga skuli rannsókn á lífríki þegar mengunaróhöpp, bráðamengun, verða í sjó hér við land.`` Verkefni nefndarinnar eru síðan talin upp og þau eru þessi: 1. Að koma saman þegar meiri háttar mengunaróhöpp verða eða hætta er á slíku, meta mengunarhættu, skipuleggja rannsóknir á lífríki og leiðbeina um viðbrögð og samræma aðgerðir einstakra stofnana. 2. Að meta árangur aðgerða sem gripið er til skv. 1. tölul. að þeim loknum. 3. Að gera tillögur til umhvrh. um sérstakar úrbætur og aðgerðir til að mæta umhverfisóhöppum í framtíðinni eftir því sem nefndin telur nauðsynlegt. 4. Að sinna öðrum verkefnum sem ráðherra ákveður. Þetta er sem sagt það sem gert hefur verið og er svar við fyrri lið fsp. Varðandi seinni liðinn verð ég að játa að ég átti svolítið erfitt með að skilja eða skilgreina hvað átt væri við með orðinu ,,náttúruvarnakerfi``, en hv. þm. hefur nú skýrt það að nokkru. Ég verð að svara því á þann veg að ekki hefur verið rætt um að setja slíkt náttúruvarnakerfi á fót. Það er í verkahring þeirrar nefndar sem ég gerði grein fyrir áðan. Gera á tillögur um slíkt ef það þykir rétt eða æskilegt. Það eru mjög margar stofnanir sem hafa með málefni að gera sem snerta umhverfisslys, hver á sínu sviði. Annars vegar er um að ræða rannsóknir, hins vegar skipulagning og framkvæmd slíkra aðgerða. Meðal þeirra stofnana sem ég gæti nefnt og koma þar við sögu eru Hollustuvernd ríkisins, heilbrigðisnefndir, Náttúruverndarráð, mengunarvarnir Siglingamálastofnunar, Brunamálastofnun ríkisins, slökkvilið sveitarfélaga, Geislavarnir ríkisins og fleiri aðilar. E.t.v. má segja að almannavarnaráð gegni hlutverki sem samræmingaraðili á þessu sviði þó ekki sé beinlínis lagabókstafur fyrir því nema að því er snertir starfsemi sumra stofnana. En skipan þeirrar nefndar sem ég greindi frá er liður í þeirri viðleitni að bæta viðbúnað hér til þess að bregðast við óhöppum og slysum af þessu tagi. Í því sambandi get ég líka nefnt að þjóðirnar á norðurslóðum, Norðurlöndin fimm, Bandaríkin, Kanada og þáverandi Sovétríki gerðu með sér samkomulag á sl. sumri um aukna mengunarvöktun á norðurslóðum og ráðstafanir til þess að bregðast við umhverfisslysum þar. Þau mál eru í undirbúningi. Loks get ég nefnt að í fjárlögum yfirstandandi árs er fjárveiting sem er fyrsta skrefið til þess að bæta mengunarvarnabúnað í höfnum og er verið að vinna að því. Með þeim fjárveitingum tekur tvö eða þrjú ár að koma upp þeim búnaði í helstu höfnum landsins svo viðunandi sé. Ég vona að fsp. hv. þm. sé svarað.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir svarið. Það kom ekki fram í máli hans eða ég tók a.m.k. ekki eftir því, hvenær áætlað er að nefndin skili störfum. Vona ég að það verði sem allra fyrst. Hann getur kannski upplýst okkur um það hvar hún er stödd í sínum störfum. Ég tel afar brýnt að reglur um þessi mál verði settar sem fyrst og að við verðum undir það búin að mæta slysi eins og því sem varð sl. sumar. Við höfum mikið kerfi sem snýr að mannfólkinu, almannavarnir, hér á landi. Ég held að einnig væri mikil þörf á því að útbúa svipað kerfi gagnvart náttúrunni því allt tengist þetta saman. Við erum hluti af lífríkinu og líf okkar og framtíð byggist á því að þarna sé samræmi á milli og vel um alla hnúta búið.

Virðulegi forseti. Vegna spurningar í síðustu ræðu hv. þm. vil ég segja það að nefndin hefur ekki lokið störfum. Að því er ég best veit er hún að störfum. Hún mun væntanlega skila mér skýrslu áður en allt of langt um líður. Ég mun ganga eftir því. Hins vegar er ætlunin að þessi nefnd sé til staðar, sé eins konar viðbragðsnefnd í viðbragðsstöðu, til þess að gera ráðstafanir, annast samræmingu aðgerða og gera tillögur um aðgerðir ef óhapp ber að höndum. Ég held að mjög mikilvægt sé og kom raunar í ljós þegar mengunarslysið eða óhappið varð norður á Ströndum að í rauninni var enginn aðili sem ótvírætt hafði þá ábyrgð eða skyldu að hefjast handa eða freista þess að grípa til einhverra aðgerða. Í því tilviki voru auðvitað engar aðgerðir mögulegar. Það varð engu um það breytt sem þarna hafði gerst. Varðandi það hins vegar sem hún segir um sérstakt varnakerfi og viðbúnað, hygg ég að leitað yrði á náðir þess varnakerfis sem fyrir er í landinu, hinna vösku björgunarsveitarmanna á vegum Slysavarnafélagsins, Hjálparsveita skáta og Flugbjörgunarsveita ekki síst og auðvitað yrði einnig leitað til sjálfboðaliða ef atburði bæri að höndum sem krefjast þess að miklum mannafla væri beitt við einhvers konar björgunar- eða hjálparstörf. Ég hef efasemdir um hvort það eigi að koma upp einhvers konar nýju kerfi. En það kemur auðvitað til álita hjá þeirri nefnd sem ég nefndi áðan og hún mun áreiðanlega fjalla um það.

Virðulegi forseti. Á sl. sumri skipaði hæstv. sjútvrh. nefnd til þess að endurskoða lög um stjórn fiskveiða. Nefndinni, sem er eina nefndin á Íslandi sem skipuð er tveimur jafnréttháum formönnum, var nú eftir áramótin enn fremur falið að gera tillögur til stuðnings sjávarútvegi og fiskvinnslu og finnst mörgum að ekki sé vanþörf á. Öllum er ljóst að ríkisstjórnin er klofin í afstöðu sinni til sjávarútvegsins. Það kom glöggt fram þegar þessi nefnd var sett á laggirnar því að þar tókust á hugmyndir um auðlindaskatt og hvort núverandi fiskveiðistefna skyldi ríkja áfram. Þetta skapar þeim sem að sjávarútvegi vinna óviðunandi óvissu vegna þess að flestir í greininni hafa byggt upp atvinnurekstur sinn miðað við óbreytta fiskveiðistefnu. Það er því brýnt að það komi sem fyrst í ljós hvaða stefnu ríkisstjórnin ætli að hafa í sjávarútvegsmálum. Er þess að vænta að hæstv. sjútvrh. knýi á formenn sína tvo um að þeir hraði störfum nefndarinnar þannig að afgerandi stefna verði mörkuð til frambúðar um stjórn fiskveiða? Nú hefur það gerst að annar formaðurinn, Magnús Gunnarsson, segir í dagblaðinu Tímanum 7. mars sl. að þess sé ekki að vænta að nefndin skili af sér fyrr en í árslok 1992. Hinn formaðurinn, Þröstur Ólafsson, aðstoðarmaður utanrrh., sagði hins vegar á opinberum fundi í fyrrakvöld að nefndin mundi skila af sér tillögum í haust, hugsanlega bráðabirgðatillögum í september. Hér stangast ýmislegt á og verður fróðlegt að heyra svör hæstv. sjútvrh. um þetta atriði, þ.e. svör við fyrri lið fsp. minnar. Það er skoðun margra, og er ekki að undra, að nefnd þessi hafi einungis það hlutverk að tefja fyrir því að upp skuli tekinn auðlindaskattur. Eitt er víst að á meðan ekkert heyrist frá nefndinni mun núverandi fiskveiðistefna ríkja áfram. Það er því vafamál hvort slík tvíhöfða nefnd, með formönnum með mismunandi grundvallarskilning, komist nokkurn tíma að afgerandi niðurstöðu. En það kemur væntanlega í ljós í haust. Oft hefur málamiðlun milli mismunandi sjónarmiða leitt af sér slæmar tillögur sem enginn hefur getað sætt sig við. Samsuða tveggja ólíkra sjónarmiða getur oft af sér þriðja og versta kostinn. Við óttumst mörg að sú verði niðurstaðan. Hæstv. sjútvrh. hefur margoft ítrekað að staða sjávarútvegsins sé alvarleg, fiskvinnsla sé rekin með 7--8% halla og 60% fyrirtækja í greininni séu á beinni gjaldþrotabraut. Þegar veiðiheimildir minnka svo mikið sem nú hefur orðið, verður að gera þá kröfu til stjórnvalda að þau svari skýrt til um það hver fiskveiðistefna næstu ára eigi að vera. Verður svifasein og sundurleit nefnd til þess að blindur leiði blindan og undirstöðuatvinnuvegur Íslendinga stöðvist um mitt þetta ár? Á þskj. 467 hef ég því leyft mér að bera fram eftirfarandi fyrirspurnir til hæstv. sjútvrh.: ,,1. Hvenær mun nefnd sú sem ráðherra skipaði til að endurskoða lög um stjórn fiskveiða skila tillögum sínum? 2. Hvenær er að vænta tillagna frá nefndinni til stuðnings sjávarútvegi og fiskvinnslu sem ráðherra hefur einnig falið henni að gera?``

