Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. fjh.- og viðskn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Virðulegi forseti. Að sjálfsögðu skal ég mæla fyrir þessu máli. Þetta er nál. fjh.- og viðskn. um frv. um ríkisreikning fyrir árið 1988. Nefndin fjallaði um þetta gagnmerka frv. og leggur eindregið til að það verði samþykkt. Þórhildur Þorleifsdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Þeir sem undirrituða nál. eru Friðrik Sophusson, Matthías Bjarnason, Guðmundur G. Þórarinsson, Sverrir Sveinsson, Ragnar Arnalds og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Mér er bæði ljúft og skylt að mæla fyrir þessu nál. um Lánasýslu ríkisins. Fjh.- og viðskn. leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Guðmundur G. Þórarinsson var fjarverandi afgreiðslu málsins. Undir þetta rita auk mín Þórhildur Þorleifsdóttir, Friðrik Sophusson, Jón Sæmundur Sigurjónsson, Matthías Bjarnason og Þórður Skúlason.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Virðulegur forseti. Ég er frsm. nefndarinnar sem flytur þetta mál. Það er frv. til laga um tekjuskatt og eignarskatt með síðari breytingum. Nefndin hefur haft til umfjöllunar frv. hv. þm. Friðriks Sophussonar og Inga Björns Albertssonar um breytingu á tekju- og eignarskattslögum, sem var 510. mál þingsins. Það frv. miðaði að því að auka rétt eftirlifandi maka til að nýta persónuafslátt látins maka. Við athugun nefndarinnar kom fram að gera þyrfti ýmsar breytingar á frv. til að hægt væri að ná fram markmiðum þess. Ákvað nefndin að velja þann kost að flytja sjálfstætt frv. um málið sem hér liggur fyrir á þskj. 1209. Samkvæmt gildandi lögum getur eftirlifandi maki nýtt sér persónuafslátt hins látna á því almanaksári sem andlát makans bar að. Eftirlifandi maki getur þannig nýtt sér persónuafslátt látins maka í einn til tólf mánuði eftir því hvenær árs maki lést. Samkvæmt þessum ákvæðum er það háð því hvenær andlát ber að innan ársins hve mikinn persónuafslátt eftirlifandi maki getur nýtt sér. Í frv. nefndarinnar er gert ráð fyrir að réttur eftirlifandi maka til að nýta persónuafslátt þess maka er fellur frá verði sá sami í öllum tilvikum. Þannig geti allir sem missa maka sinn nýtt persónuafslátt hins látna maka í jafnlangan tíma. Lagt er til að þessi réttur vari í fulla níu mánuði frá og með þeim mánuði er maki féll frá. Virðulegi forseti. Þar sem nefndin flytur þetta frv. sjálf er ekki lagt til að vísa því til nefndar heldur einungis til 2. umr.

Friðrik Sophusson Hæstv. forseti. Það frv. sem hér er til 1. umr. er, eins og fram kom hjá hv. frsm. fjh.- og viðskn., frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Þetta frv. er byggt á öðru frv. sem sent var hv. fjh.- og viðskn. Það frv. var flutt af þeim sem hér stendur ásamt hv. þm. Inga Birni Albertssyni. Eins og ég gerði grein fyrir þá var 1. gr. frumvarpstextans var gölluð. Ég gaf viðhlítandi skýringu á því. Þess vegna er eðlilegt að í starfi nefndarinnar hafi verið gerðar verulegar breytingar á 1. gr. frv. Því til viðbótar hefur það einnig gerst að nefndin hefur, með samþykki, vitund og vilja flm. upphaflega frv., bætt við frv. annarri grein. Sú grein fjallar um eignarskattsálagningu. Ég tel fulla ástæðu til að segja það hér skýrt og skorinort að þessi grein, eins og hún er í frv., rýrir í engu þann rétt sem varð til með lagabreytingu sem gerð var á síðasta þingi þegar fjallað var um eignarskatta vegna breytingar á eignarskattsstofni og eignarskattsálagningu. Þá var gerð sú mikilvæga breyting á lögunum um tekju- og eignarskatt að heimilt var að reikna eignarskatt eftirlifandi maka sem situr í óskiptu búi eins og hjá hjónum væri næstu fimm ár eftir lát maka. Þetta var ákaflega mikilvægt mál og hv. Alþingi samþykkti það á sínum tíma þegar ljóst var að um stórhækkaða eignarskatta yrði að ræða, sérstaklega hjá eftirlifandi mökum. Eignarskattshækkunin var stundum kölluð ekknaskatturinn og var þetta ákvæði til komið til þess að reyna að milda áhrif þeirra eignarskattsbreytinga sem áttu sér stað fyrir rúmu ári síðan. Síðan hafa sem betur fer verið gerðar breytingar á lögunum um tekju- og eignarskatt sem draga úr skattlagningunni, þótt ekki sé enn komið í hið fyrra horf. Í 2. gr. þessa frv. er hins vegar ný regla sem vel getur staðið ásamt þeirri breytingu sem gerð var á 81. gr. á sl. ári. Þessi 2. gr. gerir ráð fyrir því að á dánarári maka eða sambúðaraðila, eins og sambúðaraðili er skilgreindur skv. 63. gr. laganna, megi haga eignarskattsálagningu eftirlifandi maka eins og um hjón væri að ræða. Og þá gildir þetta aðeins á dánarári maka. Ýmsum kann að þykja í fljótu bragði að hér sé um að ræða takmörkun á réttindum sem þegar hafa fengist samkvæmt 2. málsgr. 81. gr. Sé þessi nýja grein, 2. gr. frv., skoðuð, kemur í ljós að þar er ekki sett sem skilyrði að eftirlifandi maki sitji í óskiptu búi. Verði þetta frv. samþykkt þýðir þetta einfaldlega það að eftirlifandi maki, sem þannig kann að vera ástatt um að hann sitji alls ekki í óskiptu búi, t.d. vegna þess að lögerfingjar eru ekki fyrir hendi aðrir en eftirlifandi maki, á rétt á því á dánarárinu að vera skattlagður eins og um hjón væri að ræða. Þetta er auðvitað mikilvægt í ljósi þess að einmitt þegar svo stendur á má búast við að gjaldþol breytist. Það er ekki alltaf nóg að eiga eignir, menn sem greiða skatta og annað þurfa að hafa handbært fé. Það kann að þurfa að líða nokkur tími þar til hægt er að gera þær ráðstafanir, ekki síst ef um sviplegt fráfall er að ræða. Ég held að óhætt sé að slá því föstu að í langsamlega flestum tilvikum gera menn slíkar ráðstafanir ekki með tilliti til dánardægurs, jafnvel þótt menn viti að eitt sinn skal hver deyja. Virðulegur forseti. Ég tel fulla ástæðu til að þakka hv. fjh.- og viðskn. og reyndar hæstv. ráðherra fyrir að hafa veitt þessu máli brautargengi. Fyrr í vetur var flutt fsp. um þetta mál. Það var hv. varaþm. Kolbrún Jónsdóttir sem flutti þá fsp. Henni var síðan fylgt eftir af hv. 11. þm. Reykn. Hreggviði Jónssyni. Við þær umræður lýsti hæstv. ráðherra því yfir að hann væri tilbúinn að gera breytingar á þessum lagaákvæðum. Nú hafa þær komið fram í frumvarpsformi. Það er von mín, um leið og ég ítreka þakkir til þeirra sem um þetta mál hafa fjallað, að þetta frv. verði að lögum enda er hér um mikið sanngirnismál að ræða.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það frv. til laga sem hér liggur frammi um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt með síðari breytingum, er flutt af hv. fjh.- og viðskn. Ég vil í upphafi máls míns þakka nefndinni fyrir að flytja þetta frv. Það er mjög mikið sanngirnismál og bætir eftirlifandi maka örlítið það fjárhagslega tjón sem verður við slíkan atburð. Í ræðu sinni hér á undan rakti hv. 1. þm. Reykv. gang þessa máls í þinginu. Ég hef út af fyrir sig ekki miklu við það að bæta en tel hins vegar að þetta mál sé farsællega leyst og fagna því að það hefur verið lagt fram með þessum hætti.

Frsm. samgn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá samgn. um frv. til laga um breytingu á sjómannalögum, nr. 35/1985. Nál. er svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. Hún vill taka sérstaklega fram að þrátt fyrir að þessi grein sé felld brott úr sjómannalögum hefur skipstjóri enn óskorað agavald til að halda uppi góðri reglu á skipi, t.d. ef skip er í háska statt, sbr. heimild í 70. gr. laganna. Í 87. gr. laganna er almennt refsiákvæði sem nær til sjómanna sem gerast sekir um yfirsjón í skyldustörfum sínum og í 82. gr. eru lögð viðurlög við því að ráðast á skipstjóra. Nefndin telur að með þessum ákvæðum sé tryggt að góð regla haldist um borð í íslenskum skipum, svo framarlega sem hægt er að tryggja slíkt með lögum. Er því óhætt að fella brott 81. gr. laganna eins og lagt er til í þessu frv. Þá er gerð sú tæknilega breyting að fella út tilvísun 74. gr. laganna í 81. gr., en í 74. gr. eru ákvæði um málssókn. Nefndin leggur því til að frv. verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: Á undan 1. gr. komi ný grein er orðist svo: 1. málsl. 1. mgr. 74. gr. orðist svo: Yfirsjónir þær, sem ræðir um í 1. mgr. 80. gr., skulu eigi sæta opinberri málssókn nema skipstjóri eða útgerðarmaður krefjist þess. Matthías Á. Mathiesen og Friðjón Þórðarson voru fjarstaddir afgreiðslu málsins.`` Undir þetta rita Hjörleifur Guttormsson, Guðni Ágústsson, Málmfríður Sigurðardóttir, Ólafur Þ. Þórðarson og Árni Gunnarsson.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég skal ekki hafa mörg orð um það frv. sem nú hefur verið afgreitt frá nefnd með brtt. sem ég tel að augljóslega sé eðlileg. Ég kemst hins vegar ekki hjá því að vekja athygli á því að hér er á ferðinni mál sem íslensk stjórnvöld, hæstv. ríkisstjórn hefur talið nauðsynlegt að taka upp á Alþingi, og hér er flutt frv. um breytingu á sjómannalögum, vegna þess að Ísland hefur fullgilt alþjóðasamþykktir en virðist ekki fara að þeim samþykktum, að mati erlendra sérfræðinga. Það er athygli vert og það er afnám nauðungarvinnu sem vitnað er til. Ég kemst ekki hjá því, hæstv. forseti, í þessu sambandi að rifja upp umræður sem áttu sér stað hér í gær í sambandi við frv. um atvinnuleysistryggingar þar sem stóð nánast nákvæmlega eins á. Þar var um það að ræða að athugasemdir höfðu borist frá erlendum stofnunum sem við erum aðilar að og vegna samþykkta sem við höfum skrifað undir, að þar brytum við ákvæði slíkrar samþykktar. Þess vegna var farið fram á það, og m.a. kom það fram í skýrslu hæstv. félmrh., að ástæða væri til þess að breyta viðkomandi lögum. Þrátt fyrir allt þetta sá stjórnarmeirihlutinn ekki ástæðu til að verða við þessari beiðni sem kom fram hjá minni hl. félmn. og lét sig hafa það að fara gegn beiðni sem komin var frá sérfræðinganefnd Evrópuráðsins vegna þess máls. Ég tel, hæstv. forseti, nauðsynlegt að benda á að í sumum tilvikum virðist hæstv. ríkisstjórn vera tilbúin til þess að fara að slíkum fyrirmælum, en í öðrum tilvikum ekki. Það væri hægt að efna hér til langrar ræðu um þetta mál. Ég sé samt ekki ástæðu til þess en tel að það sé fullkomlega ljóst að það virðist skipta máli hver í hlut á í þessu sambandi.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Virðulegi forseti. Þar sem hv. 1. þm. Reykv. kom inn á mál sem lágu fyrir heilbr.- og trn. varðandi alþjóðlega samninga sem Ísland hefur staðið að og vék sérstaklega að máli um atvinnuleysistryggingar, vil ég segja að það er rétt að það komu fram athugasemdir frá sérfræðinganefnd Evrópuráðsins sem bárust Alþjóðavinnumálastofnuninni. Til að athugasemdir þessar verði löggildar athugasemdir samkvæmt alþjóðarétti þurfa a.m.k. 3 / 4 af embættismannanefndinni, sem tekur við þessum athugasemdum, að samþykkja athugasemdir sérfræðinganefndarinnar. Það gerðist ekki. Það hefur sem sagt engin löggild athugasemd vegna brota Íslands á félagsmálasáttmála Evrópu komið fram. Mér skilst hins vegar að varðandi það mál sem hér liggur fyrir hafi a.m.k. 15 sinnum komið fram athugasemdir vegna brota á þessu atriði sem nú er loksins tekið fyrir. Því virðist mér gegna hér svolítið öðru máli en í því dæmi sem hv. 1. þm. Reykv. tók til varðandi það mál sem lá fyrir heilbr.- og trn. Það skal sagt enn fremur að í því tilfelli komu fram mjög sterkar athugasemdir frá hagsmunasamtökum íslenskum, Alþýðusambandi Íslands og öðrum launþegasamtökum, varðandi það mál sem lá fyrir heilbr.- og trn. Meiri hl. nefndarinnar sá því ekki ástæðu til að afgreiða málið að svo stöddu heldur lagði eindregið til að viðkomandi ráðherrar, félmrh. og heilbr.- og trmrh., beittu sér fyrir viðræðum aðila vinnumarkaðarins til að finna einhverja lausn á málinu og e.t.v. að mæta óskum og athugasemdum sérfræðinganefndarinnar frá Alþjóðavinnumálastofnuninni. Annað mál lá líka fyrir heilbr.- og trn. sem er ákaflega svipaðs eðlis. Það varðaði Norðurlandasamning sem gerður hafði verið um gagnkvæma viðurkenningu á starfsréttindum, á veitingu sérfræðileyfa til lækna. Í því tilfelli komu fram mjög sterkar athugasemdir frá læknafélögunum og frá læknadeild Háskóla Íslands varðandi það mál. Nefndin sjálf treysti sér því ekki að svo stöddu til að ræða það mál til hlítar enda þótt samningurinn sem þar lá að baki væri ótvíræður. Nefndin mun leggja til, og það kemur fram þegar það mál verður á dagskrá, að þau atriði frv. verði dregin til baka til nánari athugunar. Ég tel því að meðferð heilbr.- og trn. á þessum tveimur málum sé nokkuð önnur og þar liggi aðrar ástæður að baki en í því máli sem hér liggur fyrir.

Friðrik Sophusson Hæstv. forseti. Ég vona að okkur verði fyrirgefið að ræða hér um mál af þessu tagi. Ég vil þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir upplýsingar sem hann gaf í sinni ræðu sem voru athygli verðar. Ég ætla ekkert að rengja þær nema síður sé. Ég tel þetta mál vera þannig vaxið að það sé hafið yfir venjulegt pólitískt þras. Þetta er þessi gamla spurning um það annars vegar þegar stangast á íslensk lög og þær samþykktir sem Íslendingar hafa gerst aðilar að og hins vegar að hve miklu leyti íslensk lög standist lágmarksmannréttindi, lágmarks æðri réttindi, sem við teljum að löggjafinn verði að beygja sig undir, nema um stjórnarskrárbreytingar sé að ræða. Ég trúi því öllu sem hv. þm. sagði. Hann hélt því fram að 15 sinnum hefðu verið gerðar athugasemdir við ákvæði í 81. gr. sjómannalaganna og þá loks hefði hæstv. ríkisstjórn rankað við sér. Sjálfsagt er þetta á tímabili margra ríkisstjórna. Mér fannst svona liggja í orðunum þegar hann sagði þetta að líklega væri mál til komið að líta á hitt þegar búið væri að gera 15 athugasemdir eða svo, þá væri kominn tími til þess að við litum á þetta mál og könnuðum hvort ástæða væri til að fylgja því eftir. Ég efast ekkert um það heldur, því ég veit að hv. þm. þekkir þetta mál mjög vel, að athugasemdin sem kom hafi ekki verið löggild athugasemd á þjóðréttarlegan mælikvarða. En þá er spurningin, þarf það virkilega að gerast hér í okkar réttarríki, sem við oft köllum svo vegna þess að við teljum okkur hafa mannréttindi í heiðri, að það þurfi að gera ströngustu kröfur til slíkra aðgerða og aðfinnsla áður en við teljum ástæðu til þess að breyta okkar lögum? Ég vil a.m.k. láta það koma fram hér við þessa umræðu, og viðurkenni fúslega að það hefði mátt gerast við aðra umræðu en þessa, þ.e. í umræðunni um það mál sem ég hef blandað inn í þessa umræðu, að ég tel að hér eigi að virða félagafrelsi. Ég tel að aðilar á vinnumarkaði geti ekki með samningum sínum útilokað félagafrelsi hér á landi. Það sé ekki boðlegt að stjórnvöld --- og ég minni á að Atvinnuleysistryggingsjóður er opinber sjóður, þetta er ekki einkasjóður atvinnurekenda eða launþega, þetta er sjóður sem lýtur stjórn opinberra aðila og er opinber sjóður í þeim skilningi --- hann getur ekki, eftir að slíkar athugasemdir hafa borist og eftir að mál hefur verið kannað, jafnvel þótt það sé ekki gert með þessum þjóðréttarlega hætti, þá er ekki hægt að bjóða upp á það að lögum sé ekki breytt til samræmis við það sem við köllum stundum lágmarksmannréttindi. Stundum hefur verið sagt að þetta sé nú þannig hér á landi að í raun og veru séu þetta samningar á milli aðila. Ég leyfi mér að efast um það að slíkir kjarasamningar standist. Og lög sem byggjast á slíkum samningum geta ekki staðist ef þau brjóta í bága við þau grundvallarmannréttindi sem félagafrelsi er, þ.e. það frelsi að mega taka þátt í öllum löglegum félögum en þurfa þess ekki. Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að þakka samt þessa umræðu sem hér hefur orðið og vona að hún skýri nokkuð þessi mál sem við höfum verið að fjalla hér um. Með þessum orðum mínum er ég ekki að ráðast að einum eða öðrum pólitískum aðilum heldur að benda á það að við þurfum á hverjum tíma að kanna það mjög vel hvort við stöndum við mannréttindayfirlýsingar. Við þurfum t.d. að huga að því hvort við þurfum að gera frekari breytingar. Og ég minni á að nú fyrir stuttu urðum við að gera verulegar breytingar á okkar dóms- og réttarkerfi vegna máls sem er fyrir Evrópudómstólnum. Ég bendi því á að það kann að vera heppilegra að við lítum á þessi mál og tökum sjálfstæða afstöðu til þeirra áður en við erum reknir til þess af þeim samtökum sem við af fúsum og frjálsum vilja höfum gerst aðilar að.

Frsm. landbn. (Alexander Stefánsson) Herra forseti. Landbn. hefur fjallað um þetta mál. Í athugasemdum við frv. til laga á þskj. 915 segir, með leyfi forseta: ,,Á sl. tveimur árum hafa sjóðagjöld í landbúnaði verið til ítarlegrar umræðu, m.a. hefur umræðan annars vegar beinst að fjármögnun félagslegrar starfsemi í landbúnaði og hins vegar innheimtu á sjóðagjöldum til jöfnunar á framleiðslukostnaði með því að afla sameiginlega fjármuna til að standa undir fjármagnskostnaði í landbúnaði í stað þess að láta fjármagnskostnaðinn koma af fullum þunga á þá sem eru tiltölulega meira skuldsettir vegna nýlegra framkvæmda og hárra lána þess vegna. Frv. þetta byggist á þeim sjónarmiðum sem fram hafa komið um þessi mál. Þar er m.a. um að ræða tillögur og samþykktir búnaðarsambanda, búnaðarþings og aðalfundar Stéttarsambands bænda.`` Það á sem sagt að fjármagna þetta frá stéttinni sjálfri. Nefndin hefur fjallað um frv. Nefndin fékk til viðræðna um efni frv. Jónas Jónsson búnaðarmálastjóra, Hauk Halldórsson, formann Stéttarsambands bænda, Leif Kr. Jóhannesson, forstöðumann Stofnlánadeildar landbúnaðarins, og Guðmund Sigþórsson úr landbrn. Umsagnir um frv. bárust frá Stofnlánadeild landbúnaðarins, Stéttarsambandi bænda, búnaðarþingi 1990, Búnaðarsamtökum Vesturlands og Fjárlaga- og hagsýslustofnun. Nefndin leggur til að nokkrar breytingar verði gerðar á frv. 1. Lagt er til að heimild landbrh. til að ákveða með reglugerð sérstakt gjald af hvers konar greiðslum, sem eru látnar koma í stað framleiðslu, verði afnumin. 2. Gerð er tillaga um breytta tekjuskiptingu af búnaðarsjóðsgjaldi þannig að tekjur búgreinafélaga og Stofnlánadeildar eru lækkaðar örlítið og mismunurinn látinn renna til Búnaðarfélags Íslands vegna félagslegrar starfssemi þess. 3. Lagt er til að 5. gr. verði breytt þannig að heimild sú sem þar er veitt til gjaldtöku nái ekki til búgreinafélaga sauðfjár- og nautgriparæktar. 4. Að lokum er lagt til að bætt verði við tveimur nýjum ákvæðum til bráðabirgða. Í því fyrra er ákvæði um yfirstjórn forfallaþjónustu bænda, en nauðsynlegt er að ákveða skipan hennar. Í því síðara er lagt til að Stofnlánadeild landbúnaðarins haldi óbreyttum tekjum til 30. nóv. nk. Er þetta gert til að fjárhagsáætlanir deildarinnar raskist sem minnst. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Málmfríður Sigurðardóttir sat fundi nefndarinnar og er samþykk þessari afgreiðslu málsins. Undir þetta nál. skrifa allir nefndarmenn í landbn. Nd. Þetta er samkomulagsmál og það er mikilvægt að það komist í gegnum þetta þing. Ég vil geta þessa, vegna athugasemda sem komu fram í nefndinni. Með því að fjárhagur búnaðarsambandanna styrkist mjög við þessa breytingu, þá verður að gera ráð fyrir því að búnaðarsamböndin veiti hinum einstöku búnaðarfélögum meiri þjónustu og fjárhagslega aðstoð eftir því sem fjárhagsaðstaðan batnar. Herra forseti. Ég legg svo til að með þessum tillögum, ef samþykktar verða, verði frv. vísað til 3. umr.

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Virðulegi forseti. Ég flyt hér nál. frá heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á læknalögum. Nefndin hefur fjallað um frv. Á fund hennar komu Dögg Pálsdóttir, deildarstjóri í heilbr.- og trmrn., Helgi Valdimarsson, varaforseti læknadeildar H.Í., Haukur Þórðarson, Viðar Hjartarson og Páll Þórðarson frá Læknafélagi Íslands. Umsagnir um frv. bárust frá eftirtöldum: Geðlæknafélagi Íslands, heilbr.- og trmrn., landlækni, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Læknafélagi Íslands og læknadeild Háskóla Íslands, læknaráðum Borgarspítalans, Landakotsspítala og Landspítala, Sérfræðingafélagi lækna, Sigurði Þór Guðjónssyni rithöfundi og stjórnarnefnd ríkisspítala. Nefndin hefur fjallað ítarlega um ákvæði 1.--3. gr. frv. um veitingu lækningaleyfis og framhaldsnám við Háskóla Íslands. Með vísan til umsagna þeirra sem nefndinni bárust telja nefndarmenn að of skammur tími sé til umfjöllunar um þessar mikilvægu greinar. Því er gerð tillaga um að fella þær brott. Gerð er tillaga um að ný grein bætist við frv. þar sem ráðherra er gert skylt að leita umsagnar heildarsamtaka launafólks og atvinnurekenda um reglur og gerð læknisvottorða. Mikið var rætt um afhendingu sjúkraskráa og upplýsinga úr þeim. Nefndin er sammála um að leggja til að fyrirsögn greinarinnar breytist þannig að í stað ,,Afhending sjúkraskráa`` verði heiti hennar: Meðferð upplýsinga í sjúkraskrám. Þá eru tekin af öll tvímæli um að ákvæði um afhendingu afrita úr sjúkraskrám séu ekki afturvirk. Loks er lagt til að frestur landlæknis til ákvörðunar um það hvort gögn skuli afhent verði átta vikur en ekki fjórar eins og upphaflega var gert ráð fyrir í frv. Að lokum er lagt til að gerðar verði breytingar á 18. gr. læknalaga þannig að skýrar sé kveðið á um tilkynningarskyldu læknis og honum sé gert að tilkynna landlækni ef skaði hlýst af læknisverki. Lagt er til að ráðherra setji reglur um meðferð landlæknis á slíkum málum. Breytingar á 7. gr. eru tæknilegs eðlis þar sem breytingar, sem lagt er til að gerðar verði á læknalögum, eru ekki svo verulegar að þörf sé á að gefa lögin út að nýju, svo breytt. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þessum breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja aðrar brtt. eða fylgja þeim sem fram kunna að koma. Undir þetta rita allir nefndarmenn, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Geir Gunnarsson, Sólveig Pétursdóttir, Geir H. Haarde, Guðmundur G. Þórarinsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Ég vil leggja áherslu á það að sú breyting á læknalögunum sem hér er til umræðu hlaut mjög mikla umræðu í þeirri nefnd sem fjallaði um þetta mál í Nd. Margar umsagnir lágu fyrir sem voru mjög merkilegar. Helsta ástæðan fyrir því að nefndin sá sér ekki fært að afgreiða nú 1., 2. og 3. gr. frv. er sú að mjög mikill ágreiningur var út af þeim efnisatriðum sem þær greinar mæltu fyrir um. Voru nánast allir umsagnaraðilar eindregið á móti afgreiðslu þeirra óbreyttra. Enn fremur var mjög mikið rætt í nefndinni um það ákvæði í núgildandi læknalögum að afhending sjúkraskráa skuli vera afturvirk, þ.e. lögin séu afturvirk, það sé hægt að afhenda sjúkraskrár aftur í tímann. Voru menn almennt mjög svo andvígir því. Enda er um viðkvæmt efni að ræða. Það sést enn fremur á þeirri breytingu sem er gerð tillaga um í frv. um fyrirsögn í G.-lið í III. kafla laganna. Þar er fyrirsögninni breytt úr því sem er í læknalögum, ,,Afhending sjúkraskráa``, í: Meðferð upplýsinga í sjúkraskrám, þar sem mönnum þykir ekki einhlítt að sjúkraskrár eigi að afhenda í heilu lagi hvenær sem er og hverjum sem er, heldur þurfi þar að hafa nánari aðgát. Mig langar til að vekja einnig sérstaka athygli á þeirri breytingu sem nefndin gerði á þeirri tímalengd sem landlæknir hefur slíkt áfrýjunarmál til meðferðar þar sem tíminn er lengdur úr fjórum vikum upp í átta vikur. Ástæðan fyrir því að nefndin breytti þessu er sú að landlæknir sagði í sinni umsögn m.a. að fjórar vikur væru allt of skammur tími. Segir hér í hans umsögn, með leyfi forseta, um þessa grein: ,,Ég legg til að greinin standi óbreytt eins og í frv. nema að frestur til afhendingar verði lengdur í tvo mánuði, m.a. vegna þess að landlæknir getur þurft að leita til óháðra sérfræðinga sem þurfa þá að kynnast sjúklingi áður en þeir gefa umsögn um málið.`` Það er alveg ljóst í þessu dæmi að þarna þarf landlæknir lengri tíma ef hann þarf að leita til óháðra sérfræðinga, sem almennt má gera ráð fyrir. Ef um geðsjúkdóma t.d. væri að ræða mundi sérfræðingur þurfa enn lengri tíma til þess að kynnast sjúklingi og komast inn í málið áður en hann gæti gefið óháða umsögn. Þetta atriði er enn fremur staðfest í áliti læknadeildar Háskóla Íslands og Læknafélags Íslands sem sendu sameiginlega mjög ítarlega umsögn um þetta mál. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Komi upp ágreiningur um hvort sjúklingur hafi ótvíræða hagsmuni af því að sjá sjúkraskrá sína er nauðsynlegt að geta leitað úrskurðar óháðs aðila. Gæti þá verið um að ræða annaðhvort læknaráð, sbr. lög nr. 14/1942, eða landlækni, enda hafi hann samráð við sérfræðing í þeirri grein sem sjúkdómur viðkomandi einstaklings heyrir til.`` Í þessari umsögn er reyndar lagt til að endanlegur ágreiningur fari til læknaráðs. En nefndin taldi að hægt væri að komast að einhverju leyti hjá því með því að lengja þann frest sem landlæknir hefði mál til meðferðar þannig að það væri áskilið að hann gæti þá leitað til hlutlausra sérfræðinga. Ég held að þessar breytingar á læknalögunum skýri sig sjálfar. Það urðu mjög miklar umræður um þær veitingar sérfræðileyfa sem hinn norræni samningur gerir ráð fyrir. Þar er um að ræða miklu stærra og viðameira mál en nefndin hafði tíma til að afgreiða og því er fyrstu þremur greinunum sleppt. Að öðru leyti legg ég áherslu á að hv. nefnd lagði mikla vinnu í þetta mál og fékk marga gesti á sinn fund og skoðaði þetta mál vel og vandlega.

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund Davíð Á. Gunnarsson, forstjóra ríkisspítala, Skúla G. Johnsen borgarlækni og Dögg Pálsdóttur, deildarstjóra í heilbr.- og trmrn. Enn fremur bárust nefndinni umsagnir frá bæjarstjórn Hafnarfjarðar og stjórnarnefnd ríkisspítala. Nefndin leggur til að 4. gr. verði breytt þannig að verkefni heilbrigðismálaráðs verði eftirlit með, en ekki að hafa með stjórn heilbrigðismála í héraði að gera. Einnig er lagt til að heilbrigðismálaráð skipuleggi ekki rekstur heilbrigðisstofnana í héraði þar sem slíkt er frekar í verkahring stjórna einstakra stofnana, eftir því sem heilbr.- og trmrn. ákveður. Þá leggur nefndin til að í 1. málsl. síðustu mgr. 10. gr. frv. verði tekið fram til öryggis að íbúar Seltjarnarness geti valið sér heimilislækni eða heilsugæslulækni á sama hátt og íbúar Reykjavíkurborgar. Nefndin fellst á þær breytingar sem gerðar voru í meðförum Ed. að einni undanskilinni. Gerð er tillaga um breytingu á ákvæði til bráðabirgða þannig að það sé hafið yfir efa að ekki sé ætlunin að leggja Heilsuverndarstöðina í Reykjavík niður, heldur að henni sé ætlað framtíðarhlutverk í tengslum við heilsugæslustarf í Reykjavík, samkvæmt þeim lögum sem hér er fjallað um og samkvæmt þeim tillögum sem stjórn hennar kemur til með að gera. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þessum breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þskj., sem er þskj. 1179, en nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja aðrar brtt. eða fylgja þeim sem fram kunna að koma. Undir þetta nál. skrifa allir nefndarmenn heilbr.- og trn., Anna Ólafsdóttir Björnsson, Geir Gunnarsson, Sólveig Pétursdóttir, Geir H. Haarde, Guðmundur G. Þórarinsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Geir Gunnarsson Herra forseti. Eftir að ný lög voru sett um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga hefur ákvæðum laga um heilbrigðisþjónustu verið breytt að því er varðar skipan stjórna sjúkrastofnana á þann veg að heilbrrh. skipar stjórn sjúkrahúsa sveitarfélaga samkvæmt tilnefningu sveitarstjórna og starfsmanna, auk þess sem ráðherra skipar formann stjórnar án tilnefningar. Í því frv. sem hér er til afgreiðslu er breyting gerð á þessari skipan að því er varðar Reykjavíkurborg. Í 23. gr. frv. er lagt til að sérákvæði gildi um skiptingu stjórna sjúkrastofnana Reykjavíkurborgar. Það ákvæði er á þann veg, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stjórn sjúkrastofnana Reykjavíkurborgar skal skipuð fimm mönnum. Borgarstjórn Reykjavíkurborgar kýs þrjá fulltrúa í stjórnina og starfsmannaráð tvo.`` Eftir að heilbrrn. gerði tillögu um þessa breytingu með ákvæði í því frv. sem hér liggur fyrir hefur bæjarráð Hafnarfjarðar sent þingmönnum Reykn. bréf þar sem ítrekuð er fyrri samþykkt ráðsins frá 14. des. 1989 varðandi stjórnun sjúkrahúsa í Hafnarfirði og beinir þeirri ósk til þingmanna kjördæmisins að þeir beiti sér fyrir þeirri breytingu á því frv. sem hér er til afgreiðslu að sami háttur verði hafður á um skipan stjórna sjúkrahúsa í Hafnarfirði og nú er gert ráð fyrir að taki gildi um stjórn sjúkrastofnana Reykjavíkurborgar. Því var af hálfu ráðuneytisins haldið fram við afgreiðslu málsins í heilbr.- og trn. að ákvæði þetta varðandi Reykjavíkurborg komi til af því að nokkur hluti sjúkrastofnana í Reykjavík, svo sem Grensásdeild, hafi verið byggð án framlaga úr ríkissjóði. Ég veit ekki betur en að fram að þessu a.m.k. hafi borgaryfirvöld í Reykjavík talið sig eiga þá fjárhæð inni hjá ríkissjóði sem svarar til lögboðins hluta ríkissjóðs í byggingu sjúkrahúsa og hafi ekki viðurkennt neitt annað en að ríkissjóði beri að greiða þá fjárhæð með sama hætti vegna þessarar stofnunar og annarra sjúkrahúsa í landinu, samkvæmt gildandi lögum á hverjum tíma og skuldfært ríkissjóði samkvæmt því. Þegar talað er um Borgarspítalann í Reykjavík er jafnan átt við sjúkrahúsið í Fossvogi. Byggingarkostnaður þess mikla mannvirkis og búnaður hefur verið greiddur með þátttöku ríkissjóðs á nákvæmlega sama hátt og gilt hefur um önnur sjúkrahús í landinu. Með tilliti til þessa og þess að bæjaryfirvöld í Hafnarfirði hafa óskað eftir því að sömu ákvæði gildi um skipan stjórna sjúkrastofnana í Hafnarfirði og gert er ráð fyrir að taki gildi gagnvart Reykjavíkurborg í því frv. sem hér liggur fyrir höfum við þingmenn Reykn. í hv. deild flutt svohljóðandi brtt. við frv., með leyfi hæstv. forseta: ,,Við 23. gr. a. Á eftir orðinu ,,Reykjavíkurborgar`` í fyrri málsl. efnismgr. a-liðar (30.2) komi: og Hafnarfjarðarbæjar. b. Í stað orðanna ,,Borgarstjórn Reykjavíkurborgar`` í síðari málsl. efnismgr. a-liðar (30.2) komi: Sveitarstjórn.`` Ég vænti þess að þingmenn þessarar hv. deildar geti fallist á þessa beiðni bæjaryfirvalda í Hafnarfirði um að sama tilhögun gildi um skipan stjórna sjúkrastofnana í Hafnarfirði og Reykjavíkurborg enda eru engin gild rök fyrir öðru.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Aðeins örfá orð vegna þeirrar brtt. sem hv. þm. Geir Gunnarsson var að gera grein fyrir. Ég vil fyrst þakka heilbr.- og trn. fyrir að hafa unnið bæði fljótt og vel að málinu. Þetta er stórt mál sem búið er að fá mikla umfjöllun hér í þingi og hefur tekið langan tíma. Miklar umræður urðu um það fyrir áramótin. Reyndar kom þá fram nokkur ágreiningur um það hvernig staðið yrði að stjórnunarmálum heilbrigðisstofnana. Rétt er að rifja það aðeins upp að í verkaskiptalögunum sem samþykkt voru á seinasta þingi var gert ráð fyrir því að stjórnir svokallaðra sjálfstætt starfandi heilsugæslustöðva yrðu með þeim hætti að þær störfuðu í umboði ráðuneytis og ráðherra skipaði einn fulltrúa í þær stjórnir. Að öðru leyti væri meiri hluti stjórnanna skipaður af þeim sveitarfélögum þar sem viðkomandi stofnun starfaði. Samkvæmt því tilnefna sveitarstjórnirnar þrjá fulltrúa í þessar stjórnir. Það er álit mitt og þeirra sem um frv. fjölluðu þegar verið var að undirbúa þetta frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu að eðlilegt væri að sama gilti um allar heilbrigðisstofnanir, utan ríkisspítalanna að sjálfsögðu sem hafa sérstakt stjórnarfyrirkomulag, og sjálfseignarstofnanirnar. Um aðrar stofnanir gilti sama fyrirkomulag og með þessar sjálfstætt starfandi heilsugæslustöðvar. Var það reyndar álit þeirra sem fjölluðu um frv. á þinginu í fyrra að eðlilegt væri að það yrði tekið til endurskoðunar og málin samræmd þegar endurskoðun þeirri á þessum lögum sem þá var í gangi í heilbrrn. yrði lokið og það kæmi fram í nýju frv. á haustþingi. Það var einmitt það sem gerðist á sl. hausti. Miklar umræður urðu, einkum um hvernig staðið yrði að málum á Borgarspítalanum. Þar sem svo háttar til að verulegur hluti af starfsemi Borgarspítalans er rekinn í húsnæði sem borgin á ein, hefur alfarið kostað sjálf og ríkissjóður ekki tekið þátt í, þótti eðlilegt að á meðan svo háttaði giltu önnur viðhorf til stjórnunar á Borgarspítalanum. Um þetta varð samkomulag. Ég átti viðræður við borgarfulltrúa og borgarstjóra um þetta mál. Samkomulag varð um að standa þannig að því að stjórnunarform Borgarspítalans verði óbreytt, borgarstjórn tilnefni þrjá fulltrúa þar og starfsmenn tvo, svo sem fram kemur í frv. eins og það kom frá Ed. En að með allar aðrar heilbrigðisstofnanir verði sami háttur og með sjálfstætt starfandi heilsugæslustöðvar, að sveitarfélögin tilnefni þrjá fulltrúa, starfsmenn stofnunarinnar einn og ráðherra einn og stjórnirnar starfi í umboði ráðherra eða að ráðherra skipi stjórnirnar. Þetta er auðvitað byggt á þeirri forsendu fyrst og fremst að það sama gildi um alla aðila, að sami háttur hefur verið hafður á um uppbyggingu þessara stofnana eftir því sem best er vitað. Hvað varðar stofnanir í Hafnarfirði er ekki nein breyting eða annað viðhorf þar gildandi en t.d. í Keflavík, svo tekið sé nærtækt dæmi af heilbrigðisstofnun í sama kjördæmi, eða öðrum sjúkrastofnunum, þar með talin reyndar bygging Borgarspítalans í Fossvogsdalnum, sem er, eins og fram kom hjá hv. 5. þm. Reykn., meginstarfsstöð Borgarspítalans. Er alveg ljóst að þegar rætt er um Borgarspítalann þá tala menn nú kannski fyrst og fremst um starfsemina sem þar er og þau húsakynni. Allar eru þessar byggingar reistar samkvæmt gildandi lögum á hverjum tíma og hafa hlotið stuðning úr ríkissjóði eins og gilt hefur og átt við samkvæmt lögum þess tíma. Varðandi Hafnarfjörð sérstaklega þá er það svo með Sólvang að það er auðvitað hús sem er löngu byggt. Það var 1944 sem ákveðið var að hefja undirbúning þeirrar byggingar og hófust framkvæmdir þar 1947 og var lokið 1953. Menn sjá að hér er um að ræða nokkuð gamla byggingu og svo á auðvitað við víðar um land, þar eru sjúkrahús og heilbrigðisstofnanir sem reistar voru fyrir fjölmörgum árum, jafnvel áratugum síðan. Í gögnum heilbrrn. liggur ekki annað fyrir en að Sólvangur hafi fengið byggingarframlög og styrki til byggingarinnar á byggingartímanum eins og tíðkaðist um sjúkrahús annarra sveitarfélaga á þeim tíma, eins og ég hef hér gert grein fyrir. Varðandi St. Jósefsspítala í Hafnarfirði hins vegar er um að ræða nokkuð aðra sögu. Eins og menn vita var það sjúkrahús reist og rekið af sérstakri reglu. En árið 1983 óskuðu St. Jósefssystur, sem ráku og sáu um þetta sjúkrahús, eftir því að hætta rekstri spítalans. Eftir ítrekaðar viðræður varð samkomulag um það á árunum 1987 og 1988. Aðild að því samkomulagi áttu fulltrúar Hafnarfjarðarbæjar, heilbrrn. og fjmrn. Gert var ráð fyrir að Hafnarfjarðarbær greiddi 15% af kaupverði þess sjúkrahúss, sem var um 130 millj. kr., og ríkið greiddi 85%. Það giltu því alveg sömu reglur um kaupverð þessarar stofnunar, eða húsnæði þessa sjúkrahúss, og gilda um kaup og byggingar slíks húsnæðis í dag. Þess vegna er ekki sýnilegt að fyrir liggi neinar breytingar eða neitt uppgjör eða nýtt samkomulag um hvernig staðið verði að málum þar á næstunni, eins og liggur fyrir að gert verði varðandi Borgarspítalann, samkvæmt minnisblöðum sem gengið hafa milli ríkisstjórnar og borgarstjóra eða borgaryfirvalda í Reykjavík. Þess vegna verð ég, herra forseti, að leggja til að sú brtt. sem flutt er af hv. þm. Geir Gunnarssyni og fleiri þingmönnum Reykn. verði felld vegna þess að ella er hér verið að viðhafa allt annan hátt varðandi stjórnunarþátt sjúkrastofnana í Hafnarfirði en á við um sjúkrahús í öðrum sveitarfélögum. Það sýnist mér ekki vera á nokkurn hátt samræmanlegt eða hægt að finna fyrir því rök miðað við að það sjónarmið gildi sem frv. í upphafi byggði á, að saman færi stjórnun og rekstrarleg ábyrgð á þeim stofnunum sem ríkið hefur yfirtekið samkvæmt verkaskiptalögunum. Þessi eina undantekning sem liggur fyrir í frv. eins og það lítur út frá Ed. með Borgarspítala á sér allt aðrar forsendur, eins og ég hef gert grein fyrir. Það mál verður rætt við borgaryfirvöld á næstu mánuðum. Stjórnunarmálin á Borgarspítalanum verða þá tekin til endurskoðunar. Ég er ekki að gefa mér neina niðurstöðu fyrir fram um það hvernig það mál fari. Niðurstaðan verður í samræmi við það uppgjör sem um kann að semjast við borgaryfirvöld. Ég legg því til að þessi brtt. verði felld, herra forseti.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Hér er til 2. umr. í síðari deild frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu. Þetta frv. hefur verið alllengi hér til meðferðar á hv. Alþingi. Frv. var lagt fram á haustþinginu og upphaflega var stefnt að því að ljúka afgreiðslu þess fyrir jól en það kom fljótlega í ljós að um nokkur atriði frv. var mjög mikill ágreiningur sem leiddi til þess að afgreiðsla þess tafðist. Nú liggur fyrir að náðst hefur samkomulag í nokkrum veigamiklum atriðum og hefur það leitt til þess að málið liggur nú þannig fyrir að fulltrúar allra flokka, þ.e. þeirra flokka sem sæti eiga í hv. heilbr.- og trn., mæla með samþykkt frv., þó enn með breytingum frá því sem var í Ed. Ég vil aðeins með örfáum orðum, herra forseti, víkja að nokkrum meginatriðum í þessu máli sem tekist hefur verið á um í þinginu í vetur. Í fyrsta lagi, og það finnst mér mjög mikilvægt í þessu máli öllu saman, hefur náðst samkomulag um skipulag heilbrigðisþjónustu hér í Reykjavík, þ.e. heilbrigðisþjónustu utan sjúkrahúsa. Samkvæmt þeim lögum um heilbrigðisþjónustu sem hafa gilt hefur verið gert ráð fyrir að sama kerfi gilti um allt land varðandi heilbrigðisþjónustu utan sjúkrahúsa og stefnt að því að heilsugæslustöðvar þjónuðu öllum landsmönnum. Samkvæmt núgildandi heilbrigðislögum var gert ráð fyrir að þetta gilti um Reykjavík einnig og borginni yrði skipt upp í heilsugæsluumdæmi og síðan ættu borgarbúar að skipta við heilsugæslustöðvar í sínu umdæmi. Það hefur dregist mjög mikið að þetta kerfi færi í gang, enda gríðarlega kostnaðarsamt að byggja heilsugæslustöðvar fyrir öll þau umdæmi sem hér ættu að vera í Reykjavík. Þess vegna hefur það ráð verið tekið að þessum ákvæðum frv. hefur verið frestað frá ári til árs hér á hv. Alþingi. Það hefur nánast verið fastur liður í störfum Alþingis rétt fyrir áramót að flutt væri frv. um að fresta gildistöku þessa kafla laganna um eitt ár í senn. Um þetta hefur verið mjög mikill ágreiningur hér í Reykjavík og borgarstjórn Reykjavíkur hefur verið mjög andvíg því að þetta sama kerfi gilti um Reykjavík og aðra staði á landinu. Ástæðan er einfaldlega sú að hér er völ á miklu fjölbreyttari heilbrigðisþjónustu en víðast annars staðar. Reykvíkingar hafa ekki viljað láta taka frá sér það val sem þeir eiga í dag og Reykvíkingar hafa heldur ekki viljað leggja niður það fjölþætta kerfi heimilislækna sem er í borginni og að heimilislæknar yrðu þar með lagðir niður eða gerðir að ríkisstarfsmönnum inni á heilsugæslustöðvum. Um þetta hefur verið tekist á en niðurstaðan liggur fyrir í því frv. sem við höfum nú hér til meðhöndlunar og ég vil láta í ljós alveg sérstaka ánægju mína með það að núna er skýrt kveðið á um það að valið verður áfram íbúanna því að nú segir í þeirri grein þar sem fjallað er um skiptingu Reykjavíkur í heilsugæsluumdæmi og kveðið með mjög ítarlegum hætti á um starfssvæði hverrar heilsugæslustöðvar fyrir sig, í frv. eins og það lítur út núna: ,,Þrátt fyrir skiptingu Reykjavíkur í heilsugæsluumdæmi geta íbúar borgarinnar jafnan valið sér heilsugæslulækni eða heimilislækni utan heilsugæslustöðva og leitað læknishjálpar þar sem þeir eiga auðveldast með að ná til hverju sinni.`` Ég vil láta í ljós sérstaka ánægju með þetta ákvæði og tel að í þessu samkomulagi felist að hér verði áfram starfandi heimilislæknar við hliðina á heilsugæslustöðvum. Ég hef aldrei verið í minnsta vafa um að það á eftir að taka langan tíma að byggja upp heilsugæslustöðvar hér í Reykjavík, þetta eru gríðarlega dýr fyrirtæki, og ég hef aldrei verið í neinum vafa um það heldur að þjónusta heimilislæknanna er miklu ódýrari sem leiðir af eðli máls. Þeir reka sjálfir sínar stofur og það þekkjum við nú bara úr hinu daglega lífi að þegar menn bera sjálfir persónulega fjárhagslega ábyrgð á sínum rekstri er auðvitað allt öðruvísi með hlutina farið en þegar ríkið rekur stofnanirnar og menn eru orðnir launaðir ríkisstarfsmenn. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að við eigum að efla frekar heimilislæknakerfið hér í Reykjavík og okkur liggi ekkert á að koma í framkvæmd því ítarlega kerfi heilsugæslustöðva sem gert er ráð fyrir í frv. Mér er auðvitað ljóst að það þarf að vera lágmarksþjónusta í hinum ýmsu hverfum borgarinnar og ég nefni t.d. Grafarvoginn í því sambandi en ég held þó að við eigum að stefna að því í framtíðinni að efla heimilislæknakerfið. Annað atriði vil ég einnig nefna og það er varðandi stjórn Borgarspítalans. Um hana var ágreiningur einnig en nú hefur tekist um það samkomulag milli hæstv. heilbrrh. og borgaryfirvalda hvernig með stjórn Borgarspítalans skuli farið. Ég vil lýsa sérstakri ánægju minni með það að um það skuli vera samkomulag og ég hef raunar ekkert meira um það að segja. Í þriðja lagi kom það upp þegar þetta mál var til 1. umr. hér í þessari hv. deild að orðalag frv. eins og það leit út mátti skilja á þann veg að stefnt væri að því að leggja niður Heilsuverndarstöðina í Reykjavík innan þeirra tímamarka, ég held það hafi verið árslok 1991, sem þar segir. Þetta kallaði á mjög sterk viðbrögð, bæði frá ýmsum læknum hér í Reykjavík og frá starfsfólki Heilsuverndarstöðvarinnar. Hæstv. ráðherra gat þess strax, minnist ég, í sjónvarpsviðtali að þetta væri á misskilningi byggt, það ætti ekki að skilja orðalag frv. á þann veg. Ég fagna að sjálfsögðu þeirri yfirlýsingu hæstv. ráðherra, fagna því að nú hefur náðst samkomulag um breytt orðalag á þessari grein sem tekur af öll tvímæli um það að ekki er gert ráð fyrir því að leggja þessa starfsemi niður. Í fjórða lagi, það sem ég vildi aðeins minnast á, er sú tillaga sem hér liggur fyrir frá hv. þingmönnum Reykn. sem gerir ráð fyrir breyttu stjórnarfyrirkomulagi á St. Jósefsspítala frá því sem verið hefur. Mér sýnist að það séu allir hv. þm. Reykn. að undanskildum hæstv. forsrh. sem undir þessa brtt. rita. Ég er ekki alveg viss um að sú kenning sem haldið er á lofti í sambandi við stjórn þessara einstöku heilbrigðisstofnana út um landið, þegar menn endurtaka í sífellu að saman verði að fara fjárhagsleg ábyrgð og fjárhagsleg stjórnun, ég er ekki viss um að sú túlkun sé alls kostar rétt, að þar eigi ráðuneytið að fara með stjórn allra þessara stofnana. Ég held að sá miðstýringarhugsunarháttur sem birtist í því sé ekki skynsamlegur og ekki réttur og þess vegna eigi að dreifa valdi út til hinna einstöku stofnana og það eigi ekki aðeins að vera þá stjórnunarlegt vald heldur fjárhagsleg ábyrgð líka. Þess vegna vil ég láta þá skoðun mína í ljós að ég mun styðja þá tillögu sem hv. þm. Reykn. hafa flutt.

Matthías Á. Mathiesen Herra forseti. Ég tek undir það sem fram kom hér í ræðu hv. 5. þm. Reykn. Geirs Gunnarssonar þegar hann mælti fyrir tillögu sem við þingmenn Reykn. flytjum við það frv. sem hér er til meðferðar. Það er skoðun okkar að það eigi að verða við þeirri ósk sem fram hefur komið frá bæjarstjórn Hafnarfjarðar og þar um er enginn ágreiningur. Við teljum að að vissu leyti sé hægt að rökstyðja með sérstöðu uppbyggingar St. Jósefsspítala og ég get sagt það hér með fullri vissu að hefði mönnum dottið það í hug sem hér er að gerast hefði það verið tekið fram í samningi þeim sem gerður var á sínum tíma, þegar St. Jósefsspítali var eignalega færður frá reglunni yfir til ríkis og bæjar, að til þessa kæmi ekki. Ég þekki nokkuð sögu Landakotsspítalans og þeirra sjónarmiða sem ríktu þegar frá þeim kaupum var gengið og sú sérstaða sem óskað var eftir þá var fyrir hendi þegar St. Jósefsspítali var yfirtekinn af ríki og bæ. Hæstv. heilbrrh. sagði að ekkert væri sérstakt varðandi Hafnarfjörð og vék þá t.d. að Keflavík. Það er mikill munur þar á, geysilegur munur, og hann liggur í því að annað bæjarfélagið hefur óskað eftir þessu en hitt ekki. Út frá því sjónarmiði, að óskað er eftir breytingu af einu bæjarfélagi, sýnist mér þess vegna að engin ástæða sé til annars en að verða við því. Það kom umsögn frá bæjarstjórn Hafnarfjarðar, frá 14. des. 1989, og í bréfi, sem þeir rita 27. apríl og heilbrrh. hefur fengið afrit af og hv. þm. Geir Gunnarsson lagði fram í heilbrn., er það undirstrikað og þess m.a. óskað að á það verði látið reyna. Ég vildi nú leyfa mér að spyrja formann nefndarinnar hvort ekki hefði verið ástæða til þess þegar málið var þar til umfjöllunar að fá bæjarráð eða bæjarstjóra frá Hafnarfirði til þess að ræða við nefndina og skiptast þar á skoðunum í sambandi við þá beiðni sem frá þeim kemur í bréfinu. Ég veit ekki hvort hv. 5. þm. Norðurl. v. sem var frsm. hér áðan --- Er ekki rétt að hann er líka formaður? --- má vera að því að hlusta á það sem hér er sagt. Ég get vel ímyndað mér að hann hafi verið í meira spennandi viðræðum en að hlusta, en ég sagði: Hv. þm. Geir Gunnarsson lagði fram í nefndinni bréf til þingmanna með afriti til heilbrrh. Væri ekki ástæða til þess og væri ekki ástæða til þess, og beini ég því þá til forseta deildarinnar í leiðinni, að þessari umræðu verði frestað og nefndin kveðji á sinn fund bæjarstjóra eða bæjarráð eftir því sem hann mundi meta til þess að fá þau sjónarmið þar fram sem liggja til grundvallar þeirri beiðni sem fram kemur í bréfinu og síðan í þeirri tillögu sem þingmenn Reykn., að undanskildum hæstv. forsrh., flytja?