Frú forseti. Sem svar við fyrri lið fsp. er það að segja að lögin um endurskoðun fiskveiðistefnunnar gera ráð fyrir því að þeirri endurskoðun verði lokið fyrir árslok. Það hefur komið fram af hálfu nefndarinnar að hún mun leggja áherslu á að reyna að skila áliti eða a.m.k. áfangaskýrslu fyrr ef þess verður kostur. En samkvæmt lögunum hefur hún til þess frest til ársloka. Nefndinni var ekki einungis ætlað að fjalla um endurskoðun á lögum um fiskveiðistjórn. Frá upphafi var ráð fyrir því gert að hún skyldi móta heildstæða stefnu í sjávarútvegsmálum og þar á meðal gera tillögur um aðgerðir til þess að bæta rekstrarumhverfi sjávarútvegsins. Það var því eðlilegt að skýra hennar hlutverk með þeim hætti þegar í ljós kom hver rekstrarvandi væri á ferðinni í sjávarútveginum. Og það hefur komið fram af hálfu annars forustumanna nefndarinnar að á næstu 2--3 mánuðum sé að vænta tillagna af hálfu nefndarinnar í því efni. Ég tek mjög skýrt fram að þar er ekki um að ræða almennar tillögur um aðgerðir í efnahagsmálum heldur ráðstafanir til þess að auðvelda þær óhjákvæmilegu skipulagsbreytingar sem nú eiga sér stað og munu eiga sér stað í sjávarútvegi og í þeim tilgangi að bæta rekstrarumhverfi hans og tryggja rekstrarstöðu þessarar mikilvægu atvinnugreinar að öðru leyti. Vegna ummæla hv. þm. um mismunandi skoðanir stjórnarflokkanna og hversu varhugavert það geti verið að gera málamiðlanir í þessu efni, vil ég minna hv. þm. á að nákvæmlega sami skoðanaágreiningur var uppi í tíð fyrri ríkisstjórnar. Framsfl. hafði þá sína skoðun á málunum og Alþfl. sína. Það kom m.a. fram í mjög óheppilegri málamiðlun um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins. Nú hafa verið gerðar nokkrar betrumbætur á þeirri löggjöf. En ég tel að sú löggjöf hafi verið mjög gott dæmi um hvernig málamiðlanir leiddu til óeðlilegrar niðurstöðu sem allir hagsmunaaðilar í sjávarútvegi voru reyndar á móti. Vegna ummæla hv. fyrirspyrjanda um óvissuástand vegna endurskoðunar vil ég líka minna á að mjög skýr ákvæði voru í lögunum sjálfum sem Framsfl. bar fulla ábyrgð á, það að þau skyldu tekin til endurskoðunar á næstu tveimur árum. Og nú er verið að fullnægja þeirri lagakvöð sem fyrrv. stjórnarflokkar komu á með lagasetningu á Alþingi og bera ábyrgð á. Vissulega skapar slík endurskoðun ákveðna óvissu en ég vil minna hv. þm. á að þar er um að ræða lagasetningu sem Framsfl. bar fulla ábyrgð á og er nú verið að framkvæma.

Virðulegi forseti. Rétt er að vekja athygli á því að samkvæmt bráðabirgðaákvæði laga um stjórn fiskveiða ber sjútvrh. að láta endurskoða lögin fyrir árslok í samráði við sjávarútvegsnefndir Alþingis og hagsmunaaðila. Ráðherra hefur valið málinu allt annan farveg, tekið það inn í þröngan hóp trúnaðarmanna stjórnarliðsins og er í raun að brjóta lög. Ráðherra virðir lagafyrirmæli að vettugi um það hvernig eigi að standa að endurskoðun laganna. Það er yfirlýsing ráðherrans og stjórnarflokkanna um að þeir muni ekki leitast við að ná fram samstöðu um stjórn fiskveiða á komandi árum. Þeir ætla sér að ráða þessu máli einir til lykta. Það er hin stóra breyting sem orðið hefur í þessu máli frá því sem var þegar fyrri ríkisstjórn sat. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, benda á að þau orð hæstv. ráðherra um óhjákvæmilegar skipulagsbreytingar í sjávarútvegi hljóta að kalla á að ráðherrann tali skýrt. Er hann að taka undir sjónarmið formanns síns flokks um að ákveðnum byggðarlögum sé ofaukið á landakorti Íslands?

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda að hreyfa þessu máli. Það er enginn vafi á því að hæstv. ríkisstjórn hefur valið afar óheppilega leið í sínum vinnubrögðum í þessum efnum þar sem er hinn tvíhöfða bastarður, endurskoðunarnefndin, sem með þetta fer. Sjútvn. Alþingis hefur séð sig knúna til að skrifa þeirri nefnd til að grennslast fyrir um hvort hún sé á lífi og hvað líði starfi hennar, það er allt sambandið sem er þar á milli. Varðandi vanda sjávarútvegsins þá er svarið skýrt. Það kom hér áðan, vandi sjávarúrvegins er í nefnd. Vandi þessarar undirstöðuatvinnugreinar þjóðarinar, sem sjútvrh. sjálfur hefur upplýst að sé á gjaldþrotabraut, er í nefnd. Og það fer vel á því að annar af tveimur formönnum nefndarinnar, þessarar tvíhöfða nefndar, sé aðstoðarmaður hæstv. utanrrh., sem er eins og þjóðin veit sérfræðingur í gjaldþrotum.

Virðulegi forseti. Hæstv. sjútvrh. ræddi um að það hefðu verið deildar meiningar í fráfarandi ríkisstjórn um sjávarútvegsstefnuna. Það er rétt, en stóri munurinn á því ástandi sem þá var og nú er er sá að þáv. sjútvrh. hafði tök á málinu í ríkisstjórn. Og hann hafði þau m.a. með því að vinna í samráði við hagsmunaaðila og alla þingflokka. Hæstv. núv. sjútvrh. er hins vegar búinn að láta plata sig inn á þá braut með skipun margnefndrar nefndar að hann hefur ekki tök á málinu lengur. Formaður Sjálfstfl. vinnur leynt og ljóst að öðrum leiðum heldur en sjútvrh. hefur kosið og málið er í algerri sjálfheldu. Þetta kemur fram á margvíslegan hátt. M.a. er forstjóra Þjóðhagsstofnunar og aðstoðarmönnum einstakra ráðherra beint gegn sjútvrh. í þessu stríði. Virðulegi forseti. 