Sighvatur Björgvinsson Virðulegi forseti. Fyrir þá hv. þm. sem af ýmsum ástæðum vilja komast burtu úr þessum sal fremur fyrr en seinna vil ég aðeins segja að ég held að ástæðulaust sé fyrir þá að óttast þó að ég hafi nokkuð af gögnum með mér hér upp í ræðustól. Ég hef haft þann hátt á að geyma þær upplýsingar sem ég hef um kvótamálið á einum stað, og það er staður sem ég er með hér í höndum. Ég ætla mér ekki þá dul að fara að lesa það allt saman upp en ætla hins vegar að sjálfsögðu að flytja efnislega ræðu um það sem ég tel máli skipta í þessu sambandi og gera það nokkuð rækilega án þess að vera að orðlengja neitt sérstaklega um það mál. Mig langar til þess að vekja athygli á því, virðulegi forseti, hversu mikill munur er á þeim umræðum sem nú fara fram um stjórn fiskveiða og þeim umræðum sem áttu sér stað fyrir nokkrum árum þegar stjórn fiskveiða var fyrst hér á dagskrá á hinu háa Alþingi. Þá voru umræðurnar fyrst og fremst um ástæðurnar fyrir því að grípa þyrfti til sérstakra aðgerða til að stjórna fiskveiðum, draga úr sókn og minnka afla. Umræðurnar voru fyrst og fremst um það hvert væri ástand fiskstofnanna í sjónum og út frá því hvers vegna þyrfti að grípa til sérstakra ráðstafana til að minnka afla eða draga úr sókn. Nú er þessi umræða gjörsamlega horfin. Það minnist ekki nokkur maður lengur á ástand fiskstofnanna nema svona í framhjáhlaupi. Umræðan er öll orðin um stjórntækið. Stjórntækið eitt er farið að lifa sínu sjálfstæða lífi gjörsamlega án tillits til þess sem var meginatriði málsins í upphafi, þ.e. hvort ástæða sé til að draga eins mikið úr veiðum og sókn eins og látið var í veðri vaka. Þetta er svona svipað og ef sjúklingur leitar læknis vegna veikinda, ímyndaðra eða raunverulegra, og læknarnir sem við honum taka skoða hann og komast að þeirri niðurstöðu að eitthvað sé að og hefja svo umræður um þær aðgerðir sem til greina gætu komið til þess að sjúklingurinn næði fullum bata. Eftir því sem umræðurnar um tækin stæðu lengur, hvaða meðul ætti að nota, í hve miklum mæli, hvort grípa ætti til frekari aðgerða, gleymdist sjúklingurinn sjálfur þannig að fyrr en varði væri aðalumræðuefnið orðið meðulin, tækin og tólin en menn væru búnir að gleyma því hvort sjúklingurinn væri hress eða sjúkur, hvort hann væri lifandi eða dauður. Og það er þannig sem umræðan um kvótakerfið hefur þróast. Umræðan snýst öll um sjálf tækin, sjálft kerfið, en meginatriði málsins sem var kjarninn í allri umræðunni þegar lög um stjórn fiskveiða voru fyrst rædd hér á þingi, þ.e. ástand fiskstofna í sjónum, er algjörlega fallið í skuggann, menn eru orðnir algjörlega blindaðir af kerfinu, stjórnkerfinu einu saman og um það snýst öll umræðan. Stjórnkerfið í fiskveiðum er því orðið til stjórnkerfisins vegna en ekki sem tæki til þess að ná einhverjum tilteknum ákveðnum árangri í sambandi við þróun og uppbyggingu fiskstofna. Það er þetta sem mér finnst mjög hafa skort á í þessari umræðu að menn ræddu um, en það er auðvitað ríkust ástæða til þess að fjalla um það grundvallaratriði hvort ástæða sé til þess og rök til þess að draga svo mikið úr fiskveiðum á Íslandsmiðum eins og reynt er að gera með kvótakerfi og öðru. Menn þurfa fyrst að komast að niðurstöðu um það og ræða síðan kerfið á eftir en ekki öfugt og alls ekki þannig, eins og það hefur verið, að menn ræði um stjórnkerfið stjórnkerfisins vegna. Mig langar til að fara aðeins nokkrum orðum um hvernig háttar til hér á Íslandsmiðum og hvernig háttað hefur til hér á Íslandsmiðum um áratuga skeið. Strax árið 1924, þegar togaraöldin var að ganga í garð, veiddu menn hér á Íslandsmiðum 320 þús. tonn af þorski. Íslendingar veiddu þá sjálfur 162 þús. tonn og útlendingar veiddu 158 þús. tonn. Þessi afli fór síðan vaxandi ár frá ári. 1925 voru veidd 332 þús. tonn af þorski, 1927 343 þús. tonn, 1928 364 þús. tonn, 1929 398 þús. tonn, 1930 499 þús. tonn. Á því bili helst síðan aflinn til 1933 þegar hann fer upp í 518 þús. tonn og helst þar þangað til dregur úr sókninni vegna styrjaldaráranna. En allan þennan áratug frá árinu 1924 og til ársins 1939 er þorskafli á Íslandsmiðum frá 330 og upp í 590 þús. tonn. Ég ætla aðeins að benda mönnum á annan hlut í þessu sambandi. Hvers konar fiskur var það sem menn voru þá að veiða? Hvar stunduðu hinir erlendu togarar sínar veiðar á þessum árum? Hinir erlendu togarar stunduðu sínar veiðar við Ísland á þessum árum fyrst og fremst á grunnslóð. Meginuppistaða í afla þessara togara var smáfiskur. Þeir voru að kraka uppi undir landsteinum í smáfiski á uppeldisstöðvum þorsksins. Ef fiskifræðingar hefðu verið til þá hefðu þeir sjálfsagt bannað þessar veiðar vegna þess að slíkar veiðar mundu að þeirra mati hafa gereyðilagt þorskstofninn. Fiskifræðingar voru engir á þessum árum og þessar veiðar voru svona stundaðar. En samt sem áður varð niðurstaðan sú að þorskafli á Íslandsmiðum var á þessum árum frá 350 og upp í 590 þús. tonn. Strax eftir stríðið fer aflinn upp í svipað magn. Árið 1947 er aflinn kominn upp undir 250 þús. tonn, fer síðan ört vaxandi, er á áratugnum 1950--1960 á bilinu 450--550 þús. tonn á hverju einasta ári. Þá er afli Íslendinga sjálfra um 240--280 þús. tonn en afli útlendinga álíka mikill. Þetta er aflareynslan af Íslandsmiðum. Þetta er sú aflareynsla sem við höfum frá tímabilinu 1924--1939. Þetta er sú aflareynsla sem við höfum frá fimmta áratugnum, frá sjötta áratugnum og frá sjöunda áratugnum. Þetta er sá afrakstur sem sagan segir okkur að Íslandsmið hafi getað skilað og þessu hafa Íslandsmið getað skilað ár eftir ár án þess að aflabrestur yrði. Nú er skyndilega komið og sagt: Þetta gengur ekki lengur. Það verður að minnka þennan afla úr 500--600 tonnum á ári niður í 250 og helst neðar og ég spyr: Af hverju? Af hverju þarf að grípa til þessara ráða þegar sagan segir okkur allt annað? Fiskifræðingar segja: Þetta er sagnfræði en ekki fiskifræði. Það er alveg rétt að það er sagnfræði en ekki fiskifræði hvað hefur gerst í fiskveiðum á Íslandsmiðum alla þessa öld. En sagnfræði kallast öðru nafni reynsla. Það er reynslan af afrakstursgetu fiskimiðanna við Ísland sem þessi sagnfræði er að segja okkur frá. Og ég spyr: Hvers vegna þarf að skera þessa aflareynslu niður, þessa afkastagetu fiskimiðanna, um helming? Við því hefur aldrei fengist fullnægjandi svar. Það svar var gefið fyrst árið 1976 í ,,svörtu skýrslunni`` svokölluðu. Þá var sagt að ef haldið yrði áfram að fiska þorsk í einhverjum svipuðum mæli eins og gert hefði verið áratugina þar á undan mundi þorskstofninn hrynja á örfáum árum, 1--2 árum, og fiskifræðingar kröfðust þess að þegar í stað yrði íslenskum fiskimönnum bannað að sækja þann afla sem feður þeirra og afar höfðu gert í áratugi. Það var ekki hlustað á rök fiskifræðinga nema að mjög óverulegu leyti á árunum 1976, 1977 og 1978 og aflamagnið dróst ekki saman eins og þeir spáðu heldur var á þessum árum milli 350 og 400 tonn. En það gerðist ekki sem fiskifræðingarnir sögðu að mundi gerast ef haldið yrði áfram að sækja afla í svipuðu magni eins og gerst hafði á árunum áður. Fiskifræðingarnir sögðu að ef þetta mundi gerast, sem svo gerðist, mundi þorskstofninn hrynja á 2--3 árum og verða alger ördeyða á Íslandsmiðum. En sú ördeyða varð ekki. Og þegar fiskifræðingar eru síðan spurðir: Af hverju gerðist það ekki sem þið sögðuð að mundi gerast ef ekki yrði farið að ykkar tillögum? --- svara þeir og segja: Þær aðferðir sem við notuðum til þess að meta veiðiþol og stofnstærð á þessum árum voru ekki fullnægjandi. En við höfum svo miklu betri aðferðir í dag til þess að meta þetta. Með öðrum orðum, þeir viðurkenna það að ekki voru ástæður fyrir þeim viðvörunum sem þeir létu frá sér fara árið 1976. Þeir viðurkenna það af því að þeir geta ekki annað en viðurkennt það því að reynslan hefur skorið úr. Sagnfræðin skar úr. En þeir segja bara í staðinn: Við erum með svo miklu betri aðferðir til að meta þetta í dag en við vorum með þá að það sem við fullyrðum í dag er miklu réttara en það sem við fullyrtum þá. En engin rök hafa samt sem áður komið fram frá þeim, ekki svo að ég hafi heyrt, um það hvers vegna þurfi að skera niður þann afla um allt að helming sem sagan segir okkur að íslensk fiskimið geti skilað í þjóðarbúið. Þau rök hafa aldrei komið fram, heldur hafa þeir fyrst við þegar þeir eru spurðir um slík svör og rætt um vísindaheiður, rætt um brjóstvit sem ekki beri að taka mark á, rætt um kröfur sjómanna, rætt um að verið sé að gera lítið úr þeirra menntun o.s.frv. o.s.frv. En rök fyrir því að skera afla svo mikið niður eins og þeir leggja til hafa ekki komið frá þeim. Og við skulum gera okkur grein fyrir því hvað þeir eru að segja, með öðrum orðum. Það sem þeir eru að segja er það að ekki sé óhætt að taka í þorskafla við Ísland meira en Íslendingar tóku sjálfir áður en allar útfærslur íslensku fiskveiðilögsögunnar komu til. Með öðrum orðum, þeir eru að óska eftir því að Íslendingar skilji eftir á Íslandsmiðum allan þann afla sem erlendir togarar tóku á Íslandsmiðum fyrir útfærslu landhelginnar. Það eru tillögur fiskifræðinganna að öll útfærsla íslenskrar fiskveiðilögsögu frá byrjun hafi verið unnin fyrir gýg. Þetta eru ekki staðlausir stafir, virðulegi forseti. Tillögur þeirra nú eru um það að ekki sé óhætt að taka nema 250 þús. tonna þorskafla á Íslandsmiðum. Það er sami afli og kom á land, veiddur af íslenskum fiskiskipum, árið 1933. Þá veiddu erlend fiskiskip 271 þús. tonn af þorski við Ísland og það sem fiskifræðingarnir eru að segja okkur núna án þess að styðja það frekari rökum en ég hef rætt um áður er að ekki sé óhætt að taka meiri afla á Íslandsmiðum en Íslendingar tóku árið 1933 og öll sú viðbót sem útlendingar tóku á því ári sem var meiri en afli Íslendinga og allir þeir sigrar sem Íslendingar hafa unnið í landhelgisbaráttunni síðan eigi að verða okkur til einskis gagns. Við eigum að ávaxta það í sjónum, við eigum að láta þann afla óhreyfðan á Íslandsmiðum. Það sem útlendingar tóku áður sé Íslendingum ekki óhætt að nýta. Sá fiskur eigi annaðhvort að verða sjálfdauður eða öllu heldur, sem þeir vilja nú halda fram, að hann sé ekki til. Þetta var önnur sú forsenda sem upphaflega var gefin fyrir nauðsyn þess að draga úr afla á Íslandsmiðum og sókn, sú fullyrðing fiskifræðinganna að þorskstofninn við Ísland þyldi ekki þann afla sem sagan segir okkur og reynslan segir okkur að hafi verið sótt í sjó við Ísland alveg frá því að togaraöldin hófst á þessu landi og við þetta land. Annað atriði sem hefur verið sameiginlegt báðum þeim stjórnkerfum sem við höfum notað í sambandi við fiskveiðistjórn, sameiginlegt bæði kvótakerfinu og skrapdagakerfinu, er sú kenning að unnt sé að geyma fiskinn í sjónum og ávaxta hann þar eins og fé á bankareikningi. Það sé unnt að geyma smáfiskinn í sjónum ef mönnum er haldið frá veiðum á honum. Hann muni þá vaxa og verða stór og hægt sé að sækja hann nokkrum árum seinna eins og innstæðu sem liggur á kjarabók í banka með margföldum vöxtum og vaxtavöxtum. Þetta er líka kenning sem hefur gengið í gegnum álit og tillögur fiskifræðinga allt frá byrjun gjörsamlega án tillits til þess hvaða stjórnkerfi hefur verið notað, hvort heldur það er kvótakerfi eða skrapdagakerfi. Við höfum líka reynslu af þessum búskap. Ætli það hafi ekki verið snemma á sjöunda áratugnum sem var byrjað að beita lokunum á einstökum hólfum og friðunum á smáfiskaslóð hér við Ísland til þess að byggja upp fiskstofnana þannig að hinn smái fiskur fengi frið til þess að vaxa í sjónum og verða stór? Við erum búnir að reyna þetta í 20--25 ár, og skyldi maður nú ekki ætla að þær tilraunir allar saman væru farnar að skila mjög verulegum árangri? En hvernig stendur þá á því að fiskifræðingarnir sjálfir segja okkur að eftir 20--25 ára reynslu af þessum kenningum þeirra sjálfra skuli ekki vera óhætt að veiða nema 250 þús. tonn af þorski? Með öðrum orðum, það hefur farið fyrir smáþorskinum líkt og sparifé landsmanna hér á árunum áður. Menn hafa reynt að leggja hann í banka á vöxtum en ávöxtunarkjörin hafa verið neikvæð þannig að þegar menn hafa ætlað að taka út úr reikningnum hefur reynst vera minni innstæða á honum þrátt fyrir vextina og vaxtavextina sem áttu að koma en nam verðmæti þeirrar innstæðu sem upphaflega var inn lögð. Og það eru ekki bara Íslendingar sem hafa orðið fyrir þessari reynslu. Hún hefur einnig komið fram á öðrum stöðum þar sem þetta hefur verið reynt. Ég ætla ekki að lengja ræðutíma minn með því að fara að vitna í viðtal við Jakob Jakobsson, forstjóra Hafrannsóknastofnunar, sem tekið var fyrir nokkrum árum, að því er mig minnir 1985. Þar var hann að dásama fiskveiðistjórnun Kanadamanna og skýra frá því að með takmörkunum sem Kanadamenn hefðu beitt í sókn á þorski, með þeim friðunum sem þeir hefðu gert á smáfiski, væru þeir kerfisbundið að byggja upp þorskstofnana við Kanada og gerðu ráð fyrir því að á árinu 1987 mundi afli á miðunum við Kanada nema 1 millj. tonna. Þá mundu Kanadamenn taka forustuna á fisksölumarkaðinum í Bandaríkjunum og skilja Íslendinga algjörlega eftir eina á báti og ná þeim undirtökum á fiskmarkaðinum í Bandaríkjunum sem Íslendingar hefðu haft. Jakob Jakobsson dásamaði þetta mjög og sagði að þessi háttur Kanadamanna væri til algjörrar fyrirmyndar. Ég bendi hv. þm. á að lítið hefur farið fyrir því síðan að embættismenn Hafrannsóknastofnunar og sjútvrn. hafi rætt um fyrirmyndarríkið Kanada í þessu sambandi vegna þess að sú fiskveiðistjórnun sem þar var fylgt, sá búskapur sem Hafrannsóknastofnunin dásamaði svo sem algjöra fyrirmynd, hefur gjörsamlega brugðist. Það kom engin 1 millj. tonna upp úr hafinu við Kanada árið 1987 eins og Jakob Jakobsson sagði. Það komu rétt um 600 þús. tonn af þorski af þeim miðum og hefur aflinn ekki farið vaxandi síðan heldur þvert á móti. Þetta eru óhreinu börn Hafrannsóknastofnunarinnar. Um þetta vilja þeir ekki ræða. Það er fjallað nokkuð um þessi mál í einum fjölmiðli á Íslandi, þ.e. sjómannablaðinu Víkingi. Það virðist vera eini fjölmiðillinn fyrir utan DV þar sem þessi sjónarmið fá að koma fram, þar sem það fæst að segja hvað það er sem reynslan hefur skorið úr um að hafi orðið afrakstur þess búskapar sem ég hef hér rætt um og Hafrannsóknastofnun dásamaði svo á sínum tíma. En það er víðar sem reyndin hefur orðið þessi. Þessi fyrirmyndarbúskapur átti líka að ganga upp í Barentshafinu. Þar var beitt sömu takmörkunum og sömu stjórnaraðferðum og fiskifræðingar Hafrannsóknastofnunar og embættismenn sjútvrn. eru nú að leggja til og hafa barist fyrir undanfarin ár. Þar var það gert með því að draga úr fiskveiðum í stórum stíl, með því að friða smáfisk og banna mönnum að veiða. Og hvað gerðist í Barentshafinu? Þorskurinn sem hrygnir við Lófóten elst upp í Barentshafi, en það nær frá Noregi til Svalbarða og frá Frans Jósefslandi í norðri og austur til Novaja Semlja. Árið 1983 kviknaði mjög sterkur árgangur þorsks í Barentshafi. Árgangarnir sem á eftir komu virtust einnig vera þokkalegir og norskir fiskifræðingar spáðu því árið 1985 að unnt yrði að veiða 800--900 þús. tonn af þorski á árinu sem nýbyrjað er, á árinu 1989. Strax á árinu 1987 kom hins vegar í ljós að ekki var allt með felldu. Stjórntækin sem fiskifræðingarnir í Noregi ætluðu sér að beita virtust vera að bregðast. Þorskurinn var horaður og miklar selavöður gengu upp að norsku ströndinni í ætisleit. Og hverjar voru þá tillögur fiskifræðinganna? Og sjáið þið nú hversu mikið er líkt með tillögum þeirra og þeim tillögum sem fiskifræðingar Hafrannsóknastofnunar eru nú að gera. Norsku fiskifræðingarnir lögðu til að þorskkvótinn yrði minnkaður og héldu svo áfram að leggja til minni og minni þorskkvóta frá ári til árs uns þeir lögðu til ásamt Alþjóðahafrannsóknaráðinu að kvóti Norðmanna í Barentshafi yrði skorinn niður í 100 þús. tonn. Barentshafið átti að skila Norðmönnum 900 þús. tonnum en þeir voru komnir með aflann niður í 100 þús. tonn. Þetta er sama þróunin og hefur verið að gerast hér á landi. Ár eftir ár er þess krafist að veiðarnar verði skornar meira og meira niður. Niðurstaðan virðist vera sú, ár eftir ár, að eftir því sem strangar er í taumana tekið verði ástand fiskstofnanna verra og niðurstaðan er ávallt sú sama. Það verður að skera meira niður og svo koll af kolli. Og við stöndum uppi með það, herra forseti, við Íslendingar, að eftir að vera búnir að nýta þessi stjórntæki allt frá árinu 1976 í ýmsum myndum og með ótvíræðum árangri að því er snertir sókn og veiðimagn, þegar við erum búin að reyna þessi stjórntæki, þá stöndum við uppi, eins og norsku útgerðar- og sjómennirnir gerðu, með um það bil helming af þeim afla, að því er fiskifræðingar telja óhætt að taka, sem við tókum á áratugunum 1933--1939 og 1947--1979. Við erum að vísu ekki komnir eins langt niður með árangur stjórnunarinnar eins og Norðmenn sem máttu gera sér vonir um, að áliti fiskifræðinga þegar stjórnunin byrjaði, að fá 800--900 þús. tonn af þorski upp úr miðunum við Norður-Noreg á árinu 1990 en eru nú komnir að áliti þessara sömu fiskifræðinga niður í 100 þús. tonn. Þetta er vissulega rétt hjá fiskifræðingunum. Þetta er sagnfræði en ekki fiskifræði. En það virðist vera að fiskifræðin hafi borið ábyrgð á því að þessi sagnfræði gerðist. Þetta er niðurstaðan af þeirra stjórnháttum. Auðvitað hljóta menn að spyrjast fyrir um þetta, hvernig á því stendur að þetta gerðist í Barentshafinu sem þar hefur gerst. Nokkrar skýringar hafa verið gefnar á því, t.d. laugardaginn 6. jan. sl. í dagblaðinu Bergens Tidende og er þar höfð eftir Odd Nakken sú skýring m.a. að ástæðan fyrir þessu sé sú að ekki hafi af hálfu fiskifræðinganna verið neitt tillit tekið til áhrifa af samspili ólíkra fiskstofna, áhrifa af öðrum ákvörðunum sem þeir lögðu til að teknar yrðu. Með gríðarlegri loðnuveiði í Barentshafi var loðnustofninn nærfellt þurrkaður upp. Loðnan er meginæti þorsksins a.m.k. á vissum tímum. Þegar loðnan hvarf úr Barentshafinu hafði hinn voldugi þorskstofn sem þar var fyrir ekki um neitt annað að ræða en að snúa sér að sjálfum sér til þess að finna sér æti, en eins og allir vita er þorskurinn ránfiskur og lifir á þeirri fiskifæðu sem hann getur komist í. Og þegar hin hefðbundna fæða þorsksins brást átti hann ekki annars kost en að snúa sér í auknum mæli að því að éta minni fisk, m.a. af sínum eigin stofni. Og nú eru norsku fiskifræðingarnir, eins og þessi Odd Nakken, að koma fram með þá kenningu að það kynni nú að vera að eitthvað hafi brostið í þeirra eigin forsendum, m.a. það að með heimildum sem þeir gáfu til loðnuveiða í Barentshafi hafi niðurstaðan orðið sú að þorskstofninn hafi hrunið. Ef skýringar þessa fiskifræðings, Odds Nakken, eiga við rök að styðjast hefur hin hefðbundna fiskifræði beðið alvarlegt skipbrot því þá þarf að viðurkenna að fiskarnir í hafinu lúti sömu líffræðilegum lögmálum og önnur dýr sem lifa í afmarkaðra umhverfi. Virðulegi forseti. Því hefur verið haldið fram að allt önnur lögmál gildi um fiskstofna í úthafinu en gilda um fisk og aðrar lífverur í öðru umhverfi. Fiskifræðingar sem rætt hafa um hafið og fiskveiði í úthafinu hafa lifað eftir þeirri kenningu að þeir þyrftu ekki að taka tillit til vistkerfisins í heild heldur nægði þeim algjörlega að horfa aðeins á þann fiskstofn sem þeir voru að rannsaka í það og það sinnið. Og þeir hafa gert mikið grín að öðrum líffræðingum, svo sem fiskifræðingum sem unnið hafa með vatnafiska, þegar þeir hafa haldið því fram að auðvitað hlytu sömu líffræðilegu lögmálin að gilda í hafinu og annars staðar í vistkerfinu, að enginn einn fiskstofn eða stofn dýra gæti lifað einn og óháður og óstuddur án þess að taka tillit til þess sem væri að gerast í vistkerfi hafsins og í umhverfinu í kringum þá. Allir útreikningar og spár sem gerðar hafa verið og lagðar til grundvallar tillögum fiskifræðinga og Hafrannsóknastofnunar hafa verið byggðar á þessu, hafa verið byggðar á því t.d. þegar verið er að rannsaka þorskstofninn að hann gæti lifað svona nokkurn veginn sínu sjálfstæða lífi án þess að taka þyrfti sérstakt tillit til þess hvað væri að gerast í umhverfi hans að öðru leyti. Það er fyrst nú nýverið, m.a. vegna reynslunnar í Barentshafinu, m.a. vegna reynslunnar í Norðursjónum, sem menn eru að komast á þá skoðun að þetta lögmál gildi ekki, það gildi ekkert sérlögmál yfir fiskana í úthafinu umfram aðrar lifandi verur á þessari jörð. Og nú fyrst eru menn byrjaðir að vinna að svokölluðum fjölstofna fiskveiðimódelum, þ.e. þar sem reynt er að taka tillit til fleiri stofna en bara þess sem menn eru að fást við. Þar hafa komið í ljós ýmsar athyglisverðar staðreyndir sem ég hygg að ekki sé nægilegur gaumur gefinn og hefur lítið verið talað um. Um þetta mál er nokkuð fjallað í 11. og 12. tölublaði af sjómannablaðinu Víkingi frá sl. ári, frá árinu 1989, í grein eftir Jón Kristjánsson fiskifræðing. Þar segir m.a. svo, með leyfi forseta: ,,Nokkuð er orðið síðan menn gerðu sér grein fyrir því að samspil fiskstofnanna gæti haft þýðingu fyrir aflaspár en fyrst nú á allra síðustu árum hefur verið unnt að setja fram tölur í þessu sambandi. Þess vegna byggist mestöll fiskifræðileg ráðgjöf enn á hefðbundnum aðferðum, en þær byggja á því að hægt sé að líta á hvern fiskstofn sem einangrað fyrirbæri og að stjórn veiða á einum fiskstofni hafi ekki smitandi áhrif á aðra stofna. Þegar á áttunda áratugnum voru Danir farnir að efast um þessar forsendur. Vegna þeirra miklu breytinga sem orðið höfðu á veiðum í Norðursjó á sjötta og sjöunda áratugnum var reynt að nota flókið reiknilíkan, hið svokallaða Norðursjávarlíkan, til þess að rannsaka hvort hluti breytinganna gæti stafað af breyttu samspili fiskstofnanna. Árangurinn varð sá að hluta af hinni skyndilegu aukningu í þorskafla sem varð á síðari hluta sjötta áratugarins mátti skýra með því að síldar- og makrílstofnarnir hefðu verið veiddir upp. Þessar niðurstöður mættu í fyrstu mikilli andstöðu frá erlendum fiskifræðingum. Líkanið var, og það ekki að ástæðulausu, gagnrýnt fyrir að vera of flókið og það byggði á of mörgum ágiskunum um fæðuval fiskanna.`` Í þessari grein heldur fiskifræðingurinn síðan áfram að skýra þær betrumbætur sem gerðar hafa verið á Norðursjávarlíkaninu sem eru tilraun til þess að leiða í ljós hvaða skýringar kynnu að vera á því að ráðgjöf fiskifræðinganna hafi ekki gengið upp, hvorki í Barentshafi né í Norðursjó, og tilraunin til að skýra það var gerð með þeim hætti að reynt var að skoða samspil fleiri fiskstofna en bara eins, þess sem var verið að rannsaka hverju sinni. Það er margt mjög athyglisvert sem kemur út úr nýjustu niðurstöðum af þessu Norðursjávarlíkani. T.d. kemur í ljós og kemur nú mörgum ýmislegt nokkuð á óvart. Ég les tilvitnunina orðrétt, virðulegi forseti, með þínu leyfi, nýjustu niðurstöður úr Norðursjávarlíkaninu og rannsóknum þess: ,,Fram kemur að langtímaafli mun aukast með aukinni sókn. Það er auðvitað vegna þess að með því að fjarlægja meira af fiskætum úr Norðursjónum er einnig hægt að veiða fiska sem annars hefðu verið étnir. Þar sem ránfiskarnir éta meira en svarar þyngd þeirra sjálfra á hverju ári er ávinningur í að veiða þá meðan þeir eru litlir áður en þeir ná þeirri stærð að þeir séu að nokkru marki farnir að leggja sér aðra nytjafiska til munns. Þessar niðurstöður eru í hrópandi mótsögn við það sem kemur út ef einstofna líkön eru notuð.`` Ég vek athygli þingmanna á þessu: Þessar niðurstöður eru í hrópandi mótsögn við það sem kemur út ef einstofna líkön eru notuð. Með öðrum orðum, ef menn reyna að styðjast við Norðursjávarlíkanið þar sem reynt er að taka tillit til samspils fiskstofnanna í sjónum, þá er það niðurstaða þeirrar rannsóknar og þeirra athugana að aukin sókn í þorskstofninn verði til þess, þegar til lengri tíma er litið, að þorskafli fari vaxandi. En minnkandi sókn í þorskstofninn og takmarkanir á veiðum verði til þess, þegar lengra yrði litið, að afli, afrakstursgeta þorskstofnsins, færi minnkandi. Þetta er í hróplegri mótsögn við það sem kemur út úr einstofna fiskveiðilíkönunum sem vísindamenn Hafrannsóknastofnunar nota, en þetta er í algjöru samspili við það sem reynslan hefur sagt okkur hér á Íslandsmiðum. Um leið og sóknartakmarkanirnar urðu hvassari og harðari, um leið og dregið var úr heimildum til eðlilegra veiða á smáfiski, fór afrakstursgeta þorskstofnsins stöðugt minnkandi uns hún er nú komin niður í helming þess sem hún var á árunum 1933--1939 og 1947--1978/1979. Þannig að þó svo þessi niðurstaða úr Norðursjávarmódelinu sé í hróplegri mótsögn við þær niðurstöður sem verða á einstofna fiskveiðimódelum, þá er hún í algeru samræmi við þá reynslu sem við Íslendingar höfum haft af stjórnun fiskveiða. En það er fleira sem kemur á óvart í þessu sambandi. Ég skýrði frá því hér áðan að það hefði verið þumalfingursregla í allri fiskveiðistjórnun á Íslandi, hvaða nafni sem hún nefnist, að það bæri að leggja smáfiskinn á vöxtu í sjónum, láta hann vaxa þar upp og sækja hann síðar þegar hann hefði margfaldað þyngd sína. Ég vil aftur vitna í grein Jóns Kristjánssonar fiskifræðings í sjómannablaðinu Víkingi þar sem hann fjallar um sambærilegt mál. Þar segir hann, með leyfi forseta: ,,Fjölstofnalíkan má einnig nota til að segja fyrir um áhrif aukinnar möskvastærðar við veiðar á matfiski. Efnahagsbandalagið hefur lengi reynt að auka möskvastærð veiðarfæra í Norðursjó og beitt fyrir sig rökum sem fengist hafa með hefðbundnum einstofnalíkönum. Hér greinir einstofna- og fjölstofnalíkanið enn á. Hið fyrrnefnda spáir aflaaukningu en hið síðarnefnda aflarýrnun þegar til lengdar lætur.`` Hér er enn ein mótsögnin við tillögur fiskifræðinga. Þegar menn fara að reyna að taka tillit til áhrifa af samspili fiskstofna í sjónum og þeirra staðreynda að þorskurinn er ránfiskur, kemur það í ljós að takmarkanir á veiðum á smáfiski leiða til aflaminnkunar þegar til lengdar lætur, en frjálsari veiðar á smáfiski leiða hins vegar til aflaaukningar þegar til lengdar lætur. Ég hef ekki orðið var við að þessar staðreyndir, sem varða að sjálfsögðu sjálfan grundvöllinn undir allri fiskveiðistjórn Íslendinga, hafi nokkurn tíma verið ræddar í tengslum við þessa kvótaumræðu eða í blöðum yfirleitt. Eða finnst mönnum það engin tíðindi þegar það kemur í ljós þegar reynt er að taka tillit til áhrifa samspils fiskstofnanna í sjónum eftir þá reynslu sem menn hafa haft úr Norðursjó, við Kanada, í Barentshafi og á Íslandsmiðum, þegar reynt er að betrumbæta spátæki fiskifræðinnar, þá koma þveröfugar niðurstöður út á við það sem taldar hafa verið heilagur sannleikur af vísindamönnum Hafrannsóknastofnunar fram að þessu? Og hverju skyldu þeir svara, þeir ágætu menn þegar þeim er bent á þetta? Þá svara þeir einfaldlega og segja: Norðursjórinn, það eru allt önnur lögmál sem gilda þar en í Atlantshafinu. Í Barentshafinu eru allt önnur lögmál sem gilda en í Atlantshafinu. Og við Kanada eru allt önnur lögmál sem gilda en við Ísland. En það koma engar frekari skýringar á því hvaða allt önnur lögmál það eru sem gilda í Norðursjó, Barentshafi, við Kanada en við Ísland. Þeir skýla sér bara á bak við sérfræði sína og segja: Auðvitað vita almennir alþingismenn ekkert um það. Þeir hafa aldrei lært fiskifræði. En við vitum það. Og ykkur er óhætt að treysta því sem við segjum. Þó hefur það gerst, virðulegi forseti, að okkar ágætu fiskifræðingar hafi fengist til þess að skoða akkúrat þessi mál, þ.e. samspil fiskstofnanna í sjónum og áhrif þess, t.d. á þorskstofninn, sem gerist hvað varðar aðra stofna nytjafiska. Þetta gerðist t.d. með grein sem Ólafur Karvel Pálsson og annar fræðimaður, Kjartan G. Magnússon stærðfræðingur, rituðu í sjómannablaðið Víking, 1. tölublað á þessu ári. Greinin heitir: ,,Um fæðutengsl þorsks og loðnu á Íslandsmiðum.`` Þetta er í fyrsta skipti, virðulegi forseti, a.m.k. sem ég veit til, að gerð hafi verið tilraun til að athuga samspil tveggja fiskstofna á Íslandsmiðum. Og það er ýmislegt athyglisvert sem þar kemur fram. Þar kemur m.a. fram eins og hér segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt þessu fer heildarát þorsks minnkandi með minnkandi loðnuáti. Ef engin loðna er étin er heildarátið aðeins um það bil helmingur af átinu þegar mest er étið af loðnu. Þetta þýðir að við minnkandi framboð loðnu nær þorskurinn ekki að afla sér uppbótarætis nema um það bil að hálfu leyti.`` Síðan koma hér mjög athyglisverðar upplýsingar um tengsl áts á loðnu við vaxtarhraða þorsks og þorskafla sem skýrir það mjög greinilega að með auknum loðnuveiðum hefur skort fæðu sem þorskurinn hefur haft með hefðbundnum hætti í sjónum. Niðurstaðan er sú að þyngd þorsksins fer minnkandi og segir það sig sjálft hver tengslin eru þar á milli. Mér er tjáð að sá loðnuafli sem tekinn var á sl. ári samsvari því að úr hafinu séu tekin fæðuverðmæti er séu fæðuígidi fyrir 100 þús. tonn af þorski. Loðnuafli sá sem af Íslandsmiðum var tekinn á sl. ári er fæða 100 þús. lesta af þorski. Það er um það bil það aflamagn af þorski sem menn hefðu getað tekið af Íslandsmiðum miðað við hefðbundna reynslu undanfarandi áratuga. Vil ég svo biðja menn að doka aðeins við og hugsa um hvort líkur séu nú á því að það séu hagstæð skipti að skipta á 100 þús. tonnum af þorskafla og þeim loðnuafla sem kom upp úr sjó á sl. ári. Ég vil einnig benda mönnum á hvaða áhrif þau skipti hafa á afla og aflasamsetningu einstakra byggðarlaga. Vestfirðir til að mynda hafa engan loðnukvóta. Þeir eiga ekki loðnuskip, þeir fiska ekki loðnu. Þeir fiska hins vegar þorsk og ef ákvörðun væri tekin um að skipta á þessum loðnuafla og 100 þús. tonnum af þorski, eins og kann að hafa verið gert þegar ákvörðun var tekin um að heimila þessar loðnuveiðar, þá hefðu vestfirsku fiskiskipin getað fengið, miðað við kvótakerfið í dag, til viðbótar afla fjögurra skuttogara og munar nú um minna. Virðulegi forseti. Vissulega er brjóstvitið engin fiskifræði en það vill nú svo til að Íslendingar hafa verið á umliðnum öldum í nánu sambýli við náttúruna og vita sitt af hverju um samspil þeirra þátta sem þar ráða ferð. Hvað skyldi sá bóndi gera sem fengi fé af fjalli þar sem dilkarnir færu stöðugt minnkandi ár frá ári? Skyldi hann komast að þeirri niðurstöðu að nú yrði að ráða bót á þessu með því að hætta að skera og fella sína dilka að hausti, setja þá á, reka þá til fjalls að nýju til þess að láta þá vaxa og verða stærri? Skyldi hann komast að þessari niðurstöðu, bóndinn sem þekkir samspil lands og landnytja gegnum aldirnar? Eða skyldi hann komast að þeirri niðurstöðu að eitthvað hlyti að vera athugavert, annaðhvort við fjölda þess fjár sem rekið væri á fjall ellegar við ástand gróðurfars á afréttinum? Tillaga fiskifræðinga þegar þorskurinn fer stöðugt minnkandi --- þegar menn vega ákveðinn aldur og þyngd þá dregur stöðugt úr þunga þorsksins --- niðurstaða fiskifræðinganna er sú að það eigi að auka ásetuna, það eigi sem sé að auka möguleikana á því að fleiri og fleiri smáþorskar séu á miðunum. Niðurstaða fiskifræðinganna í þessu efni stefnir í þveröfuga átt við niðurstöðu þá sem bóndinn sem landið byggir mundi af reynslu sinni vita að væri rétt. Þessi niðurstaða er í andstöðu við heilbrigða skynsemi. Og mér er alveg sama þó það séu menn með mikla sérmenntun sem haldi slíku fram, það getur ekki verið skynsamleg stjórnun á fiskveiðum sem stefnir í öfuga átt við það sem heilbrigð skynsemi segir okkur. Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins nota tækifærið til þess að skýra frá þessu og taka til umræðu þessa þætti málsins sem nær ekkert hafa verið ræddir í sambandi við þá kvótaumræðu sem farið hefur fram hér og annars staðar að þessu sinni. Ég gæti vissulega tekið fyrir ýmsa aðra þætti, svo sem áhrif kvótakerfisins á byggðarlögin í landinu, áhrif kvótakerfisins í þá veru að draga úr kostnaði, sem hafa veri° þveröfug við það sem til er ætlast. Ég gæti greint frá áliti fiskideilda, ég gæti greint frá áliti sveitarstjórna á Vestfjörðum. Ég gæti greint frá ítarlegri úttekt sem Kristján Jóakimsson sjávarútvegsfræðingur gerði á áhrifum kvótans á vestfirskar byggðir. Ég ætla hins vegar ekki að gera það. Það eru sjálfsagt nógir aðrir til þess og nógur tími til þess síðar, enda eru þetta staðreyndir sem flestir ef ekki allir vita. Þess vegna ætlaði ég mér eingöngu að ræða þá undirstöðuþætti kvótakerfisins sem ég hef hér drepið á. Það væri líka ástæða til þess að gera grein fyrir því hvert var álit ýmissa ágætra alþingismanna þegar kvótafrv. var hér síðast á dagskrá, svo sem þeirra Júlíusar Sólnes, Guðmundar Ágústssonar, Steingríms Sigfússonar og Hjörleifs Guttormssonar. Þetta má lesa m.a. á bls. 1564 í þingtíðindum ársins 1987, á bls. 1579 í sömu þingtíðindum, bls. 3796, 3297 og 3611. En ég ætla ekki að lengja umræðuna með því að fara að vitna í þessi ummæli. Ég bendi aðeins á að þarna er þau að finna. Virðulegi forseti. Áður en ég lýk máli mínu vil ég aðeins minnast á eitt atriði í þeim breytingum sem gerðar hafa verið á meðferð málsins í Ed. sem ég ætla að biðja þá sjávarútvegsnefndarmenn sem hér eru viðstaddir og mál mitt heyra að athuga sérstaklega í sjútvn. Tala ég þá í senn um það frv. sem hér er til umræðu og um frv. sem á eftir að koma á dagskrá um Úreldingarsjóð fiskiskipa með breyttri fyrirsögn. Við vorum upplýstir um það í mínum þingflokki að ef Hagræðingarsjóður keypti skip til úreldingar, þá keypti hann að sjálfsögðu kvóta skipsins með, eins og hann stæði á þeim tíma sem skipið væri keypt, og gæti síðan ráðstafað þeim kvóta til annarra aðila og þannig fjármagnað sig að nokkru leyti með slíku. Því var haldið fram í mínum þingflokki að Hagræðingarsjóður mundi síðan halda kvóta þessa skips í framtíðinni. Ég sé ekki hvernig það getur gerst vegna þess að kvóta er úthlutað einu sinni á ári. Hann kemur til endurúthlutunar árlega og skilyrði fyrir því að fá úthlutað kvóta er, samkvæmt frv. um stjórn fiskveiða, að sá sem kvóta fær eigi skip. Hvernig getur Hagræðingarsjóður haldið afla kvóta af skipi sem hann hefur keypt og úrelt? Er það mögulegt? Stenst það nánari skoðun að hægt sé að úthluta sjóðnum kvóta við endurúthlutun í byrjun árs út á skip sem hann hefur keypt, tekið út af skipaskrá og annaðhvort látið eyðileggja innan lands eða selt úr landi? Þetta vil ég eindregið óska eftir að verði skoðað sérstaklega í sjútvn. Ég vil einnig benda á í þessu sambandi að ef það er niðurstaðan að þetta sé hægt þá komast menn fljótlega í mótsögn við sjálfa sig vegna þess að í öðru ákvæði í þessu sama frv. er gert ráð fyrir því að aldrei megi Hagræðingarsjóður eiga meira en samsvari 5% af heildaraflakvóta. Og ef hann nú heldur kvóta með einhverjum hætti af þeim skipum sem hann hefur keypt og fær síðan til viðbótar refsikvóta allt upp í 12 þús. tonn, þá er hann nú ansi fljótur að byggja sig upp í þetta 5% þak. Ætli hann þurfi þá að úrelda nema þrjá togara eða svo til þess að vera kominn upp í þetta margumrædda þak ef hann getur haldið kvóta úreltra skipa ár eftir ár? Og hvað skeður þá með Hagræðingarsjóðinn? Þá getur hann ekki keypt eitt einasta skip til viðbótar til úreldingar því hann fær ekki kvótann af því skipi sem hann á að kaupa og fjármögnun Hagræðingarsjóðsins til úreldingar vegna kvótasölu af skipum sem hann kaupir er þar með fallin um sjálfa sig. Ef það er rétt að Hagræðingarsjóður geti haldið þeim kvóta sem hann kaupir með úreltum skipum ár eftir ár, þá reka menn sig strax í hitt hornið, sem sé það að eftir örskamman tíma hefur sjóðurinn náð undir sig 5% af heildaraflakvóta og eftir það hefur sjóðurinn ekki færi á að taka frekari þátt í úreldingu fiskiskipa, a.m.k. ekki nema með því að aðrir aðilar leggi honum til fé en honum er ætlað að fá samkvæmt frv. Virðulegi forseti. Margar af þeim breytingum sem gerðar hafa verið í Ed. eru til bóta og sumar til mjög mikilla bóta. Ég vil taka fram í því sambandi að mér finnst leitt og ómaklegt þegar vikið er þannig að hæstv. sjútvrh. að segja að hann hafi verið beygður eða brotinn í þessu sambandi. Margt má um hæstv. sjútvrh. segja en þetta er mjög ómaklegt vegna þess að hann hefur, eins og aðrir, beitt sér fyrir samkomulagi og náð samkomulagi við ýmsa ráðherra um þá niðurstöðu sem nú liggur fyrir og Ed. hefur staðfest. Það er því mjög ómaklegt eða ásaka hæstv. ráðherra eða egna eða gera lítið úr honum með slíku orðalagi. Auðvitað á hæstv. ráðherra heiður skilið fyrir það að reyna að ná samkomulagi. Sumt af því sem hann hefur beitt sér fyrir að samkomulag hefur orðið um er til mjög mikilla bóta, annað ekki. Það sem er hins vegar að er það að margt af því sem sett var inn í frv. í Ed. er að mestu ókynnt og órætt. Ég segi fyrir mig að kvótamálið er það stórt mál heima í mínu kjördæmi að ég treysti mér ekki til þess að ganga til afgreiðslu málsins með þeim nýju og miklu og að ýmsu leyti þörfu breytingum sem gerðar hafa verið á því í Ed. án þess að fá tækifæri til þess að bera mig saman við stuðningsmenn mína og kjósendur heima í héraði og kanna hvort verið gæti að þær breytingar til mikilla bóta sem gerðar hafa verið í Ed. Alþingis séu nægilegar til þess að mínir umbjóðendur gætu við unað. Ég treysti mér ekki til að ganga til afgreiðslu málsins öðruvísi en að fá tíma til þess að kanna það en það gefst ekki í önnum síðustu daga Alþingis. Þess vegna hefði ég talið eðlilegt að afgreiðslu málsins yrði frestað eitthvað fram á sumar eða fram á haust þannig að mönnum gæfist tækifæri til þess að kynna betur og skoða betur frv. eins og það liggur fyrir nú með þeim miklu breytingum sem gerðar hafa verið í hv. Ed. Ef ekki verður á það fallist, virðulegi forseti, þá hef ég látið bóka það í mínum þingflokki og vil skýra frá því hér, lét bóka það alllöngu áður en gengið var til afgreiðslu málsins í Ed., þá tel ég mig ekki eiga annars úrkosti en flytja slíka tillögu hér í þessari hv. deild. Verði sú tillaga ekki samþykkt treysti ég mér ekki til þess að greiða atkvæði með frv. heldur mun greiða atkvæði gegn því við lokaafgreiðslu málsins.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það mál sem hér er til umræðu er vafalaust eitt af stærstu málum þingsins. Ekki nokkur vafi á því að það er eitt af þeim stærstu málum sem varða þjóðarhag og almenna afkomu. Í þessu máli hefur verið unnið töluvert mikið. Í fyrsta lagi skipaði hæstv. ráðherra milliþinganefnd um málið sem fór mjög vítt yfir það, kannaði margar leiðir og mörg sjónarmið. Vil ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þá vinnu sem hann lét framkvæma í því sambandi. Í þeirri vinnu kom töluvert margt fram sem var athyglisvert og væri e.t.v. þörf á að skoða hvað sem líður samþykkt þessa frv. hér á Alþingi. Þessu máli má skipta nokkurn veginn í þrjá hluta. Í fyrsta lagi eru tæknileg atriði varðandi frv., sem ég hef verið ósammála, síðan er það efnisþáttur frv. sem slíkur og í þriðja lagi má tala um breytingu á þessu kerfi í aðra veru. Þegar vinnuhópur sá sem ég var í, milliþinganefndin, skilaði af sér gerði ég svofellda bókun, með leyfi forseta: ,,Í álitsgerð 2. minni hl. um úthlutun eða sölu veiðiheimilda er gengið út frá því að núverandi kerfi muni vera áfram. Meginniðurstöður vinnuhópsins eru fengnar út frá því sjónarmiði að kerfið ætti að vera áfram við lýði. Þar sem þessi vinnuhópur hefur ekki fjallað um hvort hann sé sammála núverandi skipan mála, hvaða breytingar eigi að gera eða hvernig eigi að stjórna fiskveiðum í framtíðinni hlýt ég að undirstrika sjónarmið mín varðandi þau mál. Í fyrsta lagi hef ég alfarið verið á móti núverandi kerfi hvað þorskveiðar varðar. Nnúverandi kerfi hefur leitt til aukinnar miðstýringar og með því hafa ekki náðst þau markmið sem eru forsendur þess. Ekki hefur heldur náðst að stýra heildaraflamagninu og hafa veiðar farið langt fram úr hámarksafla á hverju ári. Verndun fiskstofna er því ekki tryggð með núverandi kerfi. Þá hefur ekki náðst að minnka fiskiskipaflotann eða náðst meiri hagkvæmni í vinnslu aflans. Heildarstjórn veiða hverju sinni hlýtur að vera aðalatriðið en ekki smásmugulegt valdboð og ofstjórn. Ekkert hefur enn komið fram sem styður framhald núverandi kerfis eða útilokar nýskipan mála með frjálslegri stýringu en er við lýði í dag.`` Þá gerði ég svofellda bókun þegar ráðgjafarnefndin skilaði endanlega af sér, með leyfi forseta: ,,Ráðgjafarnefnd um mótun fiskveiðistefnu hefur unnið gott starf, aflað mikilsverðra upplýsinga og skoðað ýmsa mismunandi valkosti um stjórn fiskveiða. Það er hins vegar ljóst að samkomulag er ekki um frumvarpsdrögin og ágreiningur er um veigamikla þætti. Frjálslyndi hægriflokkurinn telur hins vegar brýnt að ný lög um stjórn fiskveiða verði lögð fram af sjútvrh. á Alþingi sem fyrst. Frjálslyndi hægriflokkurinn mun þá taka endanlega afstöðu til frv. og er undirritun mín í dag því gerð með fyrirvara og m.a. vísað til fyrri bókunar í nefndinni. Í þessu sambandi er rétt að minna á dóms- og refsiákvæði laganna, tómstundaveiðar og auknar takmarkanir á útflutningi á ferskum fiski. Þá er álitamál hvort ekki eigi að leggja á sérstakt veiðigjald.`` Að fengnum þessum bókunum liggur ljóst fyrir að það voru töluverðir fyrirvarar sem ég hafði um þetta mál, bæði um tæknileg atriði frv. og um efnisleg atriði. Við umfjöllun um frv. í Ed. hefur þó verið komið til móts við sum þau sjónarmið sem ég tiplaði hér á. Vil ég fagna því að frv. hefur verið lagað að því leyti og vil minna á að gerð hefur verið bókun um að sett verði sérstök nefnd til þess að kanna með hvaða hætti mögulegt sé að koma réttarfarsatriðunum í lag í þessu frv. Ég hef gagnrýnt það mjög harðlega, alveg frá því að frv. var lagt fram 1987, að mér fyndist að ákveðin réttarfarsatriði ættu að takast út úr frv., bæðu um eftirlit og dóma, og ættu ekki að heyra undir sjútvrn. Enda kemur fram í áliti Lagastofnunar um þetta að bent er á að nýjustu hreyfingar í þessu máli samkvæmt ákvæðum í mannréttindasáttmála Evrópuráðsins séu í þá veru að það eigi að skera mjög skýrt á milli framkvæmdarvalds, löggjafarvalds og dómsvalds. Ég tel að það atriði eigi að vega þungt hér á þinginu án tillits til þess hvaða málaflokka er verið að fjalla um. Ég tel í þessu sambandi að það hljóti að vera krafa um gerð laga að þetta sé mjög skýrt afmarkað. Í því sambandi hljótum við að leggja ríka áherslu á að mannréttindaákvæði séu virt og farið sé að lögum. Ég tel að á næstu árum muni falla dómar um ýmis málefni hér á landi sem verði í þá veru að mannréttindaákvæði séu virt og það verði að breyta töluverðu af lögum þess vegna. Umboðsmaður Alþingis hefur þegar látið ýmsar athugasemdir frá sér fara varðandi málatilbúnað og lög sem hafa verið afgreidd með sama hætti og þetta frv. Ég tel þess vegna að þetta atriði hljóti að vera eitt af þeim málum sem verði að skoðast mjög vel og það sé gert með þeim hætti að það falli saman við almenn mannréttindaákvæði Evrópuráðsins sem við höfum gengist undir. Ég og fleiri höfðum áhyggjur af því að með þessu frv. mundi myndast eignarréttur til þeirra sem hefðu veiðileyfi. Við meðferð í Ed. var tekið tillit til þessara atriða og tekið af með ótvíræðum hætti að veiðiheimildir mynduðu ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum. Ég tel þetta einnig til bóta. Fleiri breytingar voru gerðar á frv. í Ed., t.d. það sem ég minntist á um tómstundaveiðar sem hafa nú verið teknar út. Ég tel það einnig til bóta. Það er hins vegar ýmislegt sem var samþykkt í Ed. sem ég tel vera í aðra veru. Ég vil ekki að svo stöddu fara inn á það sérstaklega en vil fara fyrst yfir málið frá öðru sjónarhorni. Ég tel að megintilgangur laga um stjórnun fiskveiða sé sá að við getum veitt sem mest úr sjónum með sem bestum árangri. Það hafa verið mjög skiptar skoðanir um það kerfi sem nú er. Ég tel það vera aðalatriðið að við getum tryggt okkur sem best þessa auðlind og hvernig við nýtum hana. Í meðförum nefndanna kom það skýrt fram að síðan hin svokölluðu kvótalög voru samþykkt hefur ekki orðið sú hagræðing í fiskveiðum sem menn höfðu gert sér vonir um. Afkastageta flotans hefur aukist og fjárfestingin á bak við hvern veiddan fisk er raunverulega meiri núna en nokkru sinni áður. Þeir sem gleggst þekkja til vita auðvitað að það er ekki til bóta þegar við höfum aukið þannig og stækkað fiskiskipin með þeim hætti að þau eru miklu afkastameiri og geta þess vegna veitt miklu meira en þau gerðu áður. Jafnframt má segja að með tæknibúnaði skipa hafi möguleikar fiskanna minnkað allverulega því að sú mikla rafeindatækni sem nú er notuð við fiskileit er svo fullkomin orðin að það má nánast segja að það sé hægt að finna hvert smáseiði í sjónum. Það hefur ekki verið skoðað að mínu mati nægilega vel hvað þetta þýðir í rauninni. Þess vegna hef ég alvarlegar áhyggjur af því að við séum komnir með of góð tæki í hendurnar sem þýðir að þau geta haft áhrif á fiskstofnana og þeim gæti verið búin hætta af þessari miklu afkastagetu. Í núverandi kerfi hefur það einnig sýnt sig að það er töluvert vandamál með hluti eins og smáfiskveiðar sem eru utan kvóta. Ég tel að tryggja þurfi að komið sé í land með allt sem aflast. Ef við lítum til þessa frv. þá hef ég áhyggjur af því að ekki muni nást að stýra þeim hlutum, eins og ég hef komið hér inn á áður, með þeim hætti eins og best muni vera. Ég geri mér hins vegar ljóst, og ég veit að hæstv. sjútvrh. veit það manna best, að það er ekki einfalt að ná fram sáttum í þessu máli og þá ekki heldur með þeim hætti að það sé hægt að búa til raunverulega fullkomið stjórntæki sem gerir okkur kleift að nýta þessa auðlind sem best. Hvað varðar aflamagn á hverju ári þá er það athyglisvert að árin 1953, 1954, og 1956 eru hér einhver mestu aflaár sem um getur í sögunni hvað varðar þorskveiðar. Þá aflast 526 þús. tonn, 547 þús. tonn og 538 þús. tonn á Íslandsmiðum. En það er jafnframt athyglisvert að á þessum sama tíma er loðnuveiði ekki hafin og ekki heldur rækjuveiði. Það má vera að minnkandi þorskafli sé í samhengi, ekki aðeins við aukna sókn heldur einnig við fæðuöflun þorsksins. Því hefur verið fleygt í þessu sambandi að það megi setja dæmið upp þannig að við getum ákveðið hvort við viljum veiða loðnu, þorsk eða rækju og það sé hægt að reikna það út nánast hvað sé hagkvæmast. Jón Kristjánsson fiskifræðingur sagði í nefndinni um þetta að auðvitað ættum við að veiða rækjuna því að hún gæfi besta peninginn og það ætti að hugsa þá minna um þorskinn. Auðvitað er þetta ekki svona einfalt. Þessi lífkeðja hefur ekki verið rannsökuð nægilega vel. Ég hefði raunverulega viljað að meira væri tekið mið af rannsóknarþættinum í þeim frv. sem hér liggja fyrir og það krufið betur til mergjar hvað þyrfti að gera, hver þörfin væri á því að afla meiri vitneskju um lífríki sjávar. Ég vil í framhjáhlaupi minna á tillögu sem við hv. þm. Ingi Björn Albertsson fluttum um dvergkafbát, sem ég tel að hljóti að verða keyptur á komandi árum, til rannsókna á lífríki sjávar. Það er tvímælalaust svo að við höfum ekki nægilega þekkingu á því sem er að gerast neðan sjávar. T.d. hafa ekki farið fram neinar rannsóknir á því hvað aukinn þungi á togveiðum þýðir fyrir lífríki sjávar, hvernig þær fara með hafsbotninn eða hvort þær hafa einhver áhrif á lífríkið að öðru leyti. Með stækkun skipa sem hafa meiri togkraft og stærri vörpur er hafsbotninum náttúrlega misþyrmt töluvert mikið. En við vitum í rauninni ekkert um hvaða áhrif það hefur á lífríkið. Það hefði því verið æskilegt að ræða meira um þessi atriði. Ég tel nú e.t.v. að þau atriði sem mestu skipta séu um verndunina, um lífríkið sem slíkt og þá möguleika að við öflum meiri upplýsinga um lífríkið sjálft. Þá vil ég einnig í þessu sambandi minna á að ég flutti tillögu á fyrsta þingi sem ég sat um að kannað yrði klak á sjávarfiskum. Ég setti fram þar ýmsar tölur um það hvað það gæti þýtt. Það hefur að vísu ekki verið unnið að því varðandi þorskinn eins og ég hefði talið rétt að gera. Það er ekki alveg ljóst hvort möguleiki er á því að tryggja klak hverju sinni með því að gera það með líkum hætti og gert er með vatnafiska. Líffræðingar og fiskifræðingar segja mér að vel komi til álita að taka upp slíkt eldi. Það sé mjög einfalt að gera það við strandstöðvar eins og t.d. hjá Íslandslaxi, sem er nú gjaldþrota í rauninni. Vil ég slá því fram í umræðunni hvort ekki ætti að kanna það í fullri alvöru hvort möguleiki væri á að taka slíkar stöðvar undir klak og eldi á sjávarfiskum sem mætti þá tryggja viðkomu stofnsins. Hins vegar er það svo, eins og kom réttilega fram hjá fiskifræðingunum Jakobi Jakobssyni og Ólafi Karvel Pálssyni, að jafnvægið í lífríkinu skiptir auðvitað miklu máli í því sambandi hvort stofnar ná sér á strik eða ekki. Við höfum séð dæmi um það hvað okkur hefur tekist vel á einu sviði, þ.e. í síldarstofni hér sunnan lands sem hefur náð fyrri stofnstærð. Er veitt meira af síld en var á þeim tíma áður en leit út fyrir að stofninn mundi hrynja. Það hefði t.d. verið áhugavert að sjá hvort ekki mætti stuðla að því að finna nýjan stofn, eða þann gamla stofn sem var norsk-íslenski stofninn, og klekja út, ef það væri möguleiki --- nú veit ég ekki hvort það er raunhæfur möguleiki varðandi síld --- og reyna að tryggja klak á þeim stofni þannig að e.t.v. kæmi sá stofn aftur á Íslandsmið. Þetta eru auðvitað atriði sem við hljótum að taka til umræðu við þetta stórmál sem hér er. Ég held að ekki sé hægt að ræða um þessi mál öðruvísi en þetta sé tekið mjög mikið inn í umræðuna. Ég tel hins vegar að frv., eins og það hér liggur fyrir, sé sem slíkt ekki aðalatriðið vegna þess að ef verndun lífríkisins og afrakstur veiða er ekki útfærð um leið hefur baráttan um það hver eigi að eiga kvótann ekkert að segja. Sannleikurinn er sá að þetta frv. er fyrst og fremst frv. um eignarhald á veiðirétti. Það er frv. um það hverjir eigi að hafa veiðiréttinn. Um það er auðvitað hægt að deila endalaust. Ég er hins vegar sammála því í meginmarkmiðum að kvóta eigi að úthluta á skip, ég er sammála því markmiði sem er í frv. þó að ég sé ósammála því kerfi sem er hér hvernig það er útfært. Ég hefði viljað sjá kerfi sem er eins útfært með á tímakvóta eins og það hefur verið orðað, ,,tonn og tími``, eins og hv. þm. Kristinn Pétursson og Matthías Bjarnason hafa komið inn á. En ég hef líka áhyggjur af því að þessi barátta um veiðiréttinn sem slík hafi borið ofurliði atriði sem skiptir okkur mestu máli, þ.e. hvort við náum mestri hagkvæmni og afrakstri úr sjávarútveginum, sem hlýtur að vera aðalatriðið fyrir okkur. Og mér finnst jafnvel að sumar brtt. sem hafa verið samþykktar í meðferð Ed. snúist meira um það að tryggja hagsmuni fyrir einhverja afmarkaða hópa heldur en hugsa til þess hvað sé hagstæðast fyrir þjóðina í heild. Ég tel það ekki til bóta að úthluta kvóta í einhver byggðarlög eftir einhverjum hætti. Ég held að farsælast sé að hafa eitt einfalt kerfi að því leyti til að úthlutað sé á skip og síðan verði það að ráðast hverjir fá hann. Ef mönnum þykir að of mikill kvóti eða of mikill afli safnist á einstaka útgerðir þá er auðvitað sá möguleiki alltaf til í framtíðinni að veiðigjald sé lagt á. Það er sá möguleiki sem er alltaf fyrir hendi. Það er hins vegar ekki rétt, eins og hér hefur verið gert, að flækja þessi mál meira og búa til flókna sjóði til að kaupa upp veiðiheimildir til að úthluta þeim aftur. Ég hef óljósan grun um að það geti leitt okkur af réttri leið. Ég held nefnilega að það sem fyrst og fremst skipti máli séu hin fiskifræðilegu og efnahagslegu markmið. Ég vil einnig benda á það að í vinnu þeirrar nefndar sem var kölluð ráðgjafarnefnd um fiskveiðistjórnun voru mörg áhugaverð svið könnuð. Þar komu jafnframt fram mjög skiptar skoðanir um ýmsa hluti. Hitt er annað mál að mér hefur alltaf fundist að fiskifræðilegi hlutinn hafi orðið út undan í þessum umræðum og þessari vinnu. Ég vil beina því til hæstv. sjútvrh. að hvernig sem þessu máli lyktar, sem sjálfsagt verður með samþykkt hér, muni hann á komandi sumri beita sér fyrir því að gerð verði ítarleg áætlun um fiskifræðilegar rannsóknir þannig að við fáum meiri þekkingu á þessum málum, faglegri þekkingu en við höfum hingað til haft. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að við fáum betri yfirsýn yfir hvað við erum raunverulega að gera. Þá vil ég víkja að þeirri þróun sem hefur orðið í skipamálum. Bátaflotinn hefur verið í endurnýjun, nýir bátar hafa verið smíðaðir og þegar þeir koma til landsins, ný og falleg skip, eru þeir nær undantekningarlaust útbúnir með skutrennu fyrir togveiðar. Sannleikurinn er nefnilega sá að togveiðar hafa aukist mjög mikið, einfaldlega af því að menn hafa smíðað bátana sem togara þó að þeir séu skráðir sem bátar. Og þá komum við að því atriði sem snýr að efnahagslegu markmiði og fiskifræði. Fyrr á árum var fiskurinn mest veiddur á vertíð. Hann var veiddur þegar hann kom upp að landinu til að hrygna. Mikið af því var stór fiskur sem þýddi að við vorum að veiða fiskinn þegar hagstæðast var að veiða hann. Nú hefur þetta breyst. Veiðarnar hafa dreifst yfir allt árið og fjárfestingar á bak við hvert tonn sem við erum að veiða í dag hafa orðið dýrari. Þetta er auðvitað skiljanleg þróun að hluta, en þó óæskileg í aðra röndina. Það er auðvitað skiljanlegt að menn vilji tryggja jafnt framboð á fiski allt árið og sérstaklega á þeim stöðum þar sem menn vinna aflann. Það verður hins vegar að huga líka að þeim þætti að það sé hagkvæmt að veiða fiskinn. Einhvern tíma sló ég lauslega á fjárfestinguna og aflamarkið. Ef ég man það rétt voru hagstæðustu skipin smábátar hvað varðaði aflamagn og fjárfestingu. Þau voru mun hagstæðari fyrir þjóðarheildina en hin stærri skip. En auðvitað er ekki hægt að byggja veiðar á smábátum eingöngu þannig að það er skiljanlegt að það séu til stór og öflug skip líka. Síðan er það hin þróunin sem hefur valdið mér töluverðum heilabrotum. Hún er sú að töluvert margar útgerðir sem hafa átt vinnslu í landi hafa snúið frá því að vinna fiskinn í landi og eru nú komnar með verksmiðjuskip sem vinna fiskinn úti á sjó og telja að með því nái þeir því hagkvæmasta sem þeir geta úr þeim fiski sem þeir mega vinna. Þetta þýðir auðvitað að það hefur sömu áhrif að vera með frystitogara og að selja fiskinn óunninn úr landi, sem margir hafa gagnrýnt mjög harðlega. Þá er þetta spurningin um það hvort í raun sé komið svo að fiskvinnslan í landi sé ekki lengur raunhæf. Þessari spurningu hlýtur maður að velta upp. Ef stór útgerðarfélög sem eiga frystihús og vinnslustöðvar í landi snúa frá því að vinna fiskinn í heimabyggðinni og vinna hann í staðinn á hafi úti, þá hlýtur maður að spyrja sjálfan sig hvort í raun sé komið svo að vinnsla í landi sé ekki lengur hagstæð. Og ef svo er ekki, hver er ástæða til þess? Það hlýtur að vera ástæða fyrir því ef hægt er að vinna fisk á hafi úti á hagstæðari hátt en í landi, sem maður hefði haldið að væri í rauninni betri kostur. Þetta er auðvitað spurning sem er ósvarað og væri mjög áhugavert að fá svar við. Ég man það þegar við vorum að deila á útlendinga og færðum út landhelgina í 50 mílur. Þá var talað um stóru ryksugutogarana í því sambandi. En það er komið svo að það er orðinn stór floti af þessum sömu ryksugutogurum á Íslandsmiðum sem við eigum sjálfir og hefur raunverulega lítið verið rætt um hvað sá rekstur þýðir. Ég hefði áhuga á því að gerð væri betri úttekt á þessum málum með tilliti til afraksturs einstakra veiðarfæra- og skipagerða. Það væri mjög áhugavert að fá það, þó ég sé ekki að biðja um það núna, en þessi mál hljóta að verða til umfjöllunar á Alþingi í framtíðinni. Ég vil ekki ræða mikið meira um þetta frv. að sinni hér við 1. umr. Ég tel að það hafi fengið töluvert ítarlega umfjöllun. Ég vil þó í þessari umfjöllun aðeins ræða um Úreldingarsjóð fiskiskipa sem ég er ekki sannfærður um að geti verið til bóta. Ég átta mig ekki á því í fljótu bragði hvað hann þýðir í rauninni og hef áhyggjur af því að hann muni raunverulega skapa meiri vandamál en hann leysir. Hitt er annað mál að ég er sammála því að það hlýtur að vera æskilegt að draga úr heildarfjölda skipa þannig að meiri afrakstur fáist í sjávarútveginn og það verði hagkvæmara fyrir þjóðarbúið. Ég tel að sá fjöldi skipa sem nú er á miðunum sé vafalaust of mikill. Hversu mikið flotinn er of stór veit ég ekki en ég er ekki sammála því að það þurfi að fækka skipum um helming eins og sumir hafa reiknað út tölfræðilega. Það getur vel verið að það sé hægt að reikna það þannig, en það er ekki allt sem vinnst með því. Svo er annað í þessu frv. Það er það að fiskiskip hafa mismikinn kvóta til að veiða. Það byggist annars vegar á því hverjir áttu kvótann 1983 og hinu hvernig þau mál hafa þróast. Þannig er gífurlegur munur á möguleikum útgerða til að afla sér tekna. Þetta er ekki góð þróun. Það væri æskilegra að það væri jafnari dreifing á aflanum á fiskiskipum. Hitt er annað mál að margar af þessum útgerðum hafa haft afburða sjómenn og höfðu það þegar þessar reglur sem við byggjum nú á voru settar og þær hafa notið þess að þarna voru hinir góðu og miklu aflakóngar sem veiddu meira og betur en aðrir. En í þessu kerfi verður það svo að eini möguleikinn fyrir góða aflamenn er að ráða sig til útgerðar sem á mikinn kvóta. Það eru töluvert breyttir tímar að þessu leyti. Ég rifja upp til gamans að þegar ég var strákur á sjó á sumrin var mikil keppni um það hver yrði aflakóngur á síldinni. Þeir tímar eru því miður liðnir. Mér fannst þetta alltaf eins og íþróttafréttir eru fyrir marga í dag, það var svo mikill keppnisandi í þessum mönnum. Þeir veiddu af miklu kappi til að verða efstir. Og ég man það líka að það fór ekki eftir stærð skipa hvað menn voru miklar aflaklær, heldur fór það fyrst og fremst eftir þeim mönnum sem stýrðu þeim skipum. En þetta var svona úthlaup í þessari umræðu. En ég held að þrátt fyrir mikla og góða vinnu sem fór fram í ráðgjafarnefndinni þá hefði verið nauðsynlegt að vinna ákveðna hluti áfram og þá sérstaklega varðandi fiskifræðihlutann og efnahagslega hlutann og varðandi veiðarnar og veiðarfærin. Ég vil á þessu stigi ekki segja meira um málið en mun vafalaust ræða þetta ítarlega á seinni stigum.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég óskaði eftir því að hæstv. forsrh. væri viðstaddur vegna þess að ég ætla ekki að tala lengi og tefja þetta mál. Ég verð að vekja athygli hæstv. forsrh. og sjútvrh. og annarra sem hlusta á mál mitt á því að kl. er að verða hálftvö. Þetta mál, mikilvægasta mál þjóðarinnar frá því að ég kom á þing, er hér til umræðu. Og ég veit ekki annað en það eigi að slíta þinginu á morgun. Það blasir við að það hljóta að verða fundir hér í allan dag og fram á nótt. Ég veit ekki hvort nefndir sætta sig við að vinna á sama tíma og þingfundur stendur yfir. Það fer náttúrlega eftir þeim málum sem um er rætt hvort menn vilja hliðra þannig til. Ég held að ef þingið ætlar að komast frá þessu máli með sæmilegu móti eða sóma, ég ætla ekki að kveða fastara að orði, þá sé ekki um annað að ræða en fresta þingi fram í júní. Ástæður fyrir því eru þær að þegar ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar var mynduð þá fengu mín samtök sett inn í stjórnarsáttmálann að það yrði sett sérstök fiskvinnslustefna. Nú sýnist mér þetta eina tækifærið á þessu kjörtímabili til þess að gera það. Ég vil vekja athygli á því að 13 menn voru í ráðgjafarnefnd sem svo hefur verið kölluð og hæstv. sjútvrh. lét tilnefna og tíu af þeim lögðu áherslu á byggða- eða fiskvinnslukvóta í einhverri mynd. Hvar er það stig? Var það, hæstv. forsrh., aðeins til að fá mig og mín samtök til að mynda stjórnina, þannig að stjórn Steingríms Hermannssonar var hægt að mynda, að þetta var sett inn í stjórnarsáttmálann? Var það bara það? Átti aldrei að standa við það frekar en sumt annað? Ég vonast til þess að fá svör við þessu. Ég tel það nauðsynlegt. Ég tel það nauðsynlegt vegna þess að ég hef þann skilning og af því ég hef þann skilning þá læt ég það koma hiklaust fram að þetta mál snúist um það hvort byggðirnar sumar hverjar halda velli eða ekki, þ.e. að fiskvinnslan fái hluta af kvótanum og geti þá samið við skipin um að veiða hann eða með því móti að fá þá afla skipanna sem þau hafa. Ég vil ekki tefja hér tímann en vil samt áður en ég sest minna á það að fyrir okkar samtök í þessari ráðgjafarnefnd var Jóhann A. Jónsson, oddviti og framkvæmdastjóri á Þórshöfn. Hann var með sérstaka bókun í þessu máli. Og við höfum orðið vör við að hans afstaða í nefndinni hefur leitt það af sér að ég hef engan frið fyrir fólki sem er að hringja og skrifa um þessi mál utan af landi. Alveg sama hvar í flokki menn eru, það skiptir ekki máli. Þess vegna vil ég beina því til bæði hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh., við höfum nú tekið spjall saman um þetta í fyrra sumar og í vetur, hvort það sé ekki skásta leiðin, það er engin góð leið út úr þessu máli, að fresta þingfundum fram í júní og vita hvort ekki er hægt að finna leið til þess að taka eitthvert skref í þessu máli og standa nú við stóru orðin. Standa nú við stóru orðin. Ég ætla ekki að lesa upp bókun Jóhanns A. Jónssonar, hún er í skjölum hér og nefndirnar hljóta að hafa hana. En mér finnst þessi vinnubrögð, að klukkan er orðin hálftvö og ef þetta á að fara svona hefði verið sæmra blátt áfram, þó það sé kannski ekki hægt samkvæmt þingsköpum, að vísa málinu bara alls ekkert til nefndar því það eru engin tök á að gera neitt annað en að afgreiða það eins og það er. Ég var að vonast eftir því að ég hefði tíma til að koma með brtt. Maður er nú búinn að vera hér fram á nótt nótt eftir nótt og á fundi í morgun og ég er ekki beysnari en það að ég get ekki tekið þann stutta tíma sem ég fæ að hvíla mig heima til þess að koma saman tillögu sem ég mundi hampa aftur síðar og ræða um. En hver veit hvað ég get áður en lýkur.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Aðeins örfá orð út af því sem hér hefur komið fram. Vegna fyrirspurnar hv. þm. Hreggviðs Jónssonar vil ég benda á það að í ákvæði til bráðabirgða VII er tekið fram að eitt af þeim verkum sem skuli unnið nú á næstunni sé að kanna hagkvæmustu samsetningu fiskiskipaflotans. Ég tek undir það með honum að slík könnun hefur ekki farið fram með því móti sem æskilegt væri. Einfaldlega vegna þess að menn hafa verið uppteknir við aðra hluti. Ég vænti þess að það komi til móts við þau sjónarmið sem hann setti hér fram. Út af orðum hv. þm. Stefáns Valgeirssonar um fiskvinnslustefnu, þá tel ég að það hafi verið lögð áhersla á það mál í sjútvrn. Ég svaraði fyrirspurn um það mál sem varamaður hans, sem hann nefndi hér, Jóhann A. Jónsson, lagði fram hér á þinginu. En að því er varðar úthlutun á fiskveiðiheimildum til fiskvinnslustöðva þá er það, eins og hv. þm. veit, mjög umdeilt mál og var ítarlega um það fjallað í ráðgjafarnefndinni og það hefur ekki náðst nein samstaða um það. Hins vegar má taka tillit til fiskvinnslustöðvanna með ýmsum öðrum hætti og það er leitast við að gera það í þessu frv. Jafnvel þótt mönnum finnist það ekki vera með fullnægjandi hætti. Það er hins vegar svo í þessu máli eins og öllum öðrum að það verður ekki gengið frá neinu í þessum efnum sem á að gilda um alla framtíð. Þetta stóra mál hlýtur að verða til endurskoðunar í framtíðinni í ljósi aðstæðna hverju sinni og þá hljóta menn að taka tillit til reynslunnar eins og gert hefur verið. Eitt af því sem þarf að taka mikið tillit til er fiskvinnslan í landinu. Ég vildi jafnframt aðeins segja vegna fyrirspurnar hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar. Það var að því er varðaði ákvæði til bráðabirgða V þar sem kemur fram að óheimilt er að framselja aflahlutdeild skips, skv. 3. mgr. 11. gr., án þess að skip hverfi varanlega úr rekstri og sé afmáð úr skipaskrá nema fyrir liggi samþykki þeirra aðila sem samningsveð áttu í skipinu er lög þessi koma til framkvæmda. Þetta á við öll þau veð sem eru á skipum þegar lögin koma til framkvæmda, þann 1. jan. nk. En að því er varðar veð sem kunna að koma á skip eftir þann tíma þurfa aðilar máls að hafa slíkt í huga og ef þeir vilja fá frekari tryggingar í þeim efnum þarf að geta þess í veðskuldabréfum að ekki sé heimilt að yfirfæra afla frá skipunum nema með samþykki veðhafanna en það þurfa aðilar að semja um sjálfir. Það er eðlilegt að aðilar þurfi að huga að þessu sjálfir eftir þennan tíma en hins vegar óeðlilegt að slíkar tryggingar séu afmáðar með löggjöf að því er varðar allt sem hvílir á skipum í dag. Ef hv. þm. vill fá frekari upplýsingar um þetta mál mun ég að sjálfsögðu beita mér fyrir því að það verði upplýst við meðferð málsins í hv. sjútvn. Að lokum þakka ég fyrir hvað mál þetta hefur fengið mikinn skilning hér í deildinni. Ég get vel skilið þá gagnrýni sem fram kemur, að hér sé mjög stuttur tími. En ég vænti þess að hinn langi undirbúningur málsins og aðild þingflokkanna að því sé mikil réttlæting að því er varðar það sem hv. þm. Stefán Valgeirsson sagði, að afgreiða málið á þeim stutta tíma sem er til stefnu. Það er eðlileg gagnrýni, en í ljósi þess hvað þetta hefur fengið langan undirbúning tel ég það réttlætanlegt en skil hins vegar þá gagnrýni sem höfð er í frammi.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég vísa til þess sem hæstv. sjútvrh. hefur sagt um meðferð málsins. Ég skil mætavel þá gagnrýni sem hér kemur fram, en læt ekki fleiri orð falla um það. Hv. þm. Stefán Valgeirsson spurði hvort fallist hefði verið á tillögu hans um fiskvinnslustefnu eingöngu til að fá hann til að styðja ríkisstjórnina. Svo er alls ekki. Ég er mjög hlynntur þeirri tillögu og sagði það þá.