Virðulegi forseti. Það er alveg skýrt ákvæði í lögum að það á að endurskoða fiskveiðistefnuna fyrir lok þessa árs. Og það á að gera í samráði við hagsmunaaðila og sjávarútvegsnefnd. Nú segir hæstv. sjútvrh. að hann eigi ekki von á því að þessi tvíhöfða nefnd ríkisstjórnarinnar skili tillögum fyrr en við lok ársins. Þá er enginn tími orðinn eftir til að endurskoða stefnuna með nýrri löggjöf á Alþingi hvað þá heldur að hafa samráð við hagsmunaaðila um málið. Ef þetta á að geta gengið fram með eðlilegum hætti á þessu ári svo lögin verði ekki brotin er auðvitað alveg ljóst að nefndin verður að skila áliti og tillögum í síðasta lagi í september eða október, það allra síðasta. Hitt var svo mjög merkilegt að hæstv. sjútvrh. skyldi lýsa því yfir að þessi nefnd eigi ekki að koma með neinar tillögur í vanda sjávarútvegsins sem snerta meðferð efnahagsmála. Það verður ekki hægt að skilja þessi orð á annan veg en að hæstv. sjútvrh. Þorsteinn Pálsson sé þar með að skrifa upp á þær tillögur og hugmyndir sem aðstoðarmaður utanrrh., Þröstur Ólafsson, hefur lagt fram upp á síðkastið og fer maður þá kannski að skilja hvers vegna hinn formaður nefndarinnar, Magnús Gunnarsson, hefur ekki sagt eitt einasta orð í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Erindi mitt hingað í stólinn er fyrst og fremst að taka undir þau mótmæli sem hafa verið höfð í frammi um að sjútvn. hefur verið sniðgengin í þessari endurskoðun. Það er auðvitað algjörlega forkastanlegt. Ég mótmæli því líka að í þessari endurskoðun á brýnasta hagsmunamáli þjóðarinnar, skuli ekki vera haft samráð við stjórnarandstöðu, það finnst mér algjörlega forkastanlegt. Ekki veit ég hvort ummæli hæstv. sjútvrh. um Hagræðingarsjóð hafa borið vott um húmor hans eða ekki en ég óttast það mest að hann hafi trúað þeim. Það er auðvitað illt því að það hafa engar lagfæringar verið gerðar á þessari löggjöf heldur hafa allar breytingar verið til hins verra. Í fjórða lagi bendi ég á að það er þversagnarkennt annars vegar að benda á vanda sjávarútvegsins og hins vegar að sýna ekki fram á nein úrræði.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. svör sem við fsp. mínum. Einnig þakka ég þingmönnum fyrir þeirra innlegg. Mig langar í framhaldi af þeim svörum sem hæstv. sjútvrh. gaf mér að benda á eftirfarandi atriði: Mörg markmið þeirrar fiskveiðistefnu sem nú er í gildi hafa ekki náð fram að ganga. Flotinn stækkar enn. Nú eru í smíðum erlendis nokkur fiskvinnsluskip, þau stærstu og fullkomnustu sem Íslendingar munu eignast. Það er að mínu viti nauðsynlegt að halda flotanum við en það er spurning um hvort fiskimiðin þoli aukna sókn. Aftur á móti skapa stærri fiskvinnsluskip aukna möguleika á veiðum utan okkar lögsögu og jafnvel á fjarlægum miðum annarra þjóða. Mestu vankantar núverandi fiskveiðistefnu eru að aflamark og fiskveiðar þurfa ekki alltaf að fara saman. Í rauninni er fiskveiðinni engin takmörk sett, en aflamarkið er það sem að landi berst. Það er ekki víst að það skipti máli gagnvart verndun stofnanna þó veiðiheimildir séu takmarkaðar ár frá ári. Til að samræma aflamark og veiði tel ég að ný sjávarútvegsstefna þurfi að finna lausn sem tryggi að allur fiskur sem veiðist komi að landi en hluta hans, og þar með miklum verðmætum, sé ekki kastað á glæ aftur. Auðlindaskattur er kerfi sem aldrei hefur verið notað og er þar að auki mjög flókið. Ég held að okkur hæstv. sjútvrh. greini ekki á um það. Sjávarútvegur sem berst í bökkum hefur enga getu til að standa undir auknum álögum í formi auðlindaskatts. Eitt dæmi um misheppnaðar álögur á sjávarútveginn er Verðjöfnunarsjóður sjávarútvegsins sem settur var á stofn á miðju ári 1990. Innborganir sjávarútvegsfyrirtækja í þennan sjóð fóru upp í allt að 5% þegar þær voru hæstar. Mér er kunnugt um að í mörgum tilfellum hafa sjávarútvegsfyrirtæki í hallarekstri þurft að taka lán hvort sem er í formi yfirdráttar, skuldabréfa eða með auknum vanskilum hjá viðskiptamönnum til að standa við greiðslur í þennan sjóð. Vextir af skuldabréfum hafa verið 17--18% en rúmlega 20% á yfirdrætti og vextir af vanskilum enn hærri. Sjávarútvegsfyrirtæki hafa þurft að greiða mun hærri vexti fyrir innborganir í sjóðinn heldur en þeir vextir eru sem sjóðurinn fær í SDR á ári hverju. Innstæða Verðjöfnunarsjóðs í dag er um 3.000 millj. kr. og þarf afurðaverð að lækka um 10--11% áður en greitt er úr honum. Ég segi: Verðjöfnunarsjóðurinn virkar eins og skyldusparnaður í taprekstri en auðlindaskattur mun aftur á móti virka eins og nefskattur í taprekstri. Það er von mín að hæstv. sjútvrh. og þeir sem með honum starfa finni farsæla lausn á stjórn fiskveiða sem þeir sem við sjóinn starfa og við fiskinn vinna geti líka sætt sig við. Aukið samstarf við starfsstéttir við sjávarsíðuna er að mínu mati lykillinn að farsælli lausn fiskveiðistjórnar.

Virðulegur forseti. Einhverra hluta vegna hafa menn kosið að hnýta í þessa endurskoðunarnefnd sem nú vinnur að endurskoðun á sjávarútvegsstefnunni og það er rétt að árétta það, á sjávarútvegsstefnunni. Það þykir mér nokkuð undarlegt í ljósi þeirra merkilegu upplýsinga sem einmitt þessi nefnd lét vinna og hafa verið grundvöllurinn að þeirri þýðingarmiklu umræðu sem fram hefur farið um rekstrarstöðu sjávarútvegsins, raunverulega verið grundvöllurinn að því að menn gætu áttað sig á með tölulegum staðreyndum hver rekstrarstaða sjávarútvegsins er í dag. Ég vil árétta það að nú fer fram endurskoðun á sjávarútvegsstefnunni. Þar er verið að taka tillit til mjög margra hluta, bæði er snúa að fiskveiðunum og einnig fiskvinnslunni og enn fremur því sem skiptir auðvitað öllu máli í þessu sambandi sem er það hvort þessi grein geti lifað til frambúðar og hvernig hægt er að treysta undirstöður rekstrar hennar. Að þessu hefur ekki verið hugað undanfarin ár eins og margoft hefur komið fram og er náttúrlega að sannast núna. Umræðan hefur verið að mínu mati á verulegum villigötum vegna þess að hún hefur snúist fyrst og fremst um fiskveiðistefnuna án þess að taka tillit til allra þeirra þátta sem taka þarf tillit til. Þess vegna ber sérstaklega að fagna því að þessi endurskoðunarnefnd vinnur nú að endurskoðun og mótun nýrrar sjávarútvegsstefnu og gerir það eins og allir vita í samstarfi við hagsmunaaðila eins og fram hefur komið í fjölmiðlum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli. Það er þarft að ræða um þessi mál. Ég vildi leyfa mér að spyrja hæstv. sjútvrh., vegna þess að ég veit að hann á eftir að koma hér upp, hvort við megum skilja svo orð Þrastar Ólafssonar, annars af formönnum þessarar stjórnskipuðu nefndar, að hann tali í umboði ríkisstjórnarinnar þegar hann lýsir því yfir að nauðsyn þess að koma á hagnaði í sjávarútvegi sé að gjaldþrot þurfi að ganga yfir þessa grein. Það eru stór orð sem formaður nefndarinnar hefur haft og valda okkur áhyggjum og ég tala nú ekki um þeim sem í þessari atvinnugrein starfa. Og því hljótum við að spyrja: Er hér talað í nafni ríkisstjórnarinnar?

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja máls á þessu efni. Það sem mig langar að segja er að það er alltaf að koma betur og betur í ljós að sú leið sem hæstv. ríkisstjórn valdi til að fara í endurskoðun á fiskveiðistefnunni er röng. Hún kemur til með að valda verulegum erfiðleikum við endurskoðunina vegna þess að ekki koma allir aðilar í þjóðfélaginu, sem um eiga að véla, nægilega að þeirri endurskoðun sem fer fram. Það hefur líka komið í ljós veikleiki í þessari ríkisstjórn að því leyti að sjútvrh. ríkisstjórnarinnar virðist hafa aðrar skoðanir á málunum en eru ofan á í ríkisstjórninni. Og nú hefur vanda sjávarútvegsins, þessum tímabundna, verið vísað í þessa nefnd til úrlausnar og virðist það eiga að felast í því að geyma lausnirnar og láta 

Frú forseti. Hv. 5. þm. Vestf. spurði hvaða skipulagsbreytingar ættu sér stað í sjávarútvegi og er nokkuð kyndugt að þingmaður úr Vestfjarðakjördæmi skuli spyrja með þessum hætti. Ég get nefnt að nú eiga sér stað mjög verulegar skipulagsbreytingar, m.a. með úreldingu fiskiskipa í kjölfar þeirra lagabreytingar sem ríkisstjórnin beitti sér fyrir á þessu þingi. Það hefur m.a. verið upplýst að sú nefnd, sem hér hefur verið til umræðu, er að íhuga hvort mögulegt er að koma við einhvers konar úreldingu hjá fiskvinnslufyrirtækjum einnig. Hér er um að ræða skipulagsbreytingar í sjávarútvegi til þess að laga rekstrarskilyrði og bæta rekstrarstöðu fyrirtækja í atvinnugreininni. Og ég vona að hv. þm. skilji hvað er á ferðinni og hversu þýðingarmiklar aðgerðir af þessu tagi eru. Það vekur svo nokkra furðu þegar hv. 4. þm. Norðurl. e. og hv. 8. þm. Reykn. koma hér með útúrsnúninga af ýmsu tagi. Það er fróðlegt í ljósi þess að Alþb. hafði til skamms tíma tilburði til að hafa stefnu í sjávarútvegsmálum þótt hún hafi kannski ekki verið mjög skynsamleg. En á fundi þeirra um daginn var samþykkt að þeir ætluðu að hætta að hafa stefnu í sjávarútvegsmálum og samþykktu að hefja leit að stefnu og Morgunblaðið fagnaði þessum umskiptum mjög og taldi að Alþb. væri komið í hóp kvótaleigusala með þessari breytingu.  
             8. þm. Reykn. hv. gerði svo að umtalsefni lögboðið samráð um endurskoðun sjávarútvegsstefnunnar. Auk nefndar ríkisstjórnarinnar var sett á fót sérstök samráðsnefnd hagsmunaaðila samkvæmt ákvæði í lögunum og til að tryggja betur en áður forræði sjútvn. þingsins var ákveðið að hafa þann hátt á að hún gæti sjálf haft forustu um það og frumkvæði á hvern veg samráði væri háttað á milli hennar og ríkisstjórnarnefndarinnar og hagsmunanefndarinnar við þessa endurskoðun. Mér er kunnugt um að hv. sjútvn. hefur nú skrifað endurskoðunarnefndinni og óskað eftir að þetta samráð verði virkt. Ég fagna því og tel að það sé mjög mikilvægt að gott samstarf ríki þar á milli. Hv. 9. þm. Reykn. sagði svo að engin úrræði hefðu komið fram í vanda sjávarútvegsins á undanförnum vikum. Ég minni á að það var tekin um það ákvörðun að hrinda af stað skuldbreytingum með því að fresta á þessu og næsta ári afborgunum af lánum Atvinnutryggingarsjóðs og af lánum hjá Fiskveiðasjóði. Hér er samtals um að ræða um 3 milljarða kr. sem þessir sjóðir létta greiðslubyrði sjávarútvegsins á þessu ári. Hjá ríkisstjórninni liggur fyrir skýrsla um möguleika á afnámi aðstöðugjalds sem hefur verið ein af höfuðkröfum sjávarútvegsins og við væntum þess að sjá árangur í því starfi. Greiðslur í Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins, inngreiðslurnar, voru stöðvaðar með sérstöku frv. fyrir áramótin. Því að fullyrðingar af þessu tagi eru vitaskuld út í hött. Hv. 5. þm. Suðurl. ræddi um það að flotinn stækkaði og stækkaði þrátt fyrir núv. skipulag. Það er ýmislegt til í því að fram til þessa hefur ekki náðst nægjanlegur árangur í því að minnka flotann. Það var eitt af mínum fyrstu verkum í ráðuneytinu að breyta reglum um þetta þannig að það yrði hætt að endurnýja skip með því að taka miklu stærri skip inn í landið en seld voru út. Þessar reglur voru allt of lekar í tíð fyrri ríkisstjórnar og var nauðsynlegt að gera breytingar á og það hefur verið gert. Og við sjáum með þeim aðgerðum og þeim úreldingaraðgerðum sem núv. ríkisstjórn hefur beitt sér fyrir og fengið lögfestar á þinginu að það er að nást mjög verulegur árangur í því að minnka flotann og koma honum meir til samræmis við þá veiðimöguleika sem við höfum. Það er fyrst að gerast núna með aðgerðum þessarar ríkisstjórnar. Hv. fyrirspyrjandi sagði svo að ákvörðun fyrri ríkisstjórnar um að endurreisa Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins hefðu verið einhver misheppnaðasta aðgerð í sjávarútvegsmálum sem um getur. Þó þetta hafi verið umdeilanleg ákvörðun þá vil ég ekki gagnrýna fyrrv. sjútvrh. með sama hætti og þessi hv. þm. Framsfl. En vissulega kemur til  Hv. 4. þm. Norðurl. v. spurði svo að því hvort ummæli Þrastar Ólafssonar væru ummæli ríkisstjórnarinnar. Frú forseti, eins og hv. þm. er kunnugt á Þröstur Ólafsson ekki sæti í ríkisstjórninni og talar þess vegna fyrir sjálfan sig en ekki hönd ríkisstjórnarinnar.

Virðulegi forseti. Í þeim knappa tíma sem hér hefur verið til að svara þessari fsp. hefur hæstv. sjútvrh. vikið að einhverjum stærstu málum okkar þjóðarbús með þeim hætti að það er alveg óhjákvæmilegt að fram fari ítarlegri umræða um það hér á Alþingi sem fyrst. Formaður nefndar, annar af tveimur, sem ríkisstjórnin hefur sett upp, Þröstur Ólafsson, hefur um tveggja vikna skeið haldið fram eindregnum skoðunum um það hvernig eigi að bregðast við vanda sjávarútvegsins. Hæstv. sjútvrh. og ríkisstjórnin hafa vísað til þeirrar nefndar, sem Þröstur Ólafsson er formaður í, annar af tveimur, að gera tillögur til lausnar á vanda sjávarútvegsins. Hæstv. viðskrh. gerðist sérstakur fundarstjóri á fundi sem Alþfl. hélt fyrir fáeinum dögum.

Eru þetta þingsköp?

Ég er að koma að því, hæstv. sjútvrh., og alveg óþarfi fyrir sjútvrh. að vera svona órólegur þótt þetta sé dregið fram. Hæstv. viðskrh. gerðist sérstakur fundarstjóri á þeim fundi sem Alþfl. hélt til þess að blessa þau sjónarmið sem Þröstur Ólafsson hefur sett fram og nú kemur hæstv. sjútvrh. og segir alveg skýrt að annar af tveimur formönnum í nefnd ríkisstjórnarinnar, Þröstur Ólafsson, tali bara fyrir sjálfan sig. Hann er sem sagt ekki í neinum takti við hæstv. sjútvrh. eða stefnu ríkisstjórnarinnar. Nú er það auðvitað svo að þeir sem glíma við þessi vandamál í sjávarútvegi, eigendur útgerðarfyrirtækjanna og fiskvinnslufyrirtækjanna, þurfa á næstu vikum og mánuðum að velta því alvarlega fyrir sér hvað þeir eiga að gera. Eiga þeir að fara með fyrirtækin í greiðslustöðvun? Eiga þeir að selja þau? Eiga þeir að fara í gjaldþrot? Hvað eiga þeir að gera? Þeir horfa eðlilega á það hver verður líklega niðurstaða hjá ríkisstjórninni, a.m.k. í því máli sem var vísað til nefndarinnar síðar, að gera tillögur um aðgerðir í málefnum sjávarútvegsins. Erindi mitt hér upp undir þingsköpum, virðulegi forseti, var að fara fram á það við hæstv. sjútvrh., sem ég vona að vilji gera sitt til þess að eðlileg umræða geti farið fram hér á Alþingi um þessi mál, að hann flytji Alþingi í næstu viku eða þar næstu viku í síðasta lagi sérstaka skýrslu um störf þessarar nefndar og stöðu sjávarútvegsins, hvort sem það er skrifleg skýrsla eða munnleg svo að hér geti farið fram ítarlegar og efnislegar umræður um málið á grundvelli þeirra upplýsinga sem hæstv. sjútvrh. vill leggja fyrir þingið og þjóðina. Umræður verða einnig að fara fram á grundvelli ítarlegra lýsinga hæstv. ráðherra á því hvert er verkefni og hlutverk nefndarinnar og hvernig yfirlýsingar annars af tveimur formönnum nefndarinnar koma heim og saman við það sem nefndin á að gera eða hvort það er rétt sem hæstv. sjútvrh. gaf hér til kynna að formaður nefndarinnar væri bara að tala fyrir sjálfan sig og ekki í takt við það sem nefndinni væri ætlað að gera. Það er auðvitað ekki hægt fyrir okkur að skilja svo við málefni sjávarútvegsins að umræðunni ljúki með þeim hætti sem hér hefur orðið. Ég vil þess vegna, virðulegi forseti, nota þetta tækifæri til að beina því til hæstv. sjútvrh. að hann undirbúi sérstaka skýrslu til Alþingis um málið. Ég er ekki að biðja um svar við því hér og nú, bið hann bara að hugleiða það næstu daga. Á grundvelli þeirrar skýrslu geti farið fram í næstu viku, í síðasta lagi þar næstu viku, ítarleg umræða um stöðu sjávarútvegsins og hugsanlegar aðgerðir sem þarf að grípa til í málefnum hans.