En hvað þá?

Ég fæ ekki allt fram sem ég vil heldur. Staðreyndin er sú að það er búið að ræða þetta, m.a. í þeirri nefnd sem allir hafa átt fulltrúa í og hér hefur verið nefnd. Ég gæti staðið hér upp og gert brtt. við kvótafrv., ég gæti það mjög auðveldlega. Við verðum hins vegar stundum að sætta okkur við það sem meiri hlutinn ákveður í þessu sambandi. Nú er búið að ræða um fiskvinnslustefnu reyndar víðar. M.a. er ekki langt síðan aðilar sjávarútvegsins héldu ágæta ráðstefnu um fiskvinnslustefnu. Og ég held að tal um fiskvinnslustefnu sé spor í rétta átt. Hins vegar vil ég láta það koma fram hér að þegar ég hef rætt við nokkra aðila um slík mál hafa sumir þeirra sagt: Ja, þetta er hlutur sem við, samtök í fiskvinnslu, eigum að sjá um, ekki stjórnvöld. Og það er töluvert til í því. Ég bendi líka á að það hafa verið tekin skref eins og aflamiðlunin. Ein meginrökin fyrir aflamiðluninni eru að hafa meiri fisk innan lands til vinnslu. Ég tek undir það með hv. þm. að það er mjög mikilvægt mál almennt að hafa meiri fisk til vinnslu hér heima. Það hefur ekki náðst samstaða um og ég reyndar efast um að leiðin sé að skipta kvótanum á vinnslustöðvar og skip. Ég veit ekki hvort það út af fyrir sig mundi tryggja fiskvinnslustefnu. Málið er mikilvægt og ég veit að það verður unnið að því áfram.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Ég ætla ekki að flytja hér langa ræðu um efnisatriði þessa frv. Ég ætla ekki að segja að ég hafi reynt að tefja eðlilega afgreiðslu málsins. Hins vegar held ég að það sé farið fram á of mikið, að sjútvn. afgreiði frv. með bundið fyrir augu. Út af því sem hæstv. forsrh. sagði að hann réði ekki við allt, þá vil ég benda á það að þegar ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar var mynduð í september 1988 var í málefnasamningi ákveðið að semja og leggja fram fiskvinnslustefnu. Svo mér kemur það mjög á óvart að innan raða þeirra sem gera þennan málefnasamning skuli vera menn sem hafa borið sigurorð af forsrh. í þessum efnum. Það kemur mér á óvart að heyra. Og ég tek algerlega undir orð hv. þm. Stefáns Valgeirssonar í þessum efnum. Og um þetta að fiskvinnslan segi að hún eigi sjálf að marka stefnuna. Ef einhverjir forsvarsmenn fiskvinnslunnar hafa sagt þetta álít ég þá vera óvita. Þeir geta ekki markað þá stefnu sjálfir og einir. Ef önnur fiskveiðistjórnunarstefna er ákveðin af löggjafanum fá þeir litlu ráðið. Það sem við erum hér að tala um og höfum þungar áhyggjur af er það að hér verði haldið uppi fiskverði til þess eins að flytja óunninn fisk úr landi á kostnað byggðarlaganna vítt og breitt um landið. Það er svona einfalt að skilja þetta en það er ekki eins einfalt að koma í veg fyrir það, það skal ég játa. Það sem mér finnst sérstaklega vanta í þetta frv. er að tryggja betur að fiskvinnslustöðvar og verkafólkið og allir þeir sem eiga lífsafkomu sína undir þeim byggi á traustari atvinnugrundvelli en nú er og sérstaklega verður ef fram heldur sem mönnum sýnist nú. Ég eyddi nokkrum tíma í gær í það að skýra frá því hvernig atvinnulífið í öðrum löndum hefði hrunið við það að missa hráefni og missa fiskinn. Sérstaklega þó á Humber-svæðinu í Bretlandi. Ég sýndi fram á hvernig atvinnugrundvöllurinn hrundi hjá því fólki, m.a. fyrir nauðsynlegar aðgerðir okkar Íslendinga í útfærslu fiskveiðilandhelginnar og við að koma erlendum þjóðum burt úr okkar fiskveiðilögsögu. Jafnframt eyddi ég þó nokkrum tíma í að skýra frá því með hvaða hætti bresk stjórnvöld og Evrópubandalagið líka gengu í það að reisa þessi svæði atvinnulega séð úr rústunum. Þetta sagði ég ekki í öðrum tilgangi en þeim að vara við að það sama, þó af nokkrum öðrum ástæðum sé, geti komið fyrir hér hjá okkur. Um þetta held ég að við þurfum ekki að deila hvar sem við erum í flokki eða hvort sem við styðjum ríkisstjórnina sem nú situr eða erum henni andvígir. Ég hélt að þetta ætti að vera það sem við ættum sameiginlegt og þyrftum að taka á. Þess vegna tek ég mjög undir orð hv. þm. Stefáns Valgeirssonar í þessum efnum. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir þau svör sem hann gaf við beinni fyrirspurn frá mér og e.t.v. verður að athuga nánar í nefndinni hvað þetta varðar. Ég skildi mjög vel þessi svör. Ég held að nauðsynlegt sé að þetta hafi komið fram hér í umræðum vegna túlkunar sem geti orðið og það í mörgum tilfellum síðar meir. Að öðru leyti, herra forseti, ætla ég ekki að halda þessari umræðu áfram. Ég tel sjálfsagt að þetta mál fari til nefndar, en endurtek það sem ég sagði í gær að ég tel að til þess að vinna efnislega að frv. er ekki hægt að afgreiða þetta mál á morgun, það er útilokað. En ef stjórnarmeirihlutinn er ákveðinn í því að hafa að engu efnislega meðferð málsins í nefnd í Nd. er það á hans ábyrgð en því verður harðlega mótmælt, a.m.k. hvað mig áhrærir.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Það hefur ekki farið fram hjá neinum að gerðar hafa verið ítarlegar tilraunir til að ná samkomulagi um að afgreiða frv. um verkefni umhverfisráðuneytis. Ég tel nú orðið samkomulag um að afgreiða það mál, en hins vegar liggja hér fyrir ýmsar brtt. sem verða að ganga til atkvæða. Ég hef því leyft mér að flytja brtt. mínar og tek ég þar inn atriði sem eru liður í þessari viðleitni og ætla að lýsa þeim í örfáum orðum. Gert er ráð fyrir því í 1. lið brtt. að sá hluti Hollustuverndar sem fjallar um mengunarmál flytjist til umhverfisráðuneytis en hins vegar verði heilbrigðisþátturinn áfram hjá heilbrrn. Um það má vissulega deila, eins og flest, hvort æskilegt er að skipta stofnun þannig. Staðreyndin er þó sú að þessir þættir eru vel aðskildir í stofnuninni í sjálfstæðum deildum. Vitanlega eru fjölmörg dæmi þess að verkefni einnar stofnunar heyri undir fleiri en einn ráðherra. Ég nefni t.d. stofnanir sem starfa að einhverju leyti á Keflavíkurflugvelli. Sá þáttur sem því viðkemur heyrir þá undir utanrrh. Ég nefni stofnun eins og áfengisvarnanefnd sem heyrir undir tvo ráðherra og ég gæti reyndar nefnt margar fleiri. Um þetta þarf hins vegar vitanlega að setja ákveðnar reglur og kem ég að því síðar. Í annarri tillögu er gert ráð fyrir því að þær greinar sem fjalla um eiturefnanefnd og geislavarnir falli brott, þ.e. eiturefnanefnd og Geislavarnir flytjist ekki undir umhverfisráðherra, a.m.k. á þessu stigi málsins. Þá er gert ráð fyrir því að gildistökutími þeirra greina sem áður voru 16. og 17. gr. verði 1. jan. 1991. Þar er um að ræða skipulagsmálin og byggingarmálin. Ýmislegt getur út af fyrir sig mælt með þessu þó að ég hafi talið að þetta ætti að taka gildi strax. Það er rétt að það hefur komið ábending frá samtökum sveitarfélaga þar sem þau telja að þetta þurfi að skoðast nánar og þarna skapast þá svigrúm til þess. Ég tek fram að þetta er af minni hálfu samkomulagsatriði ef þetta getur að því stuðlað. Þá er gert ráð fyrir því að forsrh. setji með reglugerð ákvæði um yfirstjórn Hollustuverndar ríkisins og Siglingamálastofnunar ríkisins þar sem tveir ráðherrar fara með verkefni þeirrar stofnunar. Það er regla að forsrh. sker úr þegar um skörun á verkefnum er að ræða eða ágreiningur um verkefni einstakra ráðherra og lögfræðingar telja að að þessu leyti sé þetta ákvæði eðlilegt. Ég flutti hér tillögu um ákvæði til bráðabirgða fyrr. Ég hef kallað þá tillögu aftur en flyt hér þann hluta af ákvæði til bráðabirgða sem enn þá á við miðað við þá brtt. sem ég hef nú rakið. Í fyrsta lagi að umhverfisráðherra skuli á næsta haustþingi leggja fram frv. til laga um umhverfisvernd og umhverfisverndarstofnun. Sú nefnd, eins og ég hef þegar lýst, hefur verið skipuð og í henni eiga sæti fulltrúar þeirra aðila sem hér á þingi hafa fjallað um þessi mál eða a.m.k. aðila sem þeir eiga góðan aðgang að. Þetta er ákaflega mikilvæg stofnun sem kemur til með að skýra nánar hvernig með mengunarmál og fleira verður farið. Í 2. lið ákvæðis til bráðabirgða er tekið fram, þó að það sé kannski óþarft, ég tek undir að því leyti með 2. þm. Reykn., að Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins skuli starfa óbreytt þar til lög um þær hafa verið endurskoðuð. En þetta er til að taka af allan vafa þrátt fyrir ákvæði 1. gr. frv. Þá mun ég leggja fyrir Alþingi frv. til laga sem fela í sér niðurstöðu endurskoðunar á þeim lögum sem eru rakin í brtt. í fjórum liðum og varða þær stofnanir sem að einhverju leyti er skipt upp eða verkefni flutt til vegna umhverfisráðuneytisins. Þar er um að ræða lög um Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins, lög um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, um Siglingamálastofnun ríkisins og um losun hættulegra efna í sjó. Ég skal ekki hafa þetta lengra, enda mikið búinn að tala um þetta mál. En ég er persónulega þeirrar skoðunar að í þessari yfirferð hafi frv. að ýmsu leyti orðið jafnvel betra. Ég tel skynsamlegt að aðgreina mengunarþáttinn, það sem varðar ytra umhverfi og hitt sem varðar manninn. Og það er gert í tillögunni um Hollustuverndina. Ég vek athygli á því t.d. að Danir færðu þann þáttinn sem varðar manninn aftur frá umhverfisráðuneyti sínu til heilbrrn. Það er eindregin von mín að um þetta geti nú tekist samstaða og umhverfisráðuneytið þannig farið af stað með nokkurri reisn. Jafnframt er eindregin von mín að í sumar takist samstaða með fulltrúum þingflokka um að vinna áfram að þessu máli og leggja fyrir Alþingi frv. sem skýrir starfsemina enn betur á haustmánuðum og slíkt frv. megi þá afgreiða fyrir næstu áramót.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég var nú fyrst að sjá þskj. 1246 sem hæstv. forsrh. var að kynna hér og hef ekkert heyrt um efni þess þó að ýmislegt af því sé hið sama og áður var fram komið í tillögum hæstv. forsrh. á þskj. 1065. Það eru orðnar nokkrar vikur síðan ég setti mig á mælendaskrá í þessu máli, hef ekki eytt miklum tíma hér í hv. þingdeild á liðnum vetri til að ræða þessi mál og hefði þó verið ærin ástæða til þess. Satt að segja hefur mér fundist að málsmeðferðin hér og umræða um þetta þingmál hafi verið átakanleg. Það á auðvitað fyrst af öllu við málflutning hv. þm. Sjálfstfl. í þessu máli þar sem fram hafa verið borin rök af þeirra hálfu, sem þeir hafa viljað telja rök, en að mínu mati hefur verið mikil rökleysa og fyrirsláttur til þess að hindra enn framgang málsins og að umhverfisráðuneyti fengi í raun verkefni og gæti orðið að því gagni sem til er stofnað. Ég ætla ekki hér að hefja langt mál um þennan málflutning, vil aðeins segja að það er nokkuð sérstakt þegar menn leggja sig í framkróka til þess að taka upp orð og hugmyndir embættismanna sem setja sig þversum gagnvart öllum breytingum á Stjórnarráði Íslands. Það hefur verið uppistaðan í því andófi sem fram hefur farið og þeim löngu ræðum og tilvitnunum sem lesnar hafa verið ein af annarri úr þessum ræðustól. Ein fjarstæða hefur þó gengið lengra en aðrar í þeim efnum og það er þegar menn eru að bera við alþjóðasamþykktum eða hugmyndum af vettvangi Sameinuðu þjóðanna og svonefndri Brundtland-skýrslu máli sínu til stuðnings gegn umhverfisráðuneyti. Það er satt að segja svo langsótt að má heita með fádæmum að þingmenn á árinu 1990 skuli viðhafa slíkan málflutning og þar hefur fram gengið. Það er líka mjög sérstætt hversu einstakir embættismenn í Stjórnarráði Íslands hafa gengið langt í þeim efnum að vinna gegn stefnu stjórnvalda til þess að koma við nauðsynlegum leiðréttingum í yfirstjórn umhverfismála. Mætti um það margt segja en það skal sparað hér. Ég verð jafnframt að segja að ég tel að málsmeðferð hæstv. ríkisstjórnar á þessu máli og þeirra sem hafa haft forustu um það hér í þingdeildinni og þinginu hafi ekki verið sem skyldi. Hér voru gefnar yfirlýsingar í lok síðasta þings um meðferð málsins og upptöku þegar í byrjun þessa þings. Það gekk því miður ekki eftir og málið hefur verið að druslast hér í þingdeildinni allt þingið og það er nú á lokadögum sem koma á einhver botn í málið. Og það gildir einnig að hæstv. umhvrh., sem tyllt var stóli undir á nýliðnum vetri, hefur ekki orðið sérstaklega til þess að greiða fyrir framgangi máls eða eðlilegri málsmeðferð hér og það ber vissulega að harma. En við skulum vona að þingið sé að ná einhverjum áttum í þessu máli með þeim brtt. sem hér liggja fyrir og því samkomulagi sem mér er tjáð að sé orðið milli aðila hér um meginþætti málsins og málsmeðferðina á næstunni þó að það sé auðvitað enginn lokapunktur í þessu máli eins og sjá má af þeim tillögum sem hæstv. forsrh. ber hér fram. Ég tel þær breytingahugmyndir og tillögur sem þar eru á döfinni ekki til bóta í raun frá frv. eins og það var lagt hér fyrir og þar vera margt að finna sem horfir ekki til rétts vegar í þessum efnum. Hins vegar tel ég að sá stofn sem þó stendur eftir sé þess virði að reyna að hlúa að honum þannig að innan ekki langs tíma geti menn fengið ráðuneyti sem sé þess megnugt að reyna að stilla saman í sambandi við meðferð umhverfismála í stjórnsýslunni hjá okkur. Það er nefnilega ástæða til að hafa af því verulegar áhyggjur hvernig málin standa vegna hinnar sundruðu málsmeðferðar í Stjórnarráðinu. Ég hef þóst sjá þess merki við meðferð mála í iðnn. að undanförnu varðandi frv. til laga um raforkuver, sem tengist hugsanlegri stórri álbræðslu, að einmitt varðandi umhverfisþáttinn séu háskalega losaraleg tök á ferðinni vegna þess að í rauninni er enginn samstillandi kraftur til þess að halda utan um málið. Hér liggja fyrir ýmsar brtt. við þetta frv. Ég mun taka afstöðu til þeirra eftir efnum. Ég tel t.d. að brtt. sem fyrir liggja á þskj. 720, þar sem hv. þm. Málmfríður Sigurðardóttir er 1. flm., horfi til bóta frá upphaflegu frv. og ég mun styðja þær þegar þær koma til atkvæða. Ég mun að öðru leyti styðja þær till. sem hér eru til samkomulags í sambandi við málið. Og við skulum vona að menn nái lendingu í þessu máli sem forði þinginu frá því að skilja við þetta mál þannig að hafa samþykkt lög um stofnun ráðuneytis án þess að verkefni fylgi og menn komi nú einhverjum efnum þar í hús. Við skulum vona að málsmeðferðin framvegis varðandi þennan þýðingarmikla málaflokk beri annan svip en verið hefur í þinginu á undanförnum mánuðum.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að taka fram að þrátt fyrir að ég hafi tekið þátt í þeim samningaumræðum sem hér hafa verið varðandi þetta mál höfum við kvennalistakonur ekki fallið frá því að flytja þær brtt. sem fram koma á þskj. 720, þar sem við teljum mjög nauðsynlegt að enn frekari verkefni fari til umhvrn. Þær munu því væntanlega koma hér til atkvæða á eftir, nema 3. tölul. þeirra brtt. sem er búið að taka nokkurn veginn upp í till. forsrh. Ég mun falla frá 3. tölul. á þskj. 720 en styðja brtt. við 8. gr. sem kemur fram á þskj. 1246. Ég hefði þó talið eðlilegra að þessi breyting við 8. gr. tæki ekki gildi fyrr en síðar. Ég hefði talið æskilegt að ráðrúm gæfist til þess hér á Alþingi næsta haust að leggja fram frekari brtt. við lög nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Núverandi skipan er sú að stjórn Hollustuverndar ríkisins, sem skipuð er af heilbr.- og trmrh., fer einnig með stjórn mengunarvarna. En eftir að þessi skipan verður komin á mun hluti Hollustuverndar falla undir heilbrrn. og hluti undir umhvrn. Ég hefði talið eðlilegra að hafa sérstaka stjórn fyrir mengunarmálin. Ekki svo að skilja að það geti ekki verið allt í lagi að hafa báða þætti undir sömu stjórn, en í þessu tilviki held ég að hitt væri miklu eðlilegra. Þess vegna flyt ég brtt. við brtt. á þskj. 1246 ásamt hv. 5. þm. Vesturl. Inga Birni Albertssyni og 2. þm. Reykn. Ólafi G. Einarssyni. Brtt. er við 4. tölul. á þskj. 1246 og á við 21. gr. Við bætist nýr málsl. sem verði 2. málsl. og orðist svo: Ákvæði 8. gr. öðlast þó ekki gildi fyrr en 1. nóv. 1990. Ég vona að með því að fresta gildistöku þessarar greinar muni vera hægt að koma þeirri skipan á varðandi Hollustuvernd, og þá fyrst og fremst mengunarvarnir, að allar mengunarvarnir, bæði þær sem nú falla undir Hollustuvernd svo og Siglingamálastofnun o.fl., muni fara undir eina yfirstjórn til betri og skilvirkari stjórnunar. Ég vil, virðulegur forseti, leggja þessa brtt. fyrir hér.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Frv. það til laga um umhverfismál sem hér er til umræðu hefur tekið töluverðan tíma hjá þinginu. Um það hafa verið harðar deilur og ekki óeðlilegt að svo sé um svo viðamikið verkefni og svo stórt. Sannleikurinn er sá að ég hafði hugsað mér að flytja allítarlega ræðu um þetta mál. Nú hefur orðið sú lending að náðst hefur samkomulag sem gengur út á það að þetta mál verði afgreitt mjög snöggt í gegnum þingið. Fagna ég því út af fyrir sig að það skuli hafa tekist. Ég vil þó lítillega láta það koma fram hér að það er ekki óeðlilegt að þetta mál valdi deilum og að það séu erfiðleikar við að koma svo stórum málaflokki saman. Ég vil að öðru leyti ekki segja mikið meira nú nema það að ég hefði óskað eftir því að farið væri hægar í sakirnar en áætlað er í þessum málum.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Það er ekkert skrýtið að mál sem þetta valdi miklum deilum. Æpandi hrossakaup á Alþingi hljóta alltaf að valda deilum. Menn þurfa ekkert að undra sig á slíku. Ég vil taka undir það sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði hér áðan, málið hefur verið að dröslast hér allt, allt of lengi. Og ég vil einnig taka undir það að sökin liggur fyrst og fremst hjá umhvrh. sem hefur látið sig vanta í þessa umræðu hvað eftir annað. Ég fullyrði að ef hæstv. ráðherra hefði sýnt þessu máli meiri áhuga en raun ber vitni hefði það verið afgreitt út úr þessari deild fyrir nokkrum mánuðum síðan. Sökin er því öll á þeim bæ. Gert hefur verið um það samkomulag að afgreiða þetta mál út úr deildinni á grundvelli þeirra tillagna sem hæstv. forsrh. hefur lagt fram. Og samkomulagið ber það einnig í sér að ekki verði frekari umræða um málið. Skal ég verða við því. Ég er hins vegar í prinsippi mjög mótfallinn stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis og hef látið það koma mjög skýrt fram. Ég tel að það muni, eins og reynsla annarra þjóða hefur leitt í ljós, verða að stóru og dýru bákni fyrr en varir. Ég tel að umhverfismálum eigi að sinna mjög gaumgæfilega. Það hefði mátt gera inni í öðrum ráðuneytum eða öðru ráðuneyti þar sem sú deild hefði átt að hafa með ráðgjöf, samræmingu og eftirlitshlutverk að gera. Ég hef því lagt fram frávísunartill., ásamt hv. þm. Ólafi G. Einarssyni, sem gerir ráð fyrir að þessu máli verði vísað frá og skipuð verði milliþinganefnd er vinni málið betur. Frávísunartill. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Þar sem fram hefur komið veruleg andstaða frá þeim stofnunum, sem flytja á undir umhverfisráðuneyti, og jafnviðamikil stjórnkerfisbreyting og í frv. felst hefur ekki verið nægilega vel kynnt og undirbúin, svo að óþolandi réttaróvissa mundi skapast ef að lögum yrði, samþykkir deildin, í trausti þess að forsrh. skipi nefnd með fulltrúum ráðuneyta, stofnana og allra þingflokka til að vinna milli þinga við að fullvinna frv., að vísa dagskrármálinu til ríkisstjórnarinnar.``

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Þetta mál hefur nú, eins og alþjóð veit og fram hefur komið í þessari umræðu, verið alllengi til meðferðar hér á Alþingi í vetur. Stjórnarþingmenn hafa orðað það svo að það hafi dröslast hér og ég held að það orðalag sé nokkuð við hæfi. Það hefur farið með þetta mál eins og til var stofnað. Því miður er það svo að hæstv. ríkisstjórn hefur tekið á þessu, einu stærsta verkefni sem við Íslendingum blasir eins og öðrum þjóðum, á þann veg sem raun ber vitni og er hæstv. ríkisstjórn ekki til sæmdar, svo ekki sé tekið dýpra í árinni. Það er öllum orðið kunnugt að af hálfu hæstv. ríkisstjórnar var ekki stofnað til þessarar málsmeðferðar af áhuga eða vilja til þess að taka á þessu mikilvæga verkefni. Hér var einungis um að ræða þátt í kaupmennsku til þess að borga fyrir atkvæði hér á Alþingi. Því miður hefur þetta mikilvæga mál dregist inn í þau vinnubrögð og öll málsmeðferðin hér hefur borið merki þess hugarfars sem að baki býr af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Það er ekki ágreiningur um mikilvægi og nauðsyn að taka á þessum viðfangsefnum. Það einkennir umræðu um þessi viðfangsefni að þau sjónarmið sem að öllu jöfnu skipta mönnum í ólíka stjórnmálaflokka skipta mönnum ekki almennt í ólíka hópa í þessu efni. Þó er það svo að eðlilega hafa menn mismunandi skoðanir á því hvernig best sé að skipa þessum málum, stjórnskipulega séð. Sjálfstfl. flutti frv. um það efni. Ég ætla ekki að eyða mörgum orðum í að gera grein fyrir þeim ágreiningi sem uppi er í því efni. Það frv. byggði á því að við teljum að þetta sé eitt af allra brýnustu viðfangsefnum Íslendinga á næstu árum. Það frv. byggði á því að unnt væri að koma þessum málum fyrir í stjórnsýslunni með skipulegum og öruggum hætti, þannig að unnt væri að segja að komið væri á samræmdri stjórn en um leið væri ábyrgð allra ráðuneyta aukin á þessum sviðum. Og það er sú meginstefna sem nú er fylgt víðast hvar í heiminum við stjórnun umhverfismála. Jafnframt vildum við gæta þess að sú breyting leiddi til sem minnstra útgjalda. Reyndar teljum við að gera eigi verulegar breytingar á Stjórnarráðinu, fækka megi ráðuneytum og koma verkefnum fyrir á kostnaðarminni hátt en nú er. En núv. hæstv. ríkisstjórn hefur kosið að fara aðra leið og fjölga ráðuneytum. Það sem felst í sjónarmiðum hæstv. ríkisstjórnar og felst í þeirri niðurstöðu sem hér er stefnt að af hálfu hæstv. stjórnar er eitthvert mesta klúður að mínu mati sem dæmi eru um í stjórnsýslu. Ég ætla ekki að rekja það í löngu máli en það er ljóst að ef þetta verður niðurstaðan sem nú stefnir í þá er umhverfismálum verr komið en áður í stjórnsýslunni. Glundroðinn og skipulagsleysið er meira en áður. Ég vil minna á að í allri þessari meðferð hefur ekki ein einasta hugmynd eða till. komið fram af hálfu hæstv. ríkisstjórnar um nýja löggjöf í þessu efni eða ný ákvæði. Allt þetta mikla umstang hefur gengið út á skæklatog um það að taka eina lagagrein úr þessum lögum og aðra úr hinum og færa á milli lagabálka og ráðuneyta. Það er nú allt og sumt sem þessi hæstv. ríkisstjórn hefur haft fram að færa í þessu efni. Má ljóst vera að mál eru í meiri glundroða og meiri óvissu en áður. Það er beinlínis verið að skemma fyrir þessu mikilvæga hagsmunamáli. Ég ætla ekki að rekja það í löngu máli, en tökum sem dæmi skipaeftirlitsmann. Hann er starfsmaður stofnunar sem heyrir undir ráðuneyti. Að nokkrum hluta eiga störf hans óskilgreint að falla undir annan ráðherra. Stundum er hann starfsmaður ráðherra nr. 1, í annan tíma starfsmaður ráðherra nr. 2. Og eins og hæstv. forsrh. benti á getur komið upp ágreiningur milli ráðherra um hvernig með mál skuli þá fara. Og með því að skipaeftirlitsmaðurinn getur ekki þjónað tveimur herrum í einu getur hann lent í erfiðleikum með að meta hvaða ráðherra hann eigi að þjóna á hverri stundu þó enginn ágreiningur sé að öðru leyti milli ráðherra. Hann á að þjóna ráðherra nr. 1, hann á að þjóna ráðherra nr. 2 og síðan á ráðherra nr. 3 að ákveða með reglugerð hvernig koma eigi hlutunum heim og saman. Ég held að ekki sé hægt að koma málum fyrir með meira skipulagsleysi en hér er stefnt að. Þegar þessi hæstv. ríkisstjórn hefur, eftir dóm kjósenda, safnast á fund feðra sinna þarf að mynda nýja ríkisstjórn. Ég er sannfærður um það að enginn þeirra flokka sem nú standa að ríkisstjórn og lifa næstu kosningar af muni taka þátt í því að mynda nýja ríkisstjórn nema með því að breyta því klúðri sem hér er verið að lögfesta. Ég hygg að sómi þeirra sé í raun og veru sá að þeir kjósi, þegar þessi hrossakauparíkisstjórn hefur safnast til feðra sinna, að standa að myndun nýrrar ríkisstjórnar með því að breyta þessu klúðri. Og ég get tekið það fram að af hálfu Sjálfstfl. kemur aldrei til greina að taka þátt í viðræðum um myndun nýrrar ríkisstjórnar án þess að gera hér á grundvallarbreytingar á þann veg að menn geti treyst því að umhverfismálum sé komið fyrir með skipulegum og öruggum hætti, þannig að yfirstjórn þeirra verði markvissari, ábyrgðin víðtækari í öllum ráðuneytum og með minni kostnaði en hér er stefnt að. Aðeins á þeim grundvelli mun Sjálfstfl. geta tekið þátt í viðræðum um myndun nýrrar ríkisstjórnar. Ég endurtek að ég er sannfærður um það að þeir flokkar sem nú standa að núv. ríkisstjórn og hugsanlega munu lifa af næstu kosningar sjá sóma sinn í því að standa ekki að myndun ríkisstjórnar án þess að gera slíkar breytingar.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég vil engan þátt eiga í þeim hrossakaupum sem átt hafa sér stað á ríkisstjórnarheimilinu og því segi ég já.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins. Mál þetta hefur verið allmikið rætt í tengslum við annað frv. sem hér hefur verið á dagskrá, frv. til laga um stjórn fiskveiða. Vegna þess hve lítill tími er hér í deildinni og mörg mál á dagskrá vil ég ekki tefja tíma deildarinnar með því að hafa um mál þetta mörg orð. Frv. þessa efnis var flutt hér á síðasta Alþingi um Úreldingarsjóð fiskiskipa. Síðan var það flutt að nýju á síðasta hausti en mál þetta hefur þó tekið nokkrum breytingum í meðferð hv. Ed. Gert er ráð fyrir því að sjóðurinn hafi tvíþætt hlutverk. Í fyrsta lagi að stuðla að fækkun fiskiskipa og draga þar með úr því ósamræmi sem er milli afkastagetu fiskiskipaflotans og afrakstursgetu nytjastofna sjávarins. Þá er jafnframt gert ráð fyrir því að sjóðnum sé fengið það hlutverk að koma til aðstoðar ef straumhvörf hafa orðið í atvinnumálum byggðarlags vegna sölu fiskiskipa. Það gerir sjóðurinn með því að tryggja fiskvinnslu í byggðarlaginu hráefni með því að framselja aflaheimildir gegn því skilyrði að aflanum verði landað til vinnslu í viðkomandi byggðarlagi. Herra forseti. Það væri ástæða til að hafa fleiri orð um þetta mál, hér er um mikilvægt mál að ræða. Með frv. er stefnt að því að flýta því að fækkun fiskiskipa eigi sér stað og jafnframt að koma til móts við þau miklu vandamál sem geta skapast í ákveðnum byggðarlögum þegar fiskiskip hverfa þaðan á braut. Ég vil leggja til að frv. verði vísað að lokinni þessari umræðu til 2. umr. og hv. sjútvn.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það er ekki umdeilt að sú staða er nú í íslenskum sjávarútvegi að afkastageta flotans er miklu meiri en þau verkefni sem hann hefur. Skaði þjóðfélagsins af þessum ástæðum er verulegur. Með upptöku kvótakerfisins voru Íslendingar að þreifa sig inn á þá braut að stýra veiðum eftir að við höfðum náð fullum yfirráðum yfir okkar fiskveiðilandhelgi. Þar áður hafði verið búið við kerfi sem byggðist á því að takmarka sókn á þann hátt að banna mönnum veiðar svo og svo langan tíma á ári. Það er ekki aðeins að fiskiskipaflotinn hafi stækkað heldur hefur öll tækni til að fylgjast með fiskinum í sjónum, þ.e. tækjakostur allur, mjög batnað. Við höfum mátt fylgjast með því að undanförnu að stöðugt hefur hallað undan fæti hvað það snertir að ósamræmið á milli þess sem hægt var að veiða með skipakosti landsmanna og þess sem leyft var að veiða fór alltaf vaxandi. Ég tel þess vegna að með frv. sé stigið mjög stórt og jákvætt skref í stefnumörkun til þess að komast af þeirri braut sem menn hafa verið á. Mér er hins vegar ljóst að þetta skref í framkvæmd er ekki jafnstórt og það þyrfti að vera. Ég held aftur á móti að skilningur verði að vera á því að fá skref og lítil geta verið upphaf á langri ferð. Í fyrsta lagi ber að gera sér grein fyrir því að þær fjárhæðir sem teknar eru til þessa verkefnis eru teknar frá sjávarútveginum en jafnframt skilað til sjávarútvegsins. Hér er því ekki um skattheimtu í þeirri merkingu að ræða því að skattheimta byggist á því að taka fjármuni og verja þeim til alls óskyldra verkefna. Ég held að menn verði líka að gera sér grein fyrir því að það er ekki sá flötur uppi í dag eftir að það tímabil hefur staðið jafnlengi og nú að fært sé með neinum ráðum að taka úr umferð skip eða svipta þau veiðiréttindum á annan hátt en að kaupa þann rétt. Það er sá blákaldi veruleiki sem við blasir. Mér er ljóst að sumir hverjir eru andvígir því að sjávarútvegurinn eigi með þessum lögum að taka þátt í því að bera ábyrgð á byggðunum við ströndina hringinn í kringum landið. En eins og íbúðirnar í fiskiskipunum sjálfum eru hluti af þeirri uppbyggingu sem átt hefur sér stað í landinu svo hægt væri að stunda fiskveiðar við landið má segja að íbúðarhúsin á ströndinni séu hluti af þeirri uppbyggingu. Og það er ekkert réttlæti í því að líta svo á í þeirri skipulagsbreytingu sem orðið hefur að sjávarútvegurinn eigi aðeins að bera ábyrgð á íbúðunum um borð í fiskiskipunum en ekki íbúðunum sem eru á ströndinni og eru byggðar af sömu þörf fyrir sama fólkið. Ég tel þess vegna að þær breytingar sem orðið hafa á frv. frá því að það kom fyrst fram í fyrra í verulega annarri mynd séu mjög af hinu góða. Og ég vara við þeim hugsunarhætti sem mér heyrist þó nokkuð bera á að atvinnugreinin geti skipulagt sig án þess að taka tillit til byggðanna. Mig langar til, herra forseti, í því sambandi að minna á eitt frægasta ritverk Johns Steinbecks, Þrúgur reiðinnar. Ég held að það sé holl lesning fyrir hvern og einn að lesa það skáldverk til að átta sig á hverjar afleiðingar tæknibreytinga geta verið ef tæknibreytingarnar fá að hafa fullt frelsi til að ráðskast með sitt umhverfi án þess að mannlegi þátturinn sé jafnframt skoðaður. Þess vegna tel ég að sjútvn. Ed. hafi unnið þarft verk með þeim breytingum og þeirri vinnu sem hún hefur lagt í frv. og fagna því að þau skref skuli vera tekin sem stuðla að því að á næsta áratug má gera ráð fyrir að hægt verði á ný að hafa meiri aflaheimildir á hvert veiðiskip á Íslandi, við séum að stefna í þá átt að nýta betur veiðiflotann en við höfum gert. Mér er ljóst að hugmyndir manna eru mjög skiptar um þessa hluti. Sumir hafa viljað halda því fram að hér eigi að leggja á auðlindaskatt. Sá skattur yrði þá fyrst og fremst á landsbyggðina vegna þess að þar er mestallur flotinn staðsettur. En ég vara við því að rugla saman þeirri tekjuöflun sem hér er verið að fara fram á og því hugtaki sem felst í því að leggja á auðlindaskatt.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Það er vont að fá ekki meiri tíma til að fara ofan í mál sem þetta sem er allt svo stórt í heilu lagi, bæði stjórnun fiskveiða og þessi svokallaði Hagræðingarsjóður. Annars er þetta misnotkun á orði að mínu mati því hagræðing þýðir að eitthvað eigi að vera til hagsbóta en ég get ekki séð að neinar sannanir liggi fyrir um það að þetta verði til hagsbóta fyrir neina sérstaka því það dettur enginn fiskur ofan úr loftinu þó að þessi Hagræðingarsjóður eigi að fá einhvern kvóta. Kjarni málsins er sá að hér er um pólitísk hrossakaup að ræða á elleftu stundu í þessu mikilvæga máli. Auðvitað er ljóst að þau tonn sem þessi væntanlegi sjóður fær til úthlutunar eru tekin frá öðrum aðilum. Það er því alls staðar verið að skapa smávandamál á mörgum stöðum jafnframt því að eitthvert vandamál á síðan að leysast eftir einhverjum pólitískum leiðum sem er ekki æskilegt. Varðandi allt tal um allt of stóran flota vil ég líkja því að einhverju leyti við heilaþvott. Menn eru að verða heilaþvegnir af reiknimeisturum sem eru alltaf að reikna það út að flotinn sé svo og svo mikið of stór án þess að skoða málið nógu gaumgæfilega. Hvað erum við t.d. búin að stækka flotann mikið bara til þess að geta farið betur með aflann? Áður var fiskinum hrúgað í hauga í lestum. Nú er hann settur í kassa og settur ís á hann, það er sett kæling á hann o.s.frv. Hvað þarf margar rúmlestir til þess að geta gert þetta? Það er engin afkastaaukning flota að geyma fisk við þær aðstæður að hráefnið eyðileggist ekki. Þetta er náttúrlega einn misskilningur. Annar misskilningur er sá að allri áhöfninni er ekki hrúgað í eina stíu eins og áður var. Það eru komnir rúmgóðir eldhús- og svefnklefar og jafnvel gufubað o.s.frv. Það er engin sóknaraukning fólgin í mannsæmandi íbúðum. Og stóraukið vélarrými og tæknibúnaður þarf mikið pláss. Það er engin sóknaraukning beint í því. Ég dreg þess vegna í efa þetta tal allt saman um allt of stóran flota. Mér finnst þetta bera keim af einhverjum frasa án þess að menn hugsi málið rétt. T.d. í frystitogurunum þarf pláss og ég veit eftir samtöl við ágætt fólk um borð í þessum skipum að þeir togarar eru orðnir allt of litlir. Það er t.d. ekkert pláss í þeim fyrir mjölverksmiðjur o.s.frv. til þess að nýta allt hráefnið sem kemur um borð, bein og úrgang. Það er ekki hægt að koma því fyrir og það má ekki stækka skipin. Menn verða því bara að fleygja þessu. Þetta er ekki einhlítt mál með allt of stóran flota. Svona einhliða vísindareikningur er ekki mjög góður að mínu mati. Ég held að allt of mikil áhersla hafi verið lögð á þessa umræðu um allt of stóran flota og við einbeitt okkur að því að búa til skömmtunarkerfi í staðinn fyrir það að eyða verulegum fjármunum í að finna hvað er að í hafinu, eins og ég sagði hér í umræðunum um kvótakerfið í gær. Það er einmitt það sem okkur vantar að vita. Fæðukerfið virðist hafa eitthvað brostið, alla vega kom það í ljós í síðasta togararallýi að þorskurinn er 5--10% léttari en hann átti að vera miðað við árið í fyrra. Það bendir eindregið til þess að eitthvað sé að í fæðukerfinu. Ef farið hefði verið að ráðum ágætra vísindamanna og þorskstofninn hafður stærri, hvað hefði hann þá minnkað mikið meira? Þessi vísindi stangast nefnilega á, eins og ég var að segja hér í gær, og við eigum að beina kröftum okkar og verja meiri fjármunum í það að leita skýringa á hvað er að fara úr skorðum í hafinu. Það er ekki nóg að beina augum sínum eingöngu að því að búa hér til einhvers konar skömmtunarkerfi öllum til bölvunar. Það er engin trygging fyrir því þó menn setji kíkinn fyrir blinda augað að verið sé að laga jafnvægi í byggðinni eða það sé einhver byggðastefna þó að einhver ágætur ráðherra hafi einhver tonn til þess að úthluta hingað og þangað. Það er engin lausn á vandamáli sem þessu. Það kom hér fram fyrr í morgun að svokölluð fiskvinnslustefna er ekki til. Það er ekki talað um fiskvinnsluna eða fiskverkafólkið. Þetta fólk hefur unnið við sjávarútveg lengi og það er eins og þetta fólk sé ekki til. Með þessu öllu saman virðist eiga bara að grisja byggð gegnum peninga og það er náttúrlega út af fyrir sig nokkuð merkilegt að ríkisstjórn sem kennir sig við jafnrétti og félagshyggju skuli setja slíkt á fót. Það er alveg rétt að þetta kann að verða vísir að auðlindaskattinum margfræga sem byggist á eintómri fræðimennsku. Mann hefur lengst af langað til að segja ekkert einasta orð í sambandi við allt það tal um auðlindaskatt og alla þá útreikninga því það er svo greinilegt að það er reiknað út af fólki sem ekki skilur neitt annað en þríliður. Það er hægt að reikna ýmislegt í þríliðu. Ef allt of mikið væri af verslunum hér á höfuðborgarsvæðinu ætti þá að reikna það út í þríliðu að hægt væri að lækka vöruverð með því bara að ryðja einhverjum af þeim um koll? Stofna úreldingarsjóð af því það væri allt of mikið af verslunum. Á hvaða leið erum við í þessari umræðu? Í mínum huga væri miklu nær að stofna úreldingarsjóð fyrir ónothæfa stjórnmálamenn.

Hvort sagðirðu ónotaða eða ónothæfa?

Ónothæfa, sem geta ekkert annað en smíðað einhverja forsjárhyggju sem er verið að leggja af fyrir austan tjald.

Frsm. meiri hl. félmn. (Rannveig Guðmundsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hl. félmn. á þskj. 1172 um frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund Pál Magnússon, formann stjórnar verkamannabústaða í Reykjavík, Ríkharð Steinbergsson, framkvæmdastjóra verkamannabústaða í Reykjavík, Sigurgeir Sigurðsson, formann stjórnar Sambands íslenskra sveitarfélaga, Yngva Örn Kristinsson, formann stjórnar Húsnæðisstofnunar ríkisins, og Inga Val Jóhannsson, deildarstjóra í félmn. Meiri hl. nefndarinnar mælir með samþykkt frv. eins og Ed. gekk frá því að því undanskildu að gerðar eru tillögur um fjórar minni háttar breytingar sem fluttar eru á sérstöku þingskjali. Breytingarnar miða að því að gera viðkomandi ákvæði skýrari og taka af öll tvímæli um hvað felist í þeim ákvæðum. Alexander Stefánsson áskilur sér rétt til að flytja eða fylgja öðrum brtt. er fram kunna að koma.`` Undir nál. skrifa Rannveig Guðmundsdóttir, Guðrún Helgadóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Alexander Stefánsson með fyrirvara, og Jón Kristjánsson. Brtt. eru á þskj. 1173.