Forseti vill biðja hv. þm. um að reyna að halda sig við það umræðuefni, að gera athugasemdir við gæslu þingskapa, undir þessum lið.

Virðulegi forseti. Ég skal gera það en ég kem hér upp til þess að ítreka og taka undir það sem síðasti ræðumaður sagði, hversu erfitt það væri að hverfa frá þessari umræðu hér, eins og hún hefur þróast. Ég vænti þess að hún komi fljótt upp aftur í þinginu því við þurfum vissulega að gefa okkur tíma til að ræða þessi mál. Ég vil hins vegar taka það skýrt fram að ég fagna orðum hæstv. sjútvrh. Ég skildi þau svo og trúi því að hann velji fremur leið skipulagsbreytinga og hagræðingar í sjávarútvegi en leið Alþfl., gjaldþrotaleiðina og að byggja síðan upp á rústum fyrirtækjanna. Ég trúi því að ég hafi tekið rétt eftir að það hafi verið orð hæstv. sjútvrh. að hann hafnaði gjaldþrotastefnu Alþfl. í sjávarútveginum. Hann vildi frekar ná fram hagræðingu og skipulagsbreytingum á annan og eðlilegri hátt og ég vona að hann tali þar fyrir fleiri í Sjálfstfl.

Forseti vill, varðandi beiðni um skýrslu, benda hv. þm. á 46. gr. þingskapa um hvernig að því skuli staðið formlega að biðja um skýrslu. Það er einfalt mál.

Virðulegi forseti. Það er satt að segja að verða pínulítið þreytandi hvernig hæstv. forseti fer alltaf í vörn fyrir ráðherrana þegar vikið er að þeim hér í þinginu. Auðvitað er mér kunnugt um að einstakir þingmenn geta beðið um skýrslu eftir þingsköpum eins og forseti var að vitna hér til. Ég þarf engar leiðbeiningar frá virðulegum forseta um það. Það sem ég var hins vegar að nefna áðan var að hæstv. sjútvrh. notfærði sér það, sem ýmsir ráðherrar hafa gert, m.a. á þessu þingi, ég nefni t.d. hæstv. utanrrh., að þeir hafa haft frumkvæði að því sjálfir að koma með mál til þingsins í formi skýrslu sem þeir flytja án þess að þingmenn biðji um það. Það var það sem ég var hér að gera, að koma þeirri ósk á framfæri til hæstv. sjútvrh. að hann hefði frumkvæði að því sjálfur á næstunni eins og ýmsir ráðherrar hafa gert í sínum málaflokkum á þessu þingi. Það er algjör óþarfi fyrir hæstv. forseta að benda á einhverjar aðrar leiðir í þessum efnum. Það er bara allt annað mál.

Frú forseti. Mér finnst mjög óviðeigandi að hv. 8. þm. Reykn. sé að víkja orðum, með þeim hætti sem hann gerði, að forseta Alþingis sem réttilega vakti athygli þingmannsins á ákvæðum þingskapa um þetta efni. Auðvitað er það eðlilegt, ef hv. þingmaður og aðrir þingmenn óska eftir að fá um þetta skýrslu, að þeir nýti sér ákvæði þingskapa í því efni. Ráðherrar meta það svo sjálfir hver fyrir sig hvort þeir hafa frumkvæði að því að flytja skýrslur. En það er alveg út í bláinn og reyndar mjög á svig við þingsköp að standa upp og tala í drjúga stund fram og til baka í kjölfar fyrirspurnatíma sem hér fór fram. Hv. þm. veit að bæði fyrirspyrjanda og þeim ráðherra sem í hlut á eru settar mjög þröngar skorður að efna til umræðna undir slíkum kringumstæðum. En hv. þm. kom hér, talaði í drjúgan tíma um viðfangsefnið undir þingskapaformi og kom síðan fram með þessa ályktun. Það var fullkomlega eðlilegt af forseta að koma með þessa ábendingu og mjög óviðeigandi af hv. þm. að víkja í ávítunartón að forseta með þeim hætti sem hann gerði.

Virðulegi forseti. Það er að verða nokkuð sérkennilegt hjá Sjálfstfl. þetta samspil ráðherra og forseta þegar þingmenn stjórnarandstöðunnar eru að koma óskum á framfæri.

Forseti frábiður sér þær ávirðingar að hann sé með einhverja sérstaka vörn uppi fyrir ráðherra. Það er rangt og forseti frábiður sér slíkan málflutning.

Forseti má hafa á því þær skoðanir sem hún vill, ég áskil mér allan rétt til að draga mínar ályktanir af því sem gerist hér í þingsalnum. Þetta eru mínar heiðarlegu ályktanir, forseti. Þær eru þess eðlis að það hefur gerst hér hvað eftir annað í vetur, síðast í gær, að forseti tók afstöðu með ráðherra, fjmrh., til að neita ósk frá þingmanni um frestun á máli. Síðan gerist það aftur í dag með þeim hætti sem hér hefur fram komið og það er velkomið að rekja fjölmörg önnur dæmi ef forseti óskar eftir því. En það er ekki kjarni þessa máls. Kjarninn er sá að ég setti fram þá frómu ósk að hæstv. sjútvrh. hugleiddi hvort ekki væri rétt að hann hefði sjálfur frumkvæði að því að flytja Alþingi skýrslu um stöðu sjávarútvegsins og aðgerðir þeirrar nefndar sem ætti að gera tillögur um málefni sjávarútvegsins á næstunni. Það var fullkomlega eðlileg ósk og ég hélt satt að segja að hæstv. sjútvrh. mundi hugleiða það með vinsemd að stuðla að því að málin yrðu rædd á þeim grundvelli hér í þinginu. Hann kaus greinilega að gera það ekki. Ef sjútvrh. vill ekki hafa frumkvæði að því sjálfur á næstu dögum að flytja slíka skýrslu og tilkynnir okkur um það þá munum við þingmenn Alþb. flytja fram þá ósk, það er alveg sjálfsagt að gera það og nota þann rétt sem við höfum samkvæmt þingsköpum. En ég taldi eðlilegra að ráðherrann hugleiddi að hann hefði frumkvæði að því. Ef Sjálfstfl. vill ekki hafa frumkvæði að því að ræða þetta viðkvæma mál ríkisstjórnarinnar í þingsölum og yfirlýsingar Þrastar Ólafssonar og afstöðu Sjálfstfl. til þeirra, sérstaklega þegar sjútvrh. er búinn að lýsa því hér yfir að Þröstur Ólafsson sé fullkomlega ómarktækur í umfjöllun um málefni sjávarútvegsins vegna þess að hann tali bara fyrir sjálfan sig, þá er auðvitað óhjákvæmilegt að við í þinginu reynum að átta okkur á því hvað er í raun og veru að gerast á vettvangi ríkisstjórnarinnar í málefnum grundvallaratvinnuvegs íslensku þjóðarinnar. Ef sjútvrh. hefur ekki frumkvæði um að flytja þessa skýrslu þá mun ég beita mér fyrir því að þingflokkur Alþb. flytji ósk um að slík skýrsla verði flutt á Alþingi innan einnar eða tveggja vikna.