Frsm. minni hl. félmn. (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti minni hl. félmn. um þetta frv. Nefndin hefur ekki haft mikinn tíma til þess að fara í saumana á þessu máli þó svo einstakir nefndarmenn hafi að því komið á fyrri stigum með ýmsum hætti. Þess vegna hafði nefndin ekki mikið svigrúm til að rannsaka margt af því sem lagt er til með frv. og sem vissulega hefði þurft að gera betur en í ljós hefur komið að gert var í þeirri undirbúningsvinnu sem lá að baki þessari frumvarpssmíð. Engu að síður lagðist 1. minni hl. nefndarinnar ekki gegn því að frv. yrði afgreitt úr nefndinni en boðaði það í nefndinni að fluttar yrðu brtt., margar og ítarlegar, við þetta frv. Þær liggja fyrir á þskj. 1195 frá okkur hv. 3. þm. Suðurl. Eggerti Haukdal. Ég gat þess hér við 1. umr. um málið að ýmsar upplýsingar um fjárhagslegar afleiðingar frv. og fjárhagsstöðu Byggingarsjóðs verkamanna vantaði í grg. með frv. og að ekki hefðu komið fram upplýsingar um þessa þætti í vinnslu málsins hér í þinginu. Í nefndarstarfinu kallaði ég eftir upplýsingum um þetta efni og þær hafa borist að nokkru leyti. Það liggur m.a. fyrir að Fjárlaga- og hagsýslustofnun hefur á einhverju stigi málsins sent frá sér lítið bréf þar sem komist er að þeirri niðurstöðu í skyndingu, að því er fram kemur, að frv. hafi ekki veigamiklar fjárhagslegar afleiðingar fyrir ríkissjóð þar sem ætla megi að ákvæði þess til útgjaldaaukningar standist að einhverju leyti á við ákvæði þau sem horfa til sparnaðar í frv. Þetta álit var hins vegar, eins og ég segi, frekar ófullkomið og útbúið á því stigi málsins þegar það var til vinnslu í ríkisstjórn. En mér sýnist við skoðun málsins að þessi þáttur sé nokkuð óviss þó vissulega séu bæði atriði í frv. sem horfi til sparnaðar fyrir ríkissjóð og útgjaldaaukningar. En meginatriði frv. eru engu að síður skipulagslegs eðlis, en ekki þess eðlis hins vegar að um sé að ræða verulegar breytingar á útgjöldum á þessu sviði. Í nefndarstarfinu var álit Fjárlaga- og hagsýslustofnunar lagt fram og hyggst ég ekki gera það að frekara umtalsefni og heldur ekki þau drög að ársreikningum Byggingarsjóðs verkamanna sem nefndarmönnum voru afhentir þar sem þeir reikningar eru ekki endanlega frágengnir. Eigi að síður er unnt að láta það koma fram að fjárhagsstaða sjóðsins er slæm og fer versnandi með ári hverju. Um er að ræða hundruð milljóna kr. tap á þessari starfsemi, ef það má orða það þannig. Það er gengið á eigið fé sjóðsins um hundruð milljóna kr. á ári og því trúlegt að hann verði gjaldþrota eða fé hans allt upp urið innan stutts tíma, jafnvel tíu ára. Það er vissulega áhyggju- og umhugsunarefni hvernig skuli brugðist við í því efni. En um þetta mikilvæga atriði er ekkert fjallað í frv. og hlýtur það að sæta nokkurri furðu. Við sem ritum undir álit 1. minni hl. nefndarinnar erum þeirrar skoðunar að það hefði þurft að fjalla mun betur og nánar um veigamikil efnisatriði í frv. Og við bendum enn á það að Sjálfstfl. hefur ekki haft aðstöðu til þess að koma nærri þessum málatilbúnaði fyrr en nú hér í þinginu og hefði verið skynsamlegast að láta þetta mál kyrrt liggja í sumar og skoða það betur með það fyrir augum að leggja hér fram í haust nýtt frv. sem víðtækari samstaða væri um. Ég hef látið þau orð falla að frv. sé að mörgu leyti fljótfærnislega úr garði gert og segir í nál. 1. minni hl. að frv. sé hroðvirknislega unnið og hafi fundist í því villur af hinu furðulegasta tagi. Þannig háttar til, herra forseti, að þótt við 3. þm. Suðurl. Eggert Haukdal höfum ekki enn verið ráðnir í þjónustu félmrn. sem prófarkalesarar þá höfum við hins vegar komið auga á ýmsar ambögur í frv. sem flestar hverjar eða nokkrar a.m.k. hafa ratað inn í nál. meiri hl. nefndarinnar og sem meiri hl. gerir að brtt. sínum að leiðréttar verði og skal ég ekki gera athugasemd við það. Heldur tel ég það nú til bóta að meiri hl. hafi gert þessar ábendingar að sínum, enda hlýtur það að vera metnaðarmál allra að löggjöf sem héðan er afgreidd sé skýr og skiljanleg og ekki með afkáralegum vitleysum í eða öðru af því tagi. Ég læt þess getið til gamans að brtt. meiri hl. eru runnar undan rifjum minni hl. að þessu leyti til. Nú hyggst ég, herra forseti, víkja að þeim efnisatriðum í frv. sem gerðar eru athugasemdir við af okkar hálfu og greina í nokkru frá því í hverju brtt. okkar minnihlutamanna eru fólgnar. Kem ég þá fyrst að skipan í svokallaðar húsnæðisnefndir sem frv. gerir ráð fyrir að taki við verkefnum stjórna verkamannabústaða og húsaleigunefnda sveitarfélaga. Með frv. eru fleiri verkefni og aukin fjárhagsleg ábyrgð á félagslega húsnæðiskerfinu flutt yfir á sveitarfélögin. Hins vegar skýtur nokkuð skökku við þegar komið er að húsnæðisnefndum sem um þessi mál eiga að fjalla fyrir hönd sveitarfélaganna. Þar er ekki gert ráð fyrir því að meiri hluti í sveitarstjórn sé jafnframt ráðandi meiri hluti í húsnæðisnefndunum. Þetta stafar af því að gert er ráð fyrir að tveir fulltrúar í húsnæðisnefndum séu tilnefndir af utanaðkomandi aðilum, eða eins og það er orðað í frv.: ,,... stærstu samtökum launafólks í sveitarfélaginu.`` Við teljum óeðlilegt að í nefnd sem þessari, sem getur gert margháttaðar ráðstafanir og skuldbindingar í nafni sveitarfélagsins, skuli ekki vera svo um hnúta bundið að meiri hluti sveitarstjórnar skuli jafnframt geta átt þess kost að kjósa meiri hluta í nefndina. Þetta er sagt alveg óháð því að auðvitað er skiljanlegt að verkalýðshreyfingin vilji hafa hönd í bagga þegar um er að ræða félagslegt húsnæði. Ástæðulaust er að ætla henni annað en gott eitt í þessu sambandi. Hins vegar er þetta af ýmsum öðrum ástæðum óeðlilegt fyrirkomulag sem hlýtur að draga úr skilvirkni í stjórnsýslu og gera meiri hluta í sveitarstjórn erfiðara fyrir að ná fram þeirri stefnu sem borgararnir í viðkomandi sveitarfélagi hafa kjörið þessa fulltrúa til að framkvæma. Við flytjum tillögu á þskj. 1195 um að þessu verði breytt. Í 5. brtt. er gert ráð fyrir því að í stað þessa fyrirkomulags skipi sveitarstjórn alla fulltrúana. Til vara er gerð sú tillaga að í sveitarfélögum með yfir 10.000 íbúa þar sem nú er gert ráð fyrir að sjö fulltrúar verði kosnir, fjórir af sveitarstjórn og þrír af samtökum launafólks, verði fimm af þessum sjö kjörnir af sveitarstjórninni en aðeins tveir tilnefndir af samtökum launafólks. Ég vil síðan bæta því við, virðulegur forseti, að orðalag frv. um þessi atriði er óskýrt og til þess fallið að valda misskilningi og deilum síðar meir. Í frv. segir að stærstu samtök launafólks í sveitarfélaginu eigi þarna að tilnefna, en það liggur ekki nákvæmlega fyrir hvað það þýðir. Og í nefndarstarfinu fékkst ekki fyllilega upplýst hvort hér var um að ræða heildarsamtök launafólks í landinu öllu eða staðbundin verkalýðsfélög á hverjum stað. Eins og þetta er orðað núna hlýtur það að skiljast þannig að hér sé um að ræða staðbundin verkalýðsfélög í hverju sveitarfélagi. Hins vegar kom fram sú túlkun að á höfuðborgarsvæðinu ættu það að vera heildarsamtökin sem þarna tilnefndu, þ.e. Alþýðusamband Íslands og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. Það er ekki mitt hlutverk, þar sem ég hef lagt til að þetta orðalag falli niður, að gera hér brtt. En ég beini því til aðstandenda frv., af því að með þessu orðalagi er verið að kalla fram deilur og misskilning síðar meir, að þessu orðalagi verði breytt þannig að það verði alveg skýrt við hvað er átt. Annaðhvort er átt við það að ASÍ og BSRB tilnefni hér á höfuðborgarsvæðinu og í öðrum sveitarfélögum, þá væntanlega öllum, eða átt er við að það séu staðbundin samtök launafólks í sveitarfélaginu, eins og nú er orðað, og þá á það að koma skýrt fram og standa ,,félag`` í stað orðsins ,,samtök``. Þessu beini ég til viðkomandi í mestu vinsemd og vænti þess að tekið verði eitthvert tillit til þess. Ég vil næst koma að 11. brtt. á þskj. 1195 þar sem við í 1. minni hl. gerum ráð fyrir því að áfram verði, eins og nú er, hægt að veita sérstök viðbótarlán úr Byggingarsjóði verkamanna til þess fólks sem er að reyna að koma sér upp þaki yfir höfuðið með aðstoð Byggingarsjóðsins en býr við sérstaklega erfiðar fjölskyldu- og fjárhagsaðstæður og á í verulegum erfiðleikum með að inna af hendi útborgun. Þannig er að í gildandi lögum er þessi heimild fyrir hendi með þessu orðalagi. Það er hægt að veita viðbótarlán upp í allt að 90% og sömuleiðis er hægt að veita þeim sem eiga í sérstökum erfiðleikum með útborgun lán allt upp í 100% íbúðarverðs, en viðbótarlánið er þá til þriggja ára. Tillaga okkar er sú að þetta ákvæði fái að halda sér. Ég hef vakið athygli á því hér úr þessum ræðustól að það er athyglisvert að þeir félagshyggjuflokkar sem hér standa að ríkisstjórn skuli ætla að fella niður þetta ákvæði sem hefur gert fjölda manna kleift að eignast eigið húsnæði. Ég hef ítrekað spurt hver sé ástæða þess að þetta ákvæði er fellt niður í frv. Svarið er að það hafi ,,oft`` komið fram að þeir sem hér hafa átt hlut að máli hafi reist sér hurðarás um öxl með því að fá þetta viðbótarlán. Og ég hef spurt: Gott og vel, kann að vera að svo sé í einhverjum tilvikum. En væri hægt að fá upplýsingar um hversu margir af þeim sem hafa fengið þetta viðbótarlán hafa ekki við það ráðið? Og hversu margir hafa á hinn bóginn getað ráðið við þann bagga og komist í eigið íbúðarhúsnæði fyrir tilstilli og atbeina þessa viðbótarláns? En við þessari spurningu hafa ekki fengist nein svör. Og á meðan ekki koma haldbærar skýringar og röksemdir fyrir því að fella niður viðbótarlánið þá leyfi ég mér að leggja til að þessi möguleiki verði áfram fyrir hendi. Ég hef nefnilega staðið í þeirri meiningu að Byggingarsjóður verkamanna væri til þess hugsaður og ætlaður að greiða götu þess fólks sem einmitt svona stæði á um, ætti í sérstökum erfiðleikum, fjölskyldu- og fjárhagslegum, og þyrfti þess vegna á viðbótarfyrirgreiðslu að halda. Ég hef staðið í þeirri meiningu að þetta væri hlutverk sjóðsins, að hjálpa fólki sem svona stæði á um. En félagshyggjuflokkarnir eru greinilega á annarri skoðun. Og það mun þá á það reyna í atkvæðagreiðslu um þessa grein hvort svo er. Ég vil þá næst, herra forseti, koma að 7. brtt. á þskj. 1195, sem að er vikið í 3. lið í nál., þar sem spurt er hvort eigi að taka upp eignir einstakra sveitarfélaga. Um það er að ræða í mörgum sveitarfélögum, einkum hinum stærri, að þau hafa eignast íbúðir sem síðan eru leigðar út skjólstæðingum félagsmálastofnana þessara sveitarfélaga. Það liggur fyrir að Reykjavíkurborg er stærsti aðilinn á þessu sviði. Borgin á í eigin nafni rúmlega 1000 íbúðir sem metnar eru á nokkra milljarða kr., meira og minna skuldlausar, sem félagsmálaráð borgarinnar hefur umsjón með og leigir út sínum skjólstæðingum. Hér er um að ræða þinglýstar eignir borgarinnar sem ekki verða frá henni teknar og ekki er hægt að setja undir stjórn annarra en hennar sjálfrar. Hins vegar er með frv. gert ráð fyrir því að húsnæðisnefndirnar, með utanaðkomandi aðild, eigi að ráða þessum íbúðum. Á það er bara einfaldlega ekki unnt að fallast. Og reyndar er það þannig að það er ekki bara að ekki sé unnt á það að fallast, heldur er það líka þannig að stjórnarskráin bannar þetta. Það skiptir því kannski ekki öllu máli þó að við föllumst ekki á þetta ákvæði. Ég býst við því að viðkomandi sveitarfélög mundu láta á það reyna, a.m.k. hef ég fulla ástæðu til þess að halda að Reykjavíkurborg mundi gera það. Í því sambandi vil ég lesa hér ályktun sem félagsmálaráð Reykjavíkur samþykkti samhljóða í gær um þetta efni. Ályktunin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Félagsmálaráð Reykjavíkur mótmælir harðlega hugmyndum um að úthlutanir félagslegs leiguhúsnæðis verði settar undir sérstakar húsnæðisnefndir. Samkvæmt frv. eru þær þannig skipaðar að réttkjörin stjórn sveitarfélags getur misst stjórn þessa málaflokks þótt ábyrgð á honum fylgi ótvírætt sveitarstjórnum og þær séu eigendur leiguhúsnæðisins. Ekki skiptir minna máli að þetta mikilvæga félagslega úrræði yrði þannig slitið úr tengslum við aðra félagslega þjónustu í sveitarfélagi.`` Ég ætla ekki að lengja ræðu mína með því að orðlengja þetta frekar. En ég tel nauðsynlegt að gerð sé breyting á frv. til að útiloka þá hugmynd sem hér er á ferðinni. Ég vil að lokum koma að 20. og 21. brtt. á þskj. 1195 sem varða yfirtöku á skuldbindingum stjórna verkamannabústaðanna. Það er ljóst að þær hafa margar hverjar gert margháttaðar fjárhagslegar skuldbindingar, eiga eignir, tæki, húsnæði, búnað í umboði sveitarstjórnarinnar og hafa margs konar starfsmannahald á sinni könnu. Þess vegna er alveg ljóst að yfirfærsla á þessari starfsemi til annarrar nefndar, húsnæðisnefndar svokallaðrar, hlýtur að vera töluvert flókið mál og verður að vera þannig úr garði gert að ekkert fari milli mála. Ég tel að ákvæði frv., eins og þau eru núna, uppfylli ekki þetta skilyrði. Og þess vegna er það tillaga okkar minnihlutamanna að í fyrsta lagi verði gildistaka laganna ekki fyrr en 1. sept. 1990 og að umboð stjórnar verkamannabústaða framlengist til þess tíma. Og í öðru lagi að í ákvæði til bráðabirgða verði mun skýrar kveðið á um hvað fylgir þessari yfirtöku og að starfsmenn stjórnar verkamannabústaða eigi forgang að störfum á vegum húsnæðisnefnda við þessi sömu verkefni. Hugmyndin með því að seinka gildistöku frv., eða laganna, er auðvitað sú að það gefist nægilegt svigrúm til þess að uppgjör og yfirtakan að öðru leyti geti gengið greiðlega og vandræðalaust fyrir sig. Til viðbótar þessum atriðum, herra forseti, eru á þskj. nokkrar aðrar brtt. sem sumar hverjar er ástæðulaust að eyða löngu máli í. Þær ganga hins vegar út á það að breyta nokkuð anda frv. þannig að Byggingarsjóður verkamanna verði áfram svo sem verið hefur fyrst og fremst sjóður þeirra sem minna mega sín, sjóður ætlaður fyrir láglaunafólk en ekki hvern sem er. Það er misnotkun á almannafé að þessi sjóður verði opinn fyrir hvern sem er. Eða hvern sem telur sig þurfa sérstaka aðstoð við húsnæðisöflun. Þess vegna er því skotið hér inn á tveimur stöðum að í stað orðsins ,,fólki``, til að mynda í 1. málsgr. þar sem markmið laganna eru skilgreind, komi ,,láglaunafólki`` og sömuleiðis í 3. gr. m.-lið, sem verður 63. gr., þar sem hlutverk Byggingarsjóðsins er skilgreint, verði notað það orðalag sem er að finna í núgildandi lögum og talað um að hlutverk hans sé að bæta úr húsnæðisþörf láglaunafólks. Við flytjum sömuleiðis brtt. nr. 17, við væntanlega 95. gr., um að endurskoðun lánskjara þeirra sem fengið hafa lán úr sjóðnum miðist við fimm ár en ekki átta. Ég hygg að efnislegt samkomulag sé um það að óeðlilegt sé að menn geti setið í þessum íbúðum ævilangt óháð afkomu sinni þótt þeir hafi á einhverjum tíma uppfyllt skilyrði til þess að geta fengið fyrirgreiðslu úr Byggingarsjóðnum. Í öðru lagi er þar um að ræða orðalagsbreytingar sem ég hygg að séu skýrari og nákvæmari en það orðalag sem nú er í frv. Loks er í 2. tölul. gert ráð fyrir að almenna kaupleigukerfið falli út úr frv. Af því leiða ýmsar aðrar breytingar sem raktar eru í þskj. og ég hyggst ekki gera grein fyrir. En fari svo að sú brtt. verði ekki samþykkt þá falla þær brtt. sem af henni leiða sjálfkrafa brott. Ég spurði þeirrar spurningar við 1. umr. málsins hvaða nauðsyn ræki til þess að hinar svokölluðu almennu kaupleiguíbúðir yrðu felldar undir Byggingarsjóð verkamanna og ég hef ekkert svar fengið við því. Ég tel enga haldbæra ástæðu fyrir því. Ég tel að það sé ástæðulaust að breyta því fyrirkomulagi sem frá var gengið á sínum tíma hér á Alþingi fyrir tveimur árum, að almennar kaupleiguíbúðir tilheyri Byggingarsjóði ríkisins. Og með því að ekki hafa komið haldbærar skýringar á því hvers vegna nauðsyn beri til að breyta því fyrirkomulagi þá er 2. brtt. og aðrar sem af henni leiða fluttar. 1. brtt. er hins vegar sama eðlis og þær sem ég gat um áðan varðandi anda laganna. Gert er ráð fyrir því að 1. gr. frv. falli brott sem þýðir það að markmiðsákvæði gildandi laga um Húsnæðisstofnun verður óbreytt. Ég tel að það hljómi ágætlega eins og það er í dag og ástæðulaust að breyta því með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir. Ég mun ekki, virðulegi forseti, taka hér meiri tíma í útskýringar á brtt. minni hl. í ljósi samtala sem hér hafa átt sér stað milli manna og ætla ekki að hafa frekara mál um þetta frv. Ég mun þegar að atkvæðagreiðslu kemur gera nánari grein fyrir því hvernig ég hyggst óska eftir að gengið verði til atkvæða um þessar brtt., en vera má að ég óski eftir því að einhverjar þeirra verði kallaðar aftur til 3. umr. og hugsanlega einhverjar afturkallaðar fyrir fullt og allt. Ég mun skýra forseta frá því þegar þar að kemur.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Eins og fram kemur í nál. meiri hl. félmn. geri ég þar fyrirvara og áskil mér rétt til að flytja eða fylgja öðrum brtt. er fram kunna að koma. Í sjálfu sér þarf þetta ekki að koma neinum á óvart. Við 1. umr. málsins gerði ég grein fyrir því að ég hefði haft fyrirvara í mínum þingflokki þegar þetta frv. var lagt fram og sá fyrirvari var fluttur hæstv. ríkisstjórn þannig að ég hefði alveg frjálsar hendur í þessu máli. Við 1. umr. málsins --- ég vil taka það fram, herra forseti, að ég skal ekki tefja þessar umræður mikið --- gerði ég grein fyrir því hvert viðhorf mitt væri til þessa frv. Ég taldi að það væri framhald í raun og veru af því niðurrifi sem núv. hæstv. félmrh. hefur ástundað í sambandi við gildandi lög um húsnæðismál. Ég tók líka fram og ég get endurtekið það að ég taldi brýna nauðsyn að taka hið félagslega kerfi húsnæðismála til rækilegrar endurskoðunar og hef raunar verið fylgjandi því lengi og átti þar hlut að máli á vissu tímabili. Það væri nauðsynlegt að gera það á breiðum grundvelli, eyða í það góðum tíma með aðild allra þingflokka og annarra áhrifaaðila sem að þessum málum koma í þjóðfélaginu. Þegar ég talaði um allsherjarendurskoðun á félagslega kerfinu þá vildi ég gera það í alvöru, gera það þannig að rannsakað yrði hið raunverulega ástand þessara mála, og ekki aðeins það heldur einnig hvert við stefnum í þessum málum eða raunar hvert við viljum stefna í þessum málum. Ég vildi fá nákvæma úttekt á því hvernig við eigum að standa að því að tryggja aðstoð eða hagstæð lán til þeirra þegna þjóðfélagsins sem búa við verstu aðstæður, þar á ég við bæði láglaunafólk, þar á ég við íbúðir fyrir öryrkja og fatlaða og byggingar fyrir eldri borgara, og taka á því með raunsæjum hætti á hvern hátt við eigum að standa til framtíðar að þessum málum. Það tengist að sjálfsögðu stefnu í húsnæðismálum almennt því það hlýtur að vera löngu komið að því að við Íslendingar sem erum aðeins 250.000 manns gerum okkur grein fyrir því hvað er eðlilegt að við þurfum að leggja mikla fjármuni og hvernig í að tryggja húsnæði fyrir alla íbúa þessa lands. Því miður verð ég endurtaka það hér að sú endurskoðun sem þarna fór fram, ég er ekki að lasta það fólk sem tók þátt í henni, það voru allt ágætis aðilar, en hins vegar hefur greinilega verið þrýst á í sambandi við þessa endurskoðun að út yrði tekinn einn þáttur í þeirri heildarendurskoðun sem nefndin hefur ætlað sér að vinna og lagt fram hér í frumvarpsformi sem tekur ekki nægjanlega, að mínu mati, á þessum málum, eins og fram hefur komið raunar í meðförum félmn. beggja deilda þó að Ed. hafi lagt tiltölulega litla alvöru í meðferð málsins. Ég ætla ekki, eins og ég sagði áðan, að eyða miklum tíma, herra forseti, í þessari tímaþröng. En ég kemst þó ekki hjá því að nefna hér örfá atriði sem að mínu mati eru ákaflega mikilvæg í þessu máli. Og þegar við skoðum umsögn sem kom frá stjórn verkamannabústaða í Reykjavík, sem hefur einna víðtækasta reynslu af meðferð þessara mála á öllum stigum og jafnframt álit frá þeirri lögmannsskrifstofu sem þeir láta styðja sitt mál, þá kemst maður ekki hjá því að lýsa því yfir að það er ákaflega leiðinlegt í þessari stöðu að þurfa að viðurkenna að á mörgum viðamiklum atriðum í húsnæðislöggjöfinni, félagslega kerfinu, sem hafa valdið erfiðleikum í samskiptum við fólk á undanförnum árum, er ekki tekið nema á mjög auman hátt, svo ekki sé meira sagt. Þar er um að ræða fyrningarákvæði, endurkaup á eldra húsnæði, ákvæði um leiguíbúðir og margt, margt fleira sem mætti nefna en ég ætla ekki að gera hér. Ég vil einnig segja það að mér finnst ákaflega sorglegt, ég ætla að orða það þannig, að nú skuli vera gengið í það að leggja niður heitið verkamannabústaðir. Verkamannabústaðakerfið hefur reynst þessari þjóð miklu haldbetra en nokkurt annað húsnæðiskerfi sem hér hefur verið í gildi og hefur raunar lyft grettistökum að því að hjálpa fólki sem er ekki með há laun til að eignast eigið húsnæði. Og ég hygg að láglaunafólk hér á Íslandi hafi notið kjara verkamannabústaðakerfisins betur en nokkurs annars í félagslegri löggjöf á undanförnum árum og þúsundir Íslendinga hafa eignast íbúð í gegnum verkamannabústaðakerfið. Það hefur reynst langsamlega haldbest til þess að reyna að koma þessum málum á réttan grundvöll. Og að leggja niður þetta heiti finnst mér fáránleg tillaga sem sýni ljóslega vanhugsaðar aðgerðir sem eru fjölmargar í þessu lagafrv., því miður. Ég ætla ekki að flytja brtt. hér um þetta ákvæði, en ég bendi bara á að það kemur greinilega fram í þó nokkrum umsögnum, sem félmn. bæði Ed. og Nd. höfðu til meðferðar, að þessu ákvæði er sérstaklega mótmælt. Það sem ég vildi segja að lokum er að ég tel margar brtt. sem minni hl. félmn. leggur fram nauðsynlegar og ég mun í nokkrum tilfellum lýsa yfir fylgi við þær þó ég skrifaði ekki undir það nál. Ég tel t.d. sjálfsagðan hlut að það sé a.m.k. rökstutt með hvaða rökum er nú verið að taka almennar kaupleiguíbúðir sem barist var fyrir í fyrri lagagerð að hafa í almenna húsnæðiskerfinu eða Byggingarsjóði ríkisins og setja þær nú allt í einu undir félagslega kerfið. Þessir aðilar ættu í raun að biðja afsökunar á þeirri rökleysu sem þeir fluttu á sínum tíma, að það þyrfti að hafa almennar kaupleiguíbúðir bæði í félagslega kerfinu og almenna kerfinu. Nú er gerð hér tillaga um að færa þetta einnig undir félagslega kerfið án nokkurrar skilgreiningar á hvernig á að framkvæma það. Þess vegna er 2. till. minni hl. félmn. rétt. Ég vil einnig taka annað sem er stórt mál í mínum huga. Hvers vegna eru í frv. felld niður ákvæði í húsnæðiskerfinu um það að hjálpa fólki sem á í erfiðleikum að fá 100% lán? Mér finnst þetta spor aftur á bak. Og ég vil aðeins vitna í tvö atriði þessu til sönnunar. Í áliti stjórnar verkamannabústaða í Reykjavík er sagt m.a., með leyfi forsta: ,,Til þess að réttlætanlegt sé að afnema heimildir til að veita 100% lán til kaupa á íbúð svo og að innleiða tekjulágmark, verður fyrst að nást það takmark að nægilegt framboð sé á leiguhúsnæði til að leysa vanda þess fólks sem samkvæmt gildandi reglum fær 100% lán.`` Núna um miðjan dag var hringt í mig frá Ísafirði, frá forstöðufólki Félagsmálastofnunar Ísafjarðarkaupstaðar. Þar er fjöldi einstæðra mæðra sem t.d. gegna láglaunastörfum á vegum Ísafjarðarkaupstaðar og eiga ekki möguleika á húsnæði nema því aðeins að fá slíka fyrirgreiðslu. Og þar eru hörð mótmæli gegn því að þetta verði gert því að fólk hefur í vaxandi mæli nýtt sér þetta ákvæði í gildandi lögum. Þess vegna tel ég fáránlegt að leggja til að fella þetta ákvæði gildandi laga niður og mótmæli því hér með og mun fylgja brtt. til þess að ná rétti fyrir þetta fólk sem verst er sett í löggjöfinni. Herra forseti. Ég gæti nefnt mörg fleiri dæmi en ætla ekki að gera það hér. En ég endurtek að ég harma það mjög að þessi nauðsynlega endurskoðun á hinu félagslega kerfi húsnæðismála á Íslandi skuli ekki hafa verið gerð með þeim hætti að reisn væri yfir og að menn hefðu gefið sér nægan tíma með aðild allra þeirra flokka sem t.d. eiga sæti á Alþingi. Ég tel að það hafi miður farið. Það lá ekkert á, það var ekkert sem lá á að hespa þessari löggjöf af nú. Við gátum gefið okkur tvö til þrjú ár í þessa endurskoðun og tekið þar til viðmiðunar allt það sem reynslan sýnir að þarf að breyta um leið, og ég legg áherslu á það sem lokaorð, um leið og við tökum ákvörðun um hver framtíðarstefnan er í þessum málum. Hún er ekki komin fram enn og hefði löngu átt að vera búið að taka þá stefnu. Ég reiknaði með því að þessi stóra nefnd, þó hún væri skipuð með þessum annmörkum, mundi hafa það að aðalmarkmiði. Síðan væri hægt að breyta ákvæðum gildandi laga smátt og smátt til þess að ná því takmarki sem stefnumörkunin gerði ráð fyrir. Það eru rétt vinnubrögð en þetta eru röng vinnubrögð. Ég held ég ljúki máli mínu með þessu.



Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð. Mér koma út af fyrir sig ekki á óvart brtt. sem minni hl. félmn. flytur, einfaldlega vegna þess að að mig greinir á við sjálfstæðismenn bæði um stefnu í húsnæðismálum að því er varðar félagslega kerfið og hvaða valkostir eiga að vera þar fyrir hendi og ýmsar af þeim brtt. sem þar koma fram miða að því að breyta því í aðra átt. Ég vil svara því til, af því að það kom fram í máli hv. þm. varðandi almennu kaupleiguíbúðirnar, að í frv. kemur fram ástæðan fyrir því að almennar kaupleiguíbúðir eru færðar yfir í félagslega hluta húsnæðiskerfisins. Hér stendur um 2. gr., með leyfi forseta: ,,Rök fyrir þessu eru þau að almennar kaupleiguíbúðir eru byggðar á félagslegum forsendum, eignarhald er félagslegt og rekstur. Jafnframt eru miklar takmarkanir á endursölu almennra kaupleiguíbúða sem bera svipmót af þeim hömlum sem gilda um félagslegt húsnæði. Má þar nefna að framkvæmdaraðili hefur samkvæmt gildandi lögum kaupskyldu fyrstu fimm árin og síðan forkaupsrétt.`` Ég vil líka aðeins víkja að atriði sem kemur fram í nál. minni hl., en þar segir: ,,Þannig getur húsnæðisnefnd með fulltingi fulltrúa minni hluta í sveitarstjórn og fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar skuldbundið sveitarfélög til stórfelldra fjárhagslegra ráðstafana án þess að það sé vilji þeirra sem fara með pólitísk völd í sveitarfélaginu.`` Ég tel að hér gæti nokkurs misskilnings, enda segir í 70. gr. frv.: ,,Þegar sveitarstjórn eða annar viðurkenndur framkvæmdaaðili hefur tekið ákvörðun um byggingu eða kaup á félagslegum íbúðum skal hann tilkynna Húsnæðisstofnun ríkisins ákvörðun sína`` o.s.frv. Hér er raunverulega verið að segja að það er sveitarstjórnin sjálf sem tekur ákvörðun um hvað hún óskar eftir að byggja eða kaupa margar félagslegar íbúðir. Það er einungis úthlutunin sem er á hendi húsnæðisnefndar. Húsnæðisnefndin sem slík getur því aldrei bundið sveitarfélög eða sett þau í einhverjar fjárhagslegar skuldbindingar sem þau ekki vilja. Þetta taldi ég nauðsynlegt að kæmi hér fram. Varðandi yfirtöku á eignum sem minni hl. gerir brtt. við, 21. gr., þá var gengið úr skugga um þetta við samningu frv. Það er ákvæði til bráðabirgða sem var farið yfir sem á að tryggja það sem fram kemur í 21. tölul. hjá minni hl. en þar segir: ,,Við gildistöku laga þessara taka húsnæðisnefndir við hlutverki stjórna verkamannabústaða eftir því sem við á. Enn fremur taka húsnæðisnefndir við réttindum og skyldum stjórna verkamannabústaða ... svo sem nánar verður kveðið á um í reglugerð.`` Tillögur minni hl. gera ráð fyrir því að gera þetta skýrara en það var álitið að óþarfi væri að gera það skýrara en hér kemur fram. Ég vildi aðeins láta þess getið núna við þessa umræðu málsins um leið og ég þakka nefndinni fyrir afgreiðslu á þessu máli.

Forseti (Árni Gunnarsson) Í orrahríð atkvæðagreiðslu á fyrri fundi hér í dag hafði láðst að vísa stjfrv. um stjórn fiskveiða til 2. umr. og hv. sjútvn. Nú hefur dagskrá verið prentuð upp með því máli á, þ.e. 25. máli á dagskrá sem dreift hefur verið.

Forseti (Árni Gunnarsson) Hv. 5. þm. Vesturl. hefur óskað eftir því að fá að mæla hér nokkur orð áður en haldið er áfram fundastörfum og hefur forseti orðið við því. Forseti verður að játa það að hann er ekki alveg viss um undir hvaða formerkjum það er. Engu að síður vill hann gefa hv. þm. orðið.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Frá því að við hv. þm. Hreggviður Jónsson stofnuðum þingflokk frjálslyndra hægrimanna höfum við starfað í anda hægri stefnu. Það er sannfæring okkar að það sé sú eina stefna sem komið getur þjóðinni út úr þeim ógöngum sem vinstri villa núverandi ríkisstjórnar hefur leitt yfir hana. Því teljum við afar brýnt að frjálslynd hægri öfl sameinist í einum flokki. Þess vegna var eftirfarandi samþykkt gerð á þingflokksfundi frjálslyndra hægrimanna í dag: ,,Þingflokkur frjálslyndra hægrimanna samþykkir að ganga til liðs við þingflokk sjálfstæðismanna. Þetta tilkynnist Alþingi hér með.`` Hæstv. forseti. Ég vil að það komi einnig skýrt fram að hv. varamaður Frjálslynda hægriflokksins, Kolbrún Jónsdóttir, styður okkur einhuga og alhuga í þessu máli og hefur stigið þetta skref með okkur. *lu03*LVF

Forseti (Árni Gunnarsson) Lífsreyndir og fyrrv. hv. þm. og forsetar þessarar deildar og Sþ. hafa sagt mér að þetta flokkist undir tilkynningu.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Það er að öllu jöfnu svo að liðsstyrkur flokka hér á Alþingi ræðst í kosningum og er yfirleitt óbreyttur heilt kjörtímabil hvað sem líður straumum í þjóðfélaginu. En nú hafa þau ánægjulegu tíðindi gerst að við sjálfstæðismenn höfum fengið góðan liðsauka. Við höfum á þingflokksfundi fagnað nýjum þingmönnum í þingflokki Sjálfstfl. Það er okkur mikið gleði- og ánægjuefni. Ég tel það bera vott um að þeir straumar sem nú eru ráðandi í þjóðfélaginu nái einnig hingað inn í sali Alþingis þar sem frjálslynd öfl eru að styrkjast meðan vinstri hreyfingin sundrast.

Frsm. meiri hl. sjútvn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. meiri hl. sjútvn. um frv. til laga um Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins. Nefndin fjallaði um frv. og fékk til viðræðna um það Þórarin V. Þórarinsson, framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambands Íslands, Hannes G. Sigurðsson, hagfræðing Vinnuveitendasambandsins, Ásgeir Daníelsson, hagfræðing hjá Þjóðhagsstofnun, Sigurð Stefánsson endurskoðanda, Benedikt Valsson, hagfræðing Farmanna- og fiskimannasambands Íslands, Kristján Ragnarsson, framkvæmdastjóra Landssambands íslenskra útvegsmanna, Svein Hjört Hjartarson, hagfræðing Landssambands íslenskra útvegsmanna, Örn Pálsson frá Landssambandi smábátaeigenda, Friðrik Pálsson, forstjóra Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna, Óskar Vigfússon, forseta Sjómannasambands Íslands, Hólmgeir Jónsson, hagfræðing Sjómannasambandsins, Ólaf Klemensson og Eirík Guðnason frá Seðlabanka Íslands. Þá bárust nefndinni umsagnir frá Þjóðhagsstofnun og Sjómannasambandi Íslands. Það komu því fjöldamargir gestir á fund nefndarinnar og sögðu sitt álit á frv. Að loknum vandlegum umræðum sem ég held að allir hafi verið sammála um sem í þessari nefnd sátu lagði meiri hl. nefndarinnar til að frv. yrði samþykkt með breytingum sem fluttar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Þessar brtt. sem birtar eru á þskj. 1097 eru í fyrsta lagi við 2. gr. þar sem fjallað er um skipan stjórnar sjóðsins. Breytingin felst í því að hagsmunaaðilar koma sér saman um tilnefningu á tveimur fulltrúum í stjórn sjóðsins. Síðan er b-liður, nýr, þar sem segir svo að náist ekki samkomulag þessara hagsmunaaðila um sameiginlega tilnefningu fulltrúa í þessa stjórn þá komi ráðherra til með að skipa þá fulltrúa án tilnefningar. Í öðru lagi, sem er mjög mikilvæg breyting við 3. gr., að í stað 2. málsl. komi tveir nýir málsliðir er orðist svo: ,,Við sjóðinn skal starfa sérstök deild fyrir botnfiskafurðir``, þ.e. að fyrir botnfiskafurðir allar starfi ein deild en ekki að botnfiskafurðum sé skipt upp í mismunandi deildir. Þetta var sameiginleg niðurstaða nefndarinnar allrar í raun og veru og samstaða um hana. Að öðru leyti er tekið til um að sjútvrh. taki ákvörðun um skiptingu sjóðsins í deildir eftir tegundum afurða samkvæmt tillögum sjóðstjórnar. Í þriðja lagi er breyting við 1. málsl. 6. gr. en þar ákvað nefndin að halda sig við gildandi lög um það hlutfall af andvirði sjávarafurða sem inn- og útgreiðslur skuli miðast við, þ.e. að sjútvrh. taki þá ákvörðun að fenginni tillögu sjóðstjórnar. Þetta er smávægileg breyting í raun og veru og er nákvæmlega í takt við það sem gildandi lög hafa sagt til um. Hv. þm. Hreggviður Jónsson, nýorðinn þingmaður Sjálfstfl., var fjarverandi við afgreiðslu þessa máls. Þórhildur Þorleifsdóttir sat fundi nefndarinnar og er samþykk álitinu. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þessum breytingum. Undir þetta álit skrifa Geir Gunnarsson, Alexander Stefánsson, Guðni Ágústsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Frsm. minni hl. sjútvn. (Kristinn Pétursson) Hæstv. forseti. Ég geri hér grein fyrir minnihlutaáliti sjútvn. Nd. um frv. um Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins. ,,Það frv., sem hér er til umræðu, er afrakstur af starfi nefndar sem skipuð var til að endurskoða lög um Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins í kjölfar lagafrv. sem flutt var af þingmönnum Sjálfstfl. undir forustu Matthíasar Bjarnasonar. Meginefni þessa frv. var tvennt: 1. Að breyta yfirstjórn sjóðsins. 2. Að hver framleiðandi fiskafurða, sem fluttar eru úr landi, skuli hafa sérreikning hjá Verðjöfnunarsjóði. Það frv., sem hér er til umræðu, gengur mjög til þessarar áttar og er í raun stuðningur við meginefni frv. Matthíasar Bjarnasonar. Á hinn bóginn er ljóst að fleira þarf að koma til svo að markmiðum frv. um sveiflujöfnun verði náð. Í því sambandi skal tvennt nefnt: 1. Með breytingu á skattalögum þarf að veita almenna heimild til myndunar sveiflujöfnunarsjóðs innan fyrirtækjanna sjálfra. 2. Reisa þarf strangar skorður við seðlaprentunarvaldi þannig að ábyrgðarlaus peningamálastefna ríkisvaldsins stefni ekki markmiðum um sveiflujöfnun í voða. Í þessu sambandi skal bent á að veruleg hætta er fram undan vegna óábyrgrar peningamálastefnu stjórnvalda. Síðustu 12 mánuði hefur peningamagn í umferð aukist um 42% og erlendar lántökur um 51%. Þensla í efnahagslífinu verður því aðeins stöðvuð að ríkisvaldið láti af tilefnislausri seðlaprentun og útþynningu á gjaldmiðli landsins. Ljóst er samkvæmt framansögðu að samræmdar aðgerðir á öllum sviðum peningamála þurfa að koma til eigi að nást árangur með lagasetningu sem þessari. Minni hl. nefndarinnar er samþykkur meginmarkmiðum frv. en telur að skorti heildarstefnu í peningamálum eigi frv. að skila tilætluðum árangri og gerir því þann fyrirvara við samþykkt frv. að gerð verði grein fyrir þeirri heildarstefnu og þeim aðhaldsaðgerðum sem stjórnvöld hyggjast grípa til á öllum sviðum peningamála á næstunni.`` Ég vil enn fremur, hæstv. forseti, minna á nokkur atriði hér sem eru náskyld þessu máli en hafa ekki fengið kannski beina umfjöllun að þessu sinni, t.d. orkufrekur iðnaður. Ekki er um að ræða verðjöfnun á orkufrekum iðnaði þó verið sé að tala um verðjöfnun í sjávarútvegi og spurning hvers vegna það sé ekki hægt. Það er líka annað sem er náskylt þessu. Það er frv. hæstv. fjvn. sem var lagt fram hér fyrir jól en hefur ekki fengist rætt nema við 1. umr. og var vísað til nefndar og situr þar fastfrosið. Það liggur í fjh.- og viðskn. Kjarni málsins er að fjárlög verði líka virt sem lög frá Alþingi og öllum ráðuneytum og ríkisstofnunum verði kennt í alvörunni að deila með tólf því það eru tólf mánuðir í árinu og því er þetta frv. mikilvægt. Ég ítreka að það er heildarstefnan í peningamálum sem ræður mestu um árangur í stjórn peningamála en ekki einstaka afkróaðir kimar eins og Verðjöfnunarsjóður þó það geti að sjálfsögðu hjálpað við að koma í veg fyrir hagsveiflur og stuðla að sparnaði. Ég tel að þetta mál sé mjög mikilvægt. Það mikilvægasta af því er að heildarstjórn í peningamálum sé þannig að samræmi sé í þessum hlutum.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Við 1. umr. málsins urðu nokkrar umræður um það mál sem hér er nú til 2. umr. Í þeirri umræðu kom fram hjá flestum ef ekki öllum þeim sem tóku til máls að þessi nýi sjóður sem hér er lagt til að taki við af Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins er í öllum aðalatriðum til mikilla bóta. Það er ljóst að sá sjóður sem nú starfar hefur ekki reynst megnugur þess að jafna sveiflur eins og til var stofnað þegar hann var settur á í upphafi. Stundum er meira að segja haldið fram að hann hafi þvert á móti haft öfug áhrif við það sem til var ætlast. Við 1. umr. málsins var bent mjög rækilega á þá stefnu Sjálfstfl. að heppilegast væri að breyta tekju- og eignarskattslögunum á þann veg að hægt væri fyrir fyrirtæki að mynda sveiflujöfnunarsjóði. Þannig gætu fyrirtæki þegar um hagnað væri að ræða lagt til hliðar fjármagn án þess að það yrði skattað fyrr en það væri tekið til nota í fyrirtækinu á þeim tíma sem illa áraði. Slíkir sjóðir eru mjög mikilvægir fyrir fyrirtækin og gera sama gagn og til er ætlast af þessum sjóði sem hér er til umræðu. Tekið skal fram að slíkir sveiflujöfnunarsjóðir í fyrirtækjunum þurfa alls ekki að útiloka það að starfandi séu verðjöfnunarsjóðir fyrir atvinnugreinar, ekki síst fyrir atvinnugreinar eins og sjávarútveginn, þar sem um er að ræða verulegar sveiflur á verðlagi eftir markaðsverði á hverjum tíma. Ég verð að segja það að eftir þær umræður sem fóru fram við 1. umr. málsins, finnst mér ekki nægilega skýrt koma fram af hálfu þeirra sem hér hafa mælt fyrir nál. hvers vegna ekki var tekið tillit til þeirra sjónarmiða sem komu fram við 1. umr. málsins. Ég nefni til að mynda að þegar rætt var um 3. gr. var sú fyrirspurn gerð hvort sett yrði á stofn sérstök deild fyrir botnfiskafurðir. Þessu hefur nú verið svarað játandi með tillögu sem meiri hl. nefndarinnar hefur flutt. Í framhaldi af því var spurt: Hvernig hyggst sjóðurinn jafna verð á botnfiski þegar ljóst er að verð á botnfiski sem seldur er úr landi til að mynda eða á fiskmörkuðum getur rokkað til og frá á sama deginum? Um þetta varð nokkur umræða án þess að nokkurt svar kæmi við 1. umr. málsins. Ég hélt að hv. nefnd mundi a.m.k. ræða málið á þann veg að það kæmi fram í framsögu þeirra sem hefðu með framsögu að gera af hálfu nefndarinnar því það er ákaflega mikilvægt að átta sig á því með glöggum hætti hvernig þetta kerfi kemur til með að virka í framkvæmd. Málið er auðvitað ákaflega viðkvæmt og mál sem ég efast ekki um að nefndin sem undirbjó frv. ræddi mjög ítarlega, ekki síst vegna þess að því hefur verið haldið fram, m.a. af hálfu þeirra sem sátu í nefndinni á vegum SÍF, að erfitt geti reynst fyrir t.d. íslenskar saltfiskafurðir að keppa við þá sem vinna úr útfluttum botnfiski nema að þeir sem flytja út ísvarinn fisk, óunninn fisk, séu látnir greiða í Verðjöfnunarsjóð með sama hætti og hinir. En á því eru viss vandkvæði sem margoft hefur verið bent á. Mér finnst ekki hafa komið nægilega skýrt fram hér í umræðum hvernig hv. nefndin sem um þetta fjallaði hyggst leysa þetta vandamál. Hér er eingöngu sagt, eins og segir í brtt., að sjútvrh. taki að öðru leyti ákvörðun um skiptingu sjóðsins í deildir eftir tegundum og síðan á stjórn sjóðsins að gera tillögur til ráðherra um önnur efni. Ég held að það væri þess virði að reyna að fá svar hvað þetta snertir því um þetta eru menn spurðir. Það sem ég segi um þetta er alls ekki sagt til þess að tefja málið með einum eða öðrum hætti. Mér er hins vegar kunnugt um það að málið var tekið út úr nefndinni í svo miklum flýti að það gafst ekki tækifæri til þess í þingflokki sjálfstæðismanna að ræða þetta mál. Jafnframt minni ég á að það voru önnur atriði sem óskað var eftir að yrðu könnuð og þá sérstaklega eignarákvæðið í 7. gr. frv., þar sem uppi voru sjónarmið hjá vissum aðilum að heppilegra kynni að vera að innstæðurnar yrðu eign fyrirtækjanna sem hefðu lagt inn í Verðjöfnunarsjóðinn. Vissulega eru þar vandamál á ferðinni vegna skattalegra ákvæða og skal ekki úr því dregið að það kann að reynast erfitt að þeir sem leggja inn í sjóðinn séu eigendur innstæðnanna rétt eins og þegar lagt er til hliðar í banka eða í sérstaka sjóði innan fyrirtækjanna sjálfra. En ég sakna þess satt að segja að ekki skuli hafa komið fram í nál. hvort nefndin kannaði þetta og hver niðurstaðan var og á hvaða rökum hún byggist. Mér er vel kunnugt um að sú nefnd sem undirbjó frv. ræddi þetta og taldi þetta vera það eina sem hægt væri að komast að niðurstöðu um, en frekari skýringar voru ekki gefnar af hálfu hæstv. ráðherra við 1. umr. Hann er ekki hér við 2. umr. og gefst því ekki tækifæri til að spyrja hann, en þetta er eitt af þeim atriðum sem við 1. umr. komu fram og óskað var að nefndin kynnti sér sérstaklega. Ég get í þriðja lagi bent á jafnánægjulegt og það er að í ákvæði til bráðabirgða skuli vera tekið fram að innstæða á stofnfjárreikningi Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins skuli renna í óskiptan reikning Verðjöfnunarsjóðs sjávarútvegsins og að ríkissjóður taki á sig þær skuldir sem hvíla á Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins vegna lántöku hjá Seðlabankanum frá árinu 1981 og vegna tveggja stórra lána sem tekin voru á árinu 1988 og 1989. Ég benti á í mínu máli við 1. umr. málsins að þetta væri sjálfsagt, þetta væri eðlilegt, í framhaldi af yfirlýsingum hæstv. sjútvrh. Ég benti jafnframt á að til þess að þetta mál fengi eðlilega afgreiðslu þyrfti hæstv. fjmrh. að lýsa því yfir að þetta yrði gert í bókhaldi ríkisins, í reikningi ríkisins, því það hefur verið gagnrýnt að hæstv. ríkisstjórn hefur beitt sér fyrir lántöku fyrir Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins. Síðan á lánið að greiðast einhvern tímann í framtíðinni þegar nýjar og aðrar ríkisstjórnir eru starfandi og þá kemur þetta til gjalda hjá ríkissjóði, smám saman eftir því sem lánið verður endurgreitt. Það stóð aldrei til að Verðjöfnunarsjóður fiskiðnaðarins endurgreiddi þessi lán, en samt sem áður hefur hæstv. ríkisstjórnin aldrei viðurkennt að þetta sé skuld ríkissjóðs. Það var og er nauðsynlegt í þessari umræðu að þetta komi skýrt fram því hæstv. fjmrh. hefur hér í ræðum á hv. Alþingi lýst því bókstaflega yfir að þetta sé ekki og verði ekki skuld ríkissjóðs. Hins vegar er það rétt að hæstv. sjútvrh. hefur margoft tekið fram að hann telji að ríkissjóður eigi að taka þessi lán yfir og gerði það strax haustið 1988, að ég held, þegar hann flutti ræðu á þingi Farmanna- og fiskimannasambandsins. Ég er með þessu ekki að gagnrýna þessa ráðstöfun heldur einungis að benda á að afleiðingar slíkrar ráðstöfunar eru þær að hæstv. fjmrh. verður að viðurkenna að hér sé þá orðin skuld ríkisins og það eigi að skuldfæra þetta sem skuld ríkissjóðs en ekki með þeim hætti sem hæstv. ráðherra hefur sífellt haldið fram að eigi að gera. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að ræða frv. frekar. Ég ætla ekki heldur að koma í veg fyrir það með neinum hætti að frv. geti fengið eðlilega afgreiðslu. En ég spyr: Er hugsanlegt að hv. nefnd, sem ég veit að kemur til með að hittast innan tíðar til þess að ræða tvö stór mál, geti hugsað sér, ef það hefur ekki enn verið gert, að ræða þau mál sem ég hef hér bent á að þurfi að ræðast betur og við þyrftum að fá betri skýringar á, þannig að 3. umr. fari fram eftir að slík umræða hefur farið fram í nefndinni? Hafi þessi mál hins vegar verið skoðuð ofan í kjölinn skal ég fallast á að málið fari ekki aftur til nefndar. En mér finnst að þegar beðið er um skýrar upplýsingar við 1. umr. málsins og hæstv. ráðherra svarar því ekki en vísar til nefndarinnar, þá sé það skylda nefndarhlutanna að skýra út hver niðurstaðan varð, nema hv. nefnd hafi komist að þeirri niðurstöðu að ekki þurfi að skoða þetta frekar. Nú veit ég að einn hv. þm., Matthías Bjarnason, sem var fjarverandi þegar þetta mál var til 1. umr., þekkir þetta mál betur en flestir aðrir hv. þm. Og ég efast ekki um að hann geti gefið upplýsingar um þetta mál. Ef hann getur gert það hér og nú er það auðvitað vel þegið. Það var ekki hægt við 1. umr. málsins, en mér finnst að ég hafi ekki fengið nægilega skýr svör varðandi þessi örfáu atriði sem ég hér hef nefnt. Ég þarf ekki, virðulegur forseti, að hafa fleiri orð um þetta frv. að sinni en ég óska eftir því að einhver, annaðhvort sá sem starfaði í undirbúningsnefndinni eða þeir sem störfuðu í sjálfri þingnefndinni, gefi betri svör en komu fram í þeim nál. sem fluttar voru framsögur fyrir rétt í þessu.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Í raun og veru þarf ég ekki að taka það fram að ég hlýt að styðja þetta frv. Ég hef átt aðild að því að flytja frv. um breytingar á Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins oftar en einu sinni og hér varð töluvert upphlaup, sennilega af mínum völdum, í lok síðasta þings og í framhaldi af því samþykkt þáltill. um að endurskoða þessi lög. Ég var einn af, ef ég man rétt, sextán nefndarmönnum og hef starfað í nefndinni. En það er rétt eins og hv. 1. þm. Reykv. tók fram að nefndin lauk störfum nokkuð fljótlega og eftir að ég var farinn úr landi svo ég get ekki sagt frá því sem gerðist á síðustu fundum nefndarinnar. Ég vísa því þeim málum og þeim fyrirspurnum hv. 1. þm. Reykv. til sjútvrh. sem vafalaust mun svara þeim spurningum. En ég vil benda á það að flest eða öll þau atriði sem hv. 1. þm. Reykv. gat um komu til mjög ítarlegrar umræðu í nefndinni á þeim fundum sem ég sat. Það sem mér finnst mjög mikils virði er að lögfesta þetta frv. Hins vegar ætla ég ekki að fullyrða að frv. sé gallalaust frekar en önnur mannanna verk og þá er tími til þess að gera breytingar í skjóli fenginnar reynslu. En mér finnst brýna nauðsyn bera til að Alþingi staðfesti það að allir eru óánægðir, hver og einn einasti aðili er óánægður með lögin um Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins eins og þau eru og eru búnir að vera óánægðir með þessi lög og framkvæmd þeirra í mörg ár. Sumar og mikilvægustu deildirnar hafa í raun og veru verið gagnslausar að öllu leyti, eins og frystideildin. Þess vegna finnst mér mjög mikilvægt að gera þessa grundvallarbreytingu og því fyrr því betra. Ég hefði talið að það hefði átt að vera búið að gera hana fyrir löngu og því fagna ég því að frv. er flutt. Það hafa orðið miklar sveiflur hjá mönnum í sjávarútvegi. Þeir sem voru með og kröfðust þessarar lögfestingar á sínum tíma eru flestir hverjir búnir að snúast nokkrum sinnum. Mér finnst að við þessa grundvallarbreytingu þá snerti þetta mál ekki svo mjög seljendur fisks, allt öðruvísi en áður var. Það er því fyrst og fremst fiskvinnslan. Það kom fram mjög skýrt í nefndinni að það væri ótækt að gera greinunum mishátt undir höfði þannig að það væri ekki hægt og ekki líðandi fyrir þá sem væru að kaupa fisk og salta og selja úr landi að aðrir þyrftu ekki að greiða neitt, eins og af óunnum fiski. Svo það var alltaf lagt til grundvallar að þetta næði til allra. En höfuðbreytingin er sú að það er verið að draga úr miðstýringunni með frv. Það er verið að leggja af þá kvöð að fiskframleiðendur eigi að leggja í sameiginlegan sjóð sem þeir fá ekkert meira úr en hinir sem eru að byrja og kannski verður verðfall þannig að þeir sem ekkert hafa lagt inn fá peningana sem hinir hafa verið að skapa sjóðnum. Á þessu er grundvallarbreyting. Og svo er aftur hitt sem hv. 1. þm. Reykv. gat réttilega um. Hér eru tekin öll tvímæli af í sambandi við lántökur Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins hjá Seðlabankanum sem var hluti af þeim aðgerðum sem ríkisstjórnin gerði fyrir tæpur tveimur árum. Sjútvrh. lýsti þá fljótlega yfir, ég held það hafi verið á þingi Sjómannasambands Íslands en ekki Farmannasambandsins, ef ég man rétt, að hann liti svo á að þetta ætti ekki að endurgreiða. Hins vegar heyrði maður hjá fjmrh. annað. Ég fagna því að hér kemur tvímælalaust fram lagaákvæði svo mér finnst að eiginlega þurfi ekki að spyrja hæstv. fjmrh. að því sem mér fannst hv. 1. þm. Suðurl. hafa einhverjar miklar áhyggjur af. Hann verður bara að hlýða Alþingi þegar Alþingi hefur afgreitt þetta mál og þá er þessari óvissu rutt úr vegi. Þetta vildi ég að kæmi fram. Ég er algjörlega ósammála einu sem hv. 1. þm. Reykv. sagði hér áðan. Hann sagði að hann teldi að það hefði verið rétt að leysa þessi mál með sveiflureikningum eða í gegnum skattakerfið. Ég er svo sannfærður um að ef sú aðferð hefði verið tekin upp hefði það aldrei gengið í gegn. Aðrar atvinnugreinar hefðu aldrei léð máls á því að veita sjávarútveginum þessa umbun í gegnum skattakerfið. Hins vegar getur Alþingi alveg tvímælalaust staðið á því að hér er verið að gera breytingu á kerfi sem er búið að vera í gildi í fjöldamörg ár í þessari atvinnugrein. Þess vegna er það að mínum dómi sjálfsagt og eðlilegt að sjávarútvegurinn njóti þessa með þessari breytingu. Ég get á ýmsan hátt tekið undir með hv. 1. þm. Reykv. um það að alltaf geta komið í ljós ýmsir annmarkar. Allt þetta var rætt allítarlega en af því að ég var ekki á síðustu, að ég held, tveimur fundum nefndarinnar vil ég ekki gefa þar neinar yfirlýsingar heldur tel ég það hlutverk sjútvrh. að skýra frá því því að hann fékk endanlegt nál.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég vil aðeins taka undir það sem hér hefur komið fram að frv. þetta er samið á grundvelli þáltill. sem var samþykkt hér fyrir frumkvæði hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar, það er samið af nefnd í þeim anda sem þar kom fram. Aðeins út af spurningum hv. 1. þm. Reykv. Það er alveg rétt hjá honum að á grundvelli 3. og 5. gr. þarf að setja ákveðnar reglur sem er ekki hægt að hafa alveg fastar í lögum og það er hlutverk sjóðstjórnar að fjalla um það. Þegar sjóðstjórn hefur fjallað um það verður sjútvrh. að staðfesta þær reglur og það er sjálfsagt og nauðsynlegt að gera Alþingi grein fyrir því þegar þær reglur liggja fyrir, en að sjálfsögðu verður að setja þær í nánu samstarfi við þá sem eiga hagsmuna að gæta í þessum sjóðum. Ég vænti þess að það verði mögulegt að gera hv. þm. og Alþingi grein fyrir því á haustþingi þegar menn hafa haft tækifæri til þess að skoða þetta mál betur áður en sjóðurinn tekur til starfa.

Frsm. minni hl. sjútvn. (Kristinn Pétursson) Hæstv. forseti. Ég skal verða snöggur því að ég veit að það er knappt um tímann. En það féll niður hjá mér áðan, ég ætlaði að spyrja hæstv. sjútvrh. að því í sambandi við þá skuld sem núna er í Verðjöfnunarsjóði. Í lögunum frá 1988 sem mynduðu þessa skuld í fyrsta skipti stendur, með leyfi forseta, að lánið skuli endurgreiðast af tekjum Verðjöfnunarsjóðs af viðkomandi aðilum á næstu þremur árum eftir að það er tekið. Það sem þá kann að verða ógreitt fellur á ríkissjóð. En með samþykkt þessa nýja frv. er ljóst að það verður ekki um neinar tekjur að ræða hjá þessum sjóði til að greiða þessa skuld. Mig langar því að vita hvort ekki sé þá meiningin jafnframt að ganga frá þessari skuld endanlega í ríkisbókhaldinu þannig að ekki verði um það að ræða að þessu verði kastað inn í framtíðina heldur verði hér um heilsteyptar ákvarðanir að ræða. Ég hef alltaf verið andvígur því að gera þetta svona af þeirri einföldu ástæðu að tveir aðilar geti ekki átt sama hlutinn og fiskvinnslan er öllsömul búin að bóka þetta sem eign hjá sér og þar af leiðandi getur ekki ríkissjóður átt þetta líka. En þessi er nú spurningin, hvort ekki sé þá meiningin, verði þetta samþykkt, að afgreiða þetta mál í eitt skipti fyrir öll.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Það er rétt skilið hjá hv. 5. þm. Austurl. að það var forsenda þessa frv. og þess starfs sem þar fór fram að gengið yrði frá þessum skuldbindingum. Og með samþykkt frv. er það mál komið á hreint og verður að sjálfsögðu fært út úr bókum Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins. Þá er, held ég, alveg ljóst hvar þarf að færa viðkomandi fjárhæðir hinum megin. Ég vænti þess að þau svör séu fullnægjandi.

Friðrik Sophusson Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að þakka þær skýringar sem hér hafa komið fram, bæði hjá hv. nefndarformanni, en einnig frá hv. 1. þm. Vestf. sem á vissulega heiðurinn af því að hafa flutt þáltill. hér á hinu háa Alþingi sem hefur leitt til þessarar niðurstöðu. Einnig vil ég þakka hæstv. ráðherra fyrir hans svör og því sem hann gerði grein fyrir hér úr ræðustóli. Ástæðan fyrir því að ég kom hér upp var ekki sú að ég væri á móti þeim hugmyndum sem þar er verið að viðra, heldur eru það nokkur tæknileg atriði sem ég hefði viljað skoða betur. Að heyrðum orðum hæstv. ráðherra tel ég að það verði látið á það reyna hvernig þetta kerfi gengur og eftir einhvern tíma sé möguleiki að endurskoða þessi lög. Í trausti þess sé ég því enga ástæðu til að halda þessari umræðu áfram. Enn fremur sagði hæstv. ráðherra, sem ég met mikils, að fulltrúar Alþingis og þá væntanlega þeir sem sitja í hv. sjútvn. fái tækifæri til þess að fylgjast með reglugerðarsetningunni skv. annars vegar 3. gr. og hins vegar 5. gr. frv.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Þær atkvæðagreiðslur sem nú hafa verið tilkynntar eru mikilvægar, m.a. um efnisatriði í frv. um Húsnæðisstofnun sem umdeild eru. Ég tel óeðlilegt að efna til þessarar atkvæðagreiðslu á meðan vitað er að nokkrir deildarmanna sitja á nefndarfundum og mælist til þess að það verði hinkrað með atkvæðagreiðsluna þannig að öllum deildarmönnum gefist færi á að taka þátt í henni af þeim ástæðum sem ég hef um getið.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Þetta er bæði sjálfsögð og eðlileg ósk, enda á það auðvitað ekki að vera svo að nefndarfundir séu í gangi á meðan þingfundir eru, en slíkt verður að gerast þegar tímaþröng er mikil. Forseti mun gera ráðstafanir til þess að þeir hv. deildarþingmenn sem nú eru á nefndarfundum verði látnir vita af atkvæðagreiðslunni og þeir beðnir um að koma og gerir örstutt hlé á þessum fundi á meðan. --- Fundarhlé. Forseti hefur látið kanna hvort hv. deildarþingmenn sem eru á nefndafundum geti komið. En svo stendur á með iðnn. að hún hefur boðað til sín nokkra gesti sem eru á fundi með nefndarmönnum og er því ekki hægt um vik að bregða sér í burtu. Þessari atkvæðagreiðslu verður því að fresta um sinn. Forseti hyggst, til þess að koma málum á milli deilda, ljúka þessum fundi og boða þegar í stað til nýs fundar þar sem fram fara atkvæðagreiðslur um mál sem eru til 3. umr. og þurfa að fara til Ed. Það verður síðan að ráðast með tíma hvort unnt verður að taka fleiri mál fyrir. En staðan í þinginu er nú þannig að brýna nauðsyn ber til þess að Sþ. geti byrjað fund kl. 9 í kvöld. Eftir þennan langa vinnudag sem hefur staðið látlaust í deildinni frá því kl. 10 í morgun telur forseti ekki ofrausn að hv. þingdeildarmenn fái tveggja klukkustunda kvöldmatarhlé. Forseti hyggst því fresta þeim hinum næsta fundi sem verður hér á eftir og láta síðan skeika að sköpuðu um það hvort hægt verður að halda annan fund í deildinni í kvöld eða nótt að loknum fundi í Sþ. ella verður að gera það kl. 10 í fyrramálið. Svona er áætlun þessarar deildar í grófum dráttum og verður ekkert við því gert að tíminn er að hlaupa frá okkur og við komumst ekki áfram, a.m.k. ekki núna fyrir kvöldmat, með fleiri mál eins og horfir.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Ég hef eina athugasemd fram að færa við það sem hæstv. forseti sagði, að ætlast til þess að þingmenn haldi áfram í nótt eftir fund í Sþ. í kvöld. Það verður ekki tveggja tíma matarhlé hjá öllum því sumir eru boðaðir á nefndarfundi, svo að það er nú verið að keyra hratt þessi trippi hér á Alþingi. Ég tel fráleitt að tala um næturfund og það nótt eftir nótt. Ég sé ekkert athugavert við það þó það dragist fram á mánudag, annað eins hefur skeð, að ljúka þingstörfum og gera það með skaplegum hætti. Ég vil láta það koma fram að forseti þessarar deildar hefur alltaf sýnt einstaka sanngirni og góða samvinnu við þingmenn. Og ég óska eftir því að hann hugleiði þetta sem ég hef nú þegar sagt.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Það eru ósköp skiljanlegar hugrenningar sem hv. 1. þm. Vestf. lýsti hér áðan. En ég vil aðeins að það komi fram til upplýsingar að svo stendur á í þinginu nú að á sunnudagsmorgun fara a.m.k. sex þingmenn sem taka þátt í störfum Evrópuráðs til funda þar og þeim fundum er auðvitað ekki hægt að breyta. Auk þess verður a.m.k. einn ráðherra fjarverandi ef ekki tveir. Það er því ekki annað sýnt en ef þingstörf stæðu fram yfir helgi yrðu að koma hér inn, ja líklega tíu varamenn. Og það auðveldar ekki þingstörf, eins og ég veit að hv. þm. hljóta að gera sér grein fyrir, að fá nýja menn inn í mál sem eru hér á síðustu stigum afgreiðslu. Ég vil því biðja hv. þm. að íhuga það mjög vandlega hvort ekki sé unnt að ljúka þingi eins og til stóð á morgun, hvenær sem það verður.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill láta þess getið að hann tók skýrt fram að það yrði að láta skeika að sköpuðu um framhald fundahalda í deildinni og hann getur vel tekið undir það með hv. 1. þm. Vestf. að auðvitað verður að ráðast af fundahöldum í Sþ. í kvöld hvort unnt verður að halda fund hér í deildinni að þeim fundi loknum. Forseti vill líka lýsa því yfir að hann telur að mjög mikið geti unnist á deildarfundum hér á morgun sem hefjast kl. 10, því sé alls ekki loku fyrir það skotið, ef verk verða unnin jafnhratt, skjótt og vel og gert hefur verið hér í dag, að þessari deild takist að sinna þeim verkefnum sem hún þarf að gera áður en laugardagurinn er liðinn. Við höfum því hálfan sólarhring upp á að hlaupa á morgun. Forseti hefur nú ekki verulegar áhyggjur af þessu máli. Hann vill hins vegar greina hv. deildarmönnum frá því að hann hefur áhuga á því að reyna að afgreiða þau mál sem samkomulag er orðið um að hér verði afgreidd, hvort sem í hlut eiga þmfrv. eða stjfrv. Hann vill standa við það samkomulag sem gert hefur verið. Hér eru nokkur þmfrv. sem þarf að afgreiða og forseti hefur fullan hug á því að gera það.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Ég tek alveg undir þau tilmæli hæstv. forseta að greiða eins og hægt er fyrir þeim málum sem liggja fyrir og sérstaklega þeim málum sem lítill ágreiningur er um og tel það sjálfsagðan hlut að menn reyni að stytta mál sitt eins og frekast er hægt. En út af því sem hv. --- ja, nú má maður ekki nefna forseta þegar maður er í deildinni --- 13. þm. Reykv. sagði, þá finnst mér að það verði að hafa það þó eitthvað af þingmönnum fari út á þessa mikilvægu fundi. Það hefur nú verið gert að semja um að menn skreppi, ef einhver mikilvægur ágreiningur er, út á ganginn eða í hliðarsali. Hins vegar held ég að mun minni eftirsjá sé í því þó eitthvað af ráðherrum fari. Þeir hafa ekki setið svo mikið þingfundi hér undanfarið og raunar ekki í allan vetur svo að ég sé enga ástæðu til að sakna þeirra sérstaklega.