Frú forseti. Það er alveg augljóst að hv. þm. gerir sér enga grein fyrir því um hvað menn eiga að tala þegar þeir ræða um gæslu þingskapa. Þá eiga menn að víkja að stjórn fundarins, ef þeim þykir eitthvað athugavert í þeim efnum, en fyrirspurnir til ráðherra eiga ekki heima undir þeim dagskrárlið. Þess vegna var hv. þm. að fara á svig við þingsköpin með því að nota þetta form til þess að koma fyrirspurninni á framfæri. Hann hafði til þess tækifæri þegar hann stóð hér upp og gerði athugasemd í fyrirspurnatímanum og þá hefði verið eðlilegt af hálfu hv. þm. að koma fram með slíka fyrirspurn. Þess vegna var ábending forseta eðlileg en gagnrýni hv. þm. á forsetann fullkomlega óeðlileg. Þvert á móti má halda því fram að forseti hafi gert sér far um að koma mjög mildilega fram og sýna stjórnarandstöðunni mikla sanngirni í umræðum í þinginu í vetur.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst minna á það að sú sögulega yfirlýsing um Þröst Ólafsson sem fram kom áðan hjá hæstv. sjútvrh. í lok ræðu hans, eftir að hv. 8. þm. Reykn. hafði í raun og veru talað sig dauðan í hinu sérstakra dagskrárefni, þannig að það var útilokað annað en að víkja að því máli í athugasemd hans áðan um gæslu þingskapa. Þetta var auðvitað mjög söguleg yfirlýsing, satt að segja, þegar hæstv. sjútvrh. landsins lýsir því yfir að annar af nefndarformönnunum sé fullkomlega ómarktækur í þessu efni. Hitt er auðvitað sérstakt umhugsunarefni, hvernig hv. stjórnarliðar eru farnir að haga málum sínum héðan úr þessum ræðustól og úr forsetastólnum. Það er auðvitað afar sérkennilegt þegar hæstv. forseti Alþingis er farinn að lýsa því yfir að eitthvað sé rangt af því sem hv. þm. segja hér úr þessum ræðustól af því hvernig þeir nálgast mál. Þar var ekki um efnislegt mat forsetans að ræða heldur almennt mat á því hvernig hv. 8. þm. Reykn. hélt á máli sínu. Það auðvitað gengur ekki að forseti Alþingis kveði upp slíka dóma héðan úr þessum stól. Það er auðvitað mjög sérkennilegt að upplifa það að hæstv. ráðherrar, eins og hæstv. sjútvrh. núna, hlaupi undir bagga með hæstv. forseta með þeim hætti sem hann gerði. Það er afar sérkennilegt. Þó að hæstv. forseti og hæstv. ráðherrar kjósi að kenna stjórnarandstöðunni um hvaðeina sem aflaga fer varðandi stjórn þingsins þá held ég að það sé óhjákvæmilegt að segja nú á þessari stundu að það sé rétt að hver og einn líti í eigin barm, einnig stjórnarmeirihlutinn.

Virðulegi forseti. Mér þykir það nokkuð undarlegt hversu hæstv. sjútvrh. tekur því illa að hér sé komið og óskað eftir því að hann flytji skýrslu um mál, einkum í ljósi þess hvernig umræðan endaði. Þetta er ekki fordæmislaust. Svona hlutir hafa gerst áður í vetur, t.d. óskaði ég einu sinni eftir því þegar umræða um Skipaútgerð ríkisins var úti, og fór þá upp um þingsköp, að hæstv. samgrh. flytti skýrslu til Alþingis um það mál. Ráðherrann tók því ákaflega vel og svo var gert fáum dögum síðar. Þá fengu menn tækifæri til að halda áfram umræðunni og ljúka henni. Ég vil því spyrja hæstv. sjútvrh.: Telur hann að hæstv. samgrh. hefði ekki átt að fallast á það að flytja skýrslu? Finnst honum það óþinglegt? Finnst honum það alveg ómögulegt að menn biðji um það að ráðherra flytji að eigin frumkvæði skýrslu? Auðvitað verða svona hlutir að vinnast í sæmilegu samkomulagi milli manna og það höfum við gert í vetur. Þetta er alveg nýjung að ráðherra stilli sér þannig upp að hann vilji ekkert við stjórnarandstöðuna tala. Það er nýjung.

Virðulegi forseti. Það er óhjákvæmilegt að rifja upp hvert er tilefnið að þessari miklu umræðu um gæslu þingskapa. Hæstv. forseti vakti athygli á ákveðnu ákvæði í 46. gr. þingskapalaganna þar sem segir til um hvernig eðlilegt er að þetta form um beiðni um skýrslu sé. Í þessu fólust engir dómar eins og hér var látið í veðri vaka. Hér var um að ræða mjög eðlilega ábendingu hæstv. forseta. Varðandi það að hér hafi verið um einhverja sögulega yfirlýsingu að ræða um Þröst Ólafsson er fráleitt þar sem frá því var greint, eins og ég hygg að hafi verið á flestra vitorði, að Þröstur Ólafsson situr ekki í ríkisstjórninni og talar þess vegna ekki í nafni hennar. Að halda því fram að það sé einhver söguleg yfirlýsing tekur náttúrlega engu tali.

Frú forseti. Ég var ekki að víkja mér undan því að svara fyrirspurnum hv. þingmanna um málefni sjávarútvegsins eða taka þátt í umræðum um málefni sjávarútvegsins hér í þinginu. Þvert á móti. Ég hef svarað skilmerkilega fyrirspurnum sem hafa verið bornar fram á grundvelli þingskapa og tekið þátt í umræðum um málefni sjávarútvegs undir öllum dagskrárliðum sem hér hafa verið í vetur um málefni sjávarútvegsins. Fullyrðingar af þessu tagi eru því algjörlega út í hött. Ég var á hinn bóginn að benda hv. þm. Alþb. á að þeir yrðu að fara að þingsköpum þegar þeir bæru fyrirspurnir sínar fram og kæmu skoðunum sínum á framfæri í þinginu. Hv. 8. þm. Reykn. fór upp í ræðustól til að ræða almennt um málefni sjávarútvegsins og bera fram fyrirspurn til ráðherra sem ekki gat á nokkurn hátt flokkast undir það að vera athugasemd um gæslu þingskapa. Ég var að gera athugasemd við þetta og benda hv. þm. Alþb. á að fylgja eftir þingsköpum. Ég hef vakið á því athygli að það hefði verið eðlilegt að koma fyrirspurn af því tagi sem hér var til umræðu fram undir athugasemd þegar fyrirspurn hv. 5. þm. Suðurl. var til umræðu. Það er alkunna og á að vera hv. þm. kunnugt að fyrirspurnatíminn er mjög knappur. Fyrirspyrjandi og ráðherra hafa mjög knappan tíma til fyrirspurna og andsvara og aðrir þingmenn enn knappari tíma til að gera örstuttar athugasemdir. Ef fram koma í máli fyrirspyrjanda, ráðherra eða annarra sem tala í slíkri umræðu, efnislegar yfirlýsingar sem einstökum þingmönnum þykir nauðsynlegt að taka til umræðu þá á vitaskuld að gera það á grundvelli þingskapa, annaðhvort með nýrri fyrirspurn, beiðni um skýrslu eða fyrirspurn í dagskrármáli þar sem slík fyrirspurn á eðlilega heima. En ekki að misnota ákvæði þingskapa um að menn geti kvatt sér hljóðs um gæslu þeirra til að koma efnislegum athugasemdum á framfæri eða slíkum beiðnum um skýrslu sem menn eiga að gera með öðrum hætti. Það eru þessar athugasemdir sem ég var að koma á framfæri og óska eftir að hv. þm. Alþb. héldu sig að þingsköpum en gengju ekki á svig við þau.

Herra forseti. Það er greinilega nauðsynlegt að flytja frv. til laga um breytingu á lögum um þingsköp og fjölga í forsætisnefnd upp í 15 manns þannig að ríkisstjórnin geti setið þar öll því það er það sem hæstv. ráðherrar greinilega vilja. Hæstv. forseti, það er rangt hjá hæstv. sjútvrh. að það sé ekki alsiða hér í þinginu að kveðja sér hljóðs um þingsköp til að ræða hvaðeina sem lýtur að meðferð þingsins á einstökum málum. Fyrir því er áratugalöng hefð hér í þinginu að þetta hugtak, athugasemdir um þingsköp, taki til athugasemda sem þingmenn vilja gera á fundinum um það hvernig með tiltekin mál skuli fara. Það er áratugahefð fyrir því t.d. að undir liðnum þingsköp komi menn með uppástungur um það hvernig fara megi með mál til að greiða fyrir samkomulagi um störf í þinginu. Þetta hlýtur hæstv. sjútvrh. að vita, búinn að sitja hér í hartnær níu ár. Þess vegna er sú athugasemd sem hæstv. sjútvrh. reyndi að gera áðan auðvitað alveg út í loftið. Og svona hefur þetta ákvæði þingskapalaganna verið hugsað, svo lengi sem ég veit til og mikið lengur. Ég hef kynnt mér það hvernig það hefur verið notað og viðhaft á undanförnum árum enda er gert ráð fyrir því að slíkar athugasemdir geti staðið í allt að fimm mínútur, samanber ný ákvæði þingskapalaga. Þetta hljóta allir hv. alþm. að vita og hæstv. sjútvrh. endurtekur vonandi ekki þessa formhyggju sína hér sem hann var með áðan. Eitt mikilvægt atriði hefur þó komið fram í þessum umræðum, hæstv. forseti, sem þarf ekki að fjölyrða um frekar, það liggur alveg ljóst fyrir og er skýrt að hæstv. sjútvrh. og þingmenn Sjálfstfl., þar á meðal hæstv. forseti, gera allt sem hægt er til að afstýra því að umræður um sjávarútvegsmál komi á dagskrá þingsins. Hæstv. sjútvrh. skýtur sér á bak við formsatriði til þess að komast hjá því að svara eins og hugur hans stendur til, neitar beiðnum um að hann hafi frumkvæði að því að greiða fyrir umræðum um sjávarútvegsmál á þinginu. Ég hlýt að benda á það að hæstv. sjútvrh. bregst öðruvísi við heldur en fleiri en einn og fleiri en tveir ráðherrar í hæstv. ríkisstjórn hafa gert á þessu þingi því að óskir um að greitt yrði fyrir meðferð mála hér á þinginu í vetur hafa oftar en einu sinni komið fram á því formi að ráðherrar legðu sjálfir upp umræðu um málin í formi skýrslu sem þeir gæfu þinginu, munnlega eða skriflega. Og þetta hefur þegar gerst í því tilviki sem hv. 5. þm. Vestf. minnti hér á og einnig hefur hæstv. utanrrh., t.d. varðandi samningaviðræður á vettvangi GATT, greitt fyrir því að þingið gæti rætt tiltekin mikilvæg mál með nákvæmlega sama hætti eftir að óskir hafa komið fram um það. Því bið ég hæstv. sjútvrh. að skoða aftur sinn gang og athuga hvort það séu ekki mistök hjá honum að gera það svona áberandi frammi fyrir þjóðinni að hann sé að reyna að koma sér hjá því að staða sjávarútvegsmála, eins og hún snýr m.a. að endurskoðunarnefnd ríkisstjórnarinnar, sé rædd á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Vonandi koma fjölmiðlar vel til skila til þjóðarinnar í kvöld þessu furðulega upphlaupi fyrrv. ráðherra Alþb. og þeim furðulegu yfirlýsingum sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon gaf hér áðan að það væri eðlilegasti hlutur í heimi að ræða sjávarútvegsmál undir liðnum þingsköp. Auðvitað hefur þetta umræðuform verið misnotað í áranna rás. Það vita allir. En er það til sérstakrar fyrirmyndar og á endilega að halda því áfram og á að auka það? Þá kemst ég ekki hjá því að víkja sérstaklega að þeim ósmekklegu athugasemdum sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, formaður Alþb., beindi til forseta þingsins. Það raunar ekki í fyrsta skipti. Það voru ómakleg og órökstudd ummæli. Og sé eitthvað við fundarstjórn hæstv. forseta að athuga þá held ég að það sé kannski það að hún hafi sýnt hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni óþarflega mikið umburðarlyndi og mildi vegna þess að þegar hann viðhafði hin frægu ummæli sín héðan úr þessum stól og hin einstæðu ummæli um skítlegt eðli þá átti að víta þingmanninn. Það voru að þingsköpum vítaverð ummæli. En forseti kaus hins vegar að sýna þingmanninum það umburðarlyndi að gera það ekki. Þess vegna finnst mér furðulegt, ósanngjarnt og óréttmætt að heyra þingmenn Alþb. koma hér hvern á fætur öðrum, forustumenn, fyrrv. formaður og núv. varaformaður, og ásaka forseta um óheiðarlega og hlutdræga fundarstjórn. Það er þessum mönnum ekki sæmandi. Langur vegur frá og held ég að það sé mál að þessari umræðu ljúki.

Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að leggja fyrir hæstv. dómsmrh. nokkrar spurningar sem varða meðferð forsjárdeilumála. Eins og hv. alþm. er kunnugt og þarf ekki að rekja eru hér á ferðinni afar viðkvæm og vandasöm mál sem mikið ríður á að fái farsæla og greiða meðferð í stjórnkerfinu. Því miður verður jafnframt að segja eins og er að oft á tíðum er meðferð þessara mála miklu tafsamari en æskilegt væri. Það á ekki síst við um þau tilvik þegar ekki tekst samkomulag um forsjá barna við skilnað og fella þarf bráðabirgðaúrskurð um forsjána á meðan deilumál eru leidd til lykta. Við slíkar aðstæður gefur það auga leið að það er ákaflega óheppilegt að mikill dráttur verði á því að þeir aðilar sem um málið fjalla skili niðurstöðu í því. Engu að síður mun það því miður vera staðreynd að oft á tíðum er sá tími frekar mældur í mánuðum ef ekki árum sem líður frá því að bráðabirgðaúrskurður er felldur og þangað til endanlega er úrskurðað um slík deilumál. Til þess að upplýsa um stöðu þessara mála og fá mat frá hæstv. dómsmrh. hvernig þau standa um þessar mundir hef ég leyft mér að leggja fram nokkrar spurningar sem eru á þskj. 510, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,1. Hversu mörg forsjárdeilumál hafa verði tekin fyrir í sifjadeild dómsmrn. sl. fimm ár og hversu mörg mál af því tagi bíða þar úrskurðar? 2. Hvað tekur það sifjadeild að jafnaði langan tíma að úrskurða í forsjármálum frá því erindi berst? 3. Mat hverra er lagt til grundvallar úrskurðum ráðuneytisins? 4. Hefur umboðsmaður Alþingis haft afskipti af starfi sifjadeildar og ef svo er, hvaða áhrif hefur það haft?``

Frú forseti. Á þeim tíma sem til stefnu hefur verið hefur aðeins unnist tími til að fara yfir þrjú ár að því er varðar upplýsingar um fjölda mála og afgreidd mál í sifjadeild dómsmrn. Svar við 1. lið fsp. er þetta: Á árinu 1989 bárust ráðuneytinu 90 forsjármál. Árið 1990 85 mál og árið 1991 80 forsjármál. Frá 1. jan. 1992 til 1. mars hafa borist 11 forsjármál. Á árinu 1989 gengu 24 úrskurðir í forsjármálum. Árið 1990 23 og árið 1991 24 úrskurðir. Frá 1. jan. 1992 til og með 2. mars 1992 hafa gengið tveir úrskurðir í forsjármálum. Þann 1. mars 1992 var 21 forsjármál til sáttaumleitana á frumstigi í ráðuneytinu og 1. mars var fjöldi forsjármála til umsagna hjá barnaverndaryfirvöldum samtals 29. Sama dag voru 9 mál á úrskurðarstigi í ráðuneytinu. Mismunur á fjölda innkominna forsjármála í ráðuneytinu frá 1. jan. 1989 til 1. mars 1992 og fjölda þeirra mála er úrskurðuð hafa verið á sama tíma eða eru til umsagnar hjá barnaverndaryfirvöldum eða til meðferðar í ráðuneytinu eru því 163 mál sem tekist hefur að ná sáttum í eða hafa fallið niður vegna þess að foreldrar hafa tekið upp sambúð á ný. Þar er um tiltölulega fá mál að ræða. Af þessu má sjá að í verulegum hluta forsjármála hefur niðurstaða fengist með sáttum og er það verulegt ánægjuefni. Að því er varðar 2. lið fsp. er það að segja að því miður er ekki unnt að svara honum nákvæmlega að svo stöddu þar sem skráning á afgreiðslutíma forsjármála liggur ekki fyrir og ljóst er að úrvinnsla svara við þessum lið fsp. krefst lengri tíma. Þetta stendur þó til bóta með tölvuskráningu mála í ráðuneytinu en hún hófst í ágúst 1990. Það er þó ljóst að verulegur munur er á afgreiðslutíma forsjármála og ræðst hann fyrst og fremst af því hve lengi þessi mál eru til umfjöllunar hjá barnaverndaryfirvöldum. Lokaafgreiðsla mála í ráðuneytinu sjálfu tekur yfirleitt fáar vikur eftir að umsagnir barnaverndarnefnda hafa borist. Heildarmeðferð forsjármála getur tekið örfáa mánuði og einnig getur hún varað á annað ár þegar um erfið og umfangsmikil mál er að tefla, sem lengi eru til umsagnar hjá barnaverndarnefndum. Vegna 3. liðar í fsp. er það að segja að það eru löglærðir starfsmenn ráðuneytisins sem flestir hafa dómarahæfi sem leggja mat á forsjármál á grundvelli þeirra gagna sem fyrir liggja og í langflestum tilvikum eftir að hafa rætt við málsaðila. Í flestum málum er um samráð þriggja eða fleiri lögfræðinga að ræða og má því að nokkru leyti líkja mati á forsjármálum við mat fjölskipaðs dóms. Að því er varðar 4. lið fsp. verður honum að mínu mati best svarað með því að vísa beint til orða umboðsmanns Alþingis er hann lét falla í blaðaviðtali við Morgunblaðið, 25. mars 1990, en þar sagði umboðsmaður svo, með leyfi forseta: ,,Yfirleitt hafa stjórnvöld tekið tillit til aðhugasemda minna og orðið við tilmælum mínum. Dómsmrn. er dæmi þess. Að tilmælum mínum rökstyður ráðuneytið nú niðurstöður mínar um skipan forsjár barna í tilefni af skilnaði foreldra og hefur rýmkað aðgang foreldra að gögnum slíkra mála. Af hálfu dómsmrn. er vandað til meðferðar þessara mála.`` Ég tel rétt að fram komi að frá stofnun embættis umboðsmanns Alþingis hafa ráðuneytinu borist níu erindi umboðsmanns vegna kvartana málsaðila yfir meðferð ráðuneytisins á forsjármálum. Í tveimur fyrstu málunum gerði umboðsmaður athugasemdir við málsmeðferðina og ráðuneytið tók tillit til þess. En í öðrum málum taldi hann ekki tilefni til athugasemda. Á þeim tíma sem liðinn er frá því að tilvitnað viðtal var tekið við umboðsmann hafa ráðuneytinu ekki borist athugasemdir hans vegna umfjöllunar ráðuneytisins um forsjármál.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svörin. Þau voru greinargóð að svo miklu leyti sem skilja mátti af hans svörum að upplýsingar lægju fyrir. Þau draga þó fram þá alvarlegu staðreynd sem ég reyndar kom inn á í máli mínu áðan að í mörgum tilvikum mælist sá tími frá því að forsjárdeilumál kemur upp og þangað til endanlegur úrskurður er felldur í árum frekar en í mánuðum. Sem betur fer eru væntanlega ekki mörg tilvik af því tagi sem þannig háttar til um en það er vissulega slæmt að slíkt skuli yfir höfuð eiga sér stað. Því miður hef ég upplýsingar um að í mörgum tilvikum sé ekki bara við barnaverndarnefndir að sakast, að þær taki sér langan tíma í að gefa sína umsögn til ráðuneytisins þegar deilumál eru uppi, heldur munu þess einnig dæmi að til viðbótar margra mánaða tíma barnaverndarnefndanna, jafnvel hálfu til heilu ári, bætast við margir mánuðir sem það tekur ráðuneytið að fella sinn endanlega úrskurð. Varðandi svar við spurningu þrjú hafði ég hugsað mér að spyrja ekki síður um það hvaða vægi umsögn t.d. barnaverndarnefnda hefði þegar ráðuneytið fellir sinn úrskurð. Hæstv. ráðherra upplýsti hér hvernig unnið væri að þessu faglega innan ráðuneytisins, þar kæmu að því löglærðir menn og jafnvel þrír sem hefðu með sér samráð og mætti þannig segja að þeir mynduðu eins konar úrskurðardóm eða störfuðu með hliðstæðum hætti. En ég vil spyrja, ef hæstv. ráðherra gæti eitthverju bætt við svarið varðandi þennan þriðja lið: Hvaða vægi hafa rökstuddar og vandaðar umsagnir barnaverndarnefnda, t.d. í þeim tilvikum að í hlut eigi barnaverndarnefndir stærstu sveitarfélaganna, sem hafa sjálfar á að skipa faglærðu fólki og leggja mikla vinnu í að undirbúa sína umsögn til ráðuneytisins? Það væri fróðlegt ef hæstv. ráðherra vissi deili á því í hve mörgum tilvikum er þá breytt út frá þeirri niðurstöðu í málinu sem barnaverndarnefndir leggja til í sinni umsögn. Það er fagnaðarefni að viss betrumbót hefur orðið á meðferð þessara mála í dómsmrn., m.a. vegna ábendinga frá umboðsmanni Alþingis. Mér er kunnugt um að nú upp á síðkastið hefur orðið sú framför að ráðuneytið rökstyður úrskurð sinn í forsjárdeilum og er auðvitað sjálfsagt mál og þó fyrr hefði verið. Það er í sjálfu sér ánægjulegt að vita til þess. Í þessu tilviki hefur starf umboðsmanns Alþingis skilað árangri. Herra forseti. Ég skal ljúka máli mínu en mín niðurstaða er sú að svör hæstv. ráðherra, sem ég þakka fyrir, staðfesta þá vitneskju sem ég þóttist hafa að því miður er framkvæmd þessara mála oft á tíðum ekki eins greið og skjót í stjórnkerfinu og æskilegt og raunar nauðsynlegt væri með tilliti til þess hversu alvarleg og viðkvæm þessi mál eru.

Virðulegi forseti. Það kom fram í máli hæstv. dómsmrh. að forsjármál væru oft býsna lengi í meðferð barnaverndaryfirvalda. Skipan þeirra mála á Íslandi er satt að segja fyrir neðan allar hellur. Eins og menn þekkja þá erum við hér með marga tugi barnaverndarnefnda sem eru ákaflega veikar og standast oft á tíðum engar faglegar kröfur. Þetta á auðvitað ekki síst við um dreifbýlið þar sem um er að ræða tiltölulega mjög fáa einstaklinga sem hægt er að kalla til ákvörðunar á þessu sviði. Af þessu tilefni vil ég spyrja hæstv. dóms- og kirkjumrh. að því hvenær þess er að vænta að ríkisstjórnin flytji frv. til laga um vernd barna og unglinga. Það mál var tilbúið í lok síðasta þings, hafði þá sætt ítarlegri meðferð á síðasta þingi. Það hafði náðst samstaða í hv. menntmn. um rækilegar breytingar á lögunum um vernd barna- og ungmenna. Þar áttu hlut að máli fulltrúar allra flokka, t.d. hæstv. forseti Alþingis o.fl. Og ég vil spyrja: Hvenær er þess að vænta að það verði staðið þannig að þessu máli að Alþingi geti snúið sér að því að afgreiða það? Af mörgu sem er ábótavant hjá okkur þá hygg ég að meðferð barnaverndarmála sé þegar á heildina er litið eitt það lakasta sem þekkist í okkar stjórnkerfi.

Frú forseti. Vegna ummæla hv. 4. þm. Norðurl. e. vil ég ítreka að hér er um mjög vandmeðfarin mál að ræða. Í ráðuneytinu þurfa menn að takast á við tvö meginsjónarmið. Annars vegar að hraða meðferð máls og ná fram skjótri úrlausn og á hinn bóginn að tryggja mjög vandaða málsmeðferð. Í mörgum tilvikum geta þessi markmið stangast á en ég hygg að það sé óumdeilt að í langflestum og svo til öllum tilvikum fer afgreiðsla fram á nokkrum vikum eftir að umsagnir barnaverndarnefnda liggja fyrir þó að í einstökum tilvikum geti orðið um lengri tíma að ræða. Ég vil ítreka að hér skiptir hvort tveggja máli, að afgreiðslan sé eins skjót og kostur er og eins vönduð og nokkur föng eru á. Að því er varðar fsp. hv. þm. um það hversu mikið vægi álit barnaverndarnefnda hafa að þá er ekki til neitt formúlusvar við því. Það fer eftir atvikum í hverju tilviki. Það er líka rétt að barnaverndarnefndir hafa mjög misgóða aðstöðu til að vinna að þessum málum. Í stærri sveitarfélögum hafa þær mun betrti aðstöðu til þess að vinna að málum með faglegum hætti. Ég hygg að þeir starfsmenn ráðuneytisins sem með þessi mál fara taki að einhverju leyti tillit til þess. Að því er varðar fsp. hv. 9. þm. Reykv. um það hvenær frv. um vernd barna og ungmenna verður lagt fyrir þingið er rétt að minna á að þau mál heyra undir menntmrn. eins og hv. þm. er kunnugt. Hæstv. menntmrh. hefur lagt frv. um þetta efni fyrir ríkisstjórn og það er nú til meðferðar í þingflokkum ríkisstjórnarinnar